第１３回 市民自治を考える懇話会 会議録要約版○日 時

平成１９年９月２６日（水）午後７時〜９時○場 所

市役所南館 講堂

○出席者

（委 員）
１１名 （欠席１９名）（サポートスタッフ） ４名
(事務局）
４名

会議内容
◎今回のテーマ・「中間まとめ」について・今後の進め方について＜主な内容と意見＞【事務局】●中間まとめについて・「中間まとめ」がまとまったが、本日、配布させていただいた。
・市民の皆さんにも、ご覧いただけるように、懇話会のＨＰにも掲載している。
・本日、欠席されている委員の皆さんには、郵送などで配布する予定です。
●感想文について
・この委員会についてのこれまでの感想について、提出いただいたものを、本日、配布している。
●広報誌について・11 月号広報誌で、委員の追加募集を行う予定です。募集機関は、ＨＰでは先行して掲載しますので、10 月中旬から 11 月中旬の予定です。
・皆さんの方でも、知り合いの方に声をかけていただき、ご参加をお願いしたいと思う。
●今後の進め方について
・これまで１年間話し合われたことを、「中間まとめ」としてとりまとめ、形になったと思う。
・本日は、今後の進め方について、議論していただきたいと思います。
・何も資料がないと、議論も進まないと思いますので、本日は、先進事例の資料を用意しました。８つの市の自治基本条例の内容を整理したものを用意しました。
・この資料は、市民向けの講座であるまちづくり大学の中でも、配布した資料です。
・もう少し具体的な中身がわかるように、２市の条例をお配りしています。一つが、｢伊丹市のまちづくり基本条例｣です。これまでも、久先生のお話の中に事例として、よく出てくる伊丹市の条例です。もう一つが、大阪府内で近隣となる｢岸和田市の自治基本条例」です。
（両市の自治基本条例について説明 省略）○

あちこちで、自治基本条例について検討されているが、市民自治が許されている範囲はどの程度か、地方自治法との関係でどれくらい許されるものか。自治基本条例はそれを補完するものと聞いているが、実際、どのあたりまで許されるものか判らない。

○

例えば、議会の議員の定数について言えば、地方自治法には、かなり大雑把で緩くしてある。
カリフォルニア州などでは、州法で決められている。日本では、どれだけ条例で規制できるの

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か。
【事務局】
・自治基本条例で、議会の定数を定めることはできないと思う。
○○

自治基本条例をつくって、どれだけの拘束力・影響力があるのか判らない。
７月に、池田市のある会合で、池田市は各小学校単位の地域協議会に対して、600 万円くらいのお金を配分していると聞いた。

【事務局】
・池田市は、自治基本条例とは別に決めているようである。
・自治基本条例が先なのか、地域協議会が先なのかということは、特に決めていない。
【久先生】
・簡単に整理すれば、国会にしろ、地方自治体にしろ、我々市民が付託してやってもらっているわけですから、基本的には市民自治なのです。そこに位置づけられていないものを、法に抵触しない限り、何を書いてもいいわけです。
・一番典型的な話で言うと、岸和田市の第 24 条の総合計画について、基本構想部分は議会の議決が必要ですが、それ以外の部分は法の位置づけはありません。ところが、第 24 条で、総合計画の全部を位置づけてしまいましたので、その結果、義務にしてしまったわけです。第２項で、市長は適切な進行管理をしなければならないと定めて、市長が守らなければ、条例違反になります。
・大阪狭山市の場合は、今はそういうことにはならないのです。
・同じ項目であっても、伊丹市と岸和田市では、微妙に違っています。例えば、審議会の公募委員について、岸和田市の第 19 条は、「市民から公募により行わなければならない」として、必ず、公募の委員を入れなさいということにしています。ところが、伊丹市の場合は、「努めなければならない」として、努力義務なのです。
・現在、伊丹市は４年経って、検証を行っていますが、まだ、半分くらいの審議会は公募委員を入れていません。これをもう少し何とかしなければならないと、市役所に申し入れています。
・このように、同じ項目でも、内容を深めたり、ちょっと手前でとどめたり、これは、市民の思いと市役所の思いの違いで、変わってくると思います。
・住民投票も、岸和田市の場合は、「外国人を入れる」となっていますが、伊丹市は、別途、定めるとなっています。
○

大阪狭山市の場合は、審議会の委員は市民の公募委員になっているのですか。

【事務局】
・かなり市民の委員を入れているが、すべてが公募でないし、専門性の必要な場合もある。
【久先生】
・伊丹市は４年目に見直しを行ったとき、かなりのデータを出してもらって、議論しました。
・何が違うかを議論しました。データに基づいて、話をするというもの一つのやり方です。
【事務局】
・必要なデータは、要望に応じて、用意していく。
○

本来の目的である、今後の進め方について、議論をすべきであると思う。
今までの漠然とした話から、もう少し深めた話をすべきだと思う。この両市の条例をたたき台として、議論を進めた方がよいのか。

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【事務局】
・あくまで、今後の進め方を議論していただくための参考資料として、配布したので、いきなり各論をやろうということではない。もっと、他市の条例も知りたいということであれば、用意するし、「中間まとめ」をもっと深くやるという意見もあると思う。皆さんのご意見をたくさん出してほしい。
○（サポートスタッフ）
・大和市は市民自治が活発なところで、いろいろな条例をつくっていて、自治基本条例についても、すごい回数の審議を重ねてきたが、議会にかけると、議員から修正案が出て、修正案が可決したという事例もある。
【事務局】
・この場は、条例にするまでの市民の考え、思いをまとめる場である。その思いをできるだけ条例という形にして、最終的には、議会が決めるということになる。
・次回以降、まだ、話し足りない部分を議論していきたいと思う。
【久先生】
・伊丹市で提言を作る中で、まちづくりについて議論した時に、権利と義務の話が出ました。
・押し付けて義務にするのは、おかしいという意見がでて、権利として行使すべきもととなりました。
・となりの和泉市では、自治会の役員さんが、「自治会に加入しなければならない」という意見が出ていて、義務にするのはおかしいなどの意見が出て、議論の真最中です。
○

この「中間まとめ」の内容と両市の自治基本条例には、まだ大きな隔たりがあるし、地方自治法や今の大阪狭山市の職員規程とも関係してくると思う。
「これからの検討課題」について、あと一年でやるなら、もっと頑張らないといけない。

【事務局】
・皆さんの意見をお聞きして、整理したいと思う。
○

市民として、どのようなものをもっているのかを出し合えばよいと思う。
私たちが条例を作る必要はない、思いをまとめればよいと思う。

○

みんなで、｢中間まとめ」の検討課題をつぶしていくのと、自治基本条例を考えるのと、どうしても引っ付かない。納得できないままで、進めてよいのかと思っている。
課題をつぶしていく中で、条例はやっぱり必要だと思うまで、話をしないといけないと思う。
これから、月２回お願いしますと言われても、とても対応できない。

○

条例のできあがった姿をまだ、考えなくてもいいと思うので、話し足りない部分をもっと話し合う必要があると思う。
大阪狭山市が抱えている問題、それを詰めていったときに、市長のマニフェストの中にある地域協議会など、具体的に検討されている、行政としてやりたいと、かなりしっかりしたものがあると思うが、そうしたときに、本当に、大阪狭山市でどこまで、できるのかと考えたときに、市全体で、自治というわけもいかず、結局は、地区ごとに分けてということで、議論が進んでいくと思うので、そのあたりが議論の中心になると思う。

○

伊丹市、岸和田市を参考にするのは、いいのだけれども、大阪狭山市ここにありというものをつくりたいと思う。例えば、自治会に入るべきとか、これもかなり暴論ですけれども、選挙に投票する義務があるとか。投票しない場合は、ボランティアの罰がある。
そのようなことをやったら、大阪狭山市、やったなということになると思う。

【事務局】
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・先生がおっしゃったように、法律の枠を超えない限りでは、可能だと思う。自治基本条例の趣旨にかなうべき内容かどうかも議論すべきだと思う。

○（サポートスタッフ）
・自治基本条例を作ると、最高規範になるので、かなり現行の条例や規則が影響を受ける。
・市民参加だけでも、いろいろあるので、一つ、一つのテーマをきめて、進めていくのはどうだろう。
○「中間まとめの検討課題」を再度、見たが、後ろのほうへ行くにつれて、我々の議論も希薄だったと思う。例えば、行政システムの改革について、どれだけのことを皆さんが考えておられるのか、地域協議会とか、そういうことを含めて考えたときに、５年後、１０年後の未来を考えたときに、どうなっているのかを想像、理解したうえで、議論すべきであると思う。
だから、３番目の項から前に戻っていくのが、いいと思う。

○

どちらかというと、２番目から議論していくべきだと思う。その議論が深まっていくと、１番目も波及するし、３番目も波及すると思う。
今、痛感しているのは、市民も、行政も、「協働」という言葉が一人で走っていて、みんなが思っていることが、ばらばらだと思う。もう少し議論を深めていきたいと思う。

○

この「中間まとめ」ができあがって、伊丹市と岸和田市の自治基本条例を見て、いきなり、ここまでいくのかと驚いている。
伊丹市と岸和田市の条例の違いも判らないが、私が判らなかったら、市民の方も分からない方がたくさんいらっしゃると思う。
今もし、自分ができることがあるとすれば、検討課題について話していくことで、その先が見えてくるのかなと思う。

【事務局】
・本日、このような資料を用意させていただいたのは、そういう反応もあるのかなと思って、配布した。判る人もいれば、判らないという方もいる中で、いきなり、ここへいくという意味ではない。
【久先生】
・伊丹市も岸和田市も、いきなり、こういう形になったわけではありません。この前段として、伊丹市の場合でも、市民が出した提言があります。提言は魂とか内容は流れ込んでいますが、まったく違う形をしているわけです。
・市民がどういう提言を出したのかを見れば、懇話会の内容と自治基本条例の関係が明確に分かるのかなと思います。
・伊丹市の場合も、決して条例の内容を検討したのではなく、これからの市民自治のあり方を検討して提言を出して、それを受けて条例になっています。
・行政システムの改革を検討する、これは非常に難しくて、いろいろ議論して最後の条例として、こういう形になっています。
・具体的にいうと、岸和田市の第 13 条の職員の責務というのがあって、｢職務の遂行にあたっては、創意工夫に努めなければならない｣とありますが、これは、どんなところから出たかというと、市役所に行って、これできますかといったら、できません、前例がありません、法律にありません。もう少し、頭で考えて、自分で地域の課題を捕らえて、政策、施策を考えてほしいということを難しく書いたら、こうなったわけです。
・今起こっていることを議論して、どう変えて行きたいのか、どうしたいのか、行政システムを議論するのではなく、組織に対して、もっと、こうしてほしいとか、こうあったらいいなを積み上げていったら、いいと思います。
○

伊丹市と岸和田市の２つ自治基本条例を出したのは、大阪狭山市と共通点があるからですか。
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【事務局】
・久先生のお話によく出てきたのが、伊丹市で、最近よく目にするのが岸和田市です。これにしたいとか、拘束するようなものとして、出したものではない。
【久先生】
・補足すれば、伊丹市は薄い、岸和田市は厚いということです。伊丹市の場合は、一番重要だと思うことをしっかり書いているし、岸和田市の場合は、細かいところまで書いている。両極端です。最後は、どちらをめざすのかということになります。
・伊丹市の場合は、条例はいくら作っても一緒なので、実績を積み重ねることが、大切だということで、市民の提言を受けて、事務局もそういうように思われたので、13 条しかありません。
・岸和田市の場合は、かなり細かいことをおっしゃる委員さんも多かったので、細かいことも書いておかないといけないということになって、しっかり書いているということです。
・伊丹型になるのか、岸和田型になるのか、そこまでは、提案では書き込んでいませんが、ニュアンスとしてだいたいわかります。
○

私が思うのは、条例をつくるための会でないと思う。提言できるまで行けたら、いいなあと思う気持ちでいる。
実行できないような条例、条例違反がいくらでも出てくるような条例なら作らない方がよいと思う。
これまでは、行政におしつけてきたような、要求するだけの市民ではいけないと思う。
最初 30 名いたが、2、3 回欠席すると、敷居が高い。それまでの経過が分からないし、正直そんな気がする。おそらく、そういう方が多いと思う。
「中間まとめ」の２番目から一つずつでも、つぶしていく、時間がかかっても、久先生のご指導を仰ぎながら、みんなで、スタッフの方も入っていただいて、やっていくのがいいと思う。
積み重ねていく以外に、いきなり、高い塀はできないと思うし、ブロックを一段ずつ積んでいくということでいいと思う。
条例ということになってくれば、できれば、市民も行政を守らなければならない。究極は、我々は条例を作るのではないということだと思う。

○

本音を言うと、あまり市政に関心があるわけではないし、ここに来れば、少しでも勉強になればと思い、来ている。
もし、許されるものであれば、もっとザックバランな感じで、一つのことであっても、文章で書くと難しいので、そういうところに戻っていただければ、何らかの発言ができると思う。

○

市民自治を考えるということなので、市民のレベルも様々なので、結局、条例にして決めるのは議会だと思うが、いずれにしても、これを決めるまでに、大阪狭山市に住んでいて、もう少し、気持ちよく住めたらと思う。
少しずつ、地域社会がギクシャクしてきて、意識をしているが、市民協働、住民協働のやり方によっては、住みやすくて、住みたいまちになると思う。
世代を越えて、いろんな意見を聞いてもらったらいいと思う。条例を作りましたでは、すまないと思う。意識とモラルの間を埋めることが大切だと思う。

○（サポートスタッフ）
・皆さんの原点は、「好きやねん、さやま」、つまり、まちの誇りであったり、愛着であったり、ここが住み続けたいまちでいいと思う。でも、世の中のトレンドは、満員電車に喩えると、運転手が急ブレーキをかけると、みんながあっち向くけど、俺はこっちに向きたいけどという形だと思う。
・トレンドとしては、市民協働、行政と同じプラットフォームに立たないとしょうがない。変わらなきゃ、市民も行政もみんな変わったら、もっと、愛着、郷土愛も高まるのかなと思う。

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そうしたら、変わるためには、どうしたらいいのかと言えば、やっぱりルールを作るしかないと思う。
・究極は、住み続けたい「さやま」、市民だけが変わっても困る、職員も変わってもらわないと困る、最終は、条例になるかもしれないが、もっと議論すべきであると思う。そうすることによって、自分の好きな「さやま」の共有者が増えると思う。
・議論としては、ある委員さんがおっしゃたように、まず、市民と行政の協働を話し合うべきだと思う。議論していくと、ただ、単に言いっぱなしのまちでなく、自ら考えて行動するまちになってよかったと思えると思う。
・実践の中から、これが協働であったのかと思うことが一番いいと思う。
【久先生】
・条例で自治会への加入を義務付けると加入率は上がるかもしれませんが、参画はどうかと思います。そこをもう少し議論すると、何か見えてくると思います。それをみんなで、共有しながら、他の地域へ共有していくような仕掛け、仕組み、もっともっと、いい線までいっているので、これをさらに詰めていって、課題が見えてくることが、たくさんあるのではないかと思います。
【事務局】
・皆さんのご意見を聞いていると、よそ市の条例をたたき台にするのではなく、この「中間まとめ」をベースにして、特に、市民と行政の協働をテーマに据えて、もう少し話し合いを進めていくような議論の順番に整理したものを考えてみようかなと思う。
・このような形で、進めていくということで、どうでしょうか。
○

期限はいつごろになるのか。

【事務局】
・事務局としては、いつごろとは決めにくい。
・特に、期限は切られていない。提言がまとまれば、それを市長に出せば、役目は終わるが、通常は、２年とか１年かだが、こういう進行であるから、あえて設定していない。
・一方で、市長のマニフェストでは、平成２０年度中に自治基本条例を制定するとなっているが、皆さんの中で、決めていただいても構わないと思う。
○

議論を重ねた法がいいと思うが、２年くらいかなと思う。後６ヶ月ということですね。

【事務局】
・皆さんの共通認識としてあれば、それを想定しながら、進められるが。
【久先生】
・市長のマニフェストは、我々は気にする必要はないと思います。もう少し議論が詰まっていくと、事務局案として議会にかけてもらっても構わないし、市長に提案して、我々が止めても構わないわけです。
○

懇話会の委員の追加募集はどうなるのですか。

【事務局】
・広報誌で、募集をします。皆さんのお知り合いにも声をかけていただきたい。
・次回は、１０月２４日(水)に開催予定。

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