自死の苦悩を抱えた方へ

すべてのいのちの平安を願う

宗 教者 からのメッセー ジ

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浄土真宗本願寺派総合研究所

はじめに

平成二十八年、京都府により自殺対策の一環として三月一日が「京都いのちの日」として制定されました。これを契機に、私たちも宗教者として自死に関する具体的な取組をしたいとの想いで、『宗教者からのメッセージ』を発刊しています。今回は第二巻と同様に、自死に関する様々なことへ強い想いを持った宗教者へのインタビューを中心に収録しました。

この冊子を編集するにあたり、私たちは繰り返し、自死にまつわる苦悩について想いを馳せました。真正面に見据えることさえ難しい、大きく深い苦悩は、自分一人の手には負えません。できれば、私たちは、あなたと共にその苦悩を抱えたいのです。宗教は、生きること、死ぬことに真摯に向き合い、それを問い続け、苦悩に向き合う方法を集積してきました。だからこそ、自死の苦悩を抱えるあなたにとって、宗教には何らかの救いや苦悩を和らげる手掛かりがあるのではないかと思うのです。

本冊子では、苦悩するあなたの想いを代弁するつもりで、宗教者へ自死にまつわる問いを 投 げ か け ま し た。正 直 な と こ ろ、イ ン タ ビ ュ ー で は 答 え る こ と の 難 し い 問 い ば か り であったと思いますが、それにもかかわらず、宗教者の方々には、具体的な言葉で誠実にお答えいただきました。インタビューを通した宗教者からのメッセージが、あなたの想いに

少しでも届き、あなたが少しでも安らぎを感じていただけることを心より念じております。

浄土真宗本願寺派総合研究所 所長 丘山願海

宗教者へのインタビュー

はじめに

目 次

・関本和弘（融通念仏宗）

1

・岡野正純（孝道教団）)

・河合宗徹 臨( 済宗妙心寺派)

相談窓口一覧

おわりに二〇一七でのメッセージ
LifeWalk

・野呂靖 浄( 土真宗本願寺派

・ナセル永野（イスラーム）)

3

・土井健司 キ( リスト教プロテスタント

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宗 教 者 へのイ ン タビュ ー3

とで楽になることがあります。悩みを話して気持ちが楽にな っ た 経 験 を お 持 ち の 方 も 多 か ろ う と 思 い ま す。だ か ら、

中 に あ る も の を 言 葉 と し て 外 に 出 し て も ら う。な る だ け、

関 本 和 弘 （融通念仏宗）
心の中にあるものに近い言葉を心の中にあるものに近い言葉を出せる方がいいです。つら

話しやすい場所が大事であることを痛感しています。心の出せる方がいい

いとか、しんどいとか、弱音と言われるものを言葉にして出 せ た ら、そ の 分、ち ょ っ と 楽 に な る の か な と 思 い ま す。

そ の 極 め つ け が「 死 に た い 」と い う 言 葉 で す。そ の 言 葉 は〝 必 死 で 生 き て い く た め 〟に 発 せ ら れ る の だ と 私 は 思 っ ています。
「死にたいと言うやつほど死なない」という誤解は相談員をするようになってから、話をしてもらうことの大切さと仏教とが、かなり結びついたという感覚があ

ここから生じているのでしょうね。

えないようなことを、ここで聴くんだというふうに思って
活 動 し て、偶 然 行 き 着 い た の が『 華 厳 経 』と い う 普 段 読 む
お 経 の 中 の 三 業、身 体 と 言 葉 と 心（ 身 業・ 口 業・ 意 業 ）の関本

― ご自身の信仰とのつながりを教えてください。

びつくと書いてあって、その三業を清めねばならないと説

上天下唯我独尊」という有名なお言葉に注目しています。

の元となっている苦悩を言葉にして外に出してもらうこに身体にあふれてくることがあります。そこでその苦しみらない時に、不眠や過食という形で、その苦しみが無意識

心の中にいっぱい苦しみを抱えて、自分でもどうにもな

テレサの「この世で最大の不幸は、戦争や貧困などではあな い 子 が い る。そ の 差 は 何 な の か な と い う 時 に、マ ザ ー・

す が、同 じ 状 況 に 置 か れ て い て も、死 を 考 え る 子 と、考 え

具体的に言うと、いじめを受ける子どもはたくさんいま

最近は、お釈迦さまが生まれたときに言われた「天かれているんです。

関係性ということでした。その三業が、人間の苦しみに結

自分のいのちは自分で使うものなんです。

り ま す。自 殺 し た い と い う ぐ ら い 深 い、重 た い、誰 に も 言

関本て 、ご 自 身 の 変 化 は あ り ま す か 。

― 「大阪自殺防止センター」で相談員をやるようになっ宗教者へのインタビュー

4んです。無意識に自分が味方してくれるからまだ頑張れるたとしても、自分が自分を必用としているうちは大丈夫な付いたんです。自分の周りがみんな自分を不必要だと言っ

まれてしまうと、それこそ本当の地獄だなということに気はそこに補足して「自分の周り」という中に自分自身が含を貼られてしまうと、そこは地獄だと感じるのですが、私とを気付かされました。自分の周りから不必要のレッテルれていない」と感じる事なのです」という言葉に大切なこ

り ま せ ん。人 か ら 見 放 さ れ て、
「自分は誰からも必要とさ育ててもらえるような環境が大切でしょうね。

す。そこにいてくれるだけで、それでいいんやでと言ってに い る だ け で 尊 い ん で す。そ こ に 理 由 な ん か 要 ら な い でて、存在するだけで認められる存在承認が大切です。そこのなんです。達成することで認められる達成承認ではなくいる方が多いと思うんです。自分のいのちは自分で使うもを削られて生きて、風前のともしびの様になってしまってている方々がたくさんいます。そういうところで、いのち

会社やいろんな人たちに自分のいのちを使われてしまっ

り 自 分 が 自 分 の 敵 に な っ て し ま う 瞬 間、「（ 自 分 に 向 か っ

見つけないといけない

まずは自分の心に穴の開いているところをんです。でも自分が自分を必要ないと思ってしまう、つまて）おまえなんか存在する価値もない。何をしたって無駄」

め られても、たぶん自殺を考えるところまではいかないん

まう。だから、「自分は自分で大丈夫」と思える子は、いじると思えるようになれるんでしょうか。

い 場 合 、ど う す れ ば 、そ こ に い る だ け で 自 分 に 価 値 が あ― 自分で自分のことを価値があるというふうに思えなと自分の中の声が、そう言いだしたときに、心が折れてしじゃないかと思います。その自己尊重感を、どうやったら育関本

ぞれ自分が自分のいのちを使うことができる尊い存在であ

それで、「天上天下唯我独尊」という言葉は、皆さんそれす。だ か ら、イ ン ス タ グ ラ ム、フ ェ イ ス ブ ッ ク な ど の Ｓ Ｎ

よそから、承認をもらいたがる人が増えたように思うんでじゃないかと思います。最近は、そこに気が付かないから、

まず、自分に価値があるということに気が付くことてられるのかなというのを今、考えているところなんです。

るという意味なんじゃないかと思っています。世の中を見Ｓ で 他 者 か ら「 い い ね 」を も ら い た が る 人 が 多 い の か な。

5て み た ら、自 分 の い の ち を 自 分 で 使 っ て い な い。む し ろ、

宗教者へのインタビュー

ころを見つけないといけない。穴が開いた理由。どんな穴んです。そのために、まずは自分の心に穴の開いていると生み出せるようになったら、満たされるようになると思うなものです。それを、よそからもらうんじゃなくて自分ででも、それって、穴の開いた桶の中に水を入れているようす。人によって、何が穴になっているかは分かりませんが、きにフタをしたものが自分で開けられるようになったんでしょうね。不意に前述の言葉が思い出せたんです。そのとろ」って言葉に対する答えが自分なりに用意できたんでがらお寺に入り三十歳を過ぎて、「人死んだら、儲かんねや

人 と 話 を す る 中 で、そ う し た 穴 が 見 え て き ま す。ま ず は、

そ う い う こ と が 意 外 と あ る も の で す。自 分 を 見 つ め た り、

いろんな穴があります。多くの場合、フタをして見ないよ

それを認識することがはじめの一歩ですし、穴がふさがっの開き方をしているのか。虐待による穴、いじめによる穴、

うにしているので、そこに穴が開いているって、なかなかていくことにつながると思います。

ていられるという穴もあるんです。でも、いつかそのフタを開けるときが来ます。そのフタを開けたときに、自分の穴とどう向き合うか。

三十代の後半ぐらいでした。私はずっと、とにかくお寺をなところですね。お経の中に確たるものがあるということ

関本― 自死で命を終えるとどうなるのでしょうか。

したくないと思って逃げてきたんですが、その原点は、子で も な い で す し。自 死 と い う 死 に 方 も、他 の 死 に 方 も、私死んだ後のことは、実は分からないというのが正直

ど も の こ ろ 友 達 に「 お ま え ん ち、人 死 ん だ ら、儲 か ん ね やは一緒だと思っています。

てください。

― 死にたい気持ちのときに、心が楽になる方法を教え

意識にフタをしたんでしょうね。それ以降、知らず知らず

関本

先 程 の 三 業 の 話 で、心 の 中 に「 死 に た い 」と い う 思

お寺を避けるように進路をとって行きました。しぶしぶな

心をえぐる言葉でした。だから、自分でそこのところに無い 一 言 だ っ た ん で し ょ う が、自 分 の 土 台 が 崩 れ る よ う な、ろ」って言われた言葉だったんです。子ども同士の何気な

私 も 穴 が 開 い て い た ん で す よ。そ れ に 気 が 付 い た の は

お守り代わりになるような場所を気が付かないんですね。もちろん、フタをすることで生き宗教者へのインタビュー

6こ と で は な い で す。む し ろ「 本 当 は 死 に た か っ た ん で す 」

大事だと思うんです。そう思ったり、言うことは全く悪い

たい」という気持ちを、いかに言葉に出してもらえるかがに飛び込んでしまうといったことがあるので、その「死にいが出たときに、これが体に出てしまうと、無意識のうちるというのが一番よくない方法ですね。

な ら、流 し た ら い い ん で す。と に か く、気 持 ち に フ タ を す

ず 吐 き 出 す、表 に 出 す。ま ず は そ こ か ら で す。涙 が 出 そ う

いう無駄な抵抗をするよりは、素直に自分の気持ちを、まぶっているときは、何をしても無駄かもしれません。そうと正直に言ってもらいたいですね。それを「（死にたいとま― 今、苦悩を抱えておられる方にメッセージをお願いします。

で考えてしまうほど）それだけしんどいんですね」と受けとってもらえる環境があれば、実際に自殺してしまうとこ

関本

れを思い切り破る。そして、ごみ箱に捨てる。それは、心の効果的です。死にたいという気持ちをひたすら書いて、そ話す相手がいない場合には、その気持ちを紙に書くのもる よ う な 場 所 を。で きい。お 守 り 代 わ り に な

場所を見つけて下さ

ちを吐き出せるような

自分に余裕があるときで構わないので、自分の気持とは減らせると思うんです。

中にあるものを外に出すということですから、それが一人たらそれをお寺というなと思います。

場所に見つけて欲しい

でできるベターな方法ではないかと思います。
感情が高ぶっているときって、具体的な救いの手段が提あるんです。だから、どうしようもなくなっているときこ

そ、傾聴してくれる人がそばにいるのが理想です。そのど

うしようもなさが、ある程度収まったときに、初めて救いの手段が提示されたら、ああ、そういう方法もあるのかなと乗ることができるのだと思います。だから、気持ちが高7示されたとしても、その手段の手を払いのけてしまう事が宗教者へのインタビュー土井健司
キ( リスト教プロテスタント)― ご自身の経験とのつながりはありますか。

があります。彼の生きづらさを何度も聴いたりしてきまし高校の友達が電車に飛び込んでしまったという経験

考え方や捉え方について発言できること、たから、飛び込んだと聞いたときには、しようがなかった

土井

発言しないといけないことがある― 二 〇 一 五 年 に『 自 死 と 遺 族 と キ リ ス ト 教 ～「 断 罪 」

な い で す よ ね、本 当 に。し か し、研 究 そ の も の の き っ か け

何か連絡してきてほしかったとも思いました。何とも言えという思いもなくはなかったですね。でも他方で、やはりか ら「 慰 め 」へ 、
「 禁 止 」か ら「 予 防 」へ 』
（ 新 教 出 版 社 ）をは、先の通りです。

けを教えてください。

それで私にも、何か考え方や捉え方について、発言できるり組まれていることに刺激を受けたことがきっかけです。

る研究会で、浄土真宗の方が中心となって自死の問題に取死してもよいというわけではないんだけれども、かといっ裁く歴史が長くあったんだなと思いました。もちろん、自今の目から見たらですけれども、ずいぶん、自死した人を

土井ＮＣＣ宗教研究所のつながりで、様々な教団が集まこと、発言しないといけないことがあるんじゃないかなとて一方的に裁けばそれで良いのかというと、そういうわけ土井

思うようになりました。関西学院大学内の先生方にいろいでもない。ましてや、残された家族にまで、その罰を広げる

こ の 問 題 に 関 す る キ リ ス ト 教 の 歴 史 を 見 て い く と、ろ 聞 い て み た ら、じ ゃ あ 一 緒 に や ろ う と な っ て、神 学 部、というなら、それはおかしいんじゃないかなと思いました。

討することになり、それらをまとめて出版しました。

ていただくことを含め、いろんな角度から、この問題を検り、藤藪庸一牧師など長年取り組んできた方々に講演をし

人 間 福 祉 学 部、総 合 政 策 学 部 の 先 生 た ち と 研 究 会 を つ く― 実際に研究し編集に携わって、いかがでしたか。

出 版 さ れ て い ま す が 、こ の 本 を 出 す こ と に な っ た き っ か

宗教者へのインタビュー

8とにかく自死者を一方的に裁くのはよくない― 土井さんのまとめた内容は、どのようなものなのでか、その解釈や適応の仕方を考える必要があります。

反対に、アウグスティヌスの議論は、誰が誰に対してとい う こ と が 非 常 に は っ き り し て い ま す。四 一 〇 年 に ア ラ

神学の立場から、自死者を擁護する論が展開されているのン・ ダ ン と い う 聖 職 者 の『 自 殺 に つ い て（ Biathanatos）』という本との出会いでした。ここには、初めてキリスト教

土井

いうメッセージをアウグスティヌスは語っているのです。

す。これに対して、死ぬ必要はない、死んではいけない、と死んでその恥辱を晴らすべきだという圧力があったようでわせたときに、女性に対する暴力もあったわけです。当時

リックがローマを劫掠し、ローマの人たちをひどい目に遭で す。古 代・ 中 世 の い ろ ん な 人 の 言 葉 を 引 っ 張 っ て き て、ですから一般論、抽象的な教理として自死は罪だと言ってしょうか。

自死した方を裁くことに異議を出すわけです。根本にあるいるわけじゃない。この文脈を外して理解するなら、彼の一 番 印 象 的 な の は、十 七 世 紀 初 め に 書 か れ た ジ ョのは、とにかく人を一方的に裁くのは良くないということ意図から逸れてしまうと思います。

の 社 会 的 な 風 潮 と し て は、女 性 が そ う い う 経 験 を し た ら、で す。そ こ に は、自 死 に 至 る 理 由 が あ る だ ろ う し、む し ろ
その苦を、愛によって受け止める必要があるんじゃないか― トマスの議論とは、どのような内容なのですか。
土井と い う の で す。そ こ で、キ リ ス ト 教 の 古 典 で あ る ト マ ス・
アクィナスとアウグスティヌスの議論について再考してみ死は本性に逆らうことになるので良くない。二つは、人は社会の一員なんだから、社会を害することをしてはいけな

一つは、人は自己を愛すべき本性になっており、自ようと思ったわけです。
言語というものは、ある状況や、誰が誰にという関係性い。三 つ は、い の ち は 神 様 か ら 与 え ら れ て い る の で、自 分

い ず れ も、そ う な ん だ と 思 う ん で す。し か し 例 え ば、自のなかで意味をもつものですが、スコラの大成者と言われや関係性のなかで書かれたものではありません。そのため己を愛することについて見てみると、実際に自己を愛せなで勝手に処分してはいけない。

トマスの説く内容をどのような場面でどのように使うの9

る十三世紀のトマスの議論は、大変抽象的であって、状況

宗教者へのインタビュー

い人がいるわけです。その人に対して、一方的にいけないに行く」とは聖書には書いてないのです。その根拠は、歴史

うに寄り添っていくべきなのではないかと思います。こうん。そ れ で は、裁 け ば よ い の か ど う か と い う の は、ま た 別

もちろん、自死することは勧められた行為ではありませの中で、教えを解釈する中でできてきたのだと思います。

した古典的な議論をどう解釈し、具体的に適応するのかをの問題です。聖書には裁くのはあくまでも神様だと書いて自死すると地獄に行くということはていくことができればと願います。やはり、人に尽くすと光が与えられる

生 き て い る 限 り は 、必 ず 希 望 が あ り 、思います。

いうことしか、人にはできない。人は裁く立場にはないと教理ということで言うならば、やはり地獄へ行くとてください。

― 苦しいときに、気持ちが楽になる方法があれば教えう に 言 う 聖 職 者 は、あ ま り い な い と 思 い ま す。で は、ど う

土井あるということでしょうか。

ではない。それから、どんな場合でも何かしら希望は必ず神様が共にいるというのが根本です。ですから決して独り楽になる方法ですか、難しいですね。キリスト教のなるんだという話に関しては、まだ整理ができていないと信仰ということであれば、とにかく、いついかなるときもとくにはありません。地獄は、イエスも言及していますから存在しているわけです。しかし「自死すると地獄土井― 地獄へ行くという根拠はあるのでしょうか。

思います。

し弱くなっている、柔らかくなっているので、今日そのよいうことになるのでしょうか。しかし、教理そのものが少土井るのですか。

― キリスト教では、自死で亡くなるとどうなると考え聖書に書いてないあります。人と人とはできる限り、同じ人として寄り添っ考えることは大事なことだと思います。

と裁くのではなくて、むしろ、自己を愛すことができるよ

宗教者へのインタビュー

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― 神様と共にいると実感するには、どうすれば良いの

あ っ て も、生 き て い る 限 り は、必 ず 希 望 が あ り、光 が 与 えられるというふうに思うことが助けになるかもしれません。それはもう、そう信じるしかないのです。しかし、そうでしょうか。
土井

思えないから、苦しいのですけどね。

わ た し も 始 終、実 感 し て い る わ け で は あ り ま せ ん。

実 感 で き な い の で あ れ ば、空 虚 な ん だ け ど、そ れ で も、そ

聖書の詩篇という宗教詩を唱えるというのは、昔からされと、ほっとするというか、光が与えられるということはあ

る と、あ る い は、あ る 人 と 一 緒 に い る だ け で、何 か ち ょ っそれでも、人って面白いもので、ある人の話を聞いていて き た こ と で す。詩 篇 に は 人 の 苦 を う た っ た も の が 多 く、ると思います。そういう人が身近にいるかどうか、これはう想念するしかないですよね。そうした時に、祈ることや、その時々の気持ちに合う詩篇を唱えるというのは、良いか

とても大きなことです。

― 笑 う 人 と 共 に 笑 い 、泣 く 人 と 共 に 泣 け

も し れ ま せ ん。で も、絶 対 で は な い で す よ ね。こ う い う こと は 一 般 論 と し て は 語 れ な い。そ の 場、そ の 時 間、ど う す
るかにかかっているので、そういう出会いがあることを祈るしかないです。

― 大切な人を自死で亡くしたことをどう受け取っていくことができるのでしょうか。
土井― 希望についても、教えていただけますか。
土井

うんですよね。これまで苦しんできたんだから、安らかで

しかし遺族は亡くしたことを、どうやったら受け取れる

願 い と し て は、神 様 の も と に 行 っ て 欲 し い な と 思は、終末や破滅ではなくて、その後に新しい世が来るといあって欲しいと思う。

する勢力の力が極まった時と記されています。だから、もんでしょうね。なかなか受け取れないですよね。今までのキリスト教には終末論がありますが、そのポイント

う と こ ろ な ん で す。そ し て、終 末 は い つ か と い う と、敵 対う駄目だという時にこそ道が開けるという考えが終末論のら 奪 わ れ て し ま う わ け で す。そ の 喪 失 感、後 悔 の 念 は、ま自分の日常を形成してきた人が突然いなくなって、自分か

人 生 に お い て、ど う 考 え て も、ど う し よ う も な い 時 で

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基本にあるのだと思います。

宗教者へのインタビュー

ずは言葉や理屈じゃない。それは、どうすれば埋まるのか。

― 最後に今苦悩を抱えておられる方にメッセージをお願いします。
土井

そういう人を前にしたら、聖書にある「笑う人と共に笑い、泣く人と共に泣け」という、まず、そこから始めるしかください。非力であるかもしれないが、あなたのことをいいつでも神様は共にいてくださるので希望を持ってないと思います。そういうときには、下手に理由を挙げてつも祈りのなかで覚えています。

線を変えるようなことも時に大切なのかもしれません。

の世界を見てみなさいという言葉なんです。そうした、視もってしまおうとする、その内向きの視線を開かせる、外な っ て い な い ん で す。む し ろ、ヨ ブ が 自 分 の 中 に 閉 じ こ

登場する。神様が語る言葉も、それ自体はまったく慰めに

結 局、ヨ ブ 記 の 場 合、友 達 は 全 部 ダ メ で、最 後 に 神 様 がめられても納得しないし、こころは落ち着かない。

うに言わないで、まず一緒に居て欲しい。それが理屈で責それに対して猛然と反論します。友達だったら、そんなふを し た ん じ ゃ な い か 」と し き り に 言 う わ け で す。ヨ ブ は、苦しんでいるヨブに対して友達が「おまえ、何か悪いこと

言 っ て し ま わ な い 方 が 良 い。聖 書 の 中 に あ る ヨ ブ 記 で は、宗教者へのインタビュー

12岡 野 正 純 （孝道教団）

自死の問題と向き合うことは非常に重要なことだと思っています。

て、この問題が少しでも緩和されるために、どんなかたち

先 ず は、私 自 身 が 自 死 の 問 題 に つ い て し っ か り 理 解 し我々宗教者に何ができるのかを問い続ける

けたい。さらに、教団全体として僧侶たちがこの問題と向き合い、できることをやっていけるようになることは、非で寄与できるのか、我々宗教者に何ができるのかを問い続― 自死の問題に関わるようになったきっかけを教えてください。

常に大切なことだと思います。そういう意味では、知れば知るほど我々宗教者、僧侶がやらなければいけないことだ

特 に 大 き い の は、信 徒 の 自 死 が 相 次 い だ こ と で す。

なかには私が相談を受けていた人もいます。何人かの僧侶と思うようになっています。

岡野と親しい関係にあった人たちもいて、当然、彼らも相談を信 徒 が 続 い て 自 死 す る 時 期 が あ り、大 変 落 ち 込 み ま し た。

答えを見つけるべき

人 の 生 き 死 に つ い て は 、一 人 ひ と り が受けていました。それでも亡くなってしまった。何人ものどうにかしなければいけないという思いがありました。
それから、自死の問題について知れば知るほど、現代社

だけも様々あるわけですよ。このような問題を抱えているめ、不 登 校、精 神 疾 患 と い っ た 問 題 な ど、す ぐ に 思 い つ く

困、シングルマザー、独居老人、多重債務、人間関係、いじます。藁にもすがる思いで質問をしてくれたのかもしれな

にまつわる苦悩を抱えているんじゃないかなと心配になり岡野

どう応えますか。

― 「 自 死 す る 人 は 地 獄 に 行 く ん で す か？」と の 問 い に人たちが極度に追い込まれていくと、自死念慮を抱えるこい。しかし、正直なところ、私には、死んだ後その人がどこ会における人間の苦悩を如実に表していると感じます。貧とになってしまうんだと考えています。だから我々が仏教に行くか分からない。百歳をこえて老衰で亡くなったとし

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そのように問う、その人の心情を想像すると、自死者 と し て、今 の 社 会 の 苦 し み に つ い て 理 解 す る た め に も、宗教者へのインタビュー

行 っ た か、私 に は 分 か り ま せ ん。一 方 で、質 問 し て く れ た

込まれていくかというと、決してそうではない。あるいは末に至ってしまう死だと考えています。弱い人たちが追い自死は、様々な苦悩が重なり、極度に追い込まれた人に少しでも安心を与える、心落ち着くような言葉を差し

悪いことをした人たちが追い込まれていくかというと、そ岡野あげたい。それでも、人が死ぬとどうなるかということは、うではない。だから、道徳的にこの問題を捉えることはでても、自死であったとしても、死んだ後にその人がどこに私には分からないから答えられない。分かったふりをしてきないし、簡単に白黒と言える問題じゃないと思います。

すよというのは、われわれの教義では言えません。

供することはできます。しかしながら、絶対にこうなりまきだと思います。そのために、いろいろな考える材料を提らきかけをしていかねばならない。個人の問題であると同かなければならないし、社会がこれらの問題に対するはたそれらは社会的な問題でしょう。やはり社会が変わってい務、いじめ、シングルマザー、独居老人についての問題も、さらに、自死は社会的な問題でもあるわけです。多重債「私は仏さまの国に行きます、そう信じています」とご自時に、社会の問題でもある。

が「貴方はこうだから、この国だ」というのはおかしい。答えを本人に出していただくということが、最も大切なことだと思います。人を慰めるために相手を慮って優しい言葉

り組みはありますか。

― 自死の問題について、具体的に行っている活動や取することによって、その人を傷つけるかもしれない、迷わ岡野

なげるような組織を構築したい。信徒さんが深刻な問題を死にまつわる苦悩に対して、ワンストップで相談機関につ

私たちの教団として目指しているのは、お寺がセーせるかもしれないということは、肝に銘じておかなければフティーネットのハブになるということです。つまり、自― 自死についてどのように考えていますか。

ならないと思っています

を伝えることは大切だけど、それでも、安易な言葉がけをお寺がセーフティーネットのハブになる

身で仰ることは素晴らしいと思います。だけど、周囲の人

人の生き死については、一人ひとりが答えを見つけるべ

答えるようなことはしたくないのです。

宗教者へのインタビュー

14

の担当分野を決めています。それぞれが、自死の相談機関

ご く 大 事。そ こ で、私 た ち の 教 団 で は、僧 侶 や 職 員 が 自 分

では、解決に至らない。専門家につなげるということがす

り、はたらきかけをすることも大切です。しかしそれだけ

抱 え て い る と き に、仏 教 的 に 何 ら か の ア ド バ イ ス を し た

く多い。

う感じているのかということも、分からない人たちがすご

身体がばらばらになっているんですね。自分が身体的にど慣れ親しむところから始まるのです。現代人は、頭と心とスした状態を作り、自分の身体の動き、感覚というものに自分の身体が何を感じているかで 活 動 し た り、多 重 債 務 の Ｎ Ｐ Ｏ、ソ ー シ ャ ル ワ ー カ ー、
保健師などとつながっています。まだまだ理想とする形にというところに戻っていく

岡野

うつ病のひどい人は座禅を組めなかったり、精神疾うか。

― 座禅ができない場合には、どうすれば良いのでしょはほど遠いですが、少しずつ支援の輪を広げています。

私たちは感情と身体がつながっている― 死んでしまいたい時に、心が楽になる仏教の考え方
特に大切なことは、自分の身体の感覚を取り戻すというこ

岡野

られない。身体も感じられない。自分の身体を完全に疎外がありますが、上手くいきませんでした。まず呼吸が感じ

自死念慮を抱える深刻な躁うつ病の方と、座禅をしたこと

患 を 患 っ て い る 方 に は 逆 効 果 な ケ ー ス も あ り ま す。以 前、と。私たちは感情と身体がつながっているわけです。だかしちゃっている。呼吸を意識するように促すと、とても苦や対処法はありますか。

ら身体の感覚を整え、あるいは取り戻すことによって、感しいと仰る。これはよくないなと思い、すぐに止めました。

座 っ て、す ご く 晴 れ て 気 持 ち の い い 日 だ っ た の で、ま ず、

私は座禅が一番いいと思います。座禅をするなかで情を取り戻し、それと向き合う。そして苦しみに巻き込ま

それで、違うアプローチをしてみたんです。家の軒先に座禅もいろんなやり方がありますが、呼吸に意識を集中

空 の 色 が 見 え る か と 聞 い た ん で す。
「見えます」と言った。

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れないような心の余裕をつくることがまずは大切です。

させるところから始めることが多いです。まず、リラック

宗教者へのインタビュー

青でもいろいろと色が違うでしょう。
「うん、分かります」。

です。それができてくると自分の感情も、もっと見分けられるようになってくる。感情を理解できるようになってくる。

岡野― 感情を理解するとは、どのような感覚なのですか。

声も聞こえます」と。いいね、じゃあ、今度は肌で何を感じして、感情的リアクションをせずに、そのまま受け止めてを存分に味わって散歩しよう。それを毎日、できれば１時間の、口の中で感じる感覚、自分の身体の動き、そういうものう。見るもの、聞くもの、それから匂うもの、肌で感じるもするときに五感を使って、とにかく感じることをしてみよが好きかと聞いたら、「大好き」と言った。それじゃあ散歩ていくのです。

いることに、もっと余裕を持って、対処できるようになっができれば、目の前で起きている物事や自分の中で起きてれていく雲と同じように受け止められるようになる。それ

しても、パニック障害の不安が浮かんできても、それが流いる感覚と同じように、自分の感情に対しても、思いに対

まずは、その五感を使って感じるところに戻っていかな

ろんなことをつくり出すんじゃなくて、自分の身体が何をが押し寄せてくる感覚になってくる。こうした時に、頭でいそれでパニック状態になったりする。再び、うつのつらい波

いろんなことを先取りしちゃって、悪い予測をしてしまう。

と。うつ病の一つの問題は反すうして頭の中で考え過ぎる。

これは身体感覚を取り戻すということ、感じるというこます。

とが良い方法だと思い神的な安らぎを得るこ

戻 す こ と に よ っ て、精

け れ ど、身 体 性 を 取 りにこだわる必要はない

す。だ か ら、別 に 座 禅

きゃいけないと思いま感じているかというところに戻っていくことがすごく大事と座っていてもいいんだよと言ったんですね。

たら、外を見ながら、日差し、音、風、匂いを感じて、ぼうっやってみたらと提案しました。もし雨が降ってできなかっ子どもの声とか、風の音とか、聞こえてくる音に対ると聞いたら、「風を感じます」と言うの。いいね。君は散歩た。
「子どもの声が聞こえます。車の声が聞こえます。鳥のえます」。じゃあ、今度は耳を使って、何が聞こえると聞い雲が見えますか。
「見えます」。雲の流れが見えますか。
「見

宗教者へのインタビュー

16

河合宗徹
臨
( 済宗妙心寺派

悲しみは人によって違う)― 自死のことに関心を持つようになったきっかけは何
平成十五年に親友を自死で亡くしたんです。結局助

ですか。
河合

けられなかったという思いがあったので、何らかのかたち

す。で も、や っ ぱ り 喋 れ な く な り ま し た。お 子 さ ん を 亡 くした方たちがいらっしゃる中で、自分が亡くしたのは友人なのにいいのかなという感じで、結局、黙っていましたね。

やっぱりああいう場って、参加者側も、どうしても比べた
りしちゃうんでしょうね。

自分自身を見つめ、自身の仏性に気付いていく二十一年に妙心寺派で、現代的課題検討委員会というのが

河合か。

― 妙心寺派では、自死をどのように考えるのでしょう

立ち上がりまして、その中の自死問題の部会に指名されてどう捉えているんだろうと、色々考えていたんですね。禅で 自 死 問 題 に 関 わ り た い と 思 う よ う に な り ま し た。平 成

入りました。ちょっと困ったなという部分があったんです

では自分自身を見つめ、仏心、仏性に気付いていくんです。

側として入ったことがあるのですが、その時は、全く話があ っ た ん で す。
「自死に向き合う関西僧侶の会」では、遺族自分の問題と同化しちゃうというか、しんどくなることが初 め の こ ろ は、自 死 遺 族 の 分 か ち 合 い の 会 に 行 っ て も、

い る わ け じ ゃ な い。今 そ の こ と を 考 え る 必 要 は「 な い 」とらっしゃらないんですが、それは、死後が「ない」と言ってだろうかと思います。お釈迦さまは死後のことを語っていの苦しみに対しては、ちょっと目が向きにくいのではない

意識を集中していかなければいけない。その点、自分以外

それに関しては、実は私も悩んでいて、禅は自死をね。関わりたいという気持ちの反面、自分が辛いって部分ですから、修行をして自分自身を洞察し、意志を強く持ち、できなくなりましたね。悲しみは人によって違うので、ど言っているのだと思うんです。禅が問題にするのは自分自17もあったのです。

ち ら が 深 い と か 浅 い と か、そ う い う の は な い と 思 う ん で宗教者へのインタビュー

い。成仏しなくてもいいから。そんな遠いところに行ってす ぐ に 答 え た ら、
「 私 は、息 子 に は 自 分 の 近 く に い て 欲 し生きるかが重要です。これは私の勝手な言い方になります

欲 し く な い ん で す 」と 言 わ れ た 方 が あ り ま し た。ま た、別身であって、自分自身の即今只今の生き方であり、いかにが、自 死 念 慮 者 に 対 し て は、𠮟 咤 激 励 と い う か、少 し 冷 た

あ る 僧 侶 が、
「 そ れ は も う ど ん な 死 に 方 を し て も、み ん なの 方 が「 自 死 し た 人 も 浄 土 へ 行 け ま す か 」と 聞 か れ た 時、

そこで近年、自死問題についてリーフレットを作成したと「じゃあ私も自死していいですね」と言われたんですよ。

浄 土 へ 行 き ま す。大 丈 夫 で す よ 」と 答 え ま し た。そ う す る

無くし、人々の苦しみに意識を向けるよう研修を進めていかれると思います。

のかを、私に語っていくうちに、ご自分で答えを出していした。その方が亡くなった方をどのように想っておられる族の苦しみを知っているから自死はしません」と言われま

皆、言 葉 を 失 い ま し た。た だ そ の あ と「 私 は 自 死 さ れ た 遺できるだけ、その方がご自分のお気持ちを出してい関係の中で生きている存在

今も関わっている相談者の方から、こんなことを聞― 死にたい気持ちについて、どのようにお考えですか。
河合「 生 か さ れ て い る ―― と 表 現 す る 時、普 通 何 と 言 い ま す

かれました。

すか」と聞かれると、私の場合は、すぐに答えないで、どう普通でしたら、生かされている「喜び」とか、生かされてか？」

き し ま す。あ る 僧 侶 が「 も う お 浄 土 に 行 っ て い ま す よ 」としてその方がそのように思われるのかというところをお聴

ご 遺 族 の 方 に 多 い ん で す け ど、
「死んだらどうなるんでうんです。

持ちが落ち着き、考えが整理されます。そこが大事だと思していかれるかに重きを置きます。語っていくうちに、気くということですね。いかにその方が自分自身で答えを出ただけるように、心掛けています。大切なのは自分で気付河合

応対されるのですか。

― 例えば相談者の方とお話しするときは、どのようにます。

り、本派や各教区で研修会を開催し、自死に対する偏見をい面があったんじゃないかなと思います。

宗教者へのインタビュー

18

ん で す ね。そ の 言 葉 は、す ご く 衝 撃 的 で し た。そ こ ま で 苦

いかと思える」だから、「生かされている苦しみだ」と言うて、その罰で、償いをするために生かされているんじゃな

こ ろ が、彼 は 違 う ん で す。彼 は「 自 分 が 何 か 悪 い こ と を しいる「感謝」とかというふうに、何気なく言いますよね。といだしてくれるんじゃないかなと思います。

ように声を掛けていくだけでも、ご自分が生きる意味を見方 を 気 に 掛 け て「 体 調 は ど う？」と か、「 大 丈 夫？」と い うを否定しないで、気持ちをそのままお聴きするとか、その存在なので、自死念慮を抱える方に対しても、その気持ちことを考えているという方だったら、それは、その気持ち心が和らいでいく

苦しみを吐き出すことによって、しいんです。生きていること自体が苦しくて、ずっと死のを認めないといけないですよね。それを無理やり「生きろ」というのも、我々のエゴじゃないかという気がします。そ― 苦しくて仕方がない時に、心が楽になる方法はありますか。

の苦しみの先に、何か喜びがあるのかもしれないと思った
りもするんですけど。でも、その時にそれを言っても意味

ら、誰かと繋がっているとか、しんどい時に誰かが聴いて自 分 に は 救 い に な っ て い る と お っ し ゃ る ん で す よ。だ かかが自分に声を掛けてくれる、たったそれだけのことでもしゃっていました。自分が世の中と関わっている実感、誰てしまうこと、世の中から捨てられていくことだ」とおっ「 自 分 に と っ て 一 番 苦 し い の は、誰 と も 関 わ り が な く な っ

路 上 生 活 者 を 支 援 し て い る 時 の こ と で す。あ る 方 が、意識を向けると、苦しみへ向けていた意識を、少しでも向識を一度に二つへ向けられませんから、呼吸をすることにを 繰 り 返 す こ と で、気 持 ち を 落 ち 着 け て い く。人 間 は、意りと「一つ、二つ、三つ」というふうに、息を吐いて吸って筋を伸ばし、目を半眼にします。そして腹式呼吸でゆっく

禅 で な く て も、正 座 で も、椅 子 に 坐 っ て で も い い の で、背ていくことで、少しずつ気持ちが整理されていきます。坐ですよね。深く呼吸をして、数を数えていくことに集中し禅宗ということで言いますと、例えば坐禅、呼吸法

河合

くれるとか、そういうことが何よりも大事なんじゃないか

けなくて済むようになると思います。それでも、また意識

19

ないですよね。

なと思います。人間って、そういう関係の中で生きている

宗教者へのインタビュー

コンビニよりもお寺の数が多いわけですから、それぞれの地域の僧侶が自分の周りで苦しんでおられる方々のお話

は 苦 し み に 戻 っ て い く と 思 う ん で す が、た と え 戻 っ て も、

また呼吸へ向けようとしていくことで、心が少しは楽になやす活動を拡げなければと思っています。

とができるんじゃないか、そういう僧侶をもっともっと増をお聴きすることによって、少しでも苦しみを和らげることにかくしんどいときは、少しでもその苦しみを吐うので、できるだけ吐き出すようにしてほしいと思います。

い泣いてもいい。ため込んでしまうと、しんどくなってします。
「もう腹立つんや」と叫んでもらってもいいし、いっぱ

ご自宅の仏様に対して語っていただくこともいいと思いま

なら、どこでもいいんですけど、たとえばお寺の本尊様や、た ら と思います。とにかくお聴きしますから。それが無理ます。我々のような僧侶や、身近な誰かに語っていただけ

き出し、誰かに語ることによって心が和らいでいくと思い河合― 自死の苦悩を抱えた方へメッセージをお願いします。

リアしていくということも、いいのではと思います。

たとか、今日は本を読めたとか、身近な目標を少しずつクれたとか。また次の日になって、今日はちょっと外出できとか、今日はここまでできた、今日は一日とにかく生きら事かなと思うんです。起きられたとか、ご飯を食べられたけ目標を決めて、一つずつクリアしていくということも大それから、しんどい時には、何かその日のうちで少しだると思います。

宗教者へのインタビュー

20

ナ セ ル 永 野 （イスラーム）

僕のとても好きだったアーティストは、動くたびに身体が痛くなる病気を患い、このまま治療を続けても絶対に助かって「自殺しちゃ駄目だ」と、言う気には全くなれない。

からないということになって自殺しました。僕は彼女に向

誰 も が「 自 殺 は 駄 目 だ 」と し か 言 わ な い の は

自 殺 す る こ と に よ っ て 救 わ れ た と い う 思 い も、彼 女 に は― 救われたというのは、どのような意味ですか。

あったんじゃないかな。

おかしい― 自死について具体的に関わっていることはありますか。

どに所属したことはないです。だけど、色々と思うところす。その本人しか分からないストーリーというのが絶対あませんよね。彼女には彼女なりの考えがあったと思うんで苦しみから解放されたという思いがあったかもしれは あ り ま す。
「自殺はいけない」と多くの方が当たり前のよると思うんですよね。だから、「自殺は絶対に駄目」
、
「どん

永野

うに考えていると思います。しかし、自殺した人の中には、

なに苦しくても自殺しちゃいけない」という大前提からス

多少の個人的な経験はありますが、自殺防止団体な

自分でいのちを絶つことで苦しみから救われると感じる人

タートしていることには問題を感じます。私は改めて「自永野もいると思うんです。もちろん自殺をしろと言う気はない

殺って何だろう」ということから問い直す必要があるよう

人間が決めることはできない「地獄に行く」「 天 国 に 行 く 」と い う こ と をに思っています。

ですけど、仕方がないケースもあると思うんです。
自殺対策とか自殺防止という大きなパッケージのなかでとに、私は非常に違和感を覚えます。自殺でいのちを落とされた方々には、それぞれの想いや人生のストーリーがある。それなのに、一緒くたにして「自殺は駄目だ」としか言わないのはおかしいと私は考えています。

21「自殺は駄目だ、みんなが悲しむから」と言い続けているこ

宗教者へのインタビュー

― イスラームでは、自死はどのように理解されている

少なくとも私は、人間が神様のように「自殺だから地獄ですね」と言っちゃいけないと考えています。

相互に依存しあっている感覚は、解釈によって意見が分かれる部分ですので、私の応答が必ずしもイスラーム全体の見解ではないことは重々ご

大切なことだと思います

一般的には、自殺をしたら必ず地獄に行く、と言われま

人 は、除 外 さ れ ま す。私 は、「うつ病」「 統 合 失 調 症 」な ど、

永野とはありますか。

す。ただ、精神錯乱状態とか自分で正しい判断ができない

病名のあるなしに関わらず、自殺する方の多くが、自殺とない。イスラームの教えが自殺防止につながっていると言各国の統計データをみるとイスラーム圏は自殺が少いう選択肢を取った時点で、正常な判断はできていないとわれることもありますが、本当のところは分からない。もちろん宗教的な背景も影響しているとは思いますが、一つの御意志なんです。死後どうなるのかを含めて、全てを神国に行く」ということは人間には分からない。全ては神様

き る わ け が な い。そ も そ も 死 ん だ 人 が、「地獄に行く」「天

背景なども加味される判断なので、それこそ人間に判断でリーを神様は見てくださっている。その行動する動機とかな 話 で は な い。そ の 人 が こ れ ま で 歩 ん で き た 長 い ス ト ー

三 分 を 切 り 取 っ て「 は い、あ な た は 自 殺 だ ね 」と い う 簡 単たら、こっちは居心地が悪いからあっちに行こうというのても、なかなかできません。でもイスラームのモスクだっ

寺のコミュニティーは嫌だから違うお寺に移りたいと思っ

性が悪くてもお寺を変えることは難しいでしょう。このおえば、日本では自分の所属するお寺のコミュニティーと相檀家、教会員といった所属のないことが挙げられます。例と思うこともあります。イスラームの特徴の一つに、信徒、とはいえ、イスラームが自殺防止の一端を担っているなの要素ではあるけど、それが全てではないと思います。

様に委ねるのがイスラームです。

のところは、私に分かりません。自殺を決行する直前の二、ですから、自殺した人が地獄に行ったのかどうか、本当思うんです。

― イスラームの信仰と自殺について関係するようなこ

理解ください。

永野のでしょうか。

宗教者へのインタビュー

22

ができる。ある意味で逃げ道がたくさんある。

ているわけではないから、どんどん違うモスクに行くことが、とても簡単にできるのです。そもそもモスクに所属しは持っている人が持っていない人にあげれば良いだけのこ

サダカの石を見つけたら、勝手に持っていけば良い。お金

いく。取り出し自由の募金箱です。お金に困っている人がた人たちが集まっていたりします。そして、その人たちにと、金曜の集団礼拝のときには、モスクの前に生活に困っ

どんどんお金をあげなさいと徹底して言われます。海外だスラームでも、困っている人を助けなさい、貧しい人にはまうことで格差が生じてしまうのですから、反対に、お金ので、悪なる行為とみなすのです。お金の流れを止めてし来行くべきところに行かない仕組を作ってしまうと考えるんですよ。貯金をしてお金の流通を止めるというのは、本そもそもイスラームにおいて、お金を貯めることは悪なとです。

お金を渡していくんです。モスクによっては、困っているを流すことによって、格差の拡大に歯止めをかけることがそれから、宗教であればよく言われることですけど、イ人がいたら、金曜日だけでなくいつでもお金を渡すところできると考えます。

そのようなケースもあるとは思いますが、少ないでことはなさそうですね。

― なるほど。イスラームでは生活に困窮して自殺するもあります。モスクだけじゃなく「払えない人は代金不要です」という飲食店が街中にあったりもします。

― 仏教徒がモスクにいっても、食事なりお金なりを渡永野

し ょ う ね。今、富 を 持 っ て い て も、い つ 貧 乏 に な る か 分 かしてもらえるのですか。
行ってみたらいいんじゃないですか。たぶん大丈夫永野らない。たまたま今はお金を持っている、たまたま今はおてない人にあげるという感覚が自然と身についている。そだと思いますよ。誰々だからあげる、あげないでなく、困っオスマントルコの時代には「サダカの石」という風習がれに、あげておけば貰うときも気が楽だし、貰ったからに金がない、と考えるので、お金を持っているときには持っありました。お金がある人は、ある程度の大きさの石の下はあげなきゃいけない。この相互に依存しあっている感覚

23ている人にあげるという感覚です。

にお金を置いておく。お金がない人は、夜にこれを持って宗教者へのインタビュー

は、大切なことだと思います。

開き直るって悪いことじゃないと思いますイスラームでは、人間はみんな生まれながらにして― いま自死の苦悩を抱えている方にメッセージをお願いします。

永野 苦悩を抱える全ての人に向けて送るメッセージというと非常に難しいですね。

日本では日曜の夜から月曜の朝にかけての時間帯が一番自殺をする人が多いそうです。ということは会社や学校に行きたくないから自殺する人が少なくないということでしょう。

社や学校に行かなければい

会社や学校に行きたくないから死を選ぶのではなく、会

本人も、もっと自由になればいいのになと思うことがよくい ん で す。嫌 な 環 境 か ら はだから仕事を辞めた」と開き直ることができれば、死のう的、精神的に追い込まれて死ぬまで働いてしまう。
「もう嫌になるのを恐れて、ブラック企業だと分かりつつも、身体ドルが日本人に比べ非常に低いです。日本人だったら無職い。き っ と プ ラ ス に な る はいう本を読んでみてくださ

理由（わけ）』（あさ出版）と会 社 辞 め れ ば 」が で き な い

まずは『「死ぬくらいなら逃げましょう。

という気持ちにまで追い詰められることはなくなるんじゃ

ずです。

ですもん。

す。だって、どんなに片意地張ったって無理なものは無理ないでしょうか。開き直るって悪いことじゃないと思いまイスラームだと「もう嫌だから仕事を辞めた」というハーあります。

ねと、正々堂々と開き直る強さがあるんだと思います。日

弱い者なのだと考えます。だから、弱いから仕方がないよ永野

ムの教えがあるのですか。

― 相互に依存しあえる背景には、どのようなイスラー

宗教者へのインタビュー

24

野呂靖
浄
( 土真宗本願寺派)

自死の問題に関わり始めて気付いたとても重要なことの一つは、「私も死にたいと思うことがあったし、周りにも死つまり現実の自死の問題を考えるなかで、自分や周囲がかに た い と 思 っ て い る 人 は た く さ ん い た 」と い う こ と で す。

書物のなかに同じように悩んでいる

つて感じていた気持ちを思い出したのです。今まさに感じ

このことは、いかに現代社会のなかで死にたいという気ている気持ちに気づいたのです。

仲間をみつけて感動した― これまで自死についてどのような関わりを持ってき

社会課題について考える部会に所属していました。そこで

タ ー（ 現、総 合 研 究 所 ）に 勤 め て い る 時 に、現 代 の 様 々 な

野呂

分の気持ちを押し殺していたのです。だからこそ、こういも見えないように取り繕われている。なにより私自身が自面化しないように押さえ付けられているし、社会のなかです。
「死にたい」という気持ちは通常、個人の心のなかで表持ちが抑圧されるものであったかを示していると思いま始めたのが宗教者は自死の現状にどのように向きあうこう自死のテーマが語られると、そこから芋づる式にいろんたのですか。

とができるか、仏教ではどのように自死を理解するのかとな記憶がほどけていったりするし、表面化していくんだと

十 年 程 前、浄 土 真 宗 本 願 寺 派 の 教 学 伝 道 研 究 セ ン

いった問題です。本願寺派全寺院の実態調査なども行いま思います。

で、どうアプローチしていけばいいのかという現場レベル

今まさに死にたいと思っている方の気持ちはどういうもの

ことが目立つのでとても苦痛で、無意味に校舎内を歩いて

いつもひとりぼっちでした。学校の休み時間は独りである

野呂― どのようなことで死にたいと思ったのですか。

した。
それと同時に、京都自死・自殺相談センター Sottoの立
ち 上 げ に 関 わ り ま し た。こ れ は 非 常 に 大 切 な 経 験 で し た。

の肌感覚が、この問題では極めて重要だということを学ん

い ま し た ね。今 で い う と い わ ゆ る「 コ ミ ュ 障 」と い う も の25

小 学 校 生 の 頃 か ら 友 達 と う ま く 遊 ぶ こ と が で き ず、だのです。

宗教者へのインタビュー

でしょう。ただ、本はとても好きで手当たり次第読んでいすか。何で分かってないんだと。あるいは正しい教えはこ

高校生になると、人と関わるのも嫌だし、もうこのまま性があったということそのものに深く感動しました。同じね。
「私もあなたと同じ気持ちだよ」っていいあえる関係

うだよと説教するかもしれない。でもそうではないんです

消えていなくなりたいなとほぼ毎日思っていて、今思い出

悩みを共有する仲間がいるということがいかに素晴らしいことか。正直なところ、今でも第九条の冒頭を読むと泣けてきます。

そこから色々考えて、大学院に入ってからは研究テーマ支えられているんだということをが見つかって、面白いなと思えることを今研究します。

いるということに感動したんです。現実には友達ができな

実 感 で き る こ と が 、と て も 重 要 で すだときに、「すごいな」って思ったんです。何かというと、と で す。た ま た ま 何 か の 授 業 で『 歎 異 抄 』の 第 九 条 を 読 ん

然面白いと思わなかった。ただ、四回生になったときのこ

野呂

いませんよ、というものであったとしても、現に今苦しんしています。しかし、たとえそれが必ずしも自死を責めてということは、とても大事ですし、私も関心をもって研究

野呂

ださい。

― 仏教で自死をどんなふうに考えているのか教えてく

弟子が救いを喜べないと言ったことに対して親鸞聖人がでいる人にとってはあくまで過去の人の言葉なんですね。

大学に入って仏教を学ぶのですが、大学の授業は全「俺もまったくそうなんだよ」と仰ったという、その関係性「 仏 教 で は こ う 考 え ま す 」と い う 客 観 的 な 向 き 合 い 方 で は仏教でどう考えるかとか、どの経典に載っているかにすごく感動したんです。普通は怒ったりするじゃないで― 大学で仏教に出遇って、いかがでしたか。

かったけど、書物のなかに友達を見つけたんです。

じました。自分と同じようにすごく悩んで生きていた人がるということにすごく救われたんですね。仲間がいると感を読んでいるなかで、同じ悩みを持っている人って沢山いつは本が好きで、色々な小説とか昔の人たちの書いたもの

死なずに済んだのはなぜかよく分かりません。ただ、一しても大変な時期でした。それは大学でも続きました。

ました。

宗教者へのインタビュー

26あるのです。そうであれば、わたしたちがタブー視して見ことです。死ぬほど苦しいということは、この世界に現に

苦 し み か ら 本 質 的 に 逃 れ る こ と は で き な い ん だ、と い う

その上で、仏教の重要なところは、生きている限り人はたと伝えることが、誠実な仏教者の態度だと思うんです。

でも暴力になります。仏教の教えを私はこう読み取りまし

人称でいわなければいけない。そうでなければどんな言葉

な く、「 仏 教 で は こ う 考 え る と〈 私 は 〉考 え て い ま す 」と 一

今自分は辛うじて生きているという状態にあることに気付

か 生 き る 支 え や、何 ら か の は た ら き 掛 け が あ る か ら こ そ、

うすると、自分の自由意志で生きているのではなくて、何か。そこを点検することがとても大事だと思うんです。そでもいいと思っているんだけど、でも生きているのはなぜされていくはずなんです。苦しいことはあるし、もう死んというよりも、今をどう生きていくのかということが見直そういういのちであるならば、ますます死単体で考える

それでは、自分はいったい何に支えられているのか。いかされると思います。

えれば、自死が良いか悪いかとか、罪かそうではないかとつ死んでもおかしくないし、自らいのちを断ってもおかしなかったことにして解決するものではありません。そう考

いったことはそもそも議論に上ってこないと思います。

もまた仏教は伝えてきました。いのちを終えた先に、また生きと安心して生きることができればいいよねということ

た わ け で す よ ね。そ し て、同 時 に 必 ず 死 ぬ け れ ど も、生 き

野呂

人は必ず死ぬということを、ずっと仏教は言ってき― 信仰のうえで自死をどんなふうに考えていますか。

きていられる、支えられているんだということを実感できもしれない。そうしたものによって、今何とか辛うじて生

阿弥陀さまの存在など目に見えない支えというのもあるか

か も し れ な い。あ る い は、亡 く な っ て い っ た 大 切 な 人 や、る、たばこを吸う。そんなことが生きる支えになっている

それはたとえば、美味しいご飯を食べる、友達と雑談す

くないのに、それでもなお生きているのはなぜか？

生 ま れ 変 わ っ て い き ま す。往 生 と い う 形 を 取 る に し て も、ることが、とても重要です。

がったいのちなんですよってことが強調されます。しかし

よく仏教では、支えられているいのちなんですよ、つな

また別の形で生まれていくわけです。つまり仏教は、死はが、とても重要なポイントです。

27

必ず訪れるけれども終わりではないと語ってきたところ

宗教者へのインタビュー

とは言えない、ということを前提とさせてください。その人 に よ っ て 色 々 な の で、こ れ を や っ た ら 必 ず 良 い

な ん て 誰 に も 支 え ら れ て い な い し、自 分 一 人 い な く な っ

上で私が思うのは、他人のために働くことですね。ボラン

野呂

たっていいんだって思うわけですよ。だから、支えられてティアといった人のためにすることって、感謝されるので問題は、そうは思えないというところなんですよね。自分いることを実感できなければ、このこと自体にあまり意味すごく居場所を感じられます。人は何かをして「ありがとう 」と 言 わ れ て、同 時 に 自 分 も 誰 か に や っ て も ら っ て「 あれることがある。
「生きててよかった」と感じることがありりがとう」と言う。そうしたとても単純なつながりに救わう こ と で す。そ れ が ま さ に Sotto
が や っ て い る よ う な、人と人とのこころの関わり合いというところだと思うんですます。

大事だよ」とか、「分かるよ」と言ってもらうとか、親鸞聖

して、歩いていける力になるんだと思うんです。
「あなたがですよね。これが、もう少しだけ生きていく意味を見いだ

自分のことを分かってくれる人がいると感じる、この体験あげること。それは、どんなアドバイスよりも私は良いとを 生 き て い る 者 が、
「実は俺もそうなんだよ」って言ってましたが「死にたい」と思うときはあるよ、と。少しだけ先じだったって伝えたい。そして今も以前よりは頻度は減り

は、「私もそう思っていた」ということなんですよ。俺も同

今死にたいなと思っている、とくに若い人に伝えたいの

人 と 弟 子 の 関 係 の よ う に、
「実は俺もそう思っているんだ

私は本を読んで救われたので、その本の中に仲間を見つけるというのは、たった独りぼっちでもできることで野呂

時 、ど う や っ た ら 切 り 抜 け る こ と が で き る で し ょ う か 。

― 布団の中で起きられなくて、死にたくて仕方がない思います。親鸞聖人がなさったように。

ヒントを教えてください。

― 今まさに苦しみのなかにいる時、つながりに気付く

俺も同じだったって伝えたいよ」と言ってくれる、この関係がとても大事なんです。

員 が 思 わ ず 漏 ら し た 言 葉 に よ っ て、少 な く と も こ の 瞬 間、ね。そ れ は 電 話 相 談 で あ れ ば、相 手 の 思 い に 触 れ て、相 談

それでは、その実感はいったいどこで得られるのかといがないんです。

宗教者へのインタビュー

28

すね。漫画や映画もいいと思います。
嵐が過ぎ去るのを待つということもある。そうはなかなか思えないんですけど、でもやっぱり物事は必ず変化するの で、待 っ て お く。冬 眠 中 の カ メ の よ う に、首 や 手 足 を しまって、じっとしておく。じっとしておくだけで状況が変わるということがあります。

人は必ず死ぬんだけど、
しかしまた別のかたちに生まれていく

人を亡くすことほどつらいことはないと心から思い― ご遺族の方にもメッセージをお願いします。
野呂

ま す。私 自 身、こ こ ろ の 支 え に な っ て い る こ と は、別 れ た
ら別れっぱなしじゃないってことなんです。人は必ず死ぬ
んだけど、しかしまた別の形に生まれていく。このことを仏教はいろんな角度から二千五百年間言い続けてきたんです。
同じ形では二度と会えない。けれども、思い返していく

土教の教えのように再び出会っていく世界があるということ。そうしたなかで、大切な人を失う前の生き方と後の生き方とは、大きく変わってくるんだと思います。以前と全く同じ生き方はできないけど、また別の生き方ができていく の か も し れ ま せ ん。仏 教 の 救 い が あ る と す る と た ぶ ん、

そこにあるんじゃないかと思います。

29

なかで出会ったり、その場にいると感じたり、あるいは浄宗教者へのインタビュー

LifeWalk 2017

LifeWalk 2017

〜いのちを想う宗教者の行進〜「もうかれこれ二十年前ぐらいのことだけど、自殺対策基

本法ができる前、自殺対策の法制化を求める署名活動が全国各地で行われ、同時並行で情報発信のためにシンポジウ

ムが開催されていた。そのなかで、様々な職種やセクターを越えてみんなで協力することの重要性が強調されていた。うん、うん、そうだなと頷いていたけど、そこに示された 資 料 を 見 て 唖 然 と し た。精 神 科 医、看 護 師、ソ ー シ ャ ル

ワ ー カ ー、カ ウ ン セ ラ ー、弁 護 士、政 治 家、行 政、教 育 者、

メ デ ィ ア 関 係 者 な ど、い の ち の 問 題 を 取 り ま く 様 々 な 職種が示されているなか、宗教者の文字はなかった。とてもショックだったけど、同時に、このままじゃいけないと活動に取り組むきっかけをくれた。」

自殺対策の法制化を求める署名活動にも参加され、今も自死・自殺の問題に携わる、ある僧侶に教えてもらった話です。

二〇〇六年に自殺対策基本法が制定され、十数年の月日が経ちました。現在では、「死にたい」ほどの苦悩を抱える方のために、あるいは、自死・自殺で大切な方を亡くされた方のために、宗教者が主催する活動であったり、あるい30

れていることは、長年に渡る宗教者の取り組みが社会的に項目で「自死・自殺に向き合う僧侶の会」の活動が報告さ

年版自殺対策白書』の「遺族支援の取組について」に関する

在 し ま す。な か で も、厚 生 労 働 省 が 発 刊 す る『 平 成 二 十 九

向けていること。これらを積極的に提示していかなければような宗教であれ、苦悩する人に対する慈しみの眼差しを支えとなる宗教や宗教者が必ずいること。二つには、どのや宗教者の考え方や活動も多様であるが、自分に寄り添い

この現状を少しでも解消するためには、一つには、宗教

は、民間団体の活動に携わる宗教者が全国各地に数多く存評価された一つの証左といえるでしょう。

そ の よ う な 想 い を 胸 に 有 志 の 仲 間 と 取 り 組 む の が、ならないと考えています。

り、ひどく傷つけられた方もおられます。我々宗教者は葬です。
LifeWalk

し か し 一 方 で、宗 教 者 か ら の 偏 っ た 考 え 方 や 発 言 に よ

儀や法事などの機会で、自死・自殺にまつわる苦悩を抱えうです。
「藁にもすがる思いで宗教に助けを求めたけど、おを伺っていると、このようなケースは決して少なくないよ

かった、とお聞きしたことがあります。ご遺族の方にお話して生きていきましょう」と言われ愕然として言葉も出な

さんは、この故人さんを反面教師にして、いのちを大切にたそうですね。自殺はいのちを粗末にする行ないです。皆族から、お通夜のご法話のなかで「故人さんは自殺をされ同し、「京都いのちの日」に大きく声をあげたいと考えていれます。そこで宗教者も社会の一員として、その趣旨に賛

都府では、この前後一ヶ月の間に、様々な取り組みが行わ

自死・自殺の問題に関心を向けることを狙うものです。京でいる方々の孤立を防ぐことを目的として、府民の人々がとして制定されたことです。この取り組みは、悩み苦しん

府 が 自 殺 対 策 の 一 環 と し て 三 月 一 日 を「 京 都 い の ち の 日 」

はじめるきっかけとなったのが、二〇一六年より、京都た方と直接関わる可能性が高くあります。ある自死のご遺坊さんの一言で、自分の苦しみは誰にも分かってもらえなます31

い、自分の考えは間違っていたんだと、深い孤独に陥れられました」と、打ちあけてくださる方もおられます。

LifeWalk 2017

で は 宗 教 者 が そ れ ぞ れ の 宗 教 の 衣 体・ 法 衣・LifeWalk
祭服を着用し、メッセージを掲げながら京都市内を行進し「私も若い頃は牧師として、信徒で自死した方について、自太 田 氏 は、家 族 を 自 死 で 亡 く さ れ た 遺 族 で も あ り ま す。

ます。そのことにより、メディアを中心に社会的な注目を

死 を〈 罪 〉と し て 遺 族 に 語 っ た こ と も あ り ま し た。そ れ を今振り返ると、本当に申し訳なかったと深く反省していま

初年度の二〇一六年には、超宗教・超宗派の宗教者総勢

こ と が、ご 遺 族 に は 生 き る 力 に な る と 思 っ て い ま す 」と、

う こ と の 大 切 さ を 思 い ま す。励 ま し、支 え 合 い、祈 り 合 うす。今は最善を尽くして〈葬り〉を行い、遺族の方に寄り添

五 〇 名 と と も に、浄 土 真 宗 本 願 寺 派 西 本 願 寺 阿 弥 陀 堂 か

自身の苦闘を踏まえながら語ってくださいました。

これまでに、二宗教（キリスト教、仏教）十二宗派の宗教者

山佛光寺から浄土宗総本山知恩院までを練り歩きました。

にもボランティアとしてご協力いただき、真宗佛光寺派本は、総勢二十八名の宗教者に加え、十名の宗教者以外の方

ご遺族に「浄土に行っています」と答えたら、「私はそんな

いるのか、お話を傾聴するようにいたします。ある僧侶がそ う で、「まずはご遺族がどのようなお気持ちで問われてなっているのですか？」と尋ねられることもしばしばある

河 合 氏 は、自 死 の 遺 族 か ら「 亡 く な っ た あ の 人 は ど う

立場から自死について語りあいました。

心寺派の河合宗徹氏にご登壇いただき、それぞれの宗教の日本連隊長の太田晴久氏、浄土宗の池口龍法氏、臨済宗妙二〇一七年の LifeWalk
では、行進をスタートする前に、宗教者によるトークセッションを開催しました。救世軍西ました。

のだと思います」と、活動の経験をもとに語ってください

族がどのような思いで問うているかを感じることが大切な答えられたこともあります。どう答えるかではなく、ご遺ださい」と答えると、「じゃあ私も自死していいですね」と遠くに行ってほしくない」と答えられました。
「安心してくの方々にご参加いただきました。

響都ホールまでの行程を練り歩きました。また二〇一七年

ら、「京都いのちの日」のシンポジウム会場である龍谷大学ていることを発信していきます。

集め、宗教者が自死・自殺の問題に対して積極的に活動しLifeWalk 201732

LifeWalk 2017

池口氏は、「私はもちろん自死を推奨しない。救えるいの

ち が あ る な ら、で き る だ け 救 い た い。そ の 一 方 で、自 死 によっていのちを終えていくことを後ろめたいとも思わない。悩 み や 葛 藤 の 末 の 自 死 も、闘 病 か ら 迎 え る 死 も、突 然の事故による死も、天寿を穏やかに全うする老衰も、どれが優れているということもない」と、死に方の良し悪しを問わない阿弥陀仏への信仰について語ってくださいました。

トークセッションでは、画一的な答えを追い求めるのでは な く、宗 教 者 の 価 値 観 も 多 様 で あ る こ と を 発 信 し て い

ま す。
「自死について信仰する宗教でどのように考えるのか」、「信仰と活動がどのように関係しているのか」など登壇者の発言を通して、参加者は自身の信仰や在り方、立ち位置を見つめなおす場になることを期待しています。

は自死・自殺の問題を中心においていますが、LifeWalk
様々ないのちの問題に携わる宗教者の方々が参加してくだ

さ っ て い ま す。自 死・ 自 殺 の 問 題 に 関 わ る 団 体 を は じ め、

医療の現場に携わる宗教者の活動、あるいは、平和の問題

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LifeWalk 2017に向きあい続ける宗教者の方々と出会い、それぞれ活動の分野や宗教・宗派は違えども、「いのちに向きあう」想いは共有できることを実感しています。

今後、企画趣旨に賛同いただく宗教者あるいは宗教教団を増やしながら、毎年三月一日に継続的に開催することを目 指 し ま す。 LifeWalk
が 一 つ の き っ か け と な り、小 さ く
とも新たな動きが起こり、新たなつながりが生まれるならば、これ以上に嬉しいことはありません。小さな歩みの積

み重ねが大きな成果を生むことを信じて、今後とも一歩ず

つたゆみなく歩み続けていきます。

「京都いのちの日」宗教者プロジェクト実行委員会

委員長 霍野廣由

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おわりに

孤独とは、わたしたちが生来より抱える根本的な苦なのでしょうが、自然と幸せに生きていられる時には、それを苦として実感することはありません。なぜなら、生きていられるのに十分なだけ、居心地の良いつながりを与えられている状態だからです。それとは反対に、死にたい気持ちは、居心地の良いつながりが極度に欠乏する時、もしくは居心地の悪いつながりを押し付けられた時、不可避にわたしたちの心へ去来します。

死ぬことについて考えざるを得ない時、わたしたちは、この世界に絶望しているのかもしれません。自分を含むこの世界そのもの、もしくはその中の何かから、自分が否定されていると感じ、同時に、自分もそれを拒絶せねばならなくなる時、わたしたちは死ぬことを考えざるを得なくなるのだと思います。そしてそれは、どうしようもない程の孤独でもあります。

わたしたちは、あなたが死にたい気持ちを独りきりで抱えなくてすむように、一緒に死にたい気持ちに向き合いたいと思っています。この冊子により発するメッセージは、とてもか細いものかもしれません。それでも、宗教者の信仰と経験を知っていただくことを通して、あなたが居心地の良いつながりを得るきっかけになることを、心より念じています。

本冊子を作成するにあたり、インタビューへ誠実なご対応をいただきました宗教者の皆様、やわ

らかな絵を描いてくださいました絵描きの とよだまりさ様、編集にご尽力くださいましたカズマ

キカクの數間幸二様、そして何より本冊子を読んで下さった皆様に、心よりお礼を申し上げます。

浄土真宗本願寺派総合研究所 竹本了悟

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相談窓口
◉
「いのちと念仏」相談センター（浄土真宗本願寺派）
臨床心理専門員が対応。心の悩み相談。

電話：075-371-5811（月・水曜日 12 時半～ 16 時）◉ＮＰＯ法人京都自死・自殺相談センター
専門の研修を受けた相談員が対応。死にたいほどの気持ちを抱えた方や大切な人を自死で亡くした方の心の居場所作り。電話相談、メール相談、おでんの会、語り合う会など。
電話：075-365-1616（金・土曜日 19 時～翌 1 時。死にたいほどの気持を抱えた方の窓口。
）◉ＮＰＯ法人自殺防止ネットワーク風
超宗派の僧侶が対応。自殺志願の方や自殺者遺族の方々の悩み、相談。
本部：千葉県成田市名古屋 346
全国各地の相談所

電話：0476-96-3908

http://www.soudannet-kaze.jp/◉特定非営利活動法人キリスト教メンタル・ケア・センター
キリスト教の精神に基づく民間のボランティア団体。電話相談、心理相談、医療相談、虹の会など。
電話：03-5350-4224、045-624-4980（月～金・午前 10 時～午後 4 時）

◉自死・自殺に向き合う僧侶の会（首都圏）http://www.bouzsanga.org/
超宗派の僧侶が対応。手紙相談「自死の問い・お坊さんとの往復書簡」、自死遺族の分かち合いの会「いのちの集い（毎月第四木曜日開催）、自死者追悼法要「いのちの日いのちの時間」（毎年 12 月 1 日）
手紙相談：〒 108-0073

東京都港区三田 4-8-20 往復書簡事務局◉いのちに向き合う宗教者の会（東海）http://inochi.in/index.html◉自死に向き合う関西僧侶の会（関西）http://www.inochinohi-kansai.com/◉自死に向き合う広島僧侶の会（広島）http://www.inochinohi-hiroshima.com/◉自死に向き合う九州仏教者の会（九州）http://kyuushuubutsukyou.com/
年に一回の追悼法要のほかに、遺族の分かち合いを開催。

◉一般社団法人

仏教情報センター

150 名余の各宗派の僧侶が対応。

仏教テレフォン相談

電話：03-3811-7470（月〜金曜日の 10 時〜 12 時、13 時〜 16 時）◉ひろしま Sotto

E-mail：hiroshimasotto@gmail.com

居場所づくり「あったかごはんの集い」（月 1 ～ 2 回程度）を開催。
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2018 年 3 月 1 日 発行
編集・発行 浄土真宗本願寺派総合研究所
製作 カズマキカク〒 600-8349 京都市下京区堺町 92

TEL. 075-371-9244
絵とよだまりさ