ディスカッション（永田）
ディスカッションに入りたいと思います。その前に一つご紹介しておきますが，後ろのほうでお二人の方が，模造紙に向かってなにか書いている，なんだろうなと私もみていたんですが，墨田の（図書館）パートナーズの北村さんと小田垣さんが，このシンポジウムの梗概というのかメモというのか，そんなのを描いていらっしゃるようです。たぶん後からみせていただけると思いますので，楽しみにしています（末尾の図 15 参照）。
では，ディスカッションに入りたいと思います。質問にまずお答えして，話をつなぎ議論に入ってゆこうと思います。最初の，まず太田さんに，こういう質問がきています。
「今回のお話はまわりの人をどう巻き込むか，いかに多く巻き込むかが肝になっているように思いますが，特に幕別の場合，どのようにして地域の人を巻き込んでサポーター育成や，手渡しでの本の移動を実現させたのでしょうか」。また，茂木の話では，「図書館からの発信なのか，地域のインフルエンサー（影響力を与える人）のような人に発信・協力してもらうのか，効果的と考えられる方法はどれでしょうか」という質問です。お答えいただけ
ますか。
（太田）
すべての地域に汎用的に使える方法はあるのかっていうと，そんな便利なものはないと思います。地域地域でそれぞれやり方は違うと思う。特に幕別町っていうのは十勝なんですけど，「十勝モンロー主義」という言葉があってですね，非常に排他的なところがあって，よそ者がくるとなかなか動かないみたい
な，自分たちが御山の大将だみたいな。皆さんおっしゃいます，「十勝モンロー主義」っていうのがあるって。そういうなかで，徹底してまずやったのは，地元メディアとの連携。あと，特に幕別町の場合はホームページ，図書館のホームページを充実させてゆく。それは，図書館員の人もがんばるし，そのホームページをつくるプロセスに人を巻き込んでゆく。情報発信，情報発信といわれますけども，私は情報発信が大事なのではなく，情報発信するコンテンツをつくるプロセスに人を巻き込んでゆくのが一番早いと思っています。そのために，お話した図書館エディター，「まぶさ」の男，「まぶさ」の女たちを編集力養成講座という形で集めました。あるいは，「あなたの本棚をみせてください」っていう形で，あのように
インタビューに行って，メディアをつくる過程に巻き込んでゆくっていうやり方をとりました。山本商店という図書館の裏の商店なんですけど，そこのおやじを引っ張りだして，最終的にはその人がまた「まぶさ」になって，図書館づくりにかかわってくれるっていうような循環をつくり出しています。そうやって人を集めるためには，さっきいったように既存のメディアも使ってゆかなきゃいけないので，十勝毎
日新聞の記者さんも北海道新聞の記者さんも「まぶさ」のメンバーに引き込みました。同じように編集力養成講座に出ていただいて，いっしょに企画をやってゆく。だからチラっとおみせしたハンセン病の展
示会も，そのメンバーが中心で企画をつくって，一からやってくれていますし，最近そういう企画展がいろいろ回り出しているようです。ただ，まだまだ幕別町は，地域住民のまちづくりそのものに図書館が核になって動き出しているというところまでは，いけてないと私は思っています。図書館のなかで「まぶさ」の人たちががんばってやってはくれていますけど，実は役場のなかでそれがまだ理解されていない。
最初の長谷館長さんはあれだけ懐の深い方でしたから，相当役場からいろんな圧力があったのをカバーしてくれています。今は定年退職されて，お孫さんと遊んでいますけれど，そのあとを継いだ林館長さん
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も随分がんばってくれました。ただやっぱり，3 人目となると，この 8 月に突然人事があって変わりました。そうなると，ちょっと切れてきたかなと。この 5 年間の流れがね。これをどうやって継承していくか。ここで「まぶさ」の皆さんたちが，続けて図書館を支えていってくれるのかっていうのは，これからだと思います。そのように行政っていうのは，館長さんが変わったりだとか，首長さんが変わったりするとがらっと変わることがあるので，この継続性が一つ問題かなと思います。
茂木の場合は，もともといろいろなボランティア団体とかよみきかせの団体とかがたくさんありましたので，そういうところのリーダーの人たちを最初集めてコアメンバーをつくって，「ふみの森もてぎ引っ越し大作戦実行委員会」っていうのをつくって，20 人くらいのメンバーを固めました。その人たちで350 人集めて，あのような引っ越し大作戦をやって，最後はみんなで記念撮影をして，みなさんはこれから，ふみの森の「こだまの会」の会員になるんだよっていうので，少しずつ形を作っていった。だから茂木のほうが，そういう町民の引き込みはできていると思います。ただ茂木は一から新しい図書館つくったのでやりやすかったと思いますが，幕別町は既存の図書館イメージがあって，後からシステム改修の機会で入っていっているので，地元メディアだとか，いろいろ駆使しながら，じっくりつくってゆく必要があるかなっていうふうには思っていますけど。
（永田）
はい，ありがとうございました。同じように太田さんへの質問がさらに二つほどありまして，一つは，「業務委託や指定管理など，権能の限られた図書館スタッフが，新しいしくみや試みを行うには，地方自治体のなかに味方となってくれる賛同者や応援してくれる人が不可欠となると感じています。そのような味方をつくる方法，コツなどがあれば」伺いたいとか，「貴重なお話ありがとうございました。幕別町の市民にみられる変化をお聞きしたいです」というものです。まずは，前のほうの話ですね，自治体のなかに味方をつくる方法，これを一つお教えいただけますか。
（太田）
これはまあ指定管理の人は大変だと，私，一昨日に実は九州から帰ってきたんですけども，福岡から宮崎，大分回って，また福岡に戻って，一週間いろんな図書館で，最近九州からすごい相談がくるもんですから，その多くがやっぱり指定管理の図書館さんで，今日はソーシャルイノベーションっていってます
けど，こういう「まちづくり」とかそういうもので，もっとまちとの関係をつくっていきたいんだけど，
どうしたらいいのっていう相談がものすごく多くて。で，その役場との関係，特に指定管理の方って予算がもう決まっちゃってますから，これでこれをやりなさいって仕様も固まっている。そのなかでやってゆくのってすごく大変だと思いますけれども，さっきいった「今だけ，金だけ，図書館だけ」じゃないですが，要はすべてのことを，さっきの引っ越しの例じゃないですけど，お金でまず考えちゃうんです，予算がないからって。まず最初に予算の話が出てきちゃうでしょ？予算がないからできない。人がいないからできない。だけど，予算や人の話にしないでやるという方法や，アイデアはいくらでもあるはずなんです。まずそこから入っちゃうから動けなくなる。茂木の引っ越しの話もそうですよね。じゃあ，みんなで並んで本運んだらおもしろいんじゃないのっていったら，「えええ？！」ってなりますよね。でも実際やり始めてみると，いろんなことが起こるんですね。だから，まずお金と人の問題で片付けないことだと思います。じたばたしてみる，っていうのが一番大事だと思う。あと役場の方との関係って，これが一番難しいと思います。指定管理に限らず，各地の図書館をお手伝いしていて，ものすごく感じます。役場と図書館の溝。これはもう一つずつやっていくしかないですね。既存の図書館と役場とのコミュニケーシ
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ョンラインに頼ったり，そのコミュニケーションラインにがっかりしたりしないで，一つずつルートをつくってゆくしかないと思います。役場のなかに，他の課でもいいんですよ，教育委員会や生涯学習課とかだけじゃなくて。あんまり大きな声でいえないですけど，教育委員会はなるべく頼らないほうがいいかも（笑）。建前論が出てきちゃうので。建前論が出てきたときは，無視したほうがいい。別のルートでよくわかっている人がいるはずですから。今あの，ちょうど（客席の）真ん中で笑っている，北海道の札幌の「ちえりあ」っていう生涯学習総合センターから担当の方がいらっしゃってますけど，実はこないだ
幕別でやったあのハンセン病の企画展を札幌市の中央図書館でやろうと思って，いろいろ館長さんもご尽力いただいたんだけど，改修工事と重なったりして図書館ではできなくなったときに，その「ちえりあ」での開催が実現した。そういうほかのルートで実現しながら，じわじわまた，中央図書館に足掛かりを一個一個つくってゆくというような，そういう遠回りをしたり，道草したり，寄り道したほうがいいです。まっすぐに，教育委員会の案件だからって教育委員会に通して動かそうとしていると，たぶん動かな
いと思います。だからそのときに，やっぱり図書館のシンパになってくれる人がいないとダメなので，とにかく役場の人に図書館に足を運んでもらうのが大事だと思います。そのためには，選書からやり直さなければだめだと思います。役場の職員が読みたい本がありますかっていうところですね。そういう本がもし置ければ，呼んでこないとだめですから。今度こういうのを企画で使ってくださいよと，そういうことを一個一個積み重ねていかないと，役場と図書館の溝は，埋まっていかないと思います。有名なのは鳥取県立図書館ですよね。片山善博先生が鳥取県知事時代に一番最初にやったのは県議会の議事室を出たすぐのところに本棚を置いたんだそうです。それで，その日議論された内容に合う本を司書さんに並べさせた。議会が終わって，議員さんたちが出てきたときに，もう議題になった関連本が置いてある。そういうのを徹底してやったと片山先生はおっしゃってました。それで議員さんたちに図書館ってすごいなって，そこから政策の相談，資料の相談とかを受けるようになって少しずつ認めさせて，図書館の予算を少しづつ獲得していったっておっしゃっていました。そういうあいだの埋め方っていうのはいくらでもあるので，それを諦めずにやっていくことだと思います。
（永田）
ご質問なさった方，よろしいですか。大変説得力がありますよね。永田が，指定管理であろうが，あるいは直営であろうが同じだと説明したのではとても信頼されないんですけれども，彼がいうと皆さんも納得してくれると思います。大変おもしろい話をいただきました。それで，この延長で，幕別の市民にみられる変化をお聞きしたい，エピソードを一つおっしゃっていただけますか。
（太田）
市民の方に変化っていうか，なんていったらいいんだろうな，その成果をあせらないことが一番大事だと思うんですね。必ず徐々には浸透していきますので。さっき配ったプロフィールにも書いてあったと思うんですけれども，僕はもともと市民電子会議室，1995 年に阪神淡路大震災っていうのがあって，その年が日本のインターネット元年なんですね。そのときに，電子コミュニティを使って，地域の壊れてしまったコミュニティを再生できるんじゃないかというので，日本でインターネットをつかった市民電
子会議室の草分けになった実証実験を藤沢市と桐生と淡路島でやったんです。それが 95 年です。そのあと藤沢市が，市民電子会議室を正式に起ち上げて，15 年間私はそこの世話人やりました。そのときに，徹底してコミュニティづくり，新しいコミュニティってどうやってつくったらいいんだっていうのをやりました。そこで口をすっぱくして，藤沢市の人とか，札幌でもやりましたし，豊橋とか日本中でやった
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んですけど，口をすっぱくしていっていたのが，「あせらず，あわてず，あきらめず」。もうこれに尽きると思います。そう簡単には効果は出ないですから。でも，あせらないで，あわてないで，こつこつやっていれば，必ず広がっていきます。幕別の場合ですと，さっき，ちらっとみせた落語会，最初やったときは，
たぶん 60 人くらい座席置けたのかな。私は，ホールや公民館を借りてとか絶対やらせませんから。図書館のなかに特設の会場つくって，ありったけの椅子を集めさせて，形なんかそろってなかったりします。
そんななかでやるんですけど，最初の一回目の落語会はたぶん，30 人くらいしか来なかったかな。でも，あきらめず四回やっていれば，四回目はどうなったかっていうと，立ち見の人も入れなくて，150 人くらい来たのかな。そうやって続けていれば，必ず反響が出てきます。そしたら，今度は市民の人から，町民の人から，もっとこういう落語が聞きたいとか，こういうことやって欲しいっていうの出てきます。そう
やってあきらめずに続けることしかないと思います。コツはね。例えばイベントで一人しかお客さんが来なくても，そこでやめたら終わり。とにかく続けることだと思います。
（永田）
ありがとうございます。今日の一つの収穫はこのあたりだと思います。いただいた質問に対してお答
えをいただいていますが，フロアでこのあたりのことをお聞きになりたい，あるいは議論したい方はいらっしゃいますでしょうか。いかがですか。遠慮なくおっしゃってください。
さらに，同じような質問もう一つ続けます。
「図書館で地域が変わるという考えを，大都市圏，例えば千代田区で実践することは難しいように感じてしまいます。その場合，コミュニティの創出により地域貢献をすることも可能とは思いますが，アイデアがあればご教示いただきたい。
」（太田）
大都市圏って，まず図書館さん，おそらく日常の業務に追われまくっているんだと思います。ものすご
い量の予約がくるし，返却本はくるしっていうことですかね。確かに難しいと思います。けど，その難し
いとおっしゃっている，理由がなんなのかですよね。僕は，その難しいと思っている最大の理由を，プラスにしたほうがいいと思うんですよね。さっきいったように，地元の本屋さんで本買おうとしたら装備
がネックで，本屋さんにお願いしたらかえって迷惑かけるからやめようっていったら，そこで終わっちゃうんですよね。実際そこで終わっちゃってます。だったらその最大のネックになっている 1 冊二百何円の装備代を，武器に使えないかっていうのが最初にやった発想なんですよね。だから同じように，なぜ都会の図書館だったらコミュニティづくりができないと自分が思っているのか，じゃあその最大の理由
はなんなんですかって考えたときに，それが武器になる方法がきっとあるはずだと思います。それはきっと，既成のやり方だとできないと思います。一回既成のやり方を全部取っ払って，そこに直接図書館がやらなくていい方法，人なのか物なのか事なのかをもち込めば，なにかできるはずなんですよね。それを考えたほうがいいんじゃないのかなって思いますけど。
ただ，おっしゃるように都会の，特に東京の図書館は大変だと思います。ただ，あまりにも頭っから指定管理，業務が大変だから指定管理って思いすぎているんじゃないのかなってちょっと思いますけど。
できることはまだまだいっぱいあると思います。
（永田）
ありがとうございました。大都市圏でも，コミュニティ創出のために図書館の応援団がいろいろつく
られています。さきほど紹介しました図書館パートナーズさんはその一つで，自分たちでコミュニティ
を支え図書館を動かしてゆこうとしている人たちですね。どうしたら，今この話題に対して，どんなこと27

をなさっているか，あるいはどういう趣旨でなさっているかなどを，うかがいたいです。突然ですみません。
（北村）
はい，突然ですが，墨田区のひきふね図書館というスカイツリーのそばで，イベントボランティアをやっているんですけど，そうですね，確かに今日のテーマと同じで，私たちもやっぱり地域にコミュニティをつくりたいと思ってやっている活動で，結構イベント，いろんな多種多様なものをやっているんですけど，変わったところでゆくと，例えば，自転車の輪行方法（注：公共交通機関（鉄道～船～飛行機など）を使用して、自転車を運ぶこと）をね，図書館で教えますとか，テントの張り方教えますと
か，浴衣の着付け教えますとか，なんかそういう普段一見図書館ではやらなさそうなことをやることによって，普段図書館に来ない人を呼び込む，で，そこに呼び込むことで，そこに図書館をきっかけとしてコミュニティをつくりたいということでやっています。ご質問にあったどうしたらいいのかっていう
ところなんですが，確かに墨田区の住民って墨田区全体だと 27 万人近くいますので，ちょっと 27 万人のコミュニティはつくれないと思うんですね。でも，近隣の同じ興味のある人どうしだとか，あと，やはり地域のなかに地域をよくしたいと思っている都会の人たちもいますので，そういう人たちとつながってゆく。で，つながってゆくときの肝といいますか，コツというのは，お客様扱いしないというか，
つい図書館って，図書館で働く人と来る人をお客様としておもてなしするっていうことで，そこで分断されてしまう，全然立場が違ってしまうんですけど，同じ仲間として，地域をよくしようという同じ目的をもつ同じ仲間として付き合ってゆくっていうところが，私はコツだと思っているので，私自身も納税者であり，市民であり，利用者なんですけれども，図書館サービスの受け手ではなく，受け手でもあり担い手でもあるっていう意識でやっていますので，そういう人たちとつながってゆくために図書館の方々にやって欲しいことといえば，そうですね，話しかけて欲しい。図書館に行って，結構目も合わな
いっていうことよくあるんですけど，明らかに探していて，助けて欲しいなっていうときに，目も合わ
ないとか，話しかけてもらえないと，そこが一番最初のきっかけとなると思いますので，私としては，
まず第一歩としては，目を合わせ，話しかけて，人と人とのコミュニケーションをする，というところ
からではないかと思います。よろしいでしょうか。
（永田）ありがとうございました。突然振りまして，申し訳ございません。
（太田）
あの，一つフォローすると，コミュニティづくりの三要素というのがあって，ツールとルールとロールなんです。これ編集工学で「ルル 3 条」っていうんですけど，ツールとルールとロールをどうやってつく
るか，ツール，これ思いがけないものがコミュニティづくりのツールになりますから，だから，例えば幕別の例だと，ストレス測定器がコミュニケーションツールになっています。あれで，ストレスがあった，
なかったっていうので，会話が始まって，それぞれの趣味だとか，家庭事情がわかって，それを核にコミ
ュニティに持ってゆくっていうことはできます。だから，なにがツールになるかはわからない。例えば，田原市（愛知県）さんなんかは古い昭和の小道具をたくさん用意して，回想法とかに使っているんですけ
ど，そういうものがコミュニティのツールになる可能性もあるし，私がいった幕別町の例は，メディアをツールにしようとしています，メディア制作の過程を。あと有力なのは本棚だと思っています。本棚，特集棚を一部任せる。特に日本中の図書館，理科の本棚がなってないですから。司書さんに理系の人があん28

まりいないんでね。私は，もともと理科の先生ですから，生物教えていたんで，もう理科の本棚行くとがっかりするんですけど，どこの図書館に行っても。そういうのを，地元の中学の理科の先生と組んでやってもいいと思うんですよね。そういうところからコミュニティづくり，まずツールはできると思います。
で，次はどこにどういうルールを発生させるか。これ，なるべく変なルールのほうがいいです。昔コミュ
ニティづくりで，私，経産省と総務省がいっしょにやらなきゃいけないコミュニティづくりをやったことがあるんですけど，仲が悪いんですよね（笑）。もうネット上でケンカばっかりする。そのときに，すごいルールつくりました。一番最後に必ず「うふふ」って入れなさい（笑）
。
「あなたのいってることはおかしいですよ！うふふ」，ケンカにならないんですよ。どうやってそういうおもしろいルールをつくっていけるのかっていうのが，コミュニティづくりのポイントになってくる。昔，大阪の箕面市でやったとき
は，ピンバッジをつくりました。もうみんなそれ付けるのがうれしくて，コミュニティができてきました。だから，そういうツールとルールをどうやってつくるか，どうやったらそのバッジがもらえるかっていうルールをどうつくるか。あとはロール，役割分担です。これが最終的には，一番大事になります。継承してゆく役割をどうつくるのか。ヒエラルキーだけではないですから，ロールのモデルはいっぱいあります。
「俺についてこい」みたいなロールもあるし，「料亭のおかみ」ロールとかもありますから，全部仕切っちゃう人ね，「はいはいはい，あんたあっちね，あんたはこっちね」，「はいはい，座りなさい座りなさい」ってね。そういう，いくらでもロールのモデルはありますから。そういうツールとルールとロー
ルをつくれば，コミュニティっていうのは，おのずとできてくると思います。
（永田）
ありがとうございました。服用すると効くような気がします。
この話に関連して，図書館員はその任務をどのようにとらえられるのかという話を少しさせていただ
きたいと思います。というのは，今の話はいわば「巻き込んでいく」という話ですが，図書館員はそもそも自分たちの役割をどういうふうにとらえているかということを，少しおさえておきたい。
このシンポジウムのテーマを決めたあと，図書館とソーシャルイノベーションに関してペーパーが存在するかどうかを調べました。ほとんど見当たらなかった。しかし一つだけ発見しました。
「ソーシャルイノベーションの触媒としての公共図書館」という論文でした。オランダ南部のティルブルフというまちにある，コミュニティセンスという名のコンサルタント会社で働くデ・ムーア（Aldo de Moor）という人と，同じくコンサルタント会社キュービスのバン・デン・アッセン（Rutger van den Assem）という人が共同で，2017 年にイタリアのプラトで，発表した会議論文でした。なかなかおもしろかったので，
ここで紹介ます。
オランダの公共図書館はすばらしいですから，彼らは停滞した図書館をみているわけではないです。
ただ，これまで物理的なコレクションに焦点をおいてきた図書館は，情報ネットワークやデジタル情報が進展する知識社会では，もはや余計なものとみなされる危惧があるし，図書館のデジタル化の拡大は受け入れざるをえないけれども，印刷物も重要だと感じている利用者も存在する。そういう矛盾した状
況において，今後図書館はどうするのか，そのためには図書館の役割をもう一度きちんとおさえないといけないのではないのか，というのが彼らの問題意識でした。そこで，図書館は社会に対してなにができるかというかという点を図書館員に議論してもらった。いいかえれば，「ソーシャルイノベーションに図書館が役に立つのかどうか」っていうことを考えてみようというワークショップを行ったのです。そこ
で，図書館の人たちに自分たちがどんなサービスをしているかっていうことを挙げてもらった。
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図 14 センスメーキング・公共図書館のツールボックス（https://docslide.net/education/public-libaries-as-social-innovation-catalysts.html）
それを，Roles（役割）とか Tools（道具）とか Services（サービス）とか，Functions（機能）だとかにカテゴライズしたものが図 14 の右の表です。項目には，コレクションへのアクセス，質問に答えるな
どさまざまなものがあがっています。そのうちで，二人がまず注目したのは，図書館は基本的に信頼を受けている，コミュニティから信頼を受けているという点でした。ソーシャルキャピタル（図 14 の Toolsの欄にみられます），つまり社会的な関係上の信頼資本を図書館は持っている点です。もう一つは，レファレンスサービスなどで，図書館員は利用者が知りたいことに対して，「こういう本がありますよ」ある
いは「こういう見方をすると，こんな本が出ていますよ」と回答する支援の場面です。利用者は少し手に負えない問題について図書館に行って調べようとするわけですが，手に負えない問題の理解について，図書館員がなんらかの示唆によって手助けしている。それは，児童サービスの場面でもそうです。ストー
リーテリングをやっているとき，ある種，現実の社会に対する一定の意味づけを伝える行為をしているといってよいでしょう。つまり図書館員たちは，社会のなかで一定の意味づけを人々に伝えているという点です。図書館には知識などの蓄積があって，そうした支援を行うと，市民，コミュニティに喜ばれるということを，この人たちはワークショップで発見したのです。
人々が現実を理解したいがために図書館に資料を読みにくるときに，なにか不明な点があれば，図書館員に聞いたりもするわけで，図書館員がやっていることは，人々のための意味づけではないかということを彼らは指摘しています。つまり図書館員を，パブリックな，人々のためのセンスメーカーだというふ30

うにこの論文ではみている。そして，公共図書館はそのような働きによって，ソーシャルイノベーションのための触媒になりうると位置づけています。公共図書館は，コミュニティの人々のために，自分たちのもっている力できちんと情報に意味づけをするサービスを展開してゆけばよいと主張しています。こんなサービス対応は，現場の皆様に少し参考になるところです。
少し脱線ですが，この意味づけ，センスメーキングは，非常に重要な概念です。センスメーキングというのは，なんらかの能動的な意味づけをすることです。経営学のほうでとても有名になったのですけど，この概念については図書館情報学も早くから取り入れていまして，ブレンダ・ダーウィン（Brenda Dervin）という情報の探索行動の研究者をご存知でしょうか。情報検索をしますと結果が返ってくるが， 問題は検索者がその結果をどう理解するかであると，彼女はいっています。つまり，情報を探すというのは，その自分が質問をしたものに，自分自身が意味づけするということになる。われわれは現実を理解するときになんらかの意味づけをしているというのです。
また経営論のほうでいうセンスメーキングという主張も参考になります。非常に有名な話ですが，ある二人のセールスマンがいて，そのセールスマンが未開の地に派遣されていった。靴のセールスマンだったのですが，そのときに，未開の人たちは全然靴を履かずに裸足で歩いていた。この現実を本社に報告す
る時，一人の方は，「とりあえず一万足即座に送ってくれ」といったんですね。もう一人の人はそうではなくて，「見込みなし，すぐ帰る」という報告をした。前者はですね，要するに，今後のその国の開発を見越して，そして潜在需要がありと考えた。後者のほうは，これまでの歴史からいってとても無理だろうと判断した。その結果は，どちらがよい成果を収めたかは，およそ想像できます。
センスメーキングというか，ものごとをどういうふうにつかむのかでこれほど違う。ある意味，まさに太田さんが先ほどからおっしゃっていただいたように，いろんな見方があって，つないでゆけるということなのです。そのあたりが太田さんのすばらしさであって，われわれは状況をどういうふうに意味づけているかということを，もう一度考えていただくと，よろしいかなと思いますね。
それでは，宇陀先生のほうへの質問があります。一つは「フューチャーセンターのような機能があるとよいという話はもっともだと思うが，図書館の利用者の多くは「図書館は静かな場」という認識の方が多く，ディスカッションをする雰囲気とは遠いイメージがある，参加者が集まらなさそう。私は，図書館はもっとうるさくてよいと思うのだが，ディスカッションのある図書館の事例があれば，おうかがいした
い。
」
（宇陀）
この質問は，私のプレゼンの趣旨を改めて説明するうえで，とてもよい質問だと思います。先ほど申し上げたとおり，図書館の視点だけで考えるとそういう意見になるんですよね。図書館はこうあるべきだから，そういうのは図書館じゃないという言い方になってしまうんですよね。しかし，ソーシャルイノベ
ーションという視点を入れると必然的に話し合う場が必要になります。話し合う場はどこでもいいといえばどこでもいいんですが，図書館というのはやはり地域における情報拠点であり，市民の活動の場であるとするならば，図書館のなかにディスカッションの場があるのは必然だろうというふうに私は思います。以前ブレインストーミングの研究をしているときは，フューチャーセンターを図書館にもっていっても，「なにそれ？」と言われて終わりだろうなと思っていたんですが，今回永田先生から「ソーシャルイノベーションの視点で考え直してみたら」と言われ，改めて考えてみると，「フューチャーセンター」
イコール「図書館」ではないんですけれども，そういう対話の場みたいなものは，図書館にあって然るべ31

きだよなと思った次第です。さっきあちらのほう（北村さん）からも話がありましたとおり，図書館とみんなが対等な場で対話をするという視点に立てば，フューチャーセンターを図書館にもってくることは違和感がないのではないかと思います。そういうもののとらえ方の話が一つ。
二つ目は具体的なソリューションの話です。静かな場とガヤガヤする場は両立します。というのは，大学図書館のラーニングコモンズで既に先例があるからです。アクティブラーニングという言葉があるんですけど，先生から教えてもらうだけではなく，学生が自主的に議論しながら勉強する場が必要だよねということになり，ラーニングコモンズという場が登場しました。しかし当初は，図書館は静かにものを考える場所という考えが根強く、ガヤガヤする場所をつくることに抵抗がありました。それで、海外の大学図書館はどうしているんだろうと、永田先生と海外のラーニングコモンズを見に行きました。すると、サイレントエリアとガヤガヤエリアを分けている大学図書館が多く見られました。これをゾーニングといいます。ゾーニングを工夫すれば公共図書館でも両立すると思います。
でも大事なのは一つ目のもののとらえ方のほうです。ソーシャルイノベーションに必要な場はどんなものだろうかということです。空間ではなく場です。場とするためには，今までの文脈だと図書館じゃないけれども，ソーシャルイノベーションに対話の場は必要でしょうということになれば，図書館に対話の場をつくればいいんです。
（永田）
ご質問なさった方，ご納得されましたか。この音の問題，いつまでも続きますね。でも，おそらく図書
館はだんだんだんだん騒がしくなると思います。そして静かなエリアも必要ですので，それは確保されると思います。基本的に，特に公共図書館はもっとにぎやかであっていいと思うんですよね。私，最近，新しくできたところに行って，なんでこんなに静かなのだろうなと思いました。活性度が低いのかなと勘ぐってしまいました。
もう一つの質問です，「フューチャーセンターとしての図書館を考えたときに，「対話」というキーワー
ドが気になりました。対話の相手は誰なのか。図書館の場合，一人での活動もあり得るので，自分との対話というシチュエーションも思い当たりました。生産性という観点ではあまり成果がないのかもしれませんが。」どうでしょうか，宇陀先生。
（宇陀）フューチャーセッションに集まった人々どうしとの対話という意味です。図書館で内省的に自分自身に語りかけるというのはもちろんあるんですが，少なくともフューチャーセンターにおける対話というのは，フューチャーセッションに参加した人との対話という意味です。
（永田）
先ほど太田さんが，参加者一人でもイベントをやり続けなくちゃいけないみたいなことをおっしゃっていましたね。対話性のあるイベントともあるでしょうか。対話を主にした。
（太田）
例えば，本棚づくりワークショップとかっていうのは幕別町でしょっちゅうやっているんですけど，一つの例だと，皆さん好き嫌いあるとは思うんですけれど，ビブリオバトルっていうのを初めて幕別町でやったときにですね，当時の教育長，今町長になっていますけど，その教育長さんと，われわれがやっている改革にものすごく足引っ張っていた副部長さんと，あと議会でものすごく図書館応援してくれていた議員さんと，ものすごく足引っ張っている議員さんとがなぜかいて，四人でテーブル囲んでビブリ
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オバトルやっていたんです。それをみて，まあたまたまそういう班になっちゃったんですけど，新聞記者さんがすごくびっくりして，喜んでいたんですけど，要はさっきいった，ルールをつくればそういう対話
は起こるんですよね。普段，図書館をめぐってケンカしている陣営が，そうやってお互いの本を紹介し合って，ほほえましかったんですけど。だからそういう対話をつくる方法っていうのはあるとは思います。
（永田）
図書館の利用は，これまで資料と人を結びつける，オーソドックスなスタイルですよね。それに対して，コミュニティの人々が集まって，そして自分たちの問題だとか，趣味でもいいし，生き方でもいいし，
そういったことを図書館という場で議論するというような利用，そうした形はまだ普及の度合いからい
えば少ないような気がします。図書館ってコミュニティのためになにができてなんぼか，というわけですから，図書館という場をもっとさまざまに使っていいのではと思います。
日本の行政っていうのはすごく有能で，いろんなセンターをつくります。子どもが帰ってきたら学童保
育とか，児童のためのセンターですとかね，あるいはコミュニティセンターとしての公民館とか，さまざまな施設がある。住民はそれぞれに対してイメージをもっていらっしゃいますけれども，生活はバラバ
ラじゃなく一体性をもったものですから，もっとつながっていて欲しい。外国の公共図書館をみると，決してコミュニティセンターがないわけではないんだけれども，包括的に図書館がコミュニティに関わるサービスを全体的に展開しているという感じがするんですよね。もちろん図書館は，情報に関するサー
ビスがベースですけれども，もう少しこういろんな機会（用途）に住民の方に使っていただけるような，
つまり対話の機会をつくるサービスもしていいと，していかないと，進展がない気がします。
質問は以上でありました。皆さん，フロアのほうからご意見，ご質問ございますか。遠慮なさらずにど
うぞ。
（質問者）
今日は大変すばらしいお話をありがとうございました。ちょっと私の記憶のなかで確かではないんですけれども，東京では公共図書館を NPO 法人が指定管理でやっているところが多いと思うんですけれど
も，確か小金井にある図書館で貫井（北）分室というところの田中肇館長という方がたぶんいらっしゃると思うんですけれど，その方は確か図書館でそういう対話っていうか，そういうのをやっていたような気がするんですね。ちょっと今検索できないので確かではないんですけれども，そのコミュニケーショ
ンをとれる場にしたいというのを八洲学園大学の公開講座で聞いたことがあるので，今宇陀先生がおっしゃっているようなことを具体的にやっているのは，そこなんじゃないかなというふうに思いました。
（永田）
コメント，ご意見ありがとうございました。おっしゃっているところが今日の話の粋だと思います。ですから対話の機会のある図書館がこれから増えてゆくだろうと思います。だんだんみなさんが欲しいよ
うな図書館になってゆくでしょうが，まだ途中にわれわれはいると思います。宇陀先生がおっしゃった
フューチャーセンターのようなワークショップなんかをやっている図書館は，日本ではあまりないでしょうね。住民の方々にとってそういうものが必要です。公共図書館っていうとどちらかというとレクリ
エーション施設という感じが強いのかもしれませんが，人々の仕事や事業の用には，レクリエーション
領域だけのものでは困るわけです。
（宇陀）
オランダの LEF をみせておいてなんですけれども，フューチャーセンターはハコを重視してそこで場
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をつくるとは限らないんですね。ここの空間だって，今からフューチャーセッションの場にしようと思えばここがフューチャーセンターになるんですよ。要は「場」をどうつくるかということなんですよね。
その場づくりのなかに，空間だけでなく人と方法論が入ってくる。そういう意味ではフューチャーセン
ターは，メソッドというか方法論としてとらえると，図書館も受け入れやすくなるのかなと，今ちょっと感じました。
（永田）
それと，宇陀先生の話のなかに，ファシリテーターが出てきた。今後の図書館員が担わなければいけな
いのはなんなのか，これまでは資料の専門家というような話だったが，人々の理解が進むように舵取りをしてゆく，ファシリテーションが非常に重要だといわれています。まだ図書館の世界でそれが定着しているとはいえないけれども，そんなことが今後の図書館員の未来像だと思います。
時間がだんだん迫ってきましたので，一言ずつなにかコメントをいただけますか。
（太田）
今日のテーマはソーシャルイノベーションで，フューチャーセンターとか対話とか，いろんな話がありましたけれども，いずれにしてもそれが目的ではないんですよね。図書館とコミュニティと地域っておいたときに，そこのあいだって皆さんもまだもやもやしていると思うんです。で，最終的にはなにを目指しているかというと，問題解決，なにかしらの問題解決なんですね。ソリューションモデルをどうやってつくってゆこうっていうことなんだと思います。今までは地域のソリューション，問題解決に対して
図書館って，なにもしていなかったんですね。指くわえてみていただけで，本貸していただけで。そこにどうやって加わってゆこうかっていったときに，問題解決ってイコール物語の共有なんですね。コミュ
ニティにおける問題解決，そのプロセスをどうやって組み立てるかっていうと，物語の型って三つしかないと思うんですね。これは編集工学研究所にいたときに，リクルートさんと研究したのですけど，一つは未知解決型，これははっきりした問題があって，それに対するアプローチがある程度みえているときに，一個ずつ問題を提示して解決させてゆく方法。これ本来司書さんは得意なはずです。
「こういう本ない？」っていわれたときに，順番に本を提示してゆく。その当時，もう十何年前ですから，刑事コロンボ型っていっていたんですけど，最近の学生にいったら誰も知らなくて，コナン型って呼んでいるんですけど。一個ずつ問題を解いていく。ヒントをみつけては一個ずつ回答を出していく。もう一つのやり方
は，関係振幅型。関係ある要素を全部集めておいて，進むべき道はみえていないときに，その関係性のな
かでぐじゅぐじゅぐじゅぐじゅやっているあいだに，なんとなく解決の方法がみえてくる。これサザエさん型って呼んでいるんですけどね。いつもカツオがいたずらしてぐじゅぐじゅぐじゅぐじゅ波平が怒って，いつの間にか平和になっている。このやり方がさっきからいってるフューチャーセンターとか，これから図書館とかでやりたいことだと思うんですけれども。もう一つあるのが，所在転移型って呼んでいます。ある全然違うモデルをバーンってもち込むやり方です。これ，水戸黄門型って呼んでいるんですけど。突然印籠が出てきて，それまでぐじゅぐじゅぐじゅぐじゅ，風車の弥七が出てきてしばらく様子をみましょうっていってるのに，突然印籠が出てきて解決してしまう。それが，幕別町図書館のストレス測定器を持ち込んでみるとか，そういうやり方です。この三つの物語の型は，どの方法もとれるんで，図書館は無理して一つの方法，例えば印籠型をやる必要もないし。コンサルさんが無理やり印籠をもち込んできて，誰もその印籠を知らなくて，あんた誰みたいになってる例も多いですが，そうではなくて，方法というのは未知発見型になるのか，関係振幅型になるのか，所在転移型になるのかで，プロセスは多様に34

あると思うので，そのなかで，じゃあソーシャルイノベーションが目的ではなくて，問題解決のなかの一つの方法としてソーシャルイノベーション的なやり方もある，別のやり方もある，フューチャーセンタ
ーかもしれない，という考え方でいいのかなと思います。
（永田）宇陀先生，お願いします。
（宇陀）はい，じゃあファシリテーターに関連して一言申し上げます。現在，国立大学図書館協会でも，大学図書館の未来を考えましょうという事業があり，その事業の一環として未来の図書館を考えるワークショ
ップを開いたんですね。西地区と東地区で一回ずつやりました。最初は西地区でやったんです。ワークシ
ョップですからグループをつくって議論します。そして，グループごとに委員をファシリテーターとしてつけたんですね。委員はほとんどが大学図書館員です。ワークショップの最後に今後の大学図書館をどうするかというアイデアを発表するって段になったときに感じたのは，ファシリテーターとして上手な人が入っているグループはやっぱりアイデアもおもしろいんですよ。最後に投票してどこのグループのアイデアが一番よかったかを決めました。
次に東地区で同様のワークショップを行いました。参加者は東地区の大学図書館員ですが、ファシリテ
ーターは変えずに西地区のメンバーでやったんです。そしたらおもしろいことが起こりまして，西地区で負けたグループのファシリテーターが自分のファシリテーションのせいで負けたと思ったんでしょう
ね，そうしたら東地区のワークショップでは西地区とは違ったファシリテーションをやりはじめて，結果として東地区のほうがおもしろいアイデアが多くでました。
これは私の独断と偏見でいいますけれども，図書館員はファシリテーターに向いていると思いました。
最初はファシリテーターってなにをするんだろうと，とまどっていたようなんですが，一度経験すると学習能力が高いと申しましょうか，なんかうまいんですよ。なにがうまいかはもう少しうまくいえない
んですけれど。ということで，図書館員はファシリテーターに向いています。
（永田）
最後に，お二方から図書館の方々に夢を与えてくれました。今日は「図書館とソーシャルイノベーション」というテーマで 3 時間お付き合いいただきました。時間がきてしまいましたが，ご満足いただけているかどうかはわかりません。その結果はお手元のアンケートにぜひお書きいただいて，次回の足しにさせていただきたいと思います。次回の参考にさせていただきたいと思います。本日はどうもありがとうございました。これにて閉会といたします。

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図 15 図書館パートナーズ北村氏による本シンポジウムのグラフィックレコード36