208放射光第 12巻第 3 号( 1999年)

生命科学・蛋白特集

昆主主~4き~No.1
1 (1999年 1 丹 26 日)

放射光討論会「朝まで生テレビ」
一今 9 何が問題か?:生命科学編森本幸生
日本放射光学会誌編集委員，姫路工業大学理学部*

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「ノ\コは作った。組織もできた。で，魂は? J と尾嶋編集委員長が問いかけた「朝まで生テレビJ の第 2 週目である。

先週は“尾嶋総一朗"こと尾嶋編集委員長が「物質科学編J にて朝まで(?)ケンケンガクガク討論し，お疲れのようであるから，今週は“八木総一朗"こと八木直人氏にお願いして「生命科学編J について徹夜敢行した。

出席者は，柳田敏雄氏(阪大陸) ，津田基之氏(姫工大理) ，中村春木氏(生工研(現:阪大@蛋白研)) ，宮野雅司氏(日本たばこ) ，箱鳴敏雄氏(奈良先端大) ，佐藤衛氏(横浜市大総合理) ，山口宏氏(関西学院大理) ，中迫雅由氏(東大分生研) ，山本雅貴氏(理研播磨) ，渡護信久氏(物構研) ，八木寵人氏(JASRI) ，森本幸生(姫工大理)。司会は八木氏にお願いし，黒子は森本が担当した。

事前に「生命科学分野での利用促進のために，放射光施設と利用者は何をすべきかりというアンケートを実施しそれについて大いに語っていただいた。時は 1 月初日，場所は大阪大学蛋白震研究所会議室で延々 4 時間近くに及んだ。

SPring8 が順調に稼働し始めたことと裏腹に，放射光利用生命科学者は本当に「何をすべきか?

何ができないのか ?J

を考えさせられた数時間であった。自己反省，批判(?)も含め大いに議論が沸いた雰囲気を再現したつもりである。
関係者たちはこんな事を考えているのか，ご理解いただけたら幸いである。

1. 序章 ~告己紹介~

ると，生物物理学会と一緒だなという気がちょっとします

森本:本日はお忙しいところありがとうございました。放ね。今，放射光の生物の利用ってほとんど構造生物なんで射光学会としては，構造生物に関することで特集を組みた

すが，それだけにとどまらず，ということでお願いしま

いということで八木先生にお願いして色々企画していただ

す。放射光のなかで言うと構造生物の人間が特殊な人間

きました。

で，全体の割合がそんなに高くないんですよね。放射光っ八木:これ放射光学会誌の盛談会なんです。でも面子を見てやっぱり物理の施設だから。そういう意味で構造生物の*姫路工業大学理学部

千 678-1297

兵庸県赤穂郡上郡町金出地 1475-2

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(C) 1999 The Japanese Society for Synchrotron Radiation Research

放射光第 12巻第 3 号

209(1999年)

なかなかタンパクの方に手が出ていないんですけど，今日は色々勉強させてください。

山口:関西学院大学の山口です。自分の興味は，結品中での構造変化を見たいということですね。いわゆる時間分割
解析をやりたいと思って実験やってます。
宮野:日本たばこの宮野といいます。多分この中では唯一の企業出席?。放射光との関わりは基本的には PF 以来ずっとユーザー測定に近い感じです。本当なら会社ですから薬を作るということでそちらに役に立つような結品解析をすることなんですが，なかなかそこまでいきません。最近
は主にウイルスからとったタンパク質を解析して新薬開発に役立たせるということをやっております。 SPring8 と写真 i

蛋自質研究所会議室にて。
なごやかな中にも，白熱した議論を展開した。
右側黒板前から，箱 i鳴敏雄氏(奈良先端大) ，中村春木氏(生工研) ，八木直人氏(JASRI) ，津田基之氏(姫工大理) ，中追雅由氏(東大分生研)の面々。

PF 両方お世話になっております。

山本:理研播磨研究所の山本です。放射光利用は修士の学生時代に溶液散乱でコントラストバリエーションの実験をやっていたのが最初です。それ以来 X 線で見えないものを見たいんだという興味で放射光を使っており，最初の溶液散乱から次は結品解析にいきまして，現在は SPring-8

話を少しと，放射光施設の現状についてのデ、イスカッショの理研ビームライン I の担当をしています。

ンをして未来の話。じゃあ始めましょう。

柳田:大阪大学医学部の柳田です。 SPring8 を使ったこと

最初，一人ずつ自己紹介して，放射光で何をしてるといないんですが，若林克三さんと一緒の学科にいましたのう話をしてください。私， SPring8 の八木です。施設者にで，放射光と X 線回折像を使った研究は多少知っている

なってしまったのですが，放射光を使う時は小角のビームつもりです。生命科学に大きな寄与をしていると思っていラインで筋肉の実験をしていることが一番多いです。

ます。タンパクを知るためには，やっぱり構造が知りた

津田:姫路工業大学の津田です。構造生物学と関係あるプ

い，構造変化が知りたい。今，光を使って，分子の行動を

ロジェクトとしては，多くの競争相手のある G タンパク

見ているのですが，詳細な構造は見えない。 SPring8 に期質共役受容体としてロドプシンとそのリン酸化素であるロ

待することは分子の構造変化のダイナミクス，生理機能を

ドプシンキナーゼの結晶をやってます。最近かなりマク口

発現している時のタンパクのダイナミクスが調べられるよな生物現象に興味をもっていて，数年前からホヤを使っうになればいいなと期待しています。

て，光に対すいる遊泳行動解析，光生殖時計などをやって

八木:ちなみに榔田さんは生理学の教授です。

ます。

柳田:ええ。みんな生理学の教授には似つかわしくないと

中迫:東大分生研の中迫です。放射光は 14年前くらいかおっしゃるんですが，一応「一分子J 生理学です。結局生ら使わせていただいてます。 X 線の小角散乱，生体膜解理学ですね。構造だけだとつまんない(笑)。

析，結晶解析，なんでもやらしていただいたという感じ

箱嶋:奈良先端の箱，1蒔です。バイオキネティクス。自分とで，今は結晶解析を中心にやってます。

してはまともな構造生物をやってるつもりです(笑)。細森本:姫路工業大学理学部の森本です。結晶解析がメイン

胞生物学とか分子生物学よりの興味でやってる。

で，私達の近くに SPring8 がありますのでぜひそれを使

中村:生物分子工学研究所，ベリといいますが，

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って構造生物なるものをやりたいと思っております。

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佐藤:横浜市立大学の佐藤です。放射光の利用といいます

解析部門です。情報解析部門というのは分かりにくいんでと，

17 ， 8 年前にフォトンファクトリーが建設中の特に，すが，ピュアな bioinformatics というよりは，

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阪大の植木先生たちが計画された酵素回折計の建設のお手

bioinformatics ，タンパク質の機能を構造をもとにして考伝いをしたのが始まりです。したがって主に溶液散乱の時

える，そういうようなことをやってます。

間分割測定という研究をやってまいりました。 SPring8 に関しては，山本さんが担当されている理研ビームラインで

2
. 大命題

最近データをとることができ，その精度の高さに驚いてい~サイエンスとは何か?

放射光生命科学の進む道~ます。

八木:一応生物じゃない人を相手に，放射光の状況を少し

渡辺:放射光の渡辺です。やってることは，波長をかなり話をしたいんですが，タンパクのビームラインというのは広い範囲で自由に集光できるような分光器があったらいい

いっぱいあるんです。それで他の分野の人が見てなんでそなということで，そういうのを 2 年くらいやっています。

んなに，と言われるのだけれど，タンパクのラインは何本

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あればいいのか?

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そもそもそんなにすることがあって，るっていうのは許されないでしょう。全部決めなくたっ

それが全部大事なのか，という質問を時々されるんです。

て，大事だと思うものだけやれば残りはいらないんじゃなでも構造生物の立場からいってタンパクの数は無限にきっいか，という考え方もあるんですよね。

とあるわけですね。その構造を全部決めなきゃいけないも

山本:最終的にどこまで見たいのか，んなのでしょうか。サイエンスとして構造を決める事にどよね。たとえば，特定のシステムの特定の反応がなぜ起こという話はあります

ういう意義があるのか。

るか，そのメカニズムを知りたいと。その意味では，代謝

森本:例えば何をターゲットとしてやれば非常にサイエン系のごく一部について，その反応を物理化学的に記述する

スであるか，何をすべきかということが明確であれば，かために構造が必要なんだと。だから，今重要であると。

なり絞ることがわかると思うんですね。

中村:大事だと思うのか，あるいは大事じゃないと思うの

八木:構造生物学っていうのがサイエンスの学として，成か，その判断は実際には構造を解いてみて，まったく新し

り立っているのかということですね。原理学としては成りい構造で，しかも機能にも結びつく，それが実は大事なこ立つんですけれども，構造生物学が学なのか，

というとこ

とです。

ろから考えると，構造を決めればいいというものでもない

八木:僕のいった大事というのは，そういうサイエンティという意見もある。

フィックな大事じゃなくって，応用面での大事なんです

柳田:構造生物学が何を目指しているのか，

目指したいのよ。例えば，薬とか。要するにライフサイエンスが今うけかが，はっきりすればいいと思うんです。やっぱり生体分

てる理由っていうのが生活に密着しているというか，良い子の機能を知りたいんじゃないんですか?

薬を作るとか，長生きできるとか健康の秘訣は何か，そう八木:メカニズムを知りたいために構造を決めているのがいうところと結び付いてるとみんな思ってるわけでしん

構造生物学・・・。

だから，それとあまり関係ないような事っていうのは社会

山口:いや，何の昌的で構造を決めるのかじゃなくて決ま的にみてどれだけ意味があるのかなっていうことです。

ってからの話でしょ?

難しいタンパクもあるし，時間分

山口:八木さんの言ってるのは，今何が大事かという話だ

割反応とか，特殊な物性を測るためにいろいろな温度でやと思うんです。構造生物学だけじゃあなくて，サイエンス

るとかね。色んなことを考えられるから，その構造を決めとかテクノロジーに関してね。学生はシビアで，あなたのるということは，もうサイエンスではない。生化学やって研究室でやってることは何で大事なんだと。すぐに役立つる人が分光光度計でばっと測るのと同じで，ちょっと構造

事，要するに実学，すぐに結びつくか結びつかないかってを見たいといったら，構造出すよという世界になりつつあいうのは，結構興味の対象にあるわけです。工学部だった

る，それが前提じゃないかなあと，思うんです。

らすぐに社会に役立つ仕事してるようなイメージがある。

山本:ある意味では博物学っていう考え方もあると思うん

理学部だったら何か社会の役に立たないことやってるといです。だから博物館に行って色んなものが置いてある。当うイメージがあって，結構学生さんたち分けちゃうわけで然全てのタンパクある譲り，コーデ、ィネートの形で出すのすよ。タンパク中の皮応をみるとか，生物学的ファンクシ

も一つの方法だと思うんです。標本としてすべて集めるとョンを見る時にいろんな種(生物種のタンパク質)の構造いう仕事も，それをサイエンスと呼ぶか，何と呼ぶかわかをとることによって，微妙な構造変化を見る。天然のミュらないにしても・ 1ータントをとるみたいなもんです。だから，基礎データ集

柳田:似たような事情は分子生物学の人も言いますね。大めの時代なのかな，

事なタンパクを見つけて，少ないうちはいいけれども，ど

森本:構造という，その定義ですね。何が分かればそのタという気がするんです。

んどん見つかると，博物学のようになって…見つけりゃ物

ンパクが分かつて，理解できる構造なのか。 X 線使うと事が分かるっていうことでもない。

思うんです，果たして原子レベルが必要なのか。それとも

宮野:私はさきほど言った通り企業にいまして，実際に実もう少し分解能を落としてでもいいし，あるいは柳田先生用の薬を作るという自的で動いてるわけです。パイアグラのイメージングみたいに動きがわかればいいのかという，ありますね。あれなんかも本来は心臓の薬をねらっていそれもかなり大きな問題ではないかと思う。常に構造はワて，実際にはいい薬の候補がでて人に使ってみたら別の効

イヤーモデルを目指すのか。その辺かなりジレンマを自分果がでた。そうした時には，わずかな違いそのものが重要

自身もってるわけです。

になってくる。だから意外とサイエンスだけから見ると，

宮野:先程，八木さんの趣旨っていうのは，特に放射光とわからない所だと思うんです。

いうお金のかかるサイエンス，そういうものを社会的に受八木:山本さんのいった博物学というのはダーウインの時

け入れてもらうだけのバックグラウンドなり論理的な構

代の博物学，あれは貴族の趣味だったわけですよね。放射成，それは必要という気がするんです。そういう意味では

光の実験は金持ちのひまつぶしじゃないから今の時代に許スタートとしては理想の構造が一番重要だと思う。

されるかっていう問題があると思うんですね。製薬会社で森本:理想の構造っていうのはやっぱりアトミックレゾリ

も薬のターゲットにならないものを結品化して構造を決めューションということですか?

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ろ結晶解析屋の方が自分で将来何をするのか，自分のテーマを決めるべきだと思います。あるバクテリアのタンパク質を全部解いてしまおうというプロジェクトがあって，ある程度結晶が出ればできる段階にきている。だからそういう意味でこれからはコラボレーションするんじゃなくて，化学の人生理の人が踏ん切りがついたら自分で結品解析していくんじゃないかと患う。それがこれからの主流だと思ってます。だから山本さんがやってるような先端的なビー
ムラインの開放とか，それはやっばりブロじゃないと。だから博物学的に使うビームラインと先端的なビームラインの棲み分けがあった方が，僕はいいと思います。
津田:これは構造生物学の今後の方向は何かという問題で
写真 2左から，佐藤衛氏(横浜市大総合理) ，渡遺信久氏(物構研) ，山口 宏氏(関西学院大理) ，宮野雅司氏(日本
たばこ) ，山本雅貴氏(理研播磨) ，柳田敏雄氏(阪大臣)。議論の真っ最中である。

す。自分で結品を作れるような人が増えてきて，放射光での構造解析も容易になってきた現状で，研究者がどういう目的意識で対象となるタンパク質を選んでいくかです。手に入るタンパク質の構造を片っ端に解いていくのも一つの立場です。もう一つは，ある生理機能に焦点を絞って，そ
宮野:われわれのスタンスからいくとそうならざるを得なの機構を明らかにするために，それに関与するタンパク質いです。ただ私個人的には，一番の理由はやっぱり美しの構造を解こうと言う立場です。これからは後者が主流にい。結晶きれいですよね。出てきた構造は信じられないほ

なると思いますが，前者のような流れがどうなるか?これどうまくできてるわけですよ。

は分子生物学のゲノム計画などと対比して考えるべき問題

森本:学生の特にタンパクの構造をなぜ解くんだといっだと思います。

て，それはロマンだといわれたことあるんですけどまさに佐藤:片っ端からという話が出ましたけれども，片っ端かそういう。

ら立体構造を決めるというのはゲノム科学とかなりリンク

八木:そういう本当にピュアなサイエンティフィックなモしてると思うんです。アトミックレゾリューションの構造

チベーションの部分と，最近の，たとえばお金のつきかたがあれば，そこが機能解析のスタート。いろんな料理の仕ですよね。サイエンティフィックなモチベーションにお金方がある。理論的なアプローチもありますし，もっと飽にのつく時代っていう現実もあるわけですね。

ミュータントを作る方法もある。いろんなアプローチが立

宮野:いずれにしてもそういう実用的な部分にしろサイエ

体構造が分かれば無限に広がるという意味で，それが構造

ンティブィックな部分にしろ，何らかのやっぱりインパク

生物学であると思う。ゲノムから遺伝子が分かり，そこか

トがないとやっていけないという気がします。

ら機能が分からないタンパクがどんどん出てきて X 線解

森本:そのインパクトっていうのは物で勝負ですか?

析する。しかし立体構造は決定されるが，それだけで機能

宮野:それはなんでもいいんだと思う。たとえば先程からが分かるというとそうでもない。タンパク質はたいへん興出てますけど，構造が出て，それじゃあ，何か分かつたか

味深い。そこに科学的なインパクトを持つようにするのがつて，何も分からないわけです，本当のところは。まずそいろんな方法からの研究でないかなと思います。

の構造から色々なことを類推するし，例えば計算でやって

宮野:日本の中で確かにインパクトのある構造が出ているいく。そこからスタートっていう話ですね。そうするとやのかどうか，というスタンスで考えてみると，先程おっしっぱりアトミックレソリューション以上のものがないとそゃったように自分遠のところで、結晶を作ってその利用までっちの方向には行かないんじゃないかという気がしていま考えていかないともう勝負できない時代です。じゃそれはす。

簡単なのか。それは残念ながらーゲノムサイエンス，すご

中村:先程柳田先生が生理学っておっしゃってたのは具体い勢いで進みましたよね。それに比べると，タンパクのサ的には形が出た時にどういう機能をその形を基に考える

イエンスって進んだんでしょうか，タンパクの結晶構造解

か，分子認識をどういう風にしていくかそれを考えていく

析をするために結晶を作って構造解析をしていくためには

ときに，スタティックな構造だけがあってもそれから先はそれなりの量のちゃんとした非常にいいタンパク質を作ら

実はなかなか構造だけで証明をするのは大変なんですね。

ないといけない。これは津田先生なんか，まさにご苦労な

私はその構造決めたあとの色々な研究につながる物事を自さった部分だと思うんです。メンブランタンパクなんてそ由エネルギーで考えていこうというスタンスではありまれの最たるものだと思うんです。我々よく経験するんですす。

けど，プレバレーションによって，もう結晶できたりでき中迫:生理屋さんは結晶解析を自分で、やってるから，むしなかったりするわけです。そんなのは当たり前になってる

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わけです。それを見るとやっぱりタンパクのサイエンス，

緒じゃないかな，(1999年)と思うんです。だから単にコラボレーシ

タンパクの結品解析，そういう意味でその部分を埋めるの

ョンはいくらでも例があるけど，結晶学者も構造のディスが日本の中にはやっぱりシステム的にほとんど欠けている

カッションとそれに伴なうメカニズムの解明ということにんじゃなし 1 かと。

ね，

柳田:そういうことができる体制になってないんだった

それで，分子生物学者というのは結局は構造に立脚してももっと話を持っていけるようにならないといけない，ら，それをどうしたらいいかっていうのは・・。

のをしゃべってますから，彼らから入ってくるのは簡単だ

籍嶋:いや，なってないというのがよく分からないですと思うんです。だから彼らから見ると構造出してくれといね。昔と比べてインターナショナルなコントリビューショ

われるし，こっちは構造出しゃいいだろうという話になっン多くなりました。それでも例えば，アメリカに比べたらて，いまいちデ、イスカッションが...。ヨーロッパの連中は全部仕事してないことになるんですよ。うちの学生が個人

そこの所ものすごくクロスしますから，いい仕事できるの的にトップジャーナルのネイチャー，サイエンス，セルにかと思ってる。それは日本ではすごく欠けてる部分ではな

この 3 年間どこの人が何本書いたかという統計をとった

いかなって思いますね。

んですよ。そうすると，ほとんどもうアメリカなんです。

佐藤:ここ数年，有力誌なんか見てますと医学部と連携しアメリカに比べてあとは，例えばイギリスでも 10 分の l

ながらやってるところが多いですね。基礎医学だと思うん

か 20 分の l くらいか・ー，ほとんどそうなってしまうんでですが，強い研究協力関係で，タンパクの X 線解析を進すよね。だからアメリカと比べてどうかっていうのは，むめていって大きい仕事をするという傾向が，非常に強くな

しろ一番か一番でないかっていうそういう資問になるんでってると思います。

す。じゃあドイツとかイギリスに比べると，やっぱりちょ

山本:インパクトファクターが高いっていうことは，実学っと少ないと思う。それは歴史的な背景があって，結品屋にのっとらないと，インパクトファクターが高い雑誌にはさんがバイオロジーを勉強するチャンスがあった。やろう

もう載らないという状況. ??。

と思ったらあったんだけど，あえてそうしなくても日本国

宮野:柳田さんが言いかけたような仕事っていうのは，例内で生き残れるような風土を誰かが作ってしまった。今は

えばネイチャー，サイエンスにインパクトのあるタンパク

そうでない方向に若い人が向いてますから，クオリティー

っていうのは物なんですよね。インパクトあるものかどうという面では楽観的です。だから体制ができているできてか，ない，そういう問題じゃないんです。

のは何かというと，企業として非常に重要であるというこ

森本:ポカンと口あけてタンパク来てよ，と待っていたんということですね?

インパクトがあるものっていうと，そう簡単に出来ないということなんですよね。それがでは全然だめで，自分達で本当に作ってやっていかないとゆえにそのインパクトは上がる。

いけない。いわゆる今まで分子生物学とか遺伝子，生理を柳田:いや，僕の感覚でいうと，構造解くの簡単だっていやってきた人は，それを日常茶飯事でやってるわけですよ

う話は意外ですね。僕らが扱っているアクチンとミオシン

ね。で，そういう人達とうまくコラボレーションするか，は十年，二十年かかった。次に，アクトミオシン複合体のX 線屋が自分達で，このタンパクに興味ある，この系が構造を解いてくれたらいいなあ，と僕ら思うけど，そんな興味ある，自分で作ってやる，ということかと思うんでのどうも気が遠くなるほど難しいように思うんですよね。

す。そこが今ちょうど転換期じゃないかなと思ってるんで

森本:インパクトっていうのは色んな意味でインパクトです。

すよね。これを柱としてやってけばいいだろうということ

宮野:私さっきいったのはまさにそのインパクト，だと忠を見極める力，かなり要求されてるんじゃないかな。

うんです。ファンダメンタルがある理論でも，メソド口ジ

山本:物が重要であるとか，インパクトあるもの，物からーでもいいと思うんですけど，先程の柳田先生の話でいえ考えれば当然、そうなんですよね。逆に博物学をやる人間とば，残念ながらまだもう一歩というのは現実です。ただ一してみた時に何が来ようと，左からきたのを右に答えとしついいたいのは，この分野っていうのは非常に多くの分野ていかに出すかっていうのが一つの方法と患うんですよ。

がからみあってますよね。そういうことをうまくやるだけ

その形を見るという意味では結晶があれば，構造出してみの組織が無いしシステム，横の流動性が無いと言う点。

せるというのも一つの話だと思うんですけれども。

箱嶋:いやむしろ努力をきちんとしなかった。

柳田:僕がいいたかったのは，なぜ博物学といわれるのか

柳田:本当に分子生物学者に浸透してるんでしょうかとい

よく分からない。例えば，膜タンパクの構造を解く方法をう点ね。僕は阪大医学部にいるんですけど，皆さんご存じ

開発するような大事な仕事があるんじゃないのですか。ものように分子生物学がすごいレベルが高くって，でも，構う労働みたいな仕事しか残ってませんと言われると，僕ら造に興味あるんですよ，みんな。

としては非常に意外な感じを受けます.

森本:たとえば今の柳田先生のお話だとそういう分子生物

中村:サイエンスはこうやらなきゃいけないとか，こうで学者に構造に立脚した論破をむけて，対等にディスカッシ

なきゃいけないとかそういうのは元々ない。インパクトフ

ョンできるだけの結晶学者がいるのかという話と完全にーァクターが高いかどうか，それは世間が決めてることであ‑44‑

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3(1999年)って，自分がいい仕事だったら，別にどこへ出そうといいいなんですか。

と思っています。

森本:構造，三次元構造をほしいと思ってる人達全部に対する割合と考えた方がいいですか?

3. 展開~放射光施設との関わり。現状分析~

ニ割くらいですかね。

八木:それでは，がらっと話題を変えて放射光施設の現状

渡辺:そんなにないでしょう。

というかディスカッションをやりましょう。今の放射光，

中追:ゼロでしょう。誰かが放射光を使いに行くって言う

日本のハード X 線の放射光施設って二つしかないんで，ので，放射光ってすごいんですかつて開くと，すごい強度

二つの放射光施設の現状について，感想など関かせていたが強いんですよって。コヒーレントレングスの話が抜けてだけないでしょうか。

る，そういう現実ですよ。ラウエ関数を立たせるためのコ
まあ，ちょっといえヒーレントレングス。第 2 世代に比べて第 3 世代のアン

ば試料まわりのつながりが弱いっていうのはあるけどね。

ジュレーターが長くなってるって，そういう認識はね，ほ箱嶋:放射光?

いいんじゃない?

そういうものにたぶんお金を出さないんでしょう。

とんど無いような気がしてる。

八木:放射光の試料まわりっていうのはどういうことです

山本:何をやるかなんですが，そんなに単万直入に放射光か?

のコヒーレンシーだけを使おうとしてもレーザーのように

箱鳴:うーんまあ，クライオ関係の日本の導入というのはは簡単に利用できない。当然，放射光のコヒーレンシー

遅れましたからね。試料まわりで特にクライオ関係ってもは，レーザーと向じレベルまで、行ってないんですから。

のすごいキーテクノロジーになりますからね。データを採

佐藤:今のお話だと，コヒーレント長を全く考えなかった

るっていう…。

ら，強度が強いというだけなんですよ。平行性が良いと

佐藤:放射光施設として考えた場合，ユーザーがどんどんか，コヒーレント長が長くなっているという SPring-8 の結品を持ち込んでデータコレクションするというファシリ

光の性紫が前面に出てこないで，強度が非常に強いことだ

ティーも必要だし，スタップの中にバイオロジストも入れ

けが前面に出ている。

て放射光施設でないと出来ない大きなサイエンスをする必

箱嶋:そういう言い方するから，みんな誤解をする。それ要もあって，両方の道を選んでいかないといけないと思いはすごい事なんだから。僕ゃうちの学生が試しにやったらます。ただデータコレクションだけするという点ではサー

ものすごいマイク口クリスタルでディフラグションする。

ビス業になってしまいます。 X 線のエキスパートだけであれはひ、っくりした。質的に変るよ，構造生物。

なくバイオ口ジストも含めた研究協力体制を作っていくこ

森本 :X 線光学みたいなことを生物に限らずっていう話とが大切ではないかと思います。

もあるでしょ。物理を主体にやってる人は確かにそれでい森本:放射光を使って何をするっていう話で，仮にってます。だけどやっぱり，そこにタンパクの結晶学が理

SPring8 に限っていえば，光が強ければいいのか，単に強解できた人聞がいないと，その光だからこそ，今箱嶋さん

ければそれだけで何でもできるのか，という話があると思が言われたけど，すごい小さい結晶，今まで採れなかったう。一方施設からみれば，せっかく次世代の大きい光を出んだけど，採れるようになる理屈が理解できるわけですよ

してるんだから，それを生かして仕事しなくちゃだめなんね。ただ単に強いだけじゃない，そこはみんな分かつてるだ，と問いかけられてる部分もあると思う。例えば今までんだけど繋がらない。そこを埋めない事には，今後何をす一ヶ月かかってた測定が一日でできる，それはそれなりにべきかっていうフィールドは育たない。せっかくいい機械

いいことは沢山あるし，新しいサイエンスの見方っていう

でも使いこなしていない。

のも出てくると思うんです。結晶以外だったらイメージン

山本:使うという点だけから見れば，放射光で出ている光

グの部分もあるでしょうしコントラストを使ったイメージ

でデータを採って構造を出せば，放射光を使いこなしていングとか，そういう話もあると患います。

るという定義は満たしていると思いますが?

八木:やっぱり測定に来る人にとってみれば，使いやすい

しゃっている，

皆さんおっ

どういうふうにユーザーを分けるというこ

ビームラインが一番いいんですよね。

とは，ファシリティとして今後をどう考えていくかという

森本:使いやすいっていうのは結局人の手をわずらわせな議論だと患うのですが。

い，非常にステイブルである，例えば試料さえ持って来れ

中迫: 50 ミクロン結晶でディフラクションが出なくて，ばあとは朝まで寝てればデータが採れると，それはもちろ

あそこに持ってったら出たと，

じゃそれなんなのかっていんいいことです。僕自身は小さい結晶...小さいというのかうことですよね。強度が強いし， 10 ミクロンのコヒーレ

な，そのコヒーレントな光が出るのであれば，それを使っント長があったら 10 ミク口ンの中でラウエ関数が立つ訳

た結晶解析ができればハッピー，と思ってます。

です。でそれがデ、ィフラグションとして写って，そういう

八木:割合からいうと，とにかく行ってサンプルをセットことが理解できれば，あそこのビームラインだったらこん

すれば，寝ていても測れるっていうものを欲しがってる人

な小さい結晶でもできるという理解に繋がると思う。それと，それ以外のことをやりたがってる人の比率はどれくらでそういうことが分かると，こんな小さい結晶でも採れる

‑45‑

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4

放射光第 12巻第 3 号(1999年)という使い方ができて，施設もハッピー。

配なんです。そういうのは，新しい放射光ができた時に誰

森本:先ほどの割合で言うとね，その 8 割は，いわゆるかがやらないと，誰もやらなきゃそのまま終わってしま

一般ユーザーだと思う。残り 2 割は多分結晶学ができる，つ。

生物も少し分かる人がいると，思ってたんだけど，その山本:私のケースなんかだと，幸いにもトリクロメーター

2 割の人はそういうところをもっとやるべきなんじゃないという新しい分光器をやらしてもらうことになって，作っかなと思う。 2 割の人間が 8 割の人間をサジェストできる

てる最中は当然作ってるから結果は出ない，そうすると金ようになれば，こういうタンパクが採れるんだっていうこがかかりそうだから大変だ，そういう変なものをやるんだとが言えて，それが大事なんじゃないかつて思うんです。

ったら普通のもの 2 本作った方がみんなのためだと言わ

八木:ユーザーさんには勉強して欲しいというのは施設のれたこともありました。ただそれが，いつの自にか結果を側はもちろん言いますけど，まあ勉強しなくても，いい論

出せとすごい圧力に変わって，なにはともあれ構造を解こ文書いてもらうのも大事ですよね。ところで PF ではスタうという事で構造解析をはじめた。 MAD と名乗ったからッフに，そういう技術的な話を考えるよりも，エンドユーには金属タンパクを探して手当たり次第にやる，ある程度ザーになれという圧力があるんですか?

数をこなせた，そうするとすごいことやってますね，

ぽんとのつけるとい人になれという圧力。

う評価を受ける。でも寄せ集めのサンプルだから，サンプ

渡辺:技術開発の余地が無いというよりも，一通り整備はルの話は当然語れないわけです。すごい装震をつくったか終わったと思ってるんじゃないかな。整備終わったんだからこういうのができますよっていうと，おおそれはすごい

ら，ルーチンにユーザーサポートしているっていうのも大ものを作られましたね，っていう話になるわけです。だか

事な仕事だけども，そろそろ構造出しなさい，と言う感じ

ら，

日本では物を作るからには作った人が結果を実証してじゃないですかね。

見せるとこまでやっていかないと，評価は受けられないで

八木:例えば技術開発の余地があるとしてですね，生物のすね。

人っていうのは 8 割がぽんと置くだけだとするとその人

渡辺: PF では，ビームラインを棲み分けしてないでしたちは開発はしない訳ですよね。で，新しい装置っていうょ。だから作り方の基本は，技術的にひねるんじゃなくっのは結局誰が作るのかという問題があって，結品解析はまて，壊れないとか，誰が使っても壊れない様にするにはどだよくて，というのは，インストウルメンテイションのでうするか，そういう議論になる。だからインストウルメン

きる結品学者という人たちがまだ結構いて，その人たちがテイション一所懸命やってるかつて言われると，怪しいか

改良する余地があるんだけど，全然今まで使われてないよ

もしれない。自分しか触れない装置ってわくわく感って言うな方法で X 線を使う，放射光を使う話になると，もううのあるでしょ，そういうのないんですよ。これは僕がや開発する人がいない。?

れば最高性能だせるという作り方をしないから。

渡辺:開発の要求を出すためにはね，何かやってかなきゃ

宮野:ビームタイムっていうのは，例えばアメリカなんかいけないと忠うんです。装置開発だけが仕事になったり，で，作った人の優先権，ファシリティを持ってる優先権てそれでアイデ、ィアが出てきたりってことはまず無いんで。

いうのは非常に大きいですよ。例えばオベレーションタイ

これやるために装置に手を入れなきゃっていうのはもちろ

ムの半分から最低でも 3 分の l ぐらいは自在に使える。

んある。さっきの話で，全部小さい結晶だからコヒーレン

そういう中でそのビームラインを極限まで使った研究を自ト長をうまく使おう，なんて言うのはそういうサンプルを分たちだけでできなけりゃ，やっぱりコラボレーションでターゲットにしてて，そこで切羽詰まるかどうかでしょ。

すよね。そういうことが自分の意志でできる体制は私ある

宮野:それともう一つ，ソフトウェアも含めてインストウ

ような気がするんですね。ところが日本では残念ながらや

ルメンテイションやっても実策的に日本の中での評価ってっぱりインストラメンテイションをやられてる方のほんと言うのは残念ながら極めて低いんじゃない。極めて低いとの思い入れまで含めて，吸i艮できるほど余裕がないんじゃ

いうと，すぐ首をかしげる方いらっしゃいますけど，ゼネないかな。

ラルに言ってやっぱり残念ながらあまり評価されない。

佐藤:その意味からも先ほどいったようにビームラインを

八木:柳田さんが研究室で装置を作ってやったというよう二本立てに分けて，一方はコンスタントにいろんなユーザ

なことを，レーザーを使わないで放射光を使ってやるといーがルーチンデータコレクションできるビームラインにう事はあり得る訳ですよね。だけど，実際に放射光の施設

し，もうひとつは非常にアドバンス的な研究を目指したビ

では生物の人が生物の研究のモチベーションで装置を作っームラインにするという形式が必要だと思います。

て実験をするっていうのは，ほとんど見た事ないですね。

森本:実験室で，例えばビームをこちょこちょって触ってあるとしたら筋肉ぐらい。だから他の生物のユーザーってみて，あるいはミラーを入れてみて，強くした，カウンタ

いうのは，結局そういう人たちが新しい技術を開発するまーをちょっと改良して良くした，そのレベルだとみんなやでは，何もできない，ただ待ってるだけの人たちなんです

れるんです，クーリングシステムにしても何にしても，自ね。その状況がいつまで続くのかなというのがちょっと心分の範障でできることなら。ただ，ビッグサイエンス，っ‑46‑

放射光第 12巻第 3 号

21
5(1999年)

ていう大きい施設になった時に，自分一人では当然運転はの結晶の吸i艮スペクトル測る分光器使います，マシンタイ

できないわけで，ほかの人たちの寄与があって，そのなか

ム 24 時間下さい。 24 時間でできるわけないのに何考えてである時間だけに限って自分がこちょこちょっとできるっ

るんだこいつは，っていうね。自分でセットアップして実ていうところですね。自分の研究室で，ビーム触って，験しようという感覚はない。後はスタップがなんとかす生が先生出ませんでしたっていうレベルとちょっと違う。

る，と思ってる。だからさっきの棲み分けは必要。要する棉田:そういうことを，誰が責任を持ってやってるんですに，ルーチンで採るビームライン作って，エンジニアとかか，お役所仕事だったりすると，誰が責任者か分からなくテクニシャンがいてサポートできりや別にそれはそれでいって…今の話だと，何か上のほうに，そういうことしちゃいんですね。

いけないっていう人がいて，大がかりな実験をすると，そ山口:そうなってくるとね，さっきの一番最初の話の，タれは軌道を外しているから止めなさいって言う人はいるん

ンパクのピームライン何本っていう話に絡んでくる。

ですか?意外に誰も文句言う人はいなかったりする。

山本:放射光ビームラインでないといけないんですか?

八木:そうなんですよ。ユーザーは施設の事d情は良く分か

変な言い方だけど， 1 本ピームラインつくる金で，放射光らないから，ここ触っていいですよって言った部分以外に施設が X 線発生機 10 台買ってもいいわけですよね。ファは，恐がって触らない。触っていいんですよって言わない

シリティとして規模が大きいんだから， X 線発生機をオ

譲りは誰も変えないでしょう。それは単なるコミニケーシ

フラインとして施設が持っておいても悪くない。

ョンの不足って言うか知識の不足なんですね。ただなんと

森本:それだったら， X 線発生機が出る光と，放射光のなく恐れているだけという。

出る光が，桁は違うにしても同じだという関係じゃないで

柳田:そう。だから森本さんがおっしゃったように，そうすか。

いうどッグサイエンスでも，それぐらいのことやらないと

山本: 1 本当たり安く 10本作るよりは，ほんとに特質生か勝てないんだったらやったらいい。誰も文句言う人，実はせるようなビームラインを含めて，極端な話， 5 本なり 4

いないかもしれなし

本作った，それで残り 1 本分のお金で発生機を 5 台買いま・ー・。それで，強引な事をした時に，誰も文句言わなければ，やらなかったことが，さぼってる

した， 10 台買いました，ということができるわけです。

ことになるという答になっちゃうんですかね?

ビームライン 1 本よりは効率はいいんじゃないかなと思

八木:あと一つね，施設者側から見るとユーザーってものうんですけど，どうなんでしょうね。

すごくコンサバティブなんですよ。どこかーヶ所でも変え

森本:よく分かりますけど，例えば波長の選択性とか考えてくれちゃ困る，っていうのはある。ソフトが変ったら使た場合，当然 SR じゃなきゃだめだっていうのもあるでしえないから閤る，そればっかりなんですよね，だからどうょう。 SPring8 にインハウスの発生機でやれる実験があしてもルーチン化して，来たらすぐ使えるようにして，余る，でもインハウス的にやれるビームラインもあるとし計なところは触らないでくれっていうふうになるんですよて，それなら僕はやっぱり SR の方法をとった方がいいとね。

思う。それは，それをやることによって，新しい，今まで

森本:試料をセットするだけの人は多分，その通りだと思

X 線発生機使って何十年も X 線結晶解析をやってきた連

うんです，変えてもらっちゃ圏ると。前田，半年前に来た中が， SR を湯水のように使ったら，また新しいことがで状態と同じことができないとだめ。まあ毎日採っていればきると思う。結品解析といえば X 線発生機じゃなくて体で覚えますけど，大概半年に一度とか。

SR なんだというぐらい，世代がかわっちゃえば，それは八木:そうなんですよ，半年に 1 回だと，覚えられない。

またすごく発達，発展するんだと思うんです。だからお金

森本:半年に 1 回ですから忘れるんですね。うろ覚えのだけの問題で X 線発生機でのチェックをやってきなさい，

ノートかなんか見て，ああそうだ，コマンドがあるんだっ

それはもちろん大事なことだけど，同じできるんだった

ていうのを思い出してやるでしょう。その時に試料をセッ

ら，僕はビームラインを作った方がいい。

トするだけのユーザーは確かに変えてもらったら国る。

宮野:それに対してはちょっと反対です。今クライオのシ

渡辺:もっと面自いのはね，前回このサンプル持ってきたステムができましたよね。凍らしとけばインハウスでチェ時は写ったが，今回は写らないのは何か X 線がおかしいックして，それで更に放射光に持っていってちゃんとデー

んじゃないかつて僕は言われた事がある。

タ採れるわけです。スクリーニングしてもやっぱりだめな

森本:そういうユーザーともうひとつは，触りたいという結品はもちろんあるわけですから，それは致し方ないとしユーザーとどっちの要求が，バランスがあるかじゃないかて考えなきゃいけないと思うんですが。やはり今のは先程なと思うんです。結品解析っていうのはスパンがすごく短から話がでてる，棲み分けを 3 段階，アドバンス，ルー

いっていう特殊性もあると思うんですよ。伯のユーザーはチン，発生機ぐらいに考えたらいいと思う。

3 日間ぐらいとってるじゃないですか。

森本:宮野さんの話はよく分かるんだけど，もともと無い

渡辺:ラウエのマシンタイム，希望調査するわけですよ。

ところをね，我慢して使うとそういう話がでるんで，すると，レーザー使います，クライオ使います，サンプル

ちょっといい夢を見るんだったら，パーンと大きく考えた

‑47‑

もう

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放射光第 12巻第 3 号(1999年)い。最初にこれでやりなさい，という器を決めちゃうと，このデータだめだったから捨てよう，とかそういう取捨選

そこまでしかできないんじゃないですか。

択もいるし，無駄な時間がでてくる。そういうとこまで考

中迫:今， SPring8 だと生物のピームラインがそこそこのえて，実験が組めるだけの時間って欲しい。かといって数できて，もう生物のビームラインが要らないんじゃない

1 週間もらったとして，ほんとにその 1 週間が効率よく使かっていうような話を聞いたことがあるんです。そういうえるかっていったら，生もの扱ってますから，せっかくも意味ではこの座談会は大事なんじゃないか(笑)。

らったけどやっぱり今回だめだったというのも出てくる。

八木:やっぱりそれは，アドバンストなビームラインを誰

そうなるとすごく他のユーザーに申し訳ないっていう罪悪かが提案しなきゃいけないんですよ。ルーチンサーチのピ感がでて，そういうところをなんか抜け道はないかなあ。

ームラインをもっと欲しいというんだったら，自分でお金

渡辺:そういうことを言うために，ルーチンのビームライ

持ってきて作りなさいって話になるから。

ンが足りないからもっと作れって言えばいい。ビームライPF山本:棲み分けをはっきりしろっていうのはあると思うん

ンを l 個確保したいと言えばね。その意味では僕も，ですね。それで今41 番しかないので何とも言えないけど，で配分方法を変えたときに時間とか言い合ったんですけ

そこですごい課題数を割り算して分配するわけです。現状

ど，課題申請の点数高いってのはね，生理学的にホットなは高速な検出器があるわけではないので， 24 時間もらっら高くつくのね。でもどう見ても分子もあんまり大きくなて何枚イメージ採れるか，無条件に決まるわけです。もしい，格子定数大きくないし。それでマシンタイムを比例しIP , RAXIS を使う気であれば。そういったときに全デーて割り振れって話があったときに，タンパクがホットなのタ採れるだけの時間がどれだけの人にあるか。

とマシンタイムの長短とはあんまり関係ないよっていう話

中迫:うちだと 24時間じゃワンデータも採れませんよ。

はしたことある。

山本:採れないですよね絶対。だからそういうユーザーに

箱嶋:そこがリンクするような評価のやり方を決めればい

対して，それだけ与えて結果が出ないって文句いうのは間いわけですよ。実質的には。課題がたくさんありすぎて，違い。でも結局，課題の数で勝負になると，数の内何個リ

ビームライン一本ではとてもとても消化できない。

ザルトが出てますよ，っていう議論で，結局分野が全く

八木:それをどう見るか，なんですよ。実際に，課題は全う分野と競争になると，数でしか説得できない部分もあ部大事なのか，ほんとにここでやんなきゃいけないのかっる。ノーベル賞なら別かもしれないけど，それでまだもうていう問題もある。厳しくして数を減らして，一つずつの1 本足らないから必要だと言ったときに説得できるか。

時聞をちゃんと増やして，きちんととれるだけにしろとい

山口:時間が少ないからデータが揃わない。だから結果がう議論もあるんですよ。ただそれが，サイエンティブイツ出せない。時間が少ない掠因はまず課題が多すぎる。ビー

クに重要なものだからたくさんあげましょうっていうんな

ムラインも少ない。だからその課題数に対して結果が少な

らわかりやすいけど，明らかに解けるから，あるいはもうい，で，悪錆環が始まってるわけですね。それは PF におここまで来てるから，とか，そういうのも，採択の基準な

いても SPring8 においても同じ。

んですよね。

中迫:施設の運営方針とかと関わる話ですね。例えばカル

山口:やっぱり，将来はビームラインを増やして棲み分け

ロルピアがね，暴れまくって金とってそれでちゃんと成果ができるようにして，お試しラインっていうのは絶対要り

でて，ノーベル賞をとったわけだけど，施設としてもそうますね。だめだったら，ルーチンラインのほんの 1 観をいう選択をしなさいっていうふうに僕は聞こえる。

お試しに，ワンショット当ててみて，デ、ィフラグションが八木:限られたビームタイムっていうのはあるわけです

きれいに出たら申請書き直しなさいと，そういうような。

よ，そこに課題が来ると，アウトプットが最大になるよう

1 回当ててみてもいいよっていう時間が，もらえるかもら

な分配の法則ってきっとありますよね。施設としてはそれえないかで違う。

を自指してるんですよ，だけど具体的にどうやっていいか

箱嶋:そういう需要と供給の関係があって，レピューのシ分からない。

ステムをきちんと作らざるを得ない。それでどれぐらいヒ

山口:本質的にあるのはどームラインの不足であって，例

ットするか，それはそのシステムが進化していけばいい。

えば変わった実験をしたい，

評価できないんじゃなくて，評価するシステムを作っていといって 24 時間だったら，その次のユーザーのこともあるし，その間にセットアップ

く。雑誌のレビューなんですごく進化してきた方法なんで終わらないといけない。前もって来てセットアップしてすよね。だいたい，これが価値があるかないかっていうも，ハッチの中に持ち込んでセットアップしてもすごい時の，すごく時間かかるでしょう。でも現実には，スペシャ間がかかる。そういうところでちょっと変わった実験したリストを何人か集めて，意見聞くと，かったら，いくら研究室レベルで一般の発生機使って予備も，何もないよりはきちっとした評価がでるつてのは一つ

実験してきても，上手くいかない可能性だってある。自分のコンセンサスでしょう。それをせざるを得ないんじゃなたちが昔 4 軸なんかでやってたことを考えるとね，ひとし 1 かな。

つのちゃんとしたデータ集めようと患ったら，採ってみて

宮野:この議論の堂々めぐりは，やっぱりビームタイムが‑48‑

100% でないけど放射光第 12巻第 3 号

217(1999年)

実質的に足りないということと，もう一つは，先ほど出てどないでしょう。だけどやっぱりそれは避けて通れないとた自己規制ですね。その辺を少し発想の転換をしていく方

いうか，多分大事な課題になるんだと思う。現実問題とし法を考えないと。例えば本当に 000 の構造を解くのて， X 線顕微鏡を放射光施設で置いてるところが何カ所に，かあるんですが，そこから何がでてきたかっていうのはあ1 年間に 24時間もらって解けるのかっていうと，絶対解けるわけないわけですからね。

まり見えない。 SPring8 でやるような顕微鏡はまだ何もさ

山口:放射光として有効利用しようとすると，例えばマシ

れてない。 X 線顕微鏡を作るのは，当然生物学者じゃな

ンタイムをもらっているけどもキャンセルも十分できるいですね。誰なんだろう。

し，キャンセルのところに次のマシンタイムに予定してた

津田 :X 線顕徴鏡の期待は大きいが，現時点では光学顕ものをとるとか，そういうフレキシブルな運用っていうの

微鏡が色々なテクニックを使って，それを越えたものが実は必要になってくる。少ない時間をお互いに融通する，と用になっていて。

いう意識が出てこないとだめですね。

八木:光学顕微鏡は研究室で特定のゴールを自的として作

箱嶋:特に最近感じているのは， PF とか SPring8 でしかる，採れない，と言うのはまず格子，格子の大きさね，それか鏡をゴールから始めて作れる人いない。

ら位置分解能，それはもうどうしようもないですね。 X

山本:そういう意味では，勝手な解釈だとエンジニア，テということはあり得ますが，放射光施設で X 線顕微

線損傷の激しい弱い結品でも今は，クライオで死ななくす

クニシャンがし 1 ない。全てサイエンテイストですよね。本る方法がありますから，実験室で露光時間さえ長くすれば人は完全にエンジニアとしてやりたいんだけど，そういう結構採れる。だから格子が長いというのはもう決定的な理分野で暮らすからサイエンテイストになってしまう，そう

由だと思う。あと，結晶が小さく，結品のディフラグショ

すると成果がないからあなたは働いてない，そういう評価

ンが弱いサンプル。もちろん最後の決めの一番いいデータを受けてしまう，という可能性もあると思う。やらないとはやっぱり放射光で欲しくなります。まあ，みんながそういけないのは間違いないと思うんですけど，ほんとに見たければ，結晶構造解析にしても小角散乱にしても，一番直いうふうにすればもう少し自己規制できる。

感的なのはやはり，フェイズまで誼接測って，映像として

4. 終章~未来に向けて~訴えかけるものが，理解しやすい。

八木:あともう一つの話で，放射光利用では生命科学とし

森本:放射光を使う人間に生物関係で面白いこと提案したて構造生物だけなのかっていう問題があります。それ以外

り，生物学者の方からこういうことをしたいんだけどそんの分野は一体どうしたらいいんでしょう。

な光があるだろうかと開いたりする場があれば結構飛びつ

籍嶋:それは生物学者に聞いたら?
使える? ,

これ放射光なんかにいてくる人はいると思う。

八木:技術と応用を結びつけるには，やっぱりそういう宣とか。

山口:構造生物では結品，小角散乱，イメージングでしょ伝は必要ですね。

うけど。ところでイメージングって，構造生物でしょう

山本:生物であるとか物質科学だとか物理であるとかいろか。

んな分野の人が全部一緒なのが放射光分野の一番良いとこ

山本:やっぱり発生機でできないものの一つだと思う。多ろだと思う。ほんとにいろんな事やってる人が一緒にい分一番痛感されてるのが八木さんだと思うけど，ある意味て，放射光ってものでごっちゃまぜに。そうするとよそのではエミッタンスを一番使ってるんだと思うんですね，小人が物理の方で考えたアイデアが物質科学の方向で熟成し角が。

て，いろんな物が見えるんだけど生物を見ょうよと，そう

中追:結晶は観りとルーチンになってるけど，小角は l

いう話にどんどんなると思う。そういう意味では放射光学

次元のデータですよね，筋肉は配向してて 2 次元，パー会のような，何でもありというような，そんな学会はあまプルメンブレンも l 次元ですか，そうすると 1 次元とかりない。生物としては，そういう一番おいしいところを有2 次元のデータからどうにかして解析しようとすごく考え効に取り入れることを考えることが重要だろうと思いまるわけです。要するにフーリエ変換をいじくり回すっていす。

うことをやるわけです，コントラスト変調もそうです。そ津田:八木さんたちが今いろいろとやっておられる辺りかの意味ではむしろ小角散乱のほうが，頭を使ったなっていらひとつ具体的に出てきたら良いと思う。 3 年程前に，生う気はしてます。工夫はした。

物物理学会誌で rSPring-8 と生物物理 J という特集を組

八木:小角は結品学知らないとできないですよね。結品解んだ。その時編集に関わっていて，第 3 世代で初めて出

析は結晶学者がいなくても今やできてしまう。小角散乱は来ることを書いて貰いたいと思ったが，必ずしも期待に沿そうはいかない。もう一つ，ルーチンあるいはスタティッ

ったものにならなかった。しかし SPring-8 が実際に動い

クな結晶解析じゃない構造解析だってありますね。そこのて見れば，そのとき予想もできなかった部分が出て来るん

部分はどうでしょう。タンパクより少し大きなとこで細胞だと思う。単に第 2 世代の延長線にあると思っているタですよね。細胞を相手にするような方法つてのは，ほとん

ンパクの結晶構造解析でも，解析される結晶の数がー桁増

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放射光第 12巻第 3 号(1999年)

えたとか，小さい結晶でも解けるようになっただけでもそり，このあたりでお開きとする。この後廊下，建物外など

れは十分成果だと思うんです。第 3t世代だからと言ってで延々続く。

気負う必要は無いけど，ユーザーとビームライン担当者側

かなり本音が出て収集がつかない部分もありましたが，ぶつかり合い，十分議論することにより，新しいサイエン

とても参考になる座談会だったと思います。このような議スを作ろうという努力をする必要があると思う。その様な論を自由に，そして大いに語り合う場をたくさん設けるこことによって結果として第 3 世代ならではの研究業績がとが，放射光生命科学を開く王道であると思います。本日出ることを期待したい。

は本当にありがとうございました。

黒子:予定時間をすでにかなりオーバー。会場の関係もあ‑50‑