第１２回 市民自治を考える懇話会 会議録要約版○日 時

平成１９年８月２７日（月）午後７時〜９時○場 所

市役所南館 講堂

○出席者

（委 員）１２名 （欠席１８名）（サポートスタッフ）４名(事務局）４名

会議内容◎今回のテーマ・中間まとめ（案）について＜主な内容と意見＞【事務局】
・前回、「中間まとめ」の素案について、いろいろなご意見をいただき、２名の委員のご協力により、いくつかの見直しを行いました。先日、その修正案を送付させていただきました。
・それでは、事務局の方から、主な変更点をご説明いたしまして、その後、皆さんのご感想、ご意見をいただきたいと思います。進行については、２名の委員の方にお願いしたいと思います。
・まず、中間まとめにあたっての前文についてですが、これにつきましては、あまりにも行政的な表現になっているとか、固いというご意見をいただきましたので、できるだけ市民の視点、懇話会からの視点にするため、２名の委員とご相談しながら、文章を見直しました。内容についてのご意見は後ほど、いただきたいと思います。
・次に、２ページ目以降、大きな３つの柱については変えずに、そのままにしています。ただ、前回の案でいきますと、５回目に久先生にご講演いただいた際のキーワードを部分を、「これからの検討課題」という表題でまとめ、主な個別意見とか、概要について、少し文章をつけ加えました。それと、「まとめ」という表題ですけれど、まだ、まとめということではないというご意見がありましたので、いろいろな個別意見を踏まえた、「これからの検討課題」ということで、見出しを変えさせていただきました。
・それと、四角で囲んだ部分の文章をわかりやすくするために、見出しのようなものをつけるようにしました。その次に、主な個別意見につきましても、１章、２章、３章で、バランスがどうかというご意見もありましたので、もう一度、個別意見の内容を見ながら、１章、２章の割り振りをやり直しました。前回よりは、少しボリュームとか、内容でバランスが取れたと思います。
・２章以降につきましても、１章と同じように、冒頭で、話し合いの概要のコメントをつけて、「これからの検討課題」という見出しをつけながら検討課題を列挙しています。ここにつきましても、個別意見については整理をしました。
・次に、３章の市政のあり方についても見直しをしております。１章の方から、こちらへ割り振った個別意見もあり、それなりのボリュームになりました。
・地域協議会についても、第３章で、取り上げるように見直しをしています。
・最後、１４ページに、これまでの懇話会の開催経過ということで、今日までの１２回までについて、開催日と主な内容を整理しました。
・委員名簿と懇話会の設置要綱については、どのように扱うかを決めかねた、今回は削除しています。

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・見直しの内容としては、以上です。
・進行については、２名の委員にお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
【進行役】
・事務局の方から、説明がありましたけど、最初、まず１ページの「中間まとめにあたって」というところについて、もう一人の委員さんと一緒に、いろいろ意見を言わせていただいて、今皆さんのお手元にあるような形に変わっております。かなり、わかりやすい、まだまだ、満足できないですけど、かなりましになったと思っておりますが、皆さんのご意見を頂戴できればと思っております。
・後半部分は、ほとんど変わっておりません。前半部分が変わったと思っております。
・読み上げたいと思います。
『中間まとめにあたって、大阪狭山市の市民自治を考える懇話会は、まちづくりの基本理念や市民自治のあり方について話し合うために平成１８年８月にスタートしました。大阪狭山市の公募に応じた１２名と、市民団体等からの１６名の市民委員と２名の学識経験者、合計３０名で構成され、これまで１２回の会議を開催してきました。
懇話会では、委員が日頃さまざまな活動を行っている中で、どのような課題や問題を感じているのか、また、大阪狭山市の好きなところや嫌いなところは何かといったことなどについて、それぞれの立場から率直な意見を出し合い、話し合うことから始めました。
細かなテーマを設定せずに、井戸端会議のような雰囲気の話し合いを基本としたために、委員の間でも懇話会での議論の方向性が見えずに、ポイントが絞りきれないもどかしさを感じながらも、主に平日の夜に話し合いを行ってきました。
委員構成は、自治会活動に積極的に参加している委員から、自分が関心のある活動には積極的に取り組んでいるけれども、自治会活動など地域の活動にはあまり関心のなかった委員まで、さまざまな顔ぶれです。
それぞれの立場や価値観の違いはありましたが、話し合いを重ね、お互いの理解を深めることができたことや、この懇話会に参加しなければ知り合うことのなかった人と出会えたことで、改めて対話と交流の大切さを知ることができました。
この中間まとめは、現時点における懇話会の考え方を整理したもので、すべての委員の意見を統一したものではありません。異なる意見については両方の意見を載せています。これから議論を深めるべき部分や、これまでに議論されてこなかった問題もまだまだ残されていると思います。
この中間まとめが、これからの懇話会の議論をさらに深める基礎資料になるとともに、より多くの市民の皆さんが、大阪狭山市の市民自治を考えるきっかけになることを期待しています。
』という風に、変えさせていただいております。
【進行役】
・どうしましょう。前文と３章を分け合計４つに分けて、ご意見を出していただきましょうか。
・さらにこう直した方がよいとか、一からやり直しとか、どうぞ、ご意見をお願いします。
・特に、ないですか。非常によくなったということでもないでしょうか。
【進行役】
・何も結論を出しているわけではないので、ただ経過報告を述べただけと思っておりますので、これは違うというのは、当然変えないといけないと思いますけど、まだ、そんなに言うほどまでのことはないと思います。
【進行役】
・いいですか。それでは、中身にいきましょうか。
【進行役】
・それでは、中身のほうについては、第１章から第３章までありますが、もう一人の委員から、2いろいろ意見をだしていただきましたので、説明をお願いします。
【進行役】
・私の印象として、一番変わったのは、それぞれの章の「前文」と、「これからの検討課題」というタイトルと、それから、○で括ってあるという形式、これが、変わったんですよね。
・章単位で考えると、流れとしては、ここを「これからの検討課題」としたことによって、結論が前に来て、そこに至る個別意見が後ろにきているという感じになります。本当は、逆なのかなと私は思いながら、やはり、こういう形でまとめる方がよいということで、このようにしています。
・読み上げます。
『懇話会の名称にもなっている「市民自治」とは何かという議論からスタートし、市民自治の基本となる自治会の役割や位置付け、自治会活動の現状や問題点などについて話し合いました。
老人会や福祉委員会の加入率が高い一方で、婦人会や子ども会の加入率が低い理由について話し合いました。
また、地域の中でのコミュニケーションがなくなってきている状況から、市民同士が情報交換や意見交換のできる場づくりが必要だという意見が出ました。
これからの検討課題として、○交流や連携大阪狭山市でも、活発に活動している市民や市民グループはたくさんあるが、それらの市民や市民グループがどれだけ交流や連携ができているか。交流や連携を促進していくためには、どのようなしくみが必要なのか考えていかなければなりません。
○地域型活動とテーマ型活動
自治会活動のような地域型活動とテーマ型活動を行っている市民やＮＰＯなどが、どのような形で連携できるのか考えていく必要があります。
○情報交換の場、熟議の場
市民同士がつながっていくためには、情報交換の場が必要です。また、立場や意見の違う人が時間をかけて話し合い、立場や意見の違いを乗り越えて、意見を調整していく熟議の場が必要です。
○市民活動支援センターの充実
市が設置した市民活動支援センターも、市民同士のつながりをつくる、市民活動が活発になるための拠点として機能の充実を図る必要があります。
○市民への支援
市民が元気になっていくためには、行政は市民の主体性を大切にした支援を行うことが必要です。
』
・ご意見をお願いします。
●上から４行目、「老人会、福祉委員会の加入率が高い」というのは、福祉委員会というのは、福祉委員の会、それとも、福祉の関係に入っている人の会のどちらなのか。
●社協の正会員の加入率は高いと思います。
●何を分母にして、出しているのか。決して、高くないですよ。実際の対象をどうとらえるのかによっては、非常に低い感じを受けます。意見として出てきたと書くなら、いいのですが。
【進行役】
・何回目のどなたかの意見にあります。
●老人会、福祉委員会、子ども会、婦人会の加入率が低いという相対的なことだったら、分かるかもしれませんが、加入率が高いというのは、ちょっとおかしいと思います。
●私自身が、福祉委員会というのが、よくわからない。

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●（サポートスタッフ）
・手元の資料によると、委員の数ということであれば、４２０名から４３０名くらいです。
【進行役】
・加入率で括るということに、無理があるわけですね。
【久先生】
・このあたりは難しいですね。婦人会も、こども会も加入されている方々は、がんばって活動されているので、決して、活動が低調とは言えないので、ただ、それを担ってくださる方がしんどくなってきているのが、本当なのではないかと思います。
・社会福祉協議会の地区の活動を担っているのが、福祉委員さんということになります。
●老人会と福祉委員会の活動を一緒に考えるから、ややこしいと思います。老人会とこども会は、地区の自主的な活動で、それに差が出てきているのが問題だということだと思います。福祉委員をここに入れるから、話がおかしくなると思います。
婦人会も平均年齢が高いと思います。子ども会も、こどもが入らないと言えば、入らない。
老人会は、６５歳以上の人が活発に活動されているので、そのギャップですね。
【進行役】
・この文章は、削除しましょう。
「各団体の現状について、話し合いました。
」がいいと思います。
【久先生】
・「また、老人会や婦人会、子ども会、地区福祉委員会など地域を単位として活動している団体の状況についても話し合いました。
」の方が、いいと思います。
【進行役】
・これで、よろしいでしょうか。それでは、そのようにさせていただきます。
・主な個別意見のところで、修正があれば事務局へお願いします。
・次に、２番目にまいります。２つ目の章、６ページでございます。
・読み上げます。
「市民と行政の協働。行政から分かりやすい形で情報公開や情報提供を行わないと、「協働」や「参画」も進まない。そのために、市民と行政の間でも、情報共有や情報交換できる場をつくるべきだという意見が出ました。
市民の意見を伝えたり、考えを表明するしくみであるパブリックコメント制度、審議会等、住民投票制度について意見を出し合い、問題点を整理しました。
これからの検討課題として、○情報の共有市民と行政は、まちづくりの情報や行政情報を共有していかなければなりません。
○情報公開と情報提供
行政は、公正で透明な行政を実現するため、情報を公開するとともに、市民が求める情報を市民に分かりやすい形で提供するよう努めなければなりません。
○説明責任・応答責任
行政は、説明責任及び透明性を確保するしくみを構築するとともに、市民の意見、要望、疑問等に対して、誠実に応答する責任があります。
○場の設定
市民同士と同様に、市民と行政の間にも、情報共有や情報交換ができる場の設定が必要です。
○審議会等への参画
行政は、審議会や委員会などへ公募による市民ができるだけ多く参画できるよう努める必要があります。
○住民投票制度
市民の意思を直接反映するためのしくみとして住民投票制度があります。参政権のない人が4

意見を表明する機会として活用できるメリットがあり、導入を検討する必要があります。
」
以上でございます。
・全般に、これからの検討課題というところに、最終の答申に出てきそうなところを少し多く盛り込んだかなという感じです。少し、しつこい、くどいという感じがあるかもしれません。大事なことばかりです。
●前文の５行目のところです。
「考えを表明するしくみであるパブリックコメント制度、審議会等、住民投票制度について意見を出し合い」という箇所について、よく読んでみると、どこにかかるか分かりにくいので、「審議会等や住民投票制度」にした方がよいと思います。
●これからの検討課題の住民投票制度の中の「参政権のない人が意見を表明する機会として活用できるメリットがあり、」という表現について、実際にこの住民投票制度が例えば１８歳とか１６歳とかいうところまでに枠を広げるということが前提となっていればよいが、まだ、その制度そのものがないわけですから、メリットがあるというのは、理解しにくい。そういう風にすれば、メリットはあるが、ちょっと言い過ぎかなと思います。
【事務局】
・外国人も含めた参政権のない人も含めた意見だったと思います。
【進行役】
・まず、最初のご意見について、どうでしょうか。
【久先生】
・これは、３つのレベルが揃っていないわけです。
「パブリックコメント制度」、「住民投票制度」
で、「審議会等」でレベルが違います。「審議会等への参画の仕組み」とすれば、制度としてレベルが揃います。
【進行役】
・それでは、「考えを表明するしくみであるパブリックコメント制度、審議会等への参画の仕組みや住民投票制度について意見を出し合い」と修正します。
・次に、住民投票制度についてです。あまり深く議論してなかったと思いますが、メリットがあると言い切るのは、おかしいという意見です。
●条例の内容によって、投票資格が変わるので、一概にメリットがあるというのは、難しい。
【久先生】
・外国人の参政権についての表現は、慎重に取り扱った方がよいと思います。
・ここもレベルが揃っていないわけです。
【進行役】
・それでは、「市民の意思を直接反映するためのしくみとして住民投票制度があり、導入を検討する必要があります。
」と修正します。
・他に、ご意見はございませんか。
●９ページの１行目、「審議会等の委員はできるだけ公募がよい。関係団体からの充て職的な人が多く、審議会等に参加しても意見がないときがある。
」の部分について、委員の方に失礼にあたると思います。
【進行役】
・意見として、出ましたね。何かよい表現は、ないでしょうか。

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【事務局】
・充て職というのは、個人の意思、団体の意思に関係なく、その職につくと自動的に別の職が充てられるというものです。
●要するに、公募がいいということを言いたいわけですよね。
●懇話会で出された意見だから、このままでいいのではないかと思います。
●現実はそうかもしれませんが、公式的なまとめとして、出すのはよくないと思います。
●「広く市民の声を聴くために、審議会等の委員ができるだけ公募がよい。
」と修正しては、どうでしょうか。
「関係団体から」以降は削除でどうでしょうか。
【進行役】
・どうしましょうか。いろいろな意見を出していただきましたが。
【久先生】
・「充て職」というのは、俗語ですので、あまり使わない方がいいと思います。
●現状は、確かにそうだと思うので、直していった方がよいと思います。
●委員によると思います。活発に意見を言う委員もいると思います。
【久先生】
・団体から選出された方は、団体の代表ということで、やはり個人の意見を言いにくいという面はあると思います。
●先程の委員の修正意見でいいと思います。
【進行役】
・かなり強い意見があったわけです。
「充て職」という言葉はどうもいかんということで、議論しているわけですね。
●関係団体代表の委員の会議では、活発な意見が出にくいというくらいの表現でいいのでは。
●今、確かに、現状をみてみると、審議会の中に占める市民の割合が低いのです。充て職がほとんどを占めていて、関係団体に委員を出してくれという、市の態度も改めた方がよいと思います。
【進行役】
・後は、事務局にお任せします。これだけ議論したので、よいでしょうか。
・まさに、これからの検討課題だと思います。
【事務局】
・サポートスタッフの方から、住民投票制度の３つ目の文章の後段が気にかかるという意見があります。
【進行役】
・意見を出された方は、こういうように言われたと思いますが、どうでしょうか。
【事務局】

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・議事録から抜き出しましたけど、こう言い切るのは難しいと思います。
・後段は削除するということで、どうでしょうか。
【久先生】
・日本の国内の地域のあり方を決めているのだから、やはり参加するのであれば国籍をとるのがよいという意見だと思います。
●外国人の参政権の問題にかかわってくると思いますが、それをここでいうのは問題と思います。
【進行役】
・ご異議無ければ、削除させていただきます。
・それでは、３章にいきます。
・読み上げます。
『市政のあり方。まちづくりの指針である総合計画への市民の関わり方について話し合うとともに、私たちの暮らす「大阪狭山市」のイメージや魅力について意見を出し合いました。
住みよいまちをつくるために、これまでの縦割りの弊害を解消し、市民と行政の協働によるまちづくりを進める新たなしくみとして、職員の地域担当制度や地域協議会の設置など、議会も含めた市政運営のあり方について話し合いました。
これからの検討課題○行政システムの改革
市民自治を推進するために、行政システムを改革する必要があります。
○市長や市職員の責務
市長や市職員は、市民ニーズを的確に捉え施策に反映した行政運営に努めなければなりません。市職員は、「市民が起点」の考えに立ち、前例にとらわれず、創造的な仕事を行うよう努める必要があります。
○地域担当制度の導入
市は、縦割り組織の弊害を解消するため、庁内横断的に総合的な行政サービスの提供に努めなければなりません。そのための方策として、地域担当制度の導入を検討することも必要です。
○地域協議会の設置
行政と地域で活動する各種団体との窓口として、地域協議会の設置が望まれます。
○健全な財政運営
市は、健全な財政運営を推進するとともに、予算、決算などの財政運営に関する情報を市民に分かりやすい形で公表するように努め、その成果を市民に明らかにするために行政評価を実施する必要があります。
○議会の役割議会は、市民の意見を反映するため、市民との情報共有を図り、市民ニーズを把握するよう努める必要があります。
○議会と地域活動団体の連携
大阪狭山市全体を支えるシステムとしての議会と、地域を支えるシステムとして自治会を中心とした地域活動団体の両方がバランスを取りながら、市民自治を推進していく必要があります。
』
・以上です。ご意見をお願いします。
●課題になっている部分で、現実にこの中で、実際にやっているものについて、いれるのかどうかです。
【進行役】
・少し項目が、多いかもしれません。
【進行役】
・地域協議会の設置についてです。他のところは、検討が必要であるという表現になっているの7

に、ここだけ「設置が望まれます」はおかしいと思います。
●行政評価は必要ないと思います。行革の評価委員会もやっていますから、必要ないと思います。
【進行役】
・ここの部分は、市の職員さんから活発に意見を出してもらうほうがよいと思います。これだけの項目を書いていいですか。
【事務局】
・行政評価については、久先生の講演の中であったと思います。これだけの項目は必要ないかもしれません。
●市の方としては、心外だということであれば、修正した方がよいと思います。
【進行役】
・いかがでしょうか。特に、ございませんか。
●議会も含めたという表現について、１３ページ目に議会の内容が出てくるのですが、２つばかり意見が出されているのですけど、議会も含めた検討をしたということなのですが、２つ目の「今の間接民主主義は、国から市町村まで機能していないと感じている。
」というのは、表現の内容がよくわからない。
●「本来の目的から見ると、十分に機能していない」ということでは、わかりやすくなると思います。
【進行役】
・こんなところで、いかがでしょうか。
・久先生、何かないでしょうか。
・全体通して、どうでしょうか。
・ほとんど、直しましたよね。皆さんの趣旨、意見は伝わったと思います。
【久先生】
・１０ページの「健全な財政運営」がわかりにくいと思います。２行目について、「市は、予算、決算などの財政運営に関する情報を市民に分かりやすい形で公表するよう努めるとともに、健全な財政運営を推進し、その成果を市民に明らかにする必要があります。
」の方が、わかりやすいと思います。
【進行役】
・そのとおりですね。そのように修正しましょう。
●４ページの地域活動団体の６行目、｢自治会でも何でも｣はちょっと聞こえが悪いかなと思います。
【進行役】
・ことばづかいは、全体で見直した方がよいと思いますので、後で修正いたします。
・他にご意見はないですか。
●もう一点いいですか。９ページの住民投票制度についてですが、先程のように削除してしまうと、下の反対意見だけが、残ってしまうと思います。
●全般的に「協働」の視点にたったまとめだと思いますが、これからの議論の方向性がどのようになっていくのかわからないのです。

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【久先生】・ざっくりした整理をすれば、今は一番大きな法律として、日本国憲法がありますよね。その中に、地方自治は定められています。それを受けた個別法として、地方自治法があります。日本
国憲法の地方自治の内容に書かれているところと地方自治法を見れば、今の自治は動いているわけです。にもかかわらず、自治基本条例が必要なのは、実はそれだけではいけない部分があるので、作るわけですね。
・そうすると、憲法と地方自治法に書かれていないところはなんなのかを見ていけば、何のために自治基本条例が必要なのか見えてくるわけです。その内の重要な柱の一つに「協働」というのがあります。
・つまり、今までの流れで言えば、市民からいろいろなものを負託されている行政が専らがんばっていけば、地方自治は進みますよというのが地方自治法に書かれているわけです。でも、それだけで本当にいいのかという話があるわけです。
・市民も積極的に、地域の課題の解決に汗をかいていかないといけないし、それに対して市役所がどのようにサポートしていけばいいのか、現状がどうで、今後ますます必要とするならば、その仕組みというものを作っていかなければならない。だからこそ、「協働」というものが、出てきているわけです。
・もっと、個別に言えば、「地域協議会」について、地方自治法に書かれている地域協議会と違うものを作るとすれば、自治基本条例で書き込んでいかないといけないし、そういうものをどうしていくのか考えていかなければなりません。
・そのあたりを深く進めていくと専門的になってしますので、そこまで懇話会で必要かどうか、皆さんと議論しなければなりません。
・あくまでも、条例や法律は手段ですので、何を実現するのかをしっかりと議論して、その延長上としてどんな仕組み・仕掛けがあって、法律としてどう位置づけるのかは、次の段階で整理することもあると思います。
・もう少し、何のために作るのか、実質論を議論したいと思います。これまでは、現状を話し合っただけですから、今後、どうするのか、検討課題に書かれているわけですから、ここをしっかり議論すると、おのずと条例のあり方・内容が見えてくると思います。
・今、市民協働を別に話し合っていますが、大所高所に自治基本条例があると思います。
●そうすると、あと何回か検討課題について、話し合うわけですね。
【久先生】
・私の感想では、「中間まとめ」で、やっと今での議論が整理できたと思います。１２回、いろいろ議論しましたけれども、それぞれの議論がどのように位置づいていて、次のステップに行くのかが、整理をしてかなり明確になってきたと思います。
・今日の議論にありましたけれども、ここはまだ全然議論し尽くしていないというところも、見えてきました。それをこれから、時間をかけて、ひとつずつ抑えていくということだと思います。
・それを共有できたものが、「中間まとめ」ということになり、ひとつの成果だと思います。
【事務局】
・「中間まとめ」は、今日いただいた意見をもとに修正させていただきます。
・懇話会のホームページを立ち上げ、趣旨とか、議事録を掲載しています。
・皆さんのご承認をいただいた後、「中間まとめ」を掲載し、委員の追加募集を載せたいと思います。
・次回は、９月２６日(水)に開催予定です。

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