マレーシア研究第 11 号（2022 年）

第一部

討論

穴沢会員：
まずお三方からご報告をいただきまして、マレーシアが先進国になったのかどうかというのは元々先進国の定義自体が非常に曖昧だったというところがあり、マレーシアは経済的に豊かであるかどうかというところだけを取り上げますと、私もたしかに豊かな国なのだろうと思っています。それは 80 年代に初めて行きましたが、その当時からマレーシアは貧しいということは私はあまり感じたことはなかったという点から見ましても、本来マレーシアというのはある意味豊かな国だったのだという気はいたしております。また、政治的なところで、マハティール氏の場合開発独裁ということが言われておりましたけれども、それがここにきましてある意味政治の変動期に入ったというような印象も受けながら伊賀先生のお話を聞かせていただいておりました。それをまとめるような形の多和田先生のお話だったと感じております。社会的プラットフォームの共通化というものの影響というところでお話をいただいて、非常に興味深く伺ったところなのですが、これまでマレー
シアというのはいわゆる多民族国家、人種によって分かれていくという認識が非常に強かったところでありますが、それが昨今のインターネットの普及や、様々な形でどのようにそれが変わっていくのかという点、これはある意味非常に興味深い点だったと思っております。
それでは、いくつか質問が出てきているようですので、まずチャットの最初の方から。
「伊賀先生の報告で、マレーシアの人口が約 3,200 万と伺いましたが、これはマレーシア国民だけですか、インドネシアからの出稼ぎ労働者や中国大陸からの新しい華僑、外国系移民は、この外数ですか」、と書かれておりますけれども、どなたでも結構ですとのことなのですが、人口動態についてもし詳しい方がいらっしゃればお話いただければと思いますが、いかがでしょうか。私の知る限り、大体インドネシア等々から、今はインドネシアだけではなくバングラデシュとかネパールとか、色々なところから来ていたと思います。
マレーシア全体で正式な数字は 200 万ほどの外国人労働者がいると聞いておりますけども、それはおそらく氷山の一角かもしれませんし、こういった方々が経済、政治、社会にどんな影響を与えるかというご質問もあります。それぞれ、熊谷先生から順番にもしその辺のところ、人口動態のお話と、そしてそういったことが経済や政治、社会にどんな影響を与えているかという視点から、簡単にコメントいただければと思いますので宜しくお願いいたします。
熊谷会員：
マレーシアの総人口の中には外国人も一割程度入っています。また外国人労働者の統計というのは人口統計とはまた別だったりして難しいのですが、穴沢先生が仰ったように、私が直近の統計で見たところコロナ禍で減少したものの 140 万人の合法の外国人労働者がいる。ただ、非合法の外国人労働者がおそらく同数はいると言われているので、人口の 1 割、22

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討論

労働力人口の 4 分の 1 くらいは外国人労働者がいるように思います。
経済発展との関係では、20 年以上前から、ずっと外国人労働者に頼るのは止めるべきだという提言が学者を中心に出されているのですが、どうも政治の方でそこに対処がうまくできなくて、今でも外国人労働者に頼っている面が大きい。ただ、コロナ禍で大量の外国人を劣悪な環境で雇用すると感染リスクが高まるということが認識されてきています
し、マレーシアの所得水準からも、もう本当にそろそろ外国人労働者に頼るのは止めるべきだ、という段階に来ている。おそらく、マレーシアでは外国人労働者を潤沢に雇えるという状況は変わっていくのではないかと思います。それは、マレーシアが高所得国になる、生産性を上げていくためには非常に良いことではないかと思います。ただ、外国人労働者の問題には政治経済学的な話が絡んでいるように思われ、いつも外国人労働者依存脱却が言われながらも、実際には実現できていないのがこれまでだったということもまた言えるかと思います。
伊賀会員：
既に熊谷先生がおっしゃったことを私も踏襲するような形になりますが、特にコロナのことをお話されたので最近の話として、例えばロヒンギャに代表される外国人の難民や労働者に対して特にオンライン上で厳しい反応が見られることを指摘します。PH は包摂的な社会を 2018 年総選挙のスローガンとして戦いましたが、その理念を形にするのに失敗しました。その後にだんだん移民に対して厳しい立場をとる人が増えていると多和田先生からもお話がありました。実際のところ、都市部には外国人移民に非常に包摂的な人々がいる一方で、オンライン上でみてみると一部は非常に保守的で移民に厳しい反応が出てきています。包摂的な反応と保守的なマレー優先主義の反応の両方でカウンターの反応もみられます。この移民の問題は依然として政治的アジェンダになりやすいと思っています。
多和田会員：
今の移民のお話ですけれども、伊賀先生が仰ったように、移民にたいしての対応の仕方というのは様々であるとしか言いようがないですし、移民の属性によっても変わってくるかと思います。ある程度高所得の収入がある人たちでグローバルに活動しているような人たちもいるし、逆に建設現場で働いているであるとか、あるいはマンションなどの警備をやっている人、そういうような人たちもいるわけです。その移民にたいして、とくに低所得の移民層にたいしてはマレーシアの人たちが持っている潜在的な差別意識というか、そういったものがはっきり言ってあるのではないかと思っています。
それがまだ現在はそれほど顕在化はしていない、それによって大きな問題があるというようなことはないのではないかと思うのですけれども、この先、経済状況がどうなるか、あるいはこのコロナがどういう風に変わっていくかというところで、移民、とくに低所得の労働をしている移民層にたいしてどういう社会問題が起きるかというのは注意して見ないといけないところだと考えています。
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穴沢：
それでは、続きまして、「マレーシア国民というネーションができるために、社会プラットフォームの共通化以外に必要なものは何でしょうか」。これは多和田先生へのご質問なのかと思いますけれども、多和田先生、いかがでしょうか。
多和田：必要なものは何かというとすぐに答えは思い浮かばないし、おそらくそういうのはないのではないかと思っています。つまり現在という時代でという意味ですけれども、そもそも国というようなもののあり方を考える時に、はたしてネーションが要るのかどうかというのが一番大きなポイントになるかと思います。国家の存在の前提に一元的なネーションが必要であるというような発想自体がもうおかしくて、国家に属する公民というものの属性を考えると、それはさまざまに多様であるべきなのだというのがおそらくはこれからの主流の議論になってくるのではないかと思います。そういう時代の中で、マレーシアはWawasan でネーションとしての国民を創るということを打ち出したのですが、私は正直もうグローバル化した現代社会という条件の中ではおかしな方向だと思っています。それにもかかわらず追求した結果、結局は 30 年経ってもできなかったのではないか。社会というかプラットフォームはもっと急速にネーションを超えるところまで共通化の方向に進んだので、できなかったのではないかと思います。ですので、必要なものは何ですかと言われたら、思い当たらないですというのが私の答えです。
穴沢：
ありがとうございます。なかなか、ネーションをどういう風に捉えるかというのは難しいところだと思いますし、ある意味マレーシア研究について回ってくる命題であるようなことでもあるかと思います。それでは、続きまして、伊賀先生に対して「君主制および連邦制についてそれぞれもう少し詳しく教えてください。国王とスルタンの権限が大きくなってきているように見えることをどう見ますか。また、州の独自性が強まっているように見えることをどう見ますか」、という質問がございます。それでは、伊賀先生、ご回答の方宜しくお願いいたします。
伊賀：
自分の報告では、重要な制度的な問題を全然語らずに残したのでレジメに一文付け加えておいたのですが、まず君主制の話です。君主制については、皆様ご存じのように、制度的には第一期マハティール政権下の 80 年代と 90 年代には国王とかスルタンの権限を減らしていく方向性に振れたわけです。基本的構図としては、政党（特に与党）の力が強い場合は国王の権限は発揮されず、国王の決定は政治家の決定に沿ったもので、国王にはほとんど影響力がないようにみえます。
しかし、2020 年 2 月の政変によって誕生した PN 政権と野党 PH の間の連邦下院の議席
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討論

差は数議席しかありません。あるいは州議会においても、様々な形で拮抗したり政変が起こったりしています。与野党の勢力が伯仲しているときには、国王あるいはスルタンの裁定が死活的に重要になりうると考えています。参照するのによい事例として、10 月にはムヒディン首相がコロナを理由に非常事態宣言発令したいといったときに国王が拒否しています。その一方で、国王はコロナ対策の観点からムヒディン首相を支持して、現在の政権維持を間接的に支えている立場でもあります。与野党の勢力が伯仲するなかで非常に国王の影響力が見えやすい状況にあります。
州の独自性でいえば、特にサバとサラワクがマレーシア連邦に入るときに交わした1963 年の合意に関して、サバやサラワクの側から見直しを進めたいという動きが強くなって、PH 政権下では何度かその交渉が行われていました。現在、マレー半島の政党が PHと PN ＋ BN で勢力拮抗しているので、サラワクの GPS やサバの GRS の政党連合はマレー半島の政党と非常に有利な立場で交渉できるようになっています。因みに州の独自性
でいえば、マレー半島でも UMNO のなかで党中央レベルのリーダーが地方の州議員をうまくコントロールできない状況が現在起こっていると思います。それが、ここ数日でペラ州の BERSATU 所属の州首相が辞任するという状況を引き起こしています。マレーシアの場合、そもそも連邦制をとっているために制度的に州の要求が浮上しやすいこともありますし、これまでの BN 政権下で行われてきた政党組織を通じて地方を管理する力も弱まっているとみています。そうした点から、ご指摘のように国王については権限が見えやすくなり、政党について州の独自性が強まっている、といえると思います。
穴沢：
伊賀先生ありがとうございました。続きまして、「社会プラットフォームの共通化が進むことが、民族内の文化的な多元化を進展させるとのことですが、それはどのような仕組みに基づくものかもう少し説明をお聞かせください。また異なる民族に同じ色の◯が付けられていましたが、これはマレー人の一部と華人の一部が文化的な共通性を得てつながりうるということを示していますか？」という質問が届いています。多和田先生、こちらの方、ご回答宜しいでしょうか。
多和田：今回、「社会プラットフォーム」の共通化ということを言いましたけど、これはあくまでもかつてと現在という模式的な対比の上での話で、もちろん現実はそれに沿って動いているのだろうとは思うのですが、模式的な対比ということでまずご理解ください。その上で、例えばかつての 1980 年代までの状況でいうと、マレー人コミュニティーのあり方の中で個人の生き方というのはおそらくコミュニティーというものに完全に規定されてしまっていた。それは、コミュニティーというのはそれこそ村のつくりといった物理的な状況から社会制度、それからその上に立っている人々の意識というものがマレー文化であったりイスラムというようなものであったり、そういったものに完全に一色に塗られていたのでは25

マレーシア研究第 11 号（2022 年）ないかということです。その土台のところのコミュニティーというか社会的な部分というものが現在急速に変わってしまった、つまり社会全体で共通化してしまった。それにつれて人々の意識や行動が共通化するのか、それともその上に乗っかっていた個人はバラバラになっていくのかというところで、私はそれはバラバラになっていくと思っています。かつて共通していた民族やコミュニティーという土台がなくなったのでその上に乗っかっている個人はバラバラにならざるをえない。しかも現在は情報というのは世界中から飛んできますから、世界規模で共通化したプラットフォームの上では当然それに乗っかった形で多様性というのはますます拡大していく方向になっていくのではないでしょうか。
それから、マレー人と華人の一部が図の中で色が同じであるというのは、個々人の間で重なる部分もあれば重ならない部分もあるということを示しています。重なる部分とは、個々のイシューに対して、たとえば女性の人権をどういう風に考えるかとか、LGBT をどういう風に考えるかということにたいしては、マレー人であろうが華人であろうが、先ほど伊賀先生から市民意識という言葉あるいは市民社会という言葉がありましたけども、そういう部分で個々のイシューで同じであったり違っていたりということがありうるのではないかと考えています。
穴沢：
ありがとうございました。次の質問は、一般参加の方からです。「2010 年代中頃から後半にかけて何度か旅行した際に、タクシードライバー、図書館司書、ホテル従業員などの皆さんと雑談の際に、マレーシア国民としての統一意識について伺ったときは、『きかれるまでもなく Wawasan は我々の問題であり、当然マレーシア国民である』という返答がかえって来ましたが、意識と進展事実は異なるということでしょか」という質問です。こちらも多和田先生にご質問ということなのですが、引き続き宜しいでしょうか。
多和田：これは人々の意識と、それがどれだけ現実というようなものを作っているかということの区別が必要になるのではないかと思います。たとえば、我々にたいして「あなたは日本人ですね？」と質問されると、「そうです。私は日本人です。」というような、おそらく日本社会では大多数の人がそういう答えを返えすだろうと思います。それでは日本は同質的な国か、統一された国かと言われると、それはたしかにその部分もありますが、でもそうではない部分もあるわけです。とくに価値観などというのは様々な価値観があって、多様化しているということも言えます。実際にマレーシアで聞かれた質問というのもおそらくそういうことだと思うのですが、マレーシアの方に「あなたはマレーシア国民ですか？」と尋ねると、「そうです。統一されています。みんなマレーシア人です。」と言う。とくに外国人にたいしてということで、そういう答えが返ってくると思うのですが、ではそれが現実としてマレーシア社会がどれだけ統一された形で作られているか、あるいは人々がどれだけ統一された意識の中で行動しているかというのは、それぞれの状況によって違ってく
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第一部

討論

るのではないかと思います。
穴沢：
ありがとうございました。非常に沢山の質問をいただきまして、どうもありがとうございます。それでは、私から最後に 1 つだけ質問させていただいて、これで前半を終わりたいと思うのですが、熊谷先生、マレーシアの将来を考えてマレーシア発のと言いますか、自前の多国籍企業が生まれないといけないという状況という話でしたけれども、世界経済を見ますと寡占化が進んでいて、その中で新しくマレーシアの企業が多国籍化していくという可能性について少しご意見いただければと思いますので、宜しくお願いいたします熊谷：
たしかに、特に製造業分野での自国発の多国籍企業が重要だ、という話はしたのですが、もう実は手遅れといえば手遅れだと思います。つまり、マハティールは自前の技術を持った自国企業の重要性が分かっていたので、30 年前にプロトンを立ち上げました。ただ、自国発の多国籍企業を持ちたいというのは産業政策としては諸刃の剣で、成功すれば例えば韓国のサムスンだったりヒュンダイだったりというようにサプライチェーンを自分でコントロールできるような多国籍企業になっていくのですが、一方でプロトンのように失敗してしまうと国際的なサプライチェーンから切り離された高コストの独自の生産ネットワークが国内に形成されて、そこにロックインされてしまう傾向があります。したがって、自国発の多国籍企業を育てるというのは途上国にとってはハイリスク・ハイリターンの戦略です。成功すれば良いが、失敗すると産業ごと沈没してしまう可能性がある。マレーシアの場合はそういう選択の時期は過ぎてしまっていて、既に多国籍企業に依存した産業構造になっているので、今から製造業分野で自国発の多国籍企業を育てるのは難しいかと思います。ただ、資源関連ではペトロナスだったり、あるいは金融だったりサービス業に強みがあるので、それを ASEAN を中心に展開して多国籍化していくことで何とかもう少し付加価値を得るというところが現実的な戦略かと思います。
穴沢：
ありがとうございました。マレーシア経済は脱工業化が進んでおりますので、サービス業、金融業を中心とした社会に変わってきていますから、経済自体の変化とともに企業のあり方も変わってくるかと思います。沢山のご意見をいただきまして、順調に進んでまいりました。どうもご協力ありがとうございました。第 1 部はここでまずいったん終了とさせていただきたいと思います。

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