第３回公益認定等ガイドライン研究会
議事録

内閣府公益認定等委員会事務局

第３回公益認定等ガイドライン研究会
日 時：令和６年７月 29 日（月）13：29～15：29
場 所：虎ノ門 37 森ビル 12 階

会議室（Web 会議併用）

【出席者】
参

与：湯浅座長、生野参与、板垣参与、黒田参与、実吉参与、篠塚参与、
鈴木参与、溜箭参与、松元参与、宮森参与、吉井参与

事務局：髙角局長、大野次長、森田法令基準室長、坂井企画官代理【議事次第】
１．開会
２．議事（１）公益認定等ガイドライン研究会（第３回）においてご議論いただきたい主な論点と素案イメージについて（２）新ガイドラインの検討スケジュール（案）について
３．閉会

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○湯浅座長それでは、定刻になりましたので、ただいまから第３回「公益認定等ガイド

ライン研究会」を開会いたします。
参与の皆様におかれましては、大変お忙しい中、御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
それでは、まず、事務局から事務連絡をお願いいたします。
○森田法令基準室長

本日の参与の御出席状況につきまして御報告いたします。

実吉参与、篠塚参与、松元参与、宮森参与はオンラインでの御出席となっております。
今回、会議室では、お１人に一つずつマイクを設置しておりますので、参与の皆様におかれましては、御発言の際には、マイクのスイッチをオンにしていただき、御発言が終わりましたらオフにしていただきますよう、お願いいたします。
○湯浅座長

それでは、議事に入りたいと思います。

事務局から一通り御説明いただいた後、出席者の皆様から御意見をいただきたいと思います。
では、事務局は説明をお願いいたします。
○大野次長

事務局でございます。

資料１、資料２につきまして説明いたします。
事前に配付させていただいておりますので、一通り読んでいただいているという前提で、簡単に説明させていただきたいと思います。
資料１につきましては、本日御議論いただきたい点ということで、５つほど挙げてございます。
資料２が「公益認定等ガイドライン（素案イメージ）」でございます。
こちらは、事務局が突貫工事で作成しております関係上、文書審査、誤字脱字等、なかなか手が回っていないところも多々ありますし、内容につきましては、まだ十分に練られていないところが多くございます。
こちらにつきましては、参与の先生方の意見、それから、実はこの会議が終わりました
ら、正式なパブコメではありませんが、幅広く国民の意見を聞き、それで修正していくことを検討してございます。
そういったものでございますので、細かいことというよりも、大きな論点につきまして御意見いただければと思っております。
中身に入らせていただきますが、ガイドラインの総則、１ページをご覧ください。
「基本的事項（総則）」でございます。
前々回に議論したものにつきまして、参与の先生方の御意見を踏まえて肉づけしたもの
でございます。
例えば１ページ目の（策定の経緯等）は、経緯を書いたほうがいいということですので、いろいろと書かせていただいております。
２ページ目の一番上では、板垣先生が地方自治のパラドックスとおっしゃっておりまし3

たが、自由に裁量で判断できることにした結果として、細かいことを追求することが起こってしまっている経緯についても書かせていただいております。
３ページを見ていただきますと、第２節のちょっと上に、事例集を作成することにつきまして書かせていただいております。
なかなか事例集の作成まで手が回っておりませんが、こういったものを作成していくことが透明性の向上につながるということで、ガイドライン上に位置づけてございます。
５ページ目をめくっていただきますと「公益法人とは何か」ということで、コラムのよ
うな形で書いております。
こちらは、都道府県の担当の者から、こういったものがあったほうが、指導等がやりや
すいと意見がありましたので、書かせていただいております。こういったものをここに書いていくことが適切か否かも含めて、御議論いただければと思っております。
ページをめくっていただきますと、６ページでございますが、上から３つ目辺り。あまり細かいことをルールベースで書くべきでないという御指摘があったことも踏まえまして、基本的な考え方として、プリンシプルベースで行うことを原則とするとしております。
それから、その２つ下では、法人のチャレンジが活力ある社会に不可欠であるといったことについても、参与の先生の御意見を踏まえて記載してございます。
ページをめくっていただきますと、９ページ「都道府県との連携」でございます。
都道府県との関係につきましては、自治事務という原則、「統制」という言葉を使うとおかしくなりますが、情報共有をしっかりと行うことによって、統一的な運用を確保していくと書いてございます。こちらの書き方等につきましては、また御意見があればと思います。
総則の内容につきましては、基本的には、先生方の御意見も踏まえて書いているつもり
でございます。細かい御指摘はあるかと思いますが、そういったことにつきましては、各論、第２章以降が固まってから、もう一度立ち戻って議論するのが適切かと考えており、
本日の議論は、基本的な方向性ということで御指摘いただければと思います。
続きまして「第２章

公益目的事業該当性の判断」でございます。

こちらは、前回、前々回の議論を踏まえて書いております。
特に13ページの第１の⑤で営利企業との関係等についても書かせていただいておりまして、これの書き方等につきましては、いろいろな御議論があるかと思っております。
ページをめくっていただきますと、14ページでございます。
こちらは、申請書の記載事項について書かせていただきまして、下に「（２）記入要領」ということで書いてございます。
結局、この記入要領に沿って書かれるか、これをどう見ていくのかということが公益認定の判断の肝になる部分かと感じておりまして、この書き方等につきましても御議論いただければと思っております。
18ページが、記載事項の標準化のイメージでございますが、【標準化後】に書いたもの

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でどうやって公益目的事業該当性を判断していくのか、あるいは判断に必要な事項どのよ
うにして書いてもらうかということ観点から、記入要領を記載してございます。
続きまして、23ページに「その他横断的な注記事項」とございます。
前回は全くＰでございましたが「①飲食・パーティー」
次のページに「②『寄附』事業（導管寄附）」について、ざっくりと書いております。
こういったことが必要ではないかということで書いておりますが、この程度の書きぶり、ほかに書くことがないか等につきまして、御意見等があればと思っております。
「政策提言」までは手が回らなかったので、まだ書けておりませんが、また検討したいと思っております。
27ページには「奨学金事業」として、具体的な事業類型ごとの当てはめを書いてございます。
例えば29ページには、判断基準として、開かれているかということについての判断基準
等について、例を挙げつつ書いております。
それから≪事業の財源との関係≫等についても、こちらで明記しているものでございます。
それから、第２として「現行17事業類型」をどうするかにつきましても書かせていただ
きまして、これも現在の規定ぶり、なぜ変えるのかということにつきまして、経緯等も含めて書いてございます。
35ページ以降に17事業をどうしていくのかと書いてございますが、こちらは、第２章の総論の書き方等も踏まえまして、さらにブラッシュアップが必要になってくるかと思っております。
続きまして、かなり飛びますが、60ページ以降が「法令解釈等」でございます。
こちらも、これまでの運用等を踏まえて趣旨、実際の判断基準等も書いてございます。
その中で、かなりいろいろな議論となり得るところが≪経理的基礎≫でございまして、
60ページ以降に詳しく書いてございます。

例えば61ページのアを見ていただきますと、経理的基礎として、財産的基盤が必要であると。
真ん中の「また」以下におきましては、事後的にチェックして「財務基盤が確立されない場合には、直ちに認定法に基づく勧告等の措置を講じるものとする」とまで書いておりますし、なお書きにおいては、最初の文書が間違ったといいますか、虚偽の文書を出してきたような場合については罰則もあり得るというような、ある意味脅し的なことまでも書いているところでございます。こういったことについても御意見があれば、賜りたいと思っております。
62ページにつきましては、適正な経理ということで、不正経理はいろいろな法人で起こり得るところ、それに対してどのように監督していくのかという話かと思っております。
こちらについて、現状では、規程のチェックとか、細かいことまで立入検査でチェックすることもやっているわけでございますが、こういった経理に関して、どのように監督し5

ていくのか、どこまでを行政の範囲として監督するのかということは議論になり得ると思っております。
63ページにおきましては、情報開示の適正性に関してでございます。今回、ガイドライ
ンだけでなく法令改正により情報開示を前提として、財務規律の柔軟化や行政手続きの簡素化を推進しております。
その裏返しとして、情報開示ができていないのであれば、しっかりと監督していきます
よというメッセージを書かせていただいております。
63ページの一番下が≪技術的能力≫でございまして、コンプライアンス等についても書いてございます。
特に、64ページの下から２つ目の○におきましては、監督におけるコンプライアンスについても書いてございます。
コンプライアンスを確保し、法令、定款等を遵守して法人運営を行うことができていな
い場合については、技術的能力を有していないと判断し得ると明記しているところでございます。
70ページ以降が役員報酬でございまして、こちらにつきましても、前回の会議でもいろ
いろと御議論いただいきましたが今回、不当に高額ということにつきましては、74ページ
以降に書いておりますように、「基本的な考え方」としては、「ステークホルダーに必要な情報を開示し、その理解を得て支給される報酬に対して、行政庁が介入することはやむを得ない場合に限るべきである」と。
その上で、各事業で高い成果を生むためには、公益法人が相当の報酬を支給するのは、法人自治の範囲と考えるということまで入れております。
その上で、75ページの③でございますが、役員報酬については、自律的なガバナンスの下で判断されるべきものであり、公益法人において適切に情報開示がされている場合には、民間事業者の役員報酬。通常想定される額を著しく上回り、これを放置すると、公益法人制度に対する国民の信頼が失われるような場合に限って、不当に高額に判断するとしており、説明責任を果たしていれば、不当に高額という判断は簡単には起こらないのですよと
明記しております。
この辺りが、公益法人の法令解釈の部分でございます。書きぶりについては、御意見等があれば、ぜひいただければと思います。
それから、今回のガイドラインではまだ十分に練られていないのが「第４章監督」でございまして、98ページ以降でございます。
基本方針として「事後チェックの強化・重点化を図る方針」につきましては、明記されているところではございます。
ただ、こちらにつきましても、自律的・自発的な改善措置。法人のガバナンスが機能していればいいということであるのですが、行政としてどこまでを守備範囲として監督をしていくのか。そこにつきましては、先生方の御意見も賜りつつ、さらに詰めていきたいと6

思っております。
いずれにしろ、これまでは、公益法人の経理の状況とか事業内容につきましても、一律・網羅的に立入検査を行い、さらに定期提出書類についても、１回審査して、それを経たものが公表される形で、かなり懇切丁寧な指導をしてきたところでございます。
これを法人のガバナンスに委ねる部分は委ねて、事後的なチェック、法律に基づく勧告
なり、命令なりをしっかりとやっていこうという方向性はあるかと思いますが、それをどのようにここに落としていくのかにつきましては、本日の御議論も踏まえまして、さらに肉づけをしていきたいと考えている次第でございます。
こちらの御議論いただきたい論点に「４監督関係」として、るる書いてございます。

報告徴収、立入検査の在り方、法律29条の解釈の仕方等についても御意見いただければと思っております。
「④訴訟リスク等」と書いておりまして、ちょっと誤解を招くような表現となっておりまして、訴えるのは勝手にできますから、訴訟リスクが減るというわけでもないのですが、ガイドラインにしっかりと書いて、考え方を明記することによって、統一的な運用がされることで、裁判所の判断も変わってくるのかなと、期待しているところもあります。
非常に膨大な資料でございまして、全部を説明する時間もないところでございますので、簡単な説明だけにさせていただきました。
私は、取りあえず以上でございます。
○坂井企画官代理

続きまして、事務局から資料３、今後のスケジュールと参考資料について御説明いたします。
資料の一番後ろあると思いますので、ご覧ください。
参考資料とスケジュール、資料３でございます。
参与の皆様の御審議のおかげで、素案のイメージを一応作成することができました。ご多忙の中、貴重なご意見を賜り感謝申し上げます。
それでは、本日以降、どのように運んでいくかというところを御説明させていただきます。
本日、７月29日の研究会終了後、８月に「関係方面からの意見聴取」ということで、これは正式なパブコメではございませんが、公益認定等委員会の委員長から多方面から意見を聞いてくれという御下問もいただいていますので、16日まで、お盆明けまで一応聴取期間を取らせていただいております。
あわせて、監督との関係もあり連携を深めなくてはいけない都道府県に対しては直接メールで御連絡して、9日を期限に個別に意見をいただくという手続を取らせていただく予定です。
そういった意見を聞いた後、８月30日の第４回ガイドラインでいただいたご意見を御報告するとともに、未提示事項、まだ御議論いただいていない事項について御検討をお願いする予定でございます。

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まだご議論いただいていない事項としては、一つ目は監督でございますし、二つ目は出資等についてです。どちらが先に進むかという話でございますが、これらを予定してございます。
三つ目のご議論をいただいていない事項として、財務規律の部分がございますが、これは府令改正の動きと連動しており、もう少し後になると思っています。
大きな流れとしては、９月末までそういった未提示事項を含めて議論を進めさせていた
だいた上で、遅くとも10月28日、第６回の研究会で形としての取りまとめをさせていただ
きたいと考えております。
11月からは、ガイドライン案に関する正式なパブリックコメントということで、約１か月間の期間を取りまして、各方面からの意見を聴取する予定でおります。
その結果を研究会に御報告させていただきながら、12月12日、第８回の研究会で最終的な案を固められればと考えております。
以上が、大きな流れでございます。
後１点、参考資料について若干補足させていただきます。
参考資料は２種類ございます。
机上配付のみとしているものと、その後ろに実吉参与からいただいた意見を提示させていただきました。
まず、この意見につきましては、公表資料にすることにつきまして参与のみなさまの御承諾はまだ得ておりませんが、同じような意見を数名の参与からいただいていますので、これを共有することには意味があろうということで、一応、机上配付させていただいたものです。
先ほどご議論いただいた役員報酬の件などにつきましては、３名の参与の方から意見をいただいていますし、ほぼ同様の回答ぶりをさせていただいております。
それと、本日実吉参与からいただきました御意見ですが、これは参考資料ということで取り扱わせていただいておりますが、論点２とも関連しますので、のちほど議論させていただいた上で、公表の扱いを含め取扱いを決めさせていただきたいと思っております。
以上でございます。
○湯浅座長

ありがとうございます。

それでは、事務局からの説明につきまして、御意見等を伺っていきたいと思います。
初めにお断りいたしますが、本日、時間も限られています。
資料１に関しまして、論点を幾つかお示しさせていただいておりますが、この全てを検討する時間も厳しいところがございますので、絞らせていただければと存じます。
１つ目は、論点の２つ目、資料１の「２チェックポイント【総論】」云々というところでございます。
２つ目は、論点の４つ目、資料１の「４監督関係」についてでございます。

この２つを中心に御議論いただければと思っております。

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このうち、論点２については、ただいま御案内がございましたが、実吉参与から事前に御意見をいただいております。これにつきましても、いろいろと御意見をいただいた後に、実吉参与から御説明いただいた上で、また議論できればと思っております。
以上について議論した上で、もしお時間が余るようなことであれば、別の論点につきましても議論させていただければと考えております。
それから、本日は、全ての参与の方から順にお聞きするのではなく、御意見のある場合には挙手、または合図をいただき、挙手等をいただいた参与の方から御発言いただくこととさせていただきたいと存じます。
御協力よろしくお願いいたします。
それでは、論点の２つ目、資料１の「２チェックポイント【総論】【奨学金】及び法

令解釈等」につきまして、御意見、御質問をいただければと存じます。
どなたか参与の方、ございますでしょうか。いろいろなポイントがあるとは思うのですが。
オンラインで御出席の皆様、いかがでしょうか。
松元参与、よろしくお願いいたします。
○松元参与

御発言の機会をいただきまして、ありがとうございます。

まず、前提として、２で聞かれていることは何かというのが必ずしも理解できておりません。
というのは、２の「（１）事業の趣旨・目的、事業の概要について申請書に何を記載させるかについて」で、太線の最後「最終的な基準として『合理性』で判断することを前提にした上で、一定の方向性を示すにとどめることは適当か」という問いの意味するところがよく分からなかったので、ここで何を聞かれているのか。一定の方向性を示すにとどめないとすると、何を書くということなのか、ここの御質問の趣旨を教えていただけますで
しょうか。
○大野次長

ありがとうございます。

分かりにくくて、申し訳ございません。
公益性を判断するに当たって、申請書に何を書いてもらうのか、前回、これを簡素化すると説明したのですが、簡素化するとしてしまって、何も書かずに、事業計画に書いてあればいいでしょうと言われてしまうと、行政として実質的な審議ができない。
やはり申請書にはしっかりと公益目的事業とは何ぞやということについて、公益性を判断するに足る情報であり、かつ、その内容を変える場合については変更認定が必要となる、
そういった内容を書いていただく必要がある。
その際に、細かくこういうことも書くべきである、ああいうことも書くべきであるということをどんどん書いていくと、細かくなり過ぎるので、最初に説明したように、ルールベースではなくて、プリンシプルベースで書いて、その上で、プリンシプルの判断につきましては、合理的な判断として運用に委ねることにしていきたいと考えているところでご9ざいます。
実際、ここの記載を見て、公益法人の側が何を書いていいか分かるかどうか、かつ、実際に運用する側として、各都道府県なり、国なりが、この記載と実際に書かれてきたものを見て、公益認定するなり、不認定するなり、判断することができるのかどうなのか、それに足る記載となっているかどうか。
現在の書き方は、こちらに書いてありますとおり、プリンシプルを記載した上で、合理性があるかどうかといったことで判断する形にしております。
○坂井企画官代理○松元参与

申し訳ありませんが少し補足させていただいてよろしいでしょうか。

はい。もちろんです。

○坂井企画官代理

今回のガイドラインにおける申請書の書きぶりについては、先ほど説明がありましたように、申請書主義、申請書記載事項主義を柱に立ててございます。
それは、実務面の負担を軽減するという一つの狙いがございますし、詳細に立ち入り過
ぎますと、先ほど話にありましたように、変更認定の際に負荷がかかる。その負荷を取り除きたいという狙いからでございます。
ただ、一方、実際に簡素化した結果、そういう狙いに反してあまりに書かな過ぎることとなり必要事項が全く分からない事態になりかねず、そこのバランスをどう取っていくかというところが懸念としてございます。このため、どの辺のバランスがいいのか、そのためにどういうメルクマールを立てれば、申請書の記載事項として適切と認められるかというところについて、もやっとした論点となってしまい恐縮ですが論点の一つとして記載させていただいところです。
○松元参与

なるほど。

そうしますと、今回のガイドラインの素案イメージで言うと、これは何ページのどこの記述に係ってくる話なのでしょうか。
○大野次長

具体的にどの文字がということではないのですが、事務局内で議論したときに、14ページ、15ページの「事業の趣旨・目的」「事業の概要」にこう書いてあるけれども、実際にどう書けばいいのか、よく分からないねというような疑義は、結構いろいろな方から受けました。
そういったことを踏まえて、このような漠とした書き方の疑問とさせていただいている
ところでございます。
これは、参与の実務に携わっていないとなかなか分かりづらいということがあるのかもしれなくて、そこは申し訳ないのですが、実務をやる者からすると、これだけ見ても分からないという声が実際にあったということでございます。
○湯浅座長

湯浅でございます。

補足をよろしいでしょうか。
イメージとしては、18ページ、横書きの「申請書記載事項の標準化のイメージ」ということで、左側が、今までの申請書類でよく見られる、非常に細かい記載。

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そうではなく、今後、右側のある程度簡潔な記載にいたしましょうというところなのですが、どこまで簡潔にできるのか、そこのところを決めないと、すごく簡潔にされてしまうと何だか分からないし、かといって、たくさんのことを要求すると、全然変わらないところの兼ね合いをどうやってガイドラインに反映させていくかというお悩みと理解していますが、それでよろしいでしょうか。
○大野次長大丈夫です。

○湯浅座長

松元参与、そういうことでございます。

○松元参与

分かりました。

ここに書いてある「『合理性』(常識的であること、自然であること、論理的であること)で判断する」は、ガイドラインのどこに入ってきますか。
○坂井企画官代理

申し訳ありません。

ガイドラインの中には、まだ明示的に記載しておりません。
○松元参与

なるほど。

そうすると、書き方はすごく難しいところだと思うのですが、やりたいことというか、あまり細かいことを要求し過ぎない、申請書にあまり細かいことを書かせ過ぎないこと自体は、この研究会でも何度も出てきて、方向性としては一致しているのではないかと思うのですが、逆に、今回の論点の問いの立て方だと、中のことを知らないと、何が書かれているのか、全くよく分からない感じになってしまっている気もするのです。
ガイドラインを読んで、「『合理性』(常識的であること、自然であること、論理的であること)」で判断されるのだなということを、今の素案を読んで理解することも難しくなってしまっているような感じもするので、もう少し外から見ても分かるような形で書いていただけるといいのかもしれないと思いました。
○板垣参与

その点に関して、よろしいですか。

○湯浅座長

どうぞ。

○板垣参与

板垣です。

今の点に関してなのですが、18ページを見ても分かりますが、一つの試案として、要す
るに、何をやるのか、簡潔に書いてほしいということですね。
だったら、これは一つの私からの提案ですが、何文字以内で書くようにとか、何文字程度で書くようにと加えてみてはいかがですか。
要は、18ページの右側の【標準化後】も、何文字ぐらいですか、100字ぐらいですか。
要するに、あまりたらたらと、18ページの左側みたいに書かれたのでは困るというか、やりづらいというのならば、目的は何文字程度で簡潔にまとめることとかは、科研費の申請書ではあまり何文字とかと特に決まっていることではないのですが、文字数、文量で枠をはめてしまうのは一つのやり方だと思います。
そうすると、この文字の中で書かなくてはいけないのだったら、こう書かなくてはいけないというので、人間はそれに合わせるものなので、私の専門分野とは全然関係ないので

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すが、一つの御提案です。
○湯浅座長

ありがとうございます。

そのほかの参与の方、何か気になる点はございますでしょうか。
生野参与、お願いします。
○生野参与

生野です。

要は、申請書の記載は、どこまで書いてほしいか、どこからは書いてほしくないかというのがキーワードで、事業の外延を書くしということで、その中に入るならば、変更認定は必要ない場合がある。だけれども、この中には、基本的な変わらない考え方とか事業内
容は書いてほしいと。
それ以上具体的なことは、申請書に書かないで、今のあれだと、事業計画に書いてほしいということで、それは具体的にどうするのというのは、この問題提起ではなかなか分からないということなので、外延を書き記すことの各論で、18ページは【標準化後】の申請書を書いてあるのですが、本当はこれを２つではなくて、３つにして、３つ目は事業計画にして【標準化前】のこの記載は【標準化後】の申請書に、この記載は事業計画。この記
載は事業計画にという中身は、どっちかというと具体的な数字や内容で、考え方とかは申請書の中に書いてあると。
そういう区分けをしてくださいということがある程度ビジュアルに分からないと、このままだと、申請書が大事だ、申請書類に余計なことを書くな、簡潔に書いてくれ、具体的なことは事業計画書に書いてくれというところがなかなか分かりにくいのではないかと思うので、その辺りを工夫していただければと思います。
以上です。
○坂井企画官代理

論点の表現はまずかったのですが、実はここに苦しみがあるところでして、簡単にしてくれと言いながら、詳細にしてくれと言ったら、どこまでも詳細に書く
人たちがいるものですから、そこのバランスをどうするかということが難しくあいまいなまま論点として書かせていただきました。
ただ、松元参与、生野参与ご指摘のとおり、実務面が分からないと、なかなかイメージができないというのはそのとおりで、申請書及び申請書類の区分けは何を言うのかというところをイメージいただかないと、なかなか理解できないのかもしれません。そこのとこ
ろは、不親切であり申し訳ありません。
事務局のイメージを御伝えしますと、申請書は、今の法律上の規定を踏まえるとともに、具体的な書類を見ますと、18ページに書いてある申請書にさらに加えて、チェックポイン
トの適合性確認の部分。つまり不特定多数性のチェックポイントがございますので、それを加え、さらに収益事業。その３種類を合わせたものが申請書とされております。
そのうちの申請書に記載していただく事項についても例示しておりますが、本来なら、
チェックポイント該当部分まで記載すべきだったかもしれませんが、いろいろと事務局内で議論した上で、まず、申請書の18ページの部分を書いていただく。そこの中に、総論で12

書いております記入要領、ページで言いますと、14ページからの部分をまず書いていただ
く。それをできるだけ簡素に書いていただき、例えば17事業については、チェックポイン
トの部分をチェックポイントに沿って書いていただく。
その上で、申請書の中の記入要領に従って書いていただくときは、例えば事業計画から引いてくる場合は、それを例えば申請書の中に書いていただけておれば、チェックポイン
トの中も「申請書に記載のとおり」又は「事業計画で確認のとおり」という簡素な記載で済むだろうということを想定して、イメージしておりました。
ただ、このような内容は素案イメージに記載がありませんので、理解できないのはご指摘のとおりで、そこのところは記載が不足しイメージをつかめない内容となっており申し訳ありません。今後、修正させていただきます。
○湯浅座長

ありがとうございます。

松元参与も問題提起をありがとうございます。
私から皆様にお願いしたいところがございまして、実際の審査で非常に議論のあるところでございますが、事業実施に必要な財源について、公益認定に当たって、どこまで行政として確認すべきかといった中で、特に数年間の支給をお約束するような奨学金事業に関しまして、法人に見合った手持ち金がない、奨学金の支給額が将来の寄附金収入に依存している場合、寄附者の寄附の御意向を示す寄附確約書を御提示いただく、それから、確約書に記載された寄附の履行の確実性を確認するための資料、例えばその方の預金通帳のコ
ピーとか、銀行の残高の照会の写しといったものの御提示をお願いしているところがございます。この点に関して、非常に御批判が多いところもございます。
現状の素案イメージですと、寄附確約書は御提示いただくところでございますが、それ以上の資料提供はお願いしないと。ただし、寄附履行を事後の監督ということで確認するという手続を考えているところでございます。
また、奨学生が約された奨学金を支給されないという不利益の発生のリスクに対しましては、今回、不利益を排除する取組という項目を設けていますので、そこで例えば奨学生の募集は、ちゃんと財源が確保された上でしか行わないとか、そういった御対応を御説明いただく、御主張いただく、それを確認するといったプロセスを取るのかなと思っております。
この点に関しまして、皆様の御意見をいただければと思っております。こういう取扱いでいいのか、どうなのかというところですが。
○板垣参与

よろしいですか。

板垣です。
そもそも論として、この手の奨学金の事業は、このような公益認定以外のところで何か
法律の規制はかかっているのですか。
○湯浅座長

法律の規制。

○板垣参与

要するに、ほかの何でもいいのですが、飲食店なら食品衛生法の規制がかか

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るとか、銀行業なら銀行法とかの規制がかかるとか、タクシー会社なら道路運送法の規制がかかるとか、業法の規定はそれぞれあるではないですか。
奨学金の事業を行うような団体に別途規制がかかっているのなら、そっちに任せればいいだけの話ですので。
○湯浅座長

業法はないですね。

○板垣参与

ないですね。

○大野次長

業法はございません。

○板垣参与

ですね。

もう一つ、そこでの問題で、奨学金事業については、公益法人の認定でしか監督はできないということですが、これは行政監督一般の話なのですが、奨学金をどんどん出すよという団体が、資金繰りに困ってしまって、奨学金が貸与できなくなってしまったときに、すごく意地悪な言い方ですが、すごく突き詰めた言い方をすると、どのような不利益が具体的に生じるかということを考えなくてはいけないですね。
だから、それで学生さんなどが奨学金を受け取れない事態が生じるのがよくないということだから、この手の公益法人認定では考えなくてはいけないねということなのですが、私が言いたいのは、それは公益法人認定でやることなのですかということです。
奨学金事業に特化した奨学金法、奨学金事業規制法みたいなものをつくって、そこで規制するのだったら、奨学金事業の財産的基礎を議論する必要は大いにあると思うのですが、結局、公益法人の認定は、様々な非課税措置を受け取ることができるだけの話でございま
して、奨学金事業を適切に一生懸命に運用することは、公益法人法でやるべきことなのかというそもそも論の議論ということなのです。だから、そもそも論ですが、ここの記述をどのぐらい手厚くするかというところと関係してくることだと思います。
もちろん、政府が公益法人として認定しているのだから、そんな中、よこしまな、ずさ
んなといいましょうか、そういう経理をされたのでは困る、公益法人として認定された奨学金事業が、何かよく分からないけれども、モラルに反するようなことをして、世間をにぎわせるようなことがあってはいけないのだけれども、それはほかの奨学金以外の公益法人でもチェックポイントとして行われていることですね。
だから、そもそも論として、奨学金事業にある程度の経理的基礎は必要だとは思います
が、そこまで突っ込んだ、奨学金事業が先細りになってしまって、途中で予定よりも早く終わってしまいましたみたいなことについて、どこまで政府というか、行政として責任を取るべきかという話だと思います。
以上です。
○湯浅座長

御見解をありがとうございます。

ほかの方、御意見はございますでしょうか。
○大野次長

よろしいでしょうか。

今、板垣先生がおっしゃった話は、我々も非常に悩んでいるところでございまして、1714

ページに「事業の実施による不利益を排除する取組」ということで、４つほど挙げており
まして、その中の２番目の「事業の安定的な実施が特に必要な事業」として、奨学金事業もあるのではないのかという観点からのものでございます。
先生がおっしゃるとおり、業法があれば業法に任せればいいというのは、非常に簡単な話なのですが、業法のない世界が存在しているわけでございます。
業法があって、業法に規律されているものは別にいいとして、その外側の、一方から見たら怪しく、別の面から見たら新しい世界があるわけで、そうした新たな分野に公益法人の存在意義もあるとも言えるわけでございます。そこにどういった規律を求めていくべきなのか、行政庁としてどこまで責任を持つべきなのかは難しい問題であると認識しておりまして、公益認定の肝はそこにあると言って過言ではないぐらいの問題だと考えておりま
す。
○湯浅座長

重要な御説明をありがとうございます。

皆様、御意見はございますでしょうか。
実吉参与、よろしくお願いいたします。
○実吉参与

今の点について、意見申し上げます。

まず、先ほど委員長が最後のほうにも御説明された、例えば寄附を原資として奨学金をする場合、寄附金の集まりが悪かったら、それに応じた堅実な事業計画にするようなレベルでの監督なのか。
現状の仕組みとしては、年度ごとの事業計画を一々チェックするという話ではないと思いますので、どのように具体化すればいいかは分からないのですが、今の議論は、公益認定の入り口の部分で収入、財産的な基礎が不確かであれば、経理的基礎がないと判断して、公益認定できないというそもそもの入り口の部分の議論だったと思うのですが、例えば奨学金と少し話は違うと思いますが、ちょうど私どもも寄附を集めて団体に助成する。
個人に対する、その人一人の人生を左右するような奨学金と、団体に対する助成金は若干切実さといいますか、少し違う面はあるかもしれませんが、広く社会的な資金を集めて、奨学金なり、助成金なりを支給するという面は非常に似ている構造にありまして、我々が11年前に公益認定を受けたときに、これはもう一つの営利競合の議論とも少し重なります
が、我々は基本、寄附を原資に活動するのです。そうしますと、これぐらい集めるつもりだ、集めようと思っていると、確実性はなかなか言えない。
しかも、新設の法人ですから、その時点で公益認定の申請をせざるを得ない。
ですから、今の議論がもし助成金の給付にも適用されれば、我々は、11年前には公益認定をされなかったのではないかという気がします。
これは、先ほどの前半の総論、総則のところで話があったような、積極的な民のチャレンジを応援することからいうと、あまりに安全策を取り過ぎると、何もできなくなってしまう。
もちろん、一方で、奨学金という個人の人生に関わるようなことで、あまりに不安定な、

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曖昧な資金計画で事業をやるのは、基礎がないと言わざるを得ない。
例えば毎年1000万集める計画である、しかし、それが毎年500万しか集まらない。そうした場合には、将来の支給の人数を半分に絞るとか、大学４年間、ずっと支給する予定が２年で終わってしまったなどということになってはいけないわけですから、そうならないよ
うな堅実な事業計画をつくってくださいというレベルでの指導をするべきではないのかという気がいたします。100％確実な寄附者の約束する文書までなければ駄目だというのは、
私はいき過ぎなような気がいたします。
○湯浅座長

実吉参与、ありがとうございます。

私も結構言葉足らずで申し訳ございません。
途中で終わってしまうような手持ち資金しかないケースをお話ししたつもりだったのです。
ですので、４年間支給しますよ、でも、そういう約束をしているのに、１年分しかないとか、２年分しかないといったケースについて、どこまで４年間きちんと支給されることの確からしさを行政として確認するかという問題提起でございました。
○実吉参与

例えば４年間で10名なり、人数掛ける年数で所要の資金は計算されるわけで、その根拠はどの程度確かですかというのは、ある程度は尋ねてもいいと思うのですが、そこは絶対に100％でないといけないのかというのは、例えば事業計画をスタートするときに８名に縮小するとか、そういう柔軟性はあってもいいのかなという気はいたします。
○湯浅座長

急になかなか判断が難しいところで御質問さしあげて、すみません。

またいろいろと御検討いただければと思っております。
○大野次長

ありがとうございます。

奨学金事業に限って申し上げますと、奨学金事業はチェックポイントをつくりまして、
28ページの上から２つ目の小さなポツです。
「多くの奨学生は経済基盤が脆弱であり」云々「確実な奨学金の支給が特に重要となる」。これが奨学金の特性だと考えております。
この特性を前提に、右側の事業の財源との関係を記載してありますが、対象数の調整を予定する法人があることも踏まえ、奨学金給付の確実性の観点から書かせていただいております。
いずれにしろ、奨学金はかなり件数が多いこともありまして、リスクのある事業の一例
として、判断基準も書いてあるのですが、公益法人は多種多様な事業をやっておりまして、
17ページにあるように、６つ挙げていますが、この（具体例）について、網羅的に挙げることは困難であると考えています。新しい事業をやってくる場合に、何を書いていただくのかというのは、なかなか難しいところでございます。
奨学金という個別の事業におきまして、今、座長から指摘があったように、具体的な運用に当たって、問題が出てきていることを踏まえて御議論いただければと思います。
○湯浅座長

松元参与、御意見はございますでしょうか。

○松元参与

ありがとうございます。

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度々申し訳ございません。手短に。
今、御質問の対象になっている「２チェックポイント【総論】【奨学金】及び法令解釈等（経理的基礎）関係」で意見がありますので、ごく手短に、あと４点申し上げたいと思います。
１点目ですが、先ほどの質問との関係ですが、恐らく、事務局の考えていらっしゃる方
向性自体には、私も賛成するところでございまして、その上で、現在の素案についてです。
私は今回、素案イメージを中心に読んだのですが、これを読んだときに、「申請書に必要以上に細かいことを書くと、変更届が頻繁に必要になってしまうので、あまり細かいことを書き過ぎないでほしい」というニュアンスが今の素案で伝わっているかというと、伝わっていないのではないかと感じました。
というのは、申請書に書いてある内容に変更があれば変更届が必要になるということは、
10ページに書いてあるのですが、だから細かいことは申請書ではなくて、添付する事業計
画等に書いたほうがよいということは必ずしも積極的に書かれていません。
ただ、そういうふうに書かないと、多分、ニュアンスが伝わらないと思います。
このガイドラインを使うことになる方の中には、新しく異動になってこの部署に来ましたみたいな方もいらっしゃると思うので、「細かいことを書き過ぎるとかえってよくない
ので、申請書には公益目的事業の外延が明確に分かる記載内容を強調して書くべきであって、毎年の変更が想定されるような具体的な事業計画について書いてしまうと、変更認定が必要になるので、そうではなくて、事業計画等に記載することが望ましい」と端的に書いてしまったほうが親切なのではないかという気がしています。方向性としては、事務局に賛同しております。
２点目ですが、営利競合の点についても個人的な感触を申し上げると、今回記載していただいたところは、私の中ではすごくすっきり腑に落ちまして、前回の議論を反映していただいたのかなと思いますが、13ページ、20ページ辺りの記載で、この記載はあったほうがよいのではないかと思いました。
この記載は、逆にないほうがいいという御意見もあるかもしれませんが、現状、前回の議論で分かったこととしては、この記載があろうがなかろうが、実際には認定の実務においてこういったことを検討した上で、認定をするかどうかということがかなり決められているということが分かりましたので、実際に認定に影響しているのであれば、何も書かずにやるというよりは、こういう基準があるのですよということを正々堂々と書いておくべ
きだという気がしております。
そして、非営利企業の場合は、寄附金とかでやっているから、事実上、営利企業とは競合していないのではないかというのは、確かにおっしゃるとおりかもしれないというか、実際に競合しているという立法事実があるかというと、ないかもしれないのですが、むしろ問題は、どっちかというと、税制優遇を与えるということにあると思います。
税制優遇を与えるということは、税金を安くしているということなので、裏から見ると、

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公的な補助を受けているということなので、公的な補助というか、サポートを受けるのに適切かどうかという観点からのチェックという意味で、営利企業で全く同じことができて、かつ、営利企業で十分に需要が満たされているのであれば、それは公益認定されないということは理論的にはあり得るかと思いましたので、書いてあっていいのではないかと思いました。
あと２点なのですが、経理的基礎との関係で、経理的基礎で一体何を見ているのか、少し気になるところがありまして、ページで言うと62ページです。
62ページの上から６行目ぐらいからイがあって、イの最後に「行政庁が各法人の財産管理の適正性について監査するものではないことに留意する」という記載があります。ほかの項目とも関係するのですが、99ページの下から４行目辺りの立入検査のところで、立入検査は、法令で明確に定められた公益法人として遵守すべき事項に関し、確認するという観点から行うと書かれています。ここを読みましたときに、最近、社福などで問題になっている横領の件が思い起こされたのですが、仮に公益法人で横領があって、決算書類の虚偽記載があったという場合に、会計帳簿の原本を見れば不正が分かると思うのですが、それはできるのか。通帳にちゃんとその残高が本当にあるのかとか、レシートの中に、リゾートホテルに泊まりましたみたいなレシートばかりないかといったことをチェックすることは、想定されているのか。というか、しないとまずいと思ったのですが、この書きぶりだと、それはできないのかなという気もしたのです。
テレビで見た情報ですが、社福の担当の地方公共団体の方が、我々は、社福から出てきた書類は、一応説明がついていれば、それ以上のことは見る権限がないので、領収書とかは全然見られませんみたいなことをおっしゃっていたような記憶があり、それだととてもまずいのではないかと思ったものですから、特に公益法人、非営利法人の場合、株主がいないので、株主が帳簿閲覧請求をするとか、そういうこともないので、役所がきちんと帳簿や通帳とかを検査する権限があるということははっきりさせたほうがいいのかなと思って、お伺いした次第です。
すみません。もう一点だけです。
報酬のところで、ほかの委員の方からの御質問に出ていましたが、従業員としての報酬の取扱いにつきまして、これは営利法人の場合、株式会社などの場合でも、例えば有価証
券報告書に役員報酬を開示する場合も、従業員兼務の役員、使用人兼務の役員の場合に、使用人としての報酬で重大な部分があれば、それは併せて開示してくださいということになっています。
なので、開示との関係では、その公益法人のある役員の方の使用人、従業員としての報
酬がものすごく高額になっているということが抜け穴として使われる可能性はなくはない
ので、そこは重大なものであれば開示してもらうというふうにしたほうがいいのではない
かと思いました。
すみません。長くなりましたが、恐らく、今日の私の発言はこれで全てだと思いますの18

で、御容赦ください。
○湯浅座長

松元参与、ありがとうございました。

読み手からの御視点での御疑問をありがとうございます。
今の点に関しまして、事務局から何か御回答できる部分はありますでしょうか。
○大野次長

最後のほうから説明いたしますが、役員報酬の開示につきまして、個別の開示は2000万以上ということにつきまして、内閣府令で定めることにしておりますが、その中では、従業員兼務の場合について、従業員報酬の給与も含めて開示することにしてございます。
認定法で不当に高額と言うのは役員報酬だけでございますが、その潜脱として、給与が使用されることがあってはなりませんので、そういう意味で、開示の対象としては給与も含めております。
それから、経理的基礎の監査の対象でございますが、権限としては、帳簿も見ることができると考えております。その上で、今、定期的な立入検査として網羅的にやっておりま
すが、そのときに一々確認していく必要があるのかどうなのかということにつきましては、また別の議論があると考えています。もちろん、横領の疑いがある場合に、適正に経理をしている証拠を見せてくださいというのは、当然あってしかるべきだし、それをやらないと言うつもりもないのです。

ただ、定期的に公益法人を訪ねていって、通帳を全部見せてください、合っているのをチェックするのが行政の役割かどうかについては、議論の余地があるのではないかと考えている次第でございます。
営利競合の話等につきましては、ほかの参与の方々の御意見も踏まえつつ、検討を進めていきたいと思います。
私からは、取りあえず以上です。
○湯浅座長

大野次長、ありがとうございます。

松元参与、網羅していますでしょうか。
○松元参与

はい。大変よく分かりました。

ありがとうございます。
よろしくお願いいたします。
○湯浅座長

ありがとうございます。

ほかにございますでしょうか。
溜箭参与、お願いします。
○溜箭参与

ありがとうございます。

私も、４点申し上げたいと思います。
松元先生と重なるところが幾つかあるので、そちらからいきたいと思いますが、まず、申請書の趣旨です。
13ページの一番下から始まると思うのですが「公益目的事業該当性は、申請書の記載事
項及び添付書類によって判断する」と。

19

それはそのとおりだと思うのですが、その前に書いてあることでもあるので、申請書の記載事項はどういうときに使うのかということが書いてあると、分かりやすいのかなという気がします。
もちろん、公益認定のときに使うと思いますが、同時に変更のときにもこれは考慮されることになる。要するに、申請を出すときに、何のために使うのですかと。
もちろん、申請のときに使われるのは分かりますが、それが後々、こういう形で制約になってくることになると、それはやはり困ってしまうということなので、申請書記載事項とは何ぞやというところでそういったことを説明してあげるといいのかなと感じました。
これが１点目です。
２点目は営利競合で、ここは多分、私と松元先生の考え方はちょっと違って、営利競合
は、今回の案を読ませていただきましたが、どういう規制だったか。
「社会的なサポートを受けるにふさわしい公益目的事業としての特徴があること」13ページの⑤だったかと思いますが「社会的なサポートを受けるにふさわしい」は、抽象的なのではないかという気がしているので、私はどちらかというと、実吉参与のように、ここにある必要はあまりないのではないかと感じています。
どちらかというと、私が気にしているのは、公益のための法人なのですが、これが私益のほうに流れていく、実質的な配当になっているところのほうが問題になってくるような気がするので、それはむしろ報酬とか、そちらで手当てをしていくほうが、私個人としてはいいかなと思います。これは異論があるかもしれませんので、これでなければ私は同意しないということにはなりませんが、そちらに行ったほうが、私はいいのではないかと思います。
松元先生がおっしゃった、報酬といったときに、様々な形でお金は外に出ていくことがあるので、より実質的に見ていく。理事の報酬だけを見ているのだと、ほかのところから財産が流れていくのは分からないので、そこのところは、より実質的に、ほかの名目であっても、出ていったお金が不当に高いときには、きちんと対処しなくてはいけない。そちらでいくのが、非営利法人である公益法人の規律に資するのではないかというのが私の考えです。これはもちろん、考え方の違いがあると思います。
これが２点目と３点目ですね。報酬との関係のことを申し上げようと思ったのですが、４点目は何だったかな。
すみません。後で申し上げます。
取りあえず、私は今のところです。
○湯浅座長

ありがとうございます。

確かにおっしゃるとおり、申請書記載事項が何に使われるかは、記載がないのですか。
○大野次長

14ページの一番上の２行は、そのつもりで書いてはいるのですが、まだ分か

りにくいかなという気がしますので、もうちょっと詳しく、明確に書いてみたいと思います。

20

○湯浅座長ただいま溜箭参与から営利競合の話も取り上げられましたので、実吉参与から頂いたペーパーがございますが、それについて実吉参与から御説明を頂戴できればと思います。
よろしくお願いいたします。
○実吉参与

実吉でございます。

お時間を頂戴して、ありがとうございます。
まず、このペーパーは、別に会議資料として公開していただいても、私としては結構でございます。
書いてあることですが、読んでいただければそのとおりなのですが、最初のページの枠の中は引用です。13ページと20ページの２か所です。
６項目ほど書いていると思いますが、１つ目は、そもそも営利競合という観点から何らかの規制をしなければならないことを指示する、法律で言うと立法事実に当たるものをしなければ、社会的な不利益が多く発生すると。
そこが私自身、具体的な事柄としてまだ腑に落ちていませんので、それがなければ、こんなことも起こってしまうということを可能であれば御説明いただけると幸いというのが１番です。
２番目は、13ページ、20ページの記述を理解するに、２点。
一つは、先ほど来、イコールフッティングと言っていいのだと思うのですが、社会的サポートを受けているので、企業と平等な競争ではないと。
これは、前回、第２回の資料３でも、より具体的に適切な価格・品質水準で財・サービスが提供されなくなるというような記述があったかと思うのですが、そのことと、もう一つが、それのさらに前提として、公益法人と民間公益活動の担うべき領域が政府部門、営
利部門、市場（マーケット）の２つでは十分に対応できない活動領域が担うべき領域だということが、13ページの下から12～13行目の「加えて」の段落の２行目です。「機動的な対応が構造的に」云々からの２行ぐらいに書いてございます。
１）と２）で、２）のほうは理念レベルなので、これ以上述べないと書いたのですが、ここは結構大事なことかなとも思いますので、一言だけ申し上げると、後のほうでも出てきますが、前回の議論でもありました、企業と公益法人や非営利法人との活動領域がどんどん重なってきている。企業が社会貢献的な活動をどんどん活発化させている。それ自体は大変いいことだと思うのですが、そうなると、政府でもない、市場でもないそこが民間
非営利活動の領域だと。要するに、全体から引いた残りと定義されますと、他律的に活動領域が決められてしまうわけです。
本来、公益法人など、我々のこういった活動は、自律的にこういうことが社会公益として、しかも、民間の我々がやるのだと言って、自律的・自主的にやっている部分がたくさんあるはずですので、企業のそういう非営利と言うとおかしいですね、社会貢献的活動が盛んになると、領域が狭まる的な書き方や考え方は、そもそもおかしいのかなということ

21

は、改めて確認させていただきたいと思います。これが２）です。
１）について述べているのがこの後の３番ですが、イコールフッティングを議論するのであれば、公益法人が受けている様々な規制、そもそも利益の分配ができない、あるいは株式を発行して、その利潤を出資者に還元することができないといった原理的な違いがありますし、今回、収支相償の原則が緩和されたとはいえ、中期的な期間では、収支の均衡を図らなければならないとか、まさに今の不当な高額の役員報酬とか、民間企業ではない
ような規制がたくさんある。ガバナンス面でもいろいろな細かいルールがたくさんございます。
そういったことを全て考慮しないと、税金面で例えば法人税は、公益目的事業であれば非課税である。その部分だけを見て、公益法人が優遇されているというのは乱暴な議論。
もっと全ての観点を入れないと、イコールフッティングという議論はできないはずなので、課税・非課税の観点からのみだけで、イコールフッティングだから、企業がやっている領域は、公益法人はやるべきではないというのは成り立たない議論だろうと思います。これは一つの大事な点です。
３番の最後に書いてあるところも、１番目で申し上げたことと同じで、例えば介護事業などが典型だと思うのですが、営利法人も、非営利法人もたくさん参入していて、非営利の場合、社会福祉法人が多いと思いますが、多分、社福も高い税制優遇を受けております。
そこで企業が駆逐されているような不公正な競争環境となっているのかどうかは、事実ベースで、具体例で議論しないといけないのかなと思います。
４番ですが、ここでは、まさに先ほど申し上げた、企業と非営利法人との相互乗り入れ
みたいなものがどんどん進んでいる中で、我々公益法人で言いますと、財源として、例えば安定的な補助金とか行政からの委託事業。いずれも公的税財源です。
そういったものが安定的に毎年計算できる法人も多いとは思いますが、そうではない、
全く自主自律でやっている準民間の法人は、寄附であったり、事業収益であったり、恐ら
く大きくこの２つで事業をやっていかないといけない。
寄附についてどうするかというのは、先ほどの経理的基礎のところにも関係するのですが、近年、クラウドファンディングなどでどんどん日本の寄附環境とか寄附文化も変わりつつありますが、とはいえ、民間非営利法人が活動する中で、それを社会が寄附で支えようという機運はまだまだ十分でない。そういうときに、でも、寄附でやっていくのだとい
うのは、かなりリスクのあるチャレンジングな話です。それが、公益法人の一つの財源。
もう一つが、自ら稼いで、しっかりと採算が取れる事業をして、不採算部門が当然ある
ので、そちらのコストを賄う。
こういったものが、安定的な行政からの財源が期待できない公益法人が取らざるを得ない戦略だと思うのですが、そのときに、採算が取れる事業は、営利法人と領域が重なるから、そこはいろいろと規制するよということをしていくと、これは民間の公益法人の活動の手足を縛る、極端な言い方をすると、息の根を止めることにすらなりかねない。そこは22

できる限り自由な経営努力を認めるべきだろうというのが、一番申し上げたいことです。
５番目は、現状、新規の公益認定の数が年間で70件か、80件かぐらいだったと思いますが、公益法人という非常に大切な制度が、まだまだ国民に、市民社会に広く利用されるものとなり得ていない。そういう面からも、あまりハードルを高くしないほうがいいのではないかというのが５番目です。
６番の前に、１つ書き漏らした点があるのですが、仮に１番目で何らかの立法事実がある、こういう規制を設けないと、私企業的な活動がどんどん入ってきてしまう、あるいは私企業の活動を圧迫してしまうというのが事実としてあるなら、何らかの規制をしないといけないと思いますが、その際に、どういうハードルを課すのか、あるいは営利競合というところをどちらが立証するのかが一つ大事なポイントかなと。挙証責任ですね。
つまり、その事業は営利競合、営利企業の活動を阻害するから、公益目的事業としては認められないということを認定する側が立証するのか、それとも、申請する側、法人の側や新規に申請する側が、私たちの活動は、営利と競合していないから、公益目的事業であるはずですと言うのか。
これは、後者を課してしまうと、本当にすごい負担になりますし、大きなハードルになりますので、挙証責任はあくまで認定する側が、これこれこういう観点から、それは営利企業の活動を阻害するから、公益目的事業とは認め難いと言うべきなのだろうと思います。
そういうあれこれを考えると、１番の立法事実、不具合がたくさんあるのだということが明らかにあるなら、何らかの規制をするべきだと思いますが、そうでないなら、13ペー
ジの⑤、あるいはその直前の「加えて」からの６行は、丸々なくていいのではないか。20
ページの記述もなくていいのではないか。
先ほど松元参与だったと思いますが、これが暗黙の事実上の基準として機能しているのならば、明文化しておくべきだという御議論がありました。
そこは、私と前提が違っていて、これを事実上の基準にすべきでないという立場です。
やるならば明文化するというのは合理的だと思いますが、こういう基準を基準にすべきではないのではないかということです。
仮に立法事実がやはりあるのだ、何らかの規制をしなければならないとなった場合は、
必要最小限の規制にとどめる。公益目的事業としての合目的性がちゃんと認められることが確認されれば、営利競合が疑われる場合であっても構わない、公益目的事業として認められると。まだ仮の私の案ですが、ひとつ修正案として書いてみたのが、最後の枠の部分です。
最後の部分は、６番に書いてあることを申し上げました。
以上でございます。
○湯浅座長

実吉参与、ありがとうございます。

今の点に関しまして、皆様、様々な御意見があるかもしれませんが、まず、事務局から御説明いただければと存じます。

23

○大野次長まず、立法事実ということでございますが、古い話になりますが、現在の公益法人制度がなぜ出来上がったのかということを考えるときに、旧民法下の公益法人において子会社をつくるとか、営利企業がやっている事業と同じようなことをやっているといったことについての強い批判があったことも踏まえまして出来上がったのが現行制度でございます。
現行制度におきまして、これまで公益法人としての特徴を求めてきたこともありまして、
かなり幅広く特徴を認めてきている経緯がありますので単に類似のものだからといってはねるというわけではないのですが、ある意味営利企業が行うような事業と同じような事業、特徴がないものについては認めないという運用をしてきた。そういったこともありまして、
具体的に公益法人が営利企業を駆逐しているような事実は、今のところ、少なくとも私の耳には入ってきておりません。
その上で、これまでの運用としては、繰り返しになりますが、営利企業が行っているのと全く同じようなものは駄目だけれども、特徴を幅広く認めますと。何が特徴なのかということについては、例えば研究目的でやっている法人が健診事業をやっても、その研究のために必要なことでやるのであれば、それは構わないとか、あるいは医療を行うにしても、過疎地域で活動する、それに併せまして、都市区域でも一定程度活動することもある。 要
は、特徴があれば幅広く認めている取扱いをしているものでございますので、それをどう言葉に落とすのかは難しいところでありますし、御議論いただきたい点ではございますが、これまでの運用が間違っていたものだとは、少なくとも今のところは考えておりません。
○湯浅座長

ありがとうございます。

どういった言葉で線引き、もしくは線らしきものを外部に御提示できるかといったところなのだろうと思っております。
実吉参与が御提示いただいた文言で、どこまでその線引きが外部の方に分かっていただ
けるか。ここが一番悩ましいところなのかなと思っております。
この辺に関しまして、どういった文言、線引きが一番適切か、何か御意見はございます
でしょうか。
急な御質問で申し訳ございません。
もし何か御意見がありましたら、後日でもおっしゃっていただければと存じます。
時間も大分たっていますので。
○実吉参与

すみません。

もう一点だけよろしいでしょうか。
○湯浅座長

どうぞ。

○実吉参与

現実に、今までの資料でも認定の例、不認定の事例を幾つも挙げていただいていたと思うのですが、もう一つ懸念しますのは、既存の法人さんがされる事業で、変更認定の申請までいかなくて、既存の公益認定の中でやれると法人が判断された中で営利競合的な事業が出てくることは、今後、幾らでもあるのかなと思うのです。

24

その際に、要するに、新規に認定するとか、そういう次元で、まさに今御説明いただい
たような公益目的事業としての特徴を認定する、認定しないという判断は、そういう部分
では基準が顕在化するわけですが、既存の膨大な法人がされている事業の中で、営利競合的な観点に引っかかるといいますか、懸念を持たれるようなことは、今後、幾らでも出てくると思うのです。
そうすると、ある種の萎縮効果をもたらしかねないですし、一々各法人が、うちの場合
は、これは営利競合に引っかかるのでしょうか、公益目的事業としての特徴は大丈夫なのでしょうかということを気にしないといけないのか、各行政庁にお伺いを立てないといけないのかということも発生しかねないのかなという気もします。まさしく杞憂かもしれま
せんが、懸念もいたします。
ですので、公益目的事業としての特徴、あるいは、ほかの部分で出ています公益目的事
業としての合目的性。公益目的事業の目的がございますね。目的と事業との関連が当然認められないといけないわけで、それが認められていれば大丈夫ということにはならないのでしょうか。
○湯浅座長

ありがとうございます。

新規の認定申請も、変更も同じ基準でさばくのだと思いますが、この点に関しまして、事務局から御説明いただけますでしょうか。
○大野次長

前回も御説明いたしましたが、例えば製薬会社がやっているような事業等につきましては、すべて国民生活に不可欠な物資・エネルギー等の安定供給の確保を目的とする事業に該当するのではないか。そういった意味で、目的との関連での合理性、生活に不可欠な物資のために必要であるという目的に整合的であるというだけでは、問題がありませんというのは難しいところがあるというのが、営利競合の議論なのだと理解しております。
だから、そういう意味で、合目的性をちょっと拡張して捉える、その拡張するときの考え方が何なのかということではないかと考えております。
○湯浅座長

ありがとうございます。

松元参与、御意見はございましょうか。
○松元参与

度々申し訳ございません。

○湯浅座長

いいえ。とんでもないです。

○松元参与

もう発言しないと申し上げておきながら、お恥ずかしいですが、実吉参与の御意見と私の意見で共通している部分も実はあります。
というのは、私もイコールフッティングとか営利競合自体は、実際にはそこまで心配する話ではないのかなと思っています。
なので、この議論は、株式会社と公益法人の対立で考えているというよりも、別に非営
利法人は一般法人でもできるわけなので、一般法人のうち、どういう一般法人に公益認定を与えるかというところとの関係で考えていくのが筋だろうと思っていまして、そのとき25

に、税制優遇を受けるにふさわしい、一般法人よりも優遇されるのにふさわしい法人はど
こか、そういう意味での社会的なサポートを受けるのにふさわしいかどうかという点が入ってくるのかなと思っています。
おっしゃるとおり、営利企業とは全然やり方が違うといえば違うので、実際にイコールフッティングをしないと、何かまずい問題が事実上起きているとか、起きる可能性が高い
かというと、実吉参与もおっしゃるとおり、そこまでは分からないのではないかと思っています。
前回も申し上げたとおりですが、その辺りは「営利競合」という言葉自体に私は違和感がありますので、営利競合だとか、イコールフッティングだということは前面に出さずに、
むしろ一般法人の中でも、どのようにして税制優遇を受ける、監督によって信用力を高めるような認定を与えていくべきかというところで考えたほうがいいのかなという感触を持っております。
以上でございます。
○湯浅座長

御質問ありがとうございます。

事務局とも相談し、うまいさばきをしていきたいと思っております。
溜箭参与、お願いします。
○溜箭参与

２点。

松元先生とそこが違うのかなと思っていましたが、営利企業はそこまでということであれば、考え方の違いはそこまでないのかもしれません。
ただ、そうすると、今の素案イメージの20～21ページにかけての段落は「営利企業等が行う事業と類似する事業については」と始まっているので、ここは維持が難しくなってくるのではないかというのが私の印象です。これが一つ。
もう一つは、さっき忘れていたことなのですが、奨学金のほうに戻りますが、28ページです。まとめが、段落が最初に変わるところ「そこで」と始まるところがあります。「事業の特性を踏まえ、特別の利益の排除、個人情報保護、奨学金給付の確実性の観点などから」と書いてあります。
３つありますが、性質が違うのかなと。
「特別の利益の排除」は、本当に公益法人の本質に関わってくるところだと思うのです。
なので、特別の利益の排除がなされるおそれがある、あるいはそれに対する対策がなされていないということだと、問題だということになると思います。
「個人情報保護」も、人権に関わってくることでもあるので、きちんと担保していく必要がある。
他方で「奨学金給付の確実性」あるいは、その前に戻りますが、公正性の担保といったところは、事業の段階によって変わってくるところもあるし、事業の始まりでは、ぎりぎりでやっているからかもしれないけれども、徐々に実績を積んで、寄附も得て、収益も増えてきたら、より高い次元での公平性、広さを確保していくことは十分にあり得るところ

26

なので、公益法人を認める以上は、先ほどの例だと「特別の利益の排除」と「個人情報保護」のあたりだと思いますが、ここは絶対に厳しく見ていく。
他方で「奨学金給付の確実性」あるいは財政的な基礎は、もう少し法人の発展の段階も考慮しつつ、考えていく。
そういったときに、理事をはじめとする関係者の努力、あるいは経営判断を尊重していく。そういったことはあり得るかなと感じました。
私の意見は以上です。
○湯浅座長

ありがとうございます。

議論が尽きないところでございますが、時間も迫っていますので、次のテーマに入らせていただきたいと思います。
よろしゅうございますでしょうか。
論点の４つ目と記載させていただいています、資料１の「４監督関係」について御質問、御意見をいただきたいと存じます。
参与の皆様、何かございますでしょうか。
吉井参与、お願いいたします。
○吉井参与

監督に関してなのですが、一つのキーワード的に「機動的に果断な監督を実施する」という言葉が出てくるかと思うのですが、その言葉の意味することをもう少し丁寧に御説明いただけるといいのかなというのが１点目です。
さらに、現在は、定期的で網羅的な監督というか、検査を行っているのですが、既に東京都では、めり張りの効いた形で立入検査が行われていまして、過去の検査結果などを踏まえて、各年度の立入検査先などを選定したりしていますので、ある程度今目指している
方向の検査・監督が実施できているのではないかと思うのですが、そういう定期的な検査については、もう少し時間を置いても問題のない法人については、時間を置いて検査するということでもいいのかなと思うのです。
ただ、特に小規模な法人等では、前回の検査から指摘項目が全然減らない、あるいは増えるようなところもありますので、そういったところはちゃんと見ていかないといけないのかなと思いますし、法人運営に関して、何か根本的な問題が潜んでいるのではないかと思いますので、そういった法人をあぶり出すためにも、定期的・網羅的な検査も一方で必要ではないかというところで、悩ましく思っているところです。
簡単ですが、以上です。
○湯浅座長

ありがとうございます。

まだ細かい書き込みがないところでございますので、なかなかイメージしづらいところもございますが、今の点に関しまして、事務局から御回答はございますでしょうか。
○大野次長「機動的」といいますのは、網羅的・定期的とか、そういったものに対する反対の言葉かと思っております。
「果断な」といいますのは、現在、日本のお国柄ということもあろうかと思いますが、27基本的には、行政指導という形で幅広くいろいろなことを指導するというのが監督の実情でございます。
例えば定期提出書類が提出されていない場合も、これまではひたすら説得を続けて、何度も電話をかけて、督促状をかけて、出すと言ってくれば、それまで待ってというようなことをやってまいりました。
勧告も、行政法的には行政指導ではあるのですが、法律に基づく勧告は公表することになっているという意味で、非常に重たい措置になると思います。そういった重たい措置は、
ほとんど行われてきていないものでございます。
公益法人の側からすると、その監督処分等の対象に該当しないようなことについて、細々とした指導を受けるのではなく、もうちょっと自主性を尊重してほしいという声が聞こえてきます。監督処分等のぎりぎりのラインより手前の段階で丁寧に指導するというのは、これまでのやり方ではなかったのかと思いつつ、今後の在り方としてどうあるべきか。ぎりぎりのラインまでは何も言われないけれども、それを超えたら果断に監督なり、法律上の措置を講じていくとか、それが事前の審査から事後チェックということではないのかなと考えているところでございます。
事前の指導といいますのは、一律・網羅的にやってまいりますと、結構な行政コストといいますか、立入検査に行く人間の手間も相当かかっております。そういった中で、今後、どういう方向性を見いだしていくのか。
ともかく、有識者会議では、事前の審査から事後チェックへという方向性が示されたかと思っておりますが、それを踏まえ、全体として監督をどうしていくのか、参与の方々にも御議論いただきたいと思っております。
○湯浅座長

なかなかイメージがつかめないところかもしれませんが、今までは、本当に押しなべて全ての法人に対して同一の立入検査なり、点検項目を確認していたといったところ、それを考え直して、リスクのあるところを重点的に確認する、リスクがないところ
は簡易に確認するといった方向、プラスアルファ、問題があったところに対しては、今まで手取り足取り、コワークでサポートしていたものを、すぐに勧告等の手続に進んでいく
方向に変えていくといったお話でございました。
鈴木参与、お願いします。
○鈴木参与

管理・監督の考え方として、法人自身が自主的・自律的に実情に応じたガバ

ナンスを構築していくことが求められることを考えると、リスク管理ベースでの考え方を導入するということで網羅できるのではないかと思っています。
先ほどのチェックポイントの総論にも関連してくるお話かと思っておりますが、法人自身がきちんとリスクを洗い出して、リスクに対する対策や対応を把握し、それらがきちんと運営されているのかどうかという観点で管理・監督をしていくことが、法人自身のガバ
ナンス体制をさらに強固にし、ガバナンスの充実にもつながっていくのかと思っております。

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○湯浅座長ありがとうございます。

自分のリスクがどこにあるのか、なかなか分からない法人さんも多いので、リスクの例
示とか、そういうものを発信していくことも必要かもしれませんね。
ありがとうございます。
黒田参与。
○黒田参与

ありがとうございます。

監督に関しまして、先ほど開催スケジュールの御案内もございましたが、今後、関係方
面や都道府県からの意見聴取という中で、特に都道府県からの意見聴取の中では、監督は非常に大きなテーマになっていくと思います。
立入検査につきましては、（１）重点検査と（２）点検調査について簡潔に記載していただいております。
実際、内閣府、各都道府県で状況は異なると思われますので、ガイドラインには、このように基本的なことだけを書いておけばよいと思います。
都道府県の中には、法人数はそれほど多くなく、網羅的に従前のような検査を行いたいという考えもあると思いますので、そこは実情に合わせた判断ができることが重要とは思います。今後も、ガイドラインの見直しをしていくということですので、都道府県の方との意見交換の場のようなものは、定期的に設けていただくとよろしいのではないかと思います。
もう一点、今の鈴木参与の御意見に私も賛成でございます。
監督と言うと、どうしても行政が行うことになってしまうのですが、法人自らのリスク管理と同時に、今回、透明性を高めるということなので、一般国民の目も視野に入れて考えていったらよろしいのではないかと思います。
以上です。
○湯浅座長

ありがとうございます。

補足はございますでしょうか。
○坂井企画官代理

ありがとうございます。

少し前の御指摘に戻ってよろしいでしょうか。
○湯浅座長

お願いします。

○坂井企画官代理

吉井参与からお話があった果断な監督の部分は、チャレンジングという意味では、論点の紙の４ポツの（１）の③で少し文章化して、イメージを持っていただ
くようにしたつもりでございます。
これは、５条の逐条に書かせていただいたものを引いたものですが、奨学金のところで、実際、奨学金のための寄附がなされない場合は、注視するだけではなくて、実際に経理的基礎がない、ないしは認定されて、税制上の優遇措置を受けながら実施していないということになれば、そこは法律上の権限として、行政庁の権限、29条１項がございますので、それを果断に行使していくことを一つの手法のイメージとして書かせていただいたもので

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ございます。
それから、先ほど溜箭委員がおっしゃった、実際、申請書記載事項がどのように各ステージで機能していくかというところでございますが、監督の98ページ。
一文言でしか書いていないのですが、申請書記載資料を前提に、御指摘のとおり、認定
申請、変更認定、勧告、あらゆるステージで前提になってまいります。
そういったところを監督の各局面でどう扱うかというところ、最終的に全ての受皿が監督になるのですが、そこでかなり強調的に書かせていただこうという趣旨でございました。
そういう意味では、頭のほうでは書いてございませんが、こういったことをそれぞれの局面にちりばめていくことで趣旨を徹底していくことなるかと考えております。
以上でございます。
○湯浅座長

ありがとうございます。

参与の方、ほかに何か御意見はございますでしょうか。
溜箭参与、お願いします。
○溜箭参与

迅速かつ果断というのは、やはり難しいということなのだと思いますが、具体的なイメージが102ページの（※２）にあると思うのです。こういうところが、迅速かつ果断がどういう意味を持つかというのに効いてくるのではないかという気がします。
定期提出書類は、そういう意味では明確ではありますが、これが重大かどうかは、もっと見てみないと分からないところがあります。
同時に、明確ではないけれども、重大な可能性があるということもここにはあったりするので、ここら辺は、もう少し丁寧に類型を挙げていくことがあり得るかなという気がします。
例えば違法行為があるかどうかはまだ分からないけれども、公益通報で情報がもたらされているような場合は、明確ではないけれども、重大な可能性があるということなので、明確になるまで待っていると、手遅れになります。ですので、明確になる前であっても立入検査をしていく可能性は多分あると思うのです。
そういうことであれば、そういったことを一応ここに書いておくことは、もしかしたらほかのところに書いてあるかもしれませんが、書いておくことは必要かなと。
あるいは、私のマイブームになって申し訳ないのですが、公益法人の財産を流用している、あるいは私的利益に流している可能性がある場合、これも可能性のレベルで情報がもたらされていることが多い。
さらに、役員報酬は、2000万までは行っていない、あるいは形式的にはパスしているのだけれども、様々な形で契約のキックバックとか、そういったいろいろな形でお金が流れていて、財産が流れているおそれがある場合、要するに、明確でなくても、立入をしていく必要があるかもしれない。
様々な要件があると思うので、直ちにばんと入っていけという話は、もしかしたらならないかもしれませんが、こういったときに、監督側としてはどういった段取りでやってい30くのか。そういったことを示していくのが、ある意味では迅速・果断の持つ意味を具体的に分かるようにする手法というか、形式になってくるのかなと感じました。
もう少しその類型がいろいろとあったほうがいいというのと、もう少し難しい事案についてもここで述べておいたほうが、実際に監督を受ける側からしての予見可能性、とりわ
け悪質なことをやっているものに対しても、きちんとやっているものと言ってはいけない
か、そういったウオーニング、警告の意味も出てくるかなと思うので、ここはもう少し事
例が幾つかあったほうがいいかなと感じました。
○湯浅座長

ありがとうございます。

100ページの最初の行にちらっと書いてあるのですが、あまりウオーニングの意味になっていないかもしれませんね。
この点はいかがでしょうか。
○大野次長

御指摘を踏まえて、ここの書き方についてはいろいろと考えていきたいと思っております。
○湯浅座長

100ページの一番上の行が、参与がおっしゃった意味なのでしょうが、確かにさらっとし過ぎている感じがしますので。
○大野次長

検討させていただきます。

１点よろしいでしょうか。
今、溜箭先生がおっしゃったことは非常に重要なことで、この方向性、果断な処分をするときに当たっての予見可能性については検討を進めてまいります。
その上で、鈴木参与、実吉参与にお話をお伺いしたいのですが、立入検査は、今、内閣府だけで去年までは600～700件、今年減らしたと言っても300件ぐらいの立入検査をやっている。
立入検査に行ったら、かなり細かいことをいろいろ指導してまいります。
今回、法人の声として耳にしているのは、立入検査で、人によって言うことが違うという声をいくつか聞いています。
法令上のぎりぎりのラインは大きく異ならないとしても、こうやったほうがいいというのは、人によって異なってくるところもございます。そこの指導は、多分、立入検査に行った職員のベースでは、こうしたほうがいいですよとアドバイスしているのが大半なのですが、過度に重たく受け止められてしまっている、あるいは言い方についても厳しく受け止められているような事例もあるのかもしれない。そこはどうしていくのかということを問題意識として持ってございます。
実例としまして、実吉参与、鈴木参与からお話があれば、お願いしたいと思います。
○湯浅座長

では、鈴木参与からお願いいたします。

○鈴木参与

私自身は、実際に着任してからまだ検査を受けたことがないのですが、周りの方から漏れ聞く話によりますと、今お話しいただいたように、実際、検査官によっておっしゃっていることが違うとか、指導を受けた内容が、そこまで対応が必要ではなかった

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ような案件があるとか、そういったことを伺います。
ただ、今おっしゃっていただいた点は、指導なのか、それとも改善をしなければいけな
いポイントなのか、そこの境目をきちんと言っていただくことによって、受け手側も、明確にここは法令に反するようなことなので、今すぐに改善をしなければならないという指導、ここは財団運営がよりよいものになるアドバイスであるというような観点で受け止めることができると思います。指導、アドバイスを分けた形で御指摘なり、御指導いただくのが、受け手側としては分かりやすいのかなと思います。
○湯浅座長

ありがとうございます。

では、実吉参与、実例はございますでしょうか。
○実吉参与

私としては、まず、自分たちの法人が立入検査を受けた経験が２回ございます。
それと、大阪府の委員として同行させていただいて、大阪の法人さんの立入検査を横で拝見した経験もございます。
その中で申し上げると、たしか資料の中でどこかにも書いてあったと思いますが、ルール上、こうしないと駄目ですよ、こうしてもらわないと困りますよという発言と、こうされたほうがいいのではないですか、あるいはこのようなやり方もありますよという提案とかアドバイスは、当然、検査する側が次元の違うものだと意識的にはっきりさせる、本当にそれは意識して、きちんと使い分けることをとにかく気をつけていただくしかないというのが１点。これは一番大事な基本の部分だと思います。
２点目は、今、２つに分けた中の前者、つまり、ルールにのっとってちゃんとやってく
ださいというのは当然いいとして、こうされたほうがいいのではないですかというのは、箸の上げ下ろしという内容面は現にあります。
１つだけ例を挙げると、例えば法人で使っているクレジットカードがございますが、当然、それは法人の支出をカード決済するために使うのですが、そのカードの使用簿を別途作ってくださいと言われたのです。これは、我々作ってくださいと聞こえました。つまり、第１の論点のそれはルール上、やらなくてはいけないことなのか、それともアドバイスなのか。
前者に聞こえてしまったわけですが、毎月、カード会社から使用明細が来るわけです。
当然、公私混同といいますか、私的な利用が紛れ込まないようにというチェックのために、そういう使用簿を作ってくださいというアドバイスだったのですが、そんなのは屋上屋でしょうと言って、我々ははねつけました。
２点目は、つまり、内容がそこまで言わなくてはいけないの、それをすることの実質的な意味がどれだけあるの、あるいは対象となる法人さんの事務体制も勘案して、そこまでやることが規律として十分なメリットがあるとも到底思えないようなことまで、善意のおせっかいだと思うのですが、そういうところは、アドバイスだとしても気をつけるべきというのが２点目です。

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３点目の大事な点は、検査やアドバイス、指導を受ける側の姿勢といいますか、これは端的に、今の御指摘や御指導の法令上の根拠は何ですかということを法人の側が一々確か
めたらいいと思うのです。
それは法令上の根拠のない、善意の御指導ですね、伺っておきますで終わらせる。
いいえ、それはこれこれで、こういう法律やガイドラインとかにこう書いてあるから、
これはちゃんと守ってもらわなければ困りますと。１つ目の論点で申し上げた１つ目の話なのか、２つ目の話なのか、聞く側がちゃんと確認する。
これはガイドラインにどうこう書くようなレベルではないかもしれませんが、法人の側のそういう姿勢を高めていくこと。つまり、規制する側、監督する側とされる側のいい意
味での緊張関係をもう少しつくっていくことを行政庁や公益認定等委員会の側も意識したほうがいいのではないか。
たしかどこかのメモに書いてあったと思いますが、お上から御指導いただくという公益法人の世界の文化がどうしてもあるような気がしますので、そこは公益法人の側も知識、あるいは指導を受けるときの姿勢を持つ。それを高める支援もこちら側はしていくべきだ
ろうと考えます。
以上です。
○湯浅座長

実吉参与、ありがとうございます。

ガイドラインに立入検査される方の対応をきっちりと書いて、ガイドラインに書くことによって、検査官はどのような対応をしなくてはいけないかというのを国民と約すると。
実際に検査官に対してのマニュアルでも、単なるリコメンドなのか、それとも法に引っかかるような事項なのかをしっかりと明確にしてお伝えすることを義務づけるという扱いなのですか。
ありがとうございます。
篠塚参与、何か御意見はございますでしょうか。
よろしくお願いします。
○篠塚参与

篠塚でございます。

ありがとうございます。
今、まさに実吉参与がおっしゃった最後の部分は、私も全く同じ意見を持っております。
私どもの法人も、私自身の経験ですと、自分が直接の担当になってから２回ほど立入検査を経験させていただいたことと、全く事業領域が違う他の公益法人の役員も務めていた
ことがございまして、す。そこの立入検査も対応させていただいた経験がございます。
立入検査については、ある意味、弾力的といいましょうか、行政の方々のいろいろな事
務処理、立会いの労などを勘案しての今回の改善案だと思っております。
他方で、３年に１回とか、４年に１回とか、定期的に検査に来られて、いろいろなことをチェックされることは、公益法人の側の事務担当者にとって、ある種の緊張感、、結構
ポジティブに作用することもありまして、一定程度そういった機会は必要かなと思います。

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あと、担当官によって言うことが違うという部分なのですが、多少の違いは確かにあったかなと思います。
ただ、私どもも、言われたことに対して、全て「はい、では、それに対応します」ということではなくて、「これはどういうことなのですか」という会話がそこで生まれていて、御指摘いただいたことを必ずしも全てそのとおりに履行したり、修正したりということではないという経験もさせていただいております。このことが、かなり理想的かもしれませんが、技術的な能力とか、経理的な基礎というような公益法人側の実力といいますか、そういったものを高める機会にもなると思っていました。
また、前回も申し上げたかもしれませんが、公益法人の事業それ自体も、世の中の変化とともに結構動いていますので、法人で起きている実態を検査に来られる担当官にご理解いただく、良い機会なのかなとも思います。そんなポジティブな捉え方もあるということを申し上げておきます。
以上でございます。
○湯浅座長

ありがとうございます。

きちんとした双方向のコミュニケーションを進めていくことが大事ということですね。
ありがとうございました。
議論も尽きないようでございますが、最後のテーマに入りたいと思います。
資料３の新ガイドラインの検討スケジュールは、冒頭に御説明があって、お忘れになってしまったかもしれませんが、この点に関しまして、もし御意見、御質問があれば、お伺いしたいと思います。
何かございますでしょうか。
お尻が決まっているところもございますので。
よろしゅうございますでしょうか。
では、こちらのスケジュールで進めさせていただくということで、よろしくお願いいたします。
では、本日は、これで議論を終わらせたいと思います。
駆け足の審議をお願いいたしましたところでございますので、発言し漏れた事項もある
かと思います。その場合には、事務局宛てにメール等で御提出いただければと存じます。
本日皆様から頂戴いたしました御意見は、事務局で整理いただき、検討いただくということでお願いいたしたいと思います。
また、次回の研究会に参考資料として御提示さしあげたいと思っております。
議事は、以上となります。
事務局から事務連絡をお願いいたします。
○森田法令基準室長

３点事務連絡を申し上げます。

１点目、本日配付した資料につきましては、公益認定等ガイドライン研究会の議事概要と共に公表させていただきたいと存じます。

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また、議事録につきましては、速記が整い次第、参与の皆様に内容を御了解いただき、公表させていただきたいと存じます。
２点目でございます。
資料２、新ガイドラインの素案につきましては、本会議終了後、委員会ホームページで公表し、８月16日までの期間、意見募集を行います。
また、並行して、都道府県からも８月９日めどで御意見をお伺いしてまいります。
集まった意見につきましては、研究会にて御報告させていただく予定でございます。
また、研究会資料としてホームページで公表し、意見募集をするに当たっては、文書審査等により、誤字・誤植等は、可能な限り修正の上、掲載いたしますので、御承知おきのほどよろしくお願いいたします。
３点目でございます。
次回の第４回「公益認定等ガイドライン研究会」の開催につきましては、８月30日金曜
日の10時から開催させていただきます。
以上でございます。
○湯浅座長

ありがとうございます。

それでは、これで第３回「公益認定等ガイドライン研究会」を終了させていただきます。
皆様方には、積極的に議論いただき、ありがとうございました。

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