長期投資仲間通信「インベストライフ」

I-OWA マンスリー・セミナー講演より
歴史的視点から世界を語る

出口 治明 氏、ご参加のみなさま
レポーター：赤堀 薫里
参加者

歴史というものの考え方ですが、過去から時間に沿って次の時代へというのが、大抵の方の習った歴史だったと思います。今の日本は、歴史に対する考え方として、過去に向かって掘り下げていくということがすごく苦手な気がします。日本の国家とか、日本人とは何かという議論を聞いていると、すごく辟易してしまいます。掘り下げていく作業が日本の中では弱いと思います。

出口「日本人とは何か？日本とは何か？」と言っている人は、ほとんど勉強していないですよね。例えば、生物学的に言ったら、Ｙ染色体でずっと男性を遡れることができますし、ミトコンドリ
アの染色体を調べれば、今度は女性を遡れることができます。日本人の持っている遺伝子を分析すると、中国人や韓国人に比べて、日本人が一番、ばらけていることがわかります。つまり、いろんな遺伝子があるということです。ロシアから来た人、沖縄から来た人、朝鮮半島から来た人や、上海辺りから黒潮に乗って来た人、大体4 種類ぐらいいるのです。中国、日本、韓国と比べたら、日本が一番、多民族国家なのですよね。これは分布を見れば、生物学では明らかになっています。でも、こんなことも知らされていませんよね。
あるいは、日本の文化は、独自の文化があったと言っていますよね。僕は京都に１０年住み、ほとんどのお寺に行きました。京都のお寺の襖の障壁画を見た時、琵琶湖や浜

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名湖、広島の宮島とか、美しい所は山ほどあるのに、それらの障壁画は見たことなはないですよね？お寺の障壁画に描かれているのは、何かというと、見たこともない中国の風景です。いかに中国の文化に侵されてきたのか明らかですね。過去どういうことをやってきたかということを、きちっと数字、ファクト、ロジックで議論する習慣は、日本には、全くないです。
そして、日本のリーダーは、とても不勉強ですね。日本における一般論でいえば、日本人は全員大学を出て、レベルが高いと思っていますけれど、海外の指導層は、金融機関でも博士号や修士号を持っていますよね。しかも、向こうは、博士号や修士号を持っているのに、さらに必死で勉強している。そんな指導層と、日本では、大学を出ていても、「東大運動部卒業です」というのでは、全く比較にならないと思います。経営者の知識レベルがすごく低い国だと思います。常識もないし、金融のリテラシーもすごく低いですよね。
岡本

日本人が持っている国家観というものと、世界の中でのいわゆる国として現実に存在している組織とでは、かなり概念が違う気がしますよね。

出口

これも有名な話でして、「お隣の国で 100 人死んでもトップニュースにならないのに、日本で 10 人死んだ場合、どうしてトップニュースになるのか？」という話ですよね。僕らは 100人であっても 10 人であっても、もちろんその人のことは知らないですよね。それでは、どうして 10 人の場合はトップニュースになるのかというと、同じ日本人が死んだという幻想の共同体があるからです。これは、ナポレオンが作った国民国家の基本的なことで「同じ国民ですよ」という幻想を作り出して、そこで結びつきを強化する。ベネディクト・アンダーソンの「想像の共同体」という本に書いてあり、これは、世界共通です。例えば、日本
では新聞や雑誌が書いてあることを正しいだろうと信頼する人は、大体どの調査を見ても、6 割、7 割になります。その記事を書いている人が、東大教授、慶応大学教授だったら、みんな正しいと信じますよ。これがイングランドでは、オックスフォード大学の教授が書いたものであっても、信じる人は 1 割位です。それは、自分で考えて腑に落ちるものでなければ、誰が書いてあってもそのまま信じないのですね。これは教育の違いかもしれません。
「日本人は、どうしてこんなにダイナミックなんだ」とよく外国人に言われます。「安倍さんと鳩山さんは水と油ではないか。それなのに、どうして、わずか 4 年間の間にそれぞれが 7 割くらいの支持を集めることができるのか、こんな変な国民は見たことはない」と言われます。確かに変ですよね。やはり、戦後の社会に影響があって、自分の頭できちっと考えないわけです。僕はロンドンの経験しかないので、自信がありませんが、例えば、北欧などでは国家観はすごくクールです。単純に言えば、ちゃんとご飯が食べられて、
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赤ちゃんが産めるような、安定した社会を作ってくれれば、どんな政府でもいいというのが基本的な国家観ですよね。コミュニティーというか、市町村がベースとなった国家観です。国は、外交や防衛をするので、いわば国民は徴税権や権力を政府に委託しているんだと。ベースは、コミュニティーで考えられている。僕自身の国家観も近いですね。
僕は、政治というものは、ちゃんとご飯が食べられて、戦争がなくて、平和で、安心して赤ちゃんが産めればそれで十分じゃないかと思います。それを、この国に蔓延している変な人は、「アメリカと中国の狭間で、この国のアイデンティティーをどうするのか。日本らしさはどこにあるのか」と、あほなことを言いますが、「それでは、日本らしさとは何ですか？」と聞くと、「日本の伝統ですよ。あなたは、この美しい国の伝統を知らないのですか？」と、あほな議論になります。しかし、日本らしさを定義できないところで、大体みんな終わっていると思いますよね。僕は、どんな政府でもいいのです。平和で、安全で、安心して暮らせて、赤ちゃんを産みたい時に産めて、投資が自由にできればいいのです。
岡本

基本的にはそうですよね。行政というのは、サービスのプロバイダーであって、税金はそのサービスに対する費用ですからね。要するに、きちんとしたサービスをしてくれればね。
押し売りをするのではなくて、必要なものだけを提供してくれればいいわけです。
相当長期の 100 年位の単位で考えて、この今の国家というものは、どういう風に変わっていくのでしょう。私は最近のイスラム国とか、ビットコインとか、色々な意味で国というものの枠組みが、すごく弱くなってきていると感じます。その背景には、グローバル化とか、アメリカによる一国支配体制が終わってきたとか、多くの主要国が財政的に弱ってきていることがあると思います。

出口

ものすごく単純に言ったら、ネーション・ステートというのは、せいぜいメディアの発達と共に 200 年位の歴史しかない。でも、人間が作ってきた国というのは、もっとふわっとしていて、人・モノ・カネの移動が自由な組織ですよね。だから、この 200 年がちょっと特殊であるともいえるのです。振り子のように振れていると考えたら、ちょっとネーション・ステー
トに振れたのが、また元に戻って、もっとゆるやかに、人・モノ・カネの移動が自由な国家という存在になると考えれば、そんなに心配はないと思います。ただ、国の意味が、どこにあるのかといえば、先ほどヨーロッパの例でお話をしたように、結局、税金をとって、上手く配分することにあると思います。そういう面では、国というのは、もともとネーション・ステートで、戦争があるかないかということを前提に作られた形なのです。ある意味では、地方公共団体がしっかりしていて、ちゃんと税金を集めて、上手く分配することができれば、その上に立つ国というのは、ゆるやかに変わっても、全然、問題はないと思います。

岡本

問題は、世界全体の国々に対するガバナンスとして、一応、国連みたいなものがありま
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すが、それはあくまで国が単位になっていて、国以外のカテゴリー、例えば民族、宗教とかそういったものの結束力がどんどん強まってくることによって、国そのものを超えたガバナンスが必要な時代になりつつあるのかな、という気がします。
出口

例えば、金融機関について言えば、BIS というものがありますよね。あれも考えてみるとそのような体制の例なのかも知れません。銀行は国にとってすごく大事なものですよね。
その銀行の資本比率を BIS が決めるということは、主権侵害ですよね。でもそれをみんな認めていますよね。そう考えたら、国だけではなく、いろいろな国際機関や連合体が、ワークするようになるということは今でもあります。
ただ実は、一番、解けない問題は、警察の役割を誰がするのかということです。世の中には必ず犯罪が一定の確率で起こります。悪い奴を治めようとしたら、今の警察と一緒でそいつの所に行って、ぽかっと殴って手錠をかけて、ひっぱってくる力が、社会の安定の為には必要なんですよ。今の国連軍にはその力がないですよね。今の世界で警察権力を考えれば、空母と海兵隊の組合せしかないんですよ。航空母艦に飛行機を積んで、近くに行ってばんばん爆弾を落として、人間が上陸してぽかぽかっと殴る能力は、今の世界で、いいか悪いかは別として、アメリカ以外に世界の治安を守る警察権力を持っている国はないんです。
そういうふうに考えれば、今の世界にとっては、アメリカを上手におだてて、あほなことはせんように、必要最小限の警察権力を使うようにするということを考えるしかしかたがない。それが、いいかどうかというとこととは別に、他にアメリカほどの空母も海兵隊を持ってないわけですからね。しょうがないわけです。国際社会がどう知恵を使って、アメリカを上手にコントロールするかということが、世界の安定につながりますからね。癪で悔しいことですが、これはしょうがないことですよね。他に変わるところがないですからね。中国がこれだけの経済成長を続けても、アメリカと同じように空母を 10 隻持ち、海兵隊を持つようになるには、50 年ぐらいはかかるでしょうね。

岡本

本当の問題は 50 年後ですよね。

出口

でも、50 年後に中国がこういうふうになるのか。そこまで経済成長が続くかどうか。中国
学者の中には、「今が中国のピークだということがわかっているから、今、力が在るうちに出来ることを押さえておこうとしている」と言っている学者もいるのです。僕もよくわからないですね。ただ間違いなく、僕が生きているぐらいの時代は、アメリカにかわる国は生まれないですね。

岡本

いろいろ話はつきないですが、今日はどうもありがとうございました。
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