平成21年第３回瑞穂市議会臨時会会議録（第１号）
平成21年８月10日（月）午前９時開議
議

事

日

程

日程第１

会議録署名議員の指名

日程第２

会期の決定

日程第３

諸般の報告

日程第４

議案第39号

和解について

日程第５

議案第40号

瑞穂市立穂積中学校校舎改築工事請負契約の締結について

日程第６

議案第41号

平成21年度瑞穂市一般会計補正予算（第３号）

日程第７

議案第42号

平成21年度瑞穂市学校給食事業特別会計補正予算（第１号）○本日の会議に付した事件
議事日程に同じ○本日の会議に出席した議員
１番

清

水

治

２番

土

屋

隆

義

３番

熊

谷

祐

子

４番

西

岡

一

成

５番

庄

田

昭

人

６番

森

治

久

７番

棚

橋

敏

明

８番

広

瀬

武

雄

９番

山

田

隆

義

10番

広

瀬

捨

男

11番

松

野

藤四郎

12番

土

田

13番

小

寺

徹

14番

若

井

15番

小

川

勝

範

16番

堀

17番

星

川

睦

枝

18番

藤

橋

礼

治

19番

若

園

五

朗

20番

広

瀬

時

男

裕
千

尋
武

○本日の会議に欠席した議員（なし）○本日の会議に説明のため出席した者の職・氏名
市

長

堀

長

横

総 務 部 長

新

教

育

孝

正

副

長

豊

田

正

利

山

博

信

企 画 部 長

奥

田

尚

道

田

年

一

市民部長兼
巣南庁舎管理部長

伊

藤

脩

祠

−１−

市

福 祉 部 長

石

川

秀

夫

都市整備部長

福

冨

調

監

水

野

幸

雄

環境水道部長

河

合

会計管理者

広

瀬

幸四郎

教 育 次 長

林

書

清

整

保

文
信

鉄

雄

千

尋

○本日の会議に職務のため出席した事務局職員
議会事務局長

鷲

見

秀

意

書

棚

瀬

敦

夫

記

−２−

記

水

開会

午前９時14分

開会及び開議の宣告○議長（小川勝範君）

おはようございます。

ただいまから平成21年第３回瑞穂市臨時会を開会します。
本日、傍聴されました市民の皆様方、大変早朝から傍聴していただき、厚く御礼申し上げます。また、平素瑞穂市の議会運営に対して大変御協力いただき、厚く御礼申し上げます。
本日の会議を開きます。
本日の議事日程はお手元に配付のとおりでございます。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
日程第１

会議録署名議員の指名○議長（小川勝範君）

日程第１、会議録署名議員の指名を行います。

本臨時会の会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議席番号４番
５番

西岡一成君と庄田昭人君を指名します。

―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
日程第２

会期の決定

○議長（小川勝範君）

日程第２、会期の決定の件を議題とします。

お諮りします。本臨時会の会期は、本日１日だけとしたいと思いますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」の声あり〕○議長（小川勝範君）

異議なしと認めます。したがって、本臨時会の会期は、本日１日に決定いたしました。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
日程第３

諸般の報告

○議長（小川勝範君）

日程第３、諸般の報告を行います。

３件を報告します。
まず２件については、鷲見議会事務局長より報告させます。
○議会事務局長（鷲見秀意君）

議長にかわりまして、２件報告いたします。

まず１件目は、地方自治法第235条の２第１項の規定による例月出納検査の結果報告を、同条第３項の規定により監査委員から受けております。検査は、平成21年６月分が実施され、現金・預金等の出納保管状況は関係帳簿等の記載金額と一致し、計数上の誤りはないとの報告でした。
２件目は、議員派遣の結果報告です。さきの議会で議決されたとおり、７月23日に三重県伊賀市役所へ議員19名と私の20名が、７月24日には京都市右京区の太秦東部地区へ議員20名と私−３−

の21名が視察研修に行きました。代表して私から報告いたします。
伊賀市議会では、平成19年第１回市議会定例会で議会基本条例を制定されました。条例の特徴として、市民にわかりやすい議論を目指し、審議論点を明確化させるため、一問一答方式の導入や、行政への反問権の付与などがあります。条例制定までの取り組みとしては、検討委員会を設置しての素案作成やパブリックコメントを実施して、市民からの意見聴取などをされました。これらの取り組みは、議会改革の先進地と言えるものです。視察では、この議会基本条
例の制定までの取り組みや運用について、また議会基本条例に基づいて行われる議会報告会や政策討論会についての説明も受けました。今後の当市議会での取り組みとして参考になる部分も多く、議員各位にとって有意義な視察研修であったと思います。
一方、京都市では、右京区の太秦で新たに設置された太秦天神川駅の駅周辺整備事業として、
土地区画整理事業と市街地再開発事業を一体的施行によって進められました。これによって、道路や駅前広場などの都市基盤整備と店舗や住宅、公共施設などの再開発施設について一体的に整備されました。視察では、この事業についての概要や経過、また市民と行政とのパートナ
ーシップによる取り組みなどの説明を受けました。その後、右京区の新しい拠点として整備された「サンサ右京」を視察しました。施設内には、図書館や区役所、居住施設などが整備され、また屋上緑化や太陽光発電設備、雨水の有効利用設備や地下備蓄倉庫なども整備されていました。先進的な都市整備の手法についての有意義な視察研修となりました。
どちらの研修先においても、懇切丁寧な説明を受け、疑問点は問いただし、お互いに意見交換をするなど、充実した内容の研修視察であったと思います。以上でございます。
○議長（小川勝範君）

議員各位におかれましては、この研修の成果を生かし、よりよい瑞穂市のまちづくりに役立てていただきたいと思います。
最後の３件目は、市町村議会短期研修について、広瀬武雄君から報告願います。
８番

広瀬武雄君。

○８番（広瀬武雄君）

議席ナンバー８番

広瀬武雄でございます。

議長の指名によりまして、議員派遣の結果報告をさせていただきます。
さきの議会で議決されたとおり、７月16日から７月17日の２日間にわたりまして、滋賀県大津市の全国市町村国際文化研究所を会場といたしまして、平成21年度第２回市町村議会議員短期研修を受講してまいりました。受講者８名を代表いたしまして、以下、その受講内容と、それら受講後の感想を含めまして御報告申し上げます。
まず初日の７月16日は、午後０時45分からオリエンテーションと日程説明を受け、午後１時から監査法人トーマツ大阪事務所パブリックセンターの鈴木公認会計士から、レジュメとＦ市、Ｇ市の財政資料を中心に、自治体財政指標の見方についての講義を２時間にわたり受けました。
その主な内容は、健全化判断比率等の対象について、同じく同概要について、早期健全化基−４−

準・財政再生基準・経営健在化基準等についてでございました。また、健全化判断比率等の基本的な考え方、健全化判断比率評価に係る留意事項、自治体財政指標の概要、解消可能資金不足額について、損失補償債務に係る一般会計負担見込額の算定基準、将来負担比率の概要について等々、詳細な講義を受けました。
引き続き、午後３時15分から116人の受講生が４グループに分かれまして、さらに１グルー
プごとに５班に編成された上、Ｉ市、Ｊ市、Ｈ町の財政資料、特に財政状況一覧表、財政比較
分析表、決算カード及び演習シートを使用し、それぞれの講師とともに「財政指標分析の実際」と題しましての演習を行いました。その中身は、資金繰りの状況、公債費負担の状況、人件費負担の状況、歳入・歳出構造の状況、ストックの状況等々を議論し、初日の研究を終えました。
そして、午後５時30分から夕食を兼ねた交流会が開催され、全国から集まりました市町村議員との懇親を深めることができました。
２日目の７月17日は、午前９時から、前日の演習のまとめとして、主な財政上の問題点、当面の対策、中・長期的な課題の３点に絞りまして班ごとに議論し、それらまとめたものを班の代表がそれぞれ発表し、演習を終了いたしました。
続いて、午前10時50分から、「財政健全化法のポイント及びまとめ」といたしまして、早稲田大学パブリックサービス研究所の森田客員教授から、特に財政再生計画・財政健全化計画と経営健全化計画の内容の比較、地方公共団体健全化法における監査委員の役割、同じく外部監
査に関する規定、個別外部監査の実施の流れ、資産債務改革と財政健全化法及び公会計整備、健全化法と公会計との関係等々の講義を受け、午後０時15分から閉講式が行われ、受講証明書をいただき、すべての研修スケジュールを終了いたしました。
研修を終えまして、私なりにその感想を若干申し上げますと、１点目は、私たちに配付されました４市１町の演習資料は、単なる資料とはいえ、各市町の実態の状況資料であり、そのほ
とんどが公営企業会計、特に病院会計と下水道会計等に大きな問題点を抱え、市または町の全体の財政状況を悪化させ、それら解決策に大変な苦難を強いられていることを再認識された次第でございます。瑞穂市の当面の施策及び将来施策にも、あるいは政策にも大いに参考になるものと考えさせられた次第でございます。
２点目は、議員といえども、いや、議員だからこそ、市の財政を掘り下げる能力がこれからは不可欠であります。担当部と同一土俵に乗り、財政問題等をきちんと議論できるための資質を高めることこそ、真に瑞穂市民が我々議会議員に求め、期待しているものと再認識させられた次第でございます。
３点目は、今や「財政危機」という言葉はどの自治体でも決まり文句でありますが、国は、分権改革の中で市町村の自立、自己責任を盛んに強調しております。そうした中、健全化法が−５−

施行され、公会計制度の導入も間近となり、財政運営に対する議会と議員の責任はますます重いものになりつつあります。したがいまして、瑞穂市における財政状況等一覧表、財政比較分
析表、決算カードを主な分析資料として、経年的に過去の財政運営の特徴を知り、これからの財政運営のあり方に一石を投ずることができるならば、今回の我々８名の研修は大変意義深いものであったと考えるところでございます。
最後になりましたが、今回の研修は１泊２日、つまり実質的には１日分の大変短い研修でございました。願わくば、今後は２泊３日（正味２日分）とか、３泊４日（正味３日分）等々の研修メニューでの参加を切望いたしまして、私の研修報告とさせていただきます。
平成21年８月10日、平成21年度第２回市町村議会議員短期研修受講者代表、広瀬武雄。
以上でございます。
○議長（小川勝範君）

ありがとうございました。

以上、報告をした３件の資料は事務局に保管してありますので、ごらんいただきたいと思います。
これで諸般の報告を終わります。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
日程第４

議案第39号から日程第７議案第42号までについて（提案説明・質疑・討論・採決）○議長（小川勝範君）

日程第４、議案第39号和解についてから日程第７、議案第42号平成21年度瑞穂市学校給食事業特別会計補正予算（第１号）までを一括議題とします。
市長提出議案について、提案理由の説明を求めます。
市長

堀孝正君。

○市長（堀

孝正君）

本日、平成21年第３回瑞穂市議会臨時会を開催させていただきましたと

ころ、議員の皆さんに御出席を賜り、まことにありがとうございます。
先般、やっと東海地方に梅雨明け宣言がなされましたが、今夏の天候は非常に不安定で、各地で豪雨や竜巻などの災害が発生しており、当市でも心配していたところであります。また、
日照不足が原因による農作物の生育不良や野菜の価格の高騰も心配されるところで、景気の浮揚に水を差すことにならないことを祈っておるところでございます。
さて、今回、皆様に御審議をお願いする議案は、和解に関する議案１件、工事請負契約に関する議案１件、補正予算に関する議案２件の計４件であります。
７月に開催しました臨時会において、国の施策による地域活性化・経済危機対策臨時交付金
事業について議決をいただいたところでございますが、今回は、同じく経済対策の緊急雇用創出事業を中心にした補正をお願いするものであります。
御承知のように、昨年の秋からの世界的な金融危機、経済危機は厳しいものがあり、我が国−６−

経済に大きく影を落としておりますが、とりわけ雇用対策が喫緊の課題であります。先般の国の発表でも、６月の完全失業率は５月より0.2ポイント悪化し、5.4％となり、厚生労働省が発表した６月の有効求人倍率は0.43倍と、さらに悪化することが懸念されております。
そこで、市では、６月、７月の緊急雇用創出事業に加えて、今回13事業で、委託事業を含め
雇用創出人数23人、予算総額3,108万6,000円の緊急雇用創出事業を盛り込んだ補正予算を提案するものでありますが、この雇用がこの地域の雇用安定、経済状況を克服するための一助になることを願って行うものでありますので、皆様の御理解をお願いしたいと存じます。
それでは、提出議案につきまして、その概要を説明させていただきます。
議案第39号和解につきましては、平成21年４月17日に市内料理店「市橋屋」で発生した食中
毒事故により給食センター職員が被害に遭ったことから、２次事故を回避するため、小・中学校等の給食業務を３日間停止しました。この際には、児童・生徒はもちろんのこと、父兄を初め、市民の皆さんに大変御迷惑をおかけいたしまして、改めておわびを申し上げます。料理店の方からもおわびがあり、市の損害を賠償したい旨の申し出に沿い、今回の和解の運びとなりましたので、議案としてお諮りするものであります。
和解の内容といたしましては、市の生じた損害額が217万1,860円であり、その内訳は、瑞穂市学校給食事業特別会計分として150万4,091円、一般会計分として66万7,769円で、これを７回に分けて支払いいただくものであります。
議案第40号でございます。瑞穂市立穂積中学校校舎改築工事請負契約の締結につきましては、
穂積中学校校舎北舎の耐震化と施設の老朽化の改善を図るため、新たに校舎改築工事を実施するもので、去る７月31日、応募６社による事後審査型一般競争入札を実施しました。その結果
は、大日本土木株式会社が最も安価な価格で落札しましたので、同社と10億3,635万円にて工事請負契約を締結いたしたく、議会の議決を求めるものでございます。
当該工事における施設の概要は、現在の体育館と南舎特別棟の間に、建築面積1,863.56平方
メートル、延べ床面積6,109.98平方メートル、鉄筋コンクリート４階建て、職員室・普通教室棟を建築するもので、そのほかに南舎・体育館の接合部分等の改築、既存北舎の解体と外構工事を行うものでございます。工期は平成22年10月20日までとし、平成21年度と平成22年度の２ヵ年事業であります。
議案第41号でございます。平成21年度瑞穂市一般会計補正予算（第３号）につきましては、
歳入歳出予算に歳入歳出それぞれ3,808万6,000円を追加し、総額を169億629万8,000円とする
ものであります。加えて牛牧第２保育所の施設整備について本年度中の完成を目指しましたが、確認申請等の関係でおくれており、予算を来年度へ繰り越して使用したいので、繰越明許をお願いするものであります。
具体的な補正内容は、歳出予算につきましては、社会福祉費で国庫補助事業として未来志向−７−

研究プロジェクトの委託料700万円の補助決定がありましたので計上しました。短時間訪問介護サービスの適正化を検証する事業内容であります。
労働費の労働諸費では、６月の999万3,000円、７月の97万2,000円の補正に加えて、今回、13事業で新たな雇用を創出する事業を計上しました。13事業による補正額は3,108万6,000円で、内訳として、賃金が692万4,000円、業務委託費で2,120万3,000円、車借上料54万円などでございます。
給食センター費では、食中毒事故発生に伴いまして、既に予備費を充用し、派遣調理員の確保、検便手数料など66万7,769円の支出をしておりますので、今回、財源の振りかえをするものでございます。
次に歳入につきましては、先ほどの未来志向研究プロジェクト事業に係る国庫補助金が700万円、緊急雇用創出事業県補助金が3,108万6,000円、諸収入の雑入で弁償金66万7,000円を歳入し、予算調整として財政調整基金繰入金を66万7,000円減額するものであります。
議案第42号でございます。平成21年度瑞穂市学校給食事業特別会計補正予算（第１号）につきましては、歳入歳出予算総額から歳入歳出それぞれ172万9,000円を減額し、予算総額を２億8,122万9,000円とするものでございます。
その内容は、給食センター職員の食中毒により停止した給食の３日間の食材費のうち、廃棄した材料費が150万5,000円であり、この分については弁償金を充当するものでございます。また、３日分の給食費323万4,000円を減額するものであります。給食費の減額については、既に６月の給食費で相殺という形で御父兄に相当分を精算しておりますので、御理解をお願いいた
したいと思います。
今回の給食停止につきましては、食中毒の２次事故の防止という判断からの措置で、関係者の皆様に大変御迷惑をおかけいたしました。今後とも、食の安全及び職員体制については最善を尽くし、衛生的で、かつ安価でおいしい給食を提供してまいりますので、よろしく御理解を賜りたいと思います。
以上、４議案につき御説明を申し上げましたが、十分な御審議を賜りまして、適切なる御決定を賜りますようお願い申し上げまして、私の提案説明とさせていただきます。ありがとうご
ざいました。
○議長（小川勝範君）

これで提案理由の説明を終わります。

議事の都合によりまして、しばらく休憩をいたします。

○議長（小川勝範君）

休憩

午前９時41分

再開

午前11時10分

休憩前に引き続きまして、会議を開きます。

お諮りします。ただいま一括議題となっております議案第39号から議案第42号までを、会議−８−

規則第37条第３項の規定により委員会付託を省略したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」の声あり〕○議長（小川勝範君）

異議なしと認めます。したがって、ただいま一括議題となっております

議案第39号から議案第42号までは、委員会付託を省略することに決定いたしました。
これより、議案第39号和解についての質疑を行います。
質疑はありませんか。
〔発言する者なし〕○議長（小川勝範君）

質疑なしと認めます。

これで質疑を終わります。
これから討論を行います。
まず、原案に反対者の発言を許します。
〔発言する者なし〕○議長（小川勝範君）

討論なしと認めます。

これで討論を終わります。
採決を行う前に申し上げます。採決は、起立採決とあわせ、採決システムを使用し、賛成または反対のボタンを必ず押して採決に加わってください。
これから議案第39号を採決いたします。
議案第39号を可決することに賛成の方は起立願います。
〔賛成者起立〕○議長（小川勝範君）

着席願います。

起立全員です。したがって、議案第39号は可決されました。
これより、議案第40号瑞穂市立穂積中学校校舎改築工事請負契約の締結についての質疑を行います。
質疑はありませんか。
〔挙手する者あり〕○議長（小川勝範君）

３番

熊谷祐子君。

○３番（熊谷祐子君）

議席番号３番、改革の熊谷祐子です。

議案第40号瑞穂市立穂積中学校校舎改築工事請負契約の締結について質疑をいたします。
私は、この議案について３点質問させていただきます。いずれも市民から問い合わせがありまして、そこからちょっと問題を整理してみました。
第１点は、パブリックコメントをとらないんですかと、とってほしいという質問がございました。そこで執行部に問い合わせましたところ、学校というのは主に市民が使うものではない−９−

からというお答えでしたが、今は情報革命と言われまして、市民の方たちは検索であちこちの例を調べていらっしゃいまして、市によっては学校建設でも、開かれた学校づくりの一つだと思うんですが、パブリックコメントを求めているところがございます。
そのことから、私が今お聞きしたいことをまとめますと、条例関係もあるでしょうけれど、どういう場合はパブリックコメントを求め、どういう場合は求めないかという基準をつくるべきではないでしょうか。パブリックコメント条項というか、まちづくり条例の中に入れていた
だいてもいいと思うんですが、これは課題だと思います。それを執行部の方と話し合いました
ところ、一つ一つやっていきながら、いい線を出していきたいというお答えでございましたが、一つ一つやっていくのを何年間やった後につくるのかということになりますので、やっぱり基
本的な規則、決まり、条例を先に制定すべきではないか、この点についてお聞きいたします。
パブリックコメントのことです。
軽いものから言いますが、２番目に情報公開の問題です。
昨夜、結構遅かったんですけど、パソコンを開きましたら、市民の方から質問・疑問が入っていまして、電子入札を行いましたので、57ページに及ぶ仕様書がもう既に、業者向けなんでしょうが公表されておりまして、それを見た市民の方が、ちょっと苦笑という文調でしたが、建築基準法違反が、１ヵ所とは書いてありませんでしたけど、ありますと。へえーと思ったら、建築基準法の学校の廊下については、両側に教室がある場合は2.3メートル、片側だけが教室の場合は1.8メートル以上という基準法があるそうで、これをホームページに公開されている資料を見たら1.75メートルだったと。私、確認しなきゃいけないと思ったもんですから、57ページを見ようとしましたけど、余りにも細かくて確認できませんでしたので、1.75メートルを確認していない段階で申し上げますが、この建築基準法違反もさることながら、市民の方たちは、非常にこういう情報を議員の私たちより先に手に入れる方たちが見えるわけです。
このことについて質問でございますが、先ほど資料が配られました。設計図ですね。ごく簡
単な一部概要については既に２ヵ月前に配られているとの話ですが、市民の方たちはホームページでより詳しいものを先に見ているわけです。これは業者向けでしょうが、市民も見られるわけです。
つきましては、議員に対しても、特に議案の勉強会、議会運営委員会が開かれ、私たちに議案が提示された段階でより詳しいものを提示していただきたい。この議案の議決の日までに、
特に今回は臨時会で１日しかないわけですから、私たちは、例えば私でしたらブログを持っていますから、公表して、今度は公表しなくても意見が来たわけですけれども、市民の疑問・意見を聞いて、それをこういうふうに質疑したり、議決の際に参考にして自分の立場を決めるということが議員は必要な立場なわけですから、より議員に対して詳しい資料を配付していただ
きたい。または、仕様書などはホームページで公開されていますと。これがトップページに出−１０−

てこないもんですから私も見落としていたわけですが、トップページに「公表されています」と書くとか、または私たちへの資料で、ホームページからも見られますということを、気がつかなかったのがうかつだと言えばうかつですが、議員に対してもより丁寧な御説明をお願いしたいと思います。これが情報公開の問題です。今後、そういうふうに配慮をお願いしたいということですので、お答えをいただきたいと思います。
３点目が一番肝心な問題ですが、安過ぎる問題です。
これにつきましても市民の方から電話がありまして、４億円安いんだってねと、２番目に安いのよりも。３億8,000万ですが。こんなに安いと、複数意見がございましたが、お２人とも、手抜き工事は今はしないだろうと。姉歯のようなすかすかの柱とかはもうつくれないと思うと。
となると、たたくのは人件費しかないだろうと。そうすると、元請は損をするようなことはしないはずだと。そうすると、下請にしわ寄せが行くはずだと。これほど安い契約を市がすることについてどう考えるという意見と、これでは困ると。小さい市内の業者の方ですけれど、そういう意見がございましたので、下請へのしわ寄せですね、この点について３点目にお答えいただきたいと思います。
以上、大変簡単でございますが、質疑とさせていただきます。
○議長（小川勝範君）○副市長（豊田正利君）

豊田副市長。
御質問でございますが、パブリックコメントを、今お話がございまし

たように、基本条例の中に条例化をしたらどうかというようなところがございますが、このものを考えてみたいと思います。また、パブリックコメントを実施するに当たって、どの段階か
ら、いわゆる設計の段階の以前からそういったものを入れていくのか、どういうところまでパブリックコメントをするのか、建物、あるいは工事、いろんなものがございますので、その辺については、全部取り入れるという一律のことではなく、いろんなものから少し見出したものから検討させていただいてはどうかなというふうに考えております。
２点目の情報公開の件でございます。廊下が云々という話がございました。これは、私も図面をしっかりそこまでは見ておりませんが、確認申請がおりておりますので、建築基準法違反ということにはならないというふうには理解をしております。
それから、市民に情報を入手できやすいような形でホームページの中に載せてはどうかというようなことだと思います。今は、入札に関することということでの図面の提示でございます。
これにつきましては、まだ契約をしておりませんので、決定次第、どのような内容をホームページに載せていいのか、それは建物は契約後にホームページにどのようなことを載せていいのかというのは一遍私の方で検討させていただいて、詳細な図面までは必要ないんではないかなというところがあれば、そういうものを省いて、わかりやすいようなホームページの中で表示
してはどうかというふうに思っております。
−１１−

３点目でございます。金額が安いから工事が手抜きということもあるだろうと。また、下請があれば、下請へはどうかというようなお話がありました。しわ寄せをどうするかということでございますが、私の方は内容について、それぞれの会社がどのような方法で、どのような内容をやられるかというのまでは、今現在の段階では詳細な聞き取りもしておりませんので、内容はよくわかりませんが、過日お話をちょっと承ったところによりますと、今は仕事がないので、仕事をどうしても欲しいということで、業者の皆さんは、安くても仕事を欲しいというよ
うな面も一部あるよというふうには聞いております。ただ、全部が全部そういうような考え方
かどうかは、県とお話をさせていただいたことはございませんので、詳細についてはよくわからない部分があります。以上でございます。
〔挙手する者あり〕○議長（小川勝範君）

熊谷祐子君。

○３番（熊谷祐子君）

今の２番目の、資料というか、図面というか、公表ですが、私が申し上げたのとちょっとずれていますが、私は、この議決の決定前からある程度資料を議員と市民に対して出すべきではないかと申し上げました。業者向けの仕様書をもう市民が既に見ている人がいるわけですから、あれは普通の人にはちょっと見られないと思うんですが、中には見る人もいるわけですから、一般市民と議員にも、もうちょっと概略でも、少なくとも議運が開かれた以後は出すべきではないか。だから、事前に、決定してからではなく、そのことについてお聞きしましたので、もう一度お答えをお願いします。
○議長（小川勝範君）

豊田副市長。

○副市長（豊田正利君）

今回、図面を皆様方に、こういうもので決定してお願いしたいというような日程を本来とるべきだったというふうには思っておるわけでございますが、大変恐縮でございますが、今回の事業は、時間がなかった部分もございまして、事前には最終決定の形までは御提示できなかったかと思いますが、大まかな配置図、平面図、各階平面図ですね、この部分については皆様に御協議をいただいたというふうには理解しております。
今回、確認申請のおりた段階の翌日に入札を開始したということでございまして、大変時間がない工事になってしまいまして、これはどこが悪いとかいうことではなく、私の方の計画の一部が進まなかった部分もあるわけでございますが、今後はそういうことのないように、図面については十分皆様方に御提示して仕事を進めさせていただきたいというふうに思っております。以上でございます。
〔挙手する者あり〕○議長（小川勝範君）

熊谷祐子君。

○３番（熊谷祐子君）

さらにちょっと確認しますが、皆様方には今後は今までよりもお示しをしたいというお答えでしたが、皆様方というのは市民と議員と両方でしょうかね、この確認を−１２−

したいと思います。
○議長（小川勝範君）○副市長（豊田正利君）

豊田副市長。
市民の皆様も議員の皆様も同じというふうに御理解いただきたいと思います。ただ、詳細な図面は、最後のページ、五十何枚とか、そういうものまで提示は必要な
いというふうに思いますので、先ほど言いましたような配置図とか、各階平面図とか、そういったものについては御提示できる部分はしたいというふうに考えております。以上でございます。
○議長（小川勝範君）

ほかに質疑はございませんか。
〔挙手する者あり〕○議長（小川勝範君）

４番

西岡一成君。

○４番（西岡一成君）

改革の西岡一成でございます。

まず初めにお聞きをしておきたいんですけれども、予定価格につきましては15億2,250万ということで、今までの私が経験してきた議会生活の中で初めて予定価格を提示していただいたというふうに思っております。これは契約規則の第10条を見てみますと、その３項、「予定価格は落札なるべきものがないとき、または契約締結までは公開しない」、以前はこういう規定
だったんですね。それが、ただし書きをつけまして、「ただし、議会への議決に付すべき契約については、議会における議案審議時に公開するものとする」、こういう規定に変わったわけ
でありますね。ですから、それを受けて予定価格を公開する。今まで随分、松野市長との間では、議会で審議をする段階で予定価格もわからないということでは、落札率もわからんわけですから、議会としてチェックをすることは極めて不十分だ、これは変えなさいということを再三再四議論してきたわけですけれども、それを実現するには至っておりませんでした。ですから、そういう意味では、今回の対応については、半歩前進というふうに受けとめさせていただ
きたいと思います。
ただ問題は、この議案審議時にというところの判断の問題ですね。現実から言うと、今回の場合は、議会で提案をした、その後の全員協議会の中で予定価格が公開されたということですね。ですから、それをどう考えるかということが一つの論点にはなろうかと思うんです。つまりどういうことかといいますと、要するにその前に、例えば改革は勉強会を執行部から受けております。そのときには、その予定価格、設計価格についても言うようにということを言った
んですけれども、それは出していただけなかったですね。もっと言うと、その前に議会運営委
員会をやっております。その中で具体的な議案の説明等も受けておりますから、その段階でもしそういう質問が出たときには、その議案の内容について詳細に報告をしていただくべきではないかというふうに思うんですね。つまり、どういうことかといいますと、この議案審議時にというところの解釈の問題として、これは当該の議会運営委員会が開かれる、その段階で公開−１３−

をしていただいてはどうかというふうに思いますので、その点、執行部の答弁を求めたいと思います。
それから、この契約規則上は、予定価格のことを書いておりますけれども、設計金額の全協での公開ということもなかったわけですね。しかし、これにつきましては、前の市長の議会の答弁を受けまして、つまり、どういう答弁をしたかというと、設計金額というものは、今はソフトがあるから、業者はほぼ100％に近い形で積算できるんだということを言われたんですね。
ですから、それを受けて、であるとするならば、設計金額を公開しても問題はないんじゃないですかということを質問いたしまして、それはそうですよということで、古い議員さんは経験をされておるとおり、設計金額については全協の場でも執行部から報告を受けてきたという経緯があるんですね。
ですから、堀市長も、うちは実際落札率にしても低い方だという話もされる根拠として、設計金額に比べるとという話があるんですよね。しかし、設計金額を出していただけないとその比べようがないということで、設計金額からうちの場合は一定の率を歩切りして予定価格を出して、そして予定価格に対して落札価格とで落札率をはじいていくということで、総体的に歩切りをやっていないところに比べればちょっと高いという感じで出てくるわけですから、そういう意味では、両方を調べる意味でも、この設計金額というものについても公開をしていただ
きたい、予定価格とあわせてね。ですから、まずその２点について質問をさせていただきたいと思います。
○議長（小川勝範君）○副市長（豊田正利君）

豊田副市長。
予定価格の公開について、御質問は、議運時に公開してほしいという要望だと理解しておりますが、予定価格の公開は、先ほど契約規則にありましたように、契約締結後ということになって、「ただし、議会運営云々」という言葉が入っておると思いますが、実は本契約ができなかった場合、再度入札をする場合、予定価格を公表した以上は、当初の設計どおりには入札ができなくなってしまうと理解しております。よって、公開した場合には設計の見直しが当然必要だというふうに理解をします。しかるに、予定価格の公表がなければ、現在の設計云々で入札が再度できる可能性があるよということでございますので、この辺についての理解をひとつお願いしたいと思います。
それから、設計金額の方でございますが、契約規則には「予定価格の提示云々」ということが書いてございますが、設計金額についてはございません。設計金額につきましては、行政上の情報、いわゆる秘密行為の一つでございますので、これの取り扱いについては、契約規則、あるいは予定価格の公表、あるいは行政上の内容のものをいつの時点で公表すべきがいいのか、
そういったものも踏まえまして諸条件があると思います。だから、設計金額だけ単に公表するということではなくて、予定価格、あるいは契約の内容から見て、いつの時点で契約があるか−１４−

ら、設計はいつの時点で公表すべきかという関連性を配慮しがてら考えなければならないと思います。
今のところは、先ほども言いましたように、予定価格というのは、契約締結までの間に、再度入札の関係が設計変更をするという前提であれば、当然それで公表すべきかなというふうに思いますが、再度入札の可能性を秘めた物件については、検討を要するものではないかというふうに考えております。以上でございます。
〔挙手する者あり〕○議長（小川勝範君）

西岡一成君。

○４番（西岡一成君）

今、答弁いただきましたけれども、持って回ったような答弁で、明確じゃないですね。要するに審議時に公開を現実的にはやっているわけですね。しかし、時間的順序からすると、つまり予定価格を提案して、その後の全協で資料をいただいている、公開しているわけですね、我々に対してね。その段階は本契約が済んでいますか。済んでいないでしょう。公開したんだったら、設計の見直しをやるんですか。だから、答弁に矛盾がある。もっともらしいように聞こえるけれども、中身を見ると全然間違っている。それは公開したことを前提にして、いわゆるその時期を議運の時期とかということの時間の位置をどこに決めますかということを聞いたんですね。だから、それに対する答弁としては根拠たり得ない。
それと、副市長は議会事務局長をやってみえたわけですから、設計金額の執行部からの公開については十分知っているはずですよ。前の市長さんと僕とはそのことで何回でもやり合っている。長い時間にわたってやり合っている。その中で、予定金額については問題なかろうと、市長自身が自分でそういう答弁をされたから、された以上は問題ないんだから出しなさいよということで出すようになった。だから、さっき質問したように、予定価格を出すようになったんだから、だったらあわせてそれをやりなさいよと。それはなぜかというと、ほかの歩切りをやっていないところは、設計金額から応札した金額で落札率をはじいてくるから、それも参考に議案審議の段階ではやってみたいと。歩切りしたやつを踏まえて落札率を出すだけじゃなくて、並べてみたいと、そういう立場で物を申しておるわけなんです。ですから、そこのところの質問の趣旨をしっかりとらえていただいて、かつまた議会の今までの経緯というものを十分踏まえた上で答弁していただかないと、それが知らないうちに変わってしまったということになっては、我々は何のためにそれをやってきたかわからなくなりますから、再度答弁を求めた
いと思います。
○議長（小川勝範君）

市長

○市長（堀

私の方から答弁させていただきます。

孝正君）

堀孝正君。

設計価格につきまして、先ほど副市長の方から答弁をさせていただいたところで、過去の経
緯からいろいろ勘案しましての答弁をさせていただいております。
−１５−

実は、はっきり申し上げておきますけれども、私は、過去12年間にわたりまして巣南の方で町長をいたしております。そのときは、設計金額、予定価格、そして落札金額を全部議会にお示ししてまいりました。私は、議会との信頼関係ですべてをやっております。何事も議会と相談申し上げて、信頼関係で、公表してまいりました。ですから、今回のことも、設計金額は隠すことも何もない、皆さんに公表をさせていただきたいと思っております。これは私の権限で公表させていただきます。
設計価格を申し上げておきます。設計価格は、税抜きの17億4,000万、予定価格は税抜きの14億5,000万、そして今回の落札価格は税抜きの９億8,700万でございます。実は開札をいたしまして、私もまさにサプライズでございます、驚きの結果が出たわけでございます。こんなところから、私ども執行部としましては、余りにも差がございますので心配でございました。応
札しました業者を呼びまして、いろいろ見積もりの段階の意見を聴取させていただきました。
やはり、すべて経済は需要と供給のバランスで成り立っておるところでございます。現在の社
会情勢、経済情勢から見ますと、はっきり申し上げまして、今は本当に業界も仕事がやりたいというところでございまして、下請の関係の皆さんからも強い要請があってというところで、下請も相当思い切った価格を出しておるようでございまして、これなら十分に対応できるなということを確認させていただきました。また、業者も県内の最大手でございますし、やはり出した以上、今後のこともあって、絶対にいいかげんなことはできんだろうと、そういう確認も私はさせていただきました。そんなところから、議会に御提案をさせていただいております。
自信を持って提案させていただきました。議会の皆さんの御理解・御決定をよろしくお願い申し上げて、私の答弁とさせていただきます。以上です。
〔挙手する者あり〕○議長（小川勝範君）

西岡一成君。

○４番（西岡一成君）

今、市長から答弁をいただいたように、設計金額、予定価格、落札価格を一切今まで巣南のときには隠したことはない、そういう立場でやってきたということを踏まえまして、設計金額につきましてもこの本会議場で公開をしていただいたということは、やはり情報公開の観点も含めて考えましても、行政を透明性のあるものにしていくという立場からいたしましても、今までにはなかったことなんです。今までになかったことを答弁されたということは、これは前進だと思います。そのことをしっかり評価させていただきたいというふうに思っております。ですから、ぜひ今後ともその方向でお願いをしたいと思います。
さて、それはそれとして、私がやはり気になるところを申し上げますと、先ほど熊谷議員も申し上げましたけれども、基本的に元請というものは、２次であれ、３次の下請に対してであれ、そこの業者、そしてそこで働く労働者の生活をどうやって守るかということも含めてきちっと積算していかなきゃいかん。自分だけもうけるときはもうけて、その分は全部下請にしわ−１６−寄せしていってしまう。すると、一番下の人たちはどうなってくるのか。結局は弱いところが切り捨てられちゃう。今の小泉の構造改革路線の結果と同じで、結局一つの業界の中でも格差が生まれて、弱い部分はどんどん切り取られて、強いものだけしか残っていかない、こういうふうになると思うんですね。そういう意味で、やはり元請は自分の利益だけ考える立場ではな
くて、その下請の人たちの生活を、十分とまでは言わないけれども、この不況の中で最低限文化的に生活でき得るレベルのものをきちっと要求していくということは必要ではないかと思うんです。
それで、先ほどの契約規則の第10条の第１項を見てみますと、どういうことを書いているかと言いますと、契約担当者は、その競争入札に付する事項の価格を当該事項に関する仕様書、設計書等によって予定し、その予定価格（令第167条の10第２項の規定による最低制限価格を設けたときは、その最低制限価格を含む）ということで、この括弧書きの中に書いているんですね。この令第167条の10第２項の規定というのは、どういう中身かといいますと、地方自治法施行令第167条の10の第２項には、「普通地方公共団体の長は、一般競争入札により工事または製造、その他についての請負の契約を締結しようとする場合において、当該契約の内容に適合した履行を確保するため特に必要があると認めるときは、あらかじめ最低制限価格を設けて、予定価格の制限の範囲内で最低の価格をもって申し込みをした者を落札者とせず、予定価格の制限の範囲内の価格で最低制限価格以上の価格をもって申し込みをした者のうち、最低の価格をもって申し込みした者を落札者とすることができる」という規定がありますよね。先ほどの契約規則というのは瑞穂市の契約規則ですから、「最低制限価格を設定したときには」ということは、するときもあるということを前提にしているからこういう規定があるわけですね。
そうすると、最低制限価格を設定するときというのは、具体的に今まであったのかなかったのか。なかったとすれば、どういうときに最低制限価格を設定しようというふうに考えているのか。あるいはまた、その最低制限価格というものは必要ないというふうに考えておられるのかどうか。考えておられるとするならば、それはなぜなのか、その根拠はどういうことなのかということについて答弁をいただきたいと思います。
○議長（小川勝範君）

豊田副市長。

○副市長（豊田正利君）

議員御指摘の施行令の167の10の２ということで、制限価格を設けることができるよということでございます。この部分につきましては、地方自治法上で制限価格を設けることになっている場合も、どのような方法を使ってもよろしいよということなんでございますが、しかるに国の制度から考えてみますと、国の制度は、この最低価格制度をとっていないというのが現状でございます。地方自治法上に明記をされてあるということでございます。考え方は、先ほど言われたように、金額にしわ寄せが行って、生活労働者に行くのか、この辺については、それぞれの手法、いわゆる工法の考え方、請負業者がどのようにそれを考え−１７−

ておるのか、そこまでは定かでございませんが、どのような基準をもってやるのかというのは業者がよく知っておりますので、その辺はわかるかというふうに思います。
それで、最低入札制度というものも一つの手法でございますが、県が今現在しておりますのは、低入札価格調査という制度を設けております。これは、今現状こういった不況で価格が下がっておるということで、どこまで下げていいのかというような基準を一つ県の方は設けて調査するというようなことをしております。これにつきましては、それぞれ現場管理費がどうだ
とか、直接工事の９割だとか、そういった計算をしております。それにつきましても、どの基準が正しいかというのはなかなか判定しにくいということがございまして、そういったことについては内訳書を徴収するとか、あるいは手持ちの工事の状況とか、あるいは事業所と工事現場との地理的な条件とか、あるいは資材の搬入先、あるいはそういったところが特許があるのかないのかとか、いろんな諸条件を踏まえた上で公共工事の内訳書を提出するということで、業者は一生懸命勉強しておるというふうに理解しております。だから、一概に経済情勢を反映してその内容をどのようにするかというのは、それぞれ時代とともに変わってくるかというふうに思います。
市の方につきましては、今のところ、合併してから低入札価格制度を導入してやったことはございませんが、今回のこういった金額の低い云々というような事例がございますので、今回設けてなかったわけでございますが、これについては先ほど市長からも答弁がありましたように、仮契約をする前に業者を呼びまして、その辺でいろんな内容をチェックさせていただきました。これについては、設計事務所の方からのアドバイスもいただきがてら、先ほど述べましたような内訳書の内容を見て、手持ち工事とか、事業所とか、そういった状況をそれぞれの項
目別に調査したということでございます。
そういった意味で、これを常に低入札価格制度を導入するのか、あるいは県の方で一部やっております低入札価格制度を導入するのかとか、いろんな問題もあろうかと思いますが、この辺につきましては一度検討をしてみたいというふうに思います。導入するかしないかはさておきまして、こういったものが当市の状況を踏まえた上で一度検討に値するものではないかというふうに理解しております。以上でございます。
〔挙手する者あり〕○議長（小川勝範君）

西岡一成君。

○４番（西岡一成君）

答弁をいただきましたけれども、導入するかしないかは別にして、検討したいということで、検討の中で導入するかしないかという方向性が出てくると思いますので、先ほど申し上げたように、特にこういう不況が長期化をしてくる中では、やっぱり社会的な力関係というものをよく考えていかなきゃいけない。どうしても弱い人の立場がより弱く切り下げられてしまう、そういう結果になってしまう。それをどういうふうに守っていくのか、支え−１８−

ていくのかというのが行政の仕事だと思うんですね。
先ほど業者がどう考えているかわかりませんがというのは、業者がどう考えるということは業者の問題としても、元請としての責任を明確にすべきであるということは先ほど申し上げました。
あわせて、行政の側が最低制限価格を設ける場合には、なぜそういうものを設けるのかということを、先ほど申し上げましたセーフティーネットを行政が確立していく。そのために、行政が住民からいろんな人の税金をもらって施策を展開しているわけですから、その主体的な責任というものを十分自覚していただかなきゃいかん。
実際的にこれの落札率を見ても、もし設計金額を前提にしてはじくと56.71％になるんですね。現実は予定価格ですから、予定価格で消費税抜きだとすると、間違っておれば訂正していただければいいんですが、64.8％ぐらい。これは瑞穂市の、あるいは穂積町時代を通じましても、大型公共工事でこれだけの落札率という例は全くないと思うんです。恐らく初めてのことじゃないかと思います。
ですから、そういう現状を見ても、とりわけ学校というのは、安全性とか、あるいは品質とか、そういうものを十分確保しなきゃならんわけです。やってしまってから、実際手抜きがあった。業者が元を取ろうとして、欲が出て、ちょっと手抜きをしてしまったというような環境が出てきやすい。そういう動機を業者に持たせる環境をつくることにもなりかねない、温床になってしまうということを危惧いたしております。ですから、その点については、今ちょっと検討するということを言いましたから、その検討の内容については、議会を終わって以降につきましても執行部に具体的にお聞きをして、提言もしていきたいというふうに思っております。
ただ、今のままのこういう状態では、決していいことはないというふうに思います。
○議長（小川勝範君）

ほかに質疑はありませんか。
〔「なし」の声あり〕○議長（小川勝範君）

質疑なしと認めます。

これで質疑を終わります。
これから討論を行います。
まず、原案に反対者の発言を許します。
〔発言する者なし〕○議長（小川勝範君）

討論なしと認めます。

これで討論を終わります。
議事の都合によりまして、暫時休憩します。
休憩〔２番

土屋隆義君・３番

熊谷祐子君・４番
−１９−

西岡一成君

午後０時01分

退場〕○議長（小川勝範君）

再開

午後０時02分

休憩

午後０時03分

休憩前に引き続きまして会議を開きます。

これから議案第40号を採決いたします。
議案第40号を可決することに賛成の方は起立願います。
〔賛成者起立〕○議長（小川勝範君）

着席願います。

起立全員です。したがって、議案第40号は可決されました。
議事の都合によりまして、暫時休憩いたします。

〔２番

土屋隆義君・３番

熊谷祐子君・４番

西岡一成君

入場・着席〕
再開○議長（小川勝範君）

午後０時04分

休憩前に引き続きまして会議を開きます。

これより、議案第41号平成21年度瑞穂市一般会計補正予算（第３号）の質疑を行います。
質疑はありませんか。
〔「なし」の声あり〕○議長（小川勝範君）

質疑なしと認めます。

これで質疑を終わります。
これから討論を行います。
まず、原案に反対者の発言を許します。
〔発言する者なし〕○議長（小川勝範君）

討論なしと認めます。

これで討論を終わります。
これから議案第41号を採決します。
議案第41号を可決することに賛成の方は起立願います。
〔賛成者起立〕○議長（小川勝範君）

着席願います。起立全員です。したがって、議案第41号は可決されました。
これより、議案第42号平成21年度瑞穂市学校給食事業特別会計補正予算（第１号）の質疑を行います。
質疑はありませんか。
〔発言する者なし〕○議長（小川勝範君）

質疑なしと認めます。

これで質疑を終わります。
−２０−これから討論を行います。
まず、原案に反対者の発言を許します。
〔発言する者なし〕○議長（小川勝範君）

討論なしと認めます。

これで討論を終わります。
これから議案第42号を採決します。
議案第42号を可決することに賛成の方は起立願います。
〔賛成者起立〕○議長（小川勝範君）

着席願います。

起立全員です。したがって、議案第42号は可決されました。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
閉会の宣告○議長（小川勝範君）

これで本日の日程はすべて終了いたしました。

会議を閉じます。
傍聴者の皆様方、大変早朝から傍聴していただき、厚く御礼申し上げます。８月21日は子ども議会が開催されますので、ぜひ傍聴をしていただきたいと思います。
以上で平成21年第３回瑞穂市臨時会を閉会いたします。御苦労さんでした。
閉会

−２１−

午後０時06分

地方自治法第123条第２項の規定により、ここに署名する。

平成２１年８月１０日

瑞穂市議会

議

長

小

川

勝

範

議

員

西

岡

一

成

議

員

庄

田

昭

人

−２２−