第１１回 市民自治を考える懇話会会議録要約○日 時

平成１９年７月３０日（月）午後７時〜９時○場 所

市役所南館 大会議室

○出席者

（委 員）
１１名 （欠席１９名）（サポートスタッフ） ３名
(事務局）
３名

会議内容
◎中間まとめについて
・これまでの１０回にわたる懇話会の議論の経過を整理し、これからの懇話会での議論を深めるためのベースにするための中間まとめの素案を提示し意見を求めた。
《事務局より中間まとめの(案)の概要説明》
・あくまでも、意見をまとめていく上でのたたき案である。
・まず、前文としては、議論はすべて終了していないが、中間まとめをつくるにあたっての考え方をまとめた。
・本文は、以前に久先生から講演いただいた内容をベースに「１．市民相互の協働」「2．市民と行政の協働」「３．市政のあり方」の３つを柱に、皆さんからの意見をその回りに絡んでいくような構成にすれば、この懇話会での議論が整理できるものとしてまとめた。
・例えば、「市民相互の協働」については、交流・連携、情報交換・熟議、場の設定、市民活動と行政の関係という言葉をキーワードとして、「まとめ」の欄に記載してある項目については、講演の中の主要な意見や考え方の中で、委員の皆さんも共有できていると判断した内容について、提案と言う形で掲載している。以下、「市民と行政の協働」、「市政のあり方」についても同様にまとめている。
・本日でだけですべてを見るには、時間が限られているが、このようなまとめ方でよいのかどうかの意見を踏まえて、最終的なまとめ方を決めていきたいので、意見をお願いしたい。
【主な内容と意見】○懇話会の初期の段階で、大阪狭山市の色々な問題を議論してきた中で、旧村とニュータウンとの考え方の違いなど、まちとしての歪みがあるのではないのか、そのような大阪狭山市の問題などを以前に議論した内容をまとめ、それを踏まえながらどのように考えていくのかということを盛込めばいいのでは。この３つの柱のまとめ方は、非常にいいと思うが、大阪狭山市の現状ももう少し盛込めばいいと思う。また、「1．市民相互の協働」は内容が多いが、「２．市民と行政の協働」「３．市政のあり方」については、文量が少なくなっているのではないのか。
■事務局
・「３．市政のあり方」については、過去の議論の中では、意見が少なかったということもある。
これで議論が終わりということではなく、今後の議論の中でも出していただければよい。
○今まで議論してきた中でいくと、全体としてふわっとしているように思う。中間の取りまとめであるのでこれでもいいのかと思うが、表現としてはいかがなものか。まとめの形として、広報やホームページでの公表も考慮していかなければならないのではないのか。

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■事務局
・当然、内容をもう少し整理し、委員の皆さんに了解いただければ公開してゆく。公開することにより、新たな委員の募集や意見を求めていきたい。また、次の段階でもう少し明確な表現になればと考えている。
○これまで１０回の経過を各回の開催日や内容を掲載すればどうか。掲載することにより、このような意見や議論があったというのが分かやすいと思う。
また、前文については、納得できない点がある。無くてもいいのではないのか。
■事務局
・懇話会がどのような経緯や目的で設置されたのかが分かるものが必要であると判断した。文
章表現を書き直すのは全く問題ない。
○この中間まとめを懇話会として公表するのであれば、懇話会の中でまとめていかないといけないと思う。
【久先生】
・たたき案として事務局から示された内容について、修正を行うのは、もう一度事務局に投げ返すのか、この懇話会で書き直すのかという話に関連する。
■事務局
・懇話会の中で考えていただくにせよ、何もないところからより、たたき案などがあれば議論もしやすいだろうと言う程度で今回、提示させていただいている。
○全般的には、うまくまとめられているが、取り上げる内容が、我々から見た内容と、目線が違うような気がする。
■事務局
・出来るだけ、各回の発言内容について整理し、載せているが、漏れている可能性もあるので、過去の議事録と見比べていただくことも必要である。
事務局の案に対して、意見を投げ返していただくよりは、もう少し懇話会の中でまとめて、内容を膨らませていっていただくことが理想である。期間は、次回までということではなく、話がまとまるまででも可能である。
【久先生】
・このように、まとめられたものがあれば、現在どの位置にいるかがわかりやすくなった。現状の認識では、課題の共有まではできていると思う。では、その課題を乗り越えるための方法や、市民自治を進めるための議論が今までは十分に出来ていないと思う。今後は、そのあたりを重点的にやっていけばより具体的な話が出てくるのではないか。ただ、それには、将来のことであるので、価値観や手法の問題で色々な意見が出てきて、かなり時間をかけて調整していかないといけないと思う。
各項目の中には、明らかに行政側が作ったという表現も見受けられるので、懇話会が主体となったまとめであるのでこの点は修正したほうがよい。委員の皆さんも、自分が発言したという視点で見ていただき、何かアイディアを出していただければと思う。
○あまり市政のことについては、懇話会の中で議論したことはないと思うが、開発についての問題のところで出ていたと記憶している。
■事務局
・委員の皆さんの意見と、昨年１２月に久先生に講演いただいた内容をミックスしている。
○行政のことは、生活するに当たって直接はないと思う。市民自治のことを言われても、この2会に入っているからある程度のことは理解できるが、入っていない市民の方は、分からないと思う。今後、公表していくのであれば、出来るだけ分かりやすくしていかなければならな
い。いきなり「市民自治」といわれても誰も目に留めないのではないか。
パブリックコメントなど横文字(カタカナ)が多用されているので、何が書かれているのかが分かり辛くないのか。用語解説なども必要ではないのか。イラストなども入れてみてはどうか、もう少し視覚的に訴えるものにすればいいのではないのか。
【久先生】
・分かりやすいという点では、特にまとめのところの部分で、もう少し大括りの見出しなどをつければ、全てに目を通さなくても何が書いてあるのかが分かるのではないか。新聞のようなレイアウトにすればいいのではないのか。また、今、国語研究所の方でもカタカナ用語は出来るだけ日本語に置き換える試みがされていることから、少しカタカナ用語を減らすようにしてはどうか。
○主な個別意見のところは、まだ、まとまりきれていないように思う。それも一つの手法かもしれないが、それぞれの意見は、まとめずにそのまま載せられているように思う。
■事務局
・この懇話会の現状をそのまま伝えるために、そのまま掲載している。懇話会が今どの位置にあるのかが分かりやすくすることも必要であると判断した。
○それはいいが個人的な意見も数多く載せられているので、懇話会としての意見ではないように思う。
■事務局
・それをまとめるには、少し早いと判断し、意見そのものを掲載した。
【久先生】
・先程も言ったが、ここから議論を重ねていかないといけない。和泉市でも、市民自治を考える懇話会をはじめるが、全体の順番は違うが、２回目の開催で熱い意見が交わされる場となっている。例えば、連合自治会長は、自治会の加入率の低下に対して、自治基本条例のなかに、自治会加入の義務付けの条文化を要望している一方で、強制加入反対の意見もあり議論が白熱している。このようなやり取りになってくると、何度も議論する必要が出てくる。
我々が今までやってきた議論が、このような内容でまとめられるということを事務局から中間まとめとして出てきているので、後半部分は、これを手がかりに一つ一つ調整を図りながら進めて行き、将来どうするのかといった議論をすれば、最終のまとめは、かなり分かりやすいものになる。そういうことから、この中間まとめは、今後の議論のたたき台になると思う。
○このまとめの目的は、前文に書かれているが、この中に「懇話会での議論を一層深めるとともに、より多くの市民の皆さんから広く意見をいただくための基礎資料です。
」とあるが、懇話会に参加している市民は理解できるが、より多くの市民の皆さんから広く意見をいただくための基礎資料というところは、懇話会に参加していない市民は、理解できずに基礎資料にならないのではないのか。自治基本条例という意味も分からないと思う。もう少し中間まとめの目的を明確にしたほうがいいのではないか。一般の市民にも分かってもらうのであれば、もう少し分かりやすくしていかなければならない。
■事務局
・このまとめの他に議事録についても公開を予定しているので、内容については、ある程度つかめるのではないかと判断している。この懇話会のメンバー以外にも広く意見を聞きたいと考えている。そのような内容も込めた形で表現させていただいた。

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○これまでの議論の中で非常に参考になったのが、久先生が色々なところの事例を紹介していただいたことである。それによって我々が漠然としていたことも、具体的なイメージに置き換えることができたと思う。そのような事例を掲載すれば、懇話会に参加されていない市民でも参考になるのではないか。
■事務局
・議事録の中には久先生が議論の中で紹介いただいた事例について書いているが、別に、まとめてみてもいいと思う。
○例えば、中間まとめの中の議論の中に番号などを付して最後のページに事例を載せるということでもいいのではないか。
■事務局
・そこが事務局でも迷いがあったのだが、それは他市のことであり、この懇話会での議論ではないので、載せないほうがよいと判断した。
○中間まとめの中に直接入れてしまうと分かりにくくなるが、この懇話会の議論の中でイメージがはっきりしない時に他市の具体的な事例を紹介いただいてイメージがつかめたので参考に載せてみてはどうか。ただ、対象をどこまでにするのかにもよる。懇話会のメンバーだけで共有するのであればいいのであるが、一般の市民対象となると他市の事例を掲載しないとイメージがつかみにくいのではないか。
■事務局
・考え方は、ここに集まっていただいている皆さん以外にも、広く知っていただく必要があると考えている。
【久先生】
・出来るだけ多くの市民に見ていただきたいということに関しては、このような個別意見の羅列の方が親しみやすいのかも知れない。下手にまとめてしまうと生々しさがなくなってしまい興味がなくなるということもある。そのような、戦略の中で他市の事例がいいのか、生々しい意見がいいのかを少し議論すれば方向性が見えてくると思う。
○この中間まとめの狙いは、この懇話会がこれから、具体的に議論するたたき台が盛込まれているということと、懇話会のメンバー以外の市民の人にもこういう議論の場があることを知ってもらうという２つの狙いがあるということは理解できた。そういうことであるならば、後半部分は、ボリュームを減らしコンパクトにして，概略が分かればいいと思う。
■事務局
・それは個別意見的な概要でよいということか。
○この形式でよいと思う。あまり丸めないほうがよい。同じ枠の中に正反対の意見があってもよいと思う。
○あとは、これをもう一度事務局に投げるのかどうかが問題である。
【久先生】
・そこをどうするかを本日の最後までに議論しないといけないと思う。例えば、この中間まとめをたたき台に次回以降、数回議論し、もう少し分かりやすい中間まとめに変えていき、そこででてきたものを公表し、意見や新たな委員の募集などを行っていく方法もある。したがって必ずしも次回までに、まとめてしまうというような方向でもない。

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■事務局
・そのような議論の中からあるべき姿が浮き上がってくるのではないのか。また、この懇話会の場だけではなく、時間があるときにでも気軽に意見を言っていただいても結構である。
○中間まとめをするのに何回も懇話会を開催しないといけないことになるかもしれない。
■事務局
・今の時点では、会議の開催回数については、こだわっていない。議論を重ねることにより、意見集約されるのではないかと考えている。
【久先生】
・２つの目的がある。１つは、この懇話会の参加人数が減少しているために、新たに委員を募集するために公募するのであれば、早急に実施した方がよい。もう１つは、最終目的に向かっていくための中間まとめを行うという違った目的がある。この場合は、時間をかけて議論してもよいと思うが、早く公募をした方がよいのであれば、取りあえず、今までの議論の内容を一般の市民に伝え、参加を募るという方法もある。よって目的に応じて使い分けていくということが必要である。
■事務局
・事務局としては、これまでの委員の皆さんからいただいた意見を一般の市民の方に見ていただきたいと思っている。そのベースとなるものが、この中間まとめとしたいが、あくまでも懇話会としての中間まとめであるので、皆さんの意見を基にまとめができればと考えている。
【久先生】
・前文のところで問題があるのであれば、それ以降の本文だけ公表するという方法もある。
○前文については、少し文章が硬いような気がする。
○この前文を皆で作ろうということでいいのではないか。
○方向性としては、これでよい。取りあえず早期に中間まとめとして公表するほうがよい。
○逆に、個々に意見を聞いてしまうと余計にまとまらなくなるのではないか。これまでは、フリートーキングが主であったので、色々な意見が出されたということが分かるほうがよい。
【久先生】
・他市で、前文を段落ごとに分担し合って作ったが全然文章の筋が通っていない文章になったということもある。
○市民に呼びかけるのであれば、Ａ４一枚の裏表印刷ぐらいに留めないと、見てもらえない。
興味のある方については、このようなまとまったものがあるという伝え方をしないといけない。また、文章表現も行政用語が多いので読む人が少なくなると思う。そうなるとその説明にまた、印刷物が増えてくるということになる。一般市民向けには、新たな分かりやすいものに作り変える必要があり、レイアウトなど素人では困難である。
【久先生】
・このたたき案の文言の修正などは、簡単にできると思う。根本的な組み直しや文章やり直しということになると誰かがやらないといけない。そこをどうするのかということである。
○それをこの懇話会でやってしまうと、編集会議のような形になってしまうので分けて考えていかないといけない。

5【久先生】
・伊丹市や尼崎市では、５〜６人程度の起草委員会のようなワーキングを作りそこでたたき案を作っている。
■事務局
・事務局としては、事務局と協力いただける委員とで、たたき案を作るといった形にしたいと考えている。
例えば、先程から意見をいただいている前文の変更や、各章の表現などの修正を行ったりしていくといった形である。
【久先生】
・具体的に言うと、全体会議で出された意見を事務局だけでまとめるのではなく、懇話会のメンバーの何人かに加わってもらい協議して進めるという方法である。
○この前文は、懇話会として出していく以上、各委員の意見なり感想を出してもらい前文を作っていったほうがよい。一般市民に懇話会の内容を伝え、委員募集をするということは、この懇話会のメンバーを増やしたいということなのか。
■事務局
・出来るだけ色々な立場や活動されておられる方の意見を反映した上で、条例制定を目指していかなければ、形だけがあっても意味をなさないと考えている。
○現在のメンバーは３０名であるが、約半数が欠席している状態である。なぜそのようになったのかの理由も必要になってくるのではないのか。募集するにあたっては、懇話会の現状も伝えないといけないと思う。
【久先生】
・皆さんの感想をならべる方法もある。
■事務局
・そういう形で感想をならべるのか、それを起草委員で整理して載せるという方法もあるのではないか。実際に、皆さんに感想なりを出していただいて、生かしてもいいと思う。
○くどいようであるが、この中間まとめは、何を目的にするかである。この中の各章のまとめという表現は、まとめではないと思う。このまとめは、結論ではなく目標というか課題ではないか。
○この各章の「まとめ」という表現は、適切ではないと感じる。これからの課題や問題提起といった内容である。
■事務局
・まとめではなく検討課題ということに改める。
【久先生】
・市民自治の根本を書き上げるときに、大阪狭山市で書こうと、他市で書こうと、基本ラインは同じである。そこにどういう形で狭山らしさを出すかということはかなり検討しないといけない。これを一般論と捉えるのか、市民自治の根幹をなす話として、柱を作ったと考えるのか違うと思う。
例えば日本国憲法を日本らしい憲法に変えようといわれているが、日本国憲法は、アメリカが作らせたものであるが、民主主義の根幹をなすようなことを書いてあるものであるので、日本人が作ろうがアメリカ人が作ろうが根幹は根幹である。そこをどうするかという問題と似ている。

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■事務局
・この中間まとめは、久先生もこの懇話会のメンバーの一人であるので、議論の中で久先生がまとめていただいた言葉を使って、皆さんの意見をまとめることが適切であると考えた。
○そのような内容は、懇話会のメンバーのなかでは一定の理解はできるが、一般市民に公表する場合には、まとめではなく指針としたほうがよい。
■事務局
・まとめという言葉にはこだわってはいないので、指針でもよいし、先程も意見のあった検討課題でもよい。内容について、これまでの懇話会の中で話し合ったと納得いただけるかどうかである。
○中間まとめの２番目のところまでは、自分自身でもこれまでの振り返ることなく積上げてきたことも整理していただいているが、３番目の市政のあり方のところがよく判らないが、個別の意見については、このような意見が出されていた事を思い出した。
これまでの振り返りとしてはよいが、何も関係の無い市民が見た時、興味が持てるかというと、まとめの部分の表現は行政的であると思う。この懇話会のメンバーを増やすという目的があるのならば、これまで出し合った生の意見を全面に出したほうが目を引くのではないのか。まとめとしての発信を行ってしまえば、方向性が決定しているものと判断され逆に関心がもたれないのではないのか。
○今後、こういった話に関心が強いメンバーが加わることにより、関心の薄いメンバーとしては、話に加わるほうがよいのか、加わらないほうがよいのか気になるところである。
○まとめということをせずに、そのまま公表してもいいのではないか、また、教育や自治会と言ったテーマで括れば、個々に興味のある市民が読みやすいと思う。見る側の立場では、見たいところだけピンポイントで見る事ができるほうがよいと思う。
○基本的な質問であるが、この懇話会で条例を作っていくのか。
■事務局
・この懇話会では、条例は作らない、条例の内容について意見を出していただき、行政側が条文をつくり、議会に提案していく。
【久先生】
・法律と言うものは、本来、我々の生活に重要で影響を与えているものであるのに、普段意識していない。かといって、勝手に法律を作ることもおかしいので、やはり我々一人ひとりの意見を聞いてほしいが、やり方や手続きがそのようになっていない。例えば国会が１回開かれるたびに５０ぐらいの法律が作られたり改正されたりしているが、我々は全く関心がない。
自分の身の回りに対して影響がでるものについても、誰かが勝手に法律を作っていたが、法律を作るのは専門家でいいが、我々の思いや考えを盛込んでほしいと言うことを伝えないといけない。そこの議論を今やっているのであると思う。
先程、３番目はあまり議論していないということであったが、自治基本条例の中にこのようなことも盛込みたいのでもう少し意見がほしいということを投げかけるための３番目ということである。また、今後３番目は行政サイドで作ればいいという投げかけ方もあると思う。
今、日本国憲法を見ていたのであるが、非常に細かく書かれているところと、ざっくりとかかれているところがある。自由や人権、権利の関係は、１〜２行しか書かれていないが、例えば、手続き論的なもので例えば、内閣や国会に関しては、きめ細かく書いている。そのようにメリハリをつけたほうがよいのかと言うことである。
では、メリハリと言う点では大阪狭山市は何を重点化して自治基本条例に盛込むのかを後半で議論する必要がある。
例えば、伊丹市では、対話の場づくりということを重点化した。少人数でも意見の調整が7

困難であるので、まずは、市民同士の対話が一番重要である。そのためには、市民も努力するし、市民同士で解決できない場合は、行政に応援してもらう。例えば、対話というのはどうすればいいのかというような講座や講習会のようなものの支援や、中立的な立場で対話の場をつくることが出来るのは、行政であるというような内容を後半集中して行った。
おそらく伊丹市の特徴を一つ挙げなさいということであれば、対話の場というのを一章起こして書いたということである。
大阪狭山市の場合は、メリハリという意味で言えば何を重点的に議論し自治基本条例に書き込んでもらうかということは、今後の議論の中で必要である。
●サポートスタッフ
これまでの意見の中で「狭山が好き」というものがあった。大阪狭山市に、住み続けたい、住みよいといったことを、常に思っている。個々人が思っていても二人以上いれば社会となり、集団化するため、ルールが必要となる。住みよい、住み続けたいまちづくりを一緒に今考えているわけである。そこに基本原則としてのルールとして今、条例が必要であるということである。住みよい、住み続けたいまちづくりを一緒に考えようということで、その基本ルールの必要性について考えているというイメージで、前文を書いていけばどうか。
【久先生】
・私が大阪狭山市で一年間お付合いさせていただいて、大阪狭山市の特徴であると思ったのは、狭山が好きということである。以前、寝屋川市で困ったのは、寝屋川市のいいところはありますか？や、寝屋川市に住み続けたいですか？という質問に対しては、大半の人が「たまたま住んでいるだけ」という回答であった。だから、お金があれば、枚方市や交野市に転出していく。
２年間の議論のなかで、ようやく、一生住み続けるかもしれないというところまでになってきた。でもまだ、住み続けたいというところまでにはなっていない。それと比べると、皆さん
は大阪狭山市に愛着を持っておられるし、好きであるというところから始まるというのが一つである。それと、２章、３章のあたりは、他市では、意見がたくさん出てくるはずであるのだ
か、出てこないということは、幸せに暮らしているのかなという、ある意味での特徴ではないのかと思う。このように外から見たり、他市と比較してみると、これが大阪狭山市の特徴ではないのかという気がする。
■事務局
・中間まとめをこの懇話会で議論していくということは困難であるので、次回までの間で、懇話会のメンバーの有志と事務局でこの形をもう少したたいていくという形にしていきたいと考えている。
○今回欠席されている方もいるので、これまでの感想なり意見を求めていかないといけない。
■事務局
・これまでの感想や意見については、今回の欠席者を含めて通知させていただく。
それでは、今回ご出席の中のお二人と事務局とでもう少し見直していくという形を取らせていただく。
次回の開催は、８月２７日月曜日午後７から開催させていただく。

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