郵政民営化委員会（第２１７回）議事録
日時：令和２年９月17日（木）13：27～16：02

開催方法：Web会議
出席者：岩田委員長、老川委員、清原委員、三村委員○岩田委員長ほか別紙のとおり

それでは、ただいまより「郵政民営化委員会」第217回を開催いたします。

本日、委員５名中４名の出席をいただいておりますので、定足数を満たしております。
それでは、お手元の議事次第に従いまして、議事を進めてまいります。
限られた時間の中での審議となりますので、御協力をお願いいたします。
初めに、日本郵政から、消費生活相談員によるかんぽ生命保険等電話相談窓口の開設及び内部通報窓口の運用状況の検証について、通しで10分以内で簡潔に説明をお願いいたします。
では、よろしくお願いします。
○河本専務執行役

日本郵政の河本でございます。よろしくお願いいたします。

それでは、説明に入らせていただきます。
資料217-1を御覧ください。
かんぽ生命保険等電話相談窓口の開設でございます。
資料の項番１、開設の経緯でございますが、本文に記載のとおり、消費生活に関する各
種相談の専門家であります消費生活相談員によって、公正・中立な立場からお客様の相談に応じていただけるいわゆるコールセンターを開設させていただきました。これは、既にコールセンターは各社独自に有しておりますけれども、社外に設置したというのが大きな特徴の一つでございます。
２段落目でございますけれども、開設の目的を書いております。かんぽ商品の不適正募集を受け、お客様からの信頼回復活動の一環として実施するものと御理解いただければと思います。
項番２、本件相談窓口の概要でございます。「（１）委託先」にありますように、今回受託いただきましたのは公益社団法人全国消費生活相談員協会様でございます。いわゆる消費団体様のほうでコールセンターを受託いただいております。
「（２）相談体制」でございますけれども、資格を有しております専門職であります消費生活相談員３名の方で現在電話応答をいただいております。
連絡先、受付時間等は御覧のとおりでございます。
参考に２ページを御覧いただけますでしょうか。
このコールセンターは先月８月17日に開設させていただきまして、あまりまだ日はたっておりません。下に８月いっぱいの相談件数の推移を記載させていただいておりますけれども、その後、私どものほうから国民生活センター様を訪問して、全国の消費生活センタ
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ー様からこの窓口の御案内をいただくようにしていただきました。先週１週間で約60件の相談を頂戴しております。今後、周知をさらに重ねて、多くの御相談をお受けできるように進めてまいりたいと思います。
次に、資料を移りまして、資料217-2でございます。
内部通報窓口の運用状況の検証について御説明をいたします。
項番１の経緯でございます。本件は郵政グループの内部通報窓口が適正に機能しているかどうかについて、JP改革実行委員会の中の委員のお一人であります横田委員に検証を依頼することといたしました。今触れましたJP改革実行委員会につきましては、ちょっとページが飛びますが、３ページに参考として委員会の目的と、５名の委員の方を記載させていただいております。今申し上げました横田委員に関しましては弁護士の先生、まさしく法律分野の専門家でいらっしゃいますので、そのような立ち位置でこの検証をお願いしているところでございます。
ページをお戻りいただきまして、先ほどの項番１の経緯の２段落目でございます。本件は2020年９月３日に開催されました第５回JP改革実行委員会におきまして、横田委員のほうから検証の必要性等、検証作業の視点等、検証方法について御説明をいただいております。
本件は検証の主体がJP改革実行委員会でございますので、この日の横田委員の見解をお示しすることによって、その御説明に代えたいと思っております。
では、中身に入ります。項番２の検証の必要性でございますけれども、３点ございます。
○を３つ振っておりますけれども、必要性の１点目、内部通報制度が機能していないという御指摘を昨年のかんぽの契約に関する特別調整委員会の報告において御指摘を受けている。具体的な指摘は、本文のアンダーラインを引いたところでございます。
２点目の必要性として、○の２つ目、公益通報者保護法が本年６月に改正されております。この改正法の趣旨に沿った制度の構築と運用になっているかどうかというところを確認いただくのが必要性の２点目でございます。
３点目が最後の○でございます。この改正保護法においても通報者の保護の強化を図るということが強く改正内容になっておりますけれども、資料のアンダーラインのところにございますように、我がグループの内部通報制度の運用に関しましては、通報者の保護の徹底に懸念を生じされる事例があるということを弊社の社長の増田が７月末の会見でも触れております。このような問題意識をグループとして持っているというのが必要性の３点目でございます。
次に、２ページをお願いいたします。
項番３に検証作業の視点を４点記載させていただいております。
１点目の視点として、１つ目の○でございます。内部通報窓口でございますけれども、狭義のコンプライアンス違反等に限定するにとどまらず、いろいろな相談窓口がグループの中に設置されておりまして、広く社員の声を拾う形で全ての窓口を検証の対象にすると2

いう点が視点の一つでございまして、必要であれば整理・統合等の提言をいただく予定でございます。
視点の２点目でございます。通報者の保護がどのように図られているのかという点に着目いただきながら御検証いただく予定でございます。
視点の３点目としましては、社員にとって利用しやすい制度になっているか。また、現場の生の声が経営層にしっかりと届き、活用されているかという点について御検証いただ
く予定でございます。
視点の４点目としては、内部通報制度が適切に機能しているかということを、モニタリングを行ったり、評価をする仕組みが構築されて運用されているという、主に運用面の検証をいただくというところでございます。
最後、項番４で検証方法を記載させていただいておりますけれども、スピード感といいますか、時間軸としましては今年度内に完了いただく予定で、途中、JP改革実行委員会に状況を御報告いただく予定でございます。
最後の段落でございます。この検証に当たりまして、検証チームのほうでJP改革実行委
員会宛ての情報提供窓口、これは外部のウェブサイトになりますけれども、直接検証される方に声が届くような仕組みをつくっていく予定でございます。
説明は以上でございます。
○岩田委員長ありがとうございました。

それでは、質疑に入ります。ただいまの御説明に対しまして、御質問等がありましたらお願いいたします。
○老川委員

御説明ありがとうございました。

今お話があった217-1はかんぽ生命に関する一般の利用者からの問合せ、問題提起を外部の消費生活相談員が対応する。それから、217-2のほうは内部通報。これは郵政の社内の意
見をちゃんと吸い上げていこうという御趣旨だと思います。
これはいずれも大事なことですから、しっかりやっていただきたいと思うのですが、同時に、もう一つ私が申し上げたいことは、かんぽに限らず一般の様々な問合せあるいは不満、苦情を、郵便局なり郵政グループなりがそういう問題提起に対してどう対応されているのか。きちんと対応していれば、去年から問題になっているような不祥事にもう少し事前にいろいろな手が打てたのではないかなと思っておりますので、そういう意味で、今、既にそういうことについてはいろいろ受け付けておられるとは思うのだけれども、会社の幹部、責任者に消費者、利用者の声がきちんと届いているのかどうか。その辺を届くような体制を取っていただくことが必要なのではないかなと思うのです。
去年のかんぽの問題を申し上げましたけれども、今また改めて申し上げるのはなぜかというと、ここ一両日の新聞報道を見ていますと、ドコモ口座が悪用されて、自分では全く覚えがないのに自分の貯金預金からドコモ口座のほうにお金が引き出されている。
最初はドコモ口座とドコモと関連のある金融機関という話だったのが、昨日あたりにな3

るとゆうちょ銀行が一番金額的には多いという話で、これはある意味ではゆうちょ銀行のほうも被害者のようなことだと思うのですが、ただ、いろいろ情報を見ていますと、ゆうちょ銀行の利用者が自分の通帳を見て、自分はお金を引き出した覚えがないのに勝手に引き出されている、おかしいねということで、ゆうちょ銀行のほうに問合せをしたけれども、いろいろたらい回しにされた挙げ句、結局らちが明かないまま、何が何だか分からないま
ま、お金が引き出されてしまっていた。
それが、ドコモ口座の問題が発覚して初めて、ああ、これだったのかと気がついた。ということは、もしどこか早い段階でゆうちょ銀行なりが適切にそういった問題に意見を取り上げて対応していれば、これだけ被害が広がらないで済んだかもしれない。こういうことにもなるのではないかなと思います。
そういう意味で、外部の一般的ないろいろな苦情、意見、問合せをちゃんと責任者が認知できるような仕組みが今まで以上に必要なのではないかなと思います。そうは言ったって、実際には何万件もの案件がいっぱいあるのでしょうから、それを全て上げるというのはなかなか大変なことだと思うのですけれども、そこら辺、工夫をして、間違いのないよ
うな対応ができるようなことを心がけていっていただきたいなと思いますので、そういう意見と、それから、今回の勝手に引き出されていたことについてのゆうちょ側としての御説明が何かいただけるのであれば、併せて伺いたいと思います。
○河本専務執行役

御指摘ありがとうございます。

まず、ゆうちょ、かんぽを通してございますけれども、やはり老川委員御指摘のように、まずはそれぞれ受け付けたところでのリスク感度を磨いていくことが必要だと認識しております。特にかんぽにおきましては、かなりお客様の利益に何らかの損害を与えていることが、リスク感度を高くしておれば察知できたものが分析できていなかった。それをグループ間で共有できていなかった。最後には、経営陣に的確にそれが報告をされていなかったというところが反省点でございます。
今、それに関しましては、極力その問題を解消すべく、グループ間での情報の共有、分析手法の高度化を図っております。かんぽ問題に関しては、同じような問題を起こさない
ように統制レベルを上げていきたいと思っております。
あと、御質問のゆうちょの問題でございます。まさしく昨日ゆうちょ銀行の田中副社長のほうで会見をさせていただきましたが、我々日本郵政、親会社の持ち株としても、今、現状把握をしているところでございまして、具体的にどのような苦情がいつの時点で入ってきて、それをどのように扱ったのかというところは、これから実態把握をするところでございますので、機会がございましたらまた改めて御報告をさせていただければと思っております。
ただ、不正に引き出されたという事実は、過日、５月、６月あたりからというようなことを昨日ゆうちょ銀行が説明しておりましたので、お客様の声も重要でございますし、そのようなリスクの把握、これがオペレーショナルリスクになるのかどうかというところも4

含めまして、そちらの感度の向上、強化も必要だと認識しております。
いずれにしましても重要な課題として捉えて、改善に向けて取り組みたいと思っておりますので、引き続きよろしくお願いいたしたいと思います。
以上でございます。
○老川委員

どうもありがとうございました。

○三村委員

御説明ありがとうございました。

それでは、１点お伺いいたします。
先ほど消費者からの相談窓口を第三者的に、外部につくっていると。これは大変いい考え方だと思うのです。しかし、難しいのは、内部通報窓口の組織内における運営の仕方かなという感じがいたします。非常に深刻な問題もあれば、ある意味でいわゆる社員の方たちの改善提案というような大事な意見も出てくるかと思うのです。
業務の在り方をある意味で見直していくという話なのですが、組織内にどう位置づけて
いくかが重要です。もちろんそれが経営上層部にきちんと伝わっていく、風通しをよくしなければいけないという大きな問題がありますので、組織上の位置づけ、あるいはそこにはきちんと責任を持った、例えば経営幹部の方が必要かもしれないし、また、それをやり過ぎると、逆に社員の声を抑えてしまうということがあると思うのです。これについて、
恐らく今回いろいろな御提案があると思うのですが、日本郵政としてはどういうお考えを持っていらっしゃるのか、御説明いただければと思います。
以上です。
○河本専務執行役

三村委員、ありがとうございます。

御指摘の点でございます。まさしく検証作業に着手いただいたところではございますが、主に各担当部署のヒアリングから入っております。具体的な法令違反にかなり近いコンプ
ライアンス違反等の通報窓口、これがコンプライアンス統括部門にある内部通報窓口で社
内外両方ございます。セクハラ、パワハラですと例えば人事部門。業務に関しましては業務部門。あと、当然、いわゆる残業等の労働時間管理や、細かなものに関しましては多重債務の相談窓口もございます。
こういったものがグループで50以上窓口がありまして、先ほど検証作業の視点の１点目で触れましたように、検証いただきます横田委員のほうからも、必要であれば整理・統合の提言をするという意向もお伺いしておりますし、その統合された窓口をどこに置くのか。
グループの中にどこに置くのか、場合によればかなり広い範囲の窓口を社外に置くという
選択肢もひょっとしたら提言の中に出てくるかもしれません。検証いただいた問題点を明確に把握した上で、まずは社員があまり心理的な障害を感じない形で相談できる体制を目指せればと思っております。
今年度中には提言を受けまして、何らかの形で体制整備をする予定でございますので、
現在進行形というふうに御理解を賜れれば幸いでございます。
説明は以上でございます。
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○三村委員

ありがとうございました。

○清原委員

まずは、御説明いただいた両方とも、まさに改革のために重要な取組だと思いますので、それぞれが円滑に進むことを願っています。特に内部通報制度につきましては、法律の改正に基づいてきちんと検証されるということですので、それは検証されるとともに、その制度が健全に活用されることを願っています。
消費生活相談員によるかんぽ生命保険等電話相談窓口でございますが、開設して１か月、制度の活用が図られているという御報告もいただきました。この消費生活相談員の皆さんには、私も三鷹市長在任中に多様な消費者問題について御対応いただいてきた経過があり、大変信頼しています。このJP改革実行委員会にも理事長の増田悦子さんが関わっていらっしゃるということで、まさに改革を進める上で、表現が適切でなければ申し訳ないのですが、改革委員自らが実践にも関わるということではないかなと期待しています。
何よりも、件数の把握というのがポイントではなくて、どんな内容が内部通報制度で通報されて、よりよい経営に結びつくか、顧客サービスに結びつくか。そして、直接会社に相談するのではなくて、消費生活相談員に相談される中身の「質」についてぜひ適切に分析をしてください。本来なら会社が機能してきちんと相談に乗れればいいわけですけれど
も、公正・中立な専門の消費生活相談員を介することによって把握できることをどうぞ活用していただければと思います。
以上、意見、お願いとしての発言でした。ありがとうございます。
○河本専務執行役

貴重な御指摘、ありがとうございます。

やはり単なる件数推移の把握や種類の分析だけではなくて、実際に何が問題であったのか、それに対してどのように対応するかというところが重要なポイントだと思っております。PDCAをしっかり回していくと、言葉では簡単に言えますけれども、今までお客様に迷惑をかけたというような過去を繰り返さないためにも、せっかくつくった多くのチャネル、
窓口でございますので、委員の御指摘を踏まえて、しっかりと成果が出せるような形で運営していきたいと思っております。ありがとうございました。
○清原委員○岩田委員長よろしくお願いします。
どうもありがとうございます。

それでは、私から質問をいたしたいと思います。
消費生活相談員によるかんぽ生命保険等電話相談窓口についてですけれども、２つ質問があります。
１つは、「かんぽ生命保険等」とついておりまして、「等」の中身がどういうことなのか。先ほども老川委員のほうから御質問がありましたけれども、例えば預金が不正に引き下ろされてしまったというような窓口にもなり得るのかどうか。これも新聞報道などを読みますと、過去に自分の通帳から分からない間に引き下ろされて、どこの窓口に行かれたのか分かりませんけれども、そういう場合に、ここの窓口に行ってもいいのかどうか、行って聞けるようなことなのかどうかというのが１つ目であります。
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もう一つは、従来からあるコールセンターとこの新しい窓口とのオーバーラップするところもあると思うのです。それで、お互いのこの２つのコールセンターの間の連絡調整というメカニズムはどのようなものなのでしょうかというのが２つ目であります。
○河本専務執行役

岩田委員長、ありがとうございました。

消費生活相談員によるかんぽ生命保険等の「等」の部分でございますが、先ほど説明で若干触れさせていただきました参考資料、当該資料の２ページになりますけれども、相談の内訳というものを真ん中に表で記載しております。
項番５にその他としまして、変額年金保険に関する照会というものが入っております。
最初、この設置を増田理事長のほうにお願いしたときは、かんぽ生命単独だったのですが、その後のお客様の声、特に苦情を分析する中で、郵便局固有の販売状況だと思うのですが、かんぽの商品と例えば投資信託、かんぽの商品と他の生命保険会社さんの商品のいわゆるクロスセル、お客様の御資金を商品の内容を変えることによって、端的に言うと例えば実績を上げるとか手数料を上げるといったような動きが疑われるものが出てまいりました。
これに関しましては、９月11日のグループの記者会見で、かんぽ生命商品と投資信託の横断的な販売への対応ということで、一定の調査の結果と今後の対応については公表させていただいております。
このような動きがございましたので、８月にオープンする直前になりまして、全相協様のほうにお願いをしまして、かんぽ商品にとどまらず、郵便局で取り扱う金融商品の御相談があったら一旦はお受けいただけないかというかなり無理なお願いをしまして、そこは御理解をいただいて、「等」をつける形でスタートしております。
ただ、いくら専門的な知識を持った消費生活相談員の方とはいえ、投資信託もあれば、
例えば引受条件緩和型の保険も販売しておりますし、自動車保険も傷害保険も販売しておりますので、今回も相当時間をかけて研修を受講いただきました。体制が整うまでは全てフリーハンドで御相談をお受け付けいただけるというところにはまだ至っておりませんけ
れども、将来にわたっては全ての郵便局の金融商品に関する相談を受け付けていただける形で、これからも話を進めていきたいと思っております。
３点目のオーバーラップのところでございますけれども、これは消費生活相談員を窓口にすることによって、会社には相談できない、例えば高齢者の方を主に想定しております。
いわゆる会社に相談するのをちゅうちょされる方の声を拾うということでございますので、そこの部分で入り口を分けておりますけれども、当然連携するものはかんぽ生命のほうに
個人情報をしっかりと保護した上で共有するようにしております。これが３点目の回答でございます。
以上、御回答いたします。
○岩田委員長分かりました。どうもありがとうございました。

ほかに御質問等ございますでしょうか。もしございませんようでしたらば質疑を終えた
いと思います。よろしいでしょうか。
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それでは、日本郵政の皆様、ありがとうございました。
○河本専務執行役○岩田委員長ありがとうございました。

それでは、次の議題に移りたいと思います。

当委員会は３年ごとに郵政民営化の進捗状況について総合的な検証を取りまとめておりますが、その調査審議の参考とするため、意見募集を行いました。その結果の御説明を事務局からお願いいたします。
○濱島事務局次長

事務局でございます。

今後の郵政民営化の推進の在り方に関する郵政民営化委員会の調査審議に向けた意見募
集を、７月31日から９月２日までの間行いました。その結果を取りまとめましたので、御報告いたします。
資料217-3を御覧ください。
寄せられた意見の数は23件であり、そのうち12件が個人、11件が団体からの意見となっております。既に委員の皆様には委員限りとして資料をお送りしてありますので、詳細は省略させていただきますが、資料に記載してありますとおり、金融２社の公正な競争条件の確保に関する意見、他の金融機関との連携・協働に関する意見、地方創生における郵便局の活用やユニバーサルサービスの維持に関する意見などが寄せられております。
なお、意見募集、パブコメの結果につきましては、準備ができ次第郵政民営化委員会のホームページに公表いたします。
以上、御報告をさせていただきます。
○岩田委員長どうもありがとうございました。

今の御報告について何か御質問はございますでしょうか。よろしいですか。
それでは、特段の御質問がなければ、次の議題に移りたいと思います。
本日は、意見書を提出された団体の一部からヒアリングを行うこととしております。
ヒアリングの進め方ですが、対象団体を銀行関係、生命保険関係及び日本郵政関係のグループに分け、それぞれの団体から御説明いただいた後、グループごとに質疑を行うこととしております。なお、円滑な議事進行のため、どの団体への御質問または御意見である
か、あらかじめ明らかにして御発言いただきますようお願いいたします。
それでは、議事次第の順番に従いまして、まずは一般社団法人生命保険協会、全国生命保険労働組合連合会の２団体から御説明をしていただき、まとめて質疑を行うことといたします。
御説明は、各団体とも５分以内でお願いいたします。
それでは、一般社団法人生命保険協会の方から順次御説明をお願いいたします。どうぞ
お願いいたします。
○中村一般委員長

生命保険協会の一般委員長の中村でございます。

本日はこのような機会を頂戴しまして、感謝申し上げます。
まず、生命保険協会は、国内の全生命保険会社42社を会員とする一般社団法人でござい8

まして、生命保険事業の健全な発展と信頼性の維持、それを通じた国民生活の向上を実現する観点から、郵政民営化のあるべき姿について意見を述べてまいりました。
今般の郵政民営化に関する意見募集につきまして、資料に基づきまして改めて当会の意見を述べさせていただきます。
資料を御覧ください。
１ページ目では、郵政民営化の在り方・進め方に関する生保協会の基本認識を大きく２点にまとめております。
まず、中長期的な国民利益の実現、そして、健全な生命保険市場の発展に向けては、日本郵政グループと民間生命保険会社が双方の強み・特徴を認識し、適切に補完し合うことが重要であると考えております。
次に、かんぽ生命の業務範囲の拡大に当たっては、株式完全売却を通じた公正な競争条
件の確保、業務内容に応じた適切な態勢整備が必要であると考えております。
詳しく御説明いたします。
まずは２ページでございます。
約２万4,000局の郵便局ネットワークで全国をカバーする日本郵政グループと、約23万人の営業職員等によって全国をカバーする民間生命保険会社とが双方の強み・特徴を認識し、適切に補完し合うことが国民経済的な観点から望ましいと主張してまいりました。これまでも提携関係は一定程度広がりを見せているものの、さらなる推進の余地があると考えております。そのため、利用者利便の向上の観点から、提携関係・協調関係をさらに推進していくことを期待しております。
次に、６ページでございます。
昨年発覚したかんぽ生命の不適正募集につきましては、営業推進態勢や募集管理態勢、
組織風土、ガバナンス等の態勢面について、金融庁、総務省より日本郵政グループに対して行政処分が実施されているものと承知しております。これまで業務範囲に応じた適切な態勢整備が必要であることを当会が繰り返し主張してきた中で、態勢整備の不備を原因とした法令違反等が大規模に発生し、行政処分を受けるに至ったという事実は、郵政民営化のプロセスに大きなマイナスであると評価せざるを得ません。
また、各種態勢整備が十分に改善し、適切に機能していることが確認・検証されていな
い状況下におきまして、例えば限度額の見直しや商品開発の是非といった業務内容の拡大が議論されるのは時期尚早であると考えております。
次に、７ページでございます。
かんぽ生命は長年国営企業として培った信頼をブランド力として有していることに加え、現在も実質的な政府出資が存在し、株式完全売却に向けた道筋も示されていない状況であります。このような中で、政府が何らかの支援を行うのではないかとの消費者の認識が生じ、公正な競争条件が確保されない懸念がございます。信頼回復、業務改善計画実行の途
上では、速やかな追加売却が難しい状況であることは理解いたしますが、生命保険市場の9健全な発展を通じた国民の利便の向上のためには、さらなる株式の売却に道筋をつける必要があると認識しております。
次に、９ページでございます。
かんぽ生命に対する実質的な政府出資が存在し、株式完全売却に向けた道筋が示されな
いまま、順次かんぽ生命の業務範囲の拡大が図られている現状は到底容認できるものではございません。
また、郵政民営化委員会は、これまでの検証では利用者利便性の向上を重視し、一貫して業務範囲の拡大を容認するスタンスを取られていますが、郵政民営化委員会におけるこれまでの評価プロセスが十分であったかどうかという点についても、いま一度振り返る必要があると考えております。
最後に、12ページでございます。
以上から、当会としての要望を改めてお伝えいたします。
まずは、日本郵政が保有するかんぽ株式の完全売却について適切な売却時期を定めるなど、完全民営化への道筋を早期に示した上で実行いただきたいと考えます。
また、かんぽ生命の業務範囲の拡大については、民間生命保険会社への影響も踏まえ、慎重に調査審議を行っていただきたいと考えます。加えて、今後、新規業務についての調
査審議が行われる場合には、市場競争に及ぼす影響の度合いや業務範囲の拡大に応じた適切な態勢整備についても慎重な確認をお願いしたいと考えております。
協会としての意見は以上でございます。ありがとうございました。
○岩田委員長ありがとうございます。

引き続き、どうぞお願いいたします。
○松岡執行委員長

本日は貴重な機会をいただきまして、誠にありがとうございます。

全国生命保険労働組合連合会にて委員長を仰せつかっております松岡でございます。
我々生保労連は、1969年に生命保険産業の唯一の産業別労働組合として発足し、現在、19組合25万組合員にて構成されてございます。
本日この場で説明する内容は、その25万名の負託を受けて申し上げる内容であり、生命保険産業の健全な発展に向け、これまで長きにわたり公平・公正な競争条件の確保を訴え続けてきた我々の思いからの主張である点、初めに御理解いただければと存じます。
それでは、具体的な説明につきましては、担当副委員長の水澤よりお話をさせていただ
きます。
○水澤産業政策委員長

水澤でございます。よろしくお願いいたします。

それでは、資料に沿って御説明をいたします。
１ページ目、これまでの郵政民営化に対する評価でございます。
郵政民営化にあたっては、民間会社との公平・公正な競争条件を確保いただくことが大前提であり、そうした条件が確保されない中での業務範囲の拡大等は決して認めることはできず、まずは政府関与の解消を図ることが先決である旨をこれまで繰り返し申し述べて
10まいりました。
そうした中、現状においては、かねてより懸念していたとおり、民業圧迫の状況にあると認識せざるを得ないと考えてございます。
以下、現状認識、事例をお話しいたします。
２ページ目にお進みください。
まず、かんぽ生命株式については、その早期処分が求められている中、いまだその大半を政府が間接的に保有し、今後の売却スケジュール等も示されておりません。その歩みが遅いことは明確であると認識してございます。
続きまして３ページ目、国の信用力を背景に事業展開を図ってきたかんぽ生命に対する消費者の信頼は根強く、いわゆる「暗黙の政府保証がある」との誤解はいまだ払拭されていないと認識してございます。また、昨年来、社会的にも大きな問題となっている不適切販売問題も、こうした信頼を背景に行われていた面もあるのではないでしょうか。
４ページ目は、以前にも御紹介したかんぽ生命の学資保険改定時のシェアの大幅な拡大を示したものとなります。一般消費者のかんぽ生命に対する絶大な信頼感を示す一つの証左であり、また、本改定以降も、我々の訴えにもかかわらず業務範囲の拡大がなされてきたものと認識してございます。
５ページ目は、組合員から寄せられた意見の一部です。例えば「国の後ろ盾がある方が良い」といったように、国の関与があることを理由にかんぽ生命を選択されるお客様は依然として多いものと認識しております。また、下のほうにございますが、不適切販売の問
題以降も国の関与等を背景として安心感を抱かれているお客様もいらっしゃいます。
これまでのまとめとして、６ページ目を御覧ください。
以上のことから、冒頭にも申し述べたとおり、これまでの郵政民営化に対する評価としては、民業圧迫の状況にあるというのが我々の認識でございます。
７ページ目、今後の郵政民営化への期待でございます。
まず、我々を取り巻く情勢ですが、少子高齢化等の進行を背景に、生命保険の役割・責任は高まっているものと認識してございます。また、市場の健全な発展には、公平・公正な競争条件の確保が欠かせません。さらに、金融庁からは、顧客本位の業務運営が示され、何が顧客のためになるのかを真剣に考えた取組が求められております。
こうした点から、今後の郵政民営化に対する生保労連の考えを３点お話しさせていただ
きます。
８ページ目を御覧ください。
まず１点目、本日既に何度か申し述べておりますが、これまでの現状では公平・公正な競争条件に問題があるとの認識です。まずは株式完全売却への道筋を早急に明示いただくこと、その着実な遂行、並びに民営化後のかんぽ生命に政府保証は存在しない旨の周知について、不断の努力を期待いたします。
また、９ページ目、生保産業が健全な発展を遂げていくためには、その社会的使命・責11任を果たし、お客様・社会からの信頼を得ていくことが欠かせないものと考えます。そうした観点からは、まずは業務改善計画の着実な遂行はもちろんのこと、顧客本位の業務運営のさらなる徹底を期待いたします。また、お客様・社会からの信頼を得ていくことがまずもって求められており、業務範囲の拡大等に関する具体的な検討は、お客様・社会からの適切な評価を得る前になされるべきものではないと考えます。
最後に10ページ目、郵政民営化において重大な役割を果たされている貴委員会への御依
頼となります。業務範囲の拡大等の判断にあたりましては、公平・公正な競争条件の確保、民間会社に与える影響の公正・中立な立場からの検証、募集・管理態勢等の整備といった点につきましても、ぜひとも適切、慎重な御判断をいただければと存じます。こうした点
は、生命保険事業の健全な発展といった観点からも重要と考えます。
最後に、仮になし崩し的にかんぽ生命の業務範囲の拡大等がなされれば、民間会社で働く者の雇用や生活に与える影響は甚大であり、生保産業唯一の産業別労働組合として断固として認めることはできないということをお伝えさせていただきまして、私からは以上とさせていただきます。ありがとうございました。
○岩田委員長ありがとうございました。

それでは、質疑に移りたいと思います。
○老川委員

お二方とも、御説明ありがとうございました。

生命保険協会並びに生保労連について、それぞれ１点ずつお伺いしたいと思います。
その前に、生保協会の御説明の冒頭に、かんぽ生命、郵政グループと民間生保が適切に補完し合うことが望ましい、あるいは、今後の利用者利便向上の観点から提携・協調関係をさらに推進していくことを期待すると述べておられまして、かつて限度額引上げ、その他業務の認可等の際には、かなりかんぽに対する警戒心、敵対的な観点からの御意見があったことに比べると、協調・連携していこうというような御意見が示されたことは大変好ましい、よい変化だなと評価して拝聴したわけであります。
そんな中で、例えば生保協会の９ページに「順次、かんぽ生命の業務範囲の拡大が図られている現状」という表現があるわけですけれども、これは具体的に何を指しておられるのか、その辺がちょっとよく分からない。学資保険その他、限度額などは何年か前に認可されましたが、それ以後は新しい認可申請は我々も受けている記憶がないので、具体的に何かあるのであればお示しいただきたいということです。
生保労連についても同じことで、民業圧迫の状況にあるとおっしゃっているわけですが、これは何か具体的に問題点の指摘があるのか、その辺がちょっとよく分からないのでお尋ねしたいと思います。
○中村一般委員長

生命保険協会の中村でございます。

御質問ありがとうございます。
お配りさせていただいた資料の11ページを御覧いただけますでしょうか。
今、委員からございましたとおり、2016年４月の限度額（通計）の引上げに続きまして、
122017年には終身保険・定期年金保険・入院特約の３商品の見直しが行われております。その後も随時、入院保障特約の見直しや法人向け商品の受託販売、引受緩和型等の業務範囲の拡大が行われているということでございます。
当会の主張につきましては、全てに反対意見を述べているわけではなく、市場への影響を考慮し意見を述べさせていただいているというスタンスでございます。
以上、御回答申し上げました。
○老川委員

分かりました。生保労連のほうも同じことでしょうか。

○水澤産業政策委員長

具体例としましては、先ほど生命保険協会より御説明いただいた

内容と同じものと認識してございます。
併せて我々からということで申し上げますと、資料の５ページに記載させていただいてございますが、やはり政府の間接的な出資、いわゆる暗黙の政府保証という中で、現場の組合員からは、こうした声も寄せられております。本日御紹介したのはそうした声のごく一部ということで御覧いただければと思います。
○老川委員

分かりました。ありがとうございました。

○三村委員

それでは、１つだけ質問をさせていただきます。

生命保険協会さんのほうにということで、先ほどの老川委員のお話と少し近いのですけ
れども、今後、かんぽ生命と民間生保との間の連携や協力の可能性がもう少しあるのではないかという御指摘がありました。その中で、考え方として、今、生保業界の市場において、どちらかというとお年寄りよりも若い人向けの生命保険関係の商品開発など、かなり市場条件が変わってきているのではないかという気がいたします。そういうことを踏まえた上で、いわゆるかんぽ生命が持っている財産と民間保険の皆様が持っていらっしゃるノ
ウハウをうまく組み合わせていくような可能性、新しい市場を開拓していくような可能性があるとお考えかどうか、それについてだけ御質問をさせていただきます。
○中村一般委員長

生命保険協会の中村でございます。

お配りの資料の４ページ以降に、具体的な連携の取組を記載させていただいております。
御覧のとおり、現在、商品供給といった側面で、がん保険をはじめ多くの商品供給をさせていただいております。そういった面での連携がございます。そのほかに、資産運用やサービス面、全国にある郵便局のサービスを活用させていただいてといった提携もございます。
今後につきましては、かんぽ生命さんの商品に加えまして、こういった今までにないよ
うな最新かつ魅力的な商品を民間から供給するということは十分今後もあり得ると思いま
すし、もちろん提携はあくまでも郵政グループさんと相手方との相対の自由な決定ではございますが、マーケットの拡大に伴って様々な商品を連携させていただくということは今後も拡大していくものと考えてございます。
○三村委員

ありがとうございました。

○清原委員

あくまでも「顧客本位」というスタンスに、敬意を表したいと思います。
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１点、労働組合連合会の方に質問をさせていただきます。この間、大変残念なことに、
かんぽ生命による不適正な募集が問題になりました。そのことを受けて、民間の生命保険労働組合の方も同じ生保の中でそういう不適正なことが行われたことに心を痛められたと思うのですが、こうしたかんぽ生命の事例を受けて、民間の労働組合の皆様のほうで、改めてこうした不適正なことが起こらないように何か取組を強化されたといったことがございましたら、御紹介いただければありがたいです。よろしくお願いします。
○水澤産業政策委員長

生保労連でございます。

御質問ありがとうございました。
今回の不適正販売を受けて、我々労働者の側として何か進めてきたのかということでございますが、今回の不適正販売が報道される前より、顧客本位の業務運営が言われております中で、経営側と一体となってこちらから提案するものは提案するといったものも含めて進めてまいりましたし、あるいは我々労働組合、生保労連という立場で申し上げますと、
全国の消費生活相談員の方々と現地の組合員の定期的な会議の場を持ちまして、各社どういった取組をしているのかをお話しさせていただく、あるいはそれを受けて、相談員の方の所感等意見交換をさせていただくような場をこれまで続けてまいりました。
顧客本位の業務運営というものに関しては、何か示されたものを受けてというよりは、
引き続き継続的に進めていくものと認識してございます。
○清原委員

ありがとうございます。

ちなみに、JP労組さんと対話などの機会はお持ちですか。いかがでしょうか。
○水澤産業政策委員長

我々の上部団体である連合経由でのお話などは何度かございますが、直接のそういった機会は特段ございません。
○清原委員

ありがとうございました。これからも「顧客本位」というところで適切な提携や連携が進むことが望ましいということを理解しました。
○岩田委員長どうもありがとうございます。

私からは特に質問はございません。
ほかの委員、特段の御意見、御質問はございませんでしょうか。もしなければ、次の団
体からのお話を伺いたいと思います。
本日は、一般社団法人生命保険協会並びに全国生命保険労働組合連合会の方々、どうもありがとうございました。
続きまして、全国郵便局長会及び日本郵政グループ労働組合の２団体から御説明していただき、まとめて質疑を行うことといたします。
説明は、各団体とも５分以内でお願いしたいと思います。
それでは、全国郵便局長会の皆様から順次御説明をお願いいたします。
○末武会長

失礼いたします。全国郵便局長会会長の末武と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
平素は、岩田委員長をはじめとする委員の皆様方には御支援、御指導を賜り、誠にあり
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がとうございます。
まず、このたびのかんぽの不適正営業問題につきましては、利用者の皆様、また、国民の皆様に多大な御迷惑、御心配をおかけいたしました。心からおわびを申し上げる次第でございます。
郵便局はそれぞれの地域に密着し、地域の方々の信頼を礎に存立してまいりましたが、このたびの問題で信頼を大きく損なってしまいました。地域の方々と一番近い第一線の郵便局を預かる者として、まさに断腸の思いでございます。これから、私ども郵便局が、局長が先頭に立ち、地域の方々と向き合いながら信頼回復に取り組む覚悟でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
先日、６ページにわたる意見書を提出させていただきました。私どもの思いをしっかりと書かせていただいたと思っております。地方では、少子高齢化、人口減少、過疎化が大きな社会問題となっており、金融機関やJA、ガソリンスタンド、スーパー、商店などが撤退を余儀なくされ、学校、市町村の役場の支所といった公共施設までもが廃止される状況になっております。これが地域の実態でございます。
私どもは、郵便局に義務づけられた郵便・貯金・保険のユニバーサルサービスを国民利用者に確実に提供することが最も大切なことであり、地域を守り、地域にお住まいの方々の生活を守ることこそが我々の使命であると確信しております。そのためには、郵政事業の健全な経営の下で、現在の郵便局ネットワーク水準を維持することが最も重要なことと考えております。
また、郵政サービスで得る収益に加えて、新たな収益確保の方策にも積極的に取り組んでおります。まず、地方創生の取組ですが、意見書の２ページの２の①に述べさせていた
だいたとおり、我々は常に地域の発展、地域の方々の利便の向上に貢献できることを考えながら活動しております。そして、その取組が適正な収益確保につながるようにしてまいりたいと考えております。
意見書の２ページ、３ページに（１）から（５）まで取組を書いておりますが、それぞれ地方公共団体やNPO、企業、地域の方々と協議し、協力しながら、ありとあらゆる地方創生策に積極的に取り組んでいる、あるいは取り組もうとしているところであります。
その中で実現できたのが、（１）の地方公共団体事務の受託業務です。現在２市１村で実際に受託をしております。これは支所の廃止に伴い、支所業務を近隣の郵便局に委託するもので、地域住民への行政サービスを低下させることなく経費を削減でき、郵便局は適正な手数料を頂き、収益を確保することができるというウィン・ウィンの施策となっております。今後、全国各地に展開したいと思っております。
しかし、関係法令により、公務員でなければ提供できない業務も残っており、地域の方々にも御不便を強いており、実際に苦情も多く頂戴しております。ぜひとも支所で取り扱っている全業務を郵便局で取り扱えるよう、法改正等をお願いいたします。
次に４ページ、②で郵政事業の健全経営と郵便局ネットワーク維持の取組について述べ15

させていただきました。（２）で金融２社へのいわゆる上乗せ規制について述べさせていただきました。ゆうちょ銀行、かんぽ生命保険の金融２社につきましては、他の金融機関と同様に業法に則り業務を行っておりますが、金融２社の株式を日本郵政が保有している
間は他の金融機関にない法的規制が設けられています。金融２社が行う新商品や新サービ
ス、新規業務について、他の金融機関と同様に速やかに認可をいただけるようにするために、上乗せ規制を撤廃し、公平な条件としていただきたいと思っております。
５ページの（５）のユニバーサルサービスの維持コストですが、日本郵政株式会社と日本郵便株式会社の郵政２社は法律によって、郵便・貯金・保険のユニバーサルサービスが義務付けられ、政府は「責務の履行の確保が図られるよう、必要な措置を講ずるものとする」とされています。利用者である国としての合理的なコストの負担を検討いただきたいと思います。
最後に、（６）で郵政事業の一体経営について述べております。今まで郵便・ゆうちょ・
かんぽの３事業を一体として、郵便局ネットワークを通じて国民に提供してまいりました。
今後も郵便局において３事業を一体として提供していくべきと確信しており、日本郵政の下に日本郵便、ゆうちょ銀行、かんぽ生命保険の３社が一体となって経営に当たることが必須と考えています。しかしながら、将来的にはゆうちょ銀行、かんぽ生命保険は日本郵
政と資本関係がなくなる仕組みとなっていることから、日本郵政または日本郵便による一定数のゆうちょ銀行、かんぽ生命保険の株式の保有等、一体経営を担保する仕組みについて検討していただきたいと願っております。
以上、かいつまんでお話をさせていただきました。御清聴ありがとうございます。
○岩田委員長どうもありがとうございました。

引き続きまして、日本郵政グループ労働組合、どうぞよろしくお願いします。
○柴副執行委員長

日本郵政グループ労働組合、JP労組副執行委員長の柴です。

このように意見を申し上げる機会をいただき、大変感謝しております。
さきに私どもからも日本郵政グループで働く社員の立場から意見書を提出させていただ
きましたが、今般の３年ごとの民営化検証に際して、思いなどを述べさせていただきたいと思います。
まずは、かんぽ生命保険の保険商品に関わる不適正営業問題によって、国民の皆さんの信頼を損ない、お客様に損失を与えるという極めて重大な事態を生じさせたことについて、労働組合の立場からもおわび申し上げたいと思います。
日本郵政グループで働く社員全体で真摯に向き合い、このような事態に陥った要因の全容解明と再発防止策の徹底に向けて努力していかなければならないものであり、JP労組としてもこれらの取組を能動的に進めていく所存です。
民営化からまもなく13年を迎えようとしていますが、働く者の立場からこれまでを振り返ると、事業の民営、分社化という大きな変化に直面し、グループ各社それぞれの成長、発展、株式会社としての企業価値の向上を目指して懸命にもがいてきた13年と受け止めて16

います。もちろん、この間においても改正郵政民営化法の成立、限度額の見直し、ネット
ワーク維持のための交付金・拠出金制度の創設をはじめ、民営化委員会での議論に基づき、必要な措置を講じていただいてきたものと認識しています。
一方、グループ各社の収益が伸び悩み、縮小傾向にある中で行われた宅配事業の統合やトール社の買収も、そんな経営陣の思いからの判断であったと受け止めています。
そして、今般のかんぽ生命の不適正営業についても、厳しい経営環境の中で一定の利益水準確保するため、現実的な需要と乖離した営業目標設定の下、それを達成しなければならないという誤った観念にとらわれて、大切なお客様の生活に思いが至らなかったことから生じさせてしまったものと認識しています。
現在の日本郵政グループは、自らまいた種ではありますが、創業以来最大の危機として、
まさに事業の持続性が危ぶまれる事態に直面しているものと認識しています。グループ各社それぞれが直面する課題、厳しい経営環境は委員の皆様方は十分御理解いただいていると思いますので、多くは申し上げません。もとより、まずは郵政事業に携わる者が知恵を持ち寄り、自ら汗をかき、お客様に支持され御利用いただける企業グループとなり、経営基盤の確立を図ることが第一義であることは十分に理解しております。
その上で、意見書に記載しました企業価値の向上、ユニバーサルサービスの安定確保に向けた措置について、ぜひとも御議論いただき、有効な措置を講じていただけますようお願い申し上げる次第です。
繰り返しになりますが、国民共有の財産である郵便局ネットワークの維持、活用、質の高いユニバーサルサービスの提供に向けた必要な措置について御検討、御議論いただきま
すよう、重ねてお願い申し上げ、私からは以上とさせていただきます。
よろしくお願いいたします。
○岩田委員長ありがとうございました。

それでは、ただいまの２団体からの御説明に対しまして、御質問、御意見がありました
らいただきたいと思います。
○老川委員

どうも御説明ありがとうございました。

１点だけお伺いしたいのですが、ユニバーサルサービスの維持は法律でも決まっており
ますし、また、地域住民にとっても大変大事な機能だと思います。一方で、郵便局にとっては大変な負担であるということも十分承知しているのですが、そういう関係で、近年新たに交付金制度というものができて、一定程度の負担の緩和に役立っているのではないか
なと思うのですが、局長さん、組合側双方から共通して出ている要望として、対象範囲をもっと拡充すべきだと。
一例として、局舎の減価償却費というものが具体的に指摘されているわけですけれども、私、素人でよく分からないのですが、局舎によっては新しい局舎もあるし古い局舎もあるでしょうし、これは一律に算定できるような基準などはあるのでしょうか。あるいは、これは法律的なことを経ないでも他の金融２社のほうからのいろいろな手数料などで処理で17

きる範囲の話なのか、その辺がちょっとよく分からないので教えていただきたいと思いま
す。
○末武会長

局長会の末武でございます。

御質問ありがとうございました。
局舎の話が出ておりました。実は、交付金・拠出金制度というのは、つくっていただいたことには大きな成果があったと思っておりますが、現在の拠出金の対象となるのは大体が人件費的なものということで、全国の郵便局２名分の人件費がこれぐらいかかるからというようなことで算出されていると聞いております。ただ、局舎の減価償却費の部分についてはその算定の中に全く根拠が入っていないということで、２万のネットワークを守るためにも、局舎の減価償却費の部分についても拠出金の対象としていただきたいという思いで書かせていただきました。
○老川委員

分かりました。ありがとうございました。

○三村委員

御説明ありがとうございました。

それでは、JP労組の方のほうに１つだけ質問をさせていただきます。
非常に厳しい状況の中で、いろいろ反省すべきこともあるし、また、新しい取組もしな
ければいけないという御覚悟を示していただいて大変よかったと思うのですけれども、１
点だけ、こういった状況の中で一番気になっておりますのは、社員の皆様のモチベーションの維持・向上を図ることでございます。こういう状況でありますと、問題を修正したり、改善したり、発見したり、まだまだそういう状況であるわけなのですが、一番重要なことはやる気のある社員の皆様とか、社員皆様同士の一種の連携や協力など、風通しのいい組
織をつくっていくということが必要になるだろうと思います。その過程の中で、今、JP労組さんのほうで、例えばこういった取組が必要だとか、こういうことをやっていらっしゃるということが具体的におありになるのでしょうか。その点について質問させていただきます。
○柴副執行委員長

ありがとうございます。

御心配いただいているとおり、社員は連日のマスコミ報道などにより、本当に将来不安を含めてモチベーションが非常に下がっている状態です。労働組合として、失われたお客様からの信頼と社員の誇りを取り戻すために様々な取組を進めていきたいと思っていまして、まずはお客様本位の業務運営とはどういうものなんだということや、それを具体的に進めるための営業の在り方とはどんなものだろうというようなことについて、今、会社と協議を進めています。
もとより、誇りというのも、仕事を通じてお客様から必要とされて、社会の役に立っているという実感から生まれてくるものだと思っていますので、まさに渉外社員の将来不安を含めて、営業スタイル、また、職場がこのままこれから続いていくのかということを含めて、しっかりとした将来展望を会社と一緒に議論しているところです。ただ、具体策はなかなか難しいなというのが実感です。頑張っていきたいと思っています。
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○三村委員

よろしくお願いいたします。

○清原委員

まず、郵便局長会のお話に感銘を受けたのですけれども、末武さんが言われましたように、本当に今、地方では急激な人口減少や高齢化が進んでいる中、「ユニバーサルサービス」としての郵便局の維持も困難になっています。けれども、今日お話しいた
だきましたように、文字どおり「地方創生」の取組として、自治体との業務の連携や三密を避けての地方移住希望者の増加に向けての取組や、従来取り組んでこられた特産品や観光資源の取組など、まさに地域の維持、継続、サステーナビリティーの担い手としての気概からお話をいただいたと思います。
しかし、それを思いだけではなくて制度的に確立していくために幾つか御提案いただいたのですが、老川委員が言われたこともその一つですけれども、もう一つ、例えば自治体
からの業務を受け止めるときに、戸籍あるいは住民基本台帳などには民間はなかなか触れることができず、一定の自治体の職員がいなければならないという法律的なこと（制約）があります。そういうことから、「法改正も必要」という御提案があったわけですけれど
も、もしそのような法改正があったとしたら、引き続き日本郵便、郵便局長の皆様が研修を受けながらそれを引き受けられるというような自信というか、そうした意気込みについてもう一回聞かせていただければと思います。
それから、JP労組さんに伺いますけれども、柴さんが言われたように、気持ちを高めながら仕事をしていくということは、今、とても重要なターニングポイントだと思うのです。
しかし、この間、会社との協議の中で、「働き方改革」として勤務時間の短縮、あるいは
いわゆる「手当の見直し」の中でもモチベーションが上がるような対応など、少しでもピンチをチャンスにではありませんが、対話を通して働き方改革の面で改善されたり向上されるという兆しをお感じでしょうか。その辺の方向性について教えていただければと思います。
以上です。よろしくお願いします。
○末武会長

全国郵便局長会の末武でございます。

清原委員、御質問ありがとうございました。
私は特に田舎、山口県の萩市というところに住んでおりまして、今の状況を本当に大変だと肌で感じております。
例えば私は目の前が海ですので、漁協さんの話をどうしても出すのですけれども、萩市に12漁協あったものが今は県で１つになって、12支店はあるのですが、その中で金融を取り扱っている支店は２支店しかなくなってしまっているのです。地域はそういうような状
況で、郵便局が最後の砦にならなくてはいけないという強い思いを持っておりました。
先ほど、公務員でしかできない仕事ができるのかとの御質問をいただきましたが、そういうふうな意気込みといったものは、私は十分にできると思いますし、これをやらなくてはならないと思います。
意見書にも書いておりますが、２市１村では既にやっておりますけれども、それ以外に
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例えば住民票や戸籍謄本、印鑑登録の証明というような５業務の引受けであれば、全国で何百という郵便局が既に取扱いをしております。したがいまして、十分にできると思います。ただ、先ほどもお話ししたとおり、地域の皆様がおっしゃるのは、代理人ではできないのかと。役場に行ったらできるのだけれども、どうして郵便局はできないんだ。そういうふうなところでお断りをせざるを得ないということになっておりますので、ぜひともこ
こを解消していただきたいと考えております。それさえできれば、私たちはしっかりと地域を守っていきたい。そういう自信もあるということでございます。どうぞよろしくお願
いいたします。
○柴副執行委員長

JP労組の柴です。

御質問ありがとうございます。励ましていただいたと思っております。
明るい兆しを感じているかということでいくと、感じられるように様々な取組をしていますが、言ったとおり、もがいている状況だと思っています。ただ、働き方改革で言えば、郵政グループは非常に多くの期間雇用社員、非正規の皆さんに働いていただいているということでいけば、ここ数年の春季生活闘争の中で同一労働同一賃金で期間雇用社員の皆様の労働条件をできる限り引き上げていこうという取組をしてきましたし、来年４月から65歳定年制を実施するというようなことも労使交渉で決めております。
それと、まさに職場を変えていかなくてはいけない、風通しがいい職場をつくらなければいけないということで言えば、このかんぽ問題も含めて、やはり上司が高い目標を与えて、何でできないんだと追い込んでいくということ自体がこういうことを惹起したのだということでいけば、ハラスメントを絶対に許さないんだというようなことを労使でしっかりやっていこうと、相談の窓口であったり、そんなことを今、一生懸命具体的に動かそう
としています。
そんなところで御勘弁ください。
○清原委員

ありがとうございます。

私たち国民にとっては、とにかく「ユニバーサルサービス」としての郵便局を支えてくださる局長さん以下職員の皆様の活動が何よりですので、ぜひ改めてその維持について、御苦労をおかけしますけれども、前向きによろしくお願いします。
以上です。
○岩田委員長それでは、私のほうから質問したいと思います。

１つ目は、全国郵便局長会と労働組合のほうで共通して触れておられる項目がありまして、それは郵便局ネットワーク維持の支援のための拠出金・交付金制度についての見直しといいますか御提案をされていると思うのですが、この御提案は郵便局長会と労働組合とおっしゃっていることが同じ内容なのか、それとも何か違うことをおっしゃっているのか。
例えば労働組合の意見書を拝見しますと、拠出金算定の基準について窓口利用の度合いに加え、個別にお客様対応を行う渉外対応等の要素も加味していただく必要があります。
あるいは、また減価償却のことも触れておられますが、同時に、郵便局長会のほうの資料
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を拝見しますと、人件費等に関わる各業務への案分が各業務に実際に要する額と異なっており、特に関連保険会社の拠出金額が過少となっていることから、案分方法を適切なものとすべきでありますというような記述がございます。重なっている部分もあるように見えるのですが、ただ、少し違うのかなとも受け取れるので、これは同じことをおっしゃっておられるのか、あるいは少し違うのか、それぞれ御説明をいただければと思います。これが１点目です。
２点目は、全国郵便局長会のすぐその下にユニバーサルサービスを維持するための関連
銀行及び関連保険会社からの委託手数料の確保とございまして、その中を拝見しますと、
かんぽ生命の純利益が1506億円で、日本郵便の第三号業務が86億円の赤字となっていて、
収益・費用配分が適切になされていないので、手数料体系を少し変えていただきたいと。
これは、関連はあると思いますが、拠出金の話とはちょっと別の話かなと。この手数料体
系はどのように変えれば望ましいとお考えでしょうかというのが２点目の質問であります。
３点目、これは直接そのようなことを触れておられないのですが、個別にお客様対応を行う渉外対応等の要素も加えてということが労働組合の資料に出ておりますが、これは限度額の引上げに伴ってインセンティブ報酬の見直しをやるということで、ほかのものに変
えていきますというお話がございますが、その話が実はまだ決着していないとも伺っているのですが、この問題について、インセンティブの代替的な措置として、労働組合としては今、何を主張されておられるのかお伺いしたいと思います。
以上です。
それでは、郵便局長会、末武会長、いかがでしょうか。
○末武会長

ありがとうございます。末武でございます。

２点御質問がございました。
拠出金のことについてまずお話をさせていただければと思います。拠出金の私たちが問題にしている部分と、JP労組の皆さんが問題にしていらっしゃる部分は少しずれがあるかもしれません。しかしながら、ここがこれでは十分ではないということについては全く同じ考えだと思っております。拠出金の対象となる人件費等を見ておりますと、保険にかかるところの人件費が10％以下としか見られていない。しかしながら、私たち現場で仕事をしていれば、保険にかかる手数はもっともっと多いはずだという肌感覚を持っております。
ここが解消できなければ、これから保険の契約件数は少なくなっていきますので、どんどん交付金・拠出金も少なくなっていくだろうと。ぜひともそこを見直していただければあ
りがたいと思っているところであります。
もう一つはかんぽの手数料体系についてでありますけれども、今、実は来年度、2021年
３月期通期業績予想を会社が出しております。これを見ますと、日本郵便の予想は当期純利益としてはゼロという予想になっております。中身を見てみますと、金融窓口における業務利益の予想はマイナス350億円。それを郵便・物流が穴埋めをしてゼロにするといった予想になっております。片やかんぽ生命の当期純利益の予想は1240億円が挙げられている。
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こういうふうなものを見ると、私たちは今、金融で赤字になったものをどうにか郵便・物流でとんとんにしていくのがやっとだという状況で、これはいつまでも続かないだろうと思っておりますので、ここをぜひとも御検討いただければと考えております。
以上でございます。
○岩田委員長分かりました。どうもありがとうございます。

○柴副執行委員長

拠出金の算定基準については、重なっている部分が非常に多いと問題意識として思っていまして、ただ、それぞれの切り口、問題意識の違いから若干違う表現になっているのではないかなと思っています。
それと、拠出金の算定基準については、相当な議論があった上で今の考え方が決められていると思っていまして、ただ、私たちが言っているのは、これからまた変わっていくのではないかと。コロナのことを含めて、なかなかお客様に来店していただけない中でもネットワークを維持しなければいけないといったときに、違う考え方はできないのかということで、このことを言わせていただいているということになります。
もう一点の手当の見直しですが、現在の営業手当については郵便局会社のときにつくった制度になります。郵便局会社は特に自社商品がないということで、営業の会社なのだということで、営業手当についてできる限りインセンティブが働くようにしてきたと思っていますが、今回の様々な課題も含めて、１件幾らだという手当というのはもうやめたほうがいいのではないのかということで、例えば貯金なりの基盤強化に向けた取組を総合的に評価する制度にするというような提案を現在会社から受けておりまして、そのことについて労働組合として誠実に交渉を進めているころです。もちろん労働条件の変更になります
ので、組合員との丁寧な意見交換なども進めていまして、来年４月からの新制度の実施に向けて、必要な手続を踏んでいくということを進めているところです。
私からは以上です。
○岩田委員長どうもありがとうございました。

ほかに御質問等ございますでしょうか。もしございませんでしたらば、質疑を終えたいと思います。
本日は、全国郵便局長会並びに日本郵政グループ労働組合の皆様、大変ありがとうございました。
それでは、最後のグループのヒアリングに移りたいと思います。一般社団法人全国地方銀行協会、一般社団法人第二地方銀行協会、一般社団法人全国銀行協会、一般社団法人全国信用金庫協会、一般社団法人全国信用組合中央協会、農林中央金庫の６団体から御説明していただき、まとめて質疑を行うことといたします。
説明は、各団体とも５分以内でお願いしたいと思います。
それでは、一般社団法人全国地方銀行協会の方から順次御説明をお願いいたします。
○小峰一般委員長

全国地方銀行協会の一般委員長を務めております、横浜銀行の小峰でございます。
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本日はこのような機会を設けていただきまして、厚く御礼申し上げます。
お手元の資料に沿いまして、今月２日に提出いたしました地銀協の意見の概要を述べさせていただきます。
１ページ目は、地方銀行とゆうちょ銀行の規模感を御確認いただくための資料でございます。
２ページ目にお移りください。
本日、私どもがかねてより主張してまいりました、下のほうにありますような公正な競争条件の確保、適正な経営規模への縮小、地域との共存、利用者保護の４点につきまして、
これまでの郵政民営化の評価や期待を述べさせていただきたいと考えております。
３ページにお移りください。
まず１つ目のポイントでございます公正な競争条件の確保について御説明いたします。
私たちは、政府が間接的にゆうちょ銀行株を保有している間は、民間金融機関との公正な競争条件が確保されてはいないと考えております。
１つ飛びまして、３つ目の□になりますけれども、日本郵政はゆうちょ銀行の株式の全部処分に向けた説明責任を果たし、その確実な実行が担保される必要があると考えております。それがないまま、預入限度額を引き上げたり、業務範囲を広げることは認められません。特に、ゆうちょ銀行の株式の５割が処分され、新規業務につきまして届出制に移行
した後、政府関与が残ったまま様々な新規業務に参入することはあってはならないと考えております。
４ページにお移りください。
日本郵政グループは、民間の銀行グループには認められていない非金融業務と、金融業
務をグループ一体となって推進しております。この点におきましても、公正な競争条件が確保されていないと認識しております。
５ページにお移りください。
２つ目のポイント、適正な経営規模への縮小について御説明いたします。私たちは、かねてより国際的に類を見ない規模に肥大化した郵貯事業の適正な規模への縮小を求めております。こうした中、完全民営化に向けた具体的な道筋が明らかにされないまま、昨年４月にゆうちょ銀行の預入限度額が引き上げられたことは誠に遺憾と考えております。また、預入限度額が引き上げられてから約１年半が経過した現時点におきましても、インセンティブが撤廃されていないことは極めて遺憾と考えております。
私たちは、何においてもインセンティブ撤廃の速やかな実施を求めます。また、インセ
ンティブの撤廃が確実に実施されたことが広く確認できるよう、日本郵政、ゆうちょ銀行に対しまして、撤廃への取組結果を郵政民営化委員会に報告・公表することを求めています。その上で、ゆうちょ銀行が量的拡大に走ることのないよう、郵政民営化委員会や関係当局における継続的なモニタリング、厳格な検証が行われることが必要と考えております。
また、預入限度額の将来の見直しにつきましても、通常貯金の預入限度額の緩和・引上
23

げありきではなく、他の金融機関等との間の競争関係やゆうちょ銀行の経営状況に与える影響等を勘案した慎重な検討を行うべきと考えております。
次のページは割愛します。７ページにお移りいただけますでしょうか。
３つ目のポイントの地域との共存と、４つ目のポイントの利用者保護について御説明いたします。
上段のほうが地域との共存になります。ゆうちょ銀行と民間金融機関が地域活性化やお客様の利便性向上などを目的とした連携・協調を進めることは意義があることだと考えております。
次ページに直近１年間の地方銀行とゆうちょ銀行の連携・協調事例をまとめております。
詳細な説明は省略いたしますけれども、ファンドへの共同出資あるいは郵便局における銀行業務の受付・取次ぎ、また、ATM関連での連携・協調が各地で行われて、これは拡大する傾向にあります。引き続きこのような取組が進むことを期待しております。こうした動きに水を差すことのないよう、郵政民営化委員会及び関係当局におきまして、公正かつ適正な審議・検討が行われることを希望いたします。
最後に、下段の利用者保護になります。昨年度、日本郵政グループにおきまして、保険や投資信託の不適切な営業が多数報告され、これにより多くのお客様が経済的な不利益を被ることになったことは大変残念と考えております。今後、グループ全体のガバナンスやコンプライアンス機能の強化、適正な営業推進態勢の確立に向けた取組等が進むことを期待しております。
以上をもちまして、私ども地銀会の意見に関する説明を終わらせていただきます。ありがとうございます。
○岩田委員長どうもありがとうございます。

続きまして、第二地方銀行協会、お願いいたします。
○矢野一般委員長

第二地方銀行協会の一般委員長を務めております、愛媛銀行常務取締役の矢野でございます。
本日は、郵政民営化に関する意見を申し上げる機会をいただき、ありがとうございます。
私どもの意見書は既に提出しており、また、先ほど御説明された全国地方銀行協会様と重複する面がございますので、本日は私どもの主張のポイントのみ御説明申し上げたいと存じます。
それでは、資料の１ページ目をお開きください。
私どもは、改正郵政民営化法の基本理念を踏まえ、国民経済的観点から真に望ましい郵政民営化を実現するためには、ゆうちょ銀行についてバランスシートの規模の縮小、公平な競争条件の確保、利用者保護の徹底、金融システムの安定、民間金融システムへの融和が重要であると考えております。
２ページ目を御覧ください。
（２）預入限度額についてです。平成31年４月、ゆうちょ銀行の預入限度額が実質倍増
24とされました。その実施に当たっては、日本郵政グループ及び政府に対して、貯金獲得に関わるインセンティブのほか、ほかの評価項目への振替等により撤廃すること、将来の見直しについては、日本郵政が保有するゆうちょ銀行株を３分の２未満となるまで売却することを条件に、通常貯金の限度額について検討することとされております。
貯金獲得に関わるインセンティブをほかの評価項目への振替等により撤廃することに関しましては、貯金獲得に関わる業績評価項目は廃止されておりますが、日本郵便の貯金獲得に関わる営業手当のほか、項目への振替については未実現と承知しており、今後その進展を期待いたしております。また、将来、見直しを議論する場合は、日本郵政が保有するゆうちょ銀行株を３分の２未満となるまで売却することという条件を遵守するとともに、慎重な検討が行われることを期待いたします。
（３）新規業務についてですが、ゆうちょ銀行に認可されております口座貸越による貸付業務等は未実行であると承知しており、引き続き慎重な準備と適切な実施の検討が行われることを期待しております。
資料の３ページ目を御覧ください。
民間金融とゆうちょ銀行はATM連携や、下の表の記載のとおり、地域活性化ファンドへの共同出資などの連携により、地方創生に向けた協調を進めております。今回の新型コロナ
ウイルス感染症によりまして、今後、地方経済の停滞が進むことも懸念されます。公平な競争条件の確保が大前提ではありますが、ゆうちょ銀行と民間金融機関の連携・協調といったこれらの取組は、地方創生、地域経済活性化の実現につながるものであると考えております。例えば連携を行っているファンドの中には、観光業の支援を目的としたものもあり、今後、コロナの影響を受けた地域を活性化する上で、連携・協調を模索していければと思います。
私ども愛媛銀行とゆうちょ銀行の連携事例といたしましては、愛媛県も含む四国地方経済の発展、ひいては地方創生の貢献を目的に、愛媛地域活性化ファンドというものも2018
年３月にゆうちょ銀行様と共同で設立しております。そのほか、サクセッション１号投資事業有限責任組合と申します、事業承継問題に対して資本政策の立案や出資、その他成長支援の実施をしていくことを目的としたファンドがございまして、ゆうちょ銀行様も一緒に参加しております。
このように、地方創生等に向けては、ゆうちょ銀行様とは引き続き連携をしていきたいと考えております。
最後になりますが、郵政民営化委員会及び関係当局におかれては、私どもの意見や改正
郵政民営化法の基本理念を踏まえ、国民経済的観点から真に望ましい郵政民営化に向けた深度ある審議・検討が行われることを強く希望いたします。
私からの御説明は以上でございます。御清聴ありがとうございました。
○岩田委員長どうもありがとうございました。

引き続きまして、一般社団法人全国銀行協会からお願いいたしたいと思います。
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○辻理事

全国銀行協会の理事の辻です。

早速ですけれども、お配りした資料に沿って御説明をさせていただきます。
表紙を１枚めくっていただきまして、２ページ目を御覧いただければと思います。
まず、これまでの郵政民営化に対する評価でございますけれども、改正郵政民営化法の附帯決議におきまして、金融２社の株式のできる限り早期の全株処分に向けまして、具体的な説明責任を果たすよう努めることが必要とされております。それにもかかわらず、民間金融機関との間での公正な競争条件の確保の方法を含めまして、その道筋は依然として示されていないという状況でございます。
また、2017年６月にゆうちょ銀行の口座貸越による貸付業務等の新規業務への参入について認可されたところでございますけれども、その実施に当たっては、業務運営態勢の整
備等、留意事項への対応やその情報開示を十分に行っていくことが必要であるとされております。
2019年４月には、ゆうちょ銀行の貯金預入限度額が通常と定期性それぞれ1,300万円に引き上げられておりますけれども、2018年12月に公表されました「郵政民営化委員会の意見」におきまして、貯金獲得に係るインセンティブを他の評価項目への振替等により撤廃することが条件とされていたわけでございますが、それにもかかわらず、これはいまだ実現されていないという現況でございます。これは条件の未達でありまして、約束がいまだ守られていないという状況であると考えております。
ゆうちょ銀行の投資信託やかんぽ生命のかんぽ保険の不正販売の際の過度なノルマとともに、本インセンティブは必要以上に貯金獲得手段となるおそれがあると考えております。
また、貯金の増加は、日本銀行によりますマイナス金利適用の影響を増加させまして、今後、ゆうちょ銀行自体の収益を圧迫することとなるとも考えられております。こうしたことから、条件の遵守によるインセンティブの早期の撤廃を求めるものでございます。
３ページ目でございます。
一方、日本郵政グループと民間金融機関による連携・協働の動きはさらなる広がりを見せております。民間金融機関との相互補完によるゆうちょ銀行の収益の拡大の観点からは、
民間金融システムへの融和は前進を続けていると評価しております。
４ページ目です。
今後の郵政民営化への期待でございます。まずは、今後の郵政民営化の推進に当たりま
しては、多様で良質なサービスの提供を通じた国民の利便の向上とともに、地域社会の健全な発展及び市場に与える影響に配慮しつつ、対等な競争条件を確保するための措置を講ずるといった改正郵政民営化法に掲げられました基本理念を踏まえた審議・検討が不可欠であると考えております。
次に、５ページを御覧いただきます。
新規業務への参入でございますけれども、完全民営化への道筋が具体的に示され、その確実な実行が担保されることが最低限必要であると考えております。また、その前提とい26

たしまして、新規業務のみならず、既存業務も含めまして顧客本位の業務運営の徹底も必要であると考えております。
その上で、個別業務ごとの参入は改正郵政民営化法の基本理念に照らしまして総合的に検討し、可否が判断されるべきだと考えております。また、現在のコロナ禍の経験を踏まえますと、オンラインあるいは非対面等の新しい生活様式の模索等の社会的課題の解決という観点から、協業・協働できる領域は拡大してきており、今後もATMや共同窓口の設置など、お互いの強みを活かした相互補完が可能であると考えております。
最後に６ページ目でございます。
今まで申し上げたことのまとめになりますけれども、預入限度額の議論は、貯金獲得に係るインセンティブを他の評価項目への振替等により撤廃することの速やかな実施と、その厳格な検証が行われることが必要であると考えております。その上で、将来、仮にさらなる見直しを議論する場合には、「グループのバランスシートの抑制と戦略的活用を含めた日本郵政のビジネスモデルを再構築し、日本郵政が保有するゆうちょ銀行株式を３分の２未満となるまで売却すること」が最低限順守すべき条件であると考えております。
私からの説明は以上でございます。
○岩田委員長どうもありがとうございました。

続きまして、一般社団法人全国信用金庫協会から御説明をお願いいたします。
○森川専務理事

全国信用金庫協会の専務の森川でございます。

説明資料に沿って説明させていただきます。
１ページ目を御覧ください。我々の基本的な考え方はこのページに整理されております。
論点が３つございまして、１番目がゆうちょ銀行の規模でございます。赤字で書かれておりますように、適正な規模への縮小、ゆうちょ銀行株式の売却に向けた具体的な方針・計画を示した上で着実に実行すべきと考えます。これは従来からの主張でございます。
２番目が、２年前の預入限度額引上げに伴う附帯条件についてでございます。特に強調したいのは、①でございます。貯金獲得のインセンティブを撤廃する代わりに、年金受給口座獲得のインセンティブを大幅に引き上げるという報道が一部でなされております。これは我々にとって非常に不本意でございまして、年金受給口座の性格上、口座の獲得は貯金の獲得に直結するものです。したがって、年金受給口座のインセンティブを大幅に引き上げれば、貯金獲得のインセンティブの撤廃の意味がなくなると考えておりまして、このような方向性は見直していただきたいと考えております。
３点目はゆうちょ銀行のビジネスモデルでございます。ゆうちょ銀行では、機関投資家として資産運用の高度化・多様化、民間金融機関との連携・協調の枠組みの一層の拡充を基軸としたビジネスモデルを追求されておられますので、その姿勢を堅持していただきた
いと思います。貸出業務への参入には反対いたします。
以上が我々の基本的な考え方なのですが、２点補足したいと思います。
２ページ目を御覧ください。
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下のグラフは、ここ数年の信用金庫業界とゆうちょ銀行の個人貯金の増加額と増加率を整理したものです。ご覧のとおり、ゆうちょ銀行と信用金庫業界の個人貯金の増加額は逆相関関係にあると見られます。特に2017年３月、これは300万円限度額が引き上がった後の１年間の増加額でございますが、このときにゆうちょ銀行の増加額が大きく伸びて信用金庫を逆転しております。次に、2020年３月、これも限度額が２倍になった後の１年間の計数でございますが、信用金庫を逆転してゆうちょ銀行の増加額が著しく伸びているということでございます。したがいまして、これを見る限り、信用金庫業界に関しましては、ゆうちょ銀行の預入限度額引上げは一定程度の悪影響をもたらしているものと考えております。
３ページを御覧ください。
左下のグラフにありますとおり、信用金庫の預金残高に占める高齢者（60歳以上）の割
合は約３分の２に及びます。したがいまして、業界にとって高齢者との取引、とりわけ年金受給口座は極めて重要なものであると認識しております。
また、その隣の表のとおり年間で換算いたしまして、業界全体で約７兆2000億円もの年金が信用金庫にある年金受給口座に振り込まれております。信用金庫業界の個人預金は全体で112兆円でありますので、年金の振込額はその７％を占めており、これはかなりの額であると認識しております。
それから、右下の円グラフは全ての業態の年金受給口座に占める信用金庫のシェアでございますが、約18％と推計されます。預金全体に占める信用金庫のシェアは推計で13％ぐ
らいでございますので、信用金庫がいかに年金受給口座を重視しており、その獲得に力を入れていることがお分かりになろうかと思います。
その上で、郵便局が年金受給口座の獲得に係るインセンティブを大幅に引き上げるということになれば、地域への資金供給にも多大な悪影響が及ぼされるおそれがあると考えておりますので、ぜひ再考していただきますようお願いいたします。
私からは以上でございます。
○岩田委員長ありがとうございました。

引き続きまして、一般社団法人全国信用組合中央協会のほうから御説明をお願いいたします。
○西野専務理事

全国信用組合中央協会専務の西野でございます。

これまでの郵政民営化に対する評価及び今後の郵政民営化への期待について意見を申し述べます。
資料の１ページを御覧ください。
郵政民営化法では、限度額規制の緩和を日本郵政が保有するゆうちょ銀行株式の処分を前提として規定しておりますが、ゆうちょ銀行株式の処分は平成27年以降実施されておらず、いまだ日本郵政がその大半を保有している状況にございます。また、2018年12月の郵政民営化の進捗状況についての総合的な検証に関する郵政民営化委員会の意見において、
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通常貯金の限度額について検討するに当たり、日本郵政グループ及び政府に対し、貯金獲得に係るインセンティブの撤廃等の附帯条件が課されましたが、これまでのところ全く履行されることなく、2019年４月にゆうちょ銀行の預入限度額を２倍にするという大幅な引上げが行われたところでございます。
続いて、２ページでございます。
さらに日本郵便は、2021年４月１日から一部の郵便局員を対象に年金受給口座の獲得に係るインセンティブを大幅に引き上げる方向で調整していくといった報道が一部のマスコ
ミでなされております。これは貯金獲得に係るインセンティブの撤廃を内容とする附帯条件に違背し、到底受け入れがたいと言わざるを得ません。年金受給口座の獲得を推奨する
ことは、性質上、貯金の獲得につながるものです。とりわけ、預金に占める高齢者預金の割合が大きい信用組合にとって、その影響は甚大なものとなります。
３ページでございます。
預金は金融仲介機能を発揮するための基盤であり、安定的な収益の源泉でございます。
年金受給口座の獲得に係るインセンティブの付与等を契機に、信用組合からゆうちょ銀行への資金シフトが生じた場合、信用組合の経営に多大な影響を与えるとともに、ひいては信用組合の取引先である小規模事業者等への円滑な資金供給にも支障を生じさせるおそれがあるのではないかと危惧しております。
４ページでございます。
私どもの行いました一般生活者に対する調査では、ゆうちょ銀行の口座保有率は83.5％と圧倒的に高い一方で、信用組合の口座保有率は8.0％で、そのうち口座を利用したことがない人は63.2％に上るという結果が出ております。このような状況の中で、ゆうちょ銀行への資金シフトが発生した場合、信用組合の経営に与える影響は計り知れないものがございます。少子高齢化による人口減少などの我が国の構造的な問題に加え、金融緩和政策に
より信用組合の収益力が年々低下してきている中、さらなる収益力の低下、ひいては信用力の低下を招くおそれもございます。
５ページでございます。
最後に、郵政民営化委員会及び政府に対しては、日本郵政グループにおける附帯条件の履行に責任を持っていただくとともに、預入限度額の再引上げ後の預金シフト状況を引き続き的確に監視し、個々の信用組合の経営や我が国の金融システムに影響を及ぼすことがないよう、注視されることを強く期待しております。
信用組合協会からの意見は以上でございます。
○岩田委員長どうもありがとうございました。

続きまして、農林中央金庫からの御説明を伺いたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
○秋吉常務執行役員

農林中央金庫常務の秋吉でございます。

本日は、大変貴重な会議の場で御説明させていただく機会をいただきまして、誠にあり
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がとうございます。
私はJAバンク並びにJFマリンバンクを代表する立場として御説明申し上げたいと思います。
資料をおめくりいただきまして、１ページ、２ページとございます。
申し上げることは、これまで皆様方がおっしゃったこととほぼ重なっておりますので、簡潔に申し上げたいと思います。
冒頭にありますとおり、これは皆様おっしゃっていることでございますが、民営化法の附帯決議において、株式の早期の処分に向けて説明責任が求められているという認識でございます。これにつきましては、民間金融機関との公正な競争条件の確保を具体的にどういうふうに進めていくかという方法も含めまして、これは示されていないという認識でございます。
こうした中、既に預入限度額は平成31年４月に引き上げられているわけでございまして、これに先立つ本委員会の意見において、これも皆様おっしゃっておりますけれども、貯金獲得に係るインセンティブの撤廃については、私どもとしても実現していない状況であると認識しておりまして、これについての実現を強く求めるものでございます。
加えまして、平成29年６月、口座貸越による貸付業務が認可はされております。現時点
で具体的には開始されていない状況ということは承知いたしておりますけれども、本委員会において留意事項として御指摘いただいているとおり、業務態勢等の十分な確保、情報開示がこうした業務開始の大前提であると私どもも考えてございます。
以上が評価ということでございますが、ページをおめくりいただきまして、郵政民営化に対する私どもとしての期待でございます。
まずもって、最初に書いてありますとおり、民営化法の基本理念を踏まえた民営化の審議・検討が不可欠ということでございまして、国民の利便の向上は非常に重要だと私どもは思っております。これを果たすために、地域社会・市場に与える影響への配慮、競争条
件の確保といったことの措置を講じることがバランスよく進められることをお願いいたしたいということでございます。
こうしたことを前提に置いた上で、全株式売却に向けての道筋の説明責任が日本郵政によって果たされることを期待しているところでございまして、いまだ果たされていないという認識でございます。したがいまして、新規業務の参入は、こうした道筋を具体的に示していただくことが重要でございますし、個別業務ごとの参入判断については、こうした総合的な状況を勘案して慎重に判断されるべきと考えております。
将来、仮にこれ以上の預入限度額の見直しの議論がなされる場合については、日本郵政のビジネスモデルの再構築、そして、これはかねてより指摘いただいているとおり、ゆうちょ銀行株を最低でも３分の２未満となるまで売却する。これが議論の出発点であると思っておりますので、こうした条件が充足されないまま検討が進められることはあってはならないという認識でございます。
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もとより私どもJAバンク、マリンバンクは、日本全国の農山漁村に広く店舗を展開しているという意味では、恐らく日本郵政やゆうちょと最も連携ができ得る立場にあると思っております。私どもが農林水産業、地域社会、経済を支える中で、ユニバーサルなネット
ワークを通じて幅広いサービスを提供されている郵便局とは本当はきちんと連携していく
ことが国民経済的にとっても望ましいことであると思っております。今、部分的にはそういった連携は進んでおりますが、こうした連携が本当に進むためには、繰り返しになりますけれども、民営化法の基本理念に則した公正な競争条件の確保が不可欠であると認識いたしております。
そうした観点から、本委員会、関係当局におきまして、郵政民営化に向けた適切な御検討が進められることを強く希望するものでございます。
私からの御説明は以上でございます。ありがとうございました。
○岩田委員長ありがとうございました。

それでは、ただいま、６団体から御説明がございましたが、御質問、御意見がございましたらお願いいたします。
○老川委員

どうもありがとうございました。

各団体の御意見、かなり共通した御意見が多かったと思います。全体の印象としては、いろいろな限度額引上げ、その他のこれまでのいろいろな審議において、民間金融機関側
としてはゆうちょ側に対する警戒心というものは非常に強く主張されたように記憶しておりますが、今日の御説明の中ではかなりそれぞれの地域における連携・協調が主張されていて、これは大変望ましいことだなと好感を持って拝聴しました。
特に今、低金利時代、また、地域経済のかなりの衰退という状況の中で、民間の金融機関がどうやって生き延びていくか。これはやはり、地域に根差した郵便局システムとの協力が一段と必要になってきているという状況を反映したものだろうと思いまして、大いにいろいろ協力できる分野で協力していっていただきたいなと思っているところであります。
ちょっと確認したいのですが、インセンティブの撤廃がまだ行われていない。これをやる代わりに、今度は年金受給口座へのシフトをインセンティブにするのではないかという御指摘が多かったと思いますし、そういう御懸念はあるのも当然だろうと思うわけですが、この辺は実際にどうなのかということは、私自身まだ十分把握しておりませんので、何とも申し上げられませんが、貯金限度額を1300万円に引き上げたことによって、現状で心配されたような資金シフトが現実に起きているかどうか、それを地域の実態から見てどうなのかなという点を確認しておきたいと思います。よろしくお願いします。
各団体かなり共通しておっしゃっているので、どなたでも結構ですが、地銀のほうからお話しいただければと思います。
○小峰一般委員長

足元のところでいいますと、今回の引上げによりまして、預金のシフトというのは、実際、問題はあまり大きく影響は出ていないと認識しております。ただ、一方で、新型コロナウイルスの感染でいろいろ給付金が入ってきたり、企業向けに御融資
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した無担保無利子融資の分のお金が滞留しているといった特殊な要因があります。後者の分は法人預金への影響になり、個人預金への影響は給付金が主になりますが、そういう要
素で大幅に増加しているということもありますので、一概に今の状況では何とも言えませんけれども、引上げによる大きな変動は出てきていないと認識しております。
ただ、金利がないと言っては何ですけれども、ほとんどないに等しく低い状態であり、お客様が金利選好で動けるという状況でもございませんので、今の足元の状況で大きな変動がない、資金シフトが確認できていないから問題がないというわけではないというところだけは御認識していただきたいと思っています。
○老川委員

ありがとうございました。

○三村委員

ありがとうございました。

預金シフトにつきましては、今の老川委員に対する御回答で私も納得いたしました。
もう一つ、皆さんがほぼ共通していることであるのですけれども、やはり今一番重要なのは、日本の銀行の皆様に頑張っていただいて、地域創生、特に中小企業とか、農林水産業の振興というような、そういったところを強化し育てていただくということは大変大事だと思います。
それについては連携・協調がとても大事だということは皆さん強調されていらっしゃる
のですけれども、その中で特に第二地方銀行協会のほうから、特に愛媛銀行を例にして興味深い事例を少し御紹介いただきました。恐らくこれはもっと深めていく必要があると思うのですけれども、その活動を深めていくためには、例えば銀行側とゆうちょ銀行側が人の問題や人的交流を含めてもう少し関係を深くしていく、あるいは共通して人材を育てていくような可能性がおありになるのでしょうか。一番詳しく御説明いただきましたので、第二地方銀行協会さんのほうに質問させていただきます。
以上でございます。
○矢野一般委員長

愛媛銀行の矢野でございます。

先ほど申し上げましたように、まだ具体的に方向性としては進んではないのですが、まず一番大事なのは情報提供、お互い人的交流をしながら、その地域地域の企業様、農林水産業、事業者様がございますので、その方の今後の夢や目標、その辺りをゆうちょ銀行様と我々地域金融機関がまず情報を共有する。そこで目的を同じくしていく。そういうことから進めていきたいなと考えております。
以上でございます。
○三村委員

もう一つだけ。例えば中小企業の振興につきまして、銀行側の皆様としても、

あるいはゆうちょ側としても、きちんとした専門人材を育成するといったような方向性は
おありになるのでしょうか。追加質問でございます。
○矢野一般委員長

ゆうちょ銀行さんがどうされているかということは分からないのですが、私どもでは外部の団体、例えば農林水産省やその他の官庁、その辺りに若手の30代ぐらいの行員を１～２年出向させて勉強してまた戻ってきて、本部の中枢、農林水産業や地32

域の企業を指導できる立場の業務につかせておりますので、そういうことをしながら人材を育てていきたいと考えております。
○三村委員

ありがとうございました。結構です。

○清原委員

私から３点質問させていただきます。

１点目は、第二地銀さんの３ページ目に、「特に新型コロナウイルス感染症によって地方経済の停滞が進むことが懸念される」とあります。その中で、「公平な競争条件の確保が大事ではあるけれども、民間金融機関とゆうちょ銀行が連携していくことがさらに求められる」と問題提起をしてくださいました。この点について、全国地方銀行協会の小峰さんにも、コロナに対して改めて今までの郵政グループと地方銀行との連携を踏まえて、何か今後のビジョンをお持ちかどうか、具体的な方向性をお話しいただければと思います。
それから、全国銀行協会さんに伺います。３ページ目に、これまで民間金融機関の皆様
は日本郵政グループと様々な連携をされてこられたのですけれども、今、デジタル化の時
代、キャッシュレスの時代になっています。したがって、経営上、ATMの数、あるいは店舗の数を今まで同様維持するのはなかなか難しくなる。むしろ、デジタル化に対する投資をしたほうが有効かと思います。残念ながら「ドコモ口座」の課題などが出ておりますが、
セキュリティーに気をつけながらキャッシュレスのデジタル化をしていくときに、そうい
う変化の中で、語弊があってはいけないのですが、ゆうちょ銀行あるいは郵便局が持っているネットワークを利活用していく方向性があり得るのかなと思って、その辺のデジタル化が進む中での日本郵政グループとの連携の方向性についての見通しをお聞かせください。
３点目、農林中央金庫さんに質問です。「実は農協、漁協は郵政グループ、郵便局と親和性があるので、できれば今まで以上にさらなる連携ができるかもしれないと」のことです。もちろん公平な競争環境下の中ではありますけれども、そのときの連携の在り方というのは、ATMの相互利用以外に、地域創生なのか、あるいは地場産業の育成の中での例えば特産品の販売ルートなのか、せっかく厳しい環境の中で少しでも連携をという親和性をおっしゃったので、具体的なイメージが１つでもあれば教えていただければと思います。
○小峰一般委員長

地方銀行協会の小峰でございます。

１点目、新型コロナという新しい環境を踏まえてということで、新たにゆうちょ銀行との連携というのは何かないのかということで２点御回答させていただきます。
１点目はやはり中小企業をはじめ多くの企業が、当然需要などが蒸発してしまっていま
して、財務体質が大分傷んでいるという状況になります。そうしたときに、長い年月というか資本的なローンを入れていくというニーズが今後出てくるのであろうというところで、自己資本を傷めている部分をいかに補強していくかが重要となります。既に連携させていただいておりますけれども、ファンドを通じての支援というところでは、ゆうちょ銀行にお声がけをして、ファンドに出資を仰ぎ、それを中小企業に投融資するといった流れが今
後増えてくると思いますので、そういう面はかなり協力していただけるところだと認識しております。
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２点目は、全銀協様に質問されていることとかなり重複するところになるのですけれども、御指摘のとおり、お客様のニーズもあり、いわゆる非対面、接触を避ける、ということになりますので、店舗への需要は減ってきていると認識しております。そうした中では、店舗を少なくする、スリム化する、という動きは、これまで10年でやろうとしていたのを半分の５年でやろうと、加速する流れが出てくると思います。そうすると、ATMのところで御協力いただくとか、あるいは既にやっていただいているように、地銀が店舗を閉めた後で事務委託をお願いしていることなどをはじめ、連携させていただける領域はますます広がると認識しております。
○辻理事

全銀協の辻です。

先ほど委員のお話にございましたとおり、キャッシュレス、デジタル化がコロナでさらに進んでおり、ペーパーレス化も進んでいます。そうしますと、おっしゃったとおり、な
かなか店舗のほうにお客様がいらっしゃらなくなる、あるいはATMについても、今後はインターネットバンキング、またはモバイルバンキングが使われるようになってきて、ATMの稼働率も下がってくる状況が見込まれております。
そういたしますと、私どもの資料の３ページを御覧いただきたいのですけれども、こちらで、ATM相互接続・運用管理共同化と書かせていただいているものや、「受託」のところで記載した「民間金融機関の窓口事務の受託」として、例えば民間金融機関のお客様の住所変更等の事務を日本郵便にお願いするというような、共同窓口という言い方をしておりますが、そういった事務を郵便局に委託させていただき、相互展開している事例もございます。
それから、ゆうちょ銀行のATMを銀行の中に置かせていただき、先ほど申し上げたATMの稼働率が下がってきた金融機関については、ゆうちょ銀行のATMで対応させていただくというような取組もしております。それが双方にとってウィン・ウィンなのかなと考えており
ます。
以上です。
○秋吉常務執行役員

農林中央金庫でございます。

ATMとかキャッシュレス以外ということの御指定だったのですが、ATMについてちょっとだけ申し上げると、お互い農村部なり中山間部で人口の減少地帯ということもありますので、インフラコストはできるだけ下げていけるということを望みたいなという中で、例えばATMの相互利用について積極的に進めていくという方向はあるのですけれども、私どものお客様は高齢者が非常に多く、キャッシュレスを進めていきたいという思いでデジタルデバイドをつくらないという思いではやっていくのですが、どうしても通帳に対しての記帳ニーズは非常に大きいという中で、例えばゆうちょ銀行さんが私どもの通帳記帳ができる
ようなATMインフラがあれば、私どもももっとそちらの相互利用が進むであるとか、そうい
うテクニカルな部分については、全体の利益が出るものですから、もし技術的に可能であれば、そうしたことは検討をお願いしていきたいなと思っているのが１点でございます。
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その上で、私ども、農協、漁協も農林水産業に基盤を置いた総合事業形態になっており
まして、既に各地の農漁協では簡易郵便局業務を受託しているケースも非常にあります。
そういう意味では、これから人口が減っていく中で、地域の拠点、生活インフラ機能をそ
れぞれがそれぞれでやるというよりも、地域によっては一体でやる中で、例えば農林水産業を中心とした金融サービスについては私どもにお任せいただいて、一方で、より広い生活インフラのところは相互に補って、事実上地域においては一体的なインフラ機能、もちろん行政とも連携した格好でそういうものをつくっていくということはビジョンとしてはあると考えておりまして、そうしたことが実現できる前提としてしっかりとした民営化ということがあるのかなと考えております。
以上でございます。
○岩田委員長それでは、私のほうから１つ質問させていただきたいと思います。

信用金庫協会様と、もう一つ、全国信用組合中央協会様の両方に共通して御指摘があったのが、限度額引上げに際して貯金獲得のためのインセンティブを撤廃するということが、私もその当事者でそういう条件を明示したわけでありますが、それの附帯条件といいます
か、さらに条件があって、給与振込口座の獲得など顧客基盤拡大を評価項目とすることは否定しないという一文が実は入っております。
それで、お伺いしたいのは、年金口座についての獲得インセンティブは困りますというお話がありましたけれども、給与振込口座の獲得ということについても反対されるということなのでしょうか、どうなのでしょうかというのがお伺いしたい点であります。
どうぞ、信用金庫協会のほうからお願いいたします。
○森川専務理事

給与振込口座につきましても、口座獲得が貯金の増加につながるという点では年金受給口座と同じです。ただし、給与振込口座は法人や事業先から接点を持ち獲得に至るケースが多くありますので、その点で年金受給口座に比べれば、郵便局・ゆうちょ銀行がそれほど活発に営業をされないのではないかと思うところであります。
2018年12月に公表された郵政民営化委員会の意見書では、顧客基盤拡大、つまり、口座の獲得は容認するような記述がありました。年金受給口座等の場合にはそれが直ちに貯金獲得につながりますので非常に危惧しておりましたが、その時点で我々には意見を言う機会がございませんでした。それが一部報道のとおり検討されているのであれば、我々の懸念が現実化するものであり、業界として強い危機感を持っております。
したがいまして、貯金獲得のインセンティブの趣旨を潜脱する恐れがあることについては同じであることから、給与振込口座の獲得は差し支えないと言うつもりはありませんが、それ以上に我々が危機感を持っているのは年金受給口座であります。
○西野専務理事

それでは、信用組合業界としての考えを申し上げます。

給与振込口座というのは、若い方が最初に口座を設けますと、転職でもしない限りそう
頻繁に変更するものではないと見ております。一方、年金の受給口座というのは、今でもそうですけれども、預金増強に向けて口座を獲得していきたいという動きがございますの
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で、お客様はこちらの銀行で受けたり、こちらの信金さんで受けたりということがありますし、それにゆうちょさんが加わるということになると、安定したゆうちょさんのほうに動くという可能性が大きいのではないかと思います。したがいまして、給与振込口座よりもやはり年金口座について危惧しているところが大きいという側面があります。
以上でございます。
○岩田委員長どうもありがとうございました。

ほかに御質問等ございますでしょうか。もしございませんでしたらば質疑を終えたいと思います。
６団体の皆様、本日はお忙しいところ、大変ありがとうございました。
それでは、以上で本日の議題は終了ということにいたします。
委員の皆様、ほかに何かございますでしょうか。
事務局から何かございますでしょうか。
○濱島事務局次長

事務局でございます。

事 務 局 で 進 め て お り ま す 有 識 者 の ヒ ア リ ン グ に 関 し 、 お 手 元 に 配 付 し て お り ま す 資料
217-秘のとおり、ヒアリングの対象者、候補者を追加して実施させていただくことといたしますので、御了承願います。
なお、次回の民営化委員会の開催につきましては、別途御連絡させていただきます。
以上でございます。
○岩田委員長ありがとうございます。

有識者ヒアリングの候補者追加に関して、事務局案で進めてよろしいでしょうか。
（首肯する委員あり）○岩田委員長ありがとうございます。

それでは、以上をもちまして、本日の「郵政民営化委員会」を閉会いたします。
なお、この後、私から記者会見を行うこととしています。
本日は、ありがとうございました。

以上

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(別紙)

郵政民営化委員会（第217回）説明者一覧◎ 消費生活相談員によるかんぽ生命保険等電話相談窓口の開設について◎ 内部通報窓口の運用状況の検証について
会社名
日本郵政株式会社

説明者（敬称略）
専務執行役

河本

泰彰

◎ 郵政民営化に関する意見募集に対する意見提出団体へのヒアリング
団体名

説明者（敬称略）

一般社団法人生命保険協会

一般委員長

中村

全国生命保険労働組合連合会

中央執行委員長 松岡 衛
産業政策委員長 水澤 太一
中央書記長 小山 貴史
産業政策局局長 新井 康弘

全国郵便局長会

会長

日本郵政グループ労働組合

副執行委員長

一般社団法人全国地方銀行協会一般委員長(横浜銀行代表取締役常務執行役員) 小峰

一般社団法人第二地方銀行協会

会長行

一般社団法人全国銀行協会

理事

辻

松雄

一般社団法人全国信用金庫協会

専務理事

森川

卓也

一般社団法人全国信用組合中央協会

専務理事

西野

文孝

農林中央金庫常務執行役員

末武

篤

晃
柴

愼一

愛媛銀行 常務取締役 矢野

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秋吉 亮

紀行

直