令和４年４月28日◎土居委員長ただいまから、産業振興土木委員会を開会いたします。
（15時59分開会）

御報告いたします。濱口委員から、所用のため本日の委員会を欠席したい旨の連絡があっております。
本日の委員会は、五台山公園展望台の活用についてであります。先日の業務概要調査における当委員会での意見を踏まえ、執行部で再検討された活用策について、土木部から聴取したいと思います。
お諮りいたします。日程についてはお手元にお配りしてある日程案によりたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（異議なし）◎土居委員長

御異議なしと認めます。

それでは、五台山公園展望台の活用について、公園下水道課の説明を求めます。
◎岩﨑土木部副部長

公園下水道課のインデックスのついた資料をお開きください。この資料に基づきまして五台山公園展望施設の活用について御説明いたします。
最初に１産業振興土木委員会での質疑概要でございます。今月19日の産業振興土木委員会の業務概要委員会におきまして、五台山公園におけるおもてなしサービス及び展望施設の更新について御説明させていただきました。その際に委員の皆様から、耐震性が不足している建物を活用して集客することに対する懸念でありますとか、現施設を活用する場合はしっかりとした対策を行い、県民や観光客の不安を招かないようにとの御意見を頂きました。また、翌日には現地も御視察いただき、展望施設には入らないようにして外階段で出入りし、展望施設の屋上の耐震性を担保した上で屋上の展望施設を活用したらどうか、万が一何かあったら申し開きできないのではないかといった御意見も頂いたところでございます。
こうした御意見を踏まえまして、現展望施設の活用の可否及び代替施設の整備などについて、再検討を行いました。
次に２現展望施設の耐震診断結果と対応方針についてでございます。まず（１）平成27年度の耐震診断結果でございますが、現展望施設の耐震指標は0.23となっておりまして、震度６強から７程度の地震の際に倒壊または崩壊の危険性が高い0.3未満に該当しております。
現展望施設の耐震補強を行うとすれば約３億円を要しまして、簡易な耐震補強や、御意見を頂いた屋上の耐震性を担保する方法はないことから、（２）県の対応としまして、現展望施設は活用しないこととしまして、本日午後５時から閉鎖することといたしました。な
お、現展望施設の解体時期につきましては、検討を進めているところでございます。
- 1 -最後に３眺望を確保する代替施設の整備についてでございます。新たな展望施設ができるまでの間は、一定の眺望を確保するテラスなどを早期に整備し、ＮＨＫドラマの放映決定による県民や観光客の増加に対応できるよう準備を進めてまいります。委員の皆様の御意見を基に６月議会に向けて準備を進め、代替施設及び現展望台の解体時期の内容については、方向性が固まり次第、改めて御説明させていただきます。
以上で、公園下水道課の説明を終わります。
◎土居委員長◎岡田委員

それでは質疑を行います。
まず確認しておきたいのは、この耐震指標0.23は累積強度指標のことでしょうか、構造耐震指標のことでしょうか。
◎坂本土木部副部長

すみません、すぐにお答えできませんので、後ほどになるのか後日になるか分かりませんが、後にさせてください。
◎岡田委員

では資料を後で頂くようにお願いをいたします。

あと、0.23がいずれにしても、震度６強あるいは７で倒壊の危険が高いということです
けれども、その中で、今回、最初の提案では外付け階段を使って、一方通行でお客さんは上げるという判断をされたわけですが、やはりその判断がかなり甘かったと言わなければなりませんし、そういう判断をしてはいけなかったと思います。そういう判断に至った経
過ですよね。私も建築の専門家ではありませんけれども、一般的に考えても、行政はこういう件についてはいつもは非常に慎重な対応をされていると思うんですが、こういった危険な建物をイベント事業があるからといって解体時期を延ばして利用するという、この姿勢そのものがやはり問題ではなかったかと感じるわけですけれども、この点はいかがでしょうか。そういう認識が甘かったという御認識はあるんですか。
◎坂本土木部副部長

経過から申しますと、まず平成27年に耐震診断がおりまして、それ以降、前回の資料にも書いておりましたけれども、Ｐａｒｋ－ＰＦＩの検討を始めたところなんですが、その後に幕末維新博の話がございました。第１幕、２幕と期間も結構長かったもので、その際に牧野公園を磨き上げをすることによって観光客も増えるのではないかということもあったので、せっかく観光客が増えるのであれば現施設を活用しようという経過で使ってきました。その後、Ｐａｒｋ－ＰＦＩをする中で、解体とその後に新たな施設ということで進めていたわけです。そうしている中、コロナによって収益性が見込まれないということで、Ｐａｒｋ－ＰＦＩの事業者の提案がないおそれがあるために時間を取ってきました。そこでまた今回、ドラマの話が来たというところで、現施設を活用して、できるだけ安全性を確保した上で、先ほど言いました外階段を活用して屋上だけを使ってという形ができないかということで御提案させていただきました。
言われる0.23の数値を考えて、その辺の思慮が足りなかったのではないかという御指摘だと思います。そこは、前回言われましたように100％を考えるのであれば、たしかにそう- 2 -かなとは思います。そうかといって、今まで県民の皆様、観光客の皆様がビュースポットである五台山を使いたいという一定のニーズもございますし、そういったところで活用を図れないかというところで進めてきたところです。
◎岡田委員

それは部の判断でしょうか、知事の決裁なんでしょうか。

◎坂本土木部副部長

そこは決裁が知事というわけではございませんけれども、部で判断した上で、県として最終的にこれでいこうということで進めていたものでございます。
◎岡田委員

観光資源としての活用といえば、観光面からはそういった使いたいという思惑は分かるんですけれども、土木という立場に立てば安全性、耐震性を考えてブレーキを踏むというか、そういった指摘をするというのが本来の姿ではないかと私は思うんですが。
特に高知県は耐震改修促進計画を立てて、言わば皆さん方が指導する立場にある部署なんですよね。そういう立場の方々が、県政の中でそういう相談を受け、また耐震の指導をなされている中で、観光客を受け入れたいという思いは分かるんですけれども、こういう対応、判断をされたということに疑問を持っていまして、その辺はどんな議論がされたのかということに納得がいかない面があるんです。どういう議論がされたのか、ぜひ伺いたいと思います。安全面で懸念はなかったのかと。
◎坂本土木部副部長

県有建築物耐震化実施計画を平成21年２月に策定しておりまして、25年２月に見直しを行っております。南海トラフ地震対策課が策定したもので、優先順位で１から６までございます。今回の展望台は最後の６に当たる、優先順位的には低いものでございます。例えば高等学校などが１でございまして平成21年までに実施、６の展望台は平成27年以降に実施というところで、Ｉｓ0.3未満、今回それなんですが、次期計画以降に実施となっておりまして、その実施計画に基づいて、逸脱したものではなかったというところではございます。優先順位的には低かったといっても、いつまでも放るわけにはいきませんので、先ほど申しましたＰＦＩの計画の中では解体してということで進めてはいたところでございます。
◎岡田委員

でも解体の時期も決まっていましたよね。もうそこまで来ている段階で、それをまた使うということになれば、何らかの判断があったのではないかと思うんですけれども。それをまた活用するというのはどういう議論がされたのか、ちょっと腑に落ちないところがありますが、そこはどうなんでしょうか。例えば皆さんがほかの物件とかに対して、普通はそういう指導や助言などはされないと思うんですけれども。どういう議論をされたんでしょうか。
◎坂本土木部副部長

当時の議論をいろいろ調べてみましたが、そこまで詳しいものはなかったので明確にはお答えはできませんけれども、確かに委員がおっしゃるように土木部としては耐震、建物を診断するとか改修するとかいう役割がございますので、おっしゃるのは理解できるところでございます。ただ、県として、例えば観光ですとか、牧野植物園- 3 -であれば環境の部局ですとか、そういったところと連携して協議をしながら進めていたところはございますので、土木部だけの一存ではなく、県としてどう考えるかということで、使えるものをできるだけ安全性を確保しながら使っていこうということではなかったのかと思われます。
◎岡田委員

あの建物は先端部のところの耐震は調査がされていないということも伺いましたし、外付け階段を造るだけで耐震の対策、特に手だてを尽くしたとは言い切れないと思うんです。そういう事業だったと思うし、安心安全という点でどうだったかなと思うわ
けです。前回にも私もしっかりした対応を求めたわけですけれども、今回の判断は正しい判断だと思いますが、やはりこの経過を見るとどうだったかという反省というか、総括をしっかりしておくことが今後のためにも大事だと思います。これは私の意見ですけれども。
◎坂本土木部副部長

おっしゃるように、こちらとしても配慮が至らなかった部分もあったかとは思います。そういったところの反省を踏まえながら、今後も県民の安全安心を担っていくようにしっかり努めていきたいと思います。
◎中根委員

この提案は私も大変ショックでした。誰が考えたんですかと言った時に、部局全体で考えましたというお答えがありましたけれども、この間、南海トラフの地震対応に、危機管理部などはずっと当直体制を24時間取りながら、各地域地域にはどうやって１人でも多くの命を救うかという形をずっと取り続けてきた県の、１人、２人ではなくて全体の部局が、こういう案が出てきたときにチェックをすることができなかったということは大変なことだと私は思います。私も専門家ではないけれども、聞いただけでこれは駄目だという判断をしなければと思う危機感があるのに、なぜ一定の責任を持ってこの間ずっと地震対応に一生懸命取り組んでこられた県庁の皆さんがブレーキをかけられなかったかと。そこはやはり大きな反省点だし、なぜだったかということをちゃんと明らかにすべきだと思っています。そこはどうでしょうか。
◎坂本土木部副部長

ちょっとどうお答えしていいか悩むところもございますが、確かに数値は0.23で危険性は高いというところはございますけれども、一方、先ほど言いました
ように、解体せずに使えるものは使っていこうというところも考えとしてございます。あと現地で見た時は、建物そのものは鉄筋コンクリートであるということで、これは私の感覚ですが、木造の倒壊する建物とはまた位置づけも違うのかなというところもございます
し、１階、２階が窓が非常に多くて弱い建物だということで、天井部分であれば下にいるよりはまだ安全度は高いのかなといったところもあって、活用しようかということになったんですけれども、そこを前回、委員からも御指摘いただいて、県民の代表である皆さんの御意見を受けて、やはり見直しをすべきだということで今回に至ったということでございます。
◎中根委員

私たちがチェックをする以前に、これは俎上にのせるべきことではなかった- 4 -ということを私は申し上げています。発案があったとしても、やっぱりそこで誰かがブレーキをかけなければ、これは命は守れないぞという危機意識は全くなかったのか。これは部長にもお伺いしたいと思うんですが、いかがですか。
◎荻野土木部長

耐震性の不足している建築物、耐震性が0.3未満であるからといって、すぐに使用をやめなければならないということには制度上はなっていないということがございます。それでできる限りの安全対策を取って、一時的にそれを利用するということは全く駄目ではないと考えていたというのが発想の根本にあると思います。
委員がおっしゃるように、確かに利用者の安全性を最優先すべきという観点が抜け落ちていたと。利便性と安全性のバランスを見るときに、利用者の安全性をより重視すべきであったという点で考えが不足していたということだと捉えてございます。
◎中根委員北海道の遊覧船も、大丈夫、帰ってこられるから船を出しましたという、昨日来、テレビでもにぎわっています。その事故なんかを見ても、やはり事業者の安全を確保するための覚悟というか、それは大変重いものがあると思います。そういうことを考えたら、前知事の時代以来、想定外を想定して地震対応をやっていこうということが全庁の決意ではなかったですか。そこのところで何か緩んでるのかなと。いやいや、0.3未満だけれども、今すぐに震度６強の地震が来ないから大丈夫、そんなことは誰も思いませんよね。
確証がないですよね。だから想定外を想定するというその１番大事な、想定外でもないですよね、いずれ来ると言われているんだから。そこのところをきちんと見極めないで、おもてなしというタイトルをつけるということは、申し訳ないけれども私は本当に情けない思いがしたんです。いくらなんでもこれはないだろうと。それを皆さんが同じ意識になっているとすれば、先ほど岡田委員がおっしゃったけれども、なぜこうなってしまったのかという辺りの振り返りをしっかりしていただかないと、「はい、御意見がありましたからやめました」というだけの問題で済ましたらいけないという思いがします。ぜひ、そういう点では、知事も含めてどういう御意見なのか、この撤回に当たる変遷もきちんと語っていただきたいと思います。
◎上治委員

私ども、この委員会でいろんな御意見を聞きつつある中で、平成27年度の耐震の0.3ということはその時はなかったんですけれども、とにかく、今の展望施設を永久に使うものではなくて一時的に使う、いわゆる仮設のものと同等の考え方の中であの施設を使っていきたいと。最終的には取り壊しすることになるけれども、今の時点では、上がって下りるところの階段も仮設ということでいければ、これは仮設のものが全部耐震診断をやれば多分駄目だと思うし、言えば龍馬像に接近するものも仮設で、そういうものも駄目ということに全部がなっていくので、県はその建物を一時的に使っていくから、利用方法として安全を担保しながら扱っていこうということであったけれども、今回、総合的に全てを考えて、もう施設全体を使わないでいこうとしたと理解をしているんです。そういう- 5 -理解でいいのかどうなのか。要はスタートする時に、何年も使うものは仮設とはできないんで、取りあえず仮設的なもののやり方で対応をして、一時使って、それが済んだらその施設は取り壊すなり、耐震補強するなりして施設を使うけれども、今回は、そういう考えの下にやりますと聞いたように思います。だから自分は、外付けの階段も仮設だし、言えば桂浜の龍馬像を接近して見る展望台も仮設であるし、そういう考えの下でどうなのかと聞いたんですけれども、そういう考えではなかったんですか。
◎坂本土木部副部長

今、上治委員が言われたように、展望台を仮設で建てるとすれば新たに建てる必要があると。それなりのお金もかかるということであれば、１年間なので仮設とみなすというか、仮設で建てる代わりに今ある建物を使いましょうと。危ない階段をできるだけ使わず、外へ避難的にできるルートをつくってというものが最初の提案の考え方でございました。
◎岡田委員

建物を見て、コンクリートが厚くて上におったら大丈夫であるような話があったんですけれども、それはちょっと認識が甘いと思いますよ。１階の軒下で店を出すということも計画にありましたし、階段を通っている人もいるわけですので。しかもあの広さですので、かなりの人数が上に上がっている可能性もあるということで、龍馬像の横の仮設とは全く様相が違うというか、規模も違うと思います。あれを再利用すると、しかも店がもう撤去をしているわけでしょう。中はがらんどうで。見ても、なぜこの中がないのかと誰もが疑問を持つと思うんですけれども。そういう施設を解体を１期延ばして使うという判断をすること自体がいかがなものかと思うし、それにブレーキがかかっていないと、今、中根委員からもあったけれども、やはりそういったところの内部のチェックがどうだったのかということをしっかり総括しなければならないと思います。なぜブレーキがかからなかったのかということは、いずれにしても疑問に思うんです。しかもその軒下を使って事業までするという、どうしてそういう判断になるのかと思うんですけれども。それも安全だと思ったんですか。そういうリスクはないという判断だったんですか。
◎坂本土木部副部長

リスクがないと思えばそういうことはしないと思うんですが、リスクはあるかもしれないけどそれをできるだけ排除してやる方法はどうかということで、上りは階段を使いますけど下りは別ルートで、できるだけ建物の本体から外れた軒先といいますか、外側を使おうというところでございます。リスクは当然考えておりますが、それをできるだけ排除した形をとろうとした案でございました。
◎岡田委員

いずれにしても、今回の件についてはしっかりと総括、まとめをやって、安全性を担保することにもっとしっかりと取り組んでいく必要があると思いますので、意見として述べさせていただきます。
◎桑名委員

本当におっしゃるとおりで、安全性においてちょっと無理があったのかなと思っています。
- 6 -もう一つ、やはり反省してもらわなくてはいけないことは、今回、この耐震指標という数字が出てきたんですけれども、あの建物が大丈夫なのか大丈夫ではないのかという根拠が我々に示されていなかったということは、やはり皆さん方は反省をしてもらいたいと思います。
ただ、議会ですので、いろんなものが提案されて、議会、委員会でチェックをされてそして速やかに見に行って１週間ぐらいでこの決断を出されたということは、素早い対応があったと思うし、その対応の素早さというのは我々の声がしっかり届いたのかなとも思っています。
今後これも、振り返って総括をするということもしっかりやってもらわなくてはいけませんが、ここで言ってももうそれ以上の答えは出てこないと思いますので。
私のほうから、今後この建物を早めに解体をするのか。解体時期を検討するということなんですが、あの古いまま今度はらんまんの時期を迎えて、何も知らない人が展望台に向かって閉鎖されているというのもイメージが悪いと思いますので、早く解体をして、更地にしておいて、イメージを壊さないようにはしてもらいたいと思います。
それぞれ総括をしなくてはいけない部分もあろうかと思いますが、それはしっかりしてもらいたいと思いますので、意見を述べさせていただきます。
◎坂本土木部副部長

解体については検討中でして、また詳細が決まり次第、改めて御報告させていただきます。今の段階で言える部分、言えない部分がございますので、御了解いただきたいと思います。
◎中根委員

今回ストップがかかって、もう今日午後５時で閉鎖しますということは本当に早くてよかったなと思うんですが、この判断は知事に話を持っていったときに、閉鎖しなさいとおっしゃったとお聞きしました。この間の知事の関わりですよね。やはり一定、知事も御存じだったのではないかと思うんですが、その辺りで、やはり今日の時点で閉鎖されるような形をもっと早く取れるような行政としての進言を、知事にもっと早くすべきだったのではないかと思うんですが、その辺りの経過はどうなんですか。
◎坂本土木部副部長

今日の２時から知事の記者会見がございまして、そこの場で、知事としても、最初に言いました屋上へ上がって、展望台を使って、階段を下りるということを一定判断した上でやったと申しておりました。それで今回はいろいろ御指摘も頂いたこともあって、すぐに閉めることにしましたということで、会見で言っておりました。
◎中根委員ということは、知事も御存じで、知事の発案で皆さんが動いたということですか。
◎坂本土木部副部長

当初の発案は土木部のほうでございます。それを進めるに当たっての協議は知事まで入って県として判断をしていたものを、今回、こういうことがございましたということで、最終、閉めるという結果に至ったものでございます。
- 7 -◎中根委員そういう結果が、この委員会で皆さんもちょっと驚かれたと思うけれども、出たことは歓迎なんですが、地震対応について全庁の引締めというか、それはやはり私、もう一度考えていただきたいなとつくづく思います。いや大丈夫だと思っていましたと、皆さんそれで発信するんだと思うんですが、いや、そうでもないのではないかと思うところがあったらやはりそうではないと言うこと、想定外を想定するとはそういうことですよね。その言葉はもう今、死語になっていますか。そんなことないですよね、部長。
◎荻野土木部長◎中根委員

それは変わってないと思います。

ですからそういう意味では、本当に五台山から高知市の全体を見ていただくということは、これまではいい展望だったんですが、よく見ると、北側にしても南側にしても、全域を一気にではないけれども、すごくすばらしい、気持ちのいい景色を見られる形はたくさんあります。先ほどいろいろおっしゃったけれども、何もやぐらで展望塔を組まなくても、そういうものを見られるのが牧野植物園ではないですかね。五台山そのものもそういうスポットがあるわけで、先ほど壊れるかもしれないものをまた造るみたいな、いろんな検討はされたらいいと思いますけれども、危険があるのであれば、私はわざわざそういうものを造らなくても大丈夫な五台山の活用の仕方を考えていただくほうがいいかなと思いますので、その点は要望しておきたいと思います。
◎土居委員長

最後に私のほうから申し上げておきたいと思います。

まず、結果的にこの現展望施設については活用しないと、そして本日５時に閉鎖ということは賢明な御判断ではなかったかと思います。耐震指標が0.3未満だからといって直ちに使用をやめなければならないということには制度上なっていないということではございますけれども、一方それを活用するとなれば、やはり別の部分でそれの安全性が一定確保できるんだというエビデンスを持った上で、御提案されるべきではなかったかなと考えております。特に人の命に関わるものでございますので、安全性につきましては十分な議論と精査を経て提案していただきたい。安全性の議論をおろそかにしてはいけないと思いますので、今後またこういったケースがあるやもしれませんが、そのときはしっかり今回の件を胸に刻んでいただいて、そうした議論を深めて提案をしていただきたいと思います。
それでは質疑を終わります。
これで、五台山公園展望台の活用についてを終わります。
以上で、本日の日程は全て終了いたしました。
次回の出先機関等調査は、５月11日水曜日午前９時出発となっておりますので、よろしくお願いいたします。
本日の委員会はこれで閉会いたします。
（16時35分閉会）- 8 -