2012 年 7 月 5 日（木） 19:40~21:40
乃木坂スクール 発信力で福祉を変える・医療を変える ~現場から、ジャーナリストから、行政から~「社会保障政策転換の発信源として」
内閣府官房社会保障改革室 内閣審議官

香取照幸さん②・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

3．一体改革の現場で思うこと
それで、後半戦の話をちょっとしようと思います。
社会保障の報道というのは、非常に難しいなと、私もこの仕事を 30
年以上やっていますから、実感をしています。
なぜか。まず一つは、一般論として申し上げると、社会制度、税もそうだし社会保障もそうだし、いろんな社会制度。それからいろんな政治の仕組み。そういったものに対する国民の理解というのは、当たり前といえば当たり前ですが、日々の自分の日常に直接関わらない部分の話についての理解というのは、やはり一定の限界があります。
下の方に書きましたけれど、社会保障の教育推進に関する検討会というのを今年の春からやっていまして、慶應の権丈先生に座長をやってもらってですね、北大の宮本先生や私の高校の後輩でもある首都大学の宮台真司さんにも入ってもらっているんですけれど、学校の、公民とか、政治経済の教科書に、社会保障ってどう書いてあるか。今度いっぺん、自分のお子さんとかの教科書を見てください。社会保障、年金でもなんでもいいんですけれど、なんて書いてあるか。愕然としますよ。
もともとこの国の公教育というのは、社会の仕組みとか政治制度というのはそれがどういう理念で作られているのかということを、体系的にきちんと教えていないという気がします。
社会保障というのは、そこに薄く書きましたけれど、社会保障を語るときのキーワードって、連帯とか助け合いとか、あるいは自助と共生とか、自立と連帯とか、あるいは官と民とか、そういうコンセプトが社会保障を支えるコンセプトになるでしょ。で、こういうコンセプトって、いわば社会のありように関わるわけですよ。世の中で、生きて行く上で、人と人がどう関わるのか、一人では生きて行けない、みんなが支え合って生きて行くのが、社会のありようなんだけれど、実はそういうことを、あまりちゃんと教えていない。
社会保障というのはその国、その社会が、どういうふうな仕組みでできているかということに当然規定されるわけです。アメリカのような国であれば基本的には、自立というか、自己救済というのが基本的な社会ですから、自分で拳銃を持って身を守るような社会ですから、そういう社会の社会保障の考え1

方と、われわれのような社会の考え方は当然違いますから、作られてくる制度も当然違ってくるわけですね。
そうすると、自分たちの社会がどういう社会なのかという共通理解がないと、社会保障についての理解というのはたぶん形成されないんですね。そういうベースのところの理解がない中で、社会保障について理解を求めるというのは非常に難しいということになります。
ちなみに、先ほど言った検討会で、スウェーデンの中学校の教科書というのを取り上げました。
「あな
た自身の社会」。市販されていますので皆さんこれはぜひいちどお目通しください。
（『あなた自身の社会 ̶ スウェーデンの中学教科書』）
目次を見ると、まず個人。そして家族、結婚、子育て、地域と始まるんです。そして、コミューン、税、あるいは警察、教育、最後に社会保障と出てくるんです。
是非一度。大変立派な教科書で、こういう教科書があったらと思うような教科書です。
それからもう一つ。社会保障制度ってやっぱり難しいです。医療、年金、介護、子育て、障害、いろいろありますけれど、社会保障というのは制度で出来上がっているものですよね。大きな制度体系があって、給付の体系があり、負担の体系があり、というふうになっています。規模もさっき言ったように
100 兆円を超えています。ものすごく大きな規模です。GDP の 20％を超えます。
だから社会保障制度って、政治とか経済とかいろんなシステムと密接に関わっています。世の中の仕組みの基本骨格に関わるような大きな制度です。
そういうでかい制度なんですけれども、個々の市民にとってみると、別にどうでもいいんですよねそ
んなことは。どうでもよくて、要するに自分たちの日常生
活に関わる、年金だったり、医療であったりが社会保障。
そういう個別具体のサービ
スが、社会保障なんです。医療、年金、介護、社会保障の外延はものすごく広いわけです。それこそ今や自殺とか鬱も社会保障のパースペク
ティブに入ってきますから、
しかもその一つ一つがそれぞれその人その人なりの生活の中で、個別に関わってくるわけです。子どもに障害がある人にとっては、障害の福祉の制度っていうのはもう自分の生活の基本に関わる話です。
社会保障というのは個々人にとってそういう個別具体のものとして存在しているわけです。
そうなると、我々がふつうの市民の人に話をする時にもそうなんですけれど、社会保障制度ってさっき私が説明したような体系的な説明を一方ですることになります。こんなにお金がかかってこんなに難2

しい制度で誰が運営主体でどんな給付があって誰が負担してうんぬん、とやるわけですけれども、社会保障制度について、そういう意味でいうとちゃんとした理解を得るためには、経済の知識も必要、ミクロ経済、マクロ経済も必要、政治の仕組みについての理解も必要、地方自治とか地方行政のことも知ってないといけない。それから、家族と地域とか、個人と家族とかそういうことも知ってないと。つまり
いろんな背景知識がないと、社会保障制度ってきれいに頭に入ってこない。
そうなんですけれど他方で、そういう社会保障制度という頭の中での理解と、現実に自分が関わっている社会保障ってものすごく解離があって、社会保障制度っていうのは結局個々の人にとってみると、それぞれみんな触っているところが違うわけです。年齢によっても違う、社会階層によっても違う、家族形態によっても違う。それぞれ自分が関わっている社会保障制度というのは全然違っていてしかもす
ごく個別的なわけです。それはそうでしょう。元気なときは、社会保障って負担ですから、企業にとっては負担ですからね。なんぼお金取られていると、こうなるでしょう。
給与明細表見て、今医療保険って料率が 10％弱、8％ちょっとありますから、給料 30 万くらいあったら、労使折半でも 1 万円かそこらとられているわけです。これってけっこうな金額ですよね。それで自分も病院に行って、年寄りがいっぱいいると、無駄な金使ってと思うわけです。思うんだけど、いざ自分が病気になって、サービスを受けることになれば、全くそんなことはない。まったく別の世界が見えてくるということになるので、いわば制度全体を見ている目と、自分たちの生活実感の中での社会保障
はものすごく解離がある。
そうすると今回のこともそうですけれど、こういうふうに制度を直します、あるいは時代にあわせて
こいうふうに社会保障の構造を変えます。負担の仕方を変えます、あるいは、税金を上げてお金を入れます、という話をしても、あるいは日本は借金が多くて、このままでいくと大変だから、というと頭ではなんとなく負担の話は分かるんですけれど、自分の個々の日常生活との関係、それがどういう意味を持つかというのは普通の人はなかなか分からない。イメージが湧かない。だから分かったようで分からない、合意形成ができるようでできない、ということになります。
で、同じ問題は実は社会保障を報道する、記者の人とかマスコミの人も全く同じで、社会保障制度に対する基本的な理解というのが、どういうふうにその記者さんの頭の中で構成されているかというのが、すごく問題です。正直言うと、分かってない人が相当たくさんいます。
それは、その人が勉強していないからだというのもあるんですけれど、やっぱり社会保障制度自体がこういうすごく難しい制度だと。難しいんだけどすごく自分の日常生活に関わるものなんだ、ということなんじゃないかと思います。
もう一つ。制度というものと、現場の関係。あるいは、理念と実践の関係というのをどういうふうに考えるか。たとえば介護保険制度という制度をつくりました。それから障害者自立支援制度という制度も作りました。制度を作る過程で、本当は社会保障ではなくて、税制でもなんでも本当は同じことなんだと思うんですけれど、社会保障に関しては特にこのことが僕は問題になると思う。ここをどういうふ
うに、報道する人たち、あるいは取材をする人たちが見るか、といことがすごく大事だと思います。
制度というのは必ず理念があります。制度理念があります。こういう社会を作りたい、あるいはこういうことを実現したい、そのために制度を作ります。制度というのはすごく技術的なものなので、いろんな課題に対応するための組み立てがあって、どうサービスをつくってどうやってお金を集めて、誰がプレイヤーになってというのがあるんですけれど、でもその根っこには必ず制度理念があります。

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もちろん私たちが直面しているさまざまな問題を、具体的に解決するために制度を作るんです。介護であれば高齢者の介護を制度的に保障して、多くの高齢者たちに必要なサービスを提供するための仕組
みとして制度をつくるわけです。だけど制度は制度であって、実際にその制度を動かしたり、現実に現場でサービスを提供するのは現場の実践です。
そうすると、制度と現場の間にどういう関係が成り立つか、ということが問題になります。
私はずっと自分がこういう仕事をしてきて、思っているのは、制度の理念というのと現場の実践というのは明らかに相互依存関係にあります。どんないい制度を作っても、現場が動かなければ、実現されない。当たり前ですけれど。制度の理念というのを現場の人に理解してもらえないと、現場の、いわば共感が得られないような、制度の枠組みは、現場がそのとおりに動かない。
現場が支えないと制度って成り立たない。動かない。制度の理念は現場で実現されるということです。
現場の実践があって制度の理念が実現する。介護の社会化っていったって、介護保険の法律を読んで介護の社会化ができるわけではなくて、それは現場の実践があるからそうなるわけで、現場の実践が制度理念を実現するし、他方でそういった現場の実践を、いわば制度は保障する、様々な形で保障する。
そう考えると、制度を作ったり動かしたりしていく過程というのは、現場がいろんな問題を提起する、現場でおこっているいろんな出来事を、制度がどうやって受け止めていくかというプロセスと、制度はそれを受け止めて、制度を作ったりあるいはものごとを改革していく。その改革の理念が、現場で共有されて、現場の実践を通じて形になっていく。一種こういうやりとりが行われている。
おそらくメディア、メディアって「媒介」という意味ですから、マスコミというのはこのダイナミズ
ムの中でどういう立ち位置で、これをつないでいくか。というのがおそらく、私のような立場から、見たときのメディアの機能、ということになっていると思います。
で、実は現場が作った制度っていっぱいあるんですよね。
というかむしろそっちなんですよ。
だって制度よりも前にまずは現実があるわけだから、現実の中でその現実をどうやって解決するかという形
で、いろんな試行錯誤が現場にあって、その実践をいわば横につないで、一般化し、制度化し、形にしていく
ことで制度というのはつくられていく。これはグループホームもそうだ

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し、小規模多機能もそう。24 時間サービスも、個室ユニットケアもこれは全部そうです。頭で作った制度ではありません。
現場があって、その現場の実践というか、いろんな取り組みを、いわば形にしていく、制度にしていくプロセスで、作ったのが、グループホームや小規模多機能です。
出来上がってしまうと法律に、小規模なんとか介護とあって基準があってなんとかがあって、となっているわけですけれど、その基準がなんでそうなっているかということが分からないと、やっぱり分からない。
形から入るってだめなんです。
制度ができちゃって形だけ後から見てやるというのはだめで、なんでその制度ができたかっていうのが実は問題なんです。
それは、同じことを言っているんですけれど、現場の実践があって、その実践を制度が体系にし形にします。制度になった実践を、また現場が受け止めて、形にし、制度化されたことで現場が動いて、現場が進化していきます。
一種そういうやりとりがずっと行われてきている。
そうすると結局何が大事かというと、制度と現場の上位概念って、やっぱり理念なんですよ。何のために、何が理念か。とくに、社会保障制度の場合には、ここではケアと書いてありますが、サービスといってもいいし、なんと言ってもいいんですけれど、現実にそこで実践される中身を支える理念が何かっていうのが大事です。
そこがきちんと共有されていれば、現場と制度は必ずポジティブに動いて行きます。
そういった制度理念をきちんと定位することができるか、それを理解することができるか、ということが、私たちにとってもそうだし、実践する人にとってもそうだし、報道する人間にとってもたぶんおなじ問題だと思っています。
そこをどう考えるかっていうことがないと、ものごとを良くしていくことができるような報道っていうのはなかなか難しいんじゃないか。
介護で言えば、介護の社会化とか自立支援だとか、尊厳とか生活の中の介護とかいろんな理念がある
わけですけれども、いずれもそれは頭でつくったものではなくて、現実のサービスの中から抽象化してつくった理念ですから、理念だけが宙に浮いているわけではないんです。そこのところがすごく大事なんじゃないか。
そうなると、現場を知るというか、現場から何を導きだすか、見つけ出す
か、見出すかということがすごく大事になってきます。これは、私たちのような立場の人間にとってみてもそうだ
し、報道をする立場の人間にとってみてもそうだと思います。報道すべきことは何か。あとでちょっと出てきます
けれど、そこを考える上では、現場を知るっていうことの意味をよくよく考5

えるということが大事なんじゃないかと。
これは、私が自分の仕事の中で思ったことなので、これは私の考えですけれども、現場に対する立ち位置というのは基本的にはそんなに違わないので、おそらく報道に関わる人にも共通で、理解していただけることではないかと思うんですけれど、現場の実践というのは、実践ですから、それ自体には決まった形がないわけです。実践だから。現場の実践の中から、なんでそういうことがそこで行われているのか。あるいはなぜそういう、問題が起こっているのか、ということを見る。問題の本質をそこからつかみ取る。そのことを、言語化する。あるいは具体的な形として示す。
単に現場のことをそのまま切り取って絵にする、写真に撮るだけではなくてそれをきちんと言語化し、具象化し、いわば共有できる形にするということなんだと。
で、さらに言えば、そこから次に何をしなければいけないかという答え、あるいは答えのヒントを導きだせるように、現場の実践を、言語化するというのがおそらく大事なんだと思います。
じゃあその現場を知るために、取材者側というか、見る側に、どんな能力が要求されるんだろうかということですが、私は 3 つあるのではないかと思っています。
一つは、想像力。現場には真実がたくさんある。我々の知らないことがたくさんある。と同時に現場っていうのは、こういう言い方をするとなんですが、嘘をつくこともあるんです。つまり、非常に劇的な現象とか劇的なものがそこにあると、そのことがあるがゆえに、いろんなものが隠れて見えない場合がある。隠されているものがある。現場ってやっぱりすごい力がありますから、圧倒的な迫力があるわけです。その圧倒的な迫力の向こう側で、隠れているものがある。結局、たくさん現場と接してたくさん経験することの中で、人間とか社会に対して、いろんな、これって実はどういうことなんだろうかって、いうことを見て行く想像力みたいなものが培われる。それが一つ。
もう一つは、やはり専門知が必要です。現場で起こっていることというのは個別具体なことなので、矛盾することがいっぱいあります。それから合成の誤謬みたいなこともいっぱいあります。ここで言っていることとここで言っていることは違う。矛盾することがいっぱいあるわけで、そうすると、やっぱり、分析して理解して、組み立て直すという作業をやらないと、正しいことを報道したことには、あるいは正しいことを理解したことにはならない。そのためには、様々な意味での専門知というのが必ず必要になる。
三つ目は、これはすごく大事だと思うんですけれど、やっぱり感性です。人間がやっていることですから、人間がやっていることである以上、人間に対する感性だとか共感する感覚がないと、やっぱりものごとを見つけることができないんですね。
で、感性がないとですね、共感できないと、現場の人の心象風景ってやっぱり理解できないといことなんじゃないかと思います。
それから、現場との距離というか、現場の中から何を導き、見出すかということで言えば、やっぱり自分の中にそれを咀嚼して、再6構成するための、ベースの知識、専門知がないと、結局表面的なこととか現場の事象に、振り回されることになり、事柄の本質を見抜くことができない。
だから、専門知と感性、まあ昔からクールヘッドとウォームハートとか言いますけれど、たぶんそういうことなんだとおもいますけれど、そういうのがないと、単なる現場主義。単にこんなことがある、
あんなことがある、大変だ、大変だ、っていって終わっちゃう。
それはそれで確かに一つの報道の形だと思うんですけれど、その種の報道は、次がないです。つまり答えが出ない。あるいは次に何をじゃあ見てとるのかという、次のステップがそこから生まれない。我々の立場からすると、ここから答えを見出さなきゃいけない。どうやって問題を解決するんだと。
そうすると、問題解決の糸口はどこにあるんだろうか、という問が生まれる。現場の実践を通じて解決するという課題もあります。そういうものは、現場の実践を通じて解決できるような枠組みを用意するということだし、これは現場の問題ではない、制度・政策の問題となれば、それは我々の責任で解決する。ま、そういうことです。
いろんな人が取材に来ます。非常におもしろいんですが、政治部の人、それから経済部の人、社会部の人、いろんな専
門誌とか、専門記者の人、みなさん立ち
位置が違いますね。まあ、今の社会保障
税一体改革の報道がなんでこういうふうになるかというと、基本、政治部の人が報道しているからじゃないかなあと思います。
政治部の人にとって、社会保障税一体改革というのがどういうネタかというと、これは政局ネタなんですね、基本的に。なので、政局ネタとして見たときに、報道すべきことは何かと考えます。彼らは社会保障制度については、どうでもいいというと語弊がありますけれど、そういう中身のことではなくて、
これが日本の政治家たちの行動・判断方や政局にどういう意味を持つのか、どういう力学が働くのか、
あるいは今回もそうですけれど、法案を巡って 3 党でいろんな協議をして合意をして修正をするというプロセスがある。そうすると、どういう内容の修正が行われたか、ということよりも、そのプロセスで、どういう政治的な事象があったかということが大事なんです。彼ら的に見ればこれで次に総選挙があるのかないのか、政権が倒れるのか倒れないのか、民主党がマニフェストと心中するのかしないのか、連立の枠組みがどうなるのか、政界再編につながるのか、これは確かにとても大事なことでしょう、彼らにとってみれば。彼らの視点はそういう視点です。
もちろんそれは間違っていないですけれど、社会保障税一体改革の、ある種の側面を捉えていることになりますけれども、私どもの立場になりますと、いいですけれど、それだけで紙面を埋め尽くすのはやめてほしいなあという話になります。
経済部の人はどういう風に見るか。経済部の人は、社会保障制度は負担ですから、誰がどういう負担をすることになるのか。負担についてどういう合意形成ができているのかできていないのか。もっと言っちゃえば、誰が損をするのか損をしないのか。さっきの話でいえば、こういう負担をすると日本の経済にどんな影響があるのか、企業活動にどんな影響があるのか。あるいは個々の、消費税なんかはとく7

にそうですけれど、中小企業にとってどういう影響があるのか。そうすると複数税率はあるのか、非課
税品目を作るのか、食糧品がどうしたとか、そういう話になります。
社会部の人はどっちかというと視点は現場にありますから、この制度ができて何が良くなるのか、医療はどうなる介護はどうなる、もっと言っちゃうと、社会部の人のものの見方というのは、できたことはどうでもいいんですよ。できなかったことが大事。
つまりこういう改善がなされる、たとえば医療でも、こういうふうに給付を改善します、あるいはこ
ういう新しい癌の薬が承認されます、あるいはこういう高額医療費の改善がされますと、そういう改善事項がありますよね、それはもうどうでもいいんですよ。できたことはもう別にいいんだから。自分が何かを言わなくても世の中よくなるから。そうすると、世の中をよくしようと思っていますから、できないことを見つけてくるわけですよね。この薬は承認されたけどこっちはされていないじゃないか、あるいは、精神障害者のことは解決できたけれど、発達障害のことは全然片がついていない、子育ての制度はできたけれど、児童養護はどうなっている。だからなんというか、ほめて育てるか叱って育てるか
みたいなもんですけれど、社会部の人はほめて育てない。叱って育てる。90 点とってても、とっている
90 点は絶対ほめない。とれていないマイナス 10 点のことを責めるんです。これができてないあれができていないと。この問題を次おまえたちは回答するんだと。それはまあ、物事をよくしようと思っているからそういう形だと思うんですけれど、社会部の記者はそういう人たちです。
なので、非常に個別的なことを問題にします。社会保障制度ってさっき言ったように、個別の問題の積み重ねですから国民にとっては。これはこれで一定の影響力があるし、意義がある。
専門誌の人は、まあ、専門誌にもよりますけれども、基本的にはプレイヤーの視点で物事をみています。たとえば医療機関にとってどうかとか、あるいは障害者団体にとって、あるいは障害者の経営者にとってとか。そういうプレイヤーの視点。業界誌って基本的に読んでいる人がそういう視点ですから。
これ、それぞれ全部、社会保障のある部分を見ていることになるので、それぞれは正しいわけですけ
れども、全体として受け止める国民にとってどういう情報が出ていることになっているかというと、社会保障制度そのものが持っている難しさもあって、なかなか全体としては組み立ち上がっていかないよ
うな情報がいっぱい出てくる。とくに今回は、社会保障の話と税の話がくっついていますから、消費税の引き上げの話がくっついていますので、よけい話が難しくなるということです。
さてそう考えると、これは私の意見ですのでみなさんがどう考えるかですけれど、伝える人にも、やっぱり一定の力量が必要なんじゃないかと私は思います。先ほど感性と想像力と専門知と言いましたけれど、やっぱりそういうものがいるのではないかと。単にそこにある事実を切り取ってコピペして流します、それもそれで一つの事実を報道するということになるから、報道なのかもしれませんけれども、それはたぶん、やるべきことをやったことにはなっていないんじゃないかと私は思うんです。い
くつかここに書きました。

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まず、さっきの政治部と経済部の話と同じなんですけれど、伝えるべきことは何かっていうのをどういうふうに考えるのか。みなさんがある現場を見たときに、この現場から何を抽出して、何を伝えると考えるかということですよね。で、伝えるべきことと、自分が伝えたいと思うことが、常に一致するとは限らない。伝えたいことというのは自分の思いが入っていますから、もちろんそれはモチベーション
としては大事なことなんですけれど、だけど伝えるべきことと伝えたいことというのはどういうふうに整理するかということは、伝えたことに対する責任をどこでどういうふうにとるかということと関わる
んで、これはたぶん一つあると思う。
それからもう一つは、あることを伝えるということは、別のあることを伝えないということです。すべてのことを伝えることはできないので、あることを伝えるということは、別のあることを伝えないということです。つまり伝えないという報道をすることになるんです。
たとえば、7 月 11 日、この日は社会保障・税一体改革の、参議院の本会議の質疑がある日です。3 党
合意が出来て、衆議院で法案が通過して、いよいよ参議院での審議が始まる。それが一つ。で、この日って、小沢さんの新党が立ち上がる日なんですよ。さて、一面トップをどっちで書くか。だいたい政治部が勝つので、一面って政治部がとっていますから、きっと小沢新党の話になるんでしょうけど。
今のは卑近な例ですけれども、つまり、ある事実、現場っていろんな矛盾していることがあるし、大事なこと大事じゃないこと一杯あるわけです。その中で、何を伝えて何を伝えないのか。伝えないっていう伝え方になるわけです、伝えないというのは。
これはすごく大事なことで、そこをどのように考えるかということが一つあります
そういう意味では語ることができることと語られないことというのがあって、そこをどう考えるかということです。
三つ目、突然ですけど「ニュース深読み」という番組があるんです。NHK で土曜日にやっています。
とってもおもしろいんですけれど、あれってたぶん「週刊子どもニュース」の系統だと思うんですが、
週刊こどもニュースって、何がすごかったかというと、とにかく分かりやすいんです。分かりやすいということと、簡単にするということは意味が違うんですね。それは情報量を少なくすれば簡単になりま
すから、なんだけど、情報量を少なくするっていうことと分かりやすいということは別で、実は分かりやすい報道ほど難しいものはないんだと思うんです。人に分かりやすく説明することくらい難しいことはないんだと思います。
今私もここで話していますけれども、人間ですね、自分が知っていることの 10 分の 1 くらいしか、話すことはできないんです。おそらく。で、自分が伝えたいと思っていることの、やっぱり 10 分の 1 くら
いしか人には伝えられません。つまり 1 のことを人に伝えようと思ったら、40 とか 50 ぐらい自分の中に、伝えるべきものを持っていて、蓄積がないと、発信ってやっぱりできないんだと思うんです。
その意味でいうと、それこそあの小難しい話を、分かりやすく、子どもにわかるように説明する能力というのは恐ろしくすごい能力だと思います。社会保障って、さっきから何度も言っているようにものすごく難しいんですね。分かるように説明するのがものすごく大変なんです。ある面から切り取ればス
パッと一刀両断に切るって非常に簡単なんです。医療でもなんでもそうですけれど、日本の医療制度なんかだめっていうのはまあ簡単です。だめというのは簡単ですよ、だめなところはいくらでもありますからね。だめなところを 4 つ並べて「ほらだめでしょ」と言えば終わりですから。
もちろんそういう報道の仕方もあるのかもしれませんが、分かりやすい報道をするってことほどやはり難しいものはない。その意味で言うと、よく視聴者目線とか読者目線とか言いますけれども、読者の9

目線に立つということと、読者と同じレベルでものごとを理解するということは別のはずなんです。僕は報道に関わる人に一番考えてほしいのは、そこですね。分かりやすさというのはもちろん大事だし、
視聴者目線や読者目線でものごとを、見たり書いたりすることは大事ですけれども、やっぱり伝える人は視聴者でも読者でもなくて、伝える側の人間なので、そういうふうに思ってほしいと思います。
その意味で言うと、私も経験したことがあるんですが、先ほどの話で一体改革もそれ以外のいろんなこともそうなんですけれど、いろんな方が取材に来ます。非常に初歩的な質問を繰り返す人がいます。
やっぱり人にものを聞くときは、最低限の勉強ぐらいはしてきてほしいと思います。時々、大臣の名前を知らない人が来ますから。それは勘弁してほしいと思うんですけれど、やっぱり、とくに社会保障のようなものを、報道、当然取材に来るときって言うのは、自分としてこういう報道をしたい、こういうことに関心があってこういうことを伝えたいと思うから、くるわけなんで、となれば、それなりの組立を持ってきているはずなので、その組立がなければ、30 分でも取材しても、記事がつくれないはずなんです。そういうことがある。
それから僕は知らなかったんですけれど、「パンピー」という言葉があるんだそうです。
「パンピー」って分かります？ 一般ピープルということなんですって。某公共放送の人が使っていた言葉ですけど、つまりこれは悪い意味で言っているのではなくて、ふつうの人にも分かるように、番組をつくるんだっ
ていう意味で言っているんですよね。
それはそうなんでしょうが、こういうことを私に言った人がいます。自分がつくる番組を見ているひとは、みんな素人なんだと。あんたみたいに詳しくないと。自分も、つまりディレクターさんですね、
オレも素人だと。素人のオレが理解できないことは、視聴者が理解できるわけがない、だから、オレに理解できるように説明しないあんたが悪いんだと。
結構こういうことを言う人は多いですよ。確かにふつうの市民にも分かるように説明する責任は行政側にはあるので、おっしゃるとおりなんです。おっしゃるとおりなんですが、だから取材する人がそれ
こそパンピーレベルでいい、勉強しなくてもいいってことにはならないんじゃないかと思うんです。でも、彼のいっていることは突き詰
めればそれでいいんだっていうことでしょ、これ。それはやっぱ
り僕は違うんじゃないかと思っていて、取材者が素人ではきちんとした報道はできないはずなんです、やっぱり。
さっき言ったように視聴者に分かるように説明するためには、
それこそ週刊こどもニュースを作るためには、相当ちゃんと勉強していないとあの番組はつくれないはずなので、素人であることが視聴者目線に立ちうること、つまり専門的に勉強すると視聴者目線
でものが見れなくなるみたいな。そういうことをいう人があるんですけれど。そこは僕はちょっと違うような気がしています。

10こんなことを言うと何ですけど、この中にペンの人と映像の人がいるかもしれないんですけれど、映像系の人ってこういうことを言うんですわりと。やっぱりちょっとちがうんじゃないかな。映像メディ
アは 10 秒、20 秒、1 分 2 分で、ポンと物事をお示ししないといけないので、論点をしぼって分かりやす
くあるピンポイントで説明するというやり方をする、非常に問題を簡単にしていくので、簡単にしていくプロセスで切り落とされるものの大きさというのをやっぱり考えながら報道してほしいというふうに
私は思います。
その意味で言うと、真実を見抜く力というのがすごく大事だなというふうに思います。それと、事実をたくさん積み重ねると真実に近づくのかどうか。事実は事実ですけれどね、うそじゃないわけですよ。
こんなに困っている人がいる。こんなにトラブっていることがある。こんなことあんなこといっぱいおこっている。確かにそれはそのとおりなんで、そういう事実をいっぱい集めてきてみんなこんなことを言っている、だから真実はこうだ、っていうんですが、そうである場合とそうでない場合とがある。というのをどういうふうに考えるかということで、やはり事実を積み重ねると同時に、事実から何を抜き取ってくるかという、そこにやっぱり取材者の力量がある、ということがあります。

4．閣僚による「全国行脚」（「明日の安心」対話集会）
もう時間がないんでやめますけれど、今回副総理にくっついて対話集会をやったんですね。全国 47都道府県。明日（あした）の安心対話集会というんですけれど、これ、毎週土曜日に行くんですよ。大
変なんですけれどね。総理も一ヵ所行っています。そこに書いてあるように岡田副総理と財務大臣と総務大臣と厚労大臣で、47 都道府県全部まわりました。社会保障改革担当室のメンバーで手分けして全部ついて歩きました。
岡田副総理におか
れてはよほど気に入ったと見えて、おれ
一人でも 2 巡目をまわるとおっしゃって、
今 2 順目廻っています。今週土曜日も私
は滋賀に行くんですが。いまさっきお示
ししたような資料をもっと簡単にしたものをお見せしながら、ずっとご説明をする
わけです。
（以下、スライド会場のみ表示／配布資料なし）
それで、どんな感じで受け止められたのかなと思ってですね、アンケートの分析というのをちょっと11やってみたんです。まずどんな人が来るのか、男性 8 割女性 2 割。年齢的に言うと、60 代 70 代で 4 割。
やっぱり高齢者が関心が高い。それから、けっこう公務員がくる。この辺がおもしろかったんですけれど。で、無職というのは高齢者ということ。
何が言いたいかというと、やっぱり関心がある層って、バイアスがかかるんですよ。実際に報道している人に聞くと、我々がこれだけ今度の改革は子どものことが大事だと、子どもにこれだけお金を使って子どもの制度をつくって、って、どれだけ言っても、社会保障の報道をする場合、年金からみんな報
道するんです。だいたい報道のボリュームの 6 割が年金になるんです。なんでかって聞くと、視聴者のほとんどが高齢者なんです。とくに平日の昼間テレビを見ている人は高齢者なので、だいたい土曜の昼
とか朝ワイドとかあの手のやつでこの話をするときには、社会保障ネタはもう年金。子どものことはほ
とんど報道されない。というのは聴いてる人、見ている人がそういう人だから、視聴者がそうだからそうなるんだと。
それと、年金については「若い人のことを考えると年金の給付って抑制した方がいいよね」なんてことを若いコメンテーターが言おうもんなら大変なことになるらしいんですね。じゃんじゃん電話がかかってきて。それはやっぱり関心がある層っていうのはある程度限られるので、こういう対話集会なんかをやってもそうなんですけれど、一生懸命、年齢階級別のバランスをとろう、あるいは性別のバランスをとろうと思ってやるんですけれど、あまりやると動員かけてる、仕込みだといわれるので、やらないんです。そうすると結局こういうことがおこるんで、実際マスコミもやっぱり事業体ですから、聞き手の側が聴きたいことというのはやっぱり言わないといけないということがあるようです。
全国行脚をした後、私たちは参加者アンケートをとってます。
実際やると、けっこうみなさん理解が深まったとかって言われるんですが、おもしろかったのはです
ね、引き上げの賛否というのを聞くと、だいたい賛成が 30、反対が 10％~15％くらい。条件付きと答える人が 4 割くらいいるんですね。条件付きというのは、我々からすると、一定の理解はあると。だけど無条件に賛成はしない。そのときに、この一定の条件って何か。出てくるのは、行革なんですよ。行革ってその下に書いてありますけれど、まず国会議員の数を減らしてください、公務員改革をしてくださ
い、うんぬんかんぬん、出てくるんですね。
実はこれってですね、なんで国会議員定数とか公務員改革とかが問題になるかというと、敢えて申し上げれば、こういうことをやらないと改革ができませんと、政府与党が言うからです。一種の自己実現
命題みたいになっているんですこの話って。
実は本当は、こんな話ではないはずなんです。もちろん行革も公務員改革も大事ですけど、それって、
こういう一種「前提条件」のような話になるようなことなのだろうか。もっと大事な論点があるんじゃないか。
自分たちが報道することで世論がつくられて、その報道がエコーのようにかえってきてまた自分がしゃべるっていう。一種そういうループみたいなことがおこっていて、とくに今回のような全体像が把握しにくい改革をやると、一種「わかりやすさの受け皿」みたいなものが必要で、こういうことが起こると。これは非常におもしろかったんですよね。
それでまたこういうのが出ると、行革担当大臣でもある岡田副総理におかれては、やっぱり行革のことをちゃんと進めなきゃいけないと一生懸命やるわけです。公務員何人減らしましたとかね。退職金減らしましたとか、役所でとる新聞の数を減らして 3 億円減らしましたとかそういう話をするわけですね。
で、こういうことをやるもんだから、みんな、副総理がこういうことを説明するってことは、やっぱり

12こういうことが大事なんだなと思うじゃないですか。そういう構造にあって、こういうことが起こるんじゃないかと思っていて。
報道する側の立ち位置がどういうものなのかということによって、非常に世論が影響を受ける、でその世論の影響を報道する側が受けるという構造がはたらく。
そうすると、それぞれの取材者なり報道者が、どういう立ち位置で報道するのかっていうことが最終的には問われる。もちろん消費税とか社会保障に関して言えば一人一人の取材者側の考え方として賛成
反対、あるいは何が大事で何が大事でないというのはもちろんあるので、そのことはそのことで私はいいと思うんですけれど、そのこと自体を自分で検証することができるかどうかというのがすごく大事なことではないか。で、それは我々取材される側と取材する側でもそこはやはり問題になるし、報道との関係でもたぶん問題になるということなんではないかと思います。
ということで、とりとめもないんですが私の話は以上です。ありがとうございました。

◆意見交換◆
ゆきさん：せっかくですので 1 つか 2 つ感想なり反論なりを。
藤原瑠美さん：今度一体改革で子ども達の支援に重点を置くということなんですが、全体の社会資源の分配率でいくと、スウェーデンの場合は子どもはだいたい地方自治で 30％なんですけれども、どのくらいの分配率なのか。高齢者、子ども、障害者の、分配率に関して、一般の人が自分が払った税金がじゃ
あどれくらい分配されているのかって、日本の会計制度の中では分からないんです。
ですからお願いなんですが、ぜひそのへんを明解にしていただくと、私は、社会保障ってそんなに難しいものではないと思うんです。パイチャートと同じで獲物をみんなで生きるためにどれくらい分配していくかということが、今の日本の社会保障の制度ではぜんぜん分からなくて、スウェーデンは、移民の人が見ても一目で分かるようになっているんです。そこのところを、ぜひ、よろしくお願いしたいと思います。
香取さん：まず今のお話について単純な問の方からお答えすると、子どもにどれだけお金を使っているかというのは厚労省のホームページを見てください。
社会保障給付費の全体像、今回の一体改革のコーナーも作ってありますし、まさに今回、子どもにこれだけ配分するっていう話をするときに、いかに日本が子どもに配分していないかとか、日本の子どもの費用ってどういう構成になっているのかとか、相対的貧困率の話などなど、個別のトピックごと、研究会や審議会ごとにバナーを出してますし、政府の会議や審議会で議論されたデータや全国行脚で説明している資料、基礎的な統計資料などなど、議論のベースになっているデータは全部出しています。
藤原さん：OECD の中では最下位とか、わかっていますけれど、高齢者、障害者、子ども、いわゆるそれを社会保障的に養っていく人たちがどういうふうになっているのかが非常に分かりにくいと思います。
市民レベルで非常に分かるようには、なっていないと思うんですね。

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香取さん：とってもいい質問です。まさにこういう話をこういう講座に参加されている皆さんに考えてほしいんです。みなさん、この問答をどう思いますか？
ゆきさん：市長、いかがでしょうか。
志木市長 長沼明さん：なかなかむずかしいなと思うんです。たとえば子どもに配分するのでも市町村経営でいく部分もありますし、介護の部分でも市町村でやる介護給付だけ、以外の特別会計でやる介護給付もあれば一般会計でやる高齢者に対する福祉施策もあるので、なかなかそれを分かりやすく示すのはむずかしいのかなと思いますけれど。
香取さん：そうですね。まず、それは、どこまで示せば分かりやすいということになるのか。
たとえば、いまの話でいうと、社会保障って 100 兆円あるわけですよね。100 兆円の内訳がどうなっているかというのは、それこそ研究者の皆さんが参考にする国際基礎統計資料であるユーロスタットと同じレベルで社会保障給付の統計をだしているわけですから、それはちゃんと見る人が見れば分かる。
で、それを、ふつうの市民が分かるように示せっていうことですが、もちろん、ホームページの作り方とか、関心を持ってアクセスしてこられる国民にとって、技術的な面でもっと使いやすく、工夫して作る、ということはあると思います。
それはそのとおりだけれども、それこそ、みなさんのような人だけではなくてですね。普通の市民、さっきの話でいえば一般ピープル。八百屋のおじさんとか魚屋のおじさんとか、家庭の主婦とか、普段社会資源の配分だの税金の行き先だの考えることのない普通の市民が、それぞれの問題関心で知りたいと思う情報、いろいろなレベルの情報が、思ったときにパッと見たらすぐに分かるように示せと。示せないのが我々の責任だというふうになるのでしょうか。
だとすると、学者とかマスコミの人って、何が仕事なんだろうかっていう気がします。
それと、今市長さんがおっしゃったのは、地方単独事業とか、国の統計に入っていないものもあるでしょうっていうお話なんですけれど、おそらく彼女が言っているのはそういうことではないんだと思います。もっともっと基礎的なこと。
それともう一つは、ふつうこういうやりとりをすると、我々のような立場の人は絶対その場では反論しないですよね。ふつうは黙っています。国会でもそうですけれど基本的には言われっぱなしですから、
そうすると、「我が国政府は、国民に必要な情報を出していない」っていう情報だけが残ることになるんです。そういうことをどう考えるんだろうかという気が、僕はして、個別にだったらいくらでも話をしますけれど。やっぱり、何が出されていて何が出されていないのか、あるいは何が分かって何かが分からないのかっていうことを、もう少し具体的に、それこそぼくにきちんと分かるように言ってほしい。
たとえば今の話でも、「分かるように出してないです」とおっしゃるんですけれど、先ほどから何度も繰り返しお話ししているように、どういう問題、関心でものごとを見るかによって、ほしい情報、関心のある分野、事象が違いますし、それこそ人によってものの見方は違いますから、万人が満足するようにあらかじめ様々に資料を加工して示す、というのを全て行政の責任でやれということなのでしょうか。
そんなことを言い始めたら、さっき例でいった給料明細もそうですけれど、たとえば医療保険料率 8％っていいましたけれど、日本は、みなさん保険料払っているわけだから自分がいくら医療保険を払って14いるか給料明細見れば分かる訳ですよね。％も分かるわけだし金額も書いてあるわけから。
単純に聴きますけれど、自分が払っている所得税いくらだか知っている人。年間の所得税いくらだか知っている人。
ゆきさん：お役人と社長さんとかが手を挙げました。
香取さん：これは、給与所得の人は全員分かるはずです。源泉徴収票をもらうでしょう。あれに額が全部書いてありますから。あなたの年収はいくら、所得税はいくら、社会保険料はいくら、全部書いてあります。だけど、もらってても、でしょ。消費税もそうですよね。いくら払うことになるのかって、考えたら分かるんですよ。月にいくらお金を使っているか。それに 5％をかければいいわけだから、そう思ってみれば分かる。
まあ、確かにそれは、もっと分かりやすくしろ、端末たたいたらパッと計算されて出てくるようにしろとかホームページで入力したらぱっと出るようにしろというのは、それはそれであるのかもしれません。実際社会保険庁（日本年金機構）でも税務署でもそういうことが出来るようなサービスを始めていますけれども、ぼくは社会保障の難しさというのは、そういうことが分かるようで分からない。簡単なようで簡単でない、そういうところに本当の課題があるんじゃないかと思っています。
さっき獲物の分配と同じだ、社会保障ってそんなに難しいものではない、パイチャートと同じで獲物をみんなで生きるためにどれくらい分配していくかってことだ、っておっしゃいましたけれど、分配のルールってそんな簡単に決まるものではない。というか、決まらないんです。だって、獲物を分配する
ときに、一番お腹がすいているひとから順番に分配すると考えるか、いやいや、捕るときに一番努力したやつからだと考えるのか、さあどう考えるんだろう。
まさに分配のルールをどうするかということが大問題なんです、社会保障は。
ゆきさん：できることならあと 2 回くらい、この続きをさせていただきたいと、思います。本当にすばらしかったのですけれど、建物の鍵をしめなければならない事務局だけがお困りで。
ジャーナリストだけでなく、お役人にも、専門知と感性が、昨今欠けてきてるなあとおもうことがあります。介護保険をつくった時はどちらも感じられたのですけれど、それがちゃんと伝承されていない。
だから、人を説得することもできないのかなあという気もする昨今であります。
それと私が「えにしメール」をなぜ送っているかもなんとなく分かりました。政治部的な記事ばかりが蔓延しているのを「えにしメール」でおぎなっているのかもしれません。実は新聞社で社説を書いていたときも、年金のことばかり社説の出番が優遇されるので、がっくりしていました。
「えにしメール」
は私が編集長ですから、年金のことは一つも書かないで、えにしメールを送っております。
今日は本当に、お忙しい中をありがとうございました。
（拍手）
（了）

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