平成２４年３月７日（水）田中委員長会見（郵政民営化の進捗状況についての総合的な見直しに関する郵政民営化委員会の意見の報告について）（１１：００～１２：００○田中委員長

於：永田町合同庁舎１階第１共用会議室）

どうも、お待たせいたしました。郵政民営化委員会では、任期の終了とともに意見書を郵政民営化推進本部に対して提出するという任務を負っております。今回、委員の間で意見書の作成を行い、本日、皆様方の前に発表することができました。今日は、我々の意見書の骨子、それから、今後の日本郵政株式会社の事業展開に関わるもののうち、我々が関心を持っております点についてお話し申し上げようと思います。
日本郵政株式会社をはじめとして、その傘下にある郵政事業の民営化は、世界の中でもその例を見ないほどの巨大な民営化であります。世界の人々は、当然、このことに深い関心を持っております。少なくとも、私がこの郵政民営化委員会の委員長を引き受けた過去６年におきましても、海外の研究機関やコンサルタント会社が、いくつかのレッスン、世界の民営化において経験してきた教訓とでも言うべきものを教えてくれました。現在、日本郵政株式会社及びその傘下の会社は、株式会社にはなっておりますけれども、政府が 100％の資本を保有しています。我々の基準で言いますと、特殊会社ということになります。これが移行期間を経て、株式を一般の株主が保有するという民営化の完成形になるわけですが、現在はまだそういう手続にいたっておりません
から、特殊会社のままであります。この３年間の間に、我々が、意見書をどのように組み立てるかという時に、先ほど申し上げましたように、過去の世界の民営化事例というところからの教訓が、当然、我々に活かされなければならないということです。過去からの教訓について言いますと、２点あると思います。
この３年間についていえば、１つは政治による介入、もう１つは政治への介入という２つの側面があります。これはなにも、日本郵政株式会社に関わるものに限定されるわけではなく、世界の民営化事例ごとに、政治による介入は、移行期間においてあったといえます。我々の３年間のレビュー期間について言いますと、「かんぽの宿」です。担当大臣が明瞭な基準もなく、日本郵政の経営に口出しをした。事後的にみても、その介入の正当性は確かめられませんでした。ところが、結果として日本郵政株式会社が被った損失は、決して小さなものではなかったと思います。
我々としては、世界の他の国、他の民営化事例にもあったように、やはり政治による介入は生じ、そのことが当該事業会社の経営をかなりの程度損なった可能性があることです。我々は、今回の意見書において、この点について、明瞭な指摘を加えております。
もう１つは、政治への介入というテーマです。これも世界にいくつも例がある話であります。
すなわち、官業時代には、官業に絡まる既得利権というものが、官業の組織内部に発生します。
民営化に移行するわけですから、当該企業はいわば、まな板の上の鯉になるはずですが、時には、1

いくつかの手段を通じて、鯉が包丁を持つことがあります。過去の世界の事例にもありました。
我々がこの意見書を作る出発点において、政治への介入は、やっぱりあると想定したうえで問題の摘出に取組む方がいいと考えました。もちろん、我々は推測を交えて意見書を書くわけにいきませんので、そうした視点に基づいて、注意深く現実を見ることに徹しました。郵政民営化法が成立し、その法律の下で、粛々と民営化のロードマップに照らして実践が行われると考えているわけですが、実際には、例えば、金融２社に対する政府による株式保有を残すという点について、執拗に、表あるいは時には裏を通じて、諸介入があったと我々は感じております。金融２社を完全民有民営という形で切り離してしまわないことへの思い入れです。別の表現をとれば既得利権に絡まって、終始、政治に対してメッセージを発するという側面です。今日もなお、国会において、金融２社に対して政府の株式保有を残すべきとの論が出ます。政治の側で対応される勢力が残っているのが現実かと思います。
それから、この３年間で、ゆうパックの大きな赤字計上という問題がでました。このゆうパッ
ク業務は、郵便事業会社にとって、ユニバーサルサービスの対象とはなっておりません。もちろん、経営体としてこなすことができれば、挑戦し得る領域ではありますが、ユニバーサルサービ
スとゆうパックとは関係がございません。ＪＰＥＸという形で、この宅配便の部門を外出しすることを一旦決めたわけですが、これが、結果として本体に戻ってくるという形に変形しました。
民間企業である日本通運との間で、一緒になって合弁して、それを外出しするという構想が潰えました。そしてこれが本体に戻った時には 1000 億円を超える赤字を計上するということになったわけです。この問題について、ありとあらゆるインタビューを重ねることが、事務局の設置等が行われていなかったためできませんでした。このため、ゆうパックの問題を郵便事業会社の自己資本の毀損の進行、そして今後は、どのように赤字体質を是正するのかという、その範囲において取り上げております。こうした成り行きになった背景として、例えば、かつての官業時代の組合が、この局面でも大きな役割を果たした可能性はある。世界の民営化の歴史、それから民営化途上の教訓からいきますと、票を持つ、あるいは、一定の社会的な力量を持つところが、政治への介入を通じて特殊な経営的意思決定をもたらすという例があるわけです。ゆうパックの始末・顛末を見ていますと、この問題はやっぱり残っていると推測されます。
もちろん、我々はエビデンスベースド、と言いましょうか、拠証できる範囲において意見書をまとめております。推測には触れていません。しかしこういう特殊会社の形態がしばらく続くと予想せざるを得ない今日からしますと、今後、１番目の政治による介入も、２番目の政治への介入という問題も、常に国民が関心を怠らないで監視し続ける必要がある。メディアの皆様方におかれましても、是非そうした視点から、特殊会社という形態の経営体について、国民の目線に立ち、利用者の目線に立って、調査、報道をしていただければと思っております。
こうした特殊会社への政治による介入政治への介入という現象をできるだけ早く解消する一つの方法は、株式の売却です。特殊会社の場合は、国会を通じて国民の目線が行き届くという形が想定されますけれども、株式の公開売却となりますと、株主あるいは潜在的な株主の目を通して2

事業体に対する監視が及び、経営体に対して規律付けを行うということになります。この株式公開、ＩＰＯの旗を経営体が手にすれば、いま申し上げましたような、官業時代に由来する、既得権を持ってる層に対して厳しい目線で、経営体は対応することができるはずです。それは経費構造に対して本格的にメスを加えることにもなりますし、また、それをしなければ、株式公開の手順を踏むことができないということでありますから、錦の御旗がＩＰＯを通じて経営体に移るわけです。しかるに、この３年間について言いますと、2009 年の暮れですけれども、株式売却凍結法が国会を通過します。これによって、日本郵政の経営体は、錦の御旗を失ったと我々は判断しております。彼らが株主目線に見合った、効率的な経営を行い、説明責任を果たすためにも極めて重要な手段であった株式公開が、新しい法律によって阻止されたわけです。この点について、
私どもは、そういう関心をずっと持ち続けておりました。いかなる理由でこの株式売却凍結が行われたのか、そして、そのことについて、明瞭な質疑が国会において行われたのかどうか、あるいはそれを監視する国民の側にそうした目線があったかどうかという観点です。我々は、今回の意見書において、少なくとも、株式売却凍結法は即座に解除されるべきであると主張しました。
委員全員がこの法律の趣旨を理解することは不可能という点において一致しております。日本郵政株式会社の経営者から、経営の有効な手段を奪いとったこの法案の持つ意味は、極めて重いということです。
今後との関係で我々に、２つの懸念がありました。１つは金融２社へのリスクの遮断というテーマに、我が政府、我が国会は取り組んでいるのかどうかということが１点です。もう１点は、ＷＴＯとか、ＴＰＰとか、日本経済が、国際社会の中でどのような形でふるまうのか、またそのことを通じて、我が国において、職場を増やし、賃金水準の引き上げを図るような大きなビジョンにつなげるという視点があるかどうかです。それとの関連で、この郵政民営化が取り上げられているかどうかというポイントです。まず最初の、金融２社へのリスク遮断の問題です。この３年間に、ご存じのように、金融システム不安が世界を覆いましたし、その次の段階では、主権国家の債務危機問題が起きたわけです。元々の出所は、金融機関の経営問題、あるいは財務課題に発して、それが、主権国家の債務危機にもつながるという形をとっている。システミックリスクの遮断のために、いま世界では次々と、新しいテーマが取り上げられています。第３次ＢＩＳ規制を通じて、顕在化するかもしれないリスクに対して、厚めの衝撃吸収のための座布団の用意を通じて、まず課題の軽減を図る。そして更には、各国の法制を通じて金融機関の経営に与えるであろうリスクの諸遮断策の用意というテーマです。こうしたテーマが、世界的に見てもこれだけ顕在化したにもかかわらず、少なくとも、現国会において、継続審議となっております法案について言いますと、金融２社に対してのリスク遮断は極めて不十分と言わざるを得ません。あるいはもっと言うと、郵便事業会社あるいは郵便局会社の経営基盤の喪失が、金融２社に対するリスクにそのまま転嫁しかねない事態について、郵政における長年行われてきましたサービスを持続させるためという名目の下に、この金融２社へのリスク遮断という課題にあえて目をつむるという態度に終始しようとしている。あるいは、更に付言すれば、金融２社を手元に置くことを通じ3て、内部相互補助の仕組みを残して、リストラを回避したまま非金融事業の持続を図るとでも言わないと、解釈ができないようなことが起きています。しかし、このことは、世界の金融機関が、あるいは金融監督当局が、目指すものとは全く食い違うものであります。もし、ゆうちょ・かんぽ等が、ウェイトが小さいということであり、今後とも小口の貯金、あるいは少額の保険を国家が関与して国民に供与すべきだという意思決定が行われれば、それは、そういう規模の問題として、ローカルルールはあり得る、すなわち、世界的なシステミックリスクとは切り離された問題として、設定し得るでしょう。しかし、今日のゆうちょ・かんぽの規模を見ていただければ、保有する国債量は、日本銀行が成長通貨の対価として資産の部に保有してます日本国国債を上回るものであります。日本国国債の値付けという問題は我が国の資本市場のあり方を考えたうえで極めて重要なものであります。これがベンチマークになりまして、例えば他の社債、リスクを持ってます株式銘柄等々が位置づけられるという問題です。この根っ子のところ、価値基準の尺度のところに極めて不透明なものを介在させるという提案をどう考えたらよいのか。我が政府と我が国会に、この巨大な金融２社に対するリスク遮断について、そうした視点に基づく考慮はないのかどうかという問題です。既に、主権国家の債務危機は顕在化しました。発行国債残高と他の経済指標との対比ということからいきましても、我が国は異例の、先進国において異例の数値を付けております。そういう意味において、次の段階において、主権国家の債務危機に、日本が見舞われないですむかどうかという問題は、無論、我々の努力次第でありますが、我々にのしかかっています。少なくともこの郵政民営化の実務を通じて起きるであろうリスクの未然の遮断策の用意は極めて重要なことです。にもかかわらず、そのことについての関心が、政府内において極めて乏しいと言わざるを得ない。この点については意見書において明瞭に書き込むべき事柄であるというのが我々委員全員の考え方であります。
さらにもう１つ付け加えますと、21 世紀の我が国経済を国際社会の中にどのように位置づけるかという大きなテーマがございます。それは、ＷＴＯのドーハラウンドが破たんし、ＷＴＯは大きな枠組みとして機能しないかもしれない、という恐れがあります。少なくとも我が国についてはＷＴＯ規定との関係において、いささかの疑念もない形にする必要があるわけです。この立脚点からみて政府が明瞭に関与をし続ける巨大な金融機関を、この日本のシステムの中に置くということが、いったいどういう意味を持っているのかというテーマです。ＴＰＰに関して言いますと、昨年 11 月、野田佳彦内閣によって、ＴＰＰ交渉参加に向けて関係国との協議に入る旨の宣言がございました。ＴＰＰは、ご存じのように、ステートキャピタリズムといわれる国々が、市場を通じてではなく、知的所有権とか、あるいは経営のあり方、投資のあり方等について国家による株式保有を背景として介入するのを阻止するための仕組みでもあります。自由な貿易、自由な投資の大きな枠組みの中においてのみ、我が国において新たな経済活動がもたらされ、そこにおいて、国民にとっての職場が生まれ、そこにおいて付加価値生産性を高め、賃金の水準を改善することが可能となります。そういう大きな枠組みとして、ＷＴＯ、あるいはＴＰＰの仕組みがございます。世界の中で、こうした枠組みに入る以上、我が国だけが、特定の政府の関与の仕方を、
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金融という、世界的に見れば、政府が個別に関与するテーマとは思われないものに行うのか。民間企業に対する融資とか、個人に対する住宅ローンの供与とか、あるいはカードビジネスとか、なぜ国家が関与しなければならないのかについて、国民を説得する資料を作るのは難しいと考えられる分野について、国家が関与し続けるということについて、いったい、世界に対してどのようなメッセージを出そうとしているのか。この点についての問題認識が乏しいと言わざるを得ないというのが我々の見解であります。依然として、郵政改革法案は継続審議の途上です。この段階において、郵政民営化の果実を国民のものとするためには、ここは、明瞭な判断基準がいるということで今回の意見書をまとめております。この点について、是非、皆様方の調査、取材等をよろしくお願いしたいと思っています。以上が、私からの今回の意見書を取りまとめるに当たっての思いとその道筋でございます。ご質問等ございましたら遠慮なくおっしゃってください。

（質疑応答）○記者

すみません。意見書なんですが、これ、総理への提出の段取りというのは決まっているでしょうか。
○田中委員長

内閣に郵政民営化推進本部というものが設置されております。この間、民主党政権、政権交代が起きて以降開催はされてはおりませんが、郵政民営化推進本部は設置済みでございますので、我々としては、我々の委員会を取り決めた法に基づいて、郵政民営化推進本部の長である内閣総理大臣に宛て、この意見書を提出いたします。この法律によれば、我々委員会が意見を述べた時には、その内容を国会に報告するという風に書いてございますので、おそらく内閣官房を通じて郵政民営化推進本部に我々は出すわけですが、それは、諸手続きを経て国会に報告いただけるものと理解いたしております。
○記者

もう、今日中に提出いたしますか。

○田中委員長はい。今日中に内閣官房にお届けする、ということですので、そこから先は内閣の中の話ですので、郵政民営化推進本部の開催が行われるのかどうかは、我々は定かには承知はしておりません。
この法律の改正等の問題が浮上した１つの背景として、復興財源確保法がご存じのように昨年通っております。ここで政府が保有しております株式の売却というものの中に、日本郵政の株式売却も入りました。増税幅を抑制するのに貢献するのではないかという御指摘があり、また、この財源確保法の中に日本郵政が入ったのもそういう理由かと思います。ただ、我々はそういうことではなくて、それはもう、もちろん、民営化の果実の一つは売却益でございますが、そもそも、冒頭申し上げましたように、日本郵政の経営革新を行う上において株式公開が極めて重要だ、それに至る手続きが重要だということであります。それでは、売却によってどれだけのお金を捻出することができるのかということについても、この報告書においていささかの材料は提示してございます。まとめのところをご覧になっていただければお分かりかと思いますが、28 ページのところでしょうか。復興財源への充当というところで、そんな大きな、その方面における貢献とい5うことにはならないのではないかというのが私どもの考え方であります。ご存じのように、社会貢献基金と地域貢献基金が民営化関連法には規定してございます。社会貢献基金というのは、郵便事業会社を通じてのものでありますし、地域貢献基金というのは郵便局会社を通じてのコミュニティとの関係ということでありますが、２兆円規模の積み立てをするという意図が当時の国会においても表明されているところから、そのことはそれとして、国民が当時、立法府に対して求めたものであるということからいいますと、これを無視することはできないということだと思います。この社会地域貢献基金等も合わせ考慮するならば、売却益というその多寡を通じて何か貢献するということではない、もう少し事柄、民営化の本質にさかのぼって議論していただくことが望ましいのではないか、というのが私どもの判断でございます。
○記者

確認ですけれども、本文にも書かれていますけれども、もし金融２社に対する完全民営化というのを修正して、ある程度政府の、若しくは郵政持株会社による金融２社の保有株を一定程度認めるということであれば、金融事業を大幅に縮小する必要があるという御認識でしょうか。
○田中委員長そういうことです。どうしても政府関与が必要な業務という御認定があるとすれば、それはもう、小口の貯金と少額保険という元々のゆうちょ・かんぽの趣旨であったものに戻すと。こうした意見は郵政民営化関連法が国会を通過する以前から国会の与野党問わず、国会の内部にも根強くあった意見であります。政府関与を残した方がいいのではないか、しかし、それは極めて少額なものとして認定すべきだ、という意見は、私は、郵政民営化関連法が通過する前の国会で有力な国会議員の方々から何度でも聞かされた案でございますし、それはそれなりに正当な理由があるものと思っております。ですから、もし、言われているような理由で、すなわち、金融サービスについて小口のものがあまねくあった方がよいという御判断が国会と政府にあるということでしたら、それに見合ったサイズに、大幅に規模を小さくする、それから、システミッ
クリスクや国際社会における我が国の金融事業というものにいささかの影響も及ぼさない規模にすべきだと思います。
○記者

それは、いわば民間の金融機関との競争条件が著しく違ってくると、金融市場をゆがめるという懸念があるということでしょうか。
○田中委員長巨額なゆうちょ、かんぽを前提にすれば当然そういうことになりますし、１つだ

け指標を挙げろといわれれば、ゆうちょ、かんぽが保有してますＪＧＢの残高比率等を考えれば、主権国家の債務危機と日本は全く無縁ではないと強弁できない今日、政府の関与が残る巨大な金融２社を残すという決定はあり得ないことだと思います。
○記者

あと、あの、今の現状を、端的に民営化のプロセスがこうなっている状況を、端的に御感想として述べられるとするとどういう気持ちで見ていらっしゃいますか。
○田中委員長

働いておられる方も辛いと思いますけれども、私どもの立場からいけば、潜在的な国民負担、利用者負担というものがひたひたと我々の前にきている。こうした経営を放置するならば、我が国の 21 世紀における政府関与の原則というものに極めて大きな問題を起こす。我々は、高齢化社会の中において、一般歳出に占める社会福祉関連経費は民主党の政権交代以降 50％6

を超えています。それだけ我々の政策経費は、社会福祉関連というものに関与せざるを得ない。
もちろん無駄もありますし、重複もありますし、浪費も、この分野には残っておりますけれども、しかし、大きな流れは、政府の関与は国民のひとりひとりの福祉にかかわって、どこまで貢献できるのかというテーマを抜きにして考えられません。それに対して、郵政事業がリスクを持ち、どこかの段階で、更なる国民負担につながるかもしれない、なんてことは誰も望んではいない。
業務の過半は民間が行うことができるものであり、現実に民間によって行われております。そういった分野において、国民の潜在的負担が膨れ上がっているという現状に対して、もっと国会は十分な監視体制をとるべきである。少なくとも現内閣において、郵政民営化推進本部が開催されていないということは、この民営化に関わる総合的な統一的な対応を、内閣はしていない可能性がある。なぜこれだけ、やがて国民の負担増につながる可能性もあり、国際社会の中でこれだけ関心を呼んでいるテーマについて、統一的な手法が施されていないのか、という問題があります。
先ほども申し上げました、ＷＴＯとか、ＴＰＰとか、日本が国際社会に対してメッセージを発しなければいけない領域があります。野田佳彦内閣においてもそういう御意思があるという風に思っておるんですが、だとすれば、郵政民営化推進本部を早急に開催していただき、この民営化途上にある日本郵政のあり方について、内外に明確な姿勢を示していただきたいというのが私ども委員の全員の願望でございます。
○記者

民営化委員会自体なんですけれども、委員の任期はこの３月末までだと思うんですけど、次が決まるまでは留任っていう・・・○田中委員長いやいや、そんなことはないと思います。この意見書提出を以って、この意見書について、内閣で何かお尋ねがあるとは思いませんが、もしあれば、何かお答えする任務は残っていると思いますし、国会で何か参考人等で意見を言えと言われれば、この意見書をまとめたという資格において物事を申し上げることはあると思いますけれども、本日、基本的には本日、意見書のとりまとめを終えたところで、私どもの役回りは終わったと思っております。
○記者

そうすると民営化委員会自体というものは・・・。

○田中委員長それは法によって設置されているものでありますし、期限付きの任命でございますので、期限からいえば、３月末を以て役回りを終えるということでございます。
○記者

任期が満了した時は、当該委員は、後任者が任命されるまで引き続きその職務を行うものとされているが・・・。
○田中委員長それは、だけど。それは、内閣が、委員会が必要だと御判断をされれば、当然新しい委員を任命していただくという役回りになるんだと思います。
○田中委員長

今日は印刷がまとまっていないんですが、参考資料がこれだけありまして、これはもう発表されているものばかりでございますので、これだけのことは委員会もやってきたし、あるいは、郵政事業、日本郵政各社の発表されているものをまとめておりますので、これは多少は、資料集としては参考になると思いますので、内閣官房の方で刷ってもらったら、皆様のお手元に届くようにお願いしようと思います。意見書については、これが全てでございます。
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○田中委員長

一言だけ追加的に申し上げることがあります。私どもの委員のドラフト段階において、総務省、金融庁その他の役所の方にも目を通していただきました。重要なところでの法文の見落とし等もご指摘いただきましたし、それから、日本郵政株式会社の方々にも、事実についてのチェックをお願いいたしております。意見は、もちろん委員の責任でまとめておりますが、データや法令解釈のところでは、そうしたチェックをいただいております。残る責任は委員にあるんですけれども、相当程度、皆様のご尽力によってですね、大きな誤りはないものという風に思っております。もちろんそれについて、総務省、金融庁、日本郵政株式会社が責任を感じられる問題ではありません。それは私どもの問題です。
○田中委員長この後、しばし残りますので、もしご疑問があればですね、いらっしゃってください。一応会見は、よろしいでしょうか、これで。
○記者

すみません。全体を通じてなんですけれども、全体としてはまだ試行錯誤の域を出ておらず、しばらく見極める時間が必要と御指摘をされているんですけれども、このしばらくの時間というのは、いま、凍結法がかかっている実態で止まっているんですけれども、これ、ずっと、この状態がしばらく続いてもあんまり意味がないと思うんですが、どこまで見れば、どういう状況になれば、果実の方を得られないと判断できるものなんでしょうか。
○田中委員長いや、客観的な情勢は極めて厳しいと思っています。例えば、この株式売却でもですね、いったいどういう値付けをするんだ、事業体としてどういう、よく、業界の言葉でいうとエクイティストーリーと言うんですけれども、株主は、何を以てこの企業の株主になるのか、何が楽しみで、何を夢見てなるのか、そこのところに回答を現状では与えられないくらいの厳しさがあると私どもは判断しております。もちろん、株式売却ですから、なんだって値をつけてこい、というやり方はあります。マーケットは、悪いなら悪いなりに値をつけるものでありますが、しかし、そういう荒っぽいやり方が果たして可能なのかどうか。証券の引受業務をやっている人は、不正がなければ、魅力がない株式会社でもなんでも値付けしてこい、といえば何でも値付けしてしまうパワーを持った人たちですので、値付けしてくれと言えば値は付くとは思いますけれ
ども、それはもう、惨憺たる結果になるはずであります。そういう意味では、我々は相当な危機感を持っていて、同等の思いを、国会の中で、十分持っていただいていないのではないかという懸念を持っております。それから、出てくる案が、国際社会に対して我が国はどう立ち振る舞うのか、国際社会の中でどのような役割を果たし、どのような形で、普通の言葉で言えば成長戦略、経済成長戦略をどう組むのか、ということが明示されないまま、極めて個別の利害等が先行した形で議論されているのではないかというおそれを持っております。そういう意味において、この、郵政民営化のいまの道筋は、下手をすればですけれども、大失敗に至るかもしれない、という、そのあたりまで来ている。ここで、峠道を上手く崖下に転げ落ちないように、上手く登坂しないとえらいことになる、という危機感を我々は持って、この意見書のとりまとめにあたりました。
どうもありがとうございました。よろしくお願いいたします。
（終8了）