平成１７年第５回（９月）定例会一般質問議事録目次

質問順位

質問者

1番

議席 ６番

１．少子高齢化について

山岸 忠幸

２．３選を目指す町長の町政に対する基本姿勢は

議席１５番

１．新義務教育標準法について

北條 常信

２．アスベスト使用について

２番

質

問

事

項

３．児童・生徒の体力問題
４．教科書採択問題
５．生徒指導上の問題点
６．学校安全への対応
３番

議席１４番

町立総合病院の移転新築問題について飯澤

１．
「ウォーターパークへ移転」への課題と危惧すること將武２．
「運動公園＋パークホテル」が基本の荒神山エリアに「病院」の混在はミスマッチ
３．候補地の選定には、拙速は避けるべき
４番

５番

議席１３番

１．廃食用油の回収とリサイクルについて

遠藤裕子

２．中学生の社会体験学習について議席

２番

１．町税等滞納者に対する特別措置に関する条例施行

福島主計

後の取り組みについて
２．辰野総合病院の新築について

６番
７番

議席

８番

宮原

功

議席１６番
成瀬恵津子

１．辰野病院建設について
１．辰野町国民健康保険被保険者証のカード化について
２．町の公共施設すべてのアスベストの使用状況と実態調査結果について

８番

９番

議席

５番

１．アスベスト問題について

矢ヶ崎

紀男

２．辰野病院の新築・増改築について

議席 ９番

１．町の公営住宅供給について

向山 正一

２．ホタル発生の激減について
1

質問順位

質問者

質

問

事

項

１０番

議席

１番

１．土地開発公社の今後のあり方について

根橋俊夫

２．介護保険制度改正に伴う新たな負担への対応につ
いて

１１番

議席１２番

１．交通問題について

桜井はるみ

２．アスベスト対策について2

第５回辰野町議会定例会第 7 日目一般質問記録
１．開 会 場 所

辰野町議事堂

２．開 会 年 月 日 平成１７年９月１３日午前１０時
３．議 員 総 数

１８名

４．出 席 議 員 数 １８名

１番

根

橋

俊

夫

２番

福

島

主 計

３番

宮

澤 清

隆

４番

小 林

光

夫

５番

矢ヶ崎 紀

男

６番

山 岸

忠

幸

７番

下

田 則

巳

８番

宮 原

９番

向

山 正

一

１０番

福 島

英

１１番

前

田

親

人

１２番

桜

井

はるみ

１３番

遠

藤

裕

子

１４番

飯

澤 將

１５番

北

條

常

信

１６番

成

瀬 恵津子

１７番

篠

平

良

平

１８番

赤

羽 敬

功
雄
武
一

５．地方自治法第 121 条の規定により説明のため出席した者の職氏名
町
収

入

長

矢ヶ崎

役

花

岡

克

彦

助

猛

教

育

役

赤

羽

八洲男

長

小

林

辰

興

総

務

課

長

加

島

範

久

まちづくり政策課長

平

泉

栄

一

税

務

課

長

小

沢

睦

美

町

長

竹

淵

光

雄

農

林

課

長

赤

羽

敏

明

商 工 建 設 課 長

野

澤

修

一

水

道

課

長 桑

沢

高

秋

保 健 福 祉 課 長

会

計

課

長

中

村

義

政

消

防

署

長

厨 川 雅 彦開発公社常務理事

根

橋

宏
正

教

民

育

課

次

長

欠
白

鳥

病 院 事 務 長 有 賀 米 吉

美代 表 監 査 委 員

６．地方自治法第 123 条第 1 項の規定による書記議 会 事 務 局 長

竹

入

俊

男

議会事務局庶務係長

熊

谷

俊

美

７．地方自治法第 123 条第 2 項の規定による署名議員
議席

３番 宮澤

清隆

議席

４番 小林

光夫

3

小

野

眞

一

第５回辰野町議会定例会第８日目一般質問記録
１．開 会 場 所

辰野町議事堂

２．開 会 年 月 日 平成１７年９月１４日午前１０時
３．議 員 総 数

１８名

４．出 席 議 員 数 １８名

１番

根

橋

俊

夫

２番

福

島

主 計

３番

宮

澤

清

隆

４番

小

林 光

５番

矢ヶ崎 紀

男

６番

山 岸

７番

下

田 則

巳

８番

宮 原

９番

向

山

正

一

１０番

福

島 英

１１番

前

田

親

人

１２番

桜

井

１３番

遠

藤

裕

子

１４番

飯

澤 將

１５番

北

條

常

信

１６番

成

瀬 恵津子

１７番

篠

平

良

平

１８番

赤

羽 敬

夫

忠

幸
功
雄

はるみ
武
一

５．地方自治法第 121 条の規定により説明のため出席した者の職氏名
町
収

入

長

矢ヶ崎

役

花

岡

克

彦

助

猛

教

育

役

赤

羽

八洲男

長

小

林

辰

興

総

務

課

長

加

島

範

久

まちづくり政策課長

平

泉

栄

一

税

務

課

長

小

沢

睦

美

町

長

竹

淵

光

雄

農

林

課

長

赤

羽

敏

明

商 工 建 設 課 長

野

澤

修

一

水

道

課

長 桑

沢

高

秋

保 健 福 祉 課 長

小

島

敏

雄

会

計

課

長

村

消

防

署

長

開発公社常務理事

中

宏

民

教

課

育 次

長 白

義 政

厨 川

雅

彦

病

有

賀

米

吉

根

正

美

代表 監 査 委 員 小

野

眞

一

橋

院 事 務 長鳥

６．地方自治法第 123 条 1 項の規定による書記議 会 事 務 局 長

竹

入

俊

男

議会事務局庶務係長

熊

谷

俊

美

７．地方自治法第 123 条 2 項の規定による署名議員
議席

３番

宮澤

清隆

議席

４番

小林

光夫

4

【一般質問

1 日目】

８．会議の顛末
○局

長
ご起立願います。礼。（一同礼。）○ 議

長
皆さんおはようございます。早朝から大変ご苦労様でございます。定足数に達しておりますので、第 5 回定例会 7 日目の会議は成立いたしました。
ただちに本日の会議を開きます。本日の議事日程は一般質問であります。8 日正午までに通告がありました一般質問通告者 11 人に全員に対して質問を許可いたします。質問答弁を含めて１人 30 分程度として進行してまいりたいと思いますので、ご協力をお願いいたします。
なお、自席からの再質問は 2 回まで、答弁漏れの指摘は自席から答弁を求めるようにしてください。
質問順位は抽選により決定いたしました。ただ今から質問順位を申し上げます。質問順位 1
議席 6 番

番

席 14 番

山岸忠幸議員、質問順位 2 番飯澤將武議員、質問順位 4 番

福島主計議員、質問順位 6 番番

恵津子議員、質問順位 8 番
一議員、質問順位 10 番
議員

議席 1 番

議席 13 番

議席 8 番

議席 5 番

議席 15 番

北條常信議員、質問順位 3 番議

遠藤裕子議員、質問順位 5 番 議席 2

宮原功議員、質問順位 7 番

矢ヶ崎紀男議員、質問順位 9 番

根橋俊夫議員、質問順位 11 番

議席 16 番議席 9 番議席 12 番

成瀬
向山正

桜井はるみ

以上の順に質問を許可してまいります。

質問順位 1 番、議席 6 番【質問順位 1 番、議席 6 番

山岸忠幸議員。

山岸忠幸議員】○ ６番（山岸）
皆さんおはようございます。また傍聴の皆様には早くからありがとうございます。通告に従いまして質問いたします。
先ず少子高齢化に関してであります。このことに関しては､国家的な問題であり､政府でも15 年ほど前より検討され、幾つかの政策も打ち出されてきているわけですが､歯止めの利かないでいる状態であります。先日も報道されましたが､今年上半期の人口動態統計では、人口が 3 万人余り減少しており､当初予想されていた 2007 年からの人口減少が既に始まってきているとされています。また１人の女性が一生のうちに産む子どもの数とされる､合計特殊出生率も昨年 1.28 となり過去最低の数字を連続して更新しています。
これはどういうことを意味しているのか。人口を現状維持していくためには､この数字は､2.08 とされています。分かりやすく､単純に考えてみると､現在ある町の人口が男性１万､女
性１万の 2 万人としたとき､この 2 万人の人口を維持していくためには､１万人の女性が 2 人の子どもを産んで 2 万人生まれます。その半数の 1 万人が出産可能な女性であるわけです。
この１万人がさらに 2 人の子どもを産んでと、これを続けることでずっと２万人という人口が維持されることになります。そういうことで昨年の 1.28 という数字はどんな数字になるの
5

か､分りやすく１.２としてみたとき、１万人の女性から１万 2,000 人が生まれて､その半数の6,000 人が女性ということになります。その次はその 6,000 人から 7,200 人生まれて、その半分が 3,600 人がということになっていくわけです。長いスパーンで考えたときには空恐ろしい数字になってきます。
この全国的な人口減少､それに伴う少子高齢化の動きは辰野町としても避けて通れない問題です。今年はちょうど国勢調査の年になりますが､この 20 年間、町でも減少を続けており、5 年後の平成 22 年の推計人口を 20,735 人とみています。町では将来の目標人口を第 4 次総
合計画では、やはり同じ 5 年後の平成 22 年に 23,500 人としており､また都市計画マスター
プランでは 15 年後の平成 3２年でも同数を目標としています。
そこでお聞きしますが､この数字は平成 12 年に推計されたものですが､今現在も同様の数字とみているのでしょうか。新しい推計値があればお答え願います。また目標人口についても変化があればお答えください。併せて現在 25.7％といわれる高齢化率がどのようになっているかもお答えください。
次にこうしたことへの対策、対応について質問します。これは､国家的な問題であり国の政
策､税制改革などに期待するところが大きいわけですが､町独自の方策も考えなければなりま
せんし､この間も 3 月に発表された「次世代育成支援対策辰野町行動計画」に代表されるように幾つかの施策が講じられてきています。そうした中で厚生労働白書の中に面白い分析がありました。それは男性が働き過ぎず､出産適齢期の女性が働き続けることのできる環境やサポートがあれば出生率は上がるというものです。要するに男性の育児への関わりと､子育てしな
がら共働きのできる環境整備といったことだと思います。このようなことを考えたときに､最近町長がよく言っている､企業立町ということが非常に大きな重みを持ってくると思います。それは､子どもを産める年代の若者に働く場所を提供できるということです。一旦町を離れた若者に戻ってきて､働き、生活できる場所を提供できるということです。こうしたことを一大居住拠点都市構想の核に据えて取り組むことは､少子高齢化対策として非常に即効性､実効性のある重要なことと思います。
そこで、お聞きしますが､先日コニカミノルタの起工式もあったところですが､他にも企業誘致を進めていると思います。そこで、その進捗状況など､企業側への配慮もあると思いますが、発表できる部分があればお答え願います。
次に、少子高齢化は確実に､また急速に進んでいる状況にあり、それに対する対策事業を進めてゆくことが早急に求められています。そして、それらの事業を進めるについては新たな財源が必要になります。高齢化が進む中これからの高齢者福祉や高齢者への公共サービスの水準は現状維持のままでも､その事業費は増大してきます。そうした状況の中で民生費等の配分も考慮する必要があると思いますがいかがでしょうか。
2 番目の質問に移ります。先の 6 月議会で町長は 3 期目を目指す決意を表明されました。
その後 3 箇月経つわけですが、未だ他に立候補を表明する人は出てきていません。告示まであと一月余となった今、このまま他の候補者が現れず、政策論争もなく再選ということでは町民もこれからの町政がどのような方向を目指してゆくのか、今ひとつ分からず仕舞のまま、今後４年間を矢ケ崎町長に委ねることになりそうな状況であります。町長も決意表明をされてこの 3 箇月の間に、次期４年間の町政に対する基本姿勢、方針、なども具体的にされてき6たと思います。そこで今回はそうした町長のお考えをお聞きしたいと思います。
一点だけ町長の姿勢に関し、私の考えのもとお尋ねします。町長は当初より聞く耳町政ということを言われてきました。これは言うまでもなく､町民の声を町政に反映してゆこうというもので、全くそのとおりであり大事なことであります。行政を進める上で町民の声を無視することは不可能ですし、それではやってゆけません。そんな当たり前のことをなぜ今取り上げるのか。それは、町民の声は､要望として､また苦情として､また提案としてなどいろんな声として耳に入ってきます。それらが､真にその人､またその人たちにとって生活してゆくう
えで必要なこととしてのニーズなのか。あるいは必要なことを充足した上での欲望なのか。
そのどちらであるのか見極めなければいけないと思うのです。ニーズであればそれは行政で答えていかなければいけないし､欲望から出てきているものであればそれは行政でやるべきことではない、民間市場でやるべきことだと毅然としているべきであります。
今話題となっているウォターパークを例にとって考えてみます。子どもたちにとってプール
は､健康作りのため､また体力向上のため､水泳、水遊び通じて子ども同士の触れ合いなど子どもの発育に必要なものだと考えます。そこで学校や保育園にプール作り維持していくのは、行
政のやるべきことだと考えます。その上にスライダーの付いたもの、渓流下りのできるもの、
流れるプールが欲しいというのは欲望だと思います。ましてそれを利用するについてはお金を払ってもよいというのは、まさに民間でやってゆくべきものです。お金を頂き､サービスを提供するというのは民間のやることです。行政の行う公共サービスはそれが住民のニーズに基づ
くものであるならば､本来無料で提供されるべきものだと思います。そういった中、町長から「財政にゆとりがあるならば」ということを耳にします。財政にゆとりがあろうとも、こういった欲望を満たすようなことは行政としてはやらないと、そういうゆるぎない姿勢が必要かと思いますがいかがでしょうか。
最後に 3 選を目指す決意をされた町長の、今後の辰野町の将来展望とその中での今後４年間の具体的な方針をお聞きして質問を終わります。
○ 町長
おはようございます。本日から二日間一般質問になりました。傍聴の皆さん方も大勢関心をもっていただき、ご参加いただきまして大変にありがたく御礼申し上げる次第であります。
それでは第 1 番の質問でございます。山岸忠幸議員の質問であって、少子高齢化について
人口推計などのご質問であり、またどのようにこれを手をうっていくのか、放置するのか、また自然減、自然増とありますけどもそれに対してどのような対処の仕方があるのか。また同時に今後に向けての行政姿勢という感じの質問であると、こんなように思っています。国の方も本来ですと平成 19 年から全体総体人口が減るというふうに言われている推計があったんですが、既に早くも 17 年から日本国全体が 3 万人もう減ったという報道がなされてきているわけであります。特に子どもの生まれる率が少ない、当時は 1.54 ショックなんていう話もありましたが、正に議員ご指摘のとおり 1.29 というようなことの推移であります。辰野町
は 1.34 とか 1.32 とかいろいろこう数字は変動いたしておる中でありますが、いずれ 2 を超えない限りは夫婦での子どもでありますから増えないということで、先ほど議員が示していただいたようなこの推計が出ております。一応のまあ当たり前の標準的な政策を採ったとしてまいりますと、辰野町の場合もこれは普通の標準的な試算ということで合併問題のときに7

試算をされておりますけども、相当の人口が減ということが予測されております。2005 年で、2,000 元へ、辰野町は 21,788 ぐらい。2010 年では 21,118、ずっと飛んで 2020 年になると 2万人を割ってくると。2025 年では 1 万 8,000 人台に入っていくだろうと、まあそのときは日本全体の 1 億 2〜3,000 万という人口がやがては 7〜8,000 万になると言われている推計、このままいった場合の常態であります。しかし、それを標準的な普通の政策ほかでいきますとそうなってくわけでありますから、辰野町もいま一生懸命に子育て支援センターをここでオープニングをしたり、あるいはまた子どもをできるだけ産んでいただくようにということで、一時的に乳幼児、そしてまた就学前の子どもたちに対しまして県の方が医療費を切ってきましたので、当時また辰野町も財源不足にさいなまれておりましたから急なショックということの中で、一時有料にした分もありますけども、ここで全部就学前は医療費ほか無料という形をいま採って政策的に展開をしているとこであります。
なおまた、核家族が進んでいるという中で子育て非常に悩まれるお母さんもいたり、昔みたいにあの一家のおじいちゃん、おばあちゃんの家族の中にいると安心して預かってもらったりってなこともありますし、女性の社会進出これまあいいことでありますが進む中で、どうしても少子化という部分もあったり、こう不幸的ないろんな問題が出てきております。ただ目先、まあ幼稚園あるいは学校、高等学校ぐらいですねえ、なんとか育って、だいたいま
あその辺までは地元にいるという確立も高くなるわけですから、またその後もまた地元に戻ってもらいたいと思いますが、しかし、そこまでの方策手段っていうのはやっぱり抜本的な問題ではないような気がいたします。やはり高学歴、そしてまた子どもさんたちに将来です
ね、相当教育費ほかが相当かかっていくだろう。地元で学校、辰野の豊南短期大学もあるわけでありますが、まあそれだけでなくてほかの方へも出て行ってしまう方が相当数ある。まあ豊南があるだけでも非常にこの町は助かっている部分もありますけども、そうなりますと
勢い生活費もかかって学費も納めてというふうな形の中で、やはりその辺が一番大きな問題に上がっているわけでありますから、やはりさりとてその点まで辰野町でもってというわけにはいきませんので、やっぱり国策としてどのような考え方があるのか。また高学歴だけが大事な日本の発展につながるものなのかどうかよく分析をして、国政レベルの中でも検討を入ただなくてはこの問題なかなか解決をしないこんなように思いますが、手をこまねている
わけじゃなくて、町としてもできる限りの精一杯の努力は進めているところであります。やはりこう自然減ということと、それからまた社会動態の減というものもあります。したがいまして、官公庁がたくさん辰野町にあったり、働く場所があったり、いろんなことがありま
すと、転勤その他っていう形の中で、大勢移り住む部分もあるわけであります。そういう中で財源不足などの解消も含めて、結局交付金という国の方から各市町村へ下りてくる交付金、
まあ交付税ですけども、分りやすく交付金でありますが、この交付金が不足、どんどん国の方がお金がないということで切ってきておりますから、まあそれに対しては地方 6 団体でこれは果敢に国の方へ立ち向かって要請をしていかなきゃなりませんし、国の官僚の皆さんに分ってもらわなきゃいけないんですが、一方それだけやってても拉致いかない分もあります
から、町が独自の財源を確保しなければいけないって言う、そういった意味の中で財源がなければ本当に何をやる、何を約束しても実際にできないことも事実であありますから先ず財源確保を自己でしていく。自主財源の確保に入るということで、自己財源、自主財源とも言8

いますが、それを今議員がご指摘のとおり 6 月の議会で施政方針として表明さしていただきましたように企業立町ということで、辰野町はあの果敢にこれを進めているところであります。そうしますと先ずは昼間人口が増える。もちろん昼間人口じゃなくて夜間人口、定着人
口になりますが、多くは中間人口、それは自然にどこの発展していく、人口が増えていく市
町村みても、やがては定住人口になるという形の中で、やはり住みやすい環境づくりをする
中で企業立町、そして財源確保、そしてまたいろんなあの大事な施策まで展開できるような形を積極的に進めない限り、これは何をやってみても全体の中での先ほど言ったような人口推計をたどってしまうだろうと、こんなふうにも思われるとこであります。
なおまた、土地開発公社も持っている土地を有効に売るばかりでなくて、貸せることもできるようになってきておりますから、まあそういう中で民間のやっぱりアパートほかなども建っていただいてもいいしというようなことで、やはり民間でやることの方がいいもの、行政がやった方がいいものご指摘のとおりだと思いますが、そんなことも分類しながら進めて
まいりたいと思います。やはり世代交代とともに段々働く人が減ってしまう。こういうふう
ことではその町は伸びていかない、こんなふうにも思うわけであります。同時にまた、独身者も非常に多いということであります。ある一定の年を超えてしまうとなかなか独身の方が気楽になってしまうとか、真理眼がこう出てくるということがありまして、なかなか結婚に結びつかない点もありますけども、是非そういったことでいままでのようにあまり二十歳前後で結婚するばかりでなくて、高齢、高齢って言いますかある一定の熟年化したって結婚もいいわけありますので、そういった形の中でそういったことも進めて、またそれを受け入れるような、子どもさんができたとしても受け入れできるような職場の環境づくりもまた行政が各会社ほかへお願いをして、安心して子どもをたくさん産めるような常態も構築していかなきゃならないだろうとこんなふうにも考えております。いずれにしましても、この企業立町ということはとても大変なことであります。今や行政間競争でありますから、さあどうですかって声かけたら、ハイハイって来るような会社はどこもありません。同時にまたいま日
本の国全体はいくら優秀な会社で増産して、増収増益の会社であっても安い賃金の中国ほか
東南アジアなどへ出て行ってしまって、日本の自分の持てる会社は空洞化しているような状
況が十二分に見られるわけであります。まあその中で、日本の国、まさか外国の企業がここへ来るわけがなかなかないと思いますので、日本国の中で、しかも日本国の今ある会社以外に辰野へ来て、また増産をしていただく。これ並大抵のことじゃないと思いますが、このことを行政の第一線の任務として、町長自ら駆け出してどんどんとまた住民の皆さん方に還元するような会社をまた来て、そして企業立町に基づいて頑張っていただきたいとこんなように思います。
今コニカミノルタさんの話もございました。9 月 2 日にお陰様で、去年の 8 月から交渉に入りまして、実際には 10 何回と暗礁に乗り上げてきております。簡単にハイハイとこう来た
わけじゃありません。入口の狭さの問題、奥は広大ですが入口は狭い。またその狭いとこから橋を架けるので、今、城前橋を架け替えという意味ですが変わりないとかですねえ、いろなことが出ています。同時に土地を掘って地質の調査をするとかですねえ、それに対してどうのこうのといろいろありまして、それよりもほかの市町村はだいたい長方形の真四角な直ぐどうぞと全部整地がされて来るばっかで下水も引いて、井戸も掘ったるというようなとこ
9

もいっぱいあったわけでありますが、まあお陰様でそこへコニカミノルタ、ひとつの辰野町の企業立町の旗頭としてここに着工になるわけであります。ああいった大きな会社ですから
インサイダー取引、あるいはまたいろいろこう会社の方策もありますので、全部発表できな
くていけないわけでありますが、先ず第 1 棟から着工ということで、これがやはり造るのは来年の 6 月ぐらいまでかかるようです。それから試運転に入って生産がおそらく来年の秋ぐらいだろうとこんなふうに言われています。第 1 棟は約 40 名前後だと思いますが、計画、それではだいたい敷地の半分以内でありますので、敷地を全部使っていただいて約 1 万 5〜
6,000 坪あったと思いますから、第 2 棟、第 3 棟ということで、近い将来的には、近いってそんなに遠い未来じゃございませんが、まあそのぐらいしか言えなくて申し訳ないんですが、150 人規模体制ぐらいの会社が辰野へ、コニカミノルタがトナー工場として来ていただけるとこんなふうに思っとります。なお、エムケーサイエンスもあの今村の国道沿いに来ていただきまして、あれも辰野町のあの開発公社も関って協力をして、来ていただいたわけであります。これももう既に 50 人ぐらい体制で起業が始まっております。前にお願いを申し上げて来ていただいた日本点眼薬もまた人工血液の今治験に入る一歩手前ぐらいの実験に入ってくれておりますし、もちろんその点眼ほかではあの生産を続けてきていただいておりますし、その下に日本メカトニクス、そしてまたその下にＫＰＳ、ＫＰＳはまあ町内移動でありましたけども、それでもあの心配した工業団地も埋まりつつありますし、さらにまたあそこも空いているとこもありますので、近々いろんな有効利用の工業というような形で進めてまいりたいと思います。
同時に辰野町は非常にその辺が進めにくいのはご存知のとおり非常に伊那谷の中でも狭隘なところであります。狭隘って言いますよりも谷の始まりですから狭い。同時にまたその狭いところが 2 方向に抜けて、これまたいい面でも捉えられますし、またこの狭さがさらにまた狭くなるということがありまして、その狭い 3 方に対しまして大きな川が真中を分断して横断ができにくい状態であります。またこれもいいことでありますが、そこへ線路がちゃんと入っておりまして、これもまた横断がなかなか踏切の問題でできにくいこんなような環境の中にあります。その中でいろいろ企業誘致あるいはまたあの土地の有効利用、そんなことがいろいろこう考えられる中で一番ネックになってますのは、そのことから判断するとですよ。そのことが悪いっていう意味じゃないですが、そういったいろんな誘致をしてって有効土地利用を進めるためには農地調整区域ってのがもうベタベタ入っておりまして、やりにく
いということです。とてもやりにくい、他所の町村よりも非常に多く入っていると思われます。もう一つはこれもこちらの方から考えていけばいいことでありますが、進めるにはやりにくいっていう部分ではあの埋蔵文化指定地が非常に多い。約 250〜60 箇所辰野町はあると思います。何やってもつっかかっちゃいます。ということで非常に進めにくいし、急いでいる会社に対してはこう取り逃がす恐れもたくさん出てきております。まあそれに対しまして、辰野町もプロジェクトチームを作りましてみんなで研究し、前もって地主さんとこお願いして、埋蔵文化の調査してこう。あるいはまた農地転換できるような体制を取っておこう。まあ会社がさんざお願いして、まあいくらか触手を示していただいて、まあなんとかじゃあ辰
野へもって行ったときに後 2 年待ってくださいってったら大抵来ないですね。決定したら 2〜3 箇月後に着工という会社が非常に多いです。それに好悪するには並大抵ではございませ10

んけども、いまのようなそれを進めるに対しましての一部障害になっている部分。まあそりゃあ農地調整は農業をやっていくためには大変大事だと思いますし、そのお陰で道路もできているものありますから一概に悪いっていう意味で言っているんじゃないですが、そのためには障害に現在なるところをクリアしていかなきゃいけない、こういう意味です。埋蔵文化も歴史的なそういった高邁な文化遺産をってことになれば、それも力では非常に正しかったでしょうが、こちらを進めるにはちょっとそれが障害になるので、早めに手配をしてクリアするように適地を考えていかなきゃならないとこんなふうにも考えるとこであります。いずれにしましても、ほかにも企業誘致も町の第 1 財源確保の手立てとして命がけでこれを進めるつもりでおりますので、どうかご理解を先ずはいただきたいとこんなふうに思うわけでます。
そういったことの中で少子化の反面また高齢化ということで、高齢化でもやはり寝たきり者が非常に多いような高齢化はあまり理想でありませんし、まあ残念ながら寝たきり者になった皆さん方は、福祉の大きなシステム福祉の中で受入体制、あるいはまた訪問看護いろい
ろこうやるような方法にいまもう既に採ってきておりますが、そうならないように介護予防ということで、健康あの事業を伸ばそうというふうな政策に切り換えております。辰野町各地にまあ介護予防施設もできましたし、また辰野町では昨日も 10 周年をお迎えました赤羽地
区、真っ先にあの赤羽の「いきいきふれあいランド」というな形の中で、住民の皆さん方が積極的に町の保健師と組んで月に何遍か、まあだいたい一遍ぐらいあるいは 2 遍ぐらいか分
りませんが高齢者に集まっていただいて、体操をしたり、また痛いとこあったら専門的なリ
ハビリも行ったりいろいろやっております。まあそういったことをさらにもう少し専門的に各地域でも進めていただいて、そして会話することも大事ですし、また笑い合うこともとても大事だというなことで、ホルモン関係なども勉強もしながら高齢者も生きいきと長くまた健康で生きれるような方策を現在どんどんと進めてるとこであります。
一口に福祉と言いましても建物とても大変なことでありますので、そういた見地の中からできるだけ辰野も住みやすいところ、そして健康に長寿で暮らせる町、同時に子どもさんたちが大勢生まれる町、このようにしていきたいとこんなふうにも思います。是非ひとつご理
解いただいて今後も各市町村、日本中暗中模索の部分もありますので、それに対していろん
なまたご示唆をお願いできればありがたいとこんなふうに思っとります。辰野町は 3 方に通じているということで、これまたいい面でありますが塩尻市などに対しましてもだいたい辰
野町からこれ学校も含んでおります。通勤通学という意味でありますが、約 400 名ほど出ていって、270、に 220 名ほどが逆に入って来ている。これは昼間人口だけの問題です。出てって入ってくる。だいたいこれは箕輪町をだいたい同じぐらい 1,200 名ぐらいが辰野から出てって、逆に箕輪町から 1,200 名ぐらい昼間では入ってきてくれております。いま現状の段階です。まあ今後また企業立町進めれば、それがもっと大きく変わってくるかと思います。
岡谷市に対しましてもこれも 300、約 400 名近くが入ってきてくれております。毎日生徒も含めて、通勤も含めて同時に辰野町から 1,200 名ぐらいが出て行っているとこういうような現状であります。南箕輪はだいたい行って来いの 200 名前後のぐらいの行って来い。伊那市に対しましては、約これもまあほとんど同じなんですね、670〜80 名が入ってきてくれまして、逆に 620 名ぐらいが辰野からあの学校、通勤で出て行ってくれております。また早くこ11

れはあの通勤、通学で分離してお示ししなきゃいけないと思って私ども急いでるわけでありますが、まあそんな形の中で合計現在では辰野町は流出ということで 4,700 名ぐらいが 3 方
向合わせて、学生それから勤務ともに出て行っており、また逆に入って来てくれる人が約3,000 名弱ということですから、1,700 が昼間人口は減っていることになってまいります。約ですね。これをまた昼間人口、企業誘致ほかで逆転化さしていくということも人工増につながる大きな方策の一つだと思いますので、今その辺も手を付けております。
長野県の高齢化推計でまいりましても、長野県も平成、そうですね 32 年ぐらいを今のまま推計しますと高齢化率が 27％、平成 37 年には 30％を超える。なお、今のこの推計は長野県の場合はもっと早いと思います。ということでございますので、この必死はっしにこれ頑張っていかなきゃならない。また行政の大事な課題であるということでありますから、きれ町でもっていろいろ考えて施策をとるだけではとてもだめですから、近隣及び国、県いろんな協力、またいろんな人脈も必要になってまいります。そういうことの中で持てる能力を 100％以上使って研究し、そのように進めていきたいとこのように思います。
なお、第 3 期目を目指す町長の町政に対する基本姿勢というようなことでございます。がこれは今、現在後援会でどんどん進めておりまして、近々また発表しなくてはならないということでありますが、まあ基本姿勢ということでありますので、基本姿勢はあの申し上げな
きゃならないと思います。まあ先ほどのように先ずは財源確保、何言ってみても、どうしろ
ああしろと、今の状態でこっちやれって必ずどっちかへこんじゃう。こっちをへこめればこ
っちがへこんじゃう。それはもう自明の理よね、財源が少ないんですから。同時に辰野町は他所のこの同規模の市町村と比べてみていただくとよくお分りだと思いますが、先ず病院があるということです。例えば箕輪町とか下諏訪町には公立の病院はないと思います。まあ両
小野国保入れれば 1.5、塩尻市とやっているわけでありますが、まあ病院があること。これは非常にいいことでもあります。しかし、入ったお金が出てくとこでもあります。あまり特別会計でやってますから一般会計はそんなじゃありませんが、そうは言ってもあの建物建った
りなんかするときの返済補助とかですね、また運営補助とか多少はそういったこと出てきま
すから、まあその分だけ他所のない市町村よりは一般財源が下がるということは事実です。
ほかにも沢山特徴があると思います。これはいいこと、悪いこと言ってるんじゃありません
が、財政的にはそういふうな差が出てくるということです。例えば美術館も持っております。
それから福寿苑、これも私知らなかったんですが、ああいったあの今介護予防、介護老人予防施設とかいろいろなってますが、昔は老健と言いました。中間施設であります。そこへ退院されて、家庭へ入る前にそこで訓練を受け、リハビリを受け、そしていずれは家庭へ帰っていくという中間施設とこういう意味であります。この福寿苑も公的にやっているのは松本
市と辰野町と飯田市しかないんですね長野県で。そうしますとその構築費、今までもお金かかってますから、それに対しましては今あのこの 2 年ぐらいは独立採算でまあやってもらっておりますけども、今までの運営は全部町ですし、同時に建ったものの起債の残の返済は辰野町ですよね。同時にまた今度介護保険制度がまた変わってどうなりますか。これはまた大変なことになってくると思います。そういった形の中でまあ要するに他所の同規模の町村でないもの、まあウォーターパークもその一つの例ですね、あの近隣というような意味でいきますとね、まあ飯島町にあったりと多少はありますけども、まあそういうようなことです。
12

ですから入ってきたお金、もう皆さん方に相談する間もなく辰野町の場合は出て行くとこはササッとありますね、病院とこれ悪い意味じゃなくて。それで減った常態そういったとこのない状態は減りませんので、そこと同じことをやれっていうことは大体もう理論的にもう無理であります。ですからこういったことの数字展開もはっきり出さなきゃならんと思います
が、まあそういたこと、なおまたこれへもってって国の公費が下がってくるんですからもうあれですねえ、往復ピンタもいいとこですねえ。まあそういうとこで健全財政を維持しながら、住民の皆さんに一部ご迷惑かけますが先送りしながら、一部休みながら、同時にまた果敢に対応するものは果敢に進めて、そしてできるだけ住民付託に応えるようにやっていかな
きゃならないとこういうようなことであります。
まあそういうことの中で、先ずは財源確保自分で確保しよう。また住民要望に応えるように企業立町をさらに進めてまいります。同時にまた福祉、教育、道路問題もいろいろと問題がまだありますので、だいぶやってはきましたがこれからやっぱり幹線道路にも手をつけていかなきゃならないと思いますし、また住環境自然環境なども守って、やはり住んでみてよ
かった町、住みたい町、また若者の今企業立町の中から定住率が上がってくると思いますので、そういった若者も多く住める町、こんなことをまあ目指していきたいと思います。
同時にまたこういった大きな変革のときでありますから当然第４次行財政改革の今プログ
ラムで進めることは進めていますし、検討することは検討同時にまあ並行で進めていますので、去年住民の皆さん方に一生懸命手伝っていただき、協働で作った行財政プログラムこれ
をどんどん推進してまいりたいとこんなようなことでありますから、大きく改革という言葉もここへ入ってまいります。したがいまして、勿論機構の改革も出てくるでしょうし、また人的なまた配置の改革も出てくるでしょうし、また行政執行施策の中でも改革も出てきます。
まあそういったこともまた具体的に取り上げてまたお話を申し上げたいと思います。
なお、このまま一人でそのままいくだろうっていうなお話でございますけども、なかなか
そんなもんじゃないと私は思っとります。私は私なりの考え皆さん方にぶつけて、そしてまた皆さんの住民の本当の気持ちはどこにあるやを、今説明会を申し上げている病院の問題も含めて自分のこと自体もまた住民に評価いただいて、そしてまたやらしていただくならそん
なことに進めていきたいとこれだけのことありますのでご了解をいただきたいと思います。
課長の方からお答えするところは、先ほど 25.7％という高齢化率辰野のこと言われましたが、一応現在は 25.7、次に推計しますとそれがちょっと上へいくかもしれませんが、現在はそのような数字を現在公的には出しているところであります。以上であります。
○ ６番（山岸）
あの１点だけあのお聞きしておきたいんですけども、あの町づくりこれから長い目でみた町づくりをしていくに、まあ先ほど言ったように 2 万 3,500 人っていう目標人口を掲げているわけなんですけども、あの今言ったように急激なあの人口減少が進んでいく中で、あの 2
万 3,500 人っていう目標人口を達成していくってことは、かなりこの少子化対策に力を入れていかないとやっていけないと思うんですよね。この人口規模っていうのはすべて町政いろんなものを執行していくうえで、建物を建てるにしても、道路造るにしてもその人口規模っていうのは大きなあの目標っていうか、あの基準になると思うんですよね。その目標人口っていうのを従来どおり 2 万 3,500 人でこれからも目指してやってくのかどうか、そこだけ確13

認したいと思います。
○ 町

長
はい、えーと、できるだけ減らさないように進めるということの中で、今までのの今施策が出てまいりました。なおまた、そのその推移がこの 1〜2 年少しずつ出てきておりますので、それにどのように加えていくか。同時にまた目標数字を数字設定を早めに皆さん方に明らかにしたいとこんなふうにも考えているとこであります。なお、あの人口増に日本でも珍しく成功した村もあるようでありますが、これもやはりいろんな知恵がありまして、まあ小さい
4,000 から 4,500 人ぐらいの規模でしたからできたんでしょうが、下水道よりも合併、当時
処理ってつきましたから合併処理浄化槽の方が安く上がるだろうというなことで、全部それにしてしまった。その分だけ他所の村よりも合併処理の安かった分だけ少しお金が浮く。同時に大きなあの市が車で 10 分か 15 分以内にありますので、そのまあ住宅地ですねえ。そう
いったことでそれを行政でもってアパートを造ってみたりいろいろしたと。同時に広くして質を良くして安くした。したがって、その大都市の方へ大都市って言いますか大きな市のところへ通う人たちがそこへ入って来た。いろんなことの手立ての中で少し増えたというところがあります。まあこれも一つのあの参考には十分なると思いますが、ちょっと辰野の規模でそれができるかどうか分りませんが、同時にまた子どもさんの医療費を無料に勿論しております。というような形の中で、そのこともさらに研究材料ではあるなあとこんなふうに思います。まあしかし、大慌てでいろいろやりましたあの東京の多摩地区あたりですねえ、当時あの人口増のためにってことじゃなくて、人口受け入れる場所がなかったということで、
多摩ニュータウンというのができたのがご存知だと思います。大きなあの団地ができ、また宅地も分譲し、そんなことで沢山できました。幼稚園もとても足りなくて、このその圏内へ
五つも六つもできて、お店も沢山できて、学校も新しく造らなきゃならんような常態が何箇所もあったようです。さあ一斉にそれをやりましたので、今は現在はそのそこで育った子どもたちがみんな外へ出てしまって、残ったのはお父さん、お母さん。現在多摩オールドタウ
ンという名前が付いて、今度は幼稚園もいらなくなった、お店もいらなくなっちゃった、学校もいらなくなっちゃった。さあどうしてくれるというような騒ぎもあるようであります。
まあしかし、そりゃあまた大きなところの一つの悪い方の例であろうと思いますが、まあしかし、そこまで持ち込んだ今までの一世風靡したことは事実でありますので、その辺を次の世代に対しましても安心して渡せるような政策も目先でなくても必要な分もありますから、よく研究さしていただいてまた数字も明らかにして目標値に向って邁進努力するように考えていきたい。以上であります。
○ 議

長
進行いたします。質問順位 2 番、議席 15 番

【質問順位 2 番、議席 15 番

北條常信議員。

北條常信議員】

おはようございます。議長より許可をいただきました。質問をさせていただきます。
衆議院の選挙も終わりましたが、ある候補者の、党のマニフェストにこんなのがございまた。
「未来を担う子どもたちの人間力を高める教育を」、「人を思いやる心を育む教育の実現・
14自ら考え行動する、志をもった人間の育成」とございました。思いやりの心、そして志高く考えて行動する。今の子どもたちに欠けた部面でもあろうかと得心がいったわけございます。
このような子どもの育成こそ急務であるとそういうことを思うわけでございます。
文部科学省による教育改革これも順次行われると思います。例えば一例ですが、義務教育標準法改正案ですが、次期国会に提案されるそうでございますが、どのような学校設計をす
るかは、地方やあるいは学校の裁量となるとこう言っております。今まで学校の定数は県が決めましたが、それが町に移るというこういうことでございます。町は、したがって地域やあるいは家庭の意見を聞き、学校づくりをしなければいけない。町の子どもの実態のうえに将来の町をつくる子ども像を考えて、その教育の不易なものを求めていかなくてはいけないと思います。
確かに教育の現場は大変厳しいものがございます。一般的教育現場の苦悩とこういう具合に捉えてのお話でございますが、したがって必ずしもこの町のことでないとこういうことでお聞き取りいただきたいと思います。先ず子どもが体力がなく、怪我が大変多い。体を使っての遊びがないことに起因すると思われております。長時間直立の姿勢でいられない。反面携帯電話やパソコンに関われない子どもは殆どいない。山間の学校でも７割ぐらいはパソコンを持っている、使用している。携帯電話使の用料は多い子で月 7 万、普通 1 万円ぐらいは支出しているようだとこういうことでございます。リップクリームにヘヤブラシこれは 80％
ぐらい、マニキュア 60％。給食は、アレルギーの子が大変多い。卵にソバに牛乳にパイナッ
プルまでも学校は献立作りも大変とか。子どもたちも実に多様で、軽度発達障害ＬＤから意欲欠陥多動症、高機能自閉症、アスペルガー等実に指導の難しい生徒が多い。こんな中で親は、これも一般的な話でございます。辰野ではないと思いますが、参観中のおしゃべり、ガ
ムを噛ん出いる。先生が子ども指名しますと親が飛んで行って、「そんなこと答えられないの、
こうじゃないの」まあそんなような感じだそうでございます。逆ギレ、病んでいる大変多いと言われております。また、子どもが注意しても悪いことをしてもですねえ、注意ができない。親は溺愛、あるいはまた放任、父親はどうも一般的に介入しないようでございます。
そんな中で学校はやっぱし大変でございます。相変わらず先生方の仕事量は過多。総合学
習も大変、不審者対応も大変、絶対評価作業も大変、学級崩壊などもあると言われております。町の将来を託する子どもたちを育てる意味で、今こそさらにこの町の教育のあるべき姿を真剣に考えるときかと思うわけでございます。
質問をさせていただきます。これ現場直結の質問でございますので、誠に失礼かと思いますが、主に教育長にお話をいただきたいと思います。先ず 1 番、新しい義務教育標準法改正案への対応これをどう考えておられているか。2 番目の問題、これは児童生徒の安全面という面がどうかということでもって質問したわけでございますが、同僚議員の質問も大変多い
のでこの 2 番目についてはカットをさしていただいていただきます。申し訳ございません。3番目の問題、児童生徒の体力問題です。文部科学省実施の体力あるいは運動能力調査などに併せてみて、当町の児童生徒の実態はどうか、どのような対応をなさっておられるかということ。その次 4 番、8 月の末に教科書採択、来年度の分が行われたと思いますけれども、教科書採択の結果これ一体はどのようになっているかとこういことでございます。それから最近の生徒指導上の問題点について、暴力行為あるいはいじめ、不登校の児童生徒のこれ概要
15

そして対応お答えいただきらいと思います。最後に学校安全への取り組みでございます。学校への不審者侵入あるいは通学路等の事件等に対応する実効ある学校マニアルの策定、実効の効という字がどうも一般質問の通告一覧表によりますと間違っております。実効の効は効力の効でございます。お直しいただきたいと思います。学校不審者侵入または通学路での事
件等に対応する実効ある学校マニアルの策定、それから校内体制づくりとかあるいは職員の危機管理意識の高揚、地域の協力こういったようなものについての実態をお伺いしたいと思います。以上で壇上からの質問を終わらせていただきます。
○ 町長

それでは質問順位第 2 番の北條常信議員の質問にお答えを申し上げます。ご指摘のとおり
いろいろ教育法も変わってきておりますが、いずれにしましても今の学校の実態というのは、
まあ昔がすべていいとは限りませんけども、良い点だけ比べてみますと昔とはだいぶ違ってきているっていう部分もよくみえます。先日も欅樹校際ということで、中学生の生徒会の役
員の皆さん大勢町長室へ来ていろいろ語り合っていってくれました。そんな中でその生徒さんたちが自分たちの仲間の分析をしているのに、これ以上はもう先生できないだろう。これ以上やっても先生はあの何もしないだろう。もう子どもの方で読みきっちゃっているということであります。そしてまた、まあこの先生ここまでというふうな判断をされてしまうと、それ以上どんどん越していく子どもたちが平気で出てくる。やはりちょっと怖さがあるぞっ
ていうと少し控えるってなことがあの今の中学生の特徴としてどこにもあるっていうなことを言われておりましたので、やはり先生の資質、まあ偏差値ばかりでなくて本当に子ども育
てるだけの資質というなことで、サラリーマン化しなくて本当にやっぱ先生は聖職でありま
すから、その聖職の意識を持っていただくということと、同時にまた子どもさんたちがそう見抜くっていうことは親もそう見ているってことでありますから、やはり親御さんが自分の子ども可愛かったら、やはり学校は非常に聖域でもあるし、またそんなにあのしかめっ面らしくいく必要もないんですけども、やはり先生はおっかないもんだというようなあの教えもしていかないと、大事なあのこの思春期、そのだから私も言っておきましたが、自分たちが損しちゃうんだよというなこと。先生はいつまでもそりゃあ一生先生ですけど、直接教わる
先生はどんどん代わっていくんだよっていうなことも、また仲間に言っといてくれったら、あそうですねえなんつって、生徒会の皆さんは分ってくれました。
まあそんなことがありますので、いい方向に向ってまた教育長の方からこの辺をお答え申し上げますが、アスベストに関しましてはこれ学校教育の場でほかにも議員さんで質問があるようですのでやりますが、いずれあの調査は全部いたしております。それでまあこれは封じ込み対策っていうのと、やはりこの封じ込めとそれから囲い込みと、封じ込めてしまう。
あの飛散しないように、囲い込んでしまう。もう一つは除去と三つ方法があるようですが、それぞれ研究しておりますがあの学校に関しましてもまた教育長、あるいはまた課長の方からお答えをして、皆さん方にもご協力をお願いをして、またこういうときにも早くしなきゃ
ならんことお金もかかるわけですから、是非ひとつ少しはあのまあ基金というんですかね、
基金もこういうためにあるんだということも少しずつも分っていただきたいし、またその基
金使っちゃうと来年埋まるかどうか大変心配なとこでありますが。基金を持ってませんといらんことでありますが、あの来年の予算が立たないしくみになっておりますので、是非ひと
16

つこんなときに一緒に併せて、昨年の台風と一緒に併せてあの基金の大切さっていうこともお分りいただきたいと思います。それは本論と外れておりますので、ほかの件は今言いましたように教育長からお答えいたします。
○ 教育長
それでは五つの項目についてお答えしますが、非常に沢山ありますが簡単にも説明できな
いことで困っておりますが、あのできるだけ簡潔にあの答弁したいと思います。
まず一つ目の新しい義務教育標準法の件でありますが、まあおっしゃるとおり文化省はこの 5 月にですねえ、教職員定数に係わる標準法、簡単に言いますと今一クラスの児童生徒数
は 40 人と算定しているわけですが、これを 40 人以下につまり少人数学級にするというそういうことを目指していたわけであります。実は県下で今あのよく 30 人規模っていうことが言われるわけですが、あれはあくまで国ではなくて県独自及び市町村負担でまあ実施している
わけですが、この標準法が改正されるとまあこういう市町村費負担もなくなるということで私も期待をしてたんですが、ちょっと状況が変わってしまいました。実はこれ 7 月になってからですねえ、文化省は国の厳しい財政状況で変更を余儀なくされて、この策を 5 年後に見送ると 5 年後以降ですね、見送るってことになってまあ非常にあの残念であります。ただし、あの今後も従来どおりの小学校の 1 年生から 4 年生までの 30 人規模その他の少人数加配は基準に沿ってまあ配置されるわけでありますが、議員のおっしゃる町の裁量をどこまで努力するかっていうことですが、これ以外にあの支援加配とかいろんな加配があるわけであります。で特にあの今大事なことは子どもに細やかな指導をよりしていくという点で言いますと、
あの私としては不登校の対応それから町にかなり増えている外国籍児童生徒の対応、そして非常に障害の重い児童この対応のための支援加配は、今までもそうですが本年度も協力に県へ働き掛けていくつもりであります。さらに来年度は話題になりました 5･6 年の、小学校 5･6 年の 30 人規模については市町村費も一部負担してもらうと、一時これ大変な大騒ぎになりましたが、これがいよいよ来年度は両小野で対象の学年が 5 年に出てきております。これ協力しないと今まで 2 学級だったのが 1 学級に戻されてしまうということで、これは何とかして理事者にもお願いして何とか維持していきたいと思っております。
それから次ぎの体力・運動能力のことでありますが、町内のある小学校の例で言いますと、
持久力柔軟性、走力、瞬発力とこれに限ってちょっとみますと、どの学年も県平均より上回っておりますが、高学年の女の子については若干県を下回っていると、したがって小学校において特に高学年の女の子がより運動できるよう学校では勿論ですが、家庭にも働き掛けていく必要があるかなと思います。中学についてはちょっと県との比較の資料がありませんけ
ども、全国と比べてみますと 9 項目についてちょっと比べてみましたが、1 年生は男女とも全国平均を上回っておりますが、中学 3 年生になるといくつかの項目で全国平均より下回っているものがあります。であの中学では早い時期に部活動が終了してしまう。まあこういうことが影響しているのかなということで、町としてあの教育委員会としてこんな対応策を考えております。今年から部活を終了した 3 年生に向けて、町の体協や体育指導員の方に協力を得ていただいて、フレンドパークという事業を始めました。まあこの間もちょっと新聞に出たバトミントンとかいろいろあるわけですが、是非こんなことを部活終了後の 3 年生へ広げていきたいなあと思っています。
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次に教科書採択の件でありますが、ご承知のように今回中学の教科書採択が行われたわけ
ですが、これは地区採択つまりここでは上伊那広域の一括採択という形を採っていますが、最終的には地教委が決定するということになっていますので、私たち町の教育委員も手分けして評価を決めて、それぞれが担当教科の教科書検討してきました。新聞で問題になった扶桑社の教科書を是非採択しないで欲しいというのが韓国からものすごいメールが沢山来ました。私たちは、まあそれはそれとしてそれに左右されず我々自身の判断で、社会科に関しては従来どおり東京書籍を採択しましたが、結果的にはすべての教科とも地区採択と同じとなりました。
次に暴力・いじめ・不登校の問題ですが、昨年の例で言いますと先ずあのいじめについては 1 件ありました。教育委員会の指導の下で学校ぐるみで取り組んでもらいました。その結
果まあ雨降って地固まると言いますかね、かえってこう対人関係も改善されてまあ以前よりよくなったというようなこともありました。暴力行為については、地教委とか学校が対応しなければならないような暴力事件は昨年はありませんでした。不登校についてですが、5 小学校で年間 30 日以上欠席した児童が合計 8 人、それから中学では 19 人でした。小学校では県下でも少ない方かなと思いますが、これは養護教員とか心の相談員などの活動が効を奏していると思います。中学はこの 19 人っていうのは、実はあのこの規模の学校ではもう現在は平均並であります。しかし、平均と言ってもですね、他校と違うのは中間教室へ通う不登校
生が約 7 割を占めております。他市町村では 1 割か 2 割ぐらいし通級しておりません。そしてなんと言っても非常に評価されるのは最終的にこの不登校生がほとんどいろんな形を採っていますが、学校復帰をしております。まあこういう形はですね、他市町村では極めて珍しいことであります。これはですね、中間教室と教育委員会の事務局、それから中学の連携がうんとうまくいっているってことと、県費の不登校支援加配の先生がいますが、やそれから町費でもスクールカウンセラーを雇っております。それから心の相談員などの配置とこれらの方々の努力が効を奏していると思います。
次にあの最後不審者問題ですが、これはあの実は昨年度 3 月、本年度 3 月の議会で成瀬議員、それから矢ケ崎議員から同様な質問があり答弁しましたので、今回は本年度 3 月以降の新しい状況に絞って答弁をさしていただきますが、よろしいですかね。教育委員会と民生委員さんとの共同で進めた例の挨拶運動ですが、あの黄色い腕章付けるというあいさつを兼ねたあのパトロールの参加はですねえ、保護者以外の地域の方が非常に多く協力していただいて、現在 100 名を超えています。あのこれ小学校、全部の小学校だけですが。子どもたちも非常にあの積極的にあいさつをするようになったというようなこともあって、二重のいい効果が生んでいるかなと。これはあの今問題になっているあの協働の町づくりの教育版として、非常にあのありがたい活動かなあと思っとります。まあそんなことでお陰様で不審者に関わる問題は、3 月以降は 1 件だけありました。で済んでおります。この件については、まああ
る若い男、男性が一緒にいかないかと声をかけたわけですが、この子どもはきちんと拒否をして、直ぐ逃げたということで大事には至りませんでした。警察にも連絡して、学校もしばらくパトロールは続けましたけども、何といっても日ごろの先生やそれから家庭の指導が子どもに身についたと、このことがあのあって幸いだったなあと思います。それからあの学校
では防災を目的とした避難訓練のほかに不審者対応の避難訓練も行われております。今回は18

職員のみで行われている学校が 3 校、それから職員も児童生徒も参加して行われている学校
がまあ 3 校でありますが、いずれも岡谷署の協力をいただいて、非常にあの臨場感のあるあの状況でやってます。まあ臨場感持たせるっていう意味でちょっと小学校の低学年に一緒に参加していいか、まだ戸惑っている学校もあるわけでありますが、まあ今後やはりこれは職員だけじゃなくて、生徒もすべて来年はあのきちんと訓練ができるようにあのまた学校に働き掛けていきたいと思います。以上であります。
○ １５番（北條）
えーと、丁寧なお答えをいただきまして、大変ありがとうございました。あの例えばです
ねえ、体力問題ですが靴のひも結びができん。スキップができない。つまり自分で自分の身体を操作できにくいというこういうような全体的な傾向があるようでございます。そこで原因がどこにあるかというと、やっぱしその外遊び、手軽な遊び場の減少というようなこと。
少子化ということもこれ原因をしているようでございます。それから学校外の学習活動による仲間の減少とこういうようなものがあるというようなことでございますけれども、学校とか地域家庭の意識をやはりここら辺でしっかり育てること、こういうことが大事かと思います。それから学校の教育課程全般の中でも配慮されてしかるべきかとそんなこと思います。
とにかく辰野の将来を担う子どもたちをどうするかとこういうことでお考え、さらにいただ
きたい。
それから教科書採択の問題でございますが、あのお話のとおりで大変ありがとうございました。選択審議会とかあるいは選択地区の協議会、こんなようなものがあるやに聞いておりますけども、この中にその保護者の代表等をやはり加えていただければ大変ありがたいと、
そして採択結果の周知、公表ここら辺のところをしっかりとしていただく。こういうことが大事なことじゃないかなとそんなことを思います。
次に生徒指導のことでございますが、大変あの不登校生への対応がうまくいっていると、いわゆる養護教諭であるとか、あるいはスクールカウンセラーであるとか、相談員の指導を受けて、中間教室の先生これと連携を取りながら指導を受けて大変うまくいっているということ、私もそんな話は聞いておるわけでございます。そこで一つ問題になるのはどういうことかというと、暴力行為でもいじめでもね、みんな同じでございますが、いずれにしても心に傷を受けた子どもたちの将来的な愛情こもる、温かく見守るそういうような指導的なことをどこかでできないかということでございます。二十歳過ぎたこの子どもたちはどのようになっているのかなと、そんなこともあの大変心配されるわけでございますので、またお考えいただきたいと思います。
それから学校安全の問題について、黄色の腕章これ私も教育委員会からお借りいたしまして、時々こどもと一緒に歩いております。大変素晴らしいことだと思います。地域、社会ぐ
るみでやはり応援をしていかなきゃいけないとそういうことをつくづく思いました。以上でございます。
○ 教育長
ほいじゃあ、あの簡潔にあのお答えしますが、教科書のまあ保護者とか一般の人たちの参加、これはあの地区採択の方ではこれは行ってます。ちょっと教育委員会の方ではそこまではできませんでしたが、それとあの公開については全部あのいつでも公表、あの公表を求め19

たときにはあのいつでもできる体制は作ってあります。たまたまあのそういう要望がなかったもんでしなかったんですけれども、まあ今後はさらに検討したいと思います。それからあの最後にそういうあのまあいじを受けたり、あの被害者のまあ将来に渡っての問題、つまり青少年の健全育成のことかと思いますけれども、これについてはあの本当に教育委員会の生
涯学習の中で非常に今大きい問題になっているのは、小学生までそれから中高年については生涯学習でかなり取り組みはできてますが、この青少年について全くあの穴になってるわけであります。でこれを是非あの今回も聞き耳頭巾つって、まあ聞く耳町政の教育版ですが教育懇談会をもつわけですが、今回は初めてこの人たちをちょっとターゲットにして、どうやって援助していこうかっていうことをこんだ高校生も含めて参加してもらう会を今計画しております。あのそして特にあの各地区に支援マスターがいるわけですが、この人たちに特に地域で小中学生だけじゃなくて、高校生以上の青少年についても非常に難しいけれども、何とか関わっていただくという体制を今問いつつあります。以上です。
○ 議長
進行いたします。質問順位 3 番、議席 14 番 飯澤將武議員。

【質問順位 3 番、議席 14 番 飯澤將武議員】
ただ今発言の許可がありましたので､通告してあります病院移転新築に関する､幾つかの課
題について質問を致します。
質問に取り上げた理由は、一つは病院建設には莫大な投資で、3〜40 年先まで拘束する大事業であります。新病院の順調な船出にも、地域住民の十分の納得こそ、今後の経営にも力になるからであります。ウォーターパークについては､病院の候補地と病院の特徴付けの中で、具体的に提起されております。更に昨年来、この施設について様々な議論が進行しており、深める必要を感じているからであります。多くの町民は、この「病院の課題」をどの時点でどのように集約していくのか。その政治手法も含めて注目しております。
「これぞ、協働のまちづくり」と町民が納得できるご答弁を期待いたします。
31 日の上島の「意見をの聞く会」への参加について､私は幾人かの地域の皆さんに、執行機関として機会を設けたので積極的に参加するべきだと参加を促す努力をいたしました。住民の皆さんの反応は大きくは二つでありました。１つは地域性からか、なぜ川島ではやらないのか」という反発に近いもの。もう一つは「実際には、もう決まっているのではないか。いろいろ言っても最後は決めたところへ行くではないのだろうか」とこういう反応であります。
大変残念な受け止め方でありました。そして、参加された方は「病院問題がどういうことかが分った。自分の考えは､これからだ」と言っており､これからの進め方を心配しておりました。私は「意見を聞くのは建前で､実際は町は決めているのではないか」という疑問は町民の中に相当数あると実感をしております。地方分権と「住民と事業者と行政の協働」による町づくりを本物にするには､住民の皆さんのこの行政に対する古い意識を根本から変えてもらうことが必要であります。しかし、簡単なことではありません。そして今回の課題はそのためにも､絶好の機会であり､新しい理念の試金石でもあると思います。このような思いを込めて､質問をさせていただきます。
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先ず、決まった訳ではありませんけども「ウォーターパークへの移転」への課題と危惧についてであります。ウォーターパークへ新築移転の答申が出たことが、論議のプロセスを複雑にしたことは否めません。また、私にとって､審議に大きな影響をもったのは､冒頭、土地の購入に 10 億円程度かかるから自前の土地にしたいという、町側の意向でありました。遅ればせながら、この数字の根拠について先ずお尋ねを致します。
②の病院の採算性についての危惧であります。多くの公立病院が赤字に悩んでいることは承知をしております。メリット・デメリットが聞く会の資料でも指摘されております。議会
人として更に論点を深く掘り下げて、主権者である町民の皆様にお示しすることは､議会の役目でもあると存じております。メリットとして、温泉を活用すれば、リハビリ等に特長が出るとしております。そのことを否定するわけではありません。しかし､今の医療制度では、保険点数には骨折以外は算入されないこと､温泉利用部分の配管は別の系統が必要なこと､またインストラクターや温泉治療の専門医師も必要となることなど、検討するべき課題は多々あります。
質問いたします。温泉活用部分の建設費と施設のランニングコストと償却費、をどのように積算されているのか？お答えいただきたいと思います。今後の住民の判断にも必要だと思います。
また､これらの支出に対する収入をどうに見込むのか。経営の原点であります。この点にもお答えをいただければありがたいと思います。現在でも､一般会計からの繰出しが年間で 2 億円
を超えております。私は､今後、病院の経営が、先ほどの町長のお答えにもありましたように、
町の財政運営に与える影響が大変心配であります。もう１点、ＮＥＤＯの補助を想定しているという発言から、様々な予測がなされております。素朴な町民からも､「きっと有利な補助が取れるので急いでいるのだろう」という､推測も耳にします。この機会に､正確なアナウン
スをしておいていただきたいと思います。
次に③のアクセスの不備と改善の困難性についてであります。病院は季節を問わず、人の命を預かる重い使命を担っております。
「造ってしまえば後は何とかなるだろう」と言う訳にはまいりません。荒神山周辺のアクセス環境がネックになることは多くの町民が心配するところであります。具体的には､新町踏み切りの拡幅､ホテルから下る九十九折、万五郎からの狭隘部分の拡幅など、これが早期改善の可能性とその費用の概算はどうか。お金がないから自前の土地でというからには､この検討も当然だとであります。
更に､意見を聞く会などで明らかになってきましたウォーターパークを取り壊すことによる国からの当時の補助金の返還と取壊し費用が概算で 2.8 億円であります。補助金の返還が約 2 億円といわれています。更にこの起債の残がまだ 3 億余残っており､この一括償還の問題もあります。また、上島での説明会では､病院バスの運行にも触れられました。運行経費を10 年間積算すれば相当な額になるでしょう。デメリットを中心にお聞きしましたが、結局土地を購入するほどの支出が予測されます。これらの問題は、町民の今後の判断の材料となりますので､できるだけ丁寧なご答弁をお願い致します。
次に、今の荒神山公園は、「運動公園＋パークホテル経営」が複合したエリアとなっております。そこへ更に病院を混在させることは荒神山エリアのアイデンティティーの確保からも、
ミスマッチになることを私は心配するものであります。このことは､過日の意見を聞く会でも21

住民から強く指摘をされています。また､冒頭述べましたようにウォーターパークの今後については、昨年大変な努力をして「町民会議」と「職員会議」を立上げ議論を重ねてまいりました。あれでお終いではなく､今後も建設的に論議を積み上げるとしてきたはずであります。
また、庁舎内にあっては､例えて言えば、辰野町という一族郎党で「おめさんの所をこわって、俺んちの家を建てたいがよかんべか」と管轄の教育委員会が言われているようなものであります。所管の家主は「わしだけでは決めれんから､家族とも相談して」ということじゃないでしょうか。そして受益者に問うべきではないでしょうか。都市公園の一機能として継続して欲しいとの一定の世論も存在をしております。これらを踏まえて､2〜３点質問いたします。
矢ヶ崎町長は､市街地の好適地については、用途の変更が困難としております。都市公園の用途の変更は易しいと考えているのでしょうか。公園の受益者や周辺住民の合意はまだ得ていないと考えます。変更の困難さはもしかするともっと大きいかもしれません。いかがでしょうか。私は､協働の理念に基づき､「ウォーターパークの今後」についても「空中戦ではな
くて」論議のテーブルを早急に設けることを提案いたします。このことを棚ざらしのまま、病院の場所の選定も前に進まないのではないでしょうか。そして、「協働の理念」も執行権者のご都合次第と思われてしまうのではないでしょうか。そこことを心配するものであります。
最後でありますが、様々な要素が絡んで複雑になっております。論議のプロセスを問題を切り分けてそれぞれ順を踏んでいくことが大切だと思います。町民の皆さんは､ようやく病院の抱える問題が分りかけたというのが実態だと思います。町民会館での意見を聞く会で町長が述べられたように、丁寧に手順を踏んで集約をされるよう期待をしております。病院の建設には 40 億の巨費と毎年多くの繰出しが予測されます。あせって判断を誤まれば､取り返しがつきません。特に､候補地の選定には町民大多数の利便を最優先し､この町の活力に死することも必要だと思います。土地の購入の可能性も含めて､広い視野から最適地の取得に最大限の努力を期待して質問を終わります。
○ 町長
それでは質問順位第 3 番の飯澤將武議員の質問にお答えを申し上げたいと思います。町立

辰野総合病院の移転新地区問題についてということで、今あのご質問があったように縷縷こ
こにこう書かれて提出されております。しかし、基本的には現在住民の皆さん方に説明会でなくて、住民の皆さん方の意見を聞く会を進めている今真っ最中であります。今ご指摘がありましたように川島地区とかそれをどうしたということでありますが、当初日程どうしてもあの非常にここへ混み合ってくる月でもあります。議会もあったり。そういうことの中で、一番最初の行った第 6 会議室庁舎、そして平出、北大出、それからがおん、そこまでこう日を取ったんですが、後の方がもう少し詰めていかないと最初からパンパンパンとこう取るわ
けにいかなかったもんですから、そういう中で川島、小野それからまた今度樋口ですか、それをやらせていただくように日程が決ったとこであります。ただあのある地元によりますと、住民の要請でやったっていうふうな方がいいというようなとこもありますので、どちらでも同じことですから、じゃあそこは出前講座っていうような形に名前を変えていきましょうかということでありますから、まあ今の流行の民意を聞く会あるいは出前講座どちらでもやる
ことは同じでありますので、そういう形の中で予定を取りましたわけでありますから、若干
説明不足があったのかしりませんが、あの誤解をないようにお願いしたいと思います。
22

なお、これは合併問題と同じようにワンクールで一通り終わるんで結論が出るものかではないような気がいたします。あの何度も何度も繰り返して、やはり住民の合意形成なければこれだけの大きな事業は、まあその辺 5 メーターばっかちょっと舗装するのとわけが違いますので、当初から私が言っているように、また皆さん方にいろいろ言われたからでなくて、当初からとりあえず 12 月を目標にいたしておりますが、しかし、それであの形成できない場
合は何度も繰り返していくより、いくよりじゃなくていく方が一番いいだろうとこう思っとります。したがいまして、まだあの意見を聞く会で私どもも意見を聞く会へ行ってみて、ああこんなことも住民の皆さん関心持ってるんだな、こういうこともやっぱり条件に入れれば入れた方がいいのかなってこともだいぶこう気がついてきている分もあります。したがいまして、今現在ここで町がどうのこうのという方向も決定しておりませんし、主観で述べてもちょっとまずい気がいたしますし、そしてまた主観とてこれからまた説明会の中で決ってくることでありますので、この今日の答弁は基本的な分はちょっとお分りいただきたいと思います。ただ中であの誤解をされている部分だとかいろいろあるのじゃないかと思いますので、病院の事務長ほか若干はお答えさしていただかなくちゃならないとこんなふうにも思っとります。
先ずはそのウォーターパークってなことでありますが、そこへ町が決めて説明会をやっていると、意見聞く会やっているってことでありますが、まったくそれはありません。ただし、さあ皆さんどこがいいですかっていうことじゃいけませんので、今の現状の場所とまあほか
2 箇所、１箇所のところはどっか広いとこがあれば同じような構築できるって意味ですから、
あの具体的場所でなくて、まあ新たな土地を探すっていうようなことの中の提案。だから第1 回から本当にあの提案しているわけでありますから、あのなんかこうどうって、いろいろ誤解される方がありまして、もうほとんどどっかへ決めてやっているんじゃないかということだそうですが。なお、運営委員会の方から答申いただきましたということで、運営委員会
なりの答申でありますから、これも尊重して一つのたたき台の一つには入れてウォーターパ
ークも検討していることも事実であります。まあしかし、そういうことでありますから、是非誤解のないように住民の皆さん方が本当にあのどんな意見を持ち、どんなことを考えて、どの辺の場所に設定を望まれるのかとうようなこと。勿論 100％というわけにはいかんでしょうけども、やはり合併のときと同じように 6 割、7 割ぐらいがですねえ、合意形成ができなければこの問題はなかなか早くやりたいと思ってもできない部分もある。まあそかってあ
まりゆっくりこれやってましても、この病院の運営ってのは非常に難しいわけでありますから、あのあまり 3 年も 4 年も 5 年もかかって話をしているっていうわけにもこれもいかない
でしょうけども、その辺はお分りいただきたいと思います。
意見を聞く会でも申し上げてますとおり、あの現在の辰野病院の土地が借地であります。
借地でありますので、他所の病院がやってますようにどっか新天地へ行く場合は、その土地を売って土地を購入するということは不可能なんです。同時にまたあの病院特別会計の中からやるとは申せ、一般会計もそりゃあ当然少しは関与してまいりますので、そういうことの中からみたり、あるいはまた病院運営の今の非常に医療政策、国の医療政策のまあ混迷化と言いますか、現地を知らなくてやっている分もだいぶみえたりなんかして非常にあの日本中の病院が困ってる部分もあるわけであります。まあ 1,000 床、2,000 床っていう病院はいい23

でしょうけども、100 床、200 床、400 床そういったことも大変な状態になってますので、
まあ軽々なあの判断もできませんし、しっかり練っていかなきゃなりませんしということであります。下手すると辰野病院必要かどうかぐらいから練っていただくと、私どもは非常にありがたいのかなあというなことで、そんなことを住民の皆さんも言ってくれる方もいるわ
けでありますが、是非ひとつそんなふうにあのたたき台を出しておりますが、幅広くまあいろんな角度から最初はどんどんといろんなもの出していっていただいて、決っていけばいいのかなあとこんなふうに思っていますので、よろしくお願いし申し上げたいと思います。
それとあのなんか１0 億円かかると言われたことでありますが、これはあの新しく土地を買えば 10 億円かかる。そりゃあ 10 億円の土地買えば 10 億円かかるという意味でもありますけど、そりゃあ、へ理屈ですけどもあの事務長の方からもお答えを申し上げたいと思います。いずれにしましても先ほど言いましたように自分の土地を売ってっちゅうわけにはいきませんので、まあ町有地ぐらいにお金のかからない土地の上へってこと誰でも考えますよね。
行政も非常に厳しい折りですから、全体的にね特別会計も含めて。まあしかし、それがなければどうしても他所へ出るってことになればあのできるだけ安いところという形になってきますよねえ。それと同時にまた今の場所へっていうことだって、当然またフィードバックされて考えないわけでもありません。ただあの前から言ってますが何とか特徴づけをしていかないと、ただあの病院を同じような急性期今やっておりますが、それまったく同じものをどっかへ造っていくよりは何か特徴をプラスアルファで付けた方がいいことは事実で付けた方がいいことは事実でありますが、まあそれもこりゃあお医者さんの世界ですので、お医者さんや信大やいろんなところをまた地域の皆さん方に相談したり、地域医療の広域的の中でも相談しなければならないと思っとります。
ただウォーターパークって挙げたのは今休んでいますので、まあどうせなんですか温泉も使えれば温泉も特徴になるだろう。あるいはまた療養型だとかリハビリ型もプラスした方がいいだろうとこういうような見解の中から、あの運営委員会の皆さんはそういうふうに発案をいただいたとこういうことであります。ただあのウォーターパークの方に関しましては、ウォーターパークを再開する会ほかいろいろあの陳情も出ておりますので、そりゃあまた別に検討をしなきゃならないわけでありますが、何故ウォーターパーク止めているかというこ
ともこりゃあ病院を考えるに大事な要素でありますし、住民の、病院の移転先に対しましての意見を聞く会、更新築ですね意見を聞く会ではこの話あまりできませんので少し申し上げておりますが、荒神山のウォーターパークは平成 3 年からでき上がって現在きておりまして、
15 年度までは運営をしてまいりました。17 年、あ、16、17 と残念ながら休ましていただいております。これどんな推移をたどってきたかということでありますが、入場者はあの当初
3 万 8,000 人ぐらい、それからピークの平成 6 年には 4 万 5,000 人ぐらい入っております。
それから段々こう下がってまいりまして、そりゃあ天候が寒かったり、暑かったり多少のことはいろんなことはありますが大きな流れでは 3 万人に下がり、2 万人に下がり、平成 15 年
度には 1 万 6,000 にこう下がってたということであります。その間平成 8 年からこういう厳しい財政ですから是非あのご理解いただきたいんですが、平成 8 年からずっと赤字が累積、あの累積って言いますか赤字が始まりました。同時にその打開策として平成 10 年度には料金を下げて入場者を多くして、そして運営のあの健全を図ったらどうかというご意見もあった
24

りして、料金を下げたわけであります。中学生以上 1,000 円であったのが 800 円にするとか、小中学生 400 円にするとかであります。付き添いの方は 300 円でいいとかそんなことをやったことも皆さん方にもご相談申し上げました。まあしかし、皮肉なことにそのときから平成
10 年度 680 万円の赤字、運営費の赤字です。ということでそれ以来ずっと 600 万、600 万、700 万というような運営の赤字が続いているわけであります。まあこれもあのやった方が本当はいいんでしょうし、今までのように国の交付金を下げてくるようなことなくて、辰野町の会計のそうですね余裕的な問題が若干あればそれはやらないこともないでしょうし、誰とてあるものを潰すと言いますか、休むとかですね、まして壊っちゃうようなことしたくはあ
りっこないんです。しかし、やむを得ずあのどっかをこう抑えていかなきゃならん中で、そこはあの我慢していただくように議会でご理解を願ったということであります。運営の赤字
だけけじゃなくて、ときあたかもですねえ、そのときはちょうどあのもう構築して 14 年経ちますので、13 年から 14 年経ちますのであの修理期に入ってしまったということも大きなあの原因の一つです。まあ安く上がるとかいろんな論議はなされておりますが、町が責任ある修理をしていく。そしてまたもし再開するとするならばですねえ、やはり業者などのこの煮詰めていただいた見解によりますと、渓流下りで 1,150 万位はあの修理費にかかります。ス
ライダーとてですねえ、これメーカーの方からも取った状態でありますが 1,200 万円ぐらいかかります。同時にあそこ運営していくならば下水道を付けなければならないということで、下水道も今完備樋口地区ができたとこでありますので、この接続費が 1,200 万かかるというようなことからいきますと、とても今の状態で誰があの町の担当やっても町長やってもです
ねえ、こりゃあ直ぐにできる状態ではないと思います。先ほど言いましたように自主財源を早く確保して、同時にそれだけでなくて行政体も変革、改革の中でスリムな、まあ国はちっともやらなくていけないんですけども、地方でもですね、我々も行政体を小さくして、あるいはまたスリムにして、そしてまた今捻出している最中ですので是非ひとつその辺はお分かりいただきたいと思います。去年も皆さんと住民の皆さんに加わってもらって、行財政改革
あの第四時行財政改革大綱作っていただいてました。同時にプログラムも作ったはずです。
それでプログラムはプログラムの中で検討していくもの、それから即刻やるものって分かれてるわけですから、やるものはもう実施してますし、検討するものも検討しているはずです。
そういう中で是非ひとつあの行政も真剣にこの変革、改革をしていくわけでありますので、そういう中でどのくらいまたこういったあのウォーターパークなどにもお金が潤沢に回っていくことができるだろうか。検討してできればやりたいことは事実であります。
なお、あのそれぞれの協働のまちづくりということで、沢底地区や樋口地区でもそうでありましたが、橋を架けるのに協働で皆さん方が一生懸命やっていただいて、当初計画の 3 分の 1 以下の値段で同じような橋ができているとかですねえ、そういった行政コスト削減ってこともあの先ほど山岸議員のときにちょうど申し上げなかったんですが、そういうことも真剣にやって、これあの休ましていただいたってのはあの去年休ましていただきましたが、まあ来年に向けてとは確かに言いましたが、それから後みてください、もう常識論で、みると常識論的に分かるという意味です。国がまた交付税下げてきたでしょう、あの交付金を。そりゃあもう大変だっていうときにまた下がったんですから、これはもう行政担当としているものとしてはダブルショックもいいとこですよねえ。もうダブルショックだったら、どうや25

ってこのそのときあたかも次の年度の予算を作るかはもう精一杯です。まあさりとて学校教育とか保育教育とかそちらの方こう下げるわけにいかないはずです。という中で青少年育成のことも一生懸命考えておりますし、また実効あるものは絶対外さないようにいたしておりますが、若干ひとつ我慢してもらわんきゃならんのはこういうふうにあります。小泉首相も言ってますよねえ、痛み分けだって。で痛み分けが来てるんでえすねこうやってどっかへ。
じゃあそこやったとすりゃあほかが方へ必ず痛みが効くわけです。ということでウォーターパークにつきましてはまだ検討中であります。
そういった状況の中で、財政があの少しずつこう潤沢するようにしなけりゃいけませんので、こう落ち込んでいますからこう少し上へ上げていくのが私の責任にだなあというふうにも考えてますから、じゃあそういう中で考えてみます。なお、またあのちょうど休んでいるからっていうことの中でもありますし、またウォーターパークはあのできないだろうってみる筋の皆さん方もいるわけですし、いろんなあの複合的な中から別に止めてしまう、病院のために止めてしまうんでなくて、どうせそこだったら温泉が、温泉が沸いているんなら温泉を使ったらどうかという運営員会としてのあの答申でありますから、これ建設員会になって本当に調べて地耐力も調べて、それで湯量も調べてってこういうことではありませんので、たたき台の中の一つとして住民世論がそこへいけば、あるいはそこでなければ今度もうちょっと絞り込んで、住民意向に沿いながらまた考えていかなきゃならないというふうにも思う次第であります。先ほど言ったとおりでございますので、病院の事務長の方からも若干お答
えを申し上げなければならないと思いますが、お願いいたします。
ＮＥＤＯにつきましては、あのＮＥＤＯで病院のまあこれ言葉でいきますとちょっと誤解されたのかなと思いますが、ＮＥＤＯで病院のあの補助金があるってことではないですよね
全然。ただあのどこの病院じゃなくてもいろいろ、まあ例えばあさひが丘ですねえ、共生館
あさひが丘だとか北大出の方の北大出いきいきセンターですか、あふれあい、ふれあい北大
出ふれあいセンターですね、ああいったころソーラーだとかああいうもの付けてありますと、そういったものに対してはあの環境に合致したものはＮＥＤＯの方からも予算が付くだろうということであります。別にこれを急いでうんぬんということは全くありませんので、急がなくたって付くんじゃないですか、お願いすれば。あるいは国の方にＮＥＤＯに予算なけ
れば付かないんじゃないですか。別にこれが決まっているからうんぬんって全くありません。
あの同時にまた根幹的なあの予算ではないです。前の一般質問の中で、病院建てるのにじゃ
あ全体の中でどのくらい国から予算、補助金が来るんだよというふうなことの中で、あまりありませんと。しかし、そういう環境の方やればその分については、あえて言えば NEDOの方からお願いすれば、決まれば付くだろうと言っただけでありまして、まったく根幹的な
あの補助金という話で申し上げたわけではありませんので、これは誤解されませんように是
非お願いを申し上げたいと思います。それではあの事務長の方からお答え申し上げます。
○ 病院事務長
それでは私の方からあの若干お答えさしていただきます。先ずあの当初土地代 10 億くらいという話ですけれども、議事録等からみればあの私が 4 月の運営委員会のときにそういう発言をしてあります。町の中心部で 6,000 坪以上の土地を買うとなると、通常取引価格でいくとまあ 14〜5 万はかかるだろうと、そういう想定のもとから約 10 億くらいはかかるだろう
26

っていう発言をしたことがあります。現実にあのまあ用途地域等で変更がありますので、あの話題になっております工業専用地域につきましては、もっと安い値段等が議論、あの話に出ておりますけれども、工業専用地域、用途地域が変われば通常取引価格に戻るという想定のもとからの数字でありますので、その私の発言っていうことになればそういった根拠で発言さしていただきました。またあの温泉利用等につきましても、これもあの運営委員会の答申の中で特徴を出したらということでありますので、全くあの保険診療等の期待ではなく、辰野病院行けば手術の後、例えばそこへ行った場合ですけども手術の後温泉等で利用して、治療をあの早めの傷の回復やなんかが早めになるよとかそういう特徴として考えたらどうかということで、そんな形でやりました。考えましたので、説明会の中で特徴の一つとして考えたいということであります。したがって、積算基礎、収入見込み等については具体的には考えておりませんけれども、そこに決まればそれなりの配管等の考えはやっていきますけれ
ども、全体の費用の中では十分吸収できることだというふうに考えております。またあのア
クセスについてはあの全く道路のないところへ今候補地として挙げているところは全く道路のないところへっていうことでありませんので、4 箇所の候補地についてもそれぞれ大型車は入れる道路ということでありますので、場所が決まってそこで具体的になるということになればその時点から生活道路の改良も含めて検討していくということでありますので、そういった金額等は特に考えておりませんし、病院バスの運行経費についても現実に現在病院バス運行しているわけではありませんし、必要な場所に決まればそれはまたその時点から考えたいというに考えております。そんな形でありますので、今後現在町長申し上げましたように皆さんどこがいいでしょう。町としてはまあこことこことここ 4 案しかとりあえずは提案できないので、その他の場所についてはご意見をいただきたいってことで、現在意見を聞く
会を進めておりますので、よろしくお願いしたいと思います。以上です。
○ １４番(飯沢)
あの今町長のあのご答弁でいろいろなあの誤解とか、勘違いとかそういう部分ついての解消、あるいはまたあのこれからの進め方についてもまあ納得を多くの皆さんからいただける
ご答弁だと思います。まあ今後、まあ説明会ではなくて今意見を聞いているんだということでありますし、さらに今ワンクルーでは終わらないという形でありますので、様々な今私あのお聞きした中で具体的な数字をまあ挙げてもらえなかったわけなんですが、今後具体的になってくればですね、あの比較対象と必要になる部分もあろうかと思います。そしてあの先ほども申しましたように、荒神山公園自身が実際にあの用途変更できるかどうかってこと自身もあの課題になると思いますし、そういう点についてですね、あのこれからも必要な資料
またあの出していただきたいと思っております。本日はあのこれで終わらせていただきます。
○ 議

長
ただいまより暫時休憩といたします。なお、再開時間は 12 時、12 時といたします。

○ 議

休憩

午前 11 時 45 分

再開

午前 12 時長27

休憩前に引き続き再開をいたします。事務局の方から連絡を申し上げます。
○ 議会事務局長
お手元にあります一般通告一覧表でありますけども、これは傍聴の皆さんでございます。
ここにあります 2 番の北條常信議員さんの右のとおり要旨の中の１、申し訳ございません。
(1)です。要旨の(1)学校への不審者進入また通学路での事件等に対応する実効あるマニュアル
っていう実効の効が、行になっておりますが、これは効果の効でありますので、ご訂正をお願いしたいと思います。
○ 議長
質問順位 4 番、議席 13 番

【質問順位 4 番、議席 13 番

遠藤裕子議員。

遠藤裕子議員】○ １３番（遠藤）
それでは議長のお許しをいただきましたので、通告の順にしたがいまして、質問をさせていただきます。
環境問題について。廃食用油の回収とリサイクルについてであります。今まで一般家庭から出る廃油については、多くが廃棄処分をされていたと思われますけれども、それはどのような方法で廃棄をされたかっていうと、固めるテンプルを使いごみに出すとか、紙にしみこませ牛乳パックなどに入れて詰めて生ごみに出しているということをよく聞いております。
今まで長い間、消費者の会では年2回、春・秋フリーマーケットの際に、家庭用廃油のみ回収をして、町から松本の共立学舎に持って行ってもらっておりました。今年からは消費者の会が年3回回収をするということにしました。第１回目は8月の１日に行い、約90リッターの廃油が回収をされました。また2回目は11月のフリーマーケットの際に、3回目は来年の4月を予定しております。8月に回収された90リッターの廃油は、即廃油の手づくり石けんにリサイ
クルし、役員が分けて持ち帰り、１箇月の乾燥をさせ9月上旬にはでき上がりました。早速川
島小学校から町を通して問い合わせがあり、消費者の会として、川島小学校の要望、調理室の清掃によくきれいになる廃油石けんが欲しいということで、購入したいという連絡がありました。会の役員が、廃油石けんの普及とか子どもたちの環境問題のきっかけになればということでプレゼントをし、川島小学校の栄養士の先生、調理師の先生方に大変喜んでいただ
きました。このことについては、9月1日付のたつの新聞で「環境教育へのきっかけに、消費者の会廃油石けんを川島小に寄贈」というタイトルで記事が載っておりました。
辰野町の中でも廃油石けんについては、消費者の会だけでなく環境浄化を進める会、婦人会のグループ、また個人で作っている人もおります。いずれも廃油のリサイクル活動であり、環境にやさしい町づくりのひとつでもあると思っとります。消費者の会も一般家庭からの廃油の回収、石けんづくりを運動としてこれから定着をさせて行きたい。長く続けていきたい。
そのために石けん部会をつくり活動を是非したいということであります。できたら行政への要望としましては、石けんづくりをして、それを乾燥させる場所について何らかの検討をしていただけないかという意見がありますがいかがでしょうか。
次にあの保育園が出される廃油については、現在、全部、環境浄化を進める会の人たちが28

回収をしており、それを会員がＥＭを使った固形の石けんと、どろどろのやわらかい石けんに手づくりしており、保育園にも使ってもらっております。また作った石けんについては、町のイベントなどで人の大勢集まるときに販売もしております。私も環境浄化を進める会の
石けんづくりにたまには参加させてもらいますけれども、メンバー全体の人がどうしてこん
なに大変なことを気持ちよく楽しく長く続けていくことができるだろうかと感心をしますし、
まったく心まで浄化される思いで参加をさしていただいております。
次に川島小学校、中学校、あすいません、違いました。小学校、中学校の給食で出る廃油、また病院で出る廃油の処理については、どのような扱いがされているでしょうか、お伺いをしたいと思います。川島の小学校については、先ほども申し上げましたように松本の共立学舎に持って行ってもらうということでしたが、その他の学校、また病院もありますけれども
どのように処理なされていて、どのような費用を使っているかというようなことについてもお伺いしたいと思います。
話は変わりますけれども８月20日のたつの新聞、信濃毎日新聞に、箕輪町が廃食用油のリサイクル推進事業について説明会を開催したという記事が載っておりました。内容は、町内の家庭からの廃食用油を回収し、ＢＤＦ・バイオディーゼル燃料に加工して、その町営の巡回バスや公用車に利用するというもので、事業は地球温暖化防止と循環型社会の実現を目指す取り組みで、県によりますと自治体が主導で廃油のリサイクル事業を行うのは珍しいと、７月に県の地域づくり支援事業・コモンズ支援金の対象になったというものであり、バイオディーゼル燃料は大気汚染につながる硫黄酸化物が少ないのが特徴で、軽油に比べ二酸化炭
素ＣＯ２の削減もできるというものであります。回収するのは植物油のみ、月１回、資源収集のステーション38箇所にポリタンクを置いて入れてもらう。それを町が翌日回収し、そして町立の共同作業の家に精製プラントを設置をし、そこの通所者が精製作業にあたり、でき上がった燃料は町が買い取り、町の巡回バスや公用車に使用するという内容でありました。
また、もう一方、同じ箕輪町にあるＮＰＯ法人菜の花楽舎のプラント、ここは私も、ずく出し町づくり講座の仲間と先日見学をさせていただきましたが、ここではナタネ循環システ
ムの構築を目指してということで、遊休農地などでナタネの栽培を始め、これは実際に昨年
から伊那市の手良と箕輪のプラントの近くのあるところで栽培をしたということでした。そのナタネ油を搾ってもらい販売する。そして廃油になったら回収し、バイオディーゼル燃料を生産し、燃料として販売する。まさに循環型のシステムを目指したものであり、ありということです。でも現在は、遊休農地で作ったナタネ油ばかりではなく、ほかの植物油の廃油も回収していくそうです。本格的な稼動も10月にはするということでした。でそこのお話によりますと、まだまだ課題もあるというふうに言われておられましたけれども、ここは会員制であり、個人・団体の入会もできるということでした。
現在、日本でも燃料の多くは石油資源に頼っており、石油は外国からの輸入に頼らざるを得ないし、近い将来、石油が枯渇してしまうのではないかということ言われております。またさらに、今回アメリカ南部を襲撃した超大型ハリケーン・カトリーナの被害により、多くの石油精製所が被災をし停止をし、そのために世界的に石油の価格が急騰するという事態が起こっております。それは、私たちの身の回りでは、ガソリン、灯油などの値上がりが次々と起こり、日常生活にも大きく圧迫を加えております。こんな状態に直面しているとき、廃29

食用油をバイオディーゼル燃料に再生するという事業も一つの方法として意義あることだというふうにも思われます。その今、箕輪町で行政とＮＰＯ法人この２箇所が同じ時期に、対象者する場所は違っても同じ事業に取り組むということことは、それなりに関心の深いこと
だというふうに思っとります。我が辰野町として、バイオディーゼル燃料について検討されたことはありますでしょうか。また今後についてはいかがでしょうか、お伺いをしいと思います。
最後になりますが、中学生の社会体験学習についてであります。これは7月7日・8日に辰野
中学3年生の社会体験学習が行われ、受け入れ団体の一つとして環境浄化を進める会にも依頼があり受け入れをしました。私もこの会の皆さんと一緒に7月7日、1日だけ中学生とともに作業をしました。この日は生徒9人の受け入れで、農作業用の肥料ボカシの2型というものと、
それとＥＭと廃油を使った手づくり石けん、固形と軟らかい石けんのこの3種類を作るという作業でした。最初、会長さんからのあいさつで、本日の作業について、自然環境にやさしい
自分たちのしている仕事、ボランティアについて、楽しみながら続けていることなどが話され、作業開始。子どもたちも最初はなかなか手が出せず、おばさんたちにああして、こうして、もっと力を入れてとかいろいろの指導を受けながら、段々に慣れ、生まれて初めてする作業に、交代しながら一生懸命頑張っておりました。作業終了後は、おばさんたちの持ち寄ってきた手づくりの食べ物に舌鼓を打ちながら、なれない仕事での疲れをいやしていたと思います。そしてこのことは思い出に残るときを過ごしたのではないかというふうな、私自身も感じました。この日はほかにも、ほのぼのランチの配達体験とか、お弁当に付ける箸入れに、折り紙、それにメッセージを一言書いて渡して、大変喜ばれたとか。その喜んでいただ
いたことがとってもうれしかったとか。ＮＰＯ法人あかりでお年寄りのお宅を訪問して、家事の手伝いやお話の相手などのふれあい体験もできた。また犬と仲間たち体験では、犬と一緒にグレースフル辰野に行き施設利用者とのふれあい、お年寄りがすごく喜んでくれたとか。
広島へ平和の願いを込めて千羽鶴を折って送ろう等々、それぞれがいろいろのことに参加をし、大変よい体験をされいつまでも心に残る温かい体験をされたんじゃないかというふうに思われます。
私たち環境浄化を進める会にも子どもたちの感想とお礼の言葉が寄せられました。その文章の中では、半日という短い時間でしたけれども、本当のボランティアの楽しさや難しさ、
環境浄化の大切さ、一つひとつの積み上げ、積み重ねは大変なことであり、でもそれは大事なことであると実感できたと同時に、ボランティア活動をするのは自分を高めることでもあるという実感もした。貴重な体験は、これからの自分の生活に生かしていきたい。またさま
ざまな準備やあたたかい指導をいただき本当に嬉しかったこと。その上おいしい料理までい
ただき、さらにお土産ももらった。手づくり石けんは、おばあちゃんが気に入ったみたいでいろいろなところに使っている。これからの会の皆さんのご健康とご発展を心よりお祈り申し上げますというように結ばれておりました。受け入れた自分たちも心の温まる思いでいっ
ぱいでした。このように中学生からのお手紙を見て、今核家族の中で大切に過保護に育てられている現在の子どもたち、本で読んだりテレビで見るものとは違って、体を使ったり汗を流して働いた体験というのは、いつまでもその子どもたちの身に付いていくのではないだろうかというふうにつくづく思いました。
30

そこで教育長にお伺いしたいと思いますが、中学生の社会体験学習も、会社とか企業の場
合は受け入れも大変だと思いますが、ボランティア体験などは、土曜日に年何回か、特に環境問題については子どものころから体験させ身につけさせることが必要じゃないかというよ
うに思っとります。現在、１年生から3年生全体ではどのような取り組みがされているのか。
そしてその子どもたちがするボランティア活動なり、社会活動についてどのように、この必要性についてはどのようにお考えになっておられるか、お伺いいたします。以上で壇上からの質問を終わります。
○ 町長
それでは休憩に引き続きまして、質問順位第 4 番の遠藤裕子議員の質問にのお答えを申し上げたいと思います。廃用油回収リサイクルということで、常日ごろ消費者の会を中心にいろんなボランティアの団体、また各家庭でも取り組む皆さん方がいまして、大変に町といたしまして環境保全、またリサイクルということの中で、感謝を申し上げる次第であります。
いろいろとあのご研究いただいたり、またさらにまた学校の教育まで入っていただき、今もお話しがありましたようにいい体験を中学生、これから未来をしょっていく皆さんでありますので、リサイクルの根源またこうやってものは使いようによっては、もう 1 回再生できるんだというなことなどリサイクルの理念を教えていただきましたことを大変に深く感謝申し上げる次第であります。いずれにしましても、これゴミ戦争の時代でありますから、ゴミにしない。捨てればゴミですから使えば資源という言葉がります。正にリサイクル、3Ｒでありますので、ディリュース減らすこと、そしてまたリユースもう 1 回、もう 1 回そのまま使える場合もありますので、この三つを根幹に町も一生懸命研究をしてるとこであります。
今お話の箕輪町のこういった廃油を利用してＢＤＦを作ると、バイオ・ディーゼル油、燃料フューエルですかねえ F ですからＢＤＦ、フューエルを作るということでありまして、非常にこれは｣あのいいことだなあと思っとります。辰野町も研究したかどうかということでありますが、もう既に 10 年ぐらい前から私ども町会議員やらしてもらっているころからこんな提案がありまして、その後もまた町民課などを中心に研究はあのいたしております。特に上越市あたりでこの廃油からあの精製した今のようなディーゼルあのエンジン油と言いますか、
燃料を採り出すとか、また中には灯油を採り出すとかいろんなことが行われておりまして、先進地としてはそんなところが挙げられておりますが。今日本各地でこういった実験や各大学とか、あるいはまた行政体などが取り組んでおります。ですけどまあまだまだ本当の大分
進んではきたと思いますが、あの精製されたかどうかということで、前に私どもがあの調査さしていただいた上越あたりではですねえ、あのできるんだけどもちょっと高上がりになっ
ちゃうという時点がありました。もう前ですから改良されたと思いますが。そして使うにそれを捨てるわけにいきませんので、もう 1 回この軽油を入れてやるとかですねえ、入れてやるってのは少し足してやると。そしてあの結局発火点、発火点が高いとあのエンジンかかり
にくいってことですから、発火点を下げてやらないと。ですからまあほとんど新品のものと同列になるかどうかっていうとちょっとなかなか難しいとこがある。上越あたりは雪が多く寒いとこですのでちょっと冬場は難しい。だから軽油の混ぜる量を多くしたとかいろんなことがあります。またあのこういった行政単位でこういったことが取り締まられておりまして、
揮発油税、軽油利用税とかいろいろがありまして、これをまた車に使ったりなんかすると、
31

こんだガソリンスタンド屋さんがみんな困るってなこともありまして、まあ困るから言っているかしりませんが、税金かかってしまう。かかると一般で買うお金よりずっと上がってしまうってのが当時の難点の問題でした。まあその解決をなんとかということで段々進んではきていると思います。しかし、そんなあの政治的な動きだけじゃなくて、今の廃油を使うとかいうことはとても大事なことは正にリサイクルの最たるものでありますから、さらにこの政治の方を変えていく必要が私はあると思いますし、またまだ国が相変わらず現場を知らな
いような状態でいれば、みんなでまた陳情に行ったり、あるいはまた意見書を提出したりということも必要になるかと思います。とりあえずあの船舶、船ですかねえ、船とか耕耘機、農耕作業機専門のものに対しては、あの純度の高いものは、純度の高いものってのは軽油など混ぜなくてもそのまま使えるものは使っても税金がかからないという分野もあります。しかし、軽油を混ぜた時点で軽油取引税ほかがあの揮発油税の一種がですねえかかってしまうとこんなようなことがありますから、その辺もまたよくあの精査しながらまた先進地などもまた研究しながら、見していただきながら。たまたま箕輪の、隣で箕輪町さんがやっていらっしゃるということは一番よく分かりやすいもんですから、いいものがあれば採りいれていきたいとこんなように思います。
ただあの収油って言いますか集めるのとても大変だと思いますが、まあ学校とかですね大
きなところ病院とかですねえ、そういったところからいただくのは比較的ホテルとかあの早い能率の上がると思いますが、各家庭からどんなふうに集めるか。まあしかし、人間ですから知恵が段々出てきて、そんなに集めるのに負担かけない方法もあるのかもしれませんが、その点も考えていかなきゃならない。こんなように思います。
なお、またごみ焼却の中からメタノールだとかあるいは一つのガスをですねえ、天燃ガスに近いようなガスも出てきますのでそれを抽出して、そこから水素を採り出して燃料電池っていうのがよく今開発されて、研究されております。まだちょっと高いもんですからあまり普及はいたしておりませんが、水素を採り出して科学反応で酸素と結合させると、そうすり
ゃあ水になるじゃないかっていうんですが、正に水になるわけで、しかし、水になるときに熱をそこでもって発熱しますので、熱を採り入れてそれをエンジン動力にエネルギーとして使っていく。燃料電池っていうような考え方もあります。まあこれもあの水素がまた酸素に還元されていくわけ、一緒に水になっていくわけですから、またあの水素ばっか増えちゃうとかそういうことありませんので、同時にまた生まれがそういったまあ今広域で進めている
ようなあの焼却炉ができたとすると、そこからのまた発生の問題がでてきますので、大きな意味ではこのリサイクル化の中ということも、辰野町は併して一緒に広い視野の中で分析をしているところであります。
いずれにしましても、この大事なことでありますし、よく研究をいただいております。まあまた学校ほかは今教育長の方からお答え申し上げますけども、あの今結局廃油を大量に家庭より大量に出るところは処理に困ってリッター50 円とかですねえ、そんな形で引き取ってってもらうとかいう。お金をかけて引き取ってってもらうようなことも辰野町の中ににもある施設では行っているわけであります。まあこういったことが今のようにあのどんどんとリ
サイクルされればこんないいことありませんし、一番いいのは一つぐらいは箕輪町さんがどんどんやって、辰野のやつをただで引き取ってってくれれば一番いいなとこんあふうにも考32

えるわけであります。まあそんなことの中で、教育長の方からもお答え申し上げますので、研究はさしていただきますがよろしくお願いいたします。
○ 教育長
それではあの 2 番目の遠藤議員の質問に答えさしていただきますが、大変あの評価していただいてありがとうございました。実はこれはですね、あの 7 月 7･8 日に考えたこの活動ですが、この日はあの 2 年生の登山がありまして、したがってあの登山っていうのはうんと大勢の先生が行きますので、学年単位の活動になるわけですが、そんなかで３年生が二日にかけて行ったこの正式の名称はボランティア体験学習っていう名前でありますが、実施したものの一部であります。この体験学習はですねえ、生徒が事前に活動したい場所を探してです
ねえ、そしてその決定した施設、事業所にですねえ、当日この二日間合わせてなんと 28 箇所に分かれて、活動をしたわけであります。であの遠藤議員のご指摘のとおりあの今の話は環境浄化の会へ 7 日は 9 人、それから 8 日は別の生徒が 8 人あの参加しております。ご指摘のとおり本当にあのこどもたちは非常に素晴らしい体験をしたと。特にあの本来捨てられたものが非常に価値あるものに変わるという、これは非情な驚きであったようであります。これ
があの環境浄化の実践力にあのつながっていくと思いますが、先ほど申したあのこの学校でこれをどういう計画で取り組んでいるかっていうことですが、年間で言いますと 1 年はあの福祉体験っていう形です。それから 2 年生は前にあの成瀬議員からありました職場体験です
ね、そして 3 年生がこのボランティア活動とそれであの確かにほとんどが実際やるのは 2 日間ですが、事前に大変時間をかけております。それから事後もかなり時間をかけております。
そのことについてはちょっと後で触れますが、であの他の活動についてちょっと紹介しようと思ったのも遠藤議員さんからお話しがありましたので、うんと簡単に言っときます。あのほのぼのランチとか、あかりなどでやってる活動、例えばあかりでは、デイサービスのお年寄りとの絵手紙作りとか、一人暮らしのお年寄りを訪問して掃除をしたり洗濯をすると、こういうことをまあやったようであります。であのこのですねえ、私活動が本当にあのすごいなあと思うなあと思うことは、特に 3 年生の場合はですね、あのさっき言ったように 1 年生の福祉体験はどちらかというと先生主導で、これやったらどうかと紹介されたんですが、3年生の場合自分からこれをやりたいという形であの進めているわけで、是非これを本人、学校の方針は本人が今後もどこかでこういう活動をしていきたいっていうそういう力を付けていくと、この 2 日間で終わりじゃなくて。それから私たちのやってることをもっといろんな人たちに知って欲しいと、であの生徒会新聞とか事後のというのは今そういうことを取り組んでいるわけです。こんなことをやって良かったってことを同級生はもちろんですが、下級生にも知らしていくという、そういうあのところが私は非常にあの大事なこんだなあと。ですから活動そのものの実際は１年も 2 年も 3 年も、2 日であってもその長いスパンで行われてるってことを大変大事かなと思います。であの、私この頃うんと感じるのは今中学生高校
生でいろいろ問題がある訳ですが、一番あの大事なのは自尊感情が育てられるかどうか、これ私非常にキーポイントになるかなと思うんですが、自尊感情ってのはいろいろあるわけですが、一番は自分が誰かの役に立っているとこれを身をもって感じたときに、どんなあの非行を繰り返している子どもでも変わっていくっていうこういう事例がいっぱいあります。是非あの今後ともこれを大事にしていきたいと思っています。以上です。
33

○ 議

長
遠藤。失礼しました。町民課長。

○ 町民課長
遠藤議員さんにお答えをいたします。先ほどの質問の中で、公共施設への食用、廃食用油の使用状況ということでありましたので、小中学校につきましては、先ほど議員さんおしゃられましたとおりに、全部の小中学校とも共立学舎に年 3 回から 4 回を無料で回収をしてい
ただいております。それで洗濯用の石鹸を購入しているというのが、小中学校の状況であります。また保育園につきましては、各保育園とも環境浄化を進める会の皆さんが回収をしていただき、固形並びに液状の石鹸を無料で提供していただいているっていうのが状況であります。また辰野病院につきましては、現在市販の凝固剤、先ほども議員の方からも出ました
ように固めるテンプル等々を使いまして可燃ゴミとして処理をしているっていうのが現況であります。まあ、これあの各施設に町民課の方からも状況、情報を提供いたしまして検討をした、していただけるよう対応していきたいこんなふうに考えております。それとあの、箕輪町で現在行っている廃食用油のリサイクル事業並びにＮＰＯ法人の菜の花学舎につきましても現在両者とも試験中っていうようなこともありますので、それらの結果をいただくなかでまた町長答弁にありましたように研究をしていきたいと、このように思っております。以上です。
○ １３番（遠藤）
いろいろお答えをいただきましたけれども、特に廃油の件につきましては、2〜3 前にテレビを見ておりましたら、三郷村のある製作会社と言いますか、そこであの精製をしながら自分の持ってる会社のトラックやなんかに使ってるというような話もされておりました。でも町も 10 年前から研究はしているというお答えでございましたけれども、確かに考え方は良くってもまだ多くの問題点もあると思いますし、あの菜の花学舎を見せていただいても考え方と言いますか、その目指しているものはとてもすばらしいものだと思いましたけれども、それが完全に実施をされる、農あの休耕農地を使って菜の花を栽培しその油を搾ってその油を食用として使いそれがまた廃油として出されるっていう行程、ほんとにいいことだっていうふうに思って、是非そういうことが成功すればいいなと思ってますけれども、まだまだそこまでいくには大変なことでありますし、やはりこの問題は利益を考えるとってもできない話
しではないかなって、その 10 年も研究しても難しいし、なかなか全国的にうんと進んでこな
いっていうのはあの利益を求めるっていう点ではとてもとても採算が合わないものじゃない
かなっていうものもあの思っております。それで私はあの廃油の回収については箕輪は箕輪でそのように研究をしていただいたり、ＮＰＯはそれなりに一生懸命進めていただいて、いいプラントで実際に作って欲しいと思いますけれども、今、町で考えるときには環境浄化を進める会とかそれから消費者の会の人たちが廃油の回収をできるだけしながら我町は我町として石鹸作りをし、環境にやさしいそういう町づくりの一つにしていくことも一つの方法でいいんじゃないかなっというふうに思っております。
それで今も環境浄化を進める会の人たちが一番たくさんやってると思うんですが、ここはあのその仲間の方が自分の場所の提供をしてくれたり、水や電気やなんかを提供しながらそしてそこに集まってみんなで楽しく仕事をやってるわけですね、だから同じその人たちは保34

育園の油を回収をしているし、消費者の会の人たちは、あの一般から使い捨てた油、廃油の回収をするっていう実際にそしてそれを石鹸に作るというような同じ作業をしているわけですから、こういうものが町の中でひとつの同じ方向に向かった人たちが一緒に集まって一つの事業としてうまくいければいいんじゃないかなとか、私は今考えております。またその辺も是非場所的な問題もあるし、できればそういうことがクリアをできて続けられることを私望んでおります。以上です。
○ 議長
答弁はいいですね。

○ １３番（遠藤）はい、いいです。あ、ちょっとお聞きしたいけど、その場所とかいう問題についてはどん
な具合に。
○ 町

長
再質問に遠藤議員の方からありましたように、確かにいろいろ問題を含んでいる。まあ要するに精製の度合が非常にピュアな物が出てくればいいということですが、あくまで代替燃料ということですので、それをエンジンに入れた時に果たして本当にエンジンが長持ちするかどうかの研究までしていかなければならないということで、まだまだ、まあ昔よりは大分
改良はされていると聞いておりますが、共に研究していきたいと思います。なお、株式会社
有賀さんでも現在それを研究してるようでありますので、まあ親しい関係に遠藤議員もあり
ますし、町もあるわけでありますから是非ひとつそこからも教えていただきたい。なおあの、場所につきましてはどんなふうになりますか、遊休の建物他あれば一番いいんですけれども、
まさか王城山の天辺ちゅうわけにもいきませんので、なんかいいとこを考えていかなきゃな
りませんがまた是非ひとつそういったリサイクル研究団体、また陳情いただいて共に研究していきたいとこんなふうに思っております。
○ 議長
ただいまより昼食を摂るため、暫時休憩といたします。なお、再開時間は 1 時 30 分、１時

30 分といたします。時間までに入場をお願いいたします。

○ 議

休憩

午前 12 時 30 分

再開

午後 1 時 30 分

長
休憩前に引き続き再開をいたします。質問順位 5 番、議席 2 番【質問順位 5 番、議席 2 番

福島主計議員。

福島主計議員】○ ２番（福島主）
通告にしたがいまして順次質問させていただきます。昨年の 12 月議会定例会において町税等に関する特別処置については、慎重な論議を求めるために継続審議として多くの町民、専門家の皆様の幅広い意見を徴集するために公聴会を開催いたしました。議会においても慎重35

な論議の上 3 月の議会定例会において原案どおり承認可決し、この４月より施行となりました。滞納者の中には就業状況や生活設計に併せながら分納し、計画的に滞納の解消に努力している誠実な納税者もいると聞いております。そうした反面、納税者納税能力がありながら再三再四の電話、文書さらに度重なる訪問としても納税の意思を全く示さない悪質な納税者に対して、納税の公平の観点から条例制定規則により厳しい対応をしていると思いますが、その取り組みについて状況をお伺いいたします。
税金は住民にとって、身近な地域社会に共通する大切な資金であります。17 年度の町税は一般会計予算歳入の 31.４％を占め、その金額は 22 億 4,003 万 9,000 円が計上されています。
国、地方の交付税の縮小また財源が減少し続けている今そうした財源の厳しい時に、滞納、累積が年々増えている感じもしております。より健全で安定した行財政運営を行っていく上にも条令制定の主旨を十分理解し、実質的な成果が得られるよう最善の努力をされたい。条
例施行の現状について次の３点についてお伺いいたします。悪質滞納者との対応状況について、人権プライバシー等の問題はなかったのか。また現在の滞納額累積額についてどのくらいであるか。また同条例規則審査会規則の制定についてお伺いしたいと思います。
次に辰野総合病院の新築、増改築経過について質問いたします。4 月 22 日付による町運営
委員会による増改築問題について答申されました。その後病院新築の話題が町内だけでなく近隣の市町村まで広がっておる現況であります。８月 22 日より病院新築、改築等について町民の意見を聞く会が 4 回開催されてきました。辰野病院は昭和 44 年に移転新築を大きく大規模な改装による増改築等がなされ、何回か行われてきた経過の中で、現在の医療機能面でのスペースを確保できない。老朽化による雨漏り等、他の病院と比較にならない病院構内の改善が必要となってきております。しかし、町民の声は財政厳しい中また病院経営が大幅に減
少してきている今日、新築改築等については非常に心配があるという声も多く出ている現状であります。今後病院の老朽化の実態を町民に多く理解していただくために、町民の意見を聞く会を地域町政懇談会並に開催し、病院内の改善しなければならない実態を口頭説明でなくビデオ等により説明することがなお一層理解されると思いますが、この提案についてお伺いします。
医師確保が困難な現状、病院経営の減収においては新築計画は心配でありますが、町内の高齢化の増加、患者の動向を踏まえ町外からも利用される特色ある自治体病院として常に質の高い医療と患者サービスの向上、職員一人ひとりが医療サービスに徹底し、自治体として信頼される病院を早期に新築されるよう要望して質問を終わります。
○ 町長
それでは午前中に引き続きまして、午後質問順位第 5 番の福島主計議員の質問にお答えを申し上げたいと思います。質問要綱大きく二つということで、一つは条例ということで作りました滞納処分、滞納に対しまして特別処分ほか条例の施行の状況についてのご質問かと思います。辰野町は法に則って先ずは滞納整理をするということであります。現在金額は税金の方で 1，000 いや元へ、1 億 6,200 万円ぐらい、まあ国保を含め、国保は別個に 8,800 万円
ぐらい滞納金があるわけであります。まあしかし、これ 1 年でなくて勿論多い金額でありま
すが、今までの累計の中であります。ある行政によりますと、5 年経つとこれは処分してしまう。要するに数字を消してしまうということで、消してしまうとこもあるようですが、辰36

野町はもう一切 5 年経とうが、10 年経とうが、20 年経とうがそのまま累積をしているわけであります。これもいろいろ賛否両論ありまして、あの不納処理、不納欠損で落としてしま
いますと、じゃあ 5 年黙って我慢してれば払わなんでいいのかなって言うなこともまたいろ
いろ問題があるということでありまして、一応累積の常態であります。累積ですから勢い金額も大きくなるというなこともありますが、まあ他市町村とも比較しながら鋭意努力して、いずれにしましても先ほどらい言ってますように財源確保ってものは本当に緊急、急務であるというふうに考えてますので、住民皆さんにも分っていただいて、払える人は是非払っていただくという方向を今採っています。
7 月より新しい条例に基づきまして一応開始したとこでありますが、いずれマニュアルを作っておりまして、収納対策指針ということでマニュアルができておりますし、また滞納処分の実施マニュアルも作らしていただいておりますから、それの則って今進めているとこであります。まあ大きくはまだ効果が出ませんが、いずれにしても上向きのやはり効果が出てることは事実であります。しかし、どうしても払えない皆さん方におかれましては、一定の額以上になりますとあの当然納税相談に来ていただいてお話をいたしますし、分割でもできないかとかいろんな話を今進めているわけでありますし、また法律内ということで財産の調査や給与調査などもさしていただいております。まあその段階でまた払っていただける方もあるようでありまして、まあそれぞれが有機的に結合して少しずつ効果を表していることも事実であります。なお、今回の条例に対しますと滞納者、悪質であってある一定を超えてい
きますとそのサービス制限っていうことでありますから、そういった方が業者であって入札をお願いしても辰野町では入札の指名から外すということにもなってきております。まあしかし、これはあまり該当例がございません。またほかに融資ということで、町融資、制度融資がありますから、それに対しましてその利息を辰野町で一部補填をしているという融資があります。この融資も悪質な滞納であるといいうな形になってまいりますと、それが受けられないということになります。これは融資申し出の段階でその話を申し上げますので、2、3
例はありまして、これはいい方向でじゃあ滞納分も払います。その代り融資もお願いします。
こういうな形で推移していることは、まあ事実であります。こういったことの中で、ご質問の中で当条例の規則滞納審査会についてということであのご質問でありますが、これも現在
はその該当者がないというところであります。そうなるかなと思うとそれ以内に分納で払っていただけるとかいうなことでありますので、そのようにしてまいります。
前にもお話いたしましたとおり、やはり国法、国の法律の中で辰野町も動いていることは事実でありますから、それをはみ出さないような方向でこの条例ももちろん完備されており
ますし、また滞納の整理にもあたっているとこういうことであります。5 月、8 月、12 月が滞納整理強化月間ということで、ほか水道料ほかもいろいろありますので、多く重なる方も多いわけでありますから一部その水道の停止も含めましてお話を申し上げたりして、できるだけ払わなんでいいもんでなくて、少しでも払ってもらうもんだというふうなことに進めていいただけるとこういうことでございます。
なお、氏名公表ということで議会でも論議をいただきましたし、いたしましたけれどもこ
れに関しましては辰野町では規則ができておりまして、本人の了承を得ない限り公表しないことになっております。したがいまして、これは今の法律下において率先して実際に実践し37

ていくものとも思っておりませんので、このことに対しましては執行が難しいし、今現在はそういう該当しない前に話をしていくということであり、どうしてもってことになればお話を申し上げるわけでありますし、本人がいいって言わなければそんなことはやるっていうことは非常に私ども考えているわけではありませんので、ひとつそういう条例はあるが、ということにしておいていただきたいとこんなふうにも思います。
次は辰野病院、総合辰野総合、辰野町立辰野総合病院について、の新築についてのご意見であります。先ほどらいお話がありますように、議員ご指摘のとおり 44 年にできた建物であり、また住民の辰野町このぐらいの規模で病院もっているのは辰野とあの波田町ぐらいだと思います。長野県町村多くてもそうであります。なお、大きな市であっても持っていないとこもあります。市立病院、例えば諏訪市などは市立病院がないわけであります。まあその代り日赤が入ってくれて、まあこれは諏訪市としては大変にありがたいことなんだなあと、行政のお金そんない出さなんでも、建替えにしても運営にしても一部出さなくても運営が成り立ってるのかなあと。まあしかし、そういう状態にありますから、日赤に対しては幾分かの
あの協力はしているやに聞いておりますが、いずれにしてもそのとおりであります。長野県
で、町で病院が 100 床以上あるということになってまいりますと辰野町と波田町と、まあもう一つは特殊で軽井沢町であります。まあ後は今度東部、佐久穂町だとか信濃町などもあり
ますが、これはもうほとんど小さな診療所みたいな病院って名前がありますから 30 床以上でありますけどもそんなような病院で、100 床以上とかそういう総合的ではないっていうふうに思っています。したがいまして、先ほど言いましたように大変にこれは先人の努力で辰野病院造っていただいて、また箕輪からもあちらこちらからも辰野町の住民を主体に患者さんが訪れてくれているわけでありますが、反面それだけにいい部分がありそれだけの住民はそれだけの特別な何て言いますかいいこの目にあっているという言い方、簡単に言うといけな
いんですけども、その特典を得ているわけであります。反面やはり一般行政も一般財源からも一部出ておりますので、殆んどはくどいようですが特別会計病院会計で行っております。
しかし建物の建ったときの一部の起債の返済だとかあるいはまた運営費に対しましても一部行政の方から負担してくっていうものもありますので、そういった意味におきましては辰野町の一般会計もないよりもある方がお金がかかるわけです。ということで、ない町に比べますとその分だけもう最初からその分だけ皆さん方に話をする前に無くなっている。図書館もそうですし、先ほど言いましたように福寿苑もそうであります。福寿苑はくどいようですが
松本・辰野・飯田にしか公立のこういった老健施設はないわけでありますから、当然それだ
けの負担が町にかかっています。飯田や松本位の大きなところはいいでしょうけれども、そういう中だとまたそういう部分がこう一般財源に入ってきたときに同規模の町と比べるとこう辰野町は下がってくるわけですね、下がった状態でこの既得権、特権は非常にいいことでありますし、特典も住民がありますからいいんですが、この状態で他のことも全く病院や図書館や美術館やそういうものないとこと全く同じにやれってことはあの潤沢に国から交付金が来てるときは何とかなるやり繰りでなるとも思いますけれども、これ程もう下げられて平成１3 年度すか、13 年度が 87 億円の一般会計でありますが、
現在 71 億 2,000 万円ですから、
こんなに下がっているときになおまた他の町と比べてそういう特徴がある町でいい意味でありますが、しかしお金がそれだけなくなる、比べた時にないわけですから、なおまた同じよ38うにやれってことはこれはもう知命の利で誰がやってみてもどっかこう財源不足の時は我慢してもらうよりしょうがないっていうことになってるわけです。それで先ほど言ったように
企業立町そして国の方にもお願いはしますけれども、あの自己財源、自主財源をもっと早く企業立町で確保してそういったこともできるようにということで今真剣に取り組んでいるとこでございますのでご理解をいただきたいと思いますし、また行政のスリム化、事業のコス
トを下げると協働のまちづくりいろんななかでも知恵を絞ってやっているとこでございますから、またそういうものを捻出できるまで少し我慢しなきゃならないところが当然出てくると思います。ただなお国は交付金をよこさないって言いましたが確かに交付金を日本一律に何％カットっていうときは辰野町だって同じようにカットされるわけであります。ただ事業によっては非常に辰野町にとって有利な国の事業がありますから、こういうのはいち早く行って国の方から辰野町へ優先的に入れていくるというようなことはいろんな皆さん方もご存知のとおりでありますし、また県を通じてお願いをしているとこでありますが、そういうことはできますが、右一律切られるものはどうしようもない交付金を辰野だけ下げないでくれっていうことはいかないんですねこれは、公表されてますしということでその辺をこの大変複雑ですからお分かりにくいかと思いますが、有利に取ってくれるものもあるし、右に一律下げられちゃうものもある。こんなふうに国の方をご理解いただきたいと思います。
さてそんな中において辰野病院の意見を聞く会が今進めているわけでございますので、先ほど言いましたように今この状態でこうするああするというようなことは町としては差し控
えたいと思いますし、なおまたこれからも何度も住民の皆様方の意見を聞く中で町の姿勢も固めていかなきゃならんわけでありますから、議員のご指摘のように早期構築に向けて場所はともかくということはよくここで参考にご意見として、しかも町議さん発言ですから相当
有力な多数の皆さんの発言として捉えてがんばっていきたいと思いますが、是非ひとつそのようにまたご示唆をお願いできればありがたいとこんなふうに思っております。そうかってあのこれまた誤解されちゃうと困るんですが、今明日すぐバシャンと倒れるからということ
ではありません。非常に不便ではありますが今だってちゃんとやってれるわけです。だから
永遠にあのままで良いっていう論理も成り立ちませんし、すぐ明日造れっていうことでもな
い同時に今だって患者さんちゃんと入っていますのでその患者さん方に余り不安心を与えてもあまり脅威興奮使っても不安になってしまいますので、やはり右も左もお話して正しいと
こ掴んでもらわないとならんわけでありますが、できるだけ廊下の問題だとかですね、東海
地震防災対策強化地域それに対します耐震構造の問題だとかいろんなことがありますので、そのために早期ということでありますし、また議員さん今ご指摘ありました医師確保の問題につきましても確かにその点があの言われるわけでありますか、この実際に診療をいただく
現場の医師の論理というのもあります。またスタッフの論理もあります。我々住民の論理もあります。行政の論理もありますし、またそこへ入って行く患者さんの論理もあります。また是非その辺も地域的な論理もありますので受動的に有機的にうまく繋ぎあって、そんなに焦らずにしっかりと住民の合意形成できた段階で進んでまいりたいと思っておりますので、ご理解の程お願い申し上げたいこんなふうに思っております。後課長の方からもお答えを申し上げます。
○ 税務課長39私の方からあの条例の関係ですけれど、施行後の悪質滞納者への対応状況について、若干説明さしていただきます。先ほど町長答弁にもありましたが、あの滞納処分実施マニュアルと言うものを今回作成しました。それで今現在あのそのマニュアルに基づきまして、滞納整理を行っているわけですけれど、今まであのはっきりした基準と言いますか、ありませんでしたんですけど、現在はあの町税、国保税の場合なんですが、滞納額が 30 万円以上というよ
うな金額を設定させていただきまして、その中であの納税相談に応じなかったり、分納制約がなかなか守れなかったような方とうい場合では銀行やあの給与などの差し押さえっていう形の中で、あの調査をさしていただいてます。であの現在税務課の関係では滞納処分の事前調査っていう形の中で、金融機関にあの預金紹介を 121 件、それからあの勤め先への給与照会っていう形のなかで 13 件をあの現在調査中です。そのなかで現在までなんですが、17 年
度ですけれど預金等の差し押さえを 14 件さしていただいている現状です。それでほかの課につきましても、例えばあの水道課につきましては給水停止っていう処分を随時行っているという中で、滞納整理の方を取り組まさしていただいております。以上です。
○ 病院事務長
えーと、意見を聞く会の説明方法ですけれども確かに議員ご指摘のとおりあの廊下の狭さで配膳車が不都合感あの書面で説明したつもりですけれども、あの来た方に分かっていただ
くように今後、写真とかビデオ等活用しながら現実をよく見ていただくように今後は進めていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○ ２番（福島主）
滞納整理の関係につきましては、まああの条例の作成するときに非常にまああの論議も交わされたり、いろんな面で心配して経過がございます。まあそうした中で現在ではまあ日も浅いわけでございますが、いろいろと問題が出てないということで非常にまあ嬉しく思ってところでございますが、一つお伺いしたいことはこの審査会規則、あるいは規則の設定についてですね、これあの案は内容について説明を受けているわけですけども、この施行について審査メンバーとかそういう内容についてどのようになっているかお聞きしたいと思います
が。
○ 町

長
滞納審査会の委員につきましては、租税行政及び地方自治に関し知識を有する者の中から5 名ということになって、町長が委嘱することになっております。施行後 2 箇月ということ
で、まだ委嘱を行っておりませんが、弁護士さんや議員さんの参加も含め、参加と言います
が委嘱も含め審査会の構成を行いたいと思っております。まだ先ほど言いましたように該当者はないもんですから、だから放っておくということはありませんけども、あのその辺はご理解をいただきたいと思います。以上であります。
○ ２番(福島主)今あの回答のようにですねえ、このメンバーに議員も入れていただいてこの対応に当っていきたいというな意見もございましたので、是非この辺のところもメンバーに入れていただ
いて、執行していただくとお願い申し上げまして終わります。
○ 議

長
進行いたします。質問順位 6 番、議席 8 番40

宮原功議員。

【質問順位 6 番、議席 8 番

宮原功議員】○ ８番（宮原）
すでに同様の質問もされてますし、町長も答弁されたこともありますが、通告に従って質問いたしたいと思います。広報たつの 9 月号に 50 周年記念特集欄があり、この中で伊那から辰高に通い辰野へ嫁いだ女性の方への質問に、「現在の辰野町をどのように思いますか、これからの辰野町に何か期待することは」と質問されたのに、この方は、「昔と随分変わって寂れた感じ、大型店やプールがなくなってしまったり、他の近隣市町村に比べちょっと寂しいとこがあるな」、「私はテニスをやっていますがテニスコートも他に比べて使用料が高いし、プールも高かったと思う。だから辰野町市町村に人や家族連れが行ってしまうのかな。辰野病
院も産科、婦人科がなくなり、年頃の娘を持って実家で子どもを産みたいと言ったときに辰野にないと、ないとなると困ります。何とかしてもらいたいなあと思います」と答えられて掲載されております。正に今、一番町民が感じていること、一番期待していることではないでしょうか。町長は本議会の開会のあいさつの中で 2 期 8 年間一大居住拠点都市構想を掲げ
住みよい町づくりをしてきたと実績を強調し、３期目を担うことを表明しましたが、この方の思いをどのように受け止めるのでしょうか。
一大居住拠点都市構想は、町長の基本公約でもあり、辰野町総合計画や都市計画マスター
プランの目標とされていますが、十分に達成されることなく、いつの間にか企業立町に方針が変えられたようであります。確かに働く場の確保と財政が厳しい中、財源の増収を期待して企業の誘致は力を注いで行うべきことでありますが、一大居住拠点都市構想は特別な資源や特徴の少ない町でも暮らしやすい住み良い町をつくり、人口減にならないようにすることが目的のはずです。寂しい感じの町は、住みよい町づくりをしてこなかった証なのではないのでしょうか。企業立町を優先して、中鳥居沢地区基盤整備促進事業の計画変更など新たな工業用地の造成計画や取り付け道路の新設などのサービスは過去に失敗した苦い経験を思い起します。町民の要望に沿い町民と情報を共有し、町民と協働して暮らしやすい住みよくなる、住みたくなる町づくりをしてこそ、一大居住拠点都市構想が実現できるのではないでしょうか。このような立場から病院建設について質問いたします。
辰野病院は町民の日常生活に密接に関わる第 2 次保健医療施設としてどうしても辰野に必要なものであります。また新改築も町民が望んでいることであり進めるべきだと思います。
しかしながらどのような病院にするのか、どこに建設するかについてはいろいろな町民の意
見があります。また新しい病院は欲しいけれど町の財政は大丈夫かという危惧もされています。すでに 4 回の意見を聞く会を開かれ様々な意見や質問が出されていますが、町の説明では提出された資料も不十分であり、曖昧な点が多く町民は納得できていません。町ではどのように町民の意見を集約して病院問題を決めていくのか大変な作業になると思うわけですが、そのプロセスを示してください。意見の集約の一つの方法として提案いたしたいと思います。
先ほどの広報たつのに辰野町総合計画の後期基本計画の策定について掲載されていますが、その策定の流れの中で 11 月にアンケート実態調査等により検証を行うとしています。このアンケートに病院問題についての設問を入れればちょうどタイミングをよく経費もかからず、41

公平に幅広く意見を集約することができると考えますので、是非やっていただきたいと思います。十分な資料と正確な説問で本当の町民の声を聞くことができ、町民の望む病院にすることができるのではないかと思いますが、町長のお考えをお伺いします。
次に病院の運営それから町の財政計画について質問いたします。意見を聞く会の説明では
新築・増改築などの事業資金ついては触れておるものの、病院の運営計画はありません。事
業資金のほとんどは起債で実施し、返済金の約半分は町の一般会計にお願いするとだけ書かれています。何故病院の運営計画が示されないのですか。運営計画は検討されて作られているのでしょうか。将来的に病院をやっていけるかどうか、病院の運営計画をはっきり示すことが必要であると思います。診療報酬が改定されるからといって曖昧にすることは許されません。このくらいの大きさの病院なら医業収入の、医業収入見積もりの目標はいくら、経費
はここまで切り詰める。起債償還はここまでならできる。町の一般会計からの繰り入れはこれだけで、これだけ必要などアバウトでも数値を示して、理解を求めることは当然のことだと思います。また町長がいつも述べているように国からの交付金などが削減され、財政は大変厳しくなると町民も覚悟しております。新しい病院が欲しい。しかし、お金がないとからと言って町民に大きな負担がかかったり、他の事業やサービスが切り詰められても困る。町の財政が破綻するのではないかといった心配もしています。町全体の起債は減ってきているとはいえ、一般会計・特別会計、両小野一部組合の起債総額が 255 億円もあり、さらに土地開発公社、開発公社の借金が 30 億円もあり、処分が迫られています。駅前地区の下水道、道路改良も求められていることから、これ以上 40 億円もの借金をすることは町財政の破綻をまねく恐れがあり、病院は要らない、民間委託にするべきだという意見もあります。合併をせず自立したまちづくりを決めたときのように、町全体の中長期的な財政化計画も示し、意見も聞くべきであります。病院の運営計画、町の財政計画の提出を求めます。
隣の岡谷市の医療法人｢諏訪湖畔病院｣では、来年 3 月に完成予定で新築をしております。
病院の目玉として 1 階に小劇場や美術館、売店、理容室、外来食堂などのモール街も設けるようです。自治体病院では無理な話かと思いますが、町の中心部で商業施設と病院を併設する。例えばサティの２,3 階を病院にするというような考えも意外によいものかも知れません。
町民の声を十分に聞いてコンセンサスを得ること、病院造りが町民の対立を生じさせるのではなく、明るい住みよい町づくりにつながるよう願って、この場での質問を終わります。
○ 町長
それでは質問順位第 6 番の宮原功議員の質問にお答えを申し上げたいと思います。先ほどと同様に辰野病院についてということでありますが、その前に総括的に町の今までのこの推移の仕方について、嫁さんに来た人、ほかの感想などもっていうことであります。一大居住
拠点都市構想ということは、相変わらず同じ大きな目標でありますから、それに基づいて各
種事業ほかをやってきたつもりです。そのなかで企業立町に変えたってことじゃないです。
一大居住拠点に基づいて今財源不足のだからときにやっぱり応じていく必要があるわけでありますし、また財源不足ってこんなになるっていうふうに誰も思わなかったと思いますから
ここで企業立町ってのを急務的根幹に入れていくってこういうことであります。それで政策
は一大居住拠点都市構想に基づいて、済みよい町づくりそして豊かな町づくり、仲間の集う町づくり、以下まあそれいっぱいありますからそういうに持っていくということであります。
42

変えたというふうには言わなんでいただきたいと思います。まあこの間辰野には潜在需要として強くありました特別養護老人ホームなども誘致は、誘致と言いますかこれは上伊那広域でやっていますので、広域にお願いをして辰野へもってきましたし、まあそういったことの中でグレイスフルなども民間で来ていただ来ましたし、ということで先ずは高齢化ということでありましたからその高齢者の皆さん方の介護に対して在宅ができない場合に皆さん方の受入施設ということで、真剣に取り組んできたつもりです。また安心してやっぱり、安心して現在暮らしても歳とっていけば不安だっちゃあいけないですから、安心して歳をとってい
けるまちづくり、こういう形の中で、あの特養以外にまた先ほどらいお話をしておりますよ
うに、各地区の要望に合わせながら、介護予防施設なども造らしていただき、またいつかグ
ラフなどでも展開したいと思いますが、相当の利用度が上がり、健康で皆さん方があの平均寿命でなくて健康寿命延ばすそういう政策に今切り換えて今やってきているつもりであります。
一方少子化に対しましては先ほど言ったとおりでありますのでダブリませんけども、子育て支援センター今まで移動型でやって、北大出など使ってやらしていただきましたが、相当要望が強いということの中で、また議員さんの方からもご指摘もありましたので、今度は固定型でサティじゃなくて、ときめきの街の 2 階に造らしていただいたわけであります。大型店がなくなったりなんとかって今お話がありましたけども、あの当時サティが解散して平成15 年だったかあの空いちゃったんですねえ、あのままやっとけば本当に大型店なくなっちゃって、それこそ何やってる町は何だっていうことになると思うんですけども、まあこれも大変みんなで苦労して、そいでときめきの街をもちろんお話をして来ていただいたということは事実でありますから、あれがそんなに空かずに今埋まって頑張ってやっていただく姿、まあ今あるのを見て当たり前だっていうんじゃなくて、それまでどういうふうな過程でそうなってきたかということも是非ご判断の中の要素に入れていただければありがたいなとこんなふうに思います。まあ今まであの 2 期やらしてもらったこと、そりゃあいいとこ、悪いとこあるでしょうけども言いだしゃあ切りがありませんので、ただ嫁さんに来た人たちが寂れた
なんだかんだ。そりゃあ確かに商店街なんか見ると寂れていますよねえ、寂れているってか
人が、人通りが少ないです。これはどこの街もそう、日本中そうです。まあ大型店化、車の社会になったということで、郊外型の商店になってきているわけであります。しかし、ほっといていいわけじゃありませんので、またそれぞれのあの商店街の活性化に向けても研究していい案があればまた行政も一緒になっていかなきゃ、商工会さんとも話しているところでありますし、あれですねえ、タウンマネージメントっていう方法も今採り入れて、空家対策
だとか、ただあまり乗ってきてくれない部分がありますのもんで困るんですが、まあ一部乗らしていただいたりということで、懸命にやっているわけですが、まあそういうことも言い出せば切りがないんですが、そのように頑張ってきたつもりであります。まあ価値観の違い
でどちらか悪いとこ捉えて、そこ過大評価される方もあるでしょうし、いいとこだけ捉えてそこもまた過大評価する方もあるかと思います。しかし、今議員がご指摘のとおりここ 4 年
間ぐらいぐうっと地方交付税、税って言うと間違いやすいんですが、国からの交付金がぐうって下げられてきておりますから、本当に必死はっしもってやっていることだけは認めていただきたいし、是非あのそういったお考えお持ちの皆さん方はあのまた来年のですねえ、査43

定もあるわけですから、あの助役査定、町長査定一緒にこう見ていただくとよく分ると思うんです。もう膨大でもって今年の査定は 12 億きらなきゃいけないなってそんなことから始まっているわけですから。それで必死はっしでもっておっつけ、おっとりがたくつけていくん
ですねえ､ということの作業、増えていくときのバブルとは言いませんけども、増えていくときの取り方、切り方、下がっていくときの切り方、取り方、もうとっても大変です。是非ひとつ同時にくどいようでありますが辰野町は他所の町にないものを持っている。当然持っているからお金も出ていってしまう。それ引かれた後の中でほかの町と同じようにやりなさい
っていうことは非常にこれ至難の技だとこの辺も分っていただいて、しかし、あるもの持て
るもの有効に使って、明るい住みよいまちづくりにしていかなければなりませんし、後はまた企業立町の中から財源を確保、そしてまた行政のスリム化して、そして住民の皆さんにも協力していただいて、協働のまちづくりの中で財源に余裕を持たしながら、余裕って言いま
すか、今より余裕を作りながらその事実上、補助金ほかも削減さしていただいておりますし、
福祉にも一部ちょっとここでまた復活いたしますけども、ショックでこうあわてて切ったと
こもありますので、その復活なども考えながらまたいきたい、進めていきたいとこういうに考えております。
そうい中で、辰野病院の問題であります。基本的には先ほど言いましたように今は住民の意見を聞く会進めておりますので、行政的に今こうだ、ああだというふうな考え方はなかな
かあの言い切れない部分があります。しかし、あの示してない部分などはあのいいことじゃないかなあと思いますので、まあどのようなプロセスでいいかっていうことは先ず住民、まあこれは何回やってどこでってなかなか言い切れないですが、そうかって無制限に 5 年も 6
年もやっているわけにいきませんので、長期低迷、長期瞑想はいけないわけでありますから、合併のときと同じようにある一定の期間はしっかり住民の皆さんできるだけ大勢出てきていただいて、何度も繰り返して、そして住民合意形成のもとで進めていくつもりであります。
まあそういった中で決ればいいし、まあもしかしたら住民全体の中でまたアンケートをお願い申し上げて、そしてその中から回答得る場合もあるでしょうし、今こうするという方向は決まっておりません。やはり説明会意見を聞く会の中での皆さん方のお声の中からそういうことが決まっていくわけであります。合併のときだって最初からアンケート取るとは決っておりませんでした。これは非常に拮抗してきて判断が難しいっていう場合にはそういうことが有効になる場合があります。明らかに病院造らなんでいいっておっしゃればそんなこともする必要ないでしょうし、また造るべきだって言えばそれやる必要があるでしょうし、また場所につきましてもまたほかの場所も今提案している以外にもまた提案できるか、さらにまた検討しながらまた提案してその中からあの選んでいくことになろうかとこんなふうに思います。
後期総合計画現在、現在作っておりますし、また住民の皆さん方にもお力いただいて、参加いただいてやっております。まあこんなかへ病院の分へそういったこともいれたらどうかということでありますが、決して悪いことじゃないと思いますし、またそのことも前向きに検討してみたいとこんなふうに思っとります。ですけどまああの、そうですねこれいいでしょうね。長期総合計画できる中で病院造るってことになると病院もできてくるだろうし、それからちょうどいいのかもしれません。後は病院の運営計画、また財政計画などを示しなさ
44いということであります。これにつきましてはなかなかあの病院運営っていうものは難しい部分がありまして、結局患者さんの数を網羅していかないと、予測していかないと運営ができない。運営計画できないことになります。したがって、なかなかあのどこの病院でもそれをしないことが多いようです。ときにインフルエンザみたいなワアっと流行ってしまいますと、ギュウっと患者さん伸びますし、逆にあのまあこれは喜んでいいことなんですが、インフルエンザとかそういった流行性感冒ほかはない場合にはぐうっと減ることも事実ですし、なかなかだから的確にだから行政的につかんで指標だすってことは非常に難しいんですが、しかし、あの大体のあのおっ掴みのこの範囲、範囲ってことはあの当然病院の方も考えているわけでありますので、その点をまた事務長からも付け加えてお答え申し上げていきたいと
こんなふうに思います。なお、あの病院の特徴として今いい点をいただきましたが、まあそれやるっていう意味じゃありませんが、美術館だとか映画館とか、そういったことも一つの特徴になるのかな。これからは確かにどんな病院でも運営することが非常に難しいです。特にもう 1,000 床割ったような病院はみんな同じように難しいです。そんなかで一時は 200 床
割ると余計同じことをやっても医療費が少なくて、200 床超えている病院は高かったなんて、
そんな時代もありました。今もそれは続いているのかどうかまた調べてみたいと思っておりますが、同時にまたある一定の病床数持っていれば、あの初診料を自由に取れるとかですね、
その病院ごとに取れるんだそうですよ。何床以下であれば規定されているとかですね、その辺もまたありまして非常になんかこの今の厚生労働省の医療に関するいろんな決め方があの
あまりこう現場を知らないせいかどうかよく分りませんけども、頭のいい皆さん方でありま
すが、いずれにしましても国の抱えている医療費を減らしたいもんですから、その方策に則っちゃっていますから、本当に大変なことだとこんなふうに思ってます。
薬を今いくら売っても薬では利益が出ないようになっていますし、勢い院外処方になってます。院外処方でいい場合もありますし、また大変患者さんで苦労、もらいに行くのに大変苦労している人もあります。しかも処方箋が出たら 4 日以内に取らなきゃいけない、その日も入れてですからとても大変であり、また処方を扱う薬局の方も先生の書いたとおりの薬がなければいけませんから、類似の薬があってもそれでは応用・代用ができませんので、直ぐ取り寄したりまあ大変なようなことになっていますが、まあ少しずつ定着はされてきているでしょうが、あれも本当に何のためにやったのかよく分りませんけども、いずれ病院ではまあどうしょうもない方とあの絶対この取りに行くこと不可能な方と、そしてまた院内処方で入院されている患者さんの薬ぐらいの供給しかできないようになっていますので、だからそういってこう運営費に回る部分がどんどんどん割愛されていっちゃっている。こんなふうな状況であります。大変難しい中でありますが、いずれ住民合意形成できればまた住民をどうしても望む。あるいは箕輪町みたいに公立病院がなくていいと、下諏訪町みたいに公立病院がなくていい、こうおっしゃればこんな楽なことはありませんし、穂高町にだっていろいろありません。豊科にも、豊科は公立の町立ではなかったですね、いずれにしても町立であるのは先ほど言ったように辰野と波田町と軽井沢です。後もう二つは 60 床以下のような小さなとこでありますから、まあそういうところとまあ同じような財政力でそれだけやっていくんですから、とっても大変なことでありますし、住民要望の皆さん方の言っていらっしゃるこ
とも非常にいいこともありますし、際限のない難しいこともありますが、なんとか精査して45

工面をして、そして早く財政力を付けて、国がくれなきゃ自分で、自分たちで稼ぎ出して、そしてできるだけ早く住民要望にもお応えしたいと思いますし、少し我慢してもらってる部
分も早く復活したいとこんなふうに願っているとこであります。以上であります。病院の事
務長からお答えいたします。
○ 病院事務長
えーと病院の運営計画でありますけども、あの極端に病床数を変えるとか、診療科を変えるような場合については、必然的に運営計画きちんとした数値の患者予測をしなければならないということで、国等へ設置申請を出すときに必要になってきますけれども、現時点では事務担当としましては、現状の病院でそんなに病床数変更なしで、現状の科を何とか維持したいということで考えておりますので、具体的なあの数字予測等まだあの出しておりません。
いずれにしてもあの現状を守るために病院を直し、患者さんに安心してきていただくような
そういった施設を造りたいということでやっております。ただ町民要望の非常に強い療養型の病床についてはあの導入し、急性期の患者さんの減った分についてそこの療養型の導入で変えていきたいとそんなように考えております。まあ具体的にあのどうしても出すということになれば、また今町長が言ったように予測の数字でありますので、出していくことも必要
かと思いますけれども今後もう少し様子をみたいと思います。またあの改築等が完成すれば前に院長が来てここで答弁申し上げましたように産科の、今産科婦人科やっておりますけれ
どもお産のできない婦人科の手術のできない状況を解消できるべく医師の派遣についても信大の方とのある程度のあの内諾を得ておりますので、そういったことについても確保しまして小児科、産婦人科の入院患者数も従来の患者数に復帰さしたいというそういう考えのもとにやっておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○ ８番（宮原）病院の運営計画でありますが、新しい事業するには特に療養型を入れるとか、起債を起してどういうに償還するとかいうことは当然予め計算して、できる、できない。またどのくらい予算がかかるというようなこと、資金繰りもしなきゃいけないと、そういうことやるべきことでありますし、今まで実際本当にやってなかったのか、全然どんぶり勘定でやっているということなのか、全然その運営計画をしてないっていうはっきりそういうことで進めているのかということをはっきり答えてもらいたいな。それとアンケートなどやったらどうかということなんですが、病院の場所についてもいろいろそれぞれ意見があると思います。ある程度数量的にこれだけあったからこっちを進めるというようなことも、納得、町民を納得させるには必要なことかと思います。基本計画の策定のアンケートに間に合わなければ新たにやるというようなことも必要だと思います。それとここで４回またこの後もなされるようですが、意見を聞く会に出された意見の集約されたものの報告というのは、多分議事録採っていると思いますので、どういうものがどのくらいあったかというようなことまで含めて、報告をしてもらいたいと思いますがお願いできますでしょうか。
○ 町

長
はい、宮原議員の再質問ほとんどはあの今事務長の方からお答えしたいと思いますが、あのまったくあてずっぽうでどんぶり計算で今あの病院の方は構築計画を持っているというふ
うには捉えなんでいただきたいと思います。そりゃあ起債がいくらぐらいでこうやって償還
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計画みんなあるわけですから。ただあの正式なですねえ、正式って言いますか今言いました
ようにあの申請書につけるようなですね、病床数が極端に減ったり、上がったりこのときに患者さんがいくつでなんとかで、こういうのではないということでありますので、あのどんぶり計算でやってみて後でもって無理だったってこういうことではまったくありませんので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
もう一つ先ほどちょうと答弁、質問の中に入っていましたが産婦人科の件でありますが、いかにも辰野だけ産婦人科がなくなったように捉えられがちですし、しますけどもそうではないんですねえ。全国の地方の公立病院 120 近い病院から全部一斉に産婦人科がなくなった。
これは前にも言いましたけれども、まあ是非ひとつなんとか分っていただきたいと思います
が、あの非常にこの国の方が制度変えてますから分りにくいんですけども、無理はないと思いますが、あの臨床医の研修医制度です。臨床医になった医者の医者の卵が卵って言います
か、医者になった人たちがわが母校じゃなくてもいいどっか指導医のあるとこへ行ってもいいってやったから、あの地方の大学からみんな大都会へ行っちゃった。それで産婦人科のある教室なんか聞いてみますと、本当だったら医局生 20 人ぐらい持っていなきゃいけないのに5 人しかいない。だからみんな大都会へ行っちゃったということなんです。まあ 1 年も 2 年も行ってれば大都会の方もそんなに包含でききっれこありませんので、いずれは 2 年ぐらいの先にはあの各地方へまたフィードバックされるというな計算になっておりますが、まあこ
れもあの半々にやるとか、経過措置を採るとかそういうことしなくて、厚生労働省が一気にボーンとやっちゃったからこういう現象が出たわけでありますから、勿論辰野病院に産婦人科なくていいなんて思いません。それで院長と私どもと一緒になって、とにかく婦人科だけは残してくれ、本当は産婦人科一斉に引き揚げでしたから、あの引き揚げっていうか、信州大学が困って是非返してくださいということですから。まあだけどともかく婦人科だけは置
いてください。女性外来も議員の皆さん方からお声があって、せっかくあの開始したとこですからお願いいたします。じゃあそれはやります。もう一人いないと産科ができないということですので、それは後日必ず辰野へよこすというふうな方向で今も勿論当たっております。
これだけ私ども言えるってことは当たっているから言えるわけでありますので、想像に任しているわけではありませんから、また新築になれば勿論来てくれというこれは院長同士の約束、院長と教授の約束もあるようでありますけども、まあしばらくはちょっとですね。この近隣にそうった例がないもんですから、なかなか分りにくいんでしょうけども、大町からも飯山からも、あちらこちらからもなくなっちゃったですねえ。だいたいあの村井、辰野から松本へ行くと村井の右へ入ったとこに国立村井病院ってありますが、あそこは整形、これは話が違いますけど整形の医者 3 人が信大へ引き揚げられちゃって、整形閉鎖になっていますよ。ですからあのなんかこう政策的に辰野の悪いとこだって拡大してしゃべりたいっていう
なら別でしょうけども、正しく捉えるんだったら全部やっぱり捕らえていただいて、是非適宜あのご示唆いただき、協力いただいて、そしてあの辰野町のあの暮らしやすい病院づくり
ほかにも協力いただきたい。こんなふうに思います。病院の事務長からお答えいたします。
○ 病院事務長
町長が申し上げたとおり、あの運営計画についてはあの持ってないということでなくて、
平成 13 年のときに作ったマスタープランはそれは 180 床もとにマスタープランを作って、
47

運営計画作りました。今回 135 床ということで内部資料として事務段階で作った運営計画は、作って１35 床と提案をさしていただいているような現実であります。ただその数字をどういう状況であの皆さんと一緒に相談していくかはこの次ぎの意見を聞く会であり、そういった会の中でどうしても出すってことなら出していくっていうことでありますけれども、やはり先ほど言ったように患者が何人来るっていう予想のもとでやるってことでありますので、現時点での数字は現状をなんとか守っていきたいということでやっていきたいと思います。それから意見を聞く会のあの意見出た内容の皆さんの声もう 1 回お返しするものについては、
説明、意見を聞く会の中でお話しておりますように 36 チャンネルを通じて、あの意見を聞く
会の先ず第 1 回のあのワンクールが終わったところで、まとめて出したいというに考えておりますので、よろしくお願いします。
○ ８番（宮原）
運営計画なんですが何回も申し訳ないんですが、一応あるんならば別に申請に出すような細かいものはいらないけど、だいたい患者予想はこのくらいになります。収入はこのくらいになります。そのうち経費このくらいかかります。起債このくらいになります。基金もある
ようですので、基金はどのくらい使う予定ですっていう大まかなことくらいは、やっぱり説明会で資料出した方が町民も納得できると思いますんで、これからの説明会なりまた説明資料出せるように、また私もできればいただきたいと思いますんで、是非出すようにお願いしたいと思います。以上です。
○ 議長
進行いたします。質問順位７番、議席 16 番

【質問順位７番、議席 16 番

成瀬恵津子議員。

成瀬恵津子議員】○ １６番（成瀬）
通告にしたがいまして 2 項目について質問します。1 項目としまして、辰野町国民健康保険被保険者証のカード化の導入についてであります。平成 13 年 2 月 14 日付け、健康保険法施行規則の一部改正により、同年 4 月 1 日より国民健康保険被保険者証についても、従来の世帯ごとから個人ごとのカード様式に改めるように国の指導がなされ、省令が施行されました。これは現行制度の保険証が世帯で 1 枚しかないため、家族が同時に別の医療機関にかかることができず、特に女性が出産のため遠隔地の実家に帰る場合には、不自由があるとの声を受けて、厚生労働省が被保険者の利便性を図るために、健康保険証を被保険者及び扶養者
ごと、つまり一人 1 枚ずつのカード様式の保険証として交付できるように改正されたものです。
辰野町は現在、世帯で 1 枚の交付であり、旅行等でいく日か出かける際に、いちいちコピーをして持っていかなければならないという不便さの声を聞きます。一人 1 枚のカード様式
ですと、何かの理由で一時的に家庭を出る場合、また他県、他市町村などの遠隔地での入院のときなど、大変便利になります。学生の遠隔証明の手続きは面倒との声もありますが、地元に住所がある方は手続きも省略されます。現在、長野県内でもいくつかの町村がカードの実施をしており、今後実施を予定している地域もいくつもあるそうです。カード化によって48

の苦情は少なく、むしろ便利になり、いつでも財布等の中に入れておけますし、しまい忘れた場合でも家族みんなが困るということはなく、大変喜ばれているようであります。
そこで、先ず 1 点目としまして、国から個人ごとのカード様式に改めるよう指導され、また便利性を考えてもとてもよいことなのですが、実施できないということは実施するうえで何か問題点があるのでしょうかお聞きします。
2 点目としまして、今後辰野町として被保険者証のカード化を検討されていく考えはあるのかお聞きします。実施している地域にお聞きしましたところ、費用は 1 枚当たり 30 円前後とのことです。辰野町でも被保険者証のカード化の早期導入を望みます。
2 項目目としまして、今健康被害で社会問題化しているアスベスト･石綿についてお聞きします。天然の鉱石繊維で耐熱性、強度、安さなどの特性から不燃性の建材、断熱材、自動車、家電製品など、3,000 種以上の用途に使用され、吸い込むと少量でも数 10 年後に肺がんや中皮腫を起す危険性から「静かな時限爆弾」とも呼ばれています。しかし、アスベストは「そこにあること自体」が直ちに問題ではなく、「飛び散ること」［吸い込むこと］が問題で、法律などで健康障害の予防や飛散防止が決められています。
辰野町は現在、学校、保育園、病院等、すべての公共施設のアスベスト使用状況の実態調査を行っているようでありますが、その中には部分的に使われている可能性が高い施設もあるとのことです。アスベストの吹き付けが禁止になった昭和 55 年までに建設した学校や公民館施設などは、どのように実態調査をやり、調査の状況、そしてその調査の結果はどうだったのか、具体的にお聞かせください。また今後使用されている公共施設等の安全対策はどのように採られていくのかお聞かせください。さらにこれほどまでに世間で問題になり、不安になっているアスベストに対して、各家庭、企業におきましても「自分のところは大丈夫なのか」と心配されていると思います。町民の「相談窓口と対策本部」は設置してあるのでしょうか。設置してないとすれば、早急に設置し、少しでも町民の不安を解消していくべきと考えます。一日も早く実態把握と被害防止に努めることを要望し、質問を終わります。
○ 町長
それでは質問順位第 7 番の成瀬恵津子議員の質問にお答え申し上げたいと思います。最初

はあの各世帯へ発行させていただいております国民健康保険証など、被保険者証のカード、
カードって言いますか今出している証がありますが、それをカード化したらどうかというご質問であり、提案であると思います。なお、こちらの調査でも既に踏み切ったところも村もまたあるようであります。で非常に利便性とそれからあの有効性、またあのご指摘いただいたように様々なあのカードにする時代でありますので、非常にあの便利になる。同時にまた家庭でも１枚だけでなくて、家族が全員が持っているということも非常にこれは有意義である。また利便性もありますし、また違う病院へ家族が別々にかかることだってあるということであります。まあしかし、あの今でも病院で取られてしまう。１日２日取られるんじゃな
くて見せるだけで返してくれるということですから、まあ同じ時間帯でなければまあ回し合いをできるわけでありますが、まあ便利かという面でいうとカードの方が便利かもしれません。ただあのこれが非常に検討してみたんですが、逆に大変な面も実はありまして、ご存知のとおり被保険者証は有効期限１年であります。で辰野町では約 9,000 通を発行しております。結局 9,000 人分ですね、発行してるわけです。でこれあの各家族ってことで家族員がカ49

ードにしますと、掛ける何枚っていう形にもなるかもしれませんし、国保証でも国民保険ですねえ、その証であっても 4,600 ということであります。これしかも１年ですから有効期限１年ですから全部回収してまた同じもの作っていくということになりますので、今金額も成瀬議員の方から言われましたけども、果たしてそんなに安く上がっていくのか。同時にまた毎回毎回そういったものを作っていくことはどうなのか。同時にまた辰野町は広域の中で電算センターへ集約して 10 箇市町村一緒に現在はやっているわけでありますので、そちらの方の機械化に対する対応はどうであるかというようなことがなかなか難しい問題になっている
んではないのかなあとちょっと思います。いずれにしましても、また 1 年経ってしまって、そして今度新しいのに変える場合、カードでも何でもいいんですが変える場合に古いの持って来てもらわなきゃいけない。そのときに各家族 1 通発行であれば、まあ遠隔地の方発行しておりますけども一応各家庭に一つですから回収まあそれとて 100％とはいかずに職員が足を運んだりしている部分があるんですが、これ辰野町と各個で家族 4 人とか 3 人とか、5 人とかっていう場合に全部が揃ってさあっとこれ回収できるかどうかですねえ。また紛失のこともありうると思いますし、まあこれあれえですねえ、一長一短もあるのかなと思いますし、
今言ったように広域的な問題も是非出てまいりますので、検討はさしていただきたいと思いますけども、直ぐにはどうも導入がいいことであっても難しいのかなという分も考えられます。また担当課長の方からお答え申し上げますけども、新しい提案としては捉えてまいりた
い、こんなふうに思いますが、即刻ということにはそのような難しさもあるということも是
非ひとつあのおみしおいていただきたい。こんなように思います。
次はアスベスト問題ということでありまして、大変アスベストあんなふうになっているとか私ども思わないぐらいびっくりいたしております。議員ご指摘のとおり昭和 55 年には一応建築の中に使ってはいけないというあの禁止令が出ました。まあそれ以前に何％なら混入していいとか、いろいろなこともあったようでありまして、まあ大丈夫の方なアスベストに近いような繊維の太いのはロックウールというようなものがありましたり、まあそれも一応天然ではありますけれども、太い繊維のために飛散したり、肺に入ったりということないっていうことでこれ安全ですが、そんなかへもしアスベストか何%か許容範囲で入れられているとまたそういうことでは大変困るのかなと思ったり、なお、飛散しなければいいわけですから、先ほども言いましたとおり封じ込めと閉じ込めと、そしてまた除去この三つしか考えられません。そういうことのなかで辰野町も公共施設 9 施設調査をいたしたところであります。
これは疑わしきは罰するんでなくて、疑わしくは対処するという方向で、三つの学校、１保育園では封じ込み作業を行ったところであります。なお、これあの採ってって調査すると混んでいるってこともありますので、1 箇月半もかかりまして答えが出てくるのにあの研究所から。非常にあの今日本中が困っているところでありますが、全国一斉のこれやられちゃいましたんで。なおまた辰野病院の空調機械室ほかそういった箇所は封じ鋳込めを行っておりますが、現在まだ検討中って言いますか、どのようにするか区長さん方にも相談していかな
きゃならんとこもありますし、検討中のとこもあるわけであります。
さて、対策室ということになりますが、辰野町はいち早く総務課の中に相談室を設けて住民の皆さん方のご質問にお答えをいたしております。さあ対策って言いますとこれ対策でもいいんですが、これ町がこれ個人の家のこともやらなきゃいけないのかって形にもなってま50

いりますし、まあしかし、行政ですからご指導申し上げなきゃいけない部分もありますので、
今現在いろいろ考えた結果、相談室相談窓口という形で統括的にやっています。当初は町民課の方で対応、衛生面でありますのでいたしておりましたが、総務課で統括的に。なおまた、関係の課がほかの保健福祉課であったり、商工建設課であったりいろいろする場合にはそちらの方へ言っていただいても、また総合的に総務課の方でまとめてご相談に応じ、また今こんな方法もあります。こんな業者があのいまそういったこと封じ込め作業もやってくれるそうです。聞けばだいたいお金がこのくらいかかるそうです。いろんなあのそういった情報は提供さしていただいております。なお、県の方も国の方もこんなことでありますが、一応上位機関としてご指導いただけるようにはお話を申し上げているとこでありますが、細かいことに関しましてはあのまた課長からお答えいたしますが、ないわけじゃありませんがあっちもこっちもみんなそうだなと思ったとこが意外とそうじゃなかったというところが非常に助かっているところであります。アスベストには似てますがアスベスト以降のものであったとか。まあしかし、今聞いてみますと特にカナダのケベックっていうとこですか、あの辺にアスベストを産する蛇紋岩っていう石を掘って、そのなかからいっぱい出てくるようでありま
すので、それで生活しているような市だとか町がありまして、名前がなんとアスベストっていう町だったって言うんですけども。まあそれで現在も相当産出して、そして東南アジアの方へは相当これが安価でいろいろ効果があることは事実でありますので、出ていっているようです。まあ回りまわってこっちへ来るとか、あるいはまた日本人がそちらへ行ってそういった飛散したものを吸わなきゃいいなあ。一斉にいけないんだったらやっぱりＷＨＯあたりの方まで日本の国がやはり提案をして、世界全体的にこういったこと対処しないとなんかどうかであの大変な目にあっていくのかなあとこんなふうに思います。課長の方からもお答えいたします。
○ 町民課長
質問順位 7 番成瀬議員にお答えをいたします。国民健康保険のカード化についてでありま
すが、現在長野県下では 14 年の 10 月から 5 町村、3 町 2 村ということで現在実施中で、また今年 17 年の 10 月から１市、また 18 年の 10 月から 2 市Ⅰ町ということで、実施の予定でいるようであります。先ほどの話の中であの町長答弁もありましたけれど、現在国保証の場
合町では 4,600 枚ほど交付をいたしております。まあカード化になれば 9,000 枚以上を発行しなければいけないということで、費用についても費用負担が増になるというようなこともあります。また情報センターでのプログラム、またカード、プリンターこれらの費用が多くなってくるということと、後また事務につきましても現在あの国保の関係では月 250 件ほどの出入り、喪失また加入等がございます。それで現在の国保証であれば約半分の 120 枚ほどで済むんですが、カードにすれば 250 枚ほどを発行しなければいけないということと、またあの会社等の健康保険に比べて国民健康保険の場合には有効期限が 1 年ということで、毎年これらを発行していかなければならないということで、費用的にも先ほど議員おっしゃいま
したけど、1 枚 30 円ですと 36 万ほど年間かかりますが、現在の国保証だと 1 枚 15 円を割っておりますので、まあだいたい計算すれば 8 万円強ほどになろうかと思います。その費用が毎年かかるということで、それともうひとつ電算、情報センターの中での現在 10 市町村で構成しておりますので、それらの統一性を図っていかなければならないというようなこと。
51

また国で検討されてます住基カードとの国保証との併用、また国民健康保険と他の保険者の再編など、再編っていうようなことも現在検討されている中で、これらの動向も見詰めながら二重投資にならないような形の中で検討をさしていただきたいと思います。まあこれらのことで現在のところ実施予定っていうのはありませんけれど、議員さんおっしゃるように利便性については大変町としても理解もできますので、今後も研究重ねていきたいと思います。
よろしくお願いいたします。
○ 総務課長それではアスベストの関係でお答え申し上げたいと思います。今回の調査でありますけれ
ども先ず吹き付けのある施設ということでもってあたりました。これにつきましては先ほど話の出ましたあのロックウールというものもございますし、先ほど年代言いましたけれども
30 年代からアスベストだけの吹き付けがあって、50 年代、50 年にはあのアスベストだけはいけないっていうことでロックウールに変わったわけですけども、5％なら入ってもいいとか、
それから 55 年には入ったものも禁止されるとかって、そういうふうな形がありますので、年度だとかいろいろの関係もありますので、きっちりそこで終わったわけでなくて、いろいろの都合で業者手持ちのものを使ったりとかっていろいろありますので、いろいろの調査の年代が変わってきているってことであります。先ず学校関係でありますけども、南小学校の空
調機械室、それから川島小学校のマルチパーパス屋根、両小野小学校のマルチパーパス屋根とポンプ機械室などについて学校関係があるわけでありますけども、平成元年度ごろでありますけども調査がございまして、そのころは疑わしきものは対処ということで、すべて囲い込みや封じ込めの対策を実施いたして飛散防止をされておるところであります。保育所につきましては、平出保育所に屋根裏にですねえ、その吹き付けがございます。これについても同じように封じ込めがなされました。病院でありますけれども、辰野病院の 4 階の空調機械室に疑わしきものがあるということで、調査をいたしましところ、8 月 26 日にアスベストが含まれているということで判明いたしまして、9 月の 1 日に封じ込めの作業を終了いたしま
した。まあ二重にあのビニールっちゅうんですか、そういうのと壁で封じ込めをなされて対処が済んでおります。福寿苑の駐車場に吹き付けがあるということでありますけども、これについてはアスベストが含まれていないこういうことであります。公民館等につきましては、
宮所公民館の駐車場にも吹き付けがあるわけでありますけども、これには含まれておらないってことであります。それから沢底公民館にも駐車場にもあるわけでありますけども、当初の建設年度のときにはそういった時期でありますが、平成 8 年にその吹き替えを作業をなさったとこういうことでございますので、新しい平成 8 年でありますので、今回は平成 8 年以前ということでもって調査が来ておりますので、一応この中に含まれているいかどうかの検査は現在行っております。小野農民研修センターでありますけれども、やっぱしその時期の中に入っておるわけでありますけども、施工業者等の検査の中では含まれない、こういうふうなことであるわけでありますけども、まあ建設時期からして心配でございますので現在検査中であります。以上のとおり施設でございます。
飛散防止の対策につきましてはそれぞれ封じ込め等もあるわけでありますけども、これか
らそれが劣化だとか、いろいろして飛散が、の可能性があるということも絶対ないわけではありませんので、必要に応じて空気中の検査等も行っていかなければいけないってこういう52

ことがこれからのことであります。今回検査で 5 検体をそれぞれ検査に出して確認中であります。ですから疑わしきということでもって、検査したものにつきましても検査を依頼してございます。これは何かって言いますと、これから将来それを建物を壊るときにはですねえ、飛散の可能性があるわけでありますから、この施設にはアスベストが使われたものがあるとこういうことを的確に伝えて、撤去作業を行わなきゃいけませんので、そういったことのためにも必要であるということで検査を実施しているものであります。それから今の飛散の関係でありますけども、例えば水道管の中には石綿管というものがございまして、全部水道課の方で調査を行いましたところ、およそまあ 4,700m ぐらいのまだ石綿管が残っているということでありますけども、鋭意切替中でありますけども、これについては飛散のほとんどな
いっていうんか、空気中に入るもんでなくて害が見込まれないってことでありますので、それは壊るときに気をつけなさいとこういうことであります。家庭の中にも役場もそうでありますけども、天井だとか床にはそういったものが含まれた製品が多く使われているわけでありますけども、完全に今封じ込めっていうんですか、飛散がしないっていうことであります
ので、壊れたときにそういうことであります。それでその飛散防止っちゅうんですか、そういったことについましては県の方でかなりこんだ厳しいマニュアルですとか、届け出制だとかそういったものが検討されてもう施行になっております。そういったことでアスベストの使用されている施設につきましては壊るときには届出制がきちんとしておりますので、地方事務所の方へそれぞれ届け出たり、いろいろ面積によって違うわけありますけどもそういった制度があります。ですから工事のちゅうんですか、あの対策のマニュアル作りが行われておりまして、解体業者ですとかそうった方たちにはかなり詳しいものがそれぞれ届いて、ほいで壊るときにはそういったものの立会いも今度県の方で行うようになって、大きな面積によって違いますけどもそういったものがありますので、そこら辺の対策が図られていくんではないかとこんなふうに思います。まああの町の中っていう分もあるわけでありますけども、町には届出義務というものがありませんので、そういったものの実態は把握もなかなか町ではすることは難しいんではないかとこんなふうに思います。まああの今日の新聞の中でも県によっては懲役刑まで考えたような条例制定をされる県もあるようでありますけれども、そういった形の中で廃棄物のっちゅうんですか、そういったものの処理の面ではかなり県が真剣に対処していただけるではないかということでいます。
町の窓口でございますけども、まあ総務課で行っておりまして、何件かそういったお問い合わせもいただいておりますけども、スレートの中に入ってたらどうしたらいいかとか、いろんな家庭の中の壁材だとかそういったご心配の相談もあるわけでありますけども、飛散しないような状況であればまあ安心ちゅうんですか、あのそんなに大騒ぎしていただく心配がない、そういうな形の中で心配であれば施工した業者さんや設計士さんやそういった専門家の皆さん方にご相談いただきたいとか。具体的な商品名のものが分ればこちらの手持ちの中で入っているかどうかの判断もできますし、県の方の照会等もできるわけでありますので、そういったことを中心に行っております。以上であります。
○ １６番（成瀬）
ただ今答弁をいただきまして、問題点も分りましたが、利便性を考えましてこれからカード化の検討をよろしくお願いいたします。またアスベストに関しましては、今後辰野町から
53

アスベストの被害が出ないよう更なる安全対策をお願いしまして質問を終わります。

○ 議

休憩

午後 2 時 47 分

再開

午後 3 時 05 分

長

休憩前に引き続き再開いたします。質問順位 8 番、議席 5 番【質問順位 8 番、議席 5 番

矢ヶ崎紀男議員。

矢ヶ崎紀男議員】○ ５番（矢ヶ崎）
最初にアスベスト問題について質問いたします。去る 6 月 29 日、クボタが社員等のアスベスト被害を公表して以来、アスベスト問題が全国を揺るがして、まさに現状はアスベストパ
ニックになっております。先ず町として、早急な対応を迫られるのは公共施設であります。
当町においても既に除去等についてはその取り組みを進めていると思うが、そこで今当町において対策を必要とする公共物は何箇所くらいあるのか。今後どのような対応・対策を実施していくのか伺います。
大変難しいのは民間建物の対応だと思うが、昭和期に大量に建設された建物の更新がこれから本格化すると思うが、それはアスベスト飛散・拡散のリスクとなるわけであります。ア
スベストを廃材の中からより分け、適正に処理する最終ポイントは解体現場であります。これを逃れたアスベストは中間処理施設で粉砕されて、大気中に散布されたり、リサイクルされるなど不適正処理がされてしまうわけであります。解体時には、労働安全衛生法、大気汚染防止法、建設リサイクル法などの法律の規制がかかると思うが、十分に機能させるために、町の職員が立ち入り検査をするなど対策強化を求めるがこの点も伺いたい。また建築物の解体、改修などに先立って、施工者、住民などが情報を共有していく「リスク･コミュニケーシ
ョン」が大変重要であります。ピークの 2030 年には、年間 1 万 2,000 人がアスベストの義性になるという予測もあります。次世代にこの負の遺産を継承しないためにも、行政も議会
も、地域もより積極的な取り組みを今後進めていかなければならないと強く感じるものであります。
次に辰野病院新築・増改築についてであります。本館棟は建設以来 35 年以上を経過し、老朽化が激しく、また施設の基準においても廊下の幅が狭く、配膳車の通行や車椅子のすれ違い、ワゴン車の移動にも支障をきたしているのが現状かと思います。また当町は東海地震防災対策強化地域にも指定されている関係上、耐震化については早急な対応を行う必要があります。病室の広さにおいても新設する病室のⅠ病室当たりの基準を確保できない部屋も多数あるわけであります。施設の老朽化による雨漏りや配管のサビ、漏水、換気の悪さ、その対策の必要性が求められております。以上の点からも増改築ではなく、新築の方向で住民のコンセンサスをいただき、ますます高齢化するこれからの社会の中で、町民の健康と安心を与えることこそが行政に課せられた大切な責務でもあります。是非Ⅰ日も早い新築の方向での決断を希望し、質問を終わります。
54

○ 町

長
それでは引き続き質問順位第 8 番の矢ヶ崎紀男議員の質問にお答え申し上げたいと思います。先ほどらいのアスベスト問題ということでございます。アスベストはいずれにしましても先ほど言ったように封じ込み、封じ込めか囲い込みか、切削って言いますが除去してしまう。まあ除去も大変でありますが、何重にもビニール巻いて飛散しないようにして、中へ入る方もあの専用マスク付けて、まあ消防署も今度今それを購入するとこでありますが、予算を皆さん方通していただければやりますが、まあそういったことで完全な防備をしてやらな
いとできないもんですから、しかし、それが一番望ましいということです。封じ込みや囲い込みはじゃあ後日解体するときに必ずまた問題になってきます。というようなことがあって、まあ取れれば除去専門業者に頼のんで除去するのが一番望ましいということであります。専
門業者が除去しますとこれは一般廃棄物でなくて、産業廃棄物になってまいります。したがいまして、産業廃棄物は県の許可っていう形になりまして、なかなか町では権限がなくて難しいところでありますので、県へ県の方でも既に解体マニュアルなども作って、業者指導にあたっているところであります。若干費用もかかるわけでありますが、まあせっかくお金を掛けておいてということになるわけでありますが、これはまあ人間界の発明・発見の中からやっぱり害があると発見されたらこれやむを得ないことなのかなというふうにも思います。
まあしかし、各家庭がまあ家によっても違うでしょうし、しますが、家庭の家計が非常にもう圧縮・圧迫何年もされちゃうってことではないような気がいたしますので、なんとかいい
方向を早く採っていただきたい。こんなように思います。
それに対しましてそういった指導を町の方も先ほどらいご指摘がありますように、窓口を設けておりますので、相談室ということで総務課の方へ住民の皆さん方も遠慮なくどんどんとお電話はいただきたいと思いますし、また今は議員さんが町の職員も立会いに行ってというふうなことでありますが、ご要望であればあのそこでだけど町の職員が見てこれはそうだって判断、判断するわけにはなかなかいきませんので、業者を紹介し、どうしても調べるな
らそこから任意に採って、検体を採って、そして検査するところへ送ってはっきりしたものを出してしまうということであります。先ほどもお話ありましたけれども、平成の 55 年まで
は、50 年にはもう一応これ使用不可という形で一応国は出したわけです。それはだけど単独使用でありましてアスベスト 100％はいけないって言って、それからしばらく 5％以内は含
むものは許可になっていましたので、これとてまた問題であります。昭和 63 年にオール禁止になったわけでありまして、何％含んでもこれはいけないということであります。まあそういうことでありますから、その時期時期で、さりとてその時期であっても 5％も含まないものもあるし、あるいはその前後含んでいるものもあるし、それずっと以前のものは 100％そうだってうものもあるわけでありますので、構築年月日なども見ていただいたり、同時にやはり多少は業者に手持ちうんぬんがありまして、その日数どおりいかない場合もありますので、期日どおりいかない場合もありますので、よく見ていただく。専門家に見ていただくこのことは一番いいのかなあとこんなふうに思っております。まあ相当のところまで今詰めておりまして、一応町の職員も建築業者も県などの指導、専門家、これは専門家と言いますか
各研究所の先生方のお話を聞いたりして、研究をしているところでありますので、それに基づいて適切なご指導ができるかと思います。まあ是非ひとつ壊るとき、次代に持ち越さない55

ためということでありますが、封じ込めたり、囲い込みすれば必ず次代に持ち越されているわけでありまして、まあそのときに注意してうまく撤去できるかどうかその辺が心配のとこですありますが、いずれにしましても、そういったことは伝えて言葉として伝えていかなき
ゃならない。家としても伝えなきゃいけない、また施設としても伝えていかなきゃならない
大変な義務であるとこんなふうに思っとります。鋭意努力をさしていただきたいと思っとります。
辰野病院の問題、新築、増改築ということでありますが、ご存知のとおり辰野町はあの運営委員会で検討いただいて、運営委員会の切り替えのときにちょっと早めでしたけども、とりあえずの当然運営委員会ですから病院の運営に対して病床変えた方がいいとか、増築した方がいいとか減らした方がいいとか、こんな特徴を当然あの話が出るわけですから、その集大成として 1 回答申をいただきたいということに基づいて、この間のような答申があったわけでありあます。そしてまた新しい今運営委員会がスタートして、またいろいろの稟議をいただいているとこでありますが、当初どうあれ、まあ途中であのいろいろ反対だとか、あのウォーターパークのところもというふうな答申もありましたので、ウォーターパークを再開する会の皆さん方からの反対意見や病院を考える人の反対意見や、まあ建てるなとは言いま
せんが場所がどうのこうのとか、アクセス道路がどうのとか、なんか新聞の投書みたいなことになりまして、そのうちにあすこでもいいなんちゅう投書も出始めたりなんかして、まあ
それで少しこう住民の焦点が変わってきてしまいました。まあしかし、本当はそういうことなく空白の状態で白紙の状態で住民説明会でなくて、住民の意見を聞く会当初から予定いた
しておりましたので、言われたからとかああいう問題になったからとか、大騒ぎになったか
らじゃなくて、12 月ぐらいを目標に住民の皆さん方のお気持ちを聞いていこうというふうな
予定を立っておりましたので、後半から始まったところであります。
なお、言ってますとおり当面のそりゃあ 12 月はあの予定でありまして、合併の問題もそうでしたけどもなかなかそれまでにあの住民の合意形成ができない分もありますから、そりゃ
あ当然こりゃあ聞きながら延ばしてやっていかなきゃいけないとこんなふうなことでありますから、今聞いている最中でありますので、是非ひとつ町の方の見解現在こうありというな
ことはなかなか言えませんので、また実際に持っておりませんし、もう少しいろいろ聞いてみなきゃならん点もありますし、また新たに提案されている問題もありますので、あのその点はお分りいただきたいと思います。現在 200 名弱の皆さん方があの意見を聞く会、現在聞いていただいておりますし、まだ後 3〜4 箇所が残っとります。しかし、意見を聞く会の前に
これ自主的な住民の皆さん方の発案もありまして、ワークショップをやっていただいております。病院があるべきかないべきか。そしてまた賛成ならばこういう方法があるし、反対ならばこういう方法があるだろう。こういうふうな公平の立場でのワークショップもあったようであります。これも町の事務長に一緒に参画をいただいて、あの行かせて一緒に話をいたしているところであります。なおまた地権者会ということで、今先ほどらいお話をしていますとおり数名の地権者から病院の土地を借りとりますので、その皆さんに対するこれはあそこへ建てる場合もそうですし、あそこから離れて他所へ建てる場合もそうですが、住民のあの地権者の皆さん方に説明は、これは説明であります。こんなような計画がありますがと、意見はどうですかというなことでお話をしているとこであります。それが終わりまして今の56

住民の意見を聞く会が現在始まっているとこでありますので、どうか今途中でありますのでまた皆さん方のお声も一緒になって、また町議さんも何度も何会場もそれぞれ来ていただいていることに対しまして感謝申し上げながら、さらにまた続けていかなきゃならないとこん
なふうに思ってます。
病院のあの先ほど言ったようにこれ言葉尻取られると困るんですが、明日倒れるような建物ではないと言ったんではないか。だからずっと先延ばせっていうのはこれはもう詭弁であります。確かに明日倒れるわけじゃありません。入院患者も持ってます。外来患者も来ています。しかし、近々はあそこはあの建替えて病院を継続するならば建替えていかないと、今ご指摘のようにワゴン車の問題、そしてまたあの高齢者が非常に増えてきて、また医療体系も変わってきて、どんどんと動かせる。車椅子に乗っても、点滴しながらでもどんどんトイ
レに行かせるとか、自分でリハビリの方へ行くとかそういうようなことも機能によって、残存機能によってどんどん動かしてますので、当然あの廊下ですれ違いがあり、またあの点滴なんかされたまま行きますとこう持っていかなきゃいけない。それを持ってってご指摘のよ
うに食事のワゴン車というのが大きなものがまいりますし、それが廊下へ止めて、取りに来れる人は病室から自分で取りに来たり、そしてまた食べ終わったら自分で入れたり、それできない人は看護師さんがやったりとこんなようなことになってます。約 1 時間半ぐらいかかるんですねえ、やっぱり一番遅い人は食べ初めて終わるまで、ほうするとその間ぐらいは本
当はワゴン車おいておかなきゃいけない。通行できないもんですから辰野病院の場合は配膳だけして、こんだ収膳って言いますか収める。お膳を入れるときはこんだ違うものを置かざるを得ないようなこんな常態に今なっております。まあそんなこともからめましたり、だいたいバイリアフリーになってない。トイレまた車椅子で行ったり、とても大変なこともあり
ますし、トイレの狭さ、まあそういうことからやっていきますとどうも、じゃあ廊下だけ広げるっていうそんな工事はできませんので、まあ改築なり改築って言いますか、まあ造るにしてもそこのところは新築すると言う意味です。まあ増改築の改築ってのは、最近できた耐震構造になったああいうとこは残しながら今の場所へ造る場合は、あのもう古い耐震構造でない狭いところ、これを新築するという意味でありますから、なかなかこの増、言葉が難し
くていけないんですが。改築って言いますと今もこう直していくんだとか、じゃあの東海地
震の防災対策強化地域のために耐震にするにはつっかえ棒をかっていけばいいってそういうことではないもんですから、是非ひとつこんな機会にあのお言葉非常に難しいわけでありま
すが、あのお分りいただきたいと思っております。
なおまた医師の方からも換気の問題、漏水と言いますか雨漏りの問題、また外以来の方の直接待合室っちゅうんですか、なんていうんですかねえ、外で待って中へもう 1 回中待合室
ですか、中待合それでの声の問題、いろんなことが出て総合的に出てきておりますので、どうもこれからやっていくならばお医者さんたちあっちこっちよくみんな見て病院も分ってますので、そういうふうな時期に来ているということでありますから、住民の皆さんに声を掛けてお聞きをしているわけでありあす。当然あのそれだけの先ほどらいお話がありますが、起債、借金はしなきゃならんわけでありますので、その覚悟もしていただいたうえあの進め
なきゃならないと思います。ただせつないのは土地を売って新たな土地を買うわけにいかな
いもんですから、できるだけ町有地で土地代にお金を掛けないところ。しかし、そこも適地
57

じゃないとするならばもし買うにしてもあの便利でそんなに土地代にお金は大きく使われな
いところぐらいを考えていかざるを得ないのかと。昔の皆さん方なんであそこ買っといてく
れんなんだかなあとつくづくあの思う次第でありますが、それは愚痴であってあくまで現実からたたき上げていかなきゃならんと思いますので、ご了承をいただきたいとこんなふうにも思ってるとこであります。あと事務長の方から、あ課長の方からアスベストに関して課長、また事務長の方も病院もありますので、お答えがあればお答えをしたいと思います。
○ 総務課長それでは矢ヶ崎町議さんにお答えします。町にアスベスト対策をする町の施設っていうことでありますけども、今現時点では一応対策が施されているということでありますけれども、対策の取ってある公共物におきましても定期的につうんですか、劣化度、覆いの劣化度だとかそういったもの見ながらこれからはそういったも飛散していないかどうかの調査をし、そういった事態に対しましては除去なりいろんな対策をこれから採っていかなきゃいけないと思いますので、そういったものが引き続き重要になってくるとそんなふうに思っとります。
また建設リサイクル法ですとか、いろいろの法律によりまして届出っていうことになります。
先ほどの話もちょっとありましたけれども、届出の関係でそれぞれの面積によって届出方式
が、これは解体時であります。大気汚染防止法の届出と建築、あ建設リサイクル法の届出等は 80 ㎡以上の解体を伴う場合及び解体を伴わない場合でも大気汚染防止法の方は 500 ㎡とかそういうふうなことでもって、決っておりますし、10 ㎡から 80 ㎡につきましては建築基準法によりまして、工事届、除去届でありますけどもこういったものを出すようになってございます。それもそれぞれ提出先が地方事務所のそれぞれ地方事務所単位になりますので、地方事務所の商工雇用課だとか生活環境課だとかそれぞれのとこありますけども、そういっ
たとこへ届出が必要になってくるわけであります。まああの長野市ですとか建築主事を置いているところにつきましては、そういったところの届出になるわけでありますので、受け付けできる市もあるかと思いますけども、ここでは地方事務所になります。ただ 10 ㎡未満のものにつきましては市町村のっていうんですか、この役場に届け出ることもできるわけであります。ただ受理するのは地方事務所でありますので、こちらに出していただいたものがトン
ネルっちゅうんですか、そういったことで地方事務所への方へ行くということでありますので、町では実態把握がなかなか難しいってこういうことになろうかと思います。それでアス
ベストの吹き付けの除去につきましては、県の職員が立ち会ってその工事を見届けるということであります。ほかのものについてもマニュアルを作成されまして、マニュアルってか既
存建物、建築物における吹き付けアスベスト等及びアスベスト含有建材の適正撤去処分に関わる実施要領ということで、9 月 1 日からそれぞれ県の方でこれは案でござますけども示されておりますので、そういった中でⅠ％重量超えるアスベスト含有するものについて、そういったものがこれから指導なされるってことでありますので、それぞれ、それぞれの機関っ
ていうんですか建設業者、処理業者いろんな方たちがそういったものの中でやっていかざるを得ないとこういうことであります。
ですから町においては 10 ㎡未満のものである程度のものは経由することはあっても、全体を掴むことはなかなか難しいかできないことでありますし、権限もないことでありますので、立ち会って指導をするというようなことはちょっと不可能かと思いますが、ご相談に応じて58

そういったものを情報を提供することは勿論できることでありますので、リスクコミニュケーションっていうんですかそう言われましたけども、まあそういったもので情報提供ですと
かそういったことには大いにさしていただきたいと思いますけども、最後のところはなかな
か町村、町では難しいってことでご理解いただきたいとこんなように思います。どっちにしても早くにこういったことが徹底されて飛散がされないような方式が確立されることを願っているとこであります。以上であります。
○ 病院事務長
議員のご指摘もようにあの辰野病院の状況についてはあのまあいろいろ施設的、建物的なものはご指摘の内容だと思います。そのほかにもあの説明会、意見を聞く会でもあの申し上げましたように、療養型導入についてはあのかなりの患者さんが退院しても定期的な通院ができないとか、家庭での受入ができないという治療以外の目的で入院を継続されている方があの何人もおります。そういった方々のためにも辰野病院としては強く退院を促すようなことができませんので、患者さんとの話し合いの中でじゃあ後どのくらいということで入れて、入院を続けていただいております。そのために平均在院日数の関係で病院全体の診療収入が下がるようなこともありますので、その辺も説明し、理解してあの早めに病院新築なり、増改築を進めれるように引き続き努力していきたいと思っています。場所については先ほどから申し上げているように、皆さんの意見を聞く中で皆さんの納得できる場所にっていうことで引き続き努力していくつもりでありますので、よろしくお願いします。
○ ５番（矢ヶ崎）
えーと 2 点ほどお伺いします。先ず今町長答弁の中で、ワークショップあるいは意見を聞く会延べ人数にして 200 名以上ですか、その中でどんな感想をもって町内 4 箇所をあの実際に町長が出られまして、例えば素直などんな感想を持たれたか。非常に言いにくいかと思いますけどもどんな感想かと。それとあのアスベストについてですが今後もリスクコミュニケーションについては十分に行政の方をお手伝いしてもらいたいなと。それから相談窓口を設けておるということでございますけれども、今までどのくらいのご相談があったのか、もし分ればそれをお願いしたい。以上です。
○ 町長
矢ヶ崎議員の再質問にお答え申し上げます。各会場回った現在までの町長感想ということだそうであります。これが一番言いにくいとこでありまして、頭が、これ言っちゃあまずい
んだろうと思いますが、ただあのそうは言っても同じ住民でお互いにお話をしているわけでありますので、そういう中で感じたことは結構積極的に真剣な方は真剣だなっていうふうに
あの嬉しく思っています。それからあの何度も聞いている人、同じ説明何度もするなというタイプになってまいります。初めて聞く人はあまりにもこの拙速じゃないか。また今まで聞いたこともないなんで急にこんなこと言うんだ。急になんで病院だってこういうふうな人も出てきて、やはりあの来られる、いつから加わったか、いつからそのことを考えてみたかに
よって相当の差が出てきます。ちょうど合併の問題とまったく同じかなというに感じています。合併もずっと関心持った人は今更そんなことは分っているよ。初めて聞く人は非常にびっくりして何で今ごろ合併だ。もうちょっと余裕を持って住民の皆さんににはもう少し前もって分らしてからやったらどうかというなことに分かれてきます。しかし、回数重ねている59

うちにそういった皆さん方が段々一線上に全員が揃うとはあの感覚的に思いませんけども、分っていただいてそれなりのまた自分たちも考えた答えも出してくれるものとこんなふうに考えてますので、大いに今は賛否両論どんなことでも結構ですから出していただいて、そして先ほどらい話をしてますように段々あの住民の皆さん方の方でおそらくまとめ出てくれる可能性も出てくるんじゃないかなと思ったり、あまりこのあのいろいろ拮抗しているようでしたらまたアンケートなども考えながら、とにかく住民の皆さん方の考え方がまあほとんど一本化するような方向、6 割とか 7 割以上とかですね、なってこないとこれはなかなかできないことだとこんなふうには思っとります。以上であります。
○ 総務課長
相談でございますけども、私の方でお聞きしたのが「ちょっと冬になると咳き込むけど、アスベストのせいか」っていう健康相談を 1 件いただきました。これについては保健所の方の担当者にご連絡を申し上げて、こう言う方がご相談にということでもってご相談に行くので対処して欲しいってもってお願いをしました。そ手から「屋根のスレートに含まれているって聞いたけれども大丈夫か」ってのが 1 件、ほれから「壁の壁にあるようだけれども、壁材はあの大丈夫か」っていうことでありました。まあ屋根についてはあの壊らなければ大丈
夫だって、壁についてもあんまり心配なら大工さんに頼んでどっか上へちょっと貼ってもらうとかなんとかしたらどうですかっていうお話を申し上げました。後町長さんの方へ「あそこの宮所の公民館の下は大丈夫か」とかそういったのが 2 件ほどあったようであります。まああの調査の結果アスベストじゃないっていうことでもってお答えを申し上げました。まあ
あと町民課の方でもしあればあの私の方通さなんで直接行ったこともあるかと思いますので、町民課長の方であればお願いをしたいと思います。
○ 町民課長アスベストの相談ですがあの町民課の方へは使っているかどうかっていうようなことにつきまして、あの町民課の方では先ほど総務課で申し上げましたように、あの建設業者等に相談していただきたいっていうことで答えておりますし、あとあの健康相談については保健所の方へっていうことで数件担当者の方へはあったようですが、そのような形で直接指導していただけるところへ紹介をいたしております。以上です。
○議長
お謀りいたします。本日の会議はこれにて散会といたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
(異議なしの声)
異議なしと認めます。よって本日はこれにて延会といたします。長時間大変ご苦労様でございました。

延会

午後 3 時 34 分

60

【一般質問

2 日目】

８．会議の顛末
○ 局

長

ご起立願います。礼。（一同礼）○ 議長
皆さんおはようございます。定足数に達しておりますので、第 5 回定例会第８日目の議会が成立いたしました。
ただちに本日の会議を開きます。本日の議事日程は一般質問であります。13 日に引き続き
一般質問を許可してまいります。
質問順位 9 番、議席 9 番【質問順位 9 番、議席 9 番

向山正一議員。

向山正一議員】○９番（向山）
皆さん、おはようございます。えーそれでは地元のことで恐縮でございますけれども、２点につきまして質問をさせていただきます。えー先ず１番目として町の公営住宅供給について、この中には平出団地の建替えと整備、それから団地内への保育園、福祉施設の併設についてお伺いいたします。
定住人口の確保を図るため、潤いのある町づくりを目指し、当町の将来ビジョン一大居住拠点都市構想に基づく住宅設置の向上のため、公営住宅ストック総合活用計画が、平成 13年に策定されました。その中に小野の中島団地は平成 13 年から 15 年までの計画、平出団地につきましては、平成 16 年から 18 年度事業として記されております。すでに小野中島団地におきましては、小野駅前団地として竣工されており、次に建替えを行うものとして平出団地がプログラムされております。中島団地は昭和 37 年の建設、平出団地は昭和 36 年から昭和 39 年の建設。共に老朽化に伴なう建替え計画でございます。現在の平出団地は 52 世帯分の団地がありますが、入居者数は 16 世帯になっており年々減少をしております。あすこの総面積につきましては 7,560ha 約 2,300 坪であります。この平出団地周辺には保育園、小中学
校、商店等が有り、また、坂の少ない高台に位置し景観も素晴らしく、非常に環境に恵まれたところです。そんなに広くない土地ではございますが、あの土地を利用した平出団地の建替え計画について現在どう進行しているかお伺いします。また、関連はいたしますが、その団地内へ保育園または福祉施設の併設ということはどんなお考えか。現在の平出の保育園はまだそんなには古くはございません。しかし、今後の交通事情、また、運動場の狭さ等非常に危険なとこに位置する中不便な場所に位置しております。平成 22 年には町の人口を 23,500
人として目標にしております。人口を増やすには若い人たちに来ていただかなければ人口は増えません。そこに身近なところに保育園があればこれほど生活環境が整ったところはないと思います。将来の人口増と保育園を含む福祉施設の併設につき現在どのような計画で進んでいるか町長にお尋ねいたします｡
次は、ほたる発生の激減について原因と対策ということで、「ひともまちも自然も輝くと緑とほたるの町

光

たつの」が将来像として、将来像を目指しているのが現在の辰野町でご61ざいます｡その辰野町のシンボルのほたるが本年は激減し、昭和 30 年代に戻ってしまったではないでしょうか。当時は農薬をヘリコプターで散布するなど、また、河川においても全てコンクリート三面張りの水路となり、河川に棲む数種類の魚類や微生物が減少してまいりました｡その後近隣地域には下水道が整備され水環境への関心が深まり、また専門研究家の熱心な研究等、ほたる童謡公園の新設、住民の理解と協力等により全国的にも知られる源氏ぼた
るの発生地として甦ったのはいうまでもありません。しかし、ほたるの住みよい環境を作ってきたにも拘らず、本年の発生は 1 万 101 匹でしか発生しませんでした。辰野町のシンボル
ほたるが、全国的に知られるようになったのは、平成 12 年の 13 万 1,883 匹発生した時からです｡その時のほたる水路は 5 水路しかございませんでした。現在は 10 水路が完成し目標の30 万匹の発生には、もうそう遠い夢でもございません｡激減の原因としては、昨年の相次ぐ
台風、低温、少雨、厳しい残暑による高水温等気候による影響で激減したと見られております｡通常トラブル問題などが発生した時は、原因がはっきりしていれば対策は非常に簡単にとれます。しかし、気候自然現象の影響となればとても難しい問題だと思います｡膨大な童謡公園の日々の維持管理につきましてはそれぞれ大変苦労なさっていることと思います｡毎年訪れる多くの人達に常に感動を与え、安定した発生数を確保するのは私たちの責任でございます｡そこで質問でございます｡原因は気候による自然現象の影響と考えられておりますが、この難しい気候による自然現象に対しての対策が、どんな対策を取って来られたのか、取っていくのか。また、ほたる童謡公園現地内にほたる育成資金を利用した中簡単な研究所、現地
自然なままの現地に研究所の新設のお考えはあるかないか｡健康なほたるを育てるためにも現地に研究所を設けた方が良いと私は考えますが、どう町長がお考えですかお聞きいたしま
す｡以上壇上からの質問終ります｡ありがとうございました｡○町長
おはようございます。昨日に引き続き二日目の一般質問であります。本日第１番目は質問
順位 9 番の向山正一議員の質問であります。お答えを申し上げたいと思います。
先ず、町の公営住宅供給についてとほたるの発生の激減についてということでございます。
えー議員ご指摘のとおり平出の越道住宅と言っているところ、確かに老朽化してすでに築後43 年も経過しているということであります。入居率につきましても町全体でまいりますと、町全体でありましては、公営住宅という形でいきますと町営で 195 戸、そして県営の方でも277 戸ありまして、合計 472 あるわけでありますが、現在入居率は 67％ということであります。これもただ入らないということではなく政策空家と言いまして、将来建替えにあたり、あるいはまた、退去された方の後、直すに相当の費用を要するような状況もあるところなど
は、今のような空家対策、対策といいますか空家にして建替えを待つと、こういうふうなこともありますので全部どうぞと言えば、もう少しこれは相当数まで、割合まで入ることは事実でありのますが、そういう段階に現在あるわけであります。そういう中で小野の駅前に造りました公営住宅から始まって、辰野町も公営住宅のストックの総合活用計画を立っておる
わけでありまして、これから段々にしていくということでありまして、平成 18 年から 5 年間計画をもちまして、地域住宅の交付金事業というものを活用し国の応援を得て、あるいは補助金を得て、また、起債の許可も取って進めていく考え方にあります。現在平成 18 年の調査費を平出今の場所には付けてあるわけでありますが、しかしこれはいつも辰野町でいろんな62

ことをしていこう、開発していこうというと、とても大変なことがいつも言っていますとおり、ここは関係ないんですが、農振地区の解除の問題、もう一つここは該当、今度はいたしますけれども埋蔵文化の問題、今の越道住宅の所は埋蔵文化の調査をしてありませんので、これやらなきゃいけないということで、これとても大変なことだな、埋蔵文化これに対する費用は施工者負担でありますので、町が町営住宅ということになりますと、町がそれだけ建てるにかかるプラスその埋蔵文化の発掘調査費が町で独自で持たなきゃならないと言うことで大変なことになりますけれども、町は 250 箇所以上も指定されていますのでどこへやっても引っ掛かるということでありまして大変なことであります。さりとてじゃ昔からここはいいとこで、日本の中心だからということで、原始人の皆さん方から、皆さん方と言うことも無いでしょうが、大勢住んでいて他は住んでいなかったかというとそんなことないんです。
辰野は指定しすぎたといいますか、たくさん指定をしてある。どういうことかまあずっと 2、
30 年前のことでしょうけれども、そうなっちゃってますので、いろいろこれ開発したりなんかしていくのにとても大変なことであります。住宅造るといえども、あるいは、また、公共施設を造るとしても、あるいは、また、福祉施設を造るにしても、あるいは、また、会社を呼んできてなんかするにしてもとても大変なことであることは、昨日言ったとおりでありま
すが、まあ、しかしそれはクリヤーしながら徐々に立ち向かっていかなければならないだろうなというふうにも考えております。
えーこういう中へ今議員がご指摘のとおり保育園をということでありますが、平出保育園の問題が今出てきております。あれは比較的あの町の中では新しい、しかも鉄筋コンクリー
ト造り RC 構造であって、園としては非常にあのいい物であります。また、町外の方の視察があるくらい、建物自体は非常にいい物であって、壊って他所に移るにはまだまだ忍びない
し、これよりもっと先に新町とか他にもっと古いところもあるわけでありますし、木造でありますので建替えを要する必要があるところがあるんですが、まあなにせ運動場がない、園庭がいと、なんであそこに造っちゃったのか、造った後道の拡幅で園庭が狭められたのかというようなことで非常に私どもも悩んでみたこともあるんですが、いやいや造る時からあのままだったということですから、道とあの上野川の対岸の方へ人様の土地をお借りして運動場を設置して、そこで運動模したり運動会もしたりという時もあったようですが、まあいかんせんあれだけの交通量のとこですから渡ったり、また、川を渡ったり向うへ行ってというとは、どうも大人ならともかくこの園児でありますので、就学前の子どもたちでありますか
らどうも思うに任せないということで狭いながらもあそこで我慢しながらやっているわけでありますが、なんでまたふんとにくどいようですが、園庭の少ないとこに建ってしまったの
かな、非常に残念でならないところであります。したがってこういった公営住宅を建設するにあたっては、その中に包含していくという方法も大事でありますし、また、前に平出区他
住民の皆さん方からの強い要望として、宅老所とそれから宅児所、宅児所と言いますか、今のような保育園とそれで世代間交流ができるような施設も複合して、そして全体の中でまた大きな運動場もとったり、それから公営住宅自体は高層階、中高層階くらいにもっていって、
まあそうしますと今度はお年寄りの皆さん方に 2 階、3 階はちょっと大変だなあという話も出てまいりますけれども、まあ小野でもできるだけ 1 階の方は高齢者に２階の方は若い人にと、こういうふうにやったんですが、若い人と言いましてもその境の人がもう 10 年もすると63高齢者になったときにどうするかという理屈も出てくるわけでありますが、まあできるだけそういったバリアフリーに高層階になっても、まあそれエレベーター付ければ一番いいんですが、まあ 4 階以上という形になりますし、この辺も構想として検討課題にあるというふうに思っておりますが、そんな構想ではいることは事実であります。えーそういう中でさきほど言いましたとおり、これからはそういったことを総合的に町の全体の住宅の提供というよ
うな形の中で供給ですね、ということで総合的に考えていく一環として、それが進めるならば平出から次は入っていくというふうに考えております。なお、幼稚園のことに対しましては、保育園のことに対しましては、もう少し複合的に他の園を眺める中で、しかし、場所はいずれにしても確保しておかなければいけませんし、どうせやるなら一緒という話もありま
すし、また、さきほどのように福祉展開するには地域社協、地域福祉ということで進んでいますので、その辺も会い合せて考えていきたいとこんなふうにも考えているところであります。いずれにしましても総体的な中での考え方がとても大事でありますので 18 年からの調査費の依頼をしてありますので、その辺から具体化していくものとこんなふうに思われております。
次はほたるの、あ、その前にあの住宅供給という考え方でいきますと、すべてあの公営、公営でやりますと一応あの国からも資金をいただいたり、起債を借りたりということになってきますけれども、基準がありまして所得制限があります。あまり以下でもいけませんし、あまり上でもいけない、独り者では入れない、夫婦以上と言いますかお子さんとか、まあ夫
婦なら入れるとかいろいろの規定がありますから、それよりもこれからのまあ企業立町もいろいろやっていくわけでありますので、民間活力ということで民活の中でも是非一つ住宅供給をお願いできたらありがたいとこんなふうに思います｡そうしますと、所得その他が自由になりますし、また、料金設定なども若干あの公営住宅よりは高くなると思いますけれども、そういった制限を防ぐということで、この住宅供給というのは両面で進まないと民活同時に
公営ですかねえ、両方に進んでいかないとなかなか住宅机上をうまく網羅して出していくわ
けにいかないと、こういうことがありますのでえーまたそんなふうに考えていきたいと思いますが、まあそのなかで、今回は開発公社の持ってる土地で、そういった民間の皆さん方がそこへアパートなりマンションなり建てて貸したいということになればそれもお貸せするという方向に今踏切っておりますので、また、個人あるいはまた業者の方へもそんなことを伝達して、建てる方があれば是非一つ頑張って構築に願いたいとこんなふうにも思っておりま
すからよろしくその辺もお含みをいただたいと、こんなふうにに思います｡
次は、ほたるの発生の激減についてということでございます｡あの大変残念なことでありました。1,501 匹という最高のカウントで、まあそういうふうに言いましたら、1,501 匹というものに対しては 3 つの方向に外部の人たちは別れました。そんなに居ましたかという人もいました。それから良く詳しい人はいつもの 1 割ですねという人もいました｡確かにその辺は当たっております｡最高のカウントの時です｡もう 1 人はほんとに 1 匹までカウントしたかと、こういう話でありましたが、まあそんなことをいただくぐらい大変切ない思いをしたことは事実であります｡しかし、今年の場合は、ほうぼうでああいった大規模のようなほたる名所ではないんでしょうけれども、ほたるを愛好するとこもちょっとずつ出て来てくれまして、そういう中でとも相当ほたるが激減した話は聞いております｡まあそういうことで、ほかの昆虫
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はどうかといいますと減ったものと増えたものがあるというようなことで、ハッチョウトン
ボなんかはちょっと調査してみましたら駒ケ根しっかり出ているようですし、駒ケ根以上に伊那の方も入山あたりを中心に相当いつもより増えているという話も聞きましたが、まあ如何せんほたるは少ないような状況でありました。乾燥に強かったのか、あるいは、台風時にどうだったのかその辺がよく分かりませんけれども、何れにしましてもほたるの町シンボル、
特別シンボルとしてやっている以上は、自然発生とはいえできるだけ自然発生しやすい環境
づくりは町としてやっていかなければならないことは事実でありますので良く分析をして、そしてまた、来年に間に合うようにということで、沢山出るようには考えていきたい。志賀高原に石ノ湯というとこがありまして、これはあの温泉が流れておりますので、水温が高いということで結構長く 9 月ぐらいまでほたるが沢山ではありませんけれども見えているようであります｡えー長期間のほたるの名所として有名なとこでありますが、こことてどういうわ
けかあの温水、あるいは水の温度自体は変わらなかったと思うんですけれど、外の乾燥のた
めかここも減ったという話も聞いておりますので、まあ今年はいろいろのことが条件が絡んできたのかなあと思われます｡さて、その水に対しまして水温、水温も高すぎちゃいますと今
度は酸素不足になっていくというふうなことも、汚れと一緒に酸素不足になりますので水温が高くてもまた酸素不足になる、あるいはまた幼虫が、ほたるの幼虫が死んでしまうという現象も起きるようであります｡えー議員がご指摘のように昨年の 10 月の 22、23 号台風、それで相当あの洪水のために流されてしまったじゃないかという意見も、まあそれも調べなけ
ればいけませけれど、まああまりそれは当たらないのかなとも思えますけれども、あの流水でどんどん流しているんじゃなくて、入る方の水の量が一応決められているとこであります
ので、しかしまあ、伝兵衛堰からオーバーフローしてどんどん入ればまた別ですし、それでまた水が汚れちゃったのかなというふうなこと、いろんなことが考えられますがそのことが1 点と、そしてまた上陸時におきまして外が乾燥しすぎてほたるが上がったとしても、もう 1
回さなぎを作りに地中に潜りますのでそれが不適切な、要するに乾燥してしまった土地であり、また、水路もずうっと造り替えて、3 面張りとは言いませんが 2 面張り位になっている部分がありまして、川の水が上陸していく方へ染み渡っていかないので、それにもっていって乾燥が日照りが続いたということのなかで、よけいに乾燥したんじゃないかなというようなことも分析はされているところであります｡こういうなかでまた再びあの何 10 年も、もう57 回のほたる祭りですから、良くほたるを見直して、そしてまた専門家の勝野先生にもお聞きしたりして対策は立てていきたいとこんなふうにも思っております｡水温が上昇すると、勝野先生の見解でありますが、少し先程言いましたように酸素不足になる可能性がある｡それに対してはえー他のもう少し他の水、他の水といいますか水流を多くして水温を少し下げる必要もある。同時に段差と水車等グルグル回してまたあの酸素を中へ供給していくという手もある｡このへんも考えた方がいいだろうということであります｡なお、石灰岩などもこのカワニナがどうしてもカルシュウムを取るのに必要でありますので、しかし、大分入れっぱなしになってて小さくなってきて、砂利みたいになっているところがあるとどうしても泥が溜まり易いので、またその辺はあの石灰岩を少し加えていく必要があるというふうなことも言われております｡同時にまたこれは埋め込むではなくて、ぱらぱら置いたような状態で、同時にそうなりますと今度はほたるの幼虫がその絡むといいますか、石の下に潜って休むというこ
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ともおかしいですけれども、暑いとき日光から少し避けるとかいろんなことができるようでありますので、そんなことも見直していかなければいけない。それからまた、生活用水が入っちゃうと汚れが強くなってきて蛭だとかそういつたものが発生する。そうするとほたるの幼虫、だいたいカワニナが食べられちゃう、えー1 匹のほたるが幼虫から上陸するまでに貝といいますかカワニナを食べる個数が平均だいたい 80 匹と言われていますから、その 80 匹
も大人の貝ばかりがずっといてもほたるの幼虫も段々段々こう大きくなりますので、それに合わせてカワニナの方もあの幼虫と言いますか、幼貝といいますか、赤ちゃんからずうっと大人まで揃っていないと適宜大きさを見て食べていくんだそうですので、とても大変なことであります｡ほたる 30 万匹自然発生を目指すというここと私も言っておりますけれども、今
年はちょっとそれからずうっと遅れましたが、また、復活はえー先生の話だとそんなに難し
くなくて復活もできるというようなことでありますので、原因を早く究明して手当てをしていきたいと思います｡えー大体水面積、水藻面積で 1 ㎡あたり 50 匹から 100 匹位の発生は可能だというふうに専門家が言っております｡まあそれだけあのカワニナは沢山必要になってきますが、カワニナの自然発生もすることも可能であり、したがってそのくらいのほたるの発生も可能である｡現在 3,000 ㎡以上ありますので水藻が、そうしますと最大値、㎡／100 匹という形をとっていきますと 30 万匹は夢でないとこういうことになります｡えーま、したがって自然発生 30 万匹まるっきり根拠のないことでございませんので、皆でもってこういった
激減した時を契機にもう一度更に原因ほか追求し、また、ただほたるが出たら嬉しい嬉しい
じゃなくて、ほたるを一つの特別シンボルにしている町としては、研究に更にまた入っていかなければならないだろうと、こんなふうにも思っているところであります｡えーやはり汚れていること自体が余り良くない、同時にまたあのそうですね、清水みたいに湧き出したもの、それだけなようなほんとにあのピユァーなものがあったとするとそれもまた貝が発生するのにアオコぐらいを、アオコでなくてコケですね、ミズゴケあるいはまた、石に生える自然のコケなどを今度はカワニナが餌にしますので、コケが生えるくらいの栄養分がないとあまり
この綺麗すぎてもということで、「清くして魚育つ」という言葉があるわけでありますが、しかし、今度汚れやすくなっちゃうとどうしてもどうしょうもない。汚れる中で有機物その他
がやっぱり BOD というのは水の水質検査他でも出ておりますけれども、やはり BOD が高い
ほどあのいろんなほたるにとっては、あるいはカワニナとつてはまずいものが発生してしまうというようなことであります｡特に蛭あたりが余計そうであります｡同時にまた汚れ自体が酸素相当奪っててしまう。ということでありますからえーバイオロジカル・オキシデン・デ
マントということでありますから、酸素供給量、要求量が多くなればなるほど、ほたるの方はあるいはカワニナは棲みにくい、ですからその辺も良くまたその回りの護岸の川草あたり
も良く、もちろん刈っていかなければいけないんでしょうけれど、いつ刈るかというようなことのノウハウもあるようであります｡えー専門家に聞きながら是非来年はしっかりとした
辰野のほたるに恥じないような発生数をやるようにまたお願いを申し上げたいと思いますし、研究もしますし同時にまた住民の皆さん方からもいいいろんな発見、いろんな知恵がありましたらお聞かせいただいたり、また、ご協力も願わなければならないのかなあと、こんなふうにも考えているとこであります｡
公営住宅とほたるの発生激減について。もう一点はあのもし来年また乾燥続きならどうす66

るかと、水路の側壁へもって穴を開けるか、水を染み込ませるかなんちゅう話も一般的にあるんですけれども、あまり上陸時に乾燥し過ぎましたら、そうかってスプリンクラーみたいな大掛かりなものでなくて、またこれ自然発生だからほっておけという説もあるんですけれども、やはり乾燥し過ぎたこと自体は異常でありますので、異常気象ででないのも、しかしそこのとこは人間の知恵で少しぐらいは発生させた方がいいだろうという考え方もあります
ので、スプリンクラーという大げさな物でなくてゴムホース持って行って穴を空けて置けばシューっと出ますので、それで少し湿らせるという法方もあるかな、もちろんそれも水道ということでなくて、伝兵衛堰の水自体をあのポンプアップぐらいのものしなければいけない
でしょうけれども、でも下へ下ってきておりますので、自然水圧位でこの川以外の上陸して蛹を作るとこえも少し湿気の方も気を使っていきたい、こんなふうに考えてございます｡関係
課長の方からあればお答えを申し上げます｡
えーとすみません、えーとほたる研究所を現地に建設予定はどうかとこういうふうなこと
で、あの答弁漏れという形になりますのでお答え申し上げたいと思いますが、ほたる童謡公園第 1 期から第 3 期の工事が一応完了したとこでありまして、このほたる研究所という意味
でいきますと第 4 期の中に構想の中には確かには入っておりました。しかし、そのことにつきまして建設委員会ほか皆さん方のお声も聞いてますが、私としてはとりあえず第 3 期でこういった財政事情もありますので、えーこの研究所も大事でありますから、研究所は研究所
でこの町の 1 階に町民ホールの東側にありますので、そこで狭いとはいえいろいろ研究もされ、また、ほたるの幼虫がどんなふうに移り変りがあるか、あるいはまた産卵の状況、また産卵の卵なども 1 部放流する部分も実験的にありますし、それをまあ少し意匠して町の係とそしてまた嘱託ではありますけれども委託のなかで一人専門に入ってもらったりしてますか
ら、現在はそんなことで現地でということになりますと、もちろんその人たちも現地に行って見てもおりますので、建設用途は現在のところはちょっと私どももこうゆう中であります
ので考えておりませんが、また、そんなようなご意見がまた住民の皆さんから出てくれば考
えますけれども、一旦その第 3 期で一応ランディングという状態をお考えをいただきたいと現在思ってます。さりとて第 4 期工事の予定地に対しまして、あのままぼうぼうして置くこ
ともいけませんから、そんなにお金を掛けず建物とかそういうこでなくて何かこう植栽がいいものができれば結構ですし、またそういつたことは地元の皆さん方と相談したり、応援をいただいて綺麗ないいほたる童謡公園の一角としたいことは事実でございますが、えーどう
も 5 億、10 億というちょっとそんなことができなくなってきている状況でありますので、まあこれも我慢の内かなというふうにお考え、そこだけ考えている人は相当許されないほどお怒りかもしれませんけれど、是非一つ総体的のなかで町も進んでますので、えー時に我慢ということで一つお願い申し上げたいと思います。昨日も痛み分けということ言いましたけれ
ど、国は痛み別けの痛みが市町村にきていると私言いましたが国は痛んでいませんね。あれは修正しておきますが、国の痛み分けと言った言葉が地方だけ痛んでいる、こういうふうなことでありますので、あのひとつお分かりをいただきたいとこんなことであります。
○９番（向山）えー答弁ありがとうございました。あのー住宅の関係ですけれども、相当の古い住宅が辰野町にはそこらに散らばっております。まだその古い住んでいない住宅ですけれども、その67

住宅にまあ犯罪的なものは出ておりませんけれども、それの野放し状態である住宅、その住宅の必要でないようなところについては、取り崩しなどの計画はあるかどうか､これが一点でございます。２点目でほたるの方の質問ですけれど、再質問ですが､この間のほたる祭りの実
行委員会の総会の中にも、ある委員の責任者の方から、町長おっしゃいましたスプリンクラーをやったらどうかという話が出たわけですが、まったく私もお金を掛けなんで専門的なもう恒久的な対策でなくて､雨の少ない時には一般家庭でもって、くるくる回るくらいのスプリ
ンクラー、ゴルフの芝にかけるような本格的なスプリンクラーでない、一般家庭でくるくる回るような水を出すスプリンクラ−をある水路１箇所くらいでも２個所でも結構ですが､そこに設置していただいて、雨がだいたい 6 月ほたるがでる頃は雨の降る時期でございますので、めったに必要以上に乾燥するのはまあ今年であったと思います。今後そういうような乾燥が出るような時には、伝兵衛堰はたまたま高いとこを通っておりますので、自然流水の水圧でもって、家庭用のスプリンクラーならば部分的には湿気を与えることができるじゃない
かというように感じます。1 回試験してみていただければと、それからこの研究所ですけれども、これ大掛かりな何千万もするような設備でなくて、極簡単な要するにそこの気候に合った、そこの水の温度に合ったような、要するにプレハブというのか、ちょっと囲いがある
ような自然に最も近い状態でもって、いずれほたるが出なくなれば養殖したものを放流する
わけでございますので、その放流する時にもやっぱ健康なほたるをその場で放流すればひとつの対策になってくるんじゃないかと思います。
えー最後ですが、ご存知のようにあすこに住む住人が町の指導によりまして､今年の 5 月の13 日でございましたが、「ほたるの里景観住民協定」というものを結びまして、えー5 月 13
日に県庁に行って認定書をいただいてまいりました。えーこれは長野県で 150 番目、町では初めてのことでございます。あすこの住んでいる人たちが皆でもって河川の清掃または整理するなか、また、除草剤は極力使わないなか、あそこのほたるが生息するような環境を作っていこうという趣旨の元の景観協定でございます。えー住民の皆一丸となって一歩をスタートしたわけでございますので是非いつも安定したほたるが発生し、県外大勢の部署から来る皆さんにあそこに来てよかったというような感動を与えるような童謡公園にしていただきた
いと。非常に膨大な金額を掛けるなか、あれだけの大きな公園を造ったわけでございます。
えー平成 12 年に発生するなか、段々増えてきたわけですが、突如としてこういう現象になる
年もこれからあるではなかろうかと思いますけれども、そこらのとこを研究していくなかでもって大発生を期待致します。二つの再質問でございますよろしくお願いします。
○ 町長
えーと最初はあの政策空家みたいにやっているところに対しまして、犯罪的な巣になったりという形確かに心配ではございます。同時にまた倒壊したりして、人に怪我をさせるとかいろんな心配も出てまいります。また、火災の心配、消防法の見解なども聞いてみなけりゃならんですが、今とこそこまで現在いっているところはなく、長屋的な考え､作り形のなかで一棟ころんというとそういう可能性はあるんでしょうが、全部つながっていますので、しかしあの議員の心配されることもよく分りますので、これまあ点検してできることであります
し、また外部からいろいろは入れないように、中ではどうぞって、住んでもらうには苦労しますが、入らないようにすることは簡単でありますので、そんなにお金も掛からないと思い68

ますから。あのそうかって他に住んでてそこだけ何やっても構わない×印付けてなんてというわけにいけませんけれども、よく考えてそういった犯罪、消防法の適用を受けないようには努力をしていきたいと、こんなふうに思っております。
今スプリンクラ−の関係でありますが、自然水圧などを利用しながら早速もう来年どんなふうになるか分りませんが、不必要になってくれれば結構でありますが、すぐに実験をさせてみたいとこんなふうに思っております。家庭用のこういうくるくる回るのもあるでしょう
し、さきほど私が言いましたようにゴムホース持ってきて散水したいところ穴をあけておけ
ればザーと出るようなことも考えられますので、ゴミが詰まると詰まっちゃいますので、まあ入り口の方でフィルターなんか付けてそんな実験も直ぐにしてみたいと思います。確かに
あの異常気象になってきておりまして、台風のあの規模の拡大化とかですね、いろんなことが出てきておりますから､ああいったこともいつ起こるやも知れない、まだほかに心配されることも起こる矢も知れない。いろんなことも一応考えてみて、まあ辰野はほたるが売りです
から、売りらしく、そうかってあまり人間が手を加えちゃった、養殖みたいなものではいけませんわけでして、自然発生をう謳っていますのでそういう中でお手伝いをしていく、山を森林を山林を守っていくには、ほっとけばいいんじゃなくて自然だからでなくて、間伐、除間伐していかないと自然が保てないと同じくらいの手を加えることはいいわけでありますので、そんなふうに進めさせていただきたいと思います。
もう一つは、景観住民協定ということで､これは地元住民発想型で、そういった気運が盛り上がりまして、県の方にお願いして見事県の指定を受けたわけであります。こういう形の中でほたるを中心に上平出地区が住民景観協定ができておりますから、そういった皆さん方の気運がさらにまたほたる童謡公園の方へ結集していただいて、そしてまた研究所うんぬんということもございますけれども、さきほど言ったとおりでございますので、そうかって第４期の構想でいくと５億も 6 億も掛かるわけですが、今のところ辰野町ではそんな実力がない
ような気がいたしますので、ほか止めてそこに集中することできますけれど、ほか止めたらほかの学校から福祉から何から我慢しているところもっと我慢してもらわなければなっちゃいますので、なんとか知恵をしぼりながら、そして地元のさきほどの景観住民協定を無駄にしないように、そしてまたいいほたるを大勢の皆さん方に見てもらえるように努力はしてい
きたい、このように思います。以上であります。
○ 9 番（向山）
質問を終ります。
○ 議

長

進行いたします。質問順位 10 番

【質問順位 10 番

議席 1 番議席 1 番

根橋俊夫議員。

根橋俊夫議員】○ 1 番（根橋）私は通告にしたがいまして 2 点について質問をしたいと思います。町長は昨日の今後の 4年間の町政運営にあたる基本方針の答弁の中で、健全財政確保のためには、自主財源の確保が大事であるというふうに述べています。そのことにまったく異論はありませんが同時にいかに69

無駄を省いて歳出を削減していくのか、このことも問われなければならないと考えるものであります。そういう立場から土地開発公社の抱えている問題点について質問をしたいと思います。
町の土地開発公社は昭和 48 年度に設立された特殊法人で、理事長には町長が就任をし副理事
長に助役、理事に役場の関係課長 6 名、議会議員が 3 名、会計監事には議会議員 2 名がそれぞれ就任をしています。そして主な業務は公有地の先行取得と宅地等の造成であります。去る6 月議会に報告されました 16 年度決算報告によりますと、単年度収支では約 2 億 5,500 万円の売上に対して、57 万 4,485 円の黒字決算となっております。資産状況をみてみますと現金預金が約 4,600 万円と土地の評価額約 28 億 7,000 万円、合計 29 億 1,600 万円の資産に対し、借入金が 28 億 4,300 万円となっております。この土地開発公社に対して 16 年度決算では町は一般会計から事実上借入金の利子補填として 3,000 万円を支出し、土地開発基金からは 4億円の無利子貸付を行っております。更に 31 億円の債務保証を行っております。約 28 億円
もの債務を抱える土地開発公社の業務に関して、議会の関与は極めて限定されております。すなわち事業計画や予算はそもそも審議の対象外であり、決算についても報告事項であって審議の対象ではありません。こうしたことから業務実態の把握やチェックは議会審議の中では十分できていないのが現実であります。また、会計監査についても町の監査委員の監査対象になっていないことから制度上不十分と言わざるをえません。
このような状況で経過した当町の土地開発公社は上伊那地域で見ても伊那市の土地開発公社の約 2 倍の借入金を有するという異例の事態であります。このため去る 6 月議会において経済建設常任委員会で現地調査を行いました。私は初めて見る現場がほとんどであり驚きの連続でありました。例えば上辰野地区という現場は平成元年に中道線の延長線ということで 6,045㎡、1,831 坪の畑を 1 億 3,300 万円で買収し、その後 16 年が経過したため金利が約 5,300 万円、事務費が 780 万円加算され、簿価は 1 億 9,700 万円となっております。坪単価を計算いたしましと 10 万 7,000 円以上になります。現地は傾斜地の畑であり全部が中道線の道路敷地とはとても思えませんし、あの土地が坪現在 10 万 7,000 円で売れるとは到底思われませんでした。また、新町青木原地区というのがありますが、これは平成 13 年に住宅用地として 5,242㎡を坪 4 万 5,500 円で取得し、その後何の造成もされず金利が約 200 万円上乗せとなり､16年度だけで 100 万円の金利負担であります。こうした現場はほかにいくつかあり、長年の金利負担で実勢価格を大きく上回ってしまっている土地が相当数あり、その評価損も多額にのぼるものと思われます。そこでいくつかお尋ねをいたします。
まず評価額と第 1 に土地開発公社が現在保有する土地のうち、今後速やかに売却できる見通
しが困難な土地はどのいくいあり、それらの簿価評価額と実勢価格の差､すなわち評価損はおよそどのくらいになっているのか。第 2 に土地の購入やその後の金利負担はほとんど借入金で頼ってきていると思いますが、現在の借入金残高と支払利息は年額どのくらいになっているのか。第 3 にこうした土地は住宅地や商業用地として造成して販売する計画であったようであるが､不自然ともいえる購入動機、見通しが甘いとしかいいようのない造成計画、安くない購入
単価、その後の具体的な取り組みの欠如など検討すべき課題を先送りをし、金利が加算し借金だけが膨らんできた政治責任についてはどのように考えているのか。また、この現状をどのように打開していくのか基本的考えを明らかにしていただきたい。第 4 に業務の詳細が町民にも十分明らかにされず、役場と議会の 1 部関係者だけにより業務執行なされてきたこの役員体制
70についてはどう考えるのか、今後見直していくつもりはないか、最後に情報によると国は土地開発公社の債務を一般会計に移して処理するよう行政指導するようですが、もしそうなった場
合、今後の一般会計での負担はどのような形になって、単年度負担額はどのくらいになるのか、以上について明らかにしていただきたいと思います。
続いて 2 番目の質問に移ります。えー2 番目の質問は介護保険法改正に伴なう新たな負担への町の対応であります。小泉構造改革の正に具体化の一つである介護保険法の改正案は、去る
6 月参議院で可決され成立をいたしました。その内容は現在の施設入居者の皆さんにしてみれ
ば正に激痛であります。6 月議会でも改正された場合について質問をいたしましたが、国の動向が分らないということでした。手元の資料によれば、老人保健施設の場合月々の利用料金は
最高で 3 万 4,380 円のアップで、約 9 万 3,000 円の負担になるようであります。これに関連して福寿苑の利用料引き上げの条例改定案が上程もされております。そこでいくつかお伺いをいたします｡まず、町の条例改正に関して質問いたしますが、改正案では利用料は食費、居住費、日常生活に要する費用うについて、それぞれ実費相当額となっていますがどのくらいを予定しているのか明らかにしていただきたい。また、資料によりますと所得に応じて 4 段階に区分して調節するようですが、町全体の各段階の該当者の数と老人保健施設（福寿苑）ですね、それから特別養護老人ホーム、療養型病床群の利用料がそれぞれどのぐらいの値上げになって月額
トータルいくらになるのかも明らかにしていただきたい｡最後に町長は再三年金生活者であっても手元に月 1 万 5,000 円くらいは残るように町としての支援を考えたいと表明をされております。今回の大幅な利用料の引き上げに対して、町としてどのような負担軽減対策を講ずるのかをお伺いして質問を終ります｡○ 町長

それでは質問順位第 10 番の根橋俊夫議員の質問にお答えを申し上げたいと思います｡まず、
土地開発公社の今後のあり方についてということで役員体制、事務局体制の改革と塩漬け土地に対する対策と、こういうことで大まかに言えばそういうことだと思います｡えー今ご指摘のとおり確かに合併論争の時にも、それぞれの町の財産及びまた借財ということで、えー洗い出しに出した時に辰野町も大きくこの問題が、当時 32、3 億くらいあったと思いますが、今少し減って 30 億台を割ってきたりというふうにも記憶もしているところでありますけれども、
まあ昔から一時は土地があれは買っとけという時代があったと。土地開発公社のあり方というものは、町の行政執行にあたって先行取得していくべきものであり、また、行政としてなかな
か購入できない。それを今のように町に協力してやっていくものだということでありますが、
まあ、その先行がはるか遠いとこの先行を考えちゃったせいか、確かに塩漬けになっているとこもあります｡時代の変遷と同時にそういった目標の事業ができなくなってしまったり、えー
あるいはまた、他の方へ変わってしまったりというようなこともあるのか、あるいは道路開けるつもりでお買いになったのか、その辺も良く分らないところでありますが､いずれにしましてもそれに対しては切り抜けていかなければならない、こういうことであります｡議員ご指摘のとおり、これは辰野町だけでなくて他所の市町村でも、まあ日本国的に考えるとですね、開発公社というのは、先行取得若干行き過ぎているという部分もあるわけでありまして、国の方の方策としてそのまま塩漬けしておきますと、利息がどんどん加算していきますので実勢価格と大分遊離してしまって、販売した時にはそのマイナスが出るというふうな形になってまいり71ます｡それで一般会計の方へ移してもいい、それに対しては起債処置をとるということでありますから、まあ同じことでありますけれども、その分を町として要するに現金があれは直ぐ買い取りますけれども、現金がない場合でも町のものにして、あるいは市町村のものにして、そして長年かけてそして要するに利息の方がどんどん雪だるま式に増えないようにしていきな
さいという法律ができたところであります｡
なおまた､辰野町はそうやって持っているだけでなくて、ちょうど私の代になって購入しま
した、町の真ん前のある会社があのそこ閉鎖しましたので、持っておりましたけれども、これはあの貸せることもできるようにもなりましたので、今薬屋さんが新たに入って、サンロードということで始まったりいたしております｡また､営林署の跡地も、今回病院のいろんな中の候補地的に検討はいたしているところでありますが、あれもあのただああいったあの公共のもの
から町が買いますと、入札をしたとかしないとかいろんなことがありますが、買って 8 年間は何も他の方へ転用できないというようないろんな足かせがありまして、ぼつぼつこの辺でその足かせも外れる前後にきていると思いますので、そのまた有効利用も考えていかなきゃならな
いと思いますし、ま、逐次何れにしましてもあの、あ、今ご指摘の青木原いう所もありますが､あれはあの道路やっぱり開けなきゃなりませんし、道路開けるということになりますとやはり相当の資金投入という形とになりますし、いつも言ってますとおりに、えー国の方の交付金がどんどん下げられているもんですから、またそんなこと予測外のことでありましたし、という形の中で少し遅れてはおりますが、何れ住民の皆さんとまた地権者の話し合いもある程度進めてはおりますが、その道路分ですね、道路になるところの地権者、良かったり悪かったりでありますが、協力をして有効利用にできるように、おそらくあそこは宅地という形で進んできている話だと思いますので、そのようにまた考えていかなければならないと､こんなふうに思います｡なおまた､あの新町後山工業団地、これに対しまして今お陰様でもうほとんど埋まってまいりました。えーまたあの売却した後でございますけれど、広いとこも空いてますが、そこもその会社がここでもうじき工業立町にのっとっていただいて、えー他所へというようなことでありましたが、辰野へせっかくある土地でありますのでと言いましたら、他所にも自分の土地が有るということでしたが、また、会社の構築に来年度の１、2 月くらいから入っていただけ
るということでありますので、相当埋まってきたことはいいんですが、しかし､単価がですね
当時造成費と買収単価、まあこれもバブル経済で下がるていうの誰も予測しなかったでしょう
ね、当時の、それはしないですね誰でも。まあ無理からぬことの一つなのかも知れませんが、
まあまた無理からぬことというのは、売却してみて無理ならぬことですけれども、無理からぬ予測であったからといって、どんどんお金かけてやって、しかも全然会社が入っていなんだという、まあ、ある会社だけが入ってたんですけれども、これはまた無理からん段階にならないと思うんですけれども、しかし､単価の修正だけはしないと１坪９万とか、10 万とかいうくらいの金額だったと思います｡えー誰もああそうかいというだけで来てくれませんので今の実勢、実は以上にお願いをして来ていただいていることも事実であります｡しかしその販売損というものは当然でてまいりますので、それがまたさきほどの開発公社の、要するに抱きかかえる負債の方になっててしまう、そういうこともさきほどの国の方もちゃんと日本全体見渡した時に、それは町の方で買い取って起債の中で段々返していきなさい、こういうふうなことで日本中の洗い直しに今入っているところでありま｡こういったことに対しまして塩漬け土地をどういう72

ふうにしていくかということでありまして、前にも議会でもうこの話は出ております。また議員も開発公社のその役員として入ってくれて、今一生懸命研究いただいているわけであります
ので、そういう中でもお話をしておりますけれども、あの民間の業者の皆さん方にもこれ売却してもらおうと、個人的な発想またそういった専門業者であればいろんな顧客もつかんでます
し、また利用価値を広げることもできるでしょうし発案もありますので、その代り手数料はその業者にも応分にお支払いはいたしますということですでに指導したところであります｡ということで町もこれに対して手を付けないじゃない、段々にそういったことでそれを減らしていこうというふうなことでありますから、えーご理解をいただきまたご協力もいただき、またいい英知がありましたらお知らせも願いたい。こういったことで過去にさかのぼって相当のものを持っておりますし、えーそのことに対しましては行政的にも一生懸命にこの販売利用、貸し付け含めて頑張っていきたいとこんなふうに考えているわけでありますのでご理解をいただ
きたい。こんなふうにも思います｡
次は、あの介護保険の制度に伴なう新たな負担への対応ということであります｡実は私どもビックリしているんですけれど､また国の方は 6 月だったか国会、あの近辺に通っちゃったんで介護保険の見直しであります｡せっかくあの各あの特養だとか辰野町にあります老健ですね、
昨日から言ってますけれど老健は公共的にやっているのは松本、辰野、飯田しかないていいま
すから、また大変なことだなと思ってますが、まあまあ順調にこの２、3 年は頑張っています。
それ以前はやっぱり金食い虫で町の方からも相当のバックをしないと、バックと言いますか援
助しないと回っていかなかったですが、今介護保険制度順調に乗り出してからは独立採算であるということで町は１銭も援助できないよと、あるいはまた上伊那福祉協会も援助できないよ、
各特養また療護施設そういった福祉施設はあのやっていってください、お陰様でそれでできているんですが、こうやって努力してくるとまたガクンーとこの制度を見直されちゃっているんですね。で非常に私ども困っております、私ばかりでなくて日本中皆困っていると思うんです｡
特にさきほど言ったように近隣を取ってみても老健「福寿苑」のような老人介護保健施設です
か、新しい名前ではそうなってきているようでありますが、この運営に対しましてどうなるのかなあというふうなことで非常に心配しているとこであります｡まあしかし国の国会を通った
理由が、在宅の介護をしている人は当然自分の家に住んでいるから居住費も払っているでしょう｡それからまた食費も自分で出しているでしょう。それでヘルパー他のそういったサービス
はもちろん受けて同じことだ､えーそういった施設に入っている人はどうなのか、居宅費も居住費でですね居住費も、まああの長谷に造りました「サンハート美和」あれは新しいシステムの中で、これはホテルコストを取るということで､新しい施設で一般の特養＋ホテルコスト代は取られるようにはなってまいりましたけれども、一般の普通のそういうホテルコスト取らな
い今までのような既存の特養であってもそこでは居住費は取らない､介護保険でもっている。
食費もどちらかというとある一定額以上は介護保険で負担している｡サービスは同じ以上にできている｡不公平じゃないかという話が論点になったようです｡これが争点になって国会通過しちゃったと言いますからこりゃ大変なことだなあと、官僚の皆さん方はそのことを表に出してその裏で介護保険へ国の方は結局 25％負担していますので､後の 25 は 12.5、12.5 は県と町で持っています｡これで 50％です｡後の 50％は 1 号保険者、2 号保険者がまた割合で払っているわけですが、この国の 25％が膨れることに対して非常に警戒をもって、それが裏であって73

表はそのようなふうに通過したみたいじゃないかと思います｡多分そうだと思います｡そうす
るとまた市町村へ押し付けかということになってきまして､これ分析してみますと１段階、2段階、3 段階、4 段階と分かれていますが、なるほどあのある一定の所得、例えば年金 70 万、あるいは 80 万以下位の人は、その人たちに対しましては今より同じか下がるくらいの金額になるようです｡後でまたあの細かい数字の方は事務レベルの方でお話申し上げますが、要するに 4 段階にもつて非常に所得の多い人たちに対しましては相当金額が上がってくる。いうことでありまして、多い人なんか 3 万とか上がっちゃうじゃないかと非常にあの危惧しているとこ
ろであります｡同時にあの今どこの施設も今だいたいこの待合､待合と言いますか、あの待機者が非常に多くて辰野とて「かたくり」であっても「福寿苑」であっても､また､上伊那のほかの全部、民間、あるいは公共でやっている施設もみんな待機者が多いです｡そうすると勢いもっと造れ、もっと造れ、国の方は今お金がない、しかし介護保険進めてしまった。さあどうしたらいいか、ほんじゃ入れる方を押さえていこうと、やっぱり在宅だと在宅の方どんどん々々進
めようというふうな切り替えじゃないかと思われる節もあるんですねえ。まあそういうことで官僚ほんとのこと言ってくれませんのでこちらで想像しているよりしょうがないんですが、そういった中でいつも挟まれて困るのがこの市町村です｡そういうことで今困っているところでありますけれども、いずれにしましても食費もですね、だいたい一人 1 日 2,120 円であげていました｡これが今度 1,380 円にしろということで、あまりあまりですから、おやつはと聞いた
らその中に入っているというんですけれどねえ、1,380 円でおやつ代もえー10 時と 3 時含ん
で 1 日の食事あげなさいという、こういうお達しであります。それ以上やるのは自由ですよ自分で持ちなさいという、こういうやり方ですから切捨てみたいなものです。それで長野県では、
まあ、あまりにあまりだから 1,600 円前後くらいにしていこうということで長野県の申し合わ
せほかを考えているようですが、じゃあ県がそう言ったからって県が持つかっていうと、各施設で持つんじゃないかな、県が補助金くれれば別ですけれども、まあそれも作った以上は県の方も責任がありますので少し持ってくださいと言っていくつもりでありますが、大変なことであります。まあしかし、そういったことで、えーさきほど 1 万 5,000 円て私言ったかどうだか
忘れましたが、いずれこの介護保険の国の言ってきた話、また、上伊那広域のなかで我々が練ってきた話は国も言っていると、あのまるっきりこの無料で入るていう、あるいは幾らかはい
ただいて措置をしていた時代でなくて、もう介護保険ですからあの入所者との契約ですよという時代に入りまして、そういうなかでどのくらいいただくのか、ほとんどいただかなんで、年金がどんどん貯まっていて家族の人も段々こなくて、前の「栃の木荘」みたいな例ですね。尋
ねて来なくて万が一亡くなっちゃったら慌てて家族が預金を押さえに来たという話があって、これ余りにも不合理だろうということで、年金ぐらいはいただくようなことを国が言っていましたので、それもいいなあということで、しかし、全部取るんでなくて僅か少しの小遣い位が、年間で 1 万 5,000円と言ったのか月 1 万 5,000 円と言ったか、その金額は特に問題ありませんが少し小遣いぐらいはあった方がいいでしょうぐらいのふうなことで推移することが望ましいわけであります
し、私は今でもそう思っています。しかし、そういったことで年金額が７、80 万の方はどうも下がるようですからちょっとその心配ないのかなと思いますが、えー今度は所得層がもう少し上がっている皆さん方に対して上がりを極端に上がりますので、ほんとにこれ入ってい74

てくれるのか。特別養護老人ホームあたりは少し経過処置があるようであります。老健あたりはまあ一応 3 月と言われていますが、実際には 3 月以上いる方もいらっしゃいますが、そんな経過処置っちゅうじゃない皆な入ったばかの人と、こういうことに理屈的にはなります
ので、その経過措置がありませんので即刻上がってしまうという形になりまして、その辺を案じているところであります。同時にもう一つは、昨日以来私が一生懸命申し上げておりま
すが、今度はあの｢かたくりの里｣だとか、ああいった特養などは入所した方が比較的長くいらっしゃるというものの特別養護老人ホームでありますから、住所が世帯分離して「かたくりの里」なら辰野町上島地区となるわけですね、箕輪でも同じです。そうしますとその人の所得だけで判定されますからさっきのような１、２、３、４、4 段階にこう分けていくが余り上がる人は少ないでしょうと言われております。老健の今の「福寿苑」の場合、僅か３箇月という目標で実際には長い人もいる。そのことは抜きにして老健ですから、昼間施設ですから一応退院して老健にいていずれは自宅に帰っていくというための保健施設でありますので、えー建前からいきますと実際そうであります。そういう人も実際いますが、そういう人たちが世帯分離までして入るかったら入らないんですね。そうすると家族全体の金額の中から割り出されますから異常に高くなってしまうということがあの心配であります。今回の場
合、特養の方が比較的急に上がっちゃう人がどっちかというと少なくて、老健とかそっちの方が上がっちゃうじゃないか、同時にまた食事代も 1,380 円に抑えれるかということになりますから、もし上がれば上がったでその施設持ちだということになりますから、いずれにしましてももう一つは今度は介護保険から｢福寿苑｣なら「福寿苑」とってみてそこへ適切なあの加療をし、また預かって活動してきましたのでということで、介護保険からくるお金があります。これが下がってしまうということですから、これはちょっとやりきれないと思いま
すね、ですからほんとに入る人の皆さん方のこともそうですし、また保健施設なんでまた、そんなこと言っちゃいけないんですが、えー他所にないもの辰野にあって非常にありがたい
んですけれども、お金ばかり非常に掛かっちゃって、まあお金のことばかし言わないってい
うんですけれども、今全国の各市町村みなお金で困っているんですから実際そのとおりです。
それでそれを切り抜けるように企業誘致だとか、さきほど言われましたようにスリム化だとか、あるいはまたもちろん無駄なものを省いていくように、さらにまた無駄があるか点検しながらやってスリムにして、また行政コストも下げて協働のまちづくりの中で切り抜けようとしているわけでありますが、また 1 段こうきちゃったのかなということで、これも上がる
以上は勇断をもって切り抜けてまいりますけれども大変いま現在大変なとこに今きております。いずれにしましてもその件関しましても、また事務長の方からもお答え申し上げますが、いずれにしましてもあの町としてはもう法律で決められちゃいますからいいわり言っておりませんので、それに対応を策を考えて知恵をしぼって進めたいとこんなふうに考えているとこであります。あと事務長の方からお答えします。
○ まちづくり政策課長
それでは私の方から土地開発公社の関係につきまして、えー答弁をさせていただきたいというふうに思います。えー売却困難な地区あるいは、えーについてはという質問ございまし
たが、土地開発公社えー当初の目的を初期の目的を達成するために、全ての土地を買収してございまして、これにつきましては今までの社会情勢の変化あるいは経済情勢の変化等によ75

り活用について若干悩ましい部分はございますけれども、今後処分につきましてはえー業務として実施をしてまいりたいというふうに思っております。ただあの現在塩漬けの土地という形での質問が出されておりましたが、土地開発公社えー5 年以上保有している土地につきましては 10 地区で 8 万㎡余でございまして、金額にいたしまして 20 億円余でございます。
そんなふうな現在状況でございまして、えーまたあの簿価とそれから売却額との差額につきましては、えー現在の段階ではえー確定してございませんし、ただ 16 年度、作年であります
が何箇所か宅地関係の土地の評価を鑑定いたしました。この中で 10％から 3 割、30％位の、地区によりまして異なりましたけれども、簿価から下がっていたというのが実態でありまして、えー状況といたしましてそんな状況でございます。また、あの現在の辰野町土地開発公社の借入金につきましては 27 億 1,300 万でございます。また、えー16 年度におきましては
借入額 28 億 4,300 万円、それで支払利息が 2,852 万 8,000 円でございました。えーなお根橋
町議の方から利子補填で 3,000 万という話がございましたが、これにつきましては新町の後
山の工業団地を処分するにつきまして、えー町道部分の買戻しという形で町は処理をしてございますのでよろしくお願をしたいと思います。
それからえー辰野町土地開発公社の健全化計画に伴なう町の負担という質問ございまして、これにつきましてはあの基本的には健全化計画の根本をなすものは、自ら現在の土地を処分をしていくということでございまして、現在民間業者に斡旋をお願いをいたしまして、ここで 6 業者の方から手を上げていただきまして、現在のところ宅地を中心にお願をしてございます。なお今後一定程度の広さをもった土地につきましても民間業者をお願いをしてまいりたい。またこれについてはえー売却あるいは貸し付けという制度を活用いたしまして、土地開発公社の土地の処分について進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。またあの、町の負担につきましては、現在健全化計画を策定中でございまして、えー一般会計の財政計画とも連携してくるというふうな形の中での調整が残されているところでございまして、えー町が土地開発公社の土地を買い戻すにつきまして、75％の起債措置を講じていただけるというふうなことでございまして 18 年度から 5 年間の計画を今策定中でございまして、えーこの町の負担につきましてはえー25％があの単年度では発生をしてまいりますが、現在土地開発基金ということで平成 16 年度末で、4 億 8,900 万円余の基金がございましてこれを充当を当面えー充当させていただいて、一般会計の方へ充当させていただくというふうな形でえー当年度の処置はしてまいりたいというふうに思っております。なお、後年度の負担にかかわります起債の元利償還につきましては、財政計画との整合性は今後図ってまいりたい。そういうふうなことで考えておりますのでよろしくお願をいたします。なお、えー理事並びに監事の役員体制につきましてご質問ございまして、えー第 4 次行財政改革大綱の中でも理事の選任につきましては幅広い登用というふうなことで現在研究を進めてございまして、えー例えば農業委員会ですとかあるいは商工会等の方、それから監事につきましては、さきほど話しありました町の監査委員の方というふうないろいろなご意見があろうかと思いますが現在検討しているところでございまして、現在の役員の任期が 19 年の 5 月までご
ざいますので、その改選時期に合わせまして対応を決めてまいりたいと考えているところであります。以上です。
○ 保健福祉課長
76

それでは、あの根橋議員さんにお答えをいたします。最初にあのこの利用者負担につきましては、えー4 段階までということでお話がありましたけれども、そのとおりでございまして、一応特別養護老人ホームの関係で申しますと、まずあの第１段階でございますが、これはあの生活保護世帯に準ずるという部分でございまして、これは現在負担額の合計が 2 万
5,000 円でございますが、これは据え置きというような形で 2 万 5,000 円、それから第 2 段
階でございますけれども、これはあの世帯全員が非課税で年金収入を含めた収入が 80 万円以
下の部分でございますがこれが第 2 段階で、現在 4 万円の負担ということになっております
が、これが 3 万 7,000 円ということでこの 2 段階では 3,000 円の減ということになります。
それから第 3 段階でございますけれども、これは 80 万円を超ええて 266 万円未満、この段
階 3 段階でございますけれども、この部分では現在 4 万円が 5 万 5,000 円ということで、1
箇月 1 万 5,000 円の増ということになります。それから 266 万以上、これが第４段階でございますけれども、この部分では 5 万 6,000 円が 8 万 1,000 円ということでかなりの料金の値上がりということになります。なお、あのこの数字は相部屋といいますか、多床室ということでございますのでお願をしたいと思いますけれども、このほかにいわゆる個室等を希望された場合には、だいたい 1 日当たり 1,300 円位の負担がこのほかに掛かってくるとこういうことでございます。それでたまたまあの私の資料のとこで、サンハート美和の方からこうい
うふうに決まりましたということで 9 月の 9 日であの届いておりますけれど、この中身につきましては、食費の関係ですが、まず第 1 段階が限度額がありますので 300 円、第 2 段階が390 円、第 3 段階が 650 円、それから第 4 段階 1,380 円ということで、この 1,380 円は国が決めております基準額でございます。それから居住費の関係ですが第 1 段階が 820 円、第 2段階が同じく 820 円、第 3 段階が 1,640 円、第 4 段階が 1,970 円とこういうことになっております。それとあの確かえー各段階ごとの人数がどの位いるかというようなご質問あったかと思うんですが、ちょっと細かなものを持ち合わせておりませんので、また後日等報告いた
しますけれど、現在施設サービスの受給者が 165 人おります。それで「かたくりの里」の方にちょっと問い合わせをした部分では、ほとんどの方が第 2、第 3 段階の中で納まっているということでございますのでよろしくお願いいたします。
○ 病院事務長
えーとそれではあの「福寿苑」の場合どうなるかということでありますので、「福寿苑」に限って説明させていただきます。ただいま保健福祉課長の説明したのは、国が出した概略の数字でありますので、例えば食費が 1 日 300 円で 30 日だと 9,000 円ということになります
けれども、国は説明を分りやすくするために 1 万円とかそういう数字使っておりますので、若干そのへんで部分的に変わってきますけれども、｢福寿苑｣の場合につきましては、いま一旦国の基準の他にえー各段階全て同額のえー日用品、共養費も 1 日 250 円いただいてありますので、それにプラス 7,500 円となります。で第 1 段階は現在のところ基準額はえー3 万 1,500
円いただいてありまして、説明どおり同額の 3 万 1,500 円の予定です。第２段階につきましては現在 4 万 7,500 円いただいているところですけれども 4 万 3,800 円になるという、第 3段階につきましては 4 万 7,100 いただいているところが、えー6 万 1,200 円になるということで 1 万 4,100 円増ということです。第 4 段階につきましてはそれぞれ契約ということでありますので、現在さきほど町長申し上げましたように、食費がえー「福寿苑」の場合は光熱77水費を抜きで 2,140 円程度で今までやっておりまして、内 2,120 円をえー介護保険でみてい
ただいていたんですけれど、今度は介護保険の方は 1,380 円ということでそれ以上は利用者と直接契約しなさいということでありますので、えー目標としましては一応 1,600 円にしたいということであります。ただし 16 年度においては 2,140 円でやっていたのをいきなり
1,600 円という話にならないということで、本年度はえー目標を限りなく 1,800 円に近づけてやっていきたいというふうに考えています。でその差額については「福寿苑」持ちということになります。えーさらに 18 年度以降については、限りなく 1,600 円に近づけてやっていきたいということで、そうすればえー現行が 5 万 8,530 円いただいているところをえー9 万2,910 円で、さきほど議員が言ったように 3 万 4,380 円月額が増というようになる予定でいま内部検討、計算等をして進めているわけです。えー例えば 1,600 円で「福寿苑」が実施、
18 年度以降実施できたとしても第 1 段階から第 3 段階の方については 1,380 円しかいただけ
れないということでありますので、その差額については「福寿苑」で持たなければならないということでまあさらに努力して 1,380 円に近づけなければいけないかなということを含めて今後検討していきたいと、そんなふうに考えております。以上です。
○ 1 番（根橋）
えーと２、3 再質問させていただきたいと思います。最初に土地開発公社ですけれども、いずれにいたしましても一刻も早くあのまあ実勢価格でやらなければ売れないわけですので、えー努力をしていくべきだろうというふうに思うわけですが、その場合にあの民間のノウハウを活用していくという点については賛成するわけですけれども、あのやはり事務局体制も役場の事務局体制もやはり現在は担当者一人の方が一生懸命頑張っているわけですけれども、
やはりこれだけ大きなあの業務量いくら民間にあの一部をやるにいたしましても、やはり相当やはり力を入れていかないと無理だろうというふうに思っておりますので、事務局体制の拡充についてはどういうふうに考えているかご答弁いただきたいと思います。それと後あの元へ、土地開発公社終わりにいたしまして、今の介護保険の関係ですけれども、えー町長の答弁あったとおり、私が一番心配しているのは老健でやはり老健は世帯分離がほとんどされないまま入所ということですので、さきほど特養の第 2、第 3 段階がほとんどというね説明ありましたけれども、老健に限っていえば第 3、第 4 段階へ合算所得になってしまいますので、相当数の方がそこに該当にいってしまって、例えば第 3 段階だけでも月々1 万 5,000 円
近い負担増ということでありますので、えーそういった点ではやはり実態把握を正確にする
べきではないかと。もう一点はこのことに関して、老健という施設の正確ですよね、これはさっきも町長も言ったとおり、これはあくまであの早期にリハビリをして在宅へ帰るための施設なんですね、特養と根本的に違うわけですよ。こういう施設にも係わらず在宅介護との比較をね、国が官僚の衆が言って、そのとおり通っていること極めて問題あると思うわけですけれども、やはりあの今脳疾患系の疾病の増大によりまして早期リハビリがまあ叫ばれていて、病院も辰野病院の特色もこのことが議論されているわけですね。一方でこういうことを負担増を求めながら在宅へこう追いやることを言っておきながら、それでは、在宅のリハということがね充実されているかと言えば、それはあまりないわけです。つまり在宅でのリハビリがどのようにできるかという点についての具体的な対策は弱いと。つまりそうなりま
すとおリハリビリをすれば早期に復帰ができるのに結局それができずに社会的にできずにで78

すね、寝たきりに限りなく近づいていってしまうという、こういう構造ができつつあるわけですね。だから町としてはえーそういう議論に対してですね、やはり早期リハビリを行うことによって一日も早く復帰してもらうという目標を高く掲げていただいて、しかもそういう面ではだからその負担もですね、よく精査していただいて、お金がないためにリハビリが受けられない、その結果寝たきりになってしまったということのないような対策を望むわけですけれども、その辺のもう少し具体的な支援策についてお伺いしたいと思います。
○ 町長
えーと再質問にお答えを申し上げたいと思います。まずあの土地開発公社の保有土地に対する売却という面で事務局体制ということであります。えー当時合併論がでたときは、33 億円位の残があったと思っております。お陰様で現在 27 億ということでやる気になって段々今売却なり、また保有金額を下げてきております。その中でほたる童謡公園、これはあの都市計画の公園事業、都市計画公園事業を該当させて開発公社が持っていた土地を町が買いまして、これに対しましては起債でありますがその金額の 3 分の１はこの国庫補助ということで補助をいただいてやったものであります。さらにそういったことで国の方も辰野っきりでな
くて、全体的にこういうことがあることが気がついていますので、いろいろな補助金なども付けたり起債を付けたりしておりますので、さらにまたそれはあの今論点であります事務局
員の問題、数に関連して私言っているわけですが、そういったあの手続き上の問題はそんなに大勢いなくてもできるわけでありますから、そんなふうに今の事務局体制はこのままでいきます。えー売却に当たってこれだけの物をということでありますし、またあの民間の業者にもさきほどお願をしたということでありますから、もう少し事務局体制という気持ちはよ
く分ります。しかし、今現在は議員ご指摘のとおり無駄を省け、無駄といういい方だとこれ無駄じゃないと言われればそれまでですが、職員数もスリムに今しておりまして相当減らしておりますのでなかなかこれがために、大事なことでありますが職員が２人３人増やすわけにいかない、ましかし、一つの頂点をもってあの県のやり方ではございませんですけれども、一つの頂点をもって他が協力するという体制を採っておりますので、これあのまちづくり課の中にも職員がいるわけでありますから、合い協力体制をそこで責任者は一人でありますが、協力体制をとる中で他のことにも空いた時には協力する。こういうことが大分これからの改革の中では、今までは行政マンというのは私のことはこれだけ、そちらの方へはいい意味でも悪い意味でも手を出さないということもありましたが、どんどん手を出させて、下手すると各課交流もしていき同時にまた課の体制もう少し減らしてまいりますので課の統廃合、そうなりますと余計この自分の主軸がこうあって他に手を出すということが非常に陰に陽に、
また、そういうことができる人が能力が有るとこういうふうに私どもも判断をこれからするような見解を出してまいりますので、そういう中でこの事務局体制は議員の言われたことは人数増やさなくてもやれるように協力体制で整えていきたいと、こんなふうに現在は考えております。
えー次は例の介護老人保健施設｢福寿苑｣の件でありまして、議員さんのおっしゃるとおり
特養の方はまだまだいいんですが、この老健に関しましてはとても大変なことになってくるということであります。しかしさきほど言いましたようにあの特に年金が７、80 万円の皆さん方は今回は自分の持ち出し分がうんと増えちゃうということではなくてほっとしていると79

こであります。しかし、居宅費と居宅まあ住んでいるだろうという意味の居宅費と食費の部分が介護保険から外されちゃうために、えー介護保険では今まで 2,120 円一人みてました。
これが 1,380 円しか出さないというわけですからそれでできない部分は施設の負担になってしまうというようなこと。ですからさきほど言ったようにだいたい点数が約 18 点位になっていっちゃうんですかね、だから運営自体がほんとに大変になってしまいます。入る人のこともそうでありますしとても心配でありますし、また、点数が全員 18 点ずつ落ちるということになりますので、これを計算してまいりますと、あの｢福寿苑｣としてえー介護保険の方から入ってくるお金が年間 800 万位マイナスになるんではないかという試算も出ておりまして、
また赤字になっちゃうのかえらいことだぞと、まあ今までもまあちょっとプラス残金が出る、利益のためにやっているんでないですが、足りなくてまた一般会計からもち出すということはとてもこれ以上国がいくら押し付けてきてもできないような状態にありますので、それを何とか企業立町でもって、自分でもって稼いでやっていこうと、潤沢になってくればまたそれもできますけれども、今せっかくやり始めるとまたあの足元から少し崩されたというふうな形で残念に思っておりますが、こういうなかでありますのでご理解をいただいて、またそれこそまだ無駄を省いてそして大事なケアーが手厚くできるように頑張っていきたいと思いますし、そういった意味におきましてほんとはあの援助もできれ
ばいいんですけれども、この 10 月からスタートするところでありますので、来年度を見据えてですね、誰が見ても分るわけでありますので、ほんとに困る人に対しましては、どんなふうにするかということも、合い合わせて検討するということであります。えーそのぐらいの中で現在まだそういったことでデーターだけ揃っているわけでありますので､スタートはこれからでありますから是非一つ皆さん方も見ていただいて、監視していただいて，そしてあの県にも国にも要求していくことは要求して、そしてあの今言ったように在宅の方へ追いや
ろうとしている部分が大分みえますので国のやり方というのはこんなもんかなと思いながらも、せっかくあるもの有効利用しながら、そういうこと言っても皆さん方の知恵が一番大事でありますから、職員はじめ我々も知恵を出して何とかこう切り抜けていこうと一生懸命頑
張っていきたいと、こんなことでありますのでご理解をいただきたいと思います。
○ １番（根橋）
時間がありませんので１点だけあのさきほどちょっと答弁漏れですが、いわゆる評価損は10％〜30％くらいというふうな見込みだということでしたけれども、そうしますと最大やはり 8 億から 9 億位の評価損が生まれている可能性があるというふうに理解してよろしいでしょうか。
○ まちづくり政策課長
評価損につきましては現在数字を持つていないという状況の中で、えー参考までに昨年の宅地に関する不動産鑑定の結果を参考にという形で説明を申し上げたところでありますのでご理解をお願いいたします。
○ 議長
ただいまより暫時休憩といたします。なお、再開時間は 11 時 40 分といたします。
休憩

午前 11 時 28 分
80

再開
○ 議

午前 11 時 40 分

長
休憩前に引き続き再開いたします。質問順位 11 番、議席 12 番

【質問順位 11 番、議席 12 番

桜井はるみ議員。

桜井はるみ議員】○ 12 番（桜井）あらかじめ通告してあります 2 点について質問させていただきます。まず交通問題についてです。今議会は平成 16 年度の決算審査の議会が主であるところです。平成 15 年度の福祉
タクシー利用券等扶助の決算は 1 万 880 円。16 年度においては 2 万 2,380 円となっております。平成 15 年度の決算を見、見直すはずであったのでありますが、その方向も示されることなく現在になってしまっております。そこでお聞きします。16 年度の決算で 2 万 2,380 円の福祉タクシー利用券等の扶助の結果についてどういう評価をされたのか。町長は満足のいく
福祉施策であったとお考えなのかお答えいただきたい。
次、さて、17 年度 9 月補正に福祉タクシー、バス利用扶助 30 万円が増額され合計 45 万
4,000 円としました。この内容について、増額の内容はなんであるのか、今までの経過からみて前進をしたと捉えていいのか、その考えについてお答えいただきたい。
次に、さらに中山間地域等生活交通確保支援事業で県の補助金１15 万 2,000 円を受けて、一般財源約 100 万円を支出し、総額約 215 万円で試行運転を行いました。この結果を見てどのように今後活かすつもりであるのかお聞かせいただきたい。
次に、交通弱者といわれる方々の対策、援助についてお聞きします。福祉有償輸送及び過疎地有償輸送にかかわる道路運送法第 80 条第 1 項による許可の取り扱いについて、昨年 3
月 16 日付けで自動車交通局長よりの通達があり、各 NPO 法人等は許可手続き、専用車の確保、保険などの整備をされるよう決められてきております。現在いくつかで有償の輸送サービスを行っているのでありますが、介護保険認定者でない、いわゆる交通弱者の方々を対象に移送を行っている団体もあるのでありますが、交通局長の通達に沿って行えば、サービスを受けられなくなる可能性もあリます。本来ならば足の確保については町の施策として真剣に考えなければならないのでありますが、NPO の方々にお任せという感があるのではないかと感じております。町ではこの制度の実施にあたり、どのように進めていこうとしているのか、各 NPO 法人とどのように協力して移送サービスの充実をしていくつもりなのか。その方向をお聞きしたいと共に、3 期目に向かい政策の中に改革という言葉を入れると話された。
この言葉を捉え町の独自の施策をすることを求めるものです。
次に移ります。アスベスト対策についてです。実態と使用状況の把握については、その対策については、昨日 2 名の議員より質問がされ答弁がありました。アスベストの問題は早くから癌との関係が知られていて、じん肺法、大気汚染防止法、特定化学物質予防規則の中で対策が必要とされてきています。ここで急にアスベストの問題が出てきたと感じていると思うのですが、これは ILO162 号条約、石綿の使用に関する条約で、1986 年採択、89 年発効ということですが、経過の中では 72 年に ILO 国際労働機関で癌が公認されるずうっと前か81

らアスベストの危険性が指摘されていたことであります。日本政府はこの間 19 年間もこの国際条約の批准を怠り、石綿製品の生産を行ってきた。企業が被害状況を隠し切れなくなってきた背景もあり、公表するなどして明らかになってきました。生産され続け工場労働者、その周辺の住民、また家族など大きな被害が生じ、生命の危険、死亡へと犠牲を強いられてきています。国の安全対策の遅れ、企業の取り組み、行政の指導のなおざりなどが被害の拡大につながってきたと言われております。その対策と補償を求める運動が起こり国会でも 72
年以降一貫して追求してきた問題でもあります。
さて、使用実態の把握については、町内の公共施設において調査がされその対策、除去作業など行われつつあると確認しております。また、産廃業者、解体業者に関しては県のマニ
アルに添い行われることであり、町には届け出の義務がないので実態の把握は難しいとの答
弁でありますが、今後の起こりうる問題は解体時、あるいは作業を行う中での飛散などにより、作業従事者の健康管理、周辺住民などに被害が起こらないよう十分な監視、指導を行う
よう町としても要望してアスベストに関しての質問は終ります。以上。主に交通問題についての答弁をお願い致します。
○ 町長
それでは、質問順位最後となりましたが、11 番の桜井はるみ議員の質問にお答え申し上げたいと思います。えーと、最初にあのと言いますか、交通問題についての問題でございます。
このことに対しましてえー交通弱者という形でありますけれども、日頃民間の NPO 団体の皆さん方が懸命に努力し、いわゆる送迎サービス、移送サービスということで、いわゆる有償サービス、有償輸送ということをやっていただいておりますことは承知しておりまして、
大変な労力でありまた大変利用をされ、また住民の皆さん方から大変喜ばれていることは承知しておりますし、懸命なるご努力に心から感謝まずは申し上げる次第であります。これはあの法律の問題が大分実は出てまいりまして、日本中そういった展開があるようでありまして、道路輸送法の第 80 条第 1 項ということでありまして、まああのほんとに緊急時だとか、
まあほんとにあの安い単価で特別な時というような形でありますか、これがあえて言いますと白タク問題に引っかかるというようなことで通達があったわけであります。こうなりますと勢いじゃあのタクシーという形になりますし、まあタクシー会社もあるわけで、これもこんなふうに頑張っていただいているわけでありますが、えーそのどうしてもお金を払う段階
で非常に高くなってしまうということで、普段の特別の時はいいですが、普段の足としてはなかなか使いきれない。それでは、今桜井議員がおっしゃいましたように、県の辰野町のバスだとかそういったものの試行運転、テストも辰野町もやったところでありまして、これをどのように考えるかということであります。約 210 万とか言われましたが、これほとんど県のお金でやっていただいたわけでありますが、やはりあの専門の教授も来て一生懸命この辰野の地形を考えてやっていただいたんですが、どうしてもこれ山あり谷あり、山はともかくとして伊那は 7 谷を辰野町でも小さく 7 谷をやってのけているていう具合にですね、ほんとに谷が 7 つくらいありますから、路線で何 10 台もバス出せばいいんですが、1 台 2 台くらいで回ってくると、国道とんで来てまた谷に入ってて戻って来てまた谷に入ってということですから、最初に乗った人はとてもたまったもんじゃないという形もなりますし、非常にそれが難しいということであります。しかし、一部谷も入りましたがまた平地の中でもアンケー
82

ト実は取らせていただいたんですが、意外とこの利用度慣れないせいなのかどうか分りませんが、そんなに実は利用価値が思うほどないのかなということに気がつきました。ましかし、「あかり」さんや皆さん方が移送サービスやっていると、やはり自分の行きたい時間行きた
いときに行きたい所まで、という形は非常に需要があるのかな、ある路線でぐるぐる回すということに対しましては、あの樋口回りからそしてまた他の回りから皆さん方にご提示したとことでありますし、タクシーもデマンド型ということで、えー一応何日にと要望しておき
ますと、その辺周辺一人出なくて２、３人を乗せて回るような形もやりましたが、非常に利用度が少ない。だいたいバスは一台のバスで運転手さん以外に常にどこを見ても 5 人以上乗っていないと採算が合わないと言われていますが、辰野の試行運転の中ではほとんど 5 人以
下、以下どころか一人か二人くらいの時間帯がずうっとあるというようなことで、お聞きいたしますと大分あの桃太郎旗立てて鐘や太鼓でもって宣伝もして、是非この試運転期間乗ってみてくださいというようなこともやってみたんですけれども、どうしても定着しないせい
か意外と需要がそういった方法ではないということに気が付いてまいりまして、さりとてどうするかなということであります。まああの、定期バスを常にどっかこう回して時間帯もたくさん増やしていけばまた利用価値もいいのかもしれませんが、正にこれは自家用車、車社
会、車が動くと、こういう段階の中の問題じゃないかと思います。また、伊那バスさんも頑張ってくれて、もう辰野から伊那に行くバスは廃止したいと言っておりますけれども、何とか頼むということで、少しずつ路線減らしてはいますけれども、まだ西回り東回りも少しず
つあるわけでありますが、これも時間の問題になる可能性も十分出てきます。そういう中で辰野町はこの地形をどういうふうにクリアしながら、どういったあの皆さん方の足を確保していただけるかということで、えー鋭意歴代が検討中でございますけれどなかなか名案がな
い、このような状況下にあります。
さて、そんななかで福祉の方の関係で、老人福祉タクシーという形である一定の年齢以上の皆さん方に月に 2 枚、合計 24 枚のタクシー券、今は 670 円、640 円ですか。初乗り運賃を町が持つということで、私の 1 期目に展開させていただきました。しかし、それを何度もやっている、こう重ねているうちに、前にも皆さん方にお話し申し上げ、住民の皆さん方に説明してまいりましたが、まああまり大きな声で言いたくはないんですけれども、不要な方まで行っていたと、不要というのは十分自分で運転できて、できる方までもらっていただいていたと、同時にそれが人に貸与、あるいは転なんですか、あの与えてしまう。転与というんですか。人にやってしまう。そうすると一人の人がこう何枚も、月に 2 枚なんですけれども、月に 10 枚位を重ねて持っている。１回１回の初乗り運賃なんですが、じゃ 4 枚集めれば
4×6、2,400 円だから 3,000 円近くなるんじゃないかと、こんな使われ方も出てきた。そのぐらいのうちはまだまだまあそんな使われ方もあるのかなというふうなことで担当課は協議したんですが、そのうちにあの売買なされちゃって、これ安くまあもちろんあの 640 円の初乗り運賃ですから、その 3 分の１とかですね、あるいは半値とかいうことで売買がなされているという事案が出てまいりまして、これはもう福祉の域を越えている。貴い住民の血税を町もそんなにその当時だってそんなにお金はなかったんですが、今ほどじゃないんですね、
今みたいな極端なもうショック療法しなければいけないような状況ではなかったんですが、
どんどん加算してきまして 1,000 万を超えてくるというような時代になってまいりました。
83

総額がですね。同時にしかしこの福祉の目的は何かと言いますと、ほんとにあの困る人にえー福祉タクシー券を住民の皆さん方の同意を得て、そして貴い税金でそのタクシー券をあの例え僅かでもあの差し上げようと、こういう政策でありますからそれに復活するようにというように修正をさせていただいたんです。その辺が問題になってくるわけでありますが、あの民生前から言いましたけれども、このほんとに必要な人をどうやって決めるかというふうなこと、で予算も実際にやってみたんですが、あの利用者が少なくて、1 年半くらいちょっと少ない予算で続いているわけでありすけれども、しかしこれもですねあまりあのそういう状態やってますと、あの必要な人も申し込みあの申し込みをですね自分でもって料金払って代金払って領収書を持ってきて、保健福祉課へ来てお金をもらえという、こういうシステム
まあがんじがらめにしちゃったというんでしょうかねえ、これは確かに反省であります。同時にまた町の方もほんとに必要な方を見極めるかを研究し、担当職員も頑張っているとこですが、まこれは民生委員の皆さんに聞くのが 1 番早いと、同時にまた町長も 90 歳以上の 91
歳以上の敬老訪問に歩いているわけでありますから、そういう中で昨年も感じましたし、今年も感じておりますが、あのまあそれ 90 歳以上であってもそうでない皆さんにもおいき会いできますし、一応のパターンが理解できますので、そういう中からまたチェックさせていた
だく、約 270〜80 名、90 歳以上にしますと 330 名になりますので 3 日しか日が取れないということで、そんな中の勘案もさせていただいたり、そういう中でえーやはり辰野町としてはお金ほんとに厳しいですけれども、こういう中であってもあの差し上げるようにしようということで、今回は改良させていただいてえー別に選挙があるからとそういうことじゃなくてですね、あの前から言っていたとおりですよ、あのほんとに必要な人をうまく基準を作ってあのもう 2 月、3 月議会で言ったはずです。あの早く修正に入りたいということでやったわけであります。そのときに 10 万か 20 万かというもんですから、それだけに必要なあの金額は盛らせていただくと、えーそういうなかで該当者が増えればまた今回盛らせていただいた金額もまた 12 月議会の中で補正になるかもしれませんし、ということでやらせていただいたわけでありますが、大きな改良点は今までは利用目的が通院、通所ということに限らせていただきましたが、今回は買い物、ほんとに困る人ですよ、困る人の場合で公共施設へ行くのも補助対象公共施設へ行くのも補助対象としますということであります。同時にタクシー
券があの前スタートは月 2 枚だったんですが、月 1 回でそのようにやりましたが、やはり月
2 枚はいるだろうということで 24 回年間ですね、月に 2 回ということにします。えーバスに関しましては、あの路線バスがあるところ、川島とか飯沼飯線でありますが、そちらの方は
バスは 48 回乗れるようにしようということで、えー年間ですよ年間 48 回ということで改良をさせていただきました。また元へ近づいてきたということでありますが、えーただし申請者に対しまして、さきほど言いましたようなことは、今度はタクシー利用助成券ということ
で、券をチケット的にやって、払った領収書持ってきて保健福祉課に請求しなさいなんていうことはやはりちょっと利用するのには大変難点、不便をかけたのかなというふうに思いますので、これは券で差し上げていくということで、1 枚 640 円相当の初乗り運賃を辰野町が持つというふうに改良させていただきました。バスを利用される人に関しましては、個別に対応いたしますのでまたご連絡いただきたいということで、前進か後退かっておっしゃるん
ですけれども、えーこれものすごい前進だというふうにとっていただきたい。ということは84これだけお金がない時、お金のことばかいうもんであれ金町長だって言わなんで、ほんとに日本中困っている中で思い切ってこれやっていますので、やった以上はこれ今度は後退させないようにですね、歯を食い縛ってさきほども話がありましたが、無駄なことできるだけ割
愛しながら続けて、そして企業立町でもって財力を何とか、国がくれないなら町で一生懸命稼いでやっていきますから、それに平行させてこういうことをもっとどんどんあの膨らめていきたいとこんなふうに思います。
介護予防手当てに対しましても質問なかったですかね、きっとあるじゃないかと思うんですが、何時かは。それに対しましても、あのほんとにあのストレス感じて介護すること大変ですから、確かに現金支給というのはあまり望ましくない、国の方も現金支給やっているよ
うなところは交付金もっと減らすよなんて言われていますから、まあそういうことでなくて国の言うことが正しいかどうか別でほんとのあの福祉という意味で介護者の皆さん方に、年1 回ばかりやったパークホテル 1 日招待とかでなくてですね、旅行だとか一遍位でしたが 3
回も 4 回も受けれるようにしよう。その間被介護者はデイサービスで辰野町が預かりましょう。預かって３日間くらいやって２日くらいの旅行に行って、あるいは１日の旅行で家でもゆっくりしてください。そうしていましたらそれに参加できない方もいるということですか
ら、じゃあお家にいて被介護者もじゃああのショートスティでお預かりしましょうと、そういう時の政策のショートスティの代金に対しましては町が持ちましょうと、こういうようなことでそうしないとほんとにあのお金の 5,000 円、1 万、2 万ということでなくて、えー毎日
毎日寝たきり者の皆さん方を介護されている方まいっちゃいます。あの息抜き与えてやらな
いとその人が病気になっちゃうということで、大事な医療の推進、福祉の推進のために頑張っていきたいと思っておりますので、余分な質問であったかと思いますが、お答えだったと思いますが、あえて関連があるということでおまけに答えさせていただいたとこであります。
えーさて、アスベスト答えなくていいということでしたか。そうじゃないですか。ちょっと何か分らなかったんで申し訳ないんですが、答なんでいいっちゃありがたくそのまま終らせていただきますが。
○ 12 番（桜井）いいですかこれ答弁漏れ。作業従事者の健康管理とか、それから周辺の住民に対しての被害が起こらないような十分な監視指導を行って欲しいということを言ってありますので。
○ 町長
その件に関しましては、アスベスト昨日来ずうっとお話を申し上げておりますので、以下同じでございますけれども、今のようなあの監視とか実際に対しますものは担当課長からお答え申し上げたいと思います。えーいずれにいたしましても、あのアスベスト議員がおっしゃいますように、前から言われたにも係わらず、日本の規制が遅れたということも事実でございます。一応禁止になったけれども昨日も言いましたように 5％含んでもいいと、ロック
ウールなどが出てきまして、100％のロックウールならいいですけれども５、6％含んでいる
やはりロックウールの中のアスベストもこれいけないわけでありますから、まあ飛散しない
ようにまずは囲い込みということ、それから押さえ付けということ、あるいは撤去、除去ということ、とても大事であります。それに対しましてあの監視の目を光らしていくこともとても大事でありますし、消防署職員の方にも今回議会へ提案いたしましたが、専門のマスク
85

も高いですけれども買わしていただいて、またそれももう少し増やして各区他へ、あるいは担当課の方へ貸し出しもするような方法も考えた方がいいのかなと、こんなことも考えていますのでお願いを申し上げたいと思います。えー総務課長の方からお答え申し上げます。
○ まちづくり政策課長
それでは、私の方からえー生活交通計画に基づきまして実施をいたしましたその結果と今後につきまして答弁を申し上げたいというふうに思います。えー今回の試行時期につきましては町民のアンケートを取る中で高齢者の買い物、あるいは通院を主な対象といたしまして、
えー巡回バス方式及びデマンド方式で実施をしたところでございます。この施行を終えましてえー実際の町民からのアンケートの結果と実績との大きな隔たりがあったという、そうい
う見極めをさせていただかなければならないというふうな状況でございまして、巡回バスにつきましては、伊那バスあるいは飯沼線、川島線等の平行というような形で実施をさせていただきましたけれども、えー都市部における大量な輸送方式とすれば有効かも知れませんけ
れども、当町の施行運転の結果から申しますと、えー必ずしも利用者の需要に応えられる方式ではなかったというのが結論でございます。それからデマンド方式につきましてもこれを継続することにつきましては予約システムあるいは運行システム等の初期投資の問題が極めて高額になってくるというふうな状況の中で、辰野町の現在の交通公共手段として導入していくことは極めて困難だろういうふうな結論に達しているところであります。えー今回の試行運行の結果を受けまして今後どうするかというところでございますけれども、えー今後につきましては行政と行政だけではなくて、住民と行政との協働の地域づくりあるいはまちづ
くりという視点の中での検討を進めさせていただきたいということで、今回のえー生活交通
計画につきましては、施行運転を終了しておりますので、よろしくお願いいたします。
○ 町長
えーすみませんあの答弁漏れがありましたので付け加えさしていただきます。さきほどの有償輸送にひかえしましては、さきほどの法律があるわけでありまして、えーこの陸運局、国土交通に係わる方からの通達がありまして、これをどうすべきかということでありますが、一応の目標はあのまあ福祉型で町がいくのか、あるいはまた過疎方でいくのかというようなことの選択をしなければならんというにも考えています。考えていますよりそういう通達であります。これは両方に一長一短ありまして、福祉型にするとほんとに交通弱者をどうやって捉えるかが問題なんですが、その福祉に適応する人だけの輸送になってしまうわけであります。しかしほんとはあのちょっと足が悪いけれども別に介護までされる状態でないし、お医者さんにたまに行くぐらいと、そういう中でほんとにこう使っている皆さん方が交通弱者として取り扱われるかどうかが問題のようでもあります。反面また過疎型にしますとどなたでも結構だということになりますが、これがまたタクシー会社まあ私はタクシー会社、タクシー会社の任務があり、また移送サービスやっていただく方には、移送サービスやっていただく任務が両方あって、両方やった方が片っ方がやっているときよりも需要はうんと上がると思っています。タクシーのやっているところが移送サービスがあるためにそっくり減るん
じゃなくて、需要というものは二つやればあの倍いくかどうかまったく分りませんけれど相当上がるんだろう。どっちかが無くせばその分がそっくりいくかというとそういうものでもない、やはりそれなりのえー任務があると私みています。ですけども国県が今現在まだまだ86揺れ動いてまして、通達出してきた国の方が揺れ動いてまして、えーおそらくいっぱいあち
らこちらからそういった声があるんだろうと思います。えーいずれ相談申し上げてまた国県の動きもよく見ながら、そして出来るだけこの移送サービスもやっていただければ町も助かりますし、だいたい住民の皆さん方がそう望んでいるわけだし、というふうに考えながらそういう方向をとらさせていただきたいとこんなふうに考えております。以上であります。
○ 総務課長えーそれでは、アスベストの関係でありますけれども、内容等はお話を申し上げてあれですけれども、今町議さんのお話にありましたような健康被害ですとか、アスベストに対する取り扱い、こういったものが国で中皮腫に関しては補助するとかいろいろの面倒をみるとか、そういうような報道もなされておりますし、県も届け出で飛散防止ていうんですか、あの廃棄だとかそういったものに対するマニアル作りですとか届け出制度、こういったものがどん
どん確立されて来ております。さらにこれから流動的に健康被害はもちろんでありますけれ
ども、いろいろの方策が採られてきて正にこれからいろんな手立てが出てくるかと思いますので、そういったことを忠実にこう注視してみまして、えー問い合わせだとかそういつたことに対して、的確なあのお知らせができるような方式、また、県との連携等も含めて許可をしていきたい、そんなふうに思っています。いずれにしても今日の新聞等で 5 万 1,783 箇所の事業所の中で 2,106 箇所にそういったおそれがあるといった報道もなされております。非常にまあこれからそういったものがどうゆうふうな形の中で動いていくかっていうことでありますけれど、県も 10 月中にはそれぞれの業者さん含めていろいろの説明会を行うというよ
うなことでありますから、いろいろの取り扱いがこれから更に進んでいくものと期待をしております。以上であります。
○ 保健福祉課長
私の方から 80 条の 1 項の関係について若干あの補足をさせていただきます。ご指摘のとおりですね、これは福祉型いわゆる過疎地型とこう二通りあるわけでございまして、それで町の方といたしましては、運営協議会を立ち上げて今後進めていきたいというふうに考えているわけでございますが、ただ今町長の方から答弁ございましたようにですね、この過疎型の関係につきまして、県の方からこれ 9 月 5 日付けですけれども、この対応につきましてまだ揺れ動いているというような形の中で、当初はあの運営協議会の中で過疎というふうに認めていけばいいではないかということであったんですが、えー現在はやはりタクシーの営業所等がある場合には過疎とはいいがたいというような､そんなような部分でございまして、県といたしましてはこれらを更に本局、いわゆる北陸信越運輸局、あるいは本省の方に協議をして結果が出たらご連絡をいただくというようなことになっておりましてでしてね、まだ揺れ動いておりますのでその点よろしくお願いしたいと思います。以上です。
○ 12 番（桜井）
えーとだいぶ町長それぞれ答弁いただきましたけれど、まず平成 16 年度の決算についての町長のお答えがあったわけですが、最初はね私も満足にいく政策でなかったと思っているんですね。で見直すといったけれどもなかなか見直さなかったし､でその申請するのにもほんとに利用しにくくするような制度であった、しにくくさせてるんじゃないかなっていうことさえ内容の寂しいものであったとは感じていたんですが、町長の中では反省であるということ87

であるので、ああ考えていただけたのかなと思いますし、ま 17 年度はものすごい前進と捉えて欲しいということでして、また、もし必要ならば 12 月補正も考えているということもお話されましたんですが、えーとその件ですが 80 歳以上非課税世帯ということは変わりないわけですね。あのタクシー、バス補助券については､ということになるとまあ利用条件はよくなったということですが、まだ 80 歳にならない方でも大変な家庭はいるわけですよ、そういうとこの対象というものは是非捉えて利用を拡大していかなくちゃいけないと思います。まあ個
人昨日ありましたけれども､個人の要望っちゅうんじゃなくてね、やはり町として弱者をどう救っていくかという立場に立って欲しいと思います。それから施行運行の結果ですが、確かにあのダイヤはほんとにこの町に合ったダイヤであるのかなって、無理の運行計画であり無駄遣いだったていう言い方は酷かも知れませんが、そんな点でありまして今後の中のあのい
ろいろの有償運送の中でも考えていかなければならない問題であるかと思います。それから
さきほどの運輸局の問題です。えーと今ねほんとに 15 年から福祉タクシー廃止、15、16、
17 とこの福祉バス、タクシー廃止ということでこの 3 年間やられてきたわれですが、そのなかでもって今町長がおっしゃいました「あかり」ですか､そこのなかの要望というのがね、あの始めた移送サービス始めた資料大分前にいただいたんですけれど、家事支援が中心になるだろうと予測していたけれども、あの移送が半分以上占めていたと。高齢者がいかに交通弱者であったかと伺えるということでもって、その内容通院､外出あるいはディの通所などの利用をされているということと､それから町の福祉タクシーの件の見直しのように移送利用者が大幅に増えたと､高額なタクシーでは対応しきれない高齢者の実情の表れでもあるのではないかというそんな評価もされていますけれども､町もタクシー業者もいらっしゃるわけですけれど、ですけれどもやっぱりこの今いうようなこの辰野をどうやって認定するかっていうことですよね､過疎地とするかということにおいて、有償介護認定者はその介護認定の有償の輸送ができるわけですが、そうじゃない方に対してのね施策というものは大変重要な施策をしていかなくてはならないと思います。でですから NPO 法人との連携とかね、過疎地の認可が取れなかった場合どういう方策考えるのかていう、それからあの「あかり」が大変町長もおっしゃいましたけれども利用される要求が多いということに関してもね、あのこのNPO のお陰で町内の方は大変助かっているじゃないかということは、本来なら町ですることですよ。施策でないかと思います。で来年度と言わず早急にその巡回バス、あるいはそれに変わるようなミニタクシーとか、そういうものっていうものを弱者に対するものを考えてい
く必要があるんでわないかと思いますが、そこらへんはいかがお考えでしょうか。
○ 町

長
最初の 80 歳以下とか、そう言ったことでありますが、えー段々これをとりあえず今回スタートさせて、それから少し膨らめていくつもりでおりますので、その点今あの保健福祉課長の方から今回の規定､しかしあの誰が見てもですね、民生委員さん見てほんとにあのどなたが見てもここに差し上げた方がいいと言うことに対しましては､一応あの文面では、町長許可があるからとありますけど、別に私が許可するわけでありませんが､誰が見てもそうなる人の場
合は、あの 80 歳以下でも適用させていきたいと思いますが、正式に 80 歳以下であってもということになりますと、あのこれから先の検討に近々入っていきたいとこんなことであります。えー問題はその次の「あかり」さんとか他皆さん方がやっていただいている移送サービ
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スの件でありますが､これはあの運営協議会を至急立ち上げていくことになっておりますので、そのなかでも十分に検討していきたいと思います。えーそういうなかで確かにあの安くうまくやっていただくところがあればこれだけの需要がある。それがなければ需要がない、ないから要求がないのかというとそうではないということが良く、さきほど言った論理で分っておりますので、えーできるだけまた NPO 法人さん､あるいはまた､業者もあるでしょう
が、行政と一体となって相談申し上げて、そしてできるだけ困る人の足の確保、ほんとに困ってしまってという段階は行政の方でこれからやっていきますが、そのちょっと手前の手前のという言い方おかしですが、あった方がほんとに助かるよっていう人のことの手当ては、
そんなような方法も一つ加味してえーいい足の確保のできるような町づくりを目指していき
たいと、一気に 100％といきませんでしても、逐次こうそういうふうな方向を出していくのが 1 番いいだろうとこんなふうに思います。あの県のあの施行運転テスト、まあ無駄遣いと言えば､そう結果論的にいえばそうなんですが、しかし事実上は何とかなるかと思ってやったことでありますので､最初から答えが分ってやった訳でも有りませんし、この費用は県の費用でありますので､県のお金を辰野町が無駄遣いしたと言われればそれまででありますが、まあ県にもお願をして大学の教授まで来て一生懸命こう路線をやって、やってみたというとこでありますのでご理解をいただきたいとこんなふうにも思います。以上であります。後保健福祉課長からお答えいたします。
○ 保健福祉課長
それではあの福祉タクシーの関係あの整理させていただきますけれども、この要綱でございますけれども、さきほど町長が申し上げましたとおり回数とそれから買い物の関係と公共施設の利用というのを付け加えさせていただいたこと、それからえーチケット制にしたということで変更になっております。それで対象者でございますけれども 75 歳以上の介護保険の2〜５というような､そういったあの部分につきましては今までと同じでございます。今後につきましては、えー来年度予算等に向けましてこの範囲の拡大につきまして、町長が答弁したとおり検討させていただきたいと思います。それと 80 条の 1 項の関係でございますが、えー運営協議会をくどいようですが立ち上げていくというようなことになります。ただあの許可するところは､えー国の方でございますので、くどいようですが国の動向等も見極めながら進めていきたいということでございます。よろしくお願いします。以上です。
○ 12 番（桜井）あの運営協議会なんですけれども､やはりあのいくつかのあのこのサービスをしているところが町内にもあります。そういうなかにでもってやっぱり本当に協働するっていうことと一緒になって、この町の福祉政策の中の交通弱者に対するよりよい施策というものを是非進めていって欲しいと思いますので、連携を取るなかでやっていってほしいと思います。以上
です。
○ 議

長
答弁は町長

○ 町

長
そのようにさせていただきます。以上であります。

○ 議

長
89

以上で一般質問は全部終了いたしました。本日の会議はこれにて散会といたします。大変ご苦労様でございました。
なお、この後午後 1 時 20 分から町長要請によります全員協議会を行いますので、時間までに全員協議会室にお集まりください。以上でございます。
終了時間

午後 0 時 17 分

90