CSEAS 座談会❶

生きものを研究・教育すること。
その多様な視点とアプローチ──今日はお集まりいただきありがとうございます。

この座談会では、「生きものを研究・教育すること。

その多様な視点とアプローチ」というテーマで、動物学、獣医学、フィールド医学研究者であるみなさんの研究の日々について、また、人類が共通して直面している課題について、さまざまな意見を引き出したいと思っています。また、それによって多くの

子 ど も た ち に 自 然 科 学 系・ 医 学 系 の 研 究 に 興 味 をもってもらいたいと考えています。主な読者は高校生ぐらいかなと考えています。まずは自己紹介を兼ねて研究紹介をしていただけますか。
1

生き物を観察する研究者は日々、どのような仕事をし、何を考えているのでしょうか。今回、京都大学
東南アジア地域研究研究所（CSEAS）の自然科学系
および医学系の研究者 3 名による座談会を企画しました。水生生物の研究者、人獣共通感染症の研究者、
人間相手のフィールド医学の研究者です。3 名の研究者に対して、どうしてその研究を行っているのか、自分を駆り立てるものであったり、楽しさや難しさ
について語っていただきました。
出席者

木村里子 水中生物音響学、環境影響評価

×坂本龍太 フィールド医学×山崎

渉 食品衛生学、人獣共通感染症学、動物感染症学

町北朋洋 労働経済学

聞き手＝

CSEAS 座談会 生きものを研究・教育すること。その多様な視点とアプローチ

木村里子

体をその中に含みます。微生物の定義は目には見えていません。
「微生物」はより大きな概念で、病原

私は水の中に棲む大型の動物に関心をもって研究しています。野生の動物は、人間の目に生物のうち、人や動物に健康被害を与えるもの」と生物もいます）すべてですが、病原体の定義には「微いう、人為的な判断が加わります。つまり、動物にないような小さな生物 （目に見える程度の大きさの微あります。見えないものを見るために、音で動物のは全く無害な微生物が人に対しては病原体となった

見えない範囲にすぐに行ってしまうので、そこから声をとったり、バイオロギングなどの手法を用いて先の行動や生活を知りたいというモチベーションが研究しています。

きなくなるという社会的な背景の中で、国内でより

近年、水族館の方も、国外から動物の個体を搬入でこれはできる場所でできることを考えた結果ですが、以降は特に、水族館との連携に力を入れています。

症は微生物が原因となる病気で、微生物は人と動物います。これらが二つの大きな柱です。

仕組みづくりに少しでも協力できればいいと思っての枠を超えて、ブータンの地域で人々の健康を守る

で今何をするべきかを探っています。今は、高齢者社会の日本の経験を伝えて生かしながら、ブータン

ます。被害が広がってから対策を考える、対応する

さらに、感染症の原因調査が重要だと思っておりをやってほしいという声がかかると、それに応えるがあります。あるいは共同研究者からこういうことがあって、求められていることを満たす研究に興味思ったことを追究することに加えて、社会のニーズ

り、逆に人の病原体が動物には全く無害な微生物で繁殖させよう、研究を進めようという流れになっての両方に影響を与えます。微生物の視点に立って考よりも、感染が拡大する前の予防策を考えることや、

主にはイルカを対象に、中国、マレーシア、日本

な 関 係 で、 近 隣 のきていました。ちょうど win-win
海遊館、京都水族館、名古屋港水族館や、鳥羽水族

えると、感染の目的は自分を増やすことなので、侵あることが多いのです。それゆえ、病原体に対する館とも連携して研究を続けて き ま し た 。

入する対象は人でも動物でもどちらでもよいので＊１ レジオネラ属菌の研究については、当研究所の研究紹介動をはじめ、インドやタイ、メキシコ、デンマークな坂本龍太 私の研究は大きく分けると二つあります。

す。ですから私の研究テーマである人獣共通感染症

ことが多いです。

介しています。坂本龍太「目の前の一人からはじまる研究：先生シアター」の研究紹介動画もぜひご覧ください。坂本「京大＊２ ブータンでの高齢者医療に関する研究については、

おり、そのうち、少なくとも１４００種が人に対し地球上には８７０万種以上もの生物種が存在してグローバル化が加速させる感染症の世界流行」。また、以ん け ん 動 画 地 域 研 究 へ よ う こ そ 」 で も 紹 介 し て い ま す。

＊３ 微生物が引き起こす人獣共通感染症の研究については、「た私は感染症の研究を主にしています。感染

それと、もう一つはニーズですね。自分が疑問に一つがレジオネラ症という肺炎を起こす病気です。

画 ポ ー タ ル「 た ん け ん 動 画 地 域 研 究 へ よ う こ そ 」 で も 紹

効果的な制御策を確立することはとても難しいです。

この患者さんを診察したことがきっかけで、どういは、
人と動物の両方にかかわっています。
動物がもっ身近な環境に棲むレジオネラ属菌」。

どさまざまな地域で調査をしてきました。コロナ禍

う症状を引き起こすのか、感染源はどこなのか、天ている病原体が直接接触や環境・食肉などを介して、＊２候と関係があるのか、一つの小さな菌が人間の社会

人に危害を与える、そちらの研究から始めて、次第

もう一つは、ブータンで地域に根ざした高齢者のて何らかの感染症を引きおこす「病原体」とみなさ

龍太「ブータンにおける地域高齢者医療」。

健診を導入しました。もともとブータンは母子保健下の研究成果もご覧ください。
「養殖マガキが新型コロナ

山崎渉にどういう影響を与えたのか、その歴史的背景も含に動物そのものの方に研究テーマが移ってきました。

や感染症の予防に力を入れてきましたが、高齢者も、れています。人以外の動物に感染症を引き起こす病＊１

めて探っています。

国として力を入れて守っていかなければいけない存

原体の数はとても多いのですが、正確な数はわかっ

年の京都のスーパーマーケットでの季節調査」。

ウイルスを媒介する可能性は極めて低い：２０２１─２２

山崎渉「微生物はどこからやってきて、どこへ行くのか？：在だということで、互いに交流をもって、超高齢化

2調べることが再発防止に役立つと考え、取り組んで因を追究する、次に生かすにはどうしたらよいかを

起きてしまった場合に責任を追及するのではなく原が知恵比べをするように、どんどん技術が進歩してビデオなどいろいろなセンサーが増え、動物と人間

ンに搭載されているような、加速度や温度やＧＰＳ、りました。

聞のニュースなどいろいろなところで見る機会があたような時代でした。そういう研究を、テレビや新バイオロギングの研究室が一つあると知り、その

います。

＊３

います。

るなど生態学的な問題からなかなかロガーをつけにイルカやクジラなど、倫理的な観点や外洋に生息すジラに会うまでに、船で行くにもかなりの費用がかのですが、クジラの研究はお金がかかるんです。ク

研究室に入ってクジラを研究したいと希望していた

みなさんの研究について、もう少し伺っていきたい

かります。そんな時たまたま、イルカ調査の人員募

音をとる方の水中生物音響学の研究については、と思います。まずは木村さんに、バイオロギングやくい動物もたくさんいて、それらの動物に対しては集があると耳にしました。イルカならば、小さいけ──ありがとうございます。今紹介していただいた

水中生物音響学について、これらは具体的に何なの音で調べる方がよいということになります。もとも＊４ 中 高 生 向 け に バ イ オ ロ ギ ン グ 研 究 に つ い て ビ ジ ュ ア ル に会いを教えていただけますか。

二つの研究テーマ、レジオネラ症とブータンとの出──ありがとうございます。では次に、坂本さんとからそのまま、ずっとイルカです。

＊６に圧倒されて、のめり込んでいったんですね。そこかったところ、中国の揚子江の研究状況や研究環境

れども鯨類だし行ってみよう、と応募して調査に向かを教えていただけますか。

イルカの研究との出会い
木村 バイオロギングは動物に直接記録計（ロガー）を装着して動物の行動を記録し、ロガーを回収して記録を分析することで、その動物が自由に行動している様子、自由ではない時もあるんですけれども、その動物がどのような行動をしていたかを知るという研究手法です。
私が入学した京都大学農学部は日本のバイオロギ

最新科学で解明する動物生態学』（ＷＡＫＵ

紹 介 し た 本 と し て、 日 本 バ イ オ ロ ギ ン グ 研 究 会 編『 バ イ

オロギング

ギング研究会会長で東京大学大気海洋研究所の佐藤

グ 研 究 者 が 誕 生 し て い ま す。 現 在 の 日 本 バ イ オ ロ

わって以降は、それが水中生物の研究手法として広艦のソナーの研究から発展してきました。冷戦が終とイルカの音響研究は、第二次世界大戦当時の潜水２０２０年）はこの初期の研究の様子も含めてバイオロギ

ン グ 研 究 の 発 祥 地 の 一 つ で、 多 く の バ イ オ ロ ギ ン

克 文 教 授 も 京 大 農 学 部 出 身 で す。 佐 藤 先 生 が 学 生

まっています。

ング研究について楽しくわかりやすく伝える絵本です。

ニューズレター第６号「新任スタッフ紹介：木村里子」＊６ 以 下 の 記 事 も ご 覧 く だ さ い。 東 南 ア ジ ア 地 域 研 究 研 究 所

スシリーズ２０、コロナ社、２０１９年）があります。

『水中生物音響学──声で探る行動と生態』（音響サイエンて、日本音響学会編、赤松友成・木村里子・市川光太郎著＊５ 水中生物音響学について一般向けに紹介したテキストとし

文 文／木内達朗 絵、たくさんのふしぎ傑作集、福音館書店、（佐藤克
た、『 動 物 た ち が 教 え て く れ る 海 の 中 の く ら し 』

スシリーズ２、京都通信社、２０１５年）があります。まれざる世界を探る』（ＷＡＫＵＷＡＫＵときめきサイエン

動物たちの知らだった当時は、圧力センサーでねじに巻いた紙にペ──木村さんは水中生物の中でも、特に大型のイル

Ｗ Ａ Ｋ Ｕ と き め き サ イ エ ン ス シ リ ー ズ １、 京 都 通 信 社、

ン芯で深さを記録し、アザラシやウミガメがどれほ

カを主に研究されているということですね。どうし２００９年）および『バイオロギング２

ど海中深くまで潜っていたか、農学部の廊下で記録てイルカなのでしょうか。
本当は、クジラの研究をしたかったんです。

＊５

紙を広げて確認し、それを解析するようなところか

木村＊４

ら始まったそうです。そのように、自身の出身校で農学部生だった当時、ＧＰＳの技術によって、ザト──木村里子バイオロギング研究が始まったことも大きなきっかしています

ウクジラなどが地球上を大きく動く回遊が見えてき

ように、どんどん技術が進歩

けだったかもしれません。現在では、スマートフォ

CSEAS 座談会 生きものを研究・教育すること。その多様な視点とアプローチ

3

動物と人間が知恵比べをする

れていたんです。小学６年生の時に昭和天皇が崩御

ブータンの方は、僕は小さい頃からブータンに憧

レジオネラ症の研究、され、各国の代表者が式典に参列した時、当時は日喫煙者自身や受動喫煙による害がすでに指摘されていた教室では、受動喫煙について研究していました。

研 究 テ ー マ が 決 ま っ て い ま せ ん で し た。 所 属 し て博士課程４年コースの３年目だったのですが、まだ坂本たずねたところ、「私はそのような目的で来たわけ

小さな国から来てなぜ経済的な援助を求めないのかなかったと言われています。当時マスコミが、あの下が参列くださいましたが、特に経済的な無心をし目的だったんですね。ブータンからは先代の国王陛

経済的な援助を求めたんです、それがある意味裏の本の経済の状態がとてもよかったので、多くの方はそしてブータンとの出会い

いましたし、大事な問題ですが、もうそこまで、喫ではありません」ときっぱり答えたそうです。今なレジオネラ症との出会いについては、当時、煙者を責めるのもどうかとも思っていたんです。自ら、国民が苦労している部分もあるから援助を頼む

オネラについて調べ出したのですが、レジオネラ症と診断されていた方でした。それがきっかけでレジ大部分が見逃されていて、近くの病院で急性胃腸炎

調が悪かったんですが、当時から、レジオネラ症は患者さんは事故の前から水様性の下痢便があって体いて、レジオネラ症という病気だったんです。そのと考えていました。しかしその方は肺炎を起こして

当初は外傷、つまり、どこか怪我をしているのかな

これをやりたいんです」と食い下がると、京大の良てんだ？」と呆れられました （笑）
。
「でもやっぱりんですよ」と応えると、「お前、今、何年目だと思っがられ、「レジオネラ、めちゃくちゃ面白いと思う

見た教室の先生から「お前何やってんだ？」と訝し

スからはみ出すようになってしまいました。それを論文の山がいくつもでき、教室の自分の机のスペー

いて調べられる限り調べて、あっという間に集めた分しかいないのではないか。そこでレジオネラにつこのタイミングでこのテーマを研究できる人は自が助けてくれるんじゃないかと感じたとおっしゃっ

後から聞いたんですけれど、一字違いで、坂本龍馬

は坂本龍馬なんです。僕は坂本龍太じゃないですか。

宮先生は高知県のご出身で、先生の一番のヒーロー

たら来てくれないかと誘ってくださったんです。奥トを立ち上げました。その奥宮先生が、院が終わっが「人間の生老病死と高所環境」というプロジェク

奥宮清人先生 （現東南アジア地域研究研究所連携教授）ていました。

本のサムライのようで。威厳を漂わせた風貌に憧れを着たどこか懐かしさを感じるいでたちも、昔の日の も あ り か な と も 思 う け れ ど も、 そ う い う 姿 勢 がは診断した全例を報告する義務があるのに、当時、さなんでしょうか、最終的には好きなことをやれ、ていました （笑）
。

かっこいいなと思いました。
「ゴ」という民族衣装

全国で１年間に２００～３００例ほどしか報告されと認めてくれました。それでレジオネラの研究に打──大学院生の坂本さんが、目の前に現れたのです

研究をすることで、今まで見逃されてきた患者さん

分が取り組むべきテーマは何なのか？って、もうあ
まり残された時間もない時に考えていたんですね。
その頃病院の救急外来でバイトをしていて、あるていませんでした。そんな珍しい人が本当に僕の前ち込んで、４年では間に合いませんでしたが、一旦ね。

が助かる可能性が上がればうれしいですよね。

に来るものなのかと思いました。もしかしたらレジ

中途退学して何とか１年遅れで論文を出して、それ時、自分の患者さんが交通事故で運ばれてきました。

オネラはもっとありふれていて、多くの人が見逃さが博士論文になりました。

そ れ で、 話 せ ば 長 く な り ま す が、 ２ ０ ０ ８ 年 にれているのではないか。レジオネラ症を突き詰めたらかなり意義があって面白いのではと思いました。

4

ベットの三地域を調査するという壮大な構想でした。

では、当初、エチオピアとアンデスとヒマラヤ・チ学研究所）のプロジェクト （２００８年～２０１２年）

坂本

坂本

ブータンへの気持ちが実ったということですね。

──坂本さんにとっては、１２歳ぐらいの頃からの早くに着手することができたと思っています。

がつくってくれたつながりや縁のおかげで、かなりしたし、僕はかなり苦労はしましたが、今までの方々

際に被害が拡大していて、苦しんでいる人がいる中に取り組みます。受益者の求めがニーズですが、実ばいけないことになり、そこで新しい検査法の開発

染症が発生しました。大学としても何とかしなけれ勤務し始めて２カ月ほど経った時、口蹄疫という感

ご 縁 に 恵 ま れ ま し た。 地 球 研 （ 総 合 地 球 環 境

アフリカ大陸にあるエチオピア高地、アメリカ大陸です。

ていた知識を動員しての研究がそこから始まりました。口蹄疫ウイルス自体がバイオハザードなので研究試料として国内では扱うことができず、結果的には、イギリスにある世界最大の口蹄疫ウイルスバン

ク、生物資源をもつ研究所の協力を得て、そこで検査法の開発に取り組みました。

先ほど坂本さんの話にありましたが、人との縁や、過去の人たちの蓄積があったからこそうまくいった、ということをその時に僕も感じました。当時、隣の研究室にいた同僚に相談したところ、彼の師匠がそのイギリスの研究所で長く研究をしていた方で、話をつけてくれました。さらに大学側もバックアップ

紹介いただき、栗田さんと一緒にジグメ・イェゼル・者の栗田靖之先生 （国立民族学博物館名誉教授）をごてきたことも幸いして、そこからは、ブータン研究

レターで山崎さんのインタビューを読んだ時に、公の出会いについてお聞かせください。以前ニューズ

しお聞かせください。もう一つは人獣共通感染症とほどのニーズがあってという部分について、もう少──では次に、山崎さんに二つ伺います。一つは先できる限りの努力をすると、いろんな人が結果的に自分ができることは少ないのですが、その部分で現在は企業が販売をしています。

５年後、あるいはもっと経ったかもしれませんが、年後に論文になりました。実用化はさらにそこからさせてもらいました。そこで開発した検査法が、１＊７で、以前に人獣共通感染症の調査研究である程度得に あ る ア ン デ ス 高 地、 そ し て ユ ー ラ シ ア 大 陸 の チ

そういうことですね。すごくありがたかった

ベット・ヒマラヤ高地ですね。その世界三大高地で老いを研究するんです。僕はアンデス担当になる可能性があったのですが、その後、外部評価委員会からの意見でヒマラヤ・チベット地域だけでも精一杯だからヒマラヤ・チベット地域に絞るように、ということになりました。それまでも中国の青海省とは繋がりがあったものの、どこから調査を行うか検討していた時、僕の前任者で医学班のリーダーだった
松林公蔵先生 （現東南アジア地域研究研究所連携教授）
が、「坂本君はヒマラヤ地域でどこか行ってみたい
国 は あ り ま す か？」 と 聞 い て く だ さ っ た の で 、「昔から一度ブータンに行ってみたいと思っているんでティンレイ首相 （当時）にブータンで研究をさせて衆衛生学というディシプリンは自分にとって安住のしてお金を捻出してくれ、イギリスに３カ月間留学

ほしいという手紙を書くなどをしながら仕事を始め支援してくれるような気がします。相手側には「あす」と答えました。京大がブータンと長年交流をもっることができました。

地であるということを言われていたのが印象に残っ（ナカニシヤ出版、２０１４年）をご覧ください。

たエッセイとして、坂本龍太『ブータンの小さな診療所』

人々との交流、さらに今後の展望までをつぶさに記録し＊ ７ ブ ー タ ン の プ ロ ジ ェ ク ト の 立 ち 上 げ か ら 現 地 と の 交 渉、──かなり長い道のりですね 。

ニーズというのは、東南研にお世話になる前ているのですが、まずはニーズについてはいかがで──坂本龍太坂本 長かったです。ただ、それまでも、ブータン憧れていたんです
しょうか。

僕は小さい頃からブータンにを志した研究者が非常に苦労されています。交渉を

⚫︎

山崎

ないか

始めた時は、実際に研究を開始するまでにプロジェの人が見逃されているのではは、宮崎大学の農学部獣医学科に勤務していました。

もっとありふれていて、多くクト期間である５年など終わってしまうと言われま

CSEAS 座談会 生きものを研究・教育すること。その多様な視点とアプローチ5

もしかしたらレジオネラは

アに研究結果を持っていって使おうという提案もあインドネシアと提携していた大学側から、東南アジのかもしれません。口蹄疫ではタイ、ミャンマー、

いつ可哀想だから助けたろう」という気持ちがあるしいただけますか。

ついてなど、お考えになっていることを自由にお話

合いや、動物と別の種の絡まり合い、さらに絶滅にが進んでいるような、人間と人間以外の種の絡まりてどう考えるか。最後に、最近の文化人類学で研究

人間活動がもたらす影響

り、そうした試みもしてきました。今はアフリカ豚熱という別の病気がパンデミックを起こしているので、同じようにニーズに応える形でベトナムとタンザニアで共同研究を行ってい ま す 。

木村

人が動物に与えるインパクトについては、や──口蹄疫の場合も新しい検査法の開発を目指して、でも感じます。それは世の中でさかんに言われていはり凄まじいものを目の当たりにしていますし、海たり、因果関係を調べたりと、そういう仕事です。

アフリカ豚熱の方も同じように検査法の開発をされているのですね。

ることですけれども、ただ一方で、人も動物なのに、物が支配することについては一体どうなのか、それ偶然が重なって人獣共通感染症の調査研究に出会い

そういった調査研究は、やってみたらかなり楽しはいいのか、とか。人間だからダメなのか、私たち

山崎 そうですね。やはりワクチン開発の方がよりかったといいますか、自分の肌に合っていましたのが人だから、通常ではないスピードで動物の種の絶と思うこともあります。例えばライオン、あるいは

で、結果として今もそれを続けています。先ほどの滅や地球の温暖化が進んでいるのは真だから何か対ましたが、研究を始めたという意識はあまりなく、ニーズの話につながりますが、当初から、住民の中策を、自分たちがしたことだから自分たちが対策を

サルやイカなど何でもよいのですが、それら他の動に苦しんでいる人がいて、その原因を追究するといしなければ、と考えることはわかるのですけれども。

仕事として取り組んでいました。

──今のお話にあった人との出会いにかかわるかもう、ある意味で非常に分かりやすいものでしたから、根本的な解決になるとは思いますが、僕はその分野しれませんが、次に二つ目の問い、山崎さんと人獣何のためにやっているのかと悩んだり、矛盾を感じに関してはよくわからないで す 。

共通感染症や微生物研究という研究テーマとのかかたりすることは少なかったです 。

微生物研究との出会い

わり、あるいは出会いについてもお話しいただけま

そもそも肉を食べるという行為について、海外で指特にクジラの研究をしていると、捕鯨の問題や、すか。

衛生の研究所で、微生物の研究はそこから始まっての地方公務員でした。たまたま最初の配属先が公衆き始めました。就職先は京都の隣の滋賀県で、そこ

私の場合は、家庭の事情で大学を卒業してすぐに働

例えば環境改変やさまざまな人為的撹乱の影響につは人間の活動が動物に与えるインパクトについて。

にみなさんに伺いたい共通テーマがあります。一つ究について聞きたいことはたくさんありますが、次──ありがとうございます。まだまだそれぞれの研全部が自然、人も自然だと考えて動くのと、どこかに、どこで線を引くのかという問いにぶつかります。

です。それらの主張について考えようとすると余計摘されたり、議論を仕向けられたりすることが多い

います。ただ、大学で行われているような基礎的ないて。このことについて考えていることを伺えれば

山崎 これも自分の意思で選んだ部分は少ないです。

研究ではなく、管轄の地域で実際に食中毒が起きたと思います。もう一つは、動物福祉や高齢化につい

レター第３号「新任スタッフ紹介：山崎渉」。

事もご覧ください。東南アジア地域研究研究所ニューズ＊８ 山崎教授の研究テーマとの出会いについては、以下の記際にその原因を調べるもので、微生物を分離同定し6

ほど大きな影響を及ぼすものではないのではとも思河期が来たら、結局この温暖化は長い目で見ればさ受賞者の方もいます。現在は間氷期ですが、また氷なくて、太陽の活動の変化だと主張するノーベル賞

わります。地球温暖化についても、人間の影響では線を引くのと、どこで線を引くかによって答えは変で線を引いてこちらは我々、あちらは脆弱な動物とこっちとの関係にしているように思えるんです。

士の社会があるのに、それを人間の都合で分断して、飼い主の関係ですよね。何か不自然というか、犬同れ合っていたとしても、基本にあるのは一匹の犬と連れて行った先でマーキングしたり、犬同士がじゃいというか、本当に限られています。たまに散歩にを飼っているのを見ると、人間と犬との関係しかなで社会が動いているのが見えます。日本の都会で犬もの、そういう環境を強いられた生きものたちが生間の都合のいい生活環境しか与えられていない生きるという話もそうですが、「あぁ俺は、こういう人う牛を見てきました。先ほどの木村さんの肉を食べでしょうが、草を食んでいて、ブータンではそうい

添って、適当に歩いて、彼らなりのルールがあるん

り と そ こ ら 辺 を 歩 い て い る ん で す。 牛 が 複 数 連 れ飼育されていました。ブータンの牛は普通、のんびに大きな制限を加えてしまっていると考えています。

高齢化については、私の場合は人間相手です

坂本 人間活動が動物に与えるインパクトについて、

くわからなくなります。

う か は わ か り ま せ ん け れ ど も、 自 分 が 犬 だ っ た ら

い よ う に 去 勢 さ れ て 囲 わ れ て、 犬 が し あ わ せ か ど

子犬が沢山うまれても困るので、人間の都合のいなかなか厳しいですね。そのうち自分たちも老年に的に増えて、一人一人に手厚くお金をかける政策はまま通用するかというと、現在では高齢者人口が劇何十年も前に作った日本の高齢者対策の制度がそのを飲もうと牧場へ行ったんです。そうしたら、牛がこの前、家族で北海道旅行へ行った時に、ミルク

いと、と感じます。

だけではなく、フレキシブルに対応を変えていかな

高齢者への制度も、年齢で一律に区切って適用する

流しのまま、狭いスペースにぎっしり詰め込まれて牛舎で尻尾も首も繋がれて、そこでおしっこも垂れす。ですからやはり時代とともに状況は変わるし、

なり、未来の世代に借金を背負わせることになりま様です。時代によってその捉え方も変わっています。

が、人は同じ年齢で区切って見た場合でも本当に多坂本変わっていく高齢者像いるんですよね。人間が他の生きものに対して非常も食べますし、矛盾を抱えながら厚顔無恥に生きてかと言えばそうではなく、今でもミルクを飲み、肉な」と強く感じました。ただ、食べることをやめる

み出してくれたものを自分勝手に食べているんだ

いますし、真実がよくわからないところもあります。
──ライオンやサルやイカであればＯＫで、人間だから特別にダメだとか問題であると言うこと、つまり人間はある意味例外だと考えることはよくないのでは、ということでしょうか ？
木村 よくない、とも思わないのですけれども、ヒトという超越した立場の生き物という認識で、当然のように上から見る考え方については何かちょっと
ホ ー リ ー ア ニ マ ル

違うような気がしています。捕鯨という営みに対しから食べてはいけない」などと言われると、よくわて、鯨を食べることに対しても、「神聖な生き物だからなくなります。肉はダメっていう人もいますし、では植物はいいのかというとそれはＯＫだという。

渉

ちょっと嫌だな、と感じます。なかなか犬を飼おうでもそれは命じゃないの？という、その線引きがよ──山崎という気に、すっきりと娘や息子の望みを叶える気

ような気がします

僕はそこまで動物をしっかり見ているわけではない

人が結果的に支援してくれる

のでなかなか難しいのですが、ただ率直に言うと、りの努力をすると、いろんなにならないんですよね。

ですが、その部分でできる限

ブータンで犬や牛などの動物を見ていて日本に帰ってきて思うことはあります。今、娘が三人、息子が一人いるのですが、犬を飼い た い と 言 う ん で す 。
ブータンで犬を見ていると、いろいろな犬がいて、いじめられていたりもしますが、犬同士のつながり

CSEAS 座談会 生きものを研究・教育すること。その多様な視点とアプローチ

7

自分ができることは少ないの

人と人以外の生物との絡みあいについては、

人と生物の絡みあい
坂本
レジオネラの研究からも考えることがあります。レジオネラ属菌は身近な、すぐそこにある道路の水溜
まりにもいて、たとえ病原菌だから根絶せよと言ってもとても難しいんです。この地球、あるいはこの
場所は、僕ら人間たちの棲みかでありながらレジオ
ネラの棲みかでもあって、一緒に暮らしているんですね。雨の日には、この辺りでもある程度暴露されています。ただ、人はレジオネラによって時に病気になるけれど、いつもなるわけではない。病気を発症しやすくなる喫煙などのリスクをちょっと避けるとか、罹った時に見逃さずに治療をするとか、生活を工夫してみる。ここにレジオネラのような小さな生物も生きていることを認めて、ある程度敬意をもちながら、それとどううまく付き合っていくかを考える。もちろん自分が病気にかかったら抗生剤で迷いなく殺してしまいますけれども、ここは彼らの棲みかでもあるということを頭のどこかに置きながら、我々自身の立場を振り返る必要があるんじゃないか
なと思いますね。
山崎 僕は人と動物の関係という点では、かなり悲観的です。やはり動物を含めた環境に対して人の活かならないところまで行ってしまうのだろうというさまざまな疾患が人間に被害を与え続けてきました

よって、例えば天然痘や麻疹やインフルエンザなど、思います。

し、今も与え続けているという点が非常に問題だと気がしています。
人間が野生動物を家畜化したのが１万年ほど前、牛や馬やさまざまな動物を家畜化してきた歴史があ

現実として今は、新しい感染症が発生した場合には早めに見つけて早めに制御していくしかないので、私たちは家畜化から様々な経済的メリットを得てきた一方で、感染症の出現や流行というコストが避けられないという、そういう問題があると思います。

悲観的ですね （笑）
。

──先ほど、人間の活動を抑制することにはならな

いとおっしゃったのは、人間の活動を抑制しても、

人為的撹乱の度合いを低減することはできないとい起こり得る可能性がどの程度あるのか誰にもうことですか。
山崎

わからない感染症に対して、それを防ぐために、人間が経済活動をもっと抑制しましょう、コントロー

ルしましょうということは、非現実的ですよね。だから、そういうことはできないだろうと思います。

──それより、起きた時にそれぞれ対処していくとそうならざるを得ないですよね。ですから、いうことでしょうか？
山崎

何がリスクかをよく調べて、起きないような環境を作ることも大事だとは思います。ただ、わからないことが多すぎるという、そういう問題もあります。

です。ただ、自分もその影響を与えている側の一部したけれども、長期的にはさまざまな感染症の出現

ります。それは短期的には大きな利益をもたらしま方を学ぶ」という論文を読ませていただいて、このに投稿された論文、「ブータンにおいて老いのありんに質問させてください。坂本さんが『心身医学』

──なるほど、ありがとうございます。次に坂本さであって、誰もが懸念はしているけれど、結局のとを招いてしまっています。もともと動物の疾患だっ中に、「ブータンでは人間を含めたすべての生き物

動が与えている影響が大きすぎることが非常に心配

ころどうにもならない、そういう理由で人間の活動たものが、家畜化して人との接触頻度が増すことに＊9を抑制することにはならないだろう、なるようにし

タイでの口蹄疫診断講習会の風景

8

との調和が長寿の源である」という一節に気を留めたのですが、坂本さんがブータンから学んでいるこ

族館の存在自体がどうなのかとか、反対といった議論もわからなくもないですが、ただ飼ってしまった

坂本 仏教以外の宗教もありますが、ブータンの人
ついて、少し教えていただけますか。

動物福祉や、動物自身も高齢化していくという話に

──どうもありがとうございます。次に木村さんに、の水族館にフィールドを広げておられるのですが、介で、コロナ禍でもあり、今は京都市動物園や各地

──それに関連して、最初の木村さんのご研究の紹らしてもらうのがよいのではないのかと思います。

以上、保護してしまった以上は、最後まで幸せに暮たちの多くは仏教を信じていて、そういうお祈りの木村

動物福祉について言葉があります。家族や友人、自分自身も含めた人

具体的に動物園や水族館ではどういうことをされてとをもう少し教えていただい て も よ い で す か 。

間全部、さらに人間以外も含むすべての生きとし生り弱くなったりすると死にますが、水族館や動物園

いるのか教えていただけますか。

野生動物は、歳をとって餌をとれなくなった

けるものが平穏でありますように、というお祈りでの飼育下だと、野生では生きられないところまで生

二つあります。一つはテロメアというものをまった研究です。

ＤＮＡの末端に含まれるもので、長さがあっ

簡単に蟻を潰してしまうし」と質問したことがあ

殺さずに生きるなんて無理じゃないか、車で走れば僕はブータンである人に、「生きるものすべてをやしていくかという方向をとらざるをえなくなり、園では、国内でいかに長く生かして残し、いかに増種の搬入は行わないとされてからは、水族館や動物ルールで、国外からの動物の搬入は、特に絶滅危惧

す。世界動物園水族館協会やワシントン条約などのきられてしまうために、高齢化がかなり進んでいまの、長くかかった個体の負荷が現れるのではないか

言われてきました。けれどテロメアであれば中長期レスなので、真のストレスは測ることができないと物にとっては固定されて採血されること自体がストルモン値で測ることができるのですが、そもそも動でやれるかもわかりません。短期的なストレスはホ

いますが、まだわかっていないことが多く、どこまいます。中長期的なストレスを反映すると言われてて、ストレスがかかるとそれが短くなると言われて

木村──テロメアというのは血液の中に含まれるものですか。

測 れ な い か と い う お 話 を い た だ い て、 そ こ か ら 始

すが、水族館の方が興味をもってくれてイルカでもしてバイオロギングと組み合わせて測ってきたので測っていて、もともと、友人の海鳥の研究者が着目木村す。人によっては、老いて、マニ車を回しながらそ生きていれば様々な矛盾が生じるし、お祈りの内のお祈りを唱えて亡くなっていく方もおられます。
容は理想論で、僕らは他の生きものと完全に調和して生きていくことなど無理かもしれない。でも、無理かもしれないけれども頭に入れて願っているという、そういう生き方に学ぶところがあります。あぁ、こういう人たちがいるんだな、なるほどなと思うんです。例えばちょっとしたことですが、蚊に対して、僕なんかは蚊がいたら即座に叩きますが、ブータンだと叩く人もいますが、人によっては叩かずに払います。また、ヒルに対して、潰さないで丸めてポイ

ります。その方は、「それはある程度は仕方がない、

以前にもまして丁寧に動物をケアしている状態です。

を学ぶ」『心身医学』５９巻４号、３２１─３２７頁。

＊９ 坂 本 龍 太（ ２ ０ １ ９）
「ブータンにおいて老いのあり方

けれど自らあえて殺そうとしない」と。そこには日々とやる、まだ生きている状態で。ささやかな、生き渉の生活の中でできる範囲でやっていこうという考え

るものへの敬意を感じます。

──山崎

そのために、野生ではとうてい無理だろうという状しかないもあるのかもしれませんし、そういった考えに共感見つけて早めに制御していく

況の動物たちがいたりします。そもそも動物園や水症が発生した場合には早めにするところがあります。

CSEAS 座談会 生きものを研究・教育すること。その多様な視点とアプローチ

9

現実として今は、新しい感染

がありました。破壊は環境問題で、繋がりはグローという本のキーワードに、破壊と繋がりというもの

山崎さんが前に勧めてくださった『スピルオーバー』

いう特効薬のようなもの、魔法の弾丸的な解決策は

山崎

すか。

していったらよいかについて、何かご意見はありま

起こりえないと思います。もしも、起きても非常に遅いスピードで進んでいくと考えられますが、現実的ではないです。それをすれば世界が成り立たなくなってしまうということを、コロナ禍で皆が嫌というほど経験してしまいました。

早く見つけて早く封じ込めることでしょうか。新

しい技術で、ｍＲＮＡワクチンのようなものとか、技術革新を図って解決を図るとか、そんなことしか言えないです。

──ありがとうございます。よくわかりました。それではここからは、みなさんからお互いに気になること、質問したいことをお知らせいただけますか。

木村さんからお願いします。

一つは、東南研に入る前に先生方のお名前や臨床から研究の道へ
木村

経歴を見た時からずっと思っていたんですけれども、長と酸化ストレスを検出」。

＊１０ 以下の研究成果もご覧ください。「軟骨魚類のテロメア

ウイルスはなぜ動物からヒトへ飛び移るのか』（明石書＊１１ デビッド・クアメン著、甘糟智子訳『スピルオーバー─

店、２０２１年）。

10と考えています。
野生ですと、環境の悪い、餌があまりないところ
バリゼーション。環境問題によって環境が破壊され＊１１で育ったシカと、豊かな環境で育った同じ種類のシないだろうと思います。先ほどの話ですと、仮に世難しいですね。なかなか、こうしたらよいとカを比較するとテロメア長はかなり違う、あるいは母親が無理をしてたくさん子を生んでいくと、後ろというお話でしたが、山崎さんから見て、温暖化や手を加えないということになれば、パンデミックは

界中が鎖国して、自然環境を完全に保護して人間のて、人間と動物というか、ウイルスとの接点が限りの方の子どもたちは最初からテロメア長が短いといった研究があります。人間ではもともと癌研究の分野で進んでいる研究で、癌化した細胞はテロメア長が長い、あるいは障害児を育てている母親の方が健常児を育てている母親よりテロメアが短い、など
が先行研究として出ています。それに対して大型の海生生物の知見はほとんどなく、何かわからないか＊１０

もう一つは、動物の行動も一緒に見られないかとと研究をゆっくり進めているところです。
考えています。個体によって、病気になりやすい個体となりにくい個体があり、それが同じ飼育プールの中で運動量が違ったりするのではないか、それを見るのにバイオロギングを使えないかと、地味に動いているんですけれども。
──それもテロメア長と絡め た 研 究 で し ょ う か 。
木村 その比較も見たら面白いでしょうし、そもそも行動量で病気になりやすさなどの傾向が見えてくるところもあると思います。
──動物園や水族館での動物の行動そのものも調べているということですね。ありがとうございます。

なく近づき、さらにグローバル化が進むことによってこのスピードが速まるという内容の本でした。先──山崎さんに、最後に一つうかがいます。これは騒音や汚染や人為的撹乱の影響に対して我々はどうほど、人間の活動を抑制することは非現実的である

とても読みやすく素晴らしい本だと思うのですが、技術で予防する

ジェリでの血圧測定

しょうけれども、自分はそういうのが不器用だった

かったです。動物を治療することはもちろん大切でが低かったというのはありますし、研究の方が楽し

山崎 僕は正直、臨床ではやれないというか、能力

かすごいなと思うようなとこ ろ が あ り ま し た 。

が楽しいから研究をしておられるのでしょうが、何て生きていく道があったと思うんです。やはり研究

お二人とも研究者にならずとも、医師と獣医師としの後、ご家族が入ってきて泣き崩れているのを見て、るという感じで、感覚が麻痺していたんですが、それてくるから、その頃はもうただ死体が運ばれてくです。救急では毎回のように亡くなられた方が運ば齢の人がバイク事故で死んだ状態で運ばれてきたん

ずっとあったんです。そういう中で、自分と同じ年をして、いつか失敗するのではないかという思いがぼーっとした状態で人の命を左右するような行為

木村

来てしまった、という感じですね。

ちょっと時間をおこうと思ったらそのままこっちに床医をやめようと思ってやめたわけではなく、一度ちの方が向いているかなと思っています。だから臨犠牲にしないといけなくなりますし、自分にはこっの生活に戻るかというと、家族との時間もある程度研究の方が楽しくなってきました。今からまた臨床あって、勉強する機会が巡ってきた時に、だんだん

ありがとうございます。

この方の尊い命が亡くなったんだ、と改めて感じま

私も、木村さんのご質問と同じく前々から、か。
坂本

綺麗でちょっと違うなと思う人がいるんですよね。

飯を食べると、もう普段から、箸の使い方から何か手術が凄くうまいと言われている外科医と一緒に御坂本 僕もすごく不器用だったと思います。例えば、臨床から離れて研究の世界に行って、大学院で研究と思いました。それで一度ちょっと時間をとりたい、に、自分はまだあれもこれもやりたいことがある、

続けておじいちゃんになって死ぬのか、と考えた時もしれない、それなのにこのまま病院で忙しく働きした。もしかしたら自分も明日、交通事故で死ぬかき交わすときの鳴き方のパターンがあることはわ

われていますので、名古屋港水族館や海遊館で、鳴木村

ういう地点にいるのかなと思いました。

かったらすごく面白いなと。今そのような研究はどいなものがわかったら、イルカ同士のやりとりがわを採っているのであれば、イルカの言語や文法みたという研究がありますよね。イルカについても、音喋る、ある程度の彼らのルールで言葉を喋っている

今、鳥の言語の文法を解析して、鳥も言葉を──坂本さんからお二人に聞きたいことはないです

研究の醍醐味と思っていましたので、お話を伺えてよかったです。

だなと。そしてなぜ今の研究をしておられるのかな

隣の部屋にいる坂本さんは、何でもできてすごい人

山崎ということがあります。
生き物のことって、すぐにはわからないことが多いですね。自分が最善を尽くしたつもりでも、それでよくなることもあれば、結果的に死んでしまうこともある。正解は一体何だったのかとか、考えるともう訳がわからなくなってしまう。そういう考えならば、人様の動物を診ない方がいいっていうのは思います。感染症は大きなテーマで、なかなか正解はな い ん で す け れ ど も、 悩 み な が ら も 長 期 的 視 野 でやっていくことが許される、そういう部分が自分に合ったのではないかと思います。だから獣医師職ではなくて研究職をしているのではないかと、自分で僕なんか食べ方汚いですからね。修練を積めばそうしながら色々考えたい、生き方を考え直そうと思いは思います。

なるのかもしれませんが、難しい手術でもうまい人

かってきています。野生では同じ個体を識別して追特に日本の場合ですと、イルカは水族館で飼がするとすごく簡単そうに見 え る ん で す 。

ました。その後は戻って来てもいいし、違う道を選──坂本龍太た だ 一 番 の き っ か け は、 救 急 医 を や っ て い た 時

どなと思うんです

跡して音をとり続けることが難しいのですが、いく

人たちがいるんだな、なるほんでもいいと思ったんですが、大学院で色々と縁ががあります。あぁ、こういうに、睡眠時間がめちゃくちゃ短くてつらくて、頭がCSEAS 座談会 生きものを研究・教育すること。その多様な視点とアプローチ

11

そういう生き方に学ぶところ

というか、そういう音声があるんじゃないかという持っていることがわかってきていて、家族の呼び名

つ か の 地 域 で は、 あ る 集 団 が 同 じ 音 声 パ タ ー ン をえば先ほどの口蹄疫が突如発生して、それをいつま坂本とわかり、むしろ非常に良かったです。

たちの病気の原因を追究することに活かされている

まれました。

い人間性を持つ方々を上司に持つという幸運にも恵ちでした。また、ロールモデルとすべき、素晴らし

給料をもらいながら鍛えてもらってありがたい気持なるほど、そうですか。時間に追われて、例

話もあります。

坂本

木村さんに。先ほど町北さんとの対話の中に、その問題があるので、できるだけ動物を国内

時間的な厳しさはいかがですか。

もあります。世界的に見れば水族館の数がとても多木村

運搬のリスクの方が高いと、移動して繁殖さ山崎いと言われているのです。でも、国外から搬入でき

山崎

ります。

から連れてこられると、運搬のストレスの問題があスになっていました。近親交配を避けるため、遠方

移動途中に何かの原因で死んでしまうことがニューで移動させることになります。でも、少し前にも、

木村伝的な影響はどう考えたらいいでしょうか。

入れない、その中だけで繁殖が続くということの遺う問題はどう考えたらいいでしょう。外から個体をその時に近親交配の問題、血が濃くなりすぎてしまう方法で種の保存を目指すというお話がありました。

その施設の中で、寿命が来るまで飼育を続けるとい野生動物を保護する時、外からはもう入れないで、

山崎か。

──山崎さんから御二方への質問はいかがでしょう

生態系の保存をどう考えるか

すごいですね。ありがとうございます。

でに解析して、報告書にまとめて提出するといった

ザトウクジラがソングを歌うことは有名ですが、Ａメロ、Ｂメロ、サビと非常にきれいな構成になっています。南半球の、オーストラリアの西側から東側の海へ、五年ほどかけて流行歌が伝播していくという研究があります。この論文は魅力的なタイトルが付けられ、「クジラ界のキング・オブ・ポップス
はオーストラリア沖にいた！」とサイエンスニュー
スになったように、クジラのソングが流行歌となって伝わる、文化をもっていたりするので、とても興味深いですね。
坂本 面白いですね。ありがとうございます。僕は今日初めて山崎さんから、保健所で働かれていたことをうかがいました。僕も時々、ブータンでも保健所の方と関わることがあるのですが、かなりの苦労があると思うんです。保健所勤務の時のご苦労について、つらかったことや大変だったことがあれば、伺ってみたいです。
山崎 特に苦労というものはなく、貴重な経験をさせてもらったという意識です。最初の就職が微生物の調査研究を行う衛生研究所というところで、そこ微生物をやった後で保健所に行ったので、例えば食よくありました。あるいは、限られた期日の間に結で３年働いて、次に保健所に２年いました。最初に中毒が起きた時に患者さんの家で聞き取りをする疫果を返すというプレッシャーはありましたが、ただせるのは難しいですね。

学調査を行うことで、今までやってきた微生物調査

なくなって以降、ラッコはもう日本で三頭ですし、

それに、日本は水族館が多すぎるという議論と今まさに行っている疫学調査が自分の頭の中で、そこで技術的なものも覚えることができたので、お最初の研究所に行った時に、そういうことはつながりました。微生物の検査や研究は、患者さん

日本国内でのドローン調査風景

12──そうするともう、長期的には水族館がなくなっていますし。難しいですね。

ている唯一のジュゴンで、もうおばあちゃんになっ

鳥羽水族館のジュゴンのセレナも、国内で飼育され

──それが一つの観光資源になれば、持続可能といるのでしょうか。

山崎──国立公園のようにということですね。

すが。

とにかくそれで売り込もうとしています。

いる動物の研究には魅力的な絵があったりするので、一生懸命考えています。幸い、私たちが取り組んでたらみんながもっと研究に興味を持ってくれるのか、れの著しい中で、バイオロギング研究会ではどうし皆さんと一緒に研究ができれば嬉しいです。理科離──木村さんは女性の理系の研究者ということで苦生態系の保存は非常に難しくて、人の目が行木村

労されたこと、努力されたことなどはありますか。

はい。結局やはり、開発などの話になってくてしまうかもしれない、動物園がなくなってしまう
うか、維持可能かもしれませんね。

木村く、キャッチーな動物にばかり保全の目が行きがち木村

魚だけがいることになるのかもしれません。

かもしれないのでしょうか。
そもそも大きく回遊する生き物をあのような狭いところに入れておいてよいのかという議論もあり、な

うことについても、あるいは出産でフィールドを離の先生も悩んでいたのか、と思うと私も頑張ろうと。

い賞をとられて素晴らしい論文を出されたけど、あとかアドバイスがあったり。あの先生はこの間すごと聞いたり、もうちょっとパートナーを鍛えなさい、ありました。身近なところでみんな苦労したのよ、ほど女性比率が高く、みなさんの経験を聞く機会が生哺乳類の研究分野はかなり、異様にと言ってよい

いとか、色々ありました。けれども、私が今いる海れないといけないとか、その後もなかなか回復しな

体力的な面でも、月に一回しんどくなるといかなか難しいです。全部否定するようなことになってしまうので。
山崎 木村さんとしてはどういう形が一番望ましいとお考えですか。
木村 長年飼育しておられる方の思いも知っているので、なかなか、もう水族館など全部やめたらいいとは言えないです。ただ、日本は飼育される動物数が多いと槍玉に上げられたりはします。アメリカではシャチのショーはすべて禁止になり、そのことで裁判沙汰になったという話も あ り ま す 。

頑張っても同じようにはならないかもしれないけれ

ど、近づけるかな、と励まされるところがありまし木村 難しいですよね。

のメッセージを聞かせてください。特に高校生に向

若い人に向けて一言、これから研究者を目指す人へ──ありがとうございました。最後にみなさんから

それでもし今子どもに言うとしたら、それが正しい

ど、長女が今中１で、数年したら高校生になります。

坂本

しれないなと、今更ながらに思っています。

す。ですので、周りに全然いないところは大変かもれたのは、たまたま女性がいたところだったからでですね。それこそレジオネラ属菌も、感染症の原因

山崎 種の保存を考えると、結局はサンクチュアリ

人々が注目するのは目立つ種ですよね。それを守ることには力を入れるけれども、生態系全体の保護は

山崎 経済的にはどうなんでしょう。例えば一部のあまり意識されないですね。

地域を完全に保存して、人間はたまにそこのサファ

けて一言お願いします。

や、自分自身が面白いと感じること、自分がやりたかどうかはわかりませんが、やはり自分自身の問い

僕もえらそうなことは全然言えないんですけ

リとかにお邪魔させていただくような感じで、動物

私は研究がとても楽しいと思っているので、

木村研究者を目指すみなさんへを設置する必要があって、ある個体だけではなく、──木村里子た。私があまり女性研究者比率などを考えずに来らところですとなる菌も全部含めて生態系だと思うのですが。

と研究をゆっくり進めている生態系全体の保護を図ることになると思うのですが、んどなく、何かわからないかを含めた生態系保護ができれば一番よいと思うので

CSEAS 座談会 生きものを研究・教育すること。その多様な視点とアプローチ

13

大型の海生生物の知見はほと

て、もっとやりたいのなら、どちらを選択してもいということではなく、それが面白いし、やりがいあっますね。例えば医者と研究の道のどちらかが正しい

い思うこと、その心の声に耳を傾けてほしいと思いす。

思うし、よい結果も得やすいのではないかと思いまじることをやることが、人にとっても幸せであるとない。自分が楽しいと思うこと、自分が重要だと信しょうから。強要されたことではなかなか結果も出あって、このインタビュー自身も一つの自分の研究

いろいろな働き方を知ること自体が自分の研究でもき方を研究していく仕事なので、いろいろな分野の済学を専門としているのですけれど、これは人の働にお伝えできることを嬉しく思います。私は労働経たって、密度の濃い、贅沢な時間で、みなさんが目（２０２２年１１月１４日

日は本当にありがとうございました。

東南亭にて）

るかもしれませんが、またお付き合いください。今

たくさんあって、もしかしたら二回目、三回目があ活動だなと思います。もっともっと聞きたいことがいと思うんです。僕は時間に迫られて、たくさんの患者さんを診ていくよりも、一人の患者さんを診察する中で抱いた問いを大事にして、自分なりに研究していく方が自分には合っていると感じたので、その道に進みました。研究テーマに関しても、何をやりたいのかを自分自身に聞いて、正しいか間違っているかはわからないけれど、ちゃんと周りに合わせてやることも大事だけれど、結局は、俺にはこの道だ、と思ったことを選んできましたし、自分の子どもに言うなら、自分の心に聞いてみろ、ということでしょうね。それが結果的に研究だったら研究になるし、そうじゃなかったらそうじゃない道もいいと思いますね。
山崎 僕は、疑問に思ったことをとことん追求するのがいいと思います。過去の文献を読めば答えが書いてあることもありますし、答えが書かれていない
ことはわからないことです。過去のものを参考にしながらその問いを突き詰めていくと、きっと自分で答えに当たる。当たらないこともあるけれども、それも含めて結果を書き残していく。過去の蓄積の上に今の研究はあり、自分の研究もいずれ過去のものになって、それが蓄積となって増えていく。そうい
うことをしていくのがいいのではないか、楽しいの
あとは人から強要されてやるのは良くないと思いの前の研究に真摯に打ち込んでおられる様子を読者─ ─ あ り が と う ご ざ い ま し た。 本 当 に 長 時 間 に わ

ま す。 自 分 の 意 思 で 選 ん だ こ と は や は り 楽 し い でではないかと私は思います。

座談会を終えて。右から順に坂本龍太、山崎渉、木村里子、町北朋洋

14座談会を終えて、もうひとこと

私は２０２２年度４月に入所したばかりで、所内の皆様が推進される研究の詳細や哲学をまだほとんど知らなかったので、今回員である、という視点を今後忘れないようにしたいと思います。

座談会で話題に出た山崎さんご推薦の『スピルオーバー』、私もこれから読もうと思っています。

座談会を通して、皆様のとても謙虚で真摯なお姿に感銘を受け（木村里子）ました。座談会をご準備くださった支援室スタッフの皆様、本当

人間の都合のいいように他の生きものたちの生活環境を制限さにありがとうございました。

私の研究は鯨類を対象としていることから、特に国際会議では日せてしまっている、という話をしましたが、人間自身の生活環境

このような機会をいただけてとても勉強になり、楽しかったです。
本人というだけで目の敵にされたり、捕鯨について意見を求めら

オ ー ス ト ラ リ ア へ の 移 住 が 盛 ん に 行 わ れ て い る ん で す が、 先 日も生きづらい形に制限させてしまっている側面があるのではない

座談会を前に坂本さんご執筆の『ブータンの小さな診療所』をブータンから日本に留学に来ている友人と昼食を食べた時になぜれたりすることが多くあります。今回、他の分野の日本人研究者

読みました。ご著書には詳細に日々の生活が記載されていて、ブー

日本ではないのか、という話になりました。もちろん想像がつく

かと思います。我々が暮らす日本の社会にもそういう部分がかな

タンへ行った気分に浸ることができ幸せでした。いつか、標高にのは言語ですよね。ブータンの方は小さなころから英語で教育をの方から環境保全や人と動物の関わりについてご意見を伺うこと

より体が感じる感覚や、匂い、音などを直接感じに訪れてみたい

受けているので、英語がペラペラなんです。だからオーストラリ

りあるんじゃないかと思います。ブータンでは今、仕事を求めてと思います。私は２０１２年にインドのアッサム地方でブラマプができ、大変貴重な機会となりました。

トラ川のカワイルカ調査に参加しましたが、あの山の向こうで坂そして、彼が言ったもう一つの答えが手続きの複雑さなんです。

アは問題がないのだけれど、やはり日本語は難しいですよね。

本先生が健診されていたのかと思うと感慨深いです。あの時見た

いと思うのですが、それでもかなりの距離感があり、改めて東南山崎さんの研究については、おそらく所内で最も研究分野が近かれたので確認すると、一部記入漏れがあったようで、丁寧に付

出期限が切れてしまったわけですよね。何が書いてあるのかと聞

本語が読めずに何が書いているかわからないので放っていたら提現にちょうどその日、政府系機関から書類の提出の催促状が届い

研の守備範囲の広さを思い知りました。コロナ禍となり感染症が箋までついて、ここにこのように書いて同封されてある封筒に入カワイルカの生きる水は、ブータンの山から流れ出たものだった

世界的に注目され、研究がますますお忙しいと思いますが、座談れて送ってくれと指示が書かれているんです。事務の方の細やかていたんです。よく見るとお金の支払い免除の手続きで、彼は日会に参加してくださりお礼申し上げます。動物と人との距離が近な心遣いに本当に尊敬しましたし、こういう方々が日本の社会をのかもしれません。

くなることで感染症が増える、微生物も含めて全て生態系の構成

CSEAS 座談会 生きものを研究・教育すること。その多様な視点とアプローチ15

ただ一方で、外国から来られた彼らにとって言語と事務の複雑な枠組みの中で理解し、感染症研究をしていかなければならないも人だけでもなく、人や動物とのつながり、地球環境全体を大き研究テーマとしているのですが、微生物のみでなく、動物だけでさが二重に負担になっているんですよね。思えば、私は日本人でという思いを新たにした次第です。

支えているんだなと思いました。

すけど、自分にとっても事務処理は大変です。先日もブータンか始めた野生動物の家畜化が大きな転換点となっています。野生動

新しい感染症 （新興感染症）の出現は、およそ１万年前に人が事務の方々のみならず、関係先の方々など色々な方の貴重な御時物の家畜化によって、動物や動物の保有する「微生物」と人とのら客人を招聘する際の事務手続きで何日も時間を費やしました。

間を浪費させてしまい、我々自身が事前にしっかり把握していれ

ンフルエンザなど、様々な病原体がパンデミックを引き起こして接触頻度が増加することで、人に対する新しい「病原体」が意図きました。地球上には人の病原体だけでも１４００種以上が存在ば済んだ話なのだと思いますが、個人的には日本の社会は全体的

もちろん、人の命や安全に大きく関わる事項など重要なものはしている一方で、根絶に成功した病原体はわずか２種 （天然痘ウすることなく、生み出されてきました。そして、この新しい病原しっかりと手続すべきだと思うんですが、メリハリをつけて、個イ ル ス と 牛 疫 ウ イ ル ス ）に 過 ぎ ま せ ん。 病 原 体 に つ い て 不 明 な 点

体による感染症が風土病として局地的にとどまることなく、世界人の裁量に任せるところを大きくしてもいいのではないかと思いが多すぎるため、私たちは有効な対策をなかなか確立できません。

に事務手続きをもっと簡素にしていいんじゃないかなと思うんでます。それによって、そこに費やされる人材や皆の時間を、何か

私達が現在の生活様式を続ける限り、これからも新興感染症は出す。事務手続きの複雑さはある意味きめ細かなサービスに貢献す

新しいものを創造することだったり、別のことに費やせますよね。

現しつづけ、パンデミックは起こり続けます。このような現状を

流行 （パンデミック）へ拡張してきた最大の要因は、私たち人間

事務手続きの複雑さは、社会の成長を妨げる大きな障壁となって克服するには、現在の感染症研究は無力に見えますが、世代を超る部分があるのかもしれませんが、それによるストレス、心身へいる側面があるのではないかと思います。物理的な制限や規則な

えて小さな知見を少しずつ蓄積していくことで、未来には大きなのグローバル活動です。歴史を振り返れば、ペスト、コレラ、イ

どで雁字搦めにするのではなく、適切な自由を守るということが、の負担は多大なものがあると感じています。

人間を含めた生きものにとって棲みやすい環境をつくる上で重要変革を引き起こせるかもしれません。

大変貴重な座談会の機会をいただき、誠にありがとうございま

大の研究成果が得られるのではないか、そして、その成果が学術んのこと、心理的安全性が確保された環境に身を置くことで、最限に発揮すること、さらには、人として尊重されることはもちろ（坂本龍太）

研究をするにあたり、人それぞれの様々な思い、モチベーショ

す。自分が現在、行っている研究を改めて見つめ直す、また自身界を含めた社会への高い波及効果につながるのではないかと、今なのではないかと思います。 の初心を思い出させる、とても良い機会になりました。私は動物ンがあり、各々の興味や研究関心が尊重され、各々が能力を最大の感染症や動物と人の間で微生物が行き来する人獣共通感染症を16し た。 専 門 分 野 の 異 な る 研 究 者 の 方 々 の 考 え や 思 い を 知 る こ と人たちに研究に魅力を感じてもらうためにも、重要だと思いまと研究ができる環境を維持していくことも、次世代を担う若い回の座談会をとおして感じました。さらには、誰もが活き活きれられない強烈な経験です。

ムを感じとりました。私にとっては、この方との会話は今でも忘から常に学び、自分を日々更新することに貪欲なアマチュアリズ

両立しうるという仮説を得ました。そしてこの助言から、若い人

好きなことに遠慮なく向かっていくことと、専門を深めることは

自然環境も社会環境も多様な東南アジアという地域を主に相手で、新たな分野横断研究、学際融合研究のアイディアが浮かんでくること、新しい可能性が開けてくることを再認識しました。

にしているこの職場には、今回登場してくださった３名の研究者

心 が 大 変 広 く、 学 生 を 巻 き 込 み な が ら 新 し い 勉 強 を 続 け て い る

るおそる話を始めました。その方は、ご専門以外の分野への関

少し悩みもあり、この機会に助言もいただこうと期待し、おそ既に研究を引退されていましたが、私は研究の方向性についてをする機会を得た時には大変感激しました。その時、その方は済学を勉強していたこともあって、１０年前に幸運にも直接話学 生、 大 学 院 生 に 読 ま れ て い る 教 科 書 を 使 っ て 統 計 学 と 計 量 経

は 計 量 経 済 学 の 理 論 家 で、 私 は そ の 方 が 執 筆 し、 世 界 中 の 大対談を終えて、ある研究者のことを思い出しました。その方思うチャレンジ精神は人との交流を通じて育つことを確信する時

対談はそうしたことを改めて実感し、専門の殻を壊してみようとの知られざるつながりの強さに気がつくこともあります。今回のそうして身を乗り出して集中していると、一見遠い研究分野同士ている様子に触れていると、こちらもつい、身を乗り出します。

の研究を面白がっていたり、それを何とか周囲にも伝えようとしエッセンスを理解することは簡単ではありませんが、同僚が自身に は 伝 統 的 に あ る よ う で す。 他 の 分 野 で 蓄 積 さ れ て き た 研 究 の動の面白さや発見・発想を一緒に楽しむという雰囲気がこの職場閉じてしまうのではなく、いろいろな機会をとらえて、互いの活込み、自分の専門に熱中してはいるのですが、それぞれの活動に渉）

ことは知っていたのですが、私への助言は予想以上のものでし（山崎

た。それをここで紹介します。第一に、専門を深めようと自分間でもありました。私にとって、他の分野の研究者がもつ物差し

ありがとうございました。

のような医学、自然科学系分野だけでなく、歴史学、人類学、政自身を動かし、駆動するものは、好奇心しかない。第二に、専や考え方に触れることは、日常生活での驚きや喜びの源でもあり

門を深めることと、他の分野への好奇心は必ず両立する。最後ます。そういったものは自分の専門を深めたり、広げることを支

治学、経済学分野の専門家もいます。日々それぞれの研究に打ちに、専門を深めるからという理由で、他の分野や専門外のアプ

え、また励ましてくれていると思います。 （町北朋洋）

ローチに目を閉じてしまったり、専門家にならなければという
プレッシャーによって他分野への好奇心やとっかかりを抑えよう と す る と、 そ れ は 自 ら の 専 門 へ の 好 奇 心 す ら も 失 わ せ る こ とにつながるのではないか。なぜなら、研究を行うのは、同じ人物なのだから。こうした助言を受けて、好奇心に従い、素朴に、

CSEAS 座談会 生きものを研究・教育すること。その多様な視点とアプローチ17