平成２６年第５回永平寺町議会定例会議事日程（８日目）
平成２６年９月１０日（水）午前１０時００分 開

１

議事日程
第 １

２

一般質問

会議に付した事件
議事日程のとおり３

４

出席議員（１７名）
１番

上 坂

久 則

君

２番

滝 波

登喜男

君

３番

長谷川

治 人

君

４番

朝 井

征一郎

君

５番

酒 井

要

君

６番

江 守

勲

君

７番

小 畑

傅

君

８番

上 田

誠

君

９番

金 元

直 栄

君

１０番

樂 間

薫

君

１１番

齋 藤

則 男

君

１２番

伊 藤

博 夫

君

１３番

奥 野

正 司

君

１４番

中 村

勘太郎

君

１５番

川 治

孝 行

君

１６番

長 岡

千惠子

君

１８番

川 崎

直 文

君

憲 治

君

欠席議員（１名）
１７番

多 田

－227－

議

５

永平寺町議会に説明のため出席したものの職、氏名
町

６

長

河 合 永

充 君

副

町

長

平 野 信

二 君

教

育

長

宮 崎 義

幸 君

消

防

長

竹 内 貞

美 君

長

山 下

誠 君

政 課 長

山 口

真 君

総

務

課

企

画 財

会

計

課

長

清 水 和

子 君

税

務

課

長

帰 山 英

孝 君

住

民 生

活 課 長

野 﨑 俊

也 君

福

祉 保

健 課 長

森 近 秀

之 君

子 育 て 支 援 課 長

藤 永 裕

弘 君

農

林

長

小 林 良

一 君

商

工 観

光 課 長

川 上 昇

司 君

建

設

課

長

平 林 竜

一 君

上

下 水

道 課 長

太 喜 雅

美 君

永

平 寺

支 所 長

山 田 幸

稔 君

上

志 比

支 所 長

山 田 孝

明 君

学

校 教

育 課 長

南 部 顕

浩 君

生

涯 学 習

長谷川

伸 君

清 水

満 君

吉 川 貞

夫 君

課

課 長

会議のために出席した職員
議
書

会 事

務 局 長
記

－228－

～・～・～・～・～・～・～・～・～・～・～・～
午前１０時００分～開開議会 宣 告～○議長（川崎直文君） おはようございます。
各議員におかれましては、お忙しいところご参集いただき、ここに８日目の議事が再開できますことを厚くお礼申し上げます。
なお、本日傍聴に来庁されました方は、本町議会の運営等につき関心を持たれていることと、まことに喜ばしい限りでもあります。どうか傍聴の際は、傍聴心得を熟読されまして、ご協力いただきますようお願い申し上げます。
今定例会は、地球温暖化防止対策として、国、県で取り組みを実施しているクールビズ期間に伴い、本町においても議会開催中の服装はノーネクタイ、ノー上
着で臨んでおりますので、ご理解のほどよろしくお願い申し上げます。
本日の議事日程は、会議規則第２１条の規定に基づき、皆様のお手元に配付してありますので、よろしくご協力お願い申し上げます。
ただいまの出席議員は１７名で定足数に達しております。
本日の会議を開きます。
～日程第１

一般質問～

○議長（川崎直文君） 日程第１、昨日に引き続き一般質問を続行します。
９番、金元君の質問を許します。
９番、金元君。
○９番（金元直栄君） 日本共産党の金元です。
私は、町民の立場から町政上の問題について、今回は４点質問させていただきます。
１つは、問題業者の指定管理でいいのかということが第１です。２つ目は、介護保険第６期計画と施設整備。３つ目には、子ども・子育て新制度の中身はということです。４つ目は、個人情報の流出への対応は。４つ目までいけるかどうか
ちょっとわからんところもありますので、順次進めていきます。
第１の質問ですけれども、問題業者の指定管理でよいのかという点です。
７月下旬に、本町の温泉や河川公園の指定管理業者、株式会社コーワが書類送検へとの報道がありました。これは皆さんご存じだと思います。問題業者の指定管理でいいのかと本題に入る前に、幾つかの確認をしたいと思っています。
その前に、町長個人としてはこの報道に怒り心頭だと私は個人的に思っていま－229－

す。コーワ違いもある意味甚だしいと、勘違いされるんではないかと思うんで、その辺も明確に答弁の中でしていただければいいと思うんですね。全く違う、これは町外の業者のことだということを私も言っておきたいと思います。
まず、報道によりますと、同社は過去にも虚偽記載などで警備業法に違反し、県公安委員会から７回の指示処分と１回の営業停止命令を受けていたと。これか
ら県警は悪質と判断し立件する方針で、この業種では県内初めてだということを聞いています。この報道には、県警は５月に本社など関係先を家宅捜索したともあります。
しかし、この報道のあったのは、たしか７月２６日だと思うんです。県警の家宅捜索は５月にあったということですけれども、この状況について、コーワから本町に対してこの状況となっていることをきちんと報告はされていたのか、このことをまずお聞きします。
○議長（川崎直文君） 福祉保健課長。
○福祉保健課長（森近秀之君）

お答えさせていただきます。

今ほどのご質問でございますけれども、この株式会社コーワがこちらのほうに、本庁のほうにまずこの報告に参りましたのが７月３日のことでございます。その際はコーワの役員が参りまして、中身としましては、まず５月１５日に警備業に関する、いわゆる査察と申しますか、ありまして、従業員教育に関する管理部に不備があるといったことで指摘を受けたとのことでございます。その後、同月２９日、警察が株式会社コーワの社宅を捜索したというふうに聞いてございます。
その当時、７月３日のことでございますけれども、その指定管理業者のコーワの担当者から聞きましたのは、いわゆる警備業法違反によって何らかの刑事罰が処せられる可能性があると。ただ、実際警備業法違反になった場合に虚偽違反で３０万円の罰金が来ることもある。また、本当にいろんな結果として、いわゆる免許の剝奪といった可能性もあるといった報告は受けてございます。
その後、今ほど言いました２６日、新聞報道がございました。その後、８月１日の日に、今度、コーワの副社長が来庁いたしまして、町長ともこれまでの状況を報告させていただいております。そしてその結果を受けまして、先月、８月５日の日に臨時議会を開催させていただき、その後、全員協議会に移行した後に一連のことについて、口頭でございますけれども、議会のほうにご報告させていた
だいた次第でございます。
以上です。

－230－

○議長（川崎直文君） ９番、金元君。
○９番（金元直栄君）

今聞いたんですが、ちょっと確認。報道されるまで私たちには報告はなかったんですね、現実的には。今聞いてみると、７月３日には報告があったということでした。また、そこでの報告の内容については今報告があったんですが。
一つは、営業停止になっているのに社長が知らなかったということを８月５日の臨時議会前の全協で報告があったと私は思うんですね。たしかそうでしたよね。
それは担当部門が勝手にやったことだということを当時報告されていました。でも、営業停止になったことについても社長知らなかったんですかね。一連のいろんな、記載違反とか教育してなかったこととかということについては社長は知らなかった、あるいは担当部門がやったことだということを報告したと思うんですが、営業停止になったという報道があったんですが、それについても知らなかったんですかね。また、営業停止になったのはいつでしたかね。
○議長（川崎直文君） 福祉保健課長。
○福祉保健課長（森近秀之君）

営業停止になりましたのは平成１０年２月８日でございます。内容といたしましては、当時、その警備員の施設不巡回によって盗難が発生したといったことで１０日間の営業停止を受けていたとの報告をいただき
ました。
以上です。
○議長（川崎直文君） ９番、金元君。
○９番（金元直栄君）

ただ、それら含めて、この株式会社コーワという業者のやってきたことを、その事実について我々は、ある意味一切知らされていなかったんですよね。
もう１点確認ですけど、この業者っていうのは、たしか本町の温泉施設や河川公園の指定管理業者が家宅捜索を受け、その以降のいろんな報道の中で町への報告もあって、新聞記事では書類送検されるということになるんではないかという話ですが、それは間違いないと私は思うんですけれども、指定管理業者のやったことなんですよね。
○議長（川崎直文君） 福祉保健課長。
○福祉保健課長（森近秀之君）

町の指定管理業者であるコーワが、そうした書類送検されたというのは事実でございます。
○議長（川崎直文君） ９番、金元君。

－231－

○９番（金元直栄君）

じゃ、この町の指定管理業者の株式会社コーワ問題についてですけど、報道されている内容の反社会的行為をやっているこの会社に対して、
町としてどのように対応するのか。報告のことも含めてその平成１０年に営業停止を受けているということは、僕は今初めて聞いたんですね。これ指定管理を受ける前でもありますよね。そんなことも含めて後聞いていきますけど、こういうことをやってきた会社に対して、町としてどのように対応するのか。
また、同社は、県公安委員会から７回の指示処分と１回の業務停止命令を受けていた。この業者の選考時にはその内容がつかまれていたのかどうか。少なくとも議会にはこの業者のやってきたことは全く知らされていなかったということですけれども、その辺どうなんですかね。つかめていなかったとしたら、私はこの業者、経歴詐称してるんじゃないですか。議員でも経歴詐称なら議席返上というか、失格です。その辺はどうなんでしょう。
○議長（川崎直文君） 総務課長。
○総務課長（山下誠君）

まず総務課のほうから今後の対応ということでお答えをさせていただきます。
まず、警備業という特定業務に対する今回の事象の書類送検であったといったことから、現時点では指定管理の是非に直接関係するものあるいは影響の及ぶものでないというふうに、今のところ判断をしております。
しかしながら、今、書類送検をされましたので、その後の起訴あるいは不起訴にかかわらず、今後の推移を見ながら、また近隣市町の状況も鑑みながら、この件に対しまして適切に判断をさせていただきたいというふうに思っているところ
でございます。
○議長（川崎直文君） 福祉保健課長。
○福祉保健課長（森近秀之君）

いわゆる業者の選考時にこうした情報が入っていた

場合どうするかというご指摘でございますけれども、その当時、例えば暴力団関係であるとか、例えば社会通念的にそうした管理業務を行わせることが不適当であると認めるような行為である場合には、当然のごとく、選考に関しまして除外するといったことも考えられるかと思っております。
ただ、今こうしたいわゆる公安委員会からの指示を受けていた、また過去、平成１０年の話ですけれども、営業停止を受けていた。言い方は悪いんですけれども、十何年前の営業停止に関して、これがあるから今だめだよということはなか
なかその選考時においては難しかったのではないかなと。当然その指示があった－232－

ということも町は知りませんでしたし、そのことにつきましては議会にも報告はしてございません。
以上です。
○議長（川崎直文君） 建設課長。
○建設課長（平林竜一君）

河川公園の関係でお答えさせていただきます。

今の選考時につかまれていたか、議会への報告はというお尋ねですけれども、選考時には指定管理業務の募集要項に従って資格審査は行っておりますけれど
も、警備業に基づく県の公安委員会からのそういった指示処分について把握はしていなかったため、議会にも報告はしておりませんでした。
以上です。
○議長（川崎直文君） ９番、金元君。
○９番（金元直栄君）

そういうことはつかんでいなかった。営業停止については平

成１０年で大分以前なんでそれはどうかわからんのですが、たしか県から７回の指示処分を受けていたのが２０００年代に入ってからですよね。ちょっと記憶はわからんのですが、２００３年か２００４年ぐらいではなかったかなと私は思っているんです。だからそれが事実でないならまた言ってほしいんですが。
ただ、発覚してからの報告というのは、まさに社会通念上おかしくないか。業者としての資質の問題ですね。それに、もし温泉の建設のときのプロポーザルのときに、この事実がその選考時につかまれていたらどうなっていたのかは明白だと思うんですけれども、町としてはこの指摘についてはどう思いますか。
○議長（川崎直文君） 福祉保健課長。
○福祉保健課長（森近秀之君）

先ほどもちょっと述べさせていただきましたけれど

も、今、選考時におきまして、例えばこういった書類送検なりということであれ
ば、当然のごとく選考から除外していた可能性があるかなとは考えてございます。
ただ、いわゆる違法行為ではなく行政処分という指示という行為で、実際にその町の募集要項の中ではそうした指示を受けていた場合とかという項目は実はご
ざいませんでした。ですから、今明白だとはおっしゃいましたけれども、指示処分による選考除外ということがあったかどうかというのは、ちょっと私といたしましては困難ではなかったかなというふうな解釈でございます。
以上です。
○議長（川崎直文君） ９番、金元君。
○９番（金元直栄君）

今回の状況、つまり報道の内容を見る限り、この業者という－233－

のは反社会的行為の常習犯ということがわかってきているわけですね。７回も指示を受けていながら。それ以前には営業停止を受けていたと。
さっき２００３年ごろではないかというんですが、その指示を受け出したのはいつごろからかとか、それいつ受けたかというのをつかんでいますか。そこはいかがでしょうか。
○議長（川崎直文君） 福祉保健課長。
○福祉保健課長（森近秀之君）

これは株式会社コーワからの、いわゆる資料提出を求めまして、その資料によりますと、一番最初指示を受けたのは、先ほど言いました、まず１０年に営業停止ありまして、同年８月に指示処分を受けてございます。その後、平成１８年と平成１９年にそれぞれ指示処分を受けてございます。
近況では、平成２４年５月、そして平成２５年１１月、そして今回、２６年の５月に査察が入りまして、こうした現状に至っているという状況でございます。
○議長（川崎直文君） ９番、金元君。
○９番（金元直栄君）

聞いてると、ますますひどい業者やなと。全然懲りてないということですわね。ただ、僕はそこは、町の反社会的行為を常習犯的に行っている業者への対応については、発覚した後でもどういう対応をとるのかというのは、姿勢として弱いと思っています。
次に進みますけど、ただ、この町と業者の指定管理契約書の中にも、また町の指定管理に関する条例の中にも、反社会的行為をやった業者への町からの契約の破棄、解除に関する条項は実はないんですね。明記がないんですね。これでは悪徳業者のやり得になりかねないというのが今回わかっていると思います。
いつまでに関係条例の整備を行うのかというのが一つですし、ただし、地方自治法には２４４条の２の１１には、これは指定管理のことなんか、公の施設の設置、管理及び廃止ということで２４４条の２があって、そこに１１項目あるんですが、その最後の項目に「その他当該指定管理者による管理を継続することが適当でないと認めるときは、」として、指定の取り消しについて明記されているわけですね。条例で整備されてなくても、その上の法律によってこの条例が生きているわけですから、今回はこの法の適用は考えないのか。
僕は、先ほども言いましたけれども、反社会的行為の常習的な業者に対しては書類送検だけでなしに、起訴されるか不起訴かは別にしてと言いますが、確定することなくきちっとした対応をしておくのが僕は大事やと思います。条例の整備とは別の意味でここは答弁願いたいし、ただ、町の業者への対応について、いわ－234－

ゆるみんな善であるというやり方というのは今の時代に合わないんでないか。性善説、これは合わないんでないか。やはりきちっと検証することを行政がやっていかないと、つけ込まれることがあるということですね。そういう意味で、この今の条例と法の適用の問題について、ここで答弁願います。
○議長（川崎直文君） 総務課長。
○総務課長（山下誠君）

まず、この条例の中に解除に関する条項がないということでございます。確かに今のところ、協定の内容につきましてはそういった条項がございません。
いつまでにそういったものを整えるのかということでございますけれども、先ほども申し上げさせていただいたとおり、書類送検をされて、起訴、不起訴の場
合、そういった司法の判断が出た後に、協定の内容の中に、やはり社会的信用を損なう場合とか通念上不適当であるとか、そういったものの解除項目を協定書の中に盛り込んでいきたいというふうに考えているところでございます。
また、先ほど地方自治法の２４４条、公の施設ということで議員さん仰せられた部分でございますけれども、今ほど議員さんその部分で読み上げられたところで申しますと、「その他当該指定管理者による管理を継続することが適当でないと認めるときは、」というところから文面をお読みになったかと思いますけれど
も、ここには「前項の指示に従わないとき」という前文が入っておると思います。
この「前項の指示に従わないとき」ということが前１０項の部分で、「指定管理者の管理する公の施設の管理の適正を期するため、指定管理者に対して、当該管理の業務又は経理の状況に関し報告を求め、実地について調査し、又は必要な指示をすることができる」と。あくまでも、先ほども申しましたとおり、指定管理に対しての項目ということでの理解ということとなっているところでございます。そういったところでご理解を願いたいと思います。
○議長（川崎直文君） ９番、金元君。
○９番（金元直栄君）

それは明確に違いますよね。１１項というのはその他の項目も含めているということで、その前の１０項目に対する、１０項目全部が指定管理に関するわけではないですが、解除できるのは、その指示に従わないとき、それと、その他当該指定管理者による管理を継続することが適当でないと認める、だからその他の項目が入ってきているんですよ。そこは明確に区別しないと、その他、いわゆる２の１１の意味が誤解されるので、そこは訂正してほしいと思いますけれども、そこがきちっと位置づけられているということです。

－235－

ただ、今回の業者の行為の発覚は、本町のイメージを極めて悪くしていると思うんですね。にもかかわらず、業者の反社会的行為に対する町の姿勢がいまだに示されていないと、僕は明確になっていないと思うんです。司法の判断を待ってという問題ではないと思うんですね。そこをやっぱり、こういうときにきちっとするのに、例えば条例の整備についても司法の判断を待ってではなく、それとは別にきちんと進めるべきだと私は考えています。
町民はそこをしっかり見てますし、町としては、結果としてこんな業者を町の施設の指定管理者として選んできたということになるわけですけれども、どこに問題があったか検証はされているのか。ここは大事なので、明確に答弁願いたいと思います。この解釈についても、それはその他の項目には２つあるということもきちっと見てほしいと思います。
○議長（川崎直文君） 建設課長。
○建設課長（平林竜一君）

まず、どこに問題があったかという点について、河川公園も含めましてお答えさせていただきます。
先ほど答弁もありましたように、選考の時点では特に問題はなかったと考えておりますけれども、契約後このような事態に対応するには、先ほど総務課長からも答弁ありましたように、違法行為による著しい社会的信用の損失等に対する指定の取り消し事項というものを基本協定書に記載しておくということが必要であるというふうに考えております。したがいまして、今回、基本協定書にこういった取り消し事項の記載がされていないということが問題であったというふうに考えております。
以上です。
○議長（川崎直文君） 総務課長。
○総務課長（山下誠君）

この条例の見解でございますけれども、私どもといたし

ましては、あくまでもこの指定管理、地方自治法の中の「公の施設の指定管理」という文言、これに対しての、率直に前項に対する意味合いでありまして、これにつきましても本町の弁護士等々ともご相談をさせていただいての見解をいただ
いているところでございます。
○議長（川崎直文君） ９番、金元君。
○９番（金元直栄君）

どういう弁護士か知りませんけど、そういうことを言ってるとその他の項目の意味というのは何にもなくなってくるんで、その他いろいろ判断することというのはいろんな条例に示されています。そこには、やはり行政の－236－いろんな問題に対して、なかなかそれまでの契約の中で示されていない問題についても触れることができるというのがその他の項目の普通の位置づけですから、
そこは十分。もし弁護士がそういうことを言うとしたら、そこは念には念を入れて聞くか、もしくは弁護士をかえて相談するかをしてください。きちっとしておいてもらわないと行政が弱くなるということです。しかし、法律の趣旨は明確でありますから、そこをきちっと私は指摘しておきたいと思います。
それに、条例の中にそういう点がなかったのが問題だということですけど、僕はそうではないと思うんですね。例えば、いわゆる経歴詐称だと私言いました。
それの報告項目が向こうのいわゆるいろんな業者の指名というんですかね、今は
一般競争入札なんかですけれども、競争入札に入れるときの条件の中に賞罰とかそういうのをちゃんと報告する項目があるんですか。そっちのほうが大事なんです。そこはどうなんでしょう。
○議長（川崎直文君） 総務課長。
○総務課長（山下誠君）

今のところ、そういった項目的にはちょっと確認をしておりませんので、今後また調べてご報告させていただきたいと思います。
○議長（川崎直文君） ９番、金元君。
○９番（金元直栄君）

私は本当に、やっぱり行政の対応というのは甘いなと。民間の感覚とは随分違うし、甘いなと思っているし、こんなもんで終わってはまずいなと思うところがあるので質問をしているんですが。ただ、私は速やかに、条例に整備されていないのなら法に基づいて行うべきではないかと。指定管理以外の
反社会的な行為をやった業者に対する処分がないとしたら、それは法の欠陥です
よね。でも、これを読み解く限り、そうではない。ちゃんとその他の項目に明確に示されているということも私は指摘しておきます。
ただ、この業者は、温泉の指定管理業者になるに当たっても、また河川公園の指定管理の問題でも、繰り返し議会でいろんな問題が指摘されてきたことはご存
じだと思います。温泉施設のプロポーザル方式による施設の設計の段階から、その選考の過程で開札の後にさらに業者を決め直すというようなことで問題になったのは町長自身もよくご存じだと思いますし、さらに河川公園の指定管理では、
どうしてシルバーの仕事を取り上げるのかということを議会でもいろいろ問題にしましたし、私も指摘してきました。それもこの業者、当時、管理を賄える体制
も事務所も本町にまともになかったのに、シルバーから強引に仕事を取り上げてきていると私は思っています。

－237－

というような中での、どのような意向が働いて、ある意味、前代未聞のことをこれまでやってきたのか。このコーワに決まってきた経過があるということもしっかり見ながら、やっぱりこの業者かというのを今思ってしまうのは私だけでしょうかって思いたいんですが、その辺はいかがでしょう。
行政として、最終的にただ司法の判断を待つだけでなしに、そういう経過も踏まえると、やっぱりそこで報告がなかったところに問題はなかったのか。また、
そういうのをきちっと今までやってきて、本来でいうと、プロポーザル方式でもいろいろ協議して、最初から協議して、じゃ、決めようというやり方ならいいけ
れども、１回点数を入れてしまったのを開いてみて、いや、こっちのほうがいい、また書き直せというようなやり方についてやっているとしたら、いわゆる町の入札方式、プロポーザルもそれの一種の方法ですから、そういうふうなことが覆されることになりかねない。どっかの市でありましたけど、開票した後に票をどこかに隠してしまうとか。そんなことをやったら選挙の公平性がなくなってくるのとおんなじで、最も大事なところで問題が起きている。そういうときには行政はやっぱりどういう態度をとるのかということをここで示していかないといけない
んではないか。その辺をしっかりと町長がやっぱり頭から指示を出して、司法の判断を待つということだけでなしに対応してほしいと思いますが。
○議長（川崎直文君） 河合町長。
○町長（河合永充君）

そういった過去のプロポーザルのいきさつとか、今ほど金元議員の提案といいますか質問の中で、まずこのプロポーザル、また業者の選定、こういったのはやはり善悪とかそういったのではなしに、やはり公平、これが一番大切なことだと思っております。今ほどいろいろご指摘いただいた中で、今後また指定管理等いろいろ行われる中では、その履歴であったり、また会社の実績であったり、そういったものをしっかりと項目に入れて行っていきたいと思っております。
ただ、今回のコーワの件でございますが、やはり今、この日本、三権分立の中で、コーワに対する処分といいますか、そういったことに関しましては、やはり司法の判断を待って行うのが適切だと私は思っております。
ただ、先ほども申し上げましたとおり、今後、協定書の不備であったりそういったことはしっかりと対応していきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
○議長（川崎直文君） ９番、金元君。

－238－

○９番（金元直栄君）

この指定管理の問題でもう一つ。これはこれまでも言ってきましたけど、指定管理については、町の施設の管理の問題ですね。公共施設の管理について、町は、法律では直営か指定管理しかないと答弁してきているんですね。管理の仕方にもいろいろあるんではないかと私がいろいろ言っていても、その先ほどの言った法、２４４条の２には指定管理しかないからそれしかないんだという言い方でした。
しかし、この意味わかるように説明してほしいと思うんですね。自治法では、何度も指摘していますけど、２４４条の２には「することができる」というのはあるんですね。しかし、こうしなければならないというのは一つも書いてないんです。この条文の意味の捉え方、また条文から詳しく示していただきたいと同時に、よくわからない解釈で町の施設管理のあり方を殊さら狭めてしまうのでは私は問題ではないかなと思っています。
ある意味、町内に指定管理といいますのは、この役場の庁内じゃないですよ。
この永平寺町の町内に、指定管理ということで治外法権の場所をつくるのとおん
なじことなんですよね。法律に基づいて公の施設の管理を任せてしまうということは。そこに簡単に、本来は契約の内容以外には口出しできないということになるんですね。そういうところで、いろんなところで、例えば公共施設の貸し出しについてもあちこちで問題になっているのは、業者のほうでいろいろシャットア
ウトしていたりして問題になっているところもあるんです。それを住民の側から解決しようと思うと、何と訴訟とかそういうのを行わないとできない状況もあるんですね。
だからその辺は十分やっぱり、この条文、わからないですよ、行政がこれまでいろいろと公共施設の管理とか今まで行政運営してきたその感覚の中で弁護士に相談したときに違和感があることについては、特定の弁護士だけではなしに、きちっと住民の立場に立つ弁護士も含めて何人かの弁護士に相談して解釈をしていかないと、行政のほうが、それを弁護士の言うことだからといって１００％信じるなんていうことがおかしいんですよね。そしたら裁判所は要らないんですから。
そこをきちっとしていかないと、治外法権をわざわざつくってしまう。「この体育館は行政主導で簡単に使いたいんや」って言ったら、「いや、ここはだめです」って言われる場合もあり得るということですからね、指定管理というのは。
だからこそ、単に安上がりとか町の職員は楽だからということで、指定管理、指定管理に傾くんではなしに、よく考えて管理のほうを考えんといけないという－239－

ことも、今度のいわゆる指定管理業者の反社会的行為の問題については指摘してるんではないかなと思うし、行政の解釈の問題でもきちっと行政の中で論議されていないということがよく浮かび上がっているんではないかと思うんですが、その辺はどうでしょう。
○議長（川崎直文君） 総務課長。
○総務課長（山下誠君）

まず、公共施設の指定管理者制度の法の見解ということでございますけど、これは今議員さんもおっしゃったとおり、以前にも何回か答弁をさせていただいております。
これは、平成１５年の９月に地方自治法が改正されまして、平成１８年９月以
降は公共施設の管理は直営か指定管理者による２通りというふうになっております。地方自治法第２４４条の２第３項では、「普通地方公共団体は、公の施設の設置の目的を効果的に達成するため必要があると認めるときは、条例の定めるところにより、指定管理者に、当該公の施設の管理を行わせることができる」、この「できる」という言葉に対しての見解ということも先ほど議員さんがご質問されたということでございますが、このように規定されています。
この「できる」というところの規定につきましては、公の施設は直営による管理が原則ですけれども、施設によっては、管理を指定管理者に行わせることにより一層向上したサービスを町民が享受することになり、ひいては町民の福祉がさらに増進されることになる場合は直営によらず指定管理者による管理を選択できるとの規定と解釈をしているところでございます。町が直営管理している施設で部分的に、いわゆる清掃業務あるいは警備業務などを外部委託する場合もございますけれども、これは業務委託であって管理委託にはならないというふうに理解をしているところです。
そういったところから、地方自治法第２４４条の２第３項の規定から、公の施設の管理は直営または指定管理者によるものと考えているところでございます。
以上です。
○議長（川崎直文君） ９番、金元君。
○９番（金元直栄君）

先ほど言いましたけど、指定管理っていうのはちょっと一種

独特の制度であって、都会で始まったのをこっちで、地方自治法が後追いで法制化したという経過があります。
私が言いたいのは、いわゆる公の施設の管理のあり方について言うと、例えば管理委託、体育館とか地域の公民館なんかを地域の団体なんかに管理委託する、－240－

これもできないという答弁をしていたからおかしいって私言っているんですよ。
それ直営なんですよね、それは。でも前の体制のときには、副町長はできないって明確に言っていたんですわ。そこらをきちっとガイドラインみたいのをつくって、指定管理といわゆる直営、直営の中にも管理委託とか、さっきの業務管理委
託もあるということをきちっと示さないと勘違いされるんですよ。だから、どうも行政の中で一つのガイドラインみたいのができていないんで、そこは十分考えてほしいと思いますし。ただ、そういうことは言っておいでて大体わかっていら
っしゃるようなので、その辺はお願いしたいんですが。
この業者に対しては、最後に町長に聞きたいのは、やっぱり条例の制定なんか
も、司法の判断を待ってでなしに別にきちっとやるべきだし、社会的通年上ちょっとやっぱりひどいなと思う業者については、やっぱり即刻判断を下す準備をしておかないと、司法の判断出てから右往左往するんではだめなんですよということを言いたいんですね。だから、こういうことが発覚したときには行政はどう対応しているのかというのは司法の判断を待ってからでは遅いですよという指摘についてはいかがでしょう。
○議長（川崎直文君） 河合町長。
○町長（河合永充君）

８月上旬に副社長が説明に来ていただいたときにも遺憾の意

はもちろん伝えましたし、今までのコンプライアンスについても厳しく言わせていただきました。その中で、今ほどの金元議員の質問の中から、この業者に対する判断はやはり司法を待ってからですが、そういった今後、体制がないような、
そういったことにすぐ対応できるような条例であったり協定書の、今から準備しておく、協定書の内容を書きかえることもまた今から準備しておく、そういったことも進めていきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
○議長（川崎直文君） ９番、金元君。
○９番（金元直栄君）

ぜひ各自治体横並びの判断ということはないようにしてほしいと思っています。
２つ目の質問にいきます。
介護保険ですけれども、第６期の計画と施設整備。
医療・介護総合法案が国会を通ったことにより、今後、介護保険は大きく変わることになります。
第１は、介護保険利用の利用料の２割負担の方向性が示されていること。これは決まったわけではないんですよ。政府はそれを取り下げていないだけです。そ－241－

れも年金加入者の場合、年額２８０万円の収入があれば高額所得者として判断するということですから、高齢者の中に新たな差別を持ち込むこと。第２は、要支援者への訪問・通所介護を保険給付から外し、自治体の支援事業に投げ出すこと。
第３に、地域や家庭の状況も見ずに、一律、特別養護老人ホームへの入所を要介
護３以上に限定すること。第４は、医療では強権的に医療計画を押しつけて、つまり県の主導で一方的に、いわゆるベッド数の病床の再編、削減を進めるということが言われています。どんどん高齢者がふえる中での方向性を示していますか
ら大変です。こういう仕組みがつくられるということが決まってきました。どこで決められたことで、国民にとっては介護、医療の内容が大きく変えられてしまう状況になるとされているのが、今、マスコミでも最近いろいろ取り上げられている問題です。
こんな中、来年４月からは介護保険の第６期計画が始まることになるんですが、本町でもこの計画策定に向け高齢者の実態調査を行ってきているところです。と同時に、これまで実施してきた介護保険の各計画や現在実施中の第５期計画の中から、町の介護保険のサービス利用状況から見えてきている到達や取り組んでの課題は整理されているのか。また、町から見てこれらが不足しているなという点など、具体的にまとめられているのか。どんな第６期計画にしていくかも含め、簡単にこの点は示していただきたいですし。
私は、サービス提供で町内に不足しているサービス提供施設などがないか、どんなものがあるか、またどんなことを考えているのかも聞かせてほしいし、現にデイサービスなんか見てみますと、町外の事業所へ通う人が非常に多いわけです。
町外の施設利用者の数値、数などはつかめているのか。また、調査で、希望するサービスの数値と町内にある施設のサービス提供能力との関係でも町としてつかんでいるのか、あれば示していただきたいと思います。
○議長（川崎直文君） 福祉保健課長。
○福祉保健課長（森近秀之君）

今ほどのご質問にお答えさせていただきたいと思います。
ご承知のとおり、永平寺町内には介護認定者が利用できます施設として、特別養護老人ホームが３施設、デイサービスセンターが４施設、グループホームが１
施設、小規模多機能型の事業所が１施設、そして認知症対応型デイサービス１施
設ということで、施設としてはこれだけございます。また、訪問介護事業所とかがございます。

－242－

実際に第５期の計画の中から、いわゆる地域包括ケアといった問題、また昨今
は、特に今回は在宅医療・介護連携といった在宅サービスの強化、また、今後、
２４時間体制による在宅でのサービス提供ができるようにというようなことで言われているのが現状でございます。町では今、先ほど言いました地域ケアシステ
ムの構築といったものに向けたときに、どうしてもやはり不足している部分はあるというのは認識してございます。永平寺町内におきましては現在、いわゆる訪問介護ステーションはございますけれども、訪問看護ステーション、特に２４時間体制のそういった事業所はございません。
それと、もう一つ言えますのが、これから在宅サービスを進めていく中で、町内に４つのデイサービスセンターがございますけれども、どれも定員がほぼいっぱいというふうな状況になってございます。今後ますます在宅サービスを進めていく中では、当然こうしたデイサービス、またいわゆる小規模多機能といった施設、もう一つ欲を言わせていただきますと、これは施設ではないんですけれども、
最近よくございますサービスつき高齢者住宅といったものなんかも、これは個人的見解となりますが、今後やはり必要になってくるのではないかなというふうに考えてございます。
今、そうした町内に不足している施設を申し上げさせていただきましたけれど
も、実際、永平寺町内におきましてはデイサービスを利用されている方が、これは６月末の数字でございますけれども、約３００人いらっしゃいます。このうち、町内のデイサービスを利用されている方は２３０人、町外のデイサービスを利用されているという方が７０人余りということで、実際、町外でも、ある施設におきましては十何人ご利用されている施設というのもございます。その要因といたしましては、これは私どもも聞いてますのは、近くの人と顔合わせたくないから外に行くというケースもございます。それともう一つが、もともと通院していた医院から紹介されて、そこの介護施設の利用をされているというケースがございます。実際に町内のデイサービスセンターについてもご利用されているんですけ
れども、かなり利用定員に達してきているというふうな状況は聞いてございます。
実際、ことしの２月にいわゆるニーズ調査というものを実はさせていただきました。これは要介護者、また要介護認定を受けてない方それぞれに別々の調査をさせていただいた中で、今後、やはり在宅サービスを望むといったケースが多く占められております。またもう一つありますのは、やはり施設サービスを利用されたいといったご意向もございます。ただ、町といたしましては、施設サービス－243－

につきましては、現在、永平寺町内に２４０床あるということ、また、国の方針でもございます在宅における医療と介護の連携をとって在宅サービスを進めるといったことから、在宅系の施設は今後整備させていただきたいというふうに思ってございます。
以上です。
○議長（川崎直文君） ９番、金元君。
○９番（金元直栄君）

今聞いていますと、大体問題点は明らかになってきてるなと思います。特に通所介護、通所サービスなんかでいいますと、デイサービスは以
前から数が少ない、少ないと言われていて、利用者の４分の１ぐらいですか、近くが町外にやっぱりサービスを求めていく。町内のデイサービスなんかでも、週３回利用できていた人も２回にせざるを得ないというふうなこともあるという実態が以前からあって、指摘はしてきていたんですが、町はほぼ、このような問題については棚上げして取り組んでこなかったんですね。３年間というか、その前からも含めて指摘してきたんですが。そこは十分考えていかないと大変ですし。
実はこの間、いわゆる在宅重視、地域包括ケアというふうなことが言われ出してから、地域でどうそれを在宅でするためにはということの新たないろんな提案がありました。これらもその上におっかぶさって、例えば小規模多機能というのは本町に１カ所ありますけれども、高専賃（高齢者専用賃貸住宅）というのも提起されたりしてきたんですが、なかなかそこらは取り組んでこれなかった状況があると思うんですね。
第５期の計画のときにはそれらも含めて提起されていたんではないかなと思う
んで、ちょっと要支援１、２の通所や訪問介護のサービスが除外されているのは、
前回もそれに関することを質問しているんで、そのページは飛ばします。
次に、１つ飛んで第５期計画のところでいうと、例えば介護保険、希望するサービスとしての施設入所等ができなかったり収入からサービスを利用できない等の実態がある中で、在宅介護となるとどうしても訪問介護看護、それも２４時間対応のサービスが必要だとしたのは国の方針でした。今、答弁はあったんですが、
特に施設入所がままならないというより、国は増床はしないとする方針の中で在宅で頑張れというのが国の方針でもありましたが、これを支えるのが２４時間対応の訪問介護や看護だったはずであります。しかし、全国での実態は８割の自治体で事業所ゼロ。つまり、サービスを行う事業所がその自治体内にないという状
況があるわけですね。町でもそれは整備されていないという方針、町外から一部－244－

ちょっと来て、この松岡地区ぐらいはちょっと対応されている人もいるんかも知らんですが、十分ではないと聞いています。
また、これらについて第６期計画ではどうしようとしているのか。それもちょっと聞きたいです。現実的にやられてこなかった問題から含めて課題は山積と言えば山積なんですが、これが在宅で頑張っていく一つの大きな柱になるので、その他のデイサービスなんかも含めて、整備したいと考えているでなしに、第６期計画ではどうするのかという数値目標なんかがあれば示していただければと思います。
○議長（川崎直文君） 福祉保健課長。
○福祉保健課長（森近秀之君）

今ほどご指摘のありました、いわゆる訪問介護とか訪問看護。町といたしましては、第６期計画の中では、いわゆる施設整備をした
いというのではなくて数値で整備していくということで、できたら記載させていただきたいなというふうに思ってございます。
ただ、この場合に、そこに参入していただける事業所がやはり必要となってくる。このため、今町として考えてますのは、訪問看護ステーションはぜひ、もし参入していただける事業者があれば参入していただきたい。その際に、やはり小規模多機能施設なりとの、いわゆる一体となった複合型サービスと言われている
ものなんですけれども、こういったものをぜひ整備していきたいというふうに思ってございます。
また、デイサービスセンターにおきましては、やはり今後ますます在宅サービ
スの需要がふえていく中、その供給できるだけの施設をしていきたいものですか
ら、こうしたものについても整備していきたい。ただ、その際に、その数とかどういった時期、時期は第６期の中での時期なんですけれども、いずれにいたしま
しても、やはり２０２５年問題、今から１０年後の問題を見越しますと、もう明らかに整備していかなければ永平寺町の介護保険の運営はできないと思っていますので、方向性としては施設整備をやるという方向性でいきたいと考えております。
以上です。
○議長（川崎直文君） ９番、金元君。
○９番（金元直栄君）

ぜひ、大変でしょうけれども、進めていただきたいと思います。
ただ、本町の今まで見てみますと、いろんな福祉、特に介護保険等については－245－

事業所の参入が順調にあればいいんですが、現実的には他の事業所というか福祉団体にいろんなことを、デイサービスの運営なんかも含めてほとんど任せているという状況がありました。これに任せておくだけでは、福祉団体に任せておくだ
けでは事業所がつくられるということはほとんどないんですね。そのことも十分
心得て、行政が主導権を握ってやっぱり示していかないと、この地域での高齢者は在宅でって言うけれども、本当に放置されることがあり得るんではないかなという状況も生まれかねないので、そこは十分考えていただきたいと思っています。
この介護保険関係でもう１点示しているのは地域包括支援センターの問題です。
このあり方の問題ですけど、ほかの議員も、いわゆる地域包括支援センターが委託している業者による自分の業者への囲い込みの問題で報道がありました。これは皆さんもご存じやと思うんですが、これ私が指摘していたとおりのことがや
っぱり報道されているんですね。僕は支援センターのあり方として、ここはなか
なか、小さい社協に委託しているわけですが、そういうところでは行政の地域包括支援センターへの認識もまずかったし、低かったし、受ける側もなかったと。
半分行政が押しつけたというのもありますから、そこは十分見ながら、やっぱり
この支援センターのあり方については町の早い対応が必要やと私は思っています。実際いつまでにどうしていくのか。少なくとも公平性をどう実態上もまた担保していくのかということをぜひ考えてほしいと思うんですが、その辺はどう考
えているんでしょう。また、いつまでにどうしていくのか。
○議長（川崎直文君） 福祉保健課長。
○福祉保健課長（森近秀之君）

今ほどの地域包括支援センターでございますけれど

も、少なくとも町といたしましては、現在の地域包括支援センターに公平性はもう幾度となく求めさせていただいてございます。ただ、どうしても、そこの委託先の事業所が結構この町に多いということで、ある面ちょっと違った見方をされる部分はあるかなとは思うんですけれども、私どもとしては、あくまで公平性を求めた包括であってくださいということで指導してございます。
今の包括支援センターでございますけれども、町といたしましても、やはり情報の収集とか、またいろんな角度から検証いたしますと、今、町が主導的な立場でしていく部分が必要ではないかなというふうにも考えてございます。
昨日もちょっとありました場所の問題、また今後の方向性についてですけれども、昨日町長も申しました。なるべく早い時期でその方向性を見出して皆様方に－246－

お示しさせていただきたいと思いますので、どうかよろしくお願いいたします。
○議長（川崎直文君） ９番、金元君。
○９番（金元直栄君） ぜひその方向で考えていただきたいと思います。
この問題は時間の問題もあって、この辺で終わっていきます。
３つ目の子ども・子育て新制度の中身はについては４つ目に回します。これはまた条例の提案もあるので、先に個人情報の流出への対応はというのをやっておきます。
４つ目にあるのを３つ目にするんで、個人情報の流出への町の対応はということなんですが、４月に、ベネッセコーポレーションから２，３００万件──ちょっと途方もない数字というんですか──もの子どもたちの情報が流出しました。
子どもたちの情報２，３００万というと国内に住む子どもたち全員ということですよね。それが名簿会社間で売買されているものの、国は法で取り締まるわけでもなく、企業に罰則が与えられているわけでも今ないのが現状です。マスコミでも責任感の乏しい企業などと報じているところです。
個人情報保護法があるのにどうしてと思うんですけれども、ベネッセ流出事件の記者会見では、自社の社員が持ち出したんではないというのを強調しているんですが、ベネッセがどれだけの個人情報を保有しているのかも示さないし、とても説明責任や社会的責任を感じているとは思えなかったとマスコミでも指摘されているところです。
同時に、個人情報保護法というものの性格をよく見てみると、法の主眼は、市民の権利であるプライバシーを直接守ることよりも、企業が個人情報を使い勝手
よくすることにあるというのが基本だそうです。保護法の第１条には「個人の権利利益を保護することを目的とする」とは定めてあるんですが、その前置きに「個人情報を取り扱う事業者の遵守すべき義務等を定めることにより、個人情報の有用性に配慮しつつ、」と記されているとなっています。つまり、企業の個人情報利用を前提とした保護法でしかないということを指摘しているわけですね。
これではないんですが、行政からもいろんな情報が流出していることが報じられています。きょうもドコモでしたか、情報が流出しているというのが出ていましたけれども。
そこで、情報管理のあり方検証をやられているのか。私が心配するのは、シス
テム管理委託業者等の問題もあるのだと思うんですが、行政や広域圏等ではどんなチェックがやられ、防止策をとっているのか。たまに質問をしますと、それは－247－

厳重にやられていますと、チェックしていますというのが１００％の答弁なんですね。それ以外の答弁はないんです。どうしているのかをお聞きします。
○議長（川崎直文君） 企画財政課長。
○企画財政課長（山口 真君） お答えをさせていただきます。
まず、システム的な視点から申しますと、電算システムはほとんどが福井坂井地区広域圏において電算共同利用システムとして運用をされております。また、総合行政情報システムは、クラウド型ＡＳＰサービス契約により、個人データ等が格納されているサーバー機は、ｉＤＣと呼ばれるデータセンターで特定の人しか出入りできない厳重な建物で管理されており、そのｉＤＣから永平寺町役場の間は専用線で結び、セキュリティ対策をとっております。
次に、その委託業者についてでございますけれども、その委託業者につきましては、まずＩＳＭＳあるいはＩＳＯ２７００１という認証あるいはプライバシー
マークの認証取得業者であることをまず条件としております。このことによって定期的にそれぞれの機関による外部監査があり、厳しい条件をクリアするため、社員教育はもとより機密情報保持管理体制の強化を図っているというところでございます。
行政としてどのようなチェックをやっているか、防止対策をとっているかということでございますけれども、今申し上げました、基本的にその委託業者はこういったＩＳＯ２７００１であるとかプライバシーマーク認証取得業者ということでございますので、そういった条件としていることから、その信頼性といいます
か、そういったものはある程度確保されているなというふうにまずは認識しております。
それと同時に、通常の本庁のデータを扱うような業者には機密情報保持契約といったものを交わしておりますし、それから、委託契約の中にも個人情報等取扱
特記事項というもので個人情報の取り扱いが厳格に定められております。また、必要があれば、個人情報の状況について随時調査することができることとなっておりますので、管理体制あるいは社員教育等も把握をしてまいりたいというふうに思っております。
以上です。
○議長（川崎直文君） ９番、金元君。
○９番（金元直栄君） これは簡単にしていきたいと思うんですが。
僕が心配しているのは、今回のベネッセの事件なんかでいうと、本当に管理さ－248－

れているはずの、そこへ出入りしている人が持ち出しているんですね。だから今、
そういう名簿が金になるということに、情報が金になるという時代ですから、そのことを考えたら、いわゆる性善説に立つんならいいんですが、なかなかそうはならないというのが実態なんで、例えば、そこに出入りしている人たちは全員正社員なのかどうかということもあるわけですね。そこはぜひ考えてほしいし、情報へのアクセスは正社員しかできないと。
町のいろんな情報でも同じなんですが、派遣等、本当にこき使う、使い捨ての労働者等にそういうのを業者のほうが担当させてないかということもあったん
で、庁内でどう扱うのか、またそういうふうなところも含めてどうしているのかということをもっと真摯にチェック、点検すると同時に、庁内でもいろんな情報の扱いについては論議していく必要があるし、本当に必要なところには情報を出さないというのもよく言われているんですね、防災関係なんかのときには。そこなんかも含めて十分庁内でガイドライン的なのを定めてほしいし、そのチェック
体制、関係団体に対するチェック体制も含めて見直すというんか、業者の言いなりでなしに独自にやっぱり見直してほしい。全国のいろんな教訓も、情報流出した自治体も教訓も聞きながら、僕はチェック体制を整えてほしいと思うんですが、その辺お願いします。
○議長（川崎直文君） 総務課長。
○総務課長（山下誠君）

個人情報の流出ということは、もうあってはならないことでありまして、業務遂行上、細心の注意を払うことは当然のことだと認識もしております。
情報流出には、誤操作あるいは組織からの管理ミス、紛失など、さまざまな要因が考えられるところでございます。また、今後制度化されますマイナンバーの導入をきっかけにしまして、個人情報の取り扱いに関する関係例規の再整備を検討させていただきます。また、今ほど議員さん仰せのガイドラインの作成等々も見直しをしていかなければならないのかなというふうに感じているところです。
また、業務遂行上での個人情報の取り扱いについての職員の研修も行っていきた
いと考えております。
さらには、職員の地方公務員法第３４条での秘密を守る義務、これは課せられておりますので、当たり前のことでございますけれども、法の趣旨を職員に再徹底するとともに、これは情報を取り扱っている意識の向上、こういったものを再
度再確認をさせる意味合いでもそういった研修も含めて今後させていただきたい－249－

と考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○議長（川崎直文君） ９番、金元君。
○９番（金元直栄君） 答弁は僕はそれでいいと思うんですね。
ただ、個人情報保護法というのがどうしてできたかという背景もちょっとお知
らせしておきたいと思うんですが、聞いてみますと、住民基本台帳ネットワークの稼働、当時は企業の相次ぐ個人情報漏えい事件があったことから整備したんですね。企業はそういう情報の活用の問題も含めて整備したと言うんですが、今また国民総背番号制という問題もありますので、それらの関係でいうとやっぱり不安な状況があると。
いつも、どんなときでもばかを見るというんですか、犠牲になるというんか、
そういう情報によってつけ届けが回されてくるのは住民の側なんですね。企業は知らん顔して「いや、うちの職員でなしに委託先の職員がやったことで、うちが悪いんではないんです」って言ってれば終わる。頭を３０秒ほど下げていればほんで終わりというんでは僕はまずいと思います。そこは行政、ぜひ考えてほしい
し、本当に信頼できる情報管理ということもやっていっていただきたいと思います。
あんまり時間がないんですが、最後に入ります。
３つ目、子ども・子育て新制度の中身はということで、これは条例も出ていますので、そこでまた詳しくやりたいと思うんですが。
今、定例議会の議案の中に保育に関する３つの町の条例の提案があります。それは国のいわゆる子ども・子育て支援新制度に基づくもので３つから成っている
んですが、これはまた言います。待機児童が多いからこういう条例の整備をして民間の業者の参入を促すということですけれども、この条例の制定、いわゆる子ども・子育て支援新制度と言われる中身なんですが、一言で言うとどうなっているのかですね。
そして以前から言われてきた内容、子育てのシステム、言われてきた内容もあるんでかなりその辺からも変わってきている点もあることから、この計画も含めてわかりやすく簡単に示してください。
○議長（川崎直文君） 子育て支援課長。
○子育て支援課長（藤永裕弘君）

それでは、お答えいたします。

来年４月から始まります子ども・子育ての新制度でございますが、この制度の目的、全協のほうでもご説明いたしました。３つございます。これにつきまして－250－

はちょっと割愛させていただきます。
この制度が今までとどう変わるのかということでございますが、まず公的財政支援が一本化になります。今まで事業ごととか、あるいは所管ごと、制度などによりまして財源がさまざまに分かれておりました。今回、このことによりまして
子ども・子育ての支援策を再編成といいますか、まとめまして、幼保一元化を含
め、制度、財源、給付について包括的、一元的な制度に再構築するというものでございます。これによりまして、実施主体、市町村に対しましての国からの国庫補助金等から成る財源が市町村に交付されるということになります。
また、地域子ども・子育て支援の充実を図るということで、従来の保育が必要な子どものいるご家庭だけではなく、全ての子育て家庭を対象とした多様な子育て支援策の充実を図るということでございます。これにつきましては、例えば地域子育て支援拠点事業あるいは放課後児童クラブ等が新しい地域子ども・子育ての支援事業として位置づけられまして財政支援が強化されるということになります。
以上でございます。
○議長（川崎直文君） ９番、金元君。
○９番（金元直栄君）

具体的に内容について言いますと、保育所のいろんな子育ての問題でいうと、国の設置基準では結構これまで厳しいものがありました。保
育するには保育士の資格がとかいうことですが、今回は、１つは、保育士の資格要件が条例の中ではなくなっていること。さらに、子ども１人当たりの基準面積の引き下げがあること。３つ目には、さらに心配なのは、小規模園では、ゼロ歳
児と２、３歳児の子どもを同時に保育する場合、年齢差による遊びや睡眠スペー
スの確保等、複数のスペースの確保の義務づけが必要となっていると思うんですが、それがなくなっている。
答弁で町は、町内に住む子どもたちについては、ひとしく平等な子育てが保障されるということを答弁していますので、その辺十分考えて、条例の内容、基準を引き下げることについては、町のプライドというんですかね、そういう点からいっても基準を引き下げるような内容にはしてほしくない。そこはやっぱり内容を見直す必要があると思うので、ここらについてはまた常任委員会等で十分質問
していきますので、そこらは問題ではないかと思っている点があるので、もし答弁があれば答弁していただいて、私、終わっていきたいと思います。
○議長（川崎直文君） 子育て支援課長。

－251－

○子育て支援課長（藤永裕弘君）

今ほどのご質問でございますが、まず国の基準が引き下げられるということでございますが、面積要件につきましては変更ないというふうになっております。
ただ、先ほどおっしゃいました保育士のことでございますが、保育士につきましては、今回の家庭的保育事業の中の保育士の要件が引き下げられるといいます
か、保育士でなくても家庭的保育者という位置づけで保育ができるということでございます。これにつきましては、全国的に保育士が不足しているという背景から都市部でこういう事業が行われていることでございますが、この家庭的保育者の資格に関しましては、子ども・子育て支援法の第７条第６項及び児童福祉法第６条第３項第９号あるいは厚生労働省令の第２３条第２項の規定において、家庭的保育者につきましては、町または町長が指定する県知事その他の研修機関が行う研修において講義と実習による研修を修了し保育士と同等の知識や技術を持ち、なおかつ町長が家庭的保育者として適当と認める場合に限られるというようなことになってございます。
保育士に関しては以上でございます。
○議長（川崎直文君） ９番、金元君。
○９番（金元直栄君）

私、これで質問を終わっていきますけれども、子育ての問題については、この新しい条例の制定の問題についてはまた十分常任委員会で論議したいと思いますし、行政でやっぱりきちっとした確保すべき点についてはしていきたい。本当はこの問題についてじっくりやっていきたかったんですが、指定管理者の問題があってなかなかできない時間になってしまいました。
その辺は、余計な問題を議会で論議させるような業者については社会的制裁をきちっと加えてほしいと私は最後に訴えて、私の質問を終わっていきます。
どうもありがとうございました。
○議長（川崎直文君） 暫時休憩いたします。１１時３０分より再開します。
（午前１１時１９分 休憩）──────────────（午前１１時３０分 再開）○議長（川崎直文君） 休憩前に引き続き再開します。
次に、２番、滝波君の質問を許します。
２番、滝波君。
○２番（滝波登喜男君）

それでは、いよいよ一般質問も最後になりましたが、私か－252－

ら通告してあります４点について質問をさせていただきます。
最後になりますのでかなり重複しているところがありますので、重複をできるだけしないようにと心がけてまいりますが、ちょっと記憶違いがあったら、済いません、答弁をお願いをいたします。
まず１つ目に、広島市で先般起きました土砂災害で学ぶこと、２つ目に、職員採用、町が必要とする人材は、３つ目に、子どもを取り巻く問題について、４つ目に、公共施設のあり方、どこまで進んだかという質問をさせていただきます。
まず、広島市で起きた土砂災害で学べということでありますが、地球温暖化によりことしの夏は、西日本で冷夏に、その他の地域では暑さが厳しくなりました。
特に西日本太平洋側の８月の雨量は、平年に比べると３倍と統計開始以来最も多く、各地に多くの災害が発生しました。これら災害の犠牲になられた方のご冥福と被災された方々のお見舞いを申し上げます。
これらの災害は決して対岸の火事ではありません。本町においてもいつ起こってもおかしくない出来事であります。特に９月は台風のシーズンで、温暖化のた
め太平洋の海水温が上昇し、そこを通る台風が勢力を衰えることなく列島に上陸すると予測されています。
そこで、広島市で起こった土砂災害を検証し、教訓を生かさなければならないと思い、質問をさせていただきます。
町民にとって役場が発信する情報が一番の頼りで、それによって行動しますが、避難勧告を発するのは各市町が判断することになっており、国では、ことしの４月にもその判断基準の目安を通達し、繰り返し見直しをされているようであります。
広島市の場合、避難勧告を検討する５つの基準として、１、大雨特別警報が発表されたとき、２、避難基準を超す雨量となるとき、３つ目に、土砂災害警戒情報が発表されたとき、４つ目に、巡視によって危険と判断した場合、５つ目に、土砂災害緊急情報が通知されたと、このいずれかに該当した場合、その後の気象状況も勘案して判断することになっているということであります。
８月２０日午前１時１５分、気象台から基準の一つである土砂災害警戒情報が発表され、午前３時には安佐南区や北区で計算上の地中の雨量が基準を超えたということであります。でも、市では勧告を出すことをちゅうちょしました。結局
午前４時１５分に安佐北区の副区長が避難勧告を、４時３０分に南区区長が発令したということになりました。３時２１分に、生き埋めになった子ども２人の救－253－

助を求める１１９番の通報が入ったにもかかわらずであります。このように、広島市の判断の誤りが大きな問題となっております。
本町では、避難勧告発令の判断基準と、その判断する人はどなたでありましょうか。また、それらのマニュアルは備えてあるのでしょうか。
○議長（川崎直文君） 総務課長。
○総務課長（山下誠君）

ただいまのご質問でございますけれども、この避難準備

情報、避難勧告、避難指示といったものには、まず水害に関するもの、あるいは土砂災害に関するもの、今ほど議員さん仰せのとおり、項目的に分かれております。
まず、水害に関する避難勧告等の発令に関する基準につきましては、国や県の水防警報、また気象状況、これらには警報、特別警報も入ってございます。また、河川周辺の変状など地域の情報、河川水位を総合的に勘案して検討させていただ
いております。水害に関する細かなものといたしましては、避難準備情報といたしまして、河川水位が一定時間後に避難判断水位、これらに到達されると予測される場合、あるいは避難勧告の場合につきましては、災害が発生し、または発生するおそれがある場合において特に必要があると認められる場合、避難指示におきましては、災害が発生し、または発生するおそれがある場合など、特に必要があると認められるときとか、そういった形の中で避難の情報の種類に応じて発令をさせていただいております。
また、土砂災害に関する避難勧告等の基準につきましては、主に土砂災害警報
情報を参考といたしまして、また職員のパトロール等によって確認される現地及びその周辺状況を総合的に勘案して判断させていただいております。また、今ほどの土砂災害のほうにつきましても、同じように、避難準備情報あるいは避難勧
告、避難指示といった情報の段階的に避難をしていただくことになっております。
また、避難準備情報の中では、大雨警報が発表され、かつ土砂災害警戒判定メッシュ情報での、今ほど議員さんおっしゃったような土壌雨量の指数が上がってきた場合には県のほうからの情報が入ってくるようになってございますので、そういったもので早急に対応をさせていただいているということでございます。また、先般の大雨警報等によりまして、職員の招集、それとまた避難所の準備も町
内１４カ所のところで、所属長あるいは担当の課長のほうに準備をお願いして、常にそういったことに心がけているところでございます。
それとまた、誰がその発令を行うかということでございますけれども、本町に－254－

おける災害発生時の防災活動の組織といたしましては３通りございます。まず１
つ目が災害準備の体制、それと第１災害の体制、第２災害の体制、この３通りでございます。
まず災害準備体制と申しますのは、災害対策連絡室ということで一番、警報が出たときに至急職員を招集、全員の職員ではございませんけれども、その災害連絡室に所属する職員を集めまして、被害の状況、気象情報、こういったものの情報の収集、それと防災関係機関との連携といったものを整える体制をとらせてい
ただいております。これには副町長が実施責任者として招集をかけるということになってございます。
また、第１災害体制につきましては、本庁内に災害対策本部を設置するといったことで、さらに、気象情報も当然のことながら、特に小規模な災害が発生した場合とか、あるいは予想される場合などを想定しておりまして、これにつきましては町長が実施の責任者となってございます。
また、第２災害の体制におきましても、これは本町において災害が発生または発生するおそれがある場合において、これは町長の判断において速やかに永平寺
町の災害対策本部の動員体制を拡充いたしまして、全職員を今度は総括させていただいて実施に万全を期する体制でございます。
以上でございます。
○議長（川崎直文君） ２番、滝波君。
○２番（滝波登喜男君）

避難勧告を出す自治体の多くがいろいろ苦慮をしているよ

うで、苦い教訓を生かすための取り組みを行っております。
例えば兵庫県丹波市では、各世帯に設置してある防災無線で、屋外ではなく屋
内垂直移動をするように呼びかけた。あるいは、町では、勧告の前段階の避難準備情報よりもさらに前に注意喚起情報を出すようにしたと。こういうような判断をしております。ただ、こういうような判断というのは、なかなか素人ではといいますか、広島市のようにちゅうちょしたというところにもがあるんだろうと思います。
やはりそういうような判断をするのは一定知識のある職員が必要ではないかなと思いますが、そういった部分では、本町の場合、勧告を出す、あるいはその前に出す場合の判断を、特にどなたが中心となってやるでしょうか。実質の話です。
○議長（川崎直文君） 河合町長。
○町長（河合永充君）

まず今の防災無線では、警報が発令された時点で放送を行っ－255－

ております。これにつきましても夜中での放送が少しやかましいのではないかという声もいただいておりますが、行政といたしましては、これは何どき、発令された時点でこの警報をまず出して、皆さんに注意してくださいという意味も込めて警報を出させていただいております。
そしてもう一つ、広島でも判断がおくれたという、そういったのがございました。これにつきましても空振りを恐れずに発令することが大事でありまして、私も今、警報が出たときには、この永平寺町にいる限り、大体いるんですが、永平寺町にいる限りは本庁のほうに来て、いつでも出せる体制、また課長からの、また職員さんが河川の見回りやそういった情報もお聞きしております。
ただ、判断、これが大切なことで、やはりいろいろな事例があるみたいです。
その中で、地震とかになるとちょっと別ですが、映像、こういったものをデータで送っていただきまして、それで判断基準にしていくとか、なかなか情報が電話では伝わらない部分がありますので、そういったのが発令を出す背中を押していただくといいますか、出さなければいけないんですが、その映像で見る、そうい
ったことも今現場にいた職員さんからこの本部のほうへ送っていただいて、判断材料にしていきたいと思っております。
やはり災害が起きますと、いろいろシミュレーションをつくって、もちろん訓練も大切なんですが、なかなか職員さん、被災される職員さんもいる可能性がある中で、やはり訓練が大切になってくると思っております。その割り当てであったり、先ほど総務課長からありましたファックスとかがいろいろ国や県から送られてくる中で、この前、広島の中でも、余りにもいっぱい送られてき過ぎてその選別がうまくいかずに重要な情報を逃したとか、そういったのもございますので、災害時にしっかり情報収集をする担当をつくったり、また電話が非常に混み合うというのも聞いております。そういった連絡網の専用回線であったり、そういったのも訓練、また日ごろの話の中で行っていきたいと思っております。
○議長（川崎直文君） ２番、滝波君。
○２番（滝波登喜男君）

いろいろな地域でいろんなことを考えながらやっているということであります。ぜひ、今ほど町長言われたとおり、空振りを恐れずに先もってお知らせをしていただきたいなと思います。
次に、災害を事前に防ぐため、住民が地域の特性を十分理解しているかどうかであります。
広島の場合、地質がもろい、まさ土というんですかね、があったにもかかわら－256－

ず、法に基づく警戒区域に指定されていなかったということであります。全国各地でも非常に危険な箇所があるにもかかわらず、警戒区域に指定されていないところが多くある。
これは住民の理解を得られないからだというような広島市の事例もあります
が、本町ではこういった地質のもろい地域があるのか。また、警戒区域というのはどれくらいありますか。
○議長（川崎直文君） 建設課長。
○建設課長（平林竜一君）

まず警戒区域の数ですけれども、土砂災害警戒区域は永平寺町内に３５２カ所ございます。その中でも、特に建築物に損壊が生じて住民に著しい危害が生じるおそれのある区域を土砂災害特別警戒区域という形で指定させていただいております。まず土砂災害警戒区域の中の土石流の区域につきましては１７３カ所ございます。その中で特別警戒区域、いわゆるレッド指定は９５カ所。あと急傾斜地、崖崩れ等の土砂災害警戒区域いわゆるイエロー指定・レッド指定ですけれども、イエロー指定が１７６カ所、レッド指定が６６カ所。地
すべりのイエロー指定が３カ所となっております。
あと、永平寺町内にそういう、まさ土というような土質があるのかということですけれども、ちょっといろんな文献見ますと、永平寺町内、山林のほとんどは安山岩という形の土質ですし、浄法寺の一部のほうには、やはり昔、火山帯ということもありまして、流紋岩といった火山のときに出た岩があると。その上に、れきまじりでありますとか、そういった粘土の土質が堆積しているというような状況だと思います。
○議長（川崎直文君） 総務課長。
○総務課長（山下誠君）

議員さんの住民に対する周知ということでございますけ

れども、非常にこの周知というのは重要になってきております。やはりハードの面で、これだけの今レッドゾーンのある中で災害を防ぐための施設というものはすぐに構築するということはなかなか不可能だと思っております。
平成１３年度にも土砂災害防止法の改正があった際にも、住民に対する一人一人のその命の大事さといったところから、やはり早急に避難を心がけていただくといった趣旨がその説明会でもなされております。そういった中で本町といたしましても、やはり今までにも答弁させていただいたように、山合いの中にある集落が非常に多くございます。そういった反面で、その災害に応じた避難所の施設もなかなか整えられない部分も物理的にどうしてもございます。そういった場合－257－

に、やはりいかに早く避難をさせることが行政の課題ということになってくるかと思います。
さきの区長会においても、この「防災の手引き」等々のよく熟知をお願いして、また各集落あるいは自主防災組織の中でご説明に上がることもお願いさせていた
だいたところです。気軽にお声がけをしていただきたいと。消防、また総務課ともあわせてそういう自主防災組織あるいは自主防災連絡組織の中でご説明に上がりたいということも周知をしておりまして、つい先般、吉野のほうの自主防災連
絡協議会のほうには消防と総務課の職員のほうがご説明に上がっていると。また、
こういったことを十分周知をしてやっていきたいというふうに考えているところ
でございます。
○議長（川崎直文君） ２番、滝波君。
○２番（滝波登喜男君） 今ほどの警戒区域あるいは特別警戒区域、イエローゾーン、
レッドゾーンって多分ハザードマップに載っているあれのことですよね。あれを見ましたが、本当にたくさんのところが色塗りというんですか、されておりまして、これは大変やなというような感じでありますが、なかなかあれを見てもわかりにくいのはわかりにくいなというふうな感じがいたします。やはり家族で、あるいは地域でこれを確認をしながら、有事の際、どうするかということをやっぱりやっていかなあかんだろうなというふうに感じております。
今ほど総務課長が言われました地域での説明会というのをぜひ積極的に取り組んでいただいて、本当に事故があってはならんのですけれども、あった際には最小限の被害になるようにということで、ぜひお願いをしたいなと思います。
それでは、次の質問に移らさせていただきます。
職員採用、町が必要とする人材はということであります。
まず合併後、人員削減のため一時採用を控えていた時期があります。少数しか採用しない状況があったかと思いますが、そのことで職員の年齢構成に異変といいますか、特に３０代の職員が少ないんではないかなというふうに思われるわけですが、その辺、まずどういう構成でしょうか。
○議長（川崎直文君） 副町長。
○副町長（平野信二君）

私も４月に就任して以来、職員の定員管理等につきましても精査をさせていただきましたが、合併して二、三年のときに非常に少ないということもございまして、それを今、この構成、今何人、何人というのはちょっと資料がございませんが、それも含めまして、ことしからの採用につきまして、例－258－

えば５年先を見まして、その部分、どういうんですか、退職者が一定でございませんので、例えば３人、５人、８人とか、そういうばらばらの数字を見まして一
定的に職員配置の構成ということも考えまして、ことし職員採用の数を決めてございます。
そしてまた、今ご質問の部分につきましては、また資料、ご報告させていただ
きます。
○議長（川崎直文君） ２番、滝波君。
○２番（滝波登喜男君）

今、景気が上向きということで企業の求人も多い反面、少子化により学生数が少なくなっていると。非常に企業はよい人材の採り合いとなっているということであります。
ただ、企業は即戦力を期待するんではなくて、やはり今は中長期的な視点で将来会社を担っていただける人材を求めているということでありますが、本町においては、一般職あるいは保育士含めて、消防職員も含めて２５年採用で１０人、２６年度も合計１０人、そして本年も、２７年採用でも１０人ということになっております。
そこで、本年もう既に募集を締め切っているわけですが、募集状況というか、申込状況はどのようになっておりますか。
○議長（川崎直文君） 副町長。
○副町長（平野信二君）

事務職で４名のうち申込者数が７０名です。保育士は２名

募集で１２名の申込者数です。保健師が１名で申込者数４名、消防職が３名で申込者数が１３名となっております。
○議長（川崎直文君） ２番、滝波君。
○２番（滝波登喜男君）

先ほど言いましたとおり、企業も中長期を見ながら、本当に３０代ぐらいで活躍していただけるような、少なくとも３０代で管理職になり得るような職員を採用しようとしておりますが、本町では、今回の採用について
どういうような人材を求めて採用しようというふうにお考えでしょうか。
○議長（川崎直文君） 副町長。
○副町長（平野信二君）

どのような人材といいますと一般的にどんな事業所の経営者も一緒だろうと思いますが、明朗闊達な者、また専門的知識を持つ者、精神面の強い者など、欲しい人材を上げれば切りがございません。特に保健師、保育士につきましては専門的知識を持つ人材をいかに選考していくか、また消防では身体能力の高さ、機敏性を兼ね備えた人材を考えております。

－259－

優秀な人材を採用することは永平寺町の将来の財産になることでございますので、慎重に公正に人材を見きわめたいと思っております。
○議長（川崎直文君） ２番、滝波君。
○２番（滝波登喜男君）

そこで、そういった人材を選ぶのにこの試験が、１次試験と２次試験があるわけですけれども、１次試験は教養試験及び適性検査、そして２次試験というふうになるわけですが、１次試験で、多分筆記の試験だろうと思うんですけれども、そこでの上位者を２次試験にというふうなことになるんでしょうか。
それと、２次試験という中で、この２回の試験の中でその適性を見きわめるというのは非常に難しいと思うわけですが、この２次試験で特にこんなことをというような、特性を知るために考えているようなことはあるんでしょうか。
○議長（川崎直文君） 副町長。
○副町長（平野信二君）

今議員おっしゃったように、１次試験につきましては町村

総合事務所の統一試験で教養試験と適性検査等の試験を行います。また、その中から、１次試験合格者の中から２次試験に臨んでいただくわけですが、２次試験につきましては小論文と面接を考えております。その中で、特に面接、今どんな内容でするというふうなご質問ですが、この場であんまり公表してしまいますと
ちょっと都合が悪いんで、とにかく今町長とも相談をしているんですが、非常に今までにない面接の仕方をということで、工夫をした面接といいますか、そうい
うふうな企業等も最近いろんな面接の仕方を施行していますので、その辺も参考にしながら人物を評価していきたいと思っております。
以上です。
○議長（川崎直文君） ２番、滝波君。
○２番（滝波登喜男君）

特に企業では今、インターンシップというんですかね、数人に分かれて、いわゆるそこの企業のいろんな企画を、題材を与えて数時間です
か、何人かディスカッションして提案していくという、プロポーザルさせて、そしてその能力を見るとかというようなこともやっているみたいなので、ぜひそういったことも取り入れながらいい人材を見きわめていただきたいなと思います。
私は一番は、やはりこの永平寺を本当に愛している人、そういう思いが一番必要だと思っておりますので、そういった方を町内町外問わず、ぜひ採用していただ
きたいなと思います。
そして次に、特に職員採用については、どこの市町村でもそうですが、なかな－260－

か公開されたことがないということであります。この辺も個人情報の関係もありますのでしょうが、やはりこういったところも透明化しているという自治体もあるように聞いております。特に個人名を出さずに、試験の結果、こういった方々をこういった、名前は出しませんけど、採用したというような、１次試験、２次試験の評価を出すような公開というふうなこともどうか考えていただけたらなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○議長（川崎直文君） 副町長。
○副町長（平野信二君）

先日も８町の副町長会の中でもそういう話題がございました。確かに今、情報公開ということで、受験者の中から、例えば、私は受かった
自信があるんだけれどもなぜ滑ったんだと、どの順位にいたんだろうというような情報公開も求めることもあるらしいんですね。ですから、そういうふうなことも含めまして、今後、今議員おっしゃられるようなことも含めて考えていきたいと思っております。
以上です。
○議長（川崎直文君） ２番、滝波君。
○２番（滝波登喜男君）

ぜひお願いをします。将来を担う職員を、優秀な職員を採用していただきたいなと思います。
それでは次に、子どもを取り巻く問題についてということであります。これについては３つ通告させていただいておりますが、２つ、学力テストとアレルギーの対応というのは前の議員がされておりますので省略させていただきます。
１点だけ、少子化で学校統廃合の考えはということであります。
政府は、小中学校の統廃合に関する指針を約６０年ぶりに見直し、再編する規模拡大を積極的に後押しする方針を固めたようであります。小規模学校は、グループ学習やクラスがえ、部活動に支障が出るといった弊害が指摘されております。
現行の指針では、子どもが徒歩で通うことを前提に通学距離の上限を、小学校
で４キロ、中学校で６キロと定めていますが、新たな指針では、スクールバスなど交通機関の利用も考慮し、通学時間を３０分程度と調整しているということであります。現実に、あわら市では６小学校を３校に統廃合する再編計画をなし、保護者や地元住民への説明を重ねているということであります。
本町でも少子化は避けられない現実でありますが、先般答弁がありました４年
後の平成３０年には、小学校で８８人が減、中学校で４２人が減少するという見込みであります。今後の統廃合についてのお考えをまずお聞かせをいただきたい－261－

なと思います。
○議長（川崎直文君） 教育長。
○教育長（宮崎義幸君）

まず、この統廃合につきましては、少子化、そういう問題

から今後避けては通れない重要な課題だということは認識しております。ただ、かなり、廃が伴うことですのでデリケートな問題だと思います。私としても慎重でないといけないと思いますし、これからの話し合い、それから対応についても慎重にしていかないといけないというふうなことを思っております。特に保護者とか地区、その地域の方々の意見なり考え方、そういうふうなことについては十分に配慮して今後進めていく必要があると思います。少なくとも今の子どもたちには、そういうことで寂しい思いとか不安とか、そういうことを抱かせてはならないと、そういうふうなことを強く配慮した方向性なり考え方あるいは話し合いを進めていく必要があるんじゃないかなということを思います。
ただ、今現在は、本町としましても人口減に対する対策とか少子化に対する対策、いろいろ議員さん方からもご提案いただいていますし、町としてもいろいろと取り組んでいただいておりますので、私としては本当にありがたいことだと思っています。また、学校関係者としましては、デメリットを最小限にして、そしてメリットを最大限に生かしながらその学校の特徴ある教育を、今学校挙げて進めていただいていますし、そういうふうなところに目を向けながら子どもたち自身が、この学校でよかったな、この地域にいてよかったなというようなことを強く感じるような、そういう教育を今後も続けていって、今のところ維持継続ということで一生懸命頑張っていきたいなというふうなことを思っております。
以上です。
○議長（川崎直文君） ２番、滝波君。
○２番（滝波登喜男君） 私も教育長とよく似た考えであります。
学校は地域のコミュニティの核であり、そう位置づけることによって、もっと地域住民との交流を意識して持っていかなければならないと考えております。近
所のお年寄りと交流をしたり、あるいは児童が住民と合宿をしたり、高齢者のサロン事業を学校で行ったらどうでしょうか。こういった取り組みをしている自治体も現実にはあります。
確かに少子化あるいは人口減で児童生徒の減少は避けて通れない部分がありますが、それは十分将来を見通し、そして十分把握した上で、いつの時点でどう考えていくかということが非常に大事なことでないかなというふうに思います。考－262－えてはいけないということではないと思いますので、その辺も考えながら、でも今は残しながら、地域の核となるようなことでぜひお願いをしたいなと思いますが、やはりこの辺は町長にぜひ答弁をお願いしたいなと。
○議長（川崎直文君） 河合町長。
○町長（河合永充君）

今現在、町といたしましても、さまざまな取り組みで存続に向けて取り組んでいるところであります。
また、今ほど滝波議員のおっしゃられた地域の核ということで、私も志比北の合同運動会であったり志比南、また吉野小学校の運動会も行かせていただきました。特に印象的だったのが、志比北の周りの皆さんが走っている子の名前を全部言えるんですね。「何々ちゃんは走るの速いね」とか「何々ちゃんは遅いね」とか、そういった会話の中で、やはりここには一つの大切なコミュニティがあるのだなというのも実感いたしました。
ただ、今ほど滝波議員もおっしゃられたとおり、少子・高齢化が進む中で避けては通れない部分もあると思っております。そういうふうにならないように努力していきますが、ただ、これは見て見ぬふりをする問題でもないと思いますので、しっかりと現状、また地域の声を聞きながら考えて進めていきたいと思っておりますので。進めていくというのは統廃合を進めるのではなくて、どうしていくかということを考えていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○議長（川崎直文君） ２番、滝波君。
○２番（滝波登喜男君） ぜひお願いいたします。
それでは、最後の質問に移りますが、公共施設のあり方、どこまで進んだのかということであります。
このことは、もう２年ほど前ですが、今ある合併に伴って町の施設を３町村分所有するということになりました。今ある公共施設を今後どうしていくのかということを早く考えて、それに向かって計画を立てていかなければならないというふうに以前からも言っておりました。行政のほうでも、２７年でしたっけ、３月でしたっけ、ぐらいに結論を出すというような……、２７年度に結論を出すということであります。
ただ、そう言いながらも、もう合併して８年たってしまったわけです。そして今回の議会の一般質問でもありましたとおり、いろんな新しい施設を建てようという計画も出てきております。
ただ、私は、そういった新しい施設を建てる前に、今ある施設をどうするんや－263－

ということを早く出さなければならないんではないかなと思っております。特に財政のほうからも何度もありました。いよいよ普通交付税が段階的に削減されると、３０年には６億４，０００万でしたっけ、それぐらい、３３年ですか、に下がってしまうというようなことを考えますと、今の新しい施設を建てるとかということよりも、今ある施設の維持管理あるいは改修という、こういった部分が財政により多くのしかかってくるんではないかなと、その辺を一番懸念しているわけです。
ですから、早く今の進捗状況をお知らせいただきたいなと思っているわけですが、まず現状はどのようになっておりますか。
○議長（川崎直文君） 総務課長。
○総務課長（山下誠君）

今ほどの公共施設のあり方、どこまで進んだかということで、現状を申し上げさせていただきます。
まず、公共施設につきましてはこれまでにも、一部では松岡地区の福祉会館あるいは永平寺地区の消防分署、上志比地区の東プールなどの解体なども一部では進めているところでございます。
しかし、滝波議員さんおっしゃるように、非常に早く実施することが重要であるということも当然認識しております。といったところから、本年度に入りまして約６０の施設につきまして維持管理費、料金収入あるいは利用者数といった現状なども、今後の統廃合、譲渡あるいは廃止が可能であるか、こういったものについて担当課からの聞き取り調査は既に終了しているところでございます。今後
は、今、行財改革推進室の中においてもプロジェクトチームの中でこの再編について詳細な検討を行い、統廃合等が可能な施設につきましては、財政計画との連携を図りながら実現に向けて年次計画を策定したいと考えております。
ただ、他団体との複合施設の提案であったりとかといったことになりますと、そういった調整等も残ってございますし、それと、廃止となりますと、当然住民への周知あるいはサービスの低下につながらないように十分な注意を払いながら進めなければならないと思っております。
また、新規の建物についてもご指摘もございましたけれども、中には年度が決まっているものもございますので、そういった中で、先ほども財政面に考慮した
計画性のある公共施設の見方、あり方を進めていかなければならないということ
でお願いいたします。
○議長（川崎直文君） 河合町長。

－264－

○町長（河合永充君）

この公共施設の統合につきましては、今ほど総務課長からもありましたとおり、行政改革推進プロジェクトチームの中で多角的に、いろいろな課の目線であったり、そういったふうに全庁を挙げて再編の計画を立てていかなければいけないと思っております。今までですと、その課と行政改革のマンツーマンといいますか、そういった話ででしたが、僕は多角的に、例えばこの施設はこの課ではこういうふうにやったら使えるよとか、そういったふうなことも考えていかなければならないことから、プロジェクトチームの中で、ほかの行政改
革ともあわせて、ちょっと多面的にといいますか、今取り組んでいます。
２７年度にお示しするとなっておりましたが、できるだけ早く出したいと思っております。ただ、これを出すことが目的ではありませんので、しっかりとしたものをつくるのには多少時間をいただくかもしれませんが、なるべく早く、もう２６年度に間に合うのであればいつでもでき次第、皆さんにお示ししたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
そしてもう一つ、やはり再編に伴います大きなお金といいますか、予算もまた必要になってくると思います。こういったことにつきましても、中期財政計画見通しであったり、そういったのも今行っておりますので、あわせてお示しできれ
ばなと、そういうふうに思っております。
○議長（川崎直文君） ２番、滝波君。
○２番（滝波登喜男君）

公共施設のあり方については、神奈川県の秦野市が、多分新聞でもいろいろ出てくるんですけれども、そこが先進地だろうと思うんですよ。
そこでの取り組みも、私、少し資料をもらってきたんですけれども、一番は、職員が手づくりで作業を進めて、将来にわたり維持できる施設量の試算、将来この町にはこれだけの維持できる施設の施設量というのを試算して、それに基づいて方針を立てているということであります。
そして一番は、その検討過程も含めて全て情報を公開しているということで、
これは町民にも見えますし、町民の何人か代表も含めて検討委員会なんかで意見も言っていただいているということであります。行政が再編計画を立てましたと、行政が行政の立場で、あるいは声の大きい団体の意向を受けながらつくる、あるいは都合の悪いところはちょっと隠しながらつくっていくと、逆に往々にしてそういうふうに言われてしまいがちなので、やはり住民にオープンにぜひしていた
だきたい。そして将来を担う子どもたちに重荷にならないように、今、本当にやるときではないかなと思います。

－265－秦野市こんだけ、３冊あるんですわ。３年間かけてます。やっと最後、再編計画が出てくるんですが、それまでには白書があるんですよ。白書が、解説合わせてこんだけの厚さであるんです。これを全部職員が手づくりで、当然アドバイザーがいますけれども、その専門家のアドバイスを受けながらつくっていっているということなので、ぜひ一番の財政、この町が本当に将来の子どもたちに負担をかけないように今真剣に考えていっていただきたいと思いますし、議会はやはり
以前、こういったことで公共施設の研究をしていこうというふうなことがありました。ぜひそれらもやっていきたいと思いますので、まずは情報を流していただ
きたいなと思います。
○議長（川崎直文君） 河合町長。
○町長（河合永充君）

またその資料をお貸しいただければ参考にさせていただきた

いと思います。
今、永平寺町の行政改革プロジェクトチームなんですが、これは各課長の責任において、今将来に責任を持つ世代、そういった世代の方でチームを構成しております。この行革、しっかりと役場の職員みんなで今つくっていこうと思っておりますので、またよろしくお願いします。そしてあわせまして、このプロジェク
トチームには情報推進室も入っております。やはり住民の皆さん、町民の皆さんの理解を得ながら、公開しながら進めていこうということにもなっておりますので、ご理解いただきたいと思います。
そして議会のほうにも、やはり議会に報告しないまま先に情報発信するわけにもいきませんので、その都度都度、今こういった状況です、今こういったことを住民の皆さんに説明しようと思いますということを報告しながら情報発信にも努めていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○議長（川崎直文君） ２番、滝波君。
○２番（滝波登喜男君）

ぜひお願いして、議会でもテーブルにのせていただいていろいろ論議していきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。
私の質問はこれで終わりたいと思います。
○議長（川崎直文君） 以上で通告による質問を終わります。
お諮りします。
一般質問はこの程度で終わりたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（川崎直文君） 異議なしと認めます。

－266－これにて、一般質問を終わります。
暫時休憩します。
（午後 ０時１８分 休憩）──────────────
（午後 ０時１８分 再開）○議長（川崎直文君） 休憩前に引き続き再開します。
お諮りします。
これをもちまして本日の日程は全て議了しました。
本日はこれをもちまして散会したいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（川崎直文君）

異議なしと認めます。よって、本日はこれをもって散会することに決定しました。
本日はこれをもって散会します。
明日１１日から１６日までを休会としたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（川崎直文君）

異議なしと認めます。よって、明日、１１日から１６日までを休会とします。１７日は定刻より本会議を開催いたしますので、ご参集のほどよろしくお願いいたします。
なお、休会中の明日、１１日は予算決算常任委員会、１２日は総務常任委員会、教育民生常任委員会、１６日は産業建設常任委員会を開催しますのでよろしくお願いします。
本日はどうもご苦労さまでした。
（午後 ０時１８分 散会）－267－