ディスカッション（永田）
それでは，時間になりましたので，再開したいと思います。ディスカッションを始めたいと思います。
少なからず質問を頂戴しているんですが，最初の私の話で申し上げましたように，ここで太田さんに，太田さんのなさっていること，あるいは今日お越しになって思いつかれたコメントなどを，お願いしたいと思います。
（太田）
図書館と地域を結ぶ協議会の太田剛と申します。一昨年このシンポジウムに呼んでいただいて，ソーシャルイノベーションとか協働ということについてお話しさせていただきました。今回のシンポジウムの準備が始まるころに，永田先生に今回は「ランドスケープ」でいくとお話を聞いて，これはまたチャレンジングなものを選んだなとずっと思っていたのですけども，文字面だけとって「景観」だけの話にすると，意外と世界は広がらない。だけどいったん「ランドスケープ」に「図書館」をくっつけて，「図書館を巡るランドスケープ」といって，図書館を巡るいろいろな状況や課題をそこに入れていくと，今度は広がりすぎてなかなか収集つかないのかなと。ここでいう「ランドスケープ」はどういう切り口で，どんなふうなことをいって，どんな形で落とし込んでいくかって，結構難しいなと思って今回は聞いていたのですけども。
ま，今回は第一に伊藤麻理さんの建築からみたランドスケープ，それから，森山先生のデジタ
ル情報，インフォメーションランドスケープっていうところで話をもっていかれるのだろうなと想定しながら聞いていましたが。
伊藤さんの話のなかでもあったと思いますが，普通は建築家さんがいう「ランドスケープ」の考え方は，「景観」ということになると思うのですけども，もう少し図書館というものに引き寄せたときに，そこに込めたいニュアンスってきっとあると思うんですね。そういったときにものすごく似ている言葉で，「観光」という言葉がある。景観の「観」に「光」と書いて観光。
光を観る。この「光」ってなんですかね。観光，観光っていってますけどね。今は観光っていうと，なにかつまらないゆるキャラが出てきてグルメやってってなっちゃうんですけど。本来の観光って意味は違うんですね。あの光って「クニ」からきていて，「クニ」に光を照らすということなんですね。ときの権力者が高台にのぼって下々の人たちがどういう生活をしていて，どういう土地に力があってということ。このときの「クニ」って，昨日天皇陛下がパレードやられましたけども，そのナショナリズム的にとっちゃうとつまらない話になっちゃうんですけども，そうじゃなくて，もっと愛郷心っていう。里という意味での「クニ」というものとして，そこ土地の力を観る。そういったものが観光の「光」なんですね。そういうときに，図書館とランドスケープっていうときに，景観じゃなくて，その土地土地のもっている「光」を観る，それを図書館にどうもっていくのというところまで広げると，ちょっとおもしろい議論になってくるかなと思います。
そのときに，伊藤麻理さんがおっしゃっていたように，建築家さんというのはいろいろな事を考えてその土地のあり方，もちろん物理的な地面の傾斜だとかいろいろな事を考えるでしょ28

う。それと，そこの駅との関係とか商店街との関係とかいろいろな事を考えてつくっていきます。今回紹介していただいた梼原町立図書館，雲の上の図書館といっていますけども，建築家
は隈研吾さん。隈研吾さんのコンセプトというのは，溶ける建築とか負ける建築とおっしゃっていますけども，完全に外からみると，自然景観に溶け込んでいます。そこが大したものだなと思うんですけども，そのときに，建築家さんがいろいろ考えて，なかで工夫したこと。それから梼原の場合は，前の町長さんの意向がものすごく強かったので，その町長さんの意向をくみ取って，それから地域の人がどういうことを考えているのか，働く人たちがどういう人たち
なのか，そういうものを全部受け取って，最終的には運用に渡していくんで，そこの橋渡しをコーディネーターといわれている僕なんかがやっていることなんですけども。じゃあそのときに，なにをもってそのランドスケープといっているものを，この図書館のなかで組み立てていくのか。そこにはもちろん，運用だとか，その土地の「光」，そういうものをどうやって，選書から，分類から，それからルールづくりから。例えば梼原の場合は町長さんが「町民の人たちに，ワインを傾けながら，ここでまちの将来を語って欲しいんだ」っていうすごく強い想いをもってらしたんで，そういうラウンジを一番上につくって，利用者が自由に使えるようにして，飲食自由にしてお酒も OK にして，持ち込み OK にしてっていうような空間づくりからルールをつくっていくというふうにしているんですけども。まあそうしたときに，ランドスケー
プといったときに，情報のインフォメーションスケープもあるんですけど，もう一つマインド
スケープというようなことを考えなくちゃいけないかなと思っています。
昔，岡崎市の岡崎市美術博物館で，中身全部をコーディネートする仕事に関わったことがあるんですけれども，マインドスケープミュージアムというものをつくりました。その土地土地の人たちがその地域なかでもっている，いわゆる物理的なスケープじゃなくて，マインドスケ
ープ，もう一つ心の，心象的な風景があるんじゃないか。そのなかには必ず物語があって，地域の物語があって，それをどうやって運用から，選書から，分類まで込めていくのかっていうことを，組み立てていかないと最終的には図書館，本当の地域のためのよい図書館にはなっていかないんじゃないかなというのがあります。
そういう意味では今回，半年ぐらいですか，伊藤麻理さんと一緒に那須塩原の図書館お手伝
いしていました，アドバイザーで入って。市民の人たちのつくった本当にいい基本計画があるんですね。それを建築家として伊藤さんが解釈して，あそこまで形にしたのだけども，それが運用につながらない。残念なことに。建築は建築家さんが都市整備課さんと組んでぐいぐい進
めていくんですけど，建物ができ上がると運用になって，生涯学習課さんに引き渡される。その運用を引き渡された側があんまりやる気がない感じの事が多々あるんですね。昔のスタイルの，指定管理丸投げのような既存図書館があって，それをそのまま移行するだけのようなプランしか出てこないとか。例えば建築側が基本計画からああやっていろいろね，アクティブラー
ニングの空間を用意する。あれ運用するとなると大変ですよ。誰がコーディネートして，誰がファシリテーションして，どうやってあそこの場を動かしていくのって考えると，いろいろやんなきゃいけないことがあるんだけど，結局，なにもしないっていう運用プランになってしまう。最近多いのは，防犯カメラの議論ですね。さっきの伊藤さんの設計もそうでしたが，小さいスペースがいっぱいあるじゃないですか，子どもがひそめる。そういう時に，死角になるか29

ら防犯カメラつけるとかいう議論になるんですね。みえないところには防犯カメラをつけるってね。挙句の果ては，トイレの出入りまで防犯カメラで全部チェックするとかって，ホントに椅子から転がり落ちそうになることがあります。結局マインドスケープってなにが支えるかというと，利用者と地域の人と図書館の，運用側との信頼関係だと思うんですよね。
さっき永田先生からアフォーダンスって言葉がありましたけど，アフォーダンスってすごく大事な言葉で，わかりやすくいうと，コップを取ろうとしたときに，手がコップの形になっているんですよね。先に手がコップの形になってコップを取る。これがアフォーダンスなんですけど。図書館に行く時に人というのは，図書館に入ったときにそのアフォーダンスができているか。多くの図書館は万引き防止のことばっかり考えていて，信頼関係がないですよね。こいつ盗むんじゃないかっていうつくりになっていたり。それでそういうマインドスケープができるんですかねって僕はいつも思ってるんですけれども。じゃあそういう信頼関係に基づく，マインドスケープができて，マインドスケープができた図書館では，そういう万引き率はぐっと下がるんじゃないですか。実際に幕別町図書館，梼原町立図書館もそうなんですが，全く万引き防止対策は行っていないです。キンコンキンコン鳴るような高い機械はいれていないです。
でも，ほとんど万引きないですよ。ほとんどなくなってないです丸 1 年。幕別はもう 7 年やってますけど，ほとんど。要はそういう空間ができているかどうかという話なんじゃないかなと思います。
それからデジタル化の話，これもものすごくこれから大事な話なんだと思います。インター
フェースをどうするかという話から，情報構造，分類等。僕も慶應大学では，ネットワークコ
ミュニケーションというのをずっと教えているので，どっちかというとそっちが専門なんですけど。かつては長い間，アノテーションだの，コノテーション辞書とか，文脈型検索エンジン
とか，オブジェクト指向だとかエージェント指向とか。いろいろなものを駆使してどうやって検索の，いわゆる今日のお話だとランドスケープをつくるかという議論をしてきました。そのときに，デジタル社会になってネットワーク社会になって一番大事なのは，そのランドスケー
プの範囲をどうみるんですかという議論を散々してきました。そのときによくいっていたのが，ゴーンと鐘を鳴らして，お寺の鐘が聞こえる範囲が，コミュニティの範囲だよねと。じゃあデジタル社会のそのお寺の鐘ってなんなんですかと。それは僕はたぶん分類からとか，だけのアプローチでは出てこないんだと思っています。ネットワーク上でゴーンて鐘を鳴らしてそれが響き渡る世界のなかで，さっきまさにおっしゃられたボランタリーな形でみんなで情報をつけていく。だいたいシステム系のデータベースの話になると，特にキーワードをつけるとか，アノテーションとかコノテーションという話になってくると，形態素解析とか出てきて出口がなくなっちゃったりするんですよね。そのときに Wikipedia 型とかあると思うんですけ
ど，知の交換の場というのをどうやってつくっていくかってことが大事になるんだと思います。なので今までのあらゆるメディアとデジタルネットワークになってなにが一番違うか。今のデータベースって情報があるものしかストックできないんですよね。ところがネット社会，
デジタル社会の最大のポイントって，ない情報が出せる。前は情報をもっている人しか語れなかったのですけども，ネット上は，「私，情報ないです」，「ここ情報ないです」。で，差し出すとみんながそこに入れてくれる。そのときの信頼の範囲は，さっきいったお寺の鐘がゴーンと30

なって届く範囲だと。
じゃあ図書館を核にしてそういう情報ネットワークのランドスケープがどうつくり得るのかというのが，これからの課題かなと思って聞いていました。そのときに，さっき江戸の絵図が出てきましたが，あれ富士山が真ん中にある絵がありましたが，なぜああいう描き方になるのか。あれが実は，日本のコミュニティのモデルなんですよ。山があって川があって，あれ「海山里モデル」って呼んでたんですけれど。山に神が降りてくる依り代（よりしろ）があって，川の分かれたところに水分り（みくまり）があって，そこに御仮屋（おかりや）を置いて，そして奥宮，中宮，本宮があって，もう一つ海のほうからやって来る神があって，奥津宮，中津宮，辺津宮とかあって，それを里にお招きして，魂振り（たまふり）してまちのなか歩いていくのが御神輿で，日本の「海山里モデル」なんですね。そういうような，土地それぞれの物語っていうのを，もう 1 回それぞれの物語を，図書館という空間でどうやって，分類だけじゃな
い方法で，情報の基盤に敷いていこうかということを，ランドスケープって意味では考えていかなければいけないかなと。もちろんそういう昔ながらの「海山里モデル」だけではない，なにかそういったモデル，十進分類法だけではない。あれは，前々回のシンポジウムでも聞かれた方はよくわかっていると思いますけど，僕はあまり NDC って好きじゃないんですね。世の中のものを全部 10 個に分けられるってなんという横柄な考え方なのかって思うんですけど。そういったら，前のシンポジウムでも何人かの人に叱られたんですけど，図書館はそういうものじゃないって。まぁ，十進分類法は大事だと思います（笑）。
それとは別にもっと可変性・多層性のあるものをどうやって取り入れていくかということが大事だと思います。そのときに，私が今一番注目している言葉が「レジリエンス」という言葉です。元々は環境学とか生態学とか，もう一つは心理学のほうからも来ているんですけど，なんていうんですかね，折れにくさ，回復力などというふうに訳されているんですけど，例えば，木って雪が降ってくると枝が折れますよね。だけど竹はたわんで折れないですよね。そういう回復力とか，折れにくさ，そういう強さ，柔軟性とも訳されているらしいんですが。そういう強さをこれからの地域づくりに，持続可能な社会，SDGs とかいっていますけどもね。これからの持続可能な社会づくりで今もう 1 回注目されている言葉なんですけども，図書館が，地域のなかの図書館という限りは，図書館そのものもどうやってそのレジリエンスをつくってい
くのかというのが大事になってくるのかなと。そのときに今日のランドスケープだとか，情報のコミュニケーション，インフォメーションランドスケープ，そういう話が，ボディブローのように効いてくるんじゃないかなと思います。ということで，ありがとうございました。
（永田）
ありがとうございました。いろいろ示唆に富んだご発言をいただきました。
ディスカッションですが，いくつか質問が来ています。ランドスケープという言葉がどうもしっくりこなかったという印象をもった方もいらっしゃったようです。ランドスケープとは一体なんなのか，あるいは情報のランドスケープということがもう一つ腑に落ちていないという印象があります。基本的には最初にお伝えしたような意味なのですけども，私どもは，景観をみて，その形態を認識するだけではなくて，そこに含まれた意味を直感的にわかるんですよね。それが素晴らしい，ああいいなとなると，そのランドスケープにのめり込んでいけるとい31うわけですね。図書館の建築を伊藤さんたちがつくるときに，いいランドスケープをつくろうとする。そのいいランドスケープをつくろうとする過程を今日はご説明いただいたわけです。
伊藤さんにいろいろな質問が来ています。
森山さんのほうの話は，少し技術的な話が多かったので，馴染みのない方がいらしたと思うんですが，実はとてもとても大切な話ですね。これからデジタル化社会になっていって，ランドスケープが直感的に，視覚的にみえない状況になっていく。そういうときにどういうふうに，図書館は工夫して情報を届けるのかという話です。ただし，分類の話があって，NDC の話があって，それからシソーラスの話があって。実は今図書館で働く方もそういったところに対して大変疎くなっているので少し難しかったかもしれません。また，公共図書館では太田さんがなさっているようなユニークな形での配架，つまりコレクションのランドスケープづくりがあって，そういった工夫に公共図書館は留意しなきゃいけないけれども，デジタル化資料になると必ずしもそうはいかない。ある程度標準的な，誰もが思い浮かぶようなものが（もちろん太田さんのものも誰もが思い浮かぶところを根拠にしているのですが）必要です。そこでは，広い流通性を求められますから，国際的な標準だとかを取り入れた，かなり技術的な話になります。そういう意味で慣れてない方にはつらかったかと思いますが，実は大変重要な話でもあります。
では，質問にお答えいただきます。どっちからいこうかな，「情報のランドスケープは，情報のありか，それを取り巻く構造という理解でよいですか」という質問が来ていますが，どうですか，森山さん。
（森山）
そうですね，情報のランドスケープを，情報の分布状況とイメージされているのかもしれないですね。私のイメージとしては，定義のところでお話したように，まとまりですね。情報をフィルタリングしたときに再現されたまとまりを，情報のランドスケープと捉えているので。
必ずしも分布状況というものとはまた違うかなと考えています。
（永田）ありがとうございました。森山さんにはおっしゃりたいことがあったんだと思うのですが，ご質問された「情報のありかですか」という質問には「そうですよ」と，まずそう答えたほうがわかりやすいかと思います。ただ，そのありかをどういうふうにつかまえるかということに対して，今のような森山さんのお話があるわけです。まさに情報のランドスケープというのは，情報のありかを直感的につかまえられるような景観を示すといったほうがわかりやすい。
ついでに森山さんに「デジタル岡山大百科の到達点と今後の方向性についてご教示ください」という質問が来ていますが，どういうのがありますか。これにお答えいただけますか。
（森山）
到達点，他館が見習うべき点，今後の方向性についてのご質問ですね。ただし，私はもう担当者じゃないので，これまでどのようなスタンスで取り組んできたかをお話することによって，回答に代えさせていただければと思います。
私が任された時期は，試行錯誤がかなり許容された時代だったんですよ。90 年代，2000 年代初頭ですね。自分でまずは考え，実証実験から始まりました。デジタル岡山大百科ということ

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で，岡山のことはなんでもわかるようにするはずが，最初のころは，分類を通したランドスケ
ープ機能によるチェックをしたときに穴だらけだったんですよ。お前これどうするんだと，県内をカメラかついで歩くのかと上層部からいわれて，つらい思いをしたんですけど，そこで思いついたのが郷土情報募集事業です。すべて自分でやるんじゃなくて，住民の参加型でやる。
こういうことを繰り返しひねり出してやってきました。他館が見習うべき点というところでは，「必要は発明の母」という言葉がありますけど，やはり自分で考える。他を真似るということではなくて，まずは自分で考えてみる。というのが必要じゃないかと思います。到達点とか今後の方向性というのは，やはりそのときそのときの時代の要請に応えていく，ということが必要だと思います。
（永田）
デジタル岡山大百科は皆さんネットでみることができます。ですからクリックしてみて，「へぇ，こんなことやっているんだ」と，ご覧になっていただきたいと思います。公共図書館の一つのあり方として，大変ユニークなあり方だと思います。他の公共図書館はなぜこういうことをしないのかと思うくらいのおもしろい取り組みだと思います。
もう一つ伊藤さんのところへいく前に，「アクセシビリティ」というキーワードがありますね。
「アクセシビリティ」というのはだれもが情報にアクセスできるということで，特に障害のある方のアクセスを保障することです。その「アクセシビリティ」に関する質問で，読みますと，「物への接近しやすさ，使いやすさ，情報の取得しやすさを考えるようになってきています。使いにくい，わかりにくいということのないように，当事者の目線で捉えていくことが重視されていると感じます。今回シンポジストのお二人のお話では，当事者がどのように関わっていくのかという視点が感じられませんでした。障害者だけが当事者ではありませんが，さまざまなニーズをもつ方々がどのようにすれば使いやすくなるのかは，どこで判断，担保されているのかが気になりました。ご教示いただければ」ということであります。
重い質問です。私は今回のお二方がその観点をお忘れになっているわけでは全くないと思いますが，のちほど，機会を差し上げますのでコメントをつけていただければと思います。
それで，伊藤さんへの質問は，必ずしも情報景観のお話，あるいはランドスケープ一般の話ではありませんが，いくつか質問が来ています。一つずつお答えいただければと思います。
「図書館のコミュニティづくりに関して，市民による自主的な活動，ボランティアグループの設立等は予定されているのでしょうか」という質問が来ています。どうぞ，お願いします。
（伊藤）今，那須塩原市では，ボランティアさんがたくさんいるんですね。市民の活動を支援している会社があったりとか。活動がすごく盛んで。例えば図書館の既存のところでいうと，児童図書のところで読み聞かせをしているボランティアさんたちがいるんですね。そういった方々の活動はもちろん引き継いで，なおかつ，新たな活動をするボランティアさんも出てきているんですよ。今回の図書館をきっかけに。例えば，3D プリンタがある部屋があるんですけど，そこであれば「僕たち 3D プリンタが大好きなので，グループをつくって教えます」という方がいます。つまり誰か支援する人を雇うのではなくて，市民のなかで得意な人たちが教えることで，教えたり教えられたりすることでコミュニティができていくので，そういう活動の場であって33

欲しいとは思っていて，そういう部屋を用意したりとかしています。やっぱりそうなっていか
ないと，継続しないと施設は死んでしまうと思うので，継続するためにはやっぱり地元の人たちが主役となって，活動しやすい場所をどうやって用意しないといけないというところで設計をしています。
（永田）
はい。よろしいでしょうか。
それでは次の質問に参ります。
「実際に那須塩原市の図書館で働く方の意見など，参考にされた部分，あるいは設計に反映された部分はあるのでしょうか？働く方にとっては，作業のための動線などが重要になってくるかと思いますが，そういったところは考慮されていますか？」と，働く立場からなにか。
（伊藤）黒磯図書館の方々にはすごく聴き取り調査の会合をしています。例えばカウンターを女性が使いやすい高さにするとか，裏動線で上下 2 階になっているので，垂直動線ですぐ作業できるような，エレベーターの周辺に作業場があるようにしたりとか，あとはですね，これだけの図書館だと，本棚もランダムに並んでいると，すごく死角ができていろいろ管理がしづらいという話もあったので，建築的な配慮としては，中心に来ると，360 度見渡せるようになっているんですね。本棚が放射状になっているというのはそういう利点で，真ん中に来ると全体が見渡せるプランにはなっているので，そのへんで管理はしやすいという配慮をしています。あとは，どうしても女性が働く職場なので，女性に対しての配慮というのを結構していて，わかりやす
くいうと足が疲れるのでというのがあったので，二重床にしてやさしいクッションタイプの床にしたりとか，あとは床下空調を徹底して，吹き抜けのところには床暖房を入れて寒さ対策をしています。やっぱり長期滞在になるので，足元があったかいということで，快適で心地よくて，働く人にとってもいいというので基本的に床暖房とかクッションタイプの床にしたりだとかは，調査のなかで出てきたことなので，取り入れています。
（永田）
どうですか。よろしいでしょうか。すごいですね。私が昔，新しい図書館の設計計画に関与したときは，図書館屋と建築屋さんはなんか敵対関係にありまして，建築屋さんはいいデザインのものをつくりたい。図書館の方は働くのに働きやすい図書館をつくってくれなんて話で，なかなか話がうまく一致しなかった覚えがありますが，今は時代が変わりまして，伊藤さんのお話をうかがっていると，随分とお互いに歩み寄っているような気がします。
次の質問に参ります。伊藤さんへの質問ですが，「近くのカフェ，雑貨屋等にはどちらかとい
えば外の人（地元ではない人）が多く来ているように思います。そんな人たちにとって黒磯の図書館は興味を引くものになりそうだなと感じていますが，そのような外から来た人たちを巻き込む方法等はワークショップで出たのでしょうか」というものです。伊藤さん，意味がわか
りました？
（伊藤）
そうですね。那須塩原っていうまちって，いわゆる那須は那須町なんですよ。その下のまちが那須塩原市なんですね。観光で外から来る方々って，ちょっと誤解されやすいんですけど，

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観光地とは若干しか被ってないんですね。基本は那須町とか塩原町なんで。なので来る人って，観光に来た人が那須塩原の駅に向かうので，帰りにたまたま寄ったとか，そういった方が多いですね。ただ地元の人って，このまちは特になんですが，結構イベントをやってるんですよ。例えば宿とカフェを営んでいる方が中心となって，広場の前で夜市とかやって，東京の料理人を連れてきてなにかイベントやったりとか，結構活動的で，もうすでにそういった活動家
がたくさんいるんですよ。なので，こないだやった交流センターのイベントなんかでも，すぐ 2～3 千人がすっと集まるんですよ，土日だけでも。だから呼ぶ力があって，それはやっぱりイン
ターネットを通じて，いろいろなことを発信しているというのもすでにあるので，そういう方々が図書館の 1 階のフリースペースでどんどん活動をやりたいという話があるので，そういった意味では，場所さえ与えれば，変な言い方ですけど，場所さえあれば彼らがちゃんと利用してくれるというのが，ワークショップで垣間みれたんです。
あとは，重要なのはやっぱりルールなんですよ。運営者がしっかりルールづけをしていくという，本来であればしっかり議論されていかなければいけないと私は思っているんですけど，ルールって例えば，時間は何時から何時までですよとか，周りからうるさいとか意見が出てきちゃうから。貸し出すものはこれですよとか，電気代はこんなルールですよとか，本来は運営する生涯学習課の方々がもうやってかなければならないんですけども，やっぱり知識がないんですよ，打ち合わせしてて聞いていると。だからやらない。そうなると，オープンしたとき絶対トラブるんですよ。これだけの広さがあるんですよ，1 階だけでも 2,000 ㎡近くあって，1 階
全部を貸し切って広場もあわせると，5,000 ㎡近い平場を借りてイベントできるのに，なんのルールもつくらなかったら絶対トラブるんですよ。そういった準備をやっぱりやるべきなんだけども，しないなあっていうのを，はたからみてますね。だからトラブるんだろうなあってやっぱり思うんですけども。そこがすごく悲しいなあと思いながら。
でも市民の皆さんのほうがよっぽど勉強されていて，自分たちでルールをつくってなにかや
ろうっていう活動すらどんどん出てきているので，私はやっぱり強制的に「こうです」って役所がやるんではなくて，市民の力をもうちょっと引き出して，市民の方々でルールをつくって，「はい，やってみましょう」っていうのをもっとやってもいいのかなっていうのは，はたか
らみていて思っています。どうしても設計者なので，ああだこうだやっぱりいえないんですね。ただ，設計者っていろんなところでワークショップやったり設計やっていると，実はすごく情報をもっていて，成功しているまちはこんなことやっているんだよっていうんですが，な
かなかやっぱり勉強しっかりする行政とそうじゃない行政と，課によってもかなり違うのかもしれないですがあるので，なんかもう少し情報交換できればいいのになというふうにはすごく思っています。
（永田）
はい。大変おもしろい話ですね。ここに集まっていらっしゃる方は図書館で働かれている方が多いのですが，同時に行政の方もいらっしゃいます。図書館で働かれている方は行政の意向に左右されて，ときにいい場合もあれば，かなり困った場合も，そういったことをご経験されていると思います。図書館の議論をすると必ずやこの問題にぶつかりまして，要するに市民というか住民が主体なのですが，行政がその住民の代表権をもっているような形で規則などをつ35

くって，この言い方はちょっときついかもしれませんが，抑え込むような場合もあります。このあたりはどうも，今後の日本社会の成熟の問題なのかなというふうに思います。もう一つ伊藤さんが示唆されたなかで非常におもしろいことは，市民の人たちが自分たちでルールを考える，実は市民も必ずしもいい主体者ではないこともある。ずるいことする人もいるし悪いことする人もいる。そういった余剰をどうやって防いでいくかは，行政のように明言すればいいわ
けではない。市民どうしのなかである程度お互いにそういったことを防いでいくような約束が必要なのだと思います。そのことを伊藤さんはルールとおっしゃっているような気がします。
この点はぜひ頭に残しておいたほうがよいのかなと思います。
ヘルシンキの写真を出しましたが，ヘルシンキのような都市が，ああいった図書館をつくる
のに 10 年近くかけている。その間に市民たちが，本当に市民たちが参加してつくっている。約
1 万平米の図書館ですけども，BDS（Book Detection System）ありません。そんな必要はないと彼らはいっています。そういったいわば，社会的な信頼性が高い社会ではやりやすいなと思いますね。
もう一つあります。伊藤さんに，「新しい図書館のサービス指標としてどんなものを評価基準にされる予定ですか。それは設計者の意図と合っていますか」というようなちょっと難しい質問が。
（伊藤）
今ですね，那須塩原市の図書館で提案しているのが，図書館の評価って来館者数ですよね。
何人きました，みたいな。
「で？」ってこっちからすると思っちゃうんですよ。正直な気持ち，
これちょっと一市民みたいな言い方ですけど。「何人来たか，だからいい図書館ってイコールじゃなくない？」って思うんでよね。で，今私たちが提案しているのは，SIB を入れたらどうかという提案です。SIB ってなにかというと，Social Impact Bond。イギリスが発祥でもともと医療機関とかでやってるんですけども，例えばわかりやすい例でいうと，糖尿病の方が検診をすることで，そのまちに糖尿病の患者が減りました。そうするとまちが負担する医療費が削減されますよね。それがまちにとって大きな視点でみると医療費削減で個人の負担が減るでしょっていうことなんですけども。そういうのってアウトカムを評価してるんですよ。だから，何人きたからいいというんじゃなくて，そこで市民が活動して，活動した人たちがまちにどんないいことを起こしたか，みたいなことを評価にしたらいいんじゃないのということを提案しています。何人来たからって，じゃあこのまちがどれだけ活性化したってならないですよね。
そうじゃなくて，どんないいことが起きたか。もしかするとそこで活動した人が，例えば海外に出て有名人になったとか，わかりやすいところでいうとそういうことでもいいですし，なにかここをきっかけにして，新しいステップを踏んだ人がどれだけ出てきたかとか，せっかくそういう場所をつくっているのに，そういう人が生まれないのを評価してもしょうがいないじゃないかって提案しています。ただ，こんな SIB を入れる図書館というのはなかなかないので，もちろんハードルは高いんですけど。ただ，「そういった提案って設計者がするのかい？」ってすごく思うんですけど。なんか役所にきかれるから，「こんなのあるよ」ってそういった提案をして，「ああそんなのあるんだ，じゃあ今度話聞いてみよう」ってなるんですけど，なんか
甚だ不思議だなと思いながら。でもどうしてこんな一生懸命やってるんだっていったら，わか36

りやすいんですけど，自分がつくった建物が悲しい状況にはなって欲しくはないので，知っている情報は全部提供しますっていうのはやっています。
さっき太田さんがいった，ちょっと話変わっちゃうかもしれないんですけど，マインドスケ
ープって私もすごくそれ感じるんですけど，ちょっと変な話なんですけど，BDS をつけるかって話が出たんですね。黒磯図書館にはないんですね。新図書館はいい本いっぱい入れるから，なくちゃ困るからつけようって話になって，建築家としてはつけようってなっても入口に電源取ればいいだけだから，いいですよっていうふうに話をしてたんですね。すごくその議論していて，BDS って 1,000 万するんだよねって，結局買えないですよって話になったんですよ。まあいいんですよ，そういう話に振り回されるのは。でもそもそもの議論で，素朴な疑問を出したんですよ。
「1 年間でどのくらい盗まれるんですか」ってきいたら，だいたい 100 万くらいなんですよ。
「BDS いくらするんですか」ってきいたら，だいたい 1,000 万なんですって。
「だったらいらなくない？」ってすごく思うんですけど，そういう素朴な疑問すら，なんかなにも考えないで「BDS 神だ」みたいな議論をしているのが，すごく不思議だなといつも聞いているんですけど。なんかこんなこといっちゃいけないって思うんですが，こういうことも，先ほど太田さんもいったマインドスケープだなあって。盗まれている状況は悪いと思いますよ。悪いけ
ど，それを維持するのにこんなにお金かかるなら，信頼関係でもう少しやってみてもいいし，
盗まれたっていいじゃん，100 万くらいならって思っちゃうんですよね。まちの負担がそれだけ下がるわけじゃないですか。差額 900 万円。900 万円でいい本入れてあげたほうがよっぽどまちのためになりませんかって話をしたこともあります。本が買えない買えないってずっといっているんですよ。いい本をその差額分買えるじゃないかって素朴な疑問を投げたことがあるんですけど，なんか打ち合わせをしているといろいろ気づくことがあるなって思います。
（永田）
はい。ありがとうございます。あの SIB の話というか，一昨年の太田さんがご登壇いただいたときのソーシャルイノベーションのような観点というのが，図書館など，われわれのコミュ
ニティを維持するための議論には非常に重要な話です。また，図書館もそういったソーシャル
イノベーションの機関として活動していることを，建築家の伊藤さんからも指摘されたようなものです。
ちょっと森山さんに，先ほどの聴覚障害者の方のアクセシビリティの話ですが，情報のランドスケープのお話のなかで，森山さんがアクセシビリティをどのようにお考えになっている
か，ちょっとコメントをいただいてもよいですか。
（森山）
はい。先ほどのご質問というのは，聴覚障害の方のアクセシビリティに対して，どのような配慮がなされているかということですね。それについては，地図ツールの活用によって展開したランドスケープ画面のメタデータのうち，「唐子踊」の映像コンテンツに，括弧して字幕付きという言葉が付け加えられているものが該当するのですが，その映像コンテンツでは，音声が出るのに加え，画面の下のほうに字幕が付いております（図 10 参照）。字幕を付ける作業をボランティアの方にお願いして取り組んでいただきました。

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（永田）
アクセシビリティという観点は，大変重要な話で，法令ができたからではなくて，常に意識されなければならないところです。特にデジタル化が進んできますと，そういったものと組む
デバイスの範囲が広がってきますので，経費の問題があるとしても，いいアクセスの方法を実現できるかと思います。
ランドスケープの話がちょっとみえにくかったと思いますので，最後にこのスライド（図18）をみていただければと思います。これは議論の論点を挙げたものですが，図書館がこういった観点でみたときに，皆さんの図書館が十分なものかどうかを少しお考えいただければと思います。もし図書館がオープンで歓迎するような雰囲気をもっているとすれば，いいランドス
ケープがあるといえます。あるいは図書館では安心して心休まるというような状況があれば，いいランドスケープが設定されているといえるでしょう。図書館は学習の意欲をもたせてくれたり，あるいは仕事がそこでうまくはかどったりということが可能ならば，その図書館はいい
ランドスケープが設定されているわけです。あるいは提供されているサービスが容易に把握できるかどうか。容易に把握できるということは意外と難しいことですよね。図書館に入ったときに入口でランドスケープをみて，どこになにがあるかというのがさっとわかりますか。そういった物理的あるいは情報的に指示が出ていますか。それから，図書館から「知識の世界」全体が見渡せますか。これはちょっと難しいかもしれません。でも森山さんからご説明いただい
た情報のランドスケープというのはこれですよね。知識の世界というのは必ずしもそこだけではなくて，世界につながるようなネットワーク，あるいは世界につながるような情報像がないとつかめない。図書館はそういうものを用意してくれているのか，今後の図書館はそういうものを用意していくようにしていかなければいけない，ということです。
あと少しになってしまいましたが，私がしゃべりすぎたかもしれませんが，質問したい方がいらっしゃるということで，ちょっとマイクを用意いたします。
はい，お願いします。

図 18 ディスカッションの論点38

（質問者）
昨年も，3 年続けて参加させていただいておりまして，ソーシャルイノベーションというテーマをいただいたときには，私は練馬の図書館を利用している者ですけども，ソーシャルイノベ
ーションというものをどういうふうにまちなかの図書館でやっていこうかという話を伺いました。そして今回はですね，図書館とランドスケープというテーマをいただいて，さあこれをどういうふうに理解してどういうふうに展開していくか。特に私は練馬区に住んでいて，この日
本の図書館というものが，欧米と比べて全くこう，利用者も，それから提供する側の役所といいますか，自治体の姿勢も，全く違うんですね。一方利用する側も要するにただの貸本屋だと思って利用する人たちが，これが私にとってはいわば古典的利用者が，います。それで去年出版された『挑戦する公共図書館』というのが出まして，これを今取り組んで，これを練馬区長，それから区の教育長，それから区の図書館関係の課長クラスに届けています。
それで，ランドスケープというのを考えてゆくと，図書館の建物というのはつくったときが一番立派なのですね。ですが，公園などだと，この日比谷公園もそうだけども，つくったとき植えたときはみすぼらしいけれども，歳月を経るごとにさらに立派になってくる。図書館もそういう意味でランドスケープといったときに，時間の変化を，うまく利用者が，あるいは提供する側が一緒になって，よりよいものに仕上げていく。そうすると今，設計事務所で考えられていたようなことが，本当に時代につながってゆくのかどうか。例えばこの図書館も，東京都
は昔ここの図書館（旧東京都立日比谷図書館）を通じてどんどん新しいことを発信していたわ
けです。私は全盲なので，図書館で朗読サービスをやっていただいているのですが，ここはその発祥の地ですよね。
時間ですか。そういうようなことをまた考えてやっていこうかと思います。ありがとうござ
いました。
（永田）
すみません。時間がきてしまいまして，すべてをおっしゃっていただくことができませんでした。またご意見をお伺いする機会をつくりたいと思います。
それでは，少し超過しましたが，皆さんのご協力によって，これにて本日のシンポジウムを閉会させていただきたいと思います。ありがとうございました。改めて，お二方に拍手をお願
いしたいと思います。また，ご質問，ご発言いただいた方に拍手をお願いいたします。本日はどうもありがとうございました。

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