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市民オンブズマン「見張り番」活動から見えてきたもの
市民オンブズマン「見張り番」代表世話人／●

松浦米子

松浦米子（まつうら よねこ）
1937 年生まれ。1989 年、大阪市の「公金乱脈事件」をきっかけに、市民グループ「見張り番」設立。代表世話人として今日に至る。普段着の市民運動として、地べたをはうような市民グループの活動で、役所と議会を少しずつ変えてきた。くわしくは加藤邦彦『見張り番 10 年−普段着の市民運動』（東方出版、2001 年）を参照。
この他、「子どもの文学」サークルや「教育問題」学習グループに関わる。

司会

市民オンブズマンとは行政機構に員に対する超過勤務手当のヤミ支給に対し対する市民の代理監視人と訳せるのではなて住民監査請求を松浦さんたちがおやりにいかと思います。オンブズマンは歴史的になって、そこから運動としてスタートしては北欧から発祥し、議会オンブズマンといいます。それ以来今日まで大阪市、大阪府

う形で発展してきますが、日本の国会ではに対して食糧費とかカラ出張問題とか補助

こういう制度は持っていません。自治体の金不正受給問題とか、三セク、入札談合な行政機構の中でオンブズマンの制度を設け

どさまざまな問題について納税者である市ている自治体がいくつかありまして、川崎民の立場から行政活動に対して監視活動を市がスタートだったと思います。今は北海起こしてたきということです。オンブズマ

道、宮城県もこの制度を設けています。総ンというのは行政機構あるいは議会の中に合オンブズマンは行政活動全体に対して監置くものであれ、松浦さんたちのように市視するということですが、福祉行政だけに民活動の形でなされるものであれ、いずれ限定してオンブズマン制度を設けている自にしても成立の趣旨は民主主義、デモクラ

治体もあります。総合型か専門分野型かとシーをより深め、また実質化するための運いう分け方が、行政内部ではできるかと思動であるということには変わりはないと思います。日本では松浦さんたちの活動がそいます。

うでありますように、行政の中に議会を含

松浦さんは 1990 年以来、今まで 15 年以上めて置くのではなく、市民運動として情報にわたって、この運動にかかわられていま

公開制度を使いながら行政の活動を監視す

すが、訴訟一件起こすにしても住民だけのる運動が展開されてきたということであり力で運動をやるのは大変なエネルギーが必ます。まさに大阪の「見張り番」は市民運要になってきます。それを 17 年も続けてこ動等のオンブズマンの代表的なグループでられている。なぜこのようなしんどい活動

はないかと思います。

を十何年も続けられたのか。松浦さんの立「見張り番」というのは 1990 年、大阪市職場にそって考えますと、なぜ続けてこざる

分権型社会を拓く自治体の試みと NPO の多様な挑戦

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をえなかったのか、ということになろうかします。

と思いますが、今日はその思いについて、

そんなことですから、とりとめのない話

ぜひ聴かせていただければと思っています。

でして、私どもは現実に問題に追われてや

行政監視というのは自治体の場合、二元っておりまして、それを遠くから、客観的代表制ですから、本来であれば議会が担うにごらんになって体系づけたり、仕組みのべきものだと思います。しかし、実態は議中にはめこんでいただいたり、こういうこ会がその機能を果たしていない。実際は議とが自治体にとっては必要なんじゃないか、

会そのものが行政の中に組み込まれている、という整理をしていただくのが皆さんだとそれが現実だということだと思います。議

思っておりますので、体系的にこういうこ会がそうであれば、マスコミはどうか。松とを勉強しようと思って来られた方はアテ

浦さんの立場からマスコミをどのように見が外れますので、そのあたりよろしくお願ておられるか、そこもぜひ聴かせていただ

いいたします。

ければと思います。

実は昨日まで裁判にかかわって、夕べも今後、地域社会におけるデモクラシーを会議をやってましたが、話は山ほどありま

より中身のある豊かなものにしていくには、してキリがないくらいです。アウトライン

市民がまさに自治体を構成している主体でを説明させていただき、その中から問題をすから、市民が今後、どういうことを考え絞ってご説明させていただきたいと思いまていかなければならないかを、今日の講演す。今日は若い方もおられますが、下の子を通して皆さん方と一緒に考える機会になどもが昭和 48（1973）年生まれなので、皆ればと思っております。それではよろしくさん方がもっと下かもわかりませんね。

お願いいたします。

「見張り番」の活動を通して見えてきたも

はじめに

松浦

皆さん、こんにちは。大阪市住之江区に住んでおります、大阪市民になりまの。この題をいただきまして、私も何が見えてきたんだろうと２、３日考えまして、ある、あると思ったので、今日はそのお話をしようと思います。

して 45 年くらいになります。結婚以来、同柱として４つ考えてみました。
「見張り番」

じところで暮らしてきました。松浦というがどうしてできたのか。差し支えない範囲

大阪のおばちゃんの一人です。

でプライベートも入れてお話します。２番「なんでまあ、こんなことにかかわること

目は行政の仕組みと私ども市民のかかわりになったんだろう」というのが、皆さんのを掲げました。３番目の柱は議会です。「見素朴なお問い掛けかと思いますが、私自身張り番」の活動のほとんどは議会が正常にもそれに対しては答えが出ていない状況な機能していれば必要ないことなんです。なんです。それほどさまざまな問題に追いか

んでこんなに忙しいのか。議員が怠けていけられて、来る日も来る日も、またこんなるからなんですよ。もっと議員はきちんとことが新聞に載った、また電話でご相談を

本来の仕事をやってほしい。これから議員受けたとか、そういうことに追い立てられになられる方もあると思うんです。単に報て、ずっと走り続けているような気がいた

酬をもらって議会に出掛けて賛成、反対か市民オンブズマン「見張り番」活動から見えてきたもの（松浦米子）

93に手を上げるだけだったら税金の無駄遣い

ための費用を出すために食糧費があったそだと、一番怒りに思っているところです。

うです。公務に携わる方の食事なんです。

４番目が今、思うこと。どういうことを考

宴会じゃないんです。食糧費を拡大、拡大

えているか、これからの大阪市の進んでいし、1987 年の予算で 2.3 億円。その時に支出

く方向、いま市長選がたけなわですが、どしたのが６億円。どんなにかき集めていたなたであっても大阪市の問題は大変な問題

か。交際費まで流用しまして、一部の議員を抱えていますので、市民とどう取り組んと幹部職員のための食糧費。皆さんが幹部でいくか、ちょっぴり期待もしているんでの職員になってもそんなことする時代ではす。マスコミとのかかわりもしゃべりたい

ないでしょうけど、そういうところで大阪と思っています。それでは始めましょう。

市政が動いていた。
脛に傷を持つ人たちは大阪の北新地を駆見張り番の背景

け回って自分の売掛伝票が残ってないか集め回ったという噂もありましたから、大変

まず「見張り番」ができた時の背景です。

な問題だったんです。それをどんどん情報

1989 年 11 月９日、男性が大阪湾にそった高公開請求で支出関係文書をとる。公表され速道路の橋の真ん中から飛び込んだというた資料はまっ黒けですが、出た金額はわか

記事が小さく載りまして、その次の日からりますし、行った店も大体わかりますから、大変な騒ぎになりました。大阪市の財政局、新地の店も確認にいきました。座っていく

税金を扱う大元の財政局の課長代理が公金らの世界ですよね。ウーロン茶一杯が 1,000

を 500 万円、別の口座にプールして、それを円とか、当時ね。スルメのお皿が何千円と詐取した「公金詐取事件」が、ちょうど大か。そういう伝票を、いやというほど見ま

阪市政 100 年のお祝いをしようかという年にした。何のためにそういうことをするのか。

出ました。飛び込んだところが住之江区の一つは自分の関係する公共工事の入札に近くの港大橋だった。市役所の前から課長参加するために利権絡みです。そのために代理を乗せて橋まで走ったタクシー会社も毎日、毎日、飲み食いがされていた。

私の地元だったということで、地元の町会

市役所は７階、８階が議会ですが、ネオ長さんらは新聞全紙を持って走りまわってンがまたたく頃になると、そこから北西のいるという状況でした。

方に、会議室がそちらへ動くという時代で何が起こったんだろうと思っていました

したから。今はウソのようですね。ウソのら、公金を誤魔化していた。何年にもわた

ようでもまだ食糧費、飲み食いは少しは残って。その公金は食糧費という費目なんでっているんですよ。高級料亭でお食事した

すよ。会計の決算書をごらんになるといろ

後はラウンジとかお酒のところへ二次会へ

んな費目があります。款、項、目、節、細行く。ほとんど毎日のようになされていま節と言われています。目の費目の一つに食したから、これだけの食糧費が消費された糧費があります。皆さんの感覚としては何んです。

が食糧費だろうと思うでしょうが、もののない時にお米で払うような感覚で、賄いの

分権型社会を拓く自治体の試みと NPO の多様な挑戦

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年間 30 億円ヤミ超勤訴訟

たということが労働組合の手柄だったんです。だから労働組合は必要で、自分たちはこの時にはすでに大阪市には弁護士さん、労働組合のために組合費を払って協力しな

公認会計士さんたちによる市民オンブズマ

いといけないということを、私が接触するンが存在していました。「見張り番」より 10

職員の方々からお聞きしました。

年先に結成されていまして、大阪府の知事

その超過勤務手当のヤミ支給をめぐる問

交際費の問題、水道部のカラ出張の問題に

題と食糧費を返せという問題と、両方あっ取り組んでおられて、住民訴訟を継続されたんです。私はその時、「悪いことは悪いんていました。その成果がちょうど上がっただ」ということで、ヤミ支給問題を引き受頃に大阪市の問題が出て、私は「大変なこけた。『見張り番 10 年』にも、そう書いてあとだな」と思ってましたが、「でもオンブズ

ると思います。専門家の皆さんは「ちょっマンが何とかやってくれるだろう」と呑気と職員はやりづらいな、職員相手に返せとに見ていたんです。ところがオンブズマン

いうのは。もっと悪いのは上にいるんだよ」

から、「今度は大阪市民が立ち上がらないとといわれる。それはわかっているんですけ

ダメだ、一部の専門家だけでやっている場

ど、そういういきさつで「見張り番」がは合じゃないよ」と呼びかけをいただいたんじまった。当時、ヤミ超勤と言いました。

です。私は、「何かやらせてください。こん

ヤミ超勤の住民監査請求と住民訴訟をやりなこと黙って見過ごすわけにはいきません」

ました。年間にすると 30 億円でした。10 年ということで、友だちに声をかけて始めた

間続けたから 300 億円返せという訴訟でしたのが「見張り番」なんです。

が、いかにも現実離れしているから、少しその時は食糧費の問題と一緒に大阪市の減額しまして「このくらいは返してもらい５万人の職員が、あらかじめコンピュータ

ましょうか」と減らして裁判した覚えがあに毎月４時間分、あるいは５時間分の残業ります。それを８年間かけて全面勝利し、を入れ込んで給与に上のせしていました。

和解しました。

皆さん、公務員の給与、支給されるお金「見張り番」の弁護団は若い正義感の強いは条例に基づかないと払ってはいけないん

方々が中心でしたから、いい提案をしてくですよ。規則や要綱で、市長が「はい、あださったんですね。「和解を法廷でやろう」

げるよ」と言って、労働組合が「もらおうと。大変珍しいと思うんですが、オープンよ」と言ってもらうのはすべて違法なんでの法廷の中で和解調書を読み上げて１億円す。条例に基づかないといけないんです。

で和解しました。１億円の小切手を裁判所

ところが条例に基づかないで、一人５時間で確認しまして、大阪市に返しました。「見分ですよ。平均単価、つまり時給いくらだ

張り番」の誕生はダイナミックでしょ。

と思います？

当時で 3,000 円くらい。すごいでしょう。時給というと皆さん、びっく

住民監査請求とのかかわりりすると思いますが、当時、働こうが働く
まいが、残業しようがしまいが、毎月４時

そういうことをやっているうちに、次か間分、５時間分、職員に残業手当を支給しら次へと新聞に記事が載ったことを追っ掛

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けてきて、今日に至っているんです。10 年

まあまあ、今や教育権の方は自分の子どを区切りにちょっと中身が違ってきますが、もは卒業して、孫の世代になっていますし、「見張り番」のできた背景は、そういうこと

よくも悪くもどんどん教育行政が進んでいなんです。

きますから、ちょっとむなしい感じもしま

住民監査請求というのは専門家のやるこすね。過ぎていってしまうから。でも一般とだろう、と当時思っていまして、弁護士

行政はそうはいきません。私が死ぬまでかさんが請求書を書いてくれて我々、意思がかわることができます。

ある人が請求人の署名、押印をすればいい。
楽なことだなと。「これならそんなに家庭生

市民が法的ルートで行政問題にアクセス

活にも影響ないな、請求がある時に行って書けばいいんだろう」くらいのことでかかわったんです。

さて、次は行政の仕組み。私が面白いと思ったのは住民監査請求の請求書を、簡単

私はそのころ自分の子どもの成長とともなものから自分で書いてみようと思うように教育の問題に関心がありました。私も子になったことからです。書いてみて、どうどもが教育を受ける権利、もう一つは親のいうことが足りないのか、弁護士さんにチ

教育権を一生懸命考えて、子どもたちがいェックしてもらったり、教えてもらうとこい教育を受けることが大事なんだ、というろからはじめた。はじめは難しい、とてもことを一方でやっていました。一般行政の書けないと思ったんですが、今でも不備でヌエみたいな大きな問題は教育の問題をやすが、住民監査請求書までは素人が何とかりながらでも「時々かかわって、できるわ」

書けるなと。何も知識はありません。学歴と思っていたんですよ。それより教育へのもありませんから。それでも前に書いたモ

税金の使い方に問題があったんです。

デルを見たり、必要要件が入っていればい親が学習する場として公民館があります

いんですよ。

が、そういう場所がなかった。大阪市は特

その時のオンブズマンの弁護士さんが言に遅れていまして、大きな公民館が大阪にわれたのが、とても印象に残っているんで２カ所しかなかった。調べてみますと、７す。「これからは住民監査請求が市民運動のつ、８つある会議室が実質 100 くらいの団体

柱になるよ」と。デモもプラカードも必要

が登録していてとりあいになっている現状です。人数も必要です。申し入れもありまでした。朝早く行こうが、夜遅く行こうが、す。陳情もあります。要望もあります。協なかなかクジに当たらない。「一体、それで議もあります。交渉もあります。いろんな

税金は何に使っているのか」というのが、形で行政に対するアクセスが市民にはあり片方であったんですね。そんな素地があっます。それもこれも市民の権利ですけれどたものですから、一般行政に関われば、そも、住民監査請求という一つの法的なルーの全体像がわかって、なんで教育にお金がトの上に市民が乗っかって、それに基づい回らないんだろうということを知ることがて行政の問題にアクセスできるというのは、できるかなと、その程度のかかわりだった

私にとってぴったりだったんですね。面白んです。

かったんです。今から法律を勉強したり、

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経済を勉強したりは、とても能力がついて勤命令簿で「今日は何々で残業します」といきませんが、地方自治法 242 条という範囲

上司から命令をもらわないと残業はできなにおいてやればできる。私は「面白いな」

い。命令簿に書いて「何時間残業しました」と思ったんです。

「はい、確かに、あなたはこの仕事をやりま

民主主義の重要な要素として直接請求のしたね」と確認印を押す権限が上司にはあ制度がありますけれども、それは大阪にとるんです。上司が認めて初めて支給になるっては全く絵に描いた餅で使い物にならなんですが、それをテレビ局が張り込んで調いんです。大阪の市民の 50 分の１集めるだ

べたんです。９月３日、６日は税務署真っけでへこまされてしまいます。この制度は暗の中をテレビカメラが「誰もいません」

大都市とちがってもう少し小さい規模の自と映しましたが、超勤命令簿の９月３日には治体でないと実現不可能ということが先に２時間の超勤がついていた。６日もまた同じ。

たちましてね、いざとなれば市民のパワー

それでこの日は実際には出ていませんね。おでできるのでしょうが。今までのところ、まけに阿倍野の繁華街ですから、阿倍野区役

私は直接請求よりも一人でもできる、皆が所から出ていった方がごちそうビルの中へ皆平等に持っている、誰でもできる、集まっ

さん、消えていかれるというおまけもついててもできるという住民監査請求制度をフル

いて、「確かにお仕事をしてないのに手当をにつかっています。これは住民訴訟の前置条

もらっていました」というので大騒ぎになっ件ですから監査請求を通らないことには住民たのが厚遇事件のはじまりでした。

訴訟できないんです。そういう面白さもありましてね、住民監査請求をやってきました。

総務局でヤミ年金処理

ここ２、３年、職員厚遇問題が発覚後の住民監査請求を表にしております。

ここから職員の厚遇問題が出てくるんで2007 年 11 月６日付の新聞です。破綻第三すよ。皆さん、公務員になられて、勉強さ

セクター問題ですが、大阪の新聞を賑わしれたものを発揮して行政のために、市民のている、アジア太平洋トレードセンター、

ためにという思いで役所に入られるわけで

大阪ワールドトレードセンターの特定調停

すが、公務員は実際は市民に雇われているをはじめとして水道局の業務手当が出てきんですからね。公僕と言うでしょ。決してました。「見張り番」が始めた時の一斉の超公務員になったから市民より偉くなったわ

勤手当によく似ています。実態がないのにけではなくて、市民の暮らしのために税金手当を払っている。それを住民監査請求しをどう正しく使うかに知恵を絞ってほしいました。その後、厚遇問題の出発点となるんです。ところが大阪市の職員はね、大変、

区役所のカラ残業というのがありまして、

優良な官僚だと思うんですが、驚いたこと

テレビでごらんになりましたか。2004 年 11には、次にヤミ年金の問題がでてきた。

月 23 日、勤労感謝の日。毎日放送が放映しこれはどんなことか。職員の互助組合連ました。見張り番にも内部告発があって合会をつくって公金を投入し、生命保険会「実際は何もやっていないのに超勤手当を受

社と年間契約を結んでいた。それを退職者給しています」との情報がありました。超に年金・退職金として渡していた。ヤミの市民オンブズマン「見張り番」活動から見えてきたもの（松浦米子）

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トンネルを潜らせてお金の質を変えて職員

ださいという運動だからやり甲斐があるわ」に支給していた。まさに犯罪です。それをと思ってやってきました。自分の懐に入っ誰がやっていたか。総務局の職員の方々がてくるわけじゃないから気軽にできますよ

20 人ほどで、内緒で隠れ部屋で仕事をしてね。「皆で一緒にやりませんか」と言っていたんです。

「じゃ、今回は私も請求人になります」と。

皆さん、そういうところに配属されたらはじめは 200 人でスタートしたのが横ばいでどうしましょうね。「嫌です」と言うと「あずっときて、会員のエリアは特に限定しな

なたはどこか遠くへ行きなさい」と異動さいので、マスコミで報道されると「私も支せられるかもわかりません。公務員は守秘援します」という方があって、青森から沖義務はありますが、その前に犯罪的なこと縄までポチポチと増えて今、450 人です。そを告発する責任もあるんですから、そっち

ういう点では気楽にできるんです。

の方を優先していただいて、また市民と一却下されたら重要な問題は住民訴訟で追緒になって不正を正していってほしいなと、求する。第二段がありますから、行政の方

現職の方にも、これからの公務員の方にもも、だんだんいい加減なことはできなくな

強く思います。

ってくる。行政の仕組みの矛盾に次々ぶち

しかし、そういう知恵を働かせないで、あたって、次々それが改善されたりして、互助連合という内々の組織に集めて 10 年間

大きなことは地方自治法の改正にまでつな続けてきたんです。

がってくるようになった。

無我夢中で、何か知らないで事件を追っ住民訴訟がたくさん起こされると、起こ掛けている間に 10 年が過ぎました。住民監される側から文句が出ます。「こんなこと、査請求で問題なのはまた監査委員なんです。

個人の責任を問われちゃかなわないじゃな

監査委員は誰がなると思いますか。地方自いか」と職員は思うでしょ。「見張り番」の治法によって決まっているんですが、現職

食糧費訴訟では一緒に食べにいった議員約の議員が必ず入っているんです。
「見張り番」

10 名、その方々も被告にしました。そしてができた頃は職員 OB の方が半分はいた。監「これは違法ではないんだ」と、はじめ頑張

査委員に監査請求しても、あまりにも却下、っていた議員たちは「いつまでも被告、被却下で門前払いばかりでしたが、自治法が告と言われるのは嫌だ」ということで「認改正されて、退職して天下って５年以上は諾」という方法でギブアップします。今まだめよということになった。大阪市は今、では「違法でない、自分の飲み食いは正当議員以外に弁護士一人と大学の先生が入っだ。これは議員活動の一部だ」と言っていています。

たのが、裁判をやっているうちに、どうしても通らなくなって「原告の主張を認める、
行政のしくみ認諾」という方法で主張の変更をする。しかしそれだけで済まない。請求されたお金

住民監査請求をやっていくと行政の仕組を払わされました。

みの壁にどんどんぶつかっていくんですよ。

地方自治法が改正されて、平成 12（2000）「違法に出されたお金を大阪市民に返してく

年頃がいろんな法律が変わる一つの時期で

分権型社会を拓く自治体の試みと NPO の多様な挑戦98した。現行法では、住民監査請求や住民訴

なく別の角度からとった資料とつきあわせ

訟で被告にできるのは首長なんです。首長てみるとかね。そういう楽しみ、それが今だけ。でも、実際に行為をやった人たち、度は「あなたたち、これ間違っているんじ

かかわった人は、その訴訟の「相手方」とゃないですか？」と言って、間違っていた

して上げられるんです。談合で言いますと、方が、改正、改善、訂正されるという成果

入札をして談合して落札したところだけが、が、また楽しみね。怒りの共有があってエいい目をしているのではなく、参加した業

ンジンになっているんです。

者もすべて含まれるという、裁判の相手方として対象にできる。

行政の仕組みというのは、まさに権限の行使なんです。法律に基づいてどんどん権

はじめは「首長だけが相手だなんて、と限を使う。責任の裏付けのある権限を公務んでもない法律ができたね。またまた住民

員の方々は持っているのですから、それを運動がグーンと後戻りさせられた」と思っ正しく使ってもらう。間違って使った時にていたんですが、この法律を使っているう

は、私どもの権利とぶつかり合います。

ちに、こちらが活用を工夫することが大事

厚遇問題の後は、数えたことないんです

なんですね。「見張り番」の弁護団は行政のが、住民監査請求で 300 億円くらい返してい仕組みに対して果敢に新しい工夫、新しいるのかな。結構、大阪市に返させているん

知恵、裁判のチャレンジをしていく。それです。「それがどこにいったの？」と聞かれは大変感心しています。

る場合もあるんですが、そこまではわからないんです。雑収入にはいっちゃいますか

情報公開制度にチャレンジ

らね。そういうことを延々とやっているわ
けなんです。

もう一つ、行政の仕組みでチャレンジす

地方自治法 242 条がどういうことか、皆さるのが「情報公開制度」なんです。これもんにわかるようにちゃんと説明できません

一人でもできるんです。家からでもインタが、こういうことに基づいて行政が是正をーネットで請求できます。出てきた書類を怠っている場合も監査請求できますし、談「これはもらう。これは返す」とやっていま合の場合、過去の分も１年の制限にかからす。コピー代が 10 円ですから、あまりたくないですべてお金を取り返す、行政の損害さんもらっても破産しますから。必要最小を回復させることができます。できるよう限のものを持って帰って、皆と一緒に「こになったんです。市民オンブズマンの全国れはこれでいいの？」「どうなの？」とそこ的な連携の裁判で勝ち取ったと思いますね。

から「これはおかしいぞ」というものを見つけるのが、楽しみなんです。

議会を傍聴楽しみというと誤解があるかもしれませんが、興味深いんですね。行政職員の方々

３番目に入ります。行政の仕組みというはわかりににくく、上手にきれいに文章をのに対して、いろんな壁があって、それをつくります。書類もつくります。その中で突き破るのに知恵と工夫がいるんですが、そこだけ見ていたらだめで、そこだけでは

本当はその仕事は議会の役割なんですよ。

市民オンブズマン「見張り番」活動から見えてきたもの（松浦米子）

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皆さんが選出している議員が集まってできる程度退ければ市民も入れるんです。そうた議会でチェックする役割があるんですが、いうことを今、裁判をやっている方がありそうなっていますか。その問題が今、全国ます。京都の折田弁護士が代理人になって的に話題になっています「政務調査費」といます。基本的なところを一つひとつ法律いう問題です。議員の役割が問われはじめを覆していく。法的な立場を明らかにしてています。「議員さん、あんたを選んだんだ

いく、その作業がオンブズマン活動になくからちゃんとやって」と言うだけではだめてはならないんです。

なんです。議会に対しては市民がアクショ

議会の委員会で審議される当日の資料もンできることは請願、陳情ですが、どっち大阪市は配付されないんです。何とか「配も古い言葉でしょう。こんなの嫌なんだけ付しろ」と言っていて実現すると思います

ど、言葉を本気で考えたことないみたいで、けど、ほんとに言わないとだめ。黙っていずっと使われてきています。

たら、どんどん悪くなる。楽な方になる。

議会は古い慣習の倉庫ですよ。この前ま市民はちょっと余分なことを言うのを一つでは議会を傍聴するのに「傍聴人取締規則」

やめて、行政に一言言うくらいの心構えがだったんです。私ら何もしないのに取り締必要なんじゃないかなと思っています。

まられる立場だった。それも「おかしいじ

議会というところは何をするところなんゃないの」ということから「傍聴規則」にでしょうか。チェックすることはもちろん変わりました。京都や奈良も古そうだな。

ですが、一番のメインは、お金がどう使わ取締りになってない？

ほんとに取り締まれるか、どこに使われるか、何のために使られたのよ、「見張り番」ができた頃は。女

われるかをつぶさに調べて検討することに性がポシェットをかけて入ろうとするとあるはずです。会派とか思惑があって駆け「そのポシェットロッカーに入れてくださ引きがあるでしょうけれども、究極は自治い」とかね。その方が怒ってね。「これは最体の市民が納得できる金の配分を議論する

小限のものしか入ってないのにどうして邪ところですね。大阪市は財政危機と言われ魔になるんですか」と問答したり。

ていても、どこを見たら「危機だ」という本会議を傍聴するだけじゃ、何やっていのがわかるのか、わかりませんよね。でもるかわかんないじゃない。省略して「一括国民健康保険料が上がりました。介護保険で通しましょう」、それで終わり。肝心の意

も上がりました。医者がいません。子ども

思決定をする委員会の傍聴を大阪市はできを育てるのに補助金が減りましたとか、そないんです。議場の中を映して外でモニタ

ういうところはわかっているんです、みんーで見るんです。直接傍聴するのは市民のな。区役所に押しかけたりするんですが、当然の権利じゃないですか。市民が来ようそれを決めるのを単に何々党の手柄とか、が、来まいが、席があるのが普通でしょ。

何々会派の努力とか言っていてはいけない

マスコミの関係者には 30 人分くらいの席がので、そういうことをきちんと審議してもあります。それより驚くのは理事者です。

らう。議会は予算決算、これがまずメイン

職員の方は当日、説明をしない方もふくめでしょ。

て議場に何十人と入ります。その方々をあ大きな工事をする、たくさんのお金を使100

分権型社会を拓く自治体の試みと NPO の多様な挑戦

う、そういう予算に基づいたことでも、予はないんですよ。そういうところがまた、算を議決したらそれで終わりではなく、チよかったのかなと思いますね。これからオェックしないといけないんです。「今度公共ンブズマンをなさる方は、情報はとても必工事をやるんだから自分のつながりのある

要なんです。内部情報によって私どももこ

一票貰う方の業者を有利に仕事をあげましこまでやってこられました。でもそれ以上ょう」とかそんなことばかり考えている議のことは必要ないと思いますね。そこがオ員が多いように思います。

ンブズマンの、私から見ると運動の分岐点

大阪市は今、議員が 89 人います。有権者

じゃないかなと思います。大変面白い市民

が 210 万人。本当は 90 人だったのが一人だ

運動ですが、注意しないといけないところけ減らした。月額 102 万円です。102 万円もは、そういうところかなというふうに思いらえる就職ありますか、ないんじゃない？

ます。

議員厚遇問題の後で、いろんな手当、厚遇

議員の仕事。行政側から提案された議案がひっぱがされてしまって、職員の手当がに賛成か、反対かと決めることは大事です

少なくなってしまったんです。福利厚生もが、そうやって決めたことで、いま大阪市ね。それで自分たちも減らさなきゃという民が非常に苦しんでいるのが破綻三セク問

ので、議員も報酬を２万円減らしたのね、題です。問題の第三セクターは破綻しまし確かね。その他に驚くなかれ、委員長に就た。「特定調停の方法で再建策を考えましょ

任すると委員長手当がつきますよ。つい最う」と言いました。「特定調停ってなんです

近までは、なんで議員なのに議会へ出席すか？」と、この時も私たちはずいぶん勉強

るごとに１日の日当が 14,000 円つきました。

しました。そして各会派に、「特定調停だけ

交通費とかお昼代か知りませんが、費用弁はストップさせてください」と申し入れま

償と言います。大阪市内に住んでいて淀屋した。

橋まで行って、実費がそんなにかかるのかしらと思うんですが。私たちが公用車に対政務調査費から広報費、人件費、事務所費して文句言って公用車はなくなったのです
が、昔は黒塗りの車で迎えにきて議会へ出

議員収入月額 102 万円、これだけでいいと掛けていた。議長さんは言うにおよばず、

思いません？加えて政務調査費月額 60 万円。

そういう状況でしたから、一体どういうふ

大阪市と東京都が全国一の金額です。大阪

うに議員は議員の仕事を認識しているのか、

府はどういう意味かわかりませんが、59 万

本当に不思議ですね。

円。格付けが見えるみたい。２番目です。

行政に対して「このお金の使い方は？」そういう基本的な収入をもらっています。

と言っているうちに「じゃ、チェックを役

皆さんも頑張って議員になってください。

割としている議員は何をやっているんだ」

そしてフルに議員活動を、議員の本分を全というところに、どうしても目が行くんで

うしてほしいなと思いますね。

すよ。大阪市は市民派議員という方もいらっしゃらない。
私たちはまったく議員とクローズな関係

では、政務調査費は何に使っていると思いますか？
全国的には宴会したりだの、観光旅行に

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いっただの、私用のガソリン代を使ったと伝をしたり、党の宣伝したり、議会の報告

か、あちこちで問題になって住民訴訟になだと我々の手柄だとやっているものが、どって判決がたくさん出ています。でも大阪うして政務調査費なのよ」ということなん

市や大阪府はそういう問題ではなくて、そです。私は学問的にもわからない、系統的もそも政務調査費は何に使うのか。これもにも。でも、そこが出発点なの。

条例に基づいて交付されています。条例に基づいて払いなさいと決まったのが平成 13

何のための政務調査費か年度からです。それまでは好きにどうぞと渡しきり、領収証もなく使っていたから、大阪府は収支報告書に「主なる支出の内

今、領収書出せと言っても大変なんです。

訳欄」があってまがりなりにも書いている

金額が高ければ高いほど大変なの。はじめんですよ。ここが、とっかかりになったんに大阪府会議員の政務調査費に取り組みまです。大阪市の方はどうか。大阪市は全額した。

会派に交付。一人 60 万円×会派の人数。今府会議員と市会議員の政務調査費の収支のところ個人にもらっているとは言わない

報告書、その違いを見てください。大阪府

んだけど、実質、皆、個人に分けているの。

会議員は 59 万円もらうんですが、会派に 10

平成 19（2007）年４月ですから平成 18万円。49 万円を議員個人がもらう。自民党（2006）年度分、自民党、ここが収入です。

の会派に 4,840 万円が入ります。支出費目がいくら？

９項目あるんですが、会派としてどこに多ですよ。それだけのお金を会派がどう使っく使っていると思いますか？

ているか。そこのところも曖昧で大阪市に「政務調査費に使いなさい」と言っている

対しても住民監査請求をしました。

のに、なんで広報費があるの？
あるの？

２億 6,900 万円。26 万円じゃない

人件費が大阪府会議員に対しては延べ 114 人。皆さ

事務所費があるのか。費目の立ん、いやになるでしょう。延べ 114 人の内訳て方としておかしくありません？

今、裁を一つひとつメンバーと会議室を借りて、判で追及していますが、「この条例で決めて仕分けしながら「これは違法だよね」と検いる項目が条例に反している」というのが討しました。条例を見ながら「目的外だよ

裁判の中身のひとつです。目的外に支出さね。目的外に入るよね。内訳がわからない

れていることが問題なんですが、そういうからこれもアウトだよね」と言いながら違裁判を始めたところなんです。

法性を特定していくんです。

弁護士さんは「法律論だから、ヤイヤイ

細かいことを言うと、「按分をしなさい」

言われなくても軽くクリアできるよ」と言という判決もあるんです。「ガソリン代に使っていますが、全国の政務調査費の裁判でってどこかにいったけど、調査のためにはは、まだそういう視点の裁判はありません。

何時間乗りました。あとの何時間は私的に「調査に使いなさい」というのに、夜宴会を使いました」という時は、按分して４割だ行っている。こんなの、わかりやすいでしけ政務調査費から支出というものです。「こょ。そうじゃなくて、こういう矛盾点を見んなの全部だめ」と皆が言って、大阪府会

つける面白さ。「何で広報なのよ、自分の宣議員には８億いくらを「違法だから返しな102

分権型社会を拓く自治体の試みと NPO の多様な挑戦

さい」と住民監査請求したんです。

監査委員が勧告を出すと知事はその勧告

面白いことに監査委員の４人のうち２人を受けて返還を求める。今のところほとんは議員ですが、議員はかかわることができ

ど返りました。11 人ほどが、まだ頑張ってない。「利害関係者の除斥」と言います。さ返してない。知事から「こういう措置を講らに残りの２人のうち、１人が現職の府会じました」と請求人に返ってくるんです。

議員のお父さん。この人もだめ、元府会議

これがまた気持ちがいいでしょう。「ああ、員だったから。４人のうち３人がアウト。

返させた」と。そういう成果をちゃんと確

残る１人が公認会計士。これだけのものを認できるのも監査制度の仕組みに則った運１人で監査することは無理でしょうという

動の面白さだと思うんです。そんなことをので、「個別外部監査制度」を使って「外部新聞が書くかどうかによって、世間に広ま監査に回してください」と一筆入れて、個るかどうかの話なんですが、自分たちは確別の外部監査契約になったのです。

認できますから。「ああよかったね」と喜ん

細かく一人ひとりについて「この項目にでまた次のステップになるんです。

ついてはこれだから違法です」と。事務所

さて、大阪府はそういう勧告が出たんで費の中には水洗が完備されてないのか「くすが、それでも何がいけないから訴訟にな

み取り代」と書いてある。どこかの市長さったかと言いますと、外部監査が「３億いんになっていますけどね。くみ取り代は政

くらか返しなさい」と言いました。私ども

務調査費にはないだろう。そこまで書かなはいくらと言っていた？

いでも「衛生費」と書いているのもある。

その差額を外部監査でも漏れているじゃな

どういう認識なの？

政務調査費よ。「下水いのということで住民訴訟に持っていってを完備してないからもっと完備しなさい」

います。ある程度、しんどい話ではあるんというなら、そこの自治体の話なのでね。

です。外部監査という法律の専門家が見て８億円でしょ。

そういうふうにして、もともと不純な動「これはいい、これはだめ」と分けた中で、機だから、市民が「おかしいじゃないです

さらに「これはまだ目的外支出でしょう」

か」と言うと、その通り、おかしいですよ。

と言うのだから。８億から３億いくらを引で、うまく外部監査が認められました。監いたものが、すべて返ってくるとは思いま

査請求を出すと請求を出した理由を陳述でせんけれども、まだまだ取りこぼしがある

きるんです。「陳述」という言葉も嫌いですと思って住民訴訟にもっていった。

が、「意見表明」できるんです。その場を設

それと、もう一つは「条例の整合性」をけないといけないと地方自治法で決まって争っていきますので、これは面白いし、成いて、その時に新たな証拠があればまた出果があれば全国的な影響になりますから、すんです。「補足」してもいい。

条例の見直しがいずれはされないといけな

ほんとに「違法性の特定」には泣かされ

いと思います。地方自治法 100 条 13 項、14ましたね。でも、何とか乗り切らないとい

項は大雑把な条項ですが、その狙いが何だ

けないと思って、114 人の費目からピックアったと思います？

ップしました。結果は「３億 4,000 万円を返還しなさい」と勧告が出たんです。

議員の仕事は議案に賛成か、反対か、それだけじゃないんです。政務調査費を使っ

市民オンブズマン「見張り番」活動から見えてきたもの（松浦米子）

103て、議員がその案になぜ反対なのか、反対者に負けないで、もっといいものを提案すだったら、どういう提案がいいのか。つまるんだ」と燃えるじゃないですか。そういり条例を提案する力を議員につけてほしい

うことに政務調査費を使ってほしいんです。

んです。そうかといって、へんな条例ばか
り出されても困るんですけども、きちんとでたらめな領収書したカウンターパンチといいますか、市長側が出した条例に対して、問題の中身をち

政務調査費で一番使われている項目は何ゃんと研究して、調査して、それよりもっか。金額だけが問題ではありませんが、本といいものを提案するという条例提案の力

当は調査・研究費、研修費でしょう、一番をつけてほしい。大阪市は平成 15（2003）

使うのは。資料の購入もいるかな。そうで年度以後、議員による条例の提案一件もな

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ありましたけど。それを見て、また驚き。

調査費の人件費の一応の説明はどう書いて政務

もう一つは日頃の委員会の審議にあたっあるか。調査をした時にもちろん一人ではて事務局に「資料を持ってこい。これはどだめです。お手伝いの方もいります。資料

うなんだ、質問するからどうやって答える

をとってきてとかコピーして整理してインんだ」と、影の部分で事務局を使ってない

ターネットで資料をとって、エクセルでまで、自分の足で調査、研究して、あるいはとめる補助作業がいります。そのために雇

インターネットでも何でもできるんだから、った方の人件費です。大阪市は「５万円以新しい学説なり新しい法律の解釈なりも見

上の領収書を出したから大阪府よりはオー

ながら、政策立案の提案をしてほしいんでプンでしょう、透明度が高いでしょう」とすよ、会派なら会派で。「議員の仕事は半分威張っていた。私たちも「領収書が出たらしかやっていません」というのはね、そこ

違法性の特定は楽だわ」と思って「今度はなんです。「そういう調査をするために補助

大阪市の市会議員をちゃんとやらなきゃ」しましょう」と政務調査費を出したのが地と思って資料を見ました。

方自治法 100 条 13 項、14 項の背景なんです。

領収書が 2,900 枚出てきました。ところがその背景とか理念とかを考えないで「議員領収書を見て笑ってしまった。人件費のはだからもらってんだよ。議員の活動は 24 時

ずが、受領者が何とか事務所になっている。

間休みなしなんだ」と言われるんです。「議議員の個人の名前がある。議員個人の名前員が使えばいつだって議員活動だ」と、そが公開されると困るから消してある。政務

ういう不埒なことを府会議員も言っていま

調査費以外のものに使ってあるんじゃない

すけど、さすがにだんだん声が小さくなっの。人件費のところに 34 万 6,000 円と入れてています。

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値打ちがないことになる。皆さん、議員にのための調査をする補助員のはずなのに、なるの、楽しみになってきたでしょ。「理事角印ですよ。領収書番号もありません。こ分権型社会を拓く自治体の試みと NPO の多様な挑戦

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れで今度は情報公開請求の問題になるんで動手伝いだって。こういうお粗末なものです。この公文書が出てきたら、こんなものす。皆さん、こんな領収書をもらって「は間に合いませんから異議申し立てをしていいはい」と言いますか。こういうことが議ます。これの答えがもうすぐ出るんです。

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出るのを待っています。こんな領収書ばか

国会議員の秘書の方に見てもらったら「こんなの、なんぼなんでも通りませんよ」

りなんです。
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シかな」と言ったんだけど、「あなた方の同月８日までアルバイトを雇いました。何の業者にこういうことをやっちゃいけないとためにかわかりません。20 万円払いました。

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領収書を書いておいてよ」と言ってもらっ

こうした調査をどこで私たちはやめたらたのかもしれない。この方は３枚の領収書いいの？

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出てくると、ほんとにやめられないでしょ。

銀行に。何の振込かわかりません。「内訳詳

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皆様方へのご披露はこれで終わります。

しました。これがまた腹立つのね。30 日以

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お葬式に行ったりで「大変なんだよ」と言開で領収書がどれくらい公開されるかを見うんだけど、「何のために行くのよ。本当のてから考えようと。

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るんです。同じものを監査請求を同じ人が、

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測だけです」と憎たらしいことを言わさない？」と電話が来たの。「やってくれないじ

いように、もう一度やろうと思っています。

ゃなくて、あなたが、知識とか蓄積を今度

これは別の領収書ですが、筆跡一緒とちがは市民として活用なさって、ご自分でやっいますか？

たら。始めは怒りがエンジンよ」と言いま

コクヨの領収書買ってきて、判した。会派とか、そういうことは関係なく、子見えるな。５月 18 日付で 15 万円、議員活

悪いことは悪い、不正は不正、そういうこ

ちょっちょっと書いただけじゃない？

市民オンブズマン「見張り番」活動から見えてきたもの（松浦米子）

105とを少しでもなくして皆さん方からもらっ私たちの身近なごみを集める仕事の環境ている税金をきちんと使ってほしいと思い

局には、大阪市内に 10 か所センターがあっますね。

て、エリア割りをして集めているんですが、労働組合の悪弊がまだまだ出先には残ってまだまだ遠い市民と政治の距離いますね。今日のテレビのニュースで会計検査院が省庁を調査したらカラ残業が出た

系統立てて話ができないんですが、ぶつという報道がありましたが、それをみてかるところ、ぶつかるところで「これは条「あらまあ、同じことだ」と思いながら、こ例とあわせてどうなの、法律に照らしておこへ来たんです。

かしいでしょ」と素人の感覚でやってきました。本当のことをいえば、私は生活の範

職員組合と行政のゆ着

囲から外に出たくないの、へんな話ですけ
ど。皆は市長選になると冗談で「松浦さん、「ヤミ専従」という言葉ご存じですか。席どうなの。首長を代えた方が早いよ。首長は職場にあるんです。でも組合の役職につとったら早いよ、すぐ変わるよ」と言うん

くと、給料をもらいながら身体は職場ではですが、それもそうだと思います。そういなく組合の事務所に行っている。組合の専

うふうにできたら早いかもしれません。皆従はまた別にいるのね。職場に来ないで組さんも自分たちの力で政治や行政を変えた合の事務所にいって給料もらっている人が時、満足感一杯あると思うわ。でも大阪市、何人かいて処分を受けたんですが、それで京都市とか大きな都市は、なかなか市民のもまだ、ごみを集めるセンターにいて、そ声が反映しにくい。滋賀県のようにいったの方々が間違った権限を奮って現場の職員らいいなと思うでしょう。

の人事権をもっている。
「文句を言うやつは、

市民の市政参加はまだまだ身近ではない。
でも私どもは情報公開と住民監査請求を車気に入らんやつは飛ばすぞ」と。するとそのとおりになるんですって。

の両輪にしながら何とかやってきて、楽し

そこで「見張り番」に電話が入りました。

さなり、達成感もある程度得ながらやって「この後に及んで、やむにやまれず声をあげきました。

たんです」と。なんと、はじめは 13 人で、今はどうか。今は行財政改革の名のもと実際に働いていないヤミ専従の職員がカラにトップダウンで職員の方々の現場で急激超勤をつけている。特殊勤務手当をもらっな改革がはじまっています。そうしないとている。職場に来ない。それをちょっとでならなかったのかもしれませんが、関市長も抗議したり、批判すると、すごくひどいがマニフェストをつくって改革をやって目にあう。昇給も昇任もストップされる。

4,500 人クビ切ったよという、その混乱状態あるグループがあって、そこだけがおいしのなかで、現場がとっても苦労しています。

い汁を吸っている。200 人の職場で 20 人ほど、特殊勤務手当がなくなって給料も減りまし皆さん「ファミリー」と言っていますけど、たね。今までがよすぎたんだというと、そマフィアみたいです。そこのお眼鏡にかな

れはそうなんですけど。

わないと家から遠いところへ異動させられ

106

分権型社会を拓く自治体の試みと NPO の多様な挑戦

たり、残業しても「超勤手当はお前にやら行っている運転手はちゃんと残業はやってないぞ」とか。ウソみたいでしょ。そういいる。証言をした職員は日頃、中のことをうのがまだ残っているんです。組合の悪弊知らないで、いい加減なことを言っている」

みたいなのがね。その方々が声を上げられと私たちの主張が反論されました。でも、て、大阪市始まって以来、告発されたんでそれは今後どうなるか。皆さん、新聞などす。

でごらんになると思いますが、100 人の言いたしかにオンブズマンという語源は苦情分が通るか、10 人の組織を守ろうとする幹処理、市民の代理人かもわかりませんけど、部職員の言い分が通るか。私たちがバック

そんなこと、なんでもかんでも、自分たち

アップしないと、100 人の現場の方々の声はの費用でやってられませんよ。ですから、

消えてしまうんですよ。

「そういうことにはお応えできません」とはじめはいってたんです。

この運動を通じてずっと思ってきたことの一つに、「法というもの、条例、規則といでも、一体どういうことかと話を聞くと、うものが、何を守るのか」ということです。

「平成 14 年度からずっと特定の方は仕事もしそれが一人の場合もあります。一人の方がないで給料もらっている」と言うのです。

本当に不当な扱いを受けて、人事委員会でそれを書類をとって確認しまして、「何年何もだめ、どこでもだめという時、「だって条

時間分の給料と何時間分の超勤を数えて、例がこうなっているからおかしいでしょう」

返しなさい」と監査請求を今年の９月 26 日と言っても通らない。そういうケースもいに出しました。３人分で１億 2,000 万円くらくつかありました。
「一体、この条例、法律、

いになりましたね。単価は 4,000 円くらいだ

決まり事は何のためにあるんだ」。そこが一ろうと聞いて計算しました。残業１時間し番辛いところですね。その方の主張をちゃたら 4,000 円ですよ。これを認める上司のんと整理していろいろルートに乗せて審議

方々が、その役割をきちんと果たしてなかもしてもらってするんですが、最後には行ったんです。実際には権限のない組合の役

政の中心が発信する情報の方が通るんです

員がやっていたわけね。大阪市の職員の体ね。そこが一番、今、「どうしてこうなのか制としては所長、副所長がきちんと職責をな？」というふうに思っています。

果たさないといけないんですが、環境局センターは組合役員の力がものを言うところ

市民、職員、議員が同じ目線でだったそうです。
ということで、今や「私も証言します」

これからの課題として、職員の方々、そという方が 103 人集まりました。200 人の職

して議会と市民とが同じ方向を向いてやっ場で 103 人。この監査請求を出した時、環境ていかないといけないんじゃないかなと思

局のお偉方、局長以下 10 人の方々が意見陳います。お互いバラバラやっているのでは述の場に来られまして、私たちが出した請

なくて、行政の方々とも内部の情報をもら

求を真っ向から否定しました。「請求人の言ったりして「こういうことはいけないんだっていることは単なる憶測である。事実にけど、内部からはなかなか発信できないん

反する。聞き取りをしたが、ごみを集めてだよ」という時に、「市民が言ったら動くか市民オンブズマン「見張り番」活動から見えてきたもの（松浦米子）

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もよ」と市民の役割として言うんです。そ求をやっているのは他にあまりないでしょ

ういう関係もあるし、議員でもそうです。

うが、交流もないんです。他の団体と交流「あいつは無茶言うな」という方には「あなしている余裕がないので、そのへんは広がたはどう考えるの、市民の代表しているんってないんですが、今後はどうなりますかでしょう」というところから一緒に話をしね。

てやったりしています。また、改革のリス

とにかく自分たちの住んでいるところをクを受けている職員の方の声が入ってきて少しでもよくするように、こういう情報をいます。「職場が嫌で早期退職しました」と有効に使って、「有効に」というのは立場にいう真面目な管理職の方も最近、連絡してよって違いますが、できるだけ住みやすい、

こられました。
「また力貸してね」と言って、働きやすいようにしていきたいと思います。

市民活動に力をもらうようにお願いしてい

区役所をもっと身近に私たちが参加できる

ますけども。

ような区役所にしたいなというのが、今のかたや小さな発見から大きな発見まで希望です。いろんなスタイルがあっていい「これは違法じゃないの？」と見つける時のと思うんです。だから家庭に帰っても「何楽しみとか、正当のことが通らないというやっているの」と、そんなこと家族が言っ怒りは、一人で思っていてはしょうがない

たことないしね。「テレビでちょろちょろ出

ので、できるだけたくさんの方と「そうだてるな」というくらいしか、うちの夫も子ね」と広げていくことが市民活動の力になどもも知りません。「情報公開請求」というるのではないかと思います。

言葉も教えていません。でも、自然に住民、

今、大阪市をのぞく府下の自治体では、市民として行政に関心を持つことは、少し結構、「自治基本条例」の取り組みが進んではできるかなと思っていますけど。何も言いますね。「見張り番」の活動で府内の自治ってないので、子どもたちも自分で見つけ体へよせてもらった時、そこの市民、行政てくれたらいいなと思っています。

の職員から話を聞いて「そうなの、大阪市「見張り番」というのは本当にマスコミがはそのへん聞いてなかったな」と思っていある程度フォローしてくださったからここ

ますが、そういう作業を一緒にしていくこまでこれたという面ありますが、しかし、とによって、新しい展開がひらけてくるか

ここ 10 年ほど、本当にマスコミの資質が下もしれない。今まではまちづくり条例が流

がってきているとの印象をもっています。

行りましたね。あれも中途半端でよくわか

どういうふうに違うか。

らないんだけど、自治基本条例がどういうまずね、私たちが情報をもっていっても、形で出てきて、どんな方向で市民の側から記者さん一人ひとりが響かない。10 年前な

市政をコントロールする力になっていくか、

ら「ほんとだね、それ、どういうことなん

これから勉強していって、さらに市民活動だろう」って、そんな感じだったんです。

はどういうふうになるのかなと、注目してしかし、今は「あ、そう」ってなもんです

いきたいと思っています。

ね。

大阪市内には市民活動、NPO がたくさん「市長からの発信、議会からの発信に対しあります。あまり忙しすぎて、住民監査請て、よその新聞・テレビに負けまい」とい108

分権型社会を拓く自治体の試みと NPO の多様な挑戦

う意識は強いのね。新聞社としては、そうて、今後、マニフェスト改革を、どう修正いう問題への関心が大きいかもしれません

していくのか、新しい市長になったら、そが、「あんた方、何のために市役所の記者クれをどうやって求めていくのかというのがラブにいるのよ。市役所にいるってことは、見えるような報道をしてもらいたい。「改革市民のことに関心をもって、市民の立場にをやりました。ワールドトレードセンター

立って報道しなさいよ」と言うんですが、の破綻は市役所をあっちへ移して解決しま

なかなか響かないですね。「めんどくさい」

す」とか、抽象的な話じゃなくてね、やっみたいな扱いで、記者さんたちの資質の変てほしいなと思っています。

化がずいぶん感じられます。メディア全体

以上、そういうことで、とりとめないでもそうね。いろんなことにワーッと集まっしょう。でも面白さは、少しは伝わったかて、ワーッと盛り上がるけど、ストンと落しら。私の怒りとか悲しみも、ちょっとわ

としてあと知らん顔というのがくり返されかっていただけたかしら。今日はどうもあていますね。メディアが市民を抹殺するとりがとうございました。

いうところも見てきました。とてもひどい

司会

長時間、ありがとうございました。

ことです。それに対して抗議したり、いろ松浦さんのこの運動にかける思いは十分皆んなことやっていますけど。

さん方に伝わったのではないかと思います。

マスコミの方々には、日頃から言ってい今日は生々しい話も含めて、市民としてるんですよ。「あいつ煩いな」と思った方は自治体を変えていくためにはどういうこと離れていくし、それ以上のことはできませをやらないといけないかということについんけど。それでも「大事だな」と思う方はて、お聞きになった皆さんの中で、身近な連絡してこられるから、市長選のこともそところでもやれることがあるのだというこうですが、もうちょっと「皆が知らねばなとが、松浦さんの話から、よく伝わってきらないことを報道してほしいな」というふたのではないかと思います。もう一度松浦

うに思いますね。改革の影で苦しんでいるさんに拍手をお願いします。

ところは、そういうところをもう少し出し［2007 年 11 月 10 日講演］