平成１８年第４回（９月）定例会一般質問議事録目次
質問順位

質問者

１番

議席 １４ 番

飯澤
２番

質

問

事

項

１．新病院の経営形態と管理体制について

將武

議席１６番

３

１．7 月豪雨災害について
１５

成瀬恵津子
３番

頁

議席１２番

１． 7 月豪雨災害の被災者再建支援について

桜井はるみ

２．県市町村チームで実質公債費比率の算定結果が公表され町の比率は 24.2%となるとのことであ

２５

るが。
４番

議席７番
下田

５番

議席 １０ 番

福島

６番

則巳

英雄

議席 １ 番
根橋俊夫

１．「平成 18 年 7 月豪雨」災害について
対応・対策

３５

１．今年度から導入された実質公債費比率の当町への影響について（特に病院建設に関して）

４３

１ ．「 ７ 月 豪 雨 災 害 」 が 突 き つ け た 課 題 と 今 後 の対応

５０

２． 抜本的な有害鳥獣の駆除対策について
７番

議席 ５ 番

１．辰野町の活性化について

矢ヶ崎紀男

２． 地域資源の活用について
３． 国道１５３号線徳本地籍のバイパス建設につ

６３

いて
４．町道７４号線の早期災害復旧について
８番

議席８番

１．横川ダムの洪水調節について

宮原

２．土砂流出防止策について功

６８

３．町職員の地区担当制の確立について
９番

議席 ６ 番

山岸
１０番

忠幸

議席４番
小林

１． 地縁団体について

２．実質公債費比率について

７５

１． 水害・土砂災害に対する避難体制

光夫

８６
-1-

【一般質問一日目】

第４回辰野町議会定例会第４日目一般質問記録
１．開 会 場 所

辰野町議事堂

２．開 会 年 月 日

平成１８年９月７日午前１０時

３．議 員 総 数

１８名

４．出 席 議 員 数

１８名

１番

根

橋

俊

夫

２番

福

島

主

計

３番

宮

澤

清

隆

４番

小

林

光

夫

５番

矢ヶ崎

紀

男

６番

山

岸

忠

幸

７番

下

田

則

巳

８番

宮

原

９番

向

山

正

一

１０番

福

島

英

１１番

前

田

親

人

１２番

桜

井

はるみ

１３番

遠

藤

裕

子

１４番

飯

澤

將

１５番

北

條

常

信

１６番

成

瀬

恵津子

１７番

篠

平

良

平

１８番

赤

羽

敬

功
雄
武
一

５．地方自治法第 121 条の規定により説明のため出席した者の職氏名
町

長

矢ヶ崎

克

役

赤

羽

八洲男

役

花

岡

猛

長

小

林

辰

興

長

加

島

範

久

まちづくり政策課長

平

泉

栄

一

住 民 税 務 課 長

竹

淵

光

雄

保 健 福 祉 課 長

赤

羽

敏

明

建 設 水 道 課 長

野

澤

修

一

産 業 振 興 課 長

桑

沢

高

秋

教

長

白

鳥

義

政

消

長

厨

川

雅

彦

病 院 事 務 長

有

賀

米

吉

福 寿 苑 事 務 長

小

沢

睦

美

開発公社常務理事

根

橋

正

美

代 表 監 査 委 員

小

野

眞

一

収
総

入
務

育

課

次

彦

助
教

育

防

署

６．地方自治法第 123 条第 1 項の規定による書記議 会 事 務 局 長竹入

議会事務局庶務係長

飯澤

７．地方自治法第 123 条第 2 項の規定による署名議員
議席１５番

北

條

常

議席１６番

成

瀬

恵津子

-2-

信

俊

男
誠

８．会議の顛末○ 局

長
ご起立願います。礼。（一同礼）○ 議長
皆さんおはようございます。早朝から大変ご苦労様でございます。定足数に達しておりますので、第 4 回定例会 4 日目の会議が成立いたしました。ここで助役が本日午後、上伊那広域連合助役会のため午後 2 時半頃から中座いたします。また、午後は区長会から傍聴の申し込みがございましたので申し添えます。
ただちに本日の会議を開きます。本日の議事日程は一般質問であります。5 日正午までに通告がありました、一般質問通告者 10 人全員に対して質問を許可いたします。
質問・答弁を含めて１人 30 分程度として進行してまいりたいと思いますので、ご協力をお願いいたします。
質問順位は抽選により決定いたしました。ただ今から質問順位を申し上げます。
質問順位 1 番 議席 14 番 飯澤將武議員、質問順位 2 番 議席 16 番 成瀬恵津子議員、
質問順位 3 番 議席 12 番 桜井はるみ議員、質問順位 4 番 議席 7 番 下田則巳議員、
質問順位 5 番 議席 10 番 福島英雄議員、質問順位 6 番 議席 1 番 根橋俊夫議員、
質問順位 7 番 議席 5 番

矢ヶ崎紀男議員、質問順位 8 番 議席 8 番 宮原功議員、

質問順位 9 番 議席 6 番

山岸忠幸議員、質問順位 10 番 議席 4 番

小林光夫議員以上の順に質問を許可してまいります。
質問順位 1 番、議席 14 番 飯澤將武議員。

【質問順位 1 番、議席 14 番 飯澤將武議員】○ 14 番（飯澤）
皆さんおはようございます。一般質問のトップバッターを務めさせていただきます。14 番の飯澤であります。傍聴の皆さんには、早朝よりご苦労様でございます。
毎回熱心に、議会の傍聴をされておられた方が、先般お亡くなりになり、議員として大変残念であります。ご冥福をお祈りいたします。
さて、新病院の経営形態と管理体制について、質問をさせていただきます。国は地方自治体の経営が破綻することも視野に入れた「法整備」を検討し始めております。折りしも、この先日長野県が発表した、今年から新たに導入した「実質公債費比率」が、辰野町は許可が必要なグループのトップ、24.2％と発表されております。上伊那郡下でワースト 1 でありました。この実質公債比率については、同僚議員の今後の質問で問題点の解明に期待をいたします。
さて、現在の病院経営は、平成 17 年度が赤字と一般会計からの繰入を合わせて 3
億 4 千万円を越えております。このように繰入を行っても累積赤字が 2 億 3 千万円余となっております。今後改善できる客観的な条件は乏しく、医療制度の更なる変
更で、中小病院の経営は一層厳しさを増すと思われます。
このような折、新病院が 40 億近い投資を行い、建設されようとしております。こ-3-

れが現状の客観的な状況であります。これらの債務を、将来にわたって負担する町
民に、経営の将来設計と「新病院の経営形態と管理体制について」明らかにして、理解をいただくことは議会と執行機関の責任であると考えます。
質問に入ります。まず１点目は、新病院の経営の形態・経営の主体をどうするか、についてであります。現状は自治体病院であります。町からの繰出し金に依存しながらの経営であります。全国の自治体病院は 1,074 箇所でその 65.4%が赤字経営であります。基礎自治体が存亡を問われている時、繰出し金に依存する病院経営は段々許されなくなってきております。私は、今の経営形態での継承では、そう遠くない
将来に経営の破綻は避けられないと考えるものであります。
自治体病院として、様々な経営の形態がありますが、概括的に挙げてみたいと思います。まず 1 つは現状のような、自治体の直営。町が特別会計を持ち、首長が設立者であります。2 つ目が独立行政法人化であります。3 つ目は公設民営。指定管理者制度の適用等であります。厚生連のようなところへ委託したらどうかという声もあるわけであります。4 点目が PFI の適用。こういう中で立ち行かなくなったような場合には、民間へお譲りをするという事態も出てきております。さらには受けてもない、こうなったら廃止ということになってしまうわけであります。全国的には自治体病院がそこまでいっている例も出てきております。開設者であり、建て替えを決断された矢ヶ崎町長が、新病院の経営の主体をどのように考え、松崎院長をはじめ医療関係者と、どの程度検討され煮詰めておられるか、具体的にお尋ねをいたします。
2 点目の病院運営の管理体制、特に権限と責任であります。矢ヶ崎町長は民間経営者からのご出身であります。私が言うまでもなく、民間の企業であれば今回のよ
うな移転新築の場合、建物が完成する迄には、コンセプトや戦略目標の設定と、それを実現するための従業員教育の徹底や訓練を事前に行い、終わっておるわけであります。病院事業といえども民間経営との競争時代に突入させられようとしております。医師や看護師など医療従事者が病院の将来に不安と期待で理事者や議会の論議を注目されておられると思います。矢ヶ崎町長の不退転の決意を期待をいたします。
新病院が地域に密着し、経営的にも自立を目指して生き残るためにはどの様な運営と管理の体制が必要か。辰野病院が目指す病院の理想像とは何か。何を改革すべきか。この論議を病院の内外で、建設的にかつ徹底して行うことが求められると思います。

今後に予測される、厳しい病院経営の道のりを、乗り越えるチームワー

クはこの過程から築かれると確信するわけであります。
つきましては、病院経営の今後に予測される厳しさとそれらを克服する方策について、先ず病院内でどの様な話し合いがなされておられるかお尋ねをいたします。
６月の私の病院経営の質問に対し病院事務長は「2 億 3 千 6 百万円の累積については経費部門や人件費部門の合理化も考えざるを得ない状況にあると職員も認識してもらいながら取組んでいる。」と、真剣で重い答弁をされております。身を切るよ
うな対策も論議されておるようですので、内からの病院改革の声もお聞かせをいた
だきたいと思います。
-4-

さて、病院運営の管理体制は特に責任と権限について、質問をいたします。現在の体制は、正確ではないかもしれませんが、設置者の矢ヶ崎町長と病院管理者の院長で分担をされております。人事権・予算の執行など様々な権限がありますが、それが具体的にどうかの質問は省かせていただきます。
しかし、この権限の付与のあり様と経営責任とを明確にしてこそ、病院経営の改革も地に着いた実効性を持つものになると信じます。
権限の付与についての、自治体病院改革の動きの一部をご紹介させていただきます。全国自治体病院協議会という組織があります。辰野も入っているかもしれません。ここがʼ02 年に経営改善委員会を立ち上げて、翌ʼ03 年の 5 月に答申が出されました。この答申で経営改善の最重点事項は、病院経営の責任の明確化と管理者・病院長に対する権限を付与するための地方公営企業法の全部適用の推進でありました。この全適については、過日岡谷の病院改革の講演会で講演をされた、病院改革のカリスマ的存在の武弘道氏が次のように書いております。
武氏が最初に取組んだ「鹿児島市立病院は繰入金が収益の 2%にも満たない額で、黒字経営を続けている。この病院の意識改革は 1969 年に導入された地方公営企業法の「全適」に始まる。」このように書いております。
全部適用の権限の内容ですが、1 が人事権、2 点が予算編成 3 点が決算調整 4 点が資産の取得・管理・処分、5 点が料金の徴収、6 が労働協約の締結等であります。
病院の新病院の立上げには､様々な課題があると思いますが、経営の形態をどうするか。それに関連して、運営・管理の体制､権限と責任をどの様にするか。これは､今後の病院経営の改革の背骨であると思います。開設者である矢ヶ崎町長から、明確な答弁を期待して質問を終わります。
○

町長
9 月定例議会本日は第 1 回目の一般質問であります。傍聴の皆さん方も早朝から町政に対しまして関心を持ち、訪れいただきまして心からお礼を申し上げる次第であります。それでは第 1 番質問順位の飯澤將武議員の質問にお答え申し上げたいと思います。
新しい辰野病院の経営形態と管理体制について、ということであります。項目的には現在の経営形態でいくのかとか、病院運営の管理体制について権限と集中、経営 責 任 と い う こ う い う ふ う な 表 題 で の ご 質 問 で あ り ま す ｡今 辰 野 病 院 の お か れ て る
現況はいずれにしましてもワークショップ他で住民の声を長年時間をかけて特にまた一昨年のあたりは各地にご意見を求めるような展開をいたしまして、町は辰野病院を新築していくと、新築移転という方向で決めたわけであります。これも病院を存続するならばやはり新築していくべきである。大きな問題としては簡単に申し上
げますと、東海地震防災対策強化地域に平成 14 年 4 月から辰野は入っております
ので、その耐震構造の問題点が第 1 点に取り上げられますし、また高度医療、また設備、そしてまた医師や看護師等の機能的な動き、同時にまた患者さんの動き、ラインなどを鑑みますとやはり今の物を建て替えてくとか、あるいは耐震補強するとか、廊下を広げるとかということは莫大なお金がかかり建てる、へたをすると以上にかかるのではないかとも考えられます｡駐車場の問題もあります。また位置の問題-5-

もあります。そういったことの中で存続させるならばさきほど言ったように新築移転というふうに決まったわけであります。時あたかも日本のこの現在の医療政策は
辰野町がこの度辰野病院を新築移転させるに当たっては、まさに逆風の中と言ってもご指摘のとおりそのような医療状況に現在あることは事実であります。これも大事なことでございますので、若干かいつまんでポイントだけ申し上げていきたいと思いますが、病院の今飯澤議員がご指摘のとおり運営は大規模な病院が有利に小規模中規模が不利に、というふうな形で進んできていることは事実であります。と申しますのも結局国が医療費を払いきれなくなってきた、医療費ばかりでなくて全てがそうです。高齢社会あるいはまた税収の落ち込み、それから企業の海外への進出と同時に日本の企業の中の空洞化というようなことがありまして、税収は下がってきている｡したがって、国債が非常に増えてきている｡子々孫々までこの国債を渡していくことはあまりよろしくない。早く解消しようという、こんな動きがあるわけであります。このことは当然国で考えることで結構でありますが、一番問題点はい
つも私が申し上げてますとおり、そういうことを発案している国自体の倹約がなされてないということであります。地方あるいは県に向かってはこのドンドンと人員削減をしろ。行政改革をしろ。病院に至ってまでもそうしろ。というようなことがドンドン指令が出てくるんですが､理由はお金がないからだ、日本が大変だから。じゃ、国はどうなる。独立行政法人に国立大学を変えたり、付属病院なども独立行政法人に変えたりして形態は変えて国家公務員ではなくなりましたっていうんですが、やっていることは同じですから、まあ若干あの経営感覚はドンドン入ってはきておりますけども、ちっとも減っていません｡郵政民営化も同じであります。そういった形の中で、要するに一番倹約しなければならない、行革しなければならない、そして規模を縮小して身軽な政府にしなきゃならない政府自体がそのままで、そして出す方だけ締めてるっていうのが現在の現象であります。そういった中での今回の医療の問題でありますが、赤字の病院、赤字の病院ってあるんですけども、それはやりようによって黒字もあるし、赤字もあるというような見方も勿論あります｡しかし、それは一つの見方であって他の見方をしますと、一生懸命やっても赤字になるもの
は 赤 字 に な る と い う 部 分 が 出 て き ま す ｡こ れ 理 由 は 一 生 懸 命 や っ て 商 品 を 値 段 を こう需要と供給のバランスの中で付けて、お客さんに満足するならばある程度まで取って、買ってくれなければ少し下げて、こういうことはできないんですね。診療報酬、ほとんど診療報酬ってものが国から決められて、何人診てどんな患者をどういうふうにしたか、だから診療報酬でまいります。同時に患者さんの方も自己負担を少しずつ上げられて、1 割から 2 割、2 割から 3 割と、こんなふうな状況に今なってきているわけでありますが、兎に角同じことをやって、黒字があっても翌年は赤字になる。全く同じことやっても同じ人数を診ても赤字になる。診療報酬が下がるせいです。なんで下げるかって言うと、さきほどのように国が医療費を支払いが非常 に 出 し に く く な っ て い る ｡じ ゃ あ そ れ を ど の よ う に し た ら そ う い っ た 下 が っ て き
た診療報酬に対応して黒字ができるかっていうと、いつも申し上げていますけども医療の世界へマスプロダクションを取り入れようとしてるのが政府の政策であります。マスプロダクションといいますと企業の量産化、合理化と同じであります。1-6-

人の人が 1 日に 10 個いやいやもう 100 個作れ｡いやいや今はもう 1 日に 1 人が 1万個作れという時代に段々いろんなものが入ってきております。軽薄短小で高度成長の時の日本がとった企業に対する指導方法であります。まさにそれで日本はドルが沢山入ってきて世界に冠たる経済大国になってまいりました。しかし、医療の現場で同じことができるかっていうと、わたしもよくいろんなことを調べてみたんですが、一部できる所もあります。これは事務あるいは帳票の写り、あるいはまたいろんな合理化の進めるところもあります。しかし、基本の医療の基本はやはり一対
一、医師と患者が一対一で勿論数人でも結構ですが、そこでしっかり病状を把握して適切な診療を行うというところがあるわけですから、極端に言いますと同じような 患 者 を 十 人 ば か 並 べ と い て ､レ ン ト ゲ ン を タ ッ タ ッ タ ッ タ ッ と 撮 っ て 注 射 も 同 じ
ような注射をタッタッタッタッと打つようなマスプロダクションはできないという、
あ の そ ぐ わ な い 分 野 に 入 っ て い る と 私 は 思 っ て い ま す ｡そ れ を 分 か り や す く す る た
めに他にも申し上げますと、医療ばかりでなくてマスプロダクションやってはいけないことの中の一つとしては、教育もそうだろうと思います｡勿論 1 人の先生が 50
人、100 人、200 人でもいいじゃないかと、こういう議論にもなりますが、目が届かない。適切な教育が出来ない。農業も一部そういうことが言えるかもしれません。
大きなアメリカみたいな中国みたいな広大なところへ大きな片方のコンバインが20ｍもあるようなのでガラガラガラガラってやってくのと、小っちやなこの耕運機
でガタガタやるのとでは、もう全然自ずから経費が違ってきます｡ま、そこでだからなくていいのか。大きいところに任しておいていいかっていうとそうではない。やはり必要なものは必要でありますからやはり政府の方にももう少し呼びかけてそして、マスプロダクションをしてはならないところがあるんだぞということを認識してもらわないと、右一律全部同じように合理化すればいいだろうということも間違ってる分野を指摘しなければならない、こういうことであります。したがいまして
こ れ か ら の 中 小 規 模 の 病 院 は 非 常 に 逆 風 だ と 私 申 し 上 げ ま し た が ､じ ゃ 順 風 の 所 があるかっていうと、地域に一つ位は中核病院を作ってこうというふうに政府は進めてきております｡厚生労働省をとおして。それはどういうことかっていうと、その地域地域では第 1 次医療をやっていただければ十分だという見解であります。今までの病院があろうがなかろうが。例えばこの辺でいうと大きな都市辺りの大きな病院、そこへ第 2 次医療及び 3 次医療は任していこう。例えば波田町の病院にしても辰野病院にしてもですね。そういったもの、まあ諏訪辺りは岡谷病院、諏訪中央とか日赤とかありますから、その辺はどれを中核にするか非常に難しいところだと思いま
すが、ま、きっと大きな病床をもったところが中核になりますが、そこはやはり岡谷 病 院 も 同 じ 憂 き 目 に あ う ん だ ろ う と 思 い ま す け ど も ､中 核 で な い と こ ろ は ド ン ドンと 1 次医療だけにしよう、あの医者がいても。外来受付にして入院はもう全部中核病院へ送ってください｡ということの方策をとりつつあります。したがいまして、今の政府のまま進んでいきますと辰野病院は外来のみと。まして入院はしなくてもいいという方策の中にあるということです。しかし、方策があるから必ずしもそういうんじゃなくて、やはり国民の反発もあるでしょうし地域の医療などに対します
既得権ということもありますし、また実際にそれが政府の言うことが全ていいかっ-7-

てずーといいなんてためしはあまりありませんので、逆風を迎えながら、民意を汲みながら辰野病院は建て替える。若干赤字が出ても少しでも赤字は多くならないよ
うに努力しながら、合理化できるものは合理化して、そしてやはり医師対患者と、そこをしっかり詰めていきませんと良いお医者さんにも来てもらって、そして辰野
町だけじゃなくて他からも来れるような病院にしていかなければ、運営はやっていけないだろうとこんなふうに思います｡いろいろ申し上げましたが、大きな流れはそ
ういうところにあります。同時にこれにかてて加えて現在医師不足ということがあります。年間 8,500 人も国家試験を新しいお医者さん達が卵として通っていくわけですが、どうして医師不足なのか。これだけの高速道路網もみんなひかれてて通信網もあるのに皆大都会へ行ってしまう。おかしいんじゃないかと、いうふうなことであります。特に大変な科、大変な科という言い方もおかしいんですね。これも最初っから大変な科、大変でない科ということが決まっているわけでなくて、これもあの医療費、診療報酬の決め方なんですね。決め方一つで大変になったり、人気がなくなっちゃったり、そこのやり手がなかったりそれぞれ科によって特色は確かにありますけども、あります。例えば小児科などはとても大変だと。同時に診療報酬
も体の大きさによって決めてるから、注射の打つ量によって決めてるからあの非常に採算性も合わない｡開業してもですよ。あるいは病院でその医療の方の収入をみても。というようなことで政府の小手先一つですぐにそうなってしまう。政府も反省していくらか小児科の方も診療報酬を上げてはきました。現在例えば小児科のお医者さんが少ない。まそんなような特徴が産婦人科も始めあるわけでありますが、そのことは別問題として総体的に医師不足であります。これも平成 15 年から始まり
ました臨床医の研修医制度。これは政府が決めて、だから政府がやったことが全部
このしわ寄せが末端の方へ来てるんですね｡あのー、地方では特典ないですよ、あまり。中核病院になったところがどうか。あ中核病院と決まったわけじゃないんですが、中核病院のつもりでいるとこはどうか。伊那中にしてもなんにしても、これも赤字ですね。大きな。中核病院になったら何やっても良いってもんじゃないんですね。結局どういうことかっていうと、お医者さんが大変だから、人気のない科をやり手がないから、じゃ少し診療報酬上げれば良い。でもあまりお金払うのは政府として好ましくない。じゃ小さい所の病院のお医者さんを集めよう。中核病院へ。一つの科で 2 人とか 3 人ではない。6 人でもない。10 人から 15 人の一つの科を、例
えば小児科なら小児科を作ってそこへ皆第 2 次医療以上は来るように集めていこう｡
地域の病院はさきほど言ったようにもしあれば止めてしまうところは結構だ。止めろって言ってますからね｡第 1 次医療で初診をして応急処置をしてそっちへ送ってくださいと。通うのにもう 30 分や 1 時間あたりまえでしょうという見解ですよ。
厚生労働の考え方は。だからもう地方の病院の中で大きな病院を長野県なんか 5、6個置いとけばあとはそこへ通ってくださいということです。地図をこう平らに見てるんですかね。山あり谷ありってのが分からないんでしょうかね｡あれだけ頭の良い国家官僚が。まその辺はいらん話ですが｡ということで 30 分や 1 時間通ってください｡その町でなんでお産しなきゃいけないんですか。１時間行けば病院があるでしょう。だから昔のような無医村だとか、無医地域なんていう言葉はもうなくなってき-8-ちゃったですね。高速道路網がある、救急車もある。何もあるんだからへたしりゃ
ヘリコプター、ドクターヘリも飛ぶ時代であるからそれでいいだろうと、こういう見 解 で す ｡だ か ら 思 い 切 っ て 医 療 報 酬 下 げ ん が 為 の 苦 肉 の 策 が 今 と ら れ て き て い る
わけです。そういう中での辰野病院のこれからの在り方でありますから。ましかし医療の基本に戻って我々はやはりしっかりと、やっぱり患者さん対お医者さんの問
題の積み重ねが病院の総計の成績になっていくわけでありますので良い医師を確保しながら、また近代的な高度医療が進めるような設備にしながら進めていかなきゃならないと、こんなふうに思います｡
それでご質問の要点は、経営形態をどうするかということであります。簡単に言うと公設民営でもっていくか、今のように自治体病院という形で進めるのか。そう
やった場合に管理責任と経営責任が分離してはいないか。そのへんをどういうふうに把握するのかというご質問であります。今非常に地方の病院が総じて皆困っていますので、そういったことで苦肉の策をとってるところもあることにも聞いてまいります。あるいは指定管理者方式でさきほどの公設民営にも一部当たりますけども運営だけやってくれるところもある。あるいはまたＰＦＩというようなことで、経営だけ乗り出してくるところがあるかどうか。これは前にも話を１回、話の中では上ってきたこともありますが、土地とか建物等をＰＦＩでやって運営する行政体、
あるいはまた経営体に貸せていくという方式は可能であります｡しかし、病院の運営
までＰＦＩで取り持ってやってくことは、まあ事実上は、理論的には可能であっても地方の病院等は受け手がないですね。もうたいていＰＦＩやるってのは大きな建
設屋さんぐらいでしょうから建設屋さんの中でお医者さんも確保し医療の運営までして責任までとって、医療の勉強もして厚生労働がどんな考えでいるか、裏から表から全部見抜いて、とってもできない。建物作って土地を貸せるくらいはいいですよってことですから、今飯澤議員のご指摘のようなあの、経営形態的なＰＦＩは不可能であろうと、まずは思います｡理論的に可能であっても乗ってはこないだろうと、
こんなふうに思います｡あとは独立行政法人とかですね、公営企業の全適用とかです
ね、いろんな方法が確かにあります。しかしあの、今後においてはですね、そうい
うことがいつの時代かは話題になったり考える時代もあるのかもしれませんが、辰野町の場合は現在住民の民意を汲んで例え赤字であっても今までの医療既得権益をしっかり守れと、同時に続けるならやっぱり新しくすべきだと、いうふうな総意の中でやってますから私としては現在の自治体立の辰野病院で進めていくつもりであります。そして同時に今は非常に逆風にありますので、医師確保が非常に難しい。
医師確保ばかりでなくて看護師さんの確保も難しい時代に入ってきています。要す
るに病院のスタッフ、検査技師他などもそうであります。そういったことの中でまずはその人たちが後で病院の事務長の方から答えてみますが、どのような意見をもっているか。ということもご質問のご指摘にありますからその辺も参考にしながら、同時にまたその意気をそぐような、そぐわれてしまうような経営だけを先行してその人たちのやる気をそいでしまうような検討は今なせるべきじゃない時期であると、
こんなふうに考えてますので経営形態はこのまま進めたいと、こんなふうに思っているとこであります。
-9-

あと、辰野病院に対します総体的な今の考え方を申し上げたわけでありますので、是非ご理解をいただいてそして住民総意のもとで早く良い病院ができるように逆風
ではあるが、我慢して守ってしかしきっといい時がくる。それにはこつこつと真面
目に良い医療を進めていくことである｡合理化できる所は進めます｡しかしさきほど言ったように基本は忘れてはならない。こんなことでありますのでご理解いただき
たいと思います｡あと病院の事務長からお答えします。
○ 病院事務長
それでは、病院の事務長の方から院内での検討の内容についてお話をさせていただ き ま す ｡非 常 に 今 町 長 申 し 上 げ た よ う に 厳 し い 逆 風 の 中 で 病 院 経 営 を し な け れ ばいけない｡逆にもう国は 100 床位の病院は潰しても良いくらいの考えの中でやっていかなければいけないということで院内でも非常に危機感をもった議論をしております｡医事部門の外部委託をまた元へ戻したりとか、燃料部門を変えたりとか、それは前回の補正予算の時に説明させていただきました。さらに 8 月には看護部門を従来、現在の病床数に見合った看護部門じゃなくて入院患者数に見合った看護師数ということで、8 月 1 日からは 3 階を１病棟にしました。2 病棟制ということで 3 階と 4 階の病棟で今まであった 3 階東 3 階西は 3 階病棟ということにしました。それによって看護師は少なくて済むという体制で入院患者数に合わせて今現在 3 階が40 人位、4 階が 40 人位というようなそういう体制で運営しております。標榜している病床は 130 でありますけども、看護師は入院患者に合わせるというようなそういった努力をしております。
また、技師部門におきましては患者数も減ってるということではあるから放射線技師や、検査技師がそれだけやってればいいんじゃなくて、検査技師については看
護部門の採血部門へ手伝いに行く。また、放射線技師は院内の施設管理・維持管理、パソコンが壊れたと言ったら専門の人を呼ぶんじゃなくて自分たちの技量で直せる部分はなおす。そういったところに飛び回っていただいてますし、薬剤師につきましては 1 人退職ありましたけども不補充でメッセンジャーをもうけてやる。不補充でやる。そういう体制でもって院内でもかなり人件費部門でかなり努力をしてきております。さらにそれだけではなく、今度は外部に向かっては訪問リハビリを始めるということで PR して作業療法士が家庭へ出向いてリハビリをするような部門にも手を出しますし、さらに町の訪問看護ステーションへも職員を派遣して、そこで運営と人件費の節減等も図っております。いずれにしても内部でできる節減方法については限度がありますけども昨年以来の病院が残して欲しい救急を受けていただ
いて入院もできる病院を残して欲しいっちゅう体制に向かって、それを維持するために院内でも必死に努力してるていう状況でありますのでよろしくお願いいたします。
○14 番（飯澤）再質問をさせていただきます。今町長の答弁でですね、非常に国の逆風で大変だということは重々分かりますし、もう中小病院はなくなってもいいんだというような医療政策できてると、いうことの中で敢えてこう今、新築をして維持していくということでありますので、それだけに相当な腹構えをしていかないと本当に潰され- 10 -

てしまう｡ということを心配しておりますので、それに対してどのように具体的に対応して存続の基盤を固めるのかということで質問をさせていただいたわけであります。例えば医師不足についても、今町長研修医制度の話ありましたけど、その他にも今病院の勤務が非常に厳しい。お医者さんの勤務が厳しい｡という中で中堅の 35
から 45 の中堅の医師がもう開業していってしまう。これが相当年間多くなってる｡
これも医師不足に拍車をかけてる。こういうことも言われております｡これは、3 年
4 年経てば帰ってくるという話じゃないわけですね。さらに看護師さんも先日の新聞報道によりますと、国立の大学病院がもう看護師さんがいない。それで県境を越えて探したいってる。こういう記事があったわけであります。もう本当に医療従事者そのものが中小病院に確保することが非常に難しい。そういう点でも存続の危機にある。こういう状況であります。そういう中では今までのような、私はやはり自治体病院の経営をそのまま継続では非常に難しいんだ。ここんところが矢ケ崎町長と見解が違うわけであります。例えば民間の医療法人と自治体病院との差の中で一つのデータなんですが、人件費、人件費を見ますと大体医師は自治体病院も民間も同じだそうであります。ところが、看護師については民間より 23％高い。準看護師
は 58％高い。これはあの辰野病院とかということではなくて、一般的な数字であります。事務職員は 52％高い。というような統計もあるわけであります。これは、変えようとしても地方自治体の職員の規定が適用されるので一定の賃金体系にありますので、この体制を変えないとその病院の在り方を変えないとここを変えるわけにいかん。こういうことになるわけであります。これは一例であります。であります
ので確かに今辰野病院の先生方必死で努力されています。そういうことは私も分かります｡しかし、やはりこう根本的にどっか見直していかないと、どうしょうもない部分もあるわけであります。それともう 1 つはやはり先生方あるいは医療従事者の皆さんは大変な専門職であります。そういう中で､そういう皆さんの改革、あるいは
病 院 に つ い て の 思 い を 高 め て も ら う ｡そ の た め に は や は り さ き ほ ど 全 適 の 話 を い た
しましたけども権限と責任をやはり繋げてく。それをしないと私は本当の改革は出来てこないんじゃないかと思います｡そういう点では、やはり権限と責任については
今後の病院経営の中で是非考えてもらいたい 1 点であります。それと、本当はです
ね、この新しく建て替える時にこそ改革すべき部分は変えてくということをする最高のチャンスなのでこのチャンスを活かして欲しいという気持ちも持っておるわけであります｡町長は経営形態については､今のままということでありますのでその点はお聞きしましたけども一言付け加えておきます。えー、ご答弁いただければありがたいと思います｡○ 町

長
えーと、再質問にお答えをいたします。まず権限と形態ということなんでありま

すが、さきほどのちょっともう議員自体も矛盾を承知しながら質問されてる部分があるわけでありますが、私共もそうでありますが、看護師不足である。しかし公的な自治体病院では国家公務員のあるいは公務員、地方公務員の給料適用であるので約 23％位看護師さんの給料は高い。これを経営を好転するために経営形態変えてですね、例えばさきほどのように公的でなくて賃金体系を変えれるような民間の、あ- 11 -

の経営者とかお医者さんどおしが組んでいただいてその病院を運営するとか、そのようにすれば安くなるから経営が改善される方向に行くだろう。同時に看護師不足ですから看護師を安い給料で集めろということですか。そうなりますよね。非常に矛盾してるんですよ。確かにこれは。でもやらざるを得ない時もあるのかもしれま
せん。だけど私が今まで言ってるのはこれから新築だということで町を挙げて皆で病院の先生方もあるいはスタッフも住民の皆さんも患者さんも議会も町もこれだけ検討してやってくんですから、ここで経営形態をコメントする時期ではないということを言っているわけであります。そのような時期がくれば当然また考えるでしょう。今は今の形態のまま進めてそして一丸となって町で立派な病院を作って行くつもりであります。ちょっと切り口が、答弁の切り口が少し違ってるのかもしれませんが、あの意のあるとこを汲んでいただきたい。こんなふうに思います｡それで、ま、開業してしまうっていうんですけど、なんでもかんでも開業はできないんですけども、出来やすい科と出来にくい科とあるようでありますね。あの、小児科なんかは診療報酬さえ上がってくれば、開業し易いようです。しかし、入院までやる第 2 次
医療 3 次医療は開業医ではしませんので、第 1 次医療だけですよね。整形なんかもどちらかというと開業やればある程度のことまではでき易いようであります。それでどうするかっていうと 1 次医療を患者さんを診て後は第 2 次医療第 3 次医療は送ってくださいってことなんですよ。ですからさきほど言いましたように、これから中小規模などの病院はもう入院なんか持たずに開業医の先生方と同じように第 1 次
医療で判定して、応急処置等をして 2 次 3 次が必要だったらそっちへ送ってください。それで 30 分や 1 時間何ですかと。今の時代に我慢してください。ってのが国の方針だと、こういうことであります。
したがいまして、医師不足、ということが非常にあの、あるんですけども医師不足だって日本中には全体でやってくとそんなに不足してるわけじゃないですよね。
ですけど医師不足は前にも言いましたけども、こりゃちょっと一つ頭の方へ是非
我 々 と 一 緒 に 再 確 認 し と い て い た だ き た い ん で す が ､高 度 医 療 が 進 ん で い る と い う
こと言いました｡したがって今までの内科とか外科とかこんな割り切り方、大枠ではありますが、じゃなくて肝臓専門とか糖尿専門とかですね、循環器内科だとか消化器内科とかドンドン細分化して分かれてますから、それぞれを一つの医局というような考え方で捉えていくと医師不足であることは事実なんです。しかし、その科だけで例えばいくら大都市の病院であっても例えば糖尿だけでですよ、糖尿病だけで医局を組んで先生方もまあまあ交代番でいけるっちゅうと 4、5 人の医師が組まな
いかんでしょう。それだけ 4、5 人の医師が組むだけの医局が患者さんの数がね、確保できるかどうか。ということもまた問題なんですね。非常に専門化されてる。
だから医師不足もある。ま、しかし大枠では内科とか外科というような割り切り方はできる。同時にまた何でも屋っちゃおかしいんですけど、内科なら内科に関して非常に得意な先生もいますよね。どんな内科でも僕は診ますっちゅう人も。だけど
ここだけしか診ませんっていうこともあります。アメリカあたりが大分専門医化しているのが非常に極端に進んでいるようでありまして、その影響が日本へも悪く出なきゃいいなと思ってるんですけど。あの笑い話で、整形で手の先の先生ってのが- 12 -

いるんだそうですね。そしたら、アメリカあたりではある本に書いてありましたが､右手の先生とかですね､左手の先生もあるんだそうですよ。こんなふうになっちゃったらいけんね。もう細分化しすぎちゃいますね。ですからある一定のところで専門は止めて奥深く幅広くある程度追及できないといけないだろうと、こんなふうに思い ま す ｡医 師 不 足 の 陰 に は そ う い っ た 高 度 医 療 の 中 で 非 常 に 細 分 化 さ れ て い る こ とが一つです｡地方に医者がいないってのは、例えば国立大学で言いますと長野県の中には医学部は信州大学の医学部しかないんですが、そこに長野県の人たちが受かりにくいんです｡あの、長野県枠を前にも言いましたが､5 人採って今 100 人 1 学年に入学生を医学部は入れてますけども長野県の人は 15 人しかいないんですね。それでいよいよ研修医になると、研修医臨床医制度、自分たちの故郷へ帰りなさいった
ら皆大都会へ行っちゃうんです｡大都会が故郷。長野県の人は 15 人しかいないという、みてください。それでこっちへ帰って来いっていうのが大体無理なんです。な
ぜかっていうと、これはあの、これもね、官僚の方の考え方になるんですが、管理し易く偏差値制度があまりにも横行しすぎるんです。日本では。偏差値一辺倒だけでもってやってるから。偏差値なんて一つの能力でありますけど、全ての能力じゃないですよね。そりゃ分かりますよね｡ただ、それだけで判定してますからやはり幼稚園から○だ△だ×だっちゅって、塾へ入れて都会のお母さんたちは小学校へ行ったり学校へ行ったら遊んでらっしゃいと。しっかり息を抜いてらっしゃい。帰ってきたらおやつを食べて塾でしっかりやってらっしゃいと。こういうことでしょ。こんな教育がいいんですかね。しかしそうやっていかないとこの偏差値テクニックは勝ち抜けないんです｡だからそういう環境にある子どもたちで、必ずしも頭がいいとか悪いとか言いませんけど要するにペーパーテストテクニックのうまいのが受かるようになっちゃってるんです。そんな入学者選抜者方法が日本では偏差値ぐらいしかとってないせいです。これは世界的にグローバルでみると大きな間違いなんです。
しかし、担当省は非常に管理しやすいんです｡という中でのやはり歪がそこに出てきてまして長野県 15、6 人しか受からない。長野県の大学で我々の国税だって使ってるわけですから納めた税金がですね。長野県ばっかじゃなくて地方のそれぞれあの、昔で 2 期校だとか、1 期校だとか一杯あるわけですが、そういうところはですね地
元から 6 割から７割入れるように枠を組めばいいんですよ。そうすると偏差値低下
で出来の悪いのが入る、そんなことないですね。総合点で 1 点 2 点でもって 200 人
位違いますからね｡1 点 2 点で人間の能力なんて測れますか。偏差値、まして偏差値だけです。ほとんど変わりないです｡あの枠をとってもですね。それで長野県､山梨県、山形県それぞれの大学は地元の学生が相当入るようにして他はやっぱり国立大学ですから、総体的からも受けるようにして、まあ半分でもいいですね｡半々は地元というような形でやってくとこういったことも解消してくるはずです。地元にやはり 自 分 の 将 来 の 医 療 は 尽 く し な さ い と ｡こ う い う 考 え 方 が 必 要 で あ る に か か わ ら ず
そういうことであります。したがって受かりにくいのが二番目です。
それからこれはいいことなんですが､決して誤解されると困るんですが､今の偏差値だけでいきますから、男も女もなく合格するんですね。どっちかっちゅうと女性の方が偏差値は、あの点数は取り易いような、あの方が多い。なんちゅうんですか。
- 13 -

要するに偏差値点は、偏差値だけでいくよ、て言ったら女性の方が点数高いんだそうですよ｡我々はどうも男なんてのは、後ろも見たり上見たりいろんなことやるもんだから偏差値だけでいくとどうもちょっと弱い人もあるようでして、何を言わんとしてるかっていうと、信州大学の医学部の中の女子学生が合格率がもう 35％以上あるということです。時には 30％、35、4 割の時もある。こないだも辰野病院の先生に聞いたらもう半分くらい女じゃないかなんていう時もありました。でも結構です｡
優秀な将来を賭けるキャリアの女医さんも一杯いらっしゃいます。しかし多くはですね､女性の中の多くは結婚する前は一生懸命やってくれますが、結婚しちゃうともったいない、医者をやめちゃう人があるそうですね。子育ての期間医者をしない。
まして今議員のおっしゃったように、議員さんとこもね、娘さんがお医者さんですからお分かりなんでしょうけども、子育て期間中はやらないとか、あるいは勤務医はできないとか、勤務医やっても宿直はしませんとかですね。昼間だけです。外来だけですとか、外来ばっかとられて入院させられてもあと受け取る先生がとても大変ですよね｡自分もとってるわけですから｡人のやつも診なきゃいけない。そんなよ
うなことがちょっと歪が出てまして男女共同参画で非常に大事なことではあります
が、だから医学部の定員数が女性もそれだけ受かってくるんならもっと沢山にしな
きゃだめだってことです。総体的に最後まで頑張ってやってくれる率は少ない。即戦力にならない部分が出てきてるのが三番です。他にも一杯あります｡あの原因がですね。ということで総体ではお医者さんは 8,500 人も出てますが､大都会集中型です。
ただ私の言っているのは研修医、臨床医研修制度があって大都会の方の 100 床 200
床なんかじゃないですよ、800 床 1,000 床位の中で研修受けてますが､2 年間ですが。
これは毎年毎年行くわけですから、いくら大都会の大病院でもそんなに受けとれっこないだろう。いつか溢れるだろう。また地方へ回ってくる時もあるだろう。一番最初にピュッと居なくなっちゃったのは産婦人科ですよね。日本中そうです｡地方は。
次は小児科になるでしょう。次は整形になるでしょうと。こう言われてます｡そういう中である一定の期間もう政府のね、あの人たちが政府というか、官僚が考えてるの良くないですね｡決めると法律になってますから。従わないと法律違反ですから。
我々一生懸命こうやって決めても法律なんかできません。法律作っちゃうと意地になって 2、3 年は変えないんですね、あの人たちも。責任の問題あるからっちゅって。どうしてもそん中へ当てはめようとしてるからそういった歪が沢山沢山出てきてるわけですが､しかしね、これは将来はやはり変ですからこの考え方は。あの若干赤字があってもなにしても皆で守って、そして少しでも経営形態良くするように努
力しながら皆に愛されるような、そして優秀な先生がいつまでも居ていただけるよ
うな、まず患者対さきほど言った基本は先生ですから、それをしっかりと守りそして高度医療対応の機器、辰野もＭＲＩもしっかり入っているわけですし、ＣＴも入ってますし検査技師も優秀なの一杯居ますので、そういったこと総がらみにしてですね、この辰野病院の特徴をしっかりまた築き上げて、そして住民の辰野町の皆さん方の多くの意見は兎に角辰野病院は守ってけと、こういうことでありますから､守っていくように進めていきたいと、こんなふうに思います｡再質問ちょっと長くな
っちゃって答弁がいけないんですが、敢えて新築と申しましたけども、それは逆風- 14 -

の中敢えて新築ということは合ってます｡しかし、住民総意ですからやるんですよ。
これ間違わないでください。住民総意ですから｡他の事業少しさておいても、このことにわしは真剣に、わしはじゃない私は真剣に賭けていきたい。こんなふうに思ってるわけであります｡病院勤務が確かに厳しいって今言いましたね｡何で厳しいかって言うと大勢の先生でやると赤字だから少なくしてるせいですよ。例えば辰野の、
辰野でもどこでもいいですけどね、一つの科、大勢でやれば交代で宿直できるじゃないですか。だけど赤字だ赤字だ同じ人数診てても今年は赤字、また来年赤字ってい う よ う に 診 療 報 酬 下 が っ て き て ま す か ら ､少 な い 人 数 の 中 で や ら ざ る を 得 な い んです｡だから大変なんです、お医者さんが｡という現象が出てきてるので、ある一定まではいいでしょけどね。切磋琢磨で。それ以上いっちゃうと行き過ぎですよね｡
ですから開業医の先生の方、開業だって大変でしょうけどもね。今要するに病院の勤務医は大変だということが言われてます。同時に医者不足ですからその足りない
お 医 者 さ ん も 集 ま ら な い 時 代 に な っ て き て い る の が 現 状 で あ り ま す ｡踏 ま え て い た
だいて議員の皆さん方にもよく分かっていただき、さらにまたご後援をいただきた
いと思います｡病院の事務長の方で何かあれば。以上であります｡○ 病院事務長
確かに病院勤務医大変ですけど何とか残っていただいて頑張っていただくようにそれなりに他のスタッフが補佐しながらやって、開業医に行かないように一生懸命懇談とかしながら進めていくつもりでいますし、現在もやっております。以上です｡○ 議長
質問、答弁共に簡潔にお願いをいたします｡○14 番（飯澤）大変病院の勤務が大変だという、特にドクター等大変な状況でありますが､例えば改 革 の 一 つ の 提 案 と し て で す ね ､ド ク タ ー の い わ ゆ る 本 来 の 仕 事 以 外 の 雑 務 と い うと語弊があるかもしれないけども、他の人が代わって出来るようなことってあるのじゃないかなと、中味分かりませんけど。そういう部分をできるだけ他で対応しな
がら、ドクターの時間を本当に診療の方へ向けてくというような検討はされておるかどうか。
○ 病院事務長
法律の範囲内でしか出来ませんので、そこの部分までは出来ないと思います｡○ 議長
進行いたします。質問順位 2 番、議席 16 番

【質問順位 2 番、議席 16 番

成瀬恵津子議員。

成瀬恵津子議員】○1６番（成瀬）通告に従いまして、7 月豪雨災害について質問します｡辰野町は 7 月豪雨災害で被害総額 45 億円を超えるという過去に例を見ない甚大な被害を受けました｡被害に遭われました皆様に衷心よりお見舞い申し上げますと共に一日も早く復興されますことをご祈念申し上げます｡- 15 -

今回辰野町を襲った豪雨は僅か 3 日間で 421mm という大変な雨量であり、土砂災害、河川の氾濫は想像以上のものでした。まず 1 点目として、情報伝達、防災行
政無線についてお聞きします。今回の災害のような緊急時の情報伝達はとても重要になってきますが、防災行政無線が聞き取りづらい地域があります。いわゆる難聴地区であります。災害発生時に町民への広域的な情報を伝達する手段としては現在の と こ ろ 防 災 行 政 無 線 が 最 も 有 効 で あ る と 思 い ま す ｡突 然 襲 う 土 砂 災 害 は 河 川 の 氾
濫以上に予測が難しく災害を防ぎにくいため、災害を未然に防ぐには今回の赤羽地区のような避難勧告の早期発令、確実な伝達が重要になってきます。最近では建物の高層化、個々の住宅の気密性、防音性が高度になりその影響もあると思いますが､
地域状況、住宅環境という理由だけでは済まされません｡また、有線からの情報も有線の未加入者には情報が入らず、朝起きて外へ出るまで地元の被害に気が付かなかったという家もあります。防災行政無線が聞こえにくい地域、また有線の未加入者に対しての対応と対策についてどのようにお考えかお聞きします。
2 点目としまして、ライフラインであります国道 153 号線徳本水の場所が決壊し
通 行 者 が 不 便 を 余 儀 な く さ れ ま し た ｡急 ピ ッ チ で の 復 興 工 事 で 予 定 よ り 早 く 通 行 可
能になりましたが、辰野小野間は国道 153 号線 1 本しかありません。徳本水の山と川に挟まれた急カーブという道路状況で今後の安全性はどうなのかお伺いいたします。153 号線が 1 本しかないということに対してバイパスを作る考えはないかお聞
きします。
3 点目としまして、辰野町には災害危険箇所として土石流危険渓流 105 箇所、急傾斜地崩壊危険箇所 81 箇所、土砂崩落危険箇所 17 箇所が指定公表されており、土砂 災 害 が 発 生 す る 恐 れ が あ る 箇 所 が 多 く あ り ま す ｡今 回 の 災 害 で は 勿 論 浸 水 災 害 もありましたが、特にひどかったのは土砂流出災害ではなかったかと思います｡特に顕著だったのは、至る所で崩落が起き大小の河川に谷から押し出されてきた土砂が住
宅地、田畑に流出し田畑は石野原状態でした。こうした状況の中、一刻も早くまた少しでも多くの危険箇所について危険区域の指定を行い住民の生命財産を土砂災害
か ら 守 る た め に 砂 防 ダ ム の 建 設 と 砂 防 事 業 が 必 要 と 考 え ま す が ､町 の 考 え を お 聞 き
します｡また、土石流対策は地方自治体の対応の限界を越えており早急に国県の総合的な対策が望まれますが、土石流の危険性の高い危険流域及び急傾斜地崩壊対策事
業の整備はどのようになっているのか。また、今回での災害で新たに砂防ダム等砂防事業が必要な土石流、危険渓流はどのくらいあるのか把握状況をお伺いいたします。
4 点目としまして、自主防災組織について、災害への対応に関しては、自分たちの地域は自分たちで守るという考えに立ち、地域一帯となった防災活動を行うため、区毎の自主防災組織の結成が不可欠であります。防災力を高めるためには行政による公助、地域毎の連携による互助、そして自助の 3 つの力を合わせていくことが必要であります｡区は互助の核となるものです。緊急災害時には住民に避難勧告避難指示などを的確に伝えられる単位であれば災害弱者の方のいる家も把握できます。今回の災害で自主防災を立ち上げている区はやはり早く情報が流れたようであります。
町 で も 各 区 に 対 し 自 主 防 災 組 織 の 結 成 を お 願 い し て い ま す が ､ま だ 結 成 さ れ て い な- 16 -

い区に対しての対応についてお伺いいたします。
5 点目として、被災者生活再建支援法と町独自の支援金についてお伺いいたします。現在の被災者生活再建支援法では、最高 300 万円の支給を定めていますが､認められるのは住宅の解体、撤去、整地費などに限られており､被災者が強く要望している建設費や補修費は対象となりません。また、所得制限も厳しく例えば世帯所得が 500 万円を超える場合世帯主が 45 歳未満の場合は対象外です｡さらに仮設住宅に入 居 し た 場 合 は こ の 支 援 金 は 受 け ら れ る も の の ､被 災 救 助 法 に よ る 家 屋 修 理 費 は 支給されないという規定になっております。また、本来市町村で全壊世帯が 10 戸以
上でないと被災者生活再建支援法が適用になりません。しかし、法適用の要件の中に 10 世帯以上住宅が全壊する被害が発生した市町村、被害救助法が適用になった
市町村に隣接する市町村は全壊 5 世帯以上でも対象になるという規定があり、辰野町の場合は全壊世帯 5 戸で全壊世帯が 10 戸以上の被害があった岡谷市に隣接しているため、適応されました。しかし、残念なことにこの支援制度は住宅本体の再建への支援がなく、所得制限が厳しいという極めて限定的なものであります。住宅本体への支援の抜本的な改正が急務であります。また、国の制度では十分救済が出来ないことから、被災者生活再建支援の県制度の実施が全国に広がっております｡岡谷
市でも７月豪雨災害で国の法律の対象に入らない家に対して規準を緩やかにして支援 す る 岡 谷 市 単 独 の 豪 雨 災 害 被 災 者 支 援 金 の 支 給 を 決 め ま し た ｡辰 野 町 と し て も 県に働きかけていくことはもちろんでありますが、辰野町独自の住宅本体の再建への支援策、また対象に入らない住宅の修理、家財の調達、修理等の被災者への支援金を支給する支援策の制度を制定する考えはないかお伺いいたします｡梅雨前線、台風
は 毎 年 来 ま す ｡更 な る 対 策 を 考 え 時 が 経 つ に つ れ て 今 回 の 災 害 の 怖 さ が 風 化 し な いよう要望し質問を終わります｡○ 町長
それでは質問順位第 2 番の成瀬恵津子議員の質問にお答え申し上げます｡7 月の17、 18、19 と梅 雨前 線大豪 雨の 未曾有 の災 害を受 けた 辰野町 の問 題につ いて の取り上げであります。
まずはこの場を借りまして、被災された皆さん、また尊い人命を失った方々のご冥福をお祈り申し上げたり、また早く被災された方、罹災者が生活復旧できますことを望む次第であります。同時に多くの皆さん方から町内外沢山の義援金をいただ
きまして、心から感謝申し上げる次第であります。有効に活用させていただきたいと、こんな決意でいるところであります。
さて、質問にまいりまして、防災無線の話であります｡聞こえる所に聞こえない所に、先日も地震総合防災訓練、私共もサイレンあるいは防災無線の鳴る前に各地へ
分かれて行ったところでありますが、なるほど状況のいい所でも聞き取りにくい。
と い う こ と が よ く よ く 分 か り ま す ｡ま し て 情 況 が 悪 い っ て 言 い ま す の は 地 形 も あ り
ますし、山のエコーもありますし、同時に沢山スピーカーがあるとハレーションこ
そないんですけども、両方の音がワンワンしてしまってちょうど両方の音が届いた
境の家なんてのは、両方からよく聞いてみるとワンワンして遅れてこう来ますので大変なことだなとは思っています｡しかし、防災無線のいいことは、あれがウーウー- 17 -

と鳴って何かしゃべってると何かあったぞっと意識だけはある。皆さんが分かると
い う こ と で す ｡な お 慌 て て 有 線 の あ る 人 は 家 へ 飛 び 返 っ て 聞 け ば 有 線 で は は っ き り
聞こえますので、それを活用していただきたいと思いますが､まだまだ 7,300 軒、
4,500 軒の辰野町の全世帯の中で有線保有宅が軒数が 5,000 遥かに切っているんじゃないか、4 千 4、500 軒かなと、こんなふうに思ってますので､早く加入いただくとありがたいなーと、思います｡さあ、それでその防災無線をどういうふうに改良していくかということなんですが、聞こえない地域へじゃ入れた時に他とのさきほどの混声ですね。混声だとかエコーだとか反響ですね、その辺がどうなるのか。大体
条件のいい所でも聞き取りにくい部分が沢山あるわけでありますので困ったなと思ってます｡なかなか完璧な姿ってものはああいったものは望めないだろう。スピーカ
ーの容量をドンドン上げていきますとどうなりますか。そうするとその近くの人た
ちはうるさいということになりますね。遠い所は聞こえるでしょうが。またうるさ
過ぎて分からない。また音が大き過ぎて分からない｡だけどやっぱりさきほどのようにどうしても判明しない。現在はもうほとんどアルミサッシの時代で中にはペアガ
ラスなんちゅってダブルサッシみたいなことを狙ってますから余計外の音は聞き取りにくい。そういう家が有線がなければまるっきり分からんということも起こってくるでしょう｡それでまず第一声はそれで流しますし、あるもの活用いたします｡同時にまたいろんな通報の仕方もあるわけですが、そういったものを複合的に出してまいります。それでなんかあったと思ったらお互いに近所で聞き合って頂くとか、それから議員ご指摘のようにあの、地域の防災組織ですね。そういったことでお互いに連絡とるような、取り合う一つの連絡網、ただなんかあったぞっちゅう通報だ
けでなくて、こうした方がいいとかああした方がいいとか、もし避難指示が出たらここへ行きましょうとかですね。再確認、こういったことも大事なことかなーと思います｡防災無線につきましては、また総務課長の方からもお答え申し上げますけど、非常に難しい領域にある。お金をかければ解決するという問題ではない。こんなふうにも判定をしているとこであります。同時にあの、天候にもよりますしね。夜と昼間は違いますし。この間もなんか言っているんで聞いてたんですが､トラックがバーと通るともう聞こえないですね｡ということもあります。場所によっては｡風向き、風向によっても違います｡やはり音声ですので、スピーカーの向きばっかりでなくてその風向きによってもちょっと逆現象も起きたり、ということもありますので非常に難しいですが､まあまあ今もてるその機能もできるだけ、もし直すこと、ちょっと増やせばいいこと、あるいは向きを変えれば済むこと、調査をしたんですけど前に｡
で出来る所は至急手配いたしますけども限界があるということも住民の皆さん方もお 分 か り い た だ き た い と 思 い ま す ｡不 完 全 だ か ら 撤 去 し ろ っ て い う こ と に な り ま すと余計あの、通報が難しくなります｡まあ、皆でもって知恵を出し合いながらなんとかフル活用できないかを考えてみたいと思っております。
それから第 2 点目は国道 153 号線徳本水地籍の所であります。本来ですとあそこ
真っ直ぐに、もっと早く今ごろ着工して出来上がってきてるじゃないかと思われる節もあるわけですが､これこそやっぱり政治の流れの一つのあれですね、辰野にとってはあの、マイナス点が県の方から出ちゃったということであります。おっしゃる- 18 -

とおり真っ直ぐにした方が良いにきまってます｡しかし今は前田中知事のね、体制であったもんですから。そうかってあのままじゃ困るということで、Ｓカーブをのせにしながら、あのカーブをね、勾配をのせにしながら 2.5ｍの歩道を付ける｡歩道がなくて中学生なんか自転車であそこ通るととっても危ないということで、そういうこ と で 進 ん で き て お り ま す ｡地 権 者 に も 話 を し て も う 着 工 に 入 る 一 歩 手 前 位 の と こ
ろへきているわけであります。それであそこのえぐりとられの災害が起こってしまったということになりました。まこれに対しまして､バイパスっておっしゃいますが、バイパスてのは一本道ですから、あそこだけのバイパスでいいのか、あるいは例えば宮所から小野へ抜けるまでバイパスをお考えのバイパスという言葉なのか。ちょっと意味が分かりませんけど、まああそこだけのバイパスだということになれば、それもまた考慮しながら県にも相談してみたいと、こんな機会でありますのでまた村井体制がどのようにあの辺を捉えてくれるか。おとといもちょうど伊那に市長会がある、町村でなくて市長の市長会があるということで高遠へ来られたようでありまして、その夕方辰野と箕輪へ寄っていただきましたので、私共案内して時間がな
かったもんですから赤羽の中山地区と、それからそれで帰る予定でしたがどうしても徳本水だけは見ていってくださいということでご案内して短時間ですが案内しました。到着と同時に「ああここが有名なあの徳本水ですか。」と言ってましたので、どういう有名かってことは皆さん方の方がお分かりだと思いますので敢えて申しま
せんけども。「私が見ると確かにこりゃそうですね。」とは言ってましたので、さらにまた交渉しながら良い方法がとれれば。しかし既に進みかけているものが中断してまた新規元で時間がかかってしまうと困るな。やりかけた仕事の変更くらいでできれば最高にいいかな。同時にまた地権者が変わってきますので、地権者の皆さん方の同意がもう 1 回とれるかどうか。というようなことのあそこだけのバイパスでし た ら そ ん な こ と も 考 慮 し な が ら 進 め て い き た い と 思 っ て お り ま す ｡い ず れ に し ま
しても住民の皆さん、地権者の協力がなければできないことであります。ほっといても今のさきほど言いましたように現線改良はする途中にあったところの災害であります。確かにあのこのライフラインと申しますか、幹線動脈道ですね。一本しかない。ということでありますから、大変に生活道でもありますし、それからまた生活道の中にも入るでしょうけども通過交通も沢山通るところでありますし、非常に影 響 甚 大 な 所 で あ り ま す ｡今 後 も あ あ い っ た 災 害 の な い よ う に 考 え て い く よ う に また交渉してみたいと思っております｡
次は砂防ダム建設等治水対策はということであります。勿論今度の被災を受けた所、中山地区、小野地区、雨沢、山口辺りもですね。被災ってあの大きな被災でなくてもこう崩れた所ありますので、これはやっぱり堰堤等を作った方がいいところは申請してそうなるように今段々進んでいるところであります｡砂防堰堤。しかしあの、こりゃ有名な話ですから再確認ですけどもちょっと長野県はそういったあのコ
ンクリートを使う砂防にしてもですね、砂防はいいってことになってましたが、それ で も 採 択 非 常 に 厳 し か っ た で す ね ｡山 の 中 に コ ン ク リ ー ト 入 れ る こ と 良 く な い っていう理念があった人がいましたものね。ましてダムは余計いけないってことでしたね。こりゃ脱ダムでしたから。というふうな影響で少し遅れたことは確かに事実- 19 -

かと思います｡ましかしやらんこともなかったんですが、こんだ細かいとこまでやはり砂防堰堤を造って有効なところ
はですね、やたらめたらくやるっていうんじゃなくて、そういったことを申請をして対処をしていくように努力したいと、こんなふうに思っています。
沢山質問がありますので早く言っていかないと時間もあれですが、自主防災組織
についてはご指摘のとおりであります。辰野町は今 9 地区でありまして世帯数でいくと約 71%の軒数を包含する各区のあるいは地区の防災組織があります。したがいましてまだ未組織の所もあるわけでありますので、これに対しましては是非区長さんや各区の中の防災と言いますか、そういった担当の区会議員の皆さんもいるかもしれませんのでそういうのも話をしたりして、町として強制は出来ませんがあくま
で自主防災組織ですから、促せれるような方向にはもっていきたい。こんなふうには思っております。非常にこの自主防災組織は今回も有効に活用いただき感謝を申し上げてるところであります。
5 点目として今回の災害現場以外で予想される危険箇所の把握はされているのか。
これは非常に大変難しくてですね、あの 421mm の雨に対応するだけの安全箇所ってのは日本中ないんじゃないですかね。もっと危ない所だらけで。それで蒲原沢って言いますけども、小谷村で大災害がありまして田中知事が一番最初着任した直ぐ
後そこ、現場視察に行ったんですよね。大部もう復興してましたけども。まそんな頃ですから 6 年位前ですかという意味です。あん時の雨が降雨量が 400mm ですからね。辰野が 421mm ですよ。それで災害を受けた場所は 421mm が岡谷と辰野に
約 10km 位のこの直径範囲内ですか。まんべんなく降ったんでなくて、多いとこも少ないとこも、少ないったってその 400mm を切ることはないでしょうが、例えば中には 450 とかですね。中には 400mm とか、そういうふうなまばらだってあった
んじゃないか。私ども考えるのにちょっと災害受けた所は非常に残念ながら 421 プ
ラスアルファーがあったのかなーと。こんなふうにも考えられます。でその証拠に
あの時点の御嶽山の降雨量が 600mm ありましたのでこりゃもう前代未聞。何百年に一遍位の降雨量です。さあこれに対しましてどうのこうのっておっしゃられましても、そんな雨想定してませんのでね。でもあれぐらいのことが実際あったわけですから、それを想定して危険箇所をってことになってくると、まあ理論的にいつかはどんな条件か知りませんけども地震を伴ったり雨がうんと重なったり降雨量が今の第 1 位を抜いてですねいったような時に危険箇所としてマークしろってことになるといくらでもマークもできますしその可能性をもって県の方も砂防危険箇所ですね。土砂災害です。土砂災害ってのは崖崩れ、地滑り、土石流この三つを合わせて土砂災害って言ってます。この危険性のあるところ辰野にもマークされてます。今の辰野病院危ないですね。マークされてます。辰野高校マークされてます。こんなことになってっちゃうんですよ。じゃ何処で住んだらいいかっていうことになりますよね。だって辰野だけのこと考えないでください。辰野がそのぐらいですから日
本中全部そうです。大都会の平らのところは土砂災害こそ起こりませんけども、今度は違う災害が起きてきますね。421 も降ったら。地下は埋まるでしょうし、それだけの水を吐けるような河川なんてのみんな小さくしてありますので、溢れたらえ- 20 -

らいことになると思いますね。というようなことで、まあちょっと 421 に対処する
ような危険箇所ってことになりますと大変なことかもしれません。ただちょっと逆転発想で考 えてみます と、421mm 平均降 ったでしょ うと仮定し ます。災害 受けた所は大変お気の毒でありますし、我々も全力を挙げてなんとか復旧に考えてかなきゃならんと思います。しかし、ポッと我々が考えてみてもっと危なそうな所は一杯あったはずですね。もっと傾斜地、傾斜の勾配のきつい所。植栽等もこうみても、ですね。しかしそこは安全であったという証拠にもなりますね。辰野は。逆に言いますと。あの雨に対しては。今後は分かりませんが。たまたま中山地区と中村地区と小横川地区、他は小さいところ、非常に不運にもそこが崩れてしまった。でもそこは危険地帯にあまり入ってなかった。他の危険地帯って言われた所は特に砂防その他やってなくても崩れなかったと。いう逆転発想の後から見る一つの見解にもなります。したがって辰野町はそんなに危険な所か。危ない所か。谷あいは危ないのか。気をつけなければならんでしょうが、私はそんなに危ない所でない。理由は辰野が危ないってことになれば日本中ほとんど駄目だろうとこういうふうに考えます。
いかにせよ 、421mm は多すぎた と。こうい うことであ ります。し かし今後に 対しましては適切なまた手立てを、ちょっとずつ進めてかなきゃならない。また山肌、
あの傾斜とあれですね、危険というばかりでなくて山肌だって永遠に駄目か、永遠に危ない所かっていいますとそうじゃないですよね。一旦この表層土がなんかの拍子に落った所は今度は安全地帯になるんですね。同時にまた植栽をみても唐松林、
これは日本の国策で終戦前後からはじまったとこですが、南は駄目ですから長野県
から北海道にかけて唐松林ドンドン国の方策で植えさせられたんです。しかし実生って言いますか、自然から出たもんじゃなくて、あの人間のお手植えの物でありますので非常に根が横へ伸びちゃうだけで下へ伸びてない。ということで非常に弱いんですね。先生方にお話を皆さんも聞いたと思いますけども早く除間伐をして太陽が入るようにして、そこへ潅木などがドンドン育つようにして山肌を強めればこりゃ安全地帯になるんです。ということでこの安全か危険かいろんなって見解は難しいんですが、当面危ないかどうかってことに対しての見解はとれますが、早く他の所も含めて、いくらあの 421 で崩れないよ、大丈夫だよ、安全な所だよって所が一杯だらけなんですが、辰野町中。でもそこもやっぱり植栽も見てあの山肌を強くして安全地帯に切り替えてく必要がありますし、災害を受けたその付近は余計そうであると、こんなふうにも考えてます。そんなとこでよろしいかどうか。あの県の方へお願いして危険箇所ってのは数年前にあの、町はチェックされております。今回
はそこ想定外の所がどうも害を受けたみたいですね。それで全戸配布もしてあります。辰野町中。それこそ病院が危険だ。辰野高校危険だ。そんなふうですよ。あれ
見るとどこへ暮らしたらいいのよってことになっちゃいます。で辰野だけかってい
うとくどい話ですが、日本中そうです。
次にいきます。6 点目で独自の、あ支援金をどういうふうにするかっていうことですが、町の条例は国の法律を受けて県も法律を作り、あ条例を作り、辰野町もその国の法律がとれるように条例を作ってある。したがいまして、支援者ですね。再興できるようにですね。その法律を条例をもって活かせるようにしたところです。
- 21 -

適用を受けたか受けないかって、非常にあれも難しいあの、難しいっていいますか
不合理なとこがありまして、例えば傾斜地へですね、傾斜地に家がダダダダっと並んでるとして上から一斉にやられたらものすごいこの被害軒数多くなるわけですね。
上にドンドンドンドン家を作ってあって上から土砂がきたら本当に何十軒、何百軒とやられてくんでしょうね。そういうとこがあれば。ところが何百軒ありましても横に並んでて直角に来ると被害軒数は 1、2 軒とか 3、4 軒になっちゃうんですね。
国の方は軒数でとられてるもんですから、こりゃだけど被害を受けた皆さんにとってみれば 1 軒でも 100 軒でも同じことですね。その家は潰れてしまったんですから。
もしそうだとすれば。ということで、ちょっと法律が、まさかあんな法律を使うとは私ども思いませんもんですから、日頃気をつけてもいなかったんですが、変な法律です。しかしそれもですね、辰野はその議員がご指摘のとおり岡谷というよりむ
しろ諏訪の方へ隣接だということでね、諏訪は水浸しで何百軒でしょ。ですからあれが適法受けてるんでそれに隣接だということでそっちへ入ったんですよ。そっちへも。それでなお 5 軒以上なければ辰野も駄目だったんです。さあ、その 5 軒がクリアーできるかできないか大変なことだったんです。実は。ということで詳しく申してもしょうがないですが、いずれこの支援法は受けれました。最初の方の災害救助法はこれはさきほどご指摘のとおり軒数が少なくて駄目なんです。いくら死亡者がいてもなににしても。ただ亡くなった方に対しての弔慰金は国の制度であります
のでそれは適用受けます。ということでやってまいりましたが、あの、ですけどね。
できるだけこれやってきますけど、こういうふうにも考えていただきたいんですね。
今の日本の国の法律ではいいかどうか別ですよ。国政レベルの話になりますが、災害ってのはね自分持ちなんですね。基本は。災害受けたんで可哀想。取り壊しも土
砂の排出料金も自分で出さなきゃいけない。まして住む家もない。さらに建てなきゃいけない。これ全部自分持ちなんですね。考え方は。あのちょっとした洪水で流れちゃったとかですね。じゃ山の持ち主がそれを補償するかって、補償しないですね。火災で類焼されたと同じ考え方になるんです。でもあまりあまりですから、国もこういった制度を一応作ってありますし、辰野町も何とかこれはしていかなきゃ
ならないなと思いますし、まだ義援金って暖かいお心いただいたんで不公平ないよ
うにこの分配委員会も作りましたので、そこで差し上げていきたいと思いますが、さらにかてて加えてその矛盾のところを町のお金で埋めれるかどうかということですが、しかし、その前にですね、町はこの激甚災害を指定をお願いしてます。一生
懸命、国の方へ。激甚災害っていうと国の持分が増えてくるっていう意味です。災害復旧の為に。普通の災害だとですね、ああじゃやってやりましょう。7 割国です
よ、3 割は町で持ちなさい。40 憶もあるの 3 割持ったらえらいことになっちゃいますよね。というようなことで、激甚災害の指定を、そうすると 90 何％位持ってくれるかなと、それも決まりははっきりない、災害の農地であるか、公共施設の道路であるか、いろいろでみんな違いますので、できるだけ町のお金でなくてこういった時は国のお金をお願いしたいと思ってお願いしてますが、しかしそれでも町の町単でやらなきゃいけないもの、あるいは県や国がやってくれても町の方でこの分はいくら激甚であっても 3 割持ち出さなきゃいけないもの。一杯あるんですね。そう- 22 -

いったことで不用意のお金がダーと沢山これ、町がまた議会の皆さんにお願いして専決でもって認めていただきたいと思いますが、そのためにも基金は必要だっちゅう話してるんですがね。後の話に結びついていきますけども、何が起こるかわからないから、基金があるから全部使っちゃえ、昨年度お金が余ったら何で事業しなんだ、全部何で使えなんだと、こういうこと極端なこと言う人ありますが間違いですから。家庭と同じである一定の預金はもっていないといざっていう時手が打てない。
行政も災害は自分持ちなんですね。これ。それで住民の皆さんはどうするかというと火災保険と同じように災害保険に入ってもらわなきゃしょうがないんです。本来は。でも災害保険に簡単に入っても風雨、土砂災害は適用外っちゅうやつもありますよ。地震はある一定しか出ないとか、地震は入ってないっていう保険一杯ありますよ。ですけどこれを契機に我々も勉強して自己防衛もしながらまた行政にお願いできるところはお願いをしていただきながらということであります。基本はそこです。しかし、今回の場合は土砂の廃土から建物撤去から支援法適用受けてやっていきます。成瀬議員の場合はじゃ家を建てるのに援助がないじゃない。これは可哀想
じゃないか、確かに可哀想です。しかしこれもですね、さきほどの基本からやって
くとああそこまでなのかな、残念だなと思いますけども。感性論からいくと本当にふざけた法律だと思いますね。しかしまた違う見方をしますと、個人財産ですから皆さんの税金を使って、災害とはいえまあ撤去して建てれるようなふうに整地まではするが、建てるものまでに対してなんかあるのかな。出していいのかなと、こういう議論にもなってくるんですね。議論じゃないですね、こんなことは観念論的な中で両方の見解があるということですね。で辰野としてはできるだけ出せるとこまでは出したいと思いますが、難しい見解もあります。ま、しかし相当頑張って国の制度、制度があるから使ったなんて思ったら大間違い、それを分捕ってきましたので、それでそれを使い、さらにまた、分捕るって言いますかね、適用させるように
あの交渉してきまして受けましたので、残念ながらちょっと 1 軒外れた所もありますが、それはまた別の見解として考えていきたいと思います。なお、箕輪町とも同
じような所もあるわけでありますので、そちらの方との様子も見ながらどのへんが一番、あの町としてこの災害を受けたときのとるべき道であるか検討中であります。
今まではそれを考えるどころじゃない、県国を交渉する何をする、そのことで一杯でありましたのでお分かりをいただきたいと思います。勿論固定資産税、国保そう
いったものの免除はドンドン進めています。以上です。
○ 総務課長それでは成瀬議員さんの質問で町長の答弁のなかったとこについて、お答え申し上げたいと思います。防災行政無線につきましてはまああの、聞き取れない地域があるってことも承知しておりますし、それに対しまして平成 13 年には音響調査を行ったり、どういうふうにしたらいいか、こういうふうな調査もしてまいったわけでありますけども、なかなか辰野っていうところが山間の中にあってこっちから放送すると向こうの山に反響して返ってきてしまうってことでありますので、広い所で一方的に放送すればエコーが返ってこないところと違いまして、数を付ければ付けるほど聞き取りずらくなると、こういうことが現状だってことになってまいりま- 23 -

す。また、スピーカーを出力のあるものにするということになりますと、さきほどもあったようにですね、言いましたように近くの方から非常に苦情が出てきてってことになります。いろんな放送が入ると子どもが引付を起こしたとか、テレビが聞
こえないとかいろいろの苦情を頂戴するわけでありまして、音量を絞ったりですとか方向を変えたりとかいろんなことをやっているわけでありますけども、なかなか
そういったことで厳しいのが現実であります。今回の防災訓練、先だっての 9 月 3日の防災訓練におきまして町内 103 箇所において役場の職員が、それぞれ訓練の時にそれぞれの地域に出向いて行ってその地区で防災無線の聞き取り具合がどうか、サイレンの音は聞こえたか、そういうふうな調査もしたところであります。確かに聞こえない所もあるし、輻輳している所もございます。そういったことを総合的にこれから反響調査っていうんですか、そういったものもしたり、また当初行ってやった時には住宅地がなかった所、そういった所についてもこれからどういうふうに増設を当然してかなきゃいけないと思うんでありますけども、なかなか直ぐに手当てが出来ないってこともございますのでそこらへんとこも考えていきたい、こんなふうにも思っています。また、ここのところその地域で全然聞こえないとか、有線の加入がないとか、そういうような所については、家の中で聞き取れるような受信機をつけた経過もございますので、そういったものも考えていかなきゃいけないってことでありますけども、さきほど話のありましたように是非自分の生命財産を守ることでありますので、それぞれ町民の皆さん方には有線にご加入をいただいてそれらの防衛を積極的にしていただくっていうことが重要になるんではないかとそん
なふうに思います。有線もぼつぼつ更新時にきておりますので、そういったとこでどういうふうな方法をとるかっていうことでありますので、そういった時には総合的に考えていかなきゃいけない、こういうふうに思っています。伝達方法でありますけども、今申し上げましたように防災無線、有線等あるわけでありますけども、車での広報のスピーカー、スピーカーを使っての広報。それから各戸へ「危ないですよ」っていう戸別訪問。それから携帯によるメール、それからテレビによるテロップ。それから放送。いろいろあるわけでありますけども、いろいろな方法が出てくる度にいろいろな手段にそれぞれの皆さん方が、こういうものを、こういうものをっていう多くのことをお願いされてきております。それに対応するには、それだ
けの人が必要になるわけでありまして、緊急時でありますのでなかなか思ったような対応が、数があればあるほどできないっていうような状況でありますけども、できるだけのことはやっていきたい。こんなふうに思います。LCV さんと今度協定を結ぶ手はずになっておりまして、それぞれ今回もいろんな情報を流していただいた
わけでありますけども、もっと早く総合的に情報もテロップだとか、そういった特番の中で情報が流せるように、こういったことも協定を結んで 36 チャンネル含めていろいろの情報手段の中で進めてまいりたい。こんなふうに思ってます。
それから避難所等の地域でありますけども、テレビの線が、有線が入っていない
所につきましては、LCV さんのご協力を得まして加入料とそれから視聴料は無料ということで、当初の工事費のみで公民館等へ設置していただけることになりました。
先だっての区長会にそういった旨をお伝えして希望の所は出していただく、という- 24 -

ような手はずをしたところであります。そういったことで出来るだけ多く、それに防災無線でカバーできないところは、いろいろな面でカバーするにしてもそれぞれ
自分たちの手段としても是非とるようなものは、とっていただき、積極的にとっていただければありがたいなあ、そんなふうに思います。その点はよろしくお願いしたいと思います｡

それから危険箇所につきましてでありますけども、平成 13 年の時にですね、さきほど話のあったような全戸へこういった辰野町土砂災害危険箇所区域図、こういったものをお配りしてそれぞれの公民館や家庭の中でも貼ってあることもあるかと思いますけども、こういったものが当初それぞれの所へ行って危険箇所だという、これはあの県なりそういったところでもって作っていただいたものを町が作ってお配りしたわけでありますけども、その後土砂災害防止法というのが平成 13 年に出来ましてそれに基づきまして新たな土砂災害の起こるような場所について調査をするということになっております。この調査も平成 16 年から始まりまして 17 年には調査が終わってそれぞれの指定について市町村に相談、それから地区に相談、話しをしてということに段取りになっておりましたけども、なかなか思ったように進んでいないようでありますけれども、基礎調査については前々から議会等でもお話しを申し上げましたけども、地域に入って行い昨年 17 年度に一応調査済んでおるようであります。引き続いての地域指定についての合議がまだありませんので、今年度内にはそういったものの進み具合が、そういったものが県から示されて進んでいくんではないかと、こんなふうに思っています｡地域の指定につきましては、なかなかあの今地域を指定してってことになったわけでありますけども危険警戒地域に指定されますと、その地域には家ができないとか、あった家も移転をしなきゃいけないとかと、こういう規制も場合によってはかかる可能性もあるわけでありますので、そこらへんのところも個人の財産との関係があるもんですから一概にはそれがすぐ出来ると、こういうことではないような気もいたしますけども、総体的に現在行われておりますその指定につきましては、地滑り防止区域指定が１箇所、それから急傾斜崩壊、傾斜崩落危険区域っていうのが 6 箇所、法指定を受けております｡それから砂防の指定区域が 8 箇所という形の中で指定されておりまして、さきほどお配りしたこの中にもその場所とそういったものも指定されておりますし、それぞれ議員さんたちにお配り申し上げました防災の赤い、赤本ですか、
そういったものにも中に書いてございますけども、膨大ですのでどこがどうこうってことなかなか分からないかと思いますけどもそういう情況であります。また、新しいさきほど言いました町図、ものにつきましては現在調査中でございまして、その候補地としてのものはできておりますけども、検証が済んでおりませんのでそれ
ぞれの地域の皆さん方の元に配られるっていうんですか、明らかにしてお届けするのはもう少し先になってからと、こういう感じであろうかとこんなふうに思います｡
長くなってきて申し訳ありませんが､そんなことでもって、現在取り組みも進めておるところでありますけども、なかなか目に見えない住民の皆さん方に目に見えないところもあるわけでありますけども、水面下でそういった作業も進めているところであります｡
またそれぞれ今回特に自主防災組織そういったところで地域の皆さん方に組織が- 25 -

できていなくてもそういった組織が機能しているっていうところも沢山あるわけでありまして、伝達方法として半鐘を鳴らして地域の皆さんにお知らせするとか、いろいろのそれぞれの方法で各戸へそれぞれ伝達するとか、そういったことを自主的にやっていただいた、こういうことでありますので是非そういったことも地域の皆さん方主導でやっていただいて町の方もそんなには全部できるわけありませんので、ご協力賜ればありがたい、こんなように思います｡以上であります。
○1６番（成瀬）
再質問いたします。バイパスの件でありますけども、私の考えとしては全体ではなくてこの徳本水の箇所を山と川に挟まれるっていう道路状況の中でここの部分的な箇所でもいいのでバイパスを造れたらっていうことを考えております｡
あと、砂防ダムの建設のことでありますけど、ここで知事も交代したっていうこともありますし、あの今回のこの災害で砂防ダムがあったら土砂災害は防げたではないかって箇所が幾つかあります。そういうことで、砂防ダムの事業を早急に県の方へ要望していっていただきたいと思います｡
あと、町独自の支援金の支給の制定ありますけど、またこういう災害が起きた場合のことを考えまして、この制定のことを是非考えていっていただけたらと思います｡以上であります。
○ 町長
議長さんから言われましたので、徳本水の再質問ということでありますが、それも含めてそういうバイパスも含めてこれから至急検討に入っていきたい。なお、地権 者 の 皆 さ ん 方 に も お 話 し を 進 め て い っ て み た い と こ う い う ふ う に 思 い ま す ｡以 上
です｡
○議

長
ただ今より暫時休憩といたします。なお、再会時間は 11 時 50 分、11 時 50 分といたします。

○ 議

休憩

11 時 38 分から再開

11 時 50 分まで

長
再開いたします。質問順位 3 番、議席 12 番桜井はるみ議員。

【質問順位 3 番、議席 12 番

桜井はるみ議員】○ 1２番（桜井）あらかじめ通告してあります 2 点について質問いたします。さきほど成瀬議員も質問しましたが、重複する所もあるかと思いますが､町長の積極的な前向きな答弁を
ま ず 最 初 に 求 め 質 問 に 入 り ま す ｡ま ず 最 初 に ７ 月 豪 雨 災 害 の 被 災 者 再 建 支 援 に つ いて質問いたします。
７月の豪雨災害は長く降り続いた雨により、予測もしなかった個所の崩落、土石- 26 -

流による家屋の流失、河川の氾濫による床上、床下浸水、農地の損失と最悪といわれる被害を受けました。さらに、尊い命も奪ってしまいました。亡くなられた方 4
名のご冥福をお祈りいたします。また、復旧に関しては多くの町民、また町外から、県からもと、ボランティアとして参加していただいた方にお礼を申し上げます。それにもまして、地元の方々がいち早く駆けつけ、作業を行ってくれたということは、地域の協力ということが今後の中に生かされると感じています。
さて、災害発生から 1 ヶ月半が過ぎましたが、9 月 3 日の防災の日には各地で災害に関しての様々な訓練が行われましたが、今後の中ではさらに検討を重ね、さま
ざまな災害を想定した訓練が必要ではないかとも感じました。災害に関しては多くの議員が質問通告をしていますので、あのふれないようにしながら質問をしたいと思っています。
まず、被災者再建支援について町の考え方をお聞きします。成瀬議員が詳しい支
援費制度の内容の説明がありこれについては条件については省かせていただきます。
また被災者再建制度に基づき支援される対象者は全壊、半壊世帯だけであるのか、
県に報告された被害状況調査の件数だけが対象とするのかをお聞きします。また床上、床下浸水の方たちには、支援の制度がなく家を修理するのに長い間、水が浸かっ て い た た め 床 板 を は い で 張 り 替 え る 。 家 の 周 り の 壁 が 修 復 な ど あ わ せ る と 、 500万円かかるなどかなり負担が予想されるがここの土地に住みたいということで、工事にかかると話されています。
また農地の被害に遭った方では、すべて流されてしまった。畑の修復には、重機を使わなくてはどうしょうもない。自力ではとても無理。また田んぼが河原になってしまった。修復にはとても大きな金額が予想されるなど災害の傷跡が町民の生活に大きな負担をかけている現実です。被害に遭ったが、再建支援制度の枠に漏れた方々に対しての施策を考えているのかお聞きします。町長は成瀬議員に災害は受けた人、自分の持ちである考えであると強調しておりました。前向きな考えはないの
かお聞きしたい｡また、多くの方から善意の義援金が寄せられ感謝するところでありますが、町では義援金、配分委員会を立ち上げ配分を検討するということでありま
すが、町としてはどのような方向で考えているのか。一応の方向があるのかをお聞きします。
さて、岡谷市では国の被災者生活再建法の支援対象にならない世帯に対して、市独自の被災者支援策を打ち出したところであり、工業、商業、農業の被災者にも目を向け対応したいとのことであります。新たに誕生した村井知事に林市長を先頭に、市議会議員と伴に訪れ、市独自の支援策に対して、県としての援助をと要望をしたと報道されています。
今回の災害は、近年の災害の比ではない、大きな被害を受けているのですが、被害の状況をつかんでいる中で、被害に遭われた方たちの生活再建の援助施策をどのように考えているのか。また生活再建のための援助を出来うる限りするべきであり、そのための制度の制定も早急にすることが重要であると提案するものであります。
積極的な対応を望みます。
次移ります。実質公債費比率について質問します。県総務部市町村チーム、財政- 27 -

ユニットで、実質公債費比率の算定結果が公表され辰野町の比率は 24.2%になると報道されていました。全県で見ると、この比率の高い方から 3 番目であり、木曽大滝村が 33.3%で 1 位、泰阜村が 22.4%で 2 位となっています。4 位 5 位は清内路村、南木曽町で 22.4%となっています。全県では、18%未満が 56 団体、18%以上 25%未満
が 23 団体。25%以上が 2 団体ということであり、実質公債費比率が 18%以上の団体については「公債費負担適正化計画」を策定し起債については許可が必要となるということでありますが、町の 18 年度の起債制限比率は 12.5%であるのですが、実質公債費比率について、どのように判断をするのであるか、良いのであるのか、悪いのであるのか説明をいただきたい。また、今後の町の事業に大きな影響が出てくるのかについてお聞きします。町民の不安は、夕張市のように財政再建団体になってしまうのではないかと心配され、町は大丈夫かとの声が聞かれるのです。実質公債費比率の算定は、平成 18 年度から導入された新しい財政指標であり、今までの起債制限比率の対象外の、公営企業会計の公債費に充当した繰り出し金、一部事務組合の公債費にかかわる負担金を含め実質的な公債費が標準的な財政規模に占める過去
3 年間の割合ということでありますが、町での起債の実態、返済の実情はどうなっているのか、その内容を説明願います。また起債発行の際に許可団体であるので、総務大臣の許可が必要であるとのことですが、経過措置として、平成 18 年度においては、制限される起債においても、平成 17 年度の起債制限比率が 20％未満であれば公債費負担適正化計画の内容、その実施状況に応じて起債が許可されるとしています。
そこでお聞きします。今後進める町の起債事業、病院建設についてはどのような状況になるのでしょうか。17 年度決算の監査員の審査意見では快適な医療環境を作るために早期に着手することが必要とも述べ、この実質公債費比率を捉えより健全な安定した行財政運営を行っていくことが重要と所見を述べておられます。町民の声では、病院は本当に建てることが出きるのか。建てられなくなったらどうなるのだと大変心配の声が出てきています。さらに、町営住宅の建て替えの事業も控えております。経過措置が認められ、事業が進められるのかどうなのか、起債発行が許可されるのかについて説明を願いたい。市町村チームの発表された数字が町民の大きな不安となり、ワースト 3 となった辰野町の行く末を落胆する方もいるのです。
希望ある町であるのかを分かりやすくお答えいただき、町も危機意識を持ち、財政を好転させる方策を考える必要があると思いますが、今後はどのような町政を進めていくのかお示しいただき質問を終わります。
○ 町長
それでは休憩前に続きまして質問順位第 3 番の桜井はるみ議員の質問にお答えを申し上げたいと思います｡
7 月の豪雨災害につきましての質問でありますが、議員もご指摘のとおり、あご指摘といいますか、言われているとおりさきほど成瀬恵津子議員の質問に総体的に答えてますので、そのへんでほとんどお分かりをいただきたいと思います｡特筆すると こ ろ が あ り ま し た ら そ の 点 を お 答 え し た い と 思 い ま す が ､国 の 方 は 全 壊 な い し は
大規模半壊までのあの、適応しかありません。外れた分に対し、外れるって言うか- 28 -

それ以外の分は県の方でも若干そういった制度がお持ちのようでありますので当然それはとっております｡詳しくはまた総務課長の方からお答えを申し上げますが、できるだけありとあらゆるものをお願いいたしております。岡谷の方も県の方へ陳情されたようでありますが、辰野町も今度新村井知事に対しましても現地に来られた
時にいろんな出来る範囲の中で、ご協力願いたいというふうなことはお願いを辰野町もしてあります。それから、災害は自分持ちというとこ強調してたっていうんですけども、そうじゃなくて日本の考え方がそこから発しているということなんです。
で、それではいけないでしょうからってことで国の方も若干のそういった支援制度もあるし、県もありますし町もあるものはできるだけとるように申請してこれも政治的な動きも相当しないとあの、基準がありますのでね。5 軒大変だったですよ､はっきり言って｡ということで、まそれは詳しくここで申すことじゃありませんので、うまくクリヤーしましたから適応を受けているとこであります。なお、支援金と書いてありますが、義援金の間違いだろうと思いますが、義援金がお蔭様で辰野町へ寄せられたお金が 2,013 万 9,721 円、それにプラス日本赤十字社の方から 1,258 万
9,852 円尊いお金でありますので端数まで申し上げました｡大要では 2,013 万円と日赤の方からは 1,200、約 60 万円、ということでありますので、日赤の方は大体こういったものはどういった方へいくらと行先を決めてお持ち願っているようでありま
すので、それに従うべきだと思いますし、それ以外の今言いました約 2,013 万に対しましては、やはり公平の目で見ていただきますような分配っていいますかね、適正配分委員会、名前は兎も角それで検討して差し上げていくようにしたいと、こん
なふうになります。そういう中で本当に気の毒な方に行けるような方策っていいま
すか、分配方法がとっていただけることを町も望んでますし、そんなことで委員会の方にお願いをするところであります。あとは、町といたしましては今まだ災害復
旧の方、それからそういった支援とりつけの方、また他の市町村との絡み、などもいろいろありますので、そういう中で町も余裕金でもあればですね、言っていることはこりゃ変ではないんですけども次の質問では財政好適化に持ってけと言うし､最初の質問ではしっかりお金出しなさいって言いますからこりゃ相い矛盾しておりますけど、どういう意味なのか。災害の方はそれだけにさせていただきますが、あと総務課、課長の方からお答えいたします。
問題は、問題はじゃなくて次の質問は、実質公債費比率の問題をご指摘でありますのでこのことを少し述べさせていただきたいと思います｡町は大丈夫なのか、大丈夫ではないのか。県下でベストじゃない、ワースト 3 じゃないかということようなことであります。基本的な考え方を申し上げますと、辰野町の場合急に何かして悪くなったんではないんです。こういった見方をいつでもすればあの数字が出たこと
はあのぐらいの数字が出たことは前からそうであります。しかし、辰野町も行政やってますので財政の健全化、もちろん楽ではないですよ。なぜかっちゅうと交付金が ド ン ド ン 下 が っ て き て る 分 だ け 日 本 中 大 変 で あ り ま す ｡そ う い う 中 で あ り ま す けども、一応経営指標、財政指標ってものはきちっと大事にしてますので、まずは財政力指数、これは若干好転しております。ま 49 ぐらいでしたけどまあ単年度でみると 50％、早く 50 から 57、8 にもっていきたいなと思ってますけども、財政力指数- 29 -

はそんなとこにありますので、他の危険なところの市町村と比べては比の対象ではないですね。公債費比率も約 17．7％ぐらいでありますから、まあまあのところだ
ろうと思っております｡しかし、そこから公債費を、で起債を公債費で返す時に、起債を公債費っていう形で返す時に国からリンクされるっていいますか、財政補助をしてくれる部分がありますから、差し引いたものを出していくのが､起債制限比率であります。これもご指摘のとおり 12.5 ですから、そんなに悪いとこにはありません。
なおまた経常費比率というものもあります。辰野は 82、3%位で推移してましたが、お蔭様でこれは 79 ぐらいに下がってきております｡ちなみに大阪府なんてのは 100
大阪府ですか、市ですか。110 幾つですとかね大変な所もありますよ。それでいろんな指標で捉えてる中で今度の実質公債費比率っていうものが出てきたと、こういうことであります。何が今までとこの公債比率の特徴は何かと言いますと、行政体
一般会計の中での公債費の全体に対する自主財源とかですね、なんですかね、財政的な全体な必要額ですね、基本財政需要額等に対しての起債が、借金がいくらです
かということであります。しかし今回はその町が公的な機関であるがために町がつくっている特別会計があるだろう。水道もそうです。下水もそうです。辰野の場合には病院もそうでしょう。2 つあります。美術館だとかああいうのは一般会計の中の中ですからいいとしまして、前にありましたクリーンセンターもそうでしょうね。
ウォーターパークなんていうのもこりゃまあ学校、社会教育の中の一般会計ですけ
ども考え方からいやあ同じことです｡そういうところの、あるいはあの、パークホテ
ルなんかもそうですね。そういったもの等に対して福寿苑もそうですかね、あの、起債を返してるそれをその起債を返すお金の一部を町のお金で出しているだろう。
繰出し金を返済金に一部に町から出してるだろう。この分も加算して借金にみなしましょうと。みなしますと。いって出してきたのが実質公債費比率です。さあ辰野
み た い に し っ か り い ろ ん な こ と を や っ て い る と こ ろ は 当 然 悪 く な り ま す ね ｡そ れ にかてて加えて債務負担行為までこれは支払ったものとみなすということです。債務負担行為。例えばパークホテルが何かどっかで借金するのに保証人っていうことですね、簡単にいうと。町が債務負担行為しないとどこも貸せません｡町が一応債務負担行為します。これもいざという時には町が出すんだからっちゅってこの実質公債費比率の中に入れられちゃうんですね。の分子に入ります。分子に。分母と分子の中の。ですから分母がどうかというと自主財源ですよ。自主財源。分母は自主財源。
それに国からの交付金などが入ってきます｡足し算で。さあその交付金がどうなってるかっていったら、段々下がってくるでしょう。誰が下げてるかって国が下げてるんでしょ。分母が小さくなってくるから比率は上がるに決まっていますよね｡それへもってって分子も加算してきてるんですよ。分子の方は行政の本当に起債を公債で返しますけど。公債費で。公債でいくら返したかにプラス行政があの繰出しして一部返済を手伝っているもの、これもそこに加算しなさい。おまけにくどい話しですが、保証人をやったやつですね。簡単に言うと｡債務負担行為もそこに加算しなさい。
ですから分子は膨らむ一方、分母は国のことによってドンドン下がる一方。それで計算しなさいっちゅうことですから、こりゃあの辰野ばかじゃなくてどこもみんな
大 き な 事 業 展 開 し て る 所 は 特 に そ う な っ て く る ん じ ゃ な い か な と 思 わ れ ま す ｡参 考- 30 -

に名古屋市もこれ引っかかったんですね。千葉市もそうですね。ということで名古屋市長松原名古屋市長の感が載ってきております。ああいう大きな所はさぞいいな
ーと私思ってたらこうなんですね。名古屋の場合は大きい都市であるが故にやらな
きゃいけないことがあると出てますね｡市営地下鉄だとか、それから名古屋港の整備など大都市故にかかる経費があり、実質公債費比率は財政状況の一面だけを捉えた数字である。私もそう思います｡ここ数年財政健全化に向けて最後の着実な縮減を努めてきたことが評価されてない。都市の財政健全度は実質公債費比率の数値だけで測れるものではない。これも本当に極一部の見方だと私思ってますね｡その数値も参考にはなるがと言うことなんですね｡ここに書いてありませんが｡その数値で起債を制限するっていうのは不適切だと、名古屋市長の見解です。ちょっと大急ぎで。それ か ら 千 葉 市 長 も 出 て お り ま す ｡政 令 指 定 都 市 が 随 分 今 回 こ こ で 引 っ か か っ て い ます｡18％以上あるいは 25%以上。千葉市は交付税の不交付団体なんですね、あそこは。
お金がしっかり、自主財源があるから、交付金いらないよと。いうことで、いらないっていうかくれないですよね。沢山あるから。財政需要額以上のものが入ってきているから｡不交付団体である。これはまあ要らんこと書いてありますが、市と千葉、
千 葉 市 と 千 葉 県 の 財 政 力 の 実 態 を 見 れ ば 明 ら か に 市 の 方 が 良 い ｡要 す る に 県 の 方 が悪いということが書いてあります。これは関係ないですが。この基準値を作ったことにはちょっと無理があるなあと、不満を示した｡鶴岡市長です。その一方で市長は、千葉市は政令都市移行に伴なってかなり投資をしてきたので起債残高は已む無く多いでしょう。したがって数字は悪くなるでしょう。要するに仕事してきたというふ
うなことを言ってます｡しかし、そう総務省はこの数値が高いから悪いとは言ってない｡ただ決まったことでありますので、法律にしちゃいましたので許可をもらって起債を出せばいいというふうに述べてると、こんなふうなことであります。これは一つの参考でありますが、辰野町の場合も私が直感的に見ても何かやったから悪くなったんじゃなくて、いろんな見方があって複数で、複眼的に見てました。辰野町はあ の こ れ か ら も う 少 し 後 で 申 し 上 げ ま す が ､一 応 苦 し い が 健 全 の 財 政 の 範 疇 に あ ると私は見てます｡それを夕張市の問題か何か知りませんが、あるいは合併を国が強制的 に 進 め る の か ど う か 知 り ま せ ん が ､強 引 に 斜 め の 下 か ら こ う 覗 く よ う な 数 値 を 作り出したと。いうふうに考えてます｡発明されたもんじゃなくて誰でもいつでも出せ
ば 10 年 前 で も 20 年 前 で も こ の 数 値 は 悪 か っ た と 思 い ま す ｡と い う こ と は 辰 野 は
22,000 ちょっとの人口で人口規模に、から見て相当いい仕事をしている。我々の宝物を沢山持っている｡もっと言うと身のほど知らずの仕事をしてしまった。両方の見解が取れると思います｡2 万 2、3 千の人口の中で病院 2 つもあるとかですね、1.5
でもいいですよ。美術館持っているとか｡ウォーターパークがあるとか、あるいはまたクリーンセンターついこの間まで自分で独自でやっていたとか、こういうことは前にもどなたか言いましたけども、あの町の規模から見るとちょっと大変じゃない
かなと。おまけにほたる童謡公園もありますね。これ悪いって言ってるんじゃないですよ。我々の宝であるという見方もできるんです。しっかりそれを死守して守れるものは守ってかなきゃいけない。どうしても我慢しなきゃいけないものは一部止
めるってことはありますが、そういう見方もありますが、大体これを比べるにはそ- 31 -

ういった事業で比べて欲しい。したがって 2 万 2、3 千の規模の市町村と是非比較対照をしていただきたいんですが、辰野ほどよく言えば行政の中で良くやっている仕事、あるいは特別会計にしてもですよ、ない。水道料も郡下で安いですね｡安い方ですね。これが安くしてるっていうのは行政から補填しているからですよ｡2 万 2、3千の人口の中で水道が黒字になってなお水道料が安いってことありえないんです｡
今の計算方法でいくと。行政が補填している分だからあの、水道会計はトントンな
いし若干赤字くらい、赤字だとまた行政が補填してますから｡で水道料を安く抑えてるんです。さあこれがいけないってことになったらもう水道料上げてもらうよりしょうがないです。水道会計の中で黒字が出るように一気に上げてもらうよりしょうがないです。まあそんなことしませんけどね。理屈はそういうことなんです。そして、実質公債費比率が駄目だ駄目だとおっしゃるんならそちらの数字を良くしてかなきゃいけない。ということであります。ちなみに大滝村、泰阜村いろいろ出ております｡そこはあの一番極端に言いますと夕張だとかね、ああいうところはちょっと
もう確かに無理は無理ですよあれは。この実質公債費比率も勿論悪いしあの要するに基金持ってませんね｡あれだけの夕張市であったのが 600 万円しか基金ないですよ。こりゃ間違いなく潰れます｡何かあってもあれですから。辰野町の場合はお蔭様
で 20 億になんなんとする苦しい中でありますけども、この基金を財政調整基金を堅持しておりますし、しかしこれもあるから豊かだから使っちゃえってのは、ごたになりますよ。当初予算組むにはそれ入れなきゃ組めないようにできてますからね。
仕組みが。それしっかり堅持して。それから議員の質問も良いことを、珍しく良いことを言ってくれました｡返済の実態はどうなっているか｡着々とは返しています。
いいですか、着々と返してく。着々と返して返し過ぎで町の規模からみて返す金がなくてまた借りているかということですよ｡これはないです。利息も返済金もちゃんとしてなお 17 年度もその前の年も黒字決算であります。したがいまして見るなら複合 的 複 眼 で 見 て い た だ き た い ｡借 金 が あ れ ば い い の か 悪 い の か っ て 判 断 に な り ま す
けども、後でちょっと一般の企業的な見方もしますけども、これ大事なことですから長くなって申し訳ないんですが、今回の場合あの要らんことですけどね、実質公債費比率と災害の問題とそれから病院の問題これだけはね、やはり是非住民の皆さんにほんとに分かってもらいたいから私も言ってるんで桜井議員だけ分かってもらいたくて言ってるわけじゃありませんのでね。誤解しないようにね一つお願いした
いんですが、そこだけ強調しときますが。あの兎に角その一つの見方の中で夕張の場合これいちいち例を上げていけないんでしょうけど、返さなけりゃいけない、返すお金がないからまた借金して縁故債かなんか借りてる。しかしその返済もできな
いから 3 月 31 日だけ返したんですね。見せ金を出して。4 月 1 日にまた借り直してるんですよ。そうすると期末残は借金がないことになりますね。そういうことの中であのあれですね、少しごまかしたっていいますかね。その報告をしてたんで国が掴めなかったんです。そういうことを戒めるために借金の借金はいけないよとかいうことで、今の言葉を簡単に言いますと一借ですね。一時借入。辰野もありますよ、
一時借入は本当にお金がない時。借りてすぐ返しちゃいます。一時借入が返せなくてまた借り入れをしているということで、こりゃもうごたれつですよ。ですからこ- 32 -

んな実質公債費比率なんか見なくたって、基金がないね、市でありながら 600 何万しか基金がない。起債制限比率だって公債費比率だって、経常収支比率だって良くあるわけないですね。というとこがこれは危険な指標ということであります。ですから敢えていうと一つの見方、いろんな見かたがある中の一つであろうと。さきほどの市長がどっかで言ってたとおりであります。いうふうに考えておりますので辰野町の場合くどい話でありますが、苦しいですけども下がってくる分だけね、何が国がよこすのを減らしてくる分だけ苦しいですけども、また沢山いろんなことやり過ぎてますからその分だけ苦しいですけども、健全財政の範疇にありと。私はこのように判断しているとこであります。以上であります。
○ 保健福祉課長
さきほどの町長の答弁にありました県の災害に対する援助でありますが、県単100％の災害見舞金という制度があります。支給対象世帯ですとか、規制もあります
が人的被害に対しましては死者の場合が 30 万、それから住宅の場合には一世帯当た
り 30 万、単身世帯は 20 万といったような金額で定められております。これに対しても町の方では県に対して支給していただくようお願いしているところであります。
○ まちづくり政策課長
それでは私の方から 2 点お答えしたいと思います。起債の、起債並びに返済の実
態 に つ い て と い う こ と で ご ざ い ま し て 、 今 年 に お き ま し て は 起 債 の 借 入 が 14 憶
9,500 万を予定しております。この内、7 憶 8,000 万につきましては病院にかかわる部分でございまして、返済が 23 憶 8,000 万、そして 19 年度は 39 憶 1,000 万の借入を予定いたしまして、これにつきましては病院を 28 憶 2,000 万を含むものでございます。それから返済につきましては、23 憶 600 万ということで予定をしておりまして、その後起債につきましては減少いたしまして平成 22 年度におきましては 7 憶8,000 万特別会計含めまして 7 憶 8,000 万の借入を予定をしてございます。またこの年の返済につきましては、23 憶 1,000 万という返済を予定をしてございます。また、平成 24 年以降につきましては、町の起債につきましては一般会計、特別会計含
めて、企業会計も含めまして現在のところ概ね 3 憶位で推移できるんではないかというふうに想定をしてございます。返済につきましては 22 憶ぐらいで返済が進んでいくだろうというふうに考えております。それからもう 1 点今後の起債の関係でございますが、今年中に公債負担適正化計画を策定いたしまして、例年どおり起債申請を上げていくということで進めさせていただきたいと思いますのでよろしくお願
いいたします。以上です。
○ 1２番（桜井）再建資金についてですから、只今保健福祉課長から県の 100%の見舞金制度っていうものを適用するということでありましたけども、あの私の強調したいのは岡谷、岡谷市において市独自でね、そういう制度を作ってあの支援していきたいということと、それを市長がおっしゃられたっていうことと、それからあの、まあ、県議さんと、市議会さんと、市長と一緒に村井知事の所へもね、お願いに行ったということもありますが、先日あの町長もあの村井知事、県の市長会おいでになったということで、中山地籍へ村井知事とご一緒に視察したっていう新聞報道も見ましたけれ- 33 -

ども、辰野町の状況っていうのは良く熟知されたと思います。そういう点でもって災害等の県としても理解されたと思うんですけども、町として独自のこういう今後の災害、まあ今回も特にそうなんですけども、そういう制度とか、っていうものを作る気があるのか、ないのかっていう質問をしたんですけどお答えなかったのでそれについてのお答えをいただきたいと思います。であの、公債費比率についてですが、確かにあの起債大きい特別会計も今回の中の算定の中へ入れるってことで、辰野町特にね、公共下水それから特環、上水やなんかの起債かなりのものがあるわけですけども、これも順に返していくっていう、もう公共下水あるいは水道工事はここまできてますので、今後の中では起債が増えるってことはないかと思いますので、
まあ健全財政になるのかなあと思うわけですし、さきほどの総務課長、まちづくり課の返済に関するものっていうものもお聞きする中ではまああの本当に健全な返済方法、あるいは予算、決算についての運営を進めていくことが重要であると思いま
すけども、あの起債について病院等それから町営住宅のあるけども、あの計画を出してやっていけばということですか。適正化計画、起債申請をしていくってことですが、これについて確かに受けられるのか、許可されるのかどうなのかっということを、あの町民のみなさんにもね分かりやすく、さきほども話されたんですけどもやっていただきたいと思いますし、それから町民あるいはまた町の職員もそうです
けれども、こうやって国の方で指標、指針が出されたという中でもって危機意識をもち財政を好転させるってことも重要かと思いますので、職員あるいは町の対応など今後の中でどう進めていくかというのをもうちょっと詳しく教えていただければと思います。
○ 町長
再質問にお答えいたします。危機意識はこんなもの出なくても前から持ってます。
ですから辰野町はできるだけ自主財源確保のために企業立町っていう法律も、法律じゃない、政策も立ったわけですし、こりゃまあ一つの見方を見ただけで何かしたからなったわけじゃないわけであります。今後の病院の問題だとか、議員ご指摘のようにいろんな例えば町営住宅とかですかね、公営取得にひっかかるかどうかちゅうことでありますが、辰野町の場合は今までも起債を借りるのに協議とかいうんでなくて許可制でもらってましたので今回もこのパーセントであっても許可制ですか
ら同じことをすることになります。それで一応国の基準で出ましたので、これに対しますあの計画も立って、それで進めてみてこの町が望むように起債が必要であれ
ば起債をもらってきたいとこんなふうに現在は考えているとこであります。ついこの間出たばかりでさあどうなってどうなるって、やってみなきゃわからないです、
こりゃ。だけどあの、たぶんだめにならないというふうに思ってますし、あまりこ
こでどうなああだということの程の、実質公債費比率というものではないっというふうにみております。見方の価値がですね。あの借金があれば、借金がいけないか
どうかっていうんじゃなくて、借金があれば資産もありますからね。それで作った物もあるわけですし、住民満足度も上がっているわけですから、当然これあの本当
は試算表でみてもらわなきゃいけないです。敢えて言うと。私がコメントするとするとですね。こういったものは、借金の割合もいろいろあって試算表も見てそれか- 34 -

ら他の自主財源率がですね、自主財源じゃない財政力指数がどうであるとか、こう
複合複眼的に見ないと正しく今の行政体は掴めないんじゃないかなと、こんなふうにも思うところであります。十二分に起債制限比率等でシビアに我々もやってきたつもりですので、またもう一つはこの見方を急にやられると思いませんので不用意にやった分もありまして、これは許される範囲、あの堂々と許される範囲で数字を入れ替えれば直ぐに数字も下がっちゃうとこ沢山あります。まあ敢えてそれをやってみてもやらなんでも同じですから、と思ってるんですけど。そのへんも考慮しな
がら一応これに沿ったような計画も立ててみて今後の事業展開をまた国県の方へお願いをしていくということであります。大丈夫かどうかといっても、まだ言ってきませんので多分大丈夫でしょう。こんなの別に辰野の場合他の見方からみても全然大丈夫だと思いますから、そんなふうにお考えをいただきたいと思います。
それから、新たに条例を作って被災者に対して何とかならないかということでありますが。これからですね、これ被災っていうと確かに大きな災害でしたから我々もそこへこう考えがいくわけですけども、普段の流れの中でも火災もありますしね、
いろんなあの災害あるんですよ。同じことでしょ。人がつけたもんだということになればじゃ類焼の場合同じことでしょ。あの、もらいという、自然じゃなくても人災であっても。その他に災害っていっぱいありますよね。自然災害だって。その辺
までずーとこう見ていかないと、今回のことだけだと、まあ今回っきり条例っちゅうのもあるようですが、それも含めて考えてもいいですけども、あの適応範囲をですね、やっぱり財政の無理のならんようにまたお気持ちが通ずるように、住民の気持ちで一部そういうことがあるんだということになれば、税金の一部を投与することもできるでしょうから、そういうことも合わせて考えてみたいと思いますし、岡谷がやって岡谷だけやるっちゅうことも県もありえませんので岡谷がよければ諏訪もやるでしょうし、辰野もやるでしょうし、あのただ箕輪の場合はこりゃ両方入らなかったんですね。こりゃ軒数とかいろいろで無理なんですね。倒壊がないもんですから。あの再建支援法もだめです。災害救助法もだめです。辰野の場合災害救助
法は軒数で駄目でしたが、支援法が入ったと、いろんなこの分類分類が違いますけ
ども、よくまた背身互いに見させていただき、そしてそういうことが必要であれば広く考えてみたいとこんなふうに思っているとこであります。以上であります。
○1２番（桜井）只今その援助ということなんですが、今後の中で必要とあらばあの支援の方法も考えていきたいという答弁がありましたけども、今後の中で、お金があればということで、お金をどの程度にするのか、そこ答えてください。
○ 町長
あの要するに財政の問題もありますし、またよその出方もあるでしょうし、同時にまた住民の反応もあるでしょうし、そしてまた本当にどの程度国県の今度の支援
金、それからまた義援金の分配もありますので、そのへんもよく見させていただいて必要あればというよりも、出すべきだというように住民の皆さんがおっしゃれば
一部を使ってということでありますが、しかし桜井議員もご指摘のとおり実質公債費比率をしっかりよくしなければいけませんので、それに影響ないように頑張って- 35 -

いきたいとこんなように思います。以上であります。
○ 病院事務長
ご心配のようですのでお答えしときます。病院事業につきましては本年度分 7 憶
8,000 万円については計画どおり実施した場合については許可する予定ということで許可になってきて 8 月 25 日に文書いただいてありますのでよろしくお願いします。
○ 議長
ただ今より昼食をとるため暫時休憩といたします。なお、再会時間は午後 1 時 20分、1 時 20 分といたしますので時間までに入場をお願いいたします。

○ 議

休憩

12 時 29 分から再開

13 時 20 分まで

長
休憩前に引き続き再開をいたします。質問順位 4 番議席 7 番下田則巳議員。

【質問順位 4 番

議席 7 番下田則巳議員】○ ７ 番 (下 田 )通告にしたがいまして質問させていただきます。
「7 月豪雨災害」について質問いたします。はじめに今回の災害で被害に遭われた皆さんには、心よりお見舞いを申し上げます。一日も早く立ち直るように願っております。
質問に入ります。今回、豪雨による洪水、土砂崩落、土砂流出、また田・畑・果樹園等への土石流による耕作不能地域、また、町内いたる所の河川の河床の上昇など、秋の台風シーズンを迎え、再発について町担当部局また対応についてお聞きいたします。今回の災害発生後の町当局の迅速な対応で、災害の拡大防止、被害者の救護等多くの被害に遭われた方々が早急な手当てをしていただいたということで感謝をしておりました。
町内全域ということ、また、国道 153 号線の不通による町が分断された中での、非常に大きな災害でした。しかし県をはじめとする役場職員、一般のボランティアの協力により、早くに被災地の復興作業が進めることができたと思っております。
現在でも災害地域で手のつかない所があるが、査定後の作業工事予定はどのようになっているか。また、7 月豪雨災害の全体的な復興計画の見通しについてお聞きいたします。先に新聞にも出ておりましたように、県内では 7 月の豪雨災害被害について激甚災害の指定をということで沓掛防災大臣は 5 日の参議院対策特別委員会で長野県や山陰地方、九州南部を中心とした 7 月豪雨等の大雨被害について今週中にも激甚災害を指定できるよう手続きを進めているという報道がありました。激甚災害に指定されると自治体が実施する復旧作業に対する国の補助率が嵩上げされるということでございますので、できるだけ早い機会に実施、これを望んでいるわけであります。7 月豪雨の被害は推計で全国では 2,700 億円から 2,800 億円位というような話が出ております。また私たちの長野県にしますと 557 憶位の被害を受けてい- 36 -

るという報告がありました。

県の災害義援金には、日赤より配分額が決まり、また、町の義援金配分についても、委員会を立ち上げ進めるとの報道があり、一日も早く復興に役立つよう進めるように期待するものであります。

先にも申し上げましたとおり、田・畑・果樹園の復旧、特に町内の大小河川の河床の上昇は、少しの雨でも 7 月災害の二の舞にならないよう、ぜひ行政主導で進められるようお願いするものです。
次に移ります。災害に強いまちづくりという、当町にとっての今回の災害は、大きな痛手であり、災害のひとつとして治山、森林整備が必要であると考えます。9
月 1 日赤羽地区の災害現場において、山寺信州大学特任教授と信大農学部砂防研究室による、防災緑化と被災地に自然本来の姿を取り戻す緑化手法の説明会が行われました。災害現場の山を発生元まで登り、自然の木と植栽木の根の違いを見ることができました。山地災害を減少させる対策、植物がもつ防災的機能など合わせて、播種木、保育ブロック苗の災害現場への山寺信大農学部特任教授の指導で植付けを行い、またカラマツの植栽根と実生木、自然木の直根の比較をしてみることができました。山地災害では、山地保全力の高い森林を造成する必要があります。時間も費用も人手も必要とするが、町内の危険箇所へ保育ブロック工法による苗木を植えると同時に、根本的な解決にはならないが、間伐を行うことで一時的な効果はあると思います。今回の地すべり、土砂崩落の現場は植栽木が多く、人の手の加えた場所であったかと思われます。また木の成長には長い年月を要します。間伐作業と合わせて、是非山地保全力の高い森林作りについての提案をいたします。ご検討ください。
次の質問に入ります。先にも成瀬議員から話がありました防災無線の現状、難聴地域については、その対応について私は何度もこの問題について質問をいたしました。平成 13 年に当時の課長から調査をした結果聞けない部分があるということで対策をとるが全部の地域に満遍なくいくことはできないということでありました。しかし、今回の集中豪雨では聞き取れない地域の住民より「これでは何のための放送であるか。」という声が上がっております。また、聞こえない原因のひとつに、建築上の住宅の防音に対する改良がなされ、外部からの音が屋内では聞きづらい状態になっていることも重ねております。
有線放送の活用について提案いたします。町内のお知らせと合わせて、緊急時の放送が室内にあればよく聞くことができます。端末機の設置について、町有線放送の利活用について PR はいかがでしょうか。行政としての PR をしていただくと同時に現在約 4,000 戸ちょっと位の設置状況ですので、まだ 3,000 位の方が設置されていないということです。この減少の原因が何であるかを調べて早急に有線の活用をするように検討をされるよう提案いたします。
次の質問に移ります。釜口水門の放流について、今回の 7 月豪雨では、諏訪湖周辺の災害もさることながら、釜口水門下流域では大きな災害が発生しております。
水門の放流データでは、7 月 17 日夕刻より 230ｔが放流されております。18 日 21
時 47 分には 240ｔ、19 日の零時には 282ｔになっております。1 時 19 分には、300ｔの放流が始まっております。19 日明け方の 6 時 7 分には 314ｔ、また 7 時 22 分に- 37 -

は 342ｔ、7 時 40 分には 350ｔと、以後時間と共に水門からの放流は多くなり、19日の 10 時 37 分には 402ｔ、400ｔをオーバーしました。13 時 42 分には最大放水量
で 414ｔが天竜川から、えー天竜川へ流れております。以後 18 時 11 分まで約 4 時
間 30 分が 400ｔ放流がなされました。同日夜 21 時には 382ｔまで減少しましたが、長い時間の 300ｔ以上の放流ということで、非常に下流域では大きな被害が出ております。ちなみに申し上げますと、東天竜の崩壊、また伝兵衛堰の崩落、ほたる童
謡公園の西側の道路の崩落等大きな町内でも被害が出ております。今回の 7 月豪雨
について、天気予報では県下各地の情報は収集することができ、水門管理について
も、天気予報で予測ができたのではないか、それとも全く想定外の出来事か、お聞
きいたします。少なくても現在の段階ですと天気予報を調べる中では前もっての放流ができたのではないかという町民からの声も上がっております。そのへんを質問いたします。壇上の上の質問を終わります。
○ 町長
それでは昼前に続きまして、一般質問、質問順位 4 番の下田則巳議員の質問にお答え申し上げたいと思います。やはり集中豪雨の問題であります。梅雨前線の今回の停滞によります大豪雨ということでありますが、一般にいろいろ情報が錯綜した
り想像が出てきましたが、先日気象台の台長が町へ見えましてよくよく話を聞いてみますと、まず地球温暖化は直接今回には関係ないと。今回の停滞前線になりましたことを先生がですね、温暖前線、寒冷前線が一緒になって停滞前線ですが、それが一所に留まった、5 日位留まっちゃったということになりますが、直接そういうことだそうです。太平洋高気圧が未発達のために前線を押し返せれなかったろうというふうに私言ったんですが、そうでなくて太平洋高気圧は結構発達していて特に南側が。それでこの前線が太平洋側の高気圧が未発達であればもうちょっと海の方へ行くはずだったが、攻めぎ合いをして、両方が攻め合ったためにそこへちょうど
運悪くこの辺に停滞してしまったということが大きな原因のようであります。あれぐらいの豪雨でありましてもバケツに水を、で、かける程っていうんで、それ以上だと。なんだったら風呂桶で水をかける位だっていう人もありましたけども、それじゃとても足りないと、天竜川逆さにしたようだというような話をする方もあります。どうあれ、そういったものが 1 日、いや 2 日位でしたらよかったんですが、まあ延べて 3 日、あるいは 4 日、1 日おいて 5 日と続いた中で大きな災害が起きたと、
こんなふうなことであります。辰野町の降雨量が平均で 3 日間で 421mm。小谷村の蒲原沢の 400mm を遥かに越えてしまった降雨量であったということであります。そのことに関連しまして、さきほど来ご質問があるとおりでありますが、下田議員の質問に乗っ取ってお答えを段々してきたいと思います。
まず、河床が上がってる河岸保護に対する計画とかいうことであります。例えば
小横川川、今回も上流がやられたわけでありますが、あそこはこの数年ですね河床が下がって困るということを聞いておりました。何とか下がって下がってしまっているので水田の取入れができないとか、生活用水としてあそこをまた洗い物かなんかに使う、まあ食べ物をという意味じゃなくて、いろんな農機具なんかを洗ったり非常に都合悪いし、下がってしまうのは困ると。河床を埋めろっていう話になった- 38 -

んです。ということで検討していたところ、今回の災害で河床が上がってしまったということで少し適正な河床よりも少し上がっているので少し浚渫をしなきゃいけないのかなと、いうふうなことも今考えられているようであります。いずれあの、
基本断面また最低必要断面ってものはこう保持しなきゃいけませんので両岸が決まってますので、やはり河床の問題もあうかと思いますのでまた伊那建設事務所と相談しながら適宜またそういったことも場所によって浚渫も進めていく可能性も出てくると。小横川川そうでありますから小野川にしても他の川にしてもそうでありま
す か ら 検 討 を し て み た い と 思 い ま す ｡あ の し か し 自 然 て い う の は 河 床 が 下 が っ た り
上がったり人間が特に調整しなければそういうことで何万年とこう暮らしているのかなーというふうなことを一瞬ポット思うようでありますが、しかし下がった時に暮らしている人、上がった時に暮らしている人たまったもんじゃありませんので、
人 間 の 知 恵 で ま た 適 正 な 河 床 を 考 え て い き た い と 思 い ま す ｡田 畑 へ の 土 砂 流 入 に よる復興計画は。というふうなことでありますが、田畑につきましても一応は災害は個人持ちという、これ日本の国の辰野町じゃありませんが、大原則でありますのでそれにのっとってなんとかあの、皆でもって支援してこうという動きがありまた条例もできたり、あるいはまた国の国法も一部そりゃ援助法もできたりということでありますので、そういう中で田地田畑でありましてもまた大きな災害、農政の災害、
農業共済のあれですね、適用になる所はそれでやっていただければいいと思います
し､また関連で大災害の方の農政復旧の方はそれでやってまいりますし、小災害に対しましても自分の畑、田んぼに土砂が入っちゃって出すのに重機じゃないと、とても 大 変 で あ る と か い ろ ん な 所 が あ る と 思 い ま す ｡そ れ に 関 し ま し て は や は り 町 の 方
でもまた相談に乗り、特に金額が 13 万以下とかいろなん基準があるようであります
が、また一部その地主さん、あるいは耕作者の分担金もいただく中で早く復旧を進めて、そして来年の播種って言いますか、作付けまでには間に合うようにそのへんの復旧もしてみたいというふうに今現在進めているところでありますので、そのへんをまた皆さんによろしく言っていただきたいと、こんなふうに思います｡
次は災害に対する対策の一つとして治山治水と合わせて森林に対する整備計画に
つ い て と い う ご 質 問 で あ り ま す ｡議 員 ご 指 摘 の よ う に 辰 野 町 に も 誇 れ る 信 州 大 学 の特任教授先生がいらっしゃいますのでそのお話しをこの間私も聞けなかったんですが､もう 1 回やってくれるようでありますから、その時に行けるかどうか別としましてやはりお手植えの特に唐松は根が深く張らずに横へ行ってしまって非常に災害に対しては弱い。大きくなればなるほど横へ張ってはいきますけども、重くなります
ので振れ振動の中で余計倒れやすくなる。普通の風雨、風位ではないでしょうけど、
あれだけ下に水を含んでしまうとまさに足をすくわれる形になってしまうということでご指摘のとおりだと思います｡いずれにしましても、お手植えのものは非常に弱いわけでありますが、潅木はお手植えであっても強いようでありますし、またそう
いったお手植えに弱い植栽でありましてもこの今のように先生の発明した工法等も、
あの先生の場合は大陸の砂漠へ行って根を下へしっかり入れるという工法で実証もしていますので、相当有効じゃないかと思いますし特別そんなにあの、お金もかかるわけじゃありませんし、まあかかるっていえば少し高いだけでびっくりするほど- 39 -

ではない。と思いますのでその辺をまた有効にましかし、山にも地権者がいまして
そういった山の持ち主さんとも話ししながらまた民有林、県行造林いろいろあるわ
けでありますし、私有林もありますしその辺の具体化した考え方も進めなけりゃならないと思います｡特に本当にあの危険地域というもの、さきほど言ったように崩れた所が危険地域だったって後で言えますけども、逆にいうと 421mm も降ってさきほ
どの方にもお答えしましたが、崩れなんだ所はこれは安全だという証明にもなるっ
ていうことを言う人もあります。したがいまして､災害を受けた所は大変お気の毒でございますけども、その辺を中心にまた違った目でこの予想してない所、想定してない所の崩れが辰野の場合あったわけでありますので、再点検をしながらまた、特に中に地下水っていいますか、水の道が入っている所は非常に弱いようであります
し、また一番弱いのは昔はこの山畑って言いまして畑に丘陵地であっても人々が作ってたんですが､もう畑や田んぼは合わないということで、その山畑を森林にした所、しかもお手植えのものである。ここが最も弱いようであります。岡谷辺りでも先にやられたようでありますけども、そういうところ中心にまた知恵を使ってご指摘のように間伐も入れて太陽が射すようにして、実生のものがだんだん育っていくような単層林より複層林と言われています｡一番いいのは広葉樹でクヌギだとか、カエデ、
ブナそういったトチだとかですね、そういったものが植生できればというふうに思うわけでありますが､潅木はお手植えでもいいっちゅって言われていますので、そういったものでいくら危険だとあるいは崩れた実績のある所でも表層土をしっかり根が張って、また根どおしがネットを張るようなふうになってけばこりゃ今度は安全地帯に逆になるわけでありますので、また知恵を使って検討していきたいと、こん
なふうに考えます｡保育工法も正に取り入れていきたいと思ってます｡
次は防災無線による広報、町内放送の難聴地域に対する問題と対策はと、こういう質問であります。さきほど来お話しが出ておりますが､なかなかこれ完全無欠というわけにはこの特に上伊那の始まりの所でありますので、非常に狭隘な谷と谷で三つの方向に分かれてます｡逆に諏訪へも、松塩地区へも、また箕輪を通って伊那の方へも三方に広がる、三方から入れる、出れる、非常に交通の便は要しておりますがそれだけ狭いわけですから、この防災放送も反響があったりエコーが起こったりハ
レーションはあまり近づけると出て来ますけども、そういったことそれとご指摘のように最近の住宅の工法などによりまして聴きずらくなっている、ということは事実であります。何のための無線であるかって言われましても防災の緊急のためのでありますので、完全に分からなくてもウーって鳴って何かしゃべったぞ、何かあったぞって気が付くだけでもこりゃもう大事な初期の通報にも当たるわけでありますので、是非お互いにわかる人に聞き合うとかそれから有線さきほど言ったとおりでありますが、議員もご指摘でありますけどもちょっと加盟が減ってきました｡どういった原因かどうか、料金が高いのか、であるならばあるいは携帯電話っていう出現がありまして大部有線電話、通話が重且つ大にならなくなってきたと、いうふうにもとられます。それで町でもですね今後は考えて通信はカットできる方法でお知らせと通報、専門のような受け取り方のできる料金の安い何か有線放送に今の回線を使ってですね､受話器などを交換、あるいは今のままでも通報だけにしてしまうとか- 40 -

ですね、そんなこともできればもう少し安価で住民の皆さん方が広めて、利用いた
だけるかなとこんなふうにも考えているところでありますのでまたご研究をご一緒にお願い申し上げたいとこんなふうにも思っているところであります｡
その次は釜口水門放流について、諏訪市、岡谷市での水害と下流域での水害が起きていると。7 月 17 日の以降の放水量について、下流域市町村にはどのような通知又は連絡があったのか。これは 230ｔの時にちゃんと通知はあります。まず伊那建設事務所から辰野町役場にあって、辰野町役場からすぐに対策本部があれば対策本部、あってもなくても消防署の方へはちゃんと伝わります｡同時にまた回転灯が回ってサイレンがウーとなるようには 30 分前には放水、放流ですね、放流の 30 分前には諏訪湖の釜口水門、あれは県で管理してますのでそういうふうに通報があるように一応無線、あ有線のシステム通報的にはできてきております。あの河岸でもですね。護岸でもそうなってます。それで問題は、あれだけの降雨量があるということは前もって分かったと｡具体的には兎も角｡大雨洪水注意報がでていたと。それであるならば、諏訪湖はダムの位置と同じでありますので、前もって放水が出来なかっ
たか､放流できなかったかという話しであります。これは諏訪の山田市長もそれには賛成という形でありますが、下流域はこりゃどうなんでしょうかね。出すというこ
したみずとになりますと、下水 を出すようになってきますよね。溢れたものを出すんじゃな
くて今より余計出しますから下水を出す。ご存知のとおり諏訪湖には相当のあの、土砂と言いますか底がですね、泥で埋まっているんですね｡これが放流されていいかどうか。前にも議論、議論ではないですね｡こんなものは。前にも下流の人はどう思
うと、こっちは困ると。要するに重金属を含んでいる可能性だってあるんです。ただ自然の泥だとかそういうことではなくて、ああいった工業地帯、精密工業地帯でありましたので下水道が完備しない前、なども十二分に入られますのでそれが流されていいかどうか｡その辺の研究もしなくてはなりませんが、諏訪市長としては賛成であります。理由は、あの災害の時に諏訪湖へですね、細かいものも入れてくと 60
本位の川からはいるわけですね。大きくはあの上川とかいろいろありますけども、それで一番多いピークで諏訪湖への流入が 800ｔあったようです。時間ですよ。時間。800ｔ。それで最大が放流が、400ｔしか出しちゃいけないことになってます。
整備されてませんので。しかし事実上はゲートをこう何度って傾けますので、オオバーフローした分だけオオバーフローしてきますので、それ以上出さない 400ｔ位には止めるようでありますが、発表では 414ｔとか言ってましたかね｡出たと｡私聞
いたのは、ちょっと県のある職員から、まあ想像の域でしょうけど、460ｔ位は流したということも聞いてますので、相当の量が流れたことは事実です。で、下流域にあたっては今辰野は 400ｔ放流全部整備終わってますが､もう既に 600ｔ放流に向けて 100 年に一遍の 600ｔ放流。辰野中学校前の城前橋はそれに対応するように今架け替えに入ってきているとこでありますが、あれは 600ｔ放流です｡600ｔなんてい
うのはあり得るかというんですけども、実際にあの先日の流入が 800ｔあったわけですから諏訪湖へ。それであれ何ｔ出すからってゲートで加減しているわけじゃな
くて、水域が 1.93 とかいろいろあります。規定が。そしたらゲートを何度に傾ける
かってことです。で流入があっただけ余分に出ちゃいますので。最終的な次の段階- 41 -

の 600ｔ放流になった場合は、もうゲートはきちっと何度って傾けたまま、今もそ
ういうことが一部ありますが、あとはオオバーフロー。何ｔ出ようがもう 600ｔの時にはそうすると。そうすると災害が両方に起こりますが、それは痛み分けと。諏
訪湖の方もそう。下流域もそうと。そんな 600ｔ越すなんてことはそれこそあんまりないと思いますけども、そういうふうな対応のゲート、門であります。前もって水が流せないか、それに対しましては、これからはちょっといろいろ検討してみなきゃならないところであります。しかし、前もって流してもそうですね、釜口水門の下の門ですね。門の中の上下あれば一番下ですね｡ちょうど天竜川の始まるところの河床に当たる部分ですね｡それより下の部分は流れないわけですからね｡それから上だけですから。ないですから、800ｔも一時は入っているのにそんなに差があったか ど う か が ち ょ っ と 問 題 で す が ｡同 時 に 諏 訪 湖 を し っ か り 浚 渫 し て 今 の 泥 を 下 流 へ流すんじゃなくてどっかへ安全な所へ持ってって深めろ。深くしたらどうかっていうんですけど。これも出る位置が決まっている以上は深くしようが、浅くあろうが、入ったものだけ出ちゃいますので。ただ深く掘った後溜まるに時間がかかるだけでありまして、一旦溜まっちゃいますともうそれ以上の出口の水位以上が出るっきりで、その下は出ませんのでね。ということで今後の検討が大事なところであろうかと、こんなふうに思っております。できるだけさきほどの話しに戻りますけども、無線の方も改良していいところは改良してますし、また他の今後の想定外のものに対しましても分かるところ研究進めて安全な場所にしていきたいとこんなふうに思います｡ただ災害のあったところだけをつかまえて被災者には気の毒でありますし、また亡くなった方に対しましても本当にお冥福をお祈りする限りでございますしお
気の毒ですが､箕輪も辰野も岡谷も含めて大豪雨災害ですが､そこの所意外は安全だ
ったという証明になるということも逆論から見ると一つ成り立つという強く言う辰野町民の皆さんもいますので、是非町長が言う機会があったらそれも言ってくれっ
ちゅうもんですから、今あわせて言っているところでありますが。しかし危険だった所、崩れた所も安全にすることは可能でありますので永遠に危険ではありません
のでまた植栽等も考えながら進めていきたい。同時にさきほどもお話がありました
ように砂防堰堤等も適宜造って安全地帯に切り替えていきたいとこんなふうに思います。以上であります。あ課長の方からもお答えいたします。
○ 建設水道課長
災害の査定後の復旧の予定っていうことでありますけども、公共土木の施設災害であります道路、河川、橋でありますが、国の補助を受けて復旧をしたいと思っているところが現在 72 箇所あります。査定は 10 月の 2 日からの週と 4 週 5 週になりますか。そこで査定を受けて 12 月頃に発注をしたいと思います。復旧につきまして
は 3 月一杯にできればいいわけでありますけども、数も多くなっておりますので、多少繰り越す所も出てこようかと思います。また河床の整理でありますけども、準用河川については既に終わっている所もありますし、横川川、小横川川につきましては県の方へお願いして現在県でも調査には入っていただいているようであります。
それと、釜口水門の放流の関係でありますけども、予備放流は、っていうことでありますが、町長の今話をしました予備放流、この予備放流は時期もありますけど- 42 -

も最初にするなら下から出さなければいけないかもしれません。またそして操作の洪水調整の操作規則があります。これに沿って流入量によって少しずつ出していくということになっておりますけども、現在の操作規則、平成 12 年に約 400ｔの放流が可能になったということで、約 400ｔまでは最大放流量出しますよという操作規則になっております。それにつきましては、流入量が 230ｔこれを越えた時には 230ｔを放流しますと。この水位が 230ｔ放流してもそれ以上の流入量がありますので、
1.29 になったときにはそのゲートを 18 度に傾けてあの放流します。それでもまだ水位がどんどん上がってきますので、それが 1.56 になった時、その時には 300ｔ出
すということです。ですから 230ｔと 300ｔ出しますよって言った時に辰野の方へは連絡があったんじゃないかと思います。それで 300ｔ放流しててそれでもまだ溜まってきますのでこの水位が 1ｍ92cm になったところで 25 度に傾けます。その 25 度に傾けた状態で置いておきますけども、諏訪湖の水位のハイウォーターを 2.2 として決めてありますので、2.2 になった時に 400ｔ、最大放流量が 400ｔになるようでありますけども、これが今回は流入量がかなり多くて水位が 2ｍ33 まで上がったということで、414ｔの放流になったということだと思います。まこれは約 400t でありますからこれが良いとか、違反しているっていうことにはならないかとも思っております。あの、400ｔの放流は可能だっということでありますので、これは諏訪湖
で 400ｔ流して途中の上野川やら横川川を含めた時に下流がどれだけ流れるかっていうことでありますので、400ｔだけであったら他の所に雨が降らなければ十分流れる数字だと思いますけども、この間のような状態になればかなり危険な状態にもなってくるんじゃないかと思います。以上であります。
○ 消防署長それでは 7 月 17 日以降の放水量について市町村にどのような通知連絡があったかということでございますが、釜口水門管理ユニットから 7 月 17 日の 7 時 33 分に毎秒 100ｔの放流をするという通報がございました。防災無線で水位の上昇がするので注意をするように放送をいたしたところでございます。7 月 17 日の 17 時 50 分に毎秒 230ｔ放流の通報がございました。この毎秒 230ｔを放流する場合は釜口水門の管理ユニットが警報といたしまして天竜川沿いに設置されている天竜川放流警報装
置によりサイレンを吹鳴して河川の水位が上昇し危険であることを知らせるというものであります。この警報につきましては、30 分前に一度 1 分吹鳴して 15 秒休むということで 2 分 15 秒間をやるということでございます。そして放流 6 分前に再度
1 分吹鳴いたしまして 15 秒休止を繰り返しながら 6 分行うという警報ということでございます。7 月 18 日 20 時 50 分に毎秒 300ｔ放流の通報がございました。防災無線で水位が上昇するので注意するように放送をいたしたところでございます。以上
でございます。
○ 産業振興課長
それでは農林施設の災害の復旧計画についてご説明したいと思います。まずあの農地と農業用施設災害でございますが、これにつきまして、もう既に災害の査定に入っておりまして、一昨日月曜日と火曜日に 15 箇所査定を受けました。それから来週もまた査定が入ってきてます。それと 10 月の第 1 週にも災害の査定に入ってきま- 43 -

す。それから、林道の関係でございますけども 10 月の第 1 週、これはあの農地と林道一緒に重なってしまいますので、ちょっと林道の方は辰野はえー、査定受けなくてということになろうかと思います。それから第 2 週に辰野町が査定を受け、それから第 3 週も林道の査定を受けます。それから残った分については、あの 11 月に入って林道査定を受けて一応査定がそれで終了する予定であります。以上であります。
○７ 番 (下 田 )すみません。再質問いたします。さきほどあの激甚災害の指定を今週中にも沓掛大臣が言っておりましたけれども、これが決まれば町の負担っていうのはかなり緩和されるって言いますか、あの実際の費用というのはかなり少なくて済むわけですね。さきほどもちょっと説明が町長からあったような気がしますけども、実際これがあの、私たちの町で言いますと約 45 億円位出ているわけですけれども、その内の約どの位が町の分になるのか、それから全部の把握というのが非常に難しいかなと思いますけども、その中での国からの激甚災害の指定でどのくらい割り当てがある
か、ちょっと分かる範囲でお答えを頂きたいと思います。
○ 町長
激甚災害ということで普通の災害よりはその被災地の市町村の持ち出しは少なくなることは事実です。これもだけどあの、災害指定を受けてあと激甚でどのくらいするかというのあまり規定がないんですが、一応のマニュアルはあるんですけども多分に政府のお手盛りの部分もあります。どれでどのぐらいかって言いますと一昨
年の、昨年一昨年の 23 号台風、あれも激甚に指定していただきまして、それで例えば唐木沢橋の架け替え、あのくらいの負担になるのかもしれません。という具合にしといていただきたいんです。それから全部が一定で何割、97%とか 94%持つっていう規定は、一応マニュアルはあってもですね、農政、農災の農業災害の場合、公共災害の場合、個人の住宅の場合いろんな場合で場合場合で少し変わってきますので、そのへんも一つお見知りおき頂きたいと思います。ただまるっきりただということはありませんので、必ず町の持ち出しっちゅうのはあるんです。それに頭を痛めてると。こういうことであります。災害はないより、あ、あるよりない方がいいに決まってます。そんなとこでお分かりを頂きたいと思います。課長の方で一応マニュ
アルが分かる程度のことがあればお答えをいたします。
○ 産業振興課長
それでは激甚災害に指定された場合の補助率でございますけども、農林災害で関係でございますけども、通常が 65％が国の補助率となります。それが激甚に指定した場合についてはいろいろな計算方法ございますけども、通常のパターンでいけばさきほど町長いいましたけども、16 年度の台風の災害等を参考にすれば 90%位には補助率が嵩上げされるであろうということで考えております。以上であります。
○ 建設水道課長
公共土木施設災害の激甚の指定の関係でありますけども、これは税収の半分以上の金額がなければ激甚に指定されないっちゅうようなことがありましたので、公共土木施設災害については激甚の指定はないかと思います。
○７ 番 (下 田 )- 44 -

さきほど有線のことを言いましたけども、有線についてはですね、加入される方がドンドン少なくなっているわけです。それで是非この加入についてのですね、町の進め方について検討していただいて、是非できるだけあの災害やいろいろの情報を伝達する上で有線の在り方について検討していただくようにお願いしたいと思います。以上です。
○ 議長
進行いたします。質問順位 5 番、議席 10 番福島英雄議員。

【質問順位 5 番、議席 10 番

福島英雄議員】○10 番(福島)
質問に先立ち、この場をお借りして、先頃の豪雨災害において尊い命を失われました方々に心からのご冥福と、被災者の方々にお見舞いを申し上げます。
さて、質問に入ります。さきほど、桜井議員より質問のありました「実質公債費比率」の関連した質問ですので、なるべく重複しないように質問したいと思います。
つい先だって、辰野町の実質公債費比率は、上伊那では最も高く、また長野県で上から 3 番目に高い 24.2%と発表され、多くの町民が町は大丈夫かとの驚きをもったと聞いております。
実は、この数値が公表された時の私の感想は、少々違っており、「感謝」と「心配」の 2 つの印象をもちましたので、本日はそれらに絡めて質問を進めたいと思います。
1 つ目の印象は「感謝」でありました。今回発表された指標は、総務省が、今年度から地方公共団体の自主性をより高める目的で、従来の地方債許可制を廃止して新たに地方債協議制へ移行する中、自治体の財政状況を総合的に判断する為の新たな指標として取り入れられたものです。自治体の財政状況を一般会計だけではなく、一般会計から公営企業の元利償還金への繰り入れ金の算入のある公社や上下水道特別会計等を含めて自治体の財政状況を総合的・連結決算的に見るとしたものであります。今回の数値で辰野町が特に高いということは一般会計以外の事業がかなりありそれらに係わる財政負担により辰野町は非常に高い厳しい財政運営を強いられているということを示しているわけであります。
このように、辰野町の厳しい財政状況については、今まで多くの人からまた議員から広く指摘されてきていたとおりで、厳しい財政状況はここ 10 年来ずーと続いて来ていたのであり、私も議員として十分に分かってきたつもりであります。今回の発表は、今ここに来て行政の不手際によって辰野町の行政状況が急激に悪化したということではないということ、むしろ辰野町の手足を縛ってきたそういう厳しい財政状況下にあっても、本 9 月定例議会に諮られている 17 年度決算が示している
ように、本日お見えの区長さんを始め町民の理解と協力をよくいただき、大幅な行政サービスの低下を見ることなく健全財政をずっと維持してきているそれに対するこころからの感謝でありました。
たとえば、残地があと余すところ僅かとなっていますが、当初計画の半値での処分を余儀なくされてきた新町工業団地、開園してから 10 年ほどで閉鎖しなければ- 45 -

ならなかった荒神山ウォーターパーク、塩漬けとなった土地が気の遠くなるほど依然目的も持てずに残されている土地開発公社の土地。また、折からの国の施策により導入した下水道工事の際の起債等々がありました。また、町営の総合病院やりっ
ぱな美術館、そして巨大な流水プールも持っている等上伊那では屈指の文化先進地として評判の高かった辰野町ではありましたが、その裏返しは、前回の合併論議の際に「こんなに借金の多い町とは一緒になれないのではないか。」などと他自治体から指摘されたことはまだ記憶に新しいのであります。住民サービスは他の自治体と比べ、それだけ内容の濃いものがあると考えているのですが、思うに 3 期目に入っている矢ヶ崎町長の町政を振り返ってみれば、このような厳しい状況と、それに追い打ちをかけるような折からの平成不況と相まって、如何に町の勢いを落とさずに
将来に向けた力強いまちづくりをするか、まさにこの部分との格闘であったと理解出来るのであります。そんな中やがてやってくる高齢化社会に向けて福祉の町のモデル地区と町長が胸を張って着々と進めてきた事業が示しているように、今現在も町の総力をもって将来に向けた力強いまちづくりを心掛けながら財政状況が上向く
よう健全財政を保て賢明の努力が続いているわけで、その舵取り、運営努力に心からの敬意と感謝を感じたわけであります。さきほど町長答弁のとおり、これらの財
政指標は経時的に比較して分析することが大事でありまして、辰野町の指標は徐々にではありますが、改善されていることに感謝するものであります。しかしまだ一層の努力をお願いし、町長のその努力に対しての決意をお聞かせいただきたいと思います。
私が持った 2 つ目の印象は、正直言って「心配」でありました。それは、厳しい状況ではあるが、町民合意をもって町の将来の為に旧農協飼料跡地への病院新築移転で舵が切られたばかりであった辰野病院の移築の財源確保に支障は出ないかというものであります。今回の地方債協議制移行により一般単独事業や公共用地先行取得事業などが許可されないとされる 25%に辰野町はかなり近い状態であり、財源の確保が心配されるわけであります。前回の 6 月定例会において病院移転新築に賛成討論をさせていただいた議員としての心配でありました。さきほど桜井議員の関連の関連の質問に町長は、「やってみなければ分からない、多分大丈夫だろう。」と答弁されておりました。矢ヶ崎町長ですので、すでにいろいろな角度から調査・研究されているのではないかと思いますので、もし少しでもこれに関連した情報をつかんでいたら、この際ですのでお話しいただきたいと思います。
2 つ の 今 回 の 財 政 、実 質 公 債 費 比 率 に 関 連 し て 2 つ の 質 問 を さ せ て い た だ き ま した。
○ 町長
それでは引き続き質問順位第 5 番の福島英雄議員の質問にお答え申し上げます。
さきほど来の今度政府の方で新しい指標として出されました実質公債費比率の問
題であります。辰野町が郡下でワースト 3 にこの数字では入ったということでご心配なことでありますし、時あたかも災害を受けさらにまた、辰野病院の新築移転に向けて既に火蓋が切られているところであると。いうことの中のご心配のご質問であると思います。
- 46 -

まずあの、プライマリーバランスというものがあります。これは例えば簡単に言うと町に入ってくる歳入から、歳入から公債費を引いちゃって歳出の方から、あ、歳入の方から起債費を引いて、歳出の方から公債費を引く分であります。要するに返したり借りたりしていますので、連続で動いてますのでそういうことの中で年度締めの中で辰野の借金は減ってるか増えてるかと、こういうことであります。それをプライマリーバランスと言いますが、完全に辰野町は黒字であります。黒字と言いますか、黒になっています。段々減りつつあります。大体もう下水道事業でどの位皆さん方辰野町は暦年でかかっているというふうにお感じです
かね。これやっぱり私の今まで掴んでいる概数ではですね、公共下水道及び羽北
特 環 で 270 憶 、 小 野 特 環 あ り 、 農 集 、 農 集 も 下 水 っ て い う 考 え 方 で い き ま す と で
す ね 、 排 水 事 業 っ て い う こ と で い く と 、 大 体 3 百 3、 4 十 億 円 位 か け て る ん で す 。
暦年ね。それで据え置きがあってもう既に借金返還にドンドンドンドンなってきて お り ま す 。こ の ピ ー ク が 平 成 21 年 位 に ピ ー ク に 達 す る だ ろ う 。同 時 に 辰 野 町 はお陰さまで駅前区画のところだけ除いてもう終焉に近い状態であるということであります。こういう中ですから、当然郡下でも早いか遅いか、価値があるかない
か別としまして、宮田、高遠に当時の高遠町についで早い方の下水道の事業の展開でした。ま、それだけに今考えてみると早く終わって安かった分があるというようなことは、全国町村会の下水道推進協議会の中ではそういうふうに語られて
い る と こ で あ り ま す し 、事 実 上 安 上 が り に 済 ん だ こ と も あ り ま す 。そ う い う 中 で 、
ただ投資効率の非常に悪い地域を辰野はもっております。これは悪いって言う意
味じゃないです。この幹線引っ張ってって向こうで 5 軒位使う、こっちが 3 軒位
使 う 。こ の 幹 線 の で す ね 本 管 を 持 っ て っ て 向 こ う で 100 軒 使 う 、200 軒 使 う っ た ら
全然投資効果が違うと同じようにですね、非常に投資効果の悪い所も伊那は七谷
を辰野は小さく辰野独自でも七谷やっちゃってる分ありますから、非常に大変で
あ り ま し た け ど も そ の ぐ ら い か か っ て お り ま す 。そ れ か ら 21 年 が 過 ぎ ま す と あ の 、辰野の駅前の部分を除きますとこれから下向線に入ってくと。辰野病院をもし作る っ て こ と に な り ま す と 、5 年 据 え 置 き の 償 還 に 入 っ て ま い り ま す の で 、こ れ が う
まくリンクしてくれて、ピークで下がってくる頃それが始まるような方向に一応
私としては組んだつもりでおります。それからプライマリーバランスだけでなくてですね、実質公債費比率というのはさきほど来、急に政府がこれとこれとこの数字を重ねて数字を出しなさいってやったみたいなことで、なんかここで議員のご指摘のとおり辰野がやってしまって、それで災害があって大赤字になっちゃつたとかそういうことでは全くないんです。しかし今までの指標も間違ってるかっ
ていうと全然間違ってませんでして、さきほども言いましたけども財政力指数、
箕輪町の皆さんもいらっしゃいますけど、箕輪は大変高くていい町だなーと思って ま す が 、 辰 野 も お 陰 さ ま で よ う や く 47、 8 か ら 49.い く つ 、 50 を 越 え た と こ であります。これもちょっと若干上向きに入ってきております。それからこれはもう県下の中でワースト 3 なんちゅうもんじゃないですね。ま中間位行くんじゃな
い で す か ね 。そ れ か ら 公 債 比 率 17.7 こ れ も 中 間 位 い く ん じ ゃ な い で す か ね 。そ ん
中から返済する時に交付税措置と言いまして国からお金をくれる分があります。
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返すときにお金やるよって。変なもんですけども、そういうのがあります。これが 、そ れ を 差 し 引 い た の が 起 債 制 限 比 率 で あ り ま す 。こ れ は 辰 野 は 12.5 で あ り ますから非常に危ない町とかですね、夕張だとかいろいろあるでしょうけども、全
然比じゃないですね。それから経常収支比率。まず経常的に入ってくるお金。経常的にどうしても出て行っちゃうお金。人件費とかそういった物件費とかいろん
な も の で す 。こ れ や っ て み て ま し て も 、大 阪 市 が で す ね 、110 い く つ も あ っ て 大 き
い ほ ど こ れ い け な い ん で す が 、辰 野 も 当 時 84、5%あ っ た 時 期 も あ り ま す が 、今 77.8と か で す ね 、 80 を 切 っ て き て お り ま す の で 、 他 の 指 標 は あ の 非 常 に 、 ま 苦 し い ですけどもトップクラスではないですけども、まあまあのところへ来てます。ただ今回は議員ご指摘のとおり一般会計の中の公債費として持ち出すのに、行政関連でやってるものに対して、に対して町が繰り出し金として出してて、公債費を返し て る 。起 債 を 返 し て る も の に 対 し て は 加 算 し な さ い 。そ ん 中 へ 分 母 入 れ な さ い 。
あ、分子入れなさい。おまけにね、困るのはこの負担、債務負担行為をしてるものまで、払ったものとして入れなさいって言うんですから、町が保証人になって辰野町開発公社が借りてる分、それも町の方の分子に入れなさいっちゅうことですよ。分母はっていうと、分母が大ききゃ大きいほどいいんですけども、自主財
源プラス国からの交付金でしょ。この交付金が遠慮なく下げられてるんでしょ。
その国が指標して見なさいっていうんだから当然数字は悪くなるに決まってますよね。これは日本国中どこでも同じことなんですけども。辰野町の場合はまあ 2
万 2、3 千 の 町 と し て 非 常 に 我 々 の 宝 で あ り 、先 輩 に 感 謝 し 、そ れ を 大 事 に し て か
なきゃなりませんけども、財政的に見ると非常にお金がかかるものを沢山やっているってことです。それはさきほどもお話申し上げましたとおり、病院が 2 つもあ る 。 2 万 2、 3 千 の 規 模 で 病 院 な ん か し っ か り 百 2、 30 床 持 っ て る 町 あ り ま す かね。波田町がありますか。下諏訪だってないですよね。というようなことで、今特に病院の運営が非常にあの病院受難の時代ですから余計お金がかかりますから、
そりゃ目立ってくるんですけども。逆に利益が上がって町の方へね、逆にお金をくれるようなら結構ですが。パークホテル位のものはどこの町にでもあるかもしれません。水道料が安いってのはどうですか。その分だけは町が繰り出してるか
ら安いんです。この数字がいけないって言うんでさきほども言いましたが、特別会計、水道会計持ち出してますからそれを下げるためにそれを一般会計出さなけ
れば水道料上げざるを得ないんです。それも町の全体の流れの中のこれぐらいの借金でも大丈夫だからこの位の水道料に抑えてこうという、サイバネティックス
っていうんですけどもね。自動調整機能。抑制機能。ってようなことも行政では時の町長などの考え方によってこう抑制しているとこです。まああのビルトイ
ン・スタビライザーとも言う人もありますけども、まあそんな考え方もあるでしょう。他にも沢山その、町として福寿苑もそうですよ。老健施設。あれを公共で別途会計にはしましたけども行政がやっているのは松本、いつも言ってますね。
松 本 、辰 野 、飯 田 ぐ ら い で す 。北 信 の 方 に ち ょ こ っ と あ の 、2、30 床 の と こ ろ ち ょ
っと併合してつけているところは若干あるようです。よその町ではね、やっぱり
こうどっちがいいのかしりませんけども、民間の福祉団体がちゃんとやってくれ- 48 -

てるんです。辰野は行政体がやっちゃった。ついこの間まではクリーンセンター
たつのなんちゅって、これもいい大事なことですよ。自分のごみは自分で燃やしましょう。大事な理念に立ってやったことで決して悪いことじゃないんですが、財政的に見ると大変だったっちゅうことですよ。これを広域に移したからいいで
す け ど ね 。14 年 か ら 。12 月 か ら 。ウ ォ ー タ ー パ ー ク も そ う で す ね 。こ の 際 は っ き
り言っておかないといけないですが。あのそういったお金。よそにもない、規模を同じ位にしてよそにもないこと沢山やってると、議員ご指摘のとおり持ち出し金が多い。当然この町の持ち出し金の方も加算しなさいって数字でみれば悪いに決まってます。しかし、急に出たものを拾い出した数字でありますので、これも許される範囲、合法的なあの堂々と許される範囲の中で数字のマジック等もありますので調整すればすぐ数字も変わってきますので、そんなに心配したことではな い 。 そ れ で さ き ほ ど 来 言 っ て ま す け ど も 、 17 年 度 の 辰 野 町 の 決 算 は 今 こ こ で 審
議 い た だ い て お り ま す け ど も 、一 応 よ そ の 市 町 村 で も や っ て る 位 の 事 業 は や っ て 、
それで福祉の方も進め、いろんなことも進めて、若干気に入らんとこもあるでしょうが、ウォーターパークも止めちゃったりしていろんな思いあるでしょうけども一応やって、それでこれだけの返金をしてですね、夕張は返金して返金するお金が足りなくてまた借りてたんですよ。辰野町の場合はちゃんと返金をして、しか も 黒 字 決 算 で 2 憶 4,500 万 円 が 平 成 18 年 度 に 繰 越 に な っ て い る と い う こ と で すから、これは誰が見ても私が強がりで言うとかそういうことでなくて、単面的な人はだめですが、複合的に見れる人であれば、複眼で見れる人があれば、辰野町は間違いなく健全財政の域に入ってます。ということであります。
したがいまして辰野病院の問題大変ご心配いただいておりますが、そりゃまだ申請もしてないのに大丈夫ですなんて言えませんからね。言ってるだけで、それはあの今の時点で判断すればそりゃ当然大丈夫でしょう。公債費、起債を起こすにしましても、辰野町の場合も今までも勝手に借りたんじゃなくて必ず許可制の中で借りてましたが、同じことであります。ということで、ただむしろ病院を早くしないと厚生労働の方がですね、もう地域病院、基幹病院以外はもう潰しちゃ
おうという、こういう考え方ありますから、新築だなんちゅうと認可されない可能性も出てきます。そっちの方が私は今のとこ心配なんです。ですけど、病院医療の既得権域ってものありますので、さきほどの問題に戻って移っちゃっていけ
ないんですけども、そのへんご理解いただいて町一丸となって民意総意ということで若干の赤字があっても他我慢しても病院は守ってこうという辰野町の住民の決意でありますので進めてまいるように努力してみたいとこんなふうに思います。
病院の事務長の方から今の起債に対しまして分かる点があればと思います。それで 住 民 の 皆 さ ん が 実 質 公 債 費 比 率 が ワ ー ス ト 3、要 す る に 借 金 が 多 い か ら 心 配 に なるというのは無理からぬことで実はありまして、実は私も民間人ですのでこうやっ て い ろ ん な 行 政 に 携 わ る 前 は で す ね 、も し こ れ だ け の 借 金 が あ る と な る と 経 営 、一つのものの民間会社っていう考え方からいくと大変ですよこれは。なぜ大変かと言いますと、民間会社の一応の指標はそれぞれ付加価値だとか、いろんな粗利率とか沢山ありますけども、だいたい並べて、おお並べて言うならば、売り上げ- 49 -

と同じだけの借金があった場合危険ですもう、会社は。人件費が参考にですけどもその会社の売り上げの 3 割以上超えた場合は会社危険です。というふうに一応の指標が常識的にあります。人件費はともかく、一般行政体の場合は売り上げって言いますか、当初予算と同じぐらいの借金を持ってますからね。国はどうですか 。国 は 当 初 予 算 の 10 倍 も 借 金 持 っ て ま す よ ね 。74 兆 円 位 の 国 家 規 模 で あ り な がら 、 も う 800 兆 円 近 い よ う な 国 債 を も っ て い る わ け で す か ら 、 10 倍 も 借 金 あ る 。
まあ国は、国はいろんな指標出しながら自分たちのことはちっとも言わないんですけども、辰野の場合は大体同じ位のもの、それが段々減りつつあるところにあるということです。民間会社はなぜ売り上げと同等の借金があったら危険かと言いますと、利息負担があるんです。今の世の中ですからそんなに何倍も儲かるな
ん ち ゅ う も の あ り ま せ ん か ら 、 せ い ぜ い 売 り 上 げ の 5%か ら 5、 6%の 純 益 が 出 れ ば
優秀な会社だって言われているぐらいですから。したがって、利息がそれを食っちゃうんで赤字になるという意味なんです。赤字になるから気をつけなさい。議員さんも大きな会社やってらっしゃいますから、十二分にお分かりだと思います
けども。そういう観点から見ると今回の指標は行政も、ってやると、あ大丈夫かな っ と 一 応 思 う か も し れ ま せ ん 。し か し さ き ほ ど 、先 に 言 っ た と お り 17 年 度 決 算 、
16 年 度 決 算 見 て み て も 辰 野 は 十 二 分 に 返 し て そ れ で 黒 字 転 用 を し て い る 健 全 財 政の域にあるということは間違いない事実でありますのでお分かりをいただきたいと思います。病院の事務長の方からお答えいたします。
○病院事務長辰野病院の方でもあの、起債の残については非常に努力しながら返してきてお
り ま し て 、平 成 17 年 度 は 元 金 利 子 合 わ せ て 1 憶 9,000 万 返 し て き た 中 の 今 回 提 案
している決算の内容であります。また、移転新築でありますので移転した後の不要財産の解体した後については約 6 憶から 7 憶について繰り上げ償還する予定で内部留保資金を持ちながらやってきてるという中でありまして、非常に苦しい経営の中でありますけども、そういった資金等利用しながら頑張ってやってきておりますのでよろしくお願いします。
○ まちづくり政策課長
今回実質公債費比率が公表されましたけども、併せまして今までどおりの起債
制 限 比 率 も 12.5%と い う こ と で 示 さ れ ま し た 。 今 年 、 平 成 18 年 度 に つ き ま し て は
起債制限比率とそれから実質公債費比率との比較と言いますか、一つの指標の過渡期であるというふうに考えておりまして、今までは国の指導に基づきまして起債制限比率に基づいて健全財政に努めてきたところでございます。そして、今年の 5 月 1 日付けで総務省の方、地方債課長の方から地方債の信用を維持する観点から財政状況の悪化している地方自治体に対して是正を求めていくということの中で、地方債全体の信用を維持しながら民間が引き受ける地方債のリスクをゼロにしていくという今までどおりの形での位置づけを維持していくためにこの実質公債費比率というものを採用していくという通知がなされました。この中に取り扱いが出ているわけでございますけども、この取り扱いにつきましてもかなり幅の 広 い 解 釈 が 出 来 る 部 分 も あ っ た り い た し ま し て 、そ の 中 で の 8 月 29 日 の 速 報 値- 50 -

であったわけであります。
辰野町の今回の実質公債費比率につきましては、分母の方に財政、あ標準財政
規模ということで標準税収入額プラス普通交付税の額プラス臨時財政対策債発行
可 能 額 と い う こ と で ご ざ い ま し て 、こ れ が 辰 野 町 の 場 合 は 55 憶 5 千 万 円 で ご ざ い
ました。それから、そっから普通交付税の額の基準財政需要額に算入された地方債 の 元 利 の 償 還 金 を 引 き ま す 。9 憶 7 千 万 と い う ふ う に な っ て い る と こ ろ で あ り ます。また、分子につきましては地方債の元利償還、それから地方債の元利償還金に準ずるものということでございまして、これはあの債務負担行為それから特別会計への繰り出し金、企業会計への繰り出し等の起債の元利償還に充てるもので
ご ざ い ま し て 合 わ せ ま し て 21 憶 5 千 万 円 と い う 数 字 で ご ざ い ま し た 。ま た そ こ から元利償還に充てられた特定財源ということでございまして、例えば町営住宅のものがあればそれの元利償還に充てた家賃収入とかというものでございますが、そういうものが約 4 千万円、それから地方交付税の額の基準財政需要額に参入され た 地 方 債 の 元 利 償 還 金 と い う こ と で そ れ も 引 き ま す の で 、分 母 が 46 億 円 弱 で ご
ざ い ま し た 。 ま た 分 子 が 11 憶 4 千 万 円 と い う 数 字 に な り ま し て 17 年 度 決 算 単 年
度 で は 24.9%、ま た 平 成 15 年 か ら 17 年 の 3 年 間 で は 24.2%と い う 数 字 が 出 た と こ
ろでございます。今回一番影響が大きかったのが、パークホテルの建築の関係でご ざ い ま し て 、こ れ で 1 億 円 ほ ど 、1,300 万 の 収 入 が あ っ た わ け で あ り ま す け ど も 、
1 億 円 ほ ど あ り ま し て こ れ が 2.3%押 し 上 げ て い る と い う こ と で ご ざ い ま し て 、 こ
れ に つ き ま し て は 来 年 で 終 わ り ま す の で 来 年 に つ き ま し て は 一 応 23.3%、単 年 度 で23.3%に な る だ ろ う と い う 見 込 み を 現 在 た っ て い る と こ ろ で あ り ま す 。ま た 、起 債の償還につきましても辰野町の場合につきましては一般会計、それから特別会計
含 め ま し て 基 金 が 34 憶 2,000 万 円 ご ざ い ま す 。そ れ で 必 要 、あ の 起 債 の 償 還 に つきましてもこれらの基金を充てたりあるいは一部繰り上げ償還をする中でこの実質公債費比率を低くする方策を進めてまいりたいというふうに現在考えておりま
す し 、ま た 特 定 財 源 の 掘 り 起 こ し に つ き ま し て も 精 力 的 に 取 り 組 ん で ま い り た い 。
そういうふうなことで現在進めているところであります。今後分母のいわゆる一般財源化できる税収の増額を図ると共に、国の地方交付税の改革がどんな形で出てくるかまだはっきりしない部分あるわけでありますけれども、分母の増大を図りながら分子の部分を繰り上げ償還、あるいは特定財源で補填するというような形 で の 計 画 を 立 て て 実 施 を す る 中 で 進 め て ま い り た い と 思 い ま す 。現 在 の と こ ろ 、
病 院 の 建 築 に つ き ま し て も 用 地 取 得 、そ れ か ら 建 設 に つ き ま し て 33 億 円 、そ れ から 機 械 器 具 等 の 購 入 に 3 億 円 と い う こ と で 36 億 円 の 起 債 を 想 定 し て ご ざ い ま す けども、これだけ大きな投資を行う事業を実施するにつきまして一部他の分野での事業につきましては抑制をしたり、あるいは繰り延べを図る中で取り組みを、財政の取り組みをしていく、いけば現在の段階では心配したものではないというふ
うに思っておりますので、お願いをしたいと思います。以上であります。
○ 議長
あ の ー 、赤 羽 助 役 、広 域 助 役 会 出 席 の た め に 中 座 い た し ま す 。ご 承 知 く だ さ い 。
どうぞ。福島議員。
- 51 -

○10 番(福島)
今のあの、まちづくり政策課長の平泉課長の説明ですといわゆるこの実質公債費 比 率 で 言 わ れ て い る 25%と い う も の に つ い て は 、今 の と こ ろ 越 え な い だ ろ う と い
う考えをされているということでよろしいでしょうか。それを聞いて安心したわ
け で す け ど 、25%越 え る と 一 部 許 可 さ れ て こ な く な る と い う よ う な 指 導 が あ る み たいですので、あの少ないかもしれませんけどちょっと安心したわけですけれど、
なお厳しい状況が続きますので一層の努力をお願いしてまちづくりに励んでいた
だきたいと思います。ありがとうございました。
○ 議長
答弁は良いですね。進行いたします。質問順位 6 番、議席 1 番根橋俊夫議員。

【質問順位 6 番、議席 1 番

根橋俊夫議員】○ 1 番 (根 橋 )私は、7 月豪雨災害と有害鳥獣駆除対策の 2 点について質問をしたいと思います。
今回の災害では、4 名の方々が亡くなられたうえ、負傷者 3 名、家屋の被害 15 棟、床下・床上浸水 206 棟など甚大な被害を受けました。亡くなられた皆さんのご冥福を心からお祈りするとともに、被災された皆さんに対して心からお見舞いを申し上げ、一刻も早い復旧を願うものであります。
さて、今回の災害は未曾有の降雨により、まったく想定していなかったところが大災害となる事態に大きなショックを受けられた町民の皆さんも多かったと思います。そして、被害の実態を直視すれば、今回の災害はいくつかの困難な課題を我々に突きつけたといっても過言ではないと思います。
長野地方気象台では「同じ規模の豪雨が今後起こらないとはいえない。前線が活発になる条件さえ重なれば十分に起こりうる。」と述べていると報道されており、地
球温暖化の影響とも思われる各地の異常気象の多発と重ね合わせると、気を引きしめて豪雨災害に対処していかなくてはならないと思うものであります。
さて、当町では、地域防災計画を策定し、風水害対策については 38 項目におよぶ計画を立てております。今回の災害を経験してみて、今必要なことは、これらの計画に対して、できたこと、できなかったこと、不足をしていたことを事実に即して明らかにして、計画を見直していくことだと思います。そうした立場に立って、見直しが必要と思われる課題のうち若干の点について質問をしたいと思います。
第 1 に住民避難について伺います。避難勧告、避難指示は今回初めての経験であり、その内容、時期、範囲についての判断は非常に難しかったと思います。18 日深夜から 19 日未明にかけての、天竜川増水などに対する住民避難について、対策本部
内において「一刻も早く避難勧告を出すべき。」という意見と「勧告を出せばかえってパニックを起こすのではないか。」との意見が分かれたと報道されております。確
かに、町民にとっても避難勧告等は未経験のことであり、各区の対策本部での対応も困難を極めたものと想像いたします。ともあれ、どのような場合であっても、人命救助を最優先にした対応が基本であることは論を待ちませんが、今回の経験を生- 52 -かして、災害を多角的に想定し、発令基準、避難の内容、時期、範囲などについて、明確なガイドラインを早急に作っていくことが必要かと思います。また、避難準備
情報の発令などあらたな対応も検討するべきと考えますが、今後の対応についてお伺いをいたします。
さて、19 日には、町内 12 箇所の避難所に 313 名の町民の皆さんが避難をされました。避難所では、町および区の対策本部、消防団、日赤奉仕団等の皆さんが避難者に対して食事提供など懸命に対応していただきました。避難所に関しては、避難所そのものの安全性など検討すべき課題も 2、3 あろうかと思いますが、改善点の一つとして、ベッドと毛布をあらかじめ避難所に配置できないかということであります。特に障害者や寝たきりのお年寄りの避難者にとっては、畳では寝起きが困難であり、介護する人も大変です。避難所として指定されている施設に対して、簡易折
りたたみベッドや毛布の配置が事前にできないか。また、おにぎり等が食べられない方への配慮も課題と感じました。これらの課題について対応していく考えはない
かどうかお伺いします。
2 番目に土砂災害への対応について伺います。これもこの今まで議論がされてまいりました。今回の特徴は、想定外の場所で起きたということであり、さきほども説明がありましたが、平成 13 年頃に配布された土砂災害危険箇所の地図、これでもう危険箇所になってはいない所、あるいは防災計画では危険箇所として示されている約 250 箇所にも及ぶ地区にも該当しない、そうしたところから今回土砂災害が発生しております。今まで安全と思われてた場所が崩れてしまった。本当に自分の裏山ははたして安全なのかと不安に思っておられる町民は少なくないと思います。この不安の解消に向けて非難箇所の見直しなど、今後どのような取り組みを考えておられるかお伺いいたします。
また、2 年ほど前に県による土砂災害の危険箇所の調査、これについては、さきほど基礎調査が済んでいるという説明でありましたが、今後の手順はどうなっているのかお答えいただきたいと思います。
また、災害に強い森林づくりについても只今答弁がありました。そこでは今後具体化をしていきたいということでしたが、間伐への助成、これは今後どのようなに考えておられるか、また今回土砂災害が起きた現場への植栽、これについては何か
助成等を考えておられるか、そのへんについてお伺いしたいと思います。
3 番目に、対策本部の活動の在り方について質問したいと思います。今回のように全町にわたりしかも一斉に災害が発生をし、また 17 日から 21 日までの、延べ 5日間も連続して災害が発生する事態というのは想定外のことだったと思います。それだけに理事者はじめ担当者の皆さんは不眠不休で大変だったと思いますが、情報収集、状況の把握、判断、対策の具体化と指示等対策本部として、危機管理を不断に実行していくには、24 時間責任をもって活動できる体制の確立は非常に大事だと思います。今回のように長時間連続的に災害に立ち向って行かなくてはならない本部の活動について、検討すべき課題として残っている課題はないかどうかお伺いをしたいと思います。
4 番目として、速やかな情報収集と住民への伝達についてですが、19 日の早朝に- 53 -

おける、塩尻、岡谷、諏訪方面の道路交通情報について、対策本部としては情報収集に苦慮されたのではないか。加えて、徳本水での国道の不通について、辰野町以
南から北に向かう車両に対する情報の徹底について課題が残っているのではないか。
また、さきほども議論になっておりました防災行政無線の難聴地区の解消について
は、通信機器の配置について考えるという答弁もありましたが、これについては具体的にはどのように考えてるか、また、有線について、さきほども答弁で通信を除いた形で安価な利用を設定して推進するという考えがありましたが、これについては非常に重要なことで賛成するものであります。またこの際、加入料等キャンペー
ンを設けて一気にやはり進めて行く努力も同時に必要ではないかと考えるわけでありますが、この課題についての対応について質問したいと思います。
5 番目は小野川下流の治水対策です。小野川の護岸は汚水処理センター付近から下流、特に JR 鉄橋から下流は護岸整備が遅れ、川幅は狭く、河床も障害物や土砂で浅くなっております。そのため大雨が降ればそのつど堤防からあふれる危険があり、一昨年の台風 23 号の災害の際も、中の橋地区の住民の皆さんは避難を余儀なくされました。今回は、とうとう濁流が堤防を大きく乗り越えて住宅にまで迫ったため、全員が夜中に避難する事態となり、床上浸水が５戸、水田への大量の土砂流入と被害が甚大でありました。もはや我慢も限界になっております。一刻も早く小野川下流の河川改修を行うよう県に要望していただきたいと思いますが、今後の取り組みについてお伺いします。
最後に、国道 153 号線の徳本水地籍の迂回路について伺います。これもさきほどバイパスの問題が議論されましたが、国道が改良されても道が一本しかないという現実は変わりません。本当に今回の事態は今村区から小野区までの住民にとっては、
想像以上の不便さでありました。その点で、普通車が通れる程度の橋でも十分だと思います、通れる程の道路で十分だと思いますが、例えば唐木沢区から上辰野への道路の整備あるいは JR 鉄橋上流の上辰野側県道から今村区への農道に橋をかけるなど、迂回路の確保が中部、北部住民の切実な願いです。この点について今後どのように考えてるか伺いたいと思います。
次の 2 番目の項目の有害鳥獣の駆除対策について伺います。このことについては、
既に有害鳥獣駆除対策協議会が設立をされ、駆除などの対策を進めており、一定の成果も上がっているところですが、今年は春先から当町でもクマが頻繁に出没し、不安が広がっております。9 月 4 日には、県からクマ注意報が発令され、人里への出没する可能性が高いと報道されています。最近県下で人がけがをする事態も発生したことから、秋のきのこシーズンを迎えて不安が強くなってきております。また、
ごく最近、田にイノシシが入り、稲穂を食べたり、稲を押し倒す被害が多発し、緊急事態となってきております。さらに、サルは日常的に住宅地周辺を徘徊をして、人への危害も心配され、シカによる食害も依然として多い状態です。
これに対して、確実な対策は一定数までの駆除だと思います。町猟友会では組織を挙げて駆除に協力をしていただいておりますが、駆除対策協議会から猟友会への補助金は年額 60 万円であり、銃弾の費用は自己負担となっているようです。このため、銃を使えば使うほど個人の負担が増える結果となり、駆除体制としては片手落- 54 -

ちといわなくてはなりません。銃弾の費用を補助金として追加をし、熱意をもってこの困難な仕事に取り組んでいただくことが必要かと思います。また、イノシシ対策に効果が高い電気牧柵は、できるだけ集落全体をカバーするように設置することが最も効率的です。伊那市や中川村のように一定の助成を行い一気に進めることが重要です。また、不要な果実や野菜を片付けるなど、地域ぐるみの取り組みが欠かせません。こうした活動をすすめるための啓発活動も重要です。
以上のような総合的な取り組みを地道に確実に実施することが抜本的な対策であると考えますが、今後の取り組みについてお伺いをして質問を終わります。
○ 町長
そ れ で は 質 問 順 位 第 6 番 の 根 橋 俊 夫 議 員 の 質 問 に お 答 え 申 し 上 げ ま す 。い ず れ 7
月豪雨災害の問題、有害鳥獣の問題であります。大部お答え申し上げておりますので簡潔にこちらの方もお答え申し上げたいと思いますし、また特筆するところに対しましてはこちらの方からまた今回のこの質問でお答えしたいと、こんなふうに思っております。
辰 野 町 の 場 合 は 今 度 の 豪 雨 災 害 に 対 し ま し て 、前 日 既 に 警 戒 本 部 を 作 り ま し た 。
そ れ で 降 雨 量 、 17 日 の 朝 に な り ま し て 災 害 発 生 と い う こ と で 対 策 本 部 に 切 り 替 えて 対 策 に 練 っ た と こ ろ で あ り ま す 。ま た そ の 在 り よ う 、在 り 方 、連 日 連 夜 24 時 間
体 制 の 詰 め 。何 か 後 の 質 問 の 方 に あ り ま す が 、「本部体制の実際の機能が課題となっていると思うが」っていうんですが、何のことですか。私は聞いておりません
し、特に問題はなかったと思います。ただ終わってみて後から見てですね、あれはこうしたら良かった、ああしたら良かった、多少なことはありますよ。しかし
そんなことはあまり問題にしないでいただきたい。大局がどうであったか。対策
はどうであったか。その時に遅れたことがあったら直ぐ対処したかどうか。そのへんをちょつと主力においていただいて、ということは本部体制の実際の機能が課題になっているのは分かりませんので、そこでちょっと逆にこちらの方もお聞
きしたいなあ、どういう意味か分からないという意味で聞いているとこであります。
非難指示、避難勧告、自主避難で法的に一番強い拘束力あるのが警戒区域の設定であります。これ警戒区域を設定しますと九州普賢岳の時には実際にこの区域を設定しました。鐘鎧市長。そうするとその中に動物がいようが何しようが、家畜がいようがもう餌をやりに入ることも出来ない。一切もう法律違反で止めちゃいます。しかし、避難指示、避難勧告はできるだけ行かなんでくださいとは言う
ものの、法的拘束力は実際にはないんですね。それでまた面白いことが分かってきたのは、岡谷市あたりの一般の後のアンケートの調査などで見ますと警戒本部が、警戒本部でなくて、岡谷は警戒本部なくて対策本部、直だったんですが。対策本部からのこの非難指示を出されてそれで非難した人は全体の非難した人の中の 30%ち ょ こ ち ょ こ な ん で す ね 。あ と は 隣 近 所 、あ る い は 消 防 団 の 皆 さ ん あ た り 逃
げ た 方 が 良 い よ と か な ん と か い う こ と 。地 域 の 防 災 組 織 が あ る か ど う か 別 と し て 、
地域的な考え方で逃げられたあるいは退避された方が、大体 3 割強ぐらい。あとは自主的にこりゃ危ないと思って逃げられたと。こんなふうになっているようで- 55 -

あります。ま、しかしそれも対策本部で非難指示が出てるからこそできることですしまた非難指示、あるいは勧告が出なくても逃げてもいいわけであります。お互いに災害ってのは先が読めませんので最大限とって指示勧告は出させていただ
いておりますので、そのようにこういった今後も同じことがタイミング的には起こっていくかとこんなふうに思うとこであります。範囲が適切であったかどうかっていうんですが、範囲は適切であったと思っております。避難場所での被災者への支援について、特に障害者や高齢者配慮した食事、寝具、そして今質問の中でベットと毛布を前もって備えられないかということでありますが、それは備えときゃいいでしょうね。しかしそこまでする必要があるのかどうなのか。要するに 必 要 に 応 じ て 病 院 対 応 す る と か 、実 際 に 中 山 地 区 で も あ り ま し た 。1 人 の 方 は 非
難場所へ、コミュニティーセンターへ行くよりもということで、病院の方で受け入れてそこを入院っていう形でもって退避させましたし、そりゃあった方が便利
だって、そこまでやってく必要もあるんでしょうけども、もっと先にやることが一杯あるんじゃないかと。じゃ常日頃コミュニティーあたりへあれですね、ベッ
トかなんか備えて置いておくのかと。折りたたみなんかでもいいでしょうし、毛布も置いとくのか。しかし災害に対しましては毛布他、ベットまではちょっと想定してありませんでしたけども、すぐ持って手配を出来る用意はしてあります。
若干の遅れぐらいで、まそこに行った所にあれば一番いいんでしょうけども、同時に今回私も申しましたけども災害によって避難場所が変わるってことです。辰野の場合は一部で大部共通の面があると思いますが、地震災害での退避場所と、
このように豪雨災害などによる退避場所が同じ場所もありますし、あるいは変えなきゃいけないところもある。塩尻の例で前にもお話したかと思いますが、今度合併された楢川村ですか、そこで今度の土砂災害で避難場所を市が指定してその住民の皆さんをそのコミュニティーに一応退避していただいた。良く考えたらそこは土石流の来るところだった。それでもう 1 回指示しなおして他の方へ移ってもらった。そしたら、まあそんなに被災を起こす程ではなかったですが、正に土石 流 が そ こ へ 来 た そ う で す ね 。と い う こ と で 全 て 避 難 場 所 と い う も の は 地 震 に も 、
災害にも、風雨にも何も全部いいのかっていうとそうばっかではない。したがってどこへ集中的にそういったものを置いておくべきかってことも、限定される所もあるでしょうし、されない所もありますし、またあの何て言うんですかね。この宿泊を伴う非難の場合もあるし地震災害のように短時間でいい場合もあるし、地震災害であってもやはり家がやられたって、そこへ引き続き宿泊を伴う場合もあるしいろいろと場合ケースがありますので精査しなければなかなかこの間の災害だけみて後振り向いてこうだった、ああだったっていうことは簡単であります
が、そこまではちょっとまだ見解をもっておりません。しかし、その場所でなくてもベットが必要であればいくらでも持ってく。社会福祉協議会の方だってあるわけでありますし、あるいはまた、毛布はちゃんと用意をされております。ただ用意された以上の被害者が出た時は、隣の町だとか市だとか、応援協定結んでますのである一時的な不便さぐらいのことは、ちょっと我慢してもらわないと。ホテルへ行って泊まってるわけじゃありませんので、一つあくまでも災害だという- 56 -

ふうな認識にたって物を考えていただきたいと、こんなふうにも考えるとこであります。
次は、今質問の中では言いませんでしたけども、こちらの通告では土砂災害の危険箇所と想定しなかった地域で、それはちょっと言われましたね。今回災害が発生した。なぜ認識できなかったかって書いてありますがね。想定してないんですから認識できないですよ。議員だっておっしゃるとおりです。しかし今そこの口頭の質問ではそれに触れられておりませんので、他の方へ発展されているようですから、そちらの方で捉えてまいりますが、本当におっしゃるとおり想定外の所で発生した。もう一度防災マップ等を見直す必要もある。しかし、これは非常に難しいことで考えてやれば全部それがチェックできる、雨の降り方だって問題がありますしね。それからあれだけの雨が降ればどこだってやられるって部分も
あ り ま す よ 。 で 、 ど こ だ っ て や ら れ な い 部 分 が 99.9%辰 野 は あ っ た わ け で す か ら 、
意外と辰野は安全な所だなと。こういう見方もできないわけでもない。しかしやられた所は本当にお気の毒でありますし、そういう所が他に類似点の所がないか
ど う か 、 よ く 考 え て み な き ゃ な ら な い 。 同 時 に 421mm の 平 均 だ っ て 言 い ま す が 、
岡 谷 、辰 野 、箕 輪 あ る い は 小 野 で す ね 。そ ち ら 御 岳 の 方 へ か け て 辰 野 の 場 合 は 421mm
が さ き ほ ど も 言 い ま し た が 、均 一 に 降 っ た と も 限 り ま せ ん 。460mm の 所 も あ っ た かも し れ ま せ ん し 、 400 mm の 所 も あ っ た か も し れ ま せ ん 。 幸 、 不 幸 に し て 、 幸 じ ゃ
な い 不 幸 に し て 被 災 地 は 余 分 に 降 っ た か も し れ ま せ ん 。460mm と か 。そ の へ ん が 良
く分からないとこでありますが、そこまでメッシュでもって雨量を計算しており
ま せ ん の で 分 か り ま せ ん が 、 た だ 言 え ま す こ と は 御 嶽 山 で 600 mm 降 っ た と い う のがありますから。そこまでくればもう、皆さん方はその行政だから責任じゃないか、安全なとこだ、すぐ追求してあの防護策をとれ、なにやってるんだ。とこう
い う ふ う に な り ま す け ど も 、や は り こ れ は あ く ま で 自 然 災 害 の 一 つ で あ り ま し て 、できることは進めていく。ていうことでありまた研究もしなきゃならない。こんなふうに思います。非常にあの、傾斜角度も弱い所ですね、辰野の場合は。もっと急な所いっぱいありますし、住みますけどもそういうところはなかったと、いうようなことも考えられます。いずれにしましても塩嶺類層のこれはロームですからあの八ヶ岳噴火のロームで固いローム層までいけば水が入らないわけです。
そ の 上 に ど の ぐ ら い の 表 土 が 溜 ま っ て い る か 。だ い た い 辰 野 の 場 合 は 1.5m 位 。それがちょいちょい流されてる所は強かったんですが、溜まってる所はドサンといった。しかも植木によってその山肌が弱い所、あるいは水が集中した所、こんなふうになってます。しかしあの、隣の市の方はですね、塩嶺類層のロームの固いところじゃない上の部分がうーんと厚いっていいますから、こりゃ大変なことだ
なと思ってそちらの方も研究が進むでしょうから合い合わせてこちらの方も検討してみたいと思っておりますが、いずれにしましても多角的多面的に研究は必要であると。少しでも災害を減らすように努力はしていきたいと思います。

本部体制につきましては、ちょっと意味が分かりませんのでさきほど言ったとおりであります。
次に速やかな情報収集と住民へ伝達についてということで、道路網につきまし- 57 -

て徳本の道路が決壊したとか、岡谷の方が止まったとか、電車が止まったとかそういったものの情報が遅れたろう、って言いますけども、どのへんを基準にして言ってるんですかね。ま確かに早くはなかったです。しかし遅すぎもしなかったと思っています。そりゃ知らない人たちはドンドン突っ込んできますから、一時交通渋滞麻痺しました。しかしあれを回避するように常に気を張ってろ、なんちゅうのはどこが崩れるか分かりませんからね。しかし後になって考えることは議員もそうだと思いますが、やはりこりゃ伊那建設事務所が国道は管理してますので、もう少し的確に、的確にって言いますかね。後の反省事項のどうでもいい部
分ですよそんなことは。あの大事なことじゃないですよ。復旧やったり、早くお知らせ来た所にお知らせして後入らんようにするのが大事であって、最初のその情報が遅れたから云々なんちゅことは、まあそりゃ早い方がいいということは言
え ま す け ど も 、敢 え て 今 考 え て み ま す と じ ゃ あ れ で す か ね 、箕 輪 か あ の へ ん へ 153号線交通止めというように看板でも出しゃ良かったんですかね。誰が書くんです
か、あれ。誰か待機して書くんですか。跳んで行くんですか。まそういうことは経験の中で生まれてくることであって、それがために重大な問題を起こしたっていうように私は解釈していません。しかし早い方がいいので、今後は伊那建と一緒になってどこで起こっても少し手前の方へ善知鳥峠とかね、入り口の方へ、結果的には塩尻市で出してもらいました。そういうようなこともしないと、不親切だとこういう部分ですよね。だから入り込んじゃった人は大変な目にあって迂回して行ってご迷惑をかけたということなんです。けども、災害ってものは災害起
きちゃったらそれ復旧だとか、そこどうするかっと、まずそこいっちゃいますので、あと余力の中でそういうことが起こるわけでありますから、親切にやる余裕もあればそういうことも今後は考えていきたい。そのようにこの質問はとらさせていただいてお答えをさせていただきます。
それから、情報の有線につきましてはまた 2 回目の質問になりますので、担当課長の方からお答えをしてみたいと、こんなふうに思っております。小野川の下流の治水は確かにそういう所で、浚渫もなく段々あそこは溜まっていく一方の部分もあったりして水位が上がっちゃうということでありますから、これも何度も経 験 し て ま す の で 、伊 那 建 設 事 務 所 の 方 へ 早 く こ れ は 一 級 河 川 で も あ り ま す の で 、国と県が連携して改修するように交渉はしてまいりたいと思います。
そ れ か ら 153 号 線 の 徳 本 、 例 の 問 題 の 所 で す が 迂 回 路 に つ い て と い う こ と で さ
きほどバイパスの話がありましたがそのような方向もとれるかどうかを進めてみたいというふうに思っておりますが、今質問の方は別個にということですね。別個に迂回路を作って乗用車位が通れるぐらいでいいから。幅が狭くても良いという 意 味 で し ょ う が 、ま 乗 用 車 が 擦 れ 違 い で き る っ た ら 結 構 な 幅 に な り ま す け ど も 、
それは現在は、将来はわかりませんが、現在は考えておりません。とりあえず今の徳本カーブを国道をどうするか。勿論これ一本でありますけども。しかしもし真っ直ぐだったとすれば、あの部分だけ迂回ができますので二本線が使えますのでね。今の災害復旧工事したところは本復旧にもっててもらいますし、もし直線ができればそりゃ二本できることになりますし、やはり今の構想どおり徳本の現- 58 -

在 の カ ー ブ を の せ に し て 2.5m の 歩 道 を 付 け る 。あ の 工 法 で い っ た と き に は こ う い
ったことがまた次に出てくるだろうと思いますのでその時点では考えますが、現在はちょっと考えていません。
次はクマ、イノシシ、サル、シカ等についてということでありまして、大変に
これは被害が甚大になり、また去年山の方の中でドングリかなんか豊作だったせ
いか、非常に増えているようであります。今年も同じように豊作に実がなっていりゃいいんですが、今年は少ないようでありますから、やたらまた人家とか里山の方へ里山から人里の方へ降りてきて害をしてるということであります。これに
関 し ま し て は 猟 友 会 っ て こ と で あ り ま す が 、 多 分 平 成 10 年 か 11 年 に 猟 友 会 の 皆
さ ん 方 に 辰 野 町 の 営 農 セ ン タ ー の 資 金 の 中 で 60 万 円 を 出 さ せ て い た だ き 、今 言 っ
たことこれ逆になるんですが、どっち使ってもらってもいいんですが、弾代位しかなりませんが、あと奉仕でお願いしますと。こういう形でお願いしててそりゃ
猟友会の皆さんも多いほどいいんだけどもまあまあそうだなということで、協力をいただいているとこであります。弾代が出ないんじゃなくて弾代しかならない
位 の お 金 だ と い う こ と で 、同 じ こ と だ と 思 い ま す 。今 後 補 助 金 が ア ッ プ で き れ ば 、あるいは出動回数が増えてくれば当然そこで考えなければなりませんが、こりゃ農協さんも一緒になって営農センターやっていただいておりますので、資金を出していただいてますから、またそんな話し合いの中で検討はしてみたいと思います。あと課長の方からお答え申し上げます。
○ 総務課長
それでは私の方からお答えできるところはしてまいりたいと思います。防災計
画について、風水害ですとか、計画に対してのという話でございます。防災計画
は こ こ に あ り ま す よ う に 400 ペ ー ジ に 亘 る い ろ い ろ 厚 い 本 で ご ざ い ま し て 、 細 かにいろいろが書いてあるわけでありますけども、なかなかこれを全て目を通しているということは非常に難しいことでありますので、実際にやりながらこのマニ
ュアルに沿ってできるものはやってきた。そんなつもりでありますけども、なかなか後で見るとちょっと方策が違ったかなてなこともあるわけでありますけども、その時々によりまして現時点、その時点での一番いいだろうっていうふうに思われるベター、ベストじゃなくてもベターの方策をできるだけとれるように心がけて本部会で検討しながらやってきたところであります。その中にあって、どっぷ
り浸かってたっちゅうんですか、中に入り込んでおりましたので、いち早く議員
さ ん お 見 え に な っ た り い ろ い ろ し て 現 場 見 て い た だ い た り と か 、そ う い っ た あ の 、全体を見渡すっていうことからいろいろのことが気づかれたかと思うんですけども、中に入っているとなかなかそういった所が見えない所が多くあるわけでありまして是非まあ具体的にどういうところが悪かったっていうことあるかと思いますので、そういった所を出していただいて見直しに役立っていきたい。そんなふうに思ってます。また、今日お見えの区長さん方でありますけども、本当に現地で陣頭指揮をとって頂きまして、本当に感謝申し上げるとこでありまして、私共だけではとっても対応できないこと区長さん方がやっていただいた。こんなことでありまして、その皆さん方に反省点だとか、要望だとかいろいろの面で今お願- 59 -

いをしてその、それらについて検証して次に役立てていこうと、そういうことでもって区長さん方にもお願いしているとこでありまして、本当にそこらへんの意
見が実際に役立っていくのかな。そんなふうに感じているとこであります。ま、
非難、勧告、指示の判断でありますけども明確なガイドラインをということでありますけども、まあそれを出た時には実際には事が起こってたり、起こりそうだってことで私共が現地へ出向いて勧告なり指示を出したこともありますけども、ほとんどは地元にいる区長さんやそれぞれの皆さん方の判断に基づいてやっていただいたことが多く、状況を聞いて電話等での発令が多々あったと。そういうことでありますので、現地の状況を知っておられる方々がやっぱし判断をして出していく。こういったことが一番大事だろうな。こんなふうに感じました。特に終わった後でありますけども、センサーを何箇所かそれぞれの現場に付いているわ
けでありますけども、夜中、それぞれの場所で訓練をされまして非常召集がかかってそれぞれの区長さん方にもご迷惑をおかけしましたけども、そういったことも消防署の消防自動車もとんで行ったりとか、そういったことやってきました。
実際にそれで動いたことは１件もありませんでしたけども、そういったものの最初の設定とその後の状況によって、こういったものも段々に見直していく。こう
いったことも必要ではないかと、こんなふうに思いながら雨が降る度にびくびくしている毎日でございます。避難所の部分についてはさきほど町長答弁ありましたけども、なかなかその状況状況によって違いますし、あらかじめ施設だとか、
そういったことではありませんので、まあ地域の人たちが出来る範囲で最大限にやっていただいた結果だったかな。そんなふうに思います。感謝しています。想定外の話でありますけども、さきほどの話のあったように災害、土砂災害防止法によります区域指定の工程表ってことで県から示されておるものがございまして、それぞれの各区の皆さん方にお配りを申し上げて、防止法とはということでお配
り し 調 査 の 依 頼 等 も 行 っ た か と 思 い ま す 。そ れ に よ り ま す と 16 年 と 調 査 に 入 っ て
17 年 の 6 月 頃 ま で に 調 査 が 終 わ っ て 市 町 村 長 へ の 意 見 照 会 、 地 元 説 明 会 、 市 町 村
長への意見照会の回答、県報、告示。こういうふうな手順でということでもって示されておりますけども、この手続きが大幅に遅れてるっちゅうことであります
け ど も 、さ き ほ ど の と こ で 18 年 度 中 に は そ ん な 動 き が あ る ん で は な い か と 、そ ん
なお話を申し上げたとこでありまして、まこれらについても多くのものについて
は町が単独で行うっちゅうことでなくて、県ですとか国ですとか専門的な知識を持った方たちが専門家に頼んで調査をしていただいて、町はまた地域の皆さんとの接点の中でやってくということでありまして、町が指定をしてどうこうってことでは今のところないわけでありますけども、地域の事情によってもそういった意見を伝えていったり盛り込んでいくっていうのはこちらの役目かとこんなふうに思っているところであります。ただ、自分、皆危険だということでそれぞれの地域に危険箇所を知らせろってことでありますけども、その地域に住んでおられる方たちがどういうふうにとられるか、さきほど申しましたように指定をされたらどうなるかって、こういうこともあるわけでありますので慎重に進めなきゃい
けないということは確かだろうと思いますけども、別に隠すことでもありません- 60 -ので、そういったことを素直に伝えていきたい。こんなように思います。只これはいつになるかっていうことでありますけども、今のところ日程が示されておりませんのでその時期になりましたらと、こういうことでもってお答えをしたいと思います。
そ れ か ら 本 部 体 制 の 話 で あ り ま す け ど も 、 24 時 間 実 際 に は 消 防 署 の 変 則 勤 務 、
あ 勤 務 体 制 の 中 で 24 時 間 ず ー と 機 能 し て い た わ け で あ り ま す け ど も 、時 間 に よ って電話が、救急車が入る、いろいろするとびくっとして飛び起きていたわけでありますけども、そういった中で多少は仮眠もしながら対策本部の対応を整えながらそれぞれ対処をしてきたつもりでありますけども、こんなに長期になるってことは予想もしてませんでしたし、次から次へと起こるってことも予想してません
でしたけども、それなりに分からないことの中でも協力して出来たんではないかと。こんなふうに思ってます。
後 、 情 報 で あ り ま す け ど も 153 号 線 が 落 っ た 時 に 高 速 道 路 が 閉 鎖 に な り ま し た
し、カーナビで順番で国道なんかは当然伊那建へ行って、伊那建から国交省へ行ったり、カーナビ会社へ行ったりとかって、こういうことルートでもって動くわ
けでありますけども、どっかが途絶えたっちゅうんか、遅くなったか知らないんですけども、一斉に車がここへ飛び込んできましたので、そこでもってかなり混乱が起きたことは事実であります。何が起きたかっていうと一斉にその車の運転手が役場に、対策本部に電話をかけてきて何事だっていうお叱りであります。いき な り の 話 で あ り ま す の で 、そ れ に よ っ て 電 話 回 線 が か な り と ら れ て し ま う と か 、そういったことでそこにいる職員を急遽配置するなどして対応したわけでありま
すけども、一時的には安協の方ですとか、いろんな皆さんに、警察だとかお願いして対処していただけないかと、お願いをしたわけでありますけども、それぞれ自分の所もありますし忙しい方たちでありますので、ほとんど役場の職員が初期対応した。とこういうことでありました。ですからまあ、情報が遅れて何をしてたって言われても、それなりにできる最大限のことはやってた。こういうふうにご理解をいただければありがたいかな。こんなふうに思います。まあ、全体を通して反省点も多々あろうかと思いますけども、また本部の方でも今まだまとめて
い る 最 中 で あ り ま し て 、さ あ 次 の こ と は ど う す る 。っ て い わ れ て も 余 り に も 性 急 、矢継ぎ早ではちょっと私共もこういうふうに直したいっていう、頭の中にぐーとあるものはあれですけども、もう少しまとめてからでないとお答えができないかと、こんなふうに思いますのでまたご指示をいただきたい。こんなふうに思います。以上であります。
○まちづくり政策課長
えーと災害、災害時の情報を住民へ伝える一手段としての有線放送の端末設置の件でございますが、現在端末装置につきましては端末機及び電話機一式という形になっておりまして、これをまああの、端末機だけという設置で情報を聞くだ
けというふうな形での対応の提案をいただいたところでありまして、これにつき
ま し て は 現 在 月 1,500 円 で 対 応 し て ご ざ い ま す が 、 そ の 料 金 設 定 も 含 め ま し て 有線放送特別会計の在り方も研究する中で有線放送運営審議会の方へ検討をお願い- 61 -

をしてまいりたいというふうに思いますのでよろしくお願いいたします。
○ 1 番 (根 橋 )2、 3 質 問 を し た い と 思 い ま す 。 最 初 に 町 長 の 方 か ら 逆 に 質 問 が あ っ た っ て 言 いますか、あの本部体制の件ですけれども。一言で言ってこれが何かうんと問題があったとかいう意味じゃなく、非常によくやっていただいたというふうに、勿論全体では評価しているところであり、たださっき申し上げましたように今後やはり改善すべき点があればという問題意識なんですが。具体的に申し上げますと、
さきほどの情報とも関連するんですが、正に今総務課長が言われたように一時は相当の情報が殺到したと思います。そういう中で本部、例えば本部体制この計画で見ると各部連絡員っていう体制をとることになっていますね。防災計画では。
連絡員がその言ってみればまあ、災害対策本部の事務局のような感じじゃないかと思うんですが、こうしたやっぱりあの体制をしかもなんていうんですかね、あの 24 時 間 っ て い う と 消 防 署 と か 、あ る い は 病 院 な ん か も そ う な ん で し ょ う け ど も 、
そういうやっぱりこう、長時間同じ体制でいけるような早く言えば班を作って回してくってことをしないと、災害担当の部局っていうか、総務課、それから危機管理係だけが、そこが担当だからなんてことでやってくことがこういうふうになってくると、できるわけがないんで、やっぱりそういう意味で事務局の拡充といいますかね。そういうことがやはりこれだけあの、いろんなものが殺到してくると必要になってくるんではないかと。そういうとこでやはり各部の連携をとって練り上げた上で本部会議、それから理事者の方へ判断を仰いでくというようなのを流れ作業のようにやってかないと、うまく対応できてこないんじゃないかってことがあると思います。私自身も災害本部へお邪魔した時に、例えば徳本、徳本の上からの崖の方から下りてくるっていう情報。これも言ったんだけど誰にどういうふうに申し上げたらいいか分からないし、まあそれは例えば建設の方じゃな
いかっていう話が出たり、これは県との関係があるのでそういう問題じゃないん
じゃないかなと思ったんですけども、小さいって問題かもしれないけれども、やはりこの本部全体で認識をして早急に理事者へ上げていくとか、そういう作業を効率的にやってくにはやはりそういうような本部体制の拡充ってのは今後実際の機能では課題になってきているんではないかと思ったもんですからそういう問題
提起をしたということでありますのでご理解をいただきたいと思います。
それと合わせて情報の関係についてまあそのなんですが、私がこれも何か町のあれが遅かったからおかしいじゃないかって、そういうこと言ってるんじゃなくて、むしろ県なんですね。実は私共も県に対して要望いたしました。辰野は伊那建、それから松建、諏訪建と 3 管轄区域またがっておりまして、私もそのことで災害本部電話しても松建から情報入ってないっていう、そうだろうなと思ったんですけども。要するに県がですね、あのそういう辰野のような立場の町村に対してやはり連携を密にしてくってことが手薄だったんじゃないかって問題意識なんです。それで県に対してもそりゃインターネット見てくれとかって、そういう返事だったんですね。だけどそういう問題ではないと。やはりさきほどもこの話がありましたが、国道へ殺到してくる問題。例えば私もこっちの方で、北部の方で- 62 -

聞いた話では、インターの出口では通れると聞いたとか、コンビニでも通れるって聞いて来たって言って突っ込んでくるわけですね。そういう車も 1 台や 2 台じゃなかったわけです。つまりだからそういうことがやはりあの、関係機関の連携が必ずしも十分でなかったためにそういう情報がこうずーと行き渡らなかった。
そういうことによって今言ったようなその道路が混乱しただけ、あの渋滞しただ
け で は な く て 役 場 の 肝 心 な 電 話 回 線 が パ ン ク し て く る 。こ う い う よ う な こ と が ね 、
やはり二次的、三次的にドンドンとこう、マイナス面が出てくるという意味でこれについてはやっぱ県に対して早急にそのホームページ見るって、そういう話じゃなくてできるだけ早くそういう情報をですね、市町村にも、の対策本部に連絡してくるというシステムをどうしても構築をしていただきたいと思うんですけれども、それについての取り組みはどうかということであります。
2 点 目 の そ の 避 難 所 の 問 題 に つ い て も 、こ れ も ま あ 確 か に 災 害 で す の で い ろ ん な
事態大変だと思いますが、例えばその何台もベット置いておけという意味ではな
くて、本当にあの例えば 1 台でも折りたたみのものでも、簡単なものでもうんとい い ん で す け ど も 、や は り そ う い う 形 で 夜 中 、し か も 今 回 は 夜 中 だ っ た わ け で す 。
夜中のような形では対応できない。ましてやああいう徳本水みたいなことになれ
ば、町の本部からも来れないと、いうような中ではもしそこに備えないならば何か別の方法とか何かまあ考えていかなきゃいけないと思いますけども、今後そういうことも頭の中へ入れていくことが必要じゃないかと思っているわけですが、
そのへんどうかと。
最後に災害に強い森林づくりに町としても取り組むということで、さっき答弁がありましたが、具体的に間伐の促進について町もかなり助成をこの間してきたと思います。そのへんで間伐材の利用促進だとか要するに林業への支援も強めていかないとただ間伐やれやれって言ってもなかなか進まない。そんな点で今後この間伐の促進について具体的にはどんなことを考えておられるか。それからさっき答弁なかったんですが、災害地いずれ復旧をしてかなきゃいけないわけですけ
ども、まあ堰堤等を作った後、この今起きた所に具体的には植栽についてあそこは民有林だと思いますけども、そういったものへの何か町としては対応考えてるか、そのへんについてお伺いしたいと思います。
○ 町長
再質問にお答え申し上げたいと思います。本部機能については意味が分かりました。ま、しかしこれもどっちかというと結果論的ですでね。まあ欲言えばという部分でしょうが。やっていけないことないんで、できるだけそこらまで配慮できる余裕があればしてかなきゃならないだろうと。さきほど総務課長も言いまし
たように結果論的にこう段々伸びちゃったんで、最初からそんなにあれだけ時間
が か か る か ら も う 想 定 し て 分 か っ て て 、じ ゃ 輪 番 制 組 む と か 、い う こ と じ ゃ な い 。
自然にそうなってっちゃったちゅう部分も最初のうちありますので、ご指摘をいただきましたが、一応検討はさせていただきますが、そんな事情でありました。
速やかな情報ってことでありますので、これは県の方へも当然あの遅いより早い方が良いに決まってますのでご迷惑かけないという意味で他の交通ですね、通- 63 -

過交通の皆さんにも早く知らせるように要望はしてまいります。それとベットの件でありますが、まだ今、今日今現在であっても本当に何か設置しなきゃいけん
かなー。本当にそこまで必要かなと、まだ私も暗中判議でありますので今後考えさせていただきます。
除間伐に関しましては、またそうですね産業振興課長の方からお答えをしたいと思います。
○ 保健福祉課長
避難所に対しますベット食事のことでありますが、今回の災害におきましてベットが必要となり町の社会福祉協議会の方から用意しましたベッドが 2 台お二人でありました。それからもう 1 台必要ということでありましたが、コミュニティ
センターにありましたソファ、長いす等を利用しまして、簡易ベッドをそこでもって作成し利用をしていただきました。食事でありますが、各避難所におきまして奉仕団、それから各区の皆さんそれからボランティアの皆さんによりましてご
協力いただき対応していただきました。が場所によりましては避難されたご自分たちで作られたり、ご自分で作ったりと、そういう方達も沢山おいでになりました。協働のまちづくりの自助、互助、公助の自助、公助です。自助、互助その精
神も十分ご理解いただいて自分たちで出来る簡易ベッドの作成でありますとか、
食事等につきましてはご協力いただければとそんなふうに考えております。よろしくお願いします。
○ 総務課長さきほどの中で本部会の話でありますけども、この赤本の中には本部会については限られた人数きし入ってませんけども、今回の場合には課長職全員が待機をしておりまして、それぞれ部に分けてっていうことであったわけでありますけども、例えば議会事務局長が避難所へ行くとか、がけ崩れっちゅうか土砂の崩れた山へ行って現地を見るとか、そういったそれぞれの福寿苑の事務長がそれぞれボ
ランティアの手配を全部したとか、県の関係だとか。そういった形の中でそれぞれの課長達にそれぞれの皆あの仕事をお願いして手分けをして本当に全員一致体
制でやってきたということでありますので、そこんとこだけご理解をいただければと。こんなふうに思います。以上であります。
○ 産業振興課長
それでは私の方から間伐の関係について申し上げたいと思います。ここに辰野町森林整備計画というの策定しておりますけども、辰野町の森林面積約民有林につ い て は 1 万 ha と い う こ と で ご ざ い ま し て 、そ の 中 で は 必 要 な 間 伐 の 必 要 な 面 積が 約 4,000ha 必 要 で は な い か と い う こ と で 計 画 立 っ て お り ま す 。 そ ん 中 で 平 成 12
年 か ら 間 伐 に つ き ま し て は 約 1,000ha 民 有 林 等 に つ き ま し て 間 伐 や っ て き て お ります。そん中で既存の間伐についてもあの既存の予算持っておりますので、既存の予算の範囲内で間伐について補助をしてくような段階になっております。それからあの災害復旧の関係でございますけども、治山の災害復旧につきましては治山の事業の中で緑化等については中に含まれておりますのでそれも含みながら、治山としては復旧していくような計画になろうかと思います。以上であります。
- 64 -

○ 議長
ただ今より暫時休憩といたします。なお、再会時間は 3 時 30 分といたします。
3 時 30 分。
休憩

15 時 18 分から再開

15 時 30 分まで○ 議長
休憩前に引き続き再開いたします。質問順位 7 番、議席 5 番矢ケ崎紀夫議員。

【質問順位 7 番、議席 5 番

矢ケ崎紀夫議員】○ ５ 番 (矢 ケ 崎 )始めに今回の豪雨災害で亡くなられました 4 名の方々のご冥福を心からお祈り申し上げます。また被災された方々に対しお見舞いを申し上げると同時に一日も早い復興を願うものであります。
辰 野 町 の 活 性 化 に つ い て で あ り ま す 。1 番 と し て 協 働 の ま ち づ く り に つ い て 。新たな時代を迎え私たちは来るべき未来にふさわしい価値観をどのように見出しこれからどう生活を営んでいくべきかを迫られております。まず基本的には近年急激に明らかになった限られた地球とそこに生活する多くの人口がいるという事実に基づくものであります。一人ひとりの生活の在り方が今ほど地球の存在にまで関わっていることを意識させられる時代はありません。一言で言うならば自分と身近な公共、パブリックがどのような関係を築いていくかという問題でもあります。まちづくりについても全く同じことが言えるわけであります。辰野町においてもまちづくりの目標や方法プロセスを明らかにした町民参加のシステムを整備して今後のまちづくりに活かしているわけであります。今後もダイナミックに進めていくことがとても重要で大切であると思います。町民が自主的に進めるまちづくり活動あるいはボランティア活動等への町民参加を進めることもより活発な活動が展開できるようなより積極的な支援を求めるものであります。まちづくりのための情報を広く収集しいつでも活用できる環境整備を行うと共に町民一人ひとりの思いや熱意を他の人々とつなげられるようにネットワーク化の支援を今後ますます図ると共に企業やその従業者にも協力参加を呼びかけるなど住民参加の拡大を進めることにより住民、行政、企業、従業者が一体となったまちづくりに一層力を注ぎ取り込んでいかなければなりません。そのためには広報たつの、ほたるチャンネル、そしてインターネット等の町民の積極的な参加の可能性を拡大してくこと等により、あらゆるメディアを通じての情報提供を実現していくことと共に情報公開制度を拡充し、住民一人ひとりの思いや提言を施策に積極的に反映してくことが最も大切であります。以上申し述べ町の考えを伺います。
2 つ 目 と し て 、地 域 元 気 支 援 事 業 の 拡 充 に つ い て で あ り ま す 。地 域 の 活 力 を 高 めて活用していくためには何よりもまず町民一人ひとりが元気で地域の様々な活動- 65 -

が活発でなければなりません。現実には地域の経済社会環境の変化に伴って核家族化女性の社会参加が進むことなどにより、これまでの家庭や地域社会を単位とする活動が少なくなり長い歴史の中で養われてきた伝統的な助け合い等行事や家族、地域としての連帯意識が失われつつあることも事実であります。町民会館やかやぶきの館、各地区の公民館活動が展開されていますが、さらに町民の主体的な参加や町民の一体感の形成に向けての活発化に向け、その行政としての係わりを多いに期待するものであります。地域の特徴ある自治会組織の強化育成を図り
自主的な活動をより活発にしていくことにより、各自治会の交流を密にし関係行政機関との強調を図り自主性のある地域協働体を組織して育成発展に努めなければなりません。町民憲章に記されている郷土への愛着や思いを基本とした町民意識高揚を図るため賑わいある生き生きとした誇れるまちづくりを進めコミュニテ
ィー活動への主体的な参加をより促進してしかなければなりません。辰野町においては地域住民が自らの地域の活性化を目的とした町の活性化につながる事業の実 施 に 対 し て 地 域 の 元 気 支 援 事 業 補 助 金 制 度 を 作 り 平 成 16 年 か ら 平 成 18 年 度 の 3
年 間 に 23 件 の 事 業 を 採 択 し 地 域 活 性 化 に 多 い に 寄 与 し て き ま し た 。こ の こ と に 対
し 私 も 高 く 評 価 す る も の で あ り ま す 。こ こ で お 伺 い 、お 聞 き し ま す 。平 成 19 年 度
以降それぞれの地域の区、または団体等が計画する独自の事業に対して町はどのように考えているかお尋ねします。私は一つの事業に対する補助金の拡大を図りながら協働のまちづくりの一つとすべきと考えますが、町のお考えを伺います。
次 に 地 域 支 援 の 活 用 に つ い て で あ り ま す 。地 域 か ら の 要 望 に つ い て 質 問 し ま す 。
辰野町は豊かな自然を活かし限られた土地を有効利用しながらまちづくりを積極
的 に 進 め て き て お り ま す 。 ま た 、 07 年 問 題 等 団 塊 の 世 代 が 退 職 の 時 期 を 控 え て お
ります。このことはまたある意味では地域における活力をもたらす大きな要素でもあります。ここでは具体的には特定はしませんが、活用されてない土地の有効活用、宅地であったり山林等であります。もし地域からの提案や要望について町はどう考えているかを質問いたします。私は地域の活性化が今以上に図られるものであれば町は積極的に土地を活用すべき支援すべきだと考えますが、この点を伺います。
次 に 国 道 153 号 徳 本 地 籍 の バ イ パ ス 建 設 に つ い て で あ り ま す 。7 月 の 豪 雨 災 害 によ っ て 国 道 153 の 徳 本 カ ー ブ が 横 川 川 の 大 洪 水 に よ っ て 崩 落 し た た め に 道 路 が 寸断され通勤、通学にまた、町民の生活にまた企業活動にも大きな打撃を被ったわ
け で あ り ま す 。ま た 、善 知 鳥 峠 も 通 行 止 め と な り JR も 不 通 と な り 、こ の た め 全 ての交通手段を失い数日間は完全に身動きの取れない状態に陥ったわけであります。
特に小野、川島から上島、今村までの住民の方々にとっては大変な事態となったわけであります。これを受けて町民の方々からも「迂回路が一本あってくれたら
助 か っ た に 。」と い う 声 を 多 く の 方 々 か ら 聞 い て お り ま す 。こ れ か ら も 自 然 災 害 は
いつ起こるか分かりませんし、住民の方々の生活を守る上からもまた経済に与える影響からも大変厳しい財政事情ではありますが、県国へ強く働きかけバイパスの建設を強く望むものであります。前に計画されていた案について再度考えてみたらどうでしょうか。町長のお考えを伺うものであります。また町民の方々から- 66 -

あれだけの被害を被ったのに徳本カーブの仮復旧が予定より大部早まったことに対しては町に対して感謝と評価の声をいただき、またバスも上島側と宮所側に一台ずつ手配し運行し住民の足の確保に努めた行政のスピーディーな対応は大変喜ばれました。このことも評価し申し述べます。
次 に 町 道 74 号 線 の 早 期 災 害 復 旧 に つ い て で あ り ま す 。秋 の 観 光 シ ー ズ ン を 間 近に迎え、町の大切な観光地でもある横川渓谷への進入が災害のために寸断され、車での通行が出来ない状態であります。秋の紅葉は特に素晴らしく、町内はもとより県内外より多くの方々が訪れ、風と水と光が織り成す見事な景観を堪能されておるわけであります。特に国の天然記念物である蛇石一帯の紅葉は素晴らしく
日々の生活に疲れた現代人の身も心も横川の清流と共に洗い流してくれます。町の施設であるかやぶきの館へ訪れる観光客の方々も蛇石を見学したいという希望は大変多いわけであります。今この地へ行けなくて残念がるお客さんもいるわけであります。また、この地で店を構え必死に頑張っておられる商店の方々もおられるわけであります。経済効果の面からも一日も早い復旧をお願いするものであります。ちなみにかやぶきの館の件でございますけども、実際には直接災害に属す る か と 思 う ん で す が 、平 成 17 年 度 、18 年 度 下 記 の 収 入 比 較 で ご ざ い ま す け ど も 、
7 月 の 宿 泊 に 限 り ま し て は 平 成 17 年 度 18 年 度 前 年 対 比 に 対 し ま し て 48%宿 泊 は 7
月 は 減 で ご ざ い ま す 。8 月 は マ イ ナ ス 17%の 減 で ご ざ い ま す 。宴 会 に つ き ま し て は 、
7 月 が 51%の 減 。そ れ か ら 8 月 は 39%の 減 。そ れ か ら 入 浴 に 関 し ま し て は 7 月 が 13%
減 。8 月 が 12%減 。単 純 に 申 し 上 げ ま し て 集 中 豪 雨 に よ る 予 約 取 り 消 し 額 は 、宿 泊 、
宴 会 合 計 で 263 万 円 弱 と な る わ け で ご ざ い ま す 。 い か に 災 害 と い う も の が 経 済 に
与 え る 影 響 が 多 い か と い う こ と を 実 感 す る わ け で ご ざ い ま す 。以 上 で ご ざ い ま す 。
○ 町長
それでは質問順位第 7 番の矢ケ崎紀夫議員の質問にお答えを申し上げます。町の活性化についてというご質問でありまして、協働のまちづくりを推進さらにしていくべきだということであります。正にそのとおりでありますが、まちづくりのために町の方からいろんな広報を通じて情報を公開してこんなことはどうだ、
企画はどうだということはやっていきたいし、今までも一部やっておりますが、あまり町があちらこちらへ入り込んでこういったまちづくりの一つの地元の一つの策をですね、作ってくれということはなかなか難しいことであります。またあ
まり行政主導であると意味がないところでありますが、そうかって行政が無関係でもこれもうまくいかないと思いますので、地域を主体にまた区長さん方からも盛り上げていただいたりして、少し大きな協働のまちづくりが出来てくればとこ
んなように思っています。行政だけいくら煽ってみても、焦ってみても活性化にはならないことは事実であります。住民が一緒にそん中へ融け込んでそして参加し、燃えていただくところに活性化があるだろうという一つの指標の見方でもあると、私は考えております。合わせまして地域の元気支援事業ということで、平成 16 年 度 か ら 辰 野 町 も 取 り 組 ん で ま い り ま し た が 、今 ま で は そ う い っ た 単 独 な もの で 相 当 評 価 さ れ て ま す が 、あ れ も 続 け て い っ て も い い と 思 い ま す が 、僅 か 10 万
さ れ ど 10 万 で あ り ま す の で 、そ う い っ た こ と の 活 用 を さ ら に 進 め て い た だ き た い- 67 -

と思いますが、もうちょっと地域的に連携して大きくそのことを多角的に発展させたものが何か出来ないかなと。いうふうなことでぼつぼつ次の段階に入るのかなと。あるいはもう少しあのことを継続する時かなというふうなちょっと考えて見直してみなきゃならない時に今来てるかと思います。是非協働の一つの原動力になるようにさらに町の方も考えてまいりますので、よろしくご支援をいただき
たいと、こんなふうに思います。
次は地域支援の活用ということで、地域からの要望への対応の中でやはりそう
い っ た 中 で 森 林 だ と か 、町 の 町 有 地 等 も 一 部 使 え な い か と い う こ と で あ り ま す が 、正に開発公社他もいろいろ持っている土地もありますので、一番いいのは買ってい た だ き ゃ い い し 、利 用 料 で も 払 っ て も ら い ま す が 、そ う も い か な い で し ょ う が 、空いている所を恒久的にっていうと、こりゃやはり財産的な問題がありますのででありますけども、特に山林等はどんどん使っていただいてもいいだろうし、また提案によって開放をしていくつもりであります。あるいは期限を切って宅地であ っ て も 、誰 か 該 当 で 売 れ る ま で と い う よ う な 使 い 方 も あ ろ う か と 思 い ま す の で 、空けてるよりはいいと、いうふうにも考えています。
次 は 国 道 153 号 線 徳 本 地 籍 の バ イ パ ス 建 設 と い う こ と で あ り ま す 。 さ き ほ ど 来
お話し申し上げておりますが、一応現在は県が国に上げて町から上げた徳本カー
ブの真っ直ぐの路線の概算要求、国は通ったんですけどもまたそれが差し戻って国から来ましたら県が止めちゃったという変な有名なところであります。さりとて、あのままではいけないということで、今の止めた体制の県政の中で少しでもカーブをなせにして危険じゃないようにして、あそこを徳本水汲んでく人たちも大勢必ず行ってみると居るくらいの所でありますので一応名水だろうと思いますが ､そ の 怪 我 の 問 題 も あ り ま す し 、し ま す の で 早 く 歩 道 を 付 け て カ ー ブ を な せ に するという形で進んでおります。地権者等も大部話しが進んで伊那建としてもあれ
国 道 で す か ら 県 が 50、国 が 50、で 国 の 代 行 は 県 が や る と こ で あ り ま す の で お 願 いを し て い き た い と 思 い ま す が ､県 自 体 が も う 既 に 地 権 者 に も 話 し を し て 詰 め て い
る段階でありますから、途中でまた変更がどうなるか、さきほど来の話しがありますけども出来るだけ本来的な姿が望ましいわけでありますし、どぶ日陰でもあったり今のままでそうですね。道路としては。また土砂崩壊でもあったらこりゃ
大変なことでもありますので、大部岩盤が出てますから結構強いようではありま
すけども、それでも完全にいいとは言えませんし、ああいうとこより離して安全
なとこ通した方がいいに決まってるわけですので、ただまあ 2 つも橋を架けなきゃ い け な い な ん て お 金 が か か り ま す か ら 、 僅 か 500ｍ で 2 つ の 橋 。 16 億 円 位 当 時
見 積 も っ て 概 算 要 求 通 し た わ け で す ｡こ ち ら 、国 の 方 も 、県 と 一 緒 に 。そ の 県 が 止
めちゃったんですから、おかしなことでありましたけども。そのことも視野に含めてもう少し地権者と話をし、県とも話をしそして国の方へも本決まりであればお願いにあがっていきたいと、こんなふうにも考えているところであります。いずれにしましても、行政の災害に対することにも触れていただきまして、悪い所だけじゃなくていいとこも摘出して表現いただいたことをありがたく感謝申し上げます。本当にあれは業者は行政の要請に応えていただいて、まずはもう土砂降- 68 -

りでえらい騒ぎで決壊したときから翌日からもうかかってくれと。お金のことは何とかするからっていうことで、伊那建の方へお願いし長野県にも私共お願いしたわけです。よく考えてみたらあれは国道ですので町がお金を一銭も出さなんでいいとこですけども、そんなことの言葉の行き違いの中で、行き違いって言いま
すか、向こうもまともに受け取って、やじゃ町で何とかするでっていうで直ぐか
かれって、直ぐかかっていただいた。その結果早くできた。またあの、工事の方もさらに業者も一生懸命重要路線であることは分かっていましたので、頑張ってくれたということであります。後で気がついたら辰野町は一銭も出さなんでいいとこだったと、こういうことだけのことでありますが。兎に角皆さんのお陰でありまして、当初の予定よりも大分早くまた、とどのつまりはもう１日早くという形になりましたことを有り難く考えているわけであります。そういう中でありますから、今後もまた重要路線には違いありませんので先行きをさらに検討してみます。
町 道 74 号 線 の ダ ム の と こ ろ で す ね 、こ の 問 題 は 観 光 で も あ り 確 か に 。東 洋 の 中でも有数なもみじといいますか、紅葉とも言われてますが、残念ながら決壊しております。これは町単でやらなきゃならん所でありますので、ざっと概算で見積も っ て 担 当 課 が や り ま す と 3,500 万 位 も か か っ ち ゃ う ん で す が 。 ま し か し 、 崩 れた以上ほっとくわけにいきませんので、それで早く県、国の補助を付けて、ですからこれ災害対応で激甚災害だからってさきほど話があったとおりでありますが、
9 割 以 上 国 が 持 つ と い う も の の 類 で は な い ん で す 。や は り 町 が 町 単 と い う 形 の 中 で
進 め て 町 道 で も あ り ま す の で 、3 分 の 1 町 が 持 つ 、県 が 3 分 の 1、国 が 3 分 の 1 位の 割 合 の 事 業 か と 思 い ま す が 、す ぐ こ こ で 1,000 万 位 ポ ー ン と 出 ち ゃ い ま す の で 、これだけとってもですね。しかし早めにこれは着工してかなきゃならないという
ふ う な こ と で あ り ま す 。か や ぶ き に 対 し ま し て の 分 析 も あ り が と う ご ざ い ま し た 。
結構こういったことで陰に陽に売り上げとか、かやぶき自体の実績にマイナスの要因、要因と言いますか様態が出ていることは事実であります。また早く皆があの職員も頑張って取り戻すように頑張っていきたいと、こんなふうにも考えています。担当課長の方から必要であればお答えいたします。
○ ５ 番 (矢 ケ 崎 )再質問でございます。まちづくり全般でございますけれども、辰野町第 4 次総合計画後期基本計画の中で、「 町 は 開 か れ た 行 政 を 推 進 し 、町 民 と 協 働 し た 行 政 運
営 を 行 い ま す 。」と う た っ て お る わ け で ご ざ い ま す が 、こ の 中 に 地 区 担 当 職 員 制 の導入という項目がございます。今どの程度すすんでいるのか、この災害を契機により積極的に進める必要があるんじゃないかとそう考えるわけですが、この点をちょっと伺いたいと思います。
○ 総務課長地区担当制につきましては、話があってそれぞれ進めてきたわけでありますけ
ども、区長さんの中、会にもそのお話を申し上げてきたわけでありますけども、
区 の 中 に あ ま り こ う 入 っ て い た だ き た く な い っ て 、こ う い う よ う な 話 も あ っ た り 、
是非やりたいっていうような話もあったりしておりまして、その後どういうふう- 69 -

に調整をしていくかっていう形の中でちょっと今足踏み状態でありますけども、どっちにしても要望のある所については進めていかなければいけない、こんなふうに考えています。以上です。
○ 議長
進行いたします。質問順位 8 番、議席 8 番宮原功議員。

【質問順位 8 番、議席 8 番

宮原功議員】○ ８ 番 (宮 原 )まず 7 月の豪雨災害に被災された方々にお見舞い申し上げると共に、連日に亘って復旧活動に尽力された方々に敬意を表します。
災 害 に 関 連 し ま し て 3 つ の 質 問 を い た し ま す 。ま ず 横川ダムの洪水調節について質問いたします。横川ダムの洪水調節について、私は一昨年の台風 23 号の災害に関して一般質問で取り上げ、ダムの常用洪水吐の断面を小さくし、貯水容量を増やして放流量を抑え、洪水を防ぐことを提案しました。これに対して、町では、「ダムができて以来の大雨で、初めての大洪水であった。災害に対しては住民上げて、区も地元も町も関係する団体もよくやっていただいて、あれだけ防げた。しかし、あまりにも水量が多すぎたと捉えている。」と述べられたものの、ダム放流量を少なくすることを検討するという答弁はありませんでした。また、県もダム機能の説明には来られたものの、検討された様子は見られません。一昨年の災害では、横川川の護岸はいたるところで被害を受けました。あれから 2 年経ち、今回の 7 月豪雨災害が起きました。横川川は川島地籍で前回より被害は少なかったものの、下流域では徳本水で国道が流失するなどの大きな被害となり、ダムの洪水調節効果は余り見られませんでした。この 2 回の災害に関して横川ダムを調べてみますと、一昨年の災害の時、横川ダムでの降水量は、降り始めから 20 時間で総雨量 242mm、時間最大
雨量 31mm の雨で、ダムへの最大流入量は 118.47ｔ、ダムからの最大放流量は 93.19
ｔで、この時、ダムの洪水調節容量 1,420,000ｔの約 48％が有効に働きました。今
回は降り始めから 60 時間以上降り続き総雨量 352mm、時間最大雨量 21mm、ダムへの最大流入量は 88.96ｔ、ダムからの最大放流量 85.27ｔで、有効洪水調節容量は
約 33％に留まりました。横川ダムの設計では、計画日量雨量は確立年 50 分の 1 で175mm、最大流入量は 210ｔとされています。一昨年の 10 月 20 日と今年の 7 月
18 日の日量雨量は共に過去最大で 147mm となり、設計雨量の 84％に達していますが、実際の流入量は 120ｔ程度で設計の 56％でありました。この割合によれば、設計の 175mm の雨量でも、実際の流入量は 142ｔ程度であり、ダムの放流量を制限してもダムの安全性は保つことができ、有効に活用することができるのではないかと思われます。ダムなどの水理計算は非常に難しく理解することができませんわ
けですが、単純に計算してみますと、例えば、流入量毎秒 140ｔの時、放流量を毎秒 70ｔに制限したとします。そうすると、ダムへは毎秒 70ｔ、1 時間では 3,600
秒を掛けて 252,000ｔの水が貯まることになります。満水時のダムの洪水調節容量
は 1,420,000ｔですからこれを 252,000 で割ると 5.6 時間となり、約 6 時間は洪水- 70 -

を防ぐことができます。この間に雨が小降りになれば流入量が減ってダムの水位も下がります。これがダムの洪水調節機能であり、ダムの役割だと思います。地球温暖化による豪雨災害の多発が心配されていますが、そして、川島の住民の皆さんからも、水の貯まらないダムを見て、これではダムがあっても洪水は防げない、ムダなダムだ。もっと有効に機能させて洪水を防ぐことができないかとの声が上がっています。河川法や河川管理施設等構造令などの法律の規制や、技術的な問題で難し
いことはあると思いますが、ダムの有効活用の検討と実現を県に要請すべきと思いますが、町の考えをお聞きします。
次に土石流防止策について伺います。今度の災害では、普段は水の流れていない
小さな沢や小河川からの出水と土砂流出が続出しました。流れ出た土砂が水路を埋め、大量の水と土砂が道路や農地、人家の中まで押し寄せる被害があちこちで起きました。原因は多量の雨と、さきほどから言われているように山の管理の不十分さのためといわれています。関係する皆さんの努力でなんとか仮に復旧されているものの、災害復旧工事がされるとしても査定や設計に時間がかかりすぐには工事が行われません。しかし、これからの台風に襲われたら同じ災害が起きるのではないかと恐れております。宮木の楡沢川や樋口の矢沢川のように急傾斜の沢や河川では、河床が深く掘り削られ、立ち木も倒されたままであり、雨が降れば簡単に崩れ、土石流となる危険箇所が多く、人家にも近い所では特に心配されます。これから 9 月、10 月に台風に見舞われるかもしれません。町では、このような場所の対策はどのように考えているかお聞きします。
また、このような場所では、人命にもかかわることから、谷止工や床止工、堰堤などの構造物の建設が求められていますが、今までの例では、構造物を造っても一回の出水ですぐに埋まってしまい、次から次へと造らなければ土砂の流出は止める
ことができません。箕輪町の北小河内の災害現場でも、谷止工が幾つかあっても、大きな災害になってしまっています。今回の災害箇所には、これからの工事で堰堤などを建設されると思いますが、建設にあたっては、川幅の広い、勾配の緩い場所
で土砂を多く堆積させることができる堰堤を造り、堆積した土砂をその都度搬出できるようにし、常に堰堤で土砂を食い止める構造にすることが求められております。
例えば横川の大洞貯砂ダムのように、土砂が溜まったらダンプ等で運び出すというシステムです。また、堰堤の上流部では土砂流出を防ぐため、掘り下げられた河床を元に戻し、側面の崩落を止めることも必要であります。そのためには、間伐材を使った丸太柵や丸太積、編柵工などを数多く施工することが安価で有効な手段と考えます。実例を挙げますと、静岡県、三島市、富士市などでは富士山麓の土砂流出を防ぐため、ボランティアなどと間伐材の有効利用をはかり丸太柵などをつくる森の小さなダムという事業に取り組んでいます。辰野町では、宮木の楡沢川は、霊園の南側は１ｍ位河床が洗われて下がる被害が出ていますが、その上流で水芭蕉を育てるために丸太柵を施工し整備された沢には全く被害がなく、きれいな水が流れています。しかし、これらの丸太柵なども、雨で埋まる度に新たに作り足さねば効果がないものであり、全て町が行うこともできないことですので、区や地域でも取り組まなければならないものだと思います。
- 71 -

今、県が 7 月豪雨被害に対応して 9 月 20 日締め切りで緊急募集をしている、安心・安全な地域づくりのコモンズ支援金等を使って災害防止をすることも一案かと思います。町では何か補助とか技術的指導をするようなお考えはないでしょうか。
また、土砂流出は全町どこでも起きる可能性があります。町としてどのような抜本的な対策を考えているのかお答えください。
次に、災害時の職員の地区担当制について質問いたします。既に皆さんご指摘のように、今回のように全町的な災害が起き、車の通行不能時な時には、災害の情報
収集と避難や災害防止策の指示が迅速に的確に行うことが困難であることが明らかになりました。各区や被災者から役場や消防に通報がされても、実際の現場を把握しなければ、町対策本部や消防署として避難指示や災害防止の指示に責任が持てず、躊躇をして遅れるというようなことにもなりかねません。また、地域で災害に対する際も、町、県、国土交通省という管轄を超えて行わなければならない問題もあり混乱することが多くあります。このような時に、地域をよく把握しており行政に精通した町地区担当職員がいれば、対策本部に状況を的確に報告し、また、本部からの指示や情報を地域に確実に伝えることができ、災害に迅速・安全に対応できるものと考えます。他の市町村では既に配備されており効果を上げているともお聞きしております。複数の町地区担当職員を配置することが望ましいわけでありますが、町職員はそれぞれの部署での役割を負っていて地域に配置できない場合や職員のいない地域もあります。そこではモニターを募集して研修し配置すること等も考えられます。情報伝達ルートは、各区、消防、町地区担当職員など、複数あれば確実に行うことができます。町職員の地区担当制を配備すべきと思いますが、町の考えをお聞きします。以上で質問を終わります。
○ 町長
それでは引き続き質問順位第 8 番の宮原功議員の質問にお答え申し上げます。
やはり横川ダム洪水調節ということで違う視点からのこの間の災害を捉えたお話
かと思いますが、流出量あれは調節できないダムという自動調節のダムということになって人間がいてこう門を開閉したりするところではないということです。窓がありまして一定の水位までいきますとオーバーフローです。ずーと上へ貯まりますと余計早く出ます。あの水圧で。窓が開いているとこだけは。ですれすれになるとザーザー落ちる。そりゃ原理ですよね。段々段々上へ詰まれば詰まるほど水圧が重くなりますので早く出ると。そんな機能が敢えて言えば自然調節位であって、なかなか今議員の言うようにはうまくいかないということになっておりますが、一応そうはいっても倒木はあそこで全部抑えているので、災害は相当ダムによって大きな災害をもたらさない機能を果たしていることも事実です。なおまたダムがあるからあれだけの 23 号の時もそうですし、今回もそうであってなければもっとえらいこと
で、要するに流量差があるという、こういう急傾斜式、緩傾斜急傾斜地は本当に雨降らなきゃカラカラでちょっと雨や洪水くるとものすごい水量になると。ちょうど
沙漠のワジってのがありますけど、全然沙漠に水気のない所で洪水になると大河になって動物も人間も流されて洪水みたいになる。水がなくなっちゃった後はカラカ
ラして水が一滴もないと、こういうふうなそこまでいかないですけど、そういう極- 72 -

論の言えるような流量差のある所でありますからあのダムはそれなりの効果があるとみております。しかしそこをうまく調節機能が出来ないかってことでありますが、また伊那建の方にも相談はしてみたいと思いますが、何かうまい方法があればということであります。また課長の方からもお答えを申し上げます。土石流の流出防止ということで、どのような対策をとるかということでありますが、なかなか完全無欠にまではそりゃもう何百億、何千憶かけても出来ないのが現状であって分かってても災害が常に来るっていうのは台風道路の九州あたりであります。あれだけ毎年来るのが分かっていて何で手を打てないって言われてみても、これはまた不可能なこともあるわけであります。できるだけ人間の考えられる範囲、また許される補助金、許される町の拠出金の中で対応はしていきます。抜本的な対策っていうのはな
かなかない。堰堤は埋まってって、また後で課長の方からお答えいたしますが、ダムは埋まると駄目ですので、分派堰っていうのこう美和ダムあたりはわざわざ別個に造って土砂を下へ流れる全然別個なトンネルの水路を造って同時にまた貯まった
土砂は浚渫していると。そうするとまたダムとしての効果がありますが、砂防堰堤の場合は砂防でこう造ったとこへ貯まってく。一杯になったらまた上へ造る、また上へ造ると。いうことの中で実際には砂防になってるんじゃないかという説もある。
説と言いますか、そういう論理があるようですので課長の方から説明をいたさせます。いずれにしましても小さいものは行政的な常識から見て小さいものは町の方でも対応いたしますし、また大きいものは県国の方へ要望していくと、こういう形になります。ま特に何でもかんでもコンクリート嫌いだと言われちゃうと困るわけですが、今度はそうでないような方向でいきますので、さりとて全部認可になるかって、やっぱり予算の問題もありますから、まあそうかってあんまりコンクリートダ
ラダラしてもという部分もありますから、いろいろ複合的な見解の中で災害に強い
まちづくりを心がけていくための提案として捉えさせていただきます。
また町職員の地区担当制ということで、さきほどお答えしたとおりでございます。
やはり地元区の方の受け入れ態勢をどのように調整できるか。一律にできるのか。
ただ走り使いだけでいいのか。情報だけでいいのか。あるいは何か権限ということはありませんが、どの程度のお手伝いすればいいのか。総体、総論は良かったんですが、今度各論の中でもう少し詰めないといけない部分がありますからそれも早く確立できればしていきたいと、いうことであります。課長の方からお答えいたします。
○ 建設水道課長
それでは横川ダムの洪水調節と土石流の防止対策ですか。まず横川ダムの洪水調節の話でありますけども、あれは町議の言うように 50 年確立でもって計算されて建設するために計算をしてその計画どおりのダムを造ったわけで、ああいう洪水調節のダムができているわけであります。まあ一昨年の 23 号台風の時もあれの効果、流木がかなり流れてきたわけでありますけどもあそこで止まった。また洪水調節を行って下流は多少、護岸の弱い所は決壊はしたわけでありますけども、あの堤防が乗っ越して溢れるっていうような流量ってことではなくて、川を流れていたんだけども護岸が壊れたと。これは河川改修が必要じゃないかっちゅうようなことも考える- 73 -

わけであります。あの今回の町議、前の提案また今日の提案いろいろ流量、洪水カ
ット量、流出量いろいろの例を上げてお話をいただいたわけでありますけども、町議の案でいくとまだ 6 時間は持つ余裕がいくらか少なく縮めてカットをしても 6 時
間もつんじゃないかということを言われますけども、これが確実に 6 時間で雨が少なくなればいいわけでありますけども、どれだけの時間降り続くかも分からない。
こんなこともありますし、多少の余裕もなければいけないわけであります。これも県は相談したり聞いたりはしてみますけれども、小さくしてもし早く一杯になってしまった場合には、流入量が即流出量ということになりますので、これも専門家でないと私も分かりませんけども、そのへんの懸念もされるわけであります。
それと、土砂流出防止の砂防堰堤の件でありますけども、砂防堰堤はご存知のよ
うに堰堤を造ってそれが埋まる、埋まればその上の傾斜がなるくなって、そこの所は崩れない。ですが、またその上から崩れますので順に少しずつ上へ造っていくと傾斜がなくなって後は崩れないようになる。まあそうはいいますけれども、砂防堰
堤をドンドン山のてっぺんまで造るっちゅうことはなかなか難しいわけであります
ので、今の段階では砂防堰堤、次に造れないような所につきましては多少の土砂の排土をしておいて、次の洪水に土砂の流出に備えるようなことも必要ではないかと思っております。それと小さな丸太柵でもどうかということでありますけども、これはまあ川の中で丸太柵がどれだけもつのか、そのへんのところは計算では我々もできませんけども、多少なりともできることがあれば地元の方でも間伐材でも利用してやっていただければまた多少の効果はあるんじゃないかと思います。以上です。
○ ８ 番 (宮 原 )すみません。ダムの問題は流木を止めて効果がある。また多少、というか 1 時
間も今までなかったんですが、多少の効果はあるということは承知してます。設計 で 最 大 210ｔ 入 っ た ら 110ｔ は 出 る ん だ と い う そ の 設 計 の こ と も よ く 分 か り ま す 。
しかしながらあそこにダムがあって毎年毎年横川川では災害が起きてる、これから益々雨降って起きるということになった時に、できるだけ被害を少なくするた
めに今の洪水吐けを鋼製のゲートで例えば 3 分の 2 にしたりすれば、もう少し抑えられて、確かにものすごい大災害来たときは上から溢れるようになってるわけですが、その時はもう多分そんなどころじゃなくて川島中、辰野中災害になる量だと思います。当面、毎年毎年被害を受ける位ならばそんなにたいしたお金もかからないのでダムのゲートで穴を小さくして災害を少なくした方がいいじゃないかという提案なんですが、あまりやる気がないって言いますか、そういうふうにした方がいいと思うんですが、難しいことは分かりますが、県と相談して是非そ
ういうふうにできるようにやっていただけたらと思います。大雨降ってダム行ってみましてもダムに水がなくドンドン全部出てってしまってるってのは何のためのダムなんだろうって、いつも私も思ってましたし見てそういうことを言う人結構おりますのでそのへんを検討してもらいたいと思います。
それから土砂流出防止なんですが、本当にこの間の台風じゃなかった、被害で河床が洗われて木が転んでて雨が、今日の雨でも恐らく崩れて土砂も流れてるんじゃないかと思うわけです。これから台風が来たら災害復旧できる前にかなりの- 74 -

土砂が出てまたこの前と同じような水路へ土砂が溜まって県道から国道へ水が出るっていうような被害に直ぐなるんではないかと恐れているわけです。今は何をしてるかって、何もしてなくて、せめて土嚢を積むとかさきほど言った丸太柵をして土砂が出ないようにするっていう方法が一番手軽に出来てしかも安心できる
んではないかと思うので、そういうことをしたらどうかという提案なんですが、強度的にどうのこうのという問題以前に土砂が出てこない、雨降っても台風になっても土砂が出てこないんだという、住民が安心して夜寝れるんだというようなことを大至急やらなければ水路のすぐ下にいる住民はたまったもんじゃないかと思いますので、それも大至急検討してもらいたいと思います。で補助金がどうの
こうのじゃなくて、町が補助出して多少そういうものやったり、またさきほどいったようにコモンズ支援金町でも何件か申請して今やっているようでありますが、そういうものも利用して大至急止めておかなければ実際被害になってしまうと思うのでそれも検討していただきたいと思います。
地区担当制については、検討しているようでございますので地域活性化とかまちづくりの中にもうたわれておりますが、特に災害に関しては情報も町の職員であれば的確に伝わりますし、また指示もだし土砂が出たり川が詰まったりした時にどういうふうにしていいかというの区長さんたちではなかなか技術的に分からないところがあります。町の職員ならばそういうことも経験してますし、これは土嚢積めとか、バック持ってきて掘ろうじゃないかとか、いろいろなことがすぐ分かって指示できると思いますので、是非地区担当制実現してもらいたいと思います。以上です。
○ 議長
お諮りいたします。本日の会議はこれにて延会といたしたいと思います。ご異議 あ り ま せ ん か 。（ 異 議 な し ）異議なしと認めます。よって本日はこれにて延会といたします。長時間大変ご
苦労様でございました。

延会

午後 4 時 18 分

- 75 -

【一般質問2 日目】

第４回辰野町議会定例会第５日目一般質問記録
１．開 会 場 所

辰野町議事堂

２．開 会 年 月 日

平成１８年９月８日午前１０時

３．議 員 総 数

１８名

４．出 席 議 員 数

１８名

１番

根

橋

俊

夫

２番

福

島

主

計

３番

宮

澤

清

隆

４番

小

林

光

夫

５番

矢ヶ崎

紀

男

６番

山

岸

忠

幸

７番

下

田

則

巳

８番

宮

原

９番

向

山

正

一

１０番

福

島

英

１１番

前

田

親

人

１２番

桜

井

はるみ

１３番

遠

藤

裕

子

１４番

飯

澤

將

１５番

北

條

常

信

１６番

成

瀬

恵津子

１７番

篠

平

良

平

１８番

赤

羽

敬

功
雄
武
一

５．地方自治法第 121 条の規定により説明のため出席した者の職氏名
町

長

矢ヶ崎

役

赤

羽

八洲男

役

花

岡

長

小

林

辰

興

長

加

島

範

久

まちづくり政策課長

平

泉

栄

一

住 民 税 務 課 長

竹

淵

光

雄

産 業 振 興 課 長

桑

沢

高

秋

建 設 水 道 課 長

野

澤

修

一

保 健 福 祉 課 長

赤

羽

敏

明

教

育

次

長

白

鳥

義

政

消

長

厨

川

雅

彦

病

院 事 務

長

有

賀

米

吉

両小野国保事務長

増

沢

秀

行

福

寿

苑事務長

小

澤

睦

美

開発公社常務理事

根

橋

正

美

代表 監 査 委 員

小

野

眞

一

収
総

入
務

課

克

彦

助

猛

教

育

防

署

６．地方自治法第 123 条 1 項の規定による書記議 会 事 務 局 長

竹

議会事務局庶務係長

入
飯

俊
澤

誠

７．地方自治法第 123 条 2 項の規定による署名議員
議席

１５番

北

條

常

議席

１６番

成

瀬

恵津子

- 76 -

男信８．会議の顛末○ 局

長
ご起立願います。礼。（一同礼）○ 議長
皆さんおはようございます。定足数に達しておりますので、第４回定例会第５日

目の会議が成立いたしました。ここで欠席届の報告を行います。福島主計議員が郵政 OB である小沢さんの葬儀のため、本会議に出席できない旨の届出が提出されました。また、加島総務課長が隣家の葬儀、根橋開発公社常務理事が公社事務のため同様に届が提出されましたので報告いたします。
ただちに本日の会議を開きます。本日の議事日程は一般質問であります。７日に引き続き一般質問を許可してまいります。
質問順位９番、議席６番【質問順位９番、議席６番

山岸忠幸議員。

山岸忠幸議員】○ ６番（山岸）
皆さんおはようございます。また、傍聴の方には早朝よりご苦労様です。
それでは通告に従いまして質問いたします。まず地縁団体に関してお聞きします｡
この地縁団体というのは、町内会とか自治会、あるいは区とか耕地のことであり、
平成 3 年の地方自治法の改正により、こういった団体も一定の手続きを経て、法人としての認可を受けることができるようになりました。また、これによって、地方制度とは関係なく存続してきた、住民組織のこれらの団体は、市町村長の認可を得て法人となって、不動産登記などの際に権利者、また義務者の主体となることができるようになりました。要するに区とか町内会、自治会で不動産を取得できるようになったわけです。こうした法改正がなされるに至った背景には、それまでは、例
えば区で公民館の敷地を買ったときに、区としては登記ができないので、そのときの区長さんの名前で登記するとか、あるいは役員の方たちの共有名義にして、登記を済ませておく。または、名義は元の個人のままで覚書や念書を交わすなどしてきた場合もあります。こうした状況で年月が過ぎ、その当時の関係者も亡くなり、相続人との間にトラブルが生じ対応に苦慮する、といった事情がありました。
このような社会情勢の中からできてきた地縁団体ですが、辰野町においては、この平成 3 年の法改正後、幾つかの地縁団体が作られたようですが、その後も区や耕地などで取得した不動産を、地縁団体を作ることなく、町名義で登記し、区や耕地とは協定書を交わしているといった状況がかなりあるようです。
そこでお聞きしますが、1 点目に現在辰野町においてはどれくらいの地縁団体が作られているのか。2 点目に本来、区や耕地で所有すべき土地で町名義になっている土地はどの程度あるのか。お答え願います。
次に、地縁団体の認可を受けると法人格を有するわけですが、税法上は公益法人の扱いを受けます。法人税については非課税措置あるいは減免措置を受けているよ
うですが、その保有する不動産に対する固定資産税の取り扱いは、どうなっている- 77 -

のでしょうか。また先にお聞きした、本来、区などで所有すべきものを町名義としているものについては、固定資産税に相当する費用はどのようになっているのか、併せてお聞きします。ところで、この地縁団体の認可を受けるには、どのような手続きが必要かというと、先ず前提条件として不動産を保有しているか、あるいはこれから保有する予定のある団体ということなります。また、認可の要件として、次の４つの要件を全て満たしていることが必要となります。
１つは、「その区域の住民相互の連絡、環境の整備、集会施設の維持管理等良好な
地域社会の維持及び形成に資する地域的な共同活動を行うことを目的とし、現にその活動を行っていると認められること。」となっており、ここでいう地域的な共同活動というのは、清掃・美化活動・防犯・防災活動、集会所の管理運営や親睦行事等があげられます。2 つには、「その区域が、住民にとって客観的に明らかなものとして定められていること。」とされています。要するに、この川あるいはこの道路が、隣の区との境だということがはっきりしているということです。3 番目に、「その区域に住所を有する全ての個人は、構成員となることができるものとし、その相当数の者が現に構成員となっていること。」とあり、年齢や性別、国籍等に関係なく、そこに住む人全員が加入できるということです。4 番目に、「規約を定めていること。」となっており、その規約には、目的、名称、区域、事務所の所在地、構成員の資格に関する事項、代表者に関する事項、会議に関する事項、資産に関する事項を定めていることが必要になっています。
こうした認可を得るに必要な要件を見ると、町内のどの区も該当してくると思われます。私は、できることならば町内各区が地縁団体の認可を得て、法人格を有し、先ほどの町名義となっている土地を、各区の名義にして、きちんとした本来あるべき所有形態にしておくべきだと考えますが如何でしょうか。また、そうした姿にしておくことで、将来起こりえる合併といった事態に対しても、この区の土地として対応できます。さらに最近多くの区がコミュニティセンターなどの指定管理者に指定されましたが、従来組織の区か、あるいは、法人格を有し、規約等を町として掌握できている、地縁団体としての区になるのか、指定する側の町としても後者の方が安心感があるのではないでしょうか。また町の将来ビジョン、一大居住拠点都市構想や、企業立町ということで、町への新しい転入者が増えることを期待するわけですが、そうした人たちに転入手続きの際、該当する区の規約も配布し区民意識をもってもらうことも可能なのではないでしょうか。
各区での地縁団体設立ということではこの様な特徴が考えられます。しかし許可を得るか否かは、あくまでも、その区や耕地など自治会の意思によるものであり、行政の方から指導や、要請といったことはできません。つい最近に上平出の自治会が認可を得たようですが、まだ多くの町民がこうした制度のあることを知らないでいる状況にあると思います。町としてはもう少しこの制度について PR してゆく必要があると考えますが如何でしょうか。町長のお考えをお聞きします。
次に実質交際費比率について質問します。この件につきましては昨日、桜井、福島英雄お二人の議員より同様の質問があり、町長答弁、また担当課長の説明により、- 78 -

全てとはいいませんが肝心な部分は理解できたと思います。町民の皆さんにも有線放送やほたるチャンネルでの、この議会中継、あるいは新聞での報道を通じてある程度理解していただけるのではないかと思います。また何よりも町長の「心配することはない、他のどの指数を見ても大丈夫、17 年度も黒字で、基金の方もきちんとある。」こうした言葉が住民に安心感を与えます。また私たち議員もこれから敬老会や運動会などで多くの地域住民の方々にお会いする機会があります。そうした時この数字のもっている意味、また町としてどのように受け止めているかを説明することができます。しかし、結果として数字はあくまで一定の基準を超えているのであり、今後その改善に向けて努力してゆかなければなりません。
そこで 1 点だけ触れさせていただきます。それは実質交際費比率が 18％を超えた
ことにより、町ではこれから「公債費負担適正化計画」を作成することが求められています。これは最終的にはこの数値が 18％を下回るまでの計画かと思いますが、町としては何年くらいを目安としているのかお聞きします。
最後に町民への説明責任ということでお聞きします。今回は、速報値の発表から、新聞社各社の報道があり、それから 1 週間から 10 日で昨日今日の議会での私達議員の質問に答える形で説明がなされました。もし今回この議会のなかでこの件に関しての質問がなかったならば、町としてはどういった形で町民に説明しようと考えていたのかお聞きします。町長はじめここにおられる理事者の皆さんも、この間多くの町民が町の財政大丈夫かなと不安に思っていることは感じておられると思います。住民の不安を解消し十分な説明をすることは行政の責務であり、またそれはタイムリーになされなければならないと思います。情報公開、住民との情報の共有ということを町でも謳っています。言われなければ、求められなければ出さないというのではなく、行政側から積極的に公開していくべきだと思いますが如何でしょう
か、町長の見解を求め質問を終わります。
○ 町長
おはようございます。昨日に続きまして２日目の一般質問で大変にご苦労様でございます。本日は質問順位第９番の山岸忠幸議員の質問から、お答えを申し上げた
いと思います。先ず第１番は、地縁団体についてということであります。過去、本来あれですね、地方行政の末端は町村議会まで、町村までということでありますか
ら、区、東京都の区は別です。一般に区と称されるものは任意団体ということであります。したがいまして、しかし事実上はあの地域の政治の密着した活動団体として、もう明治以来ずっと区という体制はあるわけでありますし、それ相応のご苦労もされ、また権威も持ち、そしてそれ相応の役員の皆さん方が、地域の発展の為に尽くしていることは事実であります。法的に任意団体というだけであります。さてその所有する財産ほかにつきまして、任意団体でありますので今議員がご指摘のとおり、あのその代表者、時の代表者の名前をお借りしていかないと登記ができませんので、法人格が認められておりませんのでそのようにしたと。買ったり売ったりと、あるいはまた購入したり。さて、時代が経過いたしますと、そのままずっと使っているには問題ないんですが、売却があったり、あるいは町の方へ受け渡しをしたり、あるいはまた、他の用途に使うということで、名義変更も必要になったりと- 79 -

いうことになりますと、その代表者からさかのぼってといいますか、さし下ってね
子々孫々、孫末代まで、時には日本中を、今もうこういったグローバリゼーションの時代ですから、世界も飛び回ってハンコをもらわないとそのことができないという、非常に不合理制を来たしているわけであります。同時に孫末代までなってまい
りますと、そのことを知らずに「ああ家にはそれだけ財産があった」という、勘違いをされる方もありまして、なかなかおいそれ、そこでおいきあいしてもすぐに理解するまでハンコいただけないというようなこともありまして、大変困った事態があります。今から 20 年前にも、各区でも当時、自治区にするか、財産区にするかいうふうな選択を責められたようなこともあるようです。財産区にしてまいりますと、まあこれはあの合併の時の、発生した財産区という、必要にからんでなったわ
けでありまして、「この財産は町にやらないよ、我々区民のものですよ。」というのを、例えば、小野区にも現在財産区もありますし、他の地区でもあります。ということで、例えば今小野区の例でありますが、小野区という一つの自治団体もあります。同時に財産区という区もあります。二つ両建てのような形を取られているとこ
ろもあるわけであります。そういう中で、財産は今の財産区の方で管理していくと、そうしますと、代表者の名前を変えていくことによって、その財産はどんどん継承
されていきます。というこでありますから今の規定のとおり多くの住民が加盟できる資格を持ち、また多くの住民の皆さん方が境がはっきりしておくまでの所有権者であると、均等のですね、という形になっていくということであります。それに対しまして、自治区に対しましては、あの今ここで話した所ですが、非常にあのハードルが高い部分がありまして、なかなか辰野町でもクリヤーできなかったところもあるようです。ただ自治区並というふうな形の区もたくさんあるわけであります。
それで地方自治法の改正で議員ご指摘のとおり、平成 13 年辰野町では新町と宮所が、この地縁団体という形で認定をされたわけでありますし、平成 6 年には小横川、
平成 12 年には樋口耕地が地縁団体になり、また平成 18 年は今議員ご指摘のとおり
上平出が区ではありませんけれど、この一つの自治会としての地縁団体の資格を、法人格をもらったということで現在あります。したがいましてこの地縁団体の方向
で、財産の運用あるいはまた名義変更、それらを軽微にして、本来ある姿のなかで簡略に、あの財産移転を行っていく、ということはこういった地縁団体は現在このぐらいの数であります。後でまた課長の方から詳しくご説明申し上げますけれども、このことが現在の状況であるところであります。さて、他の区は土地を買ったり、そしてまた建物を建てたりということで、固定資産ほかそれぞれ持っているわけでありますが、特にそういった動産、不動産の中で不動産の部をそのまま持ちつづけますと、将来の地縁団体にならない限り非常に面倒なことになってまいりますし、あるいは財産区でも作らない限り大変なことになってきますし、名義変更はですね。
同時にまた固定資産税の対象にもちろんなってきますし、ということであります。
そこで考えられたといいますか、自分達で作った、買った土地、建物のをそっくり町の方へ寄贈してしまう、町のものとして各区の皆さん方が自由に使っていく。町の方は当然固定資産税が町のものになりますのでいただきませんので、それに対しましては最近はですね、いろんな過程がありまして、何十年苦しむといいますか、- 80 -

模索をしてきたじゃないかと私も思いますが、最近は、であるならばあの町の方もいただいた、寄付されたものは町のものですから、固定資産税の代わりに匹敵するかどうかは別といたしまして、賃貸料をいただきましょうということで、最近のものはそのように進めているとこであります。そのことにつきまして、こういった方向を非常に法律的な問題もありますので、大変でございますけれども、いずれあの各区長さんの方へは、ピーアールといいますか良くお話を申し上げているわけでありますが、ま、各区でも今さらそうなっているものを代えてみてもとかですね、また区の総会を持たなければならないとか、また法的に把握するのに非常に大変だとかですね、いろんなことがありましてなかなか地縁団体が遅々として進まないのが事実のことであります。しかしあの、本来の目的は、あのまああれですね、さきほ
ど言いましたように、住民の皆さんがお金出し合って、あるいは町が補助、県補助
いろんなもの付けて、区の集会所とか土地とか取得されるわけでありますので有効に区民の皆さんが、歴代名義を変更、必要によって行いながらなんびんにそういったことも、法的な処置もしながら自由に使え、そしてまた皆さん方の集まる大事な拠点になっていっていただくことが目的でありますので、そのことを先ず主眼に置
き、後はどうあるべきかということは、またその時その時代であります。と申しま
すのも、各区によって全部違うわけでありまして、まあ一定の行政の考え方でずーと押し通したということでもありませんし、これ日本中が同じような状態である面では苦しんだり、ある面では模索したり、ちぐはぐになったり、それから賃貸料につきましても決め方が違ったり、えー相応であったり、何が相応といいますか分りませんけれども、固定資産税に見合うかどうか、というようなことで判定されるとこもあるようでしょうし、さまざまであります。したがいまして今後も検討はいた
しますけれども各区の方にもご理解いただいて、また広域法人でありますので、広域じゃありませんね、公益法人でありますので、公益法人なりの方向を町も一緒に
区の皆さんと、住民世論を踏まえて検討していくのが一番よろしいかと思います。
町も寄付してくれと、そうすれば賃貸料安くするからとけして言っているわけではありません。住民の皆さん方がまあ目先、あるいは将来を見まして一番軽微、かんびんな簡略な方法で、安い方法を取っているんじゃないかと思われますが、大変行政の一端を事実上担っていただいております。一端と言いますか多くを担っております区のことでありますので、町のほうも区の要請を聞いてやってきたのが現状である。こういうことであります。だいたい出揃ってまいりましたので、そういったこともまた方向を付けていく必要があるのかな、こんなふうに思います。
さて、合併に対しましてその方がいいではないかというふうなこと、確かに名義変更その他に対しては完璧かもしれません。この間も高遠だとかですねいろいろ長
谷村とかありました､伊那市の合併､そのなかで財産区はそのまま認めて合併の対象になり、その区民の皆さん方のあのあれですね、財産として財産区はそのとおりいきますが、他の自治区のようなものはですね､これやはり合併した市町村のものにするということになってまいります。さて､自治区ばかり全部揃って財産区ばっか全部揃っちゃった時にどうかと言いますと、今度は合併を受けるほうですね、吸収とは言いません編入合併、編入される方、編入する方とありますが、全部区民のもので- 81 -

ここだけは手が付けませんよ。ま別にそれで、ま税金もらえばいいですがね、まあ一つの考え方で、そういうのが今度逆に合併することを前提とした時に、有利な条件になるかどうかですね、区民にとって有利、合併する段階においては不利、いろんなことがまた模索されてくるはずであります。ここでどうのこうのとははっきり申し上げませんが、今後の検討課題であるということだけは事実でありますので、
そんなまた視点も切り口も幾つも求めながら、まだ相検討の段階にも､もちろん入っていきたいと思いますし、今年度の区長さんにも説明してあると思いますから､さらにまた深めてお分りをいただきたい。なおまた、区長さん方も 1 年か 2 年ですので、分かった頃終わっちゃうということもありまして、大変これやりづらい部分もありますけれど、是非また町議の皆さん方もご研究いただいて、また各区の住民のまた有利な展開ができるように、目先､単面的でなくて複眼的に、昨日の話じゃありませんけれども見て､いろんな中で､これは諦め、これは推奨しよう、時代によっても、
また、そういった見方もまた主力にするところも変わってまいりますので見極めていただきたいと思います。
次は、公債費比率についてということでありますが、えー昨日からのお話であります。まず質問がなければ説明しなかったかという話でありますが、そんなことはなくて､たまたまタイミングよく議会がここにありまして、大勢の皆さん方も心配されて、あるいはまたこれどういったものだろうという深めた質問がありましたので、これを機会にまたこの答弁の中から住民の皆さんにも分っていただきたいというふ
うにお願いしているわけでありますが。さらにはまた広報などを使って分り易い言
葉、これが非常に難しいですねえ、分かりやすくしたために余計分かリにくくなる
こともあります。非常に単純､明解にしたい。単純､明解にしたためにまたこれが分離されて分からなくなってしまうこともあります。お願いしたいことは、ぜひこう
いった国の方で考えられているいろんな指標は一応複眼で見てほしいということだ
けはお願いしておきます。そしてできるだけあの中心を外さないように、分かり易
い言葉に代えていっていきたいと思います。例えば財政力指数なんていっても、急に言われても分かる方が、分かる人の方が少ないに決まっています。なおまた、基準財政需要額とかですね、また標準財政規模だとか、交付税と言ってもですね、前にありますね､交付税が減らされて辰野町は困ったと言ったら､住民の皆さんでかな
り良識をもった立派な方でありますが､「税金、税金が下がることはいいことじゃないか。」と言われ､それちょっと町へもらう税金ですと。町民や町民の皆さんや国民から税金やっていって、町がまたなんだどういう交付金だと言うことがありまして、
それ以来私は交付金というふうに名前を言い換えて言っておりますが、一旦吸い上げられていった国からのフィールドバックの部分ですと、まあこのフィールドバッ
クという言葉がまた横文字でいけないでしょうが、交付金という言葉に言い換えて言っておりますが､そうした方がわかりやすいという部分がありますから、カッコ付
きでですね交付税（交付金）というような、そうかってこれもですね呼び方代えちゃうと、また全然おかしくなりますので、若干の説明を加えたり、ぜひ一つ住民の多くの皆さんも分かるような方向でご説明申し上げたいと思います。これに対しましてあの昨日来ずーとお話がありますけれども、また課長の方からこれに対します- 82 -

一つの公債費比率の適正化計画というような形で、一つの指標でもありますので作らせていただきますが、目標値､何年後のというようなことなども、あの今当面は明らかにしていかなければならないと思いますし、しかしこれもまた事業進めると代わってきちゃうですよね、なんか大きな事業どうしてもやりなさい、これはお金がないので国に補助金と言ってもくれませんので、というような場合ですね。じゃあ起債でいくか、起債が認められた。そうするとまた起債の率が変わってきちゃいます。ということで、今ここで一点捉えてずーと流れているものを恒久的に固定することはできませんが、一応の目標値は立てて流動的であってもその流れの中に添えるようにはしていかねばならないと、そんなふうなことであります。あの例えば参考にですね、あの一つの例を申し上げますと、北海道のある市でありますけれど非
常に危険だといわれて非常に問題になっているところでありますが、これは財政力指数がまたそこに戻っちゃいますが、辰野は 49.9 から 50.02 とか、50 をちょっと上がりました。非常にいい数字です。これは財政力指数は多いほどいいです。でその市の場合は 22.0 しかないという。この指標も大事なんですね、それからまた一つの例といたしまして、公債費比率が 20.5 位あったですね、辰野が 17.7 で大部近いじゃないかなという見方もありますが、その数字は辰野に当てはめますと億単位に違ってきますので、えー5.6％がですねやはり違いがあるなというふうに私どもは見ております。起債制限費比率、辰野町は 12.5 といいましたが、そのある市では 17％まで行っております。だから各指標が全部悪いですね。経常収支比率、まずは給料払ったり、まずはこの一般の流れの中で、経常収支がありますので、そういったものに対してはどうかといいますと、辰野は、これは少ないほどいいです。82％から
今 77.8％位まで落ってまいりました。しかし有名な大阪府とかですね、ああいうとこは 110 幾つあるというふうなことで、あんなとこであっても、政令指定都市であったりしても、府ですからもっと大きな規模であってもそんな状態があるわけで、ビックリしたこともあります。辰野が 86％くらい、私が町会議員をやらせてもらっている頃ですが、えー82％位ですかね、その頃大阪府が 120 近くあった。それでこの北海道のある市はどうであったかといいますと、経常収支比率が 116.3 です。これどれとっても悪いですね。ほんとにあの気を付けなければいけない、血相変えて何とかしなければいけないのは、各指標が全部悪くなってくるだろう、それからな
かなか全部の指標が全部いいとこがあるかというと、これは全部いいということになると、これは少ないと思います。あの辰野の場合も実質公債費比率がガクンと急に不用意で数字出した時にそうなってしまったですが、ということもお考えいただ
きたい。なおまた大事なのは、財政調整基金始め基金です、基金がこういった大きな市ですよね、当然辰野町と比べても､というとこでありながら昨日もいいましたが610 万しかないですね基金もない、これもう大変危険でありまして、したがって起債を公債費という項目で返していくわけですが、返していくのかあれですね、非常に返済過多、単年度だけ見ると返済が多すぎて収入がないので返済するためにまた借金しなければいけない、まあこういうことも世の中一般にはありますが、そうなるとますますこういう指標が悪くなるし。国からにらまれますしいろいろですから、
どんなことやったかといいますと、昨日もちょっと触れましたが、えー期末残で判- 83 -

定されますので、3 月 31 日でいったん返すんですね、返すたって大変だと思います
よ、一応見せ金しなければいけないので、あの一借りの場合ですよ、一時借り入れ、返すための借金ですから、一時借り入れを銀行他から行った場合に、一応見せ金を用意しなければいけませんから、いろんなものお金集めて一旦いれて、翌日また借り返すと、また戻すとという作業をすると、3 月 31 日末では、それほどのと言いま
すか心配されるものが全部でてこないですよね、返した分だけは返したことになっていますので、その数値を下げることができたということのなかで乗り切ってこられたじゃないかと思いますが、非常に無理からぬ理由も中にはあるようであります
けれども、そういったことでほんとに危機ということになれば、この辰野町ぐらいがもし危機だったら日本中危機じゃないかと私は思います。と思いますのでご理解をいただきたいと思います。しかし、その割に辰野町は同規模の市町村に比べて、くどい話でありますがたくさんの住民要望に応えて、宝物を持ってます。病院始め
昨日言ったとおりです。しかしそれだけお金が掛かっております。同時にお金があってやったわけではありませんので借金の金額も起債も多いわけであります。したがって返済金も多いですからこういうふうに実質の中では出てくるということですが、出てきたほどでない、苦しいですが、町長大丈夫だって言ったっていいんです
けれども、非常に苦しいですよ、苦しいですけれども、あの健全財政範囲内にあるということであります。苦しいというのはさっきの交付金が下がってきている分だ
け絶対に苦しいに決まってますよね。したがってこれからの事業は選択的になってくる、同時にまた自主財源確保に進めていかなければならないという形では、どんどんと予測 3 年前から始めているつもりでおります。それでもう一回一つ大事なことですので、お聞きいただきたいと思いますが、今回の実質公債費比率というもの
は、今までは一般会計だけでこの町のお金の借金はどのくらい返しましたかを見ていた、しかし、今回はその地方行政単位でありますので、関連で水道だとか特別会
計を持って、病院だとか繰出している部分が、繰出し金はいいですよね、その特別会計の起債を返金した公債ですね、公債費。それを補填していると数字が載るんですね。だから特別会計から返済をして、特別会計へ基金として繰出したら載らないですね。どうして頭のいい人たちがこんなやり方をしたのかなあ、だから日本中これもう一回精査し直すとバラバラになるじゃないかと思われます。正直に公債費の方へ繰出したというとこはみんな載ってきます。そうでなくて特別会計の方から公債費を返済して、その分足りなくなりますからその特別会計へ一般会計から、例えば基金にあの基金から返せば基金へ充当させるような繰出し金はこれ載ってこないですね、同じことやって、同じ金額が動いて、そうするとほらもう 24 とか 25 でな
くて 18％所じゃなくてずーと下がっていっちゃうじゃないですかね、その辺が数字のマジック的なことがあります。ましかし一番大事なのは、そんなに多くの借金があって大丈夫かなという、ほんとに純粋なご質問であるし心配だと思いますので、その辺をお答えをしているわけでありますが、もう一点あのおわかりいただきたいと思いますのは、例えば一般の売上 1 億円ぐらいの会社があったと仮定します。銀行さんから民間ですから政府から借りるわけにいきませんので、銀行さんから 1 億円の借金をしたとします、まあこの売上と借金金額が同じになる時は危ないと私は- 84 -

言いました。なぜ危ないかというと、利息負担が売上げに対して非常にあの高率を占めるために利益が出なくなるという意味です。利益出せれば結構です。そうすると赤字転用して行ってしまいますので危険に入っていくだろう、そしていらんことでありますが、その会社のだいたい平均を取ると売上の 3 割、まそりゃあれですね
薄利多売でやっているとことかですね、卸販売とか製造で違ってきますけれどだい
たい平均売上の 3 割を超えるような人件費を払っているようなところ、これまた利益がでてこないと、だから危険だとこういうふうになってくわけです。まそこの一つの例を例えたとしまして、もうちょっと進みます。1 億の売上で 1 億円の借金があった、ああ、あの会社は相当の借金があるよ、というふうに見ますか皆さん。それだけだったら、その手法だけで見ていくとそうでしょうね、今回のこの実質公債費比率というのは、その売り上 1 億円で、また借り入れが 1 億円のその分を年賦で払っていく、この売り上に対してどれだけの利息とどれだけの割賦をしているか、
この率が幾つかというのが実質公債費比率です。でさらにその会社は支店があって、支社があって独立採算で一応はやってはいる。その分までこちらから面倒をみて繰出しをしているとなると、それも入れなさいというのが今回の実質公債費比率というような考え方で分かりやすくいうと、あの見てもいいじゃないかと思います。そこで一番重要なことは、これだけでは現われないというのはですね、その会社がもし仮に 5,000 万の預金を持ってたらどうでしょう、ということです。1 億円売上 1
億円借り入れ、5,000 万の預金がある、今も銀行さん預金がないと貸せませんからね、ま昔ほどじゃないですが、昔は両建て預金と言いまして、物見両建てと言いま
して、手形割引だとかですね、あれも貸金の一つですが、あるいは借りれたらそっくりじゃなくて利息ももちろん天引きしますが 3％、3 分と昔は言いましたね。3％は預金してください。というのがありました。だったら借金すると、もうすでに預
金がちょっとずつできていく、これが歩積みでドンドンドンドン膨らんでくる。それで国会で問題になりまして、銀行は相当の預金を持ってないと貸せませんよ、これは歩積両建て、これは良くないという話のなかで、実質借金は借金、だけど信用度の問題からいきますと、今度やっぱり全然この預金もないのに貸して下さいなんていうわけにいかないということになりまして、結構借金のある会社でも預金もされているところも多いと思います。ほいであの我々もそうでしたけれども、借りてもいけないので今までせっかく機械を購入する、減価償却対象の機械でありますが、
あるいはまたいろんな経費がかかる、せっかく積み立った会社の預金を崩してやろうと思って銀行へ行くと、「やー是非これ崩さなんで下さい。崩さなんで下さい。」
皆さんも経験があるんじゃないですか。お貸せしますから。いろいろお世話ならん
きゃいけない銀行さんのことですからじゃあそうしますか。だから預金があって借りているですね、ということもあります。これも常識ですよはっきり言って世の中
で、あのそうしなきゃだめだと言うんじゃないです。したがって行政は常識でないことを平気でやってくるということです。今回の実質公債費比率、その中で調整基金、財政調整基金あるいはどの位の積み立てを持っているのか、これ見ていないですよ全然、みなんでさきほど言ったようにだいたい行政規模がこれだけ、これだけ
借金、どれだけ返したか、これだけで多いか少ないか指標やっているんですから、- 85 -

とんでもないこれ斜めから眺めている手法もいい所ですね。したがって昨日言葉を変えて言いましたが、試算表を作っていかないと分からないというのはそこなんです。試算は預金も借金も両方出てきます。でバランスを見て、ほんとに悪いとこというのは預金もないし、借り入れも多いという、返済金も多すぎて返すお金もなくてまた借りている。これはほんとに自転車操業もいいところで大変危険であります
が、辰野町の場合はお陰様で両方合わせてまいりますと 30 億くらいの基金を持っております。したがいましてそれもほんじゃあ昨日も言いましたけれども、それは必要ですよ。あの当初予算を組み立てるのに、それがないととんでもない予算を組
んで途中でもって補正で組みなおしていくという話になります。政府からくるでしょう、しかし来ることを当てにして予算を作ってはいけないという 1 項がありますので、辰野町の税収も上がるでしょう、しかし目で見てないであるならば確実なところでやりなさいということですから、あの今のシステムは前に言いましたけれど
も、財政調整基金多少の変動はあります。使ったり増やしたり、これ持たないとできない仕組みになってますが、しかし事実上困ってくるとそれまでなくなってくるでしょう。そこまであの減らすような事業やっていけということは、もしそういう要望される住民の皆さんがいたとすれば、これはあの世のなか単面的に見ているだ
けであって、全体的に把握しなんでただ希望ばかり言っているだけの話になってまいります。要求過大、期待過剰性とでも名前付けましょうかね。それはやっぱり行
政を正しく見た中での要望とは違ってくるとこんなふうにも思います。まず町が駄目になってしまったら何もできないわけですから、まずその確立させることはどこにあるか、那辺にありや、分かったうえで言っていただくことが正しいかと思います。あの山岸議員のことを言っているわけではまったくありませんので、あのこの機会でありますので是非一つお願いしたいと。結論申し上げます。一般に借金がある、家庭でも皆そうです。あったら預金がどの位あるのか、差し引いて見てください。こういうの預貸率と言うですね。そうしていかないと正しいものがでてこない、
それあたりまえのことだと思います。そういうなかでご質問にありますようにできるだけ分かりやすい言葉を使うなかで、また他の指標も出さなきゃいけないですが、それも分かりやすくしながら多面的に角度でもっていきたいと思います。後あの予定ですね、その計画なども課長の方からお答えいたしますので宜しくお願いします。
○ まちづくり政策課長
私の方からお答えを申し上げます。地縁団体につきましては役場の場合、総務課の方で所管をしている事務でございますが、現在各地区所有で町の名義になっている物につきましては 24 件ございます。その内公民館等用途非課税の用地が 20 件、それから 4 件につきましてはゲートボール場ですとか、そうゆう類のものでございますので、固定資産相当に相当額を町のほうで財産収入という形でお願いをしているものでございます。それから実質公債費比率の関係につきまして、でございますが、この計画につきましては、計画の策定は 19 年の 2 月までに策定をいたしまして、18 年度の最終起債を起こす時までには協議を全て終了させたいというふうに考えておりまして、現在具体的にこういう内容とかあるいはこういう様式というもの
は示されてございません。ただ取り組みの予想されるものにつきましては、今後の- 86 -

公債費負担に向けた新規起債の抑制ですとか、あるいは償還期限の見直し、あるいは繰上げ償還、それから特定財源の確保等が考えられますし、合わせまして公営企業会計等に対する公債費に、あの充当する部分での繰出しの抑制策等が考えられるところだというふうに考えております。また、公債費負担適正化計画の策定の関係につきましても、まあ辰野町の場合においても目標年次、あるいは目標とする率等を可能な限り具体的に示せというふうな極めてアバウトな内容での情報しか現在入っておりませんので、何年に協議に移行する 18％未満になれというふうなところも、
現在のところまだ把握してございません。いずれにいたしても、今後の財政状況の起債関係を含めた繰出しを含めました、あるいは債務負担行為を含めたシュミレー
ションをいたしまして、辰野町とすれば、とゆう形での計画を作りたいというふうに考えております。またこの計画ができた段階では町民の皆さんにもお知らせをし、また議会、区長さんたちにもお知らせをしてまいりたいというふうに考えております。
それから、今回の実質公債費比率の国の統一した発表を受けまして、町での情報
公開のあり方ということでありました。そのなかでご存知のとおり現在と言います
か、今回は起債制限比率とそれから実質公債費比率との二本立てという形で、いわゆる過渡期であったということでございまして、えーその今回辰野町が 24.2％とというふうになった経過につきましても、発表される前の夜の 8 時 5０分過ぎまで数字の修正が国をとおし、県をとおしてメールで入るという状況の中で､今回始めての指標の発表でありましたので、国は 29 日に県をとおして公表をしたということでございまして、今後もこういう情報につきましては、公表につきまして当然進める
ものでございますし。えーこの 11 月の広報では毎年その前年度の決算状況につきまして財政状況の報告をさしていただいております。それもなるべく読んでいただ
けるような形での財政状況の公表と合わせまして、今回の実質公債費比率につきましても説明をさせていただきたい。というふうに考えておりますし 36 チャンネル、あるいは辰野のホームペジ等におきましても、そこらへんの情報提供を進めさせていただきたい、今後もそんなことで進めさせていただきたいというふうに考えておりますのでお願いしたいと思います。以上です。
○ 6 番（山岸）町長の答弁の中で一点ちょっと間違いがあったんで、あの新町区のあの地縁団体の設立が平成 13 年とおっしゃったんですけれども平成 3 年ですので指摘しておきます。で今課長の方から 24 件あの町名義の物があるという答弁でしたけれども、面積的にはどの位の面積になるのか分かれば教えていただきたいということと、この地縁団体今回取上げたのは、あの所有形態というのを明らかにしておくのがいいではないかということが一点と、それから今度の災害なんかで分かるように、あの区というまとまりでの情報活動であるとか、救助活動ということであの非常に区のまとまりというか、そういうものが問われたというかあると思うですね。であのこれはあの住民課長の方にちょっとお聞きしたいですけれども、あの新たに辰野町に転入になった場合に、あの例えば伊那富、住所的には伊那富何番地というふうにくるわけですけれども、伊那富といっても北大出からずーと今村まで何区かにまたが- 87 -

ってきますよね、そうした時に転入者はただ伊那富何番地で、自分がどの区に入る
かということは理解できないと思うんですよね、そういった時にあの転入の窓口で、あのどの区に入るかという判断は本人に任せるのか、あるいはその行政側から「あなたのところは、何区になりますと」指導というか言うのか。そこらへんどうなっているのかというのをお聞きしたいと思います。
○ 町長
言い間違いがありましたようで修正をさせていただきます。地方自治法の改正が平成 3 年ですので、その年に新町区と宮所区が地縁団体になりました。後小横川が平成 6 年、樋口耕地が平成 12 年、平成 18 年に上平出が自治会として地縁団体になったと、言い換えをさせていただきます。以上です。
○ まちづくり政策課長
えーと、あの現在 24 件の土地の合計でございますが、ちょっとあの正確なあの何十まで分かりませんが、概ね 1 万 1,000 ㎡位だろうというふうに考え、あの数字が出ておりますのでお願いいたします。
○ 住民税務課長
転入者への行政区への説明ですけれど、転入してみられたときには窓口で、何々区の何々常会にということは、えー一応ご説明申し上げておりますけれど、まああのご存知のように中にはどうしてもその行政区に入りたくないという方も中にはおいでになります。ただ町の方では一応説明を申し上げております。
○ 6 番（山岸）
さきほど地縁団体の要件として、あの地域がはっきりしていることと要件がありました。役場の窓口で「あなたはこの区になります。」と。だけど実際現場というか、入ってみるとそこは隣の区であったというようなこともでてくるわけですよね、ですから地縁団体ということであれば、あの区域がはっきりしていますので「あなたはここの区ですと」でこの区には「こういう規約があります。」と。で規約の中にはいろいろ区費であるとか、そういう総会の決まりだとか、守らなきゃいけないその区のことは書いてあるわけですね、そういうことが明確にできるではないかと、それから役場でもその新町区、宮木区の境がここだということがすぐ分かって、あな
たはじゃあ宮木区、新町区になりますというような指導もはっきり出来るわけです
よね、そうでなければいけませんと、本人の希望いかんにかかわらず、あなたは何区になりますということができると思うんですよね。であの規約もその場で渡してこういうあなたの入る所は、こういう自治会があってあのこういう決まりがありま
すということが明確にできると思うんで、できればあのその地縁団体というのをあの各区で設けていただきたいなあと、そのために町としてもあのピーアールしてほ
しいなと思います。以上です。
○ 議長
進行いたします。質問順位 10 番

【質問順位 10 番

議席 4 番

議席 4 番

小林光夫議員】- 88 -

小林光夫議員。

○ 4 番（小林）
水害、土砂災害に対する避難体制について質問いたします。災害において最も優先されることは人の命を守ることであります。今いる所が危険なら避難する、また危険な所にはいかない、その時その時で判断、決断が重要に問われます。このたびの豪雨災害は全町に渡っており、対策本部でも避難した方がいいのかしない方がいいのか判断に苦慮されたようです。今だに経験したことのない雨量に対する災害であり、今回の豪雨も含めて改めて警戒避難体制について強化しなければいけないところがあると思われますが、その点を上げてもらいたいと思います。昨日の一般質問でも幾人かの議員が質問しました、えー総括して落ちがないようにお願いします。
その中で通告書に上げてある現在活用している防災マップ、これは全戸配布されている辰野町土砂災害危険区域図のことであります。またそれよりもさらに詳しく正確で現在作成中の土砂災害防止法を受けての土砂災害警戒区域と指定区域の状況については、昨日の答弁でお聞きしました。避難行動において基準となるものでより正確でしっかりとしたものが作成されそれがしっかり皆に認知されているか、どう活用するかが問われます。現在ある土砂災害指定区域図の内容は基本的な内容であるが、町民がどれだけ認知していたかどうか重要であります。町長は昨日の答弁でその図でいくと辰野病院も高校も危ない、町中いや日本中危ないというで、活用については不安めいてるように伺えました。私は現実にそこに住んでいる以上危険なところは危険なところと十分認知し、心構え避難マニアルを立てていくことだと思います。日本中がその対象ならばそのようにしていくべきであります。作成中の警
戒区域等の指定でありますがまだほとんどの市町村では完成されていませんが、諏訪市では今年の 3 月に完成しており今回の豪雨災害でもそれに基づいた地帯へ避難の指示をしました。どのようなものかということですが、各地区の航空写真上に土砂災害の危険区域を線で囲い自分の家がその中に入っているかどうか一目でわかるも の で あ り ま す ｡完 成 す る に あ た り 昨 年 一 年 間 各 地 区 で 住 民 説 明 会 を し て き た と いうことであり、個別の質問にも応じてきたものであります｡辰野町でもこれからのその作業をして完成していくわけと思われますが、まず指定区域に落ちがない正確なものを望むわけであります。昨日の答弁では財産上指定されては困る地域があり難し い 所 も あ る と い う こ と が 気 に な り ま し た ｡危 険 な と こ ろ は 危 険 な と こ ろ で あ り ます。一番の財産は人命であります。通行人の心配もあるわけですから何とか一般住民の知らないところで危険区域が外されることのない様心配するところであります。
また活用方法が重要なわけですが、各区危険区域によって、例えば雨量何ミリで避難が必要とかマニアルをつけていくべきだと思います。昨日の答弁で気になる点が幾つかあったので質問します。
最大限をとって避難勧告、指示をしていくと述べていました。私もそのとおりだと思います。特に危険な地域だけでなくそれを取り巻くそれほど危険と予想されない地域も広く対象とし、より早めの指示、結果実際には土砂災害には合わずに取り越し苦労だったということが理想であります。しかし、昨日聞いていると何か町の指示より先に住民達が自主的に避難されていた、自主非難が大切であるみたいなことを強調されているようでした。確かに自分の身は自分で守るのが最も大切であり、- 89 -

自主避難がそれによって最も大切であります。どうもそれを当てにしている感が伺えましたが、自主防災はあくまで自主でありそれぞれ認識に個人差があります。行
政はプロとしてその自主に任せることはなく、自主の先頭に立って指示していける
ことが望ましいです。自主を中心とするなら自主の動きをしっかり把握連携できる
ようにならなければなりません。昨日の答弁では最大限を取っての勧告指示というよりは、最小限を取っての勧告支持をするというように聞えましたがどうですか。
私は一昨年の台風災害でも避難体制についても質問しましたが、答弁で勧告指示を出していくことは判断に難しいとのことでした。難しければなおさら最大限を取っての判断、決断をお願いするところであります。
次に、今回の 421 ㎜の豪雨により、それで崩れなかった所は逆に安全な所であると証明されたというようなことを何回か強調されましたが、その考察の仕方にいさ
さか心配をおぼえました。421 ㎜では大丈夫だったが、421 ㎜なら崩れたかも知れない、次に豪雨がきた場合状況はその時その時まったく同じということはないのですから、420mm でも崩れるかも知れないと思うことが現実的ではないでしょうか。
また、想定外ということを何回か言っていましたが、かって経験したことがない雨量であり、土砂災害警戒区域の指定もまだされていないなか想定自体が確立してない部分もあるわけです。想定外と切って捨てるのではなく、想定外を想定していく
ことではないでしょうか。今後は着々と想定内を確立していくことを期待します。
森林整備や砂防工事を充実していくことも大切であります。新しい知事さんもそのへんを強調されていました。結果、過剰な安心感を与えることにならぬよう心配いたします。そうならぬよう警戒、避難体制の最大限の徹底を要望します。
これだけの災害です、完璧は難しいかも知れません。ミスはミスとして認め回復できるよう風通しの良い行政を望みます。豪雨災害は地震に比べて十分予知ができる災害であります、にもかかわらず実際起こってみて改めて実感することが多くあることが現実でありました。いやこれだけの災害を受けても住民一人ひとりの意識には個人差があるかと思います。今回の豪雨災害は辰野町中危険地帯というべき事態でした。そんな中不運にも亡くなられた方のお悔やみを申し上げます。本来犠牲を出さずに体制を徹底していかなければなりませんでした。一昨年もここ数十年経験したことのない台風災害にあっております。誠に恐縮ではありますが、貴重にほんとうに貴重な犠牲を教訓にさせていただきます。以上で質問を終わります。
○ 町長
それでは質問順位 10 番最終でありますが小林光夫議員の質問にお答え申し上げます。昨日来続いております、えー豪雨大災害の件についての質問であります。１
番は避難体制について強化が必要な点ということで、今の質問を聞いてみますと新たに避難する場所を上げろということですが、えーちょっとどういうことなのか、
あの災害はそれぞれ全部性質が違いますので、前もって避難場所を指定しとけという意味なのか、それは一応マニアルで地震総合防災訓練では出来ております。しかし、宿泊を伴うかどうかということだとか、いろんな場合がありますし、また土砂災害が十分おそれがある場合は、あのその流域だとかですね、こられるとこの場所は不適当でしょうしということでありますが、いずれにしましても総合的に一番い- 90 -いのは、どの災害であってもここは大丈夫というとこがあればですね、それを早く見つけて、しかしあまり見つけ過ぎてて遠くなっちゃてるとかですね、あまり不便であるということになると不適当でありますが、その辺は更にまた検討はさせていただきたいと思いますが、これを現在ここで新たに避難する場所を上げろということに対しましてはちょっと難しいことなのか、あるいは質問が違うなら言っていた
だきたいと思いますが、そんなふうに回答いたします。
次は、防災マップの活用状況でありますが、昨日も答弁いたしましたとおり、長野県の方で防災マップというものを作りまして、第 1 次は全戸配布してあります。
第 2 次はさらにそれにいろんな角度から更に防災の危険、土砂災害ですね、の危険地域を加えた上またそういった指標が今研究され調査中であります中でのあの災害でありましたので、今回間に合いませんでしたけれども一応そういうことであります。えーちょっとあの私の言ったことができるだけそう捉えられないように、曲解されないように気をつけてはいるですが、時間が余計そうなりますとかかっちゃいますし、早口になっちゃいまして恐縮ですけれども、何かちょっと言葉尻を取られちゃったかなあと言う点で非常に残念に思うところがあります。えー「町長は日本
中危ない、そんなことになったら辰高も病院も危ない、なんだかんだ」と言ったというんですけれども、421 ㎜の雨が降った場合は、危険地域というものは非常に増えてきますし、ほんとに日本中がというふうなことにも、表現にも匹敵するような危険性をもつような降雨量であったということであります。なお辰高だ病院だというのは第 1 次の土砂災害の危険地域という中の範囲内に入っているということを言ったわけであります。えー良くまたあの言葉だけでなくて意をくんでいただきたいと、こんなふうに思っていますのでお願いしたいと思います。なおついでにそちらの方で言われました、こないだ災害を受けなんだ所は大丈夫という手法になっていると何度も繰り返したと私言うんですが、はっと思ってこれ言い方替えなければい
けないなと急に思ったとこですが、質問の内容聞いたら全然違っていますのでほっとしましたけれども、えー小林議員の質問では 422mm だったら崩れたかもしれな
いというこ とでありま すから、そ んなことあ たりまえの ことでしょ う。600mm でも崩れたかも知れません。したがって今回の 421 ㎜に対してあのような条件の場合、風だっていろいろ作用するでしょう。前日からの雨の累積だってあの条件には入ってくるでしょう。という中で崩れなかった所はこの間の中では安全という一つの証明ができたというような見方もできるということであります。ただそれはあの言葉を変えます けれども、 必ずしも同 じ条件じゃ ないですか ら、400mm それ以 下でもですね、えーこれから気をつけていかないと絶対安全だから何も今のままほっておいていいということを言ったわけではありません。もう一度再点検をして急傾斜もありますし。いろんなところもありますので、まあただ直感的に見て、崩れなんだ
とこは 421、あの条件であれば意外と安全であったかなあと、いうことは 421 やられるともっと災害があったんじゃないかなと思う節もあるから言っているわけです。
ただ安心したのは降雨量がもっと増えりゃもっと危険地域が増えりゃこんなことは当たり前のことですから、子どもの質問みたいなことはあまり言ってもらいたくな
いと思います。それはいい違い、あるいは聞き違いのなかの話でしょうから、あの- 91 -

その辺はご理解をいただければ結構であります。
それからもう一つありますね、町長の答弁の中で行政的な避難指示、避難勧告よりも自主避難の方が望ましいとかですね、それを先にしろとかですね、こんなこと言ったわけじゃないですよ。アンケートによると行政のその避難指示、ほかなどで実際に避難した人が 3 割、地域の皆さん方、消防的な研究されている人、それから防災に詳しい人「逃げた方がいいぞ」となことの連絡の中で実際に避難された人が約 3 割以上、後は自主的にこれ危ないといって逃げた人もあると言っただけです。
これは岡谷の方のデータ―じゃないですかね、ですから避難勧告はあの町で、行政で出すのはその範囲内の皆さん方にできるだけ、できるだけですね、避難指示も勧告も強制力ありませんので聞いていただいて、その時点では避難をしていただきた
いと。お願いであります。言葉がちょっと間違えられていて非常に残念なんですが、土砂災害警戒区域指定の状況とあるんですけど、警戒区域指定したら人間住めなくなりますよ、一歩も入れないですよ、だからこれ言葉の違いだけでしょうからそち
ら直していただきゃいいんですが、警戒区域というものは避難指示が今のとこ一番
強いんですが、避難指示以上のものですから、普賢岳の鐘鎧市長が相当判断して、苦肉の策で警戒区域を作りました。あそこには動物もいたにしても、餌もやりにいけない、絶対入ってはいけない。もうあの避難区域を指定した場合にはバリケードも張られますし、またバリケード張られないとこには警備員が付きますし絶対入ってはいれない。それをあちらこちらに辰野に作った場合には、そんな中にある家には入れないということになりますので、よっぽどこの気を付けていかないといけない。しかし言っていられてる意味は、危ないとこは早くあの安全にすることが必要だし、また最大限を取って、最小限でなくて勧告を出していけということであります。これ一理分かります。しかしあんまり出し過ぎますとね混乱を招くんです。パニックになります。パニック災害と言うのもあるんです。これはね非常に大変に難しいですよ、あの一つ消防の火災でもそうです。まず最初に指令車が「家事だー」
ちゅったら、あの全個分団へ出動かければ一番安全ですよね、最大限ですから、行って見たらぼやだった、あるいは一軒が半焼している。最大限とってとにかく召集
全部かけろ、これが一番いいでしょう。行って見てごめんなさい。そうじゃないです。やはり無駄な出動はやはりできる限りあの科学的に分かる限り、そうかってそれを調査することによって、その火災が大きくなったようではいけません。と言うことでまず通報があると指令車が飛んでいくのはそのためです。指令車が遠くから煙の状況を見ます。白いか黒いか、それからまた近くへ行ってどのような状況か判断して、えーもちろん見た状態でその出火分団はもうとにかく出動は駆けます。隣接分団に段々掛けていきます。そして最大限になった状態では、これ全個分団、下手すると隣の市町村からの応援も頼むかもしれません。で、理屈ですけれど、理屈で申し訳ないんですが、最大限を常に取っていると非常にあの無駄な出動と人身の混乱と、先ほど言いましたくどいですけれども、パニック災害を引き起こす。ですからこれは特に都会地でもですね、もし地下鉄で何かあった時にどういう通報をしていくのが一番いいのか､最大限取ってやってみましょう、混乱してえらいことにな
りますから、それによっての死者が出るかもしれませんよ。あのそうかって遅れた- 92 -

んではいけませんので､そうかって最小限だけ取ってもいけませんから、最小限×3倍ぐらいのことは考えていかなければいけないと思いますが、最大限を取った時に問題がある。これは言葉のちょっとね言いまわしのあれでしょうから、ま、しかしね小林町議の言われている意味からいくとそのような答弁が私は適当だと思って今答えているところであります。そういったことのなかで今後もできるだけあの災害に強いまちづくりをしていかなければならない、こんなふうに考えています。
それからですね、その防災マップにしても何ミリの雨を基準にして出すかということで全部 違ってくる んです。議 員もご指摘 のとおり。 100mm で どうなのか 、この間の 421 ていうのは、来てしまったから極当たり前に考えていますが、まめったにない雨ですよ。あの小谷村の蒲原沢の例も言いましたけれども、あそこが 400ｍ
ｍですからね、あの雨量だってそんなにちょいちょいないですあちらこちら、で 400ｍｍというものが停滞前線で移動して行くならば、移動して戻ってくるぐらいだったらこれ回避できましたが、ぴしゃと止まっちゃった。これは今後はそういうことがあり得るていうんですけれども、そりゃ辰野の上であり得るということでなくて、
日本中どこでもあり得るという意味です。あの気象の温暖前線、寒冷前線が一緒になりますと停滞前線になります。それが高気圧と、あの攻めぎ合いするわけです。
それで低気圧がどのように絡んでくるかというような形のなかで、一定の所に長期に留まる。ま集中豪雨とでもいいましょうか。集中豪雨ならあの短時間ならいいん
ですよ、それも長期に渡っての集中豪雨がこのようなことを起こしてしまったということでありますから、間違ってもらっては困るのは辰野、岡谷、箕輪ですか、諏
訪ですか、いろんなことから見て､今回災害を受けたここがとても人が住むのに不適
当な危険地域ではないということです。でも起こったじゃない、あのことは日本中
どこでも起こります。あの前線の移動で固定すれば、ということを言ったわけで、
えーなおああゆうことが来てもいいようにこれからはできるだけ万全を尽くして、防災に強い更に強いまちづくりに尽くしていきますので宜しくお願いしたいと思います。特に課長の方はない様でありますので、以上で答弁にさせていただきます。
○ 4 番（小林）
えー（３）のあの土砂災害警戒区域の指定ということは、その今あの県で調査してまあ今度あの近々発表されるそのあのことを､その区域のえー地図ですね、その名前そのことを言っているわけです。えーとそれとあの（１）のまあ強化が必要な点と言うのはまあそのまあ全体的に特に避難場所をどうこうていうことで言った覚えはないのですが、ま全体的に全体というか避難することに関してまあ強化が必要な点、もちろん住民のまだ啓発も含めて非常に個人差があるわけでして、啓発も含めて必要な点がということを聞いたわけですので、えーその辺のところを新たにお聞きします。えーそれと昨日の町長の答弁についてでありますが、私もその言葉聞いて町長の意図するところを推測して、こういうふうな思いであっちゃいけないとい
うその思いで質問したわけであり、今日も今の答弁で、ま新たに確認されてあり、まあそうではないということも確認されて、例えば 421 ㎜でえーまあもっと崩れる
じゃなかったと心配していた、いろんな所心配していたまあそのへんを重要にしていただき、よりあの警戒をしていただく、今の答弁でもありましたがその辺を望む- 93 -

ものであります。えーまあ特にそういうことであの住民の啓発等も含めて、今回の最近あったその避難訓練でも昨年よりもやはり多かったようでありますが、まだまだあの 100％にはほど遠いものがあるわけで、あの住民の個人差というものは大きなものでありますし、まあその辺の強化が必要な点を、えー質問いたします。
○ 町長
最後かちょっと聞こえにくかったもので申し訳ないんですが、地震総合防災訓練のことですかね、えーたくさんこういった時ですので、関心をもって約 7,300 人ですか、7,500 人ですかあの実際に参画しました。昨年より 300 名多いです。全体の71％が、あの皆さん方が戸数割では 1 軒一人というような考え方でいくと 71％が参画したことになります。ただそれは実質出動参加者でありまして、家庭内在宅防災訓練参加者もいます。
「今何人寝てますか」ということで答えていますし、意識を持っていただいて、それからまたこういったことに対して、まずはあのあれですか
ね、火を消すとかガスを止めるとかいろいろありますね、そういったことに対しての協力をした人もありますので、実質数はもっと多いですが、まあ 100％に向けてということでありますので出来るだけ多く、またあの出動していただくように、出動と言いますか参加いただきますようにお願いをしていきたいとこんなふうに思っています。それと先ほどのあの土砂災害防止法ということでありますけれども、この県の方で良く調べてですね、それで警戒区域という言葉ですが、今回の場合警戒区域作ったらほんとに人が入れなくなる。住んでる人達も出なけりゃいけないということになりますので、強制力もちますので、えーあえて言うと土砂災害に限って、特別警戒区域という名前を付けてこれは認定することになりますが、これはあの書いてあります。
「建物が破壊され住民に大きな被害を生ずるおそれのある区域」でありますので、今後の行政指導が必要になる。いうことでありますので、市町村長の見解を聞いたうえと言うことになります。都道府県知事は市町村長の見解を聞いた
上で区域を指定します。ということで大変土砂災害が常に起こりうるおそれがある場所とこういうことになります。421 ㎜でもということになったら先ほども言ったように日本中の多くが住めなくなります。えーある一定の基準位を設けた上、同時にそこが危険地帯であっても先ほどらい申し上げておりますように、砂防堰堤とかあるいは植栽とか、そういうことのなかで危険地域が急に安全地域に変わっていくということだってありますので、いろいろこう複合的に考えてそういったものも防災マップの中で作っていかなければならないと、こんなふうにも考えているとこであります。以上であります。
○ 議長
以上で一般質問は全部終了いたしました。本日の会議はこれにて散会といたしま
す。大変ご苦労様でございました。なおこの後 11 時 30 分から町長要請によります
全員協議会をおこないますので、時間までに全員協議会室へお集まり下さい。

散会

1１時 18 分- 94 -