宮原創刊号を出すに当たって‘産談会を企画しの問題としては運営形態，マシンの共同利用の形

ようという話を，実際に学会の運営を決定する

態とか，その他の組織問題などを議論して頂きま

議員会の場でしたところ。そういうものは世代別す。

にやれ.たとえば若い人と年取った人と一緒にや-/1'-自には，将来の展望です。二番目で議論さると，発言がしにくかろうとサジェストされ，れたような項目について，将来はこうあるべきで初は 40 代，次に 30 代以下.

はなし 1 かというようなことを議論していただきた3 由自に 50 代以上ということになりました。

いと思います。

放射光学会の立ち上げ、に実際に動いてきたのはそれからわれわれ自身に世代のアイデンティテ

40 代を中心にしているところがありますから，いィが多少あると思うんです。若い人が一生懸命にちばん最初は 40 代でやることにしました。

やってくる。それと同時に. 50 代以上の句現在とまず最初に皆さん方 i 乙議論していただきたい

未来ではなく，過去，現在.未来について語れると思いますのは.やはり放射光科学の位置づけで人間がし 1 るということもありますからーわが世代す。

の任務のようなものについても議論していただけ

なぜかというと，放射光科学だけが'ß IH乙科学でればと思います。

はなし \0 他の研究手段も当然あるわけで.たとえそれでは.議論を始めさせていただきたいんでば構造解析一つ取ってみても，中性子というもの

すが，まず放射光科学というふうに学会をつくっがある。それから光物性でも他の手段もある。そたわけですから.何かアイデンティティがある。

れから物性広く一般は，放射光以外にもいろいろ

これについては皆様はどうお考えでしょうか。

な研究手段がある。その中で放射光科学はどう位

管放射光として.遠赤外から硬い X 線さらに非lζ エネノレギーの高い y 線の領域を含んでも構わ置づけちれるか。
にもかかわらず。放射光学会という一つのまとないのではないか。

めたものとして学会をつくるわけですから，そこいろいろな物質の性質を調べるだけでなく新しには何かアイデンティティがある。いちばん最初

いものをつくることも，放射光科学の一部だ。とにはこんなことを議論して頂きたいと思います。

にかく電磁場を使ったサイエンティフィックな二番目には，そういう位置づけを前提としながら，現在の到達点と問題点を明らかにする。一つ

activity であれば.放射光科学と呼んでもよかろうという立場でやってきたわけです。

は学問的成果の到達点と問題点，それから光源・測中性子だとか放射光だとかは，そういうサイエ

定器のハードウエアの問題，さらにソフトウエア

ンスの先端を走っているかもしれませんが.依然

放射光第 1 巻第 1

1988 年 5 月

85(C) 1988 The Japanese Society for Synchrotron Radiation Researchわれわれの仕事が少し進んできた段階で，乙乙としてレーザーも興味のあると乙ろです。たとえば，レーザーとシンクロトロン放射を両方使ったにおいでになる北村さんとも議論していただいた

これから期待できるのではないか。

のですがーわれわれが欲しい光は本当に何か，エ宮原構造解析の観点からどうでしょうか。たとネノレギーとかポラ 1) セ、、ーションとか考えてみると

えばよく中性子屋さんが言うのは，中性子でわか

かなりハイエナジーの X 線が欲しい，できればる量は放射光よりも一つ多い。モーメンタムとエ

1
0
0KeV近く，中性子との対応で行きますと，円

ネノレギーについての情報が同時にわかるという偏向の X 線が欲しいということになって.昨年でい方をしますね。果たしてそうなのか。塩谷さん

したか，北村さんたちにお願 V ì し、そういう光をいかがでしょう。

つくっていただく準備をいましていただいていま塩谷す。

ような研究が，ぼくも構造解析は専.門ではないので，その点に関してははっきり申し上げられないんですがその光が出ればーたぶん中性子と相補的な関係

たとえば。ちょっと話が広がって申し訳ないんでになる。 x 線のいちばん大きなメリットは、中性

すけれども，ほかの研究手段との関連で言います

子でできないスピンと軌道角運動量とによる磁気と，私は X 線の分野からの出身ではなく，モーメントの分離というのが.うまくやればできの分野からの出身で，扱っていたのは 510 キロのるはずだ、という乙とで.われわれは非弾性散乱かy 線ですから、非常に高いエネノレギー領域で、す Oら出発し，こういう光が欲しいという話をし、そその陽電子を物質の中に入れたときにいちばんれができるとわかると.

もう一つ磁気散乱という問題になったのが。陽電子と電子の多体相互作用

分野に広がり.おそらく AR なり MR を使って，です。それをなんとか避ける手段がないかと考え

今後.中性子と太刀打ちできるぐらい大きな分野ていたら，x 線の非弾性散乱というのがコンプリになるのではないかと‘ぼくは期待しています。

メンタリーな手段として非常に昔からある，ただそういう意味で，やっぱり巨大科学の中の一つ

し分解能が悪くて精密な議論ができないというで，放射光科学として横断的に結集する必要があ状況だった‘

ると理解しています。

グで。

ところが、

1980年にオノレセーのリン

10 KeV の X 線を使って。かなり分解能の宮原今回，ちょっと騒がれた高温趨伝導で、すいい非弾性散乱の実験ができるということが出たが‘あれを研究するのに。いろいろな総合的分野わけです。

を統合したと思うんです。その中で放射光が果た

それを詳細に検討してみると句たしかに，今ました役割はどうかという問題があります。

でわれわれが悩んでいた問題を解決するのに，PF の場合だと緊急課題という形で採択されて，に有効であることがわかり‘われわれのグルー

スペクト口スコピーで EXAFS とか XANES

プは 84 年から KEK のお世話になり出しました。

それから光篭子分光でデータを出して，ある程度.

ほかの分野から流れ込んできて見てみますと、今まで出ている理論にふるいをかける役割ぐらい

放射光科学というのは総合的な力がない限り進めは果たしてきたという乙とはあると思います。たることができない.

だ，決定的なものがあるかというのは難しい話でx 線の装置とか，そういうもの手間ってきて自分でできるという分野ではなくすね。

なっている。巨大科学の一つなんですね。

欝

そういう意味で，いろいろな分野の人を統合したとえば電子相関が大きな系であるということがわかったのは、やはり光電子分光の実験が重てはじめて‘施設として，あるいは光として，非要だったのではなし 1 かと思うんです。ただ、常にいいものをつくりうるという観点かふ放射線の工ネノレギー損失分光だとか。あるいは赤外の光学会は存在する価値があるのだと思います。

分光，そういったものを組み合わせる事も大切だ

8
61988 年 5 月

放射光第 1 巻第 1

った訳です。放射光科学の行く方向も示唆してい宮原

ると思うんですが，いろいろなほかの分野と組み

トロン J というような電子線ロスでもって大学の合わせて，ある対象に迫る，そういう大きな手段

実験室レベノレで、安く出来るというようなことが言の一つになってきつつあるのではなし 1 かと患いまわれた時代がありますね。その点はどうなんで、し

す。

ょうか。

放射光科学のソサエティが出来るからといって

鈴木

原子の分野では.

í プアマンズ・シンクロ

気体のエネルギ一口スを数 100 eVの領域で、そ乙で閉じてしまったのでは仕方がない。外へ向測定するのだったならば，放射光を使つての吸収

かつてどんどん研究交流が必要だろうし，相互理

スペクトルよりもいまでもまだ分解能はすぐれて解といったものをやってし 1 かなければいけない。

います。

そういう一つの例としてこの高温超伝導体をとら宮原

そうですか。ほぼ同じ情報が得られると。

鈴木

つまり，それだけに限っていえばプアマン

えてみると，非常に面白い見方ができると思います。

宮原

EXAFS などもいろいろな手段があるん

ズ・シンクロ卜ロンのほうがいい。

じゃなし 1 かと思うんですが，放射光でのいわゆる太田

伝統的な吸収による EXAFS では，軽元素の Eが分解能が高いですね。

XAFS が出来てないと思うんです。これに関し

鈴木ては X 線非弾性散乱でカーボンの EXAFS をわけであって。必ずしも吸収断面積と定量的に一とっている。それと放射光を全く使わない電子

致させる訳にはし 1 かない。つまり横軸については

線ロスでとるというのもありますね。それはどう良いのだが.縦軸のほうはまだ問題はある。

いうメリット，デメリットがあるんでしょうか。

宮原太田

わけですか。

X 線の非弾性散乱による EXAFS は分子ガスの吸収スペクトノレは.確かに電子の方

ただ‘それも一種の非弾性散乱をみている

数 100 eV では放射光で、やっても意味がない

研のグルーヲ。で試みられていますが.まだ\非弾

鈴木

性散乱でもできますよという段階です。それからるだけではそうですが光子衝撃の効果として，光工ネノレギー損失法でもいろいろやられていま

電子が飛び出すとかーあるいはオージェ電子が出すが，旨くいっているとは言えない。

いや，吸収スペクトノレをという意味で調べるとか，そういう話になると。プライマリーで使それに比べると.放射光というのは断然 S/B

った電子がバックグランドとして入ってきますか

や S/N も非常に良くて信頼できるスペクトノレがら.プアマンズ・シンクロトロンでは良いデータ得られます。スペクト口スコピーの分野ではやっが得られません。したがって。放射光を使うメリ

ぱり放射光の果たす役割は非常に大きいと思いまットは出てくると思うんです。

す。

宮原正畠さん司いかがでしょうか。

正畠

私の場合は，物質をある状態 iζ 励起し.そ

宮原

非弾性散乱法も.空気中で高圧下で出来るというメリットがあるかも知れない。

太田

そういう特別の用途を限っていえばー何かれからの後続過程をみることをやっております。

げるとーいろんな状態が生成して何が何使い道があるかもしれませんが‘普通の比較をしだか分らなくということがあります。ところが，たのでは，放射光のほうが優れていると思います。

放射光を用いますと行き先きというか.励起状態

ただ\自体表面の吸着原子分子の振動を調べるが指定できますからきちんとした議論がし易くな

LEELSC 低速電子エネノレギー損失分光)放射光

ります。従いまして，光励起後の後続過程を問題

ではまだ全然太万打ちできないようなエレクトロにしているわれわれの場合。どうしても。励起状

ンの強みというのはありますが。

態を限定できる光源としての放射光が重要となっ

放射光第 1 巻第 1 号

1988 年 5 .F.1.
8
7

てきます。

北村

プできるというメリットはある。

電子ビームを使ってやるなんてことは.も電子線の場合で、すと，多重散乱の効果をどう見うほとんどやられてしまっているということじゃ

るかがいちばん大きなデータ解析上の問題だとないですか。あと放射光を使ってやることが山の思います。私ら電子顕微鏡下で EXAFS をやように残っている。

ったり非弾性散乱をやっているのに興味を持って宮原

そういうことでしょうね。プアマンズ・シ

調べてみたので、すが，電子線というのはかなり物

ンクロトロンというぐらいだから句それほどお金

質との相互作用が強く，欲しくない情報がいっぱをかけなくてもできるようなことはやられてしまい入っている。その点.光は数さえたくさんあれっている。

ば.欲しい情報がダイレクトに出てくるという太田

それと E XA FS~C 関して言えば.高圧のによるエネノレギー損失分光がずっと前からや味で.いいのだと思います。
宮康状態をセレクトするという意味では，あとられていたわけですよね。だけど，全然発展しての解釈が容易で、あるということはあるんですね。

し ìtよし、。

宇佐美

ちょっと実用的な材料の面で、お話ししま

シグナノレの取り出し方や解析の ambiguity のよ

すと.学問的な面では非常にクリーンなサーフェ

うな本質的な問題があると思います。それなりにスをつくっておいて.非常にいい状態で放射光やいい万法として確立していれば，もっともっと発を使って，いろいろいい学問的な結果が出していいと思うんです。
宮原

されるわけですが.われわれ会社では実用的なも私は構造解析ほうはあまりよくわからないんですが‘松下さん.いかがですか。
松下のをやっているわけでそういうものは表面に何が出来ているか，実際によくわからない。

たとえば表面の構造なんか.もちろん.いさっきおっしゃったように.セレクトされた結ろんな方法で攻めるというのが正しいと思うんで果が出てくるというか，解釈できるというのは.

すが，最近は放射光が強くなって‘モノレイヤー

実用的な意味で\われわれは非常にやりやすい。

でも X 線のディフラクシヲンの実験ができるよう

LEEDにしても RHEED にしても.とにかくになっています。 LEED などに較べて実験デー

何か結果が得られますが.解釈がとても難しくてタの解釈が簡単なため有力な表面構造解析法にな

何も言えない場合が多いんです。そういう意味でっていると思います。

は.インタラクションが少ないことはデメワット

宮原

かもしれませんが.実用的な意味では主たるもの

先ほどの EXAFS と超伝導の共通点は.

放射光を単なる一手段とみなしている場合が多い

。

、、

、‘.

，ELU唱

構造解析のほかに，たとえばケミカノレな成分のなんでしょうか。

太田

thvということですね。その点で表面の場合はどうが何かということで.われわれにとっては非常に表面の構造解析そのものをとればー本当に分析といったことでも。われわれはかなり放射光oneof them で. all‑mighty じゃないですよ。

の恩恵、を受けていますけどね。

たとえば最近出てきた STM のように‘いわゆる宮原

顕微鏡的な手段は.本当に自に見えるようにわかの位置づ、けはどうなんで、しょうか。

るわけで.説得力がありますね。しかし.

STM

河野

結局のと乙ろ.表面研究のなかで、の放射光

その点に関しては.放射光はたしかにもオーノレマイティではない。

な方法でーそれから得られるデータの解釈も電子

塩谷

相互作用の強さで言えば‘電子線と光ではと違って大変ではありませんけれど.一つ注意しだいぶ違う.光は弱いですよねー棺互作用の力となければだめなのは.放射光だから本当にいいデしては。非常にシンフ。 j レなプ口セスがピックアッータが出ると思い込んでしまって。実際に必要な8
81988 年 5 月

放射光第 1 巻第 1 号

いろんな試料のキャラクタリゼーションを怠って術というんですか，そういう方法をぜひ.

しまっている場合が多いんですね。限られたマシ折と並行して発展させていただきたいもので、す O

ンタイムとかいろんな設備の面での制約があるわ

宮原

結局筋肉の研究にとっての放射光の役割は?

けです。つまり.放射光はあるけれども，そのま若林

生きた筋肉のダイナミカルな構造変化を謂

わりの付帯設備とか時間的余裕がない。

べるには放射光が Best です。強い X 線を利用しそういう点で.たしかに放射光は強力ですが、

x 線屈てミリ秒オーダーの時間分解能で精度よく X 線回の意味で、の研究 lζ 至っていない場合が見かけ折が可能となり，収縮中の分子変化を明らかにしられることがある。たとえば‘先ほど、の高温超伝て行く上でかなり大きな役割を果たしていること

導ですがー私の個人的な見解では。まだまだ表面は事実です。

に対するキャラクタリゼーションとか‘実際 lζ 表

宮原面近傍での酸素の振まいがどうなっているかとフィーなどの分野で。放射光に対する期待があるという点がおさえられておりませんので。高温超伝

思うんです。低エネルギーリングの建設もあります

導物質の光電子スペクトルもまだまだだというし。

がします。ですから放射光があることが絶対的

宇佐美にまず必要ですがーそれに必要ないろいろな付帯はないので，ちょっと正確なことはわからないんで設備も準備しないとー良い研究として実らないん

すが，放射光以外にいろいろな X 線源があるんでではないでしょうか。

す。通常の管球以外 lζ プラズ、マ X 線源とか。

宮原

物質のデバイス創造の分野では，リソグラ

ぼくはリソグラフィーをやっているわけで

放射光の小さいリングで，取り扱いが易しけれ筋肉の構造解析などでは放射光を用いて‘

ノーベ、ノレ生物学賞の候補になるような研究成果もば.放射光のほうがより有力だろうけれど，プラ

出るんではなし、かと期待してるんですが，若林さズ、マ X 線源、も対抗の手段としてかな〉り浮かび上がん，そういうことをやっておられてどうですか。

ってはいるようです。

若林

ぜひ.この分野から出てもらいたいものでだから，正確のところはよくわかりませんがーすね。我国の筋肉研究は今や世界を 1) ードしてい放民光がオールマイティであるということではなます。ただ.

いような気がします。

x 線からだけではむづかしいでしょうね。つまり.筋肉の系が超分子システムと予言い宮原

ますか。いろいろな分子の相互作用で筋収縮が起を考えれば，放射光でなければだめかなと思うこ

こっていますので、。

とはありませんか。

筋肉ですから。アクティブに力を出したり縮ん

たとえば 16 メガピットの次の 64 メガピット

太田

最近のように. 64MB も紫外レーザーで実だりということをやるわけです。そのときに.い現可能性が出てくると、その分野であんまり使い

ろいろな分子がどうやって動いているかという乙道がなくなってくるかもしれませんね。

とを。直接見たい。最近句光学顕微鏡が技術的に菅

ものすごく進歩しかなりのところまで見えるよ使うメリットは‘大面積露光を平行性良くできる

うになってきたんですが、個々の分子の構造変化という ζ とですね。先ほどのプラズマソース l としまで見るのは無理で、しよう。

ても，われわれは X 線でダイナミックな状態にある筋

紫外レーザーですか?シンク口トロン放射をリソグラフィーをやるときに，焼きつけのぼけとかいう問題があるのではないのですか。

肉で構造研究をやっているんですが.逆空間で見太田ている情報と‘実空間で、のものの動きとの関連がでやっているわけですからーそれは技術的には可なかなかっけられない。そういう難しさがあるん

能なんじゃないで、すか。それと，強度が圧倒的にです。それで放射光を使ってものを実際に見る技

強いですからね。レーザーは，もし，だんだん短

放射光第 1 巻第 1 号

実際に 16 悶 3 は紫外レーザーを使った工程

1988 年 6 月

89

波長 i乙伸びてくれば.すごい力になると思います。

だけるんでしょうか。く笑〉加速器産は放射光科学

北村

リソグラフィに放射光は要らないとなるとにとって部外者のような気がしてなりません O 結

放射光の工業的利用の考え方が根本的に変わって加速器震は放射光科学にどれほどの寄与がでしまう(笑)。

宮原

けずるほうでなくて，つけるほうはどうできるのか。

ど存じのように。加速器物理というのは‘ハイ
エナジーフィジクスの下で育ってきたんです。ハ

すか。
それもいまやられているけれども.まだ基イエナジープィジクスというのは非常にはっきり

礎研究の段階でこれからどうなるのかわかちない。

していまして，目的が素人でもわかるものです。

大きな問題は，つけるまでにすごく時間がかかる

そのなかで加速器産の位置づけははっきりしていことで，果たして製造工程に乗せられるかというます。要するに加速器の能力そのものがノーベルと.かなり難かしい気がします。そういう意味で賞が取れるか取れなし 1 かということになって，ま太田も余り楽観できない。
宮原

放射光を照射する手段を利用するものとしてすぐ考えつくのは，放射線生物ですが，原子，分子でやっているような解離のような基礎的な研究ム最後に何%生き残ったかとか.どれだけ突あ，加速器屋にとってロマンがあり，極めて生きがし、を感じて参加できるが，放射光のための加速器をつくる，それに従事する加速器技術とは一体何なのかということですね。

河野

高輝度光源などは加速器屋にとってやりが然変異が起きたか，という点でのデータとの間にいがあることにはなりませんか?

はある種のギャップを感じるんですが。

北村

菅

ただ，放射線生物のグループにしても光音響

ネ研でないとできないと言われていますけれどもスペクトロスコピーで，吸収過程を分離して測ろ

いろんなユーザーの方々とお話しして，必ずしもうというようなことはやっているわけです。です

ええ，高輝度の.大きな光源づくりが高エ

そうではなし、。高性能の光源は必要ないし.今のから吸収のスペトラムはこうだ.それから致死PF で十分であるという考え方のユーザーもいる。

量に至るスペクトラムはこうだというふうにして太田

まあ，徐々にではありますけど，基礎過程を分離ないですか。たとえば加速器をつくって素粒子実して測るというふうには進みつつあるんじゃない

験をするといっても，その人たちが素粒子実験をかと思うんです。

しているわけではないわけですね。

太自北村

学問の重要性はわかるんですが.まだまだでも.高輝度光源をつくるというのは夢がだけど，我々はメーカー内の技術者のよう未開拓な感じがしますっ化学の立場から言えば.

に加速器を頼まれてつくって納めるというもので、もっと単離した分子状態として光分解過程を調べはないわけです。造った加速器によってどのようてそれを複雑な系に進めていけばいいんでしょう

な成果がでるかまで責任を持っています。

が，それはかなり難しいでしょうね。

太田

宮原

いなんですかね。

放射線生物グループは放射光を利用したい

サイエンテイストか工ンジニアかという違という希望がかなり 5郎、グループであることは事北村

高エネ研を中心とした加速器屋たちは.一

実です。

応サイエンテイストだと思っています。 だから，

ところで北村さん.光源関係者でいらっしゃる

サイエンテイストなりの役割を果たす。その意味

わけですが，放射光学会が光源も含めて組織されで.ハイエナジーの物理を加速器屋がささえていているわけですが，そういうものの意義としてどるという実感が持てる。

う考えられますか。

太田北村

光源加速器屋は放射光学会 lζ 入らせていたになってくると，エンジニア的な感じがしてくる

901988 年 5 月

それが何か頼まれてやっているという感じ

放射光第 1 巻第 1 号

んじゃないですか。

質の良い光を供給するということで桔当な数の加北村そう見られているのではないか。

速器屋が育ってきておりますが.いろいろと将来

宮原

トリスタンは目標がはっきりしていますね。

計画のゴタゴタがありまして.今ーその分岐路 lζ

そうすると，加速器屋さんもそのシンプノレな目標

光源系がいるわけです。たぶんこのままほっていに関してはよく理解できるしー乙れがノーベル賞

くと.元の商売に戻る。高エネ研には大型ハドロに匹敵するものであることも理解できるからよくン計画とかリニアコライダ計画とかがあるので。

わかる。

何らかの勧誘があって元の商売に戻る。

放射光というのは，たった一つの課題のためな

もう放射光なんかやってもつまらんー放射光ののではないという問題があって，そ乙はちょっとコミュニティは加速器屋を奴隷だと思っているとわかりにくいと乙ろがあるんですね。そのなかに(笑)。もうすでに.光源系から大型ハドロンにも何か，二.三，のピークをつけるような，目玉

実上参加している人もいる(笑)。

というのがないとまずいでしょうね。非常にフラ宮原ットであっては面白くない。

りましたが.

北村

もう一つ考えなければならない問題は加速ら B フィズィクスをやりたいという要求が出ていま器震が育つ背景で、す O 加速器屋そのものが青ってす。これもやはり自分の出身のところに帰るといきた土壌はノ\イエナジーですね。

う意味でしょうか。ただしそれをやると放射光と高エネ研では.

AR で放射光の利用が始ま

AR を運転している加速器屋さんか

日本全国，光源専用リングが 4 会ありますけれ

競合してしまうところがある。やはり放射光自身

ども，それに従事している加速器屋の出身を調べの魅力は何だということは加速器屋のなかでは必てみれば.おわかりになるでしょうが.ほとんど

ずしもはっきりしていないという乙とでしょうか。

がハイエナジーです。

太田

吉巣に帰りたい.自分のわかっているサイ

つまり.放射光から育った加速器屋は極めて少エンスをやりたいということなんじゃないですか。

ない。インソーノレからは 2 人加速器屋が育ちましだから物性患の人がつくれば，放射光をつくったが，そのひとりである宮原さんはもう一度勉強てまた物性に帰るということができるでしょう。

したくて測定器のほうに変りました。残っているだ、から，そういうふうにしていかないとだめだとのは私一人ぐらいか。

いうことなのかな。

放射光科学が加速器屋というものを育てていく河野

ところで.一般的な話しとして.加速器計には，やはり加速器技術の発展が放射光科学の発画としては.単 i 乙素粒子.原子核だけで計画を立展につながることがだれの自にも明らかでなくてててもいま認められなくなっている。シンクロト

はいけない。

ロンで言えば‘いろんな物質問発とかー物性研究

塩谷とかデバイス創製とか.そういう社会的ニーズに今までの加速器は‘要するに粒子を加速することが目的で……。
北村

高エネノレギ一実験にとって適合した計画として話題に tJ: っているわけで，まを加速しして，学問的に二番煎じ三番煎じでは社会的にてぶつけてノレミノシティを上げる。

も認められないのではないでしょうか。文部省も塩谷そのような計画は認めないのではないでしょうか。

でも.われわれの場合には.光をつくることが目的なんです。そういう観点の加速器屋さん

宮原

放射光の加速器を研究している人たちも学というのはなかなか育っていないということです

会の対象に当然なるべきだという ζ とは.一般のか。

加速器と違って。先ほど塩谷さんが言ったように

日本の放射光施設の中で光源加速器屋集団

特殊な司優れた.放射光科学の遂行に必要な光をとしていちばん大きいのは PF の光源系です。

出すというのは，それなりに特殊な技術だし特北村

放射光第 1 巻第 1

1988 年 5 月

91

殊な研究対象になるということでしょうか。

いいのではないか。

北村

松下

昔.ハイエナジ一物理をやっていて‘いつ

私などは放射光のユーザーと加速器屋とのの間にか加速器屋になってしまった。これが加速

中間の立場にいますが.そのような観点からみて器屋のノレーツです。その後‘その弟子は純粋に

ら加速器の人が他の分野に行ってしまうというエネノレギー加速器屋として育ってゆく。大学院ののは，非常に問題だと思います。それは加速器をドクターぐらいはーハイエナジーフィズィクスをややっている人の問題というよりも.コミュニティって。高エネ研に入って加速器屋として成長して全体としての問題のような気がします。たとえば

し 1 く。そして.どんどん後継者が育ってし 1 く。放加速器産にとって，次に魅力を感じるようなプロ射光もそのようにならなくてはいけない。

ジェクトを持てないとか.加速器屋の地道な努力

宮原をアプリシェートしないとか.そういう点で若干コミュニティの中で養成しないといけないということですね。

問題があるんじゃなし、かという感じがしますけれ

北村

どね。

菅

そういうことです。

今の北村さんの話は，要するに放射光の加速

北村

11 月ごろにあった将来計自に関する学術会として築き上げたノウハウがーほうっておけば

議主催のシンポジウム.あれで相当な影響があっ

ほかのほうへ流れてしまって，放射光の将来計画

たと私は見ているんです。あれ以来‘光源加速器に生きてこないという事ですか。

屋の流出が加速度的に増えたと思います。

北村

流れるのではなくて。そこで消えてしまう。

太田

菅

それは重大問題だ。放射光加速器科学ーそう法を開発したとしても.なかなか医学界には入れいう蓄積をなくさないためには.適切な将来計画

ないですよね。それと似たような感じがするんでを持たなければならない。それは高エネルギー研

す。

われわれが句例えば.新しい医療技術や方究所自身も持っているし，ほかのいろんな大学も加速器の専門家は仲々物性研究者のコミュニテ

持っているわけですが，放射光学会全体としてはィの中に溶け込めないものがあるような気がしま

それに対して世論のようなものをつくり‘方向づす。一方ー今回の放射光学会の評議員選挙で，加けをしてあげなくてはし 1 けないのではないか。

速器の人が殆んど選ばれていなかった。放射光学

そういう乙とが若い人に魅力ある多くの仕事をる原動力になると思うんです。

乙れは上に立つ人に申し上げたいんですが。そういう日本全体としての方向づけができるように省庁の枠を越えてオーガナイズする必要がある。
宮原会の構成員全体がー加速器の専門家をどのように見ているか，こちらの方にも問題があると思います。
それなりに重要性を主張したほうがいいんじゃないですか。

一個の完成された加速器屋さんはもっとい

問題は.フォトン・ファクトリーがあまりにもろいろな自由があると思うんです。必ずしも加速

安定な光源で。何も事故がないから.ありがたさとは放射光だけでない。ただ\放射光コミュニがわからなくなってしまっている 3 もし。しょっティの中でそういうものを自力で養成していくに

ちゅうトラブって‘そ乙で光源のエキスパートがは.やっぱり古い人と新しい人との組み合わせみ

出てきて直すと.神様みたい@に崇められるんだけたいなものが必要だ、と思います。

ど。

それで，放射光のコミュニティの中からーたと北村

ブ、ルックへブンの状況と比べてみたら歴然

えば若い大学院生を初めから加速器として位置づとしているんですよ。

けてやることはできなわのでしょうか。若い人を養太田

そうですね。

成するといったことがもっと意識的に行われでも

宮原

先ほど松下さんが中間的なとおっしゃいま

92

1988 年 5 月

放射光第 1 巻第 1

したね。今後.放射光コミュニティが大きくなる

宮原

その中間的立場が専門的になって，測定器のデザか。

インとか建設したりメンテナンスをしたりするよ鈴木

うな人間集団が現れる可能性がありますね。これつくって運転し実験をやってし 1 く。 だから句ほももちろんこの学会に入っていただける対象の方

かの施設から言えば何人かでやっているものを。

なんですが.

l 人でやっている。そういう格好です。

このような人々にも，いま北村さん

ユーザーというのは電総研の中の人間です

中の人間です。自分自王子でビームラインをが加速器屋について言われたような ζ とと似たよ

それで。たぶん長いレンジにわたってきちんとうな問題が。共同利用に関してはあるだろうと思見ていければ.自分がオプティックスのところかうんです。

ら。実験装置をつくる.それから解析するというたとえば.後継者がなかなか育たない。そういと乙ろまで全部やっていかなければいけないので

うところでも.加速器と同じように，後継者養成

研究者としていろいろなことができるという部分の問題が出てくる可能性はあります。

では.育ってくるとは思うんですが.ただ，少な

松下

フォトン・ファクトリーの場合.一時期はい人数でやっているから.非常に長いレンジでや建設が至上命令で.装置をつくることが非常に大ってし 1 かなければいけない。その間にはタやっぱ切で，みんなそういう仕事を一生懸命やってきた。

り通産省にいると.

今そういうフェーズがちょっと変わってきていまるというか.方針が変わるというか.そういうこす。やっぱりかなり装置が安定に動くと.いわゆともありますのでーそういう ζ とに対して.最初る実験そのもの，やっばりそっちに重点が移っての目的というんでしょうか.ターゲットをはっききている。加速器の人についても.同じような ζりさせてやるという ζ とが必要です。しかしそうとである意味で中だるみというか。建設期で非常するのが非常にやりにくい。そういう雰閉気はあに熱気に満ちて建設をやってきたという状況からります。

次のフェーズへ移っているという現状だと思うん宮原です。宮原さんが言った測定器の人についてもそか。

うだと思うんです。

鈴木

宮原

電総研なんか，後継者養成といっても.学せん。ただ\入射時間を比較的長くとってありま

生はほとんど入ってこないわけですね。どうやっして.それは建物がリングのある部分と入射器のて連続性を保っているのか。新しいリング N 1J

部分とが離れているという乙とがあって必要な訳

11 なんていうのができていますね。非常に進んですが‘入射する時間の聞に.ある程度マシンスでいる感じもするんですが。

タディもやる。それと夜.ユーザーが終ってから

鈴木

いや.中から見ると，問題点はいろいろあというんですか.そういう時間を使っています。

ります。先ほどから出ている.加速器の人をきち

スケジュールとして特に決めてやってはし 1 ません。

んと評価していくということは大切なことだと思宮原います。ビームラインの建設なり何なりをつくっ

乙とが‘今のように良いビームを回している一つて維持していく乙とということも適切に評価しなの理由になっていますが。

くてはいけないわけですが。電総研の場合‘特 l 乙鈴木

決まった外部のユーザーというか。そういう強力

いんじゃないかとは思います。

なユーザーはないわけですからー

宮原

ビームラインをフェーズが阜く変わったりす

マシンスタディは何パーセントぐらいです

マシンスタディの時間は特に設定していま

PF は 30% がマシンスタディをやっている

ぼくもスケジューノレとして組んだ、ほうがい

分子研などは.そういった問題，どうでしつくるというのは.実際のユーザーが直接やるとょうー光源測定器と一般共同利用者の間の関係 l という格好で進んでいます。

ついて。

放射光第 1 巻第 1 号

1988 年 5 J
l

9
3

正畠

まず.分子研で、は毎週 20% の運転時簡をマりとわかれてますね。物性研なんか溜然一体でー

シンスタディに当てております。このことはー良

ある意味では今も.たとえば菅さんもインジェク

いビームを我々利用者に提供する上で非常に重要

シ守ンまでやるんですね。

であるときいております。次 i 乙観測システムと菅呼んで、おります.測定器の建設・利用の方法につ宮原いて.分子研では二通りのやり方をしております。

常に昔の形態だと思うんですが。

一部のビームライン.具体的には 4 本ーのビーム

菅

そうですね。私も入射をやりますね。
測定器の人が入射もできるというのは.非前近代的と見られているのか知りませんが・一ラインは所内の研究グループが建設・運転・測定・。先ほどから，将来に対する情熱というふうな及びその利用計画まで責任をもって担当しておりことを言われていましたが。物性研究所では，職ます。分光器や装置の設計も全て所内研究者が中

員全員がリングの入射，運転ができる。それで我心となってやる。普通の実験室で行っている研究々の場合‘測定器クツレープとマシングループと一と全く同じように考えており.その場合の後継者

応分かれているわけですが.測定器グループの人の養成は特 lζ 考えていない。

はリングのオペレーション，測定器の開発，それ渡辺さんがヘッドになってお世話している施設
利用の各ラインは.分光器の設計など所外の方 lζ

から物性研究，

ζ の 3 本立てでやっています。加速器系の人はーオペレーションと加速器の技術向お伝いしていただいて立ち上げております。入手ということをやっています。

が少ないので，所外の方のど協力は不可欠です。

定常状態になってすでに数年たっています。し宮原

それは共同利用に関放されていない一....。

かも，測定器 l としても先端的なものがどんどん開

正畠

はい。所内利用ビームラインも.実際には発されるようになってきて，すべてをカバーする分光器に関しては所外の方にお手伝いいただいてことは非常に難しくなりつつあるのが実情です。

いる。マシンの人々の問題に関しては.分子研のですからー分子研の形態のほうが，長期的にや

UVSOR のリングは将来大きくなるということ

るにはうまい運営形態ではなし、かと思います。やは，今のところ計画はしておりませんので.やははり分野そのものが専内的に深くなってきますかり高エネノレギーの物理の方とかーマシンの方に来ら，すべてカバーすることは非常に難しい。

物性研の場合ですと，マシンスタディというのていただいて。建設・運転していただいてもそれだけのお礼ができるのか.思、返しができるのかとは前期，後期.

いうのは問題です。所長としては.われわれ研究した。あと週日はー

者全体に対して言えるんですがー分子研全体ではます。

内部昇格をしないというような ζ とになっており正畠ます。自分で自分を売るだけのものを身につけねにボタンを落しておられるんですか。

ばならない。と乙ろが.分子研のマシンは小型で菅すから一人のマシン屋さんがすべてのことを知っわけです。それからコントロール室にも自由に立ていなければならないので極めて勉強になるとい入ってよろしいという意味で，たぶん物性研のユ

うことはきいております。

ーザーの方は加速器の方の立場はよくわかる。ビ北村ームのありがたさも良くわかる(笑)。

内部昇格をしないというのは加速器をやっている人にも適用するのですか。

正畠

現在のところ。基本的にはそうであると理

1 週間というかたちでやってきま
4 日間共同利用に公開してい現在でもビームをシャットダウンするためしてますよ。ユーザーはリングが直接見える

ユーザーがいい成果を出してくれれば.加速器の人の生きがし 1 にもなるし，加速器屋が故障を速解しております。

やかに直してくれれば.ユーザーとしでもありが宮原

分子研あたりは.加速器と測定器がはっきたいということで，現在のと乙ろ.非常にうまく

941988 年 5 月

放射光第 1 巻第 1 号

行っている。ただ\問題点があるとすれば，そこ験ができ.良い成果が出るような方向で，運転時にいる人間の問題，人の心の問題で、す O

間を増やして，一つの実験の時間を増やすことがそういう仕事に情熱の持てる人が中にいる場合大切だと思います。

はいいけれども，自分の研究だけやりたいという塩谷北村さんがさっき提起した問題に戻るんで人がそこに入ったのでは.やっぱりうまく行かな

すが.

PF の規模，あるいはそれより大きい規模

い。そういう人の問題はあります。

の場合と，物性研とか電総研とか岡崎の場合，だ太田

いぶ様子が違うはずですね。

物性研で加速器の人は，今の状態でハッピ

今のお話を聞いていると，小さな規模のところーなんですか。

菅

将来計揺がスムーズに進行すればハッピーでは，加速器グループとユーザーとのインタラクシあると思います。ところが。現状はいろいろと難ョンが比較的強し 1 。実は私も理研でサイクロトロ

しい問題があり，そういう状態で，若干のフラスンを使って，陽電子の線源をつくっていた時代はトレーションがあるかもしれません。そこをうまマシンの運転も一緒にやっていた。ですから‘マ

く将来計画まで持っていくのが上に立つ人たちのシングループと理解し合えたと思っています。

力量だと思います。

PF での経験ですと.われわれは非常にラッキ

宮原

分子研では夜の 6 時に止めていますが。

ーで，北村さんたちと新しい光を作るということ北村

ピームライフタイムはどのくらいですか。

で議論ができたという乙とはあるんですが，そこ

正畠

今は 100mA で 200 分ぐらいだと思います。

から先の.本当の軌道の話といったことは，

北村というと 3'"'-'4 時間ぐらい動かして。

タッチしなくて済む。ある意味で幸いなんですが正畠

実際は 1 日 2 度，朝 9 時と，午後 1 時 lζ 電

そこで相互作用が切れてしまう。これから考えら子の打ち込みをやっています。ところが，私共のれている大型の放射光施設の場合.その問題はいように，光励起表面反応のような実験をやっていったいどうするのか，非常に興味があります。

もうる者にとっては，照射時間は長ければ長いほど良物性研的なやり方を，今の PF の実験できるかい。したがって，更に運転時間を長くすることをというと，北村さん，無理ですよね。あれだけビ計画しています。

ームラインが大きくて，インサーションデバイス

一般論として運転時間をのばすのはとてもが入っていて.かっ.ユーザーがオベレーシ守ン

大切ですね。ひとつひとつの実験者が，昔はただの現場に行って何かやるということは。ありえな

放射光を使えればただうれしい。あるいは，何かい。そうすると，どういうかたちで相互作用が保新しい ζ とが出るというような点も若干はあった

てるか。

かもしれません。現在では.たぶんそういう段階

菅は過き\それなりの工風とかじっくり時間をかけで計画中の中規模リングで，どういうかたちを考ないと成果が出ないので運転時間を長くすること

えつつあるかをお聞きすれば。ある程度.答えはが必要です。

出ているんじゃないですか。

松下

われわれの施設での経験では，建設直後というその問題は.たとえばいま太田さんのところ

太田

どこがやるにしても.そんなにたくさん定のは一種の興奮状態で仕事をやっていますから，員はとれないですね。だから好むと好まざるとに

かなりめちゃくちゃな生活も頑張ってできたんでかかわらず，ある程度，測定器の人も加速器をやすが，光が出てから 6 年ぐらいたつと疲れが出て

り.加速器の人も実験をやるという形態をつくる

冷静に考えると，もうそのまま年を取っている。

他はないと思います。

無理な生活というのがいろんな面でつらくなります。ですから，無理をしなくても，じっくりと放射光第 1 :巻第 1

大型になると，より専門的になりますよね。もっともっと細分化されてくるだろう。
1988 年 5 月

95

北村

ノハ\イエナジ一フイズズ、クスの場合は-

ノルレミノ

チオペレーションをやってほしいというユーザー

シテイまでの声を聞く。一方.加速器屋の人も，の加速器だと'どこまで、責任を持つのか。私はデているけれども，まだ定常運転としては実現してィテクターに入ってくるフォトン数まで責任を持いない。その聞に立つインターフェースとなるべ

たなければいけない考え方です。いくら光源の規き人が.そういう要求をいかにくみ上げて，加速模が大きくなっても，ユーザーがどういう実験を器屋さんとコンタクトするか。この部分がもう少するか.どういうモノクロメーターを使うか.そしあってもいいんじゃなし 1 かと思うんですが。

ζ まで理解する必要があるという気がします。

北村

太田

そういう人がし 1 ると非常にいいですよね。

チ運転をするとーカレントワミットが低い。たぶ塩谷

そういう人を育てるにはどう.すればいいん

ん今は 50 ミリアンペアとか.そういうところです

ですか。

トライはし

乙れは僕が答えてもいいんですね。単パン

PF の経験から行って，北村さんみたいね。そうすると，ユーザーの簡に何かの約束事をな人がし 1 っぱい出来れば，われわれとして非常にしてくれない限り.単ノてンチ運転で運転できない

ありがたい。

わけです。

北村

もいますから。

私は特殊な例で，元々シンクロトロン放射100 ミリアンペア以上必要なユーザー

を使って飯を食っていた，そういう出芽ですから

宮原

当然光そのものに興味がありますが。

ザーから不満が出ると。

PF のほかある意味で単パンチ運転の場合は別のユーの加速器屋さんはほとんどハイエナジ一物理出身

北村

そういう乙と。

です。最初のうちは光を出したら終わりだ。壁か宮原

それはユーザーが先に解決してほしいといら向 ζ うのことは知らないで済んでいたんですがうことですね。

光やビームに対する測定器系からの注文があいつ

菅ぎましてそのおかげでコミュニケーションができ

ンパンチオペレーションがちゃんとできるのだとて，ある程度壁の外へ飛び出すというふうになっいうことを.あんまりど存じない。今のお話ではてきていたわけです。

両者の間にパイプがなし、から。状況がよくわからだから，われわれ加速器屋やユーザーの熱意の私が知っている限りでは，ユーザーの方もワないという状況ですね。

あり方によって。そういうものが育ってくると私

宮原学問の論理では，正しいかウソの判定は，は思います。

多数決の論理ではないですね。どこかに学問的な宮原

ピークをつくるといったときに。全国にわずか 3

ビームのスタビリティの問題がありますよ---4 人しかユーザーがし、ないようなアプリケーシね。

北村

スタピリティーそれはもう最初の PF のビョンに対して.どう判断するかですよね。

ームは相当ひどかったと思います。ピーム中心そ乙れが単なる多数決の原理だけで行くというかのものがずれたり。あるいはひどいインスタビワ

たちでは.そういうものはピックアップされない。

ティがありました。それを解決するためにも強烈どこかで.特別な配慮がないといけないと思いまなマシンスタディをやってきましたから.今は相す。

当いいはずです。まだ，ローエミッタンスモー北村

これはひとえに PAC の問題ですね。

ドでは若干問題がありますけれど。そういった

宮原

先駆的な実験にたいするサポートを学会がユーザーから提起された問題をどうやって解決し学問的な意味でやってし 1 かなければいけないのでていくか。それを積み重ねたときに.光源の加速はなし可かと思うのですが。

曹

96として育っていくと思ってるんですが。

太盟

あとフォトンファクトリーの場合ーワンパン

要求しないとだめなんじゃないですか。われわれ1988 年 5 月

それは上の人に判断を任せるというよりは

放射光第 1 巻第 1 号

が要求しなければ，それはできないことで。

性，客観性という点で説得の努力をして戴ければ菅と思います。

物性研のリングは.さっき申し上げたように

比較的小さいわけです。ユーザーのほうが.施設

太田の規模より大きなものですから，非常に強いプレ

多すぎますよね。たくさんユーザーがいて.待っッシャーがくる。ワンパンチもそういう形で阜期ているところにそういうものをやるというのは，に実現したように思います。これからは放射光学

かなり説得力がないと。

会が各施設に対するユーザーの要望をとりまとめ

宮原

分子研では単パンチはやってますか。

るという事もあって良いと思いますが。

正畠

ええ，定期的にやっております。ただし。

太田

定期的と申しましでも.

放射光学会がそういうプレッシャーをかけ

まあ，フォトンファクトリーはユーザーが2 カ月に 1 週間ですが。

るというのは，なんかちょっと……。

宮原

それは成果が出ているわけですね。

菅

正畠

はい。実際にやっておられる方がおられま

いや，プレッシャーをかけるというか.そういうニーズをまとめていく。

すので。そういう実験をやっておられる方はもう

太田

それはそうでしょうけどね。

少し増やすように運動してくれ，頼んでくれとい北村

物性研のワンパンチオペレーションの経緯とわれているんです。ところが私の場合，一つのテいうのは.そのころ物性研のリングにいたもんでーマでは照射実験を行っておりますから光量がすから，少なくなれば.仕事ができません。したがって，

これは単なる加速器の興味としてワンパンチを試みたら出来てしまった。これを本当の意

ワンパンチオペレーションの週はお休み。そうい味で完成させるには‘ユーザーが来てデータを出う方も非常に多いと思います。今のところのユー

してもらわないと困るという意味で.どちらかとザーの圧力といいますか，要求が強くなければ 2いうと。私がユーザーを探したわけです。自につヶ月に 1 週間とか 2 週間程度でやっていけると思いたのが策野さんで.声をかけて.出来ましたのいます。

で利用なさってはどうでしょう。ああ，そうです

物性研とか.フォトンファクトリーはどのくらかと.チームをつくってやったわけですが，今，い運転をやっておられるんですか。

そのおかげで鎌野さんはワンパンチの利用技術の菅権威になったわけですけれど(笑)。

ました。

松下

フォトンファクトリーぐらいの規模のと ζたね。現在は.ワンパンチをやって欲しいというろでも今から十分な定量性と。それから客観的なユーザーの方がフォトンファクトリーに移られま批判にもたえるような格好でプロポーズしてもらした。

い.それで説得されればいいコネクシヲンができると思うんです。

往々にして定量性と客観性がない格好で提案し物性研では一時期.非常に頻繁にやっており
4 週間 lζl 週間ぐらいずつやっていまし分子研で.定常的 lζ ワンパンチオベレーシ司ン

をやっておられることを私は知りませんでした。

もう少しユーザーに声をかければ。ぜひ使いたい

乙れがいいんだと言われでも.なかなか難しという方がたくさんいらっしゃるんじゃなし 1 かとい点があると思うんです。まるっきりやっていな思うので.何かの機会にぜひ宣伝して頂きたい。

いと乙ろは定量性は難しいと思うんですが，やは太出り客観的な批判にもたえる状態で強力にプッシュ乙ろです。

してもらって納得すれば.かなりみんなやるとい松下う立場になると思います。単 l とムードでこれがし可範囲の重なりとかを見る必要がありますね。

いとかいうのではなく.そういう努力とか PAC

北村の評価も含めて。もうちょっと今までよりも出ますよね。 PF で赤外がやりたいという方が乙て.

放射光第 1 巻第 1

そういうことはやはり放射光学会のいいとある意味で色々な施設の役割分担とか守備

シンクロトロン放射は赤外から硬 X 線まで

1988 年 5 月

97'

られたわけですけれども，よくよく検討すれば，すると，放射光を利用する研究テーマは非常に出

やっぱり分子研のほうが有利なんですよね。だかしにくいんです。というのは，マシンタイムが.

ら，この範囲の波長については分子研でやったほ

いつ割り当てられるかわからなし王からです。

うがいいんじゃなし 1 かとか，こっちはもう当然 P

結局，放射光を利用する仕事というのは，単なF でやるべきだとか，ワンパンチオペレーション

る付け足しにしかならない。だから，学生は必死にしてら物性研は 54 ナノセック用とか，分子研でやらない。底辺を拡大するという意味で，学生

PF は 500 ナノ。テーマによって住み分にもっと自由にできるようなかたちにする，ある

けをしてもいいわけで.そういった情報交換をどいはそういう施設をもっとつくっていくことがどこかでやる必要があります。

うしても必要だ、と思うんですね。

宮原

宮原

は 178.

運用の論理と対立するものとして地域性の目立のビームラインですが.いろんな研究論理がありますね。ある地域に欲しいということ

所が寄り合いになっていますね。そのなかでどうは，やっぱり将来計画の一つの論点でもあるんでいうふうに，いろんな課題を配分されるわけです

すけれども。太田さん白井があるときに言われたか。

んですが，大衆食堂と，中級レストラン.高級レ

宇佐美

ストランという質の問題とは別 l 乙地域性の問題

B. C と 3 本あるんですが，そのラインごとに取というのはあるんですね。

りまとめ者を決めておいて.あるマシンタイムが太田

始まる 1 カ月か 1 カ月半前ぐらいまでにー取りま

放射光科学を発展させるためには，やはり今，われわれのほうでやっているのは A.

ユーザーがたくさんいないとだめだと思います。

とめ者のと乙ろにプロポーザノレという格好で.

そういう意味では，底辺を広げていくことは重要れをやりたいんだ\いつごろ，このぐらいの時間ですね。

使いたいんだと出してもらいます。ビーム利用の北村

ところでユーザーの層を広げるという観点

分科会というものがつくってあり，そこで議論をからは.シンクロト口ン放射をつかうというのはする。いろんな研究所がありますから，やめろとある程度の熟練が必要だ。その熟練が必要といういうわけにいかないので，できるだけ入れるようことでちょっと壁になっていると思うんです。

な格好で.

いま PF で，何の訓練もなしにやってきて成果を出すというのはー

EXAFS くらいですよね。

こしかも，あまり小間切れにならないよ

うな形で選択し，それで一応決ぬて配分しています。

宮原

実際の採択率は百パーセント近いんですか。

伝ってしまう。

宇佐美

いや，そうでもありません。たとえば乙北村

んなことを 3 日か 4 日でやりたいというのがあり

宮原

そうですね。それでもかなり現場の人が手分光器を使うとなると.かなり熟練していないと無理になってくる。 F 1 なみの難しさがあますと.

る。乗るだけでも大変だ、という装置もあるかも知

ういうこともあります。たとえば EXAFS 的なれませんね。しかし.熟練を要しなくても，ある

ものがかなり多いんですが，先ほどの熟練度の話程度の成果は出るという装置も必要で、はなし 1 かともありますけれども，使ったことがない人が，使思うんですが，そればかりでは放射光も発展しないたいと言ってくるわけです。そういうのは，いでしょうけれど。

ゃあ，今回はほかの人がやっているのを見学し.

太田

次回，

今。フォトンファクトリーでは EXAFS

乙れは今回はやめて次回に回すとか.そじ

もう少しきちんと考えたうえで提案してくぐらいで。あとのステーションはバリアが高いでれという形で，拒否する場合もあります。ですか

すね。

ら百ノマーセントということではないんです。

もう一つ@われわれ学生の面倒を見る立場から

981988 年 5 月

宮原

PF の場合がし可ちばん採択率は高いですか
放射光第 1 巻第 1 号

ね。 99% とおってますね。

では，必ずしもないと思うんです。

太田

採択率で判断するのではなくて……。

宮原

マシンタイムの配分率ですね。

これは簡単です。施設のスタッフが最大限のサー松下

熟練度とか，それからバリアという話がでビスをすることに尽きる。

より底辺を広げるためには何をすればいいか。

ましたね。ちょっと感じるのは，たとえば実験を具体的に言えば，いま物性研はそのフェーズでやる人 1 人がすべてカバーしなくてもいいと思うはないんですが，ある時期，ユーザー数を増やしんです。非常にいいサンフ。ルを持っている人と，たいと思ったことがある。で，とにかく研究をや

何かある手法に強し 1 人と一緒に仕事をやって，そりたいという溶在的意識のある方に声をかけ，施れでお互いの立場を認めて共同の仕事をやるとい設のスタップのだれかを共同研究者としてつけたう乙とが，もっとあっていいと思います。

わけです。各クツレープに 1 人ず、つ施設のスタップ

そうすると，サンフ。ノレは持っているけれども，が入る。そうするとー全くの素人が初めて来た過何かシンクロト口ンラディエーション施設にバリにデータを出して.論文を書く乙とも可能です。

アを感じているという人でも，一緒に仕事ができそういう研究もある。それが必ずしもいいとはて，非常に早くアウトプットが出るんじゃなし 1 か

思いませんが.バ 1) アを低くするという意味ではと思うんです。それは何も中のスタップとの共同

非常に効果があったのではないか。これで，ユー

でなくてもいいと思うんです。

ザーがワーッと増えました。

これは私の偏見かもしれませんが、去年の秋，ただ。それを長期間続けることは，分子研にとアメ 1) カでシンクロトロン放射のケミス卜 1) ーへっても PF にとっても.とてもできる乙とではなの応用というワークショップがあって，私はケミい。それもよくわかります。施設スタップの負担

ストではないですが、行って非常に感じたのは.

が非常に高くなりますから。けれども，ある時期。

ケミストでサンフ。ルを持っている人がうまく手法

スタップの余裕がある時期には。そういうかたちの得意な人と組んで，あるサンフ。ルに対してこので積極的にユーザーに声をかけていくというのは手法は初めて適用するというようなことは，かな

いいんじゃないか。

り積極的にやっているという印象を受けました。
自分はサンフ。ノレは持っているけれども.だれか

たしかに，私たちもフォトンファク卜 1) ーを使わせていただいた乙とがあり，宮原さんと加藤さ

外国のほかの人が同じようなことをやったから，んに手伝っていただいた。そういうふうに手伝っ自分もやりたいというのではなくて.新しいサンていただくことでバリアが下がるのであって.初フ。ルに対して新しい手法を初めて適用するというめて行って，さあ使おうと思ったら，われわれのようなことを，先程いったように共同で仕事をやような専門家でも装罷が違うというだけでバリアるということでうまく進まなし 1 かなと思うんです。

がある。

宮原

サンフ。ルの数は一説によると 500 万以上あですから‘そういうと乙ろはスタップの努力とる。

ζ の l 個 l 個を放射光でやるとしたらいくらある程度の犠性のうえで低くしてあげなければ。

時間があっても足りないわけですよね。だから多底辺をより広げる ζ とはできないのではなし、かと分 PAC で審査するときにー感じているんですが.

この物質は今までやx 線の場合はどうでしょう。

られていないという以外のファクターが審査され宮原ていると思います。

でないところがある。たとえば筋肉などの場合.

菅

いま松下さんのおっしゃったのは，し可かによ

PFK もたまたま関心のある担当者がし 1 るのです

り選択的な.意味のある新しい研究をやるかといが。ユーザーも習熟したという面もあるんですか。

うことであって司より底辺を広げるというやり方

若林

放射光第 1 巻第 1 号

内部スタッフの担当者がいるところとそう

そうですね。

PF の中でも担当者の努力で1988 年 5 月

99非常にうまくやっていると思います。とくに筋肉はないと思うんです。で、慣れれば，ど自分で測をやっている人は X 線の経験も深く.少し慣れる定もできるようになりますね。

と担当者がいなくても十分やっていけるようにな

菅慣れた場合には，今度は施設利用 lζ 申し込むってきました。しかし、我々でもそうしょっ中マんですか，それとも協力研究としてやるわけです

シンタイムがあるわけでないですからバリアを感か。

じます。筋肉以外の実験では担当者や経験者が密正畠に協力しなければ相当なバリアがあると思います。

菅協力研究というのは共同研究ですね。

その点.非常にうまくやっているのは DESY の正畠共同研究です。

EMBO ステーションですね。今は人が替わりま菅実際には，ユーザーの方はどちらに来られてしたが‘光学系ー測定系‘ 11\ 角散乱を専問とするいる場合が多いんでしょうか。

2 人の有能な担当者がおり.

正畠

x 線 lζ 素人のユーザ

協力研究ということでやっています。

施設利用のピームラインのほうが多いです

ーが来ても，実験に専念でき，ユーザーが帰るまから，それは施設利用のほうが多いですね。

でに担当者がデータ処理し，ある程度の解析まで

菅協力研究に来られる方の顔ぶれが固定化してやる，あとはユーザーがそれらのデータを下に帰しまうという幣害はありませんか。

ってゆっくり論文を書けると云うところまでやっ正畠ているみたいです。そうなるとユーザーが非常にいますので.変わっていくことはありますよ，実増えてくると患います。

際には。

宮原

曹研究のマシンタイムは言ってみれば.

1 年間

いつでも使えるんですね。そういう意味で，ビー

そのマシンタイムの配分率はどのくらいですか。
若林

それはよくわかりませんが 2 人の担当者がそれはあるかもしれません O 徐々に増えてムタイムを何時でも有効に使うことは必ずしも易どのように各テーマにウェートを置くかというこ

しくないと思うんですが。

とで，それにはかなり権限を持って決めていると正畠思います。ヨーロッパ共同施設と云う乙ともあっかという ζ とですね。それはもちろん言えると思て 1 テーマあたりかなり余裕を持った配分をしていますが，ほとんどの場合.観測システムと日っいるようです。

ていますわれわれの装置はほとんど回定の.

宮原ろん，少し変えることはありますが，サンフ。ノレをビームラインのサービスとか，そういうこ分光器にかけている光を十分に利用できる

もちとで・ .....0

持ってくれば取れるような務好にしてあります。

若林

入手が少ないので.それを変えるというのは大変ええ。そればかりでなくとにかく実験を始

めたら何かはっきりとした結果を出すまでやらせなものですから。

るという感じもあると思うんです。

宮原正畠

ろんな学問的課題というのは，分子研の場合は.所内利用の場合と，施設運営形態で多少問題があると思うのは.い
8 時間でできるの利用の場合と，二つに分かれていますが.所内利もあれば，えらく時間のかかるものもあって，互用のほうに関しては，必ず所内の人がからんでいいに頭のうえではわかっても、なかなか理解されますよね。それで協力研究といってる方がお使いないという問題があると思うんです。

になるときは.最初は必ず、ついて.さっきおっし

たとえば河野さんの提起された問題で，表面のゃったように，サンブ。 j レを持ってきていただけれ実験だと，プレパレーションにえらい時間がかかば，それに最終的な解析をしたデータまでお出しるんですね。そういうときの運営形態は，どうでして渡すというところまでやっています。

なければいけないか。

ですから，お見えになる場合には，全然、バ 1) ア

1001988 年 5 月

河野

それは，まあ。施設の規模にもよりますが放射光第 1 :巻第 1

できるだけのマシンタイムをかけたいという気持

まる -8 以上ロスしてしまいます。

になります。実際，表面に限らず光電子分光は，

松下

特に角度分解光電子分光は試料準備を入念に行わ

F のビームラインの 2 番は，鏡でビームを振ってないと意味のないデータが生れてしまう可能性が途中でブランチにわけていますから，極端なやり

ある。

方は.

松下

2 ，.....， 3 日で終わる実験と.

菅さんが言われたことに関してですが.

1 日 12 時間ず、つ分けて.

P

12 時間はこっちが4 週間かかる実

やって，他の 12 時間は別のブランチで実験をやる。

験があるということは事実なんだからそれをそのそれができれば，非常に効率的にやれるし，休め

まま認めればいいんじゃないですか。それを認めるんですね。

ないというほうがむしろおかしいわけで，まわりともかく，無理なことは長続きしないというのを気にしなければいいんじゃないですか。

は，ほんとにわれわれ身に染みて感じていて，夜菅はやっぱりちゃんと寝て，まあ，夜でなくてもい

たしかに，表面の場合.

4 週間かかる実験があることは事実ですが，そのうちサンフ。ノレ準備にいですけれど，ねる時間はある程度キープして，も大変な時間がかかるんではないですか。

それで出たデータを見て少し考える時聞を持つと河野いうのが大切だと思うんです。そういう意味では

実擦に測定の時間もかかる場合もあります

時間を半分ず、つシェアできるというのは，非常によO

曹

とにかく試料準備の時間がものすごくかかる。

いいですね。

それに成功すればいいが，成功しない場合だって宮原

ありうるわけです。これから新しい計画でそういでとまるのは健康であるとか言いますね。

うビームラインをつくるとすれば，必ずブランチ

太田にし，試料準備中，光を使っていないときは，隣のは，必ずしてマシンタイムの長さに比例しないの実験が走れるような態勢 i としておかないと，非しね(笑)。ある程度休む時間が必要である。やっ常にもったいないと思うんです。

ぱり日本は異常なのかもしれませんね。

河野

PF の B L IID~L 関しては非常に難しい

分子研のユーザーの中には，分子研が 6 時

サイエンティブイックアウトプットという宮原

それで，大きい問題だと思うのは，底辺をんですね。おそらくべークしたあとに失敗してい広げていろんな人に機会を与えるというると，全部おじゃんになるかも知れませんね。準こととノーベ Jレ賞級の研究にたいしであ

備がうまくいかないとスター卜することができな

る意:味;で無限大に近い長時間の配分 f を行いんです。おそらく細心の注意を払ってマシンタ

うと tいう i ことをどう統ーするかという'問i 題

イムにのぞんでもそういうことがあり得る。

です。

宮原

それを一施設で統一していくのか，それとも表面研究というのは特殊な位置を占めていますね。時間がかかるだけでなくお金がかかるわ

日本的な規模で分業していくのか。

けです。

菅

太田

やっぱりサンプノレ・プレパレーションをやある設備を常設しておきたい。そしてマシンタイ

るときは，ラインにっけないでやるしかないんじ

ムを，自分が使いたいときに自由に使いたい，とゃないですか。

いうことと解釈し直すことができますね。学問の菅

ラインにつけてやっていても，うまく行った発展というのは，これまでもそういうかたちで来らすぐビームが入ってくれるようならいちばんいたわけですから，それを否定することはできない

いですけれど(笑)。

と思うんです。

無限大の時間が欲しいというのは，要するに，

それといやなのは，実験中に何か失敗して飢えていた戦後の時代‘シンク口トロン放射のチェンパーを開けなければならないようなときに繁明期においてはそういうぜいたくは許されなか

太田

放射光第 1 巻第 1 号

1988 年 5 月

101

ったとしても，一応，として確立できつつあに絞るのか，それとも放射光コミュニティとしてる段階では，そういう研究者としてのぜいたくと新しい芽があるなら，やっぱりそれをお使いくだいうか.本能的な要求は満たさなくてはいけない

さいというかたちでやるかというところが問題だのではないか。各施設ごとにあるパーセンテージと思うんです。たとえばアンギオグラフィーみたで，そういう運営形態のビームラインがあっていいな，ハイエミッタンスのほうが元々つごうがし 1

いんじゃなし 1 かと思うんです。

いようなユーザーまでが将来計画に組織されてい河野る。

たとえばソノレテックとかで小型のリングを開発，市販する計画がありますね。そういうもの

いま理研で計画されているリングはどういう位がものになる可能性があればそれらの方向に行く

置づけというんですかね。

んじゃないでしょうか。

塩谷北村

ソノレテックのリングは 600 MeV程度の超伝というのがあります。私は理研 l 乙所属しています導型です。ただし.ビームのエミッタンスがどうなので，必然的に巻き込まれてはいるんですが，そるか，それは相当悪いと思うんですよ。だから，の代表としての意見でなくて，一個人の意見とし輝度を問題にするような分光系ですね。非常に小て聞いていただきたいんです。

理研のというよりは科技庁のプロジェク卜

さなサンブ。 j レに平行光をあてなくてはいけないとハイエナジーカ入ノ\イブワリアンスカヘノ\イブ

か，そういった用途には向かないと思います。使

ラックスか，その三つのどれかを生かすものを目いやすい光源というのは，ある程度性能を犠牲に玉にしよう。

しないといかんということがありますね。

宮原

すべてではないですね。

塩谷

どれかが満たされているというような研究

今の加速器の技術では，輝度を上げるという乙とは大型にすることなんです。小型で輝度が高いをサポートしたいということなんだそうです。たというものは，ないんです。

だし，厳密にこれらの条件を満たすものだけとし塩谷

波長の長いのは，たしかにそういう小型のますとユーザーの数は現在の日本の状況から外挿マシンを自分のところで置くということが.将来

して 5""'6 年先でも。そんなに多くないのではな可能になると思うんですが，われわれみたいに 60

いか。これは私の感じです。

KeV とか 100 KeV の X 線が常時欲しいという場

結局は，底辺は広げるかたちということも考え

合は，どうしてもそういうかたちでは解決できなているのだと思います。特 l乙私の感じですと，

いと思うんです。

どこにそのマシンをつくるかによってーかなり違

今の PF で，たぶん一つ問題になるのは，光をってくる。たとえば KEK の 8GeV とか.スーパ

使うこと自身には問題はないんだけれども.使う-PF の計画であれば，本当にそのマシンでなけ

以前の研究をする場所は，全部外，ユーザーの本れば出来ない仕事に大々的に使わせるという方式

拠地でやるというかたちです。しかし光の出るであるべきだと思うけれども，そうではなくて，サイトで，基本的な別の仕事もやりながら，光を別の，たとえばいま話に出ているような地区だっ常時使うというような，放射光施設だけではなくたらーやはり PF のユーザーの 40% ぐらいですかてもうひとまわり大きな研究所が，将来はあって今.四のユーザーのパーセンテージというのは.

しかるべきだろう。特 l 乙生きているものを扱う研かなりの部分あるわけで，そういうところも吸収

究，生物関係などは，そういう希望が非常に強いするということは，当然考えないといけないと思

んじゃなし 1 かと思うんです。

うんです。

宮原

将来の新リングの運営形態で問題になるの

宮原科技庁のリングの位置づけというのは，高は，真にそういう高い性能を必要とする課題だけ

エネルギーの X 線が欲しい.または高輝度の X 線

1
02

1988 年 5 月

放射光第 1 巻第 1 号

が欲しい，または強い X 線が欲しい，そのどれか

しかるべきではなし 1 かと私は思うんです。

一つが入るわけですね。スーパ -PF などで想定宮原しているユーザーとはちょっと違う。

のはこの座談会の場でも議論できるし，放射光学

北村

会でもやってよさそうな感じがします。

スーパ -PF は高輝度リングですね。だか

将来計頭立案上の共通の問題点のようなもら，たぶんだれが行っても使えるというわけには松下いかない。相当のプロフェッショナルかあるいは

お互いにし合うというプロセス，あるいはそうい

通常のシンクロトロン放射を使いき.って飽き足りう場がないと，非常に私は感じるんですけどね。

ないという人たちが対象になると思います。

意地悪な批判ではなし建設的な批判にたえて，

宮原

それを乗り越えていくような計画は意味があるとだから，今の話ではそちらのほうがユーザ

個々の計画に対して健全，建設的な批判をーは少ないのではないか。

思うんですが.でも，そういうことをすること自北村

体がはばかられるというような面があるのではな

いま PF というリングがあって，そこはそういうコンベンショナノレなもので構わないという

いかと思います。

ユーザーを配置し，もっと強い光を求めるユーザ

そういう意味では，ある意味でドライに割り切ーをスーパ -PF で吸収しようという考え方です。

って.建設的な批判をできる場があるといいなと

塩谷将来計画の話なんですが， 86 年に KEK の思し 1 ます。

研究会のレポートがあって，高良先生が最初 lζ ，塩谷

新しいリングの準備をしておかなければいけない，

射光学会がし 1 ちばん身近ではなし 1 かと思うんです

ただし。研究者とは別なところで急にそういう計けどね。

画が認められて，あたふたすることもありうると

宮原

建設的に批判すればいいんじゃないですか。

すでにお書きになっています。

北村

公開の場所でできますね。

現在，たぶん.われわれはあたふたしなければ

宮原

そのような場所は他にないということです

いけない状況です。高良先生はーだけども，安易か。

に妥協してどこかの真似をするとか，そういうこ菅とはしてはならないと，きちんとお書きになってことは議論できないだろうし，物性研の中ではほいるんですが.

ヨーロッノマとアメリカで，すでにとんどできない。ですから，放射光学会のシンポ

次世代大型光源の建設が始まっている，われわれジウムの中などでそういうことをやってはどうか。

放射光を使っているものとして.そこは真剣に考そういう提案ですよ。

えないといけないと思います。

塩谷ええ。

放射光学会としては，その辺はどうかかわり合

そういう場を提供するとしたら，やはり放フォトンファクトリーの研究会で，そういう宮原

放射光学会で\将来計画に対して中立的なうだろうかという一般的な・立場をとりながらやる乙とーそれは重要かもしれ宮原

ないですね。

それは皆さんーどうなんでしょう。これも議論のあるところだと思うんです。放射光学会が太田

塩谷さんがおっしゃったのは非常に正論だ

少なくとも将来計画に対して一定の結論を出すべと思うんです。高輝度リングは高エネ研につくる

きか。それとも，そういうものはなんとなく議論んだったら，とにかくユーザーの数は非常に少な

しにくし可からといって.

ポリティカノレな議論はさいだろうと思うんです。非常に少数の人しも使えておきというふうに脇に置いてしまうのか。とれないだろう。それでぼくはし 1 わゆる高級料亭論とが学会のあり方なのか。

いうのを出したんですけど。

でも，学会のメンバーすべてに関係する問

フォトン・ファクトリークラスでやれる仕事と題という意味では，やはり真正面から取り組んでいうのは，まだまだいくらでもあると思う。もち壊谷

放射光第 1 巻第 1 号

1988 年 5 月

103

ろん，それでできない仕事というのは必要だし，

リングプラス研究機関，あるいは大学院まで含めそれをつくることはもちろん大事だと思うけれどたような大きな構想を，今からつくっておけば一­も.そういうような気がします。それは東北も同…。ちょうど、ハイエナジーの加速器は，それぞれじだと思うんです。

の大学にそういう講座があったのと同じようにー

汎用はなかなか説得力がないんですよ。それよ

放射光がこれからも有用であるならば，放射光のり非常に高輝度のリングをつくるというほうがア

テクノロジーのための講座とかそういうものも，

ピールするし，いいんだけれども，実際の科学のどんどん出来てしかるべきだ\流れとして。

発展のためには非常に大事な乙とだろうと思うんだから，その辺までを視点に入れた議論を，放です。

射光学会の場できちんとして欲しいと思います。

菅

宮原

地域性のある，汎用的なリングをつくるとい阪大はもともと関西 6GeV 構想には，深いう方向が一つある。それから高輝度の大型リング

かかわりを持ったはずなんですが。それほど高輝も小型のリングもつくる必要がある。それは三つ度という乙とは言っていなかったかもしれませんの大きな流れだと思うんです。それをどういうか

が，地域性という ζ とは一応反映するわけですか。

たちでつくればいし、かという乙とを議論する，コ若林

ンセンサスを得るという意味では，放射光学会等

関西のユーザーの数からして強く出てきたと思うでオープンなシンポジウムをやって.議論をたたんですが.次世代のマシンをすぐ関西につくるべ

かわせたほうがいいと思います。

きかどうかという十分な議論は.アカデミックな

太田

分野でなされていなかったと思うんです。

それはどんどんやるべきだと思いますね。

関西にも一つマシンが欲しいという要望は

特に科学技術庁の計画は，なんかわれわれは入れ宮原ないような感じがします。批判することもできなクラスたとえば 3 GeV クラスでもいいんですか。

いし。それがやっぱり問題だろうと思いますね。

若林北村

かもしれません(笑入が，低エミッタンス化とも批判しでも意味がないという乙とですか

私がそういうことを言うと，また怒られる

う少し高輝度なものであれば PF クラスでも良い

(笑)。

塩谷

関西で欲しいということは，たとえば PF

ところが，一方ではすで、に予算がついてー

走りだしているということも現実なわけで.

と云う意見の人も多くいました。しかし新しくつヨー

くるのならば.次世代の研究を考えたマシンを要

6GeVｷSR 世話人

ロッパとかアメリカの計画とは全く違った進行を求すべきであるとの考えで.

している。言ってみれば，研究者が参加しなし 1 か会が発足され，何回か研究会が関かれました。

土品

たちで進行しているような状況です，
すとね。

北村

要するに 40% のユーザーが関西にいる乙とを反映している。そういうのは一応.なんらかの

ぼくは，それはなんとか避けたいと思うんです

格好で光がでるというマシンでいいわけです。高が.行政のペースは，いったん始まると非常に速輝度というのはーまったく質の違う話なんです。

い。だから，なるべく早い機会に放射光関連の研マシンサイドに限定すれば，はっきり言ってトリ究者のコンセンサスをつくる動きを，仮にそれがスタンをつくった加速器展の大多数を取り込まな出来たときに使うであろう 40代. 30代の学者。研ければできない。

究者が集まってっくり上げておかないといけない

タピリティ対策が大変で.インスタビリティがどと思うんです。そういう時期に差し掛かっている

ういう格好で出てくるかわからないわけで，それと思います。

を今まで出た知識で解決できる場合もあるが.でぼくは単純にリングだけではなくて‘北村さんがおっしゃったような問題も含めて，具体的には

1
04

1988 年 5 月

PF だけでもできない。インス

きない場合はまた考え直さなければいけない。これはまた大変です。
放射光第 1 巻第 1 号

それにビームライン，インストノレメンテーショ

ン，

これも PF で相当経験を積んだ人間をほとん

どつぎ込まないと.対応はできるものではない。
松下による非線型光学とかをやりたいという，光物性研究者はずいぶんいらっしゃる。
これまではやってこられなかったんで、すが，高さっきのユーザーの数の問題で，今の時点

輝度の VUV の光や低エミッタンス電子ピームがで考えれば，そういうスーパ -PF クラスを使い利用できるようになると，ワッとユーザーが増えこなせる人というのは.非常に少ないことは明らることは期待できます。

かです。それは，現実に世の中に存在しないマシンの話ですから。

われわれ自身も，今迄の装置ではカウントレー

トが非常に低くて，時間的に変化していくシステ

ただ，具体的に動き出すということを考えると10 年ぐらい先になるので，その時点を考えれば，

ムに対しては適応できなかったような色々な実験を，やりたいというわけです。 10 年後といわず，よりもユーザーの数が増えている。たとえば X

もうちょっと短い時間の聞に，小型でもいいかち線の領域に限っていえばーシンク口トロンラディ

そういう高輝度リングをつくりたいと思っていま

エーションを要らないと言った人もいるわけです。

す。

研究室の口一ターの線源ぐらいで十分だ、という人

宮原も結構いた。

サイドでできるかも知れませんが，高輝度はそう

汎用の場合だと，かなりの部分がメーカー

今でもそう思っている人もいるかもしれません

はいかない。そうすると，高輝度でいいものを提が，ただ\研究室のローターではできない仕事がしたときに‘つくる人たちをどう育成するかがシンクロトロンラディエーションを使うとできる問題となる Oと思うような人が実際に増えているわけです。そそもそも加速器屋さんがそれに興味を持っか持れと同じ乙とは， 10 年後 lζ 新しい.高輝度のマシ

たなし 1 かという問題があると思うんです。北村さンができれば言えると思うんです。

んも言いましたけれども，トリスタンのようにわ

たしかに，今の時点ではいし 1 かもしれないけれ

かりやすい成果が出てくれば魅力がある。一般にども，必ず研究者というのはだんだん難しいテー

高性能の放射光リングは成果がはじめかもわかっ

マをやろうということになると思います。そういているわけではない。そこには当然，興味の引きう人が開発した手法.技術を 10 年後，方というのがずいぶん人によって違うと思うんで15 年後ぐら

いにはつかいこなす人はもっとふえると思います。

宮原

低エネルギーのほうの高輝度マシンはどうす。
コミュニティとしても.つくる人材の育成は.

ですか。

高性能リングであればあるほど.相当にまじめに菅

考えないといけない。

私たちのところは高輝度光源用のビームライ

ンに対するインストウルメンテーションの開発中

北村なわけです。乙れはフォトンファクトリーといっ高性能ではないんです(笑)。たぶん.

しょにやっているんですけれども.そういう装置

けて一つの高性能に持ってくる。その作業というが高輝度のアンジュレーターに対して有効であるのがまた膨大で.そこにつぎ込むべきマンパワーという乙とが確立された段階で\次の高輝度のリに，ユーザーからの援助も重要である。まあー光

ングと源というものの考え方が.汎用 1) ングとは全く違うものを接続してっくりたいと思っています。

高性能リングが出来上がった時点ではもう5---6 年かうと思うんです。

1GeV クラスのもので宮原将来の展望では.放射光学会が乙ういうこ

レーザ一光と高輝度の放射とにどう寄与するかが問題となりますが‘その中光とか低エミッタンス電子ビームとのダブ、ノレビーム

で，我々の世代は何をしなければいけなし 1 かが間

これはエネノレギー的には，す。日本全体としては，

放射光第 1 巻第 1

1988 年 5 月

105

るような.そんな雰関気づくりが必要ではなし 1 か

題ですね。

われわれの世代というのは，もう少し下に現役と思っています。

パリバリの，我々もまだ現役ですが，若い人がし 1

太田る。上には経験豊かな人がいらっしゃる。そういっ

仕事はやっぱり新しいリングをつくる乙とだと思たときに.将来の展望の中で，われわれはいったいっているわけですけれど(笑入とにかく将来，放何を果たすべきなのか。皆さん司いかがでしょうか。

射光科学を発展させるという意味では，フォトン・若林

ファクトリーだけでは足りない。やっぱり X 線リ

放射光科学というのは.いろいろな分野とのかかわり合いで育ってし 1 かなければいけないと

私はたまたま広島に行ったものですから，

ングをもう少し作ったほうがいいと思います。

思し 1 ます。それで.その周辺にいろんな分野のア

もう一つは，放射光といっても，それは単なるイデアを持った人たちが集まれるような雰関気を光であるわけで，物性科学.物質科学をやってい

つくっていくことが必要ではなし 1 かと思います。

くうえでは，一つの道具に過ぎない。 だから，ほその意味で，放射光学会の果す役割は大きいと思かの実験がし王ろいろできるような形態をつくっています。放射光を利用して研究しその結果をまいくことが重要だ、と思います。それはフォトン・

たそれぞれの分野にフィードパックして新しい展

ファクトワーでも同じことが言えると思います。

を開く。そのような態勢ができるように.たぶ正畠

太田さんがおっしゃったように.私はシンんわれわれの年代が積極的にやってし可かなくてはクロトロン放射光だけではなく。ほかの実験も分いけないと感じています。

子線の実験もやってますので，放射光そのものと塩谷

やっぱりいい仕事をするというのがいちばいうのは手段の一つにしか過ぎ、ないのではないかん大事で，何がいい仕事かというと.後 lζ 残る仕と感じています。ただし，現在やっています真空
紫外光化学.極紫外光化学というのは。我々の知としか云えません。

個人的な計画で言えば.

AR のハイエナジ -x

らない部分が非常に多い未知の分野ですから。こ線を使う非弾性散乱と，そして AR の楕円偏光 X

れを用いて，だいたいどういうことができそうか線を使った磁気散乱で. {可か成果を上げておく。

どういうことがわかりそうか，面白そうかという

それをもとにして次世代がその先へ行ってくれる

乙とを，若い人たちに提示することはできるのでのだろうと思うんです。

はなし、かと思っています。

もう一つは，次世代マシンに関してのきちんと

また.

6GeV クラスの 30 史光施設について，した意見を出すべきだと思います。

私はこの分野では素人なので意見は無視していた

宇佐美

塩谷さんが言われたようにーやはりいい

だいても結構ですが，一言申させていただきます。

結果を出していくことだろうと思うんですが，い多くの会合において行われた討論や，日本の研究

い結果がどういうと ζ ろから出てくるかというと者人口，また，放射光施設を現在利用している及

光源のこともさる乙とながら，その周辺の技術がび将来利用が期待される関連分野の研究設備の情非常に重要のような気がするんです。だから，そ況を考慮致しますと。

の辺の研究もかなり重要な話だということもちゃ

ラスの施設は日本で唯一あれば十分であろうと思んと取り上げて，若い世代の人たちがやれるようわれます。 x 線領域のビームラインが不足していな状況をつくってし、かないと，せっかくいい光をる事情も理解できますが。それも 1 GeV クラスの用いたとしてもー本当にいい実験にはなっていな

リングを 2 台程っくり，いのではなし可かという気がします。

礎研究の需要を十分満たすのではないかという気だから，結果だけではなく，周囲のインススト

ウノレメンテーションを含めて，若い人たちもやれ

10
6 1988 年 5 月がします。

6 GeV またはそれ以上のク

フノレ運転すれば国内の基6 GeV またはそれ以上のリングを余分に 1 基作る費用と 10 年間の運転経費を 1500億円と放射光第 1 巻第 1

しますと.これを科研費のような形で地道な研究

また。

このような場で放射光一般や将来計画等に投資した方が，将来の SOR 施設を用いた研究を論ずる世代にもなったかと感じているのですがの層を厚くするという意味では，より効果があが放射光科学は大規模科学ですので.

るのではないだろうかという気がし、たします。こでは限界があるわけで，それぞれの立ち場，分野

れは，限られた科学技術政策 lζ 関するハイレベル

で人も育てて.将来にそなえるというか，各人のの問題ですから，放射光学会で徹底的に議論して持ち分で精いっぱい貢献できれば，放射光学会もほしいと思います。

大きな有機体として発展すると勝手に思っており鈴木

先ほど科学技術庁の討画で塩谷さんがおっます。

しゃったようなことですが，通産省の研究所では北村

あれほど大きな規模ではないんですが，小さい規

回してみますと.いちばん最長老が富家さんでし

模ではしばしば起っているという感じなんですが。

ょうかね。しかし.富家さんはあと一年でやめらそういうなかで。中間的な世代の者としてどうすれる。アッという間にわれわれの世代が長老になればいいんだ、というのでー通産省の一員としてこってしまう。

うしなければいけないというような ζ とと，研究1 人 l 人の力

光源加速器をやっている加速器犀をながめしたがって，やむをえず若手を引っ張っていく

現場ではこの次には乙うすべきだという乙とを，立場に立たされた。

相反するようなことがしばしばあるわけで.それ

えており，これは国内の光源リングに従事していなりに苦しんではいるわけです。

る加速器屋の 60% 以上になるでしょう。乙の陣容

PF 光源系の総勢は 20 人を越

一つには，そういうと乙ろで応用範囲を広げては放射光科学にとって員重な財産のはずです。そいくということで，建て前論を建てると言います

こで私が頑張らなければならないのは，乙の財産か.そういうことをしなければいけないというこを守るだけでなく，放射光科学に従事する加速器と，実際に研究の面白さを若い人に理解してもら屋を増やす努力をすることです。具体的には.ハい.突っ込んでもらいたいということと.いろい

イエナジ一物理が終ったあとのトリスタンメイン

ろやらないといけないと思っているわけです。

リングを世界最高の光源加速器に仕上げてゆく。

ユーザーを拡大するという意味では.特にケミストリーの分野から.

レーザーというのは非常にその過程で PF 以外の加速器と協同作業を重ねることによって光源加速器屋の枠を拡げるつもりで強力な武器として広く使われているわけですがーす。

そういうものに対抗する，あるいは相補的な役割

菅あるいは短波長では，それ以上のものが出来るわ

たいと思います。

高輝度シンクロトロンの利用を推進していきもう少し広く言うならば，他の相補的な研究手けですが.そういう意味で.高輝度な光源ができる乙とはぜひ必要なことだと思っています。

段.

河野

まず.第ーに感じているのは，我々の世代

組み合わせて.ある物質.ある対象の表と裏からで良い成果を上げていくことが一番大事だと思っ

総合的に研究できるような施設を作るとともに，ている乙とです。私のかかわりで言いますと.光

そのような研究者を，大学践で育てたい。

電子分光とか表面ですが.放射光を使ったこの種

松下の研究はずいぶん欧米から引き離されている O そ仕事をするということですが，れに施設の充実度などの現実的な理由もあるでしな仕事を自分がするか.あるいは私は施設で働い

ょうが.まず.第ーに現時点で出来る範囲内で最ている人間ですから.そういう仕事をだれかわれ

大限の成果を出すということが大きな責務だと思

われの施設でやってもらえる方向に何か貢献できっています。

ればと思います。

放射光第 1 巻第 1 号

レーザーであるとか.電子線であるとか.を

個人的な希望は。多くの方が言われたよい
ピークになるよう1988 年 5 月

107

世代の役割というのは.あまりそういう意識で考えたことがなし、から難しいのですが噌自分自身の頭の中を，いかにコンザーパティブにしないで何か新しい考えや新しいことを担っていければいいなと思います。まだ若いうちに入るかもしれな

いから，なるべく既製の考えを打ちゃぶって，新しいことをやりたいと思います。

宮原

どうもありがとうどざいました。

108 1988 年 5 月

放射光第 1 巻第 1 号