東京都渋谷公園通りギャラリー
交流プログラム 「渋ギャラジオ」
令和5 年度番組 「ふたたび交わるおどろき」
ゲスト3：福森伸さんをお招きした回のうち、#11のテキストです。

【工房とホールの訪問をふりかえる／「工房しょうぶ」が生まれた経緯】○佐藤真実子 今お届けしたように、いろんな工房、今日拝見したのは「布の工房」と木工の、「木の工房」、そしてホールというのを拝見してきました。
まず、それぞれの施設の前に、やっぱりこちらのしょうぶ学園さんはすごく広大な敷地だなと、いつも訪れると思うんですけれども、軽くちょっと足が疲れているぐらい。ということは、すごく歩いているんだなと思うんですけれども、一つのコミュニティというか、町みたいというか、いつもそういった印象を受けるんですけれども、季節によって結構樹木とか植物の様子とか表情も違うし、年月とか、それから建てられた建物へのこだわりとかね。あとは、お届けしたように、建物の中の装飾というか、デザインですよね。そういったものも、細部に至るまで非常に細やかなこだわりというか、その集積でもある。それがもう随所に詰め込まれた施設だなというのは、まず大きな印象です。
そこの中にあるそれぞれの工房を見ましたけれども、やっていることというのは特徴的、また違うわけですね。布だったり、今日見たのは木工だし、あとホールでは音楽、音のパフォーマンスでしたし、ご紹介はできませんでしたが、ほかに土、陶芸の土とか、紙、絵画とか、そういったところもありますし、また、レストランとかがあって、食への関わりというのもなさっている。だから、非常に様々なことに利用者の方々が関わっている。それから、そこにもちろんですけれども、職員の方が共にいる。そして、共に何かものを作るということをなさっているんですよね。
福祉施設というと、もしかしたら利用者の方を職員さんがサポートするとか、手伝う、そういった印象をお持ちの方も多いかと思いますが、やっぱりそういうサポートとか支援という言葉とは、単純なそういう言葉とは違うような、共にいて、共に関わるという、そういった印象を私は受けました。
こういった雰囲気の施設というのは簡単にはできないなというのは、本当に思ったんですけれども、こういった施設を育んでいかれた経緯というか、そういったことを少し福森さんにお伺いしたいと思うんですけれども。まず、ものを作るとか、その工房ができていったきっかけということのお話を伺いたいんですけど、いかがですか。
○福森伸 はい、まあ二代目というか、父親が始めた事業なので、最初から僕自身が携わってはいないんですけれども、工房というのは、ものを作るというか、作業支援みたいなものは当然義務

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づけられていて、昼間は働いて、夜は生活の支援を行うみたいな施設体系だったんですけれども、その作業支援というかものを作るということが、要するに単なる労働ということの意味ということを少しずつ考え始める。
○佐藤 うん。
○福森 それは、具体的に言うと下請けであったり、世のため人のために役に立つ人間になるみ
たいなところがありながらも、障害を持っていて、自分のものに、作業といいましたけれども、その作業をする意味合いというものをどれほど自分で自覚して、その時間に携わっているのかということを考えたときに、クエスチョンマークが常についてくると。我々がそういうことをしなさいということに対して、「はい、やります」みたいな。それで社会の一員としての役割を果たしていくという単純なものではなくて、何かを作り出すという立場に障害者施設の側が立つという意味でいくと、常に受け身であったという印象があるわけなんですね。寄附をいただいたり、世のために頑張ります、
社会に迷惑をかけないように、自立するために、努力してリハビリを受けていきますみたいな。そういう何か受けていくという、受け身の姿勢というものだけで、人間の生きる意味みたいなものを、大げさに言うと、少しずつクエスチョンがあって、それを言葉にすることができるキャリアもなければ知識もなかったので、受けるだけではなくて、作り出す側になるという、与えるといったら語弊がありますけれども、作り出す側に立つというのが、施設自体が、障害を持っている人たちのグループが何かを供給するという立場になったときに、初めてフィフティーな関係になるんではないかというところから工房を立ち上げていく。
ですから、企業から受けた仕事をこなしていくということも必要なことではあると思いますけれど
も、自分たちが発想したものを新しく世に生み出して、それが世の中の人に必要とされるものであるというフィフティーな関係というために、ものを作るということを挑戦したほうが、受け身だけではなくて、まずはそこからスタートしたいという、スタートの場面で、しょうぶ学園の作業活動という名称ではなくて、「工房しょうぶ」という名前をつけるわけなんですね。だからネーミングというのは、やはり福祉施設から生まれたものというのではなくて、一つの工房から生まれたものという認識を強めたいという。それは世の中に対してということはほぼなくて、その頃は。まずは働くスタッフ、
私たちのほうから一つの工房だというプライドを持てるから。福祉施設から生まれたものだという
少しゆるいものではなくて、対等な立場で評価を受ける工房という形を取りたいというのが発端なんですね。
○佐藤 だから、ある意味で自負というか、工房と名づけることで、自分たちが世に出すものに対しても責任というかプライドも持てるし、持つし、相手からも多分そういうふうに見られて、結果的

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には見られると思いますけど、そういったことで「工房」というのをつけられたんですね、工房しょう
ぶというのはね。
○福森 とはいえども、じゃあどういうもので勝負するかという、内に持つものも持たずに、そういう理念だけが先に行くという。
○佐藤 （笑）○福森 ネーミングからスタートするというのが、パターンではありますけどね。

【原点である「木の工房」と「布の工房」／自由にする】○佐藤 かたちというか、まずそこからという。でも、それがないと何も始まらないということはあるので。しかし、そこから40年、50年たった今を見ると、やっぱり中身も伴ってきた、伴わせてきたというか、そういったところは見られるんですが、まず最初の工房というのが、最初のもの作りは木工。今日見た１つのうちの「木の工房」が最初だったということで、福森さんもちょっと、ご自身も作ることをやられたりとかしていたと伺いましたけど。
○福森 まあ、きっかけはそこにありますけれど、オリジナルの工房という意味では。下請けの工房というか、作業活動として、洋裁をしたり、機織りをしたり、竹細工をしたりとかというのは、ひと
つ受ける仕事として作業場というのはもちろんあったわけなんですけども、オリジナルの工房というのは木工が始まりで、それは僕も経験がなくて、何か新しい工房を立ち上げるという意味で、未経験の木工というものに、独学と言ったらかっこいいけど、教える人がいないから、自分で日曜大工的なものから始まって、一つのグループができて、木工班の製品作りを始めたというのがきっかけです。
○佐藤 だから、いわゆる福森さんにおいても、そして、しょうぶ学園さんの物を作るという行為においても、原点に近いものが木工の、今日見た「木の工房」ですね。
一方でまた、今日見た「布の工房」に関しては、それとほぼ同時期ぐらいですかね。もともと下請けの作業だったりをしていたところから、さらに派生してというか、発展させて、独自の表現へとしていったのも「布の工房」なんですね。こちらは、それこそ福森順子さんが携わられて、お二人で木工と布の工房を自由な表現の場として育んでいったということになりますかね。
○福森 特に打ち合わせているわけではないんですけど、もともとあった機織りの工房と縫製の工房には、基本的に道具とか環境がそろっているので、その内容を、下請けをやめてオリジナルのものに変えるということになるんですけれども。同時期ぐらいに「布の工房」で、妻である、今、副施設長なんですけれども、彼女がオリジナルの織物、それから刺繍も自由刺繍に少しずつ転3

換をしていくという、そのきっかけというのは、やはり難しいことにチャレンジするということには、その難しいことにチャレンジする人の明確な意思がなければ、難しいことに挑戦するということを僕らが命ずるわけにもいかないし、そういう意味でいくと、何で決められたことをしないといけない
んだろうかという壁があって、簡単な答えは「自由にする」ということなんですよ。
○佐藤 うんうん。（笑）
○福森 自由にすることに対して、そのときの支援員とか私どもについては、非常に不安を感じる
わけなんです。しかしそれは、今の現代の人たちもそうで、白紙の状態で自然にどうぞというのは、
一番みんな不安になることなんで、セオリーとかコピーとか、見本がなければできないということはさほど変わらないなと今は思いますけど、それを自由にするということは、ある意味、知らないがゆえにできた勇気だったとは思いますよね。
○佐藤 うんうんうん。確かに自由にというのは、結構いい、前向きな言葉に一般的には聞こえま
すけど、何か本当に自由に何でもやっていいよと言われたときに、放り出された感というか、今の一般の人たちですとか私も含めて、そのほうができないと感じてしまう。手が出ないというか。
○福森 自由に憧れるというのはね、やっぱり僕も経験してきたんですけど、一番孤独ですから、本来は。
○佐藤 うんうんうん。そうですよね。
○福森 そうです。
○佐藤 一人で全部決めて、やりたいということだって決めて、やるということだって決めてみたいな。なので、実は非常にチャレンジを要するというか、言葉だと思うんですけど、それをこういった福祉施設においてするというのは、より恐らく、見守るというかスタッフの方にとっても、非常に大きなチャレンジであり責任だったりとか、そういうことのあったことだと思うんですけど、それをやっぱりご夫婦で少しずつチャレンジなさって、築かれてきたんだなというのが、やっぱり今の工房の様子を見てもそうですし、いろんな随所でお話を聞いたりするので感じました。

【「自由」がいつもテーマ／生み出されたものを、いかに感じることができるか】○佐藤 それで、法人全体でやっぱり今まで目指してこられたことというのもお伺いしておこうかなとも思うんですけれども、自由に何か表現活動に関わっていただくということの中で、何か心がけてきたものが、構想の長い編成の中でありますかね。
○福森 ある意味、頭の片隅に、いつも「自由」というテーマがあるなと、今話をしていて思います
けれども、それは、もの作りは一つの手段として自由の表現であろう。でも、自由な生活とか、もっ4と幅の広い意味でいきますと、やはり僕らのメインというのは、ケアというところにあるわけですよ。
ケアと自由というのは、なかなか難しい両立なことであって、作り出すという一つのテーマの中で、自由であるということは、いわゆる社会的に成立させるということが一般的には大事なことになるかもしれないです。もうそれを超越すれば、社会的に成立しようがしまいが、関係ないわけですよね。
でも本来、位置づけとして、社会のどこかで評価を得られるということになると、自由にされたものを、私どもがどう感じるかというところから始まって、その感じたものを、工房なので、いかにかたちに持っていくかという。もちろん利用者だけで持っていける力のある人というのはたくさんいら
っしゃるけれども、多くは、その表現そのもの、自由に表現されたもの、あるいは自由に近いかた
ちで表現されたものに、我々がどう感じるかという。極端に言うと、作る人の問題じゃなくて、感じる人の感じ方によって、その自由が立証されていくという感覚があるので。ただ自由にしたら、じゃ
あ楽しいかといっても、次の材料は買えないし。まあ本人は、それである意味、通過していくけれ
ども、人の認知として、表現というものを認めていきたいというのが僕の強い願望であって、そのためには、やはり気づくという。それからコーディネートする、商品化するとか、成立させるとか、説明するとかという話が出てくるんですけど、まずはその表現に、驚きとともに、やはり羨ましさを感じるような感覚というのからスタートしていくと思いますね。
○佐藤 うんうんうん。それを常に見つけるというか、感じるアンテナの何か磨き方というか。やっぱりそれも培われてきたからのしょうぶ学園さんかなと思うというか。私のような学芸員という、少し外にいる、距離の離れた人たちは、隠れた作家さんを自分で探していくということももちろんできますが、今では福祉施設の方々でも作品とか表現に携わっている方が多いので、やっぱり最初に何かに気づくというのは、施設の中、そばにいる人だと思うんですね。それによって、何かほかの人に見られる機会とか、触れる機会へとつながっていく。それで、さらにまたつながるという感じだと思うので、一番身近で見ている人の発見力というのかな、何か見守りだけではない、自由にしていいよという中で見守って、ただ自由にしてもらうだけでは多分そうはならなくて、多分。（笑）
そのアンテナが、びんびん立っているようなアンテナとは違うかもしれないけど、ひそかにいろん
なところに立っていて、それにちゃんとそれぞれの利用者さんが発するものがキャッチできる感度をいつも持っておくというか、そういうのは福森さんにはもうずっと感じて。（笑） 私は、そういうのがある方だなと思っているんですけど。きっとそういうことが法人全体で、できる限り共有されてきたのかなとは思いますけどね。
○福森 感じるというのは、養われるものではないかもしれないね。

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○佐藤 ああ。うんうん、うんうん。そうか。
○福森 なかなか難しいわけで。だから、知識から学習して、学芸員さんは、詳しくはないけれど
も僕は、その学芸員さんはどちらかというと知識、まあ、もちろん必要なことですし、そうなんだけ
ど、僕らのよく使う「スーパー素人」という言葉なんだけども、正直に感ずるというところからスタートをしたいというのは、今も、これは自分の経験からそうなんですけどね。
知識から入ってしまうと、簡単に言うと、上から目線でものを見るのかと。ものに上も下もないわ
けであって、これはいい、とかという、そこからスタートして、ある意味、人様に説明するということが、展示会では必要になってくる。とすれば、その感じたものから、どういうものなのかということを、知識を得て、説明に色をつけるということがあるけれども、知識が先に来て、感じるのが後ということはまずないと思うんですよね。
○佐藤 うんうん、うんうん。
○福森 だから、ここで働くスタッフに関しては、美大を出るとか、経験があるとかということも、もちろんプラスになることは多々ありますけど、基本的には、感受性というか、見えないものを探っているような、そういう感覚というのが必要なんだろうかと。そうすると福祉の大学じゃないですけ
ど、福祉の職業に就く際の条件として、そういう感受性というのはあんまり出てこないわけですよね、基本的には。
○佐藤 ね。そういう印象がありますけどね。
○福森 もちろん、ものとか作品に対する感じ方みたいなものはテーマに入ってこないし、人の心の問題というのは、大変多くメインのテーマにはなるんですけれども。そういう意味でいくと、感じるということは、鍛えられるかどうかは分からないけれども、影響は受けるでしょうね、ここに入ってくると。それが必要になってくると。でも、感じるためにはどういうふうにすればいいですかと質問する人がいたりするけれども、○佐藤 あ、いますか。あぁ、そうですか、いらっしゃいますか。
○福森 そんなことは分かりはしませんからね。はい。
○佐藤 （笑） そうですね。
○福森 これは現代的な質問なんだなと思いますけどね。
○佐藤 うんうん、うんうん。そうですね。福森さんご自身はそういった感受性、感じる力というのを持たれていたんだし、今も。
○福森 自分で感じたことを人に押しつけたかもしれませんけどね。かなり。（笑）
○佐藤 （笑） でもね、ここまで、この50年の、この敷地を見たら、「あ、それは間違いじゃない」と

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思うと。
○福森 「俺はいいと思うよ」とかって、「いいと思うだろう、いいと思うだろう」というのを目で言っているのでね。
○佐藤 （笑） ああ、目でね。
○福森 口で言わないで。「いいだろう」とか言ったら、「ああ、いいですね」と答えるしかないみた
いなね。
○佐藤 でも、それをやっぱり受け入れたくなるお人柄という言い方でまとめちゃうのはちょっとあれですけど。うん、かなとも思います。
○福森 ああ、半分強制みたいなね。（笑）
○佐藤 うん。ちょっと、いい感じの。（笑）

【「あしたのおどろき」をふりかえる：しょうぶ学園との二つの関わり】○佐藤 はい。じゃあ、ちょっと、今のしょうぶ学園さんに触れるパートというのはこれぐらいにして、次に、私たちとしょうぶ学園さんが関わった最初の展覧会「あしたのおどろき」について、進んでいきたいと思うんですけれども、よろしいですか。
○福森 はい。
○佐藤 はい。「あしたのおどろき」という展覧会は、私が主担当で、もう１人の学芸員とかほかの学芸員と共同で企画をしたものでした。私たちの毎日とか日常を少しずつ変容、変えてくれるような小さなおどろきとか、それこそ発見の体験をテーマとした展覧会だったんですね。私たちのギャ
ラリーで１つの核、中心となっている「アール・ブリュット」に限らず、それとともに、幅広い作家の皆さんにご参加をいただきました。
その「あしたのおどろき」なんですけれども、満を持して、開館展として華々しくオープンをしたかったところなんですが、もちろんオープンは、2020年２月８日にオープンできたんですけれども、新型コロナウイルスがちょうどはやり始めた時期で、２月29日からもう臨時休館してしまって、再開することなくそのまま４月５日という会期の終了を迎えてしまって、閉幕となりました。
先ほども説明したんですが、しょうぶ学園の皆さんには出展作家として、nui projectから、有村ア
イ子さん、吉本篤史さん、野間口桂介さんの３名の方にご参加をいただき、それから中止にはなってしまった幻のイベントの、otto & orabuさんの特別編成のottottoさんのスペシャル・セッション
も、中止になっちゃったんですけど、ご出演いただく予定だったんですね。それを先ほどホールで生の演奏を、私自身が生の演奏を聞いたことがなかったということもあって、私は本当に、ちょっと7ラジオでは全然分からないと思うんですけど、ちょっと涙ぐんでしまうぐらいすごく感動しちゃいました。ですけど、必死でちょっと抑えました。
○福森 （笑）○佐藤 （笑） そのとき、「あしたのおどろき」のときに出展作家としての参加とか、ライブの出演をお願いした理由というのは、私自身は、2005年ぐらいからこのジャンルというか、私どものギャラ
リーでは「アール・ブリュット」と呼んでいるジャンルというのを観察し続けてきていたんですけれど
も、そういった創作活動に関わる施設というのは、その頃はまだ、ちょっとずつ出始めてきていたんですけど、現在では非常に多くの福祉施設の方たちがそういった創作活動に力を入れているという現状があるんですけれども、本当に本格的に日本で注目され始めて、発表の機会、そういったものを見る機会が出来てきたのというのは、1990年代ぐらいなのかなと私の中では思っています。
そういった中、本当に初期の頃から、しょうぶ学園の皆さんというのは創作活動に力を入れていらっしゃったので、発表も少しずつしていらっしゃった。ですので、ほかの施設よりも非常に長い歴史というものを築かれてきた一つの施設だと思ったんですね。特にnui projectの活動というのは、国内のみならず海外でも発表されていらっしゃる経験を持っていらっしゃって、そういった意味でも、オープンの展覧会ではぜひ出展していただくべき作家さんたちだと思って、お願いしたわけですね。
もう一つ、otto & orabuさんのライブをお願いしたのは、やっぱりこれも、音楽とかのパフォーマン
ス、あるいは身体表現も含めたパフォーミングアーツとかというのも、今ではかなり多くのグループとかが関わっていらっしゃるんですけれども、しょうぶ学園さんのこの活動というのは2001年頃
からなのかな、活動していらっしゃって、長くやっていらっしゃる。そして、それがパーカッションとか民族楽器を使ったもので、非常に心地よいずれというのか、音のずれというか、その音の集合体というのがやっぱり魅力的だなと思って、このイベント、開館展を盛り上げてくれる方たちだなと思ってお願いをしたわけですね。

【依頼を受けたときの感想、皆さんの反応】○佐藤 私は、本当にやっぱりしょうぶ学園さんの活動というのは非常に、こういったジャンルを間近で見ている者にとっては憧れのような存在だったので、最初にご連絡をするときにどういった反応をいただけるかというのは非常に、いつも緊張しちゃうタイプなんですけれども、でも、快くお受けくださったというイメージがあるんですけれども。最初に私たちがお声がけしたときの何か印

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○福森 展覧会についてですか。
○佐藤 はい、そうですね。あとライブも。
○福森 ああ。いや、光栄です。
○佐藤 光栄でしたか。（笑）
○福森 はい。
○佐藤 でも何か、別に出来たばかりというか、まだ出来ていないに等しい東京のほうのギャラリーからという感じの印象があったかもしれないですけど。
○福森 東京のギャラリーからとなると、田舎者としては「おお」となるんだけれども、基本的にどういうオファーであっても同じ気持ちで行くので。あんまり、構えたところで上手にもなるわけじゃな
いし、控えめにやっても控えめにできないし。
○佐藤 （笑）○福森 そのままなので。動揺するのはスタッフの側ですよね、私を中心としたね。
○佐藤 （笑）○福森 ですから、ある意味、出展者そのものというのは非常に平常心ですから、僕の作品を出しているわけではないし、そういう意味でいくと、利用者の平常心に学ぶべきところをまねて、「どこであっても同じだよね」という気持ちにはなるので、オファーを受けたときはもちろんうれしいなというか、発表の機会があっていいなとは思います。ただ、作家さん自身についての気持ちは明確に僕は代弁できないんですけれども、展示する意味ということをあまり理解しているようではないなと思って、「君たちが作品をどこかに運ぶんだね」みたいな視線は感じていたので、「はい、運ぶ
んですけど」みたいな。
○佐藤 （笑） いいですか、じゃないけど。
○福森 「いや、まあいいよ」みたいな。しゃべらないんですけど、そういう感じです。
○佐藤 でも、そのそれぞれ作家さんも、「出すんだね」ぐらいの印象はあったのかなという感じですかね。
○福森 まあ出すんだなというか、そんな軽視しているということよりも、展示会ということの認識が薄い方々なので、特に野間口さんと吉本さんについては、逆に言うと、制作の過程も邪魔されたくないし、展示品を何か展示するということにこだわりが、まあ作品の制作が終わると、それはもう不要なものになるタイプなので、ましてや展示するとなったときに、関心はあまり感じられないという経験が長く続いています。

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○佐藤 今日も工房にお伺いしたときも、反応が、このお二人に関しては、何かちょっと薄い感じでしたね。（笑） 私がお声がけしても、ずっと黙々としていらっしゃってね。いい感じの無視をしてくれたから、ああよかったなという感じです。
○福森 いい表現ですけど。
○佐藤 （笑）○福森 迷惑な感じでしたね。（笑）
○佐藤 そうそうそうそう。迷惑な感じ。（笑）
○福森 見てくれるな、触ってくれるなというね。
○佐藤 それがやっぱり何か、そこに萌えるというか、私は。
○福森 でも、それが終わると、「はい、どうぞ」なんですよ。僕らは、終わったものに関して、大事に扱ってくださいとか展示してくださいとか、そっちへ行くんだけど、終わると終了なので、次の材料を探しに行くという、そういう行為が、要するに理解がされていないというか、僕らの考えている、展示をするために何かを創作しているという次元ではないんですよ。
○佐藤 うんうん、うんうん。
○福森 すごくもう上の見えない世界で、そこで動いているのか、もっと知的に分からずにただやっているのか、どの位置にいるのかは分からないですけど。かっこいいとは思うね、やっぱりね。
○佐藤 ただそのときは、もうそれに集中というか、それだけの世界に浸りたいというか、その中にいるのが、やっぱりそこが、その明確さというか、それと終わったときの態度の切替えの潔さといったらいいのかな。何か本人は潔くこうやったとかと思っているんじゃないとは思うんですけど、こっちから見るとすごく潔くて、それにほれぼれしちゃうぐらいだなと。
○福森 こっちから見るとそう見えるということは、僕らがそう思っているということですよね。
○佐藤 思っちゃっていること。（笑）
○福森 終わったものに対して、目的があった。そのプロセスの中に目的があれば、プロセスが終了すれば、目的は終了するわけじゃないですか。
○佐藤 うんうんうん。ええ。
○福森 ですから、その違いというのを何十年か前に気づいたときに、僕らとは違う制作の仕方を、
これはキープすべきだろうと。
○佐藤 うんうん、うんうん。
○福森 僕らがアプローチをかけて支援したりケアしたりする中で、これには意味があるから、作品に意味があると。ですから、展覧会をするということはこういうことだということを言い聞かせたり、10学ばせたりしては、そのピュアさは、逆に言うと、失われていく。だから、その小さい一点の中で、制作のプロセスが大切であるということが、結果よりも大事なんだと、生きている上では。というよ
うな大きな視点で考えたら、結果が大事な僕らは、若干障害感を感じるわけですよ。プロセスよりも結果を大事にする障害であるから。
○佐藤 うんうん、うんうん。そこにとらわれてしまうということですよね。
○福森 うん。両方大事だというような曖昧なことも言えるけれども。今はその途中が一番大事だ
ろうと実感はしますね。でも、自分のふだんの日常の中で、結果として赤字を出したら、がくっときているから。
○佐藤 （笑）○福森 ああ、やっぱり元に戻っていると。
○佐藤 （笑） それはそれで、やっぱり。
○福森 しょっちゅう元に戻るんですよ。
○佐藤 （笑） それを繰り返しながら。やっていらっしゃる。
○福森 そう。だから、彼らが近くにいることで、「いや、そうじゃないかもしれない」というのを常に感じて、すぐ戻るという繰り返しを。
○佐藤 （笑） でも、またすぐ気づかせてくれるから、すぐ戻って。
○福森 そう。気づかせてくれる人がいっぱいいるので。
○佐藤 いるということですよね。
○福森 そういう意味でもありますね。もちろん作品がすばらしいというところからスタートするんだけども。

【nui projectの3人の作品から、わからないことを考えてみる】○佐藤 でも、今日はそれこそ「桂介さん」と収録のときは呼んでいましたが、野間口桂介さんとかは、割と「あしたのおどろき」のときは、こういったシャツが、もう本当に最初のシャツの重さではな
い、すごく重い、ずっしりした刺繍で、引きつった刺繍でまみれたというかものとかを、これだけその刺繍とか、ぎゅっと引っ張ることをする、かなりそれへのこだわりというか、執着というか、それが好きかどうかは別として、この期間はそうだったとしても、これが終わったら、もうこれはいいん
だとか、そういうことを思いますし。吉本さんは、今日は布を切って、５センチぐらいに切って、結んでいましたけど、展示させていただいたのは、シャツの作品と玉結びが平面に集積したものでした
けれども、これに関しても、やっぱり特に吉本さんはどっちかというと、繊維に関わることへの関心

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変わっても今も続いていて、「あしたのおどろき」のときに関わらせていただいた作品たちと、今日拝見しての、また皆さんの変化とか、変わらないところ、野間口さんもちょっと変わっていましたね。
小さい繊維に変化はしていましたけれども、変化しても変化しないところというか、それぞれがそれぞれのスタイルでやっていらっしゃるというのは、今日よく分かりました。
また、アムアホールの入り口の近くには、有村アイ子さんの作品もあって、有村さんは残念ながら亡くなられたと伺ったんですけれども、糸がねじられた、増殖する感じというか、それぞれに違う
んですけれども、かなりこのnui projectさんの工房で、淡々とと言ったらいいのかな、何か淡々という言い方が一番いいのかはあれですけど、淡々と、でも、その人が関わりたいと思う、そのときに関わることを思ったものをずっとやり続けたというか、それがやっぱりそのままストレートに表れているというか。
○福森 うん。
○佐藤 そういった作品がここから生まれたんだというのを、今日の取材でも感じました。
○福森 うん。どうやってやるのかという、どういう考えでそういう行為をするのかというのも、しょっちゅう考えたりしますよね。でも、何か訳の分からない、言葉の中でも分からない会話というのが佐藤さんとも少しできるかもしれないとは思いますけれども。例えば野間口さんは、ピンクの後は緑で、緑の後は茶色で、茶色の後は青で、青の後は紫でと、決まった順番に糸を配列させると。
糸を配列させるのが、それはたまたまシャツであったり、あるいは細い１センチの布であったりすることで、ただその布切れにして、シャツにしなくなったということを僕らは感じるけれども、彼はただシャツであったし、そのときにシャツであったし、今１センチであると。じゃあ、頭の中はどうなって考えているんだろうかというところが、なかなか分かりにくいからこそ、見えない美しさがあるわ
けじゃないですか。
○佐藤 うんうん、うんうんうん。
○福森 それが、かつかたちになってあるので、作品として、アーティストとして、認められつつあるという。でも、作品にならない行動や活動や行為というのはたくさんあるんだけれども、たまたま作品になると、作家として取り上げられていると。まあ、それはそうだろうと。
それで、例えば１センチの幅の布に、２センチ、ピンクをして、次に緑に行くんだよって。分かるかって。
○佐藤 うん、分からん。（笑） あ、分からんというのは、その。
○福森 いや、もうちょっと考えて分かってみろみたいな、そういう話をずっと詰めるわけですよね。

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○佐藤 詰めるわけなんですね。
○福森 そして、緑の後は何でピンクかというね。あと、彼は国旗にも興味があるんですね、世界の。
○佐藤 おお、なるほど。
○福森 その国旗のつながりというのも、何かしらルールがあるのかも分からないんだけれども、とにかくそういうことを１時間ぐらい話をしてみると、自分の脳が少し柔らかくなるんですよ。
○佐藤 ああ、うんうん、うんうんうん。
○福森 うん。例えば吉本篤史さんは、なぜ５センチの糸に、途中に５か所だけ結び目をつけるかということを１時間ぐらい議論してみると。
○佐藤 結構、いろんな。
○福森 「だよな」みたいな。
○佐藤 だよな。（笑）
○福森 （笑）いや、「だよな」に近づくんですよ。そうすると自分らの、人間が持っている、どこかにそういう衝動というものがあるんだろうなと思うときがある。だから、何でこの人は結び目をつける
んだろう、アーティストだね、面白いねって終わりじゃないですか。そうじゃなくて。
○佐藤 そうじゃない。
○福森 なぜ、結び目をここまでつけるのを繰り返して、しかも、１本も人に触られたくなくやっていきながら、それが終結しないまま続けていくのかみたいな。
○佐藤 うんうんうん。そういうのを、やっぱり考えることを投げかける作品ではあると思います。
あの、というのは。
○福森 本人は投げかけていないけどね。
○佐藤 ないんです。全然ないんだけれども、やっぱりその物体というか、作品なんですけれども、そのものと、もちろん作家さん、野間口さんもそうだし、吉本さんもそうなんですけど、その姿を見て、できたものを見たときに、何でなんだろうなといって、答えのないことに想像を巡らすことを促すような作品たちというか、それはすごく、まあ言ったらこのお二人とか有村さんもそうだし、その作品の魅力と言っちゃうと、ちょっと何か安っぽくなっちゃうんですけど、言葉が。
○福森 確かに。
○佐藤 だけど、ずっと答えのないものを、もうずっとずっと考えさせるような、そういうふうに捉える。それがその人の、見る人の心をつかむことになるんだとは思うんですけど、そういう作品だなと。だからこそ、言葉で何か説明というかね、こういう場で語ろうとすると、好きなんじゃないかなと

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か、結構軽く言いそうになっちゃうんだけれども、でもそれもはばかられるような、そうでもないかもしれない、でもそうかもしれないとか、考えを止めないものというか、こちら側の。
○福森 うん、うん。
○佐藤 それがやっぱり面白いんだなというか、私がしょうぶ学園さんの皆さんの作品とかこのジャンル全体に感じている、それこそ私自身の執着というのは、そういうところにあるかなと。簡単に答えは出ない。一般的には、もしかしたらやっぱり作家本人が言っていない、何も説明もしていな
い、だけれども、それを作品として説明したりとかということは、やっぱり責任を伴っていないんじ
ゃないかというかね、例えば学芸員もそうですけれども、思われたりということもあると思うんです
けど、そこを、やっぱり、でも、じゃあこういうところとか、こういうところ、こうかもしれない、ああかもしれないという点をできるだけたくさん出して、ほかの人にもそれを伝えるというのが、できること
なのかなと思うんですけど。今のお話を聞いていて、すごくそう思います。さっきはちょっとね、分からんとかと言っちゃったけど。（笑） 何かいろんなおしゃべりができそうだなと。
○福森 だから作品を通じて、人間が行動に移すまでに潜在的に持っている欲求というものが、顕在的ニーズということといえば、潜在的、沈んでいるものというのは、多分自分で「あ、私の心のどこかに沈んでいるものだ」と気づかないものが潜在しているわけだから、気づきようがないわけですよ。でも、その潜在的なところを彼らは作品として証明していると。たまたま作品として証明しているとは思うんですけど、それはなぜかというと、彼らはこれが作品ですと言わないから。
○佐藤 うん、そうなんですよね。
○福森 要らなくなるからですね。でも、衝動的に思っている人間の知識の中で、表に出ているのは２％ぐらいだという説があるわけですよ。それで、98％は、何かしらもやもやとしたものが心の中にあって、例えばカヌーを買いたいとか、洋服を買いたいとか、アウトドアに行きたいとか、そういう顕在的なものは２％であって。玉結びをしたいという。（笑）
○佐藤 （笑）○福森 なぜか玉結びにいくんだけれども、それが98％残っている潜在の１個であったりしているかもしれないと思い始めるわけです、１時間しゃべり始めると。そうすると有村アイ子さんの作品
は、フレンチナッツ（フレンチノットステッチともいう。小さな結び目を作る刺繍の技法）を30回ぐらいやるわけですね。１回のフレンチナッツをやると、玉結びの玉の大きさが３ミリぐらいになるわけですね。それで、そこの上にまたフレンチナッツをやるので、それが６ミリになり、10ミリになり、広がっていって、ミミズみたいになっていって、３センチぐらいの長さのフレンチナッツができていくと。
○佐藤 うんうん、うんうん。

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○福森 それは狙っているわけじゃなくて、そういうフレンチナッツという技法をたまたま幼少のときに覚えていたので、それを、なぜか繰り返すということが、本人の潜在している中で快感になっていくということを繰り返していって、針がなかなか通らないんですね、何十回も巻いていくので。
その何十回も巻いていって、すごくやりにくそうにしている顔は、笑っているんですね。（笑）
○佐藤 笑っちゃう。（笑）
○福森 僕らは、やりにくそうになったら、やりやすいようにやろうとして、自分の潜在しているニー
ズを少し変換してしまうということになっていくのではないか。
○佐藤 なるほど。
○福森 なぜ変換するかというと、情報が入るからですね、やっぱりね。
○佐藤 そうですね。やりやすい、このほうが速くできるとかね、思っちゃう。
○福森 だから、まあ原始的と言えば、一つの手法でいけば一人が一芸であって、それを何十年も熟していくと、偉大なものになるわけでね。そういうケースもあるなというのが、今回の作品に僕が思うところですかね。
○佐藤 うんうんうん。

【otto & orabu／ottotto：中止になったスペシャル・セッションからジングルへ】○佐藤 いや、やっぱり福森さんならではの３人の方の作品への観点というか、聞かせていただ
いたんですけれども。ottottoさんというか、otto & orabuさんに関しては、このライブ、さっきも伺いましたが、お一人の方からは「渋谷に行きたかったんだけどなぁ」みたいな。（笑）
○福森 そう。（笑）
○佐藤 率直なご意見を伺ったんですけど、皆さんはやっぱりライブの準備とか練習もしてくださっていたと思うんで、そのときはどんなご様子だったのかなとか思っちゃうんですけれども。
○福森 通常は、ottoは21、2名の編成で、それにorabuという、叫びのコーラスという職員のグループが７、８人入るので、30人ぐらいの編成なんですけども、そのときの渋谷公園通りギャラリーのスペースと、あと、そのプログラムに合わせて、やはり少人数で今回やろうということで、ミニ
ottoというふうになったんですね。それで、orabuなしの楽器だけの編成で、僕も含めて６名の編成でやるとなって。何か新しい音が出来たんですね。
○佐藤 うん。ね。
○福森 確かに、「あさっての音」と言ったほうがいいですか。（笑）
○佐藤 うん。「あさっての音」ね。それは、私が「あさっての音の発見」というタイトル。

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○福森 「何であしたじゃねえんだ」といったら、「あさってのほうが飛躍しているし」と思ったら、タイトルは「あしたのおどろき」という展示会の名前だから、もっと超越して「あさっての音の発見」にいったんだろうなと思いましたけどね。
○佐藤 そうなんです。そういう音が聞こえるはずだと思って。
○福森 それはナイスだと思って。それで、新しい曲も含めて６曲ぐらい作ったんですけど、結局園内で１回発表しましたけど、中止になって、まだミニottoの単独ライブはやっていないので、みんな期待はしていると思いますけれども。
○佐藤 ね。そのときは、ミニottoさんは、ottottoという感じの名前にしてくださってね。
○福森 そうですね。
○佐藤 でしたね。やっぱりそのときに、ああいう声が出るぐらい楽しみにしていたものが、残念ながら中止になってしまった。それをやっぱりどこかで、私も、私自身としてもリベンジしたいという思
いが強くてですね。だから、そういう気持ちもあって、今日のライブではちょっと泣いちゃうという感じだったんですけど。
やっぱりこのラジオをするときに、ポッドキャストのオープニングとエンディングに流れる曲は、ぜひこのottottoさんの曲でお願いしたいなと思って、いろいろ協議した結果、「CLAP」（クラップ）という音楽、今日演奏していただきましたけれども、それを使わせていていただくことになりましたね。
○福森 はい。ありがとうございます。
○佐藤 はい。ありがとうございます。あれば拍手がすごく、最初に入って、今日も入っていました
し。
○福森 そうですね。拍手というか。
○佐藤 手拍子。拍手じゃなくて手拍子。（笑）
○福森 そう。（笑） 手拍子という意味なので、手拍子のない、orabuが手拍子をするので、手拍子グループがいなかったんですけど、「CLAP」というタイトルで、手拍子をしたくなるような、リズミ
カルな楽しい曲です。
○佐藤 うん。はい。なので、割とジングルというか、このオープニングとエンディングの曲を聞いてくださった方からは、非常にいい反響をいただいております。
○福森 そうですか。（笑）
○佐藤 はい。（笑）
○福森 ありがとうございます。
○佐藤 ありがとうございます。

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【生演奏で、音の集積を身体で受け止めて】○福森 音楽って最近あんまり使えなかったんだけど、使うようになってしまって、音なんですけど、僕らの場合は。その人が最初に、その冒頭で心地いい音というのを目指してはいるけれども、それはキャッチコピーとしてもね。でも、例えばロックを聞いたときに、ロックを聞きたいときと、今はロックは聞きたくないときってあるじゃないですか。そうすると、その音楽と聞く人との関係で、それが今いい音かどうか、心地いい音かどうかが確定するわけですよ。
○佐藤 うんうん。まあ、確かにそうですね。
○福森 それで、この人が有名人であるかどうかは、本当は関係ないですね。でも、有名人で、すごい巨匠だったら、絶対いいものだとインプットされているから、本当は心は揺らいでいなくても、頭が揺らいで、「いいものだ」に偏るんですよ、色が。
○佐藤 うん。そうかもしれない。
○福森 うん。だから絶対に、頭じゃなくて心で、これはいい音だなと感じられることは大事にすべ
きだといつも思うようにしていないと、利用者の作品を選別するから、僕は。
○佐藤 そうですね。
○福森 それは不公平にならないように、できるだけいろんな意見を聞きながらですけどね。だから、ここではロックを聞きたいときというのがあったときは、「これは来た」みたいな。
○佐藤 うんうん、うんうん。
○福森 要するにマッチングなので、相手とのフィーリングがすごくいいときというのは、心地いい音になるし。
○佐藤 実際、でも、今日ライブを聞いたときは、やっぱり心地よいずれの音という感じだったから言ったんですけど、心地よいというより、もう何かガーンという感じだった。（笑）
○福森 （笑）○佐藤 （笑） 何か。
○福森 心地いいは、ちょっと間違えたかもね。
○佐藤 ちょっとガーンという感じで、すごい衝撃をちょっと受けちゃって、あとだから、聞いている
人が私とか収録の皆さんの少人数の中で、あの音楽を受けちゃって、何かもう、何て言ったらいいのかな、真正面に何か音とみんなが演奏している態度とか、そういうものをバーンと受けちゃって、何か本当に、それはもう感情のほうに、やっぱりいつもこういうお仕事のときというのはね、お仕事の自分でいようとするんですけど、何か本当に自分になっちゃって。
○福森 いいことです。

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○佐藤 いいことでした。
○福森 いいことですよ。うれしいです。
○佐藤 何かすごく泣いちゃいました。
○福森 ああ、もう、うれしいよね。
○佐藤 でも、あんまり泣き声とかを出すのはよろしくないので、それはしませんでした。（笑）
○福森 （笑） 我慢ができないぐらいに、こう。
○佐藤 そうそう。いや、だからね、いや本当に。心地よいというのを書いたけれど、ちょっとちがう
なぁ、と思いました。（笑）
○福森 （笑）○佐藤 それぐらい何か本当によかったですね。本当に聞けてよかったな。
それで、今回、４年ぶりぐらい、「あしたのおどろき」のときの調査で最初に訪れたのが、2019年の夏頃だったんですけれども、そのときにここに来た思い出とか、あるいは福森さんが交流スペー
スという、渋谷に来ていただいてライブの打合せをした思い出とかも、もうかなりよみがえってきて、残念だったなという気持ちも思い出したんですけれども、やっぱりそれ以上に、今日の見学、いろんなところを見学させていただいたたりとか、ただこの施設の中を歩くだけで、私はすごく、今までのこの期間のやれなかったかなと思うことが少し解消できたというか、勝手にですね、勝手に私だけ。（笑） そういう気持ちになっていました。

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