放射光第 S 畿第 4 号

司会(下村)(1~92年)

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9
7

PF で初めてビームがでてから今年年前まで物性酬の SOR 施l没で跡射光のスタッフをで 10 年目になるのを記念して.高エネ研放射光実

やっていましたが，いまは大阪大学を木拠に PP.

験施設に関係ある方々でi虫談会をしてほしいとい物性研，分下研の肱射Jéを位っているユーザーでう依頼が放射光学会誌からありましたので，大叫す。 SPring - 8 の計画にも強い関心を持っていま

嗣集委同長とご相談して，皆さまにお集まりいたす。

だきました。

私自身としては，政射光を研究の ごヒ閣に円いてきょうは，いままで普さまが PFで研究なさっていますが，いままでは軟 X 臓とか日宅紫外領域のきたことをご紹介いただいて，その経験を踏まえ

fðf究をやっていました。しかし，改の 10i月間は地

たうえで.

赤外から γ 線領域までJよい範聞の分光研究をやっPFの現状のいろいろな立味での水舶をてみたいと考えています。

評価していただきたいと思います。
さらに，たとえばこのようなところが使いやす

いま，いろいろなエネルギー稲騎に仕，1 )1を凶|訓いとか使いにくいからこうしてほしいという.共しつつありますので.櫛の協ノ]でお瓦に経験を教

同利用施設としてのあり方の評価もして下さい。

え合う事で放射光利月!のより広い兜 ~JJlを凶りたい

そして最後に.これまでの 1 0 年，

PF は非常にと思っています。

アクティプに活動してきましたが，この高い水準

石川をさらにこの先 1 0年，どのようにしていけば維持前までは PFのスタ '1 フで，どちらかといえば建設できるかということでお活をお願いしたいと患い絡みの仕事が多かったように感じています。 3 年ます。

前に大学に移りましたが，純然たるユーサーには

東京大学工学部の石川 l です。私は 3 年ほど

特に場第 3 世代の光源ができつつある状況で，なかなか脱皮できません。しかし ， だんだんユー

PF としてどのような鹿闘をしていけばいいかといザーに近い感覚になゥてきたように感じていまう仕事を.個人的なベースでお話しいただ吋ればす。

と思います。

研究の面では，ずっと X 線光学を中心に世いまず，白己紹介を兼ねたかたちで，皆さまのご研究をご紹介して下さい。

菅た，たとえば半導体の評価などをやってきました。

大阪大学韮髄工学部のZ首です。私自身は.

3

今後 I

PF を使うにしろ S:Pring - a を使うにし‑3
1‑(C) 1992 The Japanese Society for Synchrotron Radiation Research

放射光第 5 巻第 4 号

398(1992 年)ろ，やはり X 線光学を中心として，そこから発展行うためのデータ収集の施設として使っていきた

させていく方向で研究していくのであろうと思っ

いと d思っています。そして新しい構造研究とこのています。

領域の手段を開発していきたいと考えています。

山本

高エネ研放射光測定器，

MR 放射光推進室

伊津

放射光の光源系の伊揮です。 84 年 4 月からの山本です。 PF に勤務して 6 年になりますが，最放射光の光源系で，主に高周波加速の仕事をして初から挿入光源で光を発生させる仕事をやってききました。 84 年は，ました。

年経ったところで，ユーザランが始まって間もな

これは PF光源系の北村さんとやってきたことでビームが初めて回ってから 2

いころです。ちょうど，

ビームラインから窒素ガすが，その間，関係した挿入光源はだいたい PF でスがもれて全周に回ったというようなことがあっ

5 台ぐらい，たときです。安定なビームをきっちり回すというもう一つはトリスタンの AR というリングで 2 台ですが，建設の仕事ばかりをやってきました。きょうは，業務が非常に大変な時期でした。

最近ょうやく，ビームも安定に回るようになっ

PF に皆さんのどのような評価があるのかうかがいたいと思っています。

てきて，高周波以外のことにも関心を持てるよう佐藤になってきたところです。

東京大学薬学部の佐藤です。私は 11 年前の1981 年に測定器研究系に就職して，88 年の秋まで

いま，放射光の光源自身はたぶんピークに達し在籍していました。現在は，東京大学薬学部で研ていると思いますので究していますが，x 線解析による蛋白質の立体構大切だと思っています。なるべく早い時期に，次造の研究，いわゆる X 線結品構造解析を専門にしの d性能を持ったマシンにっくり替えていければいています。

いと考えています。
河田

PF に就職したころは，蛋白の X 線回折データを

これからの 10 年が非常に高エネルギー研放射光測定器の河田です。

集めるのに 1 年かかる場合がありましたが，現在

私自身は約 9 年前に PF のスタッフになり，それ以では 1 日か 2 日になりましたから，放射光の威力を来ずっと PF の測定器で，主にビームライン周りの十分活用していくべきではないかと思っていま仕事をしてきました。
私が入った当時，私がカバーする領域は，す。

x線

トポグラフィーの分野でした。いまもまだその分

88 年からもず、っと放射光のほうにお世話になっていますが，今後も，蛋白質の結晶構造の解析を野のお手伝いをさせていただいています。

一方，私自身にとって，

PF のいい点、だったと思

うのは，いろいろなユーザーの方とめぐり合うチャンスがあったことです。端的にいえば，

PF のス

タッフになっていなければ，磁気ブラッグ散乱とかコンプトン散乱などの分野の方々にめぐり合う
チャンスはなかったのではないかと思っています。

現在は，山本さん達が AR で素晴らしいインー
イションデ、バイスをつくってくださったので，そこのビームラインで，円偏光を使って磁気コンプ
トン散乱，磁気吸収，
佐藤能雅氏

PF のほうでは直線偏光を利用して共鳴磁気散乱の分野をカバーする仕事をし
M
内〆
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放射光第 5 巻第 4 号(1992年)

3
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9

ています。

最近では硬 X 線のほうの仕事も始めて，今度はま小杉

たスペクトル化学センターのビームラインにも関京大工学部の小杉です。 3 年半ほど前に京大に移りましが，それまではずっと東大にいまし係するようになってきました。

た。修士のころは，太田さんについて研究してい菅さんほど幅広くはないのですが，

VUV から硬ましたが，すでに PF の計画があることは知っていX 線までの光を用いて，主に構造と電子状態を研ました。 PF を意識せざるを得ない状況の研究室で究テーマにして，取り組んでいきたいと思っていしたから，学生の聞は PF ができるまでどのようなます。

ことをやればいいかということで，たとえば物性

尾嶋

研の SOR で実験してみたり，固体表面研究の研究

1983 年にビームラインの建設を開始していますの室に出入りしてみたりしました。

で，10 年近く経過しています。この間に，佐藤繁先生や5 官先生など高エネ研の先生方にご指導い

ちょうどうまい具合に博士課程を終わったころから，NTT 境界領域研究所の尾嶋です。 NTT は

PF のライナックやリングの建設が始まりまただいて，何とかやってこれたと思います。

論文の数の点、では，昨年度はベル研や IBM よりしたので，建設の手伝いをかなりやらされましも多いと『日本工業新聞』に紹介されており，一た。

応のレベルまで来たのではないかと思っていま

また，光が出はじめてからは，いろいろなどー

ムラインを立ち上げて実験しました。 7 ，

8 本ぐら

す。

いのビームラインで X 線領域もやりましたし，

PF の民間ラインは，高良先生が発想されたユ

vuv 領域もやりました。

ニークなもので，それがうまく機能していると思っています。

回折はやっていませんが，興味は分光のほうにありましたので，

X 線をやる場合も，

私が放射光に絡んだきっかけは，実は 1981 年に

X 線分光をNTT

きっちりやってみたいということがありました。

スタンフォード大学で勉強しているときに，

EXAFS もやりましたが，メインテーマとしては，

が高エネ研に新しくビームラインをつくるという吸収端のほうで研究をやってきました。

決定がなされて，急拠，指示があり，

将来的な問題としては，硬 X 線領域は PF でしかしっかり勉強してこいと

SSRL でいろいろな実験を重ねたわけです。

できませんので，かなり重点になるようですが，

軟 X 線領域や vuv 領域でもやることはまだたくさ

1982 年 10 月に戻ってきて高エネ研に出張を始んあります。その辺を PF でもやっていくべきだろうと考えています。
太田

東大理学部の太田です。今回，ということですが，10 周年記念

PF と関わりを持ち始めたのは1977年ごろですから，すでに 15 年前になります。
最初は，インハウススタッフとして 7 年間，それからユーザーとして 7 年間，

この二つの立場でPF に関わってきたわけです。専門は，放射光を用いた固体表面の研究です。ず、っと PF で飯を食わせてもらいましたので，

PF に足を向けては眠れないというところです。
尾嶋正治氏

これまでは軟 X 線を中心にやってきましたが，円ぺU口。

放射光第 5 巻第 4 号

400(1992 年)

めましたが，それから大体 10 年間ビームラインに関与してきました。

現在は，光電子分光とか表面 EXAFS とか X 線
定在波など，太田先生の領域にかなり近いような仕事をやっています。

ビームラインの統括責任者もやりましたが，研究の方はともかく，あいつは口だけはうまくなったと言われています。高エネ研の先生に厳しく指導して鍛えられたおかげです。今日は企業からは私一人ですので，企業から見た PF の話をさせてい下村理氏

ただきたいと思っています。

下村

無機材研の下村です。ちょうど PFができ始めた 1982 年ごろ，放射光施設に高圧装置をつくっのビームが使えるというぜいたくな状況になっててほしいとお願いしました。最初は概算要求になきています。

かった計画を無理やり何とかお願いして，1983 年

その間にそれを使ったいい研究が多く出てきてに MAX80 と呼ばれている高温高圧装置の建設をいると思いますが，具体的にこのような成果が出認めていただきました。

ているとか，これは実用化につながる実験である

最初は，ビームラインを BL15 ，

こち遍歴していましたが，

14 , 4 とあちとか，あるいは今後大きく育っていきそうだといAR の放射光利用が始うものを，それぞれの分野から自由にお話しいた

まったころ，いちばん最初のテストということでだきたいと思います。

安藤さんからお誘いを受けて，高エネルギー X 線

菅真空紫外とか軟 X 線の領域でも非常に顕著なに初めて触れさせてもらいました。吸収の大きい

業績がたくさんあると思いますが，一つは，高エ高圧実験には高エネルギー X 線が非常に有効であ

ネルギ一分解能の実験です。原子分子について，ることを実感して，それ以来 AR で実験を続けてあるいは固体についても高分解の実験ができるよ

きています。その後，PF ，国立 4 研究所，理研とうになっています。世界のベスト 3 に入るような

共同で BL13 に MPW のビームラインを建設する計

高分解能分光器でこれからも良いデータが続々と画にも参加してきました。

出てくる事が期待できると思います。

もう一つは，雨宮さんたちがフジフィルムと共

もう一つ挙げておきたいのは，円偏光アンジュ

同開発されたイメージングフレートのシステム

レーターの導入が非常に早くて，その種の実験がは，特に微量試料からの回折に具合がいいという

精力的にやられていることです。これも PF の成果ことでダイヤモンドアンビ、ルセルを使った実験にとして世界に誇り得るものではないかと思いま

応用しています。

す。

さて，この 10 年間，

PF でいろいろな実験が行

視点をかえて言うと，

PF では表面についてもバ

われてきましたが，伊津さんからお話がありまし

ルクについても，サンプルを持ってくれば使える

たように，最近になってビームも非常に安定して状況のかなり使いやすいビームラインがいくつか

きて，

あります。

24 時間もしかすると 48 時間でもビームが出つづ、けるのではないかという状態です。つま私はたまたま韓国の Oh 教授と PF を使った共同り，水道と同じで蛇口をひねれば，いつでも良質研究をやっていますが，彼が言うにはブルックへ‑84‑放射光第 5 巻第 4 号(1992年)

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1

時々相談する程度で自分達の力で 1 日か 2 日で実験がスタートできるというものが，使い勝手がいいと言えると思います。

利用者は必ずしもサンフ。ルを持ってきて，それを入れてすぐ結果がこうなるということを要求しているわけではありませんが，いろいろな断片的な情報をいろいろな人に聞いて回らなければいけないという状況では使い勝手が悪いわけです。
伊 j畢

そうすると，ハードというよりも，むしろソフトウェアのほうでしょうね。

菅滋正氏

尾嶋

それだけ，高エネ研の先生方が苦労されているということでしょう。かなり負担が大きいでブンなどに行って，ー，二週間ビームラインを使すね。

っても，データをとるにはなかなか大変だという下村ことです。やはり使い勝手からいえば，

菅PF がいいと言うのです。

ハード的にはどうでしょうか。
装置は結構いいものが入っていると思いますが，メンテナンスの問題があります。スタッフだ

分解能の点では PF よりすぐれているわけではあけの力でメンテナンスを完全にやることは不可能

りませんが，物性研あるいは UVSOR のなかのだと思います。ですから，ユーザーとスタッフがビームラインで非常に使い勝手がいいものがあり協調的にやっているビームラインはよくメンテナます。

ンスされていて，第 3 のユーザーが入ってきてもその意味では，まだまだ PF にも使い勝手をもっ使いやすいわけです。しかしユーザーとスタッとよくする余地があろうと思います。そうするこ

フカ〈あまりうまくいっていないビームラインは，とによって，まだまだユーザーの数は増えます

ほかの人が来ても使いにくい状況だと思います。

し，将来の展開が大きくなると思っています。

スタッフ自身がすべてのビームラインを非常に高分解能の点で優れているというのは，当高いレベルにメンテナンスしようということでは初の装置のデザインでしょうか，あるいは，それなくて，ユーザーと共同してレベルアップしよう

をメンテナンスされている人の努力によるのでしという姿勢が，今後ともすべてのビームラインにょうか。

対して続いていくことを期待しています。

菅

下村

下村

それは分光器の分解能を上げようという積極高分解能に関しては，ユーザーとの協力関PF のなかにいて，そ係が非常に大きいということですが，円偏光アン

れなりの努力を継続的にされているのだと思いま

ジュレーターに関しては，線源があることが非常す。ですから，その部分が非常に高く評価されるに大きな問題です。これはインサーションデバイ

と思います。

スグループの努力によるもので，世界的に見て，

伊漂

PF の円偏光アンジュレーターのレベルはかなり高的な意志を持っている方が，使い勝手がいいとは，どのようなことでしょうか。

い水準にあると思いますが。

菅山本

ベストな言い方をすると，マニュアルがそろ

ESRF が動きはじめましたが，まだいまの

3 時間マニュアルを読めばところは，硬いエネルギー領域では AR の楕円偏ビームライン担当者に大きな負担をかけないでも

光ウィグラーが世界で唯一だと思います。アンジっていて，そこで 2 ，

にd
nδ

4
0
2

放射光第 5 巻第 4 号(1992年)ュレーターモードも持っている円偏光の挿入光源

太田として高い評価を受けていると思います。それか

いと思います。少なくともそこで得られるデータ

ら，は，世界の最高レベルのものが取れるはずです。

BL28 番の楕円偏光ウィグラーも VUV から軟

X 線領域の光源で，この領域では，つい最近まで

もちろん，ほかと比べて決して劣っていな

それでも分解能はやはり落ちますからね。

世界で唯一のものでした。

小杉

下村

ですか。

菅さんから，ハードウェア的には同程度であっても，BL2A はビームサイズ、が小さいということ

ソフトウェアの点でのサポートがしっ太田

そうですね。それも非常に有利です。

かりしているので非常に使いやすいという VUV 関

河田

スペクトルスコピーをやるときに，アンジ係の全般的なお話がありましたが，やや波長が短ュレーターの強度の大きな変化はあまり問題にないところで，太田さんの立場からはいかがでしょ

りませんか。

うか。

太田

太田

軟 X 線でいえば，特に超高真空仕様の結晶

す。

ですから，

EXAFS には向いていないので

EXAFS でやるのであれば 11B でなければだ

分光器は，われわれが始めたころはまだ余り無かめですが，吸収端だけや定在波の測定など狭いエったので，早く立ち上げることができて良かった

ネルギー領域での実験には非常に有力です。

と思っています。最近，

小杉私はハード X 線も使っていて 10B ，

BL-2A のアンジュレー

6B ,ターを用いた実験をやっていますが，非常に性能

7C と三つあります。 EXAFS とか XANES の実験が高く，世界に誇れるものだと思います。 2 keV

ステーションですが，分光結晶が違っています。

から 3 keV 位の軟 X 線領域では世界最高の分解能

10B は Si の (311 )を使っています。分解能としてを持っていますので，それをぜひとも活発に利用は，世界でいちばんいいです。同じように (311 )すべきだと思います。

を{吏っているところもありますが，

もちろんこれは，結晶の冷却とか，ビームの安ズの影響でしょうか，

ビームのサイ

10B ではほかのところでは定化などこれまで随分苦労してきたスタッフのお取れないような，分解能のデータが取れます。 X

かげなんですが。

線領域で分光，スペクトロスコピーができるとい下村

小杉さんも専門分野としてはややオーバーう意味で，ラップするかと思いますが，小杉さんがご覧になています。

っていて，ある技術のレベルが非常に優れている

10B のビームラインは非常に気に入っ

EXAFS をやるには，

7C や 6B ほうが 1 桁以上明というようなことを感じておられるでしょうか。
小杉

菅さんのお話は BL2B の話でしたが，その分光器は分解能として l 万出せますから非常に魅力的です。私は理論もやっていますので，自分が取ったデータを理論的に解析するときに，ちょど

コンパラの分解能がいいのですが，

2B ぐらい出ると非常に研究がやりやすいという感じがしています。

太田さんが話された 2A は使ったことがありません。

11B は使ったことがありますが，気にならないんですか。

11B は使う

11B は太田さんがつくら小杉信博氏

れたもののはずですが。
-86 ー放射光第 5 巻第 4 号(1992 年)

るくて使いやすいでしょうが，4
03ですね。そこはやはり内部のスタッフ，特に野村

10B で出ている吸収端の研究は，ほかのところでは取れないデータさんの力が大きいと思います。

ですから，その意味ではみんないいデータを出し

下村野村さんがまとめ役となって，多くのユーていると思います。

ザーが協力して実験できるように努力してきてい下村

るという実績がありますね。

ブルックヘブンなどでは取りにくいデータ

ですか。

太田

とにかく最大の利用者数ですからね。

小杉

分解能がぜんぜん違います。

下村

構造解析の立場では，きょうは佐藤さんだ下村

それは，スタッフの努力のせいでしょう

けですが，構造解析あるいは蛋白質の結晶解析の観点、からはいかがでしょうか。

か。

小杉

10B の建設は，外部の建設部隊でつくって

佐藤

ことし，

BSR92 が聞かれましたが，そのなきたものです。

かにバイオロジ一関係の放射光の成果が随分出て下村いました。バイオロジ一関係では，

その人たちのチームワークで，いまのレベ

85 年ごろからルまで高くなったということですが，最初からそ多くの方々が PF に入ってきて随分，進歩したというですか。

うか，研究の幅が広がったと思います。そして，

小杉いろいろな施設や設備が整備されて，最初からです。もちろんビームが非常に安

80 年代の後定になってふらつかないということも効いていま

半から世界的に見ても非常にいい成果が出てきた

すが，最初の設計がよかったのでしょうか。デーと思って，ぼく自身は評価しています。

初期のころは，蛋白質の結晶解析は随分，タとしては非常にいいと思います。

PF の

EXAFS のビームラインは，ソフトウェア

なかで期待されていましたが，そのわりには PF のが非常にきちんとしているという意味では，ユー

人たちはあまり蛋白質解析用の施設の整備に努力

ザ、ーがだれが入っても使いやすいと言えると思いしていなかったと思います。しかし，ます。

ろに核となるスタッフが着任されて，非常に献身

太田

小杉菅さんが先ほど，試料を持ってきてぱっと

84 , 5 年ご

的に努力されたと思います。

取れるものはなかなかないと言われましたが，それから，いろいろユニークなアイディアが建EXAFS のビームラインはそれに近いと思います。

設された装置には入っています。たとえば放射線

いろいろノウハウはありますが，非常に近い状況

効果の分野では日本のグループはそれなりに成果を上げています。また，小角散乱も多くのユーザーが実験をやってきています。

蛋白質結晶解析の部分は，原子数が多く分子量が非常に大きな物質ですから，こうした研究を物理の人はなかなかやりたがらないのです。非常に複雑な物質システムですから，お手上げだという感じです。シリコンのように単原子結晶などはやりやすいでしょうが，蛋白の場合は，分子量にしても 100 万オーダーまでいくようなものです。
ですから，非常に扱いにくいものの研究に挑戦してきたということで，非常に高く評価していい
太田俊明氏のではないかと思います。そのなかで PF での成果
円i
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4
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放射光第 5 巻第 4 号(1992 年)

としては，一つには異常分散効果を使った研究だから，そこに力を注がなくてもすむということがと思います。結晶解析が分子量によらずに，かなあります。

り進歩していくと思います。これは PF での実験でたとえばスタンフォードなどではビームが出ていちばん先に成果が上がったものの一つで、す。

きませんから，それから，坂部先生がなさってきたワイセンベ

ビームが出てくるようにするために実験する人が非常な努力をするわけです。そう

ルグカメラが非常によく使われています。大きなした部分の努力に，分子量のものまで適用されて，ユーザーも日本にていくわけですが，そうした部分を PF のスタッフ

限らず世界的に広がっています。

はほとんどしなくてすんでいるところもありま

それから，微小結晶についても，たとえば高エ3 人の人が 5 年ぐらいかけす。

ネ研の大隅さんなどがなさっていますが，非常にもう一つは，実験したあとのサポートがわりに微小の結晶でも可能になっています。

少ないんです。それは PF ではみんなユーザーが持こうした方々が進めてきたイメージングプレー
トという検出器が 84 ，

2,って帰ってやるということですが，ダレスペリー

5 年に日本から出てきて，だとかブルックヘブンでは少なくとも一貫した

それをいち早く取り込んで使いこなして，次の研サービスをやることが使命だということになって究に進むということに走っていったことによっいるようです。

て，ほかの分野も含めて非常に有効に使われるよ J

太田

うになってきました。

ますから，そこと共同研究ができるのでしょう

ダレスベリーの場合は生物の研究所があり

やはり，ユーザーとスタッフの関係がスタッフが，数が少ないにもかかわらず非常にうまくいってい佐藤

るのではないかと思います。その根拠としては，系のフ。ログラムは膨大で，開発・整備はイギリス

たとえばダレスベリーとかブルックヘブンでもそ全体のフ。ロジェクトとして成り立っています。

うですし，スタンフォードでもスタッフの数が PF

下村異常分散効果にしても微小結晶にしても，の数倍です。

放射光を使うことはだれでもある程度は思いつき

84 年ごろに結晶解析に関係した人聞は PF では 1

人だけでしたが，スタンフォードには 10 人ぐらい

PF の場合は難しいでしょうね。

たとえばダレスベリーの実験データの処理

ますが，それをいかにきれいに出すかということだと思います。

たとえば異常分散を使った構造解析は，スタン

います。ダレスベリーもやはり 10 倍近かったと思フォードの方が早くから言われていたような気がいます。

いまでもスタッフの数は非常に少ないのです

しますが，現実には PF の方が早く結果がでていまが，その意味ではデータをテイキングするところすね。

までしか広がらず，一方では，スタッフの数が不佐藤足しているということで，サポート体制が諸外国思います。たとえば異常分散効果はみんなご存じに比べて貧弱ですね。

だと思いますが，それが測れるか測れないかを見下村

スタッフの数が少ないにも関わらず，いい極めて努力するかどうかの違いがあると思います。

成果を出しているということは，アイデアの問題

私も高エネルギーの EXAFS をやったことがあ

それはたぶん見積もりの仕方に関係するとですか。

りますが，そのときけっこう多くの人たちが，こ佐藤

一つは，アイディアのある装置があること

れは測れないと言っていました。しかし，見積っです。それから，光源がしっかりしていることでてみるとそうではないわけです。そうすると，そす。そして，

れに向かつてあとは努力するわけです。

ビームラインもしっかりしています‑88‑

放射光第 5 巻第 4 号(1992 年)

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5

PF の方々は研究のバックグラウンドがある意味ているのではないかと思います。

最近，真空のなかにアンジュレーターを入れで高いから，見極めがうまくできるのではないでて，ハード x*泉カミ出るアンジュレーターをつくっしょうか。

たとえば先の坂部先生のワイセンベルグカメラていただきましたが，そのようなものもまだ，他をアメリカやイギリスで，これはパックグラウン

所では動いていないわけです。

ドが高くなるから非常におかしいといわれたこと

レーターで取れるのは，があったのですが，見積もりがしっかりしている

ARだけではないかと思います。

方が，それに非常な熱意を持ってやっていったわ

X 線をアンジュ

ESRF が動き出すまでは個々の研究での目につく成果や評価という話を始めると時聞がなくなりますが，根本にあるのけです。

光源の安定化もそうだと思います。それができは，光源が非常に良いというところで，そこからるという見通しと，そこに向けて非常な努力をさいろいろなことが派生しているような気がしまれたわけです。できる見通しがないと，なかなかす。

やれませんからね。

下村

下村

共通していると思いますが，その意味での PF の水同じハード X 線の分野で石川さんはいかが分光結晶の開発はどこのビームラインにもでしょうか。

準はどのようにお考えですか。

石川石川

ハード X 線領域でも，皆さんがおっしゃる

分光結晶のところはオリジナルなアイディ

ことと同じようなことが言えます。とにかく PF は

アが PF にあったわけではありませんが，研究段階

ビームの安定性が高く，長い時間の測定ができるから実用化していくところが非常に上手だったとので，非常に弱いレベルのシグナルをきちんと取思っています。

ることができます。これは，他の施設ではなかな下村

か困難なようです。そこは PF の非常にいい点ではの安定性に加えて，インサイションデバイスのう

ないかと思います。

まさがあるというお話がありましたが，利用者の石川さんから，先ほどから出ているビーム

立場としてごらんになって色々おもしろい話があ

もう一つは，先ほど円偏光の話がありましたが，円偏光以外でも山本さんや北村さんの努力にると思いますが，河田さんいかがでしょうか。

よる，インサーションデバイスのビームを利用す

河田るところで，

ンをつくっていくプロジェクトのきっかけは，

PF は非常に特徴的な仕事を可能にしもともと ARNEl に円偏光 X 線ビームライ

PFのパーテイカル・ウイグラー・ビームラインでコンプトン散乱実験を行い始めたことです。その当時，パーテイカル・ウイグラーのところで高分解能コンプトン散乱のスペクトロメーターが立ち上がっていました。

一方，世界の情勢は，イギリスのグループがダレスペリーのウイグラーの軌道から外れた放射光を用いて，低分解能ですが磁気コンブトンをスタートさせていたわけです。

日本では，高分解能スペクトロメータを立ち上げていましたが，磁気コンプトンで、はなかったわ
けです。

石川哲也氏
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放射光第 5 巻第 4 号(1992 年)いう感じがしています。

次に，

もう少しこうあればいいということでは，ポツンポツンとはいい仕事が出てきますが，その後精力的にその仕事がフォローされていきに
くい点があります。たとえばブルックヘブンであれば，ニュートロンと放射光のコミュニティが非常に強いコンタクトを持っていて，

x 線磁気ブラッグ散乱が出てくると今度は，昔はニュートロン

をやっていた人達がどんどん入ってくるわけで
す。

河田洋氏

その辺のコミュニケーションが，日本ではあまりうまくいっていないように思います。いい成果
そうすると，その次のパージョンを考えるといが出てきているように思いますが，マンパワーはうことになると，高分解能磁気コンプトンができ

依然としてあまり増えていかないわけです。

る系を考えるということで，とてつもないフラッ

今後，その辺を体制を考えていかなければ，単クスの高エネルギ一円偏光 X 線が必要になりま

発で終わるのではないかと思っています。

す。

下村

民間のビームラインで，他とは少し違った経営をされている尾嶋さんから見たらいかがです

ちょうどそのときに AR のフ。ロジェクトの予算が通って，山本さん，北村さんに円偏光のデバイか。

スができないかという相談をしたわけです。

尾嶋

まず，ぼくらが使っているエネルギー領域

このようなことを契機にして，そこから先は多では，先ほど菅先生が言われたような高分解能のくの方がご存じのことだと思います。あれは本当仕事という点で，柳下先生の仕事などは注目すべにねらいを決めてビームラインづくりにかかった

きと思います。

また軟 X 線を使った仕事として，太田先生のとところがありますから，それが出なければクどがころで系統的に面白い表面の仕事をやられていま飛ぶという感じもありました。
現在，磁気コンプトンの成果は，世界でここです。ここにいらっしゃる方はみんな素晴らしい研しかでていないわけで，完全に独走態勢に入って究をやっておられ，石川先生の平面波トポなど面います。逆にいえば，世界に聞いて，みんな使い

白いと思います。私の分野とはぜんぜん違いますに来てくれという状態になっています。その意味が，坂部先生のワイセンベルグカメラの研究は一では，わりにうまくいったフロジェクトの一つだ

つのブレークスルーというか，何か一歩突き抜け

ろうと思っています。

た研究のような気がしています。

もう一つの成果としては，手前みそかもしれま

民間では 4 社がビームラインをつくっています

せんが，学芸大の並河さんがおやりになった共鳴が，みんな同じようなことをやっていることも少

磁気散乱があります。これは確実に日本のオリジ

し問題があるのではないかという気がしていまナルです。この実験をきっかけにして，アメリカ

す。これは，反省も含めて厳しく考えてみたいとのグループが精力的に始めていったわけです。そ思っています。

の意味で，そのきっかけをつくった実験として，

民間で面白いのは，手前みそですが，最近まで

この実験は非常にいい実験だったのではないかとNTT にいた字理須さんの研究です。放射光を当て
nHU

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放射光第 5 巻第 4 号(1992年)407て化学反応を起こすなんてことは，あのころはだ

れも考えていなかったのにコケの一念で実現してしまった点ですごいと思います。それから，

NECの水木さんたちがやっている表面回折も面白い。
こうして見ていくと面白い話がいっぱいあるわ
けです。では，

どれがノーベル賞に結び、つくのかといえば，全体的に小粒な感じがします。

いい光があるからこういう結果が出た，お蔭さまでという部分はありますが，先ほど河田さんが言われたように，どうも研究が単発で終わってし山本樹氏

まうような感じがしています。それが残念な気がします。
私の偏見かもしれませんが，日本の研究はあるということが，基本的なアイディアだったわけで程度までいくと，その人はその後自分自身でマネす。そのような軌道を本当に取ったときに，実際ジメントをやってしまうんではないか。自分の反に円偏光がでるかどうかということに対して，最省も含めて日本の研究ソサエティに何か限界があ

初は出るということをみんな信じてくれませんでるような気がします。

した。随分偉い人たちが信じてくれなかったわけ菅

いまのお話は，民間の場合についてですか。

ですが，たまたま 88 年ごろからの AR の建設と重いや，全般的な感想です。いいところまでなってうまくドッキングして成功して，ハード X

尾嶋

線領域のソースになったわけです。

いって，それをずっと続けられるのかと思っていると，それから，ほとんど同じデザインで PF にも，軟どこかの大学に行ってマネジメントをやっている，という感じがあります。

X 線から vuv 領域の円偏光ソースができるという

下村

ことで，

民間特有の問題についてはまたあとでうかがいたいと思います。

BL28 の挿入光源になったわけです。

PF のインサーションデノ〈イ

石川さんからお話があった X 線アンジュレー

スはたぶん世界的でいちばん進んでいると思いま

ターは，技術的には真空中に磁石を入れることがすが，それをつくられてきた山本さんに自分自身

いちばん大きなブレックスルーになったわけですの評価をお願いします。

が，そういうことを実現して，短い周期のアンジ

山本ュレーターをつくることによって，挿入光源はグループで仕事をしています

が，われわれがやった仕事の特徴としては，先ほx 線領域のアンジュレータ一光を出したわけです。

どから出ている円偏光のソースを挿入光源でつく

いまの場合はメスバウアーのソースとしてだけったことがあげられます。

でなく一般的な X 線のアンジュレーターソースをぼくが入所したころにちょうどその話が測定器つくる仕事になったと思います。

それから，安藤，光源北村両氏の間で進んでいたと思いま

PF に数台あるアンジュレーターの他

す。そもそものアイディアは，複数の偏向部の放にマルチアンジュレータとして高い機能を持たせ射を斜めに見たものが，たて方向に全部重ね合わることを物性研と共同でやった，

さる軌道はどのようなものかと考えたことに由来

ルバー型がありますが，一つの装置のなかに 4 組します。

の磁石列を入れています。普通のアンジュレー

BL19 番のリボ

ターでは 1 桁ぐらいのチューニングの幅しかあり

そこでウイグラー型のハード X 線ソースになるnMU

放射光第 5 巻第 4 号

4
0
8

ませんが，

リボルバーの場合は，だいたい 100 倍

個人の感覚からいえば，ぐらいの波長域でカバーできます。

(1992 年)

87 , 8 年ごろから非常に安定化してきたように思います。

光源はいちおう特色のあるものをそろえたつもビームの安定化には，真空とかビームダイナミ

りですが，きょうは皆さんから，それをどう使っックスとか位置が動かないとか，基本的なところていらっしゃるかという話を聞きたいと思いまから押さえていかなければいけませんが，す。使ってみて，

このようにいいものがあるといが稼働して以来，マシンスタディ等を通じて，そうことを聞かせていただくと，われわれの自信にの大部分を解決してきたということだと思いまなると思っています。

す。また，

下村

基本的な設計が，非常に良かったということも基PF では特色のあるインサーションデバイスが作られていますが，ほかの施設でも色々な計画

リング

PF リングの建設に携わったスタッフの本にあります。

はあったのでしょうか。たとえば真空中に入れる

ところどころ不具合が生じたところはありますという考え自身は外国でもアイデ、ィアとしてはあが，それをどんどんつぶして，さらに改良を加えっても，具体化するところはなかったと思うのでていって現在のような立派なリングになったといすが。

うことだと思います。

山本

真空中に入れるという考えは，挿入光源とビームが今ほと、安定でなかった時期に，

PF シン

加速器の干渉をなるべく小さくするために自然にポジウムで，確か測定器系の伊藤さんだったと思生じるものですが，特に短い波長をねらうといういますが，意識でやったものは，ほかにはないのではないか

れいなデータになるというスペクトル，何のスペと思います。実際問題としては，よそではあまりクトルかは忘れましたが，を見せてくれました。

うまくいっていませんね。

それを見て，なるほど，

たぶん真空をつくるために磁石を焼いたり，ア

ビームが安定であれば，

このようにきこれは安定にしなければいけないと思ったことを記憶しています。これまンジュレータ一本体を焼いたりするときに，磁場では，が弱くなって消えてしまうようなことがあって，スリングに切り替えるとか，ポジトロンリングにそれをうまく解決できなかったのだと思います。

するとか，何年か毎に新しく生まれ変わってきて永久磁石の技術は，

日本はいま世界で非常に高リングの改善，改良の他にローエミッタン

いますが，いまの段階ではピークに達したように

いレベルにありますし，たぶん世界ーだと思いま思います。

すが，われわれはそれをうまく使うことができたわけです。そのような援助もあって，うまくいったのだと思います。バックボーンとする工業力が非常に高いことが，新しい技術を生み出すことに役に立っていると思います。
下村

先ほどから，ビームが安定していることが，非常にいい成果を生み出しているポイントだという話がでています。逆にビームがフラフラして使えないという外国の例も耳にしますが，その辺は伊津さんはどうお感じでしょうか。

伊j畢

皆さんがサービスに徹して，ビームの安定
伊 j畢正陽氏化を一生懸命ゃったということだと思います。私
F
市 J】
n同u

放射光第 5 巻第 4 号

409(1992 年)

ここ数年は，このビームを維持するために使う

われわれは最初，冨家さんや木原さんは非常に労力のほうが大きくなってきています。一つには慎重派だと思っていましたが，結果的にはそれが10 年を経過して，いろいろなものが老朽化し始め非常によかったですね。

ていますので，その老朽化したもののメンテナン

佐藤スにかなりの労力とお金を注ぎ込むような状態にホールに来るんですが，必ず自分の目で確かめになったということがあります。

来ていたんだす。あれは，ほかのところではない

したがって，なるべく早い時期に次のステップ

ビームが動いたといえば，冨家先生が実験のではないかと思います。

にいったほうがいいのではないかと思っていま山本す。

しでも動かないようにしています。

下村

伊津さんのお話で，いちばん大事だったの

下村

このごろは，アンジュレーターをスキャン

いろいろな分野の方からそれぞれ PF での成は基本設計がよかったということと，それに対し果についての評価をしていただきました。 PF は共てみんなが非常に努力して，改善，改良を重ねた

同利用施設ですが，共同利用施設としてのあり方ということですね。大まかなスペックが同じであを外部の方々から見て，非常に使いやすいというるリングがアメリカにもありますが，出てくる評価もありましたし，使いにくいところもあるとビームの質はだいぶ違うようです。それは，あという方もあると思います。その辺をいろいろ指摘の虫のつぶし方のシステムの違いでしょうか。

していただけますか。

佐藤

菅私はさっき使いやすいと申し上げましたが，最初のビームが出てから 1 週間ぐらいして，測定している側でビームの軌道をチェックし先ほどの協力関係がうまくいっているところは使て，光源系とかなり打ち合わせたことがありま

いやすいわけですが，本音をいえば，それがうます。そのとき，当時の冨家主幹が，自分がやった

くいっていない場合は，らビームは動かさないと言ったのです。そのあと

です。

は，

きわめて使いにくいもの

ビームが動くと冨家さんに文句を言おうといその点では，ほかの施設よりもまだ見劣りするうことで，冨家さんはそれをけっこう聞いていまところもあるわけです。スタッフの人数が少ないしたからね。

わけですから，スタッフの方がうまく利用者の協ユーザーがあまり慣れていなつかたものですから，力をアレンジする姿勢がなければ，ユーザーの側

ビームは動かないものだと考えていたんです。スタンフォードで勉強した人は，からの改善はなかなか難しいでしょう。

ビームは動

小杉

ユーザー側の問題意識や姿勢もけっこうあくものだと思っていたから，光源にはあまり文句ると思います。

を言わないんです。

菅伊 j畢かとか，ユーザーにどこまで期待されるかという

それは冨家さんをはじめリング全体をまとめる方たちが，ビームは安定でなければいけないですから，ユーザーはどうあらねばならない

線ははっきり出したほうがいいと思います。まと宣言なさっていたからだと思います。

た，共同利用施設のスタッフとしては，

佐藤

姿勢として，それが明確に出ていたしね。

はやらなければいけないという共通の意識を持っ太田

やり方としては，ブルックヘブンは最初かていただきたいと思います。

らローエミッタンスのビームを狙っていたわけでしょう。それが，

ここまで

ここに出てきていらっしゃるスタッフの方は，PF の場合は比較的にエミッタン

その意味では非常によくやってくださっています

スを気にしないでやっていったことが，結果的にが，そのような意識の希薄な方がいないとは言えは非常に正解だったと思います。

ないわけです。
円ペ
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4
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放射光第 5 巻第 4 号(1992年)

この点については，スタッフとしてのミニマムで，実際に自分の手で装置を動かしてデータを取コンセンサスが確立してほしいと思います。そうるところまで習熟させたり，あるいは教えてあげすると，ほんのわずかのスタッフの労力の投下，る機会があるといいのではないかと思っていまユーザーの努力の投下で，非常に使いやすいビー

す。

ムラインになっていくと思います。

小杉下村

小杉さんも建設も含めていろいろなどーム

するのは大変なので，ユーザーのなかでも習熟しラインを使われていますが，ユーザーの努力といた人が，積極的に講習会をやることも含めての話

うことではいかがでしょうか。

でしょうね。

小杉

先ほどコメントしかけたのですが，

EXAFS

下村

高エネ研側のスタッフだけでユーザ教育を

それは EXAFS のように比較的に測定としなどでは，昔の立ち上げ時からやっている人たちては簡単で，かつユーザーが多いところと，測定は問題ないですが，そうではなくてポンと試料をがやや面倒で，かっユーサ-ーの数が少ないところ

持ってきて取れるという意識のユーザーが，最近とでは，事情はいろいろ違うだろうと思います。

はけっこう増えています。

EXAFS の場合は数が多いですから，いまおっしゃ

高エネ研側のスタッフとしての話を聞くところったように講習会で勉強したあと，実際に習熟でによると，やはりいろいろ問題があるようです。

きると思いますが，たとえばわれわれの高圧グ

ときどき EXAFS の講習会などもやっていますの

ループでは，初めての人は，その前にやっているで，そういうところに積極的に出て勉強してからグループがいれば，そこで何日か一緒に見習い期来ればいいのですが，それなしに来る人がけっこ

間で張りついて，それで覚えてほしいということういます。

でやっています。

あまり EXAFS が広まりすぎたために，底辺が小杉

立ち上げ時からいろいろ関係していますか

広がりすぎているということがあるかもしれませら，パッと来てパッと測定するという意識が私のん。

場合はないのです。新しいビームラインをやると菅

それは私もかねがね思っていてスタッフの方

きは，そのビームラインを立ち上げた人と一緒に申し上げたのですが，基本的にスタッフの負担に，興味あるテーマから始めるという意識を絶えを増やさずに，なおかっ共同利用を発展させるたず持っています。ですから，そのようなユーザー

めには，ある時期，スタッフの努力で、習熟用のマがどんどん増える方向であればいいと思います。

シンタイムで教育する期聞があるといいと思いま下村す。

深くコミットされてきた方々ですから，逆に純粋

まったく初めてのユーザーが来て，きょうお集まりいただいた方は PF にかなり

1 週間ぐらユーザーの方はいらっしゃらないわけです。純粋

いそこでみんな一緒に仕事をしているうちに覚えユーザーとしての立場から発言することは難しいしてまうようなことを経験させられるシステムがかと思いますが，想像してみていかがでしょう

あればいいと思うのです。それだけのサービスをか。

していただければ，そのあとの負担は非常に軽く佐藤さんは昔はスタッフで，いまはユーザーとなると思います。

いうことですね。

佐藤

われわれは別の施設で経験がありますが，そう

いまも一応スタッフの役割を担っているつしたことをやったあとはユーザーが増えて，なおもりです。こんな話があります。アメリカの次世

かっ手がかからなくなるということがあるわけで

代の実験施設で研究者のサンプルを施設に送るとす。講習会もそうでしょうが，します。施設のだれかがサンプルをマウントしもう一歩踏み込ん
斗ゐ

4

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放射光第 5 巻第 4 号(1992年)

41
1て，それを操作するのはコンビュータ・ネット

ば，あとはどんどんやってくれるというスタッフ

ワークで自分の本拠のところでやるわけです。

がいれば随分助かる。 SPring- 8 などでは考えてもそうすると，スタッフに要求されていること

いいかもしれませんね。

は，試料をマウン卜して回線をコネク卜すること

佐藤ですが，それで成り立つ部分がかなりあるようでという気がします。ただ，ぼく自身がそれをやるす。 EXAFS などもそういうものがたくさんあるとなったら，たまったものではないと思いますけと思いますが，大きな見地から見ると，研究者がどね。

毎回出張して来るよりも，誰かがマウン卜したほ小杉

サービスをやる側は面白くないと思う。

うがいいということです。

佐藤

出張旅費を払うよりも，はるかに安いわけ

そうした考えがあってもいいのではないか

この具体的な例は，蛋白の結品解析のデータコです。

レクションの場合ですが，現実にそうしたことが太田行われるようになるであろうということです。

クトリーが活発に利用されている大きな原因は，

河田

やはり出張旅費が十分でていることだと思いま

佐藤さんが昔担当されていたインタロック

出張旅費の関係については，フォトンファ

のところはどうなるのでしょうか。

す。いまはだいぶ少なくなってきて厳しい状況に佐藤

だれかがボタンを押すわけです。

あるようですが。出張旅費が十分でないと，アク小杉

そこまでネットワークでやれるようになれ

ティビティーも落ちると思います。

ば問題ないですけどね。

菅太田

オペレーターがいるわけですね。

費について旧スタッフとして弁解しますが，来て佐藤

そうした実験の形態もあるわけです。

いる方には l テーマ 4 人当たり旅費を出していま下村

もっと極端にいえば，す。全体としての枠は多くないのですが，採択しEXAFS の場合はオたものに関してはちゃんとやっています。

ぺレートもしないで，サンプルを渡して条件を決めて，

これこれの条件で測ってください，その代わり，

これだけのお金を払いますということもあ

他の施設の状況については，物性研の出張旅

分子研の場合は確か 2 人分だと思います。古い施設のほうでは旅費の総枠が低いですから，

PF も

りえます。

あと 10 年もたって SPring- 8 などが新しくできる

小杉

ころには，予算的には苦しい状況に入ってくるの実際には，現場で試料を調整したり，厚みなどは，計算どおりにはいかないようです。

ではないでしょうか?

いろいろなことが出るでしょうが，アウト

これは日本の共同利用研究所の旅費の宿命と思プットをマキシマムにするために，そうしたアプ

われますから，必ずしも施設の責任ということでローチもある，使い方もあると思います。

はないと思います。

佐藤

下手に素人がやるよりも，エスキパートがもう一つの形態としては，科研費などで旅費をやったほうが，手聞がかからないでいいとういこ

取ってくるような事を考えなければ本当にアクテとになりますね。

ィビティーを上げるためには，共同利用施設から

太田

尾嶋

S
P
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‑8 などは，そのような形態があるのもらうだけではまかないきれない時代がくるでしではないでしょうか。たとえばある試料の断面電ょうね。

子顕微鏡写真を撮りたいと d思って，自分で TEM サ

河田

ンプルを作ろうとしても，とてもサンプルはできをやっているときに，たとえば 1 か月の長いマシません。しかし，そこにエキスパートがいて，こンタイムのときに，大学の先生を全部ずっとこちのような方向から撮ってくれとさえ言っておけ

らにヲ|っ張り続けることは難しいわけです。何回

正直いって，私自身もマシンタイムの配分

伊
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1
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政射光第 5 巻第 4 号(1 992年)

かホームグラウンドに戻って仕容をしなければ L 、下村

けないわけです。

はないかと思うんです。石川さんは首.中にいら

しかし I

KEK ではそれが難しいというのがいま逆になかのスタッフから巧えでも ， そうでっしゃって.

ビームラインをつくっていく.あるの現実です。この問題については，アクティピテ

いは維持していくときには句研究.x. t:. エンジニア

ィーを似つために，何とか腕貨の大枠が即l えてくのj克目のようなところで活制されたわけですが，れないこと に は，どうしようもないというのが正

その時はどのようにされたのですか。

問なところです。

石川τ村

向でゃうていました。いまは迫うのかと 言われる

外凶の施設と比べて.平IJm の ílh などはど

私は KEK にいるときは完づきにエンジニア志うでしょうか。尼崎さんや太田さんは SSR しの施と凶りますが。

。&を使われていますが.いかがですか。

太回

尾崎

いろいろな 3
装主白開発も合めてサイエンスに結びつ旅tlの活はよく宇IJ りません。 弘はスタンフ

すート入学にいましたので.

SSR しはキャンパス

エン 3ヅ
Fニアとして殿えられていることが.

けてい〈 こ と bがfできるというノリ γ トカがfあると!

のなかにあり.その点の不 自 rll はありませんでしうんです。たた'本当にやらなくてもいいようなた。

ことまでやらされたことが，結梢あ っ たように思太田b"t(~7 まで IB してくれるようなところは . 外います。

凶の似合は少ないですね。その店味ては本の施設

下村二 倍働ければ問 }j できるのでいいんですはサービスが徹底しているという~じがします。

が，エンジニアをする分だけサイエンスが部くな

われわれにとっては非常にありがたいことですけるという恐れはないでしょうか。

どね。

石川

逆にいえば，エンジニアりングやサービス

外I Elの施設と比較して言えることは，テクニシ

業誌がたくさんあると白分自身のサイエンスを

ャンが少ないことです。前はもっと人変でした

良〈考えなければいけいなから.それはそれでよが ， スタッフはサイエンテイストとエンジニアのかったと思います。たとえば.論文なとを読んでl制方を蒋拐しなければないないポです。外liil の1J.\

いても.高エネ研にいたころは，これは他所でや合はJ{_ マネントでないものの脅エンジニアとテっているから，追いかけるのはやめようと思い

クニシャンがたくさんいます。サイエンテイスト

切りよく捨てられたわけです。しかし.いま入学

は本、11 に サイ エンスをやればいいわけですから ，におりますと宇佐の敏吋もありますので，いく

その辺が全然温うと思います。

分志が低くなっているのではないかという感じが

下村

します。

ユーザーが外から来て. 実験中に向かやりたいという時に ， エンジニアがそれをアシストし下村てくれればいいというように進むといいでしょう

ばスタンフォ ー ドのサイエンテイス ト が，ユーね。

ザーの世品をしているかといえば，それほどはし太田

地えつつあると思いますけとね。

その辺は.何日1 さんいかがですか。たとえていないと思いますが.

PFの場合は.スタッフがかなりユーサーの面倒を見ていますね。
河田

勾.cv

副近はユーザーの方々がかなり力をつけてきています。もちろんマシンタイムの書IJ り掘りとかその順番などはスタッ 7 がやらなければいけま
せんが，あとは，初めに少しつき合えばいいのではないでしょうか。

‑96‑

放射光第 5 巻第 4 号(1992 年)

413

こちらも割り切りがよくなったのかもしれませたんです。しかしいまはだんだん縮小されてきんが，ユーザーにいい結果が出なかったのは，私ています。

の責任ではなくてユーザーの責任だというようですから，放射線生物の場合も，細胞培養の部

分を整備しようと決めましたが，初期の計画に比サイエンスはそれほどやっていませんが，自分

べるとまだまだ進んでいません。

が提案した実験をやりにかかることがあると，自下村分の頭のなかの半分はエンジニアリングで，半分ますね。いろいろな生物環境とか電子顕微鏡かはサイエンスという感じになります。

ら，試料の作成などいろいろなことを入れていく

ただ，両方は同時にはできませんから，いつもどちらかにしぼってやっています。

PF 全体としてかなり大きな計画になってきと，ユーザーの数が増えると思いますが。

1 年間のスケ佐藤

設備がある程度整っても，スタッフや研究

ジュールを決めてやるというやり方で，多くの方者が研究をしていくためには，それをサポートすが程度の差はあるにしてもその様にやっているのる人が必要ですが，これもまったくゼ、ロで何もなではないかと思います。

いんです。

ぼく自身としては，

ESRF にいた経験から，エ下村

現状では内部のスタッフが研究する設備がンジニアが多くいればいいとは思いますが，増えないわけですが，たときに今度は，自分の居場所があるだろうかとれば，外部の共同利用の人もマシンタイムのときいう心配もあります。

だけくるのではなくて，

もう一つは，施設としてぼくなりに思うのは，もしそういう設備があるのであビームを使わない予備実

験のようなものを 1 か月とか 2 か月とかするとより内部のスタッフが，自分のサンプルを PF でつく

成果がでやすいと思いますが。

り，放射光を使って実験を行いますが，その前に河田そうだと思います。

別の実験装置で調べるとか，比熱を測るとか，電佐藤

私がスタッフのときは，どこかで研究する

子回折を取っておこうとしたときに，周辺の施設経験を積んできてスタッフとして仕事をやったわの貧弱さを非常に感じます。そういうものがきちけですが，たぶん皆さんもそうだと思います。たんとそろっていれば，外部の方もかなり使いやすだ，そのうちにだんだん時聞が経って新しい人がいだろうと思います。

入ってくるわけですが，これから入ってくる人が

ぼくは内部スタッフの立場ですから，内部スタ仕事をしていくノ〈ックグラウンドが非常に少ないッフとしてアクティビティーを上げていこうといと思います。たとえば SSRL であればスタンフ

うときに，一方で自分のところではサンプルはつォード大学がありますから，そこをバッググラウ

くれないのが現状です。サンプルはどこかの大学

ンドにして研究できるわけです。多国の多くの研の先生にお願いしたり，メーカーから買えるもの

究所施設がそうなっていますから，交流があるは買うということでは，長続きする仕事がなかな

し，モチベーションもどんどんわいてくると思いかやりにくい環境にあるという気がします。

ます。

蛋白結晶のハンドリングなどには，それが非常ある意味で，PF が先行しているとすれば，現在に必要ではないでしょうか。

のスタッフの人たちは，ある程度ほかでバックグ

佐藤

ラウンドになるものを持ってきて，いままではそユーザーが来て実験する分には，そのための部屋などはいちおう整えてありますから，まだれを食ってきていたのではないか，

何とかなります。ただ，初期の計画では，

いつぶしていくのではないかという気がするんで

PF 施設

す。

のなかで蛋白の結晶まで、をつくるということだっこれからは食可，sQU

放射光第 5 巻第 4 号

4
1
4

太田

私も PF のスタッフのときに思ったことは，(1992 年)に，マンパワーとお金が逃げていっている状態だ

雑用もしなければならないし，何かやると，ほかからです。ですから，このまま続くと，先頭に立のことを中断しなければならないわけです。だかって作業している人たちがあと 5 年もすると疲労ら，何とかして PF のなかでも研究グループとか，困懲してしまうのではないかと危倶しています。
最近マグネットの加藤さんから，大学の講座制とまではいかないまでも，そういうチームをつくってもらいたいと思います。

その分当然カバーするビームラインは減るかもを第 3 世代並みに下げるという非常に魅力的な計画が提案されています。そうしたことはぜひ実現

もっといい研究環境になしたいと，光源系の全てのスタッフが思っています。

るだろうと思います。

10 年生き残るためにはという部分に入っていくのかもしれませんが，ビームラインを動かさないままで，エミッタンス

PF 内部にいろいろしれませんが。それでさらに，な設備ができてくれば，

PF のいまのPF のスタッフがつぶれてし下村

老朽化対策とバージョンアップを兼ねたかたちですね。それをやるためには，半年ぐらいのまったら，ユーザーはだめになります。ですか

シャットダウンが必要なわけですか。

ら，

伊 j畢

PF のスタッフがどんどん良い成果を出してく

その点については小早川さんに聞いてもられる状態を，まず、作っていかなければいけないのったほうがいいと思いますが，スケジュールにつではないかと思います。

いてはいくつかのバージョンが用意されていま

その意味で，体制を変えていく必要があるのです。

はないかと思います。

太田

予算的にはどうですか。

下村

伊j畢

R&D の予算でできるとういう額ではありま

ここまで PF が成果を上げてきていますが，

今後これをさらに 10 年生き延ばしていくためにせんで，私個人の予測ではリングの改造に十数億は，どのような展開をすればよいかということをではないかと思います。

話していただけますか。ソフトウェアの観点から

下村

お話はすでにいくつかでてきたようですが。

か。

先ほどから伊揮さんが指摘されているように

伊 j畢

どの程度までエミッタンスが下るのです

計画のバージョンがいくつかありますが，光源の改善といっても現状ではアップアップだか

いちばん小さいもので，ら，

ターまでエミッタンスが下がります。

もう少し何とかしなければならないというその辺については，いかがでしょヴか。
伊津

PF は夏にシャットダウンになりますので，

2.5GeV で 28 ナノメー

第 3 世代と言ってもいいリングになるのではな
いかと思います。

そのときにリンク守の改造を行っています。ここ 3

下村

カレントはそのままですか。

年ほどそのスケジュールとか連絡係をやっていま伊 j畢

カレントは維持できると思います。ビーム

すが，毎年各グループが注ぎ込む労力は大変なもの寿命は真空が回復した時点で I ・ τ 吋 OOA ・分程のです。真空ク。ルーフ。を中心に，ほかのグループ度と予想しています。

も大変な量の仕事をしていて，夏休みがほとんど

下村

主にどのような改造ですか。

取れないぐらいです。

伊津

改造される主なものは，偏向電磁石以外のところが，夏休みを取れないぐらいやっている

マグネット，真空ダクト，加速空洞，各種の電源のですが，光源の外側から見ると，何かが変わっなどです。

ているようには見えないわけです。

太田

ビームの不安定についてはどうですか。

伊達ローエミッタンス化したときに，垂直方向

これはほとんどが老朽化した部分の交換など‑98‑放射光第 5 巻第 4 号

に，

4
1
5

(1992 年)

ビームがドリフトするということがありましですね。

たが，加藤さんの予測によると，そのときの動き

伊還の 3 分の l 以下だということです。現在もフィード

ポートが出ます。 12 月の PF シンポジウムに間にノ〈ックで押さえていますがそれまでにはフィード

合うようにレポートが出ると思います。シャット

ノ〈ック系も今以上に整備できると思います。とこダウンのスケジュールについても詳しく記載されろで，エミッタンスを下げるよりも停止のほうがます。一年連続のシャットダウンは考えていない

いやだという声も聞こえてきたりしていますが。

と思います。

小杉たった半年でしょう。

下村太田

夏休みのシャットダウンを入れてですか。

サーションデ、バイスもこれからいろいろ出てくる

伊濯

そのほかにということです。

ような気がしますが。

太田ということは，ほぼ l 年ということです

山本次の 10 年という話になると，どういう話か

ローエミッタンスへの転換に伴って，インら始めればいいのかわかりませんが，伊揮さんがね。

菅

この計画の概要については，間もなくレ

ただ，

PF がこれだけ性能がよくなり，安定に言ったように，いまから次の 10 年を考えるのではなったのは，マシンスタディの積み重ねと相当ななくて，いままで数年かけて考えてきたことが，労力があったわけです。シャットダウン期間はノ

次の 10 年にできるような話につながるだろうと思

ミナルには半年間プラス夏休みかも知れません

います。

伊津さんは，

が，いまのカレント，いまの安定性を実現するこ

2.5GeV の PF をどう生かすかといとにはさらに時間がかかるのではありませんか。

う話だと思いますが，

伊漂

いや，これまでの蓄積がありますから，突KEK のなかの放射光実験施設として，どのように

然おかしなビームになるということはないと思い生きるかを考えて，たとえば AR の大強度放射光ます。

という名前の放射光施設を立ち上げてきたわけで

菅す。

そこをギャランティーしていただけるのであ

もう少し広く考えると，次は当然，第 3 世代と言われる光源の性能を持れば，多くのユーザーがサポートすると思うんでった施設をつくるなり，そしてもう一つ進んで，す。
いまほどよくなくても充分だと思いますけ

ぼくらは MR の放射光光源を目指しています。それどもね。寿命が半分程度になってもビームの不して一挙に第 3 世代より高輝度の光源を達成し安定性がなければかまわないでしょう。ただ，こて，第 4 世代の光までカバーできるようなものにこで頑張ってよくなるようでしたら是非お願いししたいと考えているわけです。

太田

その辺をどう進めていくかということが，次のたいですね。

佐藤

それは一斉に全部を改造したほうがいいのか，あるいは 4 分の l ずつ 4 年かけてやることも考10 年にどう生き残れるかという話になるのではな
いかと思います。

2.5GeV リングのほうは，えられますか。

とにかくいま現状で伊漂

それはできないのです。

は空き地がないわけです。唯一の未占有の直線部

下村

問題がゼロではないにしてもユーザーが歓である 5 番のセクションは，いま非常に有用な目迎できる話ですし，マシングループにとっても新的で光源の R&D がおこなわれていますから，そしいチャレンジで，メンテナンスも楽になるということですね。お金がどうなるかということだと思いますが，PF のこれからの基になりそうなこと‑99‑放射光第 5 巻第 4 号

416

このような多様化に対して利用の仕方もかなりれはユーザー用だから寄越せと言われでも，たぶんいろいろ問題があるのではないでしょうか。

(1992年)変えていかなければいけないのではないかと思いその意味では PF 2.5GeV はビームラインが一周

ますが，いままでの経験から考えて，こうしたほ囲ってしまっていますから，たとえば 2 番はこのうがもっと新しい実験が展開できるというような

夏にっくり変えて，さらに改良していくようなこ利用の仕方について，ご提案なりお考えがあればとをやってきましたが，そのようなことをしなけ

お願いします。

れば，生き残れないでしょうね。

尾嶋

挿入光源としては，新しい光源という意味では，

AR とか MR を使っていくように発展してい若干違うかもしれませんが，S 型に近い話を現在やっているのは，高エネ研でいえば NTT とか目立など民間のビームラインです。

民間のビームラインは 1983 年から始まっていま

きたいと考えています。これには皆さんの援助と，使ってくださることが必要だと思います。

すが，

下村

長い目では，いまストレートセクションに方式日で IBM やベルなどがやっていますが，彼ら入っているのを，例えば 2 番も改良されたようはビームタイムの 25% を一般に開放する義務があに，ほかのところに入っているものも入れ替える

ります。しかし PF では，ということもあり得るでしょうね。

ら半分は一般に開放することになっており，制約山本が厳しいわけです。

そのことに関しては，まったく皆さんのリクエストしだいではないでしょうか。リクエスト

NSLS ですでにやっているわけです。 PRT

ビームラインをつくった

しかし一般開放することによって，大学の非が募れば，たぶん予算もつくでしょう。

常に優秀な先生方と共同研究ができます。今まで

下村

4 人の先生とやってきたんですが，それは非常にメインサーションデバイスの面白いことは，

むしろ AR ないし MR で展開できそうだというこ

リットは大きい。しかし，中には，とですか。

は，あの施設をタダで，ふんだんに使って研究を山本

やれるから，面白いことができているとおっしゃ

最初にも言いましたが，そういう意味で，

MR 放射光推進室が作られたと考えています。

NTT や NECる先生もいます。

実際には NTT にしても NEC にしても，下村光をつくる立場から具体的なお話をいただ

1 年間にきましたが，利用の観点、からも，随分いろいろ利

数千万円をビーム使用料として文部省高エネ研に用の仕方が変わってくるかと思います。

fムっています。ところが，最近行われているシンク守ルパンチや 3 GeV 運転いる企業は，NSLS で PRT をやってfee をぜんぜん払っていないわけでの利用など，多様なモードが出てくるかと思います。その辺も少し考慮して，す。また，先ほど河田さんから提案があったよう

来はその辺のお金が要らなくなるような形になれ

なほかの設備をつくるということは，ことしからば，もっと民間の力が活用でき，いいのではない

始まったパックのなかで S 型と称しているものにかと思います。産学共同という形が望ましいと思関係しているのではないかと思います。

います。もう少し企業の力を使ってもらう体制に

S 型はある程度の予算をつけて，一定のマシン

SPring-8 などでは将してほしいという感じがします。
NSLS では Activity Report の 20% ぐらいは企業

タイムをかなり長期にわたって専有しても構わないという動きかと思いますが，その場合にはむしの研究成果です。 PF では 10% ちょっとなので，ろ，マシンタイムだけではなくて，企業はもう少し頑張らなければいけないと思ってときには準備室なども提供して，長期に滞在してもらってやるいますが。

こともあるのではないかと思います。

下村

‑100‑

運営の仕方に対して，民間の立場で 4 社の

放射光第 5 巻第 4 号

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7(1992年)

共通の問題点を代弁されているのだと思いますと思います。
つまり，が。

菅

いまのような声は，

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g
‑8 に向かつてもっESRF は 6GeV ，

S
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g
‑8 は 8GeV ，

APS は 7GeV ，

MR は 10GeV で X 線領域のアと大きな声で言わないといけないのではないでしンジュレータ一光を取り出そうとしています。一

ょうか。

方，

尾嶋

S
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n
g
‑8 は，そこが非常に大事だと思います。

下村

PF2.5GeV からのアンジュレーターの光はた

ぶん軟 X 線だと思いますが，このエネルギー領域の光は PF の低エミッタンス化が実現すれば，世界

第 3 世代のリングの中では，

ESRF がいちばん早くできるわけですが，先ほどの河田さんのと競争して行けるでしょう。
私の個人的な意見を言わせてもらうと，PF の低お話では AR は ESRFが動くまでは大丈夫だという

エミッタンス化のプロジェクトで気にいらないとことでした。しかし，動き出したあと，それを維いうか，持していくためにはどうやっていけばいいのかと大変かもしれないけれども，いうことでしょうね。

年とかを考えたときに，ローエミッタンスまでいもったいと思うところが 1 つあります。
10年とかもしくは 15

これまでに非常にいい成果を出してきています

ったときに，ちょっとラティスを変えて，もう何が，専用リングではないので，必ずしも楽観でき

本かストレートセクションが増えるということのないということでもあるわけです。

ほうがいいのではないかという点です。

それから 2.5 GeV にしても，エネルギーは低い

確かにいま既存のビームラインがあって，それけれども，それなりの特徴を引っ張り出していくを全部取り払っ、てということは非常にドラスティ

ためにはどうやっていけばいいかということにつックですが。

いてはどうでしょうか。

河田

いい話ができるかどうかわかりませんが，

まず PF 2.5GeV の将来は，SPring‑8 と著しくカ

いずれにしてもいまあるビームラインにあまりとらわれないで，

ローエミッタンスになったときは，

どのようなビームラインが世界といちばんップルしているだろうと思います。しかし，一方競争できるのかを考えて，少しずつ変えていくや

で SPring- 8 の体質それ自身がわれわれにはあまりり方をしていかなければ，

よく見えなくて議論しにくい所があります。われがしにくくなってくるのではないかという気がし

われ放射光のコミュニティとしては，

ています。

S
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n
g
‑8 は

PF リングとしては勝負

ローエミッタンスのアンジュレーターの第 3 世代

伊津のマシンであってほしいと思うわけです。

うことだと思うんですが。つくれと言われれば，

やはり，

S
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g
‑8 級のマシンがなければできない実験としては何があり，

PF では何ができるかと

それはたぶん，新しいリンクゃをつくれとい

いつでも対応できるんですが。
河田

いや，新しいリンクゃをつくるところまではいう住み分けを，きっちり議論し始めなければい

いかなくて，あと数本直線部を作るというわけにけないと思います。そのような作業は少しずつで、はいかないでしょうか。

すが進みつつあると思いますが，それを先ずやっ山本ていかなければいけないでしょう。

で，建屋もビームラインも全部っくり直すことにそれから，先ほどの伊津さんの話で，エミッタンスになっていくと河田さんのお話では，

PF の敷地を使うだけ

PF がロー

なってしまうのではないかと思うんです。そうすいまストレートセ

ると，新しいリングを作り直すということになるクションに入っているインサーションデバイス
は，確実に見直しをしたほうがいいのではないかわけです。

伊津さんが言っているのは，それよりも PF の将‑101‑

放射光第 5 巻第 4 号

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8(1992 年)来というよりも現在計画として第 3 世代に近いよ太田

うな性能を，いかに安く達成するかということだ

ことは，逆に AR とか MR が遅れるということにと思うんです。その意味では，挿入光源の新しいなるわけですね。すべてをということはあり得な

ものは 2.5GeV よりも AR や MR で展開したいといいと思うんです。限られた予算のなかで，特に高うことですね。

エネ研のなかでの放射光の将来計画では，その辺

下村

エミッタンスが小さくなっても，

PF の挿入いまの伊津さんのお話のようになるというでどれを取るかというコンセンサスを得ないとい光源は現状のものでかまわないということです

けないでしょうね。

か。

山本

順序づけについては，答えはすでに出ていリンク守のエネルギーが変われば，これはまるわけです。高エネ研としては MR の放射光源化た別だと思うんです。それから今は予想がつきまを放射光関係の将来計画としてかかげています

せんが，低エミッタンス高輝度になった PF でユー

し，ザーのリクエストが大きく変われば，やはり話はつきをいただいているわけです。 MR を先にとい別です。しかし，それよりも，たとえば MR などう話は当然だと思います。

で超ロングアンジュレータというか，そういう可下村

能性を追求する方が新しい，いままでにない性質

して MR ，の光をつくれるということを考えると，先に進めていて，るのではないかと思います。それがまた世界をて非常にいい話だということはいえます。来年，リードできるのではないかと思うんです。

再来年の話ではなくて 10 年後まで含めた話で，そ太田

ういうことを考えていってはどうかということで山本

将来計画として十数億ぐらいかけて PF を変えていくということと同時に，AR の 6.5GeV での

ローエミッタンス化も当然考えたほうがいいと思

それから，順序づけはともかくとして，その可能性とAR があるし，低エミッタンス化も出
10 年先を考えると，それぞれ可能性としすね。

石川さんはいかがでしょうか。

石川

うんです。

この計画については放射光学会からもおすみ

もう一つの境界条件として，物性研のリン

MR の放射光利用がありますが，そグの話があると思うんです。物性研で計画していういうものがもう少しはっきり見えてこないかとるのは，軟 X 線領域のウルトラ・ローエミッタン

思っているんです。そして，そのなかからどれをス・リングですが，それとどうすみ分けるかとい

選ぶかという話にしないと，いまは PF のローエミ

うところも，

ッタンスという非常にいい話がありましたが，将ことと同様に考えなければいけないと思うんで来計画を進めていくうえでは，三つのリングのどす。

れを優先してやるかということだと思うんです。

河田

山本

これ

ば，物性研の計画自身をもう少しエネルギーを低をラティスを組みかえて実現するには，およそ家めて設定するという考え方もあるのではないでし

主がいるわけですから，家主との関係の上でしかょうか。

話は進みません。

に，エネルギーを少しずらしたところでそれぞれAR のローエミッタンスといっても，われわれが将来計画と言うときに，高エネ研で

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‑8 とどうすみ分けるかというもし PF がローエミッタンスで進めるとすれ

PF の 3GeV なり 2.5GeV でいったときカバーしていくという意味で考えるということで外で言ってもいいという話になっているのは，

しょうね。

MR をもらっていけるということだと思うんで佐藤す。そういう話をすることが，将来計画としてはってきてその実情を知っているから言える事です

いちばんいいと思います。

が，今，施設としての光源が生き残れるかという

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今まで多くのビームラインの建設に立ち合放射光第 5 巻第 4 号

ことと，(1992年)

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もう一つビームラインとその後にある実

下村

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‑8 などとは競合しない領域で、っくり験装置が厳しい状態にあるわけです。暗黙の了解出していくということですね。

として新しい光源ができれば，その後ろもできる

小杉だろうということです。

は競合する部分がありますけどね。

しかし，いまの PF の一つ一つのがビームライン佐藤

それは明らかにそうです。物性研の計画と先ほど井深さんがおっしゃったように，

リを見たときに，果たしてどこまで使えるのかとい

ング側がこれぐらいの可能性があるとすれば考えうことと，そのもとで実験している人がどこまでなければいけませんね。現にかなりレベルアップ

生き延びられるのかと思うわけです。こうしたこされていますから。特にいまのビームラインのかとはだいたいあまり触れないで，タブーのようななりの部分が，前のエミッタンスがよくない状態

ものだと思います。

で，下村

ビームラインそのものは，線源がパージョ

何かの時にはレベルアップする必要があるわけでンアップされてくれば，新しくなることが期待です。それにはものすごい労力が必要になります

きるのではないかと思いますが，いままで 10 年経ね。

って，完全になくなったビームラインはまだない

尾嶋

ですね。

PF はいままでどームラインのほうに精力を使い過佐藤ぎていて，それに比べると，後ろについている実なくなっていないからこそ問題なのです

前に柳下先生とも話をしていたんですが，験装置が貧弱ではないかと思うのです。いい仕事ね。

下村

ビームが出る前に研究されたものですから，

なくなってはいないけれども，むしろ 10 年をするには，いい光といい実験装置がなければだ

経ったら新しくしていくということはやらなけれめなのに，こちらに回るお金が少ないのではない

ばいけないわけですね。

かということです。

佐藤

やはり検討して実行しないと。

下村サイエンスも 10 年たったら違ってくるわけのではないかと思います。光と解析装置とサンプですから，それに見合ったかたちで新しいビーム

ルの 3 つが必要です。新しいビームラインをつく

ラインをつくるということが必要で，いままではることもけっこうですが，世界的に見て非常にユあいているビームラインの建設を進めてきただけ

ニークな実験装置をもっと作っていく，物性研でです。

は BL-19 でやっていらっしゃいますが，ああいう

もう一つは，いいサンプルをつくる必要がある

太田

もうなくなっているところがありますね。

のをもっと増やす。 PF はビームラインもいいけれ小杉

そういうかたちでどんどん入れ替えないとども，実験装置もさすがに素晴らしいという形にいけないでしょうね。斜入射の領域では非常に技なっていかなければ，だめではないかと思いま

術が上がってますから，旧式のビームラインはす

す。

べて作り直す必要があるでしょう。

菅

10 年以上先のだから，PF のスタッフの方にそのようなニー話はわかりませんが，いまのスタビリティでいいズをある程度取りまととめていただいて，ユー実験をするには，基幹部も含めて分光器をっくり

ザーに声をかけて，これから 10 年後にむけてどの直していく必要があると思います。

ような装置をっくりたいか，そじて，つくるとす下村

れば，予算的措置をどうするかという話し合いをビームラインの再建設ということをみ直していけば，まだまだ PF は大丈夫ですか。

する時期に差し掛かっているのではないかとか思

小杉

います。

グレーディングの領域では 10 年は大丈夫で維持費が出ている段階でなければ，おそらくそ

す。

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放射光

第 5 巻第 4 号( 1992年)

ういう設備絞首もできないと思いますので.いまの先，が潮時だと思います。非常に近い将来，そういうありますしそれから物性研のけ阿もあって.そ何本かのビー ムラインの実験ステーションについれぞれが独立では動けないわけですから，お瓦いて ， 次にどのような装況を入れるかということに相互関連を持たせて計画をやっていくことと，で. ぜひ取りまとめていただきたいと思います。

それに見合ヲたビームラインの再確認がいるとい下村

うことですね。

それは PF部談会の 'J~襲安口会のようなとこ

SPring-8 の計画，あるいは外岡での計両がろがあれば，ユーザーもスタッフも含めたかたち

多体問題で非常に難しいでしょうが.そこで今で，今後どう展開していけばいいかということまでの PF の経験を生かして焔適化していけ 1;(. 今と，いまのようなことをもう少しょ主任あるかたち

後 1 0 年さらに 20 年 b.

でまとめていただければいいと.思います。

るだけの能ノ]が十分にあるだろうと思います。

PFができたときには. I自エネルギー リングはおjめてでしたから.研究分野の{Ëみ分けはあまりしないですんだでしょうが.

ll!界のトップレベルを走

きょうの座談会はこの辺で終わりたいと思います。ありがとうこざいました。

10 .1~経った現状で.こ事現.r，sエ研
料 PRT : P
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hTeam

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