東京都渋谷公園通りギャラリー
交流プログラム 「渋ギャラジオ」
令和 5 年度番組 「ふたたび交わるおどろき」
ゲスト 2：家成俊勝さんをお招きした回のうち、#8 のテキストです。

【最近のお仕事：わからないことを学生と一緒に考える】○佐藤真実子 じゃあ、次に、最後の話題にいきたいと思いますが、そういったコロナ禍を経て、その農場計画も現在進行形で進んではいると思うんですけれども、最近のお仕事についてお伺いしていこうかなと思います。
今も大学のお話が出ましたが、やっぱり日常的に大学の教員というか先生のお仕事と建築家のお仕事を両立されていて、大学の学生さんとの関わりというのは、ちょっとコロナが落ち着いて、また対面で授業ができたりとか、いろいろ交流できるようになったと思うんですけれども、最近の大学の学生の皆さんの関心とか様子とか、何かありますか。
○家成俊勝 そうですね、どうでしょうか。あまり学生とプライベートな話をしないもので。
○佐藤 それはしないですね。（笑）
○家成 そうなんですよね。（笑） だから、ふだんどういう生活をしているかはちょっとよく分からないですけど、やっぱり授業の中でいろいろ話していると、みんな面白いことを考えているなとは思います。
○佐藤 それって何か授業の、例えば同じ課題を与えられたりするじゃないですか。それが出てくるときに、過去の学生さんとか年代との違いというのはないかもしれないんですが、何か面白い関心事とかはあるんですかね。何か違いとかがあるのかしら。
○家成 やっぱり学年によってそれぞれのちょっとした色みたいなものはあるかもしれませんが、そんなに大きく違わないかな。結局、ある意味ですごく個性のある学生たちなので、何か個性がいっぱい集まっているから、何ていうんでしょうか、全体の個性みたいなものはないというか。（笑）
○佐藤 （笑） ばらばらというか。
○家成 そう、ばらばらの個性の群体としてあるというか。なので、面白いです。やっぱり一人一人違っていて。
○佐藤 じゃあ、そういう中で、みんな個性が際立っていると、その中で際立つというのは、結構何か難しいというか、だからみんな際立っているんでしょうけど。
○家成 何ていうんでしょうか、うちの学科は本当にいろんな領域の学習があるので、こっちが得1

意でこっちが下手とか、あの学生はこれがすごいけどこれはみたいな、凸凹があるというか。全部がすごい学生なんていないですからね。（笑）
○佐藤 （笑） 得意なところとそうでないところが。
○家成 そう。何かすごくおとなしい静かな学生でも、こういうことをつくったらすごく力を発揮するなとか、いろんな個性があって面白いなと思います。
○佐藤 学生の皆さんは、先生である家成さんが dot architects という建築家のユニットとしても働いているというのは、もちろん分かっていらっしゃるわけですね。
○家成 そうですね。だから、やっぱり大学の学びというのは、答えがないということがいいところやと思うんですよね。なので、僕が今、その農場（のうば）というか、農業もちょっとやっていこうかなみたいな話、それは本当に背景としては、さっきの話以外にも、今行こうとしているサイトには、何ていうんでしょうか、20 世紀のツケみたいなものがたまっている場所で、そういった社会背景とかも学生に説明しながら、「今後こういう活動をしていこうかどうか迷っているんだけど、みんなどう思う？」っていう。（笑）
○佐藤 （笑）○家成 取りあえず学生に聞くっていう。（笑） 「先生、それは面白そうやん」って言ってくれたりもありますし、「いや、私に言われても」っていうのもあるので。
○佐藤 （笑）○家成 だけど、そういうことをやっぱり学生とも話して、いろいろみんなで考えていきたいなと思うのもありますからね。
○佐藤 それは、だから学生さんにとっては、すごく生の課題というか、社会で起こっているものを知ることができるという意味では、すごくいい。
○家成 そうなんですよ。だから、現場で経験したり、ビジョンみたいなものを学生にも共有して、どういう方向に向かっていくか分からないことを話していくというようなのは、結構意識しているところかもしれないですね。
○佐藤 今の時代というのは、結構正解があったりとかして、何ていうんでしょうね、分かりやすいとか、それが求められるという傾向にもあったり。私とかの仕事も、やっぱりいろんな方に分かりやすくなければならないということもあるので、全体的にそうかなと思うんですけど、分かりやすくしたりとか１つに絞るとかすることによって、そぎ落とされるものがすごくあると思っていて、その辺りの曖昧さとか分からなさもなくしてしまうという感じがあるから、仕事ではなかなかそういうことは、多くの会社では難しいかもしれないんですが、大学の学びのときというのは、分からないことをど

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うしようみたいなことを延々と考えるということは、すごく重要だなと思います。（笑）
○家成 そうですね。僕も、仕事でも結構やってしまっていますけどね。
○佐藤 いや、そうあるべきだなと思います。（笑）
○家成 （笑） そうですね。何か半分は説明可能というか、共有可能だけれども、半分は誰かは分かってくれるかもしれないけどみたいな、自分でも分からへんみたいなことが結構ありますけどね。
○佐藤 （笑） うんうん。
○家成 だから、やってから後で考えたほうが、すごく腑に落ちることも多いですし。
○佐藤 そうですね。だから、学生さんはぜいたくだなとか思いますけど。（笑）
○家成 いやいや、そんなことはないと思います。（笑）

【最近の dot architects：展覧会「POLITICS OF LIVING 生きるための力学」】○佐藤 じゃあ、大学のお仕事はそういう感じで、日々学生さんと交流があったり、指導をしていらっしゃるんですけれども、建築家としてのお仕事というか、dot architects さんのお仕事は、その農場のこともそうだし、でも近年は、今年とかも非常にご活躍で、ＴＯＴＯギャラリー・間の「ドットアーキテクツ展」というのも、結構 dot さんの軌跡をいろんな形で追えるような展覧会でしたし、ヴェネチア・ビエンナーレにも出展作家として出ていらっしゃいますし、非常に活躍の年というか。（笑）
○家成 （笑） 大変でした。
○佐藤 いや、大変そうという思いと一緒に、非常に実績が積み重ねられてきた。設立から 20 年ぐらいですか。
○家成 そうですね。はい。
○佐藤 いわゆる dot architects さんとしても、ちょっと振り返りの時期ではないけれども。
○家成 確かに、そうですね。
○佐藤 ご本も、私、ご用意しましたけれども。
○家成 ありがとうございます。
○佐藤 展覧会のご本もありますし、こういったご著書も出していらっしゃって、近年のそういったdot architects さんのお仕事について、ちょっとお聞かせいただきたいんですが。
○家成 そうですね。このＴＯＴＯギャラリー・間という、乃木坂にある建築専門ギャラリーなんです
けど、ここは本当に老舗のギャラリーで、ＴＯＴＯさんが建築文化をつくっていくためにずっと存続しているすばらしい場所なんですけど、本当にすごい建築家の皆さんが今まで展覧会をやってきて3

いる末席で、僕らが展覧会をやらせていただいてすごくよかったんですけどね。
タイトルを「POLITICS OF LIVING」としていまして、これはいわゆる僕らが建築とか、ものづくりをしているときに、政治というものについてあまり触れない、何か触れてはいけないというものになっていると思うんですけど、そもそも政治というものを僕たちが１票を投票して、国会で知らない議員さんが話しているみたいな、ああいう間接民主主義ではなくて、直接仲間たちとああだこうだ言いながら話して、自分たちの居場所を運営していくという行為や運動そのものがもう政治だというメッセージで、こういうタイトルにしているんですね。
だから、行政やあるいは企業や、そういうものに頼らずとも、まずは自分たちで、いや、もちろん行政のバックアップは必要なんですけども、自分たちで自分たちの状況をつくっていくための方法論というか、そういうやる気というか、そういうものを展覧会で見ていただきたいなと思った感じでした。
○佐藤 その展覧会を私も拝見したんですけれども。
○家成 ありがとうございます。
○佐藤 いわゆる建築の展覧会というのは、本当に私の印象が乏しくて申し訳ないんですけれど
も、図面とかコンセプトと模型とかがあって、あとは建ったものの写真とかというものが並んでいるというのを想像しやすい感じなんですが、この展覧会に関しては、入ったところがすごくリサーチの結果というか、それをいろいろ――手書きですか。
○家成 そうですね、手書きで。（笑）
○佐藤 （笑） そうですよね。手書きですよね、あれ。手書きで全部書いてあって、細かくて、それを読むのがすごく、時間がかかるんだけど読みたいと思わせるような、まず空間でしたね。もちろん、いわゆる王道の展示もギャラリーのところにはありましたけど、特にそのリサーチの部分に私は関心を持ちました。
○家成 ありがとうございます。なので、そういうリサーチは、ふだん僕らはつくる手前で結構リサーチするタイプでもあるんですけど、そういう場所とか、あとはシルクスクリーン工房をギャラリーの中につくって、あそこで刷った T シャツを下のブックショップで販売するという。（笑）
○佐藤 （笑） 売れちゃうという。
○家成 それと、野外空間にパターゴルフ場をつくったり、上の階には映画館をつくったりということで、建築家の活動の広がりとか、あるいはＴＯＴＯギャラリー・間という場所を自分たちならこう使うという状況をつくりだしていくというような展覧会にしました。

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【イタリアの社会センター：自主管理と協働の空間】○家成 中でも、やっぱりイタリアの社会センター……
○佐藤 はい、社会センターのリサーチが。
○家成 リサーチ、あれは 10 日間ぐらい３月に、知り合いの櫻田（和也）さんという研究者の方と行きまして、イタリアはやっぱり公共の建造物、ごみ集積場とか、それからあとは、工場とか、小学校とか、あるいはいろんなスペース、空いていて使われていないところにあるグループが入って、勝手に使っているんですね。
○佐藤 ということなんですね。（笑）
○家成 自由に。（笑） それは、自主管理の空間で、入っているメンバーで水平主義というか、ヒエラルキーなく、みんなで話してその運営とかやることを決めていくという空間で、移民の人の語学学習の場を提供していたり、あるいは多分正当な医療を受けられない人のための小さい診療所だったりとか、いろんな理由で学校とか職場とか家庭とかに所属できなくなった人たちのサポー
トみたいなこともすごくやっているような場所で、すばらしい場所が多かったですね。
必ずブックショップとかライブラリーがあって、みんなが本にアクセスできるようになっていたり、ジムがあってみんなが体を動かせたり、庭があれば必ず菜園をやっていますし。
○佐藤 作っていたり。（笑）
○家成 みんなすごく、生き延びるためというか、生き抜くためのいろんな技術を楽しみながら、あけんけんがくがく

るいは喧々諤々とみんなで話しながら、いろいろ運営しているさまを見て、非常に感動したといい
ますか、こんな活動がヨーロッパにはいっぱいあるけど、我々こっちで暮らしているとなかなか知らないと思うので、そういう生き方もあるんだよということをみんなに知ってもらいたいなと思って、ああいうリサーチを発表していたという感じですね。
○佐藤 やっぱりそういった社会センターみたいなものの在り方というか、自分たちで隣同士というか、一緒の空間というか、近い空間で生活して、その中で何か生まれたりとか、協働していくというスタイルというものも、dot architects さんが今いるコーポ北加賀屋も、ちょっと違うけれども、違う仕事とか立場にいるけれど、集まって一つの空間でいるからこそ生まれるものがあるみたいなね。
○家成 だから、私たちの拠点はコーポ北加賀屋という名前ですけど、それを立ち上げるときに、やっぱりその社会センターのような運営方式でいこうというのは、立ち上げ時から考えていたもので、だから、いまだに、ちょっとコアなトークイベントとかを時々やったりしているんですよ。おでんの炊き出しをされる人が来てとか。（笑）

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○佐藤 本当ですか。（笑）
○家成 やったりしていますけどね。

【仮設性／一時性を積極的に捉え直す】○佐藤 だから、dot architects さんのつくられるいろんなものなどは、ちょっと話が飛んでしまいますけど、一過性かもしれないけど、それが快適な空間というか、一時的なものとかもつくられたりとかで、ちょっと捉え方によっては、いわゆる建築というもののイメージする、どっしりとした、堅牢で、恒久、ずっとあるものというイメージがある中で、それと反するというか違うものであって、もしかしたら面白い感じでというか、面白く逆の発想で、ネタではないですよ、でもそういう感じでやっているのかって、もしかしたらそういうふうに思う人もいるかもしれない。だけど、その背景にはすごく、今日伺ってきた脈々と流れる思いというか考えがあってのそれというのを、皆さんは理解していらっしゃるとは思うんですけど、やっぱり家成さんのお話とかがいつもすごく面白くて、真剣に聞いたり笑ってしまったりしますが、本当にそこは貫いているなというのがすごく分かるというか。
○家成 結構その仮設性というか、一時的なものにもすごく可能性があると思っていて、何か長く続けなければいけない、恒久的に、例えば 70 年とか 100 年みたいな時間のスパンで見ると、急に今やっていることが結構難しいことに思えてくると思うんですけど、今日やってみて一週間後に畳んでもいいとか、今日畳んでもいいと思えば、実験的にいろんなことがやれると思うんですよ。
ハキム・ベイという人が「T.A.Z.」という Temporary Autonomous Zone というふうな一時的自律空間みたいなことを言っているんですけど、その一時性というものを積極的に捉え直せば、今参加している私たちで、すごく寛容な、今の社会とはまたちょっと別のオルタナティブな空間や世界というものを一時的ならできるという。それがいろんな戦術で連続させて打っていけばいいので、何か１か所で恒久的にやるとなると難しいですけど、その一時的な戦略、戦術というか、そういうものがすごくいいなと積極的に捉えているところがありますね。

【ヴェネチア・ビエンナーレ：現場で即興でつくる】○家成 だから、そういう意味で、ヴェネチア・ビエンナーレもまさにそういう感じで行ったんですけ
ど、ヴェネチア・ビエンナーレというのは２年に一回、建築展、アートと建築が入れ子になっている、
何ていうんでしょうか、１年置きにアート、建築、アート、建築となるんですけど、ヴェネチアのジャルディーニ公園という中に、各国のパビリオンが、日本館とか、カナダ館とか、イギリス館とか、ノルディック館とか、いろんなパビリオンが建っていまして、その中で各国のディレクターが選んだ建6

築家なり研究者なりが発表していくという場なんですけど、今回僕たちは呼んでいただいて参加しましたけど、そのキュレーター自体は「o＋h」という東京の建築家のチーム、それからあとは、関西の原田祐馬さんというデザイナーと多田智美という編集者の方の、多分その４人がメインのキュレーターで、それで声をかけてもらったんですけど。「愛される建築」というテーマで、o＋h が最近ずっとそれをテーマにやっているんですけど、まあ、僕たちなりに愛される建築とはどういうものかというのを考えて、至ったそのときの考えというのは、事前につくるものをそんなに決め込まないと。
○佐藤 （笑）○家成 だから、自分たちは、持っていったのは工具だけなんですよね。（笑）
○佐藤 えぇ。（笑）
○家成 日本館にあった積年の材料、積もった廃材、それから、パビリオンの中で撤去されていた石の手すりみたいなやつとか、ヴェネチアの海に刺さっている杭とか、あとはごみ捨場に捨てられている木の箱とか、そういうものを全部もらってきて、それを現場で即興で空間をつくっていくことを、まさに一時的な自分たちの居場所をつくっていくというので、あとは、何ていうんでしょうか、もうノリでつくっていくので、図面を開いたのが現場に入ってから５日目で。
○佐藤 えー。（笑）
○家成 「ちょっと図面でも開いとこか」と言って、床に図面を広げて、すぐ閉じるみたいな。（笑）
○佐藤 （笑）○家成 「図面見ても一緒やね」って。
○佐藤 （笑） 「図面見てなかったね」って言って。
○家成 そうそう。（笑） みんなノリでつくっていっているので。もちろん dot のメンバーと、あとは関西のすごく仲のいい、面白い作家の吉行（良平）さんと岡崎（裕司）さんと、あとは中村（誠）さんというメンバーと一緒に行ってわいわい言いながらつくってたんですけどね。
でも、やっぱり、後で聞いた話ですけど、イタリア人の現場で手伝ってくれる、つくられる方がいるんですけど、彼らが、日本人の建築家というのは、図面がまず届く、その通りにつくる、それをチェックしに来て、「はい」「はい」みたいな、「チェックしに来るだけや、あいつらは」みたいな感じやけ
ど、僕らは、現場に来てから「どうしようか」「こうしようか」みたいに考えるし、ずっと音楽をかけてるし、「あいつらはイタリア人か」って言われていたらしいです。（笑）
○佐藤 お墨つきをいただいたっていうか。（笑）
○家成 あとは、その公園の草木を取ってきて、それをずっと蒸留していたんですね。

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○佐藤 へー。
○家成 それで香りを取り出すみたいなこともやっていて、だから、すごくにぎわいのある空間ができて、僕たちは、ピロティーという野外空間の担当やったんですけど、だから、o＋h の方に言っていただいたのは、今までにないぐらい、今までは、割とピロティーというのはみんな捨て空間と。
捨ててはいないけど、使いにくい空間。そこが、本当に人がどんどん吸い込まれるように入っていく空間になって、よかったわーと言っていただきましたけどね。
○佐藤 それこそ居心地がいいから、愛される空間になっちゃったというような。（笑）
○家成 何か、みんな何をやってもいいという感じらしいんですよ。（笑）
○佐藤 何でもあり。何でもできちゃうっていうような。（笑）
○家成 そう、何でもやるって。僕らの棚もふにゃふにゃですしね。（笑）

【いっちょやってみよう】○佐藤 （笑） いや、でも dot architects さんではないとできないかもと思う。それは、メンタル的にも強くないと。普通の人だったら、それこそ用意周到でとかになってしまうかもしれないですけど。
○家成 まあ、何とかなるもんですけどね。
○佐藤 何かご本で「いっちょやってみよう」みたいな、結構それがエッセイのところとかも出てきましたけど、やっぱりそういう心意気というか、そういうのは。
○家成 そうですね、どれだけやっても絶対失敗するから、何ていうんでしょうか、失敗は織り込み済みで、まずやってみるという。それで、あかんかったら、すぐ変えるみたいな感じでいつもやっています。
○佐藤 そういう何か物事をやるときのフットワークではないけど、軽やかさというか、そういうのはやっぱりこれからの時代は、より必要になるかなと思いますね。
○家成 いや、そう思いますね。
○佐藤 それがないと、それこそ生き抜いていけないかもしれないというか、そう思いますね。
○家成 そうなんですよね。何か実験的なこととか、どうなるか分からないことというのは、結構やりにくい世界になってきている気もするから。
○佐藤 そうと思います。
○家成 もっと無駄なことをいろいろやったほうがいいなと思いますけどね。
○佐藤 はい。ありがとうございます。今日は、でも、トークの中では無駄なことはなかったですけ
どね。（笑） 無駄なことがあまり出てこなかった。

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○家成 （笑） 全部が無駄とも言えるかもしれないですよ。
○佐藤 （笑） そうかもしれない。でも、私が想像したよりあそびみたいなものがなかった気もします。でも、すごくいいトークを伺えたと思います。
○家成 ありがとうございます。
○佐藤 今日は、どうでしょうか、こんなトーク。外が少し騒がしい感じの中で収録しましたが、いかがでしたでしょうか。
○家成 ありがとうございます。何ていうか、公園通りギャラリーができて、もうそんな数の展覧会をやっていらっしゃるんだというのが驚き。「あしたの」、まさに「おどろき」ましたけど。（笑）
○佐藤 （笑） うまい。
○家成 でも、やっぱりこうやっていろいろとテーマを持って継続していくというのはすごく大切やなと思って。またこの展覧会は続きますけど、いろんな人にぜひ来ていただきたいなと思います。
○佐藤 ありがとうございます。
○家成 いえ、ありがとうございます。
○佐藤 宮地さんにもまた、ここからもまだ立川会場がありますので、そこにもご協力いただきま
すし、「あしたのおどろき」では土井さん、最近はなかなか直接お話しできていないですけど、また交流したいなと思います。
○家成 はい、伝えておきます。
○佐藤 はい、お願いします。
こういう感じで、今日はお二人目のゲストでしたけれども、また違った内容のお話が聞けて、視聴者の皆さんも多分楽しくというか、じっくり聞き入ってしまう感じのトークになったかなと思います。
このラジオの番組の前後に流れるジングルという音楽は、それこそ「あしたのおどろき」のときに、出展作家で出ていただいた作家さんの所属する施設、鹿児島にある社会福祉法人太陽会しょうぶ学園の中で、「otto & orabu（オット・アンド・オラブ）」という音楽のパフォーマンスをするグループがあるんですけれども、その方々がこの「あしたのおどろき」のために「ottotto（オットット）」という６人編成をつくってくださったんですよ。
○家成 へえ。はい。
○佐藤 その方たちの音楽を流していて。
○家成 なるほど。
○佐藤 結構いい感じで編集してくださって流れているので、多分、今回のトークの前後も盛り上がっていただけると思います。（笑）

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○家成 （笑）
○佐藤 なので、こういう感じで、渋ギャラジオ「ふたたび交わるおどろき」は続いていきますが、皆さん、ぜひ引き続き聞いていただきたいと思います。
今日は、家成さん、どうもありがとうございました。
○家成 どうもありがとうございました。

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