個人情報や法人等の情報の保護のため一部を非公表としています

令和３年度東京都入札監視委員会第２回第二監視部会
令和４年１月１９日
東京都庁第一本庁舎 南側３５階第一入札室【武田電子調達担当課長】

それでは、今から開始させていただきます。よろしくお願

いいたします。
【小泉契約調整担当部長】

それでは、これより令和３年度東京都入札監視委員会第２回第二監視部会を開催いたします。
委員の皆様には、お忙しい中御出席賜りまして、誠にありがとうございます。
私、財務局契約調整担当部長の小泉と申します。本日の進行役を務めさせていただきま
すので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
本日は、令和２年度の第４四半期に発注しました工事につきまして御審議いただきます。
委員の皆様には、それぞれの御専門の見地から忌憚のない御意見を頂戴し、東京都の入札
契約手続の公正性、透明性の確保にお力添えを頂ければと思っておりますので、ぜひ御協力のほどよろしくお願い申し上げます。
それでは、次第に従いまして、出席者及び定足数の確認をさせていただきたいと思います。本日御出席していただいております委員及び東京都の職員の出席者につきましては、お手元の配付資料のとおりでございますので、紹介は割愛させていただきます。なお、調整担当課長の三浦につきましては、公務の都合により欠席となっております。また、本日の審議につきましては、各事業執行部の職員も出席させていただきます。
次に、定足数の御報告をいたします。当第二監視部会は、現在は４名の委員によって構成されておりまして、審議の議決は東京都入札監視委員会設置要綱第７条第６項の規定によりまして、委員の半数以上の出席がなければ審議を開き議決できないということになってございます。本日は４名の委員皆様が御出席されていますので、当部会は有効に成立していることを御報告させていただきます。
次に、本日の議事進行役についてでございますが、有川部会長にお願いしたいと存じますが、皆様よろしいでしょうか。
（異議等なし）【小泉契約調整担当部長】

ありがとうございます。それでは、有川部会長、よろしくお願い申し上げます。
【有川部会長】有川です。よろしくお願いいたします。

それでは、本日の議事進行と資料につきまして、事務局から説明をお願いしたいと思います。
【武田電子調達担当課長】

電子調達担当課長の武田です。よろしくお願いいたします。

それでは、議事進行につきまして簡単に御説明申し上げます。まず、当委員会設置要綱
第２条第１号に基づく定例審議としまして、令和２年度第４四半期に契約した工事につき

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まして御審議いただきます。議案は５件でございます。
次に、同要綱第２条第６号に基づく談合処理情報に係る審査として、令和２年度の第４四半期に談合情報処理を行いました事案について御審査いただきます。こちらの議案は２件でございます。
続きまして、事前に配付いたしました資料について確認をさせていただきます。本日の資料は、事前に委員の皆様にお送りさせていただいておりますが、まず、Ａ４縦の次第一式と「定例審議対象事案の抽出について」というＡ４横の資料１枚、こちらに本日の定例審議案件の一覧がございます。それから、定例審議の議案１から議案５及び談合情報処理審査の議案６及び７でございます。資料等の不足はございませんでしょうか。
なお、資料は、本委員の皆様限りで御覧いただくこととさせていただきます。本日の部
会終了後も、お取扱いには十分御注意くださいますようよろしくお願い申し上げます。
それでは、有川部会長、議事の進行をよろしくお願いいたします。
【有川部会長】よろしくお願いします。それでは、まずこの後審議を予定している定例審議の事案について、資料１に沿って説明させていただきます。
当第二監視部会では、具体的な抽出方法として、低額の事案については金額が高い順に
上位１００件の中から抽出すること、高落札率の事案については落札率１００％と９９％台の案件のうちからそれぞれ金額が高い順に上位５０件ずつの中から抽出すること。
社会的注目事案については、新聞や雑誌等で取り上げられた案件の中から抽出すること、
１者入札の事案、低入札価格調査を行った事案及び長期継続受注事案については、該当する全案件の中から抽出することとしております。
こうして最終的に決定した事案が資料１に記載した事案となっておりますので、審議に当たりいま一度確認していただければと思います。
それでは、これより審議に入りたいと思います。審議については、個人情報や法人等の情報の保護のために非公開とし、後日、審議概要及び議事録を東京都財務局ホームページに掲載する予定としております。それでは、恐縮でありますが、取材等の方についてはこ
こで御退席をお願いしたいと思います。
それでは、まず議案１の審議を始めたいと思いますので、準備の上、説明をお願いした
いと思います。
（東京消防庁入室）【武田電子調達担当課長】

それでは、議案１の事業所管局であります東京消防庁の出席者を紹介させていただきます。自己紹介でお願いいたします。
【中村経理契約課長】

東京消防庁経理契約課長、中村と申します。よろしくお願いいたします。
【矢野施設課長】

東京消防庁施設課長の矢野と申します。よろしくお願いいたします。

【武田電子調達担当課長】

それでは、議案１を御覧ください。

高落札率事案として抽出されました案件で、件名は「東京消防庁昭島消防署昭和出張所

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（仮称）庁舎（２）改築空調設備工事」です。本件は、希望制指名競争入札により発注を行ったものであり、希望１３者、指名１０者、応札２者で、落札率は９９．９％となっております。工事の概要につきましては、２ページ目の資料のとおりでございます。
説明は以上です。
【有川部会長】本件を含めまして、本日審議する各事案の内容については、事前に事務局から説明を受けているところであります。
それでは、本事案について早速、質問や意見を各委員から頂きたいと思いますので、質問、意見のある委員は挙手をして私のほうの指名を受けてから発言していただければと思います。小池委員、お願いします。
【小池委員】

小池です。よろしくお願いいたします。では、小池から質問させていただきます。
今回この件につきましては、希望者数が１３者あったのですけれども、最終的に応札者数が２者となって、結果的に高落札率の事案となったということなのですけれども、まず事前説明いただいたときに、１３者から１０者に絞ったいきさつというのはお聞きしたのですけれども、地域区分と実績からとお聞きしたのですけれども、もう一度そこを御説明いただきたいのと、あとこちらの辞退理由を書いていないところが多いのですが、配置予定技術者がいないというような理由から辞退されたところもあると伺いました。
こちらにつきましては、入札の時期、開札のあった３月８日となっていまして、年度末ですよね。年度末にはやはり技術者が不足したりということがありますので、平準化ということに取り組んでいらっしゃると思うのですが、この工事につきましてはこの時期でな
いと少し難しかったのか、平準化という観点からなぜこの時期に設定されたのかということをお伺いしたいと思います。
【中村経理契約課長】

東京消防庁経理契約課長、中村と申します。よろしくお願いいたします。
先ほどの１３者から１０者に絞ったということは、そういう決まりがございまして、１０者になったというのはお分かりいただけたと思うのですが、その中から最終的に２者が応札ということなのですけれども、先ほどの１３者から１０者になった、その次をもう一回御質問をお願いしたいのですけれども。
【小池委員】

１０者に絞られたということは、もちろんそういう決まりだということは分かっているのですけれども、なぜこの３者を除かれたのかということを具体的にもう一度お伺いしたいということが１つと、もう一つは３月という時期ですと業者も忙しいですし、入札が立て込んでいる時期でもありますので、技術者が不足しているなどの理由で辞退ということもある程度予想されると思うのですが、なぜこの時期なのか、この時期でなければいけなかったのかということについてお伺いしたいということです。
【中村経理契約課長】

分かりました。申し訳ございません。----（非公表部分）----

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【中村経理契約課長】

工期につきましては、私どもの施設課長のほうから御説明を差し上げたいと思います。施設課長、お願いします。
【矢野施設課長】

施設課長、矢野です。

発注をこの時期にした説明をさせていただきますが、まずこの工事は本体の建築工事のほかに、給排水衛生設備、空調設備、電気工事、それと昇降機設備ということで、５つの業種に分かれておりまして、本体の建築工事が本来であれば令和２年１０月１２日の開札で進んでいく予定だったのですけれども、この工事が不調になってしまいましたので、建築工事のその２ということで、次のタイミングが令和３年２月２６日になってしまいました。
それに伴いまして、空調工事の入札も建築工事が決まってからということで、３月８日、
年度末になってしまったという理由です。よろしいでしょうか。
【小池委員】

はい、分かりました。本工事と併せて少しずれ込んでしまったというよ

うな理由ですね。
【矢野施設課長】【小池委員】

はい。
分かりました。これは来年度に回すなど、それはできないというものだ

ったのでしょうか。
【矢野施設課長】

やはり１つの建物を造りますので、いろいろな設備も本体工事と併せて進めないと全体に影響を及ぼしますので、やむを得ず年度末でありましたけれども、この時期になってしまいました。
【小池委員】【有川部会長】はい、分かりました。ありがとうございます。
ほかの委員で質問、意見がありましたらお願いします。よろしいでしょうか。
私のほうから小池委員の質問、意見に関連するのですけれども、最終的に２者しか応札しなかった理由については、資料に頂いていますように理由はほとんど同じになっていますけれども、これはどういった形で辞退理由を聴取しているのでしょうか。
【中村経理契約課長】

東京消防庁経理契約課長、中村です。

業者の辞退理由をどのように入力するかということでよろしいのでしょうか。
【有川部会長】入力のことも含めて、どういった形でこの辞退理由を把握しているのか。
【中村経理契約課長】

把握したときは、業者が電子入札に入札書を入れるときに、添付資料として理由をつけることができます。その理由書がついていればそこから中身が確認できますし、私どものほうでヒアリングをすることもできますので、そういった状況で技術者がいないということを把握いたしました。
【有川部会長】今のことに関連して、判で押したように同じ表現になっていますけれ

ども、これは定番のひな形があって、それに丸をつけてもらうような形になっているような形になっているのですか、それとも自由記述式になっているのでしょうか。

4【中村経理契約課長】

ひな形です。選ぶところが出てきまして、そこで技術者がいないというような形になっております。
【有川部会長】自由記述方式でないと、やはりそれぞれの微妙な違いが分からないと思いますので、こういった基本的な回答をもらった後、具体的にどういう状況なのかをさらにヒアリングしないと、実際こういった指名をした多数の方たちに入札まで参加していってもらう今後の対策が十分取れないような気がするので、なぜ多くの者がこれだけ希望
していながら辞退したのかというのを、定番的な回答をさらに踏み込んでヒアリングしてもらう必要があると思うのですが、どうでしょうか。
【中村経理契約課長】

はい、おっしゃるとおりだと思います。今後、そういった形で業者等のヒアリングをして把握に努めたいと思います。
----（非公表部分）---【有川部会長】

検討方よろしくお願いいたします。

【中村経理契約課長】【有川部会長】はい、ありがとうございます。

ほかの委員から今のことに関連していなくても結構ですので、何かありましたら。ほかの委員はよろしいですか。
（異議等なし）【有川部会長】では、小池委員から出された質問、意見、私が関連してお伺いした質問、意見を踏まえまして、検討していただく、あるいは見直していただくと言っていただ
いた件について、改善をお願いするということで本案件の審議は終わりたいと思います。
各委員、よろしいでしょうか。以上をまとめとしたいと思います。
それでは、消防庁の皆さん、ありがとうございました。
議案２に入りたいと思います。準備をお願いいたします。
（消防庁退室）（港湾局入室）【武田電子調達担当課長】

それでは、議案２の事業所管局でございます港湾局の出席者を紹介させていただきます。自己紹介でお願いいたします。
【永井財務課長】

港湾局財務課長、永井でございます。よろしくお願いいたします。

【今野施設建設課長】

港湾局施設建設課長の今野でございます。よろしくお願いいたします。
【福元管理課長】

港湾局離島港湾部管理課長、福元です。よろしくお願いします。

【武田電子調達担当課長】

それでは、議案２を御覧ください。

高額事案として抽出されました案件で、件名は「野伏漁港船客待合所（２）新築工事その２」でございます。本件は、一般競争入札により発注を行ったものであり、希望１者、指名１者、応札１者で、落札率は９９．９％となっております。工事の概要につきまして
は、２ページ目の資料のとおりでございます。
説明は以上です。

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【有川部会長】

はい、ありがとうございます。では、議案２につきまして質問や意見がありましたら、各委員挙手をしていただいて、こちらから指名したいと思います。よろしくお願いします。片桐委員、お願いします。
【片桐委員】

ありがとうございます。片桐です。

本件は、不調で再発注ということになっておりましたけれども、もしどうだったら不調にならなかったと正直な話、思われますか。
【今野施設建設課長】

反省点といたしましては、発注内容が当初工事の特性を十分反映できていなかったことだと思います。ヒアリング等が不十分であったため、実態に合った設計内容とはなっていなかったと考えております。
【片桐委員】

これはなぜヒアリングが十分ではなかったという結果になってしまったのでしょうか。
【今野施設建設課長】

結果論ですが、当初は例えば資機材の搬入等につきましては、

くい打ち機やそういった重機につきましては、海運業者による輸送を想定していました。
また、作業員の調達につきましては、普通作業員や軽作業員など、軽度な作業員について
は、島内調達が可能として想定いたしておったと。ところが、ヒアリング等によりまして、
大型の資機材の運搬につきましては、海運業者での輸送ではなくチャーター船が必要なこと、また普通作業員等の作業員につきましては、島内調達が難しく、内地調達が必要であること等が判明いたしました。
【片桐委員】

このヒアリングというのは、１回目と２回目で同じ業者にやられたのでしょうか。
【今野施設建設課長】

当工事は４回発注しておりました１回目の発注から２回目にかけて、４者の業者に見積りを依頼いたしまして、そのうち２者から回答を得ております。
２回目から３回目につきましては、新たに補足設計等を発注いたしまして、見積り等をコンサルタントから再取得いたしまして発注してございます。
【片桐委員】

そうしますと、ある程度今後の事案に対する改善策のようなものというのは何か考えていらっしゃいますか。
【今野施設建設課長】

今後は、コンサル等を通じまして、工事に精通した業者等にヒアリングや見積り等を可能な限り行いまして、より実態を踏まえた設計を行っていきたいと考えてございます。
【片桐委員】【有川部会長】どうもありがとうございます。
ほかの委員で質問、意見がありましたら挙手をお願いします。

それでは、ほかの委員が後で言っていただく間に、私のほうから今の片桐委員の質問に関連するのですけれども、新築工事の発注経過についてという当初発注から４回目の時系
列の流れが分かる表でお伺いしたいと思います。３１ページなのですが、当初に実際に合った設計ができなかったというお話ですが、ヒアリングを何度も繰り返していますが、何度もかかったその辺の経緯はどの辺に問題があると考えておられますか。

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【今野施設建設課長】

何度もヒアリングしたというのは、やはり当初のヒアリングが十分でなかったということと、あと時間がたつにつれていろいろ島の状況や建築工事の状況が変わってきたのではないかと考えてございます。
【有川部会長】島の工事ではこのようなケースはままあるのですか。

【今野施設建設課長】

ままありますけれども、この工事以降はよりこうしたヒアリン

グや見積り等を可能な限り実施いたしまして、ないように努めてございます。
【有川部会長】先ほど片桐委員の質問に対する今後の改善策として、コンサルタント

等を通じてヒアリングをしっかり行い、見積りをしっかり取って実態に即した設計をするというお話、最初のコンサル等を抜きすれば、実態に即した設計になるよういろいろな工夫をするというのは、まさに改善の方向として間違いないと思うのですけれども、島の工事を除いて一般的な工事として、常にコンサルなどに費用をかけるというのもいろいろ問題なのだろうと思いますので、先ほどの改善策は島しょ部の工事に限定してと理解してよろしいでしょうか。
【今野施設建設課長】

島しょ部は特に島の気象、海象状況、あと資材や作業員の調達が難しいところですので、そうした意味で島は特殊だと考えてございます。
【有川部会長】はい、ありがとうございます。

では、ほかの委員、何か質問、意見がありましたらよろしくお願いいたします。飯塚委員、お願いします。
【飯塚委員】

飯塚です。この建物の管理者は誰ですか。

【今野施設建設課長】【飯塚委員】

東京都です。

船客の待合所ということで、船客というのは何をしに来る人ですか。釣りをするのですか。
【今野施設建設課長】

この野伏漁港は委員のおっしゃいますとおり、まず地元漁船を主としたいわゆる第１種漁業でございます。ただ、その中で漁港の中で東京からの定期船の接岸施設や新島と式根島を結ぶ定期船が接岸している施設でもございます。今回の船客待合所は、こうした接岸施設を利用する皆様の利用する施設でございます。
【飯塚委員】

船の所有者はどういう方が多いのですか。

【今野施設建設課長】

漁船という意味でよろしいでしょうか。定期船という意味でしょうか。
【飯塚委員】

この施設を利用する人が乗る船です。

【今野施設建設課長】

この施設を利用する船の持ち主は、主に東京からの定期船を運航しています船会社、東海汽船と新島と式根島を結ぶ村営船を運営しています新島村が所有している船でございます。
【飯塚委員】

そういう特定の会社が利用するのであれば、要するに私が言いたいのは、

一番利益を得るところが事業主体になって、東京都はそれを補助するという形がこの種のものであれば普通なのではないかと思うのです。だってこれによって利益を得る特定の船7会社というのがあるわけなのですから、何で船会社の負担もなく、全額東京都の工事になるのですか。
【福元管理課長】

港は公共交通機関として東海汽船や村営船が運航されておりまして、岸壁を利用した際には係留料ということで頂いております。
【飯塚委員】

係留料の話をしているのではないのです。要するに船客何とか施設というものを主に利用するのが特定の会社なのであれば、この工事自体もその会社が主として負担して、ただ公共性があるという側面があるのであれば、東京都が補助金で助成するというのが普通なのではないですか。
【福元管理課長】

島しょ地域に関しまして、港は島の玄関口ということで、港がなけ

れば島の人たちの生活が立ち行かないというところもございます。接岸料は頂いておりま
すけれども、船客待合所ということでは、村などからの要望に応じまして、東京都のほうで設置、管理運営をしているという状況でございます。
また、船の運航自体も実際には赤字が生じている中で運航を継続されているというようなところが実態でございます。村の人々の足また生活に必要な物資を運ぶ貨物船というような側面もございますので、島の人々の生活を支える路線ということで私どもは考えております。
【飯塚委員】【有川部会長】はい、分かりました。
今の飯塚委員の質問の関連でも結構ですし、ほかにも何でも結構ですので、質問、意見がありましたらお願いします。
飯塚委員、先ほどの回答で、難しい分野だと思うのですけれども、大体御了解、納得いただきましたでしょうか。
【飯塚委員】【有川部会長】納得はしていないですけれども、私なりに考えていきます。
では、この委員会の取りまとめの中では、特に何か頭出ししておく必要はない、よろしいでしょうか。
【飯塚委員】【有川部会長】結構です。
はい、ありがとうございます。

まとめに入らせていただいてよろしいでしょうか。それでは、先ほど片桐委員から御質問があり、私が補足でお伺いした件でありますけれども、４回にわたって不調が続いて、最終的にやっと１者で契約に至ったという経緯ですが、契約の実態と設計の内容が乖離していたと。最終的な結論に至る、契約に至るまでに何度もヒアリングを繰り返して、予定価格を変えていった経緯が反省すべき点がたくさんあって、特に島しょ部においていろい
ろ注意しなければいけない点があるということは、もう発注部局のほうで理解しておられるようですので、こちらで申し上げた意見を認識していただいて、今後の島しょ部の工事の改善につなげていただければと思います。これは２点目の改善していただきたい御意見として述べておきたいと思います。以上でよろしいでしょうか。
（異議等なし）8

【有川部会長】

それでは、３番目の議案に入りたいと思います。２番目の港湾局の皆さん、ありがとうございました。３番目の準備をお願いしたいと思います。
（港湾局退室）（総務局入室）【武田電子調達担当課長】

それでは、議案３の事業所管局であります総務局の出席者を紹介させていただきます。自己紹介でお願いいたします。
【望月総務課長】

大島支庁総務課長をしております望月と申します。よろしくお願いいたします。
【橋本港湾課長】

同じく大島支庁港湾課長をしております橋本と申します。本日はよろしくお願いいたします。
【代永企画計理課長】

総務部企画計理課長をしております代永と申します。よろしくお願いいたします。
【武田電子調達担当課長】

それでは、議案３を御覧ください。

１者入札の事案として抽出されました案件で、件名は「令和２年度元町港駐車場及びその他整備工事」です。本件は、希望制指名競争入札により発注を行ったものであり、希望
１１者、指名９者、応札１者で、落札率は９８．５％となっております。工事の概要につきましては、２ページ目の資料のとおりでございます。
説明は以上です。
【有川部会長】ありがとうございました。それでは、本件についても質問、意見がありましたら、各委員挙手をしてこちらの指名を受けていただければと思います。どうぞ質問、意見ありましたらお願いいたします。はい、小池委員。
【小池委員】

小池です。よろしくお願いいたします。

本件につきまして、希望者１１名いたところを島外の業者ということで２者を除いた９者を指名したところ、応札者が１者だったということで、辞退された者が８者あったということなのですけれども、頂いた辞退理由の一覧に、技術的に履行が困難な案件のためというような理由があって、事務局に御説明いただいたときに、壁面に「ＷＥＬＣＯＭＥＴＯＯＳＨＩＭＡ」の図を描くのが技術的に難しかったために辞退されたというようなことをお聞きしたのですけれども、一般的な工事業者がこういう絵を描くというのはそも
そも難しいのではないかなと思うのですけれども、もともとそういったことが予見できな
かったのかということと、絵を描くというところだけ例えば別に発注するなど、そういったことはお考えにならなかったのかというところについてお伺いしたいと思います。
【橋本港湾課長】

御質問ありがとうございます。大島支庁の橋本と申します。

ただいまの質問でございますが、まず１点目のあらかじめ予見できなかったのかというところですけれども、確かに御指摘のとおり、島しょの工事業者ですとこういった壁画をやるという機会が非常に少ないものですから、なかなか技術的には難しいということは予想されておりました。

9あと一方で、発注に当たりましては、分割発注というのは可能ではあったのですけれども、どうしても分割発注になった場合、同じ工事区域内で複数の事業者が工事をやるということよりは、一括元請業者として工事管理をしっかり進めていただくということを期待したということです。
あとは今回の壁画の工種が発注ロットとして、単体ですと非常に小さくなってしまって、不調ということも考えられましたので、そういったことのメリットも考えて、一括で発注したということでございます。
【小池委員】

分かりました。ある程度は予見できていたけれども、一括のほうのメリットが多いと判断されたということですよね。
【橋本港湾課長】【小池委員】

そのとおりでございます。
工事のときにいろいろな会社が入るのは良くないとおっしゃっていたのですけれども、別に出来上がってから絵を描いてもらってもよかったのではないかなとも思いますので、その理由は納得感がないかなと思いました。
ただ、壁面を塗装するだけというのは、確かにそれほど大きいものでないのであれば、単価はそこまでにはならないかとは思うのですけれども、また少し違う種類の工事なので、それで必ずしも不調になるということが決まっているわけでもないですので、その辺りは壁面の絵を描くことを単体でお引受けいただける業者が本当にいないのか、いそうでないのかということは何か調査されたのでしょうか。
【橋本港湾課長】

御質問ありがとうございます。事前に今回の壁画の見積りをする上でも、関係事業者に見積りを取らせていただきましたので、そういった事業者がおられるということは確認しておりました。
【小池委員】

そういう事業者がいらっしゃるのだったら、別に発注しても大丈夫だっ

たのではないのですか。
【橋本港湾課長】【小池委員】

分割発注自体は可能でございました。
私の意見としては、分割にしたほうがよかったのではないかなと考えているのですけれども、総務局としてはどうお考えですか。
【橋本港湾課長】

ただいま頂きました御指摘を含めまして、今後こういった同様の工事が発注になりましたら、そういった見積りの状況や工事業者の受注状況も鑑みながら、柔軟にそういった分割発注も含めて検討してまいりたいと思います。
【小池委員】【有川部会長】ありがとうございます。
ほかの委員、関連して質問でも結構ですし、別の意見、質問でも結構ですので、ありましたらお願いします。
では、私のほうから今の小池委員の質問、意見に関連して聞かせていただきたいと思います。一括のメリットと逆に一括するデメリットがあるのですけれども、本件の場合、壁面に塗装する業者というのがどれだけいるのか。これは先ほど見積りを取っているということを確認というのですけれども、１者だとすると、あるいは非常に限定的だとすると、

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その者を確保した業者だけが結果的に入札できるということになるので、まずその辺のところを伺いたいのですけれども。受注業者の数の要になってくる塗装の業者はどのぐらいおられて、どのぐらいの者から見積りを取ったのでしょうか。
【望月総務課長】

総務課長の望月でございます。

実施可能な会社につきましては、正確には把握できておりませんが、少なくとも３つの会社で施工が可能だと考えておりまして、なお３者とも入札参加資格については有していないというところで確認しているところでございます。
以上でございます。
【有川部会長】

片桐委員、お願いします。

【片桐委員】

壁面は再委託なのでしょうか。

【橋本港湾課長】

今回発注しました壁画につきましては、新規に新しくできた駐車場の壁に絵を塗るといった工事内容でございます。
以上です。
【片桐委員】

そうではなくて、受託者がまたさらに第三者に委託して、壁画部分については施工されたということになりますでしょうか。
【橋本港湾課長】【片桐委員】

はい、御理解のとおりでございます。
それは、当初から発注する段階で既に想定されていたことですか。

【橋本港湾課長】【片桐委員】

そういった外注による施工も想定の中で発注した状況でございます。
再委託はメリットもあるのでしょうけれども、その分だけ当然コスト高になるというのが一般的なのではないかと思われるので、そこが想定されるようであれば、やはり当初から分割して発注するべきなのではないかと思われるのですが。要は、受託者のさらに受託者が何らかの技術的な関係性を持っていたりなど、相互に何か情報の共有ができるなど、いろいろメリットがあるのだったらしようがないのかもしれないのですけれ
ども、できればそこは切り離してやっていただきたいような気もするのですが、どうなのでしょうか。
【橋本港湾課長】

分割発注の検討に当たっては、今御指摘いただきましたように、コストについては十分注意する必要はあろうと思います。今回注意した点としましては、受注者が下請という形で壁画について他の業者にお願いすることがあっても、十分な引継ぎができるように、通常の公表で周知した仕様書の中身には、十分工事内容が分かるような形で工夫したつもりではあったのですが、今頂きました点も踏まえて、先ほどの重ねになりますけれども、こういったケースにつきましては柔軟に分割発注も含めて検討してまいりたいと思います。
以上です。
【有川部会長】私のほうから先ほどのお話を蒸し返して恐縮ですけれども、分割発注、小池委員からもありましたけれども、同時発注の分割発注ではなくて、時間的に区切った
分割発注もあり得るのだろうと。本件の場合は何も同時施工する話ではないので、段階を11

切って分割発注することも検討の中に入れていただく必要があるのかなと思います。
その際に本件の発注が年度末かなりぎりぎりのところになっていまして、年度内に完成させなければいけないような工程になっていますけれども、この辺の事情はどういう理由
でしょうか。
【橋本港湾課長】

はい、ありがとうございます。今御指摘いただきましたように、工種ごとにそういった期限につきましては様々でございますので、発注時期については今後考慮しながら検討してまいります。
２点目の今回の工事発注時期がこの時期に至った理由でございますけれども、内容が細かくなりますけれども、新たに駐車場を整備するという工事内容でございましたので、利用者の方に駐車場の位置の案内をするための看板設置まで含めて発注しておりました。こ
の看板の表記につきましては、大島島内、利用者の方に分かりやすいように、サインのルール等もございますので、そうしたことも地元の町と調整しながら発注に至ったということで、後半の時期の発注になった状況でございます。
以上です。
【有川部会長】ありがとうございます。ほかの委員、質問、意見がありましたら。同

じ委員でも結構ですので、何かありましたら。飯塚委員はよろしいでしょうか。はい、ありがとうございます。
それでは、私、まとめに入る前にもう一点だけ確認したいのですけれども、なぜ足立区の業者を外したのか、その理由はどのように理解すればよろしいでしょうか。
【望月総務課長】

総務課長からお答えさせていただきます。

離島におけます工事では、資機材や人材の確保、それから工事管理、不測の事態への対応など、現場環境の把握や強風や高波、過酷な気象条件下での施工など、内地での工事とは異なる環境下での工事になりますものですから、島内に事業者を有していることというのは、適正履行の確保の観点からも重要な意味を持つと考えてございます。
また、御案内のとおり、大島につきましては台風や土砂災害、三原山の噴火、火山災害、自然災害に見舞われる可能性がございますので、島内事業者の技術力の向上、保有する人
材、資機材を維持することは、災害時の迅速な対応にもつながる側面があると考えております。
当然、競争性確保の重要性も認識しておりまして、１者入札の改善に向けた取組として、事業者に計画的に工事を希望していただけるように、９月のときにもヒアリングさせていただきましたが、年間発注予定表を月次で必ず更新したり、事業者から辞退理由のヒアリングを実施して、原因などを探っているところでございます。辞退理由については、支庁内で共有いたしまして、理由に応じた対応を検討しておりまして、債務負担行為を積極的に活用するなどして、発注時期の平準化に向けた取組を一層進めているというところで、島内事業者を優先的に指名しているという状況でございます。
以上です。

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【有川部会長】

ありがとうございます。債務負担行為の活用は、ぜひこういった年度

末発注については考えていただきたいと思いますけれども、島外の業者を外している理由については、履行の確実性など、あるいは履行に当たってのいろいろな経費がかかるといった問題については、恐らく競争の過程の中で淘汰されると思いますので、これが島内の事業でしたら島内の業者の振興、あるいは技術の確保という意味合いで、島内の業者に限定するというのはそれなりの合意的理由があると思うのですが、東京都の事業として東京
都内のほかの業者を外すのは、相当きちんと誰もが納得できる理由がないとつらいのではないかなという気がするのですが。
前回にもありましたけれども、島内の事業が長期同じ事業者が継続したり、あるいは１者入札がもし目立つようでしたら、ある意味島外の業者を招くことによって出てくるリス
クなど、不経済な者については競争の中で淘汰していただくということで、ある程度島外の業者も指名するということが競争性の確保にはそういう視点も検討していただけるとありがたいのですが、どうでしょうか。
【望月総務課長】

先回も先生からそのようなお話も頂いておりますので、どういった

ところで競争性を確保していくかというのは常に改善に努めてまいりたいと考えてござい
ます。
以上です。
【有川部会長】はい、ありがとうございます。前の案件と併せて島しょ部での工事においては、本島の事業とはまたひと味違ったいろいろな工夫や対応が必要だと思いますので、ぜひ今言っていただいた回答も含めまして、各委員から出た意見を全部総合的に改善策に結びつけていっていただければと思います。
以上で議案３についてまとめにしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（異議等なし）【有川部会長】では、繰り返しになりますけれども、片桐委員、小池委員、そして私から出た補足意見も含めまして、分割発注等々も含めまして、発注単位、発注時期、それから今言いましたような指名の仕方も考慮に入れて、今後の検討をしていただければと思います。
それでは、総務局、大島支庁の皆さん、どうもありがとうございました。
（総務局退室）【有川部会長】ここから議案４に入りたいと思います。

【武田電子調達担当課長】

有川先生、議案３まで終わりましたので、議案４に入る前に１０分ほど休憩ということでよろしいでしょうか。
【有川部会長】はい、分かりました。それでは、３時１５分に再開したいと思います。

１０分休憩して３時１５分に再開します。
＜休憩＞

13

【有川部会長】

では、最初の案件であります議案４の審議を始めたいと思います。説

明の準備をお願いしたいと思います。
（下水道局入室）【武田電子調達担当課長】

それでは、議案４の事業所管局である下水道局の出席者を紹介させていただきます。自己紹介でお願いいたします。
【浅岡契約課長】

下水道局契約課長の浅岡です。よろしくお願いいたします。

【重野設計課長】

設計担当部署の設計課長の重野と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
【内田設計調整課長】

建設部設計調整課長の内田です。本日はよろしくお願いします。

【武田電子調達担当課長】

それでは、議案４を御覧ください。

高額事案として抽出されました案件で、件名は「第二桃園川幹線その２工事」でございます。本件は、特命随意契約により発注を行ったものでございます。工事の概要につきましては、２ページ目の資料のとおりでございます。
説明は以上でございます。
【有川部会長】では、本事案につきまして意見、質問のある委員は挙手をお願いしたいと思います。飯
塚委員、お願いします。
【飯塚委員】

飯塚です。よろしくお願いします。まず、この工事でシールドの製作費というのは入っていますか。
【重野設計課長】

設計課長の重野でございます。

シールドの製作費は、前回工事に含まれております。今回工事につきましては、シールドの損料、賃料的なものが含まれております。
【飯塚委員】

次に、この東京都のやり方だと、シールド工事というのは常に特命随契になってしまうような形だと思うのですけれども、それは契約の在り方としてまずいと思うのです。それを防ぐためには、２番目の工事で別の業者が入ってこられるような情報開示をすることを最初の工事の段階で義務づけていきます。
例えば一番重要なのは、土質ごとの速度でしょう。あるいは地下水の状態や建物の造りの状態など、そういった実際に掘っていって分かったいろいろな情報を全部オープンにするということを、最初の工事の段階で業者の義務として義務づけておく。そうすると、２回目の工事の段階でそういった状況を踏まえれば、ほかの業者は自由に参加できると思うのです。その点はいかがですか。
【重野設計課長】

設計課長の重野でございます。

今回は前回工事に引き続きまして同じ業者に特命随契という形なのですが、この一次覆工工事というシールドマシンを使って地中を掘進していくということになります。
こちらのシールドマシンはかなり特殊な機器でございまして、受注した業者のノウハウ

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や技術を駆使して造るようなシールドの機械になってございます。そういった条件的な実態がございますので、先生がおっしゃった今のような条件ですが、実態としてはシールド
マシンに左右されまして、造った会社でしか施工がなかなか難しいといったことが考えられます。
以上でございます。
【飯塚委員】

今の造った会社でないと分からないという部分が私にとっては不明なのですけれども、いずれにしても技術的ないろいろなノウハウが前提になっているということは当然なのですけれども、それを開示しない限りずっと最初の業者になってしまうのです。だからそのノウハウを開示していく、そのことを最初の工事のときに条件づける。そういう工夫をしない限り、シールド工事は全部特命随契になってしまうと思うのですけれ
ども、そういう工夫自体ができないとお考えなのですか。
【内田設計調整課長】

建設部設計調整課の内田と申します。

今回の工事につきましては、そもそも分割して出していますけれども、１者の会社でしか施工が困難だということで考えております。また、シールド工事というところの中でやむを得ず今回の工事については分割しているといったところでございます。ですから、特命随契ありきのところの中でシールド工事情報について追加するということは、あらかじめ想定していないと思います。
補足になりますけれども、その１の工事を発注する段階で、その２工事があるということを契約上にあらかじめ明記しております。なので、その１工事の受注者につきましては、
その２工事がある前提で入札しておりますので、そういった中での競争性は確保されていると認識しております。
【飯塚委員】

この業者でないとできない何らかの条件があるとおっしゃいましたけれ

ども、例えばどういうことなのですか。
【内田設計調整課長】

シールドにつきましては、発進から到達まで本来であれば一気にやっていくことが基本となっております。シールドにつきましては、先ほど先生のほうからシールド機の御質問がありましたけれども、シールド機といったものを造りまして、
地山の安定を図りながら掘進をしていくところとなっております。その１で工事を終えた
場合でも、同じシールド機を使いながらまた掘進をしていくようなところになっております。このシールド機自体も非常にノウハウを要したところになりますので、そういったところの中で１者の会社でなければできないと考えています。
【飯塚委員】

それでは全然答えになっていないのです。シールド工事というのは日本中でやっているのですからね。それでこのケースのようにその１が決まったら、その２、その３全部特命だなんてことはないですよ。ないように最初の段階でいろいろな工夫をしていく。ほかの業者が参入できるようにしていく。もしもほかの業者が参入できないような何らかの特殊な事情があるのでしたら、その会社には入ってこなくていいということだ
ろうと思うのです。

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東京都のシールドにおける特命随契というのは、今聞いた限りだとかなり問題があると思います。
【有川部会長】

飯塚委員、少し割り込んでよろしいでしょうか。私も今、都の方の説明を聞いて、この者しかできないというのだったら、最初の契約、つまりその１工事も特命随契でやらなければいけないので。その１工事は特命随契でやっていますか。
【内田設計調整課長】

言葉が正しく伝わっていないのであれば申し訳ないのですけれども、その１工事につきましては競争入札でやっております。競争入札で落札した会社でないと、その２工事ができないという説明をさせていただいたつもりです。
【有川部会長】ですから飯塚委員がおっしゃるように、情報開示すれば最初のときに参加できて、これは施工できるという意欲を示した業者も、その情報をもらえればできる
はずではないでしょうか。その者しかできないという意味がよく分からないのですけれども。
【内田設計調整課長】

その１工事で全てシールド機の掘進を終えるわけではなくて、

今回は４．２キロの延長がある中で、２．８キロ分をまずその１工事で出しております。
残りの１．４キロにつきましては、その２工事で出していることになっております。こちらの工事につきましては、シールド機は同じものを使いますので、その１工事の受注者でないとその２工事が受注できません。そういうところの中で特命随意契約というふうに考えております。
【有川部会長】工事の技術的な内容ではなくて、シールドの機械を切り回していくた

めには、その１工事をやった業者がその２を受けざるを得ないという説明ですね。
【内田設計調整課長】【有川部会長】はい。

とにかく誤解のないところをある程度固めておいて、その上でさらに疑問のあるところをいろいろ問題提起していきたいと思いますので。
飯塚委員、どうでしょうか。まださらにいろいろ聞いていきたいという話なのですけれ
ども、先ほどの疑問は疑問として、意見として後でまとめて申し述べたいと思うのですけ
れども、関連して意見がありましたらお願いします。
【飯塚委員】

今の御説明、つまりその１工事をやった会社でないと、その２工事のシールド工事はできないと。その言葉自体が極めて私にとっては分からない話です。それはあなたがそう思っているだけで、もしもそうなのだったら、先ほども言ったように日本中のシールド工事が全部特命随契になってしまいますよ。そうでしょう。その１でやったものが同じ会社でないとできないとおっしゃるのでしたら、全部特命随契になってしまいます。でも、実際は違いますよ。その１がＡ社で、その２がＢ社、その３は分からないけれ
ども、ＡとＢというような組合せのシールド工事だって幾らでもありますよ。
【重野設計課長】

先生、今回の工事のように掘進を引き継いで施工する、製作をした

Ａ社のシールドマシンを引き継いでＢ社がそれを運転して施工管理するというのは、製作したＡ社の技術で造られていますので、引き継いだＢ社は施工のほうが難しい、できない16

と我々は思っております。ですので、今回特命随契という形を取らせていただいたということを考えてございます。
【飯塚委員】

それでは、東京都のシールド工事は全部特命随契でつないでいくのですか。
【浅岡契約課長】

すみません、契約課長、浅岡です。繰り返しになっているかもしれないのですが、御説明を再度整理させていただきたいと思います。
この工事は分けて出しているのですが、本来ですと一体で出すべき工事です。期間が５年を超えるので、５年を超える債務負担の財政措置というのが難しいということで、分けて出して発注はしております。ただ、最初に発注する際に、この工事については後工事がありますという条件をつけた上で発注しております。
今回の工事の随意契約の根拠となる条例なのですが、東京都の直の契約事務規程ではな
くて、こちらはＷＴＯの工事になりますので、ＷＴＯの特例の政令に係るもので随意契約が認められているものがございますので、特例を定める政令の１１条の第１項第５号というところで、引き続き必要なものについては随意契約することができるとなっています。
あと後工事ありという明記をすることで、随意契約を認められる案件になっております
ので、私どもとしましてはそれを根拠にやっているので、先生がおっしゃっているのは別の工事であれば全く別の会社が取るというのはおっしゃるとおりなのですけれども、今回の場合は本来一体で出すべきところをルールに従って分けて発注しているというものなので、今お話ししているように当初の受注者が作成したシールドマシンによってその工事をやることになりますので、その際にはやはりそれぞれの業者によって造られているものなどがございますので、その場合に随契に該当するということで、随意契約を行うものです。
以上です。
【有川部会長】間に私が質問に入って申し訳ないのですが、今説明のありました債務負担行為５年を超えることが難しいということですが、国の場合は５年というのが法律で上限が決まっているのですけれども、東京都の場合は法令で５年が上限になっているのでしょうか。もしそうだとすると、今言われたような後工事について明確に打ち出してやると、債務負担行為の上限破りということが可能になるので、その辺はどのように考えているのでしょうか。
【浅岡契約課長】

ありがとうございます。先生おっしゃっているように、根拠が国の財政法がやはり５年が限度となっておりますので、同様の取扱いを行っております。ですから表示についても後工事ありということで、当初からそういった契約内容で発注しているものです。このような発注の仕方になっております。
【有川部会長】繰り返しになって申し訳ありませんが、後工事ありの後工事の年限の設定の仕方によっては、５年という上限は全く意味がなくなってしまうので、後工事ありというのをどのようなものに示しているのでしょうか。何年という工事、具体的に年数を示しているのですか。

17

【浅岡契約課長】

ＷＴＯですので、そこは５年の縛りがかかりますので、同様かと思いますが。すみません、お答えになっていないでしょう。取扱いは同様にしておりますので、超えるというのは上限としてはないかなと考えております。
【有川部会長】その辺の議論をし出すとまた長くなるので、本題の飯塚先生の質問のほうに戻していただきたいと思います。私のほうは途中に入りましたけれども。飯塚委員、
よろしくお願いします。
【飯塚委員】

こういうテレビ会議の枠の中でできる範囲を超えているのです。それはあなたと私の見解の差が物すごくあるということと、それからこれはシールド工事の在り方につながっていく、極めて本質的な問題であって、とても画面越しに、それもあなたは１人だし。１人だしというのは、下水道局全体を代表するわけではないでしょう。あなたの御意見ですし。そういう意味では、テレビ会議の枠を超えているなという感じがします。
でも、だからといって分かりましたとは到底言えませんので、悩ましいですね。
【有川部会長】まとめるのは後にして、ほかの委員で関連した質問あるいは意見がありましたらお伺いしたいと思います。特にありませんでしょうか。
それでは、私も基本的には飯塚委員と気持ちは同じなのですけれども、どうもテレビ会
議の悩ましさなのかな、歯がゆさから来るのかもしれませんけれども、とにかく意見がう
まくかみ合っていないところがあるので、ある程度争いのないところだけ押さえさせていただくと、通常のシールドでしたらそれぞれの事業者が独自のシールドや技法でもって掘進していきますので、工区ごとに分けてほかの業者が入ってくるということは一般論としてある。
それに対して本件の場合については、一体として発注する。本当は５年の上限でやっているのですけれども、それよりもさらにまたがる可能性があるので、当初のその１工事は５年として契約して、残りの分についてはその２工事として発注しています。それは最初のその１工事のときに予告済みなのだというお話。この辺までは争いがないので、私のほうはそういう予告がなかなか悩ましいな。予告の仕方によっては債務負担行為逃れになってしまう可能性があるので、それが心配だというのはあるのですけれども、ともかくそこまでは争いがないので、通常の業者がその１とその２を分担してやっていく工事とは違って、本件については一体工事をたまたま債務負担行為の年限を頭に置いて２つに分けたから、同一業者にやってもらうという構図になっているのだと。つまり一般論ではないのですと。東京都の方、本件の特別な工事なのですという理解でよろしいでしょうか。
【重野設計課長】

はい、先生のおっしゃるとおりでございます。よろしくお願いいたします。
【有川部会長】そうですか。では、今のところを情報共有して、これに対して飯塚先生、どうでしょうか。私のほうで振ってしまって申し訳ないのですけれども、それでも本件固有の話としても、その２工事のときはほかの業者が入ってこられるような情報開示をして、可能な限り競争性を確保する工夫をすべきだという考え方で意見を出すということ

18

でよろしいですか。
【飯塚委員】

はい、結構です。私は、シールド工事というのは、下水道局の方がおっしゃっているのとは少し違って、例えば地下鉄のことを考えていただければ、荻窪から池袋までつながっているわけです。ですから、それを工区ごとに切るというようなことはあるかもしれないけれども、要はつながったチューブ状のものなのです。ですから、今回は債務負担の関係で５年目の工区で切りましたけれども、それはまた別の話であって、５年目であろうが７年目であろうが、とにかくシールドでずっとチューブ状のものを掘っていく。それを全部同一業者に任せるのではなくて、ほかの業者が参入できるような情報開示をしていかないと、特命随契を繰り返してしまうと申し上げたいのです。
だから、他の工事と違って、これはどうのこうのという、そこは違うだろうと思うのです。穴がずっとつながっているのですからシールド工事はみんな同じですよ。だからそれを前提に、競争性を高めるシールド工事の在り方というのは一体何なのか。その工夫をしない限り、こんなことがずっと続いてしまいますよということです。
【有川部会長】ありがとうございます。都のほうの説明が最初と後半が違っていたので、そこのところを先ほど確認したのですけれども、要は本件が特殊なシールドの発注なのだと。通常の発注だったら、飯塚委員がおっしゃるとおり、その１工事とその２工事のときに、その１工事が受注した業者がそのまま特命随契に行けるわけではないというのは、東京都のほうも争いがないのですよね。認識として違いはないという理解でよろしいですよね。
その上で本件については、本当は一括発注するものだったけれども、債務負担行為５年という上限で運用されているところから、５年とまた別途のその２工事をつくったので、当初発注した業者に対してあらかじめ入札のときに受注した業者がその２工事を受け入れ、
残りの期間の工事を受注することになり、そういう発注がありますという予告で競争してもらったのだから、残りの工事、今回のその２工事については、それが正しいかどうかは別として、ＷＴＯの考え方からいっても、特命随契に該当するという東京都の説明と理解してよろしいでしょうか。再確認です。
【重野設計課長】【有川部会長】よろしいです。
飯塚委員が一番言いたいシールド工事だからといって、前半やった部

分、最初やった部分の業者のシールドを使って、そのまま特命随契を一般論としてやっていけるわけではないというのは都のほうでも認めていただいているようです。
本件のようなものはあるのかどうかというのも非常に疑問なのですけれども、そこのところを分けて議論していきたいと思いますので、飯塚委員が大前提としてシールド工事において第１工区をやった業者がそのまま特命随契でやっていけるのではないでしょうという議論は、まさにこの委員会として言っておいて、本件ではすぐストレートに適用にはならないようですけれども、ほかのシールド工事については注意してその観点でもう一回検証してくださいというのがまず１つ。

19それからもう一つ、今回の特殊な工事について、こういうやり方をＷＴＯで認めているか。私はＷＴＯ関係の政府調達の委員をやっていましたけれども、ＷＴＯでこういう特命
随契が認められるのは、債務負担行為逃れは別として、発注するときにこれは単年度契約で発注するけれども、実は中身としては複数年契約にある性格のもので、競争で落札した業者が残りの工事を受注することになりますよというような意味合いで、そういった特命
随契はＷＴＯでも認めると。国の契約よりもＷＴＯの随契は厳しくなっていますので、その場合この部分を認めるということなのですけれども、さてこういう債務負担行為逃れのような後の工事を最初取った業者が取りますよというのは言えるのかどうか。
飯塚委員の話からは少しそれるかもしれませんけれども、その点も問題だなという気がするのですが、都の方、私の今の整理の仕方に対してどうでしょうか。前者と後者、つまり一般論としての後のほうの工区について競争性を確保するというのと、本件特有の現象としての債務負担行為逃れのような後工事について、同一業者にやらせていくということについて、ＷＴＯで認めているからと言われるけれども、そこのところはもう一回検討していただきたいのですが、どうでしょうか。
【重野設計課長】

先生、すみません。設計課長の重野でございます。

飯塚先生のおっしゃられた工事のイメージなのですが、地下鉄工事を例に挙げられて説明されたと思うのですけれども、今回の私どもの工事は、地下鉄工事のような工区が、今の施工区間では工区的なものがなくて、施工している１スパンが１つの工区になってございます。ですので、土を掘進して、地下鉄工事のように１工区のような形で、その間の駅がないようなイメージで、掘進をしながら次の工区に引き継ぐというような工事になってございます。
ですから、今西に向かって進んではいるのですが、そこに到達するまで、同じシールド
マシンを使って掘進すると。掘進途中に同じ業者が施工しないといけないような施工になってございますので、地下鉄のようなシールドマシンを取り出したり、次の工区にこうす
るなど、それは今現在この区間ではない工事でございますので、先生がおっしゃられたよ
うな地下鉄工事とは少し違うということを御説明させていただきます。
【有川部会長】

飯塚委員、今の説明についてよろしいでしょうか。ほかの委員でも結構ですので、何かありましたらどうぞ。
私のほうから申し上げたいのは、先ほど言ったのは地下鉄工事との対比はともかく、シールドの工事で途中までやった業者はもう残りの工事も全て特命随契でやるのではないという理解でよろしいかということなのです。つまり競争が可能なものについては、次の引き継ぐ工事については、ほかの参入可能な業者に対しては参入してもらうという考え方でよろしいのかどうか。
【重野設計課長】【有川部会長】はい、先生おっしゃられるとおりでございます。
飯塚委員は、大原則としてそれがきちんと守られる必要があるということを言っておられるのだと思うのですけれども、その理解でよろしいですよね。

20

【飯塚委員】

ですから、地下鉄があまりにも違い過ぎましたので、それは別として、

今有川先生がおっしゃったような原則を今回適用できない理由は何かというところが分かりません。そこを説明してくれますか。
【内田設計調整課長】

今回のエリアにつきましては、杉並区の蚕糸の森公園というところと、天沼弁天公園というところの用地確保ができたので、シールド機を下ろしたり上げたりする立て坑ができました。今回の路線、ほかのところと同じようにシールド機などを引下げできるような用地があればよかったのですけれども、今回のほうはそれがなかったということで、やむを得ずこのような長期の工事になったというところになります。
【飯塚委員】

シールド機を出し入れできるスペースが今回はなかったということなのであれば、逆に言えば出し入れできるようなスペースを確保した工区の切り方、工事の全体設計をつくればよかったのではないですか。
【内田設計調整課長】

用地選定の基本設計の段階でいろいろやっておりますけれども、そちらについては今回に該当するような用地は見つからなかったといったことです。
【松永契約調整担当課長】

すみません、先生、事務局なのですけれども、発言してもよろしいでしょうか。
【有川部会長】はい、お願いします。

【松永契約調整担当課長】

念のための確認として、整理の意味で申し上げさせていただければと思いますが、本件の整備事業につきましては、先ほど下水道局の所管のほうから御説明申し上げましたとおり、区立公園をそれぞれ用地として立て坑を始めているのですけれども、上流に向かっていく部分と、それから用地をもう一個下水道局用地として中野区と新宿区の近くの辺りに設けておりまして、下流のほうに行く部分とそれぞれ予定しておりまして、可能な部分につきましては、予定として入札を行うということで資料に書かれてございますので、そちらのほうもぜひ御確認いただければと存じます。
横から入りましてすみません。以上でございます。
【有川部会長】この案件だけでこんなに時間、そもそも２０分遅れて始まってしまっているので、時間を取り過ぎてしまっているので申し訳ないのですが、この金額が非常に大きい工事で、特命随契の理由を読んだ理解と、その後何度か違う説明を受けていて、書いてある理由とその後２回ぐらい変更された説明で、どれが特命随契をしたという本当の理由なのかが分からなくなってきているのです。最終版をしっかり説明してもらわないと、また次違う理由を言われたら、我々としては特命随契が妥当だったかどうかを最終的に結論づけられないので、最終版、特にここに書いてある特命随契理由だったら、恐らく飯塚
委員が言われるように原理原則論からいってこれでは舌足らずで、特命随契理由として成り立たないのではないかという気がするのです。
しかし、それ以外の理由をいろいろ言われたので、本当にそっちのほうが今回の特命随契の理由なのか、そこのところを明確に内部でもう一度整理してもらって、正確な特命随契理由を説明していただいて、必要な修正、訂正はまたしていただければと思うのですが、

21

各委員、そういった方向でどうでしょうか。よろしいですか。
（異議等なし）【有川部会長】はい、ありがとうございます。では、今言ったような方向で特命随契

理由を再度もう一回検証していただいて、最終版といいますか、外に向けてきちんと説明できる特命随契理由をこの委員会に対しても御報告していただければと思います。
以上で第４番目の審議を終わりたいと思います。ありがとうございました。下水道局の１件目、これで終わります。
２件目に入りたいと思います。
【武田電子調達担当課長】

それでは、議案５も引き続き下水道局ですので、出席者が一部変更となりますので、自己紹介でよろしくお願いいたします。議案５の下水道局の出席者の皆様、自己紹介をお願いいたします。
【浅岡契約課長】

経理部契約課長の浅岡です。よろしくお願いいたします。

【石黒施設管理課長】

流域下水道本部技術部施設管理課長の石黒と申します。よろし

くお願いいたします。
【高橋清瀬水再生センター長】

清瀬水再生センター長の高橋と申します。よろしくお願いいたします。
【武田電子調達担当課長】
それでは、議案５を御覧ください。高額事案として抽出されました案件で、件名は「清瀬水再生センター監視制御設備改良・補修工事」です。本件は、特命随意契約により発注を行ったものです。工事の概要につきましては、２ページ目の資料のとおりでございます。
説明は以上です。
【有川部会長】ありがとうございます。それでは、本件について各委員から質問、意見がありましたら挙手をお願いします。片桐委員、お願いします。
【片桐委員】

これは恐らくある程度長期計画があって、改修するような計画というのも多分持っていらっしゃると思うのですが、長期計画と比較して今回の案件の実績というのは、今世の中はインフレなので比較的コストがアップしている傾向にあるのではないかと思いますけれども、実態はどうなのでしょうか。
【石黒施設管理課長】

流域施設管理課長の石黒でございます。

今委員のほうから御指摘があったとおり、もちろんインフレ、物価上昇等あります。どちらかというと品物が入ってこないというのが現状なのです。ただ監視制御設備に関して全体のことを説明させていただきますと、監視制御設備というのはいろいろな構成でなっていまして、ただ監視が古くなったから工事をするだけではなくて、それを制御するもの、
例えば当局でいうと浸水被害から守るためのポンプや発生した汚泥を処理する焼却炉でしたり、そういう設備が更新すると、その設備を制御するためにどうしても監視制御設備というのは改造が必要になってきます。
ただ、そういう費用というのは、コストという見方だけではなく、どちらかというと設22

備が古くなったら毎年補修をしていくということで、当局としては監視制御設備を再構築の基本タイムスケジュールというのを持っていまして、大体２０年を目途に使うようにしております。その途中途中に大型の部品の交換をして、どうしても機器数でいうと１，０００点ぐらい、制御数が１万点程度の規模となる設備の制御、水位などを一括で制御していますので、どうしてもそういう細かい設備制御がありますので、毎年１，０００万円などそういうお金はかかっていきます。その中で今収まっているという状況でございます。
これは今回御報告させていただいた２７年に監視制御設備は更新していますので、それからまだ数年ですが、そういう形で今ほぼ予定どおりぐらいの価格で行けていると。ただ、御指摘があった物価上昇というのは必ず出ている状況です。
【片桐委員】

ありがとうございました。あともう一ついいですか。契約に直結するよ

うな話ではないかもしれないですが、参考までに教えていただきたい。こういう案件とい
うのは、やはり新技術の開発という部分と、あとはコストの削減という２つの相反する、
絶対必須のものがあるのだと思うのですけれども、技術開発の継承や活用といったものに関しては、どのように下水道局の中で蓄積されているのかということをまずお聞きしたいのと、あとはコストを節約するという観点で何か工夫されていることがあったら教えてく
ださい。
【石黒施設管理課長】

また私から回答させていただくのですが、まず技術の進歩というお話、今まさしく省エネだったり再エネだったり、そういうのがあるのですけれども、どちらかというとそういう面に関しては監視制御設備というよりも、制御する元の部分、焼却炉などで技術の進歩しております。
ただ、そういう設備というのは、もちろん何十億円というお金をかけて投資していますので、その費用対効果で更新計画を立てています。例えば焼却炉でいうと２５年というのを目安でやっているのですけれども、それはライフサイクルコストが最小化になるようにということでやっております。ただ焼却炉というのはどうしても温室効果ガスがすごく出ますので、技術の進歩をするとどんどん温室効果ガスが下がるというのがありますので、費用対効果を検討しながら、そういう設備の更新をかけています。
監視制御設備というのは、それを制御することになるので、もちろん今電子化がどんどん進んでいますから、新しい機器でコンパクト化、小さくなったりしていますけれども、どちらかというと制御する側の設備のほうの技術進歩というのに関して、私たち技術開発課というところもありますので、新たなものを開発したりして導入していきます。
相反する形になりますけれども、導入するとどうしてもそれを制御、私たちとしてはもちろんコストもそうなのですけれども、下水道の事業としては安定化が一番重要ですので、お客様に間違いなく下水を処理して浸水被害を起こさない、そこが私たちの一番モットーのところですので、信頼性を踏まえながら事業を進めているということです。
監視制御設備のコストというのは、今回長期随意契約ということで御意見を頂いているのですが、私たちは設計者ですから、一個一個の設備のコストに対しての精査というのは

23

必ずやっています。ただ見積りをそのまま使うということではなくて、もちろん標準価格がないから見積りを取っているのですけれども、ただ同等に近いものが非常にあったりして、そういう価格であったり、ほかの企業の設計との価格比較などそういうことをやりな
がら、適正な価格になるように設計者としての努力も行っております。
簡単ですが、以上になります。
【片桐委員】【有川部会長】【飯塚委員】

ありがとうございました。
飯塚委員、お願いします。
私は、最初これを見たときに、（非公表部分）が必要だと言えば幾らでも契約が出るなと思いました。それはもちろん誤解なのでしょうけれども、都民の方がそう思わないようなフレームというかシステムをつくる必要がある。つまり、改良や補修の必要性を検討する第三者委員会のようなもの、そういうところでの議論を経ていれば、専門家たちが議論した、議論のペーパーもあるから大丈夫だろうと都民は思うと思うのです。
でも、これを東京都下水道局と（非公表部分）だけが話し合って、それで結局これが必要でしたとなったときに、都の判断の正しさを担保するものがどこにもないのです。だから最初に言ったように（非公表部分）が必要だと言えばできてしまう契約だと。もしも、これが（非公表部分）や（非公表部分）や（非公表部分）など、そういう競争相手の会社の専門家の意見を入れて、それで３者なり４者なりで議論をする。（非公表部分）だってほかのところでは同じようなことをやっているのですから、そこを専門家同士の議論という場を経ることによって、この難しいものの妥当性が担保されると思うのです。
これは監視装置だから、私たち素人が聞いても何のことかさっぱり分かりません。でも、それを先ほど言ったような（非公表部分）や何かの技術者たちはお互いに商売敵ですから、
それこそ突っ込んだ議論をすると思うのです。それで出てきた結論を踏まえて東京都が判断したのであれば、これは必要性の妥当性が担保されていると都民は考えます。そういうやり方でもしない限り、この契約の妥当性というのはなかなか判断できないなと思いました。
【石黒施設管理課長】

先生の言われていることは理解できるのですが、現実として監視制御以外にも全てそういうことをやっていけるかというのは、私からではお答えできな
いところがあるのですけれども、私たちとしては先ほどお話ししたとおり、他社との議論というよりも、他社からももちろん見積りは取らせていただいております。それによって査定をして採用させていただいていますので、先生が言われたとおり、必要性が絶対なのかなどそういう議論というのは、やはり私たち技術者としての判断にはなっています。
これまで維持管理をしてきて、こういう状況だからこの設備はあとこれぐらいで壊れるだろうというのはある程度分かっていますのでそのような判断はできますが、ただお客様、都民の方から見て、今そういうことができるのかというと、私からはお答えができないかなと。答えになっていなくて申し訳ありません。
【有川部会長】切り口を変えてお伺いする。ある意味重複したことを聞くことになる

24

かもしれませんけれども、資料の７ページの過去５年の入札状況から切り口でお伺いした
いと思います。
２９年度にまず再構築。恐らくここで勝った業者がその後の改良補修工事を特命随契でずっと受けておるという形になっているかと思いますが、２９年度の最初の再構築のときに（非公表部分）以外の者が辞退していますけれども、辞退理由はきちんと聞いているのでしょうか。
【浅岡契約課長】

辞退理由については確認しております。今手持ちがなくて申し訳ご

ざいません。
【有川部会長】心配なのは、東京都はこういった設備、水再生センターの監視制御設備というのはここだけではないと思いますので、それぞれのセンターごとに同じような再構築のときに、同じような入札状況になっていないかどうか、きちんと横並びで検証していますでしょうか。
【浅岡契約課長】

再構築のときは競争入札に付しておりますので、たまたまこのときは辞退になっていますけれども、複数者応札しているケースも当然ございます。大丈夫でございます。
【有川部会長】そこのところが心配なので、別な会社が１者で入札して、ほかのところが辞退しているとなると、それ以降の改良補修工事も含めて全体が調整されていることになりますので、そこのところをしっかり検証していただきたいのと、横並びで契約金額、単価というのですか、それらがメーカーによってどのように違っているのか、個別に見積りを取るように。
実際東京は大規模でこういう似たような監視機能の装置を造っていますので、そこの維持管理の費用がどういった単価で契約しているかというのを横並びで比較されれば、先ほど飯塚委員が心配になったような話はある程度状況証拠が押さえられるのではないかと思いますが、その辺をやっているのでしょうか。
【浅岡契約課長】

それはセンターがございますので、その中で比較というのは私どもではやっています。
【有川部会長】改めてせっかくこの委員会で議論になりましたので、その辺のところを再確認していただいて、もしまだ足りないようでしたら、そこのところはしっかり検証
していっていただければと思います。
【浅岡契約課長】【有川部会長】はい、承知いたしました。ありがとうございます。
ほかの委員、関連しなくても結構ですので、ありましたらお願いします。はい、飯塚委員。
【飯塚委員】

今の点、大事なことなので。再構築工事についての要するに７ページの

２９年度と同じスタイルで結構ですから、ほかの再生センターの状況を一覧表にして出していただけませんか。それで確かに競争性はこういう形で担保されているのだということであれば、先ほど申し上げたような第三者委員会のようなものも再構築のときに戦ってい25

るのだということで評価できると思うのです。その点御検討いただきたいのですが。
【浅岡契約課長】【有川部会長】はい、調整させていただきます。
少し時間はかかるかもしれませんけれども、ぜひ私も同じ意見ですし、ほかの委員も同じ意見だと思いますので、今飯塚委員から出ましたそれぞれのセンターにおける最初の構築、再構築、その段階における競争状況を確認できるような資料を作成して説明していただきたいと思います。
ほかにありますでしょうか。それでは、今飯塚委員から言っていただいたことと、それから構築した後の特命随契の価格の妥当性をある程度横展開して検証するというのも併せてお願いすることにして、本事案のまとめにしたいと思います。
では、下水道局、長い間ありがとうございました。これで議案５の審議を終わりたいと思います。
ここから談合関係の２つの案件に入りたいと思います。
【武田電子調達担当課長】

ここから談合情報処理に関する審査となります。議案６を御覧ください。
令和３年３月に談合情報処理を行った事案でございます。匿名の方から寄せられた情報につきまして、談合情報検討委員会を開催したものです。談合情報検討委員会は３回行われました。その結果、契約を継続すると判断したものでございます。
説明は以上です。
【委員】

ありがとうございます。それでは、委員の質問や意見がありましたらお願いいたします。
それでは、ほかの委員から今のところないようですので、まず私が口火を切らせていただきます。資料にありますように、談合情報が封書で来たということですけれども、「同じ会社が同じ順番に並んでいるのが確認できます。これは談合ではないでしょうか」との情報ということで審査されましたけれども、この委員会にかけられた資料の談合情報をどのように見ればいいのですか。同じ会社が同じ順番で並んでいるというのは、この資料か
ら確認できますか。
【都】

この資料からは同じ業者が同じ順番で並んでいるということはないと考えてお

ります。
【委員】

そういう意味合いでは、談合情報としても確度がそんなに大きいものではな

い、精度が高いものではないと理解してよろしいでしょうか。
【都】

今先生のおっしゃられましたように、匿名であるということなど、具体的な事実という提示もないですし、また同じ会社が同じ順番だという主張も事実と異なっているということから、談合情報としての精度は低いと考えております。
【委員】

はい、ありがとうございました。私個人としては内部で検討された、都の中で検討された審議の結論に特に異議はありません。
ほかの委員、何かありましたらお願いします。

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【委員】

誰が見ても事実誤認だというときに、そういうものとして、つまり談合情報委員会にかける必要はないのだと処理することはできないのですか。
【都】

談合情報が寄せられた場合は、委員会に付議するということが要綱で定まっています。----（非公表部分）----今回の談合情報検討委員会というのは所の契約でございますので、（非公表部分）所の委員会で諮ったものでございます。
所でございますので、過去に談合情報といった案件、そういった蓄積も全くなく、それに対する対処の実績や経験、そういったものの判断材料が乏しい中での判断であったという中で、もしかすると私たちが見過ごしてしまっているものがあるのかもしれないという
不安、それから事情聴取によって談合の嫌疑が具体的になる可能性もゼロではないという
慎重に慎重を期した発想がそのときの委員会の中での議論の中では大勢を占めたということで、最低限の調査だけはしておくべきではないかという判断に至ったわけでございます。
【委員】

委員のお気持ちもよく分かりますが、我々ができることはこうやって仕組み

上上がってきた案件についてほとんど結論に異論がなければ、審議時間を簡潔にして、都の見解について特に異議はないとまとめたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（異議等なし）【委員】

ありがとうございます。それでは、談合情報のもう一つ、議案７に入りたいと思います。
【武田電子調達担当課長】

それでは、議案７を御覧ください。

令和３年１月に談合情報処理を行った事案でございます。匿名の方から寄せられた情報につきまして、談合情報検討委員会を開催したものです。こちらは合計３回、談合情報検討委員会を行っております。その結果、契約を継続すると判断したものでございます。
説明は以上です。
【委員】

はい、ありがとうございます。それでは、本件について委員のほうから質問、意見がありましたら挙手でお願いいたします。
冒頭、私のほうから意見ではないし、質問と言えば質問なのですけれども、教えていた
だきたいのは、資料に検討委員会での議事録がついておりまして、これを読ませていただ
くと、各委員が非常にいろいろ考えながら、この案件に対して臨んでいる、あるいは検討している様子が分かるのですが、こういう議事録というのは部局によってしっかり作っているところとそれほどないものと温度差があるのでしょうか。
【都】

お答えします。それぞれの発注部署で談合情報検討委員会を設置してございま

すので、それぞれの部局によって事務の取り方というのは多少なりとも違ってくる可能性はあるかと思います。私ども（非公表部分）におきましては、このような形で記録を取らせていただいているところでございます。
以上です。
【委員】

はい、ありがとうございます。この議事録を見させていただく範囲では、調査の方法、調査の対象の絞り方について特に異議はありませんでしたし、最終的な結論に

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ついても全く異議はないというのが私の個人的な意見です。ほかの委員、何かありました
らよろしくお願いします。今のような結論でよろしいでしょうか。
（異議等なし）【委員】

調査の仕方、調査の対象の絞り方、そして最終的な調査結果に対する結論、

当委員会として特に談合の検討委員会の検討結果について異議はありませんということにしたいと思います。どうもありがとうございました。
【有川部会長】それでは、私のほうで議案１から７までの全体の総括をしたいと思います。談合情報については、今述べましたように２件とも都のほうの結論に対して異議はないと。それから、その前の個別の審議案件の１番から５番については、特に知事に意見を具申する内容はなかったということでありますけれども、それぞれの案件ごとに改善をお願いしているのは、その場その場で申し上げております。
私のほうで最後にもう一回繰り返しまとめる代わりに、事務局のほうで今日の審議１から審議５の案件について、改善をお願いした点をもう一度再確認の意味で報告していただ
けますでしょうか。
【高柳契約調整技術担当課長】

契約調整技術担当課長の高柳でございます。議案１から議案５まで先生方から頂いた意見について、簡単に振り返らせていただきたいと思います。
まず議案の１、消防庁の出張所の件でございますけれども、まず辞退が多かったということでございまして、理由が定型的なものを選択しているというようなこともありました
ので、ヒアリングしてその原因を掘り下げるべきではないかといった点がございました。
また、１３者参加を希望して１０者が指名したということでありますが、この選定されなかった３者について、理由を分かりやすく整理する工夫を考えてもいいのではないかといった意見もあったかと存じてございます。
続きまして、議案２、港湾局の船客待合所の件でございます。３回不調で、４回目に落札といった過程について御議論いただいたものでございます。まず、不調が続いたことにつきまして、設計と実態が乖離していると。島では特にそのような状況が生じやすいとい
うこともありまして、実勢を踏まえた見積りを用いて、しっかり設計に反映すべきだといった意見を頂きました。また、そうしたことをする際に、コンサルに委託するということも考えられるわけですけれども、当然お金がかかる話でございますので、経済性にしっかり配慮してやっていくべきだといった御示唆も頂いたところでございます。
続きまして、議案３、島の元町の駐車場の整備でございます。まず発注する際に当たりまして、辞退も多かったということもございましたので、専門性の高い壁画のような業種につきまして、コストに関わることもありますから、一括発注とすべきなのか、別途発注とするものなのか、見積り聴取の機会などを通じてしっかり考えるべきだといった意見を頂きました。また、別途発注するに当たっても、仮に発注するにしても、時期についても同時にやるのか、また別としてずらしていくかということも考えてもいいのではないかと。

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また、指名の仕方としましても、例えば長期継続が見られたり、１者の応札となるということが続くような場合には、島外の事業者も含めて競争性を高めていくといったことも考えてもいいのではないかといった御示唆も頂いたところでございます。
続いては議案４、下水道局のシールドの工事でございます。シールド工事、工区分けす
る場合には、当然ながら分けたところで競争性が働くような配慮をまずすべきということが原則であるという中で、今回の案件については随契をしているということがございます
ので、その理由について改めて整理して御報告するという御意見を頂いたかと考えてございます。
議案５でございます。先ほどの水再生センターの監視制御設備工事でございます。監視制御設備工事につきまして、再構築するときの競争性が確保できているかどうか確認できるように状況の一覧をまとめるべきだという御意見を頂いてございます。また、特命について再構築以降どのようになっているかということを改めて整理すべきだろうといった御意見等を頂いているところでございます。
簡単ではございますけれども、事務局としては以上のようなことかと考えてございます。
【有川部会長】丁寧なまとめありがとうございました。今のまとめていただいたような形で、個々の案件について改善をお願いするということでよろしいでしょうか。
（異議等なし）【有川部会長】はい、ありがとうございました。

特に追加の意見がないようですので、今の内容で今回の審議の結果と確定させていただ
きたいと思います。
せっかくですので、何かこの際発言等がありましたらお願いしたいと思いますが、特に今日の案件に関して、あるいはそれに関連してなくても結構ですので、何か意見がありましたらこの機会に言っていただければと思いますが、特によろしいでしょうか。
今日はいろいろアクシデントがあったので、時間が押してしまって大変申し訳なかったのですが、進行を事務局のほうに戻したいと思います。事務局、よろしくお願いします。
【小泉契約調整担当部長】

有川部会長、大変お疲れさまでございました。ありがとうございました。
それでは、以上をもちまして本日の部会を終了させていただきます。委員の皆様方には
途中、通信の不備等もございまして、大変長い時間にわたり御審議いただきまして、誠にありがとうございました。また今後も委員の皆様方には、引き続きお忙しい中御協力いただくことになると思いますが、よろしく御指導のほどお願いしたいと申し上げます。本日は誠にどうもありがとうございました。
―― 了 ――

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