平成21年第４回瑞穂市議会臨時会会議録（第１号）
平成21年11月13日（金）午前９時開議
議

事

日

程

日程第１

会議録署名議員の指名

日程第２

会期の決定

日程第３

諸般の報告

日程第４

承認第５号

平成21年度瑞穂市一般会計補正予算（第５号）の専決処分について

日程第５

議案第68号

瑞穂市立牛牧第２保育所増築工事請負契約の締結について

日程第６

議案第69号

瑞穂市職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例について

日程第７

議案第70号

平成21年度瑞穂市一般会計補正予算（第６号）○本日の会議に付した事件
議事日程に同じ○本日の会議に出席した議員
１番

堀

武

２番

土

屋

隆

義

３番

熊

谷

祐

子

４番

西

岡

一

成

５番

庄

田

昭

人

６番

森

治

久

７番

棚

橋

敏

明

８番

広

瀬

武

雄

９番

松

野

藤四郎

10番

広

瀬

捨

男

11番

土

田

裕

12番

小

寺

徹

13番

若

井

千

尋

14番

清

水

治

15番

山

田

隆

義

16番

広

瀬

時

男

17番

若

園

五

朗

18番

星

川

睦

枝

19番

藤

橋

礼

治

20番

小

川

勝

範

○本日の会議に欠席した議員（なし）○本日の会議に説明のため出席した者の職・氏名
市

長

堀

長

横

総 務 部 長

新

教

育

孝

正

副

長

豊

田

正

利

山

博

信

企 画 部 長

奥

田

尚

道

田

年

一

市 民 部 兼巣南庁舎管理部長

伊

藤

脩

祠

−１−

市

福 祉 部 長

石

川

秀

夫

都市整備部長

福

冨

調

監

水

野

幸

雄

環境水道部長

河

合

会計管理者

広

瀬

幸四郎

教 育 次 長

林

書

清

整

保

文
信

鉄

雄

千

尋

○本日の会議に職務のため出席した事務局職員
議会事務局長

鷲

見

秀

意

書

棚

瀬

敦

夫

記

−２−

記

水

開会

午前９時08分

開会及び開議の宣告○議長（小川勝範君）

おはようございます。

ただいまから平成21年第４回瑞穂市議会臨時会を開会します。
本日の会議を開きます。
本日の議事日程はお手元に配付のとおりでございます。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
日程第１

会議録署名議員の指名○議長（小川勝範君）

日程第１、会議録署名議員の指名を行います。

本臨時会の会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議席番号８番
９番

広瀬武雄君と松野藤四郎君を指名します。

―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
日程第２

会期の決定

○議長（小川勝範君）

日程第２、会期決定の件を議題とします。

お諮りします。本臨時会の会期は、本日１日だけにしたいと思いますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」の声あり〕○議長（小川勝範君）

異議なしと認めます。したがって、本臨時会の会期は、本日１日間と決定しました。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
日程第３

諸般の報告

○議長（小川勝範君）

日程第３、諸般の報告を行います。

６件報告します。
まず５件については、鷲見議会事務局長より報告させます。
○議会事務局長（鷲見秀意君）

議長にかわりまして、５件報告します。

まず１件目は、地方自治法第235条の２第１項の規定による例月出納検査の結果報告を同条第３項の規定により監査委員から受けております。検査は、平成21年８月分と平成21年９月分が実施され、現金・預金等の出納保管状況は関係帳簿等の記載金額と一致し、計数上の誤りはないとの報告でした。
関連して２件目ですが、地方自治法第199条第４項の規定による定期監査の結果報告を同条第９項の規定により監査委員から受けております。監査は、９月28日に市民課を対象に実施されました。監査の結果、財務に関する事務は適正に執行されていると認められる。なお、今後、使用料及び手数料において未納が発生した場合、債権管理をどのようにするか調査し、検討す−３−

べきと考えるとの報告でした。
また、10月29日に秘書広報課を対象に実施されました。監査の結果、財務に関する事務は適正に執行されていると認められる。なお、賃金において毎月の支出負担行為が各担当課を経てなされており、不要な調書等の作成や重複した事務が行われていると思われる。システムの構
築や事務処理手順等を検討し、経済性と事務の効率化をお願いしたいとの報告でした。
３件目は、市議会議長会関係の報告です。10月14日に第245回東海市議会議長会理事会が静岡県磐田市で開催され、議長と局長代理として事務局の清水が出席しました。
会議では、平成21年４月23日から平成21年10月13日までの会務報告の後、国への要望書提出についての４議案が審議され、いずれも可決されました。
４件目は、岐阜地域肢体不自由児母子通園施設組合議会の結果報告です。10月30日に同組合の平成21年第２回定例会が開催されました。岐阜市の議会構成が変更されたことにより、同組合の大野通議長が組合議員でなくなったため、組合議会の議長選挙が行われました。選挙の結果は、岐阜市の林政安議長が組合議長に当選されました。また、管理者より提出された議案は、
平成20年度決算の認定を求めるもの１件で、結果は認定されました。
５件目は、議員派遣の結果報告です。さきの議会で議決されたとおり、10月19日、議員20名が可児市の文化創造センターａｌａで開催された中濃十市議会議長会主催の議員研修会に出席しました。
研修会では、四日市大学総合政策学部教授の岩崎恭典氏を講師に迎え、「地方議員のためのまちづくり」と題する講演を受講しました。地方分権について、三重県伊賀地区での民への分権の仕組みづくりについて、パートナーシップや協働についてなどが主な内容で、議会としてどのようにまちづくりにかかわっていくかを考える上で有意義な研修となり、議員の資質向上に大いに役立つ研修であったと思います。以上でございます。
○議長（小川勝範君）

議員各位におかれましては、この研修の成果を生かし、よりよい瑞穂市のまちづくりに役立てていただきたいと思います。
最後６件目は、平成21年第３回もとす広域連合議会定例会について、星川睦枝君から報告願
います。
18番

星川睦枝君。

○１８番（星川睦枝君）

18番

星川睦枝です。

議長より御指名をいただきましたので、平成21年第３回もとす広域連合議会定例会について、代表して報告します。
第３回定例会は、10月20日から30日まで11日間の会期で開催されました。
議会開会前の９月28日、北方町から選出された議員３名のうち２名が連合議員を辞職され、同日、同町議会定例会で欠員の選挙が行われました。また、本巣市議会議員の任期が９月30日−４−

で満了になったことから、同市から選出された連合議員５名が欠員となり、10月６日に同市議会臨時会で欠員の選挙が行われました。これにより、当連合議会の副議長、議会運営委員会委
員長、総務介護常任委員会委員長及び副委員長、老人福祉常任委員会委員長、療育医療衛生常任委員会副委員長が不在となりました。
そこで、定例会初日の10月20日、まず連合議会の副議長選挙が行われました。選挙の結果は、本巣市の大西德三郎議員が副議長に当選されました。次に、各委員会委員の補欠選任が行われ、不在となっていた委員長及び副委員長の互選のため各委員会が開催されました。結果は、議会
運営委員会は委員長に本巣市の後藤壽太郎議員を互選し、総務介護常任委員会は委員長に北方町の日比玲子議員を、副委員長に本巣市の黒田芳弘議員を互選し、老人福祉常任委員会は委員
長に本巣市の鵜飼静雄議員を互選し、療育医療衛生常任委員会は副委員長に北方町の鈴木浩之
議員を互選しました。
今議会に広域連合長から提出された議案は13件で、内訳は専決処分の承認を求めるもの１件、人事案件１件、条例の一部改正を行うもの２件、決算の認定を求めるもの５件、補正予算４件でした。
人事案件は、公平委員会の田中保雄委員の任期が10月24日で満了するため、後任の委員に北方町の廣瀬政則氏を選任するため議会の同意を求めるものでした。
条例の一部改正については、療育医療施設特別会計と衛生施設特別会計の廃止に伴い、所要の改正を行うもの２件でした。廃止される二つの特別会計は一般会計で包括的に処理されます。
決算及び予算関係については、一般会計、介護保険特別会計、老人福祉施設特別会計、療育医療施設特別会計、衛生施設特別会計の五つの会計で平成20年度の決算の認定を求めるものと、
一般会計、介護保険特別会計、老人福祉施設特別会計、療育医療施設特別会計の四つの会計で
平成21年度補正予算を定めるものでした。
提出された議案のうち、専決処分の承認を求めるもの１件と人事案件１件については、定例会初日の10月20日、広域連合長の提案理由の説明の後、委員会付託を省略し、直ちに質疑、討論、採決を行いました。結果は、いずれの議案も承認または同意されました。
残りの11議案は、所管の常任委員会に審査を付託し、10月30日の定例会最終日、委員長報告の後、質疑、討論、採決を行い、いずれの議案も可決または認定されました。
以上で、平成21年第３回もとす広域連合議会定例会の報告を終わります。なお、定例会の資料は事務局に保管してありますので、御希望の方はごらんいただきたいと思います。
報告を終わらせていただきます。
○議長（小川勝範君）

ありがとうございました。

以上、報告した６件の資料は事務局に保管してありますので、ごらんいただきたいと思います。
−５−

これで諸般の報告を終わります。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
日程第４承認第５号から日程第７議案第70号までについて（提案説明・質疑・討論・採決）○議長（小川勝範君）

日程第４、承認第５号平成21年度瑞穂市一般会計補正予算（第５号）の専決処分についてから日程第７、議案第70号平成21年度瑞穂市一般会計補正予算（第６号）までを一括議題とします。
市長提出議案について、提案理由の説明を求めます。
市長

堀孝正君。

○市長（堀

孝正君）

本日、平成21年第４回瑞穂市議会臨時会を開催させていただきましたと

ころ、議員の皆様に御出席を賜りましてありがとうございます。
11月に入りましてめっきり朝夕冷え込んでまいりました。日一日と秋が深まりつつございます。心配されました農作物の収穫も大きな減収はなく、また、この地を発祥地とする富有柿の取り込みも今が盛りのようでございます。この収穫の季節に、先ほど「みずほふれあいフェス
タ２００９」を開催させていただきました。成功裏に終わり、多くの市民の方に楽しんでいただけたのではないでしょうか。議員の皆さんにも御参加をいただきましてありがとうございました。経済状況が暗い中、沈んだ雰囲気の中で経済は活性化いたしません。あのようなイベン
トが市民相互のコミュニケーションを図り、人々の心を豊かにし、あすへの活力を養成し、景気回復のエネルギーになっていけばと願っているところでございます。
さて、心配されます新型インフルエンザでございますが、瑞穂市でも蔓延化が心配な状況になっております。市内の小・中学校、幼稚園、保育所と学級閉鎖が毎日のようにふえておりま
して、またここに来て、季節型インフルエンザや普通の風邪も流行してきており、心配な状況の中、マスコミ報道では重症化の例も報道されております。一段と寒い季節を迎えるに当たりまして、さらに猛威を振るうことも予測されるわけでございますが、市では国の方針に沿って新型インフルエンザの予防接種に係る予算化もいたしましたし、一方で、最新の情報を逐一ホームページ等で提供して、注意喚起をいたしております。最終的には個人個人の自己防衛が大きな決め手になりますので、徹底した手洗いやうがいの励行、マスクの着用などで身の安全を守っていただきたいと思っておるところでございます。
さて、今回上程いたしました議案は、平成21年度瑞穂市一般会計補正予算（第５号）の専決処分の承認が１件、次に牛牧第２保育所増築工事に係る請負契約の議案が１件、ほかに条例改正が１件と一般会計補正予算（第６号）の１件の合計４件でございます。
それでは、その提出議案の概要をそれぞれ説明させていただきます。
承認第５号平成21年度瑞穂市一般会計補正予算（第５号）の専決処分についてであります。
−６−今回、お願いいたします補正予算の専決処分の承認を求める内容は、歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ1,488万3,000円を追加し、歳入歳出それぞれ168億6,773万9,000円とするものでございます。補正をお願いする事業は、新型インフルエンザ予防接種が10月19日から実施されるに当たりまして、経済的理由等により費用が負担できない、または困難であると認められる方に対してその費用を減免措置するものでございます。具体的には、生活保護を受けている方及び平成21年度分の市町村民税がすべての世帯員について非課税のうち、妊婦、基礎疾患を有する人、１歳から高校３年生など、接種対象者の費用を免除するため、その相当額を医療機関へ支払うのが主な内容でございます。
この財源は、国２分の１と県４分の１とを合わせて４分の３を県補助金として歳入し、残りの市の負担分を一般財源とし、その財源手当てを財政調整基金から繰り入れるものであります。
次に、議案第68号瑞穂市牛牧第２保育所増築工事請負契約の締結についてであります。
５歳児保育の実施及び３歳未満児保育の定員の増員を図るため、牛牧第２保育所を増築するもので、去る10月19日、事後審査型一般競争入札を実施しましたところ、13社の応募があり、その結果、内藤建設株式会社が最も安価な価格で落札しました。なお、本工事は低入札価格調
査制度の適用を受ける工事でありますが、今回の入札価格はこの制度に該当し、調査基準価格を下回ったため、調査委員会で調査を実施しました。その結果、適正に履行がなされると判断をいたしましたので、したがって同社と２億3,310万円にて工事請負契約を締結いたしたく、
議会の議決を求めるものでございます。
施設の概要は、現在の園舎の東側に延べ床面積1,431.97平方メートル、鉄骨づくり平家建て、保育室、未満児室、職員室、倉庫等を増築します。工期は平成22年５月31日までで、２ヵ年度にまたがる事業となりますので、御理解をお願い申し上げます。
次に、議案第69号瑞穂市職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例についてであります。
昨年からの未曾有の経済危機の中で、国民生活に最も大きな影響が出てきております。この
経済情勢を受けて、ことし８月に国の人事院勧告が出されました。市としましても、この状況をかんがみて、当市の職員の12月給与からの給料表の改定を初め、持ち家の住居手当の廃止、そして12月の期末・勤勉手当の支給率の減少を行う改正を行います。また、あわせて議会議員の皆様、常勤の特別職職員の12月の期末手当の支給率についても改定を行うものでございます。
なお、この改正に伴う減額の予算措置につきましては、12月議会に上程予定の補正予算にて提案させていただきますので、よろしくお願いを申し上げます。
次いで、議案第70号平成21年度瑞穂市一般会計補正予算（第６号）についてであります。
今回、補正をお願いします内容は、歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ175万円を追加し、歳入歳出それぞれ168億6,948万9,000円とするものでございます。その補正内容は、この−７−

７月の臨時議会で国の経済危機対策事業の一環として、当市では教育費で小学校、中学校、幼稚園のＬＡＮ工事や、地上デジタルアンテナ工事の事業を予算化したものでありますが、その後、国庫補助金の公共投資臨時交付金が当初より減額される見込みとなりましたので、それを減額し、一般財源で賄うこととし、財政調整基金より繰り入れるものであります。この事業を予算化する際にも御説明いたしましたが、国庫補助については最大を計上し、財政有利に手当てをいたしましたが、国での集計の結果、予算配分の関係から補助率が引き下げとなったようでございます。しかし、本事業は今後においても実施すべき事業でございまして、一般財源を充当してでも行うべきと考えておりますので、事業実施については御理解をお願いいたしたいと思います。
次に、衛生費の塵芥処理費の補正ですが、資源類集団分別回収を市では推進しており、このリサイクル意識の向上効果か、回収量が増加しております。一方で、景気の冷え込みの影響と思われますが、業者の引き取り単価が値下がりしておりまして、市が奨励金交付要綱で規定している単価との差が生じておりまして、この奨励金が不足することが見込まれるため、増額補
正をお願いするものでございます。この財源も財政調整基金から繰り入れることといたしております。
以上、それぞれの議案について御説明させていただきましたが、よろしく御審議の上、適切な議決を賜りますようお願い申し上げまして提案説明とさせていただきます。よろしくお願いをいたします。
○議長（小川勝範君）

これで提案理由の説明を終わります。

なお、市長の提案理由の書類を各議員の皆さん方にまだ配付していなくて、大変申しわけな
いと思います。今、局長に指示をいたしましたので、全協室で直ちにお渡ししますので、よろしくお願いをいたします。
議事の都合によりまして、しばらく休憩をいたします。

○議長（小川勝範君）

休憩

午前９時34分

再開

午前10時43分

休憩前に引き続きまして、会議を開きます。

お諮りいたします。ただいま一括議題となっております承認第５号から議案第70号までを、
会議規則第37条第３項の規定により委員会付託を省略したいと思いますが、これに御異議ござ
いませんか。
〔「異議なし」の声あり〕○議長（小川勝範君）

異議なしと認めます。したがって、ただいま一括議題となっております

承認第５号から議案第70号までは、委員会付託を省略することに決定をいたしました。
これより、承認第５号平成21年度瑞穂市一般会計補正予算（第５号）の専決処分についての−８−

質疑を行います。
質疑はありませんか。
〔発言する者なし〕○議長（小川勝範君）

質疑なしと認めます。

これで質疑を終わります。
これから討論を行います。
まず、原案に反対者の発言を許します。
〔発言する者なし〕○議長（小川勝範君）

討論なしと認めます。

これで討論を終わります。
採決を行う前に申し上げます。採決では、起立採決とあわせ、採決システムを使用し、賛成
または反対のボタンを押していただくようお願いをいたします。
これから承認第５号を採決いたします。
承認第５号を承認することに賛成の方は起立願います。
〔賛成者起立〕○議長（小川勝範君）

着席願います。

起立全員です。したがって、承認第５号は承認されました。
これより、議案第68号瑞穂市立牛牧第２保育所増築工事請負契約の締結についての質疑を行います。
質疑はありませんか。
〔挙手する者あり〕○議長（小川勝範君）○１５番（山田隆義君）

15番

山田隆義君。

15番、山田でございます。

瑞穂市立牛牧第２保育所の増築につきましては、瑞穂市の若い方々が多く住んでおられるということで人口がふえておるわけです。その経緯でこういうことになるということは非常に瑞穂市としても活性化のためにありがたいことだと思っております。
そこで、この議案第68号の増築工事の請負契約の締結関連でお尋ねを申し上げます。
実は、先ほど瑞穂市訓令第６号ということで、瑞穂市公共工事低入札価格調査等取扱要領ということで、10月１日に公布されております。それに基づきまして、この保育所の増築入札につきましては10月19日月曜日午前10時30分より行って、13社の入札のもとに内藤建設が２億2,200万で落札されたということでございます。私はこの13社の中で、内藤建設さんが最低価格であるので落札されたということは、私はそれについては異議を唱えるものではございません。内藤建設さんは事業内容、会社の経営状態につきましても、内藤建設をフォローするわけ−９−ではございませんが、私は健全な企業だと思っております。それについては異議を唱えるもの
ではございませんが、この取扱要領を10月１日に施行されたと。その経緯について、なぜ行われたのかと。どういうことをお尋ねしたいかといいますと、穂積中学校の増築につきまして、
大日本土木さんが請け負いをされた。その件につきまして、非常に安い価格で請け負われて、それに基づく議会からの厳しい質問があった。私は決して厳しい質問はする必要がないと、これも大日本土木をフォローするわけじゃございませんが、過去に大日本土木さんは破綻をされておる企業でございますが、現在は民事再生法に基づいて立派な企業に再生されております。
おおむねゼネコンの中では無借金企業と言ってもいいのではないかなと。そういう企業が類を見ない安い価格で落札された。それなら喜ぶべきことであるのに、随分厳しい質問をされた。
高けりゃ高いで質問、安けりゃ安いで、なぜ安いんやという質問をされた。そういうことについて、私はあまりいい気持ちでないわけでありますが、それが済んだ後に、牛牧第２保育所が増築されるに当たって、10月１日に瑞穂市訓令第６号ということで急遽決められたと。この背景について、どういう根拠に基づいて急遽決められたのかということを一つと、もう一つは、この要領を決めるに当たって、先ほど全員協議会では、総務部長は十分適正なものとは言えないけれどもつくったと。私はこういう入札にかかわる要領を決めるのであれば、しっかりと勉
強をして、精査をして、もっと能力のある方も入っていただいて、しっかりしたものを決めるということであるならば、私は何も異を唱えるものじゃございませんが、急遽決めたということなんですね、これは。だから不十分だと。十分ではないけれどもという答弁があったわけですね。だから、十分じゃないものをなぜ急遽決めたという背景はどこにあるのかということが一つ。
もう一つは、最低価格が予定価格の50％以下は失格判断基準にするということなんですね。
どういう理由があっても、会社がいい会社であっても50％以下はあかんということなんですね。
我々の財源は税金なんですよ。だから、費用対効果を十分掌握していくのが我々行政であり、議会なんです。それであるのに、50％以下はどんな健全な立派な会社であってもだめだということなんですね。私はその根拠、そういうことを決めるに当たっての見識を問うわけです。当然、それに該当して地元業者が受けていただければ一番、税金を払っていただいている納税者であるので地元企業の振興のためにもいいことでありますが、さりとて、非常に高い価格で入札をしていただくというのも私は問題があると思います。そういういろんな要素を組み込んで入札もしていただきたいし、落札する業者もしっかりやっていただきたいと思いますが、こういう基準を決めるに当たって、自信の持てないようなものを何で決めたかということ。その背景に何があるのかということを一つ。もう一つは、決めたならば、優秀な企業であっても予定
価格の50％以下は失格だという厳しい要項を決めたということなんですね。だから、それについての的確なわかりやすい答弁をしてください。
−１０−

特に中央においても、厳しい目で仕分け作業が行われておるわけです。本市においても、私は行政を信じないわけじゃございませんが、行政に対しての予算書のつくり方、予算書をつくるのは行政かもわからんけれども、それが適正か、適正でないか審査するのは議会であります
が、その前に予算書の作成に当たっても、国においても十分そういうことを今現在やられておるわけですから、議会も参画して、そういう意見を具申してつくっていくのもあるべき姿ではないかなと思っておりますので、そういうことも考えながらこの質問に立っておるわけです。
だから、２点のお尋ねについて答弁をしてください。
○議長（小川勝範君）

新田総務部長。

○総務部長（新田年一君）

まず、低入札制度の導入というお尋ねでございます。

山田議員のお話がありましたように、先ほど資料も配付させていただきましたが、平成21年
10月１日に瑞穂市公共工事低入札価格調査等取扱要領を公布いたしました。この経緯ということでございますが、最近特に経済情勢といいますか、公共工事等の発注件数も少ない、あるいは内需も冷え込んでいるというような状況で、一般競争、あるいは指名競争の入札をする段階
で、設計金額、あるいは予定価格をかなり下回る応札があるというような現状も踏まえまして、それが顕著にあらわれたのが、さきの穂積中学校の増築工事でございますけれど、これを受けて、市が発注する工事が適正に行われるのかどうかというのを見きわめるために、ある程度具体的な基準を設定する必要があるだろうということで、今回、岐阜県が運用されております低入札価格調査制度を参考にいたしまして、10月１日から施行ということで、この制度を運用しているということでございます。新しくつくった要領でありますので、今後、完成建物の工事
のできぐあいといいますか、施工体制とか、施工状況、あるいはできばえ等を見きわめながらこの要領の審査項目の精度を高めていくということを、審査会の委員メンバーを初め、我々職員がレベルアップを図っていきたいと思っております。
失格判断基準の50％につきましては、県、あるいは県内の他の町の状況も参考にいたしまし
たけれど、瑞穂市の状況、今までの実績等を見ながら、100％細かい部分の積み上げをして50％というような状況ではありませんが、おおむね50％を超えるような設計額、あるいは予定価格に対する50％を下回るようなものについては、適正な工事が期待できないであろうということで、この数字を上げたわけでございまして、今後の経済情勢、あるいは施工の状況を見ながら、必要があれば検討する必要があるかなあというふうには思っております。
〔挙手する者あり〕○議長（小川勝範君）○１５番（山田隆義君）

山田隆義君。
今総務部長は、こういう基準を決めたのは、穂積中学校の校舎の増築について、その後、議会からのいろいろな指摘もあったということで、そのような関連で、急遽県の基準等も一応考慮しながら要領を決めた根拠を言われたわけですね。私はこういうこと−１１−

を決めるのであれば、もう少し、十分とは言えないけれども、十分と言えないものをなぜ決めるんだと。逆に言えば、決めるんだったら十分に値する内容で決めないかんと。言われたから、そういう状況があるから急遽決めたんだという私は解釈をしたわけでありますが、こんな大事なことを、十分でないものを何で決めたんやと。決めるんであるならば、総務部長が責任者で、各担当の５人の委員が一応入っていろいろお決めになったわけでありますが、その方は、私は十二分に値しないとは言いません。よく勉強された立派な方だと思っておりますけれども、的確なものを決めるのであればもう少し識見の高い方とか、かつまたよその市町の状況を十分調査した上で的確なものを決めるべきであると私は思うわけです。その点について、総務部長、
どういうお考えでみえるのか。のらりくらりの答弁をしないでくださいよ。総務部長にお聞きします。
○議長（小川勝範君）

新田総務部長。

○総務部長（新田年一君）

今回、審査会を開催しました内容ですが、要綱に沿いまして落札業

者から調書を徴収する際には、事前に設計事務所、今回は大建設計株式会社でございますが、こちらとも設計者という立場で発注しておりますので意見を聞き、また審査会の開催後に、決定する前の段階で設計者からも意見を聞き、専門性のある業者からの意見を参考にしながら審査会の結論を出させていただいたということでございます。
〔挙手する者あり〕○議長（小川勝範君）○１５番（山田隆義君）

山田隆義君。
大建設計さんのいろんな意見も聞きながらということでありますが、大建設計さんは設計のプロではあるけれども、入・落札の基準を決めるのに、なぜそんなところからお聞きしなきゃならんかと。それは業者じゃありませんか。業者からそういう意見を聞くということは、中性的な判断基準を決めるには私は値しないと思うんですよ。何を言いたい
かというと、何ぞ言われたら、不適格な人とは言わんよ、審議をされた方は立派な方だと思いますけれども、決めるのであれば、もう少し的確な要綱を決めてほしいの。場当たり的なやり方では、どこから見ても、だれに政権がかわっても、裏口はないという行政をやってもらいたい。今、国においても、地方においても調べれば何ぞかんぞあかが出てきてしまうと。そんなやり方をしておってはだめなんですよ。だから、私は判断基準を決めたらあかんとは言いませんよ。こんな不的確な、不確実な要綱を決めるんだったら決めない方がいいんですよ。お決めになるんだったら、どこから指摘されても物が言える条文、要綱、そういうのをつくってほしい。それについて市長はどういうお考えか、市長からお考えをお聞きします。
○議長（小川勝範君）

市長

○市長（堀

ただいま低入札価格調査等の取扱要領につきまして御質問をいただいて

孝正君）

堀孝正君。

おるところでございますが、このことは先ほどから申し上げておりますように、穂積中学校の−１２−

入札に当たりまして議会からも御質問がございました。こんなところから、早速市としましては、このことにつきまして他の市町もいろいろ当たりました。はっきり申し上げまして、こういった要綱はどこの市町も合併したところ、合併されておらんところにおきましても、既に整備がされております。そういったところの要綱等も参考にし、県の要綱等も参考にしまして決定をさせていただいております。私もある程度その中身のことについて全く素人ではございません。本当にこんな価格でできるかなというぐらい設計の段階で50％、60％に抑えてある部分もありまして、私が見ました中身におきましてもこれなら適正だなと、このように感じておりまして、総務部長の方からまだ不十分な点もあると申し上げたもので、そのことについて山田議員が不十分なものをとおっしゃっておるわけでございます。私としましては、他の市町、また県のこういったもの等と参考にさせていただきまして、これでありましたら、市としまして十分な要領ではないかと、私としてはそのように思っておりますので、よろしくお願いを申し上げて、私の答弁にかえさせていただきます。以上でございます。
○議長（小川勝範君）

ほかに質疑はありませんか。
〔挙手する者あり〕○議長（小川勝範君）

３番

熊谷祐子君。

○３番（熊谷祐子君）

議席番号３番、改革の熊谷祐子です。

私は、議案第68号について質疑をさせていただきます。
質疑に先立ちまして、本日資料が２点示されましたが、臨時議会というのは特に１日で終わるものでございますので、資料は議案の配付と同時に、つまり事前に配付していただきたいと切に望みます。調べる時間がほとんどございません。その中で質疑をさせていただきます。
まず、設計図の概要が資料として示されましたが、この点につきまして質疑をさせていただ
きます。この設計図を大急ぎで見ますと、読み損なっているのかもしれませんが、定員としま
して、３歳未満児が40名、４歳児が60名、５歳児が60名となっております。となりますと、今回の新築工事の人数だけこれは示してあるんじゃないかと思うんですが、３歳児は旧施設、既存の施設に入ることになるのか、それは何人の計画か。今までの施設も含めて、全体の定員計
画を教えてください。これが第１点でございます。
それから、ここの定員が今までに比べて何人ふえるのか。つまり、今後の瑞穂市の幼児教育
施設の全体計画のどの辺に位置するのかがつかめない。それをつかみたいと思います。今までも幼稚園の施設などの方針などに関しまして申し上げてまいりましたが、幼児の人数が急増する中で全体計画は非常に大事でございます。恐らくこれから教育委員会に子供関係は持っていくという方針を打ち出されたばかりですので、その中でなされるのかしらと思いますが、現在それも含めて全体のこれからの瑞穂市の幼児教育の施設に関する定員との絡みですね、計画。
今回、この牛牧をこれだけふやせば、その全体計画上少なくて済むのかとか、ほかに清流みず−１３−

ほで保育所の計画の話が出ているということもお聞きしました。これに対して、補助金の関係もありますでしょうし、それとの絡みで瑞穂市の公の施設の定員計画も違ってくるでしょうし、
それから再三申し上げておりますが、幼稚園のあの敷地ですね。あれをもっと有効に使ったら保育所の新設工事も少なくて済むのではないかということも考えられますので、複眼的にこの計画をきちんとつかみたいと、つかまなければいけないだろうという観点で、新しい牛牧第２保育所の定員と全体の定員計画をお示しください。
次に３点目ですが、今回、低入札価格調査等取扱要領が示されました。穂積中学校の請負契約が大変低かったということで、10月１日につくられたということですが、この８条の組織に関してお聞きいたします。委員長及び委員は別表に掲げる者をもって充てると。この別表を見ますと、関係の市の職員のみになっております。これに対しての疑問は、今、山田隆義議員からも出されましたが、私はちょっと具体的にお聞きしたいと思います。
まず、全員協議会の席上では、岐阜県の要領を見習ってつくったと説明があり、現在この本会議場での説明では、他市町の要領も見てつくったと堀市長から御説明がございました。このことに関してお聞きいたしますが、ちょっと御説明がずれているわけですが、県の要領を見習えば済むというか、それでいいだろうと初めから考えられたかどうか、これが１点です。よく本会議場などで、県は上部機関なので、県を見習えばいいんじゃないかという説明が過去にありましたが、私はこれに疑問を持ちまして、県の方に聞いてみたことがございます。すっぱり
その職員は、県は市の上部機関ではありませんと答えられています。
次に、県を見習えば済むと考えていらっしゃらなかったとしたら、他市町の状況は調べられたのかどうか、具体的に教えていただきたいと思います。他市町といいますと、岐阜県内と受け取られるかもしれませんけど、全国ですね。今はもうネットで瞬時に、時間はかかりますが、情報は見ることができるわけですから、全国の要領、特に第三者機関ですね、外部の人を委員の中に入れているかどうか、それについて調査をされているかどうかをお聞きしたいと思います。
次に、内部の者だけでいいのか、それとも外部の委員も入れるべきかどうかについて、この要領をつくるときの会議で話し合われたのかどうか。それをお聞きしたいと思います、その内容と。このような私が今しました質疑から、今後外部の人も入れるかどうかについて、どういう方向で考えておられるか、それをお聞きしたいと思います。私はこの議案に賛成するのか、反対するのか大変迷っておりますが、瑞穂市は国に先立って政権交代をし、市役所は非常な勢いで変わっていっていると思いますので、不十分ながら今後整備していくという積極的な姿勢を具体的にお示しくださるならば賛成したいなという気持ちもございますので、具体的に以上の点についてぜひ御答弁をいただきたいと思います。以上でございます。
○議長（小川勝範君）

石川福祉部長。
−１４−

○福祉部長（石川秀夫君）

保育所の定員と全体計画のお話の方を先に説明させていただきます。

まず最初に、定員の方でございますが、今回、牛牧第２保育所の増築に当たりましては、現在実施しておりません５歳児の保育拡充と、それから未満児待機所の改修ということでございます。現在、定数の方でございますが、未満児が10、３歳が40、４歳が60で、合計110の定員で実施させていただいております。今回、増築させていただきまして、先ほどもお話がありましたように、未満児の方が40名、３歳、４歳、５歳が60名ずつで180名、合計220名の定員で実施をさせていただきたいということで増築をする計画になっております。
それと、全体計画の方でございますが、全体の定数としましては、今現在９園で実施しております定数は1,320名の定員で実施させていただいております。そのうち８月のデータでは、
1,008人ということで保育園児の方は預かっております。今回、増築させていただきまして、定員の方では1,420名の増になりまして、３歳、４歳、５歳児につきましては、予定どおり進められると思いますが、今現在、待機児童の部分で未満児の部分が大変多うございますので、
今回牛牧第２の方で10人から30人人数をふやさせていただきますので、待機児童の部分は解消できるのではないかなあということで考えております。
それと、先ほどお話がありましたように、実施が23年４月でございますが、先ほど議員が言われましたように、清流みずほの方も拡充されるような計画で今お話をいただいておりますが、その辺の動向も、現在第２保育所を増築しまして十分足りてくるようなふうには思っておりま
すが、実質としまして、運営はどのような児童の動きになるかというのがちょっと不明でございますので、その辺を見ながら進めていきたいと考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○議長（小川勝範君）

新田総務部長。

○総務部長（新田年一君）

まず審査会のメンバー、８条の件でございますが、６人メンバーがおりますが、これにつきましては県の方の体制を参考にさせていただきますと、県の方は入札参加資格の審査委員会のメンバーがこの業務を行っているということでありまして、これに当たるものが、当市におきましてはちょっと言葉が違いますが、談合情報対応調査委員会というものを設置しておりまして、この委員は５人でございますが、指名委員会に直接携わっていな
い部・課長職で組織しておりますが、こうしたメンバーで審査会を構成してみえます。当市におきましても、一部審査会のメンバーと重なってはおりますけれど、関係する庁舎内の職員の部・課長クラスで、６名で構成をしているという現状でございます。お隣の本巣市さんも参考にさせていただいておりますが、現状では職員で対応してみえる。外部の委員の登用というものはされていないということでございますが、現状的にはそういうことでございます。今後、構成メンバーに入れるのかどうかというのは検討してまいりたいと思っております。以上です。
〔挙手する者あり〕−１５−

○議長（小川勝範君）

熊谷祐子君。

○３番（熊谷祐子君）

２点お尋ねいたします。

１点は、今月の９、10ですか、長岡市の方に視察に行かれたということで、市長以下幹部の方たちは、主に市長でいらっしゃると思いますが、瑞穂市の子供のことに関して、全体計画に関する画期的な構想をお持ちだと思いますので、その最新の構想をお聞きしたい。その中には、
主に保育所の子供がふえていく数とそれから施設計画を幼稚園も含めてお聞きできればと思います。
○議長（小川勝範君）

熊谷君に申し上げます。質問が違いますので、68号についての質問をしてください。
○３番（熊谷祐子君）

はい、わかりました。

それでは、先ほどの質疑の中でお答えいただけなかったと思うんですが、外部委員を入れる
か入れないかについての話し合いがあったかなかったか。今後検討したいというのは回答をいただきましたが、この要領をつくるときにあったかなかったかを教えていただきたいと思います。
○議長（小川勝範君）

新田総務部長。

○総務部長（新田年一君）

記憶の範囲で申しわけありませんが、要領をつくる時点では、口頭ではメンバーについては十分協議したつもりでおりますが、当初制定した時点では内部のメン
バーでいこうということに決定したということでございます。
〔挙手する者あり〕○議長（小川勝範君）

熊谷祐子君。

○３番（熊谷祐子君）

決定はわかっているんですが、決定までの話し合いの経過上、外部も入れた方がいいんじゃないかという話は出たか出なかったかということです。話し合いがされたかどうかということです。
○議長（小川勝範君）

新田総務部長。

○総務部長（新田年一君）

そういう意味では、結果はこういう状態になっておりますが、外部委員についての検討というのは話題に上がりまして、協議はしたということでございます。
〔挙手する者あり〕○議長（小川勝範君）

熊谷祐子君。

○３番（熊谷祐子君）

そうしますと、どういう話し合いの結果、内部だけでいこうという結論になったか教えてください。県もそうだから、本巣市もそうだから、まあいいだろうということになったのか、それ以外の話し合いがあったのか。ちょっと教えていただきたいと思います。
○議長（小川勝範君）

新田総務部長。

○総務部長（新田年一君）

最初の山田議員のときも少し答弁させていただきましたが、技術的、−１６−あるいは専門的な部分については、発注先であります設計事務所の意見も参考にしながらとい
うこともありましたので、メンバーにつきましては職員で構成をするというような決定をいたしました。
○議長（小川勝範君）

ほかに質疑はございませんか。
〔挙手する者あり〕○議長（小川勝範君）

４番

西岡一成君。

○４番（西岡一成君）

改革の西岡一成であります。

牛牧第２保育所の増築工事請負契約につきましては、入札結果は１回の入札で内藤建設が２
億2,200万円で落札をしたということであります。落札率は66.47％ということで、穂積中学の66.07％と同様、大変今までにないような低価格での落札価格となっております。ちなみに設計金額が３億8,410万8,000円で、これから予定価格は13.05％分切りをしております。ですから、他の自治体が分切りをせずに設計価格でもって予定価格を設定するところもあろうかと思うんですけれども、設計金額に対する落札価格の比率をはじいてみますと57.8％ということになっておるんですね。大変低い価格になっておるわけですけれども、そこでお聞きをしておきたいと思います。一つは、今申し上げました他の自治体では、この予定価格はどのように設定をしておられるのか。設計金額を予定価格としておるのか、あるいはまた本市のように分切りをして設計金額を設定しているのかどうか。その点をちょっとお聞きしたいと思います。
２点目は、これだけの低価格になるということは、いわゆる資材と労賃等が著しくこの間、価格が低下しておるのかどうか。そこら辺の事情についてもまずはお聞きをしておきたいと思います。
以下につきましては、答弁を受けて質問をさせていただきます。
○議長（小川勝範君）○副市長（豊田正利君）

豊田副市長。
今価格の云々という話の御質問の中で、価格が下がっておるのかどうかというお話がございました。その点についてちょっとお話をさせていただきます。
実は、きょうの日経新聞にも載っておったかと思います。今回、保育所の方は鉄骨づくりでございまして、鉄骨の鋼材につきましては、この新聞紙上を見ますと、今回の価格については
トン６万5,000円から６万7,000円ということでございました。これについては、近々に価格が１ヵ月間でトン当たり4,500円値下がりしているよというような新聞紙上でございました。これを見てみますと、平成４年から５年、６年、７年にかけてＨ鋼についての単価、あるいはそういった鋼材でございますけれども、８万円、あるいは６万円のところを推移してずうっときておったというのが経緯でございます。で、８年ごろにはトンが13万円ぐらいまで上り詰めたということでございます。今の価格にしますと６万5,000円ということでございます。これが今、不景気云々と、経済情勢も重なり合ったというふうに思いますが、新聞では公共事業が削−１７−減されておるよと、先の需要が見込めないよと、在庫はふえておるよということのバランスの中から、こういった１ヵ月間でトン4,500円下がったというようなお話も聞いております。
それから、設計金額と請負金額でございますが、設計金額につきましては今回57.8ということでございました。中学校についても云々というような推移になるかと、同じような価格になると思います。この設計金額の公開ということでございますが、当市としましては、設計金額を公開、予定価格も今回の議案の中で公開するというふうになっておりまして、県の方ではまだ設計金額は公開していなかったように記憶をしております。そういう意味では、設計金額を県の方は見ておりません。内容は以上でございます。
〔挙手する者あり〕○議長（小川勝範君）

西岡一成君。

○４番（西岡一成君）

イヤホンがないので、あまりよく聞き取れていないんですけれども、要するに、10月１日から低入札価格制度というものを導入して、それに基づいて75％以下であるから、この第13条に基づいて具体的に業者から事情聴取を行ったと思うんですね。どういう内容についてかは、第13条の第１項第１号から９号まである内容について事情聴取をされたというふうに思うんでありますけれども、そこで、下請業者につきましては、元請もそうですけれ
ども、適正なもうけといいますか、あるいは下請の労働者の賃金が適正であるというような事
情聴取といいますか、そういうことはなされているんでしょうか。といいますのは、この要領を見ますと、例えば９号でも、「建設業法違反の有無とか、賃金不払いの状況及び下請代金の支払い遅延状況等の信用状態に関すること」と書いてあるんですね。そこを事情聴取の対象にしていますけれども、実際問題の下請業者の適正な価格、もちろん代金のことも書いています
けれども、労働者の賃金が適正であるかどうかとか、そういうことではこれ条文になっていな
いですよね。そこら辺はどういうふうに実際聞かれているんでしょうか。結果的には、この契約については問題ないというふうに判断されたそれぞれの理由ですね、そのことをちょっとお聞かせください。
○議長（小川勝範君）

新田総務部長。

○総務部長（新田年一君）

価格調査委員会での調査事項でございますが、第13条にありますよ

うに、１号から応札価格の根拠とした内訳書、それから手持ち工事の状況、契約対象工事に関連する現在行っている工事の手持ち工事等、あと資材の手持ち状況、資機材の購入先、手持ち機械の保有状況、それから労働力の具体的供給見通しに関すること、過去の公共工事の受注状
況、あるいは工事成績評価の状況、それから会社の経営状況、それから建設業法違反の有無、下請契約予定者の業者名、あるいは予定額ということで、状況を書類で求めました。この内容に基づきまして、今御指摘の各下請業者に対する賃金の確保についての確約はということでございますが、調書としては県の最低基準はもちろんでありますが、賃金の不払い、あるいは遅−１８−

延等の確認等はこの提出させました下請業者の人員配置、工事工種別の請負人夫賃の数、延べ等も含めまして状況を確認しております。会社の方は適正に、誠意を持って下請業者との契約を実施して施工に当たるというような回答もいただいております。以上でございます。
〔挙手する者あり〕○議長（小川勝範君）

西岡一成君。

○４番（西岡一成君）

業者の方からも、そういう賃金については、言うなれば適正な対応をしておるというようなことをいただいておりますと。それは業者の発言であって、私が言うのは、客観的に言ったことが本当にそうなされておるかどうか、適正なのかどうかということを事情聴取をする側がきちっと見られるかどうかと。それは先ほどから出ている第三者機関の設置の問題にも関連しますけれども、そこが見られなければ、言われております、言われております、
ああ結構なことでございます、すべて適正ですという全くフリーになって、実効性が担保できないということになると思うわけであります。
いずれにいたしましても、基本的に考えていかなきゃいけないことは、例えば神奈川県のホームページを見たんですけれども、積算表が載っておるんですね。全部資材についてもいっぱ
い書いてある。何十ページも、73ページぐらい書いてある。我々が一番ピンと来るのは、例えばガードマンでも資格を取って、１級、２級を取っている人については１万幾ら、それを持っていない我々のようなただのガードマンの賃金は八千幾らとか、全部それを書いているわけだから、積算がちゃんとできるわけですよ。ちゃんと県民自身が見比べて判断できる。つまり客観的な資料に基づいて住民、あるいは議員がきちんと判断する。そして、もちろん事情聴取をする職員も判断がきちっとできるというようなものを業者の側からも出させていくというようなことが必要になってくると思うんですね。そういう意味では、要領そのものをつくったということは半歩前進で形をつくった。だから、内容についてはこれからさらにそれぞれの事案を検討する中で改善をしていかなきゃいけない部分もあると思うんですね。例えば対象工事が何で予定価格が2,000万円以上の工事に適合するかと。先ほど県の話を言っていますけど、県でいうと、原則として競争入札すべてに適用するというふうに県のやつではなっていますわね。
ですから、そこら辺の問題がどうなっておるか、75％の問題、２分の１未満を無効とするというような問題、先ほど言った第三者機関の問題、それから下請の労働者の適正な賃金の問題
等々、そういうことを今後はさらに詳細に詰めていただかなきゃいけないと思うんです。
ところで、問題はこの事情聴取をして、この低価格が適正だというんであるとすると、そこで私は大変問題になってくると思うのが、この設計金額や予定価格はじゃあ一体何なんだと。
設計金額に対しての比率を見ると、先ほど申し上げたように57.8％、もう50％台になっておる。
そうなってくると、片一方の落札価格は適正なもうけも持っているんだと。下請代金も適正なんだと。労賃も適正なんだと言ったら、こんな圧倒的な差のある設計金額や予定金額は何やと、−１９−

何を根拠にこんなことをはじいているんだというふうに普通だったら考えるんじゃないですかね。その乖離というものをどういうふうに考えますか。
○議長（小川勝範君）

市長

○市長（堀

先ほどの山田議員の方から制限価格は要らないというような御質問でご

孝正君）

堀孝正君。

ざいます。先ほども申し上げておりますように、穂積中学校の関係におきまして、西岡議員、議会の方々もございましたように、低価格の基準をまず早速整備をさせていただいた、そのことを御理解いただきたいと思います。いろいろ他の市町、また県のそういうものも参考にしながらつくらせていただいた、そういう中での今回の要領でございまして、業者としましては、この仕事だけなら、これはもう完全に、私は本当にいっぱいいっぱいかと思います。ところが、やっぱり会社というのは、どのくらい事業量をやっておるかと言いましたら、80億、あるいは90億やっておるというところでございます。そうなりますと、プールで計算しまして、ここではいっぱいでもこちら、だから人件費のこともいろいろございますけど、プールでやってこの事業はどうしてもとりたいと、こういう形で応札をしたんじゃないかと、このように思っておるところでございます。そういうことでございますから、今回の件に関しましては、一歩前進させて、すぐにこういった制度も設けさせていただいたということころを御理解いただきまして、今回の件におきましては皆さんの御理解を賜りますよう、よろしくお願いを申し上げて、私の答弁とさせていただきます。
〔挙手する者あり〕○議長（小川勝範君）

西岡一成君。

○４番（西岡一成君）

今、市長が答弁をいただきましたけれども、低入札価格調査制度をつくるということ自体は、私も先ほど申し上げたように半歩前進だというふうに思うんです。それはそれでいいんですね。けれども、今問題で言ったのは、要するにそういうどうしてもとりた
いと業者が考えたとしても、その応札する価格が現実の市場価格等々、全部考えても大きく赤
字に割り込んでしまうというようなことはやっぱり正しい姿じゃないと思うんですよ。そんなことは続かないと思うんですよ、つまり赤字ですよ。そこに適正な価格ということです。12月
議会で公契約の問題をやりますから聞いておいてほしいんですけれども、そこのところがないと、結局今の設計金額だとか、予定価格を設定する場合の実際の価格ですね、これは見直さな
きゃいかんということになります。これが正しいんであればですよ。物すごく赤字になっておるんだったら、逆にまたそのこと自体がやっぱり問題だから、この低入札制度の75％だとか、その２分の１だというものについて今後検討していかなきゃいけないと思うんですね。ですから、今のその乖離をどう思いますかということをさっき聞いたんですけど、そのことの答弁は出ていません。それをどうしたらいいかということ。それをもう一回答弁してください。
○議長（小川勝範君）

豊田副市長。
−２０−

○副市長（豊田正利君）

入札金額と設計金額、いろいろ比較すると今回こういうような数字に出るということでございます。何が正しいのかというのはなかなか、西岡議員はこれはもう少し高いんじゃないかと言われるというふうに思うわけでございますけれども、それぞれの物件
によってそれぞれの使用材料、内容に応じて入手困難なもの、あるいは入手がしやすいもの、
そういった市場価格のものも出てくるかと思います。また、会社の方針によって、こういうことをしたいんだというような物の考え方もあります。常に物を請け負うというときには、常に利益を得ていこうという会社もあります。そういったことは総合的に会社が考えることでありまして、当市としましては、そのバックに何があるかということまでは、その会社の方針とかそういうものが公開できる部分は公開していただいて結構ですが、公開できない秘密的なものもあるし、あるいは資料として、あるいは物資として調達をするのに、例えば子会社があるとか、あるいは出資してある会社でこういうふうに安く入るよとか、いろいろなノウハウはそれ
ぞれ会社がお持ちだと思います。そういったことで、価格的には何が正しいというのはなかな
か見出せない部分もあるのではないかなというふうに思います。ただ、設計金額についてはこ
ういった品物はこういう価格でなっていますよ、こうこうなっていますよという単価からの積算ということでございますので、この積算の金額についてはそれぞれ会社の入手方法、積算方
法、あるいはいろんな方法で考えておられるんではというふうに思います。そういった意味では、市場価格の中で、私の方でこの金額で仕上げさせていただきますというお申し出でございますので、その辺の意も十分酌み取った中での審査もしなければならないということも思いま
すし、そういった市場価格、あるいは物資の云々ということも考えて、総合的にそういった判断で調査をさせていただくということになろうかと思いますが、１足す１は２というような物
件ではないものですから、ここら辺についてはそれぞれの会社の意向も十分配慮する必要もあ
るんではないかなというふうに考えております。以上でございます。
〔挙手する者あり〕○議長（小川勝範君）

西岡一成君。

○４番（西岡一成君）

全然違うんですよ。副市長の答弁はいつもそういう答弁をするんだけれども、問題は業者がどう考えているか。いろいろある、それはあるでしょう。そのことが問題じゃないんですよ。自治体が例えばこの牛牧第２保育所をつくるときの工事費の内訳、単価というものが何が適正か。それは元請だけじゃなくて、下請、それから下請に働く労働者まで全部含めて市としてどう考えるかという問題なんです。そこのことを言っておるんですよ、そこのことを。だから、全然私の申し上げていることとちょっとずれておりますね。だから、そこのところを12月議会で公契約制度について質問させていただきますから、その中でその関連性がなるほどというふうに問題意識を持っていただけるというふうに思っております。
いずれにいたしましても、かかる低価格での工事請負契約というものが、要するに安全・安−２１−

心、それから下請業者の適正な利益、そして、さらに下請業者の労働者の適正な賃金という観点を踏まえてみても、かかる契約が本当に公における工事請負契約として適正であるかどうかということについて、私はまだ勉強中でありますので、議長にはこの議案については前回同様、
今回も棄権をさせていただきたいということだけ、まず先に表明をしておきます。以上で終わります。
○議長（小川勝範君）

ほかに質疑はございませんか。
〔「なし」の声あり〕○議長（小川勝範君）

質疑なしと認めます。

これで質疑を終わります。
これから討論を行います。
まず、原案に反対者の発言を許します。
〔発言する者なし〕○議長（小川勝範君）

討論なしと認めます。

これで討論を終わります。
〔４番○議長（小川勝範君）

西岡一成君

退場〕

これから議案第68号を採決します。

議案第68号を可決することに賛成の方は起立願います。
〔賛成者起立〕○議長（小川勝範君）

着席願います。

起立全員です。したがって、議案第68号は可決されました。
議事の都合によりまして、暫時休憩をいたします。
なお、午後は２時から再開をいたします。

〔４番○議長（小川勝範君）

西岡一成君

休憩

午前11時55分

再開

午後２時09分

入場・着席〕

休憩前に引き続きまして会議を開きます。

これより議案第69号瑞穂市職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例についての質疑を行います。
質疑はありませんか。
〔挙手する者あり〕○議長（小川勝範君）○１７番（若園五朗君）

17番

若園五朗君。

議席番号17番

若園五朗、新生クラブ。

議案第69号の瑞穂市職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例についての質疑を行わ−２２−

せてもらいます。
まず三つございまして、この議案の中の資料69−２でございますが、瑞穂市の職員の給与に関する条例の一部改正の中に、該当条例については一般職員の関係、あるいは瑞穂市議会議員の議員報酬等、そして瑞穂市常勤の特別職職員の給与に関する条例等がございます。その中で、今回の事実上の人事院勧告に伴う給料表につきましては12月１日から実施するということでございます。この資料の中の新旧対照表の中に特定任期付職員給料表、あるいは特定の中の改正案と現行の一部を見てみますと、現行と改正案につきましては給与を下げるということの内容
かと私は思っています。そうした中で、今回の改正についてはボーナス等の、人事院勧告により下げるということは、この提案の資料についてわかります。その中で、特別職の報酬につきましては、現在市長は84万、その中で実際に16.5ヵ月に換算しますと1,386万円でございます。
また、副市長につきましては72万円、今言っているのを掛けますと、算定はちょっとあれです
けれども、そのような形で現行が支給されているところでございます。
そうした中で、それの改正と職員のラスパイレス、これも現行から見直して、今現在どのような状況になっているか。そして、議員等の報酬についても全国的にどういう位置づけになっているか、位置にあるかということを踏まえて、今回の一般職員の給与改定だけでなくて、今言っている特別職、そして今回ラスパイレス、一般職員の是正によりましてどのくらい現行か
ら改正して何％になったかということを含めまして、具体的に現況と今後の対応について確認をさせてもらいたいと思います。
質問の内容につきましては自席の方で行います。以上です。
○議長（小川勝範君）

奥田企画部長。

○企画部長（奥田尚道君）

それでは、若園議員の御質問にお答えしたいと思います。

まず１点目の特別職の関係でございますが、特別職についての見解ということで、全員協議会の中でもお話をさせていただきました。市の条例の中に特別職報酬審議会条例というのがあるわけでございまして、この制度は、特別職並びに議員の皆様方の報酬について民意を聞いた
形の中で決定をしていくという制度でございまして、先般、報酬審を昨年のことでございます
が開催しまして、一定の結論を得て、それを踏まえて市長が上程をさせていただいた経緯もあるということでございます。ということで、今回もそういった検討もいたしましたが、先ほど全員協議会でお話をさせていただきましたように、県からいただいた文書の通知が10月の時点
でございまして、そういった猶予がないということで報酬審は開かない、特別職については年度をかわってから検討をしたらどうかという判断をしたところでございます。ただ期末手当については一般職員並みの0.15ヵ月分をカットすることについては御理解を得られるんじゃないかという判断をして、今回条例改正で上程をさせていただいております。
それから、ラスパイレスの件でございますが、最近のラスパイレスの動向だけちょっとお話−２３−

ししますと、今出ていますのは、平成20年４月１日の数値でございますが、これが89.1です。
ちなみにその前が、前というのは平成19年４月１日でございますが86.2、それからその前、平成18年４月１日が87.4ということで、一時のことを思えば改善がされてきているというふうに解釈しておるところでございます。
それから、あともう１点の御質問の任期つきというお話がありましたんですが、任期付職員については条例は持っておりますが、市においてはまだ採用をしておりません。任期つきの条例を制定した折にお話をさせていただいておりますが、二つパターンがありまして、いわゆる専門的な技能とか知識を持った方、例えば病院なんかですと放射線技師とか、そういった方に特別に来ていただくとか、あるいは瑞穂市内に古墳等が出て、考古学の知識を持った人に四、五年来ていただいて発掘調査をしていただく、そういうような場合の任期つきという場合と、あと１点は、産休で休んでいる職員の代用という形で期限を定めて採用する方法がありまして、
これは産休職員の期間中、採用すると。この場合は、産休する職員が得るべくということで予算が立ててある範囲内で給料と期末勤勉手当等が支給されるといった制度でございますが、今のところ市の方ではそういった制度を設けておりましても、まだ現実に採用しておりません。
ただ、新年度において保健師が今のところ３名産休で休んでおりますし、１名、広域の方に行っておりまして、４名不足状態になっていますので、ずうっと補助職員で募集をかけておってもなかなか集まらないということで、新年度に任期つきということで一遍募集をかけたいなというふうに思っておるところでございます。
以上、御質問があったところはそれだけと思いますが、よろしくお願いします。
〔挙手する者あり〕○議長（小川勝範君）

若園五朗君。

○１７番（若園五朗君）

その中で、現行の特別職の、いつ改正されて支給されているか、年度。

そして、今言っているラスパイレスにつきましては、岐阜県下の市町で89.1％になった段階で何番目ぐらいか。そして、議員報酬の順位は全国的にどんな状態か。特別職、一般職について
は12月１日から施行する給与改定ですけれども、その他職員、議員等の報酬についての現在の状況はどうなっているか、再度確認したいと思います。
○議長（小川勝範君）

奥田企画部長。

○企画部長（奥田尚道君）

ラスパイレスですが、20年の表があるわけでございますけれども、市の中では、うちより低いところが海津市がございますので、20年においては下から数えて２番目ぐらいに位置しておると思います。県内であとうちより低い町は、白川村とか白川町、それから関ヶ原ということでございますので５番目ぐらいかなと、今見た感じでは。ですから、
決して高い方ではないということですね、ラスパイレスに関しては。それから、特別職については合併したその年に報酬審を開きまして、そのときに決定を見たわけでございますが、それ−２４−

以後は昨年開いたのが２回目で、ですから特別職については変動はしていないと。その報酬額についてはそういうふうに記憶しております。
それから、議員さんのことに関してのお話でございますが、手持ちに一覧表とか、そういうものを持っておりませんのであれですが、昨年の報酬審のときにお示しした中では、決して県内の中でも高い方ではない。むしろ低目であるというような結果です。順位までは書いてございませんが、県内の市の中では低い位置にあるということです。たしか昨年の９月議会だと思いますが、お示ししたときはそういった状況だったと記憶しております。以上でございます。
〔挙手する者あり〕○議長（小川勝範君）○１７番（若園五朗君）

若園五朗君。
平成15年、今から６年前に報酬等の見直しをして、大分たって、経済成長も非常に悪いという中で、そうした中で特別職等、あるいは議員等の報酬についての見直しについては、報酬審議会において出されたという経緯もございますが、市長にお伺いしたいんですが、今こうした状態の中で、市長みずから一般職員、特別職、議員等の報酬について市長提案できるんですが、今のお気持ち、私が今質問した内容、そして、今企画部長から回答をいただきました状況を総括的に踏まえて、新年度に向けての市長の心づもりを、どんな思いがあるか、そこをちょっと確認させてもらいたいと思います。
○議長（小川勝範君）

市長

○市長（堀

私の方からお答えをさせていただきます。

孝正君）

堀孝正君。

この特別職の報酬におきましては、どこの市町も報酬審議会に諮りながら決定をいたしておるところでございます。実は、この瑞穂市におきましては合併当時に決められてきました。そこで、昨年、報酬審議会を開きまして、市長、副市長、さらに議会議員の皆さんの特別職の報
酬審議をまだ昨年いただいたところでございまして、そこですべて審議をいただきまして、市長、副市長については変わらず、また議会の方は特別低いというところで、これを上げるべく御答申をいただきました。それを私の方、答申に基づきまして議会に御提案を申し上げましたが、皆さん方の方から、これは否決でございました。非常に残念であったわけでございますが、そんな中で、今日本の社会、経済状況がこういうふうで、職員の給料の引き下げということが出ております。あくまでも我々の報酬は報酬審議会を開いてということになっておりますので近々開かせていただきまして、やはりそういったところで下げなさいということがあれば、まだ自発的にどこの首長もやっておりません。そんなところから、できれば報酬審議会を開きまして意見を聞いていこうと、こういうふうに考えておるところでございます。そういったとこ
ろで、先ほどとおっしゃられた、どれだけでも入ってもらっても結構でございますし、またさかのぼって実行するつもりもしております。議会の方の関係もあわせて、そのときにあれば報酬審議会に諮ってみたい、このように思っておるところでございます。よろしくお願いを申し−２５−

上げて答弁とさせていただきます。
○議長（小川勝範君）

ほかに質疑はありませんか。
〔挙手する者あり〕○議長（小川勝範君）

４番

西岡一成君。

○４番（西岡一成君）

改革の西岡一成でございます。

私は９月議会だったかと覚えておりますけれども、この人事院の勧告の内容につきましてこ
ういうふうに言っております。私はあえてこの場で申し上げておきたいと思いますが、12月議会では瑞穂市職員の給与に関する条例及び議員の期末手当の当該部分を人事院勧告に従って改悪しないよう堀市長に強く要請しておきたいと思います。とりわけ瑞穂市には職員組合がなく、
職員みずからの労働条件について執行部と交渉する組織もありません。まさに当事者能力が担保されていない状況でありますが、そのことを執行部は十二分に腹に入れて対応していただきたいと思います。こういうふうに申し上げたわけですけれども、現実的にはこの69号議案という形で提案をされたと、こういうことであります。
８月11日に人事院は国家公務員の09年度給料を0.22％、期末勤勉手当を年間0.35ヵ月それぞれに引き下げなどを内閣と国会に勧告をしたわけでございますけれども、まさにそういう内容
を、先ほどの答弁にもありましたけれども、ラスパイレスも県下の下から５番目ぐらい。平均が20年度の４月１日で95.5でありますから、客観的な数字を見れば、瑞穂市職員の給与水準というものが明らかに低いということはだれも認めざるを得ないと思うんですね。ちなみに全日
本自治団体労働組合、つまり自治労というのがあるんですけれども、この組織は公務員の生活に大きな影響を与える厳しいものであり、極めて不満である。地域の賃金相場、ひいては景気への悪影響が懸念される。こういうことでこの人事院勧告にかかわる声明を発表しております。
さらに日本自治体労働組合総連合、自治労連といいますけれども、この組織も2009年人事院勧告に対しては次のような声明を発表しております。勧告は公務員労働者に耐えがたい生活悪化をもたらすものである。1998年から11年間で一時金は1.1ヵ月、平均年間給与は61.5万円 ――
本年は15万4,000円であります ―― の引き下げ、職場からの切実な生活改善の声に耳を傾けない労働基本権の代償制を放棄する不当なものである。さらに、財界政府人事院がつくり出したと言える生活破壊の史上最悪水準の大幅賃金削減は到底容認できない。強い怒りを持って抗議するとともに、政府に対して不当な勧告を実施せず、生活改善と内需拡大につながる賃金改
善を強く求めるものである。このように自治体職場に働く労働者のそれぞれの組織は怒りを込めてその完全実施に対して反対をするという立場なわけです。
このように二つの団体は述べておるわけですけれども、そこで順次執行部にお尋ねをしたいと思います。
まず１点目は、そもそも執行部は職員給与等の引き下げに係る議案を提案するに当たり、職−２６−

員の声は全く聞いていないのかどうか。そのことをまずお答えをお願いしたいと思います。
引き続いて、自席で質問をさせていただきたいと思いますので、議長の方よろしくお願いしたいと思います。
○議長（小川勝範君）

奥田企画部長。

○企画部長（奥田尚道君）

今の御質問に端的にお答えしますと、職員の意見は聞いておりません。以上です。
〔挙手する者あり〕○議長（小川勝範君）

西岡一成君。

○４番（西岡一成君）

聞いていないということですけれども、職員の労働条件に係る問題であるにもかかわらず、当事者である職員の声に耳も傾けずに議案を提案するというようなことで果たして職場の職員の信頼が持たれるかどうか。それをどう思いますか。
○議長（小川勝範君）

奥田企画部長。

○企画部長（奥田尚道君）

私どもの見解ということでお話をさせていただきますと、公務員については、御承知のように争議権は認められておりません。そういうことから人事院制度が確立されているというふうに聞いております。それで、これ冊子でございますが、これが国の人
事院が示した内容を全国市長会ということで送付されてきております。これがもとになっております。これが８月21日に送付されております。これをもとに市の給与はどうであるかということを考えてきたわけでございますが、この冊子の中に、いわゆる考え方、職員給与等に関する報告という形で出ておりまして、毎年公務員の給与水準を民間企業従業員の給与水準と均衡させること。いわゆる民間準拠を基本に行ってきているというふうに掲げてございます。要は公務員であっても労働者には違いありませんが、ただし、やはり国民、市民があって私たちの職場があるというふうに解釈すれば、当然民間に準拠するということは最も至極なことだと思っております。その中で、民間の本年４月の給与及び昨年８月から本年７月までの１年間に支給された特別給を詳細に精査したとか、あるいは民間との給与実態等を精査した結果、一定の差額が認められたというふうに書かれておりまして、それは先ほど全協でもお話をさせていただきましたように、民間給与との格差は863円ということでございます。これは平均年齢41.5
歳、現行給与39万1,770円ということで、これは国家公務員でございますが、そういった差額が認められて一定の判断がなされたと。その判断が国からこのように通知が来ておりますので、それをいかように市の行政の中で考えるかということでございますが、県の方からも10月20日に情報として流れてきておりまして、その段階ではまだ決定は見ないがというような内容でございましたので、行政内容を収集しておったところでございますが、この人勧に沿った内容であるということがわかってきましたので、条例改正という作業に入ったわけでございます。その中で、今申しましたように私たちも労働者でありますから、下がることについては決して喜−２７−

ぶ作業ではございませんが、ただ民間を思えば、やはり先ほど申しましたように、民間の皆さんがあって私たちの仕事があるとなれば、当然民間の方々と苦難をともにすべきであるという考え方でもって、給与についても引き下げもやむなしという判断をして条例制定に至ったもの
でございますので、御理解を賜りたいと思います。
〔挙手する者あり〕○議長（小川勝範君）

西岡一成君。

○４番（西岡一成君）

今、奥田部長の答弁では、民間に準拠するのは当然のことということを言われましたけれども、それはもっともらしいんですけれども、６月で問題になったのは、実際に働く労働者が問題にしているのはどういうことかというと、わずか340社の対前年増減比の調査結果に基づいて0.2ヵ月減額した。それをもってどういうふうに言ったかというと、労働基本権を制約された代償機関としての人事院の役割というものをみずから否定することになる。それは許されないんだということを言ったんですよ。ルール無視をやったんです。それをさっきの自治労であるとか自治労連は、厳しく政府に問いただしておるんです。つまり、今奥
田部長の答弁の内容というのは、いかに執行部といえども、そういう視点、そういう考え方というものが全くない。自分たちも管理職になる前は、それぞれ主任、主査、係長等々を経ながら今日に至っているわけです。ですから、実際に働く労働者の労働条件がどうあるべきか。さらに、とりわけ瑞穂市の場合、他の自治体に比べて相当の格差があるわけですから、それをどうしたらいいのかということを自分たちの頭で考えなきゃいけないと思うんですね。市長会からいろんなものが送ってきているとか、極端なことを言えば、そんなことはどうでもいいんですよ。地方自治体は、そこに住む住民自治が前提なんですよ。中央政府がどうのこうの言うんじゃない。地方自治体がみずから主体的にもって住民自治の実現をしていく。そういう前提でもって憲法で保障されている法律の範囲内における条例制定権、自主立法権というものを考えていく。そこら辺の視点というものが私は大変弱いというふうに思っているわけであります。
いずれにいたしましても、職員組合のあるところは労働基準法でいえば労使対等の原則に準拠しながら交渉をやっておるんですよ。職員組合と執行部で自主交渉しながら、さまざまな労
働条件についても交渉を重ねた結果、妥結をしていく、そういう基本的な態度というものをぜ
ひとっていただきたいと思うんです。ですから、職員組合がない現実ではありますけれども、そういう中にあっても、やはり職員が日々どういう気持ちで働いて、人勧なんかに対してどういうふうな思いを持っているか。どういう要求を持っているかということを聞くことは、何も法律違反にはならないんじゃないですか。法律違反になりますか、奥田部長。私はならないと思いますので、今後、職員の労働条件に係る議案については、事前に職員の声を十分に把握できるように努力をすべきではないかというふうに思います。いかがですか。
○議長（小川勝範君）

奥田企画部長。
−２８−

○企画部長（奥田尚道君）

職員の声を聞くという形で、うちの方は組合がございませんので、市の職員互助会といった組織もあるわけでございますが、聞くということは、当然こちらもその思いというのを伝えるということになると思いますが、今回の人勧の内容をちょっとお話をさせていただきますと、先ほど申しましたように、６月は確かに数は少なかった。緊急避難的にとにかく民と公との格差を是正するというようなことで0.2ヵ月が決められたようでございまして、それはあくまで凍結という形になっているわけです。支払いを凍結した、いわゆる留保したということになっているわけでございますが、今回は、国の人勧は１万1,100民間事業
所の約46万人の個人別給与を実地調査をしたということでございます。その完了率は87.8％ということになっておりますが、その中で格差として生じたのが863円であったということで、これは俸給と住居費手当とか、いわゆる調整手当とか、そういったもろもろのものを含んでこんだけになったということでございます。なおかつ今度の改定は、条例につけ足していただきましたように、給与表そのものを改正しております。給与表を改正する中で、市の場合は先般７級制にしていただきましたので１級から７級あるわけでございますが、１級から３級の一部の職員についてはそのまま引き下げを行わず、特に７級の、私たち７級でございますが、そういう者については通常の平均より0.1％加算をして0.3％の引き下げということになっております。そういう内容をつぶさに見ますと、初任給も引き下げはないということで若手職員に関しては比較的手厚く、私たち給与の高い者についてはマイナス分を大きくするというような内容になっておりまして、こういったことを例えば職員にお話をするということが必要であれば、これは当然議決をしていただければ、すぐ６月の期末手当から、なおかつ給与から適用されてきますので、説明はさせていただく必要はあると思いますが、事前に聞くということがどういったスタイルでいいのかどうか、そこら辺は検討を要するところでございますが、この制度、いわゆる人勧が勧告をして、それに準拠していくという制度が歴々と続いたこの制度でございますので、その中で職員の声をどのように反映するかということは勤務改善とか、そういった形では可能であろうと思いますけれども、給与については現行の地方公務員法等の趣旨から勘案すれば、人事院の勧告に基づきながらやっていくというのがオーソドックスなスタイルだろ
うというふうに考えているところでございます。以上でございます。
〔挙手する者あり〕○議長（小川勝範君）

西岡一成君。

○４番（西岡一成君）

先ほど申し上げたように、人事院の代償機能そのものが形骸化をしてくる。実効性が担保されなくなってきている。そのことを今問題にしているということです、自治労なり自治労連に結集されている労働者は。私は全くそのとおりだと思います。ですから、
基本的には先ほど申し上げたように、労働基準法の精神に立って、労使対等の原則の精神を踏まえて、スタイルについては知恵を出せばいろんなことができるはずです。人勧の説明をする。
−２９−

その中で意見を聞く。聞いたことをその後の方針に反映させていく。いろんなことが具体的に考えられるはずですよ。私が申し上げているのは、そういう気持ちがあるかどうか。あれば、具体的な方針なんかは簡単に出ます。そういうこと自体も信頼関係をつくり上げていく一つのプロセスではないかということなんです。職員のやる気をどう起こしていくのかということにもつながると思います。ですから、全くやらないということじゃなかったですね、今の答弁。
やろうと思えばできるということですから、それはぜひやっていただきたいというふうに思います。
次に質問しますが、平均0.2％の減給、期末勤勉手当0.15ヵ月の減額、持ち家の住宅手当
2,500円の廃止、これで先ほど小寺議員が全協の中で質問をされておりましたけれども、全体
で2,575万7,000円の減額になるということでありますが、職員１人の平均では幾らぐらいになりますか。これを今回の分と、それから６月の分と含めて、つまり今後、来年度からやったら１年間でどれだけ引かれるか、１人について。2,575万7,000円というのは12月分だけですから、
それを１年分にしたら来年からどうなるか。それぞれちょっと教えてください。
○議長（小川勝範君）

奥田企画部長。

○企画部長（奥田尚道君）

12月分の改定に係るものは、ざっとした試算でございますけれども、これは一般会計職員、あるいは特会、国保とか水道会計の職員も含めて給与改定に係る減額分が388万3,000円、調整額というのがあるんですが、それが215万9,000円、期末勤勉に係る引き下げ分が1,971万5,000円ということで、合計が小寺議員にお話ししました2,575万7,000円ということで試算をしております。それで、先ほど言われた職員の数、多分382というふうに記憶
しておりますので、これを割りますと一人頭平均で６万7,000円ぐらいになるということですね。それで、年間でということになりますと、先ほど来お話ししてあります６月が既に0.2カットされております。これが同じように、これは期末勤勉手当の引き下げ分だけでございますが2,328万2,000円というふうになっておりますので、これも同様にやりますと６万円ほどになりますので、合計で12万数千円になりますね。これは職員に関してですね。ですから、ことしも減りますし、来年以降についても一人頭大体12万ぐらいの減額になるということでございます。
〔挙手する者あり〕○議長（小川勝範君）

西岡一成君。

○４番（西岡一成君）

瑞穂市では12万7,000円ぐらい職員の給与が減額になると。大体12万

7,000円といったら１回車検できますよ、車検代。車検代だけでもどうやって残しておこうかと思わなきゃいけないときに、それだけの大きい金額ですよ、日々の生活の中では。それだけが減額をされてくるんです。議員でも4.5から4.15、0.35減ると約10万ちょっとです。大体車検代ぐらい10万ぐらいに車検を抑えてよというだけの大きな金額になってくると思うんですね。
−３０−そこでまた聞きますけれども、県下21市の平均が先ほど95.5というふうに言いましたけれども、奥田部長の答弁では21市中、大体16番目だという全く下の方なんですけれども、今提案されたようなことが実施をされてきますと、結局他の自治体との格差はいつまでたっても縮まらないんじゃないですか。まずその事実を答えてください。
○議長（小川勝範君）

奥田企画部長。

○企画部長（奥田尚道君）

このラスパイレスの比較というのは、御承知のように国家公務員に対してどうであるかという比率でございます。それが20年４月１日で89.1に改善されたということは、ある意味構造的なこともありまして、例えば高卒で入られた方が一定の年齢で退職されるわけでございますが、その間についた役職等、そういうことについても年々変動する要素はあるわけですね。ただ、構造的という一面の中で、６級制であったのを７級制にしていただ
いたというのは、階段を一つ設けていただいたということになりますので、今後若手職員が一定の職についてくれば、当然上がる可能性を秘めておりますので、今後は改善がされていくのではないかと。もちろん７級制にした趣旨は、ラスパイレスを是正するがための措置ではございません。機構改革に伴う措置ではありましたんですが、結果的にラスパイレスの向上にもつながっていく措置であると。そういった側面を持っておりますので、今後この状況がずうっと続くのかということはないというふうに私たちは考えております。それが何年たって変わるか、
そこはあれですけれども、今後の機構の中のだれがどこの部署につくかという要素とも絡み合
わせながら変動するものでございます。ラスパイレスというのは５歳刻みで計算していくんですね。５歳刻みの平均でトータルがどうであるかという指数の求め方ですので、これも一つの
大きな物差しで見ておりますから、個人個人においては90を超えている職員もおれば、中には
87.どんだけと、そういったものもあります。ですけど、一応制度的には５歳刻みの中で見て、そしてトータルでどうであるかという指数ですから、今後変動の中では改善がされるということは間違いないというふうにお答えをさせていただきます。
〔挙手する者あり〕○議長（小川勝範君）

西岡一成君。

○４番（西岡一成君）

構造的なものがあるから６級制を７級制にしていくだとか、一定の改善の効果はあったと思います。それは当然のことだというふうに思っております。問題は、一日も早く他市並みに追いついていく。そのための主体的な努力をどうするかと。自分たちの基本的な態度の問題なんですね。ですから、そういう意味において、今度の人勧についても実施をするなと言ってるんです。そのことによって、もっと早く他市に追いついていくんじゃないですかと。追いつこうとしているやつをまたあえて離れるようなことをしなくてもいいということ。下げることじゃない。だからそれとの関連でちょっと聞いておきますけど、ことしの春闘
での基本給、今減らす話ばっかりしていますけど、実は春闘での基本給というのはどういう動−３１−

きだったんですか。わかっている範囲でちょっと言ってください。
○議長（小川勝範君）

奥田企画部長。

○企画部長（奥田尚道君）

申しわけございません。そのことに関しては全く知識を持ち合わせておりませんので、この場ではお答えできません。
〔挙手する者あり〕○議長（小川勝範君）

西岡一成君。

○４番（西岡一成君）

今、一番問いたかったのは問題意識なんですね。国の人勧がそうなったからそれをそのまま思考停止的に提起して下げていく。世の中は動いているから、そういう厳しい中にあっても動いている。労働者は頑張っている。そうすると、ことしの春はまるっきり
春闘での基本給の引き上げ状況を見てみると、連合、民主党の支持基盤ですけれども、連合は4,848円で1.67％、それからいわゆる共産党系というふうに世間では言われますけれども、国民春闘共闘5,052円、1.81％、日本経団連の集約では、大手で5,758円、1.81％、中小が3,486
円、1.38％ですね。というように、基本給自体は引き上げ傾向にあるということなんです。国家公務員の定昇率が1.06、09年１月、そういうものを考えたとしても、やはり今度の人勧はまさしく基本給の削減というものを意図的につくり出そうとする。そういうものであるというふ
うに言わざるを得ないと思うんですけれども、そういうふうに思いませんか、執行部は。基本
給が09春闘では少ないながらも上がっているんです。そういう傾向がある。
○議長（小川勝範君）

奥田企画部長。

○企画部長（奥田尚道君）

今おっしゃられた数値等、そういった実態と、それから公務員との比較が人事院でなされたということでございますので、こうした連合とか春闘会議とか、そういったそれぞれの実態と経団連のそういうあれとか、そういうのをあわせ持って民の給与水準と公務員がどうであったかという比較がなされたというふうに解釈をすれば、現に先ほど来申していますように、なおかつ公務員の方が若干高いよという結論がなされたということで、そこにラスパイレスを絡めて云々という話になってきますと、また別の次元になりますけれども、今は民間との格差があるよと。それに対して市の職員としてどのように対応していくかという論点の中では、やはり民間が厳しいのであれば、甘んじて私たち職員も厳しさを身に受けながら行政を執行していくべきだという考えのもとで条例をつくっておりますので、御理解をいた
だきたいと思います。
〔挙手する者あり〕○議長（小川勝範君）

西岡一成君。

○４番（西岡一成君）

民間との格差がある。公務員全体との比較で言うんじゃなくて、瑞穂市の職員のレベルが現実的、具体的にどこにあって、民間の例えば瑞穂市の労働者との比較ではどうだったか。物の考えはそうなるわけでしょう。じゃあそういうことをやっていますか。そ−３２−ういうことを調査した上で人勧の完全実施をするという立場でこの議案は提案をされています
か、答えてください。
○議長（小川勝範君）

奥田企画部長。

○企画部長（奥田尚道君）

政令市とか岐阜県とか、そういった大きな市は独自で人事委員会を設けておりまして、そこでそういった調査をされてみえるわけですね。ただ、小さな市町村については、人事委員会を独自では設けておりませんので、国の人勧の決定についてしんしゃくを加えながら採用するかどうかということを内部で検討していくということでございまして、
そういった制度が定着しておるわけでございます。以前は国の人勧と県の人勧と異なった判断が出た場合は、岐阜県の判断に準拠して県内の市であるということで県の人勧の方針に沿ったこともございます。今回は、御承知のように県は赤字になったということで大幅な14％から７％の給与削減を打ち出しておみえでございまして、人勧より上回った削減をしてみえるという状況でございます。その中で、じゃあ瑞穂市はどうするのかという判断の中で、国の人勧の資料に沿って、これにかんがみて行いましょうという結論を出したところでございますので、それが市としての行政内部の判断ということでございます。
〔挙手する者あり〕○議長（小川勝範君）

西岡一成君。

○４番（西岡一成君）

問題は、やはり自分たちが主体的に情勢分析して具体的方針を出すということではなくて、人事院の勧告を無批判的に受け入れてしまう。そして、代償機関が十分機能しておるという前提なんですね。何回もさっきから言いますけど、問題は人事院勧告自体が真に労働基本権を制約をしたための代償機関として機能していないということなんです。そういう現実になってきているということ。そのことを見た上で主体的にどう考えるか。
例えば、持ち家の住宅手当2,500円の廃止についてだって、それを当てはめて考えみればわ
かると思います。どういうことかというと、国は国家公務員に対する勧告ですよね。国の場合は広域的異動などを前提として、約４割の職員が居住している職員官舎等、そういう借家手当に特化する、いわゆる住居手当というものにしていきたいという立場から提案をしておる。しかし、自治体は国と違うんじゃないですか。例えば、うちの市の職員はそれぞれどこから来ていますか。持ち家率だって全然違うと思いますよ、国家公務員と。率直にいって瑞穂市の職員の実態は圧倒的に持ち家が多いというふうに推測されるわけです。まさに持ち家手当というのは住居保障ではないのかと。そういう観点というものを自分たちが持たなければ、今ずうっと申し上げておるように人事院勧告というものを無批判的に自分の頭で考えることをよそに置いておいて受け入れてしまう。そのことが自分の市の職員の生活を守ることになるか。働きがいをつくり出すことになるかということを、それこそまさに自分の頭で執行部に考えていただきたいというふうに思うんですね。ですから、単に持ち家手当をなくせば何も問題がないんだと−３３−

いうようなことじゃないんですか、奥田部長。
○議長（小川勝範君）

奥田企画部長。

○企画部長（奥田尚道君）

住居手当についても調べられたという内容を見てみますと、これは住宅財形貯蓄の適用云々ということがありまして、結局住居手当の支給の額というのは、ほとんど制度は昭和49年にできたそうですが、それから変わっていないんですね。その中で、住宅
財形貯蓄制度という、いわゆる持ち家制度を推進するというような背景がありまして、住宅貯
蓄控除とか、そういったのがあったということを聞いております。ただその適用が減ってきたというような実態を踏まえてという表現がされておりました。ただ、今の住居手当の中にもアパートの家賃とか、そういうのもがあるわけですが、そのものについては何ら変更なく従前どおり支払いはされると。持ち家制度の2,500円については、先ほど言いました住宅財形貯蓄制度の適用者の減少に伴って改定がされたということでございまして、もらえるがいいかもらえない方がいいか、それはもらえた方がいいに決まっていますけれども、それが民間の住居手当等の扱いと比較すると、公に厚いという判断がされた。そういう判断がされたということで、現実的に瑞穂市の中をつぶさに検討したかということになりますと、先ほど申しましたように、個別個別の案件に当たっておりません。瑞穂市の該当職員が21人であったということは先ほどお話ししましたんですが、その者らが実際に他の民間の従業員と比べてどうであったかということは検討はしておりませんが、ある意味でうのみと言われればうのみでございますけれども、国のそういう全国一律の調査に基づいて、瑞穂市の独自性は確かにないかもわかりませんが、国の考え方の中に準拠したということでございます。
〔挙手する者あり〕○議長（小川勝範君）

西岡一成君。

○４番（西岡一成君）

答弁されましたけど、借家とか持ち家にかかわらず、地方公務員の住居保障であるという基本的観点をしっかり踏まえていないと、人勧が言ったようなことをそのままうのみにして、ただ下に機械的に下げるだけ、こういうことになっちゃうんですよ。そういうことでは、これからの地方自治体における行政というものは非常に危ないことになるんではないかというふうに思います。それはそういうことを言っておきます。
さて、もう一つ聞いておきますけれども、夏季一時金は0.2ヵ月削減されたわけですけれど
も、公務員の0.2削減がその後民間の中小にどういう影響を与えたか、わかりますか。
○議長（小川勝範君）

奥田企画部長。

○企画部長（奥田尚道君）

今回の期末手当の削減についても12月１日が基準日ということでございますので、全国の自治体でこういった動きで改正がされるということは想定できますが、夏季手当がどのようになったかということは、新聞紙上でも報道されていますように、結局消費、いわゆる小売業の停滞につながったとか、いろんな論評をされているところでございます。
−３４−

そういった心配はされるところでありますが、ただし、それが民間との比較の中で、どうしても公は後追いになりますから、民間の皆さんの痛みをともに感じるという観点でのことでございますので、確かに所得が減れば消費も少なくなっていくと思いますが、そこはまた違った形での国の、エコポイントとか、そういった違った施策の中で反映されてくるものだというふうに解釈しておるところでございます。
〔挙手する者あり〕○議長（小川勝範君）

西岡一成君。

○４番（西岡一成君）

私が言いたいことはどういうことかといいますと、要するに公務員の0.2ヵ月削減がされた後で、実際は民間の中小の夏季一時金の交渉、妥結というのが出てくるんですね。それで、数字だけ言いますけど、国民春闘共闘会議の４月17日時点での集計ですけ
れども、まさに民間中小の妥結は0.2ヵ月の減になっているんです。さっき後追いというけれ
ども、どっちが後でどっちが先か。要するにいつも私が言っているということが事実で証明をされているんです、09の夏季一時金のやつを見ても。どういうことかというと、公務員賃金が民間より高いといって引き下げると、今度は公務員賃金さえ下がったのだから、まして民間はもっと大変だからということで、さらに民間の賃金が引き下げられるということなんですよ。
その事実がちゃんとこの夏季一時金にもあらわれておるんですね。まさに賃金削減スパイラル、
デフレスパイラルという言葉がありますけれども、あえて言えば、賃金削減スパイラルではな
いかということなんです。その結果、ますます内需が冷え込む中で企業は生産調整を行う。さらなる賃下げ・リストラを強行してくるということである。もちろん資本主義ですから、景気の循環というのがありますから、在庫が底をつけば生産がされるようになってくる。しかし、これは産業間によって不均等に行われますから、景気全体として回復してくるということは相当の時間がかかる。こういうふうになるわけであります。ですから、その意味におきまして結論的なことを言いますと、公務員給与等の引き下げというのは全く政策的に逆効果であるということ。ましてや他の自治体に比べて格段に低い瑞穂市の職員や議員の給与や一時金を人勧そのまま一律に引き下げるというのは、全く誤った行為というふうに言わざるを得ないということなんです。その点について、私は議案は撤回すべきだというのが筋だというふうに思っているんですね。ですから、最後ですけれども、堀市長の考え方についてぜひお聞きをしておきた
いと思います。
○議長（小川勝範君）

市長

○市長（堀

私の方からお答えさせていただきます。

孝正君）

堀孝正君。

今回の職員給与の引き下げにおきましては、今提案をさせていただいておるとおりでございまして、その間におきまして御指摘がございましたように、他の市町の職員に比べましてラス
パイレスの指数が低いというところから、今回は下げなくてもいいよということも私としては−３５−

言いました。けれども、人勧の関係で新しい給料表に乗っておかないと後がなかなかこの市だ
けがということになりますと難しいというようなことも聞きまして、それならということで私も提案をさせていただいたところでございます。
いずれにしましても、いろいろ御指摘いただいております。格差がやはり他の市町よりもあります。けれども、このことにおきましては、去年、おととしあたりにおきまして新しいラスが出てまいりますと、もう少し上がってくるようになってくる予定でございますので、今後、その是正を少しでも縮めるべくいろいろ考えてまいりますので、今回の件は何とぞ提案をさせていただいておる内容で御理解をいただきますようお願いを申し上げまして、私の答弁とさせていただきます。
〔挙手する者あり〕○議長（小川勝範君）

西岡一成君。

○４番（西岡一成君）

いずれにいたしましても、一人頭12万7,000円が減るんです。これでは絶対額においても他の自治体並みの給与に追いつくということはできないんだということをや
はり肝に銘じておいていただきたいと思います。
以上で質問を終わります。
○議長（小川勝範君）

ほかに質疑はありませんか。
〔発言する者なし〕○議長（小川勝範君）

質疑なしと認めます。

これで質疑を終わります。
これから討論を行います。
まず、原案に反対者の発言を許します。
〔挙手する者あり〕○議長（小川勝範君）

４番

西岡一成君。

○４番（西岡一成君）

改革の西岡一成です。

今長いこと質問しましたので、もう言うことはありません。基本的に、とにかく瑞穂市の職
員の給与が県下の中でも本当に低い方にいるということ。それを考えたら、やっぱり何とかして少しでも機会あるごとに下がるのを抑えて、少しでも追いつくように努力をしていくのが大事なことじゃないかという気持ちでるる申し上げたわけでありますので、やはりこの下げるということについてはきちっと意思を表明して、議会もみんな賛成するということでは職員も、
執行部はそういう提案をして、議会もみんなそうだということになってくると、やっぱり働く
意欲も落ちてはいけない。そんなことで落ちるようではいけないんですけど、やっぱりそうい
う意味でもしっかり表明をしておくことが必要だということで反対討論を簡単にさせていただ
きました。
−３６−

○議長（小川勝範君）

次に、原案に賛成の発言を許します。
〔発言する者なし〕○議長（小川勝範君）

賛成討論なしと認めます。

次に反対討論の発言を許します。
〔挙手する者あり〕○議長（小川勝範君）

３番

熊谷祐子君。

○３番（熊谷祐子君）

議席番号３番、改革の熊谷祐子です。

私は、この議案第69号に反対の立場で討論させていただきます。
一つの議案が提案されたときに、賛成か反対か迷うような議案が大変ありまして、そういうときにはない頭を絞って、複眼的に、単眼的にではなくて一つの視点ではなくて、幾つもの視点からできるだけ考えてみることにしております。その考えたことを申し上げますと、数字的なことは今随分出ましたが、そのほかも含めて私が考えたことを申し上げ、反対討論としたいと思います。
まず、基本的に人事院勧告に従わざるを得ないので提案したということでございますが、人事院勧告の問題点というのは、今、西岡議員が訴えられました。それからもう一つは、人事院勧告に従うばかりで、瑞穂市の独自性、自治体としての判断がないんじゃないかと、以上２点が人事院勧告にただ従って議案を出すといったことの問題点だと思います。しかし、下げざるを得ないという執行部の御説明でございました。私はそれに対する疑問を７点にわたって申し上げたいと思います。
まず第１に、ラスパイレスの低さです。これは国家公務員との格差でございますが、ちょうど11月号の広報「みずほ」に人事行政の運営等の状況についてというのが事細かに発表されました。この２．職員の給与の状況というところを見ますと、一般行政職と技能労務職とに分けて、平成20年度と21年度ですが、平均給料月額と平均給与月額が平均年齢も示してですが書かれています。この中で平成21年度だけを比較してみました。ここでは一般行政職だけ取り上げ
ますが、瑞穂市は国に比べまして給料で月6,000円低いと。それから給与、手当つきですね、
これで２倍近い１万1,000円低いことになっております。これが月ですから、年間では30万円以上低い。私の計算違いかしらと思うんですが、こんなに国との格差があるということです。
なおかつ下げるのかと。
次に２点目として、県内他市町との格差。これは再三御説明がありますが、21市中、または町村も含めた42市町村の中でも最下位に近いと。ワースト２番とか、そういう最下位を低迷しているわけです、ちょっと上がっても。ですから、国との格差に加えて他市町との格差もあります。
三つ目の格差はお気づきかと思いますが、特別職レベルの報酬と、それから職員、議員との−３７−

格差ですね。だから、市の中での格差が歴然とあるわけですね。特別職の方たちは普通より上か普通ですね。職員と議員は最低ランクでございますので、瑞穂市の中でも格差がある。そうすると、数字上からいきまして見事に３点も格差がそろっているわけですね。この中でまた下げるのかという話です。
以上は数字の話でございますが、要するに給与というのは数字だけの話ではないと思うんです。それを以下申し上げますが、４点目に政治主導といいますか、地方自治、地方分権は拡大していくばかりです。いいことなんですが、この中で公務員の役割と地方議員の役割は、これまた非常に重要になってきます。公務員天国がいまだにあるなどと考えていらっしゃる、ここにいらっしゃる部長級、それから現場で働いていらっしゃる公務員の方々はなかなか意識が変わってくるのは難しいとは思いますけれど、今後も公務員天国が続くなんて考えてのんきにしている方は一人もいらっしゃらないと思います。非常に役割が重くなっています。この役割の重さに対して、もちろん格差もある上で下げてもいいのかと私は思います。
それから、この町の独自性は、県下一の人口増です。ということは、仕事量は多くなるわけ
です、事務量が。仕事が少子化とか人口減になるならともかく、学校も足りないほど、保育所の教室も足りないほどふえていく中で給料を下げていいのかという話だと思います。仕事はふえるわけですから。
六つ目に、この町は御承知のとおり２年ちょっと前に政権交代をしたわけです。56年に及んで政治的な沈滞ムードといいますか、停滞があったわけですね。それをここに来て矢継ぎ早にいろいろな改革を打ち出しています。これに関しての事務量の急激な増加、会議録を発表する
だの、ホームページをもっとましなものにしろとか、子供のことは一つのところにまとめると
か、下水道をどうするとか、これも非常に他市町に比べてこの町の独自の事務量、仕事量の増加です。
最後に七つ目でございますが、市財政は非常に悪化しているわけではございません。これも大切な要素ですので、もし以上のような事情があったとしても市の財政が非常に悪ければ下げざるを得ないだろうと私も考えますが、そういう事情ではないと。
以上、単純に人事院勧告に従って下げることに対する疑問を複眼的に申し上げましたが、今国の方針は民主党の主導のもと、コンクリートから人へ、生活が第一というスローガンで動き出しています。人はお金がなければ生活していけないわけですから、こういうような反論を私は国にしていただきたいと思います。瑞穂市のような独自性があるところで下げるのは民主党の掲げているスローガンに反しますと。瑞穂市については認めていただきたいと堂々と反論していただきたいと思います。そのかわり瑞穂市は、すばらしい町に市民、議員、職員が一丸となってやってまいりますというぐらい主張していただきたいと思います。
よく市民感情に配慮すべきだと。だから下げるべきだという反論が今までございましたが、−３８−

これに対して私は必死になって考えたんですが、つまりそれは市民の感情にすぎないということです。感情レベルの話ではないでしょうか。私たち議員や職員は、市民は詳しいことを知らないわけですから、しっかり分析して実はこうだよと。だから瑞穂市は下げませんと。そのかわり私たちはこのおくれている瑞穂市、でも条件は非常に恵まれている。条件に恵まれている町をこれから３年で５年で10年で、他市町をリードするぐらいの町にしますと。ですから、下げることはごめんなさいと、私は説明できるぐらいの市でありたい、市になっていただきたいと思います。
最後に、現場で営々と公務員としては安い給与の中で働いていらっしゃる職員の方々への応援の意味を込めて、私はこれに反対いたします。
また、議員の給与を上げるときに、市民の皆様から上げてもいいという議員と下げたい議員が両方いると私はよく言われますが、議員の全体のレベルを上げようではありませんか。私たちは仕事をするから、だから特別高くなくてもいいけれど、他市町並みの給与も保障してほしいと。そういうことを市役所は市行政について市に説明し、私たち議会も議会の改革もするから、どんどん怠けていたら弱いところはついていただいてもいいから、一生懸命仕事をするから、この格差のままでなお下げることはどうぞ堪忍してほしいと、そういうことを言えるぐら
いの、つまり誇りを持った市の職員、それから市会議員、そして市の姿勢を打ち出していただ
きたいということで、私はこの議案に対して反対をさせていただきます。以上でございます。
○議長（小川勝範君）

次に、賛成者の発言を許します。
〔発言する者なし〕○議長（小川勝範君）なしと認めます。

次に、反対者の発言を許します。
〔挙手する者あり〕○議長（小川勝範君）○１５番（山田隆義君）

山田隆義君。
15番、市民会派代表の山田でございます。

私は、この議案については議案を出すべきではないと、出すことについて執行部の真意を問いたい。西岡議員とか熊谷議員のように反対をしておるわけじゃございませんのであしからず。
私はあくまでも市民会派としての意見を申し上げておるわけでございますから、意見とは反対討論をするわけです。反対討論をする前に、この議案を出すべきではない。なぜ出すべきではないかといいますと、御存じのように、瑞穂市はラスパイレスが低い方から５番目ということ
を執行部は認識しておるわけでしょう。その上で地方分権時代において行政の仕事は物すごく煩雑で大きくなる、こういうことも認識しておるわけでしょう。仕事をどんどんと職員にあてがいながら、生活給の給与は低い、下から５番目。それでどんどんと仕事をやれと、そんなことで家庭が守れますか。家庭が守れて初めて仕事ができるわけでしょう。こういう矛盾した内−３９−

容の議案を人事院の勧告、非常に景気が不況だからといって、勧告があるからといって追従していくと。それを出さないといろいろなことに関係をしてくるから出すんだと。だから議会は詰め腹切った判断をあなたらがしなさいと。私はいい顔をしていきますよと、いい顔ができますよと。自分は内容を知っておるんだから、地方分権時代だから仕事がどんどんふえる。職員の給与は下から５番目と低いということは知っているわけでしょう。だったら、体を張って人事院に対して、上級官庁に対してこんなことを瑞穂市へ通告するとはどういうことなんだと、
そういうことを言えて初めて瑞穂市長は立派だと私は言えるんだと思うんです。何も追従する必要はないんですよ。だから、私はこの件については出すこと自体に反対です。そういうことでございますから、反対討論で詳しいことは申し上げません。出すこと自体が反対ですから、反対討論とさせていただきます。
○議長（小川勝範君）

次に、原案に賛成者の発言を許します。
〔発言する者なし〕○議長（小川勝範君）

賛成討論なし。

次に、反対者の発言を許します。
〔挙手する者あり〕○議長（小川勝範君）○１２番（小寺

徹君）

12番

小寺徹君。

議席番号12番、日本共産党の小寺徹でございます。

議案第69号瑞穂市職員の給与に関する条例の一部改正をする条例について反対の討論を行います。
今回の提案は、人事院勧告に基づいて職員の給与と期末勤勉手当を削減したいという、そういう提案でございます。人事院が調査をして民間と公務員の差があると。0.22％、863円の差があると、それで下げよという勧告をしました。私は、この勧告をしたから実施をするということについては自治体の場合は市長の判断で行うべきだと思います。そういう点で、瑞穂市の場合、職員の給与のラスパイレスも非常に低いという現状から見て、人事院勧告に基づいての
このような削減提案はすべきでないという判断をしております。そういう立場から反対をいたします。
さらにもう一つは、今の日本の経済、非常に不景気でございます。消費不況だと思います。
毎年このように民間との差を口実にお互いに値下げの悪循環を繰り返すということになれば、日本の経済はなかなか先行き立ち上がれないと私は思います。私、今柿づくりをし、柿振興会
もやっておって、ちょうど今シーズンで柿の販売で市場へ柿販売の調査に行っております。市
場の職員の人たちもなかなか売れんで困るわという状況でございます。現状は去年の価格の９割ということでございます。これはリンゴ、ミカンも、果樹一般皆そうでございます。消費者はなかなか買い控えて売れていかんと、そういうことで市場の人たちも言っております。また−４０−そういう結果、農家の収入の減、前年度からの９割ということは、去年も非常に低くて、価格が暴落して、柿の場合、価格安定基金が適用されて保障された。それよりまだ低いというのが現状でございます。こういう点では、公務員の賃金を下げる。また労働者の賃金が低いということは、農家、または小売業で商売をしてみえる方たちの生活に大きく影響をするということが言えると思います。そういう点で、今回、瑞穂市議会でこの案を否決して、瑞穂市の職員の給与を現状維持し、生活を守るということを声高らかに上げれば、大きな世論の一つの喚起をしていくということになるんじゃないかと思います。そういう点でも、今回のこの議決のときにはそういう観点からも否決をする必要があるという立場から反対討論をいたします。以上です。
〔「議長、休憩動議」の声あり〕○議長（小川勝範君）

次に、賛成者の発言を許します。
〔発言する者なし〕○議長（小川勝範君）

賛成討論なし。

次に、反対者の発言を許します。
〔発言する者なし〕○議長（小川勝範君）

討論なしと認めます。

これで討論を終わります。
議事の都合によりまして、しばらく休憩をいたします。

○議長（小川勝範君）

休憩

午後３時38分

再開

午後４時31分

休憩前に引き続きまして、会議を開きます。

本日の会議は、議事の都合によってあらかじめ延長いたします。
これから議案第69号を採決いたします。
議案第69号を可決することに賛成の方は起立願います。
〔賛成者起立〕○議長（小川勝範君）

着席願います。

起立少数です。したがって、議案第69号は否決されました。
これより議案第70号平成21年度瑞穂市一般会計補正予算（第６号）の質疑を行います。
質疑はありませんか。
〔挙手する者あり〕○議長（小川勝範君）○９番（松野藤四郎君）

９番

松野藤四郎君。

議席番号９番、民主党瑞穂会の松野でございます。

議案第70号平成21年度瑞穂市一般会計補正予算（第６号）についてお尋ねをいたします。
−４１−

教育の関係ですが、７月にもらった資料によりますと、補正予算の関係ですが地デジの関係でございます。学校ＩＣＴ関係の予算の話ですが、そのときに小・中学校、あるいは幼稚園等
でテレビの購入、更改も含めた話ですが、271台というふうになっております。今回、横積みの資料が出てきました中で、326台の整備をしたいということでございます。これは、学校を含め、そのほかに例えば公民館、あるいは福祉施設等のものを含めた数字だと思いますが、これの内訳を教えていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○議長（小川勝範君）○教育次長（林林教育次長。

鉄雄君）

現在の、きょう示しました326台のテレビにつきましては、すべて学校のテレビでございます。学校、幼稚園です。ほかの公民館とか役所とか保育所とかありますが、これはまた補助事業とは別で購入をいたします。この補助事業については学校だけの事
業費ということになりますので、学校、幼稚園のテレビということでございます。それで、台数が271台から326台にふえたという点ですが、この後、テレビの設置について予算がつきましてから詳細に設計し、それから学校当局とも打ち合わせをいたしまして、どうしてもここにも欲しい、ふやしてほしいという箇所がございまして、そういった調整をした結果、ふえたということで御理解をいただきたいと思います。
〔挙手する者あり〕○議長（小川勝範君）

松野藤四郎君。

○９番（松野藤四郎君）

７月のときのお話で271台ということですが、小学校へ151台、中学校

113台、幼稚園が７台ということを伺っておりますが、326台の根拠、要は学級数、あるいは特殊教室、そういったところへテレビをつけるというふうに思っているんですが、要は教室といいますか、学校の中にある教室全部につけるということで326になるのか、ちょっと確認をしたいです。
○議長（小川勝範君）○教育次長（林林教育次長。

鉄雄君）

普通教室につきましては全クラスを予定しております。それから特別教室ですが、普通クラスに比べて部屋が大きいですので、部屋によってテレビを１台、２台というふうで、教卓と前にあって中央にもあって前の人も見られる。あるいは右側、左側にあるというようなことで、部屋によっては２台、３台つける部屋もあるということで台数がふえたということでございます。
〔挙手する者あり〕○議長（小川勝範君）○９番（松野藤四郎君）

松野藤四郎君。
この地デジのテレビの関係は、私が思うのは、クラスに１台ずつつけるというのが基本であるというふうに思いますが、２台をつけるという話をされましたが、どういった部屋が２台に該当するわけですか。
−４２−

○議長（小川勝範君）○教育次長（林林教育次長。

鉄雄君）

例えば理科室につきまして、テレビにて授業というのがあります。

前の方につけたり後ろの方につけるというようなことで、主に考えておりますのは理科室を考えております。
〔挙手する者あり〕○議長（小川勝範君）

松野藤四郎君。

○９番（松野藤四郎君）

326台ということになりますと、当初の積算金額25万円ということを聞いていますが、今回幾らではじかれているのか。
○議長（小川勝範君）○教育次長（林林教育次長。

鉄雄君）

ちょっと数字を持ち合わせてないんですが、単純に計算しまして22

万4,000円ということになるかと思いますが、これにつきまして大変申しわけありません。単純計算ですが、また詳しい数字は後で改めてお示ししたいと思います。よろしくお願いします。
○議長（小川勝範君）

ほかに質疑はございませんか。
〔「議長」と呼ぶ者あり〕○議長（小川勝範君）

17番○１７番（若園五朗君）

若園五朗君。

議席番号17番

若園五朗、新生クラブ。

議案第70号平成21年度瑞穂市一般会計補正予算の中での質問ですけれども、その財源の内訳を見てみますと、７月補正で地域活性化・経済危機対策臨時交付金事業、総事業費３億638万8,000円に対して交付金が２億2,527万3,000円。そして国庫補助金が6,307万8,000円ということで、あときょう説明がありました地域活性化の中の公共投資臨時交付金につきましては事前に配付された資料の執行状況になる予定ですけれども、その経済危機対策臨時交付金事業の経済危機対策臨時交付金プラス国庫補助金の７月補正とされていますが、交付決定は来ているのかどうか。今回、教育関係の国庫補助、あるいは今言っている臨時交付金の事業のことばかり説明があったんですが、経済対策の中で、７月補正、８月補正している中で７月補正の学校関係の予算の交付決定の内容の変更が補正予算に出ていますが、その状況はどうなっているか。
もう一つ、今回の安心・安全な学校づくり、校内ＬＡＮ、あるいはデジタル放送の放送設備の分が交付金の財源が足らないということで一般財源の持ち出しをしているわけですけれども、その近隣の、例えば岐阜市、大垣市、本巣市、その整備状況はどうなっているか。その点をお伺いしたいと思います。
内容については自席の方で質疑させてもらいます。とりあえずその２点について説明を求めます。以上です。
○議長（小川勝範君）○教育次長（林林教育次長。

鉄雄君）

私の方からは、安心・安全な学校づくりの校内ＬＡＮ、アンテナ工−４３−

事、これの他の市町ということですが、まず校内ＬＡＮにつきましては他の市町はほとんど導入済みと。この議会が始まる前にも県の方にも確認したんですが、県内でやっていないのはど
こですかということで確認をしましたが、はっきり言ってくれませんが、私どもの思いでは、県内で瑞穂市だけが校内ＬＡＮをやっていないというふうに思っております。それで、この校内ＬＡＮについては、よその市町というのは今度のこの事業ではやっていないということでございます。
それと、アンテナ、テレビにつきましても、岐阜市、大垣市は既に発注をしましたが、他の市町は私どもと一緒で内定が来るまで、補助金の減額ということが言われておりましたので、発注を見合わせておりましたので、これからどこの市町も発注するかと思いますが、テレビの導入はどこの市町もやっています。それに伴うアンテナ工事というのも確認をしておりません
が、他の市町も結構やっていると。岐阜市、大垣市はアンテナ工事については把握しておりません。テレビについては導入をしているということで既に進められておるということでございます。以上です。
○議長（小川勝範君）

奥田企画部長。

○企画部長（奥田尚道君）

御質問の地域活性化・経済危機対策臨時交付金事業の決定はどうかというような御質問でございます。
これ７月の議会で２億2,527万3,000円ということで瑞穂市の枠が来ていますよということで補正予算等、臨時議会でお示しをしたところですが、そのときに第一次の申請をしますということでお話をしました。それ以後、県の方からはまだ何も連絡が来ていません。情報として入手していますのは、12月の終わりか来年の１月当初ぐらいに２次の申請という形で、いわゆる調整といいますか、事業内容の見直し等、例えば既に発注したんだけれども差額が生じた、いわゆる契約差金ですね。そういったことの調整があるというふうに聞いておりまして、決定とか、そういう形では何も来ておりません。枠の範囲内で弾力的に運用するというようなことで、先ほどの、今の校内ＬＡＮとか、それについてはまた公共投資交付金という別のメニューでございまして、これは国の文科省の方でやっておみえの補助金でございまして、瑞穂市の主体性を持ってやるという事業については経済危機対策臨時交付金ということでございます。安全・安心ということで４候補ございましたが、それについては何も決定というものは来ていないのが実情でございます。
〔挙手する者あり〕○議長（小川勝範君）○１７番（若園五朗君）

若園五朗君。
７月補正、失礼ですが、自民党政権のときに経済対策臨時交付金ということで、７月に総額として３億638万8,000円という中で交付金と国庫補助金が来るということで、今言っている総務費の中の総務管理費、あるいは民生費の社会福祉費、あるいは保健衛−４４−

生費、あるいは農林水産業費、あるいは商工費、あるいは土木費の道路橋梁等を含めてこの総額が７月補正に補正予算としては３億638万8,000円上がったと思います。そうした中で、私がそこで言いたいのは、もし国の方で正式に交付決定が、民主党さんが今事業の見直しで自民党さんのときに事業をやりなさい、交付申請を出しなさい。先ほど説明がありましたように、12月から１月にかけて事業をやれという交付決定が来るということですが、もし仮に財源がなければ、今回のような一般財源を持ち出して、今回の場合でも基金を取り崩して2,500万程度の財源不足ということで国から入ってくるといっておったんですけれども、削減された分、事業ができないということで一般財源の基金から取り崩したというのがこの安心・安全な学校づく
りの校内ＬＡＮ、新設アンテナ工事がそうだと思うんですが、市長にお伺いしたいんですが、今言っている７月補正された総事業の中の経済危機対策臨時交付金、あるいは国庫補助が予算を議決した中で、またその交付決定の変更があった場合、一般財源で持ち出しするのかどうか、それを確認したいと思います。もしあれば、どうするか、その結論ですね。予算の財源組み替えを予算として出してくるかどうか、その確認をしたいと思います。
○議長（小川勝範君）

市長

○市長（堀

私の方からお答えさせていただきます。

孝正君）

堀孝正君。

国の経済対策等々におきましていろいろ計画させていただいて関連の予算を出させていただ
いておるところでございますが、いずれにしましても、先ほど教育次長の方からお答えをさせていただきましたように、校内ＬＡＮにしましても、デジタルテレビにおきましては11年７月に切りかわるというところでございまして、これは何が何でもやらなくてはいけない事業でございまして、これは私どもまちづくりは人づくりということで、教育に一番力も入れておるところでございます。こういう環境整備、施設整備はぜひとも進めたい。そういうところから万が一今議員が御心配のようなことがございましても、一般財源を充ててでもやらなくてはいけない。ＬＡＮにおきましては、ここだけがおくれているような状況でございます。整備をさせていただきたいと、このように思っておりますので、よろしくお願いを申し上げまして、私の答弁とさせていただきます。以上でございます。
〔挙手する者あり〕○議長（小川勝範君）○１７番（若園五朗君）

若園五朗君。
失礼ですが、私の質問に対して回答が、今こちらの方の補正のところの下の教育委員会の方については理解したんですが、ちょっともう一回、企画部長でもいいんですけれども、７月補正の資料の38という中に、自民党の経済対策で緊急経済危機対策臨時交付金ということで総額３億638万8,000円を予算の執行というか、議決したところですけれども、その中でいろいろ項目があると思います。太陽光発電システムとかいろんなやつの上乗せ、要するに国庫補助申請、あるいは国の補助金やら経済危機対策臨時交付金について、今回のよう−４５−

な予算の枠を出しておいたけれども、国から一部切られた場合、足らん分を一般財源から持ち出してやっていく方法を考えているかどうか、そこを確認しているところでございます。
ちょっと市長の回答はなっていませんので、失礼ですが、再度企画部長。
○議長（小川勝範君）

奥田企画部長。

○企画部長（奥田尚道君）

今、市長が説明させていただきましたように、この７月の議会で上程をさせていただいた事業について、これは行政内部で精査をしまして必要だということで計上させていただいた事業が主でございます。それで、先ほど申しましたように、第２回目の申請の段階で、微調整はあると思いますけれども、そういったものが出た場合には、３月の議会の中の予算の中でお示しをして、皆様方の御判断をいただくということになろうかと思いますが、基本的には必要だということで、もう既に、例えば新型インフルエンザ対策費でサーモグ
ラフィー２台とか、そういうものは既に執行されておりますので、要は７月に認めていただいて、もう既に大半が執行されております。たまさか、今のテレビなんかは議決を要する事業でありますので慎重に配慮して延びてきておりますけど、あとはほとんど既に着手されたものが多うございますから、もし微調整があれば３月補正等で上程をさせていただきますので、御審議を賜ればと思います。以上でございます。
〔挙手する者あり〕○議長（小川勝範君）○１７番（若園五朗君）

若園五朗君。
今、企画部長の方から、学校づくり交付金の件の関連質問で経済危機対策臨時交付金についてはある程度執行し、事業が進んでいっていると。もしその内容について交付の削減等があれば、その時点である程度議会にかけていくということですけれども、今回みたいに削られたからすぐ一般財源を使うんじゃなくて、事前にその内容について議会協議
して、ある程度、補正の前の段階で協議をお願いしたいというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。以上です。
○議長（小川勝範君）

ほかに質疑はありませんか。
〔挙手する者あり〕○議長（小川勝範君）○１２番（小寺

徹君）

12番

小寺徹君。

議席番号12番

小寺でございます。

今回の事業の場合はテレビが326台、パソコンが251台と、非常に大量の台数を購入し設置す
るわけでございます。７月の補正予算のときも議論がありまして、これは経済危機対策ということで行われるんだと。瑞穂市内の企業、電気屋さんにお金が回るようにして経済対策を立てるべきだという意見がございました。そういう契約をぜひということで意見が大分出まして、総務の委員会でもそういう意見が出ました。よく研究して検討し、そのような方向でという答
弁がございました。そこら辺が今後執行される場合にどうなっておるのか、そういう方向が決−４６−

まっておるのかどうかお尋ねしたいと思います。
○議長（小川勝範君）

新田総務部長。

○総務部長（新田年一君）

今後予定しております入札執行につきましては、過日11月２日の請負業者等の選考委員会の議題に上げておりまして、このときに一般競争入札ということで議決を要する2,000万円以上の物品購入ということで議決を今後お願いするということですが、一般競争入札ということでありまして、最終的に締め切りは終わっておりませんけれど、参加申し込みが現在来ております。地域要件としましては県内の本店、支店、営業所を有する者という表現で告示をしてあります。したがいまして、市内のお店の方も参加をしていただける資格があるということですし、現在中間ですけれど、既に関係の仕様書等の申し込みをされている
市内の業者の方もあるというふうな状況でございます。以上でございます。
〔挙手する者あり〕○議長（小川勝範君）○１２番（小寺

小寺徹君。

徹君）

今の答弁でいきますと、一括で入札をするということなのか。要するに市内の多くの業者が仕事を受けて回っていくとなると、分割して入札をしていくという方法もあると思うんですね。今ですと2,000万以上になると議会の議決が必要だということになりますと、全部を一括して一つの業者が請け負うという形での入札をやられる予定になっておるのかどうか確認したいと思います。
○議長（小川勝範君）

新田総務部長。

○総務部長（新田年一君）

告示してありますのは、地デジのテレビ、それから教師用パソコンということで小・中学校がありますが、おのおの一本で発注をしております。
〔挙手する者あり〕○議長（小川勝範君）○１２番（小寺徹君）

小寺徹君。
非常に難しいということは議論の中であったんですけれども、よく検討してということでございましたので、もっと検討をして、分割して小さい業者でも受けられるような契約方法をぜひひとつ検討してほしいということで要望しておきます。以上です。
○議長（小川勝範君）

ほかに質疑はありませんか。
〔発言する者なし〕○議長（小川勝範君）

質疑なしと認めます。

これで質疑を終わります。
これから討論を行います。
まず、原案に反対者の発言を許します。
〔発言する者なし〕○議長（小川勝範君）

次に、原案に賛成者の発言を許します。
−４７−

〔発言する者なし〕○議長（小川勝範君）

討論なしと認めます。

これで討論を終わります。
これから議案第70号を採決します。
議案第70号を可決することに賛成の方は起立願います。
〔賛成者起立〕○議長（小川勝範君）

着席願います。

起立全員です。したがって、議案第70号は可決されました。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
閉会の宣告○議長（小川勝範君）

これで本日の日程はすべて終了しました。

会議を閉じます。
平成21年第４回瑞穂市臨時議会を閉会します。
閉会

−４８−

午後５時01分

地方自治法第123条第２項の規定により、ここに署名する。

平成２１年１１月１３日

瑞穂市議会

議

長

小

川

勝

範

議

員

広

瀬

武

雄

議

員

松

野

藤四郎

−４９−