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朝鮮半島の危機と日本
平成 29 年 4 月 24 日
公益財団法人国家基本問題研究所
月例研究会
東京・内幸町
櫻井

イイノホール

国基研はご存じのように創設から十年を迎えています。先日、国際問題研究所という外務省系のシンクタンクから、提携してほしいというお話をいただきました。私は、少々驚きました。なぜなら、私たちは外務省にはかなり厳しい意見をずっと言ってきたからです。でも、国問研の方々は、日本のシンクタンクの中で、一緒にやれる所はそう多くはない。国基研と、たとえば、歴史問題の研究であるとか、日本の立場の海外に対する発信であるとかいったことで、ぜひ協力をお願いしたいといってくれました。
私はいつも、まだまだ目標は到達していない。このような会があるとき、皆様方にいつも言います。
「お願いだから、もう一人会員増やしてください」と。そして、まだ、やらな
くちゃ、まだ、やらなくちゃという思いで、がむしゃらに走ってきました。考えてみますと、日本国内で会員の皆様方の会費だけで運営できているシンクタンクは、なんと私たちだけです。
業界からも政府からも、お金は一円ももらっていません。すごいことだと思います。皆さん方のおかげで、十年近く、走ってくることができました。本当にありがとうございます。
（拍手）今、朝鮮半島は、かなり心配な状況にあります。これから、北朝鮮はどのような行動に出るのか。それにアメリカがどのように対応するのか、しないのか。中国との関係はどうなるのか。そして、日本はどうしたらいいのか。北朝鮮が暴走するとき、必ず韓国にも日本にも実害が及ぶと考えなければいけません。私たちの国から、同胞が八〇〇人も九〇〇人も拉致されている可能性があります。めぐみさんが拉致されてもう四十年。まだ、取り返せていません。有事にどうやって救い出すのか。こうしたことも、今日は考えてみたいと思います。冒頭、四人の方から、ご自分の論点をおっしゃっていただき、そのあと、自由討論に移らせていただきます。まず、湯浅さんからお願いいたします。
湯浅

今回の北朝鮮危機に当たって、すぐに思い浮かんだのは、キューバ危機です。キューバ危機のとき、一体何があったのか。あの事件を振り返ると、今回の事件と比べて、どういう性格のものなのかがはっきりしてくるのではないかと思います。
一九六二年十月のキューバ危機は、映画にもなっていて、「13 デイズ」、つまり十三日間の苦悩の日々だったのです。当時、ソ連はフルシチョフ首相の時代でした。彼はキューバに核ミサイルの基地をつくろうとして、輸送船をキューバに向けたわけです。ケネディ大
統領は、これを阻止するという決断をします。もし、阻止するために海上封鎖することに
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なると、核戦争になるかもしれない。そういう危機を迎えて、刻一刻、十三日間の苦悩をずっと描いていくわけです。
「13 デイズ」の主人公、ケビン・コスナーは大統領特別補佐官の役でした。この大統領特別補佐官が何とかして核戦争にならないように秘密交渉に当たる。そうした厳しい秘密交渉をして、家に帰ってくると、妻が「どうだった？」と心配そうに聞きます。それに対して、コスナーは、「明日、太陽が昇ったら、それは善意の人々のおかげだ」と答える。さて、どうなったか。翌日、ソ連の輸送船はＵターンして引き返していきます。おとなの駆け引きだったのでしょうが、これによって危機は去りました。
今回の北朝鮮の動きはどうでしょうか。はたしてＵターンするようなことがありうるのかどうか。
あの非常に緊迫した十三日間の当時、国際政治の現実主義者といわれた永井陽之助さん
はハーバード大学にいました。彼は政治意識論の専門家でしたが、この危機を迎えて、国際政治学の分野に転換していきます。それほど緊迫した状態で、奥様に、「ひょっとしたら、ここで死ぬかもしれない。そういう覚悟が必要だ」と言うわけです。しかし、日本から届く論評にはまったく緊迫した様子がなく、がっかりして、彼はそこから厳しい核抑止論の研究をやっていきます。そういう緊迫した情勢が今、朝鮮半島で起きている。米国は、カール・ビンソン空母打撃群をシンガポールからＵターンさせ、豪州と演習した上で、いよいよ、今日明日のうちには日本海に入ってくると思います。現在、洋上では、海上自衛隊と訓練をやっています。
ただ、朝鮮半島の場合、金正恩が核を手放さない限り、あのＵターンはありえないわけです。彼は、核によって政権を維持しているところがあるので、はたして、核を放棄することがありうるのか。なかなか、厳しい局面にあると思います。そういう意味では、今回の朝鮮半島の危機は、Ｕターンがあるかというより、むしろ、これから危機が始まる。核弾頭の小型化がここ数年のうちにできるかもしれない。それから、ＩＣＢＭ、アメリカに届く大陸間弾道ミサイルができてくる可能性がある。そうすると、今からおそらく二、三
年後までずっと危機が続いていくのだろうと思います。
トランプ大統領は「アメリカ第一主義」を言っていて、対外的な問題については手を引くと言っていた。孤立主義です。ところが、この危機を迎えて、権力闘争が内部であったのだと思いますが、軍人出身の安全保障担当補佐官や国防長官らの意見を入れて、地中海
から、シリアに対する巡航ミサイル攻撃をやりました。これは中国にとっては非常にショッキングなことです。そのタイミングは、まさに米中首脳会談のさなか。ちょうど夕食が終わって、デザートを食べるときでした。デザートはチョコレート・ケーキのようだという話ですが、いずれにしても、習近平主席がのどを詰まらせるかもしれないような局面でした。あえて、米中首脳会談のさなかを選んで、衝撃的なことを告げたわけです。
シリアは、ご存じのように、今回も反政府勢力に化学兵器を使いました。二〇一三年、シリアのアサド政権は化学兵器を使ったということが明らかになって、当時のオバマ大統
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領は、これを空爆すべきであると、フランスとともに話を進めていた。そこに、「両国とも冷静に冷静に」と割って入ったのが、ロシアのプーチン大統領です。そのとき、プーチン
大統領は、『ニューヨーク・タイムズ』に、「われわれはアサド政権を助けるためではない。
国際法を守るために空爆をやってはいけない」という趣旨の論文を発表しています。
ところが、プーチン政権はその前に、グルジア、今のジョージアに対して侵攻し、今現在見てもわかるように、クリミア半島を併合し、かつ、ウクライナの東部を占領するような強権的な政治をやっている。そんな人物が、「アサド政権を守るためじゃない、国際法を守るためだ」などと平気で言うわけです。これは、今の中国もそうです。今、トランプ政権が、もし北朝鮮が核実験したらわれわれはただちに攻撃すると言っているときに、習近平政権は、双方に「抑制を」と言うわけです。いったい、どっちが犯人でどっちが被害者なのか、取り違えているのではないか。われわれはそういう視点からこれを見ていかなけ
ればいけないと思います。
櫻井

全体像をお話しくださいましたが、これから中国、アメリカ、そのほか、いろいろなプレイヤーがどのように動くかということです。
中国問題に詳しい矢板さん、米中首脳会談における二人のやりとりを見て、習近平主席
がどのように考えて、どのように切り抜けようとしたのか、あるいは、切り抜けられなかったのか。彼の意図はどこにあるのか。そういったことを中心にお話をいただければと思います。
矢板習近平が四月六日、七日の二日間、トランプ大統領と会っていますが、主な話題は

北朝鮮問題だと思われます。習近平がアメリカに行く前、トランプ政権の対中政策は、非
常に厳しかった。まず、通商問題、それから人権問題、南シナ海など、さまざまな問題で米中が対立していて、特に最近、韓国でＴＨＡＡＤ（サード＝最終段階高高度地域防衛ミサイルシステム）が配備されることでも、非常に対立していました。しかし、四月六日の米中首脳会談をもって、アメリカの中国に対する態度が一変します。まず、会談の一週間後に、トランプが記者会見で、「習近平は私たちを助けようとしている」とほめ、その翌日には、「習近平が非常に好きだし、尊敬している」と言っています。「彼は一生懸命やってくれる」というような習近平を絶賛する発言が多くなり、中国による北朝鮮問題に対する圧力を期待する発言も増えました。
これらの発言から想像するに、おそらく習近平は、「北朝鮮のことを任せてください」というようなトランプが喜ぶ発言、約束をしたのだと思います。トランプは、今日また、習近平と電話会談しましたが、かなり期待している。ただし、習近平がアメリカから戻ってきて、中国の対北政策は本当に変わったのか。実は、王毅外相が記者会見で、北朝鮮の問題に触れ、「アメリカと北朝鮮の双方とも、挑発することをやめよう。この問題は話し合いを通じて解決しなければいけない」と言っています。これは中国が、この十年間ずっと言い続けていた従来の方針であって、中国の対北政策もまったく変わっていません。おそら
く、今後も変わらないでしょう。だから、習近平は、トランプをうまく騙したと考えたほ3

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うが自然です。
以前、私は北京で、中国の朝鮮問題専門家の元外交官を取材したことがありました。彼の言うところによると、中国の対北政策には三つの基本政策があり、その優先順位もあるということでした。
まず、第一は、北朝鮮の体制を維持すること。つまり、中国は共産党の一党独裁体制ですが、それは世界で探してもほとんどありません。キューバ、ベトナムは、かろうじて、そう言えるかもしれませんが、自らが社会主義で一党独裁を言っているのは北朝鮮しかありません。だから、北朝鮮は中国にとって、精神安定剤のような存在なのです。この体制が崩壊してもらっては困るというのが、中国の第一優先の順位。
二番目は、北朝鮮が中国にとって、軍事的な脅威にならないこと。つまり、中国と北朝鮮が対決すると、北朝鮮も百二十万人の兵士がいるし、いろいろな武器を持っているので、軍事的脅威になる。そうならないようにするというのが、二番目の優先順位。
さらに三番目が、核兵器の開発に反対することです。つまり、核は優先順位が最も低いのです。
だから今、本格的に北朝鮮を制裁すれば、体制が崩壊してしまう。それは中国にとって悪夢なのです。また、中国はアメリカ、韓国が主導する形で、朝鮮半島を統一することも、決して望んでいません。そもそも、中国にとって、北朝鮮問題は現状維持がいちばん国益にかなうわけです。だから、本気で制裁する気はまったくありません。まったくないのに、習近平はなぜトランプを騙したかと言えば、時間稼ぎです。
今年の秋、中国共産党の党大会があります。習近平政権は二期目になりますが、最高指導部のメンバー七人のうち、五人が交代します。今、それこそ共産党内が最も激しく権力闘争をしている時期です。この大事な時期に、何を考えているのかわからないトランプが北朝鮮に対して、先制攻撃をするというような、中国の周辺環境が激変することを、習近平はどうしても避けたいのです。だから、うまくトランプを騙したわけです。
かつて、鳩山由紀夫首相が、オバマ大統領に対して、「トラスト・ミー」、「沖縄問題を任せてください」と言っておきながら、何もせずに、日米関係が決定的に悪化したという構図がありますが、今回もまったく同じようなことだと思います。あと、半年もすると、ト
ランプは、「結局、習近平は何もしていない」と、自分が騙されたことに気づくでしょう。
そうなると、米朝関係だけではなく、米中関係も悪化して、アジアの緊張、北東アジアの緊張がさらに高まると思います。
四月二十五日は、北朝鮮の建軍八十五周年の日ということがあって、明日にも戦争が始まるという説もあります。しかし、朝鮮半島の危機は、どちらかというと、そういう目の前よりも、長期的な危機が始まるということだと思います。
金正恩政権は、そんなに長く続くわけがないと思います。この独裁政権が崩壊したとき、どうなるのか。実は、日本も韓国もアメリカも、北の政権崩壊後のことはあまり考えていません。何もプランを持っていないし、特に日本は法整備もできていないので、何もでき
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ない。邦人保護もできないし、邦人救出もできない状況です。ただ、中国だけは、ここ五十年、ずっと崩壊後のことを考えてきたわけです。だから、万が一、北朝鮮の政権が崩壊したときには、中国が乗り込んできて、朝鮮半島を中国が主導するような親中政権ができる可能性もあると思います。そうしたことを含めて、朝鮮半島の危機はかなり長期にわたる危機だと思います。それが、今、始まろうとしているというのが私の考えです。
櫻井

トランプが騙されている。私もそう思います。この点、アメリカの事情に詳しい島田さんはどうお考えですか。
島田

アメリカ本土まで届く北朝鮮の核ミサイルが一年以内にも実戦配備されようとしている状況に対して、アメリカで、危機感が高まっているのは間違いないと思います。
非公開の情報で漏れてくるところによると、アメリカはアラスカとカリフォルニアに、
ミサイル迎撃システムを配備していますが、その迎撃実験の結果が、もっとも良い条件の下で実験しても、撃墜できる確率が四四％。普通の実戦の条件であれば、おそらく迎撃成
功率は三〇％を切るのではないかということです。つまり、北朝鮮がアメリカに対して、
三発長距離核ミサイルを撃ったとしたら、二発は着弾する。アメリカのミサイル防衛シス
テムの現状はその程度なのです。したがって、何とかここで動かないといけないという認識と危機感は間違いなくあると思います。
ただ、北朝鮮は反撃能力を持っているので、アメリカにとっても、先制攻撃は非常に敷居が高い。駅売りの新聞を見ると、「トランプ、金正恩斬首秒読み」などと勇ましいですが、なかなか、そうはいかないでしょう。
昨日の北朝鮮の『労働新聞』には、アメリカの空母カール・ビンソンが近づいているのに対して、「アメリカの空母は単なる肥大した変態動物にすぎない。一撃で撃沈できる用意ができている」と書いてありました。「肥大した変態動物」と言えば、まず、金正恩のことが頭に浮かぶので、思わず、これはクーデターを呼びかけた文章ではないか、よく検閲を通ったなと思いました。
アメリカにとっても、先制攻撃、戦争の敷居は高いので、思わぬ足踏みというか、後ず
さりもありうる。先ほど、湯浅さんが、キューバ危機に言及されましたが、あのときも、アメリカが海上封鎖をして、この封鎖線をソ連のミサイル部品などを積んだ船が突破してきたら、臨検をやると忠告した。軍艦に対する臨検は宣戦布告を意味しますから、核戦争の危機といわれたわけです。実は、これにはトルコに配備してあるアメリカ側の中距離ミサイルを見返りに撤去するという裏合意があったのです。ただし、中間選挙が間近に迫ったこの時期に公にすると、ケネディにとって政治的に打撃となるため黙っていてくれと、そういう合意をケネディとフルシチョフの間でやっています。そうした取引のようなもの
が今後、模索されてくる可能性も頭に入れておかないといけない。
現に、一時、トランプ政権の国務副長官に名前が挙がっていたリチャード・ハースというさほど党派的でないリベラル派がいます。権威ある雑誌『フォーリン・アフェアーズ』を発行する老舗のシンクタンク外交問題評議会会長として、インテリ層の間で、それなり
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Japan Institute for National Fundamentalsに影響力のある人ですから、私も彼の言論には注目しています。そのハースは、「結局、北朝鮮と取引する以外ない。オバマ政権の対イラン外交をモデルとして、北朝鮮が核とミサ
イルの開発を凍結し、核を拡散しないと約束すれば、アメリカ側は制裁を大幅に緩和し、人権問題も棚上げにして北朝鮮と平和条約を結ぶ。そういう取引をする以外ない」という主張を、堂々と発表していました。
ただ、一方で、現実として、アメリカに北の核ミサイルが着弾する可能性が高まっている中で、“斬首”英語で、decapitation と言いますが、その言葉に象徴されるように、強硬策を唱える声が高まっていることも事実です。だから、トランプ政権も、北の指令系統中枢と主要軍事施設を一気に無力化できるだけの軍備を整えるという方針を立てて、軍事費も大幅増額すると言っているのです。それは着実にやると思います。
それに加えて、いわゆる二次的制裁です。中国に対して、北の締め付けを強めろと言っても、中国は見せかけのことしかやらないというのは、矢板さんがおっしゃったとおりです。トランプは、好意的に解釈すれば、習近平に対して、今は一種のほめ殺しをしている。
習近平は立派だ、俺を失望させるような奴じゃないと触れ回ることで圧力を掛けている。
そして、たとえば、一ヵ月とか百日とか期限を切って、中国が安保理制裁を忠実厳格に履行し北との取引を切っていかないようであれば、北と取引のある中国の金融機関、企業に対して、アメリカは日本などと組んで制裁を加えいく、そういうシナリオで動いているなら評価もできるでしょう。いつも具体的に名前が出る筆頭はバンク・オブ・チャイナ（中国銀行）です。中国四代商業銀行の一角であり、ここに、制裁が加えられることになれば、トランプは本気だと、何よりも象徴的な行為になる。バンク・オブ・チャイナは以前から
北朝鮮の秘密資金を受け入れているといわれる銀行です。
論点はほかにもいろいろありますが、最後に斬首作戦について。典型例としてよく出されるのが、二〇一一年にオサマ・ビン・ラディンをアメリカのネイビーシールズ・チーム 6という特殊部隊中の特殊部隊が襲撃して殺害した作戦です。大成功だったと言っていいでしょう。ただし、アメリカの特殊部隊がどういう状況下で、どういう仕事ができる存在なのかということを、過大評価も過小評価もなく把握しておく必要がある。
実は、ビン・ラディン殺害作戦の責任者だったレオン・パネッタＣＩＡ長官の回顧録を見ると、この作戦は「開始数秒後には狂いが生じていた」という。すなわち、計画ではビン・ラディンのいる敷地をヘリに乗った部隊が急襲し、一機目のヘリが庭に十二人の特殊部隊員を下ろす。二機目のヘリが三階建ての建物の屋上に六人の特殊部隊員を下ろす。そして、地上と屋上からの突入で挟み撃ちにして、殺害するという作戦だったのです。
ところが、一機目のヘリコプターがうまく姿勢制御できなかった。というのは、アメリ
カ側は、準備段階で、囲いが金網だと思っていたが、実際は塀だったのです。そのため、ヘリコプター自身が発する風が塀に跳ね返って、バランスが崩れ、家畜小屋に突っ込んだ
後、少し離れた外塀にテールローターがぶつかって動かなくなった。幸い、死傷者は出ずに、特殊部隊員たちは壁を破って突入していきました。一機目の事故を見た二機目のパイ6

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ロットは、安全策を採って屋上でのホバリングを諦め、結局こちらも隊員を塀の外側に降ろすことになった。
ビン・ラディンの場合、しっかりした防護部隊も強化壁もなかったため、大きく初動で躓いたものの、優秀な特殊部隊員たちが臨機応変に動いて目的を達成できた。これが、金正恩の北朝鮮が相手だったら、致命的なミスとなり、大失敗に終わったでしょう。
したがって、あれだけ大成功したといわれる作戦でも、思わぬミスがあったというのが実態です。したがって、金正恩に対する特殊部隊の斬首作戦があるとすれば、最初に、北の防空システムなどを徹底的に叩くという全面的な軍事作戦があって、金正恩が逃げ出して隠れ家に潜んだ後に、特殊部隊が突入していくという形になると思います。
櫻井

西岡さん、朝鮮半島には南北朝鮮があるわけで、両方が同時に大変な危機の中にあ

りますね。
西岡

国基研はまもなく創立十年になりますが、設立当初から朝鮮問題をずっと取り上げてきました。
最初に出した提言は、アメリカに対して、「北朝鮮に対するテロ支援国指定解除をやめな
さい」という忠告です。しかし、アメリカは、「核開発をやめます」という口約束を信じて、解除してしまったわけです。
われわれは、「アメリカは騙されている」とずっと言い続けてきました。ここに至って、やっと騙されることに気づいたトランプさんが立ち上がったということであって、危機自体はずっと続いていたのです。この朝鮮半島の戦争危機を思いますと、湯浅さんはキュー
バ危機を話されましたが、私がすぐ思い出すのは、九三年、四年の第一次核危機です。あのときも、私は、朝鮮戦争がまた起きるのではないかという強い緊張の中にいました。
当時の細川総理大臣は、九四年四月に総理大臣職を放り投げたのですが、あとの告白の中で、「北の部隊に異常な動きがある」と、首相官邸で夜中に起こされたそうで、「俺は戦争する総理はやりたくない」と言っています。そういう状態が今もずっと続いている。九
三年、四年の危機のときは、クリントン政権が爆撃を準備しました。北朝鮮もアメリカが軍事行動を本気で準備したら、譲歩するのです。これは経験則です。
そして、もう一つ、北朝鮮が譲歩するのは、三九号資金という秘密資金を枯渇させようとしたときです。その二つを、九三、四年にやった。爆撃を準備し、当時、年間一八〇〇
億円から二〇〇〇億円送られていた朝鮮総連の送金を日本政府は本気で止めようとした。
そうしたら、金日成が出てきて、「寧辺の原子炉を止めますから許してください」と言って、実際に止まりました。しかし、パキスタンから濃縮ウラニウムをつくる技術を秘密に導入していて、地下で原子炉を使わない核開発は続けていた。それが発覚するのが、二〇〇一
年から〇二年にかけてです。
われわれは、その前から、北朝鮮にはパキスタンから技術が入っていると告発し、騙されてはならないと言っていましたが、「いや、北は核をやめている」とか、「北の核開発は交渉用だ」とか、「北に技術はない」とか言う人ばかりでした。しかし、ブッシュ政権がテ
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ロとの戦争のさなか、パキスタンに入って追及したら、パキスタンに独自の核技術をもたらしたアブドゥル・カディール・カーン博士から「北朝鮮に核技術を教えていて、十三回から十六回北に行った」という証言をとったのです。
このことでもわかるように、危機はずっと続いていたのです。今、やっと顕在化してきたのは、アメリカまで届く北の核ミサイルが完成直前まできたからです。私は以前から、彼らの目的はアメリカまで届く核ミサイルを持つことだと言っていましたから、内心なぜ、今ごろ気づくのかと思っています。
そして、北朝鮮のもう一つの目的は、韓国に従北左派政権をつくることです。今、朴槿恵政権が崩壊した革命的な雰囲気の中で、大統領選挙が行われ、文在寅政権ができる可能性が高まっています（注・五月九日に行われた選挙の結果、文政権が発足した）。金日成が一九五〇年代に立てた戦略が、まさに完成しようとしている。そういう点では、朝鮮半島の危機の本質は、アメリカと北朝鮮が戦争を始めるかどうかではなく、朝鮮半島でレジー
ム・チェンジが起きるかもしれない。それも、韓国側にレジーム・チェンジが起きて、赤化統一が起きるかもしれないという危機が目の前にあるということです。
一方で、北も容易ではない状況です。核ミサイル開発は継続してやってきました。人口の一五％を餓死させても、それを無視して核ミサイル開発だけをやってきた。しかし、その結果として、社会主義体制にもかかわらず、計画経済がほとんど機能しなくなり、政府にお金がなくなり、三九号室という金正日がつくった機関だけに外貨がある。政府にはお金がありません。計画経済で国営工場が何も動いてない。配給も止まっている。
それなのに、餓死者が三〇〇万人出たあと、餓死が出ていないのは、なぜなのか。闇市
資本主義で、みんなが勝手に食べているからです。もう、金正恩の威光は経済には効かな
い状況になっています。金正恩が統治を続けていられるのは、恐怖政治を敷いて、政治的な反対行動を取ったら、家族もろとも殺すという力を持っているからです。誰も金正恩のことを尊敬していません。
先週、ある韓国の研究所で働いている脱北者に話を聞きました。彼らが脱北者らの意識などをもとに調査したところ、北の住民の金日成に対する忠誠心を一〇〇としたら、金正日に対する忠誠心は七〇、金正恩に対する忠誠心は三〇だった。これが韓国の研究所の分析です。
ただ、恐怖だけで統治する。そして、上層部も、二十代の若造がすべてのことを決済できる独裁者になったので、アドバイスしようとすると、「俺のことを若造だと思って、馬鹿にするのか」と、助言する人を殺す。彼は若造といわれるのが一番嫌いなのです。それで、幹部たちはもう出世はしたくないと言っている。
黄炳瑞という党組織指導部の老幹部で、軍の総政治局長になった人が今、金正恩の前で膝を屈して、口に手を当ててしゃべっています。なぜ、口に手を当てるのか。金正恩が、「老人と仕事をすると、口が臭くて嫌だ」と言ったのだそうです。それで、党と軍の大幹部が、みんな口に手を当ててしゃべっているということです。
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幹部の大多数は改革開放をやったら飯が食えるし、一党独裁も続けられる中国式がいいと思っているが、金正恩は、そうではない。アメリカまで届く核ミサイルを持ち、韓国の中で従北政権をつくって連邦制で統一する。それを絶対にやると思っています。
中朝関係について、矢板さんは中国側から見ましたけど、私が聞いている金正恩は、中国を相手にせず、むしろ中国を仮想敵国だと、本当にそう言っているのです。『労働新聞』にもそう書いてありますし、昨年一月、第一回の核実験のあと、労働党の内部では、核の暴風で中国の内政干渉をはねのけようという講演会がずっと開かれています。三月十日に労働党中央委員会から地方幹部に下された内部文書「すべての党員と労働者は、社会主義を裏切った中国の圧迫策動を核暴風の威力で断固として打ち砕こう」で、そのように書いています。
そして、核を中国に撃つということを公然と言っています。言っているだけですが、中国との関係も悪い。そして、三九号室資金も枯渇し始めています。アメリカは三九号室資金のことがわかって、金融制裁をずいぶんかけている。そういう中で、体制の矛盾もどん
どん高まっていて、そこを朴槿恵政権は突いて、核開発やめないならレジーム・チェンジをすると言いました。お互いにレジーム・チェンジをするという戦いが、去年、行われていたのです。
朴槿恵政権がやったのは、高位層の幹部を亡命させることです。いっさい報道されていませんが、私が知っているだけで、軍の将軍クラスが三人亡命しています。将軍クラスの亡命は、今までありませんでした。佐官クラスが最高でした。そのうちの一人は、副作戦局長経験者です。三九号室の幹部も三人。一人はお金を日本円で何億円も持ち逃げして亡命しました。だから、三九号室資金がどう隠されているか、かなりわかってきた。そして、住民を取り締まる政治警察、国家保衛部の局長と課長も逃げている。
今、朝鮮半島は、現状維持の時代が終わった。北朝鮮の中でも、金正恩がどんどん力を失っている。韓国も朴槿恵大統領は、留置場に入ってしまった。権力の空白が両方で生まれている。現状維持ではないということです。どちらかの形でレジーム・チェンジが起きる。そのレジーム・チェンジで、日本にとって最高最善の形は、韓国による自由統一だと、われわれはすでに提言を出しています。
しかし、北朝鮮主導という最悪のレジーム・チェンジになるかもしれません。あるいは、中国が金正恩を倒して親中政権によるレジーム・チェンジが起きるかもしれない。どちらにしても、核を持つ反日勢力が半島全体を支配するという最悪のシナリオもありうる。それが危機の本質ではないかと思っています。
櫻井 中国の状況、アメリカの状況、朝鮮半島の二つの国の状況をお話しいただきました。
いずれの国でも、非常に大きな変化が起きているわけです。私たち日本にとって、何が喫緊の課題なのか。中長期的な課題は何なのかということで、まず、目の前のことから話をしていきたいと思います。カール・ビンソンが海上自衛隊と訓練をしながら、今週末には朝鮮半島の近海に行くということですが、アメリカにとってのレッドラインは何か。核実
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験をしたら、レッドラインだと言ってしまえば、そのときは本当に攻撃しなければならないわけです。これは、それ自体が大変な危機に結びつく可能性があります。
アメリカは何を許容のラインとするのか。そして、北朝鮮有事はどのくらいの感じで起きうるのか。また、それが起きた場合、日本はどのようにして日本人を救い出すのかということも考えなければいけないわけです。この北朝鮮有事について、それぞれの立場からお話をいただければと思います。
矢板

短期的には、アメリカが突然、攻撃することはないと考えています。これまでのイ

ラク戦争などの例にしても、アメリカが軍事行動を起こす場合、朝鮮半島のアメリカ人をまず撤退させる。それから、たとえば、最終通告で、四十八時間とか、七十二時間を与え、それを待った上で、大義名分があって武力行使をするわけです。今は、その気配がほとん
どないので、カール・ビンソンがやってきて、シリアのように、突然、攻撃する可能性は極めて低いと思います。
ただ、北朝鮮は独裁国です。私は独裁国家・中国をずっと見てきましたが、独裁者には、正しい情報が入ってこないということが一番の問題だと思います。金正恩にどれだけ客観的にものごとを考えるだけの情報が入っているのか。常識的に考えれば、この時期に核実
験をやることはありえないと思います。
たとえば、中国の例を言います。リオ・オリンピックの閉会式で、日本の安倍首相がスーパーマリオに扮して登場するという演出がありました。当時、私はまだ北京駐在だった
ので、オリンピックのあと、中国の外交官と一緒に食事する機会がありました。そのとき、みんなが、「日本の官僚が、すごくうらやましい」と言ったのです。これは、首相がマリオになったことが、すごいのではなくて、首相に対して「マリオになってください」と言える人がいることが、すごいということです。
中国の場合、習近平に対して、「マリオになってください」と言ったら、五〇％の確率でなってくれるかもしれないが、あとの五〇％は自分が失脚するかもしれない。それは、あまりも怖いから、結局、権力者の聞きたいことしか言わないということがあります。
二年前、習近平が中国のメディアを視察したとき、パソコンの前に座わり、キーボードに手を置いて、ポーズ写真を撮りました。しかし、指を置いた所は最上段で、字を打つ場
所ではなかったのです。そこから判断して、習近平はパソコンができないのではないかと、
中国国内で話題になりました。ハーバードに留学していた彼の娘、習明沢さんが、毎日、いろいろ情報をプリントアウトして父親に見せる。彼はインターネットもできなければ、
世の中で起きていることを何も知らない。
金正恩は、習近平以上に恐怖政治をやっていますから、周辺は、たとえば、アメリカと戦争したらたぶん五分五分で、五〇％勝てる可能性があるということを言っているのかもしれません。そうすれば、彼が変な判断をして、突然攻撃したり、あるいは核実験したりすることによって、朝鮮半島が、一気に暴発する。それが一番警戒しなければならないことで、そうなった場合、日本は、邦人保護も含めて、拉致被害者をどう救出するのか、そ
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ういう準備もそろそろやるべきだと思いますが、まだ、日本国内に、そういう雰囲気がな
いのは残念だと思います。
西岡

矢板さんは、金正恩が正しい情報を知らないのではないかとご心配ですが、軍事について、北朝鮮では、金日成のときから戦略を決めています。朝鮮戦争で一度ひどい目に遭っているので、何とかしなければならないと思って、核ミサイル開発と韓国に対する工作をしてきた。そこの戦略はぶれていませんから、今、「戦争して勝てる」という報告が上がるわけもないし、そういう間違った判断はしないと思います。ただし、アメリカが韓国を見捨てるかもしれないという判断はありうる。というか、それを戦略目標にしているのです。
櫻井

それは、たとえば、韓国に左翼政権ができて、マッカーサーの銅像が引き倒されるといったことを想定していらっしゃるわけですか。
西岡

もちろんです。文在寅さんは「当選したら、ワシントンでなく、すぐ平壌に行く」と言っています（注・当選後は訪米を先行させているが、条件が整えば、平壌を訪れるとも公言している）。平壌に行って何をするのか。彼は前回の選挙のとき、「低い段階の連邦
制と国家連合による連邦制をつくるという、二〇〇〇年に南北首脳会談で合意したことを実現させたい」と言っています。
今回の選挙では、それを濁していますが、「その公約は捨てたのですか」という質問に答えていない。連邦制になれば、米軍がなぜ必要となるのか。当然、平和条約ということになります。そういうことをやろうとしていますが、そうなれば、韓国の保守派は内戦状態のようなことを起こすかもしれない。その時、アメリカが介入しようとしたら、アメリカまで届く核を持って、「これは韓国内部、民族内部の問題だから、介入しないでほしい。ア
メリカと戦争したいのではない。民族内部の問題は民族で解決したいのだ。韓国議会も韓国の大統領も韓米同盟を解消すると言っているじゃないか。それでも介入するなら、われわれにも自尊心がある。ワシントンと東京に一発ずつ撃って滅びていこう」という声明を出したら、アメリカは韓国を見捨てる可能性がある。金日成はそう判断して、核ミサイル
開発を続けてきたのです。七〇年代に金日成が出した秘密教示にそう書いてあります。
ですから、金正恩はそこの部分はぶれてないし、逆に恐ろしいと思います。しかし、一方で、イルカのショーが見たいから、なけなしの外貨を使ってイルカの水族館をつくれとか、食べる物もないのに山中に芝生を植えろとか、スキー場をつくれとか、乗馬をすると腰痛にいいから馬場をつくれとか言っている。そういうおかしな戦術的なミスはたくさんしていますが、戦略はぶれていないと思います。
そういう点で、北はそう簡単にアメリカに戦争を仕掛けません。クリントン政権のときも、ブッシュ政権のときも、アメリカが軍事圧迫をしたら、北は譲歩しています。だから、アメリカが本当にやると思ったら譲歩します。
クリントン政権のとき、シミュレーションをしたら、数十万の被害が出るという結果になったから、クリントンは、爆撃を諦めたのだと、よく言われます。それは半分正しくて、
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半分間違いです。シミュレーションはしましたが、爆撃の準備は続いていました。北朝鮮も当然、シミュレーションするわけです。その結果、韓国に被害を与えることはできるが、確実に、金日成と金正日は死ぬということで、それがいやだから、寧辺の原子炉を止めたのです。二〇〇二年には、小泉総理に泣きついて、拉致を認めるまで譲歩した。今回、アメリカのトランプ政権が、よりいっそう軍事的圧力を強め、三九号室資金が枯渇すれば、見せかけの譲歩を北がしてくる可能性がある。そうなって、米朝が握ってしまうと、われわれにとって最悪で、そっちのほうが怖いと思っています。
櫻井

島田さん、今、西岡さんが、米朝が手を握る可能性に言及しました。先ほど、リチャード・ハースの話がありました。ハースはアメリカで非常に影響力の強いリベラル系のシンクタンクの会長です。アメリカが北朝鮮に軍事的な攻撃をかける可能性について、アメリカ国内の戦略家、専門家の中にも、もう遅すぎるという声があります。北朝鮮が多くの核を持ちすぎたし、ミサイルも持ちすぎた。それを岩山の中など、いろいろな所に隠しているので、ソウルや東京に大変な犠牲を生み出すことなく、北朝鮮を一気にやっつける
ことができない。だから、遅すぎる、あるいは、できないという見方があると思います。
その場合、アメリカはこれをどう国際政治に反映させて解決していくのか。アメリカが、
トゥー・レイトで、できないというなら、それは、ある意味、北朝鮮という本当に小さな貧乏国に核兵器を持たせたがために、アメリカが敗北するということですね。
矢板さんの話は、中国に仲介役をやらせようとしても、中国はやる気がないから、これは解決できないのだというものでした。となりますと、究極的に、アメリカの北朝鮮政策
はいったいどこにあるのですか。
島田 いわゆる宮廷クーデターで、金正恩が暗殺されるという格好が、誰にとっても一番、
望ましいわけです。それをさせるために、どうするのか。金正恩の護衛をしているのが軍の護衛総局で、家族も含めて、優遇され、不満を持たないようにしている。そういう連中
まで、生活が非常に苦しくなったということになれば、銃口を逆に向けて、金正恩を撃つ可能性も高まるでしょう。
現在、北朝鮮への貿易の九〇％が対中国です。したがって、中国の企業に対して、北朝鮮と取引するのか、それともアメリカや日本と取引するのか、どちらかを選べという選択を突きつけていかないといけない。これは、日本も協力してやらないといけないと思いますが、北の中で不満を醸成させ、暗殺の可能性を高めるというのが一番いいのではないか。
韓国の朴正煕大統領も、晩餐会当日その場において護衛の最高責任者だったＫＣＩＡの部長の手に掛かったし、インドのインディラ・ガンジー首相も護衛兵に殺されているわけです。そういう可能性が高まるようにすべきだと思います。
明後日、安倍さんがプーチンと会いに行きます。最近の報道によれば、ロシアが来月からウラジオストックと北朝鮮の羅先の間に、万景峰号を月六回往復させるという。つまり、われわれが北朝鮮を締め上げていこうとしているとき、ロシアはまったく逆に、北との取引を増やそうとしている。安倍さんは、プーチンに対して、「そういうことをするのなら、
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日本との取引はできない」と明確に言うべきだと思います。
それから、軍事に関して、俺はオバマとは違うとばかりに、トランプがシリアの空港を爆撃した。習近平もショックを受けたという報道がされていますが、オバマの場合も、たとえば、ＩＳの根拠地を爆撃しているわけです。
「シリアが化学兵器を使ったら、レッドラ
インを超えたとみなす」とオバマが言いながら、結局、アサドが化学兵器を使ったのに爆撃しなかった理由は、オバマが小心で躊躇したからではなく、当時、彼はイランとの間で核合意交渉をしていたからです。イランはシリアの庇護者であって、ここでシリアを攻撃
すると、イランとの交渉が切れてしまう。オバマはそれを恐れて攻撃しなかったのです。
トランプはじめ共和党においてはイランとの核合意に否定的な意見が大勢で、両国関係の悪化も気にしない。が、トランプ政権は軍事力行使に関し、オバマ政権よりはるに積極的と一般化して捉えると間違いかねない。習近平も一瞬、戸惑ったでしょうが、トランプがシリアを攻撃したから、次は北朝鮮だと衝撃が今に続いているといった話ではなく、反撃能力を持っている北には簡単に手を出せないと、中国は見切っていると思います。その点では、トランプによるシリア攻撃の影響を過大評価するとまずいだろうと思います。
櫻井 湯浅さん、どうですか。
湯浅

いつ攻撃があるのか、ないのか。そこを見極めるのは、在韓米軍の家族の動きを見ることが肝要です。その家族が今、日本に引き上げてきているのかどうか。去年の十一月、在韓米軍の家族が日本に撤退する訓練をしました。今回、こういう事態になって、訓練にしたがった動きがあるかどうか。今のところまだ民間人に対する退避命令は出ていません。
それから、米中首脳会談のさなかにシリアを攻撃しましたが、攻撃したのは、その数日前に化学兵器を使ったことがわかったからです。ところが、米中首脳会談の準備はずっと前から行われていて、四月上旬に行われるということは何となくわかっていたはずです。
そして、米中首脳会談でいかに中国を巻き込み、対北圧力をかけられるかということを考えていたわけです。そこで、事前にティラーソン国務長官が日韓中を歴訪したのです。
そのとき、ティラーソンは「オバマ政権がしたような戦略的忍耐はもうやめだ、局面は変わった」と言っているわけです。もし、北京が北の制裁をやらなければ、アメリカ独自にやるというブラフをかけているのです。この一連の会談の中で、非常に気になったのは、
南シナ海についての言及がなかったことです。米中首脳会談ではアメリカの要求をすべて出したと言っていましたが、ティラーソンの発言に、それがなかったことに留意したい。
シリアが反政府勢力の支配地域に対して、化学兵器を使ったという情報が飛び込んできて、それに対する攻撃をするかどうか。この決断は、わずか五十三時間という非常に短い時間でやっているわけです。
したがって、この決断を米中首脳会談で見せる必要があったのだろうと思います。彼らの意図は、シリア攻撃よりも、むしろ中国に圧力をかけて、中国に北の制裁をやらせるということでしょう。中国がどんな印象を持ったのか。おそらく、「トランプ政権は何をするかわからない」というイメージを強く焼きつけたのではないかと思います。
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このとき、習近平はアメリカの要請を受けるようなフリをしています。なぜかといえば、この秋に、五年に一度の共産党大会があるため、おそらく、内部で権力闘争が行われている。そういう中で、アメリカといざこざを起こしたくない。そこで、ここは何とか丸く収めたい。さらに、中国の経済はちょっと上がっていますが、恒常的には下がっている。六・五％の目標を出したものの、達成できるかどうかわからない。いわゆる「Ｖ字」回復をするというのが一般的な景気サイクルですが、ひょっとしたら「Ｌ字」のまま下がっていくのではないかという危機感がある。共産党は経済がおかしくなると、財政がおかしくなる危険があるということもあり、アメリカに対しては、とりあえず、共産党大会までの間は従っているようなフリをする必要があるのだろうと思います。
今、カール・ビンソンが日本海に入ろうとしていますが、横須賀にいる空母ロナルド・
レーガンが定期点検中で、これが終われば、日本海、あるいは東シナ海のほうに出てくる可能性がある。それから、空母ニミッツがカリフォルニアで展開の準備をしているという話ですので、緊張状態が高まってくると、三空母艦隊による牽制が出てくる可能性がある。
そして、いろいろな説があるようですが、中朝国境に十五万人の中国人民解放軍兵力が集結しているということがあり、もし、何か動きがあった場合には、米軍も中国軍も動いていく可能性がある。ただし、そのときに危険なのはソウルです。
かつて、核危機が高まったとき、北朝鮮が「ソウルを火の海にする」と言ったので、韓国の金泳三大統領が怯えてしまい、アメリカに「攻撃はやめてくれ」ということになったのです。確かに、国境からわずか五〇キロほどしか離れていないので、通常兵器でやられても、ソウルはひとたまりもありません。
アメリカも偶発的に何かあれば、攻撃態勢に入るでしょうが、今のトランプ政権といえども、自ら仕掛けていくのは非常に難しい。したがって、中国を脅し、すかし、圧力をかけ、北に対する石油と食料のパイプをおさえていくことが当面の政策だろうと思います。
もう一つ、島田さんが言った金融サイドからの締め付けも、すでに議会で通っているので、まもなく始まると思います。
櫻井朝鮮半島、北朝鮮の問題は、シリアから始まるわけです。トランプが習近平にシリア攻撃を告げました。
ロシアは、シリアを擁護する態勢をいつも取っていますが、それと同様なことを中国は北朝鮮にしている。中国は北朝鮮からの石炭の輸入をやめると約束しながら、数十隻の船が日本海を行ったり来たりしています。北朝鮮の船籍を持つ船ということですが、実際には中国がチャーターし、中国によるオペレーションで、北朝鮮の石炭を中国に運び、それを買っているのです。当然、アメリカも日本もこのことを十分知っています。
ですから、北朝鮮の問題ではありますが、実際にはアメリカと中国のせめぎ合いだと受け止めるべきです。矢板さんは、トランプが中国に騙されつつあるとおっしゃった。習近平はいきなりシリア攻撃のことを言われ、十秒間も黙っていた。お菓子を詰まらせようとしたのかどうかわかりませんが、外見的には非常に屈辱的な体験をさせられてはいます。
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しかし、実態をよく見ると、意外にしたたかに中国外交を展開していると感じます。この米中のせめぎ合いについて、もう少し詳しく、それぞれの方に説明していただき、そのあと、日本の立場につなげて議論をしてみたいと思います。
矢板

北朝鮮の問題は大きな国際社会の中で、すべてに絡んでいます。もちろん、米中の問題ではありますが、島田先生がおっしゃっていたロシアの存在はすごく大きい。二〇〇六年、〇七年、〇八年に、北京で、六ヵ国協議がありました。六ヵ国の代表は、みんな来ますが、私たちメディアは基本的にアメリカのクリストファー・ヒル首席代表ばかりを追いかけていました。しかし、中国側の様子を見ていると、ロシアの代表と北の代表が会うことをものすごく気にしていて、そこに注意を向けているのです。中国はこれまで、厳しい対北朝鮮政策をとったことが何度もありました。ただ、そのとき、ロシアと北朝鮮が接近すると、中国はまたすぐ、対北朝鮮に甘くなるのです。
たとえば、マカオに北朝鮮の銀行があって、それを二〇〇六年、中国が凍結したという例があります。当時、北朝鮮の資金が二五〇〇万ドルあったとされていますが、それが、ロシア系の銀行を通して逃げた。中国にしてみれば、北朝鮮は自分の属国です。ただ、この属国は非常に不安定で、本気で北朝鮮を制裁すれば、中国と縁を切ってロシアの下に走ってしまう。これを、中国は一番避けたいわけです。
実際、先ほど、島田先生がおっしゃったように、今回、中国が北に石炭を返したところ、すぐウラジオストックと北朝鮮の間に定期便が始まっています。ロシアは、中国が手を引くなら、あるいは中国と北朝鮮関係が悪化すれば、すぐ出ていくと、常に考えているわけです。中国にしてみれば、朝鮮戦争に義勇兵を派遣して、数十万人の死者を出して、やっと手に入れた北朝鮮の宗主国という立場をやすやすとロシアに奪われるのは我慢できない。
だから、中国が北朝鮮に対する影響力が強いというよりも、逆に北朝鮮は常に中国の足元を見ていて、常にロシアとの接近をちらつかせ、中国を牽制してきた経緯があります。
これまで、アメリカの対北政策は、基本的に中国による制裁を期待しているのですが、実は、逃げ道がロシアであることは、今まで考えてこなかった。トランプ政権が、もし、本気で北朝鮮を制裁するとすれば、これから中国だけではなく、ロシアに対しても、北朝鮮を支援しないように手を打たなければならない。そういうバランス関係にあるのではないかと思っています。
島田

トランプが二〇一五年に出版した『Crippled America』、直訳すると、「ビッコのアメリカ」という差別用語とも取られかねないタイトルの本があります。実は、その中に、北朝鮮のことはあまり出てきません。トランプが最大の敵、エネミーという言葉を使って、相当なページ数を割いて批判しているのは中国です。その理由は、中国が知的財産権を盗んでいる、あるいは、アメリカの企業に対して、サイバー攻撃を仕掛けてきている等々です。国同士、軍同士でサイバー攻撃をするのは、今や常識です。やっていないのは、日本ぐらいでしょう。
しかし、中国のように、軍や政府が民間企業に対して大々的、組織的にサイバー攻撃を
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仕掛けるのは余りに仁義なき戦いであり、許せないという趣旨のことも書いてあります。
さらに、トランプ政権の国家通商会議委員長になったピーター・ナヴァロという元カリ
フォルニア大学の教授は、中国のＧＤＰを下げることをアメリカの戦略にするべきだと、明確に主張しています。中国のＧＤＰが増えれば増えるほど、それは軍事力拡大に使われる。もし、アメリカ、あるいは、日本がこのまま中国と取引を続けて、その結果、中国がどんどん軍備を拡大させて、いつの日かアメリカや日本が中国に攻められることになれば、これはまったく自業自得だ。だから、中国との貿易をできるだけ減らしていけ、と主張する人が政権の中に入っているという状況があります。一方で、いわゆるウォールストリー
トの、ゴールドマン・サックスあたりから政権に入ってきている人たちは、米中の経済関係を混乱させたくないという発想が非常に強い。そんな中で、大統領がどういう方向に指導性を発揮していくのか注目されます。
実は、今年の三月、中国のＺＴＥ（中興通訊）という通信機器大手に対して、アメリカの商務省が制裁を発動しています。その理由は、北朝鮮、イランに対して、国連決議違反、
そして、アメリカの制裁法に違反する取引をしていたということです。日本円にして、一二〇〇億円の罰金を科しています。そのとき、ウィルバー・ロス商務長官は、「これはあくまで第一着手、警告である。世界はトランプ政権の本気度を見ておかないと、えらい目に遭うぞ」という趣旨の宣言していますが、その後、継続的に北朝鮮絡みの制裁が発動されているわけではない。しかし、もし、トランプ政権が「習近平に与えた時間は切れた」と、
ＺＴＥ制裁のようなことを本格的に続けていけば、中国に対するかなりのプレッシャーになると思います。
櫻井

こうしたアメリカと中国とのかけひきやロシアと関係など、今、本当に複雑なことが同時進行で起きていますので、いろいろなところに目配りをして、全体像を見ていかな
ければいけません。私は、中国がむしろトランプさんを嵌めつつあるのではないかという印象を全体的に持っています。その陰で、ロシアがどのような役割を果たしているのか。
ティラーソンのロシア外交はどうなっているのかということについて、湯浅さん、お話をいただけますか。
湯浅 ティラーソンがロシアに行く前に、ホワイトハウスで、ティラーソン、ジェームズ・
マティス国防長官、それから、国家安全保障問題担当の大統領補佐官ハーバート・マクマ
スター、トランプ大統領の娘婿のジャレッド・クシュナー上級顧問、こういった人たちが協議しています。そこでの結論は、全員が対露強硬論だったということです。
おそらく、今のトランプ政権の上層部には路線を巡る闘いがあると思います。トランプが当選した当初、名前がよく出ていたスティーブン・バノンという首席戦略官がいます。
この人は超保守派といわれた人ですが、昨年、「米中は五年から十年の間に戦争が行われる」と発言しています。ロシアはかつて中国と戦争をやったことがありますし、国境を接している核を持った大国を巻き込み、中国を孤立させ、封じ込めていくという考え方を打ち出した人です。そのために、トランプとロシアとの関係を非常に接近させていく。選挙の問
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題で、いろいろゴタゴタがあったようですが、そういうものが背景にありました。
これに対し、トランプ政権の中のマティス国防長官、ティラーソン国務長官、マクマス
ター大統領補佐官といった人たちは、ロシアがいかにひどい国かということをわかっている。シリアに対することもそうですし、クリミア半島の併合、ウクライナ東部に民兵のようなフリをした正規軍が入れている国に対して、トランプ政権としていい顔ができるはずはない。今まさに、クリミアの併合に対する制裁をやっているわけです。その結果、バノンの政権内における力が落ちて、後退していく。しかし、バノンの政策はおそらく経済に特化した形で、対中制裁などをやっていくだろうと思います。ロシアとの関係で言えば、政権の主流を握った人たちを見ると、ロシアと握って対中政策を展開していくという方向
からは、遠のいたのではないかという気がします。
櫻井

島田さん、トランプ政権では、バノンとか、共和党全国委員長だったラインス・プ

リーバス首席補佐官、ピーター・ナヴァロ国家通商会議代表などの対中強硬派は、すでに力を失ったと見ていいのでしょうか。トランプはこれから、ティラーソン、マティス、マ
クマスターといった伝統的な共和党路線に忠実な人たちがトランプ政権の路線だと考え、戦略的にそちらの方向に舵を切ったと見てもよいと思いますか。
島田

実際、スティーブン・バノンやピーター・ナヴァロは、首を切られたわけではありませんから、まだ、わかりません。トランプ氏もはったり半分の脅し、ほめ殺しなど中国相手に様々に言葉の空中戦を展開していますが、実際に詰めた交渉をやるレベルの人たち、
つまり、国務次官補や金融制裁担当の財務次官などの重要人事が固まっていない。バノン
は、ブライトバートというネットメディアをやっていた、空中戦には強いが対外政策の実務経験などはない人です。パーソネル・イズ・ポリシー（人事は政策だ）とよく言われますが、次官補から次官あたりのレベルの人事、日本でいえば、本省の課長から局長ぐらいのレベルの人事が固まっていかないと継続的な動きは見えてこないと思います。
西岡

米中関係をどう見るかというのが最初の質問だったと思いますが、アメリカ、あるいはトランプ政権の本音は、北朝鮮にアメリカまで届く核ミサイルを持たせないということです。
櫻井 日本や韓国はどうでもいいと？
西岡

日本や韓国は、クリントン政権のときも、ブッシュ政権のときも、北朝鮮を攻撃してくれるなと言ってきました。それを米国も一定程度配慮した。しかし、今トランプは日韓の思惑とは関係なく「自国を守るためには、攻撃という手段もテーブルの上に置いた」という言い方をしています。
中国はどうか。中国も本音では北朝鮮の核開発をやめさせようとは思っていない。ただ、自分の言うことを聞く政権が核を持つならいいが、若造が生意気にいろいろなことを言っているので、ちょっと脅しておこうかということだと思います。そんな中で、今、トランプ氏が習近平氏とやっていることは、大変危険です。
というのは、バイ（二国間）で交渉しているからです。トランプはやることをやってく
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れないなら、中国に対して経済制裁をすると言っていますが、そもそも中国とトランプは考えていることが違うわけです。たとえ、中国が北に経済制裁をして、石油のバルブを閉めたとしても、それは「俺の言うことを聞け」ということであって、言うことを聞いたら、
また、バルブを開けます。中国の目的は、アメリカまで届く核ミサイルをやめさせることではありません。
そうした点で、トランプ氏の外交は危険なのです。まず、中国に国連安保理事会で北に対する石油、金融の制裁を決議するから、中国は拒否権を使うなという踏み絵を踏ませ、安保理事会の決議を通してしまったあと、金融制裁を中国が破ったら、国連決議違反だと言える状況をつくらないといけない。今のように、バイで話して、トランプが習近平はよくやっていると言うのは危ないと思います。それをまた、金正恩が利用して、中国と交渉するか、アメリカと交渉するか、いろいろ交渉の隙間が出てくるのではないかと思います。
金正恩は何を狙っているのか。アメリカとバランスするような核戦力を持とうとは、最初から思っていません。実際は、韓国を取ろうと思っているわけで、そのために、中国も北朝鮮が核を持つこと自体は事実上黙認する。アメリカも、自国本土まで届くものは絶対許さないが、韓国や日本に届くものは黙認するという隙間があるとすると、そこを突かれる可能性は十分あります。だから、トランプ政権が、習近平はよくやっていると言っているのは、大変甘いし、危ないのです。
最初の問題は、石油です。湯浅さんは食料と言いましたが、食料は今でも、国連が人道支援に入っています。ですから、食料まで止めるという国際制裁をするのはかなり難しい
し、今、北朝鮮の食料生産は国内でも上がっているという実態もあります。ただ、石油は重大な武器で、それを昨年、中国は少し締めました。しかし、ロシアから買っています。
そして、北の国内のガソリンの値段は上がっていません。だから、中国が石油のバルブを閉めるというのは効くと思います。ただ、それをロシアや中国が、自分の言うことを聞かせるためだけに勝手に使わないよう、国際社会全体が核開発をやめさせるという、バイではなく、マルチの方向で使わせる。そこに日本の役割が出てくると思います。
もう一つ効くのは金融制裁で、三九号室資金です。ブッシュ政権後半、マカオの銀行がなぜ米国の制裁対象になったのか。金正恩の隠し金をスイスの銀行に送るための出入口として使われていたからです。朝鮮総連の金も、そこからスイスに送られていた。北朝鮮はブッシュの金融制裁後、スイスにあった金を、二重、三重に名義を換えて、多くを中国に移している。それを、アメリカがどこまでつかんでいるのか。そして、その銀行に金融制
裁をかけられるかどうか。そこが勝負だと思います。
櫻井

お話を聞いていますと、中国は、アメリカよりもずるがしこい。北朝鮮はものすご

くずるがしこい。ロシアのこともいろいろ話さなければなりませんが、ロシアは基本的に、これからあまり大きな力を持てないのではないかと思います。五月九日、もうすぐ韓国の大統領選挙があって、文在寅氏が勝つ可能性が高い。すると、韓国に北朝鮮を大事にする
左翼政権、極左政権ができます。その間に、中国は、アメリカをいろいろな意味で騙しな
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がら、このまま騙し続けるだろうと思います。
ですから、どこでトランプさんが、気がついて、「これはけしからん」と言えるのか。けしからんと思っても、島田さんがおっしゃったように、まだ政府の人事がほとんど決まってない段階で、どのような細かい戦術を組んでいけるのかという意味で、こちら側の態勢がものすごくスカスカです。向う側の態勢のほうがずるがしこくて、固まっている。このような状況の中で、あと二、三週間すると、この地域の安全保障、政治的状況が非常に厳しくなると予想しますが、そのとき、日本はいったい、わが国を守るために何ができるのか。日米は何ができるのか。そして、北朝鮮にとらわれている私たちの同胞をどうやって救い出すのか。そういうことを考えなければならない事態にもかかわらず、日本の現状はあまりにもお寒い感じがします。
安保法制を新しくしましたが、それでもまだ、できないことのほうが非常に大きいということで、これから日本が猛スピードでやっていくべきこと、やらなければいけないこと、
今現在はできないことについて、具体的にお話をしていただきたいと思います。
西岡

拉致問題についてだけちょっとお話します。四月二十三日に、都内で、安倍総理にも来ていただき、拉致被害者救出の国民大集会をしました。そこでのテーマは、「拉致問題を最優先で取り組んで、今年中に全被害者を取り戻せ」でした。
冒頭にも言いましたが、北朝鮮は、アメリカの軍事的圧力があったときだけ、譲歩してきます。見せかけの譲歩かもしれませんが、譲歩してきた。九三年、四年のときは、日本
も朝鮮総連の資金を止めろという強い圧力を受けて、止めようとしました。ところが、アメリカが打ち方やめと言ったら、拉致についていっさい要求せず、また総連の資金を止めることもやめてしまった。あのときは、本当に悔しい思いをしました。その後、二〇〇二年、ブッシュ政権が金正日政権を悪の枢軸に入れて、強い圧力をかけたら、金正日が小泉さんに抱きついてきて、拉致を認めるというところまできた。それなのに、外務省が日朝国交正常化を優先する動きを見せたので、全員は取り戻せなかった。今、日本は核ミサイ
ル問題でアメリカと歩調を合わせて圧力をかけていますが、拉致問題を忘れてはいけません。
世界中、特にアメリカが、核ミサイル問題で軍事的圧力をかけている中、日本は二段構えで、「拉致問題を先行交渉することができる。拉致は国家犯罪で、被害者を取り戻すことは近々の課題だから、先行交渉できる」という旗を揚げていけば、金正恩は、自分が死ぬ直前まで核ミサイルをやめることはしませんが、拉致は戦術の問題なので、譲歩してくることはありうる。
その場合に、見返りとして使えるのは国際制裁よりも厳しい独自制裁です。たとえば、日本は食料を含むすべての禁輸をしています。だから、今、北朝鮮産の松茸を輸入したら捕まります。そういった部分の禁輸解除などを使って、拉致問題を最優先に、先行して交渉する。
今、目に見える軍事的圧力を受けている中で、金正恩がアメリカの圧力をどれだけ怖が
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るのか、中国が石油のバルブを閉めることをどれだけ怖がるのか。それによっては、拉致問題を使って、出口を日本に求めるという、二〇〇二年型の北朝鮮の譲歩が起こりうると思います。
二〇〇二年に失敗したのは、外務省の田中均局長がアメリカに事前に話をしないで、日朝国交正常化を目指したからです。そのことを安倍総理はよくわかっていて、二月のトラ
ンプ大統領との日米首脳会談で、「拉致問題の早期解決の重要性で合意した」という共同声
明を出しました。
「早期」という言葉が入っているということは、日本が先に交渉することを一定程度トランプに理解させたのだと、私は理解していています。だから、今年中に全員を取り戻すという可能性が出てきた。まだ、可能性があるという段階で、絶対とは言えませんが、最後の勝負のときだと思っています。
島田

北朝鮮の軍事パレードのニュースで、弾道ミサイルを積んだ車両の写真、映像が出てきますが、あの運搬車両、起立発射装置は中国製です。明白な国連安保理制裁決議違反です。ところが、アメリカも日本も、これまで中国を追及してこなかった。日本政府は、ほぼすべての制裁カードを切ったと言っています。しかし、先ほどから、何度も話が出ている二次的制裁。つまり、北朝鮮と取引をしている第三国の企業、金融機関に対する制裁に日本は手をつけていません。
マレーシアの空港で金正男が殺害されました。一連の経緯の中で明らかになったことの一つは、マレーシアが北朝鮮との関係で、いかにゆるかったかということです。北朝鮮の工作員が自分の裏庭のように自由に活動をしていました。実は、マレーシアのある企業がアフリカ諸国と北朝鮮のさまざまな取引を仲介している。これも、アメリカのメディアが最近、調査報道を行い問題にしました。そういうことを続けるなら、日本からのＯＤＡは行かない、あるいは、日本との商売をさせないという第三者制裁を直ちに発動すべきです
が、日本政治の動きは鈍い。また、国連の付属機関である国連開発計画は、北朝鮮にまだコンピュータなどを送っています。われわれの税金が政府を通じ、拠出金として国連に流れ、その一部が北に流れている。建前は教育用パソコンであっても、北朝鮮は軍事用に使うに決まっています。
したがって、国連など国際機関も制裁対象と捉え、拠出金の減額や停止に踏み込まないといけない。アメリカの政府や議会は日常的にそうしています。トランプ政権も、アメリカの国益を損なう活動をする国連機関にはお金を出さないと明言しています。特に、共和党内に強く後押しする勢力があります。日本では、国連にお金を出すことはよいことだという幼児的な発想が未だにあり、教科書にも書いてありますし、国会議員の多くのレベル
もその程度です。そうした甘さを修正しないといけないと思います。
櫻井

安倍首相は、拉致を自分の政権で必ず解決すると言っています。法の執行を非常に厳しくやるということで、かなり、北朝鮮を締め上げてきたわけです。そして、西岡さんがおっしゃったように、北朝鮮に対して、国際基準よりはるかに厳しい制裁措置をかけているにもかかわらず、穴がいくつもいくつも開いている。なぜ、こういうことになるので
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すか。
島田

北朝鮮そのものや違反する日本国内法人・個人への制裁は安倍政権もしっかりやっていると思いますが、結局、中国や東南アジアの企業に対する二次的制裁に踏み込めないとか、プーチンとの個人的信頼関係なるものを壊したくないといったあたりに不十分さを感じざるをえません。
アメリカも中国との取引量が多いですから、中国を制裁するという話になると、必ず、「慎
重に」「逆効果になる」などという勢力があり、共和党の中にも、ヘンリー・キッシンジャーに代表される対中ブローカーみたいな大物が根を張っていて、なかなか動いてこなかった。
だから、中国の金融機関はアメリカが金融制裁と言っているが、どうせまたできないだ
ろうと高をくくっていると思います。もし、トランプが、バンク・オブ・チャイナに制裁をかけるというところまで踏み切れば、うちもやられるかもしれないと、中国の銀行は一斉に北との取引をやめる可能性がある。
櫻井

バンク・オブ・チャイナを制裁対象にすることは、ものすごく大変ことです。今、具体的に、バンク・オブ・チャイナを制裁対象にするという議論やその可能性は出ている
のですか。
島田

たとえば、二月に、アメリカの有力議員六名が連名で、スチーブン・ムニューチン

財務長官に対して公開書簡を送っています。コリー・ガードナーという上院外交委員会の東アジア太平洋小委員長を筆頭に、去年の大統領選に出たテッド・クルーズ、マルコ・ルビオといった議員が名前を連ねて、具体的に、バンク・オブ・チャイナをはじめ、中国の銀行名を十三挙げて、訴追を視野に徹底した調査をせよ、追加の権限、財源が必要なら、われわれが議会で動くから言ってくれと述べています。
そういった共和党の有力議員と歩調を合わせる形で、トランプ政権が動いていけば、具体的な成果が出てくると思います。
櫻井

今、トランプさんのホワイトハウスと、共和党の有力議員との関係はどのくらい協力的になっているのですか。
島田

去年、共和党の予備選の最終段階で、お互い、お前は人間じゃないといわんばかりの中傷合戦をやったトランプとテッド・クルーズは今、年来の親友のような仲の良さをアピールしています。クルーズは、もともと、ハーバード・ロースクールを出て、最高裁長官の助手からキャリアを始めた人で、最高裁人事や制度の問題に非常に詳しく関心も強い。
一方、トランプは公約どおり、保守派の法律家を最高裁判事に指名した。アメリカの場
合、最高裁の判事は終身です。今回、就任した判事は四十九歳ですから、あと三十年前後、その地位にいることになる。アメリカの最高裁は判事九人で構成されますが、この人事の結果、五対四で、保守派が優位に立った。公約を守ったトランプはすばらしい大統領だと、クルーズは口を極めてほめ、トランプもクルーズ夫妻をホワイトハウスの内輪の夕食会に招くなど、二人の関係はきわめていいのです。トランプが公約を余り実行できていないと
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いった報道がよく見られますが、保守派が最重要視している最高裁人事で成果を上げたことは大きい。共和党の主流派とトランプの関係は、現在ガッチリ確立されていると思います。
西岡

ひと言だけ。島田さんが言った、日本が第二次的な制裁をやるべきだということですが、それには新法が必要だと思います。そこは立法府に検討してもらわなければなりません。日本の場合、国連安保理などの国際決議があれば、経済制裁することができる。しかし、日本の安全保障にかかわることについては制裁できる規定がなかったのです。
そこで、われわれは運動の中で拉致議連と話をして、その規定をつくってもらったのが、二〇〇四年です。それまで、自国の安全のためでも経済制裁をかけられない、自国による輸入禁止もできなかったのです。ただし、米国の第二次制裁のような第三国の企業が危ないことをやっているから、その企業との取引を日本が停止するというレベルの法体系をわが国は残念ながら持っていません。そこが、アメリカとまったく違うところです。また、
アメリカの金融政策が効くのは、基本的に世界の外為決済はドルを使っているからです。
金融制裁をかけられたマカオのバンコ・デルタ・アジアもドル決済ができなくなり、取り付け騒ぎが起きました。しかし、円を使えなくするぞと言っても、あまり効かないということはあります。
櫻井

日本は本当に国益のためとか、国民の命を守るためとか、日本のためにできることがものすごく限られている。安保法制が成立したにもかかわらず、できないことが多い。
湯浅さん、いかがですか。
湯浅

安保法制の議論でも、徴兵制になるのではないかと、ありえない嘘八百で大騒ぎしました。今回、万が一アメリカが北朝鮮に対する攻撃をした場合、日本は、新しい安保法制によって、いったい何ができるのか。米軍の艦船を守ることぐらいです。実際に現地に突っ込んでいくことはありえないし、機雷除去も戦闘区域だったらできないわけです。かつて、朝鮮戦争があったとき、日本の当時の海上自衛隊が、夜陰に乗じて、超法規的に戦地に行ったことがありました。そこで何人かの日本の兵士が死んでいるわけです。そんなことがあっていいのか。こういう事態になると、あれだけ大騒ぎしたにもかかわらず、こんなに不備な法制はないのではないかと、今さらながら思います。
もう一つ気になるのは、トランプ政権の変わり身が非常に早いということです。トラン
プさん自身がアート・オブ・ディール、取引の美学というか、取引の技術を重んじるわけ
で、相手との交渉次第でころころと態度が変わる。トランプ政権が出てきたとき、オバマ
政権の「戦略的忍耐」から「力による平和」へと大きく変わってくるという、ある種の期待がありましたが、それどころか急変して一八〇度政策を変える。もしかしたら、中国との間でそういう取引があって、政策を変えたのではないかと思えるところがあります。
そのへんが、似ているといわれたレーガン政権とは違います。レーガン政権は明らかに対ソ戦略として、徹底的にソ連を叩きつぶすという戦略目標をもっていた。これは、一つのイデオロギーでしたが、トランプさんにはそういうものがない。このトランプさんとつ
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き合う日本は、常にアメリカの尻を叩いていかなければならないと思います。
安倍さんは、それを早くからやっていましたが、鍵を握るのは中国の動向です。中国の軍事力は、日本の三倍です。ところが、日本の社会保障費は、中国の軍事費の二倍です。
つまり、中国という全体主義の国家は国民のために金を使わず、軍のために使うことができる。したがって、われわれは、中国の国民に向けて、あなた方の国の軍事費はすごい。
でも、日本の社会保障費は中国軍事費の二倍です。どちらが幸せか。日本の社会保障費がいかに高いレベルにあるかということを宣伝して、軍事費に使わずに民政費に使えという運動を後押ししたらどうかと思うぐらいです。日本が持っている軍事力は、様々な制約で、限界があります。しかし、いろいろな機会をとらえて、そうしたアナウンスをしていくことが必要ではないかと思います。
矢板

朝鮮半島の危機に対して、日本として、四つのことが大事だと思います。一つは、外交です。安倍政権になるまで、日本の外交は本当にダメでした。外交官が圧力に対して弱いし、政権内も一枚岩ではなく、特に、対中外交に関しては、靖国神社を参拝すると言っても、中国のロビー活動で圧力がきたら、すぐ妥協してしまうことが多かった。対北もまったく同じで、北京で十年間、たくさん見てきたのが、日本の外務省とか、公安調査庁など、いろいろな部署の人が中国人に騙されている姿です。北朝鮮の当局者を紹介するからと言われ、一〇〇万も二〇〇万もお金を払って、会えたのがただの北朝鮮人だったということを何回も見ました。万事そういう具合で、外交にはまったく芯がなかった。その点で、安倍政権は非常にうまく、対中外交では、尖閣問題に対しても、靖国問題に対しても、ずっとゼロ回答を続けてきて、最初は首脳会談を拒否していた中国が、最後に応じてしまったということがありました。
日本外交にとって、これは、小野妹子以来の勝利だと、私は言っています。そういう外交を今後も続かなければいけません。安倍政権はしばらく続きそうですが、次の日本の政権はどうなのか。また、前の外交に戻ってしまうというのが、一番いけないことで、この芯のある外交はずっと続けなければいけないと思います。
もう一つは法整備です。半島有事に対しても、日本の法律はまだ、全然、足りません。
安保法制も含めていろいろありますが、重大なのは反スパイ法という法律が日本にはないことです。今、中国で五人の日本人がスパイとして逮捕されていて、これから裁判になります。日本にはスパイを出す法律もなければ、予算もないので、そういう工作員を出せるはずがない。みんな冤罪なのに、中国で逮捕されています。また、昨日、北朝鮮でも韓国系アメリカ人がスパイとして捕まっている。日本は、本当にスパイ天国で、いろいろな国の工作員が自由に動き回っている。有事に備えて、スパイを取り締まれる法律をすぐにつくらなければならないと思います。
三つ目は、日米関係の強化です。トランプ政権は確かに不安定なところがあります。しかし、今の世界では、アメリカと一緒に行動しなければいけないと思います。日本は自国の思惑で動くことがよくあります。昨年末、国連で、南スーダンへの武器禁輸決議があっ
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たとき、日本は、アメリカが主導した決議なのに、棄権してしまった。そういうことはよくない。こういう危機的な状況こそ、日米関係をしっかり強化し、日米安保をもっと強化
していかなければならないと思います。
たとえば、アメリカが中国の企業を制裁するとしたら、日本も同じ制裁をする。そういった議論は国内にほとんどありませんが、そうしたことをしなければいけない。
四つ目は、できるかどうかわかりません。中朝国境に脱北者がたくさん出てきます。この脱北者を支援する団体には、アメリカ人、カナダ人、韓国人、韓国のキリスト教関係者もたくさんいます。ノルウェイ人、スイス人、スウェーデン人などのＮＧＯ団体も来て、北朝鮮の脱北者を助けているわけです。日本はまったくそういうことをしていません。
脱北者の中には、元日本人、あるいは母親が日本人という人も含まれています。そういう人権問題に対して、日本は、もっと関心を持って、脱北者を日本は支援する。島田先生
がおっしゃったように、北朝鮮の政権が崩壊すれば、みんな幸せになれるのです。脱北者をたくさん救出することによって、政権の崩壊がより加速するわけです。
日本は、中国に対してまだ、環境問題でＯＤＡをやっている。そんなお金があるなら、日本人が出ていってもいいのですが、脱北者支援団体に人権関係の補助金を出すなど、日本が積極的に動けば、北朝鮮はもっと嫌がるのではないかと思います。もちろん制裁も重要です。
櫻井

今、地殻変動を起こしている国際社会に、日本がどう対応していくかということが問われているわけです。朝鮮半島は、五月九日に、はっきりしたことがわかってくると思います。いずれにしても、左翼政権ができると思います。これは朝鮮半島の危機を招くわけで、ある意味、アメリカと中国の冷たい対立のようなものに発展していくかもしれない。
同時に、トランプさんの、戦略とか価値観ではなく、目の前の利益をいかに手にするかという交渉、ディール外交を見ると、アメリカが価値観にこだわり続けるという保障はどこにもないと思います。トランプさんがいつ、どのように変わるのかわからない中で、今、日本がすべきことは、自分の国の国民の命、国土を守る力を日本自身が持つことです。確かに、安保法制をやりとげました。しかし、いまだ、スパイ防止法もない。まだ国民の意
識は、全然、そこまでいっていない。いざとなったら、アメリカに頼ればいいという雰囲
気の中に私たちはいるわけで、これは一刻も早く目覚めないといけない。
目覚めて何をするのかといえば、もっと強い国になることだと思います。人間も、優男だけではダメで、力もなければいけない。国家も同じで、経済力と軍事力がなければ、国民を守ることはできません。経済力においては、日本は一生懸命やってきました。しかし、軍事力においては、憲法改正ができなければ、本質的なことはできないわけです。とどの
つまり、今こそ憲法改正に向かって、全速力で走っていくべき時期だと思います。
フロアにいらっしゃる国基研理事の伊藤隆先生、それから企画委員の冨山泰さん、何かコメントがありますか。
伊藤

私は、今、目の前にある危機にどう対処するのかという話があるのかと思っていま
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した。しかし、お話をうかがっていると、何となくおさまりそうな感じです。おさまるということは、北朝鮮の核開発がますます進むということです。ならば、日本としてどうするのだ、ということは軍備の増強と憲法改正に尽きるのではないか。日本の周りじゅうが核だらけです。それに対して、日本は、どうするのか。核武装についても、議論しなければならないのではないかと思います。
冨山

矢板さんが、米中首脳会談で、トランプは習近平に嵌められた、騙されたという話をされました。私が会談を見て実感したのは、実は、朝鮮問題ではなくて、ほかの点でも嵌められた、騙されたということです。
具体的に言いますと、会談のあとに出てきたティラーソン国務長官と王毅外相が、それぞれ、記者団にブリーフィングをしています。その中で、二人が一致して、「これからアメリカと中国の関係は相互尊重に基づいてやっていくということで、二人の首脳は合意した」と言ったのです。表現がまったく一緒でした。この相互尊重という言葉がくせ者でして、
実は、オバマ政権のとき、中国は核心的利益の相互尊重をアメリカにずっと要求してきました。核心的利益というのは、中国がどうしても譲ることができないと自らみなす問題です。これに関して、アメリカは口を出すな、中国の言い分を尊重しろという文脈で言ってきたのですが、この表現がまた、出てきた。核心的利益という言葉は使いませんでしたが、中国とアメリカは相互尊重をして関係を進めていくという表現で出てきてしまった。
外交に関しては、習近平政権は手練手管にたけていて、人事がほとんど進んでないトランプ政権がうまくやられてしまった部分が見えたと思っています。
朝鮮問題もそうですが、もっと幅広い米中関係に関して、アメリカはよほどしっかりしないと、中国にやられてしまう局面がこれから出てきかねない。首脳会談を見て、そうい
う懸念を感じました。
櫻井アメリカが中国にやられるだけではなくて、日本も中国にやられるのです。中国が今、何をしているかというと、軍事的には、アメリカよりはるかに戦略的に宇宙の開発まで考えています。
それから、スーパーコンピュータ、人工知能という分野でいえば、中国は国家戦略として考えていて、アメリカや日本は民間、いわゆる企業ベースでやっているわけです。
もちろん、日本なども、経産省が五〇〇億円ほどのお金を出しています。しかし、中国
は同じ分野で二兆円出しています。これは全然、比べものにならないという意味で、五年、十年、二十年先を考えたとき、中国の力は今よりもっと顕著な形で私たちの前に立ちふさがる可能性がある。そのときに、もちろん、日米安保条約は大事だし、アメリカを大事にすべきだと思いますが、国益を考えると、どの国も自分の国が一番大事です。ですから、
日本は何をすべきか、ということを真剣に考えなければいけません。
湯浅

安倍さんは今年一月、豪州を含めて、東南アジア四ヵ国をまわりました。オースト

ラリア、フィリピン、ベトナム、インドネシアです。そこで、安倍さんはインド―太平洋という概念をつくろうと言いました。これは昨年の十一月、インドのモディ首相との間で
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インド―太平洋概念でいこうと合意したものです。それは、対中政策が一番大きなターゲットなわけです。この概念をまとめて、安倍さんは訪米した際、トランプさんとゴルフをしながらそれを話した。
なぜ、そういうことをするのか。
たとえば、二〇三〇年に、中国の軍艦が四三〇隻になるという計画がある。これはもちろん、水上艦で、他に一〇〇隻の潜水艦とか、いろいろあるわけです。これに対抗して、アメリカは今、ようやくトランプ政権になって、水上艦を増やしていくということで、三五〇から三六〇隻。しかし、これだけでは、とても足りません。アメリカの艦船は大西洋と太平洋の両方ありますから、この六割がこっちへ来たとしても足りない。そこは日米で補うとしても、まだ足りない。そこで、インド、オーストラリア、ベトナム、フィリピン
といった、南シナ海で、あるいは、インド洋で苦労している国が一緒になって、海洋における中国の傍若無人な振る舞いを抑えていこうという流れになりつつある。
今回の北朝鮮の核の問題、ミサイルの問題で、アメリカが中国に頼りすぎるために、南シナ海問題、東シナ海問題をないがしろにすることはあってはならないわけです。そこは、安倍政権が常にアメリカと協調しながら、チクチクとやっていく。それが外交上必要な作業ではなかろうかと考えています。
西岡

湯浅さんがおっしゃったことに同感です。そのためにも、日本は、日本独自で核抑止力を持たなければ、アメリカに引きずられ、中国の顔色をうかがうことになるのではな
いか。まず、憲法九条二項を改正して、国軍を持つとする。
それだけで、できることがかなり増えます。そして、情報機関、ＪＣＩＡを持つこと。
これは憲法に書かれていないので、政治が決断すればすぐ持つことができるはずですが、いまだに持っていません。
そして、非核三原則を見直して、「持ち込ませず」を撤廃する。アメリカの中には、戦術核を韓国と日本にもう一度持ち込むという議論があります。それだけでいいのか。つくらず、持たずについても、第二撃能力に限定した自衛のための核武装をすべきだと思います。
具体的には、日本が攻撃されたとき、反撃することに特化したミサイルをいつでも発射できる原子力潜水艦を持つことです。そういう態勢をつくらなければ、金正恩が、アメリカは日本のために核を撃つことはないと思えば、撃ってきます。日米同盟の枠の中で、日米の核抑止力を強化するという観点から、第二迎撃能力に特化した核武装をするべきだと
思います。
島田

情報機関設置の話が出ました。アメリカのＣＩＡ、イスラエルのモサドをはじめ、世界の一流の情報機関は、情報の収集分析部門以外に、秘密作戦部門を持っています。ア
メリカのＣＩＡは、ドローンで、偵察だけではなく、敵を発見したら、そのままＣＩＡが攻撃するという権限まで、トランプは与えているわけです。
日本の場合、情報機関を持つことをまったく考えてきていない。マイケル・ピルズベリーという、中国の長期戦略を扱った『百年マラソン』という本をベストセラーにしたアメ
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リカの情報部関係者から直接聞いたことですが、実は、アメリカは同盟国日本よりも、中国に対してはるかに多くの秘密情報を教えてきた。なぜなら、アメリカと中国は、両方とも工作部門を持っていて、特に、アフガニスタンからソ連を追い出すために米中が組んで、イスラム・ゲリラに武器や情報を提供し、アフガニスタン領内での抵抗のみならず、ソ連領内の施設を攻撃させるなど国際法に違反する作戦もやってきた。米中は一種の共犯関係にあり、したがって、相当ディープな情報を共有してきたというのです。
現在でも、アメリカからは、米中の情報機関が組んで金正恩を除去する作戦をという話が聞こえてきます。その作戦に中国が協力するなら、中国の傀儡政権を北につくることを認める、ただし、その政権に中国の責任で核ミサイルを廃棄させるといった取引も進行中
なのではないでしょうか。
もう一つだけ言います。日本に核ミサイルが撃ち込まれかねない状況となれば、敵基地攻撃も憲法上許されるとなっていますが、そのための巡航ミサイル保持などがまったく進んでないことに加え、北へのサイバー攻撃は専守防衛に反するから、やってはいけないとなっているようです。言語道断というほかありません。当然、公に宣言する必要はありま
せんが、しっかり進めるべきです。イスラエルとアメリカが組んで、スタックスネットというウィルスをイランの核施設に仕込んで、遠心分離器を壊した例もあるように、敵の核ミサイルの無力化にあたり、サイバー攻撃は重要手段です。国民の生命に責任を持つ政府ならやるのが当たり前です。
矢板

北朝鮮は当面の危機ですが、しょせん貧しくて、力のない国です。日本の長期的な脅威は中国であって、日本がすべき重要なことは、台湾、香港の民主化勢力、東南アジア
で中国とトラブル抱えているマレーシア、インドネシア、ベトナム、あるいは韓国の保守勢力としっかり連携して、対中包囲網を構築することだと思います。
櫻井

私たちは、今、アメリカが何をするのか、何を考えるのか、中国は何をするのか、何を考えるのかということより、私たち自身が何を考えて何をするのかということに集中しなければいけないと思います。世界が本当に複雑に、そして、あまりにも早く変わっています。毎日のように状況が変わる今、いろいろなことを吸収しながらも、原点は自分がしっかりすること。日本がしっかりすること。その原点を忘れないようにして、国家基本問題研究所が十年間ずっと言ってきましたように、一日も早く憲法改正をして、国軍を創設するといったことに力を集中していきたいと思います。
今日はいろいろな分野のお話が出て、印象的にはまとまらなかったように感じるかもしれませんが、まとまりようのないのが今の世界です。ですから、たくさんのことを吸収して、それをご自分の頭の中で一つにまとめてくださればと思います。

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