山口県医師会報

平成 30 年 12 月

歳末放 談 会
と

き

ところ

司会

第 1900 号

2018 年の出来事

平成 30 年 11 月 8 日（木）16：00 〜 17：52
山口県医師会 5 階役員会議室定刻になりましたので、ただ今から恒例の六十数人しかないと説明しました。こういった

歳末放談会を始めたいと思います。はじめに河村

ことが起こったことと、その後の対応などについ会長にご挨拶をいただきたいと思います。

ての率直な感想をお聞かせいただいたらと思いま
す。

河村会長

本日はお忙しい中、お集まりいただきまして、どうもありがとうございます。これが始◆まると、本当に年末という感じがしまして、自分

らいですけれども、自分の母校は、比較的女子学の体内時計では

いよいよ忘年会のシーズンか"

生が多くて、
だいたい 6 対 4 ぐらいの割合でした。

という切り替えが始まるところであります。本日その当時でもやはり、ほかの学校に比べると、少は、今年のいろいろな記憶をたどりながら、来年し女性が多いという印象はありました。入学したに向けての抱負までいくかどうか分かりませんけ

時にも学校側から「女性のほうが優秀だったりす

れども、反省といろいろな意味での記憶を呼び戻るんだよ。うちは、分け隔てなく取るようにしてしてみたいと思います。よろしくお願いいたしま

いるんだよ」という言葉を冗談めかして聞かされす。

たこともあります。そのため、このような男女の僕が大学に入学したのがちょうど 15 年前ぐ

差別といったものはあったのかなと思っていまし東京医科大学入学試験 女子受験者の点数一律減点
司会

た。

ありがとうございました。それでは早速、

あともう一つ、僕はちょっと寄り道をして、浪放談会に入らせていただきたいと思います。今年、人を経験したことがあります。予備校に通ってい

いろいろなことがありましたけれども、一つは本た時に、多浪生の人たちは、何浪までには必ず合庶先生のノーベル賞です。次に文部科学省の汚職格しないといけないというのは、皆さん常識でから始まって、分かってしまった東京医大の不正思っていらっしゃって、それを超えた人は、なか入試問題。それから、今年の夏の猛暑に代表されなか大変そうな感じで勉強されていました。あらる、いわゆる異常気象。最後に、2 年後に迫ってためて明るみになったけれども、当時からその状きたオリンピックについてもお話しいただければ況が分かっている人はたくさんいたのではないかと思います。

と思います。

最 初 に、 医 師 会 で す か ら
不正入試の話題からまいりま
しょう。この度、東京医科大学の新しい学長が会見で、前回と前々回の受験者のうち、合格ラインを超えていた百十数人を追加で入学させたい、
だけど実際に入学できるのは1026

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平成 30 年 12 月◆

私が学生の頃は、医学部の定員は 120 人で第 1900 号

ます。

同学年の女性は 6 人でした。付属病院には卒業

今ちょうど働き方改革が言われていますけれど

生の女性医師もたくさんおられましたけれども、も、勤務医は無理している面もあり、外科なんか

他大学からの方も多かったように思うし、それか結構きつい面もありますが、凄くやりがいもあっら、現在もそうであるのか知りませんけれども、て、うちの病院に研修に来た人が、消化器内科を

眼科、皮膚科、小児科といった科に女性医師が多希望していたけれども、外科は面白いといって、かったような印象があります。やはり 3K 仕事の外科のほうに専攻を替えたという人もいます。や外科とかそういうところでは、女性医師はあまりりがいを打ち出せれば、女性も選択すると思うし、見なかったという状況でした。最近はどうなって結婚・出産で外科を辞めなくてはいけないといういるのかな？と思うのですが。

環境は、これからは変えていくべきだと思っています。

◆

医学部入試での女性や多浪への差別は、医療関係者には何となく暗黙の了解で、「そうだった◆ はっきり言うと私立の医学部の受験生は、このか」という驚きは、あまりなかったと思います。

の大学は明らかに多浪生を取らないとか女性が不では、なぜ医療人のスタートでそういう不正があ利とかは、みんな知っています。私も子どもの受るにもかかわらず、知っていたけれど放置してい験で予備校の資料を見せてもらったことがありまたのかという、その歴史、背景がどうだったのか

すが、明らかに傾向がありました。それは暗黙の知りたい。そこからまず話してみたらどうかと思

了解で、それに合わせて受験すればいいのであっいます。不正入試がいいか悪いかといったら、誰て、ここまで騒ぐことかなと思いました。そのこもが「悪い」と言いますけれども、では、なぜそとを入試要項に入れておけば、ここまでの騒動にれが今まで放置されていたか、それなりの根拠がはならなかったのではないでしょうか。

あるのでしょう。やはり、ここは外科ではないで

やはり多浪生というのは、国家試験の合格率もしょうか。

悪いというのは傾向としては出ていますので、私立医学部としては、国家試験の合格率を上げたい◆

最近は、結構、外科を選択される女性もいらっという思惑からこういうことになったのだと思い

しゃって、うちの科も何人かいますけれども、どます。

うしても妊娠・出産とかになると難しい局面も出性別に関する問題は、言い換えれば、働き方改てきますので、そのあたりがネックかなあと思い

革の問題であって、科の特性にもよりますけれどます。でも、医者になってから、だいたい働く期

も、女性医師も結構バイタリティーがあって、男間というのは 50 年ぐらいありますので、せいぜ

性医師と遜色ない働きをされていますし、むしろ

い 5 年間、10 年間を凌げば、十分、女性医師と男性医師よりも優秀な女性医師も知っています。

して活躍できる場がありますので、むしろ働く環

私の科で言えば、半分以上は女性ですし、男性医境を変えていかなくてはならないのだと思ってい師よりも女性医師のほうが患者さんには人気があ

出席者
広報委員

県医師会役員津 永 長 門岸 本 千 種会長

河 村 康 明常任理事 中 村

川 野 豊 一

石 田

健

副 会 長

今 村 孝 子理

岡 山 智 亮専務理事

加 藤 智 栄堀

哲 二

洋事 長谷川奈津江

渡 邉 惠 幸1027

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るので、私は逆に男性医師のほうが、ちょっと差◆ 今の若い人の感覚って、僕たちの頃とはだい別されているかなと思っています。先程言われた

ぶ変わっているように思います。昨日、ちょうどように、もう今の時代、入学生の 4 割近くは女病院懇談会があって、そこの若い男性のドクター性ですから、どの科でも受け入れていかないと、が、子どもの送り迎えをしていると言っていまし

この先、医師不足に直面してくると考えていまた。

す。
◆ 医師に限らず、若い世代の男性たちは子ども◆ OECD の 2011 年 の 統 計 で、 日 本 は 女 性 医と過ごしながら、その成長を見たいという考えは師の割合が 18.3％、高いところでスロベニアは強くなっています。

七十何％あり、2 位のポーランドでも 50％を超えています。30 〜 40 代ぐらいまでの女性医師◆ やはり受験というのは公平性が一番大事だろの就業率が下がり、その後また男性と同じになる

うと思うんですけれども、今回の東京医大の問題ということがわかっていますが、この間の働き方

で一番残念に思ったのは、それが見事に覆されたやサポートをどのようにするかで、だいぶ変わっということです。特に、東京医大なんかは、4 浪てくるのではないかと思います。

以上と女子受験生には、下駄を履かせないルール

現在、女子学生の割合が 4 割といわれていま

みたいなものがあったみたいなんですね。そうす

すけど、女性医師がもっといろいろな科で働ける

ると、せっかく夢を持って受験に来た受験生がかような環境を整備してこなかったツケが回ってき

わいそうな気がいたします。

ていると思います。

地方の大学の医学部の教授が言っていたのですが、やはり今は女子が多いそうです。優秀な人◆

先程おっしゃったとおり、やっと暴露されてもいらっしゃるから。男子の医大生は、卒業した

きたのだなという印象です。ただ、医療に限らず、らほとんどが関西方面へ帰っていくそうなんです

女性の就労は増えてきて、女性の就労率が出産やね。残るのは地元の男性と女性の医師で、教授に育児期に下がる、いわゆるＭ字カーブ" につい言わせると、やはり戦力的に不足するから、誰でては、他の職種より医師はＭ字カーブの底は低くもいいから来てもらえないだろうかというようななく、出産・育児期の就労率は高いです。しかし、ことを言っていました。やはり地方と都会とでは、医師の働き方改革のなかでも問題になっているよ

だいぶ違うかなという感じがします。

うに、このままの働き方だと医療現場は危機的なある月刊誌に、女性と男性の医師の働き具合に状況と思います。子育てに関しては、個人の価値関する記事が出ていまして、女性医師が受け持っ観をある程度重んじる働き方ができることが大切た入院患者さんのほうが早く退院されて、しかもだと思います。男性の育児休暇も然りですが、こ再入院の率が、男性に比べたらはるかに低く、それを言うと、「医療界で今、どこでそんなことがれだけ女性は優れているという記事が出ていましできるのだ」という話になります。ただ、どうにた。やはりこれから先、女性が大きい役割を持っか工夫してでも、それをやっていかない限り、医ているわけですから、男女ともに十分働きやすい

療界全部がつぶれてしまうと思います。働き方改

場面をつくってもらうのが一番いいかなと思いま

革の中で、きっと少しずつやっていくのでしょうす。

が、非常に結論は難しそうですね。医師と宗教家と弁護士は、聖の職業、profession っていうので◆ 以前、懇親会の席で、ある私立医大の入試係

すか、そういう職業に携わる労働者である医師がをされていた先生に、入試に関するお話を伺った

どのように働くかが、医師の働き方改革のポインことがあります。もう 10 数年前なので、現在とトのように言われますが ･･･。

は変わっていると思われますが、「入試は一般的に女子の方が点数が良い。合格者は入試点数、内1028

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申書、面接等で決める。浪人の場
合は、在学時より、学力が伸びていると考えている。また、定員の2 倍程度までは点数が接近しており、学力はほぼ同等と考えている。
差が出ているのは入試問題の影響が大きい。合格者のうち、約 2割程度の入学辞退者が出るが、おそらく他の国公立大学へ進学するのだろう。入学辞退者の中には、比較的、女子がても、やはり私立大学には、やはり建学の精神が多いように思う。男女、浪人に差をつけているわ

あるので、その精神に則って、堂々と書くのならけではないが、毎年、同様な結果となる。今、不ば、受ける側がセレクトするという方法があるの

正入試が言われているが、学力が不足した学生をではないかと思います。

入学させると、学業についていけなくなり、留年、女性が排除される理由はやはり、若い女性たち退学となって大学側も困るし、一番困るのは入学が働けない、仕事を継続しないで辞めちゃったりした学生である」という内容の話であったと記憶

休んだりするから、こんな人たちは使いものにな

しております。

らないから男がいいやって思っている今の社会を少しずつ変えていかなければどうしようもないで◆

先日、優秀な女子は医学部に行き、優秀な男す。
角を曲がったら景色が変わるぐらいの変化は、

子は東大に行くという記事を読みました。日本のこれから起こってくるのだろうなとも思います。

社会が、女性が働くシステムをうまく作れていな
いから、女性が東大を卒業して普通の企業に就職◆しても、うまく自分の能力が発揮できない、そうは独自性が当然、認められるべきなのですが、そいうポストが与えられない。それが、医師であれの独自性はやはり基準を社会に公表できることでば、それなりに働く場所が与えられて、社会的なないと駄目だと思います。そうしないと社会に受評価がもらえ、収入もある程度よい。これは日本け入れられない結果となります。それで今、不安の社会の問題だというような記事です。日本社会に思っているのが、国立の大学入試なんです。試の問題と医師の働き方の問題という、二つが絡ん験の点数で純粋に選抜されていると思っていましでいると思います。

た。しかし、振り返ってみると、中学校のクラ今言われたように、私立大学の入学選抜に

スでは女子が少し多かったのに、高校では男子 8◆

医師の働き方の議論の中では、労働者としてクラス、女子 4 クラス。大学では男子 9 割、女の労働時間の切り口が目に付きます。この流れだ

子 1 割になっていました。この結果は選抜に問と、現実には、労働時間を厳守すれば医師がより題があったのではと傷ついてます。女子が 4 割

多く要りますが、その確保は困難で、結局、地域削減された結果、僕が入学できたのではないかと

医療サービスは低下していくことになります。労心配になります。

働時間だけで切るのは非常に危険です。だから、医師という職業に関して、いったい何が必要かと◆いうことを、やはり基本的にきちんと議論していかった。私の入試の時も、周りにあまり女性はいくべきです。

ませんでした。某大学は、女性が一時期半数を超

昔は、医学部志望の女性ってずいぶん少な

もう一度、入試問題に戻りますが、入試は平等えたというので、女性がどっちかといえば得意でであるべきだと思います。国家試験の合格者を多はない数学と物理の点数の比率を上げたという話

く出すために姑息なことをするという話は別としは聞いたことがあります。

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選択できるものを指定にしたとか、あるいは、内容を難しくした。

第 1900 号て、丸々最初から 1 日預けられるわけではなくて、
1 時間とか 2 時間の保育から始まるんです。それが 1 〜 2 週間ありました。だから、すぐに働け◆

そういう話みたいです。だから、それで加減るわけではないので、やはり、そういうところのをしたみたいです。東京医大の話でも、例えば、協力というのは、こういう時代にもなってきてい入試要項に定員「男性 70 名、女性 30 名」とか、「卒るので、頭を切り替えなくてはいけないかなと思

業生の子弟は優遇します」って初めから出しておいます。

けば良いんじゃないかと思います。女子医大とかは女性 100％ですからね。

最近は、もう一回、切り替えなくちゃいけない。
昔は、男性が定年間際になると熟年離婚というのがあって、女性のほうが「お父さん、もう私を自◆ そのような私大への補助金には、私の納めた由にしてください」って切り出したものですが、税金は入れてほしくないですね。

最近は、男性のほうが 55 歳ぐらいになったら、「もう育児と食事を作るのに疲れました。離婚してく◆

女子医大にも、男性の税金は入っているわけ

ださい」って。それぐらい変わってきています。

です。私学ですから、本学はこういう方針であるとあらかじめ言っておけばいいのだろうと思いま

司会 女性の医師に働いてもらうためには、男性す。

医師が働く量を減らして、違うことで働かなければいけないということですか。

◆

言うことが社会通念上認められるかどうかで

しょう。

◆

いや、そうではないんですけどね。今はサポーターとかありますけど、そういうものはなく◆

そうそう、そこです。

て、個人にお願いして、30 分で 500 円でみてもらっていたんですが、2 人子どもがいると 30 分◆

今、大学の 4 年生に 1 時間だけ講義させてで 1,000 円なんです。

もらっているんですが男子学生に、女性医師をサポートできるような男性医師になりなさいという◆ 1 時間で 2,000 円ですか。

ように言っています。
僕は 6 年間、ずっと保育園の送り迎えをしま◆ そうです。僕らは、ちょうどその頃が研究でした。
同じ大学病院なんですが家内と違う病院で、も一番忙しい頃で、夜 10 時ぐらいまで二次預か僕のほうにしか保育園がなかったんです。ですかり等にお願いしていました。そうすると、もう、らもう、仕方がなかったです。

1 日で 5,000 円ぐらいなくなるんです。だから、

もっと大変だったのは、アメリカから帰ったと

多分 2 〜 3 年ぐらいは片方の給料は全部なくなっきに、すぐに保育園に入れるわけではないんですていました。でも、そういう時期があって今があね。子どもは 3 か月だったんですが、家内が「明るんだと思えば、大抵のことは何とか切り抜けら

日から仕事です」って言って先に病院に行ってしれるんじゃないかなと思います。

まって、僕はまだ医局にも行っていないので「ええっ」て感じでした。で、1 か月間、公園デビュー◆ 知っている方の優秀な娘さんが医学部に入らとか、いろいろ育児をやりましたけれども、あのれたんだけど、その方曰く「医者と結婚させるた

1 か月は、ちょっと辛かったです。家にずっといめに医学部に入れた」と。そういう方もいらっしゃるというのは、やはり医者にとっては辛いですね。

る。

1 か月ぐらいして、やっと保育園からオーケーが出たんですが、これがまた、慣らし保育といっ

1030◆ あるんですよね、そういうの。もっとひどい平成 30 年 12 月

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第 1900 号のは、入学した 1 年目で、入ってすぐですよ。
「こ

くて、大きく態勢を変換しようとするいいチャン

れで嫁入り道具ができた」って言う女子医学生がスなんじゃないかなと思います。若い女性が入らたくさんいるんです。面接ではいいことを言いまないだけじゃなくて、若い男性にも選ばれないな

すから、なかなかそこまで見えないですよね。

ら、じゃあ、私たち以上の世代が変わるしかない
じゃないですか。それを、「女は妊娠するから」「当◆ステータスの一つにしていますもんね、今。

直できないから」と旧態依然の考え方。
「じゃあ、女から産まれない男はいるのか」って言いたくな

月刊誌を読んだのですが、東京医大で、事ります。
本当に今が変革のチャンスだと思います。

務次官の息子さんも入ったんだけれども、成績でそういうふうに、過去の成功体験で語るのでは言ったら、一次で 1,000 番か 2,000 番台ぐらい

なくて、これから生き残るためには、ある程度、だったのが、下駄を履かせてもらって 100 番以

構成員の総入れ替えもやむを得ないのでは。今内の合格ラインに入ったと出ていましたね。そう

回の東京医大入試の不正な操作は、2 学年で 100いうのを聞くと、もう本当にがっかりしちゃうん

人に及ぶそうで、もう現役と 1 浪の男の子は、ですが。

かなりの割合で下駄を履いているのでしょうね。

◆

大学の友人で、京大を 1 点差で落ちた人がいるんです。彼はやっぱり優秀で、別の大学に 1

5 人、10 人じゃない、100 人ですから、2 学年で。

番で入って、1 番で出ていったんですけれども、そういうように、京大などは、入学試験の成績を◆ 最初からそうしているでしょう。1 浪までは、

ちゃんと教えてくれるんですね。だから、公平を10 点か 20 点あるでしょう。

保つのであれば、そういうものをどんどん公開していただければ本人も納得するし、勉強もするん◆じゃないかなと思いますけれども。

点差でも何百人いるのに、10 点だと千単位のオーだから、先程の話じゃないけど、1 点差、2

ダーで順位が変わるでしょうね。
◆

例えば、ここに医学部の入試委員会があったら、ほぼ全員、男性だと思います。客観的に見◆ せっかく、私大での難関校である東京医大にて、男が 10 人集まって「女は使えない」という合格して、誇らしげな気持ちになっていた男の子

理屈は、
世間一般では全く通らないです。男 5 人、たちも、気の毒ですよね。

女 5 人で「ドクターとして女性はふさわしくない」と言うならまだしもです。今は、既得権の譲り渡◆ 東京の私大って、受験人数が凄く多いですか

しみたいに、男が集まって「女は駄目だ」と言っらね。実際、1 点の中に 100 人くらいいるんでたって説得力がないです。医療界以外の分野では、

すよ。だから 10 点履かせたら、かなり有利ですね。

その認識はできているのに、医療界が一番遅れている。世の中に通らないことは、絶対通らないの◆ ごぼう抜きですよね。

です。そういう意味では、この東京医大の不正入
試問題は医療界のパラダイムシフトを起こすので◆ 今まで医師のボランティア精神に頼って医療はないでしょうか。だって、特定の科への志望者をやってきたものが、だんだんできなくなってきの減少は、女子医学生の増加のみが原因ではなく、た。同じ人の命を預かる飛行機のパイロットは必「今の働き方じゃ、やっていけないよ」といって、ず 2 人で操縦します。連続勤務時間は 8 時間ま

若い男の子が入らないわけですから。

でだから、8 時間を超えるフライトには、操縦士

言うなれば、ずっと伝統工芸でやっていた企が 3 人以上必要になります。連続の勤務時間が 8

業に若い人材が集まらず、継続が危ぶまれている

時間を超えないようにローテーションを組む。そとき、従来の体制に固執して続けていくんじゃな

して終わったあとはちゃんと休みを与える。

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もちろん、24 時間前から飲酒をするなとか、◆ 11 月 1 日に、日本医師会で「いい医療の日」

いろいろな制限はありますけれども、パイロット記念式典というのがあって、そのときに、日本医は法令で守られていると思います。医師は、そう師会に功労があった人が表彰されるんですが、そいうものであまり守られていない。医師の働き方の中に本庶先生が入っておられまして、本庶先生の改革を始めるのに、「当直のあとは必ず休みをは、いつノーベル賞を受賞するか分からないか

与えなさい」は良いと思います。病院での勤務医

らということで、この 4 〜 5 年は、10、11、12の疲弊が問題になっていますから、そこから始め

月は講演をずっと断られていて、それぐらいの心たら良いのではないかと思います。

構えでおられたようです。京都大学で、iPS の山中先生は本庶先生と廊下で出会えば、 気をつけ、◆今、働き方改革の話が出ましたけど、患者礼"。そんな感じらしいです。

さんのほうにも考えてもらわないといけない面が私は、今度、大学 4 年生に講義する予定なんあります。例えば、手術の説明をするのに、平日ですけれども、日本医師会長の横倉先生の写真をは来られないから土日にしてくれとか夜遅くにし出し、それから次に山中先生の写真を出し、最後てくれとかいう要望がありますが、そういった患に本庶先生の写真を出して、「この共通点は何で者さんの要望に応え、救急の患者も全部受け入れ

しょうか」「日本医師会員です」って、それだけるとなると、とても対応できないことになってき言おうと思っています。

ます。だから、国民にも、ちゃんと説明していかないと成り立たないですね。

表彰式の後に、いろいろな講演があったんです
けれども、やはり本庶先生の話は分かりやすかっ

本当に今、救急を担う若いドクターが少なくて、たです。
皆さん聞きたかったんでしょうね。終わっ

消防あるいは行政に、不要不急の救急はなるべくてから拍手がずっと鳴りやまなかったですね。そ受けないように、救急車を呼ばないようにというれぐらい、やはり重みのある発言をされる方だことを言い続け、かなり救急を呼ぶ率は減ってきと思います。趣味では、皆さんご存じのようにゴていて、だいたい 40％を切るぐらいになってきルフ。それから、赤ワインに凄く見識が深いみたました。だから、国民に説明することが、多分、いで、本庶先生が日本医師会にノーベル賞のお祝

一番必要なのではないかと思っています。

いであげたのは、かなりの赤ワインというように伺っております。

本庶 佑 先生 ノーベル医学・生理学賞受賞
司会

次に本庶先生のノーベル賞の話題に移りた◆ オプジーボは肺癌や腎細胞癌に非常に効果がいと思います。私が医師になった頃にも免疫療法あるけれど、有効な癌は 15% で実際に効果があがありましたけれども、効いたと思った方は、いるのは 8% ぐらいと聞いています。高額医療であなかったという印象です。その頃は、免疫能を上り、すべての癌に使うわけにはいかない。本庶先げることで癌を抑えるという、漠然とした話でし

生の今後の研究目的はオプジーボ使用前に、このた。本庶先生の研究は、PD-1 という免疫チェッ症例には有効かどうかをチェックできるようにす

クポイントの阻害剤で、このシグナルを抑えることで T cell が標的となる細胞を攻撃するという、理論的な裏付けがありノーベル賞につながったということです。これまでの私たちの免疫療法に対する見方を変えてくれた業績だと思います。

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ることだと聞いてます。それができないとコスト

高いお金を払って、藁をつかんで沈んでいるのでで医療全体に歪みが生じます。

す。オプジーボもそうならないようにしてもらいたいものです。藁にしたら高すぎます。

◆

言われていました。なぜ、この症例にはオプ

ジーボが効くのに、こっちはどうして効かないの

司会 ニボルマブを実際使われた方っておられまか、その区別を今からちゃんと立てなくちゃいけ

すか。やはり 2 〜 3 割にしか効かないものですか。

ない。それから、半年ぐらい投与して止めても、効果が何年も続くということを言われていまし◆ まあ、そんな感じがしますね。全く効かない

た。そういうデータがそろそろ出てきたのだと思かどうかという判断は難しいです。だんだん悪くいます。

なっていくのですが、その間に、多少効いていた
時期があるから実際には分からないです。

◆

実際、使う前に、PD-L1 の陽性かどうかとよく効いている人は、もう半年近く使っていていうことはチェックされていますが、それで陽性

コントロールされている人もいらっしゃいます。

であったとして使っても、必ずしも全部効くわけだから、適応をきちんと選べば、いい人もいるとじゃないんですよね。だから、もっと精度を上げいうのは確かだと思います。値段のほうも、かな

ないと、本当に効く人と効かない人の棲み分けはり下がって、最初は 1 瓶 72 万円だったけれども、できないと思います。

今はもう、かなり下がっていて、20 万円弱になっよく効くだろうと思って使っても、2 割、3 割ています。そのくらいの値段の薬って、抗がん剤の人にしか効かなくて、やっぱり全部には効かな

ではいっぱいあります。だから、医療費がかかっいですね。抗がん剤なんかも、かなり効くのは、て大変ですが、ほとんどの高額な抗がん剤は輸入

奏効率が 50％ぐらいあると、手術する前に投与されています。その中で国産の小野薬品が頑張っして、手術で完全に取りきれる可能性が出てくるているので、応援したい気持ちもあります。

ので、もっと精度が上がらないと、本当の意味で本庶先生の談話で印象が強いのが、ネイチャーの適応症例というふうにはならないと思っていまとかサイエンスの内容の 9 割は嘘だと。あれはす。

また凄い話で、僕は、ネイチャーとかサイエンス

イレッサも、やみくもに使っても副作用ばかりだったら、ほとんど信用しますが。

で駄目だったが、あれも EGFR が陽性だったら約70％が効きます。だから、肺がんの治療もずい◆ 値段の決め方ですが、症例が少ないと高額な

ぶん変わりました。精度を上げるというのは非常

薬価が申請できます。年間に 500 人しか症例がに大事なことだと思います。

ないと、一人 3,000 万円でも医療費は大丈夫だ
ろうと予想できます。しかし実際に 3 万人とか◆変わってくるといいながら、私は、まだ丸山になると医療費の破綻が問題になってきます。

ワクチンを使っているんです。これは、自分が使いたいわけじゃないですよ。患者さんが、これを◆ 本庶先生も山中先生もそうですけれども、研使ってほしいって言ってくるから。自分の疾患に究の発端になった時期というのは、やはりバブル

対して、藁にもすがる気持ちっていうんですか、期なんですね。バブル期に研究費がいっぱい出てやっぱりあると思います。

いたから、それがいい方向に行ったんじゃないでしょうか。よく言われていますが、医学部に限ら◆藁にもすがる" で思い出しましたが、時代ず、研究費が 3 分の 1 ぐらいに減っているんじゃ

劇で「朝鮮人参が買えたら、おふくろを死なせずないかなと思います。ですから、これからの日本にすんだ」と言う台詞がありますが、あれはけし

では、医療も含めて本庶先生とか山中先生のようからんと思います。あんなものでは助かりません。

な人は、なかなか出にくいかもしれない。

1033

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司会

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そのことに関して、ニュートリノ振動の発◆ 医学部に限らず、若い研究者が、任期ありの見でノーベル賞を受賞された梶田先生が、科研費

2 〜 3 年の雇用をされ、次の就職を見つけていかが減って競争的な研究費ばかりになってしまった

ざるを得なくなっていて、そういう渡りをしていために、若い研究者のポストがなくなり研究者がくから、どうしても基本的な分野の成果が上がり育たないという状況になっていて、非常に危機的にくいというのが、今、日本の大学の非常にまずな状況であるというようなことを朝日新聞に書いいところの一つと思います。

ておられました。皆さま、どのように思われますか。

◆ 研究者の生産性を測るのは、論文の数なのか、
あるいは論文の質なのか。引用される文献の数が、◆これがまさに事実であるという感じです。山大きく減少していますから、質の高い基礎的な研口大学も、いわゆる運営費交付金の額はどんどん究がやれなくなっているという状況だろうと思い

落ちて、若い先生を十分に雇用できない状況です。

ます。基礎的な研究を底上げするには、官僚任せ

山口大学に限らず、多くの国立大学では深刻な問では駄目だと思います。

題です。ある程度十分な運営費交付金がない限り、
安心して研究することは、まず基本的に無理です。

◆ 基礎研究をもっとやれるようにしないと、日

ただ、今までこれに頼りすぎていて、大学自身が本の大学はどんどん沈んでいくのではないかと私努力してこなかった部分も大きいと言われていまは思います。文部科学省に期待できるのか？

す。これからは産官学で、親方日の丸のような連携ではなく、フラットな連携が大切と思います。

◆ 文部科学省というよりも財務省。

寄附金も有力な財源ですが、現状として、寄付という手法は文化的にも仕組み的にも、今の日本の◆ 宇部高校の本庶先生の同級生なんかは共有の大学には、かなりハードルが高いという状況と思時間と場所を持てたというのは、本当に幸せだないます。

あと思っています。高校の友人が今、ある県の知事をしているんですけれども、僕らはいつも彼を◆国が大学への運営交付金や科研費を削減する見ていて、秀才の彼があれだけ勉強するんだから、一方、防衛省が大学に研究費を支給する制度は拡

こちらはもっともっと頑張らんにゃいかんという大されています。軍事組織が支給する研究費に手精神でやってきました。非常に張り合いができまを出さざるを得ないように追い込んでいるわけで

すし、僕らのクラスの中でも、彼は希望の星だとす。

いうことになっているんですね。そういう面で、宇部高の生徒の皆さんは、本当に幸せだなあと思◆基礎はラボを作るのが大変です。お金もかかうんです。

るし、人も要ります。世界水準のラボができないから留学になるのです。臨床応用は予算がゼロで◆ 来年、山口県医師会の県民公開講座に来てくも世界水準のデータを得ることはできます。ラボ

ださいませんかね。

の予算がつかないと、それはもう留学しかないのです。中国人は留学してロケット工学を専攻し、◆帰国したら中国でロケット工学をやり、アメリカ

ティングしたら案外、来てくれるかもしれませんに勝つことを目標にしています。日本人で帰国しね。ノーベル賞の受賞記者会見で、エージシューて日本のためにやると言う人がどのくらい居るか

トをしたいって言われていましたからね。

宇部 72 カントリークラブでゴルフをセッが問題です。本庶先生は、大学からの勧めで行っ
てこいと。

1034

◆ それが一番、近道かもしれない。

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第 1900 号

異常気象を受けたのかわかっているのか」みたいな意見で

司会

次に 2018 年というと、やはり暑かった夏

すね。私、よく分からないのですが、原発の発電でしょうか。気象庁の報道発表では、2018 年夏

コストは凄く安いと言われていますが、でも、その天候の特徴として、①東・西日本は記録的な高れに行くまでに行政は結構、発電所ある地域に多温となった、②北日本と西日本太平洋側及び沖縄・額の税金を投入していますよね。地域懐柔費用、奄美は降水量がかなり多かった、③平成 30 年 7

廃炉費用を計上しても、原発というのは経済的な

月豪雨など各地で大雨が発生した、ということがのかなあと思うんですけれども。

挙げられています。
また、世界気象機関が出したものによると、「世◆ 一度作ったら、使えなくなるまでは使おうっ

界各地で記録的な猛暑が広がっており、北極圏でていうことで、廃炉の費用とかは考えていないとは 30 度、米国では 50 度を超えた。西日本を襲っ思いますよ。今困っていることを、とにかく考えた豪雨災害を含め、世界気象機関は、一連の異常る、そのあとのことは、またその時に考えたらい

気象は温暖化ガスの増加による長期的な地球温暖いというのが人の考えですからね。だから今は、化の傾向と関係している」と分析したそうで、科電気がとにかく要るから、安くていいのを作って、学界でそのように言われているそうです。

廃炉とか放射性廃棄物をどうするかというのは、

なぜこんなに暑くなるか、昔、われわれが子どもの頃はここまで暑くなかったと思います。や100 年後に人間が考えますよというのが現実じゃないですかね。

はり二酸化炭素などの増加によるのだと思いますが、この先、異常気象にどう対処すればいいので◆ 高レベル放射線廃棄物処理場をつくるのに莫しょうか。

大な費用がかかる、原子力発電の単価に、廃炉の費用は入っていないと思います。福島第一原発み◆異常気象もそうですが、最近、地震が多いでたいなことが起こると、いつ廃炉にできるのかもすよね。それを考えると、僕は日本で原発を動か分からないし、いくら金がかかるのかも分からな

すということ自体、凄く危ないと思うんですけど。

いという状況です。ドイツは非常に賢い選択をしたんじゃないかなと私は思います。

◆

100％賛成です。先日、九州電力が太陽光発

日本は原発事故後、何をしてきたかというと、電からの電力を受け入れない出力制御ということ

石炭の火力発電所を増やしてきました。石炭を燃がありましたが、それは違うのではないかと思い

やせば、CO2 排出が増える。

ます。太陽光発電や風力発電などは、天候に左右されて発電量が一定していないからという説明で◆ 分かっていてやっていることじゃないですか

すが、その発電量を安定させる蓄電池などの装置ね。たばこ産業を止められないのと一緒で、すべの開発にお金を使った方がいいと思います。高レて計算済みのずるさが、何となく見えてきます。

ベル放射線廃棄物の処理や廃炉までいくらかかる

個人的には原発反対です。

か分からないような原子炉に、いつまでお金をつぎ込むのか。
◆ 「北海道でブラックアウトになったのは、原発を抑制したおかげだ」みたいな論評が最近、堂々と出てきています。
「何も考えないで原発反対と言うからこうなっただろう。これで、どれだけ北海道が損害

1035

平成 30 年 12 月◆

山口県医師会報

第 1900 号

私も原発反対ですが、ただ、太陽光が果たし

どんどん今、再稼働の許可を出しています。石油ていいのかどうかというのは疑問です。災害のとに関しても、何十年前から石油が枯渇するから原きに太陽光のパネルが壊れたりしたら、感電する子力が必要なんだと言われているけれども、一向から近寄れないとかあるみたいです。先ほど蓄電に枯渇したという話は出ませんよね。僕らもその池という話がありましたけれども、蓄電池という辺りを、もう少し、よく考えて対応したほうがいのは値段が高くつく。例えば車なんかでも、今、いかなと思いますけれども。

蓄電池に電気を貯めて走るものがありますが、あれも必ず交換しなきゃいけない。そのランニング◆ 一時的な対応は、おそらく私たちの世代は大コストを考えると、なかなか割りが合わない。九

丈夫と思います。ところが、エネルギー対策には

州電力なんかは買い取りをやめたわけです。ドイ

時間がかかる。それまでは原発や火力発電がエネ

ツなんかでも、買い取りについてはずいぶん問題

ルギー供給源として、ある程度は必要じゃないでになっているみたいです。

しょうかね。

だから、ここはやはり水力発電について、もう一回考えてもいいのじゃないかと思います。水力◆ 現在の状況では、原発を動かすことが電力会

発電は一旦設備を作れば、あとは安定した電気の社が一番簡単に儲かる方法だからだと思います。

供給ができる。それから火力も昔に比べたら発電

株式会社なので利益を追求しないといけないので量当たりの二酸化炭素の排出量がずいぶん減ってすが、地球環境の維持改善に寄与できる営利企業

きています。新型の火力発電に切り替えていくこ

であってほしいし、営利企業ができないなら、ことも考える必要があると思います。

れは政治家の仕事だろうと思います。

北海道の火力発電所は凄く古くて耐震性が全然なかった。それがブラックアウトの原因だろうと◆ 情報が出てこないのでよく分からないのです

思うんですよね。

が、特に電力が工場などの生産のベースになってそれに、今ちょうど周防大島で水道管が切れているので、このコストが上がれば、世界の価格競大変なことになっています。北海道は本州と地続争に負けるということで、対応できるのは原子力きではないのですが、北海道・本州間電力連系設でとにかく事故さえなければ一番いいというので備の 1 系統しか電力供給ができないようで、リ動いているんじゃないかと思います。現実には、スクが結構高かったのだろうなと思いました。

議員さんたちが正確な情報をもらって、議会で決めたら、それはもう決まりですよね。そのへんが、◆

この電力エネルギーの供給は、原発も火力発

みんなに伝わらないから不安があるわけで、要す

電もすべてプラスマイナスすれば同じ程度の利益

るにコストが上がったら、自分たちの給料がなくがあって、同じ程度のリスクがあると思います。

なるとか、首になる人も出る等を考えていると思原発をやめられたらいいんですけど、現実問題

います。とにかく、今生きていかないと将来はなとして、電力不足や電気代高騰で日本経済が低迷

いと思っているのではないですか。そこらへんのする原因の一つになると思います。

説明がない。それが分からない部分だと思います
けどね。

◆

でも、福島原発事故が起こったあと、原発が全国で止まりましたけど、実際、困りませんでし◆ でも実際、韓国は産業用の電気代が日本の半たよね。まあ、コストはかかったかもしれないけ

分ぐらい。かなり国が補助を出しているみたいでど。しばらくは原発の再稼働なんて言えない状況

す。自分の国の企業に、競争力を保たせているのでしたけど、最近、ほとぼりが冷めた頃になって、だと思います。電気代というのは、かなり製品の政府がベストエコノミクスとかいろいろ言い出し

製造コストに影響してくる。

て、それに迎合するように、原子力規制委員会が、1036

平成 30 年 12 月◆

山口県医師会報

第 1900 号

話が大きいほうにどんどん行っているよう

ら、そういうものが病院船とかには使えると思いなんですけれど。異常気象は、今年だけじゃなくますけれども。それでも、津波直後は木が流れて、これからもありそうですね。

ていたりしますから、なかなか高知まで行くのは異常気象ではないけど、周防大島では 10 月
22 日に貨物船が橋桁に衝突して送水管を壊して難しいと思いますし、すぐには行けないと思います。

しまってから、ずっと今でも断水が続いています。
大変な目に遭っている人と、そこは関係なく普段通りの生活ができる人とでは、かなり温度差が◆ 南海トラフが起こったら、豊予海峡はどうなるのでしょうか。

ある。
会長が書いておられた文章の中で、「患者心理」というのが印象に残りました。人の輸送とかも大◆

県内でも、海岸だいたい 2 〜 3 メートルのは来るんです。

変だと思います。
◆ 伊方原発は大丈夫なのですか。
◆

水浸しなので動けないですよ。
◆ いや、大丈夫じゃないでしょう。

◆

患者さんは凄く不安になるのですね。テレビで西日本豪雨のときの倉敷の様子を見ていたら、◆ そうすると豊予海峡は通れないことになる。

周りの人がどんどん病院に避難しておられた。避難場所として病院を頼って来られる。毎年起こる◆ 水害でも、収まったあと、結構、船が役に立っことであれば、自分でできる対策も必要だけど、ていましたね。水害などに備えて、食糧の備蓄も医師会として協力体制を考えないとと思いまし

しておられたのですか。

た。
◆ 基本的にはあります。患者さんの分を含めて司会

災害が起こったときに、医療をどのように

2 〜 3 日分だったら大丈夫ですけれども、長期戦提供していくかということについて、山口県医師になると、ちょっと無理だと思いますね。あと、会ではどのように考えておられますか。

一番簡単なことなんですけれども、懐中電灯の電池が結構切れているんですよ。当院は予備がたく◆

気象はどうにもならないですけれども、災害医療に関しては JMAT や DMAT で対応するしかさんあるので、替えれば済みましたけれども、懐中電灯は必ず必要ですからね。

ないんですね。ただ、数年前に防府で、それから、
むつみ村、萩の島根側であって、今回、うちのほ◆ アナログなほうが良い場合がある。

うがあって、もう県内どこでも起こる状況なんですね。ですから、それを県医師会が全部やるとい司会 皆さんにお聞きしたいのですが、ご自宅にうのは、なかなか難しいですけれども、局地的ないろいろなものを準備しておられますか。

対応はできると思います。
全国規模、例えば南海トラフが起きた場合は、もう県内でやるしかないんじゃないでしょうか。

◆ うちは、食料や飲物の備蓄は普段から大量にしていますので大丈夫です。

一応、山口県と島根県は高知県に行けということになっているんですけど、現実的には難しいかも◆ 美食の備蓄、お高いワインやチーズですか。

しれません。道路も通れないかもしれないし。もし使えるとしたら、昔使っていて、今はほとんど◆ いやいや、赤ワイン、白ワイン、チーズ、あ

走っていないフェリーがたくさんあるみたいだかとはパスタソースとかパスタも大量にありますか1037

平成 30 年 12 月

山口県医師会報

第 1900 号

ら、お湯さえ沸かせればなんとかなります。
◆

先生のご趣味が役に立つということですよね。
◆

防災グッズみたいにワンセットになっていますが、やっぱり訓練していないと、それをどこに置いたかがわからない。

を１時間以上もかかってしまうので、朝早くから家を出ないといけなくなる。

◆

僕は水だけあったらいい。
◆ 県東部は結構ほかの道路も寸断されていてい◆帰宅できない職員や出勤できない職員がでてました。

きます。その点について経験談とかあれば、お聞
かせいただけますか。

◆ ご年配の方が、病院の予約の日に大渋滞でた
どり着けなかったら・・・と心配していました。

◆

帰れないというか、施設の中には 7 人ぐらい、大人はいたんですね。ただ、当日は 10 時過ぎま◆ 鉄道も動かない。

で全然誰も来ませんでした。ちょうど施設を中心にして、いろいろな道路が全部通行止めになって◆ 本当にそうですね。普段、あんまり人が乗っいたので。

ていないと思っていたけど、結構、鉄道が人を運んでいたのですね。学生さんの送り迎えで、親◆先生のところだけでしたものね。

御さんも大変だったみたいです。自分の通勤の上に、子どもの送迎まであった。今日集まった中で◆電気屋さんに行ったときに、買い物をしていは、先生が一番リアルな体験者ですね。

る人は、みんな、うちの地区の人ばっかりでした。
◆ 黄色い電車だから「たくあん電車」って悪口◆

水は何日で引いたんですか。

を言っていたのが、あんなことになって。

◆

その日のうちに引いたんですが、ヘドロだら◆ 「人が乗っていない」とか。

けになっているから、それを取り除くのが大変でした。

司会

生々しい体験談をありがとうございました。やはり一人ひとりが普段からちゃんと準備し◆今はまだいいけど、昔は、ぽっちゃんトイレておきましょうということしかないでしょうか。

だから、あれが大変だった。今は、だいぶ楽ですけど。

◆ 火災の訓練はどこでもするのですが、地震や水害の訓練は、福祉施設よりも医療機関のほうが◆それでも下水が上がってくるわけだから。

していないと言われています。

◆とにかく通勤が大変になっていましたね。夏◆ 人を預かっていないから。

の暑い中で、普段だったら 20 分ぐらいのところ1038

平成 30 年 12 月◆

山口県医師会報

水平あるいは垂直避難をするかということす第 1900 号

オリンピック・パラリンピック

ら決められていないことも多く、これからだなあ

司会と思います。やはり、わが事として、避難訓練をについて。私の見方が偏っているかもしれません

火災と同様にすべきではないかと思います。病院

が、どう考えても青天井になりそうなオリンピッ

は施設としての機能が非常に高いので、周辺の人クに期待することをお願いします。

最後に、2 年後に迫った東京オリンピックを受け入れることを覚悟の上での備蓄もする必要があります。

◆

先程の異常気象のこととも被りますが、今年、プロ野球の試合観戦中に人生で初めて熱中症
入院患者の年齢がもう 90 歳とか 100 歳でになってしまいました。知り合いから、凄くお酒すから、とても他院に行くということはできないを勧められた原因もあったかと思いますが。やはですね。だから、当院はもう最初から垂直移動にり、この先どれぐらいの暑さになるか分からない

決めていました。もう、それしかないですね。

状況下で、ボランティアの人たちも、医療スタッ◆

フにも無償でボランティアをしてもらうみたいな◆でも、エレベーターも止まるから大変ですね。

それ、人力でしょう。

報道がありましたけれども、もし、ボランティアの方が熱中症などになった場合に、どのような対応をとってくれるのか、その辺りに対する補償のちょうど先生のところが水浸しのとき、山口

予算などは割り当てられているのか。何かハードでも相当雨が降りました。山口市の仁保地区も、な部分ばかりにお金をかけている気がして。そのだいぶ雨が降って、かなり川の水位が上がってき辺りを心配しています。

◆

たというので、避難勧告等は出ていなかったんですが、明るい、早いうちに移動させました。移動

◆ 今回の大島大橋の事故で今、ボランティアをさせて食料の備蓄の問題とか、いろいろなことが募集していました。ボランティア活動保険に入っ分かりました。備蓄食料って、福祉施設で 3 日ていることが条件みたいですね。自分の地元の社分ぐらい持っています。その 3 日分ぐらい持っ会福祉協議会に行って、登録するとボランティアている食料が当院に入っている給食業者の持ち物

活動保険に入ることができます。その後にボランなのです。
「使うよ」と業者に許可を取ったりとか、

ティアに行くのが良いようです。

ある意味、いろいろ貴重な経験ができました。
◆◆

事後承諾は駄目なのですね。

サマータイムは諦めたみたいですが、マラソンのスタートを 5 時にしようとかいう話が出てきているようです。確か、北米などの秋のスポー

それでもよかったのかもしれないですけれど

ツイベントとかち合わないように、7 月から 8も、すぐにまた補充してもらわないといけなかっ月にやるという IOC の意向があったと思います。

たので。

秋 か ら 冬 に か け て 北 米 で は MLB、NFL、NBA、◆NHL など、いろいろなものが目白押しです。視
◆貴重な体験だったのですね。

聴率が大事で選手のことは考えないということでしょうかね。

司会

線状降水帯というのがやって来て、1 か所にまとめて降るみたいです。それを外れたら、あ◆

前回の東京オリンピックの開会式は 10 月

まり関係ないという感じになるのでしょうか。被

10 日でしたよね。その頃も、日本の夏は暑いの害に遭われた方にお見舞い申し上げます。皆さん、で、秋にしようと決まったそうです。子どもの運

普段からの備えを個人個人でやりましょう。

動会でも練習とか運動会当日によく熱中症になりますよね。あれも、夏にやるからいけないんです。

1039

平成 30 年 12 月

山口県医師会報

第 1900 号

春頃にやればいいのに、大人の勝手な都合で夏に◆やっているから、熱中症が問題になっていると思いですか。花火大会だって、観客が増えすぎて警います。オリンピックでは、暑さ対策が一番心配

備が大変だといってやめています。オリンピックですね。

だって 2 年に 1 回で 2 グループに分けるとかし

じゃあ、もうオリンピック要らないじゃなて、この熱狂を抑えたほうがいいんじゃないです◆

マラソンって、夜は走れないのですか。

か。

◆ 「周南 24 時間リレーマラソン」では一晩中◆走ってます。

価値があるのですよ。サッカーのワールドカップ

やはりオリンピックは 4 年に 1 回やるからは別にして、どの競技も、世界選手権を、2 年お◆

誰が走っているか見えないので、夜にマラきとか毎年開催していますけど、オリンピックでソンの応援というのも、ちょっとどうでしょうか。

金メダルを取った人は、皆ずっと覚えているけれ
ども、世界選手権で誰が優勝したかということ◆

テレビに映るっていうのが大事なんじゃな

なんて、誰も覚えていないですよ。

いんですか。
◆ 好きな人は覚えていますから。
◆

確かソウルオリンピックが最初でしたよね。

北米のゴールデンタイムに合わせて陸上の決勝を◆ いやいや、好きとかではなくて、国民的な問持ってきたというのが。だから、視聴率が取れる、題です。価値が全然違う。

放映権料を払ってくれる人が一番で、選手はどうでもいいということでしょう。

◆

感動をありがとう" って、強制的に税金を取って、感動の映画をつくらなくてもいいのでは◆

アスリートの気持ちとしては、少々何があっないかと。

てもやるという気持ちがあると、無理が利きますよ。それで、それが経済効果を上げるなら皆、大◆ 先生はオリンピックを見ないということです

賛成ですから。でも、こんな派手なのはそろそろね。

限界じゃないかと思うんですけどね。東京でも、あれだけ苦しんでいるんだから、よその国はもう◆ 全然見ないの？競技も一つも見ないの？

駄目ですよ。だから、あまり商業主義に走らないようにする方向でやる時期が来ているんじゃない◆ 見るのは開会式ぐらいかな。テレビがついてですかね。

いたら見ますけど。

◆◆ アスリートもオリンピックの金メダルが欲し

私は全然スポーツに興味がないせいか、全種目が同時に 4 年に 1 回オリンピックをするから、

いし、そのために努力している。

こんな大騒ぎになるのではないかと思ってしまいます。今年はバスケのオリンピック、来年は野球◆ スポーツの金メダルに、国家がここまで競争の、再来年は水泳のって 4 分割すれば、こんなして、お金かけるってどうでしょう。

に大騒ぎしなくていいし、もっと穏やかでローコストにできるんじゃないかと。

◆ 国立競技場では競技場はつくるけれども、サ
ブトラックができないから、今後、陸上競技の世◆それぞれの競技団体が、
ワールドカップとか、そういうものをやりますから。

1040

界的な大会には使えないそうですが。

平成 30 年 12 月

山口県医師会報

第 1900 号

あまりにもオリンピックに振り回されすぎまで延長し、サッカースタジアムにできるようにるから、そういうことになると思うので、ぜひ 4計画されていて、実際そうなったとのことです。

分割を。

そういったことを考えて、国立競技場をつくらな◆かったのかなと思います。
◆

何を言っているんですか。一国の首相が、スー

パーマリオの格好をして地球の裏側まで行くイ◆ あれは文部科学省がやったんです。国土交通

ベントですよ。

省の真似をしてやったら、大穴を開けたと聞いてます。やったことがないからです。

◆

もの凄い経済効果があるのでしょうね。
司会 本日は大変貴重なお話をたくさんお聞かせ◆

経済効果より、負の遺産が残るほうが大きいのではないかと思いますが。

いただき、本当にありがとうございました。閉会のご挨拶を今村副会長、よろしくお願いいたします。

◆

北京オリンピックのスタジアムなども、現在は廃墟みたいになってひどいらしいです。

閉会挨拶
今村副会長

◆

本当に何かの鳥の巣になっている？

長時間にわたり熱心なお話を頂きましたが、まだまだ言い足りないことばかりと思います。また別の機会のお楽しみということにさせ◆日本のオリンピックも、終わったら崩すつもりだったんでしょう。だけど、コストがかかったていただきます。本日はどうもありがとうございました。

から、あと 10 年使うって言っている。
司会 ありがとうございました。これをもちまし◆

国立競技場は終わったあと、どうするつもりて歳末放談会を終了いたします。

でしょうか。マンチェスターにエティハド・スタ
ジアムというサッカースタジアムがあります。オ
リンピック誘致が成功しなかった場合には、ピッ
チとトラックを掘り下げて観客席をピッチサイド

1041