平成２９年度東京都入札監視委員会 第２回制度部会（東京都電設協会との意見交換会）
平成３０年１月１５日
東京都庁第一本庁舎４２階北側【吉川契約調整担当課長】

特別会議室Ａ

それでは、定刻になりましたので、入札監視委員会制度部

会における業界団体との意見交換会を始めさせていただきます。本日は、一般社団法人東京都電設協会の皆様にお越しいただいております。どうもありがとうございます。
本日の進行役の財務局契約調整担当課長の吉川と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
現在、都は入札契約制度改革の試行を進めておりますが、試行の検証は、入札監視委員
会の制度部会で実施することとしております。試行の検証を進めるに当たり、現場の実態を踏まえたご意見、ご要望を直接伺うため、東京都入札監視委員会制度部会として意見交換会を開催いたします。
それでは、まず、入札監視委員会制度部会の委員の方々をご紹介申し上げます。
まず、入札監視委員会委員の楠茂樹様でございます。
【楠部会長】

楠と申します。よろしくお願いいたします。

【吉川契約調整担当課長】

続きまして、入札監視委員会委員の仲田裕一様でございます。
【仲田委員】

仲田です。どうぞよろしくお願いします。

【吉川契約調整担当課長】

続きまして、入札監視委員会委員の原澤敦美様でございます。
【原澤委員】

原澤と申します。よろしくお願いいたします。

【吉川契約調整担当課長】

東京都の出席者につきましては、配布しております出席者

名簿のとおりでございます。
それでは、大変恐れ入りますが、東京都電設協会の皆様の自己紹介をよろしくお願い申し上げます。
【西事務局長】それでは、事務局の西のほうから本日の出席者のご紹介をさせていただきます。よろしくお願いいたします。

-1-

中央、当協会会長、牧野光洋でございます。
【牧野会長】

どうぞよろしくお願いします。

【西事務局長】皆様から向かって左隣、副会長の池田憲治でございます。

【池田副会長】池田です。よろしくお願いします。

【西事務局長】牧野の右隣、同じく副会長の鈴木啓友でございます。

【鈴木副会長】鈴木でございます。よろしくお願いします。

【西事務局長】鈴木の右隣になりますが、常任理事の本間正明でございます。

【本間常任理事】【西事務局長】本間です。よろしくお願いします。
副会長、池田の隣、常任理事の佐藤啓二でございます。

【佐藤常任理事】【西事務局長】佐藤です。よろしくお願いいたします。
隣が同じく常任理事の佐々木光太郎でございます。

【佐々木常任理事】【西事務局長】佐々木です。よろしくお願いいたします。

皆様には、何かとお世話になっております、事務局の西でございます。

よろしくどうぞお願い申し上げます。
【吉川契約調整担当課長】

ありがとうございました。それでは、東京都の経理部長の小室から一言、ご挨拶を申し上げます。
【小室経理部長】

財務局経理部長をしております、小室と申します。よろしくお願いいたします。
東京都電設協会の皆様方、入札監視委員会の制度部会の委員の皆様方におかれましては、
本日は大変お忙しい中、お運びいただきまして、まことにありがとうございます。
本日は、昨年の６月から開始いたしました入札契約制度改革の試行の状況につきまして、現場の実態を直接伺う大変重要な意見交換の場である、そのような形で私どもは認識しております。
東京都電設協会の皆様におかれましては、よりよい制度構築につながるよう、ぜひ忌憚
のないご意見をいただければと思っております。また、入札監視委員会制度部会の委員の皆様方におかれましては、公平な観点からのご意見、ご質問をいただき、今後の検証へとつなげていただければと思っております。
それでは、本日、非常に限られた時間ではございますが、皆様、どうぞよろしくお願いいたします。
【吉川契約調整担当課長】

続きまして、議事進行の説明に移らせていただきます。

-2-

まず、本日の意見交換会ですが、主に今回、試行しております入札契約制度改革に関するご意見、ご要望ということで、あらかじめ東京都で設定させていただいております。ですので、主にこちらの点について、ご意見、ご要望をまず、一通り頂戴した後に、頂戴しましたご要望等について意見交換をさせていただきたいと考えております。続きまして、
入札監視委員会として、今後、検証を進めるに当たり、必要な事項について、入札監視委
員会の先生方からのご質問も含めて、意見交換をさせていただく予定でございます。
また、本日の意見交換会につきましては、速記録をとり、要旨をまとめたものをご出席の皆様にご確認いただいた上で、後日、東京都のホームページに掲載する予定となっておりますので、よろしくお願いいたします。
それでは、意見交換会を始めさせていただきます。
現在、都で実施しております入札契約制度改革は、予定価格の事後公表、ＪＶ結成義務の撤廃、１者入札の中止、
低入札価格調査制度の適用範囲の拡大という４項目を柱として、
昨年６月２６日以降に公表された案件より試行を開始しております。昨年の１１月末現在の試行の状況につきましては、お手元に入札契約制度改革の試行状況として取りまとめて、
入札監視委員会及び都政改革本部会議において中間報告を行わせていただいたところでございます。
本日は、この入札契約制度改革の試行状況の資料をもとに、現場の実態を踏まえました
試行中の入札契約制度改革等に関してのご意見やご要望を取りまとめていただいたと承っておりますので、東京都電設協会様のほうから、まず、ご説明をいただいた後に意見交換に移らせていただければと考えておりますので、ご説明方、よろしくお願い申し上げます。
【西事務局長】ありがとうございます。そうしましたら、手前どもの、まず、会長の牧野のほうからご挨拶申し上げたいと思います。
【牧野会長】

ただいまご紹介に預かりました東京都電設協会会長の牧野でございます。

本日は、入札制度の意見交換会ということで、年明け早々に、大変貴重な時間を取り持っていただきまして、心から御礼を申し上げさせていただきます。先ほどもお話に出ました
とおり、６月からの新制度の試行によりまして、本日は、意見交換会の場で、我々会員企業のさまざまな意見を集約させ、後ほど、また事務局のほうから説明をさせていただく所存でございます。
ただ、当協会は、ＡランクからＣランクまで大変幅広い会員が在籍をしている団体でございます。よって、それぞれの格付によりまして、意見も多少異なっております。ですか-3-

ら、今回の要望の中には、若干の矛盾点もございますけれども、その点はご容赦、ご理解のほど、よろしくお願い申し上げたいと思います。
今回、当協会の要望をしっかりと吟味していただき、そして、現行の入札制度というものがよりよい方向に導かれ、さらに制度が向上されますことをご期待申し上げまして、協会代表としての冒頭の挨拶とさせていただきます。本日はどうぞよろしくお願い申し上げます。
【西事務局長】それでは、要望につきまして、事務局、西のほうからご説明申し上げたいと思います。恐縮でございます。座ったままでさせていただきます。
初めに、いただいているテーマの４項目につきまして、当協会の意見、要望を述べさせていただきます。予定価格の事後公表制に関するものでございます。業界には、事前公表制に戻してもらいたいという意見が根強いのでございますけれども、一方、予定価格の事
後公表制は入札契約制度の公平さを確保するという観点から、しっかりとした積算を行うという要求が業界にとっても好ましいものであると考えております。したがって、基本的には維持、継続されるべきものではないかと、協会として考えております。
ただ、公告時に公表されるべき参考図面がなくて、工事の規模が把握できない案件が相当数あるということで、会員のほうからも意見が出ております。発注予定公表時には、データの公表の仕方について、早急に改善をお願いしたいということでございます。もともとの話にも関連していまして、公告時に公表されるべき参考図面がなく、工事規模が把握できないというのが１点、もう一つは、現行の金額による工事発注規模の提示では、予定価格の幅が大き過ぎて、一体この案件がどのぐらいの規模になるのかというのがわからない。したがって、希望式の指名競争入札になっているわけでございますけれども、この場
合、手を挙げていいものかどうかわからないという意見が数多く聞かれております。
もともとの案といたしまして、新制度において、公告時に同時公表されるべきものということで、参考図書というものが公表されるということで、その内容につきましては、設計図書、特記仕様書、それから、金額抜きの参考数量内訳書が出ることになっているわけ
でございますけれども、現実に、今、公表されている案件の中に、これがついていないもの、実は、協会のほうでは東京都さんのホームページを見ても、評価が確認できないものがあるわけなのですけれども、ＩＣカードを持っている入札可能な会員のほうに問い合わせたところ、やはりついていませんと。案件は公告されているのだけれども、図面等が添付されていませんという確認をとっているものがございますので、ぜひ、このあたりのと-4-

ころの改善をお願いしたいということでございます。
続きまして、１者入札の中止につきまして、意見、要望を述べさせていただきます。２
８年度の入札案件に関する資料を、実は小池知事によるヒアリングの際に、財務局様のほうに提出させていただきました。全案件を２８年度分につきまして、９９％以上のものはどうなっていたのかということでまとめさせていただいております。その結果、入札数が増えれば、落札率が下がると、単純に言えるものではないということも明らかになっております。また、発注工事の環境だったり施工条件、あるいは、特殊な施工方法が採用されなければならないという必要性から、特定の事業者にしか対応できないという案件も当然、考えられるわけですので、再公表手続の無駄をなくすためにも、現行のままの１者入札の中止の制度は継続すべきではないと協会としては考えております。
特に、技術力評価型とか技術提案型の総合評価方式による発注案件では対応できる事業者は当然限られていると容易に想定されますので、そういったことも考慮して、このあたりは早急に改善すべきではないかと。特に不調、不落の問題もありますので、そうやるべきではないかと考えております。
続きまして、１者入札の中止に関する問題点なのですが、現行の希望制指名入札制度では、技術者の重複が認められておりませんので、開札が中止されても、他の工事を申し込
むというわけにはいかないという事情がございます。したがいまして、中小事業者における配置技術者の取り扱いの点でも、この制度には問題があると考えております。
続きまして、経費等の問題に関する点でございます。東京都でも国土交通省の積算方法が採用されておりますので、現場管理費と共通仮設費につきましては、工期が反映されることになっております。したがって、再公表になっても、工期の終期、納期に変わりがな
いということになりますと、実工期が短くなると。結果として、経費が少なく見積もられることになりかねないということでございます。実際に、工事をやっている身からしますと、納期に収めるために、追加で人工の発注を確保しなければならないとかという問題があるわけなのですけれども、そういった点が十分に考慮されるかどうかという点でも疑問があるということでございます。したがいまして、場合によっては、予定価格の引き上げということを考えなければいけないケースが出てくるのではないかと思う次第でございます。
続きまして、３番目のＪＶ結成義務の撤廃に関する点でございます。こちらにつきましては、格付等級によって意見が分かれているところでございますけれども、従前の制度で-5-

は、１年当たりの売上金額といった面から、特に下位の事業者にはメリットが少なかったという点がありますので、歓迎すべき点も多いと考えております。しかしながら、中小事業者がＪＶに参加することにより、技術力を磨いたり、あるいは、存在しております区市
町村での格付といった面で、ＪＶの参加が加点の要素として取り扱われる場合がございま
すので、そういった面で、ＪＶに関して、中小事業者が参加する機会の確保というのは検討していく必要があるのだろうと考えている次第でございます。東京都が常に意識して取り組んできた中小事業者の技術力向上と育成というテーマがあるわけですけれども、そのためには、中小事業者が参加しやすい環境の整備ということは必要ではないかと考えております。
４番目になります。低入札価格調査制度の適用範囲の拡大ということでございます。本日も頂戴しておりますけれども、現状、１１月３０日時点の公表のもので、失格率が１００％ということでございますので、結果として評価できると考えております。ただ、同時に、低入札価格調査によって該当した場合の失格率が１００％ということになりますと、
発注者、受注者双方にとって負担の多い低入札価格調査ではなくて、最低制限価格制度にしても、結果として変わらないのではないかということでございますので、こういう点も考慮していただく必要があるのではないかと考えております。
その他、当協会のほうから入札契約制度に関する意見、要望ということでございます。
今回、９項目出させていただいておりますけれども、従前から継続してお願いしている件もございますので、今回、特にこれをお願いしたいというものについてのみ、ご説明申し上げます。そういうことで改めてご検討いただきまして、ご回答等、今後、いただければと思う次第でございます。
初めに、資料３番目の項目でございます。せっかく工事発注規模による区分というもの
を定めておりますので、指名希望のできる事業者は該当する等級の事業者に限定していた
だきたいというのが、まず１点でございます。厳密にいいますと、予定価格が３,０００万円に満たないような工事を、格付順位でＡ等級の１０番以内の事業者さんが落札されている、あるいは指名されているケースがかなり見られます。こういうことになってきますと、
中小事業者にとって、意欲をかなりそぐ結果ともなりますので、ぜひ今後、検討していた
だきたいということでございます。
出先機関のように、落札者が入札制度制限の対象とならない場合につきましては、余裕のある大手事業者が重複申し込みを行って、本来であれば、中小事業者の、例えばＢ２ラ-6-

ンクの工事について、超Ａ級の事業者さんが手を挙げて、そのまま指名されるというケースが出ておりまして、こういうことで、本来ならば、希望してしかるべき中小事業者が指名から外れてしまっているようなケースがあるのではないかということでございます。
特に、施工能力審査型は小規模のもので、ある程度、中小事業者のところまで目を向けていただいている総合評価制度だと理解しておるのでございますけれども、総合評価方式の制度におきまして、先ほど申し上げました超Ａ級の事業者さんが指名されている、あるいは、現実に落札されているということになりますと、総合評価の制度自体の目的とも果たして合っているのかどうかということにもかかわってまいりますので、このあたりは早急に改善をお願いしたいと思っている次第でございます。
それから、続きまして、４番目でございます。財務局の発注案件に関しては、現行の入札契約制度では、１件名について、申し込みから入札までの期間が１カ月半から２カ月ぐ
らいかかるということで、受注できないときには、別件を改めて申し込むことになります。
重複の申し込みができないという格好のためでございますけれども、技術者が結果として遊んでしまうリスクを抱えることになります。中小事業者のほうは、技術者がいっぱいいるわけではありませんので、このあたりのところも、いかにうまく回転させていくかというのは切実な問題でございます。したがいまして、入札者数を増やして、入札契約制度自体の活性化を図るためにも、出先機関と同様に、件名の重複申し込みを認めていただければということでございます。
続きまして、７番目でございます。街路灯のＬＥＤ化についての話でございます。他の自治体で、リース契約によって進められているというケースが多いわけでございますけれ
ども、こちらにつきましては、東京都におかれましては、ぜひ工事発注という従前の方式を今後も継続していただきたいということでございます。現在の街路灯の保守契約は、常に２４時間３６５日体制で対応ということになっておりますので、私どもの関係している担当会社は、それに向けていつでも出動できる体制をとっているということでございます。
後ほど、手前どもの副会長の鈴木のほうから若干補足させていただきますけれども、つい最近も事故があって、それに対する対応が、当協会の会員等々でなされたケースがあったと聞いておりますので、そういった点も、リース契約であると十分な対応ができないケー
スもあるということと、それから、現実に支出する金額が最終的に増えるということで、単年度で考えるといいように見えるところがあるのですけれども、最終的にはそうならない部分があるということでございますので、ぜひとも現状の工事の発注方式を今後とも継-7-

続していただきたいということでございます。
最後になりますが、災害協定につきまして、従前からお願いしているところでございますけれども、災害協定の締結を加点要素として取り扱う場合、証明書を求められるわけですが、その証明書につきましては、当該工事にかかわっている協定を結んでいる協会が発行するものに限定していただきたいということでございます。現実の事例として、当該工事に関する協定は締結していない協会様が指定されているケースが過去にございましたので、そのあたりのところが、きちんと整合性を持つような制度運営をお願いしたいということでございます。
最後になります。その他意見、要望ということで、今まで私ども協会に対しまして、皆様のほうから啓蒙活動等に関するご支援を多々頂戴してまいりました。大変にありがたかったと思っております。今後とも、私どものほうで、そのような活動をする際のご支援、ご協力を今後とも継続してお願い申し上げます。
当協会からの意見、要望につきましては、以上でございます。よろしくお願い申し上げます。
【吉川契約調整担当課長】

ありがとうございました。それでは、東京都のほうからお答えできる部分等について、まず、ご説明させていただきます。
【荒山電子調達担当課長】

電子調達担当課長の荒山と申します。よろしくお願いいたします。
それでは、ただいまのご意見、ご要望を頂戴いたしましたので、この点につきまして、
何点か、こちらで補足でご説明させていただければと思います。
まず、入札契約制度改革に関する意見、要望につきましては、まず、総論でございます
けれども、ご案内のとおり、現在検証を進めているところということで、今後、こういった検証を進めながら、よりよい制度の構築に生かしていこうということで、本日、こういったヒアリングの場ということで、ご協力いただいているわけでございます。
現時点で、今後の方向性について、何か回答するという段階ではございませんので、今日はまず、お話をお伺いし、意見交換をする場ということでご認識いただければと思います。各論につきましては、何点か補足で説明できる部分がございますので、担当のほうから、順次、ご説明をさせていただければと思います。
【渡邉電気技術担当課長】

電気技術担当課長、渡邉でございます。よろしくお願いい

たします。

-8-

では、先ほど、公告時に公表される参考図面がないという案件についてなのですけれども、平成２９年１０月１日以降に公告を行う案件からは、公告時に全ての設計図書等を公表することを原則とするように変更になっております。６月時点では、そのようになっておりませんでしたけれども、１０月１日以降につきましては、原則全ての参考図面等は公表することになっておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
引き続きまして、１者入札の中止による工期の算定についてなのですけれども、工期につきましては、規模や施工条件等、工事の状況を適切に考慮し、算定してまいります。また、工事費の積算に当たりましては、現場管理費等の経費などの工事費の積算ルールを積算基準に定め、それに基づいて適切に算定しています。
なお、入札不調による再入札案件については、全体工程等を勘案し、必要に応じ、工期や工事内容の見直しを行うなど、適切に対応していっております。
以上でございます。
【荒山電子調達担当課長】

続きまして、Ⅱの１、分離・分割発注の関係です。今、ご説明はなかったのですけれども、いただいていた資料のほうにはございましたので、それに関連してでございます。東京都のほうでは、中小企業が地域社会の活力や雇用の創出など、都民生活の向上に果たす役割を踏まえまして、分離・分割発注ということで、中小企業の受注機会の確保を図っております。
分離・分割発注につきましては、業種や営業種目ごとに工事や業務を分離発注すること
で、事業者の専門性が発揮される効果があると考えています。また、発注ロットを適切に分割することで、技術力のある事業者間での競争環境が生じ、確実な履行の確保が期待できると考えています。
このことは、入札契約制度に求められる透明性、競争性、品質の確保という社会的要請を満たすことでもあると認識しておりまして、今後も分離・分割発注を継続していきたいと考えてございます。
それから、次に、項番２、最低制限価格についてでございます。こちらにつきましては、
低入札価格調査制度の適用範囲につきましては、特に小規模零細企業への影響というものを考慮して設定を行ってございます。低い価格帯の工事につきましては、引き続き、最低制限価格制度を適用していく予定でございます。
続きまして、項番３についてでございます。工事発注規模の区分のお話でございます。
工事発注規模に係る区分につきましては、予定価格の事後公表に伴いまして、今回、予定-9-

価格にかわる工事の規模をあらわすものとして示すこととしたものでございます。区分ごとに応札者の企業規模に違いが見られるかどうか、先ほどお話がございましたけれども、このあたりにつきまして、試行を行う中で確認をしてまいりたいと考えております。
合わせまして、中小企業が地域社会の活力や雇用の創出など、都民生活の向上に果たしている役割を踏まえまして、今後とも、先ほど申し上げましたが、分離・分割発注などによりまして、中小企業の受注機会の確保を図ってまいりたいと考えております。
【猪又契約調整技術担当課長】

私、契約調整技術担当課長をしております、猪又のほうからは、４番についてコメントさせていただきます。
先ほど、財務局発注案件の重複申し込みができる制度ということで、参加条件の設定の話かと思いますけれども、入札参加条件の設定の見直しにつきましては、１者入札の中止などと合わせまして、今後、検討を進めたいと考えてございます。
【渡邉電気技術担当課長】

５番目についてです。積算の工事予算の引き上げ等の検討という件ですけれども、入札不調による再入札案件につきましては、全体工程等を勘案し、必要に応じ、工期や工事内容の見直しを行うなど、適切に対応しております。
続きまして、６番目の営繕積算方式云々という部分ですけれども、都では、設計基準や監督基準等を改正し、受注者が現場実態を十分に把握できるように、可能な限り、設計図
書の詳細化を図るなど、設計図書の精度向上に取り組んでおります。また、平成２９年６月２６日以降に公告を行う案件からは、案件公表時から参考数量内訳書を公表するとともに、数量を具体的に明示するなどの改善に取り組んでおります。
【猪又契約調整技術担当課長】

私のほうから、７番目、先ほど街路灯のＬＥＤ化のリース契約の件だと思うのですけれども、ほかの自治体でリース契約が進められているケースが増えているという趣旨かと思いますけれども、所管の建設局に確認しましたところ、リース契約を採用する予定はなく、引き続き、工事発注を行うと聞いておりますので、今後も同様に進めてまいりたいと考えてございます。
【渡邉電気技術担当課長】

続きまして、８番目の安全に対する要求の件でございます。

工事費の積算ルールは、積算基準を定め、それに基づき、適切に算出しています。安全に関する工事費の積算に当たっても、規模や施工条件等、工事の状況に合わせて適切に算定しております。
【猪又契約調整技術担当課長】

私のほうからは、災害協定の話かと思いますけれども、災害協定につきましては、発災時における防災体制を確保する上で重要なものであるとい-10-

うことは認識しておりまして、現状の契約制度の中では、総合評価方式の企業の信頼性、社会性で加点項目するということで、協定締結に向けて、インセンティブ等を高めることにしてございます。施工能力審査型総合評価方式におきまして、災害協定締結の実績につきましては、工事の所管をしている局の判断によりまして、評価の対象とする協定を選定することにしておりまして、所管のところと打ち合わせ等をとっていきたいと考えてございます。
それから、最後になりますけれども、意見交換のお話ですけれども、よりよい入札契約制度を構築するためにおきましては、業界団体の皆様との意見交換は非常に重要であると考えておりまして、今後も実施させていただきたいと考えております。また、今でも行っておりますけれども、講習会ですとか、研修への講師派遣につきましても、引き続き実施
をしてまいりますので、よろしくお願いいたします。
説明は以上になります。
【西事務局長】ありがとうございます。

【吉川契約調整担当課長】

ただいま東京都のほうから補足でのご説明等々、させてい

ただいたわけですが、せっかくの機会ではございますので、何かほかにご意見等々あるようでしたら、お願いいたします。
【西事務局長】それでは、先ほど説明の不足した部分がございましたので、追加でさせていただきます。設計図書の話についての参考図面の件でございますけれども、そうしますと、厳密に、現在出ているもの全て参考図面を公表されていると、案件公表時に出ているというふうに理解してよろしいわけでしょうか。
【渡邉電気技術担当課長】【西事務局長】原則、そのように対応していると思います。

というのは、厳密にそうではないのではないかという案件が見られておりますので、これは今の時点で、それを出していただきたいという話ではないですが、今後のために、ぜひお願いしたいと思う次第でございます。
具体的に、契約番号でいいますと、２９－００７５３という案件でございます。こちらのほうを見ますと、工区のところにも出ておりますが、書面交付のときのお話は記載はされておりますが、そのとおりに実施されているのかどうか確認をお願いしたいというところでございます。
続きまして、もう１点でございます。先ほどの等級別のところの判断なのですが、例えば、Ｂ２というクラスがあるわけですけれども、これは予定価格で２,８００万から４,０-11-

００万という案件でございます。こちらにつきまして、厳密に施工能力審査型の総合評価
方式の案件というのが、もう既にこれは公表されて、今は受け付け終了している案件でございますけれども、電線共同溝設置に伴う照明設置工事というものと、隅田川照明施設設
置工事という案件が２件ございますけれども、こちらの案件につきまして、等級の手を挙げられる人たちはＡ等級からＣ等級までとなっているわけであります。Ａ等級からＣ等級までという話になりますと、会社数にしても企業数にしても、大変な数になるわけでありますので、果たしてそのような制度でほんとうにいいのかという点に当協会の人は疑問を持っている次第でございます。
ですから、もう少し、このあたりを中小事業者にきちっと目を向けた制度運用をお願いしたいと思う次第でございます。極端なことをいえば、順位Ａの１番の方からＣの――何番までいるかわかりませんが――方まで参加可能ということになるわけですが、これではあまりにも広過ぎるのではないかと。せっかくＢ２という価格に基づく設定をしているわ
けでございますので、そのあたりのところをきちっと取り組める事業者を選定していただ
いて、中小事業者がしっかり東京都の仕事に取り組んでいける環境を整備していただきた
いと思う次第でございます。
本日、この場で回答をお願いしたいということではございませんが、今後ともぜひよろ
しくお願い申し上げたいと思います。
それから、先ほどのリース契約に基づいてのレビュー、工事発注をいただけるということでございましたけれども、実はつい最近、事故があった関係で対応したという話を聞きましたので、鈴木のほうから、その辺の話をしてもらおうと思います。よろしくお願い申し上げます。
【鈴木副会長】それでは、今、事務局長さんから話がありました、事故の事例なのですが、１２月２８日、ちょうど仕事納めの日でございました。たまたま当社が受託しております管内が地元の中野でございまして、東京都の第三建設事務所の中野工区というところなのですが、そこの管内で環七を抱えておりまして、たしか記憶では２８日の２時半か３時ごろだと思ったのですが、丸山陸橋の中央分離帯にワゴン車が衝突して、横転して、ポールごと倒れて２車線潰してしまい、大渋滞が発生したということで、すぐ私どもの会
社に連絡がありまして、たまたま現場も車で１０分ぐらいのところなので、すぐ準備して駆けつけて、１時間半ほどで処理いたしました。所轄の警察からも大変ありがたがられまして、よくやってくれたということでした。

-12-

先ほどリース契約の予定はないということで安心したのですが、おそらくリース契約になると、ほかのいろいろなトラブルを聞いているのですが、誰が責任を持ってそういうことをするのかということで非常にトラブっているようなことも聞いております。ですので、東京都様はやらないということでおっしゃっていただいて、大変安心しております。今後
ともよろしくお願いいたします。
【吉川契約調整担当課長】

いろいろご意見、ありがとうございました。個別の案件はこの場で確認等々もなかなかできない部分もありますので、貴重なご意見として承らせていただければと思います。また、リース契約の件につきましても、実例も踏まえたご意見をいただきまして、お世話になっております。どうもありがとうございました。
ほかにご意見等、よろしければ、先に進めさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
続きまして、入札監視委員会として、今後検証を進めるに当たって必要な事項について、質問等をさせていただければと考えております。まず、入札監視委員の先生方から質問等がおありになるようでしたら、お願いしたいと思いますが、お願いしてもよろしいでしょうか。
楠先生、お願いします。
【楠部会長】

大変貴重なご意見、ありがとうございました。

質問が１点と、あとはコメント、あるいは東京都への質問になるかもしれませんけれども、申し上げます。
まず、事前公表については、私も何年かヒアリングを皆様ともしてまいりましたけれど
も、業界さんによっては少し温度差があるかもしれませんが、一般的には、事前公表については反対という意見が多かったのですね。それも最近になって少し風向きが変わった気もするのですけれども、昔、３年、４年ぐらい前までは事前公表はやめてもらいたいと。
なぜかというと、最低制限価格に張りついて、くじになるからという意見でほぼ一貫していたのですね。コメントをいただいた中には戻してもらいたいという意見も根強いということだったので、その辺の環境の変化というものがもしあれば、お聞かせ願いたいなと思います。
それから、１者入札中止のところで、入札者が増えれば落札率が減るわけではないというデータがあるということでご指摘いただいたのですけれども、都政改革本部等で、入札者が増えれば落札率が下がるのだということを非常に強い理由として１者入札の中止とい-13-

うものを決めたわけなのですけれども、その辺、もう少し説明があればいただきたいなと。
協会さんのかかわった限りでの話なのか、それとももう少し一般的な話なのかということもお教え願いたいなと思います。もしそれが事実であれば、これは非常に大きな事実になるわけですので、私としても注目したいなと思います。
それから、これは都に対する質問になるかもしれません。先ほどの１者入札中止にもかかわりますけれども、再入札のときに工期が短くなるといったときに、むしろ値段は上がるというか、条件が厳しくなりますので、予定価格が上がるというのが直観的には正しいのだと思うのですが、その辺は変わらない、あるいは減るということなので、そこについては、おそらく工事内容の見直し等で対応するというご回答だったと思うのです。予定価格については、その辺の柔軟性はないのかということについて、都のほうに何か回答があればお教え願いたいなと思っています。
以上です。
【吉川契約調整担当課長】【牧野会長】

それでは、お願いいたします。

それでは、ただいまの質問の中の、まず、予定価格の事後公表に変更した件でございますけれども、当協会でも会員の中で賛否両論があったのは事実でございます。ただ、協会としての意見としては、事後公表に反対はしていませんでした。ただ、全てを低入札価格調査するということが当初の案だったのですけれども、それに対して、電気業界を含め、建築、設備からも大きな反対意見がかなり出たということで、現行の単体案件については最低制限価格を導入して、低入札価格調査はＪＶ案件からということで今は進めていると思うのですが、それはそれで我々としても賛成はしているところです。ただ、低入札価格調査も、実態は全てが失格になっているということであれば、最低制限価
格の全ての導入と一緒ではないかなというような理解になってしまうのですけれども、その点も今後、最低制限価格のラインを多少下げるとか、そのような考慮が必要ではないか
なということが考えられるのではないかと思っています。
【本間常任理事】

今の事前公表の件でございます。事前公表と事後公表の差なのです

けれども、今の段階では、基本的には事後公表にした場合に、失格ラインが９０％という数字を東京都さんが確定されたと思うのですが、失格ラインを分析すると、９２になった
場合は９０ですよということを、この間のつい一、二カ月前ぐらいから設定されたと思います。そうしますと、答えが出ていないのも９０％で答えを出すのと、答えがあったものの、９０か９１か９２かわからない中で、また答えを出すということで、結局、我々は落-14-

札金額を当てるということになってしまうのです。それに対しては、答えがあるものを、
再度、実行予算を組んだ、合うから入札する。それと、答えがないものを生み出すのとでは、私どもでやっている積算能力を考えると、四、五倍の手間がかかってしまっていると。
答えがあって掛け率がわからないのを分析するのと、先ほども言ったように、答えがないので９０を掛けた答えを出すのでは、５倍の手間がかかってしまっていると。これが、やはりまず、入札参加を非常に少なくする原因になると思います。
それと、また細かい話なのですけれども、例えば今、データをお出しになっていただいているのですけれども、東京都はＰＤＦデータで出すわけです。そうすると、その金抜きを、我々は全部、積算ソフトに入れたりとか、エクセルでまた打ちかえたりとかさせてもらっているのですけれども、基本的には、落札した業者は内訳を提出しなさいと言われている以上は、それをまたまた打ち直さなければいけないと。これまた相当の手間がかかっていると。個人的になのですけれども、ぜひＰＤＦデータではなく、エクセルデータでお出しいただきたいと思っております。
ですので、入札者を多くしたいと思うのであれば、入札までの手間はなるべくかけない方法をとっていただくことが、入札参加が増える最善のことだと私は思っておりますので、よろしくご検討のほどお願い申し上げます。
【佐藤常任理事】

先ほどお話があった１者入札の件でございます。昨今も１者入札によって不調になる案件が大分続いていると思います。これは以前もそうなのですが、１者入札が実情、ないのではないかというもとから１者入札の禁止ということになったと思うのですが、実際問題、私ども、公告されたときに、その内容を吟味した中で、例えば工期でありますとか、難易度でありますとか、そういったものも全部、図面をいただく前にあらかじめ想定できるというのが実際問題です。
今、手前どもが施工させていただいている案件があるのですが、これは新築と改修を伴った同時進行の特別支援学校でございます。私ども、会社から至近の距離にあるということで申し込みをさせていただきました。実際にふたをあけてみたら、弊社１者しか入っていないという状況であったものなのですが、この中でも多少、難易度を伴うものだということはわかっていたのですけれども、やはり改修の工事に関しては、夏休みの間に施工しなくてはいけないと限定されております。実際に土日、休日も全部挟んでやるという方向になっております。ただ、これは必ず学校さん、例えば教育庁も一緒に出ていただかなけ
ればならないというご負担も非常に与えてしまうのですね。その限られた夏休みの間でど-15-

うしてもやらなければいけないということで、建築から何から、新築よりさらにタイトになります。こういったものの中で今、苦慮している状況がまず１点。
あと、昔の校舎ですので、アスベストを使用しておりました。そのアスベストの除去もしなければいけない。夏休み工事。言ってみれば、アスベストが飛散しないようにビニー
ルハウスの中で作業をすると。実際の作業する側も、当然、熱中症になってしまいますので、１時間半から長くても２時間で必ず休憩をとらせとらせやっていました。これは全体的に非常に効率が悪いものだなというのが実感としてあります。
そういう中から、今後もそういった工事が計画的に発注されるとは思うのですが、その辺をもう一度再考していただきながら、主に工期の延長でございますとか、それにまつわ
る金額の増加ですとか、そういったものもぜひ勘案していただければと思っております。
以上でございます。
【西事務局長】それでは、楠先生の質問に対する回答ということで、先ほど事前公表の話があったのですが、事前公表か事後公表かというところに関して言いますと、本間からももろもろあったのですけれども、何よりも、とにかく工事規模がきちっと把握できないというのが今一番問題だと、各会員のほうから出ております。ですから、図面がきちっと公表されて、数量が確実なものであるということがわかれば積算のしようがあるのだけ
れども、そのあたりのところが過去において十分でなかったということでございまして、そのあたりのところについての問題があると。
それから、これは従前から私どもがお願いしている件でございますけれども、数量表はできるだけ早い時期にフィックスしていただきたいというのが正直言うとございます。そうしない限り、スライド条項の適用などはうまくいかないのだろうと思います。単価がフィックスするか、数量がフィックスしない限りは、うまい形でスライド条項を適用するということは多分できないのだろうと思いますので、そういったところのブラッシュアップ
をぜひお願いしたいというのが１点。
それから、先ほどの先生の質問にございました、増えれば下がるのかどうかということに関してもなのですけれども、猪又さんのほうに私どもが出させていただいたのは４月だ
ったですかね。道路の舗装工事、架線工事等々に始まりまして、全工種がほぼ網羅できたと思うのですが、９９％以上の工事の総括をさせていただいて、１者入札の場合、２者入札の場合、３者以上の場合ということで、設備工事等も含めまして、全てエクセルデータにして財務局様に提出させていただいております。それを見ていただければと思うのです-16-

が、別に３者入札になっても９９％以上の案件はかなりの数がございます。なおかつ、もう一つあわせて提出させていただいておりますけれども、低くなっている原因のところで、この時点では事前公表だったわけですけれども、予定価格の７０％に張りついていると言えるような工事の種目があるということ。それから、七十二、三％あたりのところでほぼ落札されているのが大半であるというような工種があるということで、そういったものが落札率を下げている原因になっているのではないかなと、協会としては認識しておったということでございます。これは財務局さんに提出しておりますので、先生のほうで確認していただければなと思う次第でございます。
以上でございます。
【吉川契約調整担当課長】

東京都のほうにも質問いただいた部分ですが、１者入札等でおくれた場合の予定価格の影響ですけれども、入札監視委員会の制度部会等でも楠先生がおっしゃっているとおり、短くなった場合に、人手を投入する部分が増えるとすると、その部分は増える方向に作用するのだと思います。一方で、固定費的に、例えばリースで借りるようなものが、期間が短くなることによって安くなる部分もあるという部分もあるのかなと考えておりまして、統計的なデータで言いますと、１１月末のデータで、先日の委員会等でもご説明しているものですが、１者入札の中止をして再発注をかけた案件で予定価がどう変動したのかといいますと、案件によって違うのですが、計２７件のうち、初回より増えたのが８件、減少したのが７件、変わらなかったのが４件というデータになっておりますので、案件によって異なる部分があるのかなと、今のところ感じている部分でございます。
雑駁ですが、ご回答でございます。
【楠部会長】

１点だけ。いわゆる現場といいますか、業界側との事実の認識の差がもしあるのであれば、そこは早く詰めて対応しなければいけないとは思います。
【吉川契約調整担当課長】

ありがとうございます。

それでは、ほかにご質問等あるようでしたら。
原澤先生、お願いいたします。
【原澤委員】

私からも１点、ご質問させて頂きます。基本的には事後公表で構わないということですけれども、少額な工事については事前公表にするのはいかがかというご指摘をいただきまして、その理由として、３,０００万円に満たないような工事に超Ａ級事業者が参入してきて、中小企業がとれなくなっているということと、重複申し込みができな-17-

いために、不調の場合に時間のロスが生じてしまうということを２点、挙げていらっしゃるようです。しかし、予定価格が３,０００万円に満たないような工事に大きい企業が入ってきてしまうのは、事前公表であろうと事後公表であろうと同じだと思いますので、このことが事前公表と事後公表に関係あるのかという点と、また、重複できないがゆえにロスが生じてしまうというのも、予定価格が高いものでも同じであり、むしろ予定価格が高い
もののほうがダメージが大きいとも言えるので、挙げていただいた２点が、少額な工事については事前公表というところの理由になっていないように思いますがいかがでしょうか。
先ほど本間さんがおっしゃっていたように、事後公表だと積算に５倍ぐらいの時間がかかってしまうということも理由の１つかなと思うのですけれども、いずれも金額に関係なく、特に少額のものを事前公表にしたほうがいいという理由であるかは疑問ですので、それ以外に、特に少額なものに対しては事前公表にしたほうがいいという理由があるのかと、具体的にいくらぐらい以下のものは事前公表にしたらいいというお考えをお持ちであれば、教えていただきたいと思っております。
【西事務局長】最終的に私どもで出させていただいた中に、金額の多寡についての話はなかったかと思っております。最初の段階で出させていただいたものには確かにあった。
ただ、１つ言えるのは、２５０万円以上の案件について全て積算をしてやる、しかも事後公表という話になってくると、積算の手間のことで考えたときに、果たしてほんとうに手を挙げる気になるのかというのはあるかと思うのです。８００万円ぐらいの予定価格の工事について、事後公表にして、積算を全部やって、図面をちゃんと拾ってやってくださいねというのは、果たしてどうなのでしょうというのが出てくる話かなと思ったところでございます。
２点目の話についてでございますけれども、先ほどの話のところは、超Ａの会社さんが入ってくる１つの原因として考えられるものとしては、昔だったら、金額がこれだけだと
事前公表で出ているので、これは自分のところの下請で使っているような会社さんでとってもらってやってもらおうということに頭が行く可能性が高いと思うのですけれども、それが出ていないことによって金額がわからないので、できるのだったら手を挙げようよという形になる可能性もなきにしもあらずだなという感じはしております。それが即につながっているかどうかというのは言えないところかと思っているのですけれども、ただ、かつてのことであれば、少額のものについては、自分たちのいつも協力してもらっている会
社さんのほうにでもとってもらって頑張ってねという話になるところが、事後公表なので-18-

金額がわからないので、そこの現場だったらうちの事業所からも近いから、おまえ、手を挙げろよという話になる可能性も十分にあるだろうと思っている次第です。
答えになっているかわかりませんが、以上でございます。
【原澤委員】

ありがとうございます。積算にかかる労力等を考えると、小さい案件にそこまでやることのメリットとデメリットを考えて、小さいものはそのバランスは欠くのではないかというような趣旨と受けとめてよろしいでしょうか。
【牧野会長】

そうです。そのとおりだと思います。ただ、金額を幾らにするかというのは、双方、発注者あるいは受注者側と協議する必要があるのではないかと思います。
【原澤委員】

ありがとうございます。承知しました。

【吉川契約調整担当課長】【仲田委員】

それでは、仲田先生、お願いいたします。

３ページの４番、複数案件の申し込みの件なのです。直接これに対する質問ではないのですけれども、ここでは入札者数を増やして活性化を図るためにもと、つまり、入札者が増えるということは活性化するのだということをおっしゃっているのだと思うのです。今回の質問にはなかったのですけれども、入札者を増やすために、施工時期の平準化という点、例えば繁忙期、繁閑期というのですかね。工事が秋くらいにものすご
く集中する、春先は少ないといったことに対して、業界としてきちっと対応されてきていると思うのですけれども、これに対する要望はございませんでしょうか。
【牧野会長】

その点については、毎年、財務局さんに提出させていただいております

けれども、発注時期の平準化、竣工時期の平準化、この２つを業界としては要望させてい
ただいております。
【仲田委員】【佐藤常任理事】

そうですか。わかりました。
あと、強いて言うのであれば、第１四半期の件数がどうしても少ない。これはご予算を決定してからのタイムラグがあるので、しようがないと思うのですけ
れども、できることなら、今言ったように平準化していただいて、第１四半期の４、５、６月でも案件を出すようにしていただけると、協会としてもありがたいかなと思っております。
【仲田委員】【佐藤常任理事】

そうすると、参加者も増えますでしょうか。
そう思います。ちょうど３月竣工で終わって、また４、５、６から改めて投入できるというあれがございます。それが少しでもあいて７、８、９になりますと、一、二カ月の遊びが出てしまいますので、ほかの件目に行ってしまうということもあ-19-

ります。やはり４、５、６というのはどうしても毎年少ないのです。これはしようがないと思うのですが、その辺をいい案で考えていただければと思っております。
【仲田委員】

ありがとうございます。

【吉川契約調整担当課長】

ありがとうございました。

それでは、ほかにご意見等、よろしいでしょうか。
【五十嵐契約調整担当部長】

済みません。先ほどから幾つかご質問とかご意見があった中で、少しだけ補足させていただきます。
例えば３,０００万円に満たないもので、大手さんが入ってきているのではないかというご意見があります。私ども、ランク制をしいておりますので、当然のことながら、Ｂ格の工事にはＢ格の業者に限定して基本的には発注しております。基本的にはですね。ただ、中にはＡ格、Ａの１からＡの１０、１番手から１０番手みたいなのがたまに入ってくることがある可能性はなきにしもあらずというのは、おっしゃった案件がそういったものかど
うかはこの場ではわかりませんので、個別案件ですのでお答えしようがないのですが、Ｂ格工事でＡからＣまでみたいな形に仮にやる場合、特に財務局なんかではあまりそういうことはやらないですけれども、事業所発注なんかでやる場合とすれば、Ｂ格で発注しても事業者が集まらなかった、あるいは工事の内容によってはＢ格事業者ではなくて、Ａ格事業者ぐらいの力のあるところにやっていただかないと、なかなか難しいのではないかという技術的な判断みたいなものがあって、ランクを拡大して発注するということがあろうかと思います。ただ、今、協会さんからおっしゃったような、具体的に出てきたものがそれに当てはまっていたかどうかというのは、今、確認のしようがないので申し上げられないのですが、一般論としては、そういうようなことはやらせていただいていると思っております。
それから、入札の発注のときの参加制限のようなお話でございます。特に財務局のほう
では、一般競争入札になる分については、指名ではなくて一般競争入札ですから、どなたでもお入りいただいて、重複しようと何しようと構わないという仕組みになっております
が、指名の場合についていけば、ある程度、発注をならしていくというのでしょうか、一部の事業者さんだけがとれる、先ほどの技術者さんをいっぱい持っているようなところが有利になってしまうみたいなところがあって、技術者をあまり持っていない会社さんが割を食ってしまうということにならないように、財務局案件なんかでは入札参加は同一週で一件の案件に限定させていただいているということがございます。事業所発注については-20-

その限りではないと思っておりますが、そのあたりについては、受注とか指名の公平性みたいな点からそういったような取り扱いにしているというところについて、ご理解を頂戴できればと思います。
ただ、やはり入札参加者が少ない場合には、そういった入札制限については緩和していくことは当然必要かなと思っておりますし、私どものほうでも、不調になった場合には、入札の参加条件については緩和をしていくというようなことはやっておりますので、そういった点で、試行の中でさまざま試していきたいと考えております。
工事規模の件につきましては、規模の小さな事業さんは積算の手間もなかなか大変だというご意見、御協会だけではなくて、ほかの協会さんからもそのようなご意見は頂戴しております。発注規模についての考え方については、今後、試行の中でさらに詰めていく必要があるのかなと認識しております。
補足ですけれども、以上でございます。
【吉川契約調整担当課長】

それでは、予定された時間も超過しておりますので、よろしければ、本日の意見交換会は終了させていただきたいのですが、閉会に当たりまして、
経理部長の小室からご挨拶を申し上げさせていただきます。
【小室経理部長】

本日、意見交換会ということで、東京都電設協会の皆様方、入札監

視委員会の制度部会の委員の皆様方、長い時間でございましたが、意見交換をしていただ
きまして、まことにありがとうございます。入札契約制度改革に係る事柄、あるいはそれ以外の東京都の制度にかかわる事柄に関しまして、貴重なご意見を賜りました。まことにありがとうございます。
本日いただきましたご意見も参考にさせていただきながら、入札契約制度改革の検証を今後進めて、よりよい制度の構築につなげてまいりたいなと考えております。本日はまことにありがとうございました。引き続き、よろしくお願いいたします。
【吉川契約調整担当課長】

それでは、以上をもちまして、一般社団法人東京都電設協会と東京都との意見交換会を終了させていただきます。本日は、お忙しい中、どうもありがとうございました。

――

-21-

了 ――