個人情報や法人等の情報の保護のため一部を非公表としています

令和３年度第１回東京都入札監視委員会
令和４年３月２９日
東京都庁第一本庁舎 南側３５階第一入札室【小泉契約調整担当部長】

それでは、これより、令和３年度第１回東京都入札監視委

員会を開催いたします。
委員の皆様には、お忙しい中御出席を賜り、誠にありがとうございます。
私、契約調整担当部長の小泉でございます。本日の進行役を務めさせていただきますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
本日、御出席いただいております委員及び東京都の職員の出席者につきましては配付資料のとおりでございますので、紹介は割愛させていただきます。
続きまして、次第に従いまして２番目の資料の確認でございます。本日お手元に配付いたしました資料について確認させていただきます。
【松永契約調整担当課長】

契約調整担当課長の松永でございます。よろしくお願い申し上げます。
資料につきましては、郵送にて事前にお送りさせていただいているところでございます。
次第をおめくりいただきまして、資料一覧が２枚目にございます。一覧のとおり、資料は全ておそろいか御確認をお願いいたします。全てそろっていれば、一部両面印刷のものもございますが、次第から２２枚資料がございます。不足等ございましたら御発言いただ
ければと思います。よろしいでしょうか。
それでは、続きまして本日の議事進行について御説明申し上げます。資料の１ページを御覧ください。
まず、制度部会につきましては、制度部会部会長であります堀田委員から、令和３年８月に開催された第１回、令和４年１月に開催された第２回及び２月から３月にかけて書面にて開催された業界団体との意見交換会の結果について御報告をいただき、その後、各委員の方から御意見を頂きます。
第一監視部会につきましては、第一監視部会部会長である若林委員から、令和３年６月に開催された第１回及び１２月に開催された第２回の審議の結果について御報告をいただ
き、その後各委員の方から御意見を頂きます。
第二監視部会につきましては、第二監視部会部会長である有川委員長から、令和３年９月に開催された第１回及び令和４年１月に開催された第２回の審議の結果について御報告をいただき、その後各委員の方から御意見を頂きます。
最後に、令和３年９月の第１回第二監視部会、１２月の第２回第一監視部会及び令和４年１月の第２回第二監視部会において審議された談合情報処理審査案件の結果についての報告を非公開にて行います。
また、本委員会をもちまして若林委員が御退任となります。委員には現在、委員長の職

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務代理者を務めていただいております。当入札監視委員会設置要綱第６条第３項で、委員長に事故があるときは委員長があらかじめ指名する委員がその職務を代理すると規定されており、有川委員長から堀田委員をと御指名いただいております。
【小泉契約調整担当部長】

続きまして、議事に先立ち出席者及び定足数の確認を行います。
資料１を御覧ください。本日御出席いただいております委員及び東京都の職員の出席者につきましては、御覧のとおりでございます。
次に、定足数の御報告を致します。当入札監視委員会は、東京都入札監視委員会設置要綱に基づき、現在は１２名の委員によって構成されておりますが、同要綱第７条第６項の規定によりまして、委員の半数以上の出席がなければ会議を開催することができないこととなっております。本日は、片桐委員から御欠席の旨の御連絡を頂いておりますが、１２名の委員のうち現在１１名の委員が出席されておりますので、委員会は有効に成立しております。
【松永契約調整担当課長】

それでは、ここで本日の出席者の確認といたしまして、会議画面のハードコピーをさせていただきますので、しばらくお待ちくださいませ。ありがとうございました。
【小泉契約調整担当部長】

続きまして、本日の議事進行役についてでございますが、有川委員長にお願いしたいと存じますが、皆様、よろしいでしょうか。
（異議等なし）【小泉契約調整担当部長】

ありがとうございます。では、有川委員長、よろしくお願い申し上げます。
【有川委員長】有川です。どうぞよろしくお願いいたします。

それでは、議案の１から３の制度部会の報告を掘田部会長からよろしくお願いしたいと思います。
【堀田委員】

堀田でございます。それでは、制度部会の報告をさせていただきます。

まず第１回の制度部会についてです。資料６ページになります。昨年８月１１日に開催いたしました。審議事項２つございまして、１つ目が施工時期等の平準化について【経過報告】について、２つ目が工事の総合評価方式について【経過報告】についてです。
当日の審議内容ですけれども、審議事項の１つ目、事務局から施工時期等の平準化について【経過報告】といたしまして、平準化に向けた都のこれまでの取組状況や来年度以降の取組等の検討状況について説明を受けました。各委員の皆様からは、設計等委託の目標
として、２月から３月に移行期限を迎える割合以外に、目標に設定している数値はあるか、
また設計が終わらないと積算ができないため、設計等委託の平準化が進まないことがボトルネックになっていると思うといった意見がありました。
制度部会としては、説明内容のとおり引き続き事務局にて検討を進めていただくことと致しました。

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続いて、審議事項の２つ目です。工事の総合評価方式について【経過報告】です。昨年１月以降に、公告等を行う案件から施工している工事の総合評価方式の実施状況について事務局から御報告を頂きました。
各委員からは、工事実績を積み重ね、総合評価方式にもトライできる環境づくりが重要だと思うので、今後も一層の努力をお願いしたい。また、価格点の傾きによって逆転が起
き、技術点１位の者が取れないケースがあまり起きるようだと、今回の総合評価の趣旨を鑑みてやはり心配なため、引き続きモニタリングしていただきたいといった意見がありました。
制度部会としては、引き続き事務局にて経過を確認していただくことと致しました。
以上が第１回制度部会における審議の概要でございます。
続きまして、第２回の制度部会です。資料は１０ページになります。本年の１月２６日に開催いたしました。審議事項は１つ、施工時期等の平準化についてです。
当日の審議内容ですけれども、事務局から施工時期等の平準化についてとして、令和３
年度第１回制度部会における委員からの委員意見を踏まえた来年度以降の都の取組の考え方について御説明を頂きました。
各委員からは、段階的にサポートを行うとのことだが、具体的にどのような内容をイメージしているのか、また平準化のメリットを見えるようにするというのも平準化の効果を
分かりやすくするということからも重要ではないかといった意見がありました。
制度部会といたしましては、委員からの意見も踏まえて、今後の制度設計に生かしていくよう、引き続き事務局において検討を進めていただくことと致しました。
以上が第２回制度部会における審議の概要となります。
最後に、第３回の制度部会についてですけれども、こちらは令和４年２月７日月曜日から５つの業界団体との意見交換会を書面開催により実施いたしたものです。
資料１３ページに記載がございますけれども、意見交換会の議事は２つございます。１
つ目の都の入札契約制度等に関する要望事項について、２つ目はその他として入札契約制
度改革本格実施後の状況（３年経過）について都から報告を受けたところです。
１つ目の各団体からの要望事項についてですけれども、本日は時間も限られていますので、団体ごとの説明は割愛いたしますが、多様な入札契約方式の活用や分離発注の継続実施など、入札契約制度に関する要望や週休２日の実現や平準化の推進など、働き方改革に関する要望などが寄せられました。各団体から寄せられた要望内容は、資料の１３ページ
から１６ページにつけてございます団体ごとの審議概要に記載してございます。
以上が第３回制度部会の概要となります。
御報告は以上です。
【有川委員長】ありがとうございました。ただいま頂きました制度部会の報告につきまして、各委員より何か質問や意見がありましたらお願いいたします。
特にないようでしたら、次に進ませていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。

3ありがとうございます。
それでは、次に議案４及び議案５の第一監視部会の定例審議の結果について、若林部会長から報告をお願いいたします。
【若林委員】

ありがとうございます。では、私のほうから第１回第一監視部会審議結果の報告をさせていただきます。
まず、審議対象事案の抽出方法ですが、資料１８ページの別紙４－１を御覧ください。
当第一監視部会では、具体的な抽出方法として、高額・高落札率の事案については、予定価格掛ける落札率が大きい順に上位１００件の中から抽出すること、社会的注目事案については、新聞や雑誌で取り上げられた案件の中から抽出すること、１社入札の事案、低入札価格調査を行った事案、長期継続受注事案については、該当する全案件の中から抽出することとし、また各委員がそれぞれ事案を抽出した上で、この中から最終的な審議対象事案を部会長が決定すると決めております。こうしたプロセスを踏まえまして、最終的に決定した事案が別紙４－１に記載した７件になります。
定例審議の当日は、各事業所管局の担当者も出席して説明をしていただいた上で、入札契約手続がルールに基づいて適正に行われているか、また今後検討すべき事項がないかなどについて審議を致しました。
なお、審議の公開については、個人情報や法人情報の保護の観点から非公開とし、後日、審議概要と議事録を公表することとしました。
審議の結果、議案６については、再度資料等を整理し、改めて説明を受けることとし、継続審議案件と致しました。その他の議案については、意見が付された案件もありましたが、いずれも入札契約手続そのものはルールどおり行われていることを確認しました。したがって、知事に対する意見の具申はありませんでした。
では、議案ごとに具体的な審議内容を報告いたします。１９ページの審議概要を御覧ください。
まず議案１は、東京都小笠原支庁清瀬職員住宅５号棟改修工事で、高額・高落札率事案
及び１者入札事案として抽出した案件です。
本件については、配置予定技術者の配置困難という辞退理由が多いが、入札参加者を増やすためにもう少し事業者側の本音を探る機会はないのか、技術者の配置困難による事態を防ぐため、今後改善できることや検討できることはあるかなどの質疑を行いました。
これに対して工事を途切れることなく受注するため、事業者が複数の案件を希望しながら調整している中で、先に決まった案件への技術者の配置、または工事の遅延といった理由により、技術者の配置が困難になるなどの実態がある旨の説明がありました。そのため年度をまたいで予算を取り、発注時期を平準化していく取組について全庁を挙げて行っており、今後はさらにその取組を拡大していくと回答がありました。
次に、議案２は、都立小中高一貫教育校の新築工事の案件で、同じく高額・高落札率事
案として抽出した案件になります。

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本件は、１２年間の一貫教育を行うための小中高一貫教育校を整備するもので、応札者の状況等について質疑を行いました。本案件の参加者のほとんどが中堅または中小の事業者である理由としては、本案件は更地での新築工事かつ工事用の敷地面積も広く、施工しやすい工事であることから、中堅の事業者が多く参加したものと考えられるとの説明を受けました。
議案３は、暫定道路整備工事（緊急施工）の案件で、１者入札の事案として抽出した案
件になります。
本工事は、信号機設置という地元の要望を受け、警察と調整をする中、警察より設置の許可が出たことを受け、少しでも早く安全に交通開放をするために、緊急的に特命随意契約で発注したというものでした。このことについて、契約変更後の金額がなぜ過大になったのか、また初めから信号機を設置する前提で工事を進めていれば、緊急工事の必要性はなかったのではないかという点について質疑を行いました。
これに対し金額が過大となった理由については、緊急事態宣言の発出により少数の児童が日々通学するといった状況が続き、児童が慣れるまでの期間が想定よりも大幅に増えてしまったことから、交通誘導員の配置期間が長くなったとの説明がありました。また、当初より信号機設置を予定していなかった理由については、今回の交差点は警視庁による信号機の設置基準を満たしていなかったが、安全面から地元住民の強い要望があり、信号機を設置するという結論に至ったとの説明がありました。
議案４は、浅草線及び大江戸線レール削正工事の案件で、同じく１者入札の事案及び同一事業者による長期継続受注事案として抽出いたしました。
本件については、過去５年の発注実績を見ても、全て本件受注者のみが希望し、受注している中、この事業者が受注できなくなった場合の懸念を含めた改善の工夫について質疑を行いました。
これに対して大江戸線では特殊な車両及びこれを操作するオペレーターが必要ということもあり、他者を指名するのはかなり難しい状況にあること、事業者が受注できなくなる
懸念については、限られた会社しかできないため、ある程度の事業量があれば経営面での不安定な要素は比較的少ないと想定できるのではないかとの回答がありました。
本件については、急に受注者が受注できなくなった場合どうするかというリスクを考慮し、今後さらに改善を目指して検討、検証していく必要があるとの意見を付しました。
議案５は、墨田区立花三、四丁目付近再構築工事で、高額・高落札率事案及び１者入札事案として抽出した案件です。
本件については、複数者指名しているが、応札が１者であることについての理由について質疑を行いました。これに対し、狭い地区であるため、迂回路を造ったりしなければい
けないが、それも難しくなってきている。全面交通止めにするなど、警察などと協議をする必要があり、やり方を工夫する必要が出てくることから、工事の難易度が上がっていると考えているとの回答がございました。

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議案６は、管きょ維持補修工事及び公共ます設置工事であり、いずれも高額・高落札率
事案及び１者入札事案として抽出した案件です。
本件については、事業協同組合が匿名で受注している現状の発注方法の適正性について質疑を行いました。これに対して管きょ維持補修工事は、下水道管の損傷など緊急を要す
る補修を迅速に実施するものである。この工事はあらかじめ作業内容やいつどこで発生するのかという情報が分からないといった特徴があり、待機している間はほかの工事に従事できないという１者では極めて負担が大きい業務であること、また公共ます設置工事は家屋の新築などに伴う公設ますの申請に対して原則として指示から１５日以内に設置する工事である。迅速性を担保する必要があるという両工事の性格上、特命随意契約としているとの説明を受けました。
本議案については、他の都市での契約の実態がどうなのか、また今の方法以外にやりようはないのか、さらに都のＯＢが理事長になっていることもあり、組合のガバナンスはど
うなのかなど改めて説明を受けることとし、継続審議案件と致しました。
第１回第一監視部会の定例審議の結果については以上となります。
では、引き続き第２回第一監視部会の定例審議の結果について御報告いたします。資料
２５ページの別紙５－１を御覧ください。
抽出した事案は、定例審議案件４件となります。第１回からの継続審議案件と合わせて計６事案となります。継続審議案件については、手続の過程に明らかな違法性までは確認できないが、付された意見への対応を求めることと致しました。その他の案件については、
いずれも入札契約手続そのものはルールどおり行われていることを確認いたしました。したがって、継続審議案件も含め特に知事に対する意見の具申はありませんでした。
議案ごとに具体的な審議内容を報告いたします。２７ページの審議概要を御覧ください。
議案２は、先ほども申し上げました第１回第一監視部会で継続審議となった案件です。
第２回の部会に向け所管局からは事前に報告を受けました。例えば他県の状況について、同規模のストックを有する自治体はありませんが、主要な政令市の契約の状況を確認した
ところ、いずれの団体も緊急対応を単独で競争入札にかけている例はなく、例えば緊急対応と一般の工事をセットにして競争入札に付している例や、あるいは都と同様に随意契約としている例があるとのことでした。
聞き取った中では、２４時間３６５日対応が必要とのことであり、なかなか受け手がおらず、どの自治体でも苦労しているようとのことでした。
この組合におけるＯＢの再就職については、過去は都のＯＢではなく組合の構成員からトップを選出していたものの、自らの企業の経営と組合の運営の両立がなかなか難しかったこと、下水道事業に造詣があり、大きな組織を率いた経験があるとして、下水道局のＯ
Ｂがついているようだとのことでした。
また、日々都内で多くの工事が発生しており、多様な対応ができるように複数の専門事業者が必要であり、緊急時にそうした事業者に割り振って体制を確保する必要があるなど

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の説明もありました。
委員間では、最高裁の判例なども共有し、法律面からの妥当性についても確認いたしま
した。
所管局からは、現行の契約方式を取ってきたものの、委員会での意見を踏まえて継続的な検証を行っていくとの回答がありました。
また、委員からは確かに特殊な状況ではあるとは理解しつつも、より良くする余地はあ
るのではないかとの思いから、所管局が行う今後の検討について、何らかの形で報告を受け議論していくべきではないかなどの意見が出たところです。
こうした議論を経て、審議結果としては、手続の過程において明らかな違法性までは確認できないとしつつも、今後の契約手続に当たっては、さらなる検討の余地があると考える。審議での意見を踏まえ、今後の発注に向けた検証作業を進めるべきであるとした意見を付記したところです。
次に、議案３は交通事故自動記録装置更新・新設工事で、１者入札事案及び同一事業者による長期継続受注事案として抽出した案件です。
当案件について、同種の工事を分割発注することで、それぞれ異なる業者が受注する状
況にないか確認したところ、毎年１件か２件のみの発注となっているため、そのような状況にはないとの説明を受けました。また、周辺自治体の警察組織の状況を把握することで応札者を増やせないか質疑をしたところ、仕様で求めている装置の性能が異なるため、同じではないと考えているが、今後指名のやり方については、他府県の調査を行い検討した
いとの回答がありました。
議案４は、江東区亀戸二丁目１番地先から同区亀戸一丁目４０番地先ほか２か所配水小管布設替工事になりまして、高額・高落札率事案及び１者入札事案として抽出した案件になります。
本案件は不調再発注だが、不調になった原因についてヒアリングを実施したか確認しましたところ、本件についてはヒアリングを実施していないが、困難な案件は受注者側が応札を手控える傾向にあるため、都側でこれまでのデータなどを含めて、発注の方法を検討することにしているとの回答がありました。
また、配置予定技術者の設置困難という辞退理由について、希望から開札までの期間を短くすることで防げないか質疑をしたところ、見積りの期間は建設業法で定められており、正確な見積りに必要だとして現在の期間を設定していること、案件が取れるか分からない
ため、取りあえず複数に希望を出し、その後様子を見ながら選択するという業者側の行動があるのではないかと考えているとの説明を受けました。
議案５は、北多摩一号水再生センター汚泥焼却設備改良・補修工事であり、１者入札事
案及び同一事業者による長期継続受注事案として抽出した案件です。
本件は、これらの汚泥焼却設備のうち、本案件により修繕する箇所が当初に設備を設置した事業者の独自の技術により造られているものであることから、当該事業者に特命随意

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契約により発注しているというものでした。このことから今後も同様の発注が続くのか質疑したところ、設備のうち焼却炉についてはメーカー独自のノウハウが必要であるため、特命随意契約を結んでいるが、焼却炉以外の一部設備については、メーカーではなくても対応可能だと考えており、そのような工事部分が多い案件については、指名競争入札を実施している旨の説明がありました。
現在、特命随意契約を結んでいる相手方が仮に何らかの理由で受注できなくなった場合、他者に発注できるような技術情報は、東京都で確保されているのか質疑したところ、焼却炉メーカーでは設置事業者以外への発注を検討した事案はないが、他の分野では他者の協力を得て、維持管理を検討した実績があるとの回答がありました。
最後、議案６は、東京消防庁本部庁舎耐震改修工事で、１者入札事案として抽出した案
件になります。
本件では、入札参加希望者が複数いる中、任意選定により１０者指名をそろえることの意味について質疑を行いました。これに対して東京都競争入札参加者指名基準で、競争性確保の観点から、原則として１０者を指名することと定められており、過去には任意選定をした事業者が落札した事例もあるため、競争性の確保に任意選定は有効なものだと考えている旨の説明がありました。
また、施工内容の困難性について確認したところ、特別に困難性の高いものではないが、
２４時間３６５日動いている庁舎であること、災害があったときの１１９番通報を受け取る場所となるため、絶対に間違いがあってはいけないということが参加業者に重く受け止められた可能性があるのではないかとの回答がありました。
第１回及び第２回の第一監視部会の審議結果の報告は以上になります。
【有川委員長】ありがとうございました。ただいま頂きました第一監視部会の報告につきまして、各委員のほうから質問や意見がありましたらお願いいたします。特にございませんでしょうか。
恐縮ですけれども、ほかの委員から意見、質問が出る前に、私のほうから１点お願いがあります。継続審議になった案件の最終的に結論としての付された意見につきましては、全く同感で異議はありませんが、ぜひこの後この案件についてフォローアップしていく際に注意していただきたいのは、このような特定の組合を介していろいろなところにさらに実際の事業者に発注していくというやり方は、非常にイレギュラーなやり方なんで、公共的な契約の要請の中の履行の確実性は満たせても、契約の公正性、競争性、透明性は非常に劣後に回るので、そういったところをしっかり確保できているかどうか、できるようなやり方になっているかどうか、引き続き注意してフォローアップしていっていただきたいのと、併せて東京都の中のそれ以外の事業局であります水道局や交通局などでは、このような方法を実施していないということですので、なぜ下水道局だけがこの手法を取らなければならないのかというのをきちんと外に説明できるようになっているかどうかもきちんとフォローアップしていただければありがたいと思います。私のほうからそういうお願い

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をして意見を述べたいと思います。
ほかの委員から何かほかに補足等ありましたらお願いいたします。よろしいでしょうか。
それでは、また後で補足的にいろいろ質問していただく機会を設けることとして、先に進めさせていただきたいと思います。
次は、議案６の審議に入りますが、私の担当した第二監視部会の定例審議の結果でありますので、部会長である私のほうから説明させていただきたいと思います。
資料３２ページを見ていただきたいと思います。資料３２ページの別紙６－１になるかと思いますけれども、抽出方法につきましては第一監視部会と体制は同様でありますので、抽出方針について説明は省略させていただきたいと思います。この抽出方針に基づいて、最終的に抽出した事案がここに記載されている４件となります。
審議の結果の総論でございますが、それぞれに付された意見はありますが、いずれも入札契約手続そのものは規定のルールに従って行われていることを確認できましたので、知事に対する意見の具申事項はなしとしております。
では、議案ごとに審議の概要を御報告いたします。３３ページの審議概要を御覧ください。
まず議案１ですけれども、こちらは高額事案として抽出した案件です。本件は、当該施設を新型コロナウイルス感染症の専用病棟に改修するものであり、限られた工期の中で施工するためには、過去本施設の空調設備工事を実施した本事業者しかできないと判断して、特命随契で発注を行ったという説明がありました。
会議では、短期間での予定価格の設定はどのようにして行われたのか、また契約変更を行っているが、変更金額が高額になった理由などについて質疑を行いました。これに対して業者の見積り単価について都の同種工事の状況等を踏まえて精査し、予定価格に反映させている、契約変更についてはこれまで経験したことのない専用病棟ということもあり、契約後においても施設の運営方針が変更されたことなどに伴い、換気対策や感染予防対策の強化のために契約変更が生じたという説明を受けました。
当部会では、緊急性があり、特命随契としたことは是認できるが、事業者の選定や契約金額について十分な資料で必ずしも説明が欠けていたこともありまして、これらについての記録をしっかりと整理し、十分な説明ができるようにしておいていただきたいという意
見を付しました。
次に、議案の２ですが、３４ページになります。議案の２になりますが、同一事業者長期継続受注案件として抽出したものであります。
本件は、複数希望、複数指名であるにもかかわらず、長期的に同一事業者が落札し続けていることから、辞退をしている事業者に対するヒアリングなどの対策を十分実施してい
るのか、島の外の事業者を非選定にしている理由などにつきまして質疑を行いました。
これに対し全者辞退している場合にはヒアリングを行っているが、今回は辞退が１者だけだったためヒアリングは行っていないとの回答がありました。また、島外の事業者を非9選定にしている点に関しては、島内の経済活性化や雇用の創出等といった観点から、島内に事業所を有する事業者を指名しているとの回答を得ました。
本件については、審議の結果、島外の事業者を外したことなども含めて、同一受注者の長期受注の改善に向けてどのような工夫が今後できるのか検討していただきたいという意
見を付しております。
次に議案の３番目ですが、同じ３４ページです。こちらは１者入札の事案として抽出した案件です。
本件は、希望制指名競争入札により発注されたものですが、希望受け付け時には３等級で受け付けをしており、１０者の希望がありましたが、選定時には当該等級と直近下位の５者を指名したところ、結果的に応札したのが落札者である１者のみという説明でありました。
このことから、事業者の選定の考え方や見積り金額が当初の見込みより過大となったという事業者の辞退理由などに関し、予定価格の事前公表の時期などにつきましても質疑を行いました。これに対して指名基準に基づき指名を行っていること、本件は予定価格が発注等級の下限に近いため、当該等級と直近下位の等級の者を指名した旨の説明があり、また予定価格の事前公表については、各事業者から希望票を受け付ける段階で公表しているが、仕様書や詳細な図面等は指名通知後に渡していることから、辞退が発生するのではな
いかという説明がありました。
本件の結果につきましては、予定価格の事前公表については、競争性を阻害することのないように工夫を重ねながら運用を進めていただきたいという意見を付しております。
次に、議案の４ですが、これも３４ページの一番下のところに書いてありますが、こちらは高落札率案件として抽出したものです。
本件は、老朽化した水道管の耐震化を目的として、当該地域の配水管の布設替工事を総合評価方式で発注した案件であります。応札した２者のうち１者が価格による失格基準に該当したことから、落札者とならなかったという説明であります。このことから予定価格
が事前公表されていたにもかかわらず、なぜ低入札調査制度が適用される事態となったのか、また入札額が低価格とも思えない金額だが、調査基準価格はどのようにして設定しているのか等の質疑を行いました。
これに対して予定価格は事前公表であっても、調査基準価格は落札後に公表するため、入札額が調査基準価格を下回ることはある。また、調査基準価格は国の定めた基準を都でも採用しており、計算方法も公表している旨の説明がありました。
本件については、審議の結果、総合評価方式における失格基準の適用を改め、価格点の算定方法を変更したことについて、審議の過程で説明がありましたので、そのような改正をしたのであれば、他の自治体でもこの方式についていろいろ悩んでいる状況を知っておりますので、他の自治体と適切に情報共有を図っていってただきたいという意見を付した
ところであります。

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第１回の第二監視部会の定例審議の結果については以上となります。
引き続き第２回の第二監視部会の定例審議の結果について御報告申し上げます。資料の３７ページの別紙７－１を御覧ください。
抽出した事案は、定例審議案件５件となります。個々に意見を付し、意見への対応を求める案件も多くありましたけれども、全体として入札手続そのものはルールどおり行われていることを納得できたことから、知事に対する意見の具申事項はなしとしております。
では、議案ごとに審議の概要を御報告します。３８ページの審議概要を御覧ください。
議案１、高落札率事案として抽出した案件であります。本件は、年度末の時期に発注しなければならなかった理由について質疑を行いました。本件は、工事の発注時期につきましては、主体となる建築工事の事業者が不調により再発注となり、本件の発注自体が令和３年２月下旬に決まり、その後入札を実施したため、３月の発注という遅い時期になった
旨の説明がありました。
また、１２者希望があり、１２者の希望に対して１０者指名しましたけれども、個々の者が辞退した辞退理由について、電子調達システムで理由を聴取する形になっているものの、さらに踏み込んで事業者にヒアリングする工夫が必要だったんではないかという問いに対して、今後事業者にヒアリングを実施するなども検討して、状況の把握に努めていくとの回答を得たところであります。
本件については、審議の結果、事業者からの辞退理由の確認についてヒアリングなど工夫がさらにできないか考えていただきたいという意見を付しております。
次に、議案の２です。こちらは高額事案として抽出したものです。同じく３８ページ、本件は不調再発注を繰り返して、４度目の発注で事業者が決定した事案となっており、審議では不調再発注となった原因や、これも島での工事でありますので、島嶼部での工事において今後に向けた改善策として考えられることはあるかなどについて質疑を行いました。
これに対し設計内容が島嶼部における工事の特性を十分反映し切れていなかったこと、事業内容についての検討が十分でなかったため、大型資機材の運搬にはチャーター船が必要なこと、作業員は島内では確保が難しかったことなどが把握できていなかった旨の説明がありました。
また、今後の改善策としては、経済性にも十分配慮しながら、コンサルや工事に精通した事業者にヒアリングを行うなどして、より作業の実態を踏まえた設計を行っていきたいとの説明がありました。
本件については、審議の結果、不調を繰り返したことについて反省点や注意点があることは発注部局で理解されているようなので、審議の内容を踏まえて今後の島嶼部における工事の改善につなげていただきたいという意見を付しております。
次に、議案の３ですけれども、３９ページを見てください。こちらは１者入札の事案として抽出したものです。
本件は、東京都離島振興計画に基づき、貨客分離による安全性や利便性の向上を図るた

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め、駐車場の整備等を行うものであり、希望制指名競争で発注した案件ですけれども、１
０者希望があった中から９者を指名したにもかかわらず、結果的に応札したのが壁面塗装
工も含めた対応が可能である落札者である１者のみであったということであります。このことから、一般的な工事業者が壁面に絵を描くのは難しいと予見できなかったのか、別途発注することなどを考えなかったのか、なぜ島外の事業者を指名することを考えなかったのかといった点について質疑を行いました。
これに対して壁面塗装工は技術的に難しいとは予想していたが、複数の事業者が同じところで施工する管理の難しさより、受注者を１者にしてしっかり管理してもらうほうがメ
リットが多いと考え、一括発注とした、まとめた発注とした旨の説明がありました。
また、指名の考え方につきましては、島外の事業者を指名から外したことについては、
過酷な気象条件下における適正履行の確保や災害時の迅速な対応のための技術力の向上等の観点から、島内事業所を有する事業者を優先して指名している旨の説明がありました。
本件については、審議の結果、競争性をより高めていくために、分割発注や発注時期等を含めて今後さらに改善に向けて検討していただきたいという意見を付しております。
次に、議案の４になります。こちらは高額事案として抽出した案件です。同じく３９ページになります。
本件は、下水道幹線を整備する事業であり、工事をその１、その２の２つの工区に分割して、その１の工事を競争入札で事業者を決定した後に、その２工事を当該事業者に特命随契で発注したというものであります。審議の対象は、特命随契のその２の工事になります。
前段のその１工事をやった会社でないと、後段、その２のシールド工事はできないという説明が分かりにくいということ、本来であれば競争入札が実施できるようにエリアを区切るといった工夫をする必要があるが、今回は工事期間が５年以上という長期にわたるようなエリアの区切りとなった理由は何なのかといった点について特に注意して審議を行いました。
これに対して都側から、その１とその２の各工事は、本来一体で発注する工事であるが、全体工期が５年を超え、国庫補助金の関係から分割して発注したもの、その１工事は競争入札を実施したが、その際、その２工事が後続工事としてあることを示した上で入札を行っていること、その２工事ではその１工事で使用したシールド機で引き続き掘削する必要があり、それにはシールド機の製作会社の知見がないと施工できないことから、今回特命随契とした旨の説明がありました。
また、工事を長期間のスパンで分割した理由については、今回のエリアについてはシー
ルド機を出し入れするための立て坑を造る用地の確保が難しく、長期間でのスパンでの工事に分割せざるを得なかったことの説明を受けました。
本件については、審議の結果、今回の特命随契の理由について正確に説明できるようにしておいていただきたいという意見を付しております。

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最後に、議案５ですが、同一事業者長期継続受注案件として抽出した案件です。４０ページになるかと思います。
本件は、水再生センターにおける監視制御設備が当初に設備を設置した事業者の独自の技術により造られているものであることから、今回の補修工事も当該事業者に継続的に特命随契により発注しているというものでした。このことから長期計画に基づき改修することとなっていると思うけれども、今回の改修・補修工事は、長期計画で想定した費用と比較するとどのような状況であるのか、東京都の水再生センターの監視制御設備はここだけではないと思うが、他のセンターでも再構築のときに入札状況をしっかり検証しているのかといった点について質疑を行いました。
これに対して、価格上昇等はあるが、本設備は平成２９年に更新しており、更新後数年しか経過していないこともあるため、ほぼ想定どおりの費用で対応できている旨の説明がありました。
また、他のセンターの状況については、同じような視点で再構築の際に競争入札を実施しており、その入札結果を確認している旨の説明がありました。
本件については、審議の結果、監視制御設備工事について、他の再生センターの状況を整理し、まとめた資料を策定して、それぞれ再構築時の競争性が確保できているかどうか、再確認していただきたいという意見を付しております。
大変長くなりましたけれども、第１回及び第２回の第二監視部会の審議結果は以上です。
ここからまた議長のほうの立場に変わりたいと思いますけれども、途中になりますけれ
ども、この後第二監視部会の２回の審議結果に対する各委員からの質問、意見については、休憩を取った後に行いたいと思いますので、ここで１０分ほど休憩を取って、１６時から再開したいと思います。よろしくお願いいたします。
（休憩）【有川委員長】それでは、再開したいと思います。

第二監視部会の中身、かなり早足で説明して大変恐縮でしたけれども、ここで第二監視部会の報告につきまして各委員のほうから質問、意見ありましたらよろしくお願いいたします。
報告した私のほうから要望を出すということで大変恐縮なのですけれども、第二監視部会の報告に関連して、私のほうから１点、事務局のほうにお願いがあります。３５ページをちょっと見ていただきたいのですけれども、第二監視部会の第１回の審議概要の中に、議案４に関しまして３５ページの上のほう、意見として総合評価方式における失格基準の適用を改め、価格点の算定方法を変更したことについて、他の自治体と情報共有を図っていただきたいという意見を付しました。この制度改正については、先ほど制度部会長からも報告があったところでありますけれども、長くなるのですけれども、この点について私

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のほうからお願いをさせていただきたいと思います。
総合評価における失格基準の問題につきましては、実は２年ほど前の会計検査院の検査報告で、東京都を含めて全国の地方自治体の半分ぐらいに指摘がなされておりまして、失格基準そのものではないのですけれども、総合評価と最低制限価格制度の併用は矛盾していると。片方は価格と価格以外の要素を適用するという方式で、片方は価格を着眼した競争方式なのに、それを併用するということは制度としての論理矛盾なので、見直されたいという指摘が全国の自治体に対して発せられております。
最低制限価格に限定したものだったものですから、私に対して幾つかの自治体の監査委
員や契約監視委員から質問が入ってきて、失格基準が地方自治体で工事の関係で設けられているのだけれども、こちらは法制度ではないのですが、失格基準はどうなのだろうという質問がありましたけれども、趣旨としてはまさに最低制限価格のアレンジ版といいます
か、亜流版といいますか、別バージョンなので、失格基準についても論理的に同じこと、
抑制しなければいけないということになるだろうと。私個人的にはそういった形に回答したところなのですが、東京都でもその辺のところが検査報告を踏まえて改善が図られているのかどうかに関心を持っていて審議案件として抽出したところがあったのです。そして審議していく過程で、委員せっかくの御指摘ですけれども、東京都では既に見直しを行って、先の制度部会で説明を行いましたという回答でありました。
それで幾ら制度部会で説明されても、すぐタイムリーに監視部会に報告がないと、実際審議が適切に行われないのではないかというようなお話をしたら、さらに監視部会で審議しているのは過去の制度に基づいた審議なので、新しい制度改正についてはまた次に制度改正の適用になった契約のときに説明すればいいと思ったという話をされたので、いや、それは違うのではないでしょうかと。監視部会のミッションとしては、やはりそのときのルールに基づいて適切に行われているかと同時に、運用されているものに改善を図る必要があるものであったら、制度に対しても運用も含めて改善を図ってもらいたいという物言いをする必要があるので、監視部会に対してもできる限り重要な制度改正については、タイムリーに情報共有させてもらわないと、箇所選定を２か月前からやっているのは何のためだということになりますので、そういった旨を申し上げたのですが、なかなかそこのところは徹底していないかもしれませんので、ここで改めてもちろん制度部会とうまく、時期的にすぐ全体会がリンクして、情報共有が速やかに図れればいいのですが、それがなかなか難しいような現状でありますれば、監視部会の審議に必要な制度改正については、タイムリーに情報共有が図れるように報告をしていただきたいというのを、第二監視部会の審議結果に引っかけてお願いしておきたいと思います。
私のほうの要望について関連して何か質問、意見がありましたらお願いします。よろしいでしょうか。そういった要望を事務方のほうにお願いしているということで。
【松永契約調整担当課長】

先生、事務局のほうから一言御発言をさせていただいてもよろしいでしょうか。

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【有川委員長】

はい。

【松永契約調整担当課長】

ありがとうございます。今委員長からお話しいただきましたとおり、私どもといたしましても、できる限り速やかにタイムリーに先生方に情報共有が図れることは大変重要だと考えておりまして、今年度、年度途中から先生方に公表の時
点で御案内を一度させていただいているところではあるのですが、さらにタイムリーに速やかに情報共有できるという観点をもう少し検討させていただきまして、できる限り速やかに各先生方に情報を参考送付できるようにさせていただきたいと思います。この点、来年度以降、しっかり改善していきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
【有川委員長】はい、ありがとうございました。どうぞよろしくお願いします。

特にほかに質問、意見等がありませんようでしたら、さらに審議を進めていきたいと思います。お願いします。
【森岡委員】

よろしいでしょうか。第一監視部会の森岡でございます。

先ほど第一監視部会で議論になって、先生にもコメントいただいた継続案件の下水道局の案件など、今後の推移も見守っていく必要があると思うのですが、ただその際に資料などがほかの部会の先生方も先ほどの共有という話とちょっと関連するのですが、事務局のほうから御説明いただいたものだとかの内容を見ないと分からないところも多いのかなという気がしておりまして、部会を越えてもそういうものが共有できたほうがいい案件もあるようには、特にこの案件はそう思っておりますので、事務局のほうで差し支えがなければ、全ての案件を共有すると大変だと思うのですけれども、そういう形もできればいいのかなとは思っていたりするところです。
近時はいろいろファイル共有の仕組み、ボックスを使ったりとかいろいろな形があるかと思いますので、東京都でどこまで使われているのか存じ上げませんが、そういうのも工夫していただくと、我々が何を議論してどういう意見に至ったのかというところも共有していただいたほうが、ほかの観点から先生方のコメントも頂けるのではないかなと思っているところでございます。
以上です。
【有川委員長】はい、ありがとうございます。ただいまの意見につきましても、事務局のほうでぜひ検討して改善を図っていただければありがたいと思います。
【松永契約調整担当課長】

先生、事務局のほうからよろしいでしょうか。ありがとうございます。今、森岡先生から御意見頂戴しました点につきましては、部会の審議の個別の話の部分で、これは共有したほうがいいのではないか、これはしなくてもいいのではないかという話もあろうかと思いますので、各部会の先生方ともよく御相談させていただきながら、どういう形で共有できるかというところをやらせていただきたいと思います。
東京都のほうでも大容量のファイル転送サービスみたいなものがありますので、そういったものを活用できればなというところになろうかと思います。引き続き検討させていただきながら、進めてまいりたいと思います。ありがとうございました。

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【有川委員長】

よろしくお願いいたします。

それでは、先に進めさせていただきます。以上で議案１から議案７までの公開審議及び定例審議については終了となります。この後、談合情報関連の議題に移りますけれども、審議につきましては個人情報や法人等の情報の保護のため非公開とし、後日、審議概要を
東京都ホームページに掲載する予定です。
それでは、取材及び傍聴の方は恐縮ですけれども、御退席をお願いしたいと思います。
（傍聴人退室）【有川委員長】それでは、次に議案８に入りたいと思います。第２回第一監視部会で審議された談合情報処理審査案件の報告につきまして、若林部会長のほうから報告をお願
いいたします。
【若林委員】

ありがとうございます。それでは、定例審議に併せて行いました第２回

第一監視部会の談合情報処理審議案件の審議結果について、部会長である私から説明をさせていただきます。資料の２６ページの審議概要を御覧ください。
今回の審査の対象は、議案１に当たり１件です。
本件は、案件終了後にジャーナリストを名乗る方から、入電により談合が行われている可能性があるとの情報が寄せられたものです。この情報を受けて（非公表部分）局は、談合情報検討委員会を開催し、具体的件名や事業者名があることから調査を行うことを決定いたしました。
その後、参加者への事情聴取等の調査を行い、その結果を踏まえ第２回目の談合情報検討委員会にて談合の事実は確認できなかったと判断したものです。
当部会においては、事情聴取をする際、当事者と言われている者同士が打合せをできな
いよう、なるべく同じ時間に日程を組むことはできなかったのか、また談合情報における事情聴取の行い方について、統一的な指導を行っていないのかといった質疑を行いました。
これに対しては、（非公表部分）局からはなるべく速やかに全者から事情聴取を行うことを念頭に置いていたため、そのような観点で日程を組んでいなかったとの説明がありました。
また、財務局からは、事情聴取の実施や誓約書の提出といった手続については、要綱で定めている、事情聴取の時期や順番といった詳細については、個々の状況に応じて発注部署が判断することとなっているとも説明を受けました。
審議の結果、事情聴取の順番やタイミングといった具体的なプロセスについて統一的な検討を行うこと、また確度の高い情報が寄せられた場合には、都がヒアリングを実施する前に警視庁や公正取引委員会に情報提供することも検討すべきであるとの意見を付しました。
本件は審査の結果、現状の談合情報処理手続に照らしては不適正ではないと考えるため、知事への意見の具申はありませんでした。
談合情報処理審査の結果の報告は以上になります。

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【有川委員長】

はい、ありがとうございました。ただいまの第一監視部会の報告につきまして、各委員から何か質問、意見がありましたらよろしくお願いいたします。よろしいでしょうか。
それでは、引き続き議案９になりますけれども、第１回第二監視部会で審議された談合情報処理審議案件の報告について、私のほうから報告いたします。資料３５ページの議案
５というところを見ていただきたいと思います。
本件は、指名通知前に公益通報により談合が行われている可能性があるとの情報が寄せられたものです。この情報を受けて（非公表部分）局は、談合情報検討委員会を開催し、具体的な事業者名があることから調査を行うことを決定しました。
その後、参加者への事情聴取等の調査を行い、その結果を踏まえ、第２回目の談合情報検討委員会にて談合事実は確認できなかったものの、事業者側、職員側双方の調査が必要だったものの、職員側の調査が完了するまでの間に時間がかかる見込みとなったことから、契約手続を中止しております。そして、２つ目のアンサーにあるように、当初の業務委託
契約はやめて、直営による人材派遣者を受ける、人材派遣契約によってこの業務をやると変更したところであります。
当部会においては、談合処理に関しては特に問題はないものの、当初の契約の必要性などを念頭に、しっかり事務処理を進めていただきたいという意見を付しております。
次に、議案の６ですが、本件は匿名の電話により具体的な件名、事業者名を指し、談合している、調べてみてくださいとの情報が寄せられたもので、この情報は特定の契約案件についてのものではなかったとのことでした。
この情報を受けて（非公表部分）局は、談合情報検討委員会を開催し、具体的な事業者名があることから調査を行うことを決定しました。その後、参加者への事情聴取等の調査を行い、その結果を踏まえ、第２回目の談合情報検討委員会にて談合の事実は確認できなかったと判断したものです。
当部会においては、最終的な結論については特に異議はありませんでしたが、記載されている聴取内容は分かりにくい表現となっているので、もっと結論に至るのに適切な判断が行われたということが確認できるように、正確な記載内容、記録内容にすべきではないかとの意見を付しております。
以上、談合情報処理は規定のルールどおり行われているものの、個々に付された意見に対する対応を求めることとし、知事への意見具申事項はないとしておるところであります。
この報告につきまして、質問、意見が各委員でありましたらお願いいたします。
【木下委員】

木下でございます。よろしいでしょうか。ありがとうございました。

今回、第二監視部会のほうでは、２件の談合情報についていずれも物品役務、特に１は明確に業務委託ということで役務であると思うのですけれども、談合についての審議をされたということなのですが、記憶ではこの監視委員会は、基本的には工事の類の入札についてずっとやっていて、東京都では一般の入札の審議については物品役務が出ることはな

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いと思うんですが、その辺、談合情報と通常の工事の審議では取扱いを分けていらっしゃるということなのでしょうか。事務局のほうにお伺いしたいと思います。
【松永契約調整担当課長】

事務局のほうからお答えさせていただいてもよろしいでしょうか。
まず、今先生のおっしゃった部分につきまして、例えば第一監視部会の部分になりますと、それぞれ入札監視委員会の設置要綱に規定がございまして、東京都が行う公共工事に係る入札及び契約手続等の運用状況等を審議し、その結果を報告するとなってございまして、先生方に監視部会で御審議いただくのは、公共工事に係る入札及び契約手続等になります。
一方で談合情報につきましては、同じ要綱の第２条第６号というところになるのですが、東京都が定める談合情報取扱要綱に基づき設置された談合情報検討委員会の談合情報の処
理結果についての報告を受け、手続の妥当性等を審査し、その結果を報告するものとなってございまして、工事とか物品役務という分けはございませんので、談合の部分につきましてはそれらも含めて全体を御審議いただくものという形で取り扱っているところでございます。
【木下委員】

ありがとうございます。設置要綱上の違いがあることは分かったのです

けれども、実際談合情報について審議というか談合情報の取扱いが妥当かどうかを審議するについて、通常の入札の情報について全く触れない物品役務についての審議が果たして有効にできるだろうかというところは若干疑問がありまして、私は逆に前々から入札監視委員会でも一般の部会の審議でも、物品役務の入札、いわゆる調達が非常に重要であることを考えると、その審議の対象に広げるべきではないかという意見を実は持っておりまして、ほかの入札監視委員会、ほかの設置機関の入札監視委員会ですと、それらも入っていることがあるものですから、ぜひそこは御検討いただきたいということを前にも申し上げたことがあります。
今回、談合については設置要綱上、審議するということのようですけれども、これは今後のことですけれども、ぜひ通常の審議についても御検討いただきたいと思っております。
意見になりましたけれども、以上です。
【有川委員長】はい、ありがとうございます。実は木下委員とは部会が違うので、初めて同じ意見だというのは今確認できました。私も第二監視部会で繰り返し同じことを言っているのですけれども、聞く耳は持たないというのですか、それは無理だという感じで、
当初規定されている監視部会のミッションは工事だけで行くという回答をずっと続けられていて、今、木下委員が疑問になられましたように、入札監視委員会の設置要綱を改めて読みますと、我々委員会のミッションとして１号業務から６号業務までありまして、１号
業務はまさに公共工事に関する監視業務なのですけれども、２号以降は３号を除きますと
２、４、５、６号が工事だけではなくて物品役務を対象にしているのです。
ですから、今話にあった談合以外には、物品役務を含んでいるのは２号業務である入札

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契約制度、これは公共工事に限定されていません。それから、４号のＷＴＯの特定調達の苦情申立てに対する処理審議も工事に限定されていません。それから、５号の指名停止に関する利害関係者からの苦情申立ても工事に限定されていません。
私たちのミッションには工事以外の契約に関するミッションを持たされているのに、監視のミッションが工事だけに限定されているものですから、それ以外の業務について、ミッションについて、制度を全然知らないまま、出てきた談合とかいろいろなものが降りかかったときに、その都度物品役務の制度を勉強しなければいけないという状況になっているので、木下委員と同じ気持ちだとは思うのですけれども、最低限私たちに現在与えられているミッションの中で、必要な物品役務関係の制度についての説明は、適時適切に報告していただきたいということを再三申し上げているので、今頂いたので、ぜひここで改めて皆さんにお伝えしておきたいと思います。
恐らく審議対象に入れるというのはなかなかハードルが高いのかもしれませんけれども、
少なくとも今持っているミッションに必要な制度情報とか改革情報といったものは、適時適切に我々に伝えてもらいたいと思っているのですが、各委員の方はどうでしょうか。
【木下委員】

木下ですが、ぜひお願いしたいと思います。工事だけではなくて物品役

務契約、サービスの重要性というのは本当に公共調達の中でもますます増してきておりま
すので、ぜひ情報を適時に頂けたらと思っております。よろしくお願いします。
【有川委員長】はい、ありがとうございます。事務局のほうで私たちの意向について何か回答がありましたらお願いします。
【松永契約調整担当課長】

事務局のほうから今、御議論を頂戴したところでございまして、この間も様々御意見等は頂戴しているところでございます。私どもといたしましても、入札契約手続の公正性とか透明性の確保に向けましてこの委員会を設置してやってきてございますので、頂いた御意見も踏まえながら進めてまいりたいと思います。
【有川委員長】はい、ありがとうございます。どうぞよろしくお願いいたします。

それから、次に第２回の第二監視部会で談合案件を２件処理しておりますので、この２件についても私のほうから報告させていただきます。
資料の４１ページをお願いします。４１ページの議案６と議案７ですけれども、議案６につきましては、落札決定後に各案件の開札状況につきまして疑問がございます。３件の入札状況ですが、同じ会社が同じ順番に並んでいるのが確認できます。これは談合ではないでしょうかといった情報が寄せられたものです。
この情報を受けて（非公表部分）局は、談合情報検討委員会を開催し、具体的な案件名があることから調査を行うことを決定しました。その後、参加者への事情聴取等の調査を行い、その結果を踏まえ２回目の談合情報検討委員会で談合の事実は確認できなかったと判断したものです。
当部会では情報を見させていただきますと、一見して事実誤認が明らかな情報だということが分かりましたので、そういったケースでは談合情報委員会に付議しないという選択

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肢はないのかという質問があったところです。これに対して談合情報があった場合、情報検討委員会には必ず付議することになっておって、今回当委員会では慎重を期して調査をすべきと判断したとの回答があったところであります。
議案７です。本件は、匿名の電話により具体的な案件名を指し、談合が行われているとの情報が寄せられたものです。
この情報を受けて（非公表部分）局は、談合情報検討委員会を開催し、具体的事業者名、案件名があることから調査を行うことを決定しました。その後参加者への事情聴取等の調査を行い、その結果を踏まえ第２回目の検討委員会において、談合の事実は確認できなかったと判断したものであります。
当部会においては、談合情報検討委員会の議事録がかなり詳細にわたり適切にまとめてあったことがありまして、これまでの報告と大分違っていたものですから、談合の処理の記録については、局によって対応が違うのかといった質問が行われたところです。
これに対して談合情報検討委員会は、それぞれの部局において設置されており、記録の仕方が違う可能性があるとの回答がありました。
以上、２件とも談合処理は規定のルールどおり行われており、特に異議はなく、知事への意見の具申はないという結論に至ったところであります。
以上で第２回の談合処理審議の結果について報告を終わりたいと思います。
ここから議長の立場に変わりまして、今の報告につきまして各委員から質問、意見はありますでしょうか。
【若林委員】

すみません、若林です。意見というかお願いなのですけれども、第一監視部会の談合処理の報告と重複するのですけれども、８年間の在任期間中、談合情報の案
件というのは幾つも見させていただきました。中には全く信憑性が明らかに低いというものもありましたが、中には元検察官、検事の身としては、かなり確度が高かったのではな
いかと思われる案件も複数目に致しました。
ただ、その後の流れの報告を受けますと、毎回形式的に当事者に事情聴取をして、談合はやっていないねという確認を取って誓約書を結ばせて、結局談合は行われていなかったと確認できました。結果として信憑性の低い情報が寄せられたのだと思いますという結論になってしまっているというのがほとんど全部だったわけなのです。
そういう流れをたどってしまいますと、本来立件できたはずのものも既に妥当と思われない事情聴取が行われた結果、もう既に立件できないような状況になってしまっているというものもあったのではないかと強く懸念として持っております。
なので、先ほどの繰り返しになってしまいますが、談合情報が寄せられたときの事情聴取というのは、本当に真実行われた談合を暴けるかどうかという非常に重要な使命を持っているものであり、安易な進め方、間違った進め方をしてしまうと、本来立件できるはずのものも立件できなくなって、結果として談合を見過ごしてしまう、助長してしまうとい
うことになりかねないというのをもう一回再認識していただいて、プロセスの全体的な見20

直しというのを早急に進めていただきたいと思っております。
以上です。
【有川委員長】はい、ありがとうございます。若林部会長にこれまでの経験を踏まえまして、最後に非常に貴重な意見を頂きました。ありがとうございます。
ほかによろしいでしょうか。これで本日予定されていた議事は全て終了するのですけれ
ども……どうぞお願いします。飯塚委員、お願いします。
【飯塚委員】

きょう一番最初に議論になった制度部会のことについてよろしいでしょうか。工事の平準化ということを取り上げられておられましたが、これが極めて重要なものだと思います。そのことについて、私たちのような第三者的なところから東京都にもう随分前から平準化が必要だということを申し上げておりますが、東京都も総論においてはそのとおりだということで御理解いただいているところですが、結果としては遅々として進まないというのが現状であると思います。
そこで、私は提案したいことがあります。それは何かと言うと、これ見えるでしょうか。
工事の平準化というものをぜひ見える化していただきたい。見えるような形でもって、確かに平準化がなされつつあるのだなということを都民に理解してもらえるようにしてもらいたい。これが見えてくれればいいのですが、現状は赤い線のように年度末に向かって急激に工事の量が増えている。まさに赤い線はおかしな曲線ですので、これを平準化するとどうなるかと言うと、縦軸に金額を取って、横軸に時間を取って、それで工事の要するに短冊にしていく。例えば１２月１０日に工事の終期を迎えるものを金額でもって縦に積み上げていく。１月１０日に工事の終期が来るものも同じように金額で縦に積み上げていく。
そうすると、３６５本の直線ができるわけです。平準化というわけですから、３６５本の直線ができるだけ同じ高さになっていく。一見すると大きな長方形の中に入るようになって、初めて平準化していますねと言えるのだろうと思います。
別に形はどうであれ、目で見て平準化に東京都は舵を切っているのだということが分かるような説明の仕方を考えてもらいたい。そうでない限り、総論だけ言葉だけ前向きに対処していきますよと言われても、私たちは結果としての工事を見る限り全然そうなっていないわけですので、非常にむなしい気持ちになりますので、ぜひ平準化の見える化ということをお考えいただきたいと思います。
以上です。
【有川委員長】はい、ありがとうございます。飯塚委員から貴重な御意見を頂きました。今リモートなので、飯塚委員が示されたデータとか図面のバックデータ等の確認がなかなかできないかもしれませんけれども、ぜひせっかくの御意見を踏まえて、工事の平準化に向けた見える化の工夫を事務局のほうで検討していただきたいと思いますし、今年度２回にわたって制度部会で審議されているところでありますので、ぜひ制度部会でも今の意見を参考にしていただいて、さらに審議を深めていっていただければありがたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。

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【高柳契約調整技術担当課長】

先生、事務局の高柳ですけれども、ちょっと補足させていただいてもよろしいでしょうか。
【有川委員長】はい、どうぞ。

【高柳契約調整技術担当課長】

我々、平準化にかねてから取り組んできております。

平準化の測る指標については、国が定める指標を全国的に使っているところでございまして、現在、そういった指標をもって我々としても平準化について進捗を図っているところ
でございます。
制度部会において、堀田部会長を初め制度部会の委員から御意見もありまして、今後進めているのは当然なのだけれども、見える化をしっかり進めていくべきだといったような御意見も頂戴しているところでございます。
まさに見える化についてどのようにしていくかといったところで、多くの意見を頂いた
ところでございますので、こういったところを来年度以降、具体的にどのような形にしていくかということをまた改めて堀田部会長の御意見なども伺いながら、飯塚委員の御意見も踏まえながら、具体的に我々のほうとしても考えてまいりたいと思っております。
補足でございますが、以上でございます。
【有川委員長】反論ではないです。どうぞよろしくお願いいたします。

それでは、私のほうから１点だけ注意しておきたいことを確認したいと思います。実は談合案件に関する公表の仕方なのですけれども、当委員会の運営要領では談合案件についても普通の監視案件と区別することなく、審議は非公開にするのですけれども、公表については議事録、審議概要ともに原則公表で、もちろん談合情報処理案件ですので、非開示にしなければいけない、情報公開のルールとして非開示にする部分が多くあるのは納得できるのですけれども、どうも事務局のこれまでの説明や最近の運用の仕方は、談合案件については議事録全面非開示という説明を受けて、我々この部分はぜひ公表してもらいたいということを削除されてきたのですけれども、きょうの私のト書きの中で、先ほどマスコ
ミの方に退席してもらうときにも、談合情報案件については後日、審議概要を発表しますとあえて議事録を抜いているのですけれども、この辺事務局は運営要領の考え方を変えたのでしょうか。規程を改正しないまま取扱いを変えたのかどうか、その辺を確認したいのですが。
【松永契約調整担当課長】

事務局のほうから御説明を申し上げます。談合情報につきましては、今委員長がおっしゃったとおり、情報の内容としては開示、非開示は非常に難しい部分、考え方がございます。
これまで現在運用している部分につきましては、平成２９年度に当時の各先生方に御説明をさせていただいた上で、行政側の手続の部分の御審議と談合情報の具体的な中身、どういった会社が関係しているかであるとか、そういった情報の中身の御審議はどうしても一体的に行われると。それらを分けることはなかなか難しいというところがありまして、
全て議事録については非公表とするという取扱いを、先生方に御説明させていただいた上

22

で運用しているところではございます。
ただ、今委員長のほうからもお話を頂きましたところでございますので、ここで先生方に御議論いただきまして、取扱いについて考えていきたいと考えておりまして、内容のほうにつきましては情報公開法令関係に基づく非公表の部分があるのは当然のことなのです
けれども、各委員の先生方がここはちょっとしゃべったけれども、公表されるとまずいという話も中にはあろうかなと私どもとしても考えているところもありますので、そういったところを率直に先生方の御意見等も頂戴しながら考えていきたいと考えているのですけ
れども、先生方、いかがでございますでしょうか。
【有川委員長】投げた私からもう一回今の説明に対して言いたいのですけれども、本当に取扱いで全面非開示にするのだったら、運営要領の改正として提案してください。そういう姑息な方法はやらないでください。
【松永契約調整担当課長】

そこの部分も含めまして、運営要領の改正のときに２９年度にそういう形でということで御説明させていただいたところでございますので、頂いた部分を踏まえて非公表ということでありましたら、そういったところも含めて考えさせていただくことになろうかと思っております。
【有川委員長】

大体議事録に一切開示できなくて、どうして審議概要が書けるのか不思議でしようがないのですけれども。そういう疑問を持っているということを各委員に情報共有していただいて、今後談合処理案件の公表のときに、全面真っ黒で案が来たときに、なぜこの部分が非開示なのかをぜひチェックしていただければありがたいと思います。
それでは、ほかに意見がありませんでしたら、審議を事務局のほうにお渡ししたいと思います。
【森岡委員】

すみません、森岡でございます。今の点、先生の御指摘もよく分かるところではあるのですが、一方で私、審議の中でこの業者はこうではないかなどということも言ったりすることもあったりするので、談合案件に関して中身に突っ込んだ話をすると、どこまで公表するのかという線引きというのは大変難しいのかなと正直思っていたりします。
その中で、例えば調査の在り方ですとか先ほどから御指摘のあるような制度に関わるよ
うな話というのは、当然共有されるべきものではないかと思っておりまして、議事の運営の仕方、工夫でも一つ対応ができるかもというのは思っていたところであります。ある程度議論を尽くした上で、ある程度抽象化とか一般化できそうな部分に関しては、部会長なりにまとめていただいて、大体具体的な議案の審議を通じて、一般的にはこういう問題も確認されたという形で出していただく方法もあるのかなとは思ったところです。
推測でものを申し上げることもあったりするので、消すにしても案件が特定されると、言われた事業者も大変困るでしょうし、私自身も自由な意見を述べるのに若干遠慮してしまうというところが個人的にはあるかなと思ったところです。
以上です。

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【有川委員長】

はい、ありがとうございます。私の説明が不足していました。私がしょっちゅう議論にするのは、先ほどほかの委員からも御指摘がありましたけれども、第二監視部会の談合処理案件に物品役務が時々登場するもので、審議の過程で幾ら何でも契約の必要性をきちんと最初から検討しなければいけないでしょうとか、あるいは役務の契約の中でもこういったところは運用としておかしいのではないですかということ、つまり、公共工事とは違って通常審議できないので、談合処理案件の中で物品役務の問題点を指摘しているところが何回かあるのです。それを嫌なようで全面非開示で消されてしまうので、それを消すのはいかがなものかということでずっと議論しているところがあるのですけれ
ども、そういったものをぜひ皆さん念頭に置いていただければありがたいと思います。
【森岡委員】

承知しました。議論の詳細を存じ上げないで申し上げまして、失礼いたしました。そういう点で大きい枠組みの話とか一般的な話というのは、議論として都民にも共有されてしかるべきものだろうとは思っておりますので、議案の中身そのものがなか
なか……
（都側の回線中断）【松永契約調整担当課長】

先生方、大変失礼いたしました。こちらが落ちてしまったようで大変申し訳ありませんでした。今接続の確認をしております。もう少々お待ちくださいませ。
先生方、私の声は聞こえておりますでしょうか。
【有川委員長】聞こえています。

【松永契約調整担当課長】

大変失礼いたしました。復帰いたしました。申し訳ありませんでした。
【有川委員長】では、進行を事務局のほうでお願いします。

【小泉契約調整担当部長】

すみません、本日は長時間にわたる御審議、誠にありがとうございました。
ここで冒頭にもお伝えさせていただきましたが、平成２６年４月以来４期にわたって委員を務めていただき、本委員会をもって退任される若林委員から御挨拶を頂ければと思います。よろしくお願いいたします。
【若林委員】

ありがとうございます。８年の間、東京都の皆様にもいろいろ御尽力、御検討いただき、また途中委員会自体の大改革もありまして、非常に活発かつ充実した審議が可能な委員会になったと思っております。
他方、巨大な都市と島嶼部を抱える東京都の公共工事という特殊性などから改革途上の部分もあり、改革の余地はまだまだあると思っております。ですので、委員の皆様には引き続き厳格な審議を継続していって、少しでもいい公共工事の制度の在り方、その内容が実現できるよう御尽力いただければと思っております。８年間大変お世話になりました。

24

どうもありがとうございました。
【小泉契約調整担当部長】

若林委員、本当に長期間ありがとうございました。

続きまして、財務局を代表いたしまして経理部長の古川より御挨拶させていただければと思います。
【古川経理部長】

本日は、有川委員長初め委員の皆様には、お忙しい中長時間にわた

り御審議いただきまして、誠にありがとうございます。
まず最初に、若林委員には８年間、入札契約制度改革などありまして、そういった中で様々な観点から御意見を頂きまして、本当に感謝申し上げます。ありがとうございました。
また、本日は審議の中で有川委員長、それから各委員の皆様からも様々な監視委員会の在り方、やり方、運営の仕方について様々な御意見等を頂いたところでございます。そういった中で私どもとしても入札契約制度の監視を適正に行っていくために常に見直すべき
ところは見直していかなければいけないと考えておりますので、またそれぞれの委員の皆様とも御相談させていただきながら、できる限りいい方向に改革するように検討していきたいと思いますので、引き続き委員の皆様には様々な観点からの御意見を賜りますように
ぜひともよろしくお願いいたします。
本日は、本当に長時間にわたりありがとうございました。
【小泉契約調整担当部長】

それでは、以上をもちまして令和３年度第１回入札監視委

員会を閉会とさせていただきます。本日は本当にありがとうございました。お疲れさまでした。
―― 了 ――

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