建築文化に関する検討会議（第３回）

開催日時：令和５年５月２５日（木）１０時００分－１２時００分
開催場所：日本芸術院会館談話室（東京都台東区上野公園１－３０）
出 席 者：（会議委員） 後藤治 座長、石井リーサ明理 委員、隈研吾 委員、西尾洋一 委員、
堀川斉之 委員、三浦展 委員、山﨑鯛介 委員（文 化 庁）山下信一郎 文化財鑑査官（事 務 局）寺本恒昌 国立近現代建築資料館長／企画調整課長【寺本課長】

おはようございます。これより建築文化に関する検討会議 3 回目を開催させていただきます。今回が最終回ということでありまして、今回の議論を踏まえて御提言を取りまとめていただく、そういう形で考えております。
お忙しいところ御出席いただきまして、委員の皆様ありがとうございます。議題に入るまで私のほうで、文化庁企画調整課長寺本の方で進行を進めさせていただきます。
開会に当たりまして、文化庁文化財鑑査官の山下より御挨拶を申し上げます。
【山下文化財鑑査官】

おはようございます。文化庁文化財鑑査官の山下でございます。

本日は、建築文化に関する検討会議の第 3 回目の会議、御出席賜りまして、厚く御礼申し上げます。
建築文化でございますが、前々回、前回と様々貴重な御意見をいただいたところでございまして、本日お手元にございますように、報告書案を事務局のほうで作成したところでございます。今日はどうか忌憚のない御意見をいただきまして、ぜひ建築文化の今後の振興、文化庁が取るべき方策等につきまして、種々御提言、御検討いただければと思っているところ
でございます。
また、報道の関係で大変関心もあるようでございまして、ありがたいことでございますが、NHK の「クローズアップ現代」のほうにも後藤座長、それから、今日御欠席でございますが鈴木委員、御出演されまして、歴史的建造物のことで取り上げられたところでございまして、国民の方々の関心も今後深まっていくということを私ども期待しているところでございます。
本日、限られた時間でございますけれども、どうか審議、よろしくお願いいたします。
【寺本課長】

ありがとうございます。

-1-

本日御参加の委員の皆様を御紹介させていただきます。
まず、座長の後藤委員です。
【後藤座長】

後藤です。よろしくお願いいたします。

【寺本課長】

続きまして、石井委員です。

【石井委員】

石井でございます。よろしくお願いいたします。

【寺本課長】

続きまして、西尾委員です。

【西尾委員】

西尾と申します。よろしくお願いします。

【寺本課長】

続きまして、堀川委員です。

【堀川委員】

堀川といいます。よろしくお願いします。

【寺本課長】

それから、三浦委員です。

【三浦委員】

三浦でございます。よろしくお願いします。

【寺本課長】

山﨑委員です。

【山﨑委員】

山﨑でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

【寺本課長】

なお、隈委員でございますけれども、本日若干遅れての御到着という予定となっておりますので、後ほどお越しになられるかと思います。それから、文化庁でございますけれども、先ほど御挨拶申し上げました山下と、私、寺本でございます。どうぞよろし
くお願いいたします。
では、後藤先生、よろしくお願いいたします。
【後藤座長】

それでは、この後、私のほうで議事を進めさせていただきます。

これまで 2 度にわたる検討会での議論を踏まえて、本日は、報告書の内容を具体的に固めてまいりたいと思います。皆さんに活発な御意見いただいて、引き続き御意見賜って、長く議論するというのもありますけれども、こういうものは、鉄は熱いうちに打てではないです
けれども、やっぱり非常に皆さんの関心の高いときにまとめるということも非常に意味があると思いますので、今回が一応予定されている最後の回になりますが、よろしくお願いいたします。
第 1 回目では、我が国における建築領域の状況について各委員から御意見を頂戴しまして、そして第 2 回目では、建築文化に関して周縁やライフサイクル、可能性を踏まえながら共通理解に向けた意見交換をして、今後の政策提言につながる部分に関してお話をいただ
きました。本日はそのまとめとして、建築文化の振興において目指すべき姿と取り組むべき方策を報告書に落とし込んでいくような議論ができればと思っておりますので、よろしく-2-

お願いいたします。
では、まず事務局より説明をいただければと思います。よろしくお願いいたします。
【寺本課長】

御説明申し上げます。まず、お手元の資料ですけれども、資料の 2 というものがございます。これが御提言、報告書のたたき台になるものです。それから資料の 3、パワーポイントを打ち出したものになりますけれども、こちらは本文の中のポイントになる要素を多少図示したり整理したものになっております。それから、資料の 4 というのがございます。これは今回の資料 2 の報告書案全体の中で、今までの議論を踏まえた新しい部
分、つまり具体的な取組、今後に向けての方策提言に当たる部分を簡単にポイントで抜き出したようなものになっております。資料 2 の中の大部分の内容というのは、これまでの御議論を踏まえたものになっておりますので、そこをかいつまんで御説明させていただいた後に、資料 4 を使いながら、具体で最終的に取り組んでいくべき内容を御説明させていただければと思っています。
そうしましたら、資料 2 を用いまして簡単に、これまでの議論を振り返るような形で御説明させていただきます。
3 ページ目になりますけれども、まず、この検討会議設置の経緯と目的ということであります。日本には中世、近世、近代、現代に至るまで、貴重な建築物、それからそれを取り巻
く景観というのが様々に存在しておりまして、こういったものを文化財保護法なども活用しながら、政府としても、それから国全体として、必要なものの保護を行い、活用してきているということを述べております。
3 ページ目の下のほうになりますけど、「しかし」というところがあるかと思います。全
国の貴重な近現代建築とかそれを取り巻く景観というのが、残念ながら失われつつあるのも実態でありまして、経済的な要因によって壊されるなど、様々な現実が出てきております。
文化財保護法の対象になるかならないかといった法的な話だけにとどまらずですけれども、我が国の文化芸術政策という観点から見たときに、4 ページ目でございますけども、建築・景観の位置づけという観点から多くの課題が見いだせるのではないか、そういう問題提起をしております。
まず、これは政府の組織のような話でございますけれども、文化庁を御覧いただくと、建築・景観を取り扱う部署も様々であります。それから霞が関全体見ても省庁様々であって、これは役割分担を超えた総合的な理念を一貫して持つような政策官庁・組織が不在のままというのが今の状態かと思います。

-3-それから、文化芸術基本法という法律がございます。文化庁が主として運用しております
けれども、これに基づいて、5 年計画のような計画をつくっております。平成 30 年度から
令和 4 年度までの第 1 期計画というものがございますけれども、その中には建築文化、建築という分野の位置づけは明記されていなかった状態にあります。建築は、残念ながらこれまでは、文化芸術策政策の一領域として明示的に出すという目線があったのかというと、ちょっと欠けていたと言わざるを得ないのかなと思います。
この 4 月か令和 5 年度、第 2 期計画に入ったわけですけれども、5 ページ目にありますよ
うに、文化芸術推進基本計画の第 2 期においては、建築文化の振興というものをしっかり進
めていこうということで位置づけまして、新たに施策も具体的に掲げられているという状態に至っております。私どものこの会議もそういう目線の上に立った具体的な取組の一つであると考えておりますけれども、これからしっかり振興していこうということであります。
6 ページ目の点線の四角の下ですけれども、この 3 月 26 日、2 か月ほど前ですけれども、ちょうど文化庁が京都へ移転することを踏まえまして、移転祝賀の集いというものが京都のほうでございました。そこにおいて岸田総理からの御挨拶でも、京都の町家、京町（家）の意匠、デザインや伝統的な街並み、世界的にも評価の高い近現代建築とその風景など、広く我が国の建築文化の価値を確立する取組を新たに進めていくといった旨の御発言もいた
だいております。政府全体としてこういう建築文化の振興を進めていこうという機運にも至っているということだと思っております。そういったことも踏まえて私ども検討を進めてきているということになります。
続きまして 8 ページ目ですけども、我が国における建築文化の特徴、この辺りから前回までの議論の中身になってまいりますけども、建築文化とは一体どういうものかということを御議論いただきました。細かくは御説明申し上げませんけども、総合性や社会性、地域性、
空間性、歴史性など多様な性格があるもので、そういったものを視野に入れながら建築文化というものを捉えていくべきではないかということ。
それから 9 ページ目ですけれども、そういった建築文化がもたらす価値というもの、これもやはり多様で、芸術的な価値もあれば、歴史的な価値、学術的、技術的、それから取引の対象にもなり得るという意味で経済的な価値など、様々に考えられるものであって、それを最大化していく、そういうことが大事ではないかということを御議論いただきました。
続きまして 10 ページ目、3 ポツとして、建築文化をめぐる課題と背景ということであり-4-ますけれども、建築物のライフサイクルで見ていくと、いろいろな特徴とともに課題なども見えてくるのではないかという御議論をいただいております。日本の建築でありますけども、もともとこの国は豊富な森林資源があって、古くから木造の建築物を中心とする文化があったかと思いますけども、一方で地震などの災害が発生しやすいといった地理的条件、そういったものもあって、取壊しが比較的容易な木造を主流として、ショートスパンで建て替
えていく営みが循環されてきたという側面があると。特に戦後中心ですけども、そのショー
トスパンで回すというのが進んでいって、様々な制度であるとか、それから技術的な面でもショートスパンに合った形のスタイルが普及してきているということを御議論いただきました。
それは逆に言いますと、「一方で」というところですけども、建築物の更新が進むことで、結果として歴史的・文化的に価値のある建築物の取壊しや建て替えが非常に促されるという状況も生じていて、建築物を消費財と捉える傾向も日本においては強いのではないかという御議論をいただきました。欧州諸国などがストックと捉える傾向とは隔たりが生じているのではないかということを述べております。
続きまして 11 ページ目でありますけれども、そういったショートスパンの建て替えを社会として受容する背景、この辺りも御議論いただきました。例えば、古いものを取り壊して新しいものに建て替えることが地域活性化の起爆剤になるのではないか、建て替えれば何か活性化するのではないかと期待されやすい傾向があったりとか、それから、取り壊して建て替えるべきか、それとも維持・活用していくかという判断のタイミングに時期的にずれがあることが課題ではないか。それから、既存不適格の問題。建て直した際に、法制度の規制に合うように徹底的に手を入れなければいけないことになるので、それだったら取り壊し
たほうがいいんじゃないかという話だとか、それから、新築を進めることを前提とした経済的な優遇制度などがあったりするので、壊したほうが改修するよりもいいんじゃないかという考え方、そういった背景があるのではないかといったことを御議論いただきました。
そういう建て替えの中で変化が様々にある、多様化ということだと思いますけども、そういうのが進む背景として、制約が低減してきたこと、それから文化を海外から取り込むことが非常にこの国は盛んであること、その辺があるのではないかという御議論もいただきました。
12 ページ目の辺りですけども、制約の低減という意味では、身分制や社会格差などの平準化といった社会的制約の低減、それから戦後、様々な思いどおりの建築を造ることができ-5-

るというような技術的な制約の低減や、材料を手に入れる材料的制約の低減、そういったこともあるのではないか。それによって国内において、例えば、多様ではあるけれども、地域性を変容させるような建築物、そういったものが見られるようになってきたのではないかという話などもございました。
それから、文化的な取り込みのほうですけれども、古くは法隆寺とか平城京、平安京といったもの、それから近代以降であれば和洋折衷のデザインなど、世界の、海外の異文化を積極的に吸収しながら、日本での建築の文化というのは独自の発展を続けてきたのではない
かということを御議論いただきました。
13 ページ目でございますけれども、そういうふうに柔軟に文化を取り込んでいくことによって、多様性というものがさらに広がっていっているのではないか、そういったことを御議論いただきました。もちろん他方で、工業化されたものであるとか、作品、作家性の強いものなど、様々なものが混在している日本の景観というものが、ある意味日本の都市らしさではないかという評価を得られることがあるのももちろん事実であります。
続きまして、建設、維持、取壊し、そういった循環における大きな課題としてですけども、建て直しが進んでいく中で建築・景観が多様化していく、そういう状況がある中で、地域らしさとか世界観、それから美しさみたいな魅力がサイクルが回るごとに備わっていくような、そういうサイクルとなっているのかというと、必ずしもそうではないのではないかという課題を挙げていただいております。建て直しで新しく出来上がってくるまちに対して、何らか有効な共通認識とか、最低限必要な規範などの形成、そういったものが伴っていないのではないかということで挙げていただいております。そういう状態の中で、30 年から 50 年程度で建て替えに動いていく短期サイクルが次々と回ることで、社会の風景がどんどん変容していく、そういう状態にあるのではないかということを述べていただいております。
資料 3 のパワーポイントになりますけれども、1 枚めくっていただくと、そのサイクルが回っていって、それがどんどん上に行くというんでしょうか、回っていく中で、多様化の幅が広がっていっている、そういうイメージを表させていただいております。
続きまして、資料 2 の 15 ページ目でありますけれども、建築文化の振興に必要な考え方ということで、課題を前提として、どう考えていくべきだろうか、そういったことを御議論いただきました。
建築文化が持つ可能性としてでありますけれども、近年、日本においてもインバウンド観光の促進というのは重要な政策項目になってきております。そういう中で、消費財と先ほど-6-申し上げましたけども、日本の建築・景観にも、資産・ストックとして大切にしていくこと、
それがインバウンド観光促進といったことも含めて、いろいろ貢献できる、ポテンシャルがあることに社会が気づき始めているのではないかということを御議論いただきました。ただ国民全体で見ますと、まだ建築文化に対する関心は十分高いとは言えないのではないか、
潜在的には非常にポテンシャル高いと思うんですけども、まだまだそこが見えてくるところまで行っていないのではないかということを述べています。それから、建築というものを、
例えばデザイン性を評価する視点がまだまだ欠けているのではないかといったことも御議論いただきました。そういう中で、建築や景観について知識、高い意識、関心、そういったものをみんなが持っていければ、自分たちの価値観やアイデンティティーの源泉として適切に維持して、活用して継承する、そういう流れが生まれるのではないかということを御議論いただきました。
それから、SDGs への貢献というのが求められる時代でありますけれども、良い建築物を長く使い続けること、そういったことは世界の潮流でもありますし、そういうことも意識が高まることで進んでいくのではないか。それから、そういう意識に合わせて、16 ページ目
でありますけども、必要な社会制度もおのずと発達していく、そういうことが期待できるのではないかということを御議論いただきました。
その、建築文化に関する哲学・思想の必要性ということでありますけれども、建築・景観について有効な共通認識や規範がしっかりもたらされるには、対症療法的に現在の制度などの見直しを図るのではなくて、根本的に世代を超えて継承される建築文化に関して、しっ
かり哲学や思想と呼べるものを求めて形成していくこと、社会に実装していくことが重要ではないか、そういうことを御議論いただきました。そういった価値観などが社会に共有されて、制度などの背景にもしっかり遍在していくことで、中長期的に建築に関する国民の皆様の様々な行動につながって、結果として建築・景観の姿が魅力的になっていくのではない
かということを御議論いただきました。
続きまして 17 ページ目でありますけれども、そういった思想や哲学というものが形成されていく中で、どういった社会になっていくか、その目指すべき姿を示すということで、そもそも我々が備えていくべき思想や哲学、そういったものを御議論いただきました。
9 つの項目に整理しておりますけれども、1 つ目は国土全体、それから地域単位で建築・景観の在り方に関して議論をして、しっかり合意していくこと、それから実装に向けたアクションというのをしっかり取っていくことが必要ではないか。

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2 つ目は、既存の建築・景観における対象をしっかり特定して、維持・活用して継承を拡大すること。それから、時代に即して実質的に必要な機能、そういうものを付与していく必要があるのではないか。
それから 3 点目でありますけれども、取壊しをしなければいけないとしても、取り壊した建築物や、その土地の記憶をうまく生かしていくこと、それから将来の建築や景観における世界観をしっかりつくっていくこと、そういうことが大事ではないかというのが挙がっています。
4 つ目として、建築文化に関連して職能をしっかり確立していく、新たな職能を考えていくことが必要ではないかということを挙げています。
それから 5 つ目、19 ページでありますけども、住民や利用者、所有者、そういった方々が維持、活用、継承していくことが大事だよねと、そういう意識をしっかり自然のこととして持っていくようにしていくこと。それから、新しい空間をつくっていくに際しても、そういう世界観を備えていくことが大事だと、そういう意識を持てるようにしていくこと、それをまた技術面からもしっかり支えていくことが大事だということを御議論いただきました。
6 つ目でありますけれども、経済活動に非常に近い目線でありますけども、取組を促進す
る上で、合理的な制度の担保、そういうものが存在していないといけないのではないかとか、
あと経済性をしっかり実現すること、そういう仕組みなどをつくっていくことが大事ではないかということを挙げていただいております。
それから 7 つ目として、建築文化を総合的に学ぶ教育の機会、知識・意識を国民の皆様がしっかり向上していける機会があること、そういうことが大事ではないかということを挙げていただいております。
それから 20 ページ、建築文化関連の「人材」や知識の「知」を結節する拠点とネットワ
ークをしっかりつくっていくこと、強化していくことが大事ではないか。今、国立の近現代
建築資料館というものを運営しておりますけども、そういった施設などの機能なんかも強化していくことで、こういう拠点としてなっていくのではないかという議論をいただいております。
最後でありますけども、日本の建築文化に魅了された多数のインバウンド客の方が来た
り、それから世界に対してしっかり発信ができていくこと、そういうことが大事ではないかということを挙げていただいています。
続きまして、6 の建築文化の振興に向けて今後取り組むべき方策でありますけども、ここ-8-

が今回、これまでの議論も踏まえて新しく具体策として上がってきている点になります。資
料 4 のほうで御説明させていただければと思います。
全部で 10 の柱立てで書いておりますけども、1 つ目として、建築文化に関する取組方針。
不断の検討、ワンショットでこういうもの大事だよねということだけではなくて、ずっと検討していくことが大事ではないかということであります。その観点から、より文化的で質の高い生活環境を形成するなどといった文化政策の目線から、日本の建築や景観の在り方について、検討の場、検討の機会をしっかり設けながら、公共的な建築、それから景観に対する公共的な与条件、こういう条件の下でつくっていくべきではないかという考え方や方向性などを指針などの形で示すことを目指すべき。
2 つ目が既存の建築、それから景観に対するアクションです。3 つ目が将来これからつくられていく建築・景観に対するアクションとなっています。
既存の建築のほうに関しては、建築文化、建築物などをしっかり継承していく、維持していく、そういう目線で考えた場合の取組の対象案件をしっかり特定して、そういう具体的取組を制度化することを念頭に、諸外国の制度を急ぎ調査研究していくべきであると。それから、制度化を検討していく中身というのは、アにありますように優れた近現代建築と、イにありますように地域の特色ある景観、建築と景観に分けてしっかり両面とも検討していくということが大事ではないか。
それから、3 つ目でありますけども、既存で取り組んでおります近現代の建造物緊急重点調査というのもございますけども、この活動を加速化して、しっかり対象にしていく案件をリスト化して、それを随時更新していく、そういうことを実現するべきであるということを述べております。これは従来、建造物、建築物を中心に取組を行っていましたけども、地域の特色ある景観、これも新たにリスト化の対象としていくことが必要ではないかということを述べています。
それから、建築物について、保存の観点、それからリノベーションなども含めて、創造的・活用的な観点を織り交ぜながら、用途変更などを弾力的に行うような運用の検討を行うべきではないか。それから公共建築について、まずは公共建築ということでありますけれども、維持管理をして継承していく取組を、しっかりベストプラクティスが見えてくるようにしていって、それを横展開していくことが大事ではないか。
将来の建築・景観に対するアクションとしては、新しくつくられる建築や景観について、いかなる世界観に基づいて価値づけているのかなど、諸外国の制度や、その下での意思決定-9-

をどういうふうにやっているかというプロセスの調査をしっかり行っていくべきであると。
それから、地域に最適な条件について、既存の法制度などとの関係もよく見ながら、もちろん変えなければいけないところはそういうことを言っていくべきでしょうし、調和を持っていくべきところはちゃんと調和していく、そういうことを踏まえた検討を行うべきということを述べています。
続きまして、2 ページ目でありますけれども、そういう新たな与条件というものについて
は、ひな形などを作成して広く共有することも一案ではないかということを述べています。
4 つ目は人材育成の関係であります。様々な人材の概念というのは御議論の中で出していただいたかと思います。歴史にしっかりバックグラウンドがあるような方であるとか、都市計画の目線でとかあったかと思いますけども、いずれにしても、既存、将来の建築・景観を継承して、それから創造していく、それに際しては専門知識を有する、これは仮称で建築文化マネージャーと書いていますけど、そういう人材層をしっかり育成して資格をつくっていく、そして地方行政などに派遣していくような取組、そういったものも検討するべきではないかということを挙げています。
それから、技能とか技術を持った方のほうですけども、そういった方々もしっかり育成されるように、特に公共建築の関連の営みが先導的な役割を果たすようにどうすればなるか検討すべきであるということを述べています。
それから、5 つ目です。関係のステークホルダー、様々建築周りにおられますけども、活動促進という意味で、取引や継承が円滑に進むような条件、それから仕組みの実態を把握して、例えばマッチングビジネスをやっておられる方だとか、優れた建築や景観を管理活用するような取組団体とか、世の中におられなくはないわけですけれども、そういった方々の取組などをよく勉強させていただきながら、そういうものがさらに社会で大きく広がっていく、そういう検討を行うべきではないかということを述べています。
続いて、ユーザーの方が、例えば継承を目的に建築物を購入されるときなんかを念頭に置いて、資金調達などの論点があるかと思いますけども、これに関連して、調達しやすくなる
ような情報整理、情報提供の支援、そんなことを検討すべきではないかということを述べています。それから、先ほど申し上げました建築文化マネージャー、そういった方が現場で色々なプランニング活動などを推進しやすいように、派遣紹介などを行えるような取組も重要ではないかということを挙げています。
6 つ目として、様々な取組を支えるための制度化でありますけれども、これは特に文化庁-10-

としてでありますけれども、名建築とか建造物群などに関連して、建築物自体であるとか、維持管理や活用などの技術を持った方など、そういったことについて顕彰をしっかり検討
していくべきではないか。それから建築物などに関しては、そういった取組も通じながら文化財化への道筋をしっかり検討するべきではないか。
それから、文化財化、文化的価値が向上するということを意味しますけれども、それが現
実には、現在必ずしも経済的価値の向上につながっていません。そこがうまく連動するような価値づけの在り方、そういったものを、例えばですけども会計的観点などから検討するべきではないか。それから、適切な維持管理、活用などに対して、しっかり資金が流入するような促進策も考えなければいけないのではないか。それから、前回も大きな論点の一つになったかと思いますけども、税制面、こういった面の検討をしっかり深めていくべきではないか。特に継承に関しては事業承継税制のような発想も重要ではないか。
続きまして 3 ページ目、（7）です。教育でありますけれども、学校教育においても建築・景観に関して感性を養えるようにするような検討が必要ではないか。歴史や社会、美術といった、ほかの科目との連携促進なんかも一つの案ではないか。それから、子供や若年層などが実際の建築・景観を訪問して、体験、体感して、容易に目にすること、そういうことを促進できるような材料や機会づくりを検討すべきではないか。それから、研究領域を考えても、建築領域は歴史や社会、アートなど、広く様々な分野と関わる領域でありますので、分野横断的に広い分野と関わり合いを考えながら研究が進むように促進するべきではないか。
8 番目は、知と人的ネットワークの結節点機能の形成ということでありますけども、先ほど申し上げました近現代建築資料館、ここがアーカイブの幅とか手法を広げながら、価値づ
けだとか価値の効果的な活用を強化するべきではないか。それから、建築物の維持・継承、修復を含む様々な営みに関してですけども、マッチングを行っている方々などがいらっしゃいます。そういう方々を取りまとめたりとか、それから先ほどの資格を持った人材、そういった人材を育成したり、資格を付与したり、それから様々な方々の交流の中心としてしっ
かり機能するように確立すべきではないか。さらには調査なども様々に行う必要がありま
すけども、中心的役割を果たせるようにしていくべきではないか、そういったことを挙げております。
9 つ目は、世界への発信、適正規模の来訪による好循環づくりであります。建築文化に関連して、グローバルな文脈づくりをしっかりつくっていくべきではないか、日本の建築文化をまさに体現している場などへのインバウンドの来訪促進などもしっかりやっていくべき-11-

ではないか。それから、各種の賞を受賞している建築家の方々など、我が国からいらっしゃ
いますけれども、引き続きそういった方を輩出できるように、プロフェッショナルとしての育成、活動促進と同時にですけども、世界へ発信することも強化していくべきではないか。
それから最後、10 番目、ビジョンの提示、総合的な推進体制や基盤ということでありますけれども、普及啓発です。建築文化に関して国民の皆様が自信と誇りを持てるように、普及啓発活動をしっかり行うべきではないか。それから、そういった自信と誇りが世界からの評価や憧れとなって、建築文化の発展が持続的に、自律的に進むように好循環をつくっていくべきではないか。
4 ページ目、そういったことなども念頭にですけども、文化審議会、文化庁で持っております審議会の下などにしっかり体制も設けながら、必要な制度や予算などの検討、調整などを推進するべきではないか。前回も挙げていただいたりしております建築文化の振興立法をしっかり検討して、振興の推進の基本枠組みだとか必要な制度の形成、それから既存の建築、都市景観関連の法律との関係で、文化政策の目線、その観点からしっかりバランスを取る、バランシングを図ることを行うべきではないか。それから、今後にふさわしい建築・景観の維持管理や継承、創造が進んで、生活環境の質の向上とか、世界からの評価につながるように取り組んでいくべきではないか。こういったもろもろの取組をしっかり各関係省庁と連携しながら、文化庁としても随時状況を検討、チェックして、法制度、税制度など専門的な検討もさらに深めていくべきではないか、そういった要素が挙げられてきたものかと思っております。
取り急ぎ御説明としては以上になります。
【後藤座長】

ありがとうございます。この後は御出席の委員の皆様から御意見を頂戴してまいりたいと思いますが、本日御出席がかなわなかった佐藤委員より、事前に事務局のほうでコメントをいただいておるようなので、そちらについてまず紹介をいただいてから、その後、出席の委員の皆様から意見をいただいていきたいと思いますので、コメントを聞きながら、なおかつ皆さん発言をお考えいただければと思います。よろしくお願いいたします。
【寺本課長】

佐藤委員からは、コメントを事前にいただいておりますが、佐々木委員と鈴木委員のお二方は、今日の御議論を踏まえ、それを見てまたコメントさせていただきますということで、話をいただいております。
佐藤委員のコメントを紹介させていただきます。何点かいただいております。今の資料 4をベースに、様々議論したのでそれに絡めてという形でありますけども、まず 1 つは、全体-12-

のタイムプランをしっかり示していくのが大事だろうということをいただいております。
どのタイミングで何をやっていくか、例えば諸外国の制度の調査研究みたいな話もあれば、法制度をつくっていくというような話などもあると思うので、各々連関はあると思うんだ
けども、タイムプランをしっかり示していってもらえるといいのではないかということでした。
2 点目は地方自治体との関係であります。佐藤委員、地方自治体がやっぱり活動の様々な中心になってくるのが今後の実態だということを念頭に、例えばベストプラクティスなどについてもそうですけども、国と地方自治体の協議といいますか、インタラクションの場をしっかり作っていくことが大事ではないかという話をいただいております。
それから、リーディングケースのようなものもしっかり作っていくことが必要なので、その意味でも自治体としっかりお話をして、自治体の活動を手伝ってあげることが大事ではないかという話をいただいております。例えば既存の法制度との関係で、例えば既存不適格が挙げられるかと思いますけども、そういったものを何らか例外的に、取組をやってみようという話なんかが仮にあるとして、自治体さんはやはりちゅうちょするところが多いと思うので、そういうところをしっかり側面支援してあげるとか、そういった取組も大事ではな
いか。それから、首長さんとの関係でも、これをやってみようという首長さんを見つけてお話ししていく、そういったことも大事ではないかというコメントもいただいております。
3 点目は、この資料の 2 ページ目の（4）にあります建築文化マネージャーという仮称の資格に関してでありますけども、もちろん具体、詳細は、これから議論して詰めていくような話になっていくと思いますけれども、そういった肩書の資格を作るとして、その方のビジネスモデルが一体どういったものなのかとか、キャリアパスはどういう風なものとイメージできるのかとか、それから、その制度を運営していく予算をどうしていくのか。自治体などがそういった方を上手く活用していくとして、自治体としても予算をなかなか確保しづらい部分もあるかもしれないけれど、そういったところをどうするかなど、もう少し詰めていくことをやってみるといいのではないかということをいただいております。
4 点目、3 ページ目の（7）の教育に関連して、学校教育との関係で、建築文化の関連もしっかり教えていくことが大事ではないかということについてですけれども、建築だけではなくて、例えばアートとか様々な領域で同様の話が上がっている中で、教育の中身を変えていくというのはなかなか時間のかかる話である中で、では一体どういう取組をやっていく
か、しっかり考えていくと良いのではないかという話をいただいております。その観点から、-13-

社会見学のような、つまり町なかにある近くの近現代建築を社会見学で見に行くであるとか、そういう体験の機会などを設けることを促進するとか、教科書ではないところで、もっと進めやすいところなんかも検討してみてもいいのではないかというコメントをいただいております。
それから、もう一つは法制度の話に関連してです。税制については前回割と議論させていただいたのでということでありましたけれども、特に鈴木委員が前回言っておられた、「住宅地の中にある家を活用しながら、常にではないにせよ、観光にも貢献できるような施設に」という旨のコメントを引用されつつ、こういうは、例えば都市計画法上の例外といった要素
だったりするのではないかと思うけれども、それから先ほど別途話があった既存不適格の例外の話なども含め、具体の既存立法の中で、何がどう課題であって、それをどう解決していくと良いのか、そういう法制度の内容、中身もどんどん確認していくと良いのではないですかとのことでした。もちろん事務局としましても今後、法制度、振興立法などを考えるな
らば検討していくべき要素の１つでありますけれども、そういった御指摘をいただいております。
最後、もう 1 点は、他省庁です。国交省さんだとか、そういったところともしっかりお話をしながら進めていくことが大事でしょうという御指摘をいただいております。国交省さん、あと文化観光というような目線なので観光庁さんとか、それから地域活性化という目線で内閣府さんとか、そういったところと上手くタイアップしていくことも大事ではないかというお話でありました。
以上でございます。
【後藤座長】

ありがとうございます。

それでは、各委員から御意見を伺ってまいりたいと思いますが、事務局から参考 1 という形で、これまで各委員からいただいた意見への報告書への反映状況はいただいて、皆さんにも既に、事前に確認いただいているかと思います。これに関する過不足や強調されたい点など含め、御自由に御発言いただければと思います。
では、毎回あいうえお順で申し訳ないんですけれども、今日初めて出席いただいた石井委
員からお願いいたします。
【石井委員】

石井でございます。1 回目、2 回目は文書で出席させていただきまして、

今回初めてこちらに参加させていただき、今までの議論が非常にきめ細かく今回の資料に反映していただいているということを、大変ありがたく、また、評価するような立場ではご-14-ざいませんけれども、すばらしいと感じました。
細かいところに幾つかコメントがございますが、その前に、まず全体的な、根本的な視点
としまして、建築文化ということを考える上で、建築文化と、建物そのもの、もしくは建築
単体や町並みというフィジカルなものが、まだちょっと混同されている節があるのではな
いかと感じました。例えば建物を残すとか、それから木造だったから取壊しのサイクルが速かったというような、それは大変ごもっともでございますけれども、文化という総称を今回
政策的にも取り込もうという初めての試みに当たりましては、フィジカルな部分をもう少し俯瞰したような、メタフィジカルな視線というのが必要ではないかというふうにお見受けします。
建物を造るというだけではなくて、建築を考えるということは、それなりの思想ですとか
社会的な潮流のようなものが反映されるわけですけれども、その裏には建築家の、世界観というような言葉がたくさん使われておりますが、世界観だけではなく、技術的な革新ですと
か社会的な動き、それから経済的な動き、国際的な影響、制度的な影響、様々なものが集まって建築文化というのが育まれる、これが世界的にも歴史的にもそういう流れであったはずでございますので、そういうところをもう少し俯瞰的に考えるような検討も今後続けていかれるとよろしいのではないかと。
そういう歴史的な長いスパンとか世界的な広い視野を持った中で日本の近現代建築というのを位置づける、多分これはもう歴史書を書くような作業だと思うんですけれども、そういう視点で俯瞰的に見ることによって、もっとよさを際立てるというか、よさが分かるというか、そういうことも多分起き得るのではないかというふうにお見受けいたしました。具体的にそれを体現する建物として、また町並みとして、それをいかに活用、保存していくかというのが次の議論になっていく。この世界観という言葉で今凝縮されている、ともするとちょっと曖昧になり得るようなところをもう少し考えると、建築文化の俯瞰みたいな、そういう言葉になるのではないかというような気がいたしました。
それから、細かいところですけれども、御説明いただきました資料 2 の 12 ページです。
どうしてショートスパンになったかというようなこと、それから町並みが画一されたかということで、これは割と物理的な要因が羅列されておりますけれども、今申し上げた少し俯瞰的な視点からいくと、この画一的な町並みとか規格化というのは、建築史の中でいいますと、近代建築の様式というのが、インターナショナルスタイルはモジュールで造るとかというもの、規格化されて造られるような潮流が世界的にあったわけですから、そこにのっとっ-15-

た形で日本の近代建築化というものが進んでいった。その大きな流れというものがある中で、日本の近現代建築化はどういうふうに進んでいったかということをもう一度考えてみると、ただ経済的な理由とか戦後の復興とかいうことではなく、そういう世界的なものがあったので、それを輸入して日本化していったというようなこと。その中でいかに日本化が進んだか、これは中国の仏教建築を日本化していったプロセスと、ともすると似たようなプロセスがあるかもしれない。その辺の価値づけみたいなことをもう少しする必要があるのではないかと思います。
といいますのは、建築はスパンが 20 年とか 30 年、50 年というお話がありましたが、例
えばインテリアデザインの潮流は 3 年に 1 回、ファッションデザインの潮流は 1 年に 4 回発表されて、毎年変わることに今なっておりますので、そのサイクルの速さから考えますと、
既に日本のインテリアデザインの様式というのは、世界的に見ると「ZEN スタイル」という形で、一世を風靡したスタイルでありますし、日本のファッションデザインというのは 90年代ぐらいから世界トップレベル、世界を牽引する立場になるというふうに言われて、ファッション史の中では非常に高い評価を受けておりますので、そうした流れが建築の場合、もう少し遅めに来るかもしれない。そうすると、この日本の近現代のスタイルというのが、「Z
EN スタイル」ではないと思いますし、何かいい言葉があって、歴史的に見て、建築史の中で 20 世紀、21 世紀の日本の建築が造っているもののスタイルが、もしかして確立するかもしれないという期待を、私は実は個人的にはしております。
建築の世界の仕事をしている仲間と話すと、「日本らしいよね」と言われることが多いんです。それは現代建築であっても日本らしいと言われる。それは別に伝統的な工法を使っているわけでも様式を使っているわけでもないのに、そう言われるのはどうしてだろうと常日頃から考えておりまして、それは隈先生の作品もそうですし、ほかの先生方の作品も、一見とても違うのですけれども、その根底に日本らしいものがあるという評価が、もう現実にあるということ。これをもう少し突き詰めると、建築文化を考える上での一つのヒントになるのではないかというふうにお見受けいたしました。
その中で、建築の昼の顔、夜の顔ということで、照明デザインも含め、いろんな構造の部分とか工法の部分とか、それから建設の御苦労とか、いろんなものが集まって建築という総体ができている。物だけではないという、そのプロセスも含めた評価というものも、それか
ら使われている中での変化、昼とか夜とか季節の変わり目、そういう変化とか、そういうものも含めた全てが文化として捉えられるような枠組み、それから、それをうまく表現できる-16-

言葉の定義みたいなものも進められていくことに、今後期待をさせていただきたいと思います。
以上でございます。
【後藤座長】

ありがとうございました。それでは、次に隈委員にお願いいたします。

【隈委員】

これ、全体に非常にはっきりとしたビジョン、哲学を持っていて、そういう意味で大変、ある意味骨太の委員会だなというふうに感心しているんですが、それを実際的に精神論に終わらせないで、具体的な何か、いろいろな制度とかシステムに、何かちゃんと影響を与えたというふうな形で残るといいなというふうに思っていまして、そこの部分でいうと、まず、この前も申し上げた相続税の問題が、やはり相続税で日本の町並みがどんどん失われていくというのは、建築以外の人間もよく指摘する問題で、ただ、相続税自身をそこだけ免除というのはいけないので、事業承継税的なというのは、要するに先送りにするというやり方でしょうね。その先送りするやり方で、かなりマンション化といいますか、住宅地の破壊というのは防げるんじゃないかなというふうに思います。
ですから、これからの時代、都市がどうなっていくか。要するに、大きな再開発型のタワーをどんどん建てるという時代ではどうもなくなっていくときに、都市の魅力というのはやはり住宅地の魅力というものが非常に重要になってくる時代だと思いますので、それも、
かつてのような住宅地、静かな住宅地というだけではなくて静かな中にもあるにぎわいとか、文化のエリアがあるという住宅地を造っていくにはどうしたらいいかということで、一つは相続税の問題で、あと、先ほど鈴木京香さんの話で都市計画法的な話って、やはり住宅地の中にある、ああいう住宅を維持するのってものすごく難しい。
あの住宅の場合は、多分、住宅地の中にあの有名人が、しかも有名な住宅が建って大変な話題になって、いろんな人が訪れてきて、ほとんどプライバシーもなくなってしまって、僕、それを維持するのって物すごい難しいと思うんですよね。
よくアメリカの住宅地で、フランク・ロイド・ライトの住宅なんかがもう、トラストみた
いなものとか財団みたいなものの持ち物になっていて、それで一般公開されて、ボランティ
アの人たちがずっと説明しているみたいな。あるいはカフェを併用して。
でも、日本の今の都市計画とか建築基準法的なものを厳密に適用すると、なかなかそういうのが難しくて、やはり個人のできる、個人で持つということの限界は必ずあると思うので、それがもう少し、ある種開かれた形で、社会的な資産として継承できるような、何かいろい
ろな制度的なものに何とか介入できないかなあというふうに思うんです。

-17-

それは有名建築家がやったものだけじゃなくても、例えば本当に古い木造住宅ですごくクオリティーが高くて、こういうものがちゃんと残っていたらいいな、町並みの雰囲気が全然違うのになというのも含めて、要するに建築家主義だけじゃなくて、あるいは三浦さんが好きなみたいな、昭和のぼろいアパートだけどかっこいい、なんていうのはあるかもしれな
いし。そういうのも含めて、そういうもののいろんな文化的価値を守っていけるような仕組みというものができたらいいなと思うんです。
やはり今の都市計画法とか建築基準法って、基本的には高度成長時代の、もうこれからどんどん都市を拡大しようとした時代につくったシステムなので、やっぱり、僕は文化という見直しで、いわゆるこれからの低成長という見直しでいうと、かなり見直さなきゃいけないのがあると思うんですけど、やはりそれは文化という側面のちゃんとした視点を持った方が見直しを図っていかないと、それがないと、日本の都市は高度成長の法律のままで、本当にどんどんどんどんこれからやっていって、既存不適格の問題もそうですけど、やっぱりかなりやばいんじゃないかなというふうに思うので、そこは、せっかくこの委員会があるので、そういうものをきっかけとして、省庁の連携を図って、ぜひ何かうまい形でシステムが変わっていくといいなというふうに思います。
あと、素材なんかに関しても、建築で使える素材というのが、やはり高度成長時代は基本
的には木からコンクリートへという流れで、建築学会が木造禁止令を学会で決議した、195
9 年でしたっけ、あるぐらいに、もう時代の流れがそっちに行っていた時代につくられたい
ろんなシステムが生き残っていて、それで木とか自然素材が使いにくいという部分もある
ので、そういうものも含めて、ぜひこの委員会のイニシアチブを期待したいと思います。
【後藤座長】

ありがとうございます。

では続きまして西尾委員、お願いできればと思います。
【西尾委員】

私からはまず、この資料 4 の（2）にあります「既存の建築、景観に対するアクション」について少し意見を述べさせていただきます。
優れた近代建築と地域の特色ある景観に分け、効果的なものを検討するべきということと、「近代建造物緊急重点調査を加速化し」とありますけれども、これがやっぱり文化庁として、もしくは国として、どういうものを優れた近代建築として考えるか、それを具体的にどうしていくかが重要じゃないかなと思いました。
これまで、例えば DOCOMOMO みたいな機関があって、残すべき近代建築を選定してきたり、『Casa BRUTUS』も同様の企画を行ってきましたが、我々のような建築専門誌ではない一般-18-

誌になりますと、どうしてもやっぱり、誰が設計したかという作家性に頼って、紹介しがちなんです。けれども、資料の「建築文化の振興に必要な考え方」に「例えば近現代建築でも、作家性のあるモダニズム建築に限らず、広い視点で価値のある建築物を見出していくことが期待できる。
」と記述されているように、まさに、どういった視点で優れた近代建築と考えるかという基準が、今後、考えていくべきことの一つなのかなと思います。
最近、『Casa BRUTUS』でも紹介させていただいた『日本のブルータリズム建築』という建築ジャーナリストの磯 達雄さんがまとめた本がありまして、ここにいらっしゃる隈さんが帯を書いているんですけれども。ブルータリズム建築とはコンクリート打ち放しのような
マテリアルを活かした荒々しい仕上げが特徴の建築で、1960 年代から 70 年代の公共建築に多く見られる様式です。その中でも優れたものを紹介しているんですけども、むしろ著名な建築家ではない方々が建てた優れた日本のモダニズム建築を紹介しておりまして、近代建築の保存に関して非常に有効な資料だなと思いました。こういった形で、作家性とか有名、無名を問わず、優れた近代建築というものはどういうものかということを改めて検討する
価値があるかなと思います。
あと具体的な話としては、『Casa BRUTUS』創刊時の 2000 年以降ずっと香川県の丹下健三さんの建築について取り上げてきたんですけれども、その中に香川県立体育館という名作建築がありまして。近年は耐震的に問題がある既存不適格の扱いで維持・存続できないということで、ずっと継承者や民間活用のマッチングを試みたんですけども、どうしてもそこはかなわずでして、この 2 月に解体する方針が決まったと。
ところが、この 5 月に解体工事の入札業者の辞退が相次いで、また、ちょっと揺れているというか、保存と解体にまつわる二転三転がいまだに続いている現状があります。すなわち、香川県立体育館は優れた近代建築にもかかわらず、なぜ残すことができなかったのか、もしくは取壊しに至るまでにどのような経緯があったのかとか、実際に取り壊しが決まったのになぜなかなか進まない等々、建築文化を残す上での難点や課題がすごく具体的なケースとして含まれていると思うので、これを一からきちんと検証していくことが、建築文化の保存に対してどのようなアクションを取っていくことが最善か、一つの判断材料になるのではないかと思っております。
最後に建築文化報告書(7)(8)にある、「“建築文化”が歴史や社会、アートなど広い分野が関わる総合的な領域である、アート領域との連携も重要である」という件に関して述べさせていただきます。これに関してはやっぱり日本の芸術祭というものがすごく今まで寄与し-19-

てきましたし、今後もそこはすごく重要な要素になってくるんじゃないかなと思っております。
日本の芸術祭の先駆けとして新潟の越後妻有の地域を舞台にした「大地の芸術祭」とが 2000 年に始まりました。それこそ古い家屋などをアーティストが活用してアート作品に転用して、それを地域としていろんな箇所で行って、3 年に一度これまで開催してきたということです。
最初はなかなか自治体や地域の方々の理解や協力も得られなかったが、回数を重ねるごとに、住民やお年寄りの方々がボランティアのスタッフとして参加したり、いろんな若い人たちも来てくれるということで、やっぱり地域がすごく盛り上がっていったと聞いており
ます。
それ以降、
「瀬戸内国際芸術祭」であったりとか、この前地震に見舞われてしまった石川
県の奥能登の珠洲市を舞台にした「奥能登国際芸術祭」みたいなのもこの秋に始まるんです
けれども、そういった芸術祭は古い建築物だったり家屋をアート作品に転用する例が多い
ので、建築文化の活用や地域の町並み保存、その地域に住まわれている方々の参加みたいな意識を高めるものとしてすごく重要かと思います。これは国として、もしくは文化庁として、
もっとサポートできるような仕組みができたらよいのではないかなと思いました。
以上になります。
【後藤座長】

ありがとうございます。

では続きまして堀川委員、お願いいたします。
【堀川委員】

今回 2 回にわたっていろいろな発言をさせていただきまして、その中でやはり私も感じているところを、改めて述べさせていただきます。この建築文化検討会議自体のそもそもの在り方としては、文化保存、建築をどう残していくかというところの価値を改めて見いだしましょうという、そういう趣旨だというふうに認識しております。
その中で、やはり皆さん、うっすら分かってはいるんだけれども、やはり新築に行かざるを得ないとか、新築でよかっただろうというような、少しまだ価値が新築のほうにシフトしているというのが私が言いたかったことの一つです。これからどうやって、やはり建物を残すことはすばらしい、というような価値をつくっていけるかということを考えていくこと
は、まさしく日本の建築文化が発展していくための必要なことだと思っています。
その中で、例えば一つ大きなハードルは法律というところがありますけれども、鈴木委員が前回おっしゃったような、住宅の中に例えば観光的な意味で、その文化的な建物をお見せ-20-

したいけれど、それは用途地域としてなかなか難しいという御発言に対して、それを簡単に容認するといったようなこと、つまり、すぐさま、この用途地域を変えましょうという風には簡単にはならないと思います。一方で、法律というのは基準法の下に条例であるとか、様々な緩和措置（法の一部特例）というものもありますので、一つ一つ対応していけるのではないかと思っています。
そういった中で、建築文化が価値があるから、ここだけは例えばギャラリーを造っていいというような特例というのは、今の法規制の中では、私の知る限り認められていないところ
かと思われますが、例えば、そういう一つの事例から進めるというのも、まず一つのきっかけではないかなというように感じます。
条例で行くのか、さらなる、もう一つ下のレベルで行くのかは、それぞれいろんな地方自治体によって組み立て方が変わってくると思うんですけれども、まずはそういうムーブメ
ントが起きて、一つ一つ事例が起きていくことが非常に重要なことなんじゃないかなというふうに思います。
もう一つ、SDGs に絡むようなライフサイクルコストという観点で一つ思っていることがありまして、私は建築設計に携わっておりますので、いろんな設計コンペティションが世の中にはございまして、いろんな発注者、いろいろなニーズで設計を開始するわけなんですけ
れども、私の今までの経験でいうと、建物が一度壊されて更地になってからのコンペというのが非常に多くて、残すべきか壊すべきかを問うようなコンペがあまり経験がない。なくはないんですけれども、そういうことを世に問うコンペが少ないというのは事実かなと思っています。
もう一つは、ライフサイクルコストという観点です。これは、建物を造り、使って、それから修復して維持していくというところの全体のエネルギーを確認するものですが、一般的に見て、一番最初に「壊す」ところのコストやエネルギー消費の検討から始まらないんです。
「壊す」というところを含めると、やっぱり改修とか保存のほうが圧倒的にライフサイク
ルコストは有利になるというところが、何となく暗黙知としては分かってはいるけれどもネグレクトされているというのが現状じゃないかなというところも含めて、そういう新しい価値を、発想の転換という形で、文化庁と環境省などが連携して広く一般に知らしめる、
そういう考え方があるよということを普及していくということが、全ての第一歩になるのじゃないかなというふうに感じております。

-21-

建築を残すということがすばらしいというのは皆さん分かってはいつつも、地球にも優しくて、それから文化発展に寄与するんだという認識が高まることで、どんどん価値が見直されていき、豊かなまちがつくられていくのではないかなというふうに考えている次第です。
【後藤座長】

ありがとうございます。

続きまして、それでは三浦委員、お願いいたします。
【三浦委員】

専門外の私の意見も十分取り入れていただいて、よくまとめられた報告書

かと思いますが、ほとんど何も言うことはないんですけども、もし加えられるならと思ったのは、建築マネージャーのところで、やっぱり若い世代にもそういう役割を果たしてもらおうというようなことが書けるなら、書いたほうがいいかなという気がしました。
今の 40 代以降の若い建築家というのは、新築をばんばん建てて古いのを壊すという価値観ではない人が非常に多くて、また、単に建物を建てるだけではなくて、地方再生とかまちづくりとか非常に熱心に行っているので、彼らが恐らく建築マネージャーに一番ふさわし
いかなと思うんです。
それは彼らの、すごく俗っぽく言えば収入を増やしたり、新しいビジネスチャンスを増やすことにもつながりますので、大体そういう人は氷河期世代が多いですから、そういうことも考えると、昔の高度成長期のやり方のまま、今来ているのと同じことで、やっぱり新しい価値観で建築やまちをつくろうとしている、若い建築を中心とした専門家にバトンを渡すというような、そういう書きっぷりができるならいいなあと思います。それだけです。
【後藤座長】

ありがとうございます。

では続きまして山﨑委員、お願いいたします。
【山﨑委員】

あまり新しいことは言えませんが、資料 4 の提言 10 項目について、かな

り様々なものを盛り込んでおられて、御苦労されていると思います。
ただ、これを読んだ後に一つのイメージが湧くようなことがまだ自分にはないので、これらをどういう組織で、どれぐらいの時間で、どちらの方向に向かっていくのかのイメージがつくれるように、これらのアイデアをまとめていくことを期待したいと思います。
それから、これまでの委員の話にもありましたが、結局、「優れた近代建築」とはどういうものかをある程度示せないと、絵空事に終わってしまうのではないかという話があったと思います。
これまで私も会議で何回か申し上げましたが、戦後の近代建築の一つの特徴は、戦前の近-22-

代建築に比べると、かなり身近なところにあるというのが大きな特徴であると。それゆえに、全国的にそういったものがあり、これからそれらに親しんでいくことが十分可能なので、それは日本の大きな財産であるということを言ってまいりました。
この（2）の、既存の建築、景観に対するアクションの中の 3 点目の、近現代建造物緊急重点調査というもの、これは現在、文化庁が戦後の建築を県ごとにリストアップするという形で実施している事業でして、これに私も建築学会のほうからずっと長らく参加して協力させていただいておりますが、これは、大事にしたいという建物のリストアップを、それぞれの県の担当者、学者や建築士であったり、そういった方達にお願いしています。まだ何が良い建築かという評価基準が自明ではないのを前提に、「良いと思うもの」をどんどん挙げてみようという形からスタートしています。
ですから、何がいいかという基準は、要するにまだ分かっていないわけです。何を大事にしたいかというのは、それに取り組みながら発見していくという、そういう前提に立った事業です。
ですので、これを有効に進めるには、できるだけ多くの人に参加していただく。リストア
ップは建築士の方たちがやられるとしても、それをブラッシュアップする、どういうふうに大事にしていくかということについては、より、その地域の人に協力してもらって、生かしていってもらうことが必要だと思いますし、その結果を他の県と比べていくことで、自分の地域の特徴というものもよりはっきりしてくる、自信につながってくる。あるいは、相手に対する尊敬の念も湧いてくると思いますので、そういう、地域から始めて、それをお互いに関係付けて行くような形の、下からの建築史研究というものが、今、始まっていると考えています。そうした考え方ですので、こうした作業は今回だけで終わるのではなく、ずっと継続的に、世代が替わっても同様の作業を続けていく必要があるので、情報を集約・発信するセンターのようなものが国と、それからそれぞれの地方にあって、それらが上手に連携する姿を期待しているところであります。
建築学会も同じように建築文化というものを大事にしなければいけないということを考えております。建築学会は優れた現代建築や都市環境を造ることを主に推進している学術団体で、構造や材料、環境といった多くの分野がありますが、最近は SDGs を始め持続的な形で未来を語ろうとする時に、建築の文化的側面という点が話題に上ります。そういうときに歴史・意匠分野に相談が来たりします。先日そういう会議で、実は文化庁に今こういう建築文化の検討会議というのがありますよと紹介したところ、大変関心を持っていただけま-23-

した。まだこの会議の意味は広く知られていないと思いますが、ぜひここで一つのメッセー
ジを大きく出していただき、色々なところでその反響が起こることを期待しております。
【後藤座長】

ありがとうございました。

今日は珍しくまだ時間がたっぷり残っていますので、また意見をお伺いしようと思いま
すが、取りあえず今までのところで、忘れるといけないのでまとめさせていただきます。
皆さんからいただいた意見は、ほとんどやっぱり、今回の提言をどう具体的な政策なり事
業に――事業と言うとちょっとちっちゃいので、政策なり方策に落とし込んでいくのかというところが大事だというところが、かなり共通したところだったのではないかなというふうに思います。
そういう中で、具体的なところにつながるものとして、大事なものとして国が何を特定するのかとか、それを継続して研究するところが大事で、それがこの中ではしっかりと、研究とかセンターとか、近現代建築資料館をちょっと発展させるような形で述べられているかと思うんですけれども、それが実は、石井委員からもいただいた、より大きな視点で何を特定するかだけではなくて、建築文化を俯瞰的に研究するようなことが、ある意味でいうと新しい評価軸につながって、また特定されるものが増えるみたいな。やはりそういう博物館みたいなところというのが、単なる資料機関ではなくて、新しいものを生み出す機関であるということが非常に重要なのかなというふうに、皆さんの思うところを聞いていて思いました。
よく歴史研究の分野でもやるんですが、歴史研究は実は新しい技術革新やアイデアを生むために非常に重要だと。技術の歴史を大事に調べている人って、意外に発明をする人が多かったりということも言われているので、そういう役割も含めて、少しプラスアルファで書き加えていただいたらいいのかなというふうに思いました。
あと具体的な案としては、西尾委員から芸術祭が大事であるとか、佐藤委員からリーディ
ングケースをつくるのがいいんじゃないとか、幾つか案をいただいたというところで、非常によい、皆さんから意見をいただいているのではないかなという風に思います。
それから建築マネージャーについても、三浦委員から、まちづくりとか地方のことに取り組んでいる若い人って本当に実際いて、そういう人たちを大事にすべきだというところが具体的に出てきて、本当にイメージが、佐藤委員からの、建築マネージャーはどういうイメ
ージなんですか、具体化が必要なんじゃないですかという御意見に答えるものとして、非常に有効な意見だったのではないかなというふうに感じます。

-24-

ではこれから、まだ 20 分近くありますので、皆さんの意見を聞いて、これは付け加えておきたいとか、さらにこの点をまたあればというところで、どなたからでも結構ですので、御発言いただければと思います。よろしくお願いいたします。
【隈委員】

建築マネージャーって、ちょっと理解していないんだけど、そういう新しい資格をつくったら良いんじゃないかという話なんですか。
【後藤座長】

資格に限らないんじゃないかなと思うんです。例えば今、文化財保護法なんかでは、文化財保存活用支援団体とか、それから歴史まちづくり法では歴史的風致維持向上支援法人とか、そういう法人認定みたいな組織があって、そういう育成機関みたいなのが法人認定されたりというような仕組みだって法律制度としてはあり得ると思いますし、建築士がいろんな職能で、実は私、ヘリテージマネージャー養成講座というのを各都道府県の建築士会でやっていて、私はその全国の協議会の運営委員長でもあるんですけども、今 46
都道府県でやっていて、3,000 人以上が受講されています。
だから、そういうところのカリキュラムに、もう少しこういった近現代の要素を加えてというところでも可能なんじゃないかなと思うので。
さっき三浦委員がおっしゃっていたんですけど、地域に行けば行くほど、こういうところにすごく熱心に取り組もうとして、学んでいただける方が本当に多いんです、印象として。
【隈委員】

それを受講者は、その受講をしたということでも、何か後でバッジをしたりするわけじゃないですよね。
【後藤座長】

一応、受講した人で、受講修了者の証みたいなのを作って、地域で名簿を作ったりしていて、先進的な自治体だと、町並み保存地区の設計監理業務であるとか、改修に関わる技術者、技能者はそれを受講した人じゃなければいけませんみたいなことをやってくれたりしています。
あと公共的な取組では、先般も地震がありましたけども、災害後に被災調査をして、残す
方向にアドバイスをするような取組というのを、ヘリテージマネージャーさんなんかがやってくれています。
【隈委員】

僕が前の会議でお話ししたフランスの、石井さんもよく知っているバティモ

ンフランセーズ、修復建築家という、いわゆる 1 級建築士と並んだ一つの資格があるんです
けど、ああいうものに関しては、そういう歴史の専門家とか後藤先生とか、皆さんどう考えるのかなと。
【後藤座長】

昔それも実は学会で、そういう修復専門の建築家をどう育てるかというシ-25-

ンポジウムなんかもやって、今たどり着いたところが、その都道府県別の建築士会でやっているヘリテージマネージャー養成講習会なんです。
【隈委員】

それがそれになったんですね。

【後藤座長】

そうですね、そこにつながっているというふうに、私は認識しています。

【隈委員】

バティモンフランセーズはかなり強い、ある種資格だから、ある程度以上古井建物の場合は必ずその人を入れなきゃいけないというふうになってきていて、それで、歴史を勉強したりした人の、さっき三浦さんが、お金的にも、そういう人たちが学校の先生にならないで、逆に自分も実務的なことをやりたいけど歴史に興味があるという人たちの大きなマーケットというか、就職先になっている。そういうのも面白いんじゃないかなと思うんですけど。
【後藤座長】

フランスの場合には、その分、実はなれる人が極めて限定的なんです。

今、我々のほうはそちらは取りあえずちょっと脇に置いておいて――十分認識はしていたんですけども、むしろ、さっき三浦委員が言ったような、地方でまちづくりの中で古民家再生とか、地域の中でまちづくりとか、そういうものと結びついて一生懸命やられている若い建築家さんとか工務店の方々とかが、大工さんも含めていっぱいおられて、また、建築士
会って実は設計の方だけじゃなくて、工務店や大工さんも、2 級とか資格を持っているので入っておられるので、そういう中で受講をしていただいて、実は建築士会だと行政の方も意外に地方の士会って入っておられるので、そういう中で連携していただいて、実は建築基準法の適用除外条例みたいなものも、その中で制定する推進の取組をやっているんです。
私、地道にもうほとんど、実は先週の土曜日も岐阜に行って、講習会の講師をやっていたんですけども。
【山﨑委員】

少し加えさせていただきますと、先にお話した近現代建築建築物緊急重点調査を担っているのは、実はそのヘリテージマネージャーの方たちです。ヘリテージマネー
ジャーは、通常の日常業務では現代建築を設計されている方たちで、歴史的な知識について
は講習会のときは集中的に学ぶ程度です。彼らは大地震などで歴史的建物が被災したときにその被災状況調査に行きますが、それは有事の突発的な仕事ですので、なかなか日常的に歴史的な建物の経験を積む機会がありません。この方たちの平時の作業として、身近にある建築をもう一度歴史的な観点で見直そうという、そういう機会として近現代建築調査をヘ
リテージマネージャーにお願いしています。制度だけつくって終わらないように、ヘリテー
ジマネージャーにはいろいろなものを絡めてやってもらっています。

-26-

【後藤座長】そうですね。そういう意味でいうと、フランスの修復建築家みたいにすご

く高い地位で労働のフィーも確保されているわけではないんですけれども、アメリカでヒストリック・ビルディング・サーベイという組織があって、国が登録したような歴史的建造物の記録図面を作成するのをずっとやり続けていますが、それは実は第 2 次大戦後のアメリカの雇用維持のためにつくられたんです。
戦争の後で仕事がなくなって困っている建築家たちに、自分の国の歴史を大事にしてもらうために記録保存をやっていて、今そのヒステリック・ビルディング・サーベイは、そういう時代が変わって、学生さんたちがボランタリーで、もちろんフィーはもらえるんですけ
ど、アメリカの近現代建築で登録になるようなものの図面、記録資料作成みたいなのをやって、それがどんどんアーカイブされているんです。
そこで、だから教育もできるし、一定のフィーも確保されるみたいな仕組みができているということで、すごくそちらも参考になるのかなと思います。
【隈委員】

なるほど。ただ、単に聴講したというだけじゃなくて、もう少し何かポジシ

ョンとして高いものがあってもいいかなと思って。
このフランス修復建築家って、僕らがパリでちっちゃなカフェをやるっていうようなときも、修復建築家の仕事になるんですよね。本当に何でもない 19 世紀の建物でちっちゃなカフェをやるだけでも、修復建築家が入ってきてちゃんとやるという姿勢で、かなり、偉いという感じより、かなり地面に下りてきている感じなんです。
【後藤座長】

そうですね。フランスだと、特に伝建地区的なところも修復建築家の方が関与されるので、仕組みが、そういう意味で限定的なものじゃないところに広がっているこ
とももちろんです。
【隈委員】

広がっているところはかなりいいかなと思いまして。単なる聴講よりもう少し高いポジションを、そのマネージャーなり何なりに与えてもいいんじゃないかという気がします。
【後藤座長】

そうですね。そういう意味では、国も国宝・重文は非常に限定された、すごい長時間の講習を受けた方しか、補助金に関わるものはやれないことになっていて、そことそういう底辺の方々のつながりというのはなかなか微妙なところで、それが今後の課題
かなとも思っています。
【石井委員】

それに関連して。私もよく ABF、アーシテクト・デ・バティモン・ド・フ

ラスにはいじめられている立場でございますが（笑）、古いものを残すだけではなくて、そ-27-

の活用化という視点を入れているという意味で、非常にフランスのこの資格というのは参考になるというのも一つあると思いますのは、結局、古いものを図面化して保存するとか、
ヘリテージ、震災で壊れたから有事に出かけていってということだけではなくて、新しくカフェにするとかそういうときに、この用途ならいいとか、その際のデザイン的にこれなら容認できるとか、推進できるとかということを決める。要は未来につなげていく係でもあるということが、非常に役割として大切ではないかというふうに思います。
ちょっとそれとは外れるかもしれませんけれども、御説明いただいたこの資料 4 で、いろんな要素がたくさん入っているんですけれども、それぞれが実はリンクしている部分があって、例えば今の建築文化マネージャーという、例えばそういう名称の人材育成という部分と、それから 7 番の建築文化に関する教育、知識づくりというようなものというのは実はリンクしていて、例えば 7 番の学校教育、それから子供や若年層、それからもっと広いいろんな方というので、建築を知っていただくというのは大事なんですけども、例えば親子で建築を学ぶみたいなことがあると、子供が学ぶと一緒についてきた親も学ぶ。子供が帰っていろんな人に話すと、例えばおじいちゃんおばあちゃんみたいな人まで影響力が来るというよ
うな、そういうものを全部ひっくるめて育成していくことによって、その子供が建築文化マ
ネージャーみたいなものに興味を持つということも多分あると思うんです。
日本の学芸員という資格があって、美術館とかでは必須でして、日本で美術史とかを勉強すると教員免許みたいに取れる資格ですけれども、そこで建築史というのは全然教えてもらえないんです。
私は美術史を学びましたけれども、その中に建築史が全く出てこないというのは非常にその時から不可解に思っておりまして、そういう意味でも、教育制度の中に建築がもっと入るという指摘がありましたけど、そういうものもひっくるめると、もっとよりよいスパイラ
ルが生まれるのではないかと思いました。
ちなみに、この文化マネージャー、先ほどの Architecte des Bâtiments de France ですけれども、建築部門と景観部門を分けるみたいな、今、例えば書き方がしてありますけれど
も、これをくっきり分けてしまうことがいいかどうかというのも前の会議でも議論があったと思いますが、例えば建築単体アンドその周りみたいな、少し柔らかい広がりを持たせること、それから景観の中に単体の建築があるという、その両方をオーバーラップさせることによって、より重複的な、そして網羅性の高い制度ができるのではないかというふうに思い
ました。

-28-

あともう 1 つ、6 番の制度化の部分でも、検証をするということと、そのほか経済的、税制的な優遇措置をするというのが別々に書いてあるように、リスト化した書式だからそう思われがちかもしれませんけれども、これもリンクすべきで、検証するような対象には税制面でも措置をするとか、資金面の優遇をするとかということが全部一体にならないと、どうしても検証されるだけではみんな困ってしまうという現実ができてしまうのではないかというふうに思いました。
【後藤座長】

ありがとうございます。

では、ほかに御意見ありませんでしょうか。よろしいでしょうか。
では私のほうから、一応、皆さんの意見にプラスアルファでちょっと追加させていただきます。
先ほどの、各都道府県の建築士会がやっているヘリテージマネージャー養成の取組も含
め、民間団体だけでなく、むしろ地方レベルで、条例含めかなり様々な取組がされています。
それから国のほうの仕組みも、もちろん文化財保護法、景観法というのは代表的で、それに基づいて景観計画があったり、文化財保存活用地域計画があったり、様々な計画があって、歴史まちづくり法の歴史的風致維持向上計画もあります。
だから、まずは国がやっている制度の中で、建築文化の振興に寄与している法制度だったり計画だったりというのは一つまとめる俯瞰的な視点と、それから地方の自治体の単独の条例、先ほど言った建築基準法の適用除外条例みたいに、まさにそういう地域の建築文化の振興のために適用除外をしようというような条例がつくられていて、先ほど隈先生のほうからもあった、住宅地の中でみたいなので、小田原で別邸と言われる、政治家だったり当時の財界人が造った大きなお屋敷があるんですけれども、そこを一旦公有化して、民間に貸し出して活用してもらうみたいな取組が歴史まちづくりの中でやられていて、その中で小田原市、まだそこまで踏み込めていないんですけれども、やはり用途地域の適用除外みたいなものも条例の中でやっていこうということで検討も始めていますので、そういうところを国の側がもっと積極的に評価してあげて応援するような仕組みというのがあると、自治体が元気になるんじゃないかなと。
例えば金沢だとこまちなみ条例とか金沢町屋の特定とか、非常に面白い仕組みって地方を探すといろいろあって、そういうことがこの建築文化振興の中で奨励されていくと、よりいいんじゃないかなという気がします。
さらに、よく僕、地方自治体と付き合っている立場でいうと、もう必ず言われるんです。

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「先生、歴史文化が大事でまちづくりが大事なのは分かるけど、福祉や子育てなんですよ」と必ず言われます。議会の議長さんにも言われるし、首長さんにも言われます。
ただ、この建築文化のことに絡めて言えば、福祉や子育ての施設を造るときに、それが建築文化の振興につながるように仕向けていければ、しっかりそれがまちづくりの中に位置
づいて、先ほど言われるマネージャーのようなというか、団体の方が関係してやるような仕組みに落とし込めれば、しっかり福祉や子育てだって建築文化の振興に取り込めるので、まさに、前回ちょっと提案させていただいたんですけれども建築文化振興法みたいな、文化庁がハブになって、福祉施設や子育て施設は文化庁、小中学校だと文化庁に関係してきますけ
ども、そういう他省庁と連携しながら、しっかり、そういう取組になるようにリードしていくというような考え方ができるだろうし、大事なんじゃないかなと。この福祉施設・子育て
施設はまさに典型的なものかなと思います。
私、建築作品賞の、たまに審査もさせていただくんですけど、地方でたまに真面目にやられている、すごく頑張ってやられている、そういう作品賞に福祉施設や子育て施設が応募できているんですけど、もう片方で、すごく本当に経済原理だけで最低標準単価で造っただろうなというものがものすごくたくさん造られているわけですよね。
全部が、やっぱりお金の問題もあるから、建築文化に資するものになるかどうか分かりま
せんけども、心ある人がそういう建築文化に資するものを造りたくなるような、もう少しバックアップがあるような仕組みというのが大事なんじゃないかなというふうに思いました。
私のほうからは大体そんなところです。
ほかに、皆さんから特段追加するものがありますでしょうか。
【隈委員】

金沢で、お寺か何かの古い建築を再利用して、福祉施設ですごいいいのにしてて、いろんな賞をもらって、すばらしいのがありますよね。
あれ多分、既存不適格でいろんな除外をして、あれが福祉施設になっていると思う。
【後藤座長】【隈委員】【後藤座長】

はい。金沢も適用除外条例をつくっています。
ねえ。あれ、感動的によかったですね。あの福祉施設。
金沢は非常に今、やっぱり建築担当というか、いろんな部局がそういうのに関わる仕組みもよくできていますし、すごく、さっきの佐藤先生からいただいたリーディ
ングケースにもなるんじゃないかなというふうに思います。
ほかにありますでしょうか。
では、皆さんからの意見も大体いただいたということで、この後、本日頂戴いたしました-30-

御意見の反映や、文体の統一などを含め、事務局と共に進めて、報告書として体裁を整えてまいりたいというふうに思います。
その作業においては私のほうに一任いただくということでもよろしいでしょうか。
ありがとうございます。まとめ上げる段階において、事務局より、そうはいいましても個別に御相談をさせていただくこともあるかと思いますので、その際には、ぜひ引き続き協力をよろしくお願いできればと思います。
では、進行を事務局のほうにお戻しいたします。
【寺本課長】

委員の皆様、どうもありがとうございました。それから後藤座長、御意見の取りまとめをどうもありがとうございます。
今後、報告書を整えながら、後藤座長とも御相談させていただいて、本検討会議の名で整えたものを公表して、それから、いよいよですけれども施策の実現、実行に向けて、働きかけを展開していきたいと考えております。
この会議体としての今回の活動というのは、本日で一旦最後とさせていただければと思いますけれども、この実態をしっかりつくっていくというところ、具体のことを実現していくというのは、当然なんですけれども一瞬でできるとかではなくて、時間をかけながら、それからエネルギーもしっかりかけながら、ずっとロールさせてつくっていくものだと思っております。ぜひ、委員の皆様には引き続き御意見なども頂戴していけたらと考えております。引き続きどうぞよろしくお願いいたします。
それからこの後、今日は日本芸術院会館をお借りさせていただいていますけども、芸術院の小松事務長による施設紹介を少しさせていただければと考えておりますので、お時間がもし許すようであれば、ぜひ御参加いただければと考えております。
どうもありがとうございました。

―― 了 ――-31-