令和元年度東京都入札監視委員会 第２回第一監視部会
令和元年１１月２５日（月）東京都第二本庁舎 ３１階【荒山契約調整担当課長】

特別会議室２６

それでは、定刻となりましたので、これから始めさせていただきたいと思います。これより令和元年度東京都入札監視委員会第２回第一監視部会を開催いたします。
委員の皆様には、お忙しい中ご出席を賜りまして、まことにありがとうございます。私は、財務局契約調整担当課長の荒山でございます。本日の進行役を務めさせていただきま
すので、よろしくお願い申し上げます。
本日は、平成３０年度の第３・四半期に契約いたしました工事につきましてご審議いただきます。委員の皆様には、それぞれご専門の見地から忌憚のないご意見を頂戴できたらと思いますので、ぜひご協力のほどよろしくお願い申し上げます。
続きまして、出席者及び定足数の確認でございます。
本日ご出席いただいております委員及び東京都の職員につきましては、お手元の資料の２枚目のとおりでございます。本日から、１０月１日付で委員のほうにご就任いただきま
した小見先生のほうに新しくご出席いただいております。よろしければ一言ご挨拶のほうをお願いできますでしょうか。
【小見委員】

ただいまご紹介にあずかりました、東京都市大学の小見でございます。

前任の工学院大学の遠藤先生の後任として務めさせていただきますので、どうぞよろしく
お願いいたします。
【荒山契約調整担当課長】

ありがとうございました。

なお、経理部長の初宿、それから契約調整担当部長の新田見につきましては、大変恐縮
でございますが、本日所用のため欠席とさせていただいております。
なお、本日の審議につきましては、各事業執行局の職員についても出席させていただきます。
次に、定足数のご報告でございます。当第一監視部会は、現在は４人の委員によって構成されておりまして、審議の議決は東京都入札監視委員会設置要綱第７条第６項の規定によりまして、委員の半数以上の出席がなければ審議を開き、議決できないこととなっております。本日は４人の委員皆様が出席されておりますので、当部会は有効に成立していることをご報告させていただきます。
次に、本日の議事進行役についてでございますが、若林部会長のほうにお願いしたいと存じます。よろしいですか。
（異議等なし）【若林部会長】今回より部会長を務めさせていただきます若林です。入札制度への信1

頼を高められますよう、精いっぱい努めさせていただきます。よろしくお願いいたします。
それでは、本日の議事進行と資料について、事務局からご説明をお願いいたします。
【岡村契約調整技術担当課長】

契約調整技術担当課長の岡村でございます。本日はどうぞよろしくお願いいたします。
それでは、議事進行につきまして簡単にご説明申し上げます。
まず、当委員会設置要綱第２条第１号に基づく定例審議といたしまして、平成３０年度の第３・四半期に契約した工事についてご審議をいただきます。議案は全部で６件でございます。
続きまして、お手元に配付してございます資料についての確認をさせていただきたいと思います。
本日の資料は、紙でご用意したのが全部で３部でございます。１点目が、Ａ４縦の次第が１部でございます。２点目が、定例審議対象事案の抽出についてが１枚。３点目が、議案１の補足資料が１枚でございます。
定例審議の議案１から議案６につきましては、お手元のタブレットに入ってございます。ページにつきましては、基本的にはＰＤＦの中央下部にあるページを使ってご説明しますが、見にくい場合には、ＰＤＦ上の下のほうに、ページ数が書いてございますので、併用してご説明させていただきたいと思っております。
このほか、机上には、東京都の契約関係規程集もご用意してございますので、必要に応じてご参照いただければと思います。
なお、資料につきましては、本日の委員の皆様限りでごらんいただくこととさせていた
だいております。本日の部会終了後も、お取り扱いには十分ご注意くださいますよう、よろしくお願い申し上げます。
【荒山契約調整担当課長】

それでは、若林部会長、議事の進行をよろしくお願いいたします。
【若林部会長】それでは、まず、この後審議を予定している定例審議の事案について、資料１に沿って説明させていただきます。
平成３１年３月２９日に開催された平成３０年度第２回入札監視委員会において、令和元年度の定例審議の対象案件の抽出方針は、契約金額が高額な事案、高落札率の事案、１者入札の事案、低入札価格調査を行った事案、同一事業者による長期継続受注事案、社会的に注目されている事案及び委員会あるいは部会が必要と認めたものと決定されました。
これを受け、当第一監視部会では、具体的な抽出方法として、高額・高落札率の事案については高い順に上位１００件の中から抽出すること、社会的注目事案については新聞や雑誌で取り上げられた案件の中から抽出すること、１者入札の事案、低入札価格調査を行った事案、長期継続受注事案については該当する全案件の中から抽出することとし、また、各委員がそれぞれ事案を抽出した上で、その中から最終的な審議対象事案を部会長が2決定すると決めております。
こうして最終的に決定した事案が資料１に記載した事案となっていますので、審議に当たり、いま一度ご確認をお願いします。
なお、今回の定例審議６案件は、全て入札契約制度改革施行後の案件でございます。
それでは、これより審議に入ります。
審議については、個人情報や法人等の情報の保護のため非公開とし、後日、審議概要及び議事録を東京都財務局ホームページに掲載する予定です。
では、取材等の方はご退席をお願いいたします。
（取材関係者退室）【若林部会長】それでは、まず議案１の審議を始めたいと思いますので、準備の上、説明をお願いいたします。
（水道局職員入室）【岡村契約調整技術担当課長】

それでは、議案１の事業所管局でございます水道局の出席者をまず紹介させていただきたいと思います。
【水道局 猪狩契約課長】

経理部の契約課長をしております猪狩です。よろしくお願いします。
【水道局 窪田工務課長】

建設部の工務課長をしております窪田と申します。よろし

くお願いいたします。
【水道局 成田施設設計課長】

同じく建設部の施設設計課長をしております、成田と申します。よろしくお願いします。
【荒山契約調整担当課長】

それでは、議案１をごらんください。こちらは高額・高落

札率事案及び１者入札の事案といたしまして抽出された案件でございます。件名は、金町
浄水場送配水ポンプ所（仮称）周辺整備及び場内配水本管（５００ｍｍ）布設替工事でございます。
本件は一般競争入札により発注を行ったものでございまして、希望・指名・応札者、全て１者でございます。落札率は９９．９％でございます。
工事の概要につきましては、２ページ目の資料のとおりとなってございます。
説明は以上です。
【若林部会長】本件を含め、本日審議する各事案の内容については、事前に事務局から説明を受け、議案の提供も受けているところと思います。
それでは、本事案について質問や意見のある委員はお願いいたします。
【木下委員】

木下でございます。

この案件は、追加資料がありますように、最終的には希望者１者入札で高落札となったのですが、その途中に、１者入札が理由で中止し、それから不調という経過があります。
不調になってさらに３回目は落札となったわけです。１者入札で中止のほうは方針が変わったということで了解できるんですけど、２回目と３回目でどういう状況の変化があって3

不調から落札に至ったのか。この間、約半年を要したことによって事業にどんな影響があったのかについて説明していただきたいと思います。
【水道局 成田施設設計課長】

第２回目から３回目の入札の間の局の動きということでよろしいでしょうか。
【木下委員】

はい。

【水道局 成田施設設計課長】

２回目の入札が不調ということになりまして、不調

後、入札に参加した業者に対してヒアリングを行ってございます。その結果、不調対策ということもございまして、設計内容の見直しを行っております。
一つは、本工事が、工種が非常に多いというようなことで、手間がかかるというようなヒアリング結果でございましたので、本工事に含まれておりましたケーブルの移設あるいは配線する工事がございまして、そちらを電気設備工事という形で、別発注するということにいたしました。
それともう一つ大きな点としましては、コンクリートを壊す部分があるのですが、住宅に近接しているということで、ヒアリングの中でも、一般的な工法では施工は難しいという事業者さんからの声がございまして、その点につきましては、当局でどこの部分かということを検討しまして、そのコンクリートの壊しの部分につきましては、一般的な工法ではなくて、低騒音の工法に変更する見直しを行ってございます。
先ほど最初に申しました、ケーブル工事を別発注にしたということにつきましては、減額という形になりますが、コンクリートの壊し工法の変更等につきましては増額ということで、最終的な金額としましては２，３００万円ほどふえている金額で３回目の入札を行っております。
３回目につきましては、先ほど先生からお話があったとおり、事前公表という形になっておりまして、その事前公表した金額に対しまして入札をしてきたという形になります。
２点目のご質問で、東京都の事業の遅れについてですが、この工事は、金町浄水場の送配水ポンプ所というものをつくっている工事でございまして、３カ所あるポンプ所を１カ所に統合していくという工事でございます。工事が終わり、施設が切りかわってから、今使っているものを順次やめていくということになりますので、東京都の水の運用上、水を配る上での影響は出ておりませんが、全体的な工事としては、入札を２回開きましたので、半年間、全体的な工程としては遅れが出ているという状況になります。
【木下委員】

ありがとうございます。２回目のときに、予定価格が事後公表ということもあり、入札者の１回目の応札価格が予定価格を大幅に超過していて、それで３回目に事前に公表になったところ、金額はそう変わっていないのに、９９．９％と高い率である
けれども応札できたのはどうしてかというところが、この数字の経過だけではわからないんです。やはり工事内容を変更して、適正な工事の発注に切りかえるということが契約成立に重要であるということはこの件でよくわかるんですが、結局そうすると、やはり発注段階から、発注というか見積もり段階から、施工可能な業者さん、受注可能な業者さんと4のある程度の技術的な打ち合わせなどもしないと、なかなかこういう変更はできなかったと思うんですね。そういう打ち合わせをすることがどういう意味なのか、公平公正という見方からすると何か指名で受注者で決まっているかのように見えてしまうのかもしれない
行動なんだけれども、実際には発注をしていく上では重要な手続であるというふうに思えるのですが、その辺の方法については、どういう点に注意されて行っていらっしゃるのでしょうか。
【水道局 窪田工務課長】

基本的には今先生がお話しいただいたとおりで、やはり入

札自体は公平公正でなくてはいけないので、どこかの会社に発注前にヒアリングをかけるということは、実際はやっておりません。
基本的にはコンサルタントが設計業務をやっているので、コンサルタントの業務で、どういう場合というところについてヒアリングはしているんですが、今回の場合は２回目が不調になったこともあって、入札参加者さんがいたので、そこにヒアリングをさせていた
だいたという状況です。そうしないと、やはりどこの会社がとるかわからないのに、どこの会社に声をかけたらいいのというのも、我々もそこを選ぶということはできませんので、そういう形でやらせていただいているというのが今現実でございます。
【木下委員】

わかりました。ありがとうございます。

【水道局 窪田工務課長よろしいでしょうか。
【若林部会長】よろしいですか。

【木下委員】

はい。

【森岡委員】

森岡でございます。

これ、もともとある浄水場の更新というか整備に合わせて、周辺の浄水場の施設の築造、外構等の整備、配水本管の布設替を行うということで、まず一つ伺いたいのは、元施工、ここの配水ポンプ所の元施工はどちらなのかということ。それから、今回この送配水ポンプ所自体の整備を行われるようですけれども、ここを受けたのはどこなのかをちょっと教えていただけますでしょうか。
【水道局 成田施設設計課長】

この金町浄水場の送配水ポンプ所の工事でございますが、幾つか工事を分割して発注しておりまして、ポンプ所の築造工事ですね、こちらは清水建設のＪＶになってございます。もう一つの工事が、ポンプ所に流入する管をつなぐ工事、それから外に水を送る管をつなぐ工事の連絡管工事をやっておりまして、こちらが、佐藤工業を中心としたＪＶとなってございます。
【森岡委員】

そうすると、後者は、今回の佐藤・松鶴ＪＶの佐藤は重なっておるということですか。
【水道局 成田施設設計課長】【森岡委員】

そうです、はい。

それからもう一点伺ったのは、もともとここのポンプ所のこのこういうポンプ所そのものなのか外構整備なのか、それをもともと施工していたところはどこなのかというところなんですが。

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【水道局 成田施設設計課長】【森岡委員】

もともとというのは、壊す前の……。

つくるときに。

【水道局 成田施設設計課長】

つくるときですか。つくるときは、ちょっとすみません、すぐにはわからないんですが。
【森岡委員】

はい。伺ったのは、要はもともとつくったところしか事実上入札、応札できないというようなケースもあるような気がしていて、中身がわかっているとかいうことで、ほかが遠慮するとかそういうことがもしあるのだとすると、その辺をほかの業者に参加してもらいやすいような工夫はあるのかないのかというのは伺いたかったというところです。
１者応札で、ほかの業者が手を挙げなかった、ここだけ挙げた理由が何なのかがわからないんですが、一つは先ほどおっしゃった、別の流入する管のところを既に佐藤プラスア
ルファのＪＶがとっておられて、全体として彼らとしては効率よくやれるという形なので、当初予定価格を超過していますけれども、ぎりぎりのところでとりあえず落とそうと思ったのかなという気は正直したものですから、多分どの業者さんにとっても、初めの条
件はちょっと割に合わないよねというのは明らかにあって、応じる方がいなくて、佐藤さんだけはたまたまか、どっちが応札した順番、落札された順番がどっちが先かわかりませんけれども、ということがあるのかなと思って、そのあたりを、業者さんにとってもちゃんとメリットのあるような形で切り分けられるといいのかなと思ったというところでございます。
【小見委員】

小見でございます。

先ほど説明の中で、最初の１回目からですかね、２回目でしたっけ、ケーブル工事をやらせて、そのかわりにコンクリートを低騒音の工法に変えたということで、しかしながら総額はもとよりも上がっているということで、低騒音にしたのにかなり金額が上がっているんですけれども、この工法というのは、ここ、とったところの特殊な、例えば特許みた
いなものを持っているような工法なのか、それとも一般的な工法なのかということで、いかがでしょうか。
【水道局 窪田工務課長】

コンクリート工事の工法ですが、どこの会社が持っている

特別な工法というわけではございません。いろんな工法の中で、当局からどういう工法がここだと当てはまるかというものを、先ほど言ったコンサルタントを含めて比較検討した
結果、こういう工法がいいだろうということで選定した工法になります。
【小見委員】ということは、この増額した金額なんかについても、一般的なところか

ら妥当性を判断できるということで。
【水道局 窪田工務課長】

はい。そういうことでございます。

【小見委員】

わかりました。

【森岡委員】

もう一点いいですか。あとは、これもよくあるあれで、受けた後に契約変更がされていて、最終的に１６億５，０００のところが１８億くらいまで上がっている6

んですかね、何回か変更されているんですけれども。このあたりは、変更の必要があったから変更されたのだろうとは思うんですが、発注時にどこまで予測できるものなのかどうか。本来であれば、変更契約はしないで当初契約でやれたほうがいいわけで、増額の部分は入札がかかるわけではないので、価格のコントロールというのは必ずしも抑制が効かな
いんじゃないかという不安をちょっと抱くものですから、そのあたりの事情は、今回、何回かに分けて契約変更されておりますが、どんな状況だったんでしょうか。
【水道局 窪田工務課長】

設計の段階では既存の完成図書といわれる完成図を詳細に調査しております。ただ、今さわっている施設が昭和２８年と、非常に古い施設でございますので、わかる範囲で調査は実施しているというような状況でございます。
現場において、設計段階では、なかなか想定できなかったところもございまして、その部分について変更処理をさせていただいているというような内容でございます。
【森岡委員】

何か一つ、すみません、素人にもわかりやすい、こういうのがわからなかったのでこういう変更をしましたという例がわかれば、すみません、難しければ結構なんですが。
【水道局 窪田工務課長】

例えば一つの例で言うと、昭和２６年にあった施設の基礎を撤去する工事ですが、そういうものについて、壊すところが既存施設から離れているという完成図だったので、通常の工法でできるだろうということで、設計は出しております。それに対して現場で掘ってみたら、非常に実は近いところにあったので、そのまま壊すと既存の水を配るのにも影響を及ぼすだろうということで、振動が少ない工法でありま
すとか、そういうものに変えているというようなものがございます。
【森岡委員】

ありがとうございます。あとすみません、一般論というかあれなんです

けれども、ちゃんと読めばわかるのかもしれないですけれども、契約変更で、当初金額からふえていくわけですが、増減の上限とかそういうものは特にはないんでしたっけ。
【水道局 窪田工務課長】【若林部会長】基本的に上限は設けておりません。

皆さん、大丈夫でしょうか。

じゃあ若林から一つ質問させていただきます。今回、２回目から３回目の間で、ケーブルの布設なども、工事の一部を切り離したということだったんですけれども、その分減額、工事金額としては減額になったということだったんですが、具体的にはどのくらいの減額をそのとき計算されて、実際にそのケーブルの布設などの切り離された部分は、実際に幾らで、どこが受注されたんでしょうか。
【水道局 成田施設設計課長】

まず、設計段階でケーブル工事を切り離したということで、そのときの金額が－（非公表部分）－になります。その後、切り離してケーブル工
事を別途発注しまして、こちらの予定価格としては、若干設計に変更がございまして、２
億５，０００万で発注をかけておりまして、落札は２億３，０００万という形になってございます。
【若林部会長】落札業者としては、今回かかわっているところではない……。

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【水道局 成田施設設計課長】

１点お答えもれがありまして、すみません。今回落札した会社ですが、工藤電機工業という会社でして、今回ＪＶで入っている会社ではございません。
【若林部会長】そうしますと、ご意見としては、切り離したことによって効率化が図れたという側面があるというふうにお考えなんでしょうか。
【水道局 窪田工務課長】

効率化という側面というところではないのかなとは思うんですけれども、どうしても狭いところにいろいろな工種があるので、当初一括で出させていただいています。不調の対策をやる中で、切り離せられない工種があるのかどうかということをもう一度考えて、それを切り離したという形ですので、効率的かというと、どっ
ちがどっちというところがありまして、どうしても狭いところで二つの業者があると、今度はそこの工程調整だとか安全管理の面だとか、そういうデメリットも出てきますので、どちらがいいかというところは、ここで一概にお答えできるということではございません。申しわけございません。
【若林部会長】わかりました。では委員の皆さん、ほかにはよろしいでしょうか。

（異議等なし）【若林部会長】ではここで一旦議案についての取りまとめに入りたいと思います。

運用状況等について特に問題はないとのことであれば、今回、改善等にかかわる意見の申し入れはせず、審議結果として、入札及び契約手続等が適正に運用されている等の報告を行うこととします。あるいは何か改善の必要がある場合は、審議結果の報告を行うとともに、その改善等に係る意見について、知事に意見の具申を行うことになります。
委員の皆さん、いかがでしょうか。ご意見はございますか。
（異議等なし）【木下委員】【若林部会長】特に問題はないということでよろしい思います。
よろしいですか。それでは、ご異議等ないようですので、入札及び契約手続等が適正に運用されていると確認し、特に改善に関する具申は行わないこととさせていただきます。ありがとうございました。
水道局の皆様、ありがとうございました。退室をお願いいたします。
（水道局職員退室）（下水道局職員入室）【若林部会長】では続きまして、議案２の審議を始めたいと思いますので、準備の上、説明をお願いしたいと思います。
【岡村契約調整技術担当課長】

それでは、議案２の事業所管局でございます下水道局の出席者を紹介させていただきます。
【下水道局 浦﨑契約課長】

下水道局契約課長の浦﨑と申します。よろしくお願いいたします。
【下水道局 佐藤設備設計課長】

建設部の設備設計課長、佐藤と申します。よろしく

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お願いいたします。
【下水道局 天坂設備工事課長】

第二基幹施設再構築事務所・設備工事課長の天坂と申します。どうぞよろしくお願いします。
【岡村契約調整技術担当課長】

それでは、議案２をごらんください。こちらは、高額・高落札率事案及び１者入札の事案として抽出されました案件でございます。件名は、
森ヶ崎水再生センター（東）反応槽機械設備再構築その２工事でございます。
本件は一般競争入札により発注を行ったところでございまして、希望者３者、指名者３者、応札者１者となってございます。
工事の概要につきましては、２ページ目の資料のとおりでございます。
説明は以上でございます。
【若林部会長】ありがとうございます。それでは本議案について質問や意見のある委員の方はお願いいたします。
【木下委員】

木下でございます。この案件、希望者、指名者、希望者どおり指名をされて、応札者１名ということで、関連というわけではないんですけれども、３番の案件も下水道局さんの事案で、同じように希望者、指名者複数で応札者１名で、辞退理由をお聞きになっていますけど、割と辞退理由が、予定技術者の配置が困難というのがよく使われている。技術者の問題で辞退者が増える、あるいは繰り返されている様子については、そもそも発注側として何か工夫するとか、方法論ということで競争性を高めることについては、何かお考えになっていることはあるでしょうか。
【下水道局 佐藤設備設計課長】

今回の事案もそうですけれども、よくあるケースで配置技術者の課題というのは、専任する主任技術者とか監理技術者が長い一定の期間、２
年債務、３年債務の工事で、ずっと拘束されてしまうということが大きな課題となっております。そこで、我々としては、どうしても規模が大きくなってしまう場合を除いて、できるだけ専任する期間を短くとれるような工事の発注の工夫をして、分割化にするとか、
または一定期間雨が降らないときに限って行うとか、各々の施設に合わせて発注の手法を検討しているところでございます。
【若林部会長】よろしいですか。

【木下委員】

はい。

【森岡委員】

いいですか。正直なところ、配置予定技術者の配置が困難になったというのを額面どおりに受け止めていいのか。要は、似たような案件が同時に入ってきて、どっちが儲かるかといったらそれは儲かる方に技術者は配置します。その結果、当然人はつけませんから、うそじゃないけどそういうことですという、突然その人が病気したとかけがしたではないわけなので、実態としては、他にも案件が重なっている中で東京都のこの案件を選択してもらえなかったと、そういうことになるのかなと思っているんですが、どうなんでしょう。
【下水道局 佐藤設備設計課長】

それは受注者の考え方であり捉え方でございますの

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で、我々からは一概には申し上げられません。
ただ、現実に東京都の区部においても２０カ所、または区部流域を入れて４０カ所近くのセンターがありまして、そこの送風機に伴う反応槽のこの工事は、毎年のように更新、又は補修工事、改良工事がございます。全国、関東圏、首都圏においても同様の工事がありますので、そういったところでは、今、先生がおっしゃるような部分は、メーカーさんの立ち位置はありますけれども、そんなところは否定はできません。
【小見委員】

ちょっとよろしいでしょうか。今のに関してですけれども、辞退される

場合に、理由として、今のようなことが決まり文句があるんですけれども、これは何かというと、選択肢みたいなものが用意されているんですか。ちょっと私はわからないんですけれども。
【岡村契約調整技術担当課長】

本格実施の昨年の１１月から電子調達システムを一部改良いたしまして、辞退理由を選択項目から選ぶか、もしくは記入してもらうようにしております。技術者不足というのは選択項目の一つとなってございます。
【小見委員】

具体的に言うと、全部はたくさん過ぎてあれなんですが、どんなものがあるのかというのを教えていただければ。
【武田電子調達担当課長】

選択肢で辞退届のところでチェックをできるようになっておりまして、一応５つございまして、一つは配置予定技術者の配置が困難になったため、２番目が、見積金額が当初見込みより過大となったため、３番目が、発注図書に不明確な部分があったため、４番目に技術的に履行が困難な案件のためで、５番目がその他ということで、その他にチェックした方は具体的な理由を記入していただくという形で、辞退理由の欄を設けてございます。
【小見委員】

他のところの資料ですけれども、辞退する場合に見積り、例えば今の見積金額に過大があった場合ですけれども、見積金額が予定価格を超過すると考える理由に、入札を辞退する際に積算内訳書のご提供をお願いしますというふうに書いていますけ
れども、これは必須事項なんでしょうか。つまり、その場合にはこれを出さないといけな
いので、例えば面倒だからこれは選ばないというようなことがあり得るかどうかということをお聞きしたいんですが。
【岡村契約調整技術担当課長】

応札した場合には必ず提出していただきますが、辞退された場合には任意となります。辞退の理由として、積算した金額が予定価格に合わないといった理由が挙げられるのかなと思っております。
【小見委員】

ただそれはチェックすればいいだけの。

【岡村契約調整技術担当課長】【小見委員】【若林部会長】そうですね、企業の方がチェックをする。

なるほど、わかりました。
小見委員、よろしいですか。

【小見委員】

はい。

【森岡委員】

ちょっとすみません。毎回同じような質問で恐縮なんですけれども、こ10れ、反応槽は今回この１２分の２というか２ページですかね、で見ると、東処理施設のこの赤線で囲った部分が今回の施行箇所ということで、それと、この右とか左とか下とか、あるいは西側とかは、どんどん毎年工事をしておられると、そんな感じになるんですかね。
【下水道局 佐藤設備設計課長】【森岡委員】

おっしゃるとおりでございます。

それを落としている業者さんは、例えばメタウォーターだったりすることもあるわけでしょうか。
【下水道局 佐藤設備設計課長】【森岡委員】

おっしゃるとおりでございます。

ちなみに、どこでもいいんですけど、直近でやったやつも、例えばメタウォーターで１者入札だったりしていますか。
【下水道局 佐藤設備設計課長】

直近の手前の第１期、今回はその２でございますけ

れども、その１工事と言われる反応槽工事のときは、メタウォーターさんが取りましたが、２者の競争入札になっております。
【森岡委員】

これは東側のその１、その２になっていくわけですか。

【下水道局 佐藤設備設計課長】【森岡委員】

そのとおりでございます。

今後もその３、その４と続いていくということですか。

【下水道局 佐藤設備設計課長】 そのとおりでございます。
【森岡委員】

何となくずっとメタウォーターさんがとるでいいのだろうかというか、別に結果はしようがないんでしょうけど、少なくても、応札者はもうちょっと入ってもらえないんだろうかとは思うんですが、これは元々作ったのがメタウォーターの元の会社か
何かなんですかね。
【下水道局 佐藤設備設計課長】

そうですね。今回の一番最初にこの反応槽を入れた

初期のときは日本碍子という会社でございました。
【森岡委員】

日本碍子は、今はメタウォーターになって。どう仕組み的になったか忘れましたけれども、なっているということですか。
やっぱり、中々初め、元施工とか、あるいは、ずっとやっているところ以外が入りにくい
ような状況があるようにも思うので、その辺の工夫って、なかなか難しいんですかね。
【下水道局 佐藤設備設計課長】

一概に、一番最初に元施工さんが入ったから、次の再構築のときも同じメーカーさんとは限らず５者が入っている事例も幾つかございます。
【森岡委員】

多分、そうだろうと、もちろん、全部そうではないと思っているんですが、今回、その１もメタウォーターが落としていて、この業界で強いきっと業者さんなんだろうとは思うんですけれども、せめて札でも入れてもらえないものかというのはあるんですが、何かないですかね、工夫としては。すみません、私は全然思いつかないので、ただ言っているだけなんですけれども、入りやすい仕組みというのは。
【下水道局 佐藤設備設計課長】

今回、どっちにしても、３者は手を挙げてくださったわけでございます。我々としては、こういう工事をする、または見積りをとる段階、ま11

たは施工方法、そういった技術支援もいただきながらやっていますので、皆さんが手を挙げやすい環境は、薄皮をはがすようでございますけれども、確実に増えていると思っております。
【森岡委員】

わかりました。じゃあ、引き続き工夫の方をよろしくお願いいたします。
【若林部会長】よろしいですか。若林です。

今までも発注方法ですとか、時期等についてはいろいろ検討、改善されていらしたということで伺ったんですけれども、よく技術者がいませんでしたという理由で１者になってしまうような点で、後に出てくるのも、ほとんどそうなんですけれども、大体入札の時期が１１月で、工事が年度末にかけてというようなものが多くて、特にこういう定期的にメンテが必要なものでしたり、工事の予定、見通しというかが立ちやすい、立てやすいと比較的思われる工事について、もうちょっと発注の時期ですとか、工事の完了の期間ですとか、そういったところで見直しがあったら、またちょっと状況も変わるんじゃないかという意識でいるんですけれども、そのあたりはどのようにお考えですか。
【下水道局 佐藤設備設計課長】

東京都下水道局における設備の大規模の再構築工事

等につきましては、今、委員の皆様からお話があったとおり、さまざまな条件があります。特に年度末に工事が完了ということになりますと、それをさかのぼると、施工期間がこのぐらい、検査の時期がこの直前、そして工場の製作期間と、ほとんど重なってしまいます。それに対する改善として、我々は３月末の工事完了を３割、４割ぐらいにして、残り５割、６割を第１・四半期から５月、６月、または８月を越えた第３・四半期の１０
月、１１月、１２月に工事完了にすることにより、施工や検査、工場製作期間の平準化とともに、主任技術者の配置、その後の補修改良にも寄与できるように、今、取り組んで始めているところでございます。
【若林部会長】それを引き続き推進していただけたらと思います。

ほかに委員の皆様、ご意見等ございませんでしょうか。
【下水道局 佐藤設備設計課長】

ちょっと修正をさせてもらいたいんですが。

すみません。設備設計の佐藤でございます。
先ほど、冒頭申し上げたときに、都内のセンターの数を私、間違えて言ったかもしれま
せん。もう一度修正します。区部内では１３の水再生センター、反応槽があるところでございます。多摩の流域等々を管轄しているところがありますので、合わせると２０というところでございます。大変失礼いたしました。
【若林部会長】それでは、ここで一旦本議案についてのまとめに入りたいと思います。
運用状況等について特に問題はないということであれば、今回、改善等に係る意見の具申はせず、審議結果として、入札及び契約手続等が正確に運用されているなどの報告を行うこととします。あるいは何か改善の必要がある場合は、審議結果の報告を行うととも12

に、その改善等に係る意見について、知事に意見の具申を行うことになります。
委員の皆さん、いかがでしょうか。ご意見はございますでしょうか。
（異議等なし）【若林部会長】

特に意見がないようですので、入札及び契約手続等が適正に運用されていると確認し、特に改善に関する具申は行わないこととさせていただきます。
それでは、下水道局の皆様、ありがとうございました。退室をお願いいたします。
（下水道局の担当者入れかえ）【若林部会長】では、続きまして、議案３の審議を始めたいと思いますので、準備の上、説明をお願いします。
【岡村契約調整技術担当課長】

それでは、議案３のまず事業所管局でございます下水道局の出席者を紹介させていただきます。
【下水道局 浦﨑契約課長】

引き続きまして、浦﨑でございます。よろしくお願いいたします。
【下水道局 川村施設保全課長】

施設管理部施設保全課長、川村でございます。よろしくお願いします。
【下水道局 北村三河島水再生センター長】

北部下水道事務所三河島水再生センター長、北村と申します。よろしくお願いいたします。
【下水道局 藤沢庶務課長】

北部下水道事務所庶務課長の藤沢と申します。よろしくお願いいたします。
【岡村契約調整技術担当課長】

それでは、議案３をごらんください。こちらは同一事業者によります長期継続受注事案及び１者入札の事案として抽出された案件でございます。件名は、三河島水再生センター工業計器設備補修工事でございます。
本件は希望制競争入札によって発注を行ったものでございます。希望４者、指名４者、応札者１者、落札率は９２．０％となってございます。
工事の概要につきましては、次の２ページ目のとおりでございます。
説明は以上でございます。
【若林部会長】ありがとうございます。それでは、本事案について、質問や意見のある委員の方はお願いいたします。
【木下委員】

この件ですけども、先ほど聞きましたように、まず４者、希望があって、結局、辞退があって１者という点が、前の件とも似て、辞退がどうしてかということなんですけど、これはやはり、補修工事となると、どうしても元設置をした業者さんとか、補修を繰り返し、補修の際に募集をかけるとなれば、前の工事内容を知っているとか、どうしても１者継続になりやすい状況だと思うんですが、一方で、やはり、内容からして随契というわけには当然いかないと思うんですけれども、こういう希望制とはいえ、競争入札をしていくことによるメリット、あるいは逆にデメリット、どういう点が入札にかけていくことで業者を選ぶことのメリットがあるというふうにお考えなのか、その辺を13

ご説明ください。
【下水道局 浦﨑契約課長】

そもそも、この案件につきましては、先生がおっしゃったように、特命随契にはなじまない状況でございますので、その点は明らかだと思います。
あと、競争入札にかけるということでございますけれども、随契にはなじまない、つまり、何者かが競争して、より安い価格で競争して受注することもあり得る案件でございますので、当然、そういう場合には、よりよい条件で私どもは契約することが最大のメリットであると考えております。
【木下委員】

当然、入札制度を使うって、そういうことだと思うんですけども、本当に新しい業者が入ってこられる環境とかができていないと、結果はわかっているんだけれども、金額とか制度とか国の要請、法律とか、そういうので入札しなきゃいけないし、入札すれば、理論的には誰か別な人が入る可能性があるということで、入札を繰り返しているとなると、本当に法律的な競争性の執行なのかというのをいつも迷うというか、悩むところなんですね。この件などは見ると、非常に大規模事業者から中小事業者まで希望は出してくれているんだけれども、結局、監理技術者が足りないということになると、そうすると、もし、これを本当に競争性のあるものにすると、技術者の確保をできるような時期とか、内容で発注する側の工夫をしないと、同じことの繰り返しになるのは、来年も見えているということで、同じような、多分、工事というのは、どこかでまた来年もあると思いますので、次回、今回の経験を踏まえて、何を変えたらいいんだろうかということはお考えになるのでしょうか。何を変えたら本当に入札希望者、実際の応札者が増えて、競争性というものが外部から見ても明らかになるには、どうしたらいいんだろうかというところをお考えになっていますでしょうか。
【下水道局 浦﨑契約課長】

発注の時期につきましては、これは特に明確に設けているわけではございませんので、同じ時期に集中しないように平準化ということも視野に入れて、いつも臨んでおるところでございます。
結果的には、やはり、そのように同じような業者さんが来てしまうというところは、これはやはり否めないんですけれども、計画的に補修を行う、それから、点検により異常が発生すれば、必要に応じて補修工事を出すというところが、これはどうしても私ども事業を行うものとしては譲れないところでございますので、先生、ご指摘の点は本当にごもっともだと思うんですけれども、私どもは常にそういった視点で既に取り組んではおります
し、今後もより一層、手続の方等を進めてまいりたいというふうに思っております。
【森岡委員】

いいですか。木下先生の問題意識そのものではあるんですが、これは前提になっていた三河島の水再生センターの機器は、もともと明電エンジニアリングが入れているということでいいんですかね。
【下水道局 浦﨑契約課長】【森岡委員】

はい。

ほかにも水再生センター、さっきは森ヶ崎が出てきましたけれど、幾つ14

かあると思うんですが、同じように定期的な補修工事が必要になると思うんですが、そこの元施工が補修も受けているパーセンテージというのは結構高いんですかね。すみません、数字が出なければ結構です、突然伺った話なので。
【下水道局 川村施設保全課長】

すみません、今、正確な数字はないんですけど、やはり、高いことは高い、一般的には施工業者の方が有利な傾向にあります。
【森岡委員】

ありがとうございます。

あとは過去５年の入札状況を１３ページのところで出していただいて、一度、皆さん、希望したから指名されているんですよね、これは仕組みとして。なので、希望をされる会社はあるけど、札までは入れないというのがずっと続いていて、よくわからんのですが、希望して指名を受けたら、札ぐらいは入れようかと思うようなものなんですけど、そこの、
すみません、発生者側からはわからんと言われればそうなんですけど、どういう心理というか状況なのかが、そもそも希望しなきゃいいんじゃないかと思ったりするんですけど、他の案件を見ながら、そっちが落ちるとか落ちないとかを見て、こっちがもしチャンスがあれば札を入れようと思うけどというようなことなのか。
【下水道局 浦﨑契約課長】

おっしゃるとおりだと思います。こちらは価格を事前公表した案件ですので、はっきり申し上げて、もう割に合わないという判断があれば、事業者は儲けのない仕事は請け負わないと思いますので、私どもとしては、それに尽きるというふうに考えております。
【岡村契約調整技術担当課長】

少し補足させていただきたいんですが、この案件につきましては、落札率を見ていただくと、９２％となってございますので、そういう意味では競争性という観点では働いているではないか。この受注者には、下水道局からの説明があったように、２番手以降の会社は価格面で勝てないので辞退しているのではないかと考えられます。
【森岡委員】

本当はここしかできないんだったら、随契でもいいんじゃないかと、ちょっと思っちゃったりするんですが、そういうわけにはいかないのと、あとは、これはもう現行の制度ではどういう話ではないんですが、毎年必ず補修が必要になっていて、それで契約してから年度末までにやるというような前提で、恐らくずっと毎年の計画の中でやって、次もやるという予定で、多分、明電エンジニアリングさんはやられているんじゃな
いかという、人員の配置だとかを含めて。途中から入るのは難しそうなんですけど、複数年にわたって契約をすると、補修契約の場合は。ある程度、長くやらないと、ニューカマーの人も１年分しかできないんだったら、全然割に合わないけど、継続してやるんだった
ら、まだ事業としてうまみがあるということもあるような気がするんですが、そういう仕組みというのは、今後、現状では中々難しいだろうとは思うんですが、考えられないんですかね。補修みたいに毎年必ず発生するのはわかっていて、それにまた入札の手続コストをかけるのも、ちょっとどうかなと思ったりしたんですが。
【下水道局 川村施設保全課長】

補修ということで計画的な部分もあるんですけど、

15毎年実施する点検の中で、この計器は壊れているですとか、そういったものも反映させて、次の年の発注が決まりますので、なかなか長期スパンで組みにくい工事ではございます。金額、内容とも、少しずつ内容が異なっています。
【荒山契約調整担当課長】

補足させていただきますと、私どもの契約の制度として、複数年契約というのはあります。ただし、あくまでも長期継続契約というものは、例年同じような内容で、同じようなことを毎年繰り返すという中身が決まっているものを５年なら５年ということでやるものです。条例の施行規則で定めておりますけれども、例えば、
保守でいうと、庁舎の空調設備の点検などを長期継続でやっております。ただ、下水道局から話があったように、毎年点検をして、どこが壊れているのか、どこを次に発注するのかというものがわからない中で、毎年毎年１件別の設計をして、工事を出すというところ
で、長期継続契約には馴染まないと考えております。
【森岡委員】

ありがとうございます。よくわかりました。なかなか難しいというのは、そうだろうなと思うと同時に、何らかの工夫ができたら、本当は業者にとっても、１年切りで、例えば別のところがしたとして、明電エンジニアリングがとられちゃうのかみ
たいなことよりかは、ある程度何年かは少なくとも続けてやれますという方がいいかなと思ったぐらいでございます。
【小見委員】

ちょっと、私、この水の処理の問題については詳しくないんですけども、毎年行われている補修工事ですけれども、これは基本的には事後保全的な工事が中心なのでしょうか。予防保全的なものであれば、もう少し計画的にもできますし、いろいろ
内容なんかも平準化していくようなことができるかとも思うのですけれども、いかがでしょうか。
【下水道局 北村三河島水再生センター長】

こちらの補修工事は、事後の保全、故障したもの、あるいはほぼ故障に近いものの補修、こういったものは点検結果によるものですけれども、ほかに計画的に故障を防ぐ意味での、例えば、この機器でしたら３年ごとに補修するというのが望ましいといった、そういった予防保全的な部分も含まれております
ので、両方ございますということですので、そういう性格のものでございます。
【小見委員】

大体金額の中に占める割合というのは、詳しくはいいので、ざっくりでいいのですけれども。
【下水道局 北村三河島水再生センター長】

これは点検結果が、毎年、その結果が異なりますので、そのあたりのボリュームによって変わってきますので、毎年割合は変わってきております。
【小見委員】

ただ、壊れたものを補修する方がかなり大きいんでしょうか、変わるとはいえ。
【下水道局 北村三河島水再生センター長】

なるべく故障を起こさないようにということで予防保全的な補修を行っているものですから、かなり大きいということはございません。

16

【小見委員】

わかりました。なるべく予防保全的なものをふやしていけば、少し平準化したり、いろいろ内容を読めるのではないかと思いますので、そういうふうにしていただければと思います。
以上でございます。
【若林部会長】若林です。

先ほど、発注時期については、平準化につきまして、いろいろ工夫をされていると、今後も工夫されていかれるご予定であるというふうに伺ったんですけれども、この工事に関しては、これまで過去５年という資料も出ていますが、大体いつも年度末に向けての発注ということで今まで例年来ていたということでよろしいのでしょうか。
また、そうなりますと、今、お話を伺った限りでは、１年ごと、どこか壊れたかということで次年度の発注を決めるということになると、なかなか発注時期をずらすというのは難しいのではないかと思うのですけれども、そのあたりを教えていただければと思います。
【下水道局 北村三河島水再生センター長】

まず、点検結果をもとにするということがございますので、その点検結果が上がるのがどうしても３月という時期になってしまいます。ですので、設計を始めるのが４月以降になりまして、そこから工事の方を決めていくのですけれども、それが完了する時期というのが、もちろん３月でなくてもいいんです
けれども、例年の感じですと、多少凸凹はあるんですけれども、ならしてみますと、物凄く何十倍とか変わるわけではございませんので、設計時期、それから工事の時期というのが、ある程度は固まってきてしまっているというのが実情ではございます。明確な決まりとしてはございませんので、そういった中の範囲の中でずらすという努力はしていきたいと思っております。
【若林部会長】恐らく、この工事に限らず、年度末でいろいろ点検とかを終えて、集計を終えて、それで次年度にという工事が実際には多いのではないかと思われるんですけ
れども、そういった運用を続けていく限りは、発注時期の大幅な平準化というか、抜本的な平準化が難しいという事態も考えられるのではないかと思うのですけれども、そういう工事によって、あるいは、いろいろ点検内容によってとか、業種によってとか、点検の時期の平準化というか、ばらけさせるというような、そういった取り組みというのは可能なんでしょうか。
【下水道局 川村施設保全課長】

今のお話は不可能ではないのですけど、大体点検は

年度で締めておりますので、その点検結果に基づいて、今、センターの方でおっしゃった
ように、普通にやっていくと、今までどおりのスパンになってしまいますので、ただ、先ほど契約課長からもありましたけど、今、全庁的に平準化というのをかなり我々の方でも進めておりますので、その中で何か工夫をできることがないかということは検討していきたいと思います。
【若林部会長】恐らく、今の運用が続いてしまう限り、本当にこの１者から抜け出せ17

ないんじゃないかというような懸念があるので、ここは森岡委員とは逆の発想なんですけ
れども、複数年が難しかったら、１年を半期に分けて２回やるとか、そういった方法というのは考え得るんでしょうか。
【下水道局 川村施設保全課長】

もちろん不可能ではないですが、今すぐお答えしづ

らいところでございます。
【若林部会長】わかりました。いろいろなかなか難しいというのは、よく伺っていてわかるのですけれども、どうにかこのスパイラルから抜けられるような、そういう方策というのは、引き続きご検討いただければと思います。
委員の皆様、ほかに意見はよろしいでしょうか。
（異議等なし）【若林部会長】それでは、ここで本議案についてのまとめに入りたいと思います。先ほどと同様ですが、運用状況等について特に問題ないというようなことであれば、今回、改善案に係る意見の具申はせず、審議結果として入札及び契約手続等が適正に運用になされているなどの報告を行うこととします。
あるいは、何か改善の必要がある場合は、審議結果の報告を行うとともに、その改善等に係る意見について、知事に意見の申し入れを行うことになります。
委員の皆様、いかがでしょうか。
（異議等なし）【若林部会長】それでは、特にご意見等ないようですので、引き続き平準化、標準化に向けて鋭意努力していただくということで、入札及び契約続等が適切に運用されていると確認し、特に改善に関する具申は行わないこととさせていただきます。
それでは、下水道局の皆様、ありがとうございました。ご退室ください。
（下水道局職員退室）（休憩）（建設局職員入室）【若林部会長】では、議案４の審議を始めたいと思いますので、準備の上、説明をお願いしたいと思います。
【武田電子調達担当課長】

電子調達担当課長の武田でございます。

議案４の事業所管局である建設局の出席者を紹介させていただきます。
【建設局 大野用度課長】

建設局総務部用度課長の大野と申します。よろしくお願いいたします。
【建設局 網野副所長兼庶務課長】

建設局東部公園緑地事務所副所長兼庶務課長、網野と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
【建設局 菅原公園建設課長】

建設局公園緑地部公園建設課長をしております菅原と言います。よろしくお願いいたします。
【建設局 北野工事課統括課長代理】

建設局東部公園緑地事務所工事課統括課長代理

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の北野と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
【武田電子調達担当課長】

それでは、議案４をご覧ください。同一事業者による長期継続受注事案として抽出されました案件で、件名は、瑞江葬儀所火葬炉改修工事でございます。
本件は、特命随意契約による契約を行ったものです。
工事の概要につきましては、２ページ目の資料のとおりでございます。
説明は以上です。
【若林部会長】ありがとうございます。それでは、本事案について質問やご意見のある委員はお願いいたします。
【木下委員】

非常に特殊な設備であり、工事内容もまた特殊ということで、特命随契

で一つの業者さんということですが、実はこの資料を拝見して一番驚いたのは、業者さんの所在場所が富山県であるということと、株式会社とはなっていますけれども、中小企業さんというか、会社の名前と社長の名前が一緒ということで、そういう意味では、特命随契でずっとお願いしている業者さんの後継問題、今後継続的に事業を遂行するためには、
本当に１者だけで良いのか、それとも競争とまではいかなくても、代替をできるような事
業所を発見と言いますか、育てていかなきゃいけないのではないかという点で、非常に心配になりまして、その点について、どのようなお考えでいるのか、お聞かせください。
【建設局 菅原公園建設課長】

公園建設課長の菅原です。

火葬炉メーカーの大手は３社ございまして、今回の我々が採用している業者さんが大体
６割強、７割近いシェアを全国的にお持ちになっていて、全国に何千とある工業炉、火葬炉、そういったところにシェアをお持ちの会社になっております。実際に火葬炉を造るだ
けではなくて、指定管理業務の一部を請け負われているということを関連会社でやっておられます。
創業当時というのは、東京も含めて、もう少し火葬炉メーカーはたくさんあったようですが、それが淘汰されて、３社が残って全国的にシェアをそれぞれ分け合っているのが、今の業界の実態ということになっております。中小企業と言えば中小企業ですが、例えばアジアのほうにも展開されているということもありまして、今すぐ不安があるという状況とは、考えてはいないというところです。
今後のことで言いますと、昭和５７年、６０年ぐらいに炉を入れ替えており、そこから
今の火葬炉を使っているのですが、更新していくタイミングを迎えているだろうというところは我々も思っておりまして、今の建物に、どういった火葬炉であれば、より効率的、
あるいはうまく進められるようなものが入れられるかということは、東京都としては検討を考えているところです。
【木下委員】

ありがとうございます。そうしますと、事業者としての将来性というか、継続性もご検討の上で、これは今回、ずっと補修という形で続いているので、随契の１者になっているけれども、完全更新のときには競争的な入札のもとで他の業者さんが参19

加して、業者を選ぶというか、競争制の中で契約するということは当然考えられているということですね。
【建設局 菅原公園建設課長】

そうですね。当然、炉の入れ替えが発生する場合は、おっしゃったとおりのことが出てくると思っております。ただ、一旦入れると、やはり、
それはメンテナンスも含めたところでの実際の各メーカーさんのスキルといいますか、特許も含めた様々な技術が入っておりますので、その辺りを切り離すことは難しいかなと思います。
【木下委員】

ありがとうございます。

【森岡委員】

事前のご説明の中で、１１分の５とかにもありますけれど、特許や実用新案を登録した構造となっているというような話があって、一方で特許がもう切れるというようなお話もあったように思うのですが、それで何か変わることがあるかないかというと、それはあまり変わらないという話でしたっけ。
【建設局 網野副所長兼庶務課長】

そうですね。基本的には、汎用性ということではありませんので、特許を持った業者さんに施工をやっていただくというのが妥当な判断であると思っております。
また、本施設は営業をしておりまして、地域の中では唯一の火葬場ですので、工事によって長い間休業するとか、施設を停止するというのは極力回避しなければならない。利用者の方の影響を最低限に抑えるという意味からも、内部構造を熟知したこのメーカーに施工をしていただくというのが最も妥当であると考えております。
【森岡委員】 わかりますというか、端的に言うと、耐火レンガに特許があるのかどうか、よくわからないのですが、ジェネリック品ではないですが、他メーカーから、ここの炉に適合したような部品を売り出せるというか、使えるようなことがあれば、他の業者も手を挙げるかもしれない。もちろん、施工に関しては細心の注意が必要なんだろうと思いますけど、そういう可能性が出てくるのか、出てこないのかということを伺いたかったのですが。
【建設局 菅原公園建設課長】

私のほうで先ほど言った経緯があって、炉の変更など

も含め今の火葬炉の状況を、各メーカーさんからヒアリングした結果から言いますと、やはり他社で同じように使える、先ほどジェネリックの話がありましたけど、そういうふうにはなってないんですね。
熱伝導、熱効率とか、煙からダイオキシンみたいなものを出さない様々な技術はありますけれども、すべて基本的には自社で構築していくという、そういう形になっております。
【森岡委員】

標準化みたいな話がそう容易に進む分野も、ここの会社が８割ぐらいシ

ェアを持っているのであれば、自分が標準だみたいな話でしょうし、容易にそこに入れないし、また失敗しちゃったら大変なことになる分野でしょうから、まあ、そうなのかなと思いながら、特命随契自体がそういう経緯でおかしいとは正直思わないのですけど、もう20ちょっと色々な業者が関われたり。耐火煉瓦の更新というか、交換というか、これは毎年
ずっと、過去５年は毎年度契約されているようですが、ずっと何かしらの交換をしていくというようなことになるのでしょうか。
【建設局 菅原公園建設課長】

全部で２０炉ありまして、それを今回で言うと１から４という形で、毎年同じところをやっているのではなく５年に一度出てくるように、随時、打って返しですけど、やっております。
【森岡委員】

わかりました。

【小見委員】

今、大体、他の先生方がおっしゃったのとほとんど変わらないのですが、最初にご説明あったように、この業者さんがシェアの多くをとっているのであれば、今後、メンテナンスになって入れ替えをしたとしても、やはりここがとる可能性が非常に高くて、またそれを入札にかけても、何社も手を挙げる可能性も低いような気がするのですけども、そうすると、もう根本的にずっとこうなっていくような気も、これから先もずっとなっていくような懸念があるのですが、これは、こういう施設自体のニーズというのはどうですか。変な話ですけど、死亡者数は増えていっているわけですから、こういうものがこれからもっと必要になってくるというような可能性はあるのでしょうか。
【建設局 菅原公園建設課長】

火葬自体の価値のシェアといいますか、そういったもののところですかね。
【小見委員】

はい。

【建設局 菅原公園建設課長】

基本的にすぐさま減っていく状況にはないとは思っています。
ただ、全体の火葬炉の流れとしては、徐々に、燃焼の効率自体は良くなっていて、燃焼
一体当たりにかかるところは６０分弱ぐらいで、作業の効率性が上がってきたりとかとい
うところは出てきています。
これ以上燃やす量を増やせられないかとか、あるいは、火葬炉自体を増やすような計画はないかどうかとか、そういったところは、実際にお持ちの施設管理者のほうに伺わないとわかりませんが、じゃあすぐ瑞江葬儀所が炉を倍増しないと厳しいのではないかとか、
そういうことではないのかなと思っています。
【小見委員】

あと、新規の参入する業者がほとんどないということですが、例えば、

こういう施設の、今回のではなくても、新規に仮に造るとすると、例えば、東京都さんが決めた技術的な基準が何かこうすごく高くて、新規参入を阻むような、そういう構造があったりはするのでしょうか。
【建設局 菅原公園建設課長】

一言で言えば、ありません。

他の火葬場では、地域との関係で、非常に厳しい環境基準を課していたりとかというところも、お話のとおりあったりします。
ただ、東京はそういった意味で、ダイオキシンだとか、そういった煙に対する厳しい環
境濃度、環境性能を維持してくれということには今の状況としてはなっていないです。

21

ただ、そうは言っても、瑞江葬儀所も住宅街の中にありますので、地域住民の方の感情という意味では、配慮していかなければいけない点はあると考えている、そういったレベルの話です。
【小見委員】【若林部会長】はい、わかりました。
若林です。他の委員の方々とちょっと重複するのですけれども、今回、特命随契の中でも非常に特殊な工事かなと思われて、もともとできるメーカーが３者ぐらいしかいない中で、この業者がシェアの６割ぐらいを占めていて、今後も本件の改修工事を継続的に受注していくであろうと思われる中で、さりとて、こう見ていると、１回、再見積もりになって、２回目の見積もりでようやく契約に至っているのですけれど
も、予定価格の設定方法ですとか、その価格の公正さというのは、どのように担保されていらっしゃるんでしょうか。
【建設局 北野工事課統括課長代理】

価格の決定の経過を説明しますと、まず直接工事費といったものをお見積もりいただきます。それとあわせて、今回は電気の制御盤の更新もやっていまして、それは見積もりではなくて我々の基準で行っています。
あわせて諸経費が色々かかりますが、それは東京都の基準に基づいて設定しております。ですから、見積もりいただいたそのままの額にはなっていなくて、こちらで積み上げをしていますので、それに対して入札をしていると、そういった経過になります。
【若林部会長】最初の項目の部分が、ある程度、その事業者さんの見積もりというか、それに応じざるを得ないというか、そういう事情があるのでしょうか。
【建設局

北野工事課統括課長代理】

お見積もりをいただいて、なおかつ、我々のほうで過去の実績とかそういったもので、お見積もりの精査をしっかりしています。過去の経過と我々が持っている情報と、それでもって積算していますので、そのままの額が項目ごとに乗っかってくるというわけではありません。
【若林部会長】では、我々の情報という中には、３者いるうちの２者からの情報です

とか、そういったものも取り入れて算定されていらっしゃるのでしょうか。
【建設局 北野工事課統括課長代理】

先ほどの制御盤とか電気のものは汎用性のあるものなので、他の業者も使っています。ただ、先ほどから色々お話あったのですけども、特殊なものなので、他の業者さんでは見積もりが作れないですね。多分、実際に他の業者さんの見積もりを作るとなると、そのメーカーさんに下請に入ってもらって見積もりを作るしかないと思います。
ですから、システム全体の見積もりをとれるところは、そこの業者さんしかいないので、そこの業者さんから見積もりをとっています。
【若林部会長】わかりました。

【木下委員】

必要な設備なのは間違いないですよね。

【若林部会長】そうですね。なので検証が難しい。

【森岡委員】

ちょっとだけよろしいですか。

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特命随契の東京都の仕組み、よくわかってないのですけど、多分、今回の耐火煉瓦みた
いなのが消耗品で変えていく、消耗品と言うのですか、更新していくということだと思うのですが、それの直接経費、実際に造るのにかかった費用というのを出してもらっているという理解で良いのでしたっけ。それで、販管費みたいなものは別に見るとして、直接かかった経費を見て、それをベースに、こちら側で見積価格というか、予定価格というかを計算していくと。
実際に見積もりどおりにコストを支出させておられるかという監査はありますか。
【建設局 菅原公園建設課長】

一般的に言えば、工事監査ですとか、そういったもの

は通常どおりございます。
【森岡委員】

つまり、実際はそんなにかかってないけど、少ないけどやっているかもしれないということは、この見積もりの中であるかもしれないのですけれども、本当にちゃんと出しているのみたいなチェックはどうすれば良いのですか。
【建設局 菅原公園建設課長】

まず、材料検査もそうですし、完了検査ですとか、そうした工事の段階でチェックが当然に完成したときもありますし、各段階でございます。
商品が実際に納品されたときもそうですし、もし必要ない材料というのがあれば、それは減額ということで対処する形になりますし、きちっと現場に指定した物の分量ですとか、大きさも規格の物が入っているかどうかというのはチェックするような体制になっています。
【岡村契約調整技術担当課長】

補足させていただきますと、年に１回、東京都で工事監査を行っており、監査事務局の職員が各局に行き工事の抽出を行いまして、設計や工事の履行状況や、見積もりまで踏み込んでチェックを行い、公正性を確保しているという状
況でございます。
【森岡委員】

なるほど。何せここしか造れないもので、ここが施工するという話なので、言ったら数字はやろうと思えばやれちゃうのではないかという怖さと、あと、市場価格みたいなものが想定されれば良いのですけど、先ほどのお話の中でも、なかなか、じゃあ、この炉の構造のこのタイルといったら、どこにありますといったら、ないですみたいな話になっちゃうでしょうから、炉自体は他にもあるとしても、多分、その頻繁に更新するものを同じ平均化するのは難しいでしょうけど、何らか、その市場価格みたいなものが想定できるような状況になるといいのかなとは思いました。
彼らの言いなりにならないようにする必要は、まあ、申し上げるまでもない話だと思うのですが、そこが怖いかなというのは。
【若林部会長】それでは、ここで一旦、本議案についてもまとめに入りたいと思います。
運用状況について、特に問題はないということであれば、入札及び契約手続等が適正に運用されている等の報告を行うこととしたいと思いますが、委員の皆さん、よろしいでし
ょうか。

23

（異議等なし）【若林部会長】では、特にご異議等もないようですので、入札及び契約手続等が適切に運用されていると確認し、特に改善に関する具申は行わないこととさせていただきます。
建設局の皆様、どうもありがとうございました。
（建設局退室）（警視庁入室）【若林部会長】では、予定より早く急いで来ていただきまして、ありがとうございました。
では、議案５の審議を始めたいと思いますので、ご準備の上、ご説明をお願いいたします。
【武田電子調達担当課長】

それでは、議案５の事業所管局でございます警視庁の出席者を紹介させていただきます。
【警視庁

小林用度課長代理（契約調整担当）】

用度課課長代理の小林と申します。

本日はよろしくお願いいたします。
【警視庁

神林用度課長代理（契約実施担当）】

同じく用度課の神林と申します。よろしくお願いします。
【警視庁

蛭坂交通規制課長代理（交通規制担当）】

交通規制課の交通規制担当管理官の蛭坂と申します。よろしくお願いいたします。
【武田電子調達担当課長】

それでは、議案５をごらんください。

同一事業者による長期継続受注事案及び一者入札の事案として抽出されました案件で、件名は、指定車線（中央線変移）表示施設改修工事でございます。
本件は、希望指名競争入札にて発注したものであり、希望１者、指名１０者、応札１者で、落札率は９８．４％となっております。
工事の概要につきましては、２ページ目の資料のとおりでございます。
説明は以上です。
【若林部会長】ありがとうございました。

それでは、本事案について、質問や意見のある委員はお願いいたします。
【木下委員】

この案件では、一つお聞きしたかったのは、希望指名ということで、希望者１者に対して９者指名を官のほうでかけたんですけども、結局、やはり入札されたのは希望された１者のみということで、あえて９者も、多数の業者をここに指名ということで入札に参加していただくよう促したことの意味合いは何だったのかということを、ぜひお伺いしたいと思います。
工事自体は、これ長期継続ということで、何度か同じ工事が行われているようなんです
けど、この工事の性質上、同じ工事が何度か行うことになるのも、どうしてなのかというのをちょっと教えていただきたいと思いますので、その二つの点をよろしくお願いいたし

24

ます。
【警視庁

小林用度課長代理（契約調整担当）】

希望制指名競争入札の取り組みで１０者ということにあわせて、希望業者は１者だったのですけども、可能であろうということで、任意で９者選ばせていただいています。
【事務局】

事務局のほうから説明させていただきます。

東京都の場合、指名競争入札ですが、希望制指名競争入札を採用しておりまして、原則
１０者指名することになってございます。その関係で、希望を募った段階で１０者に満たない場合、こちらの場合は任意に、こちらのほうで条件、入札参加条件等に見合う業者さんを含めて１０者を選定します。ですので、今回の場合、希望が１者でしたので、９者を補充しまして１０者の選定ということになります。
仮に、１０者以上来た場合は、その希望があった業者さんの中から、地理的条件ですと
か、過去の指名状況、落札状況等、指名基準に沿いまして、今度は１０者まで選定を落とすというような行為をしまして、１０者に選定をしまして指名をするというのが東京都の一般的なルールになっております。
【木下委員】

１０という数は、確かに毎回１０者指名されているので、過去を見ると。

１０という数を見直そうとか、何かこの１０の必要性は、本当に何で１０なのかということをお考えになったことはないのでしょうか。
結構、これやっぱり事務量として、本当に１０者やることがいいのかどうかということを考えなきゃいけないと思うのですけれども、事務の効率化も非常に重要だと思いますので、その点はいかがでしょうか。
【事務局】

その点も先生ご指摘のとおり、この１０という起源といいますか、成り立

ちが、昔は、指名業者は全て来庁していただいて、図面、青焼き、かなりの枚数の図面ですとか、仕様書をお渡しするといったときに、１０者以上の業者さんに対しての資料の作成ですとか、その後の入札・開札の負担等も考えて１０者にしたというふうに伝え聞いてはおります。
ただ、今ご指摘のように、今は電子入札ですので、希望者が仮に２０者いたとしても、発注図書の配付についても、ご来庁されずに電子データでお渡しできますし、また応札につきましても、電子で開札作業もできますので、そういったことからは、おっしゃるように１０である必要があるのかというところはあるんですが、希望制指名競争入札について
は、今現状では先ほどお話しした地理的条件ですとか、それから、落札状況、指名状況に加えまして、工事成績が優良であった場合に、優先指名というインセンティブを与えている関係で、仮に２０者来たから２０者選定してしまいますと、そういった過去の工事優良表彰等を受けた方たちのインセンティブが失われてしまうという、デメリットもあります
ので、今後、先生ご指摘のように、果たして１０でいいのかというのは、今後の入札契約
制度改革の中で、また少し検討していかなければいけないという認識はございますが、現時点では原則１０者ということでやらせていただいております。

25

【木下委員】

ありがとうございます。おっしゃったように、事務的には過去は１０以

上は大変ということで、１０に絞ったという面もあると思うのですけど、一方、少ないと、昔は一緒に集まってそのまま話し合いが行われてしまうというおそれもあるので、対面していると、多からず少なからずという数は重要だと思うのですけれど、逆に今の完全電子入札になってくると、誰が合わせて希望で指名されたかも、本来の入札を希望で応札した
人には、わからないように普通はなっているはずですよね。
なので、そうすると、１０入れる意味というのが、あんまり意味がわからないんですけども。
【荒山契約調整担当課長】

今、お話あったように、任意で指名をして入札の参加者数を増やすというようなことをやっているわけですが、入札参加者数が少ない場合にですね。
実際に任選をしたときも、そういった事業者が応札してくれるということも結構ありまして、１０がいいのかどうかという話は数字的にはあるんですけれども、私どもとしては、
すごくその任選に関しては有効性があるなというふうに認識しておりまして、直ちにそれをやめようとかというようなことは今のところは考えておりません。
自分で希望を出さなくても、やっぱり指名されれば、じゃあ、ちょっとやってみようかというふうになる事業者って本当にいるんだなというのが、実際に応札の状況を分析してみますと結構あります。
【若林部会長】【小見委員】

よろしいですか。
今の続きです。

でも、結局、にもかかわらず、最終的にはほとんど辞退してしまっているということが、
この１２ページの過去の５年分を見ても、２９年度は２者入札して、最終的には辞退されていますけども、ほとんど辞退、不参加ということになっていて、結局は形式的なものになってしまっているように思うのですが。
それから、その理由も、この１０ページですか、にありますけれども、判で押したように同じ理由、またほかの議案も似たようなものですけども、特に１０者いて、９者とも同
じ全く判で押したようなというのも、やや不自然な感じがするんですけども、いかがでし
ょうか。
【警視庁

小林用度課長代理（契約調整担当）】

この春に第二監視部会のほうでも同じ案件が挙がっていまして、私たちも真摯にもちろん受けとめまして、３月に監視部会が行われて、翌４月にアンケートをとりました。本当の理由はどうなんだろうと、もっと掘り下げた調査をかけるべきだということで、４月早々に３０年度の結果を踏まえた業者と、過去の辞退、不参加の業者に発送しまして、回答を得ました。
もう１点とすると、やはりそのアンケートの答えの中に、技術者がやはりいないというのが多かったんですけども、時期をちょっと早めてもらえれば検討できるのかもしれないという意見もございまして、事業執行部門で設計を終え、すぐに工事の起工を始め、例年より１カ月早い１１月に開札することができて、工期もやはりちょっと短いという意見も26

あったので、それを４カ月以上ということで発注しました。
もう一つは、その業種なんですけども、これまで、どうしても土木工事と申しますか、
陸上信号機というところで業種が大半を占めるので、そちらのほうの業種からだったんですけども、道路標識の設置工事という業種もございまして、そのどちらかを持っている業
者ということで幅を広げました。
結果は、ついこの間、開札があったんですけども、３者の希望、今までに希望のない業者が手を挙げてくれまして、最終的にはまた同じ業者が落札したんですけども、応札した業者も２者ございます。
という結果が出たというところでは、我々もアンケートをとって、それに対応してやった結果、少しでも改善できたというところがあったので、これからもそういったところをやっていけば、もっとよくなるんじゃないかというところでは、関係部署とは話しております。
【小見委員】

はい、わかりました。

ちょっと話題、質問は変わるんですけども、この工事内容ですけども、これは何か都内
で１０カ所ぐらいしかないタイプのやつだということなんですけども、これは今後ふえる可能性があるんですか。あるいは、減る可能性があるんですか。今後どうなっていく、この工事自体はですけど。
【警視庁

蛭坂交通規制課長代理（交通規制担当）】

交通の状況によってということなんですけども、今のところは増やす計画はありません。逆に、最新の交通状況からしたら１カ所減らそうかという話は出ております。
ただ、今後の方向として言われると、ちょっとこの場では断言しかねます。
【小見委員】

そうすると、しばらくは現状維持に近いような状態で続いていくというようなことというお考え。
【警視庁 蛭坂交通規制課長代理（交通規制担当）】【小見委員】

その見込みですね。

何か技術的に難しいこととかはあるんでしょうか、普通の標識とか信号みたいなものに比べて。
【警視庁

蛭坂交通規制課長代理（交通規制担当）】

道路鋲が要は中央線って白い道

路標示の役割をしているんですけれども、当然、大きな車とかにばんばん踏まれていくわ
けなんですけども、それが１０年に１回補修してますけども、それぐらいは余裕でもっていただかなくちゃいけない耐久性が必要なことと、その道路鋲と上にある可変標識、中央線と書いてる、矢印が下についてですね、その標識とかは確実に連動していかないと、正面衝突の事故が起きてしまうかもしれないというものなので、そこの連動は１００％確実にとっていただかなくてはいけない上に、警察署のほうにある監視盤というのがあるのですけれども、そこで遠隔操作が可能なものにしていかなくてはいけないので、そういった意味では難しいのだということは聞いております。
【小見委員】

はい、わかりました。

27

【森岡委員】

今の監視盤の関係ですが、その改修機器は２ページを見ると、監視盤、制御器、可変標識、道路発光鋲ということですが、この全然仕組みわかってないんですけ
ど、監視盤とか制御器ということは、ある程度システムというか、ソフトウエアというか、
そういうものかと思うんですが、このあたりを例えば開発したのがもともとこの信号器材という会社だったりするんでしょうか。
【警視庁

蛭坂交通規制課長代理（交通規制担当）】

すみません、開発したのかと言われると、恐らくという前置きがついてしまうんですけども、違うと思います。都内だけじゃなくて全国に展開されている事業ですので、大もとが、どこかというのは、ちょっと手持ちの資料がないからわからないんですけども、最初は都内で昭和４４年度から始まったと聞いているんですけれども、それから幾らか改良とかがあると思うんですが、ちょっと今のシステムがどこかというのは、ちょっと今この場ではお答えかねます。
【森岡委員】

伺いたかったのは、要は非常に特殊過ぎて、もうこの会社しか扱えない

ような実質その仕組みになっていて、ほかがもし応札してもできないという、その仕様だ
とか、仕様そのものはオープンだとしても、実際の作業というのに大変困難だというようなことがあると、なかなか手も挙がらないでしょうねというところが、ノウハウか何かで実はもう信号器材さんが持っちゃっていて、全然表に出てこないと。受けて、はい、どうぞと言われても、仕様があるからどうぞと言われても、ちょっとできませんということではないんでしょうかという心配というところですね。
【警視庁

蛭坂交通規制課長代理（交通規制担当）】

かなり特殊なものだとは思うんですけども、都内だけではないと先ほどお話ししたとおりなんですけども、他県でも、沖縄、大分、滋賀、新潟、石川、愛知県などでも導入されていますので、そんなに閉鎖性の高いものだとは思ってはいないんですが、都内で言うと、やはり信号器材が大変有利な立場であるのは否定できないのかなというところでございます。
【森岡委員】

ちなみに、その他府県での実際に施工されている業者さんは、信号器材

以外のところということになるんですかね。
【警視庁

蛭坂交通規制課長代理（交通規制担当）】

全て確認はしていないんですが、私は例えば大分の人に聞いてみたんですけども、地元の業者が使っているということでした。
【森岡委員】

じゃあ、一応、システムとしては、やる気になればやれるんじゃないかということですかね。
【警視庁

蛭坂交通規制課長代理（交通規制担当）】【森岡委員】

そうです。そうなると思います。

あと、しようもない話ですけど、これインターネットなんかを検索すると、過去に信号器材ほかが、公取のほうから勧告を受けているということはあるかと思うんです。平成１４年にどうも受けていたりするようですが、その後はいろいろ、今回のこの中央線変移ではなさそうですけれども、何か道路標識設置工事と、あと溶着式の何とか、
道路標識保守委託とかとあるようですが、その辺は当時きちんと解決されて、今はそうい28

う問題はないだろうということでよろしいですかね。
【警視庁

小林用度課長代理（契約調整担当）】【若林部会長】そこは、はい、ないと思っています。

よろしいですか。

若林です。
ことしの春の第二監視部会の意見を踏まえて、早速アンケートをとっていただいて、また、開札時期も見直していただいたということで、ありがとうございます。取り組み、非
常にうれしく思います。
すみません、その確認なのですけれども、ついこの間、応札があったという件で、その３者の希望があって、で、１０者指名をされて、応札も３者あったという理解でよろしい
ですか。
【警視庁

小林用度課長代理（契約調整担当）】

３者が希望で、そのうち最終的に札を入れたのは２者です。
１者は、どうしても技術者が、検討したんだけどもそろわなかったということで、辞退しております。
【若林部会長】なるほど。じゃあ、その残ったもう１者というのは、これまでも指名をされていた事業者さんが、今回、応札でもう１者のほうのということになりますか。
【警視庁

小林用度課長代理（契約調整担当）】

いえ、今回、私どもで見直して業種を広げた結果が、今までにない業者が手を挙げていただきました。
【若林部会長】【警視庁

かなり金額には差があったのですか。

小林用度課長代理（契約調整担当）】

これは予定価格が事前公表していますので、金額的にはさほど差はなかったと記憶をしておりますので、３５０万弱ぐらいしか開きがなかったということで結果が出ています。
【若林部会長】そうですね、じゃあ、いろいろ取り組みはされている最中だと思うんですけれども、今回の審議も踏まえて、さらに何か工夫をされるご予定の点とか、ここを見直されたいと思われている点とか、そういうのはございますか。
【警視庁 小林用度課長代理（契約調整担当）】

今回の結果も踏まえまして、やはり

東京都や国全体で進めています、その平準化というところで、今年度から、これまでの取り組みは発注時期の平準化ということでしたが、それが施工時期の平準化、なおかつ設計
を前倒しというか、設計に関しても平準化していこうというような取り組みが始まったところでございまして、私どもも、そのあたりを、より発注を早くするためには、やはり２年計画で、本当は１年でもできるんですけども、それを２年計画でというふうにも考えていかなくてはいけないということで、事業執行課のほうと私どものほうで関係する所属部署と調整を図っております。より多くの業者に手を挙げてもらえるようにやっていけたらなということでは、密に連絡をとってやっている次第であります。
【岡村契約調整技術担当課長】

今、東京都の平準化の話がありましたが、今年度から施工時期の平準化として、４月から６月の稼働している工事が少ないので、その比率を上29

げていこうといった国でも取り組んでいる内容です。東京都では、年度の平均稼働件数に対する４月、５月、６月の割合を、業種別に上げていこうという取組を行っており、設備に関しては０．８というのを目標に定めています。今年度すぐ計画を立てて、すぐに比率が上がるというものではないので、計画をしっかり立てて予算要求を行い、その効果が表れてくるのが、２年後とかに効果があらわれてくることを踏まえ、３年後の令和３年度を目標に、施工時期の平準化に取り組んでいるところです。
また、技術者の辞退の理由というのは、本格実施から１年後の状況のデータにおける辞退届の理由を月別に見ますと、やはり年度末に技術者不足による理由が多くなっていることが顕著に出ていますので、やはり平準化というのが一つの大事なポイントなんではないかと思っております。
【若林部会長】引き続き取り組みのほう、よろしくお願いいたします。

委員の皆さん、大丈夫でしょうか。
（異議等なし）【若林部会長】では、取りまとめに入らせていただきたいと思います。

運用状況等について問題がないとのことであれば、適正に運用されているという報告を行わせていただきたいと思いますが、委員の皆さん、いかがでしょうか。ご意見等ございませんでしょうか。
（異議等なし）【若林部会長】では、ご異議ないようですので、入札及び契約手続等は適正に運用されていると確認し、特に改善に関する具申は行わないこととさせていただきます。
警視庁の皆様、どうもありがとうございました。
（森岡委員退室）（警視庁の担当者入れかえ）【警視庁 小林用度課長代理（契約調整担当）】

担当者が交代しましたので、自己紹介させていただきます。
【警視庁 大蔵施設課長代理（建築担当）】

警視庁施設課の大蔵と申します。よろし

くお願いします。
【武田電子調達担当課長】

それでは、議案の６のほうに入らせていただきます。議案

６をごらんください。
高額高落札事案及び１者入札の事案として抽出されました案件で、件名は警視庁志村警
察署庁舎（３０）改築工事でございます。
本件は、一般競争入札にて発注したものであり、希望２者、指名２者、応札１者で、落札率は９４．０％となっております。
工事の概要につきましては、資料２ページのとおりでございます。
説明は以上です。
【若林部会長】ありがとうございます。

30

森岡委員が所用で退席いたしましたので、委員３人で進めさせていただきたいと思います。
それでは、本事案について、質問や意見のある委員の方、お願いいたします。
【木下委員】

通常、既設の建物の改築となりますと、当初施工された業者さんが、また応札するということが多いのですけども、今回は、一応希望者は２者あったということで、この志村警察署庁舎の最初の建設とは別に、今回の建築工事、大分大型でもあるようですが、言ってみれば新しい案件として二つの希望業者さんが入ってきたというふうに考えてよろしいでしょうか。というのは、改築と言いながら、実はかなり大きく変えるようなときもあるもんですから、今回、こういう大きな工事になったのは、相当な、改築と言いながらも実態は新築に近いものなのかなと思って見ていたのですけど、その点はいかがでしょうか。約８３億、予定価格で、７８億ぐらいのというのは、相当大きいものだと思いますので。
【警視庁 大蔵施設課長代理（建築担当）】

この志村警察署は、かなり老朽、狭隘ということで、今回、土地を別に求めまして、一括で全て移転という形で、まとめて全機能を移転という形の新築になるという形です。
【小見委員】ということですが、実際に応札、指名されたのが２者で、応札が１者のみということで、数的には非常に少なくなっていると思うのですけども、これは何か事情があるんでしょうか。簡単にご説明いただければと思います。
【警視庁 大蔵施設課長代理（建築担当）】

特に理由はないと思います。大型ということと、今回、ちょっと工期が長いということもありましたので、希望されたところが２者になったという結果だと思います。
【松永契約第一課長】

契約第一課長の松永でございます。補足させていただきます。

もともと、この志村警察署の改築工事で、入札参加が可能な業者を事前に確認しているのですが、それによると５８者ございました。その５８者の中から、入札参加条件等を踏まえたうえで、２者が希望をされたと考えております。
以上です。
【小見委員】

５８者で２者なんですけども、時期が時期で、このプロジェクトには余りおいしいと感じなかったというようなところがあるんでしょうが、つまり、一般的な民間のビルの水準から考えて、設定した価格がかなり低かったというようなことはあったんでしょうか。
【警視庁 大蔵施設課長代理（建築担当）】

特に低いとかいうことはないと思います。ただ、警察署ということがありますので、ご存じでしょうけども、留置施設だとか、あと道場だとかいう、ちょっと特殊なところがございますので、そこら辺も加味してやると、今言われた４０者、５０者、全てができるかというと、逆に民間さんの事務所だとか単純な庁舎のほうが、言い方は悪いんですけど、うまみがあるというふうに考えられたのかもしれません。ただ、価格的には適正に、そこ、ほかの警察署とあわせて適正な価格で31

積算をしていると思っております。
【松永契約第一課長】

先ほど５８者と申し上げましたけれども、本件は、金額が非常に高いＷＴＯの案件ですので、余り条件を付すことができません。大きく分けて２点の条件がございまして、一つは、経営事項審査ですね、それが１，２００点以上というのが一つの条件。もう一つの条件は、ＷＴＯ案件については、基本的に過去の実績の７割という言い方をしているんですけれども、では何が７割かといいますと、今回、志村警察署の総床面積が約１万６，６００平米弱ですので、その約７割というところで、１万１，６００
平米以上、それから高さも８階ということなので、７割ということですので６階以上の庁舎ですとか、警察署、消防署の工事の実績があるという、条件としては、その程度というところもありますので、広く５８者が対象になったということでございます。
【小見委員】

そういうことなんでしょうが、いわゆるスーパーゼネコンとか準大手が入って、全く手を挙げてないというようなことがありまして、やっぱり、それはどうしてかなというのが、ちょっと疑問には思いますが、何か思い当たるところはございますでしょうか。
【警視庁 大蔵施設課長代理（建築担当）】

実は、志村警察署、既に１回入札を行いまして、そこで業者さんが１回辞退をしております。途中で契約を解除しております。これは、工事は一旦始めたところで発覚したんですけども、下に汚染土壌が、廃棄物等があって、それを処分しなきゃいけないということで、一旦契約をしたんですけども、そこで一旦やめまして、それからいろんな調査をしたりとか、設計を全て東京都さんのほうとお話をして予算を圧縮するという目的で地下の階をなくしまして、地上階だけにするということで、もう一回設計をやり直しまして、極力廃棄処分する費用を圧縮して、もう一回やっております。その過程で、大分時間が、ちょっと経過してということもあったんですけ
ども、再度、公表しまして、今回２者の入札をいただいて、１者に、淺沼さんが応札していただいたという経緯がございます。ですので、広くという形はありますが、ちょっとそういうところが難しいところがあったのかなということも懸念されております。
【小見委員】ということのようです。土壌汚染なんかで、豊洲の問題なんかもありましたから、ちょっといろいろ難しそうだということで敬遠されるところがあったのかもしれないですね。はい、わかりました。
【若林部会長】若林です。

もともとの契約が解除になったということで、地下の部分を減らしてというご説明いた
だいたんですけども、そうすると、その地下にあった汚染された土壌というのは、まだ大部分、そのまま残した状態で今回の発注になったという状況なんでしょうか。
【警視庁 大蔵施設課長代理（建築担当）】

発見されたものが昔のごみ処理場でしたので、一般的なガラだとか木くずだとかいうものにまざって汚染土壌も一緒になっているという形がありましたので、基本的には全て除去して、敷地全体全部出して、クリーンな土地にしてから施工するという形になっております。ですので、今、残っている状態がな

32いようにしております。
【若林部会長】なるほど。じゃあ、今回の発注に当たっては、汚染された土壌にどう対処するかというような難しさというのは、特に事業者側には求められていなかったということになりますかね。
【警視庁 大蔵施設課長代理（建築担当）】

基本的には、全て管理地に全部搬出しま

すので、特にそれの対処方法が難しいとかいう話ではなくて、やはりかなりボリュームがありますし、期間もかかってしまうというところが、ちょっと敬遠されたところかなというふうに思います。
【若林部会長】ちょっと事前にいただいた資料で、当初、発注したのが平成２３年ごろであって、そのときも、やっぱり淺沼組が、そのＪＶの代表構成員だったということで伺っているんですけども、そうなると、そこから結構な年月がたっても、やはり淺沼組しかできないのかなというところで、そこまでいろいろご事情は伺ったんですけども、それほど特殊な施設というようにも思われない中で、新規参入がやっぱり難しいというのは、何か事情として把握されていらっしゃいますでしょうか。
【警視庁 大蔵施設課長代理（建築担当）】

いえ、特に、ほかのところが入りにくいとかいうことはないと思います。ただ、建設業界ですけど、淺沼さんが一旦やったので、やはり今回も、うちがどうしてもやりたいという意識で臨まれたんじゃないかなと思います。ほかのところは、淺沼さんだけしかできないとかいう条件が今回ついているわけではありませんので、そこは限定された理由にはならないと思いますけども。
【岡村契約調整技術担当課長】

あと、ちょっと補足になるんですが、想定の範囲なんですけれども、前回、やっぱり淺沼組が、そこら辺の経緯を踏まえて契約解除もしていますので、今回手を挙げた理由といたしましては、そういった経緯も含めて、この金額なら受注できるのではないかというのもあるのではないかと思いますけど。
【若林部会長】わかりました。

特に追加の意見等ございませんでしょうか。
（異議等なし）【若林部会長】それでは、こちらについても取りまとめをさせていただきたいと思います。
運用状況について、特にご意見、ご異議等ございましたら具申等を行いたいと思いますが、ご意見等ございますでしょうか。
（異議等なし）【若林部会長】そうしましたら、特にご異議等ないようですので、入札及び契約手続等が適正に運用されていると確認し、特に改善に関する具申は行わないこととさせていただきます。
警視庁の皆様、長時間ありがとうございました。退室をお願いいたします。
（警視庁退室）33

【若林部会長】

大分予定時刻よりも早く済んでしまいましたが、それでは、以上により、令和元年度第３・四半期の契約工事に係る審議を終了しますが、各事案の審議結果について、再度確認をさせていただきます。
事務局が記録されていると思いますので、要点をご説明、お願いいたします。
【荒山契約調整担当課長】

それでは、私のほうから、簡単に振り返りをさせていただ

ければと思います。
本日は、全部で６件ご審議をいただきました。
まず１件目、金町浄水場の関係でございます。何点かご質問がございました。
一つ目は、ケーブルの２回目から３回目の発注の見直しの内容についてのご質問がございました。ケーブルの移設部分を除外したと、ここは減額ですと。それから、逆にコンクリートの壊し方の方法を変えましたと、ここは増額ですというようなところでの発注の見直しの内容を図ったとのことでした。
それから事業への遅れがどういうふうに出たのかというようなところのご質問もございまして、こちらについては、水を配るという点では、その事業への影響というのは特段出ていないというようなお話がありました。
それから、これに関連して、ケーブルを減らしたことによって額がどれぐらい減額されたのかというようなご質問がございまして、－（非公表部分）－ですと。再発注で、その部分が別発注にしたところ、その予定価格がどうだったのかというところもご質問ございまして、こちらについては２億５，０００万、最終的な応札は２億３，０００万というところで適正に行われていたんじゃないかというようなお話があったかと思います。
それから、コンクリートの壊し方の工法について、これは一般的な工法なのかと、特殊な技術を持っている業者じゃないとできないのかというようなご質問があったかと思います。こちらについては、基本的に一般的な工法でできますというような回答でした。
それから、契約変更の部分なんですが、どういう理由で契約変更が行われたかというよ
うなところで、あらかじめわからない部分があったというところで、例えば施設の基礎を撤去するような場合、今回の既存施設に近いというところが想定よりも近かったということで、振動の少ないものへの工法を変更したというような回答がございました。
それから、受注業者と、内々で事前に予定価格、どういった工法を使うのかなど、内々に調整するような場合というのがあると想定されますけれども、どのように適正性を確保しているのかというようなご質問がありました。こちらにつきましては、入札の前に、ある特定の業者との事前調整というのはなかなかできませんので、当然、発注で、そのときに発注を辞退した方、そういうような方に実際に聞いてみるというようなことで対応していると。今回、発注前にはコンサルの業務の中で状況を確認して、そして発注を行ったというような回答がございました。こういったようなやりとりがございまして、まとめとしましては、基本的ルールに従って適切な手続がなされており、知事への具申はないというような結論があったかというふうに認識してございます。

34

続きまして、議案２でございます。森ヶ崎水再生センターの件でございます。
１点目は、辞退の理由として、予定技術者が少ないと、いないというようなことでした
けれども、発注者としての工夫はどういうものがあるのかというところでございます。主任技術者が長い間拘束されてしまう。専任する期間をできるだけ短くするというような工夫などを局として対応しているというような回答がございました。この技術者不足というところについての内容について、額面どおり受けとめていいのかと、実際は、どうなのだ
ろうというようなところのご質問もございました。どういったものを電調システムのほうで辞退理由として捉えているのかというところで、今、選択項目ということで五つほど、技術者不足のほか、見積りが予定より高かったなど、五つの選択項目をつくって回答していただいているというようなやりとりがございました。
それから、元施工が、元施工業者じゃないとなかなかできないのではないかというようなご質問があったかと思います。こちらについても、確かに元施工、今回、これ日本碍子だったわけですけど、これがメタウォーターというふうに名前が変わっていて、そこがとっているというような場合はありますけれども、ほかにも他社が入っている事例はありますということで、できるだけ、ほかの方が手を挙げやすい環境を引き続きやっていくというような内容がございました。
それから、技術者がいないというところから、年度末にかけての工事が多いのではない
かということで、できる限りメンテナンスのような見通し、技術者がいない年度末にかける工事が多いというところで、どういった工夫をできるのかというところで、３月末の工事ですね、こういったものを下水道局としては３割から４割の目標を立てて、できる限り平準化を図っていくというところで、今、作業を進めているといったお話がございました。
こういったようなやりとりを経て、基本的にルールに従って適切になされていると、知事への具申はないという結論になったと認識してございます。
それから議案の３でございます。三河島の水再生センターの関係でございます。
こちらにつきましては、１点目、今回、随契がなじまないというのは理解できるけれど
も、馴染まないで入札になるということはできるけれども、１者理由の分析というものをどういうふうに行っているのかというようなご質問がございました。
ほかに、複数年契約はできないのかというようなご質問がございました。こちらは、年間で毎年同じようなことをやっている点検というものについては、制度としてやっておりますけれども、複数年契約ということもありますけれども、１件別な契約ということで、毎年点検をしてから発注内容を決めるということで、なかなかこれは普通に契約というのはできないというお話をさせていただきました。
それから、事後保全と予防保全の割合あたりについてもご質問がございまして、予防保全というものをふやすことによって計画的に平準化ができるのではないかというようなご意見がありました。

35

それから、平準化の取組みとして、点検時期というものが一番大切で、ここをずらさな
いと負のスパイラルからなかなか抜け出せませんねというような話がございまして、ご意見としていただいたところでございます。
以上のようなご意見でございまして、基本的にルールに従って手続がなされており、知事への具申はないということで結論になったという認識でございます。
それから、議案４の瑞江葬儀所の関係でございます。
まず、こちらについては、後継問題のご質問がございました。現在、今回受注した業者が６割のシェアを持っているというところで、中小企業ではありますけれども、現時点で、すぐにそこを敬遠しなければならないような状況ではないという話がございまして、
また今回、更新を行っていくタイミングでは、どういうような発注の仕方ができるのかという検討を、今、しているところということで、基本的には入札ということで、次の更新
時期には対応できるだろうと。ただ一度この業者が入れば、メンテは切り出すことはなか
なか難しいのではないかというお話がございました。
それから、特許が切れて何か変わるのかというようなところがございましたけれども、今回については、基本的に営業している中での工事ということで、なかなか、この特命を変えるというようなところは難しいだろうというお話がございました。
それから、計画的なメンテが行われているのかというご質問がございました。全部で２０カ所ぐらいございまして、順繰りに５年に一度ということで計画的なメンテナンスが行われているという回答がございました。
それから、施設そのもののニーズはどうなのかというようなご質問がございまして、すぐに減っていく状況にはありませんと。燃焼の効率性など、そういったところで良くなっている部分もあるという話はございますけれども、基本的に施設のニーズそのものがどうなっていくかということについては、実際の施設の管理者に聞かないと、なかなかそのあたりの状況は把握し切れていないということでございました。
それから、新規参入が難しい業界だと思うのですけども、技術的に何か難しい仕様となっているのかというご質問がございました。都以外では、地域との関係で、より厳しい環
境基準を設定しているところもありますけれども、都では特段そういったことはなく、地域に配慮しつつも、誰でも入札に参加できるような、そういった条件設定にしているというところでございました。
それから、再見積もりになっておりますけれども、予定価格はどのように設定しているのかと、その適切性をどう担保しているのかというご質問がございました。基本的に見積もりについては、直接工事費については見積もりをとっているものの、電気の盤ですとか、諸経費については都の積算基準を使って積み上げていると。特殊なものでございます
ので、他の事業者が、見積もりがなかなかとれないものの、見積もり部分につきましても、そのままではなくて、各内容等を確認して、都のほうできちんと積算をしているというところでございました。

36

それから、必要ない分が見積もりに含まれてないかどうかの確認はどうなっているのかというようなご質問がございました。こちらは、積算、それから工事監督、それから材料検査等々、そういった段階に応じて、しっかりそこは見極めていますと。また、第三者機関である監査事務局の監査を１年に１回きちんと受けて、担保を図っているという内容でございました。
それから、議案５です。指定車線（中央線変移）の部分でございます。
希望１に指名９者を追加している理由は何かということで、任意選定の有効性などについてのやりとりがございました。
それから、９者辞退については全く同じことになっているということで違和感があるというところでございましたけれども、警視庁のほうから、第二監視部会で同じ指摘がございまして、今回はアンケートを行った結果、発注時期、工期などの見直しを行った。それから、違う業種も広げて発注を行うということで発注を行った結果、今年度は希望３者、２者応札がありまして、少し改善しているというような報告がございまして、今後も改善していきたいというような話がございました。
それで、また、この平準化については、今後、さらに見直す考えはあるのかと、より進めていくべきではないかというようなご質問ございまして、これまで発注時期の平準化でございましたけれども、今後、その施工時期の平準化、それから設計も含めて時期を前倒すなどの平準化に努めていきたいというような内容がございました。
それで、最終的には基本的ルールに従った手続がなされており、知事への具申はないとの結論に至ったという認識でございます。
それから議案６、警視庁の志村警察署の関係でございます。
こちらも、まず、入札の参加者が少なかった理由と、特にスーパーゼネコンなどが入ってきてないがというようなご質問ございました。できる事業者としては５８者確認していますけれども、やはり工期が長いこと、それから警察署としての特殊性、施設の特殊性なども入札の参加者が少なかったという理由として考えられるのではないかと。
それから、このほかに、一度契約したけれども、従前、土地の土壌汚染があって、１回契約が解除されていると、そういった経緯もございまして、なかなか、ほかの方が入札に参加する部分で、そのあたりが影響したのではないかというようなお話がございました。
それから、前回の受注者も淺沼組というところでございまして、ほかの新規参入ができないと、入ってこられなかった理由はないのかというところでございましたけれども、特段条件設定として、ほかの事業者が参入できないというような条件にはなっておりませんというような回答を差し上げたところでございます。
以上のやりとりがありまして、基本的にルールに従って手続がなされており、知事への具申はないといった結論になったという認識でございます。
本日の審議結果のまとめは、以上でございます。
【若林部会長】ご報告ありがとうございました。

37

審議結果としましては以上のようなことで、委員の皆さん、よろしいでしょうか。
（異議等なし）【若林部会長】もし、追加で何かご意見、ご質問等ありましたら、今よろしくお願いいたします。特に大丈夫でしょうか。
（異議等なし）【若林部会長】では、特に追加のご意見ありませんので、先ほど申し上げた内容で審議結果を確定させていただきます。どうもありがとうございました。
それでは、本日予定されておりました議事は全て終了です。
最後に、何か委員の皆様からご発言等ございますでしょうか。よろしいでしょうか。
（異議等なし）【若林部会長】では、それでは事務局に進行をお返しいたします。よろしくお願いします。
【荒山契約調整担当課長】

それでは、以上をもちまして、本日の部会を終了とさせていただきます。
委員の皆様方には、長い時間にわたりましてご審議いただきましてありがとうございました。
また、委員の皆様には、引き続きお忙しい中、ご協力いただくことになりますけれど
も、よろしくご指導のほどお願い申し上げます。
本日は、まことにありがとうございました。
――了――

38