令和５年第２回永平寺町議会定例会議事日程（１９日目）
令和５年３月１７日（金）午前９時００分 開 議

１

議事日程
第 １

２

議案第１１号

令和５年度永平寺町一般会計予算について

会議に付した事件
議事日程のとおり３

４

出席議員（１３名）
１番

酒

井 圭 治

君

３番

川

崎 直 文

君

４番

朝

井 征一郎 君

５番

清

水 紀 人

君

６番

金

元 直 栄

君

７番

森

山

８番

清

水 憲 一

９番

滝

波 登喜男 君

１０番

齋

藤 則 男

１１番

上

田

１２番

松

川 正 樹

１３番

楠

圭 介 君

１４番

中

村 勘太郎 君

君

君

誠 君
君

欠席議員（１名）
２番

５

充 君

長

岡 千惠子 君永平寺町議会に説明のため出席した者の職氏名
町
副

町

長

河 合

永 充 君

長

山 口

真 君

－475－

６

教

育

長

室

秀 典 君

消

防

長

坪 田

満 君

総

務

課

長

吉

川 貞 夫

契

約 管

財 課

長

竹 澤

隆 一 君

防

災 安

全 課

長

吉 田

仁 君

財

政

課

長

森

総

合 政

策 課

長

清 水

智 昭 君

住

民 税

務 課

長

原

武 史 君

会

計

課

長

石

田 常 久

福 祉 保 健 課 長

木

村

勇

樹 君

子 育 て 支 援 課 長

島

田

道

正 君

農

林

課

長

黒

川 浩 徳

商

工 観

光 課

長

江 守

建

設

課

長

家

上

下 水

道 課

長

朝 日

清 智 君

学

校 教

育 課

長

多 田

和 憲 君

生

涯 学

習 課

長

清 水

和 仁 君

近 秀 之

君

君

君

君

直 美 君

根 孝 二

君

会議のために出席した事務局職員
議
書

会

事 務 局

長

坂 下 和 夫 君記

酒 井 春 美 君

－476－

～・～・～・～・～・～・～・～・～・～・～・～

午前

９時００分 開議～開○議長（中村勘太郎君）

会 宣 告～

おはようございます。

各議員におかれましては、何かとご多用のところご参集をいただき、ここに１
９日目の議事が開会できますこと、心から厚く御礼を申し上げます。
また、議場に入場する際は、マスク着用などの新型コロナウイルス感染症予防にご理解とご協力をいただき、厚く御礼を申し上げます。
本日の会議事件の説明者として、町長、副町長、教育長並びに各課長の出席を求めてあります。
ただいまの出席議員は１３名で定足数に達しております。これより本日の会議を開きます。
本日の日程は、会議規則第２１条の規定に基づき、お手元に配付してあります
議事日程表により議事を進めてまいります。
なお、質疑につきましては、会議規則第５５条の規定を遵守していただきます
ようよろしくお願いいたします。
それでは、議事に入ります。
～日程第１

議案第１１号○議長（中村勘太郎君）

令和５年度永平寺町一般会計予算について～

日程第１、議案第１１号、令和５年度永平寺町一般会計予算について、を議題といたします。
これより第２審議を行います。
最初に、総合政策課関係、地域コミュニティバス運行事業、地域コミュニティ
バス運営委託料について、運行形態に関する事前の通告に対する補足説明を求めます。
総合政策課長。
○総合政策課長（清水智昭君）

これまでも行ってまいりました、コミュニティバスのルートの見直しや時刻調整は、継続して行い、運行形態の導入につきましては、
現地視察も含め、地域で適した公共交通サービスに向け、様々な視点での方向性を検討してまいりたいというふうに考えております。
運行形態の導入に際しましては、やはり住民の使いやすさや費用対効果、この分析が必要であります。そのままそっくり違う形態に入れ換えるなど、変更できるものではございません。町の人口分布や公共交通機関が担う地形などが導入す－477－

る運行形態に適しているかどうか、こういうふうな分析も必要と考えております。
そのことからも、公共交通会議や交通事業者、学識者からのご意見、あと他市の動向、こういうふうな収集もして、町内での運行している近助タクシー、コミュニティバスの形態を踏まえまして、関係者との協議を始めてまいりたいと考えております。
○議長（中村勘太郎君）

これより質疑を許可いたします。

質疑ありませんか。
１０番、齋藤君。
○１０番（齋藤則男君）

お答えありがとうございます。

見直しとかやっておるというのですけれども、これまでも時間帯の変更とかをされています。しかし現状を見ると、効果が上がっていないように私は思います。
せっかくやっていながら効果が上がっていない。やはりもう少し分析が足りないというより、コースによって一人も乗っていないところ、乗らないところ、コースによっては利用者がいるところもあります。満員のバスは、いつも朝の子供さんが通学だけがいいので、その後は人数が少ない。それは仕方ないと思うのです
けれども、せっかく多額の費用を使ってやっているのなら、何か利用する者にどうしたらいいか、というのを聞くのも一つの方法だと思います。学識者とかそういう知識の者に聞くというより、本当に地域の分かっているような方。統計で出ているのでしょう、どこのコースは何人乗っているかなんていうのは。そうすると大体わかると思うのですけれども、恐らく空のコースが、私の近所を走るのを見ても、まずずっと見ているのですけれども一人も乗ってないですね。せっかく費用をかけてやっているのに。だからもう少し突っ込んだ分析をやってもらえな
いかなと思うのと、それから、運行時間帯には利用者のない時間帯においては違う方法、例えばデマンド型とか、また近助タクシーの延長とかという方法もあると思うのですけれども、そういうような形態を変えて、時間帯によっては形態を変えた運行というのもどうかと思うのですけれども。
特にまた、上志比地区は商業施設が撤退して、非常に過疎に近く、過疎になってしまったのですけれども、利用する施設というのが限られているというようなこともあるのと、それから狭い地域ですけれども、町外に利用したいというので、
医科大へ行くバスはいいのですけれども、あるので助かっているわけですけれど
も、町内を回るのは利用が少ないなと思っています。
それから、温泉施設を利用すればいいのですけれども、温泉施設も今までの老－478－

人センターがあった時代だと料金も高くなったし、利用の中身がちょっと違います。朝行って、ゆっくり風呂に入って、ゆっくり寝転んで一日遊んで、みんな近所の者とお菓子を食べて帰るとかというような施設では、ちょっと今の健康施設
は遠いように思いますので、そういうようなことも踏まえて、各高齢者も多い地
区なので、費用をかけるならば費用対効果を考えた運行形態をご検討願いたいと思います。
○議長（中村勘太郎君）

総合政策課長。

○総合政策課長（清水智昭君） ありがとうございます。
議員も昨日ご発言のとおり、コミュニティバスというのは高齢者の移動手段ですとか福祉輸送、こういう役割を担っているもので、路線バスの代わりに公共交通を担っているというところが、大きくあると思っております。その中で、これまで利用者のお声をお聞きしまして、例えば、これまで松岡地区、永平寺地区、上志比地区、この地区ごとのルート、こういう設定であったものを、えちぜん鉄道の永平寺口であったり、上志比地区の山王駅を結ぶルート、こういうものを新設したり、高齢者施設から永平寺温泉禅の里へ向かう、こういう専用のルートなんかも新設して、利用者の声を聞きながらこれまで進めてきたというのが現状でございます。
やはりコミュニティバスのように定時で回るというところについては、移動サービス時間帯によっては乗車率が低い、こういうところもあるのは現在承知しております。その改善として近助タクシーというふうな形での取組が広がってきて、
ドア・ツー・ドアというふうな形の展開をしていったものと考えております。
コミュニティバスにつきましては、それぞれ近助タクシー、今走っておりますが、近助タクシーについては地域が主役となって取り組む、移動サービスでありまして、地域住民の移動ニーズ、こういうふうなものを反映させやすい事業スタ
イルとなっております。
一方で、コミュニティバスにつきましては、通学の時間帯であるとか、こうい
うところで多くの人を運ぶ。こういうところで優れているということになっております。利用に合わせた移動手段、こういうふうなものを提供していくということが大切かなというふうに思っております。
先ほどのご意見もございましたとおり、見直すところも含めまして、引き続き関係者と協議を重ねてまいりたいというふうに思っております。
○議長（中村勘太郎君）

河合町長。
－479－

○河合町長（河合永充君）

昨日もこの質問をいただいた後、担当職員、また課長を含めて話をしまして、おっしゃるとおりに時間帯、コミュニティバスのほうがいい時間帯と、おっしゃられたとおり空いている時間、もったいないな。それで志比北の近助タクシーと、コミュニティバスのそういう流れになっています。上志比とか、ほかのエリア、そこに合った、令和５年度、来年度になりますが、来月からどういうふうな形態がいいか、というのをしっかり検証というか変えていく
方向で話をしていこうということを、改めて職員とも確認をしました。
交通会議の許可とかいろいろあるのですが、逆に、交通会議の皆さんにもエキ
スパートの方が入っていますので参加いただく。それと、これまで交通会議の許可というのは物すごく大事ですけれども、今おっしゃられたように流れも、社会も変わってきましたので、そこには地域のニーズの皆さんの求めるものであれば、公共交通会議の中でもお願いをしていく。こういったことも大切だなと思っていますので。
今年度は志比南と吉野が近助タクシーという形でできました。特に志比北、南、吉野地区には、お医者さんも買物するところもないという中で、先に、近助タク
シーも行ける範囲でしたので、させていただきました。その他の地域については、その特色に合った新しい交通形態を進めていきたいと思います。
今、永平寺町は近助タクシーで、結構日本の中でも注目されているところもあるのですが、それにおごることなく、おごっていたら、いつの間にか後進町になってしまいますので、どんどんＭａａＳについては頑張っていきたいと思いますので、またよろしくお願いします。
○議長（中村勘太郎君）

１０番、齋藤君。

○１０番（齋藤則男君）

ありがとうございます。地域から上がってくるのを待つのではなくて、こちらのほうから、こんなのどうですかという提案もしていただきたいなと思います。地域振興会とかいろんな団体とかがありますので、こういう方法がありますが、みんな協力して下さいませんかというような、持って行き方をお願いしたいと思います。
地域から上がってきたらします、上がってきましたといって、なかなか思っていながら個人的なことはそういう組織、団体もなかなかないので、こちらのほうから持ちかけて、こういう方法があるが、どうや、みんな協力してくれんか。近助タクシーをしたいけれども運転手はどうでしょうと、こういう提案をしていた
だきたいなと思っておりますので、よろしくお願いします。
－480－

○議長（中村勘太郎君）

ほかありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（中村勘太郎君） ないようですので、これで地域コミュニティバス運行事業、
地域コミュニティバス運営委託料について、運行形態に関することについて、これで討議を終わります。
次に、福祉保健課関係、社会福祉事業諸経費、事務諸経費、社会福祉協議会補助金について（社協の支援と福祉保健課の体制）に関する事前の通告に対する補足説明を求めます。
河合町長。
○河合町長（河合永充君）

福祉保健課を分割するというお話は、何度も説明してきました。町民のために分割するのであって、町民に迷惑をかけるために分割する
ことはできません。これはお話ししておりますとおり、職員にどういうふうな体制がいいかというのを、聞き取りしながらの結論ですので、３度目の答弁になりますが、その辺のご理解はよろしくお願いしたいと思います。
○議長（中村勘太郎君）

福祉保健課長。

○福祉保健課長（木村勇樹君）社会福祉事務諸経費について申し上げます。
繰り返しになりますが、永平寺町社協は町内の社会福祉法人の一つでございます。地域福祉活動においては、永平寺町とともに推進役として重要な役割を担っている団体でございます。
この地域福祉事業の分野に補助金を交付しているもので、この内容については、社協さんの計画に基づき、十分に協議して予算額を提出しております。令和５年
度は、この予算額を基に運営していくということで、改めて確認を取ったものでございます。
介護事業の分野では、永平寺町社協さんも多くの業務を担ってきたという歴史がございます。旧町村のデイサービスセンター３施設は、指定管理者として現在運営をされております。このほか、居宅介護支援事業所、訪問介護、訪問入浴事
業所、小規模多機能事業所と、永平寺町内でも主要なサービスを担っていただいております。
コロナ禍の現在、介護事業への影響というのは理解しております。介護保険者として、今後のサービスにつきましては、運営協議会で提供体制でありますとか、必要なサービスとか、適正なサービスはどの分野だということも含めて検討してまいりたいと思います。
－481－

地域包括支援センターについて申し上げます。委託の件で議員に少々誤解があると思われます。地域包括支援センターは、介護予防支援として指定される事業所の一つでございます。第１号被保険者の人数を勘案した有資格者を有する人員配置基準というのがございます。この分については介護保険の予算で計上して委託をしております。
もし専門職の配置に基準を満たさないような事態が予測されるのであれば、早めにお知らせいただきたいというお話を差し上げたもので、あくまで想定される対応策の一つとして、申し上げたものでございます。乱暴に委託先を変更するというようなつもりで、申し上げたものではございませんので、ご理解をいただきたいと思います。
以上です。
○議長（中村勘太郎君）

これより質疑を許可いたします。質疑ありませんか。

６番、金元君。
○６番（金元直栄君） これは社会福祉協議会への補助金ということでありますが、現在の社会福祉協議会の状況を見てみますと経営が大変です。予算も赤字予算です。自治体などでいうと赤字予算というのは、組めないことになっていますけれ
ども、そういう予算になっている。それでも、その予算でも、この間、数十人の人員整理が必要だと。数十人というのはかなり多い数です。そういうことを言われています。監査委員さんも、人の人員整理で経営の改善をというのは、一番やり方としては適切でないやり方。
地域の福祉の問題については、いろいろあると思います。社会福祉協議会の問
題を一つの例に挙げましたけれども、現実的には福祉課の体制の見直しについて
は、町長もいろいろ聞き取りをしての結果だということですが、昨年もその前の年も、次の年にはちゃんと行うということを言ってこられました。今状況を見てみますと、社会福祉協議会の例が一つではないかと思うのですが、私から見ていると、課の中に余裕がなくて、寄り添える体制がなかなか取れないのではないかと私は思っています。そんな余裕がない課の体制の状況になっていると、やっぱり大変ではないかと。
例えば、一つの例としてですが、地域包括支援センター、有資格者の配置の問
題で難があるという課題があるとすれば、どうしてもそういうところで見つからなければ、町として派遣するということもあり得ると思います本来は。直営ですから。そういうのはあまり見えてない、聞こえていないという状況も続いている－482－

ように私は思っています。
一つの例ですが、全体のことを考えると、本当に多岐にわたる事業、特に今は高齢化社会ですから、いろんな課題、事業も増えてきていると思います。そうい
う中でどうしていくかということを、正面に据えて考えているのでしょうけれども、この２年間は少なくとも見えなかった。それ以前からも何とか考えたいということは言われていましたので、そのことで一つの例として示したいと私は思っ
ています。
以上です。
○議長（中村勘太郎君）

河合町長。

○河合町長（河合永充君）

まず、私たち行政が社協の経営と運営をしているのではないということを、まずご理解をいただきたいと思います。
議員のほうから社協の経営についてのお話がありましたので、しっかりそこについては社協さんのほうに、しっかり経営に議会のほうが心配されているということは、伝えさせていただけたらなと思います。
それともう一つ、経営がなかなかいかない場合、成り行きが厳しい場合、その場合は、また町のほうにいろいろ相談をいただく。ただ、その中では経営の現状と、そしてこれからどういうふうに経営をしていくのか、今何が課題なのか、そこはしっかり私たちに伝えていただきますと、社協、大事な団体ですので一緒に考えていく。どういうふうな支援ができるかということも考えていくことが大事
かなと思っております。
昨日お話があったように、いろいろ私も確認をさせていただきましたところ、今回の運営補助については社協との打合せの中で、十分満足できる補助だという回答もいただいたのと、もう一つ、福祉事業のほうで大変なのは何かといいますと、例えば指定管理。この指定管理も決して町が受けてくださいというふうに押しつけではないということを、まずご理解をいただいた中で、皆さんが手を挙げて指定管理を取っていただいた。ただ、コロナ禍の中で、デイサービスを利用される方、永平寺町の１日の制限が４０人。ただ、その制限にお客さんが少なくなった。２０人にしてほしい。ただ、それも急に２０人にすると雇用がありますので、それを切るわけにはいかない。その中でどうしていったらいいか。それは町がしっかりとお話を聞きながら、１年でするのが乱暴であれば２年、３年と見据えた中でいろいろ、こういうふうにやっていきましょうかというのは、指定管理の中の契約はありますが、そこは柔軟にしっかり対応できますよとか、そういう－483－

詰めの話はしております。ただ、漠然と大変だから、町が何のどこにどういうふうにやればというのは、それはまた社協さんとしっかりとお話をさせていただきますので、そこはお聞きして、私たちが社協を切り捨てるとかそういったことではありませんが、ただ、経営、運営をしっかりやっていただくところはしっかりやっていただく。また、課題を見つけていただいた中で、私たちに何ができるかということをしっかり対応していく。これが健全な団体と行政のつき合いといいますか、連携ということになると思いますので、よろしくお願いします。
それと、地域包括ケアにつきましては、これにつきましては社協さんが資格を持っている人を雇用することが、厳しい時代が来るかもしれないというお話の中で、社協さんが出せないかもしれないというお話の中で、行政としてはそういった場合は行政でそういった方を確保するとか、そういったお話。行く行くは社協
さんがどちらかというと、ここは私たちがこうしてください、ああしてください
じゃなくて、社協さんの中で地域包括ケアは受けていくことには問題はないのですけれども、課題の中で、担い手ですよね。そういった方の確保がこれから厳し
くなってくるという相談を受けていますので、それについてはまた一緒に考えていこうというふうなお話もさせていただいておりますので、そこもしっかり連携を取っていきたいと思います。
○議長（中村勘太郎君）

６番、金元君。

○６番（金元直栄君） 社協との関係で、社協の話題になっているのですが、ただ、合併当時の社協への支援は５，６００万円ぐらいあったと思います。昨年は４，３００万ですね、たしか。それをここで名前を言いますけれども、社協にそうい
う数字を求めているのは行政じゃないですか。厳しいからだんだん下がっていったという話だと僕は思います。それだけのことをきちっと確保して、安心して本部運営ができる体制は取っていってもらう。本部運営の一部の事業をやっているところから、お金を回して担えという、そういう見方での計算では僕は大変だと思います。
それは社協から自主的に出してきたという、厳しい査定が待っていると思うと、そうなってしまうのでないですか。僕はそのことは一つ思うところです。ですから、寄り添える体制。町長が言われたように、本当に有資格者がいなくなったら、それを町から確保してというような話は、私は少なくとも聞いてないですよ。そんなことを含めて言うと、それは私に伝わっていないのかもしらんのですが、もう少し何か寄り添える。以前はちゃんと町の職員を派遣していたこともあるくら－484－

いですから、そういう体制で、これだけ厳しい経営になってきたら、経営改善を含めてやっていく必要があるのではないか。
特に社会福祉協議会は５億円ちょっとの総事業費ですけれども、ほぼ全て人件費です。人で成り立っている組織です。そこが経営難になって、コロナ禍ではある、そういう状況はあります。でも数十人の人員整理でそれをやろうとしているということは、町民にとっては、いろんな意味で福祉の後退につながることはな
いか。
その中で、よく言われている一つの例が、本当に町民への、生活困窮者への若干の支援とか、そういうのをやめようとか、そういうような方向にも出ています。
それは本来でいったら行政がやる仕事じゃないですか。そんなことに寄り添える
体制を早急につくり上げる必要があるのではないか、と私は思っているのですが。
それがいわゆる福祉課のいろんな仕事分担の、また支援体制も含めた見直しではないかなと私は思います。
○議長（中村勘太郎君）

福祉保健課長。

○福祉保健課長（木村勇樹君） 議員おっしゃるように、寄り添える体制というのが、十分に必要なことだと思っております、現在も例えば生活支援体制整備事業の中で、そういったものに取り組んでいくところです。
ただ、全てが行政の仕事か。つなぎ役、必要な公助については行政の仕事だと思っております。ただ、ここに全てを委ねるというのは、社会のシステムとしてどうなのかなということは思っております。現在では自助、共助、公助、十分な体制を目指して推進しているわけでございます。
社協さんもその一翼を担っていただく団体でございますので、地域福祉の事業の部分については、永平寺町として十分な補助という形で支援をしているところ
でございます。
介護事業については、社協さんが担ってきたという歴史はございますが、介護保険が始まってからいろんな業種、ＮＰＯや社会福祉法人はもとより、株式会社の方でも参入いただいて、サービスを提供していただいております。そこを介護保険という形で担っているわけでございます。
釈迦に説法になりますけれども、目指すところは一緒でございますし、全てが行政ということで賄えるなら、それは理想でございますけれども、自助、共助、公助、こちらも必要なことだと思いますし、担い手の確保についても皆さんとともにやっていきたいということで進めております。
－485－

○議長（中村勘太郎君）○河合町長（河合永充君）

河合町長。
組織の話を少しされました。

社会福祉協議会に職員を派遣していたこともあります。それは社会福祉協議会
から求められれば、やはりちょっと検討することはあるかなと思いますが、ただ、今、働き方改革、また業務の多様化。役場の仕事は福祉だけではなしに、教育とかいろいろな多岐にわたっている中で、職員の配置というものも大切になってきております。
そこに人を１人出すと、どこかの職員が１人減る。または１人雇用しなければならない。いろいろなバランス、ぎりぎりのバランスの中で、働き方改革、いろいろなそういうのを考えながら運営しております。
提案をいただいた中で、できるかどうか。今日言って明日できるのか、事前に言っていただければ採用面でも少し考えなければいけない。ただ、このときには議会のほうにも、採用をこうこうで増やさせていただきますという計画がありますので、そういうふうなこともお願いしなければいけないのかなとか、そういったトータルの面で考えなければいけない。
それと、コロナ禍の中で、何度も申し上げますが昨年から福祉課を分けたほうがいいという提案、本当に真剣に役場内でこういう提案もしっかり、分けるとどうなるかとか、それは本当に何回も議論をしました。した中で、職員が今はまだ
コロナ禍もあるし、連携をしていったほうが課内での仕事がやりやすい。これを分けてしまうと、こっちの課はこっちの課をなかなか応援することができない。
急にコロナとかの対応があったときにも、少人数で対応しなければならなくなるという、そういったことがありましたので、今回は一つの課のままで行こうというふうな結論が出ました。
金元議員とかほかの議員の皆様の提案を無視していた、とかそういうのではな
しに、しっかり議論した中での結論ですので、その辺はご理解をお願いしたいなと思います。
○議長（中村勘太郎君）

１１番、上田君。

○１１番（上田誠君） 第２審議でお聞きしたいというか、素朴な疑問かもしれませんが、お答えよろしくお願いしたいと思います。
私が思っているのは、役場は、行政とすれば福祉全般をどう見るかというとこ
ろで、いろんな形の中のある意味では実務、町長もおっしゃっていましたが役割分担、実務を社協さんに委託して、社協さんがそれを対応している。
－486－

昔、いろんな介護保険も含めてですが処置の時代から、いろんな形で対応していく中で、それを社協という一つの組織の中にお願いをしてやっていくというよ
うな形だった、というふうに私は記憶しているのですが、間違っていたらごめんなさい。
今はいろんなところが役場のいろんな各分野、それからいろんな対応のところを社協さんにいろんな委託事業、それでお願いしている形になっているのでないかなと思うのですが、そこがなかなか厳しい状態であるとか、そういう面であれ
ば、それは行政として対応すべきだと。
先ほど金元委員が出しましたように、合併当時の補助体制が今は下がっているという、なぜそういう体制になっているのか。しかし、その当時から見ると、いろんなサービス形態は多くなっていると思います。これだけ高齢化社会の中で。
そうなってきたときに、そういう面を行政として対応すべきじゃないかということ。
それから、地域包括支援センター、これも初め、私どもは行政の中にそれを置いて、きめ細かくできる。それで社協から人材をもらって地域包括支援センター、
そういうところを運営していくという中で、形態的に難しいのであれば、行政としてそこら辺りの人材を、先ほど答弁もいただいていますけれども、有資格者を確保するためには行政の力を借りる。
それも必要かと思うのですが、そう考えると、一般介護保険ができて、一般介護の事業者、民間も含めての事業者の形態とは大分違う形態が社協の中にあると思うので、そこら辺りの課題が大きいというのか、経営が難しいということであれば、そこは行政として対応すべきじゃないかというふうに思いますが。
そういうふうに私は常に思っているのですが、いかがでしょうか。ちょっと重複するかもしれませんけれども。
○議長（中村勘太郎君）

福祉保健課長。

○福祉保健課長（木村勇樹君） 同じような答弁になってしまうわけですけれども。
社協さんへの補助、地域福祉への補助については、社協さんと十分にお話しした上で算出しております。合併当時からの経緯、数字の推移というものは、給与体制にもよりますし、人員の数にもよると思っております。現在では現状の必要十分な額、十分と言えると思っていますけれども、必要十分な額を算定して補助していると思っています。
委託事業について申し上げます。
－487－

在宅福祉事業という形で提供しております。これは社協さんに委託している。
外出支援であったり介護用品の支給事業であったり、各種委託事業がございます。
これも高齢化の進展に伴いまして委託料がかなり跳ね上がってきておりますので、チケット制への移行なども考えてきて、介護用品については令和４年度からスタートしたわけでございます。
外出支援についても、前回申し上げたとおり、近助タクシーの導入なども踏まえて、チケット制を考えたらどうかということで、いろいろ検討しているわけでございます。こちらの分野についても社協さんも、受託者として非常に協力をい
ただいておりますし、今後とも必要なサービスをお互いに協力しながらやっていきたいと思っております。
包括支援センターについては、いろんな形態がございます。県内でも直営の自治体もあれば委託している自治体もあるし、国の定めた基準に基づいて１号被保険者の数に応じた体制を取っております。
専門職の確保について、例えば保健師や社会福祉士の経験豊かな方、医療職、主任ケアマネ、こちらの確保を十分に賄えるのはということで、１０年ぐらい前でしたか、社協さんと協議して、町内の主要な介護事業者の介護を担っている団
体ということで社協さんに委託しているものと思われます。
もしもこの確保ができない場合には早めに手を打ちたいということから、危機管理から提案を申し上げたものです。手法としては、お互いに人員の派遣、受入れという形も想定できますし、別の団体に委託することも選択肢としてあります
ので、こういう体制を検討したというものでございます。
社協さんのほうで十分な確保ができるということであれば、引き続きの委託ということは全くやぶさかではございませんので、その点だけご理解というか、そ
ういう体制で行きたいと思っております。
○議長（中村勘太郎君）

１１番、上田君。

○１１番（上田誠君） 今ほど一つ、最後のほうからいきます。
地域包括支援センターで、当然委託するのには社協、ほかもいろいろ考えられるとは思いますが、民間の。全国的には今言う社協だけじゃなくて、ほかの民間の団体のほうも委託を受けているというのも多々あると思います。
しかしながら、こういう小さい地域というのですか、高齢者をたくさん抱える中で、それとかいろんな形態の中で、社協さんにある程度お願いをしながらやってきた経緯があると思います。その中で、地域包括支援センターは行政の福祉課－488－

の横の窓口に置いている形になっていると思うのですけれども、だから私は、人材確保が難しいですよ。いや、いろんな運営の中で、介護保険の中でやるのが大変ですよ。この前、地域包括支援センターの方と意見交換会を議会としてしたこともありましたが、いろんな課題があると。それはいろんな問題が出てくるわけですけれども、そういうものを解決するということは、言葉は悪いですけれども、行政は出先としてそこに委託している。それがもしもなかなか大変なので、ほかの団体に、国の基準を満たさないようになってしまうのであれば、ほかの団体のところにも委託も考えるということ。私は、それはちょっとおかしいのでないか
なと。行政はあるかもしれんけれども、町としてそこら辺りは責任を持ってやる
べきじゃないかと思うので、そういう気が一つしています。
それと、社協さんがいろんな形で、先ほどと同じことになるかもしれませんが、町がその当時からお願いしている部分があるので、そこは最後まで僕は面倒を見るべきだと思うので、そこら辺りはもうちょっと考えるべきじゃないかなと。答
弁を聞いてそういう気がしたのですけれども。
ちょっと違う見方といったら語弊があるかもしれません。もしもあったらご指摘ください。
○議長（中村勘太郎君）

河合町長。

○河合町長（河合永充君）

金元議員と同じになりますけれども、地域包括ケアセン

ターの人員の話は社協の課題です。社協さんがなかなかそういう人がいなくなる可能性があるので、そのときには町もそういう方を探してほしいとか、そういう方は町で直営していく。そういったものはしっかりと寄り添って、一緒に話をしながら進めていく。
違う事業所を入れるというのも、社協さんがもしそこを受けることができない場合。人がいませんので、そういった場合の話。これも社協さんと、ひょっとしたら受けることが出来ない場合は、そういうことがあるかもしれませんよというお話の中ですので、決して私たちらからそういうふうに言っているのではないということを、逆に言うと社協さんと寄り添いながら、一緒に地域包括ケアセンタ
ーは進めていっているということを、ご理解いただきたいなというふうに思います。
それと、いろいろな事業補助につきましては、これも先ほど金元議員のときに申し上げました。今回はボリュームも上がっております。これについては社協さんと協議した中で、納得をいただいた中でさせていただいております。
－489－

それと、昨年、おととし、今年、去年と、その前も、コロナ禍の中で何もしてこなかったのかといいますと、社会福祉法人の皆さんに対しては、町はいろいろなコロナ対策として、いろんなご支援もさせていただいております。本当に大変でしたので。この前の補正でも、働いている方の福利厚生や、そういうようなことを支えてくださいということで、社協さんにも結構、それもそれなりの人数で、それなりの金額は、別に社協さんだけではありません。いろんな福祉従事者の皆さんの支援という意味でさせていただいておりますので、しっかりこれからもお話を聞きながら進めさせていただく。
ただ、経営、運営については、町としてはそこには口出しをすることはできません。ただ、経営、運営がこうだから、こういうふうに改善していきたいので、町の支援、例えば人を送ってほしいとか。それもできるかどうか分かりませんけ
れども、人を送ってほしいとか、こういった支援が欲しいとか。そういったことはしっかりしますが、ただ漠然と大変だからもっとお金を出せばいいんじゃない
かとか、それは予算の中では、しっかりとした根拠、また議会に対する説明、これは住民の皆さんに対する説明にもなりますので、そこはしっかり私たちは税金を預かっている者として、そこはしっかり説明ができなければいけませんので、そういった点でもしっかりお話を聞きながら、冷たい対応とかそういうことを言っているのではありません。しっかり寄り添いながら進めていきたいと思っていますので、よろしくお願いします。
○議長（中村勘太郎君）

１１番、上田君。

○１１番（上田誠君） ありがとうございます。
私の懸念というか、そうだったかもしれませんが、私は、民間の事業者は介護保険制度がきちっとできた時点で、そういう形態の中から民間がそういう形で結構事業として行ってきた。いろんな介護を必要とする方々の支援というか、契約をして、その中の介護保険で１割負担、そういうようなところで始めたというのが介護保険の形態だと思っています。民間の事業者の形態だと思っています。
しかし、社協というのは、あくまでも行政として今世の中のそういう大変な人たち、困窮者の人たちに対応するのを社協と行政とのきちっと働きかけの中から生まれてきたものである。本来ならば行政がそういうところを担わなければいけないところの部分の実働部隊として、私は社協がきちっと社会福祉協議会という形で出てきたと認識しています。
ですから、町長そういう発言もありましたように、いろんなサービスのところ－490－

においては行政がすべきものですので、ぜひともそういうような形態で、運営も絡んでいるかと思いますが、そういう面も含めてお願いしたい。
というのは、当初、介護保険ができたときには、介護保険のところの事業形態
が社協の一つの大きな部分を担ってきましたので、そういう形態があったかと思うのですが、ぜひそこら辺りは、今ご答弁いただいたように寄り添っていただきたいというふうに思っています。
それと、地域包括支援センター、これは地域とのパイプ役ですので、ぜひとも行政として対応を、答弁いただいたことをぜひ強力にお願いしたいということをお願いして、私の質問とします。
○議長（中村勘太郎君）

ほかありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（中村勘太郎君）

なければ、次に、子育て支援課関係、保育園運営諸経費、

私立認定こども園施設型給付費負担金等に関する事前の通告に対する補足説明を求めます。
○議長（中村勘太郎君）

子育て支援課長。

○子育て支援課長（島田道正君）

それではまず初めに、１クラス２０人程度という答申のことでございますが、これは何度もお答えをさせていただいておりますが、
答申では、３歳以上の同年齢の１クラスの実数は２０名程度が適切であるとしております。この２０名程度といいますのは、少数園の園において子供同士の遊びを通じて、得られる経験や体験をするに当たり、望ましい人数としたものです。
少人数クラスを一定規模のクラスで保育するための園児の数となっております。
続きまして、新園での保育士の適正配置につきましてですが、これも何度もお答えして、適切に配置されているという答えをさせていただいておりますが、今回、新たに新園のほうに議会のほうから、ご質問があったということで確認をさせていただいております。
今回、新園で国の基準によって必要な保育士の数は２０人となっております。
ただし今回、新園につきましては２２人の保育士を配置しております。特に３歳、４歳児につきましては１人ずつ多めに配置をしております。また、そのほかにフリーの保育士２名が配置されておりますので、国の基準よりも人員的には多い配置をされております。
また、ゼロ歳児につきましては、４月に一気に全園児が来るわけじゃなくて、
月に１人２人という形で来ますので、そういった保育士につきましても、空いて－491－

いる月につきましてはほかのクラスで対応するような形の体制を取っております。
監査委員につきましては、これは子ども・子育て支援法の第１４条と第３８条の規定に基づきまして、町は確認に係る指導監査を行うこととなっておりますので、確実に指導監査は入りたいと思います。
また別途、国から子ども・子育て支援新制度における指導監査の実施についても通知を受けておりますので、この点を踏まえまして、県と調整を行いまして、県が行う監査と同時に実施していきたいと考えております。
また、町が行う指導監査には、定期的に実施する一般監査と不正などが疑われる場合に随時実施する特別監査の２種類がありますので、この点につきましても
しっかりと対応していきたいと考えております。
また、県が行う監査につきましては、年１回実施する定期監査と事案内容に応じてその都度実施する特別監査がありまして、特別監査につきましては証拠の確保のために抜き打ちで実施する場合があります。監査の結果、軽微な指摘事項があれば文書にて回答いたしますが、それ以外の指摘がある場合は改善したことを実際に示す必要がございます。もし改善されない場合は、県としてはもう一段厳しい指導に入るということを県のほうと確認を取っております。
県の監査につきましては、町に情報共有してくれることとなっております。
次に、新園での事故や不適切な保育があった場合の対応につきましてですが、
これも前回、一般質疑のところでお答えさせていただいておりますが、まず対応
としましては、事故があったときや不適切な保育があった場合は、すぐに町のほうへ連絡することとなっております。事故が起きた場合は、電話にて子育て支援課へ状況報告と報告書の提出を求めております。また、不適切な保育が疑われる事案のときは、町への報告をし、その後、町がすぐに立入りしまして、町が県へ情報共有を行いまして、県と連携して対応していくこととなっております。
予防策や取組につきましては、事故防止のチェックリストなどを利用して、確認や園舎内外の危険箇所などを、保育士全員が共有できるようなマップを利用して確認を定期的に行っていきます。また、不適切な保育につきましても、チェッ
クリストや手引を活用して定期的に確認し、研修にも積極的に参加して、参加した保育士は取得した知識をほかの保育士等に周知して、一緒に確認などの取組を行うこととしています。
また、町で行っている園長会にも出席をしていただきまして、様々な保育の情－492－

報を共有しながら取り組んでいきたいと思っております。
また、県から町に情報があった場合は、子育て支援課から支援に対しても情報共有を行いまして、園内で対応について確認をしていきます。何かあったときは、町と県がしっかり連携をして迅速な対応を行う予定となっております。
今回、新園とは今までに何度もこういった連絡とか調整を行っておりまして、
安全面についても町と同じような取組をするような形でお願いをしております。
今回こういったご質問が議会からあったということで、再度、新園のほうに確認をしたところ、新園のほうでは公立、私立関係なく、やることは同じだということをおっしゃっておりましたので、お伝えさせていただきます。
以上です。
○議長（中村勘太郎君）

これより質疑を許可いたします。質疑ありませんか。

９番、滝波君。
○９番（滝波登喜男君）

少し細かい説明をしていただきましたのですが、今回、私立幼保連携型認定こども園という民間園を、本町で設置するという初めてのケースなので、詳細お聞きをしたかったということであります。
今回、事業費として１億５，８０２万９，０００円、うち本町一般財源が３，
７５０万６，０００円というふうになっております。大きな補助をするわけですから、ある程度、指導的な立場で取っていただきたいなと思っているわけです。
ここに主要事業の中に、当該認定こども園の運営に要する経費を補助することにより、当該認定こども園の職員の処遇向上、施設の運営改善及び教育、保育内
容の充実を図りますというふうに書かれております。
今ほど保育士の数のことを答弁していただきましたが、本来このことぐらいは
事前に、もう開園も間近ですよ。何日間しかない中で、事前にこの辺の答弁ぐら
いはしていただけたらなと思っているわけです。そういう意味では、どこまで認
定こども園の職員の処遇になっているのか。向上が図れるような指導をしていくのかということに不安を感じざるを得ないというのは率直な感想であります。
なぜ職員の数をそこまで言うかといいますと、これも一般質問から言われているように、不適切保育というところです。
これは、この民間園にあるということを言っているわけではありませんので、誤解をしないようにしていただきたいと思いますけれども、全国的にもこの問題が昨今大きな社会問題になっているというのは言うまでもないと思います。加えて、なかなか公表の義務がありませんので公表されないということも現実あるよ－493－

うであります。
そんな中で、保育士の処遇が劣悪だということが、この不適切保育の大きな要因の一つになっているというのは、何回も言わせていただいておりますが、専門家ではそういうふうに言われております。そういった意味では、新設園の経営についてもある程度把握をしていただきたいと思っているわけであります。
今後のことになりますけれども、先ほど園長会、あるいは研修とかということもありますが、町が今公立園で行っているような職員の研修、あるいは処遇改善。
多分、町はある程度、３０人に１人ことではなくて、割と保育士さん十分にやっているのではないかなと思っているわけですが、そのようなことをどう求めていくかということが大事になってくるのだろうと思います。
今ほどフリーの保育士さんも含めて、２２人の保育士さんということですが、園長先生をはじめとする方々を含めて２２人だろうと思います。多分、基準では、私の計算からすると１７人、園長さんと主任保育士を入れて１９人ということかなと思っていたのですが、それに加えて３人プラスということで、そこは本町と比べて格差がないかどうかというのを一つお聞きしたいと思うのと、２つ目には、
県の定期監査と町の指導ということであります。先ほど答弁の中では、町も監査ができるというようなことをおっしゃっていましたが、私の知る範囲では、そこまでの権限があるのかどうかというのは、新しい子ども・子育てにおける実際の手続というところでは見られなかったので、どういうようなところを監査していくのか。
それと、県が定期的に監査をするというのはあるのですけれども、町と県と十分に連絡をし、調整を行い、必要に応じては複数回監査を同時に実施するというような項目も新しい指導監査に当たっての留意事項にも書かれております。こう
いったことをまず１年目のこども園には、どのようにやっていくかということをお聞きしたいなと思います。
そして最後に、事故の予防ですけれども、具体的にマップとかチェックリストとかという、それに加えて園長会というようなこともありましたが、専門家に言わせると、絶対ないということはないので、保護者からのどれくらいのネットワークが構築できるかということ。加えて、保護者ができるだけこども園に公開保育じゃないですけれども通える。そういうようなオープンな園にしていくということが大事だというようなことも書かれているわけですが、そういった方面では新しい保育園はどのようにあるかというのは把握していたら教えていただきたい－494－

と思います。
○議長（中村勘太郎君）

子育て支援課長。

○子育て支援課長（島田道正君）

指導監査につきましては、これからしっかり対応

していきたいと思っております。
また、保育士につきましては、公立、私立、問題なく、格差といいますか、公立並みに保育士の基準はなっているということで、理解をお願いいたします。
それと指導監査につきましては、もちろん民間園は初めてということで、町としましても初めての指導監査、私立園に行くということで、どういった監査をするかといいますと、また事前にほかの市町の監査、要綱みたいなものがございま
すので、それを見ながら、県とも相談しながら取り組んでいきたいと思っております。
あと、マップとかそういった形につきましては、今はそういった情報とかございませんが、ある程度分かった範囲内で、またお知らせしたいと思っております。
○議長（中村勘太郎君）

９番、滝波君。

○９番（滝波登喜男君）

県の監査というのは、例えば今の保育士の国の基準どおりになっているかどうかというような、監査とかというのが割と中心みたいなので、なかなか保育の内容等々についての監査というのはできない、というようなことも専門家は言われているのですが、そういった意味では、１年目の保育園に対して監査がこのように、１年目だから違う点があるというようなことがお聞きしているなら、おっしゃっていただきたいということと、もう一つは、何回も言いますけれども、事前の不適切保育の予防については、要になるのが保護者参加型の園運営であるというふうに、指摘を専門家はしているわけですが、そういった意
味では保護者との連携というのは新しい園ではどのようになるのでしょうか。
○議長（中村勘太郎君）

子育て支援課長。

○子育て支援課長（島田道正君）

県の指導監査につきましては、１年目だということで、しっかりそこは厳しく指導監査をするということをお聞きしていますし、
保育士の配置とか、いろんな経営状態とかもしっかり確認をするということで、町もそういった場所に希望すれば同席できるということで、お互い連携して補いながらしっかり対応していきたいと思っております。
それと、保護者ネットワークにつきましては、保護者会などをつくりまして、
しっかりと今後対応していくことを検討しております。
○議長（中村勘太郎君）

９番、滝波君。
－495－

○９番（滝波登喜男君）

私立園ですから、経営というところではどうしても職員の処遇というのは劣るというようなことも言われているのですが、具体的に町の監査が入るということができるのかどうか。よく言われるのは、会計士とかそういうようなところに監査してもらっているのなら、そこまではできないと書いてあるのですけれども、今回来る園については、そういう経営に対しての監査というのはどこまでできるのかというのを教えていただきたいのと、分からない部分が結構あるので、また分かりましたら随時教えていただきたいなと思います。
○議長（中村勘太郎君）

子育て支援課長。

○子育て支援課長（島田道正君）

監査につきましては、県のほうでしっかり監査をする形になっていまして、もし外部監査を行う場合は、そういった検査は省略できるという形になっております。そこはしっかり県が監査をして、もし何かがあれば社会福祉法人なので、しっかりそこは厳しく検査をするような形だと思っています。
○議長（中村勘太郎君）

河合町長。

○町長（河合永充君） 運営上の監査、県の監査というのはしっかりとした基準にのっとって入られますので、しっかりそれでやる。先ほど説明したいろんな不備があったときには、さらに段階が上がっていくということで、町はそこに準じて、情報をいただいて、県と一緒に改善とかする。
もう一方、例えば保護者の方とかいろいろな方から町にいろいろな情報が、例えばそこでこういうことがありましたよとか。そういったときには、しっかり町
としては調査。監査ではありませんがしっかり調査をさせて、事実かどうか、また、そういったときがもし起こった場合には、どう改善するか、どういうふうな
行政指導をするか。これはしっかり対応していくことになりますので、これは私立園だから特にというのではなしに、公立園でもそういった情報があったら、しっかり動いて行政指導とか行政処分とか、そういったものはしっかり私たちの持っている権限に基づいてやっていきたいと思いますので、ご理解をよろしくお願いします。
○議長（中村勘太郎君）

ほかありませんか。

６番、金元君。
○６番（金元直栄君） 何点かお聞きしたいのですが、一つは、民間園ができて行政がどう関わるかというところでは、ほとんど採用の状況も分からないのが普通ですという話を聞いています。ブラックボックスと僕は言っていましたけれども、－496－

そういうところが生まれてくるというのは民間園に委託してしまった行政との関わりという話を私は聞いています。それが一つです。
それと、答申の中で、１クラスの規模について、答申では２０名程度、３歳、４歳、５歳。ただし、保育士さんの間では３歳は１５名ということを言われています。
これについて、町が少数の園ではそれくらいにしておかないと子供同士の連携がなくなるよということを言っているのですけれども、行政が、答申をまとめた人はそれなりの意味を持たせてそういう数字を書き込んだと思うのですが、行政がそう言っていると、昭和２７年に決められた基準がいまだに変わっていない。
それは問題だというのが保育業界では非常に大きい問題になっている。それの改善が見込めない。行政からも国に対して、そこを早く見直してくれということを上げる時に来ているのに、行政がそう言っているのでは、僕はまずいのではない
かなと思うことが２つ目です。
３つ目ですけれども、さっき３歳は３１名、４歳は３０名、１人ずつたくさん
保育士は配置するということを報告されました。でも５歳児は３４人ですね。ここは１人で見るのですか。そういう意味では、細かいところで聞きたいのはありました。
４つ目ですけれども、新園ができることで保育士の退職者、６０歳以上の方もおられたということですが、任用職員が２２名辞められたという話をされました。
そのことで言うと、ここだけではなしに、会計年度任用職員というのは３年間公募されなかった場合、公募で採用がなかった場合、要するに継続でなった場合は全員解雇となってないですか。そういうことになってくると、保育士さんなんかも大変な状況が生まれると思うのですが。本町の保育士さんにも大変な状況が生まれると思います。
○議長（中村勘太郎君）

子育て支援課長。

○子育て支援課長（島田道正君）

職員の採用につきましては、これも町長が答弁させてもらっているのですけれども、ある程度、職員採用につきましては情報をお聞きしながら聞いておりましたが、採用される方のご意向もあって、多分、会社としては人数を控えたのだと考えております。
もう一つが答申の２０名につきましては、先ほどと同じ答弁になりますが、少数クラスでの２０人が程度ということで、ご理解をいただきたいと思っています。
また、５歳児につきましては、金元さんは１人と言ったのですけれども、これ－497－

は国の基準どおり３０人に１人なので、５歳児クラスは２人で対応している。国の基準どおりだということでお願いいたします。
それと、会計年度の退職者につきましては、何度もお答えしていますが、面談も何回も繰り返しまして、丁寧に説明、対応させていただきまして、辞める方につきましてはご自身の希望によって退職でございますので、こちらからは悪いですけれども、辞めさせると辞めてほしいとかということは一切ございませんので、よろしくお願いいたします。
○議長（中村勘太郎君）

総務課長。

○総務課長（吉川貞夫君）

確認ですけれども、３年という表現があったのですけれ

ども、もう一回お願いできますか。
○議長（中村勘太郎君）

６番、金元君。

○６番（金元直栄君） 会計年度任用職員というのは、保育士さんが特に多いのです
けれども、たしか公募が原則になっています。しかし、公募を３年間せずに雇用されていた会計年度任用職員については、国の法律では全員解雇となってないですか。そういうことで今年は大変な年になるというのは、ちらっと聞いているのですが。
○議長（中村勘太郎君）

総務課長。

○総務課長（吉川貞夫君）

そういう法律の中身は承知していないのですけれども、

そういうことになっていると大変なことになってしまうという、今法律の中身を確認してないので、答弁は差し控えさせていただきます。
○議長（中村勘太郎君）

６番、金元君。

○６番（金元直栄君） 確認していただければ結構です。ただ、そういう意味では、
全国的に、そこの認識がいろいろな面で甘くなっていないかという、法律の状況から見て。会計年度任用職員については、公募が基本だ、原則だ。だから毎年雇用をし直せということを言っている制度ですね。だから、会計年度任用職員は、
それはここだけの話ではないような感じ。当初の原則が。そこだけは言っておきます。
だけど、２０人の問題について言うと、そこは本当に行政としてもしっかり、
どこかから学んでくる必要があると思います。ただ、少数園では最低２０人程度にはする必要があるというのとは、どうも保育の業界では、俺らの聞いている話
では、小学校３年生までぐらいは少人数でもいい。愛情たっぷりの保育や授業をすることが大事ではないかということを、教育の分野では指摘されていると言わ－498－

れているのです。だから人数が多ければいいという問題ではないと思うので、そ
こはきちっと確認して、行政がその気にならないとそういうところは変わっていかない。
学校は、小学校１年生はたしか３０人学級になっているのですか。それぐらいになっているのでなかったですかね。３５は国でしょう。福井県はもっと少ない。
そんなことも含めて考えると、もっと小さい手のかかる子が３０人は１人でいいという時代ではなくなっているというのが普通。だから増員として配置しているということになるのではないですか。だから基本的な考えのところでいうと、行政がその基本的なところについては一定しっかり持たないと、３０人の場合は２人つけてくれとか１人増員してくれとかというのは言えないのですよ。そこはしっかりしていく必要があるというのを思っています。
○議長（中村勘太郎君）

子育て支援課長。

○子育て支援課長（島田道正君）

保育士の配置につきましては、国のほうで配置基準を見直すとお聞きしていますので、それに合わせて町としても対応していきた
いと考えております。
○議長（中村勘太郎君）

ほかございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（中村勘太郎君）

ないようでしたら、暫時休憩します。
（午前１０時１４分 休憩）──────────────（午前１０時３０分 再開）○議長（中村勘太郎君）

休憩前に引き続き再開します。

次に、農林課関係、担い手育成事業に関する事前の通告に対する補足説明を求めます。
○議長（中村勘太郎君）○農林課長（黒川浩徳君）

農林課長。
担い手に関する質問についてお答えいたします。

現在、町内には１３の農事組合法人と５つの生産組織がございます。それぞれが中心経営体として地域農業の継続に貢献されているところでございます。
また、令和４年、国の集落営農実態調査による集落営農法人の割合は、県全体でも４６．１％であるのに対しまして永平寺町は７６．５％であることから、担い手に関する関心は高いと考えております。
また、後継者問題については、一般質問や予算質問通告の中でもお答えをして－499－

おりますが、新規就農者の育成とか多様担い手の確保が必要だというふうに考えております。
また、先日、１４日に開催されましたアドバンスファーマー永平寺ブロック協
議会では、大勢の担い手さんに参加をいただきまして意見交換会を行っております。そこでも後継者に係る意見がたくさん出されまして、今後も継続して協議、検討を続けていこうということになりましたので、報告をさせていただきます。
以上です。
○議長（中村勘太郎君）

これより質疑を許可いたします。質疑ありませんか。

６番、金元君。
○６番（金元直栄君） 福井県ではなかなか個人、家族経営の支援という形では行っていないところ、本町では行っているということで、これは率直に評価しているのですが、担い手育成事業ということですが、課長も言われましたように、これまで県は、特に福井県は集落営農一辺倒で進めてきて、個人営農をやってきませんでした。数年前まで。県はほとんど個人の経営に対する支援は行ってきませんでした。かなり大きくても支援が受けられない状況があったと聞いています。
ところが、そういう中で行ってきた集落営農といいますが、集落営農といいな
がら一部の人たち中心の経営形態になっている状況が実際はあるわけです。課長も言われましたように、本町の場合７５％ぐらいが集約されているのに、現実的には担い手への関心も高いのに担い手がなかなか見つからない実態があるということです。
ここで言うと、集落営農一辺倒でやってきたこと、これで本当に担い手育成ということにつながっていくと考えていたのかも含めて、きちっとした評価をする必要があるのではないか。
本町も農業基本計画の改定の時期に来ています。職員さん独自にみんなで考えてつくられたということで、これは評価しているところですが、そういう中でも本当にどうしたら担い手が育っていくのか。
例えば一つの手段として、地域になかなかいなかったら、地域おこし協力隊を呼び込むという手はあります。でも、それでは将来どうなるかというのは見通せない。地域の人たちでどうやっていけるか。行政も一定のコスト計算を行って集落営農に臨まないと、本当にそれでいいのかどうかというのを若い人にも言えな
いじゃないですか。経営状況が分からないと。
その辺も含めて、農林課というのは非常に厳しい状況のときに来ているのでは－500－

ないか。本当は農協が全ての生産組織をつかんで、行政と結んでということをやるべきだと思いますが、農協は県一本で、各自治体対応というとなかなかできな
い状況になっています。そのことも考えると、町農林課の役割は大きいと思うのですが、その辺を含めて、大変だと思いますがお願いできれば。
○議長（中村勘太郎君）

農林課長。

○農林課長（黒川浩徳君）

１点だけ、確認よろしいでしょうか。コスト指導とおっしゃいましたけれども、個々の団体のそれを把握するという意味合いでございましょうか。そういうことでよろしいですか。──ではないということですね。分
かりました。
まず、経営体が一部の方の経営体になっているということですけれども、もともと、先ほど議員さんがおっしゃっていましたように、集落営農というのは個人の経営効率の点からよろしくないということで、集団になっていった経緯がございます。それが発展した形で農事組合法人、会社経営にいっている状況です。
何よりも個人的にといいますか、担い手、中心になっている方は、個人的に見えるところでも地域全体を集積して取り組んでいる法人さんがほとんどというふ
うに私どもは認識しております。
あと、それぞれのコスト計算、そういったことについては、福井県の農林総合事務所とかそういったところでも考えているような話かなと思いますし、確認はいたしますけれども、町内の集落営農を見ていましても、それぞれそういったところを考えながら規模拡大をしている、作付けも考えている法人さんも多々おられます。
そういったことで、自主的にそういったことも考えながらやっていただいている方もいるのかなと思います。
だからそういう流れでいきますと、農業者が１２０万人から２０年後には３０
万人に減ってしまうような恐ろしい話もございますが、今一生懸命やっていただ
いている大規模の経営体を残すことが第一であって、そのほかにいろんな家族経営、議員さんおっしゃいますけれども家族経営の方とか、農地の取得の下限面積というのが４月１日から解除、なくなります。ということは、農業をやろうと思っている人がゼロから農地を取得することもできる。そういったこともちゃんと見ながら、農業をしたいという意思を持っておられる方を見逃さないようにしていくことで、そういった意味で幅広い担い手さんを育成していくことも必要だというふうに考えているところでございます。
－501－

○議長（中村勘太郎君）

６番、金元君。

○６番（金元直栄君） 経営の状況も生産者が新しく生まれるとか担い手ができると．
いうことと同時に、行政も、できたらどういう形態だとやっていけるのかという分岐点のようなものを、一定持っているべきでないかなと私は思っています。
どういうことかと言いますと、１９６０年代には、何回も繰り返し言っていますけれども１０ヘクタールで年収１，０００万の農家を目指そうと言われました。
その頃は１俵当たり２万５，０００円ぐらいしました。２万四、五千円。だから
１０町作ると１，０００万円の収入。収入だけですよ。所得は別ですよ。収入を得られる農家になろうと。
しばらくのうちに、それが１０ヘクタールから１５ヘクタール、２０ヘクター
ルと広がったのは、米が１俵１万円でいい、国際水準と比べると高過ぎるという
国の戦略会議からの投げかけがあって、一気に米の値段が下がった。
そういう中で、米の場合は生産経営体の１０ヘクタールという上限はなくなってしまった。どれだけになったか分からん。そういう状況もありますから、例えば新規の人でやっていこうと思ったら５町歩稲作をやって、園芸もこれだけやりなさいと、やるべきだということをきちっと示していかないと駄目なのではないか。ただ規模だけで突っ込んで、何年か目には破綻したというのでは、なかなか大変な状況がある。
そういう意味では、担い手育成というのはそこまでを含めた援助が必要なのではないかと私は思っています。だから大変です。農協がなかなかもうそういう形態をなくしていく状況の中で、行政というのは大変だなと思いますが。
○議長（中村勘太郎君）

農林課長。

○農林課長（黒川浩徳君） まず、アドバンスファーマーでは、ＪＡさんも主体的に、その経営状況についてということではございませんけれども、担い手について一緒になって考えていこうということで、やっていただいております。まずは、うちばかりではなくて、ＪＡさんにもやっていただきたいことなので、その辺はそういった形で進んでおります。
今後については、今からの話になるので、はっきりとは言えませんけれども、そのような形で担い手についての話は進んでいます。
あと、経営につきましては、もうかる作物、まずは生産調整がなくなりました
けれども、需要に応じた米作り、それで余る農地の有効活用。余った農地という言い方は申し訳ないですけれども、そこで何を作ればもうかるかということにな－502－

りますが、それにつきましては先日も申しましたように、永平寺町でいえば地域振興作物であり、あと今こういう時世でいいますと小麦とか、町の状況を見ますと酒米なんかがもうかるので、どれをどのくらい作るかというのは、その経営体の判断になるのかなと。特に言えば、特定の販売先を確保されておられる担い手さんもおられますので、そういったコスト的な指導というのは一概には言えない
かなというふうに考えております。
以上です。
○議長（中村勘太郎君）

金元君。

○６番（金元直栄君） 僕は、いわゆる県大小麦を奨励して、僕は永平寺町で小麦を作っているのは率直に評価しています。ただし、小麦も１俵当たりでいうと５，０００円前後じゃないですか。小麦の買い上げ価格は安いですよね。米よりか随分安い。だからそのことを考えると、本当に大変です。昔でいう減反の奨励金みたいなものがあって何とか次の再生産といいますか、更新が成り立っている程度
で、そこからもうけようと思っても、もうからない状況があるというのが実態ではないかと思いますね。
そんなことを考えると本当に。随分、取組で評価はするのですけれども、評価はされても、それが所得につながらないのが農業。非常に見ていると不思議な産業ではないかと、私は率直に思っていますけれども、その辺。
○議長（中村勘太郎君）

河合町長。

○町長（河合永充君） 町としては、これまでも担い手対策、そして小規模農家の支援、こういったものはしっかりやってきております。これは他市町よりも充実しているかなと。至らない点もあるかもしれませんが。
ただ、本当に大きな課題になっていまして、アドバンスファーマーで皆さんに集まっていただいて、みんなでどうやっていこうかというのを考えて、その解決がどうなのかというのがあります。
もう一つ、販売の話をされました。ここは農家の代表のＪＡさんが例えば１００円でも高く売れる努力をするとか、そういったことは大事なのかなというふうに思います。
売り先とか販売とか、そこはなかなか行政としてはやりにくいところですが、
ただ、農業しやすい環境やそれはどうなのか、これはまた引き続きしっかり支援
していきますし、また、アドバンスファーマー、ＪＡさんの入っている中で、今でもＪＲに出荷しているなら出荷奨励金という形で、特別というわけでもないで－503－

すけれどもそういったものもさせていただいています。
そういったいろいろなことをこれから担い手、決して永平寺町だけが厳しいわ
けではないですが、どうやったら永平寺町に落とし込めるかということが大事です。そういった中で、これも何度も申し上げていますが、酒蔵が酒米を。これはひょっとしたら大きな可能性を秘めているかもしれない。
ただ一方、高く売れるからみんな作るのかというと、例えば土壌であったり、人力であったり、人の数であったり、いろいろな条件もあると思います。そういったものはやりながら、見ながら支援をしていく。また一緒に考えていくということが大事かなと思いますので、引き続き農業のいろんな課題については農林課も一生懸命やっていますので、引き続き関係団体、農家の皆さんと取り組んでいきたいと思います。
○議長（中村勘太郎君）

ほかありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（中村勘太郎君）

ないようですので、次に、建設課関係、道路橋梁維持費、除雪事業、消雪水源調査委託料等に関する事前の通告に対する補足説明を求めます。
○議長（中村勘太郎君）○建設課長（家根孝二君）

建設課長。
それでは、除雪事業について説明させていただきます。

まず花谷牧福島線につきましては、交通量が多く、冬期間においては事故多発路線でもあることから、今回、交通事故対策とてして消雪整備に向けた水源調査などを行うものであります。
業務内容は、消雪水の水源を地下水と河川水の２つを考え、それぞれの必要水量を算出し、あと取水ポンプ、散水ノズルの形式、配管の大きさなどの検討を行い、概算工事費を算出する業務となっております。
一方、清流１３２号線につきましては、１日の交通量が２，５２０台と非常に多く、新幼児園の開設によりまして今後さらに交通量が増えることが予測されております。
また、使用していない井戸を利用することによりまして新たな井戸を掘る必要がなく、現在の北地区高架橋の消雪水は上水道の水をしていますので、井戸水に切り換えることで水道料を節約することができます。
さらに、両側に歩道が設置されておりまして、家屋が連坦していますので、除雪作業時の雪捨て場が確保できず、効率がかなり悪くなっていることなどから、－504－

今回の消雪整備につきましては、地元要望は一切なく、本町の除雪対策の一環として政策的に消雪整備を行いますので、地元分担金は徴収しないという考えでおります。
そこで、この分担金徴収につきましては、分担金徴収条例におきまして、消雪整備を行うことにより利益を受ける代表者から、分担金を徴収するよう定められておりますが、第５条におきまして、町長は、特に必要と認めるときは分担金を軽減し、免除することができるとされております。
ただ、この免除規定が明確にされておりませんので、判断基準の考え方といたしましては、例えば、町が政策的に実施する事業であるとか、交通量が特に多い
道路、目安といたしましては日交通量が例えば１，５００台以上とするなど、また、地区住民以外の道路利用が過半数以上の幹線道路で、道路幅員が６メーター
以上の２車線道路を免除の対象とするといった、分担金を免除することができる基準を今後明文化いたしまして、取り決めていきたいというふうに思っておりま
すので、よろしくお願いいたします。
以上です。
○議長（中村勘太郎君）

９番、滝波君。

○９番（滝波登喜男君）

ありがとうございました。

最後にご答弁いただいた、やはり基準を明文化したほうがいいと思いますので、お願いしたいなと思います。
ところで、この消雪工事というのは合併以来初めてじゃないかなと思いますけ
れども、どうでしょう。過去やったことがあるのですかねということと、あと地元からの要望は結構あるとは以前聞いたことがありますけれども、現在どれくらい要望があるのでしょうか。
それと、判断基準を明文化するということで、それでよろしいと思いますけれども、今回、花谷地区と清流地区の状況を教えていただいたのですけれども、清流地区については、交通量も把握していらっしゃったので、答弁いただいたのですが、例えば花谷地区、花谷牧福島線については、交通量が多いという言い方ですが、どれくらいあるのかということとか、あるいは事故が多発しているということですけれども、どれくらい事故があるのかというようなことも含めて、判断基準、材料として上げていただいたほうが、より分かりやすいのかなと思います。
もしも分かったら教えていただきたいなと思います。
その３点をお願いします。
－505－

○議長（中村勘太郎君）

建設課長。

○建設課長（家根孝二君）

消雪工事につきましては、私の記憶では合併後ないと思

いますけれども、吉峰地区で簡易的な消雪があります。それを４０メーターほど、２９年かそこらに施行しております。吉峰川にポンプを入れて、それを吸い上げて上から流しているといった感じですけれども、金額的な工事的には小さいので、そのときも地元負担金はいただいております。
あと要望の数ですけれども、例えば、春日３丁目から要望があります。薬師３
丁目もあります。あと諏訪間とか花谷とかといったことで、要望は上がっております。これはあくまでも地区内の道路についての消雪要望は上がっております。
あと、花谷牧福島線の交通量ですけれども、３，９１３台、日当たり。これが永寿苑の前辺りで調査した結果となっております。
あと事故の量につきましては、また警察なりに確認しておきたいと思いますので。
あそこのガードレールといいますか、ガードロープなんかでもかなり傷んでおりまして、単独事故といいますか。あそこはまた、のり面、のり下へ落ちるというかそういった事故も発生していますので、二、三年前は大型トレーラーがガードから落ちて、いつまでも放置してあったということもありましたので、そういった事故防止につながりますので、一度検討していきたいというふうに思っております。
○議長（中村勘太郎君）

９番、滝波君。

○９番（滝波登喜男君）

このように、いろいろ詳細な説明ができるようにしておかなければ、消雪工事というのは必要な住民というのは結構いらっしゃいますし、
それでも除雪対応させてほしいという。当然、価格の面でも相当な開きがありますからという姿勢で今まで臨んできたので、今回はそういうことであれば、ある程度説明できるようにしておいていただきたいなと思います。
○議長（中村勘太郎君）

ほかありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（中村勘太郎君）

ないようですので、次に、学校教育課関係、事務局運営諸経費、バス借上料に関する事前の通告に対する補足説明を求めます。
学校教育課長。
○学校教育課長（多田和憲君）

事務局運営諸経費のバス借上料、この中には、主要事業に新規事業として特出した交流拡充の事業、これ以外にも従来からの交流で－506－

あります連合体育大会とか特別支援学級の合同学習会、このバス代も含まれております。
また、交流というところでは、この予算のほかに、学校ごとで計上する予算におきましても、例えば吉野と御陵の自然教室、あと志比と志比北の自然学習とか年間通じての小小連携事業、志比と志比小の６年生交流、志比北と上志比の連体に向けた合同練習といったような交流を行ってございます。
また近年では、オンラインでの交流も行っておりまして、ふるさと学習発表会、
これは第１審議とかでも申しましたが、それ以外にも、例えば志比南では町外の学校も含めた６校でさくらまつりに関する交流を行っております。このようにオンラインを通しての交流というのは今後も増えていくものと考えております。
このように、交流事業はこれまでも様々な予算で行ってまいりましたし、また、その内容につきましては、我々のほうから指示するなど、とやかく口出しするというのではなく、現場の状況を一番理解している教員同士が通常の運営に支障のない範囲で、一番効果的な時期に一番効果的なやり方で自主的に企画して行って
おります。
以上です。
○議長（中村勘太郎君）

これより質疑を許可いたします。質疑ありませんか。

６番、金元君。
○６番（金元直栄君） 学校教育関係のバス借上げですが、本町でも学校間の交流をやっているという話はあるのですが、一つ、今回少し強化するところがあるという話でしたから、それが一つと、授業、体育とか校外活動とか何かの合宿とか、体育系とかそういうのではなしに、授業の交流、教科の交流。体育も教科ですけ
れども、それでない授業、座学の交流はどのような形でやられているのか。
それと、保護者にどうお知らせしているのか。町の評価ですね。
といいますのは、小規模校にはデメリットがある。多様な価値観に触れにくくなって、社会性の育成に制約が生じるというデメリットなんかがあるわけですね。
それらに対してやられていると思うので、その辺をもう少し示していただくとありがたいです。
それと、今回、バス借上げの中で強化している点があるという話も聞いています。
○議長（中村勘太郎君）

教育長。

○教育長（室秀典君） 教科というのは５教科のことを言われているのでないかと思
－507－

います。
現在、本町では、５教科に対しての交流というのは、なかなか各学校の進度が違うので合わせづらいですよ。だから道徳とか学級活動、そういうふうなところ
で、単元が特別に設けられるような、そういうふうな教科についてはやっていますけれども、５教科については実施していません。
○議長（中村勘太郎君）

学校教育課長。

○学校教育課長（多田和憲君）

今回強化した内容といいますのは、主要事業に上げております志比小と志比北の行き来でありますとか、永中、上中の行き来、３中学校合同という主要事業、１０９ページ。これが強化している内容でございます。
○議長（中村勘太郎君）

６番、金元君。

○６番（金元直栄君） 我々視察した兵庫県の香美町の話はしました。ここでは交流、授業の交流、５教科の交流といいますか、それを関係する学校の担任の先生たちが集まって、どう授業を進めるかという相談までして、一番先生の仕事の手が増えて嫌がる仕事だそうです。しかし、それをあえてやってもらって授業をやっているという話でした。
それで聞いていると、小規模校の問題とか課題解決に保護者も非常に満足していると。小規模校のデメリットと言われる社会性がなかなか育たんとかいうことも含めて、多様な価値観に触れにくいとか、そんな問題について不安から安心へ
つながっているということが報告されているので、そういう交流までやられているのか。やっていくつもりでいらっしゃるのか。ここも大事なことで、それが一つ。
もう一つは、松岡でいうと吉野と御陵のつながりがいろいろある。それはよく聞いています。もっと、例えば志比南とか志比北とか小規模、上志比も含むのかもしれません。みんな集まって授業をやるというようなことを、やっていくことも大事なのではないかと思っています。
その辺は非常に大事なので、保護者もそういうことをやっているということを聞くことで安心感も広がっていく。不安に対して。そんなことを聞いているわけですね。
もう一つ、志比北と志比小の交流をさらに深めたいという話ですが、それは学生に向けてのことですね。そこだけ確認したいです。
○議長（中村勘太郎君）

教育長。

○教育長（室秀典君） 私のほうから教科の交流のことについて少しお話をさせてく
－508－

ださい。
特に５教科については、授業時数というのが何時間以上確保しないといけないというようなことが決められているわけです。それを交流の時間で、やっぱりタイムロスがありますよね、交流といくと。移動時間があります。そのときに、どれだけの授業時数が確保できるかということです。お分かりですかね。大人数でやる授業は非常に、少人数であれば、生徒数が増えれば、それだけの意見交換ができて充実になりますけれども、授業時間、時数ということになると、どれだけ確保できるかというと、タイムロスがありますよね。移動時間がありますから。
その辺で一番、私も教務主任を９年間やってきました。そのときに時間数というのは非常に大きいです。報告しなければいけませんから。
それに、単にそれだけではないです。学校には学校行事、それから体験学習、それから校外学習とかいろんなものがあります。そういうことを含めて各教科の授業時数を確保しなければいけない。となってくると、今言うように交流学習でどんどん学校から違うところで聞く、そのタイムロス。これは非常に大きいと思います。
だから多分、行かれたところは必ずそれのメリットはありますけれども、デメ
リットがあるはずです。うちにはない、うちがやっていてもそれはできないという、そういうデメリットがあると思います。私はそういうふうに感じていますので、できるだけオンラインとかそういうようなことで教科の指導は、交流は、やる必要はあると思いますので、その辺はまた検討していきたいというふうに思っていますので。
以上です。
○議長（中村勘太郎君）

河合町長。

○町長（河合永充君） この事業は、統廃合とかそういったものありきではないというのを何度も申し上げています。例えば、上志比中学校と永平寺中学校の交流、
これは志比北のところでもそうですが、保護者の皆さんから、子供たちをもっと交流させてほしいという思いがあった。その時点で、もっと充実させていこうということで、今回のこの予算も、これは結構早い段階から充実させていこうというのは決めていました。
それと、統廃合ありきではないというのは、上志比中学校の事例を見ていただ
ければいいと思います。統廃合の前に何かできることがないかという保護者のお話の中で、じゃ先に交流をしていこうという保護者の皆さんの意見もあります。
－509－

その中でやっていく。
８年の４月まではというのもありますが、またそれ以降も保護者の同意なき統
廃合はしないというふうな私たちの思いがありますので。ただ、しなくても答申の中では、小規模校のデメリットをどう解消していくかということも大切ですので、そういった点でこの政策を充実、拡充を出させていただいたということですので、もちろん子供たちのことを考えての事業ですので、ご理解をよろしくお願
いいたします。
○議長（中村勘太郎君）

６番、金元君。

○６番（金元直栄君） 香美町ではどうしてそういう方向で授業、もっと香美町というのは面積が広いですよ。うちは１００平方キロぐらいですが、向こうはこれの６倍ぐらいあるという地域ですから大変ですけれども、それでもやったというのは、当時の教育長の強い意向だというのは一般質問でも言ったのですが、学校間の交流の実現をしないということは、地域から学校は絶対なくさない。そのために学校の在り方として、どういうことをやっていくのだということで、４校と５校で交流しているということがあったわけで、そういう意味では非常に大事なことです。
それともう１点、１３９ページのバス借上げの問題で、町は当初の説明では、統廃合の問題も考えると、より交流を強めるためにそういうところを強化したいということを言われていました。ただ、学校の統廃合の問題、来年度の予算の審議の中では、町はそういうことは予算を計上してないので、そういう論議には当たらないのでないかということをよく言われてきたのですが、一つだけ聞いておきます。
当初予算に計上していない事業というのは、その年に基本的にやらないということですね。６月の補正で出すかという問題について言うと、６月の補正というのは行政マンにとって、補正を出すのは恥ずかしいという状況です。忘れていたから出さなければいけないとか。本当ですよ。そういう問題ですよ。
○議長（中村勘太郎君）

金元さん、忘れていたからとか、言葉ちょっと選んで。

○６番（金元直栄君） いやいや、実際そうですよ。だから６月補正に主要事業が町長選挙の骨格予算のとき以外は上がってこないはずです。上がってきたりするのは、どこかで大きい声があったり、ゴリ押しされたりして入ってくることがたまにあるくらいです。
だから、当初予算に計上しなかったということは、その年にやらないというこ－510－

とで捉えていいですね。
○議長（中村勘太郎君）

河合町長。

○町長（河合永充君） まず、学校の話、ここの場でいろいろ教育現場と議員の思いと、よその町のいろいろな取組と、いろいろ事情等があると思いますので、ぜひ議会の皆さんと先生の皆さんとで、そういった話合いの場とかをしていただけると、永平寺町の教育の現状とかそういったものが分かるのかなと思います。
今ここで教育委員会が分かったとか、教育の現場が混乱してしまうといけませんので、それはぜひお願いしたいのと、あと予算につきましては、これは今まで
ずっと継続的にやってきているのが明らかになっていますので、それはある程度の方向性が出た時点で、計上させていただくというのは自然な流れかなと思っています。
今おっしゃられている全然こういう話を、いきなり何もなしに補正予算でぼんと出すのは乱暴な話ですけれども、これまでの経緯をずっと見ていただけますと、補正とかそういったところで対応するのは、不自然ではないということだと思いますので、私たちはそういったタイミングで出させていただきますし、また、議員の皆さんもいろいろな、そう思われる方もいらっしゃるかもしれませんが、そういうふうに判断をしていただければいいかなと思いますので、よろしくお願いします。
○議長（中村勘太郎君）

教育長。

○教育長（室秀典君） 交流に対して、金元 議員のいろいろとご意見がありましたので、町長が言いましたように、現場が混乱しないように、そして子供にいかに効率的な教育を進めていくかというふうなことを考えながら、検討していきたいと思います。
○議長（中村勘太郎君）

金元君。

○６番（金元直栄君） 僕は、現場を混乱というより、議員が口を挟んで混乱するというのは、例えばそこでやられている授業の内容に踏み込んで、それが不適切とかいうことを言うのは混乱を生む原因になります。でも形態として、本当にそういうところまで含めてどうやっていってほしいのかというのは、混乱を生む問題にはならない。それは検討していけばいいですから。それはちょっと意味が違う。
これだけ言っておきます。
○議長（中村勘太郎君）

ほかありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）－511－

○議長（中村勘太郎君）

ないようですから、これで議案第１１号

令和５年度永平

寺町一般会計予算についての第２審議を終わります。
お諮りします。
本件について、第３審議に付することにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（中村勘太郎君）

異議なしと認めます。よって、本件は第３審議に付することに決定いたしました。
暫時休憩します。
（午前１１時１３分 休憩）──────────────（午前１１時１３分 再開）○議長（中村勘太郎君）

休憩前に引き続き再開します。

お諮りします。
これをもちまして、本日の日程は全て議了いたしました。
本日はこれをもちまして散会したいと思います。
これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（中村勘太郎君）

異議なしと認めます。よって、本日はこれをもって散会することに決定いたしました。
本日はこれをもって散会します。
なお、明日３月１８日から２１日までを休会といたしたいと思います。
ご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（中村勘太郎君）

異議なしと認めます。よって、明日３月１８日から２１日までを休会といたします。
３月２０日は午前９時より総務産業建設常任委員会、午後１時より教育民生常任委員会を開催いたしますので、ご参集のほどよろしくお願いいたします。
本日はどうもご苦労さまでございました。
（午前１１時１４分 散会）－512－