東京都渋谷公園通りギャラリー
交流プログラム 「渋ギャラジオ」
令和5 年度番組 「ふたたび交わるおどろき」
ゲスト2：家成俊勝さんをお招きした回のうち、#6のテキストです。

【「あしたのおどろき」をふりかえる：会場デザインをお願いしたきっかけ】○佐藤真実子 じゃあ、一回過去に戻ってみようかなと思うんですけども、まずは、私たちにとっても記念すべきというか、最初に私とかこのギャラリーとお仕事をしていただいた2020年の展覧会の「あしたのおどろき」について、ちょっと振り返ってみたいと思います。
○家成俊勝 はい。
○佐藤 「あしたのおどろき」というのは、私が主担当で、ほかの学芸員と共同で企画したものなんですけれども、私たちの日常を少しずつ変化させてくれるような小さな驚きとかの発見といった体験をテーマとした展覧会でした。
私たち、最初のこのいわゆる開館展に関しては、もともとというか、私たちのギャラリーというのは、一つの軸となっているのはアール・ブリュットという、美術の専門的な教育を受けていない人たちなどによる表現として紹介しているジャンルなんですけれども、それに限らずいろんな作家さん、幅広い作家の皆さんにご参加いただいた展覧会になります。
さっきの巡回展と多少重なりますけれども、やっぱり開館展というのは、改修を終えてリニューアル後の開館展なので、非常に祝祭性というか、非常に記念碑的な展覧会にしなければならないということもありましたので、面白い会場構成、空間デザインを入れるべきだということにもなって、どういった方にお願いしたらいいんだろうと非常に悩んだんです。
やっぱり私たちが扱っているジャンルというのが、特別というわけではないけれども、そういった背景というんですか、作品とか作家の背景だったりといったものも少し理解してくださるような方にお願いしたらいいのかなということで、dot architectsさんのお仕事とか、いろんな方のお仕事をリサーチしましたけれども、その中ではインクルーシブデザインという、2009年とか2010年ぐらいに、奈良の、今は一般財団法人だと思うんですけれども、たんぽぽの家さんと一緒になさっていたりとかして、障害がある人との関わりとかということもされていたりとか、アール・ブリュット自体が障害がある人のものだけではないんですが、でも、そういった方もいらっしゃるので、そういった背景というか、関わりというのもやっていらっしゃるというのは、非常に大きなポイントでした。
なので、「あしたのおどろき」のときは、dot architectsさんがいいんじゃないかということになって、1お声がけしたわけなんですね。
○家成 ありがとうございます。

【依頼があったときの気持ち】○佐藤 それで、多分最初のときは、私ともう一人の学芸員が一緒に大阪の事務所に伺ったと記憶しているんですけれども。（笑）
○家成 そうですね。ありがとうございました。（笑）
○佐藤 いえいえ。私もそのときはもう、「あしたのおどろき」のときはいつも緊張していた感じがあるんですけど。（笑） それで、コンセプトというか企画をご説明して、お願いしたいということで打合せをさせていただいたと思うんですけど、最初に話が来たときにどんな印象を持たれたかというのは。
○家成 やっぱりアール・ブリュットというジャンルというか運動には、前からすごく興味がありまし
たし、何か昔、大分前に滋賀県ですごく大々的なアール・ブリュットの展覧会とかがあって、それも見に行っていたということもありますし、それから、たんぽぽの家さんとずっとお仕事をしていて、それもすごく自分の中で大切な経験だったということがあるので、そういう意味で、この「あしたのおどろき」という展覧会でお声がけいただいたのは、本当にうれしかったですね。
○佐藤 よかったです。（笑）
○家成 （笑） ありがとうございます。

【会場デザインの最初の案：壁という条件から山や草むらのイメージへ】○佐藤 そういった印象を持ってくださってよかったわけですけれども、実際に、この「あしたのおどろき」というテーマからデザインへ展開させていく中で、さっきのはしごみたいに、何か降ってきたイメージがあったのかとか、そういうものではなくて、何か構築していったのかというか、どういう感じで、そのときは土井さんというメンバーが、現在もいらっしゃる方がご担当でしたけれども、そのときのことについてとか、ちょっと伺いたいんですけれども。
○家成 そうですね、たしかこの「あしたのおどろき」展のときは、壁を背負って作品を配置するというテーマというか条件があったかなと思うんですよね。
○佐藤 そうですね、そうかもしれない。
○家成 なので、その壁を立てるんだけども、普通のいわゆる美術館のギャラリーみたいな壁で構成してしまうと、何ていうんでしょうか、今まで見てきたものと同じように作品も見えてしまうし、2ギャラリーに来ていただいた方の経験も、あまり今までのギャラリー体験と変わらないだろうなというので、壁の形と配置をどうするかということを結構考えたんですね。それで、たしか最初に山のようでもあり、草むらのようでもある……
○佐藤 ここに過去のデザイン案をお持ちしていますけれども。
○家成 過去のがありますよね。そのとげとげした、空き地に生えてきた雑草のような、そういうぎざぎざの壁がいっぱい立っていて、そこに作品が見えていて、昆虫になったような感じで、草むらの中を歩きながら作品と出会っていくというような。あるいはスケールを変えれば、一個一個が山々の連なりのようにも見えて、まるで自分が巨人になったような感じで山を縫って歩いていけるみたいな経験を、いわゆる普通のまちを歩いている経験とはちょっと変えたいなと思って、そういったぎざぎざの形を最初に提案させていただいたというのがありますよね。（笑）
○佐藤 はい、ありますね。（笑） たしかその壁を背負ってというのは、私が多分、それこそ私もいろんな経験を経てですけれども、今の「ディア ストーリーズ」みたいに抜け感もありだなという感じで思えてきてはいるんですけれども、やっぱりこの当時はちょっとやや保守的なところがあって……（笑）
○家成 いえいえ、よかったですけどね。
○佐藤 壁があってほしいというか、それこそ、それがないと見る空間が守られないんじゃないかみたいな印象があって、それは多分条件でお願いしたような気がしています。ただ、出来上がってきたのが、こう来たかというか、すごくいい意味での。本当に最初の案で、これは実現したのはこれとは違いますけれども、ぎざぎざしていて、何かすごいのが来たなと思って。（笑） すごく盛り上がったのは覚えています。

【デザインの変遷：とんがりからまるみへ、山型にもおにぎり型にもみえる壁】○家成 （笑） そこから、ちょっといろんな条件があって、とんがったイメージよりも、ちょっと優しいイメージのほうがいいんではないかということで。
○佐藤 そうですね。丁寧に模型も、ぎざぎざも模型を作ってくださって、写真も作ってくださって、でも、壁を背負ってというようなことがあったから、すごく壁をたくさん作ってくださって、だから壁の形もすごく特徴的なんだけれども、それこそ回る順番というか動線も少し迷路みたいな感じで進んでいくというか、何か迷い込んでいくというようなイメージもあるような。
○家成 そうですね。
○佐藤 それがすごく面白いという感じですかね。

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○家成 今、その最初の案の平面図というか間取り図みたいなものを見ていると、やっぱり建物自体がすごく一般的な四角い建物ですので、その中に新しく立てる壁をちょっと斜めに振ることで、四角い箱よりも奥行き感というか、そういうものをつくろうと思って多分最初はやっていたかなと思います。
○佐藤 なので、最初は非常に、どちらかというと草むらとかのイメージもあるような、先端が鋭角になって、それもちょっと捨て難かったんですけれども、ちょっと柔らかい印象にということで、てっぺんが丸みを帯びた山みたいな感じになって、それが最初は結構つながっていたというか、どれもつながった壁だったんですが、いろんな関係で、作る上で大変なこととか、いろんな条件が最終的には反映されて、壁自体は結構一つ一つ山みたいな感じになりましたね。
○家成 そうですね。これも一個一個が、山っぽい形の壁が、山型の壁が立っていくというので、これを建築家の中山英之さん、ふだん仲よくさせていただいているんですけど、中山さんが東京都渋谷公園通りギャラリーで展示構成されていましたね。
○佐藤 そうですね。「語りの複数性」という展覧会に来ていただいて。
○家成 あれも、ちょっと実際には来られなかったんですけど、写真で見て、すごくよさそうな会場だなと思って見ていたんです。中山さんに、たしかこの写真をお見せしたときに、中山さんはおにぎり型と言っていましたね。（笑）
○佐藤 （笑） おにぎりの、ご飯の。
○家成 そう、三角むすびの。そういう形みたいな感じですね。
○佐藤 そういうイメージで見てくださったんですね。（笑）

【採用された／されなかったこだわり：壁の配置／厚み】○家成 そうですね。そのおむすび型の、山型の壁をどう配置するかは、すごく模型上で検討して、やったなという記憶がありますね。
○佐藤 ですから、もしかしたら一般の方がイメージするような壁の配置というのは、割と、もともとある壁に沿ってとか、そこに直角にとか、何かもしかしたらそういうイメージがあるかもしれない
んですけれども、この会場構成に関しては、微妙に何か傾いているとか、微妙に窓から離れているとか。これはやっぱり私たちが自然光、このときは多分窓を完全に塞ぎ切らないで、でもあまり入らないようにという微妙なところというので、角度とかも考えてくださったと思います。これはちょっと施工業者さん泣かせではあったかもしれないですけど。（笑）
○家成 そうですね。（笑）

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○佐藤 位置決めとかが。（笑）
○家成 （笑） 確かにそうですね。
○佐藤 そうでしたね。あとは、やっぱりdot architectsさんというと、細やかな加工というか、普通だったらこれだけでも大分こだわりが効いていると思うんですが、さらに、もしかしたら多くの人はあまり気づかないかもしれないが、非常にこだわっているというところを入れ込むというのが……
（笑）
○家成 （笑）○佐藤 もしかしたら傾向かもしれないんですけれども、このときも初めの案では、壁の端っこが緩やかに、それこそ細くなるという。（笑）
○家成 そうですね。
○佐藤 厚みの変化というものがありましたよね。
○家成 そうですね。なので、ギョーザの皮みたいな感じで。
○佐藤 そうそう、そうです。
○家成 壁は普通、壁の端っこは、その壁の75ミリメートルとか100ミリメートルとかという壁の厚みが見えてくるんですけど、それをギョーザの皮の接着面みたいにぷちゅっと薄く引っつけるというので、10ミリメートルぐらいまでぶちゅっと引っつけていって、まるで薄い壁が立っているかのように、何か変なプロポーションで立っているように見せようと、最初はやっていましたが、なかなかちょっと技術的、まあいろんな理由で……（笑）
○佐藤 （笑） 技術的にね。
○家成 はい。まあ、至りませんでしたが。
○佐藤 ちょっとそこがいろんな、例えば足に引っかかってしまうかもしれないとか、そういう、運営側からするといろんなポイントを想定しなければいけなくて、そうなるとやっぱり難しいというね。
dot architectsさんは施工もやられますけど、ご自分でということだったらできてしまうんだろうけれ
ども、このときは別のところに頼まなければいけなかったので。
○家成 何か自分たちでやると、こうやったらできるだろうというイメージはできているんですけど、やっぱり作ってくださる方が初めてだったりすると、なかなか多分失敗もできないし、時間も予算も必ず限りがあるので、そういうような中でいろいろ考えてくださったとは思うんですけど、結果的には厚みを見せる方向で。
○佐藤 そうですね。そうなりましたね。
○家成 まあ、全然、それ自体が非常に強いコンセプトとかでもないので、空間は十分いいものに5なったかなと思いますけどね。
○佐藤 やっぱり建築というか、こういったデザインに限らずではあると思うんですけど、でも、やっぱりこういう建築物というか、空間の造作というか、おうちを建てるのもそうだし、ほかの大きい建物もそうなんですけれども、自分たちだけじゃない、いろんな人が関わってやるというところが、それぞれのやりたいことだったり、やれること、やれないことみたいなのをその場でかなり、ある程度歩み寄ったり、引いたりとか、でもここだけは譲れないとかという過程が難しくもあり、そこが面白いといえば面白いのかなとも。（笑）
○家成 まあ、そうですね。（笑）
○佐藤 大変ですけど。（笑）
○家成 （笑）○佐藤 やっぱり学芸員としても、何かそういうところは。後にまた、この空間デザインでもそういうこともあるし、いろんな作家さんとかとやり取りというのも、そういうこともありますけど。

【家成さんの気づき：みんな上をみる】○家成 でも、この「あしたのおどろき」展をやって分かったのが、一個一個が上に、壁が上に向かって細まっていくおにぎり型というか山型なので、裾野でつまずく人が多いというのが。
○佐藤 そうなんですよね。みんな意識が上に向いてしまう。
○家成 作品とか、上に行ってしまう。だから、壁が下で広がっているということが、あまり意識からなくなっていくんですよね。
○佐藤 そうですね。
○家成 それが結構気づきでした。（笑）
○佐藤 そうですか。（笑） 人の行動と。
○家成 そう。あまり広げないほうがいいのかなと。（笑）
○佐藤 だから、私はやっぱり最初の展覧会だし、壁がそれこそ汚れるのが嫌で。でも、やっぱりつまづかせてしまうというか当たってしまう。それで日に日に少し汚れていったりするというのが気になって、ちょっと悲しかったので、汚れを落とす処置をしたりというのを結構細々としていた思い出があります。
○家成 それはありがとうございました。

【アール・ブリュットとの関わり】

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○佐藤 この「あしたのおどろき」のときがアール・ブリュットというか、このジャンルというか、その作品と関わるというか、そういう会場構成をするという意味では初めてでしたっけ。どうだったかな。
○家成 今回の巡回展にも参加している鎌江さんが所属しているやまなみ工房さんの三井啓吾さんという作家がいらっしゃいまして、一度、その三井さんの作品の展示構成をさせていただいたことがあったんですね。なので、今回はそれをやったということと、あとは、それから、京都府がやっている「共生の芸術祭」というのもありますが、そちらの会場構成も何度かやらせていただいているということがあったので、なので３回目か２回目か、そのぐらいだったかなと。
○佐藤 それが「あしたのおどろき」だったということですね。その後も、今話題に出た京都の「共生の芸術祭」とかもやっていらっしゃいますし。
○家成 そうですね。
○佐藤 やっぱりそういうものも拝見して、巡回させるというか、そういった展示デザインもいろいろ面白いなと思って、今回の巡回展はまた再びお声がけしたという次第です。

【アール・ブリュットの作家や作品から受けるもの】○佐藤 何かそういうこのアール・ブリュットとかといわれる作品とか、そういった施設とかという方々との交わりというか、交流というのはいろいろ多くされてきたと思うんですけど、そういうことをやってきて思うことというか、気づいたことなどは何かありますか。
○家成 何でしょうね。やっぱりみんな非常に愛すべき人たちが多いというか、たんぽぽの家に行ったときもそうですし、やまなみ工房に行ったときでもそうですけど、みんなのキャラクターがすごくいいですよね。もうそれが好きで。それがにじみ出る、作品としてにじみ出ていくというか、一つ一つの作品も面白い。だから、いつも行ってほっとするというか、あるいは刺激をもらったりとか、いろんな感情が起きてくるというか、すごくそういう意味でいつもいい体験をさせていただいているなと思います。
○佐藤 やっぱり施設に行くと素に戻るというか、私が行くときなどは学芸員として作品を選びにいくということが割と多いのですけれども、そういうときは一つのというか、非常に重要な仕事は、その場で作品を大体選んでくるとか、見極めてくるというのが仕事としてあるんですけれども、行くとやっぱり雰囲気がすごく、どの施設もそれぞれ違ってすごくよくて、そうするとそこに入ると素の自分になってしまって、何かすごく楽しんでしまうというか。作家の皆さんなどはコミュニケーションを取ってくださるので、いろいろ戯れたりしていると、ともすれば仕事を忘れてしまうみたいなことが。（笑）

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○家成 （笑） それぐらいがちょうどいいです。
○佐藤 それで、途中で調査のことを思い出して、自分を使い分けたりするみたいな。（笑） いつもそういう体験はしているので、家成さんの気持ちはすごく分かるなという感じはありますね。
じゃあ、この「あしたのおどろき」のところについては、ありがとうございました。
○家成 いえいえ、ありがとうございます。

【先駆的な打ち合わせスタイルも・・・】○佐藤 今、ふと思い出したんですが、Zoomとかオンラインミーティングシステムがまだそんなに普及していないときに、この「あしたのおどろき」の打合せで、Skypeで打合せをしたりしましたよね。
○家成 そうでしたかね。
○佐藤 覚えています。（笑）
○家成 そうだったかもしれないですね。
○佐藤 何かお忙しくて、多分、外のどこかな、京都のカフェだけど河原に近いのかなとか思った。
違ったかな。
○家成 そうだったかな。
○佐藤 ちょっと私の記憶ですけれども。外だと思って。（笑）
○家成 （笑） それは。
○佐藤 何か先駆的な打合せをしていたということで。（笑）

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