（社）（社）全国上下水道コンサルタント協会主催
全国上下水道コンサルタント協会主催

下水道技術座談会 w

新 たな下水道の雨水対策（量・質）について座談会出席者（順不同）s 西畑 雅司 氏
国土交通省都市・地域整備局下水道部
流域下水道計画調整官

s 井上 茂治 氏
岡山市下水道局長

s 福 井聡 氏

大阪市都市環境局下水道部工務課長

s 松原 松男 氏
新潟市都市整備局下水道部
下水道企画課長

成 秀 氏

s 内田 賢治 氏

水コン協技術委員会副委員長
国際水道コンサルタント㈱水コン協会員㈱日水コン

s 金s 中井 博貴 氏
水コン協会員日本上下水道設計㈱月刊下水道 Ｖｏｌ. 27 Ｎｏ. 8

s 木村 三郎 氏
名古屋市上下水道局下水道本部
下水道建設部計画課長

s 石川 高輝 氏
水コン協技術委員会委員長
日本水工設計㈱s 田口 英明 氏
水コン協会員㈱東京設計事務所

s 新川 勝樹 氏
水コン協会員日本水工設計㈱49浸水予想図を発表すると、不動産業者等からガハザードマップと安全度の評価ンガン苦情が来るのではないかと、想定問答をたくさんつくって、えらく心配しました（笑）
。

石川 最近ハード対策と、ハザードマップなど

10分の１までならここまで、100分の１ならこのソフト対策、超過降雨に対して住民に知らせてれぐらいだ、一般の人にイメージしやすくするた

いくということがありますが、そういう観点から、め、駅の写真をつけてこの駅では、このへんまで安全度の評価について、西畑さんに、ご経験上か水がくるという図面を出した。ワーワー来ると思らのお考えをお聞かせ願えればと思います。

ったら、ほとんど反応はありませんでした。

西畑 都市の内水対策は下水道、外水対策は河昔から住んでいる人は、そんなことはだいたい川という役割分担は、基本的には変わらないと思わかっているのです。浸水するようなところは、います。そこで、下水道管理者としては住民が都河川管理者に示されるまでもなく、わかっている市の内水がじわじわと上がってくるものに対して、のです。でも、新住民も多いですから意義はあっどこまで許容できるかということと、それを解消たと思います。下水道は地下に入っている構造物するために、どれぐらいのコストがかかるをよくが多く、なかなか住民の目につきにくいから、浸考える必要があります。

水対策を下水道がやっているということについて、それから、同じ10分の１といっても、下水道の一般の方々はあまり知らないかもしれません。下10分の１と、河川の10分の１は全然違う場合があ

水道管理者がハザードマップをつくるなど、浸水ります。一般の人にとっては、10分の１は10分の対策の取り組みをもっとPRすべきだと思います。

１で同じと考えます。

石川 内田さん、そのへんはどうですか。

この法律をつくる時にもだいぶ議論しましたが、内田 先ほど福井さんが言われたように、お金最終的には下水道と河川それぞれ別個の降雨目標がない中でどう対策をやっていくかという話ですを立てることになりました。今までそうしてきたが、緊急対策のあり方に課題があるということでからそうしようということではなく、都市の内水す。我々コンサルが緊急対策をした場合に何がつ対策は瞬間的な局地集中豪雨をどれだけ排除できらいかというと、先ほど言われたように、その評価るかが一番の問題だと思います。そうすると合理をしようとすると、これが一番難しいと思います。

式、分布は中央集中型の、非常にシャープな外力局所的な対策が何回も続くようなところは、本来を考えることは非常に合理的です。

だと基本計画があって、そこに幹線を布設するとい一方、外水対策というのは台風の降雨のようにった根本的なことができないといけない。それが広い流域から水が集まってきて、それが川に集中しなくて何年も浸水してくるというのが、どうしてもてくることを考える必要があります。つまり流域に今の投資効果の議論で難しいところだと思います。

降った総量に一番影響するわけです。ですから河大手町で50年ぐらいの降雨データを調べると、川では、流域平均の日雨量といったオーダーで評30㎜以上の雨が年間降る回数は13回ぐらいです。

価している。ところが下水道は10分毎の降雨強度

50㎜以上の雨は３回から５回程度になりますかといった評価をしています。それぞれ目的に応じてら、50㎜以上の雨水対策をしようとしている我々

対象降雨を設定することは、合理的だと思います。

は、多くて年３回程度の降雨に対する浸水対策をハザードマップは河川のほうが早くから取り組行っているところがある。

んでいます。もう20年ぐらい前でしょうか、浸水そういう状況の中で対策をしていくとなると、実績図というものを全国の河川で公表しました。

総合計画みたいなものを立てる中でも、今まで出それから浸水予想図というものも総合治水対策特ているように、道路冠水や田畑の冠水といった、定河川で公表しました。

ある程度土地利用に応じた受忍限度を取り入れた

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下水道技術座談会 w

関係者の共通認識のための統一言語
石川 井上さん、先ほど、農業用水路を活用して、能力が足りないところは下水道設備で受けて排水するというときに、確率降雨の考え方や治水安全の考え方は、どういうかたちで積み上げていらっしゃいますか。

井上 下水道は、幹線系は10年確率、面整備系は５年確率で整備していますが、用排水路のほうは農業利用として整備されているため、どうなっているかわかりません。

内田 賢治 氏
水コン協会員㈱日水コン

そもそも用排水路は農業利用としての水の供給を目的としていますから、雨水まで計画的に排除するというところまではいっていません。そこで両者間のいわゆる言葉がなかなか通じ合わないと計画を最初から立てていったほうがいいのではないう場面が生じます。それを今後、どう通じ合ういかというのが私の考えです。

ようにするかが課題となっています。

ある自治体での例ですが、同じ町の中で下水道今、用排水路から雨水幹線への雨水排水のゲーの有無による地域分割ができないということで、ト操作は地元の人に頼んでいたり、下水道局の職下水道計画ではなく、町全体の計画を見直してほ員が出向いて行っているのですが、経験則によっしいということでした。先ほど井上さんから言わています。今後はこれをモデル化してシステムとれたように、やはり昭和50年代から用水、農業のして確立することが求められています。

土地改良事業などで整備された施設があるというこのことを含めて常々思っていることですが、ことでしたが、何度も出ているように計画降雨が先ほど話に出ていた治水安全度にしても関係者の違う。調べてみると、農業のほうは10年確率で立共通認識ができていないのではないかということてられていて、それも24時間排水で考えている。

です。つまり河川は河川での確率年があり、下水平均で排水するという考え方になっていますので、は下水の考え方がある。また、10年や５年確率とその間湛水を許容しているといったことがありま

一概にいっても、場所が変われば降る雨の量は全す。幹線の排水路だけは４時間排水で整備されて然違う。また実験式であるか合理式であるか、モいて、そうすると下水でいうと30㎜／h未満の排デルの立て方等によっても意味するところが違っ水能力しかないといった施設が多い。そういったてくる。いわゆる言葉の違いみたいなものがあるものを組み合わせて計画を立ててくれといった要のではということです。

望が非常に強い。

一方、住民にとってみれば、100年確率の雨とそうしますとどうなるかというと、田畑の冠水

いっても、近年、100年確率の雨が毎年降るとかと、市域での排出量、下水道からの放流量が制限（笑）
、という中で言葉として理解されていないのされてしまう。その町の財政力に合った計画を立ではないかと思います。てて、それを少しずつバージョンアップしていき今後、雨という事業に関しては汚水の整備とはましょうといったことで、今提案させていただいまた違って、住民の理解を得なければ円滑に事業ています。

を進めることが難しくなってくると思っています。

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そのためにも、まずは行政として関係者間でレとがあります。

ベルの合う、意思疎通が図れる統一言語というも下水道は都市の中で、自ら設計して浸水安全度のをつくっていくということが重要ではないか、を高めていく事業ですから、自分たちの限界と目と思っています。

標をきちんとしておかないと、どんな浸水でもOKとはいえないものだと思います。そういう注意も浸水シミュレーションいるのではないかと考えております。

石川 私も常々、下水道と河川で共通の単位は石川 中井さん、何かご意見はございますか。

ないかと考えています。例えば比流量で考えると、中井 下水道の計画降雨と超過降雨に対して、大都市で10ｍ3 ／ｓ／km2 にする、８ｍ3 ／ｓ／km2下水道施設、農業用水施設、中小河川を含めたさにするというのはわかりやすいと思います。先ほまざまなケースで流出解析や氾濫シミュレーショ

どおっしゃったように、確率年や計算式、流出係ンを行い、治水安全度を検討しています。

数によっても治水安全度は違ってきます。

浸水予想区域を水の流れを示したアニメーション

最近は、どこまで水が来るかという話で、治水により、住民の方にわかりやすく説明しています。

安全度を浸水深によって決めたりといった話がよ西畑 下水道と河川が一番違うのは、公物管理うやく出てきたのではないかと思います。時代に上の性格です。下水道は新たにつくる人工公物でよっていろいろな捉え方も、評価方法も違ってきすから、法律上は道路と同じような扱いを受けてています。金さん、何かございますか。

います。したがって、計画論がきちんとしていて、金 治水安全度を議論する時、超過確率降雨対

その計画外力以内ではきちんと機能を果たさない応という話がよく出ます。既往最大の雨が降ったと、法律で訴えられた時に弱い。

時に、どのような浸水被害が発生するのか、ある一方、川はもともとそこにあり、どこからでもいは対策施設を設置することによってどの程度の流入するし、外力も自然なので、自然公物です。

浸水被害で低減するのかということです。また、排水という同じ役割を果たしているのですが、水時間最大降雨が計画規模以下であっても２、３時

害訴訟では、河川で勝って下水で負けるというこ間降雨が計画規模以上であったり、局所的に計画規模以上の降雨が発生したりして、浸水被害が生じる場合もあります。これらを確認するためには浸水シミュレーションモデルによる解析が必要であると考えます。特に、計画降雨確率年を定める場合に既往最大降雨でどの程度の浸水で収まるか、例えば床下浸水程度で収まるといった視点も大事だと思います。
先ほど地下室の問題がありましたが、これは地下室だけでなく、例えば市街地などの地価の高い場所では、半地下の駐車場も見られます。このような場所では、道路冠水も問題になります。東京
都や福岡市の例でもそうでしたが、地下室のドアが開かなくなり、閉じこめられて死亡事故につな

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中井 博貴 氏がるといったリスクをある程度考えると、土地利水コン協会員
日本上下水道設計㈱用上、そのような場所はある程度仕分けする必要があると考えます。
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石川 大阪市さんは降水レーダーを持っていま有効な手法としての流出解析モデル

すね。レーダー情報は住民に公開しているのですか。

石川 だいぶ時間がきていますが、次に連携と福井 インターネットで公開しておりまして、住民参加、効率化に向けての手法ということで議今の雨が降っている状況といったものはすべてわ論をしたいと思います。先ほど金さんから流出解かるようになっております。

析モデルを使うといろいろなことがわかって、住石川 ほかにどなたかお願いします。

民に説明しやすいということがありましたが、皆木村 シミュレーションのお話がありました

さんのところではモデルを使った評価はやられてが、名古屋市の場合、東海豪雨以降、国土交通省、いるのでしょうか。福井さんのところでは現在使あるいは愛知県河川課にシミュレーションをやっっていますか。ていただいたものをもとに、防災部署で河川の洪福井 やはり流出解析モデルは、中身はわかり水ハザードマップをつくっています。

にくいのですが、結果は非常にわかりやすいといそのうち県で洪水氾濫シミュレーションを行っうことです（笑）
。かなり精度が上がって、わかりていただいた中には、我々もそのモデルをお借りやすいこともあり、有効な手法だと思っています。

して、内水氾濫のシミュレーションを行っており去年、非常に大きな雨、東海豪雨を対象にしたます。最終的には内水氾濫と外水氾濫を合わせ氾

寝屋川流域の浸水想定図を、大阪府と関係市の河濫区域を求め、それに基づいてハザードマップをつ川部局、下水道部局等が連携して、学識者も入っくってきていますが、対象降雨は100年確率降雨、て作成しました。

再現性のチェックは東海豪雨で行っております。

それで、この浸水想定をもとにしたハザードマ

東海豪雨でチェックする限りでは、よくできたップを作成し、市民に配布しましたが、そうするモデルではないかと思っています。ただ、そのモと浸水をよく経験されておられる方は、今までのデルを10年確率降雨程度で内水だけのシミュレー

雨とは雨の大きさも違いますが、これはおかしい

ションを行った場合にどうなるかということにつということで、よく土地の特性をご存知なわけでいては、もう少し検証していかなければならない

す。浸水深を比較してこうなるのはおかしいのでと思っております。

はないかと言われるのです。それで結果をよく見

なお、内水氾濫シミュレーションで非常に悩まていくと、水位が上がって浸水が進むと、今度はしいのは、下水道の排水区域は市域界とイコール浸水した水が河川にまた戻っていくというか、そではないことから、氾濫シミュレーションを行う

ういうことにはならないで、その地区の実態にう時には隣接町村と連携して実施しないと、真の数まく合わない結果になっていて、どうもおかしい

字はつかみづらいかと思います。

といった議論がありました。いまだにそのハザーしたがいまして新法を受けて、流域水害対策計ドマップに対して住民への説明会をやっています。

画の中の氾濫予想区域図の作成にあたっては、隣境界条件も含めた解析の精度は、非常にシビア接市町村との連携が不可欠と思っています。に見つめておかないといけないということを経験

石川 そのほかに何かありますか。

しました。それで再度見直していますが、非常に西畑 ハザードマップは、河川の効果について慎重になって、今やっております。
ただ、やはり先ほども申しましたが、下水道整はアンケート調査で避難時間が早くなったという結果は出ています。

備、浸水対策上の整備には、流出解析モデルは非先ほど言われたように隣接市町村というのは大常に役に立つ、効率的な整備に役立てることがで事で、大きな川が氾濫すると、１市町村の中ではきるのではとは思っております。

避難しきれないようなことが出てきます。Ａ市だ

月刊下水道 Ｖｏｌ. 27 Ｎｏ. 853けれども、Ｂ町のこちらに逃げていただくということも考えておくべきです。そういう細かいレベルまで市町村がお互いに議論してくれると、いいものができます。

既存施設の適正な評価
石川 松原さんのところは何かやられていますか。

松原 解析モデルの利用についてですが、新潟市は現在、10年確率で雨水排除計画を推進しておりますが、いまだその改善整備率は21％程度です。

新川 勝樹 氏

その中で新たに策定する区域、特に高次中枢都水コン協会員
日本水工設計㈱市、地下街を多く抱えた地域についての雨水改善計
画に流出解析モデルを使用させていただいております。キャリブレーションを過去における浸水実の流れ自体はそれほど難しい水理ではないと思い績をもとにしたシミュレーションで行い、浸水被ますが、地表面を流れて下水に入るという挙動が、害状況の再現を試み、実績の浸水被害箇所とシミュ土地によって非常にいろいろあるかと思います。

レーション結果が一致するまで繰り返し調整し、これは浸水対策だけではなく、例えば年間降雨流出係数、パラメーターなどを確定いたしました。

を扱うような合流改善といった場合、50㎜／ｈなそれにより主要管網を対象として、計画の降雨どの大きな降雨だけではなく、むしろ小さな降雨強度式により、0.5年毎に３年から10年確率までのを取り扱わなければいけないことになると思いま

降雨モデルを構築してシミュレーションを繰り返す。そういった時に、大きな降雨でも小さな降雨し行いました。その結果、既存施設の流下能力をでもよく合うようなパラメータをもとにした定量把握、また同管網の限界降雨レベルを知るばかり評価が、実は重要なことだと捉えています。

でなく、枝線においても、小降雨レベルで局所的に浸水が発生していることも確認されました。

石川 中井さん、効率化につながるような手法というのは何かありますか。

流出解析モデルを活用し検討を行ったことは、背中井 効率化を考えていくうえでは、解析モデ

水の影響を考慮した詳細な能力の把握ができ、リアルを使ってＢ／Ｃなどを出し、優先度のランクをルタイムで施設能力を最大限に生かした効率的なつけて事業を進めていくことが重要ではないかと雨水排除改善計画が構築できるものと思われます。

思います。

石川 新川さん、何か効率的な整備の手法についてございますか。

住民や開発者との連携

新川 いろいろありますが効率的整備のためには、既存施設の適正な評価も非常に大事なことだと考えています。

石川 田口さん、何かありますか。
田口 岡山市さんと新潟市さんでは、浸透ます

今もキャリブレーションというお話がありましを民間の方に設置していただいているということたが、できるだけ現場に合った雨水流出に関する特ですが、官民の協調はとても大事で、その効果も性パラメータを見つけることは重要です。管きょ内相当出るのではないかと思います。そういうこと

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を今後、私自身も自治体へ提案していきたいと思が重要ではないかと思っています。

います。できれば民間の協力を得るうえでどうい今、都市開発も収益上、厳しくなっている面がうことが問題になったかを教えていただければとあります。そのような中で、一部空間整備に公的思います。

主体が関与するとなれば、開発も円滑に進むとい井上 まずはお願いということで、設置が思ううこともあると思います。そこで、本来の開発者ように進まないことが挙げられます。岡山市ではとしての流出抑制分と、もう一つ公的に必要な周浄化槽の転用で雨水貯留ならびに浸透施設としてりも含めた流出抑制分をプラスαして、両者で効2率的な施設をつくってしまうということが考えら活用するときに補助を出すという制度と1,000ｍ以上の開発の際に、雨水流出抑制施設への補助を行うという二つの制度があります。

れるのではないかと思っています。
あともう１点、開発を進めるにあたって、流出しかし、全額補助ではないですから、設置につ量の売買といったことができないかといも思っていては本当にお願いベースです。今回、新法がでいます。ある場所で開発分以上の流出抑制をすれきましたが、基本的には義務づけというか、強制ば、周りの開発において、その分はつくらなくて的なところもありますから、雨水貯留・浸透の普もよくなる可能性もあるのではないでしょうか。

及に期待しているところです。

そうすればどこかに一つ、集約して施設をつくっ

雨に関しては、下水道サイドだけで取り組むこてしまって、そこで効率的、経済的に浸透なり流とは、限界があると思っています。民間なり開発

出抑制を行う、それを権利として周りの開発分と者なりと連携しながらやっていかなければならなの間で売買してしまう、そんなことも可能なのでいと思っています。特に開発者との連携はすごくはないでしょうか。

重要ではないかと思っているところです。
昨今、都市再生ということで遊休地の活用等がかなり進んできていますが、開発に伴う流出に対そうすると、いろいろな雨水対策、特に都市の再生とも合わせた整備ができるのではないかと思います。

応した貯留施設等をつくる際に、公的な意味での浸水対策法の必要性プラスαを上乗せして、一緒に整備していくこと

石川 西畑さん、そのへんについて何かありますか。

西畑 この法律をつくった時、河川と下水道が連携して浸水対策をやっていこうということですが、行政間の連携はやったらいいじゃないのというだけの話です。なぜ法律まで必要だったかというと、今言われたように民間への規制です。
この法律のポイントは、もう少し遅いかもしれないですが、20年前ぐらいにこれができていればもっと違ったかもしれませんが、新しく開発する人は、開発することによって雨水の流出が増える部分は、その原因者で対応してくださいというこ田口 英明 氏とで、これが一番の法律事項です。行政指導でな水コン協会員㈱東京設計事務所

く、法律による恒久的な義務づけです。現状を悪月刊下水道 Ｖｏ
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くするのだから、それに対して原状復帰させるこ55

とについては責任を負ってもらうということです。

なるのかは今後検討していかなければなりません。

２点目は、既に開発に伴ってつくられた防災調

浸透型雨水流出抑制施策は、現段階においては整池を保全することです。防災調整池は宅地開発計画外で、プラスαの効果としています。しかし等指導要綱でつくられている池ですが、宅地といいずれステップアップの計画の中には、投資するう地目になっているのが多いと思います。宅地で以上、内数に取り込んでいかなければならないとすが、税金のこともありますから、簿価は非常に考えております。

低く抑えてあります。放っておくといずれ開発さ西畑 浸透ますの普及が一番進んでいるのは東れるのではないかということで、今ある池を何と京の小金井市です。補助金をつけているわけでもか保全しようということです。

何でもありませんが、もうすでに市内の４割ぐら今のものをそのままフィックスさせようといういのお宅に浸透ますが入っています。

議論もありましたが、防災調整池はつくられた経

もともとは湧水を保全しようと始まったようで緯がさまざまで、治水整備ができるまでの10年間すが、非常にうまくやられています。家を建てるだけ暫定でとにかくお願いしますというものもあ時には、下水道の排水設備の届出が必要ですが、ります。ですから、今あるものをそのまま全部保指定工事代理店の人や建築家に説明して、ぜひ、全し、一切の行為を禁止することは過度な私権のこういうものにしてくださいということを、市か制限となり難しい。そこで必要なものを保全調整らずいぶんお願いした。繰り返しているうちには、池に指定し、そこで何か行為を起こす時には、知自然とそういうもので上がってくるといいます。

事さんに届け出てくださいということです。

だから工夫はいろいろできると思います。

３つ目は、河川管理者は今までは川の中、つま金 それと関連して、私は宮城県の塩竃市に浸り堤防の中でしたが、流域に出ていって自ら流出水対策について、ヒアリングに行ったことがありを抑制する対応を取ろうということです。

ます。塩竃市では、ある年に１ヵ月の間に時間80

それからもう一つは、先ほども言われた浸透で㎜の雨が３回発生したことで、抜本的かつ緊急的す。雨水浸透ますを、浸透適地については条例で義な浸水対策をやろうということになりました。た務づけてよいということです。これも法律事項でだ、財政規模が大きくありませんから、それほどす。突き詰めて言うと、この４点ぐらいが法律事お金はかけられません。
一般的に、教育施設等の公共用地や私有地内に項です。

オンサイトまたは貯留・浸透施設を設置すること

東京・小金井市の事例は容易でありませんが、塩竃市では行政、民間がすぐ協力してくれたそうです。何故なら、高台に石川 今まで浸透施設は計画の中に取り込まず学校など公共施設があり、そこに浸水被害を受けに、プラスαの要因で見ているわけですが、名古屋た子ども達が通っているため、浸水被害の状況を市さんなども古くから浸透施設をやっていますね。

他の子ども達や周囲の大人が知ることになり、まいろいろな計画を立てるときに、これからは盛りた、大学の先生と小学校の先生が一緒に塩竃市の込んだかたちでやられるようになるのでしょうか。

水害という小冊子をつくり、水害の仕組みや対策

木村 名古屋市で現在取り組んでいるのは５年等を小学校４年生に教えています。子ども達が水確率降雨対応、それから一部東海豪雨で広範囲な床害について学習しているということは、親や周囲上浸水被害があった地区は、10年確率降雨対応に引の大人達も水害に対する認識を新たに持つことにき上げていますが、早晩、市域全体を捉えて10年確なります。このことが、迅速に水害対策がとられ率降雨対応に引き上げていくことになります。これたいい例だと私は感じました。

が20年かかるか、30年、50年かけての取り組みに
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