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いっしょにみる・きくガイド
振り返りトーク
話し手｜

白鳥建二（全盲の美術鑑賞者、写真家）
天羽絵莉子（特定非営利活動法人 Art’s Embrace 理事）
髙橋賢次（恵比寿新聞編集長）
三好大輔（映画監督）
門あすか（東京都渋谷公園通りギャラリー）りして知っているので、正解的なものを知ってるんですけ

見て、話して、変わるイメージ

ど、みなさんが作品から想像して言ってるのが、初めはぜん
ぜん違う…みたいなときも、その後話し終わるころには言い

一同：おつかれさまでした
白鳥：いや～本当ね、だって午前中 100 分やって、午後 90 分なの当ててたりするのがすごい！って思いました。
一同：
（感嘆）

で。本当に疲れたと思います
一同：(笑)

白鳥：え？どれなんかはそうなの？

髙橋：でも、あっという間でした、僕は門

一同：うんうん

白鳥：どのやつ？

白鳥：いや、早かった門

三好：そうだね。（午後も）２時間近くやってたね：平瀬さんの描き方とか：V とか×（バツ）とかナミナミって話していたあれは、一方向だけを見て描いているわけじゃなくて、絵を回しながら描髙橋：でも、体感は１時間くらいだねいていたらしいんです

ああやって集中して見ると、いろんな見え方がするというの

一同：ふーん…と、言語化することによって、自分にまた戻ってくるから、白鳥：あ！一か所だけじゃないんだ

なんだかどんどん変化していくというのが、おもしろかった

門ですね
三好：他の人たちの視点もあるから、そういうふうに見えるのか、：はい。だから「横向いてる」みたいな話になったときに、「（ああ、わかるんだ）」と思った

三好：ずっと見てるとね、それが見えてきたりしてああ確かにそう見えるというのもあるし、これだけ集中してあれ？タイトルなんだっけ？

見るということが本当にないから、けっこうエネルギーを使

髙橋：海苔じゃないですよい果たした感じですね

白鳥：違う違う

白鳥：今日はけっこう止まらなかったね、みんな

一同：(笑)

門

髙橋：タイトルなんだったんだろう？

：会話がね、続いた。ずっと白鳥：で、次から次へとイメージが変わってって

白鳥：タイトルなんだっけ？

髙橋：それが多様な方がおもしろいんでしょうね。こう見えてい三好：タイトル見た？

く、ああ見えていくっていうことが白鳥：見なかったのか、あれは…。うん

白鳥：うん一同：(笑)

三好：シシャモに見えていたのが、足に見えてきたり門

一同：(笑)門：けっこうみんな見立てが好きでしたよね：素敵な鑑賞のしかたですね。作品に惹きつけられて、タイトルを見るのも忘れてしまう

三好：忘れてしまったね髙橋：作家から感じるバイブレーションというか、そういうのも話していくうちにだんだん変わってくるというか。その人の特門徴なんだ？とか白鳥：うんうん

白鳥：ああ！

門

髙橋：ああ、思いなんだ。とか。そういうのもあって、おもしろいなと思って：あとは、西岡さんの音符の話とかも：すごい観察力だな、と。みなさんの。線の引き方まで想像されていたのが、かなりおもしろかったです髙橋：絶対に音符（や楽譜）の最後が丸くなるというね
白鳥：ハハハハ・・・

髙橋：こう描いて、「ああ、もう終わるんだな」って、気持ちが感じ門

白鳥：あれ、いいよね

られて：不思議だなと思ったのが、私は制作方法とかも見たり聞いた

1 / 4髙橋：最初はめっちゃ尖ってる

白鳥：ね。そうだよね

白鳥：あれはよかったよな～門

三好：あの人のスタイルなんだろうね、きっと白鳥：いろいろ、いろいろなんだよ。そのタイトル、玉ねぎもどこ

門：ひとつの作品からそこまで（深く）鑑賞して、そこからさら：（そういう）ときもあるしから来たのかなというのは、本当はわかんない（かもしれなに他の作品まで読み込んでいくというのが良かったですよねいよね）。タイトルだけでもおもしろい

三好：あの曲を聞いてみたいな髙橋：（岡元俊雄の作品が）男の人だと思ったのに、女の人って白鳥：(笑)

白鳥：(笑)

そうだよね。あれ、絶対元ネタあるよね？

三好：ありますよね髙橋：ね～。でも女の人と言われると、女の人に見えてくるという髙橋：やっぱり聞きながらやってるのかな…？

三好：ああ、たしかに門

髙橋：言葉のマジックってやつだよね：あ、音楽も聴かれるとは聞いているのですが、もともと模写というか、楽譜をかたわらにおいて、それを見ながら描いて白鳥：そうそうそうおられるので三好：やっぱり…思い込みで見てるというのがよくわかるよね

白鳥：も、模写じゃないよね？

髙橋：ね門

髙橋；だから最初からタイトルを見る必要はなかったんでしょうね：(笑)

白鳥：模写じゃないよね。あれはね。模写じゃないけど、参考にするものはあってということだよね
門白鳥：うんうん。
髙橋；そこで精一杯作品を見て、いろんなイメージをふくらませ：それを作品から逆に読み解いたのが、すごい。どういうふうて、最後に「タイトルなんだっけ？」みたいなに制作しているかまで、たどり着いたのがすごいなと思いま

白鳥：うん

した

三好：やっぱり最初にタイトル見ちゃったら、どうしてもそっちに引っぱられちゃうもんね。

作品から広がるイメージ

天羽：一つの作品を見ていると、同じ作家さんの他の作品も見たくなるというか、「ああ、これはこういう意味だったのかな？」とか、それをあらためて「じゃあ他のはどうだろう？」みた
いな。というのは今回すごく多かったです

白鳥：そうそうそう共有できるよろこび
ああ、それでいいんだ

白鳥：うんうん門：よかったです髙橋：でも、そこに正解はなくて、なにか正解探しじゃなくて、

三好：一個一個の作品が好きになっていくというか、ね。ああ、こ「あ、そこまで拡張して見れてたんだ」という感動もあるの人の考え方どうなんだろう？とか、こういうふうに描いてし。うん。だから意味ってあんまりなくていいんだとちょっいたのかな？とか想像しながら見てると、別にね、そんなにと思ったりもした

大きな関心をもってなくても。その人の作品が、なんかいい白鳥：(笑)なって髙橋：なんか作品に対する意味って門：うんうん、うん

白鳥：そうですね髙橋：「ただ、自分はそう見えているんだ」ということが、みんなで共有できるということは、こんなにうれしいことなんだとい白鳥さんに伝える

うのはね
三好：ね、たのしいですよね
白鳥：うんうん髙橋：言語化して、白鳥さんに伝えるというのが、すごいおもしろ門

三好：いかようにでも解釈できそうな、その自由さがね、「ああ、そかったです。

れでいいんだ」というか。そこがすごくたのしいよね。鑑賞

みんなこれを聞きながら作品を見るんですよね？

していて、白鳥さんと見てるはずなんだけど、白鳥さんは、：そうですね。
（録音した音声を）どういうふうに編集しようか

あんまりしゃべってないじゃないですかな？と思っているんですけど…作品を説明をされているとき門の、説明の仕方がおもしろかったですし、（吉川敏明《イーゼ三好：（気がつくと）３人でしゃべっている。
「ああ、でも後ろに白ルとタマネギ》1981 年）玉ねぎの話なんて、「ええ！玉ねぎ鳥さんがいた」、みたいなだったの！？」と驚くところは、絶対、聞いてほしいと思い

白鳥：(笑)。そういえば！

ました(笑)

三好：その感じもいいなと思ってね

白鳥：あれはタイトル、だれがつけたんだろう？って感じだよね(笑)
門：うんうん：うーん…、施設の人だったりすることも…

2 / 4ビジュアル化を目標にしない白鳥流鑑賞

髙橋：これが、すごいおもしろい
門：うんうん三好：そうだよね。言葉にするってなかなか集中力もいるし、いろ髙橋：白鳥さんの頭の中でどう組み立てられているのかな？といういろ自分の中にあるイメージを言語化するってけっこう難しのも、すごい気になったりするよね…

くて、それをなんとかしぼり出して、しぼり出して、おいて

白鳥：もう、俺はね、好きなところだけ聞いてます。で、頭の中でみると「ああ、そうだったよね」だったり、「あ、でもそうじやってるのは、聞いた言葉をビジュアルにするというのは目ゃないんじゃない？」だったり、その違いが、ぜんぜん違う標にしてなくて、できるだけ言葉を拾うようにしていて、そものを見てるなという感じが、すごい新鮮だよね

れをこう…自由にマッピングするみたいな感じで、頭の中においておくんですよ。平たく・・・

一同：ふーん…
白鳥：で、その言葉だけじゃなくて、その作品に近づいて見ている

門：さっきの「曲が聞きたいよね」の話なんですけど。聞かないよのか？とか、その人の話し方の抑揚とか、そういうのも情報さがあるんじゃないかな、ってとして加わって、で、できるだけ聞きとるようにしてて、そ天羽：うーん

れがつながったり、どこかが強調されたりみたいな門

髙橋：ふーん…

：だから伝えようとするけど、伝わらない感じ？

だから３人とも、たぶんあのビッグ・ベンをうまく共有できてな

白鳥：そう。だからあの最初キュウリで、ニワトリで、みたいなやい、あの感じが絶好調というかつ（堀口好輝《ビッグ・ベン》2022 年）だと、３人あんまり

髙橋：放射状にみんな違うことを共有してない場面もあったと思うんだよね(笑) もう、それぞ

白鳥：(笑)

れ…

門：そうそう。好き勝手にたのしんでいるという髙橋：バラバラのイメージ

三好：玉ねぎも、なんだかぜんぜん、こう…、うまく着地できたん

白鳥：そうそう。それぞれの世界に入っちゃってるみたいな場面

だか、なんだかよくわかんないもあって。じゃあ、俺は、どこをとろうかな？みたいな(笑)

白鳥：ああ、そうそうそう！そうだよね！そうそうそう！

だからいろいろ話が、話題がでると、その分選ぶ余地がある

三好：あの黒い玉が何者なのか？というのはおもしろいところではあります。はい白鳥：あれは玉ねぎの衝撃の方が大きかったからね。あそこは天羽：ふーん…

天羽：(笑)。そうですね。なんか着地できなかったという髙橋：（タイトルは、）ビッグ・ベンでしたからね

白鳥：できなかったよね

三好：ビッグ・ベンですよ天羽：「あれは玉ねぎだ」って言われても、（まだ）着地できなかっ髙橋：いや、頭かち割られたような気がした

た

一同：(笑)
白鳥：ビッグ・ベンにはたどり着けないよね、なかなかね
三好：たどり着けないな～
白鳥：そこまではなかなかね

いつまでも続けられるということ

三好：でも（作品を見はじめた）一番最初ね、こうビルがあってというふうに…、建物ということでね、ビッグ・ベンに近かっ髙橋：この体験は、みんなした方がいいと思う

たけどね

白鳥：(笑)

髙橋：ねぇ

三好：した方がいいね。作品に対しての、理解できてるかどうかは

白鳥：そこが一番近かった(笑)

別として、やっぱりそこに向かう時間の豊かさというか。こ三好：そこからは、もうぜんぜん違う…

うやってね、おしゃべりしてるだけでも、ああ、みんなこん

白鳥＋門：フフフフフ(笑)

なに価値観が違うんだというのを共有していったりとか、見え方が違うっていうのをわかるのもたのしいし、自分が言っ・・・てても別に誰もそれを否定しないし、「ああ、そういうふうに見えるんだね」「ああ、たしかに見えるかも」みたいな。「こ髙橋：通常、絵の鑑賞って、まぁだいたいこう…私語厳禁的な、うです」という答えのないものをずーっと、だからずーっと

白鳥：うんうん眺めてられるというか、ずっといつまでも会話できるという

髙橋：静かにみんなで見るという、まぁだいたい一人で見るとか、か。

そういうことが多かったけど…
白鳥：うん

髙橋：たまたまここに来る前に SNS をずっと見ていたら、みんな言髙橋：ここまでしゃべりたおして情報共有してというのが、やっぱい合ってるわけですよね。違う、意見が違うことに対してこりすごい新鮮だった。で、なんとか白鳥さんに伝えようという人を否定したりとか、意見とか意識が違うことで、分断しうのが、だんだんこう…みんなに伝えようになってくるてたりとか。でも、こんなまったく違うことを言っても、意

白鳥：うん。そうそうそうそう

見も違うのに「なるほどね」とか「そうだよね」って、こう3 / 4

理解しあえるって、ああ、すごいことだなと思って。うん。

間だったから、その時間をつくってくれたこの絵を持ち帰り

あんなに罵り合ってる SNS の人たちがみんなこれやればいいたい

のに、と

白鳥：ああ、それいいね。いいよね

一同：うーん

三好：うん

白鳥：あの…それ、あのたぶん俺が思った…最大の違いは、鑑賞で白鳥：じゃあ今度、アートフェアで(笑)

やってるときは、関係性を終わらせようと思ってないんです

三好：買えるところでよ、みんな。だから結局、ものの見方とか作品の思いとか共有できてなくても、話はやっぱり続けたいわけですよ・・・

髙橋：うん
白鳥：そうすると、否定したとしても、持ち返す力が働くというこ

三好：俺は今日最初の音符のやつかナミナミのやつがすごい…とになるんですけど、えっと世の中でだいたい起きてるのは髙橋：俺もナミナミのがほしいなー

関係性をつなげたいと思ってないんです

白鳥：ハハハ(笑)

一同：うん

髙橋：あれはずっと見てられます

白鳥：（SNS の中では、）叩きのめして勝ちたいとかさ。マウントと三好：見てられるね

りたいとかさ、あの、そういう方向にいってるので。関係性

白鳥：ハハハ(笑)

とか、話をずっとつなげたいと思ってやっているわけじゃな

白鳥：あの、ナミナミのやつはね、けっこうストーリーも多くいっいから、違うんだな～と思ってぱいでてきたもんね髙橋：うーん、でもそれって一つのヒントですよね

髙橋：うん

白鳥：うん

三好：このタイトルもわからないまま終わってるというのもいいよ髙橋：まぁ、世の中がちょっと分断しつつあるこういう時に、そのね関係性を維持していくという意識をどこでもつかということ

白鳥：ハハハ(笑)

が、こういうことを癒す方法でもあるのかな～なんて、う髙橋：飛行機から見た、とか(笑)。プロペラに見える、みたいな。

ん。それを今回体験してみて、より理解が深まったというか。よかったです
三好：そう、考え方の違いとか見え方の違いを、自分と違うから「あ、それを理解したい」と思うというかうん、たしかにそう見えた
白鳥：いやー、その辺はおもしろかったなぁ
白鳥：うん髙橋：なんかみんなで旅行した気分になりましたね

白鳥：うんうんうん

天羽：ああ！

三好：隣の人との違いを理解して、「あ、僕にはこうしか見えないん

白鳥：ハハハ！(笑)。そうね

門

だけど、え、こういうふうに言ってる。え、それどういうこ髙橋：ね。飛行機で飛んでみたしと？」というふうに、寄り添いたくなるというか

一同：(笑)：うん髙橋：畑を見たし、ビッグ・ベンも見たし

三好：それで最終的に理解はできないかもしれないけど

白鳥：ハハハハハ(笑)！

白鳥：知りたいという気持ちがね…

三好：空想の世界に行ったりして三好：そう。その知りたいという気持ちがすごい…いい関係性をつ

白鳥：ああ、いいね。（たぬきだ shin《蛇龍》制作年不詳）ドラゴ

くっているなぁ、というふうにンもいたし

白鳥：うんうんうん門：うん。はい、じゃあそろそろ

三好：思うよね

一同：はい。ありがとうございました。おつかれさまでした。
（拍手）髙橋：理解できなくても「そういう考え方なんだ」という、知れるのはおもしろいですよね
白鳥：そうそうそう。だから、そう、作品に対してもさ、作品の何かが理解できているというよりは、愛着がでるという方が、俺は感覚としてはそっちに近いかな
天羽：うんうん
白鳥：だから、記憶に残るのは、「わかった」ということよりも、わかんないことのが記憶に残るんですけど、うん。それは愛着に近い感じ
三好：今日見た作品とか、買いたくなっちゃいますよね髙橋：そう。俺もほしいとか
三好：ああ、これ持っていたいなって
白鳥：見ていたいということだよね？

録音：小山友也、阪中隆文

三好：なんだろう？そこで過ごした時間が自分にとっても豊かな時

書き起こし：宇野澤昌樹、編集：門あすか

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