社会の人々と力を合わせて市民としての取り組みを！

文部科学省委託事業

2008年度

人権問題に関する調査・研究報告書
全国教育支援ボランティア普及連絡協議会

市民の力で生き生きとした社会を作り出そう

目

次

はじめに

ページ

「共生社会の実現に向けた人権問題への取り組み」・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・２

第一章 「人権教育啓発マニュアル・市民の教育参加と人権問題」の作成（ア）「人権問題」の整理･･･････････････････････････････････････････５（イ）ボランティア対象アンケートから見た「人権問題」の姿･･･････････････････６（ウ）人権教育啓発マニュアルの作成過程と人権教育調査研究部会での議論･････８

第二章 「人権講座」の運営過程と改善の議論（ア）人権講座の運営から見えたもの･･････････････････････････････････１２（イ）人権講座でのアンケートの分析･･･････････････････････････････････14（ウ）人権講座の改革へ････････････････････････････････････････････16

第三章

シンポジウム採録「格差時代の夜明け前」･････････････････････････････････････18

1はじめ に共生社 会 の実現 に 向けた 人 権問題 へ の取り 組 み
全国教育支援ボランティア普及連絡協議会
事務局長 吉田博彦（NPO 法人教育支援協会代表）
私が代表を務めますＮＰＯ教育支援協会などを始めとして、社会教育活動としてさまざまな教育活動を行っているＮＰＯで組織する全国教育支援ボランティア普及連絡協議会（以下、普及連絡協議会と省略）
が文部科学省の「人権教育推進のための調査研究事業」を引き受けて２年目が終わろうとしています。
この調査研究事業を進めるに当たって、普及連絡協議会では協議会の中に人権教育調査研究部会を設置し、この事業の１年目として昨年は、「今起こっている人権問題はこれまでの人権問題とどこが違うのか」、「起こっている人権侵害にどのように対応するか」ということをテーマにさまざまな調査
研究とモデル事業を行いました。そのため、４つの地区（北海道・埼玉・横浜・大阪）で個別の人権課題に取り組むモデル事業を行いながら各地で教育活動に関わっているボランティアの方々やＮＰ
Ｏに対するアンケート調査、差別を受けているといわれる高齢者へのアンケート調査、人権問題に取り組んでいる自治体へのアンケート調査など、さまざまなアンケート調査を行いました。そして、その活動からあがってくる報告書とアンケート調査の結果を基に、人権教育調査研究部会で議論を重ねて、現在の人権問題について整理し、人権教育のあり方を提案する形で昨年度の報告書を作成しました。
今年度はその研究成果を基に、人権教育調査研究部会で「人権教育啓発マニュアル」を作成し、具体的に人権教育を進めるためのテキストとしてそれを編集し、「市民の教育参加と人権問題」という小冊子を作成しました。そして、そのテキストを使って、放課後子どもプラン事業や学校支援地域本部事業などで活動する教育支援ボランティアや市民活動を行っている方々を対象に「人権教育講座」
を全国１６都道府県、５４地区の会場で開催しました。
また、昨年度の本事業で北海道地区実行委員会が制作した音楽紙芝居「アイヌの人々との共生‑晩成社とアイヌの人々」を活用し、子どもたちを対象としたワークショップを、横浜の放課後活動で運営を引き受けている３つの小学校と１つの社会教育施設を会場にして行い、そのワークショップを今
年度の「人権教育講座」を受講した教育ボランティアの方々に担っていただきました。
当初、この講座の受講者募集は、全国教育支援ボランティア普及連絡協議会にかかわるＮＰＯで活動するボランティアだけでなく、放課後子どもプラン事業や学校支援地域本部事業を実施している行政機関に協力を要請し、公民館などの生涯学習講座の中で行政機関と連携して行う予定でした。しかし、残念ながら人権教育というデリケートな問題を含む教育活動であるため、行政機関との協働はな
かなか進まず、行政機関を通しての受講者募集は成果を挙げることはできませんでした。
このことは当初予測していたことでした。しかし、それ以上に予想外だったのは、全国教育支援ボ
ランティア普及連絡協議会にかかわるＮＰＯで活動するボランティアの方々に対して開いた講座でさえ、「人権教育講座」という名称で講座を行ったため、上半期での参加者の募集実績は思わしくありませんでした。ここに現代の社会における人権教育事業の課題があると思います。つまり、「人権」という言葉が市民に良い印象を与えないということです。このことはこの報告書でまとめた受講者へのアンケート調査において詳しく述べました。
こうした状況を前にして、講座の運営を担当する人権教育実行委員会で協議し、夏以後は「人権教育講座」単独での募集を止め、普及連絡協議会にかかわる各ＮＰＯが行っている放課後活動や学校支援ボランティアの研修の一部として組み込み、小学校英語の指導者を育成しているＮＰＯ小学校英語2

指導者認定協議会や学生を組織しているＮＰＯなどに協力を要請し、その団体の研修の一部として実施することで、受講者を確保するようにしました。
このように人権教育実行委員会では事業の実施について色々な修正を加えながら活動を進めていましたが、下半期に入る時に開催された人権教育調査研究部会では、「講座」という形式での人権教育のあり方に対して疑問の声が起こってきました。
一つ目の疑問は形式の問題です。一般に講座形式というのは、話し手と聞き手という形をとり、一方通行の知識の伝達になりやすいものです。特に、人権についての講義は「啓発」という意識が強くなり、「知っている人」と「知らない人」、もっと言えば「啓蒙する人」と「啓蒙される無知な人」という関係になりがちです。これでは人権意識の向上という本来の目的に反するのではないかという疑問が出てくるのはやむをえないことでした。
また、もう一つの疑問は人権というものの内容です。2008 年の秋ごろから、日本経済の景気の落
ち込みが鮮明となり、雇用の問題や格差の問題が社会問題化し始めました。これがその後の「派遣切り」の問題へと続いていくのですが、こうした事態を目の前にして、人権教育調査研究部会では「人権問題として雇用の問題や格差の問題を捉える必要がある」という意見が強くなりました。その中で、我々の今現在の社会において、何が問題なのか、それは人権との関係でどのように捉えられるのかを考える必要があるということとなりました。
そこで、今年度の終わりに、講座形式をとるのではなく、雇用の問題や格差の問題をテーマにした
シンポジウムを開催することにしました。こうしたシンポジウム形式で討論を行い、その中から人権教育の新しいあり方を探りました。詳細は後で述べますが、このシンポジウムには 400 人を超える参加者があり、やはりその時代のタイムリーなテーマで呼びかければ人は集まるものだということを実感させられました。
このように、人権教育の推進に向けての我々の活動は試行錯誤の連続でした。この報告書はそうした我々の「悪戦苦闘」をまとめたものです。こうした活動の経緯をまとめることが、この問題に対しての今後の協議会としての対策を作っていくために必要であると同時に、それを具体化するためにはこの問題に取り組む他の団体や自治体の方と情報を共有することが必要だと思います。今後、人権問題に社会総がかりでどのように取り組んでいくのか、この報告書を通して、ぜひ一緒に考えていただ
きたいと思います。
平成 21 年 3 月 1 日

3参 考
全国教育支援ボランティア普及連絡協議会
文部科学省が平成１７年度より２年間、民間団体などに委託して「地域教育力再生プラン」事業を全国で実施した時に、「地域のみんなで子どもを育てていこう」というテーマに賛同する民間団体やＮＰＯが中心となって、「地域ボランティア活動」を全国で展開するために結成されたのが全国教育支援ボランティア普及連絡協議会です。
設立から今日まで、普及連絡協議会は、次の時代を担う子どもたちの教育を学校だけに任せるのではなく、「地域の教育力」をもう一度見直し、再生し、市民の力で地域の子どもを育てていこうという活動を続けています。
具体的な活動として、普及連絡協議会は「放課後の教育活動」と「学校支援ボランティアの育成」の２つの柱を中心に活動を続けてきました。学校が５日制になっても、一部の地域を除いて、地域社
会は子どもたちの時間を引き受けていく機能を強化していませんので、その機能を市民の力で創り出そうとそうする活動が「放課後の教育活動」で、平成 17 年度から２年間は文部科学省の「地域子ども教室」事業の委託を受けて、平成 19 年度からは、文部科学省と厚生労働省の連携で進められている「放課後子どもプラン」事業の委託を受けて進めています。また、「学校支援ボランティアの派遣」
については、平成 20 年度より全国で進められる文部科学省の「学校支援地域本部」事業の構想の先取りとして、総合的な学習の時間における指導者や小学校における英語活動、理科実験の指導者、補習活動への指導者の派遣を行っています。

特定非営利活動法人教育支援協会
全国各地の教育委員会や学校関係者、NPO や民間教育団体などと連携して、さまざまな地域の教育活動を進めているのが NPO 教育支援協会で、全国教育支援ボランティア普及連絡協議会の事務局を担当しています。北海道、関東、中部、関西、九州の各地区で独立したＮＰＯ組織として「放課後子ども教室」や自然体験活動を展開し、市民の教育活動を創り出しています。

自然体験活動小学校英語活動

ボランティア活動

放課後子どもプラン事業
平成 19 年度から文部科学省と厚生労働省の連携で進められている事業で、放課後や土日に子どもの居場所を作り出すことを目的にしています。従来の学童保育は「留守家庭」の児童が対象でしたが、この事業では全児童が対象になっています。

学校支援地域本部事業
地域教育力の低下や、学校教育において教員の勤務負担を軽減するサポート体制の充実を図る目的
で文部科学省が始めた事業で、教育委員会、ＰＴＡ、地元企業等の支援団体の協力を得て、学校と地域との連携体制の構築を図り、地域全体で学校教育を支援する体制づくりをする事業です。
具体的には、地域住民が積極的に学校支援活動（例えば、学習支援活動、部活動指導、環境整備、登下校安全確保、学校・地域との合同行事の開催等）に参加し、教員を支援することにより教員の負担軽減が図られるだけでなく、地域住民と児童生徒との異世代交流を通して、弱まった地域の絆を回復させ、地域の教育力を活性化させようとするものです。
4

第一章「人権教育啓発マニュアル・市民の教育参加と人権問題」の作成（ア）「人権問題」の整理
2007 年度に人権教育の調査研究を進めるにあたって、全国教育支援ボランテ
ィア普及連絡協議会の中に設置した「人権教育調査研究部会」では、巷間いわれる「人権問題」を整理するため、「東京年代1945 年～
1954 年

人権に対する考え方の変化の流れ
社会的弱者の救済としての人権擁護
この時代に成立した法律や制度「児童福祉法」「身体障害者福祉法」「生活保護法」

1955 年～
1964 年

この時代に成立した法律や制度「雇用及び職業についての差別待遇に関する条約」の人権問題に対する歴史を 10 年単位でまとめました。

1965 年～
1974 年

この時代に成立した法律や制度「同和対策事業特別措置法」「心身障害者対策基本法」

この中で人権教育調査研究部会が注目したのは、戦後の混乱期から 1960 年

1975 年～
1984 年

この時代に成立した法律や制度「同和対策事業特別措置法の一部改正法律」

1985 年～
1994 年

この時代に成立した法律や制度「男女雇用機会均等法」「エイズ予防法」「ハートビル法」

人権啓発企業連絡会」がまとめた年表を参考にして、右の表のように、これまで代までの約 20 年間の人権問題が、1970
年代にはいると人権の捉え方が拡大し、これが 1980 年代に入ると、「エイズ予防法」や「育児・介護休業法」、「ハートビル法」などの成立に見られるように、社会の急速な変化につれて、現代の日本社会に起こってきた現象が原因となって引き起こされた「社会的不平等」への対応が図られるようになっていったことです。つまり、人権問題とは「社会的弱者の救済」だけが人権問題ではなく、個人と個人の間において、「誰にでも発1995 年～
2004 年
2005 年～
2007 年

社会的弱者の救済としての人権擁護

反差別としての人権擁護

反差別としての人権擁護

人権を文化としてとらえる時代のはじまり

人権を文化としてとらえる時代へ
この時代に成立した法律や制度「ストーカー行為等規制法」「犯罪被害者保護法」「交通バリアフリー法」「ＤＶ防止法」「個人情報の保護に関する法律」

人権を文化としてとらえる時代の深化
この時代に成立した法律や制度「公益通報者保護法」「バリアフリー法」

生する可能性があるのが人権問題だ」という考え方が必要だということです。大平成 18 年度 法務省事後評価実施結果報告書

阪大学の平沢安政教授の言葉を借りれば「反差別」の時代から「人権文化」の「最近、物質的な豊かさのみを追い求め、心の豊かさをはぐくむことに関心を持たない風潮や、他人への思いや時代への変化といえると思います。

りの心が薄れ、自己の権利のみを主張する傾向が見受けられる。また，児童，高齢者，障害のある人への虐待，

この傾向は 1990 年代から 2000 年代に入ってより顕著になり、「犯罪被害者保護法」や「個人情報の保護に関する法律」のように、今の社会では社会生活において誰でも人権が侵害される可能性があ

配偶者・パートナーからの相手に対する暴力、子どもを被害者とする殺傷事件といった、残忍で人の生命を軽ん
ずるような痛ましい事案が多発するなど憂慮すべき状
況にあり、様々な人権問題も生じている。」

り、そうしたことが「人権問題」を考える時に大切なことだということです。そうした中で、国も人権に対するとらえ方について、上に挙げた平成 18 年度の「法務省事後評価実施結果報告書」に見られるように、幅広く人権をとらえ、それへの対応を図ろうとしていることを踏まえ、このことを基本的な柱にして「人権教育啓発マニュアル」を作成することとしました。
もちろん、「社会的弱者の救済」という普遍的人権の観点は絶対に必要な考え方です。しかし、人権問題の発生要因を単に生得的属性や社会的属性に求めるのではなく、社会生活における人と人の関係、
個人と個人の間においていつでも発生する可能性があるのが人権問題だという理解をしていくことで、人権問題はすべての市民にかかわる問題であるという意識が生まれてくると考えました。
5

（イ）ボランティア対象アンケートから見た「人権問題」の姿繰り返しになりますが、今まで「人権問題は生得的属性や社会的属性に基づき発生するもの」という狭いとらえ方が一般的でした。それは反差別運動に象徴されるものでした。そこで生じたのが「差別する側」と「差別される側」の固定化です。そのため、人権問題というと「部落差別・同和問題」
や「女性差別問題」「障害者差別」「在日外国人差別」という限定的なイメージが市民の中に強くあります。いわゆる４大差別への反対運動が人権問題への取り組みだというイメージです。
そのため、昨年度の本事業における調査・研究の報告書にまとめたように、普及連絡協議会の活動へボランティアとして参加している
方々に対する人権問題のアンケート調査では、
右の表「人権問題アンケート調査（１）」のよ
うに、「人権問題は自分とは関係ないもの」「人人権問題アンケート調査（１）「人権問題」は自分にはあまり身近な問題ではない「人権問題」にはできるだけかかわりたくない
イメージがある79％
84％

自分は人権侵害を受けたことはない

92％「人権問題」というと何となく暗い感じがする82％

強くあらわれました。これから見ても、多くの市民の中には、人権問題は避けて通りたいとい「人権問題」は大切な問題だと思う

92％

う意識が生まれていることは確かです。この理由が「人権問題は生得的属性や社会的属性に基2007 年人権教育推進事業報告書より（協議会でのボランティア 100 人へのアンケート）

権問題はできるだけかかわりたくないもの」「人権問題は一部の特殊な問題」という意識がづき発生するもの」という狭いとらえ方が定着しているからで、人権擁護とは反差別運動のよ
うなことというとらえかたです。
このことは右の表「人権問題アンケート調査（２）」でも見て取れます。ボランティア活動を行っている中で人権侵害などの人権問題を体験したことがあるかという設問に対して、障害のある子どもや外国人子弟という「属性」を起因とした人権問題については「その他において子どもたちの人権が守られていないと感じたこと」よりも比率が高く、新しい形の「人権問題」よりも従来からある「人権問題」にボラ
ンティアの方々の意識が強いことがわかります。回答の差が数％と少ないのではと思われるかもしれませんが、「その他において子どもたちの人権が守られていないと感じたこと」に関人権問題アンケート調査（２）
あなたが活動している時に教育現場で人権問題が起こっていると感じたことはありますか。
障害のある子どもたちの人権が守られていないと感じたことはありますか。
外国籍の子どもたちの人権が守られていないと感じたことはありますか。
その他において子どもたちの人権が守られていないと感じたことはありますか。
学校の先生は人権についてしっかりとした意
識を持っていると思いますか。

18％
10％
12％
7％
76％

（協議会でのボランティア 100 人へのアンケート）
地 域 活 動 の風 景 ここにも 多 く の
外 国 籍 の子 ども が参 加 す る ようになり、トラブルは起こっている。

係する子どもの数は障害のある子どもや外国人子弟よりも圧倒的に多いのですから、人権問題というと「障害のある子どもや外国人子弟に起こること」という意識が強いことは間違いありません。
もちろん、障害のある子どもや外国籍の子どもの人権が守られていないと感じている方が約10％以上おられるということは、これも大きな問題です。こうした状況を改善するためには、
従来から行われている人権意識の啓発という6

ことをしっかりとやっていく必要がありま

人権教育調査研究部会の写真すが、その視野をもっと広げて、新しい形での「人権意識」についても理解を深めていく
必要があります。
そうした視点に立って、前の（ア）で述べたように幅広く人権をとらえ、それへの対応を図ることを基本的な柱にして、その上で教育活動にかかわっているボランティアの方々にその活動で生まれている人権問題への理解を深めるためにはどうしたらよいのか、「狭義の人権問題」ではない「広義の人権問題」を理解して「人権文化」を普及するにはどのような「人権教育講座」をおこない、そのテキストの内容をどうするのかを「人権教育調査研究部会」で議論をすすめました。
そうした中で、人権教育調査研究部会が注目したのが右の表「人権問題アンケート調査（３）」にあげたデータです。
このデータはボランティア活動に参加する
市民には大きく分けると２つのタイプがあり、普及連絡協議会 人権教育調査研究部会会議風景

人権問題アンケート調査（３）設
問
ボランティアは無償の奉仕活動であるボランティアは自分を生かすための活動である
自分の都合を抑えてもボランティア
活動することが大切である
ボランティア活動が有償でも問題
ない

YES

NO

52％

42％

67％

21％

58％

23％

48％

51％

（協議会でのボランティア 100 人へのアンケート）

それはボランティア活動が無償であるべきという考え方をするタイプと有償・無償は問題でないとするタイプに分かれるというものです。そして、
人権教育調査研究部会では「ボランティアの２つのタイプで人権意識に大きな差がある」という報告が2007年の報告書に記載されていることから、このことについて議論が集中し、ボランティア活動に参加する市民の無償と有償によるボランティアの意識の違いと人権意識の違いを取り上げ、社会観・国家観の違いが人権意識に影響しているのではという観点から「人権教育啓発マニュアル・市民の教育参加と人権問題」の作成に着手することとしました。

参考「人権教育啓発マニュアル・市民の教育参加と人権問題」の目次（１）私たちの社会における「人権問題」の流れ（２）人権問題の実際・・・高齢者へのアンケート調査から見えたもの（３）ボランティア活動と新たな形の人権問題（４）ボランティア意識の分析から見た新しい人権問題（５）自治体へのボランティア活動のアンケート調査から見えたもの（６）人権への配慮を基本としたボランティア活動を結びにかえて7

（ウ）人権教育啓発マニュアルの作成過程と人権教育調査研究部会での議論「人権教育啓発マニュアル・市民の教育参加と人権問題」の作成においては、講座の運営が６月からスタートするため、二段階方式をとりました。つまり、最初の講座に間に合わせるように、テキス
トの大枠については昨年度の報告書に基づいて編集して作成することとし、その製本作業を先行させ、最初の５００部を印刷しました。そして、９月までに人権教育調査研究部会での議論をまとめ、改訂
したテキストをその後の講座では使用することとし、そこで残りの５００部を印刷するという方法です。しかし、この計画の通りには行きませんでした。なぜなら、この段階では人権教育調査研究部会での議論が困難を極めるとは思ってもいなかったからです。
５月段階でのテキストの編集作業は（ア）と（イ）で述べた人権の歴史の整理と新たな人権問題の背景の理解を2007年度の人権教育事業の調査研究で行っていましたから、それほどの時間を必要としませんでした。また、アンケート調査やそこでのいくつかの推論もそのまま使用することとし、５月の第１回の人権教育調査研究部会で了承を受け、６月からの講座の実施のためのテキスト作成は５月末には終了しました。しかし、この第１回の人権教育調査研究部会で「新たな人権問題の発生要因とそれを解決する方策」について、数人の委員から「このテキストの表現では正確ではないのでは」という意見が出され、そのため、テキストは昨年度の報告書を基に作成するが、講座での講義で新たな人権問題の発生要因とそれを解決する方策を補足解説することとしました。
新たな人権問題の発生要因とそれを解決する方策についての議論はかなりの時間を要しました。その経緯をまとめてみます。
人権教育調査研究部会で議論が最初に白熱したのは、ボランティア活動を行っている方の中で、色々な人権関係のトラブルを引き起こす方の分析から、そこに共通するのが「自己中心的な方」とい
うこと、そして、その原因が「自己肥大」にあるという推論に対してでした。そうすると、「ボラン
ティアを希望する市民には自己肥大の方が多くいる」という昨年度の調査結果から「ボランティア活動においては人権トラブルが起こりやすい」ということになり、その指摘が正しいのかどうかをしっ
かりと調査する必要があるという議論でした。
この問題は、昨年度の報告書に掲載した「ボランティア活動の中では無償でボランティア活動へ参加する人に自己肥大による他者萎縮があり、それが他者への人権の侵害を引き起こしている」という指摘が基になっており、このことは、昨年段階に「調査研究から見た一つの推定」として報告書にまとめたものです。「このことを人権教育のテキストに記載するのであれば、人権問題で最も気をつけないといけない「根拠のない決め付け」になるので、再度確かな検証が必要だ」という意見が数人の委員からあり、そのため、アンケート調査の分析や活動現場の方々の再調査を行い、慎重を期すことになりました。
この「ボランティアを希望する市民に多い自己肥大」という分析についての詳細は昨年度の報告書に書きましたので、簡単にその要点をまとめて、その再検証をどのように行い、「人権教育啓発マニ
ュアル」にどのように反映させたのかを中心に述べてみます。
自己肥大による「他者萎縮」という状況は、ボランティア活動に参加する方々に多く見られる「ボランティア活動をやろうとしている自分は社会問題に積極的にかかわろうとしている良い人間だ」というボランティアの方々の「ちょっとした自己肥大」から始まると昨年度の報告書に記載しました。
そして、「自分は正しい」「自分は良い人間だ」というちょっとした自己肥大は、「それを理解しない他人はダメな人だ」という思いにつながっていく場合が多くあり、ボランティアの方々が集まると「日本もダメになった」「だいたい役人はダメだ」「政治家は自分のことしか考えていない」というような行政や政治家への批判から始まって、「今の保護者はなってない」「今の子どもはなってない」という発言がよく出ます。若い方には少ないのですが、団塊の世代のボランティアの方々は大半がこうした発言をされます。それはまるでテレビ番組のコメンテーターのようです。
8

テレビ番組のコメンテーターには自分のことを棚に上げて、ある社会現象や事件を基に、「今の親は」「今の若者は」と、人をひとくくりにして「どうしようもない」と発言する方がいます。その発言によって、たとえば「今の母親は」と母親一般を非難して「どうしようもない」と言うのですが、それがどれだけ子育てに日々取り組んでいる真面目な保護者を傷つけているのかということに気がついていません。こうしたことは人権意識の有無と関係しています。
このことを、2007年度の人権教育事業の調査研究の報告書では、アンケート調査に基づいて有償ボ
ランティアと無償ボランティアに分けて分析し、「無償ボランティアに自己肥大という現象が見られる方が多い」と結論付けました。
これに対して、「無償ボランティアに自己肥大という現象が見られる方が多い」ということの再検証が必要という意見が人権教育調査研究部会で出されました。つまり、昨年行ったアンケートではそれを証明するのは弱いという指摘です。

聞き取り調査を行った活動現場
 横浜市放課後キッズ指導者６人
 北海道地域人材学校派遣責任者１人
 さいたま市ボランティアリーダー２人
 大阪地区生涯学習リーダー２人
Yes No
責任者調査【１】

そこで、まず「こうした自己肥大という現象が見自己肥大という現象が見られるボられるボランティアの方々が本当に存在するのか」、 ランティアがいると感じるか
その人たちは一般社会より多いと「その方々が具体的にどんな問題を引き起こして感じるかいるのか」、「その方々の共通項は何か」というこその人たちは人権について意識とについて、１１箇所の活動現場の責任者を対象にが低いと感じるか
取材し、右の表「責任者調査【１】」のような結果
その人たちは無償のボランティアを得ました。
に多いか

１１

０

２

１

７

１

６

２

これを見ていただくとわかるように、各現場の責任者の感覚では、確かにボランティアの方々の中には自己肥大という現象が見られる人がいるようです。昨年度の調査でも、「ボランティアを希望す
る市民に多い自己肥大」ということが各地から報告されていましたから、ボランティアの方々の中には自己肥大という現象が見られることは確かなようです。ただし、「ボランティアを希望する市民に多い自己肥大」ということであれば、「一般社会に比べて多く存在する」ということでなければいけませんが、それに対しては「そう思う」という責任者が２人しかおらず、「そうとは言えない」と考えている責任者も１人おり、その他は「よくわからない」というのですから、これでは「ボランティ
アを希望する市民に多い自己肥大」とはいえません。そうすると、ここで言えることは「ボランティ
アの方々の中には自己肥大という現象が見られる方もいる」ということに過ぎません。
次に、「その人たちの人権意識が低いか」ということです。これについては「そうとは言えない」と考えている現場の責任者も１人おり、「よくわからない」という責任者も３人いるため、このことはまだ不確定要素があるとも言えますが、逆に言えば、７人の現場責任者が「そう言える」と答えているように、自己肥大と人権意識に関係があると感じている責任者が多いことも事実で、現場の回答
から自己肥大と人権意識に関係がある可能性が高いことは感じられると思います。
問題は３つ目の質問で、「その方々の共通項は何か」という中で、「無償のボランティアに自己肥大の現象が現れている方が多いか」ということについては「そうとは言えない」と考えている現場の責任者が２人おり、「よくわからない」と回答した現場責任者が３人いたことから、このことは「そうだと思う」と回答した６人の現場責任者がいたとしても、「無償のボランティアに自己肥大の現象が現れている方が多い」とは断定できないと思われます。
そのため、人権教育調査研究部会で出されましたように、「ボランティアを希望する市民に多い自己肥大」という部分と、「無償ボランティアに自己肥大という現象が見られる方が多い」ということについては再検討が必要であることが確認され、９月の調査研究部会で議論することとなりました。
9９月の人権教育調査研究部会では、最初に現場責任者への聞き取り調査の結果が報告され、「ボランティアを希望する市民に多い自己肥大」は「ボランティアの方々の中には自己肥大という現象が見られる方もいる」と修正する必要があること、「無償ボランティアに自己肥大という現象が見られる方が多い」ということについては根拠が弱いことが報告されました。そして、昨年度の報告書に記載した内容について再度確認がされました。
報告したのは以下に述べる昨年度の分析の結果と今年度に行った現場責任者への聞き取り調査の結果です。
まず、（イ）で掲載した「ボランティア100人へのアンケート」の（３）のアンケート調査の分析から、ボランティアを希望する方は大きく２つのタイプに分けることができるということです。
一つのタイプ〔以下Ａタイプとする〕は「ボランティアは無償の奉仕活動」という考え方に同意される方で、アンケートでは52％の方が「ボランティアは無償の奉仕活動か」という質問に「Yes」と答えられています。この方々は、ボランティア活動を「報酬を目的としないで、自分の労力、技術、時間を提供して地域社会や個人・団体のために行う活動」と思っている方です。そのため、このタイプのボランティアの方はボランティア活動を自分の仕事や学業と切り離して社会に貢献するという「奉仕」という意識を強く持っています。
もう一つのタイプ〔以下Ｂタイプとする〕は「ボランティアは無償の奉仕活動」とは考えない方で、アンケートでは42％の方が「ボランティアは無償の奉仕活動か」という質問に「No」と答えられています。〔Ｂタイプ〕の多くは、二つ目の質問である「ボランティアは自分を生かすための活動」という考え方にほぼ100％の方が同意されています。しかし、〔Ａタイプ〕のボランティアはこの質問に対して約20％の方しか同意していません。また、〔Ｂタイプ〕のボランティアは「自分の都合を抑えてもボランティア活動することが大切である」という設問には約20％の方しか賛成していません。
つまり、現在の日本でボランティアを希望する方を大きく２つのタイプに分けると、程度の差はあれ、 責任者調査【２】ボランティア２つのタイプに分ける
自己犠牲を前提とするタイプ〔Ａタイプ〕と自己実と、自己犠牲を前提とするタイプと現を前提とするタイプ〔Ｂタイプ〕に分けることが自己実現を前提とするタイプに分できます。これは昨年の調査段階でも、ボランティ
けることができる
アを受け入れている多くのＮＰＯが実感している
自己肥大を感じ取れるボランティ
アの方には、「ボランティアは無償ことで、今回聞き取り調査を行った１１人の現場のの奉仕活動」と答えた方が多い
責任者もこの区分けについては右の表「責任者調査
自己肥大を感じ取れるボランティ【２】」のように９人が「そう思う」と答えられてアの方には、「ボランティアは無償
おり、人権教育調査研究部会の委員で各種の活動をの奉仕活動ではない」と答えた方行っているＮＰＯの方々もこれには共通の認識をが多い示されております。そのため、ボランティア活動を
自己肥大を感じ取れるボランティ
アの方には人権トラブルを引き起行う方に２つのタイプがあることまでは間違いな
こす方が多いかいと思われます。

Yes

No

９

１

11

0

3

6

6

0

次に、〔Ａタイプ〕と〔Ｂタイプ〕を比較してみると、「自己肥大を感じ取れるボランティアの方」には〔Ａタイプ〕の方が多いということが「責任者調査【２】」の２つ目と３つ目の回答からわかりました。〔Ａタイプ〕と自己肥大の関係については１１人全員が「そう思う」と答えられており、〔Ｂタイプ〕については自己肥大を感じる責任者が３人はいるものの、６人が「そう思わない」と回答していることからも比較論としてこれは問題ないようです。
また、自己肥大と人権トラブルについても調査からは関係性が見て取れます。「責任者調査【１】」では〔Ａタイプ〕の人権意識についてやや関係性が見られたものの、実際のトラブルとして聞いたこ
こではもう少し強く関係性があらわれていると思われます。
10ここまでで理解できることは次のことです。ボランティア活動へ参加する方を分類すると、自己犠
牲を前提とするタイプ〔Ａタイプ〕と自己実現を前提とするタイプ〔Ｂタイプ〕に分けることができ、〔Ａタイプ〕には自己肥大の現象が〔Ｂタイプ〕よりも強く見られ、〔Ａタイプ〕は人権トラブルを引き起こすことが〔Ｂタイプ〕よりも多いと現場の責任者は感じているということです。
そのため、「無償ボランティアに自己肥大という現象が見られる方が多い」という結論を得るには根拠が弱いので、昨年の報告書で「〔Ａタイプ〕の方は、極論すると『公』という崇高なものに一体化するために『滅私奉公』がボランティアの前提だという意識を持っている」として、「ちょっとした自己肥大」を感じ取れるボランティアの方には、「ボランティアは無償の奉仕活動」と答えた方、
つまり〔Ａタイプ〕の「自己犠牲を前提とするボランティア像」を持っている方が多いということでとりあえずの結論を得ました。
こうして、「人権教育啓発マニュアル・市民の教育参加と人権問題」の記述の中では、「自己肥大の問題とボランティアの無償性の相関」には根拠が弱いので修正することとしました。そして、「なぜボランティア活動に参加されている方に自己肥大現象が見られるのか」については、人権教育調査研究部会では、まだまだ調査が必要で、現状の資料だけでは確かなことはいえないので、今後の検討
課題として残すこことしました。

地域活動
地域の大人が子どもたちの土
日の活動を担っている。そうした
地域活動に大人が参加すること
で、その大人の間での人間関係がつくられてくるが、その人間関係を構築する過程では色々なトラブルがある。
価値観が多様化した社会ではどうしても相互の理解と許容が必要なのだが、人間関係が苦手な大人が増え、どうしても人権に関わる問題が出てくる。

放課後活動
子どもたちと関わる放課後活動では色々な子どもが参加してくる。その指導に当たるボランティ
アには教育に対する考え方の違いがあり、時には人権課題が浮き彫りとなる。
こうしたことが起こらないようにするためには、幅広い「人権」への理解が必要で、人権に対するちょっとした研修で問題を未然に防ぐことができる。
11

第二章「人権講座」の運営過程と改善の議論（ア）人権講座の運営から見えたもの
前の章において述べたように、「人権教育啓発マニュアル・市民の教育参加と人権問題」は第一回の講座が開催される 6 月 7 日に向けて制作が進められました。
普及連絡協議会の中に設置した、講座運営を担当する人権教育実行委員会では、5 月から受講する方の募集活動に入っていましたが、6 月中は普及連絡協議会に参加するＮＰＯの職員やその活動に参加するボランティアを対象としていたため、参加者の確保については楽観していました。そのため、各団体への通知を基本にした募集で、簡単なチラシを印刷し配布しただけでした。
一方、講座を開催する地域の教育委員会や自治体に対しては、とりあえず講座の趣旨を説明した文書と開催要項を送付し、関係がある教育委員会や自治体に対しては直接訪問して後援の依頼を行い、開催について協力を要請することとしました。昨年度、教育委員会や自治体に対してのアンケート調
査でも回答をくれた教育委員会や自治体は全体の 10％で、無視されたところが多く、反応してくれた教育委員会や自治体でも、「人権問題に対する調査をなぜＮＰＯがやっているのか」という反応が多かったため、協力を得るのは大変だろうと予想していましたが、訪問した教育委員会以外はまった
く反応がありませんでした。これは予想を超えたものでした。
結局、後援してくれたのは横浜市教育委員会だけで、他の教育委員会や自治体は「人権問題への取り組みの方策については検討中なので」ということで、後援をもらえないまま講座はスタートせざるを得なかったのです。特に、「人権問題をＮＰＯがなぜ取り扱うのか」「おたくのＮＰＯはどういう関係のＮＰＯなのか」といった反応の自治体もあり、この問題の難しさを痛感しました。
こうして教育委員会や自治体の協力が得られない中で講座はスタートしましたが、驚いたのは普及連絡協議会に参加するＮ
ＰＯの職員やその活動に参加するボランティアでも講座への参加者は少なかったことです。
右の表は上半期の６月と７月の講座運営での参加者数ですが、ほとんど用意した会場に対して半分も集まらず、第一回目の６
月７日の横浜市教育会館
では会場がガラガラで、横浜地区の人権教育実行委
員会の委員はびっくりし

開催日
6月7日
6 月 17 日
6 月 20 日
6 月 21 日
6 月 23 日
6 月 25 日
6 月 26 日
6 月 27 日
6 月 28 日
6 月 30 日
7月4日
7月5日
7 月 11 日
7 月 15 日
7 月 19 日
7 月 20 日
7 月 23 日
7 月 26 日

地区
横浜
横浜
横浜
福岡
埼玉
横浜
横浜
北海道
北海道
神奈川
栃木
大阪
横浜
神奈川
名古屋
名古屋
神奈川
大阪

会場
横浜・教育会館
フリースペースみなみ
川上小学校
アクロス福岡さいたまシニア大学東校舎
つつじヶ丘小学校
山王台小学校
千歳市民文化センターとかちプラザ藤沢善行公民間
日光市中央公民館
大阪市日之出青少年会館
フリースペースみなみ
開成町中央公民館
教育支援協会愛知会議室
犬山市犬山西公民館
小田原市生涯学習センターけやき
大阪市西成青少年会館

参加者数
25
5
8
12
85
9
10
16
18
6
14
12
9
11
14
9
6
11

たそうです。
横浜地区ではＮＰＯの職員やその活動に参加するボランティアで 300 人を超える人が活動に参加しており、関係者を含めると 1000 以上の人がいるのですが、最初のキックオフの講座の参加者が 25
名で、ひどい時は一ケタという講座受講者の数でした。
12

上半期の６月と７月の講座運営で最も多かったのが埼玉地区で、これはさいたま市が主催し、ＮＰ
Ｏ教育支援協会が運営を担当している「シニア大学」の一つの講座として開催したからです。そのため、シニア大学の一会場の登録者 100 名のうち 85 人が参加してくれました。シニア大学だけではな
く、他の会場の講座に対する参加者のアンケートから見るととても講座への評価が高く、「人権問題というのはおどろおどろしいものだと思っていたが、自分の生活に関係していることが良くわかった」というような反応もあり、講座の内容として問題はなかったので、問題は募集方法をどうするのかということです。
こうしたことを受けて、人権教育実行委員会では８月以後の講座の募集については、普及連絡協議会に参加するＮＰＯや各団体の研修会や集会の一部として「人権教育」の講座を組み込んでもらえるように依頼し、時間的に８月からは難しいというところもあり、９月以降の運営体制を作り直すこととしました。
右の表が８月以降の参加者の状況ですが、北海道地区の８月１１日と熊本地区の８月３１日、広島地
区の９月１３日の講座は100 名前後の参加者があり、講座内容についても好評を得ました。
９月からこの方法で実施することができるところが増え、１０月にはいるとこの方法を取れたとこ
ろと、取れなかったところ
では参加者に大きな差が出るようになりました。
この方法で最も助かったのは会場費がかからないことです。会場はＮＰＯや各団体の研修会や集会のために借りており、普及連絡協議会から払わなくてもいいわけです。

開催日
8月2日
8 月 11 日
8 月 12 日
8 月 30 日
8 月 31 日
9月5日
9月6日
9月7日
9 月 13 日
9 月 26 日
9 月 28 日
10 月 1 日
10 月 3 日
10 月 4 日
10 月 6 日
10 月 9 日
10 月 11 日
10 月 12 日
10 月 17 日
10 月 18 日
10 月 20 日
10 月 25 日
10 月 27 日

地区
栃木
北海道
北海道
福岡
熊本
群馬
群馬
横浜
広島
横浜
横浜
埼玉
群馬
横浜
東京
栃木
京都
大阪
沖縄
沖縄
埼玉
山形
東京

会場
宇都宮大学生涯教育センター
かでる 21
旭川市神楽会館
福岡市公民館東区箱崎公民館
ルーテル大学群馬県庁昭和庁舎
太田商業高校講堂
つつじヶ丘小学校
広島国際会議場
フリースペースみなみ
中山小学校
さいたまシニア大学北校舎
太田市藪塚中央公民館
茅ヶ崎小学校
京華スクエア
宇都宮大学生涯教育センター
京都造形芸術大学
大阪市日之出青少年会館
名護市宮里公民館
沖縄産業支援センター
さいたまシニア大学西校舎
山形県新庄市市民プラザ
玉川大学

参加者数
13
84
21
28
110
26
41
24
112
21
13
89
45
23
40
24
62
52
12
64
87
62
54

ただ、この方法にも問題はあります。一つは時間の問題です。「人権教育啓発マニュアル・市民の教育参加と人権問題」を使ってその内容を解説するには、通常、９０分から１２０分が必要です。しかし、その団体やＮＰＯが開催している研修会や集会ではいろいろなことが行われており、その中で「人権教育」の時間を多くとることができません。そのため、６０分が限界で、４０分しか取れない
会場もありました。その時間でどれだけのことができるのかという声も人権教育調査研究部会で出されましたが、「多くの方が人権問題に関心を持つことが大切」ということで、講座運営を担当する人
権教育実行委員会の意向が優先されることになりました。
また、もう一つの問題は講師が固定化されるということです。もともと人権教育の講座を担当することができるのは人権教育調査研究部会の委員だけですが、その中でも、人集めの問題や主催する団
体やＮＰＯの希望もあり、人権問題に詳しい寺脇委員と「人権教育啓発マニュアル」の作成を担当し13た吉田委員が講師としてフル回転しなくてはいけないこととなり、委員個人にかなりの負荷がかかることになりました。こうした講座の指導ができる人材の育成は今後の大きな課題となっています。
いずれにしろ、こうして「人権教育講座」だけでの単独での募集を止め、普及連絡協議会にかかわる各ＮＰＯが行っている放課後活動や学校支援ボランティアの研修の一部として組み込み、小学校英語の指導者を育成しているＮＰＯ小学校英語指導者認定協議会や学生を組織しているＮＰＯなどに協力を要請し、その団体の研修の一部として実施することで、予定以上の受講者が確保できるようになり、当初印刷したテキストも増刷することとなり、行政の協力が得られなくとも講座運営は形ができるようになりました。

（イ）人権講座でのアンケートの分析（ア）で述べたような講座運営の改善により、右の表のように、１１月以降も講座への参加者は確保できるようになりました。
その人権講座では、講座終了
後にアンケート調査を行って、この講座の効果を把握し、改善点を見つけようとしました。これは人権教育実行委員会で集計し、人権教育調査研究部会に報告されました。集計されたアン
ケートは５２２ありました。
アンケートの内容は次のページに挙げたようなものですが、
人権教育実行委員会ではそのア
ンケート結果の中で次の点に注

開催日
11 月 1 日
11 月 8 日
11 月 18 日
11 月 23 日
11 月 26 日
12 月 13 日
12 月 20 日
1 月 13 日
2月1日

地区
横浜
神戸
埼玉
横浜
千葉
横浜
横浜
横浜
東京

会場
楠木学園
神戸国際展示場
さいたまシニア大学中央校舎
フリースペースみなみ
千葉市生涯学習センター
横浜・大桟橋ホール
山王台小学校
情報文化センター
科学技術館

参加者数
21
145
86
24
34
122
21
94
407

アンケート調査分析. ①あなたは今回の人権に関する講座をお聞きになって人権に対する意識が変わりましたか。
A…変わったと思う
B…あまり変わらなかった
C…よくわからない

７２％
１４％
１４％

目しました。
②. ③あなたのまわりでは人権問題が起こっていますか。
まず第一点目は①の質問に対
A…起こっている
１７％ ５２％
する回答です。これを見るとわB…あまり起こっていない
６２％ １７％かるように、人権問題について
C…起こっていない
１７％ １８％は捉え方が狭くて、誤解がかな
D…よくわからない
４％ １６％
りあるということです。それを.
裏付けるのは③の質問の回答で、④ 今の社会で市民に対する人権問題の研修体制が整っていると思い
左の数字は講座の前にとったアますか。
ンケート結果で、右が講座終了
A…人権問題を含め幅広い研修の機会が整っている ２％
後です。事前調査は２００前後
B…ある程度研修の機会はある
７％
しかできませんでしたが、かな
C…なかなか人権問題に対する研修の機会はない
２６％
りの変化なので、お分かりいた
D…よくわからない
５９％だけると思います。
また、④の質問に対する回答から人権問題に対する取り組みが遅れていることは間違いなうようです。こうしたことを踏まえて、今後の人権教育への取り組み方法に工夫を加えて、従来の形を変えていく必要があることは間違いないようです。
14

参 考

全国教育支援ボランティア普及連絡協議会
このアンケートは、人権問題に対する市民の意識について調査するためのもので、文部科学省からの委託により全国教育支援ボランティア普及連絡協議会が調査を行っています。以下の質問について別紙回答用紙にご記入の上、ご提出ください。会場にてご提出いただけなかった場合は、まことに恐縮ですが、ＦＡＸにて下記の全国教育支援ボランティア普及連絡協議会事務局までご送付ください。
ご協力のほどよろしくお願いいたします。

事務局ＦＡＸ番号：０３－３５５１－３２６６【アンケート記入方法】
以下のアンケート内容につきまして、①～⑦の設問については選択肢の中から当てはまるものを選んで別紙回答用紙にご記入ください。また、⑧～⑩につきましては、お手数ですが、皆様のご意見をご記入下さい。
①. あなたは今回の人権に関する講座をお聞きになって人権に対する意識が変わりましたか。
A…変わったと思う

B…あまり変わらなかった

C…よくわからない②. 従来、人権問題というと「暗い」というイメージがあると言われていますが、今回の講座をお聞きになって、あなたのイメージは変わりましたか。

A…変わったと思う

B…あまり変わらなかった

C…よくわからない③. あなたのまわりでは人権問題が起こっていますか。
A…起こっている

B…あまり起こっていない

C…起こっていない

D…よくわからない④. 今の社会で市民に対する人権問題の研修体制が整っていると思いますか。

A…人権問題を含め幅広い研修の機会が整っている
C…なかなか人権問題に対する研修の機会はない

B…ある程度研修の機会はある
D…よくわからない⑤. あなたは市民が学校教育や地域の教育活動へかかわるとき、謝金を払う必要があると思いますか。
A…必要だと思う

B…あまり必要ではないと思う

C…金銭を払うべきではない

D…その他⑥. あなたが経験した「人権侵害問題」があれば、具体的にお書きください。
⑦. この講座に対する感想がありましたらお書きください。

アンケートへのご協力ありがとうございました。感謝申し上げます。
15

（ウ）人権講座の改革へ
ここまで述べたように、テキストの内容に修正の解説を加えながら、人権教育実行委員会では、受講生の募集活動や講座の運営方法についても色々な修正を加えながら活動を進めて、人権講座の開催が各地で行われるようになりました。そうした中で、下半期に入る時に開催された人権教育調査研究
部会では、人権教育のあり方に対して「こうした形での人権教育では従来のものと基本的に変わっていないので、あまり意味がないのでは」という意見が出されました。
共生社会の実現に向けた人権問題への取り組みにおいて触れた内容の再確認をします。
一つ目の疑問は「講座」という形式の問題です。一般に講座形式というのは、話し手と聞き手という形をとり、一方通行の知識の伝達になりやすいものです。特に、人権についての講義は「啓発」という意識が強くなり、「知っている人」と「知らない人」、もっと言えば「啓蒙する人」と「啓蒙される無知な人」という関係になりがちです。
確かに、かつての人権教育は「差別する人」に対して「差別はいけないことだ」ということを教えるという形式であり、反差別の意識を喚起するものでした。そうしたやり方に対して、それでは「押し付け」「決め付け」になってしまい、かえって人権問題への理解は得られないという批判が強くありました。それが時代とともに「押し付け」「決め付け」ではなく、「自分で気づかせる」という形に変わっていったのですが、それでも、人権意識の高い人が「教える人」となり、人権意識が低い人が「教えられる人」になるという「縦」の関係での啓発という形式は変わっていません。
我々が行っている人権教育の講座もその延長線上にあります。一人ひとりが人間として認め合い、ともに敬意を持って助け合うことが人権の基本的な理念ですから、「縦」の関係での啓発という人権教育に対して、「これでは本来の目的に反するのではないか」という疑問が出てくるのはやむをえないことでした。特に、学校教育で子どもを相手にするのではなく、大人を相手にした生涯学習活動ですからなおさらです。人権文化の普及が最も大切とテキストに書きながら、そうした教育のあり方について検証を行わないのは問題があります。
また、もう一つの疑問は人権というものの内容です。通常、人権を取り扱う時、普遍的な人権と個別課題における人権というわけ方をします。しかし、これは誰もが理解できるように単純に分けるものではなく、我々が生きている社会ではこうしたことが複雑に絡み合っています。2008 年の秋ごろ
から、日本経済の景気の落ち込みが鮮明となり、テレビや新聞では雇用の問題や格差の問題が盛んに取り上げられるようになり、「格差社会」が社会問題化し始めました。これがその後の「派遣切り」の問題へと続いていくのですが、この問題では社会責任を問うという意見と、「それは自己責任だ」という意見がきわめて明確に対立していました。社会責任を主張する「人権を守れ」という立場と自己責任を指摘する「何でも人権を振り回すな」という立場、この２つの考えが社会にあることが浮き彫りになってきました。
こうした事態を目の前にして、人権教育調査研究部会では「現代における人権問題を議論する時、こうした２つの考えの人が社会に別々に存在するのではなく、一人の人間の意識の中にこの２つの考えが存在するということから考えなければならない」という意見でまとまり、「雇用の問題や格差の問題を議論することで人権を考えるようにしてはどうか」という意見が強くなりました。「単に人権課題をモデル的に扱うのではなく、私たちの実社会で起こっていることが人権とどう関係しているのかを考えるべきで、それが人権の学習ではないか」という意見です。
そこで、我々の今現在の社会において、何が問題なのか、それは人権との関係でどのように捉えられるのかを考えるような機会を作り出すということと、「縦」の関係での啓発ではない学習活動をお
こなうという、この二つの意見から、結論を先に用意して「教える」のではなく、「話し合う」とい16

う形式での講座を、現在の社会に起こっている問題を通して考えてみるべきだということから、今年
度の終わりに、講座形式をとるのではなく、座談形式で行うシンポジウムを開催することにしました。
こうした人権教育調査研究部会の方針に基づいて、人権教育実行委員会は雇用の問題や格差の問題をテーマに、現在の社会を多方面から見る中で、人権問題の現実の姿を捉えることを目的としたシン
ポジウムを企画しました。
このシンポジウムの開催に当たっては人権教育調査研究部会の寺脇委員が中心となり、ジャーナリ
スト、政治学者、社会学者、政治家、自治体の首長に参加を依頼し、フリーターや派遣労働者、正社員として働いている人などにも参加をお願いしました。開催に当たっては、普及連絡協議会に参加す
る１２のＮＰＯが協力し、ＮＰＯカタリバとＮＰＯ教育支援協会が運営を担当しました。
このシンポジウムには学生や社会人の 400 人を超える参加者があり、やはりその時代のタイムリーなテーマで呼びかければ人は集まるものだということを実感させられました。特に、高校生や大学生を含む 200 人近くの若い人が多く参加してくれたことは画期的なことでした。
このシンポジウムの議論は、フリーターの生活を描いた映画の一部を上映し、その映画への感想から入り、現在の「派遣切り」という問題の背景にある「自己責任」と「社会責任」の問題へと進みました。その中で、「フリーターや派遣切りの問題を取り扱う時に女性の姿がないのはなぜか」という指摘が女性のパネリストからあり、現在就職活動をしている若い女性からも「就職活動をしていても、女だからということで、面接試験では女性としての働き方を聞かれたりする」という証言がありました。また、「フリーターや派遣切りの問題については報道されても外国人労働者の解雇についてはほ
とんど取り扱われていない」という問題や、外国籍であるために就職活動ができないことなどの指摘もあり、さまざまな立場からの発言は、「人権」というものが今の社会で尊重されていないということを私たちにも突きつけてくれるものでした。
このシンポジウムでは、これまでのように講師が話すのを受講生が聞くという形式ではなく、また、
パネリストが話し合うのを会場から聞くというのでもありませんでした。そして、明快な結論がある
わけでもないことを、さまざまな立場の方が色々な視点から討論しました。そうしたことで、人権教育の新しいあり方、可能性を考えることができました。
このシンポジウムの議論の内容はすべて録音しておきましたので、人権文化の普及を図るためにも、シンポジウム終了後に全でテープ起こしし、この報告書の最後に全文を掲載いたしました。これが今年度の最大の成果であったと思います。
来年度に向けては、このシンポジウムの内容を今年度作成した「人権教育啓発マニュアル・市民の教育参加と人権問題」に反映させ、私たちの社会における人権文化の向上を図っていきたいと思って
います。

17

第三章

シンポジウム採録

パネルディスカッション

格差時代の夜明け前「日本がかっこいい国であるために、考えたいこと」2009 年２月１日（日）科学技術館 サイエンスホール
主催：全国教育支援ボランティア普及推進協議会
協力：ＮＰＯカタリバ・ＮＰＯ教育支援協会
パネリスト














政治家グループ
鈴木恒夫 衆議院議員元文部科学大臣
福島みずほ 参議院議員・社民党党首

鈴木寛 参議院議員
露木順一 開成町長

研究者グループ
宮台真司 首都大学東京教授
山口二郎 北海道大学法学部教授

廣岡守穂 中央大学教授
吉田俊実 東京工科大学教授

ジャーナリストグループ
早野 透 朝日新聞コラムニスト
川戸恵子 ＴＢＳテレビ シニアコメンテ－タ－

山田厚史 朝日新聞コラムニスト
与良正男 毎日新聞論説委員

社会人グループ
駒崎弘樹 NPOフローレンス代表
岩淵弘樹 映画『遭難フリーター』監督
今村 亮 会社員

山本 繁 NPOコトバノアトリエ代表
天野 恵 会社員

大学生グループ
石坂奈都季 首都大学東京大学生

中村奈津 十文字女子大学大学生

コーディネーター
寺脇 研 京都造形芸術大学教授

今村久美 NPOカタリバ代表

司会進行
吉田博彦 教育支援協会

18



吉田博彦
本日はお忙しい中、多くの方にご来場いただきまして本当にありがとうございます。このシンポジ
ウムは、私が所属する NPO 教育支援協会や NPO カタリバが参加している全国教育支援ボランティア普及連絡協議会が取り組んでいる文部科学省の「人権教育推進事業」の人権講座の一環として開催しております。
私たちの社会には、女性や外国人に対する差別の問題だけでなく、最近では雇用の問題などが人権問題として取り上げられるようになり、社会における格差の問題が話題を集めるようになりました。
しかし、こうした人権をめぐるさまざまな社会問題は複雑に絡み合っており、その姿が良く見えなくなっています。そのため、今日ここにお集まりいただいた各界を代表する方々の討論を通して我々の社会の人権課題を浮き彫りにし、我々の社会の何が問題なのか、解決に向けてはどうして行けばいいのかを考えていきたいと思います。
「人権問題だから『反差別』の運動を」というでは人権問題は解決しません。人権問題を狭く捉えるのではなく、人が人として人間らしく生きていくという視点から人権問題を捉えるならば、昨年度
末から社会問題化している「派遣切り」という雇用不安の問題なども大きな人権問題ですし、格差の問題もきわめて重大な人権問題です。
そうした視点から我々の社会を見てみると、人権という視点が本当に大切な時代になってきています。そのため、私たちの社会における「人権文化」の向上を目指し、現代社会における多くの課題は
人権意識の普及によってこそ解決されるのではと考えております。
今日、ここには日本を代表する政治家、学者、ジャーナリストの方にパネラーとしてご参加いただ
き、若者の代表として NPO を担う方から映画を作っている方、会社に勤めている方、大学生など、今の社会を形成している方々も討論に参加していただき、議論を進めていきたいと思います。会場の皆さんからも YES/NO カードでその討論に積極的にご参加いただこうと思っておりますので、どうかよろ
しくお願いいたします。
それでは本日のシンポジウムのコーディネートをお願いしておりますカタリバの今村さんにバトンをお渡しいたします。
 今村（久美）
初めまして、本日の進行を務めますＮＰＯ「カタリバ」代表の今村と申します。本日はお忙しい中、多くの方にご来場いただきまして本当にありがとうございます。
私はこれまで教育問題に対して相当、まじめに取り組んできた自信はあるんですけれども、昨年末から起こっている「派遣切り」の問題やフリーターの問題など、社会の問題に向き合ってきたのかというと、そこのところは弱かったのかもしれません。特に、それを人権問題と考えたことはありませんでした。
「世の中はどうでもいいや」「人権なんて知らない」と思っている人は多分いないと思います。しかし、多分いないけれども、それをどうしていったらいいのかわからない。わからないというよりは解決への筋道が見えていない状態が今の世の中なのだとしたら、みんなで集まって、世代も超えて、もっと何か一緒に取り組んでいこうみたいな方向性が見えるきっかけを、意識だけでも持てるような機会、本質的なことを話せる機会を、私たちももっとつくっていきたいなと思いました。
今日はさまざまなゲストの方々に来ていただいていますので、その方々にいろいろなお話を会場の皆さまは聞く形になります。事前にいただいた質問なんかを織り交ぜながら、今日の場をみんなでつくっていこうと思っております。よろしくお願いいたします。
ということで、ここで私と一緒に本日のコーディネートをお願いしております寺脇さんをお呼びしたいと思います。
 寺脇
皆さんこんにちは。今日は多くの方がいろいろ入れ代わり立ち代わり来て、私たちの社会の問題についていろいろな話をしたいと思います。
でも、良くこれだけの人が２月１日、空いていましたね、これだけ忙しい人たちが。（笑）私がここに並んでいる方に「２月１日、空いている？」「若い人と社会のことを語りたいんだけれども」というやり方で、全員に電話をかけたんですが、全員が詳しいことを聞かないで「オーケー」と言ってくれたんです。「若い人たちと話す機会があるんだったら行くよ」「若い人たちと話したいな」というふうに言って、全員がもう即答で「オーケー」と答えてくれました。
これは偶然ではなくて、社会に起こっている問題を、世代を超えて話し合うことが大事だと思っている人たちが今日は来ているんです。言うまでもないのですが、当然みんなノーギャラで、交通費も払わずに来ていただいている。今日は別に誰かがお金をもらって話をしているとか、誰かがわざわざ招かれて来ているということではなくて、要するにみんな「ここへ来たい」と思っている人たちが来19

て、いろいろな話をしよう、語りたいだけ語り尽くそう、聞き尽くそうということで進めていきたいと思います。
 今村（久美）
まず、「格差社会における僕たちの生き方」というテーマで話をはじめたいと思います。そのテーマでお話をする上で素材としたいのが、映画監督の岩淵弘樹さんが制作されています『遭難フリーター』というドキュメンタリーで、それを 10 分間にまとめていただきましたので、そちらのほうをまずご覧いただきます。
（『遭難フリーター』上映）
 寺脇
この映画は３月に東京、渋谷のユーロスペースという映画館で公開されます。全体を見ていただくと、もっとよくわかると思うけれども、今日最初にこれをかけたのはもうおわかりになったと思うけ
れども、派遣切りにあったフリーターの若者はテレビが取り上げると、「こんなかわいそうな人がいますよ」みたいなことになる。そして、「若者は大変ですね」と言っている大人の側とフリーターの若者の間に、ずれがありはしないのかというのを今日の最初のテーマにしたいと思います。
舞台の上にあがるパネラーの方々には、こういう現実が今の社会にはあるということも含めて、最初にこの映像を見てもらいました。
 今村（久美）ということで、ではパネラーの方々をお招きしましょう。パネラーの皆さん、お入りください。
（パネリスト着席） 寺脇
それではまず、今日、今の段階でこられている皆さん方をご紹介したいと思います。では今村さんから。
 今村（久美）
お名前を読み上げますので、そのとき手を挙げていただけますでしょうか。まず、ＴＢＳシニアコ
メンテーターの川戸恵子さんです。神奈川県開成町長の露木順一さん。『朝日新聞』コラムニスト、早野透さんです。中央大学教授、廣岡守穂さんです。首都大学東京教授、宮台真司さんです。北海道大学教授、山口二郎さんです。北海道から駆けつけてくださったんですね。
 寺脇
山口先生は北海道からではないんです。今日は韓国の釜山から駆けつけてもらっている。昨日、釜山で仕事があって、一番の奇跡なんです。「２月１日、山口先生は東京にいて暇ですか」と聞いたら、「東京にはいないけれども、時間は空いていて。でも前日釜山だから」「じゃあ、成田に朝着くから寄るよ」というふうに言われて、今成田から直行で、釜山から成田、そしてこの場に来ていただいています。
 今村（久美）
続いて、『朝日新聞』の山田厚史さんです。東京工科大学教授、吉田俊実さんです。そして、『毎日新聞』論説委員の与良正男さんです。以上が大人側のパネリストの方々です。これ以外に自民党の鈴木恒夫さん、民社党の鈴木寛さん、社民党の福島みずほさんの三人の政治家の方々が後から参加されます。
そして、最初に登場する若者側のパネリストをご紹介します。ＮＰＯ「コトバノアトリエ」代表の山本繁さんです。映画『遭難フリーター』監督、そして主演の岩淵さんです。そして住宅ローンに追われる製造業 26 歳、営業マンの今村亮さんです。
 寺脇
まずは今この映像を見たばかりのところなのですが、前もって作品全体を見ていただいている方もいます。この映画の話辺りを切り口にしながら、話をはじめていきたいと思うので、まずは岩淵さんから。岩淵さんはまだキヤノンから切られていないんですか？
 岩淵
今はもうキヤノンは辞めて、また別の派遣の会社で、東京で働いております。今は時給 1500 円のところでやっておりまして、当時は全然わからなくて「時給 1250 円」と言われて、言われるがまま行ったんですけれども、今はもうちょっと派遣会社に「いや、このぐらいの額で働きたい」「1500 円以上ないとやらない」と言って、ビックカメラの呼び込みを勧めてくるので、「それはやりたくないから」「1500 円以上の事務作業みたいなのをやりたい」と言って、今はそれをやっています。
 寺脇
では一応自分で選んでというか、ある程度は「こういう仕事がしたい」と。
20



岩淵
すごく狭い選択肢の中ですけれども、一応選んでやっているというあれはありますね、自分では。
 寺脇
そうすると 1500 円だと、毎日そうめんを食べなくてもいいということですか。
 岩淵
そうですね。結構楽な生活をしています。
 寺脇
岩淵さんの『遭難フリーター』という映画を最初にご覧になったのは早野さんじゃないですか。ちょっと映画を見てのご感想を、本人を前にしてお願いします。
 早野
早野と申します。私は『遭難フリーター』の映画をたまたま見る機会がありまして、大変感動しました。自分で自分を撮っていらっしゃるんですよね。『遭難フリーター』の主人公は岩淵さんご自身で、宮城県から出てきて、東京あるいは埼玉で働いている派遣の生活を描いておられる。岩淵さんは大学
で映像の勉強をされたんだよね。だからこれ、自分で映しているんですよね。
だから、やたらパクパクと食べるシーンが多いんです。あまり上等なものを食べているようには感じなかったけれども、そばに多分ビデオカメラを置いていたんでしょう。そこにすごく生活観を感じて、現代を映し出す、すごい映画だなと思いました。
 寺脇
早野さんは確か今年の年末に開かれた日比谷公園での年越し派遣村、それにも取材というか、現場に行かれたんじゃないですか。
 早野
お正月ですから、普段だったらゴロゴロして過ごすんですけれども、12 月 31 日に日比谷で年越し
派遣村というのを開催するというので、私も『遭難フリーター』の映画を見たせいもあって、何か居ても立ってもいられなくなりまして、ともかくこの目でそんな感じを見てきたいと思って、１月５日まであったんですけれども、どういうわけだか毎日何とか時間をやり繰りして見に行きました。
派遣村には 500 人ぐらいの人たちが集まって、そこにテントを張って、テントといっても寒いですよね。でも公園のトイレで、一人で暮らすよりは、みんなで暮らしたほうがまだ心が温まる。そしてボランティアの人が 1700 人も集まって、そして温かいご飯をとにかく作って、みんなに配っている。
そんなことが現代の社会に起こっている。どうしてこんなふうな時代になっちゃったんだろうなと。
僕たちが生きてきた、あの若い時代というのはまだ希望に満ちて、今日より明日は必ずよくなると思って、信じて生きていたんですけれども、どうも世の中はそんなわけじゃないんだなということをつくづく感じたお正月でした。
 寺脇
ほかにも日比谷に行かれた方。与良さん、行かれました？
 与良
僕も仕事柄、早野さんほど毎日ではありませんけれども、行ってきました。そこで、僕はこういう話をしたいんです。
今の時代は映画のとおりなんですけれども、僕が最初に感じたのは恐ろしくたくさんテレビの取材のクルーとか、僕もその一人なわけですけれども、取材に訪れている。さらに言えば政治家が次から次へとやってくる。
我々自身も居ても立ってもいられないから、見に行かざるを得なくなった。だから僕はいい意味で、主催している人たちの戦略性みたいなものを非常に感じました。実際にああいう形で大晦日から厚生労働省なり、政府そのものを動かしている。さらに言うとあのとき政治家は日ごろ全く与野党協力し合わないわけですけれども、例えば、菅直人さんがお友達である加藤紘一さんに電話をし、「官邸に一声かけてくれ」というようなことをやるという、僕はすべてそれを評価しているわけではありません
けれども、与野党の中でも、そういう動きが出た。そういう動きを作り出したように、あの活動には、ある種の戦略性みたいなものというのを感じて、これは世の中を動かすためにはとてもいいことなん
だというふうに僕は評価をしています。
 寺脇
今のお話は、民主党の菅さんが自民党の加藤紘一さんに「おい、何とかしようよ」と言って電話をかけて、それで政府が動いたということなんですか。
 与良
それは全く一部ですけれども、そういう動きがいろいろなところで、政治家も動かしたということですよね。それが一つですね。
21

それともう一つ、ただ僕らが忘れちゃいけないのは、実は山谷であるとか、釜ヶ崎であるとかで実際には年末いつも繰り広げられている光景でもあるということを、僕らは忘れちゃいけないと思います。
山谷というのは東京で昔からある、いわゆる非正規労働者のたまり場みたいなところで、ドヤ街ってやつですね。大阪では釜ヶ崎、ほかの町にもいろいろある。
今回の派遣村ではボランティアとか支援団体の人たちが一生懸命やって年を越すことができたので
すが、山谷であるとか、釜ヶ崎では、実は報道もされませんけれども、そこでは人知れず餓死する人
たちが、これまでもずっといたんだということも、忘れてはいけないような感想を持ちました。
 寺脇
派遣村のような騒ぎの影に、山谷や釜ヶ崎のようなところで人知れず餓死する人たちがいるというのは、人権問題を考える上では大切な視点ですね。
今日、客席の方々はオレンジ色の紙と白い紙を持っていますよね。客席のみんなに聞かなきゃいけないことがある時はどちらかの紙を挙げてもらいます。よろしくお願いいたします。
まず、最初の質問です。今の派遣村の件ですが、こうした雇用の問題が人権問題だと考えたことはありますか。人権問題だと思う人はオレンジ色を出してください。そうではないという人は白を挙げてみてください。〔会場の６割がオレンジ色〕
 寺脇
６対４ぐらいで、人権問題だと考えている人のほうが多いですかね。わかりました。ありがとうございます。
続いて、ジャーナリズム側に最初にお話を聞いていきます。
山田さんは長いこと経済を担当されてきて、まさにこういう雇用とか、景気とかという問題をずっとおやりになってきたわけですが、そういうことの中で今の映画とか、最近の派遣切りなんていう状
況について、どういうふうに見ていらっしゃいますでしょうか。
 山田
私は朝日新聞で、経済をずっと長くやってきました。僕たちは特に景気とか、世界の雇用とかということをやるときに、どうしても数字が中心になっていくわけですよね。経済面で見ていくと、企業
収益がどうなった、成長率がどうなった、失業率が何％になった。新聞を見ていると、そういう大きな流れというのはみんな数字化されてしまうことが多いんです。
先ほどの『遭難フリーター』を見ていて、改めて自分たちジャーナリストも、もうちょっと踏み込
まなくてはいけないなと思ったのです。例えば４.7％の失業者、あるいは２人に一人の若い人は派遣という時に、その人たちがどういうふうな顔をして、どんな暮らしをして、何を考えているのか、そうした具体性が欠けている。そういうのがはっきり突きつけられた。
ある意味で、僕たちジャーナリズム側はすべてのものを無表情な数字とか、のっぺらぼうのものにしていたのではないか。派遣労働者ってどんな顔をして、どんな暮らしをしていて、「へえ、そうか、工場へ行く自転車も、企業から借りているものなのか」。そういうことが非常に大切なんだけれど、数字で言われると、ピンとこないんです。
これから新たに失業する人は 40 万人といわれていますが、40 万人と４万人の差とかわからないし、それこそ雇用対策７兆円といっても、７兆ってどれぐらいの数字、どんなものなのかというリアリテ
ィがなかなか持てない。
だけどそういう数字の裏に人々の暮らしとか、生きざまとかがあるということをもうちょっと僕た
ち自身も含めて、みんなが知れば考え方が少し変わるのではないか。そういうことを今つくづく思い
ました。
 寺脇
川戸さんは日比谷公園に行かれたんですか。
 川戸
私は行っておりません、誠にお恥ずかしいんですが。まず、『遭難フリーター』の映画を見ての感想を述べさせていただきたいんです。
私はＴＢＳテレビにもう四十数年おります。アナウンサーからキャスターになって、そして政治担
当の記者になって今に至っているわけですけれども、私はテレビ局に本当はディレクターで入りたかったんですけれども、そのころは、女性はディレクターで採用されなくて、まずアナウンサーで入って、それから転身したというキャリアを持っています。当時は、女性が差別されていたんですね。今は、少しは改善されましたが。
そんな観点から、今日はちょっといろいろなお話をさせていただきたいと思うんですが、まず岩淵さんの映画『遭難フリーター』を拝見して、二つ思ったことがあります。
22

一つ目は、「映画をつくりたいために正社員になりたい」というせりふが、確かあったと思うんです
けれども、昔の私たちって映画をつくりたいから、逆に正社員になるのを拒否するというところがあったんですよね。何か体制側にくみしてしまうとか、それから縛られるとか、そういうのが嫌だから。
だからそこは昔とは随分違っているのかなという感想が一つ。
もう一つは、映画をつくりたいという人たちは、昔でも仲間の皆さんたちといろいろなお話をしていらしたんですけれども、その話が議論じゃなくて、何となく傷をなめ合っているような感じがしていましたが、今もそんな感じなのかなという感じがしました。
というのは、今、与良さんと一緒に私は朝のテレビ番組「みのもんたの朝ズバッ！」のコメンテー
ターをしているんですけれども、この番組って、二百数十人の人たちが一つの番組をつくっているわ
けですよね。でも実は正社員はその中の１割いないんです。正社員は 20 人いるかいないかで、あとは全部いわゆる派遣だとか、それから下請けのプロダクションですね。こういう人たちがつくっているわけです。
ですから『遭難フリーター』の中で描かれているような暮らしをしている人たちって、実はテレビ番組の制作現場にはたくさんいるわけで、身近でもよく見ていますから、私も「大変だな」と思うんです。そこで、これから自分でディレクターとして活躍しようと思っている人たちと、それから「ああ、悪いけれども、この人ダメかも」と思う人と分かれるのは、そこで覚悟を決めて、自分のつくった作品がどういうふうに見られるのかに賭けているかどうかですね。１日、１日、１分、１秒、私たちは１秒単位で視聴率の勝負をしているわけですから、そこのところで自分の才能をどうぶつけよう
かと考えている人は、やっぱりそこから先、どんどんものがつくれるようになってくるんですよね。
だからその境目というのは、岩淵さんも映画をつくっていらして、客観的にものを見て、いろいろなことをやっていらっしゃるけれども、これから皆さんたちが本当に正社員になるのはなかなか大変だと思うんです、この雇用情勢の中ではね。というよりももう社会全体がそうですから、その中で分かれ目をどっちの方向に行くのか。改めて私は、こう言ってはいけないのかもしれませんけれども、政治の問題でも片方ではあるけれども、個人の責任も大きいなというのを感じました。
 寺脇
本当に今の話は大事な話ですね。このことはまた後で詰めたいんですけれども、『遭難フリーター』
は一応文化、芸術作品ですが、そういう文化、芸術的なものの考え方と、経済的に言えば賃金がいく
らで、どれぐらい稼げるかという話が出てきますね。そういう経済的なものの考え方と文化的というか、芸術的なものの考え方というのをどう整理していくのかという問題が一つあろうと思います。
今の４人がジャーナリズム側で、また聞きたいこととか、いろいろあったら話したいと思いますけ
れども、現場からということで、露木さんのところは開成町、工場もありますよね。開成町の町長として、町内に企業があったり、そこへ多分、派遣労働をしている方もいらっしゃる。今日はお一人だ
け行政からということで、町の行政をなさる立場としていかがでしょうか。今回は随分、地方自治体
が「派遣切り」問題に機敏に動いたというような話も年末の派遣切り問題では出たわけですけれども、いかがでしょうか。
 露木
私の開成町というのは皆さん、聞いたことがないと思いますけれども、神奈川県で一番西のほうで、神奈川県で一番小さな町なんですけれども、そこの町長をやっております露木と申します。よろしく
お願いします。
最初に先ほど『遭難フリーター』のさわりのところを見させていただいた感想からいきますと、一番印象に残ったのは己の責任の部分にきちんと言及をされたメッセージが込められていたというのに、すごく印象づけられました。
今はどちらかというと、このフリーターの問題、派遣の問題というと「そうさせられちゃったから、だから」、言ってみれば「かわいそうだ」みたいな視点からばかり伝えられているのが、「本当にそうなの？」というところを「社会のせいにばかりして、自分が変えられるのか」というメッセージが入っていたということが、私には大変衝撃で素晴らしいなというふうに思いました。
私のように小さな町の町長をやっていると、町役場の採用試験にフリーターといわれる方々が大量に受けに来ます。皆さん、公務員対策予備校などに入って猛勉してきますので、成績は結構いい人が多いんです。ですから面接に残るんです。でも「何で小さな町役場に入るの？」と聞くと、「公務員のほうが安定しているから」とか、「公務員のほうが」、わかりやすく言えば「楽だから」というような趣旨の答えを面接でする人が多いというか、かなりいるんですよね。率直に言って、面接しながら「ふざけるな、この野郎」と思いながら聞いていますけれども、「そんなに甘いもんじゃないよ」というところを感じているものですから、私は本当にそういう「場」を選択した側の問題について、もっと踏み込まないと、この派遣問題のような雇用の問題は解決しないのではないかなと思います。
23



寺脇
ああ、そうか、露木さんは雇用者の側でもあるわけですね、ある意味。それはもちろん露木さんは町長として選ばれているわけだから、町民が雇用しているわけではあるけれどもということですね。
さて、今、大事な話が出ました。派遣切りや雇用問題などにおける社会の責任と自己責任の問題です。そこで、山本さんにお聞きしようと思うのですが、フリーターや派遣雇用されている側の問題として、社会に出てくるまでに受けてくる教育の問題です。つまりそこまで育ってくるプロセスでは当然、その前に大学に行っていたり、高校に行っていたり、あるいは両親から教育を受けたりしているという部分が出てくる。
山本さんは「コトバノアトリエ」という活動の中で、「オールニートニッポン」みたいなラジオ番組をつくられたり、あるいは後でまた話が出てくると思いますが「トキワ荘プロジェクト」みたいなのをやったりして、いまは「中退予防研究所」というのをつくろうとされていますね。山本さんの周りにはフリーターとか、そういう感じの若者が多いということなので、そのあたりのお話をいただきます。
 山本
今日、先ほど 10 分流された映像の中には、多分入っていなかったと思うんですけれども、『遭難フリーター』で非常に印象に残った場面があるんですね。それは多分、岩淵さんの友人だと思うんです
けれども、彼は地元に残っていて何か仕事に就いているんですけれども、その人が「この仕事をしていれば暮らしていけると思う」と言っているシーンがあったんですね。
今この会場にいる若い人たちの漠然とした不安というのは、「この仕事をしていれば安心して暮らしていける」と思えなくなっているところではないでしょうか。安定を感じられない不安感。
それともう一つ、この映画は青春の映画で、岩淵さんは出版社で働きたいと言う訳ですが、本当はそう思っているわけではないんじゃないかなと、僕は映画を見て思ったんですね。
それよりも本当は何でもよくて、ただ今の生活がすごく退屈で、ここではない、どこかへ行きたいという感じがあって、それは若いときに結構みんな持っているようなもので、それが出版社という漠然としたキラキライメージがあって、そこに行っているというふうに感じたんですね。それで何かが起きるのを待っていて、もやもや、もやもやしているんだけれども、最後に一歩、自分で踏み出してみた。それが映画を撮るというようなことがエンディングでわかって、本当の青春が始まるみたいなストーリーなんじゃないかと思ったんですね。
その「このまま生活していけないんじゃないか」という不安感と、何か漠然とキラキラしたものというか、ここではないどこかに行きたいみたいな感覚のちょうど間で揺れ動いているのが、今この格差社会の若者たちの心象風景なんじゃないかなと僕は思っています。
 寺脇
つまり、「経済的に苦しいよ」という問題と、自分がやっぱり芸術パフォーマンスをしたいという気持ちとがせめぎ合っているということなんですね。
 山本
そうですね。僕の友人には「派遣切り反対」のデモに行っている仲間も結構いるんです。僕自身は今までデモに参加したことは一度もないんですが、彼らと話していて感じるのは、一つはやっぱり社
会の構造的な問題があるので、それを何とかしたいという問題意識と同時に、そのデモに参加して、社会の不公平感を訴えていくということが、彼らにとっての青春というんですか、自分らしく生きるとか、そういったことと非常に近いところにあってやっている人間もかなり多いなというのが僕の印象です。
 今村（久美）
ここで会場のほうに聞いてみましょうか。今の派遣切りの問題って、自己責任論的な話と制度が悪いみたいな話と両方あると思いますが、会場の皆さんはどんな意識でいらっしゃるのか。
 寺脇
つまりこれから話を聞いたら、また変わるかもしれないけれども、派遣切りみたいなことがあって、派遣村がある。これは「社会のせいだ」ということと、「自分のせいだ」ということと両方なんだろう
けれども、どっちが強いかということ？
 今村（久美）「自己責任だろう、あの派遣村の人たちは」と思う人はオレンジ。そうではなくてやっぱり「派遣みたいな制度が悪い、社会が悪い」と思う人は白で挙げていただけますでしょうか。
ではまず学生さんだけ、挙げていただけますか。〔オレンジ色と白色がほぼ同数〕
では学生ではなくて社会人の方々、挙げていただけますでしょうか。〔７割がオレンジ色〕
つまり、学生はどちらともいえないという感じで、社会人は制度が悪いということですか。これは24

実際に社会へ出て働いてみた実感なんですかね。
 寺脇
ここのところを今村さんに感想を。今村さんは正社員？
 今村（亮）
正社員です。
 寺脇
正社員側の立場でどうですか、今の結果を踏まえてどうぞ。
 今村（亮）
はい。まず岩淵さんの『遭難フリーター』の話から、寺脇さんの問題に返ってきたいと思います。
僕がすごく印象に残ったのは、ＮＨＫの取材のところです。岩淵さんを取材しているＮＨＫの方は正社員で、就活でも受かりにくい企業に勤めているわけです。その人に岩淵さんが「おまえ、勝ち組
じゃないのかよ」とリフレインするシーンがあります。
フリーターというのが自己責任なのか、社会の責任なのかというのをオレンジ色と白色で切り分けさせるというのが『遭難フリーター』の議論では多分なかったと僕は思っています。露木さんがおっ
しゃったみたいに、『遭難フリーター』の中で岩淵さんは「自分のせいかもしれないというもどかしさもある」という言葉を挙げられていて、自分のせいかもしれない。でも社会のせいかもしれないというところですね。
でも自分は何を選べばいいかわからないというもやもや感の中、最後に環七を海のほうまで歩くという、ものすごく胸にぐっとくる描写があるんですけれども、その中であの作品の中で「遭難」しているのは誰かということです。それはフリーターではなくて、もしかしたら勝ち組と言われるかもし
れない僕みたいな正社員も、今すごく不安を抱えながら、遭難しながら生きています。確かにうちの会社もどんどん、どんどん人が減っていったりして、「おれは来月のローンを返せるんだろうか」という不安はすごくあります。遭難という言葉はフリーターの議論、派遣村の議論だけに押し込めちゃい
けないと思います。正社員にもすごく不安があります。この遭難という感覚の共有というものを、僕は回答としたいと思います。
 寺脇
今「遭難」という言葉はちょっと大事な言葉だと思うので、岩淵さんにお伺いしますが、『遭難フリーター』というのはあなたがつくった言葉だよね。
 岩淵
アドバイザーの雨宮処凛さんと、プロデューサーの土屋豊さんと３人で相談して決めました。
 寺脇
それはどういう意味を込めたんだろう。
 岩淵
今、今村さんがおっしゃっていただいたこと、そのとおりなんですけれども、映画の中で「みんなが遭難しているんじゃないの？」というところまで言えているかどうかは、ちょっとまた見ていただ
いた方に決めていただければ。
 寺脇
山の遭難だって不可抗力で、何か雪崩が来ちゃってから遭難することもあるけれども、いい加減な軽装備で上がって行って、遭難することもあるということだよね。
 岩淵
そうですね。その前に「フリーター漂流」ですとか、「ネットカフェ難民」という言葉がドキュメン
タリー番組で使われていたんですけれども、自分の場合は難民とか、何かのせいでそうなったのではなくて、自分で山道に迷い込んで行った。まさに遭難だよねということで『遭難フリーター』にした
んですけれども。
 寺脇
その意味をちゃんと意識して込めたタイトルだというのは、私も最初から聞いていたんですけれども、この「遭難」ということはこれから議論したいと思います。
さて、これから研究者の方にお話をお伺いします。山口先生、いかがですか。山口さんはとにかく
今年は若者とやるんだということで、『若者のための政治マニュアル』という本もお出しになられたし、それから年の初めのコラムでは今まではいろいろ批判ばかりしてきたけれども、これからは若い人たちの希望をつくっていこうというようなことをおっしゃっておられます。そういうお立場で自由に、ご発言いただければと思います。
 山口
私は若いうちからメディアでものを書いてきたので、いつまでも若いと思われているようなんです25

が、もう 50 を超えまして、そうするとちょっと気が早いんですけれども、自分の残り時間はあと何年
かとかと考えるようになりました。こんな情けない世の中をつくったことは立場を超えて、やっぱり僕らの世代の責任だというふうに思って、若者向けの発信とかということを一生懸命やるようになりました。
私が言いたいことは労働の規制緩和とか、社会保障の崩壊とかというのは、これは全部「人災」だということです。原因は人間の側にあるということなんですね。ですから決して天災ではないんです。
だからこれは自己責任だというふうに、あまり気まじめにこういうのを「自分が悪い」とかと引き受けてほしくないということを、私は声を大にして言いたいんですね。
もちろん昔の終身雇用制というのは崩壊すべくして崩壊しているので、もう１回あの時代に戻れというのは無理だと思います。ですから、労働の形態が多様化していくということはしかたないと思います。だけど非正社員の生き方というものが極端な貧困とか、希望が全く持てないとか、結婚、家族を持てないとか、そういう人間として基本的な生き方というものをできなくなるということと直結す
るのは、これは絶対おかしいんです。
労働の形態が多様化して非正社員で働いても、最低限のことはやっぱり人間として確保されるという社会をつくること。これがやっぱり政治だと思います。だから若い人はあまり自分が悪いというふ
うに思ってほしくないですね。
 寺脇
ありがとうございました。雇用不安とか、社会保障の崩壊とかというのが「人災」だということ、
つまり人権が侵害されているということですね。それでは宮台さん、お願いします。
 宮台
学問をやっているものとして、まず共有していただきたいデータや研究の蓄積があるんですね。さっき非正規雇用、あるいは派遣化は自己責任なのかどうなのかという議論がありました。社会学では
結構この研究は蓄積があるんですね。結局、ジョブマーケット、労働市場が硬直的であるので、こういうことが起こるのです。
正社員にならないで非正規等の雇用を選ぶ人は、最初は「自分の夢を実現する」、あるいは「夢の実現を通じて自己実現を達成する」、こういう動機でやるんですね。それはある程度、豊かな社会になって、自己実現に対する希求が上がっていることや、あるいは地元志向が強まっていることとか、さま
ざまな背景があるんですね。
ところが実際に夢を実現する、例えばそれはダンサーになるとか、ミュージシャンになるとか、あるいはクリエーターになるとか、いろいろな夢があるんですけれども、実際には大抵実現しないわけですね。しかし、統計的には、２年以上たって正社員になろうとしても、実はもう道が閉ざされているんですね。したがってある時期から後は、簡単に言えばなりたくて、あるいは続けたくて非正規をやっているわけではなくて、あるいは派遣をやっているわけではなくて、わかりやすく言えばしかた
なく、そこから先は非正規の道を続けるというふうにならざるを得ないわけです。
そうすると自己責任か、自己責任でないかという問いは、実は誤りですよね。基本的にはジョブマーケットが流動的であれば、自分の夢を実現するために非正規を選んでも、実は救われるはずで、多くの国は現にそうなっているわけです。労働市場が硬直的であるから、最初から正社員を目指さないと、その後仕方ないことになってしまうという、こういう現実があるんだということも、まず知らなければいけません。
あと山口先生は社会民主主義を主張されているわけですけれども、昔、社会民主主義というのはベルンシュタインの修正主義なんていう言葉が有名だったんですが、革命を経由せずに議会制民主主義
を通じて、社会の変革を達成しようというお立場なんですね。
今日、僕らの業界というか、政治学や社会学の最先端で社会民主主義という場合にはちょっと意味が違っています。民主主義を社会化する、社会的なものにするという意味があるんですね。どういうことかというと民主主義は必ずしも社会的ではないからなんです。
簡単に言うと、民主主義によってものを決めると間違ったことが起こりやすいということも、背景にあるんですね。ちょっと挑発的に申しますけれども、いま山口先生がおっしゃったこと、実は非常に慎重にものをおっしゃっていますよね。非正規の方であっても、ベーシックインカムを割り込むことがないようなセーフティネットが張られるべきであるというような主張で、非正規、これがいけない。
つまりこういう雇用形態がいけないとか、あるいは解雇規制がないのがいけないという言い方はされていないんですね。学問の世界で完全に常識的なのは、1972 年というか、このころから資本移動が自由化するんです。35 年ぐらい前からですけれども。そうするとどういうことが起こるかというと、雇用コストが上がれば労働市場は縮小してしまうんですね。つまりわかりやすく言えば、安いところ
26

から雇うようになってしまうわけです。
あるいは同じようなことなんですが、租税に占める法人税の割合が高い。そういう国はタックスヘ
イブンに、企業がどんどん逃げていくということもわかっています。例えばドイツの企業が典型的ですが、1960 年代の法人税が占める割合は４割ありましたが、今は 16％に下がっています。
これはなぜ下げているのかというと、法人税を下げないと企業が、工場が逃げてしまうんです。逃げてしまうと租税が徴収できないだけではなくて、そこで生まれる雇用、その他さまざまな経済的なエンジンが動かなくなってしまうからなんですね。
このように、実は皆さんがよかれと思って主張されている法人税率の上昇であるとか、あるいは解雇規制の強化であるというのは基本的に、最終的には皆さんの首を絞めることになってしまう。これは学問的な、簡単に言えば常識というか。多くの人は言わないけれども、なぜかというと不人気になるからです。しかし皆さん、知っていらっしゃることですよね。
そうすると、簡単に言えばジョブマーケットは流動化して、既得権益が温存されないようにするしかない。そして、流動化による割を食わないように、セーフティネットを張るしかない。さらに言え
ば、特に若い論壇人たちが「グローバル化や格差社会が個人を直撃している。これがよくない」というふうな言い方があります。これも学問の世界ではちょっと非常識な言い方なんですね。格差社会が悪いというよりも、格差程度で個人が直撃されてしまうような薄っぺらな社会がおかしい。これが学問の世界の基本的な考え方です。山口先生はもちろんご存じでいらっしゃるわけですね。こういう発
想は 1980 年前後からイギリス発で広がってきた考え方です。
グローバル化、これも不可避ですね。なぜかと言うと新興国はグローバル化がなくては、あるいは税金をタックスヘイブン化して、先進国の企業を追わずしては国富を増やすことができない。グロー
バル化は一部の新興国にとっての富の再配分になっているわけなんですよね。
そうしたグローバル化が不可避であるとして、基本的にグローバル化によって個人が直撃されるという場合、グローバル化がいけないのか。グローバル化程度によって、直撃されてしまうこの社会の薄っぺらさがおかしいのではないかというような発想を、本当は学問の世界ではすることになっているんですね。
この辺りが実はかなり情報の格差があって、「グローバル化がいけない」「格差社会がいけない」「解雇規制がないのがいけない」「法人税が安いのがいけない」。これは実は学問の世界では通らない
議論なんですね。
 寺脇
だから今おっしゃったのは社会が悪いというときに、２次元があるわけです。「大企業が悪いんだか
らつぶしちゃえ」とか、「経営者をとっちめろ」みたいな意味での社会が悪いというのと、いま宮台さんが言ったのは、そういう問題は、本当は複雑に絡み合っていて、単純に大企業をやっつければいい
わけでもないし、労働者が我慢すればいいという問題でもない。
だけどそれとはもう一つ違う次元で、我々が人間らしく生きていくということの保障装置としての社会、それは必ずしも税金によって何とかなるという問題ではないかもしれない部分まで含めて、気持ちの部分まで含めて、どうなんだろうという全体の整理を宮台さんにしていただいたんですね。
では、これを受けて福島さんいかがですか。
 福島
今、宮台さんと、それから山口二郎さんの話を聞きながら思っていた点を二つ言います。「大企業がよくない」というような議論は国会ではもちろんしていなくて、どういう法制度が必要なのかということなんですよね。国会の中の議論では連帯税、つまり国家間のさまざまな経済投資に、もっと税金をかけるべきではないかという議論が起こっています。具体的にはトービン税みたいな議論もあるんですよね。昨年、社会民主主義インターの会議にも行き、オバマさんの演説にもあるとおり、世界が新自由主義的なものから社会民主主義的なものへの、やっぱり転換が図られていると感じました。
それから、非正規雇用がよくないとは全然思わないんですね。それはいろいろな働き方があっていい。しかし、日本の場合、ヨーロッパと決定的に違うのは均等待遇の考え方がないということと、ヨーロッパにあるように契約期間の定めがあるものについて、契約更新拒絶がいとも簡単に行われるということだと思うんですね。
この 10 年の間に労働に関係する法律がどんどん規制緩和をされ、たとえば派遣法の抜本改悪で製造業についても派遣が可能になりました。だからブワーッとその間、大企業の製造現場に派遣が増えて、景気が悪くなったとなったとたんにブワーッと吐き出すことになったわけです。その結果が今起きている「派遣切り」です。だから、こういう法律をつくり続けてきた政治に、やっぱり問題があると思っています。
この間、非正規雇用の若者たちにものすごくたくさん会ってきました。「ホームレスにしないでほし27

い」と言った若者や、この間、グッドウィル、フルキャストといった日雇い派遣の人たちにたくさん会って、交渉を何十回とやってきました。彼らは派遣という働き方を選んだかもしれないけれども、こんな派遣切りは誰も望んでいないと思うんですね。
採用内定取り消しも 10 年前に起きました。でもそのときに「企業名を公表するぞ」と当時労働大臣が言ったとたんに、ある程度止まったんですね。でも今は破廉恥なことに、採用内定取り消しが止まらない。そして判例上は整理解雇の４要件があって、企業が倒産しないぐらいにならないと、整理解雇ができないと言われているにもかかわらず、止まらないじゃないですか。
だからやっぱり私は政治の責任と、それから企業の社会的責任、その二つをきちんとして、社会の仕組みを変えることをやっぱりやらなくてはいけない。もちろんセーフティネットがずたずたになって、雇用保険など本当に実際はもらえないとかということもあり、地域の疲弊なども変えなくてはいけない。ですから、絶対にこれは個人責任ではないと思います。
かつては高校や大学を卒業したら、正社員になるのが一応当たり前だった。今は 20 代以下の若者の78％が非正規雇用。しかも正社員の４分の１の生涯獲得賃金、5400 万円。そして年収 200 万円以下の人が働く人の４分の１になったというのは、私はやっぱり政治が見事にここまで誘導したと思います。
やるべきことは均等待遇だったり、最低賃金、時給 1000 円以上を例えばつくるとか、個人が真っ逆さまに落ちていくことを救済できるのは法律であったり、制度であったりということなので、それをやるときが来たと思っています。
 寺脇
国会というのは社会の仕組みやその中の制度をつくるところですが、国会で決められないこともありますよね。みんなの心の問題とか。山本さん、このことに関連して、おっしゃりたいでしょう。
 山本
はい。この議論の流れに関連することなんですけれども、会場にいる学生の方には労働の話をしてもなかなか伝わりにくいので、教育に関連する分野で政治と皆さんとのかかわりというのがわかるよ
うにお伝えできればと思っているんです。
まず、会場の皆さんに白の紙とオレンジの紙を出していただきたいんですけれども、「皆さんは自分が入学した大学や専門学校の中退率を入学前に知っていましたか」という質問に、「イエス」だったら
オレンジ、「ノー」だったら白の紙を出してほしいんです。知っている人はいるんですか。〔ほとんどが白色〕
 今村（久美）
オレンジは５人ぐらいですね。知っている人はほとんどいないということです。
 山本
では次の質問にいきます。日本では毎年 13 万人以上が大学、短大、専門学校を中退し、ちなみに多い大学では卒業までに３割から４割が中退しています。その６割近くが、その後一貫してフリーター
または無職になっています。５年で、だいたい 65 万人から 70 万人が中退していますから、その６割。
約 40 万人が高等教育を中退して、ずっとフリーターとか、ずっと無職の人になっているんです。
私は学校選択の上で、事前にその学校の中退率を知ることができるのは、若者や保護者にとっての権利だと思います。皆さんはどう思いますか。この時点で、どう思うか聞きたいんです。「知る権利だ」と思う人はオレンジ、「ノー」だと思う人は白を挙げてください。〔白色が２割〕
 今村（久美）
白の方は２割ぐらいいらっしゃいますね。
 山本
そうでしょうね。中退率は東大が４年間で 1.1％ぐらいで、日大だと約 7％です。東京工科大学で9.9％ぐらい。専修大が 11%、国士舘大で 17％ぐらい辞める。高田馬場にある東京富士大学はだいたい30%が辞めますし、宇都宮にある宇都宮共和大学というのは 100 人入学したら、41 人が中退しています。もはや大学ではないと思うんですけれども、こういう状況が日本中の大学で起きているんです。
そして、中退した後には正規社員の道はとても困難で、もう非正規から抜け出せないみたいな、そういう状況になっているんです。しかし、そういうことを知らずに僕らは入学しているのです。どうして国は大学の中退率を公開しないんですか。
中退率というのはアメリカやヨーロッパでは公開されているんです。なぜかというと大学の教育力を表す、最もわかりやすい指標の一つだと思うんです。やっぱり中退率の高い学校というのは教育がちゃんとできていないよねと。中退率の低いところというのはちゃんと教育ができているよねというのが一般的な見方をします。
僕はずっとニートの若者を支援しているんですけれども、ニートの予防として中退予防ということをしっかりやらないといけないと思って、こういうことを今調べて準備しています。
28



寺脇
ありがとうございます。またこれを参考にして、話をちょっと進めたいと思います。宮台さん、何か。
 宮台
都合の悪い情報を隠すのが日本の教育機関や労働組合、そのほか企業の特徴なんですね。先ほど福島みずほさんのお話は、１個だけ意図的に落とされている話があるので、皆さんにご質問します。
派遣法の改悪を含めた労働法制の改悪の責任は企業にあると思いますか、労働組合にあると思いますか。どちらでしょうか。「企業にある」と思う方はオレンジの紙を、「労働組合にある」と思う方は白い紙を提示してください。
もう一度言います。労働法制の改悪、例えば昔から派遣してもかまわない業種があるんですが、ほとんどすべての業種で派遣化してもかまわないというような、99 年の派遣法の改悪の責任は企業の側にありますか、労働組合の側にありますか。労働組合は正社員によってつくられた組織です。つい最近までほとんどすべてそうでした。
 寺脇
労働組合が白で、企業がオレンジです。わからない人はいいよ、挙げなくて。わからないことは恥
ずかしいことじゃないので。〔オレンジ色よりも白色が少し多い〕
 宮台
良いと思います。半分以上の方が労働組合が悪いとおっしゃっている。そのとおりなんですね。なぜ同一内容、同一賃金ではないのか。それは労働組合がそれに反対してきたからです。なぜ派遣法の改悪がすんなり通ってしまったのか。労働組合が派遣法の改悪に賛成してきた、あるいはそれに反対
してこなかったからです。
なぜですか。自分たちに都合がいいからです。自分たちの座席を守った上で、労働市場が逼迫してきた部分は雇用の調整弁によって何とかしてもらう。それは自分たち、正社員の座席を確保するためにはよいからです。
労働組合が公的なものだというような発想は、実は日本の場合は間違っているんですね。例えば、
もう５年ぐらい前になりますが、フランスで初期雇用契約、簡単に言えば若者をフリーターにしていいかどうかという法律が問題になったとき、フランスでは労働組合がさまざまなデモ、ストを行って、これを阻止しました。フランスの労働組合の組織率は何％ですか。日本はもう 20％を切ったということで、自治労とかが騒いでいますが、フランスは４％です。たった４％しか、組織率がないんですね。
しかし、この労働組合はフランス国民によって、多くの場合、公の組織である、公の活動をしてい
るというふうに思われている。何ゆえか。労働組合が老人と連帯したり、非正規雇用者と連帯したり、労働組合の組織に入っていない人間と連帯をする。そういう伝統があるからです。日本の労働組合の連帯というのは、いったい誰の連帯を考えているんだという問題ですね。以上です。
 寺脇
それは一つの大きな論点ですよね。ただ一方で、派遣村を助けた労働組合もあるということなんでしょうけれどもね。はい、どうぞ。
 山田
今の宮台さんの話は非常に本質は突いているんですけれども、ちょっと一方的ではないかと思います。我々も取材をしてきたんですけれども、確かに労働組合には問題があって、労働組合が積極的には派遣法に反対しなかったし、内心それでいいと思ったことはあるんですけれども、実質的に進めたのは経団連を中心とした企業で、グローバル戦略に対する一種の雇用政策だったわけです。
それに対して労働組合が協力的だったことは確かだと思います。しかし、だから労働組合がやったんだというのは、話を面白くするための誇張ではないかと思いますが、ちょっとそこのところは本質がずれてしまう。あくまでも参考までですが。
 宮台
いや、それは間違いです。日本の場合、実は 1973 年にオイルクライシスがあって以降、日本的ポス
トフォーリズムというふうにいいますけれども、労使協調路線がここから敷かれました。それを最初に敷いたのは国労、動労です。簡単に言えば国家公務員の労働組合、準国家公務員というふうに申し上げてもかまいませんよね。
基本的には国策で、企業と労働者は運命共同体であるという議論を立ち上げて、それまで 15％を超えていた賃上げ率を一けた台に抑え込んで、それ以降、実は皆さんあまり知らないかもしれませんが、今、山田さんがおっしゃっていますように、企業の経営者と労働組合幹部は基本的には運命共同体というキーワードで結ばれるようになったので、ですから僕が企業が悪いのか、労働組合が悪いのかという質問をしたときには、「いや、共同責任なんだ」ということを含めて、もちろん問うているわけで29

す。
ヨーロッパだったら、「いや、運命共同体なんだから、例えば雇用者からなる労働組合は非正規のためになんか行動できない」、これはやっぱりまずくないですか。労働組合はこの場合、簡単に言えば、別に法令違反はしていませんけれども、道義的に問題はありませんかというふうに問うていたわけです。
 山口
いや、ちょっと僕も今の宮台さんの議論はいささか誇張があるなと思って、やっぱり誰が一番得しているかということを見極めることも、非常に大事な政治的なリテラシーというか、認識能力なんですよね。
いざなぎ景気を超える好景気が続いたと言っているけれども、労働分配率は下がっているわけですよ。やっぱり非正規雇用とか、労働の規制緩和で一番得した人ははっきりしている。経営者、日本経団連です。もちろん「労働組合は何をやっているんだ」と私も言いたいことはたくさんありますけれ
ども、ここで正社員と非正規というのを対立させる議論に、我々は乗っかってはいけないんですよね。
先ほど正社員の今村さんから「遭難という感覚を共有したい」という話がありましたよね。これは非常に大事なことなので、正社員だから恵まれているということは今ないんですよ。もう死ぬほど働かされて、過労死とかっていっぱいあるわけで、やっぱり人間の尊厳を持って、みんなが生きていくという、そこのところを確認するということが大事だと思うんです。
 寺脇
この議論はとても大事なことだと思います。そういう話が出たところで、ちょっと鈴木さんにお話をお伺いします。鈴木恒夫さんは前の内閣の文部科学大臣で、今日はあまりお時間がないので、ここでご意見をお願いいたします。
 鈴木（恒夫）
私は自由民主党の衆議院議員で、麻生派の事務総長というのをやっているんです。（笑）しかし、もともと新聞記者を 15 年やっていましたから、ほとんどここにいらっしゃるジャーナリストの方々と、早野さんなんかとも、よくやっていた仲でございます。だから私の意見が自民党の意見だとは思わないでください。ごく変わった自民党の人がいるなと思っていただいて結構です。
今の議論で、自己責任か社会責任かということになれば、私はもう８対２、80％対 20％で社会責任だと思います。政治ももちろん、経済界ももちろん、マスコミ界ももちろん、教育界ももちろん、全部が今日のこうした異常な事態に責任を負うべきだと思います。労働組合も、もちろん同じです。
ただ、私は文部科学大臣の時も、教育基本法の改正なんかをずっとやってきたものですから、「人に優しく、自分に強く」と言ったんです。どうもこれが「自分に強く」というのができていなくて、少し自分が弱すぎるのではないかとも思います。
私が小学校に入ったのは昭和 22 年、終戦２年目。着るものはありませんでした。何を着ていたかというと、全部兄貴のお古。給食だってなかった。カレーライスの中の肉をきょうだい７人で奪い合うようにして食べたものです。そんな貧しい時代から見れば、ぜひ誤解のないように聞いていただきたいのですが、自分に強く、「こんなことでへこたれるか」、このファイティングスピリットは絶対に持ってもらいたいと思います。これが第１点。
第２点は、日本の社会はますますいろいろな局面で劣化現象が進んでいます。一番ひどいのは政界、政治です。もう見ていて、「あんたたち、いったい何をやっているんだ」「国民がこんなに困っている
のに、もう本当にあきれ果てて見る気もしない」と。そう、みんな思っているでしょう？ そう思っている人、手を挙げてみてください。〔ほぼ全員〕
そうでしょうね。政治をどうにかしようと、意見の違いを超えて合意を求めて、もっと建設的な議論をしようと、日本の政治をどうにかしようと、このことを私は腹に命じて、これまでやってきました。けれどもうまくいかない。
最後の三つ目、これは皆さんにお願いです。この中で政治家になりたいと思っている人、ちょっと手を挙げてみてくれますか。少ないですね、やっぱり。でも、政治家志望になってくださいよ、ぜひ
お願いします。小選挙区になって、私も今横浜の北部が選挙区ですから、そこから飛んできたんです
けれども、小選挙区になって、ますます世襲が増えます。今、麻生内閣で、麻生さんも含めて 19 人のうち 13 人が２世、世襲です。
この人たちは東京の私立を出た人が多くて、地方の公立の小中学校、あるいは高等学校のように魚屋のせがれもいる、障害を持った人もいる、とっぽい生意気なのもいる、いろいろなのがいて、いろ
いろな人の中で育ってきた人間とは違って、社会の実像がわかっていません。世襲の国会議員は「山口県出身です」「北海道出身です」と言ったって、全部生まれ育ったのは東京で、超一流の私立の学校出身で、幼稚園からずっと上がってきている人たちです。これが今、本当に増えてしまっている。こ30

の人たちに「いま一般社会の困っていることが、感性として受け止められますか」と、私は言うんです。
ちょっと話がそれたかもしれませんが、ぜひ若い人ががんばってもらいたい、そう思います。以上。
 寺脇
ありがとうございました。色々な人と付き合って育つことが大切という鈴木さんの視点は、人権意識の育成にも関係していて、我々の社会を考える上でとても大切な視点だと思います。
さっき川戸さんから、やっぱり女性の側から見ればというお話があったので、今度は吉田俊実さんに、今までの議論を聞いたところで、女性の立場から発言していただければと思います。
 吉田（俊美）
吉田です、こんにちは。これまでいろいろな話が出ているのですが、先ほどから川戸さんと「やっぱり女の問題、抜けているよね」とヒソヒソと話していました。
例えば派遣の問題ですが、女性の非正規雇用の割合は 55％。男性は 19％という数字が最近出ました。
圧倒的に女性の割合がすごく高くて、今、派遣の問題がクローズアップされているのは製造業ですが、製造業は圧倒的に男性の非正規ですよね。そういうふうに考えると、非正規労働のかなり部分を占めている女性の問題はほとんどやっぱり話題にされていないんですよね。
 寺脇
確かに派遣村の報道だって男の人ばかりですよね。あれはだから製造業の人が多いから、男性が多いということなんですね。
 吉田（俊美）
そうなんです。だから全体で見ると、男性の非正規は 19％ですから、まだまだ正社員のほうが多い
わけですよね。女性は 55％ですから、正社員として働いている人が 45％しかいない。だからこの派遣の問題って、本当は女性の問題が圧倒的に多いはずなのに、なぜこうなっちゃっているんでしょうか。
これはどこかで「女性は正規でなくてもいいよ」「女性は非正規でもいいよ」という社会の思い込みがあって、それに則って、つまりあえて「男の子」と言いますけれども、学生なんかでも男の子が就職できないと、「どうしよう」「どうしよう」と親も騒ぐし、本人も落ち込んだりします。しかし、女性、女の子が就職できなくても、「まあ、いいんじゃないの」みたいな空気がどこかにある。家庭にもあるし、学校にももしかしたらあるかもしれない。それから社会に出てからもある。政治家の方たち
も、ジャーナリズムの中にもある。女性の問題が常に無視されているのではありませんか。
私は理系の大学にいますから、男性、男の子が多いわけですね。そうするととにかく家庭を持つとなると、漠然と「奥さんはうちにいてほしい」なんて言うんですよね。特に１年生に手を挙げさせると、「妻はうちにいたほうがいいと思う人？」なんて言うと、ほとんど手を挙げるんですね。だから「ばか」と言うんですね。（笑）「これからはあなた一人の給料でやっていけないのよ」と言うんですけれども。
だからしっかり女性が働ける道を開いて、そして「ちゃんと頑張っている女性を伴侶としなさい」
なんてことを言うと、嫌な顔をしています。そういう問題がここまでの議論の中に隠れているということをご理解ください。
それからもう一つ、皆さんの今の話を聞いていて、私も自分の若い時を重ねるんですけれども、正社員というのを私は全く考えていなかったんです。つまり考えられなかった。どうしてか。私の父親は外国人ですから、そうすると就職の段階で内定をもらえない。もらえても、当時は戸籍抄本とか謄本を出しますから、そのときに外国人が父親だと、もう駄目なんですね。マイノリティの情報はすごく早いので、私たち外国人の親を持つ友だちの間では、「ああ、あの人も内定取り消されたんだって」「ああ、駄目か」みたいな。それでもう就職できないのが当たり前というのがあって、そういう時代でした。
私の友達もみんなそう。よくときどき「でもマジョリティの人たちっていいよね」「何か、そういうところで悩めるんだね」「私たち悩めなかったよね」。全くそこへ乗れないわけですから。
多分、今起きている問題の中にも、そういう問題を抱えている人たちがまだまだ日本にたくさんいるはずです。たとえば、ブラジルの日系の方たちの問題。そういう方たちは、今の議論からはじき出されている。そういうことも含めて、私たちはもうちょっと、自分たちのことだけはなくて、自分たちの周りにいる見えない人たち、その土俵に乗れない人たちのことを考えてこそ、恐らく何かが動くんじゃないかという気がします。
政治の話がありましたが、皆さんは選挙権がある。しかし、私の家族の半分は選挙権がないんです、
何十年ここ日本で暮らしても。だから１票で「変えていきたい」というのもできない。恐らくこの中にも、そういう方はいらっしゃるんじゃないかと思います。ときどき私のところへぼそぼそと来て、「先生、僕もそうです」ということをぼそっと言う学生が、たいていクラスに 40 人、50 人いると１31

人ぐらいいるんです。だから多分この中にもいらっしゃるんだろうなと思いますけれども、やっぱり
そういう方たちも巻き込んでできる何か変革というのが、今は必要なのではないかと思います。
 寺脇
吉田さんがおっしゃっているのは在日外国人の皆さん方のお話ですね。
 吉田（俊美）
そうです、はい。
 寺脇
ありがとうございました。マイノリティの問題は我々の社会の人権を考える時にとても大切な視点ですね。
今、女性がという話が出て、最後に吉田さんの後に廣岡さんに聞こうと思っていたんですが、廣岡守穂さんは私と同世代の男性なんですけれども、もう学生時代に結婚して、奥さんは家にいるような人じゃないので、今日も奥さんがおいでになっていますけれども、５人の子育てをやった。私と同世代で５人の子育てをしたというので、私はそれだけで尊敬しているんですけれども。いま吉田さんからの問題提起の話もあるし、今日は確かに会場には女性が多いし、今日の運営したスタッフも女性が中心にぐいぐい引っ張ってくれているんですけれども、今度は男性の立場からも。もちろんそのことだけではなしに、ずっとお聞きになっていて、ぜひお願いします。
 廣岡
さっきの映画を見ていて、何とも言えない複雑な気持ちだったんです。ちょっと言い表し難いんですけれども、「日本はこんな社会になっちゃったのか」という感じで。というのは私に５人の子どもがいるのですが、１番目と２番目はとりあえず生活は安定しているんですけれども、３番目の子は今、事実上シングルマザー状態で子どもを２人育てて、非正規なんですよ。仕事に行く前と後に保育園の送り迎えなんかやっているんですけれども、これもなかなか大変ですよね。
それから４番目の子は１年間会社で一生懸命働いて、その後舞台をやりたいといって仕事を辞めてしまったんです。それ以来ずっとフリーター状態で、ラーメン屋でアルバイトをしながら、ダンスのレッスンをしたりとか、いろいろアルバイトをしながらやっているんです。一番下の子は就職して半年で辞めて、ＮＰＯ活動をして、それでＮＰＯも３カ月で辞めて、今は無業状態なんですね。
ですから、もう何とも言えない気持ちです。今日の中で僕が最後に発言することになるのでしょう
が、『遭難フリーター』を私だけが親の立場で見ていたんだと思います。だから「ひどい社会になっちゃったな」というのと、「何でこんなひどい目に遭っているんだろう、かわいそうに」という感想がまず出てくるのだと思うんです。
僕は自分の子どもたちを見ていると、「そんな状態になったのは自己責任だよ」とは言いたくないんですね。本当に複雑な気持ちなんですけれども、とにかくもう少し夢を追いかけて、一生懸命やってほしいという気持ちのほうが強いんですね、変なんですけれどもね。
それから子どもを育てながら仕事をしている娘についても、妥協せずにとにかく自分のやりたいことを職としてつかむまでは、父ちゃんが応援する、おじいちゃんが応援するからという気持ちがあるんですね。
何故かというと、実は自分が多分ニート、フリーターのはしりだからです。大学を卒業するまでに１年生の裏表から、４年生の裏表まで８年間やったんですね。残りの４年間は学生の身分だったんだ
けれども、実質上はフリーターだったんだと思います。学生結婚をしたものですから、アルバイトをやって、倉庫の整理とか、色々やりましたし、なかなか就職が難しいし、卒業が難しいというのもあったんです。１回卒業してしまうと、就職口を見つけるのは大変だという気持ちがあったので、あえて留年したというのもありました。 実はマスコミ関係の人に僕はすごくコンプレックスがあるんです。マスコミを受けようと思って、それで随分ふられてしまったんですけれどもね。（笑）第２志望の学者になってしまったわけですが。
そのとき自分はどう思っていたかというと、生活は確かにものすごい大変だったんですよ。超貧乏です。子どもも産まれてくるし、勉強とか、アルバイトとかいっぱいあるから、いろいろなことを全部やっているわけです。しかし、絶望があったかというと、なかったんですね。むしろ希望みたいなものがあって、ものすごく不安だったんですけれども、だけどとにかく将来どうなるかわからないけ
れども、何とか頑張っていこうという気持ちがありました。
実際は物書きになりたくて、いきなり小説家は無理だから、せめて新聞記者になって、それで文章を書く修行をして、小説家でデビューしようと思って。それも失敗したと、そんな感じだったんです
けれどもね。（笑）
だから本当に複雑な気持ちなんです。それで自分の人生を考えてみると、26 歳で中央大学の助手に採用されたときは、これで自分の人生はちょっとひと安心できたという気持ちでした。
32



寺脇
正社員ということなんですか。
 廣岡
正社員。そうです、助手ですから正社員で。助手と乞食は３日やったら辞められないというんですよね。（笑）全然学校へ行かなくても、とにかく中大の場合だと５年間で１本、論文を書けばいい。ほっとしたというのが事実でした。
今振り返ってみると不思議なんですよ。就職も何も決まらなくて、大学に籍を置いたまま４年間アルバイトに夢中になって、小説も書いていたんですけれども、あの時期が一番何か懐かしいんですね。
本当に懐かしいんですよ。何とも言えない気持ちですよね。
私は何かこんなことを言うと変なんですけれども、１回みんなフリーターをやったらどうかという気持ちですよ。（笑）１回みんなフリーターをやって、やりたいことを追いかけて、失敗するか、成功するかわからないけれども、夢中になって生きていって、ものすごい不安の中で、手探りみたいなものですからね。来年どうなるかわからない。１カ月先、どうなるかわからないみたいな感じ。１回、そういう経験をしたらどうかなという気持ちが、どこかにありますね。
 寺脇
私なんか役所を辞めてフリーターをしばらくやったので、おっしゃることはよくわかりますよ。つまり、学生から正規に入っていく人生ではないものがあるということですね。
 廣岡
そうですね。ただ、微妙な気持ちなんです。一方でそんな気持ちがありながら、子どもたちもそういう状態にあるのを見ていて、それですごく感情移入して『遭難フリーター』を見ているんですね。
それでなおかつふっと立ち返ってみると、「いや、ひどい社会だな」と思って。そのひどい社会だなということで、僕は宮台さんみたいに「労働組合が悪い」なんて言う気持ちにはならないんですね。豊
かになってしまって、それでいわば平和な時代が続くと、どうしても貧富の格差というのは出てきて、今はグローバルに出てきているんだと思いますね。
第三世界の貧困というのはいつまでたっても解決しなくて、一見発展しているように見えても、実は恐らく格差は拡大しているんだろうなと思います。その格差の拡大を何かの形で食い止めていこうというときに、さっき宮台さんがちょっとおっしゃったみたいな労働の自由化といいますか、あまり高い賃金払っていると、それこそ競争に勝てませんからね。そういう論理がどうしても働いてくるんだけれども、その先進国の側で受け止めるべき痛みを、一部の人たちに押し付けていくような社会というのは、やっぱりこれはどこかおかしいよなという気持ちが強いですね。
そして思うんだけれども、例えば大きな会社、大企業がＮＰＯだっておかしくないわけですよね。
トヨタ自動車がＮＰＯだって、ちっともおかしくない。何も株式会社であらなければいけないということはないし。
だからいろいろなことを考えていくと、社会のルールを変えていくというときに、大きな金額の貯金をしている人の預金が守られたり、金利が高かったりする。あれも変だと思いますね。（笑）大きなお金を預金する人はむしろ利子は少なくてもいいのではないか、そういう考え方もあると思うんです。
最もその分、税金がかかりますけれどもね。
社会的なルール、経済的なルール、そういうもろもろを考えて、やっぱり我々は少し知恵をちゃんと出していかないといけない時代なんだと、つくづく思うんですけれどもね。その知恵が何なのかよ
くわからない。
 鈴木（恒夫）
廣岡先生がおっしゃるとおり、フリーターの経験というのは政治家も同じで、政治家は落選すると人が変わります。落選はフリーターになるということですから、落選経験のある議員と落選経験のない議員では、人間の厚みが全く違ってしまう。だから少し生意気な議員がいたら、落っことしたらい
いよ、みんなで。（笑）目覚めるから。特にぼんぼん育ちなんか、たたきのめしたほうがいいんだ。やっと目覚める、そうすると。
 寺脇
今までの話の感想でもいいですけれども、駒崎さんお願いします。
 駒崎
僕は病児保育事業を行っているＮＰＯ法人「フローレンス」という団体を経営しております。子どもが熱を出したり、風邪をひいたりしたときには保育園というのは預かってくれません。ですから働いている親御さん、なかんずくお母さんは非常に困られてしまいまして、会社を休んで看病しなければいけなくなります。それが続いたりすると、「おまえ、もう来なくていいよ」という話になりまして、
くびを切られてしまったりします。
33

この病児保育問題、子育てと仕事の両立がしづらい社会の象徴みたいな問題でして、先ほど吉田先生が女性の話をしてくださいましたが、女性にとって今の社会は「あなた、子育てするの？」あるい
は「仕事なの？」という二者択一を選ばされる社会です。それが我々の住む日本社会です。
結婚して子どもを産んで仕事を続ける人は、日本では３割しかいません。７割の人が辞めます。ス
ウェーデンでは９割の女性が子どもを育てながら仕事をしているわけですね。少子高齢化、人口減少
社会、「労働人口が減って社会保障がつぶれるよ」と言っているときにバンバン、労働人口は減っていっております。それは女性を働かせない日本社会のばかげた仕組みがあるからであり、そういったものが温存されていっているという、そういう状況を打破すべく病児保育問題を民間から切っていきま
しょうというのが僕のやっていることです。子どもが熱を出したときに、私たちが預かりますという、病児保育に特化したベビーシッターサービスを提供するＮＰＯです。
先ほどから皆さんのお話を聞くと、日本にはいろいろな社会問題があって、特に派遣の問題、非正規労働の問題の議論が中心になっていますが、小さな政府を選択している僕たちは、当たり前にこういった問題に直面し、これからもスコールのように浴びせられるのではないのかなというふうに思います。
政府が社会的課題を解決していってくれる、僕たちを保護してくれるという時代はもはや昔の話であり、小さな政府、「政府はもうやれるところはないですよ」「少ないですよ」「どんどん民間でやれることは民間でやってください」「私たちがやるのではなくて、あなた方がやってくださいね」というふ
うに舵をきっていったのが構造改革というか、小泉内閣だったわけで、その後、僕たちはむき出しの社会問題に対して、相対していかなければならない時代を生きていると思うんです。
皆さんは政府に何かを期待する、行政に何かを期待する、「政治家、何かやってくれよ」と思われているかもしれませんけれども、それは大きな間違いです。そんなことはできやしません。一人ひとりの市民が社会的課題に相対していかなければいけない、僕みたいに小さなＮＰＯを運営している者が社会的課題に相対していかなければいけない、解決していかなければいけないという時代を、僕たちは生きているというふうに思っております。
病児保育問題は数十年前から問題だと言われ続けていながら、厚労省は何の対策も打ってきませんでした。けれども僕たちは新しいモデルをつくって、それに対抗して、現状 23 区の病児保育をカバーしている最も大きな団体として存在しています。
「政治になんて興味ないよね」「別にどうでもいいよね」と言っていたら、僕たちが知らないところ
で社会的な腐敗はひどくなり、どんどん我が国は駄目になっていく。どんどん駄目になった我が国。
そこに住むのは僕らであり、僕らの子どもであり、僕らの愛する家族なわけです。
だったら何かしようじゃないか。サラリーマンをしながら、何かしようじゃないですか。働きながら、会社に勤めて飯を食いながらも、どこかで社会の何かの問題に対して、タッチしていこうじゃな
いですか。
 寺脇
今日の議論は、最初は正規と非正規という働き方の問題、それからやっぱり女性の働き方の問題があって、その中で子どもを育てながらやっていくという問題が出てきています。そのそれぞれが人権の問題と複雑に絡んでいます。
天野さんはそれこそ正規雇用の女性という立場で今日は出ておられる。自分の働き方という問題も含めて、ちょっとお話しいただければ。
 天野
私が就職をしたのは 2002 年でして、その時代には川戸さんが先ほどおっしゃっていたように「女性だからディレクターとして就職口がなかった」ということもありませんでした。そのため、私がずっと共学の学校にいたこともあって、大学生になるまでこの社会は男女は平等だというふうに思っていました。多分一度も、教育を受けている間には「女性だからこうだ」「私は女として生きていくためにこうだ」というふうに考えたことがなかったですね。私が就職した会社も、新人の割合でいくと男女半々で、就職活動の間に女性だからというふうに意識したことはありませんでした。
しかし、就職してからです、女性であることがすごく損だなと思うことが多くて、同じだと思っていたものが同じじゃなかった。やっぱり男性と女性は違うので、私は多分、男性に近い立場で物事を考えすぎていて、女性だから同じポジションに就いていたって、コミュニケーションの取り方も違う
し、できる役割も全く違うということに気づくのが遅くて、同じように働こうと思って、私のいる会
社はやっぱり女性が同じように働いて、女性だけがどんどん体を壊して辞めていくという会社でした。
ただ、そうした男女差別はあるんですけれども、それを「差別だ」というのではなくて、その経験を通して、今は自分が女性としてどうやって生きていくかということを考えながらやっています。
34



寺脇
就職の話が出てきましたので、今就職活動のちょうどその真っただ中にいる学生の石坂さんからお話をお伺いしたいと思います。今ずっとお話を聞いて、どうでした？
 石坂
先ほど女性が働くには大変な社会という話が出たんですけれども、私は今就職活動をしていてそれを感じました。この間ある商社の説明会に行ったんです。商社の説明会に行って、商社マンというのは男の人が多いのですが、その中でもすごくすてきな女性の方がいたので、その方とお話をしたくて、自分から近寄って行ったんです。
その方に就職活動のお話を聞いたり、「実際に面接でどんなことを聞かれたんですか」みたいな話をする中で、その方がおっしゃっていたのは、すごく大手の商社の方なんですけれども、「３次面接のときに『あなたは女性として、この会社でどういうふうに振る舞いますか』というふうに聞かれました」という話をされたんです。私はそういうふうに彼女が行ったときに、私は何て答えたかというと、それに対して、「私はそういうふうに面接で聞かれることさえも、すごく気分が悪いです」というふうに言ったんです。「何で女の人がどういうふうに振る舞うかということを聞かれなくてはいけないの」というふうに言ったんです。
そうしたら彼女は「あなたはすごく理想論を言っていますよね。まだまだ特に商社の場合は男性社
会だし、一般的な社会で見ても、女の人の社会進出みたいなものを受け入れられている男の人ってすごく少ない」というふうに言われてから、急に「ああ、私も生物学的に見ると、一応女だよな」ということを意識するようになりました。（笑）
就職をする上で、私は女性として子どもを生みたいと思っているので、そうすると 28 から 32 ぐら
いで第１子を出産するとして考えると、思いっきりがむしゃらに、何も考えずに働けるというのは最初の５年間だけだよなみたいなことを考えながら、今就職活動をしているところです。
 寺脇
なるほどね。女性が働くにはまだまだ社会の中での問題が大きく残っていますね。この問題は根っこが深いですよね。鈴木（恒夫）さんいかがですか。
 鈴木（恒夫）
私も娘が一人おりまして、今、子育て休暇中であります。仕事を持っているんですけれども、へこたれそうなのを「頑張れ、頑張れ」と言っているんです。我々の社会ではもっと女性の能力を活かしていかなくてはいけない。だから女性も育児の問題なんかに悩むことがあると思うけれども、自分をまずつくり上げて、そして生きていってほしいと。
別に若い方にゴマをするわけではありませんが、男性だけでなく女性が持っている能力は我々の世代のころに持っていたのとは比べものにならないほど素晴らしい。それをどうにか活かしてほしいし、そのための制度ももっと考えていかなくてはいけません。
そのためには政治は大切です。そうした制度は国会が決めるんだからね。派遣法だって同じ。自立支援法だって同じ。何だって全部、国権の最高機関が決めることだけははっきりしているんだから、しっかり見極めて選挙に行ってほしい。場合によったら自分が出たっていいよ、25 以上ならば。
ぜひあきらめないで、頑張っていただきたいと申し上げたいと思います。私もこんなことを言う以上、しっかりやります。
 福島
今、鈴木さんが言ってくださったように、もう少し制度として育児をサポートするパブリックサー
ビスがないと、女の人も働き続けられないと思うんです。そのためには、やっぱり「政治ってくだらない」と思うかもしれないけれども、政治に関心を持ってほしい。国会が働き方の法律も決めれば、税金の使い道も決める。戦争をする、しないということも、国会が基本的に決めるわけですよね。憲法のあり方も決める。
もちろん、国会から何か始まるんじゃないと思うんです。オバマさんの演説で、私がいいなと思うのは「ホワイトハウスから物事が始まるのではない」と。人々からホワイトハウスへやって来るんだというのは正しくて、人々から政治が始まって、そこから政治を変えるというダイナミズムの中で生きていきたいなというふうに思っています。
 寺脇
話が政治のことになってきていますが、今日大事なことは「何が我々の社会の論点か」ということをわかってほしいということ。そして、その論点については考え続けてほしいということ。そして、自分なりの答えが出たら、それを選挙に行くなり、駒崎さんが言ったみたいに自分で活動するなり、
何らかの形でやったらいいということだと思います。
35



山口
さっき駒崎さんのお話を伺ったときに、駒崎さんはとても立派な方だと感心したんですが、ただ駒崎さんの議論というのは私のやっている政治学を否定する議論だと思ったわけです。どういうことかというと「自分たちでやっちゃえばいいよ」って、それはとても立派なことなんだけれども、そこで手の届かない問題というのはやっぱりあるし、そのために政治があるというふうに、私は言いたいわ
けです。
それからもう一つ、放っておくと国会議員とかというのはばかなことをいっぱいやって、今度の２兆円の定額給付金なんかもそうだけれども、政治なんてどうでもいいというか、「あんなの関係ないよ」と言ったら、ますます頭に乗って、ばかなことをする人もいっぱいいるわけね。
だからそこでやっぱり「おれたちが自分でやるからいいよ」というんじゃなくて、それをやりつつ「税金の使い方はこうだよね」とか、あるいは皆さんみたいな立派なＮＰＯがない地域とかもあっち
こっちいっぱいあって、そこでもって同じようなサービスを受けるために何が必要かとか、多少そういうことも考えてくれればありがたいなと。そういうことに気づいてもらうために、僕らがちゃんと議論しなければいけないなということを感じましたね。
 駒崎
それでは山口先生に、あえて反論させてください。今、政治に対してコミットしようみたいなことを動機づけられない現状があって、でも社会というのはどんどん、どんどん停滞していき、日本とい
うのはどんどん沈没しかかっているといったときに、僕らは手元の社会からかかわらなければいけない。それがＰＴＡかもしれないし、それがもしかしてフットサルチームなのかもしれないし、もしかして友達と一緒にドキュメンタリーをつくることなのかもしれない。
何かしら手元の小さき社会に対してコミットメントして、そこから大きな社会につながっていくというところの階段を昇っていく。要はコミットメントの階段をつくっていくということはしなければいけない。一足飛びに政治に行けないし、行かない。
 寺脇
その間があるということだね。
 駒崎
その間の部分をどうするか。
 今村（久美）
若者には他の選択肢もあるということですよね、社会へのかかわり方が。政治だけではなくて。
 駒崎
そうなんです。政治だけではないんですね。だから社会イコール政治ではないんだということがあると。
 宮台
駒崎さんのお話に補足させていただくと、こういうことなんですね。
70 年代後半から、財政が逼迫してしちゃったため、政府が小さくならざるを得なくなったんですね。
そして、財政を小さくするための一つの口実として、たとえば、「福祉国家政策が人々の相互扶助、助
け合いの心を駄目にする」とか、「勤労意欲を失わせる」という理屈が使われて、実際に小さな政府になってきたんですね。
ただこのときに重要なことは、こういう理屈だったんです。政府を小さくする代わりに社会を大きくしましょうと。ところが、実際に政府を小さくしたら、社会も小さくなっちゃったんですね。これがいわゆる新自由主義の失敗といわれるもので、それをカバーあるいはリカバーするために、一部の社会学者などが「第３の道」などと言い出した。
これは大きな政府を小さくしたら、社会も小さくなっちゃったので、社会が大きくなるように、政府が小さいながらも力を尽くしますということなんですね。これが今の政治学や社会学の基本的は発想の中核にあるというふうに思うんです。
オバマさんの勝利演説が「Government、Government、Government」、就任演説が「Fellow、Citizens」
だったんですよね。つまりこれは構造的に結びついていて、政府か市民かという話じゃないんですね。
ご存じのようにオバマさんは日本円で言えば 70 兆円ぐらいですか、予算をつけて今後、数年間、雇用を確保するとかというふうに言っていますけれども、これは重要ですよね。オバマさんのこの議論は、
いわゆる日本で愚かな政治家さんがおっしゃっているようなタイプの景気浮揚策じゃないんですね。
というのはマクロ経済学の今の基本的な認識では、申し訳ないんだけれども、自然成長率というある種の趨勢から、著しく目下の成長率が下がっているということがない限りは、財政出動をしても景気は浮揚できず、基本的には無駄使いに終わっちゃうんです。
財政出動に意味があるのは、簡単に言えば、生産性を上げることによって長期的に自然成長率を上36

げる力があるときだけなんです。実際、オバマさんは教育のＩＴ化、医療のＩＴ化、そして環境対応のためにお金を使いますと。これは簡単に言えば、単に社会を分厚くするというだけじゃなくて、ア
メリカの自然成長率を上げる。つまり生産性を上げることによって、経済を回すようにしますという発想なんですね。
ところが麻生さんの何とか給付金というのは、経済学的に言えば愚か極まる政策です。もちろん財務省の役人はそのばかさ加減をよく知っていると思うんですけれども、ある種の愚民政策そのものだというふうに思うんです。
あともう一つ大事なことは、皆さんやっぱり優しすぎる。僕はさっき労働組合の批判をしましたけ
れども、山口さんに僕は反論します。いいですか、「誰が一番得をしているのか考えろ」、そのとおりですね。ところが「得しているやつにぶら下がろうとしているやつを考えろ」、これはすごく大事なことなんですね。
山口さんはご存じかもしれないけれども、僕は連合、自治労とかに呼ばれるたびにずっと言っていました、「非正規と正規を分けるのは分断政策だぞ」と。「実際、分断されたら、あなたらも非正規に落ちたくなかったら、死ぬほど働けという話になるぞ」というふうにずっと言ってきたんですね。だからむしろ「分断されるな」と言ってきたのに、労働組合が自分の意思で勝手に分断されたんですよ。
そういう経緯があるので、私は腹が立っているわけです。
 山田
今、生産性の話を宮台さんがされたので、ちょっと気になったんですけれども、アメリカは非常に生産性が高かったんですよ。だからアメリカにじゃんじゃんお金が集まった。なぜかというと、金融という部門で今になってみんなああいう greedy（貪欲）なんていう言い方で強欲の資本主義がまかり通っていて、失敗したらみんなむちゃくちゃ言うわけです。だけど失敗するまではみんな「金融」「金融」ってもてはやした。
今、金融破たんで世界が大変だというけれども、僕たちが経験したように、十数年前バブル崩壊があったじゃないですか。じゃあ、あれからどうなったのか。僕が銀行などを見ていると、銀行は生き残らなくてはいけないし、今になるとトヨタ自動車も生き残らなければいけないみたいな話になり、そうするとどういうことが起きるかというと、生き残るためにはこれは非常時だから、非常識的なことをやっていいんだみたいな話になってしまうわけです。
そうすると、今まで企業というのは社会的責任があるとか、いろいろなことを言っていたけれど、では銀行の社会的責任は何ですか。お金を貸すことでしょう。「でもそんなお金を貸したら、銀行はもたないから、なるべくお金を貸さないようにして回収しちゃおう」ということが平気で行われるわけですよね。
そうすると「あんたら、それは自分たちのやっている社会的責任を放棄することじゃないか」と言うと、「いや、生き残るためにはしようがない」と言い訳をする。最近やばいと思うのは「生き残るた
めにはしようがない」と言って、企業がどんどん社会的責任を放棄していることです。
それでさっき宮台さんが言ったように、政府が小さくなるというのはある程度仕方がないかもしれない。だったら社会を大きくするときに、もちろんＮＰＯや地域社会も大事ですが、社会のプレーヤーの中で企業が非常に大きな責任を持っているということも自覚しないといけない。だけど企業自身が社会的責任を放棄して、生き残るために禁じ手を使う。そうすると、サラリーマンにも「俺が企業の中で生き残っていくためには、目をつぶって、多少アンフェアーなことをやろう」という人たちが増えてくる。
これは非常に危ないことです。「いったい僕たちは何のために今、生きているんだ」「何のために、ここに存在しているんだ」「今の社会って、どういう社会なんだ」ということを考えなければいけないんです。
先ほど「忙しくて政治のことを考えているよりも、明日の仕事の方が大変だ」という人もいた。多分みんな、そういう生活をしていると思う。だけどやっぱり僕たちはそういう毎日追われているけれ
ども、どんな社会に今生きているんだろう、この社会はどういうふうにして成り立ったんだろうと考えていかなくてはいけない。冒頭、山口先生が「今起こっていることはすべて人災だ」と言っていました。人間がつくった社会を直すのは人間しかない。だったらその社会的責任というのは一人ひとり
が「しようがないよ、生き残るためには」と言って放棄することだけは、僕はやめてほしいと思う。
 石坂
すみません。私は今までの話をすべて引っくり返すような話をしようと思います。
今のお話だと、「若い人はしっかりと現状を把握して、政治に興味を持たないといけない」というところに集約すべきだみたいな議論だと思うんです。
会場の皆さんにお伺いしたいんですけれども、今までの話を聞いていて、政治に対する関心が高ま37

ったとか、何か自分も政治に参画してみようと思ったとか、何か調べてみようと思った人はオレンジを。「特に、そんなに変わらないけれども」というのは白を出していただけますでしょうか。お願いします。〔白色がやや多い〕
 今村（久美）
白のほうがちょっと多いかもしれないですね。
 寺脇
半々ぐらいではないかな。半分は変わったけれども、半分の人は変わらないよということだ。
 石坂
そう。私も白なんですね。
 今村（久美）
学生は確かにオレンジが多いです。
 石坂
学生はオレンジが多いですか。そうなんですか。私は学生なんですけれども、白の感じなんですね。
というのはなぜかというと、難しい話が多かったなと思っていて、難しい話を難しい言葉で言われても、学生の私は何も理解ができません。
先ほど「一度フリーターになればいいじゃない」「そっちのほうが気持ちがわかるし」みたいなお話をされていましたけれども、どうかなと思います。
私はすごく格差という問題に関心があって、というのは私の地元が東京都の西多摩郡瑞穂町というところなんですね。東京都にも町があるんです。そこの成人式に行ったら、私の友達というのは大学に行った人が３割ぐらいしかいなくて、今みんなが何をやっているかというと、問題になっているフリーターとか、ニートという人が多いわけです。そういう私の友達のフリーターというのと、皆さんが「フリーターになればいいじゃない」というようなものを一緒にされたくないなというふうに思い
ました。
 駒崎
若者でありながら、僕はちょっとあえて石坂さんに反論するんだけれども、「私たちにわかる言葉で語って」みたいな、そういうのって「うるせえよ」という話で、「勉強しろよ、おまえ」というふうに、
僕なんかは思うんですよね。
なぜならば、いいですか、僕たちが政治のことを理解しない、あるいは社会のことを理解しないでいても、社会はそのまま進んでいくんですよ、僕たちの不利なように。それに対していつまでも「わかる言葉でしゃべってくれないから、わからないな」とか言ったらどんどん、どんどん悪くなっていって、自分の子どもがしようもない社会に住むだけなんです。
だから別にいいんですよ、皆さんかかわらなくたって。それは悪くなっていくだけだからさ、それでいいじゃん。そういう人は寝ていればいいわけなんです。ただかかわりたい、何とかしたいな、自分の家族に何かを残したい。あるいは自分の子どもに、少しでもましな社会を残したいというふうに思うんだったら、コミットしろという話なんですよね。
だから別にいいんですよ。100 人が 100 人、別に政治なんかにかかわらなくなって。けれどもほんの少しのやる気のあるやつらは必要だと、僕は思う。僕はそういうほんの少しのやる気のあるやつらと一緒に闘いたいというふうに思うので、あなたは別にいいんですよ。ずっと「新聞わからないな」「『日経新聞』、もうちょっと簡単な言葉で書いてほしいな」と思ったら、20 年間思い続けていればいいわけで、それでいいんじゃないか。
 寺脇
彼女に対してメッセージを。
 福沢
私も今の話に対して意見があるんですけれども。今、大学生です。僕はずっと母子家庭で育って、高校卒業後は就職したんです。確かに勉強しないというのは罪で、すごく悔しかったんです。そこで猛勉強して慶應大学に入りました。
今までの話を聞いていると、格差の問題を正規雇用か非正規雇用かで分けて、皆さんの議論があったんですけれども、僕の兄貴は介護士で正社員なんですけれども、給料は 20 万もいきません。正社員にもかかわらず、そういう状態ということは、格差は非正規雇用か、正規雇用かという分類ではないと思ったんです。
もう１点、皆さんにお聞きしたいなと思ったのは、確かにそれぞれの議論の応酬に僕はすごく「なるほど」「なるほど」と思ったんですけれども、心に全然すっと来なかったんです。駒崎さんの話はす
ごく心にすっと落ちたんですが、それ以外は入ってきません。
皆さんのように各界の著名な方は、混沌とした日本の中で何が問題と考えていて、どう解決すべき38

なのか言ってほしい。「もっと若者が頑張れよ」とかではなくて、建設的な意見というか、今の日本の問題はここがこう問題で、こう道筋があるべきだというのをぜひ皆さまの意見を伺いたいなと思って
います。
 寺脇
今出た意見に答えられるようなことを、では与良さん、それから早野さん、お願いします。
 与良
まずマスコミに対してどれぐらい信用があるのか、会場の皆さんの意見が聞きたいのですが、今マスコミを信用しているという人は本当に少ないと思うから。
 寺脇
じゃあちょっと聞きましょうか。マスコミを信用している人はオレンジを、信用していないという人は白。〔ほとんどが白色〕
 今村（久美）
白ばかり。オレンジが４人です。
 与良
やっぱりね、一種、それが多分はやりになっていると思うのね。「新聞とかテレビを信用するな」「コメンテーターの話なんか信用するな」「こいつらは要するに建て前しか言っていない」とかというのが、僕は一種はやりになっているような気もするのね。僕としてはそれに何とか僕も対抗してやろうと思い、朝早起きしたりしてテレビに出ているんだけれども。
それはさておき、我々マスコミはもうとにかく最初に結論ありきという取材に陥りがちで、最初に予想した話を何とか引き出すという取材をしてしまう。これは厳に戒めなくてはいけない話なんだけれども、実際に年末からの派遣村報道というのは、我々もよくわからないままやっていたところは正直言ってあるわけです。
今、福沢さんが言われたとおりで、フリーターとニートと、それから派遣の問題なのか、制度の問題なのか、生き方の問題なのかみたいなところがすべてごっちゃになって報道されて、「この人、かわいそうだ」と言っちゃうのが一番簡単なわけだよ。年末から年始にかけては、そういうふうな報道がほとんどだったと思います。それは僕らも反省しなくちゃいけないところです。
今度、逆に徐々に出てきているのが、例えば、「派遣切りされた人が大変だ」ということで居酒屋チェーン店が大募集した。だけど集まらない。あるいは自治体が募集してみたけど集まらないという実態があって、それが報道された。そうすると、「本人たちにも責任があるんじゃないか」という自己責任論が出てくる。それで、「やっぱりこの人たちは甘えているのではないか」というふうな話になっていくのですが、僕は「それを言っちゃったら終わりだよ」と思う。
このようにマスメディアでも色々な考え方の人がいるけど、「マスメディアというのは疑ってかかるものだ」ということだけはやめてもらいたいのね、お願いだから。そうすると次に話が進まない。
悩みながら書いたり、しゃべったりしている人たちもいるし、今日のすべての話がそうだと思うけれ
ども、白か黒か、こっちがいいのか、こっちが悪いのかと言っているだけでは話が進まなくて、世の中には「これにはこういう側面もあるんですよ」「こういう側面もあるんですよ」と、その複雑さとい
うものを実はテレビにしても、新聞にしても表現していかなくちゃいけないなと思う。
 川戸
すみません、与良さん。同じ隣に座って、テレビに出ていますけれども、私は全く逆であって、特にテレビメディアというのは映像だったり、時間のメディアで、見逃すことがあったら、その瞬間しか見られないわけですよね。映像だって、その部分しか切り取られて出ていないわけですから、私は
メディアはまず疑えというのが鉄則で、その疑いのところから、あれはもう本当にある瞬間の切り取りだけですから、「これは本当かな」と思って、だからそこのところは、私は大いに違う意見があります。はい、どうぞ。
 早野
いろいろ議論が今までありましたけれども、結局僕は「僕たちはいったいどうやって生きていくか」という問題なんだと思う。そういう意味で、『遭難フリーター』の映画、遭難という言葉、僕はすごく
そのとおりだなと思う。私はよく山登りをしていて、何度も遭難しかけたこともあるんですよ。雪崩に巻き込まれたり、それから霧の中で間違った尾根に下りて行っちゃったりね。そういうときに遭難とは何なんだと。つまり一つは自分の判断ミス。地形だとか、天候を判断するミスを犯して、自分でその困難にぶつかっちゃったということです。
『遭難フリーター』の監督兼主役が言っていたけれども、やっぱり自分の責任なんだな、半分確かに。だからそこから乗り越えて出てくるには自分の力、生きていく、どうしても生きていくんだという思い。それがないと結局のところ負けてしまうということが一つ、改めて感じたこと。
39

それからもう一つは派遣村のこと。最初に私は「居ても立ってもいられなくて行ったんだ」なんて格好いいことを言っちゃったけれども、あれは僕自身の遭難でもあるんですよ。ああいう派遣村みた
いなことが起きてしまったということ。僕も昔、新聞記者になったときにすごく純情だったから、世の中をよくしたい。世の中に正義をもたらしたいなんて思ってなったんですね。
それで政治記者だったから、いろいろな政治家とも、随分いろいろつき合ってきたけれども、やっぱり結局こういうことになってしまったという、むしろジャーナリズムの責任。それが何か「遭難しちゃったな」という感じがして、「俺はいったい何をやってきたんだろう」と。調子よく政治家ともつき合ったりして、１杯飲んだり、何だかんだしたりも含めて、でも紙面ではやっつけたりとかというようなことを思うと、いったいどうなんだろうということを思ったんです。
派遣村で第一に僕が感じたのは社会的薄っぺらさ。そして、もう一つ僕が派遣村へ行って感じたのは湯浅誠さんだとか、いろいろな人があそこに集まって、とにかく正月を過ごせない人たちに対して、「仲間の皆さん」と呼びかけて、これはすごいなと思った。やっぱり上から何か助けてあげるというんじゃない。「仲間の皆さん」、まさにそういう思いから、全部の行動がつくられていくということ。
これに、僕は感心した。
だから、マスメディアで自己責任論が出てきたというけれども、「何、言っているの、あいつらが悪いなんて、責任があるなんて、偉そうなことを言うな」と僕は思いますよ。そんな程度のことでテレビがつくられているから、僕はやっぱり何かちょっとおかしいなと。後でまた反論してください。ちょっと待って。もうちょっと話をさせて。
それから我が敬愛する同僚の山田さんの意見だけれども、みんなに政治に関心を持てというのも、僕はやや無理筋だという気がする。さっき若い諸君が言っていたけれども、「何なのよ、政治って」と。
僕も政治記者をこんなに長くやっていながら、そう思ったりするんです。自分が本当に切実に大変だと思うようなときにぶつかって、初めて政治というものは実感がわくということでもあるし、つくづ
く僕は何年もばかみたいに政治記者をやってきて思うのは、それでもやっぱりオバマみたいな人が登場するということ。これがやっぱり「仲間の皆さん」という視点からものを言っているように感じる
し、そうしたところから自分たちの社会を組み立てていくということを、最後には、僕は希望を持っているんです。
やっぱり政治というのは希望の体現でなくちゃいけない。単なるそれがたかだか日本の政治は政権交代すれば何とかなるんじゃないかという程度の話だから、私はすごくまだまだだなと思う。しかし
まだ政治に希望を託していく以外にはないかなと。
 山本
そもそもの問題なんですけれども、僕はずっと今日思っているんですが、今日の話し合いはずっと食い違っているというか、議論になっていない。みんな自分がしゃべりたいと思っていることだけをしゃべっているだけですよ。何でこの議論って全然かみ合っていないんだろうと思っている人は、今
日はたくさんいますよ。僕ら若者からしたら、大人とかかわろう、社会とかかわろうと思っているけ
ど、若者の話を全然聞いていない。
だから僕らは大人とかかわりたくない、社会とかかわりたくない。「もう、いいよ。あんなやつら、放っておこうぜ」「自分たちで社会を変えようぜ」というふうに思ってしまうんですよ。ちゃんと若者がいろいろなことを疑問に思ったり、不安に思ったり、問いかけたりしているんですから、それに対して正面向かって、まずちゃんと答えたらどうですかというふうに、今ずっと感じていました。
 宮台
たかが君一人の意見じゃないか。
 山本
そうですけれども。
 宮台君のように、みんなが思っているという前提でしゃべるなよ。それは不遜なんだよ。僕らが不遜なのか、君が不遜なのか、どっちだい？偉そうにしゃべるんじゃないよ。君が一番偉そうなんだよ。
 山本
ちょっと会場の皆に聞いてみてください。
 宮台
市民派を代弁するんじゃないよ。君は誰を代弁しているんだ、いったい。
 山本
かみ合っていたほうがいいんじゃないですか。
 宮台
かみ合っている必要があるんですか。違うよ。疑い、疑い、疑い、それでも伝わってくるメッセー40ジというのは意味があるんだよ。かみ合う必要があるのか。かみ合わない、かみ合わない、かみ合わない。その中で皆さん懐疑を持って、その中で残るメッセージは何なのかというふうに考えるんじゃないのか。何で、ここでみんながかみ合って、合意する必要があるんだ。あまり不遜なことは言うなよ。（拍手）
 寺脇
そう言っちゃあれだけれども、みんな和気あいあいとやる気はないので。
 川戸
さっきのマスメディアを疑えというところで言いたかったことですが、私がコメンテーターとして言えることは、しょせんは私のこの六十何年かの人生のところでいっぱいで言っているわけです。その中身を疑えということではなくて、その私が言ったこと、それからテレビのメディアが一生懸命に
そういう番組、絵をつくり、コメントをつくりということが本当にそうなのかなという疑いの心を、皆さんに持ってもらいたいわけね。
だからみんなそれぞれ違うんです。あなたの人生も違うし、私の人生も違う。皆さんも違うから、何も結論を出す必要はないわけだし、かみ合わないのは当たり前でしょう。全くキャリアも違うから。
ですから、「ああ、こういう考え方もあるのか」とか、「こういう人なのか」と。それだけでもいいじゃないですか。そうは思いません？
 山本
キャッチボールができていないと感じているんです。
 川戸
違う、違う。キャッチボールができていないって、キャッチボールというのはちゃんと受けなきゃいけないと思うのが、そもそもそれが違う。
 露木
かみ合わないのを前提に、しゃべらせてもらっていいですか。
 寺脇
ちょっと今、かみ合おうと言ってるんだから。（笑）いいんですよ。だからいろいろあるんです。だからそれはどっちに拍手する人もいていいじゃないですか。どっちじゃなきゃいけないということはやめようというところから始めている議論なんですから、それはみんながそれぞれ思って、その発言することが悪いと言っているんじゃないので、さっきの問題提起もすごくよかった。だからみんなそこの中で、言いたいことを言おうじゃないかということなんだから、かみ合ったほうがいい人もいれば、かみ合わないほうがいい人もいるでしょう。そういう前提で。
 露木
はい。私は子どものころからジャーナリストになろうと思って、そうすれば何か世の中を変えられるかもしれないと思ってＮＨＫに入社しました。先ほど早野大先輩が言われていたんですが、私も政治部なので、政治部の記者として偉い人の後ろをくっついていって、そうするとだんだん自分も偉くなったような勘違いが始まって、「これはもうたまらん」「こんなことやっていたら、たまったもんじゃない」と思って辞めちゃったんですよ。
辞めてから衆議院選挙に出たんですが、それで落っこちたんです。相手は鈴木恒夫さんの盟友の河野洋平さんなんです。河野洋平さんは２世議員で、鈴木さんは２世議員はダメだといいながら２世を応援していたんですよ。私のほうを応援してくれませんでしたからね。（笑）２世は選挙が強いので、なかなかぶち壊せない。
それでなったのが町長なんですが、町長になって、今まで政治部で、永田町で見ていたことと、町役場に入って、町民と一緒に接して町づくりをすることが、こんなにも違うかと。全く見える風景が変わったのです。
ですから、私も落選してフリーターみたいな立場になって、本当に金がなくて、借金しちゃったから、食うや食わずと言うとオーバーですけれども、非常な不安感の中で踏ん張ったんです。それはやっぱり希望があって、「こんなことでへこたれてたまるか」と思ってやって、町長になって、落ち込んだ経験があって、もう１回町長という立場で見ると、先ほどから言うようにマスコミが伝えていることと、私自身がマスコミ人だったから、全く違う風景があるというところは、マスコミの人もぜひ知ってもらいたい。
これはマスコミが悪いんじゃないです。私はそういう立場になって、今の立場だからこそ、マスコ
ミの重要性というのはものすごくわかるんです。もっと違う報道があってもいいなというようなことをすごく思います。
今の日本には将来に向けての希望がないといいますが、私はこんな時代だから毎日が面白くてたま
らないんです。その面白さというのはリアルだからです。人と接して、福祉の現場に行ったり。リア41

ルな場にもっと若者が政治の場として、飛び込める場としては地方自治もありますよということを、ぜひわかってもらいたいなというふうに思います。
 福島
かみ合わなくてもいいんですが、いい時間というか、何かの意味がある時間を過ごしたと思いたい
ので、２点言います。
私は国会に来て 10 年しかたっていないんです。それまでは弁護士だったんですが、国会に来てみると、頭のてっぺんから足の先まで政治で、権力闘争こそ政治であり、政局こそ政治であるという感じなんです。政策には一切関心がないような政治家にもたくさん会い、それは正直言ってすごい違和感。
選挙サイボーグ、政治サイボーグみたいなのも、すごい違和感でした。
ただ、政治というと遠くあるかもしれないけれども、さっきの派遣村の問題にしろ、非正規雇用にしろ、教育費の問題や母子家庭の話にしろ、私はそういう問題に関わっている人たちと一緒に政治をやっているという思いはあるんですね。例えば派遣村の人たちはあの後、「総合窓口をつくってくれ」「シェルターをつくってくれ」「企業の社会的責任で基金をつくったらどうか」とみんなで考えて、その案を政府に要望を出そうと。そして、派遣村に超党派の議員のトップが集まって、「じゃあ、決議を出そう」ということで、参議院では超党派で、全員一致で決議をつくり、企業の社会的責任ということをもっとやれないかとやっているわけです。
あの派遣村の行動がなければ、正直、派遣法の抜本改正は出てこなかった。民主党が製造業については派遣禁止でもいいと、若干踏み込んでくれているので、今まで箸にも棒にもかからなかった派遣法の抜本改正が、何とか国会でやれるかもというところに来ているんです。
つまり私が言いたいのは、政治って確かにおどろおどろしい、「政治家って自分たちと同じ人種か」って、多分皆さんはテレビを見て思うかもしれないけれども、そういうところでやっているのと皆さんの生活は、実は地続きなんです。皆さんに 100％政治をやれなんて思わないけれども、主権者で、自分の手の中に権力があり、それを行使する。例えばメール一つで、私たちの質問が変わることだってあるわけですよ。そういうことでやっぱり変わっていくこともあるんだということを、ぜひ知ってほしいと。
２点目は政治にそんなに関心を持つことはないけれども、私は実は学習院女子大で法律を教えているんですね。例えば「期間の定めのある働き方と期間の定めのない働き方と、どっちが働く人に有利ですか」という質問をすると、多くの人は期間の定めのあるほうがいいと言うわけ。でもそれは違うんですよね。この社会がとんでもないジャングルだったり、ひどかったり、ひどい大人もいたり、意地悪な人もいたりする中で、私から見ると真っ裸で、みんな社会に放り出されているという感じがするんですよ。
鎧、兜に身を固めて社会に出る必要はないけれども、せめて産着１枚、上着１枚、下着ぐらいはつ
けて社会に、若い人が出るようなことをやっぱりやるべきというふうには思っていて、だから今日の話が即「政治家になれよ」という話ではなくても、自分の今の生活と政治がどこか地続きだとか、そういう感覚をぜひ持ってほしい。もしそう思う人が増えれば、やっぱり政治は変わると思っています。
 寺脇
鈴木寛さん、政治って何よという話で、どうぞ。
 鈴木（寛）
僕はこういうふうに思っています。日本の税金の使い方をきちんと考えれば、今は大変な経済危機ですけれども、日本はまだ生き残っていける。僕は、こういう言い方をしているんです。「医・職・住」、
医療と職、それと住むところ、この三つは税金をちゃんと使って、絶対に 100％すべての人に確保することは可能です。
例えば、公共事業費に占める人件費の比率は今まで５％だと思っていたんですけれども、もう１回、昨日調べ直してみたら、2.5％なんですよ。一方、医療費に占める人件費の比率は 50％なんです。介護の占める人件費の比率は 60％から 70％。教育だったら 100％、人件費なんです。
だから、公共事業の予算を介護の予算に使い直すだけで、雇用は結局 20 倍とか、30 倍になる。税収は確かに減ります。しかし、税収は減るけれども、今みたいに医・職・住と、僕は医・職・住・学・環と言っているんだけれども、学びと環境、こういうことにきちんと予算の使い方を変えさえすれば、今の予算枠でもすべての人が、みんなちょっとずつ生活レベルは下がるかもしれないけれども、絶対に健康で文化的な国民生活は維持できる。そのことを実現するのは政治です。
しかし、人間はそれだけでは生きていけない。あと何が必要かといったら、やっぱり身寄りだった
り、友達だったり、家族だったり、そういう「人の絆」とか、コミュニケーションというのがないと、いくら食うものがあって、住まいがあっても、衣食住があっても、生きていけないんです。
だから「派遣切り」の問題というのは二つあって、職がない、住むところがないということもある
42

んだけれども、同僚がいるんです、仲間がいるんです。だから、「派遣切り」の問題はコミュニケーシ
ョンとか絆という意味でのクライシスでもあるわけで、仲間とか、身寄りとかコミュニケーションというのは、これは政府がつくるものではない。
もう一つ、米国の新しい大統領のオバマさんの話で申し上げると、オバマを求めている限り、オバ
マは絶対出てこないということを、皆さんに知ってほしい。
僕はやっぱり就任式を見ていました、生中継で。僕があのとき一番感動したのは、オバマのあの演説が素晴らしいとは思いますが、そこを見るんじゃなくて、零下何度の中で、ほとんどもう凍え死にそうになりながら、200 万人の人が小旗をグワーッとかふっていることです。
なぜオバマが生まれたのか。オバマは１人で頑張ったんじゃないんです。要するに 200 万人の人がいたということです。アメリカはオバマに対してだけでなく、あのアメリカ大統領選挙に対して、アメリカ国民はものすごくエネルギーを使った、ものすごく時間を割いた、ものすごくお金も注いだ、
みんな個人で。その数が日本の 100 倍、1000 倍、１万倍、10 万倍なんですよ。だからそういう民主主義を日本に僕はつくりたいと思う。
もちろん今の政治家も駄目だ。だけど国民も駄目だ。メディアも駄目だ。要するにみんなで悪口ばっかり言っていて、この負のスパイラルを言っていても、何も変わらない。確かに悪い。悪いけれど
も、政治家の中にも頑張っている人も少しはいる。メディアの中にもいる。
要するに今起こっていることは何かというと、個人と組織の問題なんです。組織が今全部「制度疲労」になっている。だから今 20 世紀、19 世紀にできた組織の中で、うまくいっている組織は一つもありません。だけどその組織の中で頑張ろうとしている、あるいは何か思いを持っている個人はいっぱいいます。役人の話でもそうです。役人というのは一番優秀な役者なんです。だからある役割を与えられると、その役割を見事に演じきってしまうわけ。だけどその役がおかしいわけ。
だからもう１回、みんな一人の人間に立ち返って、何が問題なのかということを考え直して、その中でできることを始めて、実はもう始めている人はいっぱいいるんですが、それを Negative Spiral
ではなくて、Positive Spiral につなぎ直せば、僕は日本はいけると思う。
メディアは駄目ですし、政治家も駄目です。ですから政治家の言っていること、メディアの言っていることは疑ってください。それでいい。しかし、だったら皆さんが物事が起きている現場に行って、自分の目で、あるいは自分の信じている友達たちが発信していることを、ちゃんとそれ以上に見てほしいと思う。
 寺脇
今、鈴木さんがよく整理してくれました。要するに政治でできることがあるし、できないこともある。政治で全部できるわけではない。政治でできないこと、それはみんな自分たちで、いろいろな考
えでやらなければいけません。
それで政治の中で、「そうは言っても、政治はなかなか変わらないじゃないか」と言うけれども、変わるチャンスが近いところまで来ているということですね。
 鈴木（寛）
例えば、今年の４月から医学部定員が 700 名増えます。これは 25 年間続いた自民党・公明党の政策の大転換です。これは虎の門病院の三十何歳かの女医さんからのメールからすべてが始まったのです。
こういうことを皆さんに知ってほしい。
 今村（亮）
鈴木さんのお話を受けて、オバマの話を僕も。
オバマの演説を見ていて、やっぱり何か「いいなあ」という感じがすごくしたんですよね。社会を何か一人ひとりがデザインしていっている感じがアメリカにはあって、うらやましく思いました。
オバマは何で僕の心まで届く言葉を出しているのか。そこの距離感の詰め方を考えないといけない。
もっと政治の議論をポップにしてほしい。それを共有してほしい。なぜなら我々全員が主権者だからです。そういう期待を僕は持っています。違いますか。
 宮台
違わない。当たっているんだけれども、認識が少し甘いと思うのね。オバマ大統領がなぜあれだけ大きな力を持つに至ったのか。もちろん演説がうまくて、人々を引きつける。簡単に言えば感情を動かす力があるということが一つあります。
あともう一つ、オバマ氏が徹底的に「ずるい人」だということを多くの人たちが知っていて、「ずるい人」なので信頼をしているんですね。
「ずるさ」というキーワードでお話をしますと、例えば元自民党の渡辺善美さんが辞めました。しかし、誰もついていかない。僕はある政治家から実際に聞いていますけれども、渡辺喜美さんの人望がないのは「ずるくない」からなんだよね。「ずるさ」というのはとても大事なんですね。
43

「ずるさ」がなぜキーワードになるのかというと、経済エリートや官僚エリートには「ずるい人」
がいっぱいいます。もちろん政治家にもいます。我々の側に「ずるさ」を見抜く力がなければ、簡単に言えば素朴な言葉にだまされるような、あるいはその素朴な言葉に感情を動かされるような資質を
いつまでも持っていると、ずるい人間たちの思うがままということがあります。
それがいいか悪いかは、そのずるい人間がパブリックな、さっきコミットメントというふうにおっしゃっていましたけれども、つまり公のためにずるさを使う気持ちがあるのかどうかということなんですね。
結論だけ言いますよ。何が大事なのか。一番大事なのは確かに、鈴木寛さんがおっしゃったように役人さんは役を振られて演じるだけという方と、公的な関心を強く持っておられる方がいらっしゃる。
あるいは鈴木寛さんも元官僚さんでいらっしゃるわけだけれども、そういう関心を強く持っておられるわけですね。
簡単に言えば、日本の役人さんがもし役を振られるまま、ただずるさを発揮するだけの人間であれ
ば、実は日本は終わりになってしまいます。それだけ実は官僚の知恵に、日本は依存しているんです。
僕は霞が関の一部の省庁でいろいろな研修をやってきて思うことは、役人さんたちのずるさをどうやって公のために使わせるのかということなんです。
そのためにはもちろん役を振る政治家の力もありますが、あともう一つ最後に、柳田国男的な関心というのを申し上げておきたいんですね。つまりみんなのために働く官僚をつくりだすのは、この社
会の懐なんです。この社会が薄っぺらくなってしまえば、エリートは「何が、この雑魚どもめ」みた
いな感じで、やっぱり競争に負けた人間をどんどん見下すようになる。
これは単なる教育の問題じゃないんですね。もっと深い問題です。柳田国男はそのために自分自身の研究の方向性を変えて、簡単に言えば、「どうすれば自分のような農政官僚が生まれ続けるんだろうか。みんなのために働く人間を生み出せ続けるんだろうか。」と。
こうした柳田の問題設定というのは、今すごく大事なんですよ。なぜかと言うと、単純化して言いますね。どうやって、あるいはどうすれば人は社会のために、自分のずるさを使おうと思うだろうかということなんですね。
例えば、単純化しますよ、アメリカだったら宗教文化があります。ユダヤ人あるいは中国人たちであったら、ネットワーク文化があります。これは文化ですから、そこに貢献しようとするわけです。
ヨーロッパには階級文化があり、階級的連帯という伝統もありますので、階級に所属しているから、連帯に向けて頑張るということがあります。
そういうのを全部踏まえた上で、柳田国男はどう考えたか。日本人の場合には国土があるから自分の国土に、あるいは国土に生きる人にコミットメントしようとするんだと考えたんです。国土というものがなくなれば、恐らく日本人は公に対するコミットメントを失うだろうというふうに、柳田国男
は予想したんです。
今の日本はどこに行っても、同じような風景しか存在しない。もちろんこれは国交省や農水省の、
いわゆる土建屋行政のなれの果てなんですが、これを要求したのは国民なんですね。「そういうふうにしてくれ」「そうしないとおれたちは食えないんだ」というふうにして、そういうふうにしてきた。しかし、そうやってすべてが入れ替え可能な町になったときに、さて「じゃあ、僕たちはどういうふうな動機で、公にコミットメントしよう」、つまり「公のために頑張ろう」と思えるんですか。むしろ例
えばエリートであれば、生涯賃金が高い、あるいは獲得する社会的地位が高いところに行こうと、そう考えたら日本なんかにいるよりも、「語学ができる自分はアメリカに行こう」とか、「カナダに行こう」とかと考える人間が出てくるのは当たり前で、実際そういう人間はたくさんいるじゃないですか。
もう一度言います。みんなのために「ずるさ」を使うような、そういうエリートを出せる懐の深い社会を、どうやってつくれるのか。これが僕にとっては大事な問題です。
 寺脇
今の宮台さんの話を簡単にわかろうと思ったら、『日本沈没』という映画があるわけですね。その『日本沈没』という映画では、それこそ日本という国土がなくなっちゃう。でも日本人は残るわけ。どうやって自分たちは生きようとするのかという問題提起までしかできていないけれども、そういうものを考えてほしいんです。
 駒崎
今の宮台先生のお話は僕もすごく問題意識を持っている部分です。つまり僕たちはいかにしてパブリックを志向できるのか。みんなのため、この僕らの母国、母なる共同体のために、どれだけ自分の仕事や忙しいことを置いて、かかわれるのかというお話を提起してくださっているんじゃないかなというふうに思いました。
今村さんが、「そういうふうに思えるやつだけでやらないでよ」、「わからない人たちもいるんだか44

ら、一緒になって世の中を変えていこうよ」という思いもすごくよくわかるけれども、僕はＮＰＯをやっていて、すごく毎日、絶望的な気分になる。
というのも、先ほどから各界を代表するぐらいの皆さんがこれだけの話をして、「政治にかかわりたい人はどのぐらいですか」と言ったときに、会場の半分の方が白いもの（関わりたくない）を挙げていました。
つまりそれだけ伝わりにくいんですよね。これだけ言っても、でもじゃあ自分の話を置いておいて、社会にかかわろうかといったときに半分以下の人しか、それを志向しない。ことほどさように難しい闘いをしなくてはいけないわけです。
その中で、でも僕は希望を失いたくないんですよ。だからあえて突き放している、あえて挑発している。だってこのままいったら、日本がどんどん悪くなってくるのはもう目に見えているし、先ほど僕が大好きな鈴木寛さんがどれだけ頑張ろうと、政治が腐っていっているというのはすごくテレビ、
ブラウン管から伝わってしまっている。
けれどもそれを何とかしようと、すごく頑張っていらっしゃる政治家の姿もあるし、官僚の方もいらっしゃる。だから、僕たちも闘わなければいけない。いろいろなものに対して、闘っていかなければいけないんだけれども、それに対して「みんなで頑張っていこうよ」とかと言っても、全員がそう思えるわけじゃない。だからこそ、「僕はみんなを待たないで、僕の力で１歩踏み出せるんだよ」と。
僕はずっとそれを言い続けていきたいなというふうに思うんだよね。だからあえて「いいよ、別にそういうやつらは寝ていればいいんじゃないか」ということを言って、みんなの心の中の何かを惹起したい。「そんなこと言うなよ」というふうに思ってもらいたい。
 寺脇
駒崎さんにそう言ってもらったところで、もう時間も限られてきました。廣岡さん、どうぞ。
 廣岡
今日は国政の話が多かったんですけれども、地方の政治を見ますと、最近は若い人が本当によく当選するんですよね。20 代後半ぐらいで、私のゼミの卒業生でも、随分地方議員がいるんです。特に女性が強いんですよ、私の場合は、実は妻まで県議会議員になっちゃったんですね。
彼女は 47 歳で県議会に行くまでは、実は政治の問題には関心がなかったんですよ。まさか議員になりたいとすら思っていなかった。だけど生活の問題にはすごく関心があったんです。それを必ずしも政治の問題だと思っていなかったんですね。
ところが、実際に体を動かしていくと、誰でもすぐに政治の問題、あらゆる問題が政治にかかわっていると。駒崎さんが関わっておられる病児保育の問題を、彼女は 10 年ほど前に県議会議員になって、真っ先に取り上げたんです。ところが、病気になった子どもを置いて、お母さんが働きに出るなんて、鬼みたいなお母さんだと言って、そういう非難がワーッとかぶさってくるわけですね。県庁の職員からも、それから県議会の議員さんたちからも。今はだいぶ様子が変わってきているんですけれどもね。
一つひとつの問題が実は政治に関係があるというのは、自分の生活を通じて一歩一歩、少しずつ見えてくる、普通の人はそうだと思います。学生時代に「私は政治家になるんです」なんて決意して、政治を目指す人はまたちょっと違う面があって、私は議員はいろいろな種類の議員がいていいと思うんです。
最近、行政学者の間では議員検定をやろうという話があって、議員の政策立案能力なのか、何かわ
からないけれども、そういう能力を検定しようなんて言っていますけれども、「いや、そうじゃないん
じゃないのか」という気もします。いろいろなタイプの人が政治に関心を持っていく。そしてまた政治へのかかわり方が非常にみんな違っていいと思う。
ただ、我々がやっぱり一つだけ考えておかないといけないのは、一見関係がないような問題、自分たちでやればいいような問題でも、実は根を探っていくと、どこかで政治にぶつかっていくということは必ずあるので、そのことだけはやっぱり忘れちゃいけないなと、これは痛切に思います。保育の問題でもそうですけれども、ああいう問題というのは自分たちで解決できるという問題じゃないですからね。
話し出すときりがないんですけれども、実際の生活の局面の中で、政治の問題というのは必ずどこかにぶつかってくることがあって、ぶつからずに済めば済む人のほうが幸せなのかもしれませんけれ
ども、あまり幸せな生活とか、人生とかばかり歩くよりも、少しは苦労したり、憤りを持ったりする
ほうがいいのではないかと思っていますけれどもね。
 鈴木（寛）
僕も申し上げたいことは廣岡先生と全く同じで、自分の生活とか、自分の人生とか、自分たちの命とか、そこにはもっともっと関心を持ってもらいたいし、それはどこかで政治につながっていると思います。
45

今日は学生の方が多いそうですが、例えば、日本の奨学金制度は世界最低ですよ。あのアメリカですら、自己負担は３割なのに、日本人は６割も負担させられている。ヨーロッパはほとんど１割以下、
スウェーデン、フィンランドになったら０円。ハーバード大学だって、年収 500 万円以下の娘、息子が１割いますよ。何でそういうことに関心を持たないんですか、皆さん。
今は経済的な危機だというのですが、だから逆に言うと、僕はチャンスだと思うわけです。今まで
みんな裕福だったから、学費を払えたんだよ。これからは本当に切羽詰まってくる。それから就職。
一挙に氷河期ですよ。だからこれをどうするのか考えないといけない。そういう意味で今はチャンス
で、皆さんが学費のことだとか、あるいは就職のことだとかに関心を持ってください。
 福島
今、教育の話を鈴木さんが言ったけれども、国立大学の授業料と入学金を全部無料にしても 3000
億しかかからないんですよ。今回の定額給付金で７年分無料にできる。私立大学を全部無料にすると、２兆円かかるのであれだけれども、国立大学でも 3000 億円しかかからないんです、全部無料にして。
地元の国立大学に行けるじゃないですか。
何が言いたいかというと税金の配分とか、どこからお金を引っ張って、どこにお金を使うかって一番政治で重要だけれども、その税金の配分そのものも、やっぱり若者に優しくないんですよ。なぜかと言ったら高齢者、後期高齢者でひどくなっちゃったけれども、割と圧力団体として大事にしたが、子どもに対してと若者は選挙にあまり行かないから。
 寺脇
大人は票になるけれども、若者はならないと思われているんでしょう？
 福島
そう。今まで何で政治が若者に対して、教育にお金を使わなかったか。大学の授業料、高校の授業料を無料にすべきだと思うけれども、票にならないというふうに伝統的に考えられていた。外国人やマイノリティ、ゲイ、レズビアンやいろいろな人たちのマイノリティがなぜ取り込まれてこなかったか。マイノリティは票にならないと思っていたんですね。そのことが問題で、やっぱり声を上げれば
票になる。
 寺脇
声を上げれば票になりますから、政治が変わる。
 福島
そうなんです。
 鈴木（寛）
ヨーロッパに行ったら、大学はただだというのは当たり前なんですね。当たり前って国によって違うわけですよね。私たちは今生きづらい社会だと、それはみんなわかってきたわけで、どうやったらもうちょっと生きやすい社会になるかと少し想像してみる。それからちょっとその気になって、法律や予算を変えれば、かなり変えられる。
 寺脇
与良さん、どうですか。
 与良
僕は少しパネラーの皆さんが若い方を甘やかしすぎたなと思っていて、さっきマスコミは信じられないし、懐疑的になるのはいいことだと言ったけれども、僕はそれ以前の問題だと思う。
若い人はもっとちゃんと知識を吸収する必要がある。おじいさん、おばあさんのほうが政治のことも本当によく知っている。今度の定額給付金の問題に対する反応だって、僕は本当に画期的なことだと思うんだよ。２兆円もらうということに、これまではこんなに国民が文句をつけたことってないと思うのね。今回は２兆円あったらどういうふうに税金の使い方をしようかと考えるようになった。そういう手紙を、本当に切々とした手紙を僕なんかもらうのね。
そういうのはおじいさんとおばあさんばかり。若い人は「マスメディアがこんなこと言いやがって」「与良がこんなこと言いやがって」とやっているだけで終わっちゃってる。今言ったように、マスコミを疑うというのは確かに「はやり」かもしれないけれども、それ以前の問題として、知識を身に付けるということをやってもらわないと困るねということかな。テレビだけじゃなくて、新聞も読もうねと言いたいんだけれどもね。
 早野
今の与良君の話と同じだけれども、この間『チェ・ゲバラ』とう映画を見たら、山の中に集まってくる兵士たちに、ゲバラが「おまえ、ちゃんと読み書きをできるか」と問うところがあるのね。やっぱり読み書きできないと、ちゃんと革命もできないぞと。鉄砲を撃つだけじゃないんだぞということ。
確かに、まず知る。駒崎君もまず認識することということを言われていたけれども、そのとおりだ46

な。まず読み書きをやろうというところから、今日、一つ感じたこと。
もう一つ、今日のいろいろな話を聞いていて、僕は鈴寛さんが言ったように、オバマが偉いんじゃなくて、200 万人、さらに生み出した民衆が偉いんだと、もちろん思うのだが、オバマが言っている
一点、つまり「冷笑主義はやめよう」「シニシズムはやめよう」ということ。僕たちはついつい偉そうに脇から見て、「たかがこんなことはこんなことだよ」というようなことを、つい言っちゃうんだけれども、そうじゃないと。正面から取り組んで自分も生き、自分が生きるということは社会みんなで生きるということだということを、割と素直にストレートに思って頑張っていこうというのをオバマが言っていたような気がして、僕はしかしそのシニシズムを克服するのは結局、政治という舞台しかないんだな。
 今村（久美）
はい、ありがとうございます。大変もったいないんですけれども、時間がなくなりました。
 寺脇
最後に会場の皆さんに質問をします。今日は結論が出る話じゃないから、こういうものだったということで閉めますけれども、今日いろいろ話をしてきて、いろいろな形で、政治に限らず「社会にかかわってみようかな」と今の時点で、今この瞬間思っている人はオレンジを。「いや、まだやっぱり社
会に参加する気にならないな」という方は白を、ちょっと出してみてください。〔オレンジがほとんど〕 今村（久美）
オレンジがほとんどですね。白は５枚ぐらいいます。ありがとうございました。では吉田さんにバトンをお渡しいたします。


吉田博彦
本当に長い間の議論、ありがとうございました。今日のシンポジウムを企画した時の目的である「我々の社会を考えることから今の人権課題を考えよう」としたことは、見事に成功したと思います。
雇用の問題、格差の問題から始まった議論は、自己責任と社会責任の議論となり、その中に女性や外国人の問題が欠落しているという指摘があり、色々な角度から考えていかないと社会の問題は見えてこないということが良く理解できました。そして、その底辺にはいつも人権の問題が横たわっていました。
この議論を基に、薄っぺらな人権意識ではなく、人が人として生きていけるしっかりとした社会のあり方を考えていきたいと思います。最後にパネラーの皆さんに拍手を、そしてパネラーの皆さんも、会場に対して拍手をということで。ありがとうございました。

47

全国教育支援ボランティア普及連絡協議会
に対するお問い合わせ等は下記までお願いいたします

事務局担当 ＮＰＯ教育支援協会〒104-0032 東京都中央区八丁堀3-11-14京新ビル4階

TEL 03-3523-2159
E-mail : super-k12@mua.biglobe.ne.jp

FAX 03-3551-3266
http://www. alljapanvolunteer.net/