東京都渋谷公園通りギャラリー
交流プログラム 「渋ギャラジオ」
令和 5 年度番組 「ふたたび交わるおどろき」
ゲスト 2：家成俊勝さんをお招きした回のうち、#7 のテキストです。

【ギャラリーのコロナ禍】○佐藤 では、「あしたのおどろき」についてはいろいろお話ししていただいたので、次は、そのときから始まりつつあったコロナ禍に移っていきたいと思います。
○家成 はい。
○佐藤 まず最初に、ギャラリーとか私のコロナ禍というのがどんなだったかなというのをお話ししようと思うんですけれども、あの後、「あしたのおどろき」から含めてですけれども、ギャラリーもいろいろ展覧会をやってきまして、今のところ展覧会は全部で 14 本ぐらいやってきた。
○家成 すごいですね。
○佐藤 結構やっていますよね。私も、みんな頑張っているなと思います。（笑）
○家成 いや、めっちゃ頑張っていると思います。（笑）
○佐藤 そのほかにも交流プログラムという、ここの交流スペースでやったり、展示室でやったりとか、いろんなシリーズ、子供向けの「Kids meet」というワークショップをやったりとか、「RAW」というシリーズで、「生の」という意味の RAW ですけれども、まだ完成されていない表現というか、身体表現であったりいろんなことをやっていますけれども、そのシリーズもあったりとかして、交流プログラムも 10 本強、12 本ぐらいかな、実施していますので、かなりたくさんの事業をやってきたということで。
○家成 すごいですね。
○佐藤 はい、みんな頑張っています。（笑）
○家成 （笑）○佐藤 ここでアピールしておきます。（笑）
○家成 （笑）○佐藤 それで、「あしたのおどろき」というのは、この回ではあまり説明し忘れてしまったんですが、結局、最初の頃だったので、緊急事態宣言とかがかなり定期的に出てしまって、２月８日にオープンしたんですけれども、途中で緊急事態宣言が出て、臨時休館して、もうそのまま終わってしまったという。

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○家成 そうですね。
○佐藤 だから、ちょっと不完全燃焼に近いというか、残念だったなという思いが残るような展覧会だったんですね。
その後の２つの展覧会は割と会期を変更したりとかして、ずらして、大体ちゃんとした会期で開くことができたんですけれども、私が担当するものは、大体１年後とかになってくるので、「あしたのおどろき」の大体１年後なので、2021 年の１月から始まる予定だった「レターズ」という文字に焦点を当てた展覧会だったんですけど、やっぱり冬というのはコロナがまた増えてくる時期になってしまって。なので、また緊急事態宣言とかが出て、休館とか会期変更とか開幕延期とか、いろんなものがもう入り乱れて。結局３週間開けて、また閉まってしまって、それで最後の１週間だけまた開けられましたという。合計１か月ぐらいという、かなりコロナに翻弄された学芸員でもあります。（笑）
○家成 いや、そうですね。大変ですよね。
○佐藤 そうですね。自分だけの気持ちの持っていきようなら、何とでもなるといえばなるんです
けど、やっぱり作品を貸してくださった作家の皆さんだったり、施設の皆さん、ご家族だったりにも心配をかけるというか、残念な気持ちにさせてしまうということで、かなりその辺りでは心苦しい時期を過ごしたという、仕事上ではそういうことがありました。
家成さんとのトークイベント、またちょっと戻りますけど、「あしたのおどろき」でトークイベントをする予定だったんですけれども、それもやっぱりコロナで中止になってしまったし、ちなみにそのときのトークイベントのタイトルというのが「共生とアート：交わるおどろき」だったかな。だったような気が。ちょっと私……
○家成 すごいですね。そのトークイベントの名前までついていたんですね。
○佐藤 ついてたんですよ。（笑） ついてたんです。
○家成 （笑）○佐藤 それを基に、今回の番組名「ふたたび交わるおどろき」ということで、それを使っているという。「ふたたび」をつけて。そういうわけです。そういったことも、一応言っておきます。（笑）
○家成 （笑） ありがとうございます。リベンジですね。
○佐藤 そうです、リベンジなんですよ。そうそう。それをいろんなところにちりばめているということですね。だから、そもそもこういう「あしたのおどろき」に関わってくださった皆さんと話すというのも、そのときできなかったことをもう一回したいという思いもありますので。

【家成さんのコロナ禍：リモートの難しさ】2

○佐藤
私とかギャラリーに関してはこんな感じなんですけれども、家成さんのコロナ禍というのはどうだったかなと思って。
○家成 そうですね、本当にいろいろやっぱり皆さんもそうですけど、大変な時期やったので、何か、このままいくと新型コロナウイルスが爆発的に感染拡大するし、あるとき、みんなで事務所から電車に乗っているときに、「どうします？ 事務所の仕事」という話になって、「いや、そうやな」と言って、じゃあ一回、在宅でみんな仕事をして、リモートで会議しようというので、それでみんな事務所に行かずに、在宅で仕事をして、Zoom をつないで、リモートでみんなが顔を合わせてやろうと。今日はこういうことをします、みたいな、昨日はこういうことをしました、みたいな、何ていうんですか、報告会みたいになっていくんですよね。
もともとみんな事務所で和気あいあいと顔を合わせてやっていたもので、リモート越しにそういう報告会をやっていたら、何か義務みたいになってきて、全員の顔がほんまに浮かへん顔をしているんですよ。（笑） ディスプレー上の顔が、全員つまらん顔していて。それで、もう自由参加にしようと言って、それで自由参加にしたんですね。それでも何人かは入ってきてちょっと話をするけど、それも何かしっくりこおへんなというので、あっちゅう間になくなりまして、もう勝手に仕事をするというふうになって。（笑） やっていましたけどね。
僕もたまには外で仕事をしようと思って、パソコンを持って家の前の公園で広げてやっていたら、５分ぐらいして頭の上にハトのうんこが落ちてくるし（笑）。
○佐藤 （笑）○家成 こんなところに電線が通っていたんやとか、何かそういうことに気づく日々でしたけども。
（笑）
○佐藤 （笑） いろんなプチハプニングによって、気づきが。
○家成 そうなんですよね。それから、やっぱり大学のほうも、学生が、当然新入生が、まず大学に登学できないということで、今までやってきた授業を Zoom でやり替えていくための授業設計みたいなものも結構苦心しましたし、何より学生に直接会えないというところで、その学生のパーソナリティーとかもちょっと分かりにくいところがあるじゃないですか。だから、そういうところでちょっと苦労したところはありますね。
まあ、学生が一番かわいそうなので、楽しい授業にしようと思ってやってはいましたけど。（笑）
どこまでできたかは微妙ですね。
○佐藤 そこは Zoom 上だと、家成さんならではのトークとか、お話で盛り上げてというのは。（笑）

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○家成 そうですね、なかなかできにくいですよね。顔が、楽しい顔をしているのかどうかも、ちょっと分からないですよね。
○佐藤 分かんないですよね。
○家成 やっぱり人間の実際の相対しているときの表情とか声とかはもちろんなんですけど、何かあるんでしょうね、空気感とか。そういうのが大切やなと思いました。

【パーティーの練習：会って交流することを忘れないために】○家成 あとは、このままいくと、本当に人と直接会って飲みに行くとか、何かフィジカルに出会う機会がすごく減っていきそうな感じやったので、当時、コンタクト・ゴンゾ（contact Gonzo）というアーティストグループと一緒に、パーティーをやり続けるというのを月に１回、アートエリア B１というギャラリーで、パーティーの練習を毎月やるというシリーズを YouTube で配信していました。（笑）
○佐藤 おぉ （笑）
○家成 ドラァグクイーンの人からメークを習うとか、あとは何かいろんなシリーズ化して、ずっとやり続けていったというのがありますね。
○佐藤 そういうパーティーというものを、もしかしたら忘れてしまうかもしれないというね。
○家成 そうなんですよね。
○佐藤 それを忘れないためのすべをみんなでやっていこうみたいな。
○家成 そうなんですよ。そのパーティーというものの考え方も、いわゆる飲んで食べてやるクリ
スマスパーティーとか、今やっているハロウィンとか、そういう感じではなくて、何ていうんでしょう
か、パーティーというものは、そもそも人が出会って交流する場で、誰にでも開かれていて、そこでいろんなアートでもいいし、プロ野球でもいいし、サッカーでもいいんですけど、いろんな会話をして、みんなが参加可能で交流できる、そういう開かれた場という意味でパーティーを位置づけていたので、だから、そういう機会がなくなっていくということに対する危機感というものが結構あったと記憶していますね。

【余白が大事】○佐藤 やっぱり、これも結構皆さん、ほかの方とも話しながらも思うんですけど、そういうオンラインの会議とかだと、技術上、複数の声が重なると聞こえないというか、そういうことがあって、誰かがしゃべっているときは黙るみたいな、重ならないような努力をするということになるから、だからやっぱり報告会になってしまうんですよね。

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○家成 そうなんですよね。
○佐藤 交わらないというか、一方向なのがどんどん飛び交っているだけで、それがぶつかるというか、いい意味で交わって、何か話合いが起こるとかということが多分なくなってしまって、それこそ新しいこととかが生まれるときというのは、大体本筋の話はしていないときというか、全然関係ないおしゃべりをしていて、「あっ」みたいな。
○家成 そうですね。
○佐藤 余白の重要性というか、あそびというのかな、それがなくなってしまうというのは、やっぱり大きいことだなというのはすごく思いましたね。
○家成 いや、おっしゃるとおりですね。何か余白が許されない感じがありますよね、リモートっていうのは。
○佐藤 でも、dot architects さんは、結構、私が一回伺ったときの雰囲気とか、いつもお会いするメンバーの皆さんの雰囲気とかを見ても、やっぱり常に気軽なおしゃべりもしながら、深いデザインのこととか建築のことにも話題が移っていったりするような、おしゃべりの雰囲気というのはすごくあるように見ていたので、コロナ禍だと、それが遮断されると、何か dot さんらしさは、、、みたいになってしまうかもしれない。
○家成 そうなんですね。本当にそういう感じでしたね。

【工場（こうば）と農場（のうば）】○家成 あとは、やっぱりデザインというか、自分たちの仕事の方向性みたいなことをすごく考えるようになって、いい機会だったなとも思えるのは、コロナ禍で物流が結構滞る場がありましたよね。それで、いろいろ物資が届かないみたいなこともありましたし、そう考えると僕たちのこの生活というのが、いかに間接的な世界で生きているかというのが分かってくるというか。例えば倉庫で働いて時給 1,000 円もらったら、次にその 1,000 円を持ってスーパーマーケットに野菜を買いに行くとなったときに、倉庫で働いている自分と野菜を買っている自分は、何ていうんでしょうか、あまり関係ないというか、倉庫と野菜もあまり関係ないという。（笑）
○佐藤 （笑）○家成 だから、それは労働の対価でお金を得て、次に、そのお金と野菜を交換していると。それで、その野菜は誰が育てているかも分からないし、倉庫も誰のものを運んでいるかは全く分からないという世界の中で生きているということがより分かってきて。そもそも大阪の港とかを見ていても物流倉庫だらけで、いかに間接的で抽象的な世界に生きているのかということを改めて実感す5

るという中で、自分たちが本当に生きていくために必要なことというのは何だろうか、もっと直接的な出会いや仕事の在り方というものは何かなと考えましたよね。
だから、そこから一つは、食料を何とか自給というか、つくり出すということに関わりたいなということをそのときに思い始めたということで、当時、滋賀県のとあるところの畑つきの民家を事務所で買おうとしたんです。
○佐藤 えー。
〇家成 それで、半分は北加賀屋という工場街、半分はその滋賀県のとある民家で、工場（こうば）と農場（のうば）といいますか、それを半々で生きていくような仕事というか、生活そのものの状況をつくっていこうかということで、一時やっていたんですけど、それをちょっと買うことができなくて、それで今は別の場所でそういう状況をつくれないかなということをたくらんでいるんです。
○佐藤 そうですか。
○家成 だから、午前中に農業をして、昼からぼちぼち設計するとか、つくるとか、そういう感じでもいいんじゃないかと。今、もう世界中ですごく大変な紛争が起きているし、これから 30 年後ぐらいには地球の人口が 100 億人と言われていますし、食料を自分たちでつくれるスキルとか技術とかというものもすごく大切になってくるんとちゃうかなと。だから、工場に半分、農場に半分で、農耕民族宣言という。（笑）
○佐藤 （笑） ちょっと別の感じかもしれないけど。
○家成 その両方を拠点にしてやっていくようなモデルというのをつくったほうがええんとちゃうかなと今思っていて、消費をひたすらかき立てるこの都会の生活にずっぽり首までつかっていると、なかなか難しいなというところが、今思っているところですね。

【手と体を動かすことで見えてくる世界】○佐藤 もともとというか、dot architects さんは、それこそ施工まで、設計を考えるだけではなくて、自分たちでもつくれるという確かさというかたくましさというか、それがまた大きな特徴でもあると思って拝見していたんですよ。事務所の横に、本当に大工の人の工場みたいなものもあって、みんな何か、それこそちょっと戻ってしまうけれども、この「ディア ストーリーズ」の巡回展の一番最初の打合せのときは、夜遅い時間でしたけど、皆さん作業着で来られて、すごくひどく疲れていらっしゃる雰囲気だったんで、やっぱりこれは施工の帰りですかといったら、そうですという。（笑）
○家成 （笑）○佐藤 でも、それが象徴しているというか、何か頭の中で、抽象的なコンセプトだけで、それを提6

案して終わりではなくて、こうもできる、ああもできると言える可能性をいつも持っていらっしゃるというか、だから、結構、今おっしゃったような消費とか、都会の生活にどっぷりつかっていると、自分の手を使うというか、まあペンなどは手に持って使いますけど、それとまた違って、手を動かして何かをするとか、自分の手でつかむとか、そういうことがちょっと薄れてくるというか。だから、今おっしゃったようなプランというのは、まさに手とかをしっかり使って、体も使って、でも頭も使うと。
（笑） 全部使う。
○家成 そうですね。やっぱり自分の手で、手触りとかを大切にして、いろいろ作ったり使ったりしていると、何ていうんでしょうか、何でも材料とか道具に見えてくるし、使った後もどうするべきかというのも考えないといけないし、やっぱりそうやって体を動かすことで見えてくる世界がすごくあると思うんですよね。
だから、それをよりちょっと具体化してやっていきたいなと今思っていて、建築という職業というか専門性というものが、当然、建築設計にも生きてくるんですけど、あるいは農業やもっとほかの領域だと思われているものもひっくるめて、建築と言ってもいいんじゃないかなと思って。それは、全体が建築というわけではないんですけど、我々建築をある種のなりわいにしている人からすると、全部そういう自分たちの生活を成り立たせている仕組みそのものを考えていくということが必要かなと思っています。
○佐藤 ただその建物とか空間だけで終わるというんじゃないという感じですよね。結局、だってつながっている、いろいろと。
○家成 そうなんです。だから、そのつながっているものをやっぱり一個一個、もうちょっと実感を取り戻していきたいというのがありますね。
○佐藤 じゃあ、その農場ができたら、ちょっと……（笑）
○家成 佐藤さんも食べるものに困ったときに、あそこに行けば大丈夫だろうという場所があるのがいいかなとちょっと思っているんですけどね。
○佐藤 そのときは、やっぱりただもらうわけにはいかないから、働いて。（笑）
○家成 しっかり働いていただいて。（笑）
○佐藤 私も出身は地方のほうなので、結構そういうのはできると思いますよ。（笑）
○家成 ああ、よかった。（笑）

【予想外に健康的に】○佐藤 じゃあ、そんな二拠点ということもあるかもしれないという感じのコロナ禍だったみたいで7すけど、お仕事と日常が一緒といえば一緒ですが、何か日常的な自分のプライベートとか、日常の変化とかはありましたか。
○家成 日常の変化はやっぱり、どうでしょうか、コロナ前は、居酒屋で空揚げやらを食べてビールを飲みまくるみたいな感じやったんで、結構コロナ後に、皆さんに痩せたね、痩せたねと言われるんですけど、外で食べずに、市場に行って買物をして、家で食べるようになったら、なぜか野菜中心の生活になっていって。（笑）
○佐藤 （笑） いい。理想的な。
○家成 何でなんでしょうね。それで、結構スリムな、別にスリムになりたかったわけではないんですけど、何か痩せてしまいました。（笑）
○佐藤 （笑） 結果的に、健康的になったと。
○家成 まあ、それぐらいでしょうか。
○佐藤 やっぱり料理をされていたんですか。
○家成 いや、僕は本当にたまにしか料理はしないんですけど、一緒に住んでいるパートナーの人が、料理がすごく好きというか、おいしいのを作ってくれるので、それで。
○佐藤 じゃあ、予想しないダイエットに成功したという。（笑）
○家成 （笑） そうですね。
○佐藤 それがよかった点ですね。（笑）

【転んでもただでは起きない／ひらめきを得る】○佐藤 でも、さっきも大学のお仕事もちょっと出ましたけど、大学も大変だっただろうし、若い世代というか、そういったコロナ禍に大学生になった人たちというのは、やっぱりコミュニケーションをする、もともと得意な人だったら多少何年かそういう時間があっても、回復すればすぐにコミュニケーション能力というのは取り戻せると思うんですけど、それほど得意ではなかったりとかという人は、やっぱり最初というか、何年かそれだと、かなり厳しいですよね。だから、人と関わるということが、もう一回振出しに戻ってしまうというか。
○家成 そうですね。
○佐藤 だから、先生も大変なんだろうなと。それは思いました。
○家成 でも、やっぱり学生が大学に入って、こういうことをしたい、ああいうことをしたいと思っていただろうから、それができなかったというのはちょっとかわいそうというか、あれだろうなとは思いましたけどね。

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○佐藤 そうですね。じゃあ、家成さんのコロナ禍というのは、結構コミュニケーションというか交流はちょっと、最初のうちはあれだったかもしれないですけど、新たな構想へと展開して。
○家成 そうですね。いつも思うんですけど、転んでもただでは起きないタイプというか、昔ラグビーをやっていたんですけど、倒れたら泥水を飲んで起き上がっていました。喉の渇きを水たまりの水で潤して起き上がってくるという。（笑）
○佐藤 （笑） 泥水であっても。
○家成 ただでは起きひんというのをポリシーにしていますけど。（笑）
○佐藤 （笑） それがだから、本当にコロナ禍でも達成されたということですね。
○家成 そうですね。やっぱり何か起きたら、絶対そこに新しい発想の源とか、自分の生き方とか、自分たちの生き方みたいなのは、何かがあると思うんですよね。そういう状況でいかに、対応というか、ひらめきを得るかというか、それがすごく大切だなとは思っています。
○佐藤 そのとおりですね。やっぱりハプニングがあったときに、どう切り替えられるかですよね。
○家成 何か計画通りにいっていることほど面白くないことはないですね。
○佐藤 逆に不安になることもあるかもしれないですよね。
○家成 そうなんですよ。何かハプニングが起きたほうが絶対面白いといつも思っています。
○佐藤 でも、経験値が高くないと、そこまでは至れないかもしれない。（笑）
○家成 （笑） いえいえ、そんなことはないと思うんですけど。起こってしまったことはしようがないと思うタイプですよね。
○佐藤 （笑） いや、本当にそのほうがいいと思います。前向きに。

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