東京都渋谷公園通りギャラリー
交流プログラム 「渋ギャラジオ」
令和5 年度番組 「ふたたび交わるおどろき」
ゲスト3：福森伸さんをお招きした回のうち、#10のテキストです。

【工房訪問：「木の工房」 】○佐藤 じゃあ、次は。
○福森 はい、木工室です。
○佐藤 木工室ですね。音がすごく聞こえてる。
○福森 失礼します。
○佐藤 失礼します。こんにちは。
よ ねや ま よ し ひ で○米山宜秀 おはようございます。
○福森 おはよう。
○佐藤 おはようございます。
○福森 おはようございます。
〔木づちを打つ音〕○佐藤 おぉ、すごい。勢いのいい木づちの音が聞こえますね。
○福森 はい。
○佐藤 入った瞬間に匂いがやっぱり、木の香りがすごく。
○福森 いろんな木を使っていますけど、クスノキがあるので、クスノキが結構匂います。
○佐藤 みんな結構力が入っている感じが。（笑）
○福森 そうそうそう。
○佐藤 へえ。

よねやまよ し ひ でよ し い かずひろ

【皆さんの制作を拝見①：車の作品をつくる、米山宜秀さん、吉井一広さん】○福森 取材です。見ていいですか。
○米山 こんにちは。はい。
○福森 ちょっと教えてあげていい？
○佐藤 こんにちは。
○米山 あのさ。

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○福森 うん。何をしているか。
○佐藤 うん。何をしていらっしゃるんですか、今。何をしているんですか。
○米山 今ね、米山のために取材があったでしょう。木工だけでしょう。
○福森 木工とnuiも行きました。今、何をしているか教えてもらっていいですか。
○佐藤 うん、何を作っているんですか。
○米山 車の作りをしています。
○佐藤 うん、車を作っているんですよね。車の形がすごく見える。いつも車を作っているんですか。
○米山 はい。
○佐藤 結構滑らかな、ね。
○米山 車がね。
○佐藤 窓のところとかも彫ってあるし。今は、そうかそうか。前の窓、フロントガラスのところを彫っていますね。
○米山 はい。
○佐藤 ノミかな、これは。ノミですかね。
○米山 ノミです。
○福森 この車は、何の車なの？
○米山 これはレクサス。
○福森 レクサス。
○佐藤 おお。すごい、何か確かに。
○米山 CT200。
○福森 あのさ、今出来上がった、その。
○米山 あれはね、スズキの、スズキの……
○福森 ここのさ。来てみて。
○佐藤 見せてもらおうかな。
○福森 ここにさ、今100個ぐらいあるんだけど、出来上がったのが。
○佐藤 すごい。今、だから棚にね、たくさん。いっぱい並んでいます。
○福森 一番気に入ったのを１個、教えてもらっていいですか。
○米山 はい。
○福森 自分の好きなやつ。

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○米山 ……
○福森 どれでしょう。
○佐藤 触りながら確かめていらっしゃいますね、今。（笑）
○福森 気に入っているやつ。
○米山 スズキのエクストです。
○佐藤 へえ。
○福森 何？
○佐藤 スズキのエクストとおっしゃった。
○福森 エスクード？
○米山 エスクード。
○佐藤 エスクード。
○福森 エスクードね。スズキの。いいね、それ。
○米山 エスクード。
○佐藤 白の塗りがね、塗ってある。
○米山 はい。
○佐藤 いろいろ、いろんな色で塗っていますね。
○米山 はい。
○福森 タイヤをつけて。
○米山 タイヤをつけます。
○福森 色を塗って仕上げる。
○米山 はい、色を塗って仕上げます。
○佐藤 タイヤも動きますもんね。
○米山 動きますよ。
○佐藤 そうそうそう。だから、動きますね。
○福森 去年は展示会もしましたね。
○米山 はい。
○佐藤 へえ、おぉ。
○福森 木の車の展示会をした。
○佐藤 ああ、展示会。
○米山 はい。

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○福森 頑張ってね。
○米山 はい。
○福森 じゃあ、よろしく。
○佐藤 じゃあ、握手。
○米山 頑張る！
○佐藤 握手。すごく大きい握手。
○福森 あっ、これも教えてもらっていいですか。
○米山 はい。これは園長の顔です。
○佐藤 へえ。（笑）
○福森 （笑） 前にね、人の顔も何人も作っていて。
○佐藤 へえ。
○米山 はい。
○佐藤 そうか。
○福森 職員の人もね。
○米山 はい。
○佐藤 ああ、園長さんなんですね。髪型がよく。（笑） 髪型とおひげとか、いろいろ表情がよく表れて。
○吉井一広 （ヨシイさんの声）○福森 ああ、これ。
○佐藤 そうかそうか。
○福森 あの、もう一人の吉井さんですけど。
○佐藤 吉井さんの車。
○福森 はい。自分の大作を。
○佐藤 こちらも見てほしいと。
○福森 タイヤは？
○佐藤 タイヤは今、上に。ああ、そうだ。上に今ある。
○福森 つけたら？ ボンドで。ねえ、米山君。
○米山 はい。
○福森 ボンドでつけないと。
○佐藤 うんうん、うんうん。

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○米山 ボンドで。
○福森 後で。
○佐藤 これはタイヤが動く。うん。
○福森 はい。でかいね、これは。
○佐藤 すごく大きい。
○吉井 （ヨシイさんの声）○福森 重い。
○吉井 （ヨシイさんの声）○佐藤 重い。（笑） すごい。
○福森 はい。
○佐藤 ああ、すぐボンドを持ってきてくれた。
○福森 後でつけてあげて。もう自慢したくてね、さっきから待っているの。
○佐藤 待ってくださっている。ありがとうございます。（笑）
○吉井 （ヨシイさんの声）○佐藤 （笑） おお。建物が。
○福森 これがいいよ。これ。ほら。
○佐藤 これはいいな。
○福森 丸くなって。最近手抜きになりましてね、彫らないんですよ。
○佐藤 ああ、なるほど。（笑） 手抜きなのか。ここがすごくいい。
○吉井 （ヨシイさんの声）○福森 これいいよ。かわいい、これ。ほら。
○佐藤 うんうん。かわいい。非売品って書いてある。（笑）
○吉井 （ヨシイさんの声）○佐藤 ああ、（胸ポケットに）入れようとしてて、駄目だ、駄目だ。
○福森 もらって帰ろうかね。
○吉井 （ヨシイさんの声）○福森 これ、いいよ。
○佐藤 これ、車？
○福森 非売品だ。この辺は初期でね、すごくいいんですよ。だんだん慣れてきちゃってね。彼の場合はね、だんだん、こう。

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○佐藤 画一化してくるというか、ちょっと。
○福森 作業が少ないんですよ。（笑）
○佐藤 削りが少なくなって。（笑）
○福森 ほら、これ、いいでしょう。
○佐藤 そうそう。この何か真っすぐじゃないところがいいな。
○福森 ああ、いいよ、これ。真っすぐで。
○吉井 （ヨシイさんの声）○福森 惜しいね。
○佐藤 （笑） もっと、彫ったらいいねぇって。
○福森 これなんか、急に彫ったりね。
○佐藤 これはすごい。
○吉井 （ヨシイさんの声）○佐藤 うん。このごつごつ具合がいいなぁ。 （笑） 園長が少し。
○福森 ほら、これいいよ、これ。
○吉井 （ヨシイさんの声）○佐藤 うんうん、うんうん。（笑） すごくいっぱい見せてくださって、ありがとう。
○福森 こうやって、こうやって。
○吉井 （ヨシイさんの声）○佐藤 そうだな。もうちょっと。
○福森 削ったほうがいいよ。
○佐藤 削ってもいいなぁ、うん。すごい。（笑） ああ、またポケットに入れようとして。駄目だね。
○吉井 （ヨシイさんの声）○佐藤 （笑）○福森 はい。冗談ばっかりするから。
○佐藤 うん、そうだね。
○福森 長く付き合っているから。長ーく。
○佐藤 分かり合っている。（笑）
○福森 ありがとうございました。
○佐藤 （笑） お辞儀をして。ありがとうございます。
○福森 はい、ありがとう。

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○米山 はい。
○佐藤 ありがとうございました。だから、車を作る方がお二人いらっしゃったりするから、この空
間の棚は結構車がいっぱい。
○福森 自分で作った作品が自信になっているから、見せたくてしようがない。
○佐藤 うんうんうん。へえ。
○福森 そんな感じです。ありがとう。
○佐藤 いいですね、展示空間。

た か ぎ りゅうせい

とうぼう か つ み

よ り た き い ち【皆さんの制作を拝見②：表現が装飾になる高木琉生さん、當房克己さん、器をつくる寄田喜一さん】○福森 はい。こちらはスプーンですね。
○佐藤 スプーンですね。
○福森 皆さんはお皿を作ったり、スプーンを削ったり。
○佐藤 こういう使えるものも作ったり。でも。
○福森 ああ、それとね、これがなかなかね。
○佐藤 おお、これは。削っていらっしゃるというか。
○福森 これは、どれでしているの？ ちょっとやってみていいですか。
○高木琉生 ……
○佐藤 おお。
〔木を突く音〕○福森 千枚通しのような、アイスピックのようなものを作って、こちらで。
○佐藤 ああ、作ったんですか、こちらで。
○福森 そして、板に傷をつける。
○佐藤 それがまた単なる穴だけじゃなくてね、彫れているところもあって。
○佐藤 おお、これはすごいですね。
○福森 これを板にくぎで傷をつけたものをブローチサイズに切り込んで、これをブローチとして仕上げていくというのもあって。
○佐藤 ああ、そうですか。
○福森 以前やっぱり、つるつるにするとか左右均等にするとかをやっても、なかなか難しい方々が多くて、じゃあ、のこぎりで傷をつけたり、くぎで傷をつけたりというのはお仕事にならないのかと

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思ったら、その傷をつけるという言葉そのものを装飾というふうに換えれば、立派なデザインになるんですね。
○佐藤 ああ、確かに。うんうんうん。
○福森 くぎでこうやっていることが、おっくうでもなく、何か単純にはまってしまって、楽しい作業の時間になるとすれば、ものになるよねと。じゃあ、それをブローチにしようかと考えるのは、スタッフの仕事なんですね。だから、行為をかたちにするのはスタッフなんですね。それで、行為が美しいのは利用者の何気ない作業のほうが見いだせるので、こういうようなテクスチャーをお盆にしたり、ブローチにしたり、あるいは小さいテーブルトップに使ったり、椅子の装飾に使ったりすることで、すごくナチュラルなデザインが出来て、それに漆をかけると、出来上がりのブローチがこういうふうになって、これをつけて、こうなるわけですね。
○佐藤 本当だ。素敵なブローチ。本当、何か穴のところに結構、ちょっと黒い色味が出て。
○福森 すり漆が中にしみ込むので、その濃淡がはっきりして。
○佐藤 いいですね。
○福森 傷を隠すのではなくて、傷を出す。傷というのは装飾なんだという。
○佐藤 いや、本当にそうですね。
○福森 そういう発想でやっているんです。
○佐藤 まずね、一定のじゃない、やっぱりご自身の打つときの感覚とか、偶然性があって。
○福森 人によって全然違うんです。
○佐藤 違うんですね。
○福森 まだらな人もいれば、細かい人もいる。それはそれでいいわけです。
○佐藤 うんうんうん。いいと思います。
○福森 だから、このようにやってくださいというのはないので、やっぱり独自で作業をしていると、下請けで、人から請けるとこのようにという、依頼に対して応えるというのが労働になるんですけ
ど、こちらがやることに対して、それを仕事として成立させていくというのが僕らの仕事ではありますね。
○佐藤 ありがとうございます。
か り や りょうた

○仮屋諒太（職員） はい。
○福森 どうも。
○當房克己 （當房さんの声）○佐藤 ありがとうございました。

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○福森 こちらは器を作ったり。
○佐藤 器を作っていらっしゃるんですね。
○福森 どうですかね。
○福森 ロバの世話をいつもよくしてくれております。
○佐藤 昨日、ロバのお世話をしていらっしゃるのを見ていました。仲がいい。
○福森 ロバと仲がいいもんね。言うことを聞く？ どう？
○寄田 いいよ。
○福森 ヤギはどうね。
○寄田 ヤギは言うことを聞かない。
○福森 言うことを聞かない。（笑）
○佐藤 （笑） ヤギを追いかけてた、昨日。
○福森 面白い？ 動物の世話は。
○寄田 うん。
○福森 園芸はどう？
○寄田 園芸も面白い。
○福森 園芸も任せていて、草むしりをしたり、全部自分で分かっているんで。
○佐藤 ああ、本当ですか。
○福森 たくさんお手伝いをしてくれます。ふだんは木工をちょっとしたりね。ちょっとやってみてくださいよ。
〔木づちを打つ音〕○福森 はい。という感じで、皆さん、しています。
○佐藤 ありがとうございます。

いまよし ふ ゆ き【皆さんの制作を拝見③：ボタンを削る木箱を回す、今吉冬樹さん】○福森 今吉君もいるね。今吉君、それを回してみて。
○佐藤 今、何かこう、あんまり見たことないような機械が。
〔木箱を回す音〕○福森 音がするでしょう。
○佐藤 うん。あれみたい。抽選会で玉が出てくる機械みたいな。
○福森 何が入っているんですか。教えてくださいよ。君。ほら。ラジオの方に教えてください。

9○佐藤 何が入っているんでしょう？
○今吉冬樹 ボタンです。
○佐藤 ボタン。
○今吉 はい。
○佐藤 本当だ。何か、木のボタンかな。
○福森 ちょっと開けてみましょうか。これを回しているんですけど。
○佐藤 箱状ですよね。その中に何かいろいろ入っている。音がする。
○福森 ちょっと説明してもらっていい？
○仮屋 これはですね、中に、これ。
○福森 どっちか。こっちか。
○佐藤 おお、たくさん、木の丸い、だからボタンの原型って、ほとんどボタンですね。もう見える。
それがたくさん入っていますね。
○仮屋 木箱の内側にサンドペーパー、研磨機ですね。
○佐藤 ああ、そうですね。うんうん。それが、だから全ての面についているんですね。
○仮屋 はい。これを回すことで角が取れる。
○佐藤 ああ、そうかそうか。
○仮屋 それで、勝手に研磨される。
○福森 回して研磨されて、ちょうどいい感じのボタンになって。
○仮屋 はい。
○佐藤 それを皆さんが回していらっしゃるということですよね。
○福森 そう。回していくことが面白いので、結果的にボタンになって、これを仕上げていくというね。
○佐藤 そうですね？（笑）
○今吉 ……
○福森 という仕組み。（笑）
○佐藤 笑ってらっしゃる。（笑） 笑顔のアイコンタクト。この機械自体は○福森 機械というか。まぁ（笑）
○佐藤 機械というか、何といっていいのか。（笑） お道具というか。
○福森 道具というか。
○仮屋 木箱。

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○佐藤 木箱を回す。これはここで作られたんですよね、もともと。
○福森 職員が作って、ちょっと斜めになっているんで、遠心力でこう。
○佐藤 ちゃんと循環するように。
○福森 固まらないで、ばらばらにまかれるような感じに。手作り物ですね。
○佐藤 手作りですよね。
○福森 どうぞやってください。
○佐藤 やってください。大丈夫です。
○福森 回してみてもらっていいですか。
〔木箱を回す音〕○福森 いいね、これね。（笑）
○佐藤 すごくいい音がする。（笑）
○福森 おみくじ、あれじゃないんだからね。
○佐藤 そうそう。おみくじとか抽選をするときの、何かいいものが出てきそうな音がする。（笑）
○福森 もう一回、回してみて。どんな感じ？
〔木箱を回す音〕○福森 はい、いらっしゃいませ。（笑）
○佐藤 （笑） 本当にそういうお店の音が。

【職員の皆さんの宿題：表現を前にして、考える】○福森 作品の一例がここに置いてありますけど。漆のものとか、手彫りの器、先ほどのブローチとか。
○佐藤 ええ、そうですね。
○福森 これはオブジェなんですけど、木の端切れをのこぎりで好きなように。
○佐藤 ひいて、それが模様にね、なってる。
○福森 この方は自閉的な傾向が強い方で、同じバージョンをずっとやって、最近の方ですけども。
これが二、三百本あります。
○佐藤 ああ、そうですか。すごい。
○福森 このただの棒を、面白いからね。
○佐藤 面白いなぁ。
○福森 どうしようかと職員が頭を悩ましている。

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○佐藤 （笑）
○福森 ね、どうするんですか。
○仮屋 どうしましょう。
○佐藤 （笑）○仮屋 はい。
○福森 宿題ですね。
○仮屋 検討中です。
○佐藤 おお、なるほど。お題ですね。（笑）
○福森 だから結局、利用者の人が何か表現してしまったようなものに対して、面白いなと思うん
だけど、じゃあどうしようというところで職員の狙いが入ってくるという、狙いのないものとあるもののマッチングというかね。でも、何か面白いじゃないですか。
○佐藤 面白いです。あるだけで面白いなと思います。それだけで面白い存在ではある。あと、長さも違うとまたね。
○福森 壁にね、こうして。
○佐藤 置くだけで。
○福森 それで、こう飾ったりするじゃないですか。そうしたら、我々がコーディネートすると、意図的になるから、またいやらしいじゃないですか。
○佐藤 確かに。インスタレーションになっちゃうか。
○福森 そうすると、狙ってくるじゃない。そうしたら、このまま置いておいたほうがいいんじゃない
かと思うよ。そっちのほうが素直でしょう。
○佐藤 確かに。その何か、はざまで悩むというね。
○福森 そう。それを構成しようとする僕らの意図と、構成しようとしていないものに対しての関係
は、そこが分かってくると作る側も、我々がものを作るという感覚にすごく新しい知識を得られるんですね。
これも、利用者の人が器を彫る。中を自由に彫って、四角い状態なんですね。
○佐藤 ああ、そうかそうか。
○福森 それで、外を職員が成形していくんです。
○佐藤 これがでも分からないと、難しそう。
○福森 利用者が先に彫ったものをどういう形に成形するかというのは職員の仕事なので、こういうものを作りましょうじゃなくて、利用者がやったことに対して、職員の感性が、

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○佐藤 うんうん、加わって。
○福森 加わって作品になるんで、逆に言うと利用者は先、スタッフが後というバージョンです。
○佐藤 ともすれば逆になっちゃいがちなこともあるので。
○福森 普通は逆なんです。こういうものを作りましょうといって、スタッフが先、デザインが。そして、彼らはそのように作るというのが、労働として、作業活動として、よく使われるんだけど、我々は彼らが先で、その変なものをどういじるのみたいな宿題が回ってくるので。
○佐藤 その宿題はかなり、結構何ていうか、挑戦というか、いいお題ではありますけど、難しいといえば難しいのかな。
○福森 でも、障害がある、ないという知的な感覚からいくと、非常に正しいんです。逆に、そうい
う工夫をするということは僕ら側の仕事であって、表現をするというのは彼ら側の仕事だとしたら、能力に合った仕事を組み合わせているということになるんじゃないかと僕は思っていて。
○佐藤 確かに。
○福森 僕らが優先してしまうと、彼らはもっと難しくなるわけですよ。
○佐藤 そうですね。
○福森 彼らはゼロの状態からやったのを、僕らはそれを料理をしないといけないんで、技術とか知識を持っていないといけないという関係なので、とてもいいんじゃないかと思っているんですね。
○佐藤 総動員して、こうやって。 いいお椀ですね。
○福森 あと漆の。
○佐藤 塗りのね。
○福森 これは同じものを既製品として作っているので、これは就労関係の利用をされている方が、賃金を払って、お仕事としてやっているというエリアと混在しているんですけどね。ちょっと見ますか。
○佐藤 ああ、そうですね。じゃあ、塗りのところかな。
○福森 こちらがろくろになりますね。
○佐藤 ろくろ、木のね。
○福森 機械ろくろで同じものを量産するので、就労の方が作業をしたり、数字で決まっている仕事をきちんとやって、同じものを作ると。先ほどから言っているもう一つは、手作りで自由に創作する。これが組み合わさっているんです。
○佐藤 うんうん。ね。ミックスされている。
〔引き戸が開く音〕

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○佐藤 こんにちは。
○福森 こちらが漆室になります。
○佐藤 漆室ですね。これはまた、工房の１つにお部屋があって。おお、すごい、塗りの匂いが。
○福森 そうですね。
○佐藤 すごい。こう塗られて、乾かされて。
ね ご ろ ぬりす

○福森 色塗りの仕上げは、主に根来塗という手法のものを採用していて、あと一つは摺り漆仕上げという仕上げです。
○佐藤 うんうんうん。
○福森 これは既製品なので、商品として販売を中心にするという目的で、障害の軽い方とか自立を目指している方がスタッフと一緒にやっているというエリアになりますね。
○佐藤 これはもう結構昔からずっとこういう塗りのことをやってらっしゃるんですか。
○福森 そうですね。塗りは、漆は最初から導入しています。やはり伝統工芸みたいなものは、少しずつ日本でも減っていくので、施設の中で継承するということは大事だし、竹とか、和紙とか、焼物、木工、それから刺し子みたいな縫い物、○佐藤 織りとかね。
○福森 そういうものはある意味着目して、施設でそういうことを取り入れるということは、世の中で減退しているので、そういうものが、そういう意味でも、ものを作るということに対しては、伝統工芸みたいなものは参考にしていますよね。
○佐藤 ある工房というものは、そういったものに着目したものが。
○福森 お盆とかもね。
○佐藤 お盆とか、何かこうお皿とか。
○福森 これは、以前のサンプルですけど、利用者の描いた模様がお盆のデザインになって、そしてお盆の縁は職員が技術的に作っていくという組合せで商品になるという。
○佐藤 いいですね。何かいろんな楕円形の模様が彫られてる。
○福森 これは先ほどの。
○佐藤 こちらは先ほどの方みたいに。
○福森 くぎじゃないけど、ちょっととがったもので傷をつけて。
○佐藤 傷ですね。
○福森 なかなかいいでしょう。
○佐藤 触ってみよう。ああ、触り心地がいい。（笑）

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○福森 そう。これはのこぎりみたいなので。
○佐藤 ああ、これは何か、何ていったらいいんだろう、モダンなね、新しいデザインみたいな感じに見えますね。
○福森 そう。のこぎりで碁盤の目に模様をつけていくんですけど。
○佐藤 うんうんうん。
○福森 これはね、こんなことをして傷がついちゃうじゃないかと、昔は言っていた。
○佐藤 使えなくなっちゃいますもんね、板がね。
○福森 そうしたら、これに漆を塗って、お盆にしたらめちゃめちゃかっこいいわけですよ。
○佐藤 うん、かっこいい。ああ、それも何か。
○福森 これはルールに従って規則的にやりたい人のバージョンで、だからランダムじゃなくて、これはおうちか矢印（のかたち）か分かりませんけど。
○佐藤 ああ、そうですね。矢印に見えますね、何か。
○福森 それをノミで一個一個形作って、デザインにしているという。それで、こういう素材を見つけたら、「ああ、いいね」と言って、縁をつけてお盆にするという。だから、職人的な技術を要する仕事は職員のほうがメインで、デザイナー的な、アーティスト的な仕事は利用者がやっているというパターンが多いですね。
○佐藤 ありがとうございます。いっぱい出してくださって、ありがとうございます。
○仮屋 ああ、いえ。
○福森 だから、スタッフは技術を獲得するのにすごく○佐藤 大変。（笑）
○福森 頭を悩ませながら、難しいわけですよ。
○佐藤 そうですよね。うんうん。
○福森 それで、利用者はのびのびと、職員はいろいろ困りながら。労働ですからね。
○佐藤 （笑） 本当ですね。頭をひねってという。
○福森 頭をひねって、技術も身につけなきゃいけないし、課題はあるし。
○佐藤 そこにもアイデアというか、やっぱり関わってきますからね。
○福森 どちらかというと障害の重い方は、課題を持つより、自分のストレングスというか強みを生かしていくというのをフィーチャーして、それをサポートするのは職員で、そこにサラリーが発生しているわけだから、僕はその関係がいいと思うんですね。だから、目的を持って課題があるのは、職員ですよね、主に。

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○佐藤 うんうん、そうですね。
○福森 もちろん利用者はゼロというわけではないけど、どちらかというと自分の才能を伸ばすという感覚を身につけていくということのほうがふさわしいと思いますね。
○佐藤 うんうん。そこがやっぱりいいバランスで、そういう環境になっているという工房ですね。

【「木の工房」をあとにする：福森さんとの握手だらけ】○福森 じゃあね。旅行に行くんでしょう？
○佐藤 おお。
○福森 一緒らしいよ。
○佐藤 あ、一緒に。（笑）
○福森 行っていい？
○寄田 よかよ。
○福森 お願いします。
○佐藤 オーケーですか。（笑）
〔引き戸が開く音〕○佐藤 ありがとうございました。
○仮屋 いえいえ。こちらこそありがとうございました。
○福森 教えてね。
○仮屋 はい。
○福森 どうもありがとうございました。
○佐藤 ありがとうございました。
○仮屋 ありがとうございました。
○福森 バイバイ。頑張ってね。
○米山 ありがとうございました。
○佐藤 あ、ありがとうございました。
○福森 あ、米山君ですよ。
○佐藤 ありがとうございました。あ、いいのかな。（笑）
○福森 あれ、僕は？
○吉井 （吉井さんの声）○佐藤 ああ、握手が乱れている。（笑）

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○福森 握手だらけ。
○佐藤 握手だらけ。（笑）
○吉井 （吉井さんの声）○佐藤 うんうんうん。オッケー。オッケーです。ありがとうございます。ありがとうございました。
○福森 じゃあ、またね。
○一同 ありがとうございました。
○福森 はい。失礼します。
○佐藤 失礼します。

ふくもり の り こ【「アムアホール」訪問：アムアの森館長・福森順子さんのお話】○佐藤 こちらは、今、私たちはアムアホールというところの入り口の前にいるんですけど、まず、
このアムアの森、Art +（アムアの森）ですかね。読み方が。
○福森順子 しょうぶ文化芸術支援センター「アムアの森」というんですけれども、通称、私たちは「アムアの森」とただ言っているんですね。ここは、総合的にいうと、障害がある小さなお子様から大人までが利用できる障害者サービスを運営しているところです。今は、年でいうと、今現在利用されている方は２歳から80歳までで、未就学児の子が利用する児童発達支援事業というところと、あと学童児が利用される放課後等デイサービス、あと大人の方が利用される生活介護事業と就労継続B型事業という福祉サービスをしています。
○佐藤 結構ホールに目が行きがちですけど、新しい施設ですよね。
○福森（順） そうですね。
○佐藤 2019年？
○福森（順） はい、2019年にオープンして、すぐコロナになっちゃったんですけれども。（笑）
○佐藤 ね、直前に。（笑）
○福森（順） なかなかホールの活動はできなくなっちゃったんですけど、今５年目に入っていますね。
○佐藤 上の（階の）デイサービスとか放課後のエリアも見学させていただいたんですけど、しょうぶ学園の中とはまた違った雰囲気というか、同じ空気ではあるんだけど、何か違う、もう少しやっぱり若いというか。
○福森（順） ああ、そうですね。
○佐藤 そういう人たちが非常に楽しんで遊んだり、あるいは創作活動をしていらっしゃったりとい17

うのを拝見できましたけど、何か違いというか、何かありますか。
○福森（順） いや、基本的にはしょうぶ学園の考えを持ってこっちを運営しているという。それで、新しい試みとして、子供の人たちを受け入れるということで始めたんですけども、子供というと、療育という、障害を持っている方に療育を受けさせるというか、そういうイメージがあると思うんです
けども、ここでは、やっぱり今までの経験から、生まれて間もない子供に、ちょっと療育ということは、非常にかわいそうかなという思いが私にはありまして、それも含めてなんですけども、そういうことを考えながら、楽しく、ここにいる間は過ごしていただいて、自立というか社会を学んでいくというか、そういう方向に持っていきたいなというふうに始めました。その中で、今までしょうぶ学園で私たちが培ってきたもの作りというものを中心に、彼らにもそういうものを通して大きくなっていってほしいなという思いです。
○佐藤 それが、やっぱり楽しくという、療育という言葉から受けるイメージとは全然違う、何かはじける感じのみんなの表情を昨日ちょっとかいま見て。（笑） 一瞬だったんですけど、すごいなというか、何かそこに引っ張られる感じはありましたね。
○福森（順） 何か本当に子供たち、まあ大人もですけども、結局ここは入所じゃなくて、家から通ってくるというかたちなので、ここにいる間、本当に楽しく過ごしてもらって、体もいっぱい動かしてという感じで、家に帰ってゆっくりしてもらうみたいなことが大事かなと。昼間はやっぱり動いたほうがいいかなというのはあると思うので。（笑）
○佐藤 そうですね。私たちもかもしれない。（笑） みんな動いたほうがいいなというのは思いました。

【ロビーを飾る作品たち：nui project 有村アイ子さんの作品】○佐藤 やっぱり作ることというか、何かものに触れたり作るということを大事にされていらっしゃるというのが分かる、何か建物の全体がそういう、もう随所にこだわりがすごいなという感じで。
（笑） 本当にそれだけで、周りを見るだけでちょっと感動しちゃって、何か動けないみたいなっちゃったんですけど、このホールの近くのロビーというか、ホールにもいろいろ装飾とか。
○福森（順） そうですね。利用者の方々の今までのせっかくの作品を展示する場所もなかったりするので、こういうところにちょっと展示して、ホールを利用される方にも見ていただきたいなと思って、数点展示しております。
○佐藤 絵画作品があったり、あるいは、これはちょっと装飾であり作品ですけれども。
○福森（順） タイルですね。

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○佐藤 タイルですよね。土の。
○福森（順） はい。陶芸班のほうで作っていただいたタイルですね。みんな利用者の人の本当に個性豊かにというか。タイル自体は職員が作って、そこに利用者の方が自由に引っかいてというか絵を描いてもらって、それを焼いて、壁に貼ったり、エントランスのところにとかですね。
○佐藤 床にもありますよね。
○福森（順） 床にも、ところどころにポイントとして置いてもらっています。
○佐藤 割と大きい絵画があったり、また、小さな、コンパクトな何か平面的な作品があったりする
んですけど、やっぱり（福森順子さん）ご自身もご関心が非常に強いジャンルというか、やっぱりnui projectの作品がここの辺りはたくさん。
○福森（順） そうですね。刺繍のものを数点飾っていただいています。
○佐藤 非常に何かやっぱりしょうぶ学園という感じのエリア、非常にいい空間だなと思うんです
けれども、例えばこれとかは、私が「あしたのおどろき」という展覧会でもお借りした、同じ作品ではないんですけれども、有村さんかな。
○福森（順） はい、有村アイ子さんという、残念ながら去年、老衰で亡くなってしまったんですけ
れども、彼女はもう最初から手芸とかがすごくできる人で、私が最初に関わったときも、編み物も上手で、かぎ針編みのモチーフとかも自分でどんどん作っていくような感じの方で、小さいとき、その頃養護学校もなかったし、お母さんに多分編み物とか縫い物とかを教えてもらった方なんだなというのは、すごく接していてよく分かって。
○佐藤 うんうん。
○福森（順） 刺繍も、だから何かいろんな刺繍をしていて、最終的にこういうふうに、何ていうんでしょうか、うねうねのというか、針にぐるぐるぐるぐると、玉留めみたいなんですけども、玉留めは二、三回ぐるぐるしてぎゅっと引っ張るんですけど、もう15回ぐらい針にぐるぐるぐるぐる糸を巻いて、引き抜いてという感じで、それを刺していくという刺繍なんですけども。これはもう本当に結構
年を取ってからというか、70歳ぐらいから、70歳前ぐらいからかな。
○佐藤 始まった。
○福森（順） はい、始まった手法です。
○佐藤 そうですか。へえ。
○福森（順） それまでは、ちょっと飽きっぽい人だったので。（笑）
○佐藤 （笑）○福森（順） いろいろなことをするんですよ。

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○佐藤 うんうんうん。
○福森（順） ちょっと隣の人のことを褒めると、その人のまねをしたりとか、そういうのも上手で。
○佐藤 ああ、なるほど。
○福森（順） そう。すごく本当にいろんなことができる方だったんですけど、ちょっと年齢が上がってきてから、何かそれをぐるぐるぐるぐるやるのが、手遊びの一つみたいな感じだったんですけど、落ち着くのか、それで今度はどんどんどんどん。巻いていく糸も明るい色が好きだったし。
○佐藤 ああ、ね。うんうん。
○福森（順） ちょっと暗い糸でやってと言うと、すごく、「好かん」と言われて。（笑）
○佐藤 （笑） そうか。やっぱり明るいほうが好みで。
○福森（順） そう。ちょっと黒ばっかりでしてみたいよねとか、いろいろ説得しながら言うんですけ
ど、「好かん」とかと言われたり。あと２色、３色の糸をぐるぐるして、面白い何か。
○佐藤 今、同じちょっと太く見えるのも、１色だけじゃない、やっぱりちょっといろんな色が混じっていますよね。
○福森（順） そうですね。そういうのもちゃんと何か自分で考えて、糸を選んでという感じです。ほ
かの人もなんですけど、本当に色の使い方がすごく刺激を受けるというか、面白い、きれいな色合いになって。
○佐藤 有村さんの私がお借りした作品も、やっぱり蛍光のピンクとかが入っていたりしていて。
○福森（順） あ、はい、そうですね。
○佐藤 全部じゃないけれども、やっぱり部分的に入っていて、非常にそれだけで目に飛び込んでくるような。
○福森（順） そうですね。みんな割と明るい色が好きですね。
○佐藤 こういう作品も、この空間で来る方をお迎えするような。
○福森（順） そうですね。

わ き くろまるまなぶ【otto & orabuの練習を拝見／中止になったセッションへの思い：脇黒丸学さん】○佐藤 素敵な感じの、素敵な空間になっているんですけれども、何かちょっと音がすごく聞こえてきていますけど。（笑） ちょっと中に入ってみましょうか。
○福森（順） （笑） はい、どうぞ。
○佐藤 だいぶ何か、練習なのか。
○福森（順） そうですね。

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○佐藤 演奏なのか。どうなのか、ね。じゃあ。
○福森（順） ちょっと。
○佐藤 大丈夫でしょうか。
○福森（順） どうぞ。音がすごいですよ。
〔演奏〕○佐藤 （拍手） ありがとうございます。
○福森 先ほど聞いた渋ギャラジオの方です。
○佐藤 じゃあ、ちょっと。
○福森 自己紹介をどうぞ。
○福森（順） あ…。
○佐藤 じゃあ、私が。東京都渋谷公園通りギャラリーの佐藤です。
○福森（順） 佐藤さんです。
○福森 佐藤さんです。
○佐藤 佐藤です。お願いします。今は練習だったのかな。（笑）
○福森 練習です。
○佐藤 練習でしたか。
○福森 遊びです。
○佐藤 でも、完成度が高いというか。
○福森 いえいえ。
○佐藤 すごく皆さん、そろっていたり、何か体が動いていましたね、すごく。
○福森 ３か月ぶりぐらいですね。
○佐藤 ３か月ぶりぐらいですか。何か全然。
○福森 はい。それで、みんな、今日やりたくてやりたくて、うずうずしていたと思います。
○佐藤 うずうずした感じは見えましたね。何かすごく発散していた感じでした。福森さんも指揮がのっていました。（笑）
○福森 はりきってます。
○佐藤 otto & orabuさんは、割とライブとかそういうのが、夏とかに多いんですか。そういうのは。
○福森 いや、年間通じて、ばらばらで入りますけど、コロナ禍でほぼ休止していたので、去年から少しずつ復活しています。だから三、四年休んでいたので、はい。ちょっとなまっているかなと思ったけど、パワーは変わらないですね。

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○佐藤 うん。全然、パワーアップというか、パワーがすごくもう、ためていたという感じでしたね。
うちのギャラリーでも演奏をしていただく予定だったんですけど、コロナでね、みんな。
○脇黒丸学 行けなかった。
○佐藤 ね、行けなかったね。コロナで中止になってしまって残念だったんですけど、今日はこう
やって皆さんの演奏を聞けて、とってもうれしいです。ありがとうございます。
○福森 コントラバスの脇黒丸学君です。
○脇黒丸 はい。
○福森 こちらにいらしてください。どうぞ。（拍手）一番、渋谷公園通りギャラリーを楽しみにしていて、調べていたんだよね、いろいろ。東京をね。
○佐藤 （笑）○脇黒丸 行けなかった。ちょっと中止になったけど、もう残念だったから、また次に行きたいと思いますので。はい。
○佐藤 はい。

よ し も り こ う せい

みぞ の か み ま さ た か

たに ぐちよしふみいき まさひろ【メンバーの皆さんへのインタビュー：吉盛貢世さん、溝ノ上正隆さん、谷口好史さん、壱岐昌大さ
こおりやま よ し か ず

せきなおつ ぐむ ろ や ま さ よ

む か い さ きとくどめ

な お き ひ で こん、郡山義一さん、関直継さん、室屋全代さん、向井紗旗さん、徳留ひとみさん、直木秀子さん、
うの き

ふ

み

こ

な か た まみ

鵜木二三子さん、中田麻美さん】○福森 はい、じゃあ、ラジオの皆さんに、一言お礼をお願いします。わざわざ東京から来てくれたのでね。
○福森 じゃあ、吉盛貢世くんです。
○佐藤 こんにちは。
○吉盛貢世 こんにちは。
○佐藤 何の楽器を弾いていますか。
○吉盛 スネアドラムです。
○佐藤 うん。結構一生懸命たたいているのが見えました。楽しいですか。
○吉盛 楽しいです。
○佐藤 うん、楽しそうだった。すごく楽しそうだった。ありがとうございます。 じゃあ。
○福森 ベテランです。
○佐藤 ベテランに見える方。（笑） お名前を教えてください。
○溝ノ上正隆 溝ノ上です。ジャンベをやっています。

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○佐藤 うん。ジャンベ。すごい。
○福森 演歌がうまいんですよ。
○佐藤 あ、演歌。演歌が得意ですか。
○溝ノ上 はい。
○佐藤 ありがとうございます。ありがとうございます。
じゃあ、ほかにちょっとどうかな。後ろのほうも聞いてみようかな。こんにちは。（笑） お名前をお願いします。
○福森（順） （笑） 固まっちゃった。
ふくもりそう○福森創（職員） 谷口好史です。
○佐藤 谷口好史さんですね。はい。何の楽器を弾いていますか。
○谷口好史 鈴とか。
○佐藤 うん、これ。
○福森（創） 鈴とか○佐藤 鈴とか。
○福森（創） ジャンベとか。
○谷口 ジャンベ。
○佐藤 ジャンベとか。うん。何か後ろのほうにいらっしゃいましたけど、結構、かなりたたいている姿が目立っていました。見えていましたが、頑張っていらっしゃるのが。（笑） 楽しいですか。
○谷口 ……
○佐藤 （笑） おお、首をちょっとひねって。ちょっと、どっちだろう。どっちだろうか。
○谷口 ちょっと楽しい。
○佐藤 ちょっと楽しい？ ありがとうございました。ありがとうございました。
そうしたら、聞いてみようか。こんにちは。お名前を教えてください。
○壱岐昌大 壱岐昌大です。
○佐藤 壱岐昌大さん。はい。楽器は何を弾いていますか。
○壱岐 記くんの代わりに去年からボンボをたたいています。
○佐藤 じゃあ、最近からかな？
○福森（順） 去年から。
○福森 わりと最近。
○佐藤 ああ、最近から。そうですか。そういうふうには見えないぐらい、うまかったです。楽しいで

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すか。
○壱岐 楽しいです。
○佐藤 うん。すごく笑顔で楽しいと言ってくれました。（笑） ありがとうございます。
皆さん、割と工房でも見かけた人たち。もちろんなんですけど、いらっしゃいますけど。こんにちは。
○郡山義一 こんにちは。
○一同 （笑）○佐藤 はい。（笑） いい感じのお声ですね。お名前を教えてください。
○郡山 郡山義一君です。
○佐藤 ええと。
○福森 郡山義一。
○佐藤 モリヤマヨシカズくん？
○郡山 郡山。
○佐藤 ああ、郡山。ごめんなさい。そうだった。昨日、お会いした。
○郡山 義一くん。
○佐藤 義一さん。何をたたいて、何を弾いていますか。
○郡山 カウベル。
○福森 カウベル。
○佐藤 カウベルと。
○郡山 もう一個が。
○福森 ウッドブロック。
○郡山 ウッドブロック。シ……。
○佐藤 シンバル？
○福森 シンバル。
○郡山 シンバルです。
○佐藤 うんうん。はい。
○郡山 終わり。
○佐藤 うん。あと。
○福森 それとバケツ。
○郡山 バケツ。

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○佐藤 バケツ。このね、すごくいい音が鳴っていましたし。
○郡山 はい。
○佐藤 声も出していましたね。郡山さんの声なんだと思って、すごくよかったです。楽しいですか。
○郡山 はい、楽しいです。
○佐藤 うん。すごく視線が強い。（笑）
○一同 （笑）○佐藤 ありがとうございます。
○福森 （笑） 楽しそうだったら、そりゃ楽しいんでしょう。
○佐藤 （笑） じゃあ、どうしようかな。何人か。またもうちょっと。こんにちは。
○関直継 こんにちは。
○佐藤 お名前を教えてください。
○関 僕の名前は、就労の関直継といいます。
○佐藤 関さんですね。
○関 はい。
○佐藤 これはちょっと、何か私はあんまり見たことない楽器ですけど、何を弾いていますか。
○関 今まではちょっとジャンベをしていたけど、今はクォードという楽器を使って、楽器を練習しました。
○佐藤 すごい。一番前で演奏していたから、体を動かしていましたね。いつも動かしますか。
○関 園長が、指揮しないように、気をつけて。
○一同 （笑）○佐藤 （笑）○関 いろいろとドラムを使って、音をとって、リズムを取っています。はい。
○佐藤 うんうん、リズムね。
○関 はい。
○佐藤 すごく取っていますね。うん。ありがとうございます。
○福森 全代ちゃん。
○佐藤 うん。じゃあ。こんにちは。
○室屋全代 こんにちは。
○佐藤 はい。お名前を教えてください。
○室屋 室屋全代ちゃんです。

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○佐藤 はい、マサエさんですね。
○福森 全代ちゃんです。
○佐藤 あ、全代ちゃん。ごめんなさい。はい。何を弾いていますか。
○室屋 太鼓をしている。
○佐藤 うん。
○福森 太鼓。
○佐藤 太鼓。
○室屋 太鼓。
○佐藤 うん、太鼓をしていますね。
○室屋 はい。
○佐藤 うん。全代さんも一番前だけど、一緒になってすごく楽しんでいましたね。
○室屋 はい。
○佐藤 うん。楽しいですかという質問ばかりになっちゃうけど、楽しいですか。
○室屋 楽しいです。
○佐藤 うんうん。あ、楽しそう。（笑） 顔で答えてくれた。ありがとうございます。はい。
○福森（順） ワッキーは？
○佐藤 あ、先に。
○脇黒丸 言った。
○佐藤 いいよ。言ったけど。あ、言った？ でも、もう一回どうですか。
○脇黒丸 あ、いいよいいよ。
○一同 （笑）○佐藤 何で？ いいんですか。（笑）
じゃあ、もう一回。最後にしよう。じゃあ。あ、何かレストランで見たような方です。はい。お名前を教えてください。
○向井紗旗 向井紗旗です。
○佐藤 はい。何を弾いていますか。
○向井 二代目のバイオリンです。
○佐藤 バイオリンでしたよね。
○福森 二代目なんです。
○佐藤 二代目なんですか。

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○福森 初代がいたんですけどね。二代目が向井さんです。
○佐藤 へえ。バイオリンはやったことがあったのかな、もともと？ 初めて。
○福森 やったことがありましたか。
○向井 外で。
○佐藤 ちょっとやっていた。
○福森（順） あ、本当？
○福森 ここで前回やったんです。（笑）
○佐藤 ああ、前回やった。（笑） それでやったことあると。
○福森 そうそう。
○佐藤 すごく、園長の指揮の踊りと一緒に踊っていましたね。いつも踊る？
○向井 はい。
○佐藤 いつも踊るんですか。
○向井 はい。
○佐藤 それがすごく、バイオリンの音もよかったですけど、背が高くて、すごく踊っているのが目立って、うん、よかったです。はい。ありがとうございます。
あ、じゃあまた、さっきもお会いしたかもしれませんが、お名前を聞かせてください。
○徳留ひとみ 徳留ひとみです。
○福森 ひとみ。
○福森（順） ひとみちゃん。
○佐藤 ひとみさん。
○徳留 ひとみちゃん。
○佐藤 うん。何を弾いていますか。
○徳留 何を弾いていますか。 マリンバ。
○佐藤 マリンバですね。すごく大きい楽器ですね。うん。これは結構難しいですか。
○徳留 難しい。
○佐藤 難しい？
○徳留 難しい。
○佐藤 難しそうだけど、でも、何か。
○徳留 マリンバ。
○佐藤 マリンバ。うんうんうん。マリンバ、ちょっと、じゃあ１回音とかを鳴らして…

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〔マリンバをたたく音〕○佐藤 おお。すごい。（笑） すごい。おお。今、福森さんの手に合わせて、すぐやめる。すごいですね、やっぱり。楽しいですか。
○徳留 楽しいですか。
○利用者の皆さん 楽しいです。
○佐藤 楽しい？
○徳留 楽しい。オッケー。
○佐藤 オッケーって。うん。オッケー。楽しい。うん。ありがとうございます。
ほかは？ あ、じゃあ。
○福森 新人二人です。
○佐藤 新人お二人。うん。じゃあ、先に。お名前を聞かせてください。
○直木秀子 直木。
○佐藤 うん。直木さん。
○向井 秀子。
○福森（順） 秀子。
○向井 秀子。
○直木 直木。
○佐藤 （笑） 皆さん、ほかの方が秀子さんと言っていましたね。
○福森（順） はい。直木秀子さん。
○福森 直木秀子さん。
○佐藤 直木秀子さん。はい。ちょっと恥ずかしいかな。
○直木 うん。いやぁ。
○佐藤 （笑） 楽器は何だろう、これ。結構マリンバにも似ているけど、何ていう楽器ですか。
○直木 木琴。
○佐藤 木琴。（笑） 木琴。すごくね、小さな木琴だけど、すごくいい音が出そうですね。うん。楽しいですか。
○直木 はい。
○佐藤 すごくちゃんと、新人だけど堂々と答えてくれました。（笑） ありがとうございます。
じゃあ、お名前を聞かせてください。
う の き ただし

○鵜木二三子 私は、木工にいる鵜木 正 の妹です。

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○一同 （笑）
○佐藤 （笑）○福森 名前は？
○鵜木 名前は鵜木二三子です。
○佐藤 ああ、二三子さん。
○鵜木 園長と楽器をやっていると、元気が出ます。
○佐藤 ああ、元気が出る。おお、すごい。楽器は何を。この。
○鵜木 トイピアノです。
○佐藤 トイピアノですか。じゃあ、やっぱり元気が出てすごく、久しぶりに今日できて、うれしかったですか。
○鵜木 うれしかった。園長とやれて、うれしかったです。ありがとうございました。
○佐藤 ああ、よかった。（笑）
○福森 陶芸とか絵を描いている。アーティストです。
○佐藤 アーティストですね。皆さん、いろんな工房にいらっしゃる方が集まって。
○福森 インタビューを嫌がって、逃げている。
○佐藤 うん、インタビュー、じゃあ、最後。
○ 苦手なんですよ。
○佐藤 苦手ですか。どうでしょう。
○福森 麻美ちゃんなら、最後に。
○佐藤 じゃあ、最後。
○佐藤 こんにちは。
○中田麻美 こんにちは。
○佐藤 お名前を聞かせてください。
○中田 中田麻美です。（笑）
○佐藤 （笑）○中田 何て。 （笑）
○佐藤 （笑） 笑いが止まらない。
○中田 笑いが止まらない…（笑）
○佐藤 （笑） 何か演奏中も笑いが止まっていなかったですけど。何の楽器をこれは弾いている
んですか。

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○中田 ええとね、竹。
○福森 竹。
○佐藤 竹。
○福森 バンブー。
○中田 バンブー。
○佐藤 へえ。これは、弾くのは。ちょっとじゃあ音を。さっきの。
〔バンブーをたたく音〕○佐藤 ああ。うんうんうん。はい。何か、さっきのマリンバとは全然やっぱり違うね、音が。似ているかたちがしているけど、違う音ですね。うん。やっぱりあれですか、この音楽をするときは、園長の動きが面白くて、楽しい？（笑）
○中田 楽しい。
○佐藤 （笑）○中田 （笑）○佐藤 ああ、すごい。（笑）
○中田 変な顔。（笑）
○佐藤 変な顔。（笑） 福森さんが、その都度皆さんを楽しませるために、かなり面白い動きもしていたのは、ラジオではなかなか伝えられないけど、すごく面白い動きをしていましたね。うん、ありがとうございます。ありがとうございました。はい。
○福森 というわけで、今日、久しぶりの練習でしたね。楽しかったですか。
○一同 はい。
○福森 面白かったね。みんな上手でした。（拍手） ナイス、ナイス。
○佐藤 ナイス、ナイス。

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