グローバル COE プログラム「アジア地域統合研究試論」
2007 年 10 月 12 日

金曜セミナー

第１回

５限（午後 4 時 20 分〜５時 50 分）

早稲田大学 19 号館 609 号室

浦田秀次郎（大学院アジア太平洋研究科教授）「地域経済統合と FTA」
深川由紀子（大学院経済学研究科教授）「ポスト通貨危機の東アジア金融と地域協力」

天児皆さんこんにちは。今日から東アジア統合セミナーを毎週金曜この時間に開いていきます。
今年度はご存知の通り、アジア地域統合を目指す人材育成プログ
ラムが文部省で採択され、その１つの重要な柱として 16 名の事業推進者がそれぞれプロジェクトを公開し、そのプロジェクトの元に学生を育成していくという方針です。そこで、この先生方にまず、どういう目標を持ち、そして、どういう構想で研究を深めるのかを語ってもらう企画をしました。それがこのアジア統合セミナーです。
もちろん、セミナーですから、本来ならば学生を中心にこのセミナーを運営していくべきなのですが、ご存知の通り今回 10 月から実質的に動いたわけでございます。そこで、まず事業推進者がそれぞれどういう考えを持っているのかを皆で共有しようということです。皆というのは先生方とこのプログラムに関心のある大学院生になるのです
が、ちょうど 16 名おりますので、10 月から開始して 2 月まで毎週これを続けていこうと思っています。そして、我々の中で話をしているのですが、来年度に入ってからは焦点をもう尐しフォーカスして、基本的には英語で進めていきたいと思います。
学生諸君も、恐らく今回はどういうことをするのだろうと、とり
あえず聴きに来ているのだと思います。そういうなかで自分の問題意
識を絞りながら、この先生の下でこういうテーマでアジア統合について勉強したい、ということが見えてくる。そして、それを深めながら、同時に他領域と重なり合わせ、連携して物事を考えていくという、こういう思考を身につけていけるセミナーにしていきたいと思います。
今回は第一回のセミナーとして経済の分野で、日本のアジア経済あるいはアジア地域協力をリードする 2 人の先生、一人は浦田秀次郎
1

先生、もう一人は深川由起子先生です。この 2 人に組んでプレゼンテーションをしていただき、フロアからの積極的な発言を求め、活発なセミナーにしていきたいと思います。
ということで、今後とも大いに注目をしていただき、且つ積極的に参加していただきたい、という気持ちを持って私の挨拶とさせていた
だきたいと思います。（拍手）浦田

今から 80 分あるので、深田さんと一緒に発表させていただくので一人 40 分ですよね。それで、20 分くらい発言させていただいて、あと20 分は意見交換にさせていただきます。
今、天児先生からお話がありましたように、意見交換を重視して行いたいと思います。それで、私の話すテーマは「地域経済統合と FTA」です。最初のアナウンスメントでは「FTA と地域経済統合」でしたが、項番からいって地域経済統合はもうかなり進んでいて、その後に FTAの動きが出ていますので、逆にさせて頂きました。
話の目的としましては、地域経済統合はどういう形ですすんでいるかを簡単にお話し、その後に最近活発化しているアジアの FTA 、で最後に今自分がどういう研究をこの分野で行っているか、また、そういうことに興味がある人がいれば、是非一緒にやりたいという考えを述べさせていただきたいと思います。
まず用語の解説として、FTA という言葉がタイトルにもあります
が、FTA とは GATT/WTO で規定されています正式な貿易政策の用語ですが、特定の国との間での貿易の自由化であります。
ただ、最近日本を初めとする多くの国では FTA はもっと包括的なものであるとしていまして、2 番目にありますようにモノの貿易の自由化でだけではなくサービス貿易とか、さらには投資の自由化、円滑化というのは制度を統一化させる動きですが、そういったものも含まれます。包括的 FTA という言葉もつかわれますし、FTA といっただけで今言った内容を含める場合もあるのですが、日本政府は敢えて EPAという言葉を使っています。
その後にある経済共同体これは、最近、一時の流行に尐しかげりが見えているのですが、アジア共同体、東アジア共同体、東アジア経済共同体などの議論の中で考えられた用語です。その内容は EPA プラ
ス制度の統一、具体的には金融政策を統一するとか、ヨーロッパの一部で行われているような共通通貨の導入とかがあります。ですから、
経済共同体というひとつの目標にむかってどのように進んでいったら2

いいのかどうかという見方が、私は政策を考える上でも研究を進める
上でもいいのかと思います。
次の実態の部分に関しては、これは皆さんに資料が配布されていると思いますので、このへんは飛ばしていきたいと思います。まず経済の実態です（レジュメ 図１参照）。地域化や地域経済統合を示すにあたって、いろいろな指標が使われるのですが、一番多く使われるのは貿易で、各地域における貿易の域内依存度、東アジアについて言え
ば東アジアの貿易のうち、域内で行われる貿易の割合はどのくらいかを示したものです。1980 年には 30％でしたが、2005 年になりますと50％まで上昇しておりまして、地域経済統合が形成されつつあることがわかります。そういった動きは東アジアだけではなくて、一番上にあるヨーロッパ、一番下にある北米など他の地域でも進んでいます。
東アジアにおける地域経済統合の特徴を簡単に言ってしまえば、東アジアがまるで工場のようになっていることです。これは東アジア各国において部品が取引され、部品がひとつの国或いはひとつの場所に集められ、そこで完成品が組み立てられ、それが域内あるいは北米などへ輸出されるという形になっています。それを示すためにこういう数字を出しているのですが、20 分という時間の制約のため、これは電気・電子について今言ったような動きがあることを示しています。
（レジュメ

図 2 参照）

つまり、貿易に占める電気電子の割合が東アジアは非常に高い。
そういう中で、これは左にあるのが輸出地域、右の上にあるのが輸入です。また、この図には貿易に占める部品の割合が示されています。
（レジュメ

図 3 参照）東アジア域内では電気・電子・機械取引において78％、80％近くは部品です。それで世界の平均を見るといちばん右の下ですが、54％でしかない。つまり先ほど言いましたように、東アジ
アにでは部品が取引され、そして完成品が作られ、ほかの地域に輸出される、という構図になっていますよ、ということが数字で示されています。
私はこういうことを、今まで細かく分析してきました。また、これからも分析していくつもりです。それで、この中で数字には表れていませんが、実はその背後にいるのが多国籍企業なのですね。だから
多国籍企業の部品の調達とか、販売先とか、そういった分析を細かくおこなっています。
地域統合に関しまして、今までお話ししたのは、実は「市場誘導型」です。ここでは何ら制度があるというわけではありません。東ア3ジアでは 199２年 AFTA が作られましたが、それ以来 FTA は 2002 年の日本・シンガポールができるまで行われなかった。そういう環境の中で地域経済統合が進んできた。しかし 1990 年代後半、アジア危機を
1 つのきっかけに、東アジアにおいても私の言うところの「制度誘導型」の地域統合、その中で重要なのは FTA ですが、そういった動きが域内で次第に強くなってきた。つまり東アジアにおいては「市場誘導型」から「制度誘導型」へと地域統合の性格が変化進歩しているということです。
FTA の現状ですが、（レジュメ 図 4 参照）これはすべて網羅できてはいないのですが、発効済みのところでは今月、日本とチリが発効しました。まだアップデートされていませんが、アップデートするのが難しいくらい、FTA に関する動きは活発で急速だということです。
それで、何が言いたいかというと、東アジアでは 21 世紀に入ってたくさんの FTA が締結され、或いは交渉され、検討されているということです。
私の現在の研究テーマには、東アジアだけではなく、日米 FTA、日・EU の FTA なども含まれています。東アジアを包み込むような FTA
として ASEAN＋３、ASEAN プラス日中韓、東アジア FTA の動きがあります。それから ASEAN+６。これはインド・オーストラリア・ニュージーランドを加えたものです。これは下に書いてあるように
CEPEA といいます。各々について専門家会合が形成され、議論をしています。たくさん面白い話がありますが、細かい話をしているとキリがありません。面白い話というのは、例えば、中韓は非常に仲が良くて、それに対して日本が尐し違う姿勢を示しているとか、そういったような話です。ここではが、現状はこうであるという話をしていきたいと思います。
またアメリカがこういう東アジアの動きに対して牽制するというか、自分たちも関わっていたい、その結果として APEC ワイドの FTAの提案もしています。ということで東アジアをめぐってはいろいろ
FTA の動きがあって、いったいどういう方向に行くかどういう方向に行くように研究者が提言をするとかというテーマが興味深いと思います。
図も見ていきましょう。
（レジュメ

図５参照）これは世界で FTAは増えていますよ、というものです。次に、WTO に報告された FTA
で、棒グラフのほうは各年における数、折れ線グラフは累積数、赤はすべての FTA、ブルーのほうは活動中の FTA について書かれたもので4す。要は 90 年代以降、非常に急速に FTA が伸びている。これは GATTのウルグアイラウンドがうまくいかなかった。また WTO になってからも貿易交渉が進んでない、というこういった状況の中でやはり FTA
を自由化の手段として使おうとする国が多い、ということです。
東アジアにおける FTA の特徴としては、貿易の自由化だけではな
くて、所得格差が国別に見ても大きいということで、先進国が途上国に協力をするという重要性があるので、東アジアで考えられる FTA のなかでは協力というものが重要な位置を占めている、ということです。
東アジアにおける「市場誘導型」の地域統合というものは、実は貿易・投資の自由化で進んだわけです。しかし、またまだ貿易・投資の障壁は残っている。それを削減する枠組みが必要で、それができれば経済成長が実現するということです。つまり東アジア FTA の意義は、
まだまだ残っている障壁を撤廃する。そのことによって経済成長が実現する。非常に単純な考え方かもしれませんが、経済成長が実現すれば、社会・政治も安定し、またそうすれば経済成長が促進される、ということです。ですから、FTA がなぜ必要か、FTA の意義は何かというと、今言ったように東アジアにおける経済的繁栄と政治社会の安定が実現するから、ということであります。
これは東アジア FTA ができた場合の、GDP に与える効果の試算で
す。
（レジュメ

図 6 参照）色がわかれていますが、ブルーの色が背景にあるのが FTA のメンバーです。つまり、一番左が ASEAN＋3 で、FTA ができたならば各国の GDP にどういう影響があるのかというものですが、ブルーのところがメンバーです。メンバーの国にはプラスの影響があるのですが、オーストラリア以下の除外される国には GDPにマイナスの影響が出る。ASEAN+3 で FTA ができた場合に合計でみると下のほうを見て頂くとわかるのですが、ASEAN+3 の GDP は
1.98％上昇する。それから、いちばん右は ASEAN+6 ができた場合で、
ASEAN+3 が 2.15％上昇する。真ん中に ASEAN+1 X 6 とありますが、今、現実には ASEAN+1 が６つできつつあるという状況ですが、それが完成したならばどういう影響があるのかをみたものです。ここでは、
例えば ASEAN にとってみれば結構プラス効果があるのですが、日本などにとってはそれほど大きな効果がない。それよりは ASEAN＋6 のほうが大きな効果がある。先程 CEPEA という専門家会合があると言ったのですが、そこで今報告書を作っています。まだこれは確定している数字ではないのですが、報告書では、こういった数字を使いながら ASEAN+6 のほうが ASEAN+3 よりも各国に対して好ましい効果が5

あるということを示しています。
東アジア FTA 設立に向けての障害と対応ということで、東アジア
FTA ができれば今言ったような経済的にプラスの効果が期待できるのですが、実はそれに対する反対の動きがある。ここでは簡単に書いてありますが、要は自由化にともない被害を受ける人々からは反対が強い。
具体的には、全てではありませんが、先進国においては農業や一次産業などの分野で活動する人からは反対が出る。一方、途上国においては自動車産業などでの自由化への抵抗が強いということです。こういった抵抗が克服されなければ東アジア FTA は設立できませんよ、ということです。
ただ、手段はあると思います。この辺は政策の話なのであまり時間を使いたくはないのですが、反対する人に対しては、被害が出たのであれば、それに対応する仕方はある。例えば、所得補填を一時的に行うとか技術支援をするとかといった方法を使いながら前に進めるのがいいと思います。
残り三分ですので、私の研究課題について話したいと思います。
FTA のメリット、デメリットの話を中心にテーマを挙げてみました。
まずは FTA のメリットを考えるには、そもそもどういった貿易とか投資、あるいはほかの経済活動におけるメリットがあるのかということを確認しなければならない。言うのは簡単なのですが、実はそれを確認するのは難しいですね。例えば、企業へのアンケート調査もあれば、実際に法律を読んで、政策を読んで、どの分野に需要があるとか、そういったこともやる。まず実態を捉える。それから FTA を中心に考えると、FTA は先ほどの表でみてわかるように、かなりできている。東アジア FTA は新たに新しい枠で作るのか、既存の FTA をつなげるのか、そういった二つのやり方がある。
いずれにしましても、今の FTA がどういう内容なのかを知らなければできないわけです。例えば日本とシンガポールの FTA と中国とASEAN の FTA があまりにも違うのであれば、それをくっつけるのは無理なわけで、この部分は協定を読まなくてはならないのですが、結構大変なのです。ただ、作業は始まっています。
それから FTA は実際使われているかどうか、ということを研究する必要があるとおもいます。FTA はできたのだから使われるだろうと考えるのは非常に単純でありまして、メリットを感じられなければ企業は今まで通りでいいや、ということになります。FTA を使うには原産地証明というものをとらなければならない、それをとるにはタダで6

はない、タダではないというのは、それを取りに行くコストがかかりますし、実際日本ではひとつの証明に 2000 円だか 3000 円だか払わな
ければ手に入らないというコストがかかります。ですから、そういうコストを上回るだけのメリットがなければ FTA は使わないわけです。
FTA をたくさんの人的資源を使って交渉して作り上げても誰も使われないということも考えられるわけです。
それから、FTA の効果分析として事前分析と事後分析の二つがあります。事前分析というのは先ほどひとつ例を示しましたが、モデルを使ってのシミュレーションです。FTA ができたらどうなるだろうかという事を検討するためのシミュレーションです。シミュレーションと一言でいってしまいましたが、実はいろいろな問題・課題があります。シミュレーションモデルの中にどういったメカニズムを入れ込むのかといったことですが、この点についてはいろいろな議論があります。それから、事後分析があります。FTA ができたことによって、どの程度貿易が拡大したのか、あるいは縮小したのかということを調べる必要がありますが、そのような分析はあんまりやられていないです。
最後に、東アジア FTA の制度設計ということで、東アジア FTA
設立に向けての頭の体操みたいな形になってしまうかもしれませんが、
例えば、FTA の内容に関する分析などを基に、将来 FTA を東アジア・ワイドに作るにあたってどのような方策が考えられるのか、という問題があります。今、上げたようなテーマについて私は尐しずつですが、手をつけて動いているところです。以上です。では二十分話しました
ので、二十分とは言いませんが、十五分ぐらい意見交換あるいは質問等の時間に使いたいと思います。では園田先生。
園田

いいですか。あの素人なのですが。この地域統合という言葉、あるいは地域経済統合という言葉と域内貿易依存度の関係について聞きた
いと思います。確かに、域内貿易依存比率が高いから地域経済統合が進んだ、という話がありますが、それは本当でしょうか。先生にとって地
域統合はどういったインディケーターによって出来上がるのかが、僕にとってすごく大きな問題なのです。なんか製品が貿易ベースで動くという話はわかりますが、それより先生の話で直接投資なんかのほうがより進んでいきそうですよね。あるいは労働市場がもっと頻繁に拡大するほうがイメージとして地域統合が進んでいるイメージなのですが。なぜ貿
易依存度というインディケーターで地域統合が進んでいる、という議論になるのか。それと、この話の中では、貿易と多角の投資となっている
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のですが、ただ議論は貿易の話で、スペシフィックな話をしているように感じるのですが、この投資の分析は、この FTA の分析の中でどれだ
け大きな意味合いを持つのですか。二つお願いします。
まず、なぜ貿易を指標に使って FTA の分析をしているかだと思い浦田

ますが、1 つの大きな理由は、統計がとりやすいということです。統計を見るとわかると思いますが、投資に関する統計は非常に不完全です。例えば、直接投資といっても国によって定義が異なったりするということです。できれば貿易・投資・人の動き、ヒト・モノ・カネの３つの動きを捉えたいのですができない。ただ、だからといって努力をしていないのではなくて、今いろいろなところで努力しています。
園田

統計的な問題ということで、クオリティーな問題としてできない
のですか。

浦田

そうです。それが一番大きな問題です。統計があれば、いろいろな資料を使って統合の実態を検討できます。その統合に関して興味深
いのは、これは政経の清野さんとやろうと思っているのですが、そも
そも地域統合がある程度完成に近い状況というのはどのような指標を使えば表せるのか。１つの答えは、同じものが同じ値段で売られているような「一物一価」です。モノに関して言えば、モノの動きが自由であれば、一か所で同じ商品が高ければ、安い商品がそっちに流れていくわけです。統合された市場ではモノは自由に流れるでしょうから、価格が統一されると考えるわけです。人の動きに関して言えば、同じような職種の人が同じ賃金をもらっているかどうかで統合の程度が測れるのではないか。この点についてヨーロッパがどうなっているのか、
東アジアがどうなっているのかということを分析したいと思っています。
それで話が尐し飛びますが、統合というのは、自由に動ける、障壁がなくモノが、あるいは人がカネが動くということで捉えることができると思います。実際、そのように捉えるのが一般的であると思いますし、そういった方向で研究を行っています。よくある議論は、先程も言いましたが、アジアでモノが作られ、その最終消費地がアメリカだとしたならば、本当にこれがアジアの統合と言えるのだろうか、ということです。つまり、アジアでモノが作られ、アジアでそれが消費されるのであれば、クローズドであるかもしれませんが、かなり自8

律的な構造になっており、その結果、全ての面で域内依存度が高いという状況が生まれます。今のアジアの現状では、アジアで生産された多くの製品の最終消費地は域外だと考えられます。そうすると、統合といってもこれはかなり不完全な統合でないか、という議論があります。
深川さんにも意見を言ってもらえればありがたいのですが、僕が見る限り経済では統合というのは今みたいな形で捉えているわけです。
投資に関して言えば、実態は、投資が出て行ってそれに関連する形で貿易が発生しています。そういった意味で「貿易・投資」としていますが、ただ、障壁についてはかなり違う障壁が両方にあるので、「貿易及び投資」のようにしたほうがよかったかもしれません。
天児

今、いきなり統合という、このプロジェクトのテーマの核心の議論がもしかしたら始まるかもしれませんが、つまり浦田さんが出された統合のイメージはおそらくたぶん園田さんが自分なりに思う統合とはズレがあるのではないかなと思います。
僕は、最初に経済のレベルで考えたときに、利益の共有、つまり同じ利益をアジアの中で共有しあう、ということで説明つくかな、と思ったのです。しかし今の浦田さんの話になると、やはりそこの中でモノが作られ、そこで消費されるという、ある意味で自律的だし、ある意味でクローズドというかな。我々もよく言われるように、浦田さんもよく言われていると思いますが、オープンな共同体、開かれた共同体の議論をするときに、経済のレベルではやはり外にある程度関係というものが常にあることが前提になると思います。もし、内で作られ内で消費されることで統合が深まったので言うのであれば。

浦田

そういう見方もあるということです。

天児

多分それは永遠に不完全だと思うのですよね。そういう意味では、もうちょっと違う経済レベルでのセッティングもあるのではないかな、と思うのですよね。まだ今はそこまで議論を深められないけれどね。

浦田

今の議論は欧米、特にアメリカの研究者の一部がアジアの統合を見るときの見方です。つまり、アジアの人たちは統合が進んでいるというけれども、実は、核心部分は、あるいはさっき言った最終消費の部分はアメリカに依存しているのであるから、そのような統合など実9

は進んでないのだ、という風に嫌味を浴びせて言うのが結構あるのですね。
松岡

多分、貿易ということも、統計的にどこまで取れるかは別にして、
浦田先生が出されたように、部品の問題であるとかもう尐し細かく見たり、サービスの問題だとか、技術の問題だとかを見ていくと、貿易を見るだけでも貿易の中に反映される質的な変化を見れる可能性はあると思うのですね。その背後には当然投資の問題や、人の移動の問題
だとかがあると思います。最近、途上国でよく問題になる移民労働者の送金の問題なんか、あれはアンダーグラウンドですけれども、ある程度推計するような研究もありますよね。だから、それはある程度そこで見ていくやり方はありうるのかな、とは思います。
ただ、僕なんかが環境をやっていてもっと思うのが、今日の浦田先生の話は、ある意味で経済学者のメインストリームの一つのやり方
として、東アジアの統合というのは非常にオプティミスティックなものというか、善であり、いいことであり、多尐反対の意見はあるけれ
ども、まず価値前提としていいことですよ、というのがすごく強くあると思うのですね。
逆に言うと、アフリカの人々にとって、それは短期的、長期的にハッピーなのですかというとどうですか。多分これはレスト・オブ・
ワールドで、アフリカにとってはマイナスですよね。東アジアで統合が進み、東アジア・グループを作ることは、アフリカなんかにはかな
りマイナスなのかもしれない。だから、そこも含めてね、我々が統合と言った時に、実態として進んでいることは事実なので、そこの事実は理解しなければならないと思うのです。そのことが持っている他の地域に与える影響、或いは世界全体にとってどういうものなのか、ということをもう一方で持っていないと、地域統合イコール善では済まない問題がいろいろあると思うのですよね。

浦田

2 つあって、1 つは今松岡さんが言われたように、1 つの状況から
もう 1 つの状況へ移るとこうなりますよということです。そこでは、
タイム・ディメンションがない。ただ、実際には FTA のメンバーの経済が活性化することによって、アフリカからの輸出が日本に増えていくかもしれない。私の示したシミュレーションは、非常に限定的な仮定の下で 1 回ショックを与えた、その結果だけですので、そういう意
味では尐し非現実的かもしれません。もう 1 つは、制度的にここで留10

めるのではなくて、経済学的な意味でのベストは世界大での自由化ですから、こういった地域の自由化を如何に広げていくか、最終的にはWTO の自由化に持っていくか、そういう意味での制度設計です。この2 つをやらなければいけないし、重要なテーマだと思います。
松岡

もう１つ、ご意見をお聞きします。こういうことが実態として進んで行けば、WTO だとかドーハだとか香港のああいうものは進まない
ですよね。

浦田

ただ、尐し違う見方をすると、FTA で自由化したことによって自由化へのアレルギーが薄れているという実態があります。例えば、日本とメキシコの間で自由貿易協定を締結しました。それまではなかった豚の輸入が始まった。1 つは、もうそこで終わっちゃう、という見方があったのですが、実態としてはその先の自由化を他の国は狙ってくるのです。だから自由化への抵抗がだんだん薄れてきている、という見方は、私は正しいと思います。そして、FTA にかけるエネルギーが高くなると WTO へのエネルギーが一時的には減尐するかもしれま
せんが、そうだとしても FTA がどんどん広がっていけば最終的にはWTO という自由化につながっていくと思います。

天児

ここは、みんな自由ですからね。先生も勉強するために来ている
わけで、教えるために来ている訳ではありません。先生方も積極的に発言するので、学生たちも負けないで積極的に発言してください。

学生（韓国人）FTA とか地域経済統合が進んだならば、後発国は産業政策の手段を失うことになると思うのですが、この点についての調整はどのようになされるのですか？

浦田

それは非常に難しいポイントですね。いわゆる経済でいうところの幼稚産業保護論という政策の位置づけですね。日本とか韓国とかが代表的な例であると思うのですが、競争力がつくまで保護していた、という歴史があるのですね。そういう保護が今の途上国にはやりづら
くなる、つまり、自由化を強いられるわけですから。
ただ、FTA の多くは時間をかけて自由化をすることが許されている。具体的には、10 年かけて約束した自由化をすればいい、というものです。それが１つ。つまり、保護をすぐ撤廃しろ、というのではな
11く 10 年かけて保護を撤廃していく。
もう１つは、これは日本が使っているのですが、但し、僕は日本が使ってはいけないと思うのですが、「例外扱い」という方法もあります。ただ問題は、例外にして保護を長い間適用してその産業が育つというのはあんまりないのですね。マレーシアの自動車産業とかいろい
ろな失敗例はあります。しかし、私が主張しているのは 10 年たったら自由化を完成させる必要があるのですが、それまでは支援をするので頑張りなさいということです。支援というのは技術支援とか人的な支援をするというのが正しいやり方だと思います。FTA を使ってもそういう形での産業育成はできると思います。実際、そういうかたちで FTAは実施されていますしね。
学生（韓国人）補助金の問題に触れてないのですが。世界貿易機構の一般規定で賄おうとしているのでしょうか。

浦田

WTO では輸出補助金はアウトですが、産業育成している間の補助金はプラスですから、それは問題ないですね。

学生（日本人）その補助金に関して、先進国が FTA を促す側だと思うのですが、先進国がその補助金を影響がありそうな産業に対して出すというのはどうなのですか？

浦田

途上国にですか？

学生（日本人）

いえ、先進国内で。

浦田

それも同じでしょうね。産業調整という形で、しっかりとしたプ
ログラムが組まれていて、そのような状況において所得補てんとか生
産補助金を使うのであれば問題ありません。途上国も先進国も、一時的な被害を克服するというか、それに対応するための政府の支援は OKです。途上国がよく言うのは、途上国の問題が生じている折、それへの対応として、先進国が補助金を出せということですね。しかし、そもそもそういう形でお金が使われるべきではない。一方、人的な支援とか、制度設計を進めるための支援だとか、そういう形の協力は必要だと思います。

12

天児

お時間ですか？

浦田

ちょうどです。深川先生に。

天児

みんないろいろまだ議論したいことがあると、僕もあるのですが。

浦田

まだ、初回ですからね。

天児

それで場合によっては両方重なる場合もあるので。深川先生に一旦代わっていただきましょう。

深川由紀子（政治経済学部）「ポスト通貨危機の東アジア金融と地域協力」
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深川

私、よく最近チーム浦田と化していて、FTA に関する研究を一緒にさせて頂いているのですが、元々は国際経済の出身ではありません。
どちらかというと開発論だったので、割とアジア経済論と近くて、産業政策とか、そういった開発モデルの話をずっとやってきています。
一般的な国際経済学者が考える FTA の効果とか、どうするか、とかよ
りも、もう尐し新興国の立場から、常々考えていきたいと思いつつ、実際そういうことをやっています。
このプロジェクトでは、浦田先生が FTA をカバーなさっています
ので、ちょっと久しぶりに、今年が通貨危機 10 年ですので、この 10
年の変化、特に、アジアを巡るお金の環境が激変していますのでそれを見たいと思います。そしてそこから、また次の危機が起きる可能性が十分にあるともう既に言われていて、だんだん足元がサブプライム
ローンで怪しくなってきているわけです。そこで、これまで FTA のレジームをしばらくやっていたのですが、ここでちょっと、その資金の流れとか、通貨協力のレジームとか、カネの方はどうなっているのか、という話をもう１本やってみたいなと思っています。それでモノの交易、FTA のレジームが集約しているのかというと、じゃあカネの方もそれについてきているのか、それとも実は全然進んでないのか、そういうことをやってみたいなと思って、金融協力をテーマとしています。
問題意識のところでちょっと書いてみたのですが、この地域が「共同体」という言葉を使いだした経緯とか、それから域内のさまざまな形での協力を本気でやりだしたのは、通貨危機の共通体験があったからです。それで今、もう十年も経ってその記憶がすっかり薄れてしまっているのですけど。また、環境も変わっています。でも実は、そこから考え直してみる必要はあるのではないかなと思います。
先程もお話しが出ていたと思うのですが、最近 ASEAN＋３とか＋３＋３とか、FTAA とかも FTA でさえも最終的に誰がメンバーになって、どういうやって積み上げていくのかという枠組みも全くぼんやりとしてしまいました。通貨危機の後は、ほとんどの人が ASEAN＋
３だと思っていたのと比べると、10 年経ち＋３＋３ができ、FTAATができ、どんどん拡散しています。
2010 年に、日本に APEC が回ってくるのですが、日本の一部にはインドを APEC に入れたい、という希望があります。それでインドを加えると、じゃあインドはアジア太平洋国家なのか、ともう遠隔が広がってしまいます。元々APEC 自体もロシアが入ったり、ペルーが14

入ったり、なんだかよくわからないことになっていたのですが、むしろ、枠組みとしてはそれそっくりの依存性がすごく働いているのではないか、まあ若干怪しいな、と常々思っていました。それで、それは構造的に、政治的なものを除いて、経済構造だけ見ても実は、元々が開かれた体質で発展してきてしまったので、先程からお話しが出ているように、欧州的に生産や人の移動とか、ある意味経済活動の大半がその域内で、クローズドで完結する、という形のものをなかなか追求
できないということがある。
ただ、いろいろな事象が出て来ていると思うのですが、アメリカ
は最終財としてのアブソーバーの力が、通貨危機前と通貨危機後で比べると、全く同じかというと、やっぱり落ちている。時系列と共に、中国のアブソーブ・バリューが上がっているとすると、この方向でいけば、確かにアメリカへの依存はいろんな意味で変わりません。ただ、アメリカが本気になって FTA をマレーシアやタイを一本釣りしようとするとハブ・アンド・スポークの形になってしまうということが常にありますが、そうでない可能性もある。
ただ、ビルト・インされた遠心力は常にアジア以外から働くというのがある。それからもう１つ、これはいつも言われていることですが、私がアジア経済研究の観点から興味を持っているのが、この地域の開発モデルが尐なくてもこの１０年の間はものすごくオープンな、
グローバリズムにうまく乗って、勝ち取ってきた発展の経験だったということです。
よくアジアの中でも言われるのですが、ヨーロッパモデルをそのままアジアに持ち込む、みたいなイメージで考えている人が非常に多いです。しかし、ヨーロッパみたいな国内のいろいろな制度や基盤が１回完成して似通ったものが出来上がってからグローバライゼーショ
ンを通じて統合していく国々と、国内制度は整備されてないけど、元からオープンでグローバルな国のくっつき方というのは、私は違うと思います。
よく FTA の世界でも behind the border という言葉をよくでてきます。要するに FTA の話は不関税を通してボーダーをなくす、という交渉をやっているわけですけれども、本当の統合効果を上げていくた
めには国内の institution のことまで手をつけないといけない、という議論は常にあります。そうするといろいろな疑問があると思います。
中国はこの FTA を非常に熱心に進めていると思いますが、他方で中国の内政干渉に対する批判というのはどの国に対してもいろんなものが15

あります。でも、考えてみたら、深い意味での経済統合は主権を放棄していくプロセスであり、ヨーロッパはまさにそれを選択してきているわけです。そういうヨーロッパ世界と比べると、アジアの場合はとてもじゃないけどそこまで到達はできないのかなと思います。
そういう意味で、国内が無関心なうちにグローバリズムにコミッ
トしてく人たちの統合と、できてしまってから統合していくプロセスと比較したいというのがあります。
FTA の制度も、それを相当程度いろいろなことが課題としてあると思うのですが、まあ金融の話は非常にグローバルにコミットしたア
ジアを典型的に代表している一種です。要は、国内の金融制度が洗練される前に開放してしまったからグローバリズムの危機になったのでありまして、金融の統合の制度化をやってみたいと思います。いつも出てくる話として、特に、地政学上アメリカが入ってくると、アメリ
カの FTA に対するアプローチは、アジアの一般とはまったく異なっています。協力よりも自由化を強くプッシュする体質ですとか、口先だ
けのコミットメントではなく非常に明文された FTA を追求することとか、非常にハイレベルな FTA にしか協議に応じないので、自分の参加する FTA は必ず高いレベルになければならないという立場です。
また、アメリカの FTA の相手の選択は安保の論理とくっついているところがありますから、アメリカ・ヨルダンとかアメリカ・イスラ
エルとかはまさにその産物なのであります。更に言えば、アメリカ経済は大きいですから、FTA をやっても本当に影響を受けるのはヨーロ
ッパか、中国か、日本ぐらいです。だから、どうしても小国の選択は
非常に政治的なものになったりするわけです。こういう体質は、APECを基軸としてきたアジアの、とりあえず私たちが一致できるのは成長だから、みんなで助け合って成長しようとするものと必ずしも合わない。
多分、EFTA だとアメリカのイニシアティブが非常強くなってく
ると思いますが、はっきりは言えませんが、これから民主党政権になって FTA の頄目の中には労働条件や人権が入るのかもしれません。こういうところまで突っ込んできた時に、EFTA がいるかというのはちょっとよくわからないです。ここらで一回、誰をハードコアメンバーにし、どういうやり方で FTA を構築するのかを考えてみてもいいのではないかと思います。
それで今回の話は、この金融が通貨危機の前と後ではすごく変わりましたよねということで、まあ簡単にどんな風になったかをサーベ
16

イして考えてみたいと思います。まず一番大きいイシューは、ほとん
どの国が資本の出し手になってしまった、というところであります。
通貨危機がなぜ起きたか、というのは皆さんもよくわかっていると思います。圧倒的な経常収支赤字を皆が抱えていて、ひたすら海外から借りていた。これを返せなくなって通貨危機になったわけです。
ところが、今は構造が全く逆に推移していて、アジアがため込んだ経常収支の黒字で、アメリカの巨額の経常収支の赤字をファイナンスするという構図になっている。他の新興国も、資源国は今、資源カード
はご存知のように非常に有効で、中近東のオイルマネーだとかロシアのマネーだとか、資源を抱えているところは決定的にリッチブームになっているわけです。しかし、アジアの場合は、実は資源がプアーなのにもかかわらず、経常収支黒字が積み上がってきています。
１つは通貨危機の後、みんな固定相場制をやめて変動相場制にしてフレキシブルな為替レートで経済調整をやれるようにしろ、と言われてやったのですね。その後、資本流入が多くなって、為替レートが上がる、切り上がっている通貨が強かったので、この時に各国とも相当程度の介入をした。それで、中央銀行のバランスシートで赤字を抱えてという国が非常に多いのですが、とりあえず外貨が積み上がったわけです。中国の外貨準備が一兆ドルを超えたというのはご存知だと思いますけど、よく外貨準備を持っていれば持っているほどいい、という人がたまにいるのですが、やはり持ちすぎというのも非常に効率が悪いのです。持っていれば持っているほどいいというわけではない。
しかも片一方に極端に赤字の人がいるわけですから、アジアだけではなく世界全体を不安定にしている。
あと、もう１つ黒字が貯まってきたのは、別にすごくアジアが成長して、すごく輸出が伸びて、というのではないのです。実は、構造調整の過程で、投資が何年にも渡って非常に落ち込んでいる。インベ
ストとセービングのバランス上、セービングの方が大きくなって単に黒字が膨らんでいるだけです。その意味でアジアの今の国内の景況感と外貨準備が膨れ上がっていくというのにはかなりギャップがある。
それで、中国の場合は通貨危機の影響が一番尐なかったのですけれど、
今や人民元をめぐって附帯化政策がうまくいってないので、規制している中にも貿易収支のかなりのパーセンテージがデッドマネー化しているのではないか、というのは定説化するほど不健全なのです。
今、各国で何が流行っているかというと、あまりにも外貨準備が積み上がってしまったので、これを効率よく運用するために、国営の
17

投資会社を作って、外貨の資産運用を、ポートフォリオを含めてやるということです。資源国にもこういう傾向はありますが、これが新たな危険の要素として見られています。これをアジアで最初にやったのがシンガポールなのです。シンガポールがやっている分には、シンガ
ポールは準備高もそんなに大きくないですし、シンガポールの透明性に対する信頼感は非常に高いのでなんとなく許されていたのです。しかし、中国があの規模でやった時に、中国の外貨運用の透明性を中国
が自ら情報開示してくれるのか、あるいはアメリカ的に考えると、そういうマネーが既に投資ファンド等を通じて、セキュリティーに直結するような会社の大株主になってきているが、それでもいいのかと話は、既に問題になってきています。
米英アジア間の資本の問題というのは、アメリカがこの地域への本格的な参加ということを考えた時に、自由貿易だとか、投資環境の改善だとかは、たぶん誰も反対しづらい問題なのですが、マネーの部
分という、そうなってはいないということがあります。
以下、ちょっと簡単に、大まかにはアジアが非常に黒字化したというお話しをしました。ここから後は、アジアが取り入れている資本の構造の種類が非常に大きく変わったという話しです。
１つは、昔はアジアと言えばかつての日本と同じで、こう言うとあまりにも日本に失礼なのかもしれないですが、非常にバンキングの比重が高かったのです。ひとえにバンク、もしくはバンクに関連した
ファイナンシャルカンパニーが外からお金を借りてくるタイプの、いわゆる銀行融資型の資金調達が大半を占めていました。これが返せなくなったので通貨危機になってしまったという話はよくご存知だと思います。この時によく言われたのは、銀行の借り入れでもいいのだけ
れども、短期で借りて長期で返すのや、短期で借りて長期で運用するような構造になっているとかであれば、元々構造的に流動性危機が発生しやすいので、やめたほうがいいですよねということです。それで、結局出されてきた２つの処方箋は、一番安定したマネーは直接投資だから、まずは直接投資を大量に受け入れ、その次に、もう返せなくなった人たちは短期の債務を中長期に切り替えさせてもらい、これで安定性を確保する、ということでした。
直接投資はどうなったかというと、ちょっと 3 ページ目をみていただきたいのですが（レジュメ 図１参照）、アジアに対する直接投資のフローは非常に安定しています。しかし、2000 年前ぐらいまではアジア太平洋地域に対する直接投資はポーションとして非常に大きかっ18

たのですが、実は最近になってくると、それで見ると下から 2 番目ですが、ロシア・東欧への直接投資がすごく増えた分だけ、実はアジア
太平洋はかつてと比べれば、世界の直接投資を全部吸収していると言われたかつてと比べると、直接投資のポーションはそれほど大きくな
くなってきています。
浦田

これは途上国に対するものですよね。

深川

そうです。先進国は入っていません。先進国を入れてしまうと途上国への直接投資は小さく、小さくなってしまうので。
あと、銀行借り入れの方ですが、その次の 4 ページ目を見てください（レジュメ 図 2 参照）。これは全部ネットですから、直接投資もなにもかも入る分と出ていく分あわせてどうですか、という意味です。
これも当たり前ですが、キャピタリック・スポーターになるとあまりお金を借りるインセンティブは起きないと思うのですが、実際その通りです。4 ページ目をみていただくと、大体 2003 年ぐらいまでは、ひたすら通貨危機の後お金を返すということをやっていたのでひたすらマイナスになっていて、アジア太平洋はマイナスになっています。しかし、2004 年から後はずっと黒字で、しかも出している方に回っていて、その金額も大したこと無いので、中長期の銀行フローはあんまり
大きな意味を持たなくなってしまった。これをまた肩代わりしているのが、先程と同じように主にロシア・東欧です。
その次に短期債務なのですが、次のページですが（レジュメ

図３参照）、アジア通貨危機のときによく言われたのは、短期で借りて長期で運用しているから一回危機が始まってしまうと。これは、自分が貸している分はすぐには返ってこないのですが、自分が借りている分
はさっさと取り立てられてしまうので、流動性危機に陥るということです。実際、短期の資金は非常な勢いでこの地域からアウトフローした、というのがその図の一番左、アジア太平洋地域が 98 年の極端にマイナスになっているところです。その後、さすがに懲りたので短期資金の借り入れは非常に慎重に行われてきていたのですが、実は 2003
年からまたこの短期フローは増えてきています。これはただ、昔のよ
うな借り方ではなくて、為替レートが上がる圧力が非常に強くかかっているので、これをヘッジするために短期の外貨を借り入れている、ということが非常に多くて、短期資金の流れはプラスになっています。
それからもう１つ、次の六ページ目がポートフォリオ投資（レジ
19

ュメ

図４参照）
、いわゆる株式投資とかにまわる分ですが、株式投資は非常に増えていて、最初の頃 1998 年、99 年はマイナスだとかプラスだとかであってもたいした規模ではありませんが、2003 年以降は銀行融資に変わって、特にポートフォリオ投資がかなり大きなポーションを占めてきている。
それで、最後にパッとしないもののなかで、実は証券投資はすぐには拡大しないかもしれないので、債権を銀行に変わるものとして債権による資金調達をセーブしなさいというのがあったので、これも一生懸命やっていたわけです。しかし、債権の方はあまりポーションとして大きくないのですが、それでも通貨危機と比べると一番下のグレーの部分で、若干プラスになっていて、これもまさにロシア東欧の債
券市場が非常に大きいので、ここに比べればいいということです。
そういうことなので、フローをざっと見ていただくと、資金を出し手になって、すごくマイナス部分というのがそんなにあるわけではなくて、微々たるものの資金の取り手であり続けている。それが直接投資と証券が中心になっている。そんな構図になっていると思います。
あと、もう１つは通貨危機のときに比べて、アジア太平洋の銀行のポディショニングが激変していることです。日本の銀行のポジションが非常に減って、欧州の銀行のポジションが非常に大きくなって、それを追うかたちで香港・シンガポール・台湾・韓国という、いわゆ
るＮＩＥＳですね。ＮＩＥＳのポジションが非常に大きくなってきています。
そういうわけで、FTA の世界だとやはり日本の市場は潜在的に非常に大きいとみんな思っているし、ビックプレーヤーだと思っている。
だから、一応 FTA 交渉をすれば注目されるのですが、金融の世界では
実はもう邦銀は香港、シンガポール以下のアジアのマイナープレーヤ
ーになりつつあるというわけです。それで、通貨危機のときにもアジアを支えきれなかった邦銀の話はいくつもあったのですが、さらにポ
スト通貨危機の金融改革は、ほぼ全面的に欧米の銀行の主導で金融改革が行われたということです。
結局、銀行が収益を上げるという観点に立った時には、怪しい企業に貸すよりも、最初に手がつけられたのは一番リスクが尐なく、収益も上がると考えられたために、リテールに傾斜したわけです。それ
で、住宅ローンとかこういうものにいったということと、アジアのなかではまだ導入が進んでなかったいろいろな派生金融商品を外資がどんどん導入していくということになりました。それにプラスして、規20制緩和したような国に関しては、例えば中国でさえも今、外国の銀行も人民元の業務ができつつありますが、要するに地場の通貨の業務を
外国の銀行がやるということが進んできた。そして、その地場の通貨
でアセットを持てるので、持った以上は投機もできるということで、という項番にだいたい進んでいくと思いますけれども。それで、全体的に規制緩和がやはり進んできた。
あと、国公債市場というのはさっき大体申し上げた通りなのですが、証券市場に比べて意外にも債券投資がうまくいっていない。その理由はいろいろと指摘されています。１つは、当たり前ですが、信用の世界では、国債の金利を基にして、社債が決まっていくという形ですが、アジアでは公債の発行規模がそんなに大きくならなかった結果、その社債市場も大きくなっていません。
それから、最近になって非常にクローズアップされているのが機関投資家の不足です。大体の既存の成熟経済だと市場の中の大きな資金の機関投資家と呼ばれる、生命保険会社とか資産運用会社とかこういう人たちが大きなプレーヤーになっていて、割と中長期に資産運用するので市場のアンカーとしての役割をします。しかし、年金制度がほとんどない国がいまだに多いですし、通貨危機の後、華僑も非常に傷ついていたりするので、あまり機関投資家も育っていない。
そうすると、誰が市場を動かしているかというと、世界のポートフォリオを握っている外資系とインサイダー情報を持っている個人大口投資家という構図になっているわけです。且つ、いろいろな努力にも関わらず、まだ債券市場のインフラも不足しているので、債券市場もなかなかうまくいかない。そうやって、１回資金調達に非常に苦労
して困難を見たわけです。
今になって思うと、共同体とかの言葉を使うには共通に体験した
何か、共通の追求する目的がなきゃいけないと思うのです。ある意味では、この地域では共通体験として経済面でもっているのは２つだと思います。１つはプラザ合意以降の直接投資が主導した濃密な生産ネットワークの構築。もう１つはマイナスの経験として、みんながつらい思いをした通貨危機の経験です。それまでは、誰かが危機であっても自分には関係ないわ、だったものを、通貨危機では非常な伝染という形で進んだので、自分たちはひとつの船に乗っているという感じはそのときに一気に強くなったと思うのです。そこで金融協力をやりま
しょうね、という話になったのです。しかし、実は先ほど申し上げましたように、国内の制度がすべて成熟しているわけではないので、い21

かに域内での金融協力をうまくやろうとしても、そんなに簡単ではない。
ちょっと飛ばして 3 の方に行っていただくと、よく知られている
ように通貨危機後の地域協力として、チャンマイ・イニシアティブとかアジアの債権市場育成イニシアティブというのがあります。チェン
マイ・イニシアティブは当初 300 億ドルぐらいから始まったのですが、去年の 5 月に 700 億ドルぐらいになったので、今やもう金額だけは相当な規模に膨らんでいます。これは基本的にはどっかの国が全部仕切るのではなくて、みんなが「あなたが困ったときにお助けしますよ」という外貨のやりとりをみんなが積み重ねた結果、外貨流通のネット
ワークが出来たのですね。この金額が大きくなるところまでいったのですね。ただ、本来それは IMF の機能であって、同じような機能を
CMI が持つのは良くないという議論がその時にあったのですね。しかし、やっぱり通貨危機の時に IMF が間髪いれずに助けてくれたわけではない、という記憶が強かったので、まあまあと言いながらこれが出来たわけですね。
しかし一部の人が、特にアメリカ人が指摘した通り、「あなた達の体質では IMF のように厳しい情報公開とか厳しいサーベイランスで、あなたの枕が歪んでいるから直ちにこれをやれ、というのができないでしょ」という通り、出来ないまま金額だけが膨らんだのです。ここでやっとリサーチグループとかができたので、この人たちに専門家の観点から、金融の専門家あるいは枕の専門家の観点から、政治性無く、経済状況を判断してみんなでそれを統治するということができればCMI の第二段階は一歩進むと思います。しかし、これはまさに内政干渉かもしれないので、これが受け入れられるかどうかはこれから議論になる点だと思います。
それからもう１つは債券市場のイニシアティブなのですが、これは非常におもしろいところがあって、結局みんなが国内の債券市場はないけど、域内でお金がまわるように債権の取引をしましょうというアイデアです。それには２つオプションがあって、クロスボーダーから先に協力して整備していくのか、みんなが自分の債券市場を一個ずつ整えた結果、全部良くなるのか、どっちか取らなくてはならない。
これはシンガポールとか香港とか進んでいるところがありますので、先にクロスボーダーからやろうとしました。しかし、これも今になってみると、いろいろ国内のインフラ上の弱さが浮上してきてしまいま
した。もう一度バック・トゥー・ビーチというところがあって、自分
22

のところからやらないと、それぞれの市場からやらないといけないね、というのがあります。
ただ、非常に興味深いのが、アジアにはみんなわりとこういう体質があると思うのですが、このときに通貨危機で金融協力である種まとまった枠組みというのが、真ん中あたりに書いてありますけれど、「分担方式」と言うものがあります。タイは債務保証を研究、韓国と中国は信用保証を研究、マレーシアは外国為替とか決済システムをやって、中国は現地通貨建て債券市場をやって、と。あなたの宿題はこれですよ、だからこれやってきてね。それをみんなで持ち寄って、みんなでやるという方式ですね。
これは非常に難しいところもあるのですが、ただ割り当てられると、やらないと恥をかいてしまうのでやってきています。これも１つのアジアのどこかの国が中核としてやるのではなくて、みんなの共通課題をみんなでやる、という方式がある程度効果を示しているという感じはします。
そんなことが域内協力で進んでいるのですが、ただ、さっき申し上げたように、それぞれの指標にはまだそれなりの課題がみんなたくさん残っています。１つのイシューは、そのあと非常に不動産ですとか、ある種バブル的な様相を呈してきていて、金融資産は急速に膨れ上がって、日本を除くアジアで大体 10 兆ドル以上、規模的に言うと、アメリカの３分の１、日本の半分ぐらいで実に巨額な金融資産があるのです。しかし、それが健全に運用されているかというと、域内でもうまく回らないし、外にもうまい投資機会が見つけられていない。だから、結局不動産とかにいってしまう。これを是正することが安定的な成長について急務な課題になってきている。
その他に、結局バック・トゥ・ザ・ベーシックで何が大事かと言うと、債券の発行体の問題が典型的に問題なのですが、会社株主の保護もやったし、帳簿の閲覧とか、コーポレートガバナンスの改革をす
ごい勢いでやったのですが、まだまだこれが十分に実施という面で担保されていない。
最後に、国内の金融市場の弱さでもあり、クロスボーダーとしても非常に懸念されるのが、金融監督制度が非常に不備であり、且つ、追い付く可能性がもしかしてないかもしれないという非常に厳しい状
況です。それで、金融商品が銀行の人たちの垣根をどんどん取り払って、証券業務を促す傾向にきたので、地場の銀行とコングロマリット化しています。この中の情報開示がどこまでなされるのかというのは23

分かりません。それから、官僚の抵抗はこの国にもすごくありますけ
ど、銀行管理機関が全部、それぞれの役所の傘下においておきたいという、行政改革がほとんど進まない国が多いのです。結局、金融監督の一元化という宿題が達成できたのは、シンガポールと韓国だけです。
他は全部縦割りになってしまっているので、この間の情報交換からまた危機が発生するということです。
このようなことをやりつつ、協力は誰も反対しないのですが、多分ダムを作ってもらえるとか道路作ってもらえる協力には、誰も反対しないと思うのですが、内政干渉に近いところまで果たしてやれるだ
ろうか？という疑問を投げかけたいと思います。
ただ金融の世界というのはある意味で、この地域はグローバルス
タンダードと称するアメリカの制度を丸飲みしたので、個々の制度の違いは実体経済よりもずっと尐ない。その意味で、個々は未成熟ではあるのですが貿易、特に投資よりも金融の世界は楽かもしれないと思います。話がとても長くなってしまいましたが、以上です。
天児

ありがとうございました。僕も専門ではないので学生のように勉強しているのですが。金融という世界でアジアを描いていく、今日の深川さんの話の中でいくつか僕の中で印象的だったのが、アジアの通貨危機以降、アジア諸国が輸出国になっちゃった。むしろ、どんどん
アメリカの国債を買うような状況がアジアに生まれてしまった、というのがひとつありますよね。それから、もう１つは実際の運用に関しても全面的に欧米の銀行というか欧米に握られてしまって、結局は欧米主導のそういう金融の運用がアジアで広がっている。更に、通貨バスケットのような、チェンマイ・イニシアティブのような形で金融協力がアジアの中で動いている。印象的なのはその３つなのだけれども、
それと、日本の銀行のパワーがドラスティックに落ちているという話がありましたよね。
そうすると、その金融のレベルにおける、アジアにおける協力と統合、というこの言葉が適切かは分かりませんが、ともあれ尐なくともチェンマイ・イニシアティブでは協力・統合につながりますよね。
それをどういう風に描いたらいいのか。
今のような話を含めたときに、何か欧米のイニシアティブがものすごくありながら、アジアが混同されているようにも思える。しかし一方でアメリカの国債を支えているのはアジアである。これをどういう風に評価したらよいのかわからないのですよね。
24

深川

そこがまだ浦田先生のような FTA の世界だと、「関税」という国単位にかぶっているネットがあるのですよね、それを引き下げるかど
うかはまさに主権の問題なのでしょう。ビルデングブロックになれば全体がうまくいく、という可能性があるのですが、ある意味、金融の世界では、中国にはまだ資本市場ありますけれども、他の国はもう相当程度なくなってしまっていますから、ある意味で主権的にやれる部
分は尐ない。主権としてやれるとすればむしろインフラを強化して、またとんでもない誤解に基づく市場のパニックとかが起こらないようにやります、という話ですよね。

天児

最後に、内政干渉論をだいぶ力説していましたが、その場合は何が問題になるのでしたっけ。

深川

例えば、債券市場が育って、債券を通じて自由に行われる。クロ
スボーダーで行われる債権のリスクがあります。債券を無視して社債だけとは言えないので、国債のリスク、国債のリスクの情報を私にくださいと言ったときに財政の細かい数字をだせるか、支出頄目の細か
いところまで出せるか、という話になります。あるいは不良債権について、中国に向かってあなたの不良債権は今いくらですか、と IMF でさえいえないものを他のアジアの皆さんがいえるのか。

天児

それは制度的な問題ですか。

深川

制度的ですけど、やはり政治のコミットがないと最終的にはできないですよね。しかし、多分それを考えると中国ぐらいで、他はみん
な IMF になぎ倒されてしまったわけです。もうそのときに一斉に制度整備が進んで、IMF は借りた以上、財政と資金・マネーマーケットの数字を細かく要求するので、「はいはい」と言って、みんなうちは敗戦
国かな、と思いながらも出してと。でも、それである一定程度の水準というものができあがってきていると思いますけど、中国の場合、危機になったことが無いので、で、たぶん最後まで IMF へ行く道はない
ですよね。

天児

それは、アジアがアジアとして主導権を維持するというか。まあ、主導権を維持するというのはかなり抽象的なのだけど、深川さんがそ25

う使っていましたので。そうすると、中国が抵抗するというのは中国の人から見ると、それはやはり IMF 的なね、或いは欧米、まさにアメリカ中心の金融支配に対して抵抗するのは非常に大事なことだ、となるわけですよね。
深川

中国はすごくプラクティカルな国なので、ある意味で中国の開発モデルってさっき産業政策の話で出ていましたけど、後発のジェネレーションになればなるほど、WTO のスキームはすごく厳しいのです。
もう、日本・韓国がやっていた産業政策って、実質的にはほとんどできないですよね。早くから開けなきゃいけないし、直接投資をめぐる規制もすごく厳しくかかっていますから、内外を差別することはできないですよね。
中国はそれを実にうまく使っているから、ここまで短期の間に発展できたのです。次のステップというと、もうグローバルオープンするしかなくて、だから黒猫でも白猫でもねずみを取ってくれればいい、だから外資でも内資でもわが国の経済に貢献してくれればいい、と思ってやってきた。次のステップとすると、多分、外資系企業をどんどん証券市場に上場させてメジャープレーヤーにすると。そうすると、
情報開示義務が証券取引所に発生しますから、そのほうがたぶん姑息な行政指導なんかを繰り返すよりもはるかに産業政策として発展性が大きいと思いんでしょうけれど、多分誰もそこまでは恐ろしくて考えていませんね。
他の国は、アセアンなんかはそっちに行っていて、タイなどでも日系企業のかなりの数が上場している。だから外資をローカライズさせる開発モデルにした方が、今のグローバライゼーションを無理に抵抗するよりも楽であると思います。
ただそれも、小さい国だと対グローバルで自分の経済プレゼンス
は小さいのですけれども、中国ほどの経済プレゼンスを持っていると、もはやそこは、大きな開発モデルの転換になってしまう。中国は今す
ごく迷いがあって、WTO ですごく一気に上げたのですけれども、後からつまらない行政指導を重ねて、不透明性が上がっている産業ってありますよね。自動車産業とか。ああいうことをやっていると、FTA も非常に難しいと思いますし、ましてや金融はもっと難しいと思います。
すいません、ちょっと説明できているか不安なのですが。

園田

金融が複雑なゲームだ、ということがわかったのですが、ここの拠点は人材育成拠点なので、人材育成について考えてみたいわけです。
26

今の先生の話の中で、例えば機関投資家が育っていない、従ってそこを育てるべきだ、というインプリケーションもありそうだし、クロスボーダーの取引をうまくモニタリングするような人たちも必要だとか、いろいろなインプリケーションがあったと思うのです。もちろんいろ
いろなことをやらなきゃいけない、と最終的にはなるかもしれません
が、先生のプライオリティーはどんな項なのでしょうか。つまり、こういうプレーヤーはやっぱり必要で、そこはいま制度的に一番足りない、その次にこれだというような、つまり、工程表があるとすると、先生にとって一番重要な人材ってどこなのですか。
深川だから、私がこの金融の話をいわゆる金融エコノミストでないにも関わらずしているのは、アジアの弱さというのは、モノ作りは基本
的に日本を見ればわかると思うのですが、そこそこの競争力はついているのですね。でも、金融セクターが合わせてついていかないから、あの危機が起きてしまったわけです。そうすると、人材育成が昔の日本の援助とかだと、全部技術協力なのですね、金型ができないと先進国になれないという。でも、今はそういうのではなくて、ファイナンスの役割がものすごく大きくなっているので、ファイナンスの専門家がいなくて、ただモノ作りだけで発展しつづけることが難しい。
そうすると、金融の専門家の育成はあるカテゴリーがすごくハッ
キリしているのでアナリストとか、日本の銀行に入ると不動産鑑定士
とか取らされるのですが、専門カテゴリーがいっぱいあるので、このカテゴリーをまず共通化する。
あと、優秀な人が域内を移動します。制度はないのですが、実際、すでにそうなっているところがあります。アメリカの投資銀行ゴージーエスとか、実際そういうところに就職したい人がいっぱいいるかも知れませんが、米系で訓練を積んだ人たちがアジアの中をぐるぐるローテーションしながら、転職しながらやっている。もう実際にバーチャルでそうなっている。
ただ、実際はビザを発給するとか、ここは主権の世界があります。
あと、必ずしも外国人にそういうことをやらせたくないとかあるのですが、まあそれはそれで、別にやれるところからやっていけばいいと思います。
ともあれ、人がぐるぐる回れば、金融監督制度が実際にはどういう風におこなわれているから、こういう時はこういうことでお互い情報交換したほうがいいというノウハウが出てくるのですね。今のままだと単なる官僚的な縦割りが、そのまま国ごとにさらに割れていると27

いう状態なので、人の移動を加速する。それと金融の専門性がある人
材がないと債券市場は絶対育たないと言う意味で、協力が必要ですね。
残念ながら、日本はバンク・オリエンティックな尻尾をまだまだ引きずっているので、日本が一方的に協力することはできないのです。
多分これはアメリカに、あるいは世界に協力してもらう。それでもオープン・リージョナリズムに一歩が担保されるので、私は一番平和かなと。それでみんなが win-win で金融をやっていけるのであれば。
天児

もうそっちの専門家になった方がいいかもしれない。（笑）

浦田

どこで育成するのですか。

天児

アジ太で。
（笑）

深川

日本金融ファイナンス大学をつくる。（笑）

松岡

あるじゃない、日本橋に。あそこはすごく立派だよ。

天児

ファイナンス研究科ね。
［会場の参加者に］どうですか。もう、これは勉強だからね。分
からないところは絶対聞かなきゃ損だよね。分からないところが分からないというのはちょっとダメだけれども、何かありませんか。

深川

ちょっとお疲れだと思います。（笑）

天児

いや、割とね、僕も聞いていてね。浦田先生の話だと、割と FTAの話で具体的に見えるのだけど、金融協力の場合は、リージョナリズ
ムかグローバルなものなのか、それは１つ議論だよね。いずれにせよ
その金融の協力が進んでいったときに、アウトプットになるメリットって何なのでしょう。

深川

１つは次の危機が起きたときに、この経済がみんなで耐えられるか。

天児

でも危機を起こすやつがいるのでしょう。

28

深川

危機はサイクリカルに、必ず資本主義を取っている以上はいつかは。

天児

そうらしいですよ。
（笑）

深川

今のサブプライムは、正に同じような構図で進んでいるので。まあアジアではそんなにサブプライムでダイレクトには落ち込んではいないのですが、これがアメリカの実体経済が冷えてきたときにこの地域の危機始まる。

天児

それに対する対処だね。

深川

だからやはり地域統合って、もう二度とあれは繰り返したくないという強烈な思いがないと、自分が調子いい時に、わざわざあんまり
好きじゃない友達とくっついて何かやるってやっぱり嫌ですよね。そういう意味では、実体経済はそれなりに先に行っていて、世界の工場になっていますよね。金融は意図的に努力しないと、ある意味ではア
ジアではやっているのに日本が置いていかれる可能性が非常にある。

天児

あと不思議なのが、クロスボーダー取引の分担方式で、何で日本
がないの。

深川

日本は一応格付けのデーターを担当して、一応シンガポールと日
本が確か一緒で取りまとめをしていると思います。ただ悲しいことに英語があまり得意じゃないので、情報発信はほとんどシンガポールにお願いしている。でもそれでいいと思いますよ、下手にやるより。
このイシューが今、まさにサブプライムで繰り返されていて、格付け会社の情報がもしかして正しくなかったとか、アナリストの質が悪いから推奨されてしまったかもしれないとか、ほとんど同じ宿題が出てきています。だからやったことは決して無駄ではなかった。ただ問題はさっきおっしゃったように、私たちこんなにやってこんなに良くなりましたというのがポジティブに出るのではなくて、一応転ばぬ
先の杖になるよね、というだけなので、今一つ正式にファンファーレを受けない。

松岡

おっしゃることはよくわかるのですが、アジア通貨危機 97 年、イ29

ンドネシアなんかは政治危機までいってスハルト政権は崩壊したのだ
けれども、10 年経って、今から見ると、それは本当にアジアの人たちはああいうことは二度と起こしたくなくて、そのために１０年間努力してきたという風には必ずしも言えないわけでしょ。逆にいえば、ア
ジア通貨危機はエコノミストとしては非常に重要なのだけれども、それを離れて見ると、言っていたほど長引かなかったし。すぐ回復しちゃったしね。インドネシアの人にとってみれば、スハルト政権崩壊してよかったというのかもしれない。だから、本当にああいうことをもう二度と起こしたくはないという経験になるかどうかはちょっとクエ
スションなのですけど。
深川

多分、まだ一番思い出しうる最大のポイントは、どこも投資が回復していない。だから経常収支が黒字なのですけど。それから、それなのかグローバリゼーションとか違う影響かはわからないのですが、所得格差が以前にくらべものすごく大きくなっている。それで、この２つ、特に後半の方がアジア危機の影響かどうかの検証が必要だと思います。
でも、また同じことやりたくないですよね、と直感的に考えられるのが多分この２つ。マクロ回復したように見えますが、社会に残っている傷がものすごく深いので、未だに非常に苦しんでいると思います。ただ喉元をすぎると、やはりモンスーン・アジアなので、台風が過ぎたように忘れてしまう。

天児

それでは、質問がもうないようでしたら時間も過ぎているので、今日はここまでにしたいと思います。どうもありがとうございました。
（拍手）

天児

今日は第一回でね。どういうことをやるのだろうと、学生の皆さんも様子見で来ていると思うのだけど。我々も試行錯誤しながら進んでいきたいと思うのですが、一番みなさんに問題意識として持ってもらいたいのが、今回は経済２人だったけれども、自分が経済に関心を持っていて来た、次回は政治だから政治はあんまり関係ないからやめたとかね、これはアジア統合をめぐって、いろいろな角度から議論を進めよう、というのが趣旨なのですね。やはり重箱の隅をつつくような細かい専門的な世界だけを追いかけるようなそういう幅の狭い人間にはなってもらいたくないわけ。これからのアジアを考えたとき、い30ろいろ目配りができて複眼的な思考を持って、コンプリヘンシブであり、尚且つ自分の専門性が捉えられるような、そういう人材をどうやって育てるか、という話であってね。ですから継続することに意味があることを強く意識してもらいたい。もちろん最終的には、自分たちの来たいという主体的な意識が全てであって、我々は別に君らが来ることを強制することは出来ないだけれども、やはりこういうテーマに関心がある人は継続していろんな視点からいろいろな議論を聞きながら自分でそれを統合してみるとか、整理して関連付けてみる、そういうチャンスをここでしっかり得てもらいたい。それを最初に強く強調しておきたいと思います。
それからグローバル COE は博士課程の人材育成を主眼として文部科学省から資金を得ているプログラムなのですね。けれども、人材育成は博士課程だけで出来るものではないので、ここにも何人か修士の学生がいると思いますが、修士の学生でもプロフェッショナルな力を身につけたいと思う人は、是非継続して参加してください。そして必ずそういう人にはおいしいアメダマが提供できるように我々も頑張ります。
今日はほとんど先生同士の議論になってしまったけど、尐しずつ
これから君らも雰囲気になれてくれば、積極的に自分の問題意識をぶつけて見る、あるいは先生の意見に対して反論してみる。こういうこ
ともチャレンジしていただきたいと思います。
どうもご苦労さまでした。
記録：寺山学（大学院アジア太平洋研究科）

編集：上久保正人 (GIARI特別研究員)

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