☆☆☆自治体政策研究会

第3回

報告書☆☆☆
報告年月日

平成 28 年 7 月 23 日（土）記 録 者

山川 祐理子

自治体政策研究会

首題の件について下記の議事の顛末を記録いたします。
記
１．開催年月日
２．開催場所

平成 28 年 6 月 18 日(土)午後 3 時００分～午後 5 時 40 分

鶴橋 OUEL 研究センター
武

直樹

３．出席者

髙橋

出席数 29 名

師）

（講師）

敏朗

（講

冨田

一幸

川西

収治

真島

中村

幸平

米田

弘毅

西脇

邦雄

田中

健治

宮地

和夫

今村

孝義

尹

銀哲

松下

和史

村松

廣昭

呉原

清達

平野

織

井上

圭吾

柳本

顕

多胡

圭一

呉原

賢愛

東角

輝彦

権世

幸蔵

伍

山川

祐理子

1

躍

西脇

定刻過ぎましたので、始めさせていただきたいと思います。今日は武市会議員、本学の経営学の専門で教えていただいています髙橋敏朗先生をお招きしまして、総合区の動向とか交通局・水道の民営化議論が市議会でされておりまして、その紹介を武さんからしていただこうと思っております。3 時 40 分くらいまで第一部で武さんから、少し休憩を挟みまして高橋敏朗先生から「地方自治体の行政経営―大阪市の事例を中心に」ということでテーマ設定をさせていただいていまして、行財政の分析、特に交通水道のいろんな課題につきましても、実は先生は大阪市の監査委員会の代表監査委員を務めていただいておりましたので、その当時は守秘義務で

髙橋公表されている部分はいいんですよ（笑）

西脇

あ、公表されている部分はいいんですか。今日はあの、本当は知りえた守秘義務部分をお伺いしたいところが沢山あるんですが、そういう立場でずっと大阪市の行財政の深い部分を見て来られたということもありまして、私が提案します大阪市を解体せずに総合区制度をうまく活用した、なおかつ武先生がおしゃっている、住民参加を活用した、今の外国籍住民も入れたような新たな形の総合区の運営と、もうひ
とつは大阪市の母都市としての力を生かした周辺市、八尾市と一緒にごみ処理を共同経営するということに踏み込んだわけですが、水道の問題とか下水の問題とか交通問題とか周辺市にその力を波及させるということも非常に大きなテーマだと思っておりまして、総合区と大都市共同体でやっぱり違う道を行くべきだと考えて私は去年論文を書いたわけですが、それをテーマに、あれだけの 140 万人が参加した住民投票を、橋下さんが辞めて終わりというのもいかがなものかと思いますし、あれだけ市民が議論した中身を、研究者と市民なり議員の皆さんと一緒に共同研究しながら、新しい提言を作っていければ、という思いでおります。それではさっそく武
市会議員さんのほうからレポートを 40 分ほどお願いします。

【0ｈ04ｍ10ｓ】

武はい、では改めまして、みなさんこんにちは。大阪市会議員の武直樹です。ご存知かもしれませんが、僕、大阪市会では唯一の一人会派になってしまいまして、
大阪生野という会派名で頑張っております。で、今日のお題を、総合区の関係と交通水道の関係なんですが、私自身この 4 月から交通水道委員会に所属させてもらって、まだなったばかりなので、経過の方をざっと担当局から聞いて参りましたので、逆に報告への意見を皆さんからいただきたいと思います。
では、資料に沿って始めます。一番の、副首都推進局の動向という部分です
が、前は大都市局という名前で、特別区を設置するための大都市局だったのが、副首都推進局という名前に変わりました。局は、維新と公明党さんの賛成で設置されました。自民党さんと共産党さんと私たちは反対しました。なぜかと言うと特別区設置反対になったのに、またそこで特別区を設置するための議論をするでしょうということで反対しました。公明党さんは、その局で総合区も議論します
よというのを盛り込んでくれたら賛成するみたいな感じになりまして設置されました。設置されて初めての会議が 4 月 19 日に開催されたわけですが、副首都推進
本部会議というのをその局が行うんですが、一部と二部に分けて開催しまして、

2

その一つはまさに副首都について議論していきましょうというのと、もう一つは
この 4 月から必置になった指定都市都道府県調整会議というのを二部でやっていきましょうということで、同じ機能をかぶせてやっていきましょうと言うようになりました。他都市の状況を聞いたら、名古屋市が愛知県と 4 月 19 日の同じ日に
資料 2 ページ目抜粋
2、事務分掌副首都推進局
3、事務事業概要

一回目を開催されていますが、中身があったわけではありません。新潟の方では
7 月 14 日に予定されているそうです。どんなことを議論していくんだというのを
今資料 1 ページ目が『機構及び管理職名』を書いています。2 ページ目を開けても（1）「副首都・大阪」

らったら買いていますのが、事業事務概要です。まさに副首都とは何かと定義づの実現のための取り組み

けて、取り組み方法を明らかにするというのが大きな一つの役割です。そもそもの推進①副首都化に向けた中長期剃な取組み方向の検討

副首都って何かというのを役割定義していこうというものです。二つ目が副首都にふさわしい新しい大都市制度ってどんなものが有るのというのをそこで設計し②副首都にふさわしい新ていくんですが、それが特別区と、さっき言った公明党さんが②として書いていたな大都市制度案の検討

ますが、総合区の制度案の検討を進めるということになっています。もう一つが③府市間の二重行政の解消に向けた取組の推進先ほど言いました、政令指定都市都道府県調整会議の役割になると思うんですけ
ど、府市間の二重行政解消に向けた取り組みを推進していきます。もう一つ住民の皆さんに話を聞いていくような役割もこの中に入れられているはずです。まず4 月 19 日の中で言われたのが 3 ページ目、副首都大阪が果たすべき役割というのがこの 4 つくらい、というのが今出てきたところです。つまり『西日本の首都』
分都として中枢性拠点を高める、『首都機能のバックアップ拠点』として平時を含めた代替機能を備える、『アジアの主要都市』として東京とは異なる個性・新たな価値を発信する、『民都』として民の力を最大限に活かす都市を実現する。
これについて取組みスケジュールを資料 4 ページ目に書いていますが、今からタ
スクフォースというグループを作って検討を進めているところなので、いま具体に検討状況が出ているわけではなくて、7 月末くらいまでにまとめてまたこれを 8月になったら本部会議にかけていくというふうに副首都の方は議論が進んでいます。
いわゆる二重行政の所の議題は、資料を付けていないんですが、大阪府立大学と市立大学の統合についてどのように進めていくかというのを今たたき台みたいなのをつくっているので、まだ具体的な形のものが出てきているわけではありません。
もう一つその時に議題に挙がっていたのが、府の公衆衛生研究所と市の環境科学研究所の統合の問題が、この間議会の方でも維新と公明党さんの賛成多数で統合しましょうとなったんですよ。場所が別々なのに機能だけ統合しましょうというような話になったので、全然場所が別なのに統合しても意味ないじゃんという
かんじで自民党も僕も共産党も反対したんですけれども、この間急に建物自体も統合しましょうという案が松井知事の方から出てきて、まだ具体的にはなっていないけれども、この会議の中でそのようになってきているところです。
あとは皆さんが一番興味があるのが、総合区の素案。それを作っていきましょうと言う事なんですが、まだ何も出てきていません。今作成中で出来た素案をも3

とに、5 ページ目 6 ページ目に総合区 3 案作成の方針ということで、5 区・8 区・11 区の案を作っているということです。この案をたたき台としてこれをもとに 8月末くらいから半年くらいかけて住民説明会をするということです。これ新聞に出た時も担当局に聞いたんですけど、そんなのまだ全然決まってないです、何でこんなの新聞に出るんかわかりません、て言ってましたけど、昨日市長が会見した中では市長が言ってはりましたので、ほぼそういう話で進んでいくのかなという感じでした。3 案のたたき台を基に話していく特別区も、その場で、区長さん
も区民も参加してもらって意見を聞く場にしていきますよということでした。で半年くらいかけて、全区を回っていきますよ～ということでした。知事も参加するそうです。何で知事が参加するのと記者さんにも言われてましたけど、一緒に
大都市推進局を設置して、大阪市が府民でもあるから出ていくのは当然ですとのことでした。ここの新聞にも書いてますけど、反対派にも出てもらうんかということですが、昨日の会見でも、区選出の議員も出てもらうということだったので、僕らにも声がかかるんだろうなと思っていますし、反対されていた地域団体
さんなども招待して、いろんな意見を聞かせてもらう場にしますということです。そういう場で出てきた案をもとに一つの案にしていきたいということを、昨日の会見で言っていました。僕のスタンスとしては何もしていかないわけにはいかないので、積極的に議論への参加はしていきたいなと思っていて、いま公明党さんが週 1 回くらい勉強会を開いていて、その都度その内容を僕も聞かせてもらっています。今の所公営所とか道路担当部署が大阪市内でどんな役割になっているのとか、公園事務所ってどんな割当になっているのかとか、公明党さんは区の下に地域自治区を作っていきましょうと言っているので、例えば、生野区と東成区と地域自治区にして…柳本さん来たら、僕緊張しますけど！…というそんな形で公明党さんが勉強会をしていますが、具体的な案が出てきているようなわけではない感じです。聞いたら、今議会の定数の議論も各会派の代表がやっていて、
いま逆転現象があるので定数をどのようにしていくかという議論があって、政令指定都市の選挙は行政区でしか選挙ができないんです。府議会だったら、この間
大正と西成で合同の選挙区になったじゃないですか。ああいうのは大阪市内ではできないので、総合区になるとそこで選挙区になるので、そういう議論を公明党
さんは絡めていきたいのかなと言ってはりました。実際この間の定数削減の会議の中ではもう、逆転現象を解消するところからスタートしましょうということで合意が取れたので、86 人の定数で割った時に人口順に割り当てたらどんなようになるやったんですよ。そうなると増える区と減る区がその場で確定してそれはその場で合意が取れたのでそこからスタートで、生野区・西成区・東住吉区・大正区・阿倍野区が 1 ずつ減って、増える区が北区・中央区・西区・鶴見区・淀川区が増えるような形で割り当てて、これは 86 人で振った時ですから、ここから定数削減をするかどうかでどこかが減ったりするんでしょうけど、基本は合意が取れたのでここからスタートなので、生野区なんかは「4」になったのが確定しました
ので、僕が一番危ないかなと思っております。これが一応、副首都推進局の動向

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です。
次に交通事業民営化の議論経過の報告をします。私の方もこの 4 月から交通水道委員会になったところなので、断片的にはいろんな議論をさせていただいています。この資料、6 月に交通局さんがまとめてくれているので、これで議論経過が見えるのでこれでちょっと追っていきます。大きい背景としたら大阪市もです
し、全国でも、人口がどんどん減少していくし乗車人員は確実に減少する中で、持続可能な交通機能をどのように確保していくかというのが元々の背景にあります。一番最初に 24 年 12 月に出てきた民営化の形というのが 8 頁目ですけれども、上下一体の株式会社として当面は 100％大阪市が出資の株式会社化を図る、
将来株式上場が可能な企業体をめざし完全民営化を目指す。バスの方は、必要な路線を維持し、民間バス事業者に運営をゆだねることで、持続的なコストダウンとサービス向上を図るという民営化の形というものがでてきました。その時にいろんなお客様のアンケート、市民の意見も聞いてよということで、結果としては肯定的な意見が地下鉄の方が 64.9％否定的なご意見が 35.1％、でバスの方が60.2％と 39.8％みたいな流れで出てきまして、25 年の 2 月にこの条例案が初めて上程されたということです。さきほどの素案、いろんな意見をもとにこの 2 月に基本方針案を策定されました。で、ここから議論がずっと続いていくんですけ●平成 25 年 8 月～9 月の間、7 回開催、276 名の参加

れども、まず 25 年 3 月に継続審査ですよというようになって、次に送られました。25 年 5 月に『地下鉄民営化事業基本プラン』『バス事業民営化基本プラン』
が出て中身ももう少し精査していたんですが、又引き続きということで 5 月にも継続するということになりました。この間、もっとお客さんや市民のみなさんとの意見交換もしないとアカンやろということで 7 回開催されて、これだけの参加がありました。だいぶ前ですよね 25 年 5 月って。9 ページ目に、大阪市鉄道ネットワーク審議会の条例案を上程、議決の上設置ということなんですが、8 号線の、特に生野区なんか 8 号線の議論がずっと続いていてて、僕がいないときに大阪市議会の方で今里筋線の延伸というのは全会一致でやりましょうと言う話になっているので、そういう状況はどうなのかということもあるので、こういうのを設置して明確にしましょうと言うことで行われました。で、ずっと続いていくんですが 25 年 12 月継続審査、26 年 3 月継続審査と続いていました。そして 8 月には『地下鉄民営化の論点整理と民営化後の事業展開』について議会でとりまとめが行われました。このとき僕がおぼえているのは、バスの方は営業所ごとに、営業所ごとに南海や阪急、というバス会社に競争させて、営業所ごとに切り売りしましょうという案だったんです。でもそんなことしたらますます競争になって皆さんの足が切られていくんじゃないかという心配があったので、議会の議論の中でそんな話になって、地下鉄との一体性や連携を確保するために大阪シティバス
株式会社という交通局の外郭団体がずっと交通局が持っている大阪シティバス株
式会社の方に一括して渡しましょうと言うスキームになりました。そんな議会の議論を踏まえながら出てきたんですけれども、この平成 26 年 11 月に 1 回目の否決になりました。否決の主な理由がここに書いていますが「白紙委任となる条例

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案は認められない」「新規事業の具体的な中身が見えてこない」「地下鉄のデューデリジェンス内容が明らかではない、つまり資産がどんなふうになっているのかわからない」「現状のバス路線すら守れる保証が無い」「シティバスの資産・資本・経営体制に課題がある」などなど、主な否決理由が出てきたということです。民営化に対する意見としては「交通事業の民営化に反対するものでは無いの
で、ここから民営化事業の議論を真摯にやっていきましょう」というものです

コメント[西脇邦雄 1]: 」入れが、27 年 2 月にまた否決されています。こういうことが続いてきたわけですが、ました

そういう議論経過の中でいきなり交通事業を廃止するだけでは市長の白紙委任になってしまうので、一段階手続きを踏む、手続き条例案を制定してもらいたいという意見が議会から出ました、踏まえて、①～③に書いてあるんですが（注：資料 10 ページ）、基本方針を交通局がしっかり立ててください、その基本方針をまず議会で議決したうえで、それが OK なら次に進んで、交通事業を廃止する条例案に進みますと。なのでいきなり廃止する条例案に行くんではなくて間に手続きを踏む基本方針を議決する条例案を制定してくださいと言うことで議会から依頼があって、この手続き条例を設置することになりまして、手続き上程が可決されました。手続き条例案の骨子はこの 3 つに書いてありますように「地下鉄事業を廃止するときは、地下鉄事業は本市が出資を行い設立した株式会社に事業を引き継ぐものとする」「市長は引き継ぎをするための基本方針をさくてい策定するものとする」「市長は基本方針を策定しようとするときはあらかじめ議会の議決を経なければならない」ということでこの条例が可決施行されました。次は基本方針案を議決しないといけなくなるから、基本方針案の中身をしっかり審査しましょうとうところで出たのが１１頁の「地下鉄基本方針案」と「バス基本方針案」です。出てきたときに本当にここに書いているくらいのモノしか出て来なくて、僕のイメージでももっと中身がいろいろ書かれているモノと思っていたんですが、そういった形で、ここに書いてあるものが出ました。その時の議会の議論のかな
でも、こんな薄いものが出てきたら意味が違うやんというような話になっていました。その後すぐ中身がちょっと濃いものとして「地下鉄事業民営化プラン（案）」「バス事業民営化プラン（案）」というのが 24 ページにありますが付録のように出てきて、審査が行われることになりました。このときに同時に平成２８年２月に「経営健全化計画（自動車運送事業）」というものが上程されました。これは何でかというと、バス事業というとオスカードリームのところがすご
く失敗して、お金を入れないとアカンようになったんです。そのお金をどう処理するかで、バス事業の所に入れるのか、地活地下鉄事業の所に入れるのか、いろんなやり方があったんでしょうけれども、バス事業で失敗したんだからバス事業に入れるのが当たり前やろみたいな理屈だと思うんですが、僕が聞いたときはそ
うかなと、逆に失敗した会計の所がそれを明らかになるんだから、それを責任もって解決していかないと駄目だよねというのを世の中的には見えるようにしたのかなと僕自身は思ったんですが、見せることによって、民営化しかないという理屈に持って行くためにやったみたいなところもあったりして、経営健全化計画と6

基本方針案が同時に審査されていったんですけれども、結果として経営健全化計
画については維新と公明、僕と所の未来も賛成して、この計画については OK でした。このとき自民党・共産党は反対されました。基本方針案は地下鉄バス共に、
僕の所、自民党さん、自民党さんは継続審査だったと思います。共産党は反対、
公明党はバスについては賛成するとなったので、本会議場まで持って行くと継続審査で賛成か反対か議決をしなくてはならなくなるので、結果的に維新と公明がバスの基本方針案に賛成したので、これもいっちゃい通りました。自民と共産、未来は反対しました。このときに公明さんから出たのが、賛成するための条件として、12 頁に、主な修正点としていますが、基本方針の中に「引き継ぎ後おおむ
ね５年程度は引き継ぎ時の水準を維持」と書いてあったんですけれども、「少なくとも 10 年は」となりました。健全化計画では「計画期間内のできるだけ早い時期に」という部分の削除をおっしゃられました。あと、健全化計画内の一般会計からの借入金 62 億円返済は免除となっていたのが、それはおかしいということ
で、高速鉄道事業会計から拠出して返済ということになりました。これを条件に賛成されたと聞いております。このとき自民党さんは賛成したくない、となっていたのはなぜかなとボク的に自由な立場で見ていたら、市長さんと維新、公明党
さんの所だけでこの話がずっと進んでいたみたいで、そのへんちょっと柳本さんに教えて欲しいんですけど。（会場爆笑！）自民党さんは、なんかこの蚊帳の外にされていたからけったくそ悪かったからのように僕には見えていたんですけれども。そんな感じで、手続き条例案がいっちゃいました。というところまで今きておりまして、引き続き地下鉄の方は継続審査になっています。
僕は今回初めて担当になったので、ここから議論にも入らせていただくわけなので、しっかり経過を踏まえて、ほんとうにいったらいいのかどうか、市民にとって何がいいのか、一人になったから逆に議決するのが重たいなと思っていています。会派に居たら会派の中で決まったから仕方ないやんという逃げ道が出来ていたんですけれども、もう僕は逃げ道や持って行き先がなくて、お前が自分で決めたんやろとなるので、逆に重たいなと思っていてて、真摯に、賛成するなら賛成するで市民にとってこういうプラスがあるから賛成なんですとか、ここは悩みに悩んだけど市民にとって良くないから反対に回ったんです、というのを自分なりに納得して、皆さんを説得できるくらいの理解をしてからこれに臨みたいなと思っています。というのが、結果です。
13 頁（注：新聞切抜：平成 28 年 3 月 11 日読売新聞）には、すごくニュースになっていたので入れたんですが退職金のお金を積算すると 112 億円足りなくなる
んじゃないのということがここに書かれています。交通局の人に聞いたら、その一瞬一瞬で全部なくなるわけじゃないから、トータルでいけば足りなくなることはならないですと説明を受けたんですが、騙されているかもしれないのでまた教えてください。これが交通の議論経過です。【0ｈ31ｍ21ｓ】
では水道の方に行きますね。水道ではですね、基本的な私のスタントしては、
慎重にいきたいなと思っています。議論の中にも命の水だからというのが出てき7

ていますけど、スタンスでは本当にそうなんですがこれも大前提として背景は水需要がどんどん減少していっている。で大阪市の水道の管はすごく古いものが沢
山あって、耐震化していかなくてはいけないのもあって、今は年間 70 キロくらいで変えていっているけれども、それを運営権を活用することによって耐震化のス
ピードが年間 80 キロに延びるんですとか、簡単に言えばそういう背景民営化の根
拠があります。持続可能に水道事業を運営するためには運営を効率化しないとい
けないというのが根本背景にあるようです。水道事業も議論が何度もされているから、僕自身もややこしくてさっぱり判らないのでざくっと教えてよと聞いたんですけれども、皆さんわかっています？僕本当にわからなくて、水道事業の話って、もともとは大阪市はトータルでやっているので、大阪市に入りませんか？みたいな府営水道を包括受託する案を提案したんですよね、1 回目は。でもそれは西脇そうです。でもそれはコンセンション方式で大阪府の運営権ももらいたいと。

武でもそれは皆さん大阪市に行くのはけったくそ悪いみたいな感じになって、それは結構いい案やったけど皆さんに断られたというように聞いているんですが正し
いですか？

西脇

まぁトップ会談で決裂したんですよね、平松さんとの。水道は。

武

2 回目は大阪府の方の企業団が出来て、府の企業団と大阪市の企業団水道局を統合しようってなったんだけど、資産を企業団に無償譲渡しないとあかんかった
り、企業団議会が 37 人の内大阪市から 7 人しか人がいけなかったり、技能職員の人は受け入れて貰らえないというのがあったりで市民にはメリットが無さすぎるので、これは大阪市議会のほうで否決されました。だから水道の議論はいろいろあって、じゃぁどうしましょうとなってきて出てきたのが運営権制度の利用という話だと思います。この辺りはもう一回整理して僕自身も勉強しないとアカンとおもってます。この 2 つの話の流れの中で出てきたけど、中身はちょっと違うんですね。今は大阪市単体だけでどうしようかという話になっています。で、運営権、民営化民営化というけど、施設なんかは全部大阪市の持ち物です。21 頁に図がありますけど、本市における事業スキームと書いていますけれども、施設自体は大阪市の持ち物で、運営権を民間事業者に渡して、運営権（注：運営権の対価）を民間事業者が大阪市に払って、民間事業者は利用料で運営していきますよというスキームになっています。これ自身を入れられるようにするっていうのが、今議会で上程されている案件です。元々これは全国どこの自治自体もやっていない。ので、PFI で運営権を設定してやっているところが無いので、この大阪市

コメント[西脇邦雄 2]: 。入れの大きい自治体でホンマにやっていいのかというのが大きな論点になっているとました

思います、ここの反対理由の所がわかりやすいんですが、１８頁に、これ２７年３月には維新さんだけ賛成であとは全員反対なんですね。反対の所で自由民主党「水事業は減少の一方をたどっている一方で老朽化した管の更新や耐震化を進めていく必要があるなど、本市の水道事業は極めて厳しい経営環境にあり、抜本的な経営改革あ避けて通れない」「その点、公共施設等運営権制度の活用は、本誌
水道の経営課題を解決する上で有効な手法となる可能性を持ったものであり、検8討の方向性としては理解できる」「運営権制度の活用を政府の成長戦略に掲げていると言っても、国ではなく地方の責任として、本当に市民のためになるのか、
大阪市の発展に寄与するのか、その方向性を示すことが議会の責任である」「特に水道は、市民生活の根幹にかかわるライフラインであり、決して失敗は許されないものであるため、慎重に見極めていく必要がある」「市水道局が、運営権利用制度における国内第一号となる可能性を秘めていることも申し添える」「また、市と会社が交わす契約書の作成や、職員の転籍を含めた新会社への業務移管など、多くの手続きを丁寧に進めていく必要があり、水道局が示しているスケジ
ュールは拙速である」「30 年という契約期間を考えると、会社側の継続的な人材確保については疑問を感じており、相当な創意工夫が必要である」「万が一特別区が実現し、水道事業が一部事務組合に引き継がれる場合には、公の責任として実施すべきモニタリング体制や継続的な人材確保についてもはなはだ疑問である」「本議案は本市水道を取り巻く環境を踏まえると、その解決に向けた有効な手法の一つとして認識しており需要な案件であるが、現時点では今回指摘した事項などの対応が不十分であることから、今議会の結論としては一旦反対とし、改選後の議会で今回指摘した内容等を踏まえ提案があらためてされ、引き続き議論が進められることを期待する」、これがすごくわかりやすいなと思っております。で、こういう議論をもとに、水道局さんが提案してきたものが 19 ページと20 ページの部分です。この間の市会の議論等も踏まえて提案してきたものが、現行案では事業期間が 30 年間だったものが修正案では３０年間ではなくて、延長する場合の最長事業期間は 60 年間にしますよ、人材もちゃんと続きます、水道事業
は大事な事業なのでブツリブツリと決めていくものでは無いんですよということを出してきました。この３月議会の前です。この時の説明資料です。もう一つの大きい理由は、お金を、結局効率化していっていくお金と国に払うお金を比べると、国に払うお金が沢山あるから全然メリットが無いじゃないかというような議論があって、20 ページの右側部分にコスト削減で 910 億円の削減効果額があると出たんですが新たな負担として 570 億円税金で払わないといけない、そうなると実質的な効果は 340 億円にしかならない、それならわざわざそんなことをする必要があるのかという議論があります。これに関しては、国の方も運営権制度を導入してやりなさいと言っているから、国に要望しますよと言っていて、実際に吉村市長が国の方に日本再興戦略会議にプレゼンまでしにいって、その回答を引き出すと言われています。ような形で言ってはって、この前交通水道委員会で回答があって、この件については国は検討していきますよという回答だったんですが、検討していきますよというのはそれなりの何かしら回答があると言われいうことをいていました。こういう課題を整理しながら今回の３月議会は、１枚ものの資料ですが、各会派の議論を付け足していますが、けっこう維新さん以外、例
えば移民自民党の太田議員は国に対する税負担削減要望もありましたし、公明党
さんはものすごく否定的で『命の水』をあげていいのという議論ですし、共産党の山中委員は絶対だめです、ということですしこの３月議会では継続審査になて

9なっております。元々出ているスケジュール案どおりにはいっておりませんので、なかなか厳しいと水道局長も言っておりました。これが議論経過です。以上です。
西脇武先生にはご無理を申し上げまして、最初は総合区の動向をメインにとしていたんですが、実はほとんど動きが無いというのが現状でして、それで交通水道委員になられたというのもありまして、次の髙橋先生の部分につなぐという問題意識もありまして詳しく報告していただきました。
前半としましたら、もう一度西尾勝先生の第 3 次地方制度調査会というのがありまして、実はその中で総合区と指定都市府県調整会議が提案されまして、た。
髙橋先生とこの前議論させていただいておりましたら、やはり西尾勝先生のこの答申が実は橋下さんの都構想の対案だと理解をした方がいいのではないかという先生からのご指摘がありまして、私もそのように理解をしておりまして、今の政令指定都市を解体する方向ではなく、総合区という副市長権限を持った区を設けて運営させる方向が一つ都市内分権としてとれるんではないか、もう一つは実は指定都市の方に権限を移す方向で、府県と指定都市の会議を制度化する、これが調整会議であります。この間調べていますと、一番オーソドックスに考えていますのが新潟市と新潟県です。７月１４日に指定都市調整会議が行われるんですが、一定の地域の活性化のお話と、どこの府県も教職員の給与を全部知事が握っている状況なんですが、例えば大阪市の一万何千人の教員の給与は当然市長負担として市へ移管する、当然人事も給与費も全て管理するという方向で事務権限を移すという方向で合意が出来ておりまして、新潟市と新潟県が一番オーソドック
スな調整会議を進めるという流れになっている。もっと言うと、ちょっと柳本先
生がお見えになられましたので議論に参加していただけるとありがたいんですが、公明党さんの総合区の提案が出てきておりまして、総合区+地域自治区という考え方が提案されております。地域自治区の説明を簡単にしますと、地方自治
法２０２条の地域自治区という考え方で、市の中に一つのコミュニティを市の職員を担当させて、そこの地域協議会みたいなものを作って運営していく、コミュ
ニティを制度化していくというのが地域自治区という考え方です。ほとんどの地
域自治区は合併の後、合併しても昔の長とか、例えば美原町は区になりましたけ
れども堺市に吸収された後美原町意識というのが残りますので、合併したところには議会は作れないので議会に近い住民代表者会議を作って、合併特例法に基づく地域自治区、例えば支所を置く、こういうことが制度化されております。こういうことをうまくやっているのが調べた範囲では新潟の上越市、合併後の昔の町や村のコミュニティは消えないので、そこで運営する担当職員を決めた、住民自治の代表者組織を作っておりまして、調べた範囲では上越市で１３くらいの地域自治区を運営しているという例があります。公明党さんの案が見えないので、私もどういったことをお考えなのかわかりませんが、武先生の報告と私の情報によると総合区と地域自治区を組み合わせたような新しい大阪市の都市内分権を考えておいでなのかなと。例えばなんですが、生野東成ともう１つか２つくっつけ10

て、５区とか 7 区、区役所と生野という住民の自治はもう別にしてもいいんじゃないのかなという議論ではないのかなと思うんです。今までの生野区とか東成区という、生野区巽町という昔からある歴史的な街のコミュニティと、役所という行政体がどういうエリアで運営するのかは別の議論としてありうるのかな、それが総合区と地域自治区という議論なのではないのかなとこんなふうに思っております。ただ、なかなか研究している人が少ない、実際に大都市でそういうことをやった例がありませんので、ただこれは横浜なんかでは大区役所、50 万人とかのすごく大きな人口の区がありまして、区役所とは別に支所を持っていますよね、
横浜市に行ったら。支所を置いているところは一つの地域自治区であるというような考え方をできるんではないのかなというように、私はちょっとそういうアイ
デアで論文を書かなければいけないなと思っているところです。前半は総合区と地域自治区という新しい提言が出てきまして、また、指定都市と府県の調整会議が現実に始まってきましたので、西尾勝先生は橋下さんの対案だと、私と髙橋先生は勝手にそういう推測をして思っているんですけれども。
髙橋

西尾さんがね、それ言うてました。

西脇

あ、そうなんですが。西尾勝先生が髙橋先生におっしゃったらしいですわ。ということで対案として答申が出されて地方自治制度に盛り込まれたという流れがあります。では柳本先生、中座されると思われるのでちょっとコメントを、という
かご意見有れば。スイマセンが。【0ｈ49ｍ25ｓ】

柳本

途中から来てまた中座しなければならないんですけれども、総合区と地域自治区を公明党さんがおっしゃられているということですけれども、結局大阪市における自治体運営の課題として何かというと、これは維新なり橋下さんがおっしゃったことと合致するんですが、270 万人口に対して選挙で選ぶ首長が一人であるということによって身近な行政が実現できていないのではないかというテーマと、あと大阪市が 270 万にたいして 24 の行政区というものが、例えば横浜と比べた時に、横浜はたしか 17 でしょうか、非常に行政的に不効率ではないのかという課題を抱えていて、これは事実としてあると思いますので、どのように解決していくかという手法について総合区が考えられているということだったと思います。横浜は大区役所という言い方もありましたけれども、土木事務所、大阪で言うと旧来の公営所ですが、そういったものも区役所機能の中に入っているので、一体的一元的に住民の皆様の声に対して答えていける体制があるということになろうかと思いますので、そのあたりをどのようにしていくのかということですね。この点については大阪の場合にはブロック化という形で大阪市内を 5 から 8 で工事事務所なり環境事業センターなり、ちょっと毛色は違いますけれども水道の事業所
なんかもいくつかにわかれていますので、こういったものをどのように線引きしていくかというのがこれからの課題なのかと思います。そこに、総合区というのはあくまでも行政の話なので住民の方々には、正直これは外向けに言うとひかれるのであまり言えませんが、行政内部でどのようなやり方にするかだけの話なので、あまり住民の皆さんに総合区か行政区か地域自治区かと聞いても混乱します11

のであまり説明しにくい場面があるのかなと思っています。ただ行政の効率化は財政的なことも考えたり、コスト面を考えると必要な動きである。もう一つは住民自治の評価ということで身近な声をいかに吸い上げるということですが、公明案なり特別区のこれまでの議論は合区ありきということになっていますので、そうなった時にいまの 24 区のこのコミュニティをいかに生かしていくかということ
で、地域自治区の話があるということです。昨年の住民投票の際の特別区の話のときにも、当初は維新も特別区の中に地域自治区のようなものを作ると言っていたにもかかわらず、その話がとんで行ったので、その話をむしろ前面に出してきたということにもなろうかと思いますけれども、これはただ、課題としてあるのが地域自治区における行政機能、役割を増やせば増やすほどこれはまた効率的にはどうなんだという話になってきますので、結局今の 24 行政区と、一定まとめていく中間組織が、これがブロック化なのか総合区なのかはわかりませんが、あと全体的な大阪市、この大阪市域内における三層制の中でどういう事務配分をしていくかというのがこれからの課題かなと思います。
西脇

はい、課題の整理をしていただきまして、ありがとうございます。時間も超過しているんですが、もし武先生のレポートに質問等ありましたら受けたいと思いま
すが…ではいったん休憩を挟みます。

（途中休憩）【0ｈ59ｍ46ｍ】
西脇

それでは時間になりましたので、地方自治体の行政経営大阪市の事例を中心に、ということで髙橋先生から大阪市の行財政分析を中心として報告をいただきまして、１時間くらいおはなし頂いたあと、最初の武さんの報告も含めまして、議論を 20 から 30 分取らせていただければと思います。

髙橋

紹介いただきました髙橋と言います。現在、大阪経済法科大学経済学部において、週２回木曜と金曜日に３コマの講義を行っております。具体的には会計学特別講義や経営学特別講義といったような科目です。その中には八尾市民が一部参加されている科目があり、私自身も気合を入れてやっている最中です。では座らせていただきます。
今日の話のテーマですが『地方自治体の行政経営―大阪市の事例を中心に』ということになっています。正式には地方自治体とは言わないんですね。地方公共団体と言います。自治体という言葉はこれからあまり使わないようになっていくのではという感じがしております。ただこういう地方公共団体にせよ自治体にせよ、どういう環境に取り巻かれているかという事だけはしっかり認識しておかな
いと議論が前に進みません。一つは人口減少社会であるということ、これはもう、明確に人口がどんどん減っていっていますから。あとは少子高齢化社会であること。この二つは自治体を語る上では必須の条件ですね。頭に入れて議論しな
いといけない。具体的に言えば人口が少し増えているところは財政状況がいいんです。人口が減っているところに限って財政状況が悪いんです。そういう非常に特殊な事情ですが高齢者でもいいからうちの所にいらっしゃいと言って人口を呼12び寄せた都市が財政状況はちょっと改善しているんですよね。本当は負担が増えるのではんちゃうかとそう思いますよね。ところが調べると必ずしもそうではない。人口が増えるということは財政状況に対してプラスの影響があるということを基本的には認識しておかなければならない。これは調査研究ではっきりしています。仮説ではないです。それと人口を増えることによって施設を作った時に一人あたりの使用コストが安くなるわけです。人口が減少すればするほど割高になってしまうわけです。そういうこともありまして、積極的に働きかけて人口を呼び込むという施策は、呼込むだけでなく、域内の新婚家庭などを中心にしっかり
新しい子供を作っていただくということが極めて重要であるということを申し上げたい。それでレジュメ２枚目に「自治 VS.経営」「企業経営 VS.行政経営」「行政経営 VS.都市経営」「行政の目標 VS.都市のビジョン」と４つ並べていますがこれを説明したうえで私の今日の発表に進んでまいりたいと思っております。ちょっと時間をかけて説明します。
自治というのと経営というものは必ずしも対峙する概念ではありません。対峙
していく概念ではなく、例えば自ら治めることのできる都市というのは、例えば財政のバランスも含めてきっちりやるでしょうから、これは経営とある意味繋がっていると考えられます。ただ自治という考え方が強力に打ち出されたのは太平洋戦争のあとなんですね。で、太平洋戦争の後で、特に大学なんかそうですが、学徒出陣をした大事な大学生たちが戦場で沢山死んでいったと。これはなんぼ政
府が言う事であっても必ずしもそれに順ずることではない、自ら決めないといかんということで自治という考え方が出てきました。地方においてもそういう考え方が出て、地方自治とか大学自治とかと言う議論が一時期盛んにされました。どちらかというと、自ら治める自治というのはかなりガバナンスと密接に関係しています。ガバナンスというのはコーポレートガバナンス、企業の方から出てきた言葉なんですけれども、それを行政の世界でも使えるのでは無いないかという、
パブリックガバナンスという考え方です。ガバナンスも簡単に説明すると、多くの例えば生活者を、生活者というのは英語のタックスペイヤーというのを日本語にかえたみたいなものになりますが、多くのあまり発言しない住民市民が、例えば当該都市はこうあって貰いたいという総合したような思いがその行政の世界で反映される。ちゃんと反映されているかどうかとチェックするのがガバナンスなんです。きちんとそういうことをしているかどうかというのでいいますと、ガバ
ナンスの担い手は一つははっきりいまして議会です。もうひとつは自治体の場合
は、地方公共団体の場合は監査院委員監査。それとこれは首長側がやる話ですが内部統制です。この 3 つが基本的にはパブリックガバナンスを担っていると。ただ最近舛添氏の事件がありまして、東京都の議会が舛添氏に対していろいろ攻め込んでいるのをみていたらガバナンスも甘いなという感じはありました。一方の監査院委員監査の精度は今回はどうなっているかというと、これは地方公共団体が運営している公用車がちゃんとルール通りに活用されているのかというのを、住民監査請求がどんどん今東京都で出ているらしいです。公用車だけの話ではな

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いんでしょうけれども、そういうのが出てきているというんで、これもチェック機能の一つかなと考えております。それで自治というもの、経営と、最近は経営に対する価値観という者が非常に増大しておりまして、自治というよりは経営、だから行政における経営、行政経営とか都市経営と言う形で問題になることの方が頻度も高いし重要なのかなと思います。経営という考え方がはもともとどういう世界から来たかと言ったら、２行目にある企業経営というところから来たものです。それに対して例えば今日テーマにしている行政経営というのは何処が違うのかということですが、これを考えるうえで一番前提になるものはなにかというと、企業の目的という者は何かということ。企業のの目的が何かということをベースにして、企業経営が語られます。で、行政の方も、行政の目的が何かということをベースにして行政経営を考えないといけない。企業経営と目的が違いますからね。企業と目的が違うから当然ベースになる考え方は違います。企業のほうは一言で言うのは荒っぽいんですが、やはり資本に対する利益ないし付加価値、付加価値をどのように獲得するか拡大していくかということをまぁ追及しているのが企業と考えますと、企業経営はそのれの方策について、具体的にどのように進めていくのか、方策について経営者を中心に考えていくのが企業経営の世界だ
ろう。それに対して行政経営の目的、行政の目的とはなんだろう。これは皆さん
専門家の方が多いわけですから私が言うまでも無く、これは地方自治法にある住民福祉の向上拡大だと書いてあります。住民福祉の増大というのが行政の目的だと言われているわけですね。で、ただ福祉の拡大と言ってももう一つ判らないわ
けじゃないけれども、福祉にかかわる事業で介護だとか保育だとかいろいろあり
ますがそれだけを言っている訳じゃないですよね、福祉の拡大というのは。じゃ何かと言いますとその中心に有るのが安全安心ですよ、はっきり言いますと。安
全安心を中心にして、それから都市の利便性とか、そういうのを全部包括した形
で、住民が満足を得られると、住民が満足を得られるというのをこれを福祉と置き換えた方がわかりやすいんじゃないのかなと。この都市に住んでよかったなと。住民の方々が皆さんそう思うようになったら、それは行政としては目的を達成していると、そういうように考えていいんじゃないのかなというように思うわ
けであります。それともう一つ大事なことは、行政をやっていくうえで大前提と考えられていたのが、信用とか信頼なんですね。ところが今の時代、それは都市が追及すべき価値と言って言い過ぎではないと思うんですよ。東京都の出来事を見ても。信頼が無い首長というのはもちろん何もできませんし、首長だけではな
しに多くの職員さん、公務員さんは仕事を推進する上で信頼が無ければ、市民からあるいは住民から信頼が無ければ仕事が前に進まないというのが本当の所じゃないのかなと思うんですよ。だから信頼というのは前提ではなくて追及すべき価値だと、私は捉えてます。その上でそういう目的を達成するために様々な施策をやっていくわけですね。やっていくうえで当然計画も立てなければならない、いきあたりばったりで成り行き行政ですと無茶苦茶になりますから、計画を立てて実行に移してそれがどれだけ進捗したかチェックする。そしてレメディアルアク

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ションといいますか、計画通りちゃんといってなかったら計画を一部調整して修正していくというようなことをやって、次のサイクルに回していくとそういうことをする。これがあのよく PDCA サイクルを回すというような言葉で皆さん盛んに言われますけれども、行政の世界はいろんな計画を立てる制度がありまして、
トップは何かと言ったら地方自治法で義務付けられている総合計画です。総合計
画は何十人の審議員に参加してもらって立てるんですけれど、立てたらだいたい
終わりなんですね。行政の世界、計画と実行とそれからチェックなんて言うものは完全に断絶しているわけですわ。それで PDCA サイクルを回すなんて職員の方が盛んに言われるわけですから、本当にお分かりになって言っているのかなと時々思うんですけれども。そういうことを含めて行政経営の中でいかに展開していくかと。
その下を説明しますと、行政経営と都市経営というのは非常に似た中身だと思われるかもしれませんが、これは扱い方が全然違います。都市経営というのは都市に立地している企業さんも計画に参画しないといけない。住民も参加しないといけない、行政だけじゃないんですよ。ところが行政経営の方は、どちらかというと行政が中心となって行政が主体となってやったらいいと思うんですけれど
も、都市経営のほうはそこに参画している人たちがすべて計画づくりの有資格者
なんですね。大前提はその下の行の『』都市のビジョン』というのを設定しまして、この都市のビジョンを実現するために具体的どうするかというのが都市経営の方ですね。ですから、広がりというような点で明らかに違うし、都市のビジョンというようなものが中心になってくるとこれは中長期の 20 年 30 年 50 年先を期としたクオリティ行政の観点をかなり織り込んでいかないといけない、ということになります。基礎自治体というのを横において、広域行政という観点を織り込
むことになると、一つは成長戦略。人口減少していく環境にありますから、何もしなければ財政がどんどん細っていくわけです。細っていく財政を逆風覚悟でポジティブに改善していかないといけない、これは成長戦略しかないわけです。それから産業振興、交通政策。成長戦略の場合はエリアごとに建てます。大阪市を全体として 2 か所くらい、北ヤードとベイエリア２つだけやればそれが成長戦略という者ではありません。それぞれのエリアに、どういうその活性化策を持ち込むかということをやはり真剣に議論しないといけない。それから交通政策では、
これは東京が明確なんですけれども、副都心というのが東京の中にはたくさんあるわけですね。渋谷も品川も、ちょっと前までは上野も副都心です。新宿、渋谷、池袋、いろんな副都心がいっぱいあるわけです。そこにたくさんの人がやってくる。大阪に副都心というものがどれだけあるかなと考えますと、飲み屋を中
心にミナミとキタかな、あえていえば天王寺が入ってくるかな。鶴橋京橋あたり
はちょっと副都心まではいっていないかな。しかしそういうものを副都心に昇格させるような計画設定が必要だと思うんですよ。そういうことを十分にやるのが交通政策かなと。それから都市魅力、これはインバウンドで観光客が海外からやってきます。都市魅力というものを形成させるということは非常に重要であっ15

て、もちろん宿泊施設、高級宿泊施設から比較的安い宿泊施設であれ、全部すべて、どういう形で展開していったらいいか、また観光拠点をどこに置くか、大阪市だけでなく大阪市を取り巻く都市とも協力しながら、例えば一部は奈良に、京都に、神戸に行って貰うというようなこともしながらネットワークで観光客を誘致するということも必要だしですね。そして、環境政策ですね、こういう環境でなければいけないということを都市のビジョンに織り込んで都市計画を作ると。
昔は、これは何十年前ということになるんですけれども、大阪市は工業も商業も
全国を１００としたら１５％経済だったんですよ。大阪市は 15％の工業製品を算出する。それからビジネスの世界も１５％の商談を成立させているというような都市だったのが、いまや１ケタ以内に落ち込んで、青息吐息という状況であります。原因の一つは、大学を郊外に放り出した法律がありましたね。ご存知でしょう。
西脇

工業立地等制限法。【1ｈ20ｍ42ｓ】

髙橋

それがもう、悪影響を及ぼしていますよ。そういうのなのは原因がわかったら即刻撤廃しなあきませんし、新しい法律を用意しないといかんと思うんです。そういうことで、都市のビジョン。
まぁ私は橋下さんに対して意識している訳じゃない。私が代表監査委員をやっていたのは８年間でして、平成 18 年から平成 26 年までの８年間です、この８年間に３市長のこの行財政のあり方、事実上の実態についてチェックするという貴重な経験を得させていただきました。ですから、３市長に物を言うという立場ですから、決して遠慮会釈なく申し上げると、例えば橋下さんはみなさんから非常にある意味、プラスのイメージを持った人もいるしマイナスのイメージを持った人もおられるし、いろいろありますね。ああいう人ですから。一言で言うとあの人は成長戦略が無いんですよ。成長戦略はあの人の就任の４年間のかなでほとん
どなかったですね。あえて言えば、北ヤードをどうするかというのと、ベイエリ
アにスロットマシンみたいなものを入れてやると言う。

西脇

カジノ。

髙橋

カジノね、政府に働きかけてやると言う。そういうようなことはいっつも言われてましたけど、それ以外のことははっきり言ってありませんでした、ハイ。だからもともと弁護士さん、法律の世界の人のことですから経済は苦手なのかなと。
その苦手な経済の部分を東京を中心にした著名な方に特別顧問という形で来てい
ただいておやりになったのかなと。コストかかりますよね。職員の中にもしっかりとした職員が沢山おられるわけですよ。そういう職員を登用するということはあんまりおやりにならなかった。これは彼のどちらかというと評価できない部分
なのかなと。そういうことに、結局彼がならざるを得なかった理由は、選挙に出る時に、公務員は敵だという言い方をされたんですね。公務員は敵だと、何にもしなかったらあんまりえぇことしないと、しっかり仕事をしないというようなイ
メージで言われましたね。これが市民には受けるわけです。今の公務員はアカンということを言うと、市民が喝采で票になるわけです。そういうことを言うと、

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登用することができない。しっかりした幹部職員をあなた頼りになるからひとつやってくれと言うことができませんね。だから外部から呼んで、コストもかけてねという構図で、まぁ残念だなと。頭の回転は速いんですよ。ものすごく頭の回転は速い。20 分づつくらいの会見で、前回あんたのとこどうゆうことやったかな
なんてことは聞きませんよ。いきなり中心課題からばしっといきますから。あの議論は今戸内どうなっているかというような形でね。それだけは私もはっきり評
価してましたね、その部分は。特に監査の結果について印象に残っているのは、水道局のことも含めて監査しましてね、私が橋下さんにわかりやすく言うために、大阪市の水道事業は安定供給しています、水がおいしくなりました、単年度黒字ですと。私の就任している間だいたい 60 億ずつくらいの剰余金で、辞めるち
ょっと手前でだいたい 100 億の剰余金が出ました。これは実は理由があっての話なんですけどね、後でわかりますけど。とりあえず単年度黒字で、4 つ目に累積欠損金みたいなものもずいぶん前に一掃していると。そういうことを申し上げて、橋下市長、水道事業は大阪市の模範的な事業と言えるかどうかなんですけれども、私は模範的な事業とは言えませんと彼に言ったら、「何でですねんと」単
刀直入に聞いてきたわけです。それは浄水ですねん。浄水場 3 か所あって、浄水しているけれども、今 100 浄水したとして有効に活用している浄水が 50％で、経営の稼働率は施設稼働率は 50％ですよと。これを 85％くらいに高めることはやろうと思えばできますよねと。はいできますよと彼が言うわけです。そうしたら市民に対する水道料金を下げるとか、老朽化した配管設備を新しくするとかできま
すね、ぜひやりましょうと言うことで水道局担当の副市長にすぐ指示してやりましょうと言うことになったんですよ。その結果、柴島浄水場の上系と下系に分けたうちの半分は昨年バサッと切るということをやりました。実は私は辞めてからも関心があって、水道料金も下げていない、配管もスピードを上げていることも聞こえないし、じゃあ剰余金上がったんかなと期待して調べようとして、ちょっとその辺調べましたら、逆に去年なんかは剰余金が減っているんです。なんで減ったのかときいたら、退職給与引当金というのは会計基準で公営基準で職員の退職給与引当金は設定しないといけないと書いてあるのに、今まで設定していなかった。それを慌てて設定したら剰余金減ったんです。しかし赤字ではない。それはわかった。例えば水道事業で遊休地が出てそれを売却して剰余金になるとかというのは議論の上で全部外さないといけない。ちゃんと運営の中で効率化することによって黒字化するのがどれだけか、というようなのを議論の対象にしないといけないということを考えています。・・・この話だけで終わりそうやな・・・
西脇

少々伸びても結構です！面白い話やから！！

髙橋

本論何もなしで終わるとまずいんのでね…まぁそんなことも含めてね。それから現在の財政状態のもとで何ができるかということを議論するだけが行政経営ではありません。将来、成長戦略なんかも導入して、市税収入を増やして、増やした
暁ににはどういうことができるかということもやっぱり議論をやらないと、現下の状況だけでできることを議論した形で行政経営を語るのは駄目であって、将来17

できるようにすることも含めて、語ることが極めて重要です。次に、人口規模の大きな都市になればなるほど、やはり地域によって住民にニーズが違う。ニーズが違うという部分はやはり議会の地区を代表する議員さん辺りが、しっかりニー
ズを、我々の地域にはこういうニーズが沢山ありますと、そういうことで発言していただかないといけないんではないかなと。それをニーズの違いを全都市で平均に割って行政でやるようになったらまずいなと。つまり、全地域で一律の施策というのは公平に見えるんだけど、実はあまり公平ではない。地域に見合った資金配分まではいいんですけれども、地域ごとに対応が変えられるかということが大きなポイントですよ。これが柔軟に出来るというのがいい行政経営です。そういうように、場合によったら、自宅に浴室が無いという住民さんが沢山あつまっ
た地域では、銭湯代を無料にするというのが喜ばれるかもわかりませんね。しかしそうじゃない地区で一律でやってもこれは無意味なので、地域のニーズに合致するということをしっかりやっていくことを含めて、しっかり検討するべき対象なのかなと言うように思っております。
では本論に入ります。一目でわかりやすいのが、資料 2 の図です。資料 2 右上に、右肩上がりにあがっていっている破線がありますが、これが義務的経費を 3つ足したものです。義務的経費というのはどのような事態が訪れようとうも、必ず出費が必要であるという、人件費、扶助費、それから公債費。公債費というのは、大阪市が発行している公債の元本返済金と利子の部分を全部足しこんで公債費、それから新規公債を発行するときの発行費、こういうのが公債費です。この3 つを足すと平成 7 年に 6432 億であったものが、平成 26 年に 9468 億という形で 3000 億義務的経費が拡大しています。この中で、皆さん専門ですからお断りす
る必要はないと思いますが、扶助費というのは、これは年金ではありません。これは生活保護費がその中心ですけど、生活保護費以外は身体障がい者自立支援のための補助金であるとか、子どもの保育に必要な、子どもの医療関係など多いですね。こういったものが含まれて金額ベースでどれくらいかというと、これは資料 1 を見ていただいたらわかりますが、資料 1 の義務的経費の内訳の 2 番目の扶助費というのが 1 ページの下段にあります。この扶助費の一番右側、平成 26 年度の数字で合計 5085 億。かなり金額が大きいですね。平成 22 年度、5 年ほど前
は、4876 億ですから 200 億は明らかに増えている。5 年で 200 億というのはそれほど驚きで見られないかもわかりませんが。更にさかのぼって平成 19 年度の扶助費は 3847 億でしたから、平成 19 年から平成 22 年までだけでも 1000 億増えている。更にさかのぼって平成 7 年の扶助費は 2176 億でしたから、平成 7 年の2176 億から扶助費が始まって平成 26 年およそ 20 年後にはおよそ 3000 億ほど増えている。これは驚くべき数字ですよね。生活保護費は具体的に生活保護の施策ということで。これはどちらかというと国が中心にやるべき施策です。形式的には 3/4 が国が負担、1/4 が地方が負担してくださいと言われてますが調べてみたら
実際にはほとんど国が負担しているようなものです。中には生活保護行政をやっていて、国からくれる資金でちょっとおつりが出てその年の台所が潤っていると18

いう事例があるんです。大阪市はどうなっているかというと、生活扶助の中の医療補助があるんですよ。病院に通って生活保護受給者とハンコが押してあったら、病院やクリニックは全額行政が支払ってくれるということで、安心して医療行為をやるんですね。ですから、大阪市のように病院やクリニックがそこらじゅ
うにありますから、けっこう生活保護を受けている方が行くんです。そうすると、行くから医療扶助費が過大になって 1300 億くらい医療扶助費でかかっているんですよ。そのうち、これは大阪市の地域事情だからということで、大阪市が真水で負担している額が私の検討では 150 億ちょっとくらいかなと。医療扶助費だ
けで 150 億ちょっと超えているくらいです。西成区の柳本さんがおられたんで、あまり西成の事情を申し上げるのはどうかなと思っていたんですけれども、西成区は、市民 4 人、区民 4 人に 1 人以上が生活保護受給者です。非常に苦しい状況
で、これを立て直したら立派な市長と言われると橋下さんは思ったんでしょうね。自分は市長兼西成区の区長になってもいいと言ったことがあります。でもなれないんですよ。彼は知らないで言ったんでしょうけど、兼任することはできません。それなら仕方がない、しかし西成区長には大きな権限を与えたいと吐露されていたことがありますね。ちょっと横道にそれました。が、そんなんで。
これを見ていただいて、どっちかというと右肩下がりに下がってきているのは何かと言ったら税収ですよ。ちょっとだけ改善していますけど、データ見て下さい。この資料 1 見ていただいたらわかります。市税は平成 22 年から平成 26 年に
向けて 330 億ほどちょっと改善しています。税金が市税収が著と少し改善しています。しかし、うんと昔と比べたら全然落ち込んでいるということがわかります。そういうことと、それから驚くべき数字が人件費です。この義務的経費の中で人件費だけは見事に下がっておりまして、資料 1 のページの義務的経費の人件費を見て下さい。平成 22 年に 2294 億であったのが平成 26 年には 1965 億になっています。その前の数字をちょっと探しましたら、ずいぶん額が切り下がってきているというのがわかります。ただ私が平成 18 年に就任したときは職員の数が4 万 8 千人いました。いま、具体的な数字は聞いていませんが 3 万台の半ばくらいじゃないかと思います。それは独立行政法人で外へ出している事業があるからです。たとえば、大阪市立大学というのは一つの所属だったんです。ところが独立
行政法人化しまして地方独立行政法人大阪市立大学ということになっている。そこの職員は公務員の数からはじき出されています。そういうのを全部足しこんで真水で職員がどこまで減っているのかというのが私の興味なんですが、この数字がなかなか出てこないんですよ。総務省なんかも絶対発表しませんわ。これがなんとか自治政策研究会で調べてね、どれだけ減っているかを。真水で減っているのであれば、これは行政が効率化したおかげであると、はっきり申し上げることができるわけです。そんなことで、この表を見ていただいて。この表を見て皆さん何が理解できますか、何を思いつかれますかというのを、例えば学生相手だったら聞きたいんですが、これははっきりしていまして一つは右上にどんどん上がって言っている経営費はこのまま野放図に放置していけばどんどん上がりますか19

ら、経営費をある意味適切に節減するために行政の効率化ということをやらなけ
ればいけない。これが一つのテーマですね。無駄遣いは絶対にあきませんよと。
それから無駄遣い、まぁ舛添さんが見事に無駄遣いを露呈させてくれましたから推して図るべしですけれども、それはあきませんと。もう一つは市税収入を何とか拡大していかないとあきません。これは成長戦略です。成長戦略と行政の効率化、これが行政経営の二大テーマになります。これを具体的にどうやられますかと、特に議会なんかで質問していただいて、徹底追及していただいたらいいわけです。それがメインテーマですから。なかなかいいことおっしゃるなと、この議員さんに投票しようかなという気にもなりますね。だから、なんというか、議会も公開して議員さんがどんな発言をするかというのを、一部の市民ですけど見に来ているんですよ。見に来ているからそこで胸張っていい質問したら、柳本さん
なんか質問うまいですよ。聴いていて感心するところがありました。そういうわけで二大テーマがありますということです。ただ大阪市の場合はちょっと注意しておかないといけないことがある。それは過去のバブルの時の財政がよかった時に負の遺産というのがずいぶんありまして、負の遺産の代表選手と言えば WTC だと皆さん思っておられるかもしれませんが、WTC は大阪府に売却してどういう形で財政状況を好転させていくかということは、みなもうパブリックにしていますから、大したことないです。むしろ、これは外の一般会計を取り巻く外のリスクではなくなりましたが、弁天町の駅の横にオークタワーというのがありました。
このオークタワーを、実は市民の貴重な税金をベースに信託銀行に全額支払いました。630 億くらいを払いました。ですので、あれはもう財政を取り巻くリスクというようには言えなくなりました。言えなくなりましたけれども、あれは市有地を売却してお金をねん出して資産がそれだけなくなっているわけですから、リ
スクをうちに取り込んだと言うだけの話で、リスクを全面的に回避したという話
ではありません。これからどう切り盛りしていくかというのが大きな課題で残っているわけです。それ以外にどんなものが有るかというと、駐車場事業というもので、資料には付けていませんが、それがあります。過去の負の遺産というには言いすぎかなというところでは阿倍野地区の再開発、これはバブル崩壊を挟んでいますから、荒っぽく概算で計算すれば 2030 億くらいの赤字が出ていたんですが、特別家計を閉鎖して一般会計の中に取り込みました。それの赤字の部分を毎年返済していかないといけない。そういうのが財政を逼迫の方へ持って行く大きな要因であるというように言わざるを得ません。そういうのがいくつかあります。こういうのが無ければ、大阪市は財政的にも非常にいい都市ですよ。天下に誇れるようないい都市ですが、負の遺産が重くのしかかっていると言わざるを得ない、これを一般会計の中に取り込むとなれば、財政状況が苦しいままになりますからこれを含めて今後どういう形で切り盛りしていくかということが問われるということになります。資料 3 にはそのあたりの添付資料付けていませんが、そういうことがあったわけです。見えるリスクを見えないリスク状況に替えたと、
一般会計の中に放り込みましたから、それを抱える状況になりましたから、見え20

ない状況になったと。
最後が行政経営の効率化なんですが、徹底した効率化策というのを追求すべきである。効率化策というのは、人モノカネを効率よく使うということです。特にモノの場合は、施設稼働率みたいなところに着目しないといけないですね。で、これは私の個人的意見ですが、稼働率が 50％くらいの時はイエローカードです。
稼働率が 30％くらいに低下するとレッドカードです。本当にこの施設いるの？と申し上げたいわけです。30％くらいで稼働しているような施設は、いまだにあります。大阪市内にもあります。具体的には上げませんが。ですからそういう者も含めて効率化というのを待ったなしでやっていかなくてはいけないと思っております。完全な無駄というのも中にはあります。ある施設で 1 階にトイレがある、
地下にもトイレがある。地下のトイレは使わなくなっている。地下のトイレを使わなくなっているのに、地下のトイレも清掃業者にだしている。小さな話ですが監査でそういうことがわかってきます。これは一事が万事で、そういうことをやっているようでは話にならんと言ったこともあります。本当は監査というのは大所をやらないといけないんです。金額な大きなところ、重大な施策について基本
的にはやらないといけないのであって、切手をちょっと持ちすぎてますね～とか、そんな細かいことをやると、監査報告書にそんなことを書くと、市民に、監査委員に大枚払ってそんなことを監査してもらうために監査委員になって貰っているのと違うと言われるんです。だから何が重大かというところをしっかりみて、その上でやっぱりやっていけないことはやってはいけない、完全なる無駄というのはゼロにしてもらわないといかん、という形で、という話です。もうちょっと中身を具体的に言うと、なんぼでも時間取りますが・・・
西脇

水道の補足とか、交通のことを。

髙橋

水道事業は、実は橋下さんが最初に言い出したんですよ。府の水道事業と市の水道事業を一緒にしろ、二重行政だ、と言い出したわけです、そこでテーブルを一つにして関係者が議論したわけです。結局最終的にデッドロックに乗り上げたのは何かというと、私が聞いているところでは、府の水道料金と市の水道料金を一緒にすることで合体してもらいたいと、府の側が言ったらしいです。今現在は明らかに府のほうが水道料金が高いんですよ。なぜかと言うと府の方は淀川水系から水を揚げて浄水するわけですから、一番近いところに大阪市が存在しているわけですよ。ところが岬町になると遠いです。水道を電気使ってポンプで送っていたらコストがかかりますよ。そうすると明らかに大阪府の水道料金が自動的に高くなる。それを合体したら水道料金をいっしょにしろといったわけですよ。そうしたら議員さんも含めてそれは出来ない相談ですねと。合体することで、両方とも下げることはできると。ところが同じ金額にといったら、大阪市の水道料金はほとんど下がらずに、府の水道料金だけが優先的に下がっちゃうと。こういうよ
うな議論を聞きました。それと、それ以降は府下の堺市以下の団体が出来まして、事業団というんですか、団体が大阪市と交渉したんですけど、管理者制度を導入するというのが大阪市の言い分だったんですね。で、大阪市が全部管理しま21

すと。必要な経費だけいただきますというような形だったんですけど、どうも堺市以下が大阪市に水道という重要な府民の、堺市にとっては市民ですけど、大阪市以外の市町村民のすべてをコントロールされるというのはひじょうにこれはマズイ、これは基本的には合体というのは難しいと言い出したらしいです。言い出した時に本当は橋下氏が最初に言い出したんだから仲介に乗り出しで、そんなこと言わんと一緒にやるという方向でやるべきだと言えばよかったんですが、彼は何にも言っていないんです。言い出すときはわ～っと言っていたんですが、最後は水道事業に関しては何も言っていない。
だけどコンセッションという方式はこれからの一つのやり方かなと、私個人の意見では思っていまして、どういうタイミングかというのは、新会計制度というのを導入します。新会計制度というのは何かと言ったら、複式簿記で日々の取引を記帳するんですよ。複式簿記でやると何がわかるかと言ったら、費用収益の対応が明確になります。するとそれぞれの事業別の経費明細書が、作ろうと思えば出てきます。今の新公会計制度をやっていない段階では、いまは大阪市はやりだ
しましたけれども、そういうのが出てきません。だからある程度実績が出て、経費明細なんかを見た上でコンセッションをやるかどうかを判断されたらどうかと思うんですけれどもね。単に情動的に心配やというだけで、あるいは重大な事業だからというだけで継続審議を続けていくのではなくて、ある程度具体的な中身をメリットデメリット含めてしっかり議論して、これはやれそうだということが決断できればそこでゴーサインを出す、ということで検討する課題ではないのか
なと、私個人では思っています。今は監査から離れましたから、まったく自由にモノが言える立場です。ただ、コンセッションという形で取り上げようというん
ですか、全国初めての水道事業。PFI というのは明らかに民間資金をうまく活用するために民間事業者に、例えば市立病院を作るときに事業者を募って誰かやりま
せんかということをやるわけですよ。ところが手を挙げた事業者は、病院づくり
だけじゃないんです、自己の病院運営から全部やるわけです。そういうことをやりますから運営で赤字が出ないように、巨大な病院を作るということはしません
わ。巨大な病院を作ったら赤字になる可能性があるからちゃんと節度を考え、これくらいの規模でという形でやるんです。水道事業は既に水道施設が出来ているじゃないですか。それで何で民間資金投入なんですかね。それがよくわからないです。逆に質問したいですね。だから新しいパイプに全面的に入れ替えるためにコンセッションをやるというのだったら、わからんでもないですけれども。だい
たいそんなかんじで。時間の配分で前置きが長くなりましたけれども。前置きを理解していただいたら、だいたい私の言いたいことをわかっていただけるかなと思って、前置きを長くしました。以上です。
【1ｈ59ｍ00ｓ】
西脇

ありがとうございました。ではせっかくの機会ですので、お二人の先生方から総合区と、それから生々しい交通と水道の議論の経過も武先生からいただきました
し、髙橋先生からは本当の勉強というか、2 枚目の自治経営、ガバナンスという22

か、都市経営、都市ビジョンという基本的な概念のことを語っていただきました。これを踏まえまして、質問いただけたらと思います。どなたからでも。
武あの、オスカードリームの所、すごい不債になったじゃないですか、その処理をどこでさせるねんとなったときに、議会側はそんなバス事業に押し付けたらかわ
いそうやん、地下鉄とか一般会計で処理したらと。先ほどのように見えなくなってしまうかもしれませんけど、本当はどっちが王道なんですか？見えるようにするのがいいのか？橋下市長は見えるようにしろって、いきなりバス事業って、今年もバス事業は黒字になって、地下鉄も最高益で 350 億円くらい黒字でバスも 12
億黒字で。

髙橋

それは系統によっては南海バスとか黒字で、その業務委託でやっていますからがっと抑えられていますね

武抑えて黒字になって、やっと黒字になったとみんなに言っていたのに、オスカー
ドリームの処理で赤字が一気にふくれあがって、みんなにはバスはやばいんです
よというのが一気に伝わっているじゃないですか。だから戦略的にやっているのかなとも思いますけど、どっちが王道なんですか。

髙橋

それは議員さんが基本的には考える話であって…（会場爆笑！）武

僕は、考えた時に見えた方がいいかなと思いました。

髙橋

それはバス事業にお金を放り込まんでやったとして、オスカードリームの解決のためにいくらかかりましたよというのは、ゴシック体でちゃんと書いてわかるよ
うにすれば済む話です。

武わざわざバスに押し付けなくても？

髙橋

えぇ、というのが僕の意見ですけど。

武

戦略的に民営化を進めるためにやってはるんですかね？

髙橋

まぁ土地信託なんかほとんど大失敗していますね。あの子供の施設…

西脇

関テレの横のキッズプラザ。

髙橋

あれだけはプラス。もう一つあったかな。とにかくほとんど失敗しています。

西脇フェスティバルゲートも土地信託ですよね、弁天町も、湊町もそうですよね

武皆さんに聞きたいのは、地下鉄なんか過去最高益の黒字になってトイレもきれいになって、コンビニもきれいになって、公営であれだけできるのに、何で民間にするねんて、僕なんかめっちゃよく聞かれますが。

髙橋

あれはね、御堂筋線が減価償却全部終わっているからですよ。

松下

すいません、その議論はちょっとおいて、あの総合区と特別区があって、元々前の市長が一人では駄目だからというようなことであったと思うんですけれども、分権化がどれだけ進んだとか全然検討されていないし、この総合区特別区を含めてどうやって動くかというのが全然見えない。枠組みの議論ばっかりやっていて、実際のサービスがありますやん。行政区で今やっているサービス。例えば、都市部の行政区のサービスと、普通の基礎自治体のサービス、例えば東大阪や寝屋川とかの衛星都市と比較してどんなサービスをやっているのかとか。例えば福祉でもそうだし、産業政策でもその議論をやるべきだ。その議論が全然なくて、

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コメント[西脇邦雄 3]: 負債

市民にとっては何やねんと。例えば僕は東野東成に住んでいて法律の関係で研究会に出ているけれども、区役所レベルでいったら啓発程度でしかしていなかったですよ。それは経済は中之島があるからとか、ずっと逃げる、逃げるというのは失礼で権限が無いのかもしれませんけれども、それは違うやろと。ここでみんな
税金を納めて企業としてやっているんだから、そういう本来はそういうような行
政区でやるべきものだと思うんですよ。なんでやらないのというのが率直な、サンソウカン（産創館？）があるからとか言いはるけれども、引っ張ってきたらい
いや連携するとか、そういう連携が普通やっていることが何でできないのかというのが正直不思議で仕方ないです。で、区長が公募から変わって行政上がりの人になったとたんに、商店街のひとからよく聞くのが、前の区長の時は PR でタスキ掛けて歩いていたというんですよ。地域に降りてきたと。今の人はね、区長室にこもって出てこないとか、聞いたら中之島の本庁では優秀な方でね、局長クラスだったとか。それは中之島の論理だから、その辺のギャップが非常ある。基礎自治体から言わせたらなんやねんというところで、どんだけの議論がされているのかが市民から見たらわかりにくいかなと思うところです。そのへんはどうです
か？議会はやっていますか？
武

そもそも、組織上は区長さんは各局の上に置かれてると、僕らは常に言われているから、生野区役所の事例で言ったら、僕の見たところではよく頑張ってくれて
はるし、結構動かしてくれていると実感するところは多いです。権限は一応形上は区長、だから何を質問しても区長さんに返されるようになりましたよ。僕が局に行くじゃないですか、そうしたらそれは区長が決めることだからっていうような感じが、前だったら区役所に言ったら、局に言ってくださいって言われていたんです。今は局に言ったら区長さんに言ってくださいと言われるから、そういう意味では移ってて、具体的にどう進めていくかについては府の比較部門でどんなふうになっているか、僕は生野区では区でぱっと動いてはることが多いなと。

髙橋

そこのところがね、すわりが悪いんですよ。橋下さんが区長というのは、区に関しては市長の代行をするようなもんだから、副市長に順ずるみたいな形でポジシ
ョンをあげようとしたわけですね。結果、いままで局長がそれぞれしていたのを逆転させたわけです。区長の方が給料が高くて、局長を安くした。そうしたら何が問題かというと、今まで努力して優秀な局長に上がりつめた人が、もう定年前にまた手を挙げてまた区長になりますなんて人、誰も出てきませんわ。その結果
どういう実体かというと、市長の正月の挨拶の時に、議場に座って聞くんですけ
れども、区長は一番前の方に座って貰わな困ると局長に言われる。そうしたら昔の上司の局長にそんなん言われたら、いやいやそんなん…区長の方が実質的に給料が高いのにそんなン困る～ってやっているわけです。それが実体なんですよ。
据わりが悪いわけです。

冨田

大変感心したんですが、生活保護、3000 億が扶助額でしたか？

髙橋

生活保護は、約 3000 億。

冨田3000 億。では真水はほぼないんで、西成的に言ったら、実は 3000 億の内の相当24

数が西成に富を潤しているわけです。ところが先ほど先生がおっしゃったように、人口が、例えばホームレスの人が生活保護を受けたら人口になるんです。ホームレスの時には人口にならない。で、ホームレスが生活保護になったら人口になるんですね。人口が増えるわけです、豊かになるわけです。ところが、人口が減ると困るんです。西成は困るんです。これからは西成は確実に減るんです。どんどん減っている、つまり、生活保護にかけた金は残念ながら家族を支援しないんですよ。単身ばっかり。もう一つは、累計が少ない。単身だけじゃなくて累計、つまり親戚がいない。そしてもう一つは家を残さないんです、つまり住宅扶助がいい家を作ってくれたら次の世代にいい家が残るんです。ところが生活保護用にブラックマーケットがあって、悪い家を作るから人が来なくなるんです。学校は人が来なくなるんです、それで人口は減るんです。
髙橋

それは悪循環やね

冨田

そうです、この生活保護は一番の問題で、額が掛かっていることそのものは額は大きいですが、真水はそんなになくて、実は大阪市は困っていないんですよ。それよりも、このまま生活保護を続けていくことが、将来大変なことを引き起こす。これが西成問題だと僕は思うんですね。それともう一つは、総合区の所で、これは西脇先生もよくおっしゃりますが、生活保護は現金を配っているときは安くて済むんですよ。ほとんど国のカネ、何もしない、配るだけですから。ところがこれに自立支援、就労支援と言い出すと、手間暇と専門性を求められる。チームも必要です。一人ではできないから。そうするとどうしても公務員は困るんです、チームが編成できない。もう一つは、専門家はできないいないです。だから
どうしても西成区では無理なんです。総合区か公益自治体（広域自治体？）にしないと、そんなカネ、専門家を配置するようなカネはできない。そういう意味では、こんな生活保護問題の解決なんかは総合区でない限り絶対に不可能、今までの行政区でやるなんて、特に西成なんかはできない。今日先生のお話で感心したのは、人口の減少しない地域（人口の減少していく地域？）はすたれていくと、
そういう意味を僕なりに解釈して人口の意味を、成長できる、家族ができる。そういう意味で言ったら、昔から行政用語で言われているフリーライダー、タダ乗
り、施策そのものが何にもならなくて跡が荒れ野のようになってしまう、というのが西成は顕著なんですけど、大阪市、そういう弱点が出始めているんとちゃう
かなのではと、そういう風に関心を持って聞かせてもらいました。

西脇ありがとうございます。はい、松下さんからの問題提起もありましたが、権限は上になったけれど、実際の政策とか事業になると、見えない。

松下

それね、不思議なのはふるさと納税みたいな制度、大阪市全般に誰でもできるよ
うな制度だかもだけど、東成区だけに特定できるようになってるんだけれども、逆にもっと進化すれば、泉佐野みたいに PEACH と組んでやっていけば 10 億以上稼いでいるわけでしょう。府にそういうことをやらして、お土産付けるのでもいい、例えば天王寺区だったら近鉄の志摩観光ホテルの宿泊券でもやったら来ます
やんか。誰かそういうことを区にやらしたらと思うんですよ、何でやらせないの25

か。提案が無いのかもわかりませんが。そういうことをやって自ら稼いでいくことをやらないとなぁ、急ににいろんな制度作りましたよとかやっても職員がそういうイロハを持っていなかったら動かされへんでしょう。企画力もなしに経験も無しに、動かされへんのちゃう。そこをやらないと、制度はあっても実際に我々にとってどうだとか、なんか見えてくるような議論もいるよなという気がします。
髙橋

成長戦略のポイントは規制緩和をやられるかどうかなんですよ。だから、橋下さんがご自身が言っていたけれども、賞味期間の間に中央に行っていたらもっと規制緩和が出来ていたんですよ。辞めてからでは駄目です。

武

今の制度の中でやれる最大限のことはやりつくしている、と聞きます。

松下

そんなことはないですよ。生野区でこのごろ民泊が議論されているけど、毎日商店街に外国人が沢山歩いていてね、もっと言うと民泊に税金かけたらよろしいがな。特別税をかけるようなことをやるとか、武

それは区で決められるのかなぁ～

松下

だから制度を改正して、冨田

まずは民泊ができることやね、今は出来ないから。

西脇

そうそう、違法だから髙橋

それとね、1 週間とか 10 日とか泊まらんとあかんと言ってるでしょう。

松下

あれじゃぁ使いようが無いから、でも実際は泊まっているから。

西脇

需要あるのに規制緩和出来ていない典型ではありますよね。

松下

規制緩和を誘導するようなことをね。

冨田

真中が無い。だからと言って、ホテルがあるのに誰でもいいとなったら、ホテルは怒るだろうからね。あるいは、6 泊か 7 泊の真ん中かと。これは何泊が真ん中かということではなくて、まさにおしゃっていた、全部決めるんじゃなくて自治体に全部そこの分野を任せたらどうやの。そうしてくれたらだいぶ変わる。民泊も協同組合を作らせて、ちゃんと自分たちで守るルールとかをきめて議論したら、
やれる。

西脇

大正区かどこか、エイサー祭りがあるんで、イベント民泊って言ってこの間だけ
2 泊 3 日は OK とか、あれはいいなと。

冨田

世の中そうですよ。全国に民宿ってあるんですよ。民宿は民宿のルールとか秩序を作っているんで、やろうと思えばやれるわけですよ。でも 7 泊っていわれたら
無理です。

髙橋

あれはやめとけ、っていう言い方ですかね。

冨田

もっと言えば、当分の間ヤミでやれっていう。だからオリンピックまでの間ヤミでやれって。取締りしないって。それは住民は困りますよ。そんなことやれたら。いいことは一つもない状態です。

西脇では懇親会での議論も、していただけたら。ほかに何かありますか？

武

総合区、さっき柳本さんがおっしゃっていたけど、基本的に合区しなアカンじゃないですか。どうなっていくんかなぁと。

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西脇

合区、けっこう難しいねぇ。それでは今日はありがとうございました。最後に私どものメンバーを紹介します。いろいろ大学の中で、多文化共生とか髙橋先生の経営学とかいろいろできてきているんですが、21 世紀社会総合研究センターの多胡先生をご紹介します。武先生、今日はうまく日程が合わずですが東淀川の金谷区長、それから呉原客員研究員、受付をいつもやって貰っている行政書士の山川さん、研究所全体の事務局を大学でやって貰っています尹さん、同じくここの事
務局の平野さん。平野さんは大学院を出て、フッサールの研究者、哲学の研究者を目指して頑張っています。というメンバーでこの研究会を運営していますま
た、法学部教授の伍躍先生。こういうメンバーで運営していきながら、秋にまたテーマを決めて研究会をやりたいと思いますので、よろしく願いします講師の先生方へ拍手を～（閉会

2ｈ19ｍ09ｓ）

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