栃木県

環境省と考える

指定廃棄物の課題解決に向けたフォーラム

日時

平成２７年５月１４日（木）場所

栃木県総合文化センター

１８：３０～２０：４５

サブホール

司会：それではお時間になりましたので、これより「環境省と考える

指定廃棄物の課題解決に向けたフォーラム」を開催いたします。本日、司会進行を務めさせていただきます環境省の坂口と申します。よろしくお願いいたします。あらためまして、本日、平日のお忙しい中、本フォーラムにご参加いただきまして誠にありがとうございます。開会
にあたりまして、環境省の指定廃棄物対策担当参事官の室石よりご挨拶を申し上げます。

室石参事官：ただいまご紹介いただきました室石でございます。本日、お忙しい中、多数
お集まりいただきまして本当にありがとうございます。まず始めに、東日本大震災によりまして被災されました皆さま方にあらためてお見舞いを申し上げます。また、東京電力福島第一原発の事故によりまして、未だに大変なご苦労をおかけしているということについて、政府の一員としてお詫び申し上げます。申し訳ございません。栃木県におきましては、昨年の 7 月に指定廃棄物を処理する詳細調査の候補地を１カ所公表して以降、地元の町への訪問や市町村長会議の開催を通じていろんなご説明をしてまいっておりま
す。併せまして、栃木県におきまして、新聞とかテレビ番組を通じまして指定廃棄物についての周知を行ってまいりました。ただ、そもそも指定廃棄物の問題というのは、詳
細調査の候補地に挙がっている所だけではなくて、やはり栃木県全体の問題でもあるということでございます。指定廃棄物の処理に関しまして、県民の皆さま方にはさまざまなご疑問やご意見をお持ちかと思います。環境省としては、このことについて地元の方々のご理解が得られるように一つ一つ丁寧にご説明をしていきたいと思っております。そのために県民の皆さま方に直接ご説明をいたしまして、また、ご質問・ご意見についてお答えするという場としてフォーラムを開催させていただくということでございます。
既にパワーポイントも映っておりますけれども、今日は私どものほうから概略について
まずご説明をいたします。その後、意見交換をさせていただきたいと思っております。
どうぞよろしくお願い申し上げます。簡単ではございますが、冒頭のご挨拶とさせていただきます。よろしくお願いいたします。

司会：それでは登壇者のご紹介をいたします。まず環境省からでございますが、いましがたご挨拶申し上げました指定廃棄物対策担当参事官の室石でございます。

室石参事官：よろしくお願いします。

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司会：もう１人環境省から、指定廃棄物対策担当参事官室課長補佐の山崎でございます。

山崎補佐：山崎です。よろしくお願いいたします。

司会：つづきまして、国の指定廃棄物処分等有識者会議の座長を務めていただいておりま
す、公立鳥取環境大学客員教授の田中座長でございます。

田中座長：田中です。どうぞよろしくお願いします。

司会：同じく有識者会議の委員を務めていただいております、国立研究開発法人日本原子力研究開発機構安全研究センター環境影響評価研究グループの木村委員でございます。

木村委員：木村です。よろしくお願いいたします。

司会：ここで、本日の進め方について簡単にご説明いたします。本日のフォーラムは第一部と第二部の２部構成としております。第一部ですけれども、われわれ登壇者による説明でございます。具体的には、環境省から指定廃棄物に関する全般的なご説明を行うほか、有識者会議委員の方々から、これまでの有識者会議での取組みの状況ですとか、科学的・技術的な観点を踏まえましたご説明をいただく予定でございます。お時間、合わ
せて４０分程度を予定しております。つづきまして第二部といたしまして、会場の皆さまからご意見・ご質問等をいただきまして、登壇者がお答えするというかたちで意見交換を行う予定でございます。今、申し上げました第一部、第二部合わせまして、全体のお時間の目安として最大２時間程度を予定しております。開会が１８時半からでしたので、だいたい２０時半を目安というふうに考えております。どうぞよろしくお願いいたします。それから、本日のフォーラムですけれども、マスコミの方々も出席しております。フォーラムの開催中はすべて撮影可能としておりますので、会場の皆さま方におかれましては、あらかじめご承知おきくださいますようよろしくお願いいたします。また、環境省におきましても本日の開催の様子を記録しまして、後日議事録を公開いたしますとともに、今後の広報活動などに活用させていただく予定でございます。なお、その際にはご来場の皆さま方のお顔が映らないようにプライバシーには十分配慮させていただ
きたいと考えております。こちらにつきましても併せてご承知おきくださいますよう、
お願いいたします。最後に私からもう１点、お手元に配布しております資料の確認をさせていただきます。受付でお渡しいたしましたこちらの茶封筒に入りました資料について、お手数ですけれども封筒からお出しいただきましてご確認いただければと思います。
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封筒に入っているものが３種類ございます。まずこちら、横書きのＡ４の冊子になっておりますけれども、「環境省と考える

指定廃棄物の課題解決に向けたフォーラム」、この緑色の表紙のものでございます。これが本日のメインの説明用資料となっております。
それからもう１種類、こちらはパンフレット状になっておりますけれども、「指定廃棄物の課題解決に向けて県内約１７０カ所の一時保管の解決のために」、こういったＡ４縦型の資料でございます。最後にもう１枚、こちらはＡ４の縦型、１枚ものでございますけ
れども、「参加者アンケート」と書かれているものでございます。この３種類の資料がお手元にない方、不足していらっしゃる方いらっしゃいますでしょうか。もしいらっしゃるようでしたら、今、手を上げてお示しいただければと思います。係員が不足分をお持ちしたいと思います。よろしゅうございますでしょうか。ありがとうございます。それでは早速ですけれども、第一部、説明の部分に移りたいと思います。ご説明は、環境省
指定廃棄物対策担当参事官室課長補佐の山崎からご説明申し上げたいと思います。よろしくお願いいたします。

山崎補佐：指定廃棄物担当、課長補佐をしております山崎です。よろしくお願いいたします。早速、資料の説明をさせていただきます。資料の説明のお時間ですが、２０分程度を予定しておりますので、座ったままで失礼させていただきます。それでは、お手元の資料またはこちらのスライドのほうをご覧いただきながら聞いていただければと思います。まず、今日説明させていただく資料の構成でございますけれども、栃木県では１回目ということで、指定廃棄物とはどういうものかというところ、これはご存知の方もた
くさんいらっしゃるかとは思いますけれども、まずは指定廃棄物というのはどういうものなのかというところから説明させていただきたいと思います。次に、その指定廃棄物の現状と管理の方法ということで、今、発生した指定廃棄物がどういうかたちで保管をされているのか、今後どういう施設で管理していくことを考えているのかというのを説明させていただきます。最後に、長期管理施設、こちらのほうの詳細調査候補地を昨年７月に提示させていただいたところではありますが、これの選定プロセスについて説明させていただきたいと思います。
それではまず、指定廃棄物とはどういうものかというところから説明させていただきます。
「指定廃棄物」なんですけれども、これは東日本大震災のときに原子力発電所の事故によって放射性物質が放出されまして、これが風とかに乗って広く行き渡ったと。その中でごみの焼却灰とか牧草の一部とかに付着をして、これは今までは普通に処理されていた廃棄物でございますけれども、これが１キログラム当たり８，０００ベクレルという放射能濃度を超えたものについて環境大臣が指定したもの、これが指定廃棄物でございます。こちらの絵にどういうものがあるのかというのを書かせていただいていますけ3

れども、まず焼却灰、これは普通の生活ごみに放射性セシウムが付着する、それがクリーンセンター等で焼却された後に焼却灰となるんですが、ここで濃縮されて濃度が高くなると。これで１キログラム当たり８，０００ベクレルを超えたものが指定廃棄物になるというのが１つのルートです。また、浄水場とかでも、これは皆さんが飲んでいらっ
しゃる水道水、これをつくるときに川の水とかそういったものを取ってきますけれども、その中でいろいろと処理の過程がありまして、沈殿池とかに溜まった砂とかそういったもの、これは「浄水汚泥」といわれるものでございますけれども、こうした浄水発生土に放射性セシウムが混ざっていたということで、ろ過する過程でどんどん濃縮されていって浄水汚泥の中で溜まっていったもの、こうしたものもございます。また、下水処理場でも同じようなかたちで、下水の中に含まれているものをどんどん沈殿させていって処理をしていって残った汚泥、こちらのほうにも残っていると。また、牧草とかそうしたものにつきましては、これまでは再利用するとか、いろいろと活用されていたわけでございますが、こうしたものができなくなって農林業系副産物というかたちで処理しきれなくなったものが溜まっていると。そのうち１キログラム当たり８，０００ベクレル
を超えているものについては指定廃棄物ということになっているという状況でございます。次に、栃木県の中にはどれぐらい指定廃棄物があるのかということでございますが、焼却灰については約２，５００トン。下水汚泥につきましては約２，２００トン。浄水
発生土につきましては７５０トン。農林業系副産物といたしましては約８，１００トン。
あと、その他、これは側溝汚泥とかそういったものでございますが、これが約２０トン
あって、合計で約１万４，０００トンということでございます。
次に指定廃棄物ですが、放射能に汚染された廃棄物ということで、原子力施設から出る廃棄物と混同される場合が多いので、そこの違いを説明いたします。まず原子力施設から発生する廃棄物としては制御棒とか、あと、使用済み燃料とかの廃液、こうしたもの
でガラス固化体にしたもの、こうしたものが出るわけでございます。一方で指定廃棄物としては、先ほど説明したような生活ごみの焼却灰とか牧草、そうしたものでございます。濃度は原子力施設から発生するものにつきましては、ゼロが非常に多いんですけれ
ども、一番上のものが約１０兆ベクレル、その次の段のものが１，０００億ということで、こうしたオーダーの放射能濃度のものが原子力施設からは出ておりまして、１０兆ベクレルを超えるようなものについては、ガラス固化などをしたうえで地下３００メー
トルで処分するとか、そうしたものになっています。一方で、指定廃棄物になっている
もの、栃木県の中で出ているものとしては、約８，０００～１０万ベクレル程度ということでございまして、この１０万ベクレルというのはどうした処分をするのかと言いま
すと、原子力施設から発生する１０万ベクレル程度の廃棄物につきましては、素掘りのトレンチ処分、穴を掘ってそこに埋めるというかたちの処分をされているんですが、そ4

うした処分をしているレベルのものと同じようなレベルであるということがいえます。
次に、指定廃棄物の放射能の減り方ということでございます。実はこの放射能というものには半減期というのがあって、物質によってその半減期は大きく異なります。今回３．
１１の原発事故で発生した放射能に汚染された廃棄物につきましては、ほとんど原因はセシウムでございまして、セシウム１３４とセシウム１３７というものでございます。
これらにつきましては、ここの表の真ん中にセシウム１３７が、下から４つ目にセシウ
ム１３４がありますけれども、セシウム１３４は半減期は約２年、セシウム 137 は半減期は約３０年。この半減期３０年というのは、３０年たつと放射能の濃度が半分になるということでございます。ですから、現時点で１万ベクレルというものは３０年たつと
５，０００ベクレルとか、それがセシウム１３７だけを対象にするということがいえるということでございます。
次に、では、こうして今出ている指定廃棄物が、どういうかたちで保管をされているのかという点について説明させていただきます。まず、栃木県においては県内の約１７０
カ所で一時保管をされています。保管場所につきましては、環境省の職員が定期的に確認を行っているという状況でございます。まず農林業系副産物につきましては、農家の土地の一部を使って、牧草とか腐葉土とかそうしたものに遮水シートをかけるかたちで保管をされています。これは左側の写真でございます。右側の写真は、ごみの焼却施設
で出た焼却灰の例でございますけれども、フレキシブルコンテナなど丈夫な袋に詰めてテントなどの建屋で一時保管をしているという状況でございます。こうして保管されているものにつきましては、環境省で放射性物質で汚染された廃棄物を管理するためのガイドラインというのを作っているんですが、これに基づいて安全に保管されているんですけれども、やはり先ほどお見せしたようにこういうシートをかぶせているとか、テン
トの中にあるというものでございますので、非常に強力な台風とか竜巻といった自然災
害、自然災害の中でも特に大きなものに対してはやはり飛散・流出のおそれがあるということは否めないという状況でございます。現在の一時保管という体制、これにつきましてはガイドラインに基づいているとはいえ、長期にわたって保管する方法としては必ずしも適切であるとはいえないということでございます。こちらは、環境省が一時保管の状況の確認をしている際にお聞きした一時保管者の声でございますけれども、よく聞かれるのは「いつまでここに置いておくのか」ということとか、あと、「本来は田んぼとか畑として有効活用できる土地が、こうした置き場所になっていて困っている」、「早期に処分をしてほしい」、「ずっとこういう場所に置いていることによって、周りへの風評
被害とかそうしたものが出るんではないか」という不安の声を伺っているところでございます。では、これらをどうしようかというのが次のページでございまして、これは環境省で長期管理施設と呼んでおりまして、これを県内に１カ所造って、今、約１７０カ
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所に分散して保管されている指定廃棄物を県内１カ所に集約して管理をすると。その管理をする際にも、現状の一時保管よりも安全な施設で長期にわたって国が責任を持って管理を行っていくというかたちで、自然災害に対しても安全な施設を造ってしっかり管理していくという計画を考えているところでございます。今、放射性物質に汚染された廃棄物の処理先がないということであちこちで非常に困っているところでございます。
同じように長期管理施設を造ろうということで市町村長会議を開いている県としては栃木県だけではなく、宮城県、千葉県、茨城県、群馬県でもこうした議論をしてまいりました。そして、こうした施設ができることによって他の県で困っている廃棄物、これがみんな来るんではないかとか、福島県のものも持ってくることになるんではないかというような不安の声、そうしたものも聞いているところでございます。こちらにつきましては、他県の指定廃棄物を持ってくることはないということはお約束させていただきた
いと思います。これにつきましては、放射性物質に汚染された廃棄物を処理するための法律、この法律に基づく基本方針の中で、各県内の指定廃棄物は、各県内で処理をするということを明記させていただいておりまして、この基本方針は平成２３年の１１月に閣議決定されているというところでございます。また、栃木県の長期管理施設の必要面
積、これは、今、２．８ヘクタールを必要な面積と考えておりますけれども、これにつきましては栃木県内で保管されている廃棄物の量を基に計算して算出したものでございまして、他県のものを入れるということは一切考えておりません。
次に処理の流れでございますけれども、これは一時保管をしている場所から、まず燃えるものについては焼却をして、焼却灰になってから長期管理施設の中に入れます。また、
既に焼却灰になっているものが保管されているものにつきましては、そのまま長期管理
施設に持っていきます。この焼却炉でございますけれども、どこで焼却するのかということでございますが、今考えておりますのは長期管理施設の施設内に仮設焼却炉を設置して、ここで燃やして施設内に入れる。さらにこの仮設焼却炉につきましては、焼却が完了した後に解体をして同じく長期管理施設の中に入れるということを考えております。
次に焼却について、こういうものを燃やして大丈夫なのか、放射性物質に汚染された廃棄物を燃やして大丈夫なのかというのもよく聞かれることでございますけれども、こち
らにつきましては、排ガスの処理装置としてバグフィルターというものがございまして、
これは特にダイオキシン対策などで効果を発揮したという歴史がありますけれども、こうしたもので放射性セシウムについても吸着ができます。特に放射性物質については、
ほぼ完全に除去することができます。また、定期的に排ガスのモニタリングというのもやって、結果をホームページで公表することも考えているところでございます。こちら
はバグフィルターの性能について過去に調べた調査結果でございます。これは福島県の事例でございますけれども、入るときの放射性セシウム濃度と出口での排ガスの濃度を6

比較をして、どの程度の除去性能があるのかというのを比較したものでございますけれ
ども、ほぼ完全に除去できているということがいえるかと思います。
次に施設の安全性でございます。これは長期管理施設、どういうものかと言いますと、この次のページを最初にご覧いただいたほうがわかりやすいかと思います。まずこのコンクリート二重構造の説明ですが、遮断型の施設ということがいえます。こういう施設にすることで中から水が一切排出されないという施設となっております。また、この二重のコンクリートの間には管理点検廊というものを設置することになっておりまして、中に人の絵が書いておりますけれども、例えば定期的にこの管理点検廊から中を見る。
または地震があった後などは緊急点検というかたちで管理点検廊の中に入って施設に異常がないか、例えばひび割れとかそうしたものがないかというのを、定期的なものに加えて災害があった場合にも中に入って点検をする、そうした対策を考えているということでございます。また、敷地の周辺では空間線量率、そして地下水の水質などを測定して公表する。こちらの絵では右端のほうに書いておりますけれども、モニタリングポス
トで周辺の空間線量を測るとともに観測井戸を設置して、万が一水が漏れてそこに放射性物質が含まれているということがあっても、ここで観測をしてすぐに対策を講じるということを考えております。こうした施設でしっかり管理していくことを考えているところでございます。
では、詳細調査候補地としてどこにするのかをどういうかたちで決めてきたのかというのを説明させていただきたいと思います。これは皆さんの記憶に新しいかと思いますけ
れども、まず平成２４年の９月に、栃木県では矢板市に最初こうした施設の候補地を提示したということがございます。もうあれから３年近くたちますけれども、皆さんの記
憶に新しいかと思います。そのときには、「寝耳に水だった」、「地元の意見もまったく聞いていないではないか」、「現場も見ないでなんでこういうことをするんだ」、「専門家の意見を聞いた形跡がないんじゃないか」というようなさまざまな厳しいご意見をいただ
きました。その反省を踏まえて、今回の詳細調査候補地を選定するプロセスといたしま
しては、大きく分けて２つの会議を設置して検討してまいりました。まず１つ目は、国のほうで有識者会議を組織いたしました。その有識者会議の先生方のうちお二人の先生に本日来ていただいていますけれども、まずは科学的・技術的な観点からの検討を行うということで、環境、廃棄物、そして地質とか地下水とか、そういったさまざまな分野の先生方にお集まりいただいて有識者会議を組織いたしました。この有識者会議の中で、どのような施設を造れば安全なのかという施設の安全性に関する検討、そしてその施設をどこに造ればいいのかという選定手法の検討、こうしたものを今までやってきたとこ
ろでございます。もう１つは地元の意向をできるだけ尊重するという観点から、県内す
べての市町長、及び県知事にご参加いただいて、環境省からは副大臣が出るというよう
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なハイレベルの市町村長会議というものを開催しました。この２つの会議の中で、まず有識者会議で施設の安全性とか選定手法について検討したら、その結果を市町村長会議、
これは栃木だけではなくて宮城でも千葉でもやっておりましたので、そうした所に結果を報告すると。また、そうした報告をするとそれぞれの県の市町村長会議で「こうした点についても配慮してほしい」とかそうしたいろんな声を聞くことができました。それをまた有識者会議に報告をして、それに対してどう対応するのかというのを検討するという、有識者会議と市町村長会議の間でキャッチボールをするかたちで選定手法等を検討してきたという経緯がございます。栃木県においては第１回から第４回、これは平成２５年の４月に第１回の会議を開催いたしまして、その後、５月末、８月末、そして１２月に第４回目の会議を開催しまして、この４回の会議を経て栃木県における選定手法が確定したということでございます。では、長期管理施設の詳細調査候補地を選定するのにどういうやり方が決まったのかということでございますけれども、有識者会議では５県に共通するルールというのを決めました。その中では、最初に安全の観点から自然
災害のリスクがある所をあらかじめ除外する。そのうえで、自然環境を守るために、例
えば国立公園とか自然公園の中でも特別地域になっている所とかそうした所をあらかじ
め除外するといった、あらかじめ除外する地域を定めました。そのうえで残った土地の中から必要面積、栃木県の場合は２．８ヘクタールでございますが、２．８ヘクタールを確保できるなだらかな土地、これを抽出いたしまして、そこについて４つの評価項目で評価をすると、そういうやり方を決めております。その４つの評価項目で評価を行って、合計得点が高い所が候補地となるというのが、５県に共通するルールです。そのうえで栃木県独自のルールというのも定めてまいりました。これを今からこちらのスライドを使いながら、栃木県ではどういうかたちで決まっていったのかというのを説明させていただきます。ますはじめに、先ほども申し上げましたけれども、まずは安全の観点から避けるべき地域を設定してそれを除外するということで、これは例えば地すべりの地形の所とか、斜面崩壊のおそれがあるような所、また、活断層の真上、川の脇で洪水浸水被害区域になっている所とか、そうした所をあらかじめ除外すると。また、自然環
境を保全する観点から国立公園とか、県立公園でも特別地域になっている所とかそうした所をあらかじめ除外する。また、史跡・名所・天然記念物、こうしたもののうち移設ができないようなもの、そうしたものを保全しましょうということであらかじめ除外す
るというルールを作りました。次に地域特性に配慮した抽出ということで、こうしたものを除外する項目でありますとか、あと、その後どうやって点数を付けるのかというのを決めていくにあたって、県独自のルールも皆さんにお伺いしました。まず宮城県で観光地も除外してほしいという声があったので、宮城県では観光地を除外するというルールが決まっています。栃木県では、まず国有地を基本的な案としてわれわれは出してい8たんですが、国有地だけではなくて県有地も対象とするということが市町村長会議で決まりました。また、４つの評価項目で点数を付けると言いましたが、この４つの評価項
目が何かと申し上げますと、１つ目は生活空間との距離ということで、最寄りの住居から距離が離れていれば離れているほど点数が高くなるというのが指標としてあります。
もう１つは水源からの距離ということで、取水堰とか取水井戸、こうした所から離れていれば離れているほど点数が高くなると。また、自然環境を守る観点からあらかじめ除外する地域を定めましたが、あらかじめ除外するまでは至っていなくても、やはり自然豊かな所は選ばれにくくしたほうがいいんじゃないかということもあって、植生自然度という指標を用いて、この植生自然度というのは、例えば一番高い植生自然度１０という所は原生林とか湿地とかそうした所になっていると。植生自然度１という一番開拓されているような場所、それは市街地とかそうしたものになっている所で、この指標を用いて５段階で点数化するというのが１つ。もう１つは、指定廃棄物を持っていない所についてはそこに施設を設置することについて地元の理解が得られにくいというご意見もあったことから、指定廃棄物の保管量、これが多ければ多いほど点数が高くなるというかたちで指標に加えました。この４つの評価項目から各５点ずつで合計２０点満点で点数を付けるというルールを５県に共通するルールで作ったんですが、栃木県ではこのう
ち指定廃棄物の保管量については意見の中で２通り出ていまして、まず、持っていない
所に施設を設置するのは地元の理解が得られないという意見の他、指定廃棄物を保管しているということは既にそれだけ負担を強いられているんだと。傷口に塩を塗り込むよ
うなことはしないでほしいというようなご意見もあったことから、市町村長会議の中で、では重みを半分にしましょうということで、保管量の重み付けは２分の１になるというのが栃木県独自のルールとして決まりました。こうしたルールに基づいて点数を付けていった結果選ばれてきたということでございます。こちらのスライドをお見せしながらのほうが良かったかと思いますが、こちらがその４つの評価値表でございます。これで点数を付けた結果、もっとも点数が高くなった塩谷町の寺島入にある土地を詳細調査候
補地として、昨年の７月３０日に公表いたしました。その後、市町村長会議を開催して、この選定の経緯でありますとか結果についてご説明させていただきました。また、栃木県においては、県がまた別途有識者を集めて、環境省が実施した選定プロセス、これが正しく行われているのか、この有識者会議と市町村長会議で定められた選定手法に基づいて正しく選定が行われたのかどうかを検証するという観点から県が有識者会議を組織して、その作業を検証したというのも昨年から始まっております。まず第１回会議は昨年の８月に開催されまして、このときはわれわれのほうから選定手法がどういうもので、どのような選定作業を行って、結果がどうなったのかというのを説明させていただきました。また、２回目の会議が昨年の１１月に開催されまして、このときにも、いろいろ
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と質問をいただきましたので、その質問に答えるというかたちで会議をやってまいりました。また、つい先月になりますけれども、３月には中間報告ということで、全部で４９項目について検証を行うということで、そのうち３８項目については選定手法に基づ
いてしっかりできていたと。残りについてはできていなかったというわけではなくて、
まだ検証の作業が終わっていないということで、中間報告ですからそういうかたちで、
一応今の時点で４９項目中３８項目は「適」であるというようなご指摘をいただきました。また、その中で選定作業に用いたデータの一部に欠落が生じているということもありました。これは用いたＧＩＳデータに一部そのデータが反映されていなかったものがございまして、これにつきましては再度確認を行ったところ、その選定結果に影響しな
いものであったということが確認されているところでございます。引き続き、こちらの有識者会議のほうで、われわれが行った作業が正しく行われたものかどうかという点について検証作業を実施しているという状況でございます。
次に、昨年７月に候補地を公表して以来どういうような動きがあったのかについてでございますけれども、やはり地元に対して丁寧に説明していくというのがわれわれのスタンスでございますので、地元に対して、候補地として選定されたことをご報告するとともに、８月にはその選定経緯について説明をさせていただきました。その後何度か質問状というかたちでご質問をいただきまして、それについて回答するというようなやり取りをしているところでございます。今後のプロセスでございますが、塩谷町に提示した候補地というのは、詳細調査を実施する候補地でございますので、今後詳細調査を実施していきたいというふうに考えているところでございます。詳細調査の目的でございますけれども、詳細調査は候補地において安全面で支障がないような場所であるかどうか。
放射性物質で汚染された廃棄物を長期間にわたって保管するという観点から、安全に管理ができるのかという観点から、安全面での調査を行うと。また、事業実施の観点から施工が可能かどうか。あらかじめ自然災害が起こりやすいような所とか、そうしたものを除外したうえでもっとも適している土地というかたちで選定したつもりではございますけれども、実際に現場でボーリング調査等や地質調査、そうしたものを行いながら安
全面、そして事業実施の観点から施工に問題がないかという点を確認したいと考えているところでございます。実際にどういうことをするのかというと、まずは文献調査で、ここはどういう土地なのか、地質状況はどうなっているのかというのを考えます。また、現地の調査では地表地質踏査という、現地で歩き回っている地表に見えている地層とかそうしたものからどういう土地かというのを確認したうえで実際にボーリングを掘って地下の構造を把握する。その他必要に応じて弾性波探査、これは火薬とか、ハンマーで地面をたたくとかして、人工的な地震波をつくって、その跳ね返ってくるまでの時間を計測することによって、堅い岩盤までの距離がどれぐらいあるのかとか、地下の地層構
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造、そうしたものを把握する手法があるんですけれどもそうしたものも行うと。さらに事業実施の可能性の観点から施設の配置を検討するとか、アクセス道路は既存のものが使えるのか、使えないのであれば建設するのかとか、そうしたものも調査をします。その他、水、電力、通信回線、こうしたものが現実的なレベルで設置可能な状況になっているのかどうか、そうしたものを確認するというのを考えているところでございます。
詳細調査候補地が所在する地元の方々には、引き続き丁寧にご説明させていただきたいと考えているところでございます。以上でこの説明を終わらせていただきます。

司会：続きまして、有識者会議座長であります田中先生に、これまでの有識者会議の取組みについてご説明をいただきたいと思います。それでは田中座長、よろしくお願いいたします。

田中座長：皆さん、こんばんは。指定廃棄物等処分有識者会議の座長を務めさせていただ
いております田中です。どうぞよろしくお願いします。今日のフォーラムですけれども、「環境省と考える

指定廃棄物の問題解決に向けたフォーラム」と、こうなっております。指定廃棄物の課題というのを考えてみたいと思います。栃木県には８，０００ベク
レルを超える指定廃棄物が、今、約１万４，０００トン存在します。これの大半は８，０００から３万ベクレル。原子炉から出てくる放射性廃棄物に比べると桁違いに低いわ
けですけれども、これらが県内の約１７０カ所に一時保管されています。こういう廃棄物が存在するだけでもどんな悪いことがある。大きな災害があれば流出・飛散というよ
うな心配がある。あるいは有機物であれば腐敗して悪臭を発生する。いろいろ悪い影響をもたらすだろうということが心配されます。害虫が発生する場を提供するということにもなります。そういうことでこの指定廃棄物の課題、これを解決するためにはできるだけ早く処理する施設を造って、そこに運んでいって適正に処理するということで、このような悪い影響、心配の種をなくすということが解決につながると思います。廃棄物処理の目的というのはそもそも生活環境の保全・公衆衛生の向上、これを目的に行うわけです。廃棄物があれば、ネズミやゴキブリだとかいろんなものが発生して生活環境が悪化する。いろんな伝染病がまん延する、そういうような源になります。そういうことで、廃棄物の基本的な解決は、燃えるものは基本的には高い熱で処理をするということ
で、焼却をして滅菌、あるいは熱分解によって有機物を安定的に無機物に変えてしまう。
あるいは有害物を無害化する、こういうことをして、しかも元の廃棄物の量を１０分の１ぐらいに減らすと、こういうことが焼却による効果です。栃木県の指定廃棄物は、今、
１万４，０００トン。そのうちの７分の４の８，０００トンは農林業系の副産物、稲わ
らやたい肥などで、これらはほとんど燃えるだろうということで焼却をして、焼却灰に11

して安定的に長期管理施設で管理することになります。焼却技術というのは最近高度に発達して、１９８０年代のダイオキシン問題を乗り越えてきました。限りなくその有機物を完全燃焼目指して燃焼させ、発生ガスの中に含まれる汚染物あるいはばいじんなどを徹底的に浄化して除くということで焼却というのは安全で、衛生的で、量を減らすというのにもっとも効果のある処理ということで、廃棄物の処理には必要な処理方法です。
有識者会議ではどんなことを議論したか。メンバーですけれども、廃棄物の処理の専門家あるいは有害物質のリスク管理、地質構造、それから放射性管理の専門家、木村先生のような、そういう方々が参加して、長期管理施設の構造あるいは維持管理の方法ということを検討してまいりました。それから各県で詳細調査する候補地、長期管理施設の立地の選定の方法を議論しました。選定方法としては、先ほど環境省のほうから詳しくお話がございました。あの通りですけれども、基本的には災害で危険な所は除く。そして、自然環境として保全しなくてはならない優れている所は除く。こういうふうに除いて、栃木県の場合は必要な面積が２．８ヘクタール、この面積を確保できるような土地を抽出したうえで、地元の人たちの安心を得るためにできるだけ住宅地から遠い所ある
いは取水口から離れた所といったような所から選んで、そのプライオリティを設定したわけです。そのようなかたちで福島県以外の 5 つの県に共通のルールを専門家会議で決めて、栃木県の市町村長会議の中で議論していただいて理解を深めて、そのルールの決め方を決めて、それに基づいて環境省で選んでいただいたと、こういうことでございます。有識者会議に課せられた課題としては、さらに詳細な調査で得られた結果の評価を行うことがございます。今まで文献などの貴重な知見に基づいて詳細調査候補地を選定、公表したところでございますけれども、まだまだ情報が十分でないということで、さらに詳細な文献調査やボーリング調査の結果を踏まえて、より安全な観点からどこがいいか、どのような対策をして施設を整備したらいいか、事業の実施の観点と安全の面から評価を行うようにしております。放射能の対策ということでは、基本的には「３つのＳ」というのを私は言っているのですけれども、１つは、今ある指定廃棄物の問題がございますのでできるだけ早く、ショートタイムで今の所から適切な施設に持っていくということで、今の状態をできるだけ少なくするということで「Ｓｈｏｒｔｔｉｍｅ」にする。それから、人が住んでいる所から離れた「Ｓｐａｃｅ」を置いたところに施設を設けるということと、施設は構造的にも、セシウムですので、ガンマ線ですので、「Ｓｈｉｅｌｄ」する。遮蔽をする。コンクリート壁で二重に遮へいして、外にガンマ線が漏れないような構造にする。上には覆土をする。外の上は自然の放射能と変わらないような状態にする。この「３つのＳ」、Ｓｈｏｒｔ

ｔｉｍｅ、Ｓｐａｃｅ、Ｓｈｉｅｌｄ。この「３Ｓ」で対策をすべきだと思います。有識者会議では、最近どんなことを議論しているかというのをちょっと紹介させていただきたいと思いますけれども、栃木県の知事
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からは、放射能のレベルに応じて指定廃棄物の処理方法を考えたらどうだというご提案がございました。それも有識者会議の中で議論しました。指定廃棄物は指定されたときに比べますと、それから３０年もたてばセシウム１３４はほとんどなくなりますし、１
３７のほうが残っていますけれども、３０年たてば２分の１ですから、全体の２分の１の２分の１ですので４分の１になります。そうすると、もともと３万ベクレルあったとしてもその４分の１ということで、８，０００ベクレルを割るということで、いわゆる
８，０００ベクレルを下回る「基準適合特定廃棄物」ということになり、そうなれば通常の廃棄物として県内の別の所に持ち出して管理型の処分場で処分できる可能性があるのではないか。これが１つの選択肢です。それから有効利用です。ある程度放射能のレベルが低くなったら有効利用できないかということで、３０年あるいは６０年、９０年
たてばどんどん放射能が減ります。放射能レベルがある程度下がったところで再利用して、しかも遮へいをして利用すれば県内の公共事業などでも利用できる可能性もあります。それから、そのまま長期の管理をする場合も、放射能レベルが低くなったらそれに合ったような跡地利用も考えられる。この間、４月１３日の第８回の有識者会議でそんなことが議論されました。このときに委員から出たいろんな課題を整理して、次回に継続して議論したいと思っております。以上で私からの説明は終わりにしたいと思います。
ありがとうございました。

司会：ありがとうございました。それでは、木村委員にもご説明をいただきたいと思います。木村委員、よろしくお願いいたします。

木村委員：私は放射線の被ばく評価ということを専門にやっております。先ほど出てきたと思うんですけれども、８，０００ベクレルという濃度レベルの区分値がございます。
これらに関しまして私どもで計算して８，０００ベクレルを求めています。それ以下であれば通常の処理を行ってよろしいということで、指定廃棄物の区分値の選定ということで環境省に協力をいたしております。ここで何を話していいのか非常に難しいところもあるんですけれども、自然放射線ということで、われわれが住んでいます所では、地球では当然宇宙から、地球外から放射線が飛んできます。それは主に太陽とか恒星からですけれども、そういうところから中性子とか、陽子とか、中間子とかいろんなものが飛んできます。それによる被ばくというのが結構ありまして、年間でいうと０．４ミリ
シーベルトぐらい被ばくする。これは誰も避けられないものでございます。当然これは飛行機で高い所に上れば被ばく線量はそれよりもぐっと上がります。もう１つは天然のもの、地球にもともと存在するもの、例えばウランとか、トリウムとか、カリウム４０というのがあります。これは半減期が数十億年から数百億年ということで、地球ができ13たときからもともと存在していて、これも避けようがないものでございます。これによる被ばくというのが、カリウム４０で外部被ばくで０．２ぐらいあって、あと、ラドン
とか、トリウムとか、ウランとかのそういったもの、これはウランとかトリウムの子孫
核種がどんどんできてくるものです。それによる被ばくがやはり０．１２ぐらいあります。そこから最終的にラドンというものができまして、それはガス状のものでございます。これは、例えばコンクリートとかにウランが多く含まれておりますので、コンクリートの建物に居住しますと当然ラドンが出てきて、吸入して被ばくするということでございます。これが年間大体１ミリシーベルトぐらいラドンの吸入で被ばくするといわれています。ただし、これは屋内の換気の条件とかで変わってきますので、評価は建物の構造や設備によるということになりますので非常に難しいということです。ラドンのこ
ういう被ばくを除いてやると、日本では大体０．９９ミリシーベルトを年間に平均で受けているといわれております。世界平均だとラドンを含めて２．４ということですので、日本の自然放射線は世界平均の半分ぐらいのものであるということがいえます。今回の福島の１Ｆの事故で出てきてわれわれに大きく影響を与えておりますのは、セシウム１
３４と１３７というものでございます。一方、「死の灰」というかたちで有名なストロン
チウム９０というものがございますけれども、これに関しましては今回の事故では多くは飛散しておりません。福島の１Ｆの近くだけということで、栃木県とか福島県の大多数の所ではストロンチウムは検出されていないということで、セシウム１３４と１３７に対する対策を講じればよいということになっております。セシウムの特性として、セシウムがもし体内に入った場合、生物学的な半減期、どのくらいで出ていくか、体内の濃度が半分になる時間というのが、セシウムの場合ですと、短くて２日、長くて１００
日というふうにいわれています。一方、ストロンチウムの場合、これは４９年で長く体内にとどまるということで、当然ストロンチウムとセシウムでは、摂取や吸入で体内に取り込まれた場合の影響は明らかにストロンチウムのほうが内部被ばくが大きいです。
もう１点、セシウムの大きな特徴としては、放射能が、例えば１万ベクレルのセシウム
137 は、重量ではどれくらいかというと、0.003 マイクログラム。きわめて微量でございます。セシウムを対象とした指定廃棄物ということでありますと、先ほど田中座長から説明があったように、とにかく放射線を遮蔽して被ばく時間を短くする、距離を短くす
る、そういった対策が重要ということで、それを達成するための施設を今回造っていくということでございます。私のほうからは以上でございます。

司会：ありがとうございました。それでは、引き続きまして、これからは第二部ということで質疑応答・意見交換の時間に移ってまいりたいと思います。会場の皆さま方でご意
見・ご質問のある方はまず手を上げていただいて、こちらからご指名をいたしますので、
14

その後係の者がマイクを持ってまいります。マイクをお渡ししてからご発言をお願いしたいと思います。それでは、これまでのご説明等々についてご意見・ご質問のある方、
まず挙手をお願いできますでしょうか。それでは、一番最初に手を上げられた正面一番
真ん中の白いシャツを着た方、お願いいたします。今、マイクがまいります。

参加者：宇都宮市から参加しました。よろしくお願いします。１つ確認なんですけれども、このフォーラムの目的というところを確認させてください。

司会：１問１答ということでよろしゅうございますか。

参加者：いえ、まだあります。

司会：答えがあってからそれを受けての次のご質問ということになりますでしょうか。もしよろしければ一通りご質問をいただければ、まとめてお答えします。

参加者：ちょっと確認したかったっていうのもあるんですけれども、私がここで１つだけ言おうということがあるならば、そもそもこの放射性物質の問題というのは国で扱う問題であって、地方自治体に押し付けるような問題ではないと考えていまして、福島原発
から放射性物質が爆発して降ってきまして、降ってきた地で処理するのではなくて、その放射性物質を福島原発に私は戻すべきだと考えています。まずそこの議論がなされていないというふうに考えるんですけれども、多分、ここにいる皆さんは各県で処理するっていうこと自体に納得していないというふうに私は考えます。まずそこの議論をしっ
かりしていただきたい。それだけ言いに来ました。福島原発に絶対に戻すべきです。

司会：ありがとうございます。整理しますと、まずこのフォーラムの目的ということと、それから放射性物質の対応について、国でしっかり対応すべきもので自治体に付け回しするべきものではないといったご意見、そして各県処理の問題についてということで承りました。それでは回答をお願いいたします。

室石参事官：恐縮ですが、座ってお返事をさせていただきたいと思います。まず、フォー
ラムの目的でございます。冒頭であいさつのときに私のほうからも申し上げました通り、いろんな媒体や手段で、今までもいろんなご理解を求める努力をしておるんですが、こういったかたちで直接ご説明をして、またご意見をお伺いするということを今までやってきていなかったものですから、そういう意味で、まず機会としてフォーラムというかたちでもってご理解を得る努力をすべきだというふうに考えたことが 1 点です。それか15

ら、挨拶のときにも申し上げましたけれども、やはり塩谷町という詳細調査の候補地になっている自治体さんだけの問題ではなくて、実際に一時保管されているものについて
は県内広く分散していますので、県全体の問題として皆さま方に少しでもご理解をいた
だきたいと思って開いたという趣旨でございます。

それから２つ目のご意見、そもそも降ってきたものであるので、降ってきた大元の所に返すべきではないかというご意見ですが、私ども国の考え方といたしましては、福島県のほうで原発事故、それから震災復興も含めていまだに苦しんでいらっしゃるという中において、これ以上のご負担をかけるというのはいかがなものかという考えのもとでおります。それから、議論をしなかったのかという点なんですけれども、福島県知事におかれましてはこの間選挙があってお代わりになられておりますけれども、あらためて「どうでしょう」というお話を、例
えば宮城県知事さんがお聞きになられたり、福島県さんもいろんな場で意思表明を既にされておりますけれども、そういう他県の放射性の廃棄物を引き受けるおつもりはないということを県のほうからも伺っているところでございます。

司会：先ほども多くの方が手を上げられましたので、できるだけ多くの方にお回ししたいと思います。とりあえず別の方にいきたいと思います。後ろのほうで、今、手を上げていらっしゃる方、どうぞ。

参加者：西那須野から参加しました。まずこの４ページ、原子力発電所の前に東京電力って書いてないですか。普通、事故とか事件があれば現場の名前が書いてありますよね。
これは法人格の名誉とかそういうことを考えておられるのかということと、あと、なぜ今埋める必要があるのか。このまま放っておけばいいんじゃないですか。それと、これから未来の子どもたちが使う自然豊かな森をなぜ汚す必要があるのか。それだけです。
今、焼却灰、下水道なんとかは、テントとはいえ、ちゃんと安全に管理されているんですよね。７分の４を占める農林系、稲わらとか牧草ですか、これが風に飛んだら危険だと。これはおかしな議論です。まず稲わら。例えば１ヘクタールから出た稲わら、牧草、
それが飛べば１ヘクタールに収まらずにもっと広くなるからいいじゃないですか。というか、牧草、稲わらもほとんどの所が田んぼとか何かに入れて巻き込んでしまっているんです。そういうレベルで、私どもの周りには何も手付かずの所、８，０００から３万ベクレルの所じゃないです。そういう所で私は生活しているんです。これは環境省としてどう考えているんですか。環境省といっても霞が関の環境だけ考えているんじゃないでしょう。ぜひ私どものほうにも来て、測ってみれば１０万とか何万ベクレルあるんでしょうか。そのうえで私どもは生きているんです。ですからそれをどう考えているのかを答えてください。以上です。
16

司会：特に農林業系の副産物のことについて、あえて焼却して処理する必要が本当にあるのかと、そういった観点のご質問だったと思いますけれども、じゃあ、回答いたします。

室石参事官：農林業系の副産物、それから焼却灰、下水道のこともおっしゃっておられましたけれども、先ほどのプレゼンで山崎からご説明をいたしましたように、私ども、ガイドラインというものを設けまして、一時保管について安全を確保できるような手段をとって保管をしていると説明を申し上げたと思います。そういう意味では、今ただちに、一時保管をしていることから何か障害が生じている状態ではないということはご指摘の通りかと思います。ただ、しかしながらプレゼンでもご説明しましたように、シートをかぶせたような状態であるとか、テントの中での保管ということでございますので、もう少しリスク管理という意味からも１カ所に集中管理をして、その施設としては非常に堅固なものにするということを発想しているということでございます。実際問題、いろんな農林業系の副産物がすき込まれたり、いろんな所で使われて非常に安全だと、そういうことをおっしゃったような気もいたしますが、私どもは、測定をしているものについて８，０００ベクレルを超えるという１つの基準をもって一時保管をさせていただいているということでございます。今のお答えでよろしいでしょうか。

参加者：指定廃棄物の中で私どもは生活しているんです。それをどう思うかということを聞きたいんです。

室石参事官：先ほど田中座長のほうからもご説明がありましたように、今回の３．１１の事故による放射性物質というものの大半はセシウムでございます。セシウムについてはガンマ線による影響ということでございますので、シールドをするということが一番の方策ということで、それは田中座長がおっしゃった通りでございまして、ある意味外部
被ばくを考えていくというのがセシウムの放射性廃棄物の対策だと思っております。そういう意味では、少し距離が離れればほとんど影響なくなるというのがセシウムの特徴ではあろうと。ただ、先ほど田中座長がおっしゃられたように、スペース、シールドということで、距離をきちんととって防護する、シールドするという点の部分がちゃんと確保されるようにしなければいけないということであろうかと思っております。

司会：それでは、別の方のご質問、恐縮ですけれども受けたいと思います。それでは前列から４番目ぐらいのところでお座りの方、今お二方手を挙げていらっしゃいますけれど
も、はい、じゃ今手を挙げていらっしゃる方。

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参加者：高根沢町から参りました。ちょっと座らせていただきます。資料の５ページなんですが、多分木村先生の領域だとは思うんですが、１４，０００トンの廃棄物ということで、１４，０００トンの廃棄物の内訳ですね。７ページにいろんな放射性物質の個々のものがありますけども、栃木県での１４，０００トンに対して、成分的に放射能がどのぐらいの分布でもって含有されているのかなというところを知りたいということ。それと１９ページの管理施設の、コンクリートで二重にするとかと書いてありますけども、その内容物に対して、コンクリート一重でまずどれぐらい放射性の漏れを減らせるのか、あるいはコンクリートの中へいろんなものを付加することによって、廃棄放射能が漏れませんとか、あるいは外部からの水の浸入を防ぐために、コンクリートの壁にはこんな工夫をしているとか、そういったこの施設の信頼性が、放射性に対してどれくらいのタ
フネスがあるのかなというのをもう少し解説していただくと、この施設の信頼性が上がるのかなというふうに思いますので、説明していただきたいと思います。

司会：はい、それでは回答いたします。

山崎補佐：まず最初の質問にございました、この１４，０００トンの指定廃棄物の中に、放射性物質がどれぐらいの割合で含まれているのかというご質問でございましたが、これはもう、ほぼすべてセシウムでございます。セシウムの１３４とセシウム１３７、これが半々、１対１の割合で含まれている。残りのものはもうほとんど含まれていない。
これはセシウムの物理学的な性状といたしまして、事故のときに、まず蒸発するときの気化する温度とか、そういう温度の関係で、セシウムだけが風の流れに乗って外に飛んでいくというような、そういう性状を示したということで、もう中に入っているのはセシウムだけです。ですから着目しているのもセシウム１３４と１３７に着目をしております。その事故発生当時、この１３４と１３７は１対１の割合で含まれていたというふ
うにいわれておりますので、それに基づいてこの半減期というのを考えていければと思います。ですから事故当時に１対１ですから、今は半減期が短いセシウム１３４のほうは、もう大分減っておりますので、比率としては今、セシウム１３７のほうが割合としては多いという状況かと考えております。次にこちらのコンクリート二重構造の中で、もう少し施設の安全性について説明があったほうがわかりやすいというご指摘でございました。まず、すいません、今具体的な数値として、この遮へい構造が一重の場合と二重の場合でどれくらい違うのかというデータは持ち合わせておりませんが、こうしたコ
ンクリートの蓋をした上で、この上に土をかぶせておりますが、これは１メートル程の盛土をするということを考えております。これによって放射線量も何万分の１というよ
うなレベルで、空間線量は下がるというふうに考えております。また、このコンクリー
18

トでございますけれども、これは地下に埋めることによって、まずコンクリート構造物
自体も、外に出ていてビルとかに使われている場合に比べて、地下にある場合のほうがより安定するということで、長い間もつものでございます。さらに、やはり外から入って来る水との接触によって劣化しないように、表面にはライニングと呼ばれるカバーをして、そういうライニング工法によって耐久性をできるだけ維持できるような構造のコ
ンクリートの構造物にしたいと考えているところでございます。

司会：それではほかの方、そちらの前方、私から真っ直ぐのところにお座りの方、お願いいたします。

参加者：座らせていただきます。塩谷町から来ました。塩谷町では、できればこんなのに来るなというふうに言われたんですけれども、なんで塩谷町の人たちも含めてここに来てはいけないかというのはご存じかどうか、お聞きしたのが一つなんですけれども。多分知らないと思うが、知っていても知らないふりをしているのか、ちょっとわからない
んですけれども、それが一つです。もう一つは、今回県庁の人にお伺いしたら、出席人数が少ないよというお話は聞いていたんです。その後県知事のほうから、新聞にも書いてありましたけれども、県の職員にもこういう意見を、生の声を聞いて来いということで、職員の方も出席してくださいということで、結構出席されているということも聞いたんです。そういうこともありまして、ぜひこういう雑な生の声を聞いていただけたらと思います。ちょっと意見というか質問なんですけれども、先ほども言いましたけれど
も、なぜ環境省や国が、そういう県民や町民から信用されていないかというと、もうはっきり言うと、原子力関係の事柄と同じなんですけれども、都合の悪いことは調べないとか、都合の悪いことは無視するというようなデータの採用の仕方をしているのを、原子力の分野ではよく聞くんです。ご存じだと思いますけれども、活断層がなかったのが出て来たりとか、そういうようなお話なんですけれども、そういうのと同じようなことが、今回の件でも行なわれているのではないかと思うのと同時に、例えば今回こういう会に出席して、多くの方いらっしゃいますけれども、そういう方たちが反対意見を言わずに黙ったままであると、「県民の皆さんに十分納得いただいて、丁寧に説明をした」ということにされてしまうことが、僕らは非常に怖い。なぜなら、先ほどは「少しでもご理解いただきたいと考えている」とおっしゃったんですよ。だけれども、多分これが終わった後で、「皆さんに十分な丁寧な説明をしてきました」というふうになりかねない。
なぜなら先ほどの説明にもありましたように、市町村会議でキャッチボールをしながら、丁寧なやり取りをしてきたというお話もされていましたけれども、僕らの認識では違うんです。町長も言っていますけれども、あそこで「これでいいか」というような了承を19

得られたわけではないと言ってるんですよ。それをあなた方環境省もわかっていて、そ
ういうような反論が首長さんから出たときに、「わかりました。市町村長会議で決めたのではなくて、市町村長会議の話を受けて環境省が決めたんです」というふうにはっきりおっしゃったんですよ。それなのに今回のこの説明では、市町村長会議で納得して決まったようにも説明されていました。やっぱり僕らはそういうようなものを見聞きすると、信頼性がどんどん減って来るわけですよ。信頼性を上げるにはどうしたらいいかといっ
たら、自分の不利なデータも挙げて、「そういうようなのもあるけれども、これをこうしていきます」、そういうふうなスタンスじゃないと、僕らは安心できないし、決して信頼なんかできないと思うんですよ。例えば先ほど木村先生がおっしゃいましたけれども、ストロンチウムはほとんどありませんとストロンチウム測っていないんですよ、ほとんど。一部で、都合よく比率の非常に少ないところのデータはありますけれども、実際にはアメリカ軍が調べた中にはストロンチウムがあったりするわけですよ。そういうようなデータは除外してるんです。わかります。今回の塩谷町の立地についても、水源地からの取水点からの距離となっています。けれども、塩谷町の候補地に行かれた方はわかると思いますけれども、あれは川に隣接しているんです。わかります。あの川に隣接した土地は浸水の危険はないというふうに、ハザードマップには書いていますけれども、あれは皆さん考えてみてください、鬼怒川の河原がハザードマップに載りますか。河原
みたいなところが今回の候補地なんです。そこに、土地と水面との高低差がほぼゼロなんですよ。行ってみたらわかりますけど。そこをちょっと掘ったら水がジャワジャワ湧
いて来るんです。そこにですね、見てください、１０メートルですよ。これ見てくださ
い、１０メートル。この天井から床まで大体１０メートルです。そこに川が流れてると考えてください。そこに垂直に１０メートル掘って、百何十メートルのコンクリートの建造物を作る最中に、穴を掘って出て来た泥だらけの水がジャブジャブ出てきます。それどこにやるんですか。フィルターで濾して川に流すんですか。あそこはとても清らかな清流の流れている、大滝っていうきれいな滝のある所なんです。行かれた方はわかると思いますけれど、そんな所にそんな泥水を流して、環境省がいいんですかって、そういうようなことを言った人は、誰一人気づいていないんですよ。有識者も。副大臣も行って、「ここは適地ですね」って言って帰って来たんですよ。それで、さらにあの土地は谷なんですよ。谷川なんですよ。なんであんな谷川に平坦な土地があったかっていうと、谷川の出口に大きな山があるんですよ。盆地みたいになっていて、そこに土砂が溜まったから、要はそういうような場所なんですね。さらにその斜面を上がって行って上に見てください。上には川が流れています。その川はかろうじて、こちらには下りて来ない
んですけれども、その上はずっと違う谷のほうに向かって下りてますが、これは何十年かの間に川筋が変わってこの谷間に落ちて来たら、ジャブジャブはもっとひどいことに20

なります。あれはベントナイトを詰めて、セシウムが逃げないようにというような研究結果も出てますけれども、ベントナイトの研究結果を僕見ましたけれども、それは静水状態です。流水でのベントナイトはやっぱり流れ去ってしまって、ベントナイトの効果は得られないと思うんです。そんなことはちょっと考えたらわかるのに、有識者の人は何もそんなこと言ってくれないんですよ。そういうようなアイデアはパブリックコメン
トで、いろんな有識者の人も限られてますよ。しかも有識者の専門以外のことは、おかしいと思っても口出ししないんですよ。それが十何人いたって、そんな分野の少ないところで納得されたって、こっちは納得できないんですよ。さらに去年、県の議員さんたちに有識者が説明した説明会がありましたね。覚えてます。やりましたよね。あそこで、ここにもいらっしゃいますけれども菊池透先生が講演しました。そこで塩谷町の議員が質問しました。
「指定廃棄物のような、こういう放射性物質は何年保管すればいいんですか」と。菊池先生は正確におっしゃいました。
「３００年ぐらいは保管しないといけませんね」とおっしゃいました。普通の事故前の一般的な放射線の常識であれば、こういうようなベクレルのものは３００年だと思います。しかも１０万ベクレルだと思ってたんですけれども、燃やしたらもっとそれ以上になると言ってるんですね。３０年、先ほど言ったら再利用なんてすると言ってますけれども、３０年って半分しかならないんですよ。６０年だってその半分。１００年経ってようやく１桁下がる程度です。そういうよ
うなことについていっぱい質問がある。まだまだ言いたいこともあるんですけれども、時間があるようなので。それで十分検討したというふうにはしないでください。

司会：今のはご意見ということでよろしゅうございますでしょうか。はい、では。

室石参事官：貴重なご意見どうもありがとうございます。町から多くのご質問をいただいているのに対して、紙でも回答している部分もありますので、その辺はもうご承知の上でご質問されているというふうに思いました。あとはいくつか付け加えさせていただきたいのは、栃木県さんのほうの有識者会議のほうでの、ご指摘をいただいている点と重複するご質問、ご意見が、かなりあったという理解をいたしております。そういう意味
で、そういう平坦地の部分、川に近いといった点も、県の有識者会議のほうからも厳しいご意見をいただいておりまして、それについて詳細調査のほうできちんとご説明をしたい、調べたいということを申しあげております。データを隠しているのではないかというご意見については、先ほどパワーポイントの資料で選定経過について申しあげましたように、データは何を使ったかもすべて公開して、ある意味コンサルタントをやっているような方であれば、現在公表されている私どもの手法とデータでもって、多分同じ作業ができるようなところまで公開をしております。そういう意味では、繰り返しにな21

りますが、今のところまだ詳細調査の候補地というだけでございまして、山崎のほうからも言いましたように、矢板のときのように、いきなり最後の候補地として提示するという状態ではなく、詳細調査の候補地として出させていただいているということで、こうやって皆様とも議論ができているということでございます。そういう中で詳細調査もやらせていただいた上で、その詳細調査のデータを隠すことなくまた公開させていただ
いて、よくよくまた皆様からのご意見もいただくといったようなつもりでおります。それだけコメントさせていただきます。

司会：できるだけ多くの方にお話しいただきたいので。では最初の頃から手を挙げていらっしゃる、そこのチェックのシャツを着られた方。

参加者：どうもありがとうございます。私、栃木から来ました。出身は長野県なんですけ
れども、出稼ぎで栃木県に来まして、高等学校でずっと社会科の授業をやっております。
それで当然に現代社会の授業のときには、やっぱり自然保護ということもしゃべりました。それで私が非常に尊敬している学者に、レイチェル・カーソンというアメリカの女
性の学者がおります。そして日本人で尊敬しているのは栃木高等学校出身の東大万年助
手をやっていた、最後に南のほうの大学の先生になった方なんです。もう一人は高木仁三郎先生。有識者というのは、みんな何でも知ってる人々と捉えてよろしいでしょうかね。であるならば、当然高木仁三郎先生、亡くなりました。私より 1 年後で生まれて癌で亡くなりました。この方は１９９５年、福島の原子力発電所の老朽化を憂いて論文をお書きになっていますよね。当然有識者の木村先生も田中先生もお読みになっておられると思うんだけれども。大体原子力発電所の造り方として２つも説があって、核融合のほうは安全だけれども、その技術は確立していない。だから核爆発で発電をやっておりますよね。それで大丈夫だ、大丈夫だというときに、私なんか授業で、本当に大丈夫だと言う議員さん、大丈夫なんだったら、議員が自分の家の近くで造ったらいいだろうと。
そうすれば、送電ロスというのもない。送電ロスわかりますよね、識者の方は。だからそういうこともないから、大都市が一番電力の需要地ですから、そこで作ったらいいだ
ろうと。そんなことで、日本の原子力科学者もよく原子村とか言って、この高木さんなんかは非常に浮き上がっちゃったような存在で、皆さん政府が原子力発電所を造ると言うと、みんなそっちのほうの研究ばかりやって、安全だ、安全だと言う。そして想定内の事態だとおっしゃってるじゃないですか。イタリアの火山学者が、今大学で給料をもらいながら研究をやっている。だのに、ちゃんと予知してくれない。それはおかしいん
じゃないかという、裁判沙汰にしようということもありますよね。何か日本の科学者、
有識者の方々は、じつは政府寄りのことばかりしかやっていないじゃないか。一般市民
22

のことを考えているのか、いないのか、私は疑問なんです。よろしくお願いします。

司会：恐れ入ります、本日は指定廃棄物の問題に関するフォーラムということでございますので、原子力発電一般のことはちょっとご勘弁いただきたいんですけれども。それでは、奥の方にお座りの、今お立ちになった方。

参加者：私は塩谷町から来た者じゃないんですが、栃木県民です。まずお聞きしたいことは、ここで１３ページに、指定廃棄物の処理に関しては県内処理を原則とする法律がありますと。これを言われると、当然栃木県に指定廃棄物の処理場がなければいけないん
だと思うんですが、学識経験者の方からお聞きしますと、栃木だ、茨城だ、埼玉だ、そういう各場所に指定廃棄物の処理場を置くのと、例えば福島に指定廃棄物処理場を１カ所にまとめて置くのと、どちらが理想的なのか。それと学識経験者の方、その他の方たちが、福島県知事の感情的な問題とかそういうものを考慮して、こういう決定をしていると。感情的な問題と実情というのはどうなんでしょう。感情的なものも学識経験者の話し合いの中で考慮されることなんでしょうか。私として考えるとすれば、当然福島県の方にはリスクが大きいかもしれませんけど、私、福島大好きです。必ず福島の温泉行
きます。だけれども現在、帰宅困難地域というか、もう住めない地域、おそらく５０年、１００年住めない地域というのはあるわけですから、そういう地区にこういうものを持って行ったほうが、はるかにいいかと思うんですね。ただ、問題は法律で規制されていると。この一言で言えば、もう一切そういうことは無視されると思うんですが、いかがでしょうか。学識経験者の方、よろしくお願いします。

司会：県内処理のことについて、最初のほうにもご質問をいただいたところではございますけれども。

田中座長：今のご意見についてですけれども、私ども有識者会議では、指定廃棄物の長期保管施設を立地する選定のところで、科学的な観点あるいは技術的な観点から検討するということでやっております。それで今のような大きな政策方針は、法律のもとに閣議決定がされていますので、そこの部分は何度か意見はありましたけれども、そこは政府が決めているので、そこについて立ち入らない。あくまで技術的、科学的根拠に基づいて、場所を選ぶとすればどういう手順で選ぶかということに集中して議論しました。

司会：奥の方でご質問がありますので、それでは真ん中にお座りの緑色のシャツを着られた方。１階の方です。

23

参加者：宇都宮から来ました。そもそものことになってしまうんですけども、今県知事も言っていますし、環境省の大臣もおっしゃっていますけれども、福島県の方には理解を得らないとおっしゃっていると思うんです。そもそもの疑問として、多分反対している方というのは、福島集約論を言っている方というのは、福島全域を指しているわけでも何でもなくて、先ほどお話ししたように帰還が困難な地域、しばらくは帰れないだろうという地域を指していると思うんですね、僕は。そこの場所に対してまず理解が得られない。現時点で人が住んでいない場所に理解を得られないというものに対して、塩谷町に関しては、今現在人が住んでいるわけですよね。普通に営みが行なわれている場所なわけです。そこに理解を得られるというふうに考えるというのが、普通に考えると、人が住んでいない所の理解を得られないものは、人が住んでいる所にこれを造りたいと言っても、僕は理解を得られないと感じるんですよ。それに関して環境省の方、国の方というのは、どのように合意形成を作っていけるのかなというふうに考えているのかなというのが一つです。多分１回しか質問できないと思うので、もう１個だけ。先ほどのコ
ンクリート構造のものがあったと思うんですけども、あれは確か、僕はちょっと調べた
ら、スーパーコンクリートというものを使うんですか。それはまだ決まっていないのかな。まずそのコンクリートの耐用年数がまずどれぐらいなのかということです。それも指定廃棄物に関しても、減容するために焼却すると１０万ベクレルを超えると。塩谷町の質問状に対して、環境省というのは、８，０００ベクレルを下回るのに１３０年ぐら
いかかるというふうにおっしゃっていたと思うんですけれども。でもこれもちょっと疑問だったので、県の廃棄物対策課の方に聞いたんですけれども、大体コンクリートは１００年ぐらいじゃないかと確かおっしゃっていたと思うんです。まず、その１００年を超えるということですよね、８，０００ベクレルを下回るまでに。ということは１００
年から１３０年の間に壊れる可能性もある。県の方はそのために目視で、さっきありま
しけど点検廊があるんですよとおっしゃってたんですけども、その点検廊って何年間点検するのか。確か、環境省が出しているものは数十年と書いてあると思うんですけれども。下回るのに１００年以上かかるって、これどう考えても安心なのかな、安全なのかなという疑問を持たざるを得なかったんですけども。そのことに関しては環境省の方はどうお考えなのかというのをお聞かせいただきたいです。

司会：今、コンクリートのお話がありましたけど、その前に、まず住んでいる塩谷に持って来るということについて、どのように合意形成ができると思っているのかというご質問だったと思います。

室石参事官：ご意見、ご質問ありがとうございます。まず１点目の点で、私どもの考え方
24

をもう少し丁寧に申しあげなければいけないと思うんですが、福島の、今人が住んでいない所があるのではないかと。まさに大熊であるとか、そういった一番線量の高い所で帰還困難区域に指定され、人が住んでいない地帯があるということは確かに事実でございます。逆に言えば、そういう３．１１の事故によって人が住めないというきわめて重たい十字架、負担を背負っていらっしゃるという大熊、双葉という町でございます。非常な被害を受けているということでございます。にもかかわらず、帰還の意思を持っている方もいらっしゃるということでございます。多分おっしゃりたいのは、中にはもう帰らないと言っている人いるじゃないかということもおっしゃりたいのかもしれません
けれども、私の記憶しているアンケートといろんなデータでは、帰還の意思を持っていらっしゃる方は確かにいらっしゃるという中で、政府としてはそういう非常に重たい被害を受けていらっしゃる所で、なお帰還のご意思を示されている方がいるという地域について、これ以上のご負担をおかけすることはできないというふうに思っているということでございます。コンクリートの話は、また山崎のほうから。

山崎補佐：続きましてコンクリート構造物の話でございます。まず耐用年数がどれくらいあるのかという点につきましては、コンクリートは配合によってどれだけもたせられるかというのが違っていて、今いろいろと長期間もつものが開発されているところでございます。ただ、これも土木構造物として利用するのか、ビルとかの建築物として利用するのかによって若干異なるかと思います。このあたりは今後、設計の段階で詳細を詰めていきたいと考えておりますけれども、少なくとも１００年はもつような配合が可能であると。またさらにその上で、実績といたしましては、例えば小樽の堤防は１００年前に作られた堤防でございまして、これは海の中でずっと堤防として存在している。またこれを造ったときに６万本の供試体を作成していて、これを当時の設計技師の方の先見の明があったんだと思いますが、施設の耐久性を測る上での参考になると考えられて、６万本の供試体を造られた。それを１００年経ったいまだに破壊し続けていて、どれだ
け強度が低下しているのかを測っているという研究事例がございます。これだと、造られた当初から９０パーセント程度の強度をいまだに維持しているというような、そうい
う事例もございます。今回の施設の場合は、先ほど説明の中でも申しあげたように地下に埋めますけれども、ライニング等をした上で維持管理もしていくということで、１００年以上はもつと。ただそれをどうやって長くもたせていくかというのは、設計の段階
とか維持管理の段階で、有識者の先生方、われわれの有識者会議の中にもコンクリート
工学の専門の先生方がいらっしゃいますので、本日はお越しいただいてないんですけれども、その先生とも相談しながら検討していきたいと考えているところでございます。
また先ほど、管理点検廊の中、数十年ぐらいしか管理点検廊は入れないという話がある25

とおっしゃっていましたが、実際われわれが出している資料では、この管理点検廊の中に人が入って点検をするという体制をやるのは、第一監視期間と呼ばれる時期で考えております。その後、第二監視期間というのに移行します。この第二監視期間にはどうなるかといいますと、この管理点検廊をベントナイトを混ぜた土、ベントナイト混合土で全部充填します。このベントナイト混合土を充填することによって人は入れなくなりますけれども、そのベントナイト混合土というのはセシウムを吸着する性能といったものも優れておりますので、今度はベントナイト混合土の力で外にセシウムが漏れ出さない
ような体制にする。ただ、これをいつの段階で移行するのかという点については、まだ議論が尽きていないところでございまして、これはまさに本日来ていただいている先生
方も含めて有識者会議で、どのタイミングで移行するのか、それはどういう考え方でその時期を設定すればいいのかというのを、まさに検討している段階ということでございます。数十年というお話は、最初、いつ移行するのかという時期が確定しない状態のときに、数十年後に第二監視期間に移行するという、あくまでイメージとしてお話したという、そういうものでございます。

司会：それでは、先ほどいったんマイクをお回しした水色の袖の方。２階席の方です。

参加者：皆さんありがとうございます。私、宇都宮から来ました。指定廃棄物等というところに書いてあって、「平成２３年３月に起きた原子力発電所の事故によって放射性物質が放出」というかたちで、東京電力によってこの事件は起きたというかたちで、なぜ国がこんなに真剣に考えて頑張らなくちゃいけないんでしょうか。国が頑張らなくても東京電力でこの問題を解決すればいいんじゃないかと、僕は思うんです。そもそも問題の発達の仕方、起源の仕方が、ボタンが掛け違ってるんじゃないかと思います。なぜ国がそんなに責任を負わなくちゃいけないんでしょうか。東電のもとでもう少し議論して、東電のもとで責任を持ってこの問題は解決しなくちゃいけないんじゃないかと、僕は思います。千葉県の東京電力のほうの建物で、何か千葉県のほうは処分するとか云々かんぬんと言ってるんですけど、東京電力はこれどう思っているんでしょうかね。国はいろ
いろやることがたくさんあるんですよ。ここのことばかりじゃなくてたくさんの問題があるので、こんなことだけやってる場合じゃないんですね。東京電力で起きた事故なんですから、東京電力で責任を持って、われわれ東京電力側に電力の料金を払ってるわけですから、電力料金というのを払ってるわけですから、そこに安全というものも入ってるわけですから、東京電力にやってもらったらいいじゃないですか。なぜ国がやるんですか、こんなにいっぱい国の税金をかけて。これ国の税金をかけてるんでしょう。国の税金の無駄遣いじゃないでしょうか。東京電力側で一生懸命やってもらって、もっとや26

ってもらって、仕方がなくて国に協力を求めるのでしょうか。どうなんでしょうか。東京電力側の信頼あるその人たちの意見を、僕は聞きたいと思っています。どうでしょうか。以上です。

司会：ありがとうございます。東京電力がこういった対策をやるべきではないか。あと費用負担の問題も出ましたので、その点についてご説明をいたします。

室石参事官：今日は東京電力の人間はここにおりませんので、東京電力の考え方は直接伺えませんが、放射性物質汚染対処特別措置法に基づきまして、国が責任を持って処理するということになっている理由でございますけれども、それはやはり国という立場が技術力も含めて高度な専門性を持っているということから、その役割を担っているというものでございます。税金というお話もございましたけれども、今回栃木も含めて施設を造るということについては、この施設の費用については一旦は国が肩代わりをいたしま
すが、東電のほうに求償をするということで、最終的には東電に金銭的な負担を負わせるという仕組みになっています。

司会：それではほかの方。最前列の向こうから２番目に座っていらっしゃる方。

参加者：私は塩谷町船生の出身で、現在矢板に住んでいます。塩谷町の船生地区なんですが、今から４０年か５０年ぐらい前に、産業廃棄物処分場を造ろうとして反対運動が起きて、栃木県で一番最初の産廃反対闘争の発祥の地です。塩谷町自体が、そのときそういうことがあったものですから、現在でも産廃とかこういうものについては非常にピリピリしているような状態だと。そういうところに指定廃棄物ということですけど、当然反対運動が起こるべくして起きたということだと思うんです。だから栃木県内で一番最初に産廃反対闘争が起きた発祥の地であるということ。そのことを環境省の方は知っていたのかどうなのか。もし知っていたとすれば、わざわざ喧嘩売ったようなものになると思うんですね。とにかく塩谷町船生地区ですけれども、栃木県内における産廃反対闘争の発祥の地であると。そこに指定廃棄物の処分場の候補地として指定されたというのは、環境省の方では、そういう今までの経過、とにかくそういうことついてピリピリしている土地柄だということを知っていたのかどうなのか。それを一つお聞きしたいということ。それからもう一つなんですけども、やはり日本にとって原発は必要だと思うん
ですね、私は。ですけれども、これからの原発のゴミ、それから廃炉をするときに廃棄物がものすごく出ると思うんですね。これをどういうふうに処理したらいいか。今度の指定廃棄物だけじゃなくて、そういう原発のゴミとか廃炉に伴う廃棄物とか、それをや27

っぱり処分するところを日本ではどこかで見つけなくちゃならないのではないかと。べ
つにそれを私は福島県とは言いませんけれども、青森県であるとか北海道であるとか、
やはりどこか見つけなくちゃならないんじゃないだろうか。今回の指定廃棄物も、やっぱりそれを一緒に廃棄、処分するような場所を日本で 1 カ所見つけるべきじゃないだろうかと。福島県の方には負担をかけているということなんですけども、確かに原発で電気の安定供給をしていただいたという点では、福島県の方には感謝していいと思います。
そこへ来て、また今回のような事件が起きて、帰りたいという方もいると思うんですけ
ど、原発事故での帰住ということもですけども、仮に例えば五十里ダムができるとか何かという場合でも、強制的に移住する場合もあるわけですから。だから税金をたくさん使って除染をして、住めるようにするのもいいと思うんですけども、ある考え方からす
れば、居住困難地域を一つの日本の原発関係のゴミの処理場、あるいは今回の処分場、それから廃炉に伴う処分場というふうに考えてもいいんじゃないだろうかと。福島県民の方にはまことに申し訳ないということであれば、町一つを、栃木県に福島県の飛び地を作ってやったらどうだろうか。栃木県内に福島県の飛び地を作ってやる。そうすれば町ごと栃木県のどこかの所に福島県の飛び地ができる。そういうことで福島県の方々に協力するということはできるんじゃないだろうか。とにかく各県に処分場を造るというのは、やっぱり納得がいかないんじゃないだろうかと。だから将来原発のゴミ、それから廃炉に伴う廃棄物、今回の指定廃棄物、これを含めた処分場を日本のどこか１カ所に造る。福島県も一つの候補地ではあるかもしれないし、あるいは青森、あるいは北海道
かもしれない。とにかくそんなふうな考え方を環境省では持つことはできないでしょうか。以上です。

司会：まず塩谷における産廃処分場の反対運動について存じているかという点と、あとは原発の有無についての今いろいろご意見いただいていますけど、ちょっとこれは今日の趣旨とはちょっと異なりますし、われわれもお答えができるような立場にないということではありますけれども、まず１点目のことについて。

室石参事官：ご質問、ご意見ありがとうございます。まず最初の産廃処分場の反対をしていたということを知っているかという点ですが、イエスかノーというご質問でしたので、知っていたということでございます。それから２点目については、さっき司会の方が言ったように、ちょっとすいません、今日私どもご意見としては承らせていただきましたというだけでございます。ちょっとコメントは差し控えさせていただきます。

司会：時間はございますけれども、まだ多くの方が手を挙げていらっしゃいますので、若28

干の延長は可能でございます。とりあえず今手を挙げていらっしゃる方のご質問にお答えしていきたいと思います。それでは今のご発言された方。

参加者：宇都宮から来ました。一時保管場所、ビニール被ってますよね。指定廃棄物処分場ができるまでこのまま放置していて、これ何年もつんですか。これ１７０カ所とあるが、これどこにあるんですか。私全然わからないんですが、どこに１７０カ所分布しているんだ、このビニール被ってるやつが。これ、どのぐらいもつんですか。

司会：今、上にかかっているシートの耐用年数と、それからどういった場所にそれがあるのかといったご質問だと思います。

山崎補佐：ただ今のご質問にあった、まず一時保管場所はどのぐらいの期間もつのかということでございますけれども、長期間はもたないということです。ただ、もたないといって、その後どんどん危険になるというわけではなくて、定期的に点検をして補修をするというのを繰り返すことによって、安全を維持するという手法をとっております。

参加者：それで大丈夫なんですか。

山崎：ですから、その中で通常の状態であれば大丈夫でございますが、竜巻とか大きな台
風とか、そういう場合にはやはり流出のリスクがありますので、できるだけ早期に長期管理施設に持って行きたいというのがわれわれの思いでございます。あと約１７０カ所、どこにあるのかということでございますけれども、こちらのほうにつきましては保管されている方のプライバシー等もございますので、ちょっと公表は差し控えさせていただ
いております。

司会：それでは、今一番向こうで手を挙げられた青い服を着た方。

参加者：塩谷町から来ました。ちゃんと意見書をまとめてきましたので、意見を述べた後、最後に質問します。栃木県庁の１５階の展望フロアからは北西に日光連山が、そして北に目を転じると、なだらかな稜線を描く高原山が展望できます。その高原山は塩谷町にとってはシンボル的な存在であり、この１７日には山頂で開山祭を執り行われます。この山は太古から縄文人にとっては黒曜石を産出し、清き水が湧き出て動植物の食料を与えてくれる宝の山であり、また聖なる山でもありました。縄文時代は一般的には土器に代表されますが、いまだ金属器がない時代でしたので、黒曜石はまことに使い勝手がよ
く、文明の利器として非常に重宝され広く交易されていました。とくに獣の皮を剥ぐと29

き、肉と皮を分けるのに金属製のナイフより優れているとのことです。また矢じりの先に付けて、獣を獲る強力な道具ともなりました。このように高原山は太古以来、有史以前、鉱物資源を産出し、動植物を育み、近隣住民に恵をもたらしてくれる、なくてはならない存在だったのです。ところがあろうことか、２０１４年７月３０日、環境省は無
謀にも、その高原山中腹に放射性指定廃棄物の最終処分場を作ろうと画策して、市町村長会議で了承を得たとして、指定廃棄物がわずか２２．８トン、県内全体量の０．１６
パーセントしかなく、しかもこれは被災地から購入したものであり、塩谷町から発生したものではなく保管しているだけなのに、塩谷町が選定されたとして事前に町民に対して何らの説明や相談もないまま、井上環境副大臣が来町して、知事同席の場で一方的に通告したのです。前回の候補地であった矢板市長井の国有林も、今回の再選定候補地５つの地点に含まれながら、評価事項の項目を削減したり評価点の点数を入れ替えるなどして、今回は塩谷町上寺島の寺島入が、一番点数が高かったとして候補地とされたのです。こんなばかな話がどこにあるでしょうか。さらにあろうことか、本来ならば県民の命と健康、生活環境を守るべき立場にあるはずの知事までもが、これに加担して手を貸している有様です。さらには、放射性指定廃棄物は一般家庭ゴミと変わりないとか、放射線量が下がったら数十年後に取り出して埋め立て資材として使えばよいなどという、非常識な発言までする始末です。低線量被ばくの危険性を全然わかっていません。これが３選目の知事の言動でしょうか。この程度の認識で今回の問題に取り組んでいるのでしょうか。開いた口がふさがらないとは、まさにこのことです。以来、塩谷町民はまさに前門の虎、環境省と後門の狼、県に挟撃された生贄の羊のごとき状況にあります。羊は生来非常におとなしい従順な動物ですが、

司会：あの、恐れ入りますが…

参加者：さすがに町の存亡がかかる今回の事態に対しては、いくらおとなしい私たち塩谷
町民といえども、手をこまねいて座視することはできません。

司会：恐れ入ります、質問を…

参加者：８月７日には塩谷町町民指定廃棄物最終処分場反対同盟会を結成し、同月３１日には会場に入りきれず、外にまであふれる人々が結集して、最終処分場の建設反対、指定の白紙撤回を求める決議をして広く内外にアピールを発し、また１０月下旬には１７万余の反対署名を集めて環境省に持参するなど、一貫して反対の意思を示し続けてきました。しかし本年１月１６日には、その間、町からの質問書への返答書を持って小里環

30

境副大臣が来町し、さらに２月２日には、候補地の面積測量調査にやって来ましたが、私たちは東古屋湖に氷が張り、寒風が吹く中、候補地に通ずる林道の入口を人々の壁を作って立入を拒み、反対同盟会会長が十数分間にわたって礼を尽くして、反対の意思が固いことを係官に丁寧に説明し、帰っていただきました。さらに地域の代表を選ぶという色彩の強い、先月の県議選では、さくら市、高根沢町、塩谷町の３つの自治体から２名を選出するという区割りのため、投票者数が最も少なく、本来なら逆立ちしても塩谷町出身の候補者が当選するなどということはあり得ないのですが、今回の投票者総数から見ると、さくら市４８パーセント、高根沢町３４パーセント、そして塩谷町がわずか
１８パーセントの比率しかないのにもかかわらず、白紙撤回を掲げて立候補した地元出身の候補者は、塩谷町では７４パーセントの票を集め、さくら市では１８パーセント、
高根沢町では１６パーセントの支持を集めて、この２つの地域で合計を地元の票を上回る支持を得て、見事当選を果たしました。今回の選挙は、いわば最終処分場の建設の是非を問う住民投票ともいえるもので、ひとえに最終処分場の建設に反対する荒川下流域の人々が、水質の汚染や環境悪化を懸念する気持ちを、各自の一票一票に託してくださった結果だと思われます。ところで環境基本法第６条には、国の責務として環境の保全に関する施策を策定し、実施する責務を有するとあり、第９条には、国民は環境保全に努めるとあります。これらから見ても今回の事態は、本来は環境を守るあるいは保全すべき立場にあるはずの環境省が、この法律の趣旨とは真逆のこと、すなわち高原山の貴重な自然環境を壊し、同時に塩谷町民の生活を根こそぎ損なうようなことをしようとしているのです。１９８５年７月２２日、当時の環境省によって全国名水百選に選ばれた
貴重な尚仁沢湧水を源とする命の水までもが、直線距離わずか４キロの荒川のそばに作ることによって悪影響を受けることが懸念され、さらには焼却炉を併設することによって大気を汚染して、高原おろしの風に乗って四方八方に原発公害を飛散させ、町民は言うに及ばず、広くは県民に対して末代まで続く被害を押し付けられようとしているのです。このことから見ても非は環境省にあり、太古の先人たちから営々と受け継いできた豊かな自然環境の保全に努め、末代にまで残そうと建設に反対している私たち町民に利があることは明らかです。当初、これまで羊のように従順で心優しい塩谷町民は、ほかの地域の人たちから「処分場が自分たちの所に来なければよいとして反対するのは地域エゴだ」との声に深く傷つき、心を痛めて悩んできました。しかし今や私たちは、そのような声にたじろぐことはありません。私たちは顔を上げ、胸を張って、国の誤った政策に対して貴重な自然環境を守るために反対しているのですと答えることができるようになりました。一度壊されてしまった自然環境を再び元の状態に戻すことは至難のことです。また、たとえやろうとしても莫大な費用と時間がかかります。

31

司会：恐れ入ります、ご質問者の方、文面、あとどのぐらいかかりますでしょうか。

参加者：いろいろ困難を抱えながらも、歯を食いしばって郷土の環境保全に頑張ってやってきました。あと１０分です。

司会：あと１０分

参加者：私たちは東古屋湖に氷が張り、寒風が吹く中、今回の事態をもたらした特別措置法はすでに施行３年後を見直すという規定があります。３年は昨年末に切れました。

室石参事官：大変申し訳ございませんが、ほかの方もご質問があると思います。文面で持っていらっしゃるというふうにさっきおっしゃったので、後ほど受け取りたいというふ
うに思いますが、いかがですか。

参加者：どこにも処分場を作ることはできなかったことからしても、原発を国策として推進して、各電力会社などを建設させておきながら、将来起こり得る巨大災害の可能性に対しては、

司会：恐れ入ります、ほかの方々もまだお時間等がございますので。質問状、ご意見書については当方で預からせていただきますので、ほかの方々のご発言をいただきたいと思います。ちょっと司会の不手際で申し訳ないんですが、すでに閉会時間を３分過ぎてしまっておりますけれども、まだいくつかご発言あるかと思いますので、今から１５分間だけ延長させていただければと思います。その間、まだ発言されていない方、お願いできればと思います。それでは、１階席の一番奥、今こちらに手を挙げていらっしゃるスーツを着た方。

参加者：ありがとうございます。那須烏山市から参りました。昨年の９月２２日に、もう指定廃棄物の処理施設についての説明会を、私ここで聞きました。そのときの説明でも、施設は安全であるという話でありました。そこに私質問したんですが、ならば、なぜ今
回、塩谷町のような人里離れた山奥に作ろうとしているのかと、そのような質問をした
ところ、いや、絶対安全とまでは言い切ることはできませんと、そのような答弁でありました。環境省としては、今もそのような考えなのかどうか。まずこれが１点です。２
点目を申しあげます。塩谷町に造ろうとしておりますが、今日も何人か来ておりますが、
これはきわめて困難ではないかと私は思っています。そこで、県内にどうしても作ろうとするなら、その施設の位置を、県民がいつでも放射線量等が監視できるように、安全32

であるかどうかを確認できるように、国道や県道沿いのようなところに造ることにしてはいかがでしょうか。これが２点目です。３点目を申しあげます。これ、いずれか後、この施設は完成すると思います。そのときに県民がいつでも放射線量測定装置を、現地で確認することができるのかどうか。以上３点についてお伺いします。

司会：それではお答えいたします。

室石参事官：３点ご質問をいただいたというふうに理解いたしております。まず１点目の、施設が安全なのかと。それから環境省のほうから安全ではないというような発言もあったという点でございますけれども、私ども、安全性については万全を期すというつもりでございます。ただ、おそらくその９月のときというのは、安全神話のお話がそのとき出たのではなかったかと思います。例えば半減期があるとか、そういう物理法則として絶対のものというのは誰も覆せないというものはあるにしても、技術については安全神話というのは、やはり３．１１の事故で崩れたということは、やはり技術者としては身に沁みて心に留め置かなければいけないものです。ですから何を言いたいかというと、施設は本当に万全を期するものですけれども、その万全を期するからといって、絶対安
全という安全神話に溺れることなく、事故が起こったときの対策、対応マニュアル等もあらかじめ考えるという、そういう意味で発言が当時あったのではないかと思います。
それから２点目の、山の奥であると監視するのが困難であって、もっと人が監視できる
ような所に造ってはどうかというご意見。モニタリング装置とかそういったものを、当然この施設を造るときには同時に造るつもりでおりまして、そういうものについてはホームページとかそういうところで、リアルタイムで数値が見れるような工夫をいたした
いと思っております。完成したらいつでも、誰でもというお話ですけれども、３点目のご質問についてですが、通常の私どもの、普通のこういった施設を造る場合の非常によくあるパターンとしては、ご地元の方々と例えば監視協定のようなもの結んで、そのご地元の方々が年に２回とか、あるいは複数回監視できるように取り計らって、希望があればいつでも測定できるようにするような協定を結ぶといったことを、これはこういう類の施設に限らず、おそらく廃棄物の処理施設であるとか、あるいはいろいろな工場を造るようなときに、そういった協定をご地元と結ぶというのは当然あるようなことだというふうに理解しております。そのときの協定内容として、そういうのを検討すべき項目だろうというふうに考えております。以上でございます。

司会：それでは、残りがあと 7 分ということになりましたので、今お三方手を挙げていらっしゃいますので、その方々に恐れ入りますが限らせていただきます。それではまず２33

階席の女性の方でしょうか。

参加者：足利市から来ました。６ページの、原子力の廃棄物は地中３００メートルぐらいの所に埋められるみたいなんですけど、ここは東電の中ということですか。６ページの廃棄物。原子力の廃棄物は、高いレベルで、右端の上のほうに３００メートル地下に埋めるみたいなことを書いてあるんですけど、書いてありますよね。それって東電の敷地内っていうことですか。

司会：ご質問１点でしょうか。

参加者：そうです。

司会：はい、わかりました。

室石参事官：これは基準としてこういうふうになっているということでありまして、この場所が東電の敷地であるかどうかというのは、決められていなかったというふうに思います。ただ、この問題は、すいません、指定廃棄物の部分ではないということだけ、ご理解ください。

参加者：それはあるんですけど、せっかく参考に書いてあるので、このものはどこへ行っちゃうのかなって。普通なら、塩谷にもしできたときに、これも来られたんでは困るなと思ったので。それなので、地中はどこですかという質問です。

室石参事官：ご心配はごもっともですけれども、こういったものを、この６ページの右側のほうに書いてあるような放射性廃棄物というのは一切持ち込む予定はございません。

司会：先ほどから申しあげておりますとおり、こういった原子力施設から出る廃棄物につきましては、私どもの仕事とは関係ありませんので、ここではコメントを差し控えさせていただいております。では先ほど手を挙げていらっしゃいました２人の方のうち、こちら手前の、今私と目の合った方ですね。今、立ち上がりかけた方、お願いいたします。

参加者：私、壬生町から来ました。指定廃棄物、１００年後には掘り出して、また別な所に移動するとか、再利用するとかという話ですけど、今まで国や東電が約束を守ったた
めしがありますかね。汚染水に関してでも何でも、すべて約束は破られてきましたよね。
今も何かおっしゃっていましたけど、誰がこれを１００年間も担保できるんですか。約34

束を守ってくださる、民法の判例でも９９年を超える契約は無効だというふうにいわれているんですが、１００年、誰も生きていてそれを担保してくれる人はいないと思うんですが、どうするんでしょうか。どのようにしてこれを継続して、誰に引き継いでいくんでしょうか。よろしくお願いします。信用できないから、今言ってるんです。

室石参事官：ご指摘ありがとうございます。仕組みとしてはそういう長期的な間に消滅す
ることなく管理を続けられる者として、国が責任を持って管理を行っていくというつもりでございます。ただ、ご指摘のとおり、国は信用できないという厳しいご指摘、重く受け止めたいというふうに思います。

司会：それでは最後のご質問ということになりますが、今手を挙げた方。お近くの席の方です。

参加者：鹿沼市から来ました。１９ページ開いてください。ここで管理の方法としては、
例えば地下水の測定するとか、いろいろ書いてありますけれど、これはひょっとしたら漏れるかもしれないということですよね。そういうことがあるかどうかわからないから、ここで測定しようという意味ですよね。それで、漏れたときどうするんですか、これ。
例えば地下水から廃棄物の放射能が検出されましたというようになったときに、この構造でどういうふうに対応するんですか。

司会：漏出時の対応ということで承りました。

山崎補佐：地下水の測定をするというのは、漏れることを前提としているのではないかというようなご質問ですが、まずこれは安全に万全を期すための対策として、地下水の測定をするという考えでございます。実際に、じゃここで検出されたときにどうするのかということでございますけれども、万が一そういうことがあった場合には、この外側に、
例えば矢板とかを打ち込んで遮断溝を設置するとか、そのほか地下をセメントで固めて、そこを壁を作るとか、そのようないろんな対策工法がございますので、そうしたものを採用して、敷地の外に出ないような対策を考えております。また、それを実際に遮断溝を設置するまでの間に、そこに到達しないのかという点につきましては、放射性セシウ
ムというのは非常に土壌等に吸着しやすい性質がございますので、その伝わるスピード
が１年で数十センチというようなスピードでございますので、対策工のほうもスピード
的には間に合うというふうに考えているところでございます。

参加者：とにかく漏れることも想定して、想定外なんてことを言わないで、漏れた場合の35

ことも想定して、設計段階含めて構造をちゃんとしてください。お願いします。以上です。

司会：本日はさまざまなご意見いただきまして、ありがとうございました。本日ご発言いただけなかった方もいらっしゃるかと思います。私ども、この指定廃棄物の問題に関しましてコールセンターというものを設けております。電話等もございますので、もし引き続きまたご意見ございますようでしたら、そういったものもご活用いただければと思います。それでは司会の不手際で、ちょっと時間を押してしまいましたけれども、本日はお忙しい中ご参加いただきまして、まことにありがとうございました。これをもちまして、「環境省と考える指定廃棄物の課題解決に向けたフォーラム」を終了させていただ
きます。まことにありがとうございました。お帰りの際、手荷物などをお忘れないようお気をつけください。たくさんの方がお越しいただいておりますので、出口付近大変混み合います。後方の方から順次ご退場いただけますよう、お願いいたします。また資料にアンケートのほうを同封しております。ご記入の上で、会場出口前、アンケート記入場所にある回収ボックスにご投函ください。入場証を首から下げていただいております
けれども、出口の係員へお渡しいただければと思います。本日はご来場いただきまして、
まことにありがとうございました。

（終了）

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