住宅生産振興財団

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まちなみ塾
2011

【現場】

まちなみ視察＋住民懇談会

泉水路

来客用駐車場

こしがや・四季の路 街区図

道路

フットパス
公園・緑地

専有宅地・その他施設【まちなみ視察】2011年 7 月23日（土）
リファージュ高坂（埼玉県東松山市）
レイクタウン美環の杜〈越谷レイクタウン〉（埼玉県越谷市）
こしがや・四季の路（埼玉県越谷市）【住民懇談会】

2011年 7 月23日
（土） 場所：香取神社集会所「こしがや・四季の路」出席者
管理組合 理事長 密田善夫
管理組合 副理事長 村松直紀
建築協定運営委員会 委員長 山根 覚
建築協定運営委員会 副委員長 増子和則
建築協定運営委員会 会計 新福隆雄

注：今回の視察は住民の方々の許可をいただいたものです。
一般に住宅地の見学にあたっては、住民の迷惑にならないよう十分な対応を踏まえてください2011年 7 月23日（土）
まちなみ塾 講義録 201125

リファージュ高坂（埼玉県東松山市）
ガイド：大谷宗之氏（ミサワホーム㈱ 販売商品企画部 まちづくり・分譲企画課 課長）「リファージュ高坂」は、東武東上線高坂駅東口にあるUR都
市機構の開発エリアにあり、建売分譲34区画、建築条件付き
宅地分譲26区画で、2009年8月に竣工した財団コーディネー
トの住宅地。道路計画から、宅地割、外構まで一貫したまちな
み計画が実現したプロジェクトである。
東西に横長の計画地の中を周回する区画道路、それを貫くセンターフットパス沿いに緑豊かなまちなみが生まれている。
またこの区画道路沿いでは電線類の地中化も実現している。
敷地延長宅地では、フットパスの配置を活かして開放的なアプローチを生み出している。また、舗装や石積みの土留、アプロ
ーチ部分などには積極的に自然石、天然木を使用して、景観を整えている。

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まちなみ塾 講義録 201127

（埼玉県越谷市）〈越谷レイクタウン〉

レイクタウン美環の杜

ガイド：井野善久氏（大和ハウス工業㈱ 技術本部 東京デザイン事務所 街づくりG グループ長）

JR武蔵野線・越谷レイクタウン駅前に広がる、大和ハ
ウス工業が2008年に開発した “環境共生住宅団地”。調
節池（レイク）から運河（キャナル）を引き、その両岸に戸建住宅とマンションからなる住宅地が建設されている。
北に広大なレイクが広がり、キャナルからの自然の影
響も大きく受ける立地環境にあるところから、これらの自然環境や昔ながらの景観を積極的に取り込んだパッシブ
デザインのまちづくりを具現化することが目標とされた。
街区の北・北西側に高垣をはりめぐらせることによって
冬の北風が街区へ流れることを抑制する。また、街に流れる風をコントロールするように建物を配置したり、植栽計画によって建物周辺の温熱環境の緩和も考慮している。

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まちなみ塾 講義録 2011

まちなみ塾 講義録 201129

こしがや・四季の路（埼玉県越谷市）
ガイド：若色欣爾氏（㈱ガイア住環境技術研究所）

東武伊勢崎線せんげん台駅の西方、約6,300㎡の屋敷跡に
1988年に売り出した21戸の住宅地。既存樹をできるだけ残した緑豊かな住宅地である。平成21年度第5回「住まいのまち
なみコンクール」では国土交通大臣賞を受賞した。
井戸水を利用した泉のある公園からボンエルフ道路に沿ってつくられた掘り割りをビオトープに仕立てて、街区全体にせせらぎのある景観となっている。建物や塀は、白壁と和瓦の和風デザインで統一し、現代のお屋敷街を提案している。
2008年に建築協定を更新、ビオトープ委員会、協定運営委
員会も発足させて、維持管理に積極的に取り組んでいる住宅
地である。

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まちなみ塾 講義録 2011

泉

水路

来客用駐車場

街区図

道路
フットパス
公園・緑地
専有宅地・その他施設

まちなみ塾 講義録 201131

【住民懇談会】
2011年 7 月23日( 土 )「こしがや・四季の路」出席者

場所：香取神社集会所

管理組合 理事長 密田善夫
管理組合 副理事長 村松直紀
建築協定運営委員会 委員長 山根 覚
建築協定運営委員会 副委員長 増子和則
建築協定運営委員会 会計 新福隆雄

事業者の関わり方

背景には、事業者・住民・行政の三者が一体……それでは最初に、「こしがや・四季の路」

的に運営管理とサポートしているという仕組に開発当時から携わって、現在もサポートさみが評価されたものと受けとめています。

れております若色欣爾さんに開発計画時のこ

ここは、全部で 21戸、各戸の敷地面積はと、その後、自治会、建築協定管理組合の皆最低 200㎡以上ということになっております。

さんから維持管理のことについて、お話しを

越谷市では、およそ100㎡が標準宅地面積な伺っていきたいと思います。

んですが、その倍の面積なので価格も非常にそれでは、皆さん御苦労さまです。

高いものになって、当時、売れるかどうかは

私は、ここには住んでいませんが、越谷市非常に心配しましたが、フタふたを開けてみ

街づくり協議会の会長をしております。私がると非常に好評で、またこういう緑の豊かな

以前勤めていた会社がここの開発をしました

住宅地が気に入ったという方が購入されたのので、当時の担当者であり、その後、会社はで、そのあとの維持管理もうまくいっている

一応退職して、23 年ほどまちづくりのサポーというふうに思っております。

若色氏

トに関わらせていただいてきました。

その後、私どもで、｢ 建築協定ガイドブッ

ここを最初に開発したときは、周りはほとク｣をつくり、さらに管理組合をつくってもらんど農地で、ぽつぽつと家が建つ程度でした。

って維持管理をしていただいておりますが、

こしがや・四季の路の敷地は、大きなお屋敷

20 年経って建築協定が切れたので、それにつだったのです。その屋敷林をできるだけそのいての講習会など私たちの協議会で、サポーまま残して開発できないかということで検討トさせていただきました。

しました。

やはり、一人協定でつくった後はうまく運

2011年度の「住まいのまちなみコンクール」

営できてないというのが実情ですので、越谷で国土交通大臣賞をいただきましたが、その市は横浜市等の建築協定連絡協議会ではな
く、「建築協定フォーラム」というのを昨年立ち上げました。それは、越谷市の開発事業者
が10 年、20 年たった後の建築協定のまちをどのようにサポート、運営、支援していくか、「こしがや・四季の路」
オフィシャルガイドブック
2010年

さらにまた更新等のお手伝いをするか、それを行政と一緒にやっていこうという組織がつ
くられております。こしがや・四季の路の入口にある建築協定の表示板等を設置する事業とか、それから見学会、勉強会等をやっております。
こういう形で、やはり事業者がこれからまち育てにどうかかわるかという形では、そういう意味ではまた一つのモデルというかヒン

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まちなみ塾 講義録 2011

トじゃないかなと思っております。そういうととお考えください。だから、約 8 割強の金額

ころが、また評価されているんじゃないかと。

が環境の維持管理のために年間使われており

とにかく住民の方がすごい努力をされて、ます。

やはり当初私たちが開発したときは水路が、管理組合は最初の入居時に発足しました

普通のコンクリートの水路だったのですが、が、その後、ここを購入される方には管理組皆さんでビオトープにして維持管理している合の加入が義務づけられているようなかたちというような努力が、ここの一番大きなポイで販売されています。21軒ですので、3 軒のントですばらしいと思います。

方が 2 年契約で理事に任命される輪番制にな管理組合と建築協定運営委員会
増子氏

建築協定運営委員会副委員長の増子と申します。
管理組合の活動は、どちらかというと緑と水路の管理がメインになっております。当初、っています。売り出してから23 年経っていますのでほとんどの住民が 3回ぐらい役員を経験をされております。ですから、行政の交渉の仕方、それから自分たちが今何をしなければいけないかということを、住民の方一人ひ
とりよくわかっていらっしゃいます。

全長約150メートルのコンクリートの水路は

それと同時に、年時総会や臨時総会、それ水深 30センチぐらいしかなかったため、夏場から清掃や勉強会などいろいろな機会を設けになると藻が発生して、悪臭が漂うこともあて、大体年間で少なくとも5回ぐらい、住民りました。年間で 3回ほどバキュームカーでの方々が共同で集まって何かをしているとい水を全部吸い上げて、みんなでデッキブラシ

うことでコミュニケーションを図っています。

でこすって藻を掃除したようなことがありまそういうところが、この四季の路の管理組合した。そこで、私たちが辿り着いたのが、水の特異なところかもしれません。

路の上流域には田んぼの土と水性植物を入れ、下流域には砂利を敷き詰め途中に苔島な

道路と植栽

ここの道路は、一般の道路と異なっ

どで淀みを設けるなど、自然の力を借りて水

若色氏

質を浄化する方式に改修することでした。そています。基本的には6メートル道路の公道

こで 2003 年 9月、自治体と住民参加による協で、越谷市に帰属されております。ただし、

働作業「ビオトープ活動」が始まりました。

普通 U 字溝が両側にあるところ、側溝をやめ

コイは残念ながら失敗しましたが、今はメダて片側に水路で残して雨水の排水をとっておカがほぼ自然の状態で生息しています。

ります。さらにそこから30センチ、民地が後

また今現在は、「緑のワークショップ」とい退されております。そのほかにボンエルフ道

う勉強会を開いて、みんなが自宅の敷地の中路とか、ハンプとフォルトで道路の形が変わの植栽や公道部分の植栽の管理も皆さんの手っているので、開発当初は越谷市から、このでやっていただこうということで、講習会をような高度な道路は経験がないので帰属でき行っております。本来は中木程度で 2メート
ル前後、低木が1メートル以下のものは市が管理していただくわけですが、残念ながらやっぱり年に1回ぐらいしか来ないので荒れ放題になってしまいます。ですから、住民の管理がそこに加わらないと、やはりいい景観は保てないので数カ月に1回ずつ刈り込み作業を行うというようなことをやっております。
これらの管理費として、1999 年から1軒当たり7,000円いただいています。ここは21世帯ですので年間で176 万円になります。そのうち約150 万円がこの環境維持のための費用

まちなみ塾 講義録 201133

ないというようなことを言われました。そうい

それと、開発当初にはあって、その後、辞うことで、とりあえず 3 年間にわたって公共

めたり、撤去されたり、したことはありますか。

施設等の維持管理協定書というのを開発業者

それともう一つは、通常、民間の開発事業と市がつくりました。基本的には、帰属はす

者なら売ってお終いになってしまいますが、るが、中の道路、公園、水路について、ほとどのようなきっかけがあって管理に関わるこんど全部住民の方で管理してくださいというとになったのですか。

ものでした。その3 年間の管理実績を踏まえ

山根氏て、4 年目からは管理組合と更新をしておりくられましたが、確か 3 年ぐらいのとき、そます。帰属した道路を民間の管理組合が管理のときの役員が、これは作業的なことはアドするということは、あまり例がないと思いま

バイスをもらいながらも管理組合でイニシアす。道路の舗装材、石畳も、本来ならば公共チブをとってやっていこうということになりまがやりますが、ここでは舗装材の洗い出しブした。でもその中で、集金業務だけは業者のロックを市から補給していただいて、ガタが子会社に残して、何か大きなことが起こった

ついたら砂を入れたり、そういったような作

場合の相談ができるようなパイプは残してお業は住民がしております。多分、きめ細かいいたというです。管理組合の動きの中では、管理は行政ではできないと思われます。そう

住民の声を管理組合で聞いてやっていくといいうところは、地域の住民が自分たちの生活ったところが一つだと思います。

道路として考えてやっていくほうがうまくいそれから運営委員会は、たまたま私が輪番くのではないか、そういう意味でも新しい試

制で管理組合の役員だったときに建築協定のみだと思っております。

更新がありまして、そのとき管理組合の中でそれから、木がいっぱいありますが、当然、協定運営の準備委員会をつくりました。建築

公道や公園という官地にある木、共有地にあ協定というのはいろいろ勉強していくうちにる木、それから民地にある木と大きく3 種類

長いスパンで見ていかなければいけない、多に分かれています。さらに民地にあっても管少知識を持って勉強しながらやっていく必要

理組合で管理するものというのもあります。

があり、2 年で交代していくのはいろいろ支そういった樹木を行政と住民の方がどのよう障があるのではないかということで、もう少に維持管理するかという協定書を結んでおりし長いサイクルでやっていこうということにまして、それは毎年見直しをしております。

なりました。しかし、組織的には管理組合の今年度は官地の中の緑樹帯に当初の樹木が植中の一部ということになっております。

わっているのですが、23 年ほど経つと古木に……増改築などをするときでも建築協定運営

なったりかなり伸び放題になってるようなと委員会さんに図面を提出したりする必要があころがあります。そういうところはもう一回見るわけですね。

直してお花を植えようということで、緑のワ

山根氏

ークショップが市に申し入れています。現在、テマチックに行えるようになってはいるのでそのような計画でどのぐらい予算がかかるか、

すが、現実には、難しい。皆さん、常識的な市がどのくらい負担してくれるかというよう範囲でわかっていらっしゃるので、塗り替えなことも含めて交渉中です。

でも多少色が違っても、そのへんはよしとしということで、行政と一緒に公道や公園を

まちなみ塾 講義録 2011

そういう勉強をしましたので、シスようということになるかと思います。

管理しているというのが、こしがや・四季の……たとえば、ルールのような決め事が途中路の大きな特徴ではないかと思っています。

で変わっていったようなことはありますか。

管理組合の活動

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業者のイニシアチブで管理組合がつ

山根氏

集金業務は残して、後の運営は管理組合が年間予算を持って運営していくという……3点ほどお聞きします。管理組合と建築ことになったことですね。それはある意味で協定の運営委員会の両方あると思いますが、は画期的なことです。住民がかなり責任を持

活動自体はどのように分けられていますか。

つということですからね。輪番制でやっていますから、年間幾らのお金がどう動いているいことでした。一般的には子どもが落ちたら

かということは皆さん知っているわけです。

どうするかというような問題があって、行政

それは、これだけのことをすれば、これだけにもいろいろ抗議があるので柵をしてしまいのお金がかかるよということが、理解しています。ここは、親水性や景観上の価値を優先ただけやすいという部分はあるかと思います。

して、基本的には地域で見守り、自己責任で最初に決めてこれは不都合だから取管理することとして、柵をしなかったのです。

りやめようというようなことは今までないでそれが、住民のビオトープ活動にも発展してすね。ただ、今は7,000円の管理費になっていったと思います。公共空間と私的空間といいますが、これも紆余曲折ありまして、最初

う二つだけで線引きするのではなく、中間領

は15,000円だったのです。高いという感じは域であるセミパブリックゾーンという空間があったのですが、浄化槽が壊れたりしたとき大切です。これからはそういう半公共みたいの費用にということで理解していました。そな空間について、皆さんが自分で維持して管れもクリアしてある程度一定の金額が貯まっ理するんだというように。住宅地を計画するたので、それから2、3回下げて現在の7,000

ときには、官地と民地だけではなくて、その円になり、もうこれで10 年以上続いています。

中間帯であるコモンなどをたくさん考えてい

密田氏

増子氏

皆さんが道路を歩いておわかりのとただきたいと思いますね。

おり、四季の路は白をベースにして、萩・津……今のお話の中で集金だけは業者にお願い

和野をイメージした開発業者の設計を維持ししているということでしたが、われわれも出納ているわけですが、その白壁が民地と道路と業務で自治会さんともめてしまうことがありまかぶっているわけです。民地側から見れば、すが、その業務はいくらで発注されているの自分の敷地から外側も同じ色でということにか、差しさわりなければ教えていただきたい。

なるわけですが、敷地を取り巻く外壁に関し

山根氏

ましては、管理組合の中で協定が決まったと……管理組合と自治会の両方が存在するのできに一部システムを変えて、隣地との境界線

しょうか。

にある壁と、たとえば鉄の手すりのような境村松氏

界をイメージするものはすべて管理組合が管ぐらいの自治会があります。こしがや・四季

理するものに変えたのです。あくまでも敷地の路はそのうちの21軒で10 班ということにの中にある私有財産ですが、それらの管理はなります。

月2 万円です。

ここは大道自治会という、500 世帯

管理組合がやる。そのために、約14、5 年前

当初は100 世帯もありませんでしたが、こに塗り替えたときに約 200 万円ほどかけて全

こ20 何年の中で 500 世帯を超えました。自治

世帯の壁の内と外を塗っております。そうい会の中には、総務部会、環境部会、衛生部会、

うようなお金の使い方もしております。そのなどいろいろな組織があります。トータル的

へんが管理組合の規定の中ではちょっと変わには17 班ぐらいになっていますが、その中かったところですね。運営上でも。

ら班長さんが1名ずつ出て、月に1回評議委

その後の変更点
若色氏

今の補足ですが、最初は、管理組合員会を開いています。この自治会で皆さんの意見を聞きながら介添えするところはしていこうというようなことでやっております。

と建築協定運営委員会は兼任でした。そのた自治会の会費は1世 帯 500円／月、年間

めに、任期も共に2 年にしたのですが、20 年

6,000円ですが、われわれの班では管理組合

経って更新をしたときに新たなご提案したの費の中でそれを賄っています。管理組合費のです。もう皆さん一巡したので、できたら、中に自治会費が含まれているということです。

建築協定運営委員は固定して、ある程度長く

それ以外に、いろんなお祭など、四季の路とやっていくほうがいいですよというご提案をしては管理組合費の中で賄っているというのして、今はそのようになっております。

が現状です。

私が一番心配していたのは、水路に柵がな……はい、ありがとうございます。それと、23年

まちなみ塾 講義録 201135

経たれて転居された方はいらっしゃいますか。

て考え方も似ている人たちが、ましてそれで3 軒ぐらい転居しています。トラブル

21軒で、そんなに多くなかったこともあります。

は特にないですね。管理組合の総会などに出……同世代でほとんど入れ替えがなく23 年間席していただいて、雰囲気になじんでいただ

経たということはすばらしいなと思うのですく。21軒ですから比較的顔の見えるお付き合が、今はリタイアされるような時期になって、いができるので、途中入居の方でもあまり戸当然お子様も独立されて、同居されてないケ

惑いはないですね。

ースも増えてきていると思います。ハードウ……駐車場は大体1台の計画だったようです

エアとしての住宅の間取りもご夫婦二人だけが、その後、2台目を増やしたお宅はありますか。

では使い勝手も違ってきてリフォームの必要

駐車スペースを増やしている家はあ性を感じていらっしゃるかもしれない。これりません。車を2台持っている家は何軒もあから先将来に向けての何かビジョンみたいなりますが、外に借りています。

ものがございましたらお聞かせ下さい。

……一般的に、いくら立派な管理組合や規約

密田氏をつくったところで、住民の方々の認識が盛は、もう半分以上です。

り上がらない限り、なかなかうまくいかない、

増子氏というのが正直私の感想です。こしがや・四なり歩行もだんだん困難になってまさに最近

季の路ではどのようにして盛り上がっていっ

お風呂の床をフラットなものに改築しておりたのか。もしくはデベロッパーがどのようなます。そのほか台所やリビングなど内装に手しかけをつくっていったのかというところを、を入れている方はいらっしゃると思いますね。

ちょっとお聞かせいただきたい。

今後に関しては結局われわれ自身の高齢化の

増子氏

密田氏

子どもが独立して、夫婦だけの世帯
同居している私の義理の母が高齢に

特に、ああした、こうしたということ問題になっていますけど、要は各家族の中で、はありません。自然にこのようにみんなでコ

どうやっておじいちゃん、おばあちゃんの面

ミュニケーションがとれるようになったので倒を見れるかという、もうこれは皆さんが共す。しいて言えば、当初は水路の掃除などは通に抱えている世間一般の問題と何ら変わり

全家庭から出ていただいて、3カ月に一度ぐないですね。

村松氏

らいの割合でやっていました。ですから、そ

あともう一つ、親睦が図れている理由の一

ういう中でコミュニケーションが非常にうまつをあげれば、バーベキューもそうですが、くとれたのですね。最近は、サイクルが少し

総会でもお酒をよく飲んでいるのです。年に長くなりましたが、やはり集団で掃除を行い、2回か 3回集まる、そういう時間が取りやすい

秋には掃除のあとにバーベキューをやるなどようになってきていますから、男性だけじゃ

行っています。

なくて、奥様も含めて飲み会をやっておりま

密田氏

それともう一つ言えるのは、年齢のすから、そういうこともあげられるかもしれ

幅が結構狭いことがあります。売出当時かなません。

りの高額物件だったので、わりかし限定され若色氏

これからのいろいろな問題を解決す

るには、やはりいいコミュニティがまずつくられていないと難しいですね。それがあって、高齢化の問題や世代交代も乗り切れるのではないかと私は思っていますね。
先ほどの質問で、コミュニティが活発化す
るのに事業者の方は何かしかけをしたかというお話がありましたが、しかけというほどではないですが、あえて共同で管理するものをいっぱいつくっちゃったのです。樹木や小川、共同の駐車場、管理費を15,000円と設定す
ると、皆さんで考えざるを得ないのです。建36

まちなみ塾 講義録 2011

築協定だけをポンとつくっても、そのためにいのか安いのかわかりませんが、広告を見ら協議をすることは少ないですが、樹木の管理れた方の意識がどういうふうに働いているっは毎年みんなで話し合わないと進まないことて逆に知りたいくらいです。

なのです。そういうことが一つのきっかけに……昨今、「安心・安全」への関心が高まっなると思っています。

ていますが、セキュリティを入れようという……管理組合で管理している高木には番号札

お話しはありまあせんか。

がついていますが今、何本あるのですか。

密田氏

最初、購入したときは1年間自動的

山根氏

21本あります。

にセコムがついていましたが、1年経って更増子氏21本というのは、公道の部分と別に新している家はほとんどありません。泥棒は各家庭の敷地内に最低1本ずつ管理組合が管未遂が1件留守がちな家でありましたが、そ理する高木があるということです。公道の部の後はほとんどありません。

分については、行政にできるだけ高木を伐採

山根氏していただかないと電線にひっかかるような

いろんな人が見学に来ることを心配している部分のものも出てきておりますので、それは方もいらっしゃいますね。将来的には、管理管理組合との交渉でやっております。

組合で管理する防犯カメラとかそういうのも

若色氏

あともう一つ、今後のことにも関係賞をもらったり注目されているので、必要になるかもしれません。
門灯に自動点灯の丸い外灯があるのしてくるのですか、建築協定を更新してわか

増子氏ったことですが、建築協定だけではあのようですが、電球の色も管理組合が決めて使ってなデザイン、色はなかなか保存できないといいますので、全部つくと結構明るいですね。

うことがわかったのです。ただ、アンケート密田氏をとると基本的には現状から変えたくないと

5、6カ所ありまして、相当明るい。歩専道にいう回答が多いので、運営細則をできるだけ面している塀の中にも照明が入っています。

具体的に整備し直しています。

あれは私有地で電源は各戸が要負担してくれ

防犯灯も植栽の植え込みのところに建築協定だけでは自主管理ですので違反している。先般、協定の話で出たのですが、そたときに住民同士が裁定することも現実的にこではその機具が古くなって壊れたならどうはなかなか難しい。そういうところで、行政するか。結局、機具については、市が負担、がかかわってもらえる仕組みはやっぱりつく

でも電球は管理組合で交換する。

っていきたいと思います。そこで、ちょうど

若色氏

越谷市が現在景観計画をつくっておりますのとで一つエピソード。入口の大きな桜の木が、で、それができたときには景観法の中でもう市の方から区画整理で全部切ってしまうとい

一度見直して、建物、植栽ともに自主管理しう話が出たのです。それに対して、地域の方

つつ、さらに行政も関与できるような制度がもあの木は保存したいということで、皆さんか

将来できないかと思って勉強中です。

ら陳情書にサインいただきまして、残すことが……いろいろ手をかけて管理されていますが、できました。本来はこの住宅地の中だけの問

僭越な質問で恐縮ですが、資産価値の上昇は題ですが、周辺の住民の方々へまで、大切な保たれているのでしょうか。差し支えなけれ

景観を守っていくことが波及していきました。

ば教えていただきたいと思います。

最後に地域の住民との交流というこ

今は、植栽の管理も、民地のもの、共有でもともと建ったときがちょうど平成

するもの、市のものとバラバラで管理してい元年のこれからバブルになろうというときでますが、いずれは管理組合を法人化して市かしたが、そのときから見ると3 分の1です。

ら全体の業務委託を受けて、一体的な管理を

密田氏

ちなみに、過去には4,500 万円、最するような仕組みが生まれると非常にいいな

近では3,800 万円で不動産屋さんに広告を出というふうに、そこまで私は思っていますが、された方がいらっしゃいましたが、どちらも

これからもまだまだいろいろあると思います。

売れておりません。管理組合があるという条

これからは、皆さんからもいろいろ教えてい件が買いにくいのか、それとも物件として高ただければと思います。

増子氏

まちなみ塾 講義録 201137