栃木県 第２回 環境省と考える 指定廃棄物の課題解決に向けたフォーラム
日時 平成２７年６月２２日（月） １８：３０～２０：４５
場所 栃木県総合文化センター サブホール

司会：それではお時間になりましたので、これより開会いたしたいと思います。本日の司会を務めさせていただきます環境省の坂口と申します。どうぞよろしくお願いいたします。本日は、平日のお忙しい中、第２回環境省と考える指定廃棄物の課題解決に向けたフォーラムにご参加いただきまして誠にありがとうございます。開会に当たりまして環境省の指定廃棄物対策担当参事官の室石よりご挨拶を申し上げます。

室石参事官：ただ今ご紹介いただきました環境省の室石でございます。本日はご多忙中のところ各地
から多くの皆さまにお集まりいただきまして大変ありがとうございます。まず初めに東日本大震
災により被災された皆さまに改めてお見舞いを申し上げます。また東京電力の福島第一原発の事
故によりまして放出された放射性物質の影響により、未だ大変なご苦労をおかけしているということを政府の一員として改めておわびを申し上げます。指定廃棄物の課題に関しましては県民の皆さま方はいろいろとご疑問とかあるいはご意見をお持ちかと思います。環境省としては、このことについてご地元の方々に丁寧に１つ１つお答えをしていく、説明をしていく、こういう所存でございます。本日県民の皆さまに直接ご説明をして、ご質問やご意見にお答えするという目的
を持ってこのフォーラムを開催させていただきました。栃木県におきましては５月１４日に第１回目のフォーラムを開催させていただき、多くのご意見やご質問を頂いておりますが、今日さらにご理解を深めていただく、あるいは初めての方もいらっしゃると思いますが２回目のフォーラ
ムを開催させていただくということでございます。本日は、まず私どもの方から前回頂いたご質
問も含めまして指定廃の概略について説明を行いまして、その後意見交換をさせていただければというふうに考えております。どうかよろしくお願い致します。

司会：それでは登壇者をご紹介致します。まず環境省からでございますけれども先ほどご挨拶申し上
げました指定廃棄物対策担当参事官の室石でございます。

室石参事官：よろしくお願いします。

司会：同じく指定廃棄物対策担当参事官室課長補佐の清丸でございます。

清丸補佐：よろしくお願いします。

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司会：環境省の地方組織になりますけれども関東地方環境事務所保全統括官の箕輪でございます。

箕輪統括官：よろしくお願い致します。

司会：国の指定廃棄物処分等有識者会議の座長を務めていただいております公立鳥取環境大学客員教
授の田中座長でございます。

田中座長：田中です。どうぞよろしくお願いします。

司会：同じく有識者会議の委員を務めていただいております国立研究開発法人日本原子力研究開発機
構安全研究センター環境影響評価研究グループの木村委員でございます。

木村委員：よろしくお願いします。

司会：同じく有識者会議の委員を務めていただいております独立行政法人国立環境研究所資源循環廃棄物研究センター長の大迫委員でございます。

大迫委員：よろしくお願い致します。

司会：ここで本日の進め方について簡単にご説明申し上げます。本日のフォーラムは２部構成としております。第一部は登壇者によるご説明でございます。まずは環境省から指定廃棄物に関する全般的なご説明を行いまして、その後、有識者会議の委員の先生方からこれまでの有識者会議の取組みの状況ですとか、科学的、技術的な観点からそれを踏まえたご説明をいただきまして、続きまして環境省から県内の一時保管の現状についてのご説明を申し上げる予定でございます。お時間はこれらを合わせまして約６０分程度を予定しております。これに続きまして、第二部となりますけれども、第二部では会場の皆さま方からのご意見、ご質問などを頂きまして登壇者がお答
えするという形式で意見交換を行う予定でございます。全体のお時間の目安としまして第一部、第二部合わせまして最大で２時間程度を予定しておりますのでよろしくお願い申し上げます。な
お、本日のフォーラムですけれども、報道関係者の方々も出席しております。フォーラムの開催
中はすべて撮影可能としておりますので、会場の皆さま方におかれましては、あらかじめご承諾
いただけますようよろしくお願い致します。また環境省におきましても、本日の開催の様子を記録しまして、後日議事録の公開を致しますとともに、今後の広報活動などに活用させていただくこととしております。なお、その際には参加の皆さま方のお顔が映らないように、撮影するなど
プライバシーには十分配慮いたすことにしておりますので、こちらにつきましても合わせてご承知おきくださいますようお願い致します。最後に、私からもう一点、お手元に配布しております2

資料の確認をさせていただきたいと思います。お手数ですけれども受付でお渡しいたしましたこ
ちらの資料の茶封筒、こちらを封筒からお出しいただきまして確認いただければと思います。まず１つ目ですけれども少し分厚いＡ４のホッチキス留めの資料になります環境省と考える指定廃棄物の課題解決に向けたフォーラム、こちらの冊子が１つでございます。それからもう１つホッチキス留めの資料としましてもう少し薄いものですけれども一時保管の現状についてというもの、こちらもご説明に用います。それからこれは縦型のＡ４の資料でございますけれども、指定廃棄物の課題解決に向けてと書いてありますパンフレットでございます。最後にＡ４の１枚紙、こちらはアンケート調査票でございますけれども、第２回環境省と考える指定廃棄物の課題解決に向けたフォーラム参加者アンケートというものでございます。こちらはお帰りの際に受付の近くのボックスにお入れいただければと思います。以上４点でございますけれども資料に不足のある方、お手元にない方はいらっしゃいますでしょうか。手を挙げてお知らせください。もしいらっしゃるようであれば係員がお持ち致しますが大丈夫でしょうか。それでは早速ですけれども第一部から開催したいと思います。環境省指定廃棄物対策担当参事官室課長補佐の清丸よりご説明申し上げます。

清丸補佐：指定廃棄物を担当しております課長補佐の清丸と申します。私の方からは今お手元にお配りしておりますこのＡ４横の資料を用いてご説明申し上げたいと思います。お手元がちょっと暗いのですけれども資料を見ていただく、もしくは前方のスクリーンを見ていただければと思います。座ってご説明させていただきます。私からの説明の構成ですけれども、大きく４つございます。栃木県では今日２回目のフォーラムということですけれども、今回初めてご参加いただいている方も多ございます。そのため１番、２番、３番、前回にもご説明しておりますけれども指定廃棄物とは、現状と処理の方法、どのように選んだのかというところを、まずご説明申し上げます。その後５月１４日のフォーラムで頂いたご意見の中でも主なものをピックアップしましてそれに対する考え方ということで最後の４番目の方でご説明申し上げます。まず１つ目の指定廃棄物とは、でございます。平成２３年の３月に起きました東京電力福島第一原子力発電所の事故によりまして放射性物質が大気に放出されております。これは県境を越えましてこの栃木県にもなんらかの形で放出されておりまして、そういったものがごみを燃やしたあとに出る灰ですとか牧草の一部、そういうところに付着した結果、指定廃棄物というものが発生しております。具体的にはちょっと数字が出ますけれども１キログラム当たり８,０００ベクレル、こういった放射能濃度を超えるもので環境大臣が指定したもの、これを指定廃棄物と呼んでおります。主な経路としてはちょっと絵が小さいのですけれども４つございまして、１つはこの中央にあります浄水発生
土、浄水の水をつくる際に出てくる土などをこし取って分けるのですけれども、そういった土で指定廃棄物になるものがある。逆に浄水があれば下水処理施設で同じように出てくる泥、こういったところにも濃度の高いものがある。あと生活ごみということでごみを焼却施設で燃やす際に3

出てくる灰。あともう１つ農林業系副産物と言っておりますけれども、牧草ロールあるいは稲わらですとかそういったもので一定濃度を超えているものがあるという、主にこういった４種類の指定廃棄物がございます。それらの量ですけれども栃木県では全体で合わせまして約１万４,００
０トンございます。数字的には先ほどの牧草ですとか農林業系副産物が８,０００トンということで最も多くなっておりまして、次いで灰、下水汚泥というふうになります。よくこれまでもご指摘を頂いておりますのは、指定廃棄物というのは放射性廃棄物なのですよねというご質問をたくさん頂いておりますので、こういったものをグラフで表しております。この右側のオレンジです
けれども、こちらがいわゆる制御棒ですとかガラス固化体、原子力発電所の施設の中で出てくるものでございます。こういったもののうち制御棒、ガラス固化体は濃度的には非常に高いものでして、ゼロがいっぱい並んでおりますけれども、この上の方が１０兆ベクレル、その下が１,０００億ベクレルといった非常に濃度が高いものがございます。こういったものについては地下３００メートルよりも深いところで処理するというふうなことを示しております。それに対してこの絵は縮尺なしでそのまま書いているのですけれども、指定廃棄物はどれだけかと。先ほど８,００
０ベクレルを超えるものというふうに申しましたけれども、それがだいたい８,０００から１０万、
栃木県の場合ですとだいたい８,０００から３万になりますけれども数字的にはこういったもの、
こういった濃度になるというところでございます。ですので、まったく放射性廃棄物と同じというところではないというところが、こちらのスライドでございます。こちらは放射能の減り方ということで放射能濃度というのは時間とともに減ります。これもものによって決まっておりまして何年たつと半分になるというものがものによって決まっております。今回ですと対象になりますのはセシウムと呼ばれる元素でして、セシウムの１３７というものとセシウムの１３４というものがございます。半減期というのが右の方にありまして１３７の場合ですと約３０年たてば濃度は半分になる、セシウム１３４の方はちょっと足が速くて２年たてば半分になると。ですので、今４年たつということで１３４だけで見れば半分の半分ぐらいになっている、一方、１３７については３０年ということで、息の長い取組みが必要になります。続きまして一時保管の現状と処理の方法のスライドでございます。現在、栃木県では県内の約１７０カ所に一時保管していただ
いているところでございます。こちらは写真にもありますようにシートなどで覆いを行っておりまして、環境省の職員が定期的にすべての個所を回っておりましてちゃんと保管されているかというところは確認させていただいております。この管理に当たっても環境省において管理のためのガイドラインというものを作っておりまして、これに基づききちっと問題がないようにということで点検を行っているところでございます。この一時保管につきましては後ほどスライドですとか動画も使いまして状況について簡単にご説明させていただきます。ただこの１７０カ所の一時保管ですけれども現時点では大丈夫なのですけれども、中長期的に見ますと竜巻ですとか台風ですとかそういったところで飛散するのではないかという懸念がございます。そのため環境省としましては、長期にわたって保管する方法としては必ずしもベストではないのではないかという4

ふうに考えているところです。ではどうすればいいのかということで考えておりますのが次のス
ライドでございます。県内１カ所になりますけれども、この絵にあるような施設を造ることを考えております。各地に一時保管いただいている指定廃棄物、これを１カ所に持ってきて二重のコ
ンクリートの構造と書いておりますけれども、こういったところで放射性物質を外に出さない、
そういった構造できちっと管理をしていきたいというふうに考えております。あともう１つここのスライドですけれども、これもよく言われることなのですけれども、この先ほどの施設、これができた際には他県のもの、福島県を含め関係県のものはすべてここにやってくるのではないかといったご懸念をたくさん頂いております。これまでもご説明しているところでございますけれ
ども、他県の指定廃棄物を持ち込むということは考えておりません。県内で出たものは県内、他県のものを入れるということはないということでございます。この根拠といいますか、特措法に基づく基本方針というのを定めておりますけれども、その中でも県内処理を明記しているというのが１つと、あと２つ目に書いてあります長期管理施設の必要面積。後ほど出てきますけれども、栃木県全体では２.８ヘクタールの面積が必要という計算の元といいますのは、県内で出る指定廃棄物の量だけを基に計算しておりますので、そういったキャパシティーのところからも他県のものを持ってくるということは想定してないというところでございます。こちらのスライドは、処理の流れということで非常に一般的ではございますけれども左側の一時保管いただいているもの
を施設に持ってきた際にどうなるかという流れを示したものです。大きく、燃えるものと燃えないものに別れまして、燃えるものでいけば主に牧草、そういったものにつきましては施設の中に仮設の焼却施設を造ることを考えております。そこで燃やして安定化させて灰の状態にした上でもともと燃やされたものといいますか燃えないものと合わせてきちっと管理をするという流れを考えております。その燃やすときに何かしらよからぬものが出るのではないかというところのご指摘もこれまたたくさん頂いているところでございます。こちらにつきましては例えばかつてですとダイオキシン対策などでも非常に効果を発揮した歴史も持ちますバグフィルター、こういっ
た排ガス処理装置を今後造る仮設焼却施設の中にはきちっと付けて放射性セシウムを含んだ微粒
子状の灰といいますか、そういったものをきちっと捕捉しようというふうに考えております。こちらが１つの事例、福島県の事例ですけれども、バグフィルターを設置したときにはどういった実績があるかということで、非常に技術的で詳細は私の方からは割愛致しますけれども、除去率ということでほぼすべて除去できるというふうな結果も得られているところでございます。先ほど絵をお見せしましたこの長期管理施設についての安全性なのですけれども、構造面、あと管理の面という２つでご説明致します。構造の方はコンクリートで二重に囲んだ堅い構造とするということと、それだけで良しとするわけではなくて管理についても怠りなくやるということで何重もの安全対策を講じたいと考えております。それを絵で表したのが次の２つのスライドでございます。１つ目のこちらは構造に関する説明の絵でございます。先ほどの二重コンクリートというのはこのところでございまして、こういったところで一重だけではなく二重でより中のものと外5のものの出入り、水であれ物質であれを防ぐような構造にするということと、あとここも土のみ
ならず止水性のある混合土、特殊な土ですけれども、そういったもので雨もしくは放射性物質も含んだものの侵入、出入りを防ぐというのが２点目でございます。あと３点目は、こちらは指定廃棄物を入れた丈夫な袋をただ置くのではなくてその間に土なども埋める、充填するということ
で放射線を遮へいしたいと考えております。こうしたことによりまして中にあるものを外に出さない、逆に言えば外にあるものを中に入れないという構造としたいと考えております。この施設に対する管理面でございます。１つありますのが二重のこのコンクリートの間ですけれども、ここに人が出入りできるようなスペース、空洞があります。こういったところを使いまして定期的にひび割れがないか、何かしら異常がないかというようなところの点検をするということを考えております。あと空間線量率、地下水の測定、こういった構造で出るはずはないのですけれども、それを本当に出てないのかということをきちんと確認するべく大気であるとか水であるとかいったところの測定を定期的に行うということ考えております。こちらのスライドはコンクリートの耐久性。１００年以上の耐久性ということでコンクリートができてから１００年を超える事例もいくつか出てきておりますけれども、今回の施設に当たっても数十年、１００年オーダーの長期を見据えてきちっとした耐久性のあるものを造ると。その具体につきましては、これも後で出てきますけれども土壌といいますかそういった土地に合ったこういう岩盤であればこういったスペックの施設を造ればいいのではないかというような詳細調査のデータを得て、かつこれぐらい最大強度の地震が起きても壊れないものということで、その具体を設計していきたいと考えております。次に災害対策ですけれども、これらの施設を造っても完ぺきといいますか絶対といいます
か、これで絶対大丈夫ですと言い切るつもりもなくきちっとその施設はつくる、ただ管理は怠りなく、それでも何かあった場合はということでこういった対策を当然のことながら講じていきた
いと思います。例えば搬入期間中、指定廃棄物を施設の中に入れる際にこういった自然災害が予想されるもしくは出る場合には当然ながら作業を止めて防災対策を講じるというのが１つです。
２つ目は地震が起きた際、起きてもコンクリートが大丈夫だからということで放っておくのでは当然ありません。先ほどの二重のコンクリートの間の通路ですとかそういったところで亀裂などを速やかに確認すると。それでなんらかの異常が見つかればそこは速やかに補修するというようなメンテナンスといいますか点検体制というものを長期にわたって維持したいと考えております。
３番目でどのように今回の場所を選んだのかというスライドになります。皆さまの記憶に新しいところとしましては、平成２４年９月に栃木県矢板市の中にこういった施設の候補地をお示ししております。その際にも例えば、寝耳に水ですとか地元の意見を聞いてないのではないかというご意見をたくさん頂いているところでございます。そういった反省も踏まえまして平成２５年以降になりますけれども、今回のプロセスでは主に２つの会議を新たにつくって検討を重ねてきました。その１つ目が上に書いております科学的、技術的な観点からの検討でございます。今日お越しいただいておりますけれども、指定廃棄物処分等有識者会議という会議を設けまして候補地
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選定の手法ですとか施設の安全性についてご議論いただいているというのが１つでございます。
２つ目にそういった内容もフィードバックしつつ県内すべての市町村長かつ知事にもご参加いた
だいて市町村長会議というものを重ねてまいったというところが今回の大きな特徴でございます。
栃木県におきましては、平成２５年４月に１回目の市町村長会議を開催しました。その後２５年には４回開催しまして２５年の１２月２４日に開催した４回目の市町村長会議で栃木県の実情に配慮した選定手法、こういったものが確定して以降選定作業に取り掛かりました。どういった手法が確定されたかというのは、この後何枚かのスライドで書いております。１つ目に書いておりますのは、まずスタート地点としまして県内で利用可能な国有地、県有地というものをまずすべてピックアップしました。その国有地、県有地の中から例えばここは滑り危険区域に当たるのではないかとか、ここは土石流の危険区域に指定されているのではないかですとか、何々危険区域ですとか、そういったものに指定されているものがたくさんございますけれども、そういったもののフィルターを１つ１つかけましてスタートとなる国有地、県有地から危険区域に当たるものがないか、当たるのであればそれを全部除外していくということを最初に行っております。１つ目のポツでは自然災害の観点から除外するものを除外した、２つ目は自然環境を保全するという観点から除外するものは除外した、あと史跡、名勝、天然記念物に当たる土地についても除外したということをまず国有地、県有地から始めて幅広く除外するという作業を行いました。②の方はその際に国有地のみならず県有地も対象とするということと、これは栃木県独自ルールで後ほど出てきますので今は説明を省略致します。３番にあります通り国有地、県有地から始めて除外するべきところを除外した、かつ今回栃木県の指定廃棄物を処理するのに必要な量２.８ヘクター
ル、除外されて残った土地の中で２.８ヘクタールの土地の塊があるところというものを抽出しております。これが選定作業の最初の前半分の段階でございます。その結果、５つ候補地といいますか残っております。その５つの中からどのように１カ所にしたのかというのがこちらの後半の絵でございます。先ほどの除外するべきところは除外しきっておりますので、５つの中では２.８ヘクタールの面積をいずれも確保しているので問題ないのですけれども、その中から１つを選ぶということでどういうやり方がよかろうということで、ここに書いております４つの指標をそれぞれ点数化しまして、それで相対的に評価する、数字が最も高いところを詳細調査候補地にしようということをさせていただいております。具体的には住宅のある集落との距離、あと取水口との距離、自然植生度、あと指定廃棄物の保管状況と。先ほどの重み付け、２分の１とか何か書いてありましたけれども同じ点数、１点から５点でも指定廃棄物の方はよりたくさん持っているところがより選ばれやすくなるのですけれども、その重み付けを１点から５点ではなくて０.５点から２.５点にするという重み付けを行っているということになります。この４つの指標を用いまして点数化した結果、昨年の７月３０日ですけれども塩谷町にあります寺島入を詳細調査候補地ということで公表して、翌日市町村長会議でその選定経緯、あと結果を説明したところでございます。こちらのご参考でございます。国の方はこのように有識者会議、あと市町村長会議で決めて7

おりますけれども、栃木県の方でも独自に有識者会議というものを設けまして国がやった選定作
業が果たして適正だったのか、妥当だったのかという検証を今行っているところでございます。
現時点でもまだ終了してございませんで、第１回、第２回と直近では第３回、一部選定作業に用いるデータに欠落があった、結果的には影響はなかったのですけれども、そういったところもご指摘をいただいたところでございます。引き続き、残りの部分、４９項目中残り１１項目についてまだ県の方で検討作業が行われているという状況になります。昨年７月３０日に公表、提示した以降のやりとりでございます。昨年７月には報告したと、翌８月にはご地元の方に行きまして
その選定経緯などについてご説明したと。以降塩谷町さんの方からたくさんのご質問も頂いておりまして、これはホームページで出ておりますけれどもこういった質問を頂いてこういった回答を返させていただくということを書面でもしくは直接お会いして説明をさせていただいているというところです。いずれにしましても環境省としましては県民あるいは地元の方々に丁寧に説明する、もしくは丁寧に説明する努力をするというのが基本姿勢でこれまで取り組んでいるところ
でございます。このスライド以降ですけれども詳細調査についてでございます。現時点では詳細
調査候補地がここですということは提示しております。ただ今日までの間、詳細調査にはまだ入っておりません。ただゆくゆくはこういったことをこういった目的でやりたいというところで今お示ししております。目的としましては候補地における必要な対策を検討するのですけれど、大きく２つとして場所、安全面で支障がないということを確認するというのが１つの目的、あともう１つ、事業を実施するという観点からそもそもその場所でそういった施設、事業の施工が可能であるということを確認するという作業をこの詳細調査の中で行いたいと考えております。具体が次のスライドでございます。安全面での支障の有無。文献調査のレベルではここは問題ないというところではきているのですけれども、実際に例えば穴を掘るですとかそういった土、石を詳しく調べるですとか、そういったところをきちんとデータを集めて安全面で本当に問題がないのかということを確認したいというのが前半でございます。後者の方は事業実施の可能性ということで、例えばその場所まで道路はあるのか、拡幅する必要はあるのか、水、電気ですとか通信回線が確保できるのか、できないのであればどういう手段が可能かといったところを確認するというものを今後行う詳細調査の中で１つ１つきっちりと確認していきたいというふうに考えております。この詳細調査に当たりましては、現時点ではまだ着手してないというところでありますけ
れども、ご地元に対しては、引き続き丁寧にこういった目的でやるといったようなところをご説明する、あとご質問、ご懸念にはきちんとお答えしていきたいというふうに考えているところでございます。あと最後ですけれども、前回のフォーラムでも非常にたくさんのご意見、ご質問を頂きましてありがとうございます。その中で事後のアンケートもそうですけれどもたくさん頂いたご意見ということでいくつかこの場でご紹介、ご説明させていただきたいと思います。まず１
つ目が各県内で処理する方針についてでございます。これも非常にたくさんのご意見を頂いているところでございます。まず先ほど申したところもありますけれども特別措置法に基づく基本方
8針では排出された都道府県内でそれぞれ行うというふうに書かれているというのが１つよりどこ
ろになります。また基本方針に書いてあっても例えば福島県に持っていけばいいのではないかというようなご意見もたくさん頂いております。そういったところにつきましてはこれは平成２５
年になりますけれども福島県に実際に確認して、福島県の方からもう各県で処理すべきという回答を頂いていたというのもございますし、あと３つ目、今、帰還ですとか復興に向けて取り組まれております福島県にこれ以上ご負担も掛けられないというところから各県の処理の方針ということはこのまま進めていきたいというふうに考えております。これが１つ目でございます。２つ目、これもよくご指摘いただいております水源への影響についてでございます。ここでは非常に細かくいろいろ書いておりますけれども、一部先ほどの繰り返しになりますけれども水源への影
響についてはないようにしたいと。具体的には施設の構造的には先ほどの二重のコンクリートがありますけれども水を出さない、水を入れないというようなものをまず造りたい。かつ造っておしまいではなくて点検についてはきちっと長期にわたって体制を整えたいというところが上の２つでございます。あと選定手法も水をまったく考慮しているものではなく受け入れやすさの観点から水道用水、農業用水取水口との距離、より遠いところほど選ばれやすいというふうな点数付けを行っているというところです。あと施工中の配慮につきましても環境影響については十分に配慮するといったところから水源についてきちっと対処、対応したいと考えております。こちらの絵もこれまでもお示ししているところですけれども、よく水の中でも尚仁沢湧水に影響があるのではないかということで、実際には直線距離で４キロメートル強ございます。その間には尾根がいくつかありますので、環境省としましては、この絵からも分かる通り直接的な影響を及ぼすのかということについては及ぼさないのではないかというふうには考えております。ただご心配、ご懸念もありますので、そういったところについては、詳細調査の中でも確認すべきは確認していきたいというふうに考えております。こちらは地図でございます。あと自然度について。自然度につきましては先ほどの選定のうちの後半の部分、４つの指標で点数化したというところでございます。今回の寺島入の候補地、緑豊かな自然の中でということでございまして、実際には、今回の候補地は何点で評価したのかというところですけれども、次のスライドを見ながらの方が良いかと思います。このスライドはその点数分けの１０項目で１０点となります植生自然度１０というのが湿原、自然草原、一番選ばれにくいようになっております。自然度１、市街地、造成地、ここは自然がある意味真逆でないというところで選ばれやすいとなっております。今回の詳細調査候補地は何点かということで実際に現地にも確認して調べましたけれども、人工林のスギ植林ですとかカラマツ植林ということを確認しております。そのためこの１０段階でいけば何点かということで植生自然度６ということで点数付けをしまして、以後住居との距離、水との距離を含めて総合的に点数で判断したというところでございます。あと最後私からもう１点でございます。頂いているご質問の１つに放射性物質の種類について。最初半減期でセシウム１３４、１３７をご説明しましたけれども、それ以外にもヨウ素ですとかストロンチウムがあるではないか
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というご指摘も頂いてございます。このセシウム１３４、１３７以外についてなのですけれども確認したところ、例えば半減期が短くて数日なので今はもうほとんどないといったものか、そも
そも放射能の量、ものがあっても出す能力が非常に低いということが分かっておりますので、直接現時点でも放射能濃度という意味で影響を及ぼし得るのはこちらのセシウム１３４、１３７の２つでいいのではないかというふうに考えているところでございます。こちらが最後に被ばくの早見表ということで図を１枚お付けしております。すみません、長くなりましたけれども私の説
明は以上でございます。ありがとうございます。

司会：続きまして有識者会議の座長であります田中先生にこれまでの有識者会議の取り組みについてご説明をいただきたいと思います。それでは田中座長、よろしくお願い致します。

田中座長：皆さんこんばんは。有識者会議の座長を務めております田中です。有識者会議の取組みについてちょっと簡単に説明したいと思います。私自身は廃棄物処理を専門にしております。栃木
県には８,０００ベクレルを超える指定廃棄物が１万４,０００トン、それが１７０カ所以上のとこ
ろに一時保管されています。これが大きな問題で、この問題を解決するために有識者会議では議論しております。廃棄物はそこに存在するだけでも有機物は分解をしてガスを発生する、悪臭を発生する、害虫が繁殖する、また大きな災害がありますと飛散、流出して廃棄物が、放射性物質
がいろいろなところを汚染する、このような心配がございます。そういう意味では廃棄物は生活環境上の支障をきたす、あるいは公衆衛生上の問題を引き起こすということでこれが大きな課題
で、この解決をしようというのが今日のフォーラムです。仮置きされている廃棄物をできるだけ早く安全な施設に運んで処理をしなければなりません。仮置きされている指定廃棄物を持って行く施設がどうしても必要なわけです。施設は安全なところに周辺の環境を汚染しないような安全な構造で建設をし、そして安全に維持管理する、これが原則です。しかも施設の規模はできるだ
け小さい方がいいというので、必要最小限の規模にします。有識者会議は廃棄物処理、あるいは有害物質のリスク管理、地質、構造、放射性管理の専門家から構成されております。このメンバーで施設の構造はどうあるべきか、維持管理はどうあるべきかといった議論を行って決定してまいりました。廃棄物処理の目的は生活環境の保全、公衆衛生の向上であり、有機物は焼却をして滅菌、熱分解、そして有機物を安定した無機物に変えて有害物質は無害化し元の量の１０分の１
以下の焼却灰として最後は処分します。栃木県の指定廃棄物は１万４,０００トン、このうち８,１００トン、これが農林業系の副産物ということで有機物ですので焼却をして焼却灰にして長期管理施設で処分することになります。各県で詳細調査候補地をどのような方法で選ぶべきかといったことを議論してその選定の手順を決めました。選定手順については、詳しく説明がございましたけれども、まず安全性を確保するということでそういう地域を抽出して、栃木県の場合には最低必要な物理的な面積を確保する、ここの県では２.８ヘクタール、この面積を確保できるよう10

な土地を抽出した上で安心などの地域の理解を得やすいように住宅から遠いところ、あるいは水道水源、あるいは農業水源、そういうところから離れたところということでその面からプライオ
リティを決めて、そして選定がされました。先ほど説明があったように公表されております。有識者会議に課せられた役割のもう１つは詳細調査で得られた結果の評価があります。これまでは文献等の既存の知見に基づいて環境省において詳細調査候補地を選定して公表したところですけ
れども、その土地に関する情報がまだまだ十分ではありません。そういう意味でより詳細な文献調査やボーリング調査などから得られた追加的な情報を基に評価を行います。有識者会議においては、その詳細調査の結果に基づいて安全性に支障がないかどうかという観点、事業の実施において施工が可能であるか、こういう評価を行う予定でございます。以上で私の方からの説明を終わります。

司会：ありがとうございました。それでは引き続きまして木村委員からもご説明をお願いしたいと思います。よろしくお願い致します。

木村委員：木村でございます。私の専門は放射線被ばくということですので４２ページのスライドを使って説明したいと思います。このスライドは放射線被ばくの早見図ということでわれわれがどういう被ばくを通常受けているかというのを示したものでございます。自然放射線による被ばくというのがまず宇宙から、太陽とかそういったところから飛んでくる宇宙線による被ばくというのがございます。２番目に大地からの被ばくというのがございます。この大地からの被ばくというのは地球ができた時から存在している天然核種による被ばくということになります。例えばトリウム２３２とかウラン２３８とかカリウム４０といった１０億年以上の半減期を持つ核種は地球ができた時からずっと存在しておりますので、それによる被ばくは避けられないということでございます。宇宙線の被ばくが０.３ミリぐらいとここに書いてございます。大地からの被ばくというのは０.３３ぐらいということになります。ここにさらにラドンというのを書いてございます
けれども、ラドンというのはウラン２３８の一番最後の娘核種でございます。地球ができた時約４６億年から娘核種はずっと生成していますのでラドンというのは常にある種平衡状態でウランと存在するということになります。このラドンは半減期は短いので数日でなくなってしまうものなのです。これは例えば花崗岩とかそういった岩石に含まれておりまして、コンクリートの建物
では当然このラドンがコンクリートの壁から出てくると、それによって被ばくするということになります。あるいは大理石とかそういったものを建物に使っているということになりますと、そこから出てくるウランの娘核種のラドンを人が吸入して被ばくします。この被ばくというのはけっこう大きくて、ここで書いてありますように日本で０.４８ぐらいというふうに言われております。世界でもっと高いところがいっぱいありまして、そういったものを含めてやりますと自然被
ばくというのがだいたい世界平均で言いますと２.４ぐらい、日本で平均を取りますと１.５ミリぐ
11らいの線量になります。宇宙線の被ばくというのは、飛行機でニューヨークに行くとか高度が増すという状況では宇宙線による被ばくが増えるということで、だいたいニューヨーク、東京を往復すると０.２ミリシーベルトぐらい被ばくする。また医療で、例えば CT スキャンをやれば１０
ミリシーベルトぐらい被ばくします。これはどうしても生命を維持する健康上のために必要なもの、あるいは胃の X 線なども当然必要ですのでそういったものでも０.１とか０.５とかそのぐら
いの数値で被ばくするということになります。以上が自然放射線なのですけれども、われわれは
実は戦後ずっと６０年代から大気中で核実験が世界各国で行われておりまして、それによってフォールアウトとしてセシウム１３７とストロンチウム９０などが大量に世界中にばらまかれています。わが国でも、１９６３年の東京のデータですけれども１年間に１平米当たり２,０００ベク
レルぐらいの降下量、ストロンチウムではその半分ぐらいの１,０００ベクレルぐらい落ちてきています。いろいろなところで落ちてきています。半減期が約３０年ということですので、実はセシウム１３７とストロンチウム９０の環境中の放射能というのは、それが起因となってずっと残っています。これに関して、福島から出たものと核実験で出たものを区別することはできません。
まったく同じということです。全国平均で言うと３０年以上たっていますから、核実験によるセシウムというのは若干地下深いところに移動しているという状態ですので、そういう状態で例えば日本海側で測ってやると１グラム当たり数十ベクレルぐらいの濃度で存在するということになっています。セシウム１３７と１３４についていろいろあるのですけれども、セシウムについては実はストロンチウムと比べて体内に入った場合の生物学的半減期というのは、入ってから体外に出るまでの時間というのは物理的半減期と同じように生物学的な半減期というのが定義されています。セシウムの場合ですと２日から１００日ぐらいで半分ぐらいに減るということです。ス
トロンチウムに関しましては、その半減期が４９年ということで、ストロンチウムを摂取した場
合はすごく影響が大きいということになります。セシウムの場合は、その影響はストロンチウムに比べてずっと低く、より早く体外に出るという傾向があるということで、セシウムで被ばくとして重要なものは外部被ばく、要するにセシウムから出るガンマ線を受けることによる被ばくが一番重要ということになります。それが今回の福島の事故で出たもののセシウム、今回の廃棄物の持っている特徴ということがいえると思います。説明は以上で終わりたいと思います。

司会：ありがとうございました。それでは大迫委員にもご説明をいただきたいと思います。よろしくお願い致します。

大迫委員：国立環境研究所の大迫と申します。私の方は廃棄物処理を専門としておりまして、今回の問題が起こってから４年余たちますけれども一貫してこの廃棄物処理における放射性物質の挙動に関してさまざまな研究開発をしております。私の方からはお手元の資料のスライドの１５番を開いていただいて、焼却の安全性ということに関して私どもがいろいろと調査したデータ等も今
12日紹介していただいていますので説明をさせていただければと思います。今回指定廃棄物の長期管理施設に併設していろいろと牧草とか腐敗性の有機物など今保管されているものを、できるだ
け焼却して安定化して一番の目的は体積を減らす、それから重量を減らす、こういう形で量を減らすという形にしていくということが必要になっています。焼却施設といいますとどうしてもい
ろいろとご心配をされる向きがあるというふうに思いますので、私どもはこの４年間の中でさまざまな研究をしてきましたけれども、それにより放射性セシウムの挙動というものが明らかになっています。これは焼却炉の絵になっていまして左側の方から牧草等の有機物が入ります。ここが焼却の炉になっています。ここの温度は８５０度という高温になっています。この８５０度の高温のところでは放射性セシウムはだいたい７割ぐらいは気化して排ガスの方に移行するのです。
３割ぐらいはこの残った残灰の方に移行するというような結果が平均的には出ています。やはり心配なのは排ガスの中にある放射性セシウムがどのようになっていくかということです。排ガスは大気に放出される前に冷やさなければいけません。冷やすというのは、これは実はダイオキシ
ン対策の時にできるだけ早く冷却することでダイオキシンが生成しないようにといういろいろな施設の技術開発等が行われて、そういう設備がすべからく今付いているわけです。冷却されますと気化した放射性セシウムは固体になります。固体で粒子状の煤じんになるのです。その煤じんをこのフィルターでこし取るということです。フィルターはきめ細かなろ布が付いています。だ
いたい粒子の粒径は平均でいえば１０ミクロンメートルぐらい。１０ミクロンというのは皆さん
物差しの目盛りで言うと１ミリというのはだいたい目で見て分かると思うのですが、さらにその１００分の１ぐらいの小さな粒子になります。そうしますとこういう小さな粒子をフィルターで取れるのですかというようなご心配があるかもしれませんが、ろ布が極めてきめ細かですし、それからできるだけ小さなものをこし取れるように最初にこのきめ細かさをさらに増すためのコーティングがされたり、それから煤じん自身がどんどん付着していきますと煤じんが厚みを持ったフィルターの役割をして、０．何ミクロンというところまで粒子状の物質をこし取るということができるようになります。こういった形でこし取ったものが大気に放出されるということになります。次のスライドをお願いします。これが、私どもがこの問題が起こった当初の１年間程度、特に濃い濃度のものが燃やされている福島県内の焼却施設を中心に調査した結果です。こちらの一番左側の方に先ほど言ったバグフィルターというフィルターの前のところの濃度が記されています。これはベクレル／N 立米ということで１立方メートル当たりに何ベクレルぐらいの放射性物質が入っているかということです。それからこちらが出口の濃度、これは１３４のセシウムと１３７のセシウムになります。ご覧になって分かるようにこのほとんどの出口濃度は検出下限未満と。実際は基準値がございまして規制値においてはこの１３４が２０ベクレル、それから１３
７が３０ベクレル／立米というような数値になっていまして、そもそもこの出口濃度で濃度が１,０００分の１未満になっているというような状況になっています。こういった形で入口と出口から除去率を計算しますと９９.９％以上は除去されているという結果が出ておりまして、こういっ
13

たデータが数多くその後も蓄積されておりますし、またこういう丁寧な入口、出口の除去率の調査ではありませんが、排ガスのモニタリングデータというのは、東日本のほぼすべての施設でデータを取っておりますので、そういった中でもこの検出下限未満という状況ですので、これはダイオキシンの対策技術というものが今回のセシウムには大変に有効に機能したと。これは、われ
われもいろいろな理論的な検討しておりますけれども、ダイオキシンよりもだいたい１億分の１
とか１０億分の１ぐらいでしか気体になりえない、つまり固体としてほぼ完全に存在し得るということで、そういった粒子状のもののフィルターでの除去が可能だということがあります。いず
れにしてもこのフィルターが健全に機能しているかどうかということをモニタリングしながら、またメンテナンスで破れてないかということを確認しながらやっていくということが大変重要ですので、維持管理も含めたこの排ガス処理ということの重要性ということでご理解いただければというふうに思います。以上です。

司会：ありがとうございました。それでは続きまして県内における一時保管の現状につきまして環境省関東地方環境事務所の箕輪からご説明を申し上げます。

箕輪統括官：皆さんこんばんは。環境省関東地方環境事務所保全統括官をやっております箕輪でございます。よろしくお願いいたします。私の方からは先ほど冒頭の説明にもありましたけれども、今、指定廃棄物は、栃木県内に分散して保管をしております。その保管の状況についてなかなかご説明する機会がございませんでしたが、今日はどのような場所にどのような形で保管されているのかをご紹介していきたいというふうに思います。資料につきましてはお手元に一時保管の現状という資料をお配りしてございます。また画面の方でも併せてご紹介していきたいと思います
し、併せて今回一時保管者の方々にお話を伺うということができましたので、その映像をご覧い
ただきたいと思っております。なお資料や映像について、保管者の方また保管場所が特定されな
いようにつくっております。その点についてはご理解をいただければというふうに思います。それでは座って説明をさせていただきます。まず私ども関東地方環境事務所でございますが、当事務所においては県内各地に分散して保管しております指定廃棄物、これをすべて定期的に訪問致しまして、保管状況について問題がないかというのを確認をしているところでございます。では、
実際一時保管場所、どのような場所に置いてあるのか、またどのような形で保管しているのかを見ていきたいと思います。こちらは県内の焼却施設、また下水の処理施設の保管状況でございます。ちょっと分かりにくいのですが、テントの中に指定廃棄物が入ってございます。ちょっと見にくいのですがその前のページに戻っていただきますと、こういう丈夫な袋の中に焼却の灰ですとか汚泥などを入れて飛散をしないようにしてございます。あと、この施設の場合は周りにコンクリートの壁を使って放射能が漏れないようにしているというところでございます。これが先ほど見ていただいた丈夫な袋、この上にシートをかぶせて、なおかつテントをかぶせて雨に当たら14

ないような形にしております。こちらについても同じようなものがこのシートの下に入ってございまして同じようにテントで保管しています。またこちらはこのテントに人が入らないようにバリケードを作って放射能の影響がないような形での措置をしているというところでございます。
こういうような焼却施設また下水の処理施設といった公共的な施設でございますが、一方で、栃木県の場合、農林業系の指定廃棄物が６割を占めております。これらについては農家の方々の敷地内に保管をしていただいているというところでございます。こちら黒いシートで覆われて中身が分からないのですが、この黒いシートの中は先ほどの公共施設で見ていただいたような丈夫な袋の中にやはり牧草ですとか稲わらを入れている、またこういう白いロールがよく牧草地で見られると思うのですが、こういう形で飛散をしないように処理をしましたものが、このシートの中に入っております。さらにそのシートの上に土をかぶせて放射能が漏れ出ないように、さらに雨に濡れても大丈夫なように黒いシートは遮水シートですが、遮水シートで覆って中のものが雨に濡れないような形で保管をされているという状況にございます。このような形で畑なり牧草地の片隅、これは農家さん個人の所有地の一部をこういうふうな形でお借りというかその中に廃棄物を保管しているという状況でございます。また広い牧草地などをお持ちの方はそういう牧草地の片隅に置くことができるのですけれども、なかなか土地が確保できないという場合は、建物の近辺ですとか道路の近辺に置かざるを得ないというようなことがございます。この後に保管者の方の声をお聞きいただきますけれども、やはり本来は牧草地、畑として使っていたところが使えな
いというところでなんとかしてくれないか、また家の近くにあるということで放射能が出てないということで安心ではあるのだけれども常に気掛かりであると、そういうようなお声を頂いているところでございます。さらに最近では、やはり栃木県内でも突風というか竜巻みたいなものが起きてそういう自然災害の被害が心配だというお声を聞きます。こちらに写真を２例お示ししたのですが、左側は本年３月なのですけれども冬の時期に突風が吹いてこの遮水シートがはがれてしまった。実際には、土で遮へいしておりますので放射能が出るということはないのですけれども、やはりこういうような事態が起こり得るということ。右側は昨年２月です、皆さまのご記憶にもあるかと思いますが大雪がこちらの方面で降っております。保管物を覆っていたテントの屋
根が大雪の重みで耐えられなくなって落ちてしまったというようなことが起きています。こうい
う形でやはり一時的な保管というような形の施設でございますので、こういう自然災害に対する若干の弱さというものがあるのかなというふうに考えています。こちらについてはすでに改修等の方は実施をしているというところでございます。では、ここから実際こういう一時保管をされている、指定廃棄物を保管している方々の声というのを映像に撮ってございますので、お聴きい
ただきたいというふうに思います。

≪以下動画≫
保管者Ａ：約４年保管になります。大型土のう袋にその内容物を入れまして、その周りを土のう15で固めて、さらに遮水シートで覆って完全に漏れない形にはなっています。以前は原料を置く場所でした。そこをちょっとつぶしてこういうものを置くことになって原料を置く場所もなくなってしまいましたし、仕事上にも差し支えは出ています。やはり常にこの指定廃棄物があるというの、自分が現状これを管理しているということもあるので常に気掛かりで、そういう部分の気持ちの負担というのはけっこう大きいですね。本当に安全なのかとかこの中のものをどこかに持っていってしまっているのではないかとか、そういうふうな問い合わせとかいろいろありましたし。
あとネットとかでもそこまで言わなくていいのではないかなというようなこともいろいろ言われまして、いっとき本当にノイローゼみたいになったことがあります。ここにある限りは営業に影響も出ますし、１日でも早くなくなってほしい。これの状態というのもほぼ安全な状態では保管されているのですけれど、もっと安全な状況のもと保管されて皆さん心配ないような状況で保管してもらいたいなと思います。
保管者Ｂ：こういう黒いビニールで覆われていますから遠くの方から見るとあれは何だというので不審がられるということはあります。特に苦労したということはないのですが市の担当者とか何かの方がきちんと管理してくれていますので適宜見回りとか、それから周りの手入れなどもしてくれますからそういった不安な点はないのですが、いや、やはりこういう代物ですからなければいいなという気持ちはもちろんあります。いつまで置くのかなとあります。処分場ができればこれは持っていくのだろうなという期待感はあるのですが、今の状況を見るとなかなかどこにという決定がないものですから仮置き場といっても何十年ぐらいの仮置き場になってしまうのかなという心配はあります。
保管者Ｃ：原発の後にその年すぐもう食べさせることができないということになったので全部それをとりあえず収穫して１カ所に集めておいたのです。だからその年の５月の末ぐらいからここにあります。ここはけっこう冬になると吹き下ろしの風が非常に強くてこういう草の保管したや
つもひっくり返るほどの風が吹いてしまうのですけれども、このビニールももう２回ぐらいはがされて、ちょっとはがされてすぐ連絡はするのですけれども、だんだん一気に風で、去年なんかはもう全部はがれてしまって、すぐ見つけて連絡はしました。ここにたまたま空いているように見えるかもしれませんけれども、ここも一応農地なのでここも作物をつくれるところなのですけ
れども、これがあるがために何もつくれないというか、むしろつくってはいけない場所になってしまったので、早くなんとかここをきれいにしてもらわないと困ります。

箕輪統括官：このように私どもはほかにも点検をする中でいろいろなお声を聞きますが、共通する言葉としてはやはり早く持っていっていただきたいと。ただ新たな施設を造る上で今難しい問題がたくさんあることは分かっているし時間がかかるかなと。ただ問題が解決するまではなんとかこのまま置いておいてもいいよと。ただいつまでも永遠にというわけにはいかない、なるべくなら早く持っていってほしいと、なかなか苦しい胸の内なのかなというふうに思っております。私ど
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もとしてもこのような状況をなるべく早く改善していきたいというふうに考えてございますのでよろしくお願い致します。以上で私からの説明を終わります。

司会：第一部、環境省からのご説明は以上でございます。引き続きまして第二部ということで質疑応
答、意見交換に移ってまいりたいと思います。会場の皆さまでご意見、ご質問のある方はまず手を挙げていただきまして、そうしましたらこちらからご指名を致します。その後こちらからマイクをお回し致しますので、その後ご発言をお願いできればと思います。なお、本日多くの方々がご参加いただいておりまして、できるだけいろいろな方からご意見、ご質問を頂きたいと考えております。大変恐れ入りますけれども、お１人につきなるべく１問ということで、またできるだ
け簡潔にお話しくださいますようご協力をお願いできればと思います。また本日指定廃棄物の問
題解決をテーマとしたフォーラムですので、ぜひその中身に沿ったご意見、ご質問をお願いできればと考えております。それではご意見、ご質問のある方、手を挙げていただければと思います。
どうぞ。それでは中段、真っ先に手をお挙げになった茶色い服と白いセーターをお巻きの女性の方。

参加者：先ほどから聞いていると何か栃木県の廃棄物はとかと言われるのだけれど、まるで私たちが出したようなことを感じてしまうのです。ましてやああいうのを聞かされて何か私たち悪いことをしたのかなという気持ちになってしまいます。それで栃木県はどちらかというと被害者ではないだろうかと思います。福島は今復興しているから迷惑を掛けられないって言うけれど、あそこの何十年も住めない所はどうなんですか。あそこは調査されたんですか。私たちは福島県の人た
ちに、どけ、どけって言ってそこへ持っていけって言ってるつもりじゃないんです。何十年も住めないような土地があるじゃないですか。どうして何年も何年もこっちに負担を掛けるんですか。
私たちだって、うちは平出の端のほうなんですけど、近所で放射性物質を燃やしているんです。
それこそ毎日毎日不安ですよ。市役所は平気だ、値は大丈夫だって言うけれど、私たちだってす
ごく負担が掛かっているんです。福島の人たちには負担を掛けちゃ悪いっていって、私たちには負担を掛けてもいいんですか。福島の人たちは補償をもらっている、私たちは補償が何にもない。
それでいいんですか。私たちは被害者じゃないですか。そうじゃないですか。皆さん、あそこの土地を調べるのが怖くて嫌なんじゃないんですか。あそこで工事をしようと思っても工事をする人がいないんじゃないんですか。何十年も住めない土地があるじゃないですか。福島県の人たちにどけって言っているわけじゃない。負担を掛けろって言っているわけじゃない。何で私たちばかりに負担を掛けるのか。栃木県は隣にあっただけで被害者じゃないですか。そこのところをどう思っていらっしゃるの。私たちは何も補償がないんですよ。うちらの所は燃やしているんですよ。それから宇都宮はまだ何箇所も、大王製紙とか何とかもいわきから持ってきた廃棄物のあれを燃やしているんですよ。うちらはそれだけ負担が掛かっているんですよ。それなのにまだ負担17を掛ける。それでああいうものを見せて、私たちが納得してあげなきゃいけないみたいな。ああいうものを何で流すんですか。当たり前じゃないですか。何で４年もほったらかすんですか。そっちのほうが問題。安心、安心って言うけど誰も信用しません。今の政府の言うことは何も信用しません。私は資料も見たくない。ああいうもの、セルクリーンでも見せられましたよ。バグフ
ィルターがどうだこうだ。でも出ていますもん。放射性物質が出ていますもん。市役所もそれを調べていますから。だけど値を全然違うようにしちゃう。私たちがいったい何をしたっていうんですか。一生懸命に私たちも我慢しているじゃないですか、放射能をかぶって。福島の人と一緒じゃないんですか。終わりです。

司会：まとめますけれども、まず福島の帰還困難区域といいますか、ああいったなかなか人が帰れない地域についてそこを調べていないのか。そこをなぜ候補地としないのかといったご意見、それから、福島と栃木と、栃木についても被害者にもかかわらず福島については負担を掛けてはいけない、栃木については負担を掛けてもよいと思っているのかどうか。それから、セルクリーンとおっしゃったかと思うんですが、近くに放射性物質を含んだものを燃やしていらっしゃる所があるけれどもそれは大丈夫なのか。そういったご意見、ご質問かと理解いたしました。それでは、回答をお願いいたします。

室石参事官：それでは私のほうから３つ回答をいたします。座って申し訳ありません。まず帰還困難区域についてどうかということでございます。帰還困難区域といいましても、主にいえば一番線
量の高いのは大熊あるいは双葉ということになるわけですけれども、そういった所についても帰還をされたいという意思を持った町民の方がいらっしゃいます。そういった方々がいる以上、私どもはその意思を尊重して、そこはいつかは住むべき土地ということで考えておるところでございます。ちょっと私の聞き方が悪かったかもしれませんが、福島の方に負担を掛けていないんじ
ゃないかと、そういうふうに私は受け取りましたけれども、福島県においても、まず１つは旧警
戒区域、避難指示区域といったような所について、それぞれの町・村、大熊と双葉はまだ計画中ですけれども、仮設焼却炉をそれぞれの市町村ごとに造って燃やしています。がれきとか、あるいは農業系の廃棄物とか、そういうのを燃やしています。その燃やした灰については、福島の、
これは富岡のほうに存在するエコテッククリーンセンターという既存の最終処分場がございます
ので、そちらに持っていくということで、福島県の中に最終処分場を設けてそこに焼却灰を持っていくという計画をしております。ということでございますので、福島県は福島県で県内処理を
きちんと行っていくという動きをしておるところでございます。３点目について、すみません、
私、よく存じないんですけれども、焼却炉できちんと燃やしているということであれば、先ほど大迫先生からも説明がありましたように、既存のバグフィルターが付いていればきちんとセシウ
ムというのは除去できると。もともとダイオキシン対策でもって、焼却炉については、焼却によ18

り発生するガスを急速冷却してバグフィルターを通すというシステムというのが既に出来上がっておりますので、そういう意味では問題ない排ガスを出しているというふうに考えております。
当然測定もされておられると思っており、そういう施設であれば大丈夫だということを申し上げたいと思います。以上です。

参加者：私は、福島に負担を掛けていないんじゃなくて、今さっき、福島にこれ以上負担を掛けられないって言われたから、だから言ったんです。負担を掛けろって言っているんじゃないんです。
私たちは負担が今掛かっているのに、まだこれ以上やるのかと、それだけです。

室石参事官：それでは追加で申し上げたいと思いますけれども、先ほども申し上げましたように福島は福島で、福島県内で一カ所処分をしていくということで燃やして最後まで処理をするということをしておりまして、栃木県は、量は違いますけれども、先ほど冒頭でありましたように全体で１万３,０００トンぐらいの指定廃棄物、栃木県内にあるものを燃やせるものは燃やして、そうでないものはそのままというかたちで長期管理施設のほうに持っていきたいという意味では、福島と同じです。同じといっても福島は１０倍量がありますので、福島のほうがはるかに負担は大き
いのかもしれませんけれども、私どもが指定廃棄物の処理をしたいと思っていることについては同様のことをやらせていただければというお願いでございます。

司会：それでは、ほかの方にまいりたいと思いますけれども、奥の方が手を上げていらっしゃるので、一番通路際の、今、お手を上げていらっしゃる方、お願いいたします。

参加者：今のお話から続くんですけれども、福島県の富岡町のエコテックっていうのは帰還困難区域
じゃない所にある施設なんですよね。民間の施設で、栃木県に造ろうとしている施設よりも、もっと安全性が低いような施設でやろうとしているというふうに聞いています。地元の人たちからも不安の声があがっていると聞いています。福島県の皆さんでもそういう心配があって反対の声があがっているわけですよね。誰がいったい福島の人たちに負担を掛けているのかなってすごく疑問に思うんですよね。福島の人たちでもそういう思いなんですから、やっぱり栃木だって同じなんです。今おっしゃった方と私も気持ちは同じなんですけども、この間知事も「栃木県は原発の被災県だ」っていうようなことを記者会見で言っていたと思うんですよね。ですから福島県だ
けがっていうのはちょっと違和感を感じます。それともう一つ質問させていただきたいのは、今日の資料の中で２４ページに、栃木県でどういうふうに詳細調査地を選んだかというのが出ていると思うんですけど、この中で、栃木県の場合は市町村長会議で決まりましたというような言い方になっているんですが、この会議っていうのははっきり言って県民に公開されていた会議でもありませんし、この会議の中で市町村長の人たちが皆さん納得して出た結果をもって今のこの議19

論がされているとはとても思えないんですよね。議事録等も、ネットにアクセスできる人は見ていると思うんですが、４回目の会議の中で、やっぱり集中管理をすべきだとか、そういったいろんな意見が市町の中からも出ていたにもかかわらず、１回目・２回目や、あとアンケートではそのような意見が出なかったからということでもう強引に持っていかれたような感じが議事録を読むとするんです。最終的な市町会議のときでも、この会議をもって決めたというような言い方をしないでほしいということを県北のある首長さんもおっしゃっているんですよね。ですから、この会議ですべてが決まったっていうふうにはとても思えませんし、県民に対してもそういった議論の場も与えられないままこのような結論ありきの説明会を開かれるっていうのはすごく納得がいきません。そのへんについてどのように環境省は考えているのかお答えください。

司会：福島を特別扱いしているのではないかといったご指摘と、それから市町村長会議の運営ですとか、その結果の取扱いについてといったご質問だったと思いますけれども、それでは回答いたします。

室石参事官：また、私のほうからお答えをいたしますけれども、栃木県も被災県であるというご意見はまったくごもっともだと思います。福島だけが被災県ではないというふうにわれわれも認識しております。ですから先ほども申し上げましたように、福島県でも一カ所処理、栃木県でも一カ所処理、宮城県でも一カ所処理ということで同じようにやらせていただきたいと思うわけです。
先ほど栃木より安全性が低いんではないかというご指摘もございました。福島のほうで造ろうとしている処理先のことについてだと思うんですが、これについては６月の初めに環境大臣のほうが福島県庁に赴きまして、民間の産廃処分場をそのまま使わせていただくということで話を進めてきておったんですが、それを国有化するということで、国が全面的に責任を負うということをご地元のほうにお示ししたところでございます。これが最新の状況でございまして、それに対して栃木の場合ですと、最初から国直轄で処理施設を国の責任でつくらせていただきたいということでございます。２点目のご質問にも関わることの内容なんですが、市町村長会議では４回の議論を経て、またその議論の間にもご意見をいただくようなこともしながら、最後に司会をやっていた当時の政務官が確定させていただくということで終わらせているんですが、あくまでそれは市町村長会議で確定はさせていただいておりますけれども、最後にこのやり方で詳細調査の候補地を選定して、あくまで候補地ですけれども選定していくというふうに決めたのは国です。責任は国にあるということでございます。市町村長会議で確定した内容を国の責任をもって最終的には詳細調査候補地の選定手法を選んだということでございます。冒頭、清丸のほうからも、前政権のときのいきなり矢板に提示したというような反省を踏まえて、できるだけオープンなやり方、それから科学的なやり方を取っていくということで今回やらせていただいたということでございます。また、確かに市町村長会議は一般傍聴を許した会議ではなかったんですけれども、一応記20

者の方たちには、ずっと聞いていただくという形式を取っておりましたので、そういう意味では毎度毎度報道等はされていたと。それから先ほどもおっしゃっていましたように、議事録を公開しているというところでございます。私からは以上です。

司会：それではその他のご質問をお受けしたいと思います。一番あちらのブロックにまいりたいと思います。その方、恐れ入ります。

参加者：前回に続いて矢板から来ました。私は塩谷町の出身なんですが、幼友達にこの間電話をしまして、どうなっているんだという話を聞きました。そうしたらば、福島県の人々はみんなかわい
そうだ、かわいそうだと言うけども、原発を誘致して政府から膨大な地域振興費、いわゆる予算をもらっていたんだと。だから原発を２カ所もつくったんだと。栃木県のほうには一銭も来ていなかったんだと。今回この事故があって栃木県のほうにもずいぶん放射能が飛んできた。結局福島県の人たちが政府から地域振興費として予算をもらったそのツケが栃木県に来ているんだというような話をしていました。その友達が言うのには、今回の場所についても、塩谷町も年々過疎化して人口が減っていると。だから逆に、予算をいっぱいくれるのであれば場所がもう少しいい所であれば反対しなくてもいいんじゃないだろうかと。高原山の上のほうなものですから、一年中を通してだいたい北風だと。そうするとそこに焼却炉を造られれば、毎日われわれはそこから廃棄物の煙を吸って生活するような状態だ。これでは塩谷町の人がみんな反対するのは当たり前
じゃないだろうかというような話をしていました。だから決して塩谷町の人も直接生活に関わりがないのであれば何でも反対だと、逆に地域振興費がいっぱいもらえるのであれば、場所がもう少し、ほかの人たちからすれば利己主義っていわれるかもしれないけれども、下流のほうだとか、上流のほうで水が流れてくるとかそういう恐れがあるけれども下流のほうだとか、あるいは風下のほうだとか…。利己主義といわれるかもしれないけれどもそういう方向で、そしてしかも地域振興費をいっぱいもらえるのであれば、その予算で塩谷町の進行を何とか過疎から脱却できないだろうかというような話をしていた方もいました。福島県ではどのぐらいの地域振興費というのを県あるいは各市町村がもらっていたのか、それをお聞きしたいと思いまして今日参ったわけです。沖縄なんかの場合でも軍事費があるおかげで、前の知事さんが「飛行場をつくってくれ」って言えば「はい」と安倍さんが造った。これは新聞でもテレビでもやっています。前の知事さん
は最初は反対だったんだけれども、辺野古を推進しました。やっぱり予算の関係で福島県では原発を２カ所も誘致したというのは私も納得いくような気がするんですね。だからどのぐらいの地
域振興費が投じられたのか。

司会：今のご質問は、福島の原子力発電所をつくるときの振興費がどのぐらいあったかといったご質問でしょうか。

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参加者：はい。原子力を造るときだけじゃなくてその後、現在もかなり、今度の事故が起きるまでも国の予算が福島県は特別支出されていたと。今まで政府の政策に協力していたから、福島県の場
合には非常にえこひいきっていったらおかしいかもしれないけれども、有利な、いわば温かい目で見られていると。廃棄物処分場についても、栃木県では最終処分場なんですけれども、処分するものが違うかもしれないけれども、福島県の場合には中間処分場ということで３０年たったらばどこかへ持っていくんだということですよね。栃木県と福島県とでは内容が違うかどうかそれは分かりませんけれども、処分場を造るにしても、向こうでは中間処分場で３０年後には動かし、
栃木県は永遠にそのままという最終処分場だと。やっぱり福島県は原発に協力したということで政府のほうでもえこひいきなんじゃないのかなと。私の幼友達はそういうことを言っていました。
だからどのぐらいの地域振興費が福島県に出たのかお聞きしたいと思います。

司会：まとめさせていただきます。福島の原発を造るときの地域振興の話と、それから震災後のそういった補償的なものかと思いますけれども、今日それが分かる者が来ているかどうかですが、いかがでしょうか。

室石参事官：今ご質問がございました地域振興の関係でございますが、原発で地元に落ちていたお金というのは私のほうでは把握しておりません。申し訳ございません。ただ、今日ご説明の指定廃棄物ということでいけば、先ほど申し上げましたように、福島県内でいわゆる対策地域内と呼んでいる旧警戒区域の中で仮設炉をどんどん造って処理をしている、そしてそれをエコテッククリーンセンターのほうに持っていこうとしている計画があるということを申し上げました。それに沿って申し上げれば、仮設焼却炉を市町村ごとに造っておりますが、それに関して振興費というのはまったく出しておりません。それからエコテックについては先ほど申し上げましたように、最新の段階として私ども、国有化をさせていただきたいといったことを申し上げました。そこでとどまっておりまして、具体的な金額とかそういうお話にまだ至っておりません。しかしながら、
私ども、福島県以外の５県についてですが、予算措置として、５県５０億という予算を枠として計上を昨年度からさせていただいているというところです。ご承知のようにこういった進捗状況
でございますので昨年はそれは使われず、今年も同じ額を枠として取らせていただいております
けれども、今のところ使っていないという状態でございます。

司会：それではその他の方からのご質問をお受けしたいと思いますが、では先ほどから手を上げていらっしゃるジャケットを着ておられる方、お願いします。

参加者：ありがとうございます。私は塩谷町に住んでおります。塩谷町の住所は上寺島でございます。

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現在、指定廃棄物最終処分場詳細調査候補地に一番近い標高７５０メートルの所でカフェレスト
ランを経営させていただいております。この約１１カ月、われわれ塩谷町民はいろいろなかたち
で環境省さんにもいろいろなお願いをし、質問をし、それに対していろんなやり取りをさせてい
ただいていますが、まず最初に、今ご意見があった地域振興費とかそういったことに関して、われわれは一切お金でその場所を変えてほしいということは一人たりとも申し上げておりません。
ですからお金の問題ではないです。塩谷町はご承知のように、尚仁沢湧水をはじめとして候補地の西荒川地区、そういった自然有地の地区、ここは国立公園の一部、高原山が入っていますけれ
ども、そういった意味でわれわれは、自然というものがわれわれの最大の財産だと考えております。皆さん、そう思われませんか。そうした中で、私は３点だけ絞って申し上げたいと思います。
まず第１に、これは私は最初から申し上げておりますが、地元の高原山は、ご承知のように気象庁の認定した全国１１０の活火山のうちの１つであるということでございます。選定経緯の中、われわれもだいぶん詳しく拝見させていただいて、火山については４７のＡランクというか、それについては指定除外をしているということでありますが、われわれは自然にとって非常に小さな存在であり、ご承知のように、今、全国の火山があちこちで活動が活発化していると思いますが、この高原山だっていつどうなるか分からないということをまず認識していただきたいと思います。だからこそ詳細調査をするんだというふうにおっしゃるかもしれませんが、そういったかたちでの詳細調査でこの大きな自然の高原山の火山の状況が本当に判断できるのでしょうか。非
常にそこに疑問を感じざるを得ません。いかがでしょうか。われわれは実際地元に住んでおりま
すので、火山性のドンと突き上げるような地震を感じるときも実際にございます。これは気象庁のデータの中でマグニチュード２以上のもので見ますと、北緯・東経の中で実際に高原山中で震源を持ったそういった地震もございます。これは現に住んでいるところの人間にしか分からないです。大型ダンプのトラックが通ってドンとするような感じ、こういうものもあるんです。そういったことについてもぜひご理解をいただき、１００年先を考えたときに本当にこの場所でいいのか、そういったことをぜひ検討いただきたい。よく考えていただきたいというふうに思います。
第２点目は、パブリックオピニオンといいますか、やはり民意ということについて環境省の皆さん、政府の皆さん、有識者の皆さん、ぜひ考えていただきたいと思います。既にご承知のように
昨年１２月の衆議院選挙では、指定廃棄物処分場反対を唱えられて当選をされています。それからこの前の４月の県議会議員選挙では、日光、それからさくら市・塩谷郡地域、それと矢板市、いずれも指定廃棄物処分場反対、白紙撤回という候補の方たちが全員当選されています。特にさくら、塩谷町、それから矢板については投票率が６０パーセントを超えております。県全体の平均投票率が４４パーセント強ですから、約２０ポイントの差がありますよね。これこそまさに民意の反映ではないでしょうか。そういう高い投票率の中で、高いといってもたかだか６０パーセ
ントかもしれませんけれども、全体の平均よりもはるかに高い中での民意の総意であるということをよくご理解いただければと思います。そしてその民意の中で、指定廃棄物については一カ所
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に集中管理するべきだという考え方が中心です。皆さん方は特別措置法およびその基本方針に基づいて粛々と作業をされ、各都道府県の処理という前提で今仕事を進められていると思いますけ
れども、厳密に言えば東京都や埼玉県でも本来やらなければいけないはずなんですけれども、そういうことも含めてぜひ特措法の基本方針についての見直しということを、皆さん方、官僚の現場のレベルから閣議のほうに、政府のほうにむしろそういう意見を言っていただく、そのぐらいのかたちでの気概を持ってやっていただきたいというふうに思います。３点目を手短に。もう一つは非常にあいまいなんですけど、皆さん方の良心、良い心という良心に問いかけたいと思います。皆さん方はやはりそういう立場の中で国民を守り、特に環境省は自然を守り、国民の健康を維持し、そういうお役所だと思います。ですからそういう中で今言ったような指定廃棄物の最終処分場候補地というものを本当にご自分の心に問うていただいて、本当にこういうかたちで進めていいのかということを再度お願いしたいと、考えていただきたいと思います。ヒーローというのは強きをくじき弱きを助けるというふうに、われわれは月光仮面とかそういう世代なんですけ
れども習ってきました。今の進め方はどう考えても強きを助け弱きをくじくという方向でしかな
いようにわれわれには感じられます。ぜひ再考をお願いし、基本方針の撤廃、計画の再度見直しということをお願いしたいと思います。ありがとうございました。

司会：ありがとうございました。高原山が活火山である点についてどう考えるかということ、それから民意を反映すべきである、一カ所集中管理という観点、それから基本方針の見直しを考えるべ
き、そういったご意見でしたけれども、回答をお願いします。

室石参事官：４つプラス、一番最初におっしゃっておられた地域振興費などが欲しいわけではないというご意見は大変ごもっともだと思います。私、先ほど福島の例も出しましたけれども、福島のほうもまずは安全・安心ということをご理解いただくということが一番最初であると思っておりますし、今の段階でそういったことがまったく言える状況ではないというふうに思っているということを繰り返して申し上げさせていただきたいと思います。まずは安全・安心でご納得いただ
くというところが肝心かというふうに、私どもも思っております。そのうえでまず高原山が活火山ではないかということで、ご質問された方もおっしゃっておられましたけれども、詳細調査のほうできちんと調べていきたいということと、それから、もうご承知のように私どもも選定過程の中で４７の除外をしているということは申し上げておきますけれども、詳細調査においてきちんと調べていきたいと。確かに最近地震学・火山学が進歩しているようでございますけれども、分からないことも多いというのはごもっともなご指摘だと思います。できるだけのことの調査をしたいというふうに思っております。それから２番目として、パブリックオピニオンをどう考えるのかという点。選挙などで既に何か結果が見えているのではないかと、そういうご指摘かと思
いますけれども、私ども、今日は「迷惑施設」という言葉を使っていなかったかもしれません。
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ただ、やはりこれはごみ処理施設なんですね。ごみ処理施設であり、かつ指定廃棄物というごみの処理施設ということで、ごみ処理施設自体が別に放射性を帯びていなくても迷惑施設であるということは重々承知しております。そういう意味で、焼却炉にしても埋立地にしても、全国どこで造ろうとしても、通常の生活ごみであってもなかなかご理解を得られないものですし、反対運動が起きるものです。ただ、必要なものは造っていかなければいけないという考え方の下で恐らくずいぶん昔から「江東区のごみ戦争」という言葉もありましたし、全国各地でごみのいろんな紛争が起こっているんですけれども、そういう中でも必要なものは造っていくという中でご理解をいただきながら造ってきたのかなと。そういう意味で、この指定廃棄物の持っていき先というのもやはりなくてはいけないものだということで、私どもとしてはぜひご理解をお願いしたいと。
反対は重々承知のうえでご理解を賜るように努力を続けていきたいというふうに思っております。
それから基本方針の見直しをしないのかと、そういうことかと思います。これについては私ども、先ほども申し上げましたように、一県一カ所という方針の下で粛々とやっていかせていただいているということでございます。そこについてはぜひご理解をお願いしたいと。４つ目の良心という話と多分同じようなことかなと。自ら悟って自ら行動しろというお話かもしれませんけれども、私自身、本当にこれでいいのかということは何度も自分自身に問いかけておりますけれども、やはり通常のごみも出た所で処理をしていくという考えの下で処理をされているのが普通だと思います。最初のご質問、ご意見を出された方が、これは降ってきたものではないかと。被害者である、被害県であるというのも大変ごもっともなんですけれども、くっついたもの自体はご地元で出てきたごみであるということもまた間違いないものであります。農業系の牧草にしても、ある
いは下水汚泥にしても、付着している本体のほうはご地元で出たごみということでございますので、そういう意味で、発生した場所で処理をしていくということでやらないとなかなかうまくいかないんだろうなというようなことを、私自身は思っております。すみません、私見も挟んだお答えになってしまっておりますけれども、以上でございます。

司会：それでは一番前にお座りの白いシャツを着た方、お願いします。

参加者：ありがとうございます。壬生から来ました。今日先生方のお話を伺っていまして大変安心だ、
安全だということで説明してくれまして、そうなのかという感じで聞いていたんですが、それでしたら提案したいんですが、栃木県の福田富一知事も宇都宮市長もこの廃棄物に関しては前向き
なんですよね。この裏に八幡山公園というのがあるんですが、ここは戦時中地下に飛行機の工場があったんです。地下壕に工場があって、入り口は埋めてありますが中の空洞はたくさんありま
すから、地下に造ったらいかがでしょう。裏には使われなくなった焼却所があるんですよね。２
年弱ぐらいで壊してしまう焼却所を山の中にわざわざつくるよりも、既存の使われなくなった焼却所にバグフィルターを付けて、そこで焼却したやつを八幡山の地下に処分するっていうのはい
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かがでしょう。そのほうがアクセスも、道路をわざわざ山の中に造るよりも経費も工期も短縮できますし、経済的です。使われなくなった火葬場があるもので、そこで焼却してもらって、安全だったらばそれが一番であって、管理するのにも多くの人の目が届く所で管理したほうがより安全だと思うんですよね。１００年以上管理するのには山の中だと目が届かなくなっちゃう。その心配があるっていうことです。それから水源ですよね。水道水の水源。宇都宮は幸い今市浄水場
っていう所から、何十キロも北のほうから送水管で運ばれてきていますので、水源からはすごく遠いんです。宇都宮は水道が発達していますから、地下水をほとんど利用していないので、そういう観点からすると一番いい場所、県知事も市長さんも反対しないっていうことで決定しやすい
んじゃないですか。そう思うんですがいかがでしょうか。

司会：山の中につくるのではなく、むしろ宇都宮市内にあってはどうかといったご質問でございます。

室石参事官：ただいまのご意見はご意見として承りたいと思いますけれども、ちょっと復習になりますけれども、先ほどの清丸の説明にもありましたように、私ども、いろんな安全面でのそぎ落としというか、スクリーニングを行った後にここにありますような４つの評価項目を用いて総合評価をしたということで、住居のある集落との距離というものがここに項目としてございます。本
当に安全なら町の中に造ったらいいんじゃないかというご意見、いろんなものに対して使われる言葉なので誠にごもっともだと思いますけれども、一応私ども、この選定手法で評価をしてきたという中である程度住居からは離れているということを、ただそれが絶対条件ではなくて、ここにありますようにそれぞれを最大点数５点、指定廃棄物の保管状況は２.５ですけれども、そういった加点をしたうえで順位を付けていったということでございますので、そういった選定手法で定まった詳細調査の候補地であるということを申し上げておきたいと思います。誠にごもっともなご意見ですので、ご意見として承ったということでございます。

参加者：ありがとうございます。住民が多い、少ないっていうんでしたら、塩谷町の山の中のほうは住民が少ないですよね。でも電気を使う量としては町のほうがたくさん使っているんです。山の中の人はそんなに電気も使わないんですよね。安心・安全だって強調していらっしゃるんですから、電気をたくさん使った人が責任を持つっていうのもまた一つの考え方で、指数としておっしゃるんでしたら、そういう指数っていうのもあってもいいはずだと思うんですが、そういう観点
で、長くなりますのでこのへんでやめますが、そういうことも皆さんで考えてもらいたいと思います。よろしくお願いします。

司会：それでは今のはご意見として承ったということで、それではほかの方、ご質問をお受けいたします。それでは今の方の４つ後ろの席にお座りの方、お願いします。

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参加者：壬生から参りました。申し訳ないんですが、今の方のご意見はちょっと納得できないので。
それから一番最初におっしゃった方のご意見というのは本当にそのとおりだと思うんですよね。
まず最初に原発がこんな狭い日本に５４基もあるっていうことにびっくりしたんですけれども、
そもそもそこから始まったと思うんです。福島県の方も非常に気の毒だと思うんですけども、もし火事でいえば火元は福島県なんです。その福島県の方が最終処分場は造らないで他県に持っていけっていうのは筋が通らないんじゃないかと思います。それから政府で茨城とか群馬とか栃木とか千葉とか５県を決めましたけれども、そこに最終処分場を造るっていうことは放射能をばらまいているのと同じじゃないんですか。そういう考えを持たないんですか。それで国民の方は１カ所にまとめることを皆さん思っているわけです。友達同士でしゃべっていてもそういうふうに言っているんです。なぜ政府や何かがそういうことを考えないんですか。事が事ですから、みん
なで仲良くすればいいっていう問題じゃないんですよ、これは。お聞きしますけど、そちらに有識者の先生方がいらっしゃいますけど、本当に責任を持って絶対に安心だって保障ができるんですか。私はそれをお聞きしたいです。そして最後まで責任を取って、死ぬまで責任を取ってやっていただけるんですか。職場を離れたら知らないよでは困るんですよ。それに私どもの水道水では地下水を使っていますから、どこからどういうふうに漏れて入ってくるかも分かりません。そういうことをいろいろ考えますと、そして塩谷町のことを言いますと、塩谷町の役場の方は努力して１７万名の署名を取ったんです。それを環境大臣に渡したときに望月大臣はどうしたと思いますか。全然聞く耳を持たないんですよ。テレビで見ていましたけど。それで、決めているからみたいなことをおっしゃって。それじゃあ何のための皆さんの署名ですか。そういうことをよく考えてください。第一、ほかの県にそれを持っていけってそんな虫のいい話はないと思いますよ。
それでほかが使っているじゃないかっていいますけど、ほかの県の方は逆に言うとお金を高く払わされているんですよ。ですから全然知らん顔をしていたわけじゃないんです。そういうこともいろいろ総合的に考えて、役所の皆さんが自分の責任を果たせばいいというような問題でやっていただいたら本当に困るんです。そこのところをしっかり考えていただきたいです。自然を破壊
すれば、それは当然人間に返ってくるんですね。日本の地下には今マグマが溜まってきていると報道でいわれているんです。コンクリートを２重にしたから、３重にしたからって地震や何かが起きたら被害がないって保障ができるんですか。そういうことを有識者の方にもお聞きしたいです。本当にコンクリートで囲えば、地震が起きても何でも想定外だっていって逃げているんじゃ話にならないと思います。みんなの安全を本当に考えたら、一カ所でちゃんとした管理をするのが一番いいと思いませんか。ほかの県にも迷惑を掛けてあっちこっちお金を遣ってばらまいて、
税金の無駄遣いだと思います。以上です。

司会：ご質問とご意見をいただきました。まず福島県内に処分場を造るのではなく他県に造るという27

ことについて、ばらまいているのではないかといったご質問。それから、要約いたしますと、コンクリートの丈夫な施設ということであるけれども、これは安全と本当に保障できるのか。これは有識者の先生方へのご質問ということと受け止めましたけれども、まず福島の件について環境省のほうからお願いします。

室石参事官：繰り返しになりますけれども、指定廃棄物については福島県内でも福島県内で一カ所処
理施設、持っていき先を決めてそこに持っていくという予定でございます。ですからおっしゃっているのは中間貯蔵のことかなというふうに思いますけれども、指定廃棄物についてはきちんと福島県内で受け止めていくということで進めているところでございます。それから想定外の点については、先ほど清丸のほうから説明が足りなかったかもしれません。少しは言っておったと私は思いますけれども、３.１１以降は絶対という安全神話は崩れたと私どもも思っております。ですから、まずどんなことがあっても大丈夫な、現在考えられる大丈夫な、一番安心・安全な施設を造りますけれども、それでもそれが壊れることを一応想定して、壊れたときの対策を取っておくということで、先ほどのスライドにもありましたように漏れたときの管理点検廊できちんと目視点検をするとか、周辺の地下水についてもモニタリングをしていくとか。それでもし見つかった場合は、そこまではさっき申し上げませんでしたけれども、きちんと対策を取るというところまで事前にマニュアル化してまいります。起きないというから最初に何も対策を取らないのではなく、どんなに安全なものを造っても起きるという前提で事前にマニュアルを作り、どうしたらいいかを決めていくというのは必ずしたいというふうに思っております。あと、コメントをお願いします。

田中座長：焼却処理施設あるいは長期管理施設の安全性についてですけれども、焼却は先ほど大迫委員からお話があったように、基本的には完全燃焼して、それから有害なもの、ばいじん、ダイオキシン類等の汚染物質を徹底的に除去して、煙突から外に出るものはクリーンなガスしか出さない。その技術は日本でものすごく発達しております。１９８０年代のダイオキシン問題を克服して、いまや世界でもっとも高い技術力を持って、基準１立方メートル０.１ナノグラムを達成できます。実際のデータでそれぞれの町が公表していますけれども、基準の２桁、３桁低い数字しか出ていないということです。先ほど焼却炉が出ると風向きによってはガスを、あるいは汚い煙を吸うということをおっしゃいましたけれども、私が持っているイメージではそんなことはあり得ないと。ある程度焼却炉を高い所に置くというのは、それでも煙突から排出したガスがさらに拡散して、住民が住んでいる所には影響があるわけがないと思います。今の環境を測って、処理施
設からの汚染物質がないときと処理施設を造った後の数字が変わるかどうかという点では、影響は出ないだろうと思います。それから長期管理施設も、基本的には想定できるような地震に対して十分耐えられるような耐震性の構造を考えた施設をつくります。しかもダブルライナーです。
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２重にして、外から雨水が中に入らない。入らないからその水で廃棄物を溶かし出して汚染水が発生するということも起こらない。そういうものが出ないのだから構造物から外に漏れるわけがない。こういうようなコンセプトで設計され、維持管理されます。しかもその施設は非常にコンパクトなものにしています。ですから大きな長い橋のようなものではなくて、非常にコンパクト
で、全体が動くということはあり得るけれども、これが壊れて中のものがはみ出して流出して周辺を汚染するということはちょっと考えられない。そういう構造で維持管理しますので、私が考える範囲では世界最高の施設ができると思います。

参加者：２.８ヘクタールってどれぐらいだかわかってらっしゃるのですか。

司会：ご質問はマイクを向けてからお願いします。

参加者：コンパクトにつくるって言われたので、２.８ヘクタールってどれぐらいだか分かっていらっしゃるのかなと。文化ホールの敷地が１.５ヘクタールということですから、そうすると約２倍。
それで、司会：恐れ入りますけれども、まず説明を全部お聞きになっていただいてから、その後ご指名いたしますのでお願いいたします。

参加者：すみません、それじゃあお願いします。

司会：ちょっとお待ちいただけますか。まだ回答が終わっておりませんので恐れ入ります。

大迫委員：私、国立環境研究所の大迫でございます。今、田中座長からお話のあった点に尽きるわけでありますが、私も４年間この福島の問題から、あるいは関東一円でもこういう汚染が生じた中で焼却の問題を中心にいろいろと研究して、住民の方の前でもご説明させていただく機会も大変多くございます。覚悟が出来ているか。これは科学者、研究者としてここは責任を持って、いろ
いろな科学的なデータをもっていろんな判断というものをわれわれ科学者としての良心で技術的な側面から判断させていただいているので、私がまだしばらく現役、さらにこの後生きている限りにおいては、この問題の対処ということに対する判断は責任を持っているというふうに思っております。そういった覚悟で対応しているということでございます。一方で、例えばばらまいているんじゃないかとか、一極集中で管理すべきじゃないか。これは管理の考え方としても一つは納得いける考え方ではあると思っています。ばらまいているという表現がよく使われるということに関しては、一極集中に対して各県でやるということに関しても、それがリスク管理されているのであれば、それはばらまかれているということには当たらないというふうに私は理解をして29

おります。放射性廃棄物のような極めて濃度の高いものに関しましては、極めて厳重な管理が必要なので一極集中的に管理することは大変合理的かと思いますが、今の現在の濃度レベルにおいてはきちんとリスクを管理できると、これはばらまいているということには当たらないというふ
うに思います。それが一極集中なのか、こういう各県でつくるのか。これは極めて社会的な要素が絡む問題ですので、これまでのような考え方でここまで議論が来て、技術的にはしっかり対応できる技術であるということを申し上げられればというふうに思います。以上です。

司会：恐れ入ります。先ほど途中でお話しになった方に今からお回ししたいんですが、その前に、司会の不手際で申し訳ありませんが、既に８時半ということで予定の時間になってしまいました。
もともとこの後ご予定のある方、早く帰るべき方もいらっしゃるかと思いますので、そういった方々は後方から順次ご退場いただきましてアンケートにご協力いただければと思います。まだご質問、ご意見のある方がいらっしゃるようですので、今から１５分程度延長して終わりたいと思いますので、ご協力いただければと思います。それでは先ほど、途中で２.８ヘクタールについてお話しをされた方、そこをまずお話を伺いたいと思います。

参加者：すみません、先ほどは大変申し訳なく思っています。でも先生がコンパクトにするからっていう感じでおっしゃったんですけども、２.８ヘクタールって、この文化ホールの敷地が１.５ヘク
タールだそうです。これの約２倍弱っていうのを予定しているかと思うんですけど、この会場ですらこんなに広く大きいのに、１つにまとめないでコンパクトにっていうのは、２.８ヘクタールの中に何個かこういうふうに施設をつくるっていうことですか。

司会：ご質問はそこまででしょうか。

参加者：まだあります。

司会：それでは時間がかなり少なくなっていますので、手短にまとめていただければと思います。

参加者：前回もらった資料と今回もらった資料の５と６ページ、今回は６ページ、前回は５ページの所で、浄水発生土のところが２０トン消えちゃっています。それで合計も１万４,０００トンにならないような気がするんですけど。それと、あと、２６・２７の保有量の評価の重み付けは２分の１とする。栃木県独自ルール。先ほど室石参事官が、後でこの独自ルールは説明してくださる
っていうようなお話だったかと思うんですけど、独自ルールって何ですか。あと、２７ページの※の「栃木県においては保管量の評価は２分の１とする」って、これはどういう意味か教えていただきたいんですけど、これで終わりです。

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司会：２.８ヘクタールに対してコンパクトな施設ということで、細かいものをいくつか造るのかというご質問。それから、６ページの数字がちょっと合わないんではないかというご指摘。あと、最後の２つは同じものだと思いますので、それについてのご説明をいたします。

室石参事官：まず２.８ヘクタールをどのように使うのかということですけれども、造らなければいけない施設というのはいくつかありまして、それは仮設の焼却炉であり、それからその仮設の焼却炉から出てきた灰を、あるいは焼却施設に直接埋めるべきものを埋めるための箱にあたるもの、
先ほどスライドでも２重のコンクリートになっているという管理点検廊付きの箱というのがありましたけれども、あの箱をこの栃木県で発生する予定量、まだ燃やしていませんから灰の量とかは先ほどおっしゃった６ページとはまた量が違ってきますけれども、とにかく栃木県で発生した指定廃棄物を入れるという意味でそれにほぼぴったり合うだけの箱を造ります。それから、当然
そういったものを入れたり出したりするために荷さばき場といいますか、対象物の仮置き場のヤードがいります。それから管理棟がいりますし、トラックで運んでくればそれを量るためのトラックスケールなども必要になってきます。また、全体的に、今は人工林が広がっていますけれど
も、それを切り開くということになりますので防災調整池です。栃木県のほうでも県の要綱があると思うんですが、そういったものに基づいた防災調整池を造っていくというようなものをすべて合わせて２.８ヘクタール。それから、コンクリートの個数ということですか。先ほど申し上げた箱の個数というようなことをおっしゃっていたと思うので、灰などを入れるコンクリートのそ
ういう施設を何個造るのかということですが、これは詳細調査の設計によって変わってきます。
ただ、全体で１個でもいいんですけれども、あまり大きなものをつくると管理をするときにまた不具合が生じるというか、管理のしやすさも考えてある程度、大きさ的には３０メートル×４０
メーターぐらいの区画のコンクリートの入れ物――プールのようなものが２重構造になっているというものをご想像いただければいいと思うんですけれども、そういうものを６つぐらい、栃木
県の指定廃棄物がちょうど入るぐらいの量をつくっていきたいというふうに思っております。

清丸補佐：続きまして指定廃棄物の指定状況、前回と数字が違うのではないかというご指摘をいただ
いております。確かに前回の浄水発生土は７５０トン、今回は７３０トンということですけれど
も、数字的には実際の量は増えても減ってもございません。前回７５０と書いておりますのは非
常にざっくりとした数字で５０単位で書かせていただいています。ただ、その他の場合が２０トンなのでざっくりすると０トンになってしまいますけれども、５０単位で７５０と書いてあります。今回、合計が１万４,０００トンということで、細か過ぎずにより丁寧にということで７３０というふうに書かせていただいています。ここもほかと比べると２０トン以外５０単位ではない
んですけれども、書かせていただいております。実際の数字はどういう数字かといいますと、ちょっと細かいですけれども、７２７.５トンでございます。これは環境省のホームページにも出て31

おりますけれども、こういった数字をより分かりやすくということで端数を処理しておりますけ
れども出させていただいているところでございます。あともう一つ、独自ルール。先ほど私のほうから説明が行き届いておりませんで申し訳ございません。これは有識者の先生方の会議ではその５県、栃木県ですとか宮城県ですとか、それぞれの共通する選定手法についてご議論いただきました。それをそっくりそのまま０～１００まですべての県に当てはめるのではなくて、とはいえ、各県でより重視すべきポイントはないですかというところでそれぞれの県の市町村長会議でお諮りしております。それでいきますと、手法が固まったとしまして、宮城県と千葉県が栃木県
以外にございます。宮城県の場合ですと、１つは観光地、年間入込客数５０万人というちょっと
細かいルールなんですけれども、一定の観光地の要件を満たす所も除外をするというところでございます。あと指定廃棄物の保管量はここにも書いてあるところでございます。ここでは宮城県につきましては、指定廃棄物については先ほどの２７番のスライドでいきますと、住居のある集
落との距離ですとかこういったものと同じ１～５点の配点の重み付けをやっております。したがいまして、宮城県の場合ですと、点数が一番高いとなると５×４で２０、一番低いと１×４で４点という重み付けになるというのが宮城県でございます。一方、栃木県の場合はといいますと２分の１と非常にややこしいんですけれども、先ほどの指定廃棄物の保管量のところだけが一番高
い点数で２.５点、５の半分になるということでございます。したがいまして、最高得点でいけば
１５×２.５で、１７.５というところが各県共通ではなくて宮城と栃木の主な違いというところでご説明を捕捉させていただきます。失礼いたしました。
また、重み付けについての説明が※の保管量の評価は２分の１とするというところで、この指定廃棄物の保管状況以外はそれぞれ１点、２点、３点、４点、５点の５つで評価しております。
この保管状況に関してはその半分ということですので、具体的には０.５点、１点、１.５点、２点、２.５点という重み付けでやるというところを※で書かせていただきました。

司会：要は、ほかに対してこの項目だけ影響を半分にしているとそういったことでご理解いただければと思います。それではご質問をお受けしたいんですが、時間があと５分と迫っておりますので、あとお二方だけ質問をお受けしたいと思います。一番最前列に座っていらっしゃるシャツを着た方、お願いします。

参加者：資料の３５ページを開いてください。これは私が前回意見をさせていただいた内容なんです
けれども、回答の所に私の主旨と違うところがありましたので訂正させていただきたいんですけ
れども、福島県内にこの廃棄物を集約するというようなことが書いてあるんですけれども、私が申し上げたいのは福島原発の敷地の中ということでございます。迅速にこの廃棄物を処理したいというのが目標であると思うんですけれども、福島原発とゆかりのない各県にこの処理施設を設置しようとしても誰も納得しないということは明らかだと思います。ですので、この放射性物質
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の汚染処理の特別措置法、ここの基本方針を見直して、まずは早く処理をしたいのであれば、福島原発の敷地の中に建設すると。これに尽きると私は考えます。この意見に皆さん賛同していただけるのではないかなと思います。これは福島県民の皆さまに負担を掛けるものでもないですし、誰も文句を言わない。一番いい解決方法であると私は考えます。以上です。

司会：福島県内というよりも福島第一原発の敷地内に処分するべきではないかといったご意見でございます。

室石参事官：福島第一原発の敷地は、皆さんも報道等でご承知かと思いますけれども、現在汚染水をタンクに溜めておりまして、

参加者：第二もある。

室石参事官：第二はもっと南のほうにありますけれども、第一原発をまず申し上げますが、第一原発のほうはそういう状況で敷地が満杯状態でございます。これを汚染水を処理する機械、ＡLPS 等を使って今処理していると聞いておりますけれども、発生する汚染水も毎日生じているということもあり、なかなかそのタンクの水がなくならないという状況だと聞いています。第一原発の敷地だからといってそれはある町に所属しているわけです。第二原発であれば楢葉のほうがご地元ということになるわけで、もともと私どもも国有地を原則として指定廃棄物の持っていき先を考え始めたわけですけれども、敷地が誰のものであれご地元というのは存在するということで、ご地元へのご理解を得ていくという努力が同じように発生するものであるということは申し上げた
いと思います。私からは以上です。

司会：恐れ入りますけれども時間も迫っておりますので、今日まだ上のほうの席の方にご発言いただ
いておりませんので、一番後ろのほうに、今手を上げられた紺色の半袖シャツを着ていらっしゃる方、お願いします。

参加者：ありがとうございます。最後にお伺いしたいのは、もし県内のどこかに建設した場合に、やっぱり気になるのは風評被害だと思うんです。その風評被害をどの程度、国は考えているのかをお聞かせください。

司会：よろしくお願いします。

室石参事官：風評被害は大変重要な問題だと思っております。福島県をどうしても例に出してしまいますけれども、農作物が売れないという点、大変深刻だと伺っておりますし、それは周辺県でも33

同じような状況があるというふうに伺っております。政府全体として風評被害対策については取り組んでおるところでございます。環境省だけではなく、いろんな役所で取り組んでおりますし、
環境省自身も福島県でとれたお米を職員食堂で使うとかいろんなできることをやっておりますが、風評被害がどの程度だと思っているのかという点でございます。なかなか測れるものではないところもあると思いますし、風評被害に将来なるかもしれないということまで考えると本当に把握しづらい面があるというのは重々承知しているつもりでございます。とても理解しているとはい
えないぐらい重たい問題だというふうに感じております。ただ、そういう風評被害が少しでも生じないような努力を現在もしておりますし、これからも続けていきたいと思います。仮に風評被害が生じた場合は一緒になってそれを解消していくという努力もしていきたいというふうに思っております。すみません、あまりきちんとしたお答えにはなっていないかもしれませんが、本当に風評被害は難しい問題でございますので、私のほうから申し上げられるのは以上でございます。

司会：ありがとうございます。予定の時間をだいぶん過ぎてしまいました。したがいまして、まだまだご意見やご質問があろうかと思いますけれども、本日のところはこれで、「第２回環境省と考える指定廃棄物の課題解決に向けたフォーラム」を終了させていただきたいと思います。環境省では、指定廃棄物のお問い合わせ窓口というものを設けております。本日お配りしたパンフレットの最終ページに記載されておりますので、ご意見等ございましたらそちらのほうにもお寄せいた
だければ幸いでございます。本日はお忙しい中ご参加いただきまして、誠にありがとうございました。お配りしておりますアンケート用紙を入り口のほうで回収しておりますので、ぜひご協力いただければと思います。本日はどうもありがとうございました。お気を付けてお帰りください。

（終了）

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