研究主幹に聞く

地球温暖化国際交渉
ムードに流されず合理的な議論をしたい

国際交渉というのは必ずアメとムチを用意するものです
が、日本は技術や資金支援というアメはあるものの、ムチがありません。

誰もが正しく理解できるようにすべての情報を行き渡らせる

アメリカは「ＣＯ２対策に乗り出さない国には貿易制限措̶̶年末にコペンハーゲンで開かれるCOP15に向け、内外置をするぞ」ということを法案に書いていますが、日本はその関心がさらに高まってくると思います。今後、21世紀政策

こまでは言えない。途上国が本当に交渉に真剣になるとし研究所としてどのように取り組んでいかれますか。

たらアメリカのムチによってであって、日本の影響力はほ年末に向けて各国とも動きが活発になってきているの

澤 昭裕氏

とんどないでしょう。ムチを持たない日本としては、国民ので、落ち着いて何かをシミュレーションするというより、や税金や公的資金を使う途上国支援は、甘いアメではなく塩はり時宜に適った政策提言的なものになるでしょう。どうアメ程度に抑えておくべきです。特に中国やインドのよういう視点でものを考えるべきかをはっきりさせていきたい「ポスト京都の国際枠組みプロジェクト」研究主幹である

しまって、今からアメリカ、ヨーロッパに日本並みに厳しいに目覚ましく経済発展している国は、技術も資金もかなりと思います。これからアメリカもＥＵも中国も交渉の過程

澤 昭裕さんは、京都議定書が批准された際（2002年）の目標を掲げさせる、ということですが、本当にできるのか、の部分を民間ベースで調達する力がありますので、公的なでいろんな数字や条件を出してくると思いますが、国際交経済産業省環境政策課長であり、まさに交渉の当事者で外交手腕が問われるところです。

支援は極力厳しいハードルを設けると主張するのは当然で渉はリアルタイムで日本国民に十分に見えるわけではありした。21世紀政策研究所では、2007年から研究主幹と̶̶どうすれば日本政府は欧米に「数値目標の深掘り」をさはないでしょうか。

ません。21世紀政策研究所としては、交渉のプロセスで各して５本の提言を取りまとめ、政策関係者のみならず、テせられるのでしょうか。

̶̶削減目標と費用負担の問題は不可分で、15％削減する

国がどういう主張をしているのか、それを何故、どのように日本が提唱してきたセクター別アプローチでアメリカやには世帯あたり年間７万 6000 円の負担が生じるとの試算変えていったのかという点を押さえて、それに対して日本ＥＵを分析して、誰が削減余力を持っているかということがあります。一方で「国民負担や経済のマイナスを論じすはどうすべきなのか、といった提言をしていきたいと思いを全世界に具体的に示すべきでしょう。日本は厳しいダイぎ」「国民負担ばかり言うのはオドシに近い」という論調もます。これだけ国民的な関心の高いテーマですから、国際交エットをした、あなた方はまだ削減余地があるのにどうしありますが。

渉で何がポイントになっているのかがわかる「観戦ガイド」

レビ、ラジオ、雑誌、講演活動などを通じて一般の方々にも直接訴えています。

「日本だけが不利」にならないようにてやらないのかと、問い詰める。

そういう人は誠実さに欠けますね。民主主義の国ですから、のようなものを出せたらな、と考えています。私が講演をすそこで欧米が「わかりました」と言ってくれればいいが、何かの政策を行う際に、どの程度の負担が国民に及ぶ可能ると、「目からウロコが落ちました」という感想が多いので暖化問題に取り組んでおられますが、そのエネルギーはどダメだったときには日本が一度掲げた目標をどうするかが性があるのかを知らせるのは最低限の義務だと思います。

すが、提言でも講演でも本質論をわかりやすく提示する、こからきているのでしょうか。

問題です。
「日本だけが不利にならないようにする」という温暖化問題は国民一人ひとりが原因物質の排出主体です

じつは京都議定書以前は、環境問題に触れたことも関心ことですからマイナス15％を撤回することになりますが、から、国民全員が費用を負担しなければなりません。ですか̶̶なぜ、多くの人の目にウロコが張りついているのでしもなかったのです。ところが批准のプロセスに携わるうち、国内外で相当な軋轢があるでしょうね。まずは「衡平性の観ら、すべての情報が行き渡った上で、国民が正しく判断するょうか。

世論によってこんなにも大きく揺れる政策分野があったの点から日本は4％やるが、皆がもっとやるなら15％まではやというのが重要です。世論調査で国民負担に触れずに質問

日本の場合はアカデミアと国民、アカデミアと政府の距かと驚きました。いろんな人の感情から倫理感、思い入れかる用意がある」といった言い方をすべきだったと思います。

すると、半数近くが「15％は妥当だ」と答える（＊1）一方で、離が遠すぎるのが原因だと思います。欧米はこの距離がもら思惑まであらゆるものが含まれ熱病のように盛り上が本末転倒、無責任な議論が横行「年間７万6000 円かかるがどう思うか」と聞くと半数以上がっと近いので質の良い議論が多くなされています。そうい（＊2）
ようでは、まだまだ国民「削減幅が大きすぎる」と答える

う社会では政策についてのアイデアが豊富に出されます̶̶ 一方で「中国やインドなどの主要途上国に削減義務を負担に関する情報が行き渡っているとは思えません。

し、政策の選択肢を議論するには良い環境だと言えます。すいと、どんな環境問題も決して解決しないわけですが、そん課すためには、日本が “ 野心的な目標 ” を率先して掲げる

̶̶産業構造をドラスティックに転換すれば国民負担は減べての情報が役所に集中して、そこから国民に対してはほな本質は忘れられ、キャンドルナイトには共感するけれど、べきだ」という、いわゆる率先垂範論も根強くあるようでる、という論調もあります。

とんど情報が出てこないというのは、先進国では日本くら家計の負担は月1000円だって嫌だ、となる。そういうムードす。日本が “ 野心的な目標 ” を掲げれば、本当に中国やイン先行、矛盾だらけの環境議論がはびこる中で、もっと冷徹ドは乗ってくるのでしょうか。

̶̶澤さんは経済産業省を離れてからも、積極的に地球温る。その中で冷静で合理的な議論はかき消されていく。そもそも大量生産・大量消費の従来型ライフスタイルを変えなというのが大事でしょうね。

産業構造は、需要に応じて転換するものであって、人為的いではないでしょうか。温暖化の国際交渉でも、交渉がいっに転換できるものではありません。たとえば自動車メーカたいどうなっているのかについて、政府関係者から国民やあり得ないですね。中国は「先進国は 40％削減しろ」と言ーが「構造を転換したので明日から自転車を買ってくれ」とアカデミアに対してメーリングリストで直接、タイムリー

̶̶なるほど。澤さんは「日本が追求すべき交渉のボトムラっていますし、インドは「79.6％削減しろ」と言っています。

言っても誰も買わないでしょう。多くのビジネスではお客に流されるべきです。政府の側からの情報のオープンネスイン」という提言書で、「ポスト京都議定書での日本の中期そういう中では日本が仮に「35％」と言っても「少ない」と言のニーズが先にあるのであって、需要に変化がないのに産があれば、それに対して国民やアカデミアの側からのアイ削減目標は国際的衡平性が必須である」と主張されていまわれるだけです。途上国ではないですが、京都議定書から業構造を変えればいいじゃないか、というのは本末転倒でデアが入ってきます。日本は情報の流通が悪すぎますので、すが、麻生総理は6月に「2005年比マイナス15％」という中米国が離脱するときに「日本が率先して批准したら米国は無責任ですね。また、仮にある国の産業構造が変わっても、21世紀政策研究所として、できるだけ質の良い情報、アイデ期目標を発表しました。これをどうお考えですか。

京都議定書に戻ってきてくれる」と真剣に言う人もいまし

その国民の消費行動が変わらなければ地球規模ではＣＯ２はアの提供に努めていきたいと思っています。

た。温暖化問題では、日本が率先垂範したので他国が動いた減りません。イギリスは製造業が衰退して金融業にシフトね。マイナス15％という日本の目標は限界削減費用から見ということは過去に例がありません。

していきましたが、自国で作らないものは外国から輸入した衡平性という点ではアメリカやヨーロッパよりもはるか̶̶そこで主要途上国を巻き込むには、数値目標ではなく、ますから、結局はＣＯ２の発生場所が外国に移っただけなのに厳しいものですが、総理は「日本だけが不利になることの技術支援や資金支援の枠組みが必要なわけですね。６月にです。消費行動でＣＯ２を減らしていくには、人口が多くてないように国際交渉に全力で取り組む」と言っています。つ

発表した提言書「途上国支援のあり方」について、ポイントモノを沢山買うところ、アメリカや中国やＥＵが全部変わまり交渉の最後に近い段階で切るべきカードを先に切ってを教えてください。

らなければ意味がないのですが、難しいでしょうね。

な、合理性を持った話をしたいと思ったのです。

一言で言えば外交的ギャンブルに出た、という感じです

21PPI NEWS LETTER 2009.JULY＊1：朝日新聞 6月13日・14日調査 ＊2：共同通信 6月13日・14日調査＊1：朝日新聞 6 月 13 日・14 日調査＊2：共同通信 6 月 14 日・14 日調査

インタビューを終えて批准の過程に政府当局者の一人として深く関わった京都議定書は、さまざまな限界が指摘されるだけに、澤さんの「ポスト京都」への想いは大きいようです。国際交渉、政策プロセスの裏表を熟知した澤さんの「目からウロコ」の解説や提言がこれからも楽しみです。 （主任研究員 寺本将人）
The 21st Century Public Policy Institute

いきたいと思っています。

研究主幹に聞く

地球温暖化国際交渉
ムードに流されず合理的な議論をしたい

国際交渉というのは必ずアメとムチを用意するものです
が、日本は技術や資金支援というアメはあるものの、ムチがありません。

誰もが正しく理解できるようにすべての情報を行き渡らせる

アメリカは「ＣＯ２対策に乗り出さない国には貿易制限措̶̶年末にコペンハーゲンで開かれるCOP15に向け、内外置をするぞ」ということを法案に書いていますが、日本はその関心がさらに高まってくると思います。今後、21世紀政策

こまでは言えない。途上国が本当に交渉に真剣になるとし研究所としてどのように取り組んでいかれますか。

たらアメリカのムチによってであって、日本の影響力はほ年末に向けて各国とも動きが活発になってきているの

澤 昭裕氏

とんどないでしょう。ムチを持たない日本としては、国民ので、落ち着いて何かをシミュレーションするというより、や税金や公的資金を使う途上国支援は、甘いアメではなく塩はり時宜に適った政策提言的なものになるでしょう。どうアメ程度に抑えておくべきです。特に中国やインドのよういう視点でものを考えるべきかをはっきりさせていきたい「ポスト京都の国際枠組みプロジェクト」研究主幹である

しまって、今からアメリカ、ヨーロッパに日本並みに厳しいに目覚ましく経済発展している国は、技術も資金もかなりと思います。これからアメリカもＥＵも中国も交渉の過程

澤 昭裕さんは、京都議定書が批准された際（2002年）の目標を掲げさせる、ということですが、本当にできるのか、の部分を民間ベースで調達する力がありますので、公的なでいろんな数字や条件を出してくると思いますが、国際交経済産業省環境政策課長であり、まさに交渉の当事者で外交手腕が問われるところです。

支援は極力厳しいハードルを設けると主張するのは当然で渉はリアルタイムで日本国民に十分に見えるわけではありした。21世紀政策研究所では、2007年から研究主幹と̶̶どうすれば日本政府は欧米に「数値目標の深掘り」をさはないでしょうか。

ません。21世紀政策研究所としては、交渉のプロセスで各して５本の提言を取りまとめ、政策関係者のみならず、テせられるのでしょうか。

̶̶削減目標と費用負担の問題は不可分で、15％削減する国がどういう主張をしているのか、それを何故、どのように日本が提唱してきたセクター別アプローチでアメリカやには世帯あたり年間７万 6000 円の負担が生じるとの試算変えていったのかという点を押さえて、それに対して日本ＥＵを分析して、誰が削減余力を持っているかということがあります。一方で「国民負担や経済のマイナスを論じすはどうすべきなのか、といった提言をしていきたいと思いを全世界に具体的に示すべきでしょう。日本は厳しいダイぎ」「国民負担ばかり言うのはオドシに近い」という論調もます。これだけ国民的な関心の高いテーマですから、国際交エットをした、あなた方はまだ削減余地があるのにどうしありますが。

渉で何がポイントになっているのかがわかる「観戦ガイド」

レビ、ラジオ、雑誌、講演活動などを通じて一般の方々にも直接訴えています。

「日本だけが不利」にならないようにてやらないのかと、問い詰める。

そういう人は誠実さに欠けますね。民主主義の国ですから、のようなものを出せたらな、と考えています。私が講演をすそこで欧米が「わかりました」と言ってくれればいいが、何かの政策を行う際に、どの程度の負担が国民に及ぶ可能ると、「目からウロコが落ちました」という感想が多いので暖化問題に取り組んでおられますが、そのエネルギーはどダメだったときには日本が一度掲げた目標をどうするかが性があるのかを知らせるのは最低限の義務だと思います。

すが、提言でも講演でも本質論をわかりやすく提示する、こからきているのでしょうか。

問題です。
「日本だけが不利にならないようにする」という温暖化問題は国民一人ひとりが原因物質の排出主体です

じつは京都議定書以前は、環境問題に触れたことも関心ことですからマイナス15％を撤回することになりますが、から、国民全員が費用を負担しなければなりません。ですか̶̶なぜ、多くの人の目にウロコが張りついているのでしもなかったのです。ところが批准のプロセスに携わるうち、国内外で相当な軋轢があるでしょうね。まずは「衡平性の観ら、すべての情報が行き渡った上で、国民が正しく判断するょうか。

世論によってこんなにも大きく揺れる政策分野があったの点から日本は4％やるが、皆がもっとやるなら15％まではやというのが重要です。世論調査で国民負担に触れずに質問

日本の場合はアカデミアと国民、アカデミアと政府の距かと驚きました。いろんな人の感情から倫理感、思い入れかる用意がある」といった言い方をすべきだったと思います。

すると、半数近くが「15％は妥当だ」と答える（＊1）一方で、離が遠すぎるのが原因だと思います。欧米はこの距離がもら思惑まであらゆるものが含まれ熱病のように盛り上が本末転倒、無責任な議論が横行「年間７万6000 円かかるがどう思うか」と聞くと半数以上がっと近いので質の良い議論が多くなされています。そうい（＊2）
ようでは、まだまだ国民「削減幅が大きすぎる」と答える

う社会では政策についてのアイデアが豊富に出されます̶̶ 一方で「中国やインドなどの主要途上国に削減義務を負担に関する情報が行き渡っているとは思えません。

し、政策の選択肢を議論するには良い環境だと言えます。すいと、どんな環境問題も決して解決しないわけですが、そん課すためには、日本が “ 野心的な目標 ” を率先して掲げる

̶̶産業構造をドラスティックに転換すれば国民負担は減べての情報が役所に集中して、そこから国民に対してはほな本質は忘れられ、キャンドルナイトには共感するけれど、べきだ」という、いわゆる率先垂範論も根強くあるようでる、という論調もあります。

とんど情報が出てこないというのは、先進国では日本くら家計の負担は月1000円だって嫌だ、となる。そういうムードす。日本が “ 野心的な目標 ” を掲げれば、本当に中国やイン先行、矛盾だらけの環境議論がはびこる中で、もっと冷徹ドは乗ってくるのでしょうか。

̶̶澤さんは経済産業省を離れてからも、積極的に地球温る。その中で冷静で合理的な議論はかき消されていく。そもそも大量生産・大量消費の従来型ライフスタイルを変えなというのが大事でしょうね。

産業構造は、需要に応じて転換するものであって、人為的いではないでしょうか。温暖化の国際交渉でも、交渉がいっに転換できるものではありません。たとえば自動車メーカたいどうなっているのかについて、政府関係者から国民やあり得ないですね。中国は「先進国は 40％削減しろ」と言ーが「構造を転換したので明日から自転車を買ってくれ」とアカデミアに対してメーリングリストで直接、タイムリー

̶̶なるほど。澤さんは「日本が追求すべき交渉のボトムラっていますし、インドは「79.6％削減しろ」と言っています。

言っても誰も買わないでしょう。多くのビジネスではお客に流されるべきです。政府の側からの情報のオープンネスイン」という提言書で、「ポスト京都議定書での日本の中期そういう中では日本が仮に「35％」と言っても「少ない」と言のニーズが先にあるのであって、需要に変化がないのに産があれば、それに対して国民やアカデミアの側からのアイ削減目標は国際的衡平性が必須である」と主張されていまわれるだけです。途上国ではないですが、京都議定書から業構造を変えればいいじゃないか、というのは本末転倒でデアが入ってきます。日本は情報の流通が悪すぎますので、すが、麻生総理は6月に「2005年比マイナス15％」という中米国が離脱するときに「日本が率先して批准したら米国は無責任ですね。また、仮にある国の産業構造が変わっても、21世紀政策研究所として、できるだけ質の良い情報、アイデ期目標を発表しました。これをどうお考えですか。

京都議定書に戻ってきてくれる」と真剣に言う人もいまし

その国民の消費行動が変わらなければ地球規模ではＣＯ２はアの提供に努めていきたいと思っています。

た。温暖化問題では、日本が率先垂範したので他国が動いた減りません。イギリスは製造業が衰退して金融業にシフトね。マイナス15％という日本の目標は限界削減費用から見ということは過去に例がありません。

していきましたが、自国で作らないものは外国から輸入した衡平性という点ではアメリカやヨーロッパよりもはるか̶̶そこで主要途上国を巻き込むには、数値目標ではなく、ますから、結局はＣＯ２の発生場所が外国に移っただけなのに厳しいものですが、総理は「日本だけが不利になることの技術支援や資金支援の枠組みが必要なわけですね。６月にです。消費行動でＣＯ２を減らしていくには、人口が多くてないように国際交渉に全力で取り組む」と言っています。つ

発表した提言書「途上国支援のあり方」について、ポイント

モノを沢山買うところ、アメリカや中国やＥＵが全部変わまり交渉の最後に近い段階で切るべきカードを先に切ってを教えてください。

らなければ意味がないのですが、難しいでしょうね。

な、合理性を持った話をしたいと思ったのです。

一言で言えば外交的ギャンブルに出た、という感じです

21PPI NEWS LETTER 2009.JULY＊1：朝日新聞 6月13日・14日調査 ＊2：共同通信 6月13日・14日調査＊1：朝日新聞 6 月 13 日・14 日調査＊2：共同通信 6 月 14 日・14 日調査

インタビューを終えて批准の過程に政府当局者の一人として深く関わった京都議定書は、さまざまな限界が指摘されるだけに、澤さんの「ポスト京都」への想いは大きいようです。国際交渉、政策プロセスの裏表を熟知した澤さんの「目からウロコ」の解説や提言がこれからも楽しみです。 （主任研究員 寺本将人）
The 21st Century Public Policy Institute

いきたいと思っています。