特集 100年後の世界と日本
2013 Special
Edition : The World and Japan in 100 Years

Vol.

4

2013
Vol.

2013 vol.4（2013年4号）通巻第28号

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100年後の世界と日本

1 「100年後の世界と日本」“The World and Japan in 100 Years”

三菱UFJリサーチ&コンサルティング 理事長

中谷 巌

Iwao Nakatani, Mitsubishi UFJ Research and Consulting Co.,Ltd. Ph.D.Chairman, the board of counselors

4 「憲法とは何か〜日本の将来を見据えた日本国憲法のあるべき姿について〜」“What is the Constitution?: What Japan’s Constitution Should Be, Reflecting the Future of the Country”

東京大学大学院 法学政治学研究科 教授

長谷部 恭男 氏

Yasuo Hasebe, Professor, Graduate Schools for Law and Politics, University of Tokyo

33 「インターネットは世界をどう変えていくか」“How Will the Internet Change the World?”

思想家

東 浩紀 氏Hiroki Azuma, Philosopher

63 「家族の将来〜人口減少時代の家族とは〜」“The Future of Families: The Nature of Families in an Era of Population Decline”

中央大学 文学部 教授

山田 昌弘 氏Masahiro Yamada, Professor, Faculty of Letters, Chuo University

88 「危機へ向かう現代文明」“Modern Civilization on the Road to Crisis”

京都大学大学院 人間･環境学研究科・総合人間学部 教授

佐伯 啓思 氏Keishi Saeki, Professor, Graduate School of Human and Environmental Studies and Faculty of Integrated Human Studies, Kyoto University

118 「『農村社会の衰退』と『撤退の農村計画』〜力の温存という考え方〜」“The Decline of Rural Societies and Strategic Rural Reorganization: The Idea of Saving Power”

東京大学大学院 農学生命科学研究科 特任助教

林 直樹 氏Naoki Hayashi, Assistant Professor (special appointment), Graduate School of Agricultural and Life Sciences, University of Tokyo

国土利用再編研究所 副理事長

齋藤 晋 氏Susumu Saito, Vice President, Institute of Land Use Reorganization

151 「人類と自然との共存に向けて〜日本人が果たすべき役割とは〜」“Toward the Coexistence of Humans and Nature: What Is the Role of Japan?”

国際日本文化研究センター 名誉教授

安田 喜憲 氏Yoshinori Yasuda, Professor Emeritus, International Research Center for Japanese Studies

100年後の世界と日本

100年後の世界と日本
The World and Japan in 100 Years

内で開催している勉強会、｢巌流塾｣での研究会の模様を特集している。「巌流塾」
は4年前から開講されているが、その目的はシンクタンクにおける研究員やコンサ

Iwao Nakatani

今回の『季刊政策・経営研究』では、三菱UFJリサーチ＆コンサルティング社

中谷
巌

ルタントの基礎的教養を高め、彼らに正しい歴史観や大局観を身につけることができるような機会を提供することにある。このため、本塾で取り上げるテーマは経営戦略等のスキル系のものではなく、歴史や哲学、文明論等、リベラルアーツ系が中心である。

三菱UFJリサーチ＆コンサルティング
理事長
Mitsubishi UFJ Research andConsulting Co.,Ltd.
Ph.D.Chairman,
the board of counselors

現在、｢巌流塾｣が取り上げている研究テーマは「100年後の日本」である。なぜ｢100年後｣を考えるのか。そんな先のことは誰にも分からないし、多くの人にとっては関心のないことかも知れない。データを揃えて実証的に未来を予想するというのであれば、せいぜい5年先くらいまでが妥当なタイムスパンだろう。いや、ことによっては1年先のことでも正確な予測など不可能と言ってよく、ましてや5年先を予想するなどはかなり大胆な前提を置かざるを得ないというのが正直なところだろう。それにもかかわらず、｢巌流塾｣が100年先のことを考えてみようというのにはそれなりの理由がある。
たしかに100年先のことなど正確に予測しようがない。どのような突発的なことが起こるかも知れないし、そもそも地球自体の行く末さえもおぼつかない。しかし、100年先に思いを馳せ、なんらかの予測めいたことを試みようとすれば、どうしても長期にわたる歴史的な視点が必要になる。すなわち、これまでの何百年にもわたる人類の歩んできた歴史を振り返ることなく、100年先を考えることなど、とてもできないと言うことである。つまり、100年先を予測するためには、人類の歩んできた長い文明史をひもとかざるを得ないと言うことであり、それこそ、｢巌流塾｣が｢100年後の日本｣を当面の研究テーマとしている本当の（教育的）理由なのである。
先に、実証的なデータを駆使しても、5年先の予測すら難しいと述べたが、筆者の知る限り、できる限り実証的なデータを使いながら最も長期の予測を試みているいるのは、ヨルゲン・ランダース『2052〜今後40年のグローバル予測』（日経BP社、2012年、野中香方子訳）である。彼は次の40年の世界の行方を左右すると思われる5つの問題を取り上げている。それは｢資本主義の行方｣「経済成長」｢民主主義｣「世代間の平等｣
そして、「地球の気候と人間との関係」である。
ランダースによると、今後40年間を展望した場合、気候変動や富の分配の不平等という深刻な課題に人類は直面し続けるが、人類がこれらの問題に十分迅速に対応する能力はない。アメリカは相変わらず、新自由主
義的な形でより高い経済発展を目指そうとし、中国をはじめとするアジアの国々は先進国並みの生活水準を求め続けるだろう。その結果、地球温暖化はさらに進み、嵐、竜巻、干ばつ、洪水、熱波、そして頻度と激しさ

1100年後の世界と日本を増す豪雨は日常茶飯事となるだろう。富や所得の分配の不平等はさらに加速し、世界的な規模で平等を求める暴動・革命騒ぎが起こる可能性もある。
ランダースの予測の中でやや明るい部分を挙げるとすれば、地球人口が現在の70億人から2040年頃には80億人になるが、それがピークであり、それ以降は減り始めるという予測だ。これは地球人口がやがて100
億人の大台を突破し、それがさらに深刻な地球環境問題を引き起こすという一般に広く出回っている予測よりはかなり楽観的な予測と言えるだろう。このような人口のピークアウトが比較的低い水準で、しかもかなり早くやってくるという予測の根拠は、世界の都会化とそれにともなうテレビの普及により、人々のライフスタイ
ルが変わり、出生率が急速に低下するためである。
現に世界の出生率は急速に低下を始めている（40年前の世界全体の平均出生率は4.5であったが、現在は2.5に低下している）から、この予測はかなりの信憑性を持っていると思われる。この予測が正しく、2040年頃から地球人口がかなりの速度で減り始めるとすれば、地球環境問題や気候変動の問題もやがて収束してい
くことになる。しかし、ランダースはそれほど楽観はしていない。人類が現在展開している大規模な経済活動
は2040年までに地球の自然を修復不可能なまでに搾取し尽くしている可能性があり、人類が本当の意味で気候変動の脅威に直面するのは21世紀の後半になるだろうという。
ちなみに、日本の人口減少の予測にははるかに厳しいものがある。400年前（紀元1600年の徳川幕府成立の頃）の日本の人口は1,200万人程度であったらしい。それが400年かかって今では1億2,700万にまで増加した。しかし、日本の人口はこれから急激に減り始める。国立社会保障・人口問題研究所の推計によれば、これから50年先には日本の人口は8,400万人程度、100年先にはその半分の4,200万人程度にまで減るという。
さらに大胆にこの予測を引き延ばせば、150年先には400年前と同じ、1,200万人にまで日本の人口が減ってしまう可能性すらある。本当にこれだけの急激な人口減少が起こるかどうかは分からない。しかし、今起こっている日本の出生率低下を前提にするかぎり、このような急激な人口減少は必ず起こるのである。日本の将来を考えるうえで、日本の長期人口減少問題を無視することは許されない。
「巌流塾」の目標は、ランダースの40年先までの予測を踏まえ、さらにその先を考えてみようという点にある。そのためには、「資本主義の将来」「持続可能な経済成長の可能性」「民主主義の進化」「インターネットがもたらすもの」「日本の長期人口減少と家族の崩壊」等、多岐にわたるテーマを取り上げる必要があるし、ランダースよりももっと長期にわたる歴史的視点が要求されるだろう。
本号に収められているのは、そのような研究へ向けた最初の取り組みとして、平成25年5月〜7月に外部講師を招いて開催された6回にわたる「巌流塾」の討議の模様である。以下、本特集に収録した講師とテーマ、参考文献を紹介しておく。

①長谷部 恭男「憲法とは何か〜日本の将来を見据えた日本国憲法のあるべき姿について〜」（参考図書：長谷部 恭男著『憲法とは何か』岩波新書）②東 浩紀「インターネットは世界をどう変えていくか」2

季刊 政策・経営研究2013 vol.4

100年後の世界と日本（参考図書：東 浩紀著『一般意志2.0③山田 昌弘「家族の将来〜ルソー、フロイト、グーグル』講談社）〜人口減少時代の家族とは〜」（参考図書：山田 昌弘著『ここがおかしい日本の社会保障』文春文庫）④佐伯 啓思「危機へ向かう現代文明」（参考図書：佐伯 啓思『日本という「価値」』エヌティティ出版、『経済学の犯罪』講談社）⑤林 直樹、齊藤 晋「『農村社会の衰退』と『撤退の農村計画』〜力の温存という考え方〜」（参考図書：林 直樹ほか『撤退の農村計画』学芸出版社）⑥安田 喜憲「人類と自然との共存に向けて〜日本人が果たすべき役割とは〜」（参考図書：安田 喜憲著『蛇と十字架』人文書院）

いずれにしても、「100年後の世界と日本」を展望するためには、少なくともコロンブスのアメリカ大陸発見以降の世界史を振り返り、西洋が主導してきた資本主義的経済発展の功罪を見極めるという知的作業がどうしても必要になるだろう。もとより、ここに収められている議論は「100年後の世界と日本」を見据えた議論には必ずしもなっていないが、そのための第一歩として位置づけられるものであり、一般読者の方々にも大いに参考になるものであると確信する。

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100年後の世界と日本

憲法とは何か〜日本の将来を見据えた日本国憲法のあるべき姿について〜
What is the Constitution?: What Japan’s Constitution Should Be, Reflecting the Future of the Country

びコンサルタントの基礎的教養を高め、クライアントに対してより魅力的で洞察力のある知恵の提供ができるようになることを目的に、「学び」の場として『巌流Yasuo Hasebe

三菱UFJリサーチ&コンサルティングでは、2010年度より、弊社の研究員およ

長
谷
部
恭
男

塾』を開催しています。
この目的を達成するため、『巌流塾』では表面的な知識やスキルを習得する場所としてではなく、物事の実体、本質に迫ることができるようなテーマを用意し、自己鍛錬、塾生同士の相互研鑽の場を提供することを目指しています。
2013年度においては、『巌流塾』の活動テーマを『100年後の日本〜縮小国
家・日本に将来はあるか〜』と設定し、急速な高齢化の進展、人口減少社会の到来が確実視されるなかで、100年後の日本の姿を想定し、どのようなパラダイムの転換が必要か、日本がとるべき戦略・政策とは何か、等について構想していく
ことを目指しています。
そして、外部から有識者を講師としてお招きして、有識者の方々とのディスカッションを軸に、あるべき日本の姿についての検討を進めることとしています。
お招きする有識者の第1弾として、東京大学大学院法学政治学研究科教授・長谷部恭男氏に、「憲法とは何か〜日本の将来を見据えた日本国憲法のあるべき姿について〜」と題した講義をお願いいたしましたので、ここに講義録を採録いたします。

Since 2010, Mitsubishi UFJ Research and Consulting has offered the company s researchers andconsultants learning opportunities through the Ganryu Seminar to enhance their basic knowledge
and enable them to provide interesting and insightful ideas to clients. To achieve this goal, theGanryu Seminar is intended to be not merely a place for acquiring superficial knowledge or skills,
but also a place where the participants can learn from each another as well as train themselves byengaging in themes that are connected to the reality and essence of issues.
In 2013, the theme for the Ganryu Seminar is Japan in 100 Years: Does Our Shrinking Nation
Have a Future? With the country gripped by rapid population aging and population decline, the goalof the seminar is to imagine the situations that Japan will face 100 years from now and to discuss
ideas regarding, for example, what kinds of paradigm shifts will be necessary and what strategies
and policies should be pursued over this period. Experts from outside the company have been
invited to lecture, and the seminar participants can further their ideas about an ideal Japan throughdiscussions with them.
Included in this issue of the journal is content from a lecture entitled A Summary of What is theConstitution? What Japan s Constitution Should Be, Reflecting the Future of the Country given by
Yasuo Hasebe, Professor at Graduate Schools for Law and Politics, University of Tokyo, the firstinvited lecturer at the Seminar.

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季刊 政策・経営研究2013 vol.4

東京大学大学院法学政治学研究科
教授
Professor
Graduate Schools for Law and
Politics, University of Tokyo

憲法とは何か

Part1：講義
立憲主義とは何か主義」がそんなに大事なのか、その理由を考えないといけません。
「近代立憲主義」は、17世紀から18世紀のヨーロッパで生まれた考え方でして、その意味では比較的歴史の浅

本日は「憲法とは何か」という題で話をします。

い思想です。これに類似する考え方を、たとえば古代の最初は、立憲主義とは何かです。最近になって「立憲アテネで見つけることができないというわけではありま主義」という言葉もだいぶ普及してきました。
「立憲主義」

せん。ただし、近代以前においては、それほど普遍的なという言葉は、Constitutionalismの訳ですが、いろい考え方ではなかったのです。立憲主義が普遍化したのは、ろな意味で使われます。

やはり17世紀、18世紀のヨーロッパと、その出店のア

大きく分けて広い意味、狭い意味がありますが、広いメリカということになります。

意味では、「政治権力を制限する思想一般」を立憲主義でではなぜヨーロッパで立憲主義が生まれたのかと申しあるというふうに使います。この意味ですと、古代や中

ますと、その前提になっているのが宗教改革です。宗教

世にも実は立憲主義はあったということになります。

改革によって、それまで1つであった教会が分裂しましたとえば中世のキリスト教を正当な教義とする社会でた。少なくとも2つ、見方によっては3つ、4つに分裂ししたら、政治権力も当然キリスト教の考え方に従って行ていくわけです。それは宗教戦争をもたらします。と申使されなくてはいけないというように、それなりに政治しますのも、宗教はそれぞれの人にとってはとても大事

権力は制限されているわけです。それを中世流の立憲主なものです。それぞれの人の生き方を決めるものですし、義であるということは、広い意味の立憲主義であれば可人生の意味は何なのか、そもそもこの宇宙はいったい何能です。

のためにあるのか等、大事なことを教えてくれるのが宗

ただし、現在、日本であるいは日本が今までお手本に教です。ですから、ある特定の宗教が正しいと信ずる人してきた国々で、「立憲主義」 Constitutionalism とにとっては、その宗教はとても大事なものとなるわけでいう言葉が使われるときには、「近代立憲主義」を指すのす。

が普通です。平たく申しますと、国民の権利と自由を保自分にとって正しい宗教であれば、自分にとって正し

障し、それに基づいて政治権力を制限していること、こいだけでなくて他人にとっても正しいはずですから、それが「近代立憲主義」です。この世の中には根源的に対れを世の中一般に推し広めるのが人としての自然の情で立する多様な価値観、世界観がありますが、こうしたこす。それぞれの人がその自然の情に基づいて、自分の信とを認めることがこうした立憲主義の前提です。

じている宗教を他人に推し広めようとすると、結果とし古代のアテネにも立憲主義があったといわれることもて血みどろの戦争になります。なぜならば、相手は「正ありますが、これが「古代立憲主義」です。古代の立憲

しくない宗教」に従っているわけですから、そういう人主義または中世の立憲主義においては、価値観や世界観の場合、相手の肉体を滅ぼしてでも相手の魂を救ってあの多元性は認められません。

げた方が、その人のためになるという考え方になります。

一方、「近代立憲主義」は国民の権利や自由を保障して、

ただし、そうは言いましても、こういう血みどろの争

それに基づいて政治権力を制限していまして、それは大いというのをいつまでも続けていくほど人間は実はばか

変結構なことです。ただし、そのことだけでしたら、何ではなかったわけです。価値観や世界観というものは多でそんなものにこだわらなくてはいけないのですか、と元的なものなのだ、ということを認めたうえで人間らしいう話があり得るわけです。ですから、なぜ「近代立憲い社会生活というものを送っていくためには、どういう

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100年後の世界と日本

枠組みが共有されていればいいのか、という問題意識が生まれるようになってきます。これが「近代立憲主義」
です。
世の中に価値観、世界観の根源的な対立があり、それぞれが正しいと思っている人が多様に存在していることを認めたうえで、そういう違いにもかかわらず、みんな
フェアな形で社会生活を送ることのできる枠組みというのはいったいどういうものか。世界観、価値観の違いに基づいて特定の人だけ不利に取り扱う、特定の人だけ有利に取り扱う、といったことのないフェアな仕組みは、
いったいどうやったら実現できるのか。その答えが「近その他、子供が大人になったときにどういう生き方をす

代立憲主義」だということになります。

るかに関係なく共通して必要な知識や教養を教えてくれ
るような教育システム等も「公」の領域の話になってき公と私の区分ます。それも特定の価値観だけを教えるようなところで「近代立憲主義」の中心的な手だてのひとつが、公と私はなくです。自分の根源的な価値観、世界観を脇に置いを区分することになります。もちろん、公と私の間のどて、社会共通の利益に関わるものがいかに提供されるべ

こかに明確な線がピっーと引いてあるというものではあきかについて冷静に話し合って決めていく、それが「公」

りません。公と私の区分は、人為的なものです。公と私の領域です。

の区分は、先ほどの話からして当然ですが、無理をしてこの辺は誤解があり得るところなのですが、「公」の問区分をしているのです。本来は公と私は区分したくない

題を議論するときに、自分の本来の価値観や世界観が何と思うものですが、そこを無理やり区分しているのです。

の影響も及ぼしていないことはあり得ないと思います。

最初に、「私」の領域から話をします。
「私」の領域でなんらかの形で影響があるはずなのです。ただし、世のは、それぞれの人が自分の生き方や世界観を選びとって、中には多様な考え方の人がいるので、たとえば「自分のそれに従って自由に生きていくわけです。ときには志を宗教によれば、これが正しいのだ」という言い方をして同じくする仲間とともに生きるとか、あるいはパートナ

も、その宗教を信じない人には納得してもらえません。

ーになってくれる等のかたちで、ほかの人と一緒に家庭

これは要するに理由づけの問題です。
「社会に共通するや結社を構築して生きていくこともあります。それが利益はこうなのです」ということを説明するとき、「私の「私」の領域です。

宗教だったらこれが正しいのです」とは言わないで、「ど「私」の領域では本来の自分の価値観に基づく自由な生んな世界観や価値観を持っている人だって、人間らしいき方を保障するのですが、他方で、「公」の領域では、自社会生活を送ろうとするのだったら、これはどうしても分の根源的な生き方とか価値観を脇に置いておいて、社必要なものでしょう」という理屈づけをしないといけな

会全体の共通の利益に関わる問題を考えることになりまい。そうでないと、違う価値観を持っている人は納得です。どんな価値観や世界観を持つ人であっても、共通にきません。それが「公」と「私」の区分です。

必要になる、そういったものがあるはずですね。たとえ

公と私の区分をするということは、最終的には、政府

ば、道路がないよりは、きちんとした道路があった方がには何ができて何ができないのかということを決める区

いいわけですし、きちんとした港等もあった方がいい。

分と密接に関連をします。政府に何ができて何ができな

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季刊 政策・経営研究2013 vol.4

憲法とは何かいのかを議論するということは、理由づけとして何を持ることがありますが、自分が損をしているという問題でってくることができるのか、という区分だと考えていたは実はないわけです。それぞれの人を平等な存在としてだければと思うのです。

見ているかという点が問題です。平等な存在として見て

たとえば、私たちが「ここに道路をつくりたい」「学校

いるのだから、だからあなたも社会に共通する利益のたをつくりたい」というときには、先ほど申し上げたよう

めに一生懸命考えて、それなりの努力をしてくださいとに、「どんな考え方を持っている人でも、社会生活を送る

いうメッセージを国の側から送ろうと思うのであれば、ためならやはり共通に必要なものなのだから、政府としやはり投票価値も平等にしていないと、その前提がそもてこういうサービスを提供します」という言い方をしな

そも成り立ってないではないのかという話です。もちろ

くてはいけないわけです。

ん投票価値を平等にすることには、それ以外にもいろい

国民の権利と自由
このような「公」と「私」の区分を前提にしたうえで、
国民の権利や自由として、どういうものを保障しなくてはいけないか、が決まってくることになります。

ろ理由はありますが。

硬性憲法の原則立憲主義を言葉で言うだけではなく、社会のメカニズ
ムとして埋め込んで動かしていくために、大抵の国でと私的な領域では、各自が選ぶ価値観に従って自由に生られているのが「硬性憲法の原則」です。
「硬性憲法の原

きることが保障されなくてはなりませんので、いくつか

則」とは、通常の立法過程で法律をつくるよりは、難しの例をあげてみますと、信教の自由、思想の自由、プラ

い手続を踏まないと憲法典は変えらないということです。

イバシーの保護、等は当然に必要になりますし、それら

また、その憲法典の中に近代立憲主義の諸原則と、そこの前提になる物理的な人身の自由も当然保障しないといから派生してくる国民の権利や自由の原則を書き込んでけない。

おくという話です。
「硬性憲法の原則」については、いろ

他方で公的な領域では、価値観の違いにかかわらず、

いろな説明の仕方ができますが、ひとつは「通常の政治

社会に共通する利益の実現のためにみんなが協力をしな過程から距離を置く」という言い方ができるかと思いま

いといけない。冷静にかつ理性的に、審議・決定に協力す。

をしなくてはいけないわけですが、そこでは十分な情報

通常の政治過程というものは、要するに党派政治です。

に基づく審議が必要ですから、表現の自由が重要になっ

先ほどは社会全体の共通の利益のために云々等ともっとてきます。典型的にいうと、マスメディアの表現の自由

もらしいことを申し上げましたが、通常の政治過程、すが重要になります。また、自由に入手できる情報に基づ

なわち党派政治というのはそれほど高邁なものだとは皆いて市民としての審議と決定が可能になる民主的な政治

さんは考えていないのではないでしょうか。いろいろな制度が構築をされていないといけない。その構成要素と利益団体があって、それぞれが自分たちの利益を実現しして選挙権がありますが、選挙権も平等な形で配分されようと思っていろいろ競争し、ときには妥協を図って、ていないといけない。

最終的には民主主義というのは多数決ですから、多数派

最近、日本の最高裁も、投票価値の平等をかなり強調

をどうやって形成していくのか、そのプロセスが通常のするようになってきていますが、投票価値の平等はなぜ

政治過程です。けれども、その通常の政治過程の中で一そんなに重要なのでしょうか。
「投票価値の平等が損なわ

緒に憲法原則の話まで取引材料のひとつにされると困る

れているからといって、『私は損をしている』等といってので、「硬性憲法」という形で、立憲主義の諸原則を憲法

文句を言う人を私は見たことがありません」とか言われ典の中に書き込んで、これはそうそう簡単には変えられ

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100年後の世界と日本

ませんという仕組みをとっているのです。
憲法とは、国が本来、中長期的に守っていくべき基本
原則ですが、もしも通常の政治過程の中で一緒くたで憲とをするなら最初からセイレーンの歌を聞かなければい
いと私は思うのですけれども、変な話はいろいろあるものですね。

法の中身も変えられます、ということになりますと、そこれがpre-commitment、すなわち「合理的自己拘束」のときどきの多数派、少数派の変動によって、憲法の中の例え話です。自分が正しいと思っている価値観や世界身もあっちに行ったり、こっちに行ったりと変動するこ観にひきずれて、うっかりと憲法を改正したりしないよとになります。果たしてそれでいいのでしょうかという

うに歯止めをかけておき、「簡単には変えられませんよ」

話です。

ということをあらかじめ宣言しておくのです。それが最近は、今の内閣が憲法解釈を変える立場をとっているのだから、内閣で憲法解釈を変えるのだとおっしゃる
方々もいますが、政権が変わるたびに憲法解釈が変わっていいのだろうか、という話でもあるかと思います。

「硬性憲法」です。そして、「硬性憲法の原則」を裏から支えるために「違憲審査制」があります。

憲法96条について別の言い方をいたしますと、「硬性憲法の原則」をとっところで、私は今、ベトナムの憲法改正のアドバイザていることは、ある種の合理的自己拘束だと言われるこーとして呼ばれて行ったりしています。日本では「憲法ともあります。「合理的自己拘束」とは、英語のpre-を変えるな」と言っていて、ベトナムでは憲法を変える

commitmentを意訳したものです。古典的な事例で申しお手伝いをしているのですが、全然矛盾はしておりませますと、皆さん、ご存じの「オデュッセイア」の中で描ん。

かれている、オデュッセウスというトロイヤ攻めに参加というのも、ベトナムの憲法は、だんだん立憲主義にしたギリシャの王様の話があります。ギリシャの王様と近づいていこうという議論をしているのに、日本の憲法

いっても、当時の王国は日本の村くらいの広さですので、は立憲主義から離れようという議論をしているようだと

現在の村長さんみたいな人だと思いますが。そういう人

私は考えています。ベトナムに関しては、立憲主義になが自分の部下を率いて、部下といっても仲間でしょうね、

るべく近づいていくために、私はアドバイスをしている

仲間を率いてトロイヤに行って、城が落ちた後で帰ってのです。

こようとするときに、いろいろ艱難辛苦に出合って、結この「硬性憲法」の話題は、最近よく議論される、憲局は部下をみんな失って身ひとつで帰ってくるという話

法96条の要件の緩和の問題につながっていきます。ご存です。

じの通り、憲法96条では、両院それぞれの総議員の3分

さて、彼が遭遇した艱難辛苦のひとつが魔女セイレーの2の賛成がないと国会での憲法の改正の発議はできなンの棲む海の難所です。セイレーンの魅惑的な歌声に聞いことになっています。そして、これに対して、「硬過ぎ

きほれていると、大きな渦巻きの中に飲み込まれたり、る」という議論があるのですね。変えたいという方から脇の岩礁にぶつかって難破するという難所です。そこで、すると、これは硬過ぎるのだろうと思うのですけれども、オデュッセウスは何を思ったのか、オールをこぐ部下のなぜ3分の2という形でわざわざ特別な多数が必要な制度

耳には蜜蝋を詰めて歌が聞こえないようにして、自分をにしているのかがやはり問題でして、これは「だいたいマストにしばりつけさせて、自分だけは魔女セイレーンの人は、この改正で大丈夫だろうと思う」という内容のの歌声が聞こえるようにしたのです。ただし、セイレー

改正案に落ち着かせるために、3分の2という水準になっンに魅惑されて、変なことをしないように、マストに自ているということです。

分をしばりつけておいてくれと言ったのです。そんなこ8

季刊 政策・経営研究2013 vol.4

立憲主義の前提からすると、世の中にいろいろな考え

憲法とは何か方やいろいろな立場の人がいるわけですから、そういっ
たいろいろな考え方やいろいろな立場の人がいるということを前提にしたうえで、なるべく幅広いコンセンサスがとれるような改正案であってはじめて国会で発議ができるようになっているわけです。そのときどきの政治的な多数派が、おっちょこちょいな発議をしないように、3分の2の特別多数という水準が要求されるという話です。
これに対しては、「いや大丈夫、最後は国民投票で決まるのだから、いいじゃないか」という議論がありますが、
これはちょっと単純に過ぎる議論ではないかと思っておもうひとつの意味の「国民」があります。典型的な例

ります。というのは、立憲主義を前提として、憲法典には憲法の前文に出てきます。たとえば前文の最初の部分

書き込まれる憲法原則というものは、中長期的にその社で、「日本国民がこの憲法を確定する」というふうにいっ

会で守っていく基本原則です。先ほども申しました通り、ています。この「国民」とは、有権者団という意味での

通常の政治過程での取引とか、貸し借りの材料とかとい国民ではありません。

うことでは簡単に動かされないように、ずっと守ってい前文に出てくる「国民」は、国会における代表者を通きましょうという話です。ですので、これは子供とか孫じて行動し、この憲法を確定すると言っています。もしの代までずっと運用し続けてみないと、最初の投資のよも有権者団であれば、別に国会における代表者を通じてしあしの判断がつかない金融商品のようなものだと私は行動する必要はなく、自分で決めればいいわけです。憲ときどき申し上げているのですけれども。仮にそういう法の前文で言っている「国民」は、まだ生まれていない

譬えが成立するのだとすると、「今、本人であるあなたが将来世代の国民も含めた、過去から未来へと永続してい判断するのだから、どんどん提案させてください、決めく団体とそのメンバー、そういう意味での「国民」です。

るのはあなただから大丈夫です」というわけにはいかな

前文でそのすぐあとに出てくる国政は国民の信託による

いのではないのか、という話です。

ものだ、その福利は国民がこれを享受すると言っている

国民とは何か部分の「国民」も同じ意味です。
「有権者団が信託している」とか、「有権者団が福利をさて、憲法は「国民」という言葉をよく使います。実享受するのだから、今、われわれがいいと思う政策をとはいろいろな意味で「国民」という言葉が使われているってくれ」と、有権者の方々は思っているかもしれませのですが、少なくともここでは「国民」が2つの違う意

んが、憲法が想定しているのは、まだ生まれていない将味で使われていることに気をつける必要があります。

来世代も含めた永続していく日本国民、その団体とその憲法96条が言っている、最後は国民投票で承認を得な

メンバーが国政を信託していて、その福利はそういう永くてはいけないというときの「国民」は、そのときどき続していく日本国民、その団体とそのメンバーがこれをの有権者団という意味での国民です。こういう意味で使享受する、そういう話になります。

われている他の例としては、たとえば最高裁判所の裁判

憲法43条で、両議院の議員が全国民を代表するという官の「国民審査」があります。
「国民審査」も、そのときときの、「国民」も同じ意味です。43条は、有権者にとどきの有権者団が審査をします、という意味です。

って利益になるようなことをするのが国会議員です、と

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100年後の世界と日本いうことを言っているわけではありません。これも同じ

ともとはイギリスの外務省の高官で、ブレア政権のときで、43条での「国民」とは、まだ生まれていない将来世に、外交政策の立案にあたって力があったといわれてい代も含めた、長期的に見たときの国民です。

る人で、今はEU本部で働いています。

憲法96条がなぜこうも厳重な改正の手続を定めている

クーパーさんは、日本とも関係があり、内田光子さんのかと申しますと、つまるところは、そういう永続してという世界的なピアニストの方がいますが、クーパーさ

いく国民とそのメンバーの利益を守るためにこうした厳んは彼女の旦那さんです。それはともかく、この『国家格な手続になっているということです。ですから、「現在の崩壊』では何を言っているのかというと、モダン国家、

ただいまの有権者団がこういうのだから、それでいいの

つまり近代国家はこれからどうなっていくのかという話です」ということで話が終わりになるものではありませです。近代国家は、別の言い方をすると国民国家というん。

ことになりますが、この近代国家、国民国家は、近代立そういう観点から申しますと、国会での発議と、その憲主義とほぼ同時に生まれたものです。近代国家は、要あとにくる国民投票というのは、これはひと続きのワン

するに国民国家をつくって、その域内の平和を確立してパッケージの手続だと考えていく必要があるわけで、有いくことになります。そして、複数の国民国家が並立す

権者団がこれまたうっかりおかしな判断をして、中長期

ると、国家と国家の間では戦争が起こり得るわけなので的に見たときの日本国民にとって不利益になるような憲す。多数の国民国家から成り立つ世界は、お互いの力の法改正をしないように、国会での発議の要件を厳しくしバランスをとることで平和を確保できる、というメカニているという話です。この2つ、すなわち国会の発議とズムです。このメカニズムはかなりの程度うまく機能し国民投票を別々に切り離して、「国会の議決のあとに国民ていたのだとロバート・クーパーさんは言っています。

投票があるのですから、国会の発議はゆるやかにして大ただし、特に冷戦の終結後は、このメカニズムはだんだ

丈夫です」というふうには言えないところがあります。

ん機能しなくなってきている。
そして、冷戦が終結した今後、近代国家は「ポストモ

国境の意味

ダン国家」になるのだと彼は言っています。ポストモダ

次の話は、「国境の意味」です。去年秋に、小説家の村ン国家の典型はEU域内の諸国です。ポストモダン国家の上春樹さんが「朝日新聞」に寄稿していまして、国境紛

特徴はどこにあるのかと言うと、国内問題と国際問題と争、これはとりあえずは日本と中国のことを念頭に置いの区別が不明確になっている点です。たとえば、従来でた国境紛争ですが、これは実務的に解決可能な案件でああれば国内だけで解決できた問題についても、他の国やるし、そうでなくてならないのだ、ということを書いて国際的な組織等がいろいろと文句を言うようになってきおられました。これについては、そうであればとてもいて、しかもそうした干渉を各国が受け入れるようになっ

いなと私も思います。

ています。また、少なくともポストモダン国家同士の国

ただ、実際には、実務的に解決可能な国境紛争とそう

境は、意義が大きく低下します。具体的には、人の流れでない国境紛争とがあります。そして、特に日本と中国をせき止めるとか、物の流れやサービスの流れをせき止の間の問題については、そのどちらなのかを考えていかめるという国境の意味が極度に低下します。
さらに、平和を確保するという意味での防衛上の国境ないといけない。
この点で参考になるのが、ロバート・クーパーというの意味も低下します。お互い軍備を備え、その力の均衡

人が書いた『国家の崩壊』という本で、原題は『Theで平和を保つという考え方は、少なくともEU域内の国家

Breaking of Nations』です。このクーパーさんは、も間の関係ではあてはまらないわけですね。安全は相互の10

季刊 政策・経営研究2013 vol.4

憲法とは何か

武力を開示し合い、透明化を図ることで保障されます。

たりするものとしてそうなっているわけではないという

こういうポストモダン国家になると、国境に関する紛話です。国家は、要するに約束事で、たとえば、国家を争はほとんど意味がなくなるわけですし、仮に起こった代表する誰かが行うことは国家が行うことなのです、ととしても、それは当然実務レベルで十分に解決可能です。

いう約束事を介して国家ははじめて行動ができる。そう

ただ、憲法原理を異にする国家同士の国境紛争といういう意味で、国家は約束事であり、その約束事の核心にのがいまだにあるわけです。クーパーさんも現代の社会あるのが、ルソーに言わせると社会契約だということにですべての国家がポストモダン国家になっているわけでなりますが、それは言いかえると「憲法」だということはないと言っています。典型的な国民国家はアメリカ合になります。

衆国ですが、それ以外にもたとえば中国という別のタイ話を戻して、戦争とは国家と国家が戦うということでプの国民国家もある、とクーパーさんは言っています。

すが、その国家は憲法によって構成されている、要する

この次にポストモダン国家になりそうな国は実は日本にアーティフィシャルな（人為的な）存在です。そして、だとクーパーさんは言うのですが、日本はいまだにそう

これもまたルソーが言っているのですが、国家と国家がなれていない。なぜなれていないかというと、隣に中国戦争する場合、戦争で攻撃している対象は実は敵国の憲がいるからだ、というのがクーパーさんの診断です。

法です。

戦争は何を攻撃するのかですから、戦争が最終的に終結するためには、相手の国の憲法の変更が必要になります。これは第二次大戦がこの問題をほかの筋道から議論していくとどうなるの終わるときに、アメリカがなぜ日本の憲法を変えることかという話ですが、ここで、ジャン・ジャック・ルソーにあれだけこだわったか、その大きな理由です。あるいの話を取り上げてみましょう。

は、なぜ冷戦は終結したのかというと、ソ連をはじめと社会契約（contrat social）論で有名なルソーですが、する東ヨーロッパ諸国が「自分たちはもう共産主義をや

死後になって発見された彼の原稿として『戦争及び戦争

めます。議会制民主主義国家になります」と少なくとも状態論』があります。この中で彼が言っているのは次の表向き、言ったわけです。もっとも、特にロシアについようなことです。

てはどこまで本当にそうなっているかは疑わしいぞとい戦争は国家と国家が戦うものです。20世紀も後半になう人もいますけれども。いずれにしても、共産主義をやると、国際法上の国家でない主体も戦争をするようにな

める、憲法とそれによって構成される国家体制を変えまっているのですが、少なくとも典型的な戦争は現在でもすと表明したことによって、冷戦は終わりました。

国家と国家が戦うものです。ところで、国家は、実は憲法が構成している人為的な存在です。国家は、つきつめ
ればわれわれの頭の中にしかない約束事だということを、ルソーは言っているのです。

ファシズム対共産主義対議会制民主主義
同様の話を、カール・シュミットという、ワイマール時代のドイツで活躍をした憲法学者がしています。シュ

現実に物理的あるいは生物学的に存在しているものとミットが考察の対象とした当時の政治体制、あるいは国しては、人間がいますし、山とか川とかがありますし、家間の敵対関係ですが、ファシズムと共産主義と議会制

牛とか犬とかがいますし、それから、家があり、道があ

民主主義、この3つの選択肢、3つの憲法原理の根源的なります。他方で、たとえば富士山が日本の領土であると対立があるとシュミットは言っています。

か、あるいは私は日本国民であるとか、これらは要する

なぜ対立しているかですが、これは20世紀になって初に約束事でそうなっているので、手で触れたり、目で見めて世界に広まっていった2つの原理、すなわちひとつ

11100年後の世界と日本います。一定領域における紛争の可能性を、支配されている人民の意向と無関係に強権的に押さえつける支配形態のことです。ただし、この「帝国」というやり方では
近代以降はなかなかうまくいかなくなっています。それはなぜかというと、価値観の多様性を認めながら、その共存を図っていく、しかも人々の意思や意向を反映しながら政治を運営することが一般的な考え方となってきたからで、その考え方と「帝国」の仕組みが整合しないということですが。

は民主主義で、もうひとつは福祉国家原理、この2つの「帝国」としての中国原理を両立させるのは、ファシズムなのか、共産主義な

さて、問題は現在の中国が「国民国家」なのか、むしのか、議会制民主主義なのか、という理念の激しい対立

ろ「帝国」なのではないかという点です。現在の中国は、の結果だ、というのがシュミットの見立てです。

対立の火種になりそうな事態を強権的に押さえることに

なぜ民主主義、つまり大衆の政治参加と、福祉国家原よって一定の領域内での平和を確保する、しかも、人民理、すなわち国民全体がなるべく格差がない形で福祉をの意思や意向とは無関係に政治を運営するという政治体向上させていかなくてはいけない、という2つの原理が制だという見方も十分あり得るだろうと思うのです。

政府の目標になったのかという点については、その前提

そして、中国はその政治体制を維持していくために、として、国の戦争の仕方が変わったからという背景があ

一党独裁体制を敷いているのですが、これはいったんでるのですが、それはともかくとして、ファシズムか、共

きあがりますと自己保存のメカニズムが働いて、強権的産主義なのか、議会制民主主義なのかをめぐって第二次なシステムのネットワークを再生産しようとします。そ

大戦は戦われたわけですし、ファシズムがなくなった後

うすると、日本の隣にあるあの国は、実は国民国家ではは、共産主義か議会制民主主義か、という対立が冷戦となくて「帝国」かもしれないわけです。クーパーさんがして継続しました。

言っている通り、国民国家同士である場合は力のバラン

そのうえで、先ほどのクーパーさんの話に戻ってきま

スでかろうじて相互の平和を確保していくということですと、クーパーさんが言うように、日本と中国との関係すが、このこと自体はたぶん相手が「帝国」であっても、は、国民国家同士の対立であり、しかも憲法原理を異に根本的なところで変わっているわけではないでしょう。

している国民国家同士の対立なのだとすると、これは実

ただし、「帝国」は悪くすると何かの拍子に壊れるもので務レベルで解決可能な話にはならない、ということにな

すから、その可能性も考えながら、どうやって平和を保るだろうと思います。

っていくのかを考えていかなくてはなりません。日本は、他方で、クーパーさんが言っているように、日本と中国との対立が憲法原理を異にする国民国家同士の対立で極めて複雑な問題に巻き込まれている可能性があると私は思っています。

ある、と単純に言ってしまっていいのかという点につい集団的自衛権を行使できるようにしようという論点にて、実は疑問があります。というのは、クーパーさんはついて、私は消極的に考えています。いろいろな論点が近代国家以前、前近代における一定領域での平和維持のあるのですが、「集団的自衛権を行使できるようにしよう」

メカニズムとして「帝国」というものがあったと言ってという方向に日本が踏み出していくためには、まずは台

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季刊 政策・経営研究2013 vol.4

憲法とは何か湾を中国が武力で取りにきたときに、日本はアメリカと一緒に中国と戦う用意はあるのか、という点について十分議論してからでないと、簡単に「集団的自衛権を行使できます」とは言えないのではないかと思います。
そういう意味では、日本が中国の隣に位置していることはとても困った状態で、このこと自体はどうしようもないことなのですけれども、少なくとも憲法学者の目から見ると、とても困難な問題に直面している、ということではないかと思います。

13100年後の世界と日本

Part2：質疑応答【小松】 小松と申します。
半分、先生に実は私どもが想定していた質問の答えを最後、おっしゃっていただいたところもあるのかな

もはそもそも中国という歴史や伝統のある風土、土地柄において、立憲主義というものが将来的にも根づく可能性があるのかどうなのかなというところを疑問に思っておりまして、そのあたりも先生のお考えをお伺いさせていただければ。

と思うのですが、やはり先生のご本を読ませていただ【長谷部先生】 とても難しい質問で、十分に答えられそいて、憲法原理が違う中国と日本というのは、憲法学

うもないですが、中国との間は、やはり憲法原理が違上の問題のとらえ方からしますと、なかなか永続したいますので、永続的に波風の立たない友好的な関係を関係というのはこのままでは築けないのかな、なおか

構築することは難しいと思っている点は、それはおっ

つ共産党の正統性というのが日本を駆逐したというとしゃる通りです。今年の3月に米国コロンビア大学にころに根づいているものですから、憲法上も、政治上行ってきまして、同大学のロースクールと公共政策大もなかなか難しいのかなと考えています。

学院で何回か講義をしてきたのですが、そこでも「何そうなった場合に、日本のとるべき道として、やはで中国と日本とは仲よくできないのだ」という質問がり政治的な解決しかないのか、もしくは憲法学上とい出まして、それに対して私は「表面的には尖閣の問題

うことを考えれば、中国が体制転換をする、日本に近ですとか、日本の一部の政治家の言動とかの問題があい価値観の憲法になるというのを待つ、もしくは日本

ることはその通りですが、やはり基本的には日本と中が政治的な働きかけをうまく行って誘導するというこ

国は憲法原理が違う。日本とアメリカは立憲主義であとなのか、もしくは日本自身が中国の価値観も取り組

り、リベラルで民主的な国家ですが、中国はそうでは

むような、もう少し広い、答えは分からないのですけないので、そうである以上、中長期的にわたって安定

れども、広い新しい憲法みたいなものを打ち出してい的に友好的な関係を保つのは簡単ではない」という話

くべきなのか。そのあたりを先生はどうお考えなのかをしてまいりました。
これは憲法原理の話ですが、先ほど私が申し上げたということ。
もうひとつは、これも先生が先ほどおっしゃってい

通り、相手が「帝国」であるという可能性もあるので、らっしゃったのかも分からないのですけれども、私ど日本だけでどうしようといっても限界があると思います。日本が中国と折り合いがつく憲法に変えるというのはどういう可能性があるのか私はよく分かりません
けれども、たとえば、今の香港みたいな感じかなと思いますが、それに日本国民の大部分が納得するかというと、それは簡単ではないと思います。とすると、日本はやはり現在のリベラルな立憲主義の憲法原理を維持していくこととなり、やはり同じリベラルな立憲主
義の憲法原理をとっているアメリカと実力の点も含めて協力をし、何とか隣人とつき合っていくしかないのではないかなと考えております。
【小松】 あとは今後、帝国が体制崩壊するなり、転換す小松創一郎氏ることがあった場合に、そのあと、日本やアメリカと

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季刊 政策・経営研究2013 vol.4

憲法とは何か

ムに載せていましたが、ベトナムの進歩的な人たちは、
リベラルな立憲主義までいってもらいたいという運動をしていて、それは相当有力な動きにはなっています。
ただし、政府が、特に政府主導部がそうなのかといえば、現在そこまで踏み切る段階にはなっていない。いずれにしても、方向としてはそちらの方向に動いているということです。
【大島】 ありがとうございます。
【小松】 もうひとつ私の方から、9条に関連する内容な
んですけれども、私自身は9条が非常に日本の平和に同じような形の立憲主義というものが中国で成立する貢献してきましたし、なんら変える必要はないという可能性があるのかどうかというところはいかがでしょところはベースには持っているのですが、ただ、集団うか。

的自衛権の問題で、アメリカの空母が攻撃されたとき【長谷部先生】 その可能性がないとは思っていません。

に、日本の護衛艦が反撃するのかとかいうような、想たとえば台湾の事例があります。台湾が国だというと、定される事例を考えた場合に、対応がおくれてしまう

中国に怒られてしまいますが、台湾はずっと権威主義のではないかということ。

体制の国でした。ただし、現在は民主国家であり、政あともうひとつ、今、日本の9条の運用というのは権交代もあり、リベラルな権利や自由も保障する国家

解釈で行われていますけれども、解釈で運用することとして運営されていますので、中国がそういう国に転においていくつか弊害と考えられるところがあるので換する可能性はないことはないと思います。ただし、はないかと思っていまして、まずひとつは国内で、こ今の広大な領域のままでまるごとリベラルな立憲主義

れは自民党の政治家もおっしゃっていますけれども、の国家になるのは難しいのではないか。帝国のある程解釈でするために一般の国民の理解が遠ざかってしま

度の部分をそぎ落としていかないとリベラルな民主国うので、結果として極端な右や左の意見が出やすい土家にはなり得ないという気がしていますが。

壌になってしまっているのではないのかというところ【小松】 ありがとうございます。

と、国外的には、有事のときに、政府がやはり世論を【大島】 先ほど先生がベトナムで立憲主義があるという気にして臨機応変な対応ができないのではないのかと話でしたが、ベトナムは逆に言うと、そういう方向にいうふうに見られていることはないのか。それが干渉向いた理由というのは何か国内事情というのはあるのを招いているのではないのか。

でしょうか。

もうひとつ対外的には、建前と解釈、憲法の条文と【長谷部先生】 いろいろな背景が言われておりますけれ

解釈というところで、二枚舌のように外国にとられてども、ひとつはアメリカを含めた西欧諸国からの投資いるおそれはないのか。アフガニスタンとかイラクのを呼び込むためには、そういう姿勢は見せる必要があ

支援活動とかを含めて見た場合に。

るということだと思います。しかしだからといって、

あともうひとつは、根本的に平和憲法というのが日どこまで行けるのか、そこはなかなか難しいところで本の今の憲法の根幹であるのであれば、そもそも専門す。2、3週間前に、早稲田大学の坪井善明教授がベト家が解釈するのではなくて、やはり日本の国民自身が、ナムの憲法改正についての記述を「朝日新聞」のコラ

一般国民が普通に理解できるものであるべきではない

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100年後の世界と日本のかなと思っております。
あと最後のひとつは、実際海外の憲法学者さんから見た場合に、9条を解釈で運用しているということに対してどういう評価を得ているのかというところをお教えいただければと思います。
【長谷部先生】 最初の集団的自衛権の点に関しましては、
第一次安倍内閣のときから、いくつかの事例を想定した場合、集団的自衛権がないと困るのではないかと言われていました。その点に関してはその通りですが、ご指摘の自衛隊と米軍が共同行動しているときに、アメリカの艦船が敵の攻撃を受けた場合、自衛隊がそれ

長谷部恭男先生に反撃できるのかという点については、従来の政府解して、人の人柄がそうそう簡単に変わるものではない

釈の中で「それは可能だ」と繰り返し言っております

ように、国の国柄もそうそう変わらないはずのものでので、できないということはないはずです。

す。今までは「日本はこういう国です」ということをそれからもうひとつ、アメリカに向けた弾道ミサイ

やってきているわけですので、その国が「国柄を変えルが飛んでいくのを日本から迎撃ミサイルで撃ち落とます」というのでしたら、そこはやはり単に解釈で変すという話がありますが、私は軍事の専門家ではない

えるというのではなく、みんなできちんと議論しないのですが、それは無理だと思います。仮に弾道ミサイといけないだろう。
「自国の国柄を変えます」というこルの軌道を計算して、この辺を通りそうだというコーとは、人で言うとまったく違うキャラクターになるこスを予測したとしても、迎撃ミサイルの方が速度が遅とですから、そのような大きな変更について、コンセいですから、軌道に乗った弾道ミサイルを追いかけてンサスができているのかどうかという話なのではない

いって撃ち落とすことは物理的に不可能です。しばら

かと思います。

く前に、北朝鮮が長距離の弾道ミサイルを撃ちそうだ、

それから、そのほかのいくつかのご質問をいただいという事態が生じたときには、アメリカ軍のイージスていますが、核心的なところはこういうことではない

艦はみんなアメリカに帰ってしまいましたよね。日本

かと思います。すなわち、憲法のテクストが意味して周辺で待っていたって撃ち落とせないと分かっているいることと、実際に諸事いろいろ良識に照らして考えからアメリカに帰ったわけです。そういう意味では、たときに、「やはりこうせざるを得ない」あるいは「現弾道ミサイルに関する議論は、そもそも何の話をして実問題としてこうなっています」ということが違っているのかなと私は思っています。

いるということではないでしょうか。この点に関して、それ以外のケースとして、たとえばPKOでほかの軍

日本の場合は憲法9条がそうだ、ということになって隊が困っているときに助けに行けないという点についいますが、実はほかの国でもそんなに珍しい話ではあては、確かにその通りなのですが、しかし、これにつりません。

いては日本として本当にそこまでやるべきなのか、という問題だと思います。

たとえばフランスの例ですと、フランスでは大統領というのはどういうものかということについて、大統憲法というものは人類普遍の原理も定めていますが、領とは政党政治の争いを超えた裁定者である、と憲法

一方で、それぞれの国の「国柄」も決めています。その中に書き込んであります。また、実際の政治は首相

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季刊 政策・経営研究2013 vol.4

憲法とは何かをトップとする政府がやるものだと憲法の中に書いてわけではないと思いますし、「よくやった」とほめてもあります。ですが、それはまったく非現実的だとみん

くれないと思います。

な分かっているわけです。実際には大統領は政党政治【西田】 その点に関して、憲法の現実的な話の中で、今、を超越しているどころか、大統領自身が特定の政党の小松さんがおっしゃった点について現実と理念の違いリーダーで、実際、国内政治を主導しているのは首相について、それほど大きな問題は生じないという話だ

ではなくて大統領であるということはみんな分かってったと思うのですけれども、今、おっしゃられた点以いる話です。しかし、だからといってフランスで大統外にいろいろ違いが出てきて問題が起こりそうなこと

領の職務の内容に関する、あるいは大統領とはかくあというのは、たとえば今後10年、50年の中で、何かるものだという、その条文を変えようという議論にな

こういった問題が起こる可能性があることはあまり想っているかというとそうではない。それは、フランス

定されないということでいいですか。

の憲法は、「大統領は本来こうあるべきなのだ」という【長谷部先生】 私の見るところ、現在の憲法9条の果た理念を示しているからです。現実と違うから、または、している実際上の役割というものは、集団的自衛権を現実にはなかなかそうはいかないからといって、現実否定していることに尽きると思います。つまりテクスに合わせて憲法の理念を捨てるのですか、という話で

トの表向きでは、戦力は持てないことになっているわす。

けです。では、戦力なしで、国民の生命や財産を守れ

もちろん、「私たちは現実主義者ですからね」という

ますかというと、それは無理ですよね。ですから、そことで、理念の方を捨てるという議論はあり得ます。

のための最低限の実力、武力かもしれませんが、それですが、そうしたからといって、たぶんほかの国の人は9条と別のレベルの話で持つことができる、というはほめてはくれないと思います。
「現実と合わせて理念

理屈になっているわけです。そういう理屈で自衛隊がを捨てるのか、よくやった」とは言わないで、「理念は持てるということになっている以上、たとえば国民の理念、それと違う現実はどこの国にもある。でも日本生命や財産の保全ということとは無関係に、「国際社会は今まで理念を掲げて頑張ってきたけれども、もう頑の公益を実現するために自衛隊を使います」という集張るのをやめたわけですね」と言われると私は思いま

団的自衛権については、「それは無理です」と政府は言す。

っているのです。

9条について、現実と条文のテクストとの間に乖離

もっとも、「集団的自衛権」という言葉はいろいろながあるというのは広く知られていることではあるわけ

意味で使われますので、そこは区別しないといけないですが、今申しました通り、どこの国の憲法も現実とですね。たとえば、それぞれの国が個別的な自衛権をの乖離は多かれ少なかれあるものですから、日本はた使うのですが、それを共同行使することを指して「集またま9条が乖離していると思われているだけです。

団的自衛権の行使」と言うことがありますが、それはしかし、実際のところは政府の解釈で自衛力を持って従来の日本の政府解釈でも否定はしておりません。でいることになっており、「それで穏健な形でおさまってすから、アメリカと共同行動して、日本の防衛をする

いていいではないか」という見方をしている人は少なのは何の問題もないわけです。

くないと思います。

そうではなくて、国際社会の平和を実現するためにこの状態を「日本は二枚舌だ」と言う国もあるかも

自衛隊が世界各地に出かけていってどんぱちやる、としれませんけれども、そういう国々は、仮に9条を修いうことはそれはできないわけです。だから、たとえ正したからといって、日本の悪口を言うことをやめる

ばインド洋とか、サハラ砂漠のど真ん中とか、アマゾ

17100年後の世界と日本

ンのジャングルのど真ん中に出かけていって、自衛隊が戦闘行動をすることはできません。それができないのはとてもまずいことだという見方もあり得ると思いますが、少なくとも今までの日本という国の国柄と、それに基づく行動の仕方を前提にしますと、それほど困った事態になっているとは考えにくいのではないかということです。
【西田】 もうひとつ追加で質問させてもらうと、国際公益を守ることが日本の利益になるということが明確な場合、もう少し、たとえばアフガニスタンに行くなり
しろ、インド洋に行くなりにしろ、明確なシーレーン

船越誠氏がありますよとか、そこに間接的にもからんでくると【船越】 ちょっとかぶる質問になるかもしれません。申いうことが明確になるような場合でも、それは集団的しわけありませんが、9条に関するもので、今まで9条

自衛権の範囲外と解釈されるのか、その辺の基準といの解釈なんですが、憲法制定当時から現在に至るまで

うのは私ども素人からするとちょっとよく分からない

いろいろ拡大されて、専守防衛という概念がだんだん

ところがあるのですけれども、どういうふうに整理さ拡大されていく傾向にあるのかなと考えているのです

れているのでしょうか。

けれども、仮に拡大解釈されているという前提に立て【長谷部先生】 政府解釈で「できない」というのは「武ば、どこまで拡大解釈というのはできるのかな。そも

力の行使」や「武力による威嚇」はできないというこ

そも平和憲法という前提があるので、その拡大解釈のとです。ですから、イラクにも自衛隊は行きましたね。

限界というのはどこかで歯止めがきくのかなという素イラクに行って何をやったかというと、学校をつくっ

朴な疑問がございまして、具体的には専守防衛を前提たり、道路を補修したり、橋を直したり、そういうこにしているのに先制攻撃ができるのかな。身近な例でとをやっていました。それ以外にもいろんなことをや言うと北朝鮮のミサイルの話が最近ではあるのですけっていると思いますけれども、ただ、戦闘はしません。

れども、ミサイルに対する先制攻撃の能力は個人的にこうした状況が、日本の国益を損なうことになっていは持つべきだと思っているのですけれども、専守防衛るのか、という話なのですね。とにかく戦車を持ってと先制攻撃、かなり矛盾した考え方なんではないのか

いって、ミサイルを撃ちまくって、ということをしな

なと現状では思っております。

いと日本の国益が損なわれるのか、という話なのだと【長谷部先生】 私は別に内閣法制局の代弁者でも何でもないのですけれども、少なくとも内閣法制局は「憲法思います。
戦闘をしないと日本の国益が損なわれる、という判の解釈はずっと変えていません」と言っています。

断はあり得ると思いますが、今までは日本はそうしな

自衛力として保持できるのは日本を防衛し得るため

いでやってきましたし、「紛争のある国に行っても、道の必要最小限度のものであり、その水準は政治状況や路を補修したり、学校をつくっているだけで、変な国軍事技術の状況によって変化はしますけれども、あくだ」と批難を浴びてきたかというと、それはそうでもまで日本を防衛するための必要最小限度の実力であっなかった。そういうことなのだと思います。

て、その解釈自体は変わっていません。それから、先【西田】 ありがとうございます。

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季刊 政策・経営研究2013 vol.4

ほど申しましたような意味での集団的自衛権は行使し

憲法とは何かません。武力は行使しませんし、武力による威嚇もし

世界の環境が変わっているという中で、やはりそのよません。これも変わってないのです。先制攻撃ができうな変わった世界の環境、日本の置かれている状況にるのかできないのかという点については、日本国民の照らし合わせて新しく憲法をそういう観点で見直す必生命や財産を守るという目的に照らして、先制攻撃が要がないのかというようなことを私どもは思った次第

必要不可欠であるという場合があるかないかという、でして、やはりグローバル資本主義の行き過ぎが基本

そういう話なのだと思います。この議論は可能性とし的人権とか財産権を脅かしている。それが国で歯止めてあると思います。

ができるものかどうかということはあるのですけれど

敵国が攻撃してくることが、いとも明らかである場

も、今の状況ですと、国としては新自由主義なんかが合、向こうが一発撃ってくるまで待ってなければいけ

出てきた場合は、逆に国がそこを加速させている面もないというのは、非合理な考え方だと思います。自衛あるという中で、国として責務を果たしているのかどのために先制攻撃をすることが正当化可能な場合はあうかということが疑問に思った次第です。

ることについては、これは常識といっていい話ではな【長谷部先生】 それは重要な問題で、特に冷戦が終結しいかなと思いますが。また、自衛的先制攻撃と予防的たことによって、国民国家の役割が根本的に変革した

先制攻撃を区別するという立場もあるとは思いますが、のだという見方があります。冷戦が続いていた間は、

日本の自衛隊ができるのは自衛力の行使だけですので、「何が正しい国家原理なのか」、つまり「何が正しい民

自衛の範囲内での先制が正当化される場合があるかな

主体制であり、福祉国家原理の効果的な実現にふさわ

いかが問題で、それについて、「その可能性が0％であ

しい体制なのか」という理念の対立が冷戦につながっる」というのは極端な議論ではないかと思いますが。

ていたわけです。その冷戦の対立の中身は、大量破壊【大島】 ちょっと9条なり国防というところから離れま兵器を持って、双方絶滅の可能性を前提にしてにらみして、違う内容についてお話を進めたいと思うのです

合っていたわけです。これはある意味、子供から老人が、リーマンショック等で非常にグローバル資本主義に至るまで全国民が常時前線に動員されていたと見るが行き過ぎているのではないかというようなお話があこともできます。そうである以上、どちらの陣営も、ると思うですが、そういうことを考えた場合、そもそ少なくとも建前としては全国民の福祉をなるべく格差もこの立憲主義が考えられて成立した時代から大きくのない形で向上させるということは国家目標に据えざるを得なかったわけです。しかし、冷戦が終わりましたので、少なくとも全国民が前線に動員されている状況ではないわけです。そうすると、どうしても全国民の福祉を格差なく向上させていかなくてはいけないのか、と問われれば、「どうやら必然ではなくなった」ということになっている。
ご指摘のようにグローバルな企業は、どこが最も効
果的にお金もうけができるのかを物差しにして、なるべく税制が有利な国、なるべく国民の福祉や労働条件に気を使わない国を求めて世界中を探し回って、自在

大島誠氏に移動することになります。これはグローバル企業としての合理的な行動ですので、それを企業に対して

19

100年後の世界と日本「やめろ」と言ってやめるわけのものではないだろうと思います。
こうした状況に対して国家の側が自己変革をすることで対応できるのかというと、私は個々の国家が対応するだけでは無理だと思います。つまりひとつの国家だけで頑張っても、グローバル企業がほかの国に移動したらそれでおしまいですので、国家間で協調しない
ことには対応できない問題です。今のところは、国家間で協調しないで、「うちは新自由主義でやります」といって福祉を切り下げ、税金も下げますという国がどんどん出てくるから、それでみんな困ってしまうわけです。
「そういうことはやらないようにしましょう」と

西田貴明氏

能性はあるのでしょうか。

いう協調行動がどこまでとれるのかという話でして、それとEUに関しては詳しく分からないのですけれど

もちろん難しいと思いますけれども、協調行動がとれも、各国の中の憲法の中身というのは似通っている、ないと、結局「囚人のジレンマ」の中に飲み込まれて全体として似通っているということが、そういった行

いきますので、そこは抑えないと根本的な解決にはな動を働きやすかった動機のひとつになったととらえるらないのではないかと思っています。

こともできるのでしょうか。

【大島】 ということでありますと、EUとかで社会的市場主義みたいな概念があるというのもちらっと読んだり【長谷部先生】 あとのご質問の方からお答えします。それはイエスです。

もしたのですけれども、先生のお答えからしますと、EUという連合体ができているということは、憲法原

憲法でこれは解決する問題ではなくて、多国間での政理が同じであるということが大前提です。憲法原理が治的な解決なり対応を図るべき問題であるという認識同じである方が、そういう協調行動がとりやすいのはでよろしいでしょうか。

おっしゃる通りですが、これはしかし憲法だけが世界【長谷部先生】 EUほどの大きな市場になれば、「うちでのあり方を決めているわけではなくて、憲法はしょせはもう商売させないぞ」と言えば、それなりの脅しのんは考慮要素のひとつです。重要な要素だとは思いま効果があるかもしれませんけれども、それも限界はあすけれども、要素のひとつですから、憲法原理が違う

ると思います。EUも本当はEUだけでは自己完結してからといって、そのとき、そのときでの協調行動をまないはずですので、やはり多国間でどこまで協調してったくとれないという話でもないのではないのかと思やっていけるのか、という問題だと思います。お隣のっておりますが。

帝国も含めてですけれども。もちろん、難しい話だと【西田】 次にグローバル経済の話から、私の個人的な関心もあって、きょう、レジュメにはなかったのですけは思いますが。
【大島】 ありがとうございます。

れども、環境権の話を伺いたいなと思っていまして。

【西田】 そこの国際協調が大事だという話の中で、さっ

なぜそういうことを伺いたいのかというと、日本国憲

き憲法の中身がだいぶ違うと仲よくできないという話

法そのものがアメリカからの押しつけだというようながあったと思うのですけれども、まずそこの中身の部ことが言われたりですとか、日本らしさがないという分がある程度一緒になってくればうまくいくという可ところからもからんでくる話なんですが、一般的に広20

季刊 政策・経営研究2013 vol.4

憲法とは何かく日本国憲法の中では、いわゆる諸外国で持っているの日本にあるわけで、逆に法令があれば、それで十分ような環境権というものは持っていなくて、基本的ななわけです。

人権の一部の生存権の延長として公害問題等の対策と問題は、社会の運営のどこにエネルギーをかけるべ

して位置づけられてきたという議論をいろいろ見てききなのかです。
「環境権」という旗を掲げることにエネました。環境権というのはそもそも人間の生存以外のルギーを注ぐことにそんなに意味があるのか。あるい部分についての存在価値を置いて、それに対する直接は現にそういう具体的な枠組みができているので、枠的便益がなくても大事にしていきましょうという考え

組みの中身を実質的に、よりよいものにしていくこと方にあるととらえています。その文脈とすると、環境にエネルギーを注いだ方がよいことなのか。そういう権は、もともとの日本の文化的な話や、信仰の話とし問題なのだろうと思います。

て、自然に対して人間が価値を置き続けてきた日本の人間のエネルギーも稀少な財ですので、旗を立てる

歴史から見れば、ある程度認めてもいいと思っていたことにエネルギーを注いでいますと、本当にここが肝わけなんですけれども、これが今の解釈の範囲でもと心だという具体の中身の方になかなかエネルギーが回

らえられなかったというところというのはどういう理っていかないものです。少なくても今までは、日本ら由があるのかなということです。

しさというものはどこにあったのかというと、具体のすなわち、ほかの国では一般的なことであり、また中身にエネルギーを注いできたということだと思いま

日本の特性にもなじみやすいにもかかわらず、日本です。それは法令をどう整備してきたということだけでは環境権が明確化されていないのはどういった訳なのはありません。公害問題が起こったときに、たとえばか、ご存じであれば教えていただきたいと思います。

民法の不法行為のごくごく一般的な条文だけがあると【長谷部先生】 環境権を憲法の中に置いている国としていうところで、どうやって因果関係があるということ

は、フランス、ドイツがそうです。アメリカの憲法にを裁判所として認めるのか、について、日本の裁判所

は環境権について書かれていません。現状では、ないは極めて創造的な解釈をつくりあげてきていて、それ国もある国もあるということですが、問題は、環境権

はほかの国にとっても非常に参考になると言われていを憲法の中に入れ込むことが、法律学者の目から見てます。

いったいどういう意味があるのかという話がひとつ大「日本の司法は消極的だ」と悪口を言う人が多いのできな論点だと思います。

すけれども、日本の裁判所は分野によっては極めて積端的に言うと意味はないでしょう。憲法の条項に極的です。たとえば職場の中の男女平等を図るという「環境権があります」と書いて、当たり前ですけれども、ことについては日本の最高裁は非常に積極的です。
「私直ちに環境がよくなるわけではない。

企業の組織を男女平等にしなさい」なんていうことを

もしも「環境権がある」と書くといったい何が起こ

アメリカの裁判所が言ったら、アメリカ社会では大問るのでしょうか。たとえば工場はへんてこりんな廃液

題になります。国民の多くが、「何でそんなことを裁判を出さないようにしてください、ということに直ちに所が言うのだ」というふうに言いはじめます。

なるかというと、それはそうはいかないわけでして、

そういう意味では、日本の裁判所は頑張るべきとこ

やはりそこは水質についてどういう基準を守るべきな

ろは頑張ってきていると思いますので、これまた憲法のかとか、工場としてどういう設備を置くべきなのかを何とかすると裁判所が頑張るようになったり、頑張ということについて、具体的にブレークダウンしたレるようにならなかったり、ということではないと思い

ベルの法令が必要です。そして、そうした法令は現在

ます。

21

100年後の世界と日本【西田】 もう少し私が見ていたものの中で具体的なことをお話しさせていただくと、おそらく日本の環境権、とも憲法を変えると何とかなるという話ではないことは明らかだと思います。

公害問題に対しては非常に多くの法令ができて具体的【中谷理事長】 今の問題に関連しての質問です。たとえになっているとは思うのですけれども、その一方で、ば、日本が平和憲法を持っているということは、ひとその法令というのは基本的には国民の生存権からきてつの理念として国際社会にそれなりに理解されているいるものだから具体的に対応できたのかなと思うのでと思うのです。日本は実質的には自衛隊という名の軍すけれども、今、起こっている先生の本の中でも書い隊を持っていますが、平和の理念を掲げているというている地球環境問題、気候変動によるほかの国がどうことが日本に対するひとつの国際的な評価にもなってだとか、生態系の問題、直接人間の生命を別に脅かさいると思います。それと同じで、環境問題についても、ないようなものに対して非常に大きな問題になってい日本国憲法の中で、たとえば、「自然と共存し、自然破る。そういったものが深刻化してきたときには、おそ壊をしないのだ」ということを高らかに理念としてうらくこれまで使ってきた生存権の解釈によって対応でたってみるとよいのではないでしょうか。たとえば、

きるものではないのではないかな。

国内的にはそれがひとつの励みになって、環境問題に現実に今の裁判所の判例の中でも、そこの生存権か対する法律的な取り組みや政治的な取り組みが加速さら派生した部分までは損害賠償請求にはならないといれるかもしれないです。また国際的には、それを実際、うのは認められているところではあるのですけれども、日本がどの程度実行に移すかによりますけれども、うその先というところがまだ来てないのかなと私は思ったい文句だけでなくて、実質をともなうようなものにていたところがあって、今日、こういった質問をさせなっていけば、平和憲法を持っていることによって評てもらったのですけれども、そのあたりはいかがでし

価されていることと同じような意味で、「西洋社会は自ょうか。

然破壊をやってきたけれども、日本はちょっと違う憲【長谷部先生】 地球環境問題については、先ほどのグロ法の形だけれども、環境について高らかにうたっておーバル経済の話と同じでして、一国一国で憲法を含めり、しかもそれを粛々と実行しているじゃないか」とてどうするかということでは全然解決になりませんのいうように、世界からの日本に対する評価も高まるので、これまた国際協調をどう進めるのかという話になではないでしょうか。環境憲法がひとつの国際的なアります。環境は地球規模の一種の公共財です。この公共財をどう実現していくかという話ですので、小さいことを言えば、これは一人ひとりが目に見えないような努力をどれだけ積み重ねていくことができるのかという話ですね。また、大きいことを言えば、それぞれの国が少なくとも短期的にはそれぞれの国の経済のために利益にならないことかもしれませんが、それでも中長期的に将来の人類のためになることをそれぞれがどれだけできるのかという話です。ですから、旗を立ててどうこうというよりも、まずは地道にあなたはい
ったい何ができるのかということから始めていくということではないかと思っておりますけれども、少なく22

季刊 政策・経営研究2013 vol.4

中谷巌理事長憲法とは何か

ピールになるのではないかという気がしたのですけれ

うものと生存権というのはまったく別だと思っていまども、それは甘いでしょうか。

して、今、日本というのは人間が直接生きるかどうか【長谷部先生】 そういう見方もあり得るとは思うのです。

ということの生存権のみだけが憲法に基本的には載っけれど、私が申し上げたことは、「法匪」だと言われてているという解釈ですね。環境権というのは、人間としまうかもしれませんが、法律家の目から見ると、少直接的に便益があるかないか等、因果関係が明確ではなくとも憲法学の観点から見て、変わりはないというなかったとしても、間接的に意味があることも守ってことなのです。もちろん法律家の議論だけでこういういこう、存在を認めようとしたときに、生存権だけが問題が片づくわけでないことはおっしゃる通りで、自いわゆる環境というのはやはり限定的であって、本質

然保護へ向けての勢いをつけるためとか、そのために的な地球環境ではなくて、地域環境の中でも、いわゆ

憲法改正もひとつのきっかけだ、そういう議論はもちる人間が周りに住んでいる環境しか守れないと思いまろんあり得るとは思うのですが。

す、それしか守れないというのは、日本人が昔から持

環境問題を憲法において高らかに掲げることもひとつのやり方ではありますけれども、それこそ実効的なってきたような理念とちょっと違うのではないかと感じております。

国際的な協調の場で、「いや、日本はもっと排出量を下それから、国際的にというか、今の昨今の動向からげます」ということを高らかに言うことの方が、たぶ

すれば、それでは自分に関わるところだけを守るといん「憲法にはこう書いてあります」というよりは、は

うのは、本質的な解決にはならないかなと思うと、環るかに国際的なインパクトがあるのではないかと思っ境権というのは明確に位置づけることによって、たぶています。

ん法的にも新しい施策なり何なりというのが打ってい【中谷理事長】 たとえばブータンは、国土の60％以上はきやすくなるのかなとは思っておりました。そういう森林として維持しなければいけないという憲法がある

権利の関係からでも意味があるのではないかなと何とのです。この憲法は、国際的な環境運動をやっているなく思うのですが、この辺はいかがでしょうか。

人から見るとものすごくいい憲法だという評価で、結【長谷部先生】 大前提から申しますと、環境権が生存権果としてブータン好きがふえているというもあるようから出てくるというのは必ずしも支配的な議論ではなです。これは国際社会におけるブータンの立場といういと思います。むしろ13条から出してくるという方が、ものを強化していると考えられるわけです。だから、多数説だと思います。

「憲法はお題目だけで、法律的な裏付けがなければ何にそれから、仮に環境権を憲法の中に書き込むとするもならないよ」という先生のご意見は確かによく分かと、国民の権利および義務に関する第3章に書き込んるのですけれども、やり方次第では結構、憲法も使いでいくことになりますから、やはり環境権の主体は国道があるのではないかという気がするのですけれども。

民です。そして、国民にとって良好な環境の中で暮ら【長谷部先生】 おっしゃる通りだと思うのですが、ブー

す権利が書き込まれるということになります。一方、タンがCO2を削減しますと言っても国際的にはあまり環境そのものが権利を持つという観念は、これは憲法インパクトがありません。日本とブータンはやはり違学だけでなくて、法律学としてそもそも伝統的にありうので、もしも日本としてインパクトを与えるのだっません。ですから、それを憲法に書くことはできませたら、やることはほかにあるのではないかということんが、何かもっと別の形で環境がよいこと自体に価値なのですが。

があるということをなんらかの形で宣言するという方【西田】 しつこくて恐縮なんですけれども、環境権とい法はあるだろうとは思います。いずれにしても、それ

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100年後の世界と日本はそれで別枠で考えていただいた方がよろしいのではないかなという気がしておりますけれども。
【西田】 ありがとうございました。
【大島】 今の発言の先なんですけれども、権利主体が自然人であったり団体であるというのは法律で当然ながらベースにあるものだというのは分かるのですが、たとえばナショナルトラストみたいなものがあるではないですか。あれが逆に言うと自然人であったり団体がベネフィットを取っているから国としてそこを守りま
しょうという考え方だと思うのですけれども、そうい
うふうに考えると、別に憲法の中にそれがあっても、芝沼美和氏さほど違和感がないという言い方もできますよね。

世界観の根源的な対立にもかかわらず、人間らしい社【長谷部先生】 違和感があるかないか、という二者択一

会生活を送るために生まれたものであると書かれていですと、違和感はやはりあります。

まして、ご本の方にも詳しいことが書かれていました。

つまり、「日本」は、三菱東京UFJ銀行という企業法

そうなのかと理解できましたが、現代の世界を取り巻人が株主によって構成している法人であることと同じ

く状況においてはそういう価値観が根源的に対立してで、国民が構成している法人です。
「日本」とは、国民いるというのは理解、納得できるものなんですが、日が集まって自分たちの利益になることをしようと思っ本の国内だけを見て、われわれの日常を考えてみますてできあがっているので、憲法の中に権利や義務を書と、やはりちょっと若干それに対しては違和感が私にくということは、日本という法人のメンバーである国はあります。たとえば訴訟がアメリカのようにそれほ民の権利は何であるか、ということを書くことなのだ

ど多くない、または議論の場でも、日本人は会社の中と思います。

などでは特にそうだと思いますが、意見の対立があまですから、私が法律にどっぷりつかっているからそり好まれないとか、または宗教に関しても、一神教でう思うだけの話だということかもしれませんが、憲法はなくて八百万の神が敬われてきたという伝統がありの中に「環境権」を書くことによってそういう理念をますので、こういった近代立憲主義の大前提とはちょ

推し進めようということについては、そのこと自体がっと異なる様相があるのではないかと思っております。

よろしくないと言うつもりはないのですけれども、違歴史上を見ましても、十七条憲法ですとか、これは和感があるということなのです。

私もにわか勉強したところ、現代の外国人の学者の方【芝沼】 先生のご本とスライド等を事前に拝見しまして、から見ても普遍的意義を感じられるというような論文

私がこうやって先生に質問させていただけるのも日本も見まして、そのような歴史も日本は持っていますの

国憲法のおかげだなとはしみじみ感じているのですが、で、決して私も日本の伝統文化を強調して、その価値

あえてその機会を利用して質問させていただきます。

観を絶対としてほかの全世界に押しつけようというこ

先生の3つ目のスライドに近代立憲主義とはどういうとではないのですが、そういう十七条憲法のように、ものかというスライドがありましたが、そこで17〜文化が異なる立場から見ても普遍的にいいものである

18世紀のヨーロッパで生まれた考え方であるということ受け取られるようなものを伝統的に持っていますのとと、宗教戦争の結果であるということと、価値観、で、そういったものを抽象化して、日本発の理想の国

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季刊 政策・経営研究2013 vol.4

憲法とは何か家像のような、近代立憲主義とは別の起源の日本発のたくないと思うものだ。だから、昨日、今日と思わざ

近代立憲主義のオルターナティブというのは考えられ

りしを、というようにそれを素直に歌に詠んで、死にないのでしょうか。

たくないといっていればいいんだ。正義のためなら命【長谷部先生】 近代立憲主義の大前提として、ご指摘のは惜しくないなどと言うのは漢意だ」という話です。

通り、価値観の多元性・多様性が必要ですので、それ

たとえば、春はサクラがきれいだ、と思えば朝日ににがない国やない社会では近代立憲主義も必要ないです。

おう山桜花、とそれを歌に詠んで、みんなできれいだ

たとえば、バチカン市国では必要ありません。みんななと思い合う、それでいいのだ、ということを本居宣カトリック教徒ですから、みんなカトリックの信仰に長は言っているのです。

基づいて生きていけばいいので、バチカン市国で近代ですから、私も日本固有のものの価値観とか、日本

立憲主義は必要ないわけですね。また、仮にチベット人としての生き方はあると思っています。ただそれは、という国の国民がみんなラマ教徒で、みんなダライ・

本居宣長が言っているように、「日本人だけがそう思っダマが偉いと思って生きているとすると、やはりチベているのではなくて、本当は人間はみんなそうなのだ。

ットには近代立憲主義は必要ないと思います。

死にたくないとみんな思っているのだ」というわけで、

日本はバチカン市国とも違うし、チベットとも違う

そういう意味で大和心には普遍性があると言っていると思います。つい十数年前にオウム真理教事件も起きのです。それを中国人は漢意で素直な心がゆがんでいていますし、あそこまでおかしくなくても、新興宗教

るので、そうでない、ということを無理をして言っては何千とあるわけでして、そういう人たちと話をするいるのだということで、そこまでは私は本居宣長の言機会が私はときどきありますけれども、それはやはりう通りだと思います。しかし、これでは政治が成り立非常にしんどい。同じ伝統的な普遍性の感じられる古ちませんので、政治をやるためにはもう少し仕掛けがきよき日本の価値観を持っているのかというと、にわ必要です。いろいろな考え方の人がいる社会でフェア

かにそうは感じられないことが多いわけです。そのな形で社会生活が成り立つ仕組みをつくろうと思うと、「古きよき日本の価値観」というものは、表面にはなかヨーロッパで生まれた考え方ではあるのですけれども、なか出てこないので、逆にそれを喪失すると非常に危

それはそれとしてやはり近代立憲主義という考え方がないということでもあるのだろうと思います。

普遍性があるということではないかと思います。十分

私は、十七条の憲法や聖徳太子のことはあまりよく知らないのですが、あれは後世のつくりものだというなお答えにはなってないかもしれませんけれども、とりあえずそんなところでございます。

のが今はむしろ支配的な見解なのではないでしょうか。

【中谷理事長】 宗教改革によって多様な価値観が出てき専門家でも何でもないからよく分かりませんけれども、た、だから立憲主義的な考え方をもとに国の形をつく十七条の憲法に書いてあることは、いかにも中国的ならなければいけないというお話ですけれども、もう一内容ですよね。私は本居宣長が好きでよく愛読してい方の考え方としては、そうすることで人間の欲望を解るのですけれども、十七条の憲法は、本居宣長が言うき放ってしまったと見ることもできると思います。かカラゴコロ

ところの漢意であり、大和心とは違うと思います。一つて神のいる世界においては、自然権のようなものを方、日本固有の考え方というと、やはり本居宣長の大神から与えられているのですけれども、その見返りと和心とか大和魂ということになるのが私は自然なのでして神に対する信仰とか、そういうものでバランスをはないかなと思います。本居宣長が言っていることは、取っていたわけです。ところが人権に代表される基本「素直になれ」ということだけです。
「人はみんな死に的な権限が、理屈づけはともかくとしてとにかく人間

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100年後の世界と日本に与えられました。しかし、それに対して明確な義務とがとてもよいことであると考えることはできます。

というものが近代世界では消えてしまって、個人の欲そういう考え方もあり得ますが、それは近代立憲主義

望を解放して、個人の権利をとにかく守るのだというとは違うものです。近代立憲主義の立場からすると、話になってしまったわけです。もちろん、それによっそれも多様な価値観の単なるひとつです。むしろ近代て人間が解放されたということがあるわけですから、立憲主義の立場をよりよく示しているのは、カントのマイナスばかりではないのですけれども、それが先ほ

道徳形而上学だと思います。カントの道徳形而上学がど出ていた環境の問題であるとか、あるいはグローバ言っているのはどういうことかというと、人間は理由

ル資本主義がもたらしたいろいろな問題であるとか、に基づいて行動する存在である、ということです。そさまざまな近代社会の問題を同時につくりだしたわけ

して、欲望や自分の生まれながらのインクリネーショです。逆に言うと、宗教改革によって価値観が多様化

ン（傾向）に基づいて生きる人間とは、要するに因果したという局面もあるけれども、逆に立憲主義的な思関係に支配されているだけの人間で、これは本来の人想を世界的にどんどん広めたことによって、ますます間のあり方ではない、とカントは言っています。私自

みんなが個人の欲望をむき出しにして行動するように

身はそんなに偉くないのですが、人間は自分の純粋ななったために、逆に個人がそれまで生きてきた周りの意思に基づいて決定をし、それに基づいてきちんと生

人たちと仲よく暮らすという共同体的な価値観がなくきていかなくてはいけないということをカントを言っなってしまった。個人が独立して好きなように生きるています。その意思決定について普遍的に妥当する理という近代社会が誕生したわけですね。

由づけというものを自分自身で考える必要があるわけですから、近代社会には功罪があるわけで、決してどっちがいいとか悪いとかという話ではなくて、そうです。普遍的に妥当し得る理由づけをきちんと考えて、それに従って生きていきなさいという話ですね。

いう側面を理解して、21世紀という時代をもっといい

その理由づけを考えるときに、先ほど申しました通世界にするためには、今まで近代社会がつくってきたり、公の理由づけと私の理由づけ、という少なくともような立憲主義的な思想だけでは足りないではないか

2つの種類に分けないといけない。公の理由づけと私という、そういう問題意識をたぶん、芝沼さんは持っの理由づけを分けるとき、カント自身はそういう言いていたのではないかと思うのです。確かに近代社会が方をしているわけではないのですけれども、カントがもたらしたものは大きかったわけですけれども、さま

言いたいことは、こういうことになります。すなわち、ざまな矛盾もあちこちで生まれてきた。それをどうバ

自分が何を正しいと思うか、何が理由のある行動だと

ランスよく評価したらいいのかという問題に帰着する

思うのかということは人によって違う。それをそのまのではないかと思うのですけれども。

ま放っておくと、みんな自分は正しいのだという、そ【長谷部先生】 どうもありがとうございます。そういうご質問だったのですか。

の一念で行動するので相互に衝突する。相互に衝突するので、究極的には戦争になる。それでは人間らしいお答えの仕方としてはこういう手順を踏むことにな

社会生活が成り立たないので、そうならないためにどると思います。最初に、人間というものは、快楽を求うするかというと、国家が法律をつくって、個々人がめ苦痛を避けようとする存在である、という基本的な

自由に決定し行動できることに対して枠をはめている。

前提に立ったうえで、それ自体は仕方のないことなの

みんなそれぞれの枠の中で、自分が考える正しい理由

であるから、その快楽と苦痛との差を「幸福」と定義に基づいて自由に行動してくださいということを言っすると、この「幸福」を社会全体として最大化するこているわけです。

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季刊 政策・経営研究2013 vol.4

憲法とは何か

カントが書いた「人倫の形而上学」は、人倫の形而
上学の中身が法論と徳論に分かれていますが、その法論の中で私法編の次が公法編になっています。公法編の一番最初のところに、このように書いてあります。
その枠組みをどうつくるのか、という点が公の問題
ですが、その公の枠組みの中では、自分が正しいと思う理由に基づいて生きる自由がそれぞれの人に保障されないといけないという話ですので、自分の快楽の赴くままに生きる自由があるという話と基本的なところ
で違うものだと私は思います。
【太下】 きょうの先生のお話の中で、「立憲主義とは何か」

太下義之氏という項目で出てきました、広義では政治権力を制限うでいて、実はパターナリズムの側面が強いのではなする思想一般とそれを実際に現実にインストールする

いかというロジックもあり得ると思います。要はあるための手法であり、考え方として、Pre-commitment

種の権威のあるものが、権威のない弱い立場のもののというもののご説明をいただいたわけなのですけれど

利益をおもんばかって、弱いものたちの意志にもしかも、このPre-commitmentについて2点お伺いしたい

したら反するのかもしれないのだけれども、そこに介と思います。

入、干渉するというパターナリズムです。そういうか

きょうのご説明にはなかったのですけれども、ご著つてのエリートである起草者の存在を想定しているの書の『憲法とは何か』の中に、このPre-commitment

かもしれない、とも考えられます。要は質問としては、の説明に関して、自分が非合理的に行動してから、自プレコミットメントの正当性についてお伺いしたいと分の利益を害する危険が予想されるとき、自分の行動いうことです。

の幅をあらかじめ制限するのだということで、飲酒運2つ目の質問は第一の質問とからむのですけれども、転の例を出されています。これから飲酒しようとする

これがプレであるということについてです。関連の書

ときに、飲酒運転をしないように自動車の鍵を自分の籍等を読みますと、このプレコミットメントに3つの信頼する友人に預けて、その友人は飲酒しないという論点があると書かれています。もちろん、長谷部先生

前提で、決して自分に鍵を返さないでくれと頼む、とはご存じだと思いますけれども、第一に、このプレコいうエピソードをあげられています。

ミットメントというものは、実は憲法を制定した人とただ、これを実際の憲法議論にあてはめたときに、その制約される人たちは違う人だから、自己拘束的でいわゆる前の世代の憲法の制定者というのがしらふではなくて他者拘束的なのではないかというロジックがあって、一方で、これからこの憲法の改正というものあります。2番目として、もともと憲法というものは、を議論しようとしている人間はある意味で飲酒運転状革命とか、敗戦とか、極めて激変する政治状況の中で態かもしれないという人間だ、というふうに位置づけ制定されることがあるわけですから、実は憲法制定者

るための正当性というのはどこからくるのでしょうか。

が合理的な判断をしたとは必ずしもいえないのではな

かつての制定者がしらふだというふうに位置づける正いかという点です。これは日本では阪口先生等が紹介

当性、これに対するひとつのロジックとしては、たとしていますし、もともとはコロンビア大学のJon

えばもしかしたら憲法というのは一見民主主義的なよ

Elster教授等が言っていることのようですが、そうい

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100年後の世界と日本うことを考えると、やはり先ほどの「しらふ」というでは「自己拘束だ」などと言っていますけれども、研ことと相反するような論点も出てきます。さらに3番

究者向けの論文集の中では「憲法制定権者なんて存在目として、現在の世代というのは、過去の世代に拘束しない」と書いています。別の本を読むと別のことをされることが自己統治といえるのかという点です。こ書いてある、ということを自分で申し上げているのでの3つ目の論点は最初の論点とも非常に似通っている

すけれども。

ように思うのですけれども、いずれにしても、このよ

そのことを白状したうえでの話になりますが。これうに考えてみますと、「プレ」であること自体も非常にまたご指摘の通り、立憲主義と民主主義は衝突する側

悩ましいという感じがします。

面があります。それはおっしゃる通りです。民主主義

ひとつの理解としては、要は現在の憲法というのは、を100％実現しようと思うと立憲主義は成り立ち得な

制定時から非常に長い時間、多数の世代によって信任い。ですから、立憲主義が必要だということは、結局されてきたのだと考えることによって、この時間の厚

民主主義には100％は任せられないということです。

みというものが、非常に価値があるものだという理解「そのときそのときの多数者が決めれば、それで最善にも成り立ち得るとは思うのです。ただし、この価値をなる」というハッピーな物語であるはずはないという認めてしまうと、これからどんどん時代が変わっていことが前提だから、立憲主義の原則がとられているこ

く中で、ますます憲法というのは変えづらくなっていとになります。

くというパラドックスもいえるのではないのかと思いではさらに、その立憲主義の中身はどう決まっています。ということで、このプレコミットメントのそもくのかですが、先ほどの私の議論からすると、「憲法制

そもコミットメントの正当性、それから、プレである

定権者なるものが存在して、彼らの言う通りにするのことの正当性、両面でどういう解釈が成り立ち得るのだ」というわけにいかないわけです。

かというのを教えていただきたいと思います。

これは今現在の時点でそれをどう説明するのは、こ【長谷部先生】 今のご質問は、私の話のいいかげんなとれはむしろ簡単で、先ほどの話の中身とも関連するのころを突いていただいて、私自身も説明しやすくなっですけれども、いってみれば、ある種の万民法、iusて大変ありがたいと思います。おっしゃる通りで、はgentium（ラテン語で「万民法」）とでもいえるようなっきり申し上げまして、憲法によるプレコミットメン

ものが憲法原則としてだいたい固まってきています。

トが自己拘束であるというのは正確ではありません。

日本の最高裁でも、憲法判断するときにそういうこと

むしろ、いろいろなレベルで自己拘束ではないというをよく言います。たとえば裁判員裁判が合憲だといっことがいえるのです。

た去年の裁判の中でも言っていることですが、刑事手

まず、実は憲法制定者という存在はいません。もっ続に関しては、無罪推定ですとか、公開対審であるととも、憲法制定者と言われる人々は歴史的にはいるわ

か、とにかく普遍的に受け入れられている原則がいろけですが、憲法制定権という権限を持った者が憲法制

いろとあります。むしろ、真っ当な国であれば、こう

定以前に存在するかというと、それは存在しないといいう国民の権利や自由はだいたい保障しているものでうことです。またおまえは法匪だと言われてしまうか

すよね。それは前提にしていいだろうと思います。そもしれませんけれども、憲法制定権者というものは法れ以外の部分は、それは先ほど私が申しましたけれど

律学的に説明不可能なものなのです。なぜ憲法を制定

も、お国柄ですから、国によってそれぞれ違うことがする権限のある人間が憲法以前に存在しているのか。

あり得るわけです。たとえば大統領制の国もあれば、それは説明しようと思っても説明できない。私は新書

議院内閣制の国もある、1院制の国もあれば、両院制

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憲法とは何かの国もあるということですが、これまた人の人柄と同じで、国柄はそう簡単に変わるものでもないわけです。
しょっちゅう国柄が変わる国というのは、どんな国なのだろうということになりますから、国柄の根幹は簡単には変わらないはずのものだろうと思いますが、その他の部分は、やはり情勢が変われば変わるべきものだと思います。
変わるべきものだとだいたいの人が思って、そういうコンセンサスができるのでしたら、それはやはり変わるのでしょう。現在は総議員の3分の2以上となっています。総議員の3分の2の賛成を得ることが、まった

美濃地研一氏

く不可能でもないので、必要があれば憲法は変わるの

ろくて、きょうのお話も本当に関心を持てる話で、こだと思います。アメリカの憲法は、4分の3の州での承ういうことを大学のときやってくれればよかったなと認が必要だとされていることもあって、日本よりも変ちょっと思ったぐらいなんですが、本の中で触れられえにくい仕組みになっていますが、第二次大戦後だけてなかったことでご質問したいと思っております。

でも6回憲法を改正していますので、どうしても必要

憲法にも人柄があるというのは、非常にああそうだがあって変えなければいけないといえば、それはいくな、なるほどなと思ったのですけれども、きょうのおら厳格な手続であっても変わるものだと思います。政話、あるいは本の中で触れられなかったことで、天皇治家の人たちも、国民一般の有権者の人たちも、最後に関する条項のところがまったく触れられてなかったはそこは信用しないといけないのではないかと思いまような気がしまして、日本国憲法あるいは大日本帝国

すけれども。

憲法がお国柄があるとすると、そこのところが非常に【中谷理事長】 今後の見通しでは、憲法改正の条件を2分の1に変えそうでしょうか。

特徴があるのではないかな、オリジナリティーがあるなと思っておりまして、多くの右だといわれる人、あ【長谷部先生】 先のことはわかりませんけれども、少なるいは左の人もそうですけれども、議論が天皇の位置くとも参議院選挙が終わってすぐにアクセルを踏むとづけというところに結構走っているのではないかなという状況ではどうもなさそうな感じがしているのです。

いう気もしていまして、今回、100年後を考えるといけれども、これについては「おまえは見方が甘い」とうテーマ、お題も与えられておりまして、私はうっと言われるかもしれませんけれども。

思ったのは、もう天皇家が絶滅するのではないかなと【美濃地】 大阪からまいりました美濃地と申します。官公庁の調査をやっております。

いうのが、喫緊の議論としては、男子があとを継げそうな人がひとりしかいないということもあって、100

興味本意の質問で恐縮なんですけれども、大学がも年後の今の憲法になると、皇室典範を変えればいいのともと法学部だったので、浦部先生とか、棟居先生とかもしれませんけれども、天皇家絶滅するという事態

か、松下先生の講義を受けたのですけれども、本当にも想定されている中で、そもそも天皇の位置づけとい全然おもしろくなくていつも寝ていたのですけれども、うのが、個人的な感想として絶滅することに対しては

きょうは本当は先生のご本を開くのがすごくいやでい

どう対応するのかということと。

やだったのですけれども、本を開いたらすごくおもし

それから、個人的な関心としては、天皇が象徴とい

29

100年後の世界と日本

うふうに何回も小学校ぐらいから聞かされてきたのでその具体的なものを指します。なぜそういうことが可すけれども、それなんか今の立憲主義とかいろんな話

能かというと、みんながそう思うという事実があるかからすると、非常に中途半端な感じがしていまして、らですね。みんながハトを見ると、「おお平和だ」と思

もっとはっきり位置づけるか、あるいは本当に象徴でうから、ハトは平和の象徴になるのです。

なくて、関係ないんだよとはっきり言うというふうな繰り返しになりますが、「日本」という国は、頭の中ことも必要なのかなという気もしまして、先生が言及の約束事です。ですから、そういう意味で抽象的な存されてなかったのは、何か理由があって言及されてな在です。そして天皇を見ると、多くの人が「ああ、日かったのか、理由があって言及されてないのか分から本だ」と思うこと、これは社会心理学上の事実です。

ないのですけれども、私自身は象徴という位置づけに

そういう事実があるので、「だから天皇は日本国の象徴

納得できてなくて、もっとしっかり位置づけるか、あなのです」という事態を憲法の第1条が叙述している

るいはもっと軽くするか、そういうことをもっと考えわけです。逆に、天皇を象徴だと「思え」と命令しててもいいのではないかと思っております。

もこれは無理です。いくら憲法でも、人の心はコント

すみません。感想と、2つ目の天皇の位置づけにつロールできません。旧憲法下から、あるいはそれ以前
から天皇は日本国の象徴だったわけで、象徴だったのいて。
【長谷部先生】 天皇制については、『憲法と平和を問いなはなぜかといえば、みんながそう思っているからです、おす』（ちくま新書、2004年）の中で触れているのでということが憲法に書いてあるわけです。いわば、当すが、あの本で私が申し上げたことは2つありまして、然のことが書いてあるだけで、そういう意味では私は最初に現在の皇室典範では男系男子ということになっ何の問題もないと思います。

ておりますので、今のままでは危ないということです。

私はだいたいにおいて現憲法の天皇に関する条文とそれはおっしゃる通りですが、もう1点は、憲法にいうのは、よく考えてある条文だと思っておりまして、は世襲というふうに書いてあるだけでありますので、不満は持っていません。

養子をすればいいわけです。養子をしてはいけないと【美濃地】 わかりました。ただ、右、左、いろんな方か

憲法に書いているわけではございませんので、皇室典らはここのところが議論になるなという論点かなと思範を変えれば、もしかしたら美濃地さんが天皇家の養っていました。

子になって皇位をお継ぎになって、君が代は世の末まで続くということも可能性としてはあり得るわけです。
ほかにも私は天皇家存続のための秘策を持っているのですが、これはお酒の席にでもお話ししたいと思います。
それから、象徴という点については、ご案内の通り、憲法1条には「天皇は日本国および日本国民統合の象徴である。それは主権の存する日本国民の総意に基づく」と書いてあります。象徴という言葉は法律用語ではありません。強いていえば社会心理学上の用語で、
たとえば「ハトは平和の象徴」というように、具体的な何ものかが抽象的な何ものかを示しているときの、

30

季刊 政策・経営研究2013 vol.4【長谷部先生】 よく考えると何の謎もないことが分かれ

憲法とは何かば、みなさん納得されるのではないかと思いますが。
【美濃地】 もうひとつ、つまらない質問かもしれないのですけれども、グローバル化の経済と関わるかもしれませんが、タックスヘイヴンというのがあって、グァ
ンタナモ米軍基地もそうだったと思うのですけれども、要は憲法が及ばないようないいかげんな地域を結構西
欧の国は都合よくつくっていて、うまく使っているなというか、それこそ二枚舌で、りっぱなことをおっしゃるけれども、アンダーテーブルのところではうまい
ことやっているなという気がして、日本もむしろそのぐらいのしたたかさをもってやったらどうかなという

谷口智史氏

気がしていて、タックスヘイヴンも今からつくれといような手続で国を運営するかという部分に分かれているう話ではないのですけれども、現実としてはあって、と思います。国民が権利を享受できることが最優先だとそこをうまいこと使っているなというのが国際政治で思いますので、どのようにしてそれを実現するかというはないかなという気がしたのですけれども、憲法論と手続の部分は、どちらかというと憲法の中でも従に属すは違う話なのかもしれないのですけれども、グァンタ

るものではないかと思っております。そう考えたときに、ナモ米軍基地みたいなところが実際あって、うまいこ

もし他国に自由な多様性を認めるような国体を持ってなとをやっているなというのが先生の目から見るとどうい国が、帝国的に拡大する状況になったときに、それがなんでしょうか。憲法が及ばないといって虐待をした

防止できなかったら、最終的に国民が享受すべき権利をとかということが報道されたりして。

守れなくなる可能性が高くなります。もしそういう事態【長谷部先生】 うまくやっているというのもひとつの見を防げないとすれば、その憲法はあまり良くない、機能方ですし、やはりあれがあったおかげで、アメリカは不全な憲法ではないかなと考えて、何とか（侵略的な国

大いに評判を落としてしまったというのもひとつの見家に対抗するために）集団自衛権を正当化できないかな方です。あのケースは、理念と現実が違うというよりと勝手に考えていたのですが、そういう議論は存在するも、本当に二枚舌で、やはりやってはいけないことをのかどうか。

やっていたのだと思います。

【長谷部先生】 私が不勉強のせいか、そういう議論自体【美濃地】 分かりました。結構です。ありがとうございました。
【谷口】 大阪から来ました谷口と申します。よろしくお願いします。

は耳にしたことはありません。先ほどご説明した通りで、日本固有の利益、日本国民の生命、財産を守るための自衛権の行使については、政府は「そうすることはできる」という話です。

質問ですが、個人的に集団的自衛権を日本が持って欲ところで、私が子供のころ「サンダーバード」といしいと思っておりまして、そんな観点で憲法を眺めていう人形劇がありました。世界のどこかで生命の危機にました。私が考えますに、憲法は大きく2つの要素から瀕している人がいると、自分たちにとっては何の利益構成されています。ひとつは最終的に国民に保章する権にもならないのに莫大なコストをかけて、自分自身も利を書いた部分、たとえば男女平等の権利に関する記述

命が危ないという状況に陥るのに、地球の果てまで出です。最終的に国民が享受する状態を、目指して、どのかけていって、人命救助をするという人形劇です。そ31

100年後の世界と日本

れ自体は大変おもしろかったのですけれども、一方で、現在の日本がそういうことをするのかどうかという話ですね。
こうした人助けをやらないというのは、悪くいえば、自分勝手というか、自己利益のことしか考えてない国ではないかということになるかもしれません。しかし、日本は武力の行使以外の支援はやります、と言っていますので、他人のことは何も考えない国とイコールではないだろうと思います。
自衛隊員も日本国民なので、自国民の生命を危険にさらしてまでそこまでやるかという、そこの判断だと思います。やるべきだという議論はもちろんあり得るだろうと思いますけれど、今まではやってこなかった
し、それでとても困ったことになっているかというと、そうでもないということではないかと思います。
【中谷理事長】 そろそろ時間になりましたので、もしどうしても発言したいという人がいなければ一応ここでお開きにしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
きょうは塾生のいろいろな質問に対して丁寧にお答えいただきましてありがとうございました。本当に感謝いたします。どうもありがとうございました。
（拍手）

32

季刊 政策・経営研究2013 vol.4

100年後の世界と日本

インターネットは世界をどう変えていくか
How Will the Internet Change the World?

びコンサルタントの基礎的教養を高め、クライアントに対してより魅力的で洞察力のある知恵の提供ができるようになることを目的に、「学び」の場として『巌流Hiroki Azuma

三菱UFJリサーチ&コンサルティングでは、2010年度より、弊社の研究員およ東浩
紀塾』を開催しています。
この目的を達成するため、『巌流塾』では表面的な知識やスキルを習得する場所

思想家
Philosopher

としてではなく、物事の実体、本質に迫ることができるようなテーマを用意し、自己鍛錬、塾生同士の相互研鑽の場を提供することを目指しています。
2013年度においては、『巌流塾』の活動テーマを『100年後の日本〜縮小国
家・日本に将来はあるか〜』と設定し、急速な高齢化の進展、人口減少社会の到来が確実視されるなかで、100年後の日本の姿を想定し、どのようなパラダイムの転換が必要か、日本がとるべき戦略・政策とは何か、等について構想していく
ことを目指しています。
そして、外部から有識者を講師としてお招きして、有識者の方々とのディスカッションを軸に、あるべき日本の姿についての検討を進めることとしています。
お招きする有識者の第2弾として、東浩紀氏に、「インターネットは世界をどう変えていくか」と題した講義をお願いいたしましたので、ここに講義録を採録いたします。

Since 2010, Mitsubishi UFJ Research and Consulting has offered the company s researchers andconsultants learning opportunities through the Ganryu Seminar to enhance their basic knowledge
and enable them to provide interesting and insightful ideas to clients. To achieve this goal, theGanryu Seminar is intended to be not merely a place for acquiring superficial knowledge or skills,
but also a place where the participants can learn from each another as well as train themselves byengaging in themes that are connected to the reality and essence of issues.
In 2013, the theme for the Ganryu Seminar is Japan in 100 Years: Does Our Shrinking Nation
Have a Future? With the country gripped by rapid population aging and population decline, the goalof the seminar is to imagine the situations that Japan will face 100 years from now and to discuss
ideas regarding, for example, what kinds of paradigm shifts will be necessary and what strategies
and policies should be pursued over this period. Experts from outside the company have been
invited to lecture, and the seminar participants can further their ideas about an ideal Japan throughdiscussions with them.
Included in this issue of the journal is content from a lecture entitled A Summary of How Will theInternet Change the World? given by Hiroki Azuma, Philosopher, the second invited lecturer at the
Seminar.

33

100年後の世界と日本

Part1：講義「福島第一原発観光地化計画」とは今日はお呼びいただいてありがとうございます。東で日本では「観光」という言葉は非常に軽薄かつ物見遊山という印象があって、僕のプロジェクトも「観光地化」という言葉を使っているために大きな反発を受けているのですが、実はこの「ダークツーリズム」は日本が先進国なのですね。どういうことかといいますと、今の広島の例もそうですし、水俣に代表される公害関係の施設もす。
本日の講義について最初に打ち合わせをさせていただ

かなりあるのです。あと、火山、地震関連の施設も多いいたときに、この塾でも原発問題を何回か取り上げられのですね。ですから、戦争、災害、公害といった負の歴

たということでしたので、最近私が参加したチェルノブ

史が結構日本にはあって、そういうところに博物館が建イリの取材も非常に生きのいい話題ですし、その報告をって、修学旅行生が行くということがかなり一般化して最初にさせていただいて、その後に「一般意志2.0」のいる国なのですね。このように、実は日本はダークツー話をさせていただきたいと思います。この2つはまった

リズムの蓄積が多い国だということもあって、その経験

く関係がないかといえば微妙に関係があるので、それもを生かしながら、福島の今回の原発事故についても、たうまくお話しできたらと思います。

とえば事故跡地をツアーするとか、博物館を建てるとかなんで今回チェルノブイリに行くことになったのかとということをもっと積極的に検討してもいいのではない

いいますと、実は昨年からここ1年ほど「福島第一原発かと考えています。そういうようなことを僕と同世代の観光地化計画」という名前のプロジェクトをやっており

建築家や社会学者、ジャーナリスト等と一緒に組んで、ます。ちょうど最近の「東京新聞」にこの記事が出たの架空のプランをつくるというプロジェクトをここ1年間

で、もしかしたら読まれた方もいるかもしれませんが。

ぐらいやっているのです。その一環としてチェルノブイ

この計画はどういうものかといいますと、簡単にいうと、リに取材に行くということになったわけですね。

福島第一原発の事故の記憶を未来につなげるためにいっ
たいどういう考え方があるかということを考えています。

チェルノブイリは今どうなっているのか普通だと、そこでモニュメントをつくりましょうとか、

この「福島第一原発観光地化計画」を検討するにあた博物館をつくりましょうということになると思いますが、って、「そういえばチェルノブイリはどうなっているのだ

僕は、それだけでは結局人は福島には行かないだろうとろう？」と調べたところ、これが結構意外な情報がネッ

考えました。広島の例等をみても、たとえば原爆ドーム

トから出てきたのです。2011年はたまたまチェルノブ

は、大変な困難を経験しましたが、今では世界遺産といイリの事故から25周年だったのですが、この2011年にう形で観光地にもなっています。実はその原爆ドームも

実は一般観光客向けのツアーが解禁されているのですね。

終戦直後は「解体するべきだ」という議論がかなりあっ

18歳以上で、基本的に健康であれば誰でも原発事故の跡て、しかし、いろいろ紆余曲折があって残ることになり、地まで行けるということになっています。

今は皆さんもご存じの通り、厳島神社と並んで広島県のチェルノブイリというと、たとえば死の灰が降って、重要な観光資源になっていて、修学旅行生も大勢やって全部無人の状態または今でも放射能の中で人々が苦しんくるわけです。そういう形で悲劇や困難な地を観光地化でいる、というイメージがわれわれはあるのではないか

する試みというものは実は世界には事例があって、これと思います。また、原発の跡地まで入れるといっても、は観光学の先端では「ダークツーリズム」という言葉で物々しい防護服を着ていくという感じなのかなと思うの呼んでいます。

ですが、ネットで調べてみると、どうも様子が違うでは

34

季刊 政策・経営研究2013 vol.4

インターネットは世界をどう変えていくか

ルノブイリ市中心部と原発は20キロぐらい離れています。日本で言えば、南相馬と福島第一原発ぐらい離れています。キエフ市はチェルノブイリから100キロぐらい離れたところにあります。日本の感覚だとだいたい仙台と原発ぐらい離れています。そのキエフ市からにツアーは出発するのです。
ところで、チェルノブイリ原子力発電所は、「Ｖ-Ｉ-レーニン記念チェルノブイリ原子力発電所」というのが本当の名前なのです。
「レーニン記念原子力発電所」は実は
旧ソ連に2つしかなくて、レニングラードとチェルノブ
ないかというところが実はありました。調べると分かりイリにしかないのですね。だから、チェルノブイリ原発

ますが、2012年にたまたまポーランドとウクライナ共は、実はソ連という国家にとって非常に重要な原子力発

催のユーロ2012というサッカー大会がありまして、ウ電所だったのです。

クライナにかなりの国際観光客が来たのですね。そのサそして、現地に行って分かったのですが、ここは原子ッカーのファンたちがチェルノブイリ4号炉の前で、Ｔ力発電所としてはもう発電はしていないのですが、今でシャツと短パンとかの姿で記念撮影をしている写真がネも事業所としては動いているのです。何でなのかというットには多数あがっています。こうしたことから、「チェと、チェルノブイリはウクライナとロシアとベラルーシ

ルノブイリの実態はどうなっているのだ」ということで、の3国の境界領域になっていて、ここが電力網のハブみ

現地に取材に行ってきたわけです。

たいな機能を担っているようなのですね。現地の方にイ

日本では、もともとチェルノブイリ原発事故に対するンタビューしたところ、ここの事業所を廃止してしまう

関心が非常に高く、チェルノブイリについての書籍は大と、3ヵ国間での送電機能がとまってしまうらしいので量に出ています。特に福島原発事故以降はかなり出ていす。ですから、チェルノブイリ原子力発電所は、発電のるのですが、調べてみると、チェルノブイリの観光ツア

機能は失われたのですけれど、今でも送変電機能は残っ

ーに関する情報はほとんどないのですね。それ自体が実ていて、今でも原子力発電所の中は従業員がだいたいは非常におもしろいことで、原発事故というものをわれ

2,800人ぐらい働いています。

われがどうとらえているのか、チェルノブイリについて

今、チェルノブイリでは新しい石棺をつくっています。

どういうふうに語りたいのかという報道の一種のバイア

全部完成すると、レールで移動して、石棺ごと全部を覆スみたいなものも逆に浮かび上がってくるのですが。今って、中で原子炉を廃炉にするとのことです。また、実回、僕たちは取材に行って非常におもしろい情報を得まは原子力発電所の中には、結構なところまで入れるのでした。つまり、これらの情報は日本というか、世界でもす。実際に事故を起こした4号炉の制御室とまったく同ほとんど紹介されていないものなのですね。

じ構造を持っている2号炉の制御室も入ることができま

さて、チェルノブイリと福島を地図で比較してみると分かりますが、チェルノブイリの方が結構大きいのです。
実はこうした比較図をつくるのも実は結構難しいのです。

す。

「ゾーン」の放射線量両方でベクレルの閾値が違うので、その閾値の違いを調

僕たちは、チェルノブイリを取材で移動する間、「セー

整し、目盛を合わせるのが結構大変だったのです。チェ

フキャスト」を使ってずっと放射線量をはかっていまし35

100年後の世界と日本た。この「セーフキャスト」とは、3.11の東日本大震災

たわけです。27年という年月がたって、こうなっているの直後にアメリカで始まったオープン放射能測定プロジのです。そして、実はここも東京とあまり変わらないよェクトで、GPS機能つきの放射線測定器を使って、世界

うな放射線量です。

中の人たちが放射能を自分たちで測定し、結果をWebでチェルノブイリの写真の多くは、だいたいが白黒とか共有するというプロジェクトです。僕たちは取材ワゴン

セピア色で撮られていて、廃墟、死の街、放射能で一瞬の外側にセーフキャスト公認の測定器をつけて、GPSでたりともいられない、みたいな感じなのですが、行くと位置情報をはかりながら5秒おきにすべてのデータをプ分かることですが、実際の放射線量はだいぶ違うイメーロットするということを試みました。

ジなのです。これはちょっとびっくりします。

事故地から30キロ圏内は基本的には居住禁止になってもっとも、といってプリピャチの町が安全なのか危険いる地域で、「ゾーン」と呼ばれています。実際に訪問すなのかとか、プリピャチの町に住民が帰るべきなのかどると、この「ゾーン」の放射線量はあまり高くはありまうかという点は分かりません。たとえば、ある部分は完せんでした。基本的には東京と変わりません。ところで、璧に除染されている一方で、すぐ近くの林にホットスポ

チェルノブイリ原発は4号炉まで完成されていて、事故ットがあるかもしれない、ということをガイドの方がお当時に建築中でその後に廃棄された5号炉、6号炉もあっっしゃっていました。

たのですね。その廃棄された5号炉、6号炉の近くまで来さて、僕が今回、チェルノブイリに行って思ったことても、0.4から0.5マイクロシーベルト毎時の放射線量でとしてはいろいろあります。まず第1に、さっきも言っす。この0.4とか0.5という水準はどのくらいの放射線量たように、チェルノブイリ原発事故というイメージにつかというと、おそらく郡山とか福島市とかの方が高いといてです。チェルノブイリの原発事故は、ものごく悲惨思います。そして、記念写真がよく撮られる原発の前で、な原発事故です。実際に後遺症で苦しんでいる人たちも

2.32マイクロシーベルト毎時でした。高いと言えば高いいますし、廃炉もまったく進んでいないし、汚染地域もですが、記念写真を10分間ぐらい撮ったところで、人体広大ですし、どうしたらいいのか分からないという現実にほとんど影響がないようなレベルです。

があります。でもその一方で、今ご紹介したような現実

チェルノブイリに関するゾーンの取材というと、プリもあるわけですね。

ピャチという町の写真がよく使われます。プリピャチは

たとえば福島の問題において、福島は安全か危険か、

廃墟となった町として有名なところなのですね。この町

福島原発はそのまま廃棄するべきなのか、それとも復興に観覧車があるのですが、これは有名な観覧車で、するべきなのか、という二項対立で考えてしまうことが1986年5月1日にオープン予定の遊園地だったのです。

あります。ところが、チェルノブイリに行ってみると、

しかし、直前の4月26日に事故が起きたために、遊園地

事態はもっと複雑で、たとえばウクライナのゾーンはもごと廃棄されたため、1回も動かなかったという有名な

う安全なのか、住民はみんな元に戻れという話になって観覧車なのです。この観覧車は、チェルノブイリの悲劇

いるのかというと、そうではないのです。実はウクライをあらわす映像として有名です。ちなみに観覧車の背景

ナの方々は、「ここは汚染されているので危険だから人はに木がたくさん生えて林っぽく見えるのですが、これは住むべきではない。われわれ大きな失敗をしたのだ」と、事故後27年間の間に生えた林で、もともとはなかったもすごく割り切って考えているのですね。ただし、割り切のです。今、チェルノブイリに行くと、団地が林の中にってはいるのだけれども、実はその割り切りのうえで、埋まってみえるので、森の中の町みたいなイメージとな

たとえば観光客が来たいというのであれば、観光ツアー

るのですけれど、もともとはまったく違った光景であっを組織してみようか、という動きをしているわけです。

36

季刊 政策・経営研究2013 vol.4

インターネットは世界をどう変えていくか

また、チェルノブイリ発電所を送電のハブとして動かさいうと、基本的にはアテンションエコノミーです。つまざるを得ないから、放射線を管理しつつ働こうかという

り、コンテンツをつくり込むよりも、とにかく話題性を動きとなるのです。チェルノブイリの町は、労働者もた

ツィッター上でいっぱいつくって、「誰々さんが読んでいくさんいるので、今でも生き続けているのです。

るのだったらば私も読もう」という感じに仕向けて、単

今ここで、一言で言うことはできませんが、福島の未価が100円でも50円でもいいので、とにかくクリック

来もおそらくこういう形になると思っています。すなわ

してもらうことが大切だ、という世界になっているわけ

ち、一方においては片がついていない問題が大量にありです。だから、こういうふうな形で取材をして、コンテ

がら、他方で、しかしそれでも生きていかなければいけンツをつくり込むということは今の電子書籍プラットフない人々がいて、放射線はある程度下がっていく、といォームでは実は非常にやりにくいのです。僕自身はインうことがモザイク状に展開していくのだと思うのですね。

ターネットで活躍している人というイメージがおそらくそういう複雑な現実を想定するうえで、今回は非常に参皆さんの中にあるのではないかと思いますが、こういう考になる調査でした。いろいろな形で政策的な含意もあ

調査をするたびに思うことは、今のインターネットはあると思いますので、実際に出版されたらぜひ皆さんにもるタイプのコンテンツをつくるにはやりにいく世界だ、

読んでいただきたいと思っています１。

ということです。

電子書籍の課題「インターネット＝つながる」なのか

こういう本を僕はつくっていて、こういう本をつくる

今回のプロジェクトで個人的におもしろいと感じたのために会社を起こしたようなものなのですが、実はこうは、CAMP FIREというクラウドファンディングのプラいう本は電子書籍にすごくしにくいのです。なんでなのットフォームでした。実はこのCAMP FIREを通じて、かというと、今の電子書籍には2つ課題があります。ひ

今回の取材経費の610万円ほどを集めました。ちなみに、

とつは、権利関係の問題です。たとえば写真についてでこれはCAMP FIREの中では今のところ一番支援総額がすが、デジタルデータそのものを電子書籍として配布す多いプロジェクトなのですね。

るということに対しては実は写真家の方はすごいセンシ

一方で、ツィッターでチェルノブイリ取材の話をしてティブなのですね。単純にいうと、デジタルは複製可能

も、実は反応があまりないのですね。つまり、RTされなだからです。たとえばそういうDRMの問題があります。

いのです。ツィッターではすごく反応が鈍いのに、クラもうひとつの課題は、レイアウト処理の問題です。今ウドファンディングではすごく反応が良く、610万円もの電子書籍というものは、簡単にいうと文字データをい集まっているのです。このことがいったい何を意味する

かに簡単に読むかということに特化しているデバイスなのか、僕たちも、まだ事態の分析が完全にはできていまのですね。たとえば新書とか普通のビジネス書みたいなせんが、たとえば「ソーシャルとは何なのか」というこものは、文字がいっぱい並んでいても、電子書籍端末でとに関して、いくつかのことを示唆しています。簡単に読むということはできるのですが、一方でビジュアルがヒントだけいうと、要はツィッター上での話題というも含まれる書籍については、実はレイアウト処理が非常にのは無害な、「これ、いいよね」とか「これ、おもしろい

難しいし、またやったとしてもあまり魅力的にならないよね」というように、自分は傷つかないものがRTされるのですね。電子書籍というのはそういう意味で今のとこ傾向が非常に強いのです。ですので、簡単にいうと、今ろ非常に貧しいメディアなのです。

回のような問題提起的なプロジェクトに対しては非常に今の電子書籍の世界では、どうやってお金を稼ぐかと警戒心が働くということです。

37

100年後の世界と日本

それに対して、クラウドファンディングは、他人に知と思っているわけです。技術的な障害とは非常にシンプられないまま、自分があるプロジェクトを支援するといルで、ビッグデータをどう集めるか、どういう解析する

う行為をすることができます。つまり、簡単にいうとこ

かということです。たとえば、今回のネット選挙の解禁

っそり献金することができるわけですね。

について考えてみましょう。ちなみに、今回のネット選

インターネットというと、「つながる」ということをみ挙の解禁というものはそんなに重要な解禁ではなくて、んなすごく意識すると思います。
「インターネット＝つな

単に今までの選挙のシステムに依存したまま、立候補者がる」と今は考えられています。実は1990年代のインが有権者に対して一方的にネットを使って告知するといターネットの黎明期においては、必ずしも「インターネ

うことが解禁されたにすぎないので、ほとんどネット選

ット＝つながる」メディアではなかったのですが、挙解禁ではないと僕は思いますが、しかし、一歩進んだ

2000年代になって、グーグルやフェイスブックの覇権ことで、結構最近話題になっているわけです。そして、の時代がやってきて、ウェブ1.0から2.0にいったときに、

もしもネット選挙における技術的障害があれば、それら

とにかくインターネット＝ソーシャルメディアだというはいずれにせよクリアされていくわけですね。
ところが、それとは別に、思想的障害というものがあことになったのです。
先ほど言ったように、もともとはインターネットといるというのが僕の考えです。それはどういうことか、説うメディアは、従来の書籍では不可能なさまざまなイン

明しましょう。まず、そもそも政治思想というものは、

ターラクティブなコンテンツを分厚く提供するためのメ

みんな伝統的に熟議主義なのです。
「一般意志2.0」の中ディアとしておそらくは考えられていたわけですね。電では、たとえばハンナ・アーレントとかユルゲン・ハー子書籍の夢を追っている人たちの中にはまだそういうこ

バーマスについて言及しています。また、「熟議民主主義」とを考えている人たちが結構います。けれども、今の新についても言及していますが、この「熟議」という言葉

しいトレンドは、いかに軽いつながりの媒介になるようは民主党政権のときに急に政治的なバズワードにもなっなコンテンツを出すかということの方が実は電子書籍のたのです。その仕掛け人というか、それを導入したのは方向性としては優勢になっているのです。僕としては、

鈴木寛参議院議員（当時）で、彼は「つぶやきから熟議

つながり指向で仕事をしていくと、どんどんコンテンツへ」というキーワードを掲げたりしていたのですね。鈴

が貧しくなっていくので、いかにその世界の中でコンテ

木寛さんは元経産官僚で、その後、慶応義塾大学SFCのンツに資本を集約するような形をつくっていくかという教員を経て参議院議員になられた方で、民主党の中で最ことを考えているのですが。

もネット戦略に詳しく、僕も親しくつき合わせていただ「一般意志」とは何かいているのですが、彼は、ツィッターのようなつぶやきというのは未成熟な民意で、それは熟議によってちゃんというわけで、ある話題を通して人とどんどんつながと高めていかなければならない、という考えなのです。

っていくというツイッターの話と、ある問題に対して孤基本的には普通そう考えると思うのですね。つまり、ネ独に支援・投票するクラウドファンディングの話を対比ット上に大量に流通しているつぶやきというものは政治したわけですが、この孤独に投票するということについ的な民意に比べて未熟なものであり、それを熟議によって書いたのが、実は「一般意志2.0」という本です。

て成熟した民意に高めていくということが民主主義の質

集合知を政治に活かすという試みが、今非常に話題にを上げるのであると多くの人は思っているのではないでなっています。しかし、僕は集合知を政治に活かすといしょうか。たしかに、私たちの目の前には大量の集合知うことに関しては、技術的な障害と思想的な障害があるがある。しかし、そういう発想である限りにおいて、こ38

季刊 政策・経営研究2013 vol.4

インターネットは世界をどう変えていくか

れは実は集合知を政治に活かすことはできないわけですね。非常に抽象的になりますが、実は「政治思想はどのようにリアクションするべきか」ということがこの本のメインのテーマなのです。

一般意志＝集合知
ただし、ルソーを読むと結構おもしろいことを書いていて、一般意志はなぜ誤ることはないかという、非常に思想的障害については、普通は人文の世界では古典再有名な部分です。ルソーがここで書いてあるのは、「全体

読で乗り越えることに決まっているのですね。
「昔の人は意志と一般意志には差がある。どうして差があるかといこう言っていた」というのが一番強いやり方です。人文

うと、それは一般意志というものは共通利益にかかわるの世界では、新しいコンセプトなどを発明してはいけなのに対して、全体意志は個人の、プライベートな利害にいのです。それで、思想的障害を古典再読で乗り越える

しかかかわりを持たないからだ」と書いているのですね。

ために、僕はルソーを再読してみたわけです。

そして、「だから結局のところ、全体意志というものは、

ルソーの「社会契約論」という本は1762年に出版さ

個人の特殊意志の合計でしかないのだ」というふうにいれた本で、現在からもう250年も前の本です。この「社うのです。では、「一般意志」はどうなのかというと、

会契約論」という本は、歴史的にはフランス革命が「社「一般意志というものは特殊意志が集まったときに、それ

会契約論」から始まったと言われているぐらい、非常にのプラスとマイナスがぶつかり合って、相互相殺される

大きなインパクトを持った本で、だいたい誰でも名前をことで出てくるのが一般意志であり、一般意志とはそう知っている本なのですが、実は非常に変な本なのですね。

いう意味で単なる特殊意志の合計ではないのだ」という

その 変さ についてはいろいろとあるのですが、そのようなことを書いているのですね。

がどこに集約されるのかというと、「一般意志」

その箇所に続いてルソーが何を書いているかというと、という概念に集約されています。この「一般意志」とい

ここは僕はすごくおもしろい文章だと思っているのです

う概念は、普通は「特殊意志」または「個人意志」と比が、「もしも人々が十分に情報を与えられて、かつ市民た較されます。この「一般意志」を英語でいうとGeneral

ちがまったくお互いの間でコミュニケーションをとらな

willで、「個人意志」はParticular willです。ルソーの考えいのであれば、多数の特殊意志が集まって、常に一般意

ではもうひとつ別に「全体意志」という概念があます。

志が結果するであろう。そして、熟議は常によいものに

これは英語だとGeneral of allで、直訳すると「みんなのなるであろう」というような文章なのです。

変さ意志」ですね。
「全体意志」というとTotalという単語がちなみに、この段落に熟議という単語 délibérationが使われていそうですが、そうではなくて、もともとは出てくるのですが、その他、英語で言うとInformedとか「みんなの意志」という意味なのです。

Communicationとか、21世紀の政治思想を考えるときこのように「一般意志」と「みんなの意志」と「特殊に重要なキーワードがこの段落に詰まっているので、僕意志」という3つの概念があり、「一般意志」と「みんなはここの文章がすごく好きなのです。そして、「人々の間の意志」とは違うというのが実はルソーの「社会契約論」

でコミュニケーションがないとしたら」という部分は、の非常に重要なところなのですね。しかもルソーはこの

文字通りノーコミュニケーションなのですよ。この文章「一般意志」について、「一般意志というのはまず間違うは、とにかく絶対に誤訳しようがない文章なのですが、ことがない。一般意志が命令すると個人は絶対それに従すごく変な文章ですよね。つまり、ルソーは、一般意志

わなければいけない」と、非常に強力なことを言っていが出てくるのは双方にコミュニケーションがないときだ

るので、これは何なのだ、ということに当然なるわけでとはっきり言ってしまっているのです。

す。

これはルソーの思想の中では一貫していて、ルソーは39

100年後の世界と日本

実は政党政治とか間接民主制というものをまったく認めませんでした。市民同士が議論をして、集まって、何か合意をとっていくということをやるというのは、ルソーの考えでは「よくないこと」なのです。では、ルソーの「一般意志」というものはどういうときに出てくるかというと、結論からいうと、みんながお互いに、まったくコ
ミュニケーションをとっていない状態で、自分の意志だ
けをどこか抽象な空間に投げて、その抽象的な空間でそれぞれの「特殊意志」が集まって「一般意志」が生成するのだ、という発想なのですね。たとえばハーバーマス
流にいう、討議的な理性を駆使したり、言語的コミュニ

ないかと僕は思ったわけです。この部分を現代のインタ

ケーションを行ったりするという発想は、ルソーには一ーネットがある状態で素直に読めば、これは非常に分か切ないのです。

りやすく「集合知」のことを言っていると理解できるの

ところが、この「コミュニケーションをお互いにまっです。すなわち、一人ひとりが情報を十分に与えられた

たくとらない」ということに関して、今までのルソーの状態で、お互い討議することなしにインターネット上で翻訳者たちはかなり戸惑ったらしくて、たとえば桑原武

投票をするということですね。
「一般意志」とは「集合知」

夫訳の岩波文庫などでは「徒党を組んだりしない限り」のことではないか、という考え方が、僕のこの本のスタと翻訳されているはずです。しかし、簡単にいうとそれートになっているのです。

は誤訳です。この文章は絶対にそういう翻訳にはならないはずです。けれども、当時はそういうふうに理解しな

オタクの政治思想

いと分からなかったのだと思います。この部分は結構謎

ここから先が重要なのですが、ルソーのこの「一般意めいた文章だと言われていて、この「一般意志」という志」という概念がなんで哲学的に謎だといわれてきたか

概念について、カントは「統制的理念」という努力目標というと、この「一般意志」というものはどう見ても全みたいな感じでとらえています。また、ヘーゲルだと、体主義みたいな話なのです。つまり、「一般意志」という弁証法の果てに、「頑張ればいつか一般意志に到達できる

抽象的なものがあって、それは絶対に間違えることはなかもしれない」みたいな話でしかないのです。過去の哲

くて、それは個人の意志を超えている、といっているわ

学者たちは、このように抽象な努力目標みたいなものとけですから。

してここの部分を解釈してきたわけです。僕には、それ

ところが、「社会契約論」以外のすべてのテキストにおらがあまりにも抽象的で、非現実的なもののように見え

いて、ルソーは徹底した個人主義者なのですね。また、たのですね。

ルソーは政治思想家であると同時に文学者でもありましそこで僕は、これを文字通りの意味でとってみようとた。そして、文学者としてのルソーは、ロマン主義の起思いました。つまり、「相互にコミュニケーションをとら

源、恋愛小説と告白小説の起源といわれているのです。

ない」という状態で、それぞれが十分に情報を与えられロマン主義というものは、今のネット用語でいうと「中て、勝手に意志表示をするために集まることで「一般意二病」みたいなことで、「世間なんか関係ない。俺は俺で志」になる、ということです。実はこれはわれわれ21世生きるんだ」みたいな話ですよ。

紀に生きる人間からすると非常に分かりやすい世界では40

季刊 政策・経営研究2013 vol.4

政治思想家としてのルソーを見ても、たとえば「学インターネットは世界をどう変えていくか

問・芸術論」という本では、ルソーは「基本的には文明

タクのクリエータータイプなのです。でも、これは非常が人間を悪くしている。ばらばらの個人で、狩猟採集民に重要なことで、「社会契約論」はそういうタイプの引きみたいな小さい家族だけがいて、まったく他人に触れな

こもりの人間が考えた政治思想だということです。
「社会

いときが人間は一番幸せだったのだ」という議論をして契約論」が公表されて以降の2世紀半、日本でも公表かいるのですね。
「人間不平等起源論」もそうですね。
「人ら100年後ぐらいの19世紀には受容されていますけれ

間不平等起源論」はよくマルクス主義の起源みたいにもど、この引きこもりでオタクの政治思想という側面を、いわれますが、簡単にいうと、「人間は交換をするように多くの哲学者たちは根本的に見ていなかったのだと僕はなったから不平等が生じているのだ。自活が一番。社会思います。

なんかどうでもよい」ということを言っているのですね。

それは、ルソーの受容が、基本的には２つの系統に大政治思想家としてのルソーも「学問・芸術論」や「人きく分かれていたからだと僕は思います。つまり、「社会間不平等起原論」では明らかに孤独な個人主義者だし、契約論」に代表される民主主義の理論的な基礎としての文学者としてのルソーも明らかに個人主義を推している

ルソーと、白樺派から純文学につながるロマン主義者とのです。また、彼の伝記を読んでも、サロン文化との確してのルソーです。つまり、政治思想家としてのルソー執が非常に重要です。ルソーがいた時代のパリは、ダラと文学者のルソーという2つのルソーが、実は世界的にンベールとかディドロとかがいて、とにかく哲学史にも見ても日本でもまったく交差しないまま受け取られて、残るような非常にきらびやかな時期なわけですね。当然

今日にきているのですね。なんで2つのルソーが交差しのことながらルソーもそのサロンの中にいたわけです。

なかったのかというと、さっきからお話ししている通り、

けれども、ルソーはそのパリのサロン空間とは何回も確

一方は全体のことを考えて、他方は個人のことを考えて執を起こしていて、結果として田舎に引きこもるといういるように見えるからなのです。でも、それはルソーと選択をするのですね。

いうひとりの人間の中では統一されていたはずで、それまた、ルソーの「新エロイーズ」という恋愛小説があは何で統一されているのかということの鍵が、「一般意志」

ります。あまり知られていないことですが、この「新エという概念にあるというのが僕の考えなのですね。つまロイーズ」は「人間不平等起源論」とほとんど同時期にり、「一般意志」という概念は、「引きこもったオタクた出ているのですけれど、実はルソーの生計を支えていた

ちが集まって社会をつくるとしたら、どうしたらいいとのはこの恋愛小説で、18世紀フランスの最大のベストセ

思うのか」という話なのですよ。今からのネットの時代

ラーでした。つまり、ルソーは学者ではなく、どちらかを考えていくうえで、これは非常に重要なことであるとというと彼は物書きであり、ベストセラー作家だったの

僕は思います。

ですね。
「社会契約論」のイメージが非常に強くあるので、

つまり、ルソーが考えているのは「人間とできるだけか

私たちは「社会契約論」を前提にルソーという人物を見かわらない政治」なのです。お互いがコミュニケーションてしまっていますけれど、ルソーの人生全体を見たときをほとんどとらないで、それでいかに政治をうまく回すのには、「社会契約論」の仕事は余技というか傍流であり、

かということが、実はルソーの「一般意志」という概念な

彼の生計を支えていたのは基本的には物書きとしての仕のですね。別な言葉でいえば「熟議なしの政治」です。

事だったのですね。そのほか、ルソーはミュージカルもいっぱい書いています。さらに、「むすんでひらいて」という童謡がありますが、あれはルソー作曲です。
つまり、ルソーは、今の言葉でいうと、どう見てもオ

ルソー、フロイト、グーグル
ここにさらにつけ加えると、さっき僕はルソーがロマン主義者で、中二病的で、引きこもりのオタクで、人と41

100年後の世界と日本のつき合いが非常に苦手であるというようなことを言いなのですね。フロイトが「無意識」という言葉で発見しましたよね。実はこの問題はすごく重要な問題で、今日

たのは、こういうことであったわけです。つまり、人間

はこの問題に深く踏み込むと長くなってしまうので、さというものは基本的には 理 で動いていないで、 情らっと言うのにとどめますが、人間というものをどうとで動いているということです。しかもその 情 というらえるかということと関係しているのです。

のも、他人に対する優しさということではなくて、もっところで、この本は、副題に「ルソー、フロイト、グと生々しい、たとえば性欲みたいなものだったりするわーグル」と書いてあるのです。何で「ルソー、フロイト、

けです。このように、人間は 理 ではなくて 情 でグーグル」と並んでいるのかというと、僕の考えを一言動くということを発見したのがルソーとフロイトで、ルでいうと、ルソーとフロイトは両者とも、人間というもソーの「社会契約論」の基礎にはこういう思想があったのは意識ではなくて無意識に動かされている、と考えたのだということが、僕がこの「一般意志2.0」という本

思想家なのです。ルソーの前の時代に「社会契約論」とで言いたかったことなのですね。

して有名なホッブスやロックという思想家がいました。
ホッブスもロックも、とても理知的な「社会契約論」を

グーグルは何を顕にしたのか

構築しており、要は「ひとりで生きていると、自分の身では、もうひとつの「グーグル」とはどうなのでしょ

体とか自分の所有権等が脅かされるから、合理的な選択うか。グーグルと言えばインターネットですが、このイとして人間はみんなで社会をつくったのだ」という考え

ンターネットが登場したときに、多くの人々が、「さあ、なのですね。ところがルソーは違うのです。ルソーはここが新しい熟議の空間だ」「新しい民主主義的な議論が「合理的に考えたら社会は人間をつくるべきではない」とあらわれて、新しい公共性が出てくるぞ」という議論を考えているのですが、「では、何でつくったんだ」というしたわけですね。けれども、2000年代になって明らかと、「いやー、何となくつくっちゃうんだよね、人間は」になりましたが、事実はそうではなかったわけです。でみたいな話なのですよ。

は、どういうことになったのかというと、今のインター

これは「社会契約論」の中では「憐みの情」という言

ネットは、どちらかというと、集団的な無意識があらわ

葉で言われているのです。つまり、「人間は何となく近くれる場だということです。たとえば、最近話題のヘイトに寄ってしまう」「人間はなんとなく情感を持ってしまう」

スピーチの問題があります。もしくは、このヘイトスピ「それで、人間はお互いに関わらない方がいいのに、なんーチの問題ともつながっていますが、たとえば尖閣問題となく関わってしまう」ということなのです。これが実が起きたときに、日本でも中国でもナショナリズムがぶ

は人間の基本的な条件で、したがって、人間は社会をつわっと勃興しました。あれは、人々が合理的な選択としくるのだというところからルソーの論は始まるのですね。

て相手国との衝突を選んでいるということではなく、人間の合理的な選択、後の時代に登場する言葉を使えば人々の怒りとか動揺みたいなものがそのまま言語として経済的合理性ですが、ルソーの考えでは社会の根源とは、現れて、そのままインターネットで提示されたというこ

こうした合理性ではなくて、もっと根本的な、身体的情とですね。これからのインターネットは、こういう形で動みたいなものに依存しているというわけです。

人々の無意識を可視化する場としてどんどん大きくなっ

このような人間観を持っていたので、だからこそルソていくと思います。

ーは19世紀に圧倒的影響を与えたロマン文学の基礎とも

これは大事なことです。たとえば、最近のネット選挙

なり得たわけです。そして、このルソーの人間観をもう云々という話が出るときには、「インターネットには民意

少し洗練された形で理論化するのが100年後のフロイトがあらわれている」という言説がともなっているわけで42

季刊 政策・経営研究2013 vol.4

インターネットは世界をどう変えていくかす。それはある意味で正しいわけですね。けれども、「イる世界になってしまったのです。これは非常に重要なこ

ンターネットの民意」というものは、熟議を通した市民とです。

の成熟した政治的な意見などでは決してなく、どちらかというと、それ以前の状態の「これは嫌だ」とか「これ文学と政治が不可分な社会に生きるはいい」といった人々の感情とか情動そのものであるわ

だから、今後の政治家のミッションは、この国民の下けです。では、この情動の部分を無視していいかといえ半身をいかにコントロールするかという問題にたぶんな

ば、そういうことはまったくないわけです。これはわれるでしょう。これはすごく下品な例えなのでこの本にはわれの日常生活でも同じことで、たとえばビジネスだか

書かなかったのですが。

らすべて合理的に話を進めることができるか、というとところで、ルソーの「告白」という小説をお読みにな

そうでもないわけです。もしも、「こいつ、気持ちが悪い」

った方がいるかもしれませんが、何でルソーの告白小説と感じたら、ビジネスでも話は進まなくなるわけですね。

が世界に衝撃を与えたかというと、まず自分の性の話か

気持ち悪いと感じてしまったら、何といったって相性がら始めているわけです。子どもの頃に家政婦にお尻をた

合わないわけですから、もはやビジネスの関係を切るこたかれたときに興奮したという話から始まって、若いことも合理的な選択になるわけです。つまり、相性が合わ

ろ耐えられず実は性器を露出していましたとか、そういないとか合うとかということは、非常に情動的であり、

う話ばっかりなんですよ、ほんとに。1度皆さんもだま

合理的な判断の外にあるから無視していいかと人は思っれたと思ってお読みになったら、「ルソーはどうしちゃってしまいがちなのですけれども、実は人間はそこの部分

たんだ」「君は何で60歳にもなってこんなことをやろう

がうまく処理されないと、その次のステップのコミュニとし始めたんだ」と思いますよ。でも、この告白がすご

ケーションもできないわけですね。

い衝撃を世の中に与えたわけですね。

先ほどお話しした通り、今のインターネットが何を可

ルソーは、そういう意味でいうと、自分の合理的な意視化しているかというと、今まで私たちが見ることがで識を常に脅かしてくる性とか欲望というものに対して、きなかった集団の無意識というものを見ることができる

すごく自覚的な人だったのだと思うのですね。それが文ようにしたわけです。今までは、たとえば新聞があり、学という形で結実したのが「告白」という小説なのです。

もしくは国会中継があり、政治家が何かしゃべっていて、このように性とか欲望みたいなものをテーマにするとマスコミや言論人も何かしゃべっているわけですが、こいうことが、実は18世紀末にはすごく新しかったのです。

れらはいわば日本という国の「意識」の部分ですよね。

だから、この後の19世紀にロマン派というものが出てく「私たちはこういう国です」とか「私たちはこういう社会

るわけですね。つまり、ロマン主義では、合理的・理性をつくりたいと思います」といった、いわばきれいごと的に動く主体ではなく、欲望に振り回される人間を描くが並んでいるわけです。だから、そうしたきれいごとし

ことを、文学としてのテーマにしたのです。これがロマ

か今までは見えていなかったのです。つまり、僕たちのン主義と言われる人たちのスタンダードになっていくの

社会は今までは自分たちの意識しか言語化されていないです。

世界だったわけです。

このように、ルソーは欲望とか身体に対しておそらく

ところが、ここ15年間ほどのインターネットの急速なすごく自覚的な人だったわけです。おそらくあの時代の普及によって状況は劇的に変わってしまい、私たち自身

哲学者の中でも、ルソーだけがそのことを正確にとらえの無意識、もっと下品な言い方をすれば私たちの下半身ていたのだと思います。だから、彼が書いた「社会契約が何を欲望しているかということを、私たちが常に見え論」も、欲望に振り回される周りの人間とはうまく社交43100年後の世界と日本できない人間のことを考えた議論になっているのですね。

さきほど「一般意志」の定義についてお話ししました

今、僕たちの社会においてルソーを読み直す価値はおが、別の例でいいますと、たとえば生活保護問題というそらくここにあるのだと思います。つまり、経済的合理ものが最近2ちゃんねるでありました。具体的には、「生性に基づいて人々が行動するというタイプの社会観・経活保護のやつはもらい過ぎだ」とか「あんなのやめた方済観というものが理論的にも崩壊しているし、現実面でがいい」とか「あいつらはみんな飢えて死んだ方がいいも反証されているような世界に僕たちは今、生きている

んじゃないか」みたいな、ヘイトスピーチに近いようなわけです。そして、欲望に振り回される人間をどう処理

言葉が2ちゃんねるでふつふつと書き込まれているわけ

していくか、ということを政策レベルで考えなければなです。これらの書き込んでいる人たちがお互いに議論しらない時代にきているわけです。こうした現在だからこているかというと、お互いにまったく議論していないわ

そ、ルソーの人間観をもう1回ちゃんと見直す必要があけです。では、十分に情報を持っているかというと、ずるだろうと思います。このことは、ルソーが文学者であ

うっとネットで検索しているから意外と情報を持っていりながら政治を考えていたことと非常に重要な関係があたりするわけです。つまり、十分に情報を持って、お互ります。

いにコミュニケーションを持たず、自分の意見だけを言一方で、現代は文学と政治が分かれている時代です。

っているという結果が、2ちゃんのスレッドです。これ

たとえば、政治的な正しい空間と、たとえば2ちゃんね

は、ルソーの「一般意志」の定義をそのまま移植したよる的なサブカルチャー的な空間が分離されている時代でうなものです。だから2ちゃんねるって、ものすごくす。しかし、これから先の時代は政治と文学、意識の世「一般意志」に近いのです。僕はこのことにすごく重要な

界と無意識の世界をもう分離できないわけですね。両者ことが含まれていると思います。

はインターネットというテクノロジーを通じて常に相互

つまり、相互にコミュニケーションをとってしまった

介入してくるので、分けていることができなくなっていら、お互いが意見を調整してしまうので、結局「一般意るわけです。皆さんにお伝えしたかったことは、ルソー

志」は出てこない、というのがルソーの考えなのです。

がこういう意味で欲望との関係において人間を規定して

ただし、こうした「一般意志」を、正しい民意であるといた、ということです。

か、合理的な民意であると考えたら、ルソーが言ってい欲望としての一般意志ることとは違うということになります。つまり、人が議論したり熟議したりすることによって、お互いの意見はところで、この「一般意志2.0」の中でも書いている違うステージに移行して、違う結論が出ることがあるし、のですが、「一般意志」の「意志」という言葉はvolonte

逆にいうとお互い刺激し合うことで人間性が高まるといというフランス語なのです。このvolonteという言葉は、う話になるからです。

たとえば私はコーヒー飲みたい、という時等に使う言葉

でも、おそらくルソーは「一般意志」という言葉でもですので、willよりはwantに近い意味なのです。
「意志」

っと全然違うことを考えていたのでしょうね。それは、という日本語に訳すると、すごく明確な意識を持った志「みんなが何を望んでいるのか、まずクリアにしようぜ」

向性ととらえられるわけですが、おそらく原文の意味はという話なのだと思います。そういう意味でいうと、そ

もっと緩いものです。だからそれは「一般欲望」と翻訳のためのテクノロジーとなるインターネットをわれわれしてもいいのかもしれません。つまり、みんなが一般的は人類史上初めて手にしているのです。つまり、生活保に欲望していることであり、それが可視化されてしまう

護についてどう思うと言われたら、お互いが意見を調整

世界のことですね。

するような場では、「いやいや、それは大事ですよね」と

44

季刊 政策・経営研究2013 vol.4

インターネットは世界をどう変えていくか

ふつとこの国にあって、それは何かの形でコントロール
しないといつ暴走するか分からないということを、施政者の側が常に意識し続けているという意味では僕はそれはよいことだと思うのですね。
たとえば、最近で「ヘイトスピーチ問題」が話題になっており、新大久保等でデモをやっている若い人たちがいます。ヘイトスピーチが許されるべきかどうかといったら、僕は許さるべきではないと思います。しかし、あ
あいう言論を完全に封殺することができるかといったらできないのですよ。何でできないかというと、たとえば
か「社会は助け合わなければいけません」みたいなきれ

私たちが、自分の性欲を無視できないとか、自分の中にいごとをみんな言うわけですね。でも一方で、お互いのある他人に対する憎悪だとか嫉妬だとかを無視できない

意見が調整されない2ちゃんねるのような場では、「生活

ことと同じです。そうした感情を完全になかったふりを保護費をパチンコで使っているなんて許せん」みたいなして言論空間をつくったり、政治の空間をつくったりすことが書き込まれるわけですね。

ることが、もはやできなくなってきているのです。

このときに、この2つのどちらが本当の民意なのでしインターネットによって世界はどう変わるか、と議論

ょうか。もしも、僕たちが社会的にコミュニケーション

する時の最大のインパクトはこの点だと僕は思っているをして民意をつくり上げていくとすれば、そこには建前のです。つまり、ネットというものはソーシャルに人をとかもいっぱい含まれているかもしれないけれども、とつないでいくというよりも、各人が人間的なコミュニケ

りあえず討議と熟議でつくり上げた合理的な結論を選ぶーションを抜きにして、自分の欲望をそのまま可視化すべきだと思います。つまり、先ほどの例で言えば、「生活ることができるメディアであり、各人が孤独にぶつけた保護はなくすべきではない」ということです。けれども、欲望みたいなものを集めて集積するのに向いているメデ

たとえば「生活保護なんて受けているやつが悪いでしょィアなのです。

う」とか「そいつらは結局、社会に依存しているだけでたとえば、フェイスブックは人とつながるためのメデしょう」とか「そんなやつらがいるから結局この国がだ

ィアだといわれていますが、記名的のフェイスブックにめになるんだよ」ということを多くの人間が思っている

対して、匿名でないと自分の正直な気持ちをさらすことこともまた事実ですので、それが可視化されるというこができないではないかとか、多くの日本人は違和感を覚とは実はとても重要なことなのですよね。

えているわけですね。

この「一般意志2.0」という本では、私たちの世界は、このテーマをちょっと踏み込んでみると、もしかした

熟議と一般意志の2つをある種2本立てでいくべきであら、日本とアメリカとヨーロッパの比較文化論みたいなる、ということが結論になっています。つまり、「一般意ことを重ねていかなければいけないのかもしれません。

志」に振り回されてはいけないわけです。
「一般意志」に

僕は日本で2ちゃんねるとかニコニコ動画みたいなもの

振り回されたら、たとえば生活保護はやめなければいけができたことは、おそらくすごく重要な意味があると考ないし、近隣国とも戦争しなければいけなくなりますの

えています。それら日本で生まれたメディアは「つながで、これは大変なことになるわけですね。それはまずい

るメディア」とはまったく別の、「孤独なメディア」なののだけれど、やっぱりそういう情念みたいなものがふつです。孤独に欲望をぶつけるメディアなのです。

45

100年後の世界と日本

2ちゃんねるとかニコニコ動画でも人はつながっていをとって、みんなで拍手するといった、そういう熱狂的るではないか、と思うかもしれないですけれども、その空間が「一般意志」をつくるのだ、というようなすごく

つながりとは、本当の意味でのソーシャルというか社交変なことをルソーは書いているのですね。これは率直に的なつながりとはまったく別のつながりであるわけです。

いうと何だかよく分かりません。ただし、この「木を立たとえば初音ミクのコンサートに行って、舞台上の初音てる」という行為は結構大事なことであったらしく、後ミクを見て、うわーっとみんなで騒ぐとき、お互いがど

年、フランス革命が成功したことを記念して、若いころ

ういう人間かとか、お互いどういう考え方を持っているのヘーゲルは木を立てたというエピソードがあるのです

かということはまったくコミュニケーションしなくていよ。僕が言いたいのはつまり、ルソーが考えていた「一いわけですね。初音ミクというアイコンに向かってばっ般意志」というものは、おそらく熱狂とかに近いものなと熱狂があればいいのです。

のです。でも、熱狂に近い「一般意志」というものはそ

一般意志は熱狂なのかのままだと当然独裁政治につながるのですね。この「熱狂こそが一般意志を生み出すのであり、間接民主制はだ

僕が今、コンサートの例を出したのはたまたまではな

めだ」という話は、実はナチス政権を結構強力にサポーいのです。実はルソーは、理想の民主主義論を執筆してトした法学者カール・シュミットが、「独裁」という本のいるのですが、これがすごく変な文章なのです。この話中で一般意志について解釈している部分と呼応します。

を「一般意志2.0」の中に入れられなかったのは残念でこれは非常にすぐれた解釈なのですが、でも、結局そのした。この民主主義論は、ルソーとダランベールとの間すぐれた解釈は当然のことながらヒトラーの独裁を肯定の長い書簡の中で最後の方に出てくるので、おそらく僕するためにつくられていたのですね。

のように全集を全部読んだ者しか気がついていないと思

このような、一般意志イコール熱狂、そして媒介なし、熟議なしの政治的意思決定、そしてそれが非常に可能性

うのですが。
ここでルソーはすごく変なことを言っているのです。

を持っているというルソーの議論は、20世紀前半でポピ

ダランベールとの書簡の内容について、すごく簡単にいュリズムを生み出しているので、現代ではそのままではうと、「パリは演劇があるので腐っている」とルソーは書採用できないのです。でも、そこに何か人間集団の意思いているのです。演劇というものは社交性の空間であり、決定をめぐる、すごく本質的なことがあることは確かな

ああいう社交文化が栄えているところでは必ず政治も腐のです。では、それはわれわれの時代にどういうふうにる、そもそもパリみたいな大きな町では民主主義は実現行き着くかというと、それが実はインターネット上の集できない、とルソーは書いているのです。では、どのよ

合知の問題であると僕は思います。もっとも、これは政うなものが理想の意思決定の状態だと思うかという話に治的な意思決定とは隔離されているのだけれども、常になると、まずジュネーブぐらいの町の規模がいいとルソ

見ておかなければならない参照項として、私たちはイン

ーは書いています。ちなみに当時のジュネーブは、人口

ターネット上に常にあらわれてくる「一般意志」を見続2〜3万の小さな町です。それで、町の住人がみんな丘のけるべきである、というのが僕の結論となっています。

上に集まって、そこででっかい木を立てて、その周りをといったところで、結構時間も時間ですので、いった回ったりしながら、政策等についての賛否みたいなもの

ん切って質疑応答とかにしましょうか。

【注】１
東浩紀（著・編）「チェルノブイリ・ダークツーリズム・ガイド 思想地図βvol.4-1」ゲンロン（2013/7/4）

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インターネットは世界をどう変えていくか

Part2：質疑応答【太下】 東さんのお話は、お聞きになって分かる通り、軽い口調で難しい話をしていますので、レベルの高い質問をするのはなかなか大変かなと思いますが、「巌流塾」の塾生も事前に勉強してきているので、さっそく質問を投げかけさせていただきたいと思います。では、小松さんからお願いします。
【小松】 大阪で経営コンサルティングをやっております
小松と申します。きょうはありがとうございました。
一般意志の考え自身がネットでも何人かの方が書か

小松創一郎氏れていたのですけれど、私も読んだときにアダム・スのです。ですので、ネット上でヘイトスピーチがあふ

ミスの「見えざる手」と一般意志というのが似ている

れるのは当然なのですよね。

のか、似ていないのかというところと、また先生が書【小松】 それと関連して私が思ったのは、先生の現実的かれている「一般意志2.0」で、先ほども欲望の具現な施策のひとつとして、国会なり何なりでネットで分化ということであれば、グローバル主義の市場等が経析した一般意志と見られる声を流すという話があった済という意味ではそれを体現しているのかなと思いまのですけれど、市場と絡めて考えたら私は政治家そのして、その辺が相似性があると考えていいのか、もしものを株式に見立てて、きちんと毎年報告させて、毎くはまったくそれは関係ないものというのか、そのあ月ではないですけれど、人気というか、どれぐらい評たりは先生はどのように考えていらっしゃるのかなと価されているかというのを明らかにするというような、思いまして……。

そういうふうな表現の仕方で民意を反映させるという【東先生】 アダム・スミスの「見えざる手」と「一般意のもできるのではないのかと思ったんですけれど……。

志」には、僕も相似性があると思っています。
「一般意【東先生】 つまり、政治家という存在が民意を反映する

志2.0」が出版された後も、同じような指摘を何回かものであっていいかどうかということだと思うのです

受けています。

よ。言い換えると、代議制民主主義の基本は、人々の経済というものは、よく投票行為になぞらえます。

民意というものがまず大前提として正しくて、代議士

実際に、いろいろな商品を買うことができるのだけれはまさにそれを代理するわけですよね。けれども、そど、「これを絶対に買うな」という憎しみみたいなもの

ういう意味では僕の考えでは、おそらくこれからの政とか憎悪みたいなものは市場では表現できないですね。

治家の役割は結構大きく変わっていくはずです。つまそれが表現できるというところが、言語のちょっと違り、政治家は人々の欲望をそのまま実現しているだけった性質だと思います。つまり、私たちは何かを支援

ではほとんど意味がないのです。まさに今おっしゃっするというプラスの欲望を表現するものとして「市場」

たみたいに、それであれば常に、それこそリアルタイという仕組みを持っているわけです。けれども、マイ

ムに政治家の行動自体をわれわれが集合的に決定する

ナスの欲望を表現する仕組みとしては何も持っていなというシステムをつくれば良いはずですから。たとえかったのです。そこで、インターネットがそういうもば、政治家のスケジュールそのものも全部選挙民に対のとして使われているのではないかと僕は思っているして公開して、誰と打ち合わせを入れるのかどうかと47

100年後の世界と日本「あいつ、好きだ」とか、「あいつ、気に食わない」とか、「気持ち悪いからやりたくない」みたいな言葉ばっ
かりが世界に満ちていくようになると思います。
だから、たとえば現在でも書店に行くと、「こんな本がベストセラーなんだ」みたいな本がいっぱいあって、少しだけ頭を使っている本が出版されている、という感じですけれど、この比率もまったく変わっていくと思います。つまり、みんなのリテラシーが高くなるということは、逆にいうと、頭が悪い人間でもテクノロ
ジーを使うことができるということなのですよ。こう東浩紀先生

したことが、今は急速に進んでいるわけですね。

いうこともみんなで投票によって決めることだってで近代産業以降の僕たちの世界は、たとえば本を執筆きるわけですよね。たとえば、僕は大田区に住んでいする能力とテレビで意見を表明する能力等が、いわばますが、大田区の法人格みたいなものを大田区民が常

根拠なくバンドルされていた世界なわけですよ。でも、にリアルタイムでつくっていて、その法人格の代弁者

そのバンドルが今急速に解けつつあるわけですね。たとして誰かひとり代理人を雇っている、みたいなこと

とえば、語彙がすごく少なくて、シャツもまともに着ですよね。だから代議制民主主義の理想はそこにいきれないような人でも、ネット上ではクリエーターとしつくわけです。

て影響力を発揮できる世界になるわけですよ。たぶん

けれども、まず第1に、さっきもお話ししたみたい

それが引き起こすことは旧世界の破壊ですね。僕たちに、これからの世界においては、人々の民意は、むしは今もその破壊に向かってばく進しているわけです。

ろそういう成熟した議論の果てに出てくるのではなく僕は文化がそうなっていくのはしょうがないと思うのて、もっと直接的で感情的な欲望みたいなものとしてですが、それにポリティックスが巻き込まれるとよく出てくる可能性が高いのです。ですので、それを民意ないと考えています。それはポピュリズムの問題ともの反映だという形で代議士が振る舞ったりするというまたちょっと位相が違うのですね。ある意味、教養のことは、むしろ全体にとってはあまり良い事態にはな低下とも関係するのですが、自分が知っていることだ

らないのです。むしろ、政治家の役割は、人々のそうけはやたらと知っていて、でも、ほとんど常識は知らいうポピュリズム的な、もしくは無意識的な欲望みたないみたいな人間ばっかりがふえていく世界になるのいなものをいかにコントールするかということに重点です。でも、これもインターネットとテクノロジーがが置かれることになるはずです。というか、そうならつくり出す必然なのですね。つまり簡単にいうと、昔なければいけないということが、まず第1のポイント

は本を読むといっても本の量が少なかったわけですよ。

です。

何かを学ぶといったら学校で学ぶしかなかったわけで予測みたいなことを言ってもしょうがないのですが、すね。けれども、これからの世界は、たとえば7歳とすごく簡単にいうと、たぶんこれからの世界は、僕たかある程度知的好奇心ができてきたときに、最初に出ちが今まで見ていたものよりもはるかに子供っぽい世

会うメディアがインターネットであるという社会にな界になると思うのですよ。つまり、おそらくインター

るわけです。そして、キーワードさえ入力すれば、世ネット後の世界においては、「あいつ、嫌いだ」とか、界についての情報がいわば無限に手に入るといったと48

季刊 政策・経営研究2013 vol.4

インターネットは世界をどう変えていくか

きに、もうそれ以上の情報に対して知的好奇心が湧かないまま成熟していくという可能性が非常に大きいと思います。
たとえば、昔はアニメ番組はあまり放送されていな
かったわけですので、ニュースとかほかの番組を見ざるを得なかったわけですよ。でも、今はアニメだけを延々と見続けていても一生終わってしまうぐらいの映像の量があり、しかもインターネットではほとんどが無料だったりするわけですね。そういう世界ができてしまったときに、今言ったみたいに、何かを表現するということと、知的レベルや教養レベルの高さとかが今までみたいにバンドル化されなくなるのです。

中谷巌理事長志」は自分たちの社会にとって制約条件である、とい

そこで、たとえば政治的な意見表明も非常にしやすう言い方をしています。つまり、それに従うのではなくなるのですが、そうした単純にネット上に出てくる

くて、制約条件として受けとめるべきだということな政治的な意見表明みたいなものを、そのまま代理するのですね。たとえば、現在の日本は、合理的に考えれというようなことを政治家がやる時代はそろそろ終わば日韓友好が望ましいのでしょうけれども、日本人とるのではないかと僕は思っているのですがね。それは韓国人が何かの行き違いでお互いすごく大嫌いなのだ

ある意味で民主主義というものがどこかで破綻するととしたら、現実に友好は困難ですよね。それを無視しいう話でもあると思います。

て、友好を強引に進めようと思えば思うほど、ヘイト【中谷理事長】 今のお話と一般意志が可視化できるのでスピーチみたいな現象が起きてくるわけです。そういはないかという話とは、どういうふうにつながるのでうときに、人々の感情が生のまま見えてきているといすか。もう一度説明してください。

うこと自体は非常に重要な政策判断材料になるので、【東先生】 先ほどもお話しした通り、僕は「一般意志」「ヘイトスピーチはけしからんことです」とかと言ってとは、一般的に欲望が可視化されるということだと思いる場合ではなくて、僕はあれを政策の判断材料にすうのですね。自分たちの社会がどんなことを欲望してるべきだという立場なのですね。

いるかということに関しては、私たちは常にすごく自【中谷理事長】 では、裸の欲望として出てくる「一般意

覚的でなければいけないのです。けれども、それをも志」は決して共通善でも何でもなくて、共通善をつくとに社会全体が意思決定するということは切り離すべ

るためのひとつの参考となる情報というふうに位置づきだと思うのですよ。

けるべきですか。

【中谷理事長】 では、「一般意志」に民主主義的な意思決定が従うべきだということをおっしゃっているわけで【東先生】 そうですね。つまりこんなふうに僕は思うのですよ。

はないわけですね。むしろ、そういうことに対しては

たとえば、絶対に正しい政策でも金がなければでき

警戒心を持って対応すべきだということを考えているないことがありますよね。それと同じように、絶対にのですね。

正しい政策でも人々の感情がついてこなかったらでき【東先生】 はい、
「一般意志」に民主主義的な意思決定がないわけですね。そこの部分のチェックは今までより従うべきだというわけではないのです。僕は、「一般意もはるかに細やかにできるようになるだろうというこ

49100年後の世界と日本とです。だから、もしかしたら「政策のベータ版」み人間たちが何かに対して感情的にすごく固着してしまたいものを挙げて、まずはそれに対する人々の反応をっているとき、そういう集団があるときは、みんなの見るみたいなシステムを入れてもいいのかもしれませ

知恵を持ち寄って最適解を探ろうというプロジェクトん。そのときにすごく激烈な反応がくるようであれば、そのものが破綻すると思います。つまり、日本ぐらい

それはやっぱりその政策はどこかでつまずく可能性がの国の大きさになると、そこで憲法にこだわっているあるのではないか、と思っています。

人を「君は何で憲法にそんなにこだわっているのだ」【小松】 ありがとうございます。

と一人ひとり個別撃破というわけにもいかなくなるわ

それとはまた別の切り口でどう政治にインターネッ

けですね。僕が、地方自治体とか小さい集団であれば、トを利用するか、オープンソースの話、先生は自分のオープンソース的な試みが可能になると思うのは、そ述べていることはオープンソースを政治に利用するとういうことです。

か、そういうのとはまた全然違うんだよということを人間のコミュニケーションって基本的にマルチモー

書いていただいたのですけれども、アイスランドか何ダルなので、ネット上のコミュニケーションだけで合かは憲法の改正をオープンソースを使ってやり出した理的な解を出そうと思っても、違うものがどんどん進と昔記事があったと思うんですけれども、地方自治ぐ

入してしまうわけですね。それをどう処理するのかとらいのレベルであれば、オープンソースの考え方をういうことを同時に考えておかないと、インターネット

まく利用すれば法律の改正とか使えるところは結構あ

上の意思決定というものは、空理空論で終わるのだとるのかなと思ってはいるのですけれども、そのあたり思うのですよ。
そういう点では、僕はネット上での合意形成みたいは……。
【東先生】 地方レベルの政治でオープンソース的な考えな発想に対してどんどん懐疑的になっています。ネッ方がうまく導入できるということは、多分オープンソ

ト上での合意形成が可能なのは、シンプルモーダルな、ースを補完するネット外のコミュニケーションがすでひとつのレイヤーでのみ議論ができるときだけだと思にあるので、そこである種の感情的操作をやりやすいいます。ただし、人間のコミュニケーションはどんどからだと思うのですね。たとえば、憲法改正という話

んある意味でメタ化していくし、本来の問題であったが出ましたが、日本では憲法改正って、なぜかすごくものがどんどんずれてきたりしますよね。それが僕た

難しい問題で、最近でも「96条の会」などもできたり

ちの自然な言語コミュニケーションなので、そのずれしているわけです。けれども、僕は基本的に憲法にあみたいなものをサポートする別のコミュニケーション

まりこだわりがない人なので、「改正したいのだったらの回路を外側につくっておかないと、ネット上だけですればいいや」と思っているわけですが、一方で、憲コミュニケーションをとるということはリスクが高い法というものにすごいこだわりを持っている人たちがと思います。

この国にはいるわけですね。なぜか彼らにとっては憲【小松】 最後、私の質問として1点だけあれなんですけ

法というものは、昔のレイプの記憶とかに近いようなれど、そういう話を聞いていますと、今後政治家のあ

何かになっていて、9条をさわられるということは自りようというのは非常に難しいということですね。欲分の尊厳が脅かされるということだ、ぐらい大事にな

望が丸出しになって、映っているのを見ながらですね。

ってしまっているわけです。そういうときには、オーでも、その中で合理的な判断で何が全体としてベスト

プンソースでみんなの知恵を持ち込むということはたかというのを政治家は選んで決めていかないといけな

ぶん機能しないのだと思うのですよ。つまり、一部のというわけですね。よりそういうセンスがあることが50

季刊 政策・経営研究2013 vol.4

インターネットは世界をどう変えていくか求められるということですね。
【東先生】 僕としてはそう思っています。
とにかく、民意をそのまま実現しても世界はよくならないという前提で政治システムを組み上げるべきだと思うのですね。僕の「一般意志2.0」という本は、
そういうことを考える第一歩として書いたという感じなのですが、だからこれはある意味ですごく凡庸な話なわけですよ。人間というものは合理的な理性を持ちながら、理性とはまったく無関係な情動や欲望があって、このバランスの中で人間というのは成熟したり、いろいろとやっているわけですね。それと同じようなこと

つまり欲望の盛り上がりと充足みたいなことは、時間が集団の意思決定でも必要になってくるということでの差でもあるわけですよ。僕たちが合理的な決断だとすね。そのときに、一方においては社会全体のいわば思っているものは、結局はある種の時間的連続性の中理性の体現者としての政治家がいて、もう一方に社会でいろいろ考えたときに出てくる決断なのですよね。

全体の欲望の体現者としてのネットがあり、両者のあそのときに代議制民主主義は、たとえば4年であっる種の葛藤みたいなものの中で社会が運営されていくたり、6年であったり、というかなり長いスパンでしというシステムになるのではないかと思っています。

か民意を反映しないので、あの制度が欲望の抑止力に【宮本】 マーケット調査室の宮本と申します。
それにかぶせての質問ですけれど、それを是とした
場合なのですけれど、今の民主主義制度では理性の体なるのだと僕は思っているのですね。つまり、政治家を変えるのに時間がかかるし、選ぶのにも時間がかかるし、とにかくゆったりしているわけですよ。

現者って、言葉通りいうと、良薬口に苦しなのかなと

他方、それに対して、ネット上の民意というものは思いますが、票がそもそも入らないというところがあ

瞬間、瞬間で移動するわけですね。たとえばこの間まると思うんですけれど、となった場合、一般意志の欲ではある政治家について「○○すごーい」と言ってい望の体現者に追随するような人が結局票を集めて、両たのが、今はもう「○○最悪」みたいな変化となるわ

方、欲望、欲望となってしまうのかなと思うんですけ

けです。ネットはそんなすごい振れ幅で動いているわ

れど、このあたりの防ぎ方というのは何かお考えがあ

けですね。

りますか。

こうしたリズムの差異みたいなものがあるわけです【東先生】 今の質問はすごく重要で、僕もうまく答えらね。一方で、欲望がぶわっとリアルタイムで出てくるれるかどうか分からないのですが、おそらくひとつのネット。そしてもう一方で、それがある種ならされて、ヒントは、リズムというか時間だと思っているのです

冷静な判断として選ばれる政治家という状況をつくるね。つまり、欲望というものは、この瞬間に欲望するはずだと思うのです。ただし、今は両者がすごくごっものなのです。別の言い方をすると、欲望というもの

ちゃになっていて、僕は過渡期だと思っているのです。

は無時間なのですよね。それは人間個人でもそうだと僕は、ネットの話をしましたけれども、もしかした思います。ある欲望が高まり、その欲望を果たしてしらこれはマスコミの問題と結構連続する問題なのかもまった後、しばらくたつと、「俺、何であんなことに金しないですね。つまり、もともと19世紀の初頭に代議を使ったのだろう」と思うことはよくあるわけですね。

制民主主義、議会制民主主義が確立されたときには、51

100年後の世界と日本新聞ぐらいしかマスメディアはなく、しかも新聞も今日のように大部数が発行されていたわけでもなく、毎日毎日発行されていたわけでもなかったし、世論調査もなかったわけですね。世論調査という概念ができてきたのは20世紀だと思います。20世紀は大衆社会ですので。つまり19世紀の後半頃までは、国家はそもそも自分たちの国に何人ぐらい人がいるのかも正確には分かっていなかったわけですね。そして、代議制民主主義とは、そういうころにつくられたシステムで、つまり代議士にとっては4年に１回か6年に１回の意思表
示こそが民意であり、ほかにチェック機能はまったく

宮本祐輔氏なかったわけですよ。それを補完するものとしてもっ【東先生】 僕は、解決策というものは、ネット選挙の考ともっと早いリズムのものがいっぱいつくられようにえ方とはとまったく対極ですけれど、本当は有権者、なったわけですね。たとえば新聞なんて毎日更新されマスコミ、ネットといったシステムとは切り離したシるわけですよ。インターネットに至っては毎時間とかステムにするのが一番良いのではないかと思いますけ

毎分更新なわけですよね。そういう、議会制民主主義

れど。つまり、2つのメディアの時間を切り離すといが前提としていた時間感覚とは全然別の時間感覚のメ

うことなのです。たとえば、政治家はテレビや新聞にディアが出てきたのです。そして、それらは欲望の体出るのを禁止するとか、ですね。ただし、簡単にはい現化ということに対してとても向いているメディアでかないと思いますけれど。

もあったわけですね。

たとえば、今は2ちゃんねるでバッと盛り上がった

議会制民主主義ができてきた時期は、長い時間の意

ことを、翌日のテレビ、新聞とか週刊誌が追っかける

志集約しかわれわれは考えていなかったのですが、20というようなかたちで、メディア上でぐるぐる情報が世紀、21世紀と時がたつにつれて、どんどん短い単位

回ることによって、一時のネット的な熱狂に政治家がの意志集約が可能になっていったのです。そして、短

振り回されるということが起きるわけですよね。それい単位の意志集約が可能になればなるほど、さっき無を解決するひとつの方法は、政治家が活躍する世界と意識とか情念と呼んだ突発的な盛り上がりが、意志集

マスメディア的な欲望の世界を切り離すということな約の中で大きな比重を占めるようになってきた、といのです。そういう解釈はあり得ると思います。ただ、う話だと思います。

現実にはなかなかそうはならないと思いますけれど。

【宮本】 ありがとうございます。

【宮本】 そうですね。仮にそれを是とした場合なんです

もし仮にそれを是とした場合であっても、選挙があけれど……。ならないところで、この塾でも何年か話るときのその瞬間というのは欲望ってあるわけですね。

をしているのですけれど、では、どうやって政治家を

つまり１回選ばれると、ずっと長いというのは分かる

選ぶのかというのも難しいなというところですね。切のですけれど、選ばれる一瞬というのはやっぱり欲望

り離すということは情報がない中で政治家を選ばないの方を見ないといけないので、結局その瞬間においてといけない。では、誰がすぐれた人かを判断する材料

はその問題は解決しないのかなと思うんですけれど…

というのがないんです。
【東先生】 これは答えにくい質問ですね。何で答えにく…。

52

季刊 政策・経営研究2013 vol.4

インターネットは世界をどう変えていくか

いかというと、僕は基本的に選良を大衆が選ぶというかというとニコ動に書き込むというほうに近いのかな

こと自体、あり得ないことだと思うからなのですよね。

と。

だって、大衆は大衆だからです。

【東先生】 そういうことです。

今の民主主義政治システムの中においても、僕は特【宮本】 ということは、そこには個人の欲望というのがに選良が選ばれているとは思っていないです。だから、ダイレクトにあらわれる。立候補者は限られています「国民がすぐれた人間を選ばないということは困ったこけれど。となった場合に、ルソーの第3章のところで、とですよね」と言われたら、「いや、それは民主主義の人民が事情を知ったうえで討議をする場合に、仮に市システム自体がそういうものでしょう」と応えること

民たちがうんたらかんたらというところがあると思うになるわけです。民主主義のシステムは、そのスター

んですけれど、これをまさに地でいっていると思うん

トポイントとしてそもそも普通選挙とかを前提にしてです。先ほどの説明のところと……。

いないわけですよ。いってみれば、あるクラブのメン【東先生】 だから、ルソーの「一般意志」というものは、

バーが「俺たちが選ばれる仕組みをつくろうぜ」とい

インターネットの社会になって実現したわけですよ。

う話じゃないですか。
「俺たち、結構金持ちだし、家系

けれども、それは「一般意志」ではなくて、言葉を直もいいじゃん」「だから俺たちが国を仕切っているのだ

せば「一般欲望」となるわけです。引きこもりでまっよ」みたいな感じですよね。でも、「王政だけはまずい

たく世の中のことを考えていないようなやつが、ネッから、そろそろ互選にしておこうか」みたいなことでトみたいな道具を与えられたときに、どうやって「一すよ、代議士制度とは。もちろん、「社会契約論」とか般意志」が生成するかということに関しては、ルソー

読んでしまったものだから、理念としてはとにかく国はこの上ないぐらい正確に書いていたわけですね。し民全員みたいなことを言うわけですね。そして、「やっかも、「一般意志」が誤らないというわけです。ちなみ

ぱり国民全員に告知をするべきではないのか」とか言に、この「誤らない」という言葉ですけれども、「誤らい出したわけです。ですので、国民全員が選挙権を持ない」というのは、別に「善悪の基準にのっとって誤つということを前提にして、その中で 選良 を選ぶらない」という意味ではなくて、それは必ず正確に大ためのシステムとしてみんなで選挙をやるのが正しい

衆の意志を反映しているという意味で「誤らない」とかどうかということはとっても怪しいと思いますよ。

いう言葉を使っているのですから、それはまったくそだから、ある意味で、僕たちが持っている民主主義の通りなのですよ。つまり、「一般意志」は大衆の意志とか議会制民主主義のシステムというものはレガシーを正確に反映しているのです。たとえば、ある共同体システムであって、別に最初から最適解を目指してこがあったとして、その共同体の「一般意志」が「死ね」のシステムがつくられたわけではなくて、たまたまつと言ったら、必ず死ななければいけない、というようくられたものに継ぎはぎ、継ぎはぎで今日までやってなことをルソーは言っているのです。この部分、大変きているわけじゃないですか。だから、こんな大衆社

悪評が高いところなのですけれど。僕はこれの説明に会で、しかもネットとかがある状態で、そんな選挙で関しては、アマゾンのリコメンドの例をよく出します。

選良が選ばれるわけがない、というのが私の答えなのアマゾンのデータベースは「一般意志」みたいなものですが。

です。つまりみんなばらばらに買っているわけですよ。

【宮本】 ルソーの言葉を借りると、投票行動というのは、

たとえば、ある本を買ったあなたは次にこの本を買う

先ほどのお話でいうと、匿名行動じゃないですか。なだろうというリコメンドがきますよね。これは誤るこ

ので、フェイスブックに書くとかというより、どちらとがないわけですよ。なぜかといえば、それに対して、

53

100年後の世界と日本

たとえば、「いや、俺はアマゾンのリコメンドには従わよ。あの革命とは何だったのか、みたいな話なわけでない」といって抵抗するのは自由なのだけれど、抵抗す。結局のところ、民主主義とはそれによって正しいしたことが結果として「一般意志」として回収されてことが起きたためしがない理念ですよね。

いくわけですね。単にあるリコメンドに従わなかった

では、どんな政治システムがいいと思いますかと言やつがいた、というデータになるだけのことですよ、

われると、どうなんでしょうね。中谷先生も講演で言アマゾンという神にとっては。それがおそらく、ルソ

われたみたいですけれど、意外と中国共産党みたいなーの言いたかったことなのですよ。

仕組みもあり得るのではないかと思います。つまり、

つまり、ルソーのいう「一般意志」とは、政治的な

中国では共産党という熟議エリートシステムがあって、「一般意志」というよりもアマゾンのデータベースに近その外側に荒々しい資本主義が「一般意志」としてあいのですね。ルソーが、「一般意志が死ねと言ったら死るわけです。エリートたちは、単純に「一般意志」にななければいけない」というのは、つまりアマゾンが、従うわけではないのだけれど、「一般意志」の動向を見「次にこれを買え」と言ったら買わなければいけないとながら政策決定をしていますので。

いう話なのですが、この「買わなければいけない」と【太下】 その意味では、とてもすばらしい仕組みではないうことも、義務だと考えるよりも、「高い確率で買ういですか。先ほどの講義が、よりクリアになる説明だことになるだろう」みたいな話なのですよ。そして多ったと思います。では、次の質問は谷口さんお願いしくの場合、実際に買うことになるわけです。

ます。

だから、同じ意味で、一般意志が「死ね」と言った
ら、高い確率で死ぬことになるわけですよ。だって、【谷口】 革新支援部の谷口と申します。よろしくお願いします。

人民がそれを求めているのですから。人民全体から、まずひとつ目ですが、ネットで検索するときに、自「おまえ、死ぬべきでしょう」といわれたら、だんだん分が好きなものばかりが見えてしまい、だんだんと思周囲の雰囲気も悪くなってきて、「はい、そうですよね、

考が固定化されていくという問題がよく言われていま死にますね」みたいな感じになるわけです。だから、

すが、検索の際に自分の好みとまったく真逆の内容だ

こう解釈すると、ルソーのいっていることは、とってったり、あるいはさまざまなニュースサイトが表示さもクリアだというのが僕の考えなのですね。

れれば、問題は解消できるかと思いますが、そのよう

つまり、正確にいえばルソーの「一般意志」というものは、「集合知」というよりも、集合的な無意識なのです。これは、一般的な欲望の理論としてはとてもよ
くできていると思います。問題なのは、これを民主制の基本だとわれわれが大いなる勘違いしてきたことです。そこに問題があるのであって、ルソーと熟議の話はまったく何の関係もないと思います。
フランス革命についても、一般的には高邁な思想で革命がなされたということになっているのだけれど、ご存じの通り、だいたいあれは巨大な挫折プロジェク
トだったわけですね。革命を成し遂げたと思ったら、あっという間にロベスピエールが来て、王政復古です54

季刊 政策・経営研究2013 vol.4

谷口智史氏

インターネットは世界をどう変えていくかなものについてはどういうふうにお考えでしょうか。

えでは本当に結構深い話で、人間が言葉を使うという

たとえば、自分の好みと真逆なものがネットで出てくことの原初の問題に近いと思います。つまり、何かをる、そんな検索エンジンができたらどうなのかなと。

見たときに、それをどういう言葉が表現するかとか、誰も嫌だろうとは思うんですが……。

そういう話に近いのです。そして、「この言葉を使う人【東先生】 ちょっとぴんとこないですね。昔、ハーバー

間はこの言葉を使うだろう」「あの言葉を使う人間はあド大学教授のキャス・サンスティーンが、たとえば民の言葉を使うだろう」というかたちで、言語の中で完主党のサイトには共和党のリンクを強制的に埋め込む、結してリコメンドしている限り、おそらく新しい言葉というようなアイデアを言っていましたよね。でも、は出てこないのですよね。それは「詩をつくるという

それは民主党と共和党のような感じで政治的対立軸がこととは何か」とか、「本当の愛の言葉とは何か」とか、

すごくはっきりしているときにしか機能しない話です。

そういう問題に限りなく近い話になってくるのです。

そもそも政治が嫌いな人は民主党のサイトを検索しな

たとえば、体を動かすと新しい検索語が思いつくみた

いじゃないですか。民主党に対立するのは共和党なの

いな、僕たちが持っている言語のシステムと違うもの

か、というと、実はそうじゃなくて、「政治に関心がなを介入させないと、ふだん使っている言葉の外には人い」というのが本当の対立軸じゃないかと思います。

間はたぶん出ていけないのですよね。それをネットでいや、そもそも「ネットにすら関心がない」というのリコメンドできるかといったら、それは定義上できなが本当の対立軸ではないのかとなるわけですね。だかいということになると思います。

ら、対立というのはなかなか難しくて、関心がないも【谷口】 たとえば昔ロシア学生がつくったサービスで、のをリコメンドするというのは論理的にかなり難しい

毎回違う人とチャットできるサービスがあったと思いと思うのですよね。

ますが、たとえばああいった方向性が何かあり得ない

そういう意味でいうと、今おっしゃるみたいに、
「あ

ですか。

なたが関心を持たないかもしれないもの」を対極の事【東先生】 それって、かつての日本で流行ったダイヤル

項をインターネットでリコメンドしたとしても、そのQ2とか伝言ダイヤルみたいなものですよね。だいたいときの対立軸そのものは共有されているわけだから、

そういうのは一気にエロ目的になっていくわけです。

結局のところ、ある意味では関心があることをリコメ

つまり、不特定多数の人間とつながりたいという欲望

ンドすることしかネットではできないのだと思います。

そのものがそもそも全然自由な欲望ではなくて、何か

それはわれわれが持っている言語の限界みたいなものの目的に依存しているじゃないですか。結局それが人だと思うので、グーグルも誰も超えられないんじゃな

間の限界なんですよ。

いかなと思います。

たとえば、ランダムに答えを返す検索エンジンがで結局のところ、新しい検索ワードを思いつくというきたとして、では、それをわれわれは使うかという話

ことが、今一番創造的なことなのですよ。これは間違が次にありますよね。われわれは別にランダムな情報

いなくそうで、検索すること自体は誰でもできるわけを欲しくはないわけですよ。だから「ランダムな人間

で、どの言葉で検索するか、ということを思いつくとと出会えますよ」というサイトは、いろいろな人間ということが実は何かの調査の価値の95％ぐらいまでを知り合いたいなという人間が使うのではなくて、特定決定しているみたいなところがありますよね。そのの目的、だいたいはエロ目的に利用されるという事実「言葉を思いつく」ということがどこから出てくるのか、が実はわれわれ人間の限界をすごくよく象徴してしまみたいなことを考えたときに、それはおそらく僕の考っているのですよね。だから、人間の想像力の範囲を55

100年後の世界と日本

拡張することには、実はネットの検索はまったく向い

カーみたいなものまで今後出てきて、コンピュータにていないというのが僕の結論です。

代替できないような能力を育てようという話も出てい【谷口】 次ですが、書籍「一般意志2.0」の中で、未来の世界では国家の役割は縮小して、市場の役割や、あますが、インターネットの分野ではどういうことを考えていかないといけないのか。

るいは個人の役割が拡大するようなことをお書きいた【太下】 今の質問を補足しますと、「これからはコンピュ

だいていたと思うのですが、たとえばグーグルやフェータに代替できない能力が必要だ」と言われている中

イスブック等の世界的なインフラ企業には、かなり力で、具体的にはどのような教育が必要なのかというイが強くなってきているところがあるので、そういったメージをお持ちであれば教えていただきたい、というものが新たな権力として台頭してくる可能性について意味です。たとえば、先ほどおっしゃった「新しい検はどのようにお考えでしょうか。

索語を考える」ということも、この時代においてはひたとえば結果的には、別な公共として持ち上がってくるのではないかという……。
【東先生】 まったくおっしゃる通りで、そうだと思いま

とつのクリエーティビティですよね。
【東先生】 これまた身もふたもない話をするようで恐縮ですが、結局のところリテラシーとか教育というもの
は何なのかというと、「全体の底上げ」ですよね。僕はす。
僕はしばしば思うのですが、たとえば今、グーグル「全体の底上げ」自体は大事だと思うのですが、一方で、が急にGメールを廃止したら、この世界はいったいど

たとえば100万人とか1,000万人単位の人間を一気にうなるのだろうかと。
「サーバ維持費もばかにならない

底上げできるような程度の能力は、インターネットでので、Gメールを1ヵ月後に中止します」と言うことは、

だいたい代替可能であるというのがわれわれが直面ししょせんは無料サービスなのだし、できますよね。そている世界だと思うのです。結局のところ、100万人のときに、たとえば、世界の株価とかどうなるのでしとか1,000万人単位での教育とは、標準的な労働者をょうか。おそらく大恐慌だと思うのですよね。

つくるためにあるということです。でも、標準的な労でも、そういう意味でいうと僕たちの文明はかなり働者であれば、別にインド人だろうがベトナム人だろ

危ういところにすでに足を踏み込んでいるわけです。

うがどこの国の人でもいいよね、という話ですよね。

だから、グーグルが権力になることを恐れているとか

いや、それどころかネットでクラウドソーシングをすという場合ではなく、インターネットの普及からわず

れば、世界中で匿名の人々がわらわらと作業をして、か15年足らずで、もはやかなりやばいことになっていそれだけでやっていけるのかもしれないですよね。でますよね。今後はそれについて何か対応策を考える必は、自国の労働者を保護するために、そういうグロー

要があるのではないでしょうか。つまり、ひとつの検バルなアウトソースは禁止することができるのかとい索エンジンが急にサービスをやめたからといって、文うと、それはできないだろうということです。この点

明が崩壊してしまわないようにする必要があると思いは、有識者等がまだはっきりとは言わないことですけますよ。だから、それは権力がどうとかいうレベルをれど、結構破壊的な話だと思うのですね。

超えた問題になってきているという感じはしますね。

だから、これは将来がどうなるのか僕は分かりませ【谷口】 最後にひとつだけ、お願いいたします。たとえんが、ベーシックインカムのような制度を導入して、ばIT化やグローバル化が進展する中で、世界的に急激あまり働かなくてもなんとか生きていけるというように雇用が失われるという問題が出てきています。たとな状態を政府はどこかでつくらざるを得ないのではな

えば現在3Dプリンターでしたり、グーグルの自動運転

いでしょうか。近代で必要とされていた労働力の多く

56

季刊 政策・経営研究2013 vol.4

インターネットは世界をどう変えていくか

が機械もしくは情報で代替可能となっています。そもそも、労働力そのものがあまり必要なくなるという社
会・経済を実現するためにテクノロジーはばく進しているわけですから、人類70億がみんな生き生きと働く
世界はもうあり得ないと思うのですよね。そして、別にそれはそれでいいといえばいいわけで、あとは富の再分配をどうするかという話です。もっとも、実際には先進国と後進国の経済格差とか、いろいろな問題があるので、地球全体がそうなるのにはすごく長い時間がかかると思いますけれど。とはいえ、長期的には「働かなくても生きていける社会」をつくるということ

張寅鋒氏

しか、今後の政府の目標はないと僕は思いますけれどいます。そこで質問ですが、一般意志が社会に実装さね。

れるときに社会はどう変化するでしょうか。アラブの実際には「働く」ということは、人間を社交的にし春のような暴力的な事態が起こったことが一般意志とたり、その人に尊厳を与えたりするということで、非社会のぶつかり合いだと思います。しかし暴力以外の

常に重要な役割を果たしているので、働かなくなった

うまく調整できる方法はないかと考えたときに、東先人たちを管理することは、すごく難しいと僕は思いま

生はどういうお考えでしょうか。

す。冗談ではなく、みんなにある意味でオタクになっ【東先生】 まったくおっしゃる通りで、独裁政府を倒すていただき、それぞれ趣味を見つけてばく進してくだのに「一般意志」は非常に有効で、そもそもフランス

さいみたいな方向しか、おそらく選択肢はないのでは革命がそうだったわけです。その意味では、アラブのないかという気がします。一方で、あまり言いたくな

春とフランス革命はまったく同じ構造なのです。こういのですけれど、代替不可能な能力を持っている少数した革命のときに、「一般意志」というものは、「このの人たちには高額の富が集中するという方向になると体制は嫌だ」というように破壊には使えるわけですよ。

思います。

ただし、
「一般意志」を創造的な活動に使うのは非常【谷口】 ありがとうございました。

に難しいわけですね。先ほどオープンソースの話が出【張】 大阪経営コンサルティングの張と申します。

ましたが、オープンソースは何でうまくいったかとい

今日はいろいろおもしろい話を聞かせていただいてありがとうございます。

うと、あるプログラムがあり、それに誰かが何か新しいものを加えたときに、それがいいことか悪いことか

私、一番関心がある質問からさせていただきます。

をチェックするための基準が外側にあるからなのです

先生のご著書を拝読しますとインターネット等の情よ。つまり、そのプログラムが動くか動かないか、ま報技術が進化することによって、国民の一般意志を社

たは速くなったか速くならないか、便利になったか便会に実装する可能性があるということを私は感じまし

利にならないか、等の基準ですね。こうした基準を決た。ただし、一般意志というものが民主主義の社会のめるのは「みんな」ではなくて、機械ですよね。だか

中で実装することができそうな国もたとえば日本のよら、基準が外側にあることがオープンソースを可能にうにあれば、そうではない国もあると思います。たとしているのですよ。これはすごく大事なことで、たとえば、独裁国家とか、現実的には世の中には存在して

えば自然科学の分野がオープンソース的に運営できる

57

100年後の世界と日本のもこうした理由ですよね。つまり、何かを計測した
ときに、その数値が正しいか正しくないかを判断するのはみんなの意志ではなくて、外側の基準だからです。
チェックは外側の基準が行うので、集団でできるのですよ。
でも、憲法についてはそうはいきませんよね。つまり、自分たちがつくったものを自分たちで正しいかど
うか判断しなければいけないのですよ。こうすると、
これは価値基準が循環するので、絶対に結論が出ないのです。
そもそもハイパーリンクとか、いわゆるウェブカルという言い方もありますが、この「空気を読む」こと

チャーそのものは、ご存じの通り、学術情報検察シスと「一般意志」を読むということはほとんど同じなの

テムの発想からきているわけです。つまり、ある種のですよね。日本では「空気を読む」ということは、ム

理系的な自然科学的な集団政策の発想が、オープンソ

ラ社会的でだめだと言われているわけですが、「空気」

ースとかクリエイティブ・コモンズの中には入り込んというのはある意味で「一般欲望」であるわけですよ。

でいるのです。そして、みんなそれで社会も運営でき

誰もそれについて直接表明はしないが、みんな黙ってるのではないかと思ってしまっているのですけれど、考えているわけです。それが分かるというのが「空気価値基準を自分たちでつくらなければならない人文的を読む」ということですよね。一言でいうと、ルソー

社会的なプロジェクトに関しては、オープンプロジェ

がいっていた「一般意志」というのは、日本語の「空クトはそもそも原理的に成り立たないのですよ。これ気」という感覚にすごく近いのだと思います。

はすごく重要なことです。それは技術の問題ではなく、

この「一般意志」は、「熟議」とか「合意形成」とい自分たちで価値設定をしなければいけないのだから、うこととは全然違いますよね。
「合意形成」とは、誰か

論理的に無理なのです。

が言い出さなければいけないし、言い出した人は責任というわけで、「一般意志」は革命を起こすことはでをとらなければいけないし、みんなで決めたことだときます。
「こんなことはやりたくない」「こんな制度はいうので責任も明確なわけです。これに対して、「一般

壊したい」ということはできるけれど、では、それで意志」というものは、責任も明確じゃないわけですよ

新しい政治体制を「一般意志」的にオープンソースでね。だから、日本的な意志調整みたいなものは、あるつくることができるのかというと、それはつくれない意味で「一般意志」システムみたいなものと近いのでわけです。
「一般意志」は、価値設定はできないので、はないかと考えています。

これが弱点なのです。したがって、さっきから繰り返【張】 そういう話を考えたときに、中国のことですけれしている通り、政策を決めたり、国家の方向性を決めども、中国は「民主主義」といいながら実は共産党のたりするのはある種のエリートでやらなければいけな

一党政治支配となっています。そういうような支配がいのです。そして、「一般意志」は、「こんなことをや実際されている中で国の指導部もそういう一般意志はったら、国民が文句言う」ということが常に分かるとどんどん出てきて、それが国に対してなんらかの脅威

いうふうな抑制力として使うしかないのです。

があると思っています。そういう危機感を持ちながら日本には「空気」という言葉があって、「空気を読む」

58

季刊 政策・経営研究2013 vol.4

いろんな経済対策や生活環境改善をしようとしている

インターネットは世界をどう変えていくか

中で、やっぱり一党の独裁なので、独裁の限界がある

ぱり中国も分裂する可能性があるのでしょうか。東先ということを私は感じています。私が思っているのは、生から見ると、分裂ということは避けられないのでし今の中国はたくさんもっと小さいコミュニティーがでょうか。

きたら、いわゆる自治体と近いようなパワーを持って【東先生】 でも、中国が今一体になっているのは別に共いるようなコミュニティーができれば、先生が今おっ産党のせいではないでしょう。現在の国家としての一しゃっている一般意志にもっと近いようなことができ

体性は別に共産党がつくり出したわけではなく、中国

そうじゃないかと思っていまして、先生はどういうよには昔からあるものなので、仮に政治制度が変わった

うにお考えでしょうか。

としても、国家分裂はしないのではないですか。

【東先生】 小さい自治体であれば、みんなで決める政治【中谷理事長】 インターネットとの関連でいうと、インができるだろうという意味では、その通りだと思いま

ターネットは中国ではある程度抑制されているのだけす。たとえば、10万人ぐらいの規模の自治体であった

れども、インターネット・コミュニティーがどんどんならば、市民みんながお互いの欲望をそのまま直接言パワーをつけていったときに、現在の共産党による支葉にして、お互いの性格等も分かったうえでコミュニ配体制で将来的にもうまく対応できるかどうかが問題

ケーションをとり、政治を実現するということもできですね。だから、中国政府は必死になってインターネ

るのかもしれないですね。それは日本の地方自治体でットを検閲して、誰がアクティビストであるか、「一般もできると思います。

意志」を左右するだけの影響力を持っている人間は誰

ただし、国家という規模だと、みんなで決めるということが不可能になりますよね。だからこれは規模のか、といったことをピンポイントで見つけ出して、抑え込んでいるわけですよね。

問題でもあるわけです。すごく大きな規模になってし実はそれはアメリカでもやっていることなんじゃな

まい、集団の無意識がぶわっと出てきたときに、それいでしょうか。きょうのニュースで、米国中央情報局

だけで政治を判断するのは非常に危険になってくると（CIA）および国家安全保障局（NSA）の元局員が「国思います。

家がインターネットの検索とか、ツィッターの検索とだから、小さい規模の自治体であれば、たとえばソか、誰がどういうことをやっているか、全部盗聴して、ーシャルメディアを使って市議会を運営する等、ネッ

すべて把握して、それで本当に危ないやつにはそれなトで政治が問題なくできると思います。それはおそら

りの手当てをしている」という告発をしたのですよ。

く日本でもこれからやっていくと思うし、僕はそれはそれだと中国と一緒じゃないか、ということなのです

それでとてもいいことだと思います。

よ。

けれども、それと国全体の話というのはたぶん違うだから、巨大な国家が、インターネット社会を適切と思うのですよね。日本という国の規模でも中国といにコントロールしながら社会の安定を図るということ

う国の規模でも、たとえば１億人となってしまうと、は、100年後の日本あるいは世界を考えるうえで、非

みんなで決めるということが無理になってくると思い

常に大きなテーマになっているかもしれないですね。

ます。

すでにその萌芽として、「無意識の民意というものをど【張】 そうしたときに、旧ソ連というひとつ大きな国がうやってうまく封じ込めながらコントロールするか」ありましたが、一般意志が反映されていって、小さなということを、今の共産党トップはたぶんかなり気にコミュニティーができて、国自体が分裂しました。たしていると思うのですね。アメリカも、本能的にそうとえばいろんなコミュニティーができたときに、やっいうことを感じているからこそ、CIA等の諜報機関が59

100年後の世界と日本

一生懸命になって、文句言いそうなやつをつかまえて、個別に撃破しようとしているわけです。
というようなことを考えると、民主主義の将来やこれからの政治体制は、いったいどうなっていくのだろうなということが素朴な疑問ですね。
【東先生】 今、中谷先生がおっしゃったみたいに、インターネット上に可視化されている無意識というものを国家が常に検閲しながら、それが暴走しないように、ある局面においては誘導したり、抑圧したりしながら、国家の安定を図るというモデルしか、僕はおそらくないと思います。つまり、みんなの自制的な秩序に任せていれば社会がうまくいくということはあり得ないので、おそらくそれしかないわけです。

太下義之氏しますけれども。
【太下】 直近では、児童ポルノの規制が結構問題になっ

ただし、そのときに、人権とか言論の弾圧とかにつています。あの法案が通ると、たとえば、「ドラえもん」

ながる可能性があり、これは結構微妙な問題なのです。

のしずかちゃんの入浴シーンが発禁になるのではない

日本も近い将来にこの問題にぶつかると思います。たかと噂されています。もしもあの法案が可決されてしとえば、ヘイトスピーチの問題等がすごく分かりやす

まうと、発禁図書を所持しているだけで刑罰の対象にい事例です。ヘイトスピーチも言論の自由の範囲内でなりますから、「ドラえもん」所持で逮捕、などというす。ただし、ヘイトスピーチを放置しておくと、そればかげた事態もあり得るわけですよね。

に賛同する人が多くなっていって、別のもっと大きな【東先生】 発禁にはならないかもしれないけれど、たぶ動きになり、現実に暴力事件につながっていくかもしんDVDとかでモザイクがかかるんだと思いますよ。いれないわけです。そうすると問題があるので、初期のや、それは間違いなくそうですよ。今だって、たとえころに芽を摘むという発想がありますよね。それは何ば篠山紀信とか、アラーキーとかの昔の写真集は、児でなのかというと、われわれの経験則的に、もともと

童ポルノと認定される写真が結構あるので、買えなくはそんなこと誰も欲望していなかったのに、ネット上なっていますからね。当然そうなると思いますけれど、でのつながりにおいてぶわっと増幅され、いつの間にそれもいいのか悪いのか僕はよく分からないのですよか巻き込まれるという「欲望の連鎖」みたいなことがね。非常に難しい問題です。しかもそれは単に個人のあり得るからですよね。そうしたときに、初期のころ表現というだけではなくて、それが社会的につながりに芽を摘んだりするということは、これからの統治にを持つことによって、一気にぶわっと結晶化するといおいて非常に重要な要素になってくるはずです。日本

うようなリスクが今はすごく高くなってきているので、では今はそういうことはしていないし、今までの民主

統治の側がそれを初期のころに芽を摘もうと考えるの主義国家の原則とか人権とかの原則からすると、そうは合理的と言えば合理的ですよね。

いう介入はしてはいけないのです。けれども、今後は【上野】 産業政策を専門にしておりまして、政府からの介入をした方がいいのかもしれないですよね。はっき

受託調査をメインにしています上野裕子と申します。

り言って、それは僕にもよく分からないです。問題は、2つ質問があって、ひとつ目の質問なのですが、現こうした統治と人権問題とかのバランスだという気が代社会はあまりに複雑で、すべてを見渡せる人はもは60

季刊 政策・経営研究2013 vol.4

インターネットは世界をどう変えていくか

まっているので、この事実ひとつをとっても事態は複雑ですよね。それで、政治体制等も若返ろうとはしているのだけれど、そもそも若返るという考え方がいいのかどうか、という点もよく分からないわけです。
では、2ちゃんねるとかツィッターとかで、情報がじゃんじゃか流れてくるわけですが、これが日本の言論界かといったらそうではないわけですね。なぜかというと、これらのメディアは、「文藝春秋」のような世界とはまったく無関係に動いているわけで、今度はそちらが見えなくなってしまうわけですね。だから、複上野裕子氏

数のレイヤーがいっぱいあって、とにかく全体の情報や存在しない、古典的な選良が存在しないとおっしゃを把握するということが無理になってしまったというっているのですけれども、これは昔はいたというふう話だと思います。ちなみに、大学が何でこんなふうににおっしゃっているのかというのがひとつ目の質問で変な名前の学部ばっかりになってしまったのかというす。つまり、昔の人の方が有能だったのか、社会が単ことも、全部同じことだと思います。

純だったのかよく分からないのですけれども、昔はいでも、たとえばテレビとかラジオとかが出てきた段

た、けれども今の社会はというふうに、昔と今との比階で、実はこうしたことは始まっていたわけです。つ較でおっしゃっているのかどうかというのがひとつ目

まり、「論壇」といったときに、なんとなく活字の世界の質問です。

のような気がするのだけれど、何で活字だけが言論な【東先生】 それは違うと思います。たとえば今から20年のだということですよね。たとえば、「朝まで生テレビ」

ぐらい前までの時代は、いわゆる論壇らしきものがあを嚆矢とする、いわゆる言論番組というものが出てきって、「朝日新聞」と「文藝春秋」とかを読んでいればたわけです。

「日本では今こういうことが話題だ」ということがだい

僕は「論壇時評」を「朝日新聞」で1年間やっていたいリサーチできたはずなのですよ。今はそういうこたことがありますが、そうすると、いわゆる論壇誌ととは無理ですよね。今はチェックするべきことが膨大いうものを読むことになるのですよ。毎月、ミカン箱にあります。 膨大に というのは雑誌の数がというこみたいな箱が2つぐらい送られて来るのですが、それとではなくて、そもそも何をチェックすればいいのかを読むということになっているのです。だけれど、本というレベルがすごく輻輳化していて、分からなくな

当だったらば、テレビとかラジオとかも全部チェックっていますよね。これが象徴的な話だと思います。

しなければいけないですよね。だけれども、そちらの

たとえば、国会議員の先生がたが悩んでいるのは、メディアで誰が何をしゃべっているかということは全

日本の論壇がどこにあるのかが分からなくなっている

部スルーですよ。つまり、論壇とは活字の世界だけだ

点だと思います。そして、それは正しいわけですよ。

と決めているわけです。

たとえば、どう見ても「文藝春秋」と「朝まで生テレ

ところが、インターネットが画期的だったのは、そビ」とかを見ていればいいという時代ではないのです

れを構成するものが活字だったことなのですよね。イよね。それぞれが自分のメディアが日本の言論界だと

ンターネットも字だから読まなければいけなくなった

思い込んでいる人たちがいるみたいな状態になってしわけですよ。

61

100年後の世界と日本

いわゆる言論というものが紙に刷られたテキストを下せばいいだけだと思います。

中心に動いている時代は20世紀の前半までで、今から【上野】 書かれたツィートがそのまま出るのではなくて、50年ぐらい前にテレビが一般化してから、本質的な変少し分析されていたり、グラフになっていたりという化がすでに始まっていたのだと思います。そして、ネのは難しいのかなと思ったのですが、技術的には現時ットが登場して、ついにその現実に直面せざるを得な点でも可能ということでしょうか。

くなってきたということだと思います。

【東先生】 それは技術的にはできると思います。だから、【上野】 もうひとつは、今実際には、まだそこまではい

こういうことが問題になるのはどちらかというと、そっていませんが、一般意志を可視化していくという話れを受ける人間の側の問題です。だいたいこういうこです。NHKの「NEWS WEB」や「特報首都圏」、あとに対してまず反論としてくるのは、どんどんと文句

るいは「週刊ニュース深読み」では、画面の下にツィがくるような世界でまともな議論ができるのか、といートが表示されるようになってきています。あれは単う話ですよね。でも、別に文句がこようがどうしようなるツィッターなので、先生が言われているきちんとが、まともな議論をすればいいだけの話なのだから、した一般意志の可視化にはなっていないと思うのです

結局は心の持ちようじゃないかと思います。

が、先生が言われている、グラフ化されたり、属性別

次に、たとえばそういうふうにしてネットとつながに表示されたりという形は、あと何年ぐらいしたら実って意見を寄せられても、自分たちの有権者の意見か現すると思われていますでしょうか。これが２つ目のどうかが分からないという問題があります。IPアドレ

質問です。

スから推測するとしても、プロバイダーがどこにある【東先生】 いつできるかという話ですけれど、それは政治の側がやりたいと思えばすぐできることです。たとかが分かるだけですから、そんなあいまいな情報を政策の基礎にしていいのか、みたいな話ですよね。

えば、市議会や県議会の議論をテレビで中継するといただし、完璧な情報ではなくても、とりあえず参考

うことは、すでにやっているのですよ。つまり、中継になればいいのだから、これも結局は心の持ちようでしている画面に市民たちのソーシャルな反応をニコ動すよね。要するに、すべて心の持ちようなのですよ。

のようなコメントとして載せる、と決断すればいいだ

だから僕は「一般意志2.0」で提案したものを阻んでけなのですよね。いったんそういうような決断をどこいるのは単に心の問題なので、今すぐでも全然問題はの自治体が下して、もしもそれがビジネスになりそうないと思います。

であれば、きっとさまざまな人たちがわらわらと寄っ【太下】 そろそろいいお時間になってきましたので、こてきて、どんどん新しいサービスをつくってくれるわ

れできょうの講義を終わりにしたいと思います。東先けですよ。たとえばクリック1回で、選挙区内からの生、どうもありがとうございました。

アクセスがどのくらいなのかが分かるとか、男性か女性なのかとか、です。また、たとえば実名ログインだと字がでっかくなって、匿名ログインだと字が小さいとかですね。もっとも、匿名ログインであっても基本的にはIPアドレスで一貫性は特定されているはずなので、男性か女性か、年齢は何歳ぐらいかは推定できるはずですが。これはサービスとしては技術的には簡単にできるのです。だから、それを導入すると決断さえ62

季刊 政策・経営研究2013 vol.4

100年後の世界と日本

家族の将来〜人口減少時代の家族とは〜
The Future of Families: The Nature of Families in an Era of Population Decline

びコンサルタントの基礎的教養を高め、クライアントに対してより魅力的で洞察力のある知恵の提供ができるようになることを目的に、「学び」の場として『巌流Masahiro Yamada

三菱UFJリサーチ&コンサルティングでは、2010年度より、弊社の研究員およ

山
田
昌
弘

塾』を開催しています。
この目的を達成するため、『巌流塾』では表面的な知識やスキルを習得する場所としてではなく、物事の実体、本質に迫ることができるようなテーマを用意し、中央大学文学部教授
Professor
Faculty of Letters, Chuo University

自己鍛錬、塾生同士の相互研鑽の場を提供することを目指しています。
2013年度においては、『巌流塾』の活動テーマを『100年後の日本〜縮小国
家・日本に将来はあるか〜』と設定し、急速な高齢化の進展、人口減少社会の到来が確実視されるなかで、100年後の日本の姿を想定し、どのようなパラダイムの転換が必要か、日本がとるべき戦略・政策とは何か、等について構想していく
ことを目指しています。
そして、外部から有識者を講師としてお招きして、有識者の方々とのディスカッションを軸に、あるべき日本の姿についての検討を進めることとしています。
お招きする有識者の第3弾として、中央大学文学部教授・山田昌弘氏に、「家族の将来〜人口減少時代の家族とは〜」と題した講義をお願いいたしましたので、ここに講義録を採録いたします。

Since 2010, Mitsubishi UFJ Research and Consulting has offered the company s researchers andconsultants learning opportunities through the Ganryu Seminar to enhance their basic knowledge
and enable them to provide interesting and insightful ideas to clients. To achieve this goal, theGanryu Seminar is intended to be not merely a place for acquiring superficial knowledge or skills,
but also a place where the participants can learn from each another as well as train themselves byengaging in themes that are connected to the reality and essence of issues.
In 2013, the theme for the Ganryu Seminar is Japan in 100 Years: Does Our Shrinking Nation
Have a Future? With the country gripped by rapid population aging and population decline, the goalof the seminar is to imagine the situations that Japan will face 100 years from now and to discuss
ideas regarding, for example, what kinds of paradigm shifts will be necessary and what strategies
and policies should be pursued over this period. Experts from outside the company have been
invited to lecture, and the seminar participants can further their ideas about an ideal Japan throughdiscussions with them.
Included in this issue of the journal is content from a lecture entitled A Summary of The Future of
Families: The Nature of Families in an Era of Population Decline given by Masahiro Yamada,Professor at Faculty of Letters, Chuo University, the third invited lecturer at the Seminar.

63100年後の世界と日本

Part1：講義
はじめに：「人口減少社会」に関する誤解

まず家族に関してですけれども、ご承知の通り、日本
では人口減少社会となっています。このうち「少子化で人口減少が始まる」という点については、2つの誤解があります。たとえば、「少子化」と言ったときに、現在の中央大学の山田昌弘です。

合計特殊出生率は1.4、すなわち女性が平均して子供を昔、ある女性の官僚の方と話をしたときに、「山田先生

産む数が1.4人ですから、「では、ふたりっ子の世帯または顔で得している。山田さんは顔がニコニコしている。

はひとりっ子の世帯がふえているのだな」と思われるか

ニコニコしているから、暗い話もスーッと聞けてしまう」

もしれないですが、現実はそうではないのです。結婚しと言われたことがあります。というわけで本日もあまりている女性はだいたいが2人の子どもを産んでいるので明るくない話をしますが、よろしくお願いいたします。

す。つまり、結婚して2人の子どもを産む人と結婚せず

たとえば、私は授業の時も「ここに君たち100人の受に産まない人を平均すると、たまたま1.4という数値に講生がいます。ただし、国立社会保障・人口問題研究所なるだけであって、平均的に1.4人が出生するわけではの予測だと、うち25人は一生結婚できませんよ。また、ないということですね。

結婚する75人のうち、現在の離婚経験率は38％ぐらい

また、家族数が平均的に減っているわけではないのでですから、だいたい25人は少なくとも１回は離婚する計す。私は、データをもとにどういう家族がふえて、どう算になります。つまり、この教室にいる人のうち、結婚いう家族が減っているのかということを詳しく調べていして、かつ離婚もしないで一生送る人は、2人にひとりるのですが、後でもお話ししますけれども、直近の日本なんだよ」というようなことを言って、学生に感想を聞

では母子家庭がふえているのです。ただし、母子家庭と

くと、「山田先生の授業の後、気分が暗くなって帰った」

して一般にイメージされるのは、たとえば30歳ぐらいのという感想が返ってくるわけです。このように、あまり女性が5、6歳の子供を育てているというイメージではな

明るい話はしないというのが私の役目と思っています。

いかと思います。そういう母子家庭もふえていないわけ

さて、パラサイトシングルについても、親と同居してではないのですけれども、今、統計的にふえているのは、

楽しく生活しているような人が多かった時までは明るい

たとえば70〜80歳の母親と40〜50歳の息子または娘話なのですけれども、ではその後どうなるのという話をが一緒に住んでいるという母子家庭です。つまり、もとすると、急に展望が見えなくなりますし、婚活も同様な

もとは核家族であったものが、お父さんが死んでしまっのですよね。私が「婚活」という言葉をつくって5年目て、子供が結婚しないでそのままいるという形の母子家

なのですけれども、それでそろそろ総括をしようと言っ

庭がふえているわけです。だから、母子家庭の統計におて「婚活症候群」という本を書いたのです。けれども、

いては、どちらの母子家庭のことかということをはっき今のような状況ですから、婚活すれば結婚できるほど楽りさせなければいけない、という主張を私はしているの観的な状況ではないと書いてあるのですけれども、なかですけれども、そこら辺についてはなかなか分かってもなかそうは理解してくれないのが世間というものですね。

らえないのです。この事例のように、あらゆることが平「婚活をつくり出したおまえがいるから、婚活で苦しむ人

均的に縮小すればそれは大した問題ではないわけですけがいるのだ」と言われてしまうのです。格差社会もそうれども、実際には家庭のあり方も平均的に変化しているですね。
「私が格差社会をつくっているわけではないのでわけではないのです。

すよ」と言うのですけれども。言葉の力というのもいろ

化、不確実化していくというのが今後の家族のあり方でいろあるようです。

64

季刊 政策・経営研究

別の表現をすると、格差をともない、多様化、リスク

2013 vol.4

家族の将来す。ここで言う多様化とは2つあって、「共時的多様化」と「通時的多様化」です。
この「共時的多様化」とは、同じ30歳となったときに、ある人はひとり暮らしをしているし、ある人は親同居未
婚だし、ある人は夫婦だけで暮らしているし、といったような多様化のことです。
また、離婚して母子家庭が親元に戻るという「親同居ひとり親」のケース、つまり祖父母と母親とその子供という世帯が今はふえていて、実は震災でその事実があぶり出されたのですね。でも、災害復旧においては、そも
そもそういう家族があるということを想定しないので、会いました。そして、「それで何が大変だったと思います

避難住宅とか仮設住宅において家族をばらして入居させか」と聞かれたので、「それはまあ、結婚後の生活のことるしかないので、それで結構もめる等という話もありまが心配だよね」と答えたところ、「そうじゃないのです。

す。実はこの「親同居ひとり親世帯」は東北地方に特に職場結婚だったので、結婚式の招待客を全取り替えした

典型的な家族形態なのです。正確に言えば東北地方のほのです」と言うのです。つまり、仲人は職場の上司で、か、九州、沖縄等、「できちゃった結婚」率が非常に多い

周りの招待客も職場の人だったのですね。まさか元上司

地域に典型的な形態です。

の人が、「何々君は有能だったのですけれども、やめても

その他、きょうだいだけで暮らしている「きょうだい

らいました」と言うわけにもいかないでしょうからね。

居住」の世帯も実はふえていて、特に男同士の兄弟で住「では何で結婚をやめなかったの」と訊いたら、「おなかんでいる割合がふえています。たぶん、親が亡くなったの中に子供ができてしまっていたので、結婚をやめるわ

後、男兄弟が未婚のまま残されたのではないかと推定しけにいかなかったのです」という話でした。そして、1ています。

年ぐらい一緒に住んでいても旦那がなかなか就職できな

もちろん、通時的にも多様化が起こってくるわけです。

くて借金をしてしまったので、もう業を煮やして生まれ

私は離婚を研究していたときに、7つの家族形態を5年のた子供を連れて親元に帰ったということです。その後は、間に駆け抜けた女性のインタビューをしたことがありま

私がよく話しているように、パラサイトシングルではなす。具体的には、親と同居、ひとり暮らし、結婚して夫

くて、「パラサイトディボース（離婚）」となって、「引退

婦に、子どもが産まれたけれども、離婚して親元に戻っしていた父親が私と孫を養うために再就職して働き出してきて親同居ひとり親になって、しばらくして自立しててくれたのです」とのことでした。私は、「そうか、60

ひとり親になったというの変化です。この事例のように、歳ぐらいの男性の方が30歳ぐらいの男性よりも再就職したった5年のうちに7つの家族形態を駆け抜けてしまう人やすいのだ」と思ってしまいました。それでしばらくしもいるわけですね。

て、その人は自立して、今は親子2人で暮らしています。

離婚については、経済的理由、つまり夫が失業したり「ボーイフレンドもできました」というので、まあ明るい

リストラされたりしたので生活できなくなって妻が見切話なのですけれども。そこでインタビューは終わったのりをつけるという形の離婚がふえているのです。離婚にですが、もしもその人が再婚をすれば、さらに「ステッついての調査をしていたときに、「私の結婚相手が結婚式

プファミリー」という再婚家族ができることになります。

の1週間ほど前にリストラされたのです」と言う人に出65

100年後の世界と日本

21世紀の日本家族

この前、海外の文献を読んでいましたら、だいたいの国において理想子供数は2人台で均衡しているというので21世紀の日本の家族は、多様化しているというよりも、すね。ひとりっ子政策をしている中国でも、理想の子供

典型的な家族をつくり保てる人と、そうではない人への数は2人がいいということです。また、少子化が始まって分裂が起こり始めているのだと思っています。実は、典いる国でも昔は成人まで育つ人が少なかったので4人とか型的な家族生活の中身はあまり変わっていないのです。

5人も産んでいましたけれども、今はだいたい2人とか3

中身は変わっていないとすると、何が変わったのかとい人とか答える人が大部分です。子供をだいたい2人から3うと、それを形成・維持ができる人と形成・維持できな人産みたがるというのが、近代人の状況のようですね。

い人に分裂してきて、かつそれが事前に予測ができない

でも、現実には未婚率がどんどん上がっており、30歳のだということです。つまり、今の若い人にとっては、から34歳の未婚率は男性47.3%、女性34.5%、となっ将来の家族生活がどうなるかということはリスク化し、ています。つまり、30代前半の男性は2人にひとり、女不確実化しているのだということです。

性は3人にひとりが結婚していないのです。

一方で、意識的には伝統的家族への回帰が強まっていところで、日本は家族についての選択肢が非常に少なます。内閣府の調査でも若い人の間で専業主婦志向が強い国です。海外では同棲とか未婚の母とか増えています

まっているという結果が出ていました。社会学の世界でけれども、日本ではここ5年ぐらいの間に同棲する人はは、2000年ぐらいから「伝統的家族がいい」という若減っています。だから、現代の若者は多様な家族形態をい人がどんどんふえてきているというデータが蓄積され望んでいるのではなくて、いわゆる今までの形の結婚をています。

するか、結婚をしないでひとりで独身または親と同居しそのような伝統的家族を望んだら与えられる、ということであればいいのですけれども、望んでも実現できなくなっているのが最近の現実です。さっきも言ったようているか、そのどちらかが日本では多数派なのですね。

戦後型家族の形成に、今の20代、2050年の60代ですけれども、彼らのここから家族社会学の話をします。

生涯未婚確率は25％、離婚経験率は35％、という予測「近代社会」というものを考えてみますと、「家族」ととなっており、結婚してかつ離婚もしない人は2人にひ「国家」を二大単位として構成されている社会、というもとりだけなのですね。

のが私の「近代社会」の定義です。近代以前は「国家」

まず離婚についてですけれども、おおむね平成に入っという境界はすごく曖昧でしたし、実は「家族」というてから離婚率が伸びています。世界的に似たようなこと

境界もすごく曖昧だったのです。たとえば、死亡率が高が起こっていて、先進国の離婚率はだいたい2分の1からいですから、親が亡くなってしまうことも多く、その場3分の1で安定しているのです。中国もシンガポールも韓合は子どもたちは親戚の家に預けられたりとか、または、国もロシアも離婚率は高くなっていますけれども、やは

庶民の家で生まれたら「おしん」の世界のように丁稚

りだいたい3分の1から2分の1ぐらいまで急上昇した後、奉公に出されたりしたのです。このように、子どもがそれほど変動がないというのが現実です。ちなみに今、多くても困るので、実は「家族」の境界は曖昧だった

離婚数が減っていますけれども、これは結婚数が減ってのです。

いるためです。離婚は、初期故障といいますか、結婚し繰り返しとなりますが、近代社会というものは「家族」てから5年以内の離婚が多いので、結婚する人が減るとと「国家」というものを二大単位として成立していたわ

離婚も減るのですね。

けです。だから、グローバル化によって国の間が揺らぐ

66

季刊 政策・経営研究2013 vol.4

家族の将来タビューしたりしているのです。夫婦とか親子なら自分の貯金をはたいても家族のために何かをするかもしれな
いけれども、「ゲイのカップルがそれだけ強い愛情で結ばれているのか」と訊いたら、その弟子は「助けるカップ
ルもあると思いますし、別れてしまう人もいるかもしれませんね」というような話をしていました。
話は戻りますが、家族はお互いに生活保障を行うものなのですが、今は、だれを家族としてだれを家族としな
いかというところが少し揺らぎ出しているのですね。一方で、今の学生も、家族がいれば人並みの生活が送れるとともに、家族の境界をどうするかという点が、大問題はずだと思っているし、いざとなったときには家族は助として今後起こってくるのだと思います。

けてくれるはずだと思っているのですね。さらに、家族

ところで、私は学生に意地悪な質問を出したことがあがいれば寂しくないし、居場所があると思っているのでります。
「あなたに兄弟または姉妹がいるとして、兄弟のす。逆に家族がいない状態というものは、いざとなった

配偶者、つまり義理の兄弟または姉妹が借金をしてしまときに自分を世話してくれる人がいるだろうか、いくらい、もう生活できないという状況になったときに、あな稼いでいても、もしも病気になってしまったとか、またたはその義理の兄弟・姉妹の面倒を見たり、借金を返しは勤めた会社が失敗してしまったとかいったときに、だてあげたりできますか」という質問です。

れか自分を親身になって世話してくれる人がいるかどう

この質問に追加して「自分のきょうだいの子供が大学かと学生でも心配になるのです。学生の中には、「結婚しに行けなくなっても助けるか」と言ったら、学生たちはなかったら将来、一緒に住もうね」と約束している友達

まだ20歳ぐらいですから、現実にそれができるかどうか同士もいるのですけれども、それはあくまでも友達関係

はともかくとして、「助けたいと思います」と答える人がですから、一緒にいれば寂しくないかもしれませんけれ

多いですね。

ども、居場所というようなものにはなりません。

ただし、この質問はだんだん冗談では済まなくなってさて、戦後家族というものは、「夫は主に仕事、妻は主きているような気が私はしています。つまり、結婚してに家事で、豊かな生活を目指す」というものでした。豊

いない人がふえると、将来のその人の介護をだれが面倒かな生活の中身は、住宅とか家電製品とか子どもの教育見るのだろうという問題にもつながるのです。もしかしとか家族レジャーとか、そういったものが中身だったのたらその人にとっての姪や甥が面倒を見るようになるのです。かつて大手広告代理店と一緒にコラボで調査したではないか、という問題が起こっているのですね。つま時に、高度成長期の家族についてインタビューをしたこ

り、今までは家族というものは、みんなで助け合うといとがありました。高度成長期は家庭に何もなかったとこう関係が成立していたのですけれども、マイナスの面がろから右肩上がりを始めて、夫の収入は上がっていった

出てくると家族はどうなるのか、ということです。

ので住宅は次々と広いところに住み替える、新しい家電

ところで、ゲイのカップルを研究している弟子がいる製品が出たら買ってテレビの前で家族団らん、子どもはのですが、この弟子は同性愛で一緒に住んでいるカップ

学習塾に通わせる、そして遊園地等に年に一回連れていルに「パートナーが病気になったとき、手術代を出した

く、という時代でした。こうした中で当時は、「豊かな家り、看病したりできますか」という意地悪い質問をイン族にはこういうものが必要だ」という広告を打てば、モ67

100年後の世界と日本

ノはあっという間に売れたわけですね。

生活が保障されていたわけです。

私の知り合いの研究者で遊園地の研究をしている人が最近の短大や高校では、将来の資金計画も含めて自分います。その研究者によると、戦後の高度成長期には全はどういう生活を送るのか、ということについて講義す

国で小さな遊園地が山のようにできたとのことです。そる「生活設計」という講座があります。私の友達がある

うした遊園地には、観覧車があって、ジェットコースタ

女子短大でこの「生活設計」を教えており、その授業でーがあって、その他温泉施設等があって、そこに年に数

自分の将来像について書かせたそうです。そうすると、

回行って家族で楽しむ、ということが豊かな家族の象徴

だいたいは20歳半ばぐらいまでに結婚して、30歳までだという時代があったのですね。今はディズニーランドに子供2人を産んで、30歳ぐらいで家を買って、子供がのひとり勝ちですけれども。そのような家族では、いわ大学を出た老後は悠々と暮らす、というふうに書いてあゆる性別役割分業、つまり、男が主に仕事、妻は主に家るそうなのですね。私は意地悪ですから、「夫だけの収入事が原則で、家計の収入は男性に依存していたわけです。

だけで暮らせる女性は10人にひとりですよ」と言ってし

ただし、そのような戦後型家族が成立するためには条まうのですけれど。でも、地方の短大だと、周りの男を件があって、ひとつはライフコースが社会的にも個人的見てもそれなりの収入を稼げる男はいないということがにも予測可能だったということです。これが非常に大き分かるわけですよ。では、こうしたことが分かっているな条件だったわけです。かつては、ほとんどの若者が結人は、自分の将来像をどういうふうに書くと思いますか。

婚して、しばらくしたら子供が生まれ、夫は仕事でずっ

私は、回答のコピーを見せてもらったのですが、50人ぐと行くのだというふうに予測できたのです。その前提とらいのクラスで6人が資金計画のところに「宝くじ当た

してほとんどすべての男性（夫）が定職についており、る」と書いてあるわけです。ある人は30歳のときに宝く

その収入は安定して上昇する見通しがあったわけです。

じが当たって一戸建てを買うことになっていますし、別

それは、男性つまり夫が正社員または保護された自営業の人は、宝くじが家を買うときと老後と2回当たると書者であったということです。

いてあるわけですね。いい男が周りにいないということ

ところで、今の70歳半ばの人はすでに亡くなった方も含めて97〜98％の人が結婚しました。ちなみに、今のが分かっているから、宝くじに頼るしかないのかなと私は思いました。

70歳の人のうち離婚経験者はだいたい10％ぐらいです。

まとめますと、少なくとも戦後社会では夫の収入がつまり、まったく家族なしで今に至ってしまったという「予測可能」だったから、どのような家族になるかも予測

人は全体のわずか2〜3％です。一方で、NHKで報道さは可能だったわけですね。

れた無縁死は3万2千人でしたが、これは今の高齢者の未婚率の数字とほぼイコールなのですね。

格差社会と家族のリスク化

実は、社会学の中でも自営業の研究はすごく遅れてい

かつての高度成長期は楽だったのですよ。親世代はほとて、農家の研究はあるのですけれども、たとえば酒屋とんど農家でそれほど収入は上がらないのだけれども、都会

かたばこ屋とか、いわゆるアメリカで言うパパママストに出ていくとサラリーマンになれましたので、親以上の学

ア的な小さな自営業についての研究はほとんどなされて歴、収入を見込める若い男性がたくさんいたわけです。戦

いません。いずれにしても、日本では自営業は保護され後の高度成長期の始まったぐらいのころ、1950年とかていたので、収入が上がり、広い住宅を購入したり、子60年ぐらいまでは、結婚した時点で自分の父親よりも夫供の教育に充当したりといったことができたわけです。

の収入が高かったというケースも結構あったと聞いていま

つまり、高度成長期はほとんどすべての若者にこうしたす。でも、今はほとんどあり得ないですよね。

68

季刊 政策・経営研究2013 vol.4

家族の将来成熟期になってくると親世代も学歴が高くなり、ある程度の収入を得るようになりました。そして、オイルシに人口そのものが減ってきたので、親同居未婚者の数も減りましたけれども、率はふえているのですね。

ョック後の低成長期に男性の収入の伸びが鈍ってきます。

1995年からは、格差社会が始まります。IT化とかサ

このことが家族に与えた影響は、晩婚化と共働き化です。

ービス化とか、グローバル化が進む中で、職業が二極化

晩婚化については、だいたい1975年頃から結婚しないしていき、安定した正社員の職と不安定な職に分裂して人がふえてきたわけです。女性は自分の父親と同等かそいきます。そうすると、男性収入の二極化と、その二極れ以上のレベルの男性と結婚しないと、自分の生活が落化した下の方の人たちの人生の予測不可能性が生じてき

ちてしまいますから、付き合っている相手の収入が高くます。若年者の非正規雇用率がどんどん高まっているこ

なるまで、または収入が高い男性と出会うまで結婚しなとも、言うまでもないと思います。一方で、新卒一括採

いで待つことになります。

用、終身雇用という労働慣行がまだ残っているので、結というわけで、この辺で実は未婚化、結婚難問題があ局、学卒時に正社員として就職できたかできないかが、

らわれてきたわけです。1990年頃の晩婚化の論文や調

将来の家族ができるかできないかということを決定的に査研究を見ていると、結婚が不利で未婚率が高いという分けてしまうという状況になってきたわけですね。

三大カテゴリーがあって、それは僻地の農家の跡継ぎ、
零細自営業の跡継ぎ、中小企業の労働者、です。

経済問題としての結婚

私は、全国消費実態調査を分析する中で、女性がフル

その結果、未婚化、離婚の増大が始まるわけで、「男性

タイムで働くと高額消費がふえてきて、パートタイムでひとりの収入では妻子の豊かな生活を支える見通しが立働くと、専業主婦家庭とほとんど消費項目は同じなのだ

たない」という社会になってきました。そして、日本やけれども、教育費だけが突出して高くなるというデータ

韓国では男が主に稼ぐという固定的役割分担意識が特にを分析したことがあります。女性のパート収入はほとん

残存していますし、かつ女性差別的慣行とか働きにくい

どが教育費に消えているわけです。つまり、その一部は慣行も残存していますので、ますます「男性ひとりの収私の給料になっているのですね。

入では妻子の豊かな生活を支える見通しが立たない」社

一方で、みなさんの周りでは、キャリアで働いている会となっていくわけです。こうしたことから、欧米との女性がふえているというふうに思えるかもしれませんけ

大きな違いですが、夫婦2人で稼ぐというかたちには日れども、既婚女性の正社員は、実は男女雇用機会均等法

本はならなかったのです。

ができたにもかかわらず、実はほとんどふえなかったの

その理由のひとつが、独身女性は親と同居して待ってですね。というのは、かつては結婚・出産しても働き続いるケースが多く、親が生活と心理的保障もしてしまう

ける女性の半分ぐらいは公務員と教員だったのですけれので、理想の相手が現れるまで待てるということです。

ども、公務員と教員の採用が減ると同時にキャリア、一

もう10年ぐらい前の話ですが、50歳ぐらいのある地

般企業での働き続ける女性もふえたので、それがオフセ

方の農家の奥さんとお話をしたときに、30代の未婚の娘ットして、実は正社員同士の共働きの割合はほとんどふさんがいるとのことでした。その農家の方は、「私は中学えていないのですね。

しか出ていないから、こんな農家に嫁に来るしかなかっ

その後1980年から90年ぐらいまで、「豊かな生活をたけれども、私の同級生で短大まで行った○○ちゃんは目指す性役割分業の家族」という基本は崩れていないのお医者さんと結婚している。私は頑張ってうちの娘に農ですが、私が言う「パラサイトシングル」、すなわち親同作業もさせずに、お嬢さんに育てて、短大を出した。だ

居未婚者が右肩上がりでふえました。最近では、さすがから、うちの娘はいい家じゃないと嫁にはやらない」と

69

100年後の世界と日本

胸を張って言うのですね。私が「では、同じ農家の方と結婚するということはないのですか」と言ったら、「農家だったらお手伝いさんとかがいるところじゃないと嫁にやらない」というふうに言っていたことがありました。
この農家の方は、自分の家だけ変化がしているわけではなくて、周りも全部変化しているということをなかなか理解されないのですね。つまり、かつては短大卒であればいいお宅に嫁に行くことができたかもしれないですが、世の中全体が右肩上がりの時代に、短大卒には特別な価
値はもうないわけです。
私の調査ではないのですが、私の友達の研究者が見合いおばさん・おじさんの調査をしています。今は、お節っしゃるので選択肢に追加して調査をしたところ、確かに「200万以上」と回答する人がいましたね。

介おばさんやお節介おじさんがいなくなったという以上一方で、現実の20〜39歳の未婚男性の年収は、200のことが実は起きていて、そもそも自信を持って紹介で万未満が38.6％で、200万以上が36.3%となっており、きる男性がいなくなってしまったという状況になってい結婚相手としての限界値と言われる400万以上稼ぐ男性

るそうです。そして、いい人なのだけれども契約社員のは全体の4人にひとりしかいないですね。これはインタ

男性をあるところに「お宅のお嬢さんとお見合いはどうーネットのモニターサンプルなので、極端な低収入者はですか」と勧めたら、「何でうちに正社員ではない男を見入っていないはずだと思うのですけれども、これではな合いとして持ってくるのだ。うちをばかにしているのか」

かなか結婚にならないわけです。

と言われてその家から絶交されてしまったというケース

私は、内閣府での調査の際にも同じような設問を入れもあるそうです。また、あるお宅で「こういう人はどうようとしたら、「そんなえげつない調査はできない」と言ですか」とお見合いを勧めたら、その母親が会社四季報

われて却下されてしまったのですけれども。また、オッをパッと見て、「あ、これ子会社じゃないですか。だめで

クスフォード大学でこの調査結果を発表したことがあるす」と言って突っ返えされて、そのお節介見合いおばさのですけれども、「日本の女性は年収何百万以上でなけれんが「もう二度と紹介してやらない」と言ったというケば嫌だと本当に答えるのか」というふうに言われました。

ースもあったそうです。だから、若い人たち本人というつまり、「給与を条件として結婚相手を選ぶということは、よりも、親の世代の意識は全然変わっていないのですね。

よっぽど特別な女性以外にいないはずだ。イギリス女性

2010年に明治安田生活福祉研究所が行った「結婚相は心の中で収入が高い方がいいと思っていたとしても、手に望む年収と現実の未婚男性の年収の比較」という調

絶対にそういうことを口には出さないのだ」と言われて査があります。結果は、女性の場合「400万円以上」としまいましたけれども、日本ではこういうことにしっかいう回答がもっとも多く、次いで「600万円以上」となり答えてくれるのですね。
ところで、私が地方で未婚者のインタビュー調査をしっています。
私は、以前に行った同様の調査で「200万以上と答えていたときに、親同居のフリーターの20歳ぐらいの高卒る人はいないでしょう」というふうに言ったら、弘前大の女性にインタビューしました。彼女が「前は彼氏がい学の先生が、「青森県では200万以上稼ぐのは大変なのたけれども、今はいない」と言うので、「では、どういうですよ。だからその選択肢を入れた方がいいです」とお人と結婚したいの」と聞いてみると、「ごみの分別をちゃ70

季刊 政策・経営研究2013 vol.4

家族の将来んとできる人」と答えるので、「何、それは」と聞き返しのマンションを売って家を建てた途端に、夫婦仲がおかたら、「前に付き合っていた彼氏はとにかくごみを散らかしくなって離婚して、彼女が親元に帰って、今は建てたしっぱなしで分別しないので、見ていて恥ずかしかった」

その家をどうするか、ということで大もめにもめているとのことでした。そして「ほかに結婚の条件は」と聞い

元夫婦がいます。

てみたら、「借金をしない人」と答えるので、「そうだよというように、いつ結婚するか分からないし、いつ離ね、サラ金などから借金する人は大変だよね」と言った

婚するか分からないのに、計画立てて住宅を建築するとら、「そうじゃなくて、私から借金しない人」と言うのでいうことは果たしてうまくいくのでしょうか。アメリカ

す。つまり、「前に付き合っていた彼氏は小遣いがないとでは、家を売ったり買ったり、貸したり借りたりというか言って私から借金してパチンコに行って、別れた後もことが極めて合理的にできるのでいいのですけれども、返してくれない、だから今度付き合う人は絶対に私から日本の場合はそこがすごくネックとなりますね。

借金しない人」とのことでした。少子化対策や結婚対策と言ったときに、官僚の方やマスコミの方は地方の高卒若者世代における家族形成の分解や高校中退の人のことをたぶん頭に入れていないのでし若年世代で経済力や魅力による階層分化が進行中です。

ょうが、現実の状況はこうなのです。

主に夫が働いて、主に妻が家事をして、ちょっと働い

もちろん、若者に結婚願望はあるわけですよ。しかし、たりして子供を育てるという今まで通りの家族はずっと結婚したくてもできないし、いつできるか分からないの

存続するのですけれども、その量がどんどん減ってくるが現実なのです。また、結婚の状態を続けていたくても、のです。

なかなか続けられないのです。世の中に、「結婚したくな

また、夫婦フルタイム共働きの豊かさといったら、妻い」という人はもちろんいますけれども、さすがに「離子を養える収入が2人分あるわけですから、子供を育て婚したくて結婚する人」はいないと思いますから、離婚

るころを乗り切ればこんな豊かな家族はないと思います。

するということは絶対に想定外なはずですね。だから、

ところで、男女共同参画会議に私が委員として参加しこの意味でも、自分のライフコースが事前に予測できなていた時、「女性が社会進出してフルタイム就労がふえる

い社会になっているわけです。

と、男性の小遣いが上がりますよ」と言ったら、サラリ

実はこの話は、最初に講演したときは住宅メーカーさーマン出身の議員さんにやたらと受けましたね。

んが相手の講演会だったので、今後の住宅のサイクルを若年世代で経済力や魅力による階層分化の結果、典型

考え直さなければいけない、というお話をしました。た的家族からはみ出る層も出てきます。たとえば、不安定

とえば、あるところに30歳ぐらいのひとり息子と70歳

既婚子持ち層です。ちなみに、今はできちゃった結婚はぐらいの母親と2人で住んでいる家がありました。その結婚数のだいたい5分の1くらい、沖縄だと46％、すな

家がどんどんぼろくなってしまい、母親はそろそろ建て

わち2人にひとりとなっています。今はもう少しあがっ

替えなければいけないと思っているようなのですけれどているかもしれませんね。沖縄は非正規の共働きがすごも、息子が結婚したときに二世帯住宅に建て替えようとく多いのです。その意味は分かりますよね。本土だと非思って、頑張ってきたようなのです。でも、とうとう7、

正規の男性は結婚相手に選ばれないですし、交際相手と8年前に頑張り切れなくなって建て直して、今は80歳としても選ばれないので、結婚しないままにとどまるので55歳の母子家庭となっています。この話から、将来の家すけれども、沖縄の出生率の高さは非正規男性が結婚しの建替えはいったいどうなると思われますか。

てパパになっているからなのですね。沖縄の場合、自分

また、子供が生まれて家が手狭になったから、今までの周りを見ても正社員といっても大して収入がない人が71

100年後の世界と日本多いので、非正規でも別に結婚してもいいではないかとともかくそうなってきています。

いうような感覚なのだと思います。県別データで見ると、若者の将来の生活が予測不可能になるということは、できちゃった結婚率と若年失業率はほぼ相関します。若親にとっても辛いことなのです。私は、読売新聞の人生

年失業率が高い東北地方と沖縄で、できちゃった結婚率相談を担当していますけれども、実は若者の親からの相が高く、東京や神奈川ではできちゃった結婚率が低いの談が多いのですよ。就職できない、仕事をやめちゃった、ですね。もっとも、東京や神奈川ではできちゃった結婚

なかなか結婚しない、私は心配で、心配でたまらないとの数自体は多いですけれども。結果的に親同居未婚層がなるのです。つまり親の世代は就職も簡単だったし結婚

残ってしまい、さらに今は、親にパラサイトさえもできも簡単だったのだけれども、自分の子供はそれがうまくない低収入未婚層がでてきているのが現実なのです。

いかないことにすごく悩んでいるわけです。

一方、欧米では典型的家族はモデルではなくなりました。共働きや同棲が増大して、社会保障が下支えして女

家族の将来

性が社会進出しているという状況がありますので、「男が今、若年層は家族の格差や環境の格差が大きくついて仕事で、女が主に家事で一生連れ添う」というモデルは、いるわけですけれども、これらの格差がついた若年層が「それはめずらしいな」と言われるか、「それを望んでも

どんどん年を取っていって中高年化していくというのが、得られない」のどちらかなのですね。そのことが分かっこれからの日本の姿なのですね。一番典型的なのがパラているので、欧米の若者は別の生き方を求め始めていま

サイトシングルの高齢化で、2012年の段階で壮年（35す。欧米の家族はパラサイトではないので、原則として歳〜44歳）の親同居未婚者が305万人います。

20歳ぐらいで家を追い出されてしまいます。そこで、ひこの35〜44歳の未婚者の推移を見ると、1980年以

とりでは生活できないので、同棲など共同生活するので降は右肩上がりにふえていて、2010年では16％ですかす。この状況は日本と逆ですよね。日本は親と同居してら、7人にひとりが未婚です。この前、大学1年生の学生

いるからわざわざ同棲をしませんけれども、欧米では、に「君たちのご両親はいくつぐらいかな」と思って目の「まあちょっといいかな」という程度で同棲したり、結婚前の女子学生に聞いてみたら、「私のお母さんは40歳でしてしまうのですね。一方で離婚も多いですけれども。

す」という答えでした。たしかに、昔の40歳であったらでも、それで2人の働きで食べていくというパターンが孫がいても驚かれない年齢ですから、現在40歳のお母さできてきました。

んが大学生の娘を持っていてもそれはおかしくないと思また欧米では、恋愛率、同棲率が高く、離婚も多くていました。私は55歳ですから、そろそろ孫の世代が入っも再婚も多い社会です。一方、日本では、ここ10年の間てくるのかと思いましたけれども。まあそれはいいですで未婚率が高まっていると同時に、ここ10年で恋人なし

が、大学生の娘を持っている40歳の母親もいれば、親と率も高まっているのです。また、ここ5年で若い人の間同居しながら無職または非正規雇用で勤めている40歳ので性体験率が低下しているのですね。特に男子高校生の女性もいるというぐらいの格差が出てきてしまったわけ

性体験率については、2005年時点で20数％だったのが、ですね。つまり、収入の格差もそうだし、家族の格差も2011年には10％にまで半減してしまったのです。これ出てきてしまっているわけです。

はなぜかという理由を高校生の調査をしている研究者がさっきも言いましたが、恋愛も減少しているのです。

必死に探っています。1,000円払えばAKBと3秒間握手

その理由として、結婚できる相手でないと恋愛さえもしできるのに、隣の可愛くもない女の子を口説きたくもな

なくなっているためではないか、というのが私の仮説でいと思っているためなのかどうかよく分かりませんが、す。それで今までの典型的な家族をつくるために必死に

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家族の将来

努力しなければいけなくなった結果が、「就活」と「婚活」

ンのお兄さんをそろえていて、中年の母親の人が入るとになっているわけです。

「お母さん、お帰り。疲れたでしょう。きょうは僕がお茶そうなってくると、バーチャルなところに逃避が始まを入れてあげるね。何がいい」とか言って展開すると、もっているのではないかと私は思っています。これは「希うかるのではないかと思います。大学の先生をやめて「息望格差社会」に書いてあるのですけれども、地方都市に子カフェ」をやってみようかなとか一瞬思ったことがあり行って毎日単純労働をしている非正規雇用者フリーター

ますが。そういえば、「妹カフェ」にはまった彼には、実の人に「土日は何をしていますか」とインタビューするは本当の妹がいるのですよ。本人に聞いてみたら、「妹はと、男性ではほぼ9割の確率で「パチンコ」と言うのでおれにお茶の一杯も入れてくれるわけではないですから」すね。女性でも結構います。つまり、仕事では努力は報と言うのです。そう考えてみると、「妻カフェ」というもわれないし、だれも評価してくれないし、昇進もしないのがいわゆるキャバレーとかクラブとか飲み屋ですよね。

けれども、パチンコはたまに努力が報われるのですよ。

妻の代わりに、飲み屋の女将やホステスがやさしくしてくご存じの通り、パチンコは目がそろうと玉がたくさん出れるわけですね。だから、「息子カフェ」とか「夫カフェ」てくるわけで、たまに努力が報われてしまうのですね。

があればいいなとか思ったのですけれども。

だから、私はパチンコが日本の犯罪率を低めているのだ

さて、話をもとに戻して、典型的家族を形成・維持でと常々主張しているのです。つまり、他の国であれば、きなかった中高年がどんどんふえてきたときにどうなるやけになって暴動を起こしたりするのですけれども、日かと言うと、日本の社会保障はもたなくなるのです。日

本にはパチンコがあるおかげで、ある程度は努力が報わ

本の社会保障は、家族が存在することが前提になっていれるという体験をしており、結果として暴動等の行動にますから。最近はますます家族に押しつけようとする傾向かわなくて済んでいるのではないかと思っています。

向が強まっています。でも、現実に家族がいない中高年

ところで、香港でメイドカフェがあったので私も行っがどんどん孤立化してきて、50年後には引き取り手のなてきたのですね。あれは楽しかったです。私は日本ではい死者がたぶん年間50万人ぐらいでるのですね。そうい

メイドカフェには行ったことはないのですけれども、香う話を海外の人にすると、「日本は何も対策をしなくて大港で初めて入ったら、「Japanese？」と訊かれて、日本丈夫か」というふうに心配されてしまうのですけれども、人だと分かったらしく、たどたどしく「オカエリナサイ

私は「大丈夫ではないと思います」と答えています。今マセ」とか、帰るときには「イッテラッシャイマセ」とは、海外に活路を求めて国際結婚する日本人女性の調査

か、言ってくれるのです。香港のメイドカフェは、あまをしているところです。

りサービスはなかったですが、日本のメイドカフェは家族の代わりだと思いましたね。
ゼミの学生で「妹カフェ」にはまったのがいたので、ちょっと時間をオーバーしましたが、これぐらいで私のとりあえずの話は終わらせていただきます。どうもありがとうございました。

「妹カフェというのは何だ」と聞いたら、ホットパンツにＴシャツ姿の女性がいて、ドアをあけると「お兄ちゃん、
お帰りなさい」と言ってくれるんですってね。そして、死ぬほどまずいコーヒーを１杯500円とか1,000円で飲まされて、それで帰るときに「お小遣い」と言ってたくさん
ふんだくられるらしいのですけれども。それを聞いたときに、「息子カフェ」はできないかと思いましたね。イケメ73

100年後の世界と日本

Part2：質疑応答【吉田】 私の親しい友人にこういう人がいるのですね。そるある高収入中年男性のケースを踏まえてちょっとコ
メントをいただければと思いますが、よろしくお願いいたします。

れで、ここに書いてありますけれども、三高なのですね。

【山田先生】 もちろん、そういう「対幻想で」と言う男

先生もご承知かと思いますが、三高といいますと、もう性もいると思います。そういう男性は、ヨーロッパや

高学歴、高収入、高身長、最近はそれに高尿酸血症といアメリカに行けば自由な恋愛をして、結婚しないままうのが入りまして、いわゆる通風ですね。今、四高なの子供ができてしまったりする可能性も十分あるのですですね。そういう男性が実はおりまして、結構女性からけれども。

の期待には十分応えられるのではないかと私も客観的にこういう高収入の男性たちが日本における恋愛で難見ているのですよ。でも、そいつの考えはこうでして、

しいのは、女性と付き合っていて、「結婚してくれ」とやはり「愛は経済合理性には基づかない」というふうに言われたときに、ガンと断って別れられるかどうかと考えているのです。やはり愛があってこその結婚で、そいうことなのですよね。結局、別れ方がうまいかどう

れがあってこその子育てでなければ長期的な信頼関係はかなのですね。

やはりできないのではないか、それがやはり家族だといとにかく多くの女性は結婚という形で保障と安定をうようなことで、福山の「家族になろうよ」という最近求めるので、こういう男性は日本に留まっていても、はやった歌にもありますように、「100年経っても好き

自由な恋愛はなかなか難しいでしょうね。もっとも、でいてね」と、やはりこの世界ではないかというふうに

このような男性はマクロな統計を動かすほどの人数はそいつは言うのですね。いろいろ聞いてみますと。でも、いませんね。20歳〜40歳までで1,000万円以上の年

確かに最近は自由恋愛市場も発達してきて男女交際も自収を稼ぐ男性は全体の0.7％ですよね。この0.7％が全由になって、確かに恋愛と結婚というのは別という価値員結婚して0％になったからといって、大勢を動かす観が出てきているので、僕みたいにやはり世界の中心でほどではないということですね。

愛を叫ぶような価値観というのを維持する人というのは一方で、日本では結婚したら4分の3の家庭において、やはり独身になってしまうのかなとか、そんなことを言

女性が財布を握るのですよ。だから、いくら高収入でうわけですよ。

あっても女性に財布を握られてしまったら、自由に使

そいつ、ちょっとは勉強していますので、でも、やはり家族の本質というのは婚姻関係にあるのではなくえなくなってしまうので、結婚を先延ばしにし、ためらう男性は結構いますよね。

て、昔、吉本隆明ですか、彼が言った「対幻想」といこの前、私の知り合いの女性がある高収入の男性とう男女の2人の心や意識、観念の共同性にあるのではな

結婚したので、彼女から付き合いの経緯を聞いてみま

いかとかと、難しいことを言うのですよ。それでやはしたけれども、この結婚において何がネックであったり対幻想を幻想で終わらせていいのか、あるいは今後かというと、相手の男性が親に「交際していいか」ともやはりそういうものというのは尊重されるべきでは

かいちいち意見を求めたというのです。また、どこにないか。彼はそんなことをのたまわっているというこ

行くのも全部母親の意見を求めたそうです。でも、最とでございます。このあたりのところに対して先生は後にどんでん返しでよかったのは、さすがに親も高齢

どのようにまずお考えになられるのか。これはどうし化してきて意見が言えなくなったとのことでした。息ましょうか、ひとつずつ聞いた方がよろしいですかね。

子が30代の時は母親も70代で元気だったので、息子では、済みません、まず質問1、私のよく知っていをコントロールできたけれども、さすがに自分が80歳

74

季刊 政策・経営研究2013 vol.4

家族の将来間的な」関係を尊重するが故に結婚までに至らないというような、こういった現実もひょっとしたらあるのではないかと、彼はそんなことを言っているのですが、先生、これについてはどうお考えでしょうか。
【山田先生】 いわゆる対幻想や恋愛至上主義というものについては、そういうケースがあることは確かですけ
れども、全体的に言って、「愛があればほかは要らない」
といった価値観は日本では浸透しなかったのではないかと思っています。
一時、バブルのころでトレンディードラマがはやっ吉田寿氏ていましたが、そのころドラマを観ていた若者は、今を過ぎてしまったら反対する元気もなくなったらしい

40歳前後になっているのですけれども、ドラマに影響ということで、無事結婚しましたけれどもね。

された結果あまりにも純愛の基準が高くなりすぎて、【吉田】 そうですか、分かりました。

逆に結婚できなかったような気もしますね。

済みません、あともうひとつ、次のその2がありま

欧米を見ていると、対幻想で好きになった人と一緒して、またこいつがこういうことを言っているのですにならなければというケースはたしかにあるのですけね。貧しくても愛があれば結婚するのではないかと言れども、一般的にはお互いにあまり完璧さを求めない

うのですね。山田先生のご主張で、ちょうどこれはという感じがしますね。だから、恋愛の価値観自体が「少子社会日本」というこちらの方に書いてあった、済違うような気がします。

みません、ちょっと先生の書かれた内容を引用させてまた、日本では恋愛感情よりも、結婚生活を長くやいただきますと、「私は、結婚に関して経済決定論者だっていける相手がいいという感情の方が勝っているよと批判されることがある。何人もの年長の研究者から、うな気がしています。今の若い人がなかなか恋愛しな『好きだったら、貧乏になっても結婚するはずだろう』

くなった背景としては、そうした理由が大きいようなと言われたが、そうではない。…（中略）…『好きで気がします。そのかわり、日本では、対幻想がバーチも結婚する必要がない状況』が出現したのだ。好きでャル化しており、メイドカフェ等が発達したのだと思も結婚する必要がないので、『結果的に』、結婚は経済うのですよ。

問題となる。
」とたしか書かれていらっしゃるのです。

私は、たまたま「2.5次元」という男性アイドル追済みません、それでこの彼は、これは違うと思うと、っかけを元ネタにした小説を読んだのですけれども、

こういうふうに言っているのですね。男女間の刹那の追っかけの人にとっては旦那がいても結婚していても情動がその起点となることは確かに多いということで「私の恋人は嵐の何々君」という感じなのですね。そのすね。やはり「手鍋下げても愛情があれば」と昔、言

アイドルから見詰められるとキュンとするし、そのアいましたけれども、これというのは結構今でも言える

イドルのことを思っているだけで「一日中幸せ」なののではないかと思うのですね。本当の愛がない時代だです。そうなると、結婚相手とは、一緒にやっていけから「永遠に確かなもの」を求めて本当の愛を希求す

る友達や兄弟のようなものなのですね。つまり、家族るなどという、やはり愛の戦士ですから、そういうこと恋愛を本当に分けているのですよ。結婚相手とは、とを言うこともあるのですね。
「人間的な、あまりに人生活のパートナーであり、いざとなったときに何かし75100年後の世界と日本てくれて居場所でもあるような人で、別に対幻想では

ト諸国では1〜2％であり、風俗に行く人はちょっと変ないのですよね。ですから、面倒を見てくれる相手はな人と認識されているのです。欧米人にヒアリングし親でもいいし、子供でもいいし、兄弟でも何でもいいてみると、「普通に誘えば別にお金をかけなくても好きのですけれども、日本は結婚するのが手っ取り早いのな女性とセックスを楽しめるのに、何でお金を払わなで結婚相手にそうしたことを求めているわけです。そければいけないのだ」と言う人もいますし、「やはり愛

して、女性は結婚してもしていなくても、韓流ドラマと性は一致していなければいけないのだ」と言う人ものスター等の追っかけというかたちで対幻想を求め、多いわけですよ。恋愛や愛情と性欲処理を分けて考え

男性はAKBとか風俗産業とかキャバレーというところられるというのは実はとても日本的な考え方なのですに対幻想を求める、というかたちみたいですね。そうね。欧米でそういうことを言ったらとんでもない非倫いう傾向が最近は、ますます強まっているのではない

理的なやつとみなされてしまいますよね。
【芝沼】 次もある女性のケースということで、だんだんかと思っています。
それで、私は「少子社会日本」の中に書いたと思う

読売新聞の人生相談みたいになってきていますが、先のですけれども、すべて日本の家庭は子供がネックと生のご本の中や、講義でお伺いした非婚化の原因といなっています。子供をみじめにさせない、ということ

うのが経済的なものが一番にあるということなのですが日本の親の最大の目標なのです。たとえば、お金がが、私の実感として、先生のご本や他の本を読んで、理由で子供に何かを買ってあげられないとか、お金がああなるほど、日本の社会というのはそういう社会な理由で子供を大学に入れられない、という事態になるのかと思う面はあったのですけれども、まず最初に先ぐらいだったら、そもそも子供を産まないという選択

生のご本を読んだときにちょっと違和感があったのは、をするのですね。子供を惨めにさせないという動機づ実感としては本当にみんな結婚したくて、でも経済的けがすごく強いので、離婚に関しても「子供がいるかなことがあるから結婚しないのだというのがちょっとら離婚を控える」というケースが多いですね。

違和感を感じた部分です。感覚的にはやはり現代にお

実は日本はセックスレス率がすごく高いのですね。

いては結婚というのが多様なライフスタイルの選択肢

それでも家族を維持するのです。むしろ、セックスレのひとつになっているいのではないかという感覚が私スでも仲がいいというケースがすごく多いのです。だにはどちらかとういうとありまして、その背景としてから、結婚相手が友達になってしまったというケース

は、たとえば私の親の世代というのは本当に当たり前もあるし、もう仲良くはないのだけれども、子供のたに結婚をする、結婚せずに生きる手段がないというよ

めに別れないというケースもあるのですけれども。そうな形だったと思いますし、私の母親も専業主婦でしういう意味で、いろいろなバーチャルな相手との対幻て、母を見ていると、自分のための時間とか、自分の想と現実の生活を分けて考えるというのが最近の傾向

ために生きているという感覚はまったく皆無でして、ではないのでしょうか。

家族のため、夫のため、子供のために自分の人生を捧

これに対して欧米の人々は行動と価値観を一致させげてきたというような生き方で、それ以外の別の選択

なければいけないと思っているみたいで、不倫率とか肢も考えたこともないし、それ以外の生き方はたぶん性風俗率はすごく低いのですね。日本だと、風俗に行できなかったであろうと思うのですが、母などを見てくことはある意味で当たり前のようにも思えますし、いると本当にそれで楽しいのか、生まれてきた意味が実際に調査すると未婚男性の風俗に行く率は10数％ああるのかなと、産んでもらっていながら思うのですね。

るのですよ。これに対して、イギリス等プロテスタン

そういう母親に育てられてきたので、私としてはす76

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家族の将来ろいろ実現したいこと、追求したいこと、海外旅行等
も行こうと思えば行ける社会ですので、そういった中
でお金、時間、体力をどのように使うかと考えたときに結婚する、イコール家庭を持つという優先順位が低くなることが現代社会においてはあるのではないかと
私自身は感じていたので、その辺について先生のお考えをお聞かせいただければと思います。
【山田先生】 確かに、結婚に対する当座の優先順位は低まっていると思いますが、私は孤立を避けるというのが人間の基本的な欲求だと思っています。結婚してい芝沼美和氏

る人は孤立していないですし、現在結婚していない人

ごく尊い生き方だと、母はすごいなとは思うのですが、は日本ではほとんど親と同居しているので、やはり孤私はそういうふうにはできないと個人的に思って育っ立していないのですね。結局、自由に趣味を追求できてきまして、今の現代社会では別に結婚しなくても、るのも、実は孤立していないからなのですね。確かに、私自身それほど周りからプレッシャーを受けたと、まある程度の孤立が好きな人もいますが、自分の人生を

あ鈍感なだけかもしれませんが、感じずに来たつもり

だれにも分かってもらえない、認めてもらえないといですし、やはり個人として多様な選択肢を選択するとう状況が好きだという人はあまり見たことがないですいうことがそれほど非難されないような社会なのではよね。

ないかというふうに感じています。自然の欲求として

幸福度の調査をしても、ひとり暮らしの人の幸福度

家族を持ちたいと本当にみんな思っているのかな、そは低いという調査はいくつも出ています。ですので、の感覚がちょっと私には分からない。それよりは周り

パチンコで孤独を埋めようとしても、なかなか埋めらが求めているからとか、社会的責任として、日本のたれるものでもないというふうに思っています。また、

めとかということは考えているか分かりませんが、社仕事については、自分がやっていることを認めてくれ

会的責任として家族を持つという感覚があるのか、そている仲間が職場にいるという人はそれで代替するこの辺がちょっとよく分からず、自然に家族を持ちたいともできます。もっとも、代替というよりも、そういとみんな思うのかな、そういうビビッドな感覚というう人が引退したらどうなるのかなという恐怖はあるとのは薄れているのが現代社会なのではないかなと思う

思いますが。

のと、あと家族を持つことによって自分のための時間

そして、自分を認めてくれる、自分の人生を肯定しやお金等、そういったものは当然なくなるわけですのてくれるために、一番手っ取り早く、一番多くの人がで、そこまで自己を犠牲にして家族のために捧げるととっている方法が家族をつくるということなのですね。

いうか、そういうことが男女ともにやはり選択肢としですので、内閣府の調査でも女性が結婚したい理由で、て優先順位が低くなってくるということもあるのでは「老後にひとりは嫌」という選択肢は2番目に回答が多ないか。マクロ的な大勢の方がそう思っているかは別かったですね。40％の人が老後にひとりは嫌だから結問題として、昔よりもそういう自分のために生きたい婚するのです。たしかに、もしも配偶者が亡くなったと思う人がふえてきているのではないかという感覚がとしても子供から感謝され、「立派だったね」と思われあります。仕事や趣味、自己啓発等、個人の人生でいながら死んでいくことができるということが人間にと77

100年後の世界と日本って必要だと思います。つまり、社会の中で最も信用できる社会的関係が「家族」だと思うのですね。
【芝沼】 ちょっとすみません。追加でひとつ質問させていただいてもよろしいでしょうか。
私もひとり暮らしを5年ぐらいしてきたのですけれ
ども、最近は、じゃあ土日、何をしているのと、パートナーがいないときに土日、私の年代だと結構みんな
結婚して家庭を持っていますのでいわゆる同年代の友達とかあまり遊べる相手はいないという状況だったわ
けなのですけれども、土日、ひとりでいてつまらなくないとか、何をしているのと言われることはありまし山田昌弘先生たが、私自身は本を読む時間があるなとか、そういう居場所があるという感覚を生むわけで、現実にひとり感じでしたし、最近はたとえばSNS等、ITで世界の人でいる時間が長いか長くないかということはたぶんほとつながるというようなことができるので、ひとりでとんど無関係だと思います。現実にひとりでいられな

いてもずっとパソコンの画面を見ているとみんなと一い人の方が、逆にそういう信頼できる関係を持ってい緒にいる気になる。これは先生がおっしゃるバーチャ

ない確率は高いかもしれないですね。

ルなのかもしれませんが、そういう感覚を私自身が持【芝沼】 ありがとうございました。

っていたので、逆に今後、そのようなITの普及によっ次に移らせていただきます。ここからが非婚化ではてより家族がいなくても平気な社会になるのではない

なくて、われわれのチームは非婚化と少子化を分けてかなというのが、追加でお聞きしたい質問です。

考えようとしています。少子化の原因に対する質問を【山田先生】 実は、私も山小屋にひとりでこもるのがすさせていただこうと思います。先生のご講義にも多少

ごく大好きなのですよね。でも、居場所がないと思っ

触れられていた部分ですけれども、欧米との比較です。

たことはなくて、私を大切に思ってくれる人はいるは

欧米と比較して日本の問題が深刻度が高いように思わずだと信じることができればいいわけです。毎日「あれるのはどういった原因があるのかという点からの質

なたは大切だよ」と言わなくてはいけないというのは、問です。日本の社会が非常に寛容性が低いということ

逆に不安だから言っているわけですね。今の若い人ががひとつ原因にあるのかと考えまして、アメリカやフつながっていなければ不安だというのは、逆に本当にランス、スウェーデン等は多様なパートナー関係があつながっている人がいないからではないでしょうか。

る。これは先生のご本や講義にもありましたが、その信頼できる人がいないから、常に自分に対して反応が多様なパートナー関係というのは、たとえばフランス

返ってこなければ不安だということではないでしょう

ではパックスという民事連帯契約があって、これは結か。逆に、一番幸せなのは、「自分は妻と子供に愛され婚よりももう少し軽い法的な社会保障があるという制ている」と信じながら亡くなっていく高齢男性ですね。

度らしく、同性または異性の2人組がこういう契約を家族は裏ではゴチョゴチョ言っていながらも、「かわい結ぶ。そうすると、病気になったときや相手が亡くなそうだから立てておいてあげようか」とか、かたち上ったときになんらかの保障があるというようなもののだけ信頼しているふりでもいいわけですよね。信頼しようです。スウェーデンでは、同性婚は認められていている人がいるという感覚が、アイデンティティなりないらしいのですが、同性についてはパートナーシッ

78

季刊 政策・経営研究2013 vol.4

家族の将来プ登録で同性同士のカップルが法的に保障されているに過剰な負担がかからないようなシステムが整っていというような制度があって、このような制度から見てるという制度的な面もあるということで、そういったも、当然婚外子に対しては寛容になりますし、パート

社会的な寛容性があるからこそこういった制度もできナー関係も法律婚だけがすべてではなくて、日本に住て、家族が多様化しながらも家族は解体せずに出生率んでいると少し理解しにくい複雑な面もあるかとは思を維持しているという背景があるかと思うのですが、いますが、非常にいろいろな多様な関係がある。一方、

やはり日本には伝統的家族であらねばならないという

日本では非法律婚カップルや婚外子には制度的な差別ような社会的な圧力があって非常に生きにくい世の中が存在する。そういう制度的なものがあるから故かもになっているのではないかと思えます。これもご講義しれませんが、非常に率としても少ない。同性カップ

を聞くと先生もお考えは同じなのかとは思いますが、ルで法的保障を求める動きというのも実はあるらしい

いかがでしょうか。

のですが、われわれがそういったことをニュース等で【山田先生】 もちろんそうなのですけれども、パックス

触れるケースはほとんどなく、どちらかというとタブとか、同性カップルの制度を日本でつくったとしてもーというか、そういうことはまだ社会的に表向きにでたぶんあまり選ばれないのではないかなと思いますね。

きないような状況であると言えると思います。そうい

日本では、実はアジア全体の特徴でもあるのですけれう意味で非常に典型的家族かそうでないかの二択を迫

ども、先ほどもお話しした通り、できちゃった結婚率られている日本社会という、そういう社会的な寛容性がすごく高いのですが、欧米のキリスト教社会においの低さがまた、どちらか、典型的家族になれないならては「結婚」という制度が心理的にも結構重い存在な

もう家族を持つのをあきらめるという形で少子化を促ので、「結婚せずにとりあえず一緒に暮らしてみよう」

進しているのではないかと思われます。

ということになるのです。けれども、日本では逆にフランスに関しては母子関係に非常に距離があって、「結婚」の位置づけが軽いのです。オランダに行ったと親子がそれほどべったりしていない、夫婦関係が密接、きにオランダ人と論争になったことがあるのですけれ

これは先ほど先生がおっしゃったように欧米では性とども、「日本人は何で別に結婚しなくてもいいのに結婚愛が一致しているというようなことも関係してくるのするのだ」と言うので、「じゃあ何でオランダの人は結だと思いますが、強固な夫婦関係がもとになって家族婚してもいいのにしないのだ」と言い返してしまいまというものが形成されているので子育てに関しても非した。日本では結婚しない方が面倒くさいので、結婚

常にドライで、母親がすべての責任を負うということもないので、非常に母親が伸び伸びと子育てを楽しん
でいる、子育ても仕事も楽しんでいるわよというフランスの女性が多いというデータを見ました。
そういったことを可能にする社会的な状況としては、
労働時間の抑制、日本みたいに残業時間がそれほど多くない、フランスの男性はほとんど午後7時には家に帰っている。7時には帰って家族と一緒に夕食をとるという率が非常に高い。それはもう今に始まったことではなくて昔からの考え方があるということと、保育学校ですとか豊富な家族手当とか、そういった子育て

79100年後の世界と日本を選んでいるという側面もありますよね。たとえば、結婚しないと、結婚しない理由を周りに説明しなければいけないとか、結婚の手続が面倒だとか、いろいろありますので、結婚してしまった方が楽なのですね。
一方で、欧米では結婚しない方が面倒くさくないのです。ただ、それぐらいの差だと思うのですね。
同性カップルについてですが、日本では同性カップ
ルを法的に保障する場合に、養子縁組をするという手があるので、あまり社会的な運動にはなっていません
ね。
「法的に認めろ」と言う人もいますけれども、法的には親子関係の方が婚姻関係よりも強いので、同性カ中谷巌理事長ップルは養子になっているケースが多いですね。もっではあまり利用されないのではないのかというお話にとも、付き合っている同性カップルの誕生日がたまた

ついては、私もそうだと思うのですね。一方で、山田

ま同じという場合は養子縁組はできませんけれども、先生が、結婚していようがしていまいが、子供ができそれでトラブルになったという話は聞いたことがありた場合には国が責任を持ってちゃんと手当てしますとません。養子になれば、扶養家族にもなれるし、遺産いう資金をどこかでつくりましょう、というような話も相続できるのです。欧米はそういう手がまったく使をたしか何かの本に書いておられましたけれども、生えないので、法的に保障するには結婚するしかないの

活が苦しくなるという理由から、あるいは子供が生まで、社会的な運動も起こるのです。日本は逆に同性愛

れてもちゃんと教育を受けさせられないのではないか、に寛容であったがゆえに、社会的な運動は起こりにくという理由から子供を産まないのだというのであれば、いのですよね。

家族手当、または親子保険のような制度を創れば、子ご存じの方も多いと思いますが、戦国武将の例をとどもの数は増えるかもしれませんよね。

って上杉謙信、織田信長、豊臣秀吉、徳川家康と4タ【山田先生】 はい、そうだと思います。私の友人の研究イプあって、たとえば、上杉謙信は純粋なゲイだった者で母子家庭で育った子供がどういう思いをしているので、女嫌いで女性は一切だめで子供もいなかった、かという調査を行っていますが、「辛かったことは何でと説明されます。また、織田信長は本当は男の方が好すか」と尋ねたら、差別とか人の目よりも、やはりきなのだけれども、しょうがないから目をつぶって女「家の収入が少なくて、ほしいものを買ってもらえなか性と結婚して子供だけつくったとなります。そして、ったことが一番辛かった」とかいう回答が一番多かっ

豊臣秀吉は女好きなのだけれども、男ともたまにしたたというのです。これも家庭の経済問題だと思っていそうです。さらに、徳川家康だけは男嫌いで、戦場にます。一方で、フランスでは母子家庭であっても、子行くときも若武者を使わずにその土地の農家の娘をお供を3人生めばそれだけで働かなくても生活が普通に伽に召し上げた、というような話です。昔から日本はできてしまうのです。

それぐらい同性愛に対しては寛容だったのだ、という

ところで、できちゃった結婚について欧米でよく聞かれるのは、「子供ができたから結婚するというのは、話ですけれどもね。
【中谷理事長】 今のことに関連してひとつ質問したいと日本の男性はやさしいのだな」ということです。欧米思います。パックスのような制度を導入しても、日本だと「子供ができたからって、男は普通、結婚しない

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季刊 政策・経営研究2013 vol.4

家族の将来ぞ」と言っていましたね。結婚したくなくても、子どドラマだけかもしれませんけれども、母親への育児のもができたら結婚してしまうのが、日本の男性のやさ

責任の負荷というのは今非常に重いのではないかと思しさなのだな、と言われました。

います。立派な孫に育ててほしいプレッシャーとか、【上野】 それでは、質問5に移らせていただきます。こそもそも孫が欲しいプレッシャーとか、そうした育児

れはメンバーで話したときに皆から出た話なのですけの重圧も少子化の原因になっているのではないかといれども、代表して質問させていただきます。先ほどのう意見がメンバーでの話し合いであったのですが、い質問と少し似ているところもあるのですが、子育てのかがでしょうか。

重圧が母親だけにかかっているところが日本にはある【山田先生】 そうですね。先進国の中では日本とドイツのではないかという話が出ました。実際に子育てに携において「母親はとにかくこうあらねばならない」とわっているメンバーからも出た話なのですが、確かにいう規範が強いので、日本とドイツでは少子化してい日本にもファミリーサポートセンター等はあるのです

る、とよく言われます。これをなくすことはどうやっけれども、今おっしゃったように子供がいれば豊かに、たらできるのだろうかということはすごく難しいこと

普通に暮らせるということはなかなかなかったり、ベです。変えていくには、もう20年、30年は必要かも

ビーシッターやナニー等、高収入層も低収入層も気軽しれないですね。

に使えるような子育て支援サービスがなかなかそろっていないのではないかと思います。また、家族の関係【美濃地】 さっきのはサラッと行きましたけれども、次に行きます。

や親戚関係が、特に都会だからということもあるかも

パソコンを打ちながら、会社でこんなのを打ったこしれないのですが、全般的に希薄になってきている中とがないのでええっという感じでしたけれども、こので、母子関係だけが今異常に濃密化しているのではな

場で言うのもちょっと恥ずかしいのですが、さっきのいかという意見もありました。 何とかちゃんママ とお話でちょっと出たなという気がいたします。それかか、 何とか君ママ 等と呼ばれて自分の名前も呼んでら、うちの吉田さんの方から話があった点で、あと男もらえないお母さんが自我を喪失していったり、子供

女交際の自由化とかいう話もあったので。そういう意と自分だけの閉じられた空間で孤独になっていってお味ではそれとちょっとかぶる質問かなと思いますけれ

受験に熱心になって育児ノイローゼになるといった、ども、橋下市長の話もそうですし、先生がおっしゃった中で言うと、ああそうかなと思ったのは、愛と性が一致しないという話がまさにここの現象としてあらわ
れていたり、あるいは寛容性という意味で言うと、こ
ういう性風俗に関する寛容性というのは日本は非常に欧米に比べても高いというようなことで、われわれの少子化の原因として指摘してみたいと思ったのは「抜け道」の存在というか、あまり公式には語られないというか、語りにくいテーマなので語られていないだけ
で、実際にはここの比率とかウェートというのもそれなりに原因としては大きいのではないかというのが考上野裕子氏

えなのですけれども、先生のお考えをお伺いできればと思います。

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100年後の世界と日本【山田先生】 私もそう思います。もっとも、どちらが原因でどちらが結果なのかの判断は難しいところですね。
風俗があるから結婚しないのか、結婚できない人がもっぱら風俗を利用しているのかという、原因・結果は特定できないのです。ただし、風俗が存在することによって、女性と付き合うモチベーションが下がるということは言えると思います。また、ポルノについても同じようなことがよく言われます。たとえば、韓国では未婚化、少子化が起こっているのですが、風俗規制
やポルノ規制がすごく強く、性犯罪率は先進国ナンバーワンの高さなのですね。また、アメリカは自由の国

美濃地研一氏のように言われますが、ご存じの方もいらっしゃると

出産適齢期の女性が減りつつあるという話とも同じな

思いますけれども、おとり捜査等もあって、性風俗やのかもしれませんけれども、ただ実施率、パーセント

ポルノはすごく規制されており、一方で性犯罪も多い

で見ても中絶の率は下がっていますので、そういう意のです。むしろポルノ規制が緩やかなヨーロッパや日味ではそもそも子供が生まれる確率というか、これは本の方が性犯罪率は低くなるのですね。こういうこと

男性も女性もですけれども、生殖能力が低下しているがあるがゆえに、性風俗やポルノがあることで、若いということも少子化の原因のひとつなのかなと。ただ、男性の性的なモチベーションが低下するということは

これは医学的にもいろいろな問題があると思いますの確実にあると思います。もっとも、この問題は少子化で、統計的にこの中絶の件数だけでそうかと言うのはとはあまり関係ないと思うのですが。

難しいと思うのですが、そういう要素も重視すべきで【美濃地】 ありがとうございます。そういう意味ではそはないかなというのがこちらの質問です。

ういう要素もあるのかなということは、原因と結果に【山田先生】 私は、20年ほど前に中絶の調査もしたことついてはわれわれもよく分からなかったのですけれどがあるのです。昔の日本、たとえば1950年代は中絶

も、ありがとうございました。

件数が年間100万件を超しています。つまり、未婚の次に移らせていただきまして、これもそういう意味

中絶ではなくて既婚者の中絶だったのですね。実はかではNHKが特集したりとかいろいろあるような気がし

つては子供が200万人生まれる一方で、100万人が中ますし、子供がなかなか産まれないひとつの原因とい絶されるという時代があったのですけれども、避妊のうのはあるのかなというふうに思いますが、最初に思意識がだんだん普及してきてここまで低下したというったのは、先生のご著書の中であまり触れられていなのが現実です。最近、若年者の中絶は平成7年からふかったような気がしたのですけれども、結局妊娠中絶

えていますけれども、これが今度は逆にできちゃったが非常に件数として多いので、要は経済的理由とか何

結婚の増大によって相殺されてきているのですね。つ

かで生まれる前に命を閉ざされる子供たちを何とか育

まり、20歳前や20代前半でのできちゃった結婚率がてる仕組みさえあれば、ある程度出生率も回復したり50％もあるのですから。逆にできちゃった結婚が許容

少子化もとまるのかなと思ったのですけれども、そうされてくるに従って、未婚者の中絶もふえています。

いう意味で中絶件数を過去数年調べてみると、中絶件だから、それでも中絶をするというのは、やはり経済

数自体も減っていますので、それは結婚適齢期とか、的理由が主なのかなと思います。

82

季刊 政策・経営研究2013 vol.4

家族の将来一方、日本では養子や里親の率がどんどん低下して次々に移っていくような形であれば気持ちよく住めるのいるのですよ。つまり遺伝子信仰が強くなってきてしではないか。20代ばかりいるところに80代がずっといまって、自分の遺伝子を分けた子供とかおなかを痛めてもおかしいなというような感じがしたので、そういうた子供じゃないと信用がおけないというような意識がふうなものが求められるのではないかと思います。

強くなっているのでしょうね。欧米では養子や里親があと先ほど養子が難しいというお話もありましたけ

多いのに、日本では昔多かった養子がどんどん減ってれども、場合によっては新興宗教の集団生活であった

きているということが、日本の少子化を促進させていり、任侠の世界とか何でもいいのですけれども、兄弟、る背景のひとつだと思います。私は児童福祉委員会の家族のような形で血縁関係がない人間も受け入れる社

委員をしたことがあるのですけれども、今は、施設に会というのも多少希少性はあるにしろあるのですが、いる子の里親を探すことがとても大変になってます。

それがこれから拡大するかと言えばさっきの先生のお【美濃地】 ありがとうございました。

話、養子縁組は難しいというお話で、それも難しいと

少子化の原因の次は、今度は日本の家族のあり方と思うので、やはり擬似的な家族としてのシェアハウス、いうことで、これが本題というか、本来は一番お伺いしグループホーム的なものが要るのかなというふうに思たいところではあるのですけれども、われわれもここのっておりますが。

ところについては100年後の日本の家族の姿というこ【山田先生】 シェアハウスとかコレクティブハウス、グとを書いているのですが、非常に苦慮していまして、本

ループホームに関しては、平時のときは特に問題ない

当にどうなのかさっぱり分からないというところが正直のですよ。でも、結局人が心配するのは、いざとなっなところなのですけれども、先ほど来、先生のお話を聞

たときのことなのですね。たとえば、はたして自分がいておりますと、冒頭にありますような、他人が疑似家失業したときに仕事を探してくれるのかとか、本気に族のように暮らす形態というのは確かに2.5とか、それなって助けてくれるのか、とか、自分の子供が大学にからいろいろな形でそういうふうに家族が変わってきて行くようになったときにお金を出してくれるのか、といるのかなというのは先ほどのお話でも共感したところ

いった点です。一方で、シェアハウスを一緒にしていです。具体的な例で言えば、シェアハウスとか、グルーる人に「子供が大学入学だからお金を出して」とは言

プホームもある意味、最後は疑似家族的なものなのかな、

えないのですよね。しかし誰しも、いざとなったとき、そうではないものもありますけれども、そういうふうな

何かが必要となったときに、自分を犠牲にしてでも何ものもあるなというふうに思っておりまして、それこそかしてくれるような存在がいると信じたいわけです。

ドラマとかで着目されるのはやはりシェアハウス。ただ、日本では社会保障が貧弱で、いざとなったときに国は若い人がそこで何かいろいろな出来事が起こる舞台とし絶対に助けてくれないので、それを当てにしていたらてのシェアハウスが中心なのですけれども、それだけでひどいことになってしまうわけです。ですから、いざはたぶんすべてが充足できるわけではなくて、アイデアとなったときに自分のために動いて助けてくれる人がとしてあったのは年代ごとに、20代とか30代の比較的欲しいので、結婚したり、自分の血を分けた子供を生

若い世代、それから50代、60代とか、あるいは老年期

んだりして、家族を求めるという感じでしょうか。つのシェアハウスとか、そういうものが順番にあって、そまり、日本における「家族」とは、いざとなったときれを転々とテンタティブに、要は一時的にそこは居心地のことを考えて、平時に安心して暮らせるための仕組がいいのでいるような気がするので、年を経るとまたち

みですから、それを代替するものがなかなかないのでょっと違う、自分たちと同じような年代層のところにすね。逆に、北欧では、いざとなったときには国が経83

100年後の世界と日本

済的には何とかしてくれると信じているので、同棲でも、その他のかたちでも、家族を気軽につくったり組み替えたりできるのですね。だから、日本がそういう社会に移行できるのかどうかという話ですね。
【美濃地】 高齢者が自宅を持ちながらときどき同居するファーストプレイス、セカンドプレイス、サードプレイスというような話は、そういう意味ではそれは大いにやったらいいというか、持っている人というか、勝ち組の人というか、それらの蓄積とかある高齢者はそうやって楽しんだらいいという、そういうことですね。
【山田先生】 それは趣味のサークルのようなものですか

どうかなというか、実際に技術革新の方が現実よりもら、そういうかたちで生活している人もいると思いま

先に進んでしまうようなところもあって、さっき先生

す。家族の代わりになり得る唯一の存在は、強力な宗が血縁をより重視する、遺伝子信仰という話もありま教集団ですね。いざというとき、たとえば、「失業してしたけれども、それがちょっとプラスなのかマイナス

仕事がなくて困った」と言えば、宗教ネットワークがなのか分からないのですけれども、自分の遺伝子を残「じゃあこの仕事を回してやるよ」というかたちで、同して、それが自分が死んだ後とかに、30年後に解凍しじ信仰を持っている人たちのためになんらかのことはてそれで子供ができたというようなことがあり得るのしてあげるということをやってくれるみたいですね。

ではないか。技術的にはたぶん可能で、そういう意味

また、病気になったりしたら、同じ信徒の人がときどで言うと家族の概念というものが、それも先生のお話

き来て見舞いしてくれるというように、結構安心しての中にあったような気がしますけれども、血縁を持っ暮らせるのですね。今後はそういう宗教に入信する人

た家族が死後、突然新しくできるというふうなこともがふえてくるかもしれませんね。

考えられるなというふうな話はしていまして、どのぐ

とにかく、人間というものは、最低レベルで孤立してしまうことだけは絶対に避けたいと思うものですので、いざとなったときにある程度のレベルで寂しくな

らい家族の概念というのは考えたらいいのかなという話をしておりました。
【山田先生】 今は子供を残せなかったけれども精子を残しい程度の関係は持っていたいと思うわけですね。

ておき、この精子を使って妊娠した子供に遺産を残す、【美濃地】 そうですね。集団生活というのは極端でしたということは現実的にも起こり得るでしょうね。将来、

けれども、そうではない宗教で一定の社会保障的なこ

自分の血を分けた子供にとって自分はすごく大切な存在とをしてくれるものというのは、帰依する人がふえるになるのだ、私に感謝してくれるだろう、という意識をかもしれないという。

持ちながら静かに亡くなれるわけですね、きっと。

確かにそういうときに宗教だとうまくやってくれそ【美濃地】 もうこれで最後の質問ですけれども、社会保障のシステムは破綻しているなというのはなんとなくうな感じはします。
【山田先生】 宗教の場合も信仰そのものということでは肌感覚としては分かるのですけれども、たぶん専門家

なく、信仰している人のことは絶対に裏切らないといの方とか分かっている人は分かっているのだと思うの

う保証があるので成り立っているものだと思います。

ですけれども、放置されてきたなという感が否めなく【美濃地】 続きですけれども、これも議論している中でて、先生は審議会とか内部の事情もお詳しいと思うの84

季刊 政策・経営研究2013 vol.4

家族の将来で、なんでかというところを先生のご回答がいただけ

いないということですね。私も勝手なことを言っていればいただきたいと思います。

るだけで、具体的に活動しているわけではないので。

それから、もうひとつの質問は、コネとかが横行し【中谷理事長】 いろいろお話、ありがとうございました。

てしまうという話は生々しいので書けないというふう

われわれ「巌流塾」では、100年後の日本についてに書籍の方にあったのですけれども、これはこの場で考えています。今、日本の家族というものも、先ほどはちょっとやめた方がいいかなと、以上2つです。

おっしゃったようにパラサイトシングル等、たいてい【山田先生】 「高学歴ワーキングプア」の共著者の塚崎先の人に目に見えるようなかたちでどんどんと変化して生はもともとみずほ銀行に在籍されていて、そこから研いっているわけです。けれども、たとえば、孤立老人究者になった人です。私は大学の世界にいて、よく分かの死亡者数は今は3万人だけれども、50年先には50らないうちにいろいろ外の世界に引っ張り出されたので万人になるという社会的な現実があるわけですよね。

すけれども、塚崎さんと2人で「大学は変だ。大学の非しかも、副次的影響としては、その時代の老人も若者

常識はいっぱいある」という話をしたことがあります。

もみんな貧乏だからもうパラサイトはできなくなるわ

たとえば、「なんで教授会で教授が1時間も演説をぶつけですね。そうすると、先ほどの欧米諸国の例ですと、のだ。そんな時間があったら研究させた方がいいだろう」「では、しょうがないから2人で同棲して、とにかくコと思うのです。そういう大学の常識は世間の非常識といストを節約して何とか生きていこうか」というようなう点について、塚崎さんと2人で書こうという案もあっ家族形態になるのだと思います。または、婚外子でもたのですけれども、いまだ書けません。

社会がちゃんと面倒を見てくれて、子供を3人もつく

先ほどの「こんなに、みんな分かっていて、みんなったらフリーターでも左うちわ、という社会になるのおかしいと思っていることがなんで実現しないのか」かもしれません。このように、経済的に大丈夫だといという質問に関しては、私はむしろ中谷さんにお聞きうことになれば、日本の子供の数も増えて、人口減少

したいぐらいです。私がある官僚の方に聞いたときにがどこかの時点でとまると考えてもいいのでしょうか。

は、「変えた方が全体でよくなることが分かっているの【山田先生】 私は日本の人口減少はどこかでとまるとはだけれども、ちょっとでも文句を言う人がいると、現思うのです。けれども、悪いとまり方というものがあ

状維持が続く」という回答でした。

るのです。たとえば、中谷先生がおっしゃった通り、

私は、中高年パラサイトシングルは30〜40年後に「もうパラサイトもできないから、しょうがないから2破綻する、と言っているのですけれども、だれも聞い人で生活しよう」という状態なのですけれども、それてくれません。数十年後にどうなろうが、多くの官僚が起きるときは格差社会ではなくて、確実に階級社会はほとんど心配はしませんものね。私自身も死んでいが来たときですね。今のできちゃった結婚はそういうると思いますし。今のままでしばらく行ったとしても、状況に近いと思います。いわゆる中流の家庭の人は、

大きな問題が起こるのが数十年後であったとしたら、中流なかたちで結婚していくのです。そこからこぼれ

まあほっておいてもいいのかなと思います。数十年後た人は、今のアメリカでもそうですけれども、収入がに破綻が来ることはほぼ確実なのですけれども、みん

低い人同士で子供もちゃんと育てられない程度の生活な死んでいるから、今のままでいいや、ということでをしていくのです。その格差を再配分で埋めれば、ヨす。何かちょっとでも言うと文句が来るのであれば、

ーロッパ型の少子化回復になりますし、それを再配分

さすがにすべての文句を一身に担って30〜40年後ので埋められなければ、アメリカ型の高出生力社会にな

心配をしようという人は政治家にも官僚にもなかなかるわけです。アメリカが高出生力なのはまさに中谷先85

100年後の世界と日本生が言った通り、親にパラサイトできない低収入の人っていないのですね。もっとも、需要の先食いはされが寄り添って子供が生まれているからなわけです。つているような気がします。つまり、私の提唱している

まり、ヨーロッパ型の回復の方が望ましいと思うので「婚活」もそうなのですけれども、若い人の間で「結婚すけれども、もしかしたら日本はアメリカ型の回復にしなきゃ」という意識が強まってきて、収入が安定しなってしまうかもしれないという懸念はあります。

た男性だったら、収入がそれほど高くなくても早めに【西田】 話の流れを折ってしまって恐縮なのですが、私結婚という形でつかまえておこうという傾向が女性には今33歳で、去年結婚をしてまだ子供はいないのです

確かに見られるような気がします。それがマクロ的にけれども、ちょっと私の世代と私の周りの結婚をしてどれぐらいのボリュームになっているのかはちょっといる状況をよく夫婦で話をするのですけれども、今、まだ分からないのですが。

晩婚化の状況は、最近すごく変わってきたのではない【西田】 直感的にも、逆に先生の話の通り、われわれ世かと思っています。特に、ここ4、5年ですね、われわ代というのは結構結婚しているというのは割と双方高れの世代、30歳過ぎぐらいの僕の同期世代というのは、収入か、ある程度収入がどっちかが多いという状況がおそらく、半分ぐらい未婚なのですけれども、その下多いと思いますが、実は、そうでなくとも結婚する流の世代はかなりの率で結婚しているような気がします。

れは出てきているように思います。その流れは、いろ

身近な例で恐縮なのですが、われわれの同期は、未婚

いろなところで起こっている気はしますが、マクロ的や子供なしが多い一方で、大学のサークルの4つ下ぐにとらえた研究はないんでしょうか。ここ5年ぐらい

らいの世代の後輩たちはみんな子供がいます。奥さん

でそういう動きが出ていると感じているのですが。

からも同様の話をよく聞くのですけれども、なんでそ【山田先生】 今後引き続き注目していきたいと思っていうなったのでしょうか。絆社会だとか、その社会の雰

ますが、ここ1、2年では、そういうデータはでてきて囲気によって、実はこの晩婚化というのは割と短期ス

いないですね。もしもデータで現れてきたら、私の提パンで変わっているのではと思っているのですが、そ唱した「婚活」のおかげと私は言おうかなと思っていのあたりの直近の動向は、いかがでしょうか。

るのですけれども。

【山田先生】 ここ2年ぐらいで、結婚の動向が変わって【太下】 ひとつ質問をさせてください。少子化や家族のいるかどうかと言われれば、マクロ的にはやはり変わ問題とはちょっと別なのですけれども、それに関係する問題として、その家族が暮らすべき住まいの問題があると考えています。たとえば、今話題になっている「違法貸しルーム」や「脱法ハウス」等では、もともとは倉庫とかオフィス等、違う用途で建てられた建物を違法に住宅に転じているわけです。たとえば、スペー
ス的には3LDKぐらいのところに12人ぐらい住むというような話があるようですが、これはある意味で、通常のアパートにも入居できないような人たち、つまりパラサイトシングルからもさらに外れてしまったような人たちが、そういう生活をしているという状況があるようで、国土交通省も緊急に調査を始めたようです。

西田貴明氏

こういう住む場の貧困ということについて、先生とし86

季刊 政策・経営研究2013 vol.4

家族の将来太下義之氏てはどのようにご認識されているのかということにつ小松創一郎氏ます。

いてお伺いしたいのです。また、これは根本的にはや【小松】 先生のご著書でベーシックインカムと最後、述はり経済問題に帰結すると思うのですけれども、こうべていただいていますけれども、中流である私が読む

いったことに対して手を打つとしたら、公営住宅といと結局、それというのはいろいろなところを統合してう手法しかないのかでしょうか、といった点についても税源というのをふやさないといけないので、導入へもお考えがあればお聞かせいただきたいと思います。

のハードルというのが結構高いのかなと思っているの【山田先生】 確かに、パラサイトできない、または親自ですけれども、そのあたりは。

体も壊れてしまったという若者たちがふえてきていま【山田先生】 実現のハードルはたしかに高いでしょうね。

す。さらにシェアハウスの最近の傾向としてよく聞く

仮に「高収入の人も全員同じ額をもらえる」と言ってことは、離別した女性が入居する率がすごく高いのでも、ハードルは高いでしょうね、たぶん。

す。つまり、女性ひとりでは家を借りにくく、かつDV

私は、現在の生活保護制度のゆがみや年金制度のゆの元夫に追っかけてこられるのは困るので、シェアハ

がみを直すためには、ベーシックインカムしかないとウスに逃げ込むというケースが結構ふえているらしい

思っているのです。働いている人にも働いていない人のです。シェアハウスがこうした女性たちの受け皿ににも同じ額を支給するベーシックインカムを導入してなっているのですね。逆に言うと、家族で住むかひと

しまえば、働くことへのインセンティブにもなるし、り暮らしをするかというどちらかの選択肢しか日本に変な不正もなくなると思うのですね。というように私なかったことが、そもそもおかしいことだったのだとは思っているのですが、国民の心理的ハードルはすご思います。今後の状況においては、公営住宅についてく高いと思いますね。

も、コレクティブハウスのようなものを公的につくっ【中谷理事長】 それでは、もういいでしょうか。きょうて運営し、家族ではない人が共同生活をするというよの講義と質疑応答はこれで終わりたいと思います。山

うな形もあっていいのではないかなと私は思います。

田先生、長い時間にわたり、どうもありがとうござい

もっとも、日本では1回住んだらそこにずっと住み続ました。

けるという意識が強いのですけれども、そうではなくて、一時的な居住の受け皿として、そういう公的な住宅を用意するという政策も必要ではないかと思ってい87

100年後の世界と日本

危機へ向かう現代文明
Modern Civilization on the Road to Crisis

びコンサルタントの基礎的教養を高め、クライアントに対してより魅力的で洞察力のある知恵の提供ができるようになることを目的に、「学び」の場として『巌流Keishi Saeki

三菱UFJリサーチ&コンサルティングでは、2010年度より、弊社の研究員およ

佐
伯
啓
思

塾』を開催しています。
この目的を達成するため、『巌流塾』では表面的な知識やスキルを習得する場所としてではなく、物事の実体、本質に迫ることができるようなテーマを用意し、自己鍛錬、塾生同士の相互研鑽の場を提供することを目指しています。
2013年度においては、『巌流塾』の活動テーマを『100年後の日本〜縮小国
家・日本に将来はあるか〜』と設定し、急速な高齢化の進展、人口減少社会の到来が確実視されるなかで、100年後の日本の姿を想定し、どのようなパラダイムの転換が必要か、日本がとるべき戦略・政策とは何か、等について構想していく
ことを目指しています。
そして、外部から有識者を講師としてお招きして、有識者の方々とのディスカッションを軸に、あるべき日本の姿についての検討を進めることとしています。
お招きする有識者の第4弾として、京都大学大学院

人間･環境学研究科・総合人間学部教授の佐伯啓思氏に、「危機へ向かう現代文明」と題した講義をお願いいた
しましたので、ここに講義録を採録いたします。

Since 2010, Mitsubishi UFJ Research and Consulting has offered the company s researchers andconsultants learning opportunities through the Ganryu Seminar to enhance their basic knowledge
and enable them to provide interesting and insightful ideas to clients. To achieve this goal, theGanryu Seminar is intended to be not merely a place for acquiring superficial knowledge or skills,
but also a place where the participants can learn from each another as well as train themselves byengaging in themes that are connected to the reality and essence of issues.
In 2013, the theme for the Ganryu Seminar is Japan in 100 Years: Does Our Shrinking Nation
Have a Future? With the country gripped by rapid population aging and population decline, the goalof the seminar is to imagine the situations that Japan will face 100 years from now and to discuss
ideas regarding, for example, what kinds of paradigm shifts will be necessary and what strategies
and policies should be pursued over this period. Experts from outside the company have been
invited to lecture, and the seminar participants can further their ideas about an ideal Japan throughdiscussions with them.
Included in this issue of the journal is content from a lecture entitled A Summary of Modern
Civilization on the Road to Crisis given by Keishi Saeki, Professor at Graduate School of Humanand Environmental Studies and Faculty of Integrated Human Studies, Kyoto University, the fourth
invited lecturer at the Seminar.

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季刊 政策・経営研究2013 vol.4

京都大学大学院
人間･環境学研究科・総合人間学部教授
Professor
Graduate School of Human andEnvironmental Studies and Facultyof Integrated Human Studies,
Kyoto University

危機へ向かう現代文明

Part1：講義
日本のデフレの真相

はり先進国に対してはマイナスの影響を与える傾向をもつ。先進国と後進国との関係で言えば、先進国はグロー
バリズムのもとで当面は後進国の安い賃金を使って利益を稼ぐことができますが、後進国がやがてある程度の製佐伯です。どうぞよろしくお願いいたします。

品を生産できる体制を整えてくると、今度は逆に後進国「100年先の日本及び世界を考える」というテーマでの安い労働力と競争しなければならなくなる。当然なが勉強されているとのことですが、われわれが考えるのはら先進国の企業はコスト、とりわけ賃金コストを下げざ

せいぜい自分が生きている時代と、まあ子供の世代ぐらるを得ない。こうして賃金が下がり需要が減りますから、いまでかということでしょうが、未来予測は別として、

グローバリズムは基本的に先進国に対してはデフレ圧力

今現在どんなふうになっているかということを、ごく簡をかけるわけです。アメリカの場合にそうならなかった

単にかいつまんでお話ししたいと思っています。

のは、それを上回るだけのドルを供給していったからで現状をどういうふうに見るのかということですが、私す。また、IT革命を主導したり金融工学を使って金融市は正直に言って、現代のグローバル資本主義もそれをガ場を活性化したりしてデフレ・プロセスに入るのを避けバナンスするメカニズムも、もう行き詰まってしまっててきましたね。しかし、構造的に言えばアメリカも産業いるという気がいたします。これは非常に深刻な状況だ

空洞化が生じてデフレ圧力はかかっているわけです。

と思うのですね。たとえば、日本の場合、アベノミクス

EUの場合にはEU全体でマーケットを拡大して、たとが経済をなんとか支えるのか、それとも失敗するか、今えば東欧地域の安い労働力を取り込む等によって競争力が大きな分かれ目でしょう。アベノミクスのようなかなを確保しようとしたわけです。ただし、日本の場合にはり変則的なやり方が仮にうまくいったとしても、構造的

そういうことができなかったのですね。日本は非常に不に言えばグローバルな資本主義経済は出口なしの状態に利な状況に置かれていました。そこにもってきて何の戦置かれていると思うのです。

略的な発想もなかったために、日本はデフレ・プロセス

今、アベノミクスと言いましたが、短期的な問題としに入ってしまったのです。その意味では、グローバリズては、たとえばデフレの問題がありますね。デフレ経済

ムが先進国に対して与えるマイナスの影響をおそらく日を克服することは不可欠です。しかし、そもそもどうし本ほど強く受けた国はなかっただろうと思いますね。こて日本は1996〜97年ぐらいから、もう十数年にわたっ

れが2つ目の問題です。

てデフレに陥ってしまったのでしょうか。この疑問に関それから3つ目は、グローバリズムの中でデフレ圧力

して、私は基本的には3つの構造的要因があると思ってがかかりやすいところに、さらに構造改革をやって新自います。

由主義的な市場競争政策をとったことです。これは日本

ひとつは、日本は将来的に少子高齢化に向かっていく

経済を低迷に追い込むもうひとつの大きな要因になった。

ので、マーケットの縮小が予想されます。マーケットが構造改革については、もしも後に質問がありましたら私

縮小すれば、当然ながら企業は投資を控えますから、全なりの考え方をお話しします。いずれにしても、それは体に需要が落ちてくる。ですから、少子高齢化が予測さ

市場競争によって供給サイドを強化しようとしたわけでれていることがデフレのひとつの要因ですね。これは多す。しかし、人口減少もグローバリズムも需要を減退さ

くの人が指摘していることです。

せるのです。ですから、いくら供給サイドだけを強化し2つ目は、グローバリズムの問題です。グローバリズても経済は活性化しないのです。需要が伸びなければやムはいろいろな効果を持ちますが、概括的に言えば、や

はり経済は活性化しません。それはマクロ経済学の一番

89100年後の世界と日本

基本的な考え方です。ですから、その点を完全に無視しれは簡単に言えば「国家主導の経済」であり、「国家資本てしまった「構造改革」は、むしろデフレを助長してし主義」なのです。中国もそうです。中国は共産主義的資

まうのですね。この3つのことが日本の経済を長期的に本主義という何だかわけの分からない体制を標榜してい停滞させた基本的要因だと思っているのです。

ますが、いずれにしても国家管理型の経済ですね。また、

グローバル資本主義の何が問題なのか

ロシアも同様で、国家が資源を戦略的に使っている。
だから、「自由競争の資本主義」と言いながら、本当の100年後の日本ではなく、この2、3年の短期的な話

ところを言えば多くの国はそんなことはやっていないのになってしまって申しわけないのですが、アベノミクスです。ほとんどの国家が、グローバル経済をいかに国家の基本的な考え方に賛成でも反対でも、どの党派にして利益のために利用するか、ということがむしろ中心的なも、その点についての考え方が整理されていない。だか関心だったのです。一方、先ほども言いましたように、ら、構造改革がどうしてうまくいかなかったのか、グロ

日本は他国に比較すれば、かなり市場競争型の経済に変ーバリズムのいったいどこが問題なのか、ということがえようとしたことは事実です。

まだ整理がされていないという気がするのですね。

さて、それで結果として出てきたものは何かというと、

しかし一方で、アメリカが1980年代から90年代にかグローバル経済とは、実はマーケット、資本、資源、さけてグローバル経済を形成し、そこに中国をはじめとす

らに食料等を巡る国家間の対立です。それを「国家資本るBRICsが入ってくる、という状況になった中で、この主義」と言ってもいいし、「疑似帝国主義」と言ってもい現実を無視できるのかという問題がある。確かにそれはい。だから、グローバル資本主義や自由な経済活動を極無視できないでしょうし、なんらかの形で日本も対応し限まで推し進めると、実は国家間の軋轢が生じることにていかなければならないでしょう。私自身は、本当のこなるのです。

とを言えばあまり外側を向くのではなくて、グローバリ

では、それをうまくガバナンスするやり方があるかとズムから少し距離を置いて、国内の経済基礎を固めていいうと、それはないのですね。国家間対立を調停するメ

き、そこに需要を発生させることを考えるべきだと思い

カニズムとして、G8やG20、サミット等への期待もあます。そのためには、今の状況では国債赤字の問題を少るでしょうが、うまくいかないのです。たとえば、先進し脇に置いて、やはり公共投資を積極的に行った方がい国と後進国の対立、また、アメリカと中国の大国の利益

いと思います。内需を発生させることがまず第一に重要が相反しますから、容易には調和できません。
さらにやっかいなことには、国内でも問題が非常に深なことだからです。
さて、問題はグローバリズム、そして市場中心的な考刻化してくる。たとえばグローバルなマーケットを背景

え方がいったい何を意味しているのかということです。

として企業が海外進出する、あるいは資本が海外流出す

また、こういう考え方がどうしてこれほど世界中を席巻ることになります。企業や資本が入ってきた国は、景気してしまったかということです。特に、世界各国の中でが一時的に沸騰したり、バブルになったりしますが、結日本ほどグローバリズムや市場競争によって混乱した国

果として所得格差あるいは地域格差も生まれますね。中はありません。おそらく日本ほど馬鹿正直に規制緩和を国がそういう状況になっています。逆に、安い賃金のやってみたり、市場競争政策をやってみたりという国は国・地域と競争しないといけない日本のような国では、他にそれほどないのです。

企業や資本が出ていき、雇用が非常に不安定化します。

韓国は、たとえば、サムソンを支援するとか国民に英だから、雇用を確保し、あるいは景気を回復させるため語教育を施すとか、国家的な戦略を実践しています。そに、財政政策を行うことになります。財政政策を行うと90

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赤字がたまる。すると、国債市場がヘッジファンドに狙われるので、ギリシャ化するという問題が出てきます。
だから、財政政策も困難になる。しょうがないから、金融緩和でお金をジャブジャブと出す。すると、それがまたバブルを引き起こして金融市場が非常に不安定になるのです。ですから、政策的に完全に行き詰まっているわ
けで、これは本当にもうどうにもならない。
安倍首相は現在、考えられる政策を全部やっているわ
けです。だけれども、考えられる政策を全部実践するということは、長期的に見ると非常に恐ろしい試行をやっていることになるのですね。と言うのは、一時的にはうした政権になると思いますが、世論が大きく変動するこ

まくいくかもしれないですけれども、へたをすれば財政とを構造的に見れば日本の政治はやはり非常に不安定な

赤字が大きな問題を生みだしかねない。また異次元金融わけです。もしアベノミクスが失敗すれば、自民党の政緩和でいつか必ずバブルが起こり、金融市場は非常に不権に対する不満がたちまち次の選挙に跳ね返ってきて、安定になることは間違いない。簡単に言えばヘッジファ

また政権交代が起こることもあり得る。そういうことのンドにどんどん餌をやっているようなものです。それで繰り返しになるのです。二大政党制とは、結局のところ景気が回復すればいいのですけれども、「第三の矢」の

そういうことです。民主政治もうまくいかないのです。

「経済成長戦略」が本当にうまくいけばいいのでしょうけ

むしろ逆に、民主政治が経済を不安定化しかねない。それども、どうなるかはよく分からないわけです。

して、経済の不安定化が、さらに民主政治に跳ね返ってこれは失敗すると本当に大変なことになる。だけれども、それは、安倍首相を非難してもしょうがなくて、構

きて、それが悪循環になってしまうという構造があるのです。

造的な問題なのです。この問題は日本だけのものではあ結局、「グローバリズム」とは、言い換えると人間の自りません。先進国全体が同じ状況に追い込まれているの

由を無限拡大するというプロセスなのですね。一方で、です。そうすると、何をやってもうまくいかないという「民主主義」とは、多数の人々の意思を政治に反映するこ状況の中で、人々が政治に対して不満をぶつけるようにとによって、人間のさまざまな欲求や利益を実現できるなる。だから、政治が不安定化します。そこへもってき

社会をつくるという考え方です。ですから、自由の物質て、日本の場合、政治改革の一環として、二大政党制で的拡大である経済的グローバリズムや富の追求を基本と政権交代可能な2つの政党をつくろうなどということをした社会が今日の自由民主主義ということになります。

やったわけです。同時に、政治を大衆化してしまい、一

これは近代社会の極限なのですね。そうした極限的な状

種のポピュリズム政治に堕してしまいました。テレビに況が今、完全に行き詰まっているということは、近代社

おいてタレント化した政治家が当選できるような、そう会をつくり上げた自由民主主義という考え方・理念が限いう構造を日本ではつくってしまいました。諸外国もそ界に達しているということだと思うのです。そのことをちらの方向に向かっていますけれども、日本が最先端を基本的な認識として共有されなければ、どうにもならな

走っています。

いという気がしますね。

そうすると、ますます政治が不安定化します。今度の参議院選挙では自民党が勝利をして、両院を制し、安定

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100年後の世界と日本

脱経済成長のススメ

ると、「経済成長でもう一度頑張ろう」という話をしていると分かりやすいので、当面の間はごまかせることにな

今多くの有識者たちが、「先進国の場合、こんなに経済る。だけれども、当面と言ってもせいぜい次の選挙まで成長を続けていくことは無理だ」とか「特に日本の場合のことで、いずれ馬脚があらわれてくる。だから、やはには、狭い国土にこれだけの数のビルが建っているし、り一番重要なことは、われわれがこれから先、どういう人々はもうそれほど欲しいものもなくなっている。若い価値をベースにして社会や生活、人生を組み立てていく人たちだって自動車にはあまり乗らないし、経済成長をのか、という根本的な問題に戻っていくことになるのだ

しようとしても無理だ」と言っています。大雑把にいっと思うのです。

て確かにそうでしょう。たとえば、IT関係産業が経済成長を牽引するという話もありますが、いずれにしても雇

私の思想遍歴用効果は非常に小さいですから大した話ではなくて、大先ほどお話ししました通り、私は現在の状況をもたらきな経済発展にはつながらない。そうだとすると、もうしたのは近代的な自由や民主主義、それから富の追求と経済成長はやめて、生活や人生の豊かさとか幸せとかい

いう近代的な価値だと言いました。そして、そのひとつった別の価値観の上に社会を組み立てていくべきであるの典型的な事例を、私はアメリカニズムといいますか、と私は考えているのです。

アメリカ型の考え方、特にアメリカの経済学の考え方だ

考えているのだけれども、それは非常に実現困難です。

と考えているのです。
「経済学の犯罪」という本にも書いと言うのは、自由と民主主義のシステムは価値判断を回たのですが、これは私にとって大事なことですので、簡避するのですね。価値というものを前提にしないのです。

単にお話をしておきます。

つまり、「どういう社会をつくればいいか」という価値を私が大学院生だったのは1970年代の初めぐらいで、前提にしない、あるいはそういう価値を論じない。少な日本は高度成長が終わって、「さあ次の段階はいったい何

くとも国家がひとつの価値モデルをつくり出さないのでだ」という話をしていたときだったのです。また、環境す。これは非常に厄介な点です。

問題とか公害問題が起きてきた時代でした。

ところで、日本は1960年代に高度経済成長を始めま

私は当時、大学院で経済学を勉強していたのですけれした。60年に安保が終わって、池田内閣ができて、高度

ども、中心にあったのはアメリカの経済学、いわゆる新経済成長路線に入った。そのときには、「高度経済成長を古典派と言われる市場中心の経済学でした。その新古典達成して、豊かになろう」ということが国民的了解にな派の経済学を取り巻くように、アメリカ型ケインズ主義

り得たのです。もちろん、みんなで利益を得て金持ちにの考え方があり、制度学派があり、ラディカル・エコノ

なろうということがそんなに重要な価値判断かどうなのミクスがあり、それからイギリスにケインズの弟子のジかはよく分かりません。しかし、あの当時はそういうこョーン・ロビンソンという人がいてケンブリッジ学派をとが可能だったわけですね。その後、田中角栄首相が登形成したりという状況で、いろいろな学派が並存してい場したり、大平首相の田園都市構想が発表されたり、福ました。また、日本では新たに経済人類学という分野も

田赳夫首相が「もう経済成長はやめよう」という話をし導入されてきたりしました。多様な学派があったというたりしました。それはそれぞれの時代状況を反映していことは、当時は「市場経済」というものに関しても、多るわけです。だけれども、今はもうそういう状況ではな

様なとらえ方が可能だったということです。私たちは一い。今の状況の中で国民のコンセンサスを得られる価値

応それを全部勉強して、それで市場競争理論がいいのか、をつくり出すということは非常に難しいのです。そうす

マルクスがいいのか、それともイギリスのケインズの弟

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危機へ向かう現代文明

子の言っていることが正しいのか、というような話を院のエネルギーを使うわけです。だけれども、数学者とい生同士や先生たちといつも議論していたのです。

う存在はテクニカルな数学的問題を解くことにしか関心

そもそも経済学とは、理論的に何が正しいとか、間違がなくて、大きな問題にはほとんど関心がないのですね。

っているとかという話ではなくて、経済についての見方

たとえば、資本主義はうまくいくのかとか、資本主義はの問題なのですね。見方の問題ということは、そこに価安定しているのか不安定なのかとか、資本主義は永続す

値が入っているわけです。自分が「経済」というものをるのかどうかとか、そんな大きな問題には数学者はあま見る場合に、たとえば効率性を第一に見るような見方をり関心がない。そういう数学が中心になる経済学に対しするのか、あるい公共経済学のように社会的な平等をもて、私自身はあまりおもしろいと感じられなくなってしっと大事にするような見方をするのか、あるいは環境経まったのです。1980年代に、市場中心の経済学しか残済学のように環境重視の見方をするのか、これは全部価らなくなった大きな理由は、今言ったように、数理経済

値判断の問題なのですね。だから、われわれが大学院の学が勝利したからです。つまり、数理経済学を使えば非ころには、そういう価値について「いったい何が大事な

常に科学的に見えるのですね。ただし、ここで言う「科のか」「今は、経済成長が大事なのか、環境が大事なのか」学的」という意味は、価値判断がないということです。

あるいは「アメリカがベトナム戦争をやっているが、ア数学を使えば客観的な真理に見えるのです。だから、市メリカの資本主義体制そのものが問題ではないのか、産場経済学の理論は客観的な真理に見えてしまう。これは学協同というようなものが問題なのか」とか、そんなよ

大事なことであると同時に厄介なことです。数理経済学

うな議論をたえずやっていたのです。

以外の経済学の考え方はどこか数学的にならない部分が私は今から思えばそれはよき時代であり、まだ健全だあります。マルクスもそうだし、ケインズにしても政府ったと思いますね。今の経済学部の学生や院生に聞いてが適切な政策をとるということは数学にはなりません。

も、もうそんな話はまったくでないのです。すべてアメ制度学派とか、ラジカル派とか、イギリス経済学は数学

リカ型の市場競争理論一色になってしまっているのです。

としては弱いのです。そうした中で、数学として、体系その中で細かい議論はいろいろありますけれども、それ的にまとまったのが市場中心の市場競争理論だったのでは大きな枠組みの中でのバリエーションの問題で、そのす。これが結局、市場競争理論がアメリカで残った最大大きな枠組みはアメリカ型の市場競争モデルなのですね。

の理由だと私は思っているのですが、まず間違いないとその中には、たとえばスティグリッツ等のようにケイン

思いますね。経済学者にこんなことを言ったら、みんなズ主義的な人も少数はいて、市場競争理論とケインズ理

大反発でしょうが、まあ基本的にはそういうことだと私論の折衷のようなことをやろうとしている、というせいは考えています。

ぜいそういう話なのです。だいたい1980年代ぐらいにそういうふうになってきました。

そうするとどういうことになるかというと、非常に変なことが起こるのです。市場競争理論というものはこう

私自身は1970年代半ばに、ドクターに行くあたりで、いう考え方なのですね。
「人間が合理的に行動して、自由

どうもおもしろくなくなって経済学から離れていくこと競争すれば市場は効率性を達成する。効率性を達成するになったのです。そのひとつの理由は、経済学があまりということは一番生産性が高い状態を達成することであに数学化してしまい、経済学の論文を読むということはる。だから、成長力もそこから出てくる」ということで数学の論文を読むこととほとんど変わらなくなってしま

すね。もう一度言いますと、「人間が合理的に行動して競ったからです。経済の議論を数学に置き換えるというこ争すれば、市場経済は効率的である」という命題自体は、とは、非常にテクニカルで、細かいところに関して多く

確かに数学的に論証することができますし、これ自体は93

100年後の世界と日本

確かに客観的科学です。

そういうことが気にかかって、私自身はどちらかと言しかし、実はこの考え方はこの命題から一歩進んでし

えば思想・哲学の方に関心が向いていって、経済思想やまって、「効率性を達成して生産性を高め成長するためにら政治思想やら、はては哲学・倫理学を我流で勉強したは、人間は合理的に行動して競争的な制度をつくらなけりするようになりました。結局、この問題は、言い換えればならない」という経済政策論になるわけです。ですると「民主社会では、自由で民主的な社会であることのから、数学的、客観的、科学的な命題がどこかで転倒し価値判断をすることはできない」ということなのです。

てしまって、それが政策になってくるのです。経済学は、

本当は価値判断をすることができないのだけれども、価ただの机上の空論では意味がないですから、実際に政策値判断をしておかないと政策が立案できないし、社会がに応用されないと意味がない。しかし、政策に応用され先に進みません。そういうわけで、「市場経済理論は科学

たときに、「効率性を達成するためには、あるいは成長すであり中立的なものであって、それ自体正しい命題であるためには、人間が合理的に行動することが必要だ、競る、だからこの考え方を経済政策に応用しよう」という争することが必要だ」と述べた時点で、事実上価値判断ことになって、結果としてそこから今の効率性だとか成が導入されることになるのですね。しかしこの価値判断長路線だとか、そんなものが実際に価値として採用されはいったいどこから出てきたのか、という点については、てくる、ということになってしまうのです。だけれども、経済学の中からは説明できません。では、「効率性が大事

その価値観自体に関してはだれも議論していない、といだ、生産性を上げることが大事だ、成長することが大事

う困ったことになる。いかなる社会が善なのか、そういだ」という価値判断はいったいどこから出たのか、という価値に関わる議論は一切行われないのです。現在のわう話になってしまうわけです。それは説明できないのだ

れわれの社会は、その意味で、科学主義が弊害をもたらけれども、われわれはそれをどこか暗黙のうちに前提にすようになってしまった。

しているわけです。これを前提にしないと、市場競争理論とはそもそも意味がないのです。しかしこういうこと

手段と目的の逆転というジレンマ

が現実に行われてしまった。1980年代のアメリカのレ

今言ったことを言い換えますと、こういうふうに言うーガン大統領の経済政策も、基本的にこういう考え方のこともできます。繰り返しますけれども、現代社会におもとで立案されますし、90年代の日本の構造改革も同じ

いては、共有の価値をつくり出すことは大変難しい。あ話です。

る人たちはスローライフを望ましいと考えるし、ある人

私自身が気になったのは、今言った「その価値判断は

たちは個々人が能力を最大限に発揮することがいいと言いったいどこから出てくるのか」という点に関して、こう。またある人たちは自然と共生して生きるのが良いか

れは科学と言っているけれども、実際には科学ではない

ら田舎を大事にしようという。ある人は国際競争の観点のではないかということなのです。効率性は大事だと言からグローバルな都市をつくることが大事だと言うわけいますが、一方で、先ほど言いましたように環境配慮もで、こうした意見を集約することは非常に難しいのです。

大事だということも価値判断だし、平等主義で行こうとそうすると、価値判断において価値の順序を決めるこというのも価値判断だし、それからそんなに働かないでもができなくなり、これは一種の価値相対主義になるのでっとゆったりやろうよというのも価値判断です。そうい

すね。いろいろな価値がありますので、価値が多様であうものはみんなだめで、「効率性が大事だ」「経済成長がり、相対的なのです。自由とか民主主義的な社会は、ど大事だ」という価値観はいったいどこから出てくるのか、

うしても価値相対主義を生み出してしまうわけです。結という点が非常に気にかかったのです。

果として、なし崩し的に経済を成長させればいいという、

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すね。
「みんないろいろな意見がありますね」「いろいろな意見をみんな等しく認めましょう」というのが民主主義です。そして、民主主義を価値にするということは、
人間の多様性を認めることであって、何かそこから大事な価値を生み出せるものではないのです。だから、本来
よい社会をつくるための手段であったものが、その「よい」が定義できないために、手段の疑似価値化が生じるのです。われわれはそんな転倒した社会に生きているということをまず了解してもらいたいのです。

そんなことしか残らないのです。だれもそういうことを「歴史の終わり」と「最後の人間」

本当に望んでいるわけでもないし、だれもそれがいいとでは、こういう状況をもう少し哲学的に、あるいは思思っているわけでもないし、こんなことを続けていった

想的に言えばどんなふうに理解したらいいのでしょうか。

ら大変なことになるということはおそらく多くの人は分ところで、こういうグローバリズムが一気に拡大したのかっているのだけれども、そこで価値を形成することがはやはり冷戦が終わってからです。1990年に冷戦が終できず、結果として「経済成長をやろう」あるいは「自わって、社会主義が崩壊しました。それで世界中が自由由を拡大しよう」ということで話が進んでいってしまうや民主主義の理念を受け入れて、それから市場経済が世のですね。

界に広がる、という期待が膨らみました。

考えてみたら、自由の拡大にせよ経済成長にせよ、そこの期待を一番分かりやすく理論化し、思想的に描いもそもは人間が幸福になるため、人間がいい生活をする

たのが、皆さんもご存じだと思いますが、フランシス・

ため、あるいはいい社会をつくるための手段なのです。

フクヤマの「歴史の終わり」という議論なのですね。こだけれども、その「いい社会をつくる」と言うときのれが最初に発表されたのは1989年ですけれども、92年「いい」という価値をうまく定義できないために、結局、に彼はその「歴史の終わり」を本にしました。その本の手段の方が逆に価値になってしまっているのです。
「自由」

タイトルは「The End of History and the Last Man」というものを無条件で絶対化してしまい、あるいは「経となっています。「The End of History」に後から済効率」というものを絶対化してしまい、それを「価値」「Last Man」がくっついているわけですね。この「Lastの代わりにしてしまっているのです。本当は手段である

Man」という言葉は「最後の人間」という意味で、ニー

はずのものが価値に変わるという転倒した社会にどうもチェの『ツァラトゥストラはこう語った』から取られてわれわれは生きているようです。

います。その本でフクヤマがどういうようなことを言っ

こういう社会をニーチェは「ニヒリズム」と言ったわ

たかというと、改めてごく簡単にかいつまんで言っておけですね。
「ニヒリズム」とは、共通の大きな価値をつく

きますと、「人間の自由の拡大こそが人間の歴史である。

ることができなくなり、しかし人間は価値がない状態に

ただそこにはいろいろな障害物がある。障害物を倒して耐えられないから、非常に些末な小さなもの、たとえば

人間の自由が拡大していくことが、それが歴史である。

本来は手段であったものを価値にしてしまったり、どん

最初に専制君主がいて、専制君主を倒すのが市民革命でな価値でもみんな認めましょう、という相対主義に陥っあった。それで市民的自由が獲得された。だけれども、た状態です。実は、「民主主義」とはそういうことなので

次にまた自由に対する障害が残った、それは、たとえば

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ドイツの皇帝主義であり、ウイルヘルム二世であり、ドきた伝統ある西洋の典型的な歴史観をさらにコジェーヴ

イツ帝国であった。それと戦ったのが第一次大戦だった。

経由で踏まえているわけです。

アメリカと連合国が勝利し、ハプスブルグ帝国やドイツ

少し注釈的に言えば、フクヤマに対して、「おまえは間の皇帝主義が滅びた。これでまた自由が進展した。次に違っている。歴史はそんなに簡単には行かない」といっ出てきたのがヒットラーとナチス、そして日本も含むフたのが例の「文明の衝突」で有名なハンチントンでした。

ァシズムであった。ファシズムを倒してまた世界に自由「イスラムの反逆には文明論的な意味がある。イスラムとや民主主義が広がった。その次に出てきたのは社会主義

西洋の間には歴史的にも大きな対立・確執がある。そこであって、社会主義を次に倒した。これでもう新たな敵に中国というもうひとつ別の文明的なファクターが出ては出てこない。世界中に自由や民主主義が広がり、市場

きた。近い将来、中国とイスラムが連携して西洋と対立経済が拡大し、富を得る機会が世界中に広がっていく、してくる。こういうふうに世界を見ないとだめだ」とい

世界中の人間はみんな幸せになるチャンスを持てるよううのがハンチントンの議論ですね。

になった」、とこういう話です。

きょうはハンチントンの話は置いておいて、フクヤマ

実際にはこの本が発行された後に、たとえば、イスラについてお話ししますが、フクヤマの説は、典型的な西ム原理主義教徒によるテロリズムが発生したりして、フ洋の啓蒙主義的な歴史観に基づいているのです。ただし、クヤマの議論は修正の必要にせまられますが、しかし基フクヤマは、本のタイトルの最後に「the Last Man」

本的な考え方は同じことで、「今度は、イスラムテロリズという言葉をくっつけました。この「the Last Man」

ムと戦って勝利すればさらに自由が拡大する」という話とはいったい何か。それはニーチェの考え方から採ったになるわけですね。

もので、ニーチェの歴史観はこういうことなのです。要

いずれにしても理念として言えば、政治思想では自由するに、「この世の中には強い者と弱い者がいる。最初はと民主主義、経済では市場競争、これらの正当性が証明

強い者が弱い者を支配する」ということです。その点でされ、それ以上に人を惹きつける思想はもうあり得ない、はヘーゲルもニーチェも同じなのですが、ヘーゲルはというのがフクヤマの考え方です。そして、自由を求め「まずは強い者が弱い者を支配するが、次には弱い者が強る闘争が歴史だとすれば、「これで歴史が終わった」といい者を排除するための革命を起こす」と言う。歴史とは、

うことになります。そして、ポスト・ヒストリーの時代

革命を起こして立場が逆転してしまうように、強者と弱は「自由の範囲が自動的に広がっていくだけで、自由と者の闘争と革命の繰り返しだとヘーゲルは考えていたわ

自由に対する敵との間の、激しく大きな戦争はもうあり

けです。しかし、そんなことばかりやっていてもしょう得ない」ということになります。これがフランシス・フがないので、やがて両方とも、「もうそんなことはやめて、クヤマの「歴史の終わり」という考え方だったわけです

お互いに平等に自由を分け持とう」という理性的な自己ね。

意識をもって、自由と平等という理念を確立する。そこ

この考え方は思想史的に言えば、ヘーゲルの歴史観にから先は今お話ししたような闘争はもうそんなには起き基づいています。ちなみに、コジェーヴというロシア生

ないわけです。これがヘーゲルやコジェーヴの考え方な

まれのフランスの哲学者が、ヘーゲルの読解に関する非のですね。そして、フクヤマはその考え方を踏襲したわ

常に長い講義を1930年代にフランスで行っているのでけです。

すね。ヨーロッパの思想界は、それ以降、ヘーゲルから

強者と弱者が対立して、強者が弱者を支配するけれど

多大な影響を受けています。だから、フクヤマも西洋のも、弱者はそれで満足できない、これがニーチェの言う啓蒙思想から始まって、そしてヘーゲルを通して流れて「ルサンチマン」なのです。弱い者は強者に対してルサン

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危機へ向かう現代文明

チマン、すなわちある種の反感、恨み、そういう感情をうとしているわけではない。これが「近代人」なのです。

抱くのです。その弱者の恨みが近代市民社会、そして自フクヤマは、「The end of History」の前半において、由や民主主義をつくり出した。つまり、弱者は力では強「社会主義が崩壊して、1990年代以降の世界ではもうこ者にかなわないので、弱者は自由とか民主主義を正義にれ以上争いは起きない。それで平和になるのだからいい仕立てて、「これは正義だ」と言って、強者をそれに従わではないか」ということを言っているのです。

せようとした。これが「近代社会」というものの正体でしかし、後半の「the Last man」の方はニーチェのす。だから、「近代社会」とは、弱者が強者を支配するた話で、「そんな世界はものすごくつまらない世界だ」と言めの枠組みで、しかもそれを力でストレートにやるのでっているわけですね。平和で争いは起きないかもしれなはなくて、自由や民主主義とか、人権とか、法の支配といけれども、人々が小さな経済的利益を得て、安全な生

か、市民道徳とか、そのようなことを打ち立てて、「これ活を求め平和に暮らせばいいというような話になってしが近代市民社会だ」「これが正義だ」と言う。それに対しまうと、ニーチェは、「そういう人間は飼い慣らされてして、「これは不健全な欺瞞であり、インチキだ」とニーチまった家畜である」と言ったわけですね。そして、そのェは言うのですね。

家畜 に至る最後の人間を「the Last man」と言った

ヘーゲルやニーチェが、どういう人間観を根本的に抱わけです。もはや、近代人には、最初の人間が持っていいていたかというと、ただ生命の安全を確保するとか、たあの活力、力を求める闘争とその闘争に命がけで勝つ

ただ金持ちになりたいとか、ちょっと幸せになりたいとことによって、人に優越し、名誉を得て、そのためにさか、そんなことが大事なのではなくて、たとえば「人からに激しい競争が起き、闘争が起き、力の強いものが勝ら評価されて、あいつはすごいやつだと思われたい、そつ、というような「最初の人間」が持っていたあのエネ

れが人間の一番重要な活動の原動力だ」と考えている。

ルギーはもうなくなってしまったとニーチェは考える。

ギリシャ人が言う「気概」というものを発揮して、勇気「最後の人間」は、欺瞞的で偽善的な自由や民主主義や人を発揮することによって、「あいつはすごいやつだ」と認権や、それらの正義を振りかざしているだけで、「それはめられ、そこに強力な名誉が出てくる。そういうものを家畜である」というのがニーチェの議論ですね。フクヤ

人間は求めて生きているというのがヘーゲルの考え方でマはその議論を借りてきて、最後にくっつけているのです。
「そのために力を人に示したい。他者の承認を得、さす。
「歴史の終わり」の平和な時代とは、別の見方をすれらには優越したい。これこそが原動力である」という考ば「家畜の時代」であるということですが、こういう状え方です。歴史を動かしてきたものは、結局、この力を況というのはニヒリズムなのです。フクヤマは、実はこ求める闘争だったのです。

ういうことを言っているのです。

ところで、近代市民社会ができてしまうと、「名誉」をニヒリズムからの脱却

求めて力を発揮することができなくなってしまう、そんな必要がなくなってしまうのです。みんな平等で自由で今の世界は、確かに基本的にニヒリズムの状況になっすから、そこで相互承認が成り立ってしまっている。

てしまっているのです。そして、実はさらにもう一歩、

人々は自分のささやかな私的生活の中で小ぢんまりと生

ニヒリズムが進んでいるような気がしますね。たとえば、

きて、小ぢんまりと自己利益を実現するのです。経済活

個人の次元でいえば、経済競争でみんな疲れ切ってしま

動はもちろん自由です。自由だけれども、それは自分のっていて、今度は国家間で名誉を巡る闘争みたいなこと

利益のためにやるのですね。別に世間の評判を求めるとが起きつつあって、国家間において力の競争が激しい形

か、人から「あいつはりっぱだ」と言われて名誉を得よ

で出てきてしまっています。一方で、個人の次元では、

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100年後の世界と日本

たとえばビル・ゲイツみたいな人が出てきますが、あのッパにとって危機の時代であった。第二次大戦が近づい人も別にお金が欲しいというだけではなく、それを超えていた状況の中で、ヨーロッパの多くの人が「ヨーロッて、自分の力をとにかく試してみたいというゲーム的感

パ文明が崩壊しつつあるのではないか」という危機感を覚で活動しているのではないかと思います。また、某米覚えるようになってくる。当時の代表的な思想家がシュ

国金融資本の会長は、会ったことはありませんけれども、ペングラーで、彼が「西洋の没落」という本を書いて、写真ではとてもすさまじい顔で、「ホリエモン」等、われヨーロッパ文明の崩壊が議論の俎上にのってくるわけで

われ日本人の成り金とはまったく違う次元の顔をしていす。

ますよね。あの人も、お金をもうけて幸せに暮らしたい

その後、第二次世界大戦が終わって、1950年代になというレベルではなく、力の表現なのでしょう。一時代

り、レオ・シュトラウスが「現代の危機」という論文を前であれば、独裁者等になったかもしれないようなタイ

書き、「現代の危機の本質」を鮮やかに論じているのです。

プの人が、現代ではものすごい巨額の金を動かし、そのシュトラウスは、フクヤマの先生の先生なのですけれどことによって権力欲や優越願望を満たそうとしている。

も、もともとはドイツ生まれですが、ナチス・ドイツを

これは「最初の人間」に逆戻りしてしまっているとも言逃れてアメリカに来たユダヤ系の哲学者です。そして、えます。
「ニヒリズム」はこうして、最後の人間と最初のアメリカで非常に影響力を発揮して、その思想はいわゆ

人間を同時に生み出してしまうのです。ニヒリズムは、るネオコンのもとにもなりました。そしてシュトラウス

ニーチェが言ったようにみんな従順な家畜になって気力は、現代の危機の本質は、哲学と科学が分離したことでを失ってしまう状況ならまだいいのですけれども、それあるといいます。

にも人間は耐えられないのです。だから、また「最初の現代人が非常に重要視するものが2つありますが、ひ人間」に戻っていってしまう。今はそういう回帰が起き

とつは合理的科学で、もうひとつは自由・民主主義の政ている、その真っ最中だという気がしますね。

治思想です。そして、このどちらも基本的に同じ構造をしかし、もっと大きな力は、個人レベルではなく、や持っているのです。科学の方から言いますと、シュトラ

はり国家のレベルです。たとえば、「中国はすごい」といウスの考えでは、哲学はもともと価値に関わるものであう一方で「アメリカは中国に負けてはならない」というった。たとえば、ソクラテス、プラトン、アリストテレ

ように、国家間での名誉を巡る競争というようなところ

ス等、ギリシャ哲学者は、「人間がよく生きるとはどういに戻ってきてしまっていて、これがいわゆる帝国主義状

うことか」とか「よい社会とはどういう社会なのか」と況です。

か「倫理の源泉はどこにあるのか」、あるいは「徳というそこでこのニヒリズム状況について論じた、ひとつのものはいったい何なのか」とかについて考えを巡らせた。

議論を紹介しておきたいと思います。実は20世紀の初め

ギリシャの哲学者にとって、ポリスはよき徳を持った市に、同じようなことが起きているのです。ニーチェが死民によってつくられるものなのです。つまり、徳を持っんだのは1900年で、彼は最後の10年間は狂人で、精神た市民がいなければよいポリスはできない。では「よき病院で暮らしています。彼が生きている間には彼の本は徳とはいったい何か」ということが、プラトンやソクラ

まったく売れなくて、彼は単なる変人以外の何ものでもテスの哲学の主題となったのですね。だから、アリストなかったのですね。しかし、1900年に彼が死んでからテレスの『ニコマコス倫理学』にしても、徳とはいった

急に、どういうわけか一気に名声が上がって、1920年

い何かということを長々と議論しているわけです。また、ぐらいにはニーチェというと大思想家だという話になっプラトンの国家論も徳についての議論です。何が重要なてしまう。というのは、1920年代〜30年代は、ヨーロ

徳なのか、どういうことを人間は大事にして生きればい

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危機へ向かう現代文明

いのか、そういうことを彼らは論じているわけですね。

本は、相当難しい哲学的な議論をしているのですけれど

これが本来の哲学なのです。

も、こういう本がベストセラーになるところにアメリカ

一方で、科学は客観的データだけを扱うようになり、のすごさがあると思いました。ちなみに、このアラン・

科学は哲学から切り離されて、実証科学としてひとり歩ブルームという人はシュトラウスの弟子なのです。彼がきし始めた。そうすると、「何がよい生き方なのか」とか

この本を書いた後、大論争になるのですね。いわゆる「何がよい社会なのか」という議論をしない。科学の中に「文化戦争」というものになる。アラン・ブルームは、人間が取り込まれてしまって、科学的に承認された世界「今のアメリカの教育は間違っており、失敗だ。それはアの中で人間は生きていかなければならなくなったわけでメリカが多文化主義を認めて、これを民主主義教育とはす。こういうふうにして、人間をいわば科学の部品にしき違えたところに間違いがある」という。多文化主義をていってしまい、本当の意味で人間が自分の頭で考える

教育の基礎に置くと、アフリカ人はアフリカ文化を受け、ということをできなくしてしまう。科学が哲学を凌駕しアジアから来た留学生はアジア文化論という講座が必要てしまったのです。ここに大きな問題があると思うわけ

だというふうに言う。多文化主義ではすべての文化が相ですね。

対的で、どれが正しい、どれが重要だということを言え

これは先ほどの経済学の話とほとんど同じです。経済ないわけですから、そうすると、ヨーロッパ思想、ヨー学において、市場経済が「よきもの」であるかどうかとロッパ文化も世界のいくつかある思想のうちの単なるひいうことよりも、科学的な装いをもった市場中心主義がとつになってしまう。インド思想とかアフリカ思想とか制覇してしまい、われわれはそれから逃れられなくなっアジア思想だとか、ラテンアメリカ思想だとか、そんなてしまったのですね。政治的なことで言えば、繰り返しものの中のひとつにヨーロッパ思想も入ってしまうのでますけれども、自由や民主主義もそうです。
「何がよき社す。それを「多文化時代の民主主義教育だ、とやったこ会なのか」ということについては、人によって意見が違とが間違いだ。教育とは、この国の基本的価値を教えなうから、議論しないのです。
「自由を拡大すれば、誰もがければならない。アメリカ社会の基本的価値を教えるた

自分の好きな生き方ができる」とか「民主主義さえ実現めにはギリシャ哲学は不可欠で、だから、ヨーロッパ思すれば、みんなが言いたいことを言って自分の意思を反想論は必須である」というのが、アラン・ブルームの議映できる」というように、手段を目的化してしまい、本論なのですね。そうでなければニヒリズムから抜け出す

当の意味での価値を議論しないのです。だから、「科学」

ことはできない、と言うのです。

「自由と民主主義」「市場経済」等、こういうものからな

それに対して、左翼的民主主義者といいますか、リベ

る社会は、ニーチェの言葉で言えば、不可避にニヒリズ

ラル派は大反対をしたのです。こういう議論が1980年

ムに陥るのですね。そこに現代の危機があるというのが、代のアメリカで起こりました。その後のアメリカでは、

シュトラウスの議論なのです。そして、シュトラウスは、

アラン・ブルームのような保守派の勢力がかなり強くな

この危機への対策として、ギリシャから始まる古典の哲ったのですね。リベラル派の教育改革もある程度のとこ

学教育・教養教育が一番大事だと考える。哲学、そしてろでストップしてしまいました。いずれにしても、そう

古典を勉強して、それを教養としてきちんと身につけていうことがちゃんと議論になるとは、アメリカはやはりいくことが重要だと言うのです。

すごいなと思います。

同じようなことを論じたアラン・ブルームの「アメリカン・マインドの終焉」という本が、1980年代にアメリカで大評判になって、日本でも翻訳されました。この9.11はなぜ起こったのか
要するに私が言いたいことは、そういうようなところ

99100年後の世界と日本までわれわれは追い詰められていることをまず自覚すべ
きだということなのです。ところが、1990年代に入りますと、世界全体が「冷戦が終わった、平和な時代だ」となって、フランシス・フクヤマの「The End of
History」のような考え方が公式化してしまったのです。
そして、「自由と民主主義を打ち出していけば、世界秩序が築かれる」とか「中国等の旧社会主義圏に対して、強い圧力をかけるべきだ」あるいは「彼らを市場経済化することができる」と考えるようになったのです。こうして1990年代以降、デモクラシーの拡大、個人的自由の拡大が正義とされ、しかも、その個人の自由は主として鋭的で過激な形で出てきたわけです。そういう意味では、市場で成果主義や能力主義を条件として実現していく、

ヘーゲルの「最初の人間」に一気に回帰してしまったとという具合に、アメリカの公式な世界戦略がグローバルも言えるわけです。

化していったのです。当時のクリントン大統領はアメリ

そのことがアメリカ人にとっては非常に脅威なのです

カの再覇権化をねらって、かなり意図的にそういうことね。どういうことかと言うと、アメリカ人自身がニヒリをやったと思いますけれども、それはやはり大きな間違ズムの中で、「本当の意味で充実した生とは何なのか」といですね。

か「本当に命をかけるようなものがわれわれにあるのか

イスラム原理主義者たちがアメリカに対して9.11のよと」いう感じを抱いていたところに、イスラム原理主義

うな攻撃を仕掛けてきたことについては、先ほどのフラ者たちが平然と見えるかのように命を捨てていったこと

ンシス・フクヤマのもとになったヘーゲルの考え方からに、アメリカ人は非常に衝撃を受けたのだろうと思いま

みれば、実は非常に分かりやすいことなのです。イスラす。

ム原理主義者たちは、彼らなりの承認を求めているのでところで、9.11に関しては、ブッシュ大統領は「日本すね。たとえば、アメリカのリベラルデモクラシーが世がやった真珠湾攻撃と同じだ」と言いましたし、イスラ界に拡散し、アメリカ文化が世界に拡大して、イスラム

ムの原理主義者たちも「日本の特攻隊をまねしたのだ」

文化をほとんど席巻しているではないかということです。

と言っており、どちらの側も日本を引き合いに出したのたとえば、サウジアラビアに米軍が駐留し、エジプトでですね。どちらもちょっと勘違いしていると思いますけ

は軍事政権を支えてきた。ドバイはバブルになり、イラ

れども、とにかく日本を引き合いに出しているわけです。

ンもイラクも目の敵にされる。さらにイスラエルを支援

そんなことを考えてみると、われわれ日本人にとってもしてパレスチナを圧迫しているではないか、ということあまり無縁の問題ではないのです。

です。そして、アメリカが「それが自由であり、デモク
ラシーだ」と言う時、「イスラム教徒の名誉はいったいど

日本の思想の本質うなるのだ」と異議を唱える。つまり、イスラム原理主では、日本ではいったいどういう立場に立てばいいの義者たちによる一連の攻撃とは、逆説的で皮肉なことでか、ということがやはり大きな問題となります。これかすけれども、アメリカ型のリベラル・デモクラシーの制ら10年とか20年後の世界はいったいどこに向かって行覇に対して、言ってみればイスラム人たちの名誉を回復

くのでしょうか。ひとつの方向性は、大きな戦争や紛争する運動だとも言える。それが、9.11のように非常に先を回避しつつ、相手の国・地域にじわじわと経済的な圧

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危機へ向かう現代文明

力をかけ、経済競争のなかで一種の力の対決をやっていものが大事になってくるでしょう。言い換えると、もしくという方向性です。当分はこういう状況になっていくもそういう状況になってきたら、グローバルな世界を前でしょう。しかし、そこでおさまるとも思えません。そ提にしながら、己のネーション・ステートの質を高める

れはやはり出口のない方向なのです。実は20世紀の初めしかない。そうすると、それぞれの国がそれぞれの国のも同じような状況だったのですね。ヨーロッパは自由や文化や基軸となる価値観を今一度見直すようになるだろ

民主主義という近代的価値を高度な理念として掲げておうと思いますし、そうならないと困るのです。

り、また高度な産業技術を使い経済的利益の確保を目指

では日本はどういう価値観、どういう文化を持っていし、ヨーロッパが生み出した「近代社会」なるものを世るのか、という問題に至ります。実は日本の場合は、ち界中に広げていったわけです。それが19世紀から20世

ょっと厄介です。日本は伝統的に非常にすぐれた価値観

紀の帝国主義の時代で、それは結局、世界戦争に行き着を持っていると私は思います。文化に関しても、非常にいてしまったのですね。だから、言葉は悪いですが、世質の高いものを持っています。また、社会の組み立て方

界戦争ができれば、悲惨ではあるが、話は簡単なのです。

にしても質の高いものを持っています。自生的な社会秩戦争で全部ご破算にしてから、「もう一遍始めましょう」

序がこれほど形成された国はそうはないでしょう。さらという方が分かりやすいのですが、それができないのでに、日本人の感性は非常にいいものを持っている。だけすね。実際には、ダラダラと行きつ戻りつの嫌な状態をれども、それは具体的にどんなものなのかという議論は続けながら、少しずつ深刻な方向に向かっているというあまりされないですよね。とりわけ戦後日本では、戦前のが今の現状なのですね。

の「日本的なもの」への過剰な思い入れの反動として、

私は、本当のことを言えば、実は日本の思想が、こう

また、アメリカ型の自由・民主主義の礼讃の結果、「日本いう状況を乗り越える大きな可能性を持っていると思う的価値」というものをあまりにないがしろにしてきましのです。現在の危機を乗り越えるにあたって、まず、いた。

ろいろな国や文化の多様性を認めないとならない。たと確かに、戦後、われわれ日本人はそうした日本の文化

えば、リベラル・デモクラシーはアメリカの重要な価値や伝統を忘れてしまっている。心の中のどこかに残って観だけれども、イスラムはそれとは違う価値観を持っているとは思うのですが、少なくとも頭の中では忘れてしいるし、中国もまた違うし、アジアにはアジアの別の価

まっているのです。特に占領政策の中でほとんど無条件値観があるし、日本は日本としての別の違った価値観がにアメリカ的なものを受け入れて、それがサンフランシあるということをまず認めるところから始めないとしょスコ条約で固定化されていってしまったのです。

うがない。それを全体として大きくつなぐためには、グ

この戦後の日本の歴史をわれわれはいったいどう考え

ローバル経済ではなくて、インターナショナル・エコノ

るべきなのかという点が、問題としてあるわけです。だ

ミー、つまり「ネーション」の間、「インター」が重要だから、日本の場合には、2つのことを同時に考えていかと考えています。
「ネーション・ステート」がまずありきなければだめですね。戦後の日本は、一方で、アメリカ

で、多様なネーション・ステートを認め、その間をつな化していって、少なくとも表面上はすべてアメリカ的ないでいくような考え方に戻していかないとならないでしものを受け入れてきたわけです。しかし、他方で、本当ょうね。いずれ徐々にそういう方向に戻っていくだろうの意味で首から下まで全部アメリカ化したかといったら、という気がしているのです。そうでないとただ破滅の方それは決してそんなことはない。それほど簡単に国の習向に行くだけです。

慣というものが変更されるわけがないのです。だけれど

そのときに、特に日本においては日本の価値観というも、1990年代以降、アメリカ的な自由と民主主義、市101

100年後の世界と日本

場経済、科学主義、個人主義、成果主義、能力主義といったものをほとんど無条件で礼讃するという方向に一気に流れてしまいました。これ自体が、私には日本はまだアメリカの占領政策を脱却できていないということに思えるのです。戦後の日本の進む方向が間違ってしまった
ことを、まずは見極めることが重要なのです。そのうえ
で、何がわれわれの中に残っているのか、何を日本的価値として再現すべきか、というところに戻ってきているようです。そういうことが明らかになれば、今後の10年
か20年は何とかなるだろうと思います。100年先のことはよく分かりません。世界は運命共同体ですから、日本だけがよくて世界がおかしくなるということはないし、世界はいいのに日本だけが沈没するということもないでしょう。100年先のことは分かりませんけれども、10
年から20年先には、そういうことでやっていかないとしょうがないという気がするのです。
講義はだいたい以上のようなことです。

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危機へ向かう現代文明

Part2：質疑応答

していくということは文化にとってプラスなのか、マ【中谷理事長】 どうもありがとうございました。非常にいますか」という質問をしたのです。つまり、グロー

ファンダメンタルな話をお伺いしました。

イナスなのか、あなた方はどっちの要素が大きいと思

バリゼーションが文化を刺激して発展させるのか、そ

佐伯先生のお話を伺っていて、今ちょうど読んでいれとも文化を破壊するのか、という質問ですね。そうるもので、最近映画化された「コズモポリス」というしたら、だいたい7割ぐらいの人が、グローバリゼー

SF小説を思い出しました。作家はアメリカ人のなのでションはプラスだと答えるのですよ。そこで私は「えすけれども、金融資本主義のまっただ中にいるニヒリ

えっ？ 本当ですか」「ちょっとそれは認識が甘いのでスティックな人間の話なのです。その主人公は、ウォはないですか」という話をしてきたのですけれどもね。

ールストリートのど真ん中で、巨額の資産を動かしてきょうの佐伯先生のお話も同じだと思うのですよ。たいるファンドマネージャーの男性なのですね。そして、

とえば江戸時代のわれわれの祖先の生活スタイルと、

この主人公が付き合っているガールフレンドと話をし現代の生活スタイルを比較すると、現代の方がはるかている場面があるのですが、その彼女というのはすごに個人にとっての選択の自由は大きいですよね。それ

く頭がよくて、「人間の合理性が持つ欠点は何か知ってこそオペラも聴けるし、歌舞伎も見れるし、イタリアいる？」と彼に聞くわけです。彼は「ええっ、そんな料理も食べられるし、東京という都市は世界のすべてこと考えたことない、何？」と聞き返したら、彼女ののものがある、ある意味で世界の鏡ですよね。お金さ答えは「合理性が築き上げた計略の果てにある恐怖やえあれば、これほど個人が選択の自由を満喫できる場

死を見ないふりをしてしまうこと」だと答えるのです

所は世界中にないぐらい、多様な文化的商品や文化的ね。ニヒリスティックな主人公が、彼女にそういうこサービスを私たちはいながらなしてエンジョイできるとを言われてしまうわけです。この会話、おもしろくわけです。これほどすばらしいことはないではないか

ないですか。こういう言葉で本質をズバッと衝いてしという意見が一方であります。このように非常に多様まっているということは、やはり文学というのはすごな、何でもエンジョイできるという、多様な選択肢にいなと思いますね。金融が肥大したグローバリズムと恵まれた生活をしていることを高く評価する人が、先いうものがどんどん進んでいくと、「恐怖や死」の世界ほどの質問で7割ぐらいいたということなのですよ。

があるということを、多くの人はうっすらと分かってもう一方は、「いや、そうは言っても、そのようなグいるのではないかと思うのですよ。でも、それをあえ

ローバリゼーションによって日本のコミュニティが持て見ないで、「やはり経済成長しなければ」というふうっていた文化的伝統や価値観というものが侵食されて、に言ってしまう方が気持ちが楽だということなのではそれは悲しいことだ」と思っている人もいるわけです。

ないかと思うのですけれども。

たとえば、「逝きし世の面影」に載っているようなすば関連して、この「巌流塾」の師範のひとりである太らしく穏やかで豊かな社会がなくなりつつあることに下さんが理事を務めている文化経済学会が先週の土曜

懸念を抱く人が、残りの3割であったいうのが今の状日に東大で開催されまして、そこで200人ぐらいの人

況なのです。

が来ている大会で基調講演をしろと言われて、私は今しがたの佐伯先生のお話は、自由主義経済の効率「グローバリゼーションと文化の役割」という話をして性というものが価値判断フリーの世界から生まれたにきたのです。それで、私は冒頭に聞きに来られた学会もかかわらず、「それがいいことだからそれを追求する」

員の人たちに、「グローバリゼーションがどんどん進行というような規制撤廃とか、「新自由主義的な政策をや

103

100年後の世界と日本うのです。文化というものは、共同体の中で育まれるものなのだろうと思います。ということは、西洋近代の啓蒙思想がスタートした時点までさかのぼって、どうすべきなのかという話をしなければいけないのだと思います。哲学の先生に私がこういう講義をするのは僭越かもしれませんが、いかがでしょうか。
【佐伯先生】 おっしゃることは非常によく分かります。
基本となっている「自立した個人」に関しては、もともとヘーゲルだってカントだって、みんな個人の自立ということを重要なテーマとしてきたのですね。アメ
中谷巌理事長リカの場合は、それがホモエコノミクスになってしまれ」という価値判断の世界に転換させているというこいますから、だいぶ世俗化されるわけですけれども。

とは矛盾ではないか、とおっしゃったわけなのですね。

私は「自立した個人」に対して決定的な影響を与え

私の感じでは、西洋近代というものができて、人間がたのは、ユダヤ・キリスト教だと思います。ユダヤ・

個人化していったわけですね。
「一人ひとりが自分の意

キリスト教においては、神との関係において個人とい思で自分がやりたいことをやれ」という自由主義思想

うものが定義されてしまうのです。プロテスタントまが生まれて、それまで人間を縛ってきた神の世界とか、で時代がくだって来ますと、神というものが個人の中あるいは村とかコミュニティの縛りとか、そういう世に内面化されてしまいます。つまり、カトリックのよ

界から人間を解き放ったことがすべての始まりだった

うに共同体があって、神父さんがいて、日曜日に教会わけだと考えています。だから、「個人中心で自由なこに行ったら罪を許してくれるような話ではないわけでとができることがすばらしいことなのだ」ということすね。マックス・ウェーバーが言っているように、内は、それ自体が非常に重要な価値判断だったのではな

面に非常に深い孤独を抱えた個人というものをプロテいでしょうか。

スタントがつくり出したのです。ヨーロッパやアメリ

私はアメリカで経済学を勉強しましたが、アメリカ

カの場合、個人主義というものそれ自体が重要な価値の経済学は、完全にホモエコノミカスと言いますか、観になっていったということは、やはりユダヤ教・キ

自分の欲求を追求する個人というものが基礎単位としリスト教の影響が強いでしょう。一人ひとりの人間がてあって、そこからすべての議論が組み立てられていその内面に到るまで神に見られているので、ひとりのるのですね。私は最初「えっ、これでいいのかな」と人間としての倫理的責任があり、だれも助けてくれな思ったのですけれども、あとは必死になって勉強しない、というような孤独さが個人主義になっていったの

いとついていけないので、その前提についてはあえてではないかと考えています。

封印しました。しかし、佐伯先生もおっしゃったよう

それから、時代がもう少し近代になってくると、神に、西洋近代ができて個人を解放したところから問いを外してしまって、自立した人間が神の代わりに、神直さないと、先ほど私が申し上げた文化の問題についがやり残したことをやろう、というようなところまでても議論できないのではないかと思います。つまり、行ってしまうわけです。こういう観念はヨーロッパや個人が一人ひとりバラバラになったままニヒリスティ

アメリカにはやはり強いですね。特に、アメリカの場

ックに行動していても、文化ができるわけがないと思合には、ヨーロッパでの迫害を逃れてアメリカにやっ104

季刊 政策・経営研究2013 vol.4

危機へ向かう現代文明てきて、アメリカで自分の力で自分の人生を開拓していくことがアメリカ的な価値観のベースにありますか
ら、この個人主義を徹底するわけです。
私は先ほど、科学主義の結果として経済学が広まったと言いましたけれども、もうひとつの面としては、
アメリカ社会のベースにある「自立した個人」という価値観から出発していることも事実です。この2つの価値の上に、市場競争の経済学ができ上がっているわ
けです。
問題は、ではそういう価値観が日本にあるのかということなのですね。私は、日本にはそういう価値観は

佐伯啓思先生やはりないと思いますね。アメリカのように、絶対的人がいるのですが、表面に出てくる文化と出てこないな神との関係で定義された個人というものはやはり日文化があるわけです。表面に出てくる文化のかなりの本にはないのですね。日本の場合には、最初から農耕部分は、マーケット・メカニズムに乗るのですね。た

村落共同体というようなものがあって、そこではお互

とえば、東京にありとあらゆる料理のレストランがあいにある程度誠実であり、うそをつかないし、お互いりますが、それらは全部マーケット・メカニズムの中に相手に対して自分を了解してもらう、相手のことをで実現している。また少し以前には、日本人が発明し了解する、そういう共同体的な和の精神が倫理の基礎

たいろいろなアイテム、たとえば、カップラーメンととなる。それで、礼儀正しくて規則的で勤勉というよ

かウォークマンとかファミコンとかはマーケットに乗うな人間像が日本的な共同体の中から出てきたわけでったわけです。それから、今は「カワイイ」ファッシ

す。そのような日本社会に、アメリカ型の個人主義を

ョンがロンドンでヒットしているとか、AKBが香港でベースにした競争メカニズムを持ってきても、なかな

ヒットするとか、ジブリのアニメとか、これらは全部

かうまくいかないだろうという気がしますね。

マーケットに乗っているのです。それはマーケットの逆に、中谷先生もおっしゃっておられたように、中で消費されるかどうかいうだけの話なのです。マー

1980年代に日本型経営があれほど成功した理由は、ケットの中には、サブカルチャーに関心がある消費者

日本の土壌に根ざすような集団的な組織をつくれたからもいるし、イタ飯だとかフレンチに関心がある消費者なのですね。ああいう組織は、アメリカやヨーロッパでもいるわけで、それはそれだけの話でしょう。それははなかなかうまくいかないでしょう。逆に個人主義的な大した話ではないのです。

企業組織は、日本ではなかなかうまくいかないと思いま

本当に大事なのはわれわれの中に隠れている文化で、す。そういうことが、いろいろと実践してみて明らかに

それは先ほど言ったような習慣の中で根付いてきたもなってきたということなのではないでしょうか。

ので、その人間の精神の形みたいなものとつながってそれから、先ほどおっしゃった文化の問題についているものです。一国の国民的な精神をどこかで反映しですが、これは難しい問題なのですけれども、一応私ているのです。たとえば、人間関係の中で、挨拶の仕はこういうふうに考えているのです。すなわち、文化方、ちょっとした気配り、コーヒーブレイクのあり方というものを、表面に出てくる文化と、出てこない、とか、言葉のかけ方とか、そういうことのすべてにあカバード、隠された文化というように区別をしている

らわれてくる、表面には出てこないのだけれと、目に105

100年後の世界と日本

見えない文化というものが確かにあるのです。そして、の日本人は非常に荒々しい日本人だったということをこれらの大半はマーケットに乗るようなものではない

何かの本で読んだことがあります。それから、日本ののです。まして成果主義で評価できるようなものでは

気候は春夏秋冬とありまして、自然環境があまり過酷ないのです。その隠れた部分の文化というものが実はではありません。また、日本人は感受性が非常に高く、たいへんに大事であり、それが今まで日本社会を支え

お互いに協力して生きていけます。それから、中国かてきたし、本当のことを言えば日本の経済も支えてきら導入したいろいろな思想が、いまだに価値観としてたと思うのです。それは日本だけではなくて、ほかの残っています。日本の大企業等を見ましても、そうい

国にももちろんあるものです。ヨーロッパにはヨーロった価値観がずっと残っていると思います。たとえば、ッパの隠れた文化がある。ヨーロッパの場合に、隠れ日本の社会では目に見えないルール等もありまして、た文化はやはりキリスト教とどこかで関わっているのそれに反する人たちはみんなはじき出されます。そうでしょうね。それから中世の自治都市とか、古代ロー

いったことを考えますと、このルールのような隠れたマ的なもの、そういうものを引きずった何かなのでしものを特に若い時期に、あるいは子供のころに教えてょうね。そういう隠れた部分がある。隠れた部分がどいかないと、侵食されてしまうような感じがいたしま

れだけ人々の心の中に残り、それがどれぐらい見えな

すが、いかがでしょうか。

いところで影響力を持っているかということが実は非【佐伯先生】 それは私もまったく賛成ですね。賛成であ常に重要だという気がするのです。その部分をどうやると同時に、教育の問題は非常に難しいと感じていまって守るのか、ということなのですね。だから、逆にす。教育というものは根本的な矛盾を含んでいて、教表面に出てきているもの、たとえば、アニメが海外で育で教えられることは、要するにマニュアルなのです。

大ヒットしたとか、かわいいファッションを打ち出し

結局は受験テクニックのようなものなのです。本当のそうとか、そういう経済戦略の発想はどうでもいいの

大事なことは、今言ったように生き方の問題であり、です。だけれども今日は、このどうでもいいことがも考え方の問題であり、一人ひとりの子どもに生きていのすごく大きな比重を占めて、隠れた部分を圧迫し、くうえでの信条や信念というものを植えつけることでそのおかげで隠れた部分がどんどん侵食されているわ

す。だけれども、それを学校教育で教えられるかといけですが、こうなると困る。これはやはりどこかでスうと、それはなかなかできない。やはり社会全体でそトップをかけないとだめだと思うのです。

ういう雰囲気をつくっていく以外にないのです。その【中谷理事長】 ありがとうございます。
というお話なのですけれども、どなたか質問か何か場合、家庭も大事だし、地域も大事だし、学校ももちろんそういう意味では大事です。そして、そのためには大人がまずモデルを示さないとだめでしょう。大人

ありますか。
【聴講者】 佐伯先生がおっしゃったことは実感として非が欲に狂ったような生き方をしているのに、子供に倫

常によく分かりました。特に、隠れた部分をどうやっ理観を与えるというのは無理な話ですよね。私もあまて侵食されないようにしていくかといった場合、隠れりちゃんとした生活をしているわけでもないので反省た部分とは何かということを検討することがまず必要

しつつ言うことですけれども、たとえば家の中で親がで、次にその手段をどうするかということを考える必

そういう姿を見せないとだめでしょう。昔の日本人に要があると思います。日本の歴史を振り返ってみます

は生き方のモデルというようなものがあった。それはと、聖徳太子が仏教を導入したことで、日本人の性格社会である程度共有されていたでしょう。だから、子を相当に変えているのではないでしょうか。それ以前

供は通常の場合は、マニュアルを学ぶのではなくて、

106

季刊 政策・経営研究2013 vol.4

危機へ向かう現代文明

親の生き方を見ながら育ったし、学校へ行ったら先生

ち日本人にはなじみ深いのです。しかし、西洋人にとの生き方を見ながら育っていって、自然に大人になっっては、死とは無ではないのです。そして、神というていった。もちろん、そこから逸脱した人もいるのでものは絶対的な存在者なのです。絶対的に存在するもすが。しかし社会全体としては、その逸脱の有り方も、のですから、死の問題も全部神に預けてしまうわけで逸脱として認めるところがあった。

すね。裁かれることが恐ろしいのです。西洋人は基本

そういうことをどうやって回復するかということに的に信仰を持っていれば、神によって救われると考え

ついては、なかなか名案はないのだけれども、少なくていますが、しかし、その神は自分を救ってくれるか

ともこのような事情を理解することがまずは大事です。

救わないかよく分からない。だから、最後の審判は大もし、そのことが分かれば、教育を成長戦略にするときな恐怖であり、その意味で死が恐ろしいのです。日か、日本人はみんな英語をしゃべらないとだめだとか、本人は、死はもちろん個人的には怖いのですけれども、

あるいは、学力テストの順位が下がっているから土曜

死というものをもっと自分の生の中に取り込んで、ごも授業にしようとか、そんなばかな話は決して出てこ

く自然に無に戻ってしまう、無から出てきた人間は無ないと私は思うのです。戦後の教育の基本的な方向がに戻ってしまう、そういうことによって死というもの

間違っているのです。そこは根本的に考え方が間違っをある程度手なずけようとしたという面がある。だかているというところから始めなければならないと思いら、死についてまとうのは、西洋のような突き詰めたます。

恐怖というより、寂しいとか、はかないとか、そんな

それと、日本人の価値観の源をたどっていくと、私感じでしょう。そこから詩、和歌にうたって思いを託

は「無」というものに行き着くと思うのです。これはして消えていこう、という美意識がでてくる。だから、日本に独特の感受性だと思います。神道の方から行っ

こういう美意識をどこかに確保しておれば、日本人のても仏教の方から行ってもそうなのですね。儒教は少文化的な形はそんなには崩れていかないだろうと思う

し違いますが、儒教はそのかわり「先人がやったことのです。教育の話に戻れば、そういうことを子供たち

を見習うことが大事だ」と教えており、その場合に、に教えることも大事で、学校教育でもやればいいけれ

今いる自分は無にするのですね。陽明学などは、無私

ども、学校教育だけではできない話です。そもそも大ということを強く訴えます。自分を消していって、無人がそんな意識をもっていない。大人たちが意識を持の中に入って良知を致すのです。それが神道の場合にって生きることがやはり大事になってくるという気がは、清明心とか誠の心とか、そんなような言い方をしします。

ています。仏教の場合には、文字通り「無心」あるい
は「空」という感じになる。つまり、無の方に向かっ【中谷理事長】 ありがとうございました。ほかに質問はありますか。

ていくという感性が日本人にはあるのです。そして、【上野】 先生のお話の中で、またご著書『経済学の犯罪』

日本人の死生観にもそういうところは現れています。

の中でも、戦略的に内向きになるということを書いて結局、価値観の一番のもとになるのは、私はやはり死おられたと思います。グローバリゼーションは悪い面

生観だと思いますね。
「死生観」と、それから「自然観」もあるため、戦略的にグローバル経済のレベルを落と

さらに「歴史観」が、価値観の基本になると思います。

して各国の社会構造、文化、経済システムの多様性を死生観で言うと、無に戻るということは死というもの

認めて各国が国内事情に配慮した政策運営を採用できを見詰める、死というものを今の自分の中に取り込んる余地をふやすことで、ネーションエコノミーを強化でいくということなのですね。そういう考え方が私たするということをこの中で言っておられます。そして、

107

100年後の世界と日本ですよね。
「日本は貿易国家であり、外国との貿易がう
まくいかないと、日本は国が成り立たない」ということを言う人が多いですけれども、輸出にしろ、輸入に
しろGDPの15％前後ぐらいですから、そんなに多い
わけではない。8割以上が国内で生産され、国内で回っているわけです。だから、たとえば韓国について言われるような状況とはだいぶ違うのですね。基本的な認識として、日本の外需依存率はそんなに高いわけではないのです。もちろん、外需を高めることによって日本を発展させるという考え方はあり得ますけれども、上野裕子氏

外需が多いとか少ないとかいうことを、そんなにやた

具体的に、先ほどのお話では、内需を拡大する、公共ら心配する必要はまずないだろうと思うのです。

投資を行うということをおっしゃいましたが、それ以それから2番目として、デフレの原因は基本的には外にも生産基盤を確保する、雇用を確保する、資源エ需要不足なのです。需要不足を補うためには、外需でネルギーや食料の自給率をアップする、国際的な投機補う場合と内需で補う場合とがあります。外需で補うに翻弄されない金融構造をつくるということをおっしことはもちろん可能ですけれども、外需で補うというゃっておられます。実は、以前巌流塾にいらっしゃっことは日本に国内での生産を海外事情に委ねることにたときも、われわれも先生のご意見に賛成で、前回はなる。一方、内需で補えば日本の国内生産が拡大する

塾生がプレゼンテーションをするという試みもあり、はずですから、確実に雇用も拡大するので、需要不足

塾生としてプレゼンテーションさせていただいたのでを外需で補うよりも内需で補う方がはるかに合理的ですが、すでにグローバル経済に組み込まれている日本

しょう。それはそんなに難しい話ではなくて単純な話として難しいのではないかという意見が相次ぎました。

です。では、内需をどうするのか、という点が問題で未熟なわれわれはそれに回答することがうまくできなす。この「失われた20年」とは何だったのかというと、かったのですけれども、具体的にどういった政策をと民間投資が活性化しなかったのです。最近、多少設備

れば、戦略的に内向きになりネーションエコノミーを投資が増加したというような話をしていますけれども、強化することができると先生は考えておられますでし少なくともこの10数年は民間投資はずっと低調だっょうか。一気にそうできると考えておられるのか、あた。それは結局、将来の市場の見通しが暗いからです

るいは時間をかけてそうすることを考えておられるのね。それならば、これも簡単な話で、民間投資が活性か、特に資源エネルギーや食料の自給率をアップする

化しないのだから、政府が公共投資をすればいいわけ

ためにはどのような政策を講じればいいのか、そして、です。

こうしたことを実行していくと、日本が世界的にもおその点で、現在の政府の公共投資に対するアレルギ

手本を示せるのではないかと思いますが、そうした観

ーは少しきつすぎると私は思います。政治改革や財政点からも何を政策的に打っていけばいいのか教えてい改革等の流れの中で、政府の公共投資に対する拒絶感

ただければ幸いです。

があまりにも過剰に強すぎると思います。しかも公共【佐伯先生】 グローバリズムの問題について言うと、日投資でやるべきことは、実はものすごくあるのですね。

本はもともとそんなにグローバライズされてはいない

ここで言う公共投資とは、別に道路建設ばかりを言っ108

季刊 政策・経営研究2013 vol.4

危機へ向かう現代文明ているのではなく、基本的に社会的なインフラストラ

うと年金や財政の話ばかりがでてきますが、そうではクチャーの整備です。これは、急に成果が上がるもの

なく、これは従来の発想とはまったく異なった社会的ではないのです。つまり、今ここで公共投資をやって基盤を作ってゆくということです。超高齢社会に向か

収益率がどれぐらいだとか、そんな話をしてもあまりっていくということは、移動の範囲は少ないけれども、意味がないのですね。ですから、「公共投資は民間投資

まだ働く力を持った高齢者たちを就労させる。高齢者に比べて収益性が低いから、むだな投資だ」等というたちがその町に住んで、その町で仕事があって、その話は、最初から議論として意味がないでしょう。そも

町で医療も受けられる、できたらそういう町に若い人

そも公共投資というのはそういうものなのです。公共たちも呼び込んできて、若い人たちがちゃんとした学

投資とは、将来にわたって生産基盤を整備し、われわ

校教育も受けられる、というような中小規模の、あるれの生活基盤を整備することによって、民間の経済活

程度活気がある中核都市を地方にどうやってつくり上動を支えるものなのですね。結果として将来の経済活げていくか、そのことが非常に重要な課題になってく動が活発になれば、それは公共投資が成功したという

ると思います。東京のような大都市は別の話で、しかことになるわけです。ですから、公共投資の成果を評し皆が、東京をモデルにしようとしている。大事なの価することは非常に難しいのです。少なくとも、民間は人口規模が10万から20万ぐらいの拠点都市を各県の企業と同じような形で収益性や効率性を評価するこに3つか4つぐらいつくって、そこである程度完結したとは、基本的に間違っていると私は思います。

暮らしができるようなシステムをつくっていくという

そう考えると、今の時点で公共投資としてやるべきことが重要になるでしょう。それは労働力不足の対策

ことはいくらでもあるのです。まず、高度成長のときにもなるし高齢化対策にもなる。そういうシステムをにつくってきた道路や橋がそろそろ改修時期になってつくるという方針を公共政策として中央政府なり地方きているという話もある。鉄道の線路もやり替えない

政府が打ち出せば、民間企業はそこに参入してきますとだめだという話もある。これは本当に必要なことでから、当然経済効果を持つのですね。そういうことをしょう。それから、地震に対する防災の問題はやはり地道にやっていけば、内需はまだいくらでも拡大する

非常に大きいでしょう。日本は今、防災国家をつくっし、成長もすると私は思います。国内に今まであるもていかなければならない。確かに地震が来ることは間のがスクラップ・アンド・ビルドで、一遍壊されてか違いないのだけれども、その時期や規模はまったく不らまたつくられるわけですから、それだけでもある程明です。こうした地震に対して備えることは、経済的にはものすごく非効率なことで、収益性や効率性からすれば無駄かもしれない。しかし、安全性という観点からすれば、それはやらないとしょうがないことです。
しかも、時間的な余裕があまりないわけです。数年ぐらいの間に本当に防災国家というものをつくっていかなければだめだというところまで来ているのですね。
これもどうしてもやらないとだめなことでしょう。
あと、これはいわゆる公共投資とは少し観点が違う話ですけれども、広い意味での公共政策として、超高齢社会への対策はどうしても必要です。高齢社会とい109

100年後の世界と日本度の成長は可能ですし。だから、国内でそういうこと

種類の話というのはマーケットにとっては一切のタブをまずきちっとやれば、何も将来をそれほど不安視すーだという感覚があるのですね。でも、そこはもう腹ることはないと思うのですけれども。

をくくるしかないと思うのですね。日本が対外政策の確かに問題になるのは、公共政策の結果としての財スタンスを明確にした場合、では株式市場がどういう

政赤字の累積です。そして、マーケットはそれを警戒ふうに反応するかということは、これはやってみなけし、嫌悪するので、たとえば投機資本が国債を暴落されば分からないことです。やってみたら意外に、「健全せるのではないかとか、日本から資本が逃避するのでではないか」ということで、かえって日本株が上がるはないかとか、金融絡みの話になってくるのですね。

という可能性もあります。ただし、恐怖感自体は否定だけれども、日本では1,500兆ともいわれる民間資本できないですね。マーケットというものは美人投票でがあり、そのかなりが政府部門に回って、それが政府すから、「そうかもしれない」と思うだけで、「売りだ」

部門からまた民間部門に回ってきているわけですから、ということになり、そうするとみんな売りに回るとい日本の国内で循環する限り、それほど大きな問題ではう危険性は常にあるのです。ですので、マーケット関

ないはずです。海外から日本に対してあまり資本の導係者はみんなピリピリしている。それに対して政府や入はないかもしれませんが、入ってくる資本は、今現政策当局者が堂々とした哲学を持って議論するという在のようにほとんど株式市場で乱高下を引き起こしてことはほとんどだれもできないですし、もしもそうい

いるだけの話ですから、その種の資本は入ってこないう見識を持った人がいたとしても議論にすることは難方がいいでしょう。

しい。これがグローバル資本主義の現実なのではないだから、冷静に考えてみれば、私が言っていることですかね。だから、貿易比率は15％ぐらいとのことで、はものすごく当たり前の話なのです。経済の考え方と大したことはないというお話でしたけれども、やはりしては「いろはのい」です。それをまずはちゃんと実世界を支配しているのは金融ですから、このモンスタ

行すればよいと思うのですけれどもね。それなのに、ーのような存在をどこでどういうふうにとめられるのみんなである種の妙な脅迫観にとらわれてしまって、かという問題でしょう。

グローバル経済に適応しないと世界から取り残される【佐伯先生】 金融規制の実現は難しいとは思いますけれ

とか、世界の金融市場とつながらないと日本経済は発ども、金融にある種の枠組みを課していくこと、たと展しないとか、最初からそうすり込まれてしまった。

えば、証券会社の経済活動に対してもある程度の規制

その結果、ごく当たり前のことが実行できなくなってをかけるというようなことをやるとすれば、やはりア

しまっているという、そこが問題だというふうに思う

メリカでしょうね。アメリカで実現が難しければ、ヨのですけれどもね。

ーロッパから入ってくると思います。

中谷先生、いかがでしょうか。

【中谷理事長】 実はこの間、EUの金融政策を専門に研究【中谷理事長】 おっしゃる通りですね。たとえば日本のしている人と話をしていたら、EUの大陸諸国は「やは株式市場で取引しているのは、6割から7割が外人だとり金融規制は絶対に必要だ」と言っているそうです。

言われているのですね。だから、たとえば日本がたとえば、トービン・タックスのように取引税を取る「TPPはやめておきます」とかそういうことを言うと、とか、それからもう具体化していることもあります。

それが材料になって日本の株が売り浴びせられ、株価

ヨーロッパの金融機関に勤める幹部職員は年報50万ユが大暴落してしまうという恐怖感が日経新聞を初めとーロぐらい、ということは日本円で6,000万円程度だ

してメディアに浸透しています。ですから、そういうそうですが、こうした幹部職員にボーナスを支払う場

110

季刊 政策・経営研究2013 vol.4

危機へ向かう現代文明

合、普通レギュラーにもらっている年報を上回るボーと日本が真剣に連携すべきときだと思うのですけれど

ナスを受け取ってはいけないという法律が、もう現実も、世論ではあまりそういう議論は出てこないですね。

に法制化されつつあるのです。ところが、イギリスと【中谷理事長】 そうなってくると、日米軍事同盟はどう

アメリカでは、こうした規制に対して、「とんでもない」

なるのかという話に必ずつながるのです。

と絶対反対なのです。リーマンショック直後のときは【佐伯先生】 そうですね、これも厄介な話ですね。全部いったんこうした規制の話が出たそうなのだけれども、絡んでくるのですね。先ほどお話しした戦後の日本の一笑に付されたそうです。この両国の金融関係者は年立場という話も全部絡んできてしまうのですね。だか俸の10倍ぐらいのボーナスを平気でもらっていますか

ら、実行は難しいですけれども、基本的な方向は、やら。要するにアングロアメリカン系が圧倒的な金融パ

はり中谷先生がおっしゃったような方向しかないと思ワーを持っているので、彼らが「ノー」と言えばどういます。実行できるかどうかは別ですけれども。いずにもならないということで今までは諦めていたのだけ

れそういう方向になるのではないでしょうか。

れども、それがヨーロッパである程度現実化してきて【上野】 ありがとうございます。大変勉強になりました。

いるのです。だから、ヨーロッパの良識層と日本が手1点だけ、エネルギーと食料の自給率については、いを結んで、アメリカに牽制球を投げられないか、といかがでしょうか。

うかすかな望みがあるという感じです。ただし、現実【佐伯先生】 メタンハイドレードというものが、出るのには、パワー的にはアングロアメリカン、ユダヤ系は出ないのと今騒いでいまして、そういう要因に左右さものすごく強いですから、本当にそんなことで手を打れるから実践的なことはよく分からないのですけれどてるのかという問題が残っているわけです。

も、このエネルギー問題は大きい課題ですね。今日の【佐伯先生】 そうですね。今のヨーロッパのお話は私はような帝国主義的状況になると、やはりエネルギーを大賛成です。私も昔からそう思っていたのです。結局、押さえる国が一番強いですから、エネルギー資源が決日本と立場的に一番近いのはヨーロッパ諸国です。EU

定的なカギをもってくるでしょう。だけれども、先ほ全体とするとちょっと厄介ですけれども、ドイツにしど言いましたように日本は若干低成長になっていきまろ、フランスにしろ、日本と似たような状況なのです

すし、環境配慮型のライフスタイルも進むでしょうかね。ある程度はもう成熟社会になってしまって、一方ら、そういうことも全部含めて長期的に見れば、日本では基本的には製造業を中心としてやっていきたいし、のエネルギー需要はそれほどふえないと考えていいの

アングロサクソンやユダヤ流の金融にかき回されたくではないでしょうか。だから、うまくやればそんなにないと思っていますから。今、EUはああいう状態で、深刻な問題ではないはずだと思うのです。たとえば、

またポルトガルが危ないというようなことをニュース

エネルギーというものは、ある程度ソースを多様化しでも言っていましたけれども、EU危機は日本にとってないとリスクがありますから多様化の確保が不可欠でも実は重要なチャンスだと私は思います。と言います

す。そのためには原油も確保しなければならないし、のは、EUは金融にもうこれ以上かき回されるのは嫌だ

メタンハイドレードの可能性もさぐる。地熱もやる。

という思いは非常に強いはずですし、景気回復させる

多様な政策が必要でしょうね。原発に関して言えば、ためにはある程度財政支出をしないとしょうがないと短期的にはやめるわけにはいきません。今の多様性か思っているはずですからね。だけれども、それをやっらしても自給性からしても短期的になくすことはでき

たら投機資本に狙われし、EU条約の縛りがあってできません。しかし長期的には減原発に持っていくことはない。だから、これは本当に今がチャンスで、EU諸国

可能でしょう。それは需要の予測にも依存するし、ど111

100年後の世界と日本

んな代替エネルギーが可能になるのかという見通しには、日本の社会を組み立てている価値とはいったい何も依存するので、そういうことを考えながら自給率をなのかという問題と、もうひとつは、個人が生きてい少しずつ高めていくことが必要でしょう。

くうえでどういう覚悟や心構えを持てばいいという、【上野】 ありがとうございました。

個人の奥底にある根源的な価値の問題と。これは少し【吉田】 先ほど少し先生もおっしゃられていた日本とし重なってはいるのですけれども、この2つを別の問題ての価値、価値観ですね。そういうようなところで、として考えたいという気がするのです。

いろいろ本を読ませていただいて、いろいろキーワー

それで、ひとつ目の、日本社会を組み立てている価ドをここに羅列しているのですけれども、いろいろな値という話としては、これはよく言われることですけ

ことをおっしゃられているなというような形で言うと、

れども、たとえば和辻哲郎が言ういわゆる「間人主義」

挙げてはみたものの、それでは本当に先生が一番おっというものがあります。日本語では「人」イコールしゃられたい日本的価値の根幹となるものというのは「人間」であって、人という文字は人間の間をあらわし

いったい何なのかというところが逆に分からなくなっているのです。つまり、単体の人間というのは存在してきまして、このあたりのところの先生の真意を確認

ないし、人間というものはすべてつながり合って生きしたいというのが質問の1番目です。

ているものだという考え方が、和辻の倫理学のテーマ

それから2つ目は、先ほど塾長からもお話がありまです。私も、日本人の社会についての根源的な考え方したように、今回、巌流塾はテーマが「100年後の日は、やはりそういうものだと思いますね。それは仏教本」ということでございますので、では、その日本的で言うと要するに「縁」という言葉ですよね。縁起や価値の中でも100年後にも通用する日本的価値と言っ縁というものは、一人ひとりの単体としての個人が生た場合にはいったいどんなものが考えられるのかといきているのではなくて、すべてがつながって相互に影うようなところを少し確認させていただきたくて4ペ

響しながらそれぞれが生きているわけです。

ージ目のところの資料を私つくっております。そのあ

もっとも、それにはプラス面とマイナス面とがあるたりについて少しお答えいただければと思います。

のです。プラス面で言うと、一人ひとりの人間は欧米【佐伯先生】 価値に関する根本的な話をするためには、のように孤立していない、孤立していないから、みん2つに分けて考えたいという気がするのです。ひとつ

なが同じ気持ちになればみんなで力を合わせて何かができる。たとえば、8人の人がいるとして、一人ひとりの人間が力を発揮するときに、個人主義の場合には合計8にしかならないのだけれども、日本のようにつながっているとそれが12とか13までになるわけですね。そういう意味でみんながつながって協力することによって自分の持っている以上のものを発揮するというプラス面がであるのです。他方では、マイナス面もあります。自分のきちっとした信念というものがないから、状況にものすごく左右されてしまうのです。状況が変わったら平気で違うことをやってしまうのです。
世間が変わったから、世の中が変わったから、ほかの吉田寿氏

人が考え方を変えたから、おれも変えるのだというふ112

季刊 政策・経営研究2013 vol.4

危機へ向かう現代文明

うに変わってしまうのですね。
ルース・ベネディクトが「菊と刀」の中で書いていることなのですけれども、彼女が一番興味を持ったのは、あれほど激しく攻撃的にアメリカを憎んでいた日
本が戦争に負けた途端にまったくコロッと変わってし
まって、マッカーサー礼賛になり平和主義になったというのはいったい何なのだ、という点でした。これは西洋人には理解できないのです。だけれども、日本の文化を知れば非常に理解しやすいわけです。日本の文化には、状況が変われば人間というものも変わるものだという考えがある。しかも、その状況の中でみんないうことになっているわけです。しかし、逆にいえば、が一緒に変わっていくというように、一気に変わるのそれ以外は完全に自由であるということになり、非常です。そのことは日本人にとってあまり不思議なことにはっきりとしていますよね。法というものは、西洋ではなくて、むしろそれがいいことだと日本人は考え人にとっては個人に対する強制なのです。法をもたらているのです。このような現象が生じるのは、個人としたものは基本的には神の意志です。それには従わないうものが自分の生き方を自分で選び取るというより、ければならない。けれども、それ以外は自由である、

みんなでつながっているという考えが強いからだろうというようにメリハリがはっきりとしています。

と思うのです。そういうものが日本社会の根底にある。

では、日本の場合に個人を動かすものは何であるか

それがプラスに出る場合とマイナスに出る場合とがあというと、神の意志とか法とかそういう絶対的な規範るわけです。高度成長時代の日本の企業はそういうもではないのですね。人間は最後に無に帰する、無になのをプラスに展開しました。一方、1990年代の構造ってしまうという、そういう感覚だと思いますね。
「諦

改革の中でそういうものが集団主義として批判された。

念と覚悟」といってもよいでしょう。思想的に言うとだから、今後はそういうものをうまくプラスに使うよいわゆる京都学派の西田哲学が「無」というものを人

うな工夫をすることを考えることがひとつのアイデア

間の根源的なものだと考えて、「人間存在の根源は無ででしょうね。

ある」というように西田哲学は言うわけです。人間のもうひとつの方の、日本人の一人ひとりの生き方の根源は無だという感覚は、日本人には非常に強くある

根底にあるものについては、私は先ほどお話しした、と私も思います。逆に、覚悟さえ決めれば何でもでき「無」というものを根底に置いたある種の覚悟だと思うるのです。もちろん、無から有を生み出すためには、のです。西洋の場合には、神というものがあって、神どこかで覚悟してジャンプをしないとだめで、じっとに見られているということを前提として個人の内面がしているだけでは何も起こらないので、無の中に沈滞形づくられており、そこから良心というものが出てくしていってしまうわけです。そこから飛躍しなければるといいました。たとえば、良心に恥じる行為は神にならず、飛躍するためには覚悟が必要であり、覚悟さ

対する罪になる、ということです。そのうち、神がいえすれば日本人は何でもできるということですね。

なくなってしまっても、「良心」、すなわち「倫理規範」

これもルース・ベネディクトが言っていることなのだけが残ってしまい、その「倫理規範」は絶対的なもですけれども、「非常に穏やかでおとなしい人なつっこのであって、これに対しては従わなければならないとい日本人が何かできれるととんでもないことをやる。

113

100年後の世界と日本

きれた途端にとんでもなく人が変わってしまう。
」とい

威厳というものを漂わせて、それで、「ああ、あの人はうようなことを書いているのです。それは無があるか

何か考えているな、ただ者ではないな」という雰囲気らであり、覚悟を一遍決めると突拍子もないことをやを醸し出していたのです。それを品格とか人格とか言ってしまうところが日本人にはあります。その突拍子った。最近はそういう人はなかなかいなくなったのでもないというのが、これもプラスに働く場合とマイナ

すけれども。そういうことを、一人ひとりのレベルでスに働く場合の両方があるのです。だけれども、いずできるだけ実践していくということが大事なことなのれにしても「無」を根底にすえるということを、どこではないかと思うのです。

かでわれわれはもう一遍まじめに考えてみる必要があ【吉田】 今のようなお考えは100年先でも通用するといるのではないでしょうか。人間というものは「自分が、うことですね。分かりました。ありがとうございまし

自分が」と言ったってどうにもならないのですから、た。

一度自分を消し去ってみて、無私になって初めて見え【芝沼】 先生のご本でよい社会ですとか日本の価値、ナてくるということがあるのです。何が大事かというこ

ショナルアイデンティティということが触れられていともそこで初めて分かってくるのです。そうすると、たかと思うのですが、よい社会というのをどのようにそれに向かってもう一度「無」から飛躍してみること構想するかという問題があるかと思います。たとえば、になるのです。そういう形で自我を捨ててみて、そのきょういろいろと先生の、先ほどの無私の話や個人の次の段階として、本当のところはいったい何をやるべ

心の底にあるものや、日本の社会を組み立てているもきなのか、問い直してみるということが個人のレベルのという深いお話を伺った後でやや表面的な話になっでは必要だと思いますね。武士道にもそういうことはてしまうかもしれませんが、たとえば今、日本が進め書かれていて、それは諦めと覚悟なのですね。いつもている政策のひとつで観光立国の実現、地域の活性化

死ぬということを前提にしているので、ある意味ではというような戦略があるかと思います。そういった中

いつも諦められるわけです。諦めるから、いつどんなで日本人であるわれわれが自国の価値を再発見する、状況の中でも死んでいいという覚悟を持つことになり、外国人観光客から評価されることによって知る自国のその覚悟があれば何でもできるだろう、どんな生き方

価値ということがあるかと思いますが、そういう意味

でもできるだろうというのが、「葉隠」で書かれているではわれわれがよい社会、日本のあり方というのを構ことですね。倫理もそこからでてくるのです。それは想するうえでそういう今実現しようとされている観光

武士道の根源にあることで、そういう精神を一人ひと立国という構想はいい方向と見てよろしいのでしょう

りの日本人が持っていれば、世界からばかにされるこか。

とはないと思いますけれどもね。

【佐伯先生】 私は、観光立国ということには、正直に言確かにもともと日本人は、言葉遣いがへただし、あえばあまり期待していないのですよ。観光で行くとすまりペラペラしゃべるわけでもないですし、何か社交れば、ヨーロッパの方がはるかにおもしろいです。ま的に気の利いたことを言うタイプではないのです。以た、中国やインドだって、すばらしいものやおもしろ

心伝心で分かってくれるという方向へむかう。西洋人

いものが山ほどありますから、正直言って、本当に観は小学校からの教育の中において人前で演説する練習

光立国で競争したら日本は負けると私は思いますよ。

をやらせたりしますから、それは日本人とは全然違っ

私が京都から来たから言うわけではないのですけれどて、弁舌爽やかになるわけです。日本人はむしろ黙っも、日本の観光地なんて、簡単に言えば京都しかないているけれども、その中にある種の人格とか風格とかのではないですか。本当におもしろいところはそんな114

季刊 政策・経営研究2013 vol.4

危機へ向かう現代文明にないでしょう。
だから、観光ということで売り出すことについては、ますね。
【芝沼】 ありがとうございます。

私はあまり好きではないのです。それが地域活性化に【中谷理事長】 今の観光に関する質問には、私も違和感なるのならばいいのですけれども、正直に言えばしょがあったのだよね。一般的な日本各地の観光戦略とは、せん知れているという気がします。日本の良さとはそこれでもかと人に見せつけるような観光施設をつくっうではないのです。それならば、先ほど言ったようにて、そこに人を引き寄せて、それでお金儲けをしよう

日本の文化全体の質を上げるということの方が本当はという、そういう完全に西洋的な考え方でしょう。で大事なのですね。たとえば、食べているものもそんなも、日本という国柄は佐伯先生がおっしゃった通りで、に量は多くないけれども、なかなか質のよいものをそ

1回来てみたらものすごく落ち着いた社会で、みんなこそこの値段で食べているとか、ちょっと気の利いたがお互いに助け合っているし、配慮もしてくれるし、安心して入れるレストランがいっぱいあるとか、町もやさしいし、あまり高くないレストランに入ってもみ

こぎれいで安心だとか、そういうことも全部含めた意

んな丁寧に対応してくれるし、こんな国はないよね、

味での観光文化ということなら、それはよく分かりま

よかった、という結果として、日本びいきをつくってすね。そういうふうに考えるべきなのではないかと思いるのですよね。

いますね。

【芝沼】 ちょっと私の質問の仕方が悪かったのですが、それと、よい社会とかよい国家という話を先ほどし海外の方がたくさん来ることによってそのような評価ましたが、アリストテレスが言っているのは、よい国を受けることでわれわれ自身が、自国民同士の中にい家というものは立派な市民がつくる国だと、結局煎じては当たり前であまり気付かなかったことを、実は日詰めるとそういうことなのです。別に特別に青写真が本というのはいい社会なのだと気付く、別に観光立国あるわけではない。ただ徳を持った市民がいる国がいとして打ち出しましょうということではなくて、そうい国で、したがってよい国をつくるためには、徳を持いう評価を聞けることがわれわれ自身にとってそういった市民をつくるということなのです。たとえば、経うナショナルアイデンティティを形成していくうえで済成長しているとか、平和愛好的だとか、ものすごく役に立っていくのではないかなと感じたので、質問い福祉が充実しているとか、そんな国がいいと言っていたしました。

るのではなくて、一人ひとりの市民が立派な国が立派【中谷理事長】 なるほど。佐伯先生が、先ほど日本人のな国だと結局は言っているのです。だから、人なので心の中に「無」という思想があるとおっしゃったでしすよ。それは先ほど言った「文化」ということに関わょう。それとも関係していると思うのですよ。要する

るわけで、結局「文化」とは最終的には人の日常的なに、西洋というのは征服の歴史なので、とにかくどこ

営みなのです。ある国の国民性というものは後々までかで略奪してきたものを博物館や美術館に飾って、「ど残るものなのですね。ドイツ人は実直だったとか、フうだ、われわれはこんなに戦利品があるのだぞ、それランス人はエスプリがきいていたとか、イギリス人はほどわれわれはパワーが強いのだ」と見せるのが西洋

一見冷たいけれども、ちゃんと話をするとものすごく的な博物館の思想ですよね。日本はそういう意味での丁寧に話してくれたとか、そういうことがやはり残る博物館の思想はないわけです。むしろ、そこに生活しのですね。そういう国民性というものを体現して、世ている人たちがつくり出している雰囲気とか、ほんの界の人からそれなりに敬意を表されるような人間をど

小さな配慮とか、そういうものの総合体として日本文

うやってつくり出すかということの方が大事だと思い化というものはそこにあるのです。だから、あまり期115

100年後の世界と日本待しないで来た人たちも、そういうものに気がついて、日本というのはすごい国だな、こんな国は他にないな、と言ってくれるわけですね。そういうことを分かった
うえで、観光政策をやるのであれば、私も賛成ですよ。
たとえば、スカイツリーは庶民に夢を与えるのかもしれないですけれども、あれについてフランスの知人が「平らな土地に、庶民の家がいっぱい並んでいる江東区に、何であんな巨大な変なものをつくるのだ」「あれは日本文化に合わない」「日本はもっといいものを持っているのに」と言っていましたね。そのフランス人
はわりと文化的な人だったのだけれども、「日本人の気芝沼美和氏持ちが分からない」と言っていました。現在、観光立

これはもう原理的に廃憲なのです。もちろん憲法の制

国という言葉でワイワイ言っている連中は、ああいう定者もそれを分かっていたから、この憲法をつくるとモニュメントをイメージしているのですよね。でも、きに、明治憲法の改正手続にしたのです。

それは日本文化の本質とは逆行していると私は思うの

長谷部先生の護憲の大きな理由は、憲法というもの
は枝葉は変えられるけれども、根幹部分はその国の根です。
【芝沼】 すみません、続けて別の質問で、私たち巌流塾

幹をあらわすから、少なくとも三原則のような憲法のでは6月に憲法学者の長谷部先生をお招きして憲法に根幹は変えてはならない、だから憲法改正は簡単にやついてお話を伺いました。長谷部先生のお考えでは、ってはならない、ということがひとつの根拠だと思い私の説明が不十分なところもあるかもしれませんが、ます。だけれども、そうすると、明治憲法の根幹をま

憲法改正には慎重を期すべきというお考えをお持ちで、ったく180度変えた今回の憲法はそこからしても意味

どういう国でありたいかということをしっかり考えてがないのです。だから、どこから見てもこの憲法は正しかるべき手続をとって、その必然性があるなら憲法

当性を持たないというのがまず基本前提なのです。そ改正もあり得るというお話を伺ったわけですが、佐伯のことをまず確認して、それからもう一度それを選び先生はご著書を拝見しますと憲法を改正すべきという直してもいいし、改正するならば、根本から全部書き

お考えのようです。私たちがどういう国でありたいか

換えるという意味の改正が必要です。憲法に関しては、を共有することが果たしてできるとお考えでしょうか。

原則に立ち返ればそれ以外の論理は私はあり得ないと【佐伯先生】 憲法問題については私も言いたいことが山思います。

ほどあるのですが、あまり時間もないので、一言二言

それからもうひとつ憲法について言いたいことがあだけにしておきます。ただし、この問題は原理的にはります。
「人権保障や国民主権等によって、国家権力の

もうはっきりとしていて、本当に「廃憲」しかないの

横暴を縛るということが近代憲法の原則である」といですよ。あの憲法は、日本が主権を持たないときにつうふうに憲法学者は説明するのですけれども、それはくられたものですから、主権を持たない国民が憲法をフランス革命のように革命があって、王制をぶっ倒しつくるということはあり得ないのです。この憲法は内て、それで市民が民主的に政権をつくった国でしか成容がいいとか悪いとかの問題以前に、正当性を持たなり立たない話なのです。そうでないと、今言った論理

いので、そもそも憲法にならないのですよ。だから、が成り立たない。国民主権が一方にあって、もう一方

116

季刊 政策・経営研究2013 vol.4

危機へ向かう現代文明

ではその権力を基本的人権によって抑制する。それは期間、それが10年なの100年なのかは分かりません

論理的に矛盾しているのです。革命をやった場合にはけれども、続いていくということになるのでしょうか。

かろうじて矛盾しないのです。つまり、民主的な権力

また、グローバリゼーションの中で、国境というもの

が王制を打倒して、自分たちの人権を守るという形でが低くなっていくということをある程度抑えるという政府をつくったという理屈になりますから、歴史的にことなのでしょうか。

は矛盾しないわけです。だけれども、革命を経ていな【佐伯先生】 私は、ネーションステートはやはり続くとい国は、原理的に言えば近代憲法は持てないはずです。

思います。多少の修正はあったり、国境が高くなっただから、イギリスは憲法を持たないでしょう。イギリ

り低くなったりという変化はあるでしょうけれども、スは革命をしていないから、成文憲法を持っていない

ネーションステート自体が大きく変わるということはのです。イギリスは国のあり方を歴史的につくり上げあり得ないだろうと思うのです。場合によったら国家てきた文章を全部総称して「憲法」と呼んでいるだけが統合したり、分離したりすることもあるでしょう。

なのですね。実は日本の国のあり方もそうなのです。

しかし、国家というものの形は、基本的にはそんなにそれはどうしてかというと、日本の場合には天皇制度変わらないで続くでしょうし、これは100年たってもが断絶しなかったから、それこそ昔の言葉で言うと日続くと思いますね。相当強固なものだと思います。ま

本の国体は完全に継続され、連続しているのです。そして日本のように海で囲まれているところは、移民がれはイギリス型なのです。だから、日本の国家が近代多少入ったり出たりすることはあっても、このネーシ憲法を持つということは論理的に不可能な話だと私はョンステートの形は基本的なところはこれでずっと続思いますね。だけれども、近代憲法の規定の中に、人くのではないでしょうか。それがまた日本のひとつの権保障や民主主義だけでなく、天皇が立憲君主である

特徴なのですよ。ヨーロッパの場合、いずれEUは分裂ということや、かつての武士道や、聖徳太子の「和をして元の国家体制に戻ると私は思いますけれども。いもって尊しとする」という言葉や、各自が自分の分をずれにしてもこの国家というものが、こういう形で続果たし公に尽くすというような倫理観も、歴史的についていくということは、基本として前提に考えた方がくられてきたいろいろな考え方をあれもこれも含めていいのではないかと思います。

いけばいいのです。そういう憲法をつくればいいと思うのですけれどもね。それが私の考えです。
【芝沼】 ありがとうございました。
【中谷理事長】 だいたい時間が来てしまったのですけれ【中谷理事長】 それでは、まだまだ議論は限りなくあるのですけれども、きょうのところはこれで終わりたいと思います。
佐伯先生、どうもありがとうございました。

ども、聴講者の方で、これはぜひ聞いておきたいとい
うことがあれば、おひとりだけどうぞ。
【聴講者】 佐伯先生のお考え方に私も極めて共感いたします。その中でひとつ確認したいことがあります。グローバリズムに問題があり、行き詰まっているという中で、各国の文化とかネーションエコノミーを強化す
るべきという考え方は分かるのですが、そうすると、今の国家というものはより強化されていくことになるのでしょうか。今の国家体制というものがある程度の117

100年後の世界と日本「農村社会の衰退」と「撤退の農村計画」〜力の温存という考え方〜
The Decline of Rural Societies and Strategic Rural Reorganization: The Idea of Saving Power

びコンサルタントの基礎的教養を高め、クライアントに対してより魅力的で洞察Naoki Hayashi

三菱UFJリサーチ&コンサルティングでは、2010年度より、弊社の研究員およ

力のある知恵の提供ができるようになることを目的に、「学び」の場として『巌流林
直樹塾』を開催しています。
この目的を達成するため、『巌流塾』では表面的な知識やスキルを習得する場所としてではなく、物事の実体、本質に迫ることができるようなテーマを用意し、自己鍛錬、塾生同士の相互研鑽の場を提供することを目指しています。

家・日本に将来はあるか〜』と設定し、急速な高齢化の進展、人口減少社会の到来が確実視されるなかで、100年後の日本の姿を想定し、どのようなパラダイム

Susumu Saito

2013年度においては、『巌流塾』の活動テーマを『100年後の日本〜縮小国

東京大学大学院農学生命科学研究科
特任助教
Assistant Professor (special
appointment)
Graduate School of Agricultural andLife Sciences, University of Tokyo齋
藤晋の転換が必要か、日本がとるべき戦略・政策とは何か、等について構想していく
ことを目指しています。
そして、外部から有識者を講師としてお招きして、有識者の方々とのディスカッションを軸に、あるべき日本の姿についての検討を進めることとしています。
お招きする有識者の第5弾として、東京大学大学院農学生命科学研究科特任助教の林直樹氏、国土利用再編研究所副理事長の齋藤晋氏に「『農村社会の衰退』と『撤退の農村計画』〜力の温存という考え方〜」と題した講義をお願いいたしましたので、ここに講義録を採録いたします。

Since 2010, Mitsubishi UFJ Research and Consulting has offered the company s researchers andconsultants learning opportunities through the Ganryu Seminar to enhance their basic knowledge
and enable them to provide interesting and insightful ideas to clients. To achieve this goal, theGanryu Seminar is intended to be not merely a place for acquiring superficial knowledge or skills,
but also a place where the participants can learn from each another as well as train themselves byengaging in themes that are connected to the reality and essence of issues.
In 2013, the theme for the Ganryu Seminar is Japan in 100 Years: Does Our Shrinking Nation
Have a Future? With the country gripped by rapid population aging and population decline, the goalof the seminar is to imagine the situations that Japan will face 100 years from now and to discuss
ideas regarding, for example, what kinds of paradigm shifts will be necessary and what strategies
and policies should be pursued over this period. Experts from outside the company have been
invited to lecture, and the seminar participants can further their ideas about an ideal Japan throughdiscussions with them.
Included in this issue of the journal is content from a lecture entitled A Summary of The Decline of
Rural Societies and Strategic Rural Reorganization: The Idea of Saving Power given by Naoki
Hayashi, Assistant Professor (special appointment) at Graduate School of Agricultural and Life
Sciences, University of Tokyo; Susumu Saito, Vice President at Institute of Land Use
Reorganization, the fifth invited lecturer at the Seminar.

118

季刊 政策・経営研究2013 vol.4

国土利用再編研究所
副理事長
Vice President
Institute of Land Use
Reorganization

「農村社会の衰退」と「撤退の農村計画」

Part1：講義① 林先生
今、農山村で起こっていることですが、商店はありません、診療所もありません。見かける住民といえば、高齢者ばかりです。現在の農山村とは、そういったところですね。
農山村の生活は、何がきついのかと言うと、まず、公本日は本当にすばらしい機会にご招待くださいまして、

共交通が非常に弱体化しております。私が全国調査してまことにありがとうございました。本日は少し変わった

いて一番びっくりしたバス停では、1週間に1回しかバス

視点をご提供したいと思っております。

が来ないのです。1日1往復とかそういうレベルではなく「撤退の農村計画」という言葉がありますが、この「撤て、木曜日以外は来ないということになっております。

退」という言葉が本日、非常に重要なキーワードになりそうはいいましても自家用車さえ使うことができれば、ます。ただし、わが国で「撤退」といいますと、最後ま

農村の生活はそんなに不便ではないのです。ただし、「自で頑張って玉砕して、というようなイメージで語られる家用車さえ使うことができれば」ということですので、ことが多いのですが、私は「撤退」という言葉を「力の自家用車が使えない状態になってしまうと、次に頼りに温存」ととらえております。今は状況が悪いので力を温なるのは先ほどお話ししたような公共交通ですから、そ存しておいて、好機が来たらそれをしっかりつかめる状

れは大変なことになるわけですね。もっとも、今の田舎態をつくっておこう、といった意味合いで、私は「撤退」のお年寄りはかなり気合いの入った方ばかりで、「これでという言葉を使用しております。

も割り切れば生きていけるんだ」とおっしゃるのですね。

また、本日は過疎地の話が中心になります。過疎地とそんな元気なじいちゃん、ばあちゃんも病気がちにないってもいろいろあるのですが、本州の山奥の村をイメってきて、通院するようになると、こういったところでージしております。なぜ、過疎地に注目しているのかと暮らしていくのはさすがに苦しくなります。結果としていうことですが、要は平地の農村の将来を先取りしてい

どういうことが起こるのかといいますと、ポツリポツリるという視点で過疎地に注目しております。

と離村していくわけですね。離村するといっても、たと

本日の講義の流れについてですが、まず最初に今の農

えば山奥の集落から大阪に住んでいる息子の2LDKのマ

山村の状況を確認しまして、それからＵターンとかＩタ

ンションとか、味気ない施設みたいなところにポツポツーンとか、活性化の方法等も言及します。それから、国とばらばらに離村していくわけですね。

全体の人口減少が進む中で、それがどういうふうに土地

そして、どういうことが起こるのかというと、まず地利用に影響してくるのかといった話や、われわれが注目

縁が切れますので非常に寂しくなるわけですね。愚痴をしている集落移転とか、先ほどの力を温存するといった聞いてくれる友達もいないことになります。残された方ことに触れたいと思います。時間があれば、これからいも出ていった方も寂しいのです。出ていった方としまし

ろいろ考え方を変えなくてはいけないのではないかといても、土との接点が切れてしまうんですね。田舎のじいったことに触れたいと思います。

ちゃん、ばあちゃんは本当に土いじりが生きがいなのでまず最初に、今、農山村で何が起こっているのか、とす。ですので、土のある暮らしから2LDKのマンションいうことです。実は、農山村は意外と遠くはないのです

等に行ってしまうと、もうそれだけで健康を害してしまね。大都市圏からでも自動車で2時間そこそこ行けば、うわけですね。

かなりの山奥まで行けるのではないかと思うのですが、もう少しリアルな話をすれば、息子は歓迎してくれる地方の都市であれば1時間ぐらい行けば山合いの村にたかもしれませんけれども、息子の嫁さんが歓迎してくれ

どりつけます。行っていただければすぐ分かると思うのるとは限らないという生々しい問題もあります。ですの119

100年後の世界と日本

で、ばらばらになりながら、かつ出ていったところで必ですけれども、山村のじいちゃんやばあちゃんの知恵を通

ずしも生活は平穏ではないといったことが、今、山奥でして見ると、それが資源の山になるわけですね。
こういった知識は、今なくなったとしても、実際には起こっております。
実際にご近所の助け合いが厳しくなっている場所、人

すぐには誰も困ることはないと思います。海外からこれ口が減って集落自体をまとまりのある形で維持していくだけの食料やエネルギーが大量に入る世の中であれば、ことが難しいところを調べてみると、東北地方がやっぱこうした「民俗知」がなくなったからといって、どうとり多いのです。

いうことはないと思うのですが、いわば万が一のための

その結果、無人になった集落ではその後どんなことが保険のようなものなのです。私は食糧の輸入が途絶える起こっているのかといいますと、たとえば雪国ですと、ということは、交通事故の確率よりもはるかに低いだろ雪の重みであっという間に家は倒壊してしまいます。

うと思っているんですが、ただそれでも万が一というこ人工林については、まともに管理されていると光が木とがあります。万が一、食糧の輸入が減ったときの保険の下まで入ってきて、雑草が生えます。ちゃんと管理しとして、こういった技術を残しておくということが非常ていないと、木がざわざわと繁茂しまして、下まで光がに重要ではないかと思います。

来ないのですね。そうすると、雑草等がなくなって地面

それから、こういった知恵が新しいものと結びついて、がむき出しになってしまいます。これをそのまま放置しまったく想像もつかなかったような付加価値を生み出す

ますと、場所にもよるのですが、表土がどんどん流れ出

ことも考えられると思います。

てしまうということが起こっております。いずれにしろ、

こういったじいちゃんやばあちゃんの民俗知が失われこういった風景が、山からゆっくりと麓におりてきていていくということを申し上げましたが、それでは、まずるというのが現実です。

初めに考えるべきことは何だろうというと、まずは農林

集落を維持するためにはどうしたらよいのか

業の振興であろうということになります。といいますのでは、村がなくなることによって誰がどう困るのかとば、農林業がもうからなくなったということが原点です

いうことについては、また後でお話ししたいと思うのでから、まずそこを考えるのが最初であろうということにすが、結論から申し上げると、長期的に考えたときに私なると思います。

は、もともとこの問題について、根っこまでさかのぼれが一番心配しているのはこういうことです。すなわち、

ただし、この農林業の振興についてはなかなか大変な山から食料とかエネルギーを引き出す技術、文化――こものがあります。北海道を除いた都府県の集落についてれらは「民俗知」と呼ばれていますが、そういったもの

まとめてみると、全国の山間農業地域には約2万の集落が失われるということがおそらく、究極的には一番困るがあります。ひとつの集落における田んぼの面積はことであろうと見ております。

10haぐらいです。ちなみに1haは100ｍ×100ｍです。

私は都市部の出身ですので、私が山に行っても「緑があ1戸あたりにすると、田んぼは0.58haしかないのですね。

るな」ぐらいにしか見えないのですが、山のじいちゃんや

畑は田んぼよりもさらに小さくなりますが、実際のスケ

ばあちゃんと一緒に歩くと楽しいのですね。たとえば「こール感としてはこういう感じになっております。

れ食えるよ」とか、「これ食ったら死ぬよ」とか、「これはその状態で水田でもうかるのかということですが、全こういうとき薬になるよ」とか、「これは薪にすればいい

然だめです。1戸あたりの田んぼの面積が0.5〜1ha未満

よ」とか、いろいろと教えてくれるのです。つまり、私かの農家の農業所得は平均でマイナス1.7万円というデー

ら見るとそれは緑があるというふうにしか認識できないのタとなっていますので、赤字なのです。ただ、こうした120

季刊 政策・経営研究2013 vol.4

「農村社会の衰退」と「撤退の農村計画」

農家の人たちが貧しいのかというと、別にそうではないからの補助金なのですね。ですので、非常に意地の悪い言のです。兼業農家はほかからも所得がありますので、そい方をすれば、800万円をポンと直接渡したっていいの

んなに厳しい生活ではないのですね。

ではないか、と言われてもしようがないぐらいに補助金が水田で一家を食わせていこうということになりますと、
10〜15haくらいの広さの水田を集約的に管理しなくて投入されています。逆に言えば、これだけ補助金が投入されてもなお、厳しいあんばいだということですね。

はいけないことになります。先ほどお話ししたように、

それでは、全然だめなのかというと必ずしもそうでは

山合いの集落では、集落で合計しても10haあるかない

ありません。野菜作であれば付加価値はかなりあります。

かぐらいですので、田んぼだけで食べれるようにすると

たとえば、野菜作で675万円稼ぐのには、2〜3haの広いうことは非常に厳しいのです。

さの畑があればいいのです。しかも、延べ作付面積です

では次に、もっと補助金を使えばいいのではないのか、から、実際の畑はもっと狭くていいわけですね。もっとという考え方もあるかもしれませんが、現時点ですでにかも、野菜作を実際にやろうと思ったら、どんな野菜がいなりの補助金が入っています。たとえば、農家で900万

つ、どこで売れているのかなということについて非常に円の収入があると言っても、そのうち800万円分は政府

高度なマーケティング能力も要りますし、それから実際

図表１

農業・農村の現状：農業集落（都府県）
１集落当たりの面積・戸数、単位：面積は「ha」、戸数は「戸」

資料：農林水産省『2000年世界農林業センサス（第９巻）』

図表２

農業・農村の現状：農家（水田作経営）の家計
１戸当たり、単位：千円

資料：農林水産省『平成22年営農類型別経営統計（個別経営、総合編）』

121

100年後の世界と日本問題として都市近郊の方がやはり有利ということもありますので、山村の集落において野菜でひともうけできるのかといえば、それもちょっと厳しいかと思います。
野菜以外で何とかなりそうな方策としては、畜産がいい線をいっているのではないかとおもいますが、この話は本日は省略いたします。

TPPは農家にどのような影響をおよぼ
すのか
今、TPPが話題になっておりますので、少しだけ言及
しておきます。
もしもTPPで農産物を自由化したらとどうなるのかいがあります。ひとつは、農家さんが農地を高値で売り抜うことですが、米に関しては価格が半分ぐらいになるだ

くチャンスを待っているということがあげられます。ころうと川島先生がおっしゃっているので、とりあえずそ

れはどういうことかといいますと、実は田畑には、駅前

ういうことにして、米以外の農産物についても価格が半の田畑でなくてもかなり高い値段がつくのですね。たと分になったらどうなるのかを見てみました。

えば、田んぼであれば10aあたり85万円もの値段がつく

主に水田作経営の農家の場合でシミュレートしてみまわけですね。

すと、TPPによって米の価格が半分になってしまい、ししかも、農家さんにとっては農地を耕作しないで置いかも補助金がそのままだったら、20ha以上の水田で集ておいても困らないのです。なぜかというと、固定資産

約して頑張っても、年間の所得はわずか90万円にしかな

税が10aあたりで年間1,400円しかかかりませんから、りません。

ただみたいなものなのですね。これが2点目です。固定

もうひとつ考えられる方策としては、農家がこれまで

資産税が安いので、農地をいくら長い間遊ばせておいての収入を維持できるように補助金を増額するということも特に困ったことはないのです。そして、売れるときにがあげられます。現在も手をかえ品をかえ、いろいろなはこんなに高い値がつくわけですから、実際に農地を購補助金や助成金が農家に流れていますが、TPPによって入して規模を拡大したいと考える人がいたとしても、な米の価格が半分になってしまった場合、これまでの収入

かなか売ってくれないという事実があります。もちろん、の水準を維持するためには、現状の4倍か5倍ぐらいまで

先祖からいただいた農地を大切にしているという側面も補助金をアップする必要があります。補助金がなければありますけれども、たぶんこっちの方の要因が大きいと壊滅的な状況になるのは間違いないと思います。

思います。

なお、野菜はまだ海外からそんなに大量に入るわけでそれから3点目として、農地解放の記憶がまだ残ってはありませんし、日本の野菜は非常に高品質でして競争いるので、農地の貸し借りがなかなか進まないのです。

力もありますので、野菜に関して言えば、米のように壊といいますのは、第二次世界大戦が終わったときに、貸滅的な状況にはならないだろうと予想しております。

していた農地を全部とられちゃったという記憶が、まだここで、少し生々しいですが、お金の話も少ししてお一部の農家には根強く残っていますので、長期で土地をきたいと思うのです。農業の規模拡大は、農業の生き残貸し出すことを嫌がる農家が多いということがあります。

り戦略の基本中の基本なのですが、これがなかなか難し

そのような背景もありまして、畑をある程度の規模にいのです。なぜ難しいのかといいますと、3つほど理由集約すれば、もうけるチャンスはあるのですが、実際に122

季刊 政策・経営研究2013 vol.4

「農村社会の衰退」と「撤退の農村計画」

集約するとなると、いろいろなところにハードルがたくたと思うのですが、実際には都市でさえも人口がだんだ

さんあるわけです。

んと減っていきますので、どれだけうまくいってもここ

農業で何とかできるのであればそれでいいのですが、でひとつの限界が来てしまうわけです。二地域居住もつ問題は農業ではだめであるとすれば、どうなるのかとい

なぎの方策としてはいいと思うのですが、それによってうことです。最近、エネルギーが話題になっております

問題が恒久的に解決するのかといえば、そんなことはなが、結論から言ってしまうと、エネルギーでは基本的にいということになります。

は無理です。といいますのは、皆様に申し上げるのは釈

それでは、二地域居住がだめだとすると、どうするの迦に説法で恐縮なのですが、農山村の資源を付加価値のかということですが、総務省さんのおすすめですと「住高い方からあげてみると、食料、繊維、飼料、肥料、燃民組織の広域化」という手法になります。要は市町村合料の順番になっています。ですので、付加価値が一番高併と一緒です。

い食料や繊維で商売にならない時点で、エネルギーに転換したところでどうしようもないわけです。

ですが、これはあまり受けはよくないのです。総務省の調査によると、「移転を伴わない集落再編成（住民組織

ただし、私は、バイオエネルギーを否定しているのかの広域化）の効果」を尋ねたところ、「医療や福祉サービといえば、別にそういうわけではないのです。バイオエ

スが受けやすくなった」（4.1%）と「自然災害や積雪なネルギーに関しては、要は本業の支援と考えればいいとどによる不安がなくなった」（2.0%）という項目に関し思います。たとえば、製材所において余った材木で発電ては、ほとんど回答がありませんでした。おそらく山村をして、材木の乾燥に活用する、という形で本業の支援のじいちゃんやばあちゃんが一番心配しているのはこのということであれば、十分使えるのではないかと思いま

点なのですね。ですので、この住民組織を広域化すればす。ただし、バイオエネルギーで農山村が何とかなるの

なんとかなるかといえば、残念ながらなんとかなるわけ

かというと、それは厳しいであろうと思います。何としではない、というのが正直な思いです。

てでもバイオエネルギーを使いたいということであれば、あとは技術の向上を待つしかないですね。

国全体の人口減少がすすむ未来といいますのは今、電気の原価は1kWhでだいたい6

さて、今まで農山村の集落の維持のための方策について

円ぐらいなのですね。つまり、6円ぐらいで電気ができお話ししてきましたが、いずれも万能というものではないてしまうのです。ところが、バイオマスで発電するとのです。では、どうするのかということなのですが、その1kWhで30円もかかってしまうわけです。コスト的には前に国全体の人口が減るというのはどういうことなのかと採算が全然合いませんので、あえてバイオエネルギーでいう点について、おさらいをしておきたいと思います。

勝負するということであれば、技術の向上を待つ必要があります。

私は、田舎の人などに人口減少の話をする機会が多いのですが、よく不思議がられるのですね。
「林さん、うち

それでは、エネルギーでも厳しいということになると、らもう、ずーっと昔から人口が減っているんだから、今

農業以外に仕事がある人を呼び寄せていくことになるわ

さら国全体の人口が減ると言われたって、どうってことけです。たぶん、一番有名な手法が二地域居住だと思いはないでしょう」と言われるんですね。ただし、それはます。これは平日は都市部で働いて、土日は農村に行っ

とんでもない間違いです。

て畑仕事をするという生活スタイルです。これはうまくいけば確かに非常に効果があります。
ただし、人口が増え続ける時代であればそれでよかっ

国立社会保障・人口問題研究所の将来推計によると、2010年生まれの子どもが後期高齢者になる2085年あたりで、日本の人口は現在の半分になります。ですので、123100年後の世界と日本

現在の3歳の小さいお子さんが高齢者になるころには、
自分の目で人口が半分になった日本を見ることになるの口減少をそのまま放置すると大変なことになります。
もう少し別の角度からも見ておきたいと思います。
2005年の高齢化率は、高齢化と言っている割には、3ですね。
当たり前のことなのですけれども、人口が減ると経済

割かそこそこという水準です。ですが、2040年の高齢も縮小します。これはどうしようもないことです。そう

化率を推計してみると、日本全国どこもかしこも高齢化

すると、国の収入も減ります。そうすると、国から地方率50％以上がむしろ普通になるのです。

への交付税や各種補助金も全部減ることになります。言これが何を意味しているのかといいますと、これまでい換えると、今までの過疎というものは、まだまだ恵まの農村計画というものは、ある意味安易だったのです。

れた過疎だったのですね。つまり、局所的には人口が減といいますのは、ある農村で若者が足らないのだったら、っても国からお金が流れてきましたから、そういう意味

どこかで若者が余っているはずだから、その若者を引っでは恵まれた過疎だったわけです。今後の農山村にとっ張ってくればいいではないか、という発想で計画していては、人が減ること自体が1発目のパンチとなりますが、たわけです。足りないのだったら、どこかから持ってく

それから、国からの支援が少なくなるということが2発ればいいやということが農村計画の基本だったわけです。

目のパンチとなるのです。この状態に耐えていかなくてしかし、高齢化率が全国で高まっていくということは、はいけないわけですね。

それぞれの場所が手いっぱいになっていくということな

また、居住地が拡散しますと行政のサービスはどんどのですね。ですので、足らないからどこかから引っ張っん効率が低下していきます。人がまばらになればなるほてくるという発想は、これから先は通じなくなります。

ど、1人あたりの行政サービスのコストはどんどんどんということで、50年から100年先を長期的に見ると、

どん高まっていきますので、こういう面から見ても、人今のまま趨勢を延長していった場合、よほどの幸運に恵

図表３

全国の高齢化率の変化（2005年→2040年）

2005年に高齢化率50％以上

2040年に高齢化率50％以上（黒いグリッドは50％以上、白いグリッドは50％未満または無人）
資料：林直樹・齋藤晋「数字で見る将来の農村」『撤退の農村計画（Webサイト）』2012（http://tettai.jp/info/info-10.php）をもとに作成

124

季刊 政策・経営研究2013 vol.4

「農村社会の衰退」と「撤退の農村計画」

まれた天才的なリーダーがいるとか、そういうところ以たとえて言うと、100の田んぼがあったとしたら、年に外の農山村はおそらく崩壊するであろうというのが未来

よって差はありますが、だいたい40ぐらいは使ってないの姿になります。

のですね。ですので、仮に中山間地域の田んぼが全部な

では、過疎集落がなくなると何か困るのかということくなったとしても、その他の田んぼが健在であれば、米ですが、実はこれに関してはいろいろな風説が出回ってが不足するということはまず考えられないわけです。素おります。まず、河川の上流の土地利用を放棄すると下直に考えれば米は不足しません。

流で大洪水が発生するという説があります。本当なのか

もうひとつ、生物多様性が低下するという説がありまと思っていろいろ調べてみたのですが、結論としては、す。これはある意味、事実です。今の日本には田んぼもその点に関しては大した問題はないというのが正直なとあり、畑もあり、草地もあり、人工林もありますが、こころです。

れはどうしてかというと、人間が手を入れているからこ

私が電力中央研究所に所属していた2012年に書いたれだけ植生が多様なのですね。ですので、人間が放棄し論文では、農地の土地利用が変化するとどのような影響てしまうと、全部森に戻ってしまうわけです。そういうがあるのかという点を調べてみました。そうしますと、意味で生物多様性は低下します。ただし、一般には生物

農地の洪水防止機能は、森に戻った場合と比較して、多様性が低下するというと、砂漠みたいな状態になるよ

10aあたり貨幣価値は年間800円分にしかならないのでうなイメージがあるのですが、そういうイメージとは全すね。ですので、この程度の機能であれば、今の防災予

然違います。要は、農地が森に戻って、草地等に生きて算で十分対応できます。

いた植物がいなくなるという意味での生物多様性の低下

それから人工林が放棄された場合ですが、人工林も、になります。

放っておけば長い年月をかけて天然林に戻ります。日本

こういうふうに考えてみれば、農地が森に戻って誰がの降水量から考えて、よっぽどの高い山か、海岸のよう

どういうふうに困るのだ、と言われると、説明に困ってにびゅんびゅんと風が吹いている土地を除けば、時間はしまうのですね。あえて言えば、品種改良とか薬品開発

かかりますが基本的には人工林も森になりますので、こに必要な遺伝子資源の喪失が問題になる可能性はありまれも大したことは起こり得ないであろうということは明す。ただし、たとえば仮に「○○ガエル」が絶滅したとらかですね。

して、誰がどう困るのですかと言われても、たぶん説明

ただ、あえてひとつだけ注意をしておくとすれば、人できないと思います。

工林が天然林になるときに、おそらく一時的に草地にな

そういう意味で、生物多様性が低下するのは事実ではると思うのですが、草地になったときに表面侵食防止機あるけれども、それが人間生活に壊滅的な影響を与える

能等が多少低下する可能性があります。そういった細かのかといえば、それは一概には言えないわけです。そうなことはあるのですが、全体的に見れば、河川の上流のいうふうに消去法的で考えていきますと、結局残るのは、農地が天然林になったところで、下流の人が困るという山の恵みを持続的に利用する技術が失われるということことはまずないのです。

ぐらいしか残らないわけです。

それからもうひとつ、謎の風説が出回っておりまして、農地が減ると米不足に陥るというものです。しかし、日次善策としての集落移転という選択肢

本が米不足に陥るわけがないのですね。これはむしろ小今までは、農村を全部維持しなくてはいけない、農村学生の方が分かってくれると思うのですが、今の日本はを維持しないと大洪水が起こるといった風説で、がちが米が余っていますので、基本的に生産調整をしています。

ちに思考が固められていたわけですね。そういう思考停125

100年後の世界と日本止に陥らせていた要素を丁寧に取り去ってみると、実は他に方法があるということが見えてくるわけなのです。

うわけがないのですね。
ですので、もとの集落で維持できれば満点で、集落がそこで、「集落移転」についてお話ししたいと思います。

崩壊してしまうことを0点とすれば、集落移転は50点く「集落移転」というものは、簡単に言いますと、集落の皆らいの感じなのでしょうか。もちろん、もとの生活が維さんがまとまりを維持したまま、麓の病院等の近くにま持できればそれに越したことはないのですが、それ以外

とまって引っ越すことです。
「集落移転」は、地縁とか土に「集落移転」という形で、まあそこそこの生活を維持とのつながりを維持することを主な目標にしています。

する手段があるということです。

ただし、気をつけるべきことは、「集落移転」に3つの集落移転の効果に関する総務省の調査結果をもう少しタイプがあるのです。ひとつはダムの建設で移転するタ

具体的に見ますと、「病院や福祉施設が近くなり、医療や

イプ、2つ目は防災で移転するタイプ。それから3つ目と福祉サービスが受けやすくなった」という回答が72.7%

して生活再建のために移転するタイプです。私が今からもありました。要するに、地元の人が一番不安に思って説明するのは、この生活再建のタイプについてです。ダいることが、70％以上という高い割合で満足を得ている

ムが建設されるわけでもなく、崖崩れが起こったわけでわけで、この辺が先ほど紹介した集落移転の総合評価のもないけれども、生活を再建するために、麓の病院や商高さにつながっているものと考えられます。

店があるところに集落全員で一緒に行きましょうという

集落移転の効果としては、その他にもいろいろありま移転です。この移転は、もちろん強制ではなく、住民全す。移転した結果、移転後の集落に後継者が戻ってきた

員の合意が当然となります。

というケースもありました。また、鹿児島県阿久根市本

それから、意外かと思われるかもしれませんけれども、之牟礼地区の事例のインタビューでは、「今振り返ってみ「過疎地域集落再編整備事業」という国の補助事業によっると、若かったからもとのあんなすごい集落で頑張るこて、財政面で移転をサポートするという制度がすでにあとができたのであって、連れてきてもらってよかった」

ります。

というおばあちゃんのコメントがありました。この集落

集落移転をした人が、集落移転をどういうふうに評価

は1989年に移転しておりますが、私は移転から20年たしているのかという点について総務省が調査しています

った2008年にこの集落へ調査に行ったのです。ですかが、「移転してよかった」という回答が8割を超えていまら、ばあちゃんといっても、20年前はそこそこ若かった

す。
「前のほうがよかった」という人はほとんどいない結わけです。このおばあちゃんは、現在の集落には市民農果となっています。

園もありますので土との接点も維持されているし、もと集落移転というと、ひどいというイメージがあるのですが、皆さんが納得して実施した場合の集落移転は、こ

もと同じ集落の仲間が近くの一帯全部にいるので心強い、と高く評価しています。

の調査結果のように高く評価されております。これは地

ただ、移転そのものは実は万能薬ではありませんので、元のじいちゃん、ばあちゃんの気持ちになれば、ある意

注意すべき点がいくつかあります。この点については実味当然なのですね。成り行きに任せた場合、集落はばら

は重要なところなのですけれども、齋藤さんから後で補ばらになって、個別に移転した場合も大阪の息子の足説明してもらおうと思いますのではしょります。

2LDKのマンションに行ったりと大変なことになるわけ

今、夢をいろいろと語ったわけですが、やはりお金の問です。それを基準として考えれば、まだみんなが元気な

題を無視するわけにはいきませんので、大ざっぱですが集

うちにまとまって麓におりて、しかも農村的な生活や昔落移転の見積もりをつくってみました。条件としましては、からの地縁も維持できますから、その選択肢が悪いとい20年かけて全都道府県の山間農業地域の2万2,502集落

126

季刊 政策・経営研究2013 vol.4

「農村社会の衰退」と「撤退の農村計画」の80％が移転すると、いったいどれぐらいの負担がかか

それから、移転をした場合、確かに移転時は非常に高るのかという点を見てみました。今までの移転の事例を見額の工費が投入されるわけですが、実はその後の道路管

ますと、少しぜいたくな移転をしても1集落あたり1億円

理が要らなくなったり、農業予算も削減できますので、です。あとは単純な掛け算と割り算になりますが、年間の実はどこかでペイするときがあるのですね。たとえば、工費の負担は900億円程度になりまして、20年間これが雪国の集落移転で3km分の道路維持費が削減されるとし続くということですね。これは国家予算から見れば、本当て、また、移転先での農業は家庭菜園レベルにしてしまにはした金です。たとえば、日本の農業予算は1年だけでい、農業の補助金が削除されるとしたら、だいたい17年

2兆以上もありますので、そこから見ると900億円というぐらいで元が取れてしまう計算となります。ひとつの集金額は国家的には大したことはないわけです。

落が移転して1億円というと、とんでもない高額に聞こ

図表４

集落移転の効果（１）■よかった■どちらともいえない ■前の方がよかった ■無回答

0％

20％

10％

30％

40％

50％

60％

70％

80％

90％

100％

集落移転

集落再編
（移転なし）

資料：総務省自治行政局過疎対策室『過疎地域等における集落再編成の新たなあり方に関する調査報告書』2001

図表５

集落移転の効果（２）

資料：総務省自治行政局過疎対策室『過疎地域等における集落再編成の新たなあり方に関する調査報告書』2001127

100年後の世界と日本

えますが、トータルで見れば、資金的にも決して不可能

UターンやＩターンというと、「地域に戻ってきて頑張っなレベルではないということになります。

ている若者」というふうにニュースで紹介されますが、実はＩターン者というものは集落の戦力としては評価が低い

力の温存を考えた国土利用のですね。地域としては、集落地域の一員として溶け込ん

民俗知を実践で維持するためにどうするのかというと、で、地域を支えるための活動に参加してほしいという意味

放置しておけば消滅してしまうわけですから、早い段階

で、Ｉターン者を受け入れているわけです。しかし、Ｉタ

でどこかを拠点、すなわち「種火集落」に決めて、そこーン者の中には必ずしもそうではなくて、要はマイ・ワーに住民を集めてしまうしかないと思います。この「種火ルドをつくりたいという人がたくさんいるわけですね。そ集落」にUターンやＩターンの人も集めてしまうわけでうなると、たとえば10人がＩターンで来ても、実際のとす。そのような拠点をつくって、ここでしっかりと民俗

ころは1人か2人が集落の戦力になってくれればいい方で知を実践で守っていけばいいのではないかと思います。

はないかと思います。こういう状態ですので、新人育成の「種火集落」以外の集落は、麓等に集落で移転することにための組織が必要ですが、そのためにも「種火集落」へのなります。

集約は必要になると考えます。

もちろん全部を維持することができれば、それに越し

あとは単純な話ですが、ただでさえ少ないＩターン者

たことはないのですけれども、この「種火集落」で、地を分散させるべきではない、という意味でも、拠点とし域の代表としてしっかり民俗知を守ってもらうという方て「種火集落」を構築しておくことは効果的だと思いまがもっと現実的であると思います。

す。

それから、なぜ「種火集落」というかたちで集約しなく

その他、粗放的な土地管理についてもお話ししておきまてはいけないのかという点については、もちろんいろいろす。水田を現状のまま維持できるのであればそれに越したな理由があるのです。まず、人材ということで言いますと、ことはないんですが、できないのであれば、せめて低コス

図表６

128

季刊 政策・経営研究2013 vol.4

力の温存：種火集落の形成（１）「農村社会の衰退」と「撤退の農村計画」

トで比較的短期間で水田に戻すことができる状態で維持す

まず、これまでは国の税収はどんどん増加していました

ることはできないのかという発想になります。たとえば、

が、これからは税収はどんどん減少します。ですので、放棄された田んぼは、先ほどから何度も申し上げているよ

意外かもしれませんが、かつての時代であれば、先送り

うに、放っておけば森に戻るわけです。ただし、ひとたびは意外と悪い戦略ではなかったのですね。問題を先送り

森に戻ってしまいますと、そこからまた田んぼにするためしている間に税収がふえますので。ただし、今は逆です。

には、それなりの年月と苦労が必要です。

先送りすればするほど公費は減っていきますので、どん

そこで、田んぼに牛を放しておくと、草地の状態で遷

どん厳しくなります。これまでは足りないんだったら、移をとめておくことができるわけですね。草地の状態でどこかで余っているはずだから引っ張ってくればいいと維持しておけば、いざ、田んぼが要るぞというときに、言っていたわけですが、これからは足りないのだったらすぐに田んぼにすることができます。草刈りは牛がやっあきらめることも必要です。

てくれますので、あまりコストはかからないのです。人

それから、これまではずっと成長の時代でしたので、が除草するよりもはるかに楽で、そのためのコストは9「さあ、次に足りないものは何だろうか」ということをみ分の1で済みます。この先何が起こるか分からないので、んなで探していたわけですが、これからはその逆です。

たとえば将来において食料の輸入が難しくなるというとあきらめるものをみんなで選ぶという時代に突入しましきに、いつでも田んぼにできる予備の田んぼのような形た。あきらめるものを間違えなければ、そこそこ持続可で維持しておけば、ここをすぐに田んぼに戻して機動的能な、いい世の中にできるチャンスととらえることもでに対応することができます。

きます。

人工林についても、ほったらかしにしておくと表土がといいますのは、実は日本列島は環境の負担から考え失われる可能性があるわけですね。表土がなくなるといたときに人口が多過ぎるのですね。たとえば、皆さんがうことは、実はかなり深刻な問題です。ガーデニングな

家庭用の燃料を昔ながらのまきに切りかえようとします

どをやられた方は分かると思うのですけれども、黒くてとまったく足らないので、終戦直後のはげ山よりもひど

ふさふさした土というものはすべての植生の源ですので、い状態になります。実は1億人を超える人口がこんな狭これがなくなってしまうと、次にどういうふうに勝負しい国土に住んでいるということは、ある意味で異常なこようにも勝負のしようがないのですね。

となのです。ですので、考えようによっては、人口減少

そこで、放棄された人工林については広葉樹をどんどとは環境に負担をかけない土地利用に切り変えていく好ん導入することが望ましいと思います。ヒノキとかスギ機だと見ることもできます。ただし、いずれにしましてとか立派な木がなくなるのはちょっと残念ですが、広葉も、あきらめるものを間違ってしまうと雪崩的な崩壊に樹を植えて表土さえ健在であれば、あとはなんとかなるなってしまいますので、留意が必要です。

ということですね。ですのでこれも現状維持ができない

また、これまでは効率を向上させるということが重要のであれば、崩壊をそのまま放置するのではなくて、せでした。これからも効率を向上させるということはやは

めて後々の人が何かできるように、土地の潜在力を維持り重要で、その点は何も変わりません。
「これからは効率

していこうという発想です。

じゃなくてゆとりだ」と言う人がいるのですけれども、思考のOSを入れ替えよう

私には何を言っているのかさっぱり分からないですね。
「これからは効率じゃなくてゆとりだ」と言う人には、私

これからのまちづくりは、発想を変えないと全然対応

は「どこからお金が降ってくるんだい」といつも言ってできないということをお話ししておきたいと思います。

います。これからの時代、税収や経済全体が少なく・小129

100年後の世界と日本さくなっていく中で、ゆとりをつくろうと思ったら、ど担う人たちの楽しみがなくなってしまいますので、こかで効率を上げるしかないのですね。ですので、ゆと「100年後のことは100年後に勝手に考えてもらいまし

りと効率は対立する概念ではありません。むしろ一体とょう」と言っています。ただし、だからといって私はま言ってもいいと思います。

ったく考えないのかというと、そんなことはないわけで

ただし、これまでの国土利用は短期的なところしか見す。
「私は選択肢を減らさないことだけを考えていきますていなかったと思います。ですので、長期、広域的に効ので、あとのディテールは皆さんで詰めてください」と率を向上させることが重要になってきます。たとえば、

私は考えています。

先ほど言いましたように、民俗知は保険とみなしてそこ

それからもう少し細かい話になりますと、これまではそこ維持していこうとか、そういった発想が必要だと思

まちづくりの合意形成というものは補助的で、お飾り的います。

なことも多かったわけです。これはなぜかといいますと、

これまでは「とにかく守る」という一点張りだったわ

要はこれまでのまちづくりというものは、何だかんだ言

けですが、これからは現状が維持できないのであれば、っても最後はお金で精算できたのです。ですので、合意

少なくとも潜在力を守るという方向への転換が必要です

形成が補助的であっても何とかなったのですね。ただし、ね。先ほど言いました土の潜在力等、そういったものを

これからは税収も減少していきますので、お金で精算は維持することを考えなくてはならないと思います。

できません。ですので、皆さんが複数の選択肢から納得

また、これまでは「理想の姿を目指す」というすごくして選ぶという合意形成が本当にすべてになります。そ単純な目標があったのですね。たとえば、みんな東京のこで、ここでも考え方を思い切って変えなくてはいけな

ようになりたい、というように単純な目標があったわけ

いと思います。

ですが、これからは何が起こるかがさっぱり分からない

それから、こういった問題は決して日本だけの問題でわけです。もっとも、理想の姿がなくなってしまったかはありません。たとえば今、中国は景気のいい話ばかり

らといって、何も考えなくてもいいというのでは、いか出てきています。しかし、中国も20年後ぐらいには日本にも愚かな考え方なのですよね。では、目標もないのにと同じような問題をおそらく抱えることになるだろうとどうすればいいのかというと、われわれにできることは、思います。日本は、今このまま放置しておけば、おそら

せめて選択肢を減らさないことを考えるということにな

く日本は中国等から見ると反面教師にしかならないだろります。ですので、さっきの放牧地というのは意外というと残念ながら思います。
「ああ、あんな感じで人口増加

い考え方になるのですね。そのまま草地として維持して時代のドクトリンにしがみついていたら、あんな感じでおいてもいいですし、水田が本当に要らないのだったら崩壊して、あんな感じでだめになっちゃうのね。分かっ

天然林に戻してもいいですし、水田として要るのだった

たぞ」という感じです。しかし、やはりそれでは日本人らすぐに水田にもできますし。ですので、粗放的な土地としてはしゃくにさわりますので、私は日本から、国全利用は非常に選択肢の多い状態だと言えると思います。

体の人口が減少する時代の国土利用の再編モデルを発信

ちなみに、「林さん、100年後のビジョンを語ってくしたいなと考えております。これは私の野望でもありまださい」と将来のことをよく訊かれるのですが、「100す。

年後、そんな先のことは知りません」と私はいつも言っ「集落移転」は、今申し上げましたように非常に劇薬でています。といいますのは、100年もたてば価値観も変す。やり方ひとつで地域に問題を残してしまいますので、わってしまいますし、それに何より私がここで100年後

そこのところにつきまして、齋藤さんから集落移転をするのビジョンを語ってしまったら、100年後の農村計画を際に気をつけるべきことを説明してもらおうと思います。

130

季刊 政策・経営研究2013 vol.4

「農村社会の衰退」と「撤退の農村計画」

Part1：講義② 齋藤先生

おくべきことは何かというと、移転住民が感じる生活環
境の変化を最小限に抑えることが必要になると思います。
さっきも話がありましたように集落移転は劇薬といいま

集落移転成功のための条件

すか、状況をかなり大きく変える方策ですので、住民にかわりまして齋藤から、集落移転成功のための条件をとってそれが抵抗感の少ないものである必要があります。

説明させていただこうと思います。
「条件」と強く表現しそのために、環境の変化をできるだけ最小限に抑える必ておりますけれども、私どもが実際に集落移転を行った

要が出てくるかと思います。

ことは残念ながらまだありません。ただし、先ほどの林

また、どういうタイミングで気をつけていくべきかとの説明にありましたように、過去に1970年代ごろを中いうことで、大きく3つのタイミングに分けて考えます

心に集落移転は数多く行われていて、それを調査した文と、まずひとつは集落移転をしていくかどうかを決めて献が残されています。それから、平成に入ってからも何いく意思決定のタイミングです。強制ではないですから、

件か集落移転が実際に行われていまして、それらについ住民みんなの合意形成のうえで移転しようと決めていくてわれわれが調査に行って、現地で当時の話等をいろいタイミングです。次に、移転が決まってから、実際に移ろと聞いています。そういった文献ですとか調査等を踏転していくまでのプロセスが2つ目のタイミングとなりまえたうえで、このあたりがポイントになるのではないます。3つ目が移転後です。移転後はまったく放っておかという点を考えていますので、それを説明していこう

いてよいというわけではなくて、さっき言ったような大かと思います。

きな変化をしてしまって、何だか落ちつかないなという先ほど話にありましたように、集落移転といっても、ふうになりがちですので、移転後にどういうケアをすれ

今ここで考えているのは生活再建型の集落移転となりまば、その住民にとって満足のいく移転と思ってもらえるす。これを成功させるために、第一の目標として考えてか、という移転後のタイミングが重要になります。大き図表７

未来ある集落移転の条件（課題）131

100年後の世界と日本

く分けて、この3つのタイミングにおいて、それぞれで気をつけるべきことがいくつかあるのではないかと考えております。
本日は時間がないものですから、意思決定のタイミングのときに、どういったことに気をつけるべきかという話をさせていただこうと思います。
集落移転をしていくかどうかを意思決定していく際に重要なことは、現状を維持していった場合と、集落移転という対策をとった場合と、それぞれの生活のイメージ
を住民の人たちに持ってもらうことだと思います。
もちろん住民全員にイメージしてもらうこともいいのな感じの生活ができるんだな」とイメージできている集

ですが、それに先駆けて自治体の担当者であるとか、あ落においては、集落移転がスムーズにいったという事例

るいは集落のリーダー、自治会長であるとか、集落で中が見られます。

心的に動く人たちに、このままいってしまったらどうな

現在は集落移転の事例のイメージの共有はそんなになるのかということを考えてもらうことが必要です。具体

されていないと思うのですが、自治体等がもっと積極的的にどれぐらい先をイメージするのかといえば、だいたに発信してもいいと思いますし、また、われわれ研究者

い10年から20年先ぐらいまでを見通すことが、スターが「移転というのはこういうものなんですよ」という情トになるのではないかと考えています。

報発信をしていくことで、移転後のイメージをより共有

それから、集落移転の好機を把握しておく必要がある

してもらえるのではないかと思っています。

と思います。文献を見ていきますと、住宅の建てかえを

もうひとつは、移転時にどれだけの負担がかかるのか、

ちょうどしてしまったばかりなので、集落移転ができなという点がやはり住民は気になってきます。特に経済的かった事例もありました。あるいは、逆に集落の中でちな負担、あるいは心理的な負担について、移転時にだいょうど世代交代をするタイミングだったので、うまく移

たいどれぐらいのお金がかかるのかとか、どれぐらい補転をすることができたという事例もありました。という

助してもらえるのかといったことについても、情報としことですので、集落移転の成否がタイミングにかかわるてもう少し多くの人に共有してもらう必要があると思いことを、自治体の過疎担当の方等が把握しておく必要がます。
ただ一方で、実現が困難なものについては明確にしてあると思います。
次に、移転後のイメージの共有という話です。特に過おくことも必要です。先ほど集落移転は決して万能薬で去の集落移転事例に関する情報を、自治体の担当者も知はないという話が出ました。例えば、1970年代ぐらいっておいてほしいですし、できれば集落の住民の人もイの集落移転のケースですと、当時はまだ農業を何とか続

メージを共有してもらいたいと思います。実は過去の集

けていくと考えていた時代でしたので、住んでいるとこ

落移転で成功した事例の中には、近場で以前、集落移転

ろだけ下におりてきて、農地は山の方に残しておいて、が行われていて、それを集落の人たちが知っていた、とそこに通って耕作を続けていこうという通勤耕作とでもいうものがあります。
「集落移転とは、だいたいあんな感

いうかたちで計画で行われた事例もあります。

じなんだな、決して地元から離れて無理やり移動させら

ただし、先ほど林からも話がありましたように、小規れるということではなくて、行った先でもだいたいこん

模な農業は食料自給率に大きく寄与しているわけではな

132

季刊 政策・経営研究2013 vol.4

「農村社会の衰退」と「撤退の農村計画」

いですし、また巨額の補助金があってはじめて何とかな中心に移転の合意形成ができていくのであれば、それにっているようなところがあるわけです。ですので、農業越したことはないですが、もし、リーダーだけの力ではを続けていくことに関しては、現在では通勤耕作を持続賄えないということであれば、自治体の担当者であると的にやっていくことは難しいのではないかと私たちは考かあるいはNPO団体等、外部の支援者がこういったことえています。この事例のように、現代の社会において実をアシストしていくことが必要であると考えています。

現が難しいものについては、明確に伝えておく責務があ

ともあれ、集落移転は劇薬であることに変わりありまると考えています。
一方で、先ほどお話ししましたように、住民には環境せんので、いろいろ留意しながら進めていくべきであると私は考えております。

の激変を感じてほしくないわけですね。そのために、移簡単ではございますが、集落移転成功の条件について転に向けて集落のまとまりをつくっておくことが必要でお話させていただきました。どうもありがとうございま

す。

した。

たとえば、せっかく集団移転したのに、移転した先で四散してしまっては困るので、移転後に共同体を再び再構築するための誇りの再建といったことが必要になるかと思います。また、移転以前に話し合いをしていくだけのまとまりをつくり出していくことが必要です。これがないままですと、一部だけが合意した移転と同じことになってしまい、何人かは残ってしまって、一部の人だけが移転してくるということが起こってしまいます。実際に過去においてもその辺をうまく詰めることがなかった
ために、残留する農家と移転する農家に分裂してしまった事例がありました。こうした事例の場合、残った住民
としてはより過疎化が進んでしまったと思うでしょうし、
行政としても、結局残った人のために行政サービスを続けなければいけないということで、とても成功とは言いがたい移転となってしまうわけです。
そこで、そういう意思決定をするために必要なまとまりをつくっていく必要があるわけです。そして、何より集団としての気づきを呼び起こすことが重要です。おそらく、現在農村に住んでいる人の多くは、「このままでは
ちょっと厳しいのではないか」と感じているのではない
かと思うのですが、それが自分だけではなくて、集落全体で「そろそろこのままではまずいのではないか」という気づきを呼び起こすことが必要ではないかと思っています。
こうした集落の中にリーダーがいて、そのリーダーを133

100年後の世界と日本

Part2：質疑応答

すれば、この先そういったことが問題になってくる可【中谷理事長】 どうもありがとうございました。今のプ

また、農村の山奥の移転と東日本大震災後の移転をレゼンテーションに対して質問や意見はありますか。

比較して、あえて違いを言えば、東北の移転はどちら【聴講者】 非常におもしろくて勉強になりました。ありかというと都市住民が丸々移転という形ですので、そがとうございました。

能性があると思います。

ういう意味では性格が違うのではないかと思います。

集団移転というコンセプトは、これからの農山村になお、その他で留意すべき点を挙げるとすれば、実とってひとつの解決策なのだろうと思うのですが、一は「農山漁村」とわれわれは一言で言っていますが、方で、そういうふうにうまくいくのかなという思いも農村と漁村では全然性格が違います。農村はある意味あります。また、東日本大震災後の今まさに、避難先単純でして、「ここは私の田んぼ、ここはあなたの田んみたいな形でこういう話が出てくると思うのですが、ぼ。私の田んぼのものは私がとります」とシンプルな

実際にはそういう話が聞こえてこないので、その辺はのです。しかし、漁村の場合は「このあたり一帯は私

どうなのでしょうか。

たちの海」というアバウトな分け方をしていますので、【林先生】 ありがとうございます。まず、移転がうまく

たとえば潮の目がよくなったときに一刻も早く出ていいくのかということですが、先ほど齋藤からも話があって、いいポジションをとりたいという感覚が漁村のりましたように、ある程度時間をかけて、集落の皆さ方にはあるわけですね。

んが納得して選ぶというプロセスが非常に重要になりそういう意味で言うと、チャンスがあればいつでもます。たとえば、ダム移転と生活再建型の移転のどち

出撃したいという漁村の人に集落移転してもらうことらが経済的に恵まれているのかというと、ダム移転なは、おそらく農村の場合よりもハードルが高くなるとのですね。
「ダム御殿」と言われるほど非常に立派な家思います。この辺りの点も今後突き詰めていけば問題が建つわけです。もちろん、生活再建型の移転の方がになってくると、私は想像しております。

小ぢんまりとした家が多いです。
では、評価はどうかというと、ダム移転の方は、も【太下】 ご説明ありがとうございました。3点お伺いしたいと思います。

ちろん満足している人もいますが、国によって強制的

1点目は、世界的に見て「農村からの撤退」と同じにひきはがされたいうことをずっと言っておられる人

ようなことを提唱している国や地域があるのかどうかがいるわけですよね。

をお聞きしたいと思います。

一方で、生活再建型の移転の方は、「これは俺たちが2点目は、今の質問とも関連する内容です。
「撤退の納得して決めたんだし、これでいいんだ」とおっしゃ

農村計画」については、私も合理的で納得できるプラっている方が多いのですね。ですので、ちょっと遠回ンだと思ったのですが、一方で、まちづくりの分野でりになってしまいますが、じっくり時間をかけて、集も、ヨーロッパ等で提唱されている「シュリンキン

落の皆さんが納得して選択肢を選ぶというプロセスがグ・ポリシー」等、同じようなことが言われています。

非常に重要だと思っています。

これらのまちづくりにおける「撤退論」と「撤退の農そういう点で見ると、東北地方の移転に関しては、

村計画」はどのような関係になるのかについてお伺い

それなりに与えられた条件から、皆さんベストを尽くしたいと思います。質問の背景としては、ご存じかとしておられるとは思うのですが、議論がまだ不十分で思いますが、平成17年4月に経済財政諮問会議に報告あると思いますので、もしもこのまま移転が進んだとされた「日本21世紀ビジョン」では2030年の日本の134

季刊 政策・経営研究2013 vol.4

「農村社会の衰退」と「撤退の農村計画」

ヨーロッパでも緩やかな人口減少は進んでおります
ので、農村からの撤退という議論はあるとは思うのですが、海外で過疎が大きな問題になっているという話はあまり伝わってこないのです。人口減少はヨーロッ
パは日本よりも先に経験しているのですが、かなり緩やかな減少で、人口減少に至るまでの準備期間が相当あったということです。ですので、おそらくその辺も影響しているのではないかと考えております。
【太下】 過疎化という問題はあるものの、大きな社会問
題化はしていなかったのではないかという感じですか。
太下義之氏【林先生】 そうですね。有名な話としては伝わってきて姿を概観していますが、その中で「人々の住居選択のいないのです。ただ、世界的な趨勢につきましては、

自由と公共サービスの提供とが必ずしも両立しない」

今後勉強させていただくということになると思います。

という衝撃的な文言が記述されていました。この点になお、世界的に見たときにおそらく注意すべきは宗

ついて、なぜか日本のマスコミはほとんど取り上げな教だと思います。といいますのは、日本の宗教は、土かったのですが、かなりすごい表現だと思うのです。

と一体化しているのですね。ですので、移転すること

そこで、「撤退の農村計画」について、こうした思想のが宗教的にも非常に大きな意味を持っているというこ延長にあるのかどうかについてお伺いしたいと思いまとがあります。日本人、特に田舎の方は、単独の移転す。

であろうが集団の移転であろうが、先祖から受け継い3点目は、先ほど時間の関係で説明を省略された資だ土地を放棄してしまうことに対して、ものすごい罪料の中に、「集落の記録、記憶を残す」という記述が見悪感を感じるようなのですね。そういったところを緩えました。3・11が起こった後に、震災自体のアーカ和するための方法を考えなくてはいけないと思っていイブをみんなでつくっていこうということで、内閣府ます。

も国会図書館もいろいろと動いているのですが、むしそれに比べますと、西洋のキリスト教の人々はモバ

ろ、震災前の被災地に集落や人の営みがあったという

イルといいますか、ある教会の地区から別の教会の地ことを記録する、「記憶のミュージアム」みたいなもの

区に移転したとしても、次の日から普通にそこでミサをつくった方がいいのではないかということを私は提を受けることができるのです。どの土地でも中身がま言しています。

ったく一緒なんですね。キリスト教徒は、土地ではな

そういった意味で、こういう集落移転をした中で、実際にその集落の記憶、記録をアーカイブ化している

く天とつながっていますので、移転する際の精神的な障壁も日本人よりも低いようです。

ような事例があれば、関心がありますのでぜひご紹介

それから2つ目の質問についてですが、都市でも同いただきたいと思います。もし、現在はない場合、今じことが進んでいるのではないかという点はもちろん後どういうアーカイブが望ましいとイメージされていその通りです。
「コンパクトシティ」という概念がありるのかという点をぜひご教示いただければと思います。

まして、街をコンパクトに小さくしようという考え方【林先生】 ありがとうございます。非常に鋭い質問でちょっとドキッとしております。

ですね。富山市等で盛んに取り組んでいます。
ただし、私のような農村の研究者の立場から見ます

135

100年後の世界と日本と、実際にはうまくいっていないと思います。何でう
まくいっていないのかというと、要は街の中心部のバラ色の姿だけを美しく描いているからです。実は一番大切なことは、周辺部にどういう次善策を提示していくのかということであり、今のコンパクトシティの議論ではこの部分が完全に欠落していると思います。ですので、コンパクトシティも周辺部の人がちゃんと納得できる代替案を示していけば、中心に集まっていくということも考えられると思います。よい撤退がよい集約を呼ぶというのでしょうか。実際、コンパクトシ
ティは進んでいませんので、やはり住んでいる人に移林直樹先生

転してもらうためには、工夫が必要だと思いますね。

じで、「非居住化誘導地域」というような名称で、この街を少しばかり住みやすくしたから人が勝手に集まっ地区では建てかえはもう認めませんよ、という形で建てくるかというと、決してそんなことはないですよね。

築や居住をコントロールしないと、コンパクト化は、

実際問題として、いろいろと工夫しないとなかなか難

都市、農村を問わず無理だと思います。

しいといういうことだと思います。たぶんそこが、コンパクトシティの一番の問題であろうと思います。

さらに話を進めますと、このコンパクトシティに関して、われわれも困っていることがあるのです。たとコンパクトシティやスマートシュリンクにしても、

えば、地方の小都市の農村地区から街中に移転するこ根本にある発想は、賢く、小さくなって、周辺部のイとを想定した場合、コンパクトシティのご時世ですの

ンフラの管理はあきらめましょうということなのですで、移転先である街中が縮減される対象の地区となっけれども、これは計画的にやらないと実際には進まなてしまう懸念があるのです。要はまたそこから街の中いわけです。

心部へ移転することになったら大変なことです。今は、田舎でもまったく同じことが当てはまります。たと

都市計画と農村計画は別々に議論しておりますが、本

えば、田舎の山の谷の筋があったとして、だんだん人

来はこの2つがきっちり連携していく必要があると思口が減っていくわけです。そして、あともう少しで人います。そして、都市としてはここまで守ります、と口がゼロになり、この道を管理して除雪しなくてもいいうことを、農村計画のサイドとしてはきちんと言っい、というときに限って、山の一番奥に謎の陶芸家がてほしいのですね。こういうことを言ってもらえれば、入ってきたりするのです。この謎の陶芸家さんのため

われわれも「ここは移転先として安全ですよ」というに、毎年巨額の経費をかけて道路を維持しなくてはな

話ができますので。これはわれわれから都市計画のサらない、ということになりますので、計画的に進めなイドにお願いしたいことです。

いといけないという点では都市でも田舎でも一緒です。

なお、「撤退の農村計画」という書籍では、救急医療

道路を撤収するためには一帯の人口がゼロになってに注目されている先生がいらっしゃいます。その先生

ないといけないのですが、何かの規制をかけないと、が言うには、人口5万人ぐらいの都市であれば救急の一帯の人口がゼロになるということは実際にはないの

施設をなんとか維持することができるから、とりあえですね。ですので、たとえば市街化調整区域という考ずは5万人を切らないようなところに移転したらどう

え方が都市計画法でありますが、それと同じような感

かとアドバイスしています。ほかにもいろいろな切り

136

季刊 政策・経営研究2013 vol.4

「農村社会の衰退」と「撤退の農村計画」

口はあるとは思うんですが、たとえば医療としては、残すという目的が達成されるのではないかと考えていある程度体力のある都市に移転することを推奨しています。

るということです。
3点目の質問への回答については、齋藤さん、よろしくお願いします。
【齋藤先生】 今の林の話の補足ですが、移転後に気をつけなくてはいけないこととして、跡地の開発が抑制さですので本でもいいですし、もちろんもう少し凝ったものを残したいというのであればそれでもいいですが、移転した後のまとまりやつながりをつないでいけるような記録を残しておいたらいいのではないかと考えております。

れるようにする方策が、これから先必要になるのでは【宮本】 おもしろいお話ありがとうございました。済み

ないかと考えています。現在、跡地の開発を抑制する

ません、すごいそもそも論みたいな質問になるんです

法律というものがあるわけではないのですが、実際にが、集落移転をした場合、したときはいいと思うんで跡地が別荘地のターゲットになったりすることもあり

すが、生活についてお伺いしたいんですが、基本的にます。

は農作をしなくなるというのが本日のお話で思いまし先ほどご質問のありました「記録を残す」というこた。つまり、収益金がなくなると。現在だと年金とかとに関してですが、山形県の白鷹集落の事例がありま

そういう暮らしがあるからいいかなと思うんですが、す。私がそこに調査に行ったときの話ですが、移転住

たとえば10年後を考えた場合、借金の話、先ほど政府

民の方が「当時こういう移転をして、われわれのもとの話を冒頭におっしゃられていたと思うんですが、毎もと住んでいた集落はこういうところだったんだよ」

年50兆円ずつ公債がふえるとしたら、あと10年でと話をしながら、出してきたのがひとつの冊子だった

1050兆円、つまり国民の預貯金の金額までいってしのです。それが何かというと、移転のときに記念としまうという状況で、社会保障的なものはあまり期待でて、それまでの集落の歴史と、移転でどういうことをきなくなる中で、移るというところは大変おっしゃる

したのかをまとめた本をつくったのですね。だから、通りだなと思うんですが、その後の生活等はどう考え

おそらく住民の人にとっては、それがアーカイブといていけばよいのか、ご教示いただきたく存じます。

いますか、かつて自分たちが住んでいた土地の記憶に【林先生】 先ほどお話ししましたように、農業を産業となっているのだと思います。ですから、冊子ひとつでして見た場合は基本的に赤字ですし、兼業農家の主なも、記録になるかと思います。
もちろん、コンピューターグラフィックスとかいろ
いろな技術が進んでいるご時世ですから、アーカイブをしようと思えば、ものすごい凝ったものもできるかもしれないのですけれども。このときに考えておかな
くてはいけないことは、何のための記録なのかということです。私たちとしては、移転していった先でも住民のつながりとかまとまりを保ち続けるために記録をとってほしいと考えているわけですね。住民の人たちにとっては、もともと住んでいたところからつながっている地縁の記憶を失わないため、記録を残しておく

宮本祐輔氏

ことが大事だと思います。それさえできれば、記録を137

100年後の世界と日本

産業は公務員や年金等ですので、農業を止めたらから体系が、撤退して小さくなること自体は、財政の持続

食べられなくなるということは問題にはならないわけ

可能性に対して確実にプラスに働くと思います。

ですね。収入に関しては当面は大丈夫ということは間違いないと思います。

先ほど道路の話をしましたが、道路以外にも電気、
水道、ごみの回収、郵便、ほかに訪問介護とか言い出

ただし、移転後の生活に関して1点だけ気をつける

したらいっぱいありますが、そういったものが集約化べきことがあります。といいますのは、山奥では自給することによって効率がよくなりますから、それらを自足とまではいきませんが、たとえば山菜とかもそう積み上げると財政の持続性の相当のアップにつながるですし、相当量のものを自分自身でつくっているのでであろうと想像しております。

すね。ですので、移転後に問題になったこととして、【宮本】 ありがとうございます。

生活費がものすごくふえた、ということがあげられて【中谷理事長】 今まであまり深く考えたことがなかった

います。これまでだったら、ちょっと山に行って山菜問題を提起していただいて、非常におもしろかったのをとってくればよかったものが、スーパーマーケット

ですけれども、そもそもどうしてこういう集団移転計に行ってお金を払う必要がある等、これまで想像だに画を一生懸命考えようというふうになられたのですか。

もしなかったものにお金がかかって大変なことになっ【林先生】 すごく根源的な問いなので、お答えが意外とたということはあるようです。

難しいですね。

われわれは、少なくとも野菜ぐらいは自給できるよ

私はもともと農業土木を専門分野としておりまして、

うな家庭菜園を併設すべきではないか、ということを

かつてはため池の研究をやっておりました。ため池は提言しているのですけれども。そういったことも含め維持するのが大変で、たまにじいちゃんやばあちゃんて、生活費がどういうふうに変わっていくかというこが落ちたりして大変なことになっていたわけです。

とのシミュレートを事前にしっかりやっておかないと、後々大変なことになるだろうと思います。

当時の私は、もろに農林水産省のまんまといいます
か、農村活性化の戦士でありまして、何とかして人口【齋藤先生】 年金のみで生活を維持していくということをふやして維持する、ということをずっと考えていたが、10年とか20年のスパンでは難しいのではないののです。ところが実際に現場に出て聞けば、前期高齢

かという質問に対しては、そこは何とも言いようがな

者が後期高齢者のお世話をしているような村がごろごいという回答になると思います。

ろとありますので、これはちょっとまずいんじゃない【林先生】 そうですね。今、財政の崩壊ということも言だろうかと思いはじめました。

われていますが、どういうふうに崩壊していくかといその当時、偶然も重なっているのですが、人口統計

うことは想像できないものですから。でも、まだ20年学を勉強しまして、たとえば道路を整備すると若者のぐらいは大丈夫なのではないかと、楽観的に見ている

転入・転出がどういうふうに変化していくのかとか、のですが。

二地域居住するとどういうふうに人口動態が変わるの【齋藤先生】 たとえば、麓におりてくることで、医療施か、ということを研究してみたわけですが、結果とし設が住んでいる近くにあれば、今まではタクシー等でて人口が減っていくのは不可避であるという結論にな通院してコストが非常にかかったことが、それほどかりました。そのことに気づいたのが2006年ぐらいにからないとなれば、どこかでうまく収支をとんとんになります。そして、これはいよいよもって人口が少なできるかもしれないと思うのですが。

くなることを前提とした計画が必要であろうと思いつ【林先生】 とにかく、現状のように極めて分散した居住

138

季刊 政策・経営研究2013 vol.4

きまして、今に至ってこういうことを考えております。

「農村社会の衰退」と「撤退の農村計画」

また私は、「農村がなくなって誰がどういうふうに困るんだろう」という問いを、自分自身にずっとしておりました。それについて考えた結果として、今のように農地を放棄していけば、おそらく農村は消滅して、天然林の緑に囲まれた都市が残るということになると思うのです。では、たどりついたその形態が、果たして世界的な変化にも対応できる、本当の意味で持続可
能な日本なのだろうかということを思ったときに、「ちょっと違うな」と思いました。それで「民俗知」というものをどうやって維持するのだろうと考え始めたわ
けです。もちろん、今生きている人の福祉も何とか考齋藤晋先生

えなくてはいけないということで、現在に至っているに追い込まれていたと思うのです。そこを実際に見にというのが私のいきさつになります。齋藤さんも近い行ったのですが、もしも移転が成功していたら、このですか。

人たちの今の厳しい状況はなかったのにな、と感じま【齋藤先生】 そうですね。同じ研究室にいて、同じようした。

なタイミングで研究しているので似た話になってしま

一方で、「集落移転をやってみてよかったんだよ」とうのですが、もともとは私も山間地ではなくて都市近いう話を聞くと、一方で、「じゃあ、きっとこういう難郊農村での、都市化と農地のせめぎ合いのコンフリク

儀をしている人たちがたくさんいるのではないか」とトをどう解決するかという研究をしていたわけです。

思いました。そして、集落移転というものは決して悪けれども、「いやいや、待てよ、決して平地農村だけでい手ではないということが見えてきたときに、これをはなくて山間地もあるので、そういったところはもっひとつの手段として多くの人に伝えていく、あるいはと別の問題を抱えているのではないか」と当時から考次善策として提示していく必要があるのではないかとえていました。特に人口減少という局面になっていく

強く思って、ここまで研究してきた次第です。

と、これまでとは全然違う話になるであろうと気づいて、そのあたりから今までとは違うやり方を考えてい
く必要があるのではないかと思っていました。

【中谷理事長】 現実に集落移転は、これまでどの程度日本で実行されているのですか。
【齋藤先生】 先ほど紹介した過疎地域集落再編整備事業

集落移転に関しては、2006年あたりから研究を始で行われた事例が、だいたい60事例、約120ヵ所のめたのですが、当初は移転というとどうしてもダム移集落ですね。1970年代に多く行われていたのですが、転の印象が強いので、私も無理な移転というイメージ

1980年代以降は道路を整備して、日本を全部便利にがありましたし、属している学会でもそういうふうなしてしまえという政策に転換したせいか、集落移転がイメージが共有されていたのです。ですが、実際に縁しばらく行われない時期があったのです。その後、平があって集落移転を行った現場を調査してみたときに、成に入ってから4つほど事例があります。

次のような場所がありました。住民が集落移転を望ん

それ以外にも防災集団移転事業で移転している事例で、しかも自分たちの住んでいるところに産廃処理施もあるのです。もしかしたら自治体単位で、独自でや設を引っ張ってきて、そのお金で移転をしようとしてっている集落移転事業等もあるかもしれないのでもう頓挫した事例です。ある意味、それぐらい厳しい状況

少しふえるかもしれませんが、日本全国では、現状で139

100年後の世界と日本かという印象を持ったのですが、いかがでしょうか。
【林先生】 集落移転は、先ほどお話しました通り、
1970年代には事例が多くあったのですが、三全総のときに、日本全体としても上がり調子でしたから、道路さえ整備すれば日本に僻地はないというふうに考え方が変わってしまったので、そういう発想でなんとか対応できたという背景があります。
ですけれども、これからは、住みたい／住みたくないという水準ではなくて、できる／できないという水準で居住が難しくなってきているので、集落が徐々に中谷巌理事長崩壊していくのではないかと思っております。もちろはそれぐらいのオーダーになるかと思います。

ん、中谷理事長がおっしゃったように、日本人の土地【中谷理事長】 率直に言ってかなり難しい話ではないか

に対する信仰というものは極めて根強いものですし、と、聞いていて僕は思ったのです。林先生が先ほど、

アンカーみたいになっているわけです。ただし、それ

日本人の土地に対する信仰や感覚が非常に特異というはあくまで中央政府から補助金が出て、居住地を選べ話をされましたね。西洋社会は土地に対する執着心とることを前提として成立していたという背景がありまいう点では、日本人とはかなり違うわけですよね。高す。これからどういうふうに財政が厳しくなっていく

齢化で限界集落がどんどん廃っていくという現実はたのかということを勘案すると、今後より難しい状況にしかにあるわけですが、それに対して設計的な思想でなると思います。

みんなまとめて他の土地に持ってきて、根こそぎ大地【中谷理事長】 私は「全員が行かないとだめなんだ」とから人々を離すという発想自体に、大きな無理があるいう話がひっかかっているのです。といいますのは、ような気がするのですよ。

居住は個人個人のチョイスの問題だと思うからです。

こうした集落に住んでいる住民が、本当に公共サー「とにかくここでは生きていけない」という状況になっ

ビスがなくなってきて、たとえば「医者もいない、どた人が街に行きたいという場合に、役所が移転計画をうしよう」と、彼ら自身がとことん悩み抜いて、それ検討して、役所に駆け込めばどこかへ移転させてもらでなんらかの決心をするというところまでいかないとって、なんとか生き延びることができる、という流れ難しいのではないでしょうか。レベルがいろいろな人であればいいと思うのですよ。でも、先ほどおっしゃがいるところで、「あなた方、まとまって行かない？」ったように、そこにいた人が全部残らないようにしてという話では、現実問題としてはなかなかまとまらな

一緒に行かなくてはいけないというのでは、無理があいだろうという印象を持ったのです。それで、実際にるのではだと思うのです。

何件ぐらい行われているのかとお伺いしたのです。

【林先生】 そうですね。確かにそこは難しい問題です。

もし、それが日本の農民にとって本当にいい選択肢【中谷理事長】 たとえば、バスが週1回しか来なくなるであれば、今日のような限界集落の惨状を見るにつけ、とか、いろいろな苦しい条件があると思いますが、そもっと大量に、怒濤のごとく起こってもいいはずです。

れで移転するかどうかは本人が決めることですよね。

それが起こっていないということは、実現へ向けて【林先生】 そうですね。

人々の心にひっかかっているものが大きいのではない【中谷理事長】 たとえば、行政が「この集落について、

140

季刊 政策・経営研究2013 vol.4

「農村社会の衰退」と「撤退の農村計画」

もう道路を整備できません。あなた、そこに住んでい苦労をして、どういう喜びがあって、という人間の営たら町へおりてこれませんよ」ということになってしみをもっと尊重すべきだと思います。

まった場合に、住民が「もうどうしようもない、ここ【林先生】 もちろん、そうした人の営みについても十分にはおれない」と考えたら、駆け込み寺みたいな窓口

尊重したうえでここに至っています。ただし、最初にがどこかにあって、その人が移転していくということお話ししましたように、成り行き任せだと拡散した状はやむを得ないし、本人も納得せざるを得ないと思う態を解消することはできませんので、どこかでやはりのです。ですが、おふたりの先生の話を伺うと、全員限界が来てしまうのです。ですから、背中をちょっとが移らなくてはだめだというのですが、それは無理で一押しするぐらいのことは要るのではないかと思って

しょう。

います。

【林先生】 集落全体の移転が難しいことは事実だと思い何度も繰り返しお話ししましたが、集団移転は強制ますが、皆さんで移転している事例もありますので、ではありません。集落の皆さんが納得してそれを選ぶ

無理ではないと考えています。全員ではなく、移転しものです。ですので、私は撤退が否定されてもいいとたい人だけどうぞ、移転したくない人はそのままそこ思っています。農村の課題を解決するために、こういにいらっしゃって、という部分的な移転を認めますと、

う選択肢もあります、こういう選択肢もあります、こ移転した人はハッピーでいいのですが、残った人が移

ういう選択肢もありますという中で、俺たちはこれを転した人に対して「あなたがそんな駆け込み寺みたい選ぶという時に、撤退という選択肢が外されたのであなものをつくったから、人口が半分になってしまった」

れば、これはむしろ普通のことだろうと思います。でということになってしまうのです。

すので、仮に「われわれは玉砕してでもここにいる、【中谷理事長】 だから、移転に関しては誰かが積極的に悲惨なことになろうが知ったこっちゃない、俺たちは推し進めるのではなくて、駆け込み寺のようなものを最後のひとりまでここを守り抜くんだ」ということで各地域ごとに用意しておいて、「いざとなったら誰でもあれば、それはそれで貴重なことであり、その価値観

相談に行けますよ」というふうにしておけばいいのでは尊重したいと思います。

はないでしょうか。コンパクトシティのように、設計

ただし、今の状況を放置すれば、なんとか農業を活思想的に移転を進めるということは、基本的に誤った性化するか、それとも玉砕するか、という2つの選択考えた方だと僕は思います。どこに住んで、どういう肢しかないわけですよね。その中で「撤退という中間的な選択肢もあります。でも、どれを選ぶかは皆さんが考えてください」と選択肢を提供することは意義があることだと考えています。われわれができるのは選択肢を提供して、選択肢にともなうメリットとデメリットを整理するところまでですので。
私は学生に「腹を切る覚悟がないんだったら、意思決定には絶対介入するな」としょっちゅう言っています。それはやはりそこに住む人が納得して選ぶ必要があるからです。でも失敗した場合は当然、そこに住んでいる人に腹を切ってもらうことになります。ですので、強制ということではなく、国土利用の選択肢のひ141100年後の世界と日本

とつとして、われわれは提案しております。

ですから、農村の方たちにそこまで手厚い時間とコ

あと、余談になってしまいますが、ちょっと前までストをかけるという意思決定が政策的にされるのかと

こういうことはしゃべれなかったのです。タブーだっいうことを考えると、たとえば都市の労働者とか、二たんですね。とにかく農村の活性化以外は考えてはい

次、三次産業に効果があるようなことに注力されるん

けないという感じだったのです。おそらく、農村計画

じゃないかと。表面的なことを考えても、人数が少な

分野の外の人から見ると不思議なことだと思うかもしい方たちにどこまで手厚くされるのかと。

れませんが、ちょっと前までは、われわれはこういうそう考えると、どこまでコストメリットでやるとか、ことを口にすることさえできないような、息の詰まる

日本全体にとってどういういいことがあるのかと。民ような状況だったのですね。まさに太平洋戦争末期の

俗知とおっしゃられたところと、道路なりの維持費等

ような感じになっておりまして、「一億の全国民が農村をトータルで長く見れば採算が合うねというお話で、のすばらしさに気づけばこんな問題はすぐに解決する

メリットのところはご説明されましたが、もっと積極のだ。林君が撤退するなんて言うから撤退することな的な、日本の産業や日本の国土にとってプラスであるるのだ。そんな考えはやめなさい」というふうに大先というところを強く推し出していかれないと、なかな生に怒られたりしたのです。

か進展しにくいんじゃないかと感じましたが、そのあわれわれは、確かに、話を進める中で若干乱暴なとたりはいかがでしょうか。

ころはあるかと思っておりますが、それは、タブーと【林先生】 おっしゃる通りだと思います。ですので、究してこういうことをしゃべっちゃいけないという状況

極的には費用便益分析のような形で、そうした場合とに、ひとつ穴をあけたかったという背景もあったのでしなかった場合で、第二次産業や第三次産業への影響す。そういう意味合いで「撤退の農村計画」という、等も含めて、論じていくことができればと思っていま

刺激的なタイトルの書籍も発行しました。ちなみに、す。

英語名は「撤退の農村計画」ではなく、「リオーガニゼ【小松】 ありがとうございます。

ーション」、すなわち「再編」なのです。われわれの共【西田】 私は、林先生の話も知っていながら、また巌流

同 研 究 会 も 「 Institute of Strategic Rural

塾のこれまでの流れも知っていながらで、ハラハラし

Reorganization」という名前になっていまして、撤退ながら聞いていたんですが、撤退の議論はなかなか難ではないのですね。ただし、「再編」というキーワード

しいところがあると感じています。

では穴をあけることができないという意味合いで、「撤

今、小松さんがおっしゃったところが僕も一番大事

退」という単語を使っています。最近はだんだんと自だと思うんです。農村の問題に関心を持ってもらうこ

由にしゃべれるようになってきましたので、これからとが非常に重要なことだと思いますが、その中で林先

少し丸くなっていくと思いますので、よろしくお願い

生がこのまま崩壊しても、都市に暮らすわれわれには、します。

大きな影響はないんじゃないかというふうにも聞こる【小松】 まず、ありがとうございます。私は非常にすばんです。それであると、いくら撤退だとか福祉がといらしいアイデアだと思っていましたし、広まればいいう話をしても、なかなか進まないのかなと思っていまなと思ってはいるんですが、日本社会が置かれたこれす。そのあたり、実際的にそういう流れでも間違ってからの産業構造なりを見た場合を考えると、ここにそいないのかということで、公益的機能は大きくないとれだけの時間とお金が本当に使われるのかどうかといは言いますが、重要性を強調していくことが逆の意味

うのが、ものすごく逆に心配になったと。

でも大事なのではないのかなと思うんですが、それは142

季刊 政策・経営研究2013 vol.4

「農村社会の衰退」と「撤退の農村計画」

いかがでしょうか。
【林先生】 日本ではすでに相当の数の集落が消滅しています。ですけれども、今のところ集落の消滅によっていう観点から、たとえば新潟や北海道について、集落も含めてがっちり守っていくという政策にシフトしていくべきという考え方もあると思っています。

下流域が水害で大変な事態になっているわけではない【西田】 先ほどご紹介いただいたのは、三菱総合研究所という事実は、いかんともしがたいことです。ですのが調査した結果です。ここは農村の話というよりは、で、集落がなくなって本当に困ることは何だろうとい先生の中のロジックとして、後段の撤退の農村計画とうことですが、皆さんが思っているほどには困ったこ

いうのは農家の方を考えられているんですが、前段のとはない、ということになります。

部分の公益的機能がないと言われている。本当にない

一方で、「水田の洪水防止機能は年間○兆円だ」とかであっても、ないという今回のお話をされていたので「森林の機能は70兆円」といった説があります。ただは、なかなか後段の方も納得感が得にくいところがあし、たとえば「70兆円」と言っていますが、あれははります。まず、農村が大事だということを、理由を立げ山と比較しているのですよね。しかし、先ほどもおてて感じられると分かりやすいのかなという気がしま

話ししましたが、森を放っておいてもはげ山になるこした。そのときに知恵の伝承という話はもちろんありとはあり得ないわけです。私は、この点ですごく不満

ましたが、それは非常に大事だと思うんですが、そこに感じています。確かに、戦後間もないころに、日本がちょっと前段の部分の、実際にないという部分が強の山ははげ山になっていましたが、あれは放棄ではな

く出たような印象があって、そういうことを感じていくて切り過ぎではげ山になっていっただけですから。

た次第です。

本来であれば、こういう条件であったらこう、別の

ただ、仮に知恵の伝承が一番大事だと言われていま条件であったらこう、ともっと細かいところまで見てしたが、それをどういうふうに世の中に出していった

いくべきなのですが、そうした研究は全然進んでいなら、より伝わっていくのか。今、どういうものが足りいのです。最初に「70兆円」とバーンと発表した後に、なくて、どういう見せ方をしていけば変わっていく余

その数字がひとり歩きしてしまい、それを修整・検証地があるのか。もし、その辺の何かお考えがあればおする動きはまったくないのですよね。ですので、かえ聞かせいただければと思います。

ってそういうアクションは、みんなの思考停止をもた【林先生】 実は、農村を滅ぼす方法は意外と簡単でして、らしてしまうのではないかと僕は思っています。今みたいに議論が暴走しているような状態では、みんなの思考の材料にはならないですね。
ご質問からちょっと外れてしまいましたが、もちろん危険があるところは危険であるということを言うのは当然だと思います。たとえば、人工林で言えば、ス
ギはリスクは低いですがヒノキはリスクが高いということは事実ですから、「ヒノキはリスクが高いのでなんとかしようよ」というような、きめ細かな意味でのリスクの指摘はしていかなくてはいけないと思うのです。
また、食料安全保障についてどういうふうに見てい西田貴明氏

くのかという論点はあると思います。食料安全保障と143

100年後の世界と日本

単に「農村はすばらしいよね」と言っていればよいのうお話なのかもしれませんが、そんなことがちょっとです。そうしておけば、簡単に滅んでしまいます。そ考えられるんじゃないかなと思っております。そうい

ういう意味ではわれわれは本当に農村を大切に思うかう場合に撤退じゃない考え方もあるなと思いました。

らこそ、せめて温存できないかと考えていますので、その点についてはご理解いただければと思います。

それから、今の話の延長線上かもしれないんですが、講演のお話を聞いておりますと、撤退か崩壊か、ある

さて、「民俗知」をどういうふうに位置づけるのかと

いは地域振興かということでなくて、先生は選択肢をいうことですが、これはある意味で、保険のようなも提示したいというお考えだったので、そういう意味でのであるという考え方を活用できないかと思っていまはこの質問は重要な質問じゃないのかもしれませんが、す。たとえば、「民俗知」というものは、いつ役に立つ

イノベーションによってなんらかの形で農村が復活すか分からないものですよね。今、なくなったとしても、るということもあり得るんじゃないかなということで、すぐには誰も困りはしないわけです。実はそういう性

撤退以外のさらにまた別の選択肢も生じるんじゃない質のものは、われわれの身近にも普通にあるのです。

かなと考えておりまして、その点だけお願いいたしま

たとえば、交通事故の保険もそうですよね。みんな相す。

当な金額の保険を掛けていますが、保険に入ってなく【林先生】 最後の質問は、もう解決済みと考えていいでてもすぐに困るようなことはなくて、実際に事故が起すよね。
「撤退」というものは、あくまでいろいろな選

こる確率も低いわけです。このように、ある意味で択肢のひとつであって、イノベーションによって農村「保険」に近い考え方が、「民俗知」にも適用できるのを復興するという可能性も、もちろんあると思います。

ではないかと考えています。

まずは、あくまでもいろいろな選択肢を前向きに探

たとえば、「民俗知」が維持されていることによって、っていき、最後にいよいよもってどうだというときに万が一、飢饉になったり、食料の輸入がストップした「撤退」という選択肢も出てくるのだと考えています。

ときに、何人分ぐらいの食料を供給して、命を救うこというわけで、イノベーションの可能性を否定するよとができるのか、ということも今後の研究テーマにな

うなものは全然ありません。

るのかもしれません。また、過疎の集落に「民俗知」【美濃地】 もし撤退じゃなくて、農村にとってプラスのを維持するために税金の投入が必要でしょうけれども、いろいろな外部要因があるんじゃないかなということ

それは毎月の保険料に相当するものとみることができますので、ちゃんと細かく計算していけば、「民俗知」
を守るということが納得できる保険商品なのか、そうでないのかということも見えてくるのではないかと思っています。ただ、研究としてはまったく進んでいませんが。
【西田】 ありがとうございます。
【美濃地】 美濃地と申します。
先ほどのお話の中でもあったような気がしますが、農村にとってプラスの影響というか、撤退をしなくても済むような外部環境の変化が起きる可能性もあるん
じゃないかなと。それは、ひょっとしたらそうだとい144

季刊 政策・経営研究2013 vol.4

美濃地研一氏「農村社会の衰退」と「撤退の農村計画」

でいくつかちょっと考えてはみたんですが、その中でエネルギーはちょっと難しいという話もありましたが、何かそういうものって外部からの食料の輸入がストッ
プするということもあるなとも思いましたが、ほかにも何か、そういうことも含めてお考えなのかなと。
【林先生】 農村外部の社会に関してプラスになるということとしては、ICTが飛躍的に高度になり、最近はいわゆる田舎のエリアにも光ファイバー等が入ってきていますから、そういったものを使えばいろいろな勝機が出てくるのではないかと思っております。かつてであれば田舎はネット環境が悪かったので、どちらかとています。あるときは水路を直したり、あるときは田いうと都市近郊の立地に恵まれた地域の専売特許みたんぼを整備したり、あるときには交流施設をつくった

いな感じだったわけですが、たとえば都市住民が欲し

りと、いろいろ手をかえ品をかえやっていますので。

いと感じる農産品をインターネットを通じてリアルタ

これだけの税金を毎年投入しているのに、「さらに移転イムにパッと供給するといったことが、10年ぐらい前のために1億円を出せと言うのか」という意見に対しから取り組まれています。今、思いつくのはそれぐらて説得することは、たしかにかなり難儀なことだと思

いですが。

いますね。

【西田】 もうひとつですが、そもそも撤退の農村計画も、

ただし、現在の農業関連の補助金を前提に考えれば、コストは今のに比べたら安いという話ですが、それで少なくともそれらの既得権益をいかに削減していくのもここにいる民間企業とか都市住民からすると、そもかという問題になると思います。ただし、私もこの点そもそれでも高いんじゃないかという発想があって、は考察が不十分です。齋藤さん、どうでしょうか。

撤退をすることに対してお金をかけるということが、【齋藤先生】 集落移転の経費は、概算ですが17年でペイ今の説明でわれわれの方ではなかなか理解できないとできるという試算を行っており、これが説得材料にないうか、高いなという印象を持っているんです。

るのではないかとわれわれとしては思っていたのです

そもそも公益的機能が下がらないと、都市住民にとが、まずもって最初から「1億円は出せない」よと言って影響がないのであれば放っておくのが一番じゃな

われてしまうと、確かに説得は難しいなと感じますね。

いのかなと、通常の人は考えてしまうかなと思うんで農村を研究していますが、私も都市部の出身なので、すが、それに対して、たとえば撤退の費用を払っても都市サイドの住民がどういうふうに感じるのか、そのらうための論拠として、どんなことが考えられるのか

人たちをどう説得するか、という点についてはこれかなと。もしくはコストの話もそうですが、そんなこと

ら考えていかなければいけないと感じました。先ほどないということがあれば教えていただければと思いまお話しした「民俗知」を残していくことがわれわれにす。

とっての保険になる、ということがひとつの論拠では【林先生】 実際、農村の人が多大な保護を受けているこあると思うのですが、一方で、都市住民にとってはとは間違いないと思います。たとえば、農業の予算だ「民俗知」に触れたこともないわけですから、「価値がけを見た場合でも、中山間農業地域のひとつの集落ああるのだかどうか、よくわからないや」と言われてしたりの農業予算は毎年だいたい1,000万円ぐらいついまうかもしれない、とも思うのですよね。

145

100年後の世界と日本【林先生】 私が子供のころに、じいちゃんやばあちゃん

れは、「シム・ルーラル」というものをつくろうとしてによく聞いた話ですが、「戦後すぐに食料が不足したといまして、これは「シム・シティ」のルーラル・エデ

きに、農村の住民はものすごいケチで、えらい目に遭ションです。農村を中心とする国土利用について、もった」ということでした。私のじいちゃん、ばあちゃ

っと前向きに柔軟に考えるための思考のトレーニング

んは都市住民だったのですが、どうもその時期あたりをできるゲームができないかと思っています。

から、都市と農村の間でお互いの不信感みたいなのが農村の振興に関して、なんでこんなに議論がまったあるような気がします。ですから、都市と農村が互いく進まないのかというと、あきらめるものを選ぶといにどういうふうに助け合っていけばいいのかという議

う経験がないということと、それから変化に時間がか論をきちんと考えていく必要がある、ということを思かるという点をあげることができます。たとえば、農っています。

地が森に戻るといっても何十年もかかったりしますか

それから、今後は都市から農村に国民の所得を再配

ら、普通の人にはすぐにはイメージがわきません。で分するという政策は非常に難しくなってくると思いますので、そこら辺をもっと気楽にイメージできるシミ

す。なんでかといいますと、高度成長時代には地方部ュレーターみたいなのをつくって、都市の人に操作しの子息が都市部に出てきて、それが今、都市部に住んてもらい、農村の重要性についても伝えられたら、とでいるわけですよね。ですので、実家は田舎なので、思います。

都市から田舎に所得が移転していることについて、「田

もちろん、単なる景観シミュレーターをつくるつも舎にはじいちゃん、ばあちゃん、お父さん、お母さん

りは全然ありません。たとえば、水循環、土壌、生態がまだいるし」ということで、なんとなく納得してい系の変化、食料の安全保障、地面と密接な共同体の理るという面もあったのではないかと想像しています。

論、人口、所得、インフラ、財政といったあらゆる要

しかし、かれらの子どもたちは都市生まれの都市育

素をひっくるめて、「農村がなくなったら困るのか、困ちの住民になりますので、そういった人々に「農村のらないか」という論点も含めて、都市住民の皆さんに価値」について問いかけて、所得の再配分に理解を求電子上で体験してもらえるようなものをつくろうと考

めることは、難易度が一段と上がってくるだろうと想えています。この「シム・ルーラル」とICTをつなげ像しています。

ることで、みんなで柔軟に考えるムーブメントみたい【齋藤先生】 「農村っていいよね」というように、イメなものをつくりたいと思っています。もしも機会があージ先行で農村の振興を推し進めていくと、逆に、都りましたら、ぜひみなさんも一緒にやりましょう。

市住民による農村への不信感みたいなものを生んでし【大島】 方向を転じさせていただいて、実は今年の巌流

まうと思いますので、きっとどこかで破綻するだろう

塾の初回、憲法問題をやりまして、その中に当然基本と思います。

的人権ということで、どこに住むかは自由だよねとい

たとえば、先ほど話に出ました「実は農家は結構なう国民の権利があると。先ほどの土地収用、もしくは補助金で助けられている」という事実については、た

土地の利用制限をやろうとすると、憲法違反で訴えら

ぶん都市住民の人たちはあまり知らないと思うのです

れはしないかという可能性があると思いますが、そのが、そういった事実を都市住民にもクールに共有して点はまずどういうふうにお考えなんでしょうか。

いく必要があるのではないのかと思いますね。

【齋藤先生】 確かに居住の自由という話は当然出てくる【林先生】 都市と農村の相互の理解を深めるために、私かとは思いますです。けれども、佐藤功の「日本国憲が東大で取り組んでいるプロジェクトがあります。そ

法概説」という本に基づいて、「移転、居住の自由とい146

季刊 政策・経営研究2013 vol.4

「農村社会の衰退」と「撤退の農村計画」

うのは精神的自由ではなくて経済的自由であるので、るのかとか、もしくは緊急時対応したときに自給率が、立法府の裁量で社会経済政策上、制限できるものとい3年後に何％上がりますということをデータ化いただ

うふうに解する」と述べている地域計画の論文がありけると、その間のコスト負担を国民にお願いしやすいます。私もその理屈に基づいて考えていますので、居のかなという気もします。結構今みたいな御時世だと、住の自由についてはある程度の制限が可能ではないか

安保的な発想ってすごく重要かなというふうには個人と考えています。

的に思っています。

ただし、人権ですとか自由というのは、取り扱いの人的ネットワークを保存しながら集落を移転させる

難しいものですので、もしも世論として別の方向に流ということ自体はすごくいいことだと私も思いますが、れてしまうと、一気に実現が難しくなるかと思います。

反面、ちょっとシニカルな聞き方になりますが、自治憲法に関しては理屈としては今話した通りですが、気体の負担って、たとえば道路だとかそっちだけじゃなをつけなければいけない点であると私は考えています。

くて、実は医療コストという形で人を生き延びさせる【大島】 ありがとうございます。

コストもかかるんですね。だから、長生きしてもらっ

個人的には、先ほど林先生もおっしゃっていましたてうれしいんだけれども、共同体として見れば行政はが、結構土地にくっついている部分があって、要する

財政破綻しちゃうよねという、ここの観点は一応、論に住んでいる方の精神が……。精神的苦痛に直結するじておいた方がいい気はします。要するに、その方が話だなという気もするんですね。墓守しているつもり

コストが安いという結論になるのであれば、やはりきの人に、「のけ」って言うのってどう？みたいなところ

ちっと書いた方がいいと思います。もちろん、「僻地にもあるので、そこは切り口を間違えると結構血が出そ

おいて、お医者さんにもかからせずに早目に死んでもうだな、心が痛みそうだな、という感じはしました。

らった方がいい」と書いてくださいと言っているわけ

そうは言いながら、別に助け船を出すつもりじゃな

じゃないですよ。要は、その視点もあるというシニカいんですが、ひとつの考え方として、食料安保の観点ルな見方も含めて反論しておいた方がいいかなというで、たとえば人口の自然減に合わせてどんどんどんど

個人的な意見ですが、その辺どうお考えでしょう。

ん農地が森林に戻っていったときに、それを回復する【齋藤先生】 ありがとうございます。
「高齢者を麓の地区（再農地化する）までにどれだけの時間とコストがかかに集めて長生きしてもらう」という問題に対して、実は私も「待てよ。もしかしてこれをマイナスととらえる自治体もあるのではないか」と思っていたところですので、今のご指摘は間違いなく考えておかなければいけないことだと思います。すごくシニカルな話ではあるのですが、それこそ都市住民を説得するということを含めて考えたときに、なんらかの回答は準備しておかなければいけないんだということを痛切に感じております。
【大島】 そうですね。自治体をまたいでしまった瞬間に、自治体の中で資金を付け替えるような仕組みを考えて大島誠氏あげないと納得感はないでしょうね。
私、基本的には日本の財政が破綻した後って、結局

147

100年後の世界と日本

各農山村に自立を要求していくしかないんじゃないか

農村の撤退についても、そういうような意味合いでやと思っています。その自立のひとつの考え方として、っております。もちろんそのために必要な支援もある

いわゆる無尽のような考え方で、余ったものを持ってかと思いますので、それも農村計画の一因として追求いる人が融通し合いながら共同体を維持していくといしていかなくてはいけないと思っております。

う考え方に振っていく方向があると思っています。そ【張】 今回われわれは、100年後の日本を考えたときにれはある意味、今回の集団移転の考え方ともかなり近移民策は必要じゃないかということを、ひとつの論点いところがあるので、そういう部分の――皆さんの表として議論しているところです。今回、先生がご紹介

現で言えば誇りの再建。要するに村落にかける思いとしてくださった農村という問題に対して、たとえばいうものを、自立型にするという形で再建できないか

100年後はちょっと遠いかもしれませんが、50年後、というのがひとつの考え方の提案です。

20年後、むしろ今現在において、外国人の労働力、あ

もうひとつが、そうは言いながらグローバル経済のるいは外国人は日本の農林産業に対して、どのように中で、僻地がもっている「有利なポジション、つまり役割ができるのでしょうか。むしろ、外国人を使って、ほかに変わる場所がないという意味での強み」があり農産業の作業を維持できるんではないかと考えていまます。特産品を世の中に売っていくというのは、先ほす。現在、漁業や、水産加工業、農林産業がすでにた

どの徳島の「彩り」の話じゃないですが、IT化の進む

くさんの外国人を招致し、だいたい15万人ぐらいいる

中で、売り方を間違えなければそれなりに高く売れるらしいです。そのうちの15％が農林産業の研究生としと思うわけです。ここはご本を読ませていただきまして作業を行っています。

たが、こういうところも言及いただけるとちょっとイ

現状としては低コスト、単純な作業をやってもらっメージがわきやすいのかなと思いますが、この辺はいていると思いますが、そうじゃなくて、長期的に安定かがでしょうか。

的に仕事をしてもらうように、そして、日本という国【林先生】 まさにおっしゃるとおりで、やり方ひとつでのよさを知り、日本で仕事をしたい、生活をしたいとうまくいくところは多々出てくると思います。もちろ

思わせることが大事ではないかと考えています。そうん究極的には、皆さんが自立していける方向を目指しなるためには、国、行政としてどういうような施策がていくべきだと思っています。

必要でしょうか。たとえば、外国人の労働者に対してただ一方で、日本全国には中山間地域だけで6万もの集落があります。この6万という数字とにらめっこ
すると、たとえば「彩り」をはじめ、うまくいった事
例は数えるほどしかないと思うのですね。ですので、うまくいくところはぜひそうしてほしいと強く思うと同時に、そうではない集落に関しては、次善策として、時間を稼ぐ方法をどういうふうに提供していくのかということが重要だと考えます。
私は、「孫子の兵法」の「不敗の戦略」が大好きでして、要するに「勝てないんだったら、せめて負けないようにしておけ。そうしたら、チャンスってそれなりに来るものなんだ、それを生かせ」という考え方です。

148

季刊 政策・経営研究2013 vol.4

張寅鋒氏

「農村社会の衰退」と「撤退の農村計画」

在留資格の緩和とか、今まで1年、3年の在留期間しかて何かの策を打ち出して、農林産業活動で活躍できる

与えなくて、期間完了後に国に帰ってしまっています

ようにしたいと考えています。こういう層を生かせる

が、もうちょっと長い目で見て、農産業で働いている

施策が何か必要ではないかと考えていますが、先生は外国人に対して、どんな政策があったらいいか。先生

どういうお考えを持っていますか。

に何かお考えがあれば教えていただきたいと思います。

【林先生】 まったくおっしゃる通りで、「仕事がないのだ【林先生】 現に農業だけでなく、いろいろな産業に外国ったら、ぜひ農村に」にという考え方はあると思いま

人の方が入っています。今後も、もうかる分野であれす。ですが、先ほどの移民と同じ話になってしまうのば外国人はどんどん入ってくるだろうし、制度もそれですが、そうしたことを成り立たせるためには、農業に応じて変わっていくと思っています。もちろん、外が産業としてペイできる水準まで体力を向上させてい国人に気持ちよく仕事をしてもらうために考えるべきかないと、結局はどのような補助金をもらうのかとか、ハードルはあると思うのですが、それ以前の問題とし

単に補助金のもらい手が変わるだけの話になってしまて、農業が産業として成り立つかどうかというところいます。そういう意味では、農村に若者が入るのはもが重要だと思います。そこを最初に考えたうえで、移ちろんウェルカムですし、それに予算をつけるのもい民に関しては考えるべきかと思います。

いと思うのですが、やはり産業として農業を展開して一方で、日本には「とにかく移民が入ってくれればもらいたいという思いがあります。

いいじゃないか」と言っている人もいるわけですよね。

ひとつだけ突拍子もない意見を許していただけるの

ただし、そういう人の話を聞くと、「ちょうど働き盛りであれば、軍隊みたいに農村で働く若者を徴用するとの年齢で日本に来て、教育なんか無視して5人も6人もいう政策もありなのではないかと私は思っているので子供をつくってくれて、母国には一切送金せずに、なすね。

ぜか高齢になってくるころには母国に帰ってくれる」

軍隊というものは、世界的に見て維持するのにももというような、都合のいい移民という存在をイメージのすごくコストがかかりますが、その割に平時には特しておられるんですよ。でも、移民の方も結局は日本に役に立たない、というとんでもない代物なのですよで年をとるし、日本的な生活になれれば子供の数も減ね。ですので、世界各国でどうしているのかというと、りますので、移民を入れたところで、結果的には時間

中国でもそうだと思いますが、とりあえず基礎の訓練稼ぎというか、問題の先送りにしかならないだろうとだけしておいて、「平時はほかの仕事をしてください、

私は思っています。

でも、戦争になったら呼びますから、そこのところよ

また、移民がどこの地域・国からくるのかという問

ろしくお願いします」という、いわゆる予備役という題もあると思うのですが、少なくとも東アジアに関し仕組みを導入しています。日本も昔は「在郷軍人」とてはこれからどんどん人口が減っていきます。ですの呼んでいましたが。そういった発想を農村にも取り入で、果たして移民といってもどこからいらっしゃるのれてみると、物の見え方が変わるのではないかなと思かといったことも含めて、移民に関しては検討すべきうのですね。

ことが多いと考えています。

たとえば、「若者には2年だけがっつりと農業をやっ【張】 外国人を受け入れるということ以外に、もうひとてもらいます。そのための補助金もつけます。2年でつ関連の質問があります。外国人が難しいのであれば、いったん切って、あとは都市で自由に仕事を探してく

たとえば日本国内にいる若者や、あるいは無職の方、ださい。だけど、食料不足になったらあなたを優先的

あまり技術を持っていないようなフリーター等に対しに呼びますから、登録しておいてくださいね」という

149

100年後の世界と日本仕組みが考えられます。こういったことも、選択肢のひとつとして考えてもおもしろいのではないかと思っております。突拍子のない意見で恐縮です。
【齋藤先生】 外国人あるいは若者についての話だったのですが、農業は非常に高度な技術が必要な産業ですので、もちろん、とりあえず若者さえ放り込んでおけばいいというわけではありません。まず先にやるべきことは、受け入れ側の農業サイドの体力を戻すことが必要だと思うのです。たとえば、かつては農業をやっていたけれども、随分年をとってしまって体も動かないみたいな人しかいない集落に、農業になれていない若者をとりあえず送り込んでみても、誰から学んだらい
いのか分からないという事態になってしまって、せっかく送り込んでも続いていかないと思います。ですので、農林業の方の体力、技術を持っている人の技術蓄積をもう一度ちゃんとすることが先に必要になるんのではないかと思います。それから後に状況を見て、若者であるとか、場合によっては外国人を入れることを考えていくのが順序ではないかと考えています。
【大島】 皆さん、他に質問はよろしゅうございますね。
それでは、林先生、齋藤先生、どうもありがとうござ
いました。

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季刊 政策・経営研究2013 vol.4

100年後の世界と日本

人類と自然との共存に向けて〜日本人が果たすべき役割とは〜
Toward the Coexistence of Humans and Nature: What Is the Role of Japan?

びコンサルタントの基礎的教養を高め、クライアントに対してより魅力的で洞察力のある知恵の提供ができるようになることを目的に、「学び」の場として『巌流Yoshinori Yasuda

三菱UFJリサーチ&コンサルティングでは、2010年度より、弊社の研究員およ

安
田
喜
憲

塾』を開催しています。
この目的を達成するため、『巌流塾』では表面的な知識やスキルを習得する場所としてではなく、物事の実体、本質に迫ることができるようなテーマを用意し、国際日本文化研究センター
名誉教授
Professor Emeritus
International Research Center forJapanese Studies

自己鍛錬、塾生同士の相互研鑽の場を提供することを目指しています。
2013年度においては、『巌流塾』の活動テーマを『100年後の日本〜縮小国
家・日本に将来はあるか〜』と設定し、急速な高齢化の進展、人口減少社会の到来が確実視されるなかで、100年後の日本の姿を想定し、どのようなパラダイムの転換が必要か、日本がとるべき戦略・政策とは何か、等について構想していく
ことを目指しています。
そして、外部から有識者を講師としてお招きして、有識者の方々とのディスカッションを軸に、あるべき日本の姿についての検討を進めることとしています。
お招きする有識者の第6弾として、国際日本文化研究センター名誉教授

安田喜憲氏に、「人類と自然との共存に向けて〜日本人が果たすべき役割とは〜」と題した講義をお願いいたしましたので、ここに講義録を採録いたします。

Since 2010, Mitsubishi UFJ Research and Consulting has offered the company s researchers andconsultants learning opportunities through the Ganryu Seminar to enhance their basic knowledge
and enable them to provide interesting and insightful ideas to clients. To achieve this goal, theGanryu Seminar is intended to be not merely a place for acquiring superficial knowledge or skills,
but also a place where the participants can learn from each another as well as train themselves byengaging in themes that are connected to the reality and essence of issues.
In 2013, the theme for the Ganryu Seminar is Japan in 100 Years: Does Our Shrinking Nation
Have a Future? With the country gripped by rapid population aging and population decline, the goalof the seminar is to imagine the situations that Japan will face 100 years from now and to discuss
ideas regarding, for example, what kinds of paradigm shifts will be necessary and what strategies
and policies should be pursued over this period. Experts from outside the company have been
invited to lecture, and the seminar participants can further their ideas about an ideal Japan throughdiscussions with them.
Included in this issue of the journal is content from a lecture entitled A Summary of Toward the
Coexistence of Humans and Nature: What Is the Role of Japan? given by Yohsinori Yasuda,
Professor Emeritus at the International Research Center for Japanese Studies, the sixth invitedlecturer at the Seminar.

151

100年後の世界と日本

Part1：講義
リーダーになるためにくてはいけないし、東南アジア、アメリカ、オーストラ
リア、ヨーロッパ等、いろいろな国と仲よくしていかな
ければいけないわけですが、特にその中でわれわれが心を許せる仲間というのはどういう人々がいるのかという私が企業と関係しているのは、京セラという企業の監ことです。それは、山を崇拝するような心を持った仲間

査役をやらせていただいていることです。私は会計法等です。このような山を崇拝する、山を聖なるものと思うについて素人ですので、「そんな私が監査役をやれるのでような人がどこにいるのかという話をしたいと思います。

しょうか」と会長の稲盛先生に尋ねたら、何とおっしゃ

2つ目は、われわれの持っている世界観、日本人としったかというと「いいんだよ、それで。お前は人としてての生き方、ライフスタイルについてです。これが21世の良心を語ればいいんだ」とおっしゃったのです。それ

紀の未来にどんな社会をつくっていくかということです。

ならできるのではないかと思ってお引き受けしたのです。

さらにはわれわれ日本人というものは一体何者かという結局のところ経営の基本はやはり「人」なのですね。

ことについてです。

御社でも「リーダーシップ」に関するゼミナールをいそして3つ目は、東日本大震災に関連する話です。実ろいろと開催されているようです。でもリーダーシップ

は宮城県に大きな堤防がつくられるのです。私は社団法について教えられたからといって、突然リーダーができ人全国日本学士会が発行している「ACADEMIA」というるというものではないのです。人柄や人格の形成は一長

雑誌にその反論を書いています。世の中はそう甘くなく一短にできるものではないのです。人格というものをアて、私が今ここで申し上げた、あるいは中谷先生が理想

ウフヘーベンして、魅力ある人間になるためには何をしとされているような世界の方向には、世の中は必ずしもなければいけないのかというと、ハウツーを勉強しても動いていないわけです。むしろ逆方向に動いています。

絶対それは分からないのです。結局、最終的にはそれは

本日はこういう話をして、皆さんとディスカッションさやはりその人の持っている人柄ということになるのです。

せてもらいたいと思います。

そのためには、中谷巌先生がおっしゃるように教養を積まなければいけないのです。幅広い知識と人格形成と命の水の循環を行ったうえで初めて、偉大なリーダーになれるのです。

まず1番目、山を崇拝するという気持ちについてです。

ハウツーを勉強すればリーダーになれるなどと思って、

今回、富士山が世界文化遺産に登録されました。実は静あちこちでビジネススクールが花盛りでやっているけれ

岡県の川勝平太知事と私は、国際日本文化研究センター

ど、それは短期的にはいいかもしれないけれど、もっとのときの同僚だったのです。私と川勝知事が副所長で、長い目で見たらそれではだめだと僕は思います。だから

宗教学者の山折哲雄先生が所長でした。

幅広い教養をきちんと身につけて、その上に立ってリーダーシップを磨いていくことが大事だと思います。

僕は、東北大学の学生時代の仙台での体験があまりにもよかったものですから、今般の大震災前に名取市のゆ

さて、きょうは3つの話をしたいと思います。ひとつりが丘というところに家をつくっていたのです。名取市

は富士山の世界遺産について、そして山を崇拝するといの閖上は津波でやられたのですけれども、僕の家は高台

うその気持ちについてです。富士山が世界遺産になりまだったから大事はなかったのです。定年退職後、その家したので、それを契機にこのお話をしたいと思います。

に帰ることにしていたら、東北大学から来ないかと誘わ

これからはグローバルの時代ですから、世界と仲よくしれて、今は静岡県に1週間に1回行っているのです。そしていかなくてはいけません。中国や韓国とも仲よくしなて、静岡県から与えられた仕事が、富士山を世界遺産に

ゆりあげ

152

季刊 政策・経営研究2013 vol.4

人類と自然との共存に向けて

元の自治体の首長の印鑑が要るわけです。静岡県側は全部集まったのですが、それが締め切りまじかになっても、山梨県側は全然集まってこない。僕は副委員長として心配しました。結局、山梨県サイドの委員長が必死になって集めてきて、それでやっと申請することができたのです。
そんな苦労の結果、イコモスから「世界遺産に採択します」という勧告が来たわけです。ところが、「三保松原を外すことが条件だ」ときた。それで僕と川勝知事は、「これはまだ8合目ぐらいまでだな。世界遺産登録というするという仕事でした。

頂上まで、あと2合目ある」と思ったのです。

ユネスコにはイコモス（International Council on

そして、イコモスからの条件には何て書いてあったか

Monuments and Sites、略称：ICOMOS）という下部というと、「富士山の山岳信仰の源泉と芸術の対象を中心組織があって、それが富士山を世界遺産にするかどうかに、文化遺産として申請しなさい」と言ってきたわけでということを審査するわけです。そして、イコモスの勧す。けれども、その信仰と芸術の「信仰」の英語表現を告が今年の4月30日に来たのです。そこに何て書いてあ見てびっくりしました。山岳信仰はPilgrims Route（ピったかというと、「富士山を世界遺産にします。しかし条

ルグリム・ルート）と表現されていました。ピルグリム件がある。それは三保松原を外すことです。三保松原をってご存じでしょう？ 「巡礼者」という意味です。

外すことが、富士山を世界遺産にする条件ですよ」とい富士山の三保松原がなぜいけないかというと、「ピルグうことでした。
「三保松原を外せば、世界遺産になる」と

リムルートから45kmも離れているからだ」とイコモスいうことで、周りの人は喜んだわけですよ。しかし、僕は言うわけです。しかし三保松原と富士山は一体なのでと川勝知事は、「何がうれしいのだ。三保松原を外して、す。天女は富士山の化身でしょう。それをつないでいる

何が富士山だ」と思いました。

のは命の水の循環なのです。森里海の水の循環によって、

ところで、富士山は山梨県と静岡県の両県にまたがっ

富士山に降った雨は水田を潤して、それが駿河湾まで流ているでしょう。だから山梨県と静岡県が歩調を合わせれていくわけです。そのシンボルが三保松原と富士山のることが難しかった。というのは、山梨県側から富士山関係なのです。だからわれわれ日本人にとっては、富士にものすごい観光客が行っているのです。本栖湖とか山

山と三保松原というのは一体なのです。命の水の循環に中湖とか、あの辺は観光開発が進んでいる。イコモスのよってつながっている。ピルグリムルートから45km離人を現地に案内したときに、湖の真ん中に富士山みたいれているから世界遺産から外すということなど、許せるなものがあるわけですよ。
「これは何だ」と言ったら、実わけがない。だから僕はもうこれは戦わなければいけなは水上スキーのジャンプ台だったですよ。その時はびっいと思ったわけです。

くりしました。
そんなこともあって、ともかく山梨県は富士山で金も三保松原とアンコールワット

うけをしているわけですが、それにもかかわらず、富士

世界遺産の最終の会議は、ユネスコの第37回総会で決山を世界遺産することに対して山梨県サイドは反対するまることになりました。その会議が、6月22日にカンボ

わけですよ。富士山を世界遺産に申請するためには、地ジアで開催される。その会議の議長はカンボジアのソク

153

100年後の世界と日本

アン副首相となりましが、その名前を見て、僕はびっくな上澄みだけを環濠に流していたのです。だから当時、りしました。実は僕は2006年からカンボジアのクメー

おそらく今よりもきれいな水がアンコールワットとアンル文明に関する学術調査をしています。2006年にカンコールトムの環濠にはあったわけです。

ボジアに行ったころは、カンボジアはまだ貧しくて、ソ

その水はプノンバケンという山から流れてくるわけでクアンさんの家にも遊びに行ったことがあるわけです。

す。王様は毎年そのプノンバケン山に、1年に1回は必ず2006年当時はまだ彼もそんなに立派な家に住んでいる巡礼に行ったのです。だからプノンバケン山とアンコー

わけではかったから、スーッと遊びに行くことができた

ルワットの関係は、富士山と三保松原の関係と同じわけのです。

ですよ。富士山から流れてくるきれいな水が駿河湾に流また、僕らの調査のカウンターパートはカンボジアのれて行って、その駿河湾の海岸に美しい三保松原がある。

文化副大臣だったのです。ふつうは、日本からの学術調

天女は富士山の化身です。富士山と三保松原の関係は、査のカウンターパートに副大臣がなることはあり得ない

プノンバケン山とアンコールワットの関係と同じなのででしょう。ところが、僕らの調査では、文化副大臣のチす。また、アンコールワットの真ん中に「夕日を見る丘」

ップン閣下だったのです。そして、彼がカンボジアの世というのがあるのですが、それは山のシンボルなのです。

界遺産に関する責任者だったのです。そういうわけです

カンボジアの人々は山を崇拝しているわけです。

から、これはもう僕が何かやらなければいけないと思い、

ところで、カンボジアにも「シロアリの巣」があるの

ソクアン副首相とチップン閣下に2回ずつ手紙を書いたです。日本人は、こんなものが家の中にできたらすぐにわけです。

壊すじゃないですか。ところが、カンボジアの人はこれみなさん、アンコールワットを知っているでしょう。

を壊さないのです。なぜならば、「シロアリの巣ができた

アンコールワットは世界遺産です。アンコールワットはら、幸せになれる」と信じて残しているのです。シロア

どうしてできたかというと、その東側にプノンバケンとリの巣が山のシンボルだからです。カンボジアは大平原

いわくらいう山がある。その山に磐座があって、その磐座からきが広がっていますから、その平原の中にポコンとあるシ

れいな水が流れてくるわけです。その水をアンコールト

ロアリの巣は山のシンボルなのです。それぐらい山を崇ムとアンコールワットの環濠に引いてきているわけです。

拝しているわけです。

アンコールワットの隣にアンコールトムという、12世紀

それで僕はソクアン副首相とチップン閣下に、「アンコの段階では世界一人口密度の高い都市があった。だから、ールワットとプノンバケン山の関係は富士山と三保松原

この環濠の水はものすごく汚れているだろうと思って分の関係と同じなのだ」という手紙を書きました。そして、析した。珪藻分析とか、昆虫の化石とか、寄生虫の卵な「これは西洋と東洋の対決だ」とも書きました。西洋人はんかを環濠の土の中から取り出して分析した。そうした山と海が水の循環でつながっているという発想はまった

ら、昆虫の化石を分析している森勇一先生が、「先生、こくありません。西洋人にとって川というものは、物資をの水は飲めますよ」と言ったのです。12世紀の段階で世運ぶ水運の交通路です。川は水運、すなわち物を運ぶ通界一人口の多いアンコールトムの環濠の水は飲めるぐら路ではあるけれども、森里海の水の循環によって人の命

いにきれいだったわけですよ。それを聞いて僕はもうびがつながり、生きとし生けるものの命がつながり、山とっくりしましたね。

海がつながっているという発想は西洋人にはまったくな

なぜきれいなのかというと、アンコールトムの都市かいわけです。そのような発想があるのは稲作漁撈社会ならの排水は、3つの大きな貯水池で全部ろ過しているわのです。お米をつくるためには水が要ります。その水はけです。その貯水池は今も残っています。そしてきれい

山から来ます。山から流れてくる水は水田を潤して、水154

季刊 政策・経営研究2013 vol.4

人類と自然との共存に向けて田を潤した水は海へ流れて行って、プランクトンを育てだめなのではないか、と考えました。

て魚を育てるわけです。そして、その魚を人間はたんぱ

実際に会議の運営を見ていると、まずイコモスが「こく質として食べるのです。われわれはこういうライフス

こを世界遺産にしましょう」というように提案するわけ

タイルをすごしているのです。ですから、富士山と三保です。そうするとみんな「OK、コングラチュレーション」

松原、プノンバケン山とアンコールワットは聖なる命のとか言って、すぐに決まっていくわけです。逆に長い案

水の循環によってつながっているわけです。

件は再検討になってしまうのです。フィリピンの候補は富士山と三保松原が世界遺産にこうして議論していくうちに再検討になってしまいました。

カンボジアの人は、日本人と基本的に同じ世界観だか

僕が「このまま行ったらこれはあかんかな。これはどら、すぐに分かるのです。でも、世界遺産という制度は

うしたらいいかな」と思っていたときに、近藤文化庁長

一神教の世界の人々がつくったものだから、そういう感

官（当時）や文化庁の担当者は「絶対に頑張る」と言っ

性はなかなか理解されない。だから、「ピルグリムルートてくれたのです。

から45kmも離れているので、世界遺産にはしない」とチップン閣下と川勝知事と食事会をしたのですけど、平気で言えるわけです。日本人としては、そんなことをそのときの彼の反応から、「これはひょっとしたらうまく「はい」とは認められないでしょう。絶対認められないといくかもしれないな」と思ったのです。もっとも彼は、思ったので、僕と川勝知事は「最後まで戦う」と言った「イコモスの決定はなかなか覆せない」とも言っていたののです。

ですが。川勝知事が「チャレンジしてもいいか」と尋ね

ところが周りの人はみんな、「先生、世界遺産になれるのだから、あまり余計なことは言わない方がいいのでは

たら、「いや、それはやめた方がいい」とも言っていました。

ないですか」とか「安田先生、気持ちは分かるけど、こところが21日の夜、午後7時から7時半の間の晩餐会

れで富士山まで全部再検討になったら、先生はもう日本が終わった後、たまたま近藤長官と会ったときに、長官に帰れませんよ」とか言うのです。三保松原のために富の顔が明るく、にこにこ輝いておったわけです。
「あ、こ士山が再検討になったらえらいことだし、これはどうし

れはうまくいくかもしれないな」と僕は思いました。

ようかと思ったけれども、ここで引き下がれないと思った。

そして、翌日の22日の午後2時半から会議が始まりました。静岡県出身の遠山敦子氏（元・文科大臣）が「ど僕と川勝知事が最初はどのような戦術を考えたかとい

こかの大使が三保松原がすばらしいと言ってくれないかうと、「いかに水の循環が重要か」という話を会場でとうな」とおっしゃっていました。すると、その会議が始まとうと話そうと思ったわけです。ところが、ユネスコのったら、県庁の方が、「富士山の神さんが会場に来たんで会議は普通では1,500人ぐらいの規模で開催されるわけすか」と言ったぐらい、会場の雰囲気がバーッと変わっです。各国の大使が大体5〜6人の侍従を連れてきているたのです。まずドイツ大使が「三保松原はすばらしい」

わけでしょう。それにプラスアルファで関係者が来ていと言ったわけですよ。そうしたらメキシコ大使も「そうるから、各国で大体10人ぐらい来ているわけです。それだ」と続けました。マレーシア大使は、「これを落としたにカンボジアの関係者とかいろいろな人がいるから、会らだめだ。こんなすばらしいものをどうするつもりなの

場は1,500人ぐらいいるわけです。そのような会場で、か」と、もう涙ながらに言うわけです。そしてインド大

日本の三保松原がいかに重要かということをとうとうと使が、「聖なる水を崇拝するスピリチャルな世界こそが大言っても、これは理解されるかなあと、言えば言うほど事だ」と言いました。そして、「森里海の水を崇拝する世155

100年後の世界と日本界観、それこそわれわれの命だ。これを世界遺産にしなことになります。しかし、われわれ稲作漁撈型の人間かかったら何が世界遺産になるのですか」というぐらいまら見たら、この富士山と三保松原は命の水の循環でつなでの演説をぶったのです。

がっているわけだから一体なのです。これが今回認めら

僕はそのとき感動しましたね。世界の人々がここまでれたことで、西洋の価値観に勝ったとまでは言えないけ

三保松原、森里海の聖なる水、聖なる山を崇拝する気持

れども、われわれの協力者もたくさんいるということがちを理解してくれたのかと思ったときには、ちょっと目分かりました。

頭が熱くなりました。それでソクアン副首相が「adapted（世界遺産としてふさわしい）」と言ったときエリーヌがあこがれた三保松原には、みんな立ち上がって万歳をしました。このとき、

ところで、実はフランス人の女性ダンサーでエリーヌ

僕の前に遠山先生が座っておられたのですが、遠山先生という人がいて、彼女は三保松原の天女にあこがれて、は立たれないわけですよ。気持ち悪くなったのかなと思

フランスで天女の舞いを踊っていたのですが、この人がってチラッと見たら、もう涙をいっぱい流されていたの「三保松原で羽衣の天女の舞いをどうしてもやりたい」とです。静岡の人と山梨の人にとって富士山は本当に誇り言っていたのです。ところが、残念ながらエリーヌさんなのですね。それが世界遺産になったということで、本は白血病になってしまい、三保松原で踊ることはとうと当にうれしかったのではないかと思うのです。県庁のみ

うできなかったのです。そうしたら、エリーヌさんの遺なさんもみんな泣いたといっています。このようにして、髪をご主人が持って来られ、フランス大使も一緒に来て、富士山が世界遺産に決まったといういきさつがあります。

三保松原に塚をつくって埋めたのです。それを聞いた清縄文時代から続く信仰

水市民は感動してそこに記念碑を建てたのです。1952
年のことですから敗戦からわずか7年しかたっていない。

ところで、富士山（静岡県）には縄文時代の「大鹿窪」

経済的にも苦しい中で、フランス人の三保松原への思いという遺跡があります。富士山がきれいに見える場所でに感動した清水市民は、寄付を募って記念碑を建てたのす。これは1万3,000年前の遺跡なのですが、この1万です。静岡の人々はみんな謙虚だから、三保松原が世界

3,000年前には、富士山は今に近いような形になってい遺産に登録されてから僕に、「先生、もうひとつエピソー

ました。そして、この遺跡を発掘した人に話を聞いて僕ドがあります」と言うのです。カンボジアのイコモスのは驚きました。この遺跡からは竪穴住居が見つかってい会議で、三保松原を入れるかどうかという会議を行った

るのですが、その竪穴住居は広場を囲んで馬蹄形に配列

ときに、ドイツ、メキシコ、マレーシア、インド等の代されているのだけれど、富士山が見えるところには1軒

表は一生懸命に応援してくれたのですけれども、フランも建っていないわけです。すなわち、当時から富士山をスの代表は、「富士山はすばらしい」と、それだけだった

仰ぎ見て、そして暮らしていたというわけです。だからのです。イコモスはフランス語と英語が公用語だから、われわれが山を崇拝するという世界観がいかに重要かとフランスがOKだったらほぼ大丈夫なのです。ですから、いうことが理解できます。

その話をイコモスの査察官にしていたら、フランス代表

富士山が世界遺産になったということは、東洋の山とは三保松原をフランスと日本の友好のシンボルとして、水を崇拝する世界観が世界に認められたということです。

一発でOKしただろうと思います。それなのに静岡の人々

もしも、三保松原が世界遺産に入らなかったら、「ピルグ

は奥ゆかしいから、こういういい話を言わないのです。

リムルートから45km離れているからあんなものは世界ともかくうまくいったのでよかったのだけれども。これ

遺産の対象にならない」という西洋の世界観に屈服したからは、このフランス人のダンサーを顕彰する意味でも、

156

季刊 政策・経営研究2013 vol.4

人類と自然との共存に向けて一生懸命やっていきたいと思います。

言われて、もうびっくりしました。

山への信仰は水への信仰

ギリシャは森の文明だった

ところで、山を崇拝するということはどういうことでさて、われわれが今まで文明だと思ってあこがれてきしょうか。実は山への信仰とは水への信仰だったのです。

たものは、メソポタミアで誕生しますけれども、メソポ

富士山と三保松原、駿河湾は、命の水でつながっている

タミアというのはどんな風景なのでしょうか。実は、現ということです。だから、水を崇拝するのです。日本人

在は木1本も、草1本もない土地です。高校の世界史であるいは東アジアの稲作漁撈社会の人々は、山・森・「この肥沃な三日月地帯」と勉強したと思いますが、実は里・海が命の水の循環でつながっている世界に生きてい「はげ山」なのです。そんな土地には昔から木や森はなかるのです。そして、命の水の循環を維持すれば、この美っただろうと思われがちですけど、本当に森があったかしい大地で千年でも万年でも生き続けることができるのどうかということについては、花粉の化石を使って過去です。だから、聖なる山には森を生やして、そこからこの森の状態を復元することができます。これは私の専門

んこんと水があふれてきて、それが水田を潤して、やが分野なのですけど。つまり、花粉の化石を見れば過去のて海へ流れて行ってプランクトンを育て、その魚を人間

森や気候の状態が分かるわけです。

は食べる、というライフスタイルをとったわけです。

たとえば、シリアのガーバレイというところは、現在

これは稲作漁撈社会では当然のことです。自分の田んは「はげ山」ですが、花粉の分析結果をみますと、1万ぼに入ってきた水は、もちろん自分の田んぼでも使いま年より前には落葉のナラの深い森があったことが分かる

すけど、自分の田んぼで使い切ってしまったら次の人がのです。なんでこんなはげ山になったのかというと、ガ困るでしょう。つまり、水は次の人が使えるようにきれーバレイの住民たちがたんぱく質として魚ではなくてヒいにして返さなければいけないのです。その次の人も同ツジとかヤギの肉を食べ、ミルクを飲み、そしてバターじです。上流から下流までみんな、命の水で人と人がつやチーズをつくったからです。これがはげ山をつくった

ながっているのです。こういう社会にわれわれは生きて大きな原因なのです。ヤギというのはしゃくりあごで、いるわけです。

個体数がふえ過ぎると根こそぎ草を食べますから、地中

一方、ヨーロッパの人々等、畑作牧畜型の社会の人々、
すなわちヒツジやヤギを飼う人は、急傾斜の土地にヒツ

海沿岸の森がなくなったのは、ヤギが全部食いつぶしたわけです。

ジやヤギを放牧しますから、瞬く間にはげ山になるわけ

また、現在のギリシャは、ほとんどが「はげ山」ですです。ところが稲作漁撈民は、本来ほっといたら使い物よね。僕はこんな土地には森はないのだと思っていましにならないようなこういう土地に自分のエネルギーを投た。ところが私たちの花粉分析の結果で、ギリシャ文明

入して、豊かな大地に変えていくわけです。すなわち棚は森の文明だったことが分かりました。オリンポスの田です。棚田では上から下まで全部の田んぼに水が行き

神々は森の中で饗宴していたわけです。その森がなくな

渡るのですよ。これは実はものすごいハイテクです。しってしまったのです。

かも大地や自然に対する思い入れがなかったら、こんな

僕は地中海文明の研究を長いことしましたが、そもそ

美しい棚田をつくることはできないわけです。やっと最も僕は若いころにエーゲ海にあこがれてこの地に行った

近、世間でも棚田の価値が分かってきたようで、バリ島のですよ。日本の海は緑色をしているでしょう。ところ

では、棚田だけを見に来る観光客がふえてきています。

がエーゲ海は青くて、透明度が高いわけです。きれいだ

バリのブルガリのホテルでは、1泊6,000ドルもするとけれども、実際に泳いでみたら、海藻ひとつ海岸には落157

100年後の世界と日本

ちていないし、もちろんクラゲに刺されることもないわけです。みなさんもエーゲ海で泳いでみてください。エーゲ海の生き物は、トドのようにひなたぼっこしているヨーロッパ人だけですよ。エーゲ海周辺というのは本当に人間しかいない世界なのですよ。
でも、そんな世界に僕らは長いことあこがれてきたわ
けです。皆さんは違うかもしれないけれども、僕が教育を受けていたころは西洋文明、縦書きで書いたものよりも横書きの英語で書いたものは、とくかく何でもすばらしいと思っておったのです。そのシンボルがギリシャ・
ローマ文明だったのですよ。だから僕は地中海を研究しのやり方が「一斉皆伐造林」という方法なのです。ヨーたいと思って行ったのだけれども、実はこの土地は人間

ロッパでは、ブナ林をいっぺん全部破壊した後に、トウが徹底的に自然を破壊したその末路だったわけです。

ヒやモミ等の黒い針葉樹を植えていったわけです。その森を破壊し尽くした世界の国々

ときに「一斉皆伐造林」は有効な方法だったわけです。
この「一斉皆伐造林」という方法が林業にとってはす

地中海文明が崩壊した後、文明の中心地はアルプスよばらしい方法だということで、「ドイツはこんなすばらし

り北の土地に移動します。アルプス以北の土地というもいことをやっている」と言って、東大の林学の先生が戦のは、地中海文明が繁栄したころには、どういう土地だ

後日本に導入したわけです。日本の林学者たちはドイツったのでしょうか。ローマの将軍・シーザーはイギリスのやり方を金科玉条のごとくに日本に導入して、そしてまで遠征して、「ガリヤ戦記」を書きましたが、その中で日本のブナ林を破壊して、スギをワーッと植えていった

彼は「アルプス以北のヨーロッパの大平原には、60日間わけです。東北地方の山林は戦前までは70％がブナの森

歩いても森の端に到達できない巨大な森がある」と書いだったのですが、戦後、ほとんど破壊したのです。それています。ところが12世紀、地中海文明がおかしくなっ

は戦後の日本の林業政策の大きな過ちです。

て以降、みんなヒツジとヤギを連れてアルプスの以北にその過ちはなぜ起こったのかといったら、それは日本移動し始めるのです。これが大開墾時代です。そうする

人が持ってきた歴史と伝統文化に自信がなくなったからと瞬く間に森がなくなっていって、12世紀から17世紀です。これはもう恐ろしいことです。われわれ日本人は、の間に、イギリスの森が90％、ドイツの森の70％、ス

自らが守ってきた価値がいかにすばらしいものか、といイスの森も90％が破壊されたのです。

うことをときに見失うことがあるのです。たとえば、明今ヨーロッパにある森は、18世紀以降に「これではい治維新のときに、多くの浮世絵やすばらしい日本の文化

かん」ということで新たに植林した森なのです。ドイツ

財が海外に流出したでしょう。今だったら、われわれでの「シュバルツバルド」は「黒い森」の意味ですが、黒もすばらしいと分かるけど、当時の明治の人々にとってい森になったのは18世紀以降で、それまでは実は赤い森

は、それよりも西洋の鉄砲やすぐれたテクノロジーの方だったのです。秋になると真っ赤に紅葉するヨーロッパがすばらしいと思い、日本人の持っている伝統的なもの

ブナやヨーロッパナラの森だったのです。ところがそれはつまらないものだと言って、二束三文で売ってしまっが徹底的に破壊されて、「これではいけない」ということたわけです。

でドイツの人々が植林をしたわけです。このときの植林

158

季刊 政策・経営研究2013 vol.4

同じことが第2次世界大戦後にも起こっているわけで人類と自然との共存に向けてす。それは日本人が先祖代々守ってきたブナの美しい森

いわけでしょう。何でこんな穴をあけなければいけないを失ったことです。ブナ「のだと思うでしょう。アメリカ文化の原点はこんなとこ」という字は「木偏」に「無」と書くでしょう。ですから、木ではないのですよ。

ろにあるということです。

だから「そんなものは切ってしまえ。それよりも金にな

中国も同様です。たとえば、黄土平原には森なんかなるスギを植えろ」と言って、ダーッと一斉皆伐造林をしいと僕は思っていました。ところが私たちが花粉分析をたのです。今ではそれはおかしいと分かるけれども、戦やったら、4,000年前までは深い森があったことが分か後の当時の人はそれが分からなかったのですね。

りました。今のように森がなくなったのは清代のことでこれから未来を考えるとき、そういう過ちにわれわれす。清代になって完全に森がなくなったのです。

は今後加担してはいかんということです。林業は、日本

もっと恐ろしいのは四川省のチベット高原で、ここへの心、日本人の歴史と伝統文化を守るべき原動力であっ僕は調査によく行きました。海抜3,800ｍのところで、たにもかかわらず、ヨーロッパの市場原理主義に立脚しこんなところにはさすが森はないだろうと思っていまして、金になる木の方がいいということでダーッとやってた。ところが花粉を分析したら、トウヒ、モミ、カバノ

しまったわけです。そして今、その大きなしっぺ返しがキ、ヤナギの森が1,500年ぐらいまではあったのですよ。

来ているわけです。

それを全部あんなふうに破壊してしまったのです。

先ほどお話しした通り、17世紀の段階でヨーロッパの一方、日本の国土は70％も森で覆われているでしょう。

森が完全になくなりました。そのとき小氷期という気候

こうした事例に比べると、それがいかにすばらしいことの悪化が起こるのです。そして多くの人々がアメリカにか理解できると思います。人はせいぜい生きても100年移住するのです。1620年にメーフラワー号に乗ってア

しか生きられないわけですが、森の巨木はその何倍も生ングロサクソンが初めてアメリカ大陸に渡りました。そきているわけです。だから日本人はその命の重みに感動

れまではアメリカは森の国だったのです。ところが、ア

して、しめ縄を巻いてお祈りしているわけです。

ングロサクソンがヒツジとヤギを連れてアメリカに渡ると、たった300年間でアメリカの森は80％も破壊され森の防潮堤たのですよ。そして、森が破壊されるということはどう

2つ目は、東日本大震災後の防潮堤についての話です。

いうことかというと、森の中の生きとし生けるもの、何

仙台空港の南の地区では、家も全部なくなってしまい

億何兆という数の命あるものが全部殺されていったといましたが、わずか1.5ｍの丘の上にある神社の小さな社

うことを意味しています。それと同時に森里海の水の循だけがまったく無傷で残っているのです。だから、「これ環系がアメリカの大地から消えたということです。

は神の力だ」とか言って、みんなワーワーと言っていま

樹齢3000年ぐらいの大きいセコイアの根元に穴を掘した。実は、古い神社があるところは、ほかでも社が残って自動車を通している、という有名なアメリカの写真っているのです。あんな巨大な津波が来て、車まで飛ばがあります。僕は小学校の頃にその写真を見て、「何とアされたのだから、小さな社なんてひとたまりもないと思メリカはすごいんだ。こんな大きな大木にトンネル掘っうでしょうが、まったく無傷で残っているのです。

て車を通している、さすがアメリカだ。日本人だったら、仙台市荒浜に「狐塚」という社があるのですけれども、こんな巨木を見たら、しめ縄巻いてお祈りしているのがこれはちょっといわれがあって、「この場所は絶対動かし

いいところだ。それに比べたらアメリカはすごいな」とてはいけない」という昔からの言い伝えがあったのです。

あこがれましたよ。でも、今は誰もこんなことを素晴ら

かつて道路を整備する際に、この社をどけようと思った

しいとは思わないですよね。木の隣に道路を通したらいらしいのですが、そういう言い伝えがあって地元の人が159

100年後の世界と日本

絶対動かしてはいけないというので、この塚で道路が左と言ったら、59名の県会議員が全員反対したのですよ。

に曲がっているのです。そして、この社もまったく無傷

全員が反対したのだったら、そんな議案は県議会を通らなわけです。それはなぜかといったら、1.5ｍの高さがないと普通は常識で思うでしょうが、なぜか通ってしま

あって、鎮守の森に囲まれていれば、津波対策は実は十い、今は工事に着工しているわけです。

分だということですよ。

県会議員が全員反対しているのに、何でそんな議案がそれなのに、仙台平野で今、何が行われているかとい

通ってしまうのでしょうか。それはどうしてか、と僕もうと、高いコンクリートの防潮堤をつくろうとしている

不思議に思いました。今の知事は堤防以外の復興はよくわけです。

やっておられる、だから堤防の件は二の次の話だから、宮城県知事は復興を推進している知事として有名な方

まず経済復興を優先する知事に真っ向から反対できないです。彼はなかなか頑張っています。3.11の津波が起こと県会議員を代表される相沢議員は言うのです。しかし、った直後の2011年6月に、当時民主党政権でしたので、私から見るとそれも本末転倒の話に見える。宮城の人々

民主党本部にやってきて、「防潮堤をつくってくれ」と言にとってまず重要なことは、人の命を支える自然、なかったわけです。その背景には、復興予算を取りたいとい

でも命の水の循環を守ることこそ第1義的に考えられな

う希望もあったのでしょう。また、みんなまだ津波が恐ければならないはずです。ところが、は森の防潮堤の建いときですから、復興で防潮堤ができるのはいいわ、と設は第2義的問題だから優先度が低いと考えて、経済復いうことで、その予算を政府もつけたわけです。

興でよくがんばっているから知事の言うことを聞きまし

しかし、まずここに大きなボタンの掛け違えがあった

ょうと、知事の独断でコンクリートの巨大防潮堤がつくわけです。復興するときには、まず住民の生活をどう立られていているのです。県会議員の先生がたも地元の経て直すかを考えなければいけないのです。ところが50年

済、特に建設会社が絡んでいるから、表向きは「森の防後に来るか来ないか分からないような津波対策の堤防費

潮堤」に賛成し、コンクリートでつくるのはよろしくな

用を取ってきたわけです。それはものすごく大きな間違いと言っているのですが、防潮堤の議案は実際には通しいであり、本末転倒だと僕は思うのです。まず知事としているわけです。

てやるべきは、住民の命を守ることはもちろん大事なこ

結局、宮城県では総延長160kmの全部の海岸にわたとですが、でも、命を守るということはどういうことでって防潮堤をつくるという計画となっています。この防しょうか。それは、あしたからの暮らしが立ち行くよう潮堤は高いところでは高さ15ｍもあります。高さ15ｍにするということです。50年後に来る津波に備えるためというのはどういうことを意味するかというと、堤防とには、まず明日にでもやるべきことは、みんなの生活をいうものは力学的高さ1に対して幅は5、すなわち1対5

立ち直らせることですよ。それなのに知事は何をしたのの関係なのです。ですから、高さが15ｍあるということ

かと言うと、復興予算を取ってきて、堤防をつくるといは、その5倍の75ｍの横幅があるということになります。

うことをやったわけです。

そんな巨大なものを宮城県の海岸全体につくるという計

しかも、過去、いろいろな津波はありましたけれども、50年よりも短いスパンで来た津波はほとんどないのです。それよりも大事なことは、あしたの暮らしをなんとかしなければいけないということでしょう。

画になってしまったたわけです。

未来を見通す目がリーダーには必要
国政も地方政治も、みんな一生懸命だったかもしれな

ところが、知事は堤防をつくるための予算を取ってきいけど、未来を見通す目がないと思います。なぜ、見通たわけです。そして、県議会で、これから堤防をつくる

す目がないかというと、宮城県ではもうひとつ、大きな160

季刊 政策・経営研究2013 vol.4

人類と自然との共存に向けて間違いをやっているのです。それは漁業協同組合を県でれたのです。その南無妙法蓮華経を唱えておられる大臣

一括して、そこに企業が参入するようにしているのです。

自らが、巨大なコンクリートの壁をつくって海と人間をたとえば、小さなポンポン船に乗って毎日海に出かけて遮断するということは、日蓮大聖人の教えに反するので行って、必要な分だけ海の資源をとってきて売る、といはありませんか」と僕は失礼を顧みず申し上げました。

う経済的には非効率的ですが、自然の資源と循環系とを大田大臣は、苦笑して、黙っておられましたけれども、守りながら漁村で生き続けるということの価値が分から「関東大震災のときに火事から守られたのは鎮守の森があないのでしょうね。それで、「何でこんな非効率なことをったからです。鎮守の森の中に逃げた人はみんな助かっやっているんだ、もっと企業をどんどん導入して効率的ているわけです。火からも水からも守る力があるから、なことをやった方がいいじゃないか」ということで、宮安田さんがおっしゃるように、森は大事ですね」とおっ

城県の漁業協同組合を一括して、県でひとつの単位になしゃったのです。

ったのです。そしてそこを特区にして外資もはいれるよ
うにした。お金に物を言わせる中国資本が日本の漁業に参入するのは時間の問題でしょう。

堤防で埋まってしまう砂浜
仙台平野は広いから、防潮堤の高さは7.2ｍになるの

僕はこの話を聞いて、もう頭にきて、菅官房長官のとですが、そんなに高いと思わない。海岸部の方はコンクころへ直訴しに行ったのです。ちょうどそのときアルジ

リートに穴があいていて、空気を抜いているのです。津ェリアで日本人が殺されるという大きな事件が起こりま波が来たときに、空気が防潮堤から出るときに堤防が壊した。だから官房長官としては忙しいはずなのですが、れるらしいので、あらかじめ空気抜きの穴をあけている

僕が「30分ください」と言ったら、30分ちゃんと話をわけです。

きいてくれました。それで、「県会議員59名全員が反対

一方、内陸側はベターッとコンクリートを張っている

しているのだけど、巨大な堤防ができてしまいます」と状態です。どうしてコンクリートを張っているのかといいう話をしたら、「いや、それはにわかに信じがたい話だ

うと、今回の津波のときに陸側は引き波によって破壊さなあ」とおっしゃって、自分の子飼いの県会議員にすぐれているわけです。波が引くときにやられているから、電話されたのです。そうしたら、県会議員の人が、「その陸側の方をより頑丈にしているわけです。そして、あま人が言っていることは本当です。実際われわれ59名は反り「森が大事だ」というものだから、国土交通省は防潮対声明出したのですけど、知事の独断で決まっています」

堤に盛り土をして、そこに植林しましょうという案を出ということを言ったのです。それで菅官房長官は初めてしてきたわけです。まあそれについては、彼ら担当者と僕を信用してくれて、それからいろいろと支援してくだしても必死で頑張っているわけだから、僕も「ノー」とさるようになったのです。

は言えないわけです。

その後、僕は厚かましいから太田国交大臣にも会いに

僕らの理想は、防潮堤の上に盛り土をして、ポット苗行ったのです。太田大臣と会って「太田先生は公明党だ

でマツとか照葉樹を植林するというものです。マツとかから、毎朝、南無妙法蓮華経を唱えられているでしょう」

照葉樹の根っこが浸透していって、堤防を強固にするわと聞くと、「はい、唱えています」と言われるので、「南けです。ところが、実際にはコンクリートがベターッと無妙法蓮華経を日蓮大聖人が一番最初に発想した場所は一面に張られているから、根っこが入れないのです。海

どこかご存じですよね。コンクリートのこんな部屋の中側に空気抜きの穴をあけているのだから、陸側にも根がでやったわけではない。朝日が昇るその朝日を見ながら入れる穴をあけたらいいわけです。ところが今まではそ

太平洋の海に向かって、初めて南無妙法蓮華経を唱えら

ういう発想がなかったものだから、内陸側はベターッと

161

100年後の世界と日本したコンクリートを張っているのです。われわれが心配なのは、ここが地すべり状態になって、ガサッと崩れてしまう可能性だってあるという点です。

ます。そんな計画を宮城県はしているのです。
高さ11.3ｍの堤防が気仙沼の川沿いにできたとします。目の前に高さ11.3ｍのコンクリートの堤防がある。

たとえば、大槌町では、もともとの防潮堤は5mぐら

そして、後ろを見たら山でしょう。山と堤防の窪地に人いの高さだったのです。それが、東日本大震災後は、津間は住むことになるのです。そんなことでは、人間の命波の恐怖があるものだから、「こんなんじゃとても津波にが輝くわけがない。そんなところには住めない。そして、耐えられない」と言って、「防潮堤の高さを上げてくれ。

もしも次に津波が来たら、その窪地に水がたまりますか

14ｍから15ｍ近くまで上げないととてもだめだ」とみら、なかなか水は引かないでしょう。

んな言っていたわけです。大震災直後はそういう状況だ

宮城県の大谷海岸は、美しい砂浜で僕はよく海水浴に行きました。ところが、この大谷海岸に高さ11.8ｍの堤ったのです。
確かに大震災直後のころは、みんな津波が怖かったか

防をつくるというのです。この堤防の底辺の幅は50ｍもら、「防潮堤の高さを上げろ、上げろ」と言っていたのであります。ただし、大谷海岸の砂浜は50ｍしかないのですが、大震災からもう2年たったでしょう。今まで海岸す。つまりどういうことかというと、砂浜全部を堤防で部で暮らしてきた人は、海とともに生きてきた人です。

埋めることになるのです。そんなことを今やろうとしてさすがに、こんな大きな堤防で海と遮断されて潮騒の音いるわけです。

が聞こえない、海のにおいをかげない、美しい海が見えないところでは、暮らせないと言い始めた。

奥尻島の二の舞になってはいけない

岩手県の知事はそうなるまで待っていた。岩手県の知

北海道の奥尻島という島がありますね。ここは1993

事は多分こうなることが分かっておられた。岩手県の基年に津波の被害を受けました。そこで、高さ11ｍの堤防

本は、「未来のために海の資源を守ることだ」ということ

で島を囲ったのです。しかし、11ｍの高さの堤防で囲っで、それを打ち出したのです。一方で、たとえば田野畑て海と隔離してしまったから、もはや観光に行く人なん

海岸等、もともと高い堤防があったので、「どうしても高かいなくなった。しかも11ｍの防潮堤を建設してからい堤防をつくってくれ」というところは仕方なくつくる

20年が経って、奥尻島の海に白化現象が起こってきた。

という判断をしました。

磯焼けです。それは防潮堤の建設で地下水が海へ流入す

ところが、宮城県知事は「津波が怖い！」と人々が叫ることを遮断してしまったため、森の栄養分が海へ流れ

ぶ震災直後の判断で堤防をつくることを決定をしてしま出ず、海が死んでしまったのです。若者はみんな仕事がった。そのためのお金をもらってきた。だから、その予ないから東京へ出て来て、今いるのは老人だけですよ。

算を限られた期限内に消化しなければならない。だから島は完全に寂れてしまいました。これと同じことが宮城宮城県においては、気仙沼のリアス式海岸においてさえ、県でもあと20年後に起こります。

コンクリート防潮堤がダーッとできて、海と遮断されて一方で、環境省は宮城県の海岸沿いを三陸復興国立公園に指定したのです。気仙沼の一帯が全部、国立公園にしまうのです。
さらに気仙沼では川沿いに津波が遡上しましたから、なりました。それなのに、ここに高さ11ｍとか15ｍの直径300ｍしかない沖積平野を流れる川幅10ｍの川の堤防を今つくろうとしているわけです。それで、僕らは両岸に、高さ11.3ｍ、そして片方の幅45ｍ、片方の幅

あまりにひどいから反対運動を始めたのです。

45ｍ、合計して90ｍの堤防をつくる。つまり、この沖積平野の半分をコンクリートの堤防で占めることになり

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季刊 政策・経営研究2013 vol.4

人類と自然との共存に向けて

リーダー論は植林から始まる
ところで、生態学者で、公益財団法人地球環境戦略研
究機関国際生態学センター長の宮脇昭先生が、被災地の海岸に「瓦礫の堤防をつくろう」とおっしゃったのです。
その意をくんで、この間、宮城県の岩沼市で、「千年の森の植樹祭」が行われましたが、定員3,000人のところを
4,500人もの来場者がありました。2回目の植樹祭の時
は、太田国交大臣も来られて、「今回のこの植樹祭を緑の減災計画の第一歩にしたい」という挨拶をされました。
そのときに、苗木を用意して盛り土した堤防の上に植樹

間以外の命あるものととともにどう生きるかということしたわけです。

を考える必要があります。そうしたら、おのずからそのそこで、僕が植樹をしていた時に、隣で植樹しておら

力が自分を生かしてくれると思うのです。生きとし生けれたのが宮城県の副知事さんでした。周りのみんなは、るものが一生懸命応援してくれるわけです。だから、こいつどつき合いが始まるのではないかと思って見ていたんな堤防をつくったらあかんわけですよ。

らしいです。僕も最初はものすごく緊急しました。2人が並んで15〜16本植えていったんです。それで、植え巨大堤防が宮城の海を殺す

終わって2人がパッと顔を見合わせたら、意外に穏やか

もっとも恐ろしいことがあります。それは海岸部の巨な雰囲気が2人の間に漂っていたわけです。これは不思

大防潮堤は軟弱地盤の上につくられるということです。

議ですけれど、木を植えるということは、気持ちを穏や巨大なコンクリートの堤防は重いから、支持杭を打たなかにするということなのです。皆さんも会社の中で自分くてはいけない。支持杭というものは普通、土木では矢の担当している部がおかしいなと思ったら、みんなで植板なのです。矢板を打つということはどういうことかと林に行ったらいいですよ。帰るころにはみんな和気あい

いうと、地下水の循環を遮断することなのです。これがあいと気持ちが穏やかになりますから。何もノウハウな生態系には決定的な影響を与えるのです。森里海の水のんか要らない簡単なことですよ。リーダーシップなんて

循環系が矢板で全部遮断されてしまい、宮城の海は死ぬ

関係なく、みんなで木を植えればいいのです。

わけです。

僕は今、長野県の木島平村に、小学校を改築して「農これに関して、僕はものすごく苦い経験があります。

村文明塾」というのをつくったのです。そこへ企業の人

福井県の若狭町に三方五湖という美しい湖があって、そたちを連れて行って、みんなに一日、木を植えてもらっの前に高速道路ができたのです。この高速道路は軟弱地たり農作業をしてもらったりしています。こうして大地

盤の上に土盛りしたわけですが、軟弱地盤の上だから矢や自然と触れ合う中で、人間の心は開放されていくので板を打つでしょう。そうしたら突然、水の循環が変わっす。机上の難しいリーダー論なんて関係ないのです。実てしまったのです。それまでは湖には夏になったらアオ

際に植林をするとか、田植えをするとか、自然と触れ合コが発生していたのです。しかし、今は夏になると湖面う中で、人の心は穏やかになっていき、ほんとうに人と一面にヒシがダーッと発生して、水面が見えなくなって人が分かり合うことができるようになるのです。

しまうのです。地元の人は「何ででしょうね？」と言う人間がほんとに元気で力強く生きようと思ったら、人わけですが、その理由は決まっているじゃないですか。

163

100年後の世界と日本道路ができて地下水の循環を変えたので、湖に流れて行環系をきちんと守ることが、われわれの子どもたち、子

く水の性質が変わったわけです。日本列島においては、孫に対する責務であるわけです。

森の栄養分を含んだ水が海に流れて行って、その海底か

僕が東北大で授業しているときに、「きみたち、巨大なら噴出する栄養分を含んだ地下水が魚を育てているのでコンクリートの堤防を欲しいか」と若者たちに聞いてみす。このことはほぼ常識になってきました。ですから、ました。そうしたら、100人のうち99人は要らんと言

森里海の水の循環を守り続けることがわれわれにとってうのです。豊かな自然の方がいいと言うわけですよ。1

とても大事なことなのです。

人だけ堤防をつくれという学生がいて、それは中国から

未来の子供たちに何を残す
僕がイギリスにはじめて行った時、カルチャーショッ
クだったことがあります。ケンブリッジから湖水地方との留学生でした。だけどわれわれ日本人は、そんなものは要らんわけです。津波が来たら高台に逃げればいいわ
けですよ。高台に家をつくって、低地は生産の場とか観光の場にすればいいのです。

呼ばれる田舎の方に行ったのですが、高い山に登ったら今われわれが考えているのは、こんな堤防です。すな

こんこんと清水がわいているわけです。それで、のどがわち、コンクリートではなくて、石垣の堤防をつくりま渇いたから飲もうかと思ったら、イギリス人が、飲んだす。石垣は空間があいているでしょう。そこはいろいろらいけないと言うわけですね。どうしてかと言ったら、な生き物がすめる場所になります。そして、堤防は後ろ

その水はヒツジやヤギの糞で汚染されている、というわに広い空間を設けて、そこに植林して森の堤防をつくりけですよ。

ます。コンクリートの堤防で周りを全部固めてしまうの

ところが日本は、その辺の山へ行って清水がわいていはいけない。山の斜面にコンクリートで四角形をつくり、たらすぐ飲めるでしょう。世界第3位となったとはいえ、その真ん中が土になっているところがあるでしょう。あ

世界の経済大国になった国であるにもかかわらず、日本

あいうものをやれないかと僕は提案しているのですが、は、国土の70％が森で覆われていて、美しい自然と美し

なかなか国交省はうんと言わないのですが。

い水があるわけです。いかに日本がすばらしい国か分か

未来の子供たちに残すべきは森の防潮堤であって、コるでしょう。だから僕は、三保松原を世界遺産にするた

ンクリートの防潮堤ではない。こういう夢のある未来をめに、世界と戦ったわけです。こういう森里海の水の循

考えていかないといけないと思います。

164

季刊 政策・経営研究2013 vol.4

人類と自然との共存に向けて

Part2：質疑応答【太下】 安田先生、どうもありがとうございました。とてもパワフルなご講義をいただきました。これからディスカッションを進めていきたいのですけれども、巌流塾の塾生も事前に勉強していますので、このディス
カッション部分の進行を塾生の宮本君にお願いしたいと思います。では、よろしくお願いします。
【宮本】 宮本でございます。よろしくお願いいたします。
では、今からディスカッションの時間にさせていた
だきたいと思います。

太下義之氏

先生のお話を伺って、山から里に水が行って海に行

ニミズムの考えはすばらしいと思うんですけれども、ってそれが循環するという環境の話もあり、あと序盤浸透させていくためには、より市場原理主義や金融資にお話しされてカットされたその2のところも含めて

本主義より魅力的だなと世の中の人に理解してもらう

なんですけど、農村稲作の文明と、どちらかというと必要があると思っているんです。

そうではないヒツジとかヤギというところの文明の対

たとえば新興国も結局、多分先生が真ん中のお話で立。そういう価値観が根本にある中での文化、思想の飛ばされたわれわれと価値観を同じくする国というこ違いとか、いろいろお話を伺ったところでございます。

とで、東アジアの国や東南アジアの国々を想定されてまずは塾生問わず皆様に、このようなお話を伺ったう

いると思うんですけれども、そういう国々も実際今どえで何かここについて突っ込んで聞いてみたいとか、っちを向いているかというと、おそらく市場原理主義

御意見ある方はいらっしゃいますでしょうか。

や金融資本主義のところで勝っていこうという方向にでは、こんな問いかけて何なんですけれども、われ動いているように私は見えるんです。それらの国々を

われはこれについて事前にディスカッション等をして日本人の古来の考え方、価値観に共鳴してもらって、きましたので、まずは塾生の者たちから質問させていどう取り込んでいくのかというのは現実的には非常にただきたいと思います。小松さん、よろしくお願いし難しい。どういうふうにその魅力を訴えていけばいいます。

のかなというのが悩ましいなと思うんですけれども、【小松】 小松と申します。奈良から来ておりまして田舎

そのあたりは先生のお考えはいかがでしょうか。

には住んでいるのですけれども、きょう森里海の循環【安田先生】 たとえば市場原理主義を徹底してやったこというお話がございましたが、そのあたりのことは塾とによって人は幸せになったかどうかということです

でも今までも勉強してきておりまして、先生がおっしよね。その点についてはどう思いますか。

ゃられているお話に関してまったく違和感がなくて、おっしゃる通りなのかなと思っております。

【小松】 私はなっていないと思います。私自身も別にそこを追求したいとは思いませんが。

ただ、私はふだんの仕事はコンサルタントですので、【安田先生】 一方で、市場原理の社会にいる以上は、お先生が別の本で書かれていらっしゃる通り、市場原理

金持ちになりたいということもみんなの欲望ですよね。

主義や金融資本主義の思想も非常に理解している中で、だけど1980年代後半の頃までは、GDPが上がれば国先生がおっしゃっているような自然を大切にして、ア

民の幸福度指数もどんどんと上がっていったけれども、165

100年後の世界と日本

90年代になったら、幸福度は下がっていくという有名な調査結果があるじゃないですか。
ところで、京セラという会社は派遣社員が１人もいないのです。全員を正社員にしているのです。そして、
リーマン・ショックの後は、みんなで草取りをしていたわけですよ。さらに、京セラは、実は会社のお墓もあるのですよ。知らないでしょう。僕はこの間行ってきましたけれども、円福寺という京セラのためのお寺とお墓があるのです。社員は、もちろん自分の家にもお墓はあるのですけれども、「死んだら自分もそこへ埋葬してくれ」とか「分骨してくれ」という社員がたく

小松創一郎氏ということであれば、それはある意味同じ「人」としさんいるそうです。
つまり、日本の企業というものは、いったん就職したら死ぬまで保障するのが一般的ですが、京セラではて扱っているかどうかというところは、ちょっと違いがあるんじゃないかなという気はしますけど。

死んでからも保障するということですね。こうしたこ【安田先生】 もしも違いがあるのだとすると、そういうとに対して、市場原理主義者は「非効率的だ」とか

市場原理主義の考え方自体に大きな問題があるという「そんなことやっていたら、国際競争に負けてしまう」

ことですよ。市場原理主義がいつ誕生したかといったということを言うわけですけれども、人間が本当に心ら、先ほど申し上げた17世紀にヨーロッパの森がを落ち着いて幸せを感じることができるのはどっちか

90％もなくなった時です。マルサスの人口論が市場原

なと思いますね。

理主義の原点でしょう。その市場原理主義というもの

市場原理主義は、お金もうけだけ、利潤を上げるとは何かというと、自然を徹底的に破壊したその時に、いうことだけで突っ走っているわけで、そして、非正人間が考えたことなのですよ。そうした考え方に立脚

規雇用の人と正規雇用の人が同じ仕事をやっていてもして現在の経済が繁栄しているわけだから、いずれ僕給料が違うということが当たり前の世界になっているはこの考え方は行き詰ると思うのですよ。自然と人間のですけれども、そんなことは長続きしないと思いまを分断した考え方が永遠に続くことはあり得ないと思すよ。人間として本当に何が幸せかということを追求いますね。

する、そういう企業が生き残るんじゃないかなと思い

たとえば京セラでも、四半期ごとの業績評価をやっているのですが、子会社を集めて、社長にひとりずつます。
【小松】 アニミズムなりの考え方に立てば、山や岩、ほ発表させて、会議をやるわけですよ。ところが、おもかの生き物でさえ同じ生きとし生けるものとして尊重

しろいことがよく分かりました。つまり、稲盛フィロするということであれば、当然同じ企業で働く人間だ

ソフィーを徹底してやっている子会社は、みんな業績から、人としてちゃんと扱うのが当たり前でしょうとがいいわけです。やっていないところは業績が悪い。

いう話が導かれるわけですよね。
【安田先生】 人として見る、そんなことは当たり前じゃ【小松】 それはそうですけど、派遣社員と正社員とある

季刊 政策・経営研究

れは何も難しいことを言っていないのです。うそをついてはいけない、一生懸命頑張りましょう、といったないですか。

166

では、「稲盛フィロソフィー」とは何かというと、そ2013 vol.4

普通の人として生きるべきことしか言ってないのです人類と自然との共存に向けてよ。難しいことは何も言っていないのです。でも、そどういうのがあるのかご教示いただきたいと思います。

れを徹底してやっているところは業績が上がっている【安田先生】 難しい質問ですし、人の考え方次第だと思わけです。そして、徹底不十分なところは業績が悪い

うのですけれど、つまりあなたは何のために生きていのです。

るのですか、ということですよね。たとえば、利益を【小松】 分かりました。ありがとうございます。
【宮本】 それに絡めて何かご意見ある人はいますか。

上げるために生きているわけですか。
【宮本】 あえて逆の立場に立って反論させていただくと、いなければ私からそれに絡んでの質問なんですが、利益のためとかそういうところは置いておきながらも、先ほどの稲盛フィロソフィーを守っているところは、

そういう人たちがよく言うのは、とはいえ資本主義社

基本的におっしゃる通りだなと思うんですが、私もコ会というのは利潤を生み出して、それをさらなる成長

ンサルタントでたとえば企業に説明するときに、必ずにつなげるというのが定義だと思いますと、大体こう聞かれるナンセンスな質問がありまして、じゃあそれいう答えが返ってきて、個人として生きるためには、ってどうやって収益に結びつくか立証できるの、科学

やはり成長とか利益というところは必要になるので、的に話してよとかこういう話をされた瞬間に、たとえ

そのための手段として利益というのは欠かせないと思ば稲盛フィロソフィーも、聞けばそうだと、もうおっいます、と大体こういうことですね。

しゃる通りで人間らしい、企業も法人としてつまり人【安田先生】 たとえば、原爆をつくった科学者がいるわ

格者として社会に人間らしく生きて、社会に貢献して、けでしょう。原爆をつくることが悪であるということ

そして私利私欲というより利他のために生きるというは分かっていても、自分は興味があるからつくってしようなことをすれば、おのずと自分に返ってくる、情まうわけです。それと同じじゃないかな。利益のため

けは人のためならずというところを話したら、うん、

だったら何でもやる、たとえば人を殺してでも利益をこの話は分かるよとか言われるんです。

上げるのか、ということです。

次に、マーケットメカニズムというより、目に見え人が生きるということは、人の幸せのためであり、たものが分かりやすいというところを信じている人は、

人が幸せになれば自分が幸せになる、それは間違いな

じゃあそれがどう利益につながるのかと聞かれるんでいことですよ。世の中というものは、自分ひとりで生すけれども、そういうときの人の説得方法というのは、きているわけではなく、人と人の関係の中で生きているわけだから、いくら自分だけが幸せであっても、人が不幸せだったら自分は幸せではないのですよ。自分が幸せであるということは、みんなが幸せであってこ
そ初めて幸せなのだから。それなのに、利潤を上げる
ためにだけ生きているという人が、世の中にいるのでしょうか。
【宮本】 純粋にそれだけの人というのは少ないと思うんですけど、程度問題で、その程度が強い人というのはそれ相応にいるんじゃないかと考えます。
【安田先生】 それは程度問題じゃないでしょうか。日本

宮本祐輔氏の企業は100年とか長寿企業が多いでしょう。なぜ日本の企業は100年間もずっと生き続けるのか、という

167

100年後の世界と日本

ことは、逆に言えば、日本の企業は単発で金もうけをれているなという感じを持っています。

するのではなく、100年間生き続けることに最高の価経営者としてはやはり華人の方が多いんですけど、値を置いているわけです。短期と長期と、どちらに軸

彼ら自身もファミリーで維持していくためには、きち足を置くかによって自分の生き方も違ってくるのです。

っと人を育てないとだめだねという強い認識がある。

確かに短期的に見ると、今金もうけすることの方が大ですから、すごく勉強されていて、やはり日本と同じきな力を持っているわけですが、もう少し長い目で見ような質問が出るんです。資本主義的に言えばもっとたら、100年生きる企業の方が大事ではないでしょう

儲けた方がいいと思うんだけど、有能な人がいないのか。そういう価値観をみんなが持ちだすと世の中は多で、加速して儲けようとすると潰しそうで怖いと。わ少変わると思うのですけれどね。

れわれの方から申し上げたのは、「いやその通りです。

【宮本】 それはおっしゃる通りだと思います。

それは無理しない方がいいですよ」ということでした。

【安田先生】 そうは思うけど、なかなか実行は難しいでそれが実は回答だったんです。結局、人中心で考えると、スピードというのはおのずと限界があるというのすよね。
【宮本】 そこでと話したいところなんですけど、ほかの皆様これにかぶせて何かありますか。大島さん、よろがひとつ目の答えだったんです。
2つ目の答えとしては、京セラの場合、アメーバ経営という一人ひとりがどれだけチーム単位として役にしくお願いします。
【大島】 海外アドバイザリー事業部の部長をやっております大島でございます。

立っているのかというものすごく細かい緻密な積み上げが一方である。あれが実は利潤のネタになっている

今の小松さん、宮本さんの話にかぶせる部分もあると私は思っています。それを動かす秘密が、まさにフんですが、私は海外部門のアドバイスをやっていて、ィロソフィーで、京セラフィロソフィーのすごいとこ

今まで海外でアメリカとインドネシアで6年ずつぐら

ろは、表裏を出さなくて済む。全部本音でやっていいい仕事をしてきました。現地のお客様でローカルの経というのは、実は最も効率的な生き方なのかもしれな営者でも、日本の企業、たとえば稲盛さんの書かれたいと考えています。

「パッション」なんて本を結構読んでいらっしゃる。あ【安田先生】 それは普通の生き方です。

と多いのが松下幸之助さんの本が結構アジアでは読ま【大島】 ありがとうございます。そういう意味では日本の組織というのは、もともとは村社会が原型で皆がお互いをよく知っている、表裏ない方が住みやすくなっていた。それを企業版でやってみたときに、京セラさんのようになりましたという事実がある。そう認識す
ると、先生がおっしゃろうとした2つ目のポイント、
日本はこれからどこと一緒にやっていくんだという話につながると思うんです。その辺の話を一番聞きたかったもので、そういう話の引っ張り方をさせていただ
くんですが、アジアの多くは稲作文明で、そういう村単位で組織をつくってきた人のDNAの中には、日本人と同様、周囲にいる人をよく知って活かすことが大切

大島誠氏という目線がある。社会や組織に期待することの近さ

168

季刊 政策・経営研究2013 vol.4

人類と自然との共存に向けてですね。そういうところは一緒に暮らしていけるし、理解し合っていけるのではないかと思っているんですが、いかがでしょうか。
【安田先生】 なかなかいい質問ですね。おっしゃる通り
だと思いますよ。日本がどこの国・民族と一緒にやっていくことができるのかということは、一番最初の小松さんの質問にも関係しますね。
文明の原理というものがありますが、文明には男性
原理と女性原理があるわけですよ。たとえば、漢民族
では家庭で一番偉いのはお父さんなのですが、これは父性原理なのです。ところが、われわれのような稲作

まり、縄文時代というのは女性中心の社会だったとい漁撈社会では、一番威張っているのは女性であり、こうことです。その女性中心の社会の原点になるのは何

れは女性原理の文明なのです。

かといったら、それは「命」です。命が生まれて、成たとえば、魏志倭人伝に、対馬の大官と副官が出て
ひ な も り長して、そして死ぬ。これが一番世の中で重要なことひ くきます。副官は卑奴母離、大官は卑狗と言います。卑

なのです。

いぬ

しい狗と書いて「卑狗」と言うのです。狗よりも卑し

今は金融至上主義で、お金のためには子どもを殺しいという名前が一番偉い大官であって、そして副官はたり、離婚する人だってたくさんいるわけですけれど

卑奴母離、狗よりも卑しい母だというわけです。ここも、そうではなくて、当時の縄文時代にとって一番大に「母」という字を書いているわけです。この魏志倭事なことは、子どもが誕生し、成長し、そして死んで人伝は漢民族がつくったわけですから、男社会から見いくという、命の循環が最も大事なことであったのでた記録ということです。対馬では、入れ墨して海にもす。そして、縄文時代の社会のリーダーは誰かと言っぐって魚とったり、女性中心の社会であったり、といたら女性なのです。このように、縄文時代は女性中心

うことが漢民族にとって異常な社会に見えたわけですの社会であり、その原理が今日までずっと残っている

ね。

わけです。

みなさんも漢民族の人に「家の中で一番偉いのは誰

お米をつくるということは女性でもできるわけです。

ですか」と一度聞いてみてください。答えはみんな

ところが、畑作牧畜型の社会では、ヒツジやヤギを飼「お父さん」と言うに決まっていますよ。われわれは逆うので力が要ります。これらの仕事は男じゃないとでに「お母さんが偉い」と答えるわけです。一神教の欧きないので、どうしても男性中心の社会になっていく

米では、レディーファーストとか言っていますが、キのです。そして、闘争的で相手をやっつける社会にな

リストは男性でしょう。ギリシャのゼウスだって男性っていくのです。

でしょう。ところが日本は、最高神の天照は女性じゃないですか。

けれども、稲作漁撈社会では、お米をつくるということは女性でもできますから、「初穂の儀礼」では、おつまり、われわれの文明には女性を中心とした原理

ばあさんが一番最初に初穂を取り入れるわけです。中があって、その文明原理はどこから来ているかという国の少数民族の瑶族の家には、大黒柱に取り入れた初と、縄文時代からずっと続いているわけです。縄文時

穂を飾るのですけれども、稲穂のベッドとおばあさん

代の土偶は99％と言っていいぐらい妊婦なのです。つ

のベッドがあるのです。しかし、おじいさんのベッド

ようぞく

169

100年後の世界と日本はないのです。だから、おじいさんは囲炉裏の隅の方長だったのです。それで、僕が「どこへ行っていたのにちょこんと座っていますよ。

ですか」と聞いたら、「アフリカへ行っていた」というわれわれは明治以降、ヨーロッパの軍隊方式を取りことでした。アフリカでは今、味の素が売れて売れて入れて、その教育を受けてきましたから男中心の社会

困っているそうなのです。アフリカでは、味の素の1になれてしまいました。でも本当は、日本の社会は女パックがお金のかわりにもなっているそうですよ。味

性原理なのです。実際、ご家庭で財布のひもを握っての素というのは要するに うまみ でしょう。うまみいるのはだいたい奥さんじゃありませんか。僕の家庭の元は魚介類ですよ。だから、味の素が売れている地もそうですけれどね。

域は、魚や貝を食べることのうまさを知っているわけヨーロッパを女性が旅行すると、男性がタクシーのです。

ドアをパッとあけてくれます。これを「レディーファ

また、僕はカンボジアに若い学生をよく連れて行くースト」と言うでしょう。うちの家内も、「さすがヨーのです。そうしたら若い学生が、「先生、ここは食事がロッパね、すばらしいわ」と言うのだけれど、本当だ

おいしいです」と言って、丼飯を2杯ぐらい食べるわ

ったらドア蹴破って入っていくくらいに、日本の女性

けですよ。
「お前、なんでそんなに食うのだ」と聞くと、は強いのですよ。だから、日本の企業は、もうちょっ「ここのお米は農薬に汚染されていないから、おいしいと女性原理を企業の中に取り入れていくといい点が出です」と言って食べているわけです。実は、カンボジてくるかもしれないですね。

アの農産物はものすごく農薬に汚染されているですが、イギリスの写真家ポンティングが『この世の楽園 日なのに何でおいしいと言うのかというと、これは味の本』 In Lotus-land Japanと題する写真集を1910年

素の味なのです。世界の人々は、味の素のうまみといに刊行しているのです。ここでポンティングは、第1うのを分かり始めたということです。

次世界大戦よりも前の時代の日本を撮っているのです

この環太平洋地域というところ、たとえばマヤ文明、

けれど、働いている女性にフォーカスがいっているわ

アンデス文明、あるいはマオリの人々、東南アジアのけです。たとえば、女性が田植えで重いものを担いでクメールの人々、こういった人々とわれわれ日本人はいたり、労働している女性の存在は、ポンティングにきっと仲よくできます。15世紀にスペイン人が侵略しとってはものすごく珍しかったわけです。このように、てくる前にこれらの地域で暮らしていた人々の世界観

日本の稲作漁撈社会とは、女性が頑張っている社会なとわれわれ日本人の世界観は非常によく似ているのでのです。そして、女性の頑張っている社会が日本の他す。でも、これらの国の人々は、仲よくすると言ってにどこにあるのかというと、東南アジア等にあるわけも貧しい国ばかりだから、国際的にあまり大きな力にです。

はならないですね。この点をこれからどうするかです

世界の中で環太平洋地域とアフリカの一部は女性原よね。

理の社会で、命を大事にする文明があるのです。このこれらの国々の文明はお互いに共通しています。こ話を中谷巌先生が主催されている「不識塾」で僕が申れらの環太平洋には地域では、みんな山を崇拝していし上げたら、塾生のひとりが、「その地域は、味の素がるのですから。たとえば、ピラミッドは山のシンボル

売れているところと同じです」と言ったことは面白かなのですよ。われわれが富士山を崇拝するのと同じよったですね。

うに、マヤの人々も山を崇拝したわけです。

ある時、僕がエジプトから帰る飛行機で、隣に座っそれから、コロンビアのティエラデンドロという遺た人と食事の時に話をしたら、その人は味の素の副社跡では、山の上にお墓があるのです。これが世界遺産

170

季刊 政策・経営研究2013 vol.4

人類と自然との共存に向けてなのです。何でこんな高いところにお墓をつくったのかというと、ここまで上がらないとこの山が見えないのです。その山を崇拝するためにここにお墓をつくっているわけです。
稲作漁撈民にとって山というものは、天地を結合している岩のはしごなのです。会津磐梯山の磐梯では、
徳一大師がその下に山岳信仰の拠点をつくったのです
けれど、山とは天地をつなぐ岩の梯子ですよ。また、鳥も天地を往来しますし、柱も天地をつなぐので、山を崇拝するのと同じわけです。
たとえば、日本の神道柱では、「心の御柱」というも船越誠氏のがあるでしょう。もちろん諏訪大社の「御柱」もみす。さっき言ったみたいに神様がいて、人間がいて、んな同じですよ。また、中国のミャオ族の人々は、柱自然がいる、こういうヒエラルキーがあるわけです。

を立てて、その上に鳥を置くわけです。そして、アメ

ただし、そうした欧米社会の中から、ディープ・エコ

リカ・インディアンのネイティブアメリカンの集落でロジストのような人々は、自然と人間は一体だというは、鳥等をデザインしたトーテム・ポールという柱を日本人に近いような感覚を持ってきつつあります。でつくっているでしょう。そういう共通した世界観がこもそれはまだ一部の人です。日本人は、さっき言ったの環太平洋の人と東南アジアにはいっぱいあります。

みたいに、大木を見たらしめ縄を巻くわけですから。

だからわれわれがもし仲よくするとすれば、この環太それに対しておかしいと思わないわけですよ。ところ

平洋の人々と、あとはアフリカの人と仲よくできるのがアメリカ人は、大木があったら、そこに穴を掘ってではないかと思います。

トンネルをつくってしまうわけです。だから、欧米と【宮本】 ありがとうございます。

の価値観の共有は、実際には難しいのではないかなと

それも含めて、ここは船越さんにご質問いただきた
いなと思います。
【船越】 船越と申します。

思います。
【船越】 もうひとつ質問させていただけますか。日本でも、私自身は「となりのトトロ」の森の近くで生まれ関連するお話ですが、欧米においても環境倫理学の育ったので、ある程度自然と接してきた経験があるのように、人間中心主義からの反省において、自然に生ですけれども、私の子どもたちも含めて、都市で生ま存権があるべきだという問題が活発に議論されておる

れて都市で育つ人たちが今後もどんどんふえていくとかと思うのですが、特に先進国でそういう話が盛んに思われるんですが、自然に触れ合う機会がどんどん少やられているので、先進国間であれば洋の東西を問わなくなっていくのではないでしょうか。そうするとアず、アニミズム的な環境価値観というものも共有化でニミズム的な価値観がまったく理解できない人がだん

きるのではないのかと、ちょっと楽観主義的な考えでだんふえていってしまうのではないかと考えられます。

すが、思っております。

お伺いしたいのは、そういう日本の伝統的な価値観を【安田先生】 欧米の社会も、だんだんとアニミズムに近維持、復活させていくためには教育というのが非常にくなってきていますよね。でも基本は一神教ですから、重要なのかなと思うのですが、先生は、どの年代への

自然と人間とは別の階級であるという世界観がありま

どのような教育が一番効果的と思われますか。

171

100年後の世界と日本【安田先生】 自然教育の効果があるのは、幼稚園から小学校ぐらいまでです。でも、皆さんのよう大人も農山漁村に行って、田植えをやったり、稲刈りをしたりして、肌で感じることで、それがいかに重労働かということが分かると思います。特に東京の人にはぜひそれを体感してもらいたいと思いますね。
僕らが子どもの時よりも今の子どもたちは環境教育がよく行き届いているから、今の子どもたちは環境に対してものすごく見る目があります。僕は「オーライ！ニッポン」というプロジェクトをやっているのですが、これは、東京の子どもたちを田舎の農村に連れ張寅鋒氏ていって、おじいさんやおばあさんのところへ預ける【張】 そうです。ちなみに先ほど先生のアンケートで、という、都市と農村の交流の事業です。子どもたちは、

コンクリートと森のどっちを選択しますかと言われま最初の3日ぐらいは慣れないから、ぽっとん便所は汚したたけれど、私は森です。

いとか、嫌だとか言うのですが、それが4日目ぐらい

私が生まれ町は大きくないのですが、子どものときになったら、パッと慣れてくるのです。そしたら、帰も農作業とか、小学校のときも木を植えたりしていまるときには「帰りたくない」とか「おばあさんがつくした。そういう活動をやってきたので、結構森や緑がってくれた弁当が本当の弁当だ」とか「学校の給食は好きです。なぜ日本に残りたいかというと、日本は自弁当じゃない」とか言い出すのです。だから、都会の然や緑が多くて、水もおいしく、生活もすごく便利で子どもだからといってそうばかにしちゃいけなくて、あるというのが大きな理由のひとつです。

子どもたちの感受性は実は鋭いのです。そういう子ど【安田先生】 張さんは中国のどこの出身ですか。

もたちに自然と触れ合うチャンスを与えることが、わ【張】 中国の河南省というところです。先生が一番仲よ

れわれの役目だと思います。
みなさんの家庭でも、お子さんたちを田舎にたびたび連れて行くなり、あるいは田舎に里子に出すとか、くしてほしくないという黄河文明のところです。
【安田先生】 仲よくしてほしくないというより、考え方が違うということだけです。

子どもたちが自然と触れ合えるチャンスを与えなけれ【張】 これは冗談ですが。先生にお伺いしたい質問は、ばいけないと思います。子どもたちはものすごく感受

船越さんの質問の中でたとえば50年後、100年後の性が高いから、一発でパッとそれが分かるのです。で社会はどうなっているか。今われわれがテレビで見ても、チャンスを与えないとだめなのです。こんな都会いる未来の社会だったら、コンクリートしかないようの中でばっかり育ったら、ろくな子に育たないですよ。

な映画とか出ているのですけれども、そうじゃないケ

もちろん都会で教育してもいいけれども、休日にはースもあると思います。もし50年後、100年後から田舎のおばあちゃんのところに行ってちょっと過ごそ

今の社会を見るときに、私たちや年配の方、若い世代

うかとか、自然と触れ合えるチャンスを与えないといの一人ひとりが何をすべきでしょうか。そういうコン

けないと思います。そのために田舎があるのですから。

クリートの社会にならないように、森の社会になるた【船越】 同感です。ありがとうございます。

めに、一人ひとりが何をすべきでしょうか。先生のお【安田先生】 ところで、張さんは中国人ですか。

考えをお伺いしたいです。

172

季刊 政策・経営研究2013 vol.4

人類と自然との共存に向けてす。張さんの役割は大きいと思いますよ。
【張】 私みたいな人間には責任が重いと感じますが、その理想に向かって頑張りたいと思います。
今の先生のお話ですと、別に中国人だろうが、日本人だろうが、世界のどこの人だろうが一人ひとりが環境を正しく認識して、そのひとつの目標に向かって頑張っていくという話だと思います。
【安田先生】 中国人と日本人でも、話せば分かるのです。
張さんみたいな人がだんだん中国はふえてきていると思いますよ。
安田喜憲先生【張】 私はどっちかといったら一般的な人間かなと思っ【安田先生】 お金よりも、生きとし生けるものの命が輝ています。ただ私が思っているのは、中国は何で今そく世界がきてほしい、と一人ひとりが思うことが大事

ういう問題になっているかというと、国民に与えられです。実は、稲盛和夫先生の哲学を最も評価しているる情報が少ないためで、与えられる情報がふえてきたのは中国人なのです。たとえば、今般、中国でストラら変わっていくと思っています。先生がおっしゃるよ

イキや暴動があったでしょう。ところが中国の京セラ

うに中国も環境問題が起こっていて、中国の中で環境ではストライキなどはひとつもなかったのです。また、問題だけでなくて、生活の問題、金の問題が起こって中国では「稲盛スクール」がものすごく広がっていまいます。なおかつ中国だけの問題ではなく、日本等のす。それは中国の人々が、稲盛先生のフィロソフィー

近隣国にも問題を拡散させているのが現状です。先生の重要性を分かっているからです。むしろ、稲盛先生

は専門家として、中国の政府に一言おっしゃりたいとのフィロソフィーの価値を分かっていないのは日本人

したら、これをまずやってほしいということは何でしです。これからはいくら日本が頑張って変わっても世ょうか。

界はなかなか変えられないけど、中国の人が変われば世界が変わりますからね。もちろん、おっしゃるよう【安田先生】 それは、共産主義はやめた方が良い、ということです。

に、中国でも金もうけしか関心がないという人がいる

共産主義である以上、中国には限界があると思いまと思いますが、でも多くの人々がちゃんとしたフィロ

す。それは共産主義が人の幸せを考えていないからでソフィーのうえで経済発展をしなければいけないと思す。アメーバ経営と同じで、中国においても末端の国います。

民一人ひとりまでが中国という国を大事にして、中国

人々の幸せというのは何か、というと、やはり一人のために頑張ろうという気が起きるようにしないといひとりの幸せが大事であるし、自然を守りながら行く

けないにもかかわらず、国のリーダーが自分の国が信ということが大事だということに、中国の人も今気づ用できないからといって、アメリカに巨額の貯金をすき始めているのです。だから、張さんみたいに日本でるとか、そんなことしてはいけない。リーダーが自分働いている人が、中国と日本のパイプ役になるべきなの国を信用できないようではどうしようもない。それのです。今までは中国は男社会で、日本は女社会だか

は人として道が外れていると思いますし、そんな国はら、相入れないのだと思い込んでいましたが、これか長続きしないと僕は思いますよ。そんな国のために誰らはそうならないようにしなければいけないと思いまが働くのですか。いくら経済発展していても、共産主

173

100年後の世界と日本のことを僕は説明しましたよ。それが分かってくれたからか、今では中国の人が率先して内モンゴルで一生懸命に植林しています。
こういう木を植える喜びというものは、お金を稼ぐ活動だけでは分からないことなのです。それを世界の人々にも分かってもらいたいと思います。中国の人にもそれが分かってもらえると、世界はもっと幸せになりますよね。
日本は世界にその模範を示していかなければいけな
いと思います。美しい自然と共存する社会の姿を世界
上野裕子氏に示していかないといけないわけですよ。ですから、義である限り、僕は長続きしないと思いますね。

高さ15ｍの巨大なコンクリートの防波堤をつくれば、

もっとも、資本主義にも大きな問題があるわけです

建設会社の人は一時的に潤うかもしれないけど、日本から、資本主義に変わる必要はないのです。だから、の自然を台なしにするようなことになるので、世界に資本主義と共産主義の間で新しいシステムを上手につ対してとても恥ずかしいことなのです。自然と共生しくってほしいということです。中国人ならできると僕ながら、しかも経済成長を成し遂げているという模範は思いますよ。

を示すのが日本の役割でしょう。

【張】 それが変わればすごくいいかもしれませんが、た【小松】 あえてなんですけれども、先生が示していただ

だ私から見たら、まだ遠いかなという感じがします。

いた環太平洋文明圏等を見ても、莫大な人口を養って環境問題の観点から見ると、先生が言うように一人ひいるような大陸諸国は入っていないような気がするん

とりがとりあえず木を植えてくださいとか、何とかしです。たとえば中国でしたら強権的に抑えないとばら

ないといけないという中で、たとえば日本から先進技

ばらになるという可能性もあるんじゃないか。そうい術を入れたり、先生のような専門家が行って指導した

う中で稲作漁労文明の価値観が、大きな人口のある固りするような国際的な交流や支援があればいいかなと

まりをうまく導ける論理になり得るんだろうか、どう思いますが、先生はどう思われますか。

かなというのが今お話を聞いていて思いました。

【安田先生】 僕は、何回か内モンゴルに行って、植林も【安田先生】 今までの世界の歴史は、稲作漁撈民がやらしています。最初に内モンゴルに植林に行ったときに、れっぱなしで、やり返した歴史はないのですよ。今ま現地の中国人に「どうして木を植えたいの」と質問さでの歴史は負け戦ばかりですよ。勝った経験は一度もれたのです。こう聞かれて、そんな質問がくるとは思ありません。ただし、市場原理主義に対して「ノー」

わなかったから、僕は一瞬驚きましたよ。それで僕はと言って突きつけることができるキーワードは「環境

一瞬たじろいで考えたわけですよ。木を植える理由は、問題」じゃないかなと思います。現在の環境問題を転さっき言った棚田をつくる精神と同じですよ。ほっと換点として、やり返すことができなかったら、人類はいたら使い物にならない不毛の大地に自分のエネルギ

このまま滅亡する方向へ行くのかもしれないですね。

ーを投入して、これを豊かな大地に変えることが日本

でも、中国の一部の人々は環境問題に目を開いてきて人にとっては大きな喜びなのです。そのことを中国人いますよね。アメリカでも多くの人々が環境問題を言にも分かってもらいたいと僕は思いました。だからそい始めています。

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季刊 政策・経営研究2013 vol.4

人類と自然との共存に向けて【上野】 ただ今先生がおっしゃった世界に示すという話に関係するのですが、巌流塾でも、日本では、人間が自然の上だという考えではなく自然と共生するという考え方があるとことや、西洋のような階級支配ではな
く関係性の中に個があり個人主義ではないということなどをいろいろと勉強してきました。そして、いつも、こうした日本の良いところを世界に訴えていきたいという結論になるのですが、世界に示すにはどうしたらいいのか、世界の人に日本の良さを理解してもらうにはどうしたらいいのか、いつも結論が出ないで困っています。先生の本の中にも、西洋の階級支配の文明、芝沼美和氏

近代文明が全世界、全人類を覆い尽くして、階級主義

そこに僕はかけているわけです。今、その芽が出てきの前提にある闘争と支配が、今までの日本の平等主義たところです。しかも、稲盛先生のフィロソフィーが、や共存を壊していっているところがあると書かれていKDDIをつくり、JALも見事に建て直したわけです。

ますが、それをもとに戻し、日本の持つ価値を新たに逆に、何でパナソニックがおかしくなったのかとい

世界に広めるには何をしていけばいいでしょうか。

えば、松下幸之助さんの考えが古いと言って、会社の【安田先生】 たとえば、中世には最澄や空海が出て新し名前まで変えてしまったので、おかしくなっていった

い時代をつくっていったわけだけれども、この時代にのです。それが全部失敗のもとですよ。もしも松下哲は病気を治すとか、死んだらどうなるかとか、地獄や学をそのままずっとやっておれば、今でもナショナル

極楽とか、そういうことが人々の関心の対象でした。

は元気なはずですよ。

一方、現代は市場原理主義の社会でしょう。ですか

あなたがたはこれからの日本をリードしていく人たら、現代の社会にわれわれの哲学を生かすことができちなのだから、ぜひこのことを心にとめておいてもらるのは、市場原理主義の中で活動する企業だと思いまいたいと思います。

す。企業のあり方を通じて、伝統的な日本人の稲作漁【芝沼】 質問ではないんですが、先生のお話を伺ってい撈社会の世界観に立脚して会社を運営すると、実はもてなるほどと思ったことがたくさんあります。私は研うかっていくのだよ、という実例を見せることが必要

修をやっている事業部におりまして、いろいろな研修です。つまりそれが稲盛和夫先生の京セラという会社を運営しています。そういう中で課長職以上の方の研なのです。だから、「盛和塾」に世界中からどんどんと修を見ていますと、いろいろな職場でメンタルヘルス

人が入っているわけです。一方的に利潤を上げるといを患う社員の方がすごくふえていて、部下が休職してう従来の畑作牧畜型の資本主義の経済原理だけで、人困るみたいな話が必ず出てきます。それで私も気にな

間の幸せを犠牲にして金もうけだけに走っていくのでって調べてみたら、あるメンタルヘルスの専門家の先はなくて、人間の幸せも、生き方も、命も大事にしな

生の記事に、植物を育てたりすることが非常に効くとがらやっていっても十分やっていける、という新しいいうことが書いてあって、なるほどと思ったんです。

未来を示しているのです。しかも、そちらの方がひょ

それと今の先生の木を植えることですごく和やかになっとしたらもっといいかもしれないと多くの人が考えったというお話が符合して、私どもの研修事業部も、るようになったら、きっと社会は変わると思うのです。

こういう教室の中だけで研修をやっているんですが、175

100年後の世界と日本

いつかそういう山に行くような研修なんかもできたらも今はそういうことがよく分かってきています。だかいいなと思った次第です。

ら環境問題に対してもものすごく敏感になっているの【安田先生】 宮脇昭先生は85歳になった今も一生懸命にです。

植林されており、累計で4,000万本もの木を植えてい

そして、21世紀は中国の時代だから、中国の責任はるそうです。この宮脇先生があるとき、お父さんとお国際的にも大きいわけです。中国が日本的な要素のい母さんが津波でさらわれて亡くなって孤児になってしいところを取り入れてくれて、そして階級社会ではな

まい、それ以降一度も笑ったことがない女の子に木をくて、みんなが幸せになれるような社会になって、自植えさせたのです。そうしたら、木を植えて10本目ぐ

然も守りながら経済活動をやってくれたら、アジアの

らいに、その女の子が初めて笑ったそうなのです。僕

尊敬される国になると思います。

はその写真を見せてもらいました。やはり、僕は木を【張】 今日の先生のお話は、中国だけではなしに東南ア植えるということは、植物の命と触れるということでジアのいろいろなところで話されたらとてもいいと思あり、生きとし生けるものとともに生きるということいます。

が人間の命を輝かせることなのだと思います。

【安田先生】 ありがとうございます。

逆に言うと、現代社会の問題とは、人間の命だけを【美濃地】 きょう大阪から来たんですけれども、おそく輝かせようと思って、金もうけ等をしているというこなりました。先生のお話はほとんど聞けてなくて申しとなのです。ところが、人間の命だけを輝かせようと

わけありません。私は島根県の益田という田舎の出身

思っても、それだけでは輝かないのです。カエルも、で、今はずっと大阪で暮らしているんです。そういうトンビも、タカも、蚊に至るまで、人間の周りの生き意味で言うと、おっしゃったように家もマンションでとし生けるものの命が輝いて初めて、人間の命も輝く

すし、虫とか何かも含めてほとんど自然と隔絶されたのです。それが日本人の哲学なのです。しかし、それような中で、非常に利便性の高い生活を送っているこを潰しているのが今の日本の社会なのです。

とに何となく違和感は感じているんですけれども、自中国はかつて国土の80％が森で覆われていました

分とか妻とか子どもとかはそういうものにまったく違

が、今は森が16％あるかないかという状態です。この

和感を感じなくて、そうじゃないところに住めないとように自然を破壊するということが、いつかは自分たいう状態になっていることに懸念を感じています。

ちにしっぺ返しが来るということについて、中国の人【安田先生】 それはお父さんの教育が悪いですね。
【美濃地】 忙しくて家に帰ってないんですよ。
【安田先生】 それはだめですよ。子どもたちを田舎に連れて行きなさいというのがさっきの結論だったのですから。少なくとも土日とかには、自分は行けなくてもいいけど、子どもさんたちだけでも、田舎におじいさんとか、おばあさんに預けたらどうですか。
【美濃地】 実家と折り合いが悪くてなかなか帰れないんですが。
【安田先生】 実家との折り合いの悪いのも、都心のマンションに住んでいるからですよ。おじいさんやおばあさんは孫だけはかわいいから、あなたも奥さんも行か176

季刊 政策・経営研究2013 vol.4

人類と自然との共存に向けてのを、小さいときに頭や体の中にたたき込んでおかな
いと、大きくなってから根無し草になってしまうのです。そういうことを、あなた自身は田舎で育ったから経験しているでしょうけれど、子どもたちは経験していないわけですからね。そして、大地に根を張ってな
いと力強く生きられないので、何か問題があったときにパタッと倒れたり、メンタルを病んだりする人が多くなってくるのです。それは生きとし生けるものとともに関係していないからなのです。
これは子どもさんたちの未来のために言っているの
美濃地研一氏ですよ。子どもさんたちが力強く未来を生き抜いて、なくていいので、孫だけ行かせたらいいでしょう。夏

70歳、80歳という人生を全うするためには、今のう

休みには島根の田舎で1ヵ月過ごしてきたら、子ども

ちに生きとし生けるものとともに生きるということのさんたちはガラッと変わりますよ。変われるのは、今ダイナミズム、それを体にたたき込まないと生きる力しかないですよ。子どもたちが大学生になってから田はわいてこないのですよ。うそじゃないですよ。マン

舎に帰ろうとしてもなかなか難しいですよ。お子さん

ションにずっと閉じ込めておったらあかんのです。塾

は今は小学生ですか。

に通わしたらあかんのです。田舎のおじいさん、おば【美濃地】 もう中学校です。

あさんのところへ行って遊んでくるのです。それはす【安田先生】 中学生だったら、まだ大丈夫ですよ。受験

ぐ実行した方がいいと思います。できないと、あなた

勉強ばかりしているのではなくて、田舎に行ってこいのお子さんたちの未来は暗いかもしれないですよ。

と言うことが大事ですよ。子どもが小さいときに自然

人生は長いのだから、目の前の5年、10年じゃないとの接触を教えないとだめですよ。あなたの家庭でも、んだから、50年先を見たら、1ヵ月なんてほんの短い

生きとし生けるものに支えられる家庭をつくらないと時間じゃないですか。それが将来、お子さんたちがどだめですよ。そして、やはり実家とはちゃんと折り合

んな人生を送るのかということと深く関係しているのいをつけるべきですね。折り合いがつかないというこですよ。

と自体がもう危機が始まっているわけです。もう夏休【美濃地】 妻と相談します。ありがとうございました。

みは始まっているでしょう。あなたは仕事があるから【安田先生】 奥さんの意見が強そうだから、それをあな行けないでしょうから、子どもたちだけ、おじいさん、

たがどう説得できるかがカギですね。

おばあさんのところへ行ってこいと送り出すことが本【宮本】 ありがとうございます。このペースでお話を伺

当に大事なのですよ。子どもさんたちの未来を考えたっていたら、朝まで続いてしまうような感じですので、ときに、あの中学生のときに1ヵ月、田舎に行っていここでいったんお開きにさせていただきます。安田先たから今日があるのだと、後で必ず感謝されますよ。

生、どうもありがとうございました。

人が生きるということは、自分の命だけで生きるわ
けではないのです。生きとし生けるものの命をいただ
かないと生きられないのだから、生きとし生けるものととともに生きるという、その大地の豊かさというも

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三菱UFJリサーチ&コンサルティングでは、2010年度より、次号予告 2014年1月発行予定
特集：「21世紀の国土・自然資源管理（仮題）」

弊社の研究員およびコンサルタントの基礎的教養を高め、クライアントに対してより魅力的で洞察力のある知恵の提供ができるようになることを目的に、「学び」の場として『巌流塾』を開

既刊

催している。

2012 vol.4（通巻第24号）

特集：日本の進むべき道：「中国化」か「江戸化」か2013 vol.1（通巻第25号）

特集：総点検：民主党政権の政策
2013 vol.2（通巻第26号）

特集：女性の活躍推進2013 vol.3（通巻第27号）

特集：異次元イノベーションが次代を拓く

この目的を達成するため、『巌流塾』では表面的な知識やスキルを習得する場所としてではなく、物事の実体、本質に迫ることができるようなテーマを用意し、自己鍛錬、塾生同士の相互研鑽の場を提供することを目指している。
4年目となる2013年度においては、『巌流塾』の活動テー
マを「100年後の世界と日本」と設定し、歴史的視点を踏まえて、100年後へ向けて日本の進むべき道について構想していく
ことを目指した。
そして、外部から有識者を講師としてお招きして、有識者の方々

http://www.murc.jp/thinktank/rc/jorunal/quaterly/とのディスカッションを軸に、100年後のあるべき日本の姿についての検討を進めた。お招きした有識者は、次の7名である。
①東京大学大学院法学政治学研究科教授 長谷部 恭男 氏

2013
Vol.

②思想家 東浩紀 氏

2013 vol.4（2013年4号）通巻第28号③中央大学文学部教授 山田昌弘 氏

4④京都大学大学院人間･環境学研究科・総合人間学部教授
秀延 取締役社長

発行責任者：藤井中谷 巌 理事長
編集長：太下 義之（政策研究事業本部）
編集委員：鈴木 明彦（調査本部）
名藤 大樹（コンサルティング・国際事業本部）
国松 麻季（コンサルティング・国際事業本部）
相川 高信（政策研究事業本部）
加藤 三貴式（会員・人財開発事業本部）

佐伯啓思 氏⑤東京大学大学院農学生命科学研究科特任助教

林直樹氏、

国土利用再編研究所副理事長 齋藤晋氏
⑥国際日本文化研究センター名誉教授 安田喜憲 氏
そして、これらの議論を総括するものとして、本号においては弊社・中谷巌理事長の巻頭言を収録した。これら一連の議論が、これからの日本の進むべき道を導く指標の構想において一助と

本誌掲載記事のご照会はなれば幸いである。

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