グローバル COE プログラム「アジア地域統合研究試論」 金曜セミナー第９回2008 年 2 月 8 日（午後 3 時～4 時 30 分）
早稲田大学 19 号館 609 号室

篠原初枝（早稲田大学大学院アジア太平洋研究科教授）「世界におけるアジア」からみた「アジア統合」

篠原

みなさんもご存知のように、私はアジアを対象として研究をやってきていないんですね。でも、国際関係を捉えるときに、3 つの物差しというか、３つのことをイメージしています。必ず頭の中に入れておくのは地球儀と、1 メートルくらいの物差しと、それから何枚かの色ガラスなんですね。それはなぜかというと、地球儀というのは地球全体を捉えたいからです。それから 1 メートルの物差しというのは、私は基礎的な訓練が歴史なものですから 5 年、10 年とかで物を考えるのがとても苦手なのです。2 世紀、3 世紀とかで考えます。かつて学部で国際関係論を教えたときによく言ったのですけれども、1 メート
ルの物差しをもってほしいと。10 センチじゃ困るんだと。竹の 1 メートルの長い物差しをもって、そういう形で長期的展望を持ってくだ
さいと言いました。
それから何枚かの色ガラスというのは、私自身がいくつかのディシ
プリンをまたがって研究することが好きなのですね。主として法と政治と歴史です。経済は良く分からないのですけれども。色ガラスの赤と青と黄色を重ねてみたらどうなるか、つまり、法と政治と歴史を重ねたらどうなるかと考えるわけです。これはアジア太平洋研究科での授業ではやりませんが、いつもその 3 つの要素を考えつつやっています。
最近は、法と政治の絡みで話してほしいという外からの依頼が多いので、国際法と政治の絡みたいなものをやっています。つまり、地球
儀と物差しと色ガラスという３つのツールを使ってそういう分野をやっています。
ですから、今回も終わりのほうで制度の話をしますが、法的枞組みについて考えてみたいと思います。世界全体のことを考えたい私が、「アジア統合」を考えるとき２つのことを考えます。
まず、大きく見た世界の中でのアジアというものがどういう位置づけにあるのか、世界をどう規定してその中でアジアというのはどうなっているのかということです。それから、法と政治ということからいうならば、「統合」とはいうけれども、一体これは何なのか。つまり、分かりやすく言えば、ヨーロッパ統合やヨーロッパ共同体という言葉はもう使っています。我々もアジア統合とかアジア共同体とか東アジ
ア共同体という言葉を使っている。日本語としては同じ「統合」と同じ「共同体」なわけです。EU の統合はすごく面白いのですね。この2 年くらい EU 法を勉強しているのですが、EU 法はもう国際法では

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なくて超国家の法であるように感じるわけです。それくらい、ヨーロッパの統合に法や裁判所が果たした役割はすごく大きい。そういうことを踏まえてみて、アジア統合とかアジア共同体、東アジア共同体はどういった状況として捉えられるのかを考えてみたいと思います。
まず、1 メートルの物差しがあると仮定しましょう。アジアはもと
もとアジアだったと言うと変ですが、アジアという地域はずっと長い
ことアジアであるわけです。歴史的に言うならば、アジアには別の国家間関係がある、国際システムが存在したと言われています。主権国
家システムというのはヨーロッパからやってきたものだし、アジアは果たしてそういった主権国家システムが得意なのかそうでないのか。
ヨーロッパが EU 統合という形でかつての神聖ローマ帝国のヨーロッパに戻ったともいわれている。ウエストファリアはあるとしても。そういうことであるならば、もともとアジアの国際関係というのは非常に緩やかなものであり、明文上の規定はない。むしろ事実上積み上げていく。これは濱下步志さんが言っていることですけれども、アジア
は垂直的国家関係というよりも、ある程度の階層性があったのだと。
だから、また非常に長い 1 メートルの物差しをここから逆でつなげていったら、あまりはっきりとした制度とか条約などは、アジアはもと
もと得意ではないといえるかもしれない。アジアに条約がやってきたのはアヘン戦争からなので、私に言わせればたかが 1 世紀半というか
2 世紀弱の話なので、そこに戻るということがあるのだろうか、ないのだろうかと考えたりします。
しかも、アジアはアジアであったかもしれないけれど、生産力といった点から見れば、かつてアジアは非常に強大な生産力を有していた。
それはポール・ケネディの『大国の興亡』を資料のところに入れておきましたけれども、1860 年以前、つまりヨーロッパがアヘン戦争以降に進出してくる前までは、アジア、中国とかインドの生産力は結構高かったけれども、それがだんだん帝国主義という時代になっていって、下がっていった。でも、また今後、資本主義の洗礼を受けていくにつれて、アジアはそれを飲み込みつつ、また生産的にも力を拡大していくことがあり得るかもしれない。そういう力の上下があるのではないかと思っているわけです。
そのような緩やかなまとまりとしてアジアがあったにもかかわらず、アジアがアジアとしてのまとまりというものがとりにくくなるのは、アジアは色々な国々に食い散らかされている。イギリスがあっち、フランスがあっちという形で、いわば半植民地のような形になっていく。アジアは国際関係のなかでは主役ではないし、どこか私のイメー
ジでは、アジアはもう「客体」としてのアジアになっていった。
けれど、その中でひとつ特異なのは、日本はそこを一歩抜けていく。
日本は、客体としてのアジアではなくて、帝国主義に関わってきたよ
うに、主体としてのアジアである。その遺産を未だに日本、アジアは引きずっている。日本がそのアジアに戻って一要員になるのか、いや一歩アジアからは抜けて片足だけ突っ込んでいたいのか、そういった点というのはこの時代からある。それも始まったのは 1 世紀だから、さらに 1 世紀かければ解決できるのかもしれない。
その後、国際関係は冷戦と脱植民地化になってくると、アジアは中2間領域として置かれるようになった。国際政治史上非常に面白いのは、
55 年のバンドン会議です。そこで国際政治史の中でアジアというまとまりが非常に明確に政治的な主張をしたわけです。これはアフリカも一緒でしたが。それは卖にあの時の卓越した政治的指導力ゆえなのか、
ネルーがいてスカルノがいて周恩来がいましたから。でも、後のほうで述べる東单アジア友好協力条約にバンドン原則の話が出ているわ
けですから、そのことを引きずりつつ、やっぱりアジアというのはアジアとしての総体を持っているのだろうかと思います。
他方、その後のアジアは、米ソあるいは時々中国も絡んで、朝鮮戦争、ベトナム戦争それからソ連のアフガニスタン侵攻という形で、冷戦がいわば熱戦になっていく場となった。私が長い目でその国際政治史を捉えようとすると、やっぱりまだ何かアジアは「客体」のような気がします。
停滞して貧困するアジアという時代が続いたけれども、他方、そのような状況の中で ASEAN が 67 年に生まれた。やはり、ベトナム戦
争があるからこそ、大国とか他の国からの影響を避けようということ
でひとつのまとまりが出来ていった時代だったのではないか思います。この間、アジアの多くは国家建設と経済成長を成し遂げていくわ
けだから、だからやっぱりこの時代、1 世紀にアジアは非常に頑張っ
たといえます。
ただこういった国際関係の大枞からするのであれば、アジアの中での戦争、日本と中国との戦争あるいは日本の東单アジア進出という戦争もあったので、これだけ外から大国にやられてしまっては、アジアという国が、アジアという地域がアジアとしてひとつにまとまりやす
いかというと、それはやはり大きなハンディを背負っていた、というのがこの時代であったと言えます。
では、この冷戦後の時代、現在の国際関係とか国際社会とか国際シ
ステムということにおいて、国際政治の環境というのがアジアにとって非常にまとまりやすいのか、まとまりにくいのかということについては、簡卖に答えの出る問題ではないと思う。でも、このことを私がさっき言ったように、地球儀というものを物差しとし大きく考えてみたらどうなんだろうと思うわけです。
その時に、現代世界とか現代国際社会とか現代国際関係をいかに定義づけするか、それをどう見るか。これ以外にも定義づけの仕方はい
くらでもあるわけですから。だけどこういうふうに定義づけしてみると、その中でアジアというのはどうなのだろうか。
まずシステムとして考えると、国連ぬきにはできない。国連はサミットと繋げてしまっている。異論の余地はあると思うけれど、大体主
要なメンバーというのは重なる。ただアジアの諸国というのはみんな国連に入っているし、国連では一生懸命やっている。最近では中国も平和維持活動にも参加するようになった。国連というのがアジアにおいてまとまりやすいとか、まとまりにくいとかいうことはなくて、ある種ニュートラルな中立的な環境であると言えるかもしれない。
ただちょっと調べていて面白かったのは、中国と ASEAN が平和維
持活動についてのシンポジウムを 2007 年秋にやっています。平和維
持 活 動 に 中 国が 参 加 す るよ う に なっ た け れ ども 、 そ れ に つい て
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ASEAN がどう協力するか。国連というのを媒体につながりが強化されるかはまだなんともいえません。
あるいは国連を社会経済安全保障の体制でみるならば、国連の中では地域システムというのはない。例えば、アジア部会があるわけではないし、ヨーロッパ部会があるわけではないけれども、国連のもとである種のガバナンスで個別のものを見るとアジア地域会合というのがないわけではありません。例えばワシントン条約ですね。それのア
ジア地域会合も開かれていますし、あるいは、非常に加盟国の多い条約である化学兵器禁止条約もあります。そういった条約を実行していくため、アジア地域国内当局会議というのが何回も開かれているので、そういった世界大のある種のガバナンスの条約体制が存在し、これの中で定期的にアジア地域会合というものがあります。
ではその次に、サミット体制を考えてみたい。サミットは最近世界の司令塔といわれている。つまり国連があまり機能しないから、ある
いは国連の限界がサミットを継続させたというような言い方もされます。しかも 72 年にパリで始まったときは、これは経済の協調であったけれども最近では尐子化問題も議論するし、ボスニアの問題も議論する。そういう形で、政策協調の会議体を定期的にやって役割を非常に高めている。ご承知のように、アジアの中で唯一のメンバーは日本なのです。他はすべて欧米諸国。だから西側の政策協調の重要な機関で、メンバーとしては西側なんだけれども、国連があんまり機能しない。そうであるならばサミットでやってしまおうということです。
アメリカも国連の安全保障理事会は枷が多いから、サミットで決めてしまおうという傾向があります。サミットもいろいろ宣言を出しますが、それについてのコンプライアンスの指標みたいなものを非常にこの頃詳しく出すようになっているので、アメリカは法的に、国際法とか条約の義務に入るのはいやだけれども、サミットの宣言に関してはより遵守する傾向があるというような研究もなされています。これが世界で起きているのであるとするならば、この中ではアジアの地域
性が、サミットにどれほど反映されているのか。日本はそのサミット
でアジアを代表しているということではないでしょうから、こういった世界の司令塔の中ではアジアのプレゼンスというのはそれほど大きいものではないと私は考えます。
次に、いわゆるアメリカ一極体制を考えます。これをアメリカ帝国と呼ぶのかアメリカのヘゲモニーと呼ぶのかは何ともいえない。しかしアメリカがアジアにおいて厳然たるプレゼンスを持っていることはあまりにも明らかである。北朝鮮の問題にせよ 6 カ国協議という形
で、アメリカがいる。それから、「ハブアンドスポークス」で日米・米韓という形で安全保障条約をもっているわけですね。これが果たしてアジアにおいて、それがどちらの方向に左右するのか、アジアがまとまりやすいほうに左右するのかは難しい問題です。個別の問題、台湾とか北朝鮮の問題を考えるのならアメリカのプレゼンスはありがたいのか、いや全体で考えるとどうなるか。これはちょっと安全保障のほうだけ考えましたが、アメリカが一種のくさびみたいにいる。ア
メリカもアジアをあんまりあきらめない。長期的視点をとると、1898
年の門戸開放宣言からたかが 1 世紀です。アメリカという大国の存在
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というものがどういうふうにアジアの凝集力に作用しているのだろうか。
先ほど「くさび」という言い方をしましたけれども、逆に文化の面からするならば、アメリカニゼーションはアジアにも広まっているか
ら、いや共通の文化としてむしろくっつける作用になっているという見方もある。例えば、アメリカの MBA の教育システムは日本にも広まったけれども中国にもものすごい勢いで広まっていて、その MBAが広まるということは中国におけるある種の経営の考え方もアメリカ的になっていく。そういう点においてアメリカニゼーションというかアメリカ帝国がどのようにアジアに作用するのであろうか、ということは考えなくてはいけない。
次に考えてみたいのは、世界は地域的にまとまっていくかという問題です。これは「新しい中世」という田中明彦さんの言葉がありまし
たけれども、一番まとまっているのは EU、ヨーロッパである。ヨーロッパは、地域としてのまとまりとしてのアジアにアプローチするようになった。そして、ヨーロッパ連合加盟国当時の 15 カ国と ASEAN
プラス 3 という形で、96 年 3 月から ASEM が始まった。
ちょっと調べてみると、ASEAN と EU というのはそれまでも一応関係を築いていた。ということはやはり地域体同士という形でのまとまり、世界ではそういった形で動くという部分があるんだろうか、ないのだろうかと考えます。地域体という形でまとまっていくとすると、どういうふうにアジアに線を引くのか引かないのか、まとまりやすいのかとなどは見なくてはいけない。
それから次は、新たに中国とかインド、ロシアが台頭してきた。これは、アジアの中の要因と言えないこともないのですけれども、もうちょっと大きくそのアメリカとの関係で、アメリカが相対的に力が停滞していくのか、そうなってくるとパワーバランスの問題が生じる。
それはどういうふうな意味を持っていくのだろうかと考えます。
たまたま今日の新聞に、中国、インドとアメリカがミサイルディフ
ェンスをどうやるか、協力するとかしないとか、そういう動きがあるとかないとか書いてありました。そうなってくると、私はあんまり現状のことを詳しく追いかけていないから分からないんですけれども、米印の間でミサイル防衛などの協力が進むと、じゃあパキスタンはどうなるのかとか、ロシアと中国はどんな反応を見せるのだろうかなど、
そういうようなことも現状では起きている。
そうなってきた時に、上海協力機構と日米同盟体制の対立というよ
うに、アメリカの軍事的な防衛体制というようなものがアジアにとっての分裂要因となるのか、それとも凝集要因になるのかという点もある。
あとひとつ、このことで思いついたのが、ヨーロッパの統合は相対的にヨーロッパが世界でやや力が落ち目のときに始まったと言えます。第 2 次世界大戦後にアメリカが台頭していく中で、ヨーロッパにある種の危機意識みたいのがあったと思う。だけれども、今、アジア
ではインドも中国も台頭している。そういうふうに上り坂の人たちがどれほどお友達を募って一緒になりたいのかなりたくないのか、そのことというのもヨーロッパの問題と比較して考えるとあるのではな
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いだろうか、ということです。
次は、グローバリゼーションについて考えたい。天児先生がおっしゃっていたことと関わってくると思うのだけど、グローバリゼーションというのが進んでいくと、これがどういう風に国内の秩序に変革を与えていくのかということを考える。国内の実情が変わっていくとそ
れはアジアの諸国にとってやっぱり固まる要因になっていくのか。私が読んだのはこの三船さんの論文で、中国が WTO に加盟したことによって、より法整備、国内法制を整備させていった。それによって中国が徐々に国内の状況を適応させていかなくてはいけない。そういった状況が進んでくるのであるならば、これはまたグローバリゼーショ
ンという、世界で起きていることが国内のほうへスピルオーバーしていく。
そのような傾向が進めば、各国の体制が変化していって、主権の壁が薄くなっていくのか。そうなることによってアジアの諸国がまとまっていくのか、いかないのかと考えます。ただし、もうひとつ、今日の新聞にも出ていました。中国が非常に経済的な成長を遂げていてア
メリカとの取引が増えているのだけれども、やはりまだ何か問題があったときにはアメリカがアメリカのスタンダードで中国の会社を民事法のレベルですけれども提訴しようとするのでいろいろ問題点が生じる。だけどこの記事ではやはり中国がそういった経済活動をアメリカと増やしていく中で、国際法の整備、国際法を守っていく、そういうことを徐々に学んでいくであろうという書き方もしてある。そういった世界の場へ出て行くことによって、中国の法遵守にも影響がでてくるのではないかと思います。
最後は価値の問題ですね。世界を価値の面から見るとどうなのかということです。ひとつは、世界はハンチントンが言うように、いろん
な文明の衝突体になっているのか。そのように見るとするならば、アジアだってマレーシアみたいなイスラムが強い国もある一方で、東ア
ジアは儒教文化圏である。そのことがどのようにアジアをまとめていくのか。
あともうひとつ、価値とか理念の点で考えなくていけないのは、人権とか民主主義がいわば世界的な価値になっているのか、あるいはなりつつあるのか、なっていないのか。これに関しても、アジアにおいては人権というのは共通の価値になっていないとはいわれてはいる。
しかし、最近では、国際組織、国連でも、例えば 1999 年に国連の人権委員会がデモクラシーや権利促進といった決議をしたという形で、国際組織の場でもやはり人権というものをより表に出すようになっている。総会の「ミレニアム宣言」でも総会決議でデモクラシーを価値とするとしたように、民主化やデモクラシーというものが国連の場
でもより普遍的な価値としてされるような傾向が強まってきている。
あるいは個々のレベルでも、例えば日本の ODA 白書においても、国際社会からみて民主化プロセスに著しい侵害を持っている国には
ODA を見直すというように、こういった民主主義あるいは人権が世界的に価値とか理念という形で広まっている傾向がある。世界大でそうなっているならば、アジアにおいてはどうなんだろうと思うわけです。
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このようにみてみると、アジア統合に追い風となる要因ももちろんある。例えばグローバリゼーションのような形で、国内秩序と国際秩序がどこか連動するという点もある。
しかし他方、アジアにとってはまだ難しい面もあるであろう。例えばヨーロッパをみると、フランスやイギリスは国連の常任理事国だし、サミットにはヨーロッパの国が多い。それからアメリカ「帝国」について考えてみると、NATO はヨーロッパとかなり重なる。そういう点からするのであれば、現代世界をどう読むかについて考え、その中からみてアジアというのが共同行動をとりやすいのかとりにくいか、手をつなぎやすいのか手をつなぎにくいのかということを考えてみることは出来る。これは外的要因からみた統合の可能性です。
他方、アジアが持っている内的な要因としてよく言われていることは、アジアはアジアで多様な政治体制があるし価値もある。それからアジアの中での格差の問題、パワーの格差、あるいは国内面での経済的な格差がある。それからアジアにおけるナショナリズムの問題。こういった要因もある。だから外的な国際環境がどれだけアジアにとってまとまりやすい優しい環境なのか、それからこの分け方自体ももしかしたら問題があるかもしれませんけれども、そういうふうに見てみて、あと他方アジアの中での要因に目を向けて、統合なのか協力なのか交流なのかそういうものが進展しつつあるのか、いやそうではないのか、ということなんだと思います。
次に考えたことは、法とか政治とかということを私は考えているのですが、やはり統合を図るときに、制度で図るのかはからないのか、
これは統合の基準としてひとつ大きくあると思うのです。この前のシンポジウムでの天児先生のお話を聞いていると、法や制度だけではないと。例えば、環境の問題でも意識というのはもちろんある。けれども、フィリピンからのパネリストが言っていたように、デファクト（defact）とデユーレ(de jure)が統合に必要なのか、あるいは統合はデフ
ァクトでいいのか、それともやはり制度的なデユーレのほうがいるのかいらないのか。もしアジア統合は制度的ではないというのだったら、ヨーロッパの共同体とかヨーロッパの統合とは違うものを考えていることについて定義づけみたいなものが要るのかもしれない。
ヨーロッパの統合とかヨーロッパ共同体というのは制度的であり法的統合である。例えば 1960 年代にヨーロッパの共同体の裁判所が、イタリアの企業の事例について、それはヨーロッパ法違反であるという判断を下している。EC 法の直接的効果です。それだけ司法的にもヨーロッパというのは非常に強い制度的な勢いで統合していった面がある。
そのことを見ていくと、アジアの共同体なり統合というのはどういう制度になっているんだろうかと考えます。私は、法とか国際法をやっているので、アジアにおいてどれくらい多国間条約があるんだろうと考えました。アジアにおける多国間条約で最初に出てくるのはラムサール条約、水鳥の保護ですね。そういうふうに鳥の保護などというのは出てくる。あるいは、東单アジアの非核地帯条約。そういった多国間条約が出てくるけれどもあまり多くはない。
そこで、毛里先生と森川さんがお書きになった『図説ネットワーク
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解析』を見てみると、二国間条約というのは非常に多い。網の目のよ
うにあちこちに二国間条約が集積している。ただそのネットワーク解析というのを読んだときには、どうも分極分散の間というのが彼らの分析であって、どこかで集中しているわけではない。二国間条約は網の目のように張り巡らされてはいるのだけれど、どこかでちょっと分
極的なところもあるし、ある時代は日本を中心としていたし、この頃は中国を中心とする二国間条約といったものが非常に増えている。
そうなってくるとこのアジアというものはどういう形での結びつきになっているんだろうか。私の比較の対象はどうしても EU とかヨーロッパ共同体なものですから、そうやってみてみると、制度は薄い
ことは確かであるし、それから「アセアンウェイ」のような形で、主権温存と言っていいのか、主権アンタッチャブルといっていいのか、そのことに関してはやっぱり「聖域」といっては変だけれども、それには手をつけられない。あと、域外参入といっては変ですが、アメリカが入ったり、ロシアをどうするかとか、それからヨーロッパの国々
ではないけれども、域外を付属させたような共同体なのか、それともそもそも境界があやふやな共同体なのか、オーストラリアをどうするかとか、ニュージーランドをどうするかとか、そういう点があるだろうと思います。
他方、どこへいっても東アジア共同体とか東アジア統合の話を聞くと、経済的な面とか社会的な面での交流、教育であるとかあるいは環境であるとか、物の移動とか、その点は非常に進んでいるのかといわれている。そうなってくると、これは経済社会主導型の「国際交流進化体」と言っていいのだろうか。私はこの「経済社会主導体」についての状況を知らないので言っているのですが、そういうふうなことは言っていいんだろうか。制度とはいっても、それはどこまで低政治なのか。制度的ではないけれども、非常に恒常的に政策協調というのは行われているということになれば、制度は必ずしも低政治ではないのだ。この辺に関しては緻密な実証分析がいるのだと思う。
私の博士課程の学生で日本と EU のセキュリティダイアログについて博士論文を書いた学生がいて、その学生に言わせれば、日本と EUとの間で危機管理とか開発問題などについて非常に定期的に対話をしている。そういうものが東アジアの諸国間の間でも行われているのであるならば、これは別に低制度ではあるけれども、低政治ではないのだと考えました。
それから最近の動向として、東单アジア友好協力条約ですね。これが近年非常にやっぱり加盟国が拡大している。今日皆さんのお配りした資料に書いたのは、現加盟国が 22 になっていますが、現在は 24 です。24 カ国でスリランカとバングラディッシュを付け加えてください。
それにフランスも入った。それから、去年の 8 月には EU が加盟を表明している。これは友好協力条約だから非常に緩やかな条約体である
ことは確かである。しかし、これにアメリカは入らない。日本はなか
なか入らないって言ったんだけれども、2004 年には入るようになった。でそうなってくるとこれは一体どういう意味を持っているんだろうか。域外のフランスも EU も加盟してある種の多国間協調体みたいなものを、ということですね。
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フロア

あともうひとつ最近の動向で考察すべきは ASEAN 憲章の問題ですね。2007 年の 11 月、私は ASEAN 専門ではないので良く分かりませんが、これをダウンロードして読んだらやっぱり面白かった。ASEAN
がひとつの国際組織体として成長していく、ASEAN 憲章でははっきり ASEAN に法的な地位、これを与えると規定されている。これまで
は、ASEAN というのはいわゆる緩やかな協議体であった。
けれども、憲章に全加盟国 10 カ国は批准してはいないから発効はしていない。発効はしていないんだけれども、これがひとつの組織になってくると、さっきの内的・外的要因による凝集性ではないけれど
も、中のほうのひとつのコアがより強力な形で制度として成立していく。これはまだ先が見えない。たとえば EU の基本条約と比べれば、司法的なことは入っていません。けれども、面白かったのはアイデンティティについて憲章 11 条のアイデンティティアンドシンボルズにおいて、36 条は the ASEAN motto shall be one vision, one identity,
one community といっている。このことは前文にも書かれている。
このように ASEAN はワンビションでワンアイデンティティということになってくると、ASEAN の凝集力というか、制度的な基盤が今後より強力になっていくとしたら、これは東アジア共同体とか東アジ
ア統合という点で、やっぱり 10 カ国がもっとお友達同士の輪を強くしていく。そうなってきたときに ASEAN プラス 3 とか ARF、そういうものはどうなっていくのか。
かたや東单アジア友好協力条約という形で地理的には域外諸国も含みつつ拡大をしていく。ASEAN がそういう形でよりはっきりとした関税同盟みたいになっていって、それが EU みたいなものになっていきはしないとは思うけれども、これが大きいひとつのステップである
ことは間違い。それがさっきの内的・外的要因による凝集性という形でどうなっていくんであろうか。
最後に、やっぱり東アジア共同体とか東アジア統合というのは非常に交流進化体だと思うのだけれども、それがより全体的に制度化へ進んでいくのかいかないのかということは分からない。
『ネットワーク
解析』の最後の解説を読むと、どうも経済社会のネットワークと政治のネットワークは独立している傾向があるというのが彼らの分析だ
ったと思う。森川さんや毛里先生は、そうなってみるとこれは機能主
義、つまり社会とか経済が統合していくことによってまた政治へつながっていく、機能主義というのは当てはまらないんではないかと言っている。
それから、問題となってくるのは、北東アジアは制度的に薄いけれ
ども経済的にも社会的にも交流はどんどん増していく。あと私が知りたいことは、各国の交流が進んでいけば、より政策としての開放につながっていくのか。例えば、韓国が日本文化に開放したように。けれ
ども労働ビザなどの問題はどうなるのであろうか。疑問形が多いのですけれど、一応ざっとお話しました。ご質問なりコメントなりをどうぞ。
アジアという考え方ですね、去年の 3 月にベネディクトアンダーソ
ンが慶応大学に来たときに、小此木先生が最初に挨拶されて、福沢諭吉が言う脱亜入欧のアジアというのは、地域としてのアジアではない
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篠原

天児

んだと。日本と制度が異なる、そこら辺が曖昧でちょっと誤魔化していると思うんですけれど、とにかく脱亜入欧のアジアというのは日本
以外の地域としてのアジアではなくて、その後の日本の植民地政策と福沢諭吉は縁もゆかりもないと、これは慶応主義だと思うのですけど、慶応出身の方がいたら申し訳ないんですが。要するに、ここでも日本の位置というのは、日本のアジアというのは制度として、あるいは制度というか発展段階というか、経済でも政治でも何でもそうなんです
けれども、そういった遅れたところをアジアとかつては指していて、アジアの概念も変わってきているのではないかと。今はもうその地域
は曖昧なものとして、さっきもオーストラリアはどうするのかといった、そういった問題はありつつも、アジアの概念が変わっているんじゃないかなと考えました。
あともうひとつ、話が別に変わってしまうんですけれども、今日聞いた話も天児先生がよくされる話もそうなんですけれども、往々にして政府レベル、あるいはエリート、知識人のレベルであって、私が親しくしているのがタイの NGO の人たちなのですけれども、彼らっていうのはあまり地域統合というのは考えない。特にその 1997 年の財政危機以降は内向きの傾向があってもちろんそれがシンクグローバ
ーリー、アクトローカリーであればですね。それはそれでグローバリ
ゼーションへの対応かもしれないんですけど、例えば、タイの農村で自給自足の経済をやっていこうと、これはタイの国王も推進して、西川潤先生の分野なのですけれども、心の開発とかですね、知足経済といった仏教の概念を取り入れたようなそういった経済概念、そういったものを展開している。あるいはノーベル経済学賞でしたっけ、バン
グラディッシュで、ああいった動きもひとつのローカリゼーションであるのかなと。
それはね、同意します。先日のシンポジウムのペーパーざっと読ませていただいたんですけれども、それだったらアジア統合は社会統合だと思ったんです。社会統合体としてのアジア統合が今できている。それでも良いと思うんですよ。ただ統合を、私はヨーロッパセンターからみてるっていえばいいけれども、私はアジア統合とか共同体の提唱者じゃないから分からないけど、何をもって「統合」とするのかを考えてみたい。
ヨーロッパ統合とかヨーロッパ共同体というのはもう完全なる国家間統合だよっていうことなんですよね。そのことを完全に差し置いて議論していいのかというのが私の問題意識にはある。だから非常に政治要因と社会要因が分離する傾向があると『ネットワーク解析』も言っている。だったらアジアは非常に社会は仲良しなんだ。だからある種トランスナショナル共同体なんだ、そういうそれはそれでよい。
分析すればそれでいいんだと。今回は国家間の統合というのはどういうふうに考えたらいいのか。
それに関連して僕も感じるのは、今日の報告と今の話を合わせて、やっぱりヨーロッパの場合には政治コミュニティがボトムのレベルでも存在していて、それ自体が膨れ上がったような形である種の地域まで拡がったのがヨーロッパ共同体というようにイメージできるのに対して、アジアの場合に今の議論になると社会とか経済というのと
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篠原

天児

篠原
天児

篠原
フロア
篠原

天児

政治との分離というかな、そこのところをすごく意識せざるを得ないんだよね。これは園田さんの中間階層論と実は結びつい来るのだけど、その辺はどう見るかっていう議論は次にあると思う。
台湾の人といろいろ議論していてね、それで台湾は今の状況で言えば主権国家としての台湾はやがてなくなると。もう国交を樹立している国が現在 23。しかも小さい国ばっかりで。それがゼロになったときにどう生きるかということを考えた方がいいよな、って言ってね。ゼ
ロになったときはもう政治はいいと。今まで日本と持っているような
経済貿易代表所とか、全然非政治的なネットワークなどの関係をいろんな国と作っちゃって、それで成り立つんじゃないかと言ったら、そうだなって言うんだよね。つまり。成り立つ空間かも知れないんです
よ、アジアは、そういう意味ではね。だから今日の話で僕はもうちょっと篠原さんに、どうなのかこうなのか、じゃなくて、こうだ、という議論をしてもらいたいなあと思いながら聞いていたんですよ。一番こうなのだ、というところが出ているのはやっぱり経済社会主導型国
際交流進化体という言葉なんだと思う。
天児先生の話を聞いていて違うと思うのは、ヨーロッパは政治というよりもかなり上の条約体とでもいうのでしょうか、もうそこで条約である程度の主権の委譲みたいなことを規定して、そういう形での法的手法的統合が引っ張った部分もあると私は思うのです。だから、そこのところの違い、政治的リーダーシップだと思うのだけど、60 年代、
70 年代に非常に停滞したときもあるから。
ただね、感覚的な話であまりアカデミックではないんだけれど、89
年のベルリンの壁が崩壊したときに、僕はドイツにいたんだよ。そのときにね、ポツダム周辺でどんどんどんどん集会、国を超えてミクロな集会が開かれていた。そしてそれが、本当に子供とかおじいちゃん
おばあちゃんも揃って、ある集会にいろんな国の奴が集まってきてやるっていうね、そこで、ああこれが要するにそのヨーロッパの民主主
義、草の根民主主義だと思ったの。これはアジアじゃ考えられないで
しょ、この現象は。
ヨーロッパの場合はそれでコモンマーケット作っていった訳だから。経済社会、それが無いわけではないですよね。
いやいや、ないわけではないというよりも、どう違うのかっていう
ね、アジアと。いや違わなきゃ違わないでいいんだけれども、僕はやっぱり最近はアジアの統合あるいはアジアの共同体というのと、ヨーロッパ統合、ヨーロッパ共同体ってかなり違うと思う。
違うと思います。
将来も違うし今も違う。
将来も私も違うと思う。だから、アジアの場合は「交流進化体」だと思う。国家間統合にはならないと思う。この頃、アジアも基軸通貨、共通通貨の話を始めているけれども、ヨーロッパ法をやって一番驚いたのは、裁判所の役割です。人権裁判所も作っているし。そうなってくることによって、社会の変容も起きる。上部の法規範であり上部の裁判所を作っている訳だから。それは制度的に違うと思う。
それは機能しているわけ？アジアでそれを作っても機能しないと
思う。
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篠原

天児
篠原

フロア
篠原

フロア

アジアでは機能しないでしょう。最初に石炭鉄鋼体作るときに石炭鉄鋼体の裁判所を作ってみたいな、でそれに対してフランスがぶつぶ
つ言ったけれどもドイツが推した、だからそこに政治的指導力があったんじゃないですか。
アジアはこれからどうなるか分からない。特に北東アジア、東アジ
アを広く見てみると、どうなるんだろうと思うし、ASEAN 憲章でもそういった司法的統合のことは言っていない。全然その部分はない。
組織としての決定の仕方をどうするかなど、前よりはかなり踏み込ん
ではいるとは思うけれども、尐なくとも ASEAN がどこまで国際組織になるかは未知である。国際組織になるってことは今回初めて言っているけれども、それがどこまで行くか、そのことは未知と言えるんじ
ゃないでしょうかね。
まあ初めて方向性を出したんだよね。
方向性も出したし、今までは組織体としての法人格が無かった。それを言ってきたことに対して 10 カ国が本当に国際組織としてどんどんどんどんまとまったら、それは東アジア全体にどうなるのかってい
うのは、これはやっぱり非常に制度的に厚い部分がより核となっていくかもしれない。ARF みたいに引っ張ってくれるのかとか分からないですね。
そうです、アジアの概念というか。
アジアの概念、それこそ模糊です。誰も決められないし、その都度
その歴史的な文脈で、日本なんかはアジアの概念を非常にその都度選択的に使っている。外交としても使っているし。あるいは知識人はいろいろ議論している。だけどヨーロッパの範囲だってトルコを入れるとか入れないとか議論しています。その辺の地域の概念が国際政治でどういうふうに意味を持つのか、それはそれで面白いんじゃないかな。
逆にアメリカみたいにちょっと取り残されていくのか。
あともうひとつ、『ネットワーク解析』を読んでちょっとびっくりしたのは、ネットワークから日本が孤立していることです。日本は時代を経るについて孤立しているというのがネットワーク解析から読み取れる。だから、逆に、日本が多方面的にやっていくとすれば、ど
ういうふうになるんだろうなっていうのは思いましたよね。
さっきのお話の続きなんですけど、アジアではヨーロッパとはどうも違って政治的なところが進まないけど、社会でデファクトとして進んでいるようなところがあると。まあ事実としてはそうなんですが、そのインプリケーションはどんなふうに考えるのかっていうのは大事なんですよね。つまり、時間差として考えるならば、ヨーロッパで進んだことをアジアは追いかけているというふうに見るなら、いずれ機能主義的に発展するんだろうという分析の仕方になるし、あるいはアジア特有の何かシステムがヨーロッパが来る前からあって、それにどうしても引きずられてアジアらしい統合の仕方になってしまっているのか、というその二つの議論は当然出てくるのですよね。
それでそれをどういうふうにインプリケーションとして考えるかというのが大事なのですが、ここもう何十年かグローバリゼーションと呼ばれる市場経済化と民主化が世界大に拡大していっているような状況で、その二つをどういうふうにアジアで考えるかというのはな
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天児

篠原

天児

篠原

フロア

かなか難しいですよね。つまり結局のところ時間差として市場経済化と民主化を待つようにしてアジアもヨーロッパを追いかけるようになってしまうのか。
君はどう思うの？僕はまさに構造の問題としてね、つまり政治と経
済社会というものの分離というのがやっぱりアジアにおいてはかな
りね、ずっと長い歴史の中である。あるから、政治体として議論するというのはなかなか難しいということを僕は最近感じるんだよ。それはグローバリゼーションがいずれはどんどん起こって、それでもっと
もっと政治と社会経済が癒着する構造が生まれるんじゃないか、という議論はもちろんある。そこらへんはむしろ篠原さんに聞きたいわけ
だけど、市民だって結局ね、そこで出てきた市民だって非政治的だと。
政治に対しては非常に消極的だと。別に市民が主体になって市民活動を積極的にやるとかね、人権運動をやるとかいうことはやらない。そういうアジアのまさに中間層の形成というのがあるというような議論になると、やっぱりその構造というものの違いというのはかなり大きいと思う。
その構造の違いを考える上で私が前段をなぜ置いたかっていうと、ヨーロッパ中心の国際システムでアジアを考えることに限界があり、卖純にその時間差で追っかけられるという問題ではないだろう。そこのところはあるよね。だけどそこにやっぱり根源的なる何らかのアジ
ア的なる、アジア的なる統合の仕方で、やっぱり中国を中心にするにせよ、ヨーロッパがヨーロッパに戻ったように、緩やかなる中国を中心とするシステムが生じ、日本は逆にどこかふらふらしていくかもしれない。それを統合と呼ぶのか共同体と呼ぶのか、「何体」っていうのか。緩やかな、境界も緩やか、関係も緩やかでそういうふうなものがもしかしてできてくるかもしれない。ヨーロッパとは異なるので、
卖純に時間差では追っかけられないと私は思う。
ニュージーランドの大使が来ていて話を聞いていて面白いなあと思ったのは、アメリカでパスポート持っている人はせいぜい 3 割か 4
割ですよと。今のアメリカは大統領選で議論して、もう議論は内向き。
後はイラクの話。つまり、本当にグローバルに物を見ているかといったらそうでもなくて非常にドメスティックなことを議論している。つ
まり、市民意識のレベルにおいて、外に拡がっていく。例えば、統合
とか、まあ米国大陸自体が統合なんでしょうけど、そういうふうに見ると、実はアメリカとヨーロッパともまた違う。
私はすごく思うんだけれども、日本ではかつて学問的にヨーロッパ
統合への関心がすごく高かった。アメリカはそれほど高くないような気がする。もちろんやっている人はいるんだけれども。日本はもう 70
年代からヨーロッパ統合みたいな研究をしている人がいっぱいいたのは、主権国家を超えた可能性みたいなものを信じたわけじゃないですか。今やそれがまた実現化しているともと思う。
あのヨーロッパ統合の話なんですけど、卖に衰退し始めているというだけじゃなくて、やっぱり大きい戦争を自分たちがしてしまったか
らじゃないでしょうか。アジアの場合は実は客体として戦争を起こされたことは何度もあって、まあ日本が攻めていった戦争がありました
けれども、その後、発展している途中というのもありますけれど、問
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篠原

植木

題にするような大きい戦争は無いんですね。しかも戦争は起きにくいという時代になってきていて、内戦とか当然ありますけど。そう言う意味では、ヨーロッパが抱えているような問題で統合を出発するわけではないですね。
ただそこの段階で、じゃあ 46 年とか 47 年の世界はまったくヨーロ
ッパとは違うわけじゃない。そうですよね。日本も戦争をしていたけ
れども、もう冷戦という状況になっていたし、それから朝鮮戦争も起きていた。アジアにおいてまだその冷戦が終わってないとするならば、そこのところの問題、北朝鮮の存在とか、そういうことも構造的に、外的要因から考えることも必要であろう。それを外と言っていいか分
からないけれども。アジアというのはどうも狭間みたいなところに投げ込まれているみたいなところがあるから、私の問題意識としていわばアジアのまとまりを崩す瓦解的要因というか、そういうことだと思うんですけどね。
私はヨーロッパのことはよく知らないので、政策的、政治的な統合の始まった段階で社会的な統合が起こっていたというのはちょっと分からないんですけど、もうすでに起こっていて政治が追っているだ
けなのかもしれない、というのがまずひとつ。
二つめは、ヨーロッパの方がより文化的にも共通の部分が多いとか、
あるいは発展段階においてもとか、いろんなことが言われていると、それをロジカリーに考えると、あえて法律を持ってきたりとかね、制度化の努力をしなくても、おそらく割と統合する、統合の方向に引っ張るエネルギーは強かったんではないかと想像されますよね。
要するにそのインディケーションというものはそういうものを協調させるために作っているものだとするならば、にも関わらずあえて
政治的にまとめるという努力をした。かたやアジアっていうのはそのような宗教的な多様性もあれば民族的、あと発展段階とか政治体制とか、ヨーロッパよりもはるかにいろいろ違うにもかかわらず政治とか制度化っていうのが起こっていない。
そうなってくると何が違うのかなと思うと、やはりその政治的な意
思、それとインセンティブが生まれてくるような外的環境がまだないからというか、今同じような置かれた状態にないからそういうものは起こってこないのかなあと思うのですね。より向こうの方がアジアほど制度化する必要がないにもかかわらず制度化をあえてしたわけだから。そうなってくると外的要因っていったい何なのっていうと安全保障になっちゃいますけど。もう一つはかつて戦争した国同士が一緒になって新たな敵に向かわなきゃいけない状態、要するに共産圏に対して西側ヨーロッパの力が落ちている時にまとまっていかなきゃい
けない状態だか、そういうようなことがとても大きいんじゃないかなと思います。
おっしゃるとおりにアジアは一回落ち込んだけれどもまた戻っている。そういったようなインセンティブもまとまっていかなきゃ落ち込んでしまうというようなインセンティブもないし、どっかの敵にお互い仲悪かったけれどもよその敵に対抗しなきゃいけないというそ
ういうようなインセンティブもないし、そういうことなのかなあ、という気がするんですけど。政治的な制度化があえて進まないというこ
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篠原

フロア

篠原

天児

とは。
ヨーロッパはたしかに同質性をもう第一次世界大戦直後あたりの統合プランから思想的な源泉も含めて、やっぱり国家間統合というのを考えていた。国家間統合のためには、ヨーロッパの方がはるかにその国際法に慣れているわけです。条約システム自体、ヨーロッパに起源がある。でもアジアはその部分では追っかけている。
ヨーロッパは最初から機能主義の面もあった。私は機能主義って議論の方が後から来たと思っている。でとにかく条約結んで批准してってそこのところから、最初は鉄鋼とかから始まってはいるんだけども、その辺の主権国家とか条約、その辺についての認識っていうのがアジアは違うんだと思います。
これはやっぱり法思想っていうものをやってみないと分かりません。法思想と政治みたいな、底の部分は違うんだと思う。おびただし
いほどの EC 法、EU 法という形で法体系を作っていく。それと平行して統合っていうのは起きてきているっていうのは面白いと言えば面白いけれども、それはまた法文化の違いと言えるかもしれない。
そこの段階でのジグザグはあるにせよ、アジアはやっぱり ASEANのアセアンウェイを見直すとか見直さないとかの段階である。憲章でも人権の何とかを作るとか作らないとか言っている。そうなってくると、もともとその人権というのは内政不干渉の原理と法理的には相剋するする。その辺はちょっと分からないですね。
経済社会主導型国際交流進化体なんですけれども、私はきっと自分がやっている研究から言ってもアジアの地域統合はやっぱり経済社
会主導型でずっとそのままいきそうな気がしていて、それで構わない
んじゃないかなと思うんです。その理由は、アジアの場合はこの経済社会領域の中に政治がかなりこっそり潜り込める。自分の博士論文の研究なんですけれども、やっぱり中国、70 年代中国と国交正常化して台湾とも経済社会関係を残して、そしてまさにデファクトの国際関係に残してそこではちゃんと民間人も装ったかなり高度な政治的なアクターも出てきて、そんなに問題もなく進んでいる。ここで無理に台湾との関係を公式に宣言したり、法律を破棄したりするような態度を取れば、あまりうまくいかなかったんじゃないか、というふうに思っています。今ちょうどアジア研究に出ている書評で私が書いたのは、そのあたりはインゲーム先生の日中講話の研究で考えが違うところ
で、法律でばきっと決着をつけなかったからうまくいったと。まさにこの低制度は高政治で、それでいいんじゃないかなと思っています。
我々はアジア交流体を作っている。だから本当にただそれを目指す
とか目指さないとかじゃなくて、現状を見ると一体どうなんだろう。
それをどのように捉えたらよいのか。
アジアっていつもひとつに括ってすべてを説明しようとするから、そいつは無理があると思うんだよね。例えば、ASEAN の議論をした
ときに、ヨーロッパはもう戦争をいっぱいやって、そこの中から統合というものの必要性を感じて云々という議論があったけれど、アジア
はそうではない。でも、ASEAN は尐なくともものすごくあるわけだ
よ。ASEAN はやはり植民地戦争がありそれからベトナム戦争があって、どうやってそこでそういうものを起こさないメカニズムを作るか
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篠原
天児

篠原

天児
篠原
天児
篠原

天児
篠原
天児

篠原

浦田

ってことが ASEAN の出発であるわけだし、それでそれが何十年の歳月を経てもうひとつしようというところにきているわけだから、やっぱりそれはすごいんですよ。問題は日中韓だろうと思うんだよね、俺は。日中韓は別の意味での統合体の可能性はある、実は。
どのレベルっていうか。そうするとやっぱり社会経済主導の交流体
ですか？
それからもう一つは安保だろうね。政治という主権云々という政治体というよりもむしろ安全保障共同体というかな、そっちの方が日中韓は必要になってくる気が僕はしているのね。だからちょっとね、ア
ジアってくくっちゃう前に、もう一つ分けたほうがよい。
だからアジアの中をまたサブリージョンで見ればようなるかもしれない。だからそうすると、天児先生が言うところの東アジア共同体、
アジア統合という共同体の中のサブシステムという形で。かたや
ASEAN は ASEAN として政治をしていくかもしれない。
そうすると、東单アジア共同体と北東アジア共同体が連結すると（笑）
。
それはそれでいいし、現代起きていることは、緩やかにどうにかなっていくと。
そうそう。それで ASEAN プラス 3 にもなって、みんなハッピー。
そうするとなんで制度を議論するかということになります。やはり制度を作るということは、非常に安定性と継続性があるわけですよ。
一度作ってしまえばすぐに破棄するわけでもないし、二国間条約とかも、租税条約とか、経済的なものは非常に多いけれども、なかなかそうでないものというのはあるわけではないから。
ただね、やはり経済で、de fact、 de fact というけれど、経済の制度化はもう必要になってきているよね。
それはでもあるんじゃないですか。
リージョナルなものはまだないわけだよ。中国という大きなお鍋があって、その中に日本も入るし台湾も韓国も入るし、いろんなのが入ってごったになって何か作り出すという。経済に関しては、それがひとつの土台なんだよ。
そのなかで、経済共同体という風になって、EC 条約のように、共通市場みたいなものを作ると宣言して、ヨーロッパはやってきたけれ
ど、アジアはそうではなくて、FTA とか二国間の租税条約とか、そういう形の網の目でやっていくことはあり得ると思う。
経済の話になったのでコメントしたいのですが、東アジアとヨーロッパの大きな違いは、東アジアは取引される商品というのは部品が多いんですよね。東アジアの中で部品を交換しながら取引しながら中国で組み立てて東アジアに売るとか、そういう形で統合が進んできた。
それに対してヨーロッパは、最近そっちの方向に動いている。最近
世界の取引は、アジアを追いかけているのがヨーロッパなのです。なぜそうなっているかというと、ヨーロッパの統合の中には新しい途上国、ハンガリーなどが入ってきているので、部品を交換しながら組み立てる。それ以前に 6 カ国から始まったときは、同じような発展段階の国なので、部品を取引するよりは完成品を取引して、それで域内の貿易が伸びた。それがヨーロッパでは段々変わってきている。
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篠原

浦田
篠原

浦田
篠原
浦田

篠原

反対にアジアでは世界の工場から始まって，域外に売っていた物を域内に、今は中国で完成品を売るようになっている。動きが非常に異なっているんですね。ですから表面的に見てみれば、域内の取引が非常に両地域で拡大しているということは分かるんですけど、中身を見るとかなり違っている。ですから今後どうなるのかっていうと、多分ヨーロッパがアジア型になってきて、アジアがヨーロッパ型になるのかなというのがひとつ、経済では注目しているところです。
あと制度ですけれども、アジアの中では工場がうまく機能するように、中間財にかかる障壁、投資ですね、そういう動きがある。それが最近中国で顕著なんですけど、やっぱり外国投資に頼り過ぎたなっていう考えを持つ人が結構出てきて、今までだったら外国投資を優遇していたのですが、優遇政策を国内企業と外国企業を同じレベルで扱う。
ですからアジアの中でも動きが、新しい動きが出てきている。
それから聞きたいのは、ヨーロッパっていう場合に 6 カ国から始まって増えてますよね。その過程で統合への関心もあるし、制度的なことで言えば、EU 憲章に対して、最初からいる旧メンバー、つまり発足メンバーと、新メンバーのポルトガルやスペイン、最近入ったブル
ガリアなどの憲章への思い入れの違いとかですね。まあローマ条約でみんな入らなきゃいけないからそこのところで一応加盟テストみた
いな物があるので、それをクリアするからみんな EU 統合に対する前向きな姿勢というのはあるのかも知れないのですけど、要は 1950 年
代から 2000 何年までに向かって、ヨーロッパ統合と言ってもメンバーが替わってきているわけですよね。
だから、アジアでも統合は非常に難しいわけですが、ヨーロッパでも、ヨーロッパにおける統合ってよく言うけれども、今言ったような理由もあって、いつの時の統合に対する姿勢など異なりますよね。
それは異なるし、フランスが EU 憲法を否定した例もあり、そういうのがあるので、それで国民投票みたいな形になっていますから、それは各国いろいろ。
いろいろですよね、ただ新規加盟国の方が…
新規加盟国の方が時々熱心だった場合もある。EU 議会も直接選挙
とういうシステムを作り上げてきていますから、その辺は私は詳しくはないですけれど。
だからアジアの統合を語るのは難しいっていうのは、EU も。
もちろん非常にそれは難しいんじゃないでしょうかね。
ASEAN と EU の統合というのは比較的同じように説明できるのかなと。天児さんの話の中で、ASEAN の統合があって、東单アジアの統合、北東アジアの統合という話だと思うんですけど、ASEAN の統合というのはヨーロッパの統合、どっちかっていうと初期の統合に似ていると思うんです。ひとつは共産主義への脅威に対して、これは両方同じですよね。それから共産主義の脅威が消滅した後は、経済的な意味での脅威ですよね。ASEAN は中国、ヨーロッパは常にアメリカでありアジアという脅威に対抗する形で統合が進んでいるんじゃな
いか。経済的脅威である場合もあるし、安全保障の場合もあるし、そういう脅威があると進むのではないかと思うわけです。
それは最初はあると思いますね。でも、ASEAN というのはやっぱ
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浦田
篠原
浦田

篠原
浦田
篠原

植木
篠原

篠原

り統合は緩やかに。ヨーロッパは最初は分野を限って、その小さな分
野からカチカチカチとやってきた気がするんですよ。一方、ASEAN
は風呂敶広げてその中で最初はみんなで一緒に座りましょうみたいな感じの緩やかさで進んでいく。
おっしゃったように、ひとつひとつの地域における、統合なのか地域主義なのか共同体作りなのか、それをどのレベルでどう見ていくかっていうのが今後必要だろうし、さっきの時間差の問題ではないけれ
ども、おそらく地域によって違うんでしょうね。OAS は OAS でラテンアメリカはラテンアメリカで何となくあれで満足しているから、そういうような形でなっていくのかもしれないですよ。
大雑把な話ですが、危機感があるかないかというと、東单アジアは危機感がないですよね。
そうなんですか？
経済発展をやれ、そうしないと中国から負けちゃうよ、と言っても、頭の中では理解しても、何もしなくても食べていけるっていう、自然の温厚温暖な気候で、果物がその辺にあって食べればいいとか、そういう危機感のなさっていうのはありますよね。ヨーロッパは厳しいん
ですよ、いろんな意味で。そういうところで、ASEAN は非常に大雑把。これまでもずっと大雑把でやってきたわけですよ。
今度批准するのかまだわかりませんけど、10 カ国あるから。それがどういう風に今後転がっていくか。
ミャンマーなんて絶対するわけないですよね。
そうなってくると、10 カ国の批准が基本だから、これは、作ったけ
れどという風になってくると、どうなってくるんだろうと思うわけです。かたや友好条約がこんなにあって、アメリカやヨーロッパの国々も入ってくると、なんか非常に不思議な感じ。法制度的には不思議な感じになってくると思います。
一点だけ確認ですが、政治主導、政治制度主導型だった EU では、その時点で経済社会はどうなったのですか。
経済社会は、主導っていうよりも、枞組みをかっちりさせたうえでの市場コモンマーケット作りみたいな。実際に起きていることは、もしかしたら、アジアもヨーロッパも変わらないのかもしれないけど、経済的な慣行についても、ヨーロッパだと、ヨーロッパ裁判所がコモ
ンマーケットに違反しているからやめろというような司法的なこともやっていった。だから決して経済がなおざりとかではないのだけれども、制度をしっかりさせたうえでの、一緒に走ったという感じかな。
実態としてやっていることは、もしかしたら同じなのかもしれない。
ただ、それこそハーグが国際法の中心地で、とかね、そういうことに慣れている世界の人と、アジアっていうのは、そういう形で、司法裁判がやっていく感じにはならない気がするんですよ。
ただ、安定性とか予見性に関して言うならば、ヨーロッパの法が見えやすいのかもしれない。EU 法何条を見れば、こういった会社のこれについてはこうすべきであるというように分かる。何百条とあるので、そこは違うかもしれない。
それでは終わりにします。

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記録：前嵩西一馬（早稲田大学琉球・沖縄研究所客員研究員）
編集：本多美樹(早稲田大学 G-COE GIARI 特別研究員)

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