中部社研 経済レポート No.32
2021 年７月 15 日
研究部

財政ポピュリズムを排して０票世代の権利を守るためには何が必要なのか？
中部社研経済レポート No.31「よりよき財政を実現するには？－財政破綻論争を超えて－」
では、（１）財政再建が必要なのは、いずれ経済に重大な影響を及ぼしてしまうからであり、（２）
財政破綻する・しないにかかわらず、世代間の負担と給付の格差で測った世代間の不公平を是正するためにも財政再建が必要、（３）財政危機がもたらす経済危機は極度の円安を惹起し、多くの人々、特に貧困層の生活そのものに打撃を与える、（４）高齢世代だけではなく現役世代も将来世代に負担を先送りしていることを明らかにしました。
2021 年は日本財政の今後にとっても重要な節目の年になります。負担よりも給付を優先する
財政ポピュリズム的な動きを排して、財政再建、さらには、世代間の負担と給付の格差をいかに是正していくためには、私たち有権者と政治にはなにが求められるのでしょうか。
中部社研経済レポート No.32「財政ポピュリズムを排して０票世代の権利を守るためには何が必要なのか？」では、現在の財政赤字の先送り先である０票世代（非有権者世代（未出生者含む））を守るためにできること、そして地方（中部圏含む）にも蔓延しつつあるポピュリズム的財政政策が与える影響について、こうした問題に詳しい東北大学教授の吉田浩氏、政策シンクタ
ンク PHP 総研主席研究員の亀井善太郎氏、中部圏社会経済研究所研究部長の島澤諭が、６月１日に web にて鼎談を行いましたので、その内容について報告します。

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１． ０票世代の権利を守るにはどうすればよいか？
島澤：０票世代を政治の外から守る１つの方法として亀井先生は独立財政推計機関をずっと提唱されています。これについてご説明をいただけますか。
亀井：独立財政推計機関は基本的に情報共有を進めていく機関だと考えています。吉田さんや島澤さんがされているようなアカデミアで行われている推計、これはいろいろな立場の人たちがどんどん持ち寄ればいいと思うのですが、将来にどういう負担が生じる
んだとか、例えば今の政策変更を行ったとき、どういう影響が将来に及ぶのか、今の人たちにはどういうプラスが及んで、逆に将来にはどういう影響が及ぶのかということをきちんと情報共有していく機関です。
類似の機関は世界各国にあって、先進国で無いのは日本くらいです。政府の第三者機関として置かれる場合や、議会に置かれる場合、民間に置かれる場合もあります。代表的なところでいうと、政府に置かれているのがイギリス、議会に置かれているのがアメ
リカ、民間に置かれているのがドイツです。もともとオランダのように王様の財政顧問だったところがそういうふうに転じている例もあります。さまざまな国々でつくられています。
なぜこういうものを設置しているかといえば、今、申し上げたとおり、そもそも、民主主義、デモクラシーには課題や問題があるから、専門家の目をきちんと入れていきま
しょうという趣旨ではないかと思います。それを踏まえて意思決定していくのは立法府であり、行政府であり、社会全体であり、そういうところは尊重するが、意思決定プロ
セスに将来世代の視点を情報共有するプロセスを入れていきましょうというのが独立
財政推計機関と考えたらいいと思います。
実は今、超党派の議員連盟を立ち上げようと衆議院と参議院の議員の方々が動いてくださっています。よりそこを明確化するために独立財政推計機関と、名称に「推計」という言葉を入れようと発起人の先生方から言われました。推計を見ながら国会審議できるように、内閣府のお手盛りではなく、しっかりやっていきましょうという話が始まっているのは大変心強いことと思っています。
吉田：独立財政推計機関ができるととても心強いですが、逆にもう１つの超党派で現代貨幣理論（以下、「MMT」）を勉強する会もありますよね。激しい論争になるのではと心配になります。
亀井：論争すればいいのではないでしょうか。超党派の議員連盟には MMT も含めて財政積極派の人たちも参加されています。決して健全化するための独立財政推計機関では© 2021 公益財団法人中部圏社会経済研究所-2-

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なく、国会の議論が分厚くなって、国民にあるものとして見えていく。どちらにしても狭い道を歩んでいかなければいけないわけですから。「財政を出したくないからやっているのだろう」ということの根拠としての独立財政推計機関ではなく、今ある知見を入れていく中で、例えば「生産性の高い資産になるものだったら、積極的に財政支出したらいいじゃないか」とか、先ほど吉田さんがおっしゃった「日本の生産力につながる、
日本の将来の人材力につながる投資だったらどんどんやっていこう。だけど、これは違うよね？」といったことがきちんと議論できればいいと思っています。
島澤：財政破綻するから財政再建するんだという意見もありますが、実際には、先ほどから問題になっていますように、財政破綻してもしなくても世代間格差は存在していて、それを解消しようと思えば、プライマリーバランスの黒字化なのか、政府債務残高の削減なのか、いずれにしても何らかの政治的な対応が必要になります。実は、独立財政推計機関に対しては、「民主主義の外からの組織をつくって財政規律を徹底しようというのは、財政民主主義に反するのではないか」みたいな反論があります。結局、そう主張する人たちは０票世代というか、非有権者世代の権利は今の政治プロセスで十分守られているという立場だと思うのですが、どのようにお考えでしょうか。
亀井：デモクラシーにはトクヴィルがいったとおり大きな欠陥があるということです。
彼の『アメリカのデモクラシー』を読めばよく分かりますが、トクヴィルはデモクラシーを絶賛しているわけではなくて、むしろいろいろな課題があるので、それを乗り越えるためにいろいろな形で取り組んでいかないとうまく回らないんだと言っています。
イギリスの首相であったウィンストン・チャーチルも言っているとおり、デモクラシ
ーは万能ではありません。ただ、王制や独裁、全体主義に比べれば、まだましなので、これを僕たちはうまく使っていくしかないのだと思います。
財政民主主義を標榜すれば、それだけでうまくいくわけではありません。私たちが投票行動をするにしても、あるいは、さまざまな政治参加をするにしても、どんな情報を得ながら参加するか、投票するかがとても重要ですが、そこの情報補正が、自分が見えている範囲だけですと、さっきの想像力欠如の問題も含めて、うまくいかないことがあると認識しておくべきではないでしょうか。
例えば経済破綻、財政に問題があることで起きる経済破綻の影響を知った人の振る舞
いはきっと違ってくるでしょう。実際にどのくらい次の世代に迷惑をかけているか、それは「破綻するか／しないか」の二元論ではなくて、いろいろな問題を先送りしているのかを具体的に見せていくことが必要で、有権者はそういったことを承知した上で投票
行動や参加をしていかなくてはいけないし、政治家もそういったことを承知した上で、国会で審議し、さまざまな政策を決定できるプロセスに再構築していく必要があるでし© 2021 公益財団法人中部圏社会経済研究所-3-

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ょう。
こうしたことを考えていくことこそ、結果的には０票世代を守ることにもつながるのではないかと思います。
プライマリーバランスにしても、債務残高比率にしても、１つ何かをしたら、急激に効くようなことではなくて、そうした営みを地道に積み上げていかなければなりません。
そのために吉田さんや島澤さんが試算しているような情報も社会で共有していく。自分の気に入らない話だから、受け入れないということではなく、そういうことをきちんと受けとめていく社会をどうやってつくっていくかを考えていかなければいけません。
とはいえ、現実はたいへん厳しく、社会は分断していますので、本当に狭い道です。
どのようにみんなで合意しながら進めていくか、丁寧に考え、行動していくことが大切です。
吉田：現在の財政民主主義の憲法上の位置づけは、税金を取る徴税者である政府と国民の間の関係です。これは、市民革命以来の非常に古いコンテクストの中での国民の権利を守ることを目的につくられているのであって、まだ投票権のない人に関する配慮はもともと入っていないということだと思います。
ただ、国債を発行することによって自分たちの振る舞いが将来に影響を及ぼしてしまうシステムが一方で存在しています。本当は財政法で赤字国債は禁止されているにも関わらず、特例法で毎回行っています。
やはり財政を通じて今の世代が将来世代に影響を及ぼしていく経路は存在するので、それを守る仕組みを、憲法の中につくるのはすぐにはできないかもしれませんが、独立機関とかの形で実現していく必要があると思います。
先ほどの異常気象が一部起こりつつあるという感じで現在世代の利害に少し絡めた情報をきちんと独立財政推計機関とかが出していくことは、現在の民主主義における現在世代の選択が豊かになる情報だと思うので、そういう形では十分ありうると思います。
島澤：独立財政推計機関に対する財政民主主義というワードを使った批判の裏には委任代表主義、投票万能主義みたいな考え方があるのかなと思います。
一方で、憲法には国会は国民の代表だとあります。その国民に将来世代も含まれるのではないかと私は考えているのですが、委任代表主義では、０票世代は委任できません
から、０票世代の利益を守るのは至難の業です。
亀井：これは近代社会の大きな問題です。デモクラシー（民主政治）もキャピタリズム（資本主義）も基本的に数が支配するんです。僕たちは数の多さに毒されていますが、本当のところ、多いほうがすばらしいわけでは決してないはずなんです。

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今、非常にまずい状態だと思うのは、小選挙区制は、勝者以外の残りの部分は捨て去
るわけですから、そこを捨て去る政治を今、行っているんだという理解をきちんとしておかなければいけません。そこが今の政治に足りないところだと思います。経済も同じです。数が多いだけがすべてではありません。
さらに加えて言えば、島澤さんの指摘通り、現存在は今いる人だけではなく、将来の人たちが現存在になったときにも人権保障されるのが今の憲法がうたっているところ
だと私は理解しています。将来の人たちの選択を狭めているという意味で人権侵害しているわけです。憲法に基づけば、そういった配慮はあるべきだし、そこを狭く反論してくる人たちは何を言わんかなと思います。
吉田：極めて難しい病気の治療をしていくとき、「最後に決めるのは患者でしょ？」と言いますが、検査もしないで決めていくことはありえません。独立財政推計機関は別に決定機関でも何でもなく、事態を明らかにして知らせるという、病院でいうと検査をする機関みたいなものですよね。
亀井：そう、情報共有ですね。独立財政推計機関は財政民主主義を重んじるために国会に置くのがよいのではないかと思います。
吉田：もちろん患者さんの権利が最後には認められる動きはあると思いますが、レントゲンも撮らないで、「薬で治しますか。切りますか」と患者さんに決定させましょうというのは普通あり得ません。しっかりとした根拠に基づいて判断していただくインフォームドの部分がないといけない。そこを充実させていくのは極めて重要だと思います。
亀井：率直に言って、今の立法府の議論の大半は、大変残念ながら、それぞれの議員が地元を歩いて得た話からしか出てこないんです。彼らが接する支援者もそれぞれに限られた存在ですし。そうなると、トクヴィルが言ったとおり刹那主義で、今さえよければいいとなっていきます。
時間軸を越えて考える力を人間は本来与えられているわけだし、まさにそれは専門家が提供できるわけですから、今、吉田さんがおっしゃったようにそういったものを情報として得ないで判断していくことはあり得ません。
島澤：現在、私たちや私たちの代表が０票世代のことを考えていないいちばんの証左はやはり赤字国債の存在だと思います。
もともと赤字国債が本格的に発行された当初、当時の大平正芳大蔵大臣は、赤字国債
はある程度例外的なので、歯止めをかけましょうということで、２つの歯止めがありま© 2021 公益財団法人中部圏社会経済研究所-5-

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した。
１つは特例法です。財政法上の特例でしか赤字国債は出せませんので、特例法は単年度限りで、毎年毎年国会の審議を経て出しましょうというものです。
もう１つは、赤字国債は現金償還とし、借り換えはしないんだという方針です。
ですが、早々に赤字国債の現金償還は放棄されて、借り換えが認められました。これによって１つ歯止めがなくなってしまったのです。
もう１つが、民主党政権下でのねじれ国会で、特例法は予算の中には入っていないので、特例法を人質にとれば、内閣が倒れるというのがあって、野田内閣の時に、複数年にわたって赤字国債発行を認める特例公債法が認められ、結局赤字国債の発行の歯止めが全部無くなってしまっているわけです。
赤字国債が０票世代を苦しめていく大きな仕組みになっていると思うのですが、赤字国債の発行をこれから抑制していくためにはどのようなことが必要か、ご意見を伺えればと思います。
吉田：赤字国債が発行されている理由は、歳入よりも歳出のほうが多いからです。
次に、赤字国債が発行されている最も大きな理由は社会保障ですから、社会保障改革
なくして財政改革はないわけですが、どの政党も社会保障改革については言いたくない。
なぜなら、選挙で分が悪いからです。
でも、年金をどうするのかを考えることが財政再建への最初の一歩になると思います。
60 兆円の 10％で６兆円、１％で 6,000 億円です。東京オリンピックの競技場が二千何百億円で高過ぎるとか言っていたわけですが、年金を１％節約すると国立競技場が３つくらいできてしまうわけです。今、最もお金がかかっている歳出項目です。
年金改革はまさに将来世代、現在世代、みんなに関わる問題なので、独立財政推計機
関の推計の最も重要な推計対象のうちの１つになると思います。年金・社会保障改革なくしては財政規律回復への道はない。公益事業はもう絞れないですから。でも、本当は公益事業も高い生産力の国をつくっていくためには必要なのですよね。
究極的に行き着くところは、資力調査で全員にあまねく年金は渡せない世の中ですよとか、効率的に公平性を追求していく方法を考えましょうとか、そういうところになっていくと思うんです。それをどれだけ分かりやすく数字で出せるかが専門家および独立
財政推計機関のミッションだと思います。
亀井：今の吉田さんのお話をちょっと別の言い方をすれば、「賢い政府」になることだと思います。
１年以上前になりますが、新型コロナ対策で、みんなに 10 万円配りましたよね。あれは愚かな政府のやることだと思います。給料が減っていない人にも渡しましたから。

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国家公務員にも年金生活者にも渡してはいけません。
本当に支援しなければいけない人、政府がお金を渡さなければならない人はいたはずで、そこを見極めなければいけません。緊急事態宣言下で、営業を止めた飲食店だけにお金を渡していますが、産業は連関していて、そこに食料品を出しているところとか、産業面のいろいろな問題があるわけです。ところが、そこはカバーできていません。飲食店にしても規模の違いや新型コロナ対策の対応の違いによって差をつけるようなこともできていません。
雇用調整金は、雇用を維持しているだけではなく、どういうところに渡していかなけ
ればいけないのか、本当につらいときには渡さなければいけないが、その後、どういうふうに産業を再編させるのか、そういったことも含めてもっと「賢い政府」になっていかないといけません。
誰に渡すのかという意味では、今、まさに吉田さんがおっしゃった資力調査は必須です。フローで落ちたか、あるいは、資産をどのくらい持っているのか、などについては、
毎年確定申告している人もいれば、給与で源泉徴収されている人もいますし、隠すことはないでしょう。
政府に見られることについていろいろなことを言う人もいますが、そのトレードオフ
で、見られることによって政府が「賢く」なるのであれば、そういったところができるようにしていく。そのためのデジタル化でなければいけないと思います。
財政を健全化するといっても、本当に苦しい人に渡さないとか、生活保護を削りまし
ょうとか、そういうことではありません。例えば、非課税世帯のように、本当に厳しい状況にある家計を見極め、もっときちんと手厚く分配することができるのも「賢い政府」
ならではのことです。
一方、今、株価が上昇して、かなり儲かっている人たちもいるわけですよね。こういう人たちにはもっと税金を納めてもらえばいいわけです。この国の税制は再分配がほとんど効いていませんから、例えば金融所得課税の税率を上げるといった方策もあります。
そうした具体的なことも含めて正々堂々と再分配するんだと言える政府でなければなりません。これからデジタル化していく経済の中では、どうしても分厚い中間層はな
かなかできませんので、再分配の強化が不可欠です。そのためには所得税改革にも取り
組まねばならないと思いますし、そういったことをしながら、これだったら、出すものを削れるし、入ってくるものは増やせる、具体的な設計を描いていくこと、それができるのがデジタル化だと思います。
島澤：日本の場合、財政再建というと、税と社会保障の一体改革などでも、消費税一本足になっていると思います。今の格差社会というか、貧困社会において必要なのは、今、亀井さんがおっしゃったような所得税の累進の再強化や金融資産から収益への課税だ© 2021 公益財団法人中部圏社会経済研究所-7-

中部社研 経済レポート No.32と思うのですが、そのような議論があまり強く聞かれないのはなぜだと思いますか。
亀井：今の霞が関の人たちや永田町の人たちもそうですが、痛みがどこにあるのかが実感できていないのかなと感じるときがたびたびあります。話していてもピンときていません。税制調査会のインナーのメンバーといったアカデミアの方々でも、やはり鈍感なのではないでしょうか。本当は、政府税制調査会がそういう議論をしなければいけませんが、政府税制調査会もまるでやる気がみられません。先日、財政制度等審議会は財政健全化について先日分厚い答申を出したと報道がありましたが、率直に申し上げて、今、
日本で苦しい状態にある人たちがこれだけいるんだという、その痛みがきちんと伝わっていないような気がします。今、島澤さんがおっしゃったメニューは、本当に喫緊の課題だと思うんですが、そこを取り上げることができていません。
連帯の再構築、そして、包摂性がこれからの社会にとても大事なキーワードになると思います。包摂性がないと、さきほどの分断が起きてしまって、ポピュリズムがどんどん大きくなってしまいますから。アメリカのようにならずに、連帯感を持って社会全体を良くしていく、次の世代のことまで考えてというシナリオを描けるかが大事です。
残念ながら、専門家があまり機能していないような気がします。私たちもその１人ですから、猛省しなければいけません。
吉田：声なき声を拾い、社会の本当に苦しい人たちの立場を救うというか、注目する、
そういう人たちにもそうでない人たちと平等に１票が与えられていて、参政権を行使することによって政治的にそれを実現してもらうことが可能な道が制度的にはあるわけです。しかし、それを成熟した政策論議で受け止めることのできる政党がありません。
今後、それを充実させていく方法が必要です。
議会があるのに直接市民対話で決まってしまうこととか、地方財政でよくあると思うんです。いろいろなパイプのルートがどんどんできてしまうと、原理原則論も変になってしまうし、声の大きい人や影響力の強い人の声が通ってしまう。本筋でしっかりと国民の議論と、先ほど言った連帯ができるような仕組みを立て直すことが必要だと思います。
亀井：おっしゃるとおりだと思います。
小選挙区制中心で多数派に支配される衆議院と、そうではない、もっと多様で多元的な代表を有する参議院、といったように具体的な形で役割分担を本当はしなければいけません。
すでに、一部の政治学者が指摘していますが、参議院議員を選ぶ通常選挙では、大選挙区制の東京などの都市部、小選挙区制になっている青森はじめ多くの地方、加えて、© 2021 公益財団法人中部圏社会経済研究所-8-

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全国の比例代表といったように、選挙制度そのものが混在化していて、主権者である国民からすれば、どのような代表によって構成される院なのかがよく分からない状態が続いています。選挙制度そのものも含めて変えていかなければいけません。
二院として残すのであれば、一院と二院の役割分担をきちんとしなければいけないし、
今、吉田さんがおっしゃったようなことを声として挙げていく政党が第二院に残ることが望ましいと思います。もちろん、一院においても、少数派の声をきちんと受けとめる議論がされていくことはもちろん大事ですが。
島澤：消費税が嫌いというのは非常に分かるのですが、消費税が嫌いだったら、ほかの税をいじろうという話が全く出てこないのも今の政治の限界かなと思います。
財政が破綻して経済が破綻すると当然、０票世代にまで悪影響が及びます。しかし、
巷には「赤字国債は今こそ発行すべきだ。赤字国債をどんどん発行して、将来の成長有
望な産業へどんどん政府はお金を使うべきだ」という議論があるわけです。その議論が正しいとすると、赤字国債を発行すれば、成長の種が増えるということになると思うのですが、吉田さんは赤字国債の発行が成長の種を減らすというご主張をされています。
その辺をご説明いただければと思います。
吉田：まず１点目は、コロナ禍の経済危機において、政府が財政出動を行う、所得支持政策を行うことは正しいと思います。将来の消費分を現在に移転してショックを平準化することは正しいわけです。現在の人たちだけが外生的なショックの影響を全部引き受
けなければいけないわけではありません。そのために政府が存在するわけですから。その方法としての公債発行も正しいわけです。
問題は公債を返済しないことです。結局将来の種を食べてしまっているわけですから、資本蓄積が減ることによって負の影響が及びますよというのが私の主張の骨子です。
それに対して、本当に成長の種が減るのかという議論は、さらに２点に分かれると思うんです。
まず、生産性が高まるような財政支出をしていくのだったら、それは良いと思います。
政府投資で将来の資本蓄積を増やすためのものであれば、それは正当化されるし、認められることだと思います。資本蓄積につながりますから。しかし、先ほど来言っている
ように、政府投資に回すのではなく、今回はトランスファーとして配ってしまったわけです。赤字国債の原因である社会保障もトランスファーが非常に多い。
財政再建派が考えなければいけないのは、新古典派経済学的な思考では、基本的には財政はゼロサムゲームになっていて、現在の人たちがいっぱい食べてしまうと、将来の人たちが利用できる分は減りますよということです。しかし、政府の連立方程式によるマクロ経済モデルだと、需要が増えると、投資を行っていく企業の生産力も需要に応じ© 2021 公益財団法人中部圏社会経済研究所-9-

中部社研 経済レポート No.32て増えていくモデルになっているので、財政支出を増やすと、一時的に GDP が増えた
りするようになっています。別の言い方でいうと、供給力の対応のスピードが極めて速いと想定されているわけです。MMT 派の人たちとか、財政支出によって経済を回復させる主張のもとになっています。われわれの場合は供給力の対応のスピードは極めて緩慢で、急に財政支出を増やしたからといって、急に GDP を増やすことはできないという立場です。
本当の答えはその中間にあると思うので、世代間が奪い合うようなゼロサムで取っていくようなところよりも、プラスサムになるように、今、ちょっと我慢して投資を増やすとか、そういうモデルをわれわれの推計の中に少しでも反映させれば、対話の土台が少し広がるような感じがします。
ただ、再三私が主張しているように、購買力を増やすことだけが生産力にすぐつながるとは考えにくいというのが私の主張の根本にあることは確かです。
島澤：結局のところ、成長すれば成長した以上に税収が入ってくるので、赤字国債をどれだけ出してもペイするんだというのは、税収の弾性値が非常に高いという議論につながるのだと思います。
ただ、今までの日本財政の歴史を見ると、赤字国債を出して、それを回収できるだけの税収増があったかというと、結局なかったわけです。そうした事実はなぜ共有されないのでしょうか。
亀井：前回の議論でも申し上げたとおり、それ以上に、平成以降の日本経済の低迷がしんどかったというのを忘れてはいけません。昭和の時代にできたことが平成はできなかった。特に経済がものすごく傷んだのが大きく、かつ、思った以上に法人税を下げてしまった。税率を落としながら行っては、赤字財政からの脱却は無理です。
企業の自助努力部分と、さきほどの「賢い政府」の議論にも戻るのですが、政府がど
こまでやらなければいけないのかという定義もしっかりしたほうがいいのではないでしょうか。民間投資をすべきところまで政府がやるべきなのか、社会全体に及ぶのであれば、それはそれでいいですが。
なにより、忘れてはいけないのは、この国が出している政府支出の大半は、さっきおっしゃったとおり、次の世代につながるもの・残るものではなく、高齢者世代への給付なので、乱暴な言い方かもしれませんが、消えてしまうものと考えるべきでしょう。やはり、野放図に出せばよいものではなく、もっと賢い使い方を社会全体として考えていかねばならないのです。
吉田：スウェーデンは出生率が結構高く、男女平等も高くて、政治的透明性が高く、財© 2021 公益財団法人中部圏社会経済研究所- 10 -

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政赤字が少ない。でも、財政赤字が少ない分、国民負担率は非常に高いので、税で払うか、将来払うかということで言えば、税でちゃんと先に払っているということです。
そういう諸要因がどういうふうに機能してうまくいくメカニズムになっているのかを専門家が解析的に明らかにして、「日本でもっと思い切って国民負担率を上げましょう。こういう国になります。財政赤字に悩まされない国になります」と打ち出せれば、さらに選択肢シナリオのメニューの１つが出てくるような感じがしています。
亀井：おっしゃるとおりで、「財政推計や経済推計を共有して、オルタナティブが２つあります。国民負担率はものすごく高いが、セーフティーネットが分厚い国、そして、さすがに今よりはセーフティーネットが厚いが、もうちょっと歳出が少ない国です。私たちはどちらを選択するんですか？」と、単に経済だけではなく、社会の選択みたいなことがもっときちんと議論されなければいけません。それがないまま、政治にお任せで、ある部分だけ「お金をもっと出せばいい」「自分にもくれ」という要望ばかりが出る状
態が続いており、かつ、「無尽蔵に」というような状態になっている。きわめて政治的議論が空疎です。
これらをいかに埋めていくかを考えるためにも独立財政推計機関は必要だし、単にお金の話だけではなく、その裏にある社会像とか、人材はどういう人間が育っていくのかといったことまで含めて議論できる政治空間をつくっていかなければいけないと思います。
また、やや、そもそも論ですが、政治における正しさは２つあるように思います。
１つはレジティマシー（legitimacy）、みんなで決めたから正しいという「正統性」です。もともとは血統を指し、あの王様はなぜ王様なの？といったら、王様の息子だからということでした。現代社会においては民主制ですから、選挙によって選ばれたとか、
要は多数派だから正しいという正統性を意味します。これは政治家たちの政治における正しさです。
もう１つが専門的合理的に正しいというライトネス（rightness）、正しいに当たるという正当性です。専門家やアカデミアが探求するのはこちらです。
それぞれが統治機構の中で何を担うのかというと、内閣はレジティマシーのアクセルであって、国会はたぶんレジティマシーのブレーキです。ライトネスのアクセルが行政の専門家である官僚機構、省庁で、ライトネスのブレーキが裁判所であり、独立機関ではないでしょうか。こういう役割分担を踏まえ、統治機構において、どのようなバラン
スを保つようにするのか、どこを強めていくのか、それこそ、これが統治機構の基本設計に直結するのです。
先ほど申し上げたとおり、平成の統治機構改革では、国際社会への対応やお手本がな
い社会を想定して、国民の選択を駆動力にして、内閣を強くしたわけですが、大きな方© 2021 公益財団法人中部圏社会経済研究所- 11 -

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向性としては間違っていなかったと考える一方、だからといってライトネスを捨てていいわけではありません。もっとライトネスが切磋琢磨しなければいけないし、そのためにも、その担い手である官僚機構や裁判所、独立機関が専門性を磨いていかねばなりません。これは、その背景にある私達アカデミアも同様です。
ところが、たいへん残念なことに、自分たちが選挙ではなくて試験で選ばれたことを忘れて、政治家の指示に従い、政治家が言っていることを復唱するばかりで、彼らの専門性を活かすことを忘れてしまった官僚がとても増えています。これは、私自身、いろいろな現場で目にしてきたことです。やや感覚的な言い方かもしれませんが、今の政治にひれ伏している状態はまずいなと思います。

２． 地方（中部圏含む）における財政ポピュリズム的政策が地方財政に与える影響について
島澤：国レベルの財政ポピュリズムに呼応して、いつの頃からか、地方でも財政ポピュ
リズムの勢いが増しています。地方での財政ポピュリズムについて、お 2 人はどのようにお考えでしょうか。
亀井：トクヴィルが『アメリカのデモクラシー』で、デモクラシーの欠陥を防ぐ方法を考察する中で、地方政治の大切さを説いています。自分たちの意思決定で国がいきなり変わるとは思えない。例えば私が１票入れたからといって総理が替わるとは思えません。
けれども、私のまちの政治に関わることはできるし、その変化を実感することはできます。それによって、政治への参加のあり方を学ぶことができると。
単純に１票を投ずるだけではなく、ほかにも政治参加の方法はたくさんあって、投票
は政治参加の中のごく一部だと思うんです。自分のまちのことに関わることによって、孤立しない、連帯を再認識させるという意味で地方政治の重要性をトクヴィルは言っています。そういう意味でも地方は大事なのです。
ところが、現実に地方で起きていることは、政治参加よりも、そこからもっとも遠い
ばらまき競争です。中部地域に限りませんが、財政がちょっと豊かなところで目立つことです。たくさんもらえば、政治参加はしなくなります。ばらまき競争が首長選挙のイ
シューになってしまっているのも残念なことです。
小児医療費の無料化もばらまきの一種です。何が問題かといえば、子どものための政策だといいながら、別に子どもにとっては何の役にも立たないことです。実際起きていることは、軽い症状の子ども、もちろん親が連れてきます、が押し掛けることで、小児科が繁盛するだけで、地域の経済、財政そのものを傷めています。また、小児科医にとっても、現状は担い手が希少な存在ですから、むしろ、疲弊を加速している面も否めま© 2021 公益財団法人中部圏社会経済研究所- 12 -

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せん。
そういったことがある種の競争として行われて、今度はおむつを配るとか、何配るとか。もちろん必要な人に配ることは大事かもしれませんが、自分でそれを買える人にまで配る必要はないわけです。
地方レベルでのポピュリズム競争は真剣に考えなければいけない問題だと思います。
特に都市部が激しいように感じます。
吉田：今回の GoTo、特に GoTo イートですか、地方は中央政府からの給付に依存できるので、フリーライドのインセンティブは高いですよね。
あと、住民の側から見ると、給付金とか、特に商品券、4,000 円で 5,000 円分食べられるとなると、見える主観的便益の大きさと、見えない潜在的負担の大きさを比べたら、圧倒的に見え方が違います。受益錯覚みたいなものが起きているのではないかと思います。
亀井：全体としてポピュリズムをあおる首長が増えてきているのはきわめて深刻な状況です。
ポピュリズムが続くことによってどういうふうに私たちのまちづくりに影響を与えるのか、情報の共有をもっと進めていかなければいけないでしょう。それがなければ、
大盤振る舞いしている人が良さそうに見えてしまうわけですから。
吉田：では、かつて地方公共団体の首長を中心に始まった、いわゆる改革派知事という
ムーブメントがありましたが、今やほとんど機能していないというか、その財産が何かいい方向に進んでいるというのはない感じですか。
亀井：いえ、地方によっては基礎自治体レベルで自分たちのまちでしっかりやっていく
みたいな、分権に伴う地方自治の動きが幾つかの地域ではあると思います。
吉田：ちゃんと行政評価を行っている自治体ありますよね。
亀井：はい。おっしゃるとおりです。加えて、そうしたまちには情報共有と住民参加があります。例えば子どもの学校が統廃合して、バスが走るようになって、そのバスがいくらで走っているのか、子どもが１回学校に行くといくらなのかまできちんと出して、「ああ、そういうふうになっているんだ。それなら、受容できるな」とか、そういった形でかなり見える化をしています。
「自治に必要なことは情報共有である」とそのまちの首長は実際におっしゃっている© 2021 公益財団法人中部圏社会経済研究所- 13 -

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んです。情報共有することによって、住民も考えます。「それだったら、要らないんじゃないか」とか、「それだったら、もうちょっと積み上げてもいいんじゃないか」とか。
議会でも議員の質問の質が変わってきます。
デモクラシーの一番の基盤は情報だと思うんです。きちんと分かりやすく加工された情報です。単純に何兆円といきなり言われてもピンとこないですけれど、１人当たりにしたら分かるとか、１回当たりにしたら分かります。
分かりやすく加工された情報が共有されることによって、地域の自治が活性化します
し、結果として参加する人も増えます。４年に１回の選挙だけではなくて、日ごろから考える住民が増えていきます。その人たちが地方議員の候補になったり、次なる首長の人材になったりします。情報武装がきちんとできるデモクラシーを次なる形として考えていかなければいけないだろうと思います。
吉田：今回コロナで、北海道から沖縄まで普段ローカルニュースでしか見ないようなこ
んなにたくさんの知事が若手の方から年配の方までいるのかとびっくりしました。全国
ニュースで、ほかの県の知事が自分の県のテレビに出てくることはほとんどありませんでしたね。説明的な人もいれば、説得しようとしている人などいろいろな方がいました。
今回のコロナは、地方が一体何を考えて、どう発信して、どっちに向かっていくのかということを言えるチャンスというか、契機になったと思うんです。独自色を強く出している方もいらっしゃいますが、国に緊急事態宣言を要請するというような受動的な知事もいました。せっかく地方の側から言いたいことを言うチャンスが今回あったような気がするんですが、そこがあまり感じられなかったのはちょっと残念に感じました。
亀井：これもたぶんきちんと分析しなければいけないと思うんです。まさに今、プロセスの最中ですが、それなりの手だてを打った地域と打っていない地域ははっきり分かれています。
47 都道府県あれば実は 47 通りのやり方があって、うまくいっているところと、もちろん観光による都市部からの流入といった外部要因で突然コロナ患者が増えてしまった沖縄みたいなこともあるのかもしれませんが、そういったことも含めて、何が優れていて、何がだめなのかを見える化をしていくと、私たちが次に選択していくとき、例えば選挙の機会もそうですし、政治参加していくときに、「今のやり方は違うんじゃないか」と声を挙げることもできるし、そもそも首長であれば、私たちはリコールできるわ
けですから、そういったことも含めてもうちょっと考えてもいいのではないかと思います。
吉田：コロナの感染者数と自然災害と財政赤字はごまかしが利かないと思います。いく© 2021 公益財団法人中部圏社会経済研究所- 14 -

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らきれいに答弁しても、ちゃんとやっていなかったら、カタストロフィックな結果に反映されてしまう。財政赤字が今回のテーマですが、コロナも似たようなところがあって、きちんと対策をとらない限りは絶対に火は消せません。いくらきれいな理屈を並べても、経済は棄損されていくし、コロナだと住民の皆さんが感染されて健康が損なわれていきます。やはりきちんとやらないとだめなんだということで似ているような感じがします。
亀井：私もそう思います。まさに一発何かを打ち出して、きれいなことを言ったからといって、うまくいくようなことは、あらゆる政策において、存在しないと思っています。
どのような政策も具体的に積み上げていって、例えば考えてきたことを社会にぶつけてみて、だめだったら、それを修正して、また回していくというような、ある種、社会に対する応答性を持つことが不可欠です。自分たちの仮説は何が間違っていたのだろう？
と修正をかけながら良くしていく。
そういった応答性がまさに今の政府機構、中央政府にも地方政府にも求められています。その応答性が、著しく欠けていて、これを専門性の回復と共に実現していかねばならないと思います。
財政も同じだと思います。何か一度でうまくいくわけではありません。そういう中でいろいろなことをやりながら、社会との対話、市場との対話をしながら、うまくやっていく術を覚えていくのがとても大事だなと思います。
吉田：科学的知見なしに感染予防対策でいくら回ってもだめだということですね。同様に科学的知見なしに財政赤字のことをあれこれ議論してもやはりだめということですね。きちんと独立した機関で検査結果をもらって、安全な薬なのか、効かない薬なのかを判定した上でチョイスしていくことが必要だと思います。ダイエットで体重を落としても、体が悪くなっては終わりですからね。
亀井：おっしゃるとおりです。全体を見なければ意味ありませんからね。財政は、あくまでも、よい社会や経済をつくるための方法でしかありません。財政だけではなく、大きな視点で考えることが大事だと思います。
ただ、そういう視点が今の政治の各所で失われているので、それをどういうふうに是正していくかが重要です。
島澤：財政危機が経済破綻につながるのを回避するために国民を説得することこそが政治の役割なのだと思います。しかし、残念ながら、負担を嫌い、給付を好む民意に安易に乗っかっているのが現在の政治の姿であることが今日の議論ではっきりしました。
本日のご指摘は、国、地方問わず、これからの財政運営や政治を見ていく上で重要な点© 2021 公益財団法人中部圏社会経済研究所- 15 -

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ばかりでした。本日はありがとうございました。

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最近の中部社研経済レポート
No. 発表年月日

タイトル

2021 年７月 15 日

財政ポピュリズムを排して０票世代の権利を守るためには何が必要なのか？

31

2021 年７月８日

よりよき財政を実現するには？－財政破綻論争を超えて－

30

2021 年６月 15 日

29

2021 年３月９日

ギャンブルを続ける日本財政～10 年後の国の「財政破綻確率」は 50％～282021 年１月 15 日

2020、2021 年度 民間企業設備の見通しについて～コロナ禍における設備投資の動向～

272020 年９月 11 日

「家計調査」に見る特別定額給付金の進捗～地域差大きく、「迅速かつ的確」とはならず～

26

2020 年５月 20 日

新型コロナウイルス感染症が全国・中部圏の産業別の雇用に与える影響について25

2020 年４月 24 日

新型コロナウイルス感染症が 2020 年度の全国・中部圏に与える経済的な影響について242020 年４月 15 日

法人企業統計調査を用いた労働生産性の要因分解～向上のカギは大規模製造業にあり～

232020 年２月４日

222019 年 10 月８日

日韓関係の悪化等が全国・中部圏に与える経済的な影響
について

21

2018 年 12 月 19 日

消費税率引上げと増税対策が家計に与える影響について202018 年 12 月 14 日

32

世代会計から見た財政健全化の必要性について

新型肺炎が各県の訪日中国人旅行消費額に与える影響

人口減少と将来の労働力不足について
http://www.criser.jp/bunnseki/report.html
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