田中俊一委員長による外国特派員協会での会見
日時：平成28年3月23日（水）18:00～
場所：日本外国特派員協会
対応：田中委員長＜質疑応答＞○司会

本日の司会を務めさせていただきますアーロン・シェルドリックと申します。

本日は原子力規制庁の田中委員長をお迎えしております。御紹介するまでもない方でいらっしゃいますけれども、世界一厳しいお仕事につかれていると申し上げてもいいのではないかと思います。2011年の福島第一の事故を受けて新しく作られたこの原子力規制庁、そして、規制委員会の長を務めていらっしゃって、そのお立場の中で非常に原子力に対して疑いを持っている国民に対して独立性を訴え、そして、きちんとした目で原子力発電所を審査しているということを示さなければいけないという大変なお立場にいらっしゃいます。多分、田中委員長のせいではないと思いますけれども、実際、進行はかなり時間がかかっておりまして、今のところ2ヶ所でしか再稼働がなっていないという状況でもあります。
それでは、進め方なのですけれども、普通はスピーカーの方に手短にプレゼンをしていただいて、それから御質問をお受けするというやり方でやっておりますけれども、本日は田中委員長の方からの御依頼もありまして、ちょっと違うやり方で、私、司会の方からいくつか質問をさせていただいて、ソクラテスの問答のようになるかもしれません
けれども、そういった形で始めさせていただきます。もちろんジャーナリストの皆様方のお邪魔にならない程度にさせていただきたいと思います。
いつもの注意事項ですけれども、恐れ入りますけれども、携帯電話は切っていただいて、そして、スピーカーの方に対して通常のきちんと敬意を払っていただいて、その形で進めさせていただきたいと思います。
これをもって始めたいと思います。
では、田中委員長、改めて本日はお越しいただきましてありがとうございました。
簡単に、2011年のあの事故を受けて、5年間のこの原子力規制の流れといいますか、進捗について、ざっとお話しいただけないでしょうか。
○田中委員長事故が起きたのは5年前ですけれども、規制委員会ができたのはその後です

ので、ちょうど3年半前です。従来の原子力規制組織とは全く違った形で、法律的には3条委員会ということで政治的な中立性というのを保障されているような形でできたというところが組織としての大きな特徴かと思います。
ただ、私が就任したときに申し上げましたのは、やはり原子力に対する安全規制とい1

うものが、まずこの事故によって完全に地に落ちてしまったと。おそらく99％ぐらいの方はもう信頼を失ったというふうに思いました。それをいかに回復できるかと。我々の力でどこまで回復できるのかということが一つのチャレンジで、我々がそのために何をするかということは、まず透明性、トランスペアレンシーというのですか、全ての審査、全ての委員会のいろいろな会合は全て公開で行うということ。それから、いろいろな判断については科学的中立性をきちんと守っていくということ。それから、最も国際的に見ると大事なことは、政治的な中立性をいかに保つのかということ。独立性ですね、中立性というよりも。政治的にどう独立していくかというその3点を大きな柱として、この3年間進めてまいりました。
そういう原則のもとで我々に与えられた大きなミッションはいくつかあるのですけれども、一番大きいことは、まず、事故のあった福島第一原子力発電所の廃止措置をいかに安全に、速やかにスムーズに進めるかということが一つ。
それから、当時は大飯の発電所を除いて全て止まっている状態でした。それについて
は 、 発 足 後 10ヶ 月 以 内 に 新 し い レ ギ ュ レ ー シ ョ ン を 作 っ て 、 そ れ に 基 づ い て も う 一 度
規制を見直すという、バックフィッティングをするということですが、それを行ってま い り ま し た 。 許 認 可 を 得 て 稼 働 し て い る 炉 も あ り ま す け れ ど も 、 今 ま で 26基 の 炉 について変更申請が行われて、それの審査を行っています。
さらに、もう一つ申し上げますと、福島第一事故の大きな教訓は、事故が起きたときのいわゆるエマージェンシー・プリペアードネス（Emergency preparedness）というのでしょうか、住民の安全をいかに確保するかというところがありまして、これについては、規制マターではありませんけれども、その基本的考え方、指針については、私どもが相当中で議論しまして作成しました。大きなところはそういうところです。
個人的なことを1つだけ申し上げますと、私は福島の出身で原子力に50年近く携わって き た 人 間 と し て 、 こ の 事 故 に よ っ て 大 き な 被 害 を 受 け て い る 福 島 の 皆 さ ん を い か に、できるだけその被害をもとに戻せるかどうかというところで最大限の努力をしたいということが、この委員長を引き受けたときの一つの大きなモチベーションになっています。
○司会

では、もう2つ委員長に伺いたいことがありますけれども、1つは福島第一での汚染水の問題です。以前のように何か漏えいが発生したというようなことが大々的に伝えられるということはありませんけれども、まだ東京電力の方ではいろいろ苦労をしているのではないかと思うのが1つと、それから、もう一つが、この間出ました高浜に関する仮処分について、何かお考えをお聞かせいただければと思います。
○田中委員長福島第一について、汚染水の問題を今、言及されましたけれども、福島第一について見ると、私どもの評価としては、いろいろ非常にリスクがいっぱいありまし
たけれども、大分大きなリスクは措置されて、大きな事故が今後起きるという心配はほぼなくなってきていると。これから計画的に廃止措置を進める段階に来ているというふ2

うに評価しています。
その中で、汚染水の問題も、基本的にはALPSという装置を使って浄化して、排出濃度基準以下になったものについては海洋に放出するというか、そういうふうにすることを私どもとしてはリコメンドしているのですが、1つ、トリチウムはなかなか取り除くことができないので、希釈して廃棄することになると思いますけれども、いろいろありますけれども、国際的に見ても、トリチウムを除去するということは技術的にほぼ不可能に近いことですから、どこの国も皆、排水しています。
国会でもいくつかのところで、昨日も日本プレスセンターでも申し上げましたけれども、1Fに内蔵しているトリチウムの量は3,400兆ベクレルですが、トリチウム水にすると57ミリリットルです。これが57ミリリットルです。全て集めてもタンクの中はこれの3分の1ぐらいです。今、80万トンぐらいのタンクに水がたまっています。その80万トンからこれの3分の1を取り除くというのはほとんど不可能だと思いますので、いずれそこは何らかの措置を東京電力なりがしていく必要はあると思います。
それで、国会でも申し上げましたけれども、漁業者が反対しているのは安全の問題ではなくて、どちらかというと風評被害の問題です。社会的・経済的問題ですから、これは私どもが努力することではなくて、もっと政治とか、そっちの方で努力していただきたいということは申し上げています。
1Fについてはいろいろ申し上げたいこともありますけれども、御質問はコンタミネー
テッド・ウオーターの話ですから、これぐらいで。
高浜の裁判については、実は私が今ここでコメントをする立場には、一応、司法は司法として、我が国は三権分立ですから、昨日のプレスでも聞かれたのですけれども、特に今、申し上げることはありません。
ただ、福島の事故が全部解明されていないから不十分だというところも、そういう記述もありますけれども、私どもとしては、福島の事故の原因については随分注意深く分析して、いろいろそれを踏まえた形でのレギュレーションを作りましたし、我々の現在のレギュレーションは、IAEAとか世界のいろいろな経験も踏まえてかなりきちんと作ったつもりでいます。
特に我が国は地震とか津波とか、自然の環境が非常に厳しい状況にありますので、そういったことについて、いわゆる外的要因についても十分に対策をとってもらうという格好になっています。だから、当面、今回、大津の裁判が出たからといって、現在、我々が行っている規制の中身を変える必要はないというふうに今、思っています。
○司会

ありがとうございます。

それでは、御質問、最初はワーキング・プレスのメンバーの方から。後ほどもしお時間があれば、他の方にも御質問を受けたいと思います。
お1人1問で、あと、お名前と御所属を最初におっしゃってください。
○記者

Forbesのジェームス・シムズと申します。
3信頼のお話が出ましたけれども、信頼回復というのをよく言われますし、特に政府関係の方は、安全に関しては、とにかくきちんと説明して理解を得るようにしたいということがよくよく言われていますけれども、例えばこの数週間に起こったことを見ても、正直、ばかばかしいような事例が起こってしまっています。ボルトを緩めたから水が漏れただの、あるいは電気的な問題があったから原子炉がトリップしただの、あるいは東京電力ではメルトダウンの基準がないと思っていたら、あったとか、そういったものがいろいろ出てきますと、どれもこれも、国民が信頼を回復しようにも、その信頼をそぐようなことばかりが続いていく中で、原子力産業に対して一体どうして国民が信頼をもう一度作っていくことができましょうかと思うのですが、いかがでしょうか。
○田中委員長おっしゃるとおり、非常に厳しい御指摘だと思います。それで、高浜4号機が立ち上げ時にトリップしてしまったということですけれども、結局、ずっと川内のときも申し上げてきたのですが、やはり信頼というのは、何もそういったトラブルがない状況をいかに長く続けられるかということが基本です。ですから、ユーティリティーとしては、そのことについて十分に心構えを持ってやってもらうようにということは言ってきましたけれども、おっしゃるとおり、そういった事態が起こっています。
ただ、もう一点言わなければいけないのは、どうしてもああいう大きい装置ですから、原子力発電所というのは。いろいろなトラブルは大小起こると思うのです。ですから、私どもとして注意しなければいけないのは、それが大きな事故につながらない、安全上の問題にならないようにするということかと思います。それで、信頼は口で言うほど簡単ではないし、信頼をなくすのは簡単ですが、信頼を得るのは非常に難しいというのもおっしゃるとおりです。
それから、1Fのメルトダウンというのは、おそらくもう既に誰でも分かっていることで、原子炉が冷却できなくなれば、半日もすればメルトダウンするものです。これはもう私がここに来る前から、次の日にはもう溶けているというのは分かりましたし、溶ければ、当然、水素がたくさん出ますから、これはスリーマイルでもそういった、部分的ですけれども、水素爆発も起きていますし、ですから、今になって出てきたということについては、私は、そういう体質が一番よくなくて、自分たちで作ったマニュアルを今まで知らなかったと。本当かどうか私もにわかに信じがたいところはありますけれども、そういう体質を変えないとやはり駄目だということですね。ですから、我々だけで、規制に対する信頼を是非何とか回復したいと思っていますが、原子力全体に対する信頼回復はちょっと先が見えないというのが本音ですね。

○記者

フリーランスのコバヤシと申します。

水について伺います。チェルノブイリの事故調査委員長を務めたレガソフというアカデミー会員が、事故から2年後に遺言を残して自殺をしています。その中で彼が言っていることの一つに、水が非常に大切だと、水の処理は難しいというふうに言っています4

ので、私、福島の後、ずっと水の動きを見ていたのですが、どんどん汚染水がたまっていく中で、世の中には何か理由をくっつけて海に流すぞという風評が流れたのですけれども、今日、委員長の方から海に流しても安全である基準を確定したという話を聴きました。そして、その後、あとの問題は漁業補償、風評被害の問題だということをおっしゃいましたけれども、その風評被害を抑えられるような科学的根拠を持ったデータを示すことが規制委員会の義務ではないかというふうに思います。つまり国民の信頼を取り戻すというのが最大の責務だというふうにおっしゃいましたが、その点、いかがでしょうか。
○田中委員長まず最初に申し上げなければいけないのは、汚染水というか、水を使わないで廃止措置を進めることは不可能です。ですから、そういった水が出てくるのを避けられないわけですから、それの排出基準というのが国際的にも大体決められています、核種によって。それを踏まえた上で、ゼロであればそれはいいかもしれませんけれども、そういうことはできませんので、そういうことで、これまでのいろいろな経験を踏まえて排出基準を決めています。
大体排出基準というのは核種によっていろいろ違うのですけれども、基本的にその影響がほとんどないと。要するに証明できるような影響がないというレベルを十分下回るような形で決まっていますので、今、私どもがその安全性について証明するのが義務だと言われましても、ないものを証明することは大体できなくて、この議論はロードーズの影響についても同じようなことがよく言われますけれども、そういうところがあります。
ですから、おっしゃりたい意味は気持ちとしては分かりますけれども、そういう状況を踏まえて、取りあえず国際的に排出基準として認められている以下にきちんと処理をして排出するという以外は、他に方法があれば別ですけれども、方法がないのだから、その方が全体としてのリスク低減化にはつながってくるというふうに私どもは判断しています。

○記者

南ドイツ新聞のナイトウです。

国会事故調の黒川委員会の方の黒川委員長がおっしゃっていたのが、田中委員長とそのチームの皆さんは一生懸命やっていらっしゃるかもしれないけれども、実際に規制庁の人員を見ると、ほとんどが省庁、特に経産省などから来ていらっしゃる方で、結局、日本的な天下りだったり、あるいは本庁に戻るといったようなところで、実際には中立性あるいは独立性ということはできないのではないか。それはアメリカでいうと、いわゆるコラプション、汚職とか癒着というところになるのではないか。そういった中で、中立性、独立性というのはどういうふうにお考えなのでしょうか。
○田中委員長おっしゃる意味は分からないことはないですけれども、世の中、能力のある人がそんなにどこにでもいるわけではなくて、そういう意味では、かつて経済産業省
5にいた方もかなりいます。ただ、私どもの組織は、まず規制委員会というのがありまして、その下のスタッフとして規制庁があるわけです。ですから、いろいろな決定はまず規制委員会の責任で行うと。規制委員は私も含めて国会同意人事で選ばれるということで、基本的にはそういう役人ではありません、今、5人とも。
それで、ノーリターン・ルールというのが、実は黒川委員会のあれもありまして、5年間の猶予は与えられましたけれども、基本的に課長クラスですね、役所でいうと。そういう人たちは、もう少し下のレベルからもう規制庁にずっと最後まで勤めるという形になっていまして、元に戻ることはありませんので、そういう意味では、完全ではないかもしれないですけれども、かなり独立性と中立性というのは保っていると。逆に言うと、そのことを崩すようなスタッフがいたら、その人たちには規制庁から去っていただ
くというような判断をするということになっています。
もう少し加えさせていただきますと、皆さん御存じのように、審査会合を含めまして全部オープンになっていますから、そういった御心配のような向きの発言があれば、すぐにそれは世界中どこでも見られるような状況になりますので、そういう意味では、大きな歯止めもかかっていますし、システムとして。私が見る限りでは、一人一人はそういうことをきちんと踏まえて働いていただいているというふうに今は評価しています。
例外的な人が出てくるかもしれませんけれども、そのときはそのときできちんと対処するつもりでいます。少なくとも人事権は私どもが持っていますので、そういう意味では、我々がそういうことをコントロールできる立場にあるということだけは申し上げておきたいと思います。

○記者

APのカゲヤマです。

安全について、例えば、自分たちのところは安全というよりは規制を見るのだとおっしゃいましたけれども、安全について4回以上おっしゃっていたので、例えば日本がドイツのような方向をとるということもあり得るのでしょうか。本当にお聞きしたいのは、原子力というのはそもそも安全であり得るのでしょうか。委員長のお考えをお聞かせいただけますか。
○田中委員長ドイツのような方向をとるかどうかは私が答えるべきことではなくて、国民の選択だと思います。それは国によっていろいろな置かれている状況が違いますから、それを一概にこうあるべきだということは申し上げられません。
それから、原子力は安全か。大きなリスクを持っている技術だというふうに認識しています。ですから、そのリスクを顕在化させないということが我々の役割だというふうに考えています。ですから、安全だから使うということではなくて、非常に大きなリスクを持っている、ポテンシャル・ハザードが大きいですから、そういったことを踏まえて、やはり厳しいセーフティ・レギュレーションをしていくということが求められているというふうに思います。答えになっているかどうか分かりません。
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○記者Video Newsのテリー・ジンボです。日本語で質問いたします。

委員長は、先ほど規制委員会の三条委員会としての中立性についてお話しされました。
そこで質問なのですが、田中委員長や最初の規制委の委員が委員に任命されたときは民主党政権だったのですが、いわゆる国会同意人事ということで、野党だった自民党も賛成した形で5人の委員の方は就任いたしました。
通常、国会同意人事と政府人事や内閣人事の違いは、国会でより広い人たちの支持を受けている。つまり与党以外のところに投票した人たちの意も反映されているというのが、通常の国会同意人事の定義だというふうに理解しています。ただ、その後、お2人の委員の方の入れかえがあったときに、残念ながら、全会一致はともかくとして、最大野党が賛成しない形でお2人の委員は新たな委員についた。
そこで、田中委員長にお伺いしたいのですけれども、委員長がこの委員会を運営していく上で、国会同意人事ということでより広い公共性を担保しているために、やはりそこは野党の、特に最大野党の賛成もした上で委員を選んでもらった方が自分たちは活動しやすいかどうか。あるいは自分たちの正当性というものがより強調されるので、その方が望ましいとお考えかどうか。それとも、もう自分は選ばれれば、それでやるよという感じなのか。そこの委員長の考えをお願いします。
○田中委員長なかなか答えにくい御質問なのですけれども、理想からいえば、全ての人から支持されるような人物であれば一番いいと思います。と同時に、そういう人が本当にこの世の中にいるのかどうかということも、一つの哲学かもしれませんけれども、そんな気もしないことはありません。
例えば私が選ばれたときも、民主党政権時代に一応名前は上がりましたけれども、私は仮免許と言っていたのですが、自民党政権にすぐ変わりまして、しばらくの間、国会同意は得られない状況でずっと委員会活動をやっていましたので、なかなか、おっしゃるとおり、全部の方に支持され、非常に専門性もあって人品高潔な人がいれば、それは最も望ましいと思いますが、多分世の中にはそういう人はなかなかいないだろうというお答えになるかと思います。すみません。

○記者

フリーのジム・ボイドと申します。

運転期間の延長の申請をしたところがいくつかあると思うのですけれども、ここで要求される要件というのはどういうものがあるのでしょうか。エンジニア向けの記事を書くので、もしよろしければ、ちょっと具体的なことを1～2点おっしゃっていただけるとありがたいのですが。
○田中委員長基本的には新規制規準に合致することが求められます。そういう意味で、今、審査しているのは高浜1・2と美浜3号炉の3つなのですが、まず、ケーブルが耐火性でないのではないかということがあって、そこが非常に大きな問題でした。それから、
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高浜1・2の場合は、トップドームという原子炉の建屋の上の方の遮蔽が少し薄いという問題があります。
それから、内部の機器について見ても、耐震性が十分かどうか。特に今回、規制の方が厳しくなりまして、いわゆる基準地震動が相当増加しておりますので、古い炉ではそれに耐えられないようなところがあります。そういったところについては、だから、古いからいいということではなくて、全部、それについては新しい基準に合致するようなものでなければ認めないということで臨んでいます。

○記者

フランスのジョーウェル・ルジャンです。

トリチウムについての質問なのですけれども、トリチウムは技術的に扱い方が分かっていないのではないか。それが怖いのではないかというふうに思っています。具体的には蒸発させるとかいうような説もあるようですし、そういうのは私はとても怖いと思っています。技術的な扱い方が分からないという問題があるのではないかと思うのですけ
れども、トリチウムというのはどういうもので、怖くないのでしょうか。どういうものなのか、ちょっと説明していただけないでしょうか。
○田中委員長トリチウムというのはベータ崩壊をする核種で、12年ぐらいの半減期です。

ベータ線の最大エネルギーが18キロですから、平均だとその3分の1ぐらいですから、サランラップ1枚も通さないぐらいの放射線しか出しません。
○通訳

18キロ何ですか、この単位は。

○田中委員長○通訳

キロエレクトロンボルトです。

キロエレクトロンボルト。ありがとうございます。サランラップを通さない。

○田中委員長はい。ですから、そういう非常に微弱な放射性物質なのですけれども、一番懸念されていることは、水素の同位体ですので、体の中に入ったときに水素と置換して体の中にとどまるのではないかということも言われています。ただ、それも量の問題だと思います。
それから、今、蒸発させるということ、私も蒸発させることには反対しています。結局、蒸発させても、ただ広く環境にばらまくだけで、何らそれがコントロールされない状態でただ環境にばらまかれるだけですから、そういうやり方は余りお勧めできないと思います。
それから、先ほども、ここに出ていますけれども、宇宙線でも地球上には、そこでいうと、ここに出ているかな。72ペタベクレルぐらいのトリチウムが年々降り注いでいるということです。72ペタというと、上の3.4ペタと比べていただければ分かりますが、20倍ぐらい多いのが地球上に、これは宇宙線ですから防ぎようがありませんので、ずっと出ています。
○通訳

先生、何の20倍とおっしゃいましたか。

○田中委員長上の3.4ペタというのが1Fのあれです。
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○通訳

ありがとうございます。

○田中委員長それから、再処理工場なんかで、フランスとかイギリス、もうイギリスは今動いてはいませんけれども、福島のトリチウムから見るとはるかに桁違いに多いトリチウムが毎年、海に排出されているというような状況がありますので、国際的ないろいろな方、IAEAもそうですけれども、前のNRCのマクファーレンさんとか、今のバーンズ委員長とかも含めまして、やはりこれはトリチウムは、残念ながら希釈廃棄する以外は方法がないのだということを申しています。

○司会

最後までおつき合いありがとうございました。1年間の名誉会員証を差し上げます

ので、バーにでも是非お越しいただいて、またお話しできればと思います。
田中委員長、ありがとうございました。

－了－9