第４回「国・行政のあり方に関する懇談会」（概要）
１．日時 平成 26 年 1 月 30 日（木）18:00～20:40
２．場所 内閣府本府庁舎３階特別会議室
３．出席（参集者）※50 音順、敬称略
石戸奈々子（NPO 法人 CANVAS 理事長）、牛窪恵（インフィニティ代表取締役）、大木聖子（慶應義塾大学環境情報学部准教授）、大屋雄裕（名古屋大学大学院法学研究科教授）、小林りん（インターナショナルスクール・オブ・アジア軽井沢設立準備財団代表理事）、槌屋詩野（株式会社 Hub Tokyo 代表取締役）、土居丈朗（慶應義塾大学経済学部教授）、林千晶（株式会社ロフトワーク代表取締役）、古市憲寿（東京大学大学院総合文化研究科博士課程）、堀場厚（株式会社堀場製作所代表取締役会長兼社長）、米良はる
か（READYFOR?代表）、森田朗（学習院大学法学部政治学科教授）、安田洋祐（政策研究大学院大学助教授）、横田響子（株式会社コラボラボ代表取締役）、西川徹矢（株式会社損保ジャパン顧問）、砂金祐年（常磐大学コミュニティ振興学部准教授）、今井武（本田技研工業株式会社グローバルテレマティクス部部長）（行政改革推進本部事務局）
稲田行政改革担当大臣、宮島事務局長、藤城事務局次長、長屋事務局次長ほか
４．議事概要
冒頭、前回議論を振り返りつつ、第４回の進行スタイルを確認。
東海大学の富田誠先生、東海大学・早稲田大学の学生、株式会社 MetaMoji の協力の下、グラフィックレコーディングを行い、後日、インフォグラフィックスで概要を作成することが確認された。
その後、事務局より資料１について説明した後、意見交換を行った。その際の主な意見は以下の通り。
（主な意見）・ インドで防災教育を教えてきた。２日間いたのだが、１日目はテクトニクス（なぜ地震が起こるのか）について講演し、２日目は子ども達が自ら町を歩き、ハザードハンティングをして、地図に落とし込む作業を行った。インドの子ども達は地震を経験しておらず、「このレクチャーを受けるまで私の世界は安全だった」と言った。また違う子どもは、「命がいかに大切か。命を無駄にするな」と言った。大事なポイントは、この変化がどこで起きたか。テクトニクスの説明をした時ではない。ハザードハンティ
ングをした段階で初めて、子ども達の意識が変わった。日本でもリスクコミュニケーションはあるが、権威的な言葉で訴えるのではなく、内的な説得力あるものをどう生み出すかが大事。一本の木があった時に、幹の部分は上に向かって成長するが、葉は個人個人の物語にならないといけない。東日本大震災では、ハザードマップで安全とされた地域の人達がなくなっている。専門家が持っている情報や知識を分かり易く、専門家でない人に伝えるということでは駄目。リスクについてはそう思う。
・ リスクをなくし切ることはできないという話だと思う。リスクとリワードを勘案し、各自が納得して行動することが大事。一方で、そういう自己決定的な個人になりきれない人を社会でどう包含するかという問題もある。例えば、障害者や在日外国人などをどうするのか。長岡には長岡技術科学大学があることもあり、外国人が多いのだが、そうした中、地震が起こると彼らがパニックになるので、市がピクトグラムを作って外国人でもわかるように対処した。こういったことは行政の役割。
・ リスクの定義について、経済学では、リスクと不確実性を分けて考える。リスクとは、どれくらいの確率でどんなシナリオが想定されるかというもの。一方で不確実性と言うと、どのイベントがどれくらいの確からしさで起こるか分からないものを指す。先ほどの話は、インドの子ども達にとっての不確実性をリスクに変える方法をどう伝えるかという話であり、大事な取組だと思う。
・ 今どの会議に出席しても議論されることはレジリエンス。共通することは「より強くより完璧な」という発想の限界を世界中が感じており、予測できない前提で、危機が起こった時にどう対処するかという考え方になってきているということ。これはバイオロジーでもそうで、人間の体はウイルスが入った時に対処するようにできており、入らないようにすればするほど、いざ侵入を許した時に蔓延する。個人が中心となって如何に対応力を高めるかが鍵。個々人が色々なレイヤーで活躍すると「国が言った、でも違った、だから文句を言う」というところから脱却できると思う。米国が強いのは、一度経験したことへの対処を、フレームワーク化するということ。プロジェクトマネジメントも同様。同じ失敗は繰り返さないという仕掛けをどう作るかが課題。
・ この懇談会においては、全体を通じ、主体性とは何かという話をしている。安全・安心というと、安全・安心を 100％追求し、リスクをまず除去しようという発想が今の世の中は強いと思う。他方で、リスクが起きたときにどう対処するかということを、子どもたちにどこまで教えられているのかということも考慮する必要がある。
・ 防災減災を自分達でできない人達（災害弱者）をどうするのかは大事。だが一方で、一部の人達だけを支援することは不平等との反対もあるので、それだけではない多くの人に恩恵をもたらすためにどうするのかを考えないといけない。また、私権の制限についてもどの程度まで許容されるべきか考えないといけない。
・ 国庫が縮小する中、低コストで如何に対処するのかが問題。インフラなどのハードではなく、ソフトでどう対応力を高めるか。軽井沢の例では、学校が始まる年度初めに、子ども達には通学路の全員に挨拶をさせるようにしている。これにより、地域で自然に見守る仕組みができる。感染症対策に関しても、熱が 37.5℃以上でたら学校に行かないことが徹底されており、病児保育の受け皿もある。フローレンスのようなＮＰＯもあるし、必ずしも行政がやる必要もない。優れた取組みは多くあるため、行政がお金をかけずにできる取組として、ベストプラクティスの共有があると思う。
・ 主体的に考え行動できる子ども達を育てることがリスク回避につながるという話は共感するし、自分もそうした想いで活動している。また、資料が広範囲にわたるため、

リスクの定義についてとまどったが、国が話あうリスクとは個々人では解決できないものであり、外交、防衛、警察などマクロレベルのリスクに対しては行政が対処すべき。しかし、もちろん何でも行政にゆだねるということではなく、基本は小さな政府であるべきで、規制緩和を進め、イノベーションが起きる仕組みづくりを進めることが行政の役割。
・ 関心が高い人達はいいが、それほど関心が高くない人達をどうするか？何でも行政でできるものではない中の課題だと思う。
・ 地域には防災館や出初式があり、福知山線脱線事故の時は、横倒しの電車を使って、消防の力を見せたりしたと聞くが、スポット的でしかなく、継続的なトレーニングに結び付いていない点が問題だと思う。
・ 緊急時の情報の優先順位づけが必要。最近は、マスコミ報道よりも twitter などの方が情報が早いので、そちらをよく見るが、間違っている情報もある。東日本大震災の時にも、様々な情報が流れ錯綜したが、シニア層含めて情報リテラシー教育が必要ではないか。お金をかけるのではなく、行政が情報を整理し、ベストプラクティス事例を共有する取組は大事。
・ 日本においては優先順位付けがなかなか難しい。基本的には平等主義となってしまう。
悪い面ばかりではもちろんなく、いい面もあるが、優先順位をつけるルールをどう決めるのかということだけで、相当な議論になる可能性がある。
・ Community Crossing Japan という取組があって、彼らは共助のプラットフォームと減災のフォーマットを作っており、それを地域のリーダーに渡すということをやっている。共助のプラットフォームは国でなくても作れるが、それをブーストするには、国が同額をマッチングファンドで入れるとかしたらよい。脅威と見えると、パニックになるが、防衛できる脆弱性と捉えれば違ってくる。リスクのリテラシーが大事。
・ 行政と民間の役割の線引きは難しいが、ソーシャルアントレプレナーも育ってきており、行政にはベストプラクティスを広げる役割を担ってほしい。行政からヒアリングされると、行政にコピーされ、いきなり巨額予算のついた事業になったりするが、本意ではない。行政には頑張っている人を伸ばしサポートする役割に徹してほしい。
・ 健康保険、介護保険、地震保険など、皆で共有できるリスクは保険を作れる。皆で共有できないリスクをどこまで国がやるのかが問題。例えば、ある日いきなり貧困になるリスクはあるが、生活保護はあるものの貧困保険というものはない。社会全体に余裕がないから仕方ない面もあるが、想像力が貧しくなってきている。起業して失敗してお金がなくなる、自己責任と思われがちな問題をどう考えるか、検討すべき課題だと思う。
・ 保険を作る立場としては、リスクを細かく知り把握したがるだろうが、それを遍く、国民や民間に周知するのがよいのかは議論がある。今までリスクを認識していなかった人にいきなり教えると怖くなる。隕石落下など対処できないものを伝えるべきか、議論があるのではないか。

続いて、メンバーの森田朗さんより問題提起、ゲストスピーカーの西川徹矢さんより資料２の説明をいただいた後、意見交換を行った。その際の主な意見は以下の通り。
・ リスクと言っても様々。ATM 故障の後に銀行口座預金が突然ゼロになる、飛行機が着陸できない、パンデミックのような事態もある。想定している範囲内でしか危機事象が発生しないという思考は駄目。人の命を守り、損失を縮小するための社会の仕組みを考えるのがリスク管理であり、限られた資源をどう使うのか、起きてからの対処を考えるのがクライシス管理。外国では、災害が発生した後、エネルギー、情報、ロジスティックスを最優先に考えるが、日本にも優先順位の考え方が必要。例えば、致死率の高い感染症が発生した時のワクチンが人口に比べて半分しかない時に誰から優先して配るべきか。行政に頼らざるを得ず、司令塔が必要だが、それでも司令塔が機能しない局面があるため、基準を決めて皆が判断できるようにならないといけない。行
政はリスクマネジメントのメニューの中から何を使うのかを決める役割を担うべき。
・ 官僚制とリスクの相性は悪い。どうしたらいいか、どう動いたらいいか分からない場合には、官僚制はうまく機能しない仕組みだと思う。東日本大震災の時には、迅速な対応ができたとのことだが、一方で政治や行政に対して様々な批判があったことも事実で、世間のイメージとのズレがあるように思う。
・ 東日本大震災の時には高速道路を１週間で応急的に開通したが、通常の政治的手順を踏んでいたら、１週間では開通できなかった。また、それぞれの現場に任せてもうまくいかないこともあり、国で方向性を示すべき時もある。
・ 資源が足りない時に何を救うのか。災害医療の危機的現場ではトリアージ（医師による選別）も仕方ないとの意識は定着しつつあるように思うが、では、時間的切迫性のない状況下で予防対象者の選別のようなことを、行政がやると言った時に果たして任せてくれるのか、仕方ないと国民が言えるところをどう担保するのかが課題。
・ トリアージのように資源を集中することの社会的合意をどう形成するか考えないといけない。
・ 思考停止にならずに危機管理すべきだが、「言霊」という言葉もあるように、起こってほしくないことは考えないという日本人的思考もある。こうした思考を超えて危機管理することが大事。
・ 経営上のリスクも含め、トータルのリスクに対応できる必要がある。一人一人がオウンリスクを取るという前提で議論しないといけない。海外は皆そう。そこのメンタリティを変えないと、全て誰かが何かをしてくれるという日本人のメンタリティは一番リスクに弱い。
続いて、ゲストスピーカーの砂金祐年さんより資料３について、今井武さんより資料４について、説明いただいた後、意見交換を行った。その際の主な意見は以下の通り。
・ 人脈の可視化、地域のコミュニティの人脈の可視化が大事だと感じた。誰が信じられるのか、反対意見も含めどうジャンル分けして整理するのかが課題。民間企業だと、名刺交換した内容が社内で共有されているが官庁はどうか。真に危機的状況に陥った

時は、人脈で打開されることもあると思う。
・ 各省庁ごとに人脈管理には濃淡があると思うし、昔に比べると例えば民間との間での情報交換が少なくなったように思う。
・ 今のままでは行政への負荷が重くなるが、企業にとってリスク研究が CSV になる時代になるのではないか。
・ 事前にルールを作ることが重要である。日本以外の多くの国ではどうルールを守らせるかが大事になっている。
・ 濃厚で安定的なコミュニティはいいが、流動的でコミットメントのない都市部で核のないコミュニティはどうすればいいのか。行政が監視し対応するしかないのか。
・ CCP の議論で、皆でラジオ体操するとの紹介があったが、ラジオ体操などしたくないという人もいる。そういう都市部なりの解決策があるのか、それともお金で解決するしかないのか。
・ 相模原市でソーシャルキャピタル（結束力）を調査したところ、一番弱かったのは、ニュータウン地域であった。一方で意外に強かったのが新興マンション群のある地域。
そこではマンション管理組合や子どもの通う学校などがコミュニティの代替機能を果たしていた。また、健康麻雀のサークル活動で公民館が利用され、そこがコミュニティづくりやコミュニティの把握につながっている実態があった。もう１つ紹介したいことだが、高齢化で高齢者クラブや老人会のメンバーが増えるかと思いきや、逆に減っているという事実がある。６０歳以上に入会資格を付与しているのだが、今の高齢者は、自分が高齢者というレッテルを貼られることを好まず、こうしたクラブに加入しない。一方で、グランドゴルフをやったりしており、そういうネットワークをうまく引き出し、コミュニティを形成していく可能性は十分にある。
・ 若い頃から親しくしていた地域にはコミュニティはできるが、高齢化してからコミュニティを作るのは難しい。
・ リスクとクライシスを分けて議論すべき。この議論についていけない人、リスクという概念自体がない人にどう伝えるのかを考えなければならない。リスクを１０から２に減らすことは簡単だが、２から０に減らすには莫大な予算がかかる。子ども達には「大きい危険」と「小さい危険」と教えている。大人は白か黒かで議論しがちで、ユッケで食中毒が出たら、白いユッケか黒いユッケがあるかのような議論になる。行政が安易に規制することで、グレーのユッケがあるのに、その勉強機会を失っている。
高い防潮堤を欲しいところは作ればいいが、それにどのような別のリスクがあるのかを考えるべき。学校で発表会をやると、子どもの発表を聞きたいからという理由で保護者は来る。関心のない人にどうリーチするかを考えた時に、単なる親子愛に訴えればいいんだということが分かった。権威で説得するのではなく、内的な説得力を得られる場をどう作るかを考えるべきで、それは安全教育・防災教育として、現場に任せればいいことだと思う。
＜文責：行政改革推進本部事務局（速報のため事後修正の可能性あり）＞