2021-11-9

第１回全世代型社会保障構築会議・第１回公的価格評価検討委員会合同会議
17時10分～17時43分○山際全世代型社会保障改革担当大臣
議・第１回公的価格評価検討委員会

た だ い ま か ら 「 第 １ 回 全 世 代 型 社 会 保 障 構 築会

合同会議」を開催いたします。

この会議の司会を務めさせていただきます、全世代型社会保障改革担当大臣の山際です。
今後、公的価格の在り方を含め、社会保障全般の総合的な検討を進めていくにあたり、構成員の皆様から貴重な御意見を頂戴してまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
本日は初回でございますので、資料１として、両会議の趣旨や構成等をお配りしております。両会議の運営については、資料２－１及び資料２－２のとおりとさせていただきたいと思います。
それでは、早速、議論に入りたいと思います。本日は、「今後の全世代型社会保障改革等」について御議論いただきます。
資料３に全世代型社会保障の経緯を、資料４に公的価格の制度をそれぞれまとめております。これらを踏まえて、今後どのような観点から全世代型社会保障に取り組むべきかという点や、看護・介護・保育など、現場で働く方々の収入の引上げについて御意見をいただきたいと思います。
それでは、時間が限られておりますので、お一人につき１分以内でのお願いとなりますが、有識者の皆様から御意見をいただきます。
まず清家会議座長からお願いいたします。
○清家会議座長

ありがとうございます。

私は社会保障制度改革の目的というのは、日本をこのように豊かな長寿社会にしてくれた社会保障制度を持続可能な形で将来世代に伝えていくことだと思っています。そのために最も大切なのは、社会保障制度、そして、それを維持する経済社会の支え手を増やすことです。社会保障制度改革自体をその方向に持っていかなければいけないと考えております。
一つには、勤労者皆保険とも言われますように、すなわち厚生年金の適用拡大といった、働く人たち全てに社会保障制度を支えてもらい、かつその恩恵を受けられるようにするということであります。
そして、もう一つは、支え手となる働く人たちそのものをもっと増やすように、特に女性や高齢者の就労を促進するような社会保障制度とすることであります。この点で、保育サービスや介護サービスの充実は大切な条件となり、実はその意味でも保育や介護の現場で働く人たちの労働条件の改善は大切であると思っております。
私はこれまで社会保障制度改革国民会議、社会保障制度改革推進会議などに参加をしてまいりましたけれども、今回の会議においてもまだなお多く残された課題について、解を1出していければと思っております。どうもありがとうございます。
○山際全世代型社会保障改革担当大臣

増田会議座長代理兼委員会座長、お願いいたします。
○増田会議座長代理兼委員会座長

ありがとうございます。

今回のコロナ禍の教訓を踏まえて、地域医療構想やかかりつけ医の制度的な推進、そして、都道府県の役割発揮の後押しが必要であって、それには医療保険制度も見直すべきと考えます。
また、年金につきましては、被用者保険の適用拡大、つまり勤労者皆保険の実現を一丁目一番地とすべきだと思います。
それから、分配についてでありますけれども、これは成長する医療・福祉産業においてこそ、その議論が必要であって、非営利法人における賃上げも重要である。社会福祉法人にある充実財産は4000億円とも言われていますが、これを保育士や介護職員の処遇改善に有効活用いただくことを求めるなど、幅広く検討すべきだと思います。よろしくお願いいたします。
○山際全世代型社会保障改革担当大臣

ありがとうございました。

続きまして、武田委員会座長代理、お願いいたします。
○武田委員会座長代理

ありがとうございます。

このたび、全世代型社会保障構築会議の構成員と公的価格評価検討委員会の座長代理を拝命いたしました、武田でございます。よろしくお願い申し上げます。
まず、今後の人口構造の変化を見据えますと、持続可能な社会保障の構築に向けて、引き続き総合的な検討や対応が望まれます。弊社の調査によりますと、今後の日本社会の不安の１位は、10年連続で社会保障による財政悪化です。国民不安の解消は成長と分配の好循環の観点からも重要と存じます。
また、日本の医療・福祉分野の労働分配率は、他国に比べ低く、改善が求められます。
医療機関などの収入が増えても、保育や介護、障害を含めた医療・福祉従事者の待遇が改善されない現状を踏まえますと、既存の枠組みや予算配分の見直しも検討することが重要と考えます。
本会議と本委員会が成長と分配の好循環を推進できますよう尽力いたしますので、よろしくお願い申し上げます。
○山際全世代型社会保障改革担当大臣○秋田構成員

続きまして、秋田構成員、お願いいたします。

ありがとうございます。

少子化に向かう我が国におきまして、子供たちが良質な保育や教育を受けること、そして、子供に関わる全ての大人たちがワーク・ライフ・バランスを保ちながら、安心して働き続けられることがとても重要であります。
岸田総理の所信表明にありましたように、保育・幼児教育の質の向上、そして、保幼小連携接続の強化ということに関わりましては、子ども・子育て支援新制度園だけではなく、2

私学助成園も含め、全ての園に関わる保育士・幼稚園教諭・保育教諭、また、児童福祉施設や学校の教諭、スクールソーシャルワーカー等のエッセンシャルワーカーの専門性を発揮できる体制、そして、そのための処遇改善ということが極めて重要であろうと考えております。そして、そのためには、国、自治体、企業が連携して関わっていくような今後の体制も併せて検討していくことが極めて重要だと考えておりますので、この会議に、大変期待しております。どうぞよろしくお願いいたします。
○山際全世代型社会保障改革担当大臣

ありがとうございました。

続きまして、落合構成員、お願いいたします。
○落合構成員

このたび、構成員を拝命しました落合です。よろしくお願いします。

普段はアーティストとか、大学研究者とか、経営者とか、万博のプロデューサーとか、理事長とか、いろいろな肩書がありますが、今日は個人として来ておりますので、忌憚なく話させていただきたいと思います。
学術的な専門は計算機科学、ヒューマンコンピューターインタラクション、特に人が使うユーザーインターフェースやアクセシビリティー、障害とか、介護にどうやってデジタルを使うかというところなのですけれども、誰一人取り残さないデジタル社会の実現というのは、恐らく保障と一体だと考えています。
私は基本的に人口減少社会を人口収れん社会と言い換えて、三つの実験場だと思っています。
一つは、サプライチェーンを短くすること。つまり安定化するためにサプライチェーンを短くし、地産地消を加速させ、サーキュラーエコノミーとリユース・リサイクルとともに地産地消で過ごすための社会保障や労働の形とはどういうものか。
もう一つは、デジタルで定在する遊牧民のようにエネルギー負荷を減らすために、デジタルを骨子に据えてどうやったら労働の自動化だったり、そこにまつわる技術の制限、規制や規制緩和をかけていくか。
三つ目は、ライフスタイルをどうやって大切にしていくかということです。よろしくお願いします。
○山際全世代型社会保障改革担当大臣

ありがとうございました。

笠木構成員、お願いいたします。
○笠木構成員

東京大学の笠木と申します。

私は法学の観点から、社会保障について、これまで日本とフランスで研究をしてまいりました。その中で、私なりに重要だと思っておりますことは、社会保障というのは、私たちが抱えるニーズであるとか、社会や経済の情勢、あるいは人口の動態に依拠して、その都度、構築されていかざるを得ないわけですけれども、翻って構築された社会保障が私た
ちの将来に向けた働き方やライフスタイル、あるいは家族の在り方といったところに大きな影響を長期にわたって及ぼしていくということでございます。
そういった視点から見ますと、多様な働き方やライフスタイルに中立的な社会保障とい3うのは一つ重要な視点だと私も思っておりますし、さらにそれを超えて、将来に向けて社会保障がどういった現代的な価値や理念を体現して、将来世代に提案していけるのかという、長期的な、未来志向と言ってもいいかもしれませんけれども、そういった議論があってもいいのではないかと思っております。これからどうぞよろしくお願いいたします。
○山際全世代型社会保障改革担当大臣

ありがとうございました。

香取構成員、お願いいたします。
○香取構成員委員を拝命いたしました、香取と申します。

今、上智大学におります。あと、未来研究所臥龍というシンクタンクを主宰しております。
社会保障の改革は、この間、十数年にわたって清家座長、増田座長代理の下で様々な会議が行われてきました。
１分なので、２点だけお話をしたいと思います。
一つは、社会保障の改革の問題は経済、財政、社会保障を一体で考えることが必要だと思っております。経済や財政が抱える様々な問題は言わば社会保障制度の与件ですので、例えば分配の歪みや格差の問題を解決していくことができないと、社会保障への負荷が非常に大きくなります。同時に社会保障を通じて様々な経済社会の問題を解決していくこともできるわけで、経済・財政・社会保障はそういう関係にあるということですので、これをぜひ一体で考えることが必要です。
もう一つは、この問題はどうしても国民生活に関わるので、改革をするたびに政治争点化します。それがないように、社会保障の問題は超党派で考えるという視点が必要だと思いますので、できればそういった大きな視点で議論が進められればよろしいかと思っております。
以上です。
○山際全世代型社会保障改革担当大臣

ありがとうございました。

菊池構成員、お願いいたします。
○菊池構成員

早稲田大学の菊池と申します。よろしくお願いいたします。

全世代型社会保障の在り方を考えるに当たって、最近、年金、医療、障害福祉、生活保護といった幾つかの審議会等の議論に参加させていただいておりますが、給付と負担の在り方の議論がともするとそれぞれ別個に行われ、そこで完結している印象を受けております。横串で刺して、制度横断的に議論する視点がもっと必要であり、その意味でこの会議で大局的な議論がなされることを期待しております。
また、介護職の処遇改善の必要性について強調させていただきたいと思います。まずこれまでの処遇改善加算の取組とその効果について検証し、分析することが必要だと思います。
また、医療分野とは別に、介護・福祉分野における専門職性と経済的評価との関係づけをどう考えるかという問題もございます。
4なお、障害福祉分野も公的価格が設定されておりますので、ぜひ検討対象に入れていただきたいと存じます。
以上です。
○山際全世代型社会保障改革担当大臣

ありがとうございました。

熊谷構成員、お願いいたします。
○熊谷構成員

大和総研の熊谷でございます。

我が国では急速な高齢化の進行に伴い、医療・介護の費用が増加し、これを支える現役世代の保険料の負担が非常に重くなっております。この結果、賃上げを行っても、保険料の増加で相殺されて、可処分所得が伸びず、消費に回りません。
例えば2000年度から2019年度にかけて、実質雇用者報酬は10.4％増加しましたが、企業と雇用者の社会保険料を除くベースでは、2.4％増にとどまりました。今後は「人生100年時代」ですから、負担能力のある高齢者は支え手に回っていただき、現役世代の負担増を抑える、そして、その財源の一部を使用して少子化対策を行う、こうした全世代型社会保障改革を進めることこそが、岸田政権の公的な分配戦略の柱になるべきだと考えます。
まさしく社会保障改革は「新しい資本主義」の中核であり、「全世代型社会保障改革なくして成長と分配の好循環なし」です。現役世代の将来不安を解消し、社会保障制度の持続性を確保することの重要性を、本日、岸田総理にぜひともお伝えしたいと思います。ありがとうございました。
○山際全世代型社会保障改革担当大臣

ありがとうございました。

権丈構成員、お願いいたします。
○権丈構成員

おかげさまで、年金における勤労者皆保険という言葉の意味と意義が広く理解されるようになってきました。勤労者みんなに厚生年金を適用することは、この国の年金で最も優先順位が高い政策ですので、ぜひとも実現してもらいたいと思っています。
高齢者向けの給付である医療、介護、年金保険の持続可能性を高めるために、これらの社会保険自らが少しずつ拠出して、子育てを支える方策が有効・得策であると長らく言ってまいりました。
私は人を見ると、労働者というよりも消費者に見えて、消費者として国民経済にどれだけ貢献しているかに関心がありまして、そういう意味で、看護・介護・保育という、今やこの国の主要産業の人たちに購買力を分配しようという公的価格評価検討委員会はいい試みだと思っております。
日医の前会長の横倉先生が先日出された本に、かかりつけ医が一層普及していれば、コロナ禍でも医療をより円滑に行えたのではないかと書かれています。有事のための改革は2013年の社会保障制度改革国民会議以来、平時に進められていた改革のスピードアップであるという理解に落ち着いてきている今、従来の手法とは異なる手法、かかりつけ医の制度的普及策を考えたり、国保の都道府県化の徹底、地域医療構想における都道府県の責務と権限の明確化・強化をはじめ、実効性ある手法への転換が求められている時代に入った
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ということを実感しております。
○山際全世代型社会保障改革担当大臣

ありがとうございました。

國土構成員、お願いいたします。
○國土構成員國土と申します。

バックグラウンドは外科医でございまして、新宿区にあります国際医療研究センターで理事長を務めております。
私は医療経済の専門家ではございませんが、コロナ禍を経験した立場として申し上げま
すと、医療の提供体制については平時・有事両方に対応できる体制がまだ日本は不十分であるというお話があったと思います。一番の問題は人材でありまして、箱を幾らつくっても人材がいなければ、高度医療のキャパシティを増やすことはできません。これに結びつくような社会保障改革をお願いしたいと思います。
その中で、コロナ禍において医療人はみんな苦労したわけですけれども、一番負担がかかったのは看護職でありまして、看護職の待遇について今回検討があると伺っております。
看護、もう一つ言えば救急医療への負荷の軽減、これについてぜひ御検討いただきたいと思います。
もう一つコロナ禍で問題になったのは、日本の医療のIT化の遅れということでありまして、医療データを活用することが、結局は医療経済的にも有利であるということを、電子カルテの改革を含めて強調させていただきたいと思います。
以上です。
○山際全世代型社会保障改革担当大臣

ありがとうございました。

高久構成員、お願いいたします。
○高久構成員一橋大学の高久と申します。

専門は医療経済学で、コロナ禍の医療提供体制の分析などをしておりました。
全世代型社会保障構築会議につきましては、やはり納得感のある全世代型社会保障にするということが非常に重要なのだろうと思います。特に日本はパッチワークのような、寄せ木細工のような医療保険制度ですので、保険料の非常に低い企業が温存されたまま、2022年に至っているということもございます。賃上げのこともありますので、整合性がどうかは分かりませんけれども、納得感を高めて、払う人の満足感を高めるような社会保障改革にしていかないと、持続可能にならないのではないかということを感じます。その点を強く申し上げたいと思います。よろしくお願いします。
○山際全世代型社会保障改革担当大臣

ありがとうございました。

田辺構成員、お願いいたします。
○田辺構成員

まず社会保障部門は、マクロ経済におきまして、占める比重が非常に大きなものであり、これを適切に運営することが経済の成長と分配に欠かせないと思っております。特に医療・介護制度は、そのリスクを分散することによりまして、一人一人の生活はもちろん、社会全体の安定にも欠かせない。この役割を次の世代でも果たせるように、6適切に道筋をつけていくことが重要だと考えております。
他方で、これを支える財政は厳しい時期を迎えるものと予想され、サービスや給付面・負担面にも国民の納得と信頼を得ることが必要であります。将来需要などを適切に試算し、課題を正面から見据えながら、コンセンサスを形成していくための丁寧な議論を進めていくことが必要だと思っております。
公的価格につきましては、適切な賃金水準を保障して、キャリアパスを見通せるものとすることによりまして、ケアを担う人材を長期的に確保する必要があると考えております。
以上です。
○山際全世代型社会保障改革担当大臣

ありがとうございました。

土居構成員、お願いいたします。
○土居構成員

慶應義塾大学の土居でございます。

2024年度は診療報酬改定、介護報酬改定の同時改定、年金の財政検証を予定している年であります。2024年になって、直前になって慌てて弥縫策を講じるのではなく、この会議でそれまでに十分な準備を備えて、新しい資本主義と整合的な社会保障改革の実現を議論していく必要があるのではないかと思います。
特に新しい資本主義とどう関連づけるかというところでいいますと、給付と負担の予見可能性を高めることで将来不安を解消して、現役世代の負担軽減と手取り所得の増加をもたらす、それから、社会保障と財政の持続可能性を高めるような制度改革を行うことが重要だと思います。
私からは以上です。
○山際全世代型社会保障改革担当大臣

ありがとうございました。

沼尾構成員、お願いいたします。
○沼尾構成員東洋大学の沼尾と申します。

私は地方財政を専門としておりまして、その観点から社会保障の問題について考えていきたいと思っております。
今日、持続可能な地域づくりということを考えたときに、その地域に安心して住み続ける、あるいは働き続けることができる環境を考えると、対人サービスをはじめとする社会保障、あるいは年金といった所得保障は大変重要だと認識しております。
ところが、各地を訪れていて感じることなのですけれども、一つは、財源手当はあっても、そのサービスを給付する担い手が地域にいない。そうなると、なかなか安心できる環境は得られないということです。
あとは、実際に困っている方々がいらしても、その人たちがこれだけの行政施策があるということになかなか気づけていない、アクセスできていないところがあって、そういったところにいかに必要な情報を届けて、必要な支援につなげるかというところの体制整備が大変重要だと考えております。
そういった点では、地域の様々な専門職、あるいはコミュニティー、自治体がきちんと7連携したり、情報共有しながら地域共生社会をつくっていくという仕組みを社会保障制度の枠の中でも整えていくことが大変重要ではないか。例えば医療でも地域医療構想の推進といったことで、専門職を含めた医療機関等での連携の仕組みをつくっていく話がありますけれども、地域の担い手が集い、連携して仕組みを考えていく取り組みが大切ではないかと思っております。
以上です。
○山際全世代型社会保障改革担当大臣

ありがとうございました。

続きまして、水島構成員、お願いいたします。
○水島構成員

大阪大学の水島でございます。

リモート参加で失礼します。
岸田総理が所信表明で述べられた、働き方に中立的な社会保障や税制、勤労者皆保険の実現の御方針に基本的に賛同いたします。人々が収入を得る、生活をするために雇用労働は中心的役割を果たしており、被用者保険の適用範囲の拡大は重要です。
しかし、近年、プラットフォームを経由した働き方やインターネットを通じて自分が作成した商品を販売し利益を得るなど、雇用労働によらない働き方で収入を得ることが可能となっています。
まずは勤労者皆保険の実現が重要でありますけれども、笠木構成員も先ほどおっしゃっていましたように、未来社会に向けた検討、すなわち雇用を軸としない社会保障に向けた展望や検討も必要ではないかと思います。そのためには、勤労者、働くことの概念の見直し、再検討が必要ではないかと考えております。
以上でございます。
○山際全世代型社会保障改革担当大臣

ありがとうございました。

最後に横山構成員、お願いいたします。
○横山構成員

お願いいたします。一橋大学の横山と申します。

労働経済学者として、また、２歳の子を持つ若手世代として、子育てについての社会保障の権利性を高めるべきだと考えます。男性の育児休業の取得促進や病児保育支援、フリーランスの保育利用の円滑化など、共働き世帯や柔軟な働き方をする世帯の子育て環境を向上させることが、労働力増加と少子化対策に有効であると認識しております。
さらに生活保護について、現行制度では就業調整が発生しておりまして、もっと働きたいという意欲や能力があるのに、一定の労働時間に制御したり、就業調整が可能でない場合には就業をしないという選択をするケースさえ存在します。このような現状を受け、就業調整の閾値となる額を稼ぐことや無就業が常態化することで、保護からの脱却がしにくくなることを危惧しております。
こうした生活保護のほか、配偶者控除や在職老齢年金も含め、就労を阻害する要因を見直していくべきだと考えております。
以上です。
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○山際全世代型社会保障改革担当大臣

皆さん、どうもありがとうございました。時間がない中で、短くまとめていただいて、感謝いたします。
それでは、皆様方からいただきました御意見を踏まえて、今後さらに検討を進めてまいりたいと思います。
ここで、プレスが入室いたします。
（報道関係者入室）○山際全世代型社会保障改革担当大臣

それでは、総理から締めくくり発言をいただきます。
○岸田内閣総理大臣

本日は、限られた時間ではありましたが、それぞれ幅広い御意見を頂きました。心から感謝を申し上げます。
公的価格の在り方を見直し、看護・介護・保育・幼稚園などの現場で働く方々の収入を引き上げていくこと、また、子供から子育て世代、お年寄りまで、誰もが安心できる全世代型の社会保障を構築していくことは、私の掲げる分配戦略の大きな柱です。
中でも、看護・介護・保育・幼稚園などの現場で働く方々の収入の引上げは、最優先の課題です。その第一歩として、民間部門における春闘に向けた賃上げの議論に先んじて、今回の経済対策において、必要な措置を行い、前倒しで引上げを実施いたします。
公的価格評価検討委員会においては、その後の更なる引上げに向けて、各制度における公的価格の制度の比較、処遇改善につながる制度の見直し、処遇改善目標などを議論し、安定財源の確保と併せた道筋を考えていただき、年末までに中間整理を取りまとめていただきますようお願いを申し上げます。
また、全世代型社会保障の実現に向けては、どんな働き方をしても安心できる勤労者皆保険の実現や、効率的で、質が高く、持続可能な医療提供体制の実現など、課題は山積しています。
全世代型社会保障構築会議においては、人生100年時代にふさわしい、全ての方が支え合う、持続可能な、全世代型社会保障制度の構築に向け、御議論いただき、それも踏まえ、取組を前に進めてまいります。
引き続き、有識者の皆様方におかれましては、それぞれの専門的な視点から、忌憚のない御意見を頂きますようお願いを申し上げます。
誠にありがとうございました。
○山際全世代型社会保障改革担当大臣

それでは、プレスの皆さん、退室をお願いいたします。
（報道関係者退室）○山際全世代型社会保障改革担当大臣

以上をもちまして、本日の会議を終了いたします。

ありがとうございました。
○岸田内閣総理大臣

どうもありがとうございました。

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