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農林中央金庫と「いのち」、農林中央金庫の「いのち」。

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TAL K o n Li f e
京都大学 iPS 細胞研究所 所長

奥 和登
農林中央金庫 代表理事理事長「いのち」に向けて互いの思いのたけを語る
1 日も早く iPS 細胞の臨床応用を実現させ、患者さんに届けようと奮闘する山中伸弥さん。
国内を飛び回るだけでなく、毎月アメリカとも往復、そんな日々に日課のランニングも欠かさない。
東京出張の際によく走るのが皇居周辺。そのお濠に臨む農林中央金庫本店にお立ち寄り願い、このほど理事長に就任した奥和登と語り合っていただいた。

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kazut o oku

SH INYA yam anaka

山中伸弥

S H I NYA yamanaka

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究所への寄付をお願いするため、年に何回かフ研究の現在地点はルマラソンも走っています。
奥 山中先生は、お父様からお医者様になるよ奥 iPS 細胞のご研究は、現在はどのような段う勧められたと伺いました。

階なのでしょうか。

山中 ええ、そうです。父は大阪で町工場を営

山中 いま iPS 細胞のストックを作っています。

んでおりましたが、お前は経営者には向いてい様々な病気やケガなどによる損傷をお持ちの患ないので医者になったらどうだと言われました。

者さんが来られた時に、そのつど iPS 細胞を父は身体を壊し健康がどんどん損なわれていく作っていたのでは時間がかかってしまいます。

ので、息子に医師になってほしいと思ったのか

ただ、人間は一人ひとり免疫のタイプが違いまもしれません。理事長も理系ですか？

すので、それを無視してあらかじめ作っておいや ば けい奥 はい、農学部です。大分県の耶馬渓というた細胞を使うと、拒絶反応が起こってしまいま

山の中で生まれ育ちまして、そこは私が小学生す。ところが、中には特殊な免疫のタイプをおの頃まで派遣医が村の人を診てくれていました。

持ちの方がいて、他の人にその細胞を移植してその方が出身地に帰ることになり、無医村のよも、あまり拒絶反応が起こらないんです。

うになったんです。父は農業協同組合の組合長奥を務めており、農協が診療施設を設けようとい型のようなものでしょうか。

う話になったものですから、私は父からの「医山中者になれオーラ」をずっと感じていました。結当する、他のタイプの人にも移植できる免疫型

局は水産化学に進みましたが。の方がおられます。これまで、3 種類のそうい山中 そうですか。実は僕も大分が第二のふるかんなわ

私は血液型 O 型ですが、輸血の場合の Oそうです。血液型に例えると O 型に相う特殊な免疫型の方から iPS 細胞を作ってきて、さとなんです。かつて母方の祖父母が別府鉄輪

その 3 名の方だけで日本人のおよそ 30％をカ温泉に住んでいて、夏休み冬休みによく行きまバーできるんです。あと 2 年ほどでさらに 7した。

名の方から作って、その 7 名をあわせて日本奥別府は、温泉資源も豊かで風光明媚なと人の約半分、6000 万人近くがカバーされますが、ころですね。先生は今年、別府大分毎日マラソ

そこから先はだんだん稀な免疫タイプの方がンを走られましたね。

残っていき、カバー率が落ちていきますので、

山中 そうなんです。何年ぶりかに別府に行き今のやり方だけでは日本人全部をカバーはできましたが、本当に嬉しかったです。

ません。そこで今、ゲノム編集で免疫のタイプ

奥 ご多忙の日々だと思いますが、驚くのは、を変えて多くの方に使えるようにする方法も開

ほぼ毎日のように走っていらっしゃるんですね。

発中です。時間とお金のかかる研究です。

山中 ええ、今日は朝、皇居の周りを走りまし奥 そのほかにも研究上の難関があるでしょうた。ただ、毎日は言い過ぎで、年間 260 日くか。

らい。距離にすると 1 日 10 キロ弱ですね。研山中 人の体に移植すると何十年と残りますが、

日 本 人 全 て を カ バ ー で き る ま で
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1 0 0 周 年 に 向 け て、よ り 一 層 の 挑 戦 を 重 ね ま す奥 和登

やはり人工的な細胞なので、本当にずっと大丈はいかがでしょうか。

夫なのか、暴走して増え始めて、最悪の場合、

山中 iPS 細胞ができて 10 年と少し経ったん

がんにならないかということが一番の懸念です。

ですが、ようやくいろんな方の努力で臨床応用

この 10 年かけてそのあたりのリスクを小さくの入り口に差しかかったところです。新しい治する研究をしてきました。ただ、いくらやって療法をいきなり皆に届けることはできません。

もリスクは完全にゼロにはなりません。そこは、まず少人数の方に協力していただいて安全性と患者さんの利益とリスクのバランスで判断すべ効果をこわごわ試していく、臨床研究といわれきと考えています。

るステップが、ようやく眼について始まりまし
たし、パーキンソン病や心不全に対しても、今ビジョン達成には時間がかかる

年か来年には治験・臨床研究が始まるのではないかと。それは本当に始まりで、最終的には奥 先生の目的である臨床にいつもっていける

承認されて保険診療の対象になるところまでか、時間をどれだけ早められるか、その見通し持っていきたいんですが、まだまだこれから10 年とか簡単にかかってしまうと思います。
しかも、これからのほうが困難や障害は大きくなっていくでしょう。登山と一緒で、頂上に近づけば近づくほど大変になる。臨床応用も、ようやく登山口に差しかかって、これからが本番です。
奥 もちろん先生お一人で登られるわけではありませんよね。
山中 はい、たくさんの人が必要です。ずっと続けてきた基 礎 研 究 は、一人で、あるいは少人数のチームで頑張れば出来るんですけれど、医療応用になると、研究者だけでは前に進めません。
知財、契約の担当、さらには国の許認可申請の担当がいないと出来ない。また、生命倫理の担当者や、資金が途中で尽きないように集める人も。文系の方も含めいろんな能力が必要です。
奥 先生はご自分のビジョンをまずは研究チームに伝える、次に、一般の方にもわかっていただく。例えば銀行や政府の関係者に理解してもSHI NYAyamanaka
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らう。専門家とそうではない人の両方に伝える役割を持っていらっしゃるわけですが、専門の研究者に対して伝える時は、どういうことを考S H I NYA yamanaka

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えていらっしゃるのでしょうか。

フェイズは、工業のほうにお金が要るので、農山中 僕たちはビジョンについては恵まれてい業から工業にお金を回しなさい、と。

ます。
「いのちを守りたい」という明確なビそして今や主なミッションは、農家のお金をジョンがありますから。僕が言わなくても、研預かり海外で運用し、その運用益を国内に還元

究チームの医師は皆さんそうですし、それ以外して農家や第 1 次産業のために役立たせるこの役割の人も、なんらかの形で「いのち」を守とです。それがこれまでのストーリーです。

ることに貢献したいと思っています。

もうすぐ創立 100 周年になりますので、「脱さなぎ

問題なのは、ビジョンの達成に非常に時間が皮」を超えて「羽化」、つまり蛹から羽を広げかかること。20 年、30 年とかかりますので、て蝶になるくらいの挑戦をしなければならない

その間いかにモチベーションを維持するかが大と思っています。その時に自分たちの「依るべ事になります。困難にぶち当たると、皆本当にきところ」はどこかと考えた時、「いのち」かiPS 細胞の技術で「いのち」を守れるのだろう

らどうやって使命を解き明かしていくかが重要か、他の方法のほうがいいのではないかと揺れだと思い至り、コーポレートブランドにしたと動きます。僕たちの仕事はモチベーションを最ころです。

初に与えることよりは、どう維持していくかの「食」を作る第 1 次産業は、英語でプライマほうが難しいです。

リー・インダストリーと言いますが、私はこのよ「プライマリー」という言葉を「第 1 次」という「脱皮」から「羽化」へ
奥 「医食同源」という言葉がありますが、先生は「医」を通じて、私どもは「食」を通じて、すなわち「食」に繫がる第 1 次産業に貢献することで、「いのち」を繫げたいと思っております。
山中 先ほど、こちらに伺って、あちらこちらに「いのち」と書いてあるので、僕は感動しました。ロビーで見せていただいた日本各地のビデオ映像も、「食」に繫がる農林漁業という「いのち」の営みですね。
「いのち」は僕たちにとってもキーワードです。同じキーワードを共有しているのだなと嬉しくなりました。
奥 なぜ私どもが「いのち」というコーポレートブランドを打ち立てたのかをご説明したいと思います。
1923 年誕生の農林中央金庫は、これまで何度も「脱皮」をしてきました。最初は農村にお金がない時代に、農業のためのお金を国から供給しなさいというのが組織の使命でした。そのうち地域によってお金の余裕のあるなしが生まれ、その資金の配分が大事になった。その次のka zut ooku
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倍も時間をかけないと出来ない。そういうところが日本全国に広がっています。
奥 私も脅威に感じているのが、人口減少と都市への人口集中です。この流れを少しでも緩和できないか、そのために地域でなんらかの産業、産業までいかなくても生業が成り立つようにしないといけません。
山中

やはり第 1 次産業を伸ばすのが必須ですね。
奥 そのためにはお金をいい意味で回していかなければなりません。
山中 時間のかかる研究開発では、国からの支PRO FI L E

山中伸弥〈やまなか・しんや〉大阪府生まれ。
1987 年神戸大学医学部卒業。2004 年京都大学再生医科学研究所教授。10 年京都大学 iPS 細胞研究所所長。12年ノーベル生理学・医学賞受賞。

援も必要ですが、日本は今では世界一の借金大国ですから、それだけに頼ってはいられません。
アメリカのように個人で何千億円規模の寄付というのは期待できませんが、日本にも寄付のマインドをお持ちの方は実はすごく多いと思いま

意味よりむしろ「最重要」という意味で捉えてす。そういった方にいかに私たちの声を届けるいます。第 1 次産業が「食」を作り、人々がか。研究室に座っていたら届きませんので、そ「食」を食べて「いのち」を育み、そして世代・の努力をしたいと思っています。アメリカでは「未来」が繋がる。また、農林水産業があること寄付を受ける側も、ものすごい努力をされていによって地域自体が維持される。こうした繋がます。

りのなかで三つの挑戦を続ける必要があると奥 そのお話については、金融機関としても思思っています。一番目が海外での投資の運用益うところがあります。従来は金融機関の業務は、を日本に取り込んでより多くの「国富」を生みほとんどが融資でした。融資は担保を求めるこ出す。ニ番目が、各地域にある協同組織がしっとが出来る世界ですが、投資となると、投資対かりと経営していけるようサポートしていくこ

象の将来の成果をどう期待するか、経営者の資と。三番目が、特に注力したいところで、もっ質にどうベットするかということになるので、と農林中金が直接的に農山漁村にお金の流れがアメリカに比べ日本は遅れていました。そちら生まれるようなことを仕掛けていくことです。の分野をいかに発展させていくかが非常に大切だと思っています。単に確実なものだけに融資金融機関としての思いするのではなく、不確実だけれども夢なり将来性なりを感じられるところにいかにお金が回っ12

山中 いまどうしても多くの人が都会に集中し、ていくようにするかが重要です。もう一つ、農多くの地方は衰退して、せっかくの豊かな国が林水産業のためには国が毎年 3 兆円ほどの予取り返しのつかないことになりつつあるのには、算を組んでいます。それで出来ないこと、そこ恐怖感を覚えますね。例えば長年かけて築かれの狭間になることを、民間の私たちが、協同組た美しい漁港や田畑も、人がいなくなって 5織という皆が助け合う組織の力で、なにがしか年もしたら荒廃して、再び住むとしてもその何のことが出来ないかという思いです。その大きVALUE REP OR T 2018

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安 く て い い 治 療 法 を 届 け た い山中伸弥

な原資が、農林中金が海外から持ってくる運用のち」を守ることが目的で、結果として利潤に益です。毎年、4 千億円から 5 千億円を配当やつながるのはいいんですけれど、その順番が逆奨励金など様々な形で会員に還元し、農林漁業になっている気がしますね。私たちは、安くて者や地域の方に届けたいという思いでアプローいい治療法を届けたいなと思います。

チしています。

奥 素晴らしいですね。
山中

寄付にこだわる理由がある

日本は国民皆保険でしかも 3 割負担ですが、高額医療には助成制度がありほとんどの患者さんにどんな高額の薬であっても届きます。

山中 研究者もそうなんですけど、日本はごくアメリカではお金のない人は高額医療に全くア最近まで直線型の、失敗が許されない社会でしクセスできません。そういう意味で日本はいいた。ですから金融機関の方は確実なところに融国なんですが、これからの人口減少を考えると、資するし、国も官僚も失敗したくない。自分が厳しい現実を直視する必要があります。

そのポストにいる 2、3 年の任期に、失敗しない、奥 誰しもが現実を直視し、取るべきリスクは批判されない一番の方法は、何も言わない、何取っていかなければ、状況は変わらないというもしないことです。もはや日本でもそれでは通ことですね。
「飛ばない飛行機」は、絶対落ちじません。誰しもがどうやってリスクを取れるないけれども、絶対に上からの景色は眺められかにかかっていると思いますね。

ません。美しい景色を見るためにはリスクを奥 おっしゃるとおりですね。

取って飛び上がってみる、いろんなことにチャ

山中 ですから融資より投資を、さらに投資も大切ですが、寄付もしてください、と。僕たちが寄付にこだわるのには理由があります。医薬品や治療法の開発が最終的にうまくいったとしても、融資や投資だけで成功した場合、返済や配当、利益の還元をしなければなりませんので、その金額が総体の開発コストに反映されます。
それを吸収していくには、薬価や保険診療費が高くならざるを得ません。新しい治療法や薬が一人あたり何千万円あるいは一億円近い場合もある。これが現実ですが、それでは薬が本当に成功したとは言えません。半分の成功です。い
かに医療を低コストに抑えるかが社会的使命だとも思います。
けの利益で終わっては意味がないわけですね。
山中

もう一度、医療ってなんだろうと。
「いPROFIL E

奥 利益が患者さんの利益にならず、投資家だ

奥和登〈おく・かずと〉 大分県生まれ。1983
年東京大学農学部卒、農林中央金庫入庫。2011
年常務理事、17 年代表理事専務、18 年 6 月代表理事理事長。

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組 織 運 営 に と っ て 、 勉 強 に な り ま し た
奥 和登

レンジしてみることが、農林中金にとっても非それを変えないとだめだなと感じています。

常に重要だと思っております。

奥 どうすれば、変えていけるのでしょう。
山中 これは本当に難しくて、いまいる場所にラグビー型の組織を目指すうずくまるっていう選択があればいいんですが、僕たちは患者さんも待っておられますので、立リスクには二つありますね。何かを始めち止まれません。右か左か決めていかなければるのがまずリスク。もう一つは、始めたことをならない。一方で、他の誰も決めなかったらやめるリスク。また、始めたことをやめないの

トップの自分が決めないと仕事にならない部分にも勇気が要りまして、それ以上被害を広げないも多いのですが、そこで我慢できるかも大事でという意味で、案外やめるほうが簡単です。ただ、すね。なぜみんなここにいるのか。それは、専それだと多くは途中で終わってしまいます。

門的な決断をしてほしいから専門の人にきても奥 山中先生も研究や組織づくりで何かをやめらっているわけです。スポーツで言えば、監督たことはおありでしょうか。のサインを待たなければならない野球型ではな

山中 組織づくりでは何度も。大きな過ちを犯く、ラグビー型になろうと。ラグビーは一旦試したことに気づいた、さあどうするってなった合が始まると選手同士のサインはあっても監督ら、何もかもそのままという手もあるかもしれは何も出来ません。そういう組織になるためにないが、やっぱりここは過ちを認めて解散しよは、やはり一人ひとりのモチベーションが高くうと（笑）。組織については相当めちゃめちゃないといけない。

山中なことをやってきたと思います。
奥 銀行の経営計画なども、組織いじりに陥る

脳は、よく間違えることはよくありがちなんです。組織・チームを奥下の方々に “ ワーク・ハード ” してもらう（一メント（やる気）を最大限引き出すためには、生懸命働いてもらう）ためには、どういう動機役員や経営者のエンゲージメント（語りかけ）づけをなさっていますか。

が非常に重要になってきています。人体でも、山中 僕は、自分がしなくてもいいことはやる

今までは脳が各臓器に指令を出していると考えべきじゃないと思っています。そのために皆さられていたのが、各臓器のネットワークの中でんに集まっていただいているわけですから。任脳は本当の最後の決断だけすればいいという話せるというのが基本ですが、責任はトップであに変わってきた。組織も同じなのかもしれませる自分がとるべきです。私たちの研究所は会社んね。

で言うとベンチャー企業なんです。ですから、山中 脳はよく間違えるんです。僕は牡蠣アレ

皆が経営者というかファウンダーの顔色をどうルギーがあって、それは自分でよく理解していうかが14

企業でも最近では個々の職員のコミット

長年率いていらっしゃる山中先生は、仲間や部

か き「社長がこう言っておられまししても窺って、るんですが、ニューヨークで有名な日本料理店たから」が判断理由になってしまう。僕はそんに行きまして、ものすごく美味しそうに料理さなこと言った覚えもない場合もあるんですけど。

れた牡蠣が目の前にあって、横で妻がパクパク

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食べたりしていると、脳が間違った判断をする

もっと洗練させて考えていきたいと思います。

んですね。今日は大丈夫です、と（笑）。で、山中

だまこちらのコーポレートブランドである食べちゃうんです。でも、腸は騙されない。牡「いのち」は、英語で言えば「life」。そこには蠣が入ってきた瞬間に、全力で体外に排出しよ生きる死ぬの生命の意味もありますし、人生やうとする。腸は脳に「お前なんちゅうことをし生活という意味もありますので、「いのち」はたんや」と。僕はひどい目にあったんです（笑）。

全部を含む。私たち医療に携わる者もそこに対脳はそうやってよく騙されるんですが、人間がする思いは同じで、患者さんの生命だけでなく、多くの場合死ななくて済むのは、脳が社長だと人生や生活のためにも貢献したいと思っていましたら部下の腸が、社長の過ちをカバーして、す。
「いのち」のために「食」はかけがえのな

なんとか命を守るからです。
「ええかげん学べいものです。なさっているお仕事はそれを守るよ、お前」と脳に言いたいでしょうが（笑）。

原動力であり、日本中の第 1 次産業すべてをそれは、組織運営にとって勉強するところ助け支えておられるわけですから、本当に重責がいっぱいあるお話ですね。心に留めておきます。

だと思います。どうかこれからもよろしくお願

奥

今日は、融資、投資、寄付とある中で、寄いします。

付でなければ患者さんが本当の意味で幸せにな

奥 素晴らしいエールをいただき、ありがとうれない部分があるというお話は、とても重たくございます。先生のご研究も、1 日も早くその感じました。私どもも、投資などを通じてお金成果が患者さんのもとに届く日が来るよう念じをどうやって活かすかということを、もっとております。

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