今西・吉野：戦略思考とお酒，食品を語る

特別寄稿：シリーズ 先端科学技術爽やか対談（13）戦略思考とお酒，食品を語る
元 サントリー株式会社 取締役，顧問
元サントリー食品工業株式会社 社長

今西正道

島根県産業技術センター所長，大阪大学名誉教授

吉野勝美（平成 28 年 6 月 23 日）（吉野）今西さんお久しぶりです．変わらずお元気そうでんでいました．改めて御礼申し上げます．

すね．今日は遠い所から来て頂いて有難うございます．ご（今西）いえいえ，お礼を申し上げねばならないのは私の講演を無理にお願いして申し訳ありませんが，昔から今西方でして，私共のような電子機器を使う分野を知って頂くさんは普通の方と違った発想もされるし，話も上手で面白のも大事と私も思っていましたし，喜んでお迎えしたわけ

いし，是非定年後自由な立場になられてからのお話も聞きですが，そのこともあって，その後何人かの優秀な学生さたいと思って無理をお願いした次第です．

んに我社に就職して頂いたのも実際でして，大変有難かっ（今西）吉野さんこそお元気そのものですね，こちらこそたです．

お呼び頂いて有難うございます．吉野さんはまだ現役です（吉野）そもそも今西さんは電子工学からどんな考え，ごが，私は現役を引退して 10 年位経ちますから期待頂いて縁でサントリーに行かれたのか，後から教えてください．

いるようなお話は到底無理ですが，今日は現役の時の経験

実は一昨年大学の同期で今西さんと同じクラスだった，を時代が経過したので見える立場から考えたお話と，また卒業後日立で活躍した山本晃司君に IT 関連の講演をして特に最近強く思っていることを話させて頂きます．

貰ったんですが，その時に彼が云っていました．

（吉野）学生時代は私と今西さんとは余り接点が多い訳で“吉野先生は相変わらず顔の広い不思議な人ですね．随は無かったですが，私が阪大で教官になって現役の頃何度分色々な異分野と思える分野でも，何でもかんでも積極的

も 3 年あるいは 4 年の学生さんを 40 名くらい連れて東京に関心を持って取り組まれるんで感心していたんですよ．

府中市のサントリーさんを訪問させて貰いましたね．あの私と同じ電子工学科の今西正道君も視野が広くてサント

時は本当に有難かったです．

リーという異分野に就職して大活躍しましたが，話もうま（今西）こちらこそ有難かったです．ユーザーの会社です

いし彼を呼んで講演して貰ったら面白いいい話が聞ける

が電子等の制御やシステムを理解できる技術者は是非入と思いますよ”と云いますんで，“私今西さんをよく知っ社して頂きたいのですが，どんな仕事をするのか分からなています，と云うか随分お世話になったことが有りますん

い等の壁が有りますので，実際の現場を見て頂きお話をで，来年はぜひ彼に来て貰って，自由な話をして貰いたい

させて頂ける機会は願ってもないものでした．また，ユーなと思っています”と云うことがあって，山本君が自分かザーの会社に関心の無い方々にも，見学旅行の最後の打ち上げの場として，わが社のビールを試飲頂くのも有難い機会だと思っておりました．
（吉野）電子工学科の学生さんは就職ということになると当時世の中で非常に人気が有りまして，学生数の何十倍の求人が有り，好きな所に行けるので，大体電気，電子関係の産業分野に就職する学生が殆どでした．しかし電子の学
生さんの中には異分野で活躍できる人，むしろその方が向いていそうな学生さんもいたので視野を広めてもらうた
め，電気，電子工学科としては異分野と思えるような企業さんも知って貰ったがいいと思って，その代表の一つとしてサントリーさんを選んで見学に行かせて貰ったんです．
もちろんそこに今西さんが居られるから是非にと思って伺ったのですが，三日間の見学旅行の最終の訪問企業でしたので，そこで最後に色々御馳走になり学生さんも随分喜─ 59 ─

今西正道氏（右）と吉野勝美所長（左）－島根県産業技術センター所長室にて－島根県産業技術センター研究報告第53号 （2017）

らも今西君にそのことを伝えておきます，と云ってくれた

接合型トランジスターの開発に至る，論理的な推論と実証

んです．

のプロセスを読んで，私には逆立ちしても到底及ばない発（今西）昨年秋のクラス会で山本君に会ったら，あんたも想のレベルの段差を悟りました．知識の部類は努力すれ知ってると思うけど，吉野先生は幅広くご活躍で，本当にば埋められますが，発想は天性の物と思ってましたから．

興味深い人だね．あんな縦横無尽に活躍している人は珍し

そして，自分のオリジナリティを発揮できる分野を考えた

い．頼まれて先だって彼が所長をやってはる島根県産業技時，思い付いたのは電子工学を他の分野に応用する領域で術センターで話をしてきたんだけど，あんたを推薦しておした．従兄弟が阪大の医学部生でしたので，今でいう医用いたよと云われておりました．

電子工学の分野に着目したのですが，そこで仕事するには吉野さんは電気で，私は電子で，お互いに極めて近い医学部を卒業しておかねばならない，しかし実家の経済状

学科で交流が有ったし，講義も一緒，試験も一緒が多かっ

態はそれを許容しないので，入社後に医学部に行かせて欲たですが，吉野さんくらい電子や通信など他学科の学生としいという要望を付けて数社に手紙を書きました．

沢山知り合いが有って親しい付き合いをしていた人は余（吉野）そうですか，それは中々大胆ですね．

り無いと思います，本当に若い時から吉野さんは不思議な（今西）厚かましい話ですよね．でも，2 社ほどから，真ところが有りましたね．

面目な，真摯なご返事を頂きました．当然お断りいたしま（吉野）今西さんに関しては有名な話が有りますよね．電すというようなものでしたが．じゃあ，別の分野を考えよ

子工学科の一年先輩に白川功さんがいまして，その後私はうと思っている時に，我々の就職の時期の主任教授であ同じ電子の教授として親しくしていましたが，かなり個性る宮脇先生が，サントリーから求人が来ていると仰って，の強い，強引と云うか，ちょっと怖そうな人と思われていこれは面白いかも知れないと考え，すぐ会社訪問をして話たようです．ところが，本当は非常に人のことを気にするを聞いたりはしましたが，エイヤッと決めました．宮脇先くらい思われるし，いい人なんですね．その白川さんが今生のユーザーにも行けという論理は，電気機器の開発にば西さんに云われたという話が私にまで伝わっているんでかり優秀なのが集まっても良いものは出来ない．それを使すよ．多分，私達が 4 年生の，就職がほぼ決まっているうユーザーにも優れた人がいて，こんな機器が有れば，こ頃，夏休み後の頃と思いますが，白川さんが云ったらしい

んな性能にすればというニーズあるいはリクワイアメン

ですね．

トを示すこと無しでは優れたものは生まれないというこ“おい，今西，お前どこに就職するんや”，“サントリーとでした．私はとても感心し，背中を押して頂きました．

です”，“サントリー？！ アホかお前は”．この話本当です（吉野）山本晃司君も同じようなことを云っていました．

か，多分白川さんは，今西さんは電子本命の会社に行って彼の話では電子工学科の宮脇一男教授はずいぶん弾力的も大活躍すると思われていたのだと思いますよ．

な先生なので，皆に“ものづくりは大事だが，ものづくり（今西）その話は，ほぼ事実です．多分，当時の電子の先のメーカー企業だけでなく，ユーザーを含めて色んな所で生も学生も大学出たら電気系の会社や研究施設に行って頑張れ”と云われたので，本当にその影響で電子工学科の日本の電気，電子産業を発展させ，世界に雄飛する仕事を仲間は色んな所に行きましたが，自分は最初に，計量計画

しなければならないという，ある種の使命感のようなもの

研究所に行ってその後日立製作所に移ったそうです．

が有ったような気がします．そういう視点から見るとユー（今西）そうなんですよ，結構同じ期の電子工学科卒業生

ザー，しかも酒会社に行くのは全くの堕落と思われたのでは色んな所に行ってその後活躍しましたね．メディカルのはないでしょうか．

分野に行った男，溶接工学の教授になった男，学校も東海

今でも色んな方から聞かれることがございますので，私大教授や東大教授など色々いましたね．
（吉野）それにしても不思議なご縁ですね，寺田正純教授

がサントリーに行くに至った背景を少しお話します．
私の卒業研究は電子管をやっておられた寺田正純教授のご出身は松江高校か松江中学だった筈です．それに寺田の研究室で，新型進行波管の開発の基礎研究だったんで先生の先生，電子工学科を作られた菅田栄治先生は島根県

す．宇宙通信などに必要な真空管の一種で，選択した就に接しています米子のご出身で，先生の話し言葉はズウズ

職先とは全く無関係でした．私の卒研の教室選択基準は，ウ弁で私の出雲弁と殆ど同じなんです．しかも奥様は島根卒論テーマが将来の仕事に役立つかどうかという視点での安来ですから出雲弁のバリバリの筈です．

はなく，研究の方法論や姿勢を体得したいという見方で研（今西）そうですか．私は菅田先生がズウズウ弁の抜けて究室を選びました．

いない言葉で講義をされているとは思いませんでしたが，就職先の選定に関係することで，一番強く影響を受け同じ地方の出身の人は，自分と同じ言葉だとすぐ分かるん

たのは 3 年生の時に読んだ，W・ショックレー（1956 ノー

ですね．

ベル物理学賞受賞）の「半導体」という本でした．鉱石ラ（吉野）たしかあの言葉で天皇陛下の前で御前講義をなさ

ジオの素子の整流原理から点接触トランジスターに，更にれた筈ですよ．

─ 60 ─

今西・吉野：戦略思考とお酒，食品を語る
今日のお話のタイトルとしては「戦略思考」として頂い民間に移り，酒屋が誕生します．室町時代にそういう流れていますが，おおよそどのようなお話を頂くことになりまが顕著になったと云われていますね．

すでしょうか．我々のセンター，産業技術センターという（吉野）ヨーロッパのワインなんかもキリスト教の教会がとものづくりのイメージですが，実は食品，機能性食品，

盛んに造っている時代を経由して民間のワイナリーが誕

さらにはお酒のことも関わっていますので，今日お話を聞

生したと聞きますが，似たような歴史なんですね．

く人の中には今西さんがサントリーにおられて食品とか（今西）古代中世では，宗教関係者が一番の知識階級でお酒，さらにそのビジネスに関わる話をされると期待してあったことと関係しているのではないでしょうか．醸造いる者もいるかもしれませんが，それに拘ることはありま

は，酵母菌以外の味を損なう菌の汚染を防ぐ高等な技術がせんので，自由にお話を頂きたいと思います．

必要なところが有りますから．

（今西）勿論私は大学を出てからサントリーでビールやウ

日本での西洋の酒の生産のお話に戻りますと，明治にイスキーなどのお酒などの生産，ビジネスに関わってきま

なって西洋人が多数居住するようになりますと彼らの好したが，そこでの私自身の経験からして，また私の友人のみの酒の生産を日本国内で行うニーズが高まり，実際にい多くは電気，電子産業に関わっていますので，その彼らのわゆる現地生産がなされます．何と言っても西欧からの輸

これまでの経過，結果を見ていますと，戦略的に考えるこ送に適していない，炭酸ガスがあり日持ちもしないビールとが極めて重要であるという思いに至りましたので，そのが明治 3 年に横浜で西洋人により現地生産されます．もっことを中心にお話します．勿論話題の中に私が長年勤務しと以前の江戸時代に長崎の出島で生産されていた記録がましたサントリー，従って，ウイスキー，ビール，清涼飲有ります．キリン社は，この会社の後継であると云ってお料水などに関する，皆さんにも知られている様々な話もさられます．

せて頂くつもりですし，その他に電気，電子業界や歴史か（吉野）そうでしたか．設立の早いキリン社が市場シェア

ら私流に学んだことなどを含めて日本の将来についてもも高かったのですね．

少し触れたいと思っています．

（今西）いや，そうではないのです．戦前は明治 40 年頃に（吉野）サントリーと云えば我々が学生時代はウイスキー

アサヒ，サッポロ，エビスが合併して大日本麦酒という会というイメージが有ったんですが，いつの頃からかビール

社になりますが，その時のシェアは 72％位でキリン社はも出始めましたね．あれはいつ頃からでしょう．

20％位でした．大日本麦酒は戦後集中排除法で分割され，（今西）私がサントリーに入社したのが昭和 39 年ですが，朝日ビール，日本ビールという別会社になるのですが，矢実はその前年からビール事業がスタートしました．電子に

張り営業組織などの再構築に手間取ったりしている間に求人が来たのは，ビールに進出して制御が分かる技術者がキリン社がシェアを伸ばし昭和 29 年にはトップシェアの必要と思ったようです．ですから入社した時から配属は会社になります．それからもどんどんシェアを伸ばし，昭ビール工場と決まっていました．当時，キリン社やアサヒ

和 50 年頃には 60 数％のシェアで独占禁止法の適用になるビール社にも大学卒の電気技術者はいなかったようです．

という話が週刊誌を賑わす程の圧倒的シェアを持つ会社（吉野）そもそもウイスキー自体がヨーロッパを中心に展になりました．

開されていましたですよね．スコッチウイスキーが主だっ当時，こんな笑い話が世に流布されていたのです．動

たような気がしますが，実は私がベルリンに住んでいた頃

物のキリンはどんな鳴き声かと問いまして，答えは「ビー一緒に実験をやっていたドイツ人の学生さんの自宅に行

ル，ビールと鳴く」というものなんですが，皆が笑える

くといつもこれが一番うまいと云ってアイリッシュウイ

程常識になっていたということですね．業界全体でみる

スキーを飲ませてくれましたですね．勿論ドイツですからと，サッポロ社が 20％強，アサヒ社が 20％弱で 3 社で略

ワインもビールも飲みますが．日本の洋酒の歴史は概略ど100％の寡占業界にサントリーが進出したのが昭和 38 年，

うなっているんですか．明治に入る頃までは日本では勿論

以来 20 年過ぎて悪戦苦闘してもシェアは 1 桁の中程で赤日本酒が殆ど全てでしたでしょうが．

字を垂れ流し続けるという状態でした．しかし，ウイス（今西）西洋の酒が日本で初めて飲まれたのは，ワインがキーが好調でそのマイナスをカバーして余り有る状態で16 世紀中頃，ビールが 18 世紀初め，ウイスキーが 19 世

した．

紀中頃というのが通説ですね．比較的歴史の新しい酒です（吉野）確かに，私が大学に入ってすぐのことなんですが，ね．日本酒の歴史は古く，平城京には造酒司（みきのつか

下宿で先輩が歓迎会をやってくれまして，その時初めてウさ）という官制の醸造所が有りましたから，庶民はどうか

イスキーを飲まされたんですが，サントリーレッドでし

知りませんが，貴族はそこで造ったお酒を飲んでいたのだ

た．18 歳でしたから本当は未成年で飲んではいけないでと思います．勿論神様のお下がりの形なのかも知れません

すが，先輩方はいい方でしたがこの点に関してはお構い無が．国が権力を失うに従い，醸造所はお寺に移ったようでしでしたね．ともかくその時三日酔いというとんでもなす．僧房酒と呼ばれています．そして醸造技術は僧房からい状態になって以来 3 年間ほどウイスキーは全く飲めな─ 61 ─

島根県産業技術センター研究報告第53号 （2017）

くなってしまいました．その後，4 年生で研究室に入ってが落ち込み始め，それとは反対に焼酎の売り上げが伸び始から確かサントリーの角瓶を飲ませて貰って，そのうちめました．日本の酒税は世界的にも変わっていて，売上を外国留学から帰った人にお土産として皆にジョニ赤，ジョ

増やしている酒類に課税するという形で，ウイスキーは戦

ニ黒などさらには確かティーチャーズなどという変わっ

後一貫して伸びていましたので増税に次ぐ増税で価格のた名前のウイスキーを飲ませて貰いましたが，少しづつ飲半分近くが税金となっていました．この落ち込みから 20

めるようになっていました．お酒を飲んでもいい 20 歳を年の長期に渡るウイスキー市場の縮小が始まったのです．

超えたからですかね．私が教官になった頃からは新入生，（吉野）限度まで搾り取るという表現が適しているような

未成年には絶対にお酒もビールもウイスキーも飲ませな

課税方法ですね．

いようにしましたね．一気飲みで命を失う可能性がある（今西）売上が減っている酒類の税金は減税されることもから厳禁宣言をコンパなんかの最初に云い渡しましたね．

有りますので，必ずしも酒類全体から搾り取るというもの

サントリーさんが新しくビールに参入された時の戦略はではないのですが，延びている所は増税，落ちている所はどうだったんですか．

減税しますので，役所が酒の種類間を平均化する操作をし（今西）当時の経営の指揮は佐治敬三社長が執っておられているみたいですね．欧米では純アルコール 1㎖に幾らとました．昭和 36 年に父から事業を受け継ぎ，昭和 37 年にいう税金をかけるところが多いようですから，競争に関与

寿屋からサントリーに社名変更，そして昭和 38 年にビーしないです．

ル進出です．この時の目論見は，大雑把に言えば，日本の本題に戻りますと，当時のサントリーの売り上げは 8 千

ビールは重い，もっと軽いビールにすべきだ．欧米でもそ億円位で，その内ウイスキーの売り上げが 6 千 4 百億円位

ういう傾向になっている．日本では未だ慣れていないだろです．その後も約 25 年間続けて減り，10 分の 1 以下になっうが，10 人に 1 人位は飲んでくれるはずだ，シェア 10％てしまいます．考えられない市場変化が始まったのです．

になれば採算は取れるというものだと聞いて育ちました．

ウイスキーの売り上げが前年を割り込み始めますと，何ビールに進出しましたが，売れ行きは，目論見とは全くかの間違いだとか，一過性のものだとかそういう話に縋る異なるものでした．売れないのです．今までとタイプの異ようになりました．それが過ぎると，あんなことしていたなるビールだったので，ウイスキー臭いとか不味いとか不からお客さんが離れて行ったのだと犯人を独断的に仕立評たらたらでした．私が入社した昭和 39 年のシェアは 1％て上げたりします．大事なのは，事実を受け入れて正しい台だったと思います．

対策を取ることですが，この認識ギャップが邪魔をしてス

私は入社して直ぐ東京都府中市のビール工場に配属さタートが遅れます．もう少し待てば事態は好転するのではれました．その年の冬には瓶詰め工場の電灯が消える日がないかと思うのですよね．本人は気付かないですが，困難

何日も有りました．売れないから瓶詰めもできないのでからの逃げで，困難の大きさに足がすくむのではと思います．この状態では，他の会社に転職しなくてはならないかす．

も知れない，その時に採って頂けるような人間にならない（吉野）今西さんは生産企画部長としてどんな戦略でそのと路頭に迷うと思い，勉強するようになりました．後年そ苦境を脱したのでしょうか．

れなりの役職になれたのは，この時から勉強するように（今西）私の定義ですが，戦略というのは戦争を例にとれなったお陰だと思っています．

ば，まだ出会っていない敵とどこで，どういう状態で出ビールが莫大な投資と多人数を雇用して乗り出したのに会って勝ち抜くかという方策を指すものだと思っており売れないので会社は非常に困った状態になったのですが，ます．ウイスキーの市場縮小は始まっているのですから，「つき」のある会社には追風が吹くのですね．ウイスキー

出会っているわけで「戦略」ではなく，「戦術」になると戦争等と云われた，サントリーレッドとハイニッカの激し思います．これから申し上げますことは，決して「戦略」

いシェア争いが勃発し，それにつられてウイスキー市場がではございませんし，泥縄的な面も多々ございます．

拡大したのです．しかも，ウイスキー市場はその後上級志生産全体が困難に立ち向かったのは，ウイスキー市場の向が高度経済成長を背景にして始まり，2 級・1 級から角変化開始から 4 年位後で遅いぐらいでしたが，しかもトッ

瓶，オールド，リザーブの特級へ移行し，バーや居酒屋でプからの指示を受けての対応でした．誠に恥ずかしい話でのボトルキープ制の普及により凄い売上になりました．

すが，どこか事態が好転するのではという甘い期待が有っウイスキー売り上げのピークは昭和 58 年でした．59 年

たのかもしれません，厳しい状態が続くという覚悟ができの日経ビジネスの日本の企業 1000 社の利益額のランキンて無かったのでしょうね．生産本部トップの専務を通じてグで 6 位だったと記憶しています．その年の 4 月号では社長から生産も何かやれと言われ，専務と相談して，専務「強さの秘密」という特集でサントリーが取り上げられてをトップに私は事務局を務める形で全体運動を始めましいます．その昭和 59 年 4 月に酒税改訂がありウイスキーた．

の酒税が又上がったのです．これでウイスキーの売り上げ
─ 62 ─

生産性向上運動の形態をとりましたが，本当の狙いは後今西・吉野：戦略思考とお酒，食品を語る
ろ向きの暗い経費節減的な雰囲気の運動ではなく，意識改

大な樽型のものが市販されていましたね，あれは確かサン

革をして，それを体質改善につなげ，そして新しい環境変トリーさんでしたね．

化に立ち向かおうということでして，ネーミングなども明

実は私昭和 49 年，50 年頃ドイツのベルリンにいたんでるい未来をイメージするように考えて進めました．主なポ

す．当時ドイツは東西に分割されていたんですが，東ドイ

イントをあげますと

ツの中の小島のような西ベルリンですけど．ドイツのビー①

目標は 3 年後の生産性 1.5 倍を達成する．

ルと云えばミュンヘンのビールがものすごく有名ですが，②

ウ イスキーの市場変化はこれからも続くものとし

実はベルリンでもベルリナーキンドル，シュールタイスなて考え，諸準備をする．

ど色々な銘柄のビールが有りました．日本の各地に日本酒

全体運動の焦点を班長（多くの企業で職長と呼ばれの造り酒屋さんが色々有るのと同じように，各都市には幾ている現場第一線の監督者）に絞り，会社の現状のつもの地ビールメーカーが有って特徴的な味のものも有

情報を隠さず伝える．

りました．ドイツ人に聞きますと多くはチェッコが起源の

生産性の向上は，省力に絞り，しかも IE などを学

ピルスナーという種類のもので，私には非常に飲みやす

んで投資額最小で達成する．

かったですね．日本のビールと似ています．借りていた郊省 人化は，定年退職者の補充のための新規採用を外の別荘のような宿舎の庭で土曜日や日曜日の昼間家主しないことや，生産の中で伸びている部門への配さんのお手伝いをしながらビールを飲んだ思い出が鮮明

転や，営業部門への適性ある人の配転などで行う．

に残っています．確か，キリンはラガーだったように思い

③

④
⑤

です．

ますが，ドイツではラガーはメジャーではなかったように（吉野）そうですね．危機にさらされた時ではない平常で思います．サントリーさんもその後，黒ビール，スタイも，生産性運動は多くの会社でされていますものね．効果

ニーとか色々なビールを出されましたね．

はどうだったのでしょうか．

（今西）ビールの種類のことも有りますが，容器について（今西）3 年間の活動で，1300 人位の人数がいた生産部門

は一時期，容器戦争と云われるくらい各社色々な取り組みだったのですが，約 300 人少ない人数で運営できるようにをしました．サントリーでもお話になった樽型のもやりまなりました．でも，大きかったのは会社の実情を知って危した．実は，現在ビールは瓶入りと缶入りを比べると圧倒

機感を第一線まで共有して貰えるようになったことです．

的に缶入りが主役です．
それから次に大きなこととして発泡酒の市場導入が挙今までと同じ意識で仕事をしていると，その仕事自体が無くなるかも知れない，だから仕事を変えられるような技げられます．

術やスキルを磨こうと皆が思うようになりました．また，発泡酒を他社に先駆け導入したのはサントリーです

ウイスキーの瓶詰専用工場が全国に 8 か所有りましたが，が，当初社内でも発売すべきかどうか色んな議論が有りま

その内 5 か所を現在までに閉めていますが，転勤を伴うよした．先ず発売するかどうかについて一番の障壁は認識

うな異動が有るのにもかかわらず争議のようなことは全ギャップでした．
「我社は『まがいもの』製造会社になる

く無く進みました．ウイスキー事業の苦境を皆が前向きにのか！」「ビールでも売れないのに発泡酒で売れるはずが乗り越えようと思った結果だと考えております．

ない！」という意見が上層部に多く有りました．私は，反事業部門ごとにどう対処したのかを申し上げたいと思い論しても抽象論ですから納得して貰うのは難しいので，心ます．まず，重荷であった赤字のビール事業ですが，1984の中で，レギュラー缶 1 本 40 円安く，しかも国内生産だ

年のウイスキー市場変化以前で主なことを挙げますと，からフレッシュ度が違って美味いから，絶対に売れる，と○1963 年（昭和 38 年）ビール事業進出．

確信していましたので，上市に向け粘りに粘りました．何○1967 年（昭和 42 年）「純生」という名称で日本初とかビール事業部長やビール営業部長の奮闘で，まず静岡の全く熱処理していないビールを発売．当時はビー県で地域限定試験販売にこぎつけ，爆発的な売れ行きで，ル市場はキリンビールが 60％以上のシェアで，独営業トップの指揮で 1 ケ月後に全国展開されました．現在

禁法に抵触か等とマスコミが報じる程でした．

でも販売数量の半分位がビール風味飲料ですから，事業を○ 1 978 年（昭和 53 年）～ 1985，6 年（昭和 60，61 年）○

支えるそれなりに重要な成果だったと思います．

頃「容器戦争」といわれる時代でした．この時初め（吉野）サントリーさんの発泡酒はホップスと云うのでしてキリン社のシェアが落ちました．サントリーのたかね，確か．

シェアは 10％に近づきました．

（今西）そうです．当時新聞の一面に大きな見出しでビー1987 年（昭和 62 年）アサヒがスーパードライを発

ルでないビール，酒税節約ビールなどと出たことが有りま

売し大ヒットします．

すね．その年のヒット商品として取り上げられるものでし（吉野）そう説明されると，確かに色々なことを思い出した．しかし売れたら売れたで国税庁は発泡酒の税率を上げますね．一時期本当に色んなビール容器が出ましたね．巨

るだろうから商品寿命としては 10 年間位だろうと思って─ 63 ─

島根県産業技術センター研究報告第53号 （2017）

いましたが，20 年過ぎても存続しています．何度か税率

場（東京・京都）と委託生産で進めていたわけですが，清改定の話は出るのですが，サラリーマンの楽しみを奪うの

涼飲料新工場を自社工場として群馬県に建設，その後兵庫かなどの反対で税率を上げられないまま来ています．

県と神奈川県に造られております．また，ミネラルウォー（吉野）元々昔から子供には人気が有ったんですが，だん

ター工場を山梨県の白州蒸留所内に自社工場で建設，そのだん大人を対象とする清涼飲料水関係の品々が各社から登後大山と阿蘇近辺に造られました．
清涼飲料事業が大黒柱になるだろうと予測していまし

場しましたですね．サントリーさんの取り組みはどうだったのでしょうか．

たから，その製造技術の核になるものを持たねば競合に勝（今西）吉野さんはご存知かどうか知りませんが，サントてるはずがありません．当然子会社で獲得しているものはリーも実は昔から清涼飲料部門が有ったのです．

有りますが，設備も古く生産能力も旧式に属するものでし

まず，トリスコンクジュースという商品が有り贈答品にた．ですから，最新式で生産能力も大規模な工場をサント使われる時代も有ったぐらいです．それから 1974 年にオリーが持たねばならないと考えていたのですが，新工場建

レンジ 50 が大ヒットしましたが，他社を圧倒するような設の役員会審議で結構強い反対を受けました．その時の清定番商品には定着しませんでした．その後も主力商品とす

涼飲料の事業部長は技術者でしたので，2 人で反対の方々

べく幾つかの新商品を上市しましたが，成功したとは云えを説得したりして建設にこぎつけることが出来ました．
また，ウイスキー瓶詰工場で清涼飲料を生産しました．

なかったと云うのが正直なところです．
しかし，洋酒縮小が始まる前に清涼飲料部門の基盤再構

こういう工場は今も存続しております．既存洋酒工場や築がなされました．後に専務，副社長になった人が食品事

ビール工場から新工場に要員異動を進め，工場文化の違い

業部長（サントリーは清涼飲料も食品と呼んでいた）に就の克服を図りました．また子会社の工場から長期の駐在の任し，手始めに，毎年 10 ～ 20 出していた新製品を 1 年間形で従業員が新工場で勤務し工場文化構築に貢献しまし出さないと宣告された時は，新製品で売り上げを立てていた．また，子会社 2 工場の拡張とリニューアルも進めました事業部でしたから気のふれた人が事業部長かと驚きました．

た．新製品は出さず，例えば決めた原価率以上の製品はコ（吉野）なるほどよく分かりました．発展の背景も理解でスト改善するか，出来なければ廃止となりました．また，きました．その後サントリーさんは医療事業にも進出され新製品で攻めるターゲット領域を変える等々事業部の経営ましたね．私の知る結構沢山の品々が有ります．どういう

体制を変革したのです．

経緯で，どういう方針で事業展開を進められたのでしょう．

そんな方針の下で順調な新製品開発がなされました．た（今西）サントリーは 1979 年に医薬事業に進出しまして，

とえば，はちみつレモン，なっちゃん，鉄骨飲料，ボスな医療用医薬品も開発して販売しておりました．しかし，薬どいずれも大ヒットしました．

価改定などが度々あり，先発の薬品会社との競合が厳し

当時の新製品開発は短大などの家政学部出身の女性が主

く，2002 年第一製薬社と共同出資で子会社化しますが，力で行われていました．わが社のワインの技術責任者でワ

2007 年第一製薬社に譲渡し，現「アスビオファーマ」とイン分野の著名な人が，いつも口癖のように云っていたのなっております．医療事業のシナジーは，進出した時からが「理屈の多い人の料理は不味い」ということですが，そ佐治社長は酒や清涼飲料にシナジー効果が有ると明確に述の通りだったのかも知れないと思うのが清涼飲料の分野でべておられました．今の清涼飲料の関係者は，医薬事業とす．要するに，清涼飲料の製品開発は料理と同じで「理直接の関係は無いですが，同じ場所に研究所が有ったので屈」より「感性」が重要なんでしょうね．だから，この食評価方法などで多くの影響を受けています．最近は特定保品分野への技術者の配属の人事では既存部門からの異動で健用食品分野での健闘が光っていると云えると思います．

なく新卒配属を主力としたように覚えています．

それから，サプリメント分野への積極展開でサントリー（吉野）なるほど，そういう流れでサントリーさんは清涼ウェルネスが大躍進しています．特にその辺りを吉野さん

飲料部門関係で主役になってくるんですね．

は聞かれているものではないでしょうか．

（今西）そうですね．現在では会社の屋台骨です．当時はサントリーウェルネスは，健康機能の拡充，商品形態の確か 300 億前後でしたので，現在の国内の売り上げ 8700

多様化と展開，事業領域に拡大がいい形で展開し，急成長

億は 29 倍です．30 年でそれだけの拡大を成し遂げたのは，をしています．

凄いことだと思っています．私なんかは余禄を頂戴するば（吉野）飲料に関してのサントリーの成長も著しく，分野

かりで殆ど寄与してないですが，後輩の方々の頑張りも大によってはコカコーラを急激に追い上げ肉薄しているとしたものですね．

聞きます．今西さんはサントリー食品工業の社長もやられ

意識革新と省力化のお話をしましたが，その時期に増ていた時期が有りますが，サントリー食品工業というのはえる清涼飲料の製造所の拡充を進めたということが重要

どの事業領域，範囲をカバーされているんですか．

だったと思います．すなわち，1984 年以前は子会社 2 工（今西）サントリー食品工業は，清涼飲料専門の製造工場

─ 64 ─

今西・吉野：戦略思考とお酒，食品を語る
け入れられています．

の子会社です．歴史はそれなりに古く昭和 33 年（1958 年）○

設立ですからそのままあれば創立 58 年の会社です．100％

日本市場では，ジョッキでハイボールがお客様の心

サントリー資本の子会社で，東京の稲城市と京都府城陽市をつかみ，ウイスキー復権のきっかけを作りましに工場を持つ従業員 200 人位の会社でした．１昨年，サた．
ご存知かと思いますが，例えば近年次の様な様々な素晴ントリーの清涼飲料の工場と合体してサントリー食品イン
ターナショナル社のグループ会社であるサントリープロダ

らしい賞をいただいております．

クツ株式会社の工場となりました．随分昔で規模が小さい○ デ ィステラー・オブ・ザイヤー（Distiller of the Year）

頃に建設されてますので，工場用地は現在の新鋭工場に比

その年の最高蒸留酒会社という賞を 2010，2012，2013，2014 年と受けています．

べて狭く大規模な生産工場には向きませんが，消費地に近○い立地なので物流費では有利ですね．そういう点を生かし

2003 ～ 20015 年の間にシングルモルトウイスキーて 2000 年過ぎに増設やスクラップアンドビルドが行われ（山崎，白州）では最優秀金賞を含めて，金賞以上

最新式の設備が入れられています．

を約 60 回受賞していますし，ブレンデッドウイス

清涼飲料の仕事は薄利多売の仕事なので，設備の不稼働

キー（響）では，同様の賞を約 30 回取っています．

率とか中味のロスなどを合理的に抑える技術も重要ですだから，ウイスキー蒸留所の従業員に聞いたのですが，し，容器の使用材料を少なく出来るような包装ラインの管見学者の 2 ～ 3 割が欧米からの人らしいです．それだけサ理も利益に直結していますので，工場の進化は非常に大事

ントリーが認められているということでしょうね．

ですね．

（吉野）凄いことですね．確かにウイスキーが復活しつつその点に関して言えば，当時の子会社を含めて自社工場ありますね．
ところで，サントリーといえば亡くなられた故佐治敬三を持ったことは良かったなと，振り返ってみて思っています．

会長には長年身近で接してこられたと思いますが，今西さ（吉野）一方では，最近ウイスキーの成長が再び注目されんから少しその人となり，こんなとことが有りましたよとているようですね．丁度，NHK でマッサンという連続ド

いうようなところを改めてご説明頂ければ嬉しいですが．

ラマが大きな話題になっていましたが，あの主役の竹鶴さ非常に有名な方なので外部からある程度のことは知ってはんの関係者でしょうか，あの息子さんでしょうか阪大工学

おりますが．

部の発酵工学科卒ですね．我々より一年上ですから何度も（今西）サントリーの社是は「やってみなはれ」だと思っ会っている筈ですね．

ておられる方が多いかも知れませんが，社是は他に有りま（今西）そうです．その竹鶴さんは，ニッカウヰスキー創す．「やってみなはれ」が著名になったのは，サントリー業者の竹鶴政孝さんの生家の竹鶴酒造の現会長でおられるの創業 70 年社史をサントリー出身の作家開高健さんと山竹鶴壽夫さんではないでしょうか．竹鶴政孝さんも阪大発

口瞳さんが書いたのですが，その題が「やってみなはれ」

酵工学科の前身の大阪高等工業学校の醸造科出身ですの「みとくんなはれ」（大阪弁で見て下さいの意）でした．そで，壽夫さんは政孝さんを母校の先輩としてまた親代わり

れが本になったので有名になったのだと思います．佐治敬として慕っておられると阪大の HP に書いてありました．

三会長がちょうど日経新聞に「私の履歴書」を書いておらそれから，丁度いい具合にウイスキーの話に戻りました

れる時のことですが，昼食に連れて行って頂いた帰りに履が，私達の会社は元々がそれですから，ウイスキーの復活

歴書の話になり，なんせ「やってみなはれ」が有名になっを信じ，従来にも増して積極的な活動を続けてきていましてますからねェと申し上げたら，「あれはなぁ，骨肉の情た．

や」と仰られました．開高さんはビール進出の意思を父親

主要なことはで創業者の鳥井信治郎に伝えた場面で「やってみなはれ」○

世界品質を目指すプロジェクトで，これは他部門のと云われたと書いて，チャレンジの「やってみなはれ」を

技術者参画が重要でした．

表題に使ったのだろうと思いますが，会長が兄が亡くなり

世 界的な品質コンペで最高賞の常連の地位を獲得

学者の道から会社に入り，父親の社長の指示に，それは出しました．

来ません無理ですと理屈をこねていた時に，「理屈やあら世 界的にウイスキーの商品評価で認められている

しまへん，やってみなはれ，やらな分からしまへん」と叱「ウイスキーバイブル 2015」で，サントリー山崎

責されたこともその社史に書かれていました．そして，50

シェリーカスク 2013 が飛び抜けて世界一と評価さ年以上たっても心に残っておられるのは，へ理屈こねていれました．

た息子への思いを込めた親の言葉なんだなと思いました．

○○

私は「やってみなはれ」と仰っている場面は出会ってな

一方，販売施策としていろいろトライをしていますが 2，

いですね．やるべきことをやってない時の叱責である「や3 挙げれば○世界の市場開拓を精力的に進め，本場でもかなり受らんかい」は何度も聞いてますし云われたことも有ります─ 65 ─

島根県産業技術センター研究報告第53号 （2017）が，私が一番印象に残っている言葉は「やらざる罪を問う」

工学出身の人間を持ってくるなんて，苦境の時の人事異動と「etwas neues」です．失敗を避ける一番の方法はやらで考えられないですよ．そう言う異質の人材だから，発泡ないことです．だから要領のいい人は云うだけで何もやら酒という正統派からするとまがい物として一顧だにしない

ないで逃げるわけです．そういう人を厳しく咎めておられようなビールを上市することに必死になったわけです．医

たと思います．そして何か新しいことをやれと仰る，それ

薬事業進出も，医薬事業では撤退の憂き目にあってますがが「etwas neues」でした．なにせご出身が阪大理学部化

清涼飲料事業やサプリメント事業に大きな影響を与えて収学でしたからドイツ語なんです．

益事業に結実しています．その構想力と実施する度胸と言「やってみなはれ」に関連して付け加えますと，口で仰いましょうか勇気に私は敬服いたしております．

るのでなく，チャレンジする企画案を持って行くと，じっ（吉野）なるほど，サントリーのお話は佐治敬三さんの戦と目を見て本気度を試してから「わかった」「やったらえ

略と繋がっていたのですね．

え」とか仰いましたね．「やってみなはれ」は意志決定で（今西）さて，お尋ねの日本人の思考傾向について私が常々示しておられたと思います．

思っていることを申し上げます．まず，日本人は戦略的に（吉野）今西さんがこれまでサントリーで経験されてきた考えるのが苦手であると云えます．たとえば，バレーボー

こと，友人とのお付合い，日本人，日本社会を広い目で見ルのルールやスキー複合競技のルールを欧米の人達は，日られて，今どう感じられておられるのか，将来の日本の本人が勝ち続けると，日本人の体格から見て不利になるよ

ために話しておきたいということが有ると思いますので，うな改訂をして日本が勝てないようにするのですが，それ少しお考えを聞かせて頂けませんか．

に対抗するようなアクションはしないのです．
逆に云うと，日本人は定められた枠の中で努力する傾（今西）私の経験から変革における重要点に関して，次の向が強い．すなわち，「枠を変えよう」とはしない，ましことを申し上げられると思います．
○○○

変革の始まりは新しいものの見方・考え方である．

て「土俵を変える」ようなことはしない傾向が有る．これすなわちコンセプトが先行する．

は四方を海で囲まれた安全な環境で住んできたので，敢えベテランに変革はない．ただ，ベテランは従前通りてそれまでのことを否定するようなことは無用だったのでのやり方なら極めて有能である．

はないかと私は思っているのですが．その結果，先人の考少数の（役立つ）変わり者を食客ぐらいに思って無えを模範解答として繰り返す思考方法が習い性になってい駄かも知れないが養うことが大事．すなわち変革のる．日本人は色んなことを茶道や華道のように，〇〇道にためには，変人に権限を与え且つ受けの良い常識人するのが好きですよね．吉野さんどう思われます．

の補佐を付ける．

（吉野）まったく仰る通りだと思います．たとえばどんな（吉野）なるほど．それから本日のご講演のタイトルでもスポーツでも与えられた条件下で大変な努力をして新しあります，戦略思想に関して少し語って頂けませんか．

いことを生み出して世界のトップに立っても，結果的には（今西）まず，日本のことを云々する前に今までお話しし新しく生み出したことは禁止にするなど，さらに日本人のてきたサントリーの大きな事業転換と戦略との関係につい体格などには不利なようにルールが変更されるなど，日本て話しさせてください．8000 億の企業の 8 割を占めてい人とその活躍を抑えるように枠変更を次から次へとやられた事業が 20 年ぐらいの間に 10 分の 1 以下になったのですていますね．たとえば平泳ぎでいえばバタフライ泳法は禁から，そのインパクトは並ではありません．しかし，1984

止，ただバタフライは別種目になる，潜水泳法も禁止，ス

年からのサントリーの業績は伸びているのです．それは，キージャンプなどのスキーの長さを抑えられるなど，考え

清涼飲料やビールやスピリッツだとかの事業がマイナスを方によると好きなように変更されているんですね．

埋めて余り有ったということです．偶然や運の良さでは決（今西）その通りです．戦略思想ということでもう少し話して説明できないことです．

したいことが有ります．吉野さんは半藤一利氏の書かれた

結論的に申しますが，私は佐治敬三社長の戦略のおかげ

昭和史と云う本にある 40 年周期説というのをご存知です

だと確信しています．結果論かも知れませんが赤玉ワイン

か．

とウイスキー事業だけのサントリーだったら，この苦境は（吉野）読んだこと有りませんので，分かりません．

脱しきれなかったと思います．勘と感性の事業に理屈を加（今西）なるほどと思うことが書かれています．彼の説でえたことが色んな経験と人材を集め，中々シェアが伸びずは 1868 年明治維新が有って日本が大きく近代国家に成長

苦労に苦労を重ねたビールの生産販売の体験が苦境にひるして，約 40 年後の 1905 年日露戦争で勝利した頃に領土最まないファイティングスピリッツを養ったのだと思うので大となりますが，関東大震災を経てさらにほぼ 40 年後のす．

1945 年太平洋戦争に負けて終戦となり拡大した領土は全

そして，清涼飲料事業にそれまでのやり方を革新するよて失います．戦後今度は経済に集中して約 40 年後の 1988

うな人材を配し，ビール事業の技術担当に私のような電子

年家計貯蓄最大となり，それからバブルが弾けて経済の衰─ 66 ─

今西・吉野：戦略思考とお酒，食品を語る
退が始まって，東日本大震災が有って日本経済力が更に落ことですが，それが正しいのでしょうか．
社会に出てもいじめは有るでしょう，特に今の子供は働ち込んで恐らく 40 年後くらいの 2028 年頃経済力壊滅のような状態になると云われています．

く所が日本とは限らないですから，いじめはもっとひどい（吉野）なるほど，うまく解釈された面白い周期説ですね．

かも知れない．そういう所で無菌室モデルは適合するはず（今西）この考え方でよく分かるんです，日本人の思考パが無いのですから，個々人の免疫力を高めることも必要なターンの悪弊が．40 年周期は過剰適応が原因ではないか，

はずです．逆に無菌室で子育てしていたら免疫力が無くと考えることができるんですね．

なって，実社会に出ると少しのいじめで挫折するのではな○ 明 治維新は列強に周回遅れであることを悟り実現さいでしょうか．それとも実社会でも無菌室を造れというのでしょうかね．

れ，自分の欠点の修正を行った．
○ 日
 清日露戦勝の結果日本は優れている，と思い更に

少子化問題でも少子化になる原因のモデルは阻害要因

軍備を強化すれば列強でも一番になれるという考えモデルです．若い人が子供を持たないのは，経済問題から方になってしまった．

持てないのだという見立てで作ったモデルで対策を考え

太 平洋戦争で敗戦の結果経済で劣っていたためとてますね．

悟り，欧米に学び産業振興を進めた．

（吉野）今西さん，この課題についてもう少し具体的に語っ○○ ジ ャパン・アズ No1 と云われるほどの繁栄をもたて貰えますか．

らしたのはものづくりで，その技や技術に注力して（今西）昔は子育てして，老後が安心できるという状況でおれば産業の競争力は維持できるという考えになっした．親が年を取って働けなくなった時養育してくれるのた．

は自分が育てた子供しか無かったのですから当然ですよ

この様な考え方で，自ら作った枠を金科玉条に固執し過ぎ，亡びる．同様にあれだけ強かった半導体メモリーね．現在は子育てしなくても，老後は安心となりました．
年金制度が有るからです．
子供養育費は一人 3 千万円とされています．夫婦で 2 人

DRAM の敗戦も次の様に考えるとよく分かります．
○ 米
 国の技術を学び LSI プロジェクト等の努力を経の子供となると 6 千万円です．実際はもっと掛かってるのではないでしょうか．

て，世界のトップに躍り出る（1988 年頃）．

在職中の厚生年金保険の支払いは子供の有無とは関係○ 信
 頼性 25 年のチップで大型コンピュータ（メイン

無く給与が同じなら同額ですよね．そして給与が同じで加フレーム）の半導体として君臨する．
○ し かし，コンピュータはメインフレームからパソコ

入年数が同じなら受取る年金も同額になります．そして年
金は賦課方式ですから，育てた子供たちの厚生年金保険料

ンに主流が移る．
○ パ
 ソコンの半導体は信頼性より価格，それに対応しが年金にまわされています．不思議なことに子供を育てなかった人にも他人が育てた子供からの年金保険料がまわた韓国に抜かれる．
○ メ
 インフレーム用に過剰適応した結果の敗退であるされるのです．子育てしない夫婦は 6 千万円の養育費を可処分所得として使えるのです．

と云えると思えます．
（吉野）同じ様なことは昨年日立の山本晃司君も説明して現在の少子化問題についての対策は，誤った枝葉ばかりくれました．私の関連した分野である液晶も同じ様な衰退が行われて来ました．だから根本対策として考えられるのの道をたどりましたし，太陽電池も同じですね．

は，驚かれるかもしれませんが，年金制度廃止あるいは（今西）それから日本人は what より how が好きなんです

子供無しの方に対する（在職 40 年で 6 千万円ですから年

よね．ひょっとして What to do が苦手なのかも知れませ

150 万円）大幅増税です．子供が欲しくてもできなかったん．目的地を決めるより，決まった目的地にどう辿り着く方には何らかの配慮が必要と言われるでしょうが，養子制かを考えるのが楽しいのでしょうね．しかしそれでは世界度の活用も有りますしね．
最近どっかの中学校長が子供の養育も大事な仕事と的な競合に勝てないのです．要するに戦略の要諦を上手くつかめていないんですね．

云ったのを，「2 人産め」と部分を切り取りマスコミが叩（吉野）その通りですね．よく分かります．

いていますが，正論が通らない程，問題の根は深いと思い（今西）戦略的に考える場合，考えるモデルを想定するのます．
私は，阻害要因モデルを変えない限り少子化問題は解決でしょうが，日本人の考えるモデルの設定が何か偏っているように思えて仕方ないのです．例えば「いじめ」の問題

するとは思えません．

が有りますが，学校にいじめを無くせとマスコミに煽られ（吉野）確かに大問題ですね．きれいごとの意見を云った

当局もそのように動いています．これは，いじめをする子り批判したりするのは簡単ですが，実際にどんな問題が起を管理すればいじめっ子はいなくなると想定して行動しこるか真剣に考えて解決を探らなければならないのですているわけです．モデルで言えば，無菌室を造ろうというがね．

─ 67 ─

島根県産業技術センター研究報告
今西さん，エネルギー問題についても，お考えをお持ち

第53号 （2017）る筈である，と．さらに化石燃料の限界は必ずいずれは大と聞いていますが．

問題になりますね．核燃料については高速増殖炉が稼働し（今西）将来のエネルギー問題について私の考えを少し述ないことから考えるとウランがどうなるかということも有

べます．

りますね．

コインの裏返しで戦略とする日本人の悪い癖がエネル（今西）多分ご承知のことと思いますが，海水溶融ウランギー問題でも大きく出ているように思います．コインの裏活用の可能性が有あると云われています．すでに海水溶融返しというのは，例えば，太平洋戦争敗戦 ⇒ 戦争できな

ウランを捕集する技術の開発が進められ実験は成功していい国になる，浅沼稲次郎氏刺殺事件 ⇒ 刃物を持たない運ます．海水中のウランの 50％回収できたとして，現在の動が広がる，などのようなものです．

エネルギーを全て原子力発電で供給する場合でも 120 万年

同様にエネルギーでは福島第一原子力発電所事故以来

持続できます．コストは現状の 2 倍くらいになるかも知れ⇒ 原発廃止が絶対という考えになってます．これらは思ませんが，海に囲まれた日本は海水ウラン回収には非常に考停止をして情緒反射で決めているのではないでしょう

適している立地で，その時は大資源国です．

か．要するに，理屈は殆ど無く恐怖・嫌悪感だけが存在し（吉野）我々の学生の頃，核分裂反応を利用した原子力発

それを絶対の正とする，正当化の理屈は後付けである，そ電の実用化が本格的に進みましたが，大学の授業ではウラ

れなりの賛成者を集める，これがマスコミと一体になる，

ン資源は 70 年くらいしか持たないということで核融合のという形でオピニオンが形成されがちのように思います．

講義が盛んに行われ，基礎研究が始まっていました，磁場

100 年後を考えてみましょう．モデルを 100 年後から現

核融合，慣性核融合をはじめ色々な方式が進んでいます

在を見る形にするのです．まず，知っておく必要があるのが，まだまだ核融合発電の実用化までは相当遠いですね．

は既存の化石燃料は超楽観的に見ても 150 年しか持たな核融合であれば燃料は海水からいくらでも採れるし，放射い，ということです．100 年後は，化石燃料は取り尽くさ線の問題も大分少ないですからいいんですけどね．
今西さん 100 年後の我々の子孫はエネルギーのことかられ，採掘しづらい所が残るのみですから，量は少ないです
し高コストになり燃料として使えない．しかし，文化的生云ってどうなっていると思われますか．

活維持や農業でも肥料の生産等にエネルギーは必須であり（今西）そのことを色々考えてみましたが，次のようなこます．金より命だと反原発派は叫んでいますが，しかし金とが云えると思います．
○ エ ネルギーの基礎部分に必ず原子力発電を使っていがあるから寿命が延びているのが事実なんです．国の平均

る．

寿命とその国の GDP には明らかな相関があります．そして GDP とエネルギー消費量との間にも正の相関関係があ○ 原
 子力発電の廃棄物対応は現在でも技術的に出来てります．すなわちエネルギーを使い生活水準を向上させ寿いるが，政治的に場所が定まっていない．この解決

命が延びるという訳です．

はそれまでにしなくてはならない．

化石燃料が無ければ再生可能エネルギーでやればいい

100 年後人類は原子力発電を使わねばならないようにではないかとお考えの人も結構おられると思います．しかなっていると私は確信しています．他に手段が無いのです

し，再生可能エネルギーのみでは賄えないと私は考えていから，確実ですよ．そうすると現在，何のために脱原発をます．古来より大飢饉が頻りと起こっています．江戸時代するのでしょうか．今やめても化石燃料枯渇の問題から原でも天保の飢饉とか大飢饉が何度も起こっているが，これ子力発電が再登場せざるを得ないなら，未来の子孫達は

らは火山の大爆発によって，地表に届く太陽光が大幅に低2011 年以降に脱原発と云って騒いでいた時間に新型の原下した結果でもあります．こんな時，太陽電池の出力も殆

子力発電装置をなぜ研究してくれなかったのかと責めます

ど期待できない．絶対にエネルギー危機が長期間起こるのよ．

で自然エネルギーに大きく依存し過ぎると大量の犠牲者が健康被害を非常に恐れて脱原発と云ってる方が多いので出るような問題が起こりかねません．自然エネルギーは不しょうが，実はマスコミは大きく報道はしないのですが，安定な出力ですから補助的な電源にする等利用の仕方につ火力発電の排ガスで大気汚染となり肺がんなどで亡くなっ

いてよく考えねばならないと思っています．

ている方が結構多いのです．WHO の推計では大気汚染で（吉野）私は中国地域太陽電池フォーラムの座長をしてい全世界で 300 万人が亡くなっているとされてますが，火力て太陽電池，太陽電池関連産業の推進を進める立場です

発電のせいで亡くなる人はその 3 割位だと云われてます．

が，同時にいつも今西さんと同じようなことを云っていまある人の推測ですが，日本で脱原発で火力発電が増えてす．歴史上，日本の飢饉の多くは火山噴火が原因であるかいるのですが，そのために肺がんなどで亡くなる人は年間

ら，巨大噴火が有るとその後数年間は空が曇り太陽光が余3000 人位増えているのではないかと見積もっています．

り地表に届かず，太陽電池も汚染してしまい殆ど出力が期

それに対して，これもマスコミは報じないのですが，福待できなくなる可能性が有るので極めて問題となる時が有

島第一発電所事故で，健康被害はないだろうと IAEA（国─ 68 ─

今西・吉野：戦略思考とお酒，食品を語る
際原子力機関：国連傘下の組織）は報告しています．ま上，99 パーセント以上の国，人種は消滅した結果現在がた，地球は放射線だらけでして，自然放射線による年間の有る．これからも当たり前である．

平均被爆量は結構高い特定の場所が結構有ります．例えば（今西）吉野さんと私は違う世界を歩いてきているけど全

イランのラムサールでは，年間 20 ミリシーベルトで，そく同じ考えですね．是非ともそういう考えを拡げて欲しい

こに長年住んでいる人に対して色んな調査をしても有意差と思いますよ．

のある健康被害が出ていないと報告されています．そうい（吉野）同じ頃に生まれて，同じような豊かで無い時代をうことを考えると生物，人間に対する放射線の影響をもっ過ごしてきた子供の頃の経験が生きているんじゃないですと本格的に科学的に検証し，国民に知らせてゆくことが大かね．考え方によると今の子供，若い人たちは不幸かもし事ですね．

れませんね．戦後の教育，社会の一般的考え方，マスコミ

これまでのことから思いますが，福島原発の事故は真剣のリードがちょっとおかしかったためそんな状況になったに受け止めさらにそれを基に今後のことも考え対策を強かもしれませんね．

力に進める必要が有りますのは当然ですが，放射線の影響（今西）我々と同年代でも色んな考え方の人がいますが，などを含めて原子力に対し少し過剰反応をしたような面

結果として吉野さんと私は似た考えの所が有るんですね．

も有るような気がしてなりません．福島の場合，過剰に風（吉野）もう一つ聞きたいことが有りました．ところで，

評被害が出ているように思います．

今西さんが学生さんだった頃何か打ち込まれたことは有り（吉野）エネルギー問題として今やるべきはなんであるか

ましたか，スポーツか，文化活動など．確か我々が学生のと思いますか，今西さん．特に原子力について．

頃は京大の電気系と阪大の電気系で一年に一回，スポーツ（今西）私は，より安全な原子力発電方式の評価選択，国の親善試合，京阪戦を色々な種目のスポーツでやっていま民が放射線の健康への影響について科学的に学習し妥当したですね．確かその時も一度今西さんご活躍のことが有な知識を持つこと，核廃棄物の廃棄場所の決定と準備，ウ

りましたね．

ラン捕集装置の改善と盗難防御体制の検討が必要と思っ（今西）大学に入ったらハンドボールをやりたかったのでています．

すが，高校の友人の家庭教師の人の勧誘でその友人と共に（吉野）今西さん，戦略思想として色々なことを例に分か

引っ張られて文化部に入りました．時は丁度 60 年安保闘

りやすく説明して頂いたと思いますが，それらをまとめる

争の始まった頃で，文化部ですから先輩に連れられて毎日とどういう風になりますか．

のように御堂筋デモでした．そういう刺激を受けて共産主（今西）私の考えている戦略思考をする時の幾つかの注意

義に関する本を結構読みました．共産主義の国にならなけ

事項を挙げますと，ればならないと思っていた頃も有りましたが，1973 ～ 76

○常識，世論，特にマスコミを疑う．○天邪鬼になってみ年頃仕事で東欧圏に度々行きまして，貧しさと統制が厳しる．○枠は何か，誰が定めたものか考え抜く．○シンプル

く自由の無い様を見て，一挙に妄想から脱却できました．
京阪戦で，一度だけ京大に行ったのですが，懇親会の時に考えて本質を見抜く．○大局的に，現在のフェーズを観に，何の加減か余り存じ上げない先生から指名されて大勢る．
吉野さんはどう思われますか．

の方の前で何か云えと云われまして，しゃべくりをやった（吉野）私も全く同じ思いです．私はいつも脱常識である覚えが有ります．一応笑いを取りましたので，これで無罪ことが大事である．ルール，規則は絶対でその元でしか動と思いながら席に戻りました．

くべきでないと思う必要が無い，間違っているもの合わな（吉野）私はデモに一度も参加していません．クラス全体

いものは変えるのがいい．変えて当然．複雑に見えても本が反安保の雰囲気で安保に対して反対以外の主張をすると質はもの凄く単純なことが多い．高い視点から見ることが吊るし上げられるような雰囲気でデモ参加も強制されるよ

大事だ，それは自分を偉そうに思うこととは違う．近いとうなところが有りました．友人で必ずしもはっきりした反ころの経験，知識に捉われるな，長期的，超長期的視点を安保思想でなかったけど，一回デモに参加して機動隊と衝持って見ることが大事である．特に世界，世界の人は我々突すると，反安保に変わりましたね，と云うのもいれば，からすると常識はずれのこと，発想，行動をすることが多

いわゆる大衆団交なんかに出席してやり取りを聞いている

いから，そういう中に日本が有るということを思っていな

うちに反権力になったと云う人も多かったのですね．クラければならない．日本以外の所，例えばヨーロッパなどでス会が開かれて，オルグらしい人も来るしデモに参加を大

地図を見ると，真ん中にヨーロッパが有り，日本は地図の分強制する人がいましたが，クラスの中で参加しなかった

東端で，だから東洋だろうけど，紙の端を折り返せば消えのは確か 3 人だったと思います．私と，今西さん知っていてしまう．決して皆なが日本が大事で未来永劫残って欲ると思いますが確か吉田君，それにひとり右翼と自称してしいと思っているわけではない．我々自身が生き残ると思いる人がいましたが，その人と 3 人だったと思います．吉

い，行動しなければ消滅して当たり前である．人類の歴史

田君はとにかく大学に入ったんだから勉強がしたいと主─ 69 ─

島根県産業技術センター研究報告
張して全く真面目な学生さんでしたし，右翼と目された人

第53号 （2017）

んはどのような育ち方をされましたか．

は，“私の考えは神戸の街頭で演説しているから聞きに来私はこの地，島根県の出雲地方，玉湯町と云っても当時てくれ”と云っていました．最後はデモに参加しなくてもは村だったんですが，玉造温泉のある村と云った方が分かいいから授業に出ないでくれ講義が進むと困るからと云わるかもしれません．当時は宍道湖の横の平野部でしたがれて，私なんか下宿のあった箕面で好きなことをしていまかなりの田舎で，その子供の頃の経験がその後に随分影した．

響を与えているように思います．生活は豊かであった訳（今西）吉野さんは親米主義だったんですか．

ではないですが，自然が豊かで美しい所ですし，山あり，（吉野）その頃私が親米主義を持っているわけが無いです

里あり，田畑あり，湖や川など水辺も多く魚やいろんな小よ．何しろ私，この島根の田舎に進駐してきて銃を持って動物，昆虫も多く子供の頃それを相手に色々なことをや

ジープで走り回る進駐軍に反発していて，小学校にあがりましたし，家の田畑の仕事の手伝いなどもしましたが，る前か，1，2 年生の頃のことですが，通りかかったといそれは今から考えるとよかったですね．
今西さんはどこの生まれですか．

うか，実際には待っていたんですが，ジープに乗ってきた
米兵にゴム鉄砲を打って見事に当たって喜んだことが有り（今西）実は私の生まれたのは内地ではなく，外地の朝鮮ます．結果は捕まって殴られ写真も撮られたので，本心はの慶州です．敗戦の報を聞いてすぐ日本に引き揚げたよう決して親米じゃないですよ．むしろ逆だったんです．でもです．8 月 21 日には下関に着いたと聞かされてきました．

大学生になった頃の状況を見ていると，これはぼんやりし育ったのは大阪府の現在の柏原市で，当時は田舎でした．

ていたら日本は諸外国に食い荒らされ国が分裂させられる

私は引揚者でしたから貧しかったですが，クラスの子は農位の危険が有ると思っていましたが，一方それをはねのけ

家の子なので弁当もコメの御飯で，今から考えるとひがみる程の軍事力を備える力はまだ全く無いと思っていました

根性で過ごしてましたね．しかし，自然は豊富で泳ぎも川から，今はアメリカの下にいて，アメリカ軍の威光で日本で覚えましたし，台風で大水が出て濁っている時に泳ぎにを安定にしておきその間経済力をつけて成長することが一行って母に叱られました．

番だと思っていたんです．それからあるところまで行った（吉野）そういうことですか，よく状況が分かりますし，ら，日本も自らを守る戦力を持つべきだと思っていたんで今西さんが今のようになられた背景も理解できますね．私す．だから安保反対と云う理由は無いんです．戦力を持っの同級生，友人，2，3 歳年上の友人の中には中国，朝鮮

たとしても負ける戦は絶対にしてはいけない，負けたら国で生まれたという人が結構いましたね．

民が塗炭の苦しみを味わい，国を失ってしまうと考えたん（今西）ところで，全く話は変わりますが，どうして電気工です．結果としてはその後アメリカの傘の下で経済成長は学出身でエネルギー，材料，デバイスをやられていたと思したんですが，日本が自ら守って成長を保つにはどうしたいますが，その吉野さんが電子の第一講座の教授になられらいいか充分に検討して変革をしなかったですね．政治とましたのですか．

国民の怠慢のような気もします．というわけでデモには参（吉野）何故私が電子工学科の第一講座の教授になったか加しなかったんです．

ということは色んな方からよく聞かれました．

（今西）わたしも付和雷同と反権力でないとインテリでな

菅田先生は大阪大学電子工学科の第一講座でしたが，何い等という軽い気持ちでデモには行きましたが，確かに吉と先生がご退官後教授のポストが十何年間も空席でして，野さんの云われることもよく分かります．

その後に教授になったのは実は私なんです．菅田先生の（吉野）私は反安保，学生運動をした人が悪い人とは全然

出身は米子でしたから私と同じ方言を話されていました．

思っていません．今も親友が沢山いるし，優秀な人も多先生の奥さまは島根の安来，米子のすぐ隣でしたから，方いし，その後色んな分野で大活躍した人も多いんですね．

言がいつまでも残っていたんだと思いますけど，そんなわですが，当時私の考えには合わなかったから戦略思想では

けで私が後任になったのでは勿論ありません．不思議なごないですが，それに従ったんですね．

縁です．

（今西）工学部の人は余りデモに参加していませんでした（今西）そうですか．さっきも云いましたが私は余り方言から，私などはクラスでも異端でして，お前は昔は真っ赤と感じなかったんですね．しかし，吉野さんは電子顕微鏡だったなと懐かしい昔話として出ますね．

が専門でないですよね，それがなぜ菅田先生の跡継ぎのよ（吉野）クラスによって少し差があるのですね．工学部でうに講座を引き継がれたんですか．

も殆どのクラスがデモに動員されていました．私の友人，（吉野）第一講座はまた電子工学基礎論講座という名称で殆どの人が参加したと云っています．だから，確かにそんもあったんです．菅田先生が電子工学科を作られた当時はな話題が結構出ますがそんな時私は共通の経験が有りま

電子工学の一番基本的なこととして真空中の電子の振る舞せんから話に参加できませんですね．

いがあり，それを見事に制御して利用するのが電子顕微鏡

ところで私はこの島根の田舎に生まれましたが，今西さであり，まさに電子工学の原点であったわけです．しかし，

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今西・吉野：戦略思考とお酒，食品を語る
菅田先生のお弟子さんには優秀な先生方が何人もおられま

対談者略歴したから，逆に後任が決まりにくかった可能性が有るかも【今西正道】

しれません．

昭和 16 年 2 月 4 日生まれ，大阪府立高津高等学校，大その後，半導体の著しい進歩が有ることから分かるよう

阪大学電子工学科卒，昭和 39 年サントリー株式会社入社，に，固体，特に無機半導体結晶の中の電子の振る舞いの解武蔵野工場配属，桂工場（現京都ビール工場）建設委員，

明，利用が非常に重要になってきたわけです．それから二昭和 53 年製造部包装技術課課長，昭和 60 年生産本部生

十一世紀が近づいてきたころ，次の電子工学を支えるもの

産企画部長，昭和 63 年取締役生産部長，平成 3 年取締役

として，有機物，あるいは生物の中での電子の振る舞いのビール事業部生産担当，平成 5 年取締役技術部長，平成 9

解明とそれを利用した新しいエレクトロニクスが非常に年サントリー食品工業社長，平成 15 年サントリー顧問，

重要であるという認識になり，恐らく丁度その頃そのよう

平成 19 年社友．

な分野に手を染めていたのは私以外に余りいなかったということも理由の一つではなかったのかと，勝手に想像し現在，幾つかの生駒市のボランティア団体に所属し活動中．

ております．
（今西）なるほど，そういうことだったのですか，よく分か【吉野勝美】りました．

昭和 16 年 12 月 10 日島根県八束郡玉湯町生まれ．松江（吉野）今西さんはこの地は何度か来られているようです

高等学校，大阪大学工学部電気工学科，同大学院を経て，ので，ご承知と思いますが，本当にいい所ですから，改め

昭和 44 年大阪大学に勤務．昭和 63 年大阪大学工学部電子て各地を見て頂きたいと思います．松江城も国宝に返り咲工学科教授，その後大阪大学大学院工学研究科教授に配置きましたよ．次回来られる時にはお勧めしたい神社やお寺

換え，東北大学大学院工学研究科電子工学専攻教授併任，が数えきれないほど沢山有ります．お酒の日本最古の神

平成 17 年大阪大学名誉教授．その間，ベルリン，ハーン社，久斯之神（クスノカミ），別名，少彦名神（スクナヒ

マイトナー原子核研究所客員研究員，工学博士，電気学会

コノカミ）が祀られている佐香神社も近くに有りまして常副会長，日本液晶学会会長などを歴任，多数の国際会議の松宮司もよく知っておりますし，是非お参りして頂きたい

議長，役員などを努める．

と思います．それに私の田舎の玉造温泉にも是非お泊り頂

現在，島根県産業技術センター所長を務めるかたわら，

きたいと思います．その頃はもう私はここにはいないかも

大阪大学名誉教授，島根大学客員教授，関西電気保安協

しれませんが，合流できればと思います．

会理事，電気材料技術懇談会会長，経産省中国地域太陽（今西）嬉しいですね．是非今度はちょっと余裕を持って電池フォーラム座長なども務める．論文 1300 編，著書 50

来ようと思います．

冊，特許 150 件を超え，大阪科学賞，応用物理学会賞，電（吉野）今西さんとはまだまだいっぱい話がしたいんです

気学会功績賞，高分子学会高分子科学功績賞，日本液晶学

が，どうやら講演の時間が近付いていますし，また改めて

会功績賞，IEEE( 米国電気電子学会 ) フェロー，電子情報

ゆっくり話しましょう．よろしくお願いします．

通信学会フェロー，電気学会フェロー，応用物理学会フェ（今西）こちらこそ，お手柔らかにお願いします．

ロー，電気学会名誉員をはじめ多数受賞するものの，生涯研究者をモットーに電気電子に関わらず広い分野の課題，
自然に関わる課題に関心を持っている．趣味は里歩き，故郷宍道湖でのたまの釣り．

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