平成３０年度第１回田辺市男女共同参画懇話会会議録
開催日時

平成３０年９月１日（土）午前１０時３０分～１２時

開催場所

市民総合センター

出席委員

坂本委員、中田委員、井溪委員、嶌委員、前田委員、坪井委員、４階

交流ホール

竹内委員、那須正治委員、金川委員、須本委員、良原委員、高垣委員、東委員、松下委員
欠席委員

那須民子委員、宮本委員、髙橋委員、朝本委員、宮田委員

出席職員

小川企画部長、楠本室長、笠松主任

傍聴者

1名

内容

１

田辺市男女共同参画懇話会について
田辺市男女共同参画懇話会設置要綱及び公開について、事務局から説明。

２

自己紹介

３

議事
議

題
１

第２次田辺市男女共同参画プラン平成 29 年度推進状況報告
及び数値目標について

２

平成 30 年度男女共同参画センター実施予定講座等について

３

その他

主な意見等
議題１：第２次田辺市男女共同参画プラン平成 29 年度推進状況報告及び数値目標について

A 委員：まず田辺市さんの評価をしたいところと投げかけをしたいところの二点についてお話させていただきます。男女共同参画室をきちんと設けられて、推進プランの進捗管理を非常に丁寧になさっておられるというところは、ものすごく評価をしたいと思います。ただ自分たちで評価をすると、できているＡとかＢになってしまうので、その辺りをどういうふうに次から対応してもらって今後に繋げるかというのが、プランの推進状況の課題だと思います。私も和歌山県内のほぼ全ての自治体の男女共同参画の進み方の状況を見ていますが、プランをきちんと進捗状況管理出来ていない市町村もまだあります。そういった中で紀南地方のトップを走られている田辺市さんは、昔から丁寧にやられているということは、まず評価をしておきたいと思います。個々の事業については、皆さん方で審議していただければいいと思うのです。市民の方から見て、やっぱりこの部分改善してもらったほうがいいのではというのは、後でご意見をいただきたいと思います。男女共同参画って進んできました。さっきも会議前に H 委員さんとお話させていただいて、随分皆の意識も変わって、男女共同参画するのは当たり前だよという話になってきたよね、すごく皆積極的になってきたよねって。けれども進んできたからこそ、ここで根本に差し替えてもらって考えなきゃいけないこともある、そういう話をさせていただきたいと思います。なぜなのかというと、先ほど会長からお話がありました。
MeToo の性暴力の話ですが、あるいはパワハラの話が出てくるようになったのは、やっぱり性暴力は男女共同参画の視点から考えて絶対おかしい。セクハラ、パワハラなんていうのは、人権の最も基本的に許したらいけないとこであると共通認識ができていると思います。でもやっぱり声を出すのがまだ時間が掛かっている、物凄い皆勇気を振り絞りながら声を上げているというとこで、まだまだ言い出しにくいというのは、当然だ、皆やっちゃいけないよと思っていても、どうやって言いやすくしていくか、どうやって失くしていくのかということを今真剣に考えないといけないと思います。行政の施策でいうところの根本でいうと、後で皆さんからもお話があると思います。やっぱりプランをせっかく作ってきているので、条例というのも田辺市さんでも考えていただきたいというのはあります。それと最近和歌山県内のいろんな市町村の男女共同参画の審議会とか委員会とかの関係で、ちょっと話題になっているのが、今更かという話ですけど、義務教育の男女混合名簿の話です。実はこれは中紀地方のある市町村のお母さんから、未だにうちの市町村って男女混合名簿になってないんですよというお話をいただいたのです。私は和歌山市内に住んでいて、和歌山市は全部男女混合名簿になっています。小学校も中学校も基本的には男女混合名簿です。そうした時に、私はこれが当たり前だと思っていたので、和歌山県内の他の市町村では違うというのを、その方からご意見をいただいて初めて認識しました。申し訳ないですけど、私の中ではずっと前に議論されたことなので、その後改定がされているものというふうにずっと思っていました。こんな声が出てきたのは、多分小学校とか中学校のＰＴＡに関わっておられる保護者さんが、ちょうど男女共同参画の教育を受けてきた世代に差し掛かってきているからだなと思ったのです。なんとなく男女共同参画の教育を学校の中で受けてきて、社会人として生きてきて、男女共同参画が根付いてきて、でも自分の子どもの名簿を見たら、あれ何で別名簿なんって気が付いたと思うのです。それがその声だと思うのです。私は、それで気になったので、いくつかの他の審議会の中で投げました。そうすると、管理上できていない、身体測定とかスポーツの時とかの名簿と、普段の生活の時の名簿と２ついるから大変でしょという言い方をされたのですけど、和歌山大学は、学生 4 千人超えています。4 千人全部男女混合名簿で管理しています。体育は混合です、男女を分けていません。身体測定なんかは男性の日、女性の日と分けていますから、名簿は多分別で作っているはずです。4 千人のとこでできているのに、市町村の小学校単位でなぜできないのだろうと素朴な疑問を持っています。で、もう一つ言われることは、そんな小さな事でしょって言われるのです。そんな小さな事やったら私は変えたらいいと思うのですけど、そんな小さな事だったら気にする方がおかしいといわれるのです。でも、私は教育の現場での一番の無意識のすり込みというのを考えていて、うちの娘は今５歳です、年長さんです。そうすると、そこでも無意識にすり込みが実はされていて、なんとなく男の子が先、女の子が後という５歳でも思っている恐ろしい事実があって、なんとかせなあかんことになっているなと、日々親としては、あなた自身の個性だよ、皆と同じだよっていう話をしたいと思うのです。それが日々同じように男女混合で、○○ちゃんと○○くん一緒に並んでいるよねっていうところから、常に男子が先で女子が後という名簿の扱
い、それからある市町村に聞いたら、入学式とか卒業式とかも名簿順なので、基本的に男子が先に入って女子が後です。座る場所も男子が先座って女子が後ですと言われました。そうすると気付いてないかもしれないですけど、すり込みってやっぱり入りますよね。私なんか捻くれ者なので、年度ごとにこの年は男子が先、この年は女子が先と変えてくださいと、ある市町村の教育長さんに言ったら、すごいムッとされました。ムッとした顔をするというのは、どこかでおかしい、俺たちが先だというのがあるのでしょう
ね、その方は男性ですから。そういった意味では、隠されて残されてきた課題というのは、ちゃんと田辺の中でも見つめ直してほしいと、今私は男女混合名簿のことを例にして言いましたけども、まだ気が付いてないだけで、そういったことがたくさんあるかもしれません。そういったところに皆さんが気付いていって改善点を加えていく、もちろん皆で協議しながら改善点を加えていくのが、今後の男女共同参画の振り返りかなって、進んできたからいいじゃないかじゃなくて、進んできたからこそ今一度見直しましょうということです。田辺市さんの動向も含めてそういったことについてお話を聞きたいなと思っています。
B 委員：その混合名簿のことで、私は、小学校で教師をしておりましたので、そんな話は 20 年ほど前にありました。全校 100 人ぐらいのとこですが、男女混合名簿にしていました。統計とか身体測定とか、子どもたちは、今日は混合、この時間は男女別と言ったら並ぶのですけども、いろいろあって、それってやる意味あるのかなと、その時は田辺市でもその学校だけでした。男が先、女が先みたいな順番もやりましたけども、結局何年かやって元に戻りました。混合ではありません。広がらなかったです。
C 委員：私も混合名簿ことを今回言おうと思っていまして、改めてこの話ができるのはよかったなと思うのです。その当時は、今おっしゃられたようなことがあったので、なかなか強く言えないのかとは思っていましたけども、今はもうパソコンが入っているので、ポンと押したら名簿の並べ替えができるという話を聞いて、先生の時間的労力というのは解消されているというのは最近になって思ったことです。学校教育というのは本当に A 委員がおっしゃった通りで、その時期にこういうことを認識するということ自体は大変大切なことだと思います。私もそのことで、市内に男女混合名簿のとこもあると聞いたのです。ばらついている状況というのを聞いたので、和歌山市が完全に小中学校がなっている事にびっくりしました。田辺市の男女共同参画の基本計画とかプランの中には、全く男女混合名簿について取り組む状況自体が今までなかったので、そこらの立ち位置というか位置づけをどんなふうにするのかなというのをお伺いしたいなと思っていたとこなんです。
部長：市内の小中学校の中には、小規模校の中で、混合名簿の対応をしている学校もございます。今プランの中に混合名簿を一つの項目として、プランに入れてはどうかと提案をいただきましたので、教育委員会の方にお話をさせていただいて協議して参りたいと考えております。
C 委員：ありがとうございます。ぜひ取り組んでいただければなと思います。同じ教育委員会の関係で、道徳の時間に男女共同参画のことを授業として扱っているということとか、性教育の授業においてとかいうのがあったのですが、具体的な教材とか取り組み状況とか把握されていますか。
室長：学校教育の分野におきましては、男女平等教育ということで進めているとは聞いています。どのような教材を使っているのかは、確認を取っておきます。

C 委員：そちらの方はまた進めていただければと思います。もう一つ質問ですが、防災まちづくり課の方のことで、自主防災組織の組織率が 95.4%ということですが、避難所運営についての部分で性別の役割とか、その組織の中の役割分担とか作っていると思うのですが、その時に女性の位置づけというか、女性がその役割の分担の中にどのような位置づけでしているのかとか、そこらのところは把握していますか。前議員だった時に、そこの部分は男女共同参画の視点に立って役割分担できているのですかということを聞いた時には、そこは民間の組織なので立ち入って内容についてはどうこう言えないという防災の方からの話でした。それから何年か経っているし、組織率も上がってきているので、女性の役割の比率とかそんなこととかも把握はできているのか、まちづくり課の方で行っているのか、それを男女共同参画推進室で把握しているのかどうかを質問したいです。
室長：防災まちづくり課では、自主防災組織の組織率は 100％を目指していますが、会長副会長になる男女別の人数や比率についての報告は取ってなく集計もしていないようです。自主防災組織の中で、女性の役員を増やして欲しいと男女共同参画推進室からお願いはしていますが、防災まちづくり課として、積極的に自主防災組織の会長副会長に女性をとのお話はしてないようです。
D 委員：自主防災組織のことで関連ですけども、設置率 95.4％って良い数値のように見受けるのですけども、実際立ち上げてはいるものの実働出来ていない組織が非常に多いと伺っております。自主防の組織の会長さんは町内会の会長さん副会長さんが自動的に自主防のリーダーとなっている方が多いのですけども、果たしてその方が防災の事に関してすごく知識がある方だとかそういう訳ではないので、自主防のいろんな会議の中に、防災まちづくり課からアドバイザー的にアドバイスをいただける人たちを入れてほしい、そういう接点がほしいというお話を伺ったことがあります。防災まちづくり課が自主防への意識の伝達というのが、実際あまり行われていない、民間のことなので立ち入れないと言われていますが、自主防の方たちは入ってきていただいてアドバイスを受けたいと言っておられます。地域の実状は地域の方々が一番よくご存じですけども、町内会長さんがエスカレーター式に自主防災のリーダーになっておられるので、防災まちづくり課の方から接点を持って、自主防災組織の会議の中に時々に足を運んで、男女共同参画の視点を取り入れていってもらうことが求められていますというような、じゃあどのようにしていったらいいでしょうかねと、取り組んでいけたらと私自身は感じているのです。
室長：防災まちづくり課も実際のところ、自主防災組織の中の運営については、強く関われていないのが現状ではないかと思います。8 月 19 日に男女共同参画推進室が、避難所運営ゲームＨＵＧの関係の講座を開催した時、数か所の自主防災や町内会の会長さん等がご参加してもらえました。男女共同参画推進室としても防災まちづくり課と連携を取っていくよう努力いたします。
D 委員：要望ですけども、案内をされても自主防さんが避難所運営のシンポジウムにお越しいただけてないというのは、自主防組織そのものが設置はされているのですけども、実働されていないところが多いというところに原因があると思うのですね。その課題の解決はここの場ではないと思うのですけども、もうちょっと自主防組織のそれぞれの組織が活性化していくような手立てを、市の方から積極的に働きかけるということをしていただけるように、またお話をしてもらえたらと思います。
A 委員：今年度の進捗状況を見せていただくと、消防の方の女性の活用というのが、一昨年とかその前とかはそんなに出て来てなかったような気がするのですけど、そういう意味では、避難所運営とか緊急対応のところと関係しているところが、まさにどうしたらいいだろうと意識されて女性の活用というのがしっかり言われだしたのかなと、先ほど D 委員さんの意見を聞いていて関連して思ったのです。13 ページのとことか一生懸命消防の方に女性を採用しようというのが義務的にされているみたいなので。
室長：報告内容については昨年も同じような状況だったとは思いますが、消防の職員に関しましては、田辺市の場合でしたら平成 17 年・19 年・21 年と一人ずつ女性の消防職員が採用されたのですが、それからしばらく採用が無くて、平成 30 年度、今年の 4 月に 2 人の女性消防職員が採用されました。消防の方も全国的に女性の職員というのは増えてきていると思います
E 委員：自分の経験というか思ったことですけども、今高校生の娘がいて、さっき混合名簿のお話をされていて、最初 A 委員さんが言われていること、そんな細かいこと関係あるのかなと思っていて、学校で整理するのが面倒くさいから分けているのかなと最初は感じていたのですが、娘の班活動とかあって、自分たちでまとめて最終的に発表するのは、男子やから発表しよしって上手に男子に振っている、そういうような現状もあるのかなという感じもして、名簿で男子が先、女子が後で、前へ出ていくのは男子でいいという感じで、自然に何年間も過ごしてきた名簿の中ですり込まれているのかなと、ちょっとのことですが、自分もそういう教育の場で育ってきたからそういう感じになっている、娘たちもそういう感じになっているのかなと、混合名簿にしたらどうなるのかなと、そういう小さなことだけど大切なんかなというのを感じました。自主防災のことでも、私達の地域では自主防災組織は男性ばかりになっています。6 年か 7 年前に大変な被害を受けたことがありましたよね、地域の消防隊員さんの後方支援みたいな感じで、

自主防災の方、町内会長さんの方からこういう役割をしてくださいという後方支援の指示があって、結局女性は自主防災組織の名簿に入っていませんが、後方支援的な感じで出動して、消防団員さん達の食事というかおにぎりとか作ってくださいということで、公民館的な所へ出動して作ったりしました。消防団員は行方不明の方とかを捜索しに行くんです、そこへマスメディアの方がやって来るじゃないですか、道が狭いのでここから行かないようにしてくださいとか、そういうような形で動いていたというような意識です、女性の名前は名簿には載らないですが、協力しているという形になるんですよね。
名簿には担当する女性の名前も入れた方がいいのかもしれないですね。以上です。
F 委員：今まで当たり前だったことがちょっと視点を変えたということと、名簿のこともそうですが、20 年ぐらい前にその話をしたら学校の方から、そんな管理するのは大変だよというのも受けたので、分かるのです。そして、あの当時は言葉狩りやとか、旦那と呼ぶのか夫と呼ぶのかというようなことの話とか、そんなことがよぎってきました。
この防災のところに書いている評価Ａの欄に、女性だからこその能力を発揮して高齢者や地域社会に対する予防活動を推進されると考えるという文章が 2 回出てくるのです
が、女性だからこその能力ってなんなのかなって変なことに引っ掛かって、分かっている話ですけども、小さいことを突いているような感じもするのですが、私達も男女共同参画のことを考えていたら、小さなことを仕方ないなと見逃していた部分もあるのかというのと、小さいことだからこそ変えるのは簡単なのかって、最初に会長さんおっしゃったみたいに、進んでいく中でもう一回原点に戻らないとだめなのかなと、また今日はそんな感じを受けました。評価の欄の広報の評価Ａと書いているところもすごく気にはなります。Ａで当たり前、広報するために、こんな苦労したけどこういうことをやったので、という具体的なことが、また次読み取れる資料の方が、Ａでよかったというのではなくて、何らかの反省課題があって次のステップかなと思いました。
G 委員：今聞かせてもらっていたら、高校生というのを聞いたので、私は、60 年ほど前ですけど田高へ入学した時に、混合名簿だったのです。入学してクラスに入って名前の順に座って下さいと言って、今まで中学校まで男子と女子の別名簿だったのにと思って、一年を過ごしました。二年生の時は男性女性になっていました。

議題２：平成 30 年度田辺市男女共同参画センター実施予定講座等 について

C 委員：前も言ったかと思うのですけど、ものすごく充実してきたなというか回数も多いなというので、大変頑張ってくれているなという印象はいつも受けているのです。前も言いましたが、推進室の職員さん自身の研修というのは、年 1 回県が開催しているということですが、具体的に行けるようにはなってきたのかなと思いながら、全国へ出て行って最近の動向なんかをキャッチしてきていただければと思います。今年の金沢の日
本女性会議の申込受付は終わったのかもしれませんが、そういうところは一番取っ付きやすいところだし、来年度には予算を組んで行っていただければなというのを希望しておきます。
室長：C 委員さんの昨年の懇話会でのご意見にもありましたので、今年度は日本女性会議の参加を考えていましたが、男女共同参画推進室企画講座の講師の都合により日程が重なってしまいました。また来年は栃木だと思うので、参加を考えていきたいと思います。
A 委員：本当に今 C 委員さんおっしゃられたように、時代性というか対象を意識しながらタイムリーなものを取り組んでいて、限られた予算の中から非常にバランスよく組んであるなというふうな印象をいつも田辺市さんには持っています。それからいろんな方の協力を得ながら、「ジェンダーブレイクあいあいさん」だとか「ニュースタートさん」というふうに、関係機関の方にご協力をいただきながら進めている共同という形は素晴らしいなというふうに思います。で、連続性という形で、例えばニュースタートさんの講座（基礎編）となっているのですけど、来年は実践編とかになるのですか。そんな形で、入り口のところでまずここは男女共同参画とか、防災の方からとか親しみを持ってもらうというのも必要だし、さらに学びたい人の連続講座を意識していただいているので素晴らしいと思います。
H 委員：実は私は、あちらこちらでお招きいただいていろんな会議へ出て行くわけです
けど、昔は独特なパワフルな女性をキャリアウーマンと呼んだような気がするのです。
今は全員がキャリアウーマンですね。自信持って皆さん発言されているのです。ですから、共同参画という言葉が近いうちに消えていく言葉になるのかなと感じます。それと、これは田舎へ来ると全く逆ですね。審議会委員というのが各推薦母体で男性ばかり出されていくという話があったと思います。私も町内会長を約 13 年間やっている中で、女性の方にこの役員になっていただけませんかというと、大抵断わられます。私の言い方が下手なのか、それとも女性の意識の中にまだそういうようなものをやってはやばいという意識があるのか、よくよく会議の席でこういう事を言うと嫌われるのですけどね、

もう少し今の都会のキャリアウーマン的なことが極当たり前のように田舎でもあってほしいなと、それは願望です。これから役員、各町内会いろんな団体役員のお願いでいくと思いますけども、そんな時には快く答えてくれるだけの女性の度量というかやる気というかそういうものを期待したいと思います。以上です。
議題３：その他について

C 委員：すみません。３その他のことですけど、私が、ここへ来たのは田辺市に条例をつくるということの目的のために来させてもらっているので、何回も言って申し訳ないですけども、平成 27 年度末の閣議決定した時の基本計画の中では 32 年度までに市区では 100%の条例をつくる、町村では 70%をつくるという目標にしていると思うのです。32年度までといったらもう残り少ない中で、田辺市も作るのかなと思っていたのです。というのは、今回和歌山市では 3 月は継続になって、6 月議会で議員提案というようなことで採択されて、今パブリックコメントも終わって条例が出来ました。作ろうと思った
ら作れるという気はしたのです。前に女性議員の会で視察に行った佐賀県伊万里市では女性議長さんで、議員の役割というのが入っていたり、行政の役割、事業所の役割、市民の役割というようなところに議員の役割というのが入っていたりするということは、先進的に取り組んでいるなという気はしました。田辺市の場合でも期限がない中で作っていくとなった時に、市民と共につくる条例みたいなのを考えてもらえたらなというところがあります。条例をつくるにあたって実行委員会みたいな形で、一緒に入って意見が言えるような場というのを作っていただきたいと思っているとこです。田辺市の展開というのはどういうふうになってきているのかなという気はするのですが、よろしくお願いします。
A 委員：すみません、ちょっと追加でいいですか。やっぱり C 委員さんからいただいた
情報とか提案というのは建設的な市民の場から発せられた非常に建設的な提案だと思いますので、ぜひ前向きに取り組んでいただいて、学識である私の方からもぜひお願いしたいと思います。
部長：推進条例の質問をいただきましたが、今人権施策基本方針を 10 年ぶりに改訂しております。その中には当然女性の人権というのも項目の中にございます。全体の人権施策の見直しをしていく中で、条例を作る必要があるのか、また、もし条例を作るとした場合、個別のものがいいのか、全体的なものがいいのかなどいろんな考えがあるかと思いますので、そういうことについて、人権推進課と協議していきたいと思います。
また、C 委員さんからの平成 27 年度の閣議決定については、確認をして、それも踏まえた上で検討させていただきたいと思います。