与謝野社会保障・税一体改革担当大臣
第10回社会保障改革に関する集中検討会議後記者会見要旨（平成23年６月２日（木）19:46～20:33

於：中央合同庁舎第４号館共用408会議室）

１．発言要旨
本日は、社会保障改革案を提示し、議論の集約を図りました。最後の総理発言にありましたように、この案を政府・与党社会保障改革検討本部に、集中検討会議としてとりまとめた社会保障改革案として示すこととなり、皆さんの合意をいただきました。今後は６月20 日前後の一体改革成案の決定を目指し、政府・与党改革本部における幹部による成案決定会合、政府税調、与党における仙谷調査会、有識者委員主体の集中検討会議の議論を相互に連携させて、とりまとめてまいります。さらに、地方自治体については、総務大臣の御意見もありましたので、国と地方の協議の場などを活用して意見交換を進めてまいりた
いと思います。
それでは、本日の主な議論について御紹介申し上げます。
片山大臣。議論のプロセスについて発言したい。自治体の意見を十分反映していないのは、いかにも拙速である。片山大臣は、作成されたペーパーを説明されました。
これに対して財務大臣から、６月中に成案というスケジュールは大事である。政治プロセスや税調の中で議論すべき話である。
片山大臣。自治体は財源の話になったら議論に入れると思っていた。
与謝野。三位一体は地方も言うとおりにやったが、後で叱られた。税法附則 104 条に沿って消費税を社会保障に使うということをこの原案は書いている。地方を窮迫に追い込むことは誰も考えていない。だが、単独事業まですべて消費税で見るということには異論がある。
片山大臣。地方とはもっと丁寧に意見交換すべし。税法附則 104 条の後の方には、地方消費税は別の考え方であると書いてある。
与謝野。地方のプライマリー・バランスは黒字である。国は大幅な赤字である。地方には今まで相当の配慮をしてきた。国と地方で取り分を争うということはしたくない。消費税の増分５％について、まず国民の理解を得ることが大事である。財務省と総務省でよく話し合ってほしい。
片山大臣。地方自治体に５％引上げを理解してもらう必要がある。
与謝野。分捕り合いはやめようという考え方で、この案は書かれている。
片山大臣。この案では国にしかお金が行かないような仕組みになっている。地方の単独事業をやめろというメッセージになる。
与謝野。それは税法附則 104 条の「確立された」の文言の定義次第だ。
野田大臣。これからは三頭立てでやるというスケジュールを確認しながらやってきた。
今になって、ちゃぶ台返しはおかしい。
-1-吉川委員。今日の改革案は、総論的なことを扱っている。地方の話は今後の第２ラウンドで主に議論をしてほしい。今ごろひっくり返すような話があることは、外部から来ている委員としては非常に驚きを覚えた。
柳澤委員。とりまとめの議論や財政問題の議論の回数は、確かに少なかった。しかし、元横浜副市長の話は感動した。自治体と社会保障については色々聞いてきた。この案の方向でとりまとめをしてほしい。
玄葉大臣。一定の地方の理解は必要。これはたたき台で、政治プロセスや民主党の中での議論がこれから始まる。何とか１か月でまとめたい。覚悟してやりたい。どこかで自治体から聞いていただくように日程を入れていただきたい。
片山大臣。自治体が取り組んでいる事業をどう位置づけるのか。
枝野官房長官。改革案を集中検討会議としての提言としていただいた上で、政治プロセスでの議論がこれから相当にある。だからこそ民間委員にもフォローしていただく。そういうプロセスの中で地方の財源問題についても、もう一柱位置づけていただくということだ。
野田大臣。マーケットを考えたら、６月末の先送りは許されない。片山大臣の御懸念は政治プロセスや税調の中で議論をしていけばよい。
片山大臣。「国と地方の協議の場」も使ってやってほしい。
与謝野。官房長官のまとめに従って、期限を守ってやっていく。ただし、単独事業を全部入れるというのは、なかなか難しい。６月 20 日以降は復興財源の話も出てくるので、それまでに政府・与党としての成案を得るということでやりたい。
峰崎委員。「2015 年５％」の先の姿を見ていく必要がある。市場は見ている。
堀田委員。国民が納得することが大事。消費税を上げて困る人の立場に立ってやる姿勢を併せてコメントとして出してほしい。
宮島委員。効率化で数字の入っていないものもきっちりやってほしい。丁寧に効率化の議論をやっていただいているが、更に具体化してほしい。
岡村委員。効率化、重点化はもっと具体化してほしい。
渡辺委員。公費だけでなく、自己負担、保険料のバランスを考えてほしい。
福山副長官。子ども、就労支援、包摂など入ってきたのはよかった。ただ、消費税増分５％のうち、本当に社会保障関係で増える部分は１％というのはちょっと少ないのではないか。
私からは、福山副長官の御発言に対して、「持続性を確保する」「財政再建に資する」「低い所得階層の人に十分な配慮をする」という思想でこの案はできている。パンクしかけているものをパンクしないようにやることが先決であり、大事であると考えていると述べました。
宮本委員。自治体の役割は大きい。国民の立場でまとめてほしい。
私からは、原案を了承していただきたいと求め、異議なく了承されました。
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総理からは、改革案をとりまとめいただいたことに感謝をする。各制度ばらばらでなく、全体像を示したものと考えている。費用推計もやっているので、自分としては画期的だと考えている。ヒアリングを随分やって、たくさんの方から意見を伺った。これから地方の意見も時間的制約の中でよく聞いていきたい。今後は政府・与党の議論、地方との議論を精力的に進めていく。そして、６月中に成案を決定する。一体改革は日本を再生させるために何としても実現させるという御発言がございました。
以上です。

２．質疑応答（問）今日、公式には初めて、社会保障改革の一体的なメニューと、消費税の５％増税という上げ幅が出てきたわけですけれども、本日の仕上がりを見て、まずその５％という比較的大きな増税について、国民の理解が得られる内容になったと大臣はお考えでしょうか。
（答）「増税はすべて悪である」という言葉があるように、増税を国民にお願いするということは、政治としてはなかなか苦しいことです。しかし、日本の財政の状況、あるいは社会保障の持続可能性、そういうことを考えますと、この際、政治としては勇気を奮って５％の消費税増税をお願いするということは、政治の選択としては正しいことであると思っております。ただし、これには国民に対する丁寧な説明が必要です。また同時に、この５％がすべて社会保障関係費に使われるということを鮮明にするということも極めて大事なことだと思っております。
（問）そういう国民への丁寧な説明という観点から、震災が起きている状況であることも一つありますし、更に今日はああいう大きな政局の騒ぎもあり、なかなか政策の方に政治として身を向けるのが難しいのではないかという印象も持つのですが、こうした政局の状況なども踏まえて、なお６月 20 日を目指さなければいけないということについて、改めて大臣のお考えないしは決意を伺います。
（答）政治の状況は私が説明するまでもない状況ですけれども、総理としてはこの問題については常に決意と覚悟を持って臨んでおられるので、私も何とか総理を助け、この案が成就するように努力したいと思っております。
（問）本体の７ページ、「消費税の使途の明確化」というところを読みますと、「将来的には社会保障にかかる公費全体を消費税収を主たる財源として確保するということを目指す」と書かれています。今日、付属資料として出された試算等を見ますと、2015 年はともかくとして、2020 年ないしは 2025 年となっていくと、消費税で全体で賄おうとすると20％ないしはそれを超えるくらいの税率が必要になってくるということになるのですが、今日は 2015 年までの道行きしか具体的には示されていません。2015 年以降も早く示す必要があるのかどうかということと、「将来」とは、いつごろを指すのか。どういうイメージでいらっしゃるのか。
（問）中期財政プログラムの節目は 2015 年と 2020 年ということです。我々は大きな山を-3-登っていまして、2015 年に何とかプライマリー・バランスを半減するという目標を立ててやっております。2020 年については、年央に中期財政フレームの改定がありますので、そのときもう一度考えなければならないということもあります。恐らく高齢化の進展状況、あるいはその他の経済社会状況等を勘案して、2015 年をちょっと過ぎた段階で、今と同じような作業を将来世代の政治家は行うことが必要になるのではないかと私は思っております。
（問）先ほど「総理を助けて、この案が成就するようにしたい」と与謝野大臣はおっしゃいましたけれども、本日総理が退陣に触れられたときには、震災対応や原発に一区切りが付いてからとおっしゃいました。あの場では税と社会保障については明言されていません。
いつ辞めるかわからない方に、これをやりたいと言われても、なかなか国民の理解は得にくいのではないかと思うのですけれども、そこら辺はどのように丁寧な説明というのをされていくのでしょうか。
（答）総理が抱えておられる懸案は、震災、原子力のほかたくさんあります。外交、安保から始まって、財政、税制、社会保障。こういうものは一国の総理として言及されなくとも、当然総理の職責として取り組んでいくというのは論を待たないところだろうと思っております。
（問）つまり次の政権もこれは引き続いてやっていくものであるという解釈をされているということでよろしいですか。
（答）そうではなくて、菅総理の手でこれを完成していただければと私は思っております。
（問）先ほどあった片山大臣との地方の部分のやりとりですが、いわゆる６月中の成案と言われるものに、この地方の扱いの部分をどこら辺まで書き込むべきと現時点でお考えなのか。場合によっては、６月以降の議論でいいのか。そこら辺の大臣のお考えをお聞かせください。
（答）実は、「国と地方の議論の場」というのは、法律ができておりまして、多分その第１回の会合が今月の中旬に行われると聞いております。地方側が、社会保障・税一体改革プラス震災対応という２つの議題を御要望になっておられますので、ちょうどいい機会です
ので、地方の御意見も十分承りたいと思っております。
ただし、よくありますように、５％の財源をめぐって国と地方が綱引きをするというよ
うなことは、余り好ましいことではないと思っております。我々は地方自治体が社会保障の現場をよく担っていただいているということは十二分に認識しておりますので、そういうことは地方自治体の方にも、もう一段と御理解をいただけるように、我々としても努力をしたいと思っております。
（問）2015 年度までに 10％という増税の時期ですが、震災の復興税の議論というのが今後出てきたときに、何の税であるかは別にしても、その増税の時期としては重なってくる可能性があるのではないかと思うのですが、それによって社会保障の分の増税スケジュールがずれるという可能はあるのか。全くそれは関係ないのか。その点の御認識をお聞かせ-4-ください。
（答）私は民主党員でないので、民主党の中のことを話すのは僭越なのですが、先般、岡田幹事長とお目にかかりましたら、民主党の公約についてお話がありまして、結局は、法的整備は法律上平成 23 年度にやらなければいけないことになっておりますが、民主党の公約から言うと、消費税を実施する時期というのは一選挙終わった後ということになっておりますので、それはフルにこの任期が経過するとしましたら、2013 年の９月ではないかと思います。それ以前には、法律はできるかもしれませんけれども、税が上がるという事態はない。
それから、復興財源については全く議論が進んでおりませんが、民主、自民、公明の３党合意を御参照いただくと、とりあえずは復興財源といってもお金がないので借金をしようという話が書いてありますけれども、借金する場合には返す当ても考えようということは書いてありますので、これは恐らく今月末、20 日過ぎに始まる議論ではないかと思います。なぜ、そういうことを申し上げるかといえば、６月 20 日から月末にかけて、復興構想会議がその考え方を示されるので、その中にも復興の規模とか財源の考え方とか、そういうものが書いてあるのではないかと私自身は予想していますので、そういうものを見た上で議論が始まるのではないかと思っております。
（問）先ほどの消費税を財源として社会保障の全体の財源とするという話ですけれども、消費税を社会保障全体に充てるということと、消費税で社会保障全体を賄うというのは相当違う話だと思うのです。これについて、今日の結論というのは非常に唐突に出てきたよ
うな気がするのですが、集中検討会議ではどういう議論が行われて、どうしてこういう議論になったのかということについてはいかがでしょうか。
（答）これは、税法附則 104 条に書いてあるのが原点だと私は思っていまして、唐突な話ではないと思っております。
（問）104 条では、高齢者３経費プラス子育ての分を消費税で充てるという趣旨が書いてあるのではないですか。社会保障全体を消費税で面倒を見るということはどこにも書いていないと思います。
（答）消費税を社会保障目的税にするということは、どういう観点から考えられたのか。
１つは、ヨーロッパを中心とした、福祉先進国と呼んでいいのかどうかわかりませんけれ
ども、そういうところでは消費税率が 20％から 25％の間であります。そういう意味では、ヨーロッパも日本も実は高齢化が進んでおりまして、そういう高齢化に対応した社会保障財源を求めるというときには幾つか考えなければならないことがあって、1 つは国民が負担と受益の関係を比較的たやすく把握できるという側面、広く薄くかけるという側面、それから、消費税は比較的、税制の中では景気から影響を受ける度合いが少ないということで、社会保障の安定財源としては望ましいという考え方がありました。
そこで、104 条ができた当時の議論というのは、税制改革をやらなければいけない。そういう中で、あらゆる税目を検討するけれども、財源として一定の規模以上のものが期待-5-

できるというのは消費税しかないであろう。ただし、消費税に対する理解を深めるためには、改革案にも書いてありますけれども、官の肥大化に使わない。今度いただいたものは社会保障関係だけに使います。区分経理もします。そういうことが必要だろうということです。
それで、これからの社会保障費というものは、例えば今年ですと約 100 兆円少し超えたぐらいですけれども、2025 年になりますと 150 兆円を超えるということがありますから、安定財源が必要だということもありますし、また有識者検討会議では、将来的には社会保障給付に係る公費全体について、消費税を主たる財源として安定財源を確保することによって、社会保障制度をより一層安定させる方向を目指すことが求められるという、そういうものも受けての今回の表現ぶりでございます。
（問）2025 年で消費税にして 20％ぐらいになるという試算が出ていますけれども、消費税を、軽減税率も食料品の非課税もなしに税率 20％をやるというのは、本当に持続可能な制度と言えるのでしょうか。
（答）多分、欧米といいますか、ヨーロッパは、20％近くになったときは食料品等で軽減税率を導入して複数税率になっているのは御承知のとおりでございますが、研究レポートにありますように、５％から 10％に上がったときに複数税率がプラクティカルなものかどうかというのは一考を要するところでございまして、そこはあのレポートにありますように、複数税率を導入しない方がよろしいということです。
（問）そうすると、その複数税率も導入しないで 20％の負担を求めるというのは、本当に日本の社会にとって持続可能な制度と言えるのですか。
（答）20％という話はどこにも出てきていません。高い税率になったときには、ヨーロッパでは複数税率を採用していますということを私としては御紹介したつもりです。
（問）社会保障分野ですが、今回、機能強化と給付抑制と両方、2015 年時点で具体的な数字が示されましたが、特に給付抑制にエッジをかけるべきという意見が、集中検討会議でも強かったと思うのですが、大臣から見て今回の案は、2015 年時点で給付抑制は十分やれる範囲ですべてやったと感じていらっしゃるでしょうか。
（答）相当抑制したつもりです。ただし、抑制の中で非常に気になるのは、例えば年金の支給開始年齢の引上げです。１歳上げると 5,000 億円ぐらい影響がありますから、これはそう簡単にはできません。人の期待権を侵害するという面もありますので、きちんとした議論をした上で相当時間をかけてやらなければいけない。
ただ、欧米では既に、例えばアメリカは 67 歳、ドイツは 67 歳、イギリスは 68 歳ということになっていますが、例えばイギリスの 68 歳というのはすぐやるのではなくて、2046年という、今から 35 年ぐらい先の話をしているわけです。抑制というのも、いきなり大きくやるのではなくて、相当の時間をかけて人様の痛みというのを最小限に抑えると同時に、支給開始年齢の問題というのは、実は日本の雇用慣行や雇用形態と関係していますので、無収入の時期が予想されているような制度に改革するというのはなかなか難しく、徐々-6-

に高齢者の就労機会が増えていかなければならないと思っていまして、そういう雇用形態・雇用状況と併せて、この問題はやらなければいけないと思っています。
（問）先ほど、2015 年以降の姿について、2015 年を過ぎた段階で今と同じような作業を、将来世代が再びやるのではないかということでしたが、そもそも社会保障の持続可能性の確保と財政再建という、この一体改革の目的からすれば、2015 年段階で幾ら 10％に上げても債務残高の減少には至らないわけで、目的を達したとは言えないと思うのですが、なぜ 2015 年だけでとどめて、その先の姿を具体的に示さなかったのでしょうか。
（答）５年ぐらい先しかきちんと見えないというのが正直なところで、10 年先のことは、おぼろげながらに見えますけれども、今から５年経った後に、しっかり状況の変化を見ながら、そこでもう一度きちんと決める必要がある。
ただし、そのときも 2020 年プライマリー・バランス黒字という、遠大な目標ですけれども、それに向かって税制改革、経済の活性化、歳出削減の努力等々をやはり積み重ねていかなければいけない。これで事足りるとは思っておりません。５年後の政治家が再び議論をきちんとしなければいけないと私は思っております。
（問）今日、片山総務大臣が出された意見書を見ると、検討会議のプロセスとか、今日示された今回の社会保障改革案の決定とか、そういうものに地方の声が反映されていないという、かなり辛らつな内容になっているかと思うのですが、恐らくプロセスとか議論の進め方とか、今回の結論に対する地方の不満というものを代弁した形になっていると思うのですけれども、そういう地方からの不満の声がこういう総務大臣ペーパーという形で出てきたことについて、どのように感じていますか。
（答）地方自治体が社会保障の最も重要な担い手であるということは、我々は十分理解をしております。地方を軽視したり、地方の財源をないがしろにするということは一切ありません。ただし、消費税を上げることについて国民的御理解を得るというのが第１番目にやらなければならない仕事でして、そういうプロセスの中で、国と地方が財源について綱引きをするというのは好ましくないと思っております。
今、知事会の会長は替わりましたけれども、私は全国知事会の麻生前会長を始め、市長会や町村会の会長の皆様方と十分話し合っておりますので、我々としては地方の意見も伺ったという認識でございますが、まだ聞き足りないという総務大臣の御意見なので、それに素直に従って地方の御意見をもう一度伺ってみたいと思っております。
（問）年金制度についてお伺いしたいと思います。今回の改革案では、現行制度の手直しについては幾つか改革案が盛り込まれているのですが、新しい年金制度の創設については、一元化の導入時期とか最低保障年金の具体的な制度設計についてはほとんど具体論がありません。６月 20 日までにシミュレーションなど、もう少し詳しい議論を詰めていくのか、あるいは方向性を示すにとどめるのか、お考えをお聞かせください。
（答）例えば、委員の中で柳澤委員などは一元化に非常に熱心であります。ただ、一元化というものは言うはやさしいのですが、行うのは大変難しい。そこで、それをやるための-7-

環境整備が必要でして、従業者の所得把握を更に正確にするためにはどうするのか、社会保障番号制が必要ではないか、あるいは新しい年金制度が完全に導入されるまでには 40年ぐらい時間がかかるので、それまで現行制度をどうするかとか、実はさまざまな問題があって、新しい年金制度をこれからきちんと模索していく時期に入ったと御理解をいただ
きたいと思います。
しかしながら、現行の年金制度は生きていて、毎年給付を行っているわけですから、一日たりとも改革を怠ることはできず、現行制度の改革に着手しているわけです。数字的なことは、民主党に行って聞いていただければと思います。
（問）今、この新しい制度を具体的に詰めていくのは、党の役割であるとお考えですか。
（答）年金制度というものは非常にたくさんのパラメーターが必要でして、そういうパラメーターを想定した上で計算しないときちんとしたものは出てこないという、相当専門的な、あるいは数学的な素養がないと完成できないものです。例えば寿命の問題などは確率の問題とか、あるいは利子率をどう想定するのかとか、こういう色々な変動するパラメーターがありますので、翌日答えが出るというものでもないと私は思っております。

（以-8-上）