第１回

被災地域における在宅就業等支援対策に関する連絡協議会

１

日

時

平成 24 年５月 29 日（火）

２

場

所

復興庁内

３

出席者

議事録

10:30～12:00

小出座長、亓十嵐構成員、岡野構成員、高橋構成員、谷構成員、東海林構成員、中津川構成員、濱田構成員、船五構成員、森構成委員、森島構成員

４

議題（１）「被災地域における在宅就業等支援対策に関する連絡協議会及びワーキンググループ」の開催について（２）ひとり親家庭等の在宅就業支援事業について（報告）（３）被災地の雇用創出基金事業について（報告）（４）各委員からの意見（５）その他

５

議事

○小出座長

おはようございます。ただいまから「被災地域における在宅就業等支援対策に関するワーキンググループ」の第１回目を開催したいと思います。
私は、この親委員会といいますか、連絡協議会の座長をやっておりまして、このワーキ
ンググループの座長をお引き受けするということで ございますが、小出と申します。よろしくお願いします。
それでは、ここに座席表と名前を配付しておりますので、各構成員の御紹介はこれで代えさせていただくということでございます。
それから、会場の都合により、12 時ちょうどに会場をあける必要があるというので、議事進行に御協力よろしくお願いしたいと思います。
それでは、次に私からの挨拶ということでございますが、ワーキングでございますので、本委員会といいますか、中で具体的に最後にどういう報告を政府に対し 出すかということの、ざっくばらんな皆さん方の思いを整理して、一体何が必要なのかということを整理していただくということで、一応、公開という場所になってございますけれども、忌憚のない御意見をいただいて、それをなるべく短期間のうちに集約させていた だきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。よろしゅうございますか。
ということで挨拶は終えますが、報道の方、いいですね。
それでは、趣旨そのものは今、説明したとおりで ございますので、議事次第に従って、議事に入らせていただきたいと思います。
- 1 -準備されているものが、「ひとり親家庭等の在宅就業支援事業について」ということと、「被災地の雇用創出基金事業について」ということの御報告がございまして、その後、各委員からの意見の聴取ということになってございますので、これ自体は何度も御説明があったかと思いますので、なるべく短時間で御説明いただいて、その後、各委員から意見を聞きたいと思います。それでは、よろしくお願いします。
○厚生労働省

厚生労働省家庭福祉課長の高橋です。私から、まず資料２の方、それから安定局から資料３の方を、これは親委員会でお出しした資料と同じですので、ごくかいつ
まんで御紹介させていただきます。
まず資料２「ひとり親家庭等の在宅就業支援事業について」で ございます。
表紙をめくっていただいて１ページ、「１．母子家庭の現状」ということで、児童のいる
世帯一般に比べて母子家庭の所得が非常に低い。こ ういう中で就業支援をしなければいけない。
次の２ページにありますように、特に母子家庭の雇用状況 は、臨時・パートが非常に多い。不安定だということ。
そこで、次の３ページにありますように、自立支援策ということで、子育て・生活支援、就業支援、養育費の確保、経済的支援という四本柱でやっておりますが、この在宅就業は、就業支援の中の正規雇用支援というのが１つありますけれども、それに補足しまして、在宅での就業の支援という位置づけでございます。
次の４ページにありますように、在宅就業支援事業 は、平成 21 年度の補正予算により創設されまして、安心こども基金、これは国の補助で、都道府県に基金を積み まして、比較的柔軟に使えるというものでありますが、ここで、訓練受講者の訓練手当ですとか、あるいは業務開拓に必要な人員の助成を行う。こんなような仕組みであります。現在、24 年度
訓練開始分まで延長されておりまして、訓練開始後、26 年度末までできる。そういう意味
で、既に多くの自治体で始まっていますけれども、これから、今年度中に開始する分も含まれているということでございます。
次の５ページは、標準的パターンとして、中ほどにありますけれども、訓練期間中には訓練手当を出す。上限５万円、６か月。応用訓練 12 か月というような位置づけでございます。
全国の状況は、次の６ページにありますように、データ入力、IT 系もありますけれども、
非 IT 系もあるというような、多様な業務形態がございます。沖縄県まで 38 か所で今、動いております。
次の９ページが、とりわけ被災３県の状況でございます。福島、仙台、石巻ということでございまして、既にこのような事業が立ち上がっています。県、市が発注主体になりまして、委託先でコンソーシアムを組むなり、あるいは単独企業の例もあり ますが、進行中でございます。
10 ページからありますように、業務開拓とセキュリティ、品質の確保等が課題でありま
- 2 -

す。
11 ページには、業務開拓の取組み。
12 ページにありますような、商工会とか、さまざまなところへの働きかけ。
13 ページは、それを支援する取組みとして、セミナー開催等々を行って ございます。
セキュリティ対策としては、14 ページにありますように、個人情報保護のために画像のマスキングですとか、画像分割ですとか、在宅で仕事を発注してできるような、さまざまな技術で行われているところであります。
次の 15 ページにありますように、品質の確保ということで、データ入力の品質確保のためのスキル分けですとか、エントリーのベリファイ方式でございますとか、納期遵守のための品質確保ですとか、さまざまな取組みが行われているところで ございます。
以上、資料２については簡単でございました。
○厚生労働省

引き続きまして、資料３について御説明させていただきます。厚生労働省

職業安定局地域雇用対策室の杉原と申します。
「被災地の効用創出基金事業について」ということで、この基金については平成 20 年秋のリーマン・ショック以降に各都道府県に基金を造成するという形で実施しておりまして、
震災が起こった際に、ここに積んでいる基金を活用して、雇用対策をやっていくべきではないかという話がございまして、雇用創設基金を活用した被災地対策をやってきております。
ページ数が前後してしまうのですが、資料３の６ページをごらんください。まず、こちらの震災等緊急雇用対応事業というものなのですが、第３次補正予算に 2,000 億円を積増しておりまして、実施しているものであります。この基金については、被災者の方の当面の雇用の場を確保することを目的として実施しております。
具体的にどういう事業をやっているかということですが、次のページに事業例があるのでごらんください。事業については、直接事業と委託事業の 2 つがありまして、直接事業の方は、自治体さんが直接自治体職員として雇用するものとなって ございます。委託事業というものは、民間企業や NPO さんに事業を委託して実施してもらうことになっております。
状況なのですが、雇用創出の計画数は現在集計中でございますが、予算ベースで申し上げますと、３県で、大体 490 億円くらいが計画済みになっておりまして、交付額全体の約８割程度が計画済みという状況になっております。
次に２ページをごらんください。被災地では、当面の雇用の場を確保するだけではなく、安定的な雇用の場を創出することが必要であるという話になりまして、こちらも第３次補正予算で創設したものになります。
まず、事業復興型雇用創出事業と申しまして、これは被災地での安定的な雇用を創出することを目的としておりまして、安定的な雇用を創出するためには、産業政策と一体となった、産業が復興していくことが重要になってきますので、一体となって雇用面からも支- 3 -援をしていくものになってございます。具体的には、経産省がやっておりますグループ補助金といった補助金を活用して事業を再開するようなところが対象事業所となっております。
安定的な雇用を生み出した場合には、目安ですけれども、１人当たり 225 万円が支給されることになっております。
この事業については、特徴的なところがございまして、雇用形態として、期間の定めのない雇用を基本的に対象とするということでやって ございます。
右上の方に、「1,510 億円の内数」と書いておりますが、これは次に紹介します「生涯現役・全員参加・世代継承型雇用創出事業」というも のがありまして、こちらも安定的な雇用を創出するための事業でございますけれども、幾らの配分にするのかというのは、自治体によって自由に決めていただくことができます。
４ページをごらんください。こちらが「生涯現役・全員参加・世代継承型雇用創出事業」
でございます。こちらは事業スキームを見ていただければと思いますけれども、県に 創設した基金を使いまして、市町村あるいは都道府県が、民間企業や NPO などに委託することによって、事業を実施するという形になってございます。
この事業の特徴的なところでございますけれども、事業の概要の中の雇用形態についてなのですが、雇用期間は原則１年以上という形になっております。通常の基金事業というものは、先ほど申し上げました震災等緊急雇用対応事業のように、当面の雇用の場を確保することが目的となっておりますが、こちらは安定的な雇用を図るという観点から、原則１年以上という要件を設けているものでございます。
事業の採択の関係で、こちらは雇用面でのモデル性がある事業をお願いしておりまして、
これはどういうことかといいますと、被災地で、年齢にかかわりなく全員が参加できるような事業を想定しておりまして、高齢者の方や、女性の方、障害者の方、こうした方々が、自らの経験と能力をしっかり発揮できるような事業で事業立てをしてくださいということでお願いをしているところでございます。
こちらの実施状況については、次のページの事業例を見ていただきたいのですが、これらの事業が、岩手県、宮城県、福島県で、４月１日から開始されているところで ございます。今回のテーマが在宅就業ということでございますが、左下を見ていただきますと、福島県で、この事業を活用して、在宅勤務体制の構築も図りながら事業を実施しているところがございます。
簡単ですが、雇用創出基金事業についての説明を終わらせていただきます。
○小出座長

どうもありがとうございました。

今の御説明の中で、何か御質問ございましたらお願いいたします。よろしゅうございますか。
今までの議論で、多分、今の資料とかぶってくる 部分もございますので、今から、そん
なに長い時間はありませんけれども、御意見を伺いたいと思います。ただ、ワーキングで- 4 -ございますので、とりあえず、我々が在宅就労に関する支援に関する協議会をつくったというときの、なぜつくったのかというようなところ。そのときに、ここにいらっ しゃる委員の方が、一体何が、要するにその中で問題となるのか、それに対してどうやったらいいのかというところを、多分お持ちで、それが現在の、今 御説明された既存の事業の中で、どうもしっくりこない、当てはまらないという問題意識を持って、多分、こういう会議を持たせていただいているところで、ただし、それに対して、ではどうやったらブレークス
ルーするかというところが、なかなかこちらサイドとして見えない。ただ、幾つかのアイ
デアがあって、それを持って、こういうものに対してアドバンテージがあるのではないかというところを右往左往しながら、ちょっと議論をしているようなところだと思います。
そこで、例えば在宅就労ということではあるのだけれども、一体どういう人を我々は支援するのか、どういうタイムスケジュールの中でやっていくのかとか、あるいは永続的なものと緊急雇用的なものとのバランスはどうするのか、あるいは、それと、特に民間企業と国とか県とか市町村との連携をどうやっていくのかというところで、かなりさまざまな御意見があって、ただ、要するに、今なぜやらなきゃいけないのかというようなところから始めて、皆さん方が、今、この在宅支援あるいは就労支援 に関して持っておられるもともとの問題意識といいますか、そういうものから始めて、非常にプリミティブな部分から始めて、それで問題をまず整理をしていきたいと思っております。それをもって、その中で、我々として提案できるものを提案していただいて、それに対して国からどういうレス
ポンスがあるかということの期待をしたいというふうにも思っておるわけです。
そういう意味で、余りかたくならないで、非常にたくさんの方がいらっしゃるのであれですけれども、それから、会社の看板しょって、責任ということを余り気になさらないで、
割と自由闊達に、今の思いをまず語っていただいて、そこからどうやって具体的にお互いの責任を果たすのかというところを明確にしていけばいいのではないかなと思っております。
最初は非常に発言するのが大変かもしれませんが、どなたかいらっしゃいますか。何か
若そうなところで、森さん、どうですか。
○森構成員

余り若くはないのですが、トップバッターということで、余り系統立ててお話しするあれはないかもしれませんけれども、私の問題意識としましては、 IBM 自身は、石巻市に昨年の５月から入りまして、いろいろと復興支援ということで 御支援させていた
だいているのですが、物理的なインフラの部分の復旧については、かなりのスピードで、
もう落ちつきつつある、めどがつきつつあるというところにあると思います。
やはり市の方々ともお話しをしているのですが、私どもも、いろいろな事業をこれから立ち上げていくということで御支援させていただいていて、約 30 社の民間の企業の方々を含めて、協議会を立ち上げて、昨年の 10 月から半年ぐらいかけて、事業の採算性とか、そういうのを議論してきたのですけれども、これからの問題は、では、その事業が恐らくこ
こからマスタープランを引いて、２～３年後には立ち上がってくる。そうしたときに人が- 5 -必要になるのだけれども、その人というのは本当に現地にいるのかしらという、実はもの
すごく基本的なことを置き忘れてきた気がしていて、今、一生懸命、ハローワークの方々とかと議論しながら、本当にいるのかしらというところを、ポテンシャルのある方々というのはどういう方々なのかしらというのを調査しています。
まだ、きちんととりまとめられてはいないのですけれども、実は IT 系は、石巻の場合、今は１％もいないのです。これから IT 系を中心とした事業を立ち上げていこうとしたときに、ではどういう方々にポテンシャルがあるのだろうというのをサーベイしているのです
けれども、サーベイしてみると、パソコンのスキルを持っている方々が、男性が８割方、既に持っている。これもちょっと年代別なのですけれども、 10～20 代の方々は 87％、30代の方が意外と低くて 60％なのです。40 代になると 71％、50 代になると 45％、こういう構成です。
一方、女性の方が、10～20 代が 89％、ほとんど９割近い方々ができる。30 代も 84％できるわけです。これが男性の場合と大きな違いで、なぜかという理由はちょっとわからないのですけれども、女性が結構 IT ができる、あるいはパソコンのスキルは既にあるというのがわかります。ところがこれが 40 代になると、45％に落ち込んで、50 代になると 27％というふうに、年代別に相当ばらつきがある。ただ、ポテンシャルがあるのはやはり若手の、特に 30 代近い方々の女性です。これは非常にポテンシャルがあると思っていまして、彼女たちは、ベーシックな、例えばキーボードをさわれる程度のスキル はもうお持ちなので、こういう方々に、２～３年後、復興に当たって、これからいろいろな ICT の整備をしていくのですけれども、そこら辺のお仕事をつくっていくということと、それから、そういう仕事に従事していただくための訓練をしていただくというのが、非常 に喫緊の課題ではないかなと私どもは思っていまして、今後、いろいろな検討を市の方とも重ねながら、そこに今回のようなワーキングや協議会で立ち上がってくる案件等も盛り込んでいって、１つの大きな流れをつくっていければと思っております。
○小出座長

特に今の地方の自治体とのいろいろな試みの中で、ある程度、ターゲットが若い女性みたいなところへ絞ってきている。その中で、既存のこういう今の事業の中で やっていくということが、なかなか進捗していないということの、一番原因というか、何か
ブレークスルーにするにはどうしたらいいのか、何かその辺のアイデアみたいなのは ござ
いますか。
○森構成員

やはり一番問題なのは、仕事そのものに対するモチベーションが低い。

○小出座長

モチベーションね。

○森構成員

もう生活保護が当たり前のようになってしまっているというふうになってし

まうと、これはモラルハザードの問題が起きるわけで、一番の問題は、去年、経済産業省
さんのところで、これは非公式なのかよくわかりませんけれども、復興フロ ント会議というのが開かれて、そこでお知り合いになった方々に、私も石巻に最初に連れていってもらったという経緯があるのです。
- 6 -その方々が最初にお話しされていたのは、僕らはある意味仕事をしたい のだと。若手の方々はみんなそう思っていて、仕事をくれという感じなのです。むしろ、何もしないでお金をもらうなんていうのはプライドが許さないくらいの、そういう勢いでお話をされていたので、そういう意味では、単にお金だけを渡すという、寄附でも何でもいいのですけれ
ども、そういうモードは、その時点から既に脱していて、早く仕事がしたい、 あるいはやりがいが欲しい。そのために、一番僕が課題だと思っているのは、どうやって将来的な、未来のある、わくわくするような仕事が、自分の２～３年後、あるいは５年後という辺り
で見えていて、そのために今、例えば訓練したり、 OJT をしたりということをしているのだということ、それが自分なりに腹に落ちないと、仕事は面白くも何ともないですし、何のためにやっているのかしらというふうになってしまいますから、ある意味、すごく今、必要だと思っているのは、システマチックに、これは５年間くらいを見たときに、最終的な落としどころというか、仕事を、しかもやりがいのある仕事を与えられるかというところにかかっていると思います。
○小出座長

要するに、短期的に、とりあえずは３年くらい、人をとどめるということをやりながら、特にそれを働きがいといいますか、生きがいとして見すえて、将来の夢みたいなものとつないでいくという、それが非常に重要だという御指摘だと思います。どうもありがとうございました。
濱田さんいかがですか。
○濱田構成員富士通の濱田でございます。富士通としても、被災地における取組みとしては、発災直後から、弊社は従業員とか、お客様だけで はなくて、被災地に対して直接やれることはやるということをやってきました。例えばクラウドを使った、被災者ニーズと送られてきた物資のマッチングとか、新入社員 300 名を、岩手県の沿岸にボランティアで送り出すというようなことをやってきたのですけれども、弊社の中で、私もいろいろな 所に参らせていただいているのですけれども、皆さんの気持ちを考えますと、援助を受けた
昨年と違って、やはり今、森さんが言われたように、特にだんだん自立を意識した活動、
あるいはそういう意識が徐々に立ち上がってきているということがあると思います。ところが、意識はそうであっても、実際の状況はそれに伴っていないという現実に対して、皆さん、非常に焦りとかいらだちというのがあるというのが、会話の中からもよく出てきます。
実際にあと、ボランティア活動が、昨年は非常に活発だったのですけれども、定常的にやられている方以外は、ちょっとブームが去ったみたいな形になっていますけれども、住民の皆さんが一番気にされているのは、このまま忘れ去られてしまうのではないかという
非常に大きな危機感でありまして、またその会話の中からいろいろ見られることは、復興に対する思いは３県それぞれ、３県というか、岩手とか、宮城とか、福島、いろいろ回っているのですけれども、それぞれ皆さん違いますし、沿岸部と内陸部でも全く違うということがございます。ですから、仕事をしたいという気持ちも、実はさまざまでありまして、- 7 -まず出発点としては、被災地域の人々のニーズというのですか、可能な限りとらえることが最初の出発点ではないかなと思っています。
○小出座長

わかりました。そういう意味で、いろいろ場所によって状況が違う。それのニーズをきちんと把握して、どういうところに手を打たなきゃいけないか。一種のミスマ
ッチングみたいなことが起こっているのではないかというような御指摘だと思います。では、そのほか、どなたからでもいいです。高橋さん、いかがですか。
○高橋構成員NEC の高橋でございます。私は企業というよりも、このワーキングの目的も踏まえて、考えることがかなり漠然としているのですけれども、先ほど小出座長がお話ししたように、一番この事業で考えなくてはいけないことは、やはり永続的に雇用を創出
していかなきゃいけないことであるということ。これが一番難しいのではないか。先ほど厚労省さんの事業の一端で、事業復興型雇用創出事業ですか、こ ちらは期間を定めないということで、ある意味、これにマッチングするような話にはなるのかと思っています。
ただ、対象を今回、在宅ということで、なかなか 外に働きにいけない家庭、いわゆる母子家庭、父子家庭も多分あるとは思うのですけれども、そういった方を対象にして、なおかつ、それが永続的にというと、実際本当に、その事業スキームの前に、これを、どれだけの対象者、いわゆる事業のボリュームをどのくらいにとらえるかというのを、ある程度
やはり設定を考えていく必要がまずあるのではないかと、素直に感じます。
それと、無論ですけれども、これが雇用に関わることですけれども、期間をどのくらい。
これは永続的ですから、永続的に考えなきゃいけない。ただ、それをずっと国 、並びに都道府県などがずっと支援していくというわけにも多分い かないと思いますので、期間をどのくらいに定めていくのか。それは支援という形です。ただ、そうなっていくと、事業ス
キームをどういうふうに考えていけばいいのかということを、まず冒頭に、頭に置いてから考える必要があるかなと思っています。
事業で、これは１つの例としていろいろ出ている、IT 系というのは１つのキーワードだとは思っています。実は個人的な話ですけれども、うちの親も、やはり在宅で仕事をいろ
いろしていまして、ただ、雇用に対する賃金が非常に尐ないということで、これで安定した生活が求められるのかということで、これは私が非常に小さいころの話ですけれども、この話をするときに、例えば母子家庭だけを対象にしていく場合、多分考えていかなくてはいけないのは、母親以上に、子どもがやはり母親の姿を見て、将来に向かって、きちんと働いていかなきゃいけないという意欲もやはり持っていかなきゃいけない。特に被災された地域は、非常に精神的なストレスというか、ショックを感じながら、多分今、学校に行っているだけでも、いろいろな問題を抱えていらっしゃるのだろうなということで、そういうのもいろいろメディアの報道等を見て感じます。そういった子どもたちが、やはり最終的には自立していくために、この在宅の就業支援できちんとした雇用を確保しながら、子どもも将来的にやはり自立できるような、何かそういう事業になればいいのではない か。
とすると、短期的ではなく、ある程度長期的な雇用を考えていかないと、ある意味、国が- 8 -いろいろ基金を創出してやった事業で、子どもが勝手に国に見捨てられたみ たいな誤解がないようなところ、そういったところを考えていく必要があるのかなと思いました。
整理すると、事業のボリュームをどうしていくか。あとは事業のスキーム、これは永続的な雇用を前提に、どう考えていくかといったところを中心に議論を進めさせていただければと思っています。
○小出座長

どうもありがとうございます。

対象とか事業モデルみたいな話を、きちんとどう考えるか。それは多分、皆さん方、それぞれ意見があるので、非常に重要な課題なので、後でちょっと。
中津川さん、いいですか。
○中津川構成員

東京ガス・エンジニアリングの中津川と申します。今、御発言いただい

た企業の方々とは違いまして、私どもは直接、雇用に携わるということよりは、復興の事
業として、エンジニアリング会社として、いろいろな設備を、昨年１年間かけまして、プラントですとか、そういうものの修理ですとか、エネルギーの供給を開始させるとか、そういうところに携わってきておりまして、そういった意味では、今回の第１回協議会の資料を拝見いたしまして、逆に言うと、雇用の状態ですとか、そういうものの勉強をさせていただいたというような状況でございます。
確かに事業復興型基金による新事業の立ち上げですとか、雇用創出基金による事業実施とか、かなりいろいろな対策が、厚生労働省様からなされているというようなことが理解できましたし、各企業さんもかなり雇用に向けたいろいろな動きがされておるということ
で、成果が出ているのだなとは感じました。
ただ、逆に言うと、新たな人の雇用というものに、初めてここに参加させていただいて、御意見を伺ったり、聞いておりますと、率直に、単純に思ったことは、やはり雇用は確かに創出されておりますし、いろいろな対策が取られているのですけれども、今もお話に出たように、非常に単価が安いというようなこと、これが一番ベースにあるのか 。今後の夢ある仕事とかというのもあるのですけれども、働いて、自分で食べていけるのだというふ
うに、とても思えるような金額ではないというところが、やはりすべての始まりにあるのではないかと感じました。そういう意味では、ここを出発点としてどうすべきかということを考えて、走りながら、希望のあるいい仕事はどうあるべきかとか、そういうことにつなげていくということで、いろいろな課題があるというのは今回わかりましたけれども、やはりすべてを同時に解決しようとしても、なかなかできるものではないと思っておりま
すので、その辺、優先順位を決めながら、並行して解決できるものは、ある程度、後送りしながら解決していくというような、ちょっと具体的、現実的なやり方を考えていかなき
ゃいけないのかなと感じております。そのためには、何かこれまでと１つ違ったようなやり方というものを、ここのワーキングの中で出していければと思っているところで ござい
ます。
○小出座長

どうもありがとうございます。
- 9 -後で議論しますけれども、事業というか、そういうのをどういう形でやるか。その次には、１つの評価として、賃金を安定的にどう高く保つかというのは非常に重要で、それは後でまた御議論していきたいと思っています。
もう一つメーカーの方で、岡野さん、何かございましたら。
○岡野構成員日立製作所の岡野でございます。大体、構成員の皆さんが御発言されまし

たので、おおむね中身はオーソライズされているのかなと思います。何度か御意見として出ましたが、やはり御苦労されている母子家庭のお母様方に対する支援ということで、加
えて今回、被災地ということで、二重、三重の御苦労が覆いかぶさっているというところで、何とかそういうお母様方、お父様方もいらっしゃいますけれども、そういう方々に働く喜びというか、こういうことをやったらいいことあるよねというような、そういった、
何か事業の枠組みというのをつくれたらいいのかなと。やはりそういう事業に関しましても、短期間、２年とか、３年とか、５年とかで終わるのではなくて、半永久的といいます
か、持続可能な事業にしていくべきではないかと、いろいろ思って ございます。
国からの御支援というのは、最初の立ち上がりはどうしても必要かなとは思っておりますけれども、やがて、いつもいつも御支援をいただくということではなくて 、きちんとその事業が、働くお母様方にとっても一定の収入が出、その収入をどこからはじき出すかということを考えるときには、本当に、だれが何を必要としているものなのかというのをきちんと明確にして、それに対する、利用価値に見合うお金を払っていくというような、いわゆるお金がくるくる回っていくような、そんな事業を創出していくべきではないかなと、頭の中では考えています。
あとはやはり、では、実際にこういう事業をやってみましょうということが、ある程度構成できたならば、次は、やはりマイルストーンというか、この時期までにこう いうことはやっていきましょう、この時期までにはこういうことをやっていきましょうという、ステップを踏むといいますか、段階的な工程表といいますか、そういったスケジュール表もきちんと確立して、ある程度、将来を見越した形での事業の在り方ということを、きちんと考えていく必要があるのではないかと考えています。
以上です。
○小出座長

どうもありがとうございます。

全員の方ではないのだけれども、実際にこういう支援をやられている立場の中で、現行の事業スキームの中で、今、いろいろ展開されているのだけれども、その中で、問題 点、あるいはこうあるべきだ、あった方がいいというような御意見がございましたら。亓十嵐
さんどうですか。いかがですか。
○亓十嵐構成員

亓十嵐でございます。私どもの方の北海道で、先ほど厚労省から御説明があった在宅就労支援事業を展開しているのと、それから今、被災地で、社会的企業の 起業支援、ソーシャルビジネス系の企業を立ち上げたいという地元の方たちへの起業の支援という事業と、両方させてもらっています。森さんとか濱田さんからもお話ありましたけ- 10 -

れども、地元の方たちと話をしていて、地域で必要とされていることが見えている方 々が出てきている。それに対して、自分で事業を起こしていこうとか、何かしなければいけな
いと、ボランティアを超えて事業化するというところで非常に悩んでいる 、あるいは行政とうまく会話ができなくて、行政とのやりとりの中でも、非常に憤りというか、そういうものを募らせているという感じは、私も強く受けています。
今回のこの事業を、そういう方たちのためにも是非使っていけたらというのが基本的に考えていることですが、まず最初に、ざっくりとしたお話からさせてもらいますと、時間的な問題と、それから、その中で何をやっていくかという ことで言えば、恐らく IT とかいうことが１つのキーワードであるとすると、緊急雇用というようなものを使わせてもらいながら、雇用しつつ訓練をしていくというのが１つ方法としてあるのだろうと。皆さん、おっしゃるように、例えば時間的なタイムスケジュールというか、マイルストーンを決めながら、何をしていくのかということと同時に、出口ですね。どういう事業をやっていくのかということを見定めていかないと、訓練の方向がぶれる のです。やはり出口がきちんとあって、それに向けて、どういう訓練をやっていくのかという考え方が一番重要だと思います。
しかも、その中では、単に IT 訓練だけではなくて、IT を活用するためには、IT を使えることもさることながら、業務を組み立てていくという、実は一番重要なのは、業務の組
み立てなのです。したがって、データ入力ができればいいというのではなくて、専門的なデータであれば、そこの専門的なデータの中身がわかる通訳が必要なわけですし、最終的には、入力したデータなりつくられたウェブサイトなりが社会に必要とされているものでなければ、皆さんおっしゃるような、生きがいとかやりがいにつながっていきませんので、社会的なニーズも押さえた上で組み立てをする必要がある。そういう人たちも今回は雇用の対象にしていくということが重要で、ワーカーだけが対象ではないということが、１つ、ポイントとしても抜かさない方がいいのかなと思っています。
そのときに、もう尐し、３点ほど枠組みとして考えたいなと思っているのがあります。
１つは、地元の企業を最初から入れるということが必要だと思っています。ここにお集
まりの方々は、地元にそれぞれ足場を置かれている方々ではありますけれども、やはり被災地というか、東北の地域ということも考えると、かなり古くから、地元で 生きていらっ
しゃる、地元で商売をずっとされているということがあって、そういうところに落下傘部隊が来たような印象を持ってもらうのは失敗なのかなと思いますので、我々というか、できることは、是非ともいろいろなことをやっていきたいと思うのですけれども、是非、地元の方々が、こういうことであればやれるぞという、そういう地元の企業の方たちと一緒にやるということが１つかなと思います。
２つ目は、在宅という名前ではありますが、在宅そのものに余りこだわらないで、地域のワークステーションとか、コアワーキングとかということもあり ますけれども、これだ
けとか、そこだけとか、在宅だけということではなくて、地域単位で、尐人数でもいいの- 11 -

で、10 人でも、15 人でも、チームになって、そこで仕事ができるとか、そこで仕事をつく
り出すとか、そこでチームがそれぞれの役割を果たすような、そういう仕掛けを今回、この中に入れていく必要があるのかなと思っています。
３つ目は、今のとも関係するのですけれども、先ほど対象者の話もありましたけれども、勿論、母子家庭の方、それから障害をお持ちの方、今、北海道でもやっていますけれども、そういう方たちは、是非対象にというふうにも思いますが、被災者はかなり広くいらっし
ゃいますし、冒頭申し上げたように、事業を組み立てるとか、営業してもらうとか、そういう人材の方々も必要ですので、今回、不幸にも被災されて職を失った方、30 代の方、40代の方、男性、女性、かかわらず、これから仕事をつくっていく のだという方たちも対象にして、いろいろなことができる方たちを入れていくということが必要かなと思っています。
とりあえず、冒頭の話としては以上です。
○小出座長

ありがとうございます。

徐々に、実際のビジネスの本当のスキームというか、枠組みみ たいな話が出てきて、結局、出口、あるいは希望を与える将来図というか、そこで、本当に具体的に、あるいは長期的にわたって仕事を生み出す、そういう仕組みみたいなことが一体どうやったらできるのかという話だと思うのです
その中で特に非常に重要な御指摘は、要するに落下傘でやるのではないということです。
要するに、企業だけではなく役所もそうかもしれませんが、そういう地元の企業を含めて参加させてという、そこの中で新しい企業をつくっていくというくらいまでのことは多分言われているのかもしれませんが、そこでそういう仕事をつくると いう人も育てていくということが非常に重要で、要するにパッシブではなくて、もうちょっとアクティブな人材をいかにしてつくることができるかが非常に重要ではないか、そういう御指摘であったと思います。
では、尐し事業のスキームとか、ボリュームとか、あるいは地域性とかいうのを、どのくらい配慮しながら、一体どうやってつくっていくのか。それに対して、我々サイドは、打ち合わせの中では、地図というようなデータを使った１つのビジネスモデルみたいなことがあり得るのではないかということを御提案してきて、それが本当の唯一の解なのかというのは、なかなかよくわからないのですが、IT 系の各社の人に集まっていただいて、それの１つの可能性みたいなことはあるのではないかということで、議論をしてきているわ
けです。ただ、そうは言っても、今のを、もうちょっとざくっと、どういう規模で、どうやったら、その中のキーワードといいますか、やるとき に、１つは長期永続性、あるいは
創造性、それから、ある程度単純労働ではない、それからその中で重要なのは、賃金をある一定の水準に保てるかどうかということが非常に重要であってという御指摘があったと思います。
その辺で、実際の動かす事業スキームというのが、まだ具体的に地図を云々という話に- 12 -

はちょっと早いかもしれませんけれども、どういう事業に関して、一体 民間企業として何ができて、そこの中で、どういう形態でやっていって、その中に、地方政府との関係が、どういうふうにあり得るのか。あるいは御指摘があったように、地元の企業との関係とかがあって、その辺で何か御注意といいますか、ちょっと言いづらいかもしれませんが、御意見があれば伺いたいと思います。
○谷構成員

中野技術の谷でございます。私はたまたま 60 まで、航空測量設計コンサルといいますか、その分野でたまたま働いておりまして、４年間近くは仙台の方にもいたものですから、東北の方のいろいろな環境等も、それなりには把握しているつもりで ございます。
今、お話を聞いていますと、先日の会議の報告等 をいろいろと見ておりますと、最後、東明さんの方から、こういうデータ整備等をやるためにはセンターというものをつくって、そこを中心に動くのはどうだろうかという案が出ております。
もう一つは、今、亓十嵐さんが言われたように、落下傘はだめだと言いますけれども、平時の落下傘でもって仕事を奪い取るのが落下傘であって、今のこの緊急時は、逆に、私のような小さい会社の人間が言うのもおこがましいのですが、民間のそういう活力と資金源等も使えるものは使って、やはり現場と一緒になって、センターというものを、どういう仕組みでもってつくって、どういう仕事をこの年で取り組んでいこうかという 細かい議論もする必要が、もう時間的にタイトになっておりますので、やる必要があるのではなかろうか。
もう一つは、先ほど言われたように、私も在宅のみではなく、いきなりというか、直接的に在宅で行う仕事も、これは多々ございます。これも東北だけではなく、国の援助もいただきながら、国の全国的ないろいろデータベース化するようなお仕事、これも提供してもらいたい。
単純に、先ほどから出ていますけれども、IT の難しい話ばかりではなく、現実にいろい
ろな現場の調査関係、それから、今回の精神的なケアも含めて、例えば各家庭をすべて回って、いろいろな意見を、短いスパンでもって、変化等も含めて記録に残していくという、簡単な調査等も含めて、その後、２次的に在宅でもってデータとして残していこうとか、いろいろな仕組みづくりを議論しなきゃいけないと思うのです。そのためには、先ほど言いました、つまりデータセンター構想の具体的な話は皆さんで議論をしなきゃいけないと思うのですが、何かその中心になるような形のものをある程度担いだ方が、例えば地場の人たちから見ていても、将来これがどういうふうになっていくのであろうかと、目に見えてモチベーションを高めるというようなことにもつながっていくのではなかろうかと。
それからもう一つは、前回、教授からも出ていますけれども、お金をただばらまけばい
いのではない。今、不正受給等もテレビでよくやっていますけれども、例えば小さい子どもたちが、実際、お金をいただいて、自分の親きょうだい初め、関係の年いった方が仕事をしないでお金だけもらっているというのを子どもながらに見て、大きく育ったときに、- 13 -

どういうふうになっていくのだろうか。もしくは、復興がよしんばできたとしても、先ほど IBM さんも言われたように、働く労働力が実際に 伴ってくるのだろうか。その能力もつくのだろうか。やはりそこには、教育もなければ、当然のことながら、単純な仕事でもって、希望するような対価は当然来ない。
一番その原点に戻って、これを何とかして形として、たまたま私は先ほど言いましたシ
ングルマザー等の援助の方にも絡んできたものですから、今回も当初からいろいろと加わっておるのですが、今までなかったような新しいモデルが実際に立ち上がっていけば、今後もいろいろな問題が日本列島に起きた場合、もしくは東南アジアにおいてもそう なのでしょうけれども、非常にこれが役に立つというふうなことも考え、100％、こうやればうまく成功するのだというのではなく、今、欠けているものを、まず新しく、こういうことをやったらどうかというふうな意見の方が、私はモチベーションが上がるので はなかろうかと思うのです。私の個人的な意見で恐縮なのですけれども、以上です。
○小出座長

どうもありがとうございます。

かなり本質みたいなところに入っていくのですが、仕事のつくり方として、地元の企業も入れて仕事を取るということであるのだけれども、今おっしゃられたセンターというのは、いわゆる既存の会社組織の連携なりあるいは協定で仕事を取るということと、センターをつくるというのは相当乖離が、違いがあると思うのです。そこで、センターというのは、だから、今言ったように、そこで永続的なものであったり、あるいはそれは 、クリエ
ーティブな仕事をそこで生み出していくものであったりとか、センターがないのとあるのとでは全然違うのだと。だから逆に、センターなんて、こういう在宅支援をする仕事をする上には、通常は要らない。単なる箱物としては多分要るかもしれないけれども、いわゆるセンターとしての機能というのは、それほど多分、要らないとは思うのです。それがなぜセンターが要るのかとか、その辺り、何か御意見を。スキームの上での大きな概念として非常に重要だと思うのですけれども、何かその辺り。
どうぞ。
○東海林構成員

NTT データ東北の東海林と申します。NTT データグループでは、実際に石巻において、BPO センターという名目で、被災失業者を雇用して、現段階では 16 名程度採用して、グループ内における債権管理業務の遂行ですとか、こういった実際の雇用というものに取り組んでいるのですけれども、やはり一企業の取組みとしては、数多くいらっしゃる求職者の要望すべてに答えることができないという現実があるというふうに認識しています。
先ほどのセンターというお話ありましたけれども、在宅雇用の方々に対する仕事を集めるという営業職の機能ですとか、あるいは、雇用された、在宅で作業をされている方々の仕事の質をマネジメントする、進捗をマネジメントする、あるいはスキルアップは必ず必要だと思うのですが、そういったところの機能を提供する上でも、やはり組織というのは必ず必要になるのではないかなと考えています。
- 14 -また、その組織においても、例えばよりよく働きやすいという意味においては、組織の機能として、周辺に保育ですとか、介護ですとか、そういった地域性のあるサービスを提供することで、周辺でのビジネスの活性化というのも期待できると思いますし、また、まずは求職者に対する雇用の確保が必要だと思いますが、それが終わった後、地元企業との連携及び永続性という観点からいっても、第二段階ぐらいでは、例えば会計ですとか、決済といった、共同利用型のサービスをこのセンターの中に持つことによって、地域の事業者が、そういった伝票入力などの在宅雇用の機能を使いながら、かつまた、経理サービスを提供してもらえるといった、そういう地元企業との連携を行うことによって、ますます雇用の確保と同時に、経済の活性化というのにもつながるのではないかというふうに考え
ています。
○小出座長

今、非常に重要なようなことをおっしゃられて、センターの機能というのは、要するに新しい産業、地域連携型の、何か１つのサービスセンターみたいな形で生まれ変わっていって、そこの中で１つの雇用も生まれるし、企業としての価値という のですか、
そういうのを生み出す。その辺りの感じで、もう尐し何か御意見ございますか。
船五さん、いかがですか。
○船五構成員

NPO あごらの船五と申します。もう大体、皆さんいろいろな意見が出たので、私の言うことは余りないのですけれども、ちょっと違った側面から話をさせていただ
きたいと思います。本来この協議会というのは、在宅を主体とした就業 支援によって復興に資するのだというのが基本的な目的であろうと思うのです。復興に資するという意味で、就業を確保するとしたらば、余り小規模な雇用創出ではインパクトが全くないので、かな
り大きな規模、尐なくとも数千人以上の規模で雇用を確保しなければ、復興に資するという意味にはならないのではないかなというような気がします。そのためには、かなり思い切った施策が必要なのだろうと。このたび、非常に大きな災害が起きているので、これはもう平常時ではなくて、災害時というか、非常時みたいなものですから、それに即した、全く新しい施策を、大胆な施策を考えてもいいのかなという気がします。
災害時として、早急に多くの、数千人規模の雇用を創出するとしたら、これは民間の力ではとても無理なので、当初、尐なくともスタート時点のある期間は国が中心になって仕事を出していかないと、大規模な雇用というのはまず無理だろうというような気がします。
従来ですと、不況時には国が土木事業みたいなのを中心にした公共投資をやってきている
わけですけれども、今はいわゆる IT 時代と言われている時代ですから、IT 関係のインフラを整備するという意味で国が仕事を出してもいいのではな いか、そんなようなことをちょっと考えています。例えば道路図だとか、あるいは地籍図だとか、こういったものをコンピューター化するとか、あるいは不急の作業というのですか、急がない作業、例えば公文書の電子化だとか、こういったものというのは、急がないかもしれないけれども、やっておけば将来必ず役に立つと。こんなような仕事を、とにかく当初は国が中心になって仕事を出していって、だんだん国の関与が小さくなって、民間に移っていくのは理想だと思- 15 -

うのですけれども、そういう形でやっていかないと進まないのかなという気がしています。
こういったことをやるために、国からいろいろな仕事を出す必要があると思うので、そ
ういう国がどんな仕事を出せるかというのを検討することが必要なのかなという気がします。それから、こうした仕事を被災地でうまく回していくためには、やはりセンター的な何か組織が必要なのではないだろうか。このセンターの組織の性格だとか、どういうものにするかというのを検討していくのが、この協議会の役割ではないだろうかという気がします。
更に、先ほどもどなたか話していましたけれども、非常に賃金が低いとかいうような、いろいろな話がありましたけれども、こういったものを改善するための、場合によっては法的な整備だとか、例えば特区の設定だとか、あるいは特別措置法をつくるとか、検討す
るとか、そんなようなことが必要なのではないかと、非常に 粗っぽいことを言いましたけ
れども、そういうことです。よろしくお願いします。
○小出座長

多分センターをつくって、今、非常にこちら側としての要望になるかもしれないけれども、国が金を出せと。ただ、国が要するに財政措置を取って、金を出している
わけで、それは企業の活動となかなか密接にリンクしないという、あるいは使いづらいとか、そういうところにあるのかもしれない。金全体の額が尐ないという話もないわけではないでしょうけれども、その辺で、国と民間とのつなぎ、あるいはセンターとの設立みたいなところで、どうやったらうまく、あるいはどういう機能をそこに持たせるのかというのは非常に重要な気がして、それは、賃金を非常に高いレベルで維持できるようなセンターへの仕事の発注とか、事業の発注とかいうことがネックになっているのかもしれないし、それを解決するためには、特区で規制緩和をやるとか、あるいは特措法をつくるとか、多分ここの、今ある現在の枠組みでできないのであれば、そういう提案をしていけばいい。
そういう意味で、民間は非常に無責任な立場で、お役所の方がそれを受けていただければいいわけで、我々はこういうことを望むということを主張する。それに一定の合理性があれば、それはそれで１つの主張になるのではないかと思います。
森島さん。
○森島構成員東京都ビジネスサービスの森島と申します。私どもの会社というのは、特に障害者の雇用をしている会社でして、ひとり親家庭に関しては４～５年前から携わってきましたけれども、もう二十数年、障害者の雇用と、一部、障害者の方の在宅の方も やらせていただいたのです。今回ずっとやらせていただいて、一番苦労するのは、仕事の量の問題と、あとはコストの問題。この２つが一番問題でして、やはりボリュームがあるときはバックアップ体制です。お客さんといえばどうしても納期がございますので、納期にあふれるときは、ではどうするのだというバックアップ体制というのは非常に私どもで苦労しているところです。
先ほど船五さんがおっしゃっていました、センターをつくるというところと、仕事を国がつくってほしいというところは非常に賛成でして、私ども も、ひとり親ばかりではなく、- 16 -

障害者の方のいろいろな就労施設とも、一応おつき合いはさせていただいているのです。
今の自立支援法から行ける就労移行の事業所とか、A 型施設、B 型施設というのがあるのですけれども、そこが仕事はやはり苦労している。この広いの を、IT を使ってやりますと、
メリットはどこでもできる、どこの場所でもできる。自宅でもできますし、サテライトオ
フィスでもできるということで非常にメリットがあります。ただ、障害者の方はとじこもりにならないように、そういうことも必要ですから、そういうセンターづくりでサポート
していくというのは非常に重要でして、是非そういう形で、１つにはセンターづくりと仕事も、最初は一部、国の方が仕事をつくってほしい。それから段階的に民間が回るような仕組みを是非つくってほしいというのが私の要望したい気持ちです。
○小出座長

ありがとうございます。どうぞ。

○亓十嵐構成員センター機能についてですけれども、箱物ではなくて、機能としてのセンターは、これは絶対必要だと思っています。一方では、被災地の方々を訓練をし、先ほど東海林さんもおっしゃいましたけれども、雇用される側、就労される方々全体をマネジメントしていくというのと、その中から、いろいろな方々が出てきて、その方々が自ら営業したり、自ら事業を組み立てたりするということも含めて、センターとして見ていかな
くてはいけない、そういう機能が必要なのだろうと思います。
それともう一つでは、仕事をつくっていって、その仕事をマネジメントしていく。その業務の中の組み立てと切り出しとか、それから、幾らでやるのかということも含めてやっていかなくてはいけないので、センター機能というのは是非とも必要だと思います。多分
このワーキングとか協議会では、１つの形、例を、先ほど先生がおっしゃったようなライフラインのデータなのか、前回の協議会でもさまざまな 御意見が出ていて、観光に関するものだとか、震災の記録だとかということが、随分といろいろな例が出ていましたけれど
も、そういうものは、一つ二つをビジネスモデル的には例がつくれる のだと思うのです。
実際に時間がないということもありますので、動かすのはセンターで雇用される方々とい
うか、一緒にやってくださる方々も募ってしまって、今年じゅうに、まず調査から手を付けるということでいいのかなと思うのです。
どこに何があるかというのは、何となく皆さんわかっているのですけれども、はっきりと、ではここにこれがあるということを知るためには、そういう人たちに動いてもらわな
きゃいけないわけです。実際に予算書を見ると、被災の記録なんかも２億円の予算がついて、どこかで動いているわけですね。それがどういう形になっているのかとか、どこでやられているのかとか、どこでやられていないのかとか、何がまだ欠けているのかということは、何となくわからないというよりも、そこはやはり調査は必要だと思いますので、それを調査するためにも、雇用を開始してしまうというのが今年必要かなと思いました。
それから人数についても、これは皆さん、むしろ国との相談かもしれませんが、今年はそういう形で小さくてもいいのだけれども、来年から増やせるのかとか、やはり今年から一定の量、３年間ずっと同じじゃなきゃいけないのかとか、その辺、実務的にまだ理解を- 17 -

していないところがあるので、それは伺いたいところだなと思います。
最後に、前回、協議会でも出されていたことですけれども、官と民の連携もそうなのですけれども、やはり地図１つとっても、省庁間の連携がなかなかできなかったという話が前回もあって、やはり非常時というよりも、これも今すぐということにはならないかも ま
せんけれども、そういう具体的なことを、一つひとつ詰めながら、やはりそこは、省庁というか、省庁の中でも、局間とか課の間でも連携が必要なところが出てくると思いますので、１個１個つぶしていかなければいけないのだろう。それを、まさに我々がこの場でやるというよりも、雇用した上で、された方々と一緒にやるということが必要かなと思いま
す。
○小出座長

最後の、我々のこの活動の結論的なところで、実際にやはり動かしていくというのは最終目的になるので、それまでの間に、我々が理想とする完成 形がどのくらいでできるかというのが今からの努力だと思うのです。
ただ、今の中で、ワーキングをやって、まだ第１回目のワーキングで、実際に、我々としては完成形というか、理想形というか、そういうのがどういう形であるのか、いいのかということを尐し議論して、その中で、現実的な線を引っ張り出していこう、やっていくということになるかと思うのですが、その中で、１つはビジネスモデル的には、内容的には、地図のようなものを使って、あるいは当然、発生してくる地図、そういうものを在宅的にさばいていくと。しかもその中で、マネジャーみたいなもの、新しい付加価値をその中で付けていくような機能としてのセンターというのが必要であって、それが、この辺もどのくらい分析しなきゃいけないかがわからないのだけれども、被災直後で、あと３年ぐ
らいは復興事業があるけれども、その後どうしていくのかというような見通しですね。あるいは、一番重要なのは、そこの中で安定的に仕事を、地図というのは大体、公がつくるものだから、それをどうやって発注していただけるのかというところは、みんな努力してやってくれというと、コストダウンになってしまうようなところを特例的に、特区的に、何か緩和規定か何かわからないけれども、その辺で知恵があるのかないのかということですね。
特にそれが厚労省という中でやるのは非常に難しくて、できれば復興庁、あるいはその中にいろいろ、国交省を初め、経産省、たくさんのところが来ているわけであって、その中で、そういう復興に応じた地図、データを、要するにうまくこういうところへ流して、
新しい価値を生み出して、就業をつくっていく、そういう仕組みができないかというのが基本的な我々のアイデアで、その辺が、どうやったら現実的にそれができるのか、どういう機能があるのかというところを、とりあえずワーキングでやっていく ということになるかと思うのです。
それで、尐し地図という言葉が出てきていて、これもかなり、復興に際して 相当な地図が出てくるし、日常的に作成を義務づけられたものがあって、それがいまだペンディングになっているという状況の中で、これは出てくるだろうということなのですが、その辺の- 18 -

地図、基本的なニーズがあって、それを何か、うまい地域的なマネジメントの中で、雇用に結び付けられるという、その辺の話をちょっと伺いたいのですが、谷さん。
○谷構成員

先ほど言いましたけれども、大臣もおっしゃっていますけれども、やはりこ

ういう非常に大きな大震災、地形が実際ゆがんでしまっていると。国交省の地理院の方から、それの精密測量等は、間違いなく今、発注になってやっておると。では、この後、例
えばうちがまるっきりなくなってしまった、町そのものもほとんど消えたような状況で、では高台に持っていこうと。新しい高台でのいろいろな提案は、いろいろな大先生初め、コンサル会社が提案をしておるのです。でも従来の、自分たちの財産の評価みたいなものはどうなるのだろうかというような問題に関しては、ほとんど触れてこないのです。これは触れられないといいますか、非常に難しいといいますか、地形が変わっているわけですから。
ですから、これを言葉は悪いのですが、こういうときに、週刊誌か何かに出ていました
けれども、地籍関係を一気に、このタイミングでもって進めたらどうかというようなことをおしゃっている方もいますし、１つは、単純に今言いました、くい打ちですとか、例えばポールを持って、昔のようにメジャーを、巻尺でもって距離を測っていくとか、法務省の公図と照らし合わせていくとかいうような単純な仕事も、これも非常に量的には、特に相当の公費も必要になりますでしょうし、そういう単純な仕事も非常 にたくさんあるわけです。こういうのを、先ほど言いましたように、いろいろな地元企業、地場企業と一緒になって、もしくは東京の大手の会社さんが、こういうときに是非前向きに協力、技術的な指導もしていただきながら、実際にやっていけば、非常に大きな雇用が当然のことながら出ると思うのです。
もう一つは、昨年ですけれども、単純な緊急工事でもって仕事が出まして、ところが当時は、１人１万 3,000 円まで上がって、やっと数名が募集できたというのが、去年の現状なのです。こういう力仕事関係の男性の方がどこまでそういう状況下で続くのかわかりま
せんが、遅かれ早かれ、それもどこかでもって切れる。女性の方たちの労働も考えなくてはいけないということを考えていきますと、教育は当然のことながらし ながら、訓練もしなきゃいけないのですけれども、それなりにできる仕事は、今言ったように、昔にちょっと戻っていただければ、ローテクな仕事もたくさんあると。やはりローテクでなければできないという仕事もたくさんあると思うのです。これをやはり、このワーキングですとか、
それからセンター構想の中で、センターの中で、センターの 位置づけですとか、実際のど
ういうふうなビジネスモデルを考えるとか、そういう具体的な議論を今後していけばいいのではないかと思うのです。
大企業さんばかりでもって、たまたま私のような小さい会社がちょうどいいかもわかりませんが、長期的な展望というのは非常に大事なのですけれども、小さな会社、小さな家
庭は、とりあえず来月どうしようか、半年後どうしようか、そちら の方の心配も非常にあるのです。ですからその辺の、差別するわけではありませんけれども、やはり目先に必要- 19 -

な雇用関係、それから長期的に、例えば中学生が３年後、卒業して、それから５年後を考えれば、大学生も卒業してといったときに、やはり雇用がなければ、先日の福島県の方も言っていましたけれども、６万人ぐらいが県外に出ていっている。何人がどういう格好でもって帰ってこられるのだろうかとか、宮城県は２万 8,000 ぐらいまで失業者は減ってきておるとは言っておりますけれども、やはり若者の将来も考えて、非常にそれも大事なのですけれども、まずやはり目先を考えてあげなきゃいけないという世界も相当あるということを、これは議論する必要があると思うのです。
そういう面でいくと、今言った測量関係は非常に大きな仕事になるのではないですか。
そのデータを在宅でもって、また残していく。それから構造物の関係の割れ目調査ですとか、指導さえやれば単純にできる仕事もたくさんあるというようなことを議論していけば、それなりの量が集まってきて、最終的には先ほど船五さんが言われたように、数千人規模のビジネスモデルを是非こういうときに、初めてのケースでございまして、何回もあった
ら困るのですけれども、生かして、プラスに持っていくような形ができればいいかなというふうに思います。
○小出座長

今回のワーキングで、なかなか収れんしない可能性があって、それで今おっしゃられたように、ある程度のセンターとか、地図とかいうキーワードが出てきて、その中で、今、１つのスキームというのですか、ビジネスモデルができそうだというようなことで、それに当たっては、ワーキングの中で、自分たちに仕事を命ずるわけではないけれ
ども、どういうことを今後、自分たちの中で仕事として、調査も含めて、とりあえず何を明らかにしていかなくてはいけないかということの御意見があれば、是非伺いたい。
○濱田構成員

富士通、濱田でございます。今、ちょっと地図だけに特化された話があったのですけれども、やはり今、話さなくてはいけないのは、雇用の創出でありまして、前回の連絡協議会で復興大臣が言われたひとり親とか、障害者を主な支援対象としているのだけれども、やはり現地で、起業したくてもきっかけがない方々に対象を広げてほしいという思いがあります。スコープという対象を、やはりそのぐらい広げた上で、非常に多くの方々に雇用の機会を与えなくてはいけないということは大前提であるかと思います。
片や、厚生労働省様が、今までひとり親家庭の在宅就労支援とか、先ほどの被災地の雇用創出基金事業についても、弊社もこの中にも幾つか関わっている分があ りまして、お手伝いさせていただいているのですけれども、まだまだやはり、県に基金を積んで、いろいろ実際に事業をやっている中で、絶対数というか、対象が余りにも多いので、今回、きちんとやられている数では、今、今回の協議会そのものの、やらなきゃいけない仕事のパイとしては、もっと何かやらなきゃいけないかなという気持ちが多いです。そういうことを考えますと、どういうスキームで事業形態を考えるかということは、このワーキンググル
ープで考えなくてはいけないと思っています。例えば復興庁さんが自ら受発注などというのは当然ながら無理なので、いろいろな事業を、いろいろなところから起こさなきゃいけない。持ってこないと定常的な仕事の創出、雇用の創出につながらないので、官民両者か- 20 -

ら依頼を受ける必要があると思っていまして、それは今回、せっかくなので、復興庁様が主体となった組織の立ち上げを検討してみる必要があると、私は思っています。
３つぐらい考えられますけれども、独立行政法人化とか、SPC、PFI 方式とか、あるいは民間 NPO 法人に対して依頼するということがあると思うのですけれども、最も実現可能な形態を考えるため、組織を立ち上げる場合の現状の法案、復興の特区法案等々の適用の可否とか、あるいはそれ以上に何か考えなきゃいけないか、受発注に関わる契約に関し てもいろいろな検討もしないといけませんし、マネジメントというところも考えなきゃいけな
いかなと思います。いずれにしても、継続的に雇用を提供するという意味で考えないとい
けないかと思います。
現場というか、被災地域をいろいろ回っていますと、データ入力のトレーニングというのの、地図だけではなくて、いろいろな案が今後出てくるかと思いますけれども、地図というのは、被災地域の方にとってはちょっとハードルが高いのか なと思います。２～３年後に、そういう仕組みを立ち上げることをめどにして、今、何ができるか。要は２～３年後を見すえて、そのためのトレーニングのために、違う仕事を差し上げるようなことを考えればいいかなと思います。例えば現地で、お医者様についている保健師さんとか看護師さんが、いろいろ健康状態のために、心のケアとか、在宅就労支援のための仮設住宅回りとかをやられていますけれども、そのための補助を やるとか、そのような補助員の方々は現地で圧倒的に尐ないことがあります。そういうような情報を入力するということ、 ICTということがその先にあれば、そういうものの使い勝手も教えてあげればいいのですけれ
ども、そういうような業務を教える。業務そのものを教えなくてはいけないかと思います。
でも、実際に亓十嵐さんが言われていたように、現場で、本当にどこで何がやられて、どういうことがニーズとして必要なのかをまずサーベイすることが必要で、案外これそのものを雇用として考えるならば、現地に対して、今、何が必要かということそのものの雇用創出というのもアイデアとしてあるかなというふうに思いました。
また、最後になりますけれども、この連絡協議会、我々はワーキンググループ、下で動いていますけれども、この果たす役割を考えてみますと、復興庁様において、このような協議会が立ち上がった意味というものを考えると、やはり被災地域の皆様の期待だと思うのです。忘れられたくない。非常に危機感があると冒頭申し上げたのですけれども、やはり国民の期待が復興庁に注がれている。厚生労働省さんはちゃんとやられているのだけれども、復興庁は何をやってくれるのだろうという期待は、すごく大きいです。我々、私も直接行っていますし、来週も釜石とか、いろいろなところを回る予定にはしていますけれ
ども、やはり日本の国として、日本国として復興庁が立ち上がったということは、他の省庁でない、独自かつ直接的な支援を復興庁さんが自ら実施できる。しなきゃいけないというふうに考えています。
だから被災地の皆さんの期待というのは、厚生労働省さんの施策そのものは、非常に 快く受け入れられ、我々も陰ながら、それのお手伝いをさせてもらっていますけれども、プ- 21 -

ラス、やはり従来の枠組みではない、省庁にまたがる課題に対して、雇用を創出して、直接 そ の 事 業 に 携 わ っ て い か な く て は い け な い の か 。 先 ほ ど 申 し 上 げ た よ う に 被 災 地 域の方々は忘れないでほしいという気持ちが強くあるので、やはり今回、復興庁様そのものが、直接支援に乗り出すということは、国は忘れていないんだというような安心感を提供できるのではないか。当然ながら、それに加えて、厚生労働省さんの施策、そして復興庁自らが乗り出したということは、被災地域の皆さんの期待に対して、大きく応えることになっていくのではないかと思います。
○小出座長

復興庁に対するアジテーションだね。どうぞ。

○森構成員

非常に今日は、皆さん活発にすばらしい議論を展開されているので、いいなと思っているのですけれども、今のお話をお伺いしていると、幾つかやはり、これから議論していかなくてはいけない枠組みですね、それがはっきりしてきていて、１つは当面の事業内容みたいなものです。これは５年間の復興集中期間の間にどういう仕事をまずやりましょうかという話で、私は先ほど、谷さんや亓十嵐さんもおっしゃったように、当面はやはり、幾つか絞った候補に向かってやるということの方がいいのではないかなと思っていまして、走りながら、新しい仕事なり、事業内容というのが追加されていくというのは全然問題がないはずで、むしろスピードの方が大事だと思います。もたもた していると、私も現地に行って、泊って向こうのテレビ見ていると、１日に何名か、亡くなったり、自殺されたりするというのが結構多いので、とにかく早く希望を与えるというのが大事ですから、スピードが大事ですね。
それから、２つ目はやはりスキームですね。スキームは復興構想会議の方でも、 いろい
ろな議論はされたと思うのですが、復興事業会社やまちづくり会社というものを、１つできないかというふうに思います。市が、被災自治体が中心となって参加していき、段階的に官側の費用を落としていって、あと国の仕事というのも落としていって、最 終的には民間の仕事を取っていけるという形にしていくということなのですけれども、これは、一番
重要なのはスキルですね。スキルをどういうふうに育成していくか。やはりスキルに対して対価というのはあるはずであって、ずっとスキルを育成しないままだと、ずっと安いままで買いたたかれるという話になるはずなので、５年後ぐらいを見たときに、どれだけスキルを上げていけるのか、どの分野で上げていけるのかという話は２つ目にあります。
それから３つ目が、こういうセンターなのか、事業会社なのか、よくわかりませんけれ
ども、こういったものを１つ置く場合に、組織形態ですね。先ほども亓十嵐さんがおっしゃったと思いますけれども、やはりスキル育成をどうするかという、マネジメントの仕掛けですね。マネジメントをどうするか。それからキャリアプランを一人ひとりにきめ細かく見ていくという仕事もあるでしょうし、それから育成された人間を、センターから今度はほかの企業に、あるいは地元の企業でもいいですけれども、どんどん渡していけるといったことですね。あとは営業活動ですね。これは仕事を取ってくるというのも大事な仕事
で、こういった組織形態をどうつくるかということです。
- 22 -

私は今、幾つか申し上げたのですけれども、やはり事業内容、スキーム、それから組織、
こういったものと、最後に出てくるのが発注方式、当面の発注方式をどうするのかという話は必ず出てくるはずで、ここはやはり大きな障害になり得るので、どうやって解くかという話は議題になっております。
これを中心に、３か月という短い期間なので、ディスカッションしていければいいかなと思います。
○小出座長

どうもありがとうございます。

時間も来てしまったので、何か中途になって、まだ欲求不満になっているかもしれない
けれども。
○中津川構成員
○小出座長

１つ。

どうぞ。

○中津川構成員

今、森さんのお話ですとか、谷さんのお話でありましたけれども、やはりスピードが大事だということで、平野大臣のここ１年で形の見えるような活動をしてい
かなきゃいけないということは、まさに我々に、スピードが大事だと言われているような
気がしてならないということが１つと、もう一つ、スキームの話があって、それが大事だということなのですが、１つだけ、ここで言っておきたいなと思いますのは、私どもが国に関わっていただきたいということを、いろいろ意見として出てきているわけなので すけ
れども、そこをもっと具体的に詰めていく必要があるのではないか。どういうふうに関わっていただきたいのか。そういう意味でのスキームというのが、結局はポイントになるのかなと。以前、私も似たような構築に携わったことがあるのですけれども、多分、場合によっては各行政をとりまとめるような作業も必要になってくるのですけれども、そのとき、国と各自治体との関係をどうしてほしいのかとか、その辺がうまくいかないと、シナリオ
が、いや、私は勝手にやりますからいいですよみたいな話にすぐなるのではないかということで、やはり国に対してしていただきたいということであれば、我々として具体的なところを詰めていく必要があるのではないかと思っていますということです。
○小出座長

ありがとうございます。

与えられた時間をオーバーしそうなので、早口で 結論というか、今から復興庁さんと話し合いをしないといけないと思いますが、今日、ワーキンググループ１回目をやって、今言ったように問題の端緒といいますか、何をやるべきかということの方向性がある程度出てきたということで、それで、とりあえず２回目のワーキングを次の本委員会の前にやるというような感じで、具体的にいつになるかはわからないけれども、その間に、今言ったように、特にスキームですね。具体的なスキームで、今、まちづくり会社みたいなこととか、PFI とか、PPP とか、いろいろな形で提案されているけれども 、それの尐し具体的な、何が一体できるかということの検討みたいなことも含めてやって、その中で、おのずと国が、要するにどういう役割を示すかということが重要で、特に省庁間の垣根をどうやって崩すかというのは、多分非常に、我々にとっては重要な課題になる。
- 23 -

それができるかどうかは別にして、そういう課題があって、非常にスピードとい うか、
とりあえず大きな重みを添えつつ、一体何ができるかというのは、亓十嵐さんの主張のよ
うに、とりあえず走るということが重要になってきて、その辺が、走ったはいいけれども、全然国がプイされたというのでは非常に大変だし、そこの中で、センターなんて非常に重いものをつくるなんていう話になると、後で会社がみんな逃げちゃってという話にもなりかねないので、その辺は今から調整をしていかなきゃいけないかと思っています。
そんなことで、こちらよろしいですか。一応時間が来ましたので、とりあえず第１回目のワーキングということで、大体方向性が出てきたのではないかなと思っています。どうもありがとうございました。

- 24 -