社会安全研究会企画対談
─ 土木のカテゴリアを考える

Society Safety Study Team, JSCE佐藤信秋 藤井 聡

藤井が主張しているのは、経済を回とは確かです。
しかし、私たちがターゲットになったというこ間、財政制約の中で、公共投資ければいけないという 認 識がて、首都直下地震にも備えなに必要であるということ、そし防 災、減 災という ものが本 当す。ところが東日本 大震 災で感を持っていなかったと思いま

中で、土木に関係する重要なしてこそ財政も再建できると幾ばくかはできたのではない

多 くの国 民の生 命 と財 産 と係しないわけがないとすると、というものが経済の発展と関にいないはずですし、土木事業ら逃れられる日本人は基本的態だと感じています。災 害か

考 えると、非 常に由々しき 事たくさんいて、そこの部分を打否 定しよう とする人たちが経 済 を 回 す 手 段 としてさえています。そういう 意味では、フラ投 資が必 要であると言っ国民を豊かにするためにイン脳も皆国内の競争力を高め、であ りません。現に世 界の首やってきましたが、残念ながらればいかんという認識でずっと佐藤なりますか。

すが、そういうことはお感じにたのではないかとも 思 うので民世論の中でも強くなってき性という認識が今の政界や国システムとしての土 木の必 要ニュアンスがあります。今の政土木を全否定するかのような

強 力な後 押しも あって、少し災を契機に、藤井先生たちのただし、今回の東日本大震

産）に占める割合は、日本では資本形成のGDP（国 内総生

たとえば、一般政府公的固定はないかというのが実感です。

際 水 準 と比べ高 す ぎると攻撃されていました。
しかし、今では ％を 切るようになり、人たちも国 際 水 準 を言わな投 資が多 す ぎると言っていた
藤井くなりました。そういう意味

66土木学会誌 vol.97 no.9 September 2012になっていま す。
これまで長いスローガンとして「コンクリートいうことです。緊 縮 経 済だけかと思います。
その結果、安全経済を回してこそ財政も再建できるから人へ」というものがありまで、財政再建できた例は今ま暮らしというのは、土木の在りち破りきれずにきたというのまだそこまでいっていないので

─ 最近の政局の流れのした。
これは土 木の感 覚から方に依 存しているはずです。

は残念な限りです。

治家の皆さんは、インフラの重潮目が変わってきたとは感じ─ 私自身は変えなけそ うであるにもかかわらず、要性といいますか、われわれの一時 期％を 超 えていて、国ています。

東日本大震災以降の変化

国民経済、生活が土木の上に成り立っているのだという認識をどの程度持っておられるのでしょうか。

─ この 年くらいの間に、残 念ながら公共投 資はど民はこれまで、防 災が必 要だ

では、
政 治 家の中には意 識が佐藤

んどん削られてき ましたが、とおぼろげに感じながらも実─ おそらく多くの国

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3
特に政権が変わってから極端

15

京都大学大学院 教授

参議院議員

土木のカテゴリアを考える
─土木は何を対象領域として国民に役立つ学問となるのか─

人びとが安全・快適かつ効率的に暮していくために行う国土に対する土木の行為は、ステムを経ることになる。
したがって、土木の行為を完遂することは、政治を経由するこそのほとんどが公的・公益的サービスとして提供され、その実現は政治の意思決定シとを意味し、土木の行為者はこのことを直視する必要がある。今まであまり取り上げてこなかったこの課題について、政界と学界・言論界で活躍する土木技術者が語り合う。

藤井

いかと思います。

れがちなところは強いのではなやるのかという方向に誘導さ家」の認識で、また公共投資を中 もやや も す る と「土建国まで動いていません。
また、世の治 全 体が必 ずしも まだそこ変わった人たちもいますが、政きちっと向きあっていかないと治 も、土 木 計 画、公共経済もきなのです。そこに対して、政とすべきだったのかを総括すべで良かったのか、投 資をきちっには、今までの緊 縮 財 政 路 線いくと思っています。そのためう呼びかけが世の中を回して安 全な国土、社 会にするとい回して必要なインフラを整え、建 するか。私 たちは、経済をするか。どうやったら財 政 再います。
結局どうやったら成長しいということはあるのだと思佐藤─ 歴史に学ぶことが難しては八方にいい顔 をせざる選挙区制の中では、政 治 家といなものは続いていました。小して、公共事業バッシングみた

佐藤多いのではないでしょうか。

れを信じている政治家の方もいうようなニュアンスがあり、そかな暮らしを阻害するのだとうのはすべからく人びとの豊徴 するように、公 共 事 業といトから人へ」という 言 葉が象あります。
しかし、「コンクリーための公共投資というものもとの暮らしを直接豊かにするアプローチもある一方で、人び─ 土木のカテゴリアのす。地震対策の重大な意義をのは、まった く 不 条 理 な 話で分な財源を投入しないというをしない、つまり地震対策に十す。にもかかわらず、地震対策はLRT（す。公園や都市の景観、あるい支 える」という ものがありまびとの普通の豊かな暮らしを土 木のカテゴリアとして、「 人藤井）得 力 を ど う 磨 く かというのります。そういう意味では説に入りやすいという問題があが、そういう問いかけの方が頭か。
これはまったくの誤りですを発行しすぎたせいではない

く なってき たのは、建 設 国 債

今の経 済、財政がこれだけ悪いかけ をされがちなのです。

クリート」か「人」か、という問を えないところがあ り、「コン─ 本音はともかくと中心的なところに安全システいけないと思っています。

地震対策に十分な財源が投入されていないムがあります。当然ながら周期的に考えて必ず地震というものはくるものですし、首都直下地震というものも相当の説得力をどう磨くかが問題理解せず、ただただ財政規律など歩いて暮らせるまちづく

は、政 治の世 界でも土木の世確率でくることはわかっていまを 優 先 する政 治 家の方がおりといったものは、土木の大き界でも大事な問題だと思って─ 安全確保とは別のられるということが、多くの土な仕事です。経済を盛んにしtisnar
TliaRthgi
Lて人びとを豊かにするといういます。

木 学 会 会 員には不 思 議なところではないかと思います。

土木学会誌 vol.97 no.9 September 201267

社会安全研究会企画対談
─ 土木のカテゴリアを考える

Society Safety Study Team, JSCE

土木の目標は民の安寧にあるのものが変わるわけですから、変わってきているところがあり災 以 降、そこは意 識がだいぶいるのです。

危機管理対応能力が備わってます。実際の最前線は基礎自治体です。
より強力な国と地
佐藤も、いきなり 広 域 連 合みたい国の安 全という 面から言って佐藤方の関 係 を 築 きながら、このの目的そのものです。
しかも、合 を 受 け皿に地 方 整 備 局なな議論はどう考えてもおかしシップと、市町村などの基礎自ば、道州制の問題や、中央と地とと等しいはずです。たとえるのかということを論 ずるこという一国二制 度みたいな形ありました。そこに広域連合町 村 という段 階の構 造が今 までは国 と都 道 府 県 と市

備局のどこかでは 年に一度道路を啓開しました。
地方整歯作戦」
で救 援ルートとなるが地震発生後すぐに「くしの国の出 先 機 関の地 方 整 備 局

きには権 限の集 中が必 要で、とがはっきりしました。
そのと級の自然災害が起こり得るこ

回の大震災でこの国には国難かを考えるべきです。特に、今の間でどういう仕組みが必要

2

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土木学会誌 vol.97 no.9 September 2012

いない。
しかし道州制になった
り 地 方 整 備 局が解 体されれ藤井
土木の内実そのものが凄まじ

ば、土木の大なる実施主体そ防災対策、景観等を含めた日く変化することは必定です。

─ 土木学会の中では、常生活の直接支援というとこても、それが政 治に関 連 する

つまり、今の学会は、土木に多の議 論になると、「われわれのものであったなら、妙に口ごもっろは重視されるのですが、「経範 囲ではない」と口ごもる向てしまい、議 論 を 止めてしま大な影響を及ぼす議論があっきが多く、そういう空気があう傾きがあります。

済システム」
や「政治システム」ることも事 実です。しかしそも そ も 土 木の語 源である築土 構 木 という ものの目 標 は「民の安寧」、
あるいは「民を安地方整備局の地方移管は問題だ

土木というものの大なる部分どを地方に委譲しようといういですし、国の姿、かたちがお治 体、住 民が寄 り 添って一緒んずる」
ことです。
これは政治を「政治的意思決定」が握って議 論になっていま す。しかし、かしくなるという意味で断固に共同作業でやっていくという皆が木ばかりを見て、森を見ていないいるのが、古 今 東 西の常 識でそれに対しては、市 町 村 長の反対です。

─ やはり国のリーダーす。
ですから土木を適切に進大部分が反対しています。

方の関 係の問 題などは今、やにしていいのか。
役割分担を含くらい大災害が起きています

国 家 としてま とまる以 外 あのが一番 基 礎 的な部 分で、そかましく政界で論じられていめて議論をすべきだと思っていし、それらの情報が共有され、たとえば、今回の震災では、ます。
ところがこれらに関してる人は結 構います。特に大震統治機構のあり方として、学会内では十分に議論されて治としてどういうものを進めめるということは、半 分は政─ 現政権では、広域連

ふじい・さとし 1968年奈良県生まれ。京都大学大学
院教授（都市社会工学専攻）、京都大学レジリエンス研究ユ
ニット長。
京都大学卒業後、同大学助教授、東京工業大学教授等を経て現職。専門は土木計画学、公共政策論。文部科学大臣表彰等受賞多数。著書「救国のレジリエンス」「 列島強靭化論」「公共事業が日本を救う」「土木計画学」
等多数。

3

［日 時］2012年6月13日 土木学会役員会議室

いうときに自治体にどう活動

題をベースにしながら、いざとが通 貨 発 行や為 替 という 問も 無 理です。そ う すると、国村や県にやりなさいと言って金ができますが、それを市町ば、通 貨 発 行や為 替 調 整、借り ま せん。た と え ば、国 なら見据える国家的視点」
で考え

儀の上での日 本 列 島 全 体 を制の問題、これらは全部「地球の為替の問題や国全体の道州経済のデフレ現象、あるいは国藤井二度と戻せません。

いをします。
一度失敗したら、ちを考えていかないと大間違絶対にありません。

なくなったらこの国の未 来は民の世界も、国家について考えう。学の世 界も、政の世 界 も、の最 大の危 機の根 源でしょうに感じます。
これがわが国きかすようになってきているよるのでしょうか。

くの先生方の耳目を集めていの問題というのはどれほど多治の世 界の中では、公共調達ずなのに、です。
たとえば今政を引っ張っていく責務があるはがそ ういう 議 論 をして世 論

4444 4 4 4 4 4 4 4 44444─ 通 貨 発 行や、マクロしていただくかということがたときにはじめて浮かび上がではダメです。結 局100円は持っています。安ければいい、佐藤─ 皆かなり問題意識大事な問題になります。

かかる ものを、 円、 円で道 府 県は安 心して事 態の収や費用を持つから、市町村、都ば経済学者も、国家というも視 点が欠 落している。たとえの議 論ではどこでもこういうの話しをお聞きすると、今最をはじめ、いろいろな業界の方藤井のようなことになっている。
こ

皆で自分たちの首の絞め合いなっています。
やればやるだけ建 設の世 界 がデフレ現 象 にる概 念です。しかし今の学 界束に走ってく ださい。
このメッのが何かということを理解しも大切な問題の一つは発注制

れを 解 くための努 力 として、今回の震災でも、国が責任セージを 出せとずっと言い続ている方がきわめて少ない。残度、公共調達制度の改善だと総合評価の議論をしています

れば必ずだれでもわかるはずとは現場を一瞥して少し考え的 追求なのであって、こんなこステムそのものについての学問

占禁止法を含めるような法シ

公 共 調 達の大 枠 を 決める独ている。だから今 必 要なのは、独占禁止法によって規定され藤井ります。

ろにそもそも矛盾の根源があ争入札を強要されているとこ

会計法という仕組みで一般競まったく違うのですから、同じい。公共調 達は物 品の調 達とば、一般競争というのはおかし任せるのだということであれ取っているわけですから、土木けてきました。そういう意味念ながら、土木でも、さながら思 うのです。
これは法 律の問

公共調達は物品の調達とは違うで、国がいかなる役 割 を 果た

「 木ばかりを見ていて森を見が、本 当に信 頼できる会 社にです。しかし、学の世 界にいてコンを買うのとダムをつくるの─ 今ですと政府がパソ

そういう議論はほとんど耳にと同じ法 律でやってしまうわ─ 土木の建設業の方すのか。国 難 至れりという 状

題で、しかも、それらの制度は90ない」
ような議論が、年々幅をさとう・のぶあき 1947年新潟県生まれ。参議院議員。京都大学大学院修士課程修了。国土交通省道路局長、事務次官を歴任して現職。参議院国土交通委員会理事、東日本大震災復興特別委員会理事、自由民主党政務調査会副会長。

況を踏まえながら、国のかた80しない。学の世 界の人 間こそ

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筆］駒崎文男影］永田まさお［執［撮社会安全研究会企画対談
─ 土木のカテゴリアを考える

Society Safety Study Team, JSCE

づいて実 践 的 言 論 を 図っていグを すると同 時に、それに基も、そのストーリー・テリング

く ということが、混 迷の時 代ではないかと思うのです。
しかかった。ところが今はそんな時は単なる床 屋 話ではなく、きの 世 紀 初 頭の日本に、土木体的な技術を詰めていけばよ─ 物品調達の世界で代ではなくなった。先 行 きはちんと自然科 学、土木工学のだということです。右 肩 上がという 非 常に実 践 的 な 集 団を 強 くし、安 全にしていこう

を 豊 かにし、美 し く し、
日本

インフラの質 を 改 善 し、地 域れ渾然一体になって、その中でれる方 と実 務の方 がそれぞ

学 会 と異なって、学 者 と呼 ば

特 徴は、
経 済 学 会 等々の他の藤井はなく、総合評価の部分がど安いパソコンを調達するわけでせん。安ければいいからと一番いくのか─ 不 確 実な時 代てどういうビジョンで対峙してか、あるいは巨 大 地 震に対し

恐 慌の中で生 き 残っていくののか、どういうビジョンで世界

ジョンでこの国 をつくっていくを 解 釈 するのか、どういうビから、どういう 物 語でこの国分を全うするためには、高所合でもない。今こそ土 木の本

く、そんなことをしている場していてもほとんど意味がな

そこでは計算モデルだけを回うなっているかもわからない。

後どころか 年後の日本がど慌の不 確 実 性 も あって、 年地震の可能性もあり、世界恐も 高 まっていれば、首 都 直 下ます。しかも洪水の不確実性ある以上、今、言論をしない土響を及ぼしているのが言 論でであ り、その世 論に大なる影影響を及ぼしているのが世論治であ り、その政 治に大なるらば、それを実 現 するのが政とが土木学会の夢であるのな安寧を守り、民を安んずるこはあ り え ません。
この日 本の

言 論 をせず して土 木の実 現主 義と呼ばれる時 代の中で、はないでしょうか。また、民主において求められていることでける政治の実現手段システム

く、それこそが今の土 木におトーリー・テリングを していをしっかりしながら大 きなス

すべて踏 ま え、そ ういう 勉 強学、政 治 学、
文 化 人 類 学 等々

みならず、法学、経済学、心理事です。
そのためにも、今後もていくかは政治家の大事な仕行の方 向をどうやって近づけではまだ違いがあります。実こは大 事な問 題で、この部 分腰を強めようとするのか。そよう とするのか。あるいは足るのか。どこまで災 害に備 えした。
では、実際にどう行動すでは、考 え方は浸 透してきまじめていま す。そ ういう 意 味

大 事なことだと言ってくれは大 事なことだ、
防 災・減 災は強くしなやかにということはいただき ました。他の党でも土強靭化基本法 』
を出させてう 意 味では、自 民 党では『国で、ストーリー・テリングとい佐藤いかと思うのです。

学会に求められることではな

今こそ大きな物語が必要供するということのみならず、今土木学会には、技術を提実現手段システムとして考え会・国をつくり上げる政治のせん。土 木 を 善 き 地 域・社何のことだか意味がわかりまるところです。

動にも大きな期待を寄せてい思っていますし、土木学会の活けていただ く 必 要 が あ るとストーリー・テリングをし 続─ 土木学会の重要なむしろストーリー・テリングをるならば、ストーリー・テリンの中 全 体 も

年 後にはこれ70

土木学会誌 vol.97 no.9 September 2012

けですよね。
さ え も、一番 安いのを 選びま
非 常に不 透 明になってきていりの高度成長期の時代においであるからこそ、そんな「大き木 技 術 者 というのは、僕には佐藤
しょうということではありまては、学 会の担 うべき ものはな物 語 」を語るべきなのだとくらい発展しているだろうとすることが期 待されているの標はある程度決まっていて、世いうビジョンがあり、あとは具─ 藤井先生のおかげ計量的なところが大きかった

僕は確信しています。

うしても残るのです。と思うのです。なぜならば、
目

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