様式第2号(第5条関係)審議会等会議録
発言者
１．開会
司会（小澤課長）

２．あいさつ小林会長

３．議題
司会（小澤課長）

議長（会長）

会議のてん末・概要
皆さん、おはようございます。
定刻となりましたので、ただいまから第３回久喜市自治基本条例策
定審議会を開催させていただきます。
自治基本条例策定審議会の委員の皆様には、会長より会議開催のご案内を申し上げましたところ、多数参加をいただきまして誠にありがとうございます。
申し遅れましたが、私、本日の司会を務めさせていただきます自治振興課長の小澤でございます。よろしくお願いいたします。
それでは、早速進行に入らせていただきます。
本日の出席者は、２０名中１６名で過半数を超えておりますので、審議会が成立しておりますことをご報告申し上げます。また本日の傍
聴者はございませんので、ご報告させていただきます。
続きまして、本日の配布資料の確認に移らせていただきます。まず郵送しましたものが、資料１といたしまして「第３回久喜市自治基本条例策定審議会資料」、それから本日配布いたしました報告１「第２回久喜市自治基本条例策定審議会会議録」、それと、第２回で配布いたしました資料のワークショップ提言書をご持参いただいているかと思います。以上です。もし資料がないものがございましたら、事務局にお申し出いただければお渡しできますので、よろしくお願いいたします。よろしいでしょうか。
それでは次第の２です。小林会長よりご挨拶をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

おはようございます。
お忙しいところ、今日も８月になって第１日ということで、よろしくお願いいたします。

ありがとうございました。
続きまして、次第の３です。議事進行につきましては、久喜市自治基本条例策定審議会条例第７条の規定により、会長が議長を務めることと定められておりますので、小林会長に議事の進行をお願いしたいと思います。
それでは、小林会長、よろしくお願いいたします。
それでは、しばらくの間、議長を務めさせていただきますので、円滑に議事が進行されますようにご協力をお願いしたいと思います。
なお、議事に入ります前に、本日の会議録の署名をお願いする委員さんを確認したいと思います。本日は松村委員さんと青木委員さんです。名簿順ですので、よろしくお願いいたします。
それでは、本日の議題に入りたいと思います。議題の「条例骨子（案）の検討について」です。
事務局から、ご説明をお願いいたします。

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発言者
事務局
(関根参事)

会議のてん末・概要
おはようございます。事務局の市民税務部参事の関根でございます。よろしくお願いいたします。
今日のご審議をいただく内容ですが、前回、会長からお話がありましたように、作業部会をまず開催させていただきました。この会議が始まる前に作業部会の委員さんにお集まりいただき、その中で前回もお話がございましたが、基本的事項、確認事項、そして字句の修正という部分について検討していただきました。
（追加資料配布：
第３回自治基本条例策定審議会 作業部会資料（H23.8.1））
その内容は、まず一番上にあるのが、基本的事項という部分です。
この基本的事項につきましては、条例の内容を決める上で重要な部分ということで、審議会で検討していただきたい事項です。
２番目の確認事項につきましては、庁内の検討委員会等で策定した内容を審議会で確認していただきたいという内容です。
そして、３番目が字句の修正になっております。上記１、２の後になりますが、表現等が適正かどうかについての字句の修正を行うという内容で考えています。
それらに基づき、今回の１４項目の提言の内容を分類しておりますが、まず基本的事項としてご検討いただきたい部分は、前文、９番の議会、１０番の条例の実効性担保、１１番の住民投票の４点を基本的事項ということでご審議いただきたい部分です。
それ以外の１０項目については、確認事項としてご協議をいただく
形で、ご審議をよろしくお願いしたいと思います。

議長（会長）

ご苦労様でした。
１点だけ、進行の関係です。審議会の日程とも関係するのですが、パブリックコメントがいつくらいに予定されているかということを話していただいた方が、皆さんの雰囲気がはっきりしてくると思いますので、日程のことを先に話していただけませんか。

事務局（小森谷課長補佐）

事務局の小森谷と申します。よろしくお願いいたします。
パブリックコメントにつきましては、市民の皆様方のご意見を拝聴するということで、８月１５日から３０日の期間を設けておりまして、９月１３日までを予定しています。
８月１５日から行う予定ですので、できれば皆様方にこの条例骨子
案のご検討につきましては、急なのですが、１０日くらいまでに終わらせていただきたいと考えております。よろしくお願いいたします。

議長（会長）

ありがとうございました。
なぜ先にお話をしたかと申しますと、先ほどの作業部会の中で、パブリックコメントの準備があり、１５日にインターネットでも公開するとなると、１０日以前に私たちがある程度基本的なことを決めなけ
ればいけないだろうとなりました。
字句や文字の修正というのは後でもできますし、確認事項は、逆に言えば、パブリックコメントで市民の方がどんなことをお考えになっ

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発言者

井上委員

会議のてん末・概要て、どんなご意見があるかを知った上で確認をした方がしやすいだろうということで、実は、パブリックコメントの後に確認事項を決めた方が、全部意見が出たところで確認した方がいいだろうという話を部会でいたしました。
ただし、前文とか議会とか条例の実効性、いわゆるこの条例で最後にチェックをしていくという部分と住民投票の４点については、パブリックコメントをする時に、審議会としてはこう考えているというものを出さないと何が何だか分からないですし、意見が混乱して出てくるのも困りますので、スタンスをはっきりさせたいということで、この４項目は、事前に決めなければいけないだろうということです。
始める前に、私からこういう言い方をするとお叱りを受けるかもしれませんが、前回のこの審議会の中で、委員さんから、もう１回くらい増やせないと会議が十分でないというご意見がございました。
それで、もしやるとすればパブリックコメントに間に合わないとい
けないので、今、事務局からあったように、１０日より前にしなくてはならないだろうと考えております。
実は、事務局では理想的には８日の月曜日、１週間後ということですが、それをお含みの上、今日決まらなければ最悪の場合もう１回く
らい日にちを確保するということで、十分ご審議をいただきたいと思います。ですから、今日何がなんでも結論を出さなくても対応はでき
るのではないか。ただし、できればあと一週間後くらいに、もう一度開催するということになると思います。
進め方については、今、始める前に決めてしまう訳にいかないので、その時にお話をしてもらいます。
そういうことで、まず、皆さんにこの４項目でいいのかどうかのご確認です。事務局からすれば、この４点はぜひ決めていただきたいということです。他にあるという委員さんがいれば追加しますが。
９番の議会ですが、委員さんから、どうして議員と話し合わないのだという、確かそのようなクレーム的なものがあったと思うのです。
私どもは、そんなに偉そうな結論を出すのではなくて、この議会というのは民主主義で決まっていて、佐世委員にもお聞きしたのです
が、今度の埼玉県知事選挙では24.98％でも違法ではなくて受かる。
それは住民の意見に反しているか反していないかは別として、それも事実だと思います。そうすると、議会をここで話しても、はっきり言って机上の空論ではないかという感じを私は受けます。
もう少し話させてください。例えば住民投票についても、私もこちらに来る前にいろいろと勉強させていただきました。これはネットで調べたのですが、全部で１９くらいあって、ほとんど住民投票については、市長がやるか、市民がやるか、議会がやるか、重要課題が具体的になっていなくて、非常に曖昧なものが多い訳です。
そうすると、ここで他の１９市町村のやり方と同じようなことをやっても、私は、久喜市の住民としては非常に不満です。つまり、あまり具体性がないと思います。
ですから、こういうものは必要だというのはよく分かります。ただ、私が一市民の代表として言うならば、基本条例はいったい何のために作るのかということが、今までのお話の中で抜けている。つまり、やっていることは全部市民のため、市民のためだと言って、全然

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発言者

会議のてん末・概要
市民のためになっていないのです。
今度のパブリックコメントでも、これはある他の議員の方からお聞きしたのですが、旧久喜の基本条例についてもあまり存じ上げていな
いし、詳しいことは分からないとおっしゃっていました。ここでパブリックコメントをやったとしても、いったいどんな反応があるのか。
つまり、やりました、結果はいいですよ、というような形で本当にいいのかなと、私自身は非常に疑問を感じています。
もう少し違うやり方、私は一つのアイデアを持っているのですが、そこまでは言いませんが、何か私は違和感を感じています。その辺を会長の方でいかがでしょうか。

議長（会長）

分かりました。
少し誤解があるのかもしれませんが、基本的事項はこれを設けるのだということではなく、例えば前文であれば、前文を書くのか、扱わないのか、もう前文は抜くのかということですとか、先ほどの住民投票も、常設型を取るのか取らないのか、それが実はワークショップでは決まっていないのです。それをどちらにするのかということを決めていただくのであって、住民投票を置くというように決めるための基本的事項だという話ではありません。これをどう扱うかというテーマです。議会も、どのようなところまで書くのかということを決めることとしてお考えいただいた方がよろしいかと思います。
ですから、これはもうここに書いたから常設型の住民投票なのだということではなくて、住民投票をどう扱うのかということを皆さんに決めてもらうということです。
せっかくですから、事務局から、この４項目を説明していただいた
方がいいのではないですか。
他の委員さんから、何か、４つではなくて他もパブリックコメントの前に基本的に決めたいという意見や、実際、井上さんがおっしゃったように、パブリックコメントをやればいっぱい出てくるのかというと、何か言いたいから出てくるのであって、それが同意の場合にはほとんど出てきません。そういう点では数ではないということかもしれません。
そういうことで、中身の説明を聞いていただいて、それでまた後で増やしたいという方がおられれば、それはその時に扱わせていただきます。簡単に、この４項目だけでいいのではないかと思います。

事務局（関根参事）

ここの提言書の内容と、それから出された意見の大まかなものということで、お話しすればよろしいですか。

議長（会長）

これ自体の説明でなくても、今の４項目に関係したところがあります。先ほど、部会でも紹介していただいたように、例えば、前文であれば細かいところと大きい過去の話まで入っていると。そういうものの整理の問題をどう扱うかというようなことです。

事務局（関根参事）

分かりました。
では、簡単に基本的事項について、なぜ基本的事項なのかということを含めて、説明させていただきます。
今回、項目別に１４項目を出させていただいたのですが、その中で

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発言者

会議のてん末・概要
今、市の方でも庁内検討委員会等で条例の骨子案につきまして検討しております。
そこで検討していく中で、ワークショップの提言書の内容で思いの強い部分ですとか、そういう部分の取り扱いについてです。
まず、この前文には、非常に盛りだくさんの項目が含まれています。古いものから現在のものまで、あるいは細かい部分から大局的な部分までという内容が含まれています。それらの思いにつきまして、
ある程度どこかで線を引いて、あまり細かい部分には触れなくてもいいのではないかといったご意見はどうかというのが、この前文を基本的事項とした内容です。
次の議会についてですが、先週お配りしたＡ４横の資料で13/19
ページになります。実は、前回の審議会でも委員さんからご指摘をいただいたところですが、議会の内容をどこまで条例の中に盛り込んだ
らいいのかという部分があります。
議会については項目が４つあります。その中で、例えば３つ目の部
分には、「議会終了後速やかに議会報告会を開催する」という表現がございます。また４点目には、「議会は適正な議員数により、市民福
祉の向上のために効率的な議会運営を行う」というような表現もございます。この真ん中の欄にございますが、それらの内容について自治基本条例に盛り込む必要はないという意見もあるところです。
また、これらは市の職員と議会からいただいた意見になりますが、
そういう意見を参考にしながら、これから条例案を作っていく中で、どのようなスタンスでこれらの提言を条例に活かしていくかという、その判断が難しいところと考えています。議員の責務についても、同じような内容がございます。
次の１０番の実効性担保・運用のところも基本的事項に入れさせていただいていますが、この条例の実効性を担保するために毎年検証を行うとか、見直しのための組織を作るとか、また、その見直しについても４年に１回は見直しをしようという内容がございます。こういう中で、意見として４年に１回がいいのか。そういう期限を設けるべきものなのか。自治基本条例というのは基本条例ですから、なるべくずっと長く使える条例を作った方がいいのではないか。そのためには、必要になったら条例を見直したらいいのではないかという意見もあったと思います。そういう意見を踏まえた部分が、この条例の実効性担保・運用のところです。
その次の住民投票が１７ページにございます。住民投票を基本的事項にさせていただいたのは、先ほど会長からもありましたが、ワークショップの中では、住民投票について基本条例の中には設けた方がいいだろう、住民投票を行うことができることを書いた方がいいだろうということはあるのですが、では、住民投票がどういう形で条例の中に現れていくか。住民投票は、一般的に常設型の住民投票、それから個別型の住民投票という形がございます。それらについて、どのような住民投票の形式を条例の中に書き込んでいくかという部分は決定しておりませんので、そのご審議をお願いしたいということです。
そのようなことで、この４項目を出させていただいています。

議長（会長）

我々が中身を全部決定するというよりも、ものによってですが、どこまで細かく扱うかとか、基本的なところを決めるとか、それぞれ違

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発言者

青木委員

会議のてん末・概要
うのです。
前文の場合には、古い制度から今のこと、あとは理想的な話というのが文章で散乱しています。そういう点では、前文という条例の前に書く部分をある程度カットして、その趣旨は条例の文章中に活かすというのも一つあるかもしれません。ということで、それをどうするかということがあると思います。
議会についても、細かいところまで書くのか。それとも、今、議会改革を実際に議会がやっている訳ですから、そういう点では、「議会は開かれた議会で市民にもっと近付くような」というのを書くだけにして、細かい報告会とかいろいろなことを規定するようなことではない状態で決めるのか。それとも細かくするという考え方にするのか。
これは、どちらを取るかということをご審議いただければ、だいたい
決まってくると思います。
条例の実効性も同じで、何年に１回というのは、その何年と書くのか。そういう検証の組織を作りなさいという条例だけ作って、あとは
別途、別の条例で設けるというようにするのか。それとも、実はそのように案としてはなっているのですが、非常に細かく、毎年毎年検証し、４年に１回は条例の改廃についても検討するという決め方をするのか。それがいいのかどうかということをご審議いただきたいと思います。
ですから、皆さんに数値を出せとか、条例の違うものを出せということではなくて、もっと緩く基本的なもので決めていただこうとか、
いや、このように細かく決めるのだということをご審議いただいてもいいのではないかと思います。
どちらかというと、前文だけが要るか要らないかという議論と考えていただいてもいいと思います。ただ住民投票は、民意を聞くというのは、ワークショップでも基本的には合意されています。それは常設型なのか。それぞれの問題が発生した時に、その時に個別に作っていくのかという議論が分かれているだけです。ただ、これは答えを出さないという訳にもいかないような気もします。選択肢は２つしかないですから。民意は聞かなくていいという基本条例は作れませんので、民意を聞くための住民投票は必要だけれども、常設にするのか、個別にするのかという、どちらかのお考えを示していただくことでいいのではないかと思います。
この４つでご議論をいただくのですが、個別に一つずつやっていくと、決まらないと次に行かないということもありますし、今日は少し余裕があるということですから、順番とは関係なく、この４つについて、皆さんのご意見があればお出しいただくというのはいかがでしょうか。
最初はそこからスタートして、一回り巡ったところで個別に、今度は順番でご議論していっても結構です。４項目についてフリーで何かご意見があるという方があれば、全部でなくてもこのうちの一つ、私はこれが言いたいというのでも結構です。もし、順番の方がいいというのであれば、順番でやります。
７番のコミュニティについて、一つ確認しておきたいのですが、市と市民、そういう中に今、実際に自治会があってこれは制度としてやっていると思います。これらを、この基本条例でどういう位置付け

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発言者

会議のてん末・概要にしているのか。私とすれば、自治基本条例の中に自治会組織、コミュニティと表しているというのであればそれでも結構ですが、それらの位置付けがどういう形になっているのか、その辺を聞いておきた
いと思います。
これに出てくるものはコミュニティと表しているだけで、実際に今、制度として行われている各地域の自治会、無い所もありますが、これらをどういう取り扱いにするのか、その辺を聞きたいと思います。

事務局（関根参事）

今、ご質問いただいたコミュニティの関係です。
この提言書の中でも、2／19ページにコミュニティの定義が記されております。ここの表現がコミュニティを定義しているところですが、「多種多様な活動への参画を通じて形成される組織及び集団が、その連携により地域課題に自主的に取り組む人と人とのつながり」と書いてあります。
この意味は、この多種多様な活動への参画という部分で、今の自治会のような参加をする組織、それからテーマ型のコミュニティ、他にもこの市の中で、例えばスポーツ少年団ですとか、いろいろな地域の活動以外で活動されているコミュニティもあると思います。
コミュニティというか、自治会等の地域で地域のために活動する団
体と、地域を越えていろいろな所でいろいろな目的のために活動する団体があると思います。それらを含めてコミュニティという形で、この条例の中では表現しております。

青木委員

多分その中に、自治会そのものがコミュニティの中で表されているのだろうと思いますが、それらのことが入っていた方がいいような気もしたので言った訳です。

事務局（関根参事）

分かりました。
自治会という言葉がこの条例の中に入っているかということで言うと、この中には自治会という言葉では入っておりません。それらを自治会だとか、例えばスポーツ少年団だとか、いろいろな言葉を書いていくと条例がすごく長くなってしまうものですから、「多種多様な活動への参画を通じて」という言葉で、この提言書の中には出てきています。ですから、それらも含んで多種多様な活動ということでご理解いただきたいと思います。

佐世委員

先ほどの会長の話の流れの中で、整理の意味も含めてお話しさせていただきたい部分があります。
もともと久喜市の基本条例がありました。それを今回、合併に伴って作り直すという側面もある訳ですが、前回その作る時のいくつか問題となったことを、少しお話しさせていただきます。
まず一つは、前文を作るかどうか、書くかどうかということが確かに問題になりました。
前回のやり方というのは、ワークショップという市民の参加型で条例を作ろうとして、それをチェックという訳ではないのだけれども、
それと、多少専門的な知識を持った人たちとともに、相談をしながら案文を作っていこうという骨組みでやりました。

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発言者

会議のてん末・概要
ワークショップの皆さんというのは、市民の意識を持った方が参加していただいて、相当回数も努力をされて作ったものですので、その久喜市民の気持ちとして、ワークショップの皆さんの気持ちとして、ぜひ前文は自分たちで起案をしたいという思いがありました。
その思いというのは、自分たちの生まれ育った故郷である久喜市に対する思いと、こういう基本条例のような基本的なものをできれば自分たちが関わって作っていきたいという思いとともに、当時の久喜市の個性や特色、そういうものも打ち出すべきではないかという思いがあって作ったものです。今回、その思いを引きずっているというか、その延長線上にあると思うのですが、そういう位置付けで作ったものです。
多分、立法技術的にこれだけ長い前文があるのは憲法くらいで、憲法にはある訳ですが、技術的にはあまりないのかもしれません。けれどもそういう思いが、市民の手作りの条例という思いがあって作られたという経緯がありました。それをご参考にお話しします。
それから、９番の議会の点について言いますと、今ここで、こういう条例がいいのではないか、ああいう条例がいいのではないかとここで審議しますが、これを最終的に誰が条例を制定するのかというと、議会が制定する訳です。
議会に立法権がある訳ですので、その前の段階として、前回の久喜の条例の時も、ワークショップの皆さんが市民参加型でやってみた
り、それからそこに多少なりとも意見を言ってみたりしました。それを最終的にまとめて、執行部というか市長側が条例案として執行部が最終的に案を作って、それを議会に提出して、議会でどのように揉んだか分かりませんが、制定されたということがあります。
ですからその過程の中で、当初は市民の声でかなり骨組みやいろい
ろなものが盛り込まれて、作ろうという思いが込もったものができました。当初は、市民の皆さんの手作りという思いが非常に強いものでした。
それに対して、若干、私たちが多少なりとも、これは少し行き過ぎ
だとか、どうなのだろうかという議論が出て、それを受けて執行部が議案の条文を作りまして、それを議会で最終的にかけて可決を得たのだろうと、こういう流れで理解しております。
今回もその流れに基本的には一致しているのですが、ぴったり同じではないけれども、基本的な構造は同じだと思います。
その時にやはり、議会について言えば、市民参加とか協働というのが一方であります。一方で、議員さんは、議会で行政をチェックしな
がら、自分たちも立法とかそういう政策に関わっていくということもあります。しかも、４年に１回ずつ選挙を経ています。
そういう間接民主制の正当性というか、裏付けを得たある意味で議会は職能集団です。それはプロではないではないかという思いもあるかもしれないけれども、少なくともその情報量であるとか、意識においては一般市民よりもプロだろうと思われます。
そういう集団に対して、市民がどの程度条例に関わっていくのかという、スタンスの問題だろうと思います。一方で彼らは、「自分たちはとりあえずプロだ」という思いが多分あるだろうと思いますし、私たちは、それだけでは物足りないのではないかと、ちゃんとやってくれていないではないかという、ある種不信感みたいなものがあるとい

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発言者

井上委員

会議のてん末・概要
えばあるかもしれません。
あるいはまた、そういうものだけではやりきれない、対応できな
い、財政的な面とか人的な面とか、いろいろ含めて共に協働してやっていって、いい町を作るしかないではないかという問題意識も出ています。そういう中で議会が、議会と市民の中でどの程度協働的な形が作れるのか、という問題意識から出たのだろうと思います。
当初はやはりどうしても、議員がだらしないではないかという意識が多少みなぎっているものですから、こういうことをするべきだ、あ
あいうことをやるべきだと、細かく規定していく訳です。でも、私は個人的には、とりあえずどの程度までやるかということをよくお考えいただいた方がいいのではないかと思っております。
条例の実効性担保についても同じ脈絡の中でありまして、基本条例というものを作ったあと、これが守られないで絵に描いた餅では意味がないではないかという声も当時からありました。
それに対して、具体的にどのように決めたか最終的に確認しておりませんが、そういう問題意識の中で、４年ごとにどうするとか、監視委員会を作るとか、細かくチェックをするという形で担保していくのはどうかと、そういう議論だったと思います。
ただ、基本条例の性格としてどこまで細かく規定するかというのは、やはり技術的な問題も含めて、全てを網羅して細かく規定するというのは、基本条例という性格からどうなのかなというのは少しあります。
住民投票についても、当時もやはり当然問題になりました。その後、全国の住民投票、特に合併に伴う住民投票などで、埼玉県の場合
は住民投票をやった所はことごとく合併が壊れたという経緯もあった
りして、いろいろとそれに対する冷めた見方ということも一部で広がっているように思います。
しかしこれは、理念的に見ると、制度的に建前を取っている間接民主主義代表制を取っている訳ですが、それに対して、直接性をどの程度まで入れるかという問題で、その中で住民投票をすること自体は既定路線というか、それ自体がやってはいけないという話は無い訳で、このワークショップもやること自体はいいのだ、ただ、常設型にするのか、その都度の型にするのかということを考えたらいいということです。
ただ、その考え方の根底には、どの程度、直接民主主義的な手法をダイレクトに投入するのがいいのか、結果としていいのか、あるいは制度としていいのかという観点から考えるべきだろう、と私は思っております。
今の４つの件でいいますと、前文というのは、確かに佐世委員が言われた通り、住民の思いというのは分かるのですが、きつい言い方かもしれませんが、そういうのは観光案内のようなものでいいと思います。
ですから、前文はもう非常に簡略に、基本条例をどうして作るのかという、目的意識だけでいいのではないかというのが一つです。
議会については、先ほど言った通り一部の方の支持かもしれません
が、選挙で選ばれているのですし、これはもう事実ですから、議会については、私は、先ほど会長が言われたように単純でいいのではない

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発言者

竹内委員

会議のてん末・概要
かという意見を持っています。
それから結論だけ言いますと、私は、条例の実効性については４年に１度でいいのではないかと思います。住民投票については常設でい
いと考えます。
このような意見を今、基本的事項については言うのですが、私は、それ以前に言いたいのは、どうしてこの基本条例を作るのかということです。
一番最初のことですが、小林会長もおそらくご出席されてやったと思うのですが、ワークショップ・ニュースの第１号の中に、市に頼るのではなく、市民がまちづくりに主体的に関わっていく必要性が高まってきたとあります。私は、これが基本条例の基本だと思います。
そうすると今、細かいこともそれぞれ大切なことですが、こういう細かいのではなくて、市民がどうやってまちづくりに参加するかというのが、最高の目的ではないかと思っているのです。
例えば、昔よくタックスペイヤーとタックスイーター、私は金を払っているのだから職員はどうのこうのというのがありましたが、もうそんな時代ではなくて、先ほど言ったような、お互いに相互に助け合う、相互にいろいろと話し合うという時代ではないかと思います。
そうすると、これは直接民主主義、間接民主主義ということになると、どちらかというと、だんだん直接ではないけれども、まだまだ先ですが、それに近づきつつあり、いわゆる言葉でいう直接民主主義とは全然違いますが、何かすごく一市民が参加できるような時代になってきています。
ただ、ここで前にも言っていますが、私も埼玉都民でしたが、埼玉都民の時にはこんなのは全然関係なかったのです。そういう方も久喜
市民にはおります。そういう方をどうして、こういう基本条例をもって市に参加するような形にもっていくか。これはもう、基本条例は基本なのでそんな具体的なことは言うなと言うかもしれませんが、そちらの方が、私は必要ではないかと思います。つまり、市民がどうやって参加するかということを基本条例の中で謳う、それが必要ではないかと考えます。
今、高学歴化ということで、昔と違って皆さんそれぞれ各個人が、多少知恵を持ってきたのです。昔は先生様や何だのとやっていたけれ
ども、今は全然違う形で、極端なことを言うと、かなりのテクノク
ラートのリタイヤされた市民がいっぱいおります。そういう人間に対して従来通りのやり方は、私は少し問題ではないかと思います。
それからもう一つ、高齢化により医療費の増大とか税金もかなり上がってきています。そのような中で、そういう大きな財政赤字や少子高齢化にどう対峙していくかということを、基本条例にどうやって盛り込んでいくか、そのように基本条例というのを作っていくべきではないかと思います。
つまり、先ほど言ったように１から１４までについて、タンスで言うと細かくきれいに並べているのですが、基本条例というのはもう少し違う見方で、考えていただいたらいいのではないかと思っております。
竹内です。基本的なことを事務局に伺いたいのです。
先ほど、パブリックコメントを８月１５日から９月１３日までとい

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発言者

会議のてん末・概要
うことで、スケジュールの話が出ましたが、実は前から私は分からなかったのですが、言い訳アリバイ作りは別として、パブリックコメン
トをやる意義は、私は無いのではないかと思います。
一つは、現に市民ワークショップでやったのだから、既に市民の意
見は伴っているのではないかということと、もう一つは、このパブ
リックコメントを出す案がどれなのか、何を聞くのか、聞いた場合どうするのかということをお伺いしたいです。
特にワークショップで一生懸命作った提言書、私はこれがいわゆる今の市民の意見だと思う訳です。それを敢えてパブリックコメントをやることの意義を教えてください。

事務局（関根参事）

パブリックコメントの意義ということですが、簡単に言いますと、
久喜市の中で市民参加という部分をどのように進めていくかということを考えてみますと、市民参加というのは、ワークショップだけでいいのか、また審議会だけでいいのか、それにパブリックコメントをやるべきかという部分があります。
そういう意味でいうと、委員さんからは、パブリックコメントは必要ないのではないかというご意見だと思います。事務局としては、より広い市民の意見を伺うということで、パブリックコメントも予定したという内容です。
ワークショップからいただいた提言書を基に、このようにご審議をいただきながら条例案、骨子案を作っておりますが、その骨子案ができた段階でホームページ等で広く呼びかけて、広く市民の意見をいた
だきたいということで、パブリックコメントを行いたいと考えており
ます。

藤岡委員

申し訳ないのですが、最初の住民投票をおやりになったときには、古い久喜市の基本条例はあったのですね？
その中には、住民投票の項目というのは、明記されていた訳ですか。

事務局（関根参事）

幸手、鷲宮、久喜の合併の時には、自治基本条例自体がまだできていなかったです。

竹内委員

今、骨子案と言ったのですが、私が骨子案でもらっているのはこれ（第３回久喜市自治基本条例策定審議会資料）なのです。これを出す訳ですか。市の言っているパブリックコメントをする案はどれなのですか。
要は、それを審議会でやるのですか。それとも、もうその案がある
のですか。

事務局
（関根参事）

説明不足で申し訳ございません。
骨子案につきまして、ここには実は書いていないのですが、今、検討しているところでございます。
それを今日お示ししていなかったというのは、この審議会で基本的事項についてご検討いただくというようにお願いしたのですが、逆に、意見を出していただくのに事務局で作った案をお示ししてしまった場合に、この審議会での審議に影響が出てはいけないということ

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発言者

会議のてん末・概要
で、事務局でここに載せる部分については、まだ今のところは載せていないという状況です。
ただ、先ほど会長からもお話がありましたが、パブリックコメントを行う前には、審議会の皆さんに、条例の骨子案について内容をご提示させていただきたいと考えています。

竹内委員

分かりました。
そうすると、骨子案を作るためにはこの審議会の意見が統一していないとまずい訳ですね。そうすると、議論する前に皆さんの意見を聞いて早く作らざるを得ないですね。そうでないと、皆さんの意見が違いますからね。
そうすると、何回やってもたぶん骨子案はできないと思います。ですから、そういう点ではおっしゃる通り、私は早くその骨子案を作って欲しいと思います。以上です。

議長（会長）

いかがでしょうか。パブリックコメントの考え方としては、このよ
うにお考えいただいた方がいいのではないかと思うことがあります。
それは何かというと、一つはパブリックコメントの実効性です。
やったからたくさん出てくるかというと、出てくる方が私は異常だと思うのです。出てくるということはよほど不満がある。我々が民意を反映していないという証拠です。それは、ここであまり言っても仕方がないのですが、一つは、事前に市民に案を提示することが開かれた
地方自治の基本ですから、これはどこかでやらなくてはいけません。
その意味も実は、パブリックコメントの中には含まれているのだということです。
あと、ワークショップも、手を挙げてお出でになる方でなくても、
たまたまホームページを見たら、こういうことをやっているのだと知ったり、広報などでもきっと出るかもしれません。それでアクセスしてたまたま自分が、先ほど少し質問がありましたコミュニティはす
ごく興味あるのだというところで意見を言いたいというのだったら、簡単にできるチャンスですよね。一つはチャンスということがあると思います。
もう一つ、実は審議会にとってこれをどう扱うかが大きいのですが、ワークショップが作ってきた原案があります。それを審議会でそのままいろいろなことをするのかというと、手順からすれば、庁内で検討する会議が置かれ、議会もそれに対して意見を言います。それがここに出てきていると思うのですが、そういうものがあります。
審議会が中立で言うのであれば、それを基に案を作って、市民にこれでいいですかという最終案を投げるのか。それとも、ワークショッ
プが作って、それを実務的に庁内で検討したものに対して、市民の意
見を言っていただいて、審議会がそれを公平に見ていくのか。ということは、審議会対市民という対立をして案を出すのか。それとも、いろいろな意見を出していただいた上で、我々が客観的に判断するのかというのは、少し違うと思います。
ですから、事前に我々が中身を全部決めるのか、あるいは、決まっていないところが４つあるので、これは決めて欲しいということですが、そうではない部分は、ワークショップでやったものを、今庁内で揉んで具体的なものを作っていますので、逆に言うと、庁内の意見に

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発言者

会議のてん末・概要
対しても市民から意見が出てくるという形になります。それを審議会として客観的に判断させていただくということで、私はやった方がいいのではないかと思います。
今日は実は、部会にもその具体的な案を次回は出せますよという話があったのですが、急げという指示を事務局にしていなかったのです。本当は、会長としては皆さんに申し訳なかったのですが、それをやると、市民対審議会で、審議会は折れて市民の意見を飲むのか飲まないのかという、そういう議論が事前に決めてしまうと出てくることになります。
ただし、４項目だけは、それはせざるを得ないと思います、形が決まっていませんので。
ですから私は、他のところは、客観的に最後にお決めいただいた方がいいのではないかという個人的な考え方を持っております。ただ、過半数の委員さんがそうではなくて、事前に決めたいと、事前に決めたものを民意として聞きたいのだということであれば別です。

井上委員

今のパブリックコメントについては、私はやっても無駄だと思うのですが、今の事情でよく理解しました。
ただ、それだけでは市民に行き届かないことも、私は事実だと思います。
一つ、先ほど言ったいわゆる自治会というものがありますよね。私どもの旧栗橋でも確か４２あるのですが、おそらく今度の１市３町の合併した時点では２００弱の自治会があるでしょう。自治会に入っていない方もいますが、ほとんどの方が自治会に入っています。
このラインをうまく利用して、例えばパブリックコメントで出した資料を、その自治会に配って意見を求める。出るかどうかわかりませんが、そうした方が、基本条例があるということを各個人がかなり理解できるのではないかと思います。もちろん、自治会もそれぞれの代表ですから全員には伝わらないですし、各自治会の役員さんが１０名
から２０名くらいおりますが、私は、そういう人間に知らしめていろ
いろと話すというやり方も一つの方法かと思います。

平澤委員パブリックコメントについていろいろと議論がなされましたが、一つ私が思うことは、名もなき市民の声というのがあると思うのです。
それは例えば、こういうパブリックコメントであれ何であれ、出てこない市民の声があると思います。ただ、実際にその声を引き上げて意見として出そうとすると、これは多分、なかなか難しくて労力もかなりかかることです。
では、ここで議論してすぐにその体制が取れるかというと、私はなかなか取りづらいと思っております。本当にそれをするのであれば、私は市民参加も含めてですが、ある程度、教育とかそういうところまで含めて考えて、まちづくりに関して意識を持って意見をする市民をある程度作り出していくという考え、作り出すという表現は変です
が、そのようなことをしていかないと、ここにある市民参加というのもそうですし、パブリックコメントで拾えない声を上げるというのも、現実的に難しいと私は思います。
ですから、現在のある制度の中でできる限りをやっていただいて、その中でできることをやる。できないものについては、長い年月をか

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発言者

会議のてん末・概要
けてやることであるので、それは市の課題、久喜市の課題、もちろん市民の課題ですが、そういうものを取り組む姿勢が必要ではないかと思っております。

平井委員

私も、自治基本条例についてはワークショップ等でいろいろ皆さんの声を聞き、私も言いましたけれども、自治基本条例というのは、最初に始まる時に行政からも説明がありましたように、現在、どうして
自治基本条例を作る必要があるのかの必要性、それから自治基本条例の性格等をいろいろと教えていただいたりして、皆さんで話し合っている訳です。
ワークショップに出ていつも思うのは、自治基本条例ということですが、皆さん市民が、自分たちのまちづくり、自分たちの町をこんな町になったらどうだろう、こんな町ならずっと住み続けたいということをみんなで考えてみようということで、今までなら行政がいろいろと考えていただいた訳ですが、それを市民が、それぞれの思いをぶつけ合える場所だったように思います。
ですから、いろいろな意見が出されましたし、もちろん見方によっては少し一方的ではないかという見方もあったかもしれませんが、今の市民は、また少し皆さん勉強もしていらっしゃると思いますし、会社に勤めたり、ＰＴＡとかいろいろな地域での団体で学習を積んでいらっしゃいます。そういう人たちも結構ワークショップに入っていらっしゃいました。
やはり、１人の声というよりもいろいろな意見を拾って、そして
ワークショップで、自治基本条例という堅苦しい条例というよりも、
自分たちのまちづくりにはこんなことを決めていただきたい、一つの役割分担を話し合ってみようということで、こんなことをぜひ中に入れていただきたいということが、私たちがワークショップで話し合った時の提言書だと思います。これは、あくまでも市民の思いであって、これを今度は実際に条例にするとなると、また違う側面がきっとあるのだと思います。
ですから、ここで言う前文とか、議会とか、条例の担保とか、住民投票等についても、これはみんな市民の思いをバーンとぶつけていたのがワークショップなので、これを今度は皆さんでいかがなものかともう一度話し合ってみる。そしてこれを条例化していく。条例化というのはまた少し違うのではないかと、私もワークショップに出ていて思います。
コミュニティについてもそうですが、提言書というのは、市民のみんなの意見をぶつけ合ったところとぜひ理解していただいて、これから皆さんで話し合っていただければと思っております。以上です。

小森委員

先ほどの会長さんの意見に関しまして、基本的な事項としては、各種観光等で歴史とか文化等で発表されている観光案内とか、そういうものにありますので、あまり縛りのない言い回しで表現されるような簡素なものでいいのではないかと思います。
それから、議会に関しましては、細かい表現はあまり要らないのではないかと思います。大まかな議題で条例案として出す。それは何故かというと、議員さんが各地域で月例会とかそういった報告で細かいことをだいぶ発表しておりますので、そういったことをワークショッ

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発言者

会議のてん末・概要
プの方でもこういうものを今議会でやっているのだなと、それに関しては、議員さんがどういった細かい打開策をやっていますといった情報があればいいのではないかと思います。
条例の実効性につきましては、４年ごとの条例の見直しあたりがいいかなと思います。見直しというか検討です。それをして、問題のあるものに関しては条例をまた変えていく。そういった方向でいいのではないかと思います。
住民投票に関しましては、常設でなくていいと思います。住民のアンケートとかそういった結果を踏まえて、その都度、住民投票を決めていけばいいのではないかと思っております。以上です。

大豆生田副会長

今回、事前にいただきました資料、議会なり役所の職員の方の意見を読ませていただきまして、かなりいろいろと細かい部分で対立して、いろいろな意見が出ているのだなと思います。
その中で、今回、事務局の方で基本的事項を４つ選んでいただきまして、その他の部分でもいくつかあることはあるのですが、確かに確認事項でも十分かと思っています。
まず前文については、確かに長いなと思います。先ほど事務局からありましたように、細かいこともあるし、いろいろな細かいことを、
東北と北東がどうのこうのとかというそこまで言っています。そんなことまでは要らないなと思います。もう少し簡潔に、この条例の目的のところがきちんと書いてあればいいのではないかという気がいたします。
議会について、今、議会は議会活性化委員会というので、かなり議会が動いています。まだ決まっていないと思うのですが、そういう状況の中で、この基本条例が議会に対してどこまで言えるのか。言えるというのはおかしいですが、そこが少しまだ見えていないところがあるのではないかと思います。ですから、もう少し大きく議会を捉えておいて見た方がいいのではないかと、細かく決めないで見ておいた方がいいのではないかというのが私の感じです。
実効性については、４年にとか１年ごとにとかという数字が入ってしまうと、これは基本条例ですので、少し言い過ぎているのではないか。もう少しこれも大きく捉えた形で担保しておいた方がいいのではないかと思います。
住民投票については、私は個別型がいいと思います。いろいろと皆さんの意見がありますし、確かにインターネットなんかでもいろいろと調べました。いろいろな事例がありました。けれども、常設型になるとかなり弊害が大きいというのも、インターネットの中でもそういう意見がかなりあるので、私の意見としては、個別型の方がいいのではないかと思います。以上です。

藤岡委員

話が錯綜してしまっていると思います。
基本的にこの審議会のスタンスというのは、結局このワークショッ
プがあって、議員さんたちとか庁内の方々の意見があって、それで出てきたものを基に、この審議会は検討するのだというスタンスなのだと、私は理解しています。
ですから、先ほど会長や副会長がおっしゃいました、それから平澤さんや平井さんがおっしゃいましたが、そういう観点でやるべきもの

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発言者

会議のてん末・概要
で、ですから、今日、市役所の方がこの資料を出していただきました
が、私はこれに沿ってやるのが筋だろうと解釈しています。
そういう話をしてよろしいですか。ですから、この審議会は、全く結果として丸飲みになっても、そういう結果もあるのでしょうが、これをズタズタにしてしまうということではだめだと解釈します。以上
です。

荒井委員

荒井といいます。私たちは基本条例の策定審議会ということで、今日配られたこの資料の中に、私たちが審議してきたことについて、議会、議員の方、また市役所の各部門の方が非常によく調べてきていた
だいているということが、私も３回出てよかったとすごく思っております。
この中で、私の場合、住民投票についてここにも書かれております
が、これは住民投票を経験された議員の先生方がその通りの意見を述べている部分がかなりあると思います。
私も、菖蒲町が合併する時に住民投票を経験しました。結局、間違った情報とか、その場に流された意見に非常に影響されたという印象がすごくあります。菖蒲の場合は意向調査を町長がやられまして、個別に調査票を送られて、それを見た場合はすごく趣旨がはっきりしていたものですから、その調査に対して回答しやすい。どれが本当の
自分の意見なのかということをすごく簡潔に答えが出せたという、自分なりの感想がありました。菖蒲ではそういうことがあったということも、この場で報告させていただきたいと思います。
常設については、この意見書を見ても非常に問題があると思います
ので、私は、個別に議会の方で、本当に住民の人に意見を聞かなければいけないという判断の下で、住民投票はあると思いますので、個別ということで、議会の方にお任せしたほうがいいのではないかと思います。
また、条例の案というのは間違ったことは一つもないと思います。
ただ、いいことを決めてしまっても、それに対して後で困ってしまう。いいことはもう直せないですよね。私もうまく説明できません
が、審議会では、そういうことについてよく調査しながら協議した方がいいのではないかと個人的に思います。

井上委員

先ほど住民投票について、いろいろと皆さんの意見をお聞きしますと、個別というのが圧倒的のような感じを受けたのですが、私は常設がいいと思っています。
どうしていいかというと、４年に１回だったら、いわゆる市長選の時にやって決まります。ただ、時間が進んで４年間だったら、そんなに基本条例については変わるようなことはないのではないかというのが一つです。
それから個別の場合は、多分、住民投票にするのか、市長がやるのか、議会がやるのか、誰がということが問題になってくると思います。そうすると、それによってものすごく個別の住民投票については左右されて、せっかくの住民投票ができなくなる可能性も私はあるのではないかと感じを受けるのです。
ですから、両方弊害がありますが、定期的に、市長が変わった時に定期的にやった方がいいのかなという感じを私は受けています。

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発言者
議長（会長）

会議のてん末・概要
私が口を挟んではいけないのですが、常設は条例を作っておいて、
やりたい時にいつでも使えるというのが常設です。

井上委員

見直しという意味です。すみません、住民投票ではなくて。

議長（会長）

実効性の方ですね。

井上委員

実効性の方です。４年に１回です。

議長（会長）

どうも会長という職を仰せつかっているので、本当は、私はそうではない方が、言いたい放題言いたいのですが、佐世委員さんが最初にお話しして、遠回しに非常に政治的に難しいところもうまく発言していただいたのですが、審議会としてもそういうことは重要かもしれま
せん。
例えば、住民投票も、私はどちらが良いとは申しませんが、両方一長一短なのです。常設ならば手が挙げやすいとおっしゃるのだけれども、そうではないです。
埼玉県富士見市のような常設型の住民投票制度は、現在では各地に誕生していますが、当該の自治体では、現実に多くの住民投票が実施されているかというと、意外にそうでもありません。そして、合併問題のような自治体にとって運命を決める非常に重要な問題と、一般の基本政策課題のような問題を、一つのルールで扱うことの難しさもあります。
ただし、個別の条例によって作ると、非常に重要な案とそうでない、例えば、住民税を標準課税ではなくて１％値上げする。それでまちづくりをするという増税の案を住民に民意を問うという時には、柔らかくハードルを低くするということを自由に個別型はできるということです。ですから、一長一短なのです。
ただ、先ほど他の委員さんからありましたが、ゼロのところではないのだけれども、やはり条例から作るというと、議会か首長さんが提案しない限りできないのですぐにできない。つまり、議会で出す１回分手間がかかるのです。だから、来月やろうということになると、臨時会を招集して、そこに提案して条例を作ってということになります。そういうことになるので、なかなかそれが難しいです。
ですからそれは、どちらがいいとは言えないですが、そういうものが具体的にあるのだというお考えはお持ちいただいた方がいいのではないかという気がします。
そういう点では、もう一点だけ言わせていただくと、条例の実効性のチェックです。私は、学者をやっているので考え方が違うのかもしれませんが、皆さんと違うような考え方を持っているのです。何かというと、条例を一生懸命一番いい、その時点で一番可能性のある一番いいものを作ろうと皆さんも努力して作られますし、お考えいただいているし、ワークショップの委員さんもみんなそういう夢を持って、一生懸命いいものを作ろうとして作って、なるべく悪いものを作ろう
なんて人はいないです。
ただ、そういうものでも、私は、検証については別の視点からお考えいただかなくてはいけないものがあるのだと思うのです。

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発言者

井上委員

議長（会長）

会議のてん末・概要
つまり、条例の欠陥が３年、４年後に分かって、それを是正するということは、私はそんなにないと思います。日本の制度はどちらかというと、制度はうまく作られているけれども、運用がされていないですから、これだけいいものを作ったのに、これが例えば、市民に周知徹底されていないではないかとか、あるいは、他の個別の条例とか、先ほど町内会の話がありましたが、自治会とか町内会がうまくいっていないではないかと、それは基本条例が悪いのではなくて、個別の条例とか個別の規則が悪いのだろうと思います。
簡単に言えば、憲法が基本的人権を認めているのに、それぞれの法
律の中には、福祉なんかでは人権を認めていないものがあったではな
いかと、それを直すというと、では憲法を直すのかというと、そうではないですよね。それぞれの個別のものを直すということで、この趣旨がちゃんと徹底されているかどうかの意見を言うという、チェックも実は大きいので、行政というのはそちらの方が私は重要なのだと思います。
残念ながら、久喜の場合には４年ということになると、そこまで行
かない間に作り直しになっていますので、そういう体系がないのです
が、私はきっと、何年に１回かの意見は申し上げませんが、やる時に意外に重要なのは、これだけいいものをみんなで努力して作ったのに、それがうまく使われていないではないかとか、制度はいいのだけ
れども、実施されることがあまりよろしくないのではないかということが出てくる、という意見も非常に重要だと思います。
何か検証というと、条例を直さなければいけないというので、即改正とお考えかもしれないけれども、意外にそうでもありません。現場を見ないで、現場でうまくいかないから設計図を直してしまえというのではなくて、現場でそれは直せば済む話を、設計図まで直してしまいます。日本人が非常によくやる手なのですが、そうではないこともお考えいただいて組織を作らないといけないです。
いいものを作ったのだから、いいものはいいものとして通用するよ
うな、他との調整とか、他の問題に対して目を向けるということもお考えいただいた方が、私はよろしいのではないかと思います。即、自治基本条例を改正するための検証委員会ということではないのだということです。
例えば先ほどお話ししたような、市民に周知徹底されていないではないかと、これは作って終わりと、日本はそうなのです。だから合併も、合併して終わりというのではなく、合併してからの努力が必要なのです。そういうことも考えて、検証ということもご検討いただいた
方がいいのではないかと思うのです。
何か混乱させてしまったみたいですが、そんなに皆さんと違う意見
ではなくて、逆に言うと、あまり細かく切ると、この条例改正だけを狙うようなものになりかねないこともあるのです。自由に、ある程度意見を言えるというところが、本当は必要なのかもしれません。
条例は、使い方によってはいかようにもできると、例えば、条例としては右へ行くような方向だったのを、解釈としては左に行ってしまうというような形の条例を作れということですか。
いや、そうではなく、条例を作った後の運用というのは、この制度

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発言者

井上委員

会議のてん末・概要
が悪いからではなくて、実施が悪いからとか、実施がされていないか
らうまくいっていないという場合もある訳です。
実施というのは、そうすると職員さんという意味ですか。

議長（会長）

いやいや、そういう意味ではなく、我々もそうですし、例えば、ここでは具体的に決めたのに、それぞれの条例とか規則で明示されていないとか、市民参加をやろうといったら、市民参加とここに書いてあるだけで、実際に市民参加は何もしていないとかといったら、それはおかしいのではないか。ここに書いてあるのだから、やりなさいというのは当然言います。
でも、それは何も役所だけではなくて、我々もそうなのかもしれな
いですよね。例えば、公募でやってみたら手が挙がらなかったとか、公募で欠員なんて笑い話がよくありますよね。やはりそれは、市民にも意識してもらわなければいけないですから、市民にももう少し周知
徹底していくということも必要だし、どういう制度を取るのかというのを考えてもらう。この条例を変えるのではなくてということです。
そういう検証でないと、本当はいけないのかもしれませんね。

藤岡委員

基本事項の中の議会についてです。
１４ページに、議員の責務として、下段で「議員は、新しい時代を捉え、多様な手法によって市民に伝えるように、自己研鑽に努めるものとします」と、これは本当に大変いろいろとお考えいただいて申し訳ないと思うのですが、私は、この文言は必要ないと思います。大変申し訳ないですが、少し言い過ぎかなという気がします。
それと、小林先生でも佐世先生でもどちらでも結構ですが、住民投票に関して、私は、基本的に住民投票は削除してもいいと思っています。ただ、こういう時代というか、民主化が進んできて、結構市民の意向というか、そういうものが確かに無視できないようになってきて、住民投票というのは、先ほど先生が個別型でも常設型でも、とにかく住民投票をやりますよと、そのような意向は入れなくてはいけま
せんよというおっしゃい方をしたのかなと、私は聞いたのです。やはり、住民投票というのは、現代においてはそういう形で入れなくてはいけないものなのですか。

議長（会長）

いや、それは何でもありだと思うのですが、私が言ったのは、ワー
クショップでは、住民投票を認めないか認めるかという議論ではなくて、認めるというのが基本で、認める方法として常設にするか個別にやるかというので揉めて、結論が出なかったということです。
そこで、この審議会では、住民投票はありだということを前提でというのが普通で、委員さんの中にはそれもだめだと、自分は住民投票
なんかは認めないというのがあれば別ですが、そうでなければ、一応住民投票はありだけれども、個別か常設か、どちらで対応するのかというのをご議論いただくということではないかという話をさせていただいたのです。

井上委員

やはりそういったスタンスで、ここは考えることだということなの
ですね。

19

発言者

会議のてん末・概要

議長（会長）ですから、事務局に伺いたいのですが、やり方とすれば、常設なら常設で作るということを書く訳ですよね。個別だと個別と書くのではなくて、そういう重要な案件については民意を聞くのだと、そういう文章を書いて終わりにする場合があるということですよね。

事務局（関根参事）
議長（会長）

そうです。

井上委員

先ほども少し話をしたのですが、例えここに住民投票がなくても、住民投票はできる訳ですか？

議長（会長）

やろうと思えばできます。ただ、書いてあるのと無いのでは、やはり書いてあった方が保障というのはあると思います。いくら何でもそ
こまで後ろ向きに、審議会として、ワークショップが決めたことを書かないのではなく、住民投票の保障はしてあげるというか、そういうものがあるのだというのは、ワークショップに出ていた方の思いはあると思います。
皆さん、多数であれば、私はそれに従います。
パブリックコメントなんかでも、そういう条文で書くというのではなくて、「個別対応型の住民投票を考えています」というように書いてもいいのですよね。常設型なら「常設型を考えています」となります。それについてご意見をくださいと言うと、先ほど言ったように、個別で書けば、常設をやれという意見とか、何も書くな、そんなものを認めるなという意見もあるかもしれません。ただ、賛成というのは意外とないと思います、賛成の方はだいたい意見を言いませんから。
もしよろしければ、そろそろ一つ一つやっていきましょうか。まだ時間が３０分以上ありますし、かなり議論をいただいたので、では頭から行きますか。
前文をどう扱うかということで、先ほどのご意見で言えば、このままという意見はいらっしゃらなくて、短く簡明にしてほしいというご意見がほとんどだと思います。私はこれで、あと３０分で決めてしま
おうと思っているのではないので、何かご意見があれば改めてお願いします。
事務局としても、それは可能ですか？先ほど副会長さんからもあった、最初になぜ作るかという趣旨みたいなところを、条例の意義のよ
うなものを短くして入れるというのは。

事務局（関根参事）

やらせていただいて、それをまたご覧いただいてご意見をいただくような形でしたら、大至急そういう案文の調製をしたいと思います。

議長（会長）

では、１回中身を作ってもらってということは、次回やるということで。それでよろしいですか？
では、前文はそういうことで、中身を見るということにいたしま
しょうか。

何も書かないと、無しということになってしまいます。住民投票というのは、一切文章中にないと。
そうすると、一応認めなかったということになります。

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発言者

会議のてん末・概要（「はい」の声あり）

議長（会長）

では、二つ目は議会です。先ほどのご意見を伺うと、一番多いのは、基本的な事項に留めた方がいいのではないかというご意見が圧倒的に多いですが、いかがでしょうか。
特に議会内で今、検討しているのであれば、それでよろしいですか。
（「はい」の声あり）

議長（会長）

これはどうしましょう。これも事前にチェックするのですか。それとも、次回、出した方がいいですかね、基本的な事項で。

事務局（関根参事）

事務局で、この趣旨に沿った形になるかどうかわからないのですが、原案を作るということにさせていただきます。

議長（会長）

分かりました。
ではそれで、それも見させていただいて、あとは条例の実効性の担保で、チェックする組織についてです。
これはいくつかご意見が出ていますが、これはどのように取り計らいましょうか。３名の委員さんですか、確か４年というのをご発言いただいて、４年でいいのではないかとか、年限が４年と出ているのですが、そのような形でやるのがいいのかどうかについての皆さんのお考えです。ただ、毎年チェックをして、それで４年に１回の見直しをするという形なのですが、その辺のバランスを考えてどのようにしていくのか。これはペンディングにさせていただいて、一番重いかもしれないですが、住民投票を先にやりますか。住民投票の方が早く決まりそうな雰囲気もありますけれども。

佐世委員

これは技術的に、何か委員会みたいなものを作って、検証委員会みたいなものを作ることを想定しますという印象でよろしいですね。

議長（会長）

はい。

佐世委員

その場合、４年ごとにやるか、委員会自体は常設的にして、何をチェックするかという運用の問題とか、中身の問題も多少あるかもしれないけれども、何をチェックするかということで、進行具合とか、周知徹底とか、あとは具体化とかそういうことですかね。
そういうことについて、あらかじめチェック項目みたいなものを皆さんで話して、その委員会なら委員会で審議してもらって、そこで進行状況などをチェックしてもらったものを、例えば４年後にどうするかを発表するかどうするか、皆さんのチェックを受けるか、その辺は今、イメージがわかないのですが、この条例の中でどの程度書き込む
かということですよね。

議長（会長）

そうですね。ワークショップではかなり細かく書き込んでいるのですが、やり方とすれば、このように細かくするのと、こういうものを

21

発言者

会議のてん末・概要
設置するというのがあると思います。
詳細は別に条例を作って、そこで人数やメンバーを定めて、当然、議会も非常に注目するでしょうから、ある意味では議会の了承を得た
形で委員さんを選ぶのかとか、どんな選び方をするのかとか、実は非常に中身は難しいのです。
そうすると、別に条例を作ってそれで設置する。そこにまた権限も書くことになってくるということもあると思います。そういう点では、そのように別の条例で作るのだという附帯意見を付けて、ただこ
ういうものを設けるのだと、チェックするものを設けるのだという言い方をするというのも一つだと思います。
やり方とすれば、何もなしという訳はないでしょうから、これで細かく決めてしまうか、基本的にこういうものをやってチェックするのだと書いて、中身は別の条例でそれを定めるとするか、大きく分けて
この二つくらいだと思うのです。
パブリックコメントもそうなれば、基本的な項目を作って別に条例で出すように意見を付けるということでパブリックコメントにかけて、そこで意見が来たものは、それをそのままそっくり審議会として正しいと思うものは添付して、条例制定の時にはこれをご参考にしてくださいということにして、逆にまたもう１回、パブリックコメントになるかもしれませんね。
その方が具体的な議論ができるけれども、では条例は要らないのかというと、ここで詳細を決めても、それだけでは任期は何年とか全部書かなくてはいけないので、当然また条例は別に作ります。そうすると二重手間になりますし、それでこの中で問題が起こると改正ということになりかねないということもあります。

井上委員

実効性の担保ですが、先ほど会長が言われました、基本条例については簡略化して、皆さんが正しいと思っていることをやっているから、そんなに変わることはないと思います。
問題は、あとは実効性で次のアクションをやるのだとすると、この実効性の担保というのは、いわゆるその文章を確認するのか、それとも実際にやっている、もっとブレークスルーされたものを検証するのか、その辺はどうなのですか。
つまり、基本条例の文章はこれでいいと、ただ実効性を伴わなければならず、実効性の担保として４年に一度見直して、基本条例はしっかりしているのだから、実際に動く動かないは別として、それはそれでいいのだとそういう形なのか。それとも、そこまで踏み込むような条例の改正を持っていくのか、その辺はどうですか。

議長（会長）

この条例がちゃんと使われているかどうかは、ある程度意見を入れたり、検証するというのが普通だと思いますので、設置する時に条例の可否だけではなくて、そういうことについてもできるという文章を何文字か付けてあげればいいと思います。
別に１条設けなくても、それは一つの設置する条文の中に書けると思います。これはどちらかを選んでいただいた方が早いのではないかと思いますが、いかがでしょうか。この辺は、先ほどのご意見だとかなりばらついているというか、もしご意見があれば、ご意見を出していただければと思います。

22

発言者

会議のてん末・概要

佐世委員

チェック委員会を設けるということを書いて、その詳細とか権限等については別途条例で定めるとか、そういう形はいかがでしょうか。
弾力的というか、その後の運用が弾力的にはなると思いますが。

議長（会長）

どちらにしても、別に条例は作らざるを得ませんから。ここへ全部書く訳にいきませんので。

平井委員

前回の自治基本条例の時は、自治基本条例委員会という見直し委員会のようなものは組織としてありましたが、１回も開催されませんでした。
ただ、検証・見直しの組織ということで、まず会長さんからお話を伺ったように、見直しとか、ここのところを直さなくてはならないというような、条例を改正するような考えが多かったように思います。
ですから、実際にこの条例をどれくらい皆さんに知っていただける
かとか、実効性がどうなのだろうとか、そのような思いの委員会であれば、ぜひこれからも作っていただいて、そちらの方に重点を置きながら。自治基本条例はしっかり作られると思いますので、そちらの実効性の方を皆さんで、１人でも多くの方に、全員に知っていただきた
いと思います。
ただ、前回もこうやって、協働のまちづくりという冊子ができまして全戸配布をしたのです。今度もまた、条例ができたらぜひ全戸配布をやっていただければいいのではないかと思います。

議長（会長）

いかがでしょうか。これは、次回でもいいですよね。条文を別に作るわけではありませんから、次回送りにしますか。
では、住民投票はいかがでしょうか。これも次回ですか？それでも構いませんが、まだ時間があと２０分くらいありますので、一つくらいはご審議いただいてもと思います。

平澤委員

私は、新久喜市の合併におきまして、菖蒲町と久喜市の方にも少し関わらせていただきながら、この問題について考えさせていただきました。その中で、住民投票のあり方というのは、行政における町を左右する課題を、一つの手段として、住民に問うていくということだと思います。
その中で、中山元町長さん、田中市長さんなども見ていましたが、やはりかなり苦悩されて、今回の合併まで辿り着いています。そういうことを考えますと、今までの合併、住民投票と合併の歴史がある中で、そこを踏まえて考えなければいけないと思っております。
その中で、アンケートを取っていった姿を見ますと、やはり住民投票のあり方、簡単にどんどん住民投票をやっていくような体制だと、
この新久喜市の先行きが右に振れたり左に振れたり、かなりぶれてく
ると思います。
私は、ある程度、行政の長という立場の意思を確保しながらやらな
ければならないと思っておりますので、私は、一つひとつ個別型です
るような形が、今までの歴史も踏まえていいと思っております。

議長（会長）

先ほども個別型の意見の方が多かったように思うのですが、いかが

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発言者

佐世委員
議長（会長）

井上委員

会議のてん末・概要
計らいましょうか。あまり多数決というのも、私は好きではありませんが。
常設型の方がよろしいという方がいらっしゃれば。
はい。ご意見を言っていただいて、具体的に名前を言ってはいけな
いのですが、いかがですか。先ほどのご意見は、常設型がお一人いたと思うのです。
変更しました。

議長（会長）

よろしいですか。では個別型、その都度ということで検討させていただくということで。まだ日程がありますので。
では、先ほどの検証システムについては、時間が大丈夫だということですので、次回に、前の方の議会と前文について具体的にチェックするので、それと一緒に検討させていただくということで、よろしくお願いしたいと思います。
日程ですが、事務局、どうなのですか。

事務局（関根参事）

事務局からスケジュールということで、先ほど申し上げましたように、私どもの条例骨子案を作成する時間等もいただきながら、一週間程度ということで考えて、会場などを考えると、来週の８日でどうかお尋ねしたいところです。いかがでしょうか。

議長（会長）

８日で、午前中ですか？

事務局（関根参事）
議長（会長）

午前中でも、午後でも、皆さんのご都合によります。
一日の間で、一番出席の多い時間でと思うのですが、皆さん、いかがでしょうか。この中で、８日は丸一日だめという委員さんはいらっ
しゃいますか？過半数出席でないと、会議自体が流れてしまいますので。

大豆生田副会長

８日は少し無理です。

議長（会長）

夕方もまずいですか。

大豆生田副会長

はい。

議長（会長）

そうしましたら、他の委員さんはいかがですか。

佐世委員

私は、午前中がまずいのです。午後はいいのですが。

大豆生田副会長

私は、午後がだめなのです。決めてもらえればよろしいです。

議長（会長）

そうしたら、今日のことがお分かりにならない、欠席の委員さんは少し難しいかもしれませんが、時間が決まれば、書類を１日前でもいいですからお届けいただくなり、ご意見をいただくようにしたいと思

24

発言者

会議のてん末・概要
います。ご欠席の委員さんには、ご意見をいただくようにしたらいか
がですか。

事務局
（関根参事）
議長（会長）

大丈夫ですかね、はい。

大豆生田副会長

いいです。１時からなら大丈夫です。なんとか都合を付けます。

佐世委員

私も大丈夫です。

議長（会長）

では１時からで、早めに決めるということで。
よろしいですか？１時ということですが。

了承なら了承ということで、いただくという形で。
そうすると午前、午後、どちらが。

事務局（小森谷課長補佐）

分かりました。では、私どもの予定している会場としましては、市役所の大会議室、第１回目を開催した場所を午前、午後取ってございます。そちらの方で段取ってまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

議長（会長）

では次回、８日の１時で。なるべく、今度は具体的に中に入っていただいて、ご審議いただくということでやりたいと思います。
ご協力のほど、よろしくお願いいたします。

事務局（関根参事）

日程はよろしいでしょうか。
８日までに資料をお送りするという形で準備したいと思うのですが、８日にご審議いただく内容は、今日、実効性担保の方がまだ結論が出なかったということで、それ以外の確認事項についても、事務局といいますか、庁内の検討委員会の方で作った案をお示しするような形でいかがでしょうか。

議長（会長）

そうですね。もうお渡しいただいて、できたところまでで結構です
ので、それも出していただきましょう。
ただ、３項目のところについては、１枚紙か何かでコンパクトにしてもらって、何ページ目を見てくださいというより、その方がいいと思います。それで、こういう作りになりますということで、お示しい
ただければと思います。

事務局（関根参事）
議長（会長）

４．その他
司会（小澤課長）

はい。では、それで調製させていただきます。
それでは、予定されていた議題はみんな終了したのですが、何か、各委員さんでご意見、ご質問等ございますでしょうか。
なければ、司会の任を解かせていただきます。ご苦労様でした。

ありがとうございました。
それでは、次第の４「その他」でございますが、ただ今のお話がございました通り、次回の会議について申し上げます。

25

発言者

５．閉会
司会（小澤課長）

会議のてん末・概要
次回は８月８日、月曜日、午後１時から、市役所４階の大会議室でございます。エレベーターを降りていただきまして、会議室が左側の右のほうに行っていただいたところです。このことにつきましては、改めてご通知を申し上げたいと思います。

それでは、閉会のご挨拶を、大豆生田副会長にお願いしたいと思います。
よろしくお願いいたします。

大豆生田副会長

本日も、活発なご意見を頂戴いたしまして、ありがとうございました。
これで閉会したいと思います。どうもご苦労様でした。

司会（小澤課長）

本日の会議は、以上で全て終了いたしました。これにて閉会とさせていただきます。
お忙しい中、策定審議会にご出席いただきまして、ありがとうございました。

会議のてん末・概要に相違ないことを証明するためにここに署名する。

平成２３年９月２日

委員

青

木

慶

次

委員

松

村

正

子

26