（仮称）久喜市自治基本条例策定
講

演

記

第１回

ワークショップ録

日時：平成 22 年 10 月３日（日）午後１時～
場所：久 喜 市 役 所 ４ 階

第３～５会議室

１．講演「自治基本条例とは何か」 ..................... １２．旧久喜市の自治基本条例ワークショップについて ..... 12１．講演「自治基本条例とは何か」
専修大学法学部教授 小林弘和氏（略歴紹介）
小林先生は久喜市のご出身でございます。早稲田大学政経学部政治学科卒業後、成蹊大学大学院法学政治学研究科博士後期課程を修了され、成蹊大学法学部講師、専修大学法学部講師などを歴任され、平成元年、専修大学法学部助教授、さらに平成７年、専修大学教授に就任され、現在に至っておられます。
先生は現場主義をモットーに、全国各地の自治体を訪れ、具体的な行財政改革等の実践や市町村合併の協議にも参画をされている他、公募制補助金委員会委員長等の役職にも就任され、また「全国 20 代議員の会」等の地方議員の団体の顧問を務められている他、「若者政治スクール」の開設に参与するなど、地方議会改革の実践面でも活躍をされております。

（講演）
小林です、よろしくお願いいたします。今日のスケジュールを拝見しますと、鈴木さん
から前回の旧久喜の経緯等がお話をされるということです。私がここでそれを先にしゃべってしまうと、（笑）あとで鈴木さんから首でも絞められてはいけないので、そこは全部カットします。これは以外に難しいのですね。資料１にあるものは私の方では極力抜いて、
タイトルにありますように、自治の基本条例とはいったいなんなのか、どうしてこういうものをつくるのか、またこういうことが日本の地方自治の中で 20 年も 30 年もの長い歴史を持っているものではなく、つい最近の出来事として行われますので、その基本的な背景、理由といったことをお話をしていきたいと思います。
もう一つは、実はあまりここで中身について触れてしまいますと、皆さんのワークショ
ップの作業に影響を与えることもありますので、具体的な中身は言いません。知りたい方
は有料で個別に私の方へ。そんな冗談を言っていると、そこだけメモを取られて、「あの先生は有料だと言った」とか、冗談が通じなかったら最悪のパターンになります。今日はだんだん温かくなってまいりましたので、上着等をお脱ぎになりたい方はリラックスして話を聞いていただければと思います。

私は、地方自治体、基礎的な自治体として市町村がありますが、この 30 年、40 年の間に大きく変わったということをお話します。それを一つの家の例えで申し上げています。
1

どういうことかというと、私たちの家がある。そうすると伝統的に、昔からの地方自治というのは玄関から中のこと、家の中については自分のことなのだから自分でやりなさい。
例外はあっても、行政、地方自治、国、地方を問わず、外側の公共的な空間整備というものを中心に仕事をしますということでした。つまり、私たちの生活自身は自分たちで対応する。あるいは地域社会といってもいいかもしれませんが、そういうものであり、行政というのは我々の環境整備、住環境などの環境ではなく、我々が生活をする外側の整備をしていくのが中心だという考え方でした。
ところが、最近では家の玄関を開けて部屋の中に入ってきて仕事をするというのが非常に重要な役割になってきている。言葉を変えると、例えば介護。どうでしょう。私と同じ年代の方はたくさんおられるみたいですが、昔、私が子どものころであれば、おじいさん
やおばあさんと同居していて、その子どもや孫がお年寄りの面倒を見るのは当たり前、ほめられた話ではなくて、それが常識の話。あるいは小さな子どもをおじいちゃん、おばあちゃんが手の空いたときに面倒を見る。そういうことが普通だった。そういう点では行政サービスとしてそういうものが対応するというのはごくまれで、例外的なことだった。
ところが、こちらでも合併をしたわけですが、他の地域でも、実は小さな自治体にとって、将来の介護ができない、だから合併をするのだということを理由の基本として挙げて、たくさんの自治体が合併をしています。それはどういうことかというと、いま市町村にとって介護や高齢者の問題というのは、厳しい言い方をすれば、非常に大きな最重要課題と言えるようなものになってきているということは事実です。それができるかできないかはとても重要なのです。
ところが、いまお話ししたように、そういうことを住民側、市民の方から見れば、自分の運命の重要な部分を、今は行政に依存しているということになります。したがって、積極的に発言をしないと、自分の生活がぼろぼろになってしまう、めちゃくちゃになってしまうということがあります。
行政からすれば、住民の意見を聞かないでなんでもやるということになると、正しい評
価をもらえない。それはそうです。環境整備であれば、例えば道路をつくるのであれば、少しぐらい使い勝手の悪い道路をつくっても、こういう非常に厳しい言い方をしてはいけないのですが、陰で悪口を言われるだけで済んでしまうのです。ただし、我々の運命にかかわるようなことでそういうレベルの低いことをすれば、ストレートに批判をされる。
もう一つは、よく行政の守備範囲、昔、野球が好きな人がいたのでしょう。その人が行政の守備範囲、行政はどこまでをカバーするのか、やるのか。では市民はいったいどこまでやるのか。これが行政がなんでもやるようになると、「待てよ。これって、本当は地域の2

人たちがやることじゃないのか」「コミュニティがやることじゃないか」「個人の人たちがやることじゃないか」ということまで、すべて行政がやらされてしまう。そうするとうまくいかない。これはどういうことかというと、職員だって足りない、一人ひとりの思いはわからない。そうなると、どこまでを行政がやって、どこまでを住民自身がやるのか、また地域社会がやるのかを明確にしていかなければいけない。そういう時代に、実は今なってきているということだと思います。
そうすると、逆に言えば、伝統的な考え方で自治基本条例を見れば、例えば皆さんで言うと、何を新久喜市がやるのかを自治基本条例でつくるのではないということだと思います。どういうことかというと、地方自治としての自治を市民の皆さんがどういうことをやるのか、それも含めて考えていかないといけないということだと思います。
つまり、過激なことを言えば、本当は市民が何をするのか、行政が何をするのか、役割分担をはっきりさせていく。今、そういうことを考えないといけない時代になってきているのだということだと思います。そうした理念に共通の「憲法」という言葉を使いますが、自治体の憲法としてつくっていくのだ。
今まではそういうものがないのです。役所はこういうことをやります。サービスとして
行政はこういうことをします。こういう個別のそれぞれの制度、条例、規則はありますが、全体として自治をどうしていくのか、役割分担をどうするのか。そういうことが求められている時代だからこそ、自治基本条例が大切なのだということかもしれません。
言葉を換えると、地方自治体としての「市」というものの役割がかわっただけではなく、市民の役割も問われているということかもしれません。そうした共通理念というものを皆さんが考えていくことが、これからのワークショップの大きなポイントになるのだと思います。
そういう点では非常に重要だということです。さらに先ほどの市長さんのお話にもありましたが、昔は護送船団方式という言い方がされましたが、地方自治体は国の指示どおりに動け。そうすれば補助金もくれるし、金もどうにかするし、面倒は見てやる。そのかわり、好き勝手なことを言うんじゃないぞという関係だったのです。そうすると、何も言わずに、それこそ「右向け右」と言われて右を向いていれば、そこそこ悪い状況にはされなかったという環境があった。そういう点では出る杭は打たれるではないですが、逆にあまり目立つことをすると補助金がなくなったりして、冷たい対応をされたという時代があった。
ところが今は、はっきり言って、もう国にそういう余力が無い。面倒は見られません。
悪く言えば、好き勝手にしてください。よく言うと、自治だということです。そうすると、
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ある意味では皆さんが自分で自治をする真価を問われるという状況になってきた。

振り返ってみると、地方自治というのはいったいなんなのだろうか。国から地方に対して、今お話ししたように縦割りにサービスというのは下りてきている。しかし、よく言うのですが、国家公務員というのは縦割りでも困らないのです。なぜかというと、自分のやっている担当の仕事は非常に狭いことであっても、47 都道府県があり、今で言うと 1700、
昔だと 3000 以上の自治体がありましたから、そこに対応するので、自分がとても狭い仕事をしていても、それが一つの業務として成り立っていた。他の人が何を言おうと、「それは知らないよ。おれの担当じゃないよ」で済んだのですが、市町村という基礎的自治体に行きますと、そうはいかないということだと思います。
皆さんが評価をするときに、特定の仕事の特定の項目だけで自分の自治体はいいところ
だというふうに言うのでしょうか。私は過去にこういう経験をしたことがあります。ある自治体から、市だったのですが、地域座談会をやりたい、それで先生に司会を頼みたいときたのです。電話できたのですが、即答で、その場で「ふざけるな」と言って断りました。
紅白歌合戦ではないのだから、司会を頼む、そんなに司会が偉いのかじゃないですが、学者に頼まなくても、自分でやれよ、そんなもの。悪く言えばそういうことです。なぜ、俺がそこまで行って司会をやらなければいけないのか。私が偉いのではないけれども、地域座談会の司会なら誰でもできるだろう。そういうふうにお話をしました。
そうしたら、「いや、先生、実は理由があります。うちの自治体では市民と座談会を一度もやったことがない。お互いに不信感がある。地域の座談会などをやると、住民からすれば、役所から職員がきて、『こういうことなのでよろしくお願いします』と言って言いく
るめられてしまうのではないか。３年後にやるというあの仕事は５年後ですよとか、弁解されて終わりなのじゃないかという不信感がある」。
行政からすれば、地域の座談会をやると、要求大会です。あれがこの地域はできない 、
これがだめだと言われて、あの仕事をしろ、この仕事をしろという要求大会をされるのではないか。お互いに不信感を持っています。
そうすると、住民の代表を司会にするわけにもいかないし、行政の代表を司会にするわ
けにもいかないので、中立である先生にきてほしい。だから先生に司会を頼みたいということなのです。目の前が暗くなるような自治体ですが。
話を聞いて、最後に一言言われて、それで決まりました。地域座談会を１回やるごとに、終わったら一杯飲ませると言われたので、すぐ「行きます」。
（笑）25 回ぐらいだというので、最高だぞ、25 回飲めるぞ。
「割り勘じゃないよね」と言ったら、「先生、出します」と4言うのですね。じゃあ、行こう。これは前向きにいかないといけないということで受けました。
ところが、役所というのはとんでもないところです、騙すのですよ。何をするかといったら、土曜日と日曜日にやる。金曜日の夜に出てこい。土曜日の午前、昼、夜、日曜日の午前、昼、夜と六つやるのです。そうすると、私は朝から飲まなくちゃいけないかなと思っていました。スケジュール表を見て、これはまずい、１回終わったごとに１回だから、昼飯で飲んで、夕飯で飲んで、夜飲んで、これは体がもつかな。司会の方はいいのだけれども、そちらが大変だと思ったのですが、そうじゃなくて、二日間まるまるやったら最後に１回飲ませる。そのころはもう疲れてフラフラになっていました。だから飲む気力がな
くて帰る。敵もよくわかっていますね。
行きました。何回かやったのですが、ある地域で、ずっと最初からやると、お互いに不信感が強いので意見が出ない、本当の正しい議論ができないのです。それで、私の方から、「ここは要求の場ではない。行政に対して何か要求して、何かつくってくれという話ではない。ただし、この地域で困ったことについて、どう改善するかを議論しましょう」という話をしました。
そうしたら１人の方が手を挙げて、私が指名して発言されたら、簡単に言えば、「この地域は暗い。これをどうにかしないとまずい」という話をしました。そうしたら、そういう発言があったら、総務部長さんですが、何かあったときのために「想定問答集」というのを役所はつくっています。こういう質問があったら、こう答えよう。
「想定問答集」にあったのですね。総務部長、なんと、交通安全や街灯ですね。
「暗い」と言われたから、これは街灯だぞと。ラッキーと思って、つくった地図があって、地図をパッと貼って、赤い印が付いているのですね。そして「うちの市では今年は十何基の街灯の設置の予算を持っているけれども、この地域は３か所だ。後で町内会に説明して、もっと具体的な場所を決めるからよろしく」などという話をして、肩で風を切って、「やった。
これは楽だ。こんなのは」と思って座ってしまった。
こちらはあっけにとられて、引っかかったかなと思ったのですが、何か他にありますかと、しょうがないから次の意見を私が聞きました。そうしたら同じ方がパッと立って、これから私の発言ではないですからね。ちょっと下品な用語も出てきますけども、その方が立たれて、「おまえら、バカか。暗いって言ったって、電気がないわけじゃない」という話をしました。
その人が言うのには、そこは市の中心市街地で、昔からの商店街があるところだ。それを頼みもしないのに役所がバイパスをつくって外側に大きな道路をつくったら、そちらに5

大型店舗ができて、客が行くようになり、中心の市街地は閑古鳥が鳴いて不便、駐車場もないしというので、通称「シャッター通り」、よくありますね、シャッター通りになった。
それで「こういうのを暗いと言うんだ、このバカヤロウ」と、非常に適切なご発言をいた
だきました。（笑）
そうしたら行政側、各部長さんが並んで、誰も出てこない。死んだふりをしている。しょうがないから、経済関係部長、商工観光とかそういうところの部長さんを私が指名した。
そうしたら、その部長が私をにらみつけて、「先生、なんで、おれを指名するんだ。昨日、飲ませたじゃん」という顔をしながら、いやいや出てきて、「バイパスをつくったのは俺じゃない。こちらの建設部長だ」とか言って、指差しているのですね。
たしかにシャッター通りになって困っているということで、補助金があったりいろいろするので、まあ、少しこぎれいにしてということも、どうにかしたらいいんじゃないです
かとか、そういう補助金を活用してくださいとか。駐車場をつくるのだけれども、一番の中心市街地だから、そういうところは土地だけは高いのですね。大きな土地が空いていな
いというので、そういう大規模な駐車場も確保できないということで、前から考えている
けれども、なかなかそれはやれないのだと、汗をかきかき、そういう話をして席に戻りました。それで終わった。
３回目、私が指名する前にその人はもうすでに立っていました。同じ人です。そして言ったのが、「このバカヤロウ、ふざけるんじゃない」って言ったのです。
「金を貸すだ？
助金を使え？

補

自分たちの子どもの世代は、もうここでは商売できないと思って、よそへ店を出したり、サラリーマンになっちゃったりしている。この会場を見てみろ、平均年齢80 ぐらいで年寄りばっかりだ。足腰立たない。足腰立たないやつに店、直させて、何するんだ」と言ったら、福祉部長が出てきて、「このたび、介護保険制度が始まります」という話をした。（笑）
皆さん、笑いますけど、行政は縦割りだから、「暗い」という言葉を聞いて、福祉なら介護かもしれないし、経済なら中小企業の商店の問題になるわけです。違いますか。行政からしたらそうなのです。もしかしたら街灯なのですよ。
ところが、皆さん一般市民の感情からすれば、うちの地域が明るくなったとか、暗くなったという言葉の中には、どんな思いが入っているかというと、お金の問題、将来の問題、全部入っていて、地域が明るくなったとか、よくなった、悪くなったというのではないですか。違いますか、そうでしょう。
そうすると、一般の市民の感覚というのは総合的にものを見ているのです。しかし、昔のやり方だと国から縦割りに仕事がきて、それをやっているということは、個別の話。福6

祉の話などで言えば、いろいろなところからアンケートだけきて、いろいろな回答ばかりさせるのはなんだということを、昔よく批判をされました。それはなぜかというと、役所が縦割りだから、横へ情報を出さない。したがって、聞きに来るのは保健所から来る、福祉から来る、そういうことになってバラバラになってくる。それを総合的にするということが、いま福祉では少しずつ進んできているわけです。改善されてきている。
でも、実はそういうことをすると、皆さんの運命を担っているような非常に重要な市の仕事ということを考えたときにも、総合的にものを見ていかなければいけないじゃないですか。個別の話ではない。そういう点で、地方自治は総合的な対応はあるかというと、ないのですね。非常に悪く言うと、個別の条例しかない。国だと憲法。その一つの憲法というものがあって、それぞれの法律がそれに適応しているのかどうかということです。だからある意味では理想、自分たちの目標です。それが存在する。ところが地方自治には無いということになります。そういうことで、実は今とても大切になってきているとお考えい
ただいた方がいいのではないでしょうか。

そういう点ではまちづくり、地域づくりの自分たちの目ざす理想的な姿というものを、
言葉を換えて自治基本条例ということです。だから役所に求める要求事項を列挙したのではだめということだと思います。こういう話をしているとシーンとしてきましたが、皆さんにだんだんプレッシャーをかけて、ワークショップで仕事をしろよということを遠回しに言っているのですから。（そういうことを言ってはいけませんが。）
でも、そういう点ではとても大切なことです。ということは、逆に何をつくるか。いま言ってしまうといけないかもしれませんが、あえて言わせていただければ、つくった成果がどれだけ大切かということもあるけれども、そのプロセスで、ここで皆さんがどれだけ議論をしたのか、お互いに共通の理解をするのかもとても大切だということです。それはなぜか。やはり四つの団体が合併して半年、まだぎくしゃくしているかもしれません。
実際、私は生まれも育ちも鷲宮でした。しかし「わしみや」と言いにくい。私にとっては「わしのみや」、「の」が入ります。皆さんも東武線に乗ると、そういうのをご覧になって知っていらっしゃる方もいますね。町は「わしみやまち」なのだけれども、駅の名前は「わしのみや」、「の」が入っています。なぜでしょう。実は鷲宮も桜田と合併し、これは昔の促進法の時代ですが、30 年、旧鷲宮（わしのみや）と桜田が合併したのだけれども、「の」を取って鷲宮（わしみや）にしてしまったという経緯がありました。
それ以前から住んでいる人間からすれば、「の」だ。
「の」がなくて、なぜ、この町が成立するのだということを言っている人もいます。でも、変な話ですが、そういう経緯をい7ろいろなところが持っていて、それが四つ合わさり、そう簡単には一体化できないのが現実だと思います。
私などは珍しい人間かもしれません。戸籍は旧久喜市、今でも私の本籍地は久喜です。
私の父が小さいころに久喜から鷲宮に移ったのですが、本籍地は昔のままということで移しませんでした。そういう経緯があります。ですから私は合併してちょうどいい。そうでしょう。戸籍も一緒に取れます。昔は、戸籍の抄本や謄本を鷲宮から久喜に取りにきたのですから。そういうことを言ってはいけません。
「では、おまえは賛成派か」と言うと、まあ、「そうです」とここで言ってしまうとまずいので、あれですけれども。
大きな社会変革の中で議論をしていき、それを共通の理念として持つ。一つは何をつくるか。当然これは大切なものですから、立派なものをつくっていただきたいと思いますが、もう一つはそのプロセスを大切にしてほしいと思います。せっかく四つの旧地域から集まった方がおられるので、他の地域のことも理解をしながら、なるほどというプロセスを大切にし、ワークショップでの議論を重要なものとして扱っていただければと思います。ある意味では、皆さんが、例えばこれだけの方が作業に携わるということになれば、それだ
けの意義を持ってそれぞれの地域にお帰りになるということではないでしょうか。それが大切ということではないでしょうか。

これは聞かなかったことにしていただけますか、「絶対言うな」と言われていますから。
昔、自治基本条例が日本でできる最初のころに、北海道のＯ市、市名を言うなと言われています。その市で自治基本条例をつくるというので、私はアドバイザーになってくれと呼ばれました。市長さんはワークショップをつくらなかったのですが、職員の参加で、職員の中に皆さんと同じようなこういう雰囲気のものを、若い職員を集めてつくりました。
私が市長と話をしていたら、「先生、本当に彼らにできるのでしょうか。企画担当か何かのやつが３人ぐらいで鉛筆をなめちゃった方が早いし、先生、なんならつくってもらえませんか。それなりに出します」と言われて、「うーん、もらっちゃった方がいいかな」と思ったのですけれども、そうもいかないですから、「いや、これは意義がある」と言ったら、「ほんとですか、先生。無駄じゃないでしょうか」、市長はそのように言っていました。
その後に講演会があったのですが、「おまえのところの市長はバカだ」と言いました。
そうしたらクビになっちゃいました。何しろ、そのタスクフォースの会議の中で、「おまえらのことを信用していないぞ、市長は」とか、「見返してみろ」。
「少なくとも市長以上のレベルは持っているという自負を持って、それを証明してみろ」と言ったのはいいのですけ
ど、言ってしまったらまずいですね。
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それがいけなかったのでしょうか、「二度と来るな」と退場になりました。わざとやったのだろうと言われていましたが。私を紹介した部長がいるのですが、その部長さんはひどい目に遭ったそうです。市長から、「おまえだろう、わざとやっただろう」とか、そうい
うこともあるのかもしれませんが、「先生、市長のことを厳しく言ってくれ」というので言ったので、私は悪いことは言っていないのですけどね、依頼者の指示どおりですから。
不思議なものですね。それでいいものができ上がったのです。そうしたら、生意 気に、突然呼ばれて、「先生、こんな立派なものができました」「おまえ、１年前におれに何を言ったか、わかってるのか。『あんなのに任せておいたらできない』って言ったんだ」。そのときに私が文句を言ったことと同じことを言っているのです。職員みんなでつくり上げて、
職員みんなが知っている、理解をしていて、これは立派だ。
「おまえの発言が立派じゃないんだよ」と、そういうことを言いました。
これはどういうことかというと、皆さん、市民の方がつくるとか、そういうことがとても大切なのだということだと思います。Ｏ市はまだ初期のころですから、市民まで広げられなくて職員、若手の 20 代の職員などを集めてつくっていくということをしたということかもしれませんが、ぜひ皆さんがつくっていく、そのプロセスを大切にしていただければと思います。議論になったのでやっかいだからいいやとか、なかったことにしてオーケーにしようとか、そういうことをしないで、議論はちゃんとするということです。
ただし、自分の考えだけに固執をするというのはいけなくて、他の人の意見も十分聞いていくことが求められることではないでしょうか。そういう点では自治基本条例はつくるプロセスの中で、ある意味では非常に大きな役割を果たすということだと思います。ぜひ頑張ってやっていただければいいのではないかと思います。そういうことが一つ、ぜひ心がけというか、そういうところでお持ちいただければと思います。

議論をしていくと、自治基本条例の中では、先ほど言ったように、ある意味では新しい
久喜市の目標、向かうべき方向性が必ず議論になってまいります。その中でそれを皆さんがどのように位置づけるのか。具体的に言うと、議論の起こるテーマはいくつかあると思います。これをここで言ってしまうと、それがテーマなのかと思って皆さんが臨まれるといけないのであえて言いませんが、そういうものがいくつか、やはり基本条例づくりは、もしかしたら鈴木さんから前回の件でありましたとか、紹介があるのかもしれません。そういうことについてが一番大きい部分というのがあります。そこをどうするのか、そうい
うこともよく議論をしていただくことが大切なのではないでしょうか。
非常に難しい部分もありますが、そういう点では、まず皆さんの共通の認識というので
9しょうか、そういうことができるかできないかというのが、いちばん大きな問題になってくることだと思います。まさに自治基本条例づくり自身が自治なのだと思います。そうい
うことができるかどうか、皆さんが試されているという部分があるということかもしれま
せん。
そういう点では大変かもしれません。はっきり言って、作業もそう簡単ではないです。
でもそれを乗り越えていくということも非常に大切な問題になってくるのだと思います。
何かを言わないでこういう話をするというのはつらいですが、後で質問をしないように。
質問の時間があるそうですが、「それは何か」と言うと言いづらくなってしまうので、それは冗談であれですが、そういうものがあるということだと思います。
もう一つは、やはりわかりやすいつくり方も当然求められてくるのだと思います。一般
の市民の方にも理解してもらえるようなものにならないとまずいです。作業に携わった人はわかるけれども、携わらないと、読んでも「なんだ」とか。
例えば、そういう点では後で重要になってくるのですが、それは皆さんの役割ではないかもしれませんが、前につくったものを普通の市民がどれだけ知っているのか。これをある意味では憲法、バイブル、基本にして、各仕事が進んでいくことになります。そういう点ではそれに関連した項目、例えば自治基本条例などで、論争のない部分で言えば、市民参加などが出てきます。そうすると、市民参加の協働型の自治のそういう条例というもの
をどのように配備するのか。そういうことも当然議論になってくるということで、自治基本条例だけで簡潔するというものではないと、お考えいただいた方がいいのではないでしょうか。
国でいえば、例えば皆さんに説明するので一番しやすいのは、第二次世界大戦が終わって終戦、今の日本をつくろうというときに最初に手直ししたのは憲法なのです。まず、その骨格になるものを決めて、それに従うような条例をつくっていくことがされてきた。これだと楽なのです。しかし現実はそうではなくて、それなりの条例ができてしまっている。
そうすると、もしかしたらそこに齟齬が出てきたり、ちょっと違う文言が出てくる。それをどのように調整していくか、当然議論になってくるのかもしれません。ただし、それだからだめというのではないですから、ちゃんとそこを詰めて話をしていくことも大切だと思います。
現実にまったく捉われない理想の姿でいいのか。逆に理想をまったく否定してしまって、
現実、今あるやつでつくっていくのか。お互いに両方ともある意味で問題があるのですね。
そうすると皆さんがどこにそのバランスを取って、ポイントを置いていくのか、一つ悩むところだと思います。何回かやっていくと、必ずそういうことで、ある意味ではどちらに10

しようかなという部分が出てくることになるのではないでしょうか。そういう点では、ぜ
ひ皆さんからいろいろな意見を活発に出していただいて、議論していただければいいと思います。
もう一つは、そうなると基本条例をつくるときのポイント、私はあちらこちらで拝見させていただいたときに痛切に感じるのですが、専門的知識がないから話題に入れないとか、議論が出せないという方がよくいらっしゃいます。でもそうではないと思います。一般的な市民としての感覚というものをいかに反映していくか。その言葉や用語は、それは専門である職員の人もきているわけですから、そういう人たちにアドバイスや加工をしてもらったりしてやっていけばいいのです。まず皆さんが市民としての意識、一般的な一人ひとりの考え方というものを疑問を出し、つくっていくという発想でよろしいのではないでしょうか。よく、自分は専門的なことを知らないとか、知識がないので発言できませんとおっしゃるのですが、そうではないということがあるということです。
もう一つは、これは言わずもがなのかもしれませんが、これまでの長い間の地域の伝統、行政に対するスタンス、環境も違っていた。そうすると、それを今度は一つのものにしていくということになるわけですから、どのようにそこを調整していくのか、悩ましいとこ
ろであっても、皆さんもお考えになって議論していくことが必要なのではないでしょうか。
これは俺のところは使えない、これは俺のところはと、全部例外で締めくくってしまうというわけにはいきません。その新しいものを求めて将来の姿をつくっていく。
どういうことかというと、自治基本条例は今の時点のものをつくるということでもないのです。10 年、20 年後の皆さんの市をどういう方向に持っていくかということですから、
つくって２年後になかったことにするなどということは、はっきり言ってあり得ないということだと思います。特例ですね。合併して、四つになったからというのならそれは特例としてあるかもしれませんが、そうではない限りにおいてはそういう問題ではありません
から、ぜひ先、将来を見て、あまり目先の話だけで議論をしないでいただければと思います。

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２．旧久喜市の自治基本条例ワークショップについて
旧久喜市自治基本条例（仮称）市民ワークショップ
運営委員長 鈴木弘道氏

ちょうど眠くなる時間で、また何かおもしろくない話をすると子守唄になるのかなということで、小林先生はおもしろくやったのですが、私はしゃべるのが下手なものですから、
ちょっと眠くなった人はそれなりにということで結構ですので、しばしの間、ご静聴お願
いしたいと思います。

ただいまご紹介がありましたが、旧久喜市の自治条例の策定にかかわりました。私は久喜市に生まれて久喜市育ち、そうとう久喜市は長いのですが、生まれてこのかた他の町を選ぶというチャンスがなかったのですね。しょうがないと言うとおかしいのですが、久喜市にずっと住んでいます。おそらくこれからは、若い人は結婚を機に自分の住む町を選ぶのだろうと思っています。そういうことから考えると、都市間競争ではないですが、そんないろいろな生活を考え、たぶん若い人は「あそこの町は子育てでいいな」「福祉にいいな」ということで選ぶのではないかなという感じがしています。
幸か不幸か、私はずっと久喜を離れることができませんので、それならやはりいい町にしたい。自分なりに住みやすい、住んでよかったなという町にしたいということで、私は長年、スポーツ少年団という活動をやってきたのですが、その過程の中で「自分たちのまちは自分たちでつくる」という言葉がありました。なるほど、では私の考えにぴったりだなということで、この言葉が好きになりました。
これは実はこの後にも言葉があります。「自分の子どもは自分で育てる。地域の子どもは地域で育てる」という言葉です。
「まちづくり」すなわち人づくりなのだろうと思うのですが、非常にいい言葉だと思って、いろいろな場で使わせていただいています。
先ほど、市長からもありましたが、自分たちのまちは自分たちでつくる、要するに自己決定、自己責任。これは地方分権、地域主権ということで、最近言われていますが、地域主権ということからいうと、やはり自分たちのまちは自分たちでつくるということだろうと思います。そこに帰結するのかなと思います。
これからも、おそらく皆さんもずっと久喜市に住んでいただくのだろうと思いますが、それを考えると、やはりまちづくりにかかわりたい、そんな感じがいたします。他人ごとではなく、自分の生活のすべて、日常がまちにかかわりますので、皆さんもそういうことでの興味というのでしょうか、あるいは市民参加というのでしょうか、そういう考えでや
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られたらいいのかなと思います。

先ほどの小林先生の話で私が一番感じたのは、やはり共通認識です。それをわかりやす
く言うと、これも先生が言ったようにプロセス、過程が大事なのだろう。おそらくその過程を、皆さん、これから１年間、このように机を並べてやるのだと思います。そういう意
味では一つの釜の飯を食べるということになるのでしょう。
最初にこの自治条例をつくるというのは、田中市長が、先ほども出てきましたが、平成14 年に発案というのでしょうか、市長提案でワークショップで、その新聞広告がこれです。
「久喜市の憲法制定」ということです。そのときに市長が冒頭にごあいさつしていただきました。憲法は皆さんにつくっていただきます。
平成 14 年ですから、いまから８年前です。市長は、最初に市長選に出るときに、「市民の目線で」という言葉を使いました。それからもう一つは「市民とパートナーシップで」という言葉を市長選のキャッチフレーズで使っていました。私はそれを聞いたときにすごいなと思いました。これは市長が平成 12 年にそういうフレーズを言ったのです。今から考えれば、今は何かあたり前のように「市民の目線で」ということをよく言います。それからパートナーシップ。このパートナーシップ、先ほどもありましたとおり、市民と行政の役割分担みたいなものです。どこまでを市民、どこまでを行政。
ただ、これは最近、先ほども玄関を開けて行政が入ってくると言っていましたが、新しい公共の考え方というのでしょうか、民主党がそういう言葉を使っていますが、この自治条例でも新しい公共の原則ということを、この 14 年のときのワークショップで使われています。
そういうことで久喜市としては 14 年にワークショップを始めたのは、非常に先進的な感じがいたしました。現に、その当時、自治条例をやっているのは志木市と草加、先ほど北海道の例が出ていましたが、全国を考えても、そうなかった時代です。そういう面では田中市長のこの発意というのは、先進的で進取的だったと思っています。そういう意味では非常に誇れたのでしょう。いかんせん、自分たちでつくるというところに、非常に私もドキドキしました。一生懸命というのでしょうか、これからやらなくてはという意気込みを持った次第です。
実際に、ではどのようにつくるのだろう。最初にワークショップに応募された方が 96人です。今日のこの倍ぐらいの人数です。96 人が集まり、いま言ったように、どのように共通理解を持つのだろう。もちろん、その時点でそれぞれ、自治条例ということのワークショップに応募したのですから、やはりそれなりに考え方を持っているのだと思います。
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個人個人、本当にさまざまでした。

そういう中で、自治条例ですので、いま考えてみれば、あのころ久喜市の担当、セクシ
ョンの人の考え方は進んでいたと思うのですが、自治条例ですので、運営は皆さん自身で自主的にやってくださいということでした。96 人いるのですから、運営といっても、やはりみんなでいちいち合意形成はできません。何人か、「世話人」というかたちで選ぼう。たまたまグループ分けをして座っていました。18 のグループ、６人から８人ぐらいのテーブルになっていました。そのテーブルで１人、世話役を出してくださいということで、世話人というかたちで 18 人が選出されました。
その 18 人で、最初は「世話人会」と称したのですが、何回かやって、運営をということで「運営委員」「運営委員会」と称するようになりました。たぶん、それが３回目か４回目ぐらいだったと思います。
資料に A3 の「自治条例の検討の流れ」があります。それを見るとおわかりですが、どういう流れできたか。市民ワークショップと研究懇話会、合同会議他ということで流れています。このワークショップ、あるいは自治条例を制定するということで、久喜市はワー
クショップと研究懇話会、この２頭立てなのですが、これは全国でも初めてです。だいた
いみんな、どこの市町村でも、先ほど先生が言っていたように、審議会あるいは委員会形
式で、どちらかというと行政の音頭とりで、タッタッタと進んでいってしまうのです。
久喜市はこのとき初めてワークショップを取り入れました。はたしてこれが向いているのかどうかは別にして、先ほど先生が言われたように、住民の考え方はどうなのでしょう、
住民はどう考えているのだろう。そういうものをこれからのまちづくりに反映させないとうまくいかないということだろうと思います。そういうことで、このような流れで進んでいきました。
仕組みとしては、旧久喜市自治基本条例の検討の仕組みということで、その前のページにございます、自治基本条例（仮称）研究懇話会。これは人の連携で、専門的な、あるいは学識経験者というのですか、そういう人たちが選ばれています。ここで最終的には市長へ答申するというかたちになりました。この研究懇話会にワークショップはいろいろな問
題点を挙げ、こういうことが自治条例に必要なのではないですかということで提案、提言する。問題点の洗い出し、課題の洗い出しというのでしょうか、そういうことをワークシ
ョップでやる。
流れとしてはそういう流れでしたが、先ほど言ったように運営委員会を開催したのですが、最初の３回ぐらいは非常にもめました。もめたというのは、このワークショップはど14

こまでやるのか。ちゃんと応募の中に「課題の洗い出し」と書いてあります。どうもそれだけでは、もっとやりたい。市長は「策定」と言ったじゃないか。要するにつくる、条文の書き方のあそこまで含むのではないかということで、最初の２回ぐらいは非常にもめました。
そのときに不思議なことに、「では、できるのなら、そこまでやってください」ということになりました。条文のかたちというのでしょうか。結果的には、ああいう法令の条文というのはなかなか難しいもので、我々は途中の過程で「中学２年生で理解できる条文にしよう」「です。ます。調でやりましょう」。でも、やはり専門的には法律用語で、なるべく単一解釈、グレーにならないような言葉。そういう法律用語というのでしょうか、絡んできたのです。
結局、研究懇話会で出された文も、一応弁護士さんや法務の専門家に一字一句チェックが入ります。そういうことで、ワークショップでありながら、研究懇話会にもメンバーを入れさせていただき、最終的には素案作成、本当に条文の前までの作成まで研究懇話会の人と一緒にやりました。その作成委員会で、最終的には研究懇話会に提言。その提言がさらに市長に答申されたというかたちです。ワークショップでありながら、そういう意味では、最後の本当の条文のかたちみたいなところまで絡めたということでは非常によかったのかなと思います。

この 12 回なりなんなりやったのですが、それはこの流れを見ていただければわかりま
すが、たまたまなのかもしれませんが、市民の思い入れ、やる気というのでしょうか、ワ
ークショップの他に、運営委員会として正規の会議以外に自主的に、「１日合宿」と称しまして、加須のげんきプラザ、昔は青年の家といったところに行き、１日合宿というかたちで勉強会をやりました。それを何回かやった記憶がございます。
研究懇話会に途中から、ワークショップ運営委員から３名、特別に参加させていただきました。これはやはり最初はいろいろ、いきなり、ただ出しても、何かこちらの意図が伝わらないんじゃないかということで、我々の代表を研究懇話会に参加させていただくというかたちでした。だんだん研究懇話会の人たちの理解で、一緒に合同の会議をやりましょうということで、合同会議も４回ぐらいやったのではないかと思っています。
それから、ワークショップの中で、いろいろな自治条例の中に、８章までですか、あります。全部全員でできませんので、素案作成のグループ、たしか６つのグループにそれぞれの課題、テーマでグループ分けし、参加、研究、勉強いたしました。その流れが A4 の紙の中に書いてあります。
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ワークショップでやる内容はここにあるとおり、１回目から 11 回まで書いてあります。
課題、主なテーマがそこに書かれています。正直言って、ここには大雑把、非常に大きな項目で書かれていますが、自治条例を読んでいただくとわかると思いますが、非常に細かい分野になってきます。だいたい毎月１回のペースでやっていました。その他に運営委員
会、勉強会なのですが、そのワークショップの右端に書いてあるとおり、世話人会、運営委員会ということで、合計 14 回、運営委員会をやりました。
ワークショップをやる中で、運営委員さんがそれぞれ入ります。共通理解ということでは、各グループで勉強したことを発表していただき、それについての皆さんの討論のご意見を出していただく。そうい形で最終的にはグループごとにまとめて、皆さんで発表し、共通課題、共通単語を見つけ出し、それらをまとめる。そういう作業で入りました。
この中で、先ほども出ていましたが、では市民とどういう共通理解を持つのか。あるいは市の職員ともどういう理解を持つのか。それから議員さんとはどういう理解を持つのかということで、このワークショップ以外にミニ講座、あるいは出前講座という形で、それぞれ市の職員との意見交換会。市民は行政にどういう意見を持っているか。行政の職員は市民にどういう意見を持っているか。それを言い合うというのでしょうか、お互いに忌憚のない意見を交換しよう。
市民の皆さんの行政に対する意見というのは、かなり耳にします。一方的なもので、皆さんはどう思っているかわかりませんが、市の職員も、「なんだよ、こんなことまで」「俺の担当じゃない」「ここまでやることはない、市民がやればいいんだ」と、非常に耳に痛かったです。市民としては、ちょと考えさせられる部分がありましたが、職員の声というのも非常におもしろいものでした。
それから市民へのということでは、一番大きな問題は、下の方に書いてあるとおり、シンポジウムをやりました。理科大の先生をお呼びして基調講演をしていただき、その後、討論という形で行いました。出前講座も何回かやりました。
このシンポジウムの PR は、ワークショップの人が駅前でビラを配ったり、勧誘したという記憶があります。そういう意味では自分たちでつくるのだということで、非常に意気込みがすごかったという記憶があります。

運営委員会の名目を「久喜市自治基本条例（仮称）をつくる会」としました。その中に運営委員会を設けるということで、一応会則までつくりました。
自治条例ができた後、埼玉新聞に「自治基本条例を生かした協働のまちづくり」ということで、１面に掲載されました。
「協働のまちづくり」ということでこの自治条例はできた
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のですが、久喜市では「協働のまちづくり」というキャッチフレーズの下、それは自治条
例なのですが、それに合わせて市民参加条例と市民活動推進条例をすぐにつくりました。
この３つの条例をもって「久喜市の協働のまちづくり条例」といっています。
基本は自治条例が憲法にあたるということで、いちばん、最高位の条例になっています。
そういうことで、読んでいろいろ、あるいはやられてから市民の皆さんからご意見を伺うのですが、私自身はできばえ、まずはやはり「つくる」ということが大事なのだろうと思いました。そういう面では、自画自賛ではないのですが、90 点のできであろうと思っています。
そこにも書いてありますが、一つはやはり策定の過程、ワークショップの過程で、非常に熱心にやっていただきました。研究懇話会と手を組んで、２頭立てとは言っても本当に一体化してつくられたのではないでしょうか。そういうことで、珍しい２頭立てのつくり方ですが、非常に評価できるのではないかと思っています。
いま言ったように、自治条例・参加条例・活動推進条例の３つの条例の運用というので
しょうか、そういう意味では非常に、市民と行政の協働のまちづくりというのでは、その根幹を成すということで、非常にいい形でまちづくりが成されればいいのかなと思います。
なんといっても、自治条例の中に、これから大事なコミュニティの醸成、「コミュニテ
ィづくり」ということが織り込まれ、現在も久喜市で進めていますが、地域コミュニティ
が非常に尊ばれている、これからの新しい活動だと思っています。
自治条例の中に「新しい公共の原則」という言葉が入りました。非常に先進的だったのですが、もう一つ、「成長する条例」という言葉も出ました。これは普通、条例の最後には「見直して改廃ができます」というだけです。
「成長する条例」とは、条例が成長するわけではなくて、その時代に応じて条例を変えていく。人間が大きくなれば衣服がそれにつれて変わっていくという意味です。
ですから、条例も時代やそれぞれ市民の考え方の成長というのでしょうか、そういうものに合わせて条例も改廃できるということです。ただ単純に改廃ができるというよりは、
非常に話題性のあるキーワードだったのだろうと思います。ただ、やはり「新しい公共」という考え方は、先ほど先生が言ったような考えで、あの当時からやっていたというのは非常にすばらしいことだったと感じています。
19 年に制定されここまできましたが、つくったのはいいが魂を入れずではないですが、絵に描いた餅でもしょうがない。そういうこともありますが、市制運営の基本ですので、それほど日常これに引っかかるような問題はないのですが、できた、あるいはつくっただ
けではなく、やはりみんながこの条例を運用するというのでしょうか、そういう目が必要
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なのではないか。ただつくりぱっなしで、「はい」「いいえ」ではなく、常日ごろから条例とはどうなっているのだろうといった考え方が必要なのだろうと思っています。よく条例を理解し、条例に照らして市制運営が成されているのかどうか、いい意味での監視、チェックといったことが必要なのだろうと思います。すべてにそういうことが言えるのではな
いでしょうか。
けっこう知らない人も、なかなか温度差があるものですから、やはり折に触れて市民同士でも日ごろから「どうなのだろう」ということも大事なのではないかと思います。なんといっても、今回、今までのはあくまでも「旧久喜市」ということですので、合併を機に、皆さんで一つのことを一にして議論することが非常に大事なのだろうと思います。

そういう意味では、先ほど先生もおっしゃっていたように、合併があったからやむを得ないのだろうと思いますが、私たちがつくるときには、これは 10 年はいくのだろうと。
やっているときに、ちょうど合併の話も出ていました。それはどうなるのか、最初からいろいろと議論が出て、あくまでも久喜市は久喜市、合併したらそのときはそのときということで、10 年先を考えてということで、みんなでやってみようと思っていました。正直言って、合併ということで、やはりやむを得なかったのだろうと思いますが、たまたまこう
いう行政の方で先進的にどうしようか、みんなでもう一度検討しようという場が今回だろうと思います。
課題の洗い出しということなので、それぞれまちの生い立ち、現状、それぞれ歴史が違うものですから、これからお話ししていく中でいろいろな意見が出るのだろうと思います。
議論をすることによって、何か一つにまとまるのではないかと思います。そういうことで、皆さんが遠慮なく意見は言った方がいいです。あくまでも意見ですから、そのテーブルで
どうまとまるかわからないですが、意見は言っていただかないと、どう考えるのかわかりません。そういうことが大事なのだろうと思います。それが共通理解の原点になるのではないかと思います。
基本的には久喜市の自治条例があります。ここまでまとめるのは、この流れでわかるとおり、ワークショップのメンバーの皆さんには労力と時間が非常にかかりました。もちろん限られた時間で一つひとつチェックはできないので、やはりベースは旧久喜市の基本条
例を読んでいただき、それにプラスマイナス、加えるもの、引き算をするものという形が今回のワークショップの基本になるのかなと思います。そういう意味では非常に時間がご
ざいませんし、また我々がやったような要素でワークショップということが考えられません。うまく皆さんと協力し、まとまればいいなと思っています。以上です。ありがとうご
18ざいました。

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