第８回鳥取市市政改革推進市民委員会・議事概要
日時：令和３年１０月４日（月）会

場：鳥取市役所

本庁舎６階

午後３時００分から午後４時５５分
６−７・８会議室

出席者：≪委員≫９名出席
山下 博樹

委員長、河﨑 誠

副委員長、川口 有美子

田村 康悦

委員、中井 みずほ

委員、村尾 昌彦

委員、竹本 剛委員、若山 敬之

委員、委員、岸 舞委員≪鳥取市≫
行財政改革課：河口次長、谷口主査、若田主任、平野主任――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
会議内容
１．開会
２．あいさつ委員長：
前回はオンラインで熱心に意見交換していただいたが、今日はそのまとめということになる。よろしくお願いしたい。
３．議事
鳥取市市政改革プラン二次評価について（各グループでの検討の共有）
事務局：
資料１は、オンラインで開催した第７回委員会において、各グループで検討していただいた二次評価の結果をまとめたものである。
表の見かたについて、前回委員会の時に事務局で回答した質問については、見え消しで消している。また、議論の中で、評価が変えられた部分を見え消しで赤字修正しているほか、グループワークの中で、新しく出た意見を赤字で追加している。青字は、その他欄からコメント欄に移したものや、似たようなご意見を一つに集約したものを備考として入れたものである。
本日は、ＡグループとＢグループでそれぞれどういう検討、議論があったのかを全体で共有したいと考えている。
委員長：
まずＡグループから、評価が大きく修正された点等を中心に説明したい。
（資料１を基にＡグループの検討状況について説明）
続いてＢグループの方をお願いしたい。
副委員長：（資料１を基にＢグループの検討状況について説明）1

委員長：
Ｂグループの「投資効果を踏まえた事前評価制度の構築」で、最終的に皆さんが「妥当でない」と判断された決め手はあるだろうか。
副委員長：
担当課の評価がＢ「概ね計画通り」ということだが、令和２年度までに事前評価要綱を作成し予算要求というところまでが工程表で示されている中で、これが結局できていないということが事務局の説明あるいは話し合いの中で出てきたところから、「概ね計画通り」は妥当ではないであろうという意見が大勢を占めたと記憶している。
委員長：
以前は、グループを分けずに全員が全部の計画を評価していたが、かなり負担が大きいということで、今回二つのグループに分かれてやってみた。二つに分かれるからには、自分が見なかった方もある程度は理解した方がいいのではないかということで、今回このような時間を取ってみたが、やってみるとなかなかそれも難しかった。どちらも、やり方としては一長一短あり、また来年度以降の反省に活かせたらと思う。
では、今回の二次評価についてはこれでいきたい。
鳥取市市政改革プラン二次評価について（二次評価全体を通して）
事務局：（資料２を説明）委員長：
二次評価全体について、気づいたところ、あるいは初めて二次評価をされた方もいると思うので、感想も含めて一言ずつ順番にコメントをいただきたい。
Ａ委員：
初めて評価をしたが、この実施計画評価シートは、委員向けに作成されているものなのか。そこが分からないまま進んでしまったところがあり、確認させてもらいたい。
事務局：
基本的には公にする予定で評価を行っているので、一般市民の方にも伝わるような表現を心がけてほしいと各担当課にお願いしている。
Ａ委員：
それを踏まえると、誰が見るのかという視点が欠けているのではと感じた。私自身も結局分からないことの方が多かった。
Ｂ委員：
私も初めて参加させていただいた。自分が担当したグループのことになってしまうが、進捗が遅れているものについて、二つの傾向があるのではと思った。まず一つは、コロナの影響によって、いろいろなことができなかったというところ。あと一つは、各部署を横断する取り組みの場合に、若干進捗が停滞しているのではないかというとこ2

ろ。進捗がＢであっても、「担当課と協議」「担当課と調整」ということで済まされると、実際の進捗が見えにくい。複数の課や部が絡む場合はもう少し全体を巻き込んで進めていくことが、より一層必要ではないか。
Ｃ委員：
以前の任期の時にも経験したが、今回の方が分かりにくい作業だった。
資料２に「具体的に書かれておらず評価が困難」とあるが、単純なシートの書き方、記入の仕方以前の問題があるのではと感じた。そもそもこの各計画を策定するときに、いつ何をどうやってというのが、あまり詰められていない状態で始まっているため、それが実際に評価欄の情報量の少なさや抽象的な表現として表れているのではないか。
「事例研究をする」という記載が結構あったが、何をどうやって研究し、どこにアプローチするのかを描いた上で計画をスタートさせないと、結果的に評価になった時に書けることがなくなってしまう。
ぼんやりと鳥取市が抱えている問題やこの事業は必要だという認識はあるから、評価シートでいう計画の内容の部分は結構埋まっているが、これをどう進めるかが、まだ職員の皆さんの中で描かれないで始まっているところがそもそもの問題なのではないかという印象を持った。
そもそも事業を計画するというのはどういうことなのか、どこまで計画すればいいのか、立てた計画に対して評価をするとはどういうことなのかという理解を全庁的に促進させないと、この委員会でいろんな立場から有意義な議論をしたいところだがそれ以前の話で終わってしまうと感じた。
委員長：
皆さんの話を聞きながらもう一度この評価シートを見ていくと、役所の取り組みにとって、５年という期間がどうなのかということを改めて思った。評価シートの工程表に、５年間の計画が書かれているが、半分以上が戦略的でない印象がある。
何かを検討して、それを運用するだけのものが多かったり、あるいはその検討も半年や１年で終わって、２年目以降はずっと実施するだけになっていたりする。３年目、４年目のあたりに見直しや評価という項目が入れるといったことを戦略的に考えないといけない。
以前の委員会の時もそうだったが、このＡ４一枚のシートで、取組内容を外部の人間に十分に伝えるのはボリューム的にもかなり難しい。このフォーマットだけで示すのが難しいのか、もう少し自由度を高めれば、工夫して表現できるのかは分からないが、そのあたりがなかなか難しいのではないか。
副委員長：
皆さんの意見にも出ているが、私もどこ向けの評価シートだろうと思って見ていた。
外向けであれば、文章も含めてちょっとこれはないなという内容だと思う。中には同じ課で同じような流れの事業もあるのかもしれないが、実績や担当課評価がほぼ同じ文
3

章も散見されたので、これを外に出すのはどうなのかと思いながら見た。
以前に話したかもしれないが、計画自体の評価とか、進捗や進め方を議論するのはありだと思うが、評価の評価をするというのは、生産性もないし、その価値という点でもしっくりこない部分がある。それが委員会の仕事かもしれないが、これだけの皆さんが集まって、そこを議論するのはどうなのかと毎回悩ましく思う。
Ｄ委員：
シートを見て進捗を評価するのかと思ったら、担当課の評価を評価するということだった。最初の年だから難しいのかと思っていたが、皆さんの話を聞いてそれで良かったのだと思った。評価シートを作るのもすごい労力なのだろうという印象だった。
シートを見て、こんなことをしたらいいのにと思うことはあったが、今回の二次評価はそういう場ではなく、評価を評価するということだった。
Ｅ委員：
計画を見て、ホームページでいろいろ調べたりしながら、今回初めて評価をしたが、もう少し具体的な記述が欲しかった。市民が見るという点でもう少し具体的な記載や、分かりやすい書き方が必要ではないか。
Ｆ委員：
私も具体性がないと分かりづらいと感じた。５年間で目指す成果指標があって、今回成果が出ているが、５年間で目指すべきものに対して、年度ごとの目標も具体的にあると、私たちも評価しやすい。それに当てはまる計画ばかりではないと思うが、５年先を見るのではなく、もう少し近いところから計画の目標と指標を見ていくと、一般の方にも分かりやすくなるのではないか。
Ｇ委員：
今回初めてこの委員会で評価に当たり、書いてあることが専門的で疑問符がつくことが多く、評価するのが困難な部分があった。専門的な内容の部分を市民目線で見たときに、これはどうかというところが多かった。
その評価の内容も、「検討する」とか「今後こうする」という言葉だけでは、具体的なものが見えてこず、事務局の方から補足説明をしてもらって初めて納得できるような内容等もあり、そのあたりが難しかった。
委員長：
このシートが市民向けだったというのを聞いて、私も改めてそうだったのかと感じた。我々が二次評価をするのに、事務局からどれだけ補足説明をしてもらって、ようやく理解して評価ができたかを考えると、これを見ただけで理解するというのは並大抵なことではないという感じがした。
事務局：
今回二次評価いただいたものについて、担当課にフィードバックするとともに、評価にも反映をしていきたいと考えている。
4

具体的には委員の全員、あるいは４名の委員が「妥当でない」とした計画については、二次評価の結果を担当課に伝え、評価の修正を行う。意見が割れているものについては検討する必要があるが、少なくとも委員全員が「妥当でない」としたものについては、評価の修正を行っていきたい。
今回、委員全員が「妥当でない」とされたものが３件あった。そこについては修正を行っていきたいが、もう１件、教育総務課の「廃校の有効活用の検討」という計画について、「妥当である」が２名、「妥当でない」が３名と意見が割れている。
事前に委員長、副委員長に相談をさせていただいて、まずグループでの議論の中で、どのポイントで意見が割れたのかを整理してから、担当課に追加説明を求めるのか、改めて二次評価を行うのかを決めたらいいのではないかというご意見をいただいたので、そのあたりの整理ができればと思っている。
委員長：
今回我々が二次評価をした中で、４名ないし５名が、「妥当でない」としたものについては、その意見を踏まえて評価の見直しをしてもらうということ。
関連して、評価が分かれているものについてどう伝えるかということだが、そもそもなぜ評価が分かれているのかを確認して再度評価の調整を行うか、評価が分かれたポイントが明確に説明できるのであれば担当課にそれを伝えて、担当課にどう判断してもらえばよいか、どう指導していくかを考えたらいいのではないか。
具体的には「妥当でない」が３だと対象になるということか。
事務局：
基本的に、「妥当でない」が半数以上になっているものをチェックしていきたい。
委員長：
では「廃校の有効活用の検討」について、このシートのどこの部分を見て評価が分かれたのか、５名の委員に確認したいがいかがか。
副委員長：
当初は、今年度何を行ったかがこのシートからは見えなかったので、計画通りには見えず「分からない」としていた。補足説明を聞いたが、これを「妥当である」とする理由が私の中で見つからず、計画変更を行った点が概ね計画通りとしていいのかという判断の悩みどころであったため、「妥当でない」という判断にしたと記憶している。
委員長：
４名が最初「分からない」とつけていて、何らかの議論、説明を聞いて、「妥当である」か「妥当でない」に分かれていった。そこの部分だと思うが、他の方はいかがか。
Ｂ委員：
令和２年度の工程表で、地域住民との協議となっている中で、サウンディング調査が行われた。廃校の利活用がすぐにできるとは思っていないので、サウンディング調査を行って、それが概ね計画通りと言われれば、それでいいのではと思った。
5

委員長：
サウンディング調査とは何か。
事務局：
サウンディング調査は、興味のある事業者に担当課があらかじめ声かけして意見交換を行い、実際手あげしてもらうときに認識のズレ等がないようにするものである。
委員長：
こういう言葉を市民に理解しろ、というのもなかなか難しい。
Ａ委員：
廃校利用の検討という単年度の計画に対して、進捗はＢで概ね計画通り。検討した結果ダメという場合もあるし、必ずしも上手くいくとはいえないので、検討がされているのであればいいのではと思った。計画変更については、私は評価に入れなかった。
Ｄ委員：
サウンディング調査の意味を勘違いしており、新築工事で地盤の強さを調べるものだと思っていた。それで、なぜサウンディング調査が必要なのかと質問した。
評価については、計画自体は利活用で、利活用に何か足掛かりができているのか。例
えば数社から声がかかっていて、どうするか検討したということであれば計画通りと思う。その事前段階でなぜ計画通りという評価なのかというのが私の感想でもある。
Ｆ委員：
私は、サウンディング調査の実施は検討に含めてもよいと思うが、外部からの問い合わせを有効活用につなげられなかったなど、進みそうでありながら、進んでいない印象を受けてしまった。
委員長：
どこに評価の重きを置いたかによって、サウンディング調査をやっているので、そこは評価してもいいのではないかという意見と、利活用がどこまで進んだかを含めて考えると、そこがまだできていないのであれば計画通りではないという意見に分かれている。今聞いた様子だとどちらかに寄せるよりも、今の具体的な意見を整理して、併記してお伝えすればいいのではないか。
副委員長：
最初は廃校の利活用を地域と相談して進めていく中で、外部からの問い合わせがあったためサウンディング調査をして、そこから民間にという流れだと思っている。
令和２年度と３年度は、地域と話を進めるのが前提だと思ったのが、いきなり民間の話が出てきており、計画通りではないが遅れているわけでもないという評価で、この判定基準のＢではないのではないか。このＡＢＣＤでは測れないものなのではと思う。
事務局：
グループワークの際に、コメント欄の質問に事務局からどのように回答したかを補足させていただきたい。
6

まず、取り組み実績がなく、今年度何を行ったのかこの資料では分からないという質問について、サウンディング調査に加えて、庁舎や市有資産の活用を行っている資産活用推進課とこの計画の担当課である教育総務課が一緒になって、地元と協議を行っていると回答している。
外部からの問い合わせを有効利用につなげなかった理由は何か、という質問については、理由の一つとして、学校は規模が大きいため、賃料や維持管理経費について、利用がしたいという企業と折り合いがつかなかったことが挙がっている。
グループワークでその回答をした際には、学校の規模が大きいのは事前に分かっていることなので、何とかならなかったのかというご意見をいただいた。
現在の未利用廃校数は、という質問については、神戸小学校１校のみと回答している。
委員長：
皆さんのご意見や事務局の説明を聞いても、なかなか判断がつきにくいかと思う。
事務局：
もう少し補足をさせていただくと、廃校の活用は他でも行われており、例えば青谷の旧日置谷小学校では民間事業者が室内での野菜栽培を行っている。
サウンディング調査については非常に聞き慣れない言葉だが、これは、利活用に興味がある事業者に声かけをして、実際に見に来ていただき、例えば太陽光パネルを載せるのに耐震がどうかといったやり取りを行い、可能な限り情報を提示することで民間事業者が入りやすいようにするものである。一般的に公共施設を利活用する場合は、この調査をすることで民間が入りやすくなる。これまでは単に廃校があることをホームページに載せていたが、事業者としてはどういう学校なのか分からなかった。担当課は、より計画を進めるためにやり方を変え、サウンディング調査を行ったのだと思う。そこが分かりにくかったのではないかということで補足説明させていただく。
ここで結論が出なければ、いただいたご意見を一度担当課にフィードバックし、次回皆さんに説明をさせていただき、評価を変えるかどうかを決めていただければと思う。
委員長：
次回にこの話を思い出しながらやるのも生産的な話ではない。これだけ時間をかけて、皆さんが思い出しながら意見を言っていただいたので、それを伝えていただくだけでも十分なフィードバックになるので、活用していただきたい。
ヒアリングについて
事務局：（資料３を説明）委員長：
二次評価そのものに関するヒアリングではなく、それぞれの課が行う計画を、我々の意見によって改善させていけるようなものにしたいという提案である。
7

資料３−２にあるように、皆さんが寄せたコメントの中で、計画の改善に繋がるような建設的な意見やコメントが出されているものを改めて事務局でピックアップしてもらった。ここにある中から４つを選んで、次回のヒアリングの対象にしたい。
副委員長：
選ぶときはＡから２個、Ｂから２個といった感じか。
事務局：
全体で４件ということでお願いしたい。
以下の計画に決定。
交通政策課「地域住民との連携による公共交通の維持・確保」
協働推進課「若者の参画促進」
職員課「女性活躍の推進」
教育総務課「廃校の有効活用の検討」
４．その他
事務局：
二次評価のご意見でいただいた、市民向けというところで難しい表現があったとか、シート以前の計画の策定がどうかという問題について、もう一度担当課も含めて事務局でも、今一度来年度に向けてしっかり取り組み、今後の二次評価につなげていきたい。
先ほど最後に決めていただいた４つの計画については、それぞれの専門の分野のご意見をいただきながら、具体的にもう少し掘り下げて聞いていただくということになる。引き続きよろしくお願いしたい。
事務局：
次回ヒアリングをしていく予定だが、それに先立って今回選んでいただいた４つの計画について、事前に聞いておきたい、追加で資料が欲しいというものがあれば、事務局に連絡いただきたい。
質問の回答、追加資料があれば、ヒアリングが始まるまでに皆さんにお返しさせていただき、当日は事前質問を踏まえた上でヒアリングをしていきたいと思っている。
また、次回の第９回委員会は１１月ごろに開催を予定している。
委員長：
次回のヒアリングに先立って、事前質問を受け付けるということだが、例えば評価シートの中の言葉が分からないといった質問ばかりになると、あまり建設的にならない。
事前に資料があれば提供していただいて、それも見た上で質問を受け付けた方が、中身を掘り下げた質問ができると思う。
事務局：
計画の詳細な資料を準備したい。
8５．閉会
委員長：
以上をもって第８回の委員会を終わりにしたい。

9