会 議 録

１ 会議名
上越市自治基本条例推進市民会議 臨時会議
２ 議題（公開・非公開の別）⑴ 議会の検証結果について（公開）⑵ その他（公開）
３ 開催日時
平成２５年４月２２日（月） 午前１０時から午前１１時２５分まで
４ 開催場所
上越市役所５階 第２委員会室
５ 傍聴人の数
０人
６ 非公開の理由－
７ 出席した者（傍聴人を除く。
）氏名（敬称略）
・委 員： 今井 不二子、岩井 文弘、内山美恵子、海野 泰之、浦壁 澄子、
小山田 房子、川室 京子、栗田 英明、小林 毅夫、志村 喬、
野島 賢一、増田 和昭、横山 郁代、渡邉 隆
・事務局： 笹川自治・市民環境部長、自治・地域振興課：塚田課長、小林副課
長、足利係長、加藤主任、柳澤主任
８ 発言の内容【塚田課長】
それでは、定刻となりましたので始めさせていただきます。
本日はお忙しい中、
また急なお話にもかかわらずご出席をいただきまして誠にありがとうございます。
只今から上越市自治基本条例推進市民会議の臨時会議を開会させていただきます。まずはじめに自治・市民環境部長がご挨拶を申し上げます。
【笹川部長】
おはようございます。今日はお忙しい中、お集まりいただきましてありがとう1ございます。また、桜も終わったんですが寒くてですね、東北のほうでは雪も積もっているということでございます。地球温暖化というのは、徐々に暖かくなっていくというわけではなくて、寒いところもあれば、暖かいところもあるということで極端になるということでございますので、そういう意味で皆さん風邪をひかないようによろしくお願いしたいと思います。
皆様にはお久しぶりでございますが、都合７回に渡りまして自治基本条例に関する意見書という形で取りまとめていただきました。その間に渡りましては、この条例は不備がないのかどうか、取組について市はどうなっているのかということで二つの点でご検討いただきまして、本当にありがとうございました。その際に会長さんのほうから市長のほうに答申をしていただいたところでございますけ
れども、市長のほうも「皆さんの意見書を大切に扱いたい」というふうなことで申しておりました。本来ならば、最終報告という形で出してこなければならないのですが、議会との関係もございましてちょっと日程が遅れているということでございますけども、この間、市の中では各課長から集まっていただきまして、皆様から出していただいた意見書をですね「こういうことなんですよ」ということをお伝えさせていただきまして、今後取組を進めていかなければなりませんので、そのことについて指示もさせていただきましたし、市の中では動きが始まっているということをまずご理解いただきたいと思っています。
それから、本来ならば先ほど申しましたが、最終報告書というものを出しておかなければならないんですけども、その辺のこともございますが、どうして遅れるかということも後ほど説明させていただきたいと思っています。今日は臨時会ということでございますけれども、皆さんから忌憚のないご意見をいただきまして会を進めていきたいと思っておりますのでよろしくお願いいたします。今日はありがとうございます。
【塚田課長】
それでは今回、皆様方からお集まりいただくことになりました経緯につきまして私のほうからご説明させていただきたいと思います。
今回、お集まりいただくことになりました経緯についてご説明をさせていただ
きますが、当初、皆様方にお話させていただきましたとおり、自治基本条例の検2

証につきましては市民、市議会、市長の三者による検証を経まして、昨年度２４
年度中に最終的な検証結果をとりまとめて公表する手順で進めてまいりました。
市議会の検証につきましては１２月から行われまして、この３月２８日に市長にその結果が報告されたところであります。なお議会の検証結果の報告がこちらで想定していた時期よりも大幅にずれ込んだことから、今後、最終の市の取りまとめを行いたいというふうに考えているところであります。議会の検証結果につきましては、後ほど詳しくご説明いたしますけども条例改正が必要であるとされました。また、そのため改正を必要としないとした行政のセルフチェックの結果、それから市民会議の皆さん方の検証結果とは異なる結論となったところであります。これを受けまして、市といたしまして最終的な検証結果を取りまとめるにあたりまして、改めて皆様方のご意見を参考にさせていただきたいというふうに思いまして、急遽この会議を開かせていただいたというような次第でございます。
以上の経過を踏まえまして、本日は皆様方から率直なご意見をお聞きしたいというふうに思っておりますのでどうぞよろしくお願いいたします。
それでは設置要綱の第６条第１項の規定に基づきまして、この後は横山座長に会の進行をお願いしたいと思いますのでどうぞよろしくお願いします。
【横山座長】
それでは只今より議事に入らせていただきます。本日の会議は約２時間を予定
しておりますので、速やかな進行にご協力をお願いいたします。それでは進めてまいりたいと思います。
検証の結果について事務局から項目ごとに説明をお願いいたします。
【塚田課長】
皆様にすでに郵送で市議会から提出されました「上越市自治基本条例の検証について（報告）」というＡ４縦の紙とＡ３横の紙がございます。このＡ３横の紙を見ていただきたいと思います。いくつかの項目がございますが、一つずつ区切りながらご説明と意見交換をお願いしたいと思っております。
まず最初にこれまでの経過につきまして、もう尐し詳しくお話したいと思いま
すが、皆様方から自治基本条例の検証をしていただきまして、座長から市長のほうに意見書を提出いただきました。その後、市議会のほうにその内容を説明する
3

ということで議会の総務常任委員会という委員会の所管事務調査という形で説明を申し上げまして、そこで議会のご意見を伺うということで、その会に説明をさせていただくということでございますが、当初お話したとおり、予定ではその結果を受けまして３月には最終報告書を報告するというようなことで進めてまいりたいというふうに考えておりましたが、１２月に行いました所管事務調査では継続して議会のほうで検証を進めていくという方針になりまして、２月６日まで都
合６回の所管事務調査が行われました。その中で検証が進められたということでございます。その結果、２月１９日付で総務常任委員会のほうから議長宛てに結果が報告されまして、その後、その内容が市議会の中の各会派のほうに持ち帰りになりまして、それぞれ検討されたということでございます。その結果を最終的に議長のほうで取りまとめられまして、先ほど申し上げましたが３月２８日に議長から市長のほうに出されたという経緯になっております。
議会の検証結果では、条例改正に関するものが三点、新たな取組に関するものが一点、逐条解説の修正、整理等、それから取組をさらに推進せよというものがいくつか挙げられているというものでございます。
それでは、これから項目ごとに説明をさせていただきます。一点目が組織に関する規定を第５章に追加せよということで、Ａ３横の資料の左の一番上のところにあります。条例改正に関するものの一点目は、この組織に関する規定を市政運営について定める第５章に追加すべきであるというようなご指摘であります。内容につきましては、市長が市の内部組織、これを設置するにあたりまして簡素で機能的かつ市民にわかりやすい組織の編成に努めなければならない。そして常に見直しをしなければならない。運営につきましては、効率的かつ効果的にしなければならない、というような内容となっております。
二点目も一緒に説明しますが、出資法人に関するものでございますが、同じく第５章に出資法人に関する規定を追加すべきというご指摘をいただいております。
これは市が４分の１以上出資している出資法人等に対しまして適切な情報公開や個人情報保護が行われるように、さらには出資目的が効果的かつ効率的に達成されるように必要な指導、助言を行うことができること、というものを定めるというものであります。
4この説明いたしました二つですけども、この二つの規定に関しましては、いずれも今回の検証の目的でございます社会経済情勢の変化に照らして改正の必要があるかという観点ではなくて、自治基本条例が網羅的な条例であるべきであるという観点から、他市で定められている自治基本条例等には、この二つの条文が入っていると。これが上越市の条例にはないということから、これを追加すべきであるというような観点から挙げられたというものでございます。
この自治基本条例の今回行っている見直しにつきましては、第４３条に規定されておりますが、あくまでも社会経済情勢の変化に照らして見直しを行うこととなっていること。また、この条例制定時には市民、市議会、行政の立場から幅広く議論した結果を踏まえまして、現時点で不都合や時代にそぐわない内容がない
限り、改めて追加規定をする必要がないものというふうに考えているところでございます。とりあえず一つ目二つ目についての説明で区切らせていただきます。
【横山座長】
ありがとうございました。それでは、今の事務局の説明を踏まえまして皆さんからのご意見を頂戴したいと思います。
【渡邉委員】
進め方で質問なのですが、この市民会議の役割と、今、市に持っていって返ってきたというその辺のやり取りが良く分からないのですが。
例えば、この会は市民の立場から先ほど言った長年経った変化の中で「これはおかしいよ」ということを指摘したと。ここで検討したことは最終的な決議をする場所ではないわけですね。市民なんです。それはあくまでも市議会でもってそこで基本条例を決めるのではないのかという点です。それを市議で検討して追加すべきっていうことを市民会議に送ってくるというのは何の行為なんですか。そこは分からない。
【塚田課長】
まず今日の会議につきましては、あくまでも市が最終判断するうえで、皆様方のご意見を参考にさせていただきたいということでございますので、ここで何かを決めていただくという目的で開いているものではございません。
それから市議会が検証した結果を送ってきたというようなお話がありましたが、5

市議会からはこちらの会議にということは一切言われておりません。あくまでも私どもの判断で、私どもが最終判断をするうえで、今まで私どもも「条例改正は必要ない」という判断をしておりますし、市民会議の皆さまからも「条例改正は必要ない」というご意見をいただいております。今回たまたま「条例改正が必要だ」というご意見もいただきましたものですから、違う判断ということで改めて間違いのない判断をしたいということでご意見を参考にさせていただきたいというそれだけの目的でございますので、渡邉委員から言われたような市議会から言われたということではございません。
【笹川部長】
併せて一応議会のほうから「こういう結論が出ましたよ」ということで、皆さんにお知らせするという意味もございますので、その辺ご理解をいただきたいと思います。
【横山座長】
渡邉委員よろしいでしょうか。
【渡邉委員】
はい。分かりました。
【横山座長】
それでは、この内容につきましてご意見ございましたらお願いします。
【岩井委員】
一つ質問があります。一点目の組織でございますが、これは簡素で機能的かつ市民に分かりやすいということが書いてあるのですが、組織の単位と言いますか、
どのような組織、どれくらいの範囲をいうのかということを教えていただきたい。
【塚田課長】
この組織は市長が市政を執行するうえで当然一人ではできませんので、自分の権限を活かしながら組織として市政運営を進めていくということでございます。
地方自治法にですね、この組織を市長が置くことができるというのがございまして、それで市長の直近下位、自分のすぐ下の組織につきましては条例で定めなければならないというふうになっています。現在、上越市では部制条例というものを設けておりまして、例えば、総務管理部とか財務部とか都市整備部とか各部長
6

がおりますが、その部を条例で定めております。これが市長のすぐ下に来る組織になります。その部の下に今度は規則で市長の裁量の範囲の中で規則で設置できるものがあります。そこには課というものがございます。我々の自治・地域振興課などもあります。そのような格好で市の中の事務をやっている課を含めたもの
が他にも色々あるんですが、大雑把に言うと部とその下にある課、これが組織と言われるものであります。
【岩井委員】
そうしますと、この会。例えば、何とか審議会とか、何とか委員会とかは、また別なものと考えたほうがよろしいんですね。
【塚田課長】
はい。別のものになります。
【栗田委員】
これが必要だとか必要でないということではなくて、入れるか入れないかということであれば、あってもなくてもいいような話だと思っていて、これが５年前にできた時にここを考えていなかったかどうかというと、勿論考えていたわけですから、なるべく網羅的にということであれば、網羅的にはしてありますが、ス
リムにということでスリム化を図れるものはスリム化をしていくというのが全体的な流れだったと思います。その中でわざわざそのときに入れないでいいよという判断をしているものを、もう一度ここで他の市がやっているからといって加えるというのがあるのかどうかということが一点ありますので、あってもなくてもいいようなもだったら、なるべくなら入れないようにするという方向で考えていくべきだろうと私は思います。
【横山座長】
ありがとうございました。他にどうですか。
【増田委員】
今の意見に賛成なんですけども、細かくするとどんどん細かくなっちゃうんですよ。例えばですね、職員の研修っていう人材育成、職員の研修という項目があるんですよ。これがこの中に入っていないっていうのは当たり前の話だから入れてないんですよ。これも極々当たり前の話で、第１５条には施策を戦略的に展開
7

すると書いてありまして、その下に条文解説もあるんですけど、それを延長線で読めば当然いいことであって、そんな市長の権限の細かいことまでここに書く必
要は全くないというふうに思っておりますので、どうしても瑕疵があるとかです
ね、そういう問題があるならともかく、そうでなければこれは入れる必要がない
ことというふうに私も思います。以上です。
【横山座長】
はい。ありがとうございました。他に栗田委員や増田委員と違うというお考えの方がいらっしゃいましたらお願いします。特に皆様のほうで何か違う意見という方はいらっしゃいませんか。
それでは、栗田委員と増田委員のほうからもできるだけスリムにということで、策定の段階では入れなくてもいいものは入れないようにしていこうという話し合いのもとで、これを入れなかったという経緯がありますので、ここのところは入れないでもいいのではないかということで皆さんよろしいでしょうか。
（よしの声）
ありがとうございます。
【栗田委員】
とりあえず、ここの意見は取りまとめることになっているんですか。
【塚田課長】
とりまとめていただかなくても結構です。こんな感じだねということで結構です。決める会ではありませんので。我々が皆さん方の意見を参考にさせていただ
くということですので、反対意見があればどんどん出していただいても結構です
し、ある程度の方向性位で結構です。
【横山座長】
はい。分かりました。次に進みたいと思います。
【増田委員】
すみません。出資法人のところが全く論議がされていないのですが。
【横山座長】
出資法人のところはどうでしょうか。経緯から踏まえて何か違う意見をお持ちの方がいらっしゃれば。
8【増田委員】
これは、上位法の地方自治法に何か規定があるように聞いておりますので、もしそれが分かれば教えていただければと思います。
【塚田課長】
今ここでは４分の１以上となっておりますが、自治法では２分の１以上の法人につきましては、市議会の権限が及ぶということで市の権限も当然及ぶんですが、こういうものについて義務付けがされております。あと４分の１以上の出資法人につきましては、議会からの要請という格好で市長が議会に経営状況の報告をやらさせていただいておりますので、結果的にその結果も公表されているということでございますので、自治法と議会の要請という運用上の格好で、この４分の１以上の出資法人の経営状況の報告というのは、全て議会のほうに公表されているという状況にございます。
【横山座長】
はい。ありがとうございました。
【増田委員】
お話をいただきまして分かりましたけども、実質的には４分の１というのは議会からの要請ということで担保されておりますので、改めてここに入れる必要は全くないんじゃないかと思います。
もう一つ言いますと、出資法人といえども出資法人の主体というのがありまして、下手に行政から色んな口出しをするべきものではないという性格があります。
それをこんなものを入れると必要な市の助言というこの一項目をもって、どんどん干渉していくというふうなことがあってはならないと思います。これは全く必要のない話というふうに考えております。
【横山座長】
はい。ありがとうございます。他にどなたか違う意見をお持ちの方はいらっしゃいますでしょうか。
ございませんようでしたら、今、増田委員のほうで、もう既に行われたことなので、ここにあえてなくてもいいのではないかということでしたので、違う意見がなければ次に進みたいと思います。いかがでしょうか。
9（よしの声）ありがとうございます。それでは次に進んでまいりたいと思います。
次に、三点目の第３５条コミュニティの定義で用いられる「団体」を「団体など」に改めることについて、事務局から説明をお願いいたします。
【塚田課長】
座長のほうからお話がございましたが、３５条につきまして「団体」という表
現を「団体など」という二文字を追加せよという指摘でございます。なぜ「など」ということで範囲を広げると言いますか、定義を尐し拡大するというお話かと言いますと、所管事務調査の中では、例えば、団体という言葉につきましては町内会の中の隣組、子育て世代の集まり、各種ボランティア、それからインターネッ
トを利用した集まりなどが該当しない、含まれないというふうに見受けられることから、集団というふうにすべきではないかというご意見がございました。団体というと、ある程度、規約と言いますか、決まりがあってまとまっているイメー
ジがあるけれども、もう尐し緩やかな、先ほど言ったような集まりでもいいのではないかということから集団にすべきではないか。これも他の自治体では集団という言葉を使ったところがあるということからご意見がございました。いろいろな議員同士の意見交換の中から、最終的には集団ということではなくて現在ある「団体」に「など」を付けて、その広がりを含めてはどうかというようなご意見があったという次第であります。
私どものこの検証結果に対する考え方ですが、町内会の中の隣組とか子育て世代の集まりとか先ほど申し上げましたような団体につきましては、この条例の制
定当時におきまして、コミュニティの定義というのは非常に議論されているようでありまして、コミュニティの定義につきましては地域に関わりながら活動する団体、ただ集まっている団体ではなくて目的を持って集まっている団体などの議論によって整理をされて、そのような定義になったと言うことから、今まで申し上げた例のような集団、集まりにつきましては自治基本条例で規定する団体としては適してはいないのではないかというように考えております。
また逐条解説の中には、コミュニティの解説といたしまして町内会、婦人会、青年会、子供会、老人会、ＰＴＡ、消防団、ＮＰＯ法人、住民組織、ボランティ
10ア団体などの多種多様の団体が含まれるものというふうに記載もしておりますので、ある程度の広がりをもった解釈、運用をさせていただいておりますので、このようなことからも改正は不要ではないかなというふうに考えているところであります。以上です。
【横山座長】
ありがとうございました。事務局から説明がありましたが、皆さんの中でこれはという意見をお持ちの方がいらっしゃいましたらお願いします。
【海野委員】
基本的には、今、事務局が話されたことが正解だと思います。私としては「など」とまで入れる必要がない。というのは、ここでせっかく解釈運用の中で事務局が言われたように町内会、婦人会等々挙げられて述べられているわけです。それ以上のことまでを含み始めると、例えば今の世の中でツイッター上の集まりだ
とか、要はＳＮＳの集まりだとかになると、憲法の中の保護されたコミュニティということになっちゃうとやはりそれは危ういかなと。勿論それが悪いわけではない。悪いとは思っていませんけれども、あくまで町内会、婦人会というのはこ
この地域の中に根ざして生活している人達のある種の問題意識とか繋がりを求めた集まりというのはやはり保護していくべきだと思いますけど、それ以上に解釈が拡大されるようなことは私としては危ういかなと思います。以上です。
【横山座長】
ありがとうございました。他に何かご意見をお持ちの方はいらっしゃいますでしょうか。
海野委員からも逐条のほうにも書いてありますし、事務局からも十分に説明をしていただいたので、それでいいんじゃないかという意見もありましたので特になければあれでしょうか。皆さんの中で。
【笹川部長】
ちょっとよろしいでしょうか。志村先生、これはどんな感じでしょうか。ツイッターとかいろいろ話もございましたが。
【志村委員】
私も社会学専門ではありませんけれども、コミュニティという言葉自体は言語
11

的に私の解釈では、いわゆる地域をベースとした共同体ですね。地域共同体。ということで、まさにここの括弧内の定義のところに出ている「共通の目的を持ち」
それから「地域に関わりながら」というのがいわゆるコミュニティの原語。インターネット上のコミュニティというのは、いろいろな考え方がありますけれども
拡大解釈的になっている部分もあるというふうに思います。この条例の場合は、最後に地域の課題の解決にとか、共通の目的性や地域との関連性というのが非常に出てきていて、原語に近い意味で使っていると思うんですね。そういった観点のいわゆるまず語彙の目的定義性、それから逐条解説のところでそこまで具体的にちょっと広げながらもお書きになっているということで「など」は必要ないのではないかなと思います。
【横山座長】
ありがとうございます。今井委員何かありましたら。
【今井委員】
私は全く必要ないと思います。
【横山座長】
皆さんの中でこれは必要ないという意見がたくさんございますので、違うご意
見をお持ちでなければ次に進んでよろしいでしょうか。
（よしの声）
それでは次に、四点目の逐条解説を修正することなんですが、事務局のほうから説明をお願いします。
【塚田課長】
資料の左の一番下になります。逐条解説のところで第１条の一部の解説を「修正せよ」というご指摘です。第１条の目的の規定の逐条解説の中で「そのような状態」という文言がありますが、これを「すべての市民の幸福感や充実感があふれる社会を」に修正すべきであるという議会からのご指摘でございます。
これに対する市のほうの考え方ですが、本条例の最終的な政策目的は、新市建設計画のまちづくりの基本理念の中で掲げられております「自主自立のまちづくり」を実現することであることは、条例制定時の十分な検討を経て決定したものであります。検証結果の「全ての市民の幸福感や充実感あふれる社会」という文
12

言に言い換えるということは、この目的を変えてしまうというようなことから修正は不要であるというふうに考えているところでございます。以上です。
【横山座長】
ありがとうございました。事務局のほうから説明がございましたが、皆さんの中で何かご意見ありますでしょうか。
【海野委員】
私も事務局の言ったとおりだと思います。
「全ての市民の幸福感や充実感」とかいう言葉を付けることで、より何か具体的な形を求めるようなことになってしまって、みんなが求める幸福感ってそもそも違うわけで、そこを更に一歩踏み込んで具体的な何か目標を設定すること自体が、まず憲法の上ではおかしいと思います。そういう意見がまずあります。
ただ検証前の「そのような状態」という言葉はどうかなと、改めて読むとちょっと首をかしげる部分は正直ありますけども、それ以上に「全ての市民の幸福感や充実感」というのは、あなたの充実感と私の充実感は違うわけで、そういう意
味を尊重することがまず第１条にやっぱり多種多様のまちづくりとか色んな人の意見を尊重すると謳われている中では、これに反して具体的すぎるかなと私は感じました。
【横山座長】
ありがとうございました。小林委員どのようにお考えですか。
【小林委員】
今のと同じような意見です。しかも「そのような状態」というのが引っ掛かる
ことは引っ掛かる。同じ意見です。
【横山座長】
小山田委員いかが感じられますでしょうか。
【小山田委員】
同じ意見です。
【横山座長】
ありがとうございます。皆さんの中で「そのような」という部分の言葉のとこ
ろではあれですが、それをあえて具体的な形にはしなくてもというご意見が多い
13

のですが。
【増田委員】
ここの議会からきている「全ての市民の幸福感や充実感あふれる社会」というのは、言葉にしてみると非常に良いように見えるのですが、実は大きな問題を含んでいる言葉なので、こういう言葉に置き換えることは極めて不適切というふうに思いますので「そのような状態」というのは先ほどから言っているとおり他の言葉で置き換えたほうがよろしいかと思いますので、
例えば「自主自立のまちを」とか「住民の福祉の増進を」とか、そういう言葉が前段にありますので、その言
葉を使って表現したらいいのではないかというふうに思います。いずれにしても議会で言っている下線部の言葉はニュアンスが違って、非常に危うい言葉だというふうに思っております。
【横山座長】
渡邉委員どのようにお考えになりますでしょうか。
【渡邉委員】
改めてアンダーラインを引かれると「そのような」というのは、非常に変えちゃいけない言葉なんですよね。だけど全体の流れで「そのような」になったんじ
ゃないですか。だからいいんじゃないんですか。前の三行にかなり具体的に書いてあるから「そのように」って言ってるんです。それこそ入試問題で「そのような」はどんな状態かを出せばいいのか。そうしたらその前のを引用して答える。
練習問題ですね。文章はちょっと引っかかるけど別に間違ってないんですよね。
【志村委員】
ちょっといいですか。私はこれはまず解説部分の文章ということですよね。そういったことで重みが違う。それからここを特定しないで「そのような状態」と書くこと自体に私は非常に意義がある。全体の状態とそれ自体を考えるプロセスを全体で作りましょうという意図が出ているのではないかと思いますので、ここはこのままのほうがいいのではないでしょうか。
【横山座長】
はい。ありがとうございます。大変良いご意見を頂戴したなというふうに思います。志村委員ありがとうございました。
14

【塚田課長】
参考までにお聞きしたいのですが、増田委員が「幸福感や充実感」が危うい言
葉と言われたのですが、できればそこも詳しく教えていただければと思います。
（個人差があるという声）（そういうことですという声）
そういうことでよろしいですか。
（はいという声）
分かりました。
【渡邉委員】
こういう概念的なやつをやったらもう駄目ですよ。私、幸福、幸福じゃない。
私、楽しい、楽しくないと。
【横山座長】
ありがとうございました。大変良い意見が出たなと思っています。それではこの部分で特に皆さんあとはよろしいでしょうか。
（よしの声）
次に進みたいと思います。次に第４４条の逐条解説を整理するところなんですが、このことについて事務局の説明をお願いします。
【塚田課長】
資料の右の上のほうになります。これも逐条解説の表現を直すということでございます。
第４４条は改正手続きの規定でございます。これにつきましては、検証前のところが解説の中身をそのまま引き写したものでございますが、条例改正をする場
合には、広く市民の意見を聞くというふうになっていますが、広く市民の意見を聞く具体的な方法について記述している部分でございます。その具体的な方法としては、一般的には審議会のような審査審議機関での検討やパブリックコメントの実施が想定されるが、改正の内容や範囲などに応じて、その他の適切な手法を選択することを可能にしたものであり、例えば、法令改正などに伴う形式的な文
言修正のための条例改正の場合には、市長がその権限と責任の下で、簡易な措置を選択することも可能であると解するものであるという内容です。特にお話があ15

ったのは、ここで市民投票条例の制度が活用できるかという議論もございました。
その流れの中でこういうご指摘をいただいたわけでありますが、その表現の仕方
といたしまして、「なお」以下がある程度具体的な例示をされております。そのま
ま「例えば」ということで例示が入っているのですが、その例示は適切な手法を選択することを可能にしたものである。その例示として「例えば」以下があるのですが、最終的には市長が権限と責任の下で、簡易な措置を選択することも可能であると。要は、市民の声を聞かなくても改正できるよ、というようなことが書かれているわけです。我々もよく読んでみますと例示になっていないのではない
かなというふうに思いますので、文章を分けるなりの若干の表現の修正は必要であろうというふうに考えているところであります。内容的には、この内容でいいのですが、文章の構成がちょっとおかしいのではないかなと思っているところです。
【横山座長】
ありがとうございました。ご意見をお持ちの方はお願いいたします。
川室委員いかがですか。何かご意見ありましたらお願いします。
【川室委員】
他の方にどうぞ。
【横山座長】
野島委員いかがでしょうか。
【野島委員】
先ほどから出ていますが、あまりあちこちいじらないほうがいいと思うのです
けどね。
【志村委員】
今、ご説明いただいのですが、市議会としては、これは二つの文章からなっているんですね。前段と後段の。どちらかがというふうな問題性なのか、文章全体としての話なのか、事務局のご判断と市議会での意見というのが分かりづらかったのですが、差異が何かあるのでしょうか。
【塚田課長】
先ほど申し上げましたが、当初は市民投票条例が広く市民の意見を聞く手法と16

して取れるものなのかどうかという議論がございまして、それについては条文上、取ることは可能だということでお答えしたわけですが、それをこの中に表現をすべきであるかどうかという議論も一部ございました。前段の具体的な方法の中の一つとして市民投票条例、投票を行うということも入れるべきではないかという議論もございましたが、結果的にはそこまで入れないというお話になりまして、
まずそこで一つ議論がございました。中段にあります「例えば」、ここがその他の適切な手法を選択することを可能にしたということの例示ということなんですが、文の流れとして最後は広く市民の意見を聞かない。市長が権限と責任の下でやってしまうということだと、これは何も例示になっていないのではないかと。ちょっと文書がおかしいのではないかというようなご指摘をいただいております。というのが議会の意見になります。
【志村委員】
そうすると後段のほうは主旨に対して逆転するような意味なので、ちょっと疑義が残るという感じですね。
【塚田課長】
そうです。
【川室委員】
検証結果のところに解釈していない部分があるということですが、これだと何を考えればいいのか分からなかったんですね。今のことであるならば、例えば文言だけの問題ですよね。
「可能にしたものである」だが、ということでしょ。市長
が市民の意見を聞かなくてはいけないんだけども、市長が決めることができるという接続詞だけの問題だと思います。それを聞いていて適切に解釈していないというのは、私たちが文章を全部、とんでもない頓珍漢な解釈をしていたのかなと思って、こっちを読むと「うーん」となってしまって何を答えていいのかちょっと分からなかったんですが。
【志村委員】
この文章をつないでいると、後段のニュアンスが強いかなというふうに印象を持たれたということだと思います。例えば、今のお話で「ある」で切って、この「例えば」ではなくて、ここは「例えば」ではなくて「なお」にして、最後は「解17される」とか、もう尐しニュアンスが弱めですと不都合はないのではないかと私は感じます。
前段のほうの話は、私はこの文章であるべき形で問題はないというふうに感じます。
【浦壁委員】
やはり条文については、細かいところまでする必要はないと私は思います。すでにこういうふうにパターンになっていますから、よほど決定的な間違いとか、まったく違う意見があれば別ですが、こういうふうなことに関しては、私はこのままでいいと思います。
【横山座長】
ありがとうございました。今、いろんなご意見頂戴しましたが、言葉の表現の仕方で使われる言葉ということで志村委員と川室委員からご意見をいただいたのですが、このまま普通に読んでいくと最初「あれ？」という感じで理解がなかな
か難しいなと思ったのですが、先ほど「例えば」というところをもし変えるとす
れば、もっとスッキリするというような意見があるのですが、何か他に違う視点から見たご意見があればお伺いしたいと思いますが、どうでしょうか。特にございませんでしょうか。これは事務局のほうで、今、文章を検討中ですか。
【塚田課長】
はい。先ほど「なお」でつなぐというご意見をいただきましたが、私たちも「例えば」で一旦切りまして「なお」でつなぐのが一番理解されるのかなと思っております。
細かい文章まではできていませんが、一応そんな方向で考えていました。
【横山座長】
ありがとうございました。それではこの件に関してはよろしいでしょうか。
【志村委員】
前段のほうの頭のところにも「なお」があるのですが。
【塚田課長】
そこら辺は整合を取らなければなりませんけれども、意味合い的にはそういうような形で、文章を尐し切って違う視点での話ということが分かるような格好にしなければいけないだろうと思います。
18

【横山座長】ありがとうございました。それでは特になければ次に進みたいと思いますがよろしいでしょうか。
（よしの声）
それでは、６番目の第３２条の地域自治区について市議会の指摘を受けて、検討組織の設置により、課題を解決し具体的な取り組みを推進すること、というところで事務局のほうで説明をお願いします。
【塚田課長】
新たな取組ということで指摘がございましたが、市民会議の皆さん方からも指摘を受けた内容でございまして、検討組織を設置しまして地域自治区等の課題について、具体的な改正に向けた取組をするべきではないか、というものでございます。これにつきましては皆様方と同趣旨の内容と我々も理解しております。
これに対する我々の考え方ですが、やはり皆様方からご指摘いただいたことを非常に重く受け止めておりまして、今年度中に外部有識者の活用等、効果的手法と言いますか、地域協議会制度の運用上の課題の抽出、それから課題の改善策について、そのほか協議会の活性化等につきまして検証を進めたいなというふうに思っておりまして、できれば２５年度中、今年度末にですね、とりまとめを行いたいなというふうに思っているところです。
【横山座長】
ありがとうございました。この件について、ご意見どうでしょうか。地域協議会の小山田さん、この件について何かご意見があれば。
【小山田委員】
今の文章をここに入れるかどうかということと同じ意味ですか。
【塚田課長】
これにつきましては、市にこういう検証等をやる新たな活動、制度ということで、何かを直すということではなくて、市にこういうことをしなさいというご指摘であります。
【小山田委員】
そうですか。それでよろしいかと思います。
19

【増田委員】
議会のほうからは「市民会議で指摘を受け、検討組織の設置等により課題を解決して」というふうにあるのですが、私どもは主な意見のところで課題をいくつか挙げてあるのですが、課題に関する認識が議会と私たちが共通かどうかというのが、やや気になるところです。議会もこれが本当に課題だと思っているのか、違うことを課題と思っているのではないかなという、ちょっと疑った気持ちを持っているのですが、それが一つです。
もう一点は、今、外部有識者というふうに言いましたが、中に入ってみないと分からない部分があるわけです。中に入ってる委員の皆さんが非常にいろんな疑問を持ってるんです。この中の委員の皆さんの疑問を収集しながら一緒に考えていくという組織にしないと、外部だけでやったのではまずかろうという気がしま
すので、そこら辺のところをぜひ配慮をお願いしたいというふうに思っております。以上です。
【横山座長】
内山委員、地域協議会委員さんでもいらっしゃるのですが、何かご意見があればお願いします。
【内山委員】
すいません。地域協議会委員ではないですが、やはり今後そういうことも必要じゃないかと思います。検証等をやって更なる発展をしていくことは良いことじゃないかなと思います。以上です。
【増田委員】
野嶋さんも委員です。
【野島委員】
地域協議会の中で、この前の会議の時に話しましたが、まだ地域そのものに根が降りてない部分がたくさんありますので、地域協議会の活動自体も委員そのものもそうですし、地域の方々もそういうことですので、これからある程度いろん
な面で検証しなければいけないことがたくさんあると思うんです。そういうことで、こういうものはしておいたほうがいいのではないかと思います。
【横山座長】
20ありがとうございました。
【増田委員】
補足ですが、議員の皆さんの中に、私は具体的に聞いたことがないので分からないのですが、「俺たちがいるのに地域協議会は必要なのか」みたいな考えがもしかしたらあるのかもしれないなと。あるいは「地域協議会があって良かったね」というかもしれないし、そこら辺の気持ちが合っていないと変なほうに動いていくというようなことになりますので、そこら辺、危惧で終わればいいのですが、そういう懸念は持っています。
【横山座長】
ありがとうございます。
【栗田委員】
勿論、これを推進してもらうというのは、新たな取組は絶対必要だと思っているのですが、今、課長のおっしゃった「今年度中」みたいな話をしていると、これについては２年前から指摘を、私が議員の時から指摘をさせてもらっていると思いますが、あの時も「来年、来年」と言っておきながらここまで来ているわけ
で、実際にこれを今年度中にまとめると来年すぐやれるのかというと、またやれなくなって、また１年遅くなる可能性があるんですね。本来であれば、前倒しをして前半にきちんと会議を開いて来年度からやれるような、実行ができるようなものに変えていくということをお願いしたいと思いますが、いかがですか。
【塚田課長】
本当にそういうふうにしたほうが、要は良い方向に向けるためにやる仕事ですので、早いほうにこしたことありませんので、今、ご指摘いただいたことを念頭に進めていきたいなというふうに思っております。
先ほど増田委員からも、要は中に入ってみないと分からないところがあるというお話、まさにそのとおりだと思います。市の中で評価すると偏った見方にもなりますので、そういう意味で第三者的な外部の有識者をお願いしようと思ってますが、その有識者の方々から行政、それから地域協議会委員の皆様方、いろんな情報を集めていただいた上で客観的な見方でご判断いただければというように思っているところです。
21

【笹川部長】今、栗田さんのほうから「早く」というお話がございました。それ自身は分かるのですが、多分この上越市のやり方というのは、そんなにいっぱいあるわけではないのですが動き始めたわけです。どういうふうなスパンでやるかによって違ってくるのかなと思います。この制度を作ったのは私ではなくて、私も途中から入ってきているので勉強させて頂いているところなのですが、いろいろ市によってやり方があるのかなというふうに思っています。途中での見直しというのが確かに必要なので、どうなのかなというのがあるのですが、ずっとここもやっていかなければならないのかなと思っています。今年やったら終わりということではなくて、いかに地域の人たち、住民が、この制度に対して本当に必要なんだとい
うところまで持っていかないことには意味がないことだと思うので、見直しというか中間のところで閉めというのが必要なのか分からないけど、多分「これで終わった」ではないんだろうなと思いますので、そこのところはご理解をいただけ
ればなと思います。
【横山座長】
今井委員、何か意見があればお願いします。
【今井委員】
地域協議会については、最近特に疑問を持っていまして、先ほどどなたかが言ったように、住民側がまだまだ理解していないんですね。もう尐しそれをもっと住民の中にしっかり根付くような在り方を工夫していかないといけないのではな
いかなというふうに思うんです。地域協議会委員自身もどこまで住民の中に入っていったらいいのかというところもあって、「そんなことする必要なんかないんだよ」ということもあったり、「いや、でも住民の声を聞かないといけないんだよ」というのもあって、どういうふうにもっていったらいいのかなというのが、まだまだ委員の中でもしっかり分かっていないというか、共有されていないような気がします。私も何かで書いた覚えがあるのですが、新しく委員になった方々も勿論そうなんですが、今まで委員になっていた人も今一回、研修というか地域協議会がどういう在り方がいいのかということも含めての研修が必要じゃないかなと思っています。以上です。
22

【横山座長】ありがとうございました。他にいかがでしょうか。
【海野委員】
ちょっと的外れの質問になるかもしれませんが、全体を通して率直な感想なので、誤解があったら申し訳ないのですが、これは議会の力を強めようとする方向の案が多いような気がしていて、そんなことを感じた中で、今、地域協議会と当然議会というのも、議会というのは一応私たちが選んで市政に対して声を反映させるためにということで、限られた中で選んでやっている組織というか制度ですよね。地域協議会というのは地域協議会で地域の中で声を反映して、その地域に根ざしたことを市政運営に反映さしていこうという目的で設置されている、地域
自治区ということもそうですけど、それとの正直絡みと言うのかバランス感というか。先ほど増田さんがおっしゃったように、議会のほうとしてはあんまり良しと思っていないというふうに感じるような制度なのか、私の中で明確でないので
もし誰かそこら辺のことを教えていただければ。地域協議会のあり方と議会ということの存在と。地域協議会の力というか権限の範囲というのかな。
【塚田課長】
導入のときにもそういう議論がありましたし、今でもそこら辺がスッキリしているのかどうかというのは分からないところもありますが、あくまでも今の地方自治制度というのは法律で決められておりまして、二元代表制ということで市民が直接選ぶ市長と議会。これが相互に、一方は市政運営をするし、一方はチェッ
クをするという機能を与えられているわけです。その中で地域自治区、地域協議会というのはどういう役割を果たすのかといったときに、市政運営を執行する市
長が市民の声を聞きながら市民のための市政運営をするというときに、市長が活用する仕組みであるという一面があると思います。それから、従来やられていた
ような市長が自分の思いだけで市政運営をしていくという時代はもう終わって、
今は市民の力を借りながら、よく言う協働とか新しい公共と言いますが、そうい
うふうに市民の力を借りながらじゃないと市政運営ができないというところにも来ていると思います。そういうところで市民の意見を聞いて、かつ市民からそれを考えてもらって、何が地域にとって一番いいのかというところを市長に伝えて23

もらい、市長はそれを最大限尊重しながら市政運営していくということになると思います。
そのときに議会はどう絡むかというと、最後はやっぱり議会が了解しないと決められませんので、そういう意味で今まで地域協議会委員がやるような仕事を議会の議員がやってきたようなところがあると思います。地域にすごく根ざして、
表現悪いですけど地元に利益誘導みたいなところも昔はよく言われたところがあると思うんですよね。今度は、そういうところは地域の皆さんに考えてもらう。
市議会は市全体の視点で市全体のことを考えてということで役割が尐し変わってきているんだろうと思いますし、市議会の皆さん方もそこは理解されていらっしゃると思うんですね。当然、選挙区も各区ごとの選挙区から全市一区の選挙区になりましたし、当然、ローカルのことばかりではなくて上越市全体のことで、かつ上越市が将来どうあるべきかといった大局に立った視点でものを言っていただ
くというようなことになってきていると思うので、従来の市議会と地域協議会というのは競合するようなところがあるかもしれませんが、こういう制度を入れた中で今みたいな整理をしてくれば、そこはスッキリ棲み分けができて、本来の議員の皆さん方の活躍する場が整理されたのかなと、私個人的な思いでもあります
がそんなふうに思っております。
【海野委員】
ありがとうございます。
【横山座長】
新たな取組のところにつきましてはどうでしょうか。他に何か新しいご意見はありますか。
【増田委員】
３２条全体以外のことでもよろしいですか。
【横山座長】
どうぞ。
【増田委員】
私たちが意見書を１２月に取りまとめました。それでいろいろ反映すべく努力されていると思いますが、市政というのが日々動いているんですよ。この意見書
24

が市長に出されて、市長が取りまとめて、市長が各部局に「こうやりなさい」って言わないと各部局はこれに沿って動かないのかという疑問を持っているわけです。何故かと言いますと、私たちは審議会の意見を挙げたのですが、４月から新たに審議会の委員を募集されていますが、公募の人数がほとんど増えていないという実態です。前のままです。それからパブリックコメントについても意見と回答がすれ違っていたり、言い訳になっているのが多いのではないかという指摘がされているのですが、今回の厚生産業会館のパブコメの回答を見ると、まさにす
れ違いと言い訳の回答なんですよ。あの回答をこの会議でもってこの回答で良いのかという審議になれば、「駄目」と言って「再度書きなおし」ってなるような、
とてもひどい回答の内容なので、私たちが一生懸命やって１２月にまとめて「このとおり早く動いてくれないと困るよね」と言ったことが全然動いていない。さっきの地域協議会のこともそうですが、全然動いていない。動いていない中で旧態依然のままどんどん進んでいるというふうに言いますと、実施されるのは１年
遅れ、２年遅れになっちゃっているわけですよ。これじゃあまずいので、やはり迅速な市政運営になれば、主旨がいいんだったらこの主旨で動けというふうにやってもらわないと、私たちが去年、一生懸命努力して、市民生活が良くなるよねというふうにやったにも関わらず動いていないというのは非常に残念に思いますので、これも先ほどの地域協議会以外のことも早急に動くように、尐なくとも手続が後になってもいいけど、精神は活かしてやりなさいというふうにしないとちっとも変わらないというふうになりますので、是非そこのところはお願いしたいと思っております。以上です。
【横山座長】
ありがとうございます。事務局何かございますでしょうか。
【塚田課長】
今ほどのご指摘の点、そういうふうに捉えられていることについて、申し訳な
いなと思っております。冒頭、部長のご挨拶の中でもありましたが、私どもとしては頂いた意見書を元にしまして、パブリックコメント、審議会等の所管課というのがございまして、その制度を管轄している課なのですが、そこの課長から集まっていただきまして、市民会議のご意見をお伝えして内容の検討をお願いした25

という経緯があります。パブリックコメント、確かに厚生産業会館に相当な数のものが出まして、私どももざっと見ましたが、内容的に回答パターンがいくつかの似たようなパターンでお返ししているというのがありまして、途中で市民会議のご指摘もあるので、もう尐し質問に合った回答をということで担当の課長のほうにもお話をした経緯がございますが、これは言い訳になってしまいますが、数が多い中で決められた期間の中でやっていくには、あれで仕方ないような返事でしたものですから、私も何とも言うことができなかったのですが、尐なくとも私どもとしては、頂いたご意見につきましては、反映できるものは反映する。中には課の考え方で受け入れられないこともあるかもしれませんが、頂いた意見については伝えまして、出来る限り反映するような方向で進めていることはやってはいるのですが。
それから最終検証結果をこの３月末までに出す予定でしたので、出したところ
で一斉に動くかと思っていたところもありまして、そういう意味で全庁的にまだしっかりした指示の文書を出していないのがあります。そういう意味で所管の課だけ集めてやったというのが今のところの実態です。今後、この最終報告をまとめました後には、しっかりと全庁に周知を図っていきたいと思っていますし、劇的に変わるかどうかは分かりませんが、変わる努力は、我々は皆さん方から直接ご意見をお聞きしていますので、しっかり指導していきたいと思っております。
以上です。
【横山座長】
議会のほうから挙がってきた検証の結果についてのご意見は皆さんの中から今出していただいたとおりですが、全体を通して何か挙がってきた意見に対してあれば皆さんのほうからお伺いしたいと思います。
【浦壁委員】
私たちのこの会議は自治基本条例推進市民会議なんですよね。これを推進する
ための市民会議で市民の代表という形で生の声をこの会で出して、そして聞いていただくと。私は地域協議会の委員もさせていただいていますが、やはり地域協
議会はまた別の性格というか。何故かというとここの会議には部長さんはじめ課
長さん、行政の錚々たる執行部がいつも来て下さって、私たちの意見を聞いてく26

ださって、いろいろ考えて下さっています。だったら色々組織として、今、課長さんがおっしゃったようにもの凄く課がいっぱいあって、関係するところが大変でなかなか浸透しづらいとか徹底しにくいというお気持ちも分かるのですが、私たちは本当に生の声ですから、今日そういうふうに皆さんが一番重要な部長さん
はじめ執行部の方々が出て下さって、聞いて下さっている会であるから、なおさらそれを直に市議会とまた別のルートで市長さんに直接、すぐにエレベーターみたいに直行するような、そういうふうなルートで考えていただかないと去年一年間も相当会議を持ちました。これだけの皆さんの時間と経費も出ているわけです
し、相当な皆さんの時間を全部市の他の仕事を置いておいてここに関わってくだ
さっています。それこそ費用対効果と言いますか、そういうふうなことから考えて、もう尐しこの会を重要視するような位置づけにしていただかないと意味がな
いんじゃないかなと私は思います。
地域協議会は本当に独特の、皆さん本当にその地域地域の問題を持ち寄って、
あれはまちを活性化するための一番手っ取り早い協議会かなと私は思っています。
本当にまちを活性化して元気にするには、ああいうふうな組織も必要かなと思っていますし、それなりきに行政からも相当な２億近いお金が投下されています。
細かいことを言いますと果たしてどうかなと思う。それだけの権限を地域協議会に与えてるのなら、もう尐し地域協議会にどうのこうののあれがあるんじゃない
かと、私はいつも持論を会の時に言ったりしているのですが、今はそれをそこに置いておいて、この市民会議からすると、今、お話しましたようにもう尐し位置
づけをそれ相当の強い位置づけにしていただかないと意味がないのではないでしょうか。ただここに出して、ここを変えて、この条例を、細かい文言を訂正とか
字句の訂正は私は関係ないと思う。私はやはり本当にこのせっかくできた良い基
本条例を推進して、良いものにして実行しなければ意味がないと思うんです。そのためにはただ単にこういう会議だけを持って、ただ審議して、それを上申して、これではいつもの他の会のパターンと同じだと思うんですが、これだったら意味がないのではないかと思いますので今後なんとか考えていただきたいと思います。
【横山座長】
ありがとうございました。
27

【増田委員】
浦壁さんの言ってることとほぼ同じなんですが、これでおそらくこの会が解散
してしまいますと、ここから後、誰がどうやって一緒に市と協働して進めていく
かというのが抜けてしまうということになると、ある程度、途中に会議を急ぎましたので細かい検証を全部省略して進んできているわけですが、実は細かいこともきちんと検証して、そのとおりできているかいないか、そのとおりにするにはどうしたらいいかという知恵出しもしなければいけないというふうに思いますと、そういった位置づけのものが必要なのではないかというふうに思います。
それから最後なんですが、この会のあり方としまして、
時間がなかったんで色々と意見を述べることができなかったのですが、会議の持ち方として、これだけの委員で７回、８回だけで「はい、出来あがりました」というふうに結果的にはなったのですが、そうではなくて、自治を推進するための条例なのですから、もっともっと多くの市民が関わって「この条例どうかね」「このとおりできてるかね」「この表現でいいかね」ということをやらないと、本当の自治基本条例の推進にもならないし、認知度を高めるためにもならないというようなことになると、次回のときはそういう急ぐものではなくてじっくり取り組む、大勢の市民に関わっていただいてじっくり取り組むという、こういう体制で会議を持っていただきた
いというふうに思っております。以上です。
【横山座長】
ありがとうございました。
【岩井委員】
先ほど言ったことに補足なのですが、先ほど栗田委員もおっしゃったように「新たな取組」というところの自治区の問題なのですが、気の長いことを言っていな
いで即やってほしいと思うんです。これは地域協議会ができて４年も経っているのにその辺の棲み分けも尐し灰色の部分もあったりして、もう尐ししっかりと住民に根付かせるためには、もっと即効というか早く取組をしてほしいと思うんです。来年になったらおそらくやれるでしょうみたいな話ではなくて、是非これは早めに。お忙しいでしょうけれども取り組んでいただきたいと思います。
【横山座長】
28

ありがとうございました。
【川室委員】
今おっしゃったように棲み分けという言葉が出てきまして、地域には町内会があって、議員さんがいらっしゃって、そして地域協議会、みんな市民から選ばれた人達なんです。その調整を地域協議会なら地域協議会に「うまくやりなさい」というふうに預けられちゃっているわけですね。やはり小さな地域で地域の三つのグループとうまくやっていくのは利害関係もあるし、お隣との関係もあるし、なかなか難しいことなんです。ですからこの調整はやはり行政がすべき。地域協
議会に協力して取組を推進するというのは大変良いことですが、地域協議会だけ
ではなくて、やはり町内会、議員さんたちとの棲み分けの仕方をご指導いただくという、一つ上からしていただかないと町内では地域では絶対うまくいきません
よね。もういっぱいいっぱいになっちゃっていると思います。その辺を是非ご理解をいただきたいと思います。
【横山座長】
他に皆さんのほうからございませんか。
【海野委員】
ちょっと確認ですが、最初、渡邉委員からもご質問があったかと思うのですが、
私たちここで、今、意見を結論とかではなくて意見を出したことを参考にして、また議会のほうに。結局、議会はこれを変えてくれと言っているわけですよね。
こういうふうに変えたいと。その決定というのは最終的に誰がやるのですか。変
えるのか変えないのか。
【塚田課長】
後ほど今後の取組と言いますか、段取りにつきましてはお話しようと思ったのですが、あくまでもこの条例改正をするのは市長と条例上なっておりますので、市長が条例改正するかどうかを判断します。その判断した結果を議会のほうにお戻しします。お戻しと言うか通知、お知らせをします。それで議会のほうの関係は終わりです。当然、その結果を皆様方も含めて市民の皆さん方に公表して、そして頂いたご意見を踏まえた取組をしていくというのが、その後の段取りということになります。
29

【海野委員】
議会に報告して、その結果を市民に公表して、その時点で決まりということですか。
【塚田課長】
そうです。
【海野委員】
最終的に議会が決めるということですか。議会が「改正しなさい」とか言う…
【塚田課長】
それを決めるのは市長です。
【海野委員】
市長ですか。すいません。というのは、先ほど言わせてもらったのですが、議会が具体的なところまで踏み込み過ぎている。悪い言い方をすると力を強めようとしているのかな。これはすみません、言い過ぎですね。言い過ぎなんですが、私も正直言ってこの会に参加するまでどれだけ市政に関心を持っていたかと言われると非常に恥ずかしい話なのですが、市長の個々の政策のことを言っちゃうとあれなんですが、議会自体がずっとやっておられた方もいる中で、替わった方も勿論いらっしゃいますが替わってないし、それぞれの政党とか何かの意見を実現するために議会にするような意見だったりというのが非常に多い。
それと市民を代表した小さな行政区の市議会というものと、どうも違うような存在感を感じまして、その上でこういうものを読んでいた中で、若干個々の議員さんたちのバックボーンの意見を反映、支援団体とかの意見とかを実現させるための条例改正に向かっているような改正案を出してくるような気がして、最終的にどういうふうに決まっていくのかなと思ったところで、先ほども浦壁委員も言われたのですが、自治・地域振興課というのが非常に重要な立場であってほしい
なと私は思います。特に増田委員も触れられましたが、今回の厚生産業会館のパブリックコメントに私も意見を出させてもらったのですが、それに対する回答もさることながら出てくる意見の内容もひどいものが見受けられると。私はそれなりに私の意見を書かせて頂いたのですが、まるで一人の人が何十件も出しているようなものもかなりある。そんなパブリックコメントで意味があるのか。私は基30本条例ということで携わらせてもらって、パブリックコメントとか市民の意見を聞く手段としてすごい重要だということは、この条例の中でも重きを置かれていると感じたのですが、その割に具体的にやっていることがアリバイ工作づくり的な段階を経ている役割にしかなっていないというのは、ちょっと愕然とした気持
ちになりました。そういう意味では基本となる基本条例を管理されている自治・地域振興課の役割とか、意見の重さを受け止められるように、頑張っていただきたいというのが率直な感想です。ここまでしか私たちでは言えないと思います。
【横山座長】
ありがとうございました。今日の議事は終わりなのですが他に。
【栗田委員】
三つあったのですが、一つは今の議会の話は、議会が強まると言っているが、今までは議会そのものはとても弱くて、ここに出ているのも議会の話ではなくて議員の話でしかないから、議員と議会とは違っていて、議会そのものがどちらかというと行政の下請け機関じゃないけど、行政に沿ってずっときていて、議会は議会としての意見を言ってこなかったので、議会基本条例を作って、議会を機能させましょうというふうに力を付けようとしている。今のこれを見ていても自分で力はついていなくて、議員個人の意見が反映をされていて、みんなが「それでしょうがないね」といったような形で出ているから、まだ議会は強くはなっていないです。議会というのは市民が集まって議会を作っているわけだから、だから議会を強くするということは市民の力を付けようという仕組みなんです。だから
これまで行政がやっていたものを市民力を付けるために議会を強くするというのを今作っていて、それと他に地域のことは地域でやろうと思ったので地域自治区というものを設けて地域協議会というのを作っています。それも結局、議会と同じように公募公選制でやっていると公募公選制が良いと思ってるかもしれないが、それは今の議会だって公募公選制なんですから、これは駄目だと思っているにも関わらず同じ仕組みを地域協議会にも用いたので、そこに今大きな問題があるだ
ろうということで指摘をしているとこです。それは先ほどの海野さんの話のことです。
それから全体の話をすれば、俺たちが作ろうとしている自治基本条例は、自治31

基本条例という条例を作ろうと思っているわけじゃなくて、自主自立のまちをつ
くろうということを前提にやろうとしているので、言葉とか何とかということのほうが大事ではないし、ここに書かれていることを実行しましょうということをやろうと思っているわけではなくて、自分達がやりたいことをやるためにその担保として自治基本条例というものを作ったわけですから、最低限のことが書いてあるだけで本当に目指しているのは、この条例に書かれていることではないし、この条例に書かれていることは最低限と思ってもらえればいいので、順番がもしかしたらこの言葉がどうのこうのってずっと言ってるけど、そんなことはどうでもよくて、本来は「俺たちが自分達でまちをつくれるようになるといいね」ということの担保です。あくまでも担保なので文言にもし問題があれば直してもらえ
ればいいし、加えるんだったら加えてもらって何ら問題はないのですが、ただそれに拘っているといつまで経っても前に進みませんね、というのがあります。どうやって自分達のまちを作るかというのは自分達で考えなければいけないので、そのことからすると、いつまで経っても市だとか議会とかに頼っていないで我々で作っていきましょうよという仕組みをどうやって作るのかというのを、もう一回我々のほうで考えなければいけないなというのが今の状況です。
三点目には、今回のこれが我々は我々の意見として、議会は議会で意見を出して。今の状況だと、先ほどの説明だと議会にまた返してから最終報告になるということなのですが、それぞれがそれぞれの意見を出し合ってやったんだから、それを報告してもらえば良いのであって、もう一回議会に戻して市の考えを議会に言ってとか、
我々の考えを議会に伝えてみたいな仕組みはいらないはずですので、お互いにそれぞれが思っていることを言いました。こうやって検証をしてきまし
たということで発表してもらえればいいので、本来であれば３月末までにやって４月には公表することで基本条例そのものにも載っているはずですので、これをまだ時間をかけて行ったり来たりするよりも、早めに一回、まずは検証の結果を公表してもらって、その上で「議会の意見に賛成です」という人もいれば、「市民の意見のほうに賛成です」という人もいるんでしょうから、それらのことを次の段階として進めるのであって、今の段階で議会とのやり取りを我々が待ったり、
議会からこういうことがありましたがと、こんな一回閉めた会議を開くようなの
32

は本来はおかしいし、今回これを開くのであれば、最終結論で「こういうのが出来ました」と報告をするために集まるのだったら良いけど、まだ中間で議会の意
見を我々が聞いたところで、感想を言ったところでどうなるものでもないと思うので、本来であれば最終報告ができる前に「こんなふうになりました」と報告会があってもいいし、なくてもいいですが、そういうような仕組みだと思うのですが、そこら辺はどうお考えですか。
【塚田課長】
先ほど「誰が決めるのか」というお話がありまして「市長が決める」とお答えしましたが、決めたものを市議会へ先ほど通知するお話したと思うのですが、お知らせするだけ。そこで当然やり取りがあるかと思うのですが、それによって、またもらって考えてやるということではなくて、今日で皆さんからの参考ご意見をお聞きしましたところでこれでもって閉める。判断をして最終的に結論を出します。出した結果を市議会のほうへ「こうなりました」ということで公開する。
併せて市民の方に公表するということですので、やり取りということではないの
で、これからはツーステップで結論を出そうと思っております。
【栗田委員】
いつ頃、最終報告が市民に公開されるのですか。
【塚田課長】
できれば連休もありますので、５月の連休明けた後くらいの中旪には最終的に公表したいなと。
【横山座長】
ありがとうございました。全体を通して特にご意見がなければ、意見を出したということで、今日の会議はここで終わりということにしたいと思いますが、特に皆さんのほうで、このことについてということございますでしょうか。
なければ基本条例推進市民会議を終了いたします。貴重な意見を皆様からいただきましてありがとうございました。もう一度、閉会の前に事務局に最後お願い
したいと思います。
【塚田課長】
ありがとうございました。いろいろな貴重なご意見をいただきましてありがと33

うございました。
今ほど申し上げたとおり、今日のご意見を参考にいたしまして、うちのほうで最終的な判断をしたいと思っております。また報告書が出ました暁には、市民の方々に公表ということでお知らせしたいと思っております。ありがとうございました。
最後に部長のほうから一言ご挨拶をお願いします。
【笹川部長】
皆さん方から貴重なご意見をいただきましてありがとうございました。
この会議そのものは、今日の会議は皆さんのご意見をお聞きするということで、いずれにしましても自治の基本を市民の皆さんにどういうふうにお伝えするのか、どうやって関わっていただくのかというのが一番問題でございまして、一番のポイントだと思っております。座長さんのほうからお話がありましたが、直すならどうやって皆さんにお伝えし、皆さんから関わっていただくかということがポイントだと思いますので、それについて私はとにかくそこが一番のポイントだと思っていますし、そこに制度を進めたいと思っておりますので今後ともよろしくお願いしたいと思います。どうもありがとうございました。
【塚田課長】
以上を持ちまして、上越市自治基本条例推進市民会議を終了させていただきます。どうもありがとうございました。

９ 問合せ先自治・市民環境部自治・地域振興課自治推進係

TEL：025-526-5111（内線 1429）

E-mail：jichi-chiiki@city.joetsu.lg.jp
１０ その他
別添の会議資料も併せてご覧ください。

34