せんだいメディアテーク 考えるテーブル

第二回   民話   ゆうわ座   —―話に遊び   話を結び   座に集う—―  いまここにも開いている民話の入口—―『サルカニ合戦』をめぐって—―  
  
目

次

１．
「民話   ゆうわ座」について  進行 小田嶋 利江	
 p.3

語り 柴田 民雄	
 

p.5

  

p.9

話題提供   小野 和子	
 

p.15

  

p.27

  

p.35

記録 河井 隆博

２．
「サルカニ合戦」を聞く  記録 島津 信子

３．感想や意見の交換   １  記録 島津 信子

４．話題提供   「サルカニ合戦」とその類話から学んだこと  記録 河井 隆博

５．伝承の語りによる記録映像の上映  記録 山田 裕子

６．感想や意見の交換   ２  記録 山田 裕子	 
	
 第二回 民話 ゆうわ座 各担当者
	
 
  

  

〈当日〉   司会進行	
 小田嶋 利江	 語り	
 柴田 民雄	
 話題提供	
 小野 和子	
 板書	 島津 信子	 会場	
 加藤 恵子 ・ 河井 隆博 ・ 山田 裕子	
 〈記録〉   文字起し作成	
  河井 隆博 ・ 島津 信子 ・ 山田 裕子	
 
梗概作成	
 

小田嶋 利江	 ＊担当者はすべてみやぎ民話の会会員

	
 
	
 
	
 
	
 
	
 
	
 
	
 
	
 
	
 
	
 

1

せんだいメディアテーク 考えるテーブル

第二回   民話   ゆうわ座   —―話に遊び   話を結び   座に集う—―  いまここにも開いている民話の入口—―『サルカニ合戦』をめぐって—―  ○開会挨拶

吉田 絵理（せんだいメディアテーク）	 	
  今日はお集まりいただきましてありがとうございます。	
 私、せんだいメディアテークの吉田と申します。よろしくお願いいたします。	
 本日は、「考えるテーブル	  民話	  ゆうわ座	  第 2 回、「『サルカニ合戦』をめぐって」というタイトルで行っていきます。	
 この「考えるテーブル」は、震災復興や地域社会、表現活動などについて、参加いただいている皆さんと対話をしながら、みんなで楽しんでいきましょうという場所になっています。	
 マイクをこちらのテーブルと、それから、こちらのテーブルにもおいてあります。どんどん回していきますので、皆さんでどんどん話していけたらなあと思っています。	
 
	
  民話	
  ゆうわ座は、みやぎ民話の会「民話	  声の図書室プロジェクトチーム」の皆さんと行ってまいりました。	
 	
  今日の進行は、みやぎ民話の会さまに進行していただきます。	
 	
  今日は三時間の長丁場、四時半までノンストップで休憩無しで行います。	
 出入り自由ですので、ときどき、お水飲まれたり、お手洗いはそちらにございますので行っていただいたり、後、
座りっぱなしになってしまいますので、足を動かすとか、ちょっと工夫して頂ければと思います。	
 	
  今日のテーマは、『サルカニ合戦』。	
 
なじみ深い、皆さんが知っていらっしゃるお話だと思うんですけれども、いろんなお話が聞けると思いますので、ぜひ、楽しみにして下さい。	
 	  最後に、今日の対話の様子、それから発言の内容、写真、音声とか、映像を見て個人が特定されない範囲で記録、活用させていただきたいと思っております。当館のホームページですとか印刷物で伝えていく形になります。	
 万が一、ここの発言は使わないでほしいですとか、そういったご要望がありましたら、終了後に私までお声がけください。	
 お待たせしました。ここからは、みやぎ民話の会様にお願いいたします。	
 よろしくお願いいたします。	
 
	
 
記録	
  河井	
 隆博（みやぎ民話の会、「民話	
 声の図書室」プロジェクトチーム）	
 

	
 
	
 
	
 
	
 
	
 
	
 
	
 
	
 
	
 
	
 

2

１．
「民話   ゆうわ座」について  進行   小田嶋   利江（みやぎ民話の会、「民話   声の図書室」プロジェクトチーム）  	 	  皆さま、こんにちは。	
 	
  一昨日、昨日まで、だいぶ天気が思わしくなかったんですが、今日は本当にいい天気になり、爽やかな日になり
ました。	
 
	
  「民話	
  ゆうわ座」に、こんなにたくさんの方々が来ていただきまして、本当にありがとうございます。	
 私は本日の司会進行を務めます、みやぎ民話の会の小田嶋と申します。三時間の長丁場になりますけれども、どうぞよろしくお願いいたします。	
 	
  今、せんだいメディアテークの吉田さんからもご案内があったように、ここの場は、民話について、一つの民話を取り上げて、それをつくづくとあらためて眺めてみて、それについて聞いて、語って、考えて、それを元にして、また、語って、聞いて、考える、そういう集いなんですね。	
 	
  誰でも自由に出入りしていただけますし、それから、どんなことでも、一人一人が感じたこと、考えたことを、本当にさもないことでもいいので、それをそのまま自由に皆さんに開いて、語っていただければと思っています。	
 
	
  	
 
一回目にお出でいただいた方にはくり返しになりますが、今日のこの集いの名前から、ちょっと説明させていただきます。	
 この集いは、「民話	
  ゆうわ座――話に遊び、輪を結び、座に集う――」という名前がついています。	
 	
  「民話」という言葉は、よく耳にするし、何となく分かっているような言葉ですけれども、いろんな人によって、いろんな意味に使われています。	
 	  わたしたちが「民話」という言葉にこめているのは、ある特定のお話とか物語のことです。そのお話は耳で聞かれて、それが口で語られて、さらに、その口で語られたものが、また耳で聞かれてというように、次から次へと口から耳へ耳から口へと語りつがれていく、そういう物語です。	
 	
  ですから、そのお話というのは、文字で書かれて伝えられているお話だけには限らないんですね。声を中立ちとして語りつがれていくような、文字だけのお話よりもっと広くて、あるいはもっといろんなことが含まれていて、声によって伝えられてきた物語と言えると思います。	
 	  そうした民話の世界というのは、よく深い森に譬えられています。なぜならば、耳で聞かれ口で語りついで伝えられてきた物語ですから、語りついできた非常に多くの、何代も前の先祖からのさまざまな思い、現実の苦しみですとか、得がたい知恵ですとか、深い思いや切ない願いですとか、そうしたものがたくさん、たくさん、一つ一つのお話にこめられているのではないかと思います。	
 	
  そのためか、お話の種類もたくさんありますし、一つのお話についても、それぞれの語り手で、それぞれの思いが込められていたりします。	
 	
  そういう語り伝えられた物語について、一人一人が聞いて、語って、考える集いが、今日のこの、
「民話	
  ゆうわ
座」です。あらためて考えてみますと、そのようにして語りついできた民話というものは、広い意味で、ここの場でも、聞いたり、語ったりして伝えていくことで、また未来へ、次の世代へと伝えられていく可能性があるのではないでしょうか。	
 	
  ですから、今日のこの場も、こういう集いも、そういう語りつがれてきたずうーっと長い流れの、一番はしっこにでも位置づけられるかもしれません。もしそうであるなら、とってもうれしいなと思って、そういう願いをこめまして、「話に遊び、輪を結び、座に集う」という名前をつけました。	
 その、ゆう（遊・結）、わ（話・輪）というのを取って、「ゆうわ座」としています。	
 3	  そして願わくば、話を語ったり、聞いたり、考えたりすることで、ここに集った人たちの結びつきが生まれて、同じ一つの座に集うことができればよいなという願いが「座」にはこめられています。	
 	 	  今回はその二回目ですが、「今、ここにも開かれている民話の入口―サルカニ合戦をめぐって―」という題のように、サルカニ合戦という、よく知られた一つの昔ばなしを取り上げます。	
 	
  民話は深い森のようだと言いましたけれども、深いからといって、その入口がとっても昔のはるか遠くにあるのではないと思います。	
 	
  実は、今ここの身近な足元にも、その入口は開いているのではないか。	
 そこで、「サルカニ合戦」という、みんながよく知っていると思っているお話をあらためて取り上げます。声を仲だちとして語り伝えられてきた、声の伝承の語りを聞いてもらって、見てもらって、「サルカニ合戦」というのは、どういうお話だったのか、そこにはどんな思いが込められているのかについて、あらためて考える場になればよい
なあと思います。	
 	  そのためには、まず皆さんと一緒に、「サルカニ合戦」って、一体どんな話だったんだろうというのを、あらためてたしかめたいと思うんですね。	
 	
  皆さんがよく目にし、耳にする「サルカニ合戦」にとても近くて、そして、優れた伝承の語りとしての「サルカニ合戦」を今から語っていただきます。	
 	
  それを聞いて、ここが分からなかったとか、ここがとっても心に残ったとか、ここが面白かったとか、どうして
こんなふうになっているんだろうとか、今まで思ってたのとちょっと違ったとか、そういう、わずかばかりの印象
でも、それから、分からないことでも、ちよっとでも考えたこと、感じたことがあったら、何でもいいので自由に出していただきたいと思います。	
 	
  今から「サルカニ合戦」を語っていただきますが、その元の話というのが、山形県西置賜郡小国町という、飯豊連峰の山奥の、そのまた山奥の一番奥の集落に生れて、生きて、亡くなられた佐藤とよいさんという、とても優れた語り手の「がにっこの仇討ち」というお話です。これは「サルカニ合戦」という名前ではないんですね。とよいさんは「がにっこの敵討ち」と言って語ってくださいました。	
 	
  それを、今日は、みやぎ民話の会の仲間である柴田民雄さんに語っていただきます。	
 実は、柴田民雄さんは、このとよいさんの昔ばなしに、心底惚れこまれまして、小野和子先生がまとめられた、い い で さんろく

ちょうじゃはらばばさの む か し

そのとよいさんの民話集『山形県飯豊山麓の民話―長 者 原 老 媼 夜話―』の一字一句をとても大切にして、一字一句ゆるがせにせずに、二十数年のあいだ語ってこられた方です。	
 	
  声の語りとして、「がにっこの敵討ち」を、耳を澄ませて、まず味わっていただきたいと思います。では柴田さん、よろしくお願いします。	
 	
 記録 河井 隆博（みやぎ民話の会、「民話 声の図書室」プロジェクトチーム）

4

２．『サルカニ合戦』を聞く     

  

  

  

  

語り   柴田   民雄（みやぎ民話の会）
  

	
 
・・・

・・・

・・・

柴田―みなさん、こんにちは。みやぎ民話の会の柴田民雄です。柴田郡柴田町の柴田民雄といいます。どうぞよ
ろしくお願いします。	
 小田嶋さんが、あんまりすごいこと言ったんで、おれ、困んだけっども。でも、とよいさんに出会ってから、語るようになりました。それは、小野さんの講演を聴いて、２５～３０年近くになりますか。で、小野さんからとよいさんを知ったというわけです。じゃあ早速、「ガニっこの敵討ち」というお話を聞いてもらいます。	
 	 	
 『ガニっこの敵討ち』	
  佐藤とよいさん（山形県西置賜郡小国町	
  明治 34 年生）の語りをもとに	 	 	  とんと、むがす、あったけどやれ。	
 	
  むがし、ある山に、サルとガニ、なんぼかいで、暮らしていだどやれ。	
 
ちゅうはん

こびる

	
  ある晴天の日に、ガニっこが、沢からはいではったば、だれか、そこで、 昼 飯 でも食ったんだが、小昼でも食ったんだが、にぎりめし一づ拾ったじもの。	
 「ああ、いがった、いがったぁ。はやぐ、水のあるどごさ行って、このにぎりめし食うべ」って言ったば、やぶ原
がら、がさがさど、サル、出はって来たど。柿の種、なめなめしてな。	
 「ガニっこ、ガニっこ、いいもの拾ったなあ。おれも今日、いいものひろったはや。柿、拾って食ってきた。いやあ、この種植えで、実ぃなったば、なんぼが、食いたでなんねぇべや。どうだ、ガニ、その、にぎりめしと柿の種、取っ換えっこしねぇが」	
 	
  そうしっと、ガニっこは、もともと、柿好きなもんだがら、	 「あんまりいい、いい。そんなら、とりかえるが。にぎりめしは、今、食えば無くなるし、柿の種植えておけば、あとになってためになる」	
 って、サルのなめた柿の種とにぎりめし、とっかえてしまったじもの。	
 	  そうして、畑さ持っていって、柿の種、植えたど。そうして、ひしゃくっコ、水汲んでいって、	
 
お

お

お

ぼ

「はやぐ、生えれ、はやぐ、生えれ。生えねぇづど、掘っけすど」	
 
お

お

お

「生えれ、生えれ、生えれ」	
 って、３日も、４日も、一週間も水かけに行ったば、ある朝げ、ちょこんと芽ぇ出はったじもの。	
 	
  今度ぁ、また、	
 
お

お

お

「はやぐ、生がれ、はやぐ、生がれ。生がらねえづど、ハサミ切るど」	
 
お

お

お

「生がれ、生がれ、生がれ」	
 おって言っていだば、見でる間に生がって、伸びていぐじもの。	
 「いやあ。これはいい。見込みある」	
  	
  	
  	
  	
 
って、今度ぁ、柿の木、毎日行って、	 「はやぐ、なぁれ、はやぐ、なぁれ。ならねぇづど、はさみ切るど」	
 
「なぁれ、なれ、なぁれ、なれ」	
 って言って、肥やしかけだば、実がなるようになったじもの。さあ、そうすっとガニっこ、毎日、柿の木の下さ行って、青い柿見て、	
 
え

え

え

「はやぐ、熟めえ、はやぐ、熟めえ。熟まねぇづど、はさみ切るど」	
 
え

え

え

え

「熟んめえ、熟めぇ。熟んめぇ、熟めぇ」	
 えって行って、はねだば、ある朝げ、真っ赤に熟んだじもの。	
 5

「いやあ、これはいがったぁ。これは、いがったぁ」	
 
したば、登られるか。登らんねえか。わさわさ、わさわさと登っていぐども、二尺も登るとは、ぱたんと落ち、また二尺も登るとは、ぱたんと落ちして、その枝まで行き着かれねえじもの。せっかぐなった柿、もぎてえども、食いでえども、なんともしゃあねぇじもの。	
 	  そうしたどごさ、サルのちくしょう、来たどぉ。	
 「ガニっこ、ガニっこ、なにしてだ」	
 「俺なあ、おめえと取っ替えた柿の種、植えたば、こんなにみごとになったどもがしゃ、もいで食われねぇんだよ。
登るとは落ち、登るとは落ちして、だめなんだぁよ」	
 って言うと、	 「ああ、そんなの、雑作ねえ。で、俺がもいでくれる」	
 って、ちょこちょこっと登っていって、赤げなうまい柿、もいでは食い、もいでは食いして、いつまでたっても落としてよこさねえじもの。	
 「サルどの、サルどの、俺にもひとつ、くれ」	
 って言うと、	
 「ほい」	
 って言って、しったぎ、ぶっとひっかげて、	 「ほら、食え」	
 って。	
 「サルどの、サルどの、しったぎなどひっかけねえで、うめえの一つ、くれ」	
 って言うと、今度ぁ、鼻汁、ふーんど引っかげて、	 「ほら、食え」	
 って。	
 「サルどの、サルどの。なんぼ俺だって、鼻汁ひっかげだのは、食いだくねえ。うめえのくれ」	
 って言うと、今度ぁ、一つもいで、	 「おいおい、あんまりいい」	
 って、しょんべんたって、ひっかけてくっだど。	
 「サルどの、サルどの、なんぼおれだって、しょんべん引っかけだ柿は食いでくねえ。うめえのくれ」	
 って、言ったら、今度ぁ、屁ぇ、ぶっとたって、けっつの穴さべっとつけで、	 「そうら、食え」	
 
って。	
 
	
  ガニっこ、あぎれはでで、ごっしゃいだじもの。	
 「なんぼ言っても、うめぇのくんねぇごったら、おれの木だがら、下りてくれ」	
 そうすっと、サル、	
 「やがますい。このやろう」	
 えって、まあだ、熟まねえ、青い実もいで、ガニの甲羅ねらって投げだじもの。ガニっこ、びしゃあっとつぶされでしまったどぉ。そうすっと、おなごガニであったもんで、ガニの子ども、はい出したじもの。	
 	  子どもガニは、沢さ入って、	 「おっかぁ、死んだ、おっかぁ、死んだ」	
 って泣いだどやれ。そうして、いつか、サルのばんばさ行って、あのサルどこ、殺してくれっぺど思って、なんぼが考えたもんだと。	
 6	  しばらくして、ガニっこだち、おっきぐなって、大人のガニになると、	
 「サルのばんばさ、行ってみっぺ」	
 て、わさわさ、わさわさと行ったど。	
 	
  したば、クリがころころ、ころころ、ころげで来たじもの。	
 「ガニっこ、ガニっこ、どさ行くばぁ」	
 っつっだど。	
 「サルのばんばさ、親のかたき、とりだくて、行ぐあんだぁ」	
 「よしよし、おれも、助太刀に行ぐ」	
 って、クリ、助太刀にではったど。	
 	  そして、行ったば、今度ぁ、ハチが飛んできたじもの。	
 「ガニっこ、ガニっこ、どさ行ぐばぁ」	
 って。	
 「サルのばんばさ、親のかたき、とりだくて、行ぐあんだぁ」	
 「よしよし、おれも手伝いに行ぐ」	
 って、ハチ手伝いにではっだど。そうして、クリとハチとガニっこで、サルのばんばさ向かっていったば、こんど、ウスが転んできたじもの。いやあ、ウスの下に入っては大変だと思って、みなよけだど。したば、ウス止まって、	 「ガニっこ、ガニっこ、どさ行くばぁ」	
 って聞ぐじもの。	
 「サルのばんばさ、親のかたき、とりだくて、行ぐあんだぁ」	
 「よし、よし、いいごと聞いだ。おれも手伝いに行く」	
 って、ウス、手伝いに出はったど。	
 	  そうして、行ったば、もうサルのばんばさ入るようになったば、大コンブ、ぶはら、ぶはらぁ、どたら、どたらぁ来たど。また、おなじこどを言うと、	
 「おれもぉ、手伝いにぃ、行ぐぅ」	
 
って。	
 
	
  そして、クリとハチとウスとコンブとガニっこと揃って、サルのばんばさはいったどやれ。したば、サルのちき
けぇ

しょう、まだ、帰ってこねじもの。	
 ゆ る り「よしよし、みんなで役割して、かぐれでっぺ。ガニっこ、ガニっこ、おめえは水舟さ入れ、クリは、囲炉裏のほどの中さ埋まってろ。ハチは窓さくっつげ。コンブは通路さぬだばるべし。おれはぁ、二階さ上がって待ってる」	
 って、ウス、二階さ上がったもんだじもの。そうして、サルが戻ってくるのを待ってだどやれ。	
 	  暗くなるころになったば、サル、	
 
さめ

さめ

さめ

さめ

「うう、寒ぇ、寒ぇ。早ぐ火ぃたいであだねばなんね。うう、寒ぇ、寒ぇ」	
 って来て、木ぃどっさりくべて、火ぃたいだじもの。	
 	  そうしっと、クリが	 「こんどぎだ」	
 って、ぱぁーんと一発跳ねついで、サルの金玉さくっついだど。	
 「ひやぁ、あっち、あっち、あっち。あっち、あっち。早ぐ水舟さ入んねばなんねえ」	
 って、だっぽーんと跳ねこんだところが、ガニっこ待っでましたというもんで、両ハサミで、サルの足、ちょん切
ったじもの。	
 
いで

いで

いで

「いやぁ、痛、痛、痛。早ぐクモの巣、つけねばなんね」	
 7

って、窓さ飛び上がったところが、ハチが待っていで、ところきらわず刺したじもの。	
 「いやあ、なんだべかんだべ。こんな拍子悪いごどあるもんだべが、家にも小屋にもいられたもんでね」	
 って、外さ飛び出はったところが、コンブに足をのせて、すてーんとひっくりげぇったど。	
 「ほんどぎだ」	
 って、ウスが、どかっと落ちて、サルどこ押さえつけで、殺してしまったじもの。	
 	
  めでたく、ガニっこを助けてくれで、みんなで喜んで、てんでんの住まいさ戻っていったどぉ。	
  	
  	
  	
  	
  	
  	
 
とっぴんからりん、つっつぎさいろ。	
 	
 記録 島津 信子（みやぎ民話の会、「民話 声の図書室」プロジェクトチーム）

8

３．感想や意見の交換   １  	 小田嶋 ―	
 柴田さん、ありがとうございました。みなさん、お聞きになってどうでしたでしょうか。登場人物とか、それからカニが柿の木を育てるところとか、助け手が、助太刀がたくさん集まってくるところとか、声の語り
ならではのとっても面白い表現がいっぱいあったと思うんですけれども。まずですね、どこか、あれ、これどういうことなんだろうとか、何か、分からないことありましたでしょうか。もし、あったら、出していただければと思います。分かりました？	
  山形の言葉なんですね。柴田さんは、宮城県の出身なんですけれども、とよいさんの語りに惚れ込まれまして、山形弁で語っていただきました。なにか、ここが分からなかったとか、ありませんか。	
 	 	 それではですね、じゃあ、何か、ここ、とっても良かったとか、印象的だとか、何か、そんな言葉でも、場面でもあったら出していただいたらいいかなと思いますが、どうでしょう。	
 
	
 
山田	
 ―	
 こちらの方が絵本をお持ちなんですが。…	
 	
 小田嶋 ―	 あ、手あげた方が…	 	 参加者（女性） ―	
 仙台のものです。私共知っているサルカニ合戦のお話で、コブが出てくるっていうのは初めてなんですが、非常に珍しく思いました。伺いますと、山形のっていうんで、山形ももちろん海岸線もございますが、コンブっていうのは、そんなに昔からよく使われていたものなのでしょうか。コブが出てくるっていうのは、とても珍しいと思います。	
 
	
 
小田嶋	
 ―	
 ありがとうございます。コブは、ほんとにねえ、あれ、なんでって。山形からいらっしゃっている方がたくさんいらっしゃるので、分かると思うんですけれど、小国っていうのは、とっても山奥ですよね。ほんとに山奥の語り手、小国からほとんど外に出たことのない方が、コンブっていうのをお話の中に語り込めたのを伝えていらっしゃるんですね。考えてみると、とっても不思議なんですけども、実は、宮城の語りにも、助太刀をするコンブっていうのは出てくるんですね。他にもやっぱり、そういう例はあるんです。で、なおかつ、助太刀をする者
たちっていうのは、まだまだいろいろいっぱいあるんです。これから、もっと説明の中で出てくるとおもうので、楽しみにしていてください。本当におもしろいですよね。そういう小さな事でもいいので、私の思っていたのとちょっと違うとか、そういうことが、もしあったら、出していただけますか。質問でもいいですよ。	
 	
 参加者（女性）	
 ―	
 仙台のものです。民話のこと、存じ上げてないんですけども、今の柴田さんの語り、とってもなまってて、どっちかっていうと、とよいさんのお話わかりにくいんですけども、最後のところに「殺して、ガニっことみんなで喜んで、てんでの住まいに、戻っていったど」と、その前の行でしたかしら、間を開けてお話しなさったところが、とても良かったと思います。ありがとうございました。	
 
	
 
小田嶋	
 ―	
 柴田さん、何か、それについて。	
 
	
 
柴田	
 ―	
 実は、私は、とよいさんに会いたかったんです。で、会う前にとよいさん亡くなってしまったんですね。
じつは、私は、ほんとに柴田郡柴田町の柴田民雄で、本当にとよいさんがどういうふうに語ったのか、声の質っていうんですかね、あるいはイントネーションとか、そういう山形とか、新潟とか、それは出来ないんですよ。で私は、この本、だけでしか、とよいさんに会えないんです。だから、とよいさんにはなれないんです。でも、その、

9

何回も何回も、何回も何回も読んでいる中で、おれなりのとよいさん、おれのとよいさん、とよいさんのおれなのか、わかんないんですけど、そういう風になってしまったんですね。実はあの、私は、小野さんが講演を二十何年前にされた時に、はじめて、「なんだべ、民話って、なんなんだべ」って、驚いたんです。その時に小野さんが、ちょうど、とよいさんのこの本を編集なさった後で、これをすぐ求めました。だから、小国町の長者原で、どんな風に毎日、日常しゃべるのか、どんな言葉を使ってるか、一切分かりません。でも、なんかある、なにかがある、
そういう思いに駆られてしまって、そっからなんです。だから、本当にそのとよいさんの語りではないんですね。
ただ、私はそういう風にしかできない。で、やってきました。	
 	 小田嶋 ―	
 ありがとうございます。今の柴田さんのことばに何か、とっても考えなくちゃいけない深いことが、眠っているような気がします。どうしても、今、生きている方の語りの声しか、対面しては聞けないんですけれど。
それが、文字に定着されたものからでさえも、何かその奥にあるものを多分、柴田さんは感じ取られたんだと思います。その文字を手がかりにして、何度も何度も自分の身体で語ることで、たぶん何か、柴田さんなりのとよいさんの語りを、つかまれたんじゃないでしょうか。とってもいいお話を聞かせていただきました。ありがとうござい
ます。	
 
	
 	
 それでですね、今、とよいさんにはもう会えないとおっしゃいましたが、もちろん、もう亡くなられているので、われわれももう会えないんですが、実は、佐藤とよいさんの語る姿をＤＶＤというか映像に撮りまして、それは残っております。ですから、実は、「民話	
 声の図書室」というのは、そういう映像とか音声で残された、その時の語りを対面して聞くその物ではもちろんないのですけれども、なんとかそれを考えるというか、感じるよすがとなるものとして、後の世代にも引き渡していくために、それのちゃんとした保存と、活用のための仕組みをつくるというのが、「民話	  声の図書室」の、じつはねらいなんですね。ですから、それが軌道に乗ってきましたので、柴田さんにもとよいさんの声と姿に会うことができるようになっていると思います。これから、どうぞ、とよいさんに会ってください。	
 	  それからですね。今、最後のところについて、質問などでましたけれども、柴田さんが最後に語った言葉、収めた言葉、これ「とっぴんからりん、つっつぎさいろ」という言葉で、これは昔話の語り収めの言葉という決まった
言い方なんです。山形の言い方です。宮城では、全然違ってまして、「えんつこもんつこさけた」とか「えんつこもっこさけた」とか、「えんつこまんまさけた」とかいろんな、えんつこっていうのが付くのが多いですね。岩手にいきますと、例えば、佐々木健さんなんかは「どんとはれ」で終わりますし。まだまだ、いろんな各地域で様々な言い方があるんですね。ここでは、山形の言い方で「とっぴんからりんつっつぎさいろ」。それから、語り始めのところは、「とんと昔、あったけどやれ」で始まります。ちょっと、そこだけ補足しておきますと。	
 	
  あとは、みなさん、ここがよかったとか、ここが気にかかるとか、ここ、何なんだろうという、もし、そういうことがありましたら。	
 	
 参加者（女性）	
 ―	
 最後の、「殺してしまった」っていうところは、例えば、私だったら、たぶん、子どもに語る
ときは、なんか、使いたくないようかなぁなんて。	
 	
 小田嶋 ―	
 おっしゃっているのは、最後に、サルを殺してしまうというところですよね。みなさんが、絵本なん
かで読まれたのでは、サルは殺されなかった話が多いかもしれません。でもですね、語り伝えられている民話においては、殺されてしまうことが結構、多いんです。	
 	
 参加者（女性）	
 ―	
 ごめんなさい。そういうのはわかります。そうじゃなくて、多分「やっつけたんだって」とか10言って、「殺す」っていう言葉自体を、多分自分は使わないだろうということです。	
 	 小田嶋 ―	
 なるほど、はいはい、分かりました。私も、そういう気持ちもよくわかります。それは、そういうことがあるっていうのを、みなさんも覚えておいてください。	
 
	
 
河井 ―	
 今、おっしゃられた方は、「殺す」っていう言葉は自分では語らないっていうことですが、その辺りのことについて、どなたか。	
 	
 参加者（男性）―私、サルカニ合戦、だんだん、だんだん思い出しているんですが、明治２１年生まれで、私の祖
にげぇ

にげぇ

母ですけど、おばあちゃんから、サルカニ合戦聞いた時は、最後のウスが二階の、―（祖母は）山形です―二階の天井から、石臼だと思うんですけど、それが、「どでぇっと落ぢで、びちゃーっと潰れでしまったど」。というごどを思い出すんですけども、それが、非常に印象深くて、子ども心に寝物語に聞いていだと思うんですです。そごの細かい言葉までは分からないんですけども、べちゃっと潰れてしまったという、いじめたサルが、べちゃっとつぶれたっていう言葉の中に、潰れたって中に、この話の一番の核心があると思うんですけども、そういうことで、ちょっと思い出してます。	
 
	
 
小田嶋	
 ―	
 ありがとうございます。その時は、子ども心にどんな感じがしました。	
 	
 参加者（男性） ―	
 非常に鮮明にその場面が思い浮かんで、二階から本当に、憎たらしいサルめがけてウスが、どでっと落ぢてきたっていう印象が非常に強く思い浮かぶんですけども、殺されたとか、そういう言葉ではありませんでした。	
 
	
 
小田嶋	
 ―	
 でも、印象深い表現だったんですね。	
 	
 参加者（男性） ―	
 ええ、そうですね。そこの場面は、非常に鮮やかに。あと、前のところはあんまり思い出せないんですけども、その場面だけははっきり思い出します。	
 	 小田嶋―ありがとうございます。とってもいいお話、ありがとうございます。そういう、本当に感じたままでよろしいので、もし、なにかあれば。	
 	
 （ 会場に少し沈黙があって ）

	
 
河井	
 ―	
 よろしいでしょうか。私はこの話が、子ども時分から、大嫌いだったんですね。実は、私、昭和十九年生まれのサル年なんです。子ども時分、親に怒られ、おばあちゃんに怒られ、するような子どもであってですね、
なんか自分の行く末を話されているように思えて、あんまり気分のいいものではなかったんです。この話を聞いた
り本で読んだりした時は、必ず私は、桃太郎の本を読んで、鬼ヶ島退治に行く、桃太郎のお手伝いして、自分はそんなふうにして、生きていこうと思ったくらいで。この話が、ほんとに嫌いで嫌いで。そんなことを思い出しました。そういう意味では、好きか嫌いかという観点から、あるいは、この表現が自分は思い出がある、思い出すとか、そういうとこに話持ってきたいので、どなたか。	
 
	
 

11

参加者（女性）―仙台のものです。私も実は、小学校で語る時間があるんですね。語りをしてるんですが、私はこれを「かにむかし」という絵本をそっくり覚えて、語っているんですが、かにむかしの最後は、「石臼がどしんと落ちてきて、サルはひらとう、ひしゃげてしもうたそうな」という文章なんですね。それをだいたい二年生ぐらいに秋に語ることが多いんですが、その「ひしゃげてしもうたそうな」と語った時に、子供達は、とってもいい笑顔で、「ああ」って喜んで聞いてくれるんですね。ですから、私は、伝承の語りを聞いて育ったわけではありません
ので、絵本で語るんですが、逆にその文章で、子供達は気持ちがすとんと落ちるという風に私は思って、語らせていただいております。	
 
	
 
小田嶋	
 ―	
 とっても貴重な体験を語っていただきましてありがとうございます。	
 
	
 
小野 ―	
 後でも話すんですが、今のことに関して、このサルカニ合戦は大体、耳で聞くときは殺されてしまうんですの。それは、非常にこどもたちに良くないというので、児童心理学の方たちから意見が出まして、「サルとカニは最後に仲よく握手をしました。めでたしめでたし」っていう絵本が、ずっと出ていた時期があるんですの。そしてその、これではどうもおかしいんじゃないかっていうことで、今、言ってくださった方のように、木下順二さんの「かにむかし」というこの本のなかで、初めて絵本としては「サルをべしゃんとひしゃげてしまった」。でも、文章を書かれた木下さんの配慮で、殺したとは言わなかった。先ほどの方が、ウスでびちゃんとされたところが心に残ったって言われたように、語る人は幼い者の心を思って、殺したとは言わないけれども、殺したような表現を使う。最後にサルは殺されなければならないんだっていうことを、この話はやっぱり言いたいんですね。遠い昔、
食べ物を独り占めするっていうことは、死に値するほどの、罪深いことであったっていうようなことで、そういう言葉が出て来たんだと思うんですけど、今、最後の場面について、とってもいいご意見が出てよかったなと思います。一言、付け加えさせていただきました。	
 	 小田嶋 ―	
 ありがとうございます。まだ何か、本当に感じたままでいいんですけれども、ありましたら。	
 	
 参加者（女性） ―	
 河南町から来ました。血が出るところに、蜘蛛の巣つけなきゃいけないっていう、なにか根拠があるんでしょうか。	
 
	
 
小田嶋	
 ―	
 ここ自体としては良く分からないんですが、例えば、袂の綿くずを傷口につけるとか、そういう民間療法というか、民間の俗信のようなものは、おそらくあったんじゃないかと思うんですね。だから、傷口に、そういうぽやぽやっとした蜘蛛の巣とか、綿くずとかそうしたもので、その場をしのいで治してしまうという、そうい
うことなんじゃないかなと思いました。	
 
	
 
小野	
 ―	
 これは本当にそうだったことをご存じないでしょうか。蜘蛛の巣で血を止めたんですね。そういうことをご存じの方、他にもいらっしゃらないでしょうか。ただ、この物語の中に、こういう細かい暮らしの要素まで盛り込んでくれるのが、この佐藤とよいさんの語りで、時にはじゃまじゃないかと思うくらい、細かく細かく語ってくださるんですの。蜘蛛は大事なお薬だったんですね。	
 
	
 
小田嶋	
 ―	
 ありがとうございます。あと、なにかございませんか。あはい、健さんどうぞ。	
 	 佐々木健（語り手）	
 ―	
 いまお話を聞いてて、たいした参考になりましたが、サルカニ合戦のお話ですが、サルカニ

12合戦のことを思い出したんです。この話は、別な話に展開してくんです。サルとビッキとガニが友達だったっていう話がね、サルカニ合戦の話と、作り方がそっくりだなと思ってんです。分からないだろうなと思うけども、それが、三人が友だちだったけども、ある時、餅つきついて食いたいなぁって話になって、そういう展開してって、そういう話で私は覚えてるんです。	
 	 小田嶋 ―	
 あのお餅を奪い合う話ですよね。実は、それも関係のあるお話なので、後で小野先生のお話の中で、話題提供のところで出ますし、健さんがお話しされてきた話そのものも、一番最後に、みんなで見ることになりま
すので。	
 
	
 
参加者（女性） ―	
 多賀城から来ました。サルカニ合戦というのをね、私はサルを山の住人、カニは海辺の住人と、山辺の住人と海辺の住人との戦い、また食べ物の争いでね、そんな風に受け止めていたのですけどもどんなものでしょうか。	
 
	
 
小野	
 ―	
 あの、後の私の話題提供の中でも、今のとっても大切な指摘をいただいたので、申し上げたいと思うんですけれども、やっぱり山に住んで、木の実を持っていたサルと、海辺、水辺にいて、にぎりめしを持っていたカニっていうのは、非常に対照的な時代の流れをそれぞれ背負ってると思うんですね。山のサルは木になるものを拾って、その種を持って、その種を栽培した時期も、私どもの先祖にはあるわけですが、そういう形態から、次第に水辺に定住して米を作り始めて、にぎりめしを持っていたというカニがそのような姿で出てくるんだと思います。
ですから、今、お感じになっていることはとっても当を得たお考えだなあっていうふうに思います。後で、また、話題提供のところで、少しそれに触れさせていただきたいと思います。	
 	 小田嶋―ありがとうございました。貴重なお話。	
 	
 河井―今日、この会場に子育て真っ最中の若いお母さんが来られていて、お子さんに絵本など読んであげてるってことですので。ちょっと、今日の感想などお聞きしたいなと思います。	
 	
 参加者（女性）―こんにちは、仙台に住んでいます。９ヶ月の息子です。私も子どもの頃から親に本を買ってもらったり、オモチャよりは本を買ってもらったっていう記憶があったので、まだ、自分の子どもはまだ読めないんですけど、絵本をちょこちょこ集めている最近です。仕事柄、小学生とかと会うことが多くって最近の子供達って、桃太郎とか金太郎とか知らないことが多くって、ちょっと残念だなあということがあったので、まあ、自分の子もそうですし、近い子達にも、昔から伝わっているお話が、これから先も受け継がれていって、伝えられていけたらいいなという思いもあって今日来ました。	
 	 小田嶋 ―	
 ありがとうございます。そのほかにぜひ、言っておきたいことはありませんか。それでは、あと、もう一回話し合いの場を設けますので、その時にまた出していただければと思います。あ、もうお一方…	 	
 参加者（男性）―山形の村山からまいりました。先ほどの柴田さんの語りは、とても表情豊かでね、なんか心に響
おきたま

く昔話でした。私は山形におりまして、先ほどのお話を山形の南部、置賜とですね。それから、村山と最上と庄内と四つに分かれておって、方言も四つ、それぞれ独特な方言なんですよ。それで、先ほどの置賜の方言というのは、やはり柴田さんが本当に、佐藤さんのですね、語りに近づいてるんじゃないかなぁという、印象を持ちました。そ13

してまた、山形の村山では、同じ中身は、スズメとサルというね、そして「スズメの仇討ち」という題名になっているところもあるんですけども、仇討ちはですね、やはり、ハチとウスとクリとですね、これが、最後にサルをやっつけるんですけども、スズメとサルという、それがなにか、共通する点があるなぁと感じました。	
 	 小田嶋 ―	
 そうですか。そのスズメっこの仇討ちになるのが、佐々木健さんのお話の中にもあるんですね。それもまた、後の方で、ＤＶＤで見ることになりますので。やっぱり共通するものですね。ありがとうございます。	
 	
 参加者（男性） ―	
 柴田さんの語り、本当に感動いたしました。ありがとうございました。	
 
	
 
小田嶋	
 ―	
 なんか、山形弁に近づいているそうです。ありがとうございました。では、１回目の感想はこのくらいにしまして、もう少し聞き語る、語り合いを深めるために、話題提供として、小野先生にお願いいたします。	
 	
 記録 島津 信子（みやぎ民話の会、「民話 声の図書室」プロジェクトチーム）

	
 
	
 
	
 
	
 
	
 
	
 
	
 
	
 
	
 
	
 
	
 
	
 
	
 
	
 
	
 
	
 
	
 
	
 
	
 
	
 
	
 
	
 
	
 
	
 
	
 
	
 
	
 

14

４．話題提供   『サルカニ合戦』とその類話から学んだこと  小野   和子（みやぎ民話の会顧問、民話   声の図書室プロジェクトチーム）  	 	  小野です。よろしくお願いします。	
 	  （スクリーンに映った佐藤とよいさんの写真を見てもらいながら）	
 今さっき、盛んに話題になっている佐藤とよいさんの写真です、これが。	
 とよいさんと私どもが出会いましたのは、二十五、六年ほど前のことなんですけれども、実は戸数十四戸の山奥のマタギの村なんです。	
 とよいさんはそこで生まれ育って、嫁に行って子どもを産んで、亡くなった方で、ほとんどそこから一歩も出たことがない方なんですね。	
 仙台にも二度ぐらい来られてるんですけれども、仙台に二度出て来るぐらいで戸数十四戸の山の村からほとんど
外へ出ないその人の頭の中に、こんな話が住みついていたんです。しかも八十話ぐらいです。その全部は本に入れられなかったんですけれど、その一部を、六十話だけですけどもこういうふうに一冊にしました。	
 い い で さんろく

ちょうじゃはらのばばさ のむかし（
『山形県飯豊山 麓の民話――長 者 原 老 媼 夜 話』
［小野和子編	  1992	
  評論社］を示しながら）	
 	 「誰から聞いたの？」	
 って聞いたら、	 ば あ「お祖母ちゃんから」	
 ば あ

十二、三才の頃から、夜なべを手伝わされたそうです。眠くなるとお祖母ちゃんが、	 ば あ「しっかり手ぇ動かせよ。今、祖母ちゃん、むがす語っからな」	
 って、目覚ましのために昔ばなしを聞かせてもらった。	
 	
  そのとよいさんの話は一体どこから来たのかと、いつも思うんです。	
 	  でも、とよいさんがしっかりと、こんな話を頭に入れておられて、先ほど、どなたかが言ってくださったように、クモの巣を血止めの薬に使うなんてことまで語りこめて、一話一話、実に味わい深く、唱えごとも入っているわけ
ですね。	
 
	
  私、こういう話が、学校も小学校しか出ておられない、字もあんまりよく書けない方の頭に、こうやって棲みついていることの不思議をいつも思うんです。	
 	
  どうしてだか、わけは分かりません。けれども、その方の頭に、なんでだか、遠い遠い先祖の昔から流れてきた物語が棲んでて、そして、たまたま、私どもがその方に出会ったわけです。	
 	
  私たちが出会ってその方から聞かなければ、その話はとよいさんと一緒にあの世へ行って、今頃無いんです。	
 そういう人がいっぱいいらっしゃる気がしてならないので、私たちみやぎ民話の会は何かすごく焦ってるような気持ちで、あっち行きこっち行きして、語ってくださる方を求めて、話を記録したりテープに取ったりしているところです。	 	  これは（2 枚目の写真映写）、とよいお婆ちゃん。	
 いい顔でしょう？もう一つ、これはね、とよいさんの部屋の窓から、こうやって見ているのね。周りは何にも無いんです。それで、いつも感心しちゃうのは、これはね、椿の花を牛乳瓶に挿して自分の脇に置いて、そして、お尻の所は写ってないんですけども、段ボールにボロを詰めて椅子にしているんです。	
 	 	  こういうこと、そのとき言われたんですね。	
 「おれ、膝さ手ぇ置くようになってから、こうして、段ボールの椅子にかけて外を見てるのが、緑見てるのが、何15

よりの楽しみだ」	
 「膝さ手ぇ置くようになってから」って、胸にきませんか？	
 それまでは手はいつも動いていたわけです。立ってても座ってても動いていたそうです。でも年を取って、もうそんなに働かなくてもよくなって手を置くようになったら、こうやって段ボールを詰めた椅子に腰かけて、椿の花を牛乳瓶に一本挿して、そして、外を見てるんですよ。	
 でね、通りかかった人が、	 「ばあちゃん、そこで何見った？」	
 って聞くと、とよいさんは、	
 「おらぁ、ここで世間ば見下ろしてた」	
 って答えるんだそうです。	
 	  だから、とよいさんの世間は峻厳な山々と田圃なんですね。	
 	  そういうふうに思いますと、今、柴田さんが、柴田さんとして心をこめて語ってくださったあの話は、遠い遠いはるかな昔から、たまたまこうして皆さまの前まで来て、それをご披露することができたわけです。	
 	
  私どもがとよいさんに出会わないで、この話がとよいさんと一緒に天国に行っちゃってたら、この話は皆さんにお届けできませんでした。そう思いますと、一つ一つの話が大事で大事でならなくなるんですね。	
 	  じゃあ、どうして、とよいさんに巡り合ったのか、ということになりますけれども、私たちの会の仲間に登山をなさる方がいたんですね。	
 いいでさん

飯豊山の傍なんです、とよいさんの家は。後ろに見えているのが飯豊山の麓ですけれどもね、こういう所なんで登山宿などは無いわけです。	
 昭和になって、大学生たちが山へ登るようになって飯豊山の登山に来ると、泊る宿が無いもんだから、とよいさんの所に、泊めてもらえないかとか、庭にテント張って泊めてくれないかとかって来るんで、泊めてやったそうです。	
 	
  その中に、私どもの会の仲間である早坂さんというんですけれど、早坂さんも飯豊山に登るときにそこに泊る。
で、	
 〈あのおばあちゃん、昔ばなし知ってるかもしれない〉	
 って、早坂さんはふっとその気になられたわけですね。	
 そして、私を誘ってくださって、二人で初めてとよいさんの所に行ったんです。そのきっかけがなければ、袖す
りあう縁もなかったといいますかね。	
 
	
  	
 
それでね、とよいさんのいろんな言葉が忘れられないんですけれども、山登りする人たちの登山宿をしてて、	 「あんたたちは、えらい立派な靴履いて、いい洋服着て帽子まで被って山さ何しに行くんだ」	
 って聞いたんだって、大学の山岳部の人にね。そしたら、	 「ただ登るんだって言ったんで、おら、腰抜けるくれぇびっくりしたぞ」	
 って。自分たちが山へ行くときには、熊を撃ったり、兎一羽ワナにしかけたり、山菜採ったり、木伐ったり、山の恵みをもらってくることがあっても、	 「あんな立派な洋服着て靴履いて、ただ、山登って下りてくるんだから、おら、ぶったまげて腰抜けた」	
 って、こういう違いがあるわけですね。	
 	
  山がそこにあるから登るって言った人がいたそうですが、その感覚ではなくて、山というものはいつでも自分に恵みを与えてくれる、無くてはならないものとしてそこにあるので、山というものに対する思いの違いがあるので
すね。	
 

16

	
  そして、民話というのはどちらかと言うと、そのような所から、山がそこにあるから登るという境地ではなくて、山からさまざまな恵みをもらって人間はようやく生きていけるのだという、そういう地点で民話は無数に生まれてきているような気がいたしております。これがとよいさんについての説明です。	
 	 	  そしてね、皆さんにお渡しした資料を見て下さい。すごい立派な資料でしょう？	
 今日、来られた方は、とても得をしたと思いますよ。私たちが苦労して、あっち行き、こっち行きして歩いて聞いてきたさまざまな民話をこうして一挙に皆さんにお渡ししてるんですからね。	
 	
  ここには、今のとよいさんのも含めて五つですね。サルカニ合戦の話をここにおきました。とよいさんの以外は全部、宮城県のものです。	
 でも、サルカニ合戦という名前を持っているのは一つだけなんですね。	
 後はみな、とよいさんのも「がにっｺの敵討ち」でしたけれども、違う名前なんですよ。
「雉と猿」「蟹のかたき討ち」
とか、「猿っこむかし」とか言って、「サルカニ合戦」という、私たちが慣れ親しんだ名前というのは、聞くときには、本当に珍しいんですね。いろんな変形で出てくるんです。	
 さ さ き つよし	  先ほど、佐々木 健 さんが、佐々木健さんは遠野のご出身ですけれど、	
 「遠野で聞いたサルカニ合戦は、こういうふうじゃなかった」	
 とおっしゃいましたけれども、遠野だけではなくて、宮城県でも非常に違う形でサルカニ合戦というのが出てきます。実際に聞いて歩きますと、絵本にあるような話を聞くことは割に稀なんですね。全く無いわけではありません。
それを山奥のとよいさんは、まるで絵本にあるのと骨格の全く同じものを記憶しておられたことが、一つの不思議に思われます。	
 	 	  江戸時代に「赤本」というのが出てきて、これは皆さん、ご存じと思うんですけれども、それまでは、字も読め
おんなこ

なくて本も持つことができなかった子どもや女たち、女子どもという言い方をするのは、ちょっといけませんが、赤本というのは、そういう文字から遠かった人のために作られた本だったことはご存じだと思います。	
 	  サルカニ合戦という言葉が出てきたと言われているのが、この「赤本」なんですね。これは江戸時代になって初めて生まれてくるわけですけれども、このときに取り上げられたテーマが、人々が語ってきた昔ばなしから取ってあるのが多いんです。	
 のち「カチカチ山」もそうですし、「舌切雀」も、「花咲爺さん」も赤本の中に入ってまいりますけれども、後に、明治時代になって教科書の読本に民話が入るようになりますが、そして、その読本の中に入った民話を「五大昔ばなし」と言って、五つの大きい昔ばなしと呼んで、日本の代表選手みたいにその話を言うんですけれども、実は、代表でも何でもないんですね。	
 あの赤本の時代に取り上げられて、明治に入ってから、それがそのまま教科書の読本に、さらに無難なものに枝葉を切ったり、例えば、富国強兵というような思想も盛り込まれたりして定着してまいります。	
 	 	  江戸時代の赤本の一部をコピーしてまいりました。
（映写投影して説明）	
 	
  これが蟹なんです。これが蜂なんです。最後は、猿がやっつけられる場面です。	
 ・ ・ ・

そして、これがうるめと書いてるけれど昆布なんです。それから、臼と杵がありまして、ここに卵もいますね。それから包丁もいます。そして、赤本にはこの他に蛇も出てくるんです。だから、助太刀する者たちがいろんな姿で何種類も出てきてしまうんです。	
 	
  ただ一つ赤本に無いのは、牛のべた糞ですね。先ほど、これを子どもに聞かせているとおっしゃった方がいらっ
しゃったけれども、木下順二の絵本には牛のべた糞というものがとても大事な役割をして出てくるんですけれど、

17赤本には牛のべた糞は出てまいりません。	
 	
  それから、とよいさんの話にも牛のべた糞は出てこないで昆布が出てくるんですね。	
 「それはなぜか？」	
 って言われると、ちょっと私も答えを言いにくいですけれども、木下順二のこの本は、	
 「猿を最後に臼でひしゃげてしまうということで描いたことで画期的だった」	
 と、さっき程申しましたが、もう一つ画期的だったのは、教科書では絶対登場させなかった牛のべた糞を、ここへ
助太刀の仲間に出してきていることでも画期的なんですね。とっても汚いものだし、そんなものを子どもの読み物に持ち込んではいけないという考えもあったんでしょう。	
 	  でも、ご存知かと思うんですけれども、牛のべた糞は大事な肥料になるばかりではなくって火だったんですね。
焚き物だったんですね。乾燥させて、それを燃料に使う、非常に大事な役目を持っていたものだったわけです。	
 助太刀する者一人一人に先祖の人たちはさまざまな役目を与えているんですけれども、牛のべた糞も、その中では大事な役目をもらってきております。	
 	  牛のべた糞が入っていない話も結構あるんです。とよいさんの話にも牛のべた糞が入っていなかった。そういうときは、なぜか代わりに昆布が入ってるんですね。ズルズルってすべるからなのかも知れません。	
 	
  私は、とよいさんの話にべた糞が無くて昆布が出てきたということに、山奥の人の世界に、海のものを語りこめている世界の広がりのようなものを感じます。	
 身近な牛のべた糞としないで、遠い海で獲れるブハブハ、ブハブハとやってくる不思議な得体の知れない昆布というものを登場させてきているところに、一つの世界の広がりと詩心のようなものさえ感じております。	
 	  そういう意味で、助太刀する者は何でなくてはならない、いや、ある限定はあるんですよ。だけども、多様な姿で登場しているのではないかと思うんです。	
 	
 ちょっと話が前後しますが、助太刀する者のことに、今、話を持っていきますと、私たちがよく知っているサル
カニ合戦の助太刀者は、臼、栗、蜂ですね。	
 その他に、この資料で、皆さん、後で読んでいただくとありがたいと思うんですが、牛のべた糞とか、昆布とか、それから、針とか、畳針なんていうのも出てくるんですよ。それから、何でしたっけ、まだ、いろんな助太刀の者たちが出てくるんですけれども、助太刀の者たちは、みんなそれぞれに性質を持っているんですね。単にそれを並べたのではなくて、例えば、栗っていうような物、栃の実のこともあるけれども、木の実っていうのは、古代の人々にとっては大切な食糧でした。	
 さん ないまるやま い せ き	  青森の三 内丸山遺跡では、グルーッと栗が植えられていたと言いますが、栗はなくてはならない食べ物だった
んじゃないかと思いますが、その栗、木の実の栗。	
 それから、武器を持った小さな動物の蜂ですね、刺すものですね。この蜂が変形して針になったり包丁になったりしますけれども、この針っていうものには、私どもの先祖が特別な思いをこめていると思います。	
 例えば、民話をやられる方はお気づきだと思いますが、得体の知れない男が毎晩、娘の所へ忍んでくると、正体
み わ や ま でんせつを見破るためにその男の着物の裾に針を刺すって、これは『古事記』の三輪山伝説にもあることなんですけれども、そのときに針でもって正体を見破っていく。	
 針っていうのは、ご存じのように人間が発明した最初の文明ですね。青銅の時代から鉄を作る技術を人間が手に入れるようになった文化の象徴みたいに針が民話の中によく出てきて大切な役目をしてくれるんです。	
 くろがね

鉄 という形で出てくるのですけれども、その針につながる武器を持った蜂とか、それから、臼はですね、単に
大きくて重いだけではなくて、やはり、人間が最初に作った道具だと言われていますね。木を切ってきて中をくり抜けば臼ができるわけですから、人間が一番はじめに作ることができた道具としての力を持った臼。そして、穀物18栽培がはじまることとも関係がある臼。	
 それから、先ほど言った牛のべた糞というふうに、助太刀に来てくれる者たち一つ一つは、人間の文化の足跡をどこかで教えてくれるような形で配置されていることも忘れないでおきたいと思います。	
 	 それから、赤本あたりからサルカニ合戦と言われるようになったと言いましたが、さっき、ちらっとお見せしまにしむらしげ ながとりいはしたけれども、これは当時の浮世絵師が書いた絵だと言われています。註１西村重 長という鳥居派の浮世絵師が書いて、この人はすごい芝居が好きだったそうです。ですから芝居の絵みたいに思えますね。全部、擬人化しちゃって。人間が出てきて振りをつけている辺り、赤本の影響は口伝えの文芸にも、やはり大きな影響を及ぼしていたよ
うな気がいたします。	
 註１

西村重長…江戸中期＝享保・宝暦＝18 世紀前半にかけて美人画、役者絵などの一般絵のほかに、「絵本江戸土産」などの絵本の分野でも活躍した。	
 ば あとよいさんの語りも、お祖母さんから受けつがれてくる、ずうーっとその先には、もしかすると、何かの拍子で赤本からストンと落ちてきた話がしずくのように垂れて、それが広がっていったっていうことも考えられ得るかもしれません。	
 	
 この前の第一回ゆうわ座のときには、「かちかち山」についてお話をいたしました。	
 来てくださった方は分かると思うんですが、「かちかち山」という、やはり皆さんによく知られたこのお話は、二
つないし三つの話がくっついて、こうなりましたよっていう説明をさせていただいたと思うんですけれども、サルカニ合戦に関しては、もともと二つの話だったものが、真ん中で離れて、一つずつの話になったのではないかって、これは私が言っていることでなくて、柳田國男がおっしゃっていることなんですけれどもね。もともと、サルカニ合戦の話は、もう一つその前にくっついていた話があって、その後に、そこでやられてしまった小さな水辺の動物が仕返しをする話がくっついたんではないかと、こういうふうに、註２柳田國男が書いておられます。	
 註２「昔話覚書」［『定本柳田國男集』第六巻	
  1963	
  筑摩書房］	 	 私はそのことについて、その話が正しいかどうか、ちょっと分からないんですけれども、私どもが聞いて歩いている話にそれが残っているんですね。	
 ち ば なお つぐ

うぐいすざわ

柳田國男が主張されていることを裏付けるような話が、千葉直 次さんという 鴬 沢 の語り手ですけれども、この方の語られている話には二つの話がくっついたまま一つになっている姿が表現されております。	
 そんなこと何にも知らずに、私たちは直次さんに話を聞きに行って、直次さんの話を聞いてきたんでしたけれど
も、あらためて見直しますと、直次さんの話は、柳田國男がおっしゃっている通りの形を持っているんですね。どんな形かというと、ちょっと初めの方を読ませていただきますね。
（配布資料 10 ページ）	
 
	
 
	
 
かに

う

「 蟹 のかたき討ち」千葉	
 直次さんの語り（宮城県栗原市鶯沢	
 明治四十二年生）	
 	
 って書いている資料お持ちでしょうか？もし無い方は、あそこにありますので、ぜひ手に取っていただきたいと思
います。	
 
	
  直次さんという方は、本当に軽妙な素晴しい語り手でありました。本当に忘れられない、心に残る語り手でいらっしゃいました。	
 	
  その軽妙な語り口というのは、こんなふうに展開されるんですね。ちょっと、直次さんの口真似でいいますとね、	
 

19

	
 
だんやま

ぬ

そで

壇 山 にすんでた猿っこがね、里のほうさ出てきた。ほっかぶりをして、抜き袖 にして、ひょうひょうと口

笛をふいて、なにかいいことがねえかなって出てきたわけです。	
 しょうや

お庄 屋 のところまで来ると、その前に清水のわく池があった。夏のはじまりでずいぶんあついから、蟹が洗い場のところさ出てきて、夕すずみをしていた。	
 しゅう「おう、おう、おう、猿こ 衆 かや」	 しゅう

「おう、蟹こ 衆 かや。なにしてたっけ」	
 「あんまりあついから、すずんでたとこや」	
 「おう、そうか。ところで、なにかいいことねえかや」	
 「あるある。あのな、お庄屋でな、今日、嫁とりでご祝儀だとや。そんで餅搗くんだと」	
 「はぁ、そいつ食いてなや」	
 と、こうなったのさ。	
 	 ここまでで切らせていただきますけれど、こんなふうな、ちょっと共通語のような語り口なんです。	
 	  でも、お猿さんが袖をこうやって山から下りてくるあたりは、なんか芝居の一場面を見るようなひょうきんさがあって、そして、	 「なにかいいことねえかや」	
 って、ここで、猿こ衆とか、蟹こ衆とか、衆っていう言葉が書いてありまして、その猿の一族、蟹の一族のような所属する集団を暗示するような形も偲ばせてくれる、こういう言葉がふっと、出て来ているわけなんですね。	
 	
  猿と言わないで、猿っこ衆、これは猿に対するていねいな言い方であると同時に、それぞれがなんらかの集落に属している属性をも語っているような気がいたします。	
  ときどき、こういうふうに出てくるのね。	
 	  そして、	 「庄屋さんで、今、餅搗いてるから」	
 って言うんで、それで猿が、	
 「お前、ドボンて石を落として、エーン、エーンって、赤ちゃんの泣き声しろ。	
 みんなが井戸さ落ちたと騒いで、そっち行くから、その隙におれは餅を盗んでくるから」	
 って、こう言うわけですね。	
 	  そして、実際にそうして、猿は庄屋さんの家の餅を奪って山へ逃げていくわけです。うまくいけば、自分一人でこれを食べてしまおうと思ったわけですけれども、途中でそれを落としちゃうんですね、持ってて運んでるつもりがね。	
 	  そしたら、後から、ワサワサ、ワサワサ行った蟹が、落ちてた餅を見つけて一人で食ってるわけです。	
 「泥だらけにして、猿、おれに、こんな泥のついた餅食わせるのか」	
 って言ってると、猿が来るんですね。	
 臼ごと運んでいったつもりが、早く行ってみたら臼の中がからっぽだったから慌てて戻ってきたら蟹が餅を食ってたんで、猿は怒って、	
 「おれにも食わせろ」	
 って言った。そうすると、蟹は熱いところをバーンと投げたと。	
 	
  猿はそのために顔に火傷して、それから猿の顔が赤くなった、とかっていう話が一つあるわけです。	
 かたき

怒った猿は蟹を殺してしまった。殺された蟹の子どもは、猿を 仇 と思って仕返しにいくという、そういう話が前に一つ来るんです。	
 20

千葉直次さんの話はこのように話が進んでいくんですが、この形が、実はサルカニ合戦の非常に古い原初的な形と言っていいと思います。	
 そして、この話に私どもが巡り合ったことを大変幸せに思うわけですけれども、こういう話だけでなくて、やっぱり猿と蟹の話で、猿が餅を一人で食べようとするんだけどその餅を猿は落としていく。蟹がそれを拾って穴の中に餅を持ってきて、一人で食べてるのね、そこへ猿が来て、	 「おれにも食わせろ」	
 って言うんです。そうすると、蟹が熱いところを投げたりするんですね。猿が怒って、蟹の穴の中にお尻を突っ込
んだんだそうです。	
 「そうしたら、蟹がそのお尻をガチッとハサミで切ったから、猿のお尻は赤いんだぞ」	
 とかですね、	
 「蟹はそのときに、猿のお尻をハサミで切ったために毛が生えて、毛ガニの始まりはこれなんだぞ」	
 って、変な謂れ話が着いて一話を成していくわけなんです。仇討ちはそこでは出てこないという話がたくさんござ
います。	
 
	
  後で、伝承の語り手の方が語ってくださったサルカニ合戦の話をＤＶＤで映してまいりますけれども、そのときに、この「餅争い」っていう、お餅を争っている話だけで成り立っている話を、ここにおられる佐々木健さんの語りも含めて皆さんに聞いていただこうと思います。これはサルカニ話の原型として非常に大切な話なんですね。	
 	 	  人々が、二つの話をそれぞれ独立させながら、しかも今日まで、みんなにサルカニ合戦ってこんなに愛されて広まっていった。このサルカニ話の命はどういうところにあるのだろうかということが一つございます。	
 	  どんなに面白おかしく語られても、命長らえる話と、途中で消えていってしまう話とあるんですね。そして、いつまでも残っている話には、残っているだけの理由がございます。	
 	
 それでね、私は思うんですの。今、「餅争い」という言葉を出しましたが、後でまた、この資料を読みなおしてい
ただきたいのですが、餅が割によく出てくるんです。	
 そして、餅というものは、人間が作り始めたお米を加工して、そして、神さまにお供えするためのもの凄く大事な食べ物なんですね。	
 	
  その話が先にあって、その後に、サルカニ話が出てきたのではないかっていうふうに言われますと、私なんか、
ちょっと困ってしまうのね、餅の方が後じゃないでしようかと思うんですね。	
 	  といいますのは、サルカニ話の構図をよく見ていただくと、先ほど、言ってくださった方の発言と、とても関係があるんですけれども、私どもの先祖たちが辿ってきた足跡を、非常によくこの話は留めているような気がいたします。	
 	
  ご存じのように、人間は一番初め山で暮らしてましたね。	
 	
  さっきのとよいさんのように、山の恵みを得て、山を中心に狩りをしたり、山の木の実を採ったり、それから山菜を採ったり、川を上ってくる鮭を捕まえたりして、山を中心に狩猟生活とでも言いますか、木の実を拾うような暮らしを一番初めにしました。	
 	
  そういう暮らしは、あちこち移動して歩かなければならないわけですが、米や稲作が始まってきますと、人々は移動ではなくて定住して、それこそ、衆（集）を作っていくわけですね。集落を作っていくわけです。	
 	
  一番はじめに、山を象徴する、山の住人を象徴する猿がトコトコ下りてきて柿の種を持ってんですね。	
 	  そして、ヨッコラ、ヨッコラやって来た蟹は、手に、ご存じのように米の握り飯を持っている。	
 	
  これは、わけもなくそうされたんではなくて、やはり山で木の実を食べていた猿と、それから、水辺に定着して21

米を作りはじめている蟹という対象の中で、物語が展開してまいります。	
 	  そして、次にこれを交換するんですね。	
 皆さんもご存じのように、私どもの先祖は、それぞれの土地で取れる物を持ち寄って、まず、交換経済をしましたね。お金が出る前の話ですけれど、交換をして、	 「あっ、こっちにはこういう物がある。こっちにはこういう物がある」	
 っていう了解をする時代がございました。	
 	
  お金でそういう物を買ったりするのは、それからずうっと後ですけれども、交換の仕組みもこの物語の中には入っています。	
 	  そうして、猿に象徴される山での暮らしは、やはり先に展開していた世界の強さを持っているわけですね。	
 	
  後から新しく拓けていこうとする世界は、いつでもたたかっていかなくてはならない弱さを持っているわけですね。	
 ですから、その弱さを象徴するように、水辺の生き物、蟹とか、ときにはフルダビッキ（ヒキガエル）のこともありますね。でも、みんな水辺に生息する力の弱い、猿に比べると走ることも登ることも出来ない小さな者たちが、水辺によって米を作りはじめるわけなんですよね。	
 	
  ですから、ずうっと農耕が始まってくるまでの経過を、サルカニ合戦の流れは私たちに訴えてくれていると言ってもいいんです。	
 	
  山の猿と水辺の蟹、柿の種を持っていた猿と握り飯を持っていた蟹という象徴的な形で、私どもの暮らしの流れ、
歴史みたいなものも映しだしてくれていると思います。	
 	
  それから、この資料集の中でとよいさんの語りと永浦誠喜さんという宮城県登米郡南方町の方の語りには、柿の種を植えて、	 「おがれ	
  おがれ」	
 って言うセリフがあるでしょう。	
 南方の永浦誠喜さんのは、	
 早く芽を出せ	 出さねぇごったら	 ちょん切るぞ	 で、今度、芽を出すと。	
 早く大きくなれ	
 大きくなんねぇごったら	 ちょん切るぞ	 で、今度は、水かけると、	
 早く実が生れ	 ならねぇごったら	 ちょん切るぞ	 って、ちゃんと言っていますね。	
 それから、とよい婆ちゃんの方は、	
 
お

お

はやぐ	
  生えれ、	  はやぐ	
  生えれ	
 お生えねえづど	  ぼっけえすぞー	
 
お

お

お

生えれ	
  生えれ	
  生えれ	  	 って、やっぱり唱えごとをして、柿の種に早く芽を出させようとしますね。	
 

22

はやぐ	
  おがれ、	  はやぐ	
  おがれ	 おがれねづど	  はさみ切るどー	
 おがれ	
  おがれ	
  おがれ	
 
とか、	
 
はやぐ	
  なあれ、	  はやぐなあれ	 ならねえづど	  はさみ切るどー	
 なあれ	
  なれ、	
  なあれ	
  なら	
 
って。	
 
それで、皆さんは成り木貴めっていう習慣をお聞きなったことはないですか。どこか皆さんの故郷で、お正月のすごく大事な行事として、実のなる木をこう、ちょっと叩いて、	
 
	
  	
  	
  「成るか	  成らんか	  成るか	
  成らんか」	
 って、木を責めるんですね。すると、木の陰に隠れてる人が、	
 
	
  	
  	
  「成りもうす	  成りもうす」	
 って木の代わりに返事する行事が、皆さんの故郷にはないでしょうか。	
 	
  これは、まだ残っている地域もたくさんありますし、宮城県だけではなくて東北のあちこちで成り木攻めという営みは今も残っています。	
 	
  これは太古の人たちが、実のなる栗とか柿とか梨とかそういう物を大切に育てていく様子、栽培していく様子をここに映し出しているんじゃないかと思うんですね。それがこういう文句になって出てきております。	
 	
  それから、この唄のような文句で言えば、とよいさんはですね、	
 がにっｺ、がにっｺ、どさ行くばぁー	
 かたき

猿のばんばさ	  親の 敵 取りたくて行ぐあんだー	
 って言うんですね。	
 「桃太郎さん、桃太郎さん、どこへ行かれますか」	
 とか、	
 「お腰につけた物は何ですか」	
 みたいな科白が、敵討ちに行くときに入っているんですね。	
 	
  これ読んでたら、とよいさんの口調が思い出されたんですが、	 がにっｺ、がにっｺ、どさ行くばぁー	
 かたき

猿のばんばさ	  親の 敵 取りたくて行ぐあんだー	
 って、こういうような調子なんですね。で、	
 がにっｺ、がにっｺ、どさ行くばぁー	
 かたき

猿のばんばさ	  親の 敵 取りたくて行ぐあんだー	 って、くり返しながら行くあたりも、何て言ったらいいでしょう、唱えごとの美しさが、話を味わいのあるものにして出してくれているような気がいたします。	
 	  こんなふうに、世の中が大きく転換していく足跡を留めようとするように、餅を得て一定の農耕作業が安住の地を得たときに、振り返るようにしてサルカニの話が生れてきたのではないかなあというふうに、例えば、私なんかは考えているわけです。	
 	
  ですから、ふり返って先祖の足跡をこの話に仕立てて、私たちに残してくれた先人の心を受け継ぐような思いで
サルカニ合戦を聞くわけです。	
 	  そして、サルカニ合戦はそれだけではないんですね。	
 

23

	
  もう一つ読ませていただくと、こういうサルカニ合戦もあるんですよ。	
 	 	  お持ちいただいている資料の中の、今野ふみさんという人の「猿っこむかし」を開いていただけますか。これは、すごく好きな話の一つなんですけどね。短いので、ちょっと語り読みさせていただきますね。	
 
	
 
	
 
「猿っこむかし」今野ふみさんの語り（宮城県加美郡宮崎町	  明治四十一年生）	
 	 むがすあったづぉんな。	
 
すずめ

さる

雀 っこのどこさ、猿 が卵もらいに来て、	
 「雀どの、雀どの。卵けろ」	
 と言ったんだと。	
 「けらんねえ」	
 こわ「けねごったら、この家ぶっ壊 すど」	 と猿が言うんだと。雀っこ、	 チュンチュン	 （くれてやったら）とないて、卵	  け だ れ ば 、猿は、	
 
いーち

さか

一 の坂 で	  	  こーろころ	
 

にー

さか

さん

さか

二 の坂 でも	  ころころ	 三 の坂 で	  	  べっちゃり	 （ こ わ し て）とぶっちゃい で しまったと。そして、	 「また、けろ。また、けろ」	
 と言うんだと。	
 雀っこ、また、チュン、チュンとないて、二つ目の卵、けだれば、	
 
一の坂で	
  	
  こーろころ	
 二の坂でも	
  ころころ	 三の坂で	  	  べっちゃり	
 と、まだもぶっちゃいでしまったと。そして、	 「また、けろ。また、けろ」	
 なと言って、三つ目もぶっちゃいて、とうとう雀っこの生した卵みなもっていってぶっちゃいてしまったと。	
 雀っこ、チュン、チュン、チュンってないでだれば、栗っこやっきてね、	
 「雀どの、雀どの、なしてないでだ」	
 ってきいたと。	
 な（すっかり）「せっかく卵生したのに、猿っこにみながらとられてしまった」	
 って雀っこ言ったれば、栗っこ、	 かだき「よしきた。 敵 とってやる」	
 って言ったんだと。	
 たたみ ばりつぎに、 畳 針やってきて、	 「雀どの、雀どの、なしてないてた」	
 な「せっかく生した卵、猿っこにみながらとられてしまった」	
 24

「よしきた。敵とってやる」	
 ・ ・ くそってね。その後に、蟹だの、臼だの、びた糞だのもやってきて、	 「よしきた。敵とってやる」	
 って言うので、みんなで猿っこの家さ行って待ってたんだと。	
 しばらくすっと、猿っこが、	 「おお、寒い、寒い」	
 すぎ ば（かついで）って、杉葉っこたがって帰ってきたんだと。	
 きんたま

栗は、すでに炉の中さくぐっていたもんだから、火たいた時、猿の金玉めがけてドンとはねた。	
 「あっつい、あっつい、あっつい」	
 って、水瓶さ行って、金玉冷やすべって思ったれば、水瓶の中にいた蟹っこに手はさまれたと。	
 「いた、た、た、た。こんな時、寝た方がいい」	
 って寝たれば、今度は、寝床に畳針がいて、	
 チクチクチクチクってさした。	
 「いたい、いたい」	
 ・ ・ くそ（つん の め って）けたって、外さとび出したれば、びた糞でつんなめって、すてんところんだ。そこへ、桁の上にいた臼が落ちてきて、猿っこは退治されたんだと。	
 こんで、どびんこさげて、おちゃっこのまんね。	
 	
 って、こんな話なんですけどね。面白いでしょう。	
 	  ここでは、猿と雀なんですね。先ほど、佐々木健さんが雀だって言われたけれど、雀も出てくる話があるんですよ。	
 雀だけはなくって雉だったり、後でまたお聞かせしますが、空のものとのたたかいの姿で描かれているサルカニ合戦もあるんですね。	
 	
  雀だの雉だの、そういう空を飛ぶものと地上にいる猿だの兎だのが争って負けるんです、最初、空のものはね。	
 そうすると、助太刀のものたちが現れて、やっつけに行くって、ここもね、とっても面白く思うのは、先ほど、水辺の蟹と山に住む猿という言い方をしたんですけれども、猿に象徴される地上に住むものと、雀とか雉などの空を飛ぶものとの葛藤も、私たちの先祖は描いているんですよ。	
 やっぱり先祖たちは不思議だったと思うんですね。地上を離れて空を飛びながら、地上のものの理解できない世界を作る空飛ぶものたちの存在というのは、何も知らなかった古い人々の間では一つの神秘ですらあったんじゃな
いでしょうか。	
 	  その空飛ぶものたちと地上のものを対置させて、一度は空飛ぶものは負けるんです。それも、卵をつぶされるというのは子孫を絶滅させられるような形で出てくるところも面白いと思うんですけれども、その空飛ぶものたちを
地上のものが加勢しながら、守っていくというか、別な言い方をすれば自分の支配下に空飛ぶものも治めていったという、そういう流れがあるのではないかと思います。	
 	
  私が、今言いましたようなことを、ちょっと頭におかれて、そして、全部の資料を紹介はできませんでしたが、この資料にある話は、みんな実に大切な面白い、いい話ばっかりですので、家へ帰ったら、	
 〈一口でサルカニ合戦と言っても、猿と蟹だけじゃなくって、いろんな類話があったり、いろんな時代の背景があったりするんだなあ〉	
 って思っていただきたいと思います。	
 
	
 

25

	
  今、私が読んだ今野ふみさんの語りには、畳針なんて出てくるのね。そうすると、時代は、畳がもう出てきてて畳を作る針まで出るんだから、これはすごく新しいものをここへ引っぱってきているんですよね。	
 これを突然引っぱってきたのか、このような形で生れていたのかというところまでは分からないんですけれども、
こんなふうにサルカニ合戦と一口にいう話は、いろんなものが内在されたまま、半分くらいは混沌として私たちの前に置かれていると言っていいかと思います。	
 その変わった混沌たるサルカニの話を、今日は終りの方で、ＤＶＤでぜひ皆さんに聞いていただきたいと思うんですが、それは一つも、教科書にあるサルカニの話ではないんです。	
 	  そういうものが語られていた、そういうものがいっぱい生れた中で、今、私たちの中に定着しているサルカニの話が形成されたんだということ、そして、それを作ってきた先祖たちの思いや、それを伝えてきた心っていうもの
をもう一度偲びたいと思います。	
 	 	  最後にですね、先ほど、猿を最後に死なすという大事な問題が出てきましたが、死なす、殺すという言葉でなくて、臼がびちゃんと潰したとか、先ほどの木下順二さんの、「臼の下でひしゃげてしまった」って死を暗示する言い方で猿を退治しますが、私どもの先祖たちは、食べ物の分配について、いつも実に厳しいんです。	
 	  食べ物を一人で取ってしまう、不正に取ってしまうことへの怒りが、いつも民話には入っていて、そういうことをした者には容赦のない報復が加えられるんですね。	
 そこを甘くして、最後に握手させていいのかどうかということは、語る人の問題にもなってくると思いますが、やはり語り伝えられてきた形の中に、解答を見つけていきたいなというふうに思います。	
 	
  何か質問がありましたら、取りとめないような話でしたんですが、後で質問を受けさせていただくことにして、ひとまず、ここで終わらせていただきます。	
  	
 
	
 
記録 河井 隆博（みやぎ民話の会、「民話 声の図書室」プロジェクトチーム）

	
 
	
 
	
 
	
 
	
 
	
 
	
 
	
 
	
 
	
 
	
 
	
 
	
 
	
 
	
 
	
 
	
 
	
 

26

５．伝承の語りによる記録映像の上映   —―   『サルカニ合戦』とその類話   —―  
	
 
小田嶋	
 ―	
 いろいろな問題提起がなされましたので、ここはわからなかったのでもう少し詳しくとかあればいかがでしょう。それではですね。まずはＤＶＤを観ていただいて、それからまた出していただければと思いますので。
今から観ていただくのはですね、宮城の貴重な語り手のお二方の語りです。佐々木健さんと伊藤正子さんです。佐々木健さんは、今ここに来ておられます。今から四つお見せしますけども、どれも「サルカニ合戦」と関係のあるグ
ループになっているお話です。で、最初はですね、佐々木健さんのお話で、「スズメっことサル」というお話です。
先程今野ふみさんのお話にあった卵を取られてしまうお話なんですが、二点わかりにくい言葉が出てきていますのやま あにで、最初にちょっと説明しますと、スズメの卵を食べてしまったりとってしまったりするのが「山兄」というなんだかわからないものですけども、これはサルのことをいうこともあるし、それから人間でもはぐれものというんですか、普通の人間とは違うような不真面目ではぐれもののような遊び人のような人を「山兄」というんだそうです。
それからもうひとつ、「ごんぞ」というのは、これは御存知の方もいるかもしれませんが、これは木屑ですとか、オガ屑とか藁屑とかちゃんと使えなくて屑になって残っているようなそうしたものを「ごんぞ」と呼んでいます。そのことをちょっと頭に入れてもらうとよくわかると思います。では一番最初に、佐々木健さんの「スズメっことサル」というお話です。	
 	 「スズメっことサル」佐々木健さんの語り（岩手県遠野市宮森町出身	
  宮城県宮城郡利府町在住	
  昭和十二年生）
	 	 	  むがすあったづぉなす。	
 なあるところにスズメっこいです、そして、五つだか六つの卵っこ生したっけどすや。	
 したら、そのスズメっこなす、この卵っこ大事に育てなげないなと思ったけども、あまり面白いもんだがらなす	 「チュンチュン、卵っこ生したじゃ」	
 って騒いで歩いてだっけどしゃ。	
 そごさ、なしてだか知らないけども、山兄出はってきたっけどすや。
（小野―山母ね）山母でなくて、サルっこ。
（小野―ああ、サルね）サルっこ出はってきてなす、	 「いやいや、スズメっこ、お前、卵っこ生したづでないが」	
 「いい卵生したがら大事に育てるんだ」	
 と言ったどす。そしたら、山兄なす、	 「おれさ、卵っこひとつ、けねがや」	
 と言ったどす。	
 「この卵、だいじに育てなげなんないがら」	
 て言ったら、	 「お前そんなごど言たってわねんだど。けねごったら食ってしまうど」	
 と言ったったどすや。食われてはわねど思って、	
 「んじゃ、仕方ねえがら」	
 って言って、ひとつやったどすや。したら、	 「ああ、もらった、もらった」	
 って喜んで帰っていったっけずもなす。帰っていったがらいいなど思ってだら、途中で引き返してきて、	 「卵っこうめがったがら、もひとつけろや」	
 って言ったど。	
 27

「もうひとつけろやって言ったって、けるごどできね、けるごどできね」	
 って言っても、	 「けねごったら食ってしまうど」	
 って言われたがら、おっかなぐなってしまったどすや。そして、ほれ同じこと二、三回繰り返したがら、残りひとつになったんだどす。今度これちょされだら、なぞになるかわがんね、大事に育てなげなんねど思って、巣の中でなす、おっぱいのどごさ隠してみだり、羽っこで隠してみだり。体っこのあっちこっち動かして隠すべっと思って
うんと苦労してだんだと。	
  	
  	
 
したら、なんのはずみでが、卵っこひとつ、巣からぽーんと落ちて、ひとりでもでなす、ごんぞ屑の中さ隠れて見えなぐなったづもなす。	
 〈見えなぐなったがらなじょしたらいがべな〉	
 って思ってたら、山兄出はってきて、	 「やあや、うめがったな。さっきひとつ残っていだがら、もうひとつおれさけろや」	
 「お前さけるものなんかねえ。卵っこ、どごさもねえじぇ」	
 って言ったどすや。	
 けえ

したら、巣ばなす、ほっくり返したどすや。んでも出はってこながったどすや。	
 したら、山兄ごっしゃいでしまって、	 「われひとりで食ってしまったのがあ」	
 って難癖つけでなす、叩きつけて殺されてしまったどすや。	
 したら、二十日ばがりたったころになす、ごんぞ屑のながの卵っこ、ひとりでもえででなす。そして、騒いでだ
らったどすや。	
 したら、そごさ栗っこが、ころころーって転がってきてなす、スズメっこさ、	 「お前、なにしてそんなごどやってらったんだ」	
 って言ったどす。	
 かだぎ「こうこうこういうわけで山兄に親取られだがら、こうやって嘆いでだどこだ。なんとしても 仇 っこ討だなげね
だめだど思ってだどごだ」	
 って言ったらなす、転がってきた栗っこが、	 「おれ、手助けすっから」	
 「お前さ助けてもらったらたいしたもんだ」	
 って、ふたりで歩いてらったどすや。	
 そごさスガリっこ飛んできてなす、	 「お前だちふたり仲よぐどこさ行ぐどごだ」	
 「こういうわげだがら、山兄のどごやっつけさ行ぐどごだ」	
 って言ったったけどす。	
 「んで、おれも手助けすっからよ」	
 ってことになって、スガリっこもなす、手伝うごどになったどす。	
 まだしばらぐ行ったらなす、べだべだって音したがら、	 〈なんだべな〉	
 と思ったら、ベゴの糞なす、べだぐだべだぐだって歩いてきたんだど。	
 「お前だちこれからどごさ行ぐどごだ」	
 「いやこれから、山兄のごどやっつけさ行ぐどごなんだ」	
 28

「おらもあの野郎にいたずらされたごどあるがら、助けてけっからよ」	
 って、べた糞、ほんとうは連れでいぐの嫌だったけども、べたらーくたらべたらーくたらと一緒に歩いていったけ
どすや。	
 
ぼ

したら、どごまでも行ったらなす、臼が、がだごどがだごど追っかけて来たったどすや。	
 「お前だち、三人でどごさ行ぐんだ」	
 って言ったら、	 「こうこういうわげで、山兄やっつけさいぐどごだ」	
 って言ったどす。	
 すと「いや、おれも助けっ人になるがら一緒に行ぐべ」	
 って言ったがらなす、一緒に出掛けていったどす。	
 
、 、 、

え

あぐ

そして、山兄の家さ着いたらなす、誰もいながったがら、んではというわけで、栗っこ、火ぶどの中さ灰こかぶって入ってらったけどすや。スガリっこなす、水瓶の底さ入ったんだど。びた糞は、びだらーびだらーって、入口のどごさびだぁって横になったどす。そして、がだごどがだごど歩いてきた臼がなす、むりやりむりやり桁の上さ上がったんだなす。	
 そしてるうぢに、山兄が来たっけどす。	
 「おお、さむ、さむ」	
 
、 、 、

つら

って帰ってきてなす、火ぶどさあだるべって手かざしたれば、栗っこがばーんと弾けで、顔だが金玉さ当だったげどす。	
 「ああ、いで、いでで」	
 って言って、水っこで冷やすべど思って瓶のどごさ行ったらばなす、スガリっ飛んできて、ちくちくって刺したったどす。	
 「ああ、いでじゃ、いでじゃ」	
 って叫んで、そごから逃げべど思って戸口がら出はるべど思って出はったら、ずるりんと滑って転んでしまったどすや。	
 
そのとぎ天井にいだ臼がなす、落ちでがっちりとつかまえでしまってなすぁ、そして仇とりしたんだどやあ。	
 どんどはらい	
 
（拍手）

	
 
小田嶋	
 ―	
 おわかりになったかと思いますが、今のこのお話は、スズメの卵を山兄にとられてしまった仇討ちのお話になるんですね。で、仇を討ったのが、ごんぞの上に落ちた卵が自然に孵ったスズメっこで、クリ、スガリ、蜂ですね、それからベコの糞、べたらべたらっていうベゴの糞の四つの助太刀が出てくるんですね。で、これも「サルカニ合戦」と同じ形をしているお話なんです。では次は、伊藤正子さんという迫町の語り手の方のお話ですが、「ウサギとキジの粟づくり」というお話をします。これもまたちょっと違った形のお話なんですが、やっぱり「サルカニ合戦」の形をとっています。	
 
	
 
	
 
「ウサギとキジの粟作り」伊藤正子さんの語り（宮城県登米市迫町	  大正十五年生）	
 	 	  むかあしむかしね、キジとウサギが、畑をね、一枚の畑を共同して作ってだんだど。	
 「ひとりで仕事すんのひどいがら、二人でしていいものとってわけんべしやあ」	
 29

ってらんだどね。	
 	  そしてね、春から一生懸命かがって草をとったり、ほら、種まいたりして、いい粟なったど。	
 あん べ

秋になってね。さあ、いい刈り按配だなあど思って、キジが下見に行ったど。	
 「いつ刈ったらいいがなあ」	
 と行ってみたら、ぶったまげてしまったんだど。	
 「あんなにいぐ粟実ったのにや、さっぱど穂刈られでしまった」。	
 かだ

キジ飛んできたどね、そして、ウサギさ語ったど。	
 「いややぁ、ウサギどんや。あの粟の穂、全部刈られてしまったでぇ。みんな刈られでしまったやあ」	
 そうしたら、ウサギがね、	 めめ「誰もほかがら来て刈る人ねえべ、お前だべ。キジ、お前刈ったんだべぇ」	
 ど責めだんだどね。	
 「どごに、おれ、刈るもなにもしねっちゃや。ふたりでしたんだもの。下見に行ったんだあ」	
 って言ったどね。	
 め「なぁに、お前、刈ったんべ」	
 おご

ウサギがうんと怒ったんだどね。	
 め「ようし、お前どご、今日は切り刻んで焼き鳥にして食うどぉ」	
 って言ったど。	
 め「いい、おれ、今がら山さ行って竹伐って串作っがら。お前だべ」	
 「どごにぃ、おれ、そんな悪いごどすねぇ」	
 め

め「お前すたんだ、お前すたんだ」	
 かだって語ってね、ウサギ、鉈持って、山さ木っ伐りに行ったんだど。	
 	
  キジがね、おいおいって泣いでらど。	
 そごさ、トチの実が、ころころころころーぉっと転がってきたんだど。	
 め「お前、なにして泣いでだのやぁ」	
 って聞いだれば、	 あんべえ「あのねぇ、ウサギど一緒にねぇ、粟作ったんでがす。ほだげっども、刈り按配だど思って下見に行ったれば、穂め

おごは全部刈られでしまっていっこうにながったんでがす。そうしたらば、『お前したんだべ』ってウサギ怒って、『今
夜焼き鳥にして食う』って、串伐りさ行ったんでがす。おら、今夜殺されてしまう」	
 って、おいおいキジ泣いだんだど。そしたら、トチの実、	 「ああ、そうが。いい、いい。ほだらば、おれ、そのウサギどご懲らしめでやっから。泣ぐな、泣ぐな」	
 って。	
 そごさカニがね、わっさりわっさりわっさりど来たどね。	
 「あれ、なして泣いでる、キジどん」	
 め「いやいや、こういうわけでなあ、粟作ったれば、粟の穂全部刈られでらんだ。
『お前だべ』って言われて、今、ウサギが『串伐りさ行ぐ』って行った。おら、ほだがら、今夜殺されで焼き鳥にされるぅ」	
 って泣いだどね。	
 わ げ かだ

そしたら、そごさ、牛のべた糞と臼が来たど。その理由語ったれば、	 「よしよし、ほだらば、みなしてな、そのウサギ懲らしめでやんべし」	
 
あぐ

あぐ

さあ、トチの実はね、炉の灰さ、火ある灰さ入ってらんだど。カニは水瓶さ入ってる、べだ糞はね、戸口にいだ
ど。そうして、臼は屋根さ上って待ってらど。	
 

30

けえ

	
  そごさね、竹伐って、ウサギが帰ってきたど。	
 「ああ、さむ、さむ、さむいー。さむぐなったなあ。さむいー」	
 って来たど。そして、火焚いでいる炉端さ胡坐をどがんとかいて、串作り始めたど。	
 
まった

まった

	
  さあ、 股 広げでだがら、トチの実、ばちーんと撥ねて、ウサギの 股 さ撥ねだっつ。したら、	 「あっつい、あっつい、あっついー」	
 って冷やすべって思って、水瓶さ手入れだれば、カニに、ばちって挟まれだど。	
 「ああ、いで、いで、いでぇ」	
 って、戸口さ来て逃げんべど思ったれば、戸口さいだべた糞、それを踏んづけたがら、べだあっと、はあ、転んでしまったど、滑ってね。	
 そごさ屋根にいだ臼ぁ、ごろごろごろーど落ぢできてつかまえだど。	
 そうしたら、ウサギね、	
 
わり

わり

「今から悪ごどしねがら堪忍してけろー。今から悪ごどしねがら堪忍してけろー」	
 とうんとお詫びしたど。	
 わり	  それがらね、ウサギも悪ごどしなぐなって、まだキジと仲よくなって、また畑作るようになったどさ。	
 えんつこもんつこさげした	
 
（拍手）

	
 
小田嶋 ―	
 とってもおもしろいお話でしたよね。
さっきはお餅というのが話に出ていましたけど、粟なんですね。
畑に作る雑穀で、それを鳥であるキジと地上にいるウサギが一緒に作るというお話で、で、粟ですから穂を刈るんですよね。ウサギの方がたぶん強いんですよね。助太刀するのがトチの実とカニとべた糞と臼、役割としては四つの役割を果たしているんですね。とってもおもしろいと思います。次はですね、また佐々木健さんのお話で、「カニっことサル」のお話です。これは今度は餅のお話になります。では、お願いします。	
 
	
 
	
 
「カニっことサル」佐々木健さんの語り（岩手県遠野市宮森町出身	
  宮城県宮城郡利府町在住	
  昭和十二年生）
	 	 カニっこがいです、そのカニっこが「餅食いでなあ」ど思ったもんだがら、餅搗くべど思って蒸かしたりなんかしてなす。	 そごさ、とことことサル来たったどす。	
 「カニさんカニさん、お前そこでなにしてだ」	
 「いや、天気もいいし、ここで餅搗いて食うべと思って餅支度してだんだ」	
 したら、サルっこなす、	 「なに、こったらどごで餅搗いて食ったってうまぐねえ。見晴らしのいいどごさ行ぐべ。おれも手伝ってけっから
よ」	
 
し ょ

したら、臼背負ってがらに、とことこと先に歩き出されたどすや。	
 「いや、こごでいいがら、こごでいいがら」	
 って言うのに、先さ立ってとっとと歩がれだがらなす、餅搗く支度してなす、よちよちついてったけどすや。	
 
山の見晴しのいいどごさ行ったら、でんと構えで、	
 「ここで餅搗いた方いい」	
 と言って、そこで餅搗き始めたっけどすや。して、餅搗いで食うころになったらなす、そのサルっこ、	 31

「なに、こったなごどで餅食って。遊びっこすべし」	
 
って。	
 
さぎ

「臼転がして下さ下ろしてやるがら、先に着いた順に食うごどにすべじゃ」	
 「そったらごと考えたらだめだ、だめだ」	
 って言うの、われ元気いいのだがら、どーんと、臼、突づいだんだどす。したら、臼、ごりーんごりーんごりーん、ごろんごろんごろんと下っていったどすや。	
 「早いもの勝ちだ」	
 
って。	
 
ぼ

あど

それ追っかけで、サルはいっしょうけんめい跳んでいったっけどすや。カニは仕方ねがら後ついで、どたどたどたどた行ったけづや。	
 しったっけ、ごろごろごろ転がって、餅なもんだがら臼がらはずれで、ぼーんと木っ株さくっついでしまったどす。	
 サル知らねもんだがら、
いっしょけんめになって川の近くまで山がら落ちできてなす、
食うべど思って見たらば、なにも入っていながったどすや。	
 〈なぁんだ、これ、どごさ行ったべ〉	
 ど思って、サル	
 「こごにもねえ、こごにもねえ」	
 って行ったけどすや。	
 ところが、カニが、後がらべぇっこ歩いてきたらばなす、木っ株さ餅引っ掛かっていたどす。	
 「ああ、いがったじゃ」	
 って、そこで、ずわりずわり食っていだったずや。	
 「うめえ、うめえ」	
 って。そごさサル来て、	 か「なにお前、ひとりで食ってわねんだぞ。おれさも食せろ」	
 か「お前さなど食せるのね」	
 か「いや、そごの埃っこついだのでもいいがら食せでくれ」	
 したら、カニも、	 つら

か「なに、こいなもの、ふっぱりふっぱりして食えば食うにいいがら。これでも顔さ食せろ」	
 って中心の小さいやづちぎって投げられたら、ほっぺさ当だったどすや。	
 「いでいでー」	
 ってほっぺ赤ぐなったづすや。	
 「こいづもけっからよー」	
 
つら

けっつ

って投げられだら、顔赤くなって、それがら 尻 さぶっつけられだりなんかしたっけどす。	
 かか「おれさ食せてくれぇ、食せてくれぇ」	
 かっても、食せてもらえながったどすや。	
 サルっこがなす、	 「なんだ、この野郎」	
 って、本気になって、カニどご叩き殺してしまったんだどすや。可哀想になす、残された子ガニっこ、いっぱいだったどす。	 「サルっこにいたずらされたんだあ」	
 32

「なにしてこったらごどになったんだあ」	
 って言ったら、	 「したら仇とりにいがなげない」	
 ってごどになって、仇討ちするごどになったんだどすや。	
 それで、ほら、スガリっこから手伝いをもらってやっつけさ行ったっけどすや。そしてさっき（一回目に話した「スズメっことサル」の話）みたいな仇討ちやったんだどすや。	
 「可哀想だな、やっつけっぺ。なにこったなものやっつけんにいいんだ」	
 って、サルっこのごどやっつけてなす、サルっどご押しゃえつけてなす、天井がらごろっと落ぢた臼の下になっているどごさ、	
 「親の仇とれぇ、親の仇とれぇ」	
 って言って、小っちゃい鋏っこ持った子ガニ達が、ずわりずわり出はってきてなす、サルの首ったっこ、ちょきり
ちょきり挟んで仇とったんだどや。	
 どんとはらい	
  	
 
（拍手）

	
 
小田嶋	
 ―	
 本当にすごいお話ですよね。おわかりになったかと思うのですが、小野先生の先程話題提供に出てきた一番古い形と言われている「餅争い」から始まって、そこで殺されたカニが助太刀をもらってサルをやっつけるという、これがそのお話なんです。最初の「餅争い」のところは、語る方はいっぱいいるんですが、それが「サルカニ合戦」に結びついていくのは珍しいんではないかと思うんです。本当に古い形なんだそうです	 で、もうひとつ、最後に伊藤正子さんの「餅争いのお話」。
「サルとフルダの餅争い」のお話、お願いします。	
 
	
 
	
 
「サルとフルダの餅争い」伊藤正子さんの語り（宮城県登米市迫町	  大正十五年生）	
 	 	  むかあしむかあしね、秋の日になってね、田んぼのイネもみんなさっぱど刈られたど。そうしたらね、サルがね、
フルダのとこさ来だど。	
 「フルダどーん、フルダどーん、なにしてるー」	
 「なぁにもしてねぇ」	
 そしたらね、サルがね、	 「いやあ、田んぼのイネみな刈られたがら、落穂拾いさ行がねがあ。落穂落ぢでっとぉ」	
 「ほだなあ。んで行くがら」	
 大きな袋持ってね、サルとフルダが田さ行ったど。そうして、一生懸命拾ったど。袋さいっぺになったどね。	
 そしたらサルがね、	 か「いやあ、この、モミ干して餅搗いで食ねがあ」	
 と言ったどね。	
 「ほだな、餅搗いで食うべぇ」	
 って、そのモミをなんとか挽いてね、米にしたど。まあず、といで、うるがして、餅、べったんべったんとサルが搗いだど。フルダがべったりべったりかえしたどね。そしたら、うめそうな餅がいっぺぇ出だどね。	
 ところが、サルね、	 〈いやや、こんなうめそうな餅、ふたりでわけで食うど半分になってしもう。ひとりで食いで〉	
 33

と思ったんだどね。	
 め「フルダどん、フルダどん。この餅わけで食うのでなぐや、この臼がらみ山がら転がして、先に見っけた方がこの餅食うごどにしねがや」	
 って言ったど。	
 フルダ、なんぼしたってサルのくれえ走られねがら、	 「やんだやんだ。おらはそんなごどしねで、いいがらわげで食うべしや」	
 って言ったど。	
 め

め

か「んだげっどや、ただ食ったっておもしろぐないっちゃや。先に見っけだ方がみな食うごどに、見っけね方が食れねごどにしねが」	
 「だめだ、だめだ。そんなごどしたって、それはだめだ。わげで食うべし」	
 かだ

なんぼぉ語っても、サルはきかねがったど。	
 そうして、べったんべったん搗いた餅をね、臼さ入れたまんま山さ持っていって、高いどっから臼がらみごろご
ろごろー転がしてやったど。そしたら、途中で口が下の方になって、餅がすっかりぺたっと落ぢてしまったど	
 臼だけがごろごろごろごろ転がって、谷まで行ってしまったどね。	
 そんで、サルは、速い速い、ぼんぼんぼんぼん撥ねで谷まで行って、	 〈ああ、おれひとりして食うにいい〉	
 ど思って、臼、ひっくり返してみだら空っぽだったど。	
 〈あれや、餅いっこうねえっちゃや。どごさ行ったんだ〉	
 ど思って、いっしょけんめぇ駆け上がってきたど。	
 め

あどがらべったりべったり行ったフルダがね、木の根っこさ引っ掛かかってだ餅見っけたど。フルダがひとりでうまそうに食ってたんだどね。サル、そいづ見っけて、	 「フルダどん、フルダどーん。おれさもいいがらや、べぇっこでいいがらわげでけねがぁ」	
 かだめ「だめだ、だめだ。お前が語ったんでないのが。先に見っけだ人が食うって。だめだだめだ」	
 か「いいがらやあ。おれさもべぇっこでもいいがら食せでけろー」	
 ど言ったど。	
 かフルダ、とうとう食せねでしまったど。	
 えんつこもんつこさげすた	
 
（拍手）	
 
	
 
小田嶋 ―	
 これもすごくいいお話ですよね。これは「餅争い」だけのお話で、「餅争い」のなかに、落穂拾いをして、それを籾から米に挽いて、それをうるかして、なおかつ餅を搗いて、それをフルダが相取りするところまで語りこめられているとてもいいお話だと思います。それから健さんの場合は、「餅争い」はサルとカニだったのが、サルとフルダですよね。でもやっぱり、カニとフルダという水辺の生き物であることは、それは確かなんですよね。
ありがとうございました。	
 	
 記録 山田 裕子（みやぎ民話の会、「民話 声の図書室」プロジェクトチーム）

  
  
  
  

34

６．感想や意見の交換   ２  
	
 
小田嶋	
 ―	
 だいたいみなさんにはいろんなお話を聞いていただいたんですけども、それから小野先生からの話題提供がありました。で、今までのなかで特にここがわからなかったとか、それからここをなるほどと思ったとかい
ろいろあると思うんですが、なんでもいいんで、まずなにか出していただけないかと思うんですが。	
 	 参加者（女性）	
 ―	
 お世話様です。フルダっていうのは、もともとなんのことかわからないんです。	
 
	
 
小田嶋	
 ―	
 フルダというのはカエルのなかでも大きなものを言うんだそうです。ヒキガエルのような。カエルのことをビッキとも言いますしフルダとも言うんですが、そのなかでもビッキは少し小さめのやつ、フルダというのは大きいものだそうです。ガマガエルというかイボガエルというか、そういうものをいうんだそうです。	
 
	
 
小野	
 ―	
 この話には、正子さんは、この後にもうちょっと続くんですね。どういうことが続くかというと、「サルはおこって、フルダの背中をぎぎぎって爪で掻いたために、今でもフルダの背中はいぼいぼなんだと」というとこ
ろが、ちょっと抜けてしまったんですけど、そういういわれ話がつきます。	
 
	
 
小田嶋	
 ―	
 それに関してでもいいですし、わからないことでも感じたことでもいいんです、なにか。	
 	
 参加者（女性）	
 ―	
 私は子どものときにおばんつぁんから昔話を聞いたんですけども、でもそのときには「サルカニ」は聞かなかったんですね。でも、昔話を聞かされるときにいつでも言われていることっていうのは、「お天道さまが見ているんだから、人の嫌がること悪いことすれば、必ずその仕返しがくるんだ」っていうことが、いろんな話聞いているときに、いっつでもそれが普段暮らしているときでもそれを言われたりするものでした。だからそういう思いをしないために、「サルカニ合戦」で、「殺される」ことも削ってしまわないで、人に嫌な思い、悔しい思
いをさせないべきだって言っているんだと思っているから、私は語るとき、幼稚園だったら「殺す」は使わないけ
ども、ある程度は話すようにしているんですね。それと同時に、私の母親はまた別な見方をして、悔しい思いした
り恨みたく思ったり殺したく思ったりすることはあるかもしれないが、そんなこと思えば、
その悔しい気持ちとか、殺したい、恨みたいという気持ちが自分の一番大事なもののところに跳ね返ってくるもんだがら、そんなことを思ってはだめだっていう、そんなことを一緒に聞かされながら過ごしてきたことを思いながらいました。それから、さっきの「サルカニ」のなかで出てくるカニっていうのは、必ずしも海にいるカニじゃなくて、私は岩手の村というような小さいまちで暮らしたもんですから、私はサルといえば山の沢ガニが出てくるというようなイメージをいつでもしていました。そんななにっていうのでもないのですが、手をあげて言いました。	
 
	
 
小田嶋	
 ―	
 ありがとうございました。とってもいいことをおっしゃっていただいてありがとうございます。それで今思ったんですけども、なにか人に悪いこと不当なことを仕掛けると、それが必ずどっかで仕返しとして返ってくるということは至極当然な思いで、私、なんで、「サルカニ」の方は、「サルカニ合戦」でなくて「カニの仇討ち」
なんだろうなと思ってたんですけども、やっぱりそういう不当なことに対するなにか不条理なことをされたことに対して、もう一回それをひっくり返すようなひとつの話のなかでの正義みたいなのかなあとふと思いました。ありがとうございます。それに関してでもいいですがなにかありますか。	
 	
 参加者（女性）	
 ―	
 私は山元町からまいりました。山元民話の会です。私自身は、明治生まれの祖母から話を聞き35ました。そのときの最後は、そういう類のお話は、全て「殺した」なんていうことはなかったです。
「臼でどさーんと潰された。そんで『これから絶対しないがら』って謝った」って終わり方でした。そういう終わり方でないお話にしても、「絶対これがらしないがらって謝って、そして許したんだどぉ」って。で、もうひとつお話したいのは、
おか

私の小さなまちは、三・一一でね、六百何人亡くなったんですけど、私の住んでいる所は少し山で陸の方でしたか
ら屋根瓦が崩れたくらいで私は助かったんですけど。私は山下小学校、海辺のいっぱい犠牲者のでた方に第二小学校というのがあるんです。そこは今すっかりないですけど。私は山元町の陸の小学校出身ですから、浜辺の方の小学生に悪口したんです、みんなで。
「浜太郎、小太郎、柿食いかた知ゃねべ。そしたらね、第二小学校の、浜辺の小
おか学校のみんなはね、うんと口惜しがってわたしたちに「陸太郎、小太郎、カニ食うよう知ゃねべ」って、お互いに罵り合ったんです。思い出します。	
 	
 小田嶋 ―	
 ありがとうございます。すごく貴重なお話だと思います。	
 	
 参加者（女性） ―	
 ここに多賀城の方が浜対山の戦いみたいなお話をなさったとき、私もそれに関してね、話した
いと思っていました。	
 	 小田嶋 ―	
 ありがとうございます。とってもおもしろいですね。	
 	
 参加者（女性） ―	
 リズム感があるでしょ。
「浜太郎、小太郎、柿食いよう知ゃねべ。そしたら団体でかかってくる
おかの。悪口言いながら。
「陸太郎、小太郎、カニ食いよう知ゃねべ」って、かかってくるんです。	
 	 小田嶋 ―	
 はあ、山手の子どもたちと浜辺の子どもたちが。柿とカニなんですね。すばらしいですね。ありがとうございます。	
 	 参加者（女性） ―	
 津波にのまれてしまって、そのね、運動会でも徒競走でも敵だった浜通りの子どもさんたちは、
学校ないですから、昔けんかし合った陸の山下小学校に居候して暮らしているんです、仲良く。	
 	
 小田嶋 ―	
 ああ、仲よくね。いいお話ありがとうございます。	
 	
 参加者（女性）	
 ―	
 すみません。楽しいお話、たくさん伺ったんですけども、ちょっと視点がずれているかもわからないんですけども、最初に柴田さんが語ってくださったお話のなかで、サルが嫌なことばっかりしますよね。カニに対しての意地悪、四バージョンあったような気がしましたが、私、数えていたんですけども、これって、私も木下順二さんの「かにむかし」で覚えているので、ああ、こんなに四回も嫌なことをするサルってあまり今までな
かったんじゃないかなと思って、これを子どもに話してやるときは、年齢にもよるんでしょうけども、自分はどういうふうにしたらいいのかとちょっと考えてしまったんですけど、小野先生のお話を伺えたらと思ったんですがどうでしょうか。	
 	 小田嶋 ―	
 柴田さんはどうされていますか。	
 
	
 
ちっ

柴田 ―	
 私、全然関係なく、とよいさんのをそのまま語りたいということです。そうすると、まあ、小ちゃい子
ちっ

どもはね、幼稚園とか小学校の小ちゃい子ども達は、「サルが可哀想だ」と言うんですよ。最後に殺されてしまって36

ね、「可哀想だ」と言うんですね。だから、結局、語り手と聞き手の、子どもだろうが大人だろうが、そういう使い
わけは、それこそ昔話が何百年と語り継がれて私達にその命を託してきているものを、子どもだから大人だからっていうことは私にはできないんです。そして、実はそれを聞いた子ども達は、「殺す」とか「殺さない」とかを、もっと超えているような気がします。つまりそれは昔話が何百年と伝えられてきた、命のもとを受け取っているような気がするんです。だから、あんまりこだわらないんです。聞き手に全てを託すと。そういうふうな感じです。先程のこともですね、かなりしつこいんですよね、サルはね、本当酷いことするし。金玉っていう言葉も禁句になっていたりね、殺すということもそうですけどもね。私は、たとえば博打というようなのもね、鬼の話には博打って出てきます、もっともっとおおらかに語ったほうがいいんじゃないかと思うんですよ。エネルギーが実はそこに詰まっているんですよねえ。小野さんは昔話のもっている生命力と言いました。ちゃんと続いてきたと。まさにそこにあるんですよね。あんまり余計なこと考えないほうがいいと思うんです。	
 
	
 
小野 ―	
 私が柴田さんの語りに惚れ込んでいるひとつは、話そのものに惚れ込んでいる、その話を理屈で分析したり、ここは適当じゃないじゃないかという発想はないんですね。この話を語っているおばあちゃんが好きだ、この語りが好きだ、これをまるごとで語ってみようっていう、私はこの態度が、語るときにともすると忘れられることもあるような気がするんです。理屈が先にきて、これは酷すぎる、これは残酷すぎる、不道徳だっていうことをもってくる前に、語り継がれてきた話そのものへの尊敬というか、まるごとで自分がそれを受け入れて、その上で語るという、こういう姿が必要かなって思うことがございます。なんか返事になるか。でもね、唾引っ掻けたりおしっこだったりうんちだったりくどいんですよね、サルはね、意地悪のやり方がね。青い柿をぶっつけたっていうような木下順二さんのだと単純なんだけども、そこにいくと、とよいばあちゃんのはしっつこくやるんですよね、サルがね。そのひとつひとつがなんか大事なような気さえするんですよ。今の柴田さんの答えすごくいいと思いま
した。	
 
	
 
山田 ―	
 語り手の方は、残酷な話も艶話も、小さいときから聞いているんです。語り手の方は、そういう話を自然と小さいときから受け入れているんですね。子どもは大人が思っている以上にどんな話でも受け入れることができるんだと思います。私は小学校の教師をしていましたが、子どもたちに話すときは、そのまんま話していました。
ただ自分自身に語る力が必要だな、自分自身が未熟だとちゃんと伝わっていかないなと思います。	
 	
 参加者（女性） ―	
 すいません。えーっと、死んでいいんです、最後にね。ただ、自分の口からしゃべるときに、
その「殺す」という言葉をどうしても避ける自分がいるんです。たとえばですね、家のおばあちゃんはですね、ハエをね、ぱちんと自分の手で叩き潰すんです。私はカは潰しますよ。ハエはさすがにね、手が出ません。そういう感覚的なものです。だから、先ほど「ひしゃげてしまった」とか「潰れた」とか、そういう表現はします。でも、「殺してしまった」という表現は、自分のなかからは出ないかなって。耳から聞いて口から出るわけですよね、だから自分を通り抜けた言葉が出てくるわけですからどうしても使いたくない言葉っていうのはあるんです。別に残酷なことを変えるということを言ったわけではないです。ただ自分の感覚としてはそういう言葉を使いたくないなということはあるということをお話しました。	
 	 小田嶋 ―	
 ありがとうございます。今のお話はすごく大切なことではないかと思いました。話を聞いて、それを自分のなかを通してもう一回人に話すとき、自分の言葉として話すということの意味ですね。どうしても自分としてはその言葉を話せないということは、話せないということが大事なんではないでしょうか。とっても大事にすべきことだと私は思いました。それなりの表現というのは、人それぞれ自分の体を通した表現になっていくので、そ37

れでいいのではないかと私は思いました。	
 
	
 
河井 ―	
 今日はこうして伝承の語り手の語りを聞きました。今日この会場にですね、定年になってから民話と向き合って一生懸命に今語りを勉強している男性の人がこちらにいらっしゃるんで、その方にですね、伝承の語りを聞いての感想なり、今日どんなふうな思いで長い時間過ごしていただいたのかお話をお伺いしたいと思います。	
 	
 参加者（男性） ―	
 語りやってから、まだ本当に三年目に入ったばっかりの渡辺と申します。私は民話の語りを、
佐々木先生のところで学んで語っているわけですけども、民話のもっているなんらかの、
こういう生き方はいいよ、
こういう生き方はしない方がいいよとか、そういった民話の奥深さがあるんじゃないかと思って入ったのが、まずはきかっけです。で、今日の話のなかでもすごいたくさんの、こういうことをやっちゃだめとかいいとかそういった奥深さがあるんだなというのを、前回の「民話	  ゆうわ座」もそうでしたけれども、今回もそういうことを楽しみに、自分のなかにどういうものを秘めながら、わかりながら語ればいいのか、そういうことを少しでもわかればと思って今日も参加しております。本当にいろいろなお話伺ってありがとうございます。	
 	 小田嶋 ―	
 こちらこそありがとうございます。これから語ろうとしている方になんらかの糧となるもの、技術的なものではなくてなんらかの糧となれば、我々もやっている甲斐があるというものです。ありがとうございます。
まだ言いたいという方はいますか。まだまだ時間はあります。ありがとうございます。	
 	
 参加者 ―	
 本当に今日はありがとうございました。民話が大好きで上手には語れてないんですが、民話の本を読んだり話を聞いたときに、「昔の人はこうやって生きてきたんだぞ」って生き方を教えてくれてるんだなって、そのことに感動して昔話を聞いたり本を読んだりして、今日もそんなふうにね、「サルカニ」のお話もね、そういう思い
で聞きました。本当にありがとうございました。	
 	 小田嶋 ―	
 ありがとうございます。今日は県内だけではなくて県外からもたくさんの方に来ていただいています。
山形の方ですか。	
 	
 参加者（男性） ―	
 山形の田川民話の会の佐藤と申します。今日は刺激になったというか、新しいことをたくさん聞いたような気がしておもしろかったと思います。私達、民話を語るときひとつ言われたのは「原話を、聞いた話を、崩すな。形を崩さないで語れ」ということを先輩の人からすごく言われたような気がするんです。
「筋を勝手に変えるな」「変形させるな」ということで、それが民話なんだっていうようなね、覚えたような気がします。ちょっとなんですけど、調べたりすると、「猿婿」なら「猿婿」で、いろんな変形があるんだと、様々な変化を遂げている
んだいうことも少しずつわかってきました。今日の会に参加して、そのことがすごく「ああ」と、こう頷かれるよ
うな気がするんです。たとえば田川で一番ポピュラーなのが、「猿婿」があるんですけど、十話とか十五話とか形が違うのがあるというのがわかっていますが、そのことと今日の「サルカニ」のテーマのお話とダブらせたときに、
あの「猿婿」のなかにも、後ろに民衆の生きてきた背景とか人々の思いとか、そういうものがうんと詰まっている
んじゃないかと感じられてくると、なんか物語の世界をもうひとつ深めていかなければなあと、子どもに語るときにはそのままでいいんでしょうけど、私達考えるときにはたいへんおもしろい今日の会だったなと、ひと言感想申し上げます。	
 	
 小田嶋 ―	
 ありがとうございます。そう言っていただけるとこちらもうれしいと思います。
「猿婿」もいろいろな38

形があるし、いろんなことが語りこめられていると思いますので、そう思って語っていただけるとまた違ったふうになるのかなあと思います。	
 	 小田嶋 ―	
 山形だけではなくて千葉からもいらっしゃった方がいますのでひと言どうぞ。	
 	
 参加者（女性） ―	
 私はただ民話が聞きたくて千葉から来ただけで、みなさん、こんなに熱心に研究したりなんかしているというので、羨ましい気がしますね。私、ただ聞きにきたって感じで来たんです。みんなでこんなに話し合って楽しんでらっしゃることはいいことだなあと思うんですね。	
 	 小田嶋 ―	
 ありがとうございます。聞いて楽しむこともとっても楽しいことですので、これからもやっていきた
いと思います。東京からいらっしゃった方もいますので。	
 	
 参加者（女性） ―	
 東京の東村山市という所から来ました竹本と申します。みやぎ民話の会の活動にすごくひかれて研究をさせていただいているんですけども、みやぎ民話の会が語り手の所に訪れて何度も何度も話し合いを重ねて深めてきたものを、こうやってふらっと立ち寄れる場で、またみなさんと深めていく様子がすごくいい会だなあと、ふらっと寄られた方や若いお母さんとかいろんな方がいらっしゃって、こういう場で民話というものを中心に据えて話し合える場があるというのはすごく素敵なことだなとあらためて感じさせてもらいました。ありがとうご
ざいました。	
 	
 小田嶋 ―	
 ありがとうございました。そういう会として続けていきたいなあと思います。	
 
	
 
山田 ―	
 山形の阿相さんが、ご自分の所では「スズメの仇討」が語られるということでした。田川民話の会のこちらの方は、小さい頃に昔話を聞かれているということですがいかがですか。	
 	 小田嶋 ―	
 筋だけでも教えていただけますか。
「スズメの仇討ち」ですか。	
 	 参加者（女性） ―	
 「スズメの仇討ち」です。先程の卵のあれと同じです。	
 	 小田嶋 ―	
 相手はサルですか。	
 	 参加者（女性） ―	
 サルです。	
 	
 小田嶋 ―	
 仇討ちをされるのサルですか。誰が助太刀に来るんですか。	
 	 参加者（女性） ―	
 来るのはハチとクリと臼です。そしてやっぱり畳の針、あれもあったようですね。	
 	 小田嶋 ―	
 山形にも同じようなのあるんですね。語られてるんですか。	
 	 参加者（女性） ―	
 自信はありません。今日参加させていただきまして、私たちもこういう活動をしているんです
けども、やっぱりこれから伝えていくためにはただ語るだけではなく、その時代の背景っていうものを私たちもも39

っとよく知って語るということが心が伝わるっていう、そういうことを今日はすごく感じました。ありがとうございました。	 	 河井 ―	 佐々木健さんも来られているので、一言何か。	
 
	
 
佐々木健	
 ―	
 今日の話を聞いて、語り手の方であまり小細工しないで、聞いたものを語りとしてに話すのであれ
ばなにを話してもいいと思うんです。話す方が、やさしさなんかをもってね、愛情をもって話す分にはどんなことを話しても、子ども達は聞き入れてくれるんじゃないかと思うんです。話すときにどういう気持ちで話すかというそこを中心に考えれば、あんまり「殺す」とか「殺さない」とか言葉の方にとらわれるべきじゃない。それでは、
私はみなさんのために「とんび」のうたをうたいます。	
 
	
 
とーんび	
  とんび	
  とんび	 まーれ	
  まれ	  まれー	
 おどごだったら	  刀っこけっから	
 
まーれ	
  まれ	
  まれ	
 
	
 
とーんび	
  とんび	
  とんび	 まーれ	
  まれ	  まれー	
 おなごだったら	  鏡っこけっから	
 
まーれ	
  まれ	
 
	
 
まだあるんですが、このくらいにしときます。（拍手）	
 
	
 
小田嶋	
 ―	
 健さんの「とんび」のうたのファンがぞくぞく増えていますので、恒例になりそうな気配です。ありがとうございました。今日は名残惜しいのですが、そろそろ時間ですのでこのあたりで閉めさせていただきます。
本当に答えは出ないんですけども、ただこういう問題がありそうだなあ、いろいろな意味がこめられているんだな
あと、これからもみなさんと一緒に私達も考えていきたいと思います。それを気後れすることなく感じたこと考えたことを遠慮することなくみんなで語り合える場がこれからももてたらいいなぁと思っています。	
 
（終了）

	
 
○諸連絡
吉田 ―	
 民話の会さんからぜひ夏の「民話の学校」について紹介をしてください。	
 ・「第８回みやぎ民話の学校」について紹介

島津 信子（「第8 回みやぎ民話の学校」実行委員長）

・せんだいメディアテークからのお知らせ

吉田 絵理（せんだいメディアテーク）吉田	 ―	
 今日はすごく長くもあっという間の時間になったなと思います。みなさんからたくさんお話も聞けたし、小野先生のお話や、こちらの映像ですとか、語りも実際に聞くことができて、ひじょうに有意義な時間だったと思います。今日はこれにて終わりにしたいと思います。ありがとうございます。	
 	
 記録 山田 裕子（みやぎ民話の会、「民話 声の図書室」プロジェクトチーム）

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