【災害につよいコミュニティづくり～マンションと地域コミュニティ～】

講

演

録

◆日時:平成２６年１１月１８日（火）午後６時３０分～◆会場：共立講堂

千代田区議会
区民集会運営協議会

平成26年11月18日 平成26年度区民集会

午後６時３０分開会○司会

皆さん、大変長らくお待たせをいたしました。これより平成２６年度区民集会を開会いたします。
本日は、町会の皆様を初め関係団体の方々には、お忙しい中、多数ご参加をいただき、
まことにありがとうございます。私は、本日の司会を務めさせていただきます、岩本町東
神田町会連合会会長の竹内でございます。
本日は、皆様方のご協力をいただきながら進めてまいりたいと思いますので、どうぞご協力のほど、よろしくお願いをいたします。（拍手）
それでは、区民集会の予定でございますが、最初に開会の挨拶、次に第一部として基調
講演、１０分の休憩をはさみまして、第二部のパネルディスカッションがございまして、
質疑終了後、閉会となります。概ね約２時間を予定しております。どうぞよろしくお願いいたします。
終了までに、もしご気分のすぐれない方がありましたら、お近くの腕章をつけたスタッ
フに、遠慮なくお申しつけいただきたいと思います。
次に、開会に際しまして、２点ほど注意がございます。
まず１点目、携帯電話、スマートフォンでございますが、進行の妨げになることがございますので、電源をお切りになるか、マナーモードに設定していただきたいと思います。
２点目でございます。ただいま受付で配付いたしました袋の中に、アンケート用紙が入っております。お手数ですが、ご記入の上、お帰りの際に受付に提出していただきたいと思います。
それでは、まず初めに、主催者を代表いたしまして、区民集会運営協議会座長であります嶋崎秀彦千代田区議会議長より開会の挨拶を申し上げます。
嶋崎様、よろしくお願いいたします。（拍手）○嶋崎議長

皆様こんばんは。季節は何か急に冬になっちゃった感じがしますよね。お寒い中をお誘い合わせいただきまして、まことにありがとうございます。
この区民集会でありますけれども、長年の間、連合町会の町会長の皆さん、そして、区議会が直接、その時その時課題を持ち寄って、そして、今まで積み上げてきておるところであります。昨年、今年において、この新しいコミュニティの形成、そして、災害に強い
まちをつくっていくんだ、こういうことで、２年間の間でやっていこうじゃありませんかと、こういうことで今日の集会になっているわけでございまして、今、東京都は、世界で一番のまちに東京をするんだと。
ということであれば、この私ども、東京の中心である千代田区がしっかりと東京都とも連携をとって、災害に強い、そして、安全・安心なまち、さらには新しいコミュニティもしっかりとできるんだと、こういうふうにしていかなければならないというふうに私は思っております。
今日は、明治大学の教授先生というか、前の副知事であります青山先生をお迎えして基調講演をしていただき、その後に、青山先生にコーディネーターをしていただいて、町の代表の方、そして行政の代表、そして消防署の代表の方に、パネラーとしてパネルディス
カッションをお願いしているわけでございます。
どうぞ、忌憚のないご意見と、そして基調講演を聞いていただきたいというふうに思い１平成26年11月18日 平成26年度区民集会

ます。概ね２時間ということでございますけれども、最後までおつき合いいただきますことを心からお願い申し上げます。
そして、お寒くなります。どうぞ、これからお体ご自愛されますよう心からご祈念を申し上げまして、開会の言葉とさせていただきます。よろしくお願いいたします。（拍手）○司会

ありがとうございました。

続いて、石川雅己千代田区長にご挨拶を頂戴したいと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。（拍手）○石川区長

皆様こんばんは。大分寒くなりましたけど、大変多くの皆様方がこうした催しに参加をいただきまして、大変、区政の場からも感謝申し上げます。
ところで、私たちの千代田区がどういう防災対策をしているかということは、いろんな形で私はお話をしているわけでございますけれども、改めて、少しご挨拶の中で、区の防災対策の考え方をお話しさせていただきたいと思います。
もちろん、防災、基本的には、災害に強いまちづくりというのが基本でありますけれど
も、なかなか現実は時間がかかります。そこで、災害あるいは震災が起こったときに、減災という形でどういうことを行うかということが当面の課題だろうと思います。
３.１１の東日本大震災を皆さん経験したと思いますけど、あの状況を、もし東京で直下型で起こったときどうなるかということを考えますと、私たちはある面ではこの千代田区というのは、大変たくさんの昼間人口、あるいは一日に約３００万人ぐらいの方々が仕事ですとか観光で訪れております。そのために私たちの物の考え方は、発災した時間帯、
例えば、日中の場合と夜間と平日ではこのまち全体の活動が全然違いますので、その三つのパターンに分けまして、実は防災対策を考えております。
大変膨大な、ご承知のとおり、帰宅困難者があのときに発生いたしました。我々は、既に平成１４年から帰宅困難者の訓練というのをやっておりまして、かつ、そうした方々が何日か避難する場所として、随分大学も受け入れていただくようにずっと詰めておりまして、あの時にはこれから基調講演する明治大学を初め、大変多くの大学の方々が帰宅困難者を受け入れていただいたりしております。もちろん、それで十分とは申しません。あるいは区民の皆様がいざというときに避難する避難所についても、あの時の経験から、できるだけ地域の皆様方が避難所を立ち上げていただきたいということで、終始大変なご苦労があろうかと思いますけど、皆様方に避難所の立ち上げをお願いしてきているわけでございます。
あるいは、今日、多分テーマになると思いますけど、マンション。３.１１のときにも、お年寄りの安否確認を随分やったわけです。約２日半かかりました。なかなか地域から安否確認ができませんでした。で、我々のほうが連絡を取りましたら、その一言の電話だけで、マンションにお住まいの皆さんは、ああお声をかけていただいて安心だなという、そういうことが随分ありました。したがって、やはり一定規模のマンションにつきましては、
いざという時に、さまざまに役所との連絡をしていただく連絡員ですとか、マンション自体の防災計画をつくっていただくだとかということを現在進めているわけでございます。
あるいは、風水害を見ますと、ある程度、台風なんかは予測ができますので、かなり予
めどういう準備をしたらいいかというようなことも、現実に今かなり手がけているわけでございます。

２

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しかし、あくまでも行政の計画でございまして、皆様方がそれぞれ地域で生活している中で、こういうやり方がいいんじゃないか、マンションとの関係はこういうことを考えた
らどうだというようなことを今日のディスカッションの中でさまざまにお寄せいただくことが、本当の意味での防災対策になるんだろうと思っております。ぜひ、忌憚のないご意
見を交わしながら、よりよい防災対策に結びつくことを私は大いに期待しているところでございます。
大変粗辞なご挨拶を申しましたが、どうぞ、もう相当寒いですから、体調に十分気をつけて、良い１年をお送りいただくことを期待いたしまして、私の挨拶といたします。本日はどうもありがとうございました。（拍手）○司会

はい。ありがとうございました。

次に、本日の区民集会を主催しております区民集会運営協議会のメンバーをご紹介させていただきます。委員の皆さんは、まことに僣越ですが、ご起立をお願いいたします。
〔区民集会運営協議会メンバー起立〕○司会

連合町会長８名、議会代表１４名でございます。どうぞよろしくお願いをいたします。（拍手）その他にも、全議員がそれぞれ担当を持って当たっておりますが、紹介は割愛させていただきます。
それでは、第一部の基調講演に入ります前に、講師の方のプロフィールを簡単にご紹介させていただきます。
本日の講師をお願いしております明治大学教授青山佾様は、１９６７年、東京都庁に入庁され、高齢福祉部長、計画部長、政策報道室理事などを歴任され、１９９９年から２００３年まで、東京都副知事として、財政・都市構造・危機管理・防災などを担当されました。その後、２００４年から明治大学教授に就任され、著書に『都市のガバナンス』を、
郷仙太郎のペンネームで『小説後藤新平』などがございます。
それでは、青山佾様、よろしくお願いをいたします。（拍手）○青山氏

どうも、皆さんこんばんは。青山です。よろしくお願いします。

この連合町会と千代田区議会との共催の催しには、以前も別のテーマで呼んでいただいたことがありますけれども、今日は「災害につよいコミュニティづくり」というテーマでお話をさせていただきます。私が話した後、パネルディスカッションがありますので、私はそのパネルディスカッションの前座みたいな形で、問題提起を最初に簡単にさせていた
だきたいと思います。
この、今、画面に写っているのは、２０１１年３月１１日の東日本大震災の時の宮城県の風景ですけれども、実はこのときまでに、日本の災害科学というのは、宮城県沖地震は起こるというふうに予測していたんですけど、ああいう形で大きくプレートが動くという地震は想定していなかったんですね。この写真でも、これ、宮城県の南三陸町で私が撮った写真ですけれども、左側の写真にあるように８０センチぐらい地盤沈下しちゃったと。
右側の写真にあるように、３階建ての建物の上に車が乗っちゃうというような、そういう大きな津波というのは、予測していた宮城県沖地震ではこんなことはなかったんですね。
ところが、すごく、予想よりもずっと大きな地震だったということで、東北で地震が起きたということ自体が予想外だったんですけど。

３平成26年11月18日 平成26年度区民集会というのは、日本は、国会で法律を決めているのが、東海、南海、東南海と。この三つの地震については法律で対策を立てると、そう決めています。これはどういうことかといいますと、この日本列島にはプレートが４枚重なり合っていますけれども、それは地球の表面は厚さ約１００キロの岩盤なんですが、１６枚のプレートが地球の表面にあります。
そのうち４枚が日本列島で重なり合っているので、これで日本は世界一地震が多い国とい
うところまでは、多分皆さん中学校の理科で習っているはずなんですけど。思い出してほしいんですけど。
で、このうち、さっき示した東海、南海、東南海の地震が起きるというのは、ここでいうフィリピン海プレートとユーラシアプレートの境界で地震が起きるというので、そう言っていたわけです。ところが、実際には東北で地震が起きて、太平洋プレートと北アメリ
カプレートとで起きちゃったということなんで、全く想定していなかった地震。国会で法律で決めていた南海、東海、東南海という地震とは全く別の地震が起きたというのが実態なんですね。
これまた学校の理科を思い出していただくと、地震には２種類ある。今言ったプレートが動くという地震と、プレートの中のひび割れみたいな、活断層が動くという直下地震と二通りあります。直下地震のほうを見ると、これが関東地方で、この中でも有名なのは立川活断層とか東京湾北部断層とかが有名な活断層なんですけれども、こういうプレートの中でのひび割れみたいな活断層というのは、日本列島には約２,０００あります。だから、日本列島のどこにでもあると考えればいいわけですけれども、これらのどれが動くかは実
は予測がつかないというのが実態です。
これ、福岡地震の時の玄界島の民家が崩れたときの写真ですけれど、「まさか」と言っているんですけど、正確に言うと、ここは福岡活断層という有名な活断層があるので、過去にも大きな地震があったんですけど。でも、まさか私たちの世代に動くとは思わなかったので、まさかというふうに言われたのが実態なんですね。
で、わからないのは、実は地震だけではなくて、火山の噴火もわからないわけです。これは三宅島ですけど、東京都内ですけれども、これもやはり、安全宣言のもとでこのような大噴火を繰り返していたというのが実態でして。だから、細かいことは言いませんけれ
ど、日本の災害対策基本法は、とにかく危ない時は避難するという考え方に立っているわ
けですね。
一方、東日本大震災の時には、津波で低地帯は完膚なきまでにやられましたけれど、少し高台にある家は無事だったということで、とにかく建築基準法を守っていただければ、大体大丈夫ということが今回はわかったわけです。守っていないところは危ないんですけ
どね。強度がある建物は大体大丈夫ということが今回わかったわけです。
東京は、千代田の方でも参加なさった方がいるかと思いますけど、三宅島の災害対策の支援で育った東京災害ボランティアネットワークというのが宮城県に拠点を設けて、いろいろ活動しました。ここらへんは、高台にあるところは、体育館なんかは無事だったので、ここに全国の自治体の職員、千代田区役所の人も行っていたかもしれませんが、集まって支援をしたということをやっていました。
で、よくこういう時には私たちは物資を送るんですけれど、実は２０１１年の４月には、
もうここの体育館は物資で溢れちゃって、避難民のほうは脇室のほうに追いやられていた

４

平成26年11月18日 平成26年度区民集会というのが実態でして、実際にボランティアで行っていた人たちというのは、全国から届くトラックから荷物を積み降ろして、帳簿につけて、避難所で必要があれば払い出すという仕事に忙殺されていたという実態もあります。だから、被災地に物を送るのは、よほどタイミングとか物資の内容に気をつけないといけないということだと思います。
それから、炊き出しというのをよくやります。これが実は悩みの種でして、アルファ米
とか、缶詰だとかビスケットだとか、いろいろなものがあります。でも、やはり被災者は非常に傷ついているので、ですからなるべく炊き出しをして、手づくりの物を召し上がっていただこうとするのが人情ですけれども、実はこれが結構大変でして、こういう、大体調理場がないようなところで１００人分、２００人分のご飯を炊くとか、みそ汁を作るとか、スープを作るとか、おかずを作るというのは、実は大変な重労働でして、なかなか３
食はできないということになります。結局、とはいえ全部レトルトと缶詰というわけにはいかないだろうということで、何か手づくりのものを組み合わせる。そうすると、レシピを含めて、常に支援者の間で激論が交わされると。そういう混乱もあります。これは永遠に解決できない課題なのかなと、そう思います。
東日本大震災のときは、後藤新平のような、関東大震災の時の強力なリーダーシップがほしいという論がありましたけれど、私も都庁に勤務していた時に、『小説後藤新平』――東京市長だった人ですから――を書いたんですけれども、でも、現代では後藤新平のような強力なリーダーシップがないほうがいいと、そういう論を唱えました。というのは、今は成熟社会なので、人々の価値観というのも非常に多様化しています。後藤新平の時代
は、日清・日露戦争で、産業革命を日本が終えて、近代化に邁進する時だったので、近代的な都市をつくるということで、目標がはっきりしていたんですよね。だから、ああいう
強力なリーダーシップでよかった。でも、東北の被災地を見ても、漁業、部品工業、観光と、それぞれ立脚点が違います。
ですから、漁業といっても、カキの養殖だとか、近海でマグロをとっているとか、いろい
ろあります。まちの人がどういうまちにしたいかという議論をむしろするということが大切な時代なので、９０年前と今とは、やることが違うということだと思います。
ただ、後藤新平に学ぶとしたら、やはりこの一番下にありますけど、「金のことは心配するな」。これがちょっと肝心なところでして、実は、もちろんお金のことはあるんです
けれど、そこで肉親がまだ行方不明で見つからないとかいう人たちがいるところでお金のことを、支援者だとかあるいは行政は言ってはいけないというのが鉄則でして。そこでお金のことを金目でしょとか言うと失敗するということになるわけですね。
で、もう一つ、同潤会。千代田区にもありました。これを造ったのが関東大震災の震災復興でした。あの時、９月１日に地震がありまして、その１週間後の内閣の閣議に、全世界から集まった義援金をどう分配するかという議題が出ました。そのとき後藤新平が言ったのは、全てを被災者に分配するのではなくて、少しは将来世代のために使ったらどうかと。これからはこういう――これは表参道ですけれども、こういう不燃建築のマンションに住む時代が来ると。今日のテーマの一つでもあるわけですけれど。だから、そういうものを造ったらどうかということで、義援金の全部じゃないですけど、一部を同潤会という組織をつくって、不燃建築のアパートを当時の東京市内に１００カ所近く造ったのがこれであります。これが戦後、第二次大戦の後の焼け野原で、住宅がほしいということで、日５平成26年11月18日 平成26年度区民集会

本住宅公団にかわって、当時、住宅を造っていったということがあります。ですから、実は、被災者の対策といっても、将来のことも考えるということが大事なんだと思います。
それから、東日本大震災で一番印象的だったのは、これだと思います。海外のメディア
は、ヨーロッパやアメリカでは、こういう場合、大抵、略奪、暴行、悪さをする人たちが大勢出てくると。日本でも出てくるだろうということで、外国人の特派員を東北の各地に取材のために送りました。でも、日本人は、略奪、暴行していないと。むしろ助け合っていると。これが、実は、今日の会合もそうなんですけれども、日本人のいいところで、ヨーロッパやアメリカのコミュニティというのは、地域で民族とか宗教が違う人たちが住んでいるということで、いろいろ深刻な対立があります。日本ではそういうのがない、と。
これは非常に大きな点で、本日のテーマですけど、やはりコミュニティで助け合うことができるというのが日本の強みということになろうかと思います。
それから、さっき自然災害は想定外と言いましたけれど、例えば、これは気仙沼の駅ですけれど、これは高台にあるので無事でした。少し下りると、２０１１年の３月、４月、５月は大体こんな状態だったわけですけれど、ここにユリカモメが、山里で飛んでいます。
ここは川があったので、小さな。で、水門がなかったので、津波が山里まで押し寄せて、
こういう畑も壊されて、山里が瓦れきの山になったわけですけど、そこに、山里にまで何でユリカモメが来ているのかというと、これはサケが下に写っていると思いますが、港にあった漁協の冷凍庫が壊されて、中身がこうやって運ばれて、４月になると気温が緩むので、腐ってウジが大量に湧いている。そういう状態のものをユリカモメが、こう、悪食なんですね、ついばんで、それを、空を舞いながら食べるので、周辺にその腐ったものとかウジがまき散らされて、大変な問題になったわけですね。
千代田から行った人も参加していたかもしれませんが、ボランティアの人に遠野に泊まっていただいて、観光バスで毎日日帰りで、こうやって拾って、消毒して埋めると。これもボランティアがやりました。ユリカモメって、悪食なんですよね。かわいいんですけど、きれいなんですけど。これ、東京都の鳥なんですよね。で、私は、都庁に戻ったときに、あんな悪者を東京都の鳥にしているのを廃止しろと言ったんですけど、全く後輩に問題にされなかったですけど、今でも東京都の鳥なんですけど。
で、これはアメリカのＦＥＭＡが全米各地のデポに備えている棺です。日本はこういうことをしないんですよ。こんなの、備蓄にしたら、縁起でもないと怒られる。アメリカでは、災害対策といったら、犠牲者が出るんだから棺を用意しておけというのが自然なんですよね。これ、国民性の違いなんです。はっきり言って、そう、地域とか、国民性だとか、お葬式のやり方からして全部違いますから、地域によって。だから、それぞれ違う。防災というのは、やっぱり地域コミュニティでやらなければいけないということになるんだと思います。
これが中国の四川省地震のときの震源地の近くですけれども、こうやって倒れたものを、固めて残してあります。台湾でも、１０年前の台湾中部地震のときの学校が崩れたものを、固めて残してあります。こういうことは国民性が違うので、日本の場合には、こういうものを残すと、悲しいことを思い出すから嫌だと言って遺族が反対するというふうに、地域とか国民によって考えることがみんな違うというのがあります。
これは神戸のときですけれど、右側の写真にあるように、火災がずっと続いた印象が強６平成26年11月18日 平成26年度区民集会

いんですが、実はこの時、家財や家屋の倒壊で、９割の方が圧死、窒息死していたということが後に明らかにされました。問題は、この、家が壊れるというのでして、千代田にはあんまりないんですけど、この種の老朽家屋とか老朽マンションが倒れると、避難路を塞ぐ、救援路を塞ぐということで、道路一本の機能を失ってしまうということになります。
後で話が出ると思いますけど、東京の最大の弱点は密集住宅地でして、千代田はあんま
りないんですけど、でもその周りにあると大火が出る、大きな火事になると。そうすると、千代田も迷惑するということになります。特に、これは高円寺地区とか、それから都心は大丈夫かというと、これ、港区の一の橋ですけど、消防自動車が入れないというような地域が結構あるので、今でも東京で被害想定をすると、火災による犠牲者が非常に多いということになります。こういう、消防自動車が通れない路地が非常に東京には多いわけですね。だんだんこういうところに不燃建築が増えているのは確かであります。でも、しかし、これは関東大震災の東大の本郷の教室が燃えている写真ですけれど、不燃建築であっても、中に燃えるものがあれば火災になるので、マンション火災、ビル火災というのは、今日でもあります。
じゃあ、この火災からどう逃げるかと。これは関東大震災の時の本所の洋服工場の跡地の更地だった６ヘクタール。そこに逃げたのは、空き地が６ヘクタールもあるわけですから、賢明な判断だと思うんですけれども、ここで３万８,０００人の人が焼け死んでいる
わけなんですよね。今の両国駅から国技館と江戸博があって、その向こうに都立横網町公園というのがありますが、そこです。そこに私たちは慰霊堂と復興記念館を造っていて、
そこでどなたでも見れるように展示している写真がこれなんですけど。これを見ると、６ヘクタールの空き地で亡くなったその３万８,０００人の人たちが、焼け死んだと言っている割には結構洋服を着ている。焼かれていないというのがわかります。つまり、呼吸器系だとか目だとかを熱風でやられたというのも非常に怖いということで、火災の場合にはそれも気をつけなければならない。
私たちは１９４５年３月１０日の東京大空襲を経験しています。私もそれに遭遇しているわけですけど、小さい時ですけれど。この時の写真をやはり東京都は大量に残している
わけですけれど、やはり広いところで転がっている人が多いというのがわかります。これも熱風の怖さということで、火災というのは、実は炎だけではなくて、この種の熱風が怖い。これは、消防センターなんかでも実験で起こすということがあるので、火災はどこからどういうふうに火の手が上がるかわからないので、これはその時の状況をよく見きわめて逃げなければいけないということになります。
一応、東京都は環七の内側、南の方は多摩川の内側を、いざという時は一般車両は通行禁止にしているわけですけれども、でも、この地域でも火災がどう起こるかということによって逃げ方が変わってくるということになります。
それから、液状化被害は、このあたりはあんまり心配ないと。要するに、マンホールやなんか、ちゃんと堅いものに、地中で留めてあればいいということになります。
地下鉄はどうかというと、地下鉄のトンネル構造物というのは非常に頑丈に造ってありますので、むしろトンネルは壊れない。だから、皆さん地下鉄に乗っている時にグラグラッと来たら、トンネルは壊れないと思っていて、まず大丈夫なんです。ただ、そこからどう地上に逃げるかというのは、私は保証しませんけど、（発言する者あり）でも、トンネ

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ルは壊れない。だから、慌てなくていいと。むしろ、御茶ノ水の駅のところみたいに切り
土構造、あるいは山手線みたいに盛り土構造、これは崖崩れが起こり得るということで問題なんで、今、御茶ノ水は補強工事をやっているということですね。
それから、水です。かつては１人１日３リットルの飲料水があればいいと言っていたん
ですが、あれは生命を維持するために飲む水が３リットルなんで、実際にはもっと要るんですね。目を洗ったり、顔を洗ったり、手を洗ったりという水も要ります。ですから、今は、こういうふうに、割と生活用水を溜めるのが流行ってきているということがあります。
水害の心配は千代田はあんまりないんですけれども、ニューオリンズの時は水害ですけ
れども、これがアメリカの仮設住宅です。トレーラーハウスですね。中はこんな感じで、
あんまりいい仮設住宅ではないかなとも思います。ただ、運びやすいということです。日
本はこれでやっています。どっちも単価７００万円で、金がかかるのは同じなんですけども。でも、まあ、こんな家に２年、東日本大震災はもっと、もう４年目ですけど住んでいますけど、そういうものじゃないんじゃないかなという意見が今強くなっていて、これは見直しをするということになっています。ニューオリンズの人たちは、隅田川を見たら、ゼロメートル地帯に住んでいるのはニューオリンズと同じだということで、ある意味喜んでもらえましたけど、東北の被災地にも行ってもらいました。
最近は伊豆大島で犠牲者を出しました。これは集中豪雨だった。これは気をつけなければいけないということになります。この密集住宅地、町役場もここにあるんですけど、この上の崖が崩れたわけです。伊豆大島は、こういう噴火を繰り返して、土砂が堆積していたわけですけど、この犠牲者を出した去年の台風は、２２時間に８００ミリの雨が降っています。この８００ミリという雨はどういう雨かというと、世界の年間平均の降水量が８００ミリです。日本は島国なので、２倍は降るんですけど。つまり、世界で３６５日に降る雨が、伊豆大島では一晩で降っちゃったということになります。これもまた、想定外と言うと怒られるんですけど、想定外だったと言わざるを得ない。
世界的にこういう異常気象というのが頻発していまして、これは北京ですけれども、北京は乾燥しているんですけれども、最近はこういう姿がよく見られます。それから、竜巻
なんかは、前は関東地方じゃなかったんですけど、これは去年の越谷の竜巻ですけれど、いろいろとこの種の新しい災害が異常気象で生じているという現象があります。ニューヨーク、これはテロが怖いとか、のんきなことを言っていたんですけど――あ、のんきじゃないか。言っていたんですけど、結局水害が起きました。１週間、半分地下鉄が止まるというようなことがありました。これも異常気象なんですよね。今までなかった雨が降ってきているということがあります。自然災害以外の事件や事故でも同じなんですけれど、こ
ういうものにどう対応するかというのが共通の課題になっています。
日本は災害対策基本法で、自然災害以外も対象としています。それから、その時の対策だけではなくて、長期的な対策というのも問題としています。それから、アメリカが一番
怖いのはテロと言われます。これは９.１１の跡地ですけど。でも、地下鉄は、この時最初のビルに飛行機が激突した時点で全部避難したので、地下鉄では誰も犠牲者を出さなかったというのをニューヨークの地下鉄は自慢しているんですけれども、この種の避難が非常に大切だということになります。
避難所の運営では、実はいろいろと問題点があります。例えばお風呂です。風呂なんか８平成26年11月18日 平成26年度区民集会

要らないじゃないかと思うかもしれないけど、衛生の問題もあるし、癒されるということもあるんで、実は避難所では大抵、「お風呂」と言われちゃうんですね。ところが、一番これが入れにくいわけです、避難所というのは。そういう設備がない。水道もすぐには回復していないということがあります。ところが、「お風呂」と言われるんですね。
これは新潟中越のときの朝日新聞です。これは、同じ新潟中越のときの産経新聞です。
「お風呂」と書いてあります。つまり、朝日新聞と産経新聞というのは、事ごとに意見が違う、対立する新聞で、仲が悪いんですけど、災害時のお風呂だけは朝日も産経も一致している。そのぐらいお風呂なんだと。で、お風呂ほど入れづらいものはないんですけど、行政からすると。その種の、結構いろいろ問題がある。
自衛隊のお風呂車というのは来てくれますけれど、今日は男湯、明日は女湯とかいって、２日間いると、次の避難所に行かなきゃならないと。いなくなっちゃうということで、皆さんがもし避難所の責任者とかになった場合は、最初に念頭に入れなければならないのは、お風呂をどうやって入れるんだろうというようなことも考えなければいけない。結局入れられないんですけどね、今から言っておきますと、なかなか。
いずれにしろ、私たちは災害の時に、住んでいたところに戻るということが大切になります。これは２００５年のニューオリンズの災害の後、三宅島との市民交流で随分行ったり来たりしたんですけど、例えばこれはニューオリンズのお葬式なんですね。にぎやかな
ジャズパレードなんですけど、ニューオリンズの人たちは、にぎやかなジャズで生まれて育ったので、お葬式もにぎやかなジャズパレードで送ってあげないと天国に行けないと、そう言っているわけです。その種の習慣が、全部、みんな、土地によって違うんですね。
三宅島。４年半避難生活をやっていたんですけど、８３歳のおじいちゃんが、都営住宅に住んでいればただなのに、近所の人が面倒を見てくれるのに、帰っていいということになったら、２００５年、真っ先に帰りました。それはやっぱり、住んでいたところで生活するのがやっぱり一番いいということで、それがまた、今日のテーマのコミュニティの大切さということでもあります。
ごちゃごちゃ言いませんけれど、はっきり言って、役所ではできないことがコミュニテ
ィではできるし、コミュニティでやらざるを得ないことがたくさんあります。そういうことをやるには、実は、例えば皆さんのそれぞれの地域だったら、電気はどこの変電所から来ているのかとか、水道は、いつ、どういう系統で来ていて、どう回復するのかということにぜひ関心を普段から持っていただきたいということを、最後につけ加えておきたいと思います。
時間が参りましたので、やや駆け足でしたけれど、今日は前座ですのでこの程度にしまして、あとはパネラーの皆さんのお話を伺う司会を私はさせていただきたいと思います。
以上です。どうもありがとうございました。（拍手）○司会

先生、ご講義ありがとうございます。皆様、いま一度、青山様に盛大な拍手をお願いいたします。（拍手）第二部の準備のため、ここで５分ほど休憩いたします。いましばらくこのままでお待ちください。
午後７時１１分休憩
午後７時１６分再開

９

平成26年11月18日 平成26年度区民集会○司会

お待たせをいたしました。

それでは、第二部のパネルディスカッションに当たりまして、パネリストの皆様のご紹介をさせていただきます。
まず、本日のコーディネーターをご紹介いたします。先ほど基調講演をいただきました青山佾先生に引き続きお願いしております。どうぞよろしくお願いします。（拍手）続きまして、パネリストの皆さんをご紹介いたします。
まず最初に、木ノ島希久子様です。（拍手）木ノ島様は昭和６３年に麹町消防団に入団し、主婦業の傍ら、消防団員として、長年にわたり消防団活動に積極的に参加され、平成２４年４月より、麹町消防団本部副分団長として活躍されております。また、昭和６３年から保護司として活動され、現在は千代田区
保護司会副会長として、地域の犯罪予防、更生保護活動に取り組んでおられます。
次に、大塚實様です。（拍手）大塚様は、阪神・淡路大震災を契機に、災害発生に対し、相互扶助と連帯を旨とし、相互に協調して親睦と地域の発展に寄与することを目的として、平成８年から万世橋地区の６町会で組織される「神田淡路会」を結成し、同会長に就任されました。以後、防災訓練
や防災関連施設の視察研修など継続的な活動を行い、地域防災力の向上に尽力されております。また、平成３年より須田町中部町会町会長を務められ、長年にわたり、地域活動にも大きく貢献されております。
続きまして、麹町消防署長、齊藤祐治様です。（拍手）齋藤署長は、昭和５８年に東京消防庁に入庁され、中野消防署警防課長、企画調整部企画課副参事などを歴任され、本年１０月１日付で、武蔵野消防署長から麹町消防署長に着任されております。本日は、消防行政の立場から、防災、災害に関し、専門的なお話をいただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。（拍手）最後に、千代田区副区長、山口正紀様です。（拍手）山口副区長は、昭和５４年に千代田区に入区され、富士見出張所長、商工振興課長、まちづくり推進部長などを歴任され、平成２５年１０月に千代田区副区長に就任されました。
これまで、３４年間、区職員として、また現在は副区長として、千代田区政の発展に貢献をされております。本日は、行政の立場から、災害に強いコミュニティについて、その課題と対策についてお話をしていただければと思っております。どうぞよろしくお願いをいたします。（拍手）以上、４名のパネリストのご紹介をさせていただきました。パネリストの皆様、どうぞよろしくお願いいたします。（拍手）なお、パネルディスカッションの最後には、質疑応答の時間も設けてありますので、遠慮なくご質問をいただきますようお願い申し上げます。
本日のテーマは、「災害につよいコミュニティづくり～マンションと地域コミュニティ～」でございます。
それでは、コーディネーターの青山様、どうぞよろしくお願いいたします。
○青山氏

それでは、さっそくパネルディスカッションを始めさせていただきたいと思います。
最初に、全体の流れをお話ししておきたいと思います。

１０平成26年11月18日 平成26年度区民集会

まず最初は、４人の方に、それぞれの立場でどういう活動をしていて、今日のテーマについてどう考えているかということを自由にお話しいただきたいと思います。順番は、この座っている順番で、木ノ島さん、大塚さんから、それぞれの地域活動について、それから、その後、齋藤さんから消防の立場から、山口さんから区役所の立場からということでお話を伺いたいと思います。それぞれ五、六分ずつでお願いしたいと思っています。
それから、その次には、それぞれのお立場で、いろいろご意見とか、特にこのテーマでこれを言いたいということがあろうかと思いますので、これまたそれを自由にお話しいた
だければとそう思っていますので、どうぞよろしくお願いします。
それでは、さっそくですけれども、木ノ島さんからどうぞよろしくお願いします。
○木ノ島氏

それでは、木ノ島でございますが、よろしくお願いいたします。

消防団員としての立場でお話をさせていただきますが、千代田区には消防署が３署、丸の内、神田、麹町とありまして、それぞれに消防団がございます。私はその中の麹町消防団に所属しております。
まず消防団員と申しますのはそれぞれ職業を持っておりまして、その職業を持ちつつ、いざという時には我がまちは我が手で守るという精神のもと、活動しているわけでございます。消防団員の身分といたしましては、特別職の地方公務員となりますので、地方公務員としての縛りがあります。
それでは、消防団員のふだんの活動内容を少しお話しさせていただきたいと思います。
５分しかありませんので、ちょっと早口でのお話になると思いますが、まず消火活動と水防活動がございます。
消火はもちろんもうおわかりですので、ちょっと省略させていただきますが、水防活動、
今年のように豪雨のときがございますと、その折には、それぞれの地域で出動いたしまして、地域の警戒、それなりに見回りをいたしております。それで、その水防訓練というのもございまして、土のう作り、どうやったらその土のうが崩れないかという積み方もありますので、その訓練もいたしております。
それと、次に、地域の防火防災の指導ということがございます。それぞれの地域でいろんな訓練がございますが、麹町ですので、例えば、いきいきプラザ一番町及び一番町の町会の合同の訓練ですとか、先ほどありました千代田区の帰宅困難者対策の訓練ですとか、
あとはアイガーデンでありますとかキッズフェスとか、先ほどもありましたが、私のほうでふじみこども園の、防災のときに、立ち上げですね、避難所の立ち上げの訓練とか、そういうのもございます。その中で、初期消火ですとか防火指導あるいは防災訓練、ＡＥＤを含む応急救護訓練の指導の参加をいたしております。それと、あと、地域のお祭りの中で警戒、あるいはお祭りの時に火を使いますので、その防火指導ということもございます。
あと、一つお話ししたいことがありまして、東京マラソンのときに麹町管内はマラソン
コースになっておりまして、たまたまマラソンのランナーが具合いが悪くなりまして、救急車を呼びました。ところが、麹町消防署内の救急車は全部出動しておりまして、他区から出動してくださいました。で、表の通りは、ランナーが走っております。ですので、裏通りを、飯田橋の裏通りは全部一方通行で、住民でも時々迷うほどですので、地元の消防団がバイクで救急車を誘導しました。そのように、消防団の情報が非常に有効に活用されたという例を一つご紹介いたしました。

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平成26年11月18日 平成26年度区民集会

あと、応急手当の普及。それぞれの、今お話ししましたところで、応急救護とかそういうものが、今、ＡＥＤが主でございますが、訓練があります。ぜひ、皆さん、見ているだ
けではなく、必ず体験していただきたいと思うんです。知らないのとやったのでは非常に違います。たくさんの方が応急救護、ＡＥＤを使えると、いろいろな場面で、皆さんでた
くさんの命を助けることができます。ぜひ、それぞれの機会がありましたら、ぜひ体験していただきたいと思います。
それと、もう一つ、私たちは、麹町学園で、やはりその訓練のお手伝いをいたしました。
やはり、あそこは女子学生ですので、私たち女性、私は女性消防団員ですので、女性消防団員が行きますと、生徒たちはとても質問しやすいようで、いろんなことを質問してまいります。区内にはいろいろ学校がありますので、学校へ出ていって、その応急手当の普及をぜひ女性消防団員がすると、とてもよいと思っておりますので、これをもう少し進めていきたいなと思っております。
それと、あと、今までいろいろありました訓練と講習会を消防団員はしております。講
習会も多岐にわたっておりますし、訓練も多岐にわたって頑張っております。あと、操法大会、合同点検にも参加し、あと広報活動といたしまして、麹町の「まとい」というもの
を皆さんのお手元にお届けしていると思いますので、ぜひお読みいただいて、消防団活動の話を聞いていただきたいと。あと、入団促進の活動もしております。
それと、あと、少しあれになりますけど、ポンプ車のカンポンプの整備とか、あと、雪が降りますと、消火栓の雪かきという、細かい、見えないところでも消防団は活動しておりますので、ぜひ応援していただきたいと思います。
以上です。（拍手）○青山氏

どうもありがとうございました。消防団の活動がものすごく、こう、広範囲で、充実しているということがわかって、非常に心強く思いました。その制服がすごく凛々し
くて、かっこいいんですけど、これは２５年ぐらい活動しないと、こういうかっこいいのは着れないんですか。
○木ノ島氏

全員着ております。私が入った時は、もっと真紫だったんで、今はちょっと紺で、落ちついております。
○青山氏

そうですか。ということで、ぜひ、ここにいらっしゃる方は全員消防団に入っていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
では、続いて大塚さん、よろしくお願いします。
○大塚氏

はい。大塚でございます。先ほど司会のほうからご紹介ありましたように、私ども神田淡路会は、平成７年、阪神・淡路大震災、これが発生しまして、その時に、ちょうどバブルがはじけたころで、地域としてはかなり地域住民の過疎化、そして高齢化が始まっておるときでございまして、ああいう事件が起きたらば、まあ、とても一町会では町うちのこともなかなか対応できない。そういうことで、万世地区の隣接する６町会でもって連合して、神田淡路会を平成８年９月に立ち上げさせていただいたわけでございます。
そしてまた、公適配によって、淡路小学校が閉校になりまして、そこの跡地が淡路の広場と、こういうことで整備されまして、ちょうど防災訓練にはもってこいの場所が提供されてまいりましたので、平成９年春に第１回の防災訓練を実施いたしました次第でございます。

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平成26年11月18日 平成26年度区民集会

以後、９月に防災訓練、１２月に防災懇談会、３月には防災見学会、講演会と、これを年中行事といたしまして、以後１８年間続けてまいりました。防災訓練につきましては、
もう、これは初期消火訓練はもとよりのこと、応急救命救護訓練、それからＡＥＤの取扱要領。その他に、時としましては、倒壊家屋のところからの救助訓練とか、それから、淡路の広場がありましたときには、ちょっと競技を兼ねましてバケツリレーとか、そういったものをも含めまして、反復して訓練を実施しております。
見学会等につきましては、各地の防災センターに行かせていただきまして、そこの施設を利用して実施いたしております。これは、地震ばかりじゃなくて、そういうセンターでは
風水害の訓練もできるシステムがございますので、そういったことを利用しまして、風水害に対する訓練、そういったものも行ってまいっております。また、消防庁さんの立川のレスキュー隊、それから、今年の３月には京浜島の機動隊も見学させていただきました。
で、東日本大震災の時のご活躍状況もつぶさにご説明いただきまして、非常に感銘を受けた次第でございます。
その他に、市民防災研究所さんのご指導によりまして、先ほど先生のほうからご説明がありました、町うちに消火器はどこにあるのか、あるいは消火栓はどこにあるのかと、こういったことを地図上で落として確認するような訓練。それから、防災すごろくみたいなものもございますし、それから、簡単なランプの作り方とか、そういったものも訓練の中でやらせていただいております。また、私どもといたしましては、２３年の３月１１日の大震災の後、早速３月１９日には神田淡路会の皆さんにお集まりいただきまして、体験談
それから情報交換、こういったものを行いまして、今後の対応等についていろいろと協議もさせていただいた。
そんなようなことで、かいつまんで主なことは申し上げましたけれども、非常に、ここ
１８年間、多岐にわたった訓練を実施して、今日に至っておる次第でございます。これはまことに、近助・自助・共助、これをモットーに我々が今まで頑張ってまいりましたので。
以上、ご報告を申し上げる次第でございます。ありがとうございました。（拍手）○青山氏

どうもありがとうございました。防災組織としての淡路会でも非常に多岐にわたった活動をなさっているという話を伺いました。ありがとうございました。ある意味、他の区から見ると、千代田区というのは何かビル街みたいに思っているかもしれませんけ
れど、まあビル街なんですけど、でも地域活動がこうやって相当きちんと行われているという話を聞くと、多分皆さんびっくりすると思うんですけど、そういう点は非常に心強いと思います。
次に、齋藤さんから、消防署長さんの立場から、今のお二人の地域活動についてのお話
に対する感想も含めて、消防署長さんとしてのお話を伺いたいと思います。よろしくお願
いします。
○齋藤氏

皆様こんばんは。麹町消防署長の齋藤でございます。ただいま青山先生のほうからもお話ございました、木ノ島副分団長さん、そして大塚会長さんのお話もございまし
たとおり、皆様、本日お集まりの会長様の皆様方におかれましても、日ごろ地域の防災力、こちらを担っていただいているのは、公設消防はこれはもう当たり前のことでございます
けれども、当然、公設の消防だけでは力及ばない大震災等が起きた場合には、及ばないことが予想されると。そういう中で、皆様の日ごろの地道な努力、これが、いざという時に

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平成26年11月18日 平成26年度区民集会

本当に役に立っていただけるのではないかと、私どもも非常に期待しているところでございます。
本日のテーマは「災害につよいコミュニティづくり」ということでございますが、千代田区は非常にもう、実は災害に非常に強いんではないかと、私はお話を伺っていて、本当にそれを確信しているところでございます。
やはり広範な被害が予想される震災というふうに考えた時に、千代田区内、消防署は三つ、先ほどお話しいただきましたけども、３署、３消防署ございます。その中で、「消防力」という、私たちは表現を使ったりするんですが、消防隊の量的な数字ですけれども、
例えばポンプ車が全部で１０台。それから、はしご車は４台。それから救助隊もございま
すが、消防職員が全部で４８６名。先ほどの千代田区内の消防団、三つの消防団がございますけれども、３４２名の方が消防団に属していただいております。合わせましても８００ちょっとということになるんですけれども、実はこの消防団の皆様の力をおかりしてでも、なかなか力及ばないのではないかということが危惧されるわけであります。
そういう中で、本日、この「災害につよいコミュニティ」というものを考えた時に、千代田区内は区民の皆様の８割の方がマンションにお住まいだということで、恐らくマンシ
ョンと町会という、マンションと地域コミュニティというこの対比というか、この構造が表現されているんだと思うんですけれども、私どもから申し上げますと、マンションの方
も町会の方も、みんなで一緒にお願いできるのが理想であります。
先ほどお話にございました自助・共助・公助という考え方の中で、コミュニティの力が発揮されるのはまさに共助であります。ただ、そのコミュニティを構成していただいているのは、お住まいの皆様一人一人ということで、まず自助。こちらの、ご自分の命をしっかり守っていただくと。こちらをまず行っていただいた上で初めて共助が実現できるということを、私たちいつも防災訓練等、やはりお話をさせていただいております。そして、公設の消防、公助が現場に着くまでの間、コミュニティの皆さんの共助で何とかその災害対応に関して共助なり初期消火なりしていただける。これが今の一番ベターな理想の形であると思っておりますので、どうぞ、皆様の日ごろの防災学習それから防災訓練への参加、そして、お一人お一人の防災力の向上、そして地域の防災力の向上ということで、今後ともよろしくお願い申し上げたいと思います。
最初はこんなものでよろしいですか。
○青山氏

ありがとうございました。

○齋藤氏

ありがとうございます。よろしくお願いします。（拍手）○青山氏

齋藤署長さんは消防署の建物にお住まいなんですよね。ということは、２４時

間３６５日、まちを守っていただけるんだと思いますので、よろしくお願いします。
では、山口さんから、やはり地域のお二人の活動の説明に対する感想も含めて、区役所の立場からお話をいただきたいと思います。よろしくお願いします。
○山口氏

はい。副区長の山口でございます。前段では青山先生の非常に内容の濃いお話をテンポよく聞かせていただきました。ありがとうございます。私のほうから、まず、区が行っている防災対策というものに対して、ちょっとお話をさせていただきたいというふ
うに思っております。
ご案内のように、私たち行政というのは、地域並びに区民の方への生命あるいは身体そ１４平成26年11月18日 平成26年度区民集会

れから財産を守っていくということに関して、それはいろいろな、消防さんだとか警察さんあるいは東京都、そういったところと連携をとりながら、一つの防災計画をつくり、それに基づいて実施していくという責務を持っております。このため、こういった法に基づいた中で防災会議を設置し、自助・協助・公助、とりわけ協助というのは、「共に」ではなくて、「力」を三つ合わせた「協助」、これを区の防災の基本理念として、これまで地域防災計画をつくり、さまざまな対策を進めてきているというのが実態でございます。
実はこの地域防災計画というのは、地震に関すること、風水害に関すること、あるいは火山に関すること、こういったものの予防や応急、復旧対策、あるいは大規模な事故、こういったものへの対策、さらには災害の復興というものを計画に盛り込んでおります。こういったものは、毎年度検討を重ね、必要があると認めるときは修正をかけてきているのが実態でございますが、ご案内のように３.１１の東日本大震災以降は、これ、さまざまな角度から検討を重ねまして、毎年度いわゆる見直しをかけてきております。その中のまずポイントといたしましては、２３年度、これ、今までは「冬の夕方６時

震度６強」という単一の想定だったところを、果たして千代田の特性に合うんだろうかということで、「平日の昼間」あるいは「休日の昼間」、「夜間」という発災時間帯を想定し、ここの中で、まず、いろんな想定をした中での施策展開をしていこうという基本方針を打ち出しております。
その次の年は、この方針に基づき、さらに計画としての具体性を高めていこうということで、実効性の高い災害対策を構築しようとしております。そのポイントと申しますのは、
私、今の職の前がまちづくり推進部長だったというところもありまして、いろいろ２３区の中で、３.１１後、関係部長会の中で議論もしてきております。その中で、東京都さんが打ち出したのは二つあります。
一つは木造密集地域、これは千代田区は指定されておりません。ただ、周辺区１９区ほどになりますけれども、これ、木造密集地域というものがあって、ここの時は、災害時、いわゆる避難路もない。そこへいわゆる助けに行く道路も狭いというところ。さらに木造が密集しているというところで、この木造密集地域の中の、木密、これは不燃化プロジェク
トというものを立ち上げました。
もう一つは、いわゆる特定緊急輸送道路、ここにおいて、いわゆる建物が崩れないような状況にしていこうと。そのための耐震診断、これを義務づけ、それをやっていくということを二つ大きく打ち出しました。その中でも、我々のほうは、とりわけ都心部にあるということで、この特定緊急輸送道路、これの沿道の耐震化を図っていこうということを、一つ大きく打ち出していこうというふうにしております。
もう一点は、実は、ご案内のように、今、区民の皆様方は非常に増えてきていて、現在
５万６,０００人ほどを数えるほどになっておりますけれども、昼間区民の方は８０万人を超えております。そういった観点からは、千代田の特性を踏まえた時に、一つ帰宅困難者というものの対策をしていかなければならないということを組み入れております。そういった中で、実は帰宅困難者につきましては、いわゆる地域の大学あるいは企業の方に一時受け入れをしてもらおうではないかということで、協定を結んできております。現在、大学は１０、各企業のほうは３２を超えております。そういった形で２万４,０００人ほど一時避難できる、そういったような状況をつくってきております。

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平成26年11月18日 平成26年度区民集会

また、もう一方では、帰宅困難者の地域協力会ということで、今エリアにおきましては、
四ツ谷駅周辺、それから飯田橋駅周辺、秋葉原駅周辺、それから東京駅周辺、ここで地域協力会というものを立ち上げまして、それぞれの、ここにいる事業者さんや鉄道事業者さん、そういった方々が入りながら、帰宅困難者の対策について、いろいろな訓練をやった
り、あるいは講演会をやったり、そんな取り組みをしてきております。そういった観点からも、まだまだ、これが全てとは思っておりませんけれども、一時帰宅困難者を受け入れる、そういった対策も重要だろうというふうに思っております。
また、皆様がお住まいのいわゆるこの区において、やはり避難所というものが非常に重要な視点になってくると。先ほど申しましたように、千代田の特性を踏まえながら発災時間帯を想定していこうということを私たちは考えました。そこの中で、やはり地域の方々がみずから避難所を立ち上げられるようにしていこうということで、避難所運営に関することを見直しました。まず、地域の方が立ち上げていけるようにしよう。それからもう一つ、女性の視点を入れていこうということで、女性の視点での避難所運営。さらには、ペットを最近飼っている方も多いということで、動物の救護所の設置、こういったものもしっかり考えていこうというふうにしております。
それで、基本的には地域の方々が立ち上げていただくということですけれども、行政の
ほうも、これは今まで、役で、役職、あるいはそこの地域の仕事の係、課ではなくて、その職員に、いわゆる何々さんはここの避難所へ行ってくださいということで、そういった割りつけを変えました。各避難所においては、大体２５名から３０名、それはもう、専属してその担当といった、そういた制度を考えてきております。いずれにしても、次のときにお話もさせていただきますけれども、こういったものをやっていく中では、自助・協助・公助の中で、やはり「力」を三つ合わせた「協助」、これを進めていくことが極めて大事だというふうに思っておりますので、皆様方のご協力をお願いしたいというふうに思っております。（拍手）○青山氏

どうもありがとうございました。今４人のパネラーの皆さんから、それぞれの組織での活動の内容を紹介していただきました。
この後、今度はそれぞれそういった活動をしている中から、これだけは言いたいということがいろいろおありだろうと思いますので、そういったことについて自由に発言していただきたいと思います。
それでは、木ノ島さんからお願いします。
○木ノ島氏

先ほども消防団活動の中で、操法大会、合同点検に参加というところを飛ばしてしまったんですが、操法――今まではいろんな訓練を消防団はしておりますが、その操法大会というのは、麹町ですと、第一、第二、第三分団がありまして、それぞれの分団
で、日ごろの訓練の成果を、可搬ポンプという、水を出すポンプがあるんですが、それの操法をやって、どれだけ規律正しく、時間を短く消火活動ができるかということを、競争するといいますか競うという、操法大会というのがございます。それぞれの分団では、その大会に向けまして、まず操法大会に出るのが指揮者と１番員、２番員、３番員、４番員という係がありまして、５名で１チームでします。
私ども消防団は、先ほどお話ししましたように仕事がありますので、その訓練の練習をするためには夜しかありませんので、準備をするために、準備をできる人は７時半ごろか

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ら集まりまして、選手の人も来て、大体１０時まで、２カ月間、約１週間のうちの２回から３回、練習をいたします。選手の人はもちろんですが、そのホースを長くつなげる場所というのがなかなかありませんので、公道を半分使わせていただいてするわけです。ですので、車が入ってきたり、あるいは自転車が入ってきたり、人が入ってきたりしますので、それを整理する人も要りますし、ポンプのホースを投げますと、それの後始末をする人。
それと、あと技術を、新しい人に先輩が教えるという、技術の、そこで伝授というんですか、そういうこともできます。
そういうまとまりの中で、最初なかなかできない、新しい人はできないんですが、みんなで教え、みんなで他の団員が支え合うことによって、非常に団結力といいますかがだんだ
んできてくるわけですね。しかも、選手たちも頑張ってきますので、だんだんその完成度が高くなり、きちっとしたものができてきて。それで、その達成感といいますか、みんなでやった団結の達成感というのは非常に快いもので、多分選手の方とか教える方たちは、でき上がったものに対して、とても喜んでいらっしゃると思うんです。それを、麹町消防
団は靖国神社でその操法大会をいたします。５月にいたしますので、ぜひ、消防団が頑張ったその操法を、靖国神社の駐車場でいたしますので、ぜひ見ていただければ、みんなの頑張りが見えるということになります。
それと、私たちは、消防団は、各町会からすると、３、４名ぐらい出ているんですね。
そうすると、私の町会からも３、４名出て、消防団だと、また第一分団、各町会がありますので、その方たちとも知り合えます。それで、今度、私たちは第一分団ですが、訓練やなんかで第二分団の方とも知り合うわけです。さらに、まだ３分団あります。あと、第三分団。全部が知り合って、訓練とか、いろんな場面で一緒になるわけですね。そうすると、顔と顔が知るということ、あと、私は保護司もしておりますと、保護司をしていると、消防団の人がまたいらっしゃるわけですね。そうすると、そこでもう一つつながりができます。そのつながり。あと、さらに更生保護女性会の方も、中に、消防団の方もいらっしゃる。そこのまたつながりとかという、そのつながりの紐の太さがまた太くなるということが、とても、それこそコミュニティと言っておりますが、そのコミュニティづくりには非
常に消防団というのは、適しているような気がいたしておりますので、ぜひ。それで、お若い方も入ってきてくださっていますが、ぜひお若い方に入っていただいて、このだいご味をぜひ味わっていただきたいと思います。
○青山氏

はい。大変心強いお話を伺いまして、ありがとうございました。（拍手）続いて、大塚さん、よろしくお願いします。
○大塚氏

私のほうからは２点申し上げたいと思いますけど、これは私どもの体験で申し上げることでございますので、まあ、いいか悪いかはわかりませんが。
とにかく、訓練とか、あるいはそういう防災知識を涵養するということは、継続して反復を行うということが一番大切だろうと思うんです。これ、人間というのは、非常に残念ながら、すぐ忘れちゃうんですね。もう、１回訓練をやっただけでは、もうそのやったことをすぐ忘れてしまうと。これを、反復、毎年、同じようなことでもやっていくことによって、それが身についてくるということで、私ども神田淡路会は、反復、継続して行うということを一つの目的としております。
それからまた、６町会でございますので、やはり良好な人間関係を築く。これが一番大１７平成26年11月18日 平成26年度区民集会

切なことであろうかと思います。防災訓練やあるいは懇親会、これを通じまして６町会の方々と知り合い、そして親しくなって、良好な人間関係を築く。これが、いざ発災した場
合に、お互いに助け合う大きな原動力になるんじゃないかと、こういうことを我々は考えております。ですから、懇親会をやって、がやがややるということは、罪悪だというふうに考えている方もいらっしゃるかもしれませんが、私どもはこれも一つの防災訓練の一環だと。そこでいろんな体験やなんかを話し合って、忌憚のない意見を交換する。そして、皆さんが胸襟を開いて仲よくなっていく。これが一番大切なことだろうと私は思っております。
以上でございます。
○青山氏

どうもありがとうございました。（拍手）お二人からは、消防団活動でも、それから防災隣組でも、訓練の継続、反復ということで絆を強めていくという共通のお話があったと思います。ありがとうございました。
では、齊藤さん、よろしくお願いします。
○齋藤氏

今、お二人のお話を伺って、本当に私どもも、頼もしい、力強いなと、本当に心から思っております。やはり、地域が一つにまとまるというのは、これはふだんのコミュニケーションの中で自然にまとまるもの、それから、ある程度力を加えて、意図的にまとめていくものがあると思うんですよね。
で、防災というのは、やはりこれは、昔のウルトラマンとか怪獣映画で必ず宇宙から宇宙人が攻めてくる。そうすると、地球のいろんな国が一つにまとまって、地球防衛軍というものをつくる。何かそんなような、人間の自然に持っている意識、これが一番やはり防災で求められている災害対策というところで求められるものだと思います。
そのエリアの中で、今「マンション」という言葉がキーワードになっておりますけれど
も、実は、町会、自治会と、そういうエリアがあって、その中には企業も、いろんな事業所等もございますね。先ほども昼間人口が８０万というお話がございました。で、夜は５
万６,０００ということでございます。昼間のその８０万という人たち、この人たちはただ避難するだけではない。実は、みんなで一緒に闘う仲間だという考え方もやはり大事なのかなと思います。私たち、やはり、実は先ほどの三つの消防署で４８６人と申し上げましたけれども、これでも全く足りないと。私たちだけではやっぱり闘えないというのがもともとございますので、皆様のご協力をいただくためにいつも訓練をお勧めしているということでございます。
すみません、皆様に今日お渡ししてある、このパンフレットが２、３枚あるんですけれども、その中で「地震に備える」という三つ折りのパンフレットがございます。この中でも、基本的には皆さんがご自分でやっていただく、それからご家族と一緒にやっていただ
く、お隣近所さんと一緒に考えてやっていただく、そういうものが基本になっております。
まず、地震が起きる。いつ起きても大丈夫なように備えていただくということと、それから、地震が起きたときにどうすればいいのかと。この二つのことがコンパクトにまとめてございますので、どうぞ後ほど、おうちに帰られて、よくご覧いただけたらと思います。
この中でも、やはり自助のため、それから、先ほど私が申し上げた共助。私が申し上げた共助というのは、副区長さんがおっしゃった協助とは字が違うんですね。私が申し上げたのは、「共に助ける」で、副区長さんがおっしゃったのは、その「共に助ける」分も含

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めて、自助・共助・公助を全部含めて「協助」、これは「協力」の「協」という字だということです。非常に素晴らしい言葉だと思います。で、それをやる基本は、皆様お一人お一人だということをもう一度ちょっと再認識していただいて、このパンフレット等も活用していただき、また、消防署のほうでも、「まちかど防災訓練」って、今、ちょっと出前
訓練みたいなことをやらせていただいております。どうぞ、大々的な防災訓練ばかりではなくて、なかなか開くのが難しいと思いますので、実はうちのブロックだけでちょっと消火器の使い方を知りたいとか、あとは、今、消火栓を直接使って、スタンドパイプという、実際に大きな火事、かなり大きな火事でも消防隊と同じぐらいの水が出せる、そういう道
具もございます。いろんな、そういうものも含めまして、皆様にお伝えすることができる
ので、もし、そういう意識を持たれた方が２、３人集まられましたら、ご連絡いただければ幸いでございます。どうぞよろしくお願いいたします。（拍手）○青山氏

どうもありがとうございました。今、署長さんがおっしゃった「地震に備える」という東京消防庁のこのパンフレットは、小さいですけれど、かなり濃密な情報が入っていて、新しい情報も入っていますので、ぜひご活用いただきたいと思います。ありがとうございました。
では、山口さん、よろしくお願いします。
○山口氏

それでは、私のほうから、いわゆるマンションと地域コミュニティということで、少しお話をさせていただきたいというふうに思います。
先ほどから出てきておりますけれども、防災対策の基本理念、これは自からを助ける。
それから、協力、ともに助け合いながら協力して助け合っていく。それから、公がしっかりとそれを支えながらやっていくという、自助・協助・公助。その中で、やっぱり千代田区に関わる全ての人々がお互いに支え合って減災に取り組んでいくという力を三つ合わせた「協助」の理念というのが極めて重要だというふうに思っております。
そのためには、日ごろから人と人とのつながり、まちの中でのつながり、そして、地域と行政のつながり、こういったものをどう構築していくかということが重要なんだろうというふうに思っております。すなわち、地域の活力をどのように醸成していくかが、こう
いった防災あるいは減災対策の鍵ではないだろうかというふうに思っております。
皆様ご案内のように、千代田区は、昭和３０年代から半世紀にわたって、一貫して人口減少というものが続いてまいりました。平成１２年ごろからを契機に、社会経済動向ある
いは都心回帰の動き、こういったものもございましたけれども、やっぱり区のさまざまな施策も相まって、増加の傾向を続けてきております。現在、外国人も含めまして、９月時
点では５万６,０００人を超えているという実態で、今後この傾向はさらに続いていくというふうに私どもも推計しております。そういった中でも、千代田区の特性上、どうしてもマンション住民の方々が増えているという実態でございます。現在でも８５％以上がマンション居住という、そういう実態にございます。
もう一方で、先ほども申しましたけれども、この千代田にお勤めになったり、あるいは学びに来ている方、そういった方を全部入れますと、８０万人を超えているということになっております。したがいまして、私どものほうでは、マンション居住の方々はもとより、
やはり８０万人を超える就業者、あるいは学生の昼間人口も視野に入れた、これからの地
域コミュニティのあり方というものはどうやっていけばいいんだろうという検討を数年に１９

平成26年11月18日 平成26年度区民集会

かけて行っております。
その中でも急増しておりますマンション居住に関しましては、いわゆる多様な価値観を持って、この千代田区を選択し、個人あるいは家族のつながりの中で、日々の生活を送っている方もたくさんいるんではないかというふうに思っております。したがいまして、マンションの中でのコミュニティの醸成、あるいはマンションの方と地域との共存、あるいはマンションの方と行政機関との関係、こういった仕組みを構築していくというのは、やはりこれまでの発想を少し転換しながら、どういう形を持ったら、果たしてそういったところが共存しながら、お互いに支え合う関係がつくっていけるんだろうかということを模索しております。
こうしたことから、現在、出張所あるいはまちみらい千代田、社会福祉協議会、そして区のコミュニティ担当部門、それからマンションにお住まいの方、こういった方々が顔を合わせながら、いろいろな情報交換や相談ごと、そういったマンションに関するさまざまな課題を議論する、そういったテーブルをつくっていこうというふうに考えてまいりました。
その手始めといたしまして、まだこれは試行でございますけれども、マンション住民の方と自由闊達な意見交換を行うための場、これは「マンション・カフェ」と仮称で呼んでおりますけれども、これを１５日に麹町区民館のほうで開催させていただいております。
今後は、こうした取り組みを各出張所で開催しながら、いろいろ、マンションにお住まいの方がどういうことを考えているんだろう、そういったことをしっかり把握しながら、マンション内あるいはマンションと地域、マンションと行政、そういった形の中で明らかになってきた課題をどう解決していくか、そういった新たな仕組みづくりについての検討を進めてまいりたいというふうに思っております。これは千代田が置かれた特性を踏まえながら、やはり地域が支え合い、減災に取り組むという、そういったことが極めて重要だという考え方から、私たちのほうは、まず、こういった取り組みを進めていこうということで、現在行っております。（拍手）○青山氏

大変、どうもありがとうございました。

皆さん、今のうちにあと一言、言っておきたいということがありましたら、権利をあげますけど、何か言いたいことはありますか。なければ、まとめちゃいますけど、一旦。よろしいですか。木ノ島さんもいいですか。いいですね。じゃあ、一旦、この後質問に移りますけれども、お話をまとめたいと思います。
消防署長さんからは、とにかく木ノ島さんや大塚さんのところを初めとして、千代田は地域活動をきちんとやっているということで、災害に強いまちだというお話がありました。
多分、山口さんの区役所のほうは、そもそも千代田区というのはどこかに避難するという考え方がなくて、区役所としても災害に強いまちだというのを宣言しているんだと思いま
すけれども、でも、それはまた、齋藤署長さんはまだ多分千代田に来たばっかりなんで、武蔵野に比べると、ずっと地域がいいという、多分そういうことだと思います。これが一番の災害に強いということにつながるんだと、そう思います。
ただし、最後に山口さんから指摘があったように、夜間住民は少なくて、昼間区民のほうが圧倒的に多いということで、災害はいつ起こるかわからないので、それをどうするのかと。ある意味、帰宅困難者対策を超えて、いろんな問題があるということだと思います。

２０平成26年11月18日 平成26年度区民集会

それからもう一つは、今日のテーマですけれど、マンション住民が８割を超えているということで、これは実は東京全体の問題でもあるんですけれど、マンションの管理組合がしっかりしているところもあれば、あんまり実体がないところもあるので、そういう場合にマンションの安全性がどうかということが、物理的な問題と人々の結びつきの問題と両方あるわけです。
物理的な問題で言うと、東京都のマンション白書は、これからどんどん東京都内に老朽マンションが増えていくということをかねてから指摘していまして、災害のときにバタンとマンションが倒れると道路の機能を損なうということで、これに対して条例もつくって、
マンションの耐震強化を進めるということを、今、一生懸命やっているわけですけれども、
これは東京全体の問題として、やはり老朽化してくるという問題があります。
これは災害上問題があるだけではなくて、老朽化してくると、だんだん管理も悪くなっていって、空き家も出てきて、防犯上も、あるいはコミュニティのいろいろな活動の上でも問題があるということになってきます。そういう意味で言うと、千代田の地域活動は非常に活発で充実しているとしても、また、昼間区民が多いとかマンションが多いとか、そういう、千代田特有の問題もあるということを私たちは強く意識して、災害対策をやっていかなければならないと、そういう課題が明らかになったと思います。
いずれにしても、私、さっきスライドの中で、ニューオリンズの２００５年の水害の写真をちらっと見ていただきましたけれど、あのニューオリンズでは、たかが台風とあえて言いますけれども、たかが台風で１,３００人もの人が今どき逃げおくれて、水害で犠牲になったということがありました。ところが、その隣町では１人も死ななかったという結果で出ています。
で、隣町のほうに、何でおたくは１人も死ななかったんだということを、アラバマ州なんですけれど、その危機管理局に聞きに行くと、そこで膨大な電子データを見せてくれた
んですけれども、どこの地域に住んでいる誰々さんは州の差し向けたバスでいつどこに避難したとか、その種のことが全部住民ごとに記録されているんですね。記録されているということは把握されていたということで、地域コミュニティが機能していたか機能していないかによって、犠牲者が１,３００人出たのか、１人も犠牲者を出さなかったのかという違いが出てきているわけでして。
そういう意味では、この昼間区民が多いということと、マンションが８割を超えているということはまさに今日のテーマみたいに、そういったことを意識して、課題についていろ
いろと話し合っていくということはとても大切なことだということが、４人のパネラーの皆さんのお話の中から伺えたと、そういうふうに思います。
ちょうど質問に移る時間ですので、あとは質問をお受けするということでよろしくお願
いします。
○司会

長時間にわたりまして、大変ご熱心なご討議やご提案をいただき、まことにありがとうございました。
それでは、質疑応答に移りたいと存じます。会場の皆さん、いかがでしょうか。もう少し詳しく知りたいことや疑問などがありましたら、どうぞご遠慮なくご質問をください。
せっかくのチャンスですので、皆さん、いかがなもんでしょうか。
すみません、こちら。今、マイクを持っていきますので。

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平成26年11月18日 平成26年度区民集会○参加者Ａ

私、西神田町会のシモカワです。本日のディスカッションに２点ほどお伺いしたいんですが、災害に備えて、各家庭では日ごろからどのような備えをしていればいいか。もう一つ、マンションに対する区の助成制度はどのようになっているのかを、２点をお聞きできればと思います。よろしくお願いします。
○齋藤氏

それでは、前段の災害に対する備えということでございますが、今日、私、震災ということで、ちょっといろいろ、先ほどからお話をさせていただいております。先ほどお話し申し上げました「地震に備える」というこのパンフレットの中で、地震への備え。
例えば地震が起きても家具、おうちの中の、家が大丈夫であっても、家の中の家具等が転倒して、それに挟まれててけがをするというような危険性もございます。また、初動対応。
例えば地震が起きて、その時に火が出てしまった。そのときに、揺れがおさまるまでは、
まず身の安全を図っていただくんですけれども、その身の安全を図っていただいて、揺れが治まった後に消火器等で落ちついて火を消していただくと。そういう、何が起きても、
まあ、何がということではないんですけれども、取りあえず、そういう考えられる危険性に対して備えていただく。その方法につきましてはいろんなものがございますので、この
パンフレットを参考にしていただく、あるいはまた消防署のほうにご連絡いただければ、直接お話を申し上げたいと思います。また、この終わった後でもお話し申し上げますので、よろしくお願いします。
じゃあ、後段のほうは、副区長さんのほうにお願いします。
○山口氏

それでは、マンションに対する区の助成制度、支援というのはどういったものがあるかということで、一つはハード的な面を申しますと、耐震化に関する支援をしております。アドバイザーの派遣、それと耐震診断、耐震の補強設計、それから改修に至るまで、それぞれの時を重ねながら拡充してきているという実態がございます。
さらに、日ごろの防災に向けた取り組みということで、マンションの防災計画、こういったものを策定していくための支援、あるいは備蓄物資購入、こういったところの支援もしております。さらには、ＡＥＤですね、これの貸与。それと、もう一つは、マンションですから、エレベーターに閉じ込められたりとかした時の非常用の備蓄キャビネットということで、そこの中にちょっとした水だとか簡易トイレ、そういったものをキャビネット
の中に入れ込んだ、そういったものを配付する、そういったような助成をしてきております。
現在、耐震につきましては、区のほうでそれの対応をしておりますけれども、いろいろなマンション防災計画、あるいは備蓄物資、ＡＥＤ等に関しましては、現在、まちみらい
千代田のほうで行っております。詳細については、お問い合わせをいただければ、詳細なご案内をさせていただきたいというふうに思います。
○司会

はい。よろしいでしょうか。

すみません、マイクを前のほうへ。
○参加者Ｂ

あ、立つんですか。ちょっと、立ちにくいんですね。すみません、座ったままで失礼いたします。東神田町会の鈴木と申します。今日はいろいろと、パネリストの先
生方、ありがとうございました。ご講演に感謝します。
以前に千代田区長さんと副区長さんが和泉橋出張所にお越しくださいまして、「出張！
区長室」ということを持ってくださいました。私も参加いたしました。その節、実は私ど

２２平成26年11月18日 平成26年度区民集会

もの町内、マンションがにょきにょきできているんですよ。それもね、まあ、ファミリータイプのマンションはいいんですけど、いわゆるワンルームです。これがなかなか難しくて、今はおおよそ、ファミリーを含めて、２０棟ぐらい、建設中までも含めてあるんです
けど、半分ぐらいが、最初は町会に入ると言っておきながら、逃げちゃうんです。
それで、そういうふらちなマンションがあるもんだからいかがしたもんでしょうかと山口
副区長さんにお尋ねしましたら、その名前を挙げてくれと言われました。私は、ふらちな
マンションを記入いたしまして、お送りいたしました。その後どうなっていますでしょう
かね。
それと、実は、これはアメリカの例です。私もちょっとまちづくりをかじったんで、多少その辺の知識があるんですけども、アメリカのニューヨークにハーレムって、ありますね。あそこがマンションのなれの果てだと聞いているんですよ。いわゆる、だんだん劣化
して建物が劣化すると、管理がおざなりになって、最後はスラムになっちゃう。しかも、いい人が住んでくださりゃいいんですけども、いわゆる、皆さんがよく嫌っていらっしゃるようなタイプの方々が入るわけです。そうすると、防犯、衛生、その他、全然めちゃく
ちゃになっちゃうんです。その始末を我々がするのかよと言いたいんですよ。何とかしていただきたい。長期の展望、今、５万６,０００人増えたとおっしゃっていますけど、
我々は歓迎していない人間もいるんですよ、だから。（発言する者あり）ええ。（発言する者あり）だって、町会に入ってくれねえんですから。仲間にならねえんですから。これ
はね、困りますよ。特に、東神田は多いんですよ。（発言する者あり）ですからね、山口さん、何とかしてもらいたいんですけどね。お願いします。ちょっとお話を聞きたい。
（拍手）
○司会
○山口氏

じゃあ、山口さん、ひとつ。
私も、いろいろなところでいわゆる新しくできてくるマンション、それと町会のことは、いろんな方々からお話をこう聞きます。そういった中で、やはり一つは、千代田区の特性として、これだけの高度利用、土地が限られている中での利用のされ方なので、どうしても共同住宅となってくるのは、これはやむを得ないんだろうなというふうに思っております。そうした中で入っていく時に、私どもも、例えばマンションのチラシであるだとか重要事項説明書、管理規約、そういったものに、地域活動、これに参加してくれる
ようなことを、これはお願いをしてきております。これは義務ではないんですけれども、そこのところはしっかりとお願いをしてきているというところがございます。
さて、そういった時に、やはり地域といたしましても、やはり新しく入ってくる人と、やっぱり共存関係、お互いが支え合える関係をつくっていくということは大変重要なんだ
ろうというふうに思っております。そうしたことから、まず、マンションにお住みの方がどのような考えを持って、どういったことを思っている、いわゆる考えているのか、そういったこともしっかり私たちも把握していこうというところで、これはすぐには結論が出ない話かもしれませんけれども、その第一歩として、いわゆるいろんな方々、マンションにお住まいの方々のまず考え方を聞いていこうという、そういた取り組みをしております。
共生するということがなかなかできないということの中では、しっかりとそういったお話を聞きながら、じゃあ、地域とマンションのつながりはどういった形をとっていけばできるのか。あるいはマンション内の中でもそのコミュニティというのはどう醸成していくの

２３平成26年11月18日 平成26年度区民集会

か。あるいはマンションにお住まいの方と行政の関係はどうなんだろうかと、そういったところを、今、いわゆるマンション施策にかかわるいろんな部署の中で議論していこうという、そういう取り組みをしておりますので、ぜひ、そこを見ていただきながら、またご意見をいただければというふうに思います。
○青山氏

実はその問題は千代田だけの問題じゃなくて、もう一つ東京の都心で今全体にこれから問題になるのは、外国人の所有の場合に、ちゃんと固定資産税、都市計画税を払うのかと。それから、マンションの管理費を払うのかと。長期修繕費を払うのかと。そもそも、今、買っている人たちは、特定の国とか民族の名前を言うと差別になるんで言いませんけれど、でも、要するにそういう習慣がない国なんですね。管理組合だとか、長期修繕費の積立だとか。だから、それをどう解決するかというのを今いろいろ検討していまして。
で、今のところ、業界の自主規制で、外国人に売る場合には納税管理人をちゃんと設けて、司法書士だとかなんだとかにお金を預けて毎月払い込むとか、あるいは、そうでないと、住んでいない、住まない人が多いですから。うん。あるいは、それを一括前払いするとか、その種のことをいろいろ、業界で、必ず、貸したり、売ったりする場合は説明をして、そういう保証をとるということをやり始めたところで。でも、まだやり始めたぐらいで、今はまだ、これから一斉に増えているので、問題はこれから顕在化していくだろうと言われているわけです。
だから、その種のことも含めて、それから、町会費やなんかについても、本当は法律やなんかで、そういうものに支払うということを義務づければいいわけですけど、条例で、千代田区の条例でできるかというと、結構法的に難しい問題がありまして、その種のマンションに伴う問題というのは、新しい問題も含めて、それから古くからの問題も含めていろいろあるので、どんどんそういう声を上げて、ある意味、立法で解決するということもやっていかないと、うまく解決できないと。そういう、まさに国政で取り組む必要がある問題だと私は思います。
○司会

鈴木さん、どうですか。

○参加者Ｂ

それはありがたいです。そうしていただきたいです。彼らはそういう文化を持っているのかどうか。そこまでは責任を負いかねるんですね。ええ。だからね、やっぱり日本に来たら日本のルールに従えというのは、実はうちにちょっと、某国の人がいるんですけど、行っちゃたんですけどね、酷い使い方をしやがったんですわ。ええ。それは、ちょっと某国なんで。

で、やっぱり、郷に入れば郷に従えというのは、これはそっちの国の格言かどうかは存じませんけどね。少なくても、日本に来たら日本のルールに従え、このやろうという感じですよ。
○司会

はい。ありがとうございます。

○参加者Ｂはい。すみません。余計なことを言いました。ありがとうございます。（拍手）○司会

もうお一方、いかがなもんでしょう。

○参加者Ｃ

神田小川町の福山と申します。

伺いたいのは、荒川ハザードに対する対応なんですね。２００４年に発表されて、テレビでも放送がありました。荒川が満潮時に決壊したらどうなるかという。東京駅まで１時

２４平成26年11月18日 平成26年度区民集会

間半ですか。ものすごいスピードで、水が来るわけですよね。で、地図で、千代田区にも、これは新しく千代田版を発行していただいたんで見たんですが、うちの神田小川町というところは白くて、水が来ないよということになっているんです。
ところが、昭和通りから東側、特に上野側などは、１メーター以上、２メーターぐらいの水深になるという表示があるわけですよ。そういうのが５０センチぐらいのところというのはいたる所にある、１メーターぐらいもいたる所にあるというのが現実なわけですね。
出ているそのものが正確かどうかというのはわかりませんけれども、私なんかも、そういうのが来たら、まあしょうがないなと。言われているように、２階か３階に逃げて居るしかないかなと思っていたんですよ。
ところが、ここのところ新しくできてきた大型のビルは対応されているんですよね。地盤を高くして、水が入らないようにする。防潮板を高くしてやると。そういういろいろなやり方を、それから、防水扉ですか。そういうので対応されているんですよ。区がやろうとしているものが、まず、そうなっているかというのが一つ伺いたい点。施設ですね、区の施設。
それから、今後我々が、住んでいる人間が、そういうことにどう対応したらいいのか。
書いてあるのは２００年にいっぺんと書いてあるので、そうめったにないことは間違いないんですけど、もう１０年経っちゃっています、発表されてから。で、民間の中ではそういう対応がされているので、区のほうが、区民にも、その時は、この地域の方は、こうしたほうがいいですよという指導があっていいかなと思いますので、質問させていただきます。お願いいたします。
○山口氏

それでは、私のほうから。

この地域防災計画の中で、これまで震災についてのいろんな見直しをかけてきました。
で、昨年度は火山についてのことを追加し、今年度はまさに風水害編、これを議論しております。そういった中で、一つは風水害なんで、これはタイムラインといいますか、時間との経過を見据えながらどういう対応をしていけばいいか、こういったものをきっかり盛
り込んでまいりたいというふうに思っております。
もう一方、今のご質問の中で、荒川が決壊した場合、これが相当の浸水の形になる。これは確かにそれが出ております。で、現在、ここの、その浸水区域といいますか、それに対してどういった対応をしていけばいいかということで、今年度、風水害編の中では、一つ、ここのハザードマップで示された浸水想定区域、こういったものを一つ想定していこう。そこの中で、避難確保計画あるいは浸水の防止計画、これをしっかりつくっていただ
きながら、いわゆる協議体をそこの中でも設置して対応していってもらおうというふうに思っております。とりわけ千代田区は地下街が多いところもございますので、そこは浸水の想定区域になるだろうということで、そういう取り組みをしております。
また、行政がつくっていくそういった浸水に対する備えというものに関しては、やはり
止水板、こういったものを設置するような状況を持ったり。例えば、あと鉄道施設、とりわけ地下鉄なんかも非常に多いですので、そういったところにも止水板を置いていただくという形になっていくんだろうというふうに思っております。
いずれにいたしましても、今年度、風水害に関するそういったところも、今みんなで知恵出しをしているというところになっておりますので、それも地域防災計画の中に盛り込

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平成26年11月18日 平成26年度区民集会

み、それぞれの期間が果たすべき役割というものを果たしていくような、そんな方向性で持っていきたいというふうに思っております。
○司会
○青山氏

どうぞ。
私から。私は都庁で担当していた立場から、２点申し上げたいと思いますけど、一つは、地下鉄には、それぞれいわゆる建物にある防火扉みたいな、防水扉というのが設置されています。ですから、ある意味、荒川の下をくぐったり、隅田川の下をくぐったり、日本橋川の下をくぐったりするところでは、それぞれの防火区画みたいな防水区画というのがありまして、どこかで浸水したら、その区画だけを封じ込めるという仕組みになっています。これは、日本の地下鉄は極めてすぐれた仕組みなので、ニューヨークは、さっき見ていただいた水害のときに反省して、日本のメトロだとか都営を調べに来ていまして、
それで、今、その工事をするということが決まっています。なかなかできないと思います
けどね。
で、何で地下鉄が通って千代田区が浸水すると言っているのかというと、やや防水扉が機能しないことを考えているんだと思うんですけれども、私はそういうことについては、
ぜひ、メトロが２０００年に株式会社になってから、その種の安全対策が、例えば水害じゃないんですけれども、メトロの例えば安全柵、ホームの安全柵の設置が進んでいるのか遅れているのかとか、そういったことについて、ぜひ関心を持っていただきたいと思います。やたらと株式会社になったために内部留保をためていて、そういう安全対策をしていないんじゃないかというぐらいの声はきちんと上げたほうがいいんだろうと思います。ただ、基本的な考え方としては、防水扉はあるので、ニューヨークの地下鉄よりかは東京の
地下鉄のほうがすぐ優れているということがあります。
それから、荒川の堤防が崩れるのかというと、それはやや色をなして、荒川の堤防がそう崩れるというふうに簡単に言ってほしくないと思います。何故か。
荒川というのは、大正時代に、本当に先人に私たちは感謝しなければいけないんですけ
れども、荒川の埼玉から来る水というのは、北区の赤羽岩淵のところから全部隅田川に来ていたわけです。で、浅草あたりが明治時代に何度も水害があったので、したがって、赤羽岩淵から真っすぐ５００メートル幅で東京湾に真っすぐ行くという荒川放水路を、大正時代の人たちが１５年かけてつくったわけです。
そのおかげで中央区や江東区の水害がなくなったわけでして、そういう意味で言うと、赤羽岩淵から下は、真っすぐ５００メートル幅で荒川放水路が流れているわけですから、それが、何で堤防が崩れるのと、私は言いたいわけでして。ちゃんと根拠を示して、崩れると言ってくれないと。私たちから言わせると、荒川の堤防が崩れるということよりも心配すべきは、それぞれの内部河川の水門があるわけです。この水門が壊れちゃうと、実はその水面差を調節できなくなって、内部河川の氾濫というようなのが起こるわけです。
実は、ニューオリンズの場合も、ポンチャートレイン湖の堤防は、全く壊れていないです。
それから、ミシシッピ川の堤防も全く壊れていないです。内部河川の堤防が壊れているわけです。水門が壊れているわけ。
これが実は一番問題で、私たち東京都は１９９５年の神戸の時に、神戸並みの震災に耐え得る水門にするということで、東京のあらゆる水門を、約１００門ありますけど、それを全て耐震構造に変えました。その種のことに対する予算というのは、例えばスーパー堤

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平成26年11月18日 平成26年度区民集会

防というと、すぐ、そんな金は要らない、１００年かかるとか言うんですけれど、スーパ
ー堤防をつくるということによって、堤防はさらに強化されるし、ゼロメートル地帯に、
今、東京では２７０万人が住んでいるわけですから、そういう人たちの安全が確保できるので、まあ、遅いといえば遅いんですけれど、ぜひ、その種の予算をそっちに費やすことに対して、ぜひ、世論として支持していただきたいと、そう思います。これは、はっきり言って、安全か危険かというのはお金の問題ですから、そっちに予算をちゃんと割くということは、区民が声を上げないと、政治家はって、ここに政治家の人が大勢いるんですけ
ど、（発言する者あり）政治家は、つまり福祉のほうにお金を割くだけじゃなくて、そういうまちを安全にするほうにもお金を割くというふうに、世論になったほうが、安全なま
ちになると私は思います。（拍手）
○司会

はい。

○参加者Ｃ
○司会

時間がないの。時間がないの。

もう一度。

○参加者Ｃ

いいですか。質問というよりも、今、お話を伺っていて、確かに荒川の上のほうで、今すごい堤防工事をやっているんですよ。大規模ですし、立派なもんだと思っています。それは、私、日常的に見ているので、わかります。
で、山口さんのお答えにあったんですけど、区がつくっている施設のところで、１メーターかぶる危険があるところで、対応は５０センチ対応しているんですよね。都市型水害、今まで言われていた都市型水害の対応は、確かに防潮板５０センチでいけるというのはわかるんですけど、５０センチ以上１メーター未満と示されているところで、それをやっているから、これで３階に逃げるしかないよという話になっちゃうんで、その点はもうちょ
っと、今、お話を伺っていると、防災計画の中の水害編ですか、そこのところでそういうものをもし見直されたら、そういうものは変わっていくんだろうかと。まあ、出来ちゃっているものはしょうがないけど、今からつくっているものがそういう状態にあるので、非常に心配しているんです。その点をちょっとお答え願いたいんです。あれは５０センチ対
応ですよ。
○山口氏

ただいま都市型水害に対する対応はできているんだと。で、今、言われたように、荒川、これは今、青山先生も言いましたけれども、そう簡単に決壊するのかというところもあろうと思います。そのハザードマップ自体のこの信憑性も、もう一度検証する必要があるんだろうというふうに思っております。そういった中で、どういった対応ができるかということを、やはり知恵を出していくということだろうというふうに思っておりま
す。
以上です。
○青山氏
○司会

簡単にやります。
はい。

○青山氏

５０センチじゃなくて、５０ミリ対応が東京都の防災都市づくりの目標で。

（発言する者あり）ええ。で、今度、防潮堤については、５.６メートル高が東京湾の基準で東京都はやっています。ええ。５０センチじゃなくて、５.６メートル高の防潮堤。
（発言する者あり）ええ。東京都は。東京都って、千代田区がもちろん中心ですよ。うん。
○参加者Ｃ

それをやってください。

２７平成26年11月18日 平成26年度区民集会

○青山氏
○司会

はい。
はい。貴重なご意見、本当にありがとうございます。これでパネルディスカッシ

ョンを終了させていただきます。（拍手）皆様、お話をいただきましたコーディネーターとパネリストの皆様に、いま一度大きな拍手をお願いいたします。（拍手）
それでは、最後に、区民集会運営協議会副座長で、神田駅東連合町会長、佐藤会長より閉会のご挨拶を申し上げます。（拍手）○佐藤神田駅東連合町会会長

ただいまご紹介をいただきました、神田駅東連合町会長、

佐藤でございます。本日は、お忙しい中、長時間にわたりまして、最後までご傾聴いただ
きましたこと、まずもって感謝をいたします。
区民集会、長年、何回も回を重ねてまいりました。本日は、第一部、青山先生によりますご講義、そして、第二部、４人のパネラーによります、なかなか聞けない貴重なお話を伺うことができました。青山先生並びに４人のパネラーに対して、本当に心からお礼申し上げます。
区民集会の運営協議会では、毎年行っておりますけど、今日伺った皆さんのご意見も参照しながら、よりよい千代田をつくるために、災害のないまち、そしてコミュニケーショ
ンをますます高めるために、皆様の今後のご協力を切にお願いいたしまして、簡単ではございますが、最後の言葉とさせていただきます。どうもありがとうございました。（拍手）○司会

皆さん、本日は大変お疲れさまです。以上をもちまして、区民集会を閉会させていただきます。お帰りの際は、お忘れ物のないように、いま一度確認していただきたいと思います。（拍手）なお、私、今回初めての大役で大変緊張しましたが、皆様方のご協力でもって、無事務めることができました。本当にありがとうございました。（拍手）○係員（放送）
本日はありがとうございました。お席を離れる前に、いま一度お忘れ物がないかご確認ください。また、自転車でご来場のお客様にお願い申し上げます。駐輪場入り口閉鎖後は、自転車の出し入れができません。速やかに移動されますようお願いいたします。
最後に、配付いたしましたアンケートについてです。ご記入いただき、受付にご提出く
ださい。ご協力をお願いいたします。
ご案内は以上です。本日は、ご来場いただき、まことにありがとうございました。
午後８時３７分閉会

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