令和 5年 7月11日 環境まちづくり委員会（未定稿）

午後４時０９分開会○嶋崎委員長それでは、環境まちづくり委員会を開会いたします。座らせて進めさせていただきます。
傍聴者の方にご案内を申し上げます。当委員会では、撮影、録音、パソコンの使用は認められておりませんので、ご了解を頂きたいと存じます。よろしいですか。お願いいたします。
本日の日程をお配りしてございます。本日の進め方ですけれども、請願審査、そしてその他と進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○嶋崎委員長はい。それでは、日程１、請願審査に入ります。

外神田一丁目計画の委員会集約の遵守を求める請願であります。前回の委員会で執行機関への質疑を終了し、取扱いの確認を行い、継続審査の意見、採決をすべきとの意見がございましたが、継続審査すべきとの意見が多数であり、委員会としては継続審査となりました。
議長に対し、閉会中の継続審査を申し出ましたが、先ほどの本会議において否決されましたので、本日は、本請願の採択、不採択の判断をしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○嶋崎委員長はい。ありがとうございます。その前に、皆さんの方から何かご意見があれば、ここで伺いたいと思いますけど、いかがでしょうか。
○桜井委員

今、委員長のほうで仕切っていただきましたけども、その前に、基本的なこと、大切なことなので、確認をさせていただきたいと思っております。
三つの集約、前回の議会の中で、集約、三つの集約がされたわけでございますけども、三つの集約には、嶋崎委員長も委員として、参画、参加をされたということであるわけでありますけども、委員長も関わりましたけども、今日においても、今回のこの委員会においても、この三つの集約については尊重すべきというお考えなのかどうか、まずは委員長にお伺いをしたいと思います。
○嶋崎委員長当然そういう考えを持っておりますし、私も前委員会にも所属をしておりましたし、その委員会の中でも、大変長い期間にわたって議論をし、そして多くの陳情も頂きました。そういう中で、千代田区は都市計画運用指針に基づいて、１６条１項の公聴会及び説明会を行った結果、当該計画に対する区民の関心の高さが明らかになりました。
そこで、公聴会で公述された内容を都市計画案に反映させること、当該エリアには万世会館、清掃事務所、区道など、区有施設を多く含んでいることから、今後、公共性、公益性を区民と情報を共有すべきであること、それらの点において不十分であったことを行政は認識し、教訓を生かす必要があるというふうに思っております。３点目、都市計画の決定権者であり、まちづくりの総合調整者であるとして、準備組合を指導する立場の区は、同時に区民の財産を預かる一地権者でもあるという二つの立場を持っております。したがって、行政は、権利者及び住民が事業の将来性、公共性、公益性に不安を持つことがないよう、事業を見通した対応を求められております。この３点の後に、千代田区はこれらの責任を認識して、都市計画審議会等の専門家の的確な知見を得て判断すべきことを、当委員１

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会として確認し執行機関に申し入れるという、これまでの、このことまで含めた前特別委員会で集約されたものと認識をしておるところでございます。私の考え方はそういうことでございます。
○桜井委員

はい。委員長、ありがとうございました。

続いて、執行機関にお伺いをいたします。当該委員会においても、全体として三つの集約は尊重すべきものとして請願の審査がなされたと思いますが、改めてお伺いします。いかがでしょうか。
○加島まちづくり担当部長

特別委員会の３月３日の集約に関しましては、今、委員長がご指摘いただいたとおりだというふうに認識しております。その中の最後の、千代田区がこれらの責任を認識し、都市計画審議会等の専門家の的確な知見を得て判断すべきことを当委員会として確認し執行機関に申し入れるというこの点に関しては、当委員会でも何度かご説明をさせていただいたといったようなところでございます。そういったことを踏まえまして、この請願の審査が、私たちとしてもなされたというふうな認識でございます。
○嶋崎委員長○桜井委員○嶋崎委員長

よろしいですか。
はい。
はい。

ほかにありますか。
○小枝委員

ただいまの質疑とも関連しますが、専門家の的確な知見を得るためには、都市計画審議会のほうに、しっかりと、この委員会の集約をしっかりと紙ベースで出すことと、それからこのたび議論されている請願書、つまり議会でのやり取りなどがちゃんと伝わることが重要だと思います。そこにそごがあっては、専門家の的確な知見を頂くことができない。この点について、言葉ではそうおっしゃるんだけれども、これまで都計審の中にそうした要望があっても、テーブルの上にそうした重要な資料が置かれなかったという認識があるんですね。今後のところでは、今、委員長のほうからも重く受け止めて、尊重するよという、今でも続いてるよと言われたこの委員会集約をしっかりと見えるように出していただきたい。それは問題ないですよね。
それと加えて、この請願書ですね、請願書が出された、そしてこの請願書については、非常に不誠実な行政の扱いがまず初めにあって、出された時点では、５月１９日はもう全く広報もされていない段階だったんですけれども、まるでそれをかき消すかのように確信犯的にこの都市計画案に意見を反映する場を議会で設けることを避けたんですよね。これは非常に重大な、悪質なやり方だと思っています。私は大変それは、もう本当に住民に対する背信だし、議会に対する背信だし、地権者に対する背信だと。これ、許されないことだと思うんですよ。この時系列を、しっかりと、委員会集約から請願が出され、そして、今日、議会で結論を出すということですからね。この、議論も何も分からない形でそういうふうなことですから、それについては日程感がちゃんと分かるように、縦覧の日程がいつだったということも分かるように、出していただきたい。簡単なことですよね。それは、的確な判断を頂くためには、情報に行き違いがあってはいけないんですよ。そうしたことを踏まえた上で判断してもらわないと、先生方だって判断できない。議論の土台が分からないと思うんですよ。そこはいかがですか。
○加島まちづくり担当部長

はい。すみません。当、今の委員会が過去の今までの委員会

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令和 5年 7月11日 環境まちづくり委員会（未定稿）の繰り返しのことをやられるのか、ちょっと分からないんですけども、過去の委員会の中で全て答弁をさせていただいていたというような状況ですので、そこはそれでご理解いただきたいなというふうに思っております。
○小枝委員

ちょっと答えていないと思います。これから進む都市計画審議会の中に、議会の集約と請願と時系列の流れについて、分かるようにお示ししてくださいよ。それがな
いと、全く疎通ができないじゃないですか。それは、繰り返しでも何でもない。これからのこと。今からのこと。うん。過去は言っていない。これからのことを言っていますよ。
はっきり答えてください。
○加島まちづくり担当部長

はい。ご意見として出せるところは出ささせていただきたいと思います。
○嶋崎委員長

はい。

小枝委員。
○小枝委員

出せるところは、ということは、出せない理由について何かあった場合はご説明があるんですか。今言った中で、もっとすっきり答えていただきたいんですけど。
○加島まちづくり担当部長

委員会集約に関しては、もう既に出しているといったところでございます。請願については、この請願書がありますので、それは出せるかなと。それの後の、言われたやつが、何を言われているのかがちょっとよく分からなかったので、そのスケジュール、１７条に対しての、いつになったらとか、そういったことであれば、それはもう、都市計画審議会のほうには、当然ながら出すことなので、そこら辺がちょっとよく理解できなかったといったところでございます。
○小枝委員

これから議会のほうでも、また条例を審査しなければならなかったり、区道の廃止条例もかかってきます。そのときに、議会とそれから公共施設の扱いも含めてどうなっているのかというのは、これ、議会事項になってきますので、ちゃんとお伝えをしておく必要があるということで、１、２、３で言ったんですよ。１は委員会集約。これは、新たな会議に、まだ生きている、ここで出してもらいたい。新たな会議に紙ベースで出してもらいたい。先生方は忙しいので、コピーして、プリントして持ってきてくださいなんて言えないじゃないですか。必要な、いや、審議しないならいいですよ。審議するんだったら出してください。それから、請願書を出してください。それからその請願書にその前後するところのこの請願が出されて、臨時議会でかかって、本日に至る１７条の６月５日から、この１９日までやりましたよという。まあ、そこは、議会との行き違いもあるわけですから、そこも分かるように、時系列を出し――あの、すっきり出してくれればいいんですよ。そうじゃないと、請願の意味が分からないじゃないですか。そういうところで結論が出てくるわけですから。
○加島まちづくり担当部長

委員会集約で、３月３日の委員会集約は紙ベースで出せというご指示だと思いますので、それはその用意をさせていただきます。また、請願書に関しましても紙ベースで出せということだと思います。請願から、その、当委員会のいろいろ議論をされた記録というか、そういったところだと思いますので、そこら辺に関しては、議事録を出していいということであれば、その議事録を出させていただきたいなと。また、我々のほうから出させていただいた各種資料ですね、（発言する者あり）はい、それを用意させていただいて、当日お諮りさせていただきたいなというふうに思います。それで足３令和 5年 7月11日 環境まちづくり委員会（未定稿）

りていれば、それでやらせていただければと思います。
○嶋崎委員長はい。よろしいですね。

ほかにありますか。
○岩田委員

そうですね、まず、本件、法の１７条の手続に入るための条件で、五つありました。そのうちのその４で、権利者の大方の同意がなければ法第１７条の手続が進まないことというような話でしたけども、２０２１年７月３０日の環境まちづくりの課長答弁で、まず民間ベースで法的要件の３分の２は満たしていないというような答弁がありました。また、部長答弁で、大方の合意がなければ第１７条の手続には進まないことということで、当委員会で集約されている、との答弁もありました。また、区のほうが何%だとかそういった話でさせていただいたわけではございませんので、これはやはり当委員会の中でこういうことであれば、そのほうがオーケーなんじゃないかなということでご議論いただくものなのかなというふうに考えておりますという答弁がありました。にもかかわらず、１７条に入る前に、委員会に事前報告も何もなかった。で、また、２０２１年２月１６日の企画総務委員会の部長答弁では、建て替えに関して８０年後とか、そのぐらいになるかもしれませんけど、正直そこまでそのときにどうなるというのは、ちょっと我々はその答えを今持ち合わせていない、という答弁もありました。これ、非常に無責任だと思います。
で、また、本、この事業計画案も、いまだに詳細なものが出てきていない。これじゃ我々は判断できないというふうに思いますので。また、このそもそも１６条についてのこの本陳情が１７条に入ってしまった後に委員会内で審査されたのは、議会の都合であり請願者に何の落ち度もない。であるならば、本請願はより丁寧に継続して審議、審査すべきと私は考えております。
○嶋崎委員長ご意見でいいですか。

○岩田委員

はい。結構でございます。

○嶋崎委員長はい。では、ご意見として伺っておいてください。

ほかにありますか。
○はやお委員繰り返しのことを言うつもりもありませんので、やはり、ここははっきりさせていただきたいのが、憲法論のほうから始まったように、私有財産、これについては、正当な補償のもとに公共性ということがあったと。そして、今、確認を取りたいのは、いまだに同意率というのは６０.１というところなのかどうかということと、それに伴って、そういう４割近くが、まだ反対であったり、態度が決められないというような状況の中で、非常にいびつな状況の中で丁寧に物事を進めていかなくてはいけなかった。で、その公共性とは何だったのか、これだけの同意率が低くて。そして、さらに問題は、区道を廃止し、その廃止するだけではなくて、広場にするのではなくて、それが宅地になる、つまり床になる。そして、難しい施設そのものが、今後の建て替えについて、たとえ協定書を作ろうとも、かなり制約が出てくると。こういう難しい状況の中で、都市計画審議会に投げなくちゃいけない。だったときについて、これは仮定ですよ、厳しい判断が出たときに、どのように進めていくのか、都市計画審議会のほうで。仮定で言ってはいけないんでしょうけ
ど、一つは、そのところは、この前の議事録では、たとえどうであろうと、もし厳しくてあろうとも、諮問機関であると。確認をしたい。諮問機関であるから、決定権者である首長が進めるというふうにおっしゃったんで、その考えは今までどおり変わらないのか。

４

令和 5年 7月11日 環境まちづくり委員会（未定稿）

そして、今回、委員会が、これだけの集約を、前期ですけど、改選前ですけどしたにもかかわらず、今後建築条例、先ほどの小枝委員のほうの建築条例等々の議案になる。それは間違いないわけですよね。と言ったときに、非常に議会との関係も非常に丁寧にやっていかないといけない。こういう状況の中で、これだけ拙速にやったということに関して、いま一度、その６０.１%ぐらいだったと思うんですけど、同意率が変わっていないのかどうかを含めてお答えいただきたい。それを参考にしながら回答していきたい。
○大木神田地域まちづくり担当課長

同意率につきましては、前回ご報告した数字と変わってございません。
○加島まちづくり担当部長

進めるべきかどうかといったようなところに関しましても、前回、当委員会で答弁させていただいたとおり、区が責任を持って進めていくという形での答弁もさせていただいたといったところです。
ちょっと、先ほど質問が少し分からなかったんですけれども、次回、都市計画審議会で否決されたらといったようなご質問、厳しいというのはそういうことなのかなと思うんですけども……
○はやお委員否決まではいかなくても――ごめんなさい。どうぞ、どうぞ。

○嶋崎委員長

答弁させちゃってください。

○加島まちづくり担当部長

はい。当然ながら、否決されたら、この計画はもう、ないといったことで我々は考えているといったようなところでございます。
○嶋崎委員長はやお委員。

○はやお委員厳しいというのは、それは否決という一つのあれもあるでしょう。専門家の話が出たとき。もう一つは、やっぱり、もう少し慎重に行って、今回みたいに継続的になれという話が出たとき、そのときはどうかということを含めてお答えいただきたい。
○加島まちづくり担当部長

その都市計画審議会で、継続で、何を継続で我々執行機関が検討しなければいけないのか。例えば容積率だとか、そういったものが多過ぎて、下げろといったようなものに関しては、これはちょっと無理です。この計画が成り立たなくなるといったようなところなので、もしそういったご指示があったときに、何、対応できるかどうかというところが、ちょっと、今の、今の状況では、私は分からないので、先ほど言ったように、否決されたということになれば、この計画自体は進められないという判断を、区としてはしなければならないというふうな認識でございます。
○はやお委員最後。まあ、結局は容積では僕はないと思うんですね。それは事業計画のところである。一番大きい話といったらば、同意率なんですよ。先ほども憲法論の話をしたように、財産権というのの内容は、公共の福祉に適合するように法律でこれを定めるとこういうことが書いてあるように、結局は私有財産というのを認められている中に、この６割ということが、いや、そちらはなかなか結論は出さなかったんだけれども、そのところについて、今後、もう少し同意率を上げていってくれということでの継続というのは在り得ると思っているわけですよ。私は、一応、委員としてはね。もし――都市計画審議会のメンバーですから。そのところは、考え方は、どういうふうにアプローチしていくのか、これはもう、このまんまなんだと言うのかどうか。それとあと、やっぱり、もう少し深掘りしていかなくちゃいけないのは、この前に話したように、結局は難しい施設。それをやっていく上で、庁内での整理というのはどういうふうにできているのかということを言い５

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たいわけですよ。そこが整理もされ、一番、そこが、我々としては、区議会議員としては、区民代表として、区の財産を、適時適切なコストパフォーマンスに合った形で、そしてまた、自由度を持ってそれを展開していくといったところですから。そこのところをお答えいただきたい。
○加島まちづくり担当部長

その同意率に関しましても、前回の当委員会でも答弁させていただいたとおり、都市計画決定の段階では、その同意率何%というのは決まっていませんよと。ただ、組合設立のとき、これに関しては、もう３分の２以上ないと事業が進められないので、都市計画決定した後は、やはりそこら辺は積極的に、今、その、何ですか、その進め方に関して明確に判断を示していない方もいらっしゃいますので、そういった方々も含め、組合設立に向けた、認めて確認だとか、そういったものをしていく必要があるのかなというふうに思っております。
○はやお委員

あと、さっき言った、難しい施設というのは、そういう協定書だとかってやるんだけれども、こういうふうに進めていきますよというのがもしあったら、そこを答えてくれる。
○加島まちづくり担当部長

難しい施設というか、区の施設ということだと思いますので、そこら辺に関しましては前回の当委員会でも、１７条で、その、区の施設、どんな意見が出たのかだとか、そういったところを今度まとめて報告という形になっているかなというふうに思いますので、そういったご意見の中で、まあ、都市計画を決定した建物全て詳細が決まるということではなくて、この間もご説明したとおり、都市計画の中では、地区計画の中では、いろいろ、広場だとか壁面後退だとか、そういったものの規定、市街地再開発事業の中では、トータル的な延床面積だとか高さに書いてあると。あと用途も書いてあるといったところなんですけど、そこをどう配置していくかといったようなところは、今後、もちろん詳細に詰めていかなければならないというふうに考えておりますので、そういったときに、いろいろな意見を参考にしながら、もちろん議会のほうにもご説明させていただきながら進めていくということが必要になってくるというふうには認識をしております。
○嶋崎委員長

よろしいですか。

○はやお委員

はい。

○嶋崎委員長はい。

ほかにありますか。
○林委員

まず、委員長に一つ確認です。今回、請願で、いろいろ我々の委員会でも請願審査をやってきたと。内容がまさしく複雑で、結論を出しかねる場合には継続審査を、手続をなされることになると。まあ、前回の委員会ではそういう形になったと。ただ、この手続というのを取らないで会期が終了すればと、会期が本日ですので、これによって、結果として、結論を出す出さず、継続審査ができないことによって、この請願というのは審議未了、廃案となるという手続・手順に捉える認識で合っているのかどうか。
○嶋崎委員長○林委員

審議未了、廃案になるんではないかという認識。

だから、継続手続が終了しないで会期が終了した場合には、審議未了、廃案となるのか。
○嶋崎委員長はい。それが１点。

６令和 5年 7月11日 環境まちづくり委員会（未定稿）○林委員

うん。一つ。ええ。（発言する者あり）○嶋崎委員長はい。もしあれだったら、まとめて言ってもらえますか。調べなきゃいけないところがあるんで、私が答えて、また委員長、それは違うんじゃないですかという話になっても困るんで、今、ちょっと、やり取りをしながら、確認をすべきものは確認させてください。
○林委員

で、これが前提の上でね。

○嶋崎委員長○林委員

はい。

で、審議未了、廃案というのが前提の上で、次に、議会のほうには、標準規則というのがあって、まあ、委員会、ここですね、請願が付託されたこと。付託された際に、委員会として期限内に委員会の審査が終わらなかったとき、審査が要は終わらない、と。
継続がいいんじゃないかというのは、それを否定されたわけなんで、議会に。
○嶋崎委員長○林委員

本会議でね。

この場合は、議会は、付託事件の委員会報告書の提出を待たずに、議題として審議することができる、と。要は、ここの、付託された委員会で判断ができない状態になったら、本会議でそのまま採決すると。なかなか、事務局の方はそうは言えないですよね、頑張ってくださいですけど、我々の委員の中では、その結論でいいんじゃないかと。１回は継続で出したけれども、本会議に否定されたと。このままいくと審議未了、廃案になっちゃうと。であるならば、もう、委員会としては判断できませんから、本会議でそのまま採決してください、という結論というのも、考え方としては、標準規則の中ではあるわけ
なんで、あえてここの委員会でやらずに、本会議でいきなり言っちゃうと。
ただ、委員長報告が必要ですし、この意見のもあった旨をしっかりと記載していただいた上で、お答えというか確認をさせていただきたい。
○嶋崎委員長

今の２点目に関しては、確認なんだけれども、委員会の採決を諮らずに…

…
○林委員

うん。

○嶋崎委員長もう、それは本会議で継続審査になった案件なわけだから。本会議で、もう採決をすべきだと。
○林委員

できるというのがあるんで……

○嶋崎委員長○林委員

できるという、できる規定があるのね。

うん。

○嶋崎委員長

じゃあ、ちょっと、それも含めて確認をさせてください。間違えちゃいけないんで、その２点でいいですか。
○林委員

そうです。

○嶋崎委員長はい、分かりました。

じゃあ、ちょっと休憩します。
午後４時３６分休憩
午後４時４３分再開○嶋崎委員長

委員会を再開します。

今、林委員から私のほうにご質問がありました２点、（発言する者あり）確認ね。（発言する者あり）はい。補足、ごめんなさい。

７

令和 5年 7月11日 環境まちづくり委員会（未定稿）

１点目は、審議未了、廃案になります。で、２点目に関しては、当委員会としては最大限の努力をして、今までも審査を行ってまいりました。継続審査の申出を否決したことの意味は、あくまで本日中に、最終日に、委員会としての結論を出せとの意思決定をするほかなく、委員会として取り急ぎ審議を行い、結論を出した後に、委員長報告、先ほどもご本人も言っていましたけど、委員長報告を作りまして、実例解説が、地方議会事務提要から引っ張ってきましたけれども、そのことがありますので、これらを踏まえて当委員会で審議をして、そして、その後に本会議で採決を行うという段取りになるかと思いますが。
私の見解としては、そういう見解です。
○林委員

取扱いのほうなんですけど……

○嶋崎委員長○林委員

えっ、何。

そのまま……

○嶋崎委員長ちょっと休憩します。
午後４時４５分休憩
午後４時４５分再開○嶋崎委員長

委員会を再開します。

小枝委員。
○小枝委員

先ほどの、すみません、都市計画審議会、次の都市計画審議会にということで、非常に重要な局面に入ってくると思うので、もう、１点、２点。
１点目は、やり取りがありましたけれども、これはもう加工が必要ない、同意率の直近の、私たちが頂いているあれを、都計審の場に出していただきたい。それからもう一点目が、１７条の意見書の結果、本当は、この請願者との面談の結果では、こちらの議会のほうで議論してほしいということでしたけれども、この間これは繰り返しません。事前に都計審のほうに出してということでしたから、その都計審に出すに当たっては、在住、在勤の帰属の別、賛否の別、それが、二番町のときには出されなかったんですよね。それで、委員の方のほうから口頭で言われていたみたいなのをメモするというような格好だったので、在住、在勤、そして賛否の別、いわゆる都市計画の帰属ですね、のところが分かるものを出していただきたい。シンプルに２点です。
○加島まちづくり担当部長

私、先ほど、前回の集約だとか請願のところも出すと。出す

気持ちはあるんですけど、今の同意率だとか１７条のその内訳ですね、そういったものに関しては、これ、会長と調整しないと出せないというところがありますので、会長と調整をさせていただいて、区としては、こういった議会からのご意見があったので、どうでしょうかという形で相談をさせていただきたいというふうに考えております。
○嶋崎委員長はい。よろしいですね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○嶋崎委員長それでは、質疑を終了します。

討論は省略でよろしいですか。
〔「省略」と呼ぶ者あり〕○嶋崎委員長はい。それでは、討論を省略させていただきます。

これより採決に入ります。
ただいまの出席者全員です。採決は挙手で行いますが、挙手しない方は反対とみなしま８

令和 5年 7月11日 環境まちづくり委員会（未定稿）

す。
請願５－１、外神田一丁目計画の委員会集約の遵守を求める請願を採択することに賛成の方の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕○嶋崎委員長

小枝委員、岩田委員のみ。はい。賛成少数であります。よって、請願５－１は、不採択とすべきものと決定をいたしました。
それで、請願の審査はこれで終了をいたします。
日程２、その他に入ります。
委員の皆さんから何かございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕○嶋崎委員長はい。

執行機関から。（発言する者あり）いいですか。はい。
それでは、本日はこの程度をもちまして、委員会を閉会します。お疲れさまでした。
午後４時４８分閉会９