この会議録は事務局において発言の要旨をとりまとめたものです。
第 17 回 特別区制度調査会 会議録（平成 19 年 9 月 5 日開催）
1 報告書の構成について○会長 それでは始めさせていただきます。
最初に私からお話したい事があります。私どもの調査会としては、任期がきますので、その前にどういう形で報告書を取りまとめるかという、取りまとめの段階に入らなければいけません。それで報告書の構成についてという一枚ものがありまして、今まで私どもが出したシナリオ１と２というのは、並列的に書いてありまして、それはそれでそのままで書くといいのですけど、実際にはすぐに普通地方公共団体、市にすると言うのは少し唐突感が強いですし、一つのやり方として将来は普通地方公共団体になるというような事を展望しつつ、
当面 23 区が自立するような道筋で、しかし 23 区の間で一体性という概念を使わないで「連携・協調」するような事務処理機構と税財政の仕組みを打ち立ててみたらどうでしょうかと言うような案でまとめられるかどうか。と申しますのは、どこかで将来には市みたいになりたいという意見もありまして、どこか
そういうことをちらっとでも念頭に置きながらまとめる事ができるかどうかということが、皆さん方に少し意見を伺いたいのが一つです。
それから今申し上げた事ですけども、私どもの出したあの案に対してはこの
前東京都は回答を出していまして、依然として東京都が主体になるような大都市行政をやっていきたいと。それを法律上も根拠付けているのは「行政の一体性」ですので、仮に 23 区でなんかやる時も「行政の一体性」は使わないと、使わないで書き抜く事ができるかどうかという事が勝負だと思っています。したがって、「行政の一体性」を使ったら特別区に代わってやってもらっている事を、東京都からこちらに持ってくるだけですので、それなら東京都にやってもらうやり方だってあるではないかと。後でその事も触れますけれども、今回は大都市地域のガバナンスは「行政の一体性」を使わないでやる。そういう概念構成というか立論ができるかどうかという事があるのではないかと思っています。
これは全体のイメージの問題ですけども、非常に散文的に私どもの調査会の報告書を出すやり方もありますし、ちょっとタイトルを付けるというやり方もありまして、これで行きたいというのではなくて、こういうようなタイトルに凝縮させるという事は内容と連動しますから、なんかタイトルで明確化したほうがいいかどうかという事についてもご意見を伺いたいということです。
それからどういうふうな構成にするかという事もありまして、常識的に言え
ば、調査会の任務と課題を書かざるを得なくて、第１次の答申の考え方、内容についてのおさらいをして、そして第２次の調査会はどういう任務を帯びたか、

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課題がなんであったかということはやっぱり触れざるを得ないのではないかと。
その上で仮に都区制度を転換するならば、どうしてそれが必要なのか、どういう考え方に基づいているかという、そういう基本的な考え方を書くのもあってしかるべきではないかと、改めてそういうものを書いてみたらどうかと。その上で大都市地域と呼ばれるこの地域における基礎自治体の姿というものを、どういう形で打ち出せるかということですけど。ここは今まで議論いただいたよ
うな流れの中からできるだけ簡明で分かりやすいようなやり方で取りまとめる
以外にはないのではないかということで、このへんのところは少し検討をしていただいていますので、横断的な事務処理機構はどういうイメージになるのか、
最低限こういう項目に触れざるを得ないのではないかと。その際、都区制度を転換する話を都区だけに限定しないで他の自治体に使えるような、そういう構想にした方が支持が得られ易いし訴え易いかもしれないというようなことも考えながら、横断的な事務処理機構とそれに基づく水平調整制度みたいなことも考えてしかるべきではないかというような事で構成を作っていいかどうかということがあります。これについても、もし意見があれば伺いたいと思っています。
水平調整制度について、現在の都区財政調整制度と交付税制度との関係で少し推計をしていただいていまして、単純に当てはめたらどのぐらい財源偏重が起こるかという事ですけども、その数値を出すことは簡単ですけども、それ自身が一人歩きすることもありまして、そういう事実を踏まえた上で、水平調整
制度はどうあるのか、その時にどのように表し得るか、仕事はいっぱいあるのだけども財源が相対的に足りないところは、現在の都区財政調整制度の財源補償というか、獲得している財源を獲得できるかどうかっていうのは、すぐさま気になる事ですので、仮にこういう「連携・協調」制度の中でそういうものをある程度打ち出さない限り納得いただけないのではないかと思っています。仮に適用した場合にどういうふうにならせるかまで具体的な数値で出せるかどうか分かりませんけど、イメージとしては少なくとも財政の水平調整制度についてのイメージを打ち出すと。その時にどういう決定機構になるのか、どういうやり方になるのか、どういう税ないし税の一部をプールできるのかまで含めて何かものが言えるかどうかということが出てくるのではないかと思っています。
それが構成の多分本体というか、報告書の本体になる部分ではないかと思っています。
それから四点目の問題は、これ以外の問題に触れるかどうかで、12 年改正というのは、基本的に言えば東京都が特別区に代わってやっている仕事の体制は変えないということです。基礎自治体にしたのは特別区のほうですけども、しかし東京都が代わってやっている仕事のやり方と都区財政調整制度は変えない

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というのが前提になっていて、その前提の下でこれを安定させるために協議が進んでいるのですけども、これをやって行くと、仮に仕事の方で分けられるということになると、現在特別区税、東京都税になっているのですけど、その仕分けがある程度効いてくるかもしれませんので、そうするとこのお金がある程
度区分けがはっきりしてくる段階で、場合によったらちょうど現在国の分権委員会の方で六団体の方が持ち込もうとしているように、23 区の税というのは共有税になっているのだから、少なくとも共有税方式を考えた上で、これは全体のこの機構の話にも連動するのですけど、仮に東京都が特別区に代わってやってもらう仕事があってもいいのですけど、税財政だけはもうちょっときれいに変えてもらうということも有り得るのではないかと。東京都がうんと言うかど
うか分かりませんけど、それは議論を進めて行くとそういう道筋だって見えてこないわけではなくて、ただその事について今まで正面から検討していません
し、触れろと言われてはいないのですけども、私どもとしては出発点が、都区協議がだらだらと、やれないということについて一言いい始めた頃から出発していますので、都区協議を間接的にバックアップするような物言いもあるかもしれない。それをどういうような形で言えるのか、言うべきかいうべきではな
いのか、言うとしたらどういうところでどういうふうに物言いができるか。その事についても少し感触を伺いたいということと、それからそこに並んでいるのですがこれだけに限りませんけど、こういうことに全く触れないで終わらせるという事は可能です。しかし、いろいろこれだけ議論されているのに全く触れないまま私どもの報告書を打ち止めにすることができるかどうかについても、もう少し意見を交わさせていただいて、触れられるものがあるなら触れるし、それについて少なくともこういう問題を考えざるを得なくなるということぐら
いまでは言っていいのか、そういう事についてもちょっと意見を伺わせていた
だいて、それを含めまして今後に備えていきたいというのが、最初私からの話です。
横断的な事務処理機構は今までの議論の整理をするとこういう項目ではないかというので、事務局が整理してくれたものですけど、こんなものでしょうかという事も含めまして少し検討していただいたらどうかと思います。
ザックバランで結構ですので意見を伺いたいと思うのですけど。今日は全員の皆さん方から、どこの部門でも結構ですから、自分はこう思っているという事を言ってくださるといいかなと思うのですけど。どこでもいいです。
○ 大都市地域のガバナンスを「行政の一体性」ではなく、「行政の一体性」という言葉を使わないのだという決意は分かるのですけれど、それに替えるに「連携・協調」というのは、言葉、概念として同じレベルにあるわけではないような印象で、いかがなものなのだろうかと、これは疑問です。

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○ 「行政の一体性」を使うと、現行法上に使っているものだから、一体性の主体論になりますので、必ずしも東京都とは限らない、「行政の一体性」を使っていても。ただし法律はそういう規定になっているから、もし我々が「行政の一体性」って言ってしまうと、この法律の規定ではないような言い方で一体性を使う場合はとらなければならない。東京都の方は少なくともこの区域における大都市のガバナンスは東京都以外はありませんよと言っているわけですから、
それの根拠になっているのはやっぱり「行政の一体性」と「統一性」ではないでしょうか。
○ それを使わないという決意は問題ないのですけれど、代わりに何を使えるかという話です。
○ それで悩ましくて、今日出しているのは 23 区でなにかやるものだから、こうなるのかなと。
○ 「行政の一体性」という概念は、対象としての行政は客観的に不可分性を持っているという認識を示すことなのか、それを処理する行政主体が一個であるべきだという事を概念しているのか。
○ 一個であれという議論だけではちょっと難しいかと思います。つまり「行政の一体性」の概念を使って 23 区でやってもできないことはないという事になります。
○ 主体概念だと主としてそう考えられない。
○ もう一つは事務というか、仕事ですけど。仕事が一種の共同事務みたいなものかな。共同事務の処理、23 区に共通して皆でやった方がいい事務で、しかも意思決定、その自治体の主体が一つでなくてもいいようなやり方をとろうとしています、後の方は。それをどういう概念でいえば言えるのかっていう。
○ 事務はなるほど共同性があり、あるいは密接不可分性があるかもしれない
けれど、それを処理する側に本質的には独立の 23 の行政主体が協力さえすれば上手に処理できるはずだという認識をここで言っているという事なのですか。
それとも対象となる仕事自体が密接不可分のものではなくて、関連性は深いかもしれない 23 の仕事が繋がっているだけだと、密接不可分性なんてことも考える必要がないのだということも強調するのかです、そこのニュアンスがよく分からなかったのです。
○ 共同処理、これをどうやって構想するかですけど、そちらの方で意思決定しますものね。その意思決定ができる仕組みにしなければいけないわけだから、
仮に仕事の執行体制は今でもそうですけど、各区域にいろんなものを置いてやらざるを得ない。ただしそれを全体として運営する時に意思決定をする主体を構想しておかなくてはいけないから、それを東京都から離さなければいけない
ので、離した時の意思決定と仕事とその仕事の運び方、それを全体として束ね4

るようなコンセプトってことになると思う。まだこれで決めているわけではな
いのですけど、なにかこういう言い方で言えないだろうかっていうお知恵をいただいて。
○ だから良い言葉があるといいのですけど、単に「連携・協調」と言うと本来別々の自治体同士が、もうちょっと仲良くやりましょうよという時にも使える言葉です。それ以上のものではないものですから、もう一つ何か欲しいなという感じはします。
○ 「行政の一体性」といった時の「行政」の中身ですけど、行政主体とか行政内容とかいろいろありますね。広い意味で行政内容の一体性というふうにそ
ういう概念を作ってみた場合に、受益者というか国民というか都民は、自分たちが受益するそういう行政の内容、サービスが一体的であまりアンバランスがなくてと、それでいいのです。行政内容の一体性を実現する時に一つの行政主体がやる場合もある。イコールというか、行政内容の一体性が確保できます、
局によって違うという事がないから。では複数の行政主体がやる時は、やっぱり相互に「連携・協調」ですか。ここにある、「連携・協調」しながら行政の一体性を確保していかなくてはいけないと、そういう運用形があるような気がします。
○ あんまり不公平にならないというか、アンバランスにならないっていう、だけど完全に同じではなくてもいいかもしれない。これ最初「連携・協働」っていっていた。新しい言葉を使おうとしたら、事務方の方で「協働」はどうかなって、「協調」になって。
○ 時流に乗ったのですけど、「連携・協働」にしようと。
○ 主体概念の要素と内容概念の要素と、もう一つその手順っていうか、プロセスとして都民から遠い都庁で一方的に決定したものではなく、難しいけれど、
もう少し基礎自治体が一緒に協力してやるのだという、主体と中身がちょっと相対的に独自な、別に手順概念レベルでのなんか価値があるのだと言えるかど
うか、かえって複雑になるというだけになってしまうかもしれない。
○ 実はこのように転換するのは、今の平成の大合併の議論で言うと難しいのです。つまり総務省の人たちは何を考えたかというと、自治体間で連携、それこそ協調できる事をやればいいではないかと、一部事務組合も広域連合もあるではないかと、あれはやっぱりうまくいかないのではないかと判断した。だから、市町村間を越えるような広域行政の処理の仕方については、広域連合はあまりうまく行かないのではないかと、だから意思決定の主体を一本にして合併
でやれと踏み切ったのです。ある程度、否定はしていませんけれども広域連合の方式でも全体の合併を促進した考え方は意思決定を一つにしろと、複数の意
思決定主体ではなくて、意思決定の主体を一本にして、それでそういう広域行

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政に立ち向かえという発想になりましたから、今の平成の大合併の流れでいうと、ちょっとこれは違うのです。別に東京都を合併にして作ったわけではないですけれども、あそこは一つの自治体でやっていますけれども、今度は 23 区共同でやろうという事になりますから、今の平成の大合併の気分でいうとちょっと違う、ある種逆行するような発想に立つという事になります。それもちょっと気がかりというか、検討しておかなければいけないと。ただこれは地制調の検討がどうなるかですが、地制調の最初の小委員会の検討事項は基礎自治体の再編ですから、合併を含む基礎自治体の再編ですけれども、それがどういう様になるのかです。合併だけにずっとこだわり続けるのか、そうでなくなるのかという事もありますので、若干そちらの方の議論が進み始めますのでその方も気になるのですが、取りあえずは、今回は転換させようとしていますので、23区でやれるという事を言い放たなければいけませんので、それがどうやって根拠付けられるかという。
○会長 どうぞ。
○ 今特別区は区長も公選で区議会もあると、そのままにしておいて上に東京市を作ると。そうすると、今東京都が持っているものは東京市に、基礎的自治
体がやるものは移さざるを得ない。実質的に東京都は多摩の市町村が対象になるという事は難しいですか。
○ 東京都の自治体の区域から離れて独立するという事はあり得る。一番それに近づくようなイメージでいうと、第 28 次の地制調が出している大都市州です。
それは単純に東京市ではないですけれど、23 区の区域で大都市州を立ち上げろと、それはモデルでいうと一種の広域自治体になりますから、その中の基礎自治体は 23 区になります、今で言えば。23 区がこのままでいいのかどうかは分か
りませんけれども、大都市州というのがここのガバナンスになりますし、どの程度事務権限等が強まるか分かりませんけれども、23 区で仮に大都市州を作るという事になると、その限りにおいて東京都は要らなくなります。その中の基礎自治体は 23 区が想定されますから、基礎自治体としてはあまり大幅に権限を縮小しなくても大都市州という事は構想できる。ご発言でいくと一番近づくのは大都市州ではないでしょうか。仮に東京州を作るとすると、三層構造になる。
○ その場合は、道州制の中での大都市州。そうではなくて、23 区の上に東京市を作る。
○ そうすると、やはり突破できないわけではありませんけれども、その場合は東京市が全体を束ねる自治体になります。それが基礎自治体なのか広域自治体なのかは分かりませんが、もし基礎自治体として東京市を構成すると、23 区
はやはり内部団体になるのではないですか。
○ 行政区にならざるを得ないのではないでしょうか。しかも、それを本当に

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基礎自治体で構成できるかです、850 万人の。横浜市でも凄いのに、そんな基礎自治体を構想できるだろうか、という事にもなります。その事にも答えなければいけない。その議論に踏みだすことができるかどうか。
○ 全く構想できないわけではないと思う。東京市を作れと。そうするとかって昭和 18 年に、違った形態で戻ると。東京府と東京市で戻りなさいと。
○ しかし、特別市と親和的な東京市構想というのは論理的に言うと、とても難しいだろうと、特別区と東京市が自治体として相両立するのは。
○ 東京都という制度自身が、非常に歪んだ制度です。他の府県と市町村基礎的自治体との関係で言えば。
○ それはそうです。東京市が東京府から独立する。かつての特別市構想です
が、それはそれで分かりますが。
○ 現在の都区制度自身が、府県行政といった観点からは多摩地域については
東京都は東京府ですけれども、23 区内については、実は東京市なのです。
○ 東京府の行政区域の中に東京市があって、東京市の中に今の特別区がある。
自治権を持った形になると。
○ それは、いずれ道州制ができればすっきりすると思う。
○ 単純に言ってしまえば、東京都を分割して 23 区の区域に、一つの東京特別市と呼ぶか東京広域市と呼ぶかはともかくとして、何か府県レベルの団体が一つあると。
○ 東京都から完全に分かれる。東京都はもう多摩だけ。
○ 多摩県と東京広域市に分けてしまって二層性は維持して、基礎的自治体は
23 区の方にきて、その場合は特別市という言葉を使うと議論が混乱しますから、完全に東京広域県とか何とか名前を変えて、それは単に府県を分割しただけだというふうにすれば、その限りにおいて非常にロジックはすっきりしますけれ
ど。財政調整上の問題は別途残りますし、多摩は明らかに不利益になりますけ
れども、理屈はあり得る。その場合一番問題になるのは、それは特別市であるという話になると基礎的自治体がどちらなのかという議論になるので、完全に広域団体であると。
○ 今の制度全体としたらそうなります。
○ そういうロジックはあり得ると思います。
○ 多摩はさようならということになる。
○ 恐らくそれと一つかかわるのは、もう一つ前に普通地方公共団体という概念がある。これを今後も、あるいはこの報告書で続けなければならないのかど
うかは、私はよく分からないのですが、今実質的に重要なのは広域的なのか基礎的なのかという話と、それから民主的統制といいますか、自治体としての実態を備えているものなのか、そうでない派生物なのかというカテゴリーです。

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この普通地方公共団体と特別地方公共団体というのは自治省が適当に作った言
葉なので、何もこれに縛られて普通地方公共団体になりたいとか言う必要は全然ないのではないかと思います、どうでもよいと。こういう概念はやめてしまえといった方が、余程すっきりするのではないかと思います。
○ 現在は特別区についてこれを使う理由は実質的には無い、区長も公選だし、議会も公選だし。
○ 憲法上の地方公共団体だとか。
○ だから、憲法上の地方公共団体という概念だけ使えばよくて、あとは何か
公共的団体で良いわけです。
○ これまでの議論の経緯からすると言っておきたいのでしょうね。
○ そういう理論拘束性というのは、私は良く分からないですけれども。法律的に言うと、今までのカテゴリーという、バーチャルな物が非常に重要なので良く分かるのですが、あるいは政治的にはそうなのですけれども、この概念は途中から崩壊したわけです。当初は、特別市が特別地方公共団体だったのでそれの区別のはずだったのが、いつしかおかしな方向に転換していったというか。
○ 思い切って使わない事にするのは一つの決断です。
○ 特別地方公共団体の中から出してくれればいいのです。市の一つの形態だと、市に関する特例にしてもらえば済む。そうすればこの議論はしなくて済んでしまう。でも、理論的には可能性として区長公選制は廃止できるのです。現
実的にはできないかもしれないが。もし、特別地方公共団体でなければ区長公
選なんか廃止できるわけではなかったのです。
○ それは後から付いてきた理屈で、例えば特別市制が実行された場合に、特別市長の公選は廃止できたかというと恐らくあれは憲法違反になると思います。
あれはたまたま出てきた話で、多分事後的に理屈が、特別市制が実行されなかったという特殊な状況で適当に作った論理であって。
○ そうかもしれないが、法改正の時に法制局あたりで出てくる議論で、総務省あたりでも出てくる議論で。
○ 総務省の議論だね、確か。
○ しっかり出てくる。
○ だけど長い間拘束されてきた。運動の筋立てとしてそういう旗を掲げた時期があるから。そういう議論があったことはあって、逆にそれは難しいのだということをずっとやり抜いてきている。
○ 最後に総務省のところにいって法制論理になったらそういうところに戻って行くでしょうけれども、何も報告書の段階でそこまで真面目に、具体的に考えなくてもいいのではないかと思います。
○ 質問があった時に会長がどう答えるか。

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○ 憲法上の地方公共団体になる事を目指していますと。
○ 特別な制度として法律で全部決めて、疑義が生じないように立法技術上できるのならばいいのですけれど、ちょっと決めきっていないところで普通地方公共団体ならば原則に戻る、原則と同じに考えられるという効果はあるのかもしれない。特別だと法律の規定がない以上できないはずだと。しかし、報告書で大きく言及する必要がないこともあり得ます。
○会長 思い付いた事をどうぞ。
○ 先ほどの「連携・協調」に代わるのはやはり協働ぐらいしかないですか。
連合というわけにはいかない。
○ これ、そもそもトートロジー（tautology）のような気がするのです。ガバ
ナンスというのは普通一つの団体ではなくて、いろいろな団体とやるという事なので、大都市地域のガバナンスと言ったら、そもそも行政の一体性ではなくていろいろありますと言って、普通は大都市地域のガバメントと言うから東京
メトロポリタンガバメントが必要であると言うので、これは少なくともガバナ
ンスという言葉を使ったら、その後はトートロジーです。
○ ガバメントからガバナンス。
○ つまり東京メトロポリタンガバメントから東京のガバナンスと言えばいろいろあるというのを、そもそも論理的に内包しているので、ちょっと何を言っているのかよく分からないですけれども、これは。つまりガバナンスと言った
ら大都市経営と言えば。
○ 大都市経営かな。東京都の使っている用語で言えば、大都市経営。
○ 逆にガバナンスとだけ言えばそれで済んでしまうと思うのです。
○ それはそうだけれど、普通の人はそんな事を言ったって分からないだろう。
だから、東京の大都市経営を東京都がやるのですか、そうではない主体を構成できるのですかと言わなければいけない。
○ ガバナンスの訳語としては共治（きょうち）とか。
○ 共治です。
○ だからこちらに出てくるのは共働、共治。
○ 内部機関の統制関係の事も言うわけです、ガバナンスと。だからそういう意味で使うのであれば、この言い方は当てはまるかも知れないですけれども。
今はどちらかというと変な訳の共治に近い使い方をしているから。
○ 東京都はガバナンスとは言わないの、言いたくないの。
○ 大都市経営は英語に訳すと何てなるの、あれは。大都市経営って。
○ 大体英語には直しません。
○ 東京都で大都市のガバナンスをやるときはあれを使ったのだから。大都市経営って、ガバナンスと。その時には、全然念頭になかった。自分たちはいつ

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も一本であって、全体をどうやって経営するかという事を大都市ガバナンスと言って、国際的な会議を開いたのだから、あの時。
○ あの時の会議に出てきた考え方は、どちらかというと多様な主体の議論でしたね。
○ そうそう、それは様々な。
○ 東京都の意図に反して。その議論とは断ち切るというのは、現在多分、ああいう多様な主体で統制関係にあるという視点ではなくて、もっとより機能的に行政機能をどう遂行して行くかという側面から大都市経営を見ているので、議論としては違う捉え方をしていると思うのです。だからガバナンスという議
論は、直接はあまりしていないのかなと。その点は私としては気になるところですけれども。だから、確かに「連携・協調」をどうかと思いつつ、これに代わる言葉があるかと言えば難しいかという気もする。
○ 東京都がせっかく大都市経営と出してくれたから、その大都市経営主体は東京都だけでなくてもいいですと。できますよと言えばいい。
○ ガバナンスという言葉は、この文脈では使える言葉なのですか。多様な主体が共に治める。
○ なるべく使わない方がいいです。仮に大都市経営といったほうが分りやす
くて定義をするならば東京都の定義を使うか、我々の定義を据えた方がいいです。
○ 一般的に言うと、地域経営とかの言いかたになります。地域経営は自治体だけではできないというのは普通の常識論ではあると思うのですが。
○ 都市経営というのも最近はもっと広く使っています。
○ そうです。都市経営でもそうです。都市経営は自治体だけが負っていたのでは手が負えないという言い方はあります。
○ ここはいずれにしても都か、23 区に代るかで行政だけで考えているという点で限られていると言えば。そういう事を考えるとガバナンスという言葉も使わない方がいいのかもしれないし、大都市経営というのも、経営というのを使
うのもちょっと最近の使い方とはずれているという気がしますけれども。
○会長 なるほど。はい、どうぞ。
○ やはり、先程の普通地方公共団体を展望しつつというところが、私もその通りかなと思うのですが、具体的に何をどう展望しているのかという事ともか
かわってきて、もし仮に言うのであれば、その他の問題のところに出てくる直轄地の構想であるとか、そんなふうに行かないような先ほど出た憲法上のきちんとした自治体という事が分るように置き換えていかないと。
○ ここはシナリオ１とシナリオ２を並存したままどちらかを消え去っていって、連携・協調の話だけ残すような提案にするのか、それとも両方書くのか、

10それとも若干段階的なイメージを構成するか、そういう問題提起になっているのです。シナリオ１と２を、だから遠い将来はシナリオ２を展望しつつシナリ
オ１の具体案を書くという事もあるかもしれない。
○ とすれば、シナリオ１と２の差というのは何かというところで、結局は横断的な事務処理機構であるとか水平調整の話という事ですか。それも、取り払って行くという話ですか。
○ シナリオ１は三層制という事で、都が批判していました。
○ だから、僕らが出しているシナリオ１と２というのは、あのままの形で宿題があるとすると、両方についてある程度のことは言わなければいけない。シ
ナリオ２についても、１についても言うと。１についてはこうだと、２については当面これは取り得ないとか。事態が相当変わらない限りこれは簡単ではありませんと言うのか、それは全く触れないのか。だから展望しつつというのは、
シナリオ１と２との関係にどこかで触れるようなイメージで構成できるでしょうかという問題提起。私どもとしては、ある程度シナリオ１と２についてどういう扱いをするかということについて、区長会として意見を寄せていただかな
いと取りまとめしにくい。
○ 前にも出たと思うのですが、横断的な事務処理機構が必要かどうかという
話と水平調整が必要かどうかというのは、ちょっと別の話ではあるはずです。
将来的にシナリオ２のような、各区なり市が自立しているような状況というものを考えたとしても、その格差の是正のために東京の地域に関しては特別な水平調整の仕組みを入れる事もあり得る。ですからグラデーションで言いますと、
一番今までの一体性という「連携・協調」が非常に強いというのは、横断的事務処理機構があって、同時に機構の経費でありますとか、後は各構成団体間の水平的な財政調整をやるための水平的な調整制度があるというのが一つの形態で、他方で段々各市に権限を委譲していった時には横断的事務処理機構みたいなものも要らなくなるだろう。その場合であっても格差を調整するために水平調整のための仕組みは残すと。更にもっと進んだ場合には水平調整も無くしてしまって地方交付税制度に一本化すると。大体そういう三段階くらい。
○ そうすると、シナリオ１でも２でも両方とも当たってその議論は展開しておくのが可能なのだ。だから、水平的調整制度はここで言っているように事務処理機構と一対一で対応しなくても良いと。今で言えば普通の市になって、な
おかつここについては水平的な調整制度は組みうるというのはあり得る。そのアイディアは他の地域でもできますよと、23 区だけに限っていなくていいのですよと、一般制度として組めますよといった方が何というか説得力が増すと思う。だから、シナリオ１と２の書きぶりについてそういう方向で少しまとめて見ようという話になれば、今のように書ける、規範しうると。我々が従来の固11

定観念にこだわり過ぎているから切り離してみようかと、一回。そうすれば違ったイメージになると。しかも 23 区だけにこだわらないと、これは。23 区だけにこだわった案を出している限り他の人から支持を受けられないだろうという事になると、書き分けつつそういう仕組みを入れておくというのもあると思う。
そうすると、区長会の皆さん方にイメージを変えていただくことになるから、理解していただけるかどうかは分らないのだけれども、そういう事は可能なのですかと絶対聞かれるから、可能ですと言わなければいけない。あなた方の力によって可能になりますと。
○ 普通公共団体を展望するという事は、現在の案としては特別地方公共団体であると。大都市地域の基礎的自治体の姿として上がっているものが横断的事
務処理機構と財政の水平調整制度があると、特別公共団体と考えるのか、あるいは別の用件が加わってそれがあるのか、一般制度と考えて、今ある普通公共団体としての概念を残すわけですから。そうすると他のところで使いますといっても、そういう地域に使えるようにするには現にある地方公共団体を特別地
方公共団体にしなければ使えないとする仕組みにするのかを検討しておく必要がある。現段階でどう考えるかです、あるいは横断的事務処理機構がとれたら普通と言えるかです。
○ 通常は普遍的な仕組みだから、取ろうとすれば他のところでも取れますよと言えばいい。東京都制は普遍的な存在かどうかよく分からないけど、多摩と東京都の関係が普遍的な仕組みなのか、東京都が普通公共団体だってどうやって言えるのか。権限みたいなものが縮小されている場合は使えない、普通というのは。でも特別区というのは普通の基礎的自治体よりも大きな権限を持っている事もある。
○ 普通ではないから。
○ 地方交付税に依存しないで仕事ができるのがちゃんとした自治体なのだよ。
他の自治体が変なのだよ。むこうが特別なのだよ。これが目指すべき姿ではな
いかって、発想はいろいろ出てきてもいいかな。全国でひたすら地方交付税にしがみつく議論しかやってない。そういう議論の仕方もいいのかなと思ったり。
シナリオ１と２のまとめ方に係わるのです、今の話は。その時にここに出ている普通公共団体への展望なんて言わなくてもいいかも知れない。言わないと言ってみたくなるかもしれないし、このカテゴリーを使わないと整理がうまくいかないかもしれない。
○ 例えば多摩の地域がこういう制度(横断的事務処理機構)を取り入れたら。
○ 共同事務処理しょうとするのは一部事務組合が制度上あるのだからまあいいだろうと。水平的な財政調整を普通公共団体同士が普通公共団体のままでやってもいいかという話。

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○ それで恐らく課税自主権が憲法上の要素だとすると、普通ではできないから特別地方公共団体にせざるを得ないとの議論に多分なると思うのですけど。
○ 課税権だけの話なのか。
○ そういう議論に巻き込みやすいので、普通とかいうカテゴリーを出すのは危なくて、多分シナリオ 2 とか 1 を自立するもの、なにも水平調整もしない、共同機構も置かないというシナリオを目指すと書いて、それは普通かどうか語らなくても時間的な工程表は示すことはできると思う。むしろ普通か特別かは何を言っているのかよく分からないと書いておけばよろしいのではないですか、
カテゴリーとしてよく分からないと。先ほどおしゃったように普通であるということは交付税の対象であるというのが普通ではないとか。なにか色々と議論しておけばいいのではないかと思うのですけど。
○会長 一言で表現するのが難しいというのもありますけど、財政制度の視点から。その方向で書いてみようか。
４についてなにか意見がないでしょうか。触れるべきか触れざるべきかで。
○ 明確に、例えば賛成である反対であるという書き方。
○ そこまではできないでしょう。何にも触れないで済むのかなって思って。
触れ方が難しい。
○ 例えば道州制問題について言う時に、特別区の区域だけの州についてどういう考え方かを示すかどうか。道州制一般については別にして、東京を含む道
州制についてどう考えるのかという事について、一つの態度表明するのか、しないのか。
○ 少なくとも特別区について限定された構想が国から示された、一部でも。
それについて特別区側は何も言わなくていいか、あるいは区の将来として承っているなかになにも触れなくていいのかそういう事だね。ただあちらの方がどうなるか分からないんだ、あの構想は。でも仮に 23 区でそれについて若干でも私どもの調査会の報告書で触れるとなると、やっぱり何らかの形で 23 区も考えるのかな。世の中にイメージを与えるね。そういう事は大筋としてご了解なっている形で出て行きますと。東京都の側は大都市州なんて認めないだろう。東京都が一つで道州を作ることも賛成ではない。だから周辺と合体する事を前提として組むという事になる。
○ そこは、はっきりしないですけど○ でも道州制の案のなかには、東京都だけで一つの州を作るというのがあったではないですか。23 区だけでも作るというのもありました。
○ だけどね、都道府県の区域を越えて広域行政のニーズがある事が、少なくとも重要な要素の一つである時に、東京都だけでやれというのは変だよ。東京を取り巻いている方が、はるかに道州になる根拠が高い地域だよ。農山村県は

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ほとんどない、僕が行ってみて実感的だけど、東京にはそれなりにある。それって東京都だけでやれっていう道州は、なんとなく変だなと思うし。かといって、23 区だけで組む道州もどういうものになるのか、いったいどういう性質になるのか。
○ 常識で言ったら一都三県ですね。
○ いわれた都県の境を越えて広域連携が行なわれているなかで、今回の提言を出して行くと、そこにどのように関わるのか、関わらないのか、今までどおり首都圏市として都が出て行くだけでいいのか、23 区の区域が主体的に関わるようになって行くのか、ならないのかという点に触れなくていいのかが気になっているところですけど。
○ 区域問題はどうなる。千代田区は知事から、あんな小さいものこのままでいいのかと言われているのだけど、全国の小規模市町村、小規模もどの基準によるのかだけど、小規模と言ったのは今のところ人口でやっている。人口だけでいいのかそれ自身が問題なのですけど、仮に千代田区のような人口、規模みたいなものを前提にすると、区域問題にすると合併のような議論に引きずられるでしょう、どうしても。そういう事は全国の小規模自治体の、今後基礎自治体の再編問題の中で議論されるかどうかによってみて、今のところ千代田区はその議論の外にある。千代田区はあのくらいの人口の規模だから再編の対象になるなんて全然議論されていないから。そうすると千代田区がやらなくていい
理由はお金持ちだから。そういう地域がないわけではないけど、全国に。
○ まさに原発立地町村など典型的に合併などしないわけで、要はその都心三区は原発以外の施設がたまたま立地していることで、小規模でも自立できているという事だと思う。大規模施設所在市町村は固定資産税、例えば調整メカニ
ズムが一定程度あって、県に吸い上げとかの仕組みがありますし、そういう意
味では特定の地域、特定の施設が集中していることによる調整、元々メカニズ
ムとしてはあったし、そういう自治体は合併しないというのは当然であると思われてきたのが実態ではないでしょうか。ただ合併、配置分合の仕組みがちょっと特殊である事が自治体らしくない特性を制度的には持っているかも知れな
いと思っていますけど。つまり、区は吸収する事はできても区から市になる事ができない仕組みとなっています、合併手続上。だから、手続き的に変わった仕組みになっているということは言えるのではないかと思っています。
○ 言えますね。大都市地域というものが消えている。23 区間の合併問題はどうですか。嘗ては、23 区の間をまとめて政令指定都市をいくつか作るなんていう時は必ずその議論になっていた。ちらちらと政令指定都市を作ったらどうか、という区長さんがいる、少数ですけど。
○ これらの問題は触れるほうが自然だと思うのですけど、触れるかという問

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いは、ちょっとだけ述べるのか。本格的に論ずるにはそれだけの中身を固めていくのか。ちょっと間に合わないのではないかという気がします。そうすると簡単に触れるか、簡単に触れもしないかチョイスですか。
○ 最初に 23 区を取り巻いている様々な環境、情勢の変化だけ述べて留めておくというのもあり得る。それは今後の成り行きによっては、私たちが打ち出している構想でない構想も考えられるかもしれませんねと。そういう柔軟な準備は要りますよと収めてしまえば、そんなに難しくはない。
○ そうですね。そのへん認識さえいただいたら異様な感じですね、逆に。
○会長 この前出した都区制度の転換はよろしいでしょうか。どういう形でさえ転換だけは明確に打ち出すという事はよろしいですか。中身については慎重を期して物言いも考えなければいけないし、コンセプトも考えてみて皆さん方のお知恵も拝借しますけど、転換だけは言い抜いて我々の任務は終るとしたいと思っています。
○ あの前回のリポートに対する都のリスポンスで合併なんかも必要なのだという議論もありましたね。だから合併、首都性と道州制、これはやっぱりある
種の議論は必要ではないですか。出してそのスタンスでやる。そうしないと、そこでつつかれる。わざとしなかったのですけど、首都性を。
○会長 私ども調査会として報告書は出しますけど、その後直面する様々な変化、予測される変化について検討が必要なのではないですか、課題は残ってい
ますね、そういう事は言えます。ただ内容について色々と認識を示した上で、これについてはこう考えたらしかるべきとはちょっと言い切れないですね、情勢が分かりませんので。ただ宿題になる可能性は十分ありますねくらいは言っても大丈夫だと。それさえも触れないのがいいか。按分してみないと全体のトーンが分からないので。
○ 合併問題なのですが、今都区で事務移管の話しを進めていると思うのです
けど、その状況を見ないと分からないというのが私の正直なところで、どの程度事務移管をするのかなんですが、基礎自治体である特別区がやるべきだとある程度下ろしていった時、それを担えるかどうか、単独で東京○○市となった状態で担えるのかどうか。担えない時に担えないからと言って、みんないくつか担えないとこがあるから補完的処理機構に全部委ねてしまいましょうという
議論でいいのか、それともできないところがいくつかそこのところだけで連携するとか組合を作る形にするのか、それとも効率が悪いからその事務がある程度あるなら再編合併の議論に行くべきなのか、そのように考えるのが成り立つと思うのです。
○ そういう議論もあり得る。
○ ですから事務移管に対する考え方。まずどういうふうに考えるのか、３の15

横断的処理機構との関係にもなってくるのですけど、そこらも考えないと、やみくもに再編合併すればいいという話にはならない。少なくとも、今のところやろうとする人がいないわけですから。なかなか積極的に考えるべきだともやるべきでないとも言い難いとこだと思うのです。
○ ある程度今の都区間協議で事務の方が詰ってきてくれると、イメージが作りやすい。これで決着がつきそうだと、後はどうすればいいかと、お金をどうするかと、事務の方で区分けができますと、最大限特別区が基礎自治体であるということを前提としてこのくらいの事まで区分けができましたという事がやり易い。そのうち各区で承る話と各区の工夫によるけど、一緒にやった方がいい仕事もあるし、その時機構はどういうふうになるのかもあるし。
○ 今の都区間の協議だと、区の側がどういう形で合意したか分かりませんけ
ど、横断的機構にあたるとこには移さないということで都区間で合意しているところですね。それはいいんですね、一体的なところでは受けないと。
○ 現行制度を前提としていますので、23 区で一部組合を作ってなんでもやれるという議論になってしまうと、都と区の分担の議論にならなくなるので、それは止めておこうという事です。
○ こういう仕組みができれば、そこに移すという事では、ものによってはそ
ういうものもあるかも知れませんけど、原則はそうではないという考え方になるのでしょうか。
○ 今の都区制度を前提とする中では、そういう事です。
○ より特例なのかどうか、東京○○市となればより個別なとこに落ちていく
考え方をとるでしょうから、そうした時に個別の市で受けられない場合は事務移管をやめるという議論になるのか、受けられないところがいくつか出てきた所が再編のターゲットになっていくのかの議論になって行くと思うのです。
○ 平成 12 年改革は、今の都区ではどこまでが改革の中に入っていって、そこから抜け出るためにはどういう議論とどういう制度改革が必要なのかということで、ここに書いていない事をいっているのですけど、少なくとも特別区に代わって都が処理している仕事を代えなくともお金の仕組みを変えられないということはないと思う。それは 12 年改革を超えるという事になる、多分。それは場合によったら現在の都区間協議を応援する事になるのか分からないのだけど、それは触れられないことにはならないと思う。全体の都区間協議の流れのなかで、早く決着をつけなさいと仕事の計りにかけて。仕事が明確になったうえで
平成 12 年改革を前提にしても税財政の仕組みは変えられるぞと、変えろと。特別区側の視点にたって変えたらどうですかと。それはないわけではない。ただしそれがいいとなってしまうとそれで終ってしまうので、次の段階に入れないので、それはあり得ると、そういう議論は。

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○会長 まだご発言ない方々でなにか思いつかれる事があったらなんなりとおしゃってくださいませんか。
○ 最初に改革の内容をどうするかというところで、一体性は厳しいので「連携・協調」ないしは「協働」にした場合に、各 23 区それぞれが意思を持って、連携しょう、協調しょうというふうになれば、その中で水平調整を、財政上の水平調整をやろうと思うのですけど、例えば多摩が水平調整に入りたいとか、
あるいは、千代田区は他のところとやりたいとなってくると、23 区が一体として「連携・協調」するような水平的な財政調整制度が作れるかどうかが、まさに 23 区の意思に関わってくる問題となります。それが行政の一体性というのが
仮にフィクションであっても、何か密接不可分の事務をやっているとか、一体的にやる事によって効率的な行政サービスが提供できるという事が、何らかの別のメジャーで経済的に計れるということであれば、そのための法律的な調整の仕組みを入れようという事であるとか、なにかそこが一体としてまとまっているというのは、何か別の指標で計れるのではないかと。で、この「連携・協調」という言葉に換えた瞬間にまさに各区の覚悟ないし意思というものが相当強固にならないと、そこで財政力格差是正ないしは必要な需要額を保障するという仕組みを水平で作るというところの根拠がすごく揺らいでしまうのではな
いか、というところが気になったところかなと。
○会長 イメージがまだはっきり分からないのだけど。だから、いろいろ議論
してもらって欲しいのだけど。
○ 何か非常に単純な、短い法律に規定を作ってもらって、例えばこういう 23区にあたるような地域においては、こういう仕事については 23 区で契約というか、協定を結べと。結ぶ事によって、色々な事を処理することができるって、何でもいいのだけど。そういう何か簡単な法律の条文を書いてもらった上でそれを受けて実際にやる事になると思う。だからその出入り自由にして、やりたい所でやるような仕組みを作ったら動かないと思うのです。やっぱり、何かある種の法的な拘束力があるような協定にしないとできないのではないかなと思う、何かそういうイメージでないと。だから「連携・協調」って言っているのだけど、事実上法的な拘束力があるような協定みたいなものを 23 区で結んでもらってやらないとできないかなあと思う。
○ 私は、一体性って言った場合には、その一体性を裏付けるような何か経済的な効率性、ないしは例えば経費が安くて済むとか、受益と負担がその範囲で完結するとか、何かの根拠があって、それを支えるような仕組みとしてその行政の一体性っていうのがあるっていうようなところがすごく分かりやすい。でも、「連携・協調」って言った場合には、まさに政治的な判断になりますから、
例えば連携をすることが果たしてその住民にとって効率的なサービス提供につ17ながるのかどうかっていうところが非常に揺らいでしまうのではないかってところに非常に心配していて。で、もう一体性自体もフィクションなんだよという事だとすると何かそこのところを担保するようなものがなくて、その政治マター（matter）になっていった時に「連携・協調」って事でそのルールを作って提供するっていう仕組み自体を、つまり何を根拠に、23 区でまとまろうっていうことを言うのかっていうところが非常に気になり、揺らいでしまうのではないかという事を心配しているのですけど。
○ 今のお話だと東京都は効率性っていう事を強調しているね、東京都がやっている場合。今の仕組みは東京都自身が非常に非効率であるってことは言えないだろうかと思う。それで、ご意見としては自らの着眼点としては、仮に「連携・協調」みたいな概念を使う時に、一体性みたいなイメージから出てくる効率性がどういう形でその担保されるのだろうかってことが分かるような言い方になっていないといけないって事ね。
○ そうです。
○会長 あるいはそれを表すような、そういう何かコンセプトがいるのではな
いか。いずれにしてもちょっと「連携・協調」はいろんな意味で少し再構成する必要があるって事かな。
○ 今の話で、やはりその住民にとってこの協働っていうか横断的な事務処理機構のような、あるいは水平調整の枠組みの中に参加することが本当に望ましいかどうかっていうのは出てくる議論だと思う。
○ イメージとしてはＥＵに加盟した方がいいかどうかっていう話、あるいは通貨統合に参加した方がいいかどうかっていう話になって、もしこの制度を作った時に、例えば区民が住民投票をやると言って千代田区で否決されましたと言った時にはもう制度が瓦解するわけですから、その辺をどう考えるかというのは、実は結構大きな問題なのかなと思う。
○ 現在の歴史的沿革を踏まえて 23 区が協力してこの「連携・協調」の体制を作るっていう事を前提にして、もちろんその区長さんや区議会の方にもそういう形でやっていただきたいというふうには強く言わなくてはいけないですけれども、果たして、もし誰かが出て行くという事を選択した場合にはどうなるかという事は問題としてはあり得るわけです。ただ、報告書で触れないという手はありますけれども、潜在的な問題としてはあり得ると思うのです。
○ さらに言うと今度別のフレームとして、今度の後期高齢者医療みたいに都内の市区町村で広域連合を組むみたいなフレームもあって、まさにあれも保険料を調整しているわけですから、広い意味では財政調整です。で、そういういろんな制度がこう出てきている中で、どういう理屈でその 23 区だけの水平的な
財政調整制度っていうものを考えないといけないのかなと。

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○ 将来的にはシナリオ２で、バラバラになるってことも見据えるって事は言わなくてはいけないわけです。ですから、段階的には「連携・協調」と言いつつ、ある程度強制力を持たせて何か連帯関係を持たせるとかいう、連帯協定を強制的に結ぶような仕組みを作るっていう事だと思うのですけれども、それをどういう表現にするかって事です。
○ それならその時間の軸で言えば、昔は一体的にやって、将来はバラバラにするというプロセスの中の暫定的な制度として、その半強制的な、それは歴史的沿革であって、23 区の主体的な選択ではないというふうにするしかないと思う。で、それを効率性とか大都市圏の一体とかっていうと何を言っているのか、
よく分からなくなるので、単に昔は一体だったと、将来はバラバラであると。
その中間であるという歴史的な何か拘束性としかいいようがないのではないかなと。そうしないと八王子も入れてくれとか、いろんな事言いたくなるので。
○ 基本的には受益と負担の関係はやっぱり崩れているわけです。まさに行政の一体性と言った方がより政治的な構造になっているわけであって。
○会長 何か、議論ありますか。
○ 都区制度の議論をしているのだけど、どっかで 23 区、都区制度に止まっていませんという何か、社会貢献ふうの斜に立たないとなかなか読んでくれないのではないかと思う。そういうふうに構成していかないと東京都もまったく無視するのではないかと思っていて、そういう発想で言うと似ている、23 区だけでゴチャゴチャやっては駄目よというのは、そのとおりではないかと。それをどういうふうにこういう議論する時に活かし得るか考えてみたらどうかと。
○ そうだと思います。私に言わせれば、そもそも地方制度調査会の議論っていうのは非常に非合理的で特異な世界です。なんかそれのミニチュア版でここで議論されていて、おもしろい世界があるのだなという感じなのですけども。
だからまさに通貨統合の話をされたのですけど、必然性があるから統合しま
しょうという話で、政治的に追い詰められるっていう文脈もあるでしょうし、
経済的な発展を期するという事もありますし。特別区の場合だったら東京都に一方的にやられるのは困るとか、あるいは直轄の話なんかありますから国に対して対抗的にやっておかないとまずいのではないかとか、そういう文脈があるとむしろ書くか書かないか別にしまして分かるのですけど。
なんかこう自然発生的にこういう概念の議論をされるとなかなか辛いものがあるのですが、そこはやはり発信力っていう点でいうと何かしら広い意味での実益と言いますか、社会貢献的なところにつなげないと興味を持てないし、ある種こう特殊な人達の概念の戯れみたいな感じがするので、そこは純粋な制度論から少し離れないといけないのではないだろうかってことは前から申し上げているところです。

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それで一つだけ気がついたのは、四番目の「その他の問題に触れるか」というところなのですが、①と②と④というのはある種の組織論みたいな、制度論っていうのですか、それぞれ同じですけども、③の話というのはこれは説明を伺ってないのですけども、どういう文脈で出てきているのか。一極集中が何か問題になっている。それと 23 区の話をどういうふうに関係づけて議論されるおつもりなのかという点がよく分からない。
○ この前、区長会の皆様が出てきた時の話題の一つにいろんな議論があって、ふるさと納税もあったし直轄の議論もあったのだけど、その時に結局、東京一極集中が続いている限りあの種の議論は免れないね、基本的に言えば、いつも。
で、23 区も皆そうなのだけど、23 区では東京都が頑張ってないわけではないのだけど、他と比べて別にここに財源がこれほど集中しているのは別にうんと頑張っているからあるわけではないと思うんだ、私は。そうすると当然ながら、世の中から見ればそういう財源についてはもうちょっと幅広く分けた方がいいじゃないかという議論があり得るのだけど、23 区の区長になるとそれは絶対にダメなんだね。しかも中を見るとそれが一番本音になっているのだけど、こん
なに財源が偏在しているものを直ちに普通のように扱えないではないかっていう議論がものすごい強いわけです。
今回出してくれたペーパーもはるかにそうなのです。財政力指数って言った
ら４を超えているような事は想定していないのです、今、普通の自治体では。
まったく想定していないかどうか分からないけど、理論上はある程度可能になっているのだけども、こんなに偏在する事を前提にしていませんからこのまま放置できないと。そこから大体現実的に議論、出発点があるのですけど。これをどうするのですかと。どっかで均すのでしょうかと。均すのはどうしてならさなければいけないのですかと。構わないのではないかっていう気にするならすごく楽なのです。千代田区にあったっていいではないかと、あれほど、何が問題なのかと。千代田区はあのお金使って、要するにどこにもないような仕事をやってみればいいではないかと。それでいいではないかって言ってくれると済んでしまうのだけど。ほとんどの人が放置できないと考えているものだから、均そうと。均す仕組みはどうすればいいかって、あっちこっちで言っています
ので、そういう意味で言うとなんかここだけの議論をやっているように見える。
でも広げると、こんなに偏在しているものを放置したままでいろいろ仕組みを作れるのだろうかと、本当に。道州制だって難しいのではないかと、東京一極集中問題っていうのは。ただし、これを都区制度の改革ですと単純に是正できないでしょう、多分。もうちょっと経済的な構造になっているし、いろいろ
文化的な構造にもなっているもんだから直ちにできないんだけど。これが当たり前の市と考えていいのだろうかということについて何にも気が付いてないっ20

ていうもので無視していいかどうかが気になるのです、これは。だからそんなにこれを深々と議論して、今回の都区制度の改革の論理とうまく結びつくかど
うか分かりませんけども、例えば人口の大きな循環に変化が訪れてきて、このまま高齢者が東京都なんかに住み続けて残る自体は容易ならざる事態です、やっぱり。そうすると介護を一つ考えたって、今のようなやり方で本当にいいかどうかを考えなければなりませんし、いろんな事が派生してきますので、住み場所一つをとっても今までの東京都の住宅政策が本当にいいのかどうか怪しいとか、可能性としていろんなものが出てくる。だから一極集中問題と少子高齢社会と違う議論なのですけども、この問題について何にも言わなくて済むのかなって言うのが入れている理由ですから、そんなに深い意味はないのです。深
い意味はないのですけど、世の中の事について世の中の皆さん方のご関心についてもある程度気がつきながら、東京の自治の将来を考えてますぐらいの事を言って見せないといけないかなと、その程度の趣旨です。前の報告書はそのことを若干掲げたものですから。少子高齢社会の到来がいよいよ来ているぞということを掲げていることもありますので、何か触れられるのだったら触れてみ
たいと、そういう事です。
今、療養型病床群の転換をやっているのですけど、大都市は、厚生労働省の一律削減は無理なんですよ、今後予測されると。僕は千葉県を手伝っています
けど、一律削減はできない。やってしまったら、これから急速に高齢者の絶対数が増えるんです。病床の一定の数がいるのです。それを今のように全部転換してやったら、とてもではないけど千葉県は対応できないですね。と言うことは、こういう大都市に、まだ比較的平均年齢が若い大都市がこれから訪れようとしている社会問題にどうやって対応するかっていう、そういう時にやっぱりしっかりしなければいけないのは基礎自治体になるでしょと。ここはそういう事なのですけど。
○会長 それでもう一つ、今回の構想は、現在の東京都がやっている仕事は特別区がやるのだ、消防も上下水道もそれ以外の仕事についても特別区は引き受けると。そういう構想で絵を描くっていう事になっているのですけど、それはよろしいでしょうか。
○ 多分、消防について議論した時に 23 区が一つ一つ全部常備消防っていうか、消防本部を作るって案にならないのでしょ。それは多分、将来展望してもなりにくい。全国では普通地方公共団体だって今、広域消防をやろうとしているのだから。だから東京のような場合は東京消防庁がやっていますけども、東京消防庁がやらなくてもいいですけど。広域的な消防の流れっていうのは全国的な流れです。だから全部分割して 23 区が承るような話がなかなかなりにくい、考えてみれば。上下水道についても。

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○ それは実際に作るということではなくて、権限を 23 区のそれぞれの区に移管して東京消防庁に委託すると。東京消防庁では広すぎるから複数にすると、そういう話になるのではないですか。
○ いろんな構想はできると思うのですけど、その時今までの議論で苦しいのは、どうしてそういうふうにするのですか、どういう現実的に具体的な必要性が起こっているのですかと。東京消防庁ではどうしてダメなのですかって聞かれた時に、23 区で承る理由は何ですかって。どういう必要が起こって、どういう問題、弊害が起こっているのですかって。それを聞かれた時にある程度のことを答えなければならない。片一方では広域消防の動きが起こっている時に、わざわざどうして東京都から引っ剥がすのですかって。そういうものを何らかの形で触れていかなくては。上下水道はどうですかって。だからおっしゃっているように一度個別の権限を移した上で広域自治体に委託するというやり方があるならば、今とあまり変らないから今のままでいいではないですかっていう議論になりやすい。意味は違うのですけど、東京都にやってもらうことは変らないのだったら、わざわざそんなのをやる理由は何なのですか。
○ 東京消防庁一本だと大きすぎるっていうので、それできめ細かい事ができないと。そういう弊害もあるのではないですか。ごみ行政が完全にそうだったと思う。東京都一本でやっていたのでやっぱり行き詰まったと思う。
○ そうすると本格的にちょっと東京消防庁問題をやらなければいけない。広
域消防の単位を実質こんな幅広いところでやれるのかって。今、松本市が広域消防に踏み切って、あれはモデルになっていて視察に行った。中心と周辺の所と大きく組んで。で、本格的にそれは広域消防職員になっていますからもう派遣しないと。そこで全部やり抜くという方向で、全体を再編成してやりたいと。
国の方はやりたいと言っている。消防みたいなことを考える時は大きな全国的な動きのことも何か念頭に置いとかないといけない。
○会長 いろいろ議論してきてこれでまとまるものかどうか。文章で書いてみないと分かりませんので。
こういう方向をまずお考えくださったらどうでしょうかってことぐらいまでは言えるのかなと思うのですけど。ご相談しながら行きますのでお願いできればと思っています。それでは以上で終わりといたします。ありがとうございました。

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