第９回 大川小学校事故検証委員会 議事録
日 時：平成 26 年 1 月 19 日（日）12 時 30～18 時 02 分
場

所：石巻合同庁舎

出席者：委員

数見隆生

東北福祉大学総合福祉学部社会教育学科教授

佐藤健宗

弁護士、鉄道安全推進会議（TASK）事務局長、
関西大学社会安全学部客員教授

芳賀繁

立教大学現代心理学部心理学科教授

美谷島邦子

８．１２連絡会事務局長

室﨑益輝

ひょうご震災記念 21 世紀研究機構副理事長
神戸大学名誉教授

ｵﾌﾞｻﾞｰﾊﾞｰ

文部科学省

子供安全対策支援室・大槻室長

文部科学省

子供安全対策支援室・前川室長代理

宮城県教育委員会
事務局

首藤由紀

髙橋教育長

（株）社会安全研究所 所長

～開会～
室崎委員長

第９回大川小学校事故検証委員会をこれより開会させていただきたいと思います。議事に先立ちまして、亡くなられた皆さま方のご冥福と、まだ発見されていない方が一日も早く戻ってこられることを祈念しまして、黙祷を捧げたいと思います。記者の方もご一緒によろしくお願いいたします。黙祷。
～黙祷～
室崎委員長 どうもありがとうございました。ご着席をお願いいたします。
まず、いつものことですが、傍聴の皆さまにお願いをさせていただきます。カメラ撮りでございますが、
前回と同様に検証委員会の議事の冒頭だけ、ご挨拶をいただいて、議事に入るまでカメラ撮りをお願いした
いと思います。もう一つは、後半の部分のご遺族との意見交換についても、冒頭のみカメラ撮りでお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
２点目でございますが、撮影不可の傍聴席を設定しております。その席にお座りになっている方向に向けてのカメラ撮影、その他はご遠慮いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
３点目、記者会見でございますが、後半のご遺族との意見交換が終わった後、記者会見をさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
それから、議論の中で個人情報が出てくることがあろうかと思いますが、それにつきましては議事録を編集する段階で、個人情報を表に出さないという原則で、事務局のほうで議事録から削除させていただくということになります。それもご了解いただきたいと思います。
重ねてのお願いですが、前回、撮影をしてはいけない傍聴席に向かって撮影が行われたということがございました。これはお願いですが、撮影不可の傍聴席に向かっての撮影だけはご遠慮いただきたいと思います
ので、よろしくお願いいたします。
それでは、資料の確認を事務局からお願いします。
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事務局

お手元の資料を確認させていただきます。お手元の資料、傍聴の皆さまへのお願いと配席図に続きまして、議事次第、そして資料１－１として大川小学校事故検証報告書＜第１章～第５章＞の案、資料１－
２として同じく大川小学校事故検証報告書＜第６章 提言＞の案、それから大変恐縮ですが、資料１－１の正誤表をお付けしております。お手元の資料は以上でございます。
室崎委員長

続いて、まず、文部科学省子供安全対策支援室長の大槻さんからご挨拶をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
～挨拶～
大槻室長

開会にあたりまして一言ご挨拶申し上げます。あらためて犠牲となられました皆さまのご冥福をお祈り申し上げます。また、ご遺族の皆さまにおかれても、あらためてお悔やみ申し上げます。本日は検証報告の全体像が示されまして、分析・提言についてご議論が行われると承知しております。この間、困難な中にありまして、委員の皆さま、また調査にご協力いただきましたご遺族をはじめ、ご関係の皆さま方のご尽力にあらためて感謝を申し上げたいと思っております。
本日の中には、文科省に対する提言というのもなされると承知しておりますけれども、本日あるいは最終報告の中に盛られました教訓またご提言を踏まえまして、文部科学省といたしましても対応をしていきたいと思っております。どうぞよろしくお願い申し上げます。
髙橋教育長

県の教育委員会として一言ご挨拶を申し上げます。あらためまして今回の事故で犠牲になられた児童、教職員の皆さまのご冥福をお祈り申し上げますとともに、ご遺族の皆さまに心からお見舞いを申し上げます。また行方不明となられている子どもたちが一日も早くご家族のもとに戻られることを心から願っております。
これまで各委員におかれましては、精力的に検証作業にあたっていただいておりますが、また今回まで最終報告の案の作成ということでご尽力をいただいておりますことに、心より感謝を申し上げます。本日は９回目の検証委員会ということで、最終報告書（案）についてご議論をいただけることとなっております。本日もご議論いただいて検証作業をしっかりと進めていただくよう、よろしくお願い申し上げます。
県教育委員会といたしましても、今回の検証の作業として報告書をしっかりと踏まえて、今後の学校防災等に取り組んでまいりたいと考えております。本日はどうかよろしくお願いいたします。
室崎委員長

どうもありがとうございます。それでは議事に入らせていただきたいと思います。カメラ撮りはここまでということでございますので、よろしくお願いします。
それでは議事の１番目、最終報告書（案）についてと書いてございますが、今まで少し議論ができていな
かったところを、まずはご説明いただき議論したいと思います。１番目は「当日の行動と事前対策の関連に関する分析について」ということで、４.２節を中心にご説明いただきたいと思います。これにつきましては事務局で各委員の皆さんの意見をまとめいただいていますので、事務局からご説明いただいて意見交換をしたいと思います。
～報告書（案）４章以降～
事務局

お手元の資料１－１でございます。４.２節中心ということですが、具体的には４.１節の最後、４.

１.４からになります。資料１－１の 103 ページをお開きください。103 ページの 26 行目から、４.１.４ということで、前回の委員会でご議論いただきました４.１節（３）の末尾のに、避難開始の意思決定が遅れたので、いずれの経路や避難先でも、犠牲を防ぐことはできなかった、という趣旨の文章がございましたが、
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前回のご議論をもとに、ここをもう少し膨らませたらいいのではないかということで、先生方にご議論いた
だいて追加されたものが、４.１.４でございます。
４.１.４「教職員の組織的対応に関する分析」ということで、その下の３行ですが、「以上の分析から」ということで、多数の児童・教職員が被災したことについては、避難開始に関する意思決定の時機が遅かったこと、およびその時機の避難であるにもかかわらず避難先として河川堤防に近い三角地帯を選択したことが、最大の直接的な要因であると結論づけられる、と記載してございます。
２行目以降は「平成 22 年度教育計画」に定められている事項、本部体制などについてお書きしておりま
して、４行目の終わりごろに、当日は、前述のとおり積極的な情報収集が行われていたとは言い難く、また教職員Ａが行った各種活動も、本部の明確な指示の下に行われたものではなかったと考えられる。さらに、三角地帯への移動について教職員Ａにそれが伝えられていなかった可能性が否定できない。ということで、８行目ですが、震災当日の大川小学校においては、マニュアルに定められた本部としての対応は、必ずしも十分に行われていなかったものと考えられる。その要因として、本部の役割を担う２名のうち校長が不在であったこと、電話回線の輻輳等、マニュアルで想定されていない状況があったことが関与したものと考えられる、とあります。
13 行目以下ですが、マニュアルで想定していなかった事態や刻々と変化する状況に応じた臨機応変な対応が求められるところ、大川小学校においては避難についての判断を迅速に下すことができなかった。教頭
をリーダーとした組織的かつ積極的な情報収集と、活発な議論に基づく柔軟かつ迅速な意思決定がなされていれば、もっと早い時点で三次避難が開始されていた可能性があることは否定できない、とまとめていただ
きました。
引き続きまして、105 ページ以降が４.２節「事前対策と当日の行動の関連に関する分析」でございます。
いくつかに分かれておりますが、お時間の関係もございますので、かいつまんでご説明させていただきます。
４.２.１が「大川小学校における防災体制の分析」でございます。３〜６行目の第一段落にございますが、こういった事態が生じたことについて、背景要因として、同校の防災体制が挙げられる、となっております。
７行目以降ですが、平成 22 年度の教育計画の災害対応マニュアルですが、「（津波）」という文字があるな
ど、ごく部分的に津波が想定されております。これは、11〜12 行目ですが、市の教育委員会から２月上旬に発出された指示文書に基づき、急きょ追加されたものと考えられます。しかしながら、津波災害を想定しておりましたが、三次避難先は地震やそれに伴う火災等の危険を想定した場所のままでございまして、浸水の危険を避けるものにはなっておりませんでした。
また、安否確認・避難誘導班の役割として「津波の発生の有無を確認し」と追記されておりますが、具体方法はありません。２日前の地震が発生した際には、川の様子を見に行ったという証言はありますが、そのときも注意報の解除前に二次避難を取りやめて、校舎内に戻っております。さらに事故当日、川の様子を見に行くなどの、そういった確認をするための情報収集も行われていなかった可能性があるということで、
22〜23 行目ですが、同校の災害対応マニュアルは、津波災害を具体的に想定し、その際の対応を十分に検討したものではなかったと推定されます。
24 行目以下、このマニュアルの策定直前、前年のチリ地震に伴う津波警報（大津波）の発表、震災約１カ月前にあたる２月上旬、総合防災訓練の打ち合わせに支所職員が来たとき、そして震災２日前と、少なく
とも３回、校長・教頭・教務主任を含む教職員間で津波対策が話題となる機会がございました。しかしながら、その際、具体的な検討は進まず、津波災害を想定した三次避難先の決定には至りませんでした。
106 ページの２行目になります。２行目以下、マニュアルには児童の引き渡しについても記載されておりましたが、さまざまなことが作成もされておりませんし、ルールも周知されておらず、検討が進まなかったということが推定されています。
７行目以下で、これらのことが大川小学校の災害対応マニュアルにおいては、より具体的な検討の必要性があり、それが認識されながらも、必要な検討が進められないまま、具体性・現実性に欠ける計画となっていた部分があったものと推定されます。
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10 行目以下、本来の災害対応マニュアルは十分な議論を重ねた上で策定し、それを教職員が共通認識として災害等に備えることが求められます。また、さまざまな知見を十分反映することが望ましいということです。
14 行目、「しかしながら」ということで、このような同校の教職員が参加した研修内容が反映した形跡はなく、議論や防災訓練の実践に結びついた形跡もほとんどない。それから平成 22 年度教育計画の津波に関する記載は、３月末になされたということなので、21 年度中に議論されて共有されたものではありませんでした。さらに、過去に同校で行われた防災訓練は、不審者対応、火災、地震が想定されておりましたが、ハザードマップで浸水が想定されている洪水も、過去に発生した裏山の土砂災害も想定されておらず、必ずしも発生するおそれのある災害の種類を幅広く検討し、それに備えたものではなかったと推定されます。加えて、過去に勤務した教職員のアンケートでも、マニュアルの内容は十分周知されていなかったものと推定されます。
25 行目以下、「以上のように、大川小学校においては、発生可能性のある多様な災害に備えた災害対応マ
ニュアルの具体的かつ十分な検討が進まず、その周知・共有も十分とは言えない状況にあったものと推定され、その意味で、同校の防災体制の運営・管理は必ずしも十分ではなかったと言わざるを得ない。そして、こうした平常時からの防災体制のあり方が、事故当日の教職員の危機意識と判断・行動の背景要因となった可能性は否定できない。学校の運営・管理を担う立場の者は、より強い牽引力をもって、同校の防災体制を推進する必要があったものと考えられる。」と、まとめていただきました。
107 ページの２行目以下にその背景として、「（４.２.２項）以降に記述するさまざまな要因が関与していたものと考えられる。今後、学校現場における防災体制の運営・管理を充実・強化する上では、その運営・管理責任者がこれを強く推進していくためのリーダーシップを身につけると同時に、これら学校現場をとりまく各種要因を改善し、学校現場においてその推進がしやすい環境を構築していくことが重要である」。以
上が４.２.１であります。
続きまして、４.２.２として、「市教育委員会による指導・管理状況の分析」がございます。まず１点目の（１）津波防災対策に関する指導・管理状況の分析でございます。一つ目の段落は、市教育委員会で行われた、市の地域防災計画や「みやぎ防災教育基本指針」を受けての取り組みを記載しました。「しかしながら」ということで、14 行目の途中からですが、取り組まれてきた基本指針、それとともに周知された災害対策要綱のサンプルや参考例には津波に関する記述は含まれておりません。
17 行目以降、市内 64 校で津波に関する対応をされていたものは、約半数に過ぎないということで、これらのことから、市教育委員会によって進められてきた学校防災の取り組みにおいて、津波対策は必ずしも重視されていなかったものと考えられる。このことが、大川小学校の防災体制の中で、津波対策が十分に推進されなかったことの背景要因の一つと考えられます。
なお、この市の取り組みにおいて津波対策が必ずしも重視されていなかった背景には、「みやぎ防災教育基本指針」で、津波に関する記述がごく一部に限られていたことが関与した可能性があります。
（２）として、「各校の災害対応マニュアル等のチェック体制に関する分析」です。市教育委員会では、教育計画の提出を受けておりました。
「しかしながら」ということで、108 ページにまいりますが、市内 64校から提出されたマニュアルにおいて、三次避難場所に関する記載がある学校はごく一部、また記載のある学校でも具体性が欠けておりました。さらに、大川小学校から提出された教育計画の災害対応マニュアルでは、複写ミスで部分的に欠けている状態でしたが、これに気付かず、そのまま保管されています。
これらのことから、市教育委員会においては、基本方針を示し、要項やマニュアルの策定を求めてきたものの、提出された災害対応マニュアルの内容を確認し、具体的な対策の状況を把握して、必要な指導・助言などを行う体制をとっていなかったものと推定されます。このように、災害対応マニュアルに対するチェックの仕組みが欠落していたことは、大川小学校において、マニュアルの具体的検討が十分に進まなかった背景要因と考えられます。
次が、４.２.３で「石巻市における防災広報体制の分析」です。15 行目から 18 行目にありますように、
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４.１節ですでに、大川小学校に、津波に関する情報が十分に行っていなかったということが挙げられております。
（１）が「防災行政無線による広報の分析」です。石巻市の地域防災計画には、広報例文が示されておりまして、その中では、警報の発表だけではなく、津波の高さ、到達時刻に関する予想も告げることになっており、また広報は避難完了が確認されるまで繰り返すことと定められていました。しかしながら、河北総合支所が行った広報は、警報の発令と海岸等へ近づかないようにという注意喚起でして、回数も２回のみでした。このように、防災行政無線による広報が事前計画どおりに行われなかったことについては、１市６町合併後に修正された市の地域防災計画が、旧河北町である総合支所まで十分に周知徹底されていなかったことによる可能性が否定できません。
地震直後、河北総合支所では、テレビの視聴が可能であり、消防無線の傍受も可能でした。テレビでは、
予想津波高の変更、10 メートルへの変更がその直後に伝えられておりますし、その２分後には消防無線でも退避指示が出されております。
大川小学校には、防災行政無線子局がございましたので、仮に、防災行政無線による広報が事前に定められた計画どおりに行われていれば、繰り返し行われる放送が危機感を高め、退避行動を促進するなど、より安全側の判断を促すことにつながった可能性があります。加えて、その広報に際して、テレビ・ラジオや消防無線から得られる情報を活用していれば、刻一刻と変化する情報を迅速に伝えることも可能であったものと推定されます。その意味で、河北総合支所が実施した防災行政無線による広報は、災害時における防災広報として、必ずしも十分なものではなかったと考えられます。
（２）が「学校に対する災害時の情報伝達体制の分析」です。地震直後、河北総合支所から公用車３台が長面・尾崎方面へ広報に向かっております。しかし、このうち２台に搭載されていた広報用の拡声器のうち、一方は故障しておりまして、広報は１台のみでした。また、その広報はほとんど聞こえなかったものと推定されます。
これら公用車のうち１台が往路に大川小学校に立ち寄っていますが、これはあらかじめ定められた計画や役割分担に基づくものではございませんでした。立ち寄った際に、教職員や地域住民と会話を交わしておりますが、津波に関してそれまで得ていた情報、例えば、消防無線を通じて、沿岸部の部隊に退避指示が出されていることなどを積極的に告げたり、質問を受けたりはしておりません。
さらには、大川小学校には、発信優先の避難所特設電話はありましたが、受信に対して優先的な取り扱いが行われる電話、その他の情報通信機器はございませんでした。
これらのことから、109 ページの最後の行ですが、市災害対策本部から小学校に対して、災害時に直接、情報伝達・情報交換を行う仕組みや手順の整備は十分ではなかったものと推定されます。
避難所として指定されておりますので、多くの住民が避難してくるということですので、学校と市の災害対策本部との間には、情報連絡体制を確保しておくことが必要です。これによって、避難所の状況を把握したり、多くの方々が集まる避難所に危険が迫る場合、いち早くその安全を確保することが、市対策本部の果たすべき役割でございます。したがいまして、市防災担当部局と市教育委員会、学校現場は、事前に十分な連携を図り、行政と学校との情報共有・情報交換のあり方を検討すべきであったものと考えられます。
４.２.４が「ハザードマップおよび避難所の指定に関する分析」です。11 行目から 19 行目にお書きしておりますけれども、ハザードマップが予想浸水域外になっており、指定避難所になっていたということ、特に、18 行目に記載しましたが、地域の避難所として指定されていたことは、教職員・地域住民の判断・行動に強い影響を与えたものと推定されます。
（１）が「ハザードマップに関する分析」です。ハザードマップは平成 21 年３月に作成されております
けれども、50 メートルメッシュで計算された予想浸水域をそのまま航空写真に重ねて示したものでございます。また、「防災ガイド・ハザードマップ」には、着色のない地域でも浸水するおそれがありますという注意書きがございますが、これはハザードマップを紹介する最初のページのみの記載でございました。
111 ページの２行目にまいります。本来、コンピュータシミュレーションに基づく被害想定結果は、その5計算精度や限界を十分に踏まえて、実際の地形・地勢を加味して詳細な検討を行った上でハザードマップとして示すことが必要です。また、それが安心情報となってしまわないように、その限界について、より明確に、分かりやすく示すことが不可欠である。しかしながら、市の津波に関するハザードマップは、作成時にこうした詳細な検討が行われておらず、その限界を知らせる注意書きも配慮に欠けたものであった。これは、その作成時の検討体制が市各部署等の職員を中心としており、津波防災やハザードマップに関する専門知識が十分ではなかったことが背景にあったものと考えられます。
その次、「なお」以降、宮城県の行った第三次地震被害想定ですが、中央防災会議の専門調査会が示した検討範囲を超えたものを想定しております。にもかかわらず、今回、それをはるかに上回る規模の地震・津波が発生いたしました。
（２）が「避難所の指定に関する分析」です。大川小学校は標高が低く、また大規模河川沿いにあるということで、洪水時には避難所として利用できないものとなっていました。津波に関するハザードマップを詳細に検討すると、標高が校地よりも高い河川堤防に浸水が予想されているという状況でございます。にもかかわらず、津波災害時の避難所として指定されておりました。また、石巻市内の他校において、過去に大規模な津波による浸水被害があった場所に位置しながら、津波災害時の避難所として指定されているところがございます。
さらに、垂直避難を行う先と、避難所生活を行う先の区別は、一切されておりませんでした。
111 ページの一番下ですが、これらのことから、石巻市における避難所の指定に際しては、津波災害時の施設の安全性に関する検討が必ずしも十分ではなく、津波からの垂直避難のための避難先と、避難生活を送る避難所との区別も明確になっていなかったものと推定されます。仮に、この両者が明確に区別され、十分な検討が加えられていれば、大川小学校や釜谷交流会館は、津波の際の垂直避難先としては不適切であることがあらかじめ認識されて、別途検討されていた可能性は否定できません。そして、こういった検討が十分でなかった背景も、専門知識が不十分なまま進められたことがあったものと考えられます。
８行目以下ですが、地域の避難所として指定されていたことから、学校側が避難所運営を支援することが求められておりました。具体的な研修や会議でも、それが主たるテーマとなっており、学校における災害対策への関心の中で、避難所対応の占める割合は比較的大きかったものと推定されます。その結果として、さまざまな対応が行われておりまして、15 行目ですが、大川小学校においては、避難所として指定され、避難者受け入れへの対応を求められていたことが、教職員の判断・行動に影響を与えていたものと考えられます。
学校現場では、教職員は、児童・教職員の安全確保を最優先に考えることが必要である。しかしながら、避難所運営が大きな関心事となったという背景には、学校に避難所を設置した際の運営体制が確立しておらず、学校現場の教職員に依存する仕組みとなっていたことが要因となっていたものと考えられます。石巻市
は、あらかじめ地域住民で構成される自主防災組織などを育成し、学校とは別の主体による避難所運営体制を構築しておくべきであったと考えられます。
また一方で、大川小学校に限らず学校現場で、指定されることに対して受け身の姿勢であったということも、問題点として、それ以下に記載しております。
113 ページにまいりまして、４.２.５「教職員の養成・教育に関する分析」です。
（１）として、教職員に対する防災危機管理の教育状況等に関する分析ですが、大川小学校の教職員の中には、関連の研修を受けていた者がおりました。しかしながら、主として、管理職や安全主任などの役割にある教職員が中心で、そこで得られた知識・意識を共有するための話し合いは、十分に行われなかったと推定されます。過去に勤務した教職員に対するアンケートでも、洪水に対する話し合いはあったという回答はありましたが、津波災害についての話し合いはほとんどなかったという状況が伺えております。
このことから同校においては、教職員全体としての津波防災や危機管理に対する知識は、必ずしも十分ではなかったと考えられます。そしてこれは、当日の行動が適切に判断できなかったことの要因であったのみ
ならず、事前対策としての災害対応マニュアルの検討や、防災訓練における災害想定の多様化が進捗しなか
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った要因の一つにもなっていたものと推定されます。
このように、知識・経験を十分に持ち合わせていなかった背景要因の一つとして、教員養成課程における
防災・危機管理教育が十分ではないことがあると推定されます。それは、教員養成大学 55 校を対象に行った調査の結果からも推定されるということでございます。
それから 113 ページ、114 ページにかけてですけれども、さまざまな研修がこれまで行われてきております。また、「みやぎ防災教育基本指針」が策定されたりしておりますけれども、13 行目以下ですが、宮城県でのこのような取り組みがあったものの、宮城県としての、学校現場における津波防災対策の推進は、取り組みが新たに始められたところではありましたが、必ずしも十分に定着した状態までには至っていなかったものと推定されます。
（２）が「地域の状況や災害環境に関する知識・経験の分析」です。大川小学校では、同校に勤務経験の浅い方々が大多数を占めておられました。また、過去に同校に勤務した教職員は、裏山に登った経験をほとんど持たず、山は危険との認識を持っておりました。この認識は、同校を卒業されて、この地区で生まれ育った保護者との間で、大きな隔たりがあったものと推定されます。
23 行目以下ですが、このことから、同校における教職員は、学校周辺の地域の状況（地理的条件、災害履歴をはじめとする災害環境、社会環境等）を必ずしも熟知していなかったものと考えられ、これが事前対策、当日の行動のいずれにおいても学校裏山を避難先として選択できなかったことの背景要因になった可能性がございます。
115 ページ、４.２.６が「学校の立地・設計に関する分析」です。震災当時の大川小学校の校舎は、以前、統合された際に、一方である大川第一小学校の敷地に建設されたものでございます。立地選定にあたっては、学区全体の中心地であること等が意識されましたが、津波はもちろん、洪水に対しても、検討はほとんどなされておりません。また、校舎についても、２階建てのモダンな造りでつくられておりましたけれども、大規模な河川堤防の近傍にあり、海抜１メートルの土地に建設される校舎としては、少なくとも洪水に対する安全性への配慮に不足があったと言わざるを得ないとなっています。
このように、大川小学校の新校舎建設に際しては、多様な災害危険を想定し、これに備えた安全性を確保するよう、立地・設計の上で配慮することが、必ずしも十分には行われていなかったものと推定されます。
その背景としてですが、同じページの最後のほう、24 行目にございますが、学校建築における安全基準が十分でなかったことも関与した可能性があると考えられる。
以上が、４.２節の分析でございます。
室﨑委員長

どうもありがとうございます。それでは、ご意見等がございましたらよろしくお願いをいたします。すでにいろいろと議論をしてきたところでございますので、追加のご意見や修繕のご意見があればよろしくお願いします。いかがでしょうか。
それでは先に進めさせていただいて、またここも含めて再度ご議論いただこうと思います。
報告書の検討の２つ目、事後対応の分析・評価についてということで、５章について佐藤委員から少しご説明をいただいて、またご意見等を伺いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
～報告書（案）５章４節以降～
佐藤健宗委員佐藤健宗です。私のほうから、５章の事実情報と分析・評価についてご報告いたします。

まず、５．事後対応、116 ページ以降ですが、５．１「事故後の初期対応について」は前回お出ししたところです。５．２、122 ページ。この部分については、今回、新しくお出しいたしました。
「捜索活動の実施状況」について、（１）保護者、地域住民による捜索、（２）関係機関による捜索活動、（３）捜索活動の継続、５．２．２「遺体の発見状況」について事実を調査いたしまして、その取りまとめ結果を、この報告書に記載をしております。
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続きまして、５．４「児童・遺族に対する支援」、これは 132 ページ以下です。まず５．４．１「児童・遺族等に対する心のケア」で、６行目ぐらいからですが、市教委の担当者、および、児童精神科医による児童・教職員のカウンセリング体制が整えられました。しかしながら、この体制がどのように活用されたかについては、記録がございません。
続いて９行目あたり、石巻市、石巻市教育委員会、および大川小学校は、遺族等に対する心のケア対策として、相談窓口を紹介するちらしを配布いたしました。しかしながら、児童・遺族等がこれらの相談機関をどの程度活用したのかについては、記録を発見することはできませんでした。また、死亡、あるいは行方不明となっている児童の家庭に対して、大川小学校の教職員による家庭訪問、医療専門家による巡回相談も実施されました。しかしながら、詳細な巡回訪問結果が記された記録を見付けることはできませんでした。
次に、平成 23 年９月、11 月に、心のケアを行う体制をめぐって、遺族代表、大川小学校の教職員、およびスクールカウンセラー、国府台病院の医師、ＮＰＯここねっと発達支援センター関係者による「大川小学校『心のケア』サポート会議」が２回にわたって行われました。しかしながら、この各機関からの報告がな
く、この体制が実現することはありませんでした。平成 24 年５月２日、新たに「みやぎ心のケアセンター」と連携する体制が挙げられました。しかしながら、実際にはなかなか活動の継続ができず、こうした支援のあり方を疑問視する声が出ております。一方、宮城県教育委員会は、３月 17 日から宮城県臨床心理士会の協力を得て、県内スクールカウンセラーの緊急派遣を行いました。
続きまして、５．４．２「大川小学校、および、石巻市教育委員会の遺族等への対応」。大川小学校の教職員が弔問、葬儀、告別式などに参列したという事実を確認いたしました。それから、平成 23 年６月 25
日に着任をした新しい教育長が、遺族との対話継続を明言するとともに、すべての遺族宅を弔問することを表明しました。12 月末までに行方不明児童の家庭、および、弔問を断った遺族以外のすべての児童遺族宅を弔問に訪れたという記録の提出がありました。
続きまして、５．５「事後対応に関する分析と評価」についてご報告いたします。まず最初にお断りしておかなければならないのは、134 ページのところまでは、この原稿に「未定稿」という薄墨の印刷が入っておりますが、135 ページ以降はこの「未定稿」の薄墨がございません。しかし、これは単なる印刷上のミスでございまして、135 ページから 140 ページまで、同じ「未定稿」の扱いをお願いいたします。また、135
ページ以降、左側に行番が入っておりませんが、これも単なる印刷上のミスでございまして、本来は行番を入れるところでございました。そのことを前提に、５．５「事後対応に関する分析と評価」についてご説明をいたします。
まず（１）直後の情報伝達について。地震発生の翌、12 日の早朝には、間垣地区の堤防の基礎部分を歩くか、船外機のある船を使うか、また、場合によっては、通称「真野峠」を通って雄勝側から回るかして、
釜谷地区へ到達することができたものと推定いたします。
教職員Ａは、学校の壊滅的状況、および緊急救助の必要性について、震災当日に避難して、一夜を過ごした事業所の関係者などにはほとんど伝えていないものと推定されます。実際に伝えられたとして、どれだけの救助活動が実施できたかについては定かではありませんが、こうした緊急要請が行われなかったことが遺族・保護者に強い無念の思いを抱かせることになった可能性があります。
さらに、教職員Ａと教育委員会との連絡ですが、結果的には、教職員Ａの伝言は石巻市教育委員会に伝わっておりません。津波来襲直後から救援救助活動が行われているところでありますが、より組織だった活動を実施できるようにするために、教職員Ａから教育委員会に対し確実に情報が伝わるように手配するべき必要性があったと考える次第であります。
（２）「校長および石巻市教育委員会の被災直後の対応」。校長が大川小学校の現地に初めて入ったのは３
月 17 日であります。このことについてはやむを得ない部分もあったものと考えられますが、しかしながら、学校の最高責任者である校長が電話がまったくつながらないなど、連絡が途絶している状況のもとで、大川小学校の被災状況について、少しでも早く自分の目で確認することは極めて重要であったと考えます。実際の問題として、先ほど指摘させていただきましたとおり、比較的早い段階で大川小学校の現地まで到達でき8る方法があったわけですので、そこで把握した情報を石巻市教育委員会に正確に伝えるべきであったと考えます。そして、実際に伝達できていれば、石巻市教育委員会の大川小学校の状況に関する認識も変わったものと推定いたします。
次に、震災当時の市教育委員会では、教育長が病気休暇中であり、事務局長が教育長代理を務めていましたが、実際の問題としては、石巻市教育委員会による各学校の状況の把握などの点において、一定の否定的な影響を及ぼした可能性があると考えます。震災によって石巻市が受けた被害状況が特別に大きいものであったことなどから、相当程度の限界があったと考えられますが、震災のおよそ１週間後には、石巻市教育委
員会は大川小学校の被害状況についてある程度客観的に把握をし、それにふさわしい対応をとるべきであったと考えます。しかしながら、実際には対策本部も設立されることはありませんでした。このことについて、
当委員会としては、本来であれば石巻市教育委員会は、児童および教職員の被災状況を早急に把握し、大川小学校の被害状況に対応した対策本部を立ち上げ、さまざまな対策を打ち出すべきであったと考えます。そして、石巻市教育委員会がそのような対策をとっていれば、遺族・保護者との関係ももっと変わったものになっていた可能性があると考えるところであります。
このような石巻市教育委員会の態度は到底十分とは言い難いものでしたが、その背景にある要因として、こうした重大事故時の対応について事前の教育・計画等が十分になされておらず、特に教職員のほとんどが死傷する事態への対応が想定されていなかったことが、こうした事態をもたらした大きな要因になったものと推定いたします。
続きまして 137 ページ、５．５．２「行方不明者の捜索に関する分析・評価」です。大川小学校の被害について、消防、自衛隊、警察、海上保安庁が献身的な捜索活動を行っております。ただし、遺族・保護者
らから、行方不明者の捜索において、なかなか自分たちの意見が反映しなかったとの声があるのも事実であります。そこで、捜索活動に対する遺族・保護者の関与のあり方について検討する余地があると、当委員会で考えるところであります。
次に５．５．３「児童・遺族などへの対応に関する分析と評価」（１）登校日の持ち方。３月 29 日に登校日が行われました。この登校日の日程や持ち方については校長の判断で行われたものであり、教育委員会
からの指示・指導はなかったものと推定されます。ただし、この登校日の準備や当日の持ち方について、遺族や保護者らから配慮不足を感じたり、違和感を持ったりしたとの意見が出されています。このような登校日の実施やその準備にあたって、石巻市教育委員会の適切な支援が必要であったと考えられます。
（２）保護者説明会のあり方。４月９日に第１回保護者説明会が行われました。記録上、そうとうに紛糾したように見受けられますが、石巻市教育委員会側と遺族・保護者側との間で、その位置付けをめぐって、考え方に齟齬があることがその原因となったと考えます。説明会は双方の意見も照らし合わす貴重な機会でありますから、紛糾や誤解を避けるためにできるだけ事前に準備し、両者の考え方をすりあわせた上で行われるのが望ましいと思います。
６月４日に第２回保護者説明会が行われました。この場で、冒頭において、１時間でこの説明会を終了するとか、説明会の途中で「これで終わりです」という発言が教育委員会当局から出ました。これについて当委員会としては、石巻市教育委員会は遺族・保護者の心情に十分に配慮してその対応を行うべきであったと考えます。また、遺族対応に関する市の体制について、大川小学校の被害状況、それに市役所全体としてどのように向き合うのかという問題について、市内部での検討が十分ではなかった可能性があるというふうに考えるところであります。
続きまして、５．５．４「石巻市教育委員会による事実調査の分析と評価」。第１回保護者説明会には教職員Ａが急きょ出席し、自らの言葉で当時の状況を説明しました。しかしながら、その当日の教職員Ａの対応等を見ておりますと、そのときの取り扱い方については、教職員Ａの心的外傷を深めてしまうおそれもあったと考えまして、この日の石巻市教育委員会の措置には配慮を欠いた面があったと考えます。また、５月上旬から中旬にかけて、津波に巻き込まれた児童をはじめ、震災当時の大川小学校の児童等に対する聴き取りが行われましたが、いくつかの問題点を指摘せざるを得ません。まず、児童に対する配慮の点であります。
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児童が二次被害を受けないように、いろいろな配慮をする必要があったと思いますが、実際にはこれらがほとんど行われていないということを推定いたしました。これらは大きな問題であると考えます。
次に、メモの廃棄の問題点であります。メモというのは非常に重要であろうと思います。しかしながら、実際にはこのメモが廃棄をされておりました。何の指示もなく、日常的な業務の延長としてメモが破棄をされ、後に証言記録の信ぴょう性を疑わせる余地をもたらしたものであります。また、事実調査の際の質問項
目について概略の方針が示されたものの、聴取の方法、記録の精度は担当者によってまちまちであり、これが結果として、聴取書の内容に対する疑念を深める一因となったものと推定いたします。このように、石巻
市による事実調査において、生存者からの証言を得る段階で、必ずしも十分に適切な対応をとることができていなかったものと推定いたします。
そして、その要因として、石巻市教育委員会が事故調査というものについて十分な知識・経験を有しておらず、どのような点に配慮すべきかを理解をしていなかったことがあったものと推定されます。また、教育委員会にほとんどノウハウがなかったということも、その要因として挙げられると思います。学校現場に事
故調査・検証の知識・技術は必ずしも体系的に示されていないものと考えますので、今後、文部科学省、および各都道府県の教育委員会により、学校における事故や災害の被害があった場合の調査のあり方や具体的な手法について、各学校に情報が提供されるべきであると当委員会として考えるところであります。
５．５．５「遺族等への対応に関する分析と評価」。児童・遺族や保護者に対して心のケアが必要である
ことは、震災後、比較的早い時期から認識されておりました。その認識のもとに、石巻市、市教育委員会、および大川小学校は、心のケア対策としていくつかの対策を行ってきたものと推定いたします。しかし、それらの対策は実施主体がさまざまであり、全体を掌握して必要な連携・調整をとることのできる体制になっていませんでした。このため、ともすれば対象者に対する呼びかけも場当たり的との印象があり、それぞれの組織による心のケアには継続性や系統性も見られないという問題点があると思われます。私の報告は以上でございます。
室﨑委員長

どうもありがとうございます。それでは、この５章につきましてご意見等がございましたらよろしくお願いいたします。
災害直後に、石巻市の教育委員会と大川小学校、具体的には、校長先生との間で、大川小学校の今後のあり方について議論をされたり話し合われたりするという事実は、どの程度確認されているのか、ご説明を。
佐藤健宗委員連絡を取って、被害状況については報告がありますが、その被害状況に基づいてどういう対策をとるかについて突っ込んだ議論があるという情報は得られておりません。
室﨑委員長

そうすると、登校日なども、校長先生が独自のご判断で決められたということなんでしょうか。それについて何か少しアドバイスをしているということは。
佐藤健宗委員

アドバイスはあったと聞いております。ただ、登校日については、学年末ということもあって、市内全域の公立学校で登校日を行うにあたって各校の判断でという指示がまずありました。それがどの程度タイムラグをもって各学校に伝わったかという点については、各学校ばらばらだと思いますけれども、その指示に基づいて、校長が登校日の日程や呼びかけについて決めたものだと思います。ただ、実際には、登校日の当日に教育委員会から指導主事などが応援に行っておりますので、登校日のあり方について相談をし、また、援助も得られていったと認識しております。
室﨑委員長

どうもありがとうございます。ほかにご意見等はございませんでしょうか。

私からもう１点。校長先生と生存されたＡ先生との間の連絡だとか、情報共有化の機会みたいなものはどうだったのか。その辺でお分かりになっていることがあれば、ちょっとお教えいただききたいです。
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これは前回の報告をしたところですけれども、本日の資料１－１の 119 ページ、第６行目

佐藤健宗委員あたり。同じ３月 15 日に、震災後初めて教職員Ａから校長に対し、携帯電話のメールによる連絡が入った。
その内容は「１名しか助けられず、大川小学校は壊滅状態、生存児童 20 名程度」というものだったと校長
は記憶をしております。ただし、このメールはデータが削除され、復元できなかったという証言があります。
主な点はこの程度です。
室﨑委員長
芳賀委員

どうもありがとうございます。
132 ページの、児童・遺族に対する心のケアですけれども、第一段落で、体制が整えられたけども、どのように活用されたのか記録がない。次の段落も、最後、「記録がない」で終わっていますが、これは、記録がないから分からなかったというニュアンスなのか、それとも、おそらく行われなかったから記録がないのだというのは、どちらの感触を伝えているのでしょうか。
佐藤健宗委員実際、これについては分からないところが多い。ただ、いろいろとお話をお聞きすると、ある程度のことは当初行われていたけれども、大きな成果を得たり組織的なものになる前に、動きが消えており、その結果、記録もないというふうなニュアンスで私は考えております。
芳賀委員

それは、つまり、使いにくかった、あるいはカウンセラーがあまり役に立たなかった、あるいは期待したほどのものではなかった、などのいろんな可能性としてはあり得るわけですよね。もちろん、これは心理カウンセラー側の問題でもありますが、こういう大規模災害の後には心の専門家がいろいろ被災地に入りますが、心の専門家といってもいろいろな人たちがいて、必ずしも臨床心理士の資格を持っていない
人でも心理カウンセラーとか心理相談員とか、いろんなことを名乗ることができるものですから、そういった中でいろいろな混乱があって、行政がお膳立てをしたものについては、結果的には活用されなかったということなのでしょうね。
佐藤健宗委員記録も、十分に整備をされておりません。そこから見るに、あまり活用されなかった可能性が一つあります。もう一つは、この 140 ページあたりに、大規模災害後の心のケアには、網羅性、継続性、系統性が必要であると書かせていただいたんですけれども、こういう点での継続性とか系統性が結果的にはなくて、一時的には話を聞いてもらって非常に助かった、救われたという証言もあるんですけれども、それが継続的に話を聞いたり、または、多くの人にそういう機会が与えられたり、紹介されたりということがなかったということが問題点だと考えております。
室﨑委員長

心のケアでは、ここに関係団体とか、心のケアのチーム名が出ていますよね。それぞれがそ

れぞれのご判断で動かれていたように思うんですが、全体のコーディネーションをいったいどこがやっていたのか。それぞれの方は一生懸命やられていたと思うんです。そこにコーディネーションの仕組みがないので、途中で立ち消えてしまったり、継続性がなかったという問題が出てきている。本来、それはどこが、どういう形でコーディネーションするのか。そこがちょっと見えづらい。関係者は一生懸命されていると思う
ので、みんながバラバラにやっていて効果がなかったわけです。それを、一刀両断。具体的な記録がないとか、いろんなヒアリングをされているので、適切なご判断だと思うんですけど。
美谷島委員 今のことに関係してくるのですけれど、134 ページに、大川小学校に 23 年度になって着任した先生方が、被災児童への対応を非常によくなされているというふうに書かれているんですけど、この先生方に対する専門家のサポートはあったんでしょうか。
11佐藤健宗委員

それはまだ確認しておりません。
その下の部分の弔問のところなんですけれども、気になる部分が、下の 27 行目から 29 行目、

美谷島委員

弔問に訪れたということで、ご遺族の方で、受けた方もいらっしゃるでしょうし、そんな状況でなかった方もいらっしゃると思いますけど、弔問で、謝罪に訪れたものではないとしている。そのあたりはどのように考えたらよろしいでしょうか。
佐藤健宗委員

その評価ですか。

美谷島委員 評価というか、実際にそうおっしゃっているのでしょうか。
佐藤健宗委員

おっしゃっておられます。

美谷島委員 分かりました。ありがとうございます。
室﨑委員長

今、美谷島さんが言われたのは、心のケアというのは、何よりも生き残った子どもたちに対するケアも必要だし、ご遺族の方に対するケアも必要だけれど、そういう中で、この災害後、学校のいろんな問題に対応している教職員の方に対するケアも必要だというご意見なんですね。
美谷島委員

まず、一番苦しんでおられる方と、その現場を知っていらっしゃる方、双方へのサポートが必要ではなかったのかなと感じます。
室﨑委員長

それについては、これも想定外だったと言えばそうなんでしょうけど、こういう事態が起きたときに、学校として──これ、最終的には文科省につながっていく話ですけど──どういうケアの体制をとるべきかに関しての指針とかそういうものを出されているんですか。
佐藤健宗委員

まだそういうガイドラインが出ていないと思いますので、後ほどの議論になりますけれど

も、今後はガイドラインが必要なのではないかという提言を考えております。
数見委員

５．５．２の行方不明者の捜索についてですが、本当に残念な結果であり、この課題の分析・評価というのも非常に難しいと思うんですけれども、下から３行目あたりからにありますが、「捜索活動に対する遺族・保護者の関与のあり方について検討する余地がある」というあたり、今後の可能性ですけれど
も、もうちょっと見通しについて述べられますでしょうか。
佐藤健宗委員

災害の規模とか、諸要素あると思いますので、表現としてはこの程度に留めさせていただ

きたいと、私としては考えております。
室﨑委員長 ただ、どういったかたちで捜索をしていくのかについての捜索会議は行われるわけですよね。
それは、たぶんこの場合で言うと、自衛隊、消防団、警察など、主な公的機関で捜索会議を開かれているんでしょう。でも、遺族も遺族として独自に捜索をされたり、思いがあるわけです。だから、その捜索会議で、捜索の基本方針を立てられるときに、遺族の意見なり気持ちを反映させるような仕組みがあったのかどうか。
あったとして、たぶん、それは十分じゃなかったので、こういう問題が起きている。ときどき話し合ったと聞いているんですけど、そこで、十分に遺族の気持ちが反映されていなかったことが一つ。
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もう一つは、仮にそういう捜索会議の基本方針を決められるときに、ちゃんと遺族の席がなかったとしても、定期的に、今日はこういう状況だったという説明が遺族に対して行われていたのかどうか。たぶん、もう少し突っ込んで、どうあるべきかを書き込まれたほうがいいような気がするんですけど、いかがですか。
佐藤健宗委員その点については、委員長のご意見を踏まえて、考えさせていただきたいと思います。

室﨑委員長

あるいはこの点については、もう少し、どういうところで問題があったのかを遺族の方にもお聞きしたほうがいいかもしれません。よろしくお願いいたします。
数見委員

４章のハザードマップとか、学校の指定避難場所の問題が、学校の被災に大きな影響を与えたというところですけれども、今回この大川地区においてはたくさんの住民の方たちも被災されており、現にこれらの問題が及ぼした影響は非常に大きい課題だと思います。これらの問題は、学校を含む住民全体の問題として考えなければならない。ハザードマップの問題、指定避難場所の問題というのは、私の感覚ではメディアでもあまり取り上げられていない課題だと思うのですね。その辺の分析は、住民の被災の問題にも絡めた指摘をしておくことが、今後の提言につながるのかなと思っています。
室﨑委員長

いくつか問題点があって、一つは、避難場所であれ避難所であれ、そこは行政が指定しているわけです。行政がそこに避難しなさいということを定めているわけで、避難勧告が出ればそこに行くということになる。そこにたくさんの住民が存在し、また学校だと子どもたちが存在するということですよね。
そうすると、そこに対して、当然行政は、ホットラインで常に情報伝達して、危険が迫ったときにはそれを伝えるという責務があるだろう。そういう避難所・避難場所に対して、行政側が情報をどう与えるのかという問題点が一つ。
あと、数見先生が言われたのは、避難所と避難場所の混同というか、きちんとした整理ができていないがために、小学校だから避難場所や避難所にするという、非常に機械的な姿勢の中に、十分その安全性を検討していなかったというプロセスがあるのではないかという問題もあると思います。
数見委員

今回の大川小学校の事故調査は、学校事故の問題であると基本的には思うのですけれども、しかしこれは単に学校だけの課題ではなくて、ハザードマップが及ぼした影響とか、あるいは指定避難場所に学校がなっていたことで、そこに避難してきた住民への影響も大きかった。東日本大震災の中では、別の学校でもけっこうあったわけです。住民の被災の問題は学校の問題とかぶっている。もうちょっと面で捉えていくべき課題として、今回の課題があったのかなという思いがしています。報告書には学校の課題としては書かれているのですけれども、大川地区では住民の方の被災もたくさんあったわけで、その辺との関連も押さえて分析しておく必要があるのではないかと感じた次第です。
室﨑委員長

ありがとうございます。それは、一つは小学校独自の問題として議論すべきことと、それから共通の問題が存在しているということですね。例えば広報車の広報内容が、津波の高さとか来襲時間について触れずに一般論で済ましてしまったとか、２回しか放送していないとか、広報車の広報が非常に聴き取
りりにくいような状況にあったということは、学校が危険だという話以前に、住民全体に対する広報体制が十分でなかった。ハザードマップも、航空写真の上に県の被害想定結果のメッシュをそのまま載せると、堤防のほうが高いのに堤防は浸水危険地域で低いところは浸水危険区域外だなんておかしいと思わないとい
けないけれども、そういう検討もしないでともかく航空写真を載せておしまいというかたちでやっている。
これもちゃんとしておけば、大川小学校にもいい働きをしたかもしれないけれども、それをやっていない。
そのことは、住民の人たちにとっても同じように、このあたりは安全だということになったという意味では、共通する問題だと思うのですね。だからそこをもう少しきちんと整理をしながら、しっかり書き込むという13

ご提案です。
そのほかいかがでしょうか。
～報告書（案）6 章～
室﨑委員長

では先に進んで、また最後に時間が取れればご意見を伺うということで、３番目の議題の提言について、今日は６章がまとまっていますので、提言の数でいうと 20 以上あって時間がかかるので、手短にポイントだけをそれぞれの担当委員からご説明をいただきたいと思います。
司会をしておきながら、６.１.１と６.１.２は私ですので簡単に説明させていただきます。２ページです。
まさに今、数見先生からご指摘いただいたハザードマップの問題でございます。基本的には、こういう防災
対策の原点は、どういう危険が地域や職場にあるかを正しく認識するところからスタートするわけですね。
正しく恐れて正しく備える。正しく恐れるという意味でいうと、最新の科学的な成果も踏まえて、被害想定をしっかりやって、その想定結果をきちんとハザードマップというかたちで、住民なり市民に提供するということが必要なわけでございますけれども、それが十分ではなかった。今言いましたように、ハザードマッ
プは必ずしも適切ではなかったというか、県の被害想定のメッシュ単位のデータを航空写真の上に載せただ
けで、本当は、きちんとその地域の地形などを勘案しながら、地域に即したかたちでハザードマップをつく
り直さないといけないのですけれども、非常に機械的に済ませていたという問題がございます。
それからもう一つは、ハザードマップをつくって印刷して配っておしまいというかたちではなくて、重要なことは、そのハザードマップをどう読み解いてどう生かすのかということです。行政と住民の間でコミュ
ニケーションを取らないといけないのですけれども、そういうことも十分やられていないということだろうと思います。
その結果として、提言というところで、市町村は、地域の地勢や地形などに即して具体的に安全性や危険性を検証して作成をしなければいけないということ。それから、その理解の仕方というか、それをどう読み解くのか。重要なことは、浸水区域の線から外れていたとしても、被害想定は多少の誤差があることで、このハザードマップにも区域外でも浸水することがあると書かれているのですけれども、そういう説明が十分されていなかった。なので、そういうことをきちんとするようにというのが、提言１の「市町村は」というところです。
住民も、自らハザードマップを確認して、本当にそのハザードマップが正しいかどうかというようなことを具体的に理解しないといけないということで、提言をさせていただいております。提言１はそういうところでございます。
２番目、同じハザードマップですけれども、これも非常に重要なことで、私自身も阪神大震災で犯した過
ちですけれども、ややもすると専門家というのは行政から依頼を受けて、被害想定やシミュレーションをやって、報告書を行政に返すということで済んでしまうのですね。ところが、本当は専門家というのは、行政に戻すだけではなくて、その結果をちゃんと市民に伝わるように、市民に向けてもしっかりその内容の説明をするなり、市民意識の向上のために努力しないといけない。やはりそういう意味でいうと、専門家の住民に対する関わり方が十分でなかったということから、専門家は、災害の危険性について住民が正しく理解できるよう、積極的に情報発信やコミュニケーションに努めることと書かせていただいております。
それから６.１.２は、市町村の防災部門の災害対応のあり方です。１番目は先ほど、数見委員との質疑の中でも出てまいったところでございますけれども、津波とか大規模な火災とか、そういうものから身の安全を守るために、緊急時に避難する緊急避難場所というものと、その後、応急生活をするための生活場所としての避難所──行政用語では収容避難所という言葉を使うのですけれども、この避難所と避難場所というのは言葉が似ていることもあって、その区別が明確にされていないということがとても重要なことです。これは先ほど、事務局の説明にも出てきたところでございますけれども、その結果として、避難所は安全な場所というかたちになってしまっている。本来は、避難所の安全性を検討したときに、そこはとても緊急避難場
14

所にふさわしくないということであれば、それとは別に、特に津波に関して言うと、高台に避難場所を設定しないといけないわけですけれども、それを行政がしていなかったというところが大きな問題点だとここでは捉えています。
そういうことで、４ページですけれども、提言３というところでございます。一つは、避難場所と避難所を区別する。危険な場所を避難場所に指定してはいけないということが、大前提だと思います。それから、避難場所とか避難所に指定するということは、そこに多くの住民が避難するということでありますので、当然それに対して情報提供をしっかりやる。ホットラインなりそういう体制、仕組みをつくらないといけないということを、提言３のところで書いております。
さらに、住民や重要施設への情報提供のあり方の見直しというところは、４ページの（２）で書いております。これは先ほど言ったことで、広報車からの放送がほとんど聞こえなかったという問題があって、これにつきましては、きちんと、必要な人に必要な情報が届くように、多様な情報手段をしっかり整備をしていくことが必要ではなかろうかということもございます。重要なことは、小学校に立ち寄った職員の方にも関わることですけれども、ある時点で重大な事態が起きているという情報、あるいは消防無線からも緊急事態を呼びかけるような情報を得ているわけですね。ただ、非常に差し迫っていたので、もう一度学校に寄るということができていないわけです。あるいは学校に伝える情報手段も持ち合わせていなかったということがあって、結果としてそこで得た緊急事態が迫っているとの情報が、学校や地域に伝わらなかったということになります。
そうするとやはり、その情報伝達システムも見直さないといけないということで、提言４になっております。一つは広報内容をしっかり検討しなおして、確実に伝わるようにするということも必要です。また、情報伝達のシステムを見直して、確実に伝わるような仕組みをつくらないといけないということを提言しております。以上でございます。
引き続いて６.１.３、芳賀先生よろしくお願いします。
芳賀委員

はい。マニュアルの内容、策定方法のあり方についてです。学校現場における災害対応マニュ

アルのあり方ですけれども、大川小学校では、災害対応マニュアルの中に、一部、津波について想定されていたものの、津波災害時の三次避難場所については具体的に定めがなく、避難路や避難方法の検討も行われていませんでした。また、マニュアルには初動対応の本部・班体制が定められていたにもかかわらず、震災当日の教職員の動きは、必ずしもそれに沿ってはいないと考えられました。そこで提言５として、各学校は、学校の災害対応マニュアルを検討するにあたり、その学校に及ぶであろう災害危険の種類を具体的に想定するなど、学校を取り巻く災害環境を十分に検討し、起こりうる災害種類に応じた適切な避難先・避難路・避難方法をあらかじめ定めておくことを求めます。そして、市町村教育委員会等は、関係機関・専門家との連携体制を構築して、各学校における上記の取り組みに対して、必要な専門的知見の提供を可能となるような支援を行うことを提言したいと思います。
それから、災害対応マニュアルの策定と確認体制ですけれども、大川小学校の災害対応マニュアルは、かなり不十分であったということがありました。また、教職員の津波や防災、危機管理に関する基礎知識も不十分であったと推定されます。つまり、学校につくれといっただけで、そこから集まってきたマニュアルについて、何のチェックも行っていないということが問題点として見つかったので、提言６として、市町村教育委員会は各学校の災害対応マニュアルの整備状況を幅広い視点から定期的に確認して、その改善につなげるよう指導することが必要だと思われます。各各校の学校評価の項目として位置付けること、それからＰＴ
Ａの中で必ず協議することを義務付けること、それから学校同士のピアレビュー、つまり相互評価をすることで、グッドプラクティスをしている学校を参考にしながら、全体として、各学校がレベルアップしていく
ことという仕組みをつくるよう、教育委員会に求めたいというのが提言６であります。
室﨑委員長

はい、どうもありがとうございます。続いて、６.１.４、数見先生よろしくお願いします。
15

数見委員

防災訓練と防災教育を充実させるという項目です。被災３県の小中学校では、地震や火災に関する避難訓練は九十数パーセントの学校でやられていたのですが、津波に関しては全体で約６％、ハザードマップで津波が来るぞと言われていたところでも約半分あまりという状況があったということです。大川小
学校でも地震と火災の避難訓練はしていたのですけれども、津波を想定した避難訓練は行っていなかった。
訓練だけではなくて防災教育も行っていなかった。そういう状況の中での提言になります。
二次避難場所、三次避難場所という言い方があるのですけれども、必ずしもいったん校庭やグラウンドに集まるということではなくて、今回の被災地の中には、校庭に集まらないで、あるいは点呼をしないで、いきなり高台のほうに避難した学校もありました。訓練のあり方としても、避難訓練というと、規律を求めた
集団行動型訓練、効率的な管理・誘導を意識している場合が多いのですけれども、子どもたちを指示の対象・受身の立場に置く訓練ではなく、教職員と子どもたちが認識を共有して、主体的に動けるような訓練にならなければいけないということを書いています。
具体的には、提言７に書いているのですが、避難場所の設定、避難の具体的方法を共有して訓練をすることということで、とりわけ沿岸部あるいは河川に近い低平地に立地する学校では、海で起こったプレート境界型の地震、長い揺れで揺幅が大きい場合は、津波の危険性があるわけですから、早く的確な情報収集を行って、一刻も早く垂直避難をしなければいけない。こういう考え方を教職員は常識化しなければいけないと思います。
それから、避難訓練というのは、先ほど言ったように全体的に認識を共有して、教職員と子どもが動けるような訓練に質を変えていくこと。
それから市町村教育委員会としては、各学校が各種災害に応じて適切な避難訓練をしているかを確認して、その状況に応じて支援や指導を図ることが必要だと書いております。
２つ目の保護者への引き渡しの問題ですが、引き渡し訓練について、大川小学校の場合には、少なくとも考えてはいたけれども、それを実施に踏み切るまでにいたっていなかったという問題がありました。たまた
ま、保護者が引き取りに来られた児童のみが救命された。また、保護者以外に引き渡しがされなかったこと
による問題も生じたということがあります。また逆に、もう少し広く今回の震災を考えてみますと、他校では、保護者に引き渡した児童がその帰宅途中で被災したという事例もかなりありました。
こういうことから、提言としては、引き渡しに対しては、災害の状況に応じて具体的な方法を保護者と事前に十分協議し、保護者と十分な共通認識を図っておくこと。またその際、次のような点に配慮するということで、津波の恐れのある場合は、原則として保護者も子どもと一緒に高台への避難を促す。また子どもを引き渡す場合でも、保護者が安全な場所に避難するという確約のもとに限る。こういうことが必要だろうと提言しています。それから引き渡し時は保護者確認が原則であるけれども、保護者が迎えに来られない場合も当然あり得るわけで、そういう場合の具体的な方策を事前に策定しておくということが大事だと思います。
３つ目の防災教育の問題です。避難訓練は、訓練だけを考えていると児童は受け身にならざる得ないということですが、主体的な学びを通して、事態を察知して、教職員の指示のもとに主体的に行動をとれるような、そういう認識と行動を結ぶような防災教育であるべきだと指摘しております。
具体的には提言９として、個々の教職員が地震・津波といった自然現象に関する確かな基礎知識と防災意識を持ち、学校近隣の地域環境的状況にも精通し、防災訓練と連動した防災教育を行うこと。その防災教育に際しては、子どもたちが学校にいない場合であっても、学校にいるときのことだけではなくて、地域にいるときあるいは登下校中でも、瞬時に判断できるような能力を求めて行うべきだということを指摘しております。以上です。
室﨑委員長 はい、どうもありがとうございました。続いて６.１.５でございます。これも私からご報告をさせていただきます。６.１.５は、大きな津波がやってくるという状況を、最後の最後まで学校側が把握できなかったというところからの提言でございます。
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提言 10 は、そういう情報をとるためのシステムや設備を学校側が持っていなかったというところに重点を置きながら、提言をさせていただいております。例えば防災行政無線では戸別受信機──これを設置するのは市ですが──が考えられますし、衛星電話を設置することもできるでしょうし、それ以外に、ラジオ等
から情報をとるにしても、情報をとるためのラジオを漠然と教室の中に置いておくのではなくて、非常時にいつでも使えるようなかたちで持っておく。そういう情報収集手段をきちんと備えておくことも必要ですし、
停電に備えた非常電源も用意しておいて、いかなるときでも公的な情報が得られるような体制、設備、シス
テムをつくっておかなければいけないというのが提言 10 の主なところでございます。
それから提言 11 ですけれども、そういうかたちで情報が得られなかったとしても、学校側が主体的に情報を集める。２日前には川の近くまで教員が見に行っているわけですけれども、川に近付くということはタ
イミングによっては危険なことになりますので、時間を決めて、それまでは見に行くとか、あるいは高いところから北上川の様子を見るということも、マニュアルの中で決めてあれば、津波が来る状況を早くつかめたかもしれないということでもあります。どうしてもそれが無理なら、これは少し難しいのですけれども、監視カメラのようなもので川の状況が見られるようにしておくというようなことがあれば、水位がどうなっているかが理解できて、津波が来るのが早く察知できたのではないかということです。２のところでは、学校が自ら情報をとりにいくという意識付けの問題もあるし、そういう手続きをマニュアルで定めておかなけ
ればならないということを書かせていただいております。
少し将来のあり方として、小学校自体を地域のミニ防災情報拠点ということで、学校にいろいろな危険情
報がきちんと集まってくるような仕組みを整備しておくことによって、緊急時の情報の取得が非常に早くな
るのではないかということも提案させていただいております。以上でございます。
続いて６.１.６の前半を数見委員よろしくお願いいたします。
数見委員

６.１.６の（１）です。教職員の防災意識の背景の一つの問題として、教師になる段階でのそういう教育が不十分ではないのかということで調査を行ったところ、自然災害あるいはそれに関する防災に関して教員養成大学では十分な教育が行われていない実態があったということで、提言 12 として書かせていただいております。子どもたちの命を守る任務に関わる環境教育や学校防災に関する教育を、教職課程の基礎教育または教養教育として、教師になる者には必修科目と位置付けて、教員が確実にこれらを学ぶことのできる環境を整備すること、ということです。
それから２点目は、先ほどの４の分析のところであったと思いますが、宮城県においてかなり盛んに防災の研修をしてきておりましたけれども、必ずしもそれが十分反映されるものになっていなかったということで、提言 13 に書かせていただいています。文科省あるいは各教育委員会は、各学校の防災意識や危機管理
意識を高め、具体的に子どもたちを被災から守る実質的な研修を実施すること。また、その際には、地域住民を守る一般地域行政機関の研修や訓練とも十分な連携を図ること。さらに、研修実施に際しては、科学的・専門的な知識とともに、具体的で実効性のある研修方法を習得した講師にそれを行わせること、と書いております。同時に各学校では、これらの研修の内実を自校の実情に照らして、職員会議で必ず議論し、教職員で共有を図ること。こういう研修に行くのは大体管理職か主任クラスの防災に関係する人だけで、比較的若い層にはほとんどそういう研修機会がないわけですから、必ず共有し議論をするということ、を入れており
ます。
芳賀委員

では（３）は私から説明をいたします。教員の緊急事態対応能力の育成と訓練に関する提言です。
大川小学校においては、教頭をリーダーとした組織的かつ積極的な情報収集と、活発な議論に基づく柔軟
かつ迅速な意思決定がなされませんでした。地震や津波だけではなくて、火災、爆発、テロリスト、あるいは校内における暴力事件、殺傷事件──アメリカではスクールシューティングというのがこのあいだもありましたが──、あるいは集団食中毒や致死性アレルギー、さまざまな緊急事態に最初に教員が対応して、生17

徒の安全を守るべき立場に立たされます。にもかかわらず、緊急事態に直面した教員が個人として、または組織として対応するための教育や訓練をほとんど受けていないというのが現状です。
したがって、提言 14 として、文部科学省は、学校向けのＣＲＭ訓練──クルー・リソース・マネジメン
トというのは、下の脚注にあるように、航空界で開発されましたが、今は医療、鉄道、その他たくさんの職種や業界で使われている訓練ですが──、あるいはそれに類するノン・テクニカル・スキルの訓練手法を開発してほしい。ノン・テクニカル・スキルというのは、これも 12 ページの脚注にあるように、医師なら病気の診断や治療、教師なら授業と生徒指導というような専門的なスキルではない、コミュニケーションやリーダーシップ、状況認識、意思決定あるいは実行力といった、自分の専門そのものではないけれども、危機を乗り切るために、あるいはリーダーシップを発揮するために重要なスキルのことです。この重要性についても、医療分野などを中心として、ノン・テクニカル・スキルの重要性というのが認識され、そのための訓練手法というのが開発されつつありますので、この教育界への応用ということをぜひ考えてほしいということです。
それから、都道府県教育委員会および市町村教育委員会は、これらの訓練手法を研修に取り入れること。
校長・教頭など管理職に、平時および緊急時のそれぞれに求められるリーダーシップの教育・訓練を実施すること。
各学校は、教職員間のコミュニケーションを促進し、下から上へもちゃんと意見が表明できる、間違いが指摘しやすい職場風土を醸成することが必要です。しかし、上の者は必要なリーダーシップを発揮しなければなりませんので、適切な権威勾配を維持するような、これは平時からの取り組みが必要で、これが緊急時に威力を発揮する。
ちなみに、権威勾配という言葉も脚注を付けておくべきでした。上と下の関係が非常に急勾配で上意下達的なものではなく、かつフラットで下と上がまったく対等な立場で議論をしていたのではなかなか緊急時に迅速な判断は下せない。そのために、適切に傾きを持った上下関係が必要だということが、ＣＲＭなどの訓練の１つの主眼になっていますので、学校にもそういったことが取り入れられるような教育研修訓練が行われるべきだと思います。
各学校は、迷った時には生徒の安全を何よりも第一に考えて選択肢を選ぶことを教職員間で申し合わせ、その旨を行動指針として折に触れ確認をする。
それから、文部科学省は、教職員や教育委員会メンバーの緊急時対応能力をさらに高めるため、想定外の状況やジレンマ状況における行動と意思決定に関する教育訓練手法を研究し、将来的には各レベルの教育委員会が教員研修に取り入れるという方向性を持った動きをしてほしい。
ちょっと盛りだくさんですが、これらが提言 14 の内容になります。
室﨑委員長

どうもありがとうございます。

続きまして６.１.７、数見委員、よろしくお願いします。
数見委員

学校の立地や設計の問題ですが、書いてありますように、岩手県や、宮城県でも女川、南三陸の場合は、地域では大きな被災はあったわけですが、学校の多くは高台に建てられていて、子供たちの多くはなんとか被災を免れたわけです。今回、とりわけ石巻地域は、平坦地に学校があったことで、多くの学校が浸水を受けてました。ということで、提言 15 ですが、文部科学省は、子どもの安全や防災上、学校に適した立地の基準をより具体的に規定すること。包括的な学校設置基準とかそういうのはあるのですが、どういう場所は危険だから十分考慮することというような、具体的なものがない。このため、現在検討されていると聞いておりますが、ぜひそれを積極的に進めていただきたい。
それから、学校設置者は、具体的には市町村などですが、上記の基準にかかわらず、沿岸部の学校の立地に当たっては、津波や風水害を意識した立地条件を考慮すること。また、学校を高台に建設することが困難な場合でも、近隣に避難をする高台がある場所を選定し、高台までの避難路を必ず確保すること、という提18

言にしております。
学校の校舎の設計に関しては、今回、石巻の場合は平坦地にあった学校が多いのですが、３階建てあるいは４階建ての学校ではなんとかそこで難を免れています。それに対して、比較的小規模の学校、あるいは沿岸部にある学校は２階建てが多く、屋上がないという学校もありました。しかし、中には、東松島で２階建てであっても一部３階建てにしていた学校、それから坂元町のほうで２階建てでも屋上にさらに大きな倉庫を設けていた学校で、なんとか被災を免れた学校もありました。やむを得ない場所に建っているところでは、このように校舎に対する配慮が十分なされる必要があるだろうということで、提言 16 に、学校設置者は、
そういう垂直避難可能な校舎、あるいは近隣の垂直避難場所を考慮した設計にすることを提言しております。
室﨑委員長
数見委員

続いて６.１.８もよろしくお願いします。
６.１.８は、地域と保護者の連携体制です。先ほど４章の分析にもありましたが、引き渡しの訓練や計画がきちっとなされておらず、学校と保護者との連携が非常に不十分だったという問題があります。
それから、教職員の中には、崖崩れがあったこともあって山を危険だという認識があり、保護者の認識とかなりずれがあったと思います。こういう面でも、教職員は必ず地域の実情をよく知ることが非常に大事かと思っておりまして、そういう提言をしております。
提言 17 で、市町村および市町村教育委員会は、防災や危機管理対応についての教職員と住民の連携・協議をする場を設けてマニュアルの確認をするということを書いています。ここには、私はもう１つ、あとでぜひ追加しなければと思っているのは、やはり地域や保護者と連携する場合には学校が主導しなければいけないと思っておりますので、学校が積極的にそういう地域のＰＴＡ活動であるとか、町内会であるとか消防団とかと積極的に協議をして、いざという場合の連携を図っておくべきであるということを、付け加えたいと思っています。
（２）教職員の避難所運営へのかかわり方ということですが、ここでも、学校はとにかく子どもたちを最優先に考える場所であるべきだということで、もし避難所に指定されていたとしても、その運営を学校が主体的に考えるというよりも、もし子どもたちが多く学校にいる場合はどうするのか市町村と十分協議しておかなければいけないし、市町村がもう少し自主的な運営を図る必要があるだろう。ということで、提言 18に、市町村は学校が指定避難場所になっている場合においても、あらかじめ地域住民で構成される自主防災組織などを育成するとともに、避難所運営計画の策定、避難所運営訓練などを行って、教職員に依存しない、確固とした避難所運営体制を構築すること、と述べております。
それから、市町村教育委員会は、この市町村の取り組みに協力するとともに、学校現場における実効性を確認し、必要に応じて市町村の担当部局との連携・調整を図ること、としています。
ここにも、私はちょっと補足して「各学校は」とやはり入れるべきかなと思うのですが、学校が緊急避難場所として適切なのかどうかということも、学校が主体的に判断し、その点についてを協議し、学校が津波が生じても大丈夫という確信がない場合は引き受けるべきでないとか、そういう学校としての自主的な判断をどこかに入れておく必要があると思っています。
最後の（３）では、とりわけ学校が生活避難場所を引き受ける場合でも、学校に子どもたちが在籍しており、あるいは今回の場合でいうと、春休みが終わって新学期が始まるのに避難者を各学校が受け止めなけれ
ばいけなかった。そういう場合にどうするのかという協議も十分でなかったので、市町村教育委員会がしっ
かりとそこを仲介しながらその辺を協議しておくべき、ということを書いています。
以上です。
室﨑委員長 どうもありがとうございます。
では続いて６.２.１、事故対策本部機能のあり方ということで、佐藤委員、よろしくお願いします。
19

佐藤委員

事故後の事故対策本部機能です。本事故の事後対応としては、石巻市教育委員会において大川

小学校の被災状況の正確な把握や、その対応が遅れた面があったというのは、先ほどの私の報告で申し上げ
たとおりです。そのことについてはいろいろやむを得ない事情もあったと思いますが、少なくとも、地震発
生から１週間程度たった時点で、教育委員会は大川小学校の被災状況や、ほとんどの教員が被災し、残された校長だけでは正常な学校運営を行うことは極めて困難であることを認識できたと思われます。そして、比較的早い段階で事故対策本部が設置されて、被災状況に即応した活動が展開されていれば、状況は相当変わったものだと思われます。
そこで、市町村および市町村教育委員会に対して、学校が被災した場合、その被災の程度に応じた事故対策本部を設置し、被害状況の把握、学校経営への支援、被害者遺族の要望の把握など、活動を速やかに展開できるような体制をとれるように、あらかじめその計画を定めておいてほしいという提言を出すべきであると考えます。
室﨑委員長

どうもありがとうございます。

続いて６.２.２
美谷島委員

被災者・遺族支援のあり方。美谷島さん、よろしくお願いします。

事故直後から今まで、被災者・遺族が求めていることは何なのかということをあらためて考えてつくりました。
20 行目に書きましたが、被災者・遺族にとって、①心のケアを含めた総合的・包括的な支援、そして②事故原因の検証と教訓化、この双方が車の両輪として必要不可欠と、私は思っています。そのことをここに書かせていただきました。
１番の、心のケアを含めた総合的・包括的支援というのは、上の行に書いてありますが、遺族に対して適切なタイミングで適切な情報が、そして非常に多様なニーズに対して、お一人お一人違うニーズに対して総合的な支援が行われる、その窓口が一元化されなければいけない。関係者が連携して行う支援が必要だということをここに書きました。
２番目の、先ほどの②事故原因の検証の教訓化は、今、この検証委員会にいらっしゃっているご遺族の皆さまが本当に思っていらっしゃること、なぜ助けられなかったのか、その原因を知りたいというその気持ち
に対してきちんと寄り添って、事後対応に際して、被災者の視点を入れながら、情報を共有して、きめ細やかに対応していくこと。これは、まさに遺族が求めていることだと思っています。
下の 26 行目に書きました、行方不明者の捜索活動も、同じようにもう少し早い段階で捜索会議などに参加できたり、関係機関が被害者に対する情報を提供する、それも被害者の立場に立ち、寄り添って捜索活動をしなければいけない。そんなこともそこに当てはまっていくと思います。
29 行目からの、精神面での支援については、先ほどもありましたように、心のケアの支援が非常に遅れている。また、今もされなければならない支援がなされていない。被災者の支援というのは、初期・中期・長期と系統性を持って身近で見守っていただく方につなげていかなければいけないと思います。もちろん、専門的な知識をきちっと持たれた方につなげるコーディネート役も必要と思います。継続的に相談事業をする機関、心のケアをする教職員等を配置して、それらの研修もしていくことが必要だと思っています。
また、今も遺族に対する報道機関の取材等があると思いますが、そういうことで情報が制限されてしまうということがないようにする。そこから保護されることへの配慮も必要です。
同時に、今ここにおられるご遺族の皆さま、同じ悲しみを持つ方々同士の支え合いがとても大切で、それが心の回復にとってとても大きな要素になっていることをもっともっと認識をして、地元の皆さんとともに祈る場所が必要だということを書きました。慰霊祭、慰霊行事が今後行われていくためにも、後世に伝えていくためにも、それらに対しての支援も大切だと思います。そういうことに関連して、今後さまざまなニー
ズがあるのですが、その一つ一つに寄り添っていくことが必要だと思っています。
提言としては、事後対応におけるこれらの取り組みを実現するために、あらかじめ学校事故・災害の被災
20

者・遺族支援に関するガイドラインを文部科学省に策定していただきたいと思います。そして、各学校は、
このガイドラインを参考に、各学校の災害対応マニュアルの中において、事故・災害後の事故対応に対する計画を具体的に定めることによって、被災者支援のあり方が少しでも進んでいくことになってほしいと思っ
ています。
以上です。
室﨑委員長

どうもありがとうございました。

続きまして６.２.３
佐藤委員

事故調査・検証のあり方。佐藤委員、よろしくお願いします。

まず１点目は、児童に対する聴き取りにおける配慮の問題点です。本日、５．５でご説明をしましたが、本件の事故後に市教育委員会から生存児童らに対して行われた聴き取りの際、児童が受けたと思
われる心的外傷に対する配慮において、十分とは言いがたい面がありました。
そこで、学校や教育委員会が児童から聴き取りをする場合、児童に二次被害が生じることのないようにさ
まざまな配慮が必要だと考えます。具体的には、事前に専門家に相談し、その助言を得るとともに、必要に応じて同席などのかたちで支援を受けること。事前に保護者に聴き取りを行う旨の告知を行い、保護者から同意を得るとともに必要な連携を図ること。児童の負担を最小限にするために、周到な準備のもと、必要最小限の時間・範囲で聴き取りを行い、無用な繰り返しを避けること。録音をする場合に、児童および保護者の同意を得ること。聴き取り後に児童に変調が見られる場合には、速やかに専門家と連絡を取り合い対応すること。
こういう観点を含めて、各学校および市町村教育委員会は、学校内の事故・災害によって生じた人的被害について、その事実経緯や原因の調査のために児童から聴き取りを行う場合に備え、あらかじめそのあり方を検討し、必要な計画を立てるとともに、専門家との連携方法、聴き取りの担当者の教育・訓練などを実施をする必要がある、という提言を考えております。
２つ目は、調査・検証のあり方です。学校の内外にかかわらず、事故や災害で人的被害が生じた場合に、事故原因の究明と再発防止策の検討を目的にした事故調査・検証が行われるのは時代の趨勢であると言っても言い過ぎではないと思います。
ただし、事後調査手続きと責任追及手続きとの関係をどう調整するのか、どのような手法によって事故調査を進めるのか、関係者に対する聴き取りを行う上での留意点など、まだまだ事故調査・検証が定着しているとは言いがたい現状もあります。また、事故調査や検証を当事者自身、例えば学校とか教育委員会が行うのか、それとも今回のこの検証委員会のように、第三者機関に委託をして行うのかということについても、
いまだ明確な基準やルールは確立していません。今後の事例や知見の蓄積を待たなければなりませんが、少なくとも、できるだけ速やかに調査機関の設置、調査・検証の進め方についてガイドラインが作成されることが求められます。
そこで、文部科学省は、学校内で事故が発生した場合に備えて、事故調査・検証のためのガイドラインを作成すること。そのガイドラインでは、調査・検証を行う主体に関する判断、一般的な調査・検証の進め方、児童をはじめ当事者に対する聴き取り時の配慮、情報管理のあり方などについて、できる限り分かりやすく記載をすることが望ましいと思います。
３点目は、調査・検証における透明性の確保の問題点です。
当委員会が発足する以前に、石巻市議会で附帯決議を伴う第三者委員会の設立に関する議決があり、文部科学省や宮城県教育委員会も参加した四者円卓会議もありました。それらの議論に基づいて、検証委員会の会議は原則として公開して行うとされ、その旨、当委員会の設置要綱にも定められています。
他方、この委員会の検証作業のためには、多くの関係者からの情報や資料を収集し、さらにその情報や資料を評価することが必要不可欠でしたが、その情報・資料の中には極めて過敏なプライバシー情報が多く含まれていました。また、当委員会が関係者から証言を得る場合に、その証言を公開しない旨確約して証言を21

得ております。
このような状況の中で、全面的に公開された委員会の場で、プライバシー情報に対する配慮のため、証言者の氏名を挙げたり、機微にわたる情報の評価をする際に、非常に気を使いながら議論せざるを得ないということがありました。そして、その結果として、この委員会の会議を傍聴した関係者には、当委員会が十分に事実や情報を消化していないのではないかとの印象を与えた可能性も否定できません。この点について、
当委員会としても忸怩たる思いを禁じ得ないところです。
しかしながら、痛ましい人的被害を出した事故において、責任追及ではなく再発防止を目的とした第三者
的な調査委員会が、公正中立かつ客観的な調査を行うことの有用性は、現在では広く社会によって認知されつつあります。今後もさまざまな事故調査が行われると思いますが、その際、最終報告書、経過報告、中間取りまとめなどについては公開するのが当然であるとしても、一方で、委員会の会議をどこまで公開するかについて、対象となる事故の種類や関係者の範囲などに鑑み、慎重に検討されるべきだろうと考えます。
ただし、この提言の宛先は、将来起きた事故において調査委員会を設置する機関、または設置された調査委員会であるはずなので、そういう意味では、提言の宛先が、現時点で具体的なものではありません。したがって、この提言をどう取り扱うのか、提言にこのまま置くのか、それとも評価・分析のところでこの旨を書くのかという点について、委員の議論をお願いしたいと思います。
室﨑委員長

どうもありがとうございました。

それでは、説明が終わりましたので、どこからでも自由にご意見を伺うということにしたいと思います。
少し、まだ時間はあると思いますので、遠慮なくご発言いただければと思います。
芳賀委員

一番最初の提言で、ちゃんとハザードマップをつくりなさい、そしてそれをちゃんと使いなさいというところなのですが、これからハザードマップをつくろうとしているところにはけっこうな訴えになると思うのですが、すでに災害の危険の高いところではハザードマップは現存しています。なので、現在のハザードマップをもう一度見直して、どうやってつくられていて、本当にこれでいいのか、あるいは、いいとしたらそれをどう活用するのか、市町村や住民が現在のハザードマップをもう一度、その前提となる被害想定とか、どういう地震や津波を想定した上でつくられていて、そうではないものについては想定していな
いのだということもちゃんと認識をする必要があると思いますし、現行のハザードマップの見直しなり再検
討というか再活用なりというのが、提言の中にあったらいいなと思いました。
室﨑委員長 どうもありがとうございます。そのとおりだと思います。
それから、ここに書き切れていないのですが、重要なことは、ハザードマップがいかに防災にとって大切かという位置付けが、行政の中でどれだけされているのか。要するに、ルーチンワークとして、つくれと言われるからともかくつくる。たぶん、ここで言うと、航空写真の上にぽんと載せるなんていうことは、普通で言うと、とてもその重要性を認識しているようには思えないのです。それで人の命を奪ってしまうリスクがあり、それだけにこれは慎重でなければならないので、やはり、まずはハザードマップに対する心構えも重要だと思います。
２つ目に重要なのは、つくって終わりではなく、それをどうやってコミュニケーションして、一人一人の住民のものにしていくかという努力を、やはり行政はしなければならない。そういう意味でいうと少し書き
ぶりがおとなしいと言われれば、それもそうだと思うので、芳賀先生が言われたことも含めて、ちょっと検討させていただこうと思います。どうもありがとうございます。
数見委員

関連として、私も同じようなことを考えます。作成過程の見直しとともに、やはり限界性についての広め方というか、ここに「安心情報にならないように」とあるのですが、住民なり学校なりに提示するときに、ハザードマップとはどういうものなのか、どうつくられているのか、ということも含めて提示し22

ていかないと、安心情報になってしまうという問題があるのだろうと思うのです。
また、ハザードマップ問題とかかわって、今回、浸水域に入っていなかったが浸水した学校が、かなりありました。それから、浸水域に入っていて避難場所に指定されている学校もかなりありました。また浸水域にある学校の半分近くが避難訓練をしていなかったという問題もありました。こういう問題が、やはりハザードマップ問題とかかわっているので、これも今回の教訓としてはかなり重いと思っております。その辺のところをぜひ踏まえた書き方がいいかと思います。
それから、この部分の提言の相手先には、住民、市町村とあるのですが、ここにもやはり「各学校は」も欲しいと私は思っています。やはり自校でハザードマップをどう利用し、どう受け止めていくのかとか、自分の学校の立地条件、沿岸からの距離、あるいは標高の問題とか、いろいろ照合しながら、もし想定外の震災が来た場合に、自分たちはどこに逃げるのかという避難マップを学校でつくるとか、具体的にそういうことをしていないことが大きいと思うので、ぜひ学校としては、特に沿岸部にある学校の場合は、そういう独自のマップをつくるべきだというような提起を、ぜひしてほしいなと思いました。
室﨑委員長

どうもありがとうございます。後段のところ、学校としてという話は、これはなかなか難しい。こんなことばかり言うと、ますます学校教育がパンクしていくのですけれども、子どもたちが一緒に地域の危険点検をして、子どもたちの目線で防災マップ、ハザードマップをつくるという、教育と防災が一体化した取り組みもあり得るかもしれない。学校としてどう取り組んだらいいだろうかということですね。
それから、ハザードマップの捉え方ですが、津波防災まちづくり法ができて、レッドゾーン、イエローゾーンを決めなさいということになりました。ほんの少しでも可能性があればイエローゾーンにして、イエロ
ーゾーンに指定されたところは、ハザードマップをつくらないといけないし、避難訓練をしなさいということで、総合的な対策を義務づけているわけです。レッドゾーンになると、建物を建てられなくなるのですが、
そういうふうに少し新しい法制度を含めたような、できるだけ、危険性のある地域を広くとって、危険性を知らせるということが必要なのか。そのあたり、ちょっと言葉を足したほうがいいかもしれません。
芳賀委員

今回、大川小学校という石巻市立の小学校だったので、市町村教育委員会はこうしなさいという提言がたくさんあるのですけれども、私立の学校であったり、あるいは都道府県立の学校であっても、これら、の学校防災の今後のあり方については、とても重要で、ちゃんと自分たちの問題として受け止めてもらいたいと思っているわけです。
では、具体的にどうするか。いろいろ考え方があろうかと思うのですけれども、資料１－２、２ページ、
６.１.１と６.１の間に、市町村教育委員会に向けた提言については、私立の学校設立者や学校管理者にも向けて書かれているものであるということを明記したいと思うのですが、委員長、いかがでしょうか。
室﨑委員長

それはおっしゃるとおりです。この提言は、大川小学校の厳しい現実をベースにしながら、それを全国の学校安全に広くどうつなげていくかという視点で書かれているのですが、その中には、いろん
な学校があるので、そういう意味で、この趣旨をすべての学校やそれに関わる先生が理解してほしいというメッセージをきちっと書いておくというのは、とても大切だと思います。少しそれも改善する方向で検討し
ましょう。
数見委員

６.１.２は、市町村への防災のことを言っているので、この提言の中に、市町村としては避難場

所をちゃんと指定せよということがあるのですけれども。
学校サイドが自分の学校が避難場所として適切なのかどうか主体的に受け止めて判断する。言われたから引き受けるということではなくて、特に緊急避難場所という場合は、緊急避難場所として自分の学校が適切なのか。今回の場合、こういう適切ではない場所にも関わらず避難場所に指定されていて、被災した学校も結構あったわけです。学校側も、自分の学校が津波を想定した場合に適切な避難場所なのかどうかを主体的23

に判断することが必要で、最後の地域と学校の連携のあり方とも関わっているのですけれども、提言３にも、「学校は」というのがいるのではないかとちょっと思うのですが。
室﨑委員長

そのあたり、少し、そこは書き分けないといけないと思っていて、この部分は、市町村に向

けて、しっかり書くべきだと思っているのです。これは私の個人的な思いもすごくあるのですけれども、やはり市は、住民や学校の子どもの命をきちっと守ろうとしなければならないとわけですよね。だから、この
６.１.２は、市町村のあり方をきちっと記載する。その後のほう、学校のあり方を議論しているところで、もう一度、学校として、避難所とか避難場所の指定について、きちっと書き分ければ、混乱はないのではないか。そういう心づもりでたぶんこれは構成されていると思うのです。
数見委員

後半のところの、連携のところでは、「引き受けた場合」となっているのですね。引き受けた後ではなく、やはり引き受ける段階で、緊急避難場所として適切な場所かどうか、両面から見るところが必要
かなと思います。
室﨑委員長

それについて、個人的な意見を言っていいですか。アメリカはあまり小学校を避難所にしないのです。それは、小学校は子どもたちの教育の場なので、そこに大人がずたずた入り込んできて、占有してしまって、子どもたちの教育をおろそかにするようなことをしてはいけないというのが大前提なのです。
なぜアメリカはそれが許されるかというと、公共施設がとても豊かで、学校を使わなくても、ちゃんと避難所にするところがあるからです。
日本は、残念なことに公共施設がとても貧しいので、ついつい軽く、学校があるからということで、学校を使おうとしてきているわけです。これをどう見るかなのですね。学校側がちゃんと判断しろと言って、学校の先生が全部うちには来てくれるなと言いだしたら、地域の人は行くところがなくなる。ここはとても難
しい、ジレンマですね。ちゃんと立派な体育館などをつくって避難所にしなさいと言ってしまえば、学校は
子どもたちだから、学校の先生は子どもたちのことだけを見なさいという世界があるのだけど、日本の場合
は、そういう施設はないので、学校を避難所にする。挙げ句の果てに、学校の避難所の運営責任まで学校に押し付けて、避難所のトイレが汚れたら、学校の先生に掃除しなさいというかたちで来ているわけです。
その、日本独特の問題は、学校をどう整理するかということなのですね。数見先生が言われたように、学校側が主体的に判断しなさいというのは、そのとおりだと思います。断る理由もたぶんあるのだろうと思います。
ただ、一方で、学校を、何が来ようと安全なものにするのが一番いいのです。学校は、地震が来ようと、津波が来ようと、何が起きようと、子どもたちの生活の場で、それは絶対に安全でなければならない。もし学校を安全にすれば、危険な学校を避難所にしてはいけないということは、不必要な議論だと思う。私が数見先生にこういうことを言う立場ではないわけですが、まず学校を安全なものにしなさいというのが、まず大前提にあってのことです。
学校の先生方が子どもたちについて責任を持ちながら、かつ地域にどう関わっていくのかとい判断のもとに、避難所の指定を受けるかどうかを学校側できちっと決めなさいというのは、数見先生のおっしゃるとおりです。とても複雑なことです。今日は文科省の方もおられるのですが、要するに、防災面で言うと、学校
はオアシスだとか、美辞麗句を並べたてられるのですね。全部学校で引き受けるような仕組みになっている
ようなところもなきにしもあらずです。これはとても大きな問題だと思います。
数見先生のご指摘はそのとおりだと思います。少し検討させていただきたい。
ちょっと私から２、３点あるのですが。１点は、最後の「検証における透明性の確保」ですが、透明性はとても重要だと思います。まさにそういう意味で公開ということがあるのだけれども、全面的に公開するととても問題があるというところから、この文章が書かれています。では、どうすればいいのか。制限すればいいのかというと、たぶんそういう論理にはならないと思うのです。透明性はきちっと確保する必要がある。
24

そうすると、これは個人的な意見ですけれども、むしろ検証委員会の委員に、例えば、被災者やご遺族の代表が入っていて、常にここで議論されていることが、ご遺族なり被災者に伝わるような仕組みにする。それによって、きちっと透明性を確保しつつも、議論の際には、やはり個人情報が出てくるので、議論は非公開になるというような形があり得るのではないでしょうか。公開をやめるだけでは、透明性をどう確保するかという問題がぼやけてしまうような気がするのですが、そこはいかがでしょうか。
佐藤健宗委員

委員長がおっしゃるとおりだと思いますが、実際問題としては、遺族または被害者の方をメンバーとして迎えるときには、ほかの被害者、遺族の了解を得られるのが必須なのでしょうね。
実際、私が経験した中では、ＪＲ西日本の事故調査に絡んだ運輸安全委員会の情報漏洩の問題で、その漏洩が報告書に問題ある影響を与えたのかについての検証委員会には、遺族や負傷者の方が入られました。ず
いぶん冷静に議論されたと思います。
ただ、事故そのものについて、どういうかたちで被害者、遺族の方を調査の主体に入れるかということについては、その他の遺族や被害者の方の了解とか、いろいろ検討すべき課題があるのではないかと思います。
室﨑委員長

どうもありがとうございます。透明性をどういうかたちで確保するかは、ケースバイケース

で、災害の種類によっても違うかもしれませんね。フィジカルな航空事故みたいなものと、今回のようにわりあい心理的・社会的な要因が関わるものとは、また違うかもしれません。ただ、ここだけを読んでいると公開は駄目だと言っているように見えますよね。
前川室長代理

私はこの検証委員会が立ち上がる段階で、文部科学省の子供安全対策支援室長として関わらせていただきましたので、ちょっと発言させていただきます。この検証委員会を立ち上げるにあたって、検証委員会の委員の人選につきましては、文部科学省が責任を持って、室﨑先生を含めまして、宮城県教育委員会と協議して、決めてきたという経緯でございます。４者円卓会議を開催いたしました際に、文科省の考え方としては、検証委員会自体の中には遺族の方を含めることは考えていないということを明言してきたわけです。
これは、遺族の方を含めるということは、十分可能性として選択肢はあったと思いますけれども、教職員の遺族の方もいらっしゃるし、児童の遺族の方もいらっしゃるし、それぞれの遺族の方の中にも、さまざま
なお立場やお考え、あるいはお気持ちを持っておられる方がいらっしゃるということで、なかなか一つにはまとまらない。そういうことがございましたので、お一方の遺族というわけにはいかないだろう。しかし、たくさんの多様性を含めている遺族の方々を、全体として代表できる方はいるだろうか、それはいらっしゃらないと私どもは判断したということでございます。例えば、遺族会会長であればよかったかというと、それはおそらく難しかったと思います。
こういう経緯がございましたので、この検証委員会に関しましては、遺族の方を含めるということは考えませんでした。ただし、同じようなお気持ちを持っておられる方ということで、美谷島先生に入ってもらおうと考えたわけです。やはり、今回の事故についての遺族の方を入れるということはかなり難しい問題で、私どもとしては、それは不可能であると判断したということです。
室﨑委員長

そういうことも理解できるのですが、一番ここで難しいのは、いろんな人から証言が出ています。でも、それは個人情報として、われわれに秘匿の義務が課せられている。その中で、こういう結論を書き上げたときに、それは誰の証言か、どういう証言か、などをはっきりさせろと言われても、出せないわ
けです。それで、不都合な証言は排除して、都合のよい結論を出そうとしているのではないかと思われかねない部分がどうしても出てくるのですね。これは、ここで議論していいかどうか、よく分かりませんが。
前川室長代理この検証委員会の、客観性なり、中立性なり、独立性というものは、私は間違いなく確保
25

されていると思っています。見方はいろいろあるでしょうから、批判的に見る方もいらっしゃるとは思いま
すけれども。この立ち上げに関与した私どもの立場から見ますと、独立性はきちんと確保されている。その結果として、公平性、中立性、客観性というものが確保されていると私どもは思っています。
確かに、たくさんの個人情報を扱う検証委員会でございますので、やはり公開にできない部分というのが、これはどうしても出てくるということでございまして、その部分は非公開の審議をするという手続きを取らざるを得ないと思っています。ただ、こういった検証委員会の報告書をまとめる段階で、マスコミや関係者の方々、皆さんが見えるかたちにするということは非常に大事だと思っています。
この検証委員会の運営に関しては、私は、これまで非常にご苦労いただきながらも、十分な対応がされているのではないかと認識しています。
芳賀委員

別の話題でいいですか。

全体として、私たちはここで挙げられたたくさんの提言をしているわけですけれども、聞きっぱなし、あるいは言いっぱなしでは駄目で、ちゃんとその提言を実行していただきたいと私たちは強く思っているわけです。この報告書は石巻市に提出されるだけですが、全国の学校安全のために、ぜひ今後の学校防災に役立てていただきたいと思っているわけです。
なので、これをさらに最後の提言として書くべきかどうかですが、ここに書かれた提言について、きちんと実行されることをモニターして、あるいはフォローアップして、着実に前進する、あるいは実施されることを、確かなものにするような仕組みをつくるべきであるという提言をしたいなと思っています。
これは、この報告書を出す相手に提言することではなくて、たぶん国の、文部科学省にきちんとやっていただきたいという提言になろうかと思います。そういうことを書いてもいいですか。
室﨑委員長

この提言の中に書き込むか、例えば「はじめに」に、あるいは、先ほどのように、６章のはじめかもしれません。まさしくわれわれはこういう提言を出すけれども、それをちゃんとやってもらえるかどうか。われわれはこの提言内容を強制する権限もないわけですが、やはりわれわれとしては、検証委員会の最大の目的は今後の学校安全につなげていくことなので、この提言が学校安全につながっていかなければまったく意味がない。どうすればつながるかということです。フォローアップの仕組みはどういうものをつくるのか。この提言を文科省さんにしっかり読み取っていただいて、この趣旨に添って、全国の学校を指導してくださいということも必要だし、いくつかの項目について、ちゃんとできたかどうか、チェックすることが必要かもしれません。
芳賀委員

さっき私が提案したように、６.１の見出しの下に、これは、ただ公立小学校だけの問題ではな

くて、全国の、私立も含む学校、専門学校や大学も含む問題として捉えてほしいということと、ここで提言したことをきちんと実行されるように、文部科学省を中心としてフォローアップ体制を取ってほしいということを書いていくというのが、一つのアイデアだと思いますので、それを提案したいと思います。
美谷島委員

私たちの事故のときは、航空事故調査委員会だったので、勧告・建議などという非常に強制力があったのですけれども、今回は提言というかたちなので、どんなかたちでなされたかというのを一番知
りたいのは被害者ご遺族の方だと思います。インターネット等もありますので、提言の結果としてできたことを、そういうのに上げていただいて、遺族などに知らせてもらえればと思います。
数見委員

４ページから５ページにかけての提言４ですが、市に提言することを意識した広報車の広報の問題です。４章の分析にもありましたけれども、広報車が１台、マイクが故障していたとか、それから職員の方が学校へ寄っているのだけれども、津波警報が出ているなどの情報を流していないという問題がありました。この提言には広報の訓練の必要性が書かれているのですが、やはり十分な研修をしてもらって、市職
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員が適切に対応できるようにする必要がある。これは学校だけの問題ではなくて、多くのすべての住民の安全に関わる課題なわけですから、市への提言の中では、研修を充実させるということを、ぜひどこかに入れていただきたいと思います。
室﨑委員長

分かりました。それもご指摘のとおりです。

先ほど美谷島さんが言われたのは、提言をどう実現させていくかということです。そういう意味では、この検証委員会は、報告書を出して終わりというわけではないような気がするのです。かといって、ではわれ
われに何ができるのかということは、まずは提言を出したわれわれが、やはりフォローアップするだけの自覚のようなものを持つことがあるように、私は思います。ときどきはちゃんと集まって、どうなのか確認す
るようなことが必要かもしれない。それを絶えず文科省に働きかけるということかもしれませんが。
やはり、提言を出した検証委員会としての使命みたいなものもある。それをここに書き込むかどうか、自らで自らの首を絞めるようなことになるかもしれませんので。でも、そういうこともちょっと頭に入れておかなければいけないと、私は思っています。
予定の時間が来てしまっているので、今日はたくさんご意見が出ました。ですから、この提言の部分については、今日のご意見を踏まえて書きあらためていく。それぞれのご担当の方に原案をつくっていただきま
して、あとはいつものようにメーリングリストで意見交換して、さらにブラッシュアップするということで、取りあえず、今日の議論はここで終わらせていただきたい。
いろいろ重要な問題も出ておりますが、引き続きメール上などで議論するというかたちで、最終報告まで、なお一層の努力をお願いしたいと思います。
それでは、議事の１を終わりまして、ここでちょっと休憩させていただいて、３時 10 分から、２番目の議事ですが、ご遺族との意見交換というところに入りたいと思います。15 分弱休憩ということで、よろしくお願いいたします。

～意見交換～
室﨑委員長

それでは時間が参りましたので、後半の、ご遺族の皆さんとの意見交換に入らせていただきたいと思います。
意見交換は、過去２回と同じでございまして、進行は私にお任せいただきたいと思います。今日の意見交換の内容は、先ほどの委員会で少し議論のありました提言の部分についてのご意見と、それ以外の、いろいろな問題がまだ残っているかと思うのですが、それも含めて、ご自由に意見を出していただいて、相互に意見の交換ができればと思っております。前半は提言についてのご意見をお聴きしますが、それ以外のことも遠慮なくお出しいただければありがたいと思っております。よろしくお願いいたします。
カメラ撮りでございますが、今、カメラを回されたところで、ここでおしまいというととても失礼なのですが、もうしばらく余裕がありますが、私の説明が終わった段階でカメラ撮りはおやめいただきたいと思っておりますのでよろしくお願いいたします。
進め方について、何かご遺族の皆さんでご意見ございますでしょうか。よろしいでしょうか。
それでは、カメラ撮りはここまででよろしくお願いいたします。
それでは意見交換ということでございますので、ご遺族の方のほうからご意見があれば自由にお出しいた
だきたいと思います。
●●さん、よろしくお願いします。
ご遺族①●●です。最初に確認をしたいのですが、今回、この報告書になって、今回、提言が出されました。ということは、今回、この報告書が最終案ということでよろしいんですね。
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室﨑委員長まだわれわれは、固定的にこれが決定だとは思っておりませんで、時間の許す限り修正する

つもりでおります。ただ、基本的な骨格は一応これでだいたい、われわれの思っていることが書き込めていると判断しておりますので、限りなく最終案に近い案だとご理解いただければと思います。
ご遺族①できるだけ修正する方向でお願いします。

室﨑委員長

そういう意味でいうと、今日いただいたところで、皆さんがまだ十分チェックができていな

いというご意見があろうかと思いますので、今日の委員会の説明会をいつものようにやらせていただきます
し、さらに、今度最終報告ができ上がった段階でまた説明会をさせていただいて、そこでも少し意見交換ができるのではないかと思っています。
ご遺族①

次回、26 日に報告会がありますが、その後に最終報告の報告ということですよね。

室﨑委員長

そうです。次回の説明会でもできるだけご意見をいただきたいと思っていて、そこで出てきたご意見も最終報告に反映させたいと思っております。
ご遺族①

最終の報告会も、話し合いという場ということも考えてよろしいのですね。

室﨑委員長 一応それは、最終報告がまとまった段階の報告会ですので。
まず 26 日のことを言えば、またそこでも話し合いということは考えてよろしいと。

ご遺族①
室﨑委員長
ご遺族①

はい。そこではご意見をいただいて。
その後に最終報告。
26 日を踏まえて、さらに修正をして最終報告書をまとめたいと思っています。

室﨑委員長
ご遺族①

はい。

室﨑委員長

それでは、ほかにご意見等は。

●●さん。
ご遺族②

●●です。前回の 12 月 29 日の話では、今日の 19 日の検証委員会、その後の 26 の報告会、それをもって最終報告書は郵送するということで話を受けていたのですが。何か話が違うのですが。
室﨑委員長

そういう意味でいうと少し話が違うかもしれません。きちっと、最終報告の説明会をさせていただいてお渡しする、あるいはお渡ししてから最終報告会をさせていただくというかたちにしたいと思っ
ています。
ご遺族②

今日ここに来ていない人たちは、最終報告会というのが当然開かれてしかるべきだという考えを持っている人たちがほとんどなので、その辺、きちんとよろしくお願いします。
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室﨑委員長

はい。最終報告会を開かせていただきます。

はい、どうぞ。
ご遺族③●●です。今のことに関連してなのですが、最終報告が私たちに示されて、それについての説

明会をしていただけるということでしたが、最終報告というものが提出されたら、説明会は行われますが、その中身について訂正するということについてはお考えなのでしょうか。
室﨑委員長

それは内容によると思います。とても重大な問題が出てきたときは最終報告にできないと思っています。だけど、われわれとして可能な限り努力をして一定の結論が出てきていると思っていますので、基本的には現在のかたちで報告はまとめたいと思っています。その前に、今日の報告をする次の説明会でまずご意見をいただいて、さらにそこで努力をして、修正する必要があれば修正させていただく。その上で最終報告書を作成します。それにつきまして、基本的にいうと市に提出する前に皆さん方にご説明をさせていただきます。そこで出てくる意見によっては、場合によってはさらに最終報告を修正する必要がある事態が起きるかもしれない。その可能性を否定はできません。ただ、そういう場合には、報告内容を押し通すのではなくて、ご意見をある程度受け入れて、また修正をしないといけないかなという心づもりではいます。
ご遺族③

今のご説明だと、本来、この次の 26 日の報告会が、私たちの意見として言える最後の機会だというふうに捉えてよろしいということですね。
室﨑委員長 実質的にはそういうことです。
そのほか、いかがでしょうか。はい、どうぞ。
ご遺族④先に提言についてのお話のほうがよろしいですか。今日、提言についてたくさん挙げていただ

きましたが、大川小学校の事故をもとにした提言なのかどうか。多くの提言はもう常識になっていたり、すでにそれは運用されているような一般的なものではないかと思います。
指摘する点はたくさんあるんです。たくさんあります。それを全部言っていくとたぶん時間が足らなくなるので、例えば提言８の、保護者以外の引き取り・引き渡しの規定というのは、普通にどこの学校でもやっていると思います。大川小もやっていました。ただし、それは更新されていなかったであるとか、２日前の引き渡しについて、問い合わせの電話に誰も答えられなかったとか、いろいろあるのですが。
それから、提言７に「単に指示に従うのではなく」というところがありますが、これはもちろん学校外であればいいのですが、学校管理下で先生と一緒に行って、それで指示をじっと待つしかないのではないかと思います。ここで「指示に従うのではなく」という提言をしてもいいのか。これは学校管理下で起きた事故の提言で、それは違うのではないか。やはり、何度もここでも言いましたが、これは大人の判断ミスだったのではないかと思うのです。子どものいろいろな行動もありますが、例えば子どもが逃げたがっていたとか、「なんで逃げないの」と言っていたということもありますが、たとえ子どもがどうであろうが、大人の判断
ミスにつながったことを教訓にすべきではないかと思います。
それから提言 11 に関しては、監視カメラ、簡易地震計、これは大川小学校、もちろんそれがあれば助かったと思いますが、それは大川小学校の今回の事故を教訓にしたものなのかどうか。
提言 15 の立地条件もありましたが、ここでも何度も言いましたが、何十年も前からあそこに建っていて、あんな低いところに、川のそばにあって、今回避難できなかったのは立地条件ということを言及していいものかどうか。
そう考えるといっぱいあります。いろいろな事実関係があって、かなり今回の報告書も分厚くなりました
が、ちょっと厳しい言い方をすれば、差しさわりがない部分、曖昧さが増えた部分、それの分厚さではないかと指摘させていただきます。
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事実関係に関してはかなり詳しくなってはいますが、いろいろな報道などで明らかになっていたことが確認された、その先を考察していただきたいのです。特に、学校管理下で起きた事故である。七十数名の子どもを 11 人の先生があの条件の中で避難をさせることは、そんなに複雑なことではないと思います。学校としてやるべきことをしていたのか。していなかったとすれば、それは事実として書くべきで、どうしてそうなってしまったのかということを専門家の先生方に考察していただきたいと思っています。
例えば、事実関係で一つとりますと、分かりやすい例で言いますと、厚いほうの資料１の 132 ページ、全部読んだわけではないのですが、今日説明がございました、児童あるいは遺族支援のケアの項目の中に、何回も何回も「記録がない」というのが出てきます。このほかにも、「メモ廃棄」「メール削除」、たくさんあるのです。この辺についての鋭い考察、これらはおとがめなしでよろしいのでしょうか。そういうところを議論していただきたいと思います。事実としては「記録がない」「記録がない」「記録がない」、これは私もいろいろな情報開示でやってきましたが、記録がないのです。そういう状態で続けてきたことに関して、
何かコメントをいただきたいと思います。
室﨑委員長

どうもありがとうございました。私のほうから答えられる点だけ申し上げると、ご指摘のとおり、●●さんからすると突っ込みが甘いと思われているということは理解をしています。それは、われわ
れは甘くしようと思ってこの分析をしているわけではなくて、やはり、子どもたちがたくさん亡くなってし
まったという現実からスタートして、どうしてそういうことが起きたのかという分析をしているつもりだと思うのです。基本的にはそういう視点から、原因や問題点を探っていく。まずその中心には、やはり現場責任というか当事者責任というか、学校の先生方が守れなかったということは根本にあって、その背景にいろ
いろなものがあるというかたちで、全体の構造は組み立てて分析をしているつもりだと思います。
ただ、少し突っ込みが甘いのではないかというご指摘のあることについては、もう一度われわれ、例えば一番最後のところの「記録がない」「記録がない」というのは、どうして記録がないという事態が起きたのかということと関係すると思いますので、そこについてはさらに少し検討させていただきたいと思います。
それ以外にもたぶん、たくさんあるのだというご指摘だろうと思いますが、基本的な姿勢としては、ご指摘されたことと、姿勢としては同じ姿勢で努力しているつもりです。
それと関連して言うと、監視カメラの問題などは確かに一般論ですが、提言は、むしろ大川小学校で出てきたいろいろな問題を、少し一般化して全国に広めていくという書き方です。ではなぜ監視カメラが必要かというのは、これは結果論かもしれません。本来ならば、監視カメラがなかろうと川の状況や津波の状況を見ていくべきなので、むしろそこを強調しないで、きちっと情報を集めに行くというところを強調すべきだ
けれど、同時に、やはり今後の問題としては監視カメラとかによって、人間の力の及ばないところを新しい技術でカバーするという考え方が必要だということです。ですから、その点でいうと、提言は一般論ですが、それは、津波の来る状況が把握できなかったという大川小学校の問題から論理を組み立てていると思っています。
一般論で常識的でみんなが分かっていることだと言われるのには、ほかの人も言っていることが、重要だからこそ、同じ結論になってくる部分はあろうかと思いますが、最初からそういう抽象的なところに問題を持っていっているわけではなくて、大川小学校で起きたことを解決するのにどうすればいいかということを議論して、そこから、例えばこういうことについては改善を図らなければいけないと、全体としてはそういう考え方で提言を書いたつもりです。
ご遺族④それが大川小学校の今回の件から引き出された教訓、ほかのところからも引き出せると思うのです。私たちは、なぜ大川小学校だけ、なぜ私たちの子どもだけがこのようになってしまったのか、そうい
うふうなところを知りたい。しかも学校管理下です。
例えば、監視カメラも含めて、たぶんいろいろな理由があるのでしょうが、それは大川小学校が特殊だった、あるいは大川小だけという原因になっているものというのはなかなかないのですが、何かあるでしょう
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か。大川小だけがこうだったんです、大川小だけ特殊だったんですという点がないと、提言も教訓も得られないと思うのですが、いかがでしょうか。
芳賀委員

１件の大きな事故ができたときにはそこにたくさんの背景要因があって、それと同じ背景要因を持っているところはほかにもたくさんある。だから、その背景要因を一つ一つ減らしていくことで、その背景要因を持っているほかの学校のリスクも減らすことができる。
今回、私たちは大川小学校の事故について調べたところ、たくさんの問題点があり、それらの問題点の多くはほかの日本の学校にも存在するリスクであるということが分かった。
なので、広がる。つまり●●さんはピンポイントでということなのですが、私たちは逆に、一つの事例から広げて、共通するリスク要因をなるべくたくさん拾い上げて、それに対する改善を提言していく、そういうスタイルでの事故調査・検証を行いました。
ご遺族④

それはよく分かるのですが。それは非常に私も理解できます。大事なことだと思います。遺族の立場からすれば、大川小だけですから、そこのところにピシッと答えをいただきたいのです。
室﨑委員長

検証委員会とすると、これは私の個人的な見解が入るかもしれませんが、２つの点があります。まず一つの点は、やはり直接的原因というか、避難決定が遅れたのと、避難場所の選択を間違ったとい
うところにある固有の問題、意思決定のシステムなり判断力の問題が根底にある。そこが間違っていなければ救えただろうという意味では、今回の大川小学校のキーポイントにそれがあると思っています。それが一つ。
２つ目は、今度は逆にとても抽象的なことですが、ほかの学校と比較をしたときに、「もしこれがこうだったら」という、10 なり 20 の背景要因があるわけです。それが一つでも違っていたら結果は違っていたという状況があるわけです。例えば校舎が３階建てだったらどうなるかとか、あるいは市の職員が来たときに「早く逃げなさい」と言ってくれたらどうだったかとか、そういう「もしこうだったら」という、一つでもそれがクリアできていたら助かった。ほかの学校でも、同じような状況にありながらかろうじて子どもたちが助かった例は、たまたま、例えば高台に上る階段があった。これについていうと、高台に上る階段をどうしてつくらなかったかという議論があるのですが、そういう 10 なり 20 の要因のすべてが大川小にあった。
だから、すべてできなかったということが、大川小学校の固有の問題から出てきているかもしれないわけです。ありとあらゆることがうまくいっていないわけですから。それがたまたま偶然ですべてうまくいかな
かったのではなくて、いろいろな要因がすべてクリアできていないということは、その根底に大川小学校の問題があるのかもしれない。その２つの問題を、大川小学校の固有の問題と捉えなければいけないと私は思っています。
ご遺族④ですから、いろいろな一般の学校も似たり寄ったりの要因はずいぶん挙げていただきました。

やはり、ほかの学校も似たり寄ったりで、たまたまほかの学校は助かって、たまたま大川小だけ助けられなかったということなのでしょうか。
室﨑委員長

これもまた私の個人的な意見ですが、全体のことがうまくいかなかった背景に、大川小学校の独自の問題が一つあるかもしれないと思っています。それまでの教員集団の議論とか、取り組みのあり方の問題が一つ根底にあって、ちゃんとした計画をつくっていなかったとか、ちゃんと事前にチェックをして山に登るようなことを考えていなかったとかいうことの根幹には共通する部分があって、それはまさに大川
小学校独自の問題からいろいろな問題が出てきて、たまたまではなくて、それが同時に起きるだけの根源的な要素があった。半分はそういうことがあった。一方、半分は、「津波など来るはずがない」とか、「来ない」
とかいう思い込みみたいなものがあって、それはハザードマップの問題だとか、いわゆる、日本全体に通じ
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る危機意識の問題、あるいは「来ない」という思い込みの問題みたいなが社会的につくられてきた。そういうことについて言うと、これは大川小学校だけの問題ではない。それも半分ある。両方があると僕は思って
います。
数見委員

子どもの避難訓練のところで、「単に指示に従うのではなく」という部分にご指摘いただいたところなのですが、もちろん、私も、今回は大人である教員の判断ミスで、学校管理下で起こっていると思っています。いろいろな条件があると今、委員長が言いましたが、ここのところの私の解釈は、もし、ある学年だけでもいいのですが、どういう地震があり、どういう津波があって、そのときはどこへ逃げるか、みたいな防災教育がなされていれば、先生たちの意識も変わっただろうし、子どもたちが主体的に判断して避難できるという状況がつくられただろうと思うのです。
私自身は、今、「津波てんでんこ」と言われ、子どもはどんどん逃げろというような発想がありますが、
しかし学校の集団の中ではそれはできないと思います。そのときにどういう教育をするか、子どもと意思統一していればできるのではないか、という問題提起をしているわけです。全国で避難訓練は 90％以上しています。でも、防災教育までしている学校は非常に限られている。そういう調査を私もやっています。それから、先ほどの高台の立地の問題なども常識だと言いますが、今、東南海地域でも調査していて、かなりの学校が沿岸部にたくさん建っているわけです。
私自身は、今回の大川小学校の問題は、最後の約 50 分のところに様々な被災に繋がる問題が凝集された、本当に多くの問題をすべて引き取ってしまったと思っていて、そういう認識で関わってきました。もちろん、遺族の方たちの言われている「なぜ大川小だけが」という気持ちは非常に分かるのですが、検証委員会の検証は何をすることなのか考えたときに、今回の大川小学校の問題はやはり凝集した課題を抱えてしまったと捉える。これは私の考え方ですが、そういう立場で関わっているのでいろいろな提言が出てくるのですが、これは広がりのある大きな課題でもあるという面は理解していただきたいと思っております。
ご遺族④

難しくはないと思います。でも、この提言の７ページにある、「単に指示に従うのではなく」というのは、じっと指示を待っていた大川小学校の被害には、教訓にはならないと思います。到底納得できないです。間違っています。以上です。
室﨑委員長

７の「単に指示に従うのではなく」というのは、ご指摘の意味はよく分かりますので、少し検討させてください。
ではほかに。
ご遺族②●●です。今の件ですが、数見先生は今、教員の判断ミスということを明確に言いました。それがこれには明記されていないのですが、それはどういうことですか。
もう一つは、子どもたちに対しての防災教育と前々から言いますが、もう大川小学校は、子どもたちのほうが危機意識はあったんです。「ここにいたら死ぬ、山に逃げよう、先生」と。先生たちが判断できなかったんです。だから、俺から言わせると、今後は先生たちの防災教育を、文科省、県、徹底してもらいたいです。
数見委員

そういう提言をしているつもりです。それが大川小学校から出てきた教訓だと私は思っているのです。最終的には、やはり先生方の判断ミスがあったからこういう事故になったのだいう理解です。そういう立場で、どういう訓練をしなければいけないか、そして防災教育と重ねた避難訓練を学校がやらなければいけないということを提言させていただいていると受けとめています。「単に児童が指示に従うだけの」訓練になっていなかったかという学校側の問題を教訓的に指摘したのです。
32

ご遺族②

であれば、この最終案に、そのようなこともきちんと、市の責任、教員集団の責任、明確にしてもらいたいです。前に言っていたのですが、「責任追及はしない、ただし責任の所在は明らかにする」。委員長、そう言いましたよね。
芳賀委員

資料１－１の 103 ページ、その前にいろいろと、避難先の意思決定に関する分析、避難開始の意思決定に関する分析があり、103 ページの下の３行に、「以上の分析から、本事故において多数の児童・教職員が被災したことについては、大川小学校の教職員集団が下した意思決定において、避難開始に関する意思決定の時期が遅かったことと、その時期の避難であるにもかかわらず、避難先として河川堤防に近い三角地帯を選択したことが最大の直接的要因である」と結論づけています。
ご遺族②

もう少し具体的に表記されるのかなと私は思っていました。今日、これを見たのですが、核心の部分が全然ぼやけているんです。私らが知りたいのは、こういう状況で何があったかとか、２階建ての学校、３階建ての学校があったらとか、そういうことは全然関係ないんです。なぜ死んだか、なぜ助からなかったか。その核心の部分が、全然この１年間、見えてこないんです。校長の資質とか、例えば助かった先生のこととか、教員のこととか、その辺のことも薄っぺらですよね。それに対しての割合にして、後半のことがだいぶ分厚くかかっていますよね。
はっきり言わせてもらいますが、これが 57 万でできたのならいいです。最大の被災地の血税を使った
5,700 万円の価値がありますか、委員長。
私としては、その 5,700 万円という金額を言われるとちょっとイメージができないですが、室﨑委員長

価値のある報告をつくったと思っています。
ご遺族②

それは委員長が思っているだけですよね。ここにいるみんなは誰も思いませんよ。違いますか。

室﨑委員長
ご遺族②

私は、価値のある報告はできていると思っています。
それに本来、検証委員さんたちは全員出席するのが筋じゃないですか。あの 11 月 12 日以来、大橋さんを出してこないのはなんでですか。
室﨑委員長

それは何度もご説明していますが、事実確認をする調査の段階から分析の段階になって、調査委員の調査結果に基づいてわれわれが分析をしているので、検証委員がしっかりこの問題については検討するということなので、検証委員だけで議論していくと考えています。
ご遺族②

委員長は言いましたよね。11 月 12 日の件。「まず私が謝罪する。大橋さんの謝罪はその後だ」と。いつ謝罪するんですか。
室﨑委員長

そのときどういう言い方をしたかは分かりませんが、すべて委員会の責任ですし、委員会のトップである私の責任なので、委員会としての謝罪は私からさせていただきました。個人的に大橋さんがということは、謝罪されるのではないかというように思ってそう言ったのかもしれませんが、委員会としては、
この間、起きたことにつきましては、要は私の責任だということです。だから、その責めは私が負わないと
いけない。
ご遺族②

今日の最終報告案見まして、前半の部分で、津波襲来に関してさんざん分厚い資料をやって、いろいろ、毎回毎回、なんの根拠もないでたらめな報告をしていますよね。結局、今日の（報告書案）に一33

切載っていませんよね。ほぼ。そういうずさんな報告書を書いた人間の報酬は返還してください。委員長のほうから申し出をしてください。あんまりですよ。
室﨑委員長

津波がどういうふうに来たのかということの解明は、この検証委員会にとってはとても重要なことだと私が考えたということです。津波の専門家のご意見も、アドバイスも受けながら、実質的には大橋先生が非常なご努力で解析されたのはそのとおりです。かつ、その解析の中で、少し、誤りというか不正確な部分があったことも事実です。けれど、最初からすべてずさんな分析をされているとは、私は思っていません。少し間違っていた部分、誤った部分は、この報告から削除させていただいています。
ご遺族②

急にまた削除しましたよね。

室﨑委員長というか、この報告書の全体の流れの中で、津波の挙動について詳しく記述する必要はないと判断しましたので、かなりの部分はカットしたというのはおっしゃるとおりです。
ご遺族②ということは、無駄な時間と労力を要したということですよね。経費と。

室﨑委員長

ただ、その分析結果は、私どもに、津波がどういうかたちでどういうふうにやってきたかということを理解させるのにとても役立っていると思いますので、ここには載っていませんが、それは無駄な作業だったとは私は思っていません。
ご遺族②

最終報告案を見る限り、これ、例えば、大川小学校事故検証報告書、「小学校」というのを隠せ

ば、なんの報告書なのかなと。大川地区の報告書なのかなと思ったり。本当に知りたい核心の部分が少しなんですよ。１割２割。周辺事情だけを書いているんです。それで、今日、私はぱーっと目を通しましたが、６カ所７カ所、根拠を持って「これは違う」というのが載っています。この期に及んで。なんなんですか。
この検証委員会は。委員長。
室﨑委員長

まず、大川小学校で何が起きたかという事実経過については、最大限、われわれが知る範囲

で、それは書き込んでいると思います。そのときの……。
ご遺族②

いや、書いているといっても、この１年を見ていて、何か目新しいものが出てきましたか。
「これは私たちが調べて、あなたたちは分からないことだったよ」という。挙げてみてください。石巻市教委、遺族、調べたもの以外、何一つ出てきていませんよ、正直。
室﨑委員長

それも、私はそう思っていなくて、われわれは、われわれ独自で調べた中で、新しいことはたくさん分かったと思っています。
ご遺族②

新しいって、２年前に私たちは分かっていたことですよ。ここに書いてあるのは。

室﨑委員長

そういう部分はあると。それもご批判を受けていますが、検証委員会としては、検証委員会

自身の判断で、事実データを集めていって、何が起きたかということを検証委員会としてきちっと調べていくという作業をしたわけです。その中でいうと、皆さん方がすでに持たれている知識にようやくたどり着いたという部分があることは確かだと思います。
ご遺族②皆さん、報酬をもらってやっているのですから、欠席するのもあり得ないですよね。なんらか
34

の事情があるんじゃないかと。あの 11 月 12 日以来、ぴたっと来なくなった。これは不思議です、非常に。
普通の委員会であれば、どんな委員会であろうと、１人２人というのはあります。ただ、こうやって、みんなが出席しない最終報告案の取りまとめなんてあり得ませんよ、世の中には。来るべきですよ、調査した人たちも。調査した人たち以外分からないことがいっぱいありますからね。なんで来ないんですか。委員長。
委員長として、それは普通だと思いますか。
室﨑委員長

私自身は、検証委員だけでしっかり分析をすることのほうが、内容も深められて良いと考えています。調査委員が得られた調査データについては何度も繰り返し今までチェックをさせていただいた。
だから、そういう意味でいうと、いろいろなプロセスでの曖昧なものはわれわれの意思でチェックをして、その修正をして、調査委員がやった調査結果についてはわれわれがすべてのみ込んで、その上で議論をしているつもりです。
ご遺族②

すると、この委員会というのは専門性も何も必要なかったですよね。私はそう思います。

室﨑委員長 それは個人的なご判断だと思います。私は専門性はとても役立ったと。
ご遺族②

いやいや。心理学者が津波の検証をしたり。おかしいでしょう。

室﨑委員長 津波の専門家のアドバイスを得ています。
ご遺族②

いや、アドバイスじゃなく、津波の専門家がいるのだから、その人がやったほうが筋でしょう。

俺はずっと見ているけど、首藤先生、この１年何をやったのかなと。あの人一人、分かりません、仕事。不可解です。今日も来ていませんけれど。なんの仕事をしたんですか。
室﨑委員長 いろいろなアドバイスをたくさんしていただいたと私は思っています。
ご遺族②

目に見えないんですけれど。

室﨑委員長

でも、この検証委員会の中ではいろいろな意味でアドバイスをたくさんいただいて、それをベースにして検証報告をまとめさせていただいた。
ご遺族②

なんか不透明ですよね、すべてが。これを見る限り、仕方のなかった要因ばかりいっぱい挙げていますよ。聴き取りされた人たちの声も、市に不利なことは書いていないですよ。やっぱり、発注元に寄るんですかね。亡くなった子どもたちが中心にいませんよ、一切。この１年。今日の検証委員会を見ていても、笑顔で、笑って。何人かの委員が。何がおかしいんですか。すごい不愉快ですよ。笑いが出るということ自体。違いますか、芳賀さん。何がおかしいんですか。先ほどの芳賀さんの姿勢。何を笑っているんですか。
言えば切りないので終わります。
ご遺族④

では、ちょっとさっき途中だったので。今のは遺族感情としてご配慮いただきたいと思います。

提言のことなんですけども、11 ページの、提言の 11 ページの提言 14 についてですけど。この提言 14 に関しては、非常に的確に大川小学校の状況を踏まえてのものだというふうに、私個人としては思っています。
このような視点は大事だと思います。ですから、この提言に至った根拠みたいなのをできればもう少し分かりやすく。事情、状況等が分かっていれば、なるほど、そうだろうなと思うんですけども、このような提言
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に至ったというのを書くというか、根拠をしっかりしていただければというふうに思っています。
芳賀委員

よろしいですか、提言 14 のことですね。

ご遺族④

はい。

芳賀委員

ここは分析の、先ほど一部読み上げた 103 ページの４.１.４の教職員の組織的対応に関する分析というところが根拠になっています。こういったことが問題だ、ということを踏まえた上で、じゃあ、それを改善するにはどうしたらいいのかというための新しい訓練の仕方を提示したわけです。
ご遺族④

その組織の、こういう議論を芳賀先生とかと私はずっと議論したいなと思って。非常に勉強になりますし、これは大事なことだと思います。そっちの根拠のほうでは、いろんな、さまざまな要因が確かにあるんでしょうけれども、例えば、この 104 ページの、校長先生が不在であったことであるとか、マニュアルで想定されていない状況があったことが関与していたものと考えるというのは、むしろ、かえってその提言を鈍らせてしまうような気がするんですよ、書きぶりとして。校長先生の不在が原因と書かれると、校長先生は休めないし出張もできないというふうにもなるわけですよ。
芳賀委員

ここは、その前の段落というか、最初の部分というのが、マニュアルどおりに教職員が本部をつくって、組織的に情報収集等を……。
ご遺族④いいです。細かいところは、十分そういう状況を踏まえてのこの提言だと思うので、書きぶりをはっきりと分かりやすく書いてもらえばということは思います。
芳賀委員
室﨑委員長

はい。

ご遺族⑤

どうもありがとうございます。それでは、そのほかの意見等はございますでしょうか。
心のケアについてなんですけど、一部は受けられているかもしれませんけど、亡くなった遺族に対して心のケアというのは、ほとんど受けられていないのかなと思います。逆に、周囲からかえって心を踏みにじられているような状況だと思うんですけども、それで、市教委からは亡くなった教員というのは、普通の対応をされていますよね。子どもたちというのは何の補償もないし、ただ死んでしまったイヌ、ネコ
同然のような扱いをされているように、私が見るとそう思うんですけど。というのも、せっかく心のケアのページが２ページあるので、そういうところも載せてもらいたい。
あともう一つ。教育長のことがかなりのページ使われていますよね。６月 25 日、新たに着任してと、こ
こからの、遺族との対話の継続とかって書いてありますよね。それは市教委の説明会のときに、検証委員会が終わってからとか、うまく逃げているような言い方をしています。あと、７月、８月中心に遺族宅を弔問。
それもあるのですけれど、私はこの年の 11 月の後半に教育長に直接会って、うちにはどうして来てくれな
いんだと話しました。うちでは子どもがまだ行方不明なのです。それで、教育長はまだ死んでいると確定したわけではないので、まだ行っていないと言われたんですよね。それで、テレビで、私がそういうことを話したら、次の日すぐ来た。わざわざ次の日、すぐ弔問に来たんですよね。そういう部分もちゃんと書いてもらいたいですね。テレビで放送があったからしゃあねえ、行かないといけないかと考えて、たぶん来たんだと思いますけど、じゃなければ年の内に弔問には来なかったと思う。１カ月前に会った時点で、もう、亡くなっている子どもに対して、まだ亡くなっているとは、ちゃんと分からないと言ったんでしょう。そういうとこもおかしいと。
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あとは 137 ページの、行方不明者の捜索に関する分析です。そこのところで、消防、自衛隊、警察、海上保安庁が献身的捜索活動を行っている。それは、「献身的捜索活動」というのはいらないんじゃないですか。捜索活動だけで。今現在河北支所には献身的捜索活動をしてもらっていますけど、自衛隊は３カ月で帰ってしまったし、警察も半年で帰ったし、それで、要望を出しに行っても、予算がないからできない、これ以上できないと言われていました。それでも河北支所さんには何名か出して来てもらっています。これは普通の捜索活動程度でいいと思います。河北支所さんには申し訳ないですけども。海上保安庁だって、その当時は全然取り扱ってくれなかったんです。今で言うと、ちゃんとやってくれていますけど、気仙沼などの被災地のほうに出向いて、私らのほうにはなかなか力を貸してもらえなかったり。そういう意味では、献身というのは省いてもらいたい。以上です。
室﨑委員長

どうもありがとうございます。いくつかのご指摘をいただいた点とごもっともな点がございましたので、それはちょっと修正できるところは修正させていただきたいと思います。
ご遺族③３点ほど質問させていただきます。今●●さんが質問されたところに関連するところなんですが、事後対応の遺族に対する心のケアなんですが、先ほど指摘があったように記録がない、記録がないということが明記されているんですけども、例えば、ここの場の関係する組織に加わった国府台病院であるとか、
ＮＰＯここねっと発達支援センターであるとか、もろもろのその組織の方にその経緯について聴き取りは行われたのでしょうか。
佐藤健宗委員ご遺族③

記録上確認しただけで、聴き取りは行っておりません。

それは、ぜひ聴き取りを行っていただきたいなというふうに思います。今から大変なのかもしれませんが、なぜこういった中途半端という、ずさんな、せっかく立ち上げられたものがほとんど記録がない状態で、取り組みがされた、そういった記録の形跡もないという、その必要がないというふうな認識がされたのかというふうに、石巻市教委でそういう判断がされたのかというふうにも、私たちは思っています。
例えば、市教委の先生も今日来ていらっしゃいますし、ＮＰＯここねっと発達支援センターの先生も今日、
ここにもいらしていらっしゃいますし、聴き取りをすることはそんなに難しいことではないので、ぜひここの点は大事なところなので、お願いしたいというふうに思います。
２点目なんですが、135 ページに、校長、および石巻市教委の被災直後の対応という記述がありますが、校長先生が初めて現地に入ったのが３月 17 日であると。これは、情報収集等を行わざるを得なかったとこ
ろ、やむを得ない部分もあったものと考えられると書かれていますが、これは全然やむを得ないということ
ではありません。教員が震度５以上の大災害があった場合、個々の判断ではなくて、職員は、管理職はじめ、まず、夜中であっても、どこにいても、自分の学校に参集しなければいけないという職務規程があります。
その規定に沿えば、まず校長が、それこそ間垣の崩れた堤防の川沿いを歩いてでも、船という記述もありましたが、そういったことを依頼して、釜谷に入ることはいくらでもできたわけで、入ってこそ情報収集がまず、的確な情報収集ができた、できるはずなんです。これがやむを得ないことではないということを認識していただきたいなというふうに思いますが、どうでしょうか。
室﨑委員長

最初の点の心のケアの話につきましては、さっそく聴き取りをさせてください。先ほど記録がない、記録がないという、根底に何があったのかということについての答えだったので、それはやっていただきます。それから、後段の、17 日まで来なかったことについて、やむを得ないという表現も少し誤解を生む表現であって、少しそこは正確にします。そういう職務規程があるということをのみ込んでいたかど
うかは分かりませんけど、本来はそこに行くべきだったということは、そのとおりだと思います。
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ご遺族③

先日の報告会でもこれは指摘させていただいたんですけども、３月 17 日以前に避難所のビッグバンから保護者が捜索活動に大川小学校に向かうその朝に、校長先生がビッグバンの避難所で捜索に行かれる遺族にいってらっしゃいというふうに声をかけていたそうです、という事実もあります。
それから、３点目なんですけれども、先ほどの数見先生がおっしゃられた、大川小学校だけが課題がもろに凝縮してしまったというようなお話がたぶんあったと思うんですね。ちょっと私の聞き間違いだったら申し訳ないんですけれども。さらに、この大川小学校だけが、ほかの学校では一つでもクリアできたことで子どもの命が助けられたのに、大川小学校ではそれができなかった、その課題は凝集して大川小学校では起こってしまったということのように、ちょっと言ったんですけれども、じゃあ、大川小学校では、誰が見ても助けることのできる状況はなかったというふうに判断されるのでしょうか。
例えば、山に登れないというふうに、学校の先生が山に行ってみて、報告があったから、それは実際ない
んですけれども、だから山は選ばなかったと。じゃあ、だったら、スクールバスが待機しているんだから、
スクールバスで釜谷峠に行って、早く子どもをピストン輸送することだってできたと思うんですね。だから、いろいろな、それぞれの事柄について、教師の意思決定であるとか、それから、校舎が川より低いところに建てられたことであるとか、いろいろ書かれているんですけれども、客観的にその助けることが可能であったということが誰が見ても判断できるような状況というのは、大川小にはなかったということなんでしょうか。
数見委員

結果論です。結果論としてなかったということで、こういう被災になった。しかし、いろんな条件、助かった条件はいっぱいあったと思っています。私は、凝集という言い方をしました。これが、だいたい検証委員会の大方の意見かなと思って私は関わってきましたけども、いろんな助かる条件がいっぱいあった。バスもあっただろうし、あるいは、時間もいっぱいあったわけですから、事業所（バットの森）の方
から上に上がることも、10 分、15 分あれば十分行けたと思っています。そういうことを判断できる人がいなかった。あるいは、そういうことを事前に検討していなかった。２日前にもまさに重要な機会があった、
いろんなことがありましたけれども、全部そうした問題が当日にいってしまったんじゃないかと私は判断していて、もしこれがあれば助かったということが残念ながらいっぱいあります。
芳賀委員

事故の発生について、スイスチーズモデルというのがあります。穴の開いたチーズがたくさん並んでいて、それぞれは、何か問題が起きても、それが事故に至るまでの間にそれをストップするもので、いくつもあります。ボウタイモデルと言って、逆に、そのようなことが起こる原因となるようなものに対してもいろんな防波堤があって、例えばちゃんと学校が高台に立っていればとか、そういうものもあるわけですけども。さらに、事故に至るような状況があったときに、たくさんの防波堤があって、その一つ一つを私たちは突き止めて、その穴を一つでもふさぐことを提言してきたつもりです。
しばしば事故が起きて注目されるのは、最後のスイスチーズです。それはたいていは人間の行動であった
り、判断であったりするわけですけれども、そこさえちゃんとしていれば、どんなに前にいろんなことが起きていても助かったであろうと誰もが思うわけです。だから、そこについては、教員のそのときの判断ミスと、その前段にある背景となるような要因、そして、それを今後改善するにはどうしたらいいのかといった議論も行いましたけれども、学校が建っている立地ですとか、地域とのこととか、マニュアルのこととか、さまざまな事故要因があって、その一つ一つを、そのどれかでもあれば、あんなに大きな被害にはならなかったと考えています。
凝縮というのはちょっと誤解を招く言葉かもしれなくて、穴が重なったと理解したほうが分かりやすいと思います。その穴がどこかでずれていれば助かったはず。でも、おそらく遺族の方、例えば、●●さんは、最後のスイスチーズさえちゃんと穴がなければ、その上流に何があったって大丈夫だったんじゃないかというお立場で非難されておられるんだと思うんですけれども、私たちは、仮に最後のチーズに大きな穴があったとしても、その前の穴がちゃんとふさがっていれば大丈夫だっただろうと思う。だから、そのそれぞれの38

スイスチーズの穴を充足するような提言をたくさんつくった。それが一般論だと、今言われているわけで、その辺が意見の食い違いだと私は思っています。
ご遺族④

その最後の薄い、薄いけれどもしっかりとした一枚、それが学校のやるべきことだと思うのです。学校のやるべきことです。学校管理下が、言えばその最後の一枚だと思いますし。そこの学校がやるべ
きことということで、たぶん、ほかの学校もけっこうずさんなマニュアルであったり、ぎりぎりの状況であったりした中で、子どもの命を最低限救えた一枚なんです。それが学校のやるべきことではないか。それこそが提言だと思うんです。
あと、意思決定の遅れにつながったこと、なぜ意思決定を遅らせたのかということで、さっきちょっと言いましたけど、そんなに難しかったのか、そんなに複雑だったのか。あの状況は救えた命ではなかったのかという検証というか、考察が必要かなと思います。ここでよく私たちも言うんですけど、時間が 51 分、53分。方法は、今日は飯野川中学校の例が書かれていましたけれども、おそらく、あそこを登れない山というふうには、緊急であれば、這いつくばって泥だらけになっても登れたはずであるし、もちろんバスもあった
し、雄勝のほうに逃げることもあったし、方法があった。情報なんですけども、やはり、生まれて初めての体験したことのない揺れ、聞いたことのない大津波情報、それに対する対応がどの程度とってあったのかという部分で、その最後の一枚の薄い、薄いけれども最低限あってほしい、それは学校のやるべきことではな
いと。そこがあったかどうかは、学校管理下かどうかの違いじゃないかなと私は思っています。すいません、
今のは私の考えです。細かいことまで言うとかなり時間がたつので、２、３点ほどだけ指摘して盛り込んでいただきたいと思います。
85 ページに、この前の報告会でお願いしたことなんですけども、生存している先生が水をかぶったのか
どうかというふうな証言が少し、本当なのか、かなり違い、証言と違いがあるのではないか、ここを確認していただきたいと思います。それをきちんと書くべきだし、聞くべきだし、書くべきだ。ここではまだ、ほとんど汚れていなかった。それから、びっしょり濡れているような感じではなく、というふうな書きぶりになっているんですけど、要は、大事なのは、ほんとに水をかぶったのかどうかだと思います。ここを分かるように調べていただきたいし、書いていただきたいと思います。
それから、119 ページに、これも何度も指摘したところなんですけども、３月 15 日にメールを受けて、電話をしたというふうに話をしています、校長先生。３月 16 日に、引き渡し中に津波という。これはどこからの、誰からの情報なのか。常識的に考えて、15 日にその先生からメールが来ているわけなので、その報告を受けていたと思うんですが、これがちょっと明らかになっていない等をはっきりしていただきたいということですよね。
それから、６月４日の説明会のときに、津波の様子をこのように説明いたしました、市教委に。後ろのほうで手をつないでいた女の子も波にのまれ、校庭では、子どもたちが襲われた、波に襲われた後、水が渦を巻いていたという説明があります。これは誰の証言なんでしょうか。ご説明をお願いします。
市教委の説明の一番最後のところです。今日の説明には書いていないです。前にも指摘したところです。
それは誰の証言ですか。今日の資料にはない部分です。
室﨑委員長 今日は、それはもう、外している。もともと入れていないですね、それ。
ご遺族④ですから、それは何度も私は聞いたはずなんです。そこは私たちも分からないんですよ。市教委の聴き取りで６月４日に向けて、子どもたちの聴き取りをして、その結果、私たち説明をしました。例えば、山に逃げようという男の子がいた。それを子どもたちも言っていると言っているのだけど、市教委の聴き取り調査の報告には書いていないんですよ。教育委員会は、それは子どもはいったい何、言っているというのをまだ認めていません。でも、子どもたちは言ったと言っています。
それから、その一番最後のところなんですよね。その校庭の、波にのみ込まれた校庭の様子を説明してく39

れと言います、市教委は。ただ、それは誰が言ったことなんでしょう。
室﨑委員長

市教委には、われわれもきちんと確かめなきゃいけないということで聞いています。ビデオの映像か何か、そういうものをもって類推して、そういう判断をされていたのかもという返事をもらっています。……。
ご遺族④というふうに言っていました、市教委は？

ビデオで、その映像を撮った人もいるんですか。

子どもたちが手をつないでいた、それも見ているわけですよ。手をつないだ子どもたちが波にのまれて、その後、波が校庭で渦を巻いていたという具体的な説明なんです。でも、誰が証言したのかというのは教えられないんですよ。
事務局

事実情報に関するので、事務局からお答えさせていただきます。渦を巻いていたということ、それから、子どもさんが手をつながれていたということ、それから、引き渡し中に津波ということ。市教委さんがまとめられた報告書の中で、渦を巻いていたということで、手をつないでいたということと、子どもさんがおっしゃって、もっと早い時期に山へというふうに訴えていたということについて、どこから来たのかということをまとめられた方ご本人に聴き取りをしております。
結論から申し上げますと、山へという声が子どもさんからあったということは、たぶん、お聞きになられているとおりに、後日、ご遺族から聞いた話を混在させてしまったとお答えになりました。それから、渦を巻いていたということについては、おそらくということですが、YouTube に流れていた映像を見ていて、そこからつくってしまったのではないかと思うとお答えになりました。
ご遺族④

それは絶対にあり得ないです。

ご遺族②

あれには大川小学校は映っていませんよ。

事務局

はい、おっしゃるとおりです。そのようなお答えをいただきました。手をつないでいた、については、どこからとって記載されたかご記憶がないということで、委員の方で検討をされた際には、いずれにしても、市教委さんがまとめられた報告の根拠が明確でない部分がたくさんあるというようなご議論となりま
した。
ご遺族④

ただ、あのときは証言をもとに説明をしますという、明確にわれわれに断って、証言をすべて盛り込んでありますということで、私たちは説明を受けたんですよ。その子どもたちの、山に逃げようという証言の真意もかなりいかがわしいのですが、そこの部分は、ちょっと、つまり、後ろのほうにいた女の子
達が手をつないでいて、その子たちが波にのまれた。その後渦を巻いていた、かなり具体的なお話なので、YouTube 映像で、しかも、あの６月４日の時点で YouTube のそういうのは流れていないと思います。
室﨑委員長ですから、それについては、われわれが聞いたときにそうお答えになっていて、その方のご記憶で言われているのです。だから、今日、よく分からないことについては、ここには掲載していません。
ご遺族④でも、それを、聴き取り調査をもとに、聴き取り調査を盛り込んだ説明をしますと言って、まず YouTube の中から取り出した情報を説明するというのも問題だと思うんですけども、あの６月４日の時
点で、YouTube で大川小付近の津波の様子を流していたとは思えないです。それは、曖昧なままでよろしいんでしょうか。
40

ご遺族②

今の件なんですけど、女の子たちが手をつないでとか、あと、渦を巻いていたという、その状況を見た人は助かっていますよね。死んでいないですよね。それが見える場所というのは、唯一１カ所なんですよ、この大川小学校で。山の中に入っちゃったら見えないです。よう壁の一段目とか二段目とか、高いとこから見るしかないんです。それを見れる立場にあった人間というのは、たった１人なんですよ。
発言者不明

逃げた先生だよ。

ご遺族②

そう。

発言者不明
ご遺族②

その人しかいないんだから、それは。
その人以外ないです。その人をやはりきちんと調べて、教育委員会がこう言っていたからこうではなく、それをはっきりしてもらいたかったために第三者検証委員会に委ねたんです。この１年たってから、教育委員会が言っていたのは YouTube だとか、なんか、客観性に欠けるような話ばっかなんですよね。
ご遺族④

そのことが、ここが知りたいんだという話は私は前にもしたので、ぜひ調べてほしいと思います。
それから、この前ですけど、例えば、保護者の了解を得ないで聴き取りをした児童と、了解を得て、許可を得て聴き取りをした児童がいる。それは私たちも事実として、みんな、分かっているんですけど、なんでそういうことをしたのか。なぜ保護者の了解を得た児童と得ない児童が、それはたまたまなんでしょうか。
この子は保護者の了解を得ないほうがいいなという意図は、そこは存在しなかったのでしょうかということです。それが非常に、ストーリーとしては非常に大事だと思っています。でも、このような、こんがらかってしまってなかなか曖昧な状況が続いていて、２年 10 カ月たっているというのは、そういうところをきちんとやってくれていないからだと思います。そこら辺をちょっと調べてほしいなと思います。
あと、いっぱいあるんですけども、それらは、なんか、文書かメールでお伝えしたいと思います。１個だけ。前回、先生とぜひ私が会いたいと希望しているというのを伝えてくださいとお願いしたのですが、伝えていただいたでしょうか。
室﨑委員長 それは伝えていません。主治医とご相談をして、主治医のご判断に従っているので。
ご遺族④

主治医の先生には伝えていただいたんですか。

室﨑委員長 それも伝えていないです。
ご遺族④いないですか。お願いします。なんとしても会いたいんです。会いたいんだけれども、これこれこういうことで会えないと言われればまだいいんですけども、私の思いを伝えていただければと。お願いします。伝えるだけでもお願いします。
室﨑委員長
ご遺族④

ちょっと検討させてください。
検討ですか。お願いします。いいです。こういう思いで、この前言ったとおりのことを言っていただいて、こういう思いで会いたいというふうにお願いしています、ということをお伝え願います。それでどうしても駄目であればしようがないです。
41

室﨑委員長

主治医にお伝えします。

ご遺族④

お願いします。

ご遺族③●●です。今の市教委の児童の聴き取りのことに関しまして、提言の６.２.３というところ、18

ページ、記載があるのですが、その「児童に二次被害が生じることのないようにさまざまな配慮を欠いてはならないことはいうまでもない」ということが書かれていて、それは、市教委が児童聴き取りを震災後の５月に行ったときに配慮に欠ける点がいっぱいあったということのご指摘があります。そこのことなんですけ
れども、１回目の説明会が４月９日、その時に私たちに、地震が起きてから津波が来るまでの、その、すぐ来たわけではない、何十分も時間もあったと思われる時間、何があったのかということをつぶさに調べて報告してくださいということをみんなは訴えたんですね。そのときに、その市教委の先生が何カ月も待たせる
んじゃないよ、というこちらからの問いかけに対して、子どもたちに聞かなければいけないと。これはとても配慮を要することで、簡単にできることではないと。さまざまな配慮をして、そして、子どもたちに精神的なストレスや不安を与えないような状況をつくって、あらゆることを考慮して聴き取りを行わなければい
けないので、すぐにというわけにはいきませんというお話がその説明会からあったわけなんです。それでも、
なおかつ、ここに指摘されているようなことがいくつもいくつもあると、だからなんでなんでしょうかとい
うことなんです。
あの４月９日の１回目の説明会を見ていただいて、前回の議事録を読んでいただければ結果は分かると思います。なんでなんだろうと私も考えたときに、あのように念を押しておっしゃっていたことが、結局は、保護者に確認を取らずに、あの日の重要なことを聴き取りを行うという、こういうことが、この教育者としてはあってはならないことであるというふうに思うのに、なぜそういうことが行われたのかと。しかも、本当に親御さんが知ったのは、５月の聴き取りが終わってはるか後だったんですね。後からいろいろ私たちは情報開示請求をして調べて分かったことで、山へ逃げようと言っていた男の子たちについての証言を複数の児童がしているにもかかわらず、このことが報告書では盛り込まれていない、書かれていない。ここのことを指摘すれば、メモを廃棄した。なぜメモを廃棄したのかと。やっぱり、それは隠すためではないだろうかというふうにこちらは思うわけですよね。でも、それは、やはり市教委側に不都合な情報は、子どもたちの聴き取り情報の不都合な部分については削除した、そのために記録も録音もなかったし、保護者に確認を取らなかった。保護者が立ち会うということを恐れての、通常、特にそういった聴き取りを行ったんだろうなというふうに考えられるわけですね。
だから、やっぱり、もちろん、市教委の先生方も教育者としてこのような状況の情報を子どもたちから聴き取る際に気を付けるべきことということは十分にお分かりになっていた上で、これでもなおかつやらずに、児童の聴き取りをわずか２日間で行ってしまった。なぜそういうことが行われたのかと。その裏にどういう意図があったのかと。そこのところを考察していただきたいです。私たちに対して、言っていることとやっていることと違うわけなので。
佐藤健宗委員その点については、市教委の担当者から聴き取りもしましたけども、なるほどと思う理由

は見いだし難かったです。分かりませんでした。しかし、いずれにしても配慮が足りなかったことは間違いないと思ったので、こういう提言にしています。
ご遺族③だから、配慮すべきだというふうに明言しておきながら配慮しなかった。言っていることとやっていることが違うということについてどのように考察なさいますか。
佐藤健宗委員なぜそこの矛盾が生じたかについては、現時点で得られた証言からは、自分には分かりません。しかしながら、少なくとも配慮がなかったということは認定をして、そのことについてこういう提言
42

をしているわけです。
ご遺族③

この調査を行う前に、委員会は配慮すべきだということをおっしゃられているわけなのです、

遺族に対して。それに対してそれを実行しなかった。逆に子どもたちの証言をかき消すとか、その報告書を子どもたちが見たときに、なんでこんなことをするのだと。子どもたちの心にさらにショックを与えるような、そういうまとめ方をなさっている、報告書を作成している。これも事実です。それを見て子どもたちが大変なショックを受けて、もう二度と聴き取りには応じないというふうに言っているというご家庭も複数あります。それについての、こういった事実を踏まえての考察をぜひ検証委員会で行っていただきたいのです。
お願いいたします。
佐藤健宗委員
ご遺族⑥おっしゃることは分かりました。少し考えさせてください。

●●です、よろしくお願いします。この検証委員会が、こんな中で、本当に自信を持って検証をしましたか。室﨑委員長がおっしゃるのかなと思っているのですけれども、最終まで、また長くなるのかなと思います。
一つ聞きたいのが、今回の核心部分である、大川小学校で何が起きたか。あの 50 分間、先生方はどう行動をとったのかということについて、何とかこの意見交換の中で、数見委員さんとか芳賀委員さんが、やはり教員集団のミスがあったということをお答えしているようです。その中で、ミスを犯した背景、要因をもっと詳しく検証して、調べていって議論をしていくのかなと私は思っていました。今日のこの報告書の中で、どの部分が要因とされるものなのか。ミスを犯してしまった。判断ができない集団だったと私は思います。
どうして 50 分間という時間がありながら、判断できなかった教員集団と判断ミスをしてしまった教員、それが検証の報告の中で、どういうかたちで盛り込まれているのか、お話を聞きたいです。芳賀先生、よろし
くお願いします。
芳賀委員

まず、ここまでは津波が来ないだろうという思い込みが最初にあって、それから事前の準備がまったくできていなくて、もし津波が来たらどうしよう、山だよねというぐらいの会話で終わっていて、本
気で、子どもたちを連れて山に登るためにどういうことが必要なのか、あるいは本当にそれができるのかということについて、きちんと事前の準備をしていなかった。それから、マニュアルも周知されていなかった。
さまざまな要因があると思います。それから、正常性バイアスのような、ここは大丈夫だろうというような根拠のない思い込みがあったということ。それから、一旦決めたことを覆して、この際どこかに逃げなければという意思決定をするためのリーダーシップ、つっ込んだ意見交換、あるいは情報収集を積極的に自分たちから能動的に行うということがあまり行われていなかったように思われます。ほかにも、この検証報告書の分析のところで、さまざまな要因を挙げて分析をしたつもりでいます。
ご遺族⑥

その教員集団の中には、確かに山に逃げましょうかと言った先生がいたと思います。その意見を、どう先生方が話し合ったのか。それで山に行きましょうかという話を、本当にきちんと話し合ったのか。
対策本部を起こして、教頭先生をはじめ、教務主任、各先生方がどう行動を起こしたのか。どう話し合ったのか。なぜできなかったのか。その部分をきちんと盛り込んだということですか。
芳賀委員

誰と誰がいつの時点でどう話し合ったのかということは分かりません。結果的に、逃げ遅れたという事実と、１人の先生だけが生き残ったという事実だけしかないわけです。そこから推定できるさまざ
まな要因と、事前に準備がほとんどできていなかったということは、いろいろな書類や会議の記録などから分かっていますので、そういった背景の要因については、一つ一つ挙げて対策を提示しました。
もうちょっとつっこんで言うと、つまりどの先生がどう発言したからどうなったんだということは解明で
43

きないし、それが仮に分かったとしても、それはほかの学校の学校防災にはそれほど使えないだろうと思っています。だから、どの学校でもきちんと迅速な、最も適切と思われる、最も安全と思われる意思決定をするにはどうしたらいいのかという視点に立って提言しました。
ご遺族⑥

大川小学校の教員集団が何をしたかが分からない、情報がない、憶測で検証委員の中で検証したということなのでしょうか。
芳賀委員

憶測はしていません。まきを運ぼうとした、つまり焚き火の準備をしようとしたことや、何人かの先生が教室の中から暖めるための衣類を持ってきて子どもたちに渡した、それから引き渡しについて、
どの先生がいつまでどういうかたちでその対応に当たったかというようなことは分かっていますので、そこから組み立てられる範囲で、そのときの先生方の行動について分析して、問題点を指摘し、その対策を提示したということです。
ご遺族⑥

大川小学校の先生方は、やるべきことができなかった集団だと思います。ほかにもたくさんの学校があって、子どもたちが助かっている学校がある。それは先生方、教職員が、曖昧なまま避難行動をとっている。本当に防災マニュアルに沿った避難行動をきちんとしていたかどうかは分からないです。ただ、助けられなかったことは事実だと思います。大川小学校の先生をはじめとする 84 人の命の犠牲というのは、やはりやるべきことができなかった、何らかの原因があると私は思います。それを知ることが大切だと私は思います。違うでしょうか。
芳賀委員

違っていませんけれども、原因は一つではありません。

ご遺族⑥

一つでない原因を、どこまでこの検証委員会が追究するのか。

芳賀委員

事故の発生の確率を高めたたくさんの要因を、できるだけ洗い出して、その一つ一つの対策をとるということが、今後の学校防災の役に立つと、私たちは考えております。
ご遺族⑥

そのやり方、検証の仕方、手法が、委員会で決めた手法の中でそういう意見が出るということでしょうか。
芳賀委員

その考え方については、最初から、この検証委員全員が共通認識として持っていたものだと私は考えています。
室﨑委員長

基本的には、さまざまな要因が重なり合って今回のことが起きた。そういうことに関して、疑わしきは全部拾い上げるんだという方針です。今回の事故につながった要因を一つ一つ拾い上げて、それはどうなっているかが大切なので、そういう視点でやっています。
同時に、先ほど●●さんが言われたように、一番最後のチーズがとても大切だという、その視点にも立っているつもりです。一番最後が重要で、いろいろな要因があって、それを平面的にこれもあるこれもあるという捉え方ではなくて、それがどういうかたちにつながってどうなんだという全体をきちんと捉えないといけないと思います。
ご遺族⑥

最初から、検証委員会のあり方、姿勢そのものが、要因・背景から調査するということでしたが、核心にどこまでたどり着くのか、事実がどこまで分かるのかという部分だと思うのですよ。その真実、事実、核心部分が曖昧なまま、要因・背景だけを検証委員会で調査をした。その調査方法も、ある意味、1144

月の件を踏まえて、遺族の前で謝罪をするような調査方法だった。この場にさえも出席できないような調査のやり方だった。室﨑委員長が私の責任でということで謝罪するような検証委員のあり方を踏まえて、今回のこの報告が、本当に正しいものと自信を持って言えるのかなと。
室﨑委員長

２つ申し上げたいことがあります。一つは、検証委員会は、将来の学校安全と学校防災に役立つ教訓を引き出す。要するに亡くなった方の犠牲を無駄にしないために、これから本当に安全な社会をどうつくっていくのかという視点で進める。その根本は、責任追及ではなくて原因究明ということをきちんとやっていこうという視点で、考えられる要因はできるだけすべて拾っていこうというスタンスにしている。
そのことが、核心を曖昧にしたとは、僕は思っていません。同時に、原因の中で何が核心かということはきちんと捉えていこう。その場合、大きな核心は２つあって、一番足元の根本は、学校の教員集団がそのときになぜ決断できなかったかという現場の大きな問題。もう一つはもっと大きなところで、ハザードマップなどで津波が来ないんだという誤った思い込みが流布をされていた。この両方の問題が、今回の大川小学校の問題を引き起こしたと理解しています。上と下それぞれあり、それら要因の相互関係をどう見るのかという
ところがまず大事で、そのことによって、核心を曖昧にしたとは思っていない。しっかりとその核心を見ようとしている。背景から核心に迫っていくんだという考え方で核心に入っていきました。核心に入るのが遅いと言われるとそのとおりですけれども、やはり周辺の要因を分析しながら、一番最後のチーズモデルに向けて順番にやっていったということかもしれませんが、一番根本のところをきちんと追究するというスタン
スでやってきた。そういう考え方で、検証なり調査をやってきたと思います。
もう１点は、たぶん皆さん方がいろいろ言われていることだと思います。先ほどの教育委員会で子どもたちのヒアリングをした担当の方からも、われわれは最大限に引き出そうとして調査をやっています。どうしてそういう調査をやったのか、例えば先ほどの渦を巻いていたなど、なぜそんなことを言っていたのかという全部聞いています。それから、生き残られた先生にも、何度も何度も、アプローチできる範囲ですけれどもお聞きしています。本当に濡れていたのかどうかということも、何度も何度もお聞きしています。
他方、例えば濡れていたかどうかということについて言うと、事業所で同席した人の証言も複数とって、それも確かめている。ただその中で、われわれが知りうる事実というのは、最終的に、矛盾する証言があったときに、どちらが正しいかと決定的に判断できるだけの材料を得られていない。それはわれわれの能力のなさかもしれない。われわれには調査権はない、権限はまったくないので、お話を伺うだけで、これはどうしてですかというと、これはビデオの映像を見たかもしれないと言われて、それはうそでしょうと追究はできないわけです。うそかどうかよく分からない。一つ一つ証言の信ぴょう性を、きちんと科学的に明らかにしようとはしていますけれども、調査権とかそういう権限がないことによって、最終的に、両論併記というか、こういう証言もある、あるいはこれとこれは齟齬があるというかたちでしか、書ききれない。
これも従前から言われている、本当にずぶ濡れだったのかどうかということについても、われわれが知る範囲で、事実と分かったことは、きちんと報告書の流れの中に入っています。それ以上、この方はうそを言っているとか、この人は勘違いをしているとか判断するだけの材料が得られない。われわれは調査権限を持っていないので、善意に期待して教えていただけることを教えていただくという以上に進めない。例えば、
90 パーセントはこうだろうと思っても、10 パーセント不確実なことのために、その証言した人を傷つける
ようなこともできませんので、そこは配慮しないといけない。だからその証言からどれが正しいかということは、われわれの今の状況ではとてもできない。検証委員会はそれをすべきだと言われているかもしれない。
最大限、事実を明らかにしようと努力していますけれども、それができていないところがあることは事実で、それはわれわれ検証委員会がさぼっていた、能力がないと言われてしまうと、それは仕方がないかもしれま
せん。ただわれわれは能力がないと思ってやっているわけではなくて、最大限、分かるように調査もやっていますし、何度もヒアリングをして分かろうとしてきました。
ご遺族⑥

今の室崎委員長のお話だと、調査の方法はこれが限界だということなのか。最終の権限がない
45

ということで、調査できないので、この段階でここまでの報告しかできないということで認識してよろしいのでしょうか。
室﨑委員長

権限がないからできないというのは言い訳だと思います。それは努力しないといけない。

ご遺族⑥ということは、この段階で調査を諦めて最終報告を書いたということですか。書けるものは書

いた、書けないものは書けないと。
室﨑委員長

分からないものは分からないなりに、それは分からないということをベースにして、その範囲で書けることを書いています。分からないものは分からないということをベースにして、その上で、何を提言すべきかということを書いている。そういうことで言うと、これ以上やっても、これについては分からないとわれわれが判断しているものもあります。この事実についてはこれ以上分からないと判断している事
実がたくさんあります。
ご遺族⑥

でもこの段階で結論付けていいのでしょうか。結論付けて、案として、今後話し合うとは思う

のですけれども、最終案として、委員長をはじめ、委員の方々が自信を持って、この報告は。
室﨑委員長

最大限の努力をわれわれがしたという意味では、われわれの努力の及ぶ範囲ではやるべきことはやった。そういう意味では自信を持って言えると思います。ただ同時に、相手は人なので、人の言っている証言の裏付けをしていく中で、いろいろな混乱があったことも事実です。この調査を始めたのが、実際に事故が起きてから相当時間が経ってからで、人々の記憶がかなり薄れた段階でスタートしているということもあるでしょうし、われわれの力が及んでいないところがあるかもしれないということについても、自覚をしております。
ご遺族⑥

この調査は、遺族が納得できなくても最終報告としてまとめるということですか。

室﨑委員長

納得してもらうように努力はしますけれども、結論的には納得されない部分もあることはある程度覚悟しないといけないと思っています。
ご遺族⑥

このまとめを、私はまだまだ確認していないのですけれども、本当にこれだけしか報告できな

いのか。なぜ検証委員の方々が踏み込んで調査検証してくれないのかと思う部分がたくさんあります。曖昧になっている部分です。いまだ、曖昧になっている文章がたくさんあります。ラジオを聞いていたのか聞いていないのか。なぜ今、この段階でも曖昧なのですか。50 分間の時間があって、津波に対する避難行動を一切とっていなかった先生方。津波が来る１分２分前にやっと避難と言われる行動をとった、三角地帯という高台といわれるところを選択してしまったミスをどう考えていくのか。なぜそのミスを起こしたのか。なぜ判断が遅れたのか。本当に、その避難行動と言われるものが、避難なのかどうか。検証委員会ではどう判断して、避難と決め付けてしまったのか。釜谷交流会館の前を通って、住宅の軒下を通っていく経路を、本
当に避難経路として、検証委員会は避難として決め付けていいのだろうか。地震の中、住宅の瓦やものが倒れている中、80 人もの人たちが避難できた通路として認めることができるのか。まだまだ、疑問がいっぱ
いです。
室﨑委員長

今、言われたことについては、われわれ検証委員会としては、分からないものは分からないと書いています。すべて、この報告書の中で書き込んだつもりです。
46

ご遺族⑥

誰に聞いたんですか。その避難経路、釜谷交流会館の前を通って、住宅の軒下を通っていくということを、避難経路として認めている。そこを避難したのだろうと。それは避難と言えるのかどうか。避難ですか。逃げただけではないのですか。
室﨑委員長

それは、避難の定義によります。校庭にいるとあまりよくないのではないかということで、移動をしたということは事実だと思います。
ご遺族⑥

移動をすれば、一歩でも移動をすればそれが避難ですか。第３次避難ですか。

室﨑委員長 一般的な避難の定義というのは、危険な場所から安全な場所を目指して移動することです。
ご遺族⑥

目的地が。

室﨑委員長 目的地が、安全な場所であったかどうかは、避難の行動選択と意思決定の問題です。
ご遺族⑥

なぜ県道をとらなかった、検証委員会では結論は。

室﨑委員長 そこはよく分からないというかたちです。
ご遺族⑥

曖昧なことですか。

室﨑委員長

それ以上、われわれは解明できないということです。なぜ、交流会館の前を通ったのかということについては、推論はできますけれども確認はできません。
ご遺族⑥

原因となるものを確認できないのですか。

室﨑委員長

その道をどうして選んだかは確認できません。一部の子どもたちがそこを通ったことは確認できています。
ご遺族⑥

向かったかどうかは分からない。

室﨑委員長

向かったかどうかというと。

ご遺族⑥

ただ逃げたという部分と、避難行動と何が違うのか。

室﨑委員長

三角地帯へという声があって動いたという証言があるので、より安全な場所に動こうとしたのではないかということになっています。
ご遺族①●●です。今お話があったのですけれども、ラジオを聞いていたか聞いていないかというのが、95 ページにあるのですが、いろいろな補足があって、ここでは何だというふうに推定しているのでしょうか。ラジオを聞いていたのか聞いていないのか。
室﨑委員長

しっかりちゃんとラジオを聞いていたという証言はないです。ラジオを聞いていなかったという証言と、ラジオを聞いていたという証言があります。かつ、ラジオを持ち出されていたという証言もあ47

るので、そういう状況からするとラジオは聞いていたのだろうと推定されるということです。断定はできていないのですけれども、たぶんラジオは聞いていただろうというふうに判断をしています。
ご遺族①

聞いていただろうというふうに表しているわけですね。

室﨑委員長 そうです、はい。
ご遺族①

99 ページの下から２行目で、避難開始を決定した直接のきっかけは、次の 100 ページの５つあるのですね。ここでラジオというのが出てくるのです。だから今、ラジオを聞いていたのか聞いていないの
かというふうに聞いたのですけれども。
室﨑委員長 これも推定です。聞いていたとすれば、15 時 21 分にＦＭラジオで 10 メートル以上の津波が予想されると報道しているので、それが移動しようとしたきっかけになったのではないか、要因の一つとして考えられていることです。決定的に、これで動いたとは言っていませんが、ラジオを聞いていたとしたらこれが効いていたのではないかという推定です。
ご遺族①10 メートル以上の大津波の情報があったからというのは、ここのところでも出てきたり、ほかでも聞くのですけれども、じゃあ６メートルだったら逃げないのかということなのですよね。10 メートル
だから逃げるのか。そういうのはいつも思うのですね。10 メートル以上の大津波、では６メートルは大津波ではないんですかというふうに思うのですね。６メートルでも大津波ですよね。
室﨑委員長

それは受け止めた人の考え方一つだと思います。過去の地震でいうと、６メートルのものがきたことがあります。そのときは津波が来ていなかったという判断をされたのかもしれません。それはよく分からないです。一つは、10 メートルという数字が出てきたので、それに驚いたということは考えられるのではないかという推定です。なぜ６メートルでは逃げなくて 10 メートルかというと、われわれは判断ができない点です。
ご遺族①

10 メートルの大津波の情報があったからどうのこうのというのは、あまり入れてほしくないなと思うんですよね。６メートルの情報でも、行動に移さなければならないというふうに出したほうがいいと思うんですよね。
あと、なかなかストーリーが浮かばないところがいっぱいあるのですけれども、A 教諭の聴き取りを行ったわけですよね。聴き取りしたいことが、タイムチャートで表して、抜粋するようなかたちになったんです
かね。あそこを、A 先生の話したことを、行動的に見た場合に、現地で歩いてみてとか、２階に上がってみてとかいうふうに、実際やったのかどうかということですね。それでここに挙げられているのか。50 分というのはけっこう長いと思うのですよね。ただ、走り回ったというと、そんな長い時間ではないのではないか。どのように動いたのかという、たぶんちゃんとやったと思うのですけれども。
室﨑委員長 時間的にずっと追ってはいます。だけどよく分からない、空白の部分があると思っています。
ご遺族⑦

100 ページの 16 行目、避難開始の最終的な意思決定、20 行目、ここでも 10 メートル以上の大津波情報があったからというふうに書いてあるのですね。ですから、10 メートル以上という言葉が先に出すぎてこうなっているのかなと。これではないと思うのです。なぜ、10 メートルなのかなと。６メートル
では逃げないのというのが、前々から疑問に思っていたことなので、それを説明していただければいいのですけれども、難しいと思うので。
48

室﨑委員長同じことの繰り返しですけれども、本来ならば●●さんが言われるように６メートルの警報で逃げるべきだったというのは私もそう思います。しかし、現実問題、６メートルでは彼らは逃げていなかったのです。どうして逃げていなかったのかということは分からない。それはたぶん、大丈夫だと思っていたのではないかと。移動を始めたきっかけはいったい何だったのだろうか、なぜそんなに遅れたのかということを、逆にそのことによってわれわれは理解できるのではないかと思っています。
ご遺族⑦

いろいろな場面にあるのですけれども、地域住民と話をしなかったら、まるきり逃げることも何もしなかったのかというのがあります。100 ページの 14 行目に、むしろ念のための避難を決定したとあるのですね。何かこう、ストーリーがわかないというか、どうなっているのと。結局どういうストーリーで、この報告書は出すのというふうな、この報告書ではまるきり分からないです。私が分からないだけなのかど
うか分からないですけれども。だから、この報告書では納得できない。分からない、クエスチョンがいっぱ
いありすぎて、もう一度まとめてもらったほうがいいのですけれども、これをもう一度読んでもらって、これをストーリーにしてみた場合どうなるかというのを見てほしいのです。そうすると、絶対合わないですか
ら、それを合うように推測してほしい。
ご遺族②

今の関連で申しますと、A 先生の証言は、時系列的にストーリーとして破綻しているのですよ。

専門家だからそのことを言わなかったのですけれども、A 先生の一連の行動の流れを見て、ほかの部分と照合しますと、時系列的に矛盾があるのです。当然、専門家なのだから気付いていますよね。私は分かっているのです。
室﨑委員長 よく分からない部分がたくさんあることです。
ご遺族②

あれを読み込みして、周りの状況・背景を調べれば、A 先生の行動に矛盾があり、うそをついているなというのが一目瞭然です。もう１回、文章を読み直して調べなおしてください。以上です。
ご遺族⑧●●です。２つあります。一つは、今もうみんな言っていると思うのですが、私もこれを読んでいてあれと思うことがたくさんあるのですよ。それはすべて、委員長が言ったように要因が２つあると、今、ここで話をしていてはっきり言えるわけなので、それは前に書くなり後ろに書くなり、もしくはその文章が分かるようなページを作るなりしたほうがいいのではないかなと思います。そして、細かいところを見ていくと、こうなっているんだねと。私がつくり方に対して言うのもおかしいのですが、でもそれが分かりやすいかなと思います。はっきり言葉で言われたので、そうなんだというのは分かりますけれども、それを探してもないのですよね。全体を見て、それを分かるしかないわけなので、言葉として、そのページなり文言があると、それはある程度の解決になるのかなと思います。
もう一つは、文科省さんとか県の教育委員会の皆さんにも分かってほしいのですけれども、132 ページの24 行目から 25 行目にかけて、心のケアの部分です。私は最初から、やりっぱなしとか報告しっぱなしで、実際中身がないならやらないほうがいいと言っているのですけれども、平成 23 年７月 14 日～15 日に、精神科の先生が飯野川中学校の避難所に行っているというふうに書いてありますが、飯野川中学校の避難所は７月３日までにだいたいの避難民が出ています。このときには５家族いたかいないか。大川の人は１人しかいませんでした。そのとき、大川のメンツは１人しかいないのです。それも、家族ではなくて１人暮らしの方がいるのですけれども、その人しか残っていないのですね。その人はたまたま、多目的の避難所が１カ月遅れていたのですけれども、そちらの避難所のほうになっていたので１カ月延長していただけで、大川地区の人は本当に誰もいません。そうすると、行っても意味ないですよね。こういうことってずっとあると思うのですよ。それ以降の記録はないとなっているので、そこに行きましたという結果があるだけで、これが心49

のケアの活動というか行動にカウントされるものなのはそもそもおかしいと思うのですね。心のケアに関しては、今回で終わりではなくて、今後もいろいろなかたちで続いていく話なので、こういうことは駄目だと思うのですね。心のケアをするのであれば、訪問する記録もあるでしょうけれども、何をしてきたかも必要でしょうし、対象者は誰がいたという記録も残っていないとおかしいですよね。
それで結局、この人たちは、私毎回言っているのですけれども、お金をもらって仕事をしていると思うのですね。それなのに、行ったで終わりであれば、会社生活なんかで見れば給料払えないレベルの話なので、今後も続きますから、ここに限らず、心のケアをしたのであれば、誰にした、何をしたがなければ、それは心のケアをしたというかたちにはならないと思うのですね。ここで終わりではなくて、心のケアというのは続いていく話だと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
ご遺族⑨●●と申します。今の心のケアの件、カウンセリングの件というところでも、記録ないということだったのですけれども、私ともう一人は大川小学校のほうで遺族としてカウンセリングを受けているという事実もあるのですよね。ただ、記録がないということなのでしょうけれども、もう少し市教委だけでな
く、ほかの部分でいろいろと調査を詳しくしていただいて、それが最終報告となるのであれば、それが案ということなのですけれども、最終報告につながるものであるとすれば、さっとから見てこれは違うとかというのが明らかに分かってしまうものというのがどうなのかなということで、少し詳しくいろんな方に聞いていただければなというのがあります。
カウンセリングだけではなくて、捜索についても、どうして捜索、対策会議のほうに遺族が入らなかったのか、いろいろ事情があると思う。ここでお話しする内容ではないと思うので、話はしませんが、ただそういうのも適切な方に聞いていただければ分かる話だと思うのですね。それで、もう少し捜索についても、ここに書いてあるほかに、たくさん書いていただきたいこと、または先ほど●●さんのほうからあったように、
適切ではない言葉とか、ある部分があることについて、もう少し精査していただきたいと思います。
この内容について、126 ページに、関係機関による捜索会議で記録された遺体発見場所というので写真が載っているのですけれども、たぶん自衛隊の３カ月間のものだと思うのですね。それについても、関係者というとどなたということになっているのかとか、資料として提出するのであれば、これが３カ月の期間の結果なのです。なので、これまでの児童遺体発見数というものとは違うものでありますし、きちんと資料とするのであれば、適切な資料として、どこから見ていくので、何月から何月までの捜索の部分というふうな、
きちんとした記入をしていただきたいと思います。そういう部分で、こちらから捜索とカウンセリングとか、事後対応の部分について今回、調査部分の、主な内容だったと思うので、その内容について詳しくお願いしたいというのが一点です。
二点目なのですが、提言についてです。全部で 24 の提言というのを出していただいて、後半のほう、事後対応の部分も含めて書いてありますが、ここで言っていることが分からないのですけれども、この提言が、提言として出されて、それが文科省、県下、各学校に通達されて、こういうふうにしましょうということになったとしてですが、例えば、提言 22、23、24 で、今まで市教委のほうで、もうすぐ３年たちますけれど
も、こういった、「あらかじめその計画を定めておくこと」として、それがもし万が一、また同じような災害があった場合、それがなされなかった、なされないようにする提言のものだと思うのですけれども、それがされない、今回の大川小のときと同じように、74 名もの児童の命を亡くしながら、ごめんなさいという謝罪の言葉だけで許される提言なのでしょうか。ということを考えていただきたいと思います。
前にも、話はしたと思うのですけれども、市教委、市のほうで体制が整わない場合、宮城県だったり、文科省だったり、国というのは、その後で文部科学省はということで、ガイドラインを作成する、とあります
けれども、どの段階で、市で無理なら県、県で無理なら国というふうに、カリキュラムが作成されたとしても、どの段階で参入していただけるのか。
捜索の面で言わせていただくと、先ほど●●さんの発言の中でもあったとおり、遺族が自ら頭を下げて、お願いして、捜索してもらっている。その中では、ここは国の管轄だから、それは県の管轄だから、予算が50

ないということで、予算が付くまで動けない。予算が付いてからということで、議会を通すというのを待っている。そういうかたちで、もうすぐ３年がたってしまっても、まだ４名見つかっていません。
どの段階からお手伝いいただいて、それがもし本当に最初から入っていただければ、見つかっていたかもしれない。子どもたちのことを考えて、そういう提言をしていただくのであれば、本当にきちんと形として残る提言をしていただきたいと思います。ということをお願いします。
室﨑委員長
ご遺族⑤

どうもありがとうございます。
135 ページの、校長及び石巻市教育委員会のことで、間違っている部分があるので訂正してほし

いと思います。24 行目の、校長が単独で情報収集活動を行わざるを得なかったことなど、やむを得ない部分もあったと考えられる。これは間違いだと思います。校長は、ビッグバンにいれば情報は自動的に入ってきているので、12 日に消防団の人が代表して現地を確認にいった時点でもう、そのまま支所のほうに情報が流れているし、次の日私が現場を見にいったときにビッグバンのほうで、遺族の人たちに全部情報を流しています。その後も、遺族会会長も毎日のように、校長のほうに情報は流していて、私も校長にも話をしています。単独でやっているわけではないのですね。情報収集というのは。用務員さんも一緒にいたところを見ていますので、ここのところの訂正をお願いしたいと思います。
室﨑委員長

その点、よく分かりました。

芳賀委員

この文章の読み方なのですが、単独で情報収集にあたらなかったというのはちょっと誤解を招く表現だったかもしれないのですが、彼が言うには、自分がそこを離れたら、そういったいろんな情報が、いろんな人からの情報の受け手がなくなる、だからそこを離れるのは具合が悪いというふうに考えたのではないかと。そういう意味で単独。
発言者不明

現場から帰ってきて、必ず会長は報告していたのだから、夕方、そこにいれば、必ず情報はつかめたのだから、昼間は自由に出かけられる。
芳賀委員

私たちも、もっと早い段階で行くべきだったということはかなり強く感じていて、このように書いたのですけれども。
発言者不明 受け身だったの？
芳賀委員

そうです。受け身だったのです。

発言者不明 教育長もきちんと発言したほうがいいと思うよ。地元のことを分かる人たちが責任を持って。
それ以外の人たちは昨日今日の単なるマニュアル化した検証だけなのだから。これでは遺族の人たちも、地域の人たちも納得しないよ。こんなこと、同じこと、毎回、毎回やっていれば。びっくりしているのだもの、私も。誰か、どこで、明確に指針を出さないと。責任の所在のない検証というのは意味がないということがよく分かったよ。追及しなくてもいいからね、責任の所在を明確にしなくては駄目なんだ。何のための検証
なんだ、いったい。
ご遺族⑩

第三者委員会は責任を追及する機関ではないのだけれども、責任を明確にする機関だと思うのです。今回の責任は誰ということで結局のところはなったのでしょうか。それを再度、室﨑委員長にお答えをいただきたい。
51

室﨑委員長先ほど言った、上と下からという分類でいけば、下の責任は現場の最高責任者にあると思っています。これは組織集団としてはリーダーシップになります。要するに、飛行機に乗ったときに、誰が責任を取るかといったら、操縦桿を握った人が責任を取らなくてはいけない。それは、本人の責任追及とかではなくて、現場にいる子どもたちを守らないといけない職務、職責にあるトップの人たちがその責任を果た
さないと、やはり守れないからという、そういう意味です。
ご遺族⑩

それは、きちっとした明確なもので最終報告をしてもらえるということですか。責任追及ではなくて、誰がということをきちんと明確にしてもらわないと、第三者委員会を立ち上げても意味がないじゃないですか。文科省の前川さんもここにいますけど、前川さんが私どもに、第三者委員会を見てくださいと
きちっと仮設で言いました。きちっとできていますか。以上です。
前川室長代理

まだ最終版ではありませんが、本当によくやっていただいていると思います。責任追及というのは、もともとこの検証委員会の目的ではございません。どうしてこういうことが起きたのか、原因を究明していただくことと、それを踏まえて今後の教訓ということを示していただく。それをお願いして、この検証委員会を立ち上げたということでございますので、そこのところははじめから説明しておりますし、
ご理解いただければと思っています。
ご遺族⑪

この資料を見ていると、やはり 50 分間の、現場にいた一人一人の言動とか、行動とかを事細かに書いていただいて、皆さんも常識ある方だと思いますので、この場合はこういうふうにすべきだったとか、そういう過程において、こういう行動をとったのが間違いだったとか、そういうふうな感じの文章にしていただければ、こっちとしてもたぶん分かりやすいと思うのです。やはり、そういう常識的な行動ができなかったために、こういう現状になってしまったのも、その現場にいた一人一人の行動のことをもっと事細かに書くべきだと思います。
資料１－１の 84 ページのほうに、25 行目あたりから、助かった先生が言ったのを書いてあると思うのですけれども、「家屋の高さくらいで長面方向から三角地帯方向へ移動する津波が見えた」と書いてあるのですね。この釜谷はいっぱい家が建っていたので、高いところからしか津波が見えないと思うのですね。だから、この時点で助かった先生は山に上がっているという状況だと思うのです。この文章によると、さも子ど
もと一緒に逃げたような感じに書いてあるのですけれども、平地にいれば、津波というのは見えないと思うのですね。こういう書き方も変だし。
あと、85 ページも、教職員Ａの目の代わりを児童が務めるようにしてきたと書いてあるのですけれども、教職員Ａという方は、次の日に子どもをちゃんと病院に送っていっているのです。目が見えない人が、眼鏡
なんか、眼鏡屋さんとかその場でないから、買えないし、目が見えないと危ない、行動できませんよね。そういう、矛盾な部分とかもちゃんと調べてほしいし。
あと、広報車に関しても、広報車が３時 20 分に長面方向に向かったときに、谷地中のところで津波が見えて、戻ってきますよね。それで、３台もある広報車なのですけれども、みんなが一斉に交通誘導を始めたのです。釜谷のほうに入らないようにと。それが、なぜ交通誘導する前に小学校に寄らなかったかという、そういう部分も問題だと思うのですよね。そういう部分をもうちょっと、責任追及ではないですが、そのときに本当に広報車の方が学校に寄っていただいて、もう津波が来ているから子どもたちを高いところに上げてくださいとか、一言を言っていただければ、時間的に間に合っているのですよ。そういう部分とかもきちんと検証していただきたいです。
市長のことに関しても、市長さんがこういう、本当に大惨事となった、七十何人もの小学生がなくなっているにもかかわらず、学校に対して何の指導もしていない、何の指示もしていないということ自体が問題だと思うんですよ。やはり市の管理下でもあるので、そういう資料を出さなかった理由とかも、もうちょっと52

事細かに検証していただきたいと思います。
室﨑委員長

どうもありがとうございます。一番はじめの部分は、この書き方によるのですけれども、これをわれわれが認めたということではなくて、Ａ先生はこういうふうに言っているというふうにしか書いていないのです。
ご遺族②

すみません。一方で、精神的に病んでいるという状況ですけどね。病んでいる人がこう言っている、何でそのまま載せるのですか。検証の手法がそもそもおかしいのですよ。委員長、何回もいいますけれども。亡くなった子どもたちと向き合えば、こういうことは書けませんよ。ちゃんと見てください。委員
長はどこを見ているのだか分からないけれども、目指すのが。助かる命がなくなったということを前提に、真ん中において検証を進めれば、こういうずさんな検証結果は出ません。皆さん、優秀な、プロなのですから。私たちは単なる素人です。
皆さんと違うのは、子どもが亡くなって、何で亡くなったか、真剣にこの３年、調べているのです。その違いだけです。
ご遺族③委員長さん、よろしいですか。助かった先生の証言については、非常に曖昧なことがあるのが、たぶん検証委員の先生方も、私たち遺族も共通して認識していると思うのです。ただ、この文章からは、先生の証言が事実とちょっと違う部分があるというふうな部分がいくつかなければ分からない、原因が伝わってこない書き方になっていると思います。
先日の報告会でも指摘させていただいたのですが、25 ページの教職員Ａと児童１名の避難状況というところの２行目に、倒れてきた樹木に体の一部が挟まれ、頭から水をかぶった、これは４月９日の、１回目の説明会で先生が私たちに説明をしました。倒木がたくさんあって、津波が来る前にも、山の倒木がたくさんあって、自分が山に登ろうとしたときも、倒木があって、体が、右腕と左肩が挟まれて、頭から水をかぶった。ただ、この避難した事業所のご夫妻も、次の日、先生に会っているたくさんの地域の人、保護者も、先生は濡れていないし汚れていない。
この頭から水をかぶった水というのは津波なわけです。水道の水やシャワーの水をかぶったわけではないのですよ。この水というのは真っ黒でした。砂浜の松原を全部引っこ抜いて、その砂やなぎ倒した家屋の瓦
礫、木材、それから３月なので、うちの娘の遺体にもいっぱいなのですが、杉の枯れ葉の杉っ葉と言うのですが、細かい杉っ葉がいっぱい、髪の毛から、耳の穴から、それから泥ですね。本当にどろどろした泥、そういうものが全部含まれていて、付着していました。
ですから、頭からこの津波をかぶったら汚れないわけにはいかないわけです。ですから、津波を頭からかぶった人がほとんど汚れていないという状況があまりにも矛盾している。これは、津波を。私は実際の津波を見ていないのですけれども、あらゆる被災地に津波の状況であるとか、情報、あとは津波をかぶった人の話が、自分の子どもの遺体というので、ただの水じゃないんだ、１回かぶっただけで汚れないわけにいかない、そういう水なんだということです。
ですから、たぶん先生はやはり４月９日に、１回目に私たちに説明したとおりにお話になったと思うのですが、この曖昧な矛盾している部分について、そのままお書きになったというふうに、私には見受けられるのですけれども。ここが、やはり、先生のこの証言については、不確かな部分が多いと、曖昧であるといったこの前置き、もしこれをそのまま載せるのであれば、確認できていない部分が多い。
それから、これはあまりにも、やはり検証していただいて、除くべきではないというふうに私は思うのですけれども、ここのところの先生の証言については、先生の証言をそのまま載せるのではなくて、やはりた
くさんの証言者、ほかの証言者の一致している部分と照らし合わせていただいて、どうもおかしいという部
分については、載せるべきではないというふうに、事実として認定するべきではないと思います。
そういった配慮をしていただかないと、たぶんあのときの１回目の説明会での先生のお話については、お53かしい、事実じゃないというふうに、あの場で説明を聞いた遺族にとっては、みんなこれは同じ思いなので、このまま載せられたのでは、たぶん遺族は納得しないというふうに思います。
室﨑委員長

今、言われた部分については、工夫します。少なくとも、Ａ先生の証言には曖昧な証言が多いということを書いた上で紹介するとか、少しそこは工夫します。
ご遺族⑫●●です。よろしくお願いします。ちょっと遅れてきたので、書かれた内容がよく分からない

のですけれども。委員長に聞きたいのですが、これは中間報告なのでしょうか。
室﨑委員長
ご遺族⑫

これは、検証委員会にとっては、最終報告の案と考えています。
話の内容を聞くと、今までの情報からまとめただけで、いろんな矛盾点がありますけれども、その辺が全然明らかになっていない。重要なこの A 先生の話が、市教委の話、その辺の矛盾点がまったく明らかになっていませんよね。この状態で最終と言えるのでしょうか。
室﨑委員長 書き方で誤解を生んだり、曖昧な表現になっている部分が…。
ご遺族⑫

書き方ではなくて、うその証言をしているというのは明らかですよね。なぜうそをついているのか。何かを隠しているのか、何かを守っているのか。われわれが期待するのはそういうところまで検証してもらえるということで、検証委員会のほうに期待しているのですけれども。
室﨑委員長

曖昧な部分が多いということは、われわれはきちんと認識していますが、うそをついているかどうかというところに、100 パーセントうそをついていると断定できるデータがないというか、事実確認ができていないということです。
ご遺族⑫

うそをついているかどうか分からないのであれば、矛盾点に関しては、われわれが納得するよ

うな、説明できるようなかたちで明確にしてほしいのですけれども。それがないと、最終報告というのがあっても、遺族は納得できません。その辺はどうですか。
室﨑委員長

われわれとしては、何度も繰り返していますけれども、今後の学校防災に役立つ部分をしっ

かり引き出すということで、そういう意味で言うと、例えば、Ａ先生は 100％うそをついているのか、少し自分に不都合なものを忘れられているのか、というところは不確かであっても、引き出される結論は同じだという判断しています。
ご遺族⑫

今後の防災に役立つと言いますけれども、学校の先生や市教委がうそをついているわけですよね。いくら立派な指針を出しても、嘘つき集団がそれを実行できるのでしょうか。その辺を明確にしないと、いくら立派な指針をつくっても、実行する人が詐欺師みたいなものですよね。その辺はどう考えていますか。
室﨑委員長 繰り返しになりますけど、われわれは市教委なりＡ先生が 100 パーセントうそをついているというような判断をしていません。もう一つは、この提言がしっかり実現されるようにという意味では、文科省さん等のご協力を得て、しっかりそれをチェックし、提言をしていかなければいけないと思っています。
ご遺族⑫ということは、このまま最終報告を迎えるということなのですか。疑問とか、そういうものは一切解決せず、曖昧なまま、このまま最終を迎えると。これが中間なら、まだ納得はできますけれども、こ54

れが最終となると、まったく納得できませんね。
室﨑委員長

先ほども、もう少し分かりやすく書いてくださいとか、不確かな表現だとか、そういうことについては、きちっと修正していきたいと思っています。その結果として、この検証報告を、皆さん方が受け入れられないとご判断されるのは、それは立場の違い、考え方の違いだろうと私は思います。
ご遺族⑫

表現の問題じゃなくて、われわれは事実を知りたいんですよ、事実だけを。よろしくお願いし

ます。
ご遺族⑬

今、●●さんからお話があったように、中間報告だったら自分もそう思うのですけれども、真実を明らかにしてもらいたいがために立ち上げていただいたこの検証委員会、うその証言をしている先生のもの、証言をそのまま報告に挙げてもらうのは、要は、彼が言っていることは間違っています。責任をとらずに、まだあの先生はうそを言っていてさ、学校の先生ってみんなあんなんだって思わせているんですよね、
今、現在。それに対して、学校の先生を信用することないからなという結果になりますけど、それでもいいんですか、生き残った子どものために．助かった先生はうそを言っている、それでもいいんだ。それやってんですよね、この検証委員会は。それをしてもらいたくないがために、検証委員会を立ち上げてもらったと思うんですけれども。本当のことを話してほしかった、あの先生には。それを聞き出してもらいたいんです。
何でそこでうそが出てくるのか。だから、俺はこの検証を始めたのです。学校の先生が、教育委員会が、こんなことをする組織なのですか。県教委、文科省、そう思いますか。委員の先生方をはじめ。
室﨑委員長

検証委員会としては、可能なかぎり、生存された先生についても、市の教育委員会についても、真実を話していただくように問いかけをし、聴取をしてきたつもりです。そういう意味で証言にほかの方と矛盾があるということもわれわれはちゃんと認識をしています。だけど、それ以上は、正解というか、その人が本当にどこでどううそを言っているのかという断定ができないかぎりは、うそを言っていると決め付けることはできないとわれわれは判断しています。
ご遺族⑬

助かった先生の立ち位置の件で、先日の報告会とかでも言わせてもらいましたけど、そこにいたらうちの息子が逃げるときにその先生を見ていたのですよ。言いましたよね、報告会で。一生懸命、子どもたちは真実を述べたわけですよ。だから市教委の聴き取りで言ってもメモが無くなったり。そういうケアとまったく逆なことをされた。一生懸命話した揚げ句に、うちの息子の言っていることは嘘っぱちだというようなことを言う市教委、先生がいる。これはとんでもないことですよ。担任の先生にもそんなことを言われて。それを追究することは、うちの息子が学校の先生を信じられなくなったりすることだから、追究しな
いでみたいなことを、中には言った人もいますけれども、それは、あり得ないことです。正しいものを大人は見せなければいけないわけですよね。
この検証の資料をあいつが見るかどうか、本当は今日、連れてこようと思ったのです。大人はこんなことをしているんだ。見せられますか。俺は恥ずかしくて見せられません。ちゃんと正しい検証をしてください。
室﨑委員長 ほかにご意見等ございますでしょうか。
ご遺族⑥

今日の検証委員会の中でも、今後の対応ということで、資料等の開示というか、公開の部分と、どこまで検証に携わっての概要、経過的なものをどこまで公開できるのか。その記録は誰がどこで保管しているのか。第三者として公開できる部分と、私たち遺族にこういう経過の上でこの報告がなされているということを報告できるのか。遺族の面でもあり、第三者の面でもあり、どういうかたちで今後、考えているのか、まだ検証委員会の中の、会議の中では具体的にはっきりしていない。いつの段階でその部分が私たちに55示されるのか、どういうかたちで示されるのか、そこを教えてください。
室﨑委員長

基本的には、検証委員会の資料については、第三者的な機関に保存をお願いするということ

で、今、検討中です。ただ、公開できるものと、公開できないものがあるということは、厳然とした事実でございますので、公開できないものについては、そういう前提で保管をお願いするということになるだろうと思います。
ご遺族⑥

私的には、遺族として、やはり亡くなった子どもの親として、その結論付けたことをきちんとその経過と根拠を付けて、こういう発表になったということを私は目でみたいし、文章できちっと確認した
いし、これを第三者ではなくて、遺族としてどういうかたちで示されるのか、もう一度お願いします。
室﨑委員長

繰り返しこういうやり取りをやっているのですが、かなりの多くのデータは公表しないことを前提にお聞きしたデータです。それについては、やはりご本人の了解を得ないかぎりは公開できないので、そういう前提で得られた情報については、公表できないと思います。
ご遺族⑥

個人的な情報が入っているかどうかは、そのときにならないと分からないと思います。内容的なもの、文章的なものを、どういう根拠で文章にしたのかを、第三者機関で保管するということを今後、その第三者機関がどういうかたちで私たちが確認することができるのかどうか。それもいまだ分からない状態
で、いつ分かるのでしょうか。
室﨑委員長 まだ今のところ、公表することができません。決まりましたらお知らせします。
ご遺族⑥

この報告書と一緒に、市教委にそのすべてが報告されるということは考えていないのでしょうか。
室﨑委員長 考えていません。
ご遺族⑥ということは、その報告書だけが報告されて、その経過については一切、市教委は分からないという。第三者機関が一括で管理をするということですか。それは永年管理ということができる第三者機関があるということですか。
室﨑委員長 そのつもりで、いま管理していただくところを探しているところです。
ご遺族⑥

いまの状態で、探している状態で、まだ。

室﨑委員長 はい、探している状態です。
ご遺族⑥

それは、市教委がそのまま管理はできないという。

室﨑委員長

市教委に対しても皆さま方に対しても同じですけれど、証言された方に、これは誰にも見せないという前提で伺った資料ですので、市教委に渡すこともできませんし、一般に公開するわけにもいかない。
ご遺族⑥ということは、最終報告書だけで、その経過については一切、公にはならないということ。た56

だ資料的なものの保管はあるけれど、公表はないという。
室﨑委員長

基本的にはそういうことになります。

ご遺族④ということは、この検証委員会のやり方、最終報告書だけが残って、一切記録は残らない、公にもならない。
室﨑委員長

報告書と毎回の委員会資料や議事録は残ります。それはオープンにしていますので、公開できるものは公開です。別途収集した資料一覧もそれは公開です。個人の証言については公開しないという前提で証言いただいていますので、公開することはできません。
ご遺族⑥

遺族は判断基準が無いということですか。

室﨑委員長

そういう意味ではそういうことです。それは検証委員会のメンバーを信頼していただく以外なく、われわれが得られたデータをできるだけ精査して結論を出そうとしたつもりであるので。
ご遺族⑥

それは違いますよ、信頼できる委員の方々というのは。また戻りますけれど、委員長が謝罪するようなことがあったという事実があるのですよ、それをきちんと考えてもらわなければならないと、私は思いますよ。
室﨑委員長

そこの点については平行線になると思います。公開しないということでいただいた証言については公開しないという立場です。
ご遺族④

先ほどもありましたけれども、例えば水を頭からかぶった、それから避難所等の側聞である、

先生は面会謝絶であった、あるいは YouTube というのもでてきましたけれど、みんな明らかに事実とは違うと思うのですよ。証言、状況から考えてものすごく簡単にこれは違うでしょう。教育委員会が言うことであるから証言は疑うわけにはいかないからということで、だとしても、明らかに違うと思うのですよ。全国
でいろいろな調査とかやっていますけれども、ぜひそれを明らかにして、提言としてうそをつくな、うそをついてはいけないという提言をしてください。それが一番納得できるのではないかと思います。子どもの命が真ん中にあって、それでその話ができるのかというのがすごく漠然とした言い方ですが、判断基準ではないですかね。今日聞いていて、そこを明らかにしてほしいな。もう 10 カ月以上になりますけれども、何とか文科省、国の威信をかけてやっていただいている検証委員会の検証結果として、本当に子どもたちあるいは全国にこうなのだと示せるようなものにしてほしいと思います。
室﨑委員長 ありがとうございます。
ご遺族⑥

すみません、一つだけ。前川さんお願いします。以前、４者円卓会議の時に、学校は安全であるということおっしゃったことがあって、私は覚えているのです。今回大川小学校事故検証委員会ということで、10 カ月、11 カ月経ちました。それを踏まえて大川小学校は安全であったか、安全ではなかったか、
今の段階でどう考えているか教えてください。
前川室長代理安全ではなかったわけですね。学校は安全であるべきである。安全管理義務、安全注意義

務というのが教師達にはある。またそれを担保する責任が教育現場にあると。これは間違いないことなのです。
57

それが十分ではなかった。どこが十分ではなかったのか、ということについて、この検証委員会で明らかにしていただきたいと思っておりました。私は、この未完成ですが、この報告書案のなかで達成されているのではないか。さらに最終的な報告書をまとめられる中でこれ以上のことはできないというところまでやっていただけると思っています。いかにしたら安全な学校が作れるかということについて、この報告から教訓をいただきたい。
ご遺族⑥

やはり学校は信頼できる学校、安全な学校でなければならないと。

ご遺族④

なんべんも出てきますけれど、６月４日の第２回説明会で、どんどん質問が出ている中、時間だから途中で終わる、説明会はもうしません、同じ構図にならないようにお願いします。
ご遺族⑤一つだけ。これは委員長や皆さんになのですが、A 先生がなんでうその証言でかためなきゃなかったのかという答えは分かっていると思います。ただ公開できないから、話さないのかと推測しています。
でも私たち遺族、うちは何もないのですよ、骨の一本もない。それをちゃんと考えて、先生のこともはっき
り出してもらいたいですね。それ以外の原因でもない、もうふたつくらい、原因があって、内容はもう把握しているのかな思うのですけれども、私達と同じ立場に立って、今度会うときはお話ししてもらいたいなと思います。よろしくお願いします。
室﨑委員長

それでは、今日はこれで意見交換会を終わらせていただきたいと思います。貴重な意見をたくさんいただきましてありがとうございます。今日のご意見、可能な限りわれわれとして採り入れられるところは採り入れたいと思いますので、よろしくお願いします。
～開会～58