THE JAPAN FORUM ON INTERNATIONAL RELATIONS, INC.
第８回拡大政策委員会

日ロ関係はどうあるべきか― 速記録（報告）―２０１６年１１月１４日
日本国際フォーラム「会議室」にて

２０１６年１２月

公益財団法人日本国際フォーラムま え が き
この「速記録（報告）」は、２０１６年１１月１４日に開催された当フォーラムの第８回拡大政策委員会「日ロ関係はどうあるべきか」の議論を取りまとめたものである。
当フォーラムの政策委員会および緊急提言委員会は、ともに当フォーラムの政策提言活動の中心的存在として、これまで各般の活動を行ってきたが（注１）、問題の性質に応じて、随時、互いに参加を呼びかけるかたちで、両委員会共催による「拡大政策委員会」もこれまでに７回開催してきた（注２）。
直近では、昨年７月３０日に、「『戦後７０周年安倍首相談話』に関する意見交換のための拡大政策委員会」を開催している。この「拡大政策委員会」は、政策提言を集約するよりも、むしろその自由な討論の全過程をそのまま「速記録（報告）」の形でとりまとめ、広く各方面の参考に資そうとしたものであったが、それなりの成果があったものと自負している。
しかるところ、安倍首相は、本年１２月１５日にプーチン露大統領を日本に迎えて、日ロ関係について「新しいアプローチ」に基づいた交渉を試みるとのことであり、日ロ関係は大きな局面打開のチャンスを迎えつつあるやにも見られる。戦後７０年を経て、いまだに平和条約が締結されていないわが国とロシアの関係は、たしかに「異常な状態」ではあるが、だからといって、「どんな条件でも平和条約さえ結べばよい」というものではない。日本と日本人は、経済的な損得の計算だけでなく、法と正義の観点からも、その出処進退のあり方を問われているといえる。
そのような問題意識から、当フォーラムは、上記の拡大政策委員会を開催し、「日ロ関係はどうあるべきか」について、政策委員及び緊急提言委員の間で自由な意見交換を行った。この「速記録（報告）」は、その議論の全過程を取りまとめたものである。
なお、この「速記録（報告）」は、当フォーラム会員を含む関係各方面に配布されるとともに、当フォーラ
ムの日本語ホームページ（http://www.jfir.or.jp）上でも公開されている。関心のある各位のご参考になれば、幸いである。
２０１６年１２月５日
公益財団法人日本国際フォーラム理事長 伊藤 憲一（注１）「政策委員会」は対外関係および国際問題等に関して中長期的な提言を行うことを目的とし、これまで３７本の「政策提言」を作成・発表。「緊急提言委員会」は対外関係および国際問題等の緊急事態の発生に対応して随時緊急の提言を行うことを目的とし、これまで４本の「緊急アピール」を作成・発表。
（注２）「拡大政策委員会」開催実績
第１回：「イラク・北朝鮮問題について」（2003年2月19日開催）
第２回：「韓国・中国における反日騒動の拡大と日本の対応について」（2005年4月25日開催）
第３回：「北方領土問題に関する麻生外務大臣について」（2006年12月21日開催）
第４回：「『歴史認識』に関する意見交換」（2007年3月22日開催）
第５回：「対露領土交渉の基本的立場について」（2009年4月21日開催）
第６回：「『尖閣諸島沖での漁船衝突事件』に関する意見交換」（2010年10月6日開催）
第７回：「『戦後70年安倍首相談話』に関する意見交換」（2015年7月30日開催）

目

次

１．概要 ......................................................................................................1
２．速記録 ...................................................................................................2（１）政策委員長による冒頭挨拶 ....................................................................2（２）出席委員（３名）による問題提起 ............................................................2（３）出席委員間での自由討論 .......................................................................9
３．巻末資料............................................................................................... 29

１．概要
当フォーラムの政策委員会および緊急提言委員会の共催による「日ロ関係に関する拡大政策委員会」が下
当フォーラムは、その政策委員会および緊急提言委員会の共催により、第８回拡大政策委員会「日ロ記１．～３．の要領で開催されたところ、その審議概要は下記４．のとおりであった（文責、在事務局）。な関係はどうあるべきか」を下記１．～３．の要領で開催した。当日は、伊藤憲一政策委員長の司会
お、本委員会開催にあたっては、事務局より下記５．の席上配布資料が事前配布されたが、その内容の紹介
進行の下、下記４．の進行要領に従って議事進行された。
は省略する。
１．日

時：２０１６年１１月１４日（月）午後２時００分より午後４時３０分まで

１．日 時：２０１６年１１月１４日（月）午後２時００分より午後４時３０分まで
２．場
所：日本国際フォーラム会議室
２．場
所：日本国際フォーラム会議室
３．出席者：２３名（○印は発言者）
３．出席者：２３名（○印は発言者）【主催者】○四方 立夫
エコノミスト【主催者】○伊藤 憲一日本国際フォーラム政策委員長
高橋 幸輝
インシィンク代表取締役○伊藤 憲一日本国際フォーラム政策委員長
島田 島田
晴雄 晴雄
日本国際フォーラム副政策委員長・緊急提言委員○東郷 和彦京都産業大学世界問題研究所所長
日本国際フォーラム副政策委員長・緊急提言委員○田久保忠衛日本国際フォーラム緊急提言委員長○内藤 正久
○田久保忠衛日本国際フォーラム緊急提言委員長

日本エネルギー経済研究所特別参与【緊急提言委員】【緊急提言委員】
新潟県立大学教授○袴田○袴田茂樹 茂樹
新潟県立大学教授

元駐シンガポール大使○橋本宏○羽場久美子
茂木七左衞門
日本芸術文化振興会理事長
茂木七左衞門 日本芸術文化振興会理事長○廣野 良吉【政策委員】【政策委員】○吹浦 忠正○石垣 泰司東アジア共同体評議会議長○石垣 泰司東アジア共同体評議会議長○古澤 忠彦○小川元
前衆議院議員○小川○河合元 正弘
前衆議院議員○松井啓
東京大学公共政策大学院特任教授

青山学院大学大学院教授○河合○河東正弘 哲夫
東京大学公共政策大学院特任教授○湯下 博之Japan and World Trends代表○河東○木下哲夫 博生
Japan and World
Trends代表
渡辺繭
全国中小企業情報化促進センター参与

元駐フィリピン大使

神戸大学客員教授○木下○澤井博生 弘保
全国中小企業情報化促進センター参与
エコノミスト○澤井○四方弘保 立夫
神戸大学客員教授
高橋 幸輝
インシィンク代表取締役○東郷和彦

成蹊大学名誉教授
ユーラシア２１研究所理事長
ユーラシア２１研究所研究員
元駐カザフスタン大使
日本国際フォーラム常務理事（五十音順）

京都産業大学世界問題研究所所長○内藤 正久
日本エネルギー経済研究所特別参与
巻末資料：緊急アピール「対露領土交渉の基本的立場を崩してはならない」（２００９年４月３０日発表）○橋本宏
元駐シンガポール大使○羽場久美子

青山学院大学大学院教授

○廣野

良吉

成蹊大学名誉教授○吹浦忠正

ユーラシア２１研究所理事長

○古澤

忠彦

ユーラシア２１研究所研究員○松井啓

元駐カザフスタン大使

○湯下

博之

元駐フィリピン大使

渡辺

繭

日本国際フォーラム常務理事（五十音順）

４．進行要領（１）政策委員長による冒頭挨拶（２）出席委員（３名）による問題提起（３）出席委員間での自由討論

1２．速記録（１）政策委員長による冒頭挨拶
伊藤憲一

それでは、定刻になりましたので、日ロ関係に関する拡

大政策委員会を開催させていただきます。
日本国際フォーラムは、日本外交の節目節目に、政策委員を中心とする内外の有志の連名による文書を作成し、それを新聞に意見広告として掲載し、あるいは直接総理大臣に提出するなどの政策提言活動をしてまいりました。
日ロ関係に関しましては、皆様のお手元に配付しました２００９年４月３０日付の緊急アピール「対露領土交渉の基本的立場を崩してはならない」（本「速記録」２９頁「３．巻末資料」を参照）が最近の例であります。
しかるところ、新聞などの報道によれば、来る１２月１５日に安倍首相はプーチン大統領を日本に迎えて、一気に領土問題を含む日ロ関係の進展を図っているやに報ぜられています。
伊藤憲一政策委員長

ついては、この機会に、日本国際フォーラムとして「日ロ関係はいかにあるべきか」について、政策委員及び緊急提言委員の間で自由な意見交換を行い、その成果を発言者名を明記した速記録（報告）の形で作成したいと考えております。
なお、これまでこの種類の政策研究プロジェクトの呼称については混乱があり、あるときは「拡大政策委
員会」、あるときは「拡大緊急提言委員会」などと、その都度、違った名称を使ってまいりましたが、今回を機に「拡大政策委員会」の呼称で統一し、今回はその第８回とすることにいたしましたので、ご了承ください。
なお、前回第７回は２０１５年７月３０日の「戦後７０年安倍首相談話」に関するものであり、前々回第６回は２０１０年１０月６日の「尖閣沖漁船衝突事件」に関するもので、いずれも大変立派な報告書が作成され、かつ広く総理大臣を含む各界の関係者に配付されております。
さて、今回のこの速記録については、これから作成するわけでありますが、どのような形で作成し、あるいは利用するかについては、（１）日本国際フォーラムの内部文書にとどめる、よって会員にしか配付しない、（２）プレスリリースをして、一般に広く配布する、（３）総理大臣に直接提出する、の３段階の作成、ある
いは利用の方法が考えられますが、そのいずれを選択するかについては、本委員会の終了後に、この会合の主催者である伊藤、島田、田久保の３名が協議し、総合判断いたしますので、ご一任願います。
それでは、まず、３人の冒頭発言者の皆様から、お一人１０分ずつ、問題提起をいただきたいと思います。
残り１分となったところでベルが鳴りますので、時間厳守にご協力いただければと思います。

（２）出席委員（３名）による問題提起伊藤憲一

それでは、冒頭の問題提起を、まず東郷和彦さん、京都産業大学世界問題研究所所長にお願いしたいと思います。

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東郷

和彦

ありがとうございます。それでは、始めさせていただきたいと思います。

もうここにおられる方は、今大体どういう報道がなされていて、それからそもそもどういう経緯があるかということはご存じの方ばかりだと思いますので、現状で今見えている解決策なるもの、及びその交渉の背景、それに絞ってお話ししたいと思います。
まず現状ですけれども、これは申し上げるまでもなく、今、伊藤委員長も言われたように、ソチ、それからウラジオストクと、安倍総理とプーチン大統領の交渉のモメンタムが上がってきている、これは疑いがな
いと思います。それが山口につながるということです。
他方、政府が考えている解決策なるものが一体何なのかということに関しては、私の見るところでは非常にきちっとした情報管制がしかれていて、そのものというのは全く表に出てきていません。特に安倍・プー
チンの通訳のみを入れた会談の中身というのは全く出ていませんし、それから、事務レベルの交渉は非常に重要だと思うんですけれども、一体どの事務レベルで、いつごろ、何が話されたかということも全く話は伝わってきていないと思います。
そうすると、今、何が行われたかということを考える鍵がどこにあるかといいますと、やはり一番依拠しなくてはいけないのは両首脳の公の発言。ここは幾つか手がかりがあって、特にソチの後に安倍総理が言われた、「自分の言ったことに関して手応えがあった」ということ、それから「２人で解決する」といったこと、それから「新しいアプローチ」といったこと。プーチン大統領に関しては、やはり２０１２年の彼が大統領になる直前の記者会見で「引き分け。引き分けというのは両方が負けない」と言ったこと。これはある意味で驚くべき発言で、つまり、今ロシアで領土を返していいという世論というのは全くありませんから、大統領になる前にそういうことを言ったというのは重要な手がかりだと思いますし、それから、彼が最初に大統領になったときからある意味で一貫して言っている「５６年宣言は有効な国際法上の文書である」という、その辺に手がかりがあるということだと思います。
それでは、総理の発言以外に何か、今、日本の世論に対して発信されている中で参考になるものはないかというと、新聞報道がある種の臆測の記事――その臆測の背景に何があるかわからないんですけれども――を書いていて、特に９月２３日の読売新聞と１０月１７日の日経新聞、これはそういうものとして読むに値するものだと思います。これらを総合して、では一体、今、何が、どういう内容のものが領土問題の解決に浮かび上がってきているか、私なりに非常に簡単に言いますと、５６年宣言に基づく歯舞・色丹の引き渡し、
これが１つ。それからもう一つは、国後・択捉について何らかの合意。しかし、難しいのは、国後・択捉についての合意の正確な中身というのは、これが全然わかってきてないというのがただいま現在の状況だと思います。
ただ、いずれにせよ、そこから出てくるものは４島一括の解決ではありません。国後・択捉についての主権というものが最初か
らぼんと出てくるということはない。これは覚悟しなくてはいけないと思います。
そこで、なぜそんな状況になってしまったのかということなんですけれども、これはこれまでの日ロの歴史、交渉の歴史を振り返ってみて、その流れの中から今の４島一括ではない、通称２プ
ラスアルファというところに交渉が追い込まれているという現状を理解しなくてはいけないと思います。
私、最初に領土問題の本を書いたときに「５つの機会を失った」と書いたんですが、その計算の仕方でいくと、それ以降を含めて今まで７つの機会を失っていると思うんですが、その７つの全体

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東郷和彦政策委員

の状況を踏まえて、これまでの交渉の中で明らかに日本が機会をつかみ損ねた最重要の契機というのが２回あったと思います。第１回の最も重要な契機だったのが、ソ連邦が崩壊してロシア連邦ができた１９９１年
から９２年。このときは、ロシアの力が人口にして半分、領土にして４分の３、一番弱くなって、片や日本
はまだバブルの幻想の中にあるときで、冷戦が崩壊した後にアメリカがこれからの主敵は日本ではないかと思った、その経済力が絶頂にあったときです。さらに、そのときの大統領のエリツィンは、これからロシア
は民主主義と市場原理の国をつくるんだということで、アメリカ、ヨーロッパ、日本を先生としてやっていこうという時期でした。このときに、９２年の３月に存在しない秘密提案というのが出てきた。
この秘密提案というのは、長い間、表に出ていなかったものですが、その後お話ししていい状況が生まれたと思うので申し上げますけれども、当時の交渉は、９１年のゴルバチョフの訪日のときに、ゴルバチョフ
は４島は交渉の対象であり、解決して平和条約を結ぶと言ったんですけれども、５６年の共同宣言は確認できなかった。秘密提案は、その５６年共同宣言を確認して、確認してから、まず２島、歯舞・色丹の引き渡しの交渉をして、それに結論を出す。その協定ができたところで、国後・択捉についての議論をして、その結論をえて、４島一括で平和条約を結ぶという提案だったんですね。ですから、時間差、歯舞・色丹についての交渉をして、この結論が出たときにそれを協定の形にして凍結して、それから後に国後・択捉についての交渉をする、その結論をえた後に平和条約、こういう提案をしてきて、日本はこれをいろんな理由で受け入れなくて、結果としてエリツィンの訪日のドタキャンになったというのが９２年の状況。その後、９３年の東京宣言で何とか状況を平常化し、それから、橋本・エリツィン時代にいろんなことがあって、丹波氏はここでいろんなことをやられた。しかし結局、合意ができなくて、プーチンが登場。
プーチンは登場してから、２０００年の９月に日本に来たときに、５６年宣言は有効だということを口頭で言って、それを出発点として７カ月間交渉してイルクーツク宣言になった。このとき、その７カ月の間に
私は主管局長をしており、パノフ大使がいて、どうやったら次のブレークスルーができるかということを相談しました。そのとき２人とも頭にあったのは、結局、92年に受け入れられなかった秘密提案。で、イルクーツクで東京宣言と５６年宣言は両方有効だということをきちっと合意文書に書いた。そうすると、次の段階として、では国後・択捉と歯舞・色丹をどう議論するかといったときに、92年には時差がついていたのを、今度は歯舞・色丹と国後・択捉を同時に並行して協議しようという提案を森総理がプーチンにしたわけです。
で、プーチンの答えはよくご存じの「パスモートリム」、英語にすると「Let us see」、「様子をみましょう」ということで、これなら始められると思ったのが２００１年の３月の状況でした。
ところが、その後、皆様よくご案内の事情で、その案を日本政府は継続することができなかった。で、この案がつぶれたわけです。それから１５年。１５年たって戻ってきたわけで、私の言い方をすれば三度目の正直です。それで、この交渉のエッセンスは国と国との力関係によりますから、残念ながら、最初の９１年
から９２年、それから００年から０１年、それから今と比べますと、日ロの力関係からいうと国後・択捉の取り分は今回は小さくならざるを得ない。けれども、国後・択捉がまったくゼロになるということは、私は想定しません。
そこで、ブラックボックスの中で、これからの交渉の中で何が出てくるかということは今の総理と現役の外務省諸兄の努力にまつしかないので、今、その努力の結果出てくるものはぜひみんなで支持していただきたいというのが私の結論です。なぜかというと、今回、もしこれをとりはぐれますと、予見される将来、多分これが最後の機会になると思います。この１５年の一番大きな変化の一つは、４島の状況が全く変わってしまったこと。国後・択捉をとろうとするときの４島の現状がものすごくとりにくい状況に変わってきています。にもかかわらず、今ならまだとれるものがある。今回もしそれをやらないで今までと同じ不法占拠論というのを繰り返していますと、今の状況、つまり中国人・韓国人・ロシア人等がみんなで４島をつくっていって、日本人だけが４島から排除されているという、この今の状況がこれから半永久的に続く可能性があ4

るということで、これだけは避けなくてはいけないと思います。以上です。
伊藤憲一

はい、どうもありがとうございました。

それでは、続いて、袴田茂樹さん、よろしくお願いします。
袴田茂樹

私見を述べさせていただきます。

まず、領土問題を解決して平和条約を締結するということを最重要視するという安倍首相の対ロ政策とその情熱は、主権国家の首長として当然であり、高く評価しています。
私は今年訪ロしまして、大統領府関係者、国際問題専門家、ウラジオストクでも専門家たちと個人的に意見交換をしてきましたが、私が最も強く感じたことは、領土問題に対する日ロの温度差ですね。日本側の高い期待とロシア側の冷徹な現実主義の差は強烈でした。日本の官邸やマスコミの雰囲気とロシア側の雰囲気が余りにも異なるということです。
この１日に来日したマトビエンコ上院議長は、次のような発言をしています。「クリル諸島に対するロシアの立場は不変である」。
つまり４島はロシア領ということですね。それから、「２島または
全島引き渡しの交渉は一切行われていない。行われているのは平和条約締結に関する政治協議だけである」と。それから、「共同経
済活動は、ロシアの法律のもとでのみ可能」とも述べています。
これは、プーチン訪日前の駆け引きの言葉、あるいは高まり過ぎた日本側の期待値を下げる狙いがあるということは確かですが、同時に、私はプーチンを含むロシア指導部の本音に近い考えでもあると見ています。
中国、北朝鮮と日本の緊張関係を考えますと、長期的に私はロ
シアと安定的な関係は大変重要だと思っています。しかし、メリ
ハリのある対ロ政策が必要だと考えています。つまり、主張すべきことは主張する。日本は「気配り外交」に過ぎているように私

袴田茂樹緊急提言委員

は思っています。換言すれば、卑屈、低姿勢、すり寄りと見られない、対等な主権国間の関係構築が必要だということです。今、ロシア側は、ロシアが日本を必要とするよりも、日本がロシアを必要としていると強く考えています。ロシアは、すり寄る相手は弱者として見下し、ある程度緊張感を与える者に対して内心は一目置きます。巨大な税金を投入した経済協力のみ進展するとか、あるいはＧ７との信頼関係に亀裂を生む、そういう懸念のある現在の官邸の前のめりの対ロ政策には、私自身は危うさを感じています。
米大統領選に当選したトランプ氏をＧ７首脳として真っ先に訪問し、揺るぎなき日米同盟関係を強調する
安倍首相の対米姿勢、これにはロシアもすぐ注目しました。この１１日に『コメルサント』紙は、ＥＵ首脳と安倍首相のトランプへの対応の違いを強調して、ＥＵの首脳の多くがトランプ当選を冷やかに見て、祝電で済ましていることとの対比を浮き彫りにしています。この状況をどう理解するかですが、日米の同盟関係はもちろん極めて重要です。ただ、安倍・プーチン関係はこれによってかなり微妙に変化する可能性があります。日本にとって「米国第一」の姿勢を示したからです。したがって、プーチン訪日時に、島の数にかかわらず領土返還の約束はとうてい出来ないと私は思っています。
日本がロシアとの関係を強化することによって中ロの接近を阻止するといった見解もありますが、これは日本人の自己過信だと思っております。中ロ関係に日ロ関係が及ぼす影響力は限定的です。中ロは、欧米への対抗上、今、戦術的に接近しております。その国際状況が中ロ関係を規定しているわけで、日本の対ロア
プローチのみによってそれを大きく変化することは出来ません。

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それから、プーチンの高い支持率は対日譲歩を可能にするか、という問題ですけれども、「失った領土を取り戻した偉大な大統領」としてロシア国民の大国主義的なナショナリズムを大いに満足させて支持率が上がっているわけです。したがって、領土問題で譲歩できるほどプーチンは強くないと私は見ています。
それから、柔道家で親日家のプーチンの対日姿勢は柔軟だという考えがありますが、これは誤解だと私は見ております。彼自身が２００５年に「クリル諸島は、第２次大戦後、ロシア領となり、国際法的にも認知されている」と述べています。これはかつては彼自身が認めた東京宣言を否定することになるわけですが、これが今日のロシアの公式路線になっています。また、「経済協力と領土の取引はしない」と、彼は内外に幾度も断定しております。問題は、このプーチンの強硬発言が日本ではほとんど報道されていないということです。先ほど「引き分け」発言について述べられましたが、その発言のときには、「（歯舞、色丹の）２島以外に問題はない」とか「５６年宣言には、歯舞、色丹の引き渡し後、その両島の主権がどちらの国のものになるかについては書いてありません」と、そういう驚くべき強硬な発言をしているのですが、日本ではこういう発言は報道されていない。これまで何回も彼は同じフレーズの強硬発言をしていますが、そのたびに日本のメディアは無視しました。
それから、この１０月２７日の記者会見で、平和条約締結の環境は、２年、３年、４年先には出来るのか、という質問に対して、「期限を決めるのは有害である。平和条約締結のためには高い信頼関係構築が必要だが、日ロ間の信頼レベルはまだ中ロ間ほど高くない」と、数年では平和条約締結は無理だと述べた。さらに次のような問題発言もしている。「最終的な正常化（平和条約締結）が、いつ、どのように、また、そもそも行われるのかどうか、今、私は答えることができない」と。この言葉は、彼に政治決断の意思がないことを示していますが、これも一切日本では報じられていません。プーチンが領土問題に終止符を打ちたい、つまり幕を引きたいと考えているのは事実です。首脳会談のたびにこの問題を突きつけられることにはうんざりしているからです。しかし、「解決」と「幕を引く」は必ずしも同じではない。
２島先行論、共同統治論なども問題にされていますが、ともに非現実的です。５６年宣言に従っての２島先行論というのであれば、平和条約締結後に残り９３％の帰属交渉を行うことになりますが、これは全く現実性がありません。共同統治は共同主権という見方にもなるわけですが、今、ロシアが北方４島に対して日本の主権を共同であれ認めるということは、全くあり得ません。５６年宣言よりも、東京宣言が日本にとっては重要です。日本の首脳が常に日本の交渉の基本方針として述べているのは、日ロ両国が認めている東京宣言の言葉ですが、日本ではマスメディアも多くの専門家も、東京宣言はほとんど無視しています。５６年
宣言は国会で批准されているが東京宣言はそうでないとして、東京宣言には法的拘束力がないとするのも間違いです。両国首脳が署名した文書は、国際法上の拘束力を有するからです。
日本では、４島は法的にも歴史的にも日本の領土であるという原理原則の問題と、平和条約交渉の基本方
針がしばしば混同されています。また、北方領土問題は主権侵害の問題であって、単なる経済的損得の問題
ではありません。「２島プラスα」論に関しては、アルファが排他的経済水域云々という議論もありますが、このような事柄が問題の本質ではありません。もし日本が、事実上歯舞、色丹島のみで、すなわち面積では７％のみで平和条約を締結するなら、これは中国を勇気づけて、尖閣問題をエスカレートさせ、主権侵害問
題に、すなわちクリミア問題、南シナ海問題などにもう日本は発言できなくなります。日本は国際的な信頼を失います。
以上です。
伊藤

憲一

よろしいですか。

それでは、続いて、河東哲夫さんにお願いいたします。
河東哲夫

私は、お二方がおっしゃったように、現在、安倍総理とプーチン大統領の取り合わせというのは、信頼関係とまではいかないけれども、お互い内輪の話し合いができるという、そういう関係をつくっ

6

たことは確かだと思うんですよね。ですから、北方領土問題を動かす好機であることは事実だと思いますし、これまで日ロの進展に抵抗してきたアメリカ政権がかわりますから、トランプになる
ので、トランプになるからといって急にロシアとの改善が進むわ
けでもないと思いますけれども、それも好機である要素だと思います。
ただ、現在、日本側で随分幻想があると思うんですけれども、「ロ
シアのプーチンは制裁措置とか原油価格の暴落で経済的に追い詰
められているから、領土問題で譲ってくるだろう」ということを言う人もいるんですけれども、それは成り立たない議論だということであります。モスクワに行ってみれば、モスクワの生活は結構いいし、数字上もまだそんな崩壊寸前ということでは全然ないわけですよね。それに、袴田さんがおっしゃられたように、プーチンが一般的に領土問題で譲るような気持ちというのは限られているし、政治的な可能性も限られているということです。ちょっと論河東哲夫政策委員

点は飛ぶんですけれども、解決のあるべき方法について、２島がいいとか、２島プラスアルファだとか、３島だとか、いろんな議論が日本では表に出ますけれども、４島返還以下の方式についてオープンな場で日本が提示するようなのは、バナナのたたき売りじゃないけれども、自分のビッドを下げるだけでいいことはな
いと思うんですよね。
あとは、領土問題を進展させることによって日本は総選挙なんだという議論が行われていましたけれども、来年１月、２月総選挙の線が消えてきたので、その線はもうないということですね。ですから、安倍政権としても腰を据えてこの問題に取り組む状況ができたと思います。
以上が基本なんですけれども、以上を踏まえて、日本側が押さえておくべき基本点は次の諸点だと思います。
安倍総理がお考えになっていることは、ロシアとの領土問題を解決してロシアとの友好関係を長期の安定した基礎に置きたいというのが１つと、それから、日本がロシアと中国と両方と一緒に事を構えるというのか、防衛上の構えを備えておくのはしんどいから、何とかロシアとの関係は友好的にしたいと。ロシア・中国両方を相手にするわけにはいかないということを安倍さんはアメリカにも言っているみたいだし、私もそのとおりだと思います。
ただ、ロシアとの関係というのは、袴田さんもおっしゃられましたけれども、やっぱり日本の外交にとってはマージナルに近い効果しか及ぼさないと思います。というのは、やっぱりロシアは中国との関係を完全に犠牲にして日本との友好関係を優先するというようなことをするはずもないし、たとえロシアがそれをやったところで、極東におけるロシアというのはそんなに力がある存在でもないので、中国に対しては大した力にはならないだろうと思います。
それから、領土問題が未解決でも、慌てて今、解決しなきゃいけないということはないと思います。未解
決のままで要求を続けることでも、解決をした場合の効果とあまり変わらない成果が得られるのではないかと思います。というのは、ロシアも日本との友好関係を必要としているわけですから、領土問題を解決せずともロシアとの一定の友好関係はできるだろうし、領土で日本がベタおりしてロシアとの友好関係をそれ以上引き出しても、その効果はマージナルなものでしかないだろうと思います。
それから、「領土問題を解決すればロシアから資源を輸入しやすくなるだろう」というようなことを言う人もいるんですけれども、ロシアは中国にはまだ天然ガスを売ってもいないし、ロシアとしては払いのいい日

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本のほうに売りたいわけですよね。ロスネフチとかガスプロムに資本参加するんでしたら、領土問題を解決しておいたほうがいいのかもしれないんだけれども、でも、ロシアのほうは資本参加してもらいたいわけですから、領土問題で譲る必要もないだろうと思います。したがって、領土問題は今この時点で解決しないと天が落ちるわけではないと思うんですね。
ただ、それが弱いのは、東郷さんがおっしゃられたように、これ以上放っておくと時効が成立したかのよ
うな状況が出てしまいかねないということであると思います。領土問題というのは時効がなかなか成立しな
いらしいんですけれども、韓国とか中国の資本がどんどんやってきて開発をするとか――いや、多分それはしないと思うんですけれどもね。今までも可能だったのにしてないんだから、それは多分日本が抵抗したのと、それから基本的にもうからないという状況があると思います。だけれども、やはり時効が成立したかの状況をどうやって防ぐかということを考えているんですけれども、それから、解決していないことがロシア側にとって出血となるような方策が何かないかと思うんですが、まだわからないんですね。
極端なことを言えば、国後は北海道のすぐ沖に張りついているわけですから、対岸に巡航ミサイルでも配備して、「この巡航ミサイルは北朝鮮を向いているんだ」と言っていれば、かなりのおどかしになるだろうし、
それから、宗谷海峡と津軽海峡が通れないとロシアの太平洋艦隊は干上がってしまうわけなんですけれども、現在、そこは国際海峡だということにして自由通行できますけれども、そこは本来は日本の領海がほとんど占めて、全部占めているのかな、領海なので、ここを領海だと宣言してしまうと非常に効果を発揮すると思います。
それから、国後・択捉共同開発――共同主権というのは、あれはさすがに無理だと思いますし、共同主権というのは言葉だけ、内容は空疎なものだと思います。共同開発、それは前向きでいい話なんですけれども、やはり法律の問題があって、どこの国の法律でやるんだと。もしロシア側の法律でもって日本の投資を律す
るのであれば、それは結局、ロシアの支配に対して日本がお金を出すという状態を恒久化することになると思うので、それから、共同立法というふうに東郷さんもお書きになっているんですけれども、共同立法というのはものすごく難しいと思うんですよね。刑法、民法、全てにわたってそれぞれどうするか決めるんですか。それを両方の国会で承認するんですか。ちょっとその手続がビジュアライズできないと思います。
ですから、プーチン大統領、この１２月に多分おいでになるでしょうけれども、そのときには、領土問題の解決は焦る必要はないと思うので、前向きにこれからも進めていくという枠組みをきっちり合意して、そういった前向きなモメンタムを維持していくというのはミニマムだろうと思います。
以上です。
伊藤

憲一

はい、どうもありがとうございました。

以上で、３委員の問題提起を頂戴いたしました。
本日出席予定だったのですが、急なご事情で欠席せざるを得なくなった評論家の澤英武さんから文書でコメントが届いておりますので、私の判断でその一部をご紹介させていただきます。その後、全員参加の自由討論に移りたいと思います。それでは、澤英武さんの文書から引用いたします。
「戦後７０年もたって日ロ間に平和条約がないことの異常さを安倍首相が述べている。しかし、その責任は全てソ連＝ロシアにある。すなわち、ロシアの大西洋憲章違反の日本固有の領土の不法占領が原因である。
１９９２年のミュンヘンＧ７サミット政治宣言は、ロシアに、北方４島を日本に返還して早く平和条約を結ぶよう促した。大西洋憲章が戦後、世界平和秩序のルールとして定着しているからである。北方４島一括返還の見込みがあろうが、なかろうが、日本は、ロシア、そして世界に愚直に訴え続けるべきである」というコメントが寄せられておりますので、ご紹介申し上げます。

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（３）出席委員間での自由討論
伊藤憲一

それでは、ただいまから自由討論に移りたいと思います。お一人３分以内で、できるだけ１回のご発言では問題点を１つに絞っていただければありがたいと思います。なお、残り３０秒のタイミング
で事務局からベルが鳴りますので、時間厳守にご協力ください。
それでは、吹浦さん、どうぞ。
吹浦忠正

東郷さんに質問ですけれども、今日のお話でも、今回は総理を信頼して総理が引き出す解決策を支持していただければという、官邸の人みたいな言葉遣いで言われておられて私は少々びっくりしたん
ですが、どういう内容か今わからない段階で、総理がどうしてもそれを信頼しろというところが私はわからないです。どういうことでも、という意味では、平和条約をどこで結ぶのがいいのかということを東郷さん
は今日もおっしゃってないし、それからこの１０月１９日にたまたま東郷さんと吹浦とが同じスペースで毎日新聞で書いたものにも、東郷さんは平和条約について全く触れていない。仮に、２島返還で平和条約を結んで、他の９３％を共同開発なり共同統治なり継続協議なりするというような内容だったら、平和条約をその段階で結んでもいいのか。今回すぐ２つの島でそれ以上の領土要求は日本はしないということを仮に総理が約束しても、それでも平和条約を結ぶべきなのか。それで平和条約を結んだとして、それに賛成しなければいけないのか。その辺について明言していただきたいと思います。
以上です。
伊藤

憲一

それじゃ、同じく３分以内で東郷さん。

東郷和彦

私は、総理が出すものを支持していただきたいというのは、私の情勢認識では、９２年、２００１年、それから今回と機会の窓が開いている。今回、総理は何らかの解決をしたいと思っておられるのではないかと思うんですね。それで、私の見るところ、袴田さんとは判断違うんですけれども、プーチンもそれに呼応した何らかのことをしたいという両首脳間の意思があって、そこに信頼する外務省のかつての仲間がいる。だから、このチームが引き出してくるもの以上のものが、しばらく予見される将来、それ以上のものが出てくるとは思えないのです。従って、今回出てくるものをとって、その結果として北方４島に対する日本のこれまでのアプローチを変えていく必要があると私は思っています。
平和条約は何なのかと、これ、私、答えを出せません。総理が今のグループで一生懸命やって最大限のものを引き出していただきたいということを言っており、私が今、平和条約との観点で最低限はこれだという
意見は言うつもりはありません。これまでの全ての交渉の流れの中から、今とれる、つまり歯舞・色丹は引き渡すとして、国後・択捉についてとれる最大限のものをとっていただきたいと。これ以上のことを私は言えないです。もし皆さんの中で、ミニマムはこれだから、これ以上は絶対出るなとご意見があるんだったら、それはもうどうぞ、皆さんのご意見です。ただ私はそれに今、たがをはめる、最低限のものを言うつもりはありません。言うべきでもないとも思っています。そのギリギリの知恵は政府の委員ではない私ではなく、現役の方々にお願いしたいです。
伊藤憲一

はい、どうもありがとうございました。

小川さん。
小川

元

結論から申し上げますと、私は、安倍総理が今日までこれだけ努力をされて、そしてご自分の地元までプーチンを呼んで話をしようとしているわけですから、その推移を静かに見守るべきだと思っています。周りでわーわー言って変な方向へかえって行っちゃうようなこと、ＴＰＰの農業国会決議みたいなことになってもまことにつまらない話ですから、民間の人が何か言っても、この問題はおそらく全く何の効果もないと思うのですね。

9ただ、実際に返ってくるかどうかという話になると、極めて疑問ではないかと思っています。６月に実は自民党の前国会議員会としてロシアへ行きまして、在野のいろんな人たちとかなり突っ込んだ話をしてきましたが、金太郎あめみたいなもので、先ほど袴田さんがおっしゃっていたように、「プーチンさんは、どこかへ今、領土を返すなんて言ったらたちまち支持を失っちゃうから、返すなんていうことはあり得ない」ということを言っておられましたし、ロシアの世論も、日本には好意的だけど、領土の返還には絶対反対。ある人は、ラジオで「平和条約を結んで領土返還ということも場合によってはあってもいいのじゃないか」という発言をしたら、次からお呼びがかからなくなったそうです。それほどロシアの世論がそうなっているとこ
ろで、じゃあ果たして返ってくるのかということになると、私は難しいのではないかと。仮に今回返ってこないでプーチンさんがそのままお帰りになったらじゃそれからどうするかと言う事を考えればそれでいいのだろうと。
以上、私の意見です。
伊藤憲一

はい、どうもありがとうございました。

じゃあ、廣野さん。
廣野良吉

私は簡潔に申し上げます。

まず第１に、今日のお話を聞いている結果、少なくとも２つの点で安倍総理にお願いしたいことがあります。
１つは、今までも安倍総理は積極的に首脳外交を進めてまいりましたので、ロシアとも非常に協力的に外交を進めていただきたいし、そのためには個人的な信頼関係をしっかりと築いてもらいたい。
第２番目には、平和条約の問題と北方４島の領土問題についてどう考えるかという点ですが、ロシア側は、４島はもちろんのこと、２島もロシアのものであるとはっきり言っています。現在のロシアと日本との力関係からいうと、政治的・軍事的にはロシアのほうが強いし、ロシアは日本の経済協力もそんなに強く必要としているかどうかはわからないという点から考えると、今回はあくまでも個人的な関係を重視して、領土問題については、長期的に見ていくことが重要である。
それから、最後にちょっと１つ申し上げたいのが、過去５年間、イオン・グループが新体操ワールドカップを主催してきましたが、ロシアからの選手たちの話しでは、ほとんどのロシア人は、４島問題については知らないか、関心がないということです。そのような観点から考えると、この問題について、今ここで安倍総理が積極的にロシアに対し何らかの決断を迫るということは、生産的でなく、妥当ではないと思っていま
す。
以上です。
伊藤

憲一

はい、どうもありがとうございました。

それじゃ、橋本さん。
橋本宏

トランプ政権の発足によってますます国際情勢というのは複雑化・流動化すると思いますので、そういうときに日ロがいろいろな面で話し合うというのは非常に結構だと思います。
しかしながら、我々として、２００９年４月３０日に出した意見広告の基本部分、「日本には歴史的にも、法的にも択捉、国後、歯舞、色丹の『４島返還』を要求する根拠があります」と、その基本的なところは絶対に崩すべきではないと思います。
この基本的な立場を崩さないで何ができるかということについて、お三方いろいろご意見を言っておられますけれども、私はこの共同開発ということを、これは、北方領土問題が解決して平和条約を結ぶ前の言ってみれば暫定的措置みたいな感じでこの共同開発というのを唱えるということでもしも日ロ間で交渉がまとまるなら、それもいいのではないだろうかと。ただ、その中身は、２プラス２ということじゃなくて、共同開発の対象はあくまで４島全部ということが基本です。

10それで、将来、いずれこれら４島は日本に返ってきてもらわなきゃならないものですから、日本としてはそこにどんどん金を使って、どんどん投資して、どんどん人が交流していいんじゃないかと思うんです。ただ、それが両国の基本的立場を損なわないでできるかどうか。ほとんど不可能に違いないんでしょうけれども、そこについて何とか知恵を出そうということなら、私はそれに反対ではございません。
以上でございます。
伊藤憲一

はい、どうもありがとうございました。それじゃ、続いて湯下さん。
湯下博之

自由討論のもよう

私は、安倍・プーチン関係がこ

ういうふうになってきて非常に望ましいと思いますし、先ほど小川さんがおっしゃったように、今度の会談についてはまさに推移を見守るべきだろうと思っております。いずれにしても、今回の１２月１５日の会談というのはいわば基本姿勢の確認どまりというか、今後の交渉のスタートラインにすぎないんじゃないかと思います。１２月に話がまとまるような状況に全然ないと言わざるを得ないと思うんですね。
じゃあ、そのスタートラインで始まった交渉の推移がどうなるかというと、１つは対ロ経済協力、これも８項目なるものが言われていますけど、中身が全然まだないような状況ですから、そういった協力関係の進展がどうなるかとか、あるいは国際情勢の推移ですね、これもまさにトランプ政権の動向ですとか、その他
中国あるいは欧州での対立関係等いろいろとあると思うんですが、そういったものの推移によって影響されるんじゃないかと思います。
そういう状況を踏まえながらですけれども、日本の基本姿勢として、２島は、これはもう共同宣言で平和条約が結ばれたら返すと言っているんですから、これは丸々返してもらうべきであって、あとの国後・択捉をどうするか。それについてもっと詰めた議論というか、まさに共同開発、その他いろんな考えがあります
が、限りなく４島返還に近くなるようなことを期待しながら、何ができるかということをもうちょっと詰める必要があるんじゃないかと思っています。
以上です。
伊藤

憲一

松井

啓

はい。それでは、続いて松井さん。
戦後７０年以上平和条約がないのは異常な状態であるとよく言われますけれども、平和条約

なしでも今までやってきたじゃないか。なぜ７１年になったから大幅譲歩してまで何か具体的な成果を出さ
なきゃいかんかということは、あまりはっきり私には理解できません。たまたま双方にプーチンと安倍という強い政治家がいるから、ここで何か合意できないかというのはいいんですけど、日本側が余りにも経済協力と領土問題を結びつけ過ぎ、それで安売りし過ぎてるんじゃないかと懸念されます。ソ連時代でも、特にコスイギンの時代には、森林開発とかガスとか石油とかいろいろ両方で大型開発プロジェクトに協力しました。これはなぜかというと、もうかるからなんですね。日本の民間はもうからなければ、小さい島に行ってジャブジャブ金をつぎ込めと幾ら言っても絶対乗ってきません。ＧＧベースの保証みたいなのがしっかりしていれば別ですけれども。ましてや、すでに中国だの韓国が入ってきていますから、日本の企業は出ていく
はずないでしょう。ですから、今回は期待値が高過ぎるので、これはマスコミの問題もあるんですけれども、当然にがっくりし非難が出ると思いますけれども、たとえ具体的な成果がなくても、今後の両国関係発展のための第一歩だというような認識で国内の合意をまとめていくべきでしょう。仮に、「それなら行かないよ」

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とプーチンが言っても、「それで来ないなら結構です」というぐらいの態度でよろしいんじゃないかと思いま
す。
伊藤

憲一

はい、どうもありがとうございました。

それでは、続いて河合さん。
河合正弘

私は経済が専門でして、外交問題や政治問題には非常に疎いのですが質問させていただきます。こうした質問は過去の議論の早い段階で、すでに出されていたかもしれませんが、日本が２島をとることと４島をとることとの基本的な違い、経済的なメリットあるいは軍事的なメリットの違い、それはどこにあるのかということをどなたかに教えていただきたいと思います。ロシアにとっては、４島ではなく２島の引き渡しにするということは、それがロシアの経済的・軍事的な利益を大きく損なわないということなのか、
それとも２島の引き渡しでも４島の引き渡しでもロシアにとっての経済的・軍事的なデメリットは大きく変わらないが、４島の引き渡しにするとプーチンが国民から批判をされるなど国内政治上苦しくなるから避ける、ということなのかという点も含めて教えて下さい。
そして、袴田先生が言われましたが、日本は４島の一括返還を主張すべきだとするのは、問題が主権侵害の問題、原理原則の問題だからだと。これは私もある程度理解できるのですが、なぜ最初から４島一括でな
いといけないのかは理解できません。東郷大使が言われたように、歯舞・色丹の２島をまずとって、そして択捉・国後の返還につながるよう努めるということが、残りの２島の主権侵害を是認してしまうことになるのか、原理原則をこわすことになるのか、私にはそうはならないように思われます。ひとまず２島を確保して、そして将来的に次の２島を考えていくというやり方も、原理原則に則って主権侵害に対応する方策の一つだとする立場も論理的には十分あり得るのではないかと思った次第です。いかがでしょうか。
伊藤憲一

袴田さん、いかがですか。

袴田

茂樹

まず、
「原理・原則」の問題と「交渉の基本方針」の違いについて説明します。先ほど少し述べたのですが、日本の首相、外相、それから官房長官は、領土問題に対する日本の基本的な方針として「４島の帰属問題を解決して平和条約を締結する」と述べています。それに加えることは一切ないと、この間、国会で安倍首相も言われました。これは実はニュートラルな表現なのですね。だからこそ、ロシア側もこれに合意した９３年の東京宣言に署名しているわけです。私は、これは平和条約交渉の基本方針で、わが国の原理・原則は別であると考えています。それは「４島は歴史的にも法的にも日本のものである」という立場です。ただ、原理・原則を交渉の前提として出した場合、ロシア側は交渉のテーブルに着くことができません。したがって日本が交渉の基本方針として常に述べているのはこのニュートラルな表現なのです。これは結論について述べていないので、日本にもリスクのある表現です。
交渉の基本方針と原理・原則の違いを、外務省関係者も含めて十分理解してないようで、外務省作成の冊子「われらの北方領土」の前書きにも混乱が見られます。この２つの概念の仕分けが政治家やマスコミ人も含めてきちんとできてない。これが北方領土問題に対する議論の大きな混乱を招いていると思います。
２番目の重要な問題ですけれども、次のような見解があります。４島、４島と言っても簡単には返るはずはないのだから、とりあえずプーチンが認めている５６年宣言を基礎にして歯舞、色丹は日本に返還させ、残りの島の帰属は継続協議にすればよいという考えです。２島先行論とか段階論と言われています。ただ、
５６年宣言に従う限り、平和条約を締結しないと、「とりあえず」であれ、歯舞・色丹は日本に引き渡されない。ちなみにプーチンは、引き渡し後もロシアがこの２島の主権を保持する可能性があるとも言っています。
ご質問の件ですが、平和条約締結後に、残り９３％の国後・択捉の返還交渉をするというのは現実的でしょうか。まだ平和条約がない現在でさえも、なかなかロシアは本気で領土交渉しようとしていません。平和条
約締結が、戦後処理が最終的に終わったということを意味する以上、その後に、ロシアが本気で国後・択捉の返還交渉をするとは到底思えないということです。

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以上です。
伊藤憲一

よろしゅうございますか、河合さん。

河合

正弘

はい。

伊藤

憲一

それでは、四方さん。

四方立夫

私は、ソ連、そしてロシアとの間の貿易及び投資を長年やってまいりましたけれども、その中から１つのお話といたしまして、サハリン２に関してお話をさせていただきたいと思います。
このプロジェクトは、２００９年からＬＮＧで９６０万トン年間生産をして、その６割が日本に向けられております。これは日本の総需要の約１割弱に当たるものです。このプロジェクトは、１９９４年に外資１００％、総事業費１００億ドルということで開始をいたしましたけれども、２００５年になってからロシア
政府から突然、環境対策ということを要求されて、総事業費が倍の２００億ドルに膨れ上がりました。その後、２００６年の９月にはロシア政府から環境アセスメントの不備を理由に中止命令が出ました。その３カ月後の１２月にガスプロムの参画が決定いたしました。最終的には２００７年の４月にガスプロムが５０％
プラス１株、シェルが２７.５％マイナス１株、三井物産１２％、三菱商事１０％ということで、この１株多いロシア側が主導権をとるという形で決着をしたものです。その背景といたしましては、天然ガス価格というものが９９年までは３ドルか４ドルのレベルで低迷をしておりましたけれども、２０００年から急騰して、
２００６年には８ドルというレベルにまで上がっております。
したがいまして、こうした現実を踏まえて、私としては、やはりロシアになったとしてもソ連として基本的には変わらずカントリーリスクの高い国であると。したがって、我が国、特に民間の企業としては強い警
戒心を持って、距離を置いてつき合っていく必要があると考えております。特にエネルギー、先ほどのＬＮ
Ｇ、この１０％弱というものをさらに大きく高めていくというような過度な依存ということは、大変リスクが伴うのではないかと、かように考えておる次第です。
皆様のご参考になれば幸いです。
伊藤憲一

大変貴重なお話、ありがとうございました。

それでは、木下さん。
木下博生

私が申し上げたいのは、お三方がいずれも言っておられるんですけれども、この北方領土問題というのはそもそもなぜそういうことになったのかというのは、日露戦争までさかのぼって考えてみなきゃいけないと思うんです。日露戦争の結果、樺太の南と、それから千島列島は日本領になったわけですけれ
ども、その後、日本とロシアとの間では、日本側から仕掛けて戦争しているものはなかったんですね。私、終戦のときに中学１年だったんですけれども、あのころ、ロシアは満州へ出てくるし、それからまた北方領土のほうに仕掛けていって、結局、日本が敗戦の手を上げたときにロシアはその後と言ってもいいのかもし
れませんけれども、日露関係の条約を無視して占領してしまったという歴史的な事実があると思うんです。
そういう歴史的な事実がある以上、私は、それに対する基本的な日本の姿勢というのは変えるべきではない
し、変えないために話が進まないといっても、これはやむを得ないことではないのかなというような感じがしております。
日ロ平和条約というのは、それは平和条約を結べばより立派な関係になるとは思いますけれども、過去においても日本・ロシアの間では条約はいろいろあって、その条約違反をどっちかというとロシア側のほうがやってきたということを頭に置いて全ての交渉はすべきだと。したがって、あまり妥協し合うことで話をつけてしまうということはあまりよくないことではないのかなと考えております。
以上です。
伊藤

憲一

はい、どうもありがとうございました。

今の木下さんのご指摘について、河東さん、何かありそうな。

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河東

哲夫

特にありません。

伊藤憲一

ありません？

河東哲夫

ただ、北方４島が日本のものになった経緯というのは千島・樺太交換条約以前からの話なの何か。

で、そこは１８５５年以来、４島は日本の……。
木下博生

はい。いや、それはもうわかっておりますが、その日本の北方領土を８月１５日以降にソ連がとっちゃったと。武力でとっちゃったという事実を忘れちゃいけないということなんです。
伊藤憲一

どうもありがとうございました。

それでは、古澤さん。
古澤忠彦

私は軍事的な観点から申し上げたいと思います。結論から申せば、４島返還に固執してもらいたいと思います。本来は、千島列島を全部日本の領土に返すべきだという意見ですが、それはそういう雰
囲気ではなさそうなので止めまして、４島の特に国後・択捉には固執すべきだと思います。冷戦時代からソ連、そして後のロシアについて、バスチオン構想というのがあります。これは日本海、オホーツク海、それからカムチャツカ半島沖を全てロシアの海として「海の要塞化」にしようという軍事構想ですが、それが着々と進められている。とりわけオホーツク海というのは、軍事的に地政学的に非常に重要な海域になりつつあります。したがって、オホーツク海を囲む千島列島の中の少なくとも国後・択捉が軍事化されるということは、いよいよバスチオン構想を完成させてしまうという意味になります。
国後・択捉はオホーツク海側に面しておりオホーツク海に睨みを効かせる位置にありますが、歯舞・色丹
は小さい島で、なおかつ太平洋側に面しており、この２島だけでいけばオホーツク海にほとんど影響を与えない島であります。我が国は国後・択捉に固執することによって、オホーツク海に何らかのプレゼンスを将来維持し影響力を行使できると考えます。今後、日本としましては、この４島まとめて常に関心と意見が言える条件を維持しておくという意味で、４島返還に固執してもらいたいと思います。
以上です。
袴田

茂樹

一言、それに答えさせてください。

伊藤

憲一

はい。

袴田

茂樹

実は国後・択捉に関して、ロシア側が交渉を拒否できない合意は東京宣言なのです。そこには、「４島の帰属問題を解決して」と述べられており、先ほどこれはニュートラルな表現だと言いましたけれ
ども、重要なポイントは、国後・択捉が未解決の領土問題として残っているということをロシアは認めていることです。ただ、「引き分け」発言をしたときに、プーチンは逆のことを言ったのです。「歯舞・色丹以外に問題はない」と。だからプーチンが歴史の修正をしているわけです。だからこそ東京宣言をきちんと我々は重視すべきだということを私は言っているのです。
以上です。
古澤

忠彦

最近の情報では、択捉に新しい海軍基地をつくるという情報がありますので、この辺のところも含めて考えてほしいと思っています。
伊藤憲一

それじゃ、石垣さん。

石垣泰司

ありがとうございます。私も、４島返還要求というのはまさに原理原則であって、しかも先刻、澤英武委員からのメッセージの中にもありましたように、大西洋憲章違反、日ソ中立条約違反であった
わけですから、それに反する行動はとても日本として受け入れられないので、断固主張し続けるというのは大賛成です。
ただ、他方、安倍総理の最近の野党議員との国会でのやりとりを関心持って聞いておりますが、数日前ですが、野党議員、民進党の……。
内藤正久

前原さんですか。

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石垣

泰司

左様です。同議員が、安倍総理に対し、政府がロシアとの交渉に臨むのは、「４島の帰属について解決する」ためとしているのは、４島が日本に帰属するという前提で臨むということであることを確認したいと、何度も同じ質問を繰り返し、確認を求めたのに対し、安倍総理は、「いや、４島の帰属『について』
は、『について』である」と繰り返し４島の日本への帰属が前提と述べるのは避けておられたのを聞いて、安倍総理は、何らかの譲歩の可能性をも念頭におかれていることは間違いないと感じました。
それと同時に、他方、安倍政権は、最近の自民党内の動きもあり、総裁任期が数年延び、機会の窓という観点から言えば、今はまだ政権半ば、ないし後半に入りかけたにすぎず、安倍政権のような強力な政権が再び生まれるかどうかについては全く保証がないわけです。従って、そのような状況の中で、ロシア側の領土の既成事実化が固まってしまい、日本側立場に立った新たな交渉を始められなくなり、事実上時効の完成となってしまう危険性が出てくことを危惧します。そこで、私としては、４島返還を前提とした将来の平和条約交渉を進め、２島の主権はすぐ返してもらう一方、他の２島についても実質的に何が日本がロシア側から獲得できるかという観点から巧みにサウンドを始める必要があるのではないかと思います。その場合、ひと昔前に日本が中国やロシアと利権交渉をしていた際に、様々な特権を要求し獲得していたことがありましたが、日本側に実質上４島がそっくり返ってくると同じような各種特権的な地位、例えば元住民の島への柔軟な帰還とか、幅広い日本人のビザフリーとか、経済開発についての日本人の特権的な地位とか、法的に特別の、ただし共同主権といった無理な要求ではなく、実質的に日本側にとり意味のある、とれるものがあるのかないのかといったことも熟慮の上そろそろサウンドし始めてもよろしいのではないかと思う次第です。
伊藤憲一

はい、ありがとうございました。

それでは、田久保さん。
田久保忠衛

私は、この前の意見広告から現在までの期間に３つ違いが生じたと思います。

１つは、前回は、谷内さんの３.５発言というのがあった。これははっきりしたわけであります。私も実際に谷内さんにお会いして、「あんた、毎日新聞にこう言ったのか」ということも確かめました。彼、確答はしなかったけれども、我々はそれを前提にあの意見広告を書いた。今回は、みんな想像あるいは新聞報道を前提に物を言っている。あるいはご自分のご経験からこうなるんだという推測を元にしたご意見、ご発言で、前回のように確たるものはないので、非常に論議がぼやける、これは仕方がないことだと思います。
２番目は、当時なかったチャイナ・ファクターというのが安倍さんの頭の中にかなりおありになるのではないか。おそらく中国のプレッシャーというのは１０年、２０年あるいは５０年、その場合に日本はどうしたらいいかという、これはかなりストラテジックな考え方がおありになるんじゃないかなと。これは私だけかもしれませんが、今まで皆さんのお話を聞いていて、ちょっと違うなというふうに私は思った。従来の領土交渉ではないんじゃないか。新しい要素が加わっている。
３番目は、トランプ・ファクターなんです。これは恐ろしいことでありますけれども、クリミア半島はロシア領だと言っている人がホワイトハウスの住人になるのですよということを我々は無視してはいけないと思います。特に首相官邸はよくこれはウォッチしてほしいなと思います。
以上のことを申し上げた上で私は袴田案に賛成します。というのは、第２のチャイナ・ファクターですけ
れども、日本のような国がこういう米ロ中の間にストラテジーをやる、これは国柄に適していない。このス
トラテジーをやるのは、ニクソンの研究は私はやっているんですけれども、ニクソンは実に６年前から考えていた。大統領になる前ですよ。彼のストラテジーというのはハノイとモスクワも同時に見ているんですよね。天才でなければ考えられないようなことを構想する政治家がいるかねということですけど、その能力をもつ政治家は失礼ながら日本にはいない。それから、仮にいたとしても、主権を犠牲にしてストラテジーはあるのかどうかという基本の問題になる。これは、私はあってはいけないのではないかなと。国家の生存のギリギリに関する問題はともかくとして、原則としてあってはいけない。トランプ・ファクターはこれまた15

未知の問題であるだけに、時間が必要だ。以上のことから、ここでは袴田案に賛成するということをはっきりさせておきたいなと思っております。
伊藤憲一

はい、どうもありがとうございました。

司会者の予想に反して皆さん時間制限を厳守してくださいますので、むしろ時間が余りかねないものですから、ここから先はタイムリミットなしでやりたいと思います。そういうことで、内藤さん、どうぞ。
内藤正久

皆さんが非常にいろいろすばらしい発言をされたので、私、特別に申し上げることはないですけれども、全然申し上げないといけないので意見を申し上げておきます。
まず、外交・軍事戦略として考えた場合、安全保障戦略として考えた場合には、４島返還にこだわるということの基本原則を徹底的に明確にすべきであると私自身も思っております。それで、その理由として、もう今、私、言おうと思ったことを全部おっしゃったんですけれども、中国の今の動き、それからトランプの登場によるアメリカの米中・米ロの動き、そういうことを考えた場合には、東シナ海、南シナ海等での論議が非常に動くというときに、日本はこれからますます自分の自立した形で安全保障ということを常に軸として位置づけなきゃいけないと。その安全保障を位置づけるためには、領土問題のような過去の歴史から見て明確なことは堅持すべきであると。それが基本原則であるべきであると思っております。
それから２つ目は、経済的な対応ですけれども、米ロの経済関係というのはいろんな形の対応を考えられますが、私は昔、通産省で石油部長をやっておったときに、サハリン１をその前から契約、やることになっておったんですけれども、ロシアがあれはやめたいと言ってきたんです。それで、なぜやめたいんだということで、私、さんざん交渉しまして、要するに、価格次第で変化するというんだなと。それはビジネスとしてプラクティカルに考えなきゃいかんということで延長させたわけです。延長させた上で、今度、やめてから伊藤忠の専務、副社長、副会長になっていたときに、エネルギー・資源も担当しておりましたので、さんざんロシアとも交渉し、そのときにサハリン１をエクソンの今のＣＥＯティラーソンと２人でさんざんロシ
アとも交渉し、それからロシアの投資顧問会議というのが年に２回ありまして、そこに行ったら必ずロシアの党首が出てきて一緒に議論をしました。それで何を言いたいかというと、非常にプラクティカルに考え得るということであって、経済的な影響、インパクトから、主権を緩めておくべきだということではないと信じています。
それで、今回、安倍さんが８原則の話をされたのに対して、プーチンが話の途中で「これはすばらしいな。
これを書いたの誰だ」ということで、後ろにいる書いたやつ、名前は言いませんけれども、彼が手を挙げたという話で、それを書いた人に私が「おまえ、何でこれだけエネルギーというのを４番目の項目にしたんだ」と言ったら、要するに、経済的な全体的な協力を表現することが大切であって、エネルギーのためではない
よということをロシアに理解させるために４番目にしたんだということで、８項目の順番もよく考えられているなと私は思っております。
そういうことで、経済的なことを考えても、１番目に申し上げました主権の話を、今後、日本はますます安全保障上考えなければならない視点であって、それを揺るがしてはならないというのが私の個人的考え方でございます。
伊藤憲一

はい、どうもありがとうございました。

東郷さん、何か。
東郷

和彦

時間が無限にあるそうですので、数点、皆さんのお話に賛成できる点と賛成できない点があります。まず第１に、この１２月に何が起きるかということに関しては、そもそも交渉が本格化したのは今年の５月なので、それ以降の間にものすごく難しい問題が解決されることは全く予想できません。私のこれまで公に書いたことで言えば、私はおぼろげながら、歯舞・色丹の引き渡しと、それから国後・択捉におけるある種の共同活動みたいなものが射程の範囲にあるのではないかと確かに書いたのですが、同時に、そこ

16

では主権の問題は全く解決されていないのです。主権の問題について解決なしに日ロで最終的合意に至ることはあり得ないですから、それは今年の１２月にできるということは考えがたいです。しかし、同時に、安倍・プーチンが２人でやろうと言っている。安倍総理の任期が延びましたし、プーチンの任期はもっと長くなっていますから、これからの数年間の間に本格的な話し合いをして何らかの決着に持っていくということは、これは私は期待できると思うし、期待したいと思います。
２番目に、経済協力と、それから中国との問題なんですけれども、私は基本的には領土は領土、経済は経済、それからストラテジーはストラテジーとして考えるべきだと思っています。プーチンは確かに最初に２０１２年の記者会見のときに、「私は大統領になったら２つのことをやりたい。経済をやりたい。領土をやりたい」と、こう言った。ですから、両方とも重要なファクターです。皆さんおっしゃっているように経済な
ら経済の原則がありますから、経済原則に反したことを強制してやるというような話では全くないので、経済の中でやれるものをやり、それから領土でやれるものをやる。それから中国ですけれども、私は、多分、
田久保さんがおっしゃったことと同じ視点があると思うんですが、今の日本の外交にとっての最大の問題が中国である。そこで、中国に対しては抑止と対話でもって最善を尽くすと同時に、この東アジアにおけるそれ以外の主要国との間にいい関係をつくるということは、対中戦略上、日本にとってはほんとうに大事なことです。そこでどこが大事か。アメリカが１つ。しかし、あとは韓国とロシアです。たまたまこの２つに領土要求をしているわけです。韓国は竹島、ロシアは北方領土。したがって、新しい戦略環境の中でその問題を考えて、どういう解が最善かということを考えるのは、地政学と日本の国益の根幹だと思います。
３番目に、プーチン大統領について。中国問題について私は、もし世界の中で中国の怖さをほんとうにわ
かっている国があるとすれば、その１つはロシアであると長い間考えてきました。国境を接してあの膨大な人口圧力があって、それが国境から一挙に入ったら、今の極東と東シベリアというのはほとんど中国人で充満するわけです。そういうことにならないためにどうしたらいいかというと、今のロシア人はまず第１に絶対に中国を挑発しない。中国とのいい関係は全部やる。しかし、同時に、長期的な指導者であったならば、日本と同じように、周辺の関係といい関係をつくりたいと思う戦略が――プーチンとは話したことないし、何も証明できないですが――あるに違いないと私は思っている。
そうすると、そこで、やはり日本との関係で、この際、とげを抜いておこうと考えてきている可能性はあると思います。それから、プーチンに対する非常な不信感、プーチンは弱いし、やれるはずがないというご意見がありますけれども、しかし、向こうがやろうと言ってきているときに、日本から「あなたは弱い。あな
たは信頼できないからやらない」という選択肢は、私は領土問題に関してはないと思います。何とならば、取り返したいのは、こちらなのだから。
最後に、その領土の取り返し方なんですけれども、私、若干違和感あるのは、領土というのは主権の問題だと。いや、確かにそれは主権の問題から出発しているんですけれども、サンフランシスコで起きたことはちょっとおいておいても、私が一番関心があるのは北方領土、実際の４島なんですね。この４島というのは、
１８５５年に日本の――それまではロシア人も入っていろいろあったけれども、１８５５年に日本のものになって、私たちの先祖があの４島を９０年間経営して、それをとられた場所なんですね。それで、今起きていることは、私たちのほうに正義の議論がある。原点がそこであることは疑いもないです。１９４５年の８月に日本民族が味わわされた苦しみ、それは私、皆様に言われなくても、その苦しみの原点から出発している。しかし、それではどうするんだということで一生懸命交渉してきたけれども、私の見るところ、ロシアが「ではとにかく交渉に出よう」としてきたときに、それにこちらは乗らなかった。２回乗らなかった結果、
今、何が起きているかというと、特にこの２回目にのらなかった結果、あの４島ではロシア人が、択捉はギ
ドロストロイが仕切っている。韓国と中国は経済原理でそんなに入ってこないと言われましたが、私はそうは思いません。今の韓国人が日本人に持っている「恨」の程度というのは半端ではありません。ほんとうに

17日本人にこたえるのは、韓国とロシアであの４島を仕切っているということを目の前で見せられることではないですか。私にはこたえます。今それを、日本はとめようとしてもとめるすべがない。私が課長をやっていた２０年以上も前のときにすでにこの問題が起きて、そのときは「モグラたたき」と私たち言っていまして、例えばスウェーデンの企業が四島で事業をやろうとしていたら、スウェーデン大使館に訓電を打って、「これ、係争地ですからやめてください」とやっていたんですね。全ての案件について。今の外務省にその力はないのではないですか。私の知る限り、モグラたたきを外務省が引き続きやっているという話はききません。少なくとも、全く報道されないですね。
それから、中国も、今の日中関係の「歴史戦」。半端でなく難しい状況が続いているわけで、そういう状況の中で北方４島を中国と韓国が武器として、つまり日本を押し込む武器として活用しないわけがない。私が韓国か中国の人で日本が本当にこたえる政策をとろうとしたら、使わないわけがない。という状況がもう１５年。特に２００７年のクリル開発計画以来、着々と動いている。他方日本は「不法占拠論」ですから、日本人は原則あそこに行くなという。しかし様々な考慮からこれに例外として穴をいくつかあけたわけですね。
私にとっても、一つ一つが重要な仕事でした。しかし、穴をあけた意味は、いずれ主権の問題が解決するための間のつなぎの穴。で、原則「不法占拠論」はくずさない。そうすると、今このままの状況が続くということは、日本人だけが四島で見えない。私たちの先祖が９０年、手塩にかけて育ててきた島をみずからの自己規制で、――それはやむを得ないものであるとはいえ、――あそこに入らない。入らない結果、ロシア人
だけではなくて、中国、韓国、北朝鮮、トルコ等、外国人の手であそこの島が少しずつでも繁栄していく。
私たちの４島の主権の立場が正しいと言って、それを放置するんですか。私はそれは、私たちの祖先に応える方法ではないと思います。ですから、今回の交渉の間に、不法占拠論をやめるだけのところまでいく。そのための枠組みが何であるかということは、申しわけないけれど、私には答えられない。しかし、不法占拠論をやめて、日本人があの島に帰る。その新しい法的ステータスにおいて、あそこに住んで、あそこで、つまりこのような東京の真ん中で議論するのではなく、あの島に行って、汗を流す。汗を流して、そこでロシア人を排除できませんから、ロシア人と一緒にあの島を開発していく。開発を、日本人とロシア人で一緒にやっていく。これが１０年、２０年、３０年、４０年かかってでも、どこかの段階で、ああ、日本人は立派だ、日本人は島を愛している、この日本人なら島を渡してやろうとロシア人に思わせる。これが最終目標。
それは、そんなにすんなりいくかどうかはわかりません。しかし、私の意見では、あの島にはやはり、９０年、あの島を愛してきた人たちの魂が残っていると思います。そこに行って、先祖の魂が今、何を一番寂しがっているのか。日本人が来ないことではないでしょうか。私はそう思うんですね。その政策転換をこの数年の安倍・プーチンの間にやっていただきたい。そのときの法的な枠組みについては、条約局のベスト・アンド・ブライテストが安倍総理についているんですから、そこから出てくる仕組み、それを信頼したいというのが私の意見です。４島一括は、こちらの意見としては、正しい。しかし、その正しさを世界に対してただ堅持していれば、それで先祖の期待に私たちは応えているんでしょうか。
伊藤

憲一

はい、どうもありがとうございました。

橋本さんのほうが先なんだな。
橋本

宏

吹浦

忠正

橋本

宏

よろしいんですか。
どうぞ。
冒頭に伊藤さんのほうから、今日の拡大政策委員会の結論の取りまとめ、また対外発表の仕方については、伊藤、島田、田久保、３人の方が話し合って決めるということだったので、東郷政策委員の最初に述べたことと、それから今述べたことにも若干関係があると思うんですけれども、ちょっと聞いたま
まにしておけないなということなので、その点に絞って発言させていただきます。
もしも私の聞き間違いでなかったら、東郷委員は、自分は今、政府の人間でもないし、主権の――主権と18

言ったかどうか、平和条約締結の問題については発言しないといった趣旨のことを言われたんですけれども、これはですね、我々は政府の人間でもない、シンクタンクというか、民間の会合であって、そこで思考を停止して、政府に信頼して何も言わないということはとても考えられない。したがいまして、政府に言うべきことがあれば言うというのは、これは至極当然のことであって、これにちゅうちょすべきではないというのがまず１つです。
それからもう一つは、これはちょっとどういうふうに言っていいかわからないんですけれども、２００９
年４月３０日のこの緊急アピール、これ、実を言うと、私は議論には参加させていただいたんですけれども、
当時ビジネスをやっていたこともあって、名前連ねておりません。私が複数の人から意見というか、コメン
ト、印象みたいなのをもらったのは、「日本国際フォーラムというのは右翼の集まりだから、ああいうところの意見を政府は聞くわけにいかないよ」ということなんですね。そのときの陣容と今の陣容、政府側はあんまり変わっていないんですね。それで何が変わっているかというと、これは東郷政策委員が言ったことにも通じるのかもしれませんけど、外務省の力が弱っているというか、外務省として独自に何か意見を持ったとしても、それは外に出さないし、出せないしというところがありますので、そこで、我々としてはいろいろ注意をしていかなきゃいけないなと。そういう意味では、今後、もしもお三方のご意見で意見を外に出すな
り総理大臣に我々の意見を提示するということになられた場合も、２００９年のときにちょっとそういうよ
うな印象というものが政府関係者の中にあるということを踏まえていただいて、何か我々は凝り固まって、また何か安倍さんにいちゃもんつけたかということにならないように配慮した、知的レベルが非常に高い――当然なんですけれども、プレゼンテーションもよく考えていただいたことで処理していただければありがたいと思います。
以上でございます。
東郷

和彦

私が政府の委員ではないと言ったこと、一言いいですか。

伊藤

憲一

はい。

東郷

和彦

吹浦さんからご質問のあった「まとまるべき法的枠組みは何であるべきと考えるのか」と。

それが何であるべきか、ということについては、マトリックスが複雑過ぎて、私はこれならいいという意見がまとまらない。民間で今研究者の立場にいる私としてそれ以上の発言はできないということが言いたかった。ほんとうにいろんな複雑なファクターがあるように見える。ほぐすことができないその問題について、
私は発言したくないと言った。他方、例えば、皆さんの中で、どんなことがあっても歯舞・色丹だけで国境線を引くなと、こういうご意見があった。それをおっしゃるのはもちろん皆さんの権利だし、自由だし、皆様が言われることに反対しているのではない。ただ、私についてはどうかというと、おぼろげながらこんな
ところかなということは書いたのですけど、それ以上の法理論には入れない。ギリギリの知恵は、現役諸兄に考えていただく。今はもちろん私個人として発言している。そういう立場で、皆さんの前に、これならど
うですかというものは出せないという点は、ご理解いただきたい。
伊藤憲一

それじゃ、私から一言、説明したほうがいいと思うことを申し上げますと、この日本国際フォーラムは、日本外交にとってよかれと思う方策を研究して、それを広めるというミッションというか、目的を持っておりますが、その場合においても、日本国際フォーラム自身が、特定の政策やスローガンを支持したり、排斥したりすることはしないということを建前にしているんです。日本国際フォーラムのホームページにアクセスされると最初に出てくるのはその文言です。それでは、時々発表する意見や政策は何なんだということになりますが、それは、あくまでもその政策に賛同して署名する人々、連名で名前を出している
人々の意見であって、組織としての日本国際フォーラムの意見ではないということです。
そもそも、シンクタンクのあり方としては、２つあるんですね。１つは、私どものような、いわば百貨店
形式です。それに対してもう一つは、シンクタンクそのものが特定の立場を打ち出して、それに強くコミッ

19

トしている、いわば専門店形式です。よく見ると、両方とも存在理由はあるので、それぞれのよさ、悪さがあると思いますが、日本国際フォーラムは、例えばこのときには、これ、新聞の意見広告にこういうのを出しているわけですね。これは２００９年ですから７年前。１００人くらいの方が名前を連ねて、右翼とはとても言えない方が過半数を占めておられる、と私は受けとめておりますが、どういう基準でそういう批判をするのかは承知しませんが、聞き流すと承認したことになると思いますので、一言説明させて頂きました。
橋本

宏

伊藤

憲一

ご説明、よくわかりました。
はい。説明させていただきました。

それでは、吹浦さんですね。
吹浦忠正

冒頭、東郷さんに質問した意味を、せっかくの機会ですから、今、言いたいんですけど、つまり、平和条約をどこで結ぶかということは、日本が持っている最大の武器は平和条約だと思うんです、対ロ交渉の。それを、２つの島が返ってくることが決まればそれで結ぶとか、それから、継続協議と書いてあるから、それを信頼して結ぶといったようなことは、私はしてはいけないことだと思っております。そうい
うことについて触れられないし、質問してもそれは余りに複雑なことで自分で意見を言えないというのは、はっきり言ってちょっと論理的におかしいと申し上げたいと思います。平和条約という日本側の最大の武器をどのタイミングでどう出すか、これについてもっともっと我々は議論すべきことだし、それを控えてはい
けないことだと思うし、場合によってはそれについて総理大臣ほかに進言するなり、発表すべきことだとさ
え思っております。
それからその次に、４島の現状について、おそらくこの中で私が一番、１３回行っていますからよく知っていると思います。しばしばどんどん向こうが進んでいるように言われているけれども、それは物の見方であって、５年間で７００億円分投資したというと、自分の財布と考えて７００億円というのはすごい金だと思いますが、あるとき宮城県でその話をしていましたら、小さな加美町の町長さんが「じゃあ、うちの町の半分以下ですね、それは」という調子で言われるくらいで、やっぱり億という金を扱っている人は違うもん
だなと思って、それは恐縮しちゃいましたが、しかも、それがモスクワから野越え、山越え、あそこに行くまでには幾ら減るか。つい先週も、ソロムコという北方領土ビザなし交流の先方のトップの男がものすごい収賄をやって、見事捕まったということがあるくらいで、あそこの国、あそこの地域に７００億の金が動いたということでもってどんどん開発が進んでいるなんていうのは、とんでもないことです。街灯が２０本できたときに、我々はすごいとびっくりしましたけれども、それは今まで１本もなかったからであり、それから、道路が２キロ舗装されたからってすごいというのは、今まで１本も舗装されてなかっただけであって、あんまり向こうのロシア化が進んでいるということを大げさに言う必要はないです。確かに進んでいると思います。
それから、中国、トルコ、韓国というのが来ていますけど、ほんとうに少ないです。それから、来ては失敗して引き揚げていきます。むしろ外国人の人口としては北朝鮮人とキルギスが一番多い。それは、それこ
そ道路をつくったり工事したりするための要員としているだけであって、これもまた大げさに、まるであそ
こは異文化社会が１つできているように思うのは大間違いだと私は申し上げます。
以上です。
伊藤

憲一

はい、どうもありがとうございました。

じゃ、河東さん。
河東哲夫

北方領土の議論とはちょっと関係ないですけど、今日の議論で幾つか発言があって、トラン

プ政権のあれなんですけれども、日ロ関係を考える上でもアメリカ・トランプ政権がどうなるかというのは随分重要なファクターなので申し上げるんですけれども、今までトランプは日本はもっと金を出せとかそういうことを言っているもんだから、トランプが大統領になることによって、日本はアメリカから独立する好20

機であるというような見出しが新聞にも出ているんだけれども、どうも事態は逆の方向に行っているんじゃないかと思うんですよね。トランプの政権形成チームというんですか、あれの動きを見ていると、ホワイト
ハウスのチーフ・オブ・スタッフには共和党の全国委員会の委員長がなりましたでしょう。要するに、共和党の主流が、これまではトランプは共和党の組織を乗っ取って選挙をやっていたんだけれども、トランプが合格してみると、今度は共和党がトランプを祭り上げてトランプを使うと、そういう方向になりつつあると思うんですよ。国務長官は誰になるかはまだわからないですけれども、国防長官についてはセッションズとか、そういった人の名前が挙がっているんだけれども、セッションズか、それともネオコンの女性、名前は忘れましたけれども、その人の名前が挙がっているんだけれども、セッションズの言っていることを見ますとレーガンみたいことを言っているんですよね。要するに大軍拡ですよ。大軍拡。それで、ロシアとか中国がもう諦めてしまうほど軍拡をやって、それによって彼らに悪いことをさせないんだと。ただ、そのかわり、民主党政権がやってきたようないわゆるレジームチェンジ、できもしないことをやって情勢をいたずらに悪化させて、それによって莫大な人命の損害、経済の損害に及ぶようなばかなことはしないんだと言っている
んですよね。だから、それがもし通るとすると、ロシアとの関係というのはよくなると思いますよ。ウクラ
イナとかシリアからはアメリカは多分手を引く方向に行くと思うので。それから、日ロ関係も進めやすくな
ると思います。ただ、いずれにしても、日米関係というのは、トランプ政権は強化の方向に行くでしょうか
ら、これが「日本が独立する好機だ」なんていう見出しは成り立たないと思います。別に日本が独立してないと言っているわけじゃないですけれども。
それから、また話は違いますけれども、たとえ領土問題が解決したところで、ロシアは、日本の周辺の領空地帯を偵察機とか爆撃機がぐるぐる回るような挑発をやめるかというと、やめないと思いますね。それは時期によってはやめるかもしれませんけれども、ロシアの狙いというのは在日米軍の偵察と威嚇ですから、そこら辺については幻想を持ってはいけないと思うのが１つ。
それから、その幻想を見てはいけないという中には、領土問題を譲ったところで、ロシアは対中関係について、対中協力はやめないだろうということです。ですから、無理にこっちのほうからおりてまで領土問題の解決を図る必要はないんじゃないかと思うことなんですけれども、それだけだとあれなので、何とかこの領土問題というのは、日本にとってライアビリティーなんだけれども、企業を経営していても、ライアビリ
ティーが突然アセットになったりするわけですよね。その方法はないかなと思うわけですよ。要するに、領土問題という負の問題を日本の外交の資産にできないかなと思うわけです。周りを見てみると、中国がやっているじゃないかと思うわけですね。中国の歴史問題というのは、あれは本来は負の問題であるものを、日本に対する戦争の賠償とかああいうものをあえて求めないことによって無言の圧力として、いつでも持ち出してやれるぞと、そういう圧力なんですよね。ああいうやり方もできるんじゃないかと思うんです。それから、そこまでいかなくたって、毎回、日ロの話し合いがあるたびに日本は領土問題を議題として持ち出すんだと。で、返せ、返せってやると、ロシアは防戦になりまして、それ、できないから、こっちのほうで満足してくれということに必ずなるので、要するに、こちらは何にもロシアにやることなしにロシアから何かとれる材料になると言ったら表現が悪いですけれども、そうなるんじゃないかと思うんですね。
それから、東郷さんがおっしゃった旧島民の方々は島に帰るだろうということなんですけれども、島に永住したい人というのはほとんどいないだろうと僕は思います。もう皆さん、北海道とかその他のところで生活の糧を得られておられるし、なかなかないだろうと思うんですね。
ただ、その中で話はまた違うんですけれども、何とかこの問題を生かして、転がしておく、ロシアとの間で領土問題をいつも生かしておくための手段として申し上げるんだけれども、旧島民の登記簿というのは、あれはどのくらい整備されていたのかと思い始めているんですね。要するに、旧島民の方々は補償もなしに追い出されたわけですから、ロシアに対して補償を求めるという交渉を(政府レベルでの請求権は放棄してい21

るので民間で)始めたっていいじゃないかと思うんだけれども、また例によって、日本は登記簿があんまり整備されていないのではないかと思っているので……。
吹浦忠正

ほぼ完璧にそろっています。

河東

哲夫

そろっているんですか。

吹浦忠正

根室の法務局に全部あります。見ました。７,３２８筆あって、きちんとあります。

河東哲夫

そうですか。今は何か中国人が日本中の土地を買い占めてもよくわからないとか、そういう話があるけれども。
吹浦忠正

それはそれです。

河東

哲夫

以上です。

伊藤

憲一

はい、どうもありがとうございました。

それじゃ、袴田さん。
袴田茂樹

先ほど東郷さん、私が正確に理解したかどうかわかりませんが、「せっかくプーチンが日本にやってきて、日ロ関係、特に平和条約問題で何らかの進展をさせようとしている、あるいは進展するかもしれないのに、それに水をかけるような、あるいはそういう動きを批判する、否定するような、そういう言動
はあんまり好ましくないのではないか」と、もしそう言われたのであったとしたならば、実は私の意図は全
くそうじゃなくて……。
東郷

和彦

ちょっと違います。

袴田茂樹

はいはい。じゃあ、それは違ったものとして放念してください。

私自身が一番問題にしているのは、日本において、プーチン大統領が訪日した場合、平和条約問題がかなり進展するのではないか、まさかプーチンは手ぶらではやってこないだろうと、そういう期待感が非常に高まっていることです。その期待感があまり高まり過ぎると、逆にその後、日本にとってもロシアにとっても非常にまずいリアクション、つまり失望感が生まれる。それゆえ私は、そういう高まり過ぎている期待感を押さえる発言を日ごろしているつもりなのです。
これはただ、マスメディアとか一般国民だけじゃなくて、官邸にも間違った期待感がかなり高くあるようで、しかも、その期待感がベースになって、経済その他の協力を一所懸命やれば領土交渉がもっと進むのではないかと熱心になっている。
紹介したいのは、最近の安倍首相の発言と、それに対するプーチンの評価です。日本のメディアはこのようなプーチン発言を伝えていません。最初に、日ロ首脳会談の翌日の９月３日にウラジオストクで開かれた「東方経済フォーラム」における安倍首相の「ウラジーミル、ウラジーミル」と呼びかけた非常に熱っぽい発言を紹介します。
「ロシアと日本の経済は見事に補完する間柄です。そこで、プーチン大統領に新しい提案をします。年に一度、ウラジオストクで会い、８項目の進捗状況をお互いに確認しませんか……限りない可能性を秘めているはずの重要な隣国同士であるロシアと日本が、今日に至るまで平和条約を締結していないのは異常な事態
だと言わざるを得ません。……ウラジーミル、私たちの世代が勇気を持って責任を果たしていこうではありませんか。この７０年続いた異常な事態に終止符を打ち、次の７０年の日ロの新たな時代をともに開いていこうではありませんか。無限の可能性を秘めた二国間関係を未来に向けて切り開くために、私は、ウラジー
ミル、あなたと一緒に力の限り日本とロシアの関係を前進させる覚悟です」。
これは発言の一部ですが、この安倍発言に対して、２日後の９月５日、杭州でのロシア人を集めた記者会
見で、プーチンは安倍首相についてこう評価しています。「彼は顕著（ヤルキー）な政治家で雄弁家である。
しかし、彼の価値はそこにあるのではない。彼の価値は８項目の経済協力の提案をしたこと、また、それを具体化しようとしていることにある」と。ある意味では極めて侮辱的と言ってもいい、そういう発言をつい22最近述べている。問題は、日本のメディアがこういう部分を報じないことです。そうすると、官邸の人たち
も、プーチンがこれだけ突き放した物の言い方をして、また、安倍首相に対してもこういう見方をしているというのを知らないままで、いろいろ前のめりの対応をすることに私は危機意識を持っています。
東郷さん、プーチンの今の安倍評価の発言は知っていました？
東郷

和彦

いや、必ずしも知らなかったですけど、プーチンが今のロシアの国内向に言ったことに対して、全然違和感を感じないのですが。皆さん、今の発言を日本に対する侮辱と受け取るんでしょうか。ちょっとお伺いしたいのですが。だって、ロシアにとっての、少なくとも彼の聴衆の関心事は経済です。だから、２日前にすごく輝く――ヤルキーな――スピーチをしたけれども、あなたたちにとって一番大事な話、安倍
総理は経済をやろうとしているんですよと言ったように聞こえるのですが。何かこれ、侮辱ですか。
袴田茂樹

いや、これは国内向けではなく大統領サイトに全部載せられていて、だから世界に向けて発信されている……。
東郷

和彦

そのどこがおかしいんですか。

袴田

茂樹

私が述べたのは、安倍首相はこれだけ熱意をもって言われている。平和条約問題をぜひとも解決しましょうと。それについて、プーチンは「顕著な政治家で雄弁家」だが、彼の価値はそこにあるのではなくて、８項目提案をしたこと、それを具体化しようとしているところにあると、そういう言い方をしているわけです。
東郷

和彦

いや、悪いけれども、袴田さん、「それではなく」というのは否定しているのではないのですよ。すばらしい政治家ではある。しかし、あなた方にとって一番価値があるのは経済でしょうと言っているだけですよ。
袴田

茂樹

いや、あなた方にとってではなくて……。

東郷

和彦

聴衆です、ロシアの聴衆みんなに対して言っている。

袴田茂樹

彼は世界に向かって言っています。例えば９月１日のブルームバーグのプーチンに対するイ

ンタビュー、これも大統領サイトに掲載された国際的な発信です。そのときも、経済協力と領土問題に関して、経済協力と引きかえに島を渡すつもりは全くないと述べましたが……。
東郷

和彦

当然ではないですか。その２つが一緒になったら、彼、もうその場でロシア世論の火の粉を浴びますよ。領土と経済協力を切るというのは当たり前ではないですか。ゴルバチョフが訪日の前に２６０億ドルの支援をするという話が出ただけで、訪日に関するゴルバチョフの立場がどのぐらい難しくなったか
ご存じでしょう。
袴田茂樹

経済協力と領土問題は切り離すのが当たり前と言われますが、ロシア側は次のような両者を結び付ける言い方もしょっちゅうするのですよ。平和条約を締結するためには、まずそのための良好な環境をつくりましょう。経済協力、その他の面の協力をどんどん発展させれば、それで初めてそういう難しい問
題つまり領土問題も解決できる、と……。
東郷

和彦

それはソ連時代から一貫して彼らが言っている話で、今プーチンがその「出口論」に立って領土交渉をてびかえたのですか？どこに証拠がありますか？
袴田

茂樹

プーチンは何回も、中ロ間には高度の信頼・協力関係があるので領土問題が進んだが、日ロ間にはそれがないので進まないと言っている。まさに「出口論」で、両者を結びつけているわけです。
東郷

和彦

けれども、領土と経済協力は別物なわけですよ。

袴田茂樹

いやいや、それは全く同じことです。

東郷

和彦

どうしてですか。

袴田

茂樹

つまり、経済協力その他の協力をまずやりましょう、それでいい雰囲気をつくりましょうと。

そうすればおのずと難しい問題も解決できます、というのが一貫したプーチンの物の言い方です。経済協力

23

を得るためには両者を結び付けるわけです。しかし、日本が経済協力に熱心になると、今度は領土問題とは別だと言う。今回も重要なのは８項目提案だと。安倍首相の価値はそこにあって、平和条約に関する「雄弁」の部分じゃないと。
以上です。
東郷

和彦

それでは１つ、私も述べますが、この雑誌『WEDGE』に書かれたことですね。「彼（プーチン）の提案は、ひと事のように『絶えることのない対話』だけだ。彼には政治決断の意思もその力もない」。
ほんとうですか。何を根拠に、絶えることのない対話だけ言っていて、この政治決断の意思もその力もない
のですか。
袴田

茂樹

２０１２年３月のプーチンの「引き分け」発言のときも、「始め」という柔道用語を使ったのはご存じでしょう。両国の外務省に、平和条約問題の話し合いの「始め」の号令を出しましょうと。その後、何回もそういう言葉を、つまり両国外務省に話し合いをさせようと彼は言っている。ただ、彼がほんとうに決断する覚悟と力を持っていたら、そもそも彼自身が政治決断すべき事柄なのですよ。こういう領土問題というのは大統領の専管事項ですから。外務省が話し合いによって解決できる問題でもない。北方領土の歴史
的、法的な問題はもう何十年も外務省同士は話し尽くしているわけです。残るは両国首脳の政治決断のみです。
にもかかわらず、プーチンはまるで他人事のように「絶えることのない話し合いを云々」と言っている。
ほんとうに彼が解決するそれだけの力と意欲を持っているのであれば、なぜそんなに他人事のように言うのでしょうか。今年の１０月２７日にも、２年、３年、４年の間に平和条約締結のための雰囲気醸成の現実性はあるかという質問に関しては、そういう期限を決めるのは、「できないだけじゃなくて有害でさえもある」と逃げているわけです。
東郷

和彦

その質問をされたその時点ではね、私だって同じことを言うと思いますよ。過大な期待感が日本のほうで起きていて、それがこの前の、多分、日経の新聞の後ですか、そういう期待感だけがどんどん進むということを、交渉がまだ十分に進んでないときにエンドースするような発言はできないですし、すべきではないのではないですか。
それから、２０１２年のことをおっしゃいましたけれども、おっしゃった後に、交渉は、日本のほうから
ちゃんと動かしてこなかったら、プーチンのほうから「どうぞ、どうぞと、私のほうからこうやりましょう」と、そんな甘い性質のものではないですよ、領土交渉は。
袴田

茂樹

いや、その後、次官級会議がつくられたけれども、その会議では領土問題は１ミリも動かな

かった。
東郷

和彦

それはそうですよ。だって、次官級会議が動き始めたのは、安倍総理がモスクワに行かれて、その後にようやくだから、すぐ次官級会議が動くわけがないではないですか。
袴田茂樹

いやいや、次官級会議で領土問題が解決する方向に動くと言っているのではなくて、そもそもですね、次官級会議では領土問題をテーマに出すこと自体も、最初、ロシア側は拒否したのですよ。
東郷

和彦

その重たい腰をあげさせ、ようやく２０１４年のソチのオリンピックの開会式まで行って、それから２年間、完全にとまったんですよ、交渉は。今、それから何とか真剣な交渉に戻ろうとしているときに、そんな甘いことを外に言うわけがないと思いますよ。だから、要するに交渉について考えている本質が何で、それから公（パブリック）に言っている宣伝的なことが何か、その識別を我々がしなかったら誰がするのですか。ここにいる人たちみんなプロではないですか。私、袴田先生に悪いけれども、この読み方に関しては全く賛成できないです。
袴田茂樹

先ほども少し言いましたが、この１０月２７日に、先ほどの「２年、３年、４年か」という質問に対するプーチンの答えと同じそのときに、彼は「最終的な解決、すなわち平和条約締結が、いつ、ど24

のように、いかに、また、そもそもそれが行われるのかどうか、今、私は答えることができない」との発言もしています。つまり、「平和条約がそもそも締結されるかどうかも、今私は言うことができない」と言っている。これも日本のメディアは報じていない。私自身は、こういう発言がきちんと全て報道されていて、それでも領土交渉が前に動くのであれば、大いに賛成なのですよ。誤解しないでくださいよ。動くのであれば賛成なのです。しかし、こういう肝心なプーチンの言葉がきちんと紹介されないままで、官邸も政治家やメディアも期待感だけを高めていることに対して、私は、それはまずいのではないですかと言っているわけで
す。
以上です。
東郷

和彦

１２月に関しては私も動くとはとても思えません。ですから、その期待値が日本の中で異常にはね上がっていくことに関して、そうではない部分があるということを言うのは賛成です。しかし、プー
チンの全体の発言を捉えて、だから彼はやる気がないしやる能力もないんだという結論を出されるのには私は反対です。一つ一つの発言に関しては、それぞれの状況における発言です。私の見るところ、ほんとうにやる気のないときはこんなものでは済まないですよ。ほんとうにやる気のないときは。完全に交渉はとまる
し、ほんとうに何も起きなくなりますよ。それとは今、全く違った状況にあるということはやはり心得ないと、ここで議論をやっている意味が問われますよ。だから、期待感を下げることには賛成。けれども、動くのであればそれを支持する。
袴田茂樹

私も動かすことには大賛成なのですけれども。

東郷

和彦

ただ、１５年前のことを言いたくて来たわけではないのですけれども、１５年前のこのフォーラムで出された結論――ここのフォーラムではなくて２００１年６月２９日に採択された「緊急アピール」に署名された方の結論――というのは、その後の交渉の動きをとめるに当たってほんとうに大きな力を及ぼした。それと同じことを、今度このフォーラムではやっていただきたくないというのが私の強いお願いです。
さっき吹浦さんがおっしゃった１３回行かれた、ほんとに尊敬します。私、１回しか行ったことない。しかも局長のころに。だから、私は若干「ロシア化」の恐ろしさというのを概念的に理解している可能性はあるので、今の現場の話が聞けてほんとうにほっとしました。しかし、ほっとしたという意味は、今なら日ロであの島を一緒にやりましょうという話が間に合うという意味です。あと５年、１０年、２０年とそのまま放っておいたら間に合わなくなる状況がいずれ来る、少なくとも歴史の流れはそっちに動いている。だから、今、この安倍・プーチンの間に、ロシアも受け入れられる「日本化」を取り戻す重要な機会ではないかと、その点は私は依然としてそう思います。
廣野良吉

伊藤さんね、ちょっといいですか、一言。

伊藤

憲一

はい。

廣野

良吉

いろいろお二人の意見交換、大変勉強になりました。

僕が思うのは、せっかくロシア側は経済協力をぜひやってくれと言っているし、日本側もそれに対して対応しようとしていますから、経済協力を前面に出してともに利益を確保してほしいと思います。安倍総理には、しっかりと個人的な信頼関係をつくってもらって、経済協力がある程度進む中で、難しい領土問題について考えましょうというほうがよいと思います。最初から領土問題を交渉の主題として出すということは、
お二人の関係を悪くする方向へ持って行くと考えます。ロシアに対して真正面から領土問題の解決を急ぐことは得策ではない。領土問題の存在を指摘することは必要ですが、今回は経済協力に対して前向きに交渉を進めることが長期的な日ロ関係の安定にとって重要と思っています。
以上です。どうもすみません。
伊藤憲一

どうもありがとうございました。

大変盛り上がりましたし、今日の自由討論のクライマックスだったんじゃないかと思って聞いておりまし25た。
それじゃ、続いて松井さん、どうぞ。
松井

啓

伊藤

憲一

松井

啓

一言だけ。ちょっと気になっていますので、あるいは質問という形にしたいんですけれども。
いいですよ。
北方領土で日本が少しでも譲歩すれば、クリミア問題もこれあり、西側から軽蔑されるとか、あるいは中国、韓国もしっかりと見ていますよというような説もありますが、領土とか国境の確定問題というのは、それぞれに歴史もあるし、地政学的位置、軍事力、怨念、民族、宗教等が絡んでいますので、ヨー
ロッパなんかに行けば、今、一応おさまっていますけれども、掘り返せばどこでも領土問題あるんですね。
日本の北方領土問題というのは、ほかの領土問題あるいは帰属問題とは全然違う独自なものなので、あまり右顧左べんして神経質になる必要はないのかなというのが私の質問なんですけど。ですから、日ソ共同宣言にある通り、とりあえず２島を引き渡してもらって、北方領土は腐るもんじゃないですから、この先、残る２島について条件闘争する方が現実的じゃないかなと思いますけど。
伊藤憲一

はい、どうもありがとうございました。

それじゃ、湯下さん。
湯下博之

２つあるんですけど、１つは、先ほど袴田先生がおっしゃった点に関してなんですけれども、きのうの読売新聞ですね、皆さんお読みになったかもしれません。モスクワ支局長の花田さんという人が書いていて、大統領、プーチンですね、「大統領は、今回の訪日を重視しているとされる。日ロ関係に詳しいロ
シア人の外交専門家は、『ロシアは、領土問題の解決よりも、日本から経済協力を引き出し、対ロ制裁で連携する先進７カ国（Ｇ７）制裁網から日本を分断することに関心があるようだ』と話す」。私はもうそのとおりだと思うんですね。プーチンが領土問題をメインテーマにしてこっちに来るなんて考えられない。ですから、
これはまさに経済協力とか、あるいはその他の問題がどう動くかによって領土問題もどう考えようかという話にならざるを得ないと思います。
さらに、この花田さんが書いているのは、「駐日大使を務めたアレクサンドル・パノフ氏は、『プーチン氏と信頼関係を構築する安倍首相の任期中がチャンスだ』と語る」と。彼が言ったからそうだと言うのではな
く、まさに客観的に見てそうだと思うんですね。それで、私、先ほどの発言でも、冒頭、小川さんがおっしゃったように推移を見守るべきだと言った。非常にいいところにいっているので、いきなり答えが出るなんてあり得っこないけれども、いいスタートがつくられるかもしれないということだろうと思うんです。
それで、できたスタートの先どうなっていくかというのが次の問題になっていくわけですが、私は先ほどの発言、若干舌足らずだったかと思うんですけれども、４島についての基本姿勢は、あれはもう日本のものであることは間違いない。固有の領土で、歴史上も１回も日本でなくなったことはなくて、それを不法に押さえられちゃっているわけですから、それは日本のものであって、全部返せという基本的立場は全く変わらないんですけれども、しかし、そのままずっとたって、１００年たっても２００年たっても変わらなくて、向こうが押さえたまんまで、かつ、その間、中国が行く、韓国が行く、日本だけが行けないというような状態でいいのかということになると、これはですね、もともとそんなこと言ったら、日ソ共同宣言を結んだときも４島返せと言っていたけれども、返らない。そこでもって、いわば妥協ですよね。とりあえず平和条約を結んだら２島は返すと。あとの２島がどうなるかは結局触れずじまいでも、合意をしているんですよね。
それで戦争を終えているわけですね。それはもう、４島、４島でやっていたらいまだに戦争が続いちゃうと、こういうことだと思うんです。そういう現実の必要にも鑑みて、かつ、その後の時の経過とか、あるいは、
たまたま今、安倍・プーチンという、こういう関係になってきたということを考えて、で、どうするかという話だろうと思うんです。ですから、４島は自分たちのものだということではあるんですけど、でも、２島はもう平和条約を結べば返すと向こうは約束したと。あとの２島も限りなく４島が返ったかのような状況の26

ものをつくるとしたらどういうことがあり得るかということを、もっと日本の中でも研究すべきじゃないかということを私はさっき申し上げたつもりなんです。どういうことがあり得るのか。私は土地勘も全くありませんし、ご専門の方にそういうことは伺う以外にわからないんですけれども、面積半分でいいとか３島返還とか、そういうのは観念論の話であって、現実を踏まえた真面目な分析の結果出てきた提案ではないと思うんですね。もっともっと本気で考えるべきじゃないかというのが私の言いたかったことです。
伊藤憲一

はい、どうもありがとうございました。

それじゃ、石垣さん。
石垣泰司

先ほどの袴田先生のお話に関連して、プーチンの非常に冷めた発言については日本では全く報じられなかったとおっしゃられた点について、私は、Ｇ２０の時だったか、あるいは他の時だったかはは
っきりしませんが、プーチンはこんなことをはっきり言っていいのかなと思ったぐらい、１２月の自分の訪日のときには、領土問題については、特段のものを用意しているということはありませんとの趣旨を述べたとの報道をしかと聞いた記憶がありますので、日本でも一部報道では伝えられていたのではないかと思います。それが１つ。
それから、一方、ごく最近、世耕経産大臣が訪ロして、対ロシア８項目提案の中身がいかにすばらしいかということをロシア側に盛んに説明している場面をニュース映像の中で見ました。ロシア側関係者に凄い期待を与えたものと思いますが、世耕大臣は、これまでずっと総理の外遊にはすべて同行されている総理の側
近ですし、安倍総理自身も、岸田外相にまさるとも劣らないぐらいの外交プロで、外交センスをお持ちと思われますから、今度の山口会談の際にもロシア側から真に実質的な良い提案が出てくるという確信は正直それほど持っていないのではないでしょうか。もちろん政府間の実際の話し合いはどれだけ進んでいるのか分
かりませんが、山口会談で実質的な交渉がスタートするというぐらいのことかもしれません。
伊藤憲一

はい、どうもありがとうございました。

澤井さん、いかがですか。何か。
澤井

弘保

はい、聞かせていただいていますけれども、私もいろんなところから、今回の話は８月ぐら

いから官邸筋のほうからいろいろ聞いてはいたんですけれども、経済の話が１つは先行しているという話で、先ほど言っていましたけど、世耕さんは全て同行していますので、世耕さんが経産大臣になったのは意外ですし、また、今回の担当大臣になったのも意外だという一面と、ずっと安倍さんと同行していて、安倍さんとずっとロシア側の話でもやっているという話は聞いていましたので、そういうふうに選んだんだなという話が１点と、そうすると、やはり何だか２島の話は少し動くのではないかという話は何となく聞こえてはきていましたけれども、４島パッケージの話というのは、ちょっとそれ以上はなかなか聞けなかったので、さっき東郷さんが言われていましたけれども、中身が見えないものですから、なかなかそれ以上踏まえた発言というのは、私自身も今ここでちょっとそれ以上の発言はできないなというのが感想でございます。
伊藤

憲一

羽場久美子

羽場さん、何かありませんか。
そうですね、私自身は、少し皆さんの意見とは違うかもしれませんが、戦略的には４島一括返還というよりも、ここでまずは２島を返還してもらうという、２段階論がより良いのではないかと思っております。ですから、あまりここでは受けないと思って今日はずっと黙っていたのですが。東郷先生あるいは河東さんも一部おっしゃられたように、私の国際関係認識では、今後日本の経済力は、パワーシフトの進む世界経済において、また少子・高齢化の中で、長期的には急速にディクライン、つまり頭打ち状況から衰退していくであろう可能性があり、その中で、まずは２島を早めに押さえていかないとそれすら危ないのではないかという危惧はあります。アメリカ大統領選に勝利したトランプがどう出るか、今後より親ロシア、親中国に進む可能性があるのではないか。河東さんも言われたように、あまり明確な外交政策を持ってないので、当面は共和党本来の外交政策で行くのではないかとも思いますが、それにしてもトランプは、長期的

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にはアメリカのナショナル・インタレストとして、ヨーロッパではイギリスと組み、東アジアではロシア、中国と組んでいく可能性は高くなってくる。そうすると日米同盟のあり方を含め、旧来よりは日本外交に取って若干マイナスの要素も出てくる可能性はあるのかなというふうに、日本外交が旧来よりも難しくなっていく可能性はあるのではないかなと思います。私はもともと１９９８年の川奈会談の時が一番のチャンスだ
ったと思っています。あの時にはロシアは欧州から孤立しておりその後コソヴォ空爆が起こり日本と連携し政治経済的に孤立から脱する機会を求めていた。しかし現在ウクライナ問題があるとはいえプーチンが日本に譲歩する必要性は少ない。ですので非常に難しいですが、まずは２島返還を達成しながら次の戦略を考えていくというのがより現実的なのではないかと。そうでないと２島も戻ってこないような状況にはならないだろうかという危惧感はあります。個人的意見です。
袴田茂樹

最初に私、その件についてちょっと発言したものですから、関連して少し説明します。平和

条約締結なしでもとりあえず何らかの中間的な条約で２島をロシアが日本に返還して、最終的に４島の帰属問題が解決したら平和条約を締結するというのであれば、私は２島先行論に大賛成です。ただ、５６年宣言に基づく限り、そこでは平和条約締結後に２島を日本に引き渡すと述べているわけです。問題にしたいこと
は、２島返還のとき、平和条約を締結するのかどうかです。平和条約を締結した後に、国後・択捉の帰属交渉をするというのはまったく現実的ではないということです。
河東

哲夫

同感です。

伊藤

憲一

はい。

それじゃ、東郷さん。
東郷

和彦

私、河東さんの言われたライアビリティーをアセットに変える方法はないだろうかという、

その戦略観ですね、反対です。一言だけ。つまり、これからの世界情勢の中での日本の地政学的な国益がどこに行くかということを考えると、私は、北方領土問題というものを堅持して、それをいろんな状況の中でロシアに対して、北方領土問題があるだろう、あるだろうと言って、そのことによって日本の立場を強めて外交的なレベレジを高めるということには多分ならないと思います。あるだろう、あるだろうと言っても、「それでどうした」と言われるだけで、まったくロシアに対して痛みを与えられない。
そうではなくて、私はこれからの日本の大きな国益を考えると、ちょっと羽場先生が言われたことと近いのかもしれないですけれども、今回、不法占拠論を撤廃するところまで解決して、そのことによって、いい日ロ関係というものを日本外交のアセットにする。もちろん、だからといってロシアが対中接近をやめるな
んて、そんなことは全くあり得ない。しかし、日ロ関係の本質的改善によって、今まで全然日ロで見えていなかった、日本とロシアの歴史に根差したある種のアイデンティティーの相似のような話のところに日ロ関係の大きな視点を移していける。このことが、日本の外交力を強める。先日出版した『ロシアと日本――自己意識の歴史を比較する』にそういうことを書いた。それこそ、今までライアビリティーだった北方領土問
題を解決することによって、しかも、それは１００％こちらの主張を通すのではない、ある程度妥協した解決をすることによって、この問題をアセットに変えるという方向がでないかというのが私の意見。
伊藤

憲一

はい、どうもありがとうございました。

袴田さん、何かあるんですか。もういいですね。
袴田

茂樹

はい。

伊藤

憲一

それでは、特にこれ以上、ご発言、ご質問なければ、これをもちまして閉会とさせていただ

きます。

―― 了 ――

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３．巻末資料

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JF-J-II-B-0007

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