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第６回拡大緊急提言委員会「尖閣諸島沖での漁船衝突事件」に関する意見交換のための拡大緊急提言委員会－ 速 記 録 ー

日本国際フォーラム「会議室」にて

２０１０年１０月６日（水）財団法人日本国際フォーラムま え が き

この速記録は、２０１０年１０月６日に開催された当フォーラムの第６回拡大緊急提言委
員会の議論を取りまとめたものである。当フォーラムの緊急提言委員会（委員長 田久保忠衛）
は、激動する内外情勢のなかでその変化に対応し適時適切な緊急提言を行うことを目的として活動しているが、問題の性質によっては緊急提言委員だけでなく、政策委員にも随時参加を呼びかけて、拡大緊急提言委員会の形式で、内外のキーパーソンを招きヒヤリングをし、または自由討議をしている。

今回の拡大緊急提言委員会は、尖閣諸島沖にて発生した漁船衝突事件をめぐって、中国側
より強硬な対日措置が次々と打ち出された、いわゆる「尖閣諸島沖での漁船衝突事件」に関して、当フォーラム・メンバー間において自由なフリートーキングを行う自由な勉強会を目的として開催された。当フォーラム等３団体の政策掲示板「百花斉放」「議論百出」「百家争鳴」に掲載された本件関連論考３８点（１０月６日現在）が席上配布され、それを参考資料として出席委員全員が参加する意見交換を行った。

この速記録は、当フォーラム会員を中心とする関係者に拡大緊急提言委員会の議論の内容を報告することを目的として、作成されたものである。

２０１０年１０月２５日
財団法人日本国際フォーラム
理事長

伊藤

憲一

目

次

まえがき
出席者

………………………………………………………………………………………………………･１

速記録
速記録
政策委員長挨拶
政策委員長挨拶…………………………………………………………………………………………２……………………………………………………………………………………………３「中国の行動をどう見るか」について「中国の行動をどう見るか」について…………………………………………………………･２……………………………………………………………･３「菅内閣の対応をどう考えるか」について
１３「菅内閣の対応をどう考えるか」について……………………………………………………
………………………………………………………１４

参考資料「日本国際フォーラム等[政策掲示板]掲載論考集」「尖閣諸島沖での漁船衝突事件」に関する「政策掲示板」論考一覧…………………･２８
１．「中国の行動をどう見るか」について……………………………………………………… ３０２．
「菅内閣の対応をどう考えるか」について…………………………………………………４３

出席者
日 時：２０１０年１０月６日（水）１５時より１７時まで
場 所：日本国際フォーラム会議室
テーマ：「尖閣諸島沖での漁船衝突事件」に関する意見交換
出席者： ３４名（○印発言者）［緊急提言委員長］○田久保忠衛杏林大学名誉教授［緊急提言委員］○齋藤勉

産経新聞社常務取締役

○袴田

茂樹

青山学院大学教授○半田晴久

世界開発協力機構総裁

矢野卓也

日本国際フォーラム主任研究員［政策委員長］ ○伊藤憲一

日本国際フォーラム理事長

○吉田

春樹

吉田経済産業ラボ代表［財界人政策委員］ ○清水實［副政策委員長］○中静敬一郎［有識者政策委員］

中村

公一

○湯浅

博

○秋元

一峰

ジャパンタイムズ名誉顧問
産経新聞社論説委員長
山九社長
産経新聞社特別記者
海洋政策研究財団主任研究員○浅尾慶一郎

衆議院議員（みんなの党）

○石垣

泰司

元駐フィンランド大使

○伊藤

英成

元衆議院議員

大宅

映子

評論家

○木下

博生

全国中小企業情報化促進センター参与

木村明夫

青山学院大学名誉教授

佐久田昌昭

日本大学名誉教授○櫻田淳

東洋学園大学准教授○佐島直子

専修大学教授

○澤

英武

評論家

○角田

勝彦

日本ウルグアイ協会会長

○東郷

和彦

京都産業大学世界問題研究所長○橋本宏

元駐オーストリア大使○畠山襄

国際経済交流財団会長

○吹浦

忠正

ユーラシア 21 研究所理事長

○古澤

忠彦

元海将／元海上自衛隊横須賀地方総監

○松井

啓

○宮脇

磊介

元駐カザフスタン大使
初代内閣広報官○茂木賢三郎

日本芸術文化振興会理事長

○山下

英次

大阪市立大学経済学部教授

○湯下

博之

元駐フィリピン大使

渡辺

繭

日本国際フォーラム主任研究員［アイウエオ順］
1

速

記

録

・政策委員長挨拶
・「中国の行動をどう見るか」について
・「菅内閣の対応をどう考えるか」について

政策委員長挨拶伊藤憲一

どうもお待たせいたしました。定刻ぴたり３時でございますので、「尖閣諸島沖での漁船衝突事件」に関する意見交換のための拡大緊急提言委員会をただいまから開催させていただきたいと思います。
初めに進め方につきましてちょっとご説明いたします。まず、本日はごらんのとおり３０名以上の多数の方々にお集まりいただいておりますので、これを２時間という限られた時間の中で有効に運営するために幾つかお願いとご相談がございます。まず、お手元にお配りしてあります資料でございますが、これは日本国際フォーラムなど３団体のホームページの「政策掲示板」に広く各方面からご投稿いただいた論考ですが、現在ただいまの時点で３８点ございます。これは分類上１と２に分けてありますが、１が「中国の行動をどう見るか」、２が「菅内閣の対応をどう考えるか」でございますので、最初「中国」について
１時間、次に「菅内閣」についてもう１時間。１時間ずつ計２時間の時間配分でこの拡大緊急提言委員会を運営いたしたいと思っております。ただ、いずれも冒頭に５分ぐらいの時間で田久保緊急提言委員長から導入のリマークスをお願いしたいと思っております。その後、自由討論を行いたいと思いますが、ごらんのような多数の方の出席を得て、できるだけ多数の皆様にご発言いただきたいと思うものですから、１回の発言につき時間制限をさせていただきます。１人３分以内。２分たったところで事務局がベルを鳴らしまして、以後１分ずつ毎に鳴らしますので、なるべく３分でまとめていただきたいということでございます。
本日の会合の目的でございますが、とりあえずは速記録をつくって、これを会員だけではなくメディア、
国会議員、政府各省庁など枢要のところに配付することを考えておりますが、さらに今日までの間にかな
り多数の方から、「もしかなりのコンセンサスが得られるのであれば、それを新聞に意見広告として発表
してはどうか」という声が上がっておりますので、この点については本日の拡大緊急提言委員会の最後に皆様にお諮りして、「やったらいいじゃないか」ということになるのであれば、やる方向にかじを切りた
いと思っております。以上、私からオリエンテーションをさせていただきました。

「中国の行動をどう見るか」についてそれではただいまから意見交換会の第１部として、今３時ですが４時まで「中国の行動をどう見るか」というテーマについて、１時間ほどご議論を頂きたいと思います。その後の４時から５時までは第２部として、「菅内閣の対応をどう考えるか」にテーマを変えて、議論を続けたいと思っております。
「中国の行動をどう見るか」については、この政策掲示板に寄せられた意見の限りでは、「中国は覇権主義の正体をあらわした」と見る論考が「中国との共存の可能性は変わらない」と見る論考に対して、２対１ぐらい、倍の比率になっております。それぞれについて「戦略的、大局的な観点から論ずるもの」と

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「戦術的、時局的な観点から論ずるもの」がございます。詳しくはお手元をごらんいただければと思います。それでは田久保委員長、５分ぐらいで申しわけございません。
田久保忠衛

５分で私の考えていることを申し上げたいと思います。これは初め１５分ぐらいいた

だけるのかなと思って２０分ぐらいにしてほしいと電話をかけようと思ったら、伊藤さんから電話がかかってきて、５分だと言うので、これは参ったなと思っておるわけでございます。かいつまんで申し上げますけれども、当然ながら舌足らずの部分がございまして、あるいはどなたかの感情を傷つけるようなはしたない結果になるかもしれませんが、お許し願いたいと思います。これはすべて伊藤さんのせいだと思います。
私の中国の見方というのは、経済の問題と主権の問題があって、これをごっちゃにしたりすることは大変危険であると考えております。人、物、カネなどはボーダーレスかもしれないけれども、主権というのは厳然として存在するものだ。これを勘違いしていると一面的な見方になってしまうのではないかと思います。
中国の台頭を意味する「ライジング・チャイナ」。説明するまでもないと思いますけれども、これは５年前に鄭必堅が平和的台頭、和平崛起と言ったのです。語弊があるというのでピースフル・ライズ、平和的台頭に変えたんですけれども、これは鄭必堅の一部の見方ということが今度わかったのではないか。鄭必堅が言っている中国は、東シナ海だけではなくて、全世界的にライジング・チャイナという問題を提起しているかというこのところをはっきり、それこそジオポリティカルに見ないといけないのではないかと思います。つまりルーズベルト、セオドアのほうですけれども、Speaking softly while carrying a big
stickをやっている。私がゼミの学生に教えたころは、「でっかいこん棒を片手に猫なで声で」と訳したのですけれども、今度、読売新聞でやはり中国にはこれ以外ないということを北岡伸一さんも書いておられ、わが意を得たりと思っているわけでございます。これは何かというと、中華思想とか華夷秩序とかいろいろありますけれども、そういうものではなくて、１３億の人間の生活水準をいかにこれからぐんぐん上げていくかという驚くべき巨大な生理的要求だということをきちっと把握していないといけないのではない
かと思います。
東シナ海はほんの一部でありまして、袴田さんがいらっしゃいますけれども、北のほうから見てみますと、ロシアとの間にかなり前から中国人がロシア極東部に入ってきた。これはエネルギー資源と森林資源と鉱物資源がありますから当然中国が出ていくわけであります。西側はどうかというと、カスピ海から新疆ウイグル自治区まで、天然ガスのパイプラインができて、年内に石油のパイプラインができる。これが将来５,０００キロ、６,０００キロ南部にずっと中国の動脈みたいにつながっていく。中央アジアと中国との関係がこの１０年ぐらいに大変緊密になっている。第２のシルクロードになるのではないかと言われている鉄道及び高速道路も建設されている。こういうことを見なければならないだろうと思います。
それから南に目を転じてみますと、インドですね。これは国境紛争、中国との国境で、１日に１回ぐら
いはドンパチやっているわけでございます。年間二、三百回近くの小競り合いが行われている。南は申し上げるまでもなく、真珠の首飾り、これはミャンマーのシットウェイ、それからバングラディシュのチッ
タゴン、それからスリランカのハンバントータ、それからパキスタンのグワダール。これは最近商社の人

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に伺いましたら、アフリカの各地にも中国による港湾工事が行われているようです。これは中国が民間、軍事両用利用できる。アメリカ側がペンタゴンのペーパーにザ・ネックレス・オブ・パールズ。これは民間の調査会社が使った言葉でありますが、これを正式の言葉にして書いている。異常なことだなと思います。
それから南シナ海。ずっと前から中国の進出は問題になっていて、０２年に行動基準がＡＳＥＡＮ諸国との間にできた。ところが中国はこれを守らないわけですね。守らなくてベトナムの漁民との間にトラブルが起こり、自然に西沙諸島では事実上、実効支配が成立してしまった。その上部に海南島の大軍事基地がある。今、南沙諸島も問題になっておりまして、ここでＡＳＥＡＮ諸国とアメリカが組んだ。７月にはハノイでクリントンが南シナ海の航行の自由はアメリカの国益だと言ったわけであります。これに対して中国はコア・インタレストという言葉で南シナ海を格上げした。台湾、それからチベットと同じ３つ目に格上げしたということでございます。こういう全体の文脈から東シナ海を取り上げなければいけないのではないかと考えております。
資源ということになると、周辺国家だけではなく、アフリカ、あるいは中南米、ベネズエラのチャベス
なんか一番アメリカが嫌っているところでありますけれども、中国との結びつきは石油がらみでどんどん強まっている。世界的な問題で、単に東シナ海の問題をどうこうしようということではないと。以上、簡単ながらプレゼンテーションを行いまして、皆様のご意見を伺いたいと思います。
伊藤憲一

田久保さん、どうもありがとうございました。田久保さんから総括的に中国の今回の行動の背景にあるものをご指摘いただいたと思います。その意味合いは日本にとって深刻なものがあるのではないかと考えるところですが、そのあたりから皆様のご意見をお伺いしたいと思いますので名札を立てていただければと思います。それでは、佐島さん。
佐島直子

後ろからよろしゅうございますか。大変ご無礼でございます。私は専修大学の佐島でございます。私は経済学部に所属しておりまして、多くのエコノミストに囲まれておりまして、専修大学の経済学部は冷戦構造がまだ全く崩壊しておりませんで、教授会７８名ぐらいおりますが、２列に分かれて座っております。もうメディアやいろいろなところで中国の問題について少しエコノミストたちに平和を前提にした経済学で発言させるのをやめさせたい。一時的にではありますが、やはりエコノミストたちのマ
クロエコノミーで言うこと、あるいは金融の専門家が発言することを一時ストップさせて、日中関係を根本的に、今、田久保先生がおっしゃったように、主権の問題としてとらえ直す。余計なことは外して、主権の問題として日中関係をとらえ直した大きな定義をこのグループでしていただきたいし、私は主張した
いと思います。もっと言いたいことはたくさんございますが、最初にご発言させていただきましたので、エコノミストを黙らせるというのを申し上げたいと思います。終わり。
伊藤憲一

はい、どうも、最初から非常にプロボカティブなご発言ありがとうございました。それでは、東郷さんどうですか。
東郷和彦

田久保先生がおっしゃられた大きな背景のもとで尖閣の問題に絞って申し上げます。中国の今の対応は非常に危険性をはらんでいると思います。私が最初にこれは半端でないことが起きるかなと思ったのは、２００８年の１２月に中国の海洋調査船が尖閣の周りを９時間航行した。このこと自体はあ5

り得るかなと思ったのですが、その後の記者会見で、中国の海運当局が領土問題に関しては実効支配が重要で、中国は実効支配を進めていかなければいけないという趣旨のことを公に言った。もしほんとうに向こうがそうするつもりならば、最終的に私たちはそれは絶対是認できませんから、武力紛争になりうる。
ただ、その後麻生総理と先方との話し合いでは、一応事態はおさまって今日まで私の承知する限り事件は起きていなかったのですが、今回の日本の措置に対する中国の異様な反応を見ていますと、それからこの１年間ぐらいの、第一列島線から第二列島線にいたる中国の海軍の動きを見ていますと、やっぱり彼らの中にそういう意思決定があるのかなということを、少なくともその可能性を私たちは考えざるを得ないところに来ているように思います。
このことは多分戦後６５年間、日本が一度も経験をしなかった事態ではないでしょうか。中国との外交交渉がうまくいかなかったときは、最終的に中国と武力紛争になり得る。そういう事態を念頭に置いた対応をどうするか。１つには、もちろん防衛において全面的に後顧の憂いなき政策をとること。また、万万が一紛争になったときに、それが伊藤先生のおっしゃるような核戦争に至らないような紛争におさめるにはどうするか。それからもう１つは、武力紛争を起こさないためにどう外交を進めるのか。戦後の日本人の誰もが、こういう事態の下で、外交をやったことがない。武力紛争がありうるという想定の下で、いかにしてそうならないような国策と外交を進めることが、どのくらい大変なことかについての、勘がない。
よほど心して考えなくてはいけないのではないかと思います。具体的にどうするかについてはまた後半で必要に応じ、申し上げます。
伊藤憲一

東郷さん、どうもありがとうございました。もうずばりと最悪の事態まで想定した問題提起がなされたと思います。それでは宮脇さん。
宮脇磊介

簡単に一言申し上げたいと思います。中国の一連の南シナ海、さらに今回の東シナ海での行動について説明する場合に「侵略」という言葉を使いやすいように学者先生などにしていただければあ
りがたいなと思います。つまり中国は、第一列島線、第二列島線を設定し、１９９２年の領海法では、南シナ海だけではなくて、東シナ海の島嶼や海域までを領土領海とし、最近ではチベット、ウイグル同様、絶対に譲ることのない「核心的利益」に規定したとされます。そこであとは、プラスすることの実力行使がどの程度からあれば「侵略」と言えることになるのか、どういう段階になれば「侵略」と言えるか。今は少なくとも侵略のための準備段階という形で客観的には進んでいると思いますが、そういうことを念頭に置きながら、中国の行動について「侵略」という用語をメディアなど一般的に使われるようご検討いた
だければありがたいとのお願いです。以上です。
伊藤憲一

どうもありがとうございました。では、続いて湯下さん。

湯下博之

私はこの問題について投稿しまして、それがお配りいただいた資料の１０ページに載っていますので時間があればぜひそれを読み上げたいのですけれども、ないものですからそれをベースにお話しさせていただきます。分類上は、私の投稿は中国の行動をどう見るかという項目に分類されているんですけれども、ちょっとそういう観点ではありません。覇権主義の正体をあらわしたということでさらに分類されているのですが、その点については、中国が大国としての存在をどんどん示そうとしていることは間違いないわけで、それに対して日本は、これは別途何回も申し上げているんですけれども、アメリカの6いわゆる責任ある大国に中国がなるように日本が、日本だけではだめですけれども、日本とアメリカと東
南アジア諸国なんかが協調して向かわせるのが大事だということになると思うんです。
尖閣の問題については、お配りした資料に載っている私のポイントは３つの柱で日本がどう対処すべきかということを申し上げたわけで、その３つの柱は１つは尖閣諸島に常駐の必要性。昔はかつおぶしをつくる工場があって、日本人が１５０人ですか、住んでいたということがあったわけですが、もう今は無人島になっているわけですね。そうするとここにも書いたんですけれども、無人島の状態で外国人がわーっと上陸してしまうような状況をつくって、それに対して今度のようなことがあったにもかかわらず何もしないでいるというのでは、これはちょっとまずいのではないかということで、常駐体制をということを書いている。これをお読みいただきたいのですが。それからもう１つは日米同盟についてですが、アメリカとの体制の再構築というか、強化を本気で考えないと、日本だけで軍備力を幾ら強化したってとてもそれで満足な解決が得られるとは考えられないということがあると思います。３番目の柱に書いたのは、今回の船長は粛々と法律的に処理すると言うけれども、その中身は相当政治的に考える必要があると書いたんです。これは２のほうの問題だと思いますから後ほど言いますが。
この資料に書いた２点以外にあえて申し上げれば、資料の終わりのほうにちょっと書いてあるのですが、日本の立場をもっとＰＲすべき。そういう意味では今度総理がＡＳＥＭに行かれていろいろ立場を説明す
るのは大変いいと思うのですが、もっと固有の領土であって疑う余地がないんだということを周知徹底させる必要があるというのが１つです。それからもう１つ、中国の行動の背景について情報収集分析をもっと強化すると。日本だけでやるだけではなくて、アメリカとか東南アジアとかいろいろなところと情報交換して。よく言われるように党指導部と民衆との関係。要するに指導部批判を恐れてということが言われたり、あるいは資源の重要性が言われますが、さらに第一列島線、第二列島線の問題なんかを含めて軍の意向がどこまで反映しているのか、私は個人的には非常に興味があって、そういう意味ではそういう問題
を含めて何でああいうことを言うんだということの把握は非常に大事ではないかと思っています。以上で
す。
伊藤

憲一

どうもありがとうございました。それでは、秋元さん。

秋元

一峰

今回の中国の行動には、２つの面が出たと分析しています。一つは中国の規定の計画に沿った行動であり、もう一つは国内の統一のとれない拙劣な対応です。
一つ目の、既定の計画というのは、人民解放軍が２０１０年までに第一列島線での行動を確保し、２０
１１年からは第二列島線まで進出する、とする大方針です。つまり、中国は、２０１０年までに南シナ海と尖閣諸島を含む東シナ海での海軍活動の自由を確保する計画を立てており、今回の事件でそれを確実なものとしようとしたのではないかと考えます。中国では、島嶼に関連する国内法としては１９９２年の領海法以降目立ったものがなかったのですが、昨年２００９年に海島保護法ができ、それが今年の３月に施行になっておりまして、その中には無人島の防衛についても規定されています。それから、中国では今年の７月に動員法が施行されています。これは無人島等の防衛のために民間を動員できるものです。これで、島嶼の防衛とそれに必要な動員が法的に可能となったことになります。つまり、人民解放軍の規定の路線を可能とする国内法が出そろった後に今回の事件が生じたことになります。

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今回の尖閣諸島領海内での事件が、中国による計画的なものであったのか、あるいは偶発的なものであったのか、それは分かりませんが、その後の中国の対応は非常に拙劣であったと思われます。それが二つ目の面です。
今回の中国の対応は、統一がとれていたとは言えません。第一に、インターネットでは対日非難が過激に流されていましたが、人民日報や解放軍報では大きく報道されていませんでした。温家宝首相が国際会
議等の場で対日非難を繰り返していましたが、政府系の新聞などは結構静かな対応をしていました。一部の民間人が、党や政府の主導か否かは分かりませんが、煽っていたとしか思えません。所謂「三戦」、世論戦、法律戦、心理戦は、全く“ちぐはぐ”であったと言えます。第二に、この時期、中国の国防部長は国内を空けていましたし、人民解放軍で兵力を集めるなどの目立った動きがあったとは聞き及びません。
巡視船等が出動することはありましたが、軍が動く兆候がなかったのです。
このことから、漁船の偶発事故を捉えて場当たり的に、なんの準備もしないままに既定の方針に沿って行動してしまったのではないかとも思えます。各国のマスメディアの論説やインターネットの書き込みでは、むしろ日本の方に好意的で、中国は「品のない行動」「高圧的な姿勢」といった非難をあびていました。
もちろん、弱腰の日本の対応をあざ笑うものも同じように多くありましたが。
今回は、中国は引いていく様子を見せていますが、尖閣衝突は川中島の戦いのようなもので、このような事件は１０年近く繰り返されるものと思います。中国は、機会を見つけて必ず出てきます。今回を蒙古第１回目の襲来ととらえて、これを機会にしっかりとした防衛体制をつくっていく必要があるのではないかと思います。
伊藤

憲一

松井

啓

どうもありがとうございました。それでは松井さん、お願いします。
私の考えは、お手元の３ページに書いてありまして、要するにこれは領土問題であり、中国の長期戦略であること。中国にとってこの海域は台湾それから太平洋をにらんだ場合、死活的に重要であるから、弱みを見せればどんどんつけ込んでくるだろう。したがって、第１に国際社会で日本の態度・立場を鮮明にすること、第２に日米同盟強化に努めること、第３に危機感を共有する他の諸国と協調して行動していくと。これら３つ申し上げたのですけれども、それに加えて、２つ申し上げたいと思います。
１つは、今のうちに一気呵成に、できれば二、三日のうちにあの島に恒久的な施設を構築し、自衛隊を常駐させること。自衛隊がイラクやアフガニスタンまで行ってできたことがあの島にできないことはないですね。文句を言われる前に迅速に恒久的な施設をつくってしまえば、日本の立場は非常に強くなります。
２番目は最初の意見と共通するんですけれども、国際社会に向かって広報活動を活発化すること。在外の日本大使館を活用する、あるいは在京外国大使館に働きかける。これをやらないとどんどん中国の攻勢に巻き込まれてしまう。かつて、今でもそうかもしれませんけれども、韓国が日本海という呼称を東海に変えようということで、韓国在外公館を利用して相手国政府、あるいは国際航空会社にしかけて名前を変えさせるよう非常に努力にしたことがあります。ですからこのような動きを封じるためにも、日本が機先を制して外国教科書をチェックするとか、国際航空会社の地図をチェックするとかやって、中国にこれ以上出てこないよう先手を打つ必要があると思います。

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伊藤

憲一

どうもありがとうございました。それでは、続いて山下さん。

山下英次

私は、基本的には、わが国にとって、今後、中国との共存は極めて重要だという立場です。

しかしながら、私としても、今回の中国の行動は非常に異常であって、もちろん容認できません。世界的にも、非常に悪い印象を与えたと思います。特に、中国はアメリカからもＥＵからも、まだ市場経済国と認められていません。日本は、他国をそのように一方的に決めつけるということはしていないわけです。
しかし、今回、中国は、自ら市場経済国ではないと証明するようなことをやってしまいました。レアアー
スの輸出手続きを意図的に遅らせるというようなことをしたからです。いま、何か中国に対して働きかけるとすれば、日本国際フォーラムとしてではなく、中国に対して理解のある人たちの有志が集まって、中国に対してメッセージを送った方が良いのではないかと考えます。つまり、中国の高圧的な行動は、中国にとって好ましくないというメッセージを送ったほうが良い。つまり中国と仲よくやっていかなければい
けないと思っている我々も、今回の行動には非常に失望したと、中国側にはっきりと伝えることが重要だと考えます。そのほうが、むしろ日本国際フォーラムの提言として出すよりもより効果的ではないかと私は思っております。
伊藤憲一

どうもありがとうございました。半田さん。

半田晴久

今まで中国と日本との歴史で、こういうことがなかったとおっしゃいましたが、確かに戦後はなかったですけれども、今回のことをもってずっと思ったのは、やっぱり同じようなことを、日本民族は中国に対して経験しているのです。こういう、日本人の常識から考えて、ふんまんやる方ないような一方的なことを中国はやらかした。これを機に、日本のナショナリズムに火が付き、日清戦争を起こしたのです。あれは、単独でやって勝ったわけです。次に、第二次世界大戦。やっぱり、日本人にとって大きな衝撃だったのは、通州事件ですね。もう鼻を切られたり、陰部を切られたりの、二百数十人の残虐な目に遭わされた写真が、新聞に載ったのです。それで、日本民族は、もうほんとうに憤慨した。通州事件の残虐な中国人の仕打ちを知って、それが日本人のナショナリズムに火を付け、そこから日華事変のほうへ
行く大きな引き金になった。むろん、日華事変へ進んだ原因は、他にもありますが……。あのときは、単独で日華事変のほうへ行ったので、結局失敗しました。やっぱり、国際世論の常識は、日清戦争や日露戦争の当時とは、大きく変化していたのです。そこをいち早く知って、もっと上手に国際世論を巻き込んでやればよかったのです。とにかく、通州のあの強烈な事件の引き金が、日本人が中国に対して戦争を起こす引き金になったので、今後も領土問題を初めとして、そうならない注意が必要です。中国の想像を絶する暴挙や、傍若無人なふる舞いは、彼らにとっては、罪悪感のない普通のことです。それを、国際社会の常識や良識から見ると、間違ってることを根気強く、粘り強く知らしめる必要があるのです。
思うに、中国には２つの弱点があります。１つは国際世論のつき上げと、米国の軍事力の示威や行使です。日本は、この２つを武器にして中国に接するべきです。これを単独でやると、核兵器を持つ強大な軍事力を持ってるので、日本は憲法の問題があり、どうしても弱腰にならざるを得ない。だから、日米同盟を基軸にして、国際世論を巻き込んで明快な共同声明を出すことが、一番有力ではないかと思います。
同じような目に遭ってるのが、南シナ海や東シナ海の周辺国です。今、田久保さんがおっしゃったように、南シナ海、東シナ海の国々も、全く我々と事情は似ています。しかし、我々には強固な日米同盟があ9るのです。今年６月の、日米同盟５０周年のシンポの時、私は絶対中国はこうなると明言しました。これ
は、歴史と民族のＤＮＡが物語っているからです。だから、新しい温和な形での、中国封じ込め政策が要る。だから、ニュー・チャイナ・コンテインメント・ポリシーを以て、国際世論の良識と米国の軍事プレ
ゼンスによって、中国を封じ込めていかないと、必ず暴挙の爆発に行く方向の抑制が効きません。我々は、こういう方向に向かっていくのが、一番正しいのではないかと思います。特に、周辺国も同じように思っていますので、日米同盟を基軸として、日本が国際世論に訴える断固としたポリシーを出せば、同じようにアジアの国も従っていけるのです。どこかの国が、中国に対して、はっきりとした方向を打ち出すことが、アジアの周辺国が期待していることではないかと思います。周辺国を含む国際世論は、日清戦争、日露戦争、日華事変のときよりも、はるかに進化していますので、グローバル化にふさわしい対応の仕方をしていくのが、一番有効なやり方ではないかと思います。日清戦争、日華事変につぐ、第３回目とも言える、尖閣諸島に関する国民の憤り、これは、そういう手法を取って解決すべきでしょう。
今の内閣は、どうしていいかよくわからないので、やはり我々日本国際フォーラムが、明確にこうすべ
きだという世論の基調を出せば、中国の大使館も見ていますので、有効だと思います。中国は、やるだけやってみて、だめなら引こうかという非常に柔軟な姿勢です。現実、実利路線ですね。だから、はっきりとそういう形でメディアに何度も出し、政府も米国も共同宣言すれば、中国はすぐにポリシーを変えるはずです。だから、心ある者が、団結してそれを打ち出すことが、大事ではないかと思います。以上です。
伊藤

憲一

湯浅

博

半田さん、どうもありがとうございました。続いて湯浅さん。
基本的に中国というか、共産党支配下の中国は、武力行使の敷居が極めて低いと思います。

戦後に中国が行った戦争は１０回に及び、いずれの場合も中国から先に手を出している。最近の例では、南シナ海でマレーシアとインドネシアに対して行った武力による恫喝がある。一部では漁民の拿捕、身柄拘束をしている。さきほど、田久保先生がおっしゃったＡＳＥＡＮと中国による「行動宣言」によって、多国間で島嶼の領有問題を解決するはずだった。その合意にもかかわらず、こういう形で中国海軍というか、軍の前衛である漁政局や国家海洋局の武装艦船が威圧する。
そこで強調したいのは、９２年の中国領海法の東側のラインと、彼らが示唆する第一列島線をつなぐラインですね。この南北二つのラインがつながっていく。これらを同一のラインとして、尖閣諸島を考える
べきではないか。つまり、南シナ海と東シナ海の二つラインの内側は、「中国の海」として絶対に妥協しないことが今回の尖閣事件で証明されたのではないでしょうか。
これに対する対応なんですが、現在の民主党政権は海上保安庁の巡視船を強化する方針を掲げました。
しかし、巡視船はあくまでも警察行動であって、何か事件が起きて事後的に対処するわけですから抑止にならない。そういう意味では、私は日本の防衛費を少しでも上げて、中国が危機をあおれば高いコストがつくというメッセージを相手に送らねばならないと考えます。だから、海上自衛隊の法整備と予算措置をしっかりやることによって、人員配備も含め予防的な措置をとる。抑止力をはかるということが重要なのではないか。
もちろん、日本一国で完全に抑止はできないから、日米同盟を強化し、かつ、国際社会に訴えていく。
今回、中国が尖閣周辺から艦船を退去させたのも、米国による「尖閣諸島は日米安保が適用される」との10

メッセージと、国際世論が中国の傲慢な対応を批判してきたことにあります。その意味でも、多国間の場に日本が正当性を発信していくということが、今後の中国の意図を挫くことになるし、抑止するという意
味になるのではないかと思います。
伊藤憲一

どうもありがとうございました。それでは石垣さん。

石垣泰司

私は、今回の中国の行動は、中国の南シナ海、東シナ海全般に対する資源利益確保並びに海洋への管轄権限拡張の一環として生じ、とくに日本が領有権を保持しながら尖閣列島を完全に無人化してしまったままにしているという現在の状況のすきをついて、中国側が対日圧力を加え、反応をみる挙に出てきたものと考えています。また、この問題は極めて政治的な問題であると同時に国際法上の観点からよく考える必要があると思います。
そこで、日本は、尖閣諸島の領有権の基盤として、現に実効的支配を行っていると言いますけれども、その実効的支配の実体はきわめて心細い実状で、今日午後の総理の国会答弁にもありましたが、単に島に外国人であろうと日本人であろうと誰も近づきすぎないよう巡視船による海上巡視を今後とも鋭意継続していくということに尽きるわけです。それのような状況では、国際法上の真の実効的支配を日本が行っているといえるか、将来実効的支配の内容が問題にされることが大いにありえますので、わが国として静かにかつ着実に実効的支配の質、程度を強めていくことが急務であると考えます。先ほど尖閣諸島に立派な構築物を早急に建造してしまったたらどうかという意見がありましたが、これはまさに相手を挑発して中国側の次の暴挙をひき出してしまう危険がありえます。中国はいつでも漁民保護とか、あるいは意図的に島に上陸させた中国人同胞の救援といった名目で実力行使をも辞さない可能性があります。従って、そのような事態を引き起こさないように、注意深く、警備任務の政府職員の若干名の当直から始め、次第にこれを強化していくといった職員の常駐体制を検討すべきであると思います。
それから、中国の行動にあまり反応してはいけないこととして、先般中国が謝罪と賠償を要求してきた
際、日本側メディアがこれを大きく取り上げ、報道しましたが、これは、確かに感情的に日本側を憤激させる行為でありますが、これは、国際法的には、領有権を主張している国が自国の主張を否定された事態に直面した場合、相手に文句をつけるときは決まって用いる捨てぜりふみたいなもので、相手側に謝罪と賠償を求めるといったり、場合によっては、それらに加え、関係者の処罰をも求めるということはよくあることであって、今回も中国外交部報道官も２回目に本問題に触れたときは、中国は、謝罪と賠償をもとめる権利を留保するといった趣旨に言い直しています。従って、このような先方の捨てぜりふに過剰に反応し、不必要に問題を大きくせず、単純に日本側としてはそのような趣旨の発言は全く無視し、取り合わないということが大事であろうと思います。
伊藤憲一

石垣さん、どうもありがとうございました。ここまでの議論を聞いていて、私なりにまとめてみますと、中国については北へ南へ西へ東へと拡張、拡大の傾向、趨勢が見られる。しかもその場合において、中国はあらゆる手段に訴えることを躊躇せず、武力を行使する敷居も非常に低い。相手にすきがあり、それが有効であると考えられれば、軍事行動に出てきた例が多いと。
そういう中で、これはどなたもお触れになりませんでしたが、私として注目したいのは、中国人は極めて政治的な人間であるということです。台湾に対する態度においても、最終的には不戦勝。「戦わずして

11

勝つ」ということを戦略の基本にして、そのために経済的、心理的、政治的なあらゆる圧力をかけ、最終
的には台湾海峡の制空権、制海権すべてを押さえ、軍事的に「戦えば勝つ」という態勢をつくれば、戦わずして台湾側が投降してくるだろう、そういう状況をつくると。したがって中国がそういう存在であるとすれば、日本の対応としては経済的、政治的、心理的な部分から最終的には最悪の事態としての軍事的対応まで想定せざるを得ない。その場合に力の裏づけなしに強い言葉、強い政策だけをとると、それを見抜かれてさらに踏み込まれる。今回の菅内閣の対応においては、まさに出発点で状況の把握ができず、当初はむしろ事態そのものと対決することを回避し、日本の最高指導者がそれから逃げ回るという事態になっていたことに問題があった。日本としては中国が何を考え、何をどうしようとしているのか、それを的確に把握することが先決であった。「対応を」ということになれば、彼我の力関係の計算が前提になるが、そもそもあらゆる意味で今日の日本には備えがないということが問題なのではないか。
その「備え」という場合も、当面尖閣諸島に人間を配置するとか、施設をつくるとかいう戦術的対応も重要ではありますけれども、より重要なのはこれから国家１０年の計として、日米同盟の強化だけではな
く、私として指摘したいと思うのは、すべての背後にある問題として憲法９条の非現実性を正面から検証すべきだと思うのです。憲法前文ですけれども、「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して」とあります。これでよいのか、よかったのか、という根源までさかのぼって、再検証する。そのためのよい機会を今回中国がわざわざ日本国民に与えてくれた、ということを感じております。あとまだ１５分ございますので自由討論を進めていきたいと思います。では吉田さん、お願いします。
吉田春樹

冒頭の田久保さんのお話が非常に教えられるところが多かったわけですが、基本的な考え方、方向感覚としては、私は自分自身がずれていなかったなという認識をした次第です。そこで、佐島さんからはエコノミストを黙らせようというお話がございました。私は自分をエコノミストとは思っておりませんけれども、このグループでは経済人へグループ分けされるかと思いますので、その立場から黙らないで申し上げたいと思います。黙れというのは大変もう実体経済に対するご理解のないご発言ではないかと思っています。１０年近く前に私がこの日本国際フォーラムの政策委員会で東アジア経済共同体構想についてタスクフォース主査になってまとめさせていただきましたが、そのときは日本と韓国、それにシンガポールが組んできちっとした事務局機能を果たしながらこの経済共同体をまとめていこうではないかと言いました。その段階では中国はまだ法治国家になっていないと認識していました。まだ完成された国
際社会に出てこられる立場にはない。しかし近い将来に必ずそうなるであろうから、それを待って中国にも参加してもらおうと。この東アジアの中心の一国になってもらおうと言っておりました。実態がどうであったかというと、東アジア経済は非常に進んできておりまして、今日本はもとより中国といえどもこの東アジア経済圏を無視しては明日の経済はないということになっていると思います。ただ残念ながら中国の成長が非常に遅くて、私はもう少し速いテンポで彼らが近代化し、法治国家化し、そしてこの国際社会の中で価値観を共有できる仲間になるのではないかと期待をし、今日でも期待をしておりますけれども、そうなっていないのが大変残念だなと思っております。以上です。
伊藤憲一

今日のこの場の空気の中で大変勇気あるご発言をいただいたと思います。つけ入るすきを与えずに、備えるべき体制をきちっとつくって、そういう中で平和的に発展する以外の選択肢が中国にな12いということを、言葉だけではなく、行動によって示していくことが必要なのではないか、というご指摘でした。今、吉田さんのお話を聞いて、感じたことでございますが、このまま中国と対決し、追い込んでいって、第三次世界大戦をやるという選択肢も非現実的だと思いますので、とりあえずは居丈高な中国に対して、いかにして身を守るか、すきを見せない体制をつくるか、を私どもは論じなければならないと思いますが、と同時にその先のことについても考える必要がある、との吉田さんのご発言はやはり耳を傾ける必要があるのではないか、と思った次第でございます。角田さん、お願いします。
角田勝彦

皆さんもうご承知と思いますけれども、中国の２隻の漁業監視船がうろついていたのが引き揚げたようです。日本の８隻の海保巡視船が追いかけまして並走し続けるということによって、彼らも帰った。もちろん、これは首脳会談の結果でもあると思います。
私の言いたいことは、配布された参考資料の２２ページ及び３１・３２ページにあります。特に３１・３２ページは、今回の首脳会談の後に書いたものですが、２２ページのときと考え方は変わっておりません。私が言いたいことの基本は、世の中には政治の論理と軍事の論理があるということです。政治の論理とは何かといいますと、戦略的互恵関係並びに「戦いをしてはならないということ」であります。軍事の論理は、一言でいうと抑止です。そして、この抑止のほうは、あまり政治的な考慮を払わずに粛々と、粛々という言葉は菅内閣もお好きなようですけれども、とにかく粛々とやればいいと思うのです。今回も特に領域警備の問題につきましては、来年度の予算ではもう間に合わないということで、今年度補正予算案にも組み入れるということで、与野党ほぼ合意しまして、ただいま具体的な計画を作っているようでございます。そういうことをやって、要するに我々の領域を防衛するとともに、日本の漁民が向こうへ行って下手をすると中国の漁船に追っ払われるようことをなくするための必要な護衛も行う。そういうことを着々とやっていれば当分の間大きな問題は起こらずに済むのではないかと思うのです。
特に現在の段階ではまだ中国の航空母艦や何かはできておりませんから、これで良いと思います。それが来るような段階になりましたら、まさにこれは大ごとですけれども、そこまではいかないだろうと思い
ます。
伊藤

憲一

茂木

賢三郎

どうもありがとうございました。それでは、茂木さんお願いします。
専門家の皆様がおそろいのところで、単にビジネス社会で生きてきて今は芝居小屋のおやじをやっている人間が僭越なんですけれども、私は中国の長期的な根気よい戦略展開をばかにしてはいけないように思います。実に長い目で見て、根気よく自分のやりたいことをやり抜くんですね。しかもそれが一遍に力で強行するというよりは、いうなれば釣り糸をうまく遊ばせながら最後は欲しい魚を釣り上げるみたいなところがありますよね。我々としてはそこにもっと警戒心を持たなければいけないのではないかというのが、今度の事件のみならず中国全般についての私の基本的な印象です。
今回の事件についていえば、短期的な対処と長期的な対処と分けて考えたほうがよいのではないかと思います。短期的な対処についてはもう既に元大使の方々からもお話がありましたが、私は早急に決定的な実効支配の強化をする必要があるのではないかと思いますね。（以下、具体的な方法についての記述は一
切削除）
それからもう１つは、伊藤さんが憲法のことをおっしゃいましたが、やっぱり長期的根本的対応が不可

13欠です。これは結局日本人の戦後のゆがめられた民主主義教育といいますか、いわゆる平和教育の中でゆがんでしまっている日本人の愛国心なり世界観なりをもう少しまともな形になるような、そういう教育の基本改革をやらないと根本問題は解決しないのではないかと考えています。以上です。
伊藤

憲一

畠山

襄

どうもありがとうございました。それでは畠山さん、お願いします。
中国の今回の行動はオリンピックも万博も終わって、次なる国家目標として台湾奪回とか、南シナ海への膨張とか、探している中で起こした事件だったと思うんですね。したがって共産主義のアイ
デンティティー、共産主義のシンボルとして国民の支持を得ていくための必要な道具ですから、なかなか基本的なところは変わるものではないと思わざるを得ないということですね。
そこでいろいろなことを皆様おっしゃいましたが大体おおむね賛成ですが、この日本国際フォーラムとしてもやれることがある。それは東アジア共同体評議会に中国を含めることを前提とした東アジア共同体
構想はとりあえずPendingにするということでございます。私はかねてから東アジア共同体には疑問を呈しているわけですけれども、これで疑問は今回の件で決定的になったということでございます。東アジア共同体構想の検討をPendingにすることを提案いたします。
伊藤憲一

どうもありがとうございました。と言っているうちに最初の１時間が経過いたしました。

「中国をどう見るか」、「中国は覇権主義の正体をあらわした」というご指摘と、「中国との共存の必要性は変わっていない」という指摘と、両方とも議論の中で出てきましたが、やはりとりあえずは、今回の中国の行動のあまりの粗雑さと暴虐ぶりに、日本国民は大きなショックを受けている。これは日清戦争後の三国干渉を受けたときの日本国民のショックに匹敵しかねないほどの大きな衝撃であった、ということは事実ではないかと思います。しかし、「今後中国との関係をどうするか」という点については、短期的、戦術的な見方、戦略的、大局的な見方から、なお議論の余地が残っているのではないか、と受けとめた次
第であります。

「菅内閣の対応をどう考えるか」について
伊藤憲一

それではただいまから次の１時間、「菅内閣の対応をどう考えるか」について議論に入りた

いと思います。冒頭５分ほど、田久保緊急提言委員長からまたリードオフをお願いしたいと思います。
田久保忠衛

菅内閣をどう考えるかというよりも、私は戦後日本国家としての体制をどう考えるかということを討議したほうがいいと思います。単なる外交技術の問題ではない。国際情勢は一貫して変わってきた。変わらないのは日本国憲法なんですね。前文にあるように、平和を愛好する諸国民の公正と信義に信頼して、日本の安全保障を図ってきたのが、もう幻想であるということが明白になったのではないですか。これをはっきり認めるかどうか、浅尾さんいらっしゃるけれども、僕は政治家がこれをはっきり認めないといけないと思います。当面どうするか、尖閣諸島の実効支配をどうするか、海上保安庁や自衛隊の予算をどうするかとか、いくつも提案はありますけれども、基本が重要だと思う。この事実から逃げると、遁辞になるんですね。

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最近私、３つばかり気がついたけれども、いかにもものわかり、自分がわけ知り顔だというような顔をして、仙谷官房長官が９月１３日、日本と中国の過激なナショナリズムを抑えなければいけないと言った。
冗談じゃない。一方の中国のナショナリズムはファナティックで、日本の方は総理大臣も外務大臣も国旗国歌法案に反対した人たちですよ。これと同じに並べて平気でいる。要するに憲法の枠内で、どこかで落としどころを探そうとしている１つの例。もう１つはアメリカのプレッシャー論。これは前原さんが言われたのだけれども、クリントンが前原外相に言ったのは尖閣を安保条約の対象にします。もう１つ尖閣は日米間で速やかに解決してください。速やかに解決してくれというのをアメリカの希望だと。速やかに解決しなければいけない。これが１つの要因になって船長を釈放したと思います。これは遁辞、クリントン
はいいこと言ってくれたと。助け舟になったんだと思います。これはアメリカがプレッシャーをかけたか、かけないか。これは藤崎大使の懇談で日本人記者が問題にしたんですよ。藤崎さんは米国の圧力などあり得ないと言った。憲法の枠内ぎりぎりまで来てしまって、政府は逃げ道を必死で探していることを言いたい。
それからもう１つ、中国政府は困っているんだとの説です。どこから出た情報ですか。中国政府は国内
世論と日中関係の間で困っているんだから何とかしてやらなければいけない。これも遁辞なんです。では日本の海上保安庁の巡視船が当たってきたという情報を流したのは、新華社通信が第一報で、あとわーっとそれに続いている。そんな中国が良心的なことをやっているのか。わかったようなことを言うなと私が言いたい。
それから皆さんどうお考えになっているか知らないですけれども、自衛隊は軍隊ではないんですよ。そもそも我々が望んでつくった軍隊ではなくて、ダレスの要求にストレートに応じられず、警察予備隊から発足したのですよ。警察予備隊からスタートしたから警察法体系になっている。根本的な戦前の軍とは全然違うんですよ。それから内局という大きな重しがどんと乗っている。短期的ではなくて中長期的には自衛隊を早く普通の民主主義国が持っている国軍に直すことだ。ここに国民的なコンセンサスを得なければいけないと思います。
それから、アメリカの対中政策と我々は無関係ではいられない。６４年でしたか、ニクソンが大磯の吉田茂に会ったときに朝海浩一郎さんが外務省顧問でいた。そこで吉田が「ニクソンさん、米中が接近することはあるまいね」と言ったときにニクソンは明確に答えなかった。朝海浩一郎は青くなった。これが朝海悪夢と言われているものです。これを我々は決して忘れてはいけないだろうと思う。今のアメリカの対中政策はエンゲージメントとヘッジング両方やっているんですね。同時にやっているので片一方だけ見ている人は米中はこうだ、ああだと言うけれども、そうではなくてかなり弾力的にやっている。それからヘッジングの内容は先ずアメリカの軍事力の強化、２番目、同盟関係の強化。３番目、友好国の増加。増やすことです。この２番目の同盟を今の菅政権は何をやっているんだと。孤掌鳴るあたわずというか、拳一
つでは音がしない。両方で合わないと同盟は成立しないのに、普天間すら今あの状態です。口だけは深化と言っている。こういう状態を速やかに直していかないといけないのではないかな。僕は今皆さんがおっしゃったような当面の対策と日本の体質。基本的に戦後の日本を変えていかなければならない。この２つが重要だと思います。以上、５分です。

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伊藤

憲一

どうもありがとうございました。私も根本問題は日本国民の間における「平和ぼけ」という言葉で表現されていますけれども、国家とか主権とか領土とかを全く軽視し、むしろ何か国家はなくなったほうがいいものであるかのような、そういう風潮があることだと思うのです。そのすきを中国につかれたのが、今回の事件であったのではないか。逆に言って、戦後６０年間の積み重ねてきた、大きなあくのようなものを一掃するためには、やはり外部からの相当の強烈なショックが必要だった。何もないとこ
ろで日本国内で啓蒙しても、それがそれで受け入れられ、通るような日本の空気ではなかっただけに、今回の中国ショックは、その１つの最大のきっかけになったのではないか、という点で共感を感じた次第です。今日は国会のお忙しい中、みんなの党の浅尾先生にご参加いただいておりますので、せっかくでございますからご意見をお聞かせ下さい。よろしくお願いいたします。
浅尾慶一郎

済みません。本会議がございまして遅くなりましたことをおわびいたします。菅内閣

がどうすべきか、あるいは今の政権がどうすべきかということで、９月３０日に予算委員会で私、質問に立ちました。残念ながら私の質問が始まると同時にＮＨＫが天気予報を始めましたので、私の部分は夜中の１２時１５分の録画でしか、あるいはＮＨＫ ＢＳ放送しか流れておりませんが、すぐやるべきこととして申し上げたことは、今のエンゲージとヘッジと両方のことを申し上げました。まずヘッジ。すぐわかることでいえばメッセージが大事ということで、実は防衛省予算は各省予算ともに１０％のシーリングがかかっております。ところがこの防衛省予算は半分弱が糧食・人件費ということで、減らすのならほかの省の役人の給与も減らせという話なので、これは減りません。それから約十数％、２０％近くが戦闘機にせよ、戦車にせよ、後年度化された経費、もう既に契約を結んでしまった経費なので、これを減らすこと
は契約違反に事実上なると。したがって３５％の物件費でもって１０％減らすということは燃料とか弾薬を３割減らせということをしないと１０％のシーリングが達成できないと。これはだれが考えても簡単な数字なので、まずはこのシーリングを防衛省だけは外したらどうかということを菅さんに申し上げたのですが、もうシーリングしてしまったから意味がないというよくわけのわからない答えでございました。
それからその先ヘッジという意味での今の現行の法的枠組みの中でもすぐ費用対効果でもできることとして提案をさせていただいたのは、今日、古澤元海将もいらっしゃいますが、日本の自衛隊の中で具体的なことを私もよくわかりませんが、潜水艦が非常に費用対効果としてはいいのではないかということで、潜水艦が１６年たつと一応退役するということなのですが、潜水艦は毎年１隻ずつつくっていますから退役年齢をもう少し延ばせば、潜水艦の数はそんなに防衛費を増やさなくても２０年にすれば２０隻、２４年にすれば２４隻の体制はできると。これは対象が宗谷、津軽、対馬という３海峡が対象のときに１６隻体制だったのですが、沖縄といった中国のほうを対象にすると数を増やしたほうがいいのではないかという提案をさせていただきましたが、これについてはあまりお答えをいただけなかったのかなと。それから３番目、常駐ということでありますが、常駐をすぐするというといろいろなメッセージになりますから、
もともと与那国島には自衛隊を置くということが前の政権のときに決まっておりましたので、それをやったらどうかということも申し上げて、これは何か先島諸島にどうのこうのと言って、はっきりとは言いませんでしたが検討するようなことは言っていただきました。あとは時間の関係でほかにもいろいろあるのですがそういったことを提案をさせていただきました。

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あともう１つ、エンゲージについては中国側の意図がよくわからない。想像はできますが、よくわからない中でありますけれども、しかし国際世論に対してアピールをするという意味ではエンゲージは大変必要だと思いますし、特に一般的に言われておりますのが、中国の中における貧富の差の拡大傾向が中国の統一を維持するために共産主義のイデロギーではなかなかそれ維持できないので、愛国主義的な傾向になっていると言われています。これがほんとうかどうかはわかりませんが、国際的にそういうことを言っている方も多いと。そういう中で日本がかつて高度成長期のときには収入、所得が８,０００万を超えると、
８,０００万を超えた部分から１万円を超える部分については９３％累進税率がかかっていたと。国税が７５％、地方税が１８％で、９３％の累進税率で一番高い税の囲みは所得が８,０００万円超えるところと。この中にそういう方がいらっしゃるかどうかどうかはお聞きはいたしませんが、ですから例えば８,０００万の方がさらに１,０００万稼がれても７０万しか手元に残らない計算だったというのがかつての日本の累進税率で、今の中国の貧富の差は日本の高度成長期のはるかに超えているということを考えたら、こういった累進税制を教示する、教えてあげるということも必要なのではないか。そういうことをしているということが結果として他の国々にもいい影響を与えるのではないかということを申し上げたら、これは私もやりますと菅さんはそのエンゲージのほうは言っていただいた次第でございます。
あとは外務省のホームページを見ると尖閣諸島が日本領であるということは日本語と英語では書いてありますが、中国語では書いていないそうなので、これはすぐ直したらどうかと言ったらそれはすぐ直しま
すとは言ってもらいました。
ちょっとまとめないといけないのですが、先ほどの田久保先生のご提言の中で憲法の問題にもやがて発展するだろうと思います。憲法というのは現実の政治でいうとではすぐ何かあったときに対応できるかということになるとそうでない場合もあり得ると。だとすると解釈でまだ生きている解釈のところは大切だ
ろうとこれはヘッジの面では思いますが、解釈で生きているのは鳩山一郎政権のときの憲法解釈で策源地攻撃論というんですか、相手がミサイルで撃ってくる場合にはそれを先にたたくのは憲法違反ではないと。
この解釈は菅政権も一応引き継いでいるということでございまして、先ほど潜水艦ということを申し上げたのは、潜水艦には何も改造しなくてもすぐ巡航ミサイルが積めるのが今の日本の潜水艦の構造になっているということなので、それは今申し上げた鳩山一郎政権のときの解釈に反しないということだけは頭の片隅に置きながら、しかし冷静な議論をしていかないといけないので、そういうことは頭の片隅に入れながら議論していくことも必要なのではないかなと思いますということで、ちょっと３分間なので雑駁な話になってしまいましたが、一応そういったことを予算委員会で指摘をさせていただきました。
伊藤憲一

どうもありがとうございました。浅尾さんから国会論争の状況をご報告いただいたと思います。それでは櫻田さん、どうぞ。
櫻田淳

私のほうからは、２つほど申し上げます。１つは、中国政府は日本のナショナリズムをどのようなものだと思っているかなということです。日本のほうは、中国のいわゆる「反日ナショナリズム」の動向をかなり気にしているようなところがあるのですが、中国政府は、日本のナショナリズムはどういうものであるかはあまり気にしていないようなところがあります。ただし、先日の産経新聞の世論調査によれば、日本では、特に２０代、３０代の若手が中国に対する感情を一気に冷え込ませているんですね。

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こういう冷めた認識は若い時分に出来上がると、なかなか消えないので、これからいかに「日中友好」と唱えたところで、彼らは、それを信用しなくなる可能性があります。「日本のナショナリズム」に鈍感な
中国政府の対応が、「日中友好」の基盤を切り崩しているということは、指摘されるべきでしょう。
こうした雰囲気の中で、たとえば仙谷由人官房長官みたいな人物が中国に対して異様に配慮するようなことを口にすれば、逆に日本の中のナショナリズムを鬱積させる可能性があります。ですから、日本の政治家も中国に対して程々の程度まで断固としたことを口にしてくれなければ、日本のナショナリズムにかなり火がつく。私は、日本のナショナリズムに火がつくとかなり怖いものになる可能性があると思っていますので、ここのところは、自分の国のことですが気をつけたほうがいいとおもいます。今、浅尾先生もいらしておりますが、先生にもご理解いただいて、「ナショナリズムのコントロール」に真面目に取り組んでいただきたいとおもいます。「健全なナショナリズム」と「危ないナショナリズム」の差は紙一重です。「健全なナショナリズムならいいが、危ないナショナリズムは抑えなくては…」と言葉だけで唱えるのは簡単ですが、この差は紙一重ですから、かなり難しい作業になるでしょう。仙谷長官の発言を含めて、菅直人内閣の中国に対する「過剰配慮」は、これもまた、彼らが願っていると思われる「日中友好」の基盤を決定的に侵食しかねない。
もう１つ、日本の中国に対しての強みになりそうなものが何であるかいうことは、この際、意識的に確認したほうがいいと思います。たとえば、一説によると、今の中国の水事情は、極めて悪い状況になっていると聞いています。黄河は、干上がる寸前で色々なところで「断流」が起こっているそうです。揚子江
も、三峡ダム建設の影響で、水の管理が逆に難しくなっているそうです。片や、日本は、水資源だけは潤沢にあります。聞くところによれば、世界各国で淡水を輸出できる国は世界で４つしかない。アメリカとカナダ、あとはトルコ、そして日本です。それならば、どのようにして水を日本の戦略資源として使うかということは、これから自覚的に考えたほうがいいかなとおもいます。日本国内の水源地の森林が中国資本に買われているという事情もありますので、これをどうやって管理して抑えていくか。加えて、森林資源の保全、ダムを初めとする水関連施設の維持、関連産業の保護や奨励は、中長期的な課題として取り組
むべきものでしょう。中国がレア・アースを戦略物資として使うならば、日本は水を使う。そうした構えを先々に採れるようにすることは、冷静に考慮されるべきでしょう。
以上、この２つで私からの問題提起ということで申し上げさせていただきます。
伊藤憲一

櫻田さん、どうもありがとうございました。確かに何か日本としても中国の弱みをつかんで押さえている部分がどこかにないと、なかなかああいう国には「お願いします」だけでは通用しないことも、事実ではないかと思います。それでは、袴田さん。
袴田茂樹

中国の行動をどう見るかということを最初述べて、それから日本としてどう対応すべきかについて述べたいと思います。
中国の行動が異常な行動だという意見がありますが、それに対して別の意見を対置したいと思います。
確かに日本側が「粛々と国内法に従って対応する」と非常に静かに述べているのに、中国はこれに対して
居丈高に次々と経済手段まで動員して圧力をかけ、さらに謝罪と賠償を求めるという挙に出ました。盗人
猛々しいというのが一般のイメージでしょう。私もきわめて傲慢な、あるいは横暴な反応であると思いま18

す。横暴というのは、歴史を完全に偽造しているからです。しかし中国のこの反応は、必ずしも「異常な」反応ではないとも言えます。今回の事件は、国家主権が衝突したという問題です。尖閣諸島について、中国は中国領であると言っているときに（もちろんこれはナンセンスですが）、どんなに静かな言い方であれ日本が「国内法に従って粛々と対応する」と述べた以上、主権と主権が正面衝突したことを意味します。
「公務執行妨害」といった次元の事柄ではありません。私が即座に思ったのは「強烈なチキンレースが始まった」ということです。ただ、同時に頭をよぎったのは、日本政府はそのことを理解しているのか、またきちんとした戦略を練っているのかということです。結果としてわかったことは、日本政府はチキンレースが始まっているということ自体を、全く認識していなかったということです。国家間の主権がぶつかり合うとき、クラウゼヴィッツを持ち出すまでもなく、政治は戦争と同じ次元の問題なのです。となると、中国があらゆる手段を動員して対応してくるのは当然予想されたわけで、これを異常な反応という見ること自体、主権問題に対する無理解を示すのではないかと私は思うわけです。今回の事件で中国は、日本人の無理解を、あるいは太平の眠りを覚ます黒船の役割を果たしてくれたと思います。今後どう対応すべきかということですが、一つは、国家主権が侵害されるという問題は、原子炉で言えばメルトダウン（炉心溶解）という最も深刻な問題だということをきちんと日本人が認識する必要がある。もうひとつは、このような問題に直面したとき、言葉で幾ら勇ましく言ってもだめで、やはり国家として実力をきちんとつけるということです。つまり、安全保障の面で実力をきちんとつける。それが重要だと思います。
伊藤

憲一

清水

實

どうもありがとうございました。それでは、清水さん、いらっしゃいますか。
最近この一連の中国の行動を見ていて、私は誤った中国観を持っていた日本人の多くに中国というのはこういう覇権主義なんだということを認識させたという意味で、違った意味でよかったのではないかなという思いをしております。というのは中国はすぐにいいという感情を持つ変な中国通の日本人がおりましたので、今回の問題によりまして、中国というのは恐ろしい国だと多くの国民に認識させたのではないかということを思っております。それと同時にやはりこれから今後の日米関係というか、日米同盟というかそういうものをどうしたらいいかということをこの際改めて日本人全体が考えていくチャンスを与えてくれたのではないかと思うので、こういう日本の安全保障という問題について１人１人が真剣に考えていくべきではないかという気がいたします。以上でございます。
伊藤憲一

どうもありがとうございました。では、伊藤英成さん。

伊藤英成

ありがとうございます。私はまず中国の行動については、もともと非常に戦略的に対応してきていると、そして今回も全く同じだと思っています。それは領土の問題についても、領土を守る、拡
大する、それは資源の問題もあるでしょうけれども、そのような視点でやってきていると思っています。
それから菅政権の対応については、あれもこれも私から見るとやっぱり私の感覚と違うのではないかと思っております。それからつい最近ですと、私自身は、実は首脳間の会談、首脳間の協議を非常に重要視している者だと、思っていますが、日本側から、会ってくれ、会ってくれと頭を下げて、というような形であったとすれば、それはやっぱり違うのだろうと非常に強く思います。
そういうことを思いながら、簡単に結論として提言します。日本国際フォーラムとし提言をすべきではないかと思っているのは、１つは既にいろいろ話は出ていますが、実効支配というものを名実ともにちゃ19

んと明確にすること。それは常駐化の話もあるし、恒久的施設の話もあるし、それからもう１つは今日は話に出ておりませんが、あそこの土地はやっぱりちゃんと国有化したほうがいいと私は思います。それから２つ目には憲法問題に絡むのですが、まずは集団的自衛権の行使をできるようにすること、そのような解釈をとると。それは日米同盟を強化するためにどうしても必要だと思います。それから３つ目には、これも今日の議論ではまだ出ていなかったと思うんですが、日本の土地の取引について安全保障上重要な地域についての土地取引を制限できるような法的整備といいましょうか、そういうことをほんとうに考えな
いといけない時期に来ているのではないかということです。それから最後にこれはいわゆる広報活動。国際世論対策の強化です。それから尖閣諸島の周辺国との協調・連携ですね。そういうことを本当にしっかりやらないとまずいと思います。以上です。
伊藤

憲一

齋藤

勉

どうもありがとうございました。それでは、齋藤さん。
産経の斎藤です。今日は緊急提言委員会ということですけれども、産経新聞は今回の尖閣事件についてはもう嫌というほど連日、様々な提言をしていますので、いささか疲れていますが、改めてお話しようと思います。
田久保先生は今回の事件を戦後の長いスパンから見るべきだとの趣旨の発言をなさいましたが、その通りだと思います。ただ、民主党政権はこのままいけばあと３年近くは続くわけで、やはり民主党にモノを言わねばなるまいと。先のＡＳＥＭの会議ですけれど、この結果は厳しく評価しなければいけないと思うんです。一体、菅さんは何をしにこの国際会議に行ったのか。私の印象では今回の事件の幕引き、手打ちに行ったとしか思えません。菅さんがやるべきは、欧州とアジアの全首脳が集まるこの会議の場で、中国の非道ぶりを厳しく突いて、中国側に謝罪と賠償を求めるのが筋だった。それを全くしないばかりか、フジタの社員がまだ１人、中国の公安に捕まったままだというのに、その解放を求めた形跡さえなかった。
ひたすら温家宝首相と会うためだけに、いろんな下工作をして、会場の廊下でちょこっと話をして、お茶を濁しただけで帰ってきてしまった。今回は日本の立場を国際社会に毅然と主張するのを第一の目的にして、温家宝とは全く会うべきではなかったと思います。日本の姿勢をはっきり示して、今回は中国とは会わないと。中国側がきちんと謝罪と賠償をすると言わない限り、話し合いはできないといってポンと帰ってくるべきだった。
領土をめぐる問題はやはり、国際舞台、国際会議の場ではっきりと、首脳たちの面前で主張すべきは主張するというのが解決へのベストの道であろうと私は感じています。これは２年前の洞爺湖サミットのさい、北方領土と目と鼻の先の北海道にメドベージェフ大統領がロシア・ソ連の元首として史上初めて来たというのに、当時の福田政権は北方領土問題を全体会議に全く持ち出さず、何の芸もなくおめおめと帰してしまったことと非常によく似ていると思います。中露からは外交上、神経を逆なでされるような刺激を受けてばかりいるのに、こちらからは相手を刺激しないよう刺激しないように、と自主規制ばかりしている外交は誠に情けない限りです。
それから、民主党政権が深く留意・反省すべきは、今回の尖閣事件の日本側の対応がロシアを勢いづかせてしまったということです。９月末の北京での中露首脳会談の直後、メドベージェフはその足で北方領土に飛ぼうとした。不法占拠を完全に既成事実化しようとしたわけです。それと、中露はこの首脳会談で20

日本に対する「歴史認識」で手を結んでしまった。「尖閣」と「北方領土」でお互い協力しようということで握手してしまったということです。つまり日本にとって、これからは「尖閣」では中国の背後にロシアがいて、「北方領土」ではロシアの背後に中国がいるという、いわば二重の構図になってしまった。日
本にとっては非常に厄介でやりにくい事態になったと思います。
伊藤憲一

どうもありがとうございました。伊藤英成さんから「同じ首脳会談でも、会ってもらうこと自体が目的では、あるべき姿と違うのではないか」というご指摘がありましたが、今、齋藤さんがおっしゃったように「中国の非を訴える」のではなく、ただ温家宝首相と会って、「これでトラブルを避けることができたのだ、と日本国民に見せる」ことに終始しているのでは、菅外交については「日本の根本的
国益は何か」という意識が全く欠落しているといわざるを得ない。あるのは政局と国内向けのジェスチャ
ーだけになる。中国人船長を逮捕した後、ニューヨークに出かけた菅さんは、「おれが帰るまでに早くとにかく問題を片づけろ」と、いら菅ぶりを発揮したそうでありますが、菅さんの頭にあるのは、そのことによって失う日本のほんとうの国益は何なのかということではなくて、ただひたすら目の前を取り繕うということに終始しているような気がいたすものですから、今の齋藤さんのご指摘については、全く同感する次第でございます。
本日、海上自衛隊横須賀地方総監をお務めになりました元海将の古澤さんにお越しいただいております
ので、一言専門的な観点からコメントをいただければと思います。
古澤忠彦

ご紹介いただきました古澤です。１０年前に海上自衛隊の現役をやめましたので、若干ずれているかもしれませんけれども、私の中国に対する考え方を、いわゆる実務面から見たことであまり体系的でないかもしれませんけれども申し上げます。
中国は鄧小平の改革開放政策以来、海洋国家に転身していくのだというキャッチフレーズがありました
けれども、実質的には大陸国家的思考であり海洋国家の思考というわけにはいかないようです。中国は、大陸周辺の海を自分の占有物として囲い込み、他を排除するという衝動が常にあると思います。海洋国家
は、海は世界共通の公共財であり、何時でもどこでも自由に航行出来ることが原則と言う考え方です。
それから、人民解放軍の発言力増大に注目する必要があると思います。ご存じのとおり、中国人民解放軍は党の軍隊でございます。特に、最近、軍の発言力が強くなっているように感じます。党中央軍事委員
会には文民は胡錦濤主席１人であり、あとは全部軍人で構成されています。このような党の指導体制に対して行政府である国務院外交部や国防部がどれだけ影響力を持てるか疑問です。わが国のような議会制民主主義国家の政治と軍事の関係とは、意思決定を異にします。と申しますのは、今回のいわゆる尖閣における漁船衝突事件にしても南シナ海の南沙諸島領有問題にしても、中国の「海警」、「海監」あるいは「漁政」等の「軍ではない公的機関」が海上民兵、あるいは武装警察を乗船させて活動して、実質的に海上で影響力を行使している事実を考えると、表には出ていませんが軍の影響力は非常に強い、あるいは軍の直接の指導を受けているのではないかと思われます。したがって日本の外務省が、中国の外交部に対して、軍が関わっている事案について抗議をしてもその意見が軍に通じているのか、通じても影響力が果たしてあるのか私は疑問だと思います。
ところで日本政府は、この種事案に対して軍事衝突に至らない範囲でわが国の主権を守るためにどう対21

応するかでございます。１つは外交における抑止力の使い方を政治家はもっと真剣に切実に考える必要があると思います。端的に申し上げれば、いざとなったら戦いも辞さない、血を流してでも主権や国家国民を守るぞという覚悟があってこそ抑止力であって、自衛隊を配備しているからだけで抑止力になるものではありません。政治家は、わが国が持てる能力をキチンと行動に移す意思と覚悟を持ってこそ、初めて抑止力になります。国民には自衛隊は非常に強い、良く機能している理解されており、私も確かに良く働く
し、精強であると自負しております。しかし、政治が最後には国民に犠牲を強いてでも断固として国家主権を守り通すという意思と覚悟がなければ、抑止力の機能を果たせないし、外交の成果も期待できないと思っております。今回の尖閣の漁船衝突事件も、「戦争になるくらいなら妥協した方が良い」と言う趣旨の意見も政府内にあったという報道（読売新聞９月２５日）がありましたが、それでは国家の主権も国民の安全も守りきれないと思います。
そういうことから考えますと、いわゆる政治の強い意志力と指導力が必要だと思いますし、その決意として領域警備法の制定が必要と思います。そしてその任務を遂行するために自衛隊の領域防衛力、海上保
安庁の警備力の強化整備について、これを機会に見直すことです。このような一連の施策が、中国に対するわが国の強い意思としてシグナルを送れるのではないかと考えています。以上です。
伊藤憲一

古澤さん、どうもありがとうございました。「政治家に覚悟がなければ物理的な軍事力があってもそれが抑止効果を持つものではない」という意味で、ニューヨークから「早く解決しろ」とどなって、最高指揮官としての職務を放棄した政治家のもとでは、「日本の国土の保全は難しいのではないか」と思って、お話をお聞きしておりました。それでは橋本さん、お願いいたします。
橋本宏

今後もしもこのフォーラムが提言をまとめるということになった場合に、３つの点を入れていただければということで、既に触れられた点が多いのですけれども、意見を言わせていただきます。ただその前提とすることに若干触れさせていただきます。私は個人的に今の民主党政権を支持している者ではないのですが、やはり政権を持っている今の菅内閣がきちんとした対応、少なくとも誤りでない対応をしてもらうために、我々としていろいろ考えなければならないということ。それから私も外務省の現役だ
った時代に報道だとか、広報だとかいう部署にいたことがございまして、そのとき個人的にやりたかった
ことがなかなかできなかったということを反省しつつ、やはりあまり現実から離れたようなことを言ってもなかなか政府としては動きにくいところがあるのかなということも頭にあります。それから日本人はや
はり熱しやすく冷めやすいところがございますので、冷めたときにでもきちんとした対応をしていかなけ
ればいけないということ。それから熱しているときにはやはり冷静な対応、冷静な判断をしなければいけない。そんなことを大前提としております。
具体的には尖閣諸島の問題については、領土問題は存在しないという立場から、従来尖閣諸島は我が国固有であるという立場について、国内世論とか国際世論を啓発する運動をきちっと十分に行ってこなかったのはやはり事実だと思うのでございます。したがいまして、陳腐な言い方ですけれども、日本の原則的な立場は常に明確にしつつ、やはり日中間の実務的な問題については適切、管理、処理を行っていくという基本外交姿勢が必要だということが第１点です。
第２点は、南西諸島の安全保障とか海上保安庁の措置を強化するということについて政府の中で議論が22

行われているようで、既にこの問題に言及された方がおられますが、ぜひともそういう方向できちんと措置をとってもらうようにしたほうがいいと思います。また、これも既に指摘されておりますが、尖閣諸島の中で魚釣島という一番大きなところは私有地なので、国有化するということも含めていろいろ慎重に考えていかなければいけない問題があります。すぐにあそこに政府の施設をつくったり、常駐するようなことをするのはなかなかちょっと大変であるということを指摘させていただきたいと思います。
それから第３点は船長の釈放についての那覇地検の説明ですが、「法と事実」に関する部分の説明が不十分であると思います。この部分と日中関係の説明との相互の関連がやはり不明確であり、したがって総合的判断云々という意味は不明なわけでございます。こういったことを踏まえ、地検の説明責任は国会で追及されていくと思いますけれども、やはり我々としてもきちんとそこら辺のところを説明してもらうよ
うに訴えていくべきだと思います。以上です。
伊藤憲一

では木下さん。

木下博生

時間がないので、論点だけ申し上げます。まず第１は実効支配のために常駐すべきだというご意見がいろいろな方から出ておりましたけれども、私は全く賛成です。魚釣島には私有地があるということですが、かつおぶし工場を持っていた人がまだ土地を所有しているのなら、そういう民間の人に住んでもらうように頼むぐらいのことをやったらいいと思います。また、土地の国境警備法を制定したらどうかというお話がありましたけれども、日本の場合には地籍図がはっきりしていないのですね。ドイツは非常にはっきりしているそうですが。日本では、森林などになってくると土地の範囲があいまいになるので、そこをはっきりさせていくべきだろうと考えます。自衛隊を与那国島にという浅尾先生のお話がございましたけれども、私も賛成です。八重山地方にある民間操縦士訓練のための飛行場を自衛隊が使えるよ
うにして、自衛隊の重点を少し移していったらどうかと思います。
２番目は米軍のことです。これは自衛隊のことと絡むわけですが、今回佐世保から米軍の艦船が出て八重山諸島に行ったら、反対デモがあったと聞きましたが、そんなことはやるべきではなく、むしろ米軍が来てくれたのを大歓迎すべきでありました。また、沖縄にいる米海兵隊の相当部分をグアム島に移すという案が現在進んでいますが、私の理解が正しければ、もともと日本側がそうして欲しいと頼んでいたもの
ではありませんので、むしろこの際、沖縄に残ってほしいといったらどうでしょうか。３番目は過去の中国側のデータですけれども、７０年代の人民日報には尖閣列島は日本領だという記事があったそうですが、そういう種類のデータを集めて、それで日本としてＰＲをしていくことが必要だと思います。以上３点で
す。
伊藤
澤

憲一
英武

どうもありがとうございました。それでは澤さん。
菅政権の対中外交は、仙谷官房長官がいる限り私は絶望的だと思います。昨日（１０月５日付）の産経新聞に載った発言でも、歴史の負い目ということをいまだに意識しているわけです。これでは対等な日中関係は保てません。それ以上に、菅政権というよりは、むしろその前の自民党政権に対しても注文があるんです。日本外交の根本的な問題を両方とも避けている、ということを言いたいんです。
まず、日本経済がこれだけ凋落してくると、経済のてこはもう外交では使えないということを認識しなければいけないですね。経済とそれから軍事力で外交がもっているはずなのに、日本が軍事力を使えない

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以上、経済もだめだったら何の力もなくなってしまうということを覚悟すると。では何があるかといったら、私は倫理、つまり「法と正義」だと思うんです。かつて新渡戸稲造の書いた「武士道」の精神ですね。
日本人は高貴な精神を持っている。「法と正義」の理念を外交で、そして国際社会でアピールすること。
日本外交のきちんとした理念をまず確立してもらいたい。経済その他実務上の国益の基盤として、気高い
日本精神を打ち立てることです。
それによって多くの国の道義的支持を得られるようにする。２番目に、国際舞台の駆け引きは、もっと積極的に、皆さんがおっしゃったようにＰＲ活動、積極工作も、韓国とか中国に負けない、えげつなさをためらわずに日本の国益をアピールすると。それについて日本はあまりにも淡白過ぎます。首脳外交など、
日本は会うこと自体を目的化しているようなところがある。
３番目には受け身外交からの脱却。「中国を刺激しない」という菅・仙石政権の“柳腰外交”を尻目に、中国はごり押しを厭わず、日本を刺激してくる。なぜ反論しないのか。できないのか。相互主義の原則を譲らず、「尖閣諸島は日本領」と堂々と中国と論争し、しつこく国際社会でなぜ訴えないか。問題を起こすのは中国なのに、修復責任を日本に日本に押しつけてくる。今度の事件でも、中国が尖閣事件以前の状況に戻すまで、日本は“相応の対応”をしてはならないのです。日本は正札商法で、向こうは掛け値のバザール商法です。吹っ掛けた値段を元へ戻すまで、日本は知らん顔を貫くべきです。“相応の譲歩”などという配慮をしてはいけないと思います。以上です。
伊藤憲一

どうもありがとうございました。山下さん。

山下英次

今回の事件のわが国にとっての最も重要な教訓は、日本の国としての独立性を高める必要があるということだと私は考えます。今回の事件をきっかけに、さらにアメリカ頼りの傾向が日本の中に強まることを何よりも心配します。今回の事件で、問われたのは、わが国の主権をいかに守るのかという問題です。そうした観点から管直人政権の対応に批判が集まったのですが、それは、突き詰めれば、現状では残念ながら、わが国が歴とした独立国ではないことから来ています。これを契機に、アメリカからも、中国からも、ロシアからも、他のどの国からも、わが国は独立した存在となることを目指すべきです。経済力、技術力、国民の知的能力のどれをとっても、日本が自主防衛不可能な国だなどいうことは全くないはずです。石原慎太郎らは、「日本はアメリカの妾」、カレル・ヴァン・ウォルフレンは、「日本はアメリカの家来」と言っていますが、これは、残念ながら、わが国の現状についてかなり正確に表現したものと認めざるをえません。現状でも、日本があたかも歴とした独立国であるかのような「やせ我慢」はもうやめるべきです。日本は、戦後６５年間も、フィクションに基づいた安全保障政策をとってきてしまいました。
昔から、ヨーロッパでは、４０年が一区切りと言いますが、日本は、戦後、ＧＨＱから引き継いだ同じ体制、すなわち「非独立国」としての体制を６５年間も続けてきてしまいました。２国間の国際条約を安全保障のベースに置く政策は、本末転倒です。他国に、自国の防衛を委ねるなどというのは、全く非現実的です。日本は、いまこそ、自主防衛をベースとした歴とした独立国を目指すべきです。多くの人は、日本
は、目標を失っていると言いますが、しかし、このように、今後実現しなければならない非常に大きな国家的な課題が残されていと認識すべきです。
伊藤憲一

どうもありがとうございました。では吹浦さん。

24

吹浦

忠正

３つだけに絞って言います。もうそのほかは言い尽くされておりますからです。第１点目

は政治主導の危険さということでございます。現在の日本の政治が果たしてそれほど経験と知識と積み上げがあるかというといささか疑問です。私はもっと政官一体となりということで、最終的に政治が決めるのはいいのですが、その一体性があまりに不十分であり、官邸と外務省の力が十分に活用されていないと思います。そういう結果が今回の超法規的にやったのかそれとも地検が勝手にやったとか、それからＡＳ
ＥＭでの日中首脳会談で日本側に中国語の通訳がいなかったというような問題とかにあらわれているのではないかと思っております。それからそういったものの中では今回どうして船長だけ１人だけを逮捕したのかということを私は疑問に思っております。操船関係を中心に複数の船員を逮捕して個別に尋問することによって先方の意図を明らかにすることを日本はどうしてしなかったのかと思います。
そういう点を考えてきますとやはり日ごろのシミュレーションの仕方が足りないのではないかという気がします。さらに危機管理がちゃんと行われていないことだと思います。今後一度に複数の船で向こうがインテンショナリーにわっとやってきたときには一体どう対応するか考えているのだろうかという心配でございます。
それから３番目はこれは伊藤英成先生のおっしゃることに半分賛成、半分ちょっと疑問を感じているというか、尖閣諸島の国有化ということです。尖閣諸島では埼玉県にお住まいの古賀さんという方がずっと
かつおぶし工場をやっていて、その土地を国が借り上げていて、この辺は斎藤勉さんなり産経新聞にぜひ調べて紙面で書いていただきたいということをお願いします。その古賀さんが最近、どこかに売ったとかいう話があるんですね。国が借り上げているんですけれども、そうじゃなくて古賀さんがだれかに売って、それを国が借り上げたと聞いたんですが、それはないかどうか。もし古賀さんという人が先代の古賀さん
も僕はちょっと知っていたものですから、そういうことならば国際フォーラムが買いとってしまったっていいと思うぐらい安いはずなんです。あの島は、国が持つよりも民間が持っているほうが強いと思います
よ、いろいろな意味で。国が持っていたほうがいいということには残念ながら僕は国をというか、今の政府を信用していないもので賛成しがたいのです。むしろ短期的には早く菅さんも仙谷さんもかわったほうがいいなと思っているわけです。ただもう１つ、反対に伊藤先生のおっしゃったもっと大事な点。安全保障上必要な土地を国が収用できるようにするべきです。これは北方領土のことを考えれば全くそのとおり
で、今七千数百筆に分かれて私有者がいるわけですね。北方領土に対して。これなんか今のうちに国が買い取っておかないと実際返ってくるとき、小笠原の父島では大変だったんです。本来の地主に対し血統的に日本人じゃなかった人たちが早く帰島が許されていたものですからその人らが勝手に使っていたりする
間にたくさんのトラブルが起こりました。こうした事実を私は調べに行っておりますけれども、そういう意味で安全保障上必要な土地の収用ということはぜひ法制化していただきたいと思います。以上です。
伊藤

憲一

中静

敬一郎

それでは、中静さん。
産経新聞では３人目になります。お国の一大事ということで、３人も駆けつけております。先輩まで１人いらっしゃいます。
私は東郷さんが一度も経験したことのない武力紛争もあり得る事態というその説明に尽きるのかなと思っています。考えたこともない事態ですが、ある意味で日本の脆弱さというか、非常に弱いところが今回

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出てきています。それを洗い出してどうこの不備を正すかということで、３点を具体的に言いたいと思います。
１つは自衛隊、これは国家と国民の資産、財産です。これをいかに国民を守るために使うのか。守るためにやはり憲法の問題は非常に大きな問題です。ただ現実的には安全保障基本法を制定して、ここで自衛隊をうまく使う。そもそも発足以来、軍隊以下警察以上というのが自衛隊の１つの縛りになっています。
ここのところをきちんと直していく。それと主権を守るための法制度もきちんとする。要するに領海侵犯罪がないわけです。領海に対する法律はあるにしても違反は漁業法などで対処しています。ですから国境警備法もしくは領域警備の任務を自衛隊に与える。領海、領土を守り、基本的に領海侵犯した無害とはいえない行為を基本的に排除できる規定もないわけですのでこれをきちんとする。あと３番目は具体的な戦略を考える。これは安倍内閣のときに国家安全保障会議という日本版ＮＳＣをつくるとしましたが結局法律が流れてしまいました。やっぱりここを今何としても菅政権がつくるということが必要です。１９９８
年に北朝鮮がテポドンを撃ったことを契機に、日本は２,５００億円以上かけて情報衛星を打ち上げたわけです。これはある意味では素早い対応でした。これができた理由は当時民主党代表の菅直人さんが賛成したためです。衛星は必要だということを表明した。これは日本としては１つの大きな成果でした。いま、メディアを含めてやはり尖閣を守ることについては一定のコンセンサスがとれていると思います。いかに具体的な成果を結実させていくか。産経新聞もしっかり頑張る所存です。
伊藤憲一

どうもありがとうございました。残り時間が５分になりましたので、一応本件に関する意

見交換は、これをもって終わりとしたいと思いますが、残りの５分で冒頭申し上げましたような今後の取り扱い、進めぶりについて、具体的には新聞に意見広告を掲載することの可否について、ご意見を伺いた
いと思います。（後略・結論的には、今回は新聞への意見広告掲載は見送ることになった。）
(了)

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参考資料
日本国際フォーラム等「政策掲示板」「百花斉放」（日本国際フォーラム）「議論百出」（グローバル・フォーラム）「百家争鳴」（東アジア共同体評議会）

掲載論考集

２０１０年１０月６日開催の「尖閣諸島沖での漁船衝突事件」に関する第６回拡大緊急提言委員会の審議用参考資料として、日本国際フォーラム等３団体の政策掲
示 板 「 百 花 斉 放 http://www.jfir.or.jp 」（ 日 本 国 際 フ ォ ー ラ ム ）、「 議 論 百 出
http://www.gfj.jp」（グローバル・フォーラム）、「百家争鳴 http://www.ceac.jp」（東アジア共同体評議会）に掲載された本件関連論考３８点（１０月６日現在）を、席上配布した。
なお、各論考は、次頁以下にて示しているとおり、主として「中国の行動をどう見るか」について論じたものと、主として「菅内閣の対応をどう考えるか」について論じたものに、まず２分類し、それぞれをさらに４分類する形で、計８つのタイ
プに分類して配列した。

（日本国際フォーラム事務局）

「尖閣諸島沖での漁船衝突事件」
に関する「政策掲示板」論考一覧
１．「中国の行動をどう見るか」について（イ）「中国は覇権主義の正体をあらわした」と見る論考（ａ）戦略的・大局的観点からの論考…………………………………………………………………３０

平林

博「中国周辺諸国との連携を強化せよ」（1）（2）（10 月 3、4 日、「百花斉放」）

杉浦

正章

松井

啓

「中国漁船衝突事件は、中国側の『やらせ』である」（9 月 24 日、「百花斉放」）松井啓「中国の長期的戦略を見抜け」（9 月 25 日、「百花斉放」）

入山

映「尖閣諸島問題で再認識する日米安保の重要性」（9 月 25 日、「百家争鳴」）

河村洋「専制国家中国の威圧に世界の民主諸国家はどう対処するか？」（9 月 29 日、「百花斉放」）

宮崎厚「世界制覇の野望をもつ中国」（9 月 26 日、「百花斉放」）「中国の覇権主義にどのように対抗するか」（9 月 30 日、「百家争鳴」）（ｂ）戦術的・時局的観点からの論考…………………………………………………………………３４

坂本正弘「尖閣諸島問題について日本は反論せよ」（1）（2）（9 月 24、25 日、「百花斉放」）

坂本正弘「中国人船長放免後の尖閣紛争にどう対応するか」（1）（2）（9 月 29、30 日、「百花斉放」）

杉浦正章「『日本を試す中国』への譲歩は無用だ」 （9 月 22 日、「議論百出」）

湯下博之「尖閣問題処理の３本柱」（1）（2）（9 月 24、25 日、「議論百出」）

鍋嶋敬三「恫喝外交で得られるものはない」（9 月 21 日、「百花斉放」）高峰康修「中国のレアアース対日禁輸は恐れるに足りない」（9 月 28 日、「百花斉放」）山田光彦「中国の不法・違法について日本の立場を世界に発信せよ」（9 月 26 日、「百花斉放」）（ロ）「 中国との共存の必要性は変わらない」と見る論考（ａ）戦略的・大局的観点からの論考…………………………………………………………………３９進藤榮一

「日中対立をどのように逆転させるか」（9 月 29 日、「百家争鳴」）

吉田重信「中国漁船の逮捕問題は一つのチャンス」（9 月 9 日、「百花斉放」）塚崎

公義「中国とどう向き合うか（再考）」（9 月 27 日、「百花斉放」）（ｂ）戦術的・時局的観点からの論考…………………………………………………………………４０

吉田重信「高峰康修さんの所論に反論する」（9 月 18 日、「百花斉放」）吉田重信「中国『やらせ』論を説く前に」（9 月 24 日、「百花斉放」）吉田重信「中国漁船衝突事件の処理について思う」（1）（2）（9 月 25、26 日、「百花斉放」）28

２．「菅内閣の対応をどう考えるか」について（イ）「菅内閣の大失政である」と考える論考(ａ）戦略的・大局的観点からの論考…………………………………………………………………４３

田久保忠衛「尖閣問題で露呈した日本の国家的欠陥」（9 月 29 日、「百花斉放」）岡田章一「民主党に政権担当の能力はあるか」（9 月 26 日、「議論百出」）

袴田茂樹「日本国家のメルトダウン」（1）（2）（9 月 29、30 日、「議論百出」）

角田勝彦「『敗北の屈辱感』から何を学ぶか」（1）（2）（9 月 26、27 日、「百花斉放」）小笠原高雪「戦略を欠いた対応の積み重ねが、最悪の展開につながったのでは？」（9 月 28 日、「百花斉放」）中山太郎「民主党政権の外交路線を危ぶむ」（9 月 28 日、「百家争鳴」）

中山太郎「他国依存の前にまずは真剣な自助努力を」（10 月 6 日、「百家争鳴」）

宮崎厚「外交は言葉がすべて」（9 月 22 日、「百花斉放」）宮崎厚「政府の対中外交に欠けている中長期的発想」（9 月 29 日、「百花斉放」）花岡信昭「これが国家というものだ」（9 月 19 日、「百家争鳴」）（ｂ） 戦術的・時局的観点からの論考…………………………………………………………………４９

杉浦

正章「『普天間失政』を上回る『尖閣大失政』」（9 月 27 日、「百家争鳴」）

杉浦正章「菅は“政治介入”を認めて対中態勢を整えよ」（9 月 28 日、「百花斉放」）杉浦

正章「目に余る首相の無責任と使命の放棄」（10 月 1 日、「百花斉放」）杉浦

正章「『国益よりも、保身』で不作為の外務省高官」（10 月 4 日、「議論百出」）

角田

勝彦「日中首脳会合後の日中関係」（1）（2）（10 月 5、6 日、「百花斉放」）高峰

康修「尖閣沖衝突事件での日本政府の対応を危惧する」（9 月 17 日、「百花斉放」）花岡信昭「政治決着ではなかったのか」（9 月 26 日、「百家争鳴」）（ロ）「菅内閣に大きな失策はない」と考える論考
高峰康修「日中衝突で日本は反転攻勢に出よ」（1）（2）（9 月 24、25 日、「百花斉放」）……５４

29禁無断転載

JF-J-Ⅲ-A-0006

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