様式第2号(第5条関係)審議会等会議録
発言者
１ 開会
司会（小澤課長）

２ あいさつ司会（小澤課長）

小林会長

会議のてん末・概要
皆さん、こんばんは。
定刻となりましたので、ただいまから第６回久喜市自治基本条例策
定審議会を開催させていただきます。
委員の皆様には、会長より開催のご案内を申し上げましたところ、休日にもかかわらずご参加をいただきまして、誠にありがとうございます。私は、本日の司会を務めさせていただきます自治振興課長の小澤でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、早速進行に入らせていただきます。本日の出席者１９名
中１３名です。過半数を超えておりますので、当審議会が成立しておりますことをご報告申し上げます。また、本日の傍聴者は１名の方にご入室をいただいていますので、よろしくお願いいたします。
続きまして、本日の配布資料の確認をさせていただきます。本日の資料につきましては、前回、第５回の時に使用しました「（仮称）久喜市自治基本条例骨子案」と「パブリック・コメントの結果」及び本日お配りしました「前文案」と「答申書案」です。皆様、お手元にございますでしょうか。よろしいですか。

それでは次第の２です。
小林会長よりご挨拶をお願いしたいと思います。小林会長、よろし
くお願いいたします。
連休の最後ですが、夜分お集まりいただきましてありがとうございました。早速審議に入りたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

３ 議題 （１）条例（案）の検討について
司会（小澤課長）
続きまして次第の３、議事です。
議事進行につきましては、久喜市自治基本条例策定審議会条例第７条の規定により、会長が議長を務めることと定められておりますので、小林会長に議長をお願いしたいと思います。
小林会長、よろしくお願いします。
議長（会長）

議題に入る前に、今日の会議録の署名委員さんですが、今日は順番
で長谷川委員と平澤委員です。よろしいですか。では、よろしくお願
いいたします。
では、議題（１）の条例（案）の検討について、早速入りたいと思います。
前回、積み残しで前文修正の案がありまして、あとは条文の中ということになっております。
今日、ご欠席いただく方については、ご意見等があれば、事前に事務局に連絡をということになっております。
では、事務局から説明をお願いします。

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発言者

会議のてん末・概要（青木委員入場）事務局（小森谷課長補佐）

では、ご説明させていただきます。
資料１「自治基本条例（案）」をご覧いただきたいと思います。二重線等で訂正した箇所等を含めまして説明させていただきます。
パブリック・コメントの意見等を集約させていただき、まず、全体の構成といたしまして、第３章「市民の権利と責務」、第４章「市長等の責務」、第５章「市政運営」、第６章「議会等の責務」、第７章「情報の公開及び共有」というものを、第３章「市民の権利と責務」、第４章「議会等の責務」、第５章「市長等の責務」、第６章「市政運営」、第７章「情報の公開及び共有」ということで組み換えさせていただいたらいかがかと予定しています。
次に、言い回しの表現ですが、前文につきましては「ですます調」
でそのまま変更なし、本文につきましては「ですます調」から「である調」に変更させていただきたいと存じます。
３番目といたしまして、義務規定の定義の強弱です。強いものから弱いものということで、４段階に分けました。
まず、義務規定につきましては「しなければならない」または「責務を有する」ということで、第８条の市長の責務、第９条の市の執行機関の責務、第１０条の職員の責務、第２８条の条例の位置づけにつきまして、義務規定ということで語尾を調整させていただきたいと思います。
次に、努力義務規定につきましては「努めなければならない」というように、旧条例にならいまして、これをベースとさせていただきた
いと考えています。
次に、努力規定につきましては「努めるものとする」ということで、第５条の市民の責務、第１８条２項の市民への義務付け、第２１
条の市民のコミュニティ参加、第２４条の市民と執行機関との協働、第２６条の広域的な連携・協力につきまして、努力規定ということで「努めるものとする」と語尾を調整させていただきました。
それと方針原理規定といたしまして「するものとする」と語尾を調整したものがございます。第２５条２項・３項の住民投票の結果の尊重等、第２７条２項の条例の検証・見直し等につきまして、方針原理
規定ということで「するものとする」と、義務規定の強弱を整えてございます。
続いて、第２条第１号「市民」の定義です。市内で「活動するもの」という表現を、市内で「公益を目的として活動するもの」ということで、「公益を目的として」という文言を追加させていただきたいと考えています。
続きまして、第８条の「市長の責務」で、「市民の信託に応え」という文章を「市民の意向を適正に判断し」と置き換えて整えたいと考えています。
６番目といたしまして、複数の条項を１項にまとめるものということで、第９条の２項と３項と４項、また第２７条の２項と３項、それと２８条の１項と２項、これらは、それぞれ１項にまとめさせていた
だいて、整理させていただきたいと考えています。
以上です。

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発言者
議長（会長）

事務局（関根参事）
議長（会長）

会議のてん末・概要
６つくらいあるようですが、１つずつ確認させていただこうと思います。後から「これは上下がおかしいのではないか」とか、という議論が出るといけないですから。
まずは、議会が市民の次に来るという形になり、市長の上にくるということですが、これはいかがでしょうか。これはまずよろしいですね。
次に、いくつかありましたよね。前文は「ですます調」ということですが、１つずつ、説明はいらないですから、簡単に項目だけ言っていただければ。
２点目は、言い回しの形をお願いしたいと思います。
前文は趣旨を言うということで「ですます調」になっておりまして、条文については「である調」にするということですが、いかがで
しょうか。

竹内委員

それは、少し疑問だと思います。
両方とも「である」じゃないですか。例えば「久喜市が築かれてきた」、「見直し等が求められる」と。最後は「久喜自治基本条例を制定する」でいいじゃないですか。なぜ前文だけ「ですます調」にして、あとは全部「である」なのですか。分からないです。
旧久喜市の自治基本条例も、前文は全部「する」になっています。
前文を特に「します」にする必要はないのではないか、と私は思います。

議長（会長）

いかがでしょうか。
皆さん、色々とご意見があると思いますので、出していただきたいと思います。最後になって変えると言われるとまた困ってしまうので、ぜひご議論を尽くしていただければと思います。
もし、逆のご意見がいらっしゃらないとすれば、ここだけ「ですます」は要るか、要らないか、統一して「である調」にしてしまう方が良いかどうか、ということだと思うのです。
他の委員で、ご意見ございますか。

佐世委員

僕も、どちらが良いかよく分からないというのが実感です。
どちらでも良いと思うのですが、前文の部分については、これもおかしいと言えばおかしいかも知れないけれども、「ですます調」の方が市民の意向というか、「自分たちはこう思います」というような意
味合いのニュアンスが少し出るような気がします。
一方で、前の条例もそうですし、他の条文と同じようにするのは、ある意味では統一は取れているけれども、若干機械的という感じを受けます。前回の意見の中でこういう意見もあったのです。
パブリック・コメントの中で、僕もなるほどそうかなと思ったのは、いかにも役人が作ったような文だというものがあったように思います。僕も、何となくそういえばそうだなと、感覚的な問題ですが、そういうものが少しありました。それで、どうするかなということ
で、前回、もう少し膨らませたら良いのではないかというような意味のことを、その延長線上で申し上げたのです。

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発言者

会議のてん末・概要
しかし、条例というのはあくまでも技術的なもので、そういうものは全部飲み込んで、きちんとしたもので良いのではないかという考えもあるので、それは好みの問題と感じます。

事務局（関根参事）

事務局から、経過説明ということでお話しさせていただきたいと思います。
この自治基本条例につきましては、ワークショップからずっとやってきまして、読みやすいというか、言葉として受け入れやすい条例にして欲しいというご意見がございました。「ですます調」で条例を検討していたのですが、やはり法規文書になってきますと、言い回しによって微妙な違いも出てきます。ということから、本則については「である調」でいくべきだということで、このようにさせていただきたいと考えているところです。
ただ、前文につきましては、思いとか宣誓的な部分がございまして、「ですます調」でも良いのではないかとも考えているところですが、事務局としても、バランスとしていかがなものかということは考えているところです。
ですから、ご意見をいただいて、全部「である調」とした方が全体のトーンとしては同じような形になるので、そういう形もあっても良いのではないかとも考えています。ご意見をいただいた中で、判断していただければよろしいかと考えています。

議長（会長）

他の委員さんで、何かございませんか。

青木委員

市民のみんなに受け入れられやすいということで、こういう前文でもよろしいのではないかと思います。
それと、前文について、後で修正案が出てくるのかもしれません
が、この前文ですと「再構築」とか「構築」という言葉が、これだけの短い中に３個も出てきているのです。それが私は少し引っかかるので、１つでも２つでも、別の言葉に置き換えるようにしていただければと思います。

議長（会長）

全体を「ですます調」に変えろというご意見はなくて、前文をどうするかということです。いかが諮りましょうか。

竹内委員

実は、私は他も気になるのです。
形式のことで悪いのですが、例えば第２条の定義です。（１）（２）（３）（４）とありますね。これは普通、条例の場合、漢字の一本棒の「一」「二」「三」が普通だと思うのです。これも実は前の条例を見たら、前の条例も（１）（２）（３）になっているのですが、普通これは（１）が横棒の一という具合に棒にすべきです。それが同じように第２章の３条もそうですが、いわゆる括弧はあまり格好良くないものですから、全部これを漢字に直した方がいいのではない
かと思います。

田中委員

縦書きの場合、多分、漢字の数字を使うと思うのです。この場合は横書きですよね。ですから、前と同じで数字で書いていて、漢字ではないと思いました。

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発言者
事務局
（関根参事）

会議のてん末・概要
事務局からですが、今、田中委員からご意見があったように、法律の場合は基本的に縦書きで、右から左に書いていく関係がございまして、号については漢数字の一、二、三ということになっております。
左横書きの法形式になって、条例ではこういう形が許されるようになっておりますが、その場合の号については括弧書きの表記をするべ
きということで、法制執務の話になっております。その辺でご理解をいただきたいと思います。

竹内委員

地方自治法なんかを見ていると、法律は全部漢字ですよね。

事務局（関根参事）
竹内委員

法律は縦書きです。
縦なんですね。わかりました。

議長（会長）

では、それは良しとして、いかがでしょうか。
そういう思いがあるというので、竹内さん、「ですます」でよろしいですか。これまでもずっと「ですます」で、なるべくワークショッ
プで使っていたのを活かそうという話もあるものですから。

竹内委員

はい。いいです。
ただ、１条だけ少し気になるところがあるのです。２３条ですが、主語が「市の執行機関」と同じで、片方が「努めるものとする」で、片方は「努めなければならない」と。この２３条だけはつじつまが合わないので、これはどちらかに合わせるかどうかと思ったのです。
「拡充に努めるものとする」、片方は「努めなければならない」。同
じように主語が「市の執行機関は」ですから、これはどちらかにした方が良いのではないかと思います。

議長（会長）

各委員に説明しなくて恐縮ですが、後で条文を見ますので、まとめて何条か一括して見ていくということをさせていただきます。これはその時に、ご意見があるということでやらせていただければと思います。
では、２つめが努力規定とか色々な分け方ですよね。そのような分け方でよろしいでしょうかということです。大きく分けて、もう一度、事務局から説明していただければと思うのですが。
市長やそういう権限が集中している機関については、義務規定的な用語を使うということですよね。それで、市民などについては、目標
規定のような形にしているということでしょうか。

事務局（関根参事）

はい。そうです。今、会長からご説明いただいたような内容です。
義務規定ということで、強い「しなければならない」または「責務を有する」という表現が中にございます。これは市長の責務、執行機関の責務、職員の責務ということで、「責務を有する」という結びで言葉を整えている部分がございます。この執行機関の義務規定と、それから条例の位置づけの２８条、この条例の位置づけという部分で一番強い規定を使っております。

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発言者

会議のてん末・概要
その次に強い部分が努力義務規定で、「努めなければならない」という表現を取っています。これは旧久喜市の条例でもベースになった表現方法です。例えば、市の執行機関について定めており、この条文でいきますと、第１１条以降の市政運営のところからですが、ここの部分につきましては、「努めなければならない」ということでまとめさせていただいています。
その次の強さということで、「努めるものとする」という努力規定になっています。こちらにつきましては、基本的に大きい部分でいきますと、２１条のコミュニティの「市の執行機関は・・・コミュニ
ティと協働して取り組むように努めるものとする」という表現がございます。それから２４条の協働のところで、「努めるものとする」ということで、この辺につきましては、市だけの取り組みでは達成できないこともありますので、この表現にさせていただいています。
また、「広域的な連携及び協力」ということで、国・他の地方公共団体、また国際社会との連携ですとか協力ということが２６条にございますが、こちらにつきましても同様に、市の働きかけだけではできないということが予想されますので、「努めるものとする」という表現を考えていたところです。

議長（会長）

このように、市長や各部門によって用語の強弱をつけるということをしておりますので、条文に入った時にそのようになっているのだということをご記憶に置いて、ご審議いただければと思います。
そうしましたら、早速、前文の方に入っていきたいと思いますが、よろしいですか。後で条文全部をやりますので。
では、２つの案ということで、前の骨子案と修正案がございます。
この辺から、先ほど青木委員からもご意見がありましたが、いかがで
しょうか。

佐世委員

前回、私が言い出したものですが、僕の個人的な感覚としては、基本的に修正案の方が良いのではないかと思っています。どこがどのよ
うに良いのかというのは少し難しいのですが、より市民の声が少し強く出ているような印象を持っています。
少し細かい点ですが、修正案の方は４つの文から成っています。最初の４行はこれでよろしいと思います。次の３行もこれで良い。その次の３段落目ですが、「このため、久喜市は、開かれた市政運営を行うとともに、市民と市が互いに信頼関係を構築し、それぞれの役割と責任を果たして公共的な課題の解決に当たる協働のまちづくりを推進していかなければなりません。」は、この通りだと思うのですが、「いかなければなりません」というのがややトーンが強いような印象を持ちます。
例えばですが、これを「推進していくことが重要です。」として、その次のところに「このような認識のもとに」というのを入れて、「このような認識のもとに、市民と市は、共に力を合わせて協働し、個性豊かで活力に満ちた安全安心な地域社会をつくり、次世代に受け渡していくことを誓います。」とした方がいいような印象を持ちます。あとはよろしいのではないかと思います。

議長（会長）

いかがでしょうか。他に何かご意見等ございましたら。

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発言者

会議のてん末・概要

平井委員

すみません。今の「重要です」というところを、もう一度お願いで
きますか。

佐世委員

「このため」のところからの流れです。「このため、久喜市は、開かれた市政運営を行うとともに、市民と市が互いに信頼関係を構築
し、それぞれの役割と責任を果たして公共的な課題の解決に当たる協働のまちづくりを推進していかなければなりません。」となっていますが、この「推進していかなければなりません」というのは少し強い、つまり「ねばならない」ということが少し強いような印象を持ちます。
ですので、これを「推進していくことが重要です」あるいは「求められています」という言葉が良いのかも知れない。一応、その前のところで使われているので「推進していくことが重要です。」として、「そのような認識のもとに」と。
「重要です。」の次に、「市民と市は」と書いてありますが、その間に「こういう認識のもとに、市民と市は互いに力を合わせて協働
し、個性豊かで活力に満ちた安全安心な地域社会をつくり、次世代に受け渡していくことを誓います」と。「こういう認識のもとに、自分たちは誓うのだ」というような形ではいかがでしょうか、という感じ
です。

平井委員

ありがとうございました。

竹内委員

よろしいんじゃないですか。

議長（会長）

よろしいですか。

青木委員

修正案で賛成。

議長（会長）

修正案の方だと、青木委員さんの意見が。

青木委員

十分かなっています。

議長（会長）

いや、先ほどおっしゃった「構築」です。

青木委員

はい。「構築」が１つになっていますから。

議長（会長）

事務局（小森谷課長補佐）
議長（会長）

よろしいですか。では、それで前文を整えたいと思います。
では、資料１に戻っていただきまして、２ページ目の「総則」の第１章と「基本原則」の第２章。３つの条文になるのですが、この辺で何かご意見があれば。
欠席の方のご意見はあるのですか。
欠席の委員さんからは、頂戴しておりません。
分かりました。いかがでしょうか。

7

発言者
竹内委員

会議のてん末・概要
定義のところですが、先ほど第２条の第１項のところで「又は公益を目的として」と直しましたね。これだと前より範囲が狭くなりますね。これを直した理由は何なのでしょうか。

事務局（関根参事）

今のご質問ですが、狭くなるという部分で言いますと、確かに誰でも良いという部分ではなくなるという意味になるのですが、そもそも想定していた「活動するもの」の範囲で、例えば、今回のパブリッ
ク・コメントにもありました反社会的な活動をするもの、あるいは活動するとしても政治活動をしているとか、宗教活動をしているとかというのはどうなのだろうという部分で考えたところです。
例えば、反社会的な活動をするものも、「活動をするもの」といった場合には含まれてしまうだろうと。ただ、それらの人と一緒にまちづくりをすることは、そもそも考えていなかったということもございます。そういうことで公益的な活動としました。
今まで考えていたのは、例えば、ＮＰＯまでは行かないですけれど
も、久喜市のまちづくりの活動をしているような団体というのがございました。そういう方々をここで表現すれば、より活動するものの全体像が見えてくるのかなということで、活動に「公益を目的として」という表現を加えさせていただいたという内容です。

竹内委員

実は、なぜそういう質問をするかというと、前の久喜市の条例に書いていないというのが１点と、それから「公益」といいますと、普通は社団法人とか財団法人とかということで、民法３４条にあるのですが、そういう財団とか社団法人の扱いで混乱するのではないか。逆に入れない方が私はいいと思います。
確かに、活動という言葉はどうなのか。昔、「活動家」というとあまり良い言葉ではありませんよね。言葉としてはあまりですが、ただ逆に「公益」を入れると、混乱するのではないかと思うのです。そう思って質問したのです。

議長（会長）

竹内委員さんのおっしゃるように、ここに「公益」と入れると、では「公益の定義はどうするのだ」という話に次になってきて、「公益」がかなり難しい定義になるかも知れないということですよね。

竹内委員

そうです。

議長（会長）

普通の商売をしていたのに、公益かという議論が必ず出てきますよね。

事務局（関根参事）

１点よろしいでしょうか。
久喜市のまちづくりにつきまして、旧久喜市の取り組みでは、この「自治基本条例」と一緒に「市民参加条例」と「市民活動推進条例」という３つで１セットのような、まちづくり条例といったのですが、
その「市民活動推進条例」という、市民活動を推進している条例があります。その中に「市民活動」という定義を設けまして、「市民がコミュニティを通して公共的課題を解決することを目的として行う自発的かつ自主的な活動」という定義があるのです。それらを推進しているという部分を、この自治基本条例の中で逆に取り入れたような条例

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発言者

会議のてん末・概要
案を今回考えてみようかということで、この「公益を目的として」という言葉を考えてみたところです。

井上委員「公益」というのは、確かに色々と違う解釈の仕方が出てくるような感じがします。例えば「公に供する」とか、このような言葉を入れたら、２つの案の折衷になるのではないかという気がします。少し言
葉が適切か分かりませんが、公のどうのこうのという形にしたらどうですか。曖昧すぎるのですが、両方の意見を取り入れているような感じがします。

佐世委員

これは僕もよく分からないですけど、結局、ＮＰＯなどの法人を一応想定するのですよね。活動するというのは。
「公益」というのは、確かに竹内委員がおっしゃったように、公益法人などという少し限定した言葉に使われる可能性があります。例えば、「公共目的として活動する」とか「公共目的で活動する」ということで、「公共」自体の定義も難しいのでしょうけど、「公共」と言う方がいくらか「公益」よりも広い感じがします。小林先生、その辺はいかがでしょうか。

議長（会長）

私があまり言ってはよろしくないのですが、一番最初にこういう条
文中に「公益」と入れた場合、特定の団体が出てきて、例えば「長く事業をやっています」とか、「私は商売をやっているだけだけれど
も、公益ではないのですか」と言われた時に、公益とはいったい何かというのは、実は非常に難しい定義になってしまう可能性があって、個別に見ると非常に危険なのです。
結局、それを判定しなくてはいけない。逆に言うと、ちゃんと概念を持っていなくてはいけない。それがまた論争になってしまう可能性があるという点では非常に危険な、つまり自分で付けたハードルが自分を締めつけるようなことだと思います。
例えば、私が講演に行くのは、心ではみんなのためだと思っていますけれども、「先生は講演料をもらって講演しているだろう」とな
り、では、３千円だったらビジネスではないから公益なのかと、そういう話になっていってしまう。
人間というのは良いこともすれば悪いこともする。商売だって事業
だってそうじゃないですか。みんなのためになるような事業をするかもしれないけれども、その会社が全部みんなのためにやっているわけではなくて、ＮＰＯだって悪く言えば利益のために活動することがあります。
そういう点では、ＮＰＯが全て素晴らしいというのではなくて、問題となっているＮＰＯもあります。そうすると、「公益」と書いた時に、逆に非常に難しくなる可能性があるということは出てくると思い
ます。

田中委員

今の条文で、４号に「協働」がありますね。ここで「公共的な課題の解決」という言い方をしていますね。それから５号でも「新しい公共の原則」ということで、当然ここは「公共的な」という言い方の方がよろしいのではないかと思います。

9発言者
議長（会長）

会議のてん末・概要
いかがでしょうか。

佐世委員「公共的な目的で活動する」とした時の問題点は、何かありますか。同じようなことになりますか。

議長（会長）

現実は同じような悩みが出るのですが、「公共」の方がまだ広い。
曖昧ですよね。「公益性」の方が逆に言うと限定されているので、まだ逃げやすいかもしれません。
ただ、あまり「公共」という言葉が、こういうところに出てくるというのはどうかと思います。

平井委員

私もこの辺は少し思っていて、法律的なことがあるのかも知れませんが、前回は入っていなかったわけですが、これを入れていなかったことで、不都合なことは何かあったのでしょうか。

議長（会長）

事務局の方からどうぞ。

事務局（関根参事）

事務局でこの言葉を入れさせていただいた関係は、色々なパブリッ
ク・コメントのお話が前回あったわけです。
久喜市の市民の定義があまりにも広い。活動するものとは、どこまで入ってしまうのだろう。久喜市に全然関係のない人が入ってきて、
例えば、政治活動あるいは反社会的な活動をしていくような人までも入ってしまうではないか、と。
そういう方まで含めて市民として、それらの人に市民の権利を与えるべきなのかというご意見があったわけです。
旧自治基本条例の中では、この活動をするものについて、特に縛りというか、こういう方ということは言っていなかったのです。そもそも旧自治基本条例でも当然、反社会的な方などは想定していないわけです。
それらの意見も踏まえて、では、この条例の中で、市民としてまちづくりについて協力いただこうと思っている市民とは、どういう活動をしている人なのだろうと考えたところです。
その中で、「公益を目的として」という言葉を付け加えさせていただいたのですが、今のお話の中で、「公共的な」というお話もいただ
きました。それらを踏まえて、最終的な案を調整していければ良いかと考えているところです。

議長（会長）

全部を限定するというのではなくて、皆さんがお考えになるのに難しく考えないで、最後にそういう団体などの場合の問題ということ
で、易しく考えればいいと思います。
例えば、会議室を借りる時に、市民以外が借りる場合だと料金が違ったりしますよね。そういう時に、外の団体なのだけれども、この町でいろいろな活動をして、そういう公共的なものとか公益性がある
ものについて、ある意味では市民と同様に扱いましょう、という話になってくる部分くらいに考えていただければ。ここは、法律上の問題
ではないですから。
そうすると、そういうのを市民に適用するかどうかで、例えば、公共性があるかどうかとか、公益性があるかどうかという時に、そうい

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発言者

会議のてん末・概要
う部分があって良いかどうかということです。
例えば、政治団体が結社を作るのでとか、そういうことはないと思うのですが、破壊活動を目的とする人たちが会議室を貸してくれといった場合に、貸しませんよね。そういうものは、このような中で簡単に済んでしまうのです。
ただし、逆にその人が適用されるかどうかという時に、公益、公共といった場合には、公共の方が少し柔らかくて、公益だとかなり厳しいハードルになってくるということはあるかも知れません。

平井委員

今の会長のお話を伺いますと、公益と公共ということであれば、公益よりは公共の方がこの自治条例には合っているような、公共の方がいいのかなと思います。少し柔らかいような気もしますし、分かるよ
うな気がします。
先ほどお話がありましたように、次にも「新しい公共の原則」と出ておりますので、同じような意味で公共の方が、活動についてある程
度何でもいいよということではないようなお話であれば、「公共的な」という方がよろしいのかなと、私は思います。

藤岡委員

言葉の確認ですが、辞書を引けば終わってしまう話なのでしょう
が、佐世委員、公共という言葉を使った時に、それは平たく言えば、世のため人のために活動することという意味合いで、この公共という言葉は意識すればよろしいわけですね。

佐世委員

公益というのは、公益法人とかそういう言葉で限定されている場面があります。
公共というのは、多分、公のためというか、私的ではない部分といったらいいかな。そういうことのためという程度のイメージで、私は考えています。そんな感じです。世のため人のためまではなっていないかも知れないけれども、私的なもの以外のもの、という感じです
かね。

井上委員

先ほどの「公共」というのは、この第１章でも４か所で出ています。先ほど言われた世のため人のためというよりは、私どもの久喜市
民のためという狭い意味で、私はこの条例を考えています。
そうすると、世のため人のためよりは、公共というのをもう少し狭めた、市民のためというやり方で公共を外せないのかなという感じを少し受けています。

青木委員

公共という言葉を入れると、普通、生活していく上で、活動にも趣味の団体とかそういうところがいっぱいあるわけです。公共的とか公益とか、そういうことを入れてしまうと、我々の活動はそういう市民の部類には含まれないのかと思います。
ですので、公共、公益を外す表現はないのかなと思います。市で生活する人たちというか、そういうものが該当するような言葉はないのでしょうか。
自分も管理している小さな公民館、コミュニティセンターがあるのですが、そこで活動している人たちというのは、一般的に自分の趣味とか運動とかそういうところで、それも活動だろうと思うのですが、

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発言者

藤岡委員

佐世委員

会議のてん末・概要
そういう人たちが多いのです。
公共という言葉を入れてしまうと、我々はそういう活動をしている
部分には入らなくなってしまうのではないか、ということがあるのではないかと思います。
厳密に言ったらどうですか。
今、青木委員が言ったように、例えば卓球のクラブをやっています
が、別にそれは世のため人のためではないのだけれども、別にそれは構わないわけじゃないですか。全体的にはそういう人たちの方が多いというか、そういう人たちもやはり市民として色々な要望が出てくる
わけですよね。それをやるためには、このようにしてもらいたいとか、そういうこともいっぱい出てくるので、それらを勘案した文章の表現ができないものでしょうか。
そういうニュアンスが公共にあるのだったら、公共でいいとは思います。
広く言えば、公共なんでしょうけど。
（小森委員入場）平澤委員

私も青木委員と同じ考えを持っています。
やはり、世の中にはどちらかというと、公共目的をわざわざ掲げている団体以外の方が多いと思います。そういう中で「公益を目的として」という言葉が以前は入っていなかったのですが、これを外した上で、例えば、基本原則とか市民の権利とか責務の中で、そういう公共性を持った、あくまで公共性というか、そういう目的を持ったところ
でないといけないという縛り方でないと、やはり勘違いしてしまうのかなと思いますので、そういうやり方でいかがかと思います。
基本原則で、実際には「公共の原則に基づき」と書いてありますので、そういうところで、ここでは大きな枠で捉えておいて、ただそれをよく見ていくと、実際には、公共・公益性を持っていないとここには適用しないようにしていく方法が良いのではないかと思います。
ですので、実際にこの文章の中でそれが当てはまるようであれば、そのまま活用していけば良いのではないかと思います。ある意味、今までどおりというところです。

佐世委員

多分ここの定義のところで、例えば、情報公開条例とか個人情報保護条例などで、誰がその請求ができるかといった時は、だいたい最近は「何人も」というか、「全ての人が」ということが多いのです。
ここで定義しなければいけないということで、まず市内で事業を営
み、それから活動する、事業を営んで活動する人と住んでいる人、そこに何らかの関わりを持っている人であればいいではないかというのが、そもそもの発想だったのだろうと思います。
ただ、それが住んでいる人はいいけれども、そこで事業をやっている人は何でもかんでもいいのかということで、多分、事務局の方では考えられたと思うのです。
これは、結論的に言うと、そこで絞らなくても多分大丈夫なのだろうと思います。縛る方が、確かにお役所の立場からすればそれが一つ

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発言者

会議のてん末・概要のはっきりした定義ではないけれども、何かの場合に拒絶する一つの理由にはなり得るということはあるかも知れません。
なので、実務的な運用の場面でどのような問題になってくるとか、
どうしても必要性というか、その辺との絡みで入れる方がいいのか、入れない方がいいのかということになってくると思います。
その辺の事務局の意向も教えてください。

事務局（関根参事）

事務局の考え方といたしましては、今、委員さんが言われているよ
うに、色々な活動をしている方について、特にどうこうという意識は全くございません。
この自治基本条例の中で、市民と定義させていただく方について、この後の市民の権利にも発展していくわけですが、それらの方について、市政やまちづくりに参加する権利ということで、権利を定めています。
例えば、趣味の会ですとか、そういう会の活動をされている方とい
うのは、その前にもうここに住まれている方というところで権利が生じてきているわけです。市民の権利としてここに表現されているもの
は、ほとんどの方が住まわれている方として受ける権利があるのだと思うのです。
それ以外の、例えば、パブリック・コメントの中でもあったのです
が、今、何らかの目的を持って活動している、反社会的な活動をしている人というのは、市民ではなくても、久喜市を本拠にして活動することもあり得るだろうと思うのです。それらの人たちをここで市民として定義する必要はないだろうということで、この頭に何かを付ける
べきかといことで検討したところです。
ですから、趣味のサークルですとか、そういう方が活動をしている
部分については、基本的に住民であるということがあると思いますので、そこで市民という部分の枠をはめなくても良いのかなとは考えているところです。

議長（会長）

条文で言えば、一番最初のところで、居住者、通勤・通学者というのがまずあるわけですよね。ここに該当する人はまずここで定義する。
その後に事業を営むというのが、例えば、ここに会社を持っていれば、それは社長だろうと通勤しているわけですから、この項目ではな
くて前の項目に入るわけですよね。ですから、事業を営むというのが、会社を持たないのだけれどもここで商売をするという人がいるわけです。
その次に、ここで何か公益的な活動をする人で、公共だともっと緩んで、そこがもっと広がってくる。何もないと、寄付したなどとそんなことを一回やると自分は関係あると言い出し、自分はずっとそれで市民なのだという主張が他にいてもできるという話になってきます。
ですので、事務局としては、提案としてかなりその辺は厳しく、市内に居住したり通勤・通学している人は全部入るのですから、市民の定義というのは、実はある意味で厳しい重いものがあって、そこのところは公益性で限定しようと、そういう意味合いもあると思います。

藤岡委員

もう一つ、事務局にお聞きしたいのですが、これは、前はただの活

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発言者

会議のてん末・概要動だった。これはどうしても、例えば「公益」だとか、佐世委員が「公共だ」とおっしゃったけれども、そういう言葉を入れたいと、その辺のところは譲れないのですか。

事務局（関根参事）

ここは、事務局で結論を出す場ではなくて、審議会の委員さんのご意見を伺う場ですから、事務局がこのようにしたいというコメント
は、差し控えさせていただきたいと思います。

藤岡委員

もう一つ。
これは、最終的には議会じゃないですか。そうすると、今、我々がここでこういうことをやっているように、議会でも変わってきてしまうと、結果的にはそのようになるということもあると思いますが、どうなんですか、これは。

青木委員

それはもちろんありますよね。自分のところでは、「止めちゃえ」と言う人だっていますから。

事務局（関根参事）

これで答申をいただいて、最終案はまた市のほうで詰めさせていただきます。ですから、この審議会から出された意見がそのまま条例案になるということではないのです。
その辺は、もう一回、提案する側が本当に責任を持って提案をしなければいけない部分で、全体にそうなのですが、条例案というのは責任を持ってもう一度、例規審査等もございますし、色々なところでチェックをして議会に出していかなければならないと考えておりま
す。

青木委員

一つ聞いておきたいと思います。
「活動するもの」となると、これが最終的に外国人の参政権に結び付いていくのだという、そういう考え方がパブリック・コメントにも出ていたり、そういう講演をする人たちもいます。
そういう心配もあるから、そういうものは除いた方が良いという論理があるのですが、そういうことは危惧されているのでしょうか。

事務局（関根参事）

そういう議論はこの前もありましたが、特にここで「公益」を入れたことによって外国人が外れていくとかではなく、外国人の話は前回の審議の中で解決できた内容だと考えています。

竹内委員

もうそろそろ、結論を出した方がよろしいのではないでしょうか。

長谷川委員

では、最後に私の意見ということで、事務局サイドからもさっきお話がありましたように、パブリック・コメントに反社会的な人にも市民権がというような話がありましたよね。
そのパブリック・コメントの結果を踏まえ、事務局サイドで「公益を目的として」を入れたということを伺い、また、委員さん方、会長さんのお話の中で判定が必要になるというような意見を聞いて、そういうものなのかとびっくりしたところです。
ここの（４）（５）にありますように、「公共」という言葉を使い、先ほど会長のお話の中にもありましたように、広く意味するとい

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発言者

会議のてん末・概要
う言葉、文言ということで、「公共」という言葉を使う方がいいのか
なと私は考えたところです。

議長（会長）

いかがでしょう。
「公共」か「公益」。全然なしというのはないと思いますが。

竹内委員

元の案か、市の原案か、それか「公共的」かの３つだと思います。

議長（会長）

原案なのか、このようにどちらかに修正するかにまず決めて、多い方が原案だというのならそれで終わりですし、もし修正するなら、「公益」か「公共」かどちらかと、そのようにしますか。
挙手でよろしいですか。
では、原案について、まず修正をした方が良いと、このように加えた方が良いということに賛成の方は、挙手をお願いします。
（挙手６人）

議長（会長）

では、原案の方が良いという方は。
原案というのは「活動」だけです。
（挙手８人）

議長（会長）

８人です。そうすると、８人は過半数ですよね。では原案に戻すということですね。
では、３ページ目の上から、第３章の市民と第４章の議会くらいにしましょうか。
ここはいかがでしょう。よろしければ次へ進みます。
（「異議なし」の声）

議長（会長）

では、３ページの第５章の市長、次の市政運営はいっぱいあるので、市長だけにしましょうか。市長の部分でいかがでしょうか。３
ページの半分より下の部分です。よろしいですか。

竹内委員

度々すみません。
言葉の統一ですが、前回も話したのですが、参加と参画が私には読み取れないのです。例えば、旧久喜市の条例には「参加」という言葉を使っているのは１回しかないのですが、この案は「参加」がたくさん出てくるのです。それがなぜかということは分からないのですが、私は、参加を全部参画に直した方がいいと思います。
条文でいいますと、第４条、第５条、第１６条ですか。これは全部参加になっているのですが、参画にした方がいいのではないかと思います。
なぜならば、「参加」というのは定義がないのです。先ほど市民参
加条例の話がありましたが、市民参加条例の場合は「市民参加」というのを定義しています。この条例については、参加がなくて参画だけ
定義があるので、参加と書くと何だということで差が分からないので、私は、参加と参画は統一した方がいいのではないかという意見で

15

発言者

会議のてん末・概要
す。

議長（会長）

前回議論した、６ページの第９章にもまた引っかかってくるところですね。他の条文にも入っていますし、第４条の参加する権利とかあ
ります。

事務局
（関根参事）

事務局から、この経緯を説明させていただきたいと思います。
今、竹内委員がおっしゃいましたように、参画については第２条で定義させていただいています。「市民が市政に関して意見を述べ、又は提案する」ということで定義させていただいているのですが、例えば、自治会の活動ですとか、そういうものに参加するというようなこ
とも、市民の中の権利としてあるのだろうということから、参画では表現しきれない部分が出てきます。
それらが、市民の権利ですとか、市民の責務のところのまちづくりに参加するというような部分で使わせていただいていて、ニュアンス的に非常に微妙な使い分けなのですが、参画までいかない参加というのもあるのではないか、という違いをここで表現したかったのです。

竹内委員

多分、そうだと思ったのです。
ただ、そうすると、先ほど言いました第９章は「参加と協働の推進」になっています。これは旧条例だと「参画」になっているのです。
前回も言ったのですが、２３条にしても２４条にしても参画、例えば、２３条に参画があります。２４条も協働ということで、中身は全部、参画です。
ということで、つじつまが合わないのではないか。もっといえば、９章だけでも参画にしないと、どうも合わないと思います。

議長（会長）

いかがでしょう。
前回の私の説明で、言い方がまずかったのかも知れませんが、別の言い方をすると、参加と参画の違いはどういうことかというと、参加というのは、広く色々なものを含んでいます。
例えば、国はないのですが、地方自治体だと直接請求がありますよね。国であるのは選挙ですよね。選挙も市政に参加する重要なことだということで、参加に入ります。あと、直接請求制度を使うことも参加に入ります。
ただし、ここで書いてある、第４条でいうと、法律とか条例、規則で定めるところでということになると、例えば住んでいない人は選挙もできないし、そういうのは法律の方が優先されますよということになるわけです。そういう点で参加というのは、選挙から始まって色々な制度を使いますよ、というのがまず範囲としてあって、多様性があるということです。
６ページのところの「市政に参画」という部分ですが、条例等を別に設けてそのように努めるということは、これは一般的によく我々が市民参画という、行政の政策決定などに関与することという意味で、参画というわけです。
そういう点では、分かれていると考えても良いかと思いますが、全く同じではありません。ここに参画と書いた場合に、選挙とかそうい

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発言者

会議のてん末・概要
うものは入りません。少なくとも、直接請求制度や法で設けられているものが抜けてしまうので、４条にもしも参画と書くと、いわゆる「法律、条例、規則に基づき」というのは、逆に言うといらないではないか。そのような話にもなってきます。参画というのは、法律やそ
ういうもので認められたものは抜いた領域ですから。
そういう点で、私の前回の説明が足らずに、竹内委員のご意見みた
いなことが出てくるのですが、４条についてはそんなに問題はないかと思います。
第９章について、中が「参画」なのになぜ「参加」なのか。これは、説明の仕方を逆に言えば、２５条の住民投票がくっ付いているわ
けですよね。住民投票というのは条例等で作るわけですよね。
実はそれが入るから、参画という政策決定に関与する２３条に、別の条例に基づく住民投票という制度が入るから、両方入っているのでタイトルは「参加」と付けたのだ、とお考えいただいた方がいいのではないかと思います。
そういうことを前回言ったつもりなのですが、少し言葉が足らないで申し訳ございませんでした。

井上委員

私も、先ほどのお話で、参加と参画というのが少し分かってきたよ
うな気がします。
これは全然、今の意見とは違いますが、私は一市民としてこれが出た場合、どこまで皆さんが理解できるのか。分かりやすい文章といっても、参加と参画、他にもいっぱいありますが、市民から乖離する条例になってしまうのではないかという感じがします。
あまりにも難しいです。条例だから難しくせざるを得ないのは分か
りますが、あまりにもこれは市民から乖離しすぎているような内容という感じを私は受けてならないのです。ここの委員さんだって、皆さんの意見が違うように、一般市民に説明できるのかという感じを受けるのです。

議長（会長）

できれば、前にご意見があったように、逐条で説明文を付けるということはせざるを得ないでしょう。
こういう時代ですから、全部理解していただくような言葉でやった
ら、めちゃくちゃ膨大な量のものを作ることになります。でも、逐条の解説文でこういうことですよ、とやってもらうというのがいいと思
います。

佐世委員

参加というのは、もともと日本語でありますよね。参画というのは、多分あったと思うのですが、あまり使われていなかったと思うのです。イメージとしては、政策立案過程から関わっていくのだという
言葉の流れの中で、参画ということを言ったのだと思います。
だけど今、会長がおっしゃったように、政治に関わっていくというのは、何も政策立案過程から関わっていくことばかりではないですか
ら、大きな概念として「参加」というもともとの言葉があって、それに関わっていく、参加していくという意味で、色々な雑多な程度も含めたものになっていると思います。
確かに、市民に参画する権利があるのだという形のトーンにもちろんなっているのですけれども、そこが技術的に、見出しは「参加」と

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発言者

会議のてん末・概要
した方が良いのではないかということは当然出てくると思いますので、必ずしもそれを厳密に統一する必要はない。僕は、そこは細かく検証していませんでしたが、それは一般論として言えると思います。

竹内委員

なぜこんなことにこだわったかと言いますと、実は、旧久喜市の基本条例が全部「参画」になっているわけです。
ですから、なぜこれを直すのか。旧久喜市の自治条例は全部、参画及び協働になっていまして、特に、住民投票も参画になっているのです。
ところが、今なぜそうなるのか、とそれだけなのです。そういうことを少し思っただけです。

佐世委員

それは、成立過程において色々な中で、そういう形になったと思います。
ですから、それが厳密にそこまで詰めているかどうかは、少しクエ
スチョンマークだろうと思います。

議長（会長）

これは、また９章で参加と参画が出てくるので、そちらに回させていただきます。
市長のところで、いかがでしょう。もしなければ、次の４ページの「市政運営」に行きたいと思います。いかがでしょうか。
４から５ページの頭のところの「市政運営」、１１条から１７条までありますが、ここで何か気が付かれたような部分があればと思います。
よろしければ次で。時間があれば、前へいくらでも戻ります。
では、第７章の公開にしましょうか。もし何なら、コミュニティの方でも結構ですが。情報公開とかコミュニティの推進まで入れましょうか。ちょうど５ページ、７章、８章のところです。１８条から２２
条で何かございましたら。２１条が少し縮小してまとめてありますが。
では、先ほどの第９章の参加と参画で、これはここだけでやらせていただきます。３つの条文がありますが、６ページの上半分というこ
とで。

青木委員

結構です。

議長（会長）

なければ、では、第１０章から最後までまとめて一括して、１０、
１１、１２章でよろしいですか。位置づけとか色々なものがあります
が、その辺でいかがでしょう。

平澤委員

１０章の第２６条２項につきまして、８０％はこれで納得しているのですが、少し気になる点があります。
「多様な国々の歴史や文化等を理解し」と入っているのですが、近年の国際事情を見ますと、中国船の尖閣諸島の問題とか拉致の問題とか、隣国との国際関係が色々とある中で、この文字を入れるのは時代にそぐわないのではないか、と私は感じるのです。皆さんはいかがかと思います。

18

発言者
佐世委員

会議のてん末・概要
省く部分はございますか。

平澤委員

省くとすると「多様な国々の歴史や文化等を理解し」を外しても、これは意味が通るのかなということです。あくまで自治の基本条例ですので、外しても問題ないかと感じます。

議長（会長）

いかがでしょうか。２６条２項の１行目の真ん中の「多様な国々の歴史や文化等を理解し」をカットするということですよね。

平澤委員
井上委員

議長（会長）

はい。
今の平澤委員の意見はごもっともですが、条例というのは、何年か先にまた見直すという話があります。
確かに今、世界情勢というのは不穏かもしれません。でも、例えば、イスラムとキリストの文明の衝突というのが今変わってきて、今
度は文明の接近という形で、イスラムとキリストはお互いに共存できると。
そうすると、今の中国のやり方だってまた変わる可能性がありますので、この文章はこのままにしておいて、その情勢に基づいて削るか削らないかという形ではなく、基本的には世界の人々と一緒に仲良くするのが基本ですから、私はこのままでいいと思います。
他の委員さんはいかがでしょうか。

藤岡委員

事務局の方にお伺いします。
結局、この項目というのは、「国際交流を図りましょう」ということが言いたくて付けたもの、ただそれだけの話ですよね。「国際交流しましょうよ」と。

事務局（関根参事）

おっしゃる通りです。国際交流が必要で、国際的な感覚をもって色々な国々と交流を深めていくことが必要だというものの前段、前振りのところです。
ですから、これでなければいけないという部分でもないですし、前の条例の中では、こういう表現はなかったと認識しております。

竹内委員

私は、平澤委員と同じ意見です。
特に、「多様な国々」とした場合、これは日本が入るのかどうか。
ですから、日本の歴史を勉強しろというのが入るのなら分かるのだけ
れども、ただ「多様な国々の歴史や文化」といったら、これは日本の歴史が入るのかどうかという議論になってしまって、平澤委員の意見と同じで、私は、逆に入れない方がいいと思います。

藤岡委員

でも、平澤委員の意見もよく分かるのだけれども、入れないと「国際交流」という文言がいきなり出てきて、何か唐突な感じがしません
か。

竹内委員

「国際社会との交流及び連携」と、最後に書いてあります。

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発言者
議長（会長）

会議のてん末・概要
１項が国内の県や他の地域と書いてあって、２項で国際になるのだ
けれども、国が出てこないで、突然、執行機関は住みやすいまちづくりを進めるため国際交流、となります。
まちづくりをするために国際交流をしなくてはいけないのだということで、突然出てくるという点から、多様かどうかは別ですが、そういう色々な交流の前段として、こういう言葉を使ったということなのでしょうけれども。
この場合は「市民及び市の執行機関は」ですから、日本は入らない
ですよね。

竹内委員

そうすると、「日本の歴史はなぜ書いていないのか」と必ず言われます。

議長（会長）

逆に言うと、このように書いて、住みやすいまちづくりを進めて、よく外国の方がお出でになると、どことは言いませんが、外国人の多い地域ができて、非常に良い方もあるけれども、悪い面も多い。
そういう点で、みんなが住みよいまちづくりをしてもらうというのは、来た人にも日本の習慣や歴史を知ってもらうという意味もあるということで書いてあるなら、それはそうかも知れませんということだと思います。

藤岡委員「文化等を理解し」というこの意味、ニュアンスというのは、例えば「久喜市は来るもの拒まずですよ」というような、そういう意識づけというか、そういう意識というのはあるのですか。
私は、「多様な国々の歴史や文化等を理解し」と、わざわざ理解す
ることもないと思っているのですが。
これを謳うということは、久喜市はそういう意味ではオープンです
よと。来るもの拒まずですよみたいな、ここにはそういうニュアンスがあるのですか。

事務局（関根参事）

まちを作っていくのに来るもの拒まずというのは、基本的にはそういうことなのだと思います。逆に、拒む理由は何もないと思います。
そういう方が来て一緒にまちづくりをしていくには、色々な習慣や伝統などもお互いに理解しなければいけないのだろうということで、この意味をつけさせていただいたという考え方です。

大豆生田副会長

私は人権擁護委員をやっているのですが、いわゆる外国人の人権という話が出た場合に、外国の文化や習慣とか、色々と生活環境をまず理解しなければいけないというのが、一番先に出てきます。
ですから、ここで言う「国際社会との交流」という場合には、まず理解するということで、やはりこの言葉があった方が良いと思います。むしろ、なければ「理解」という言葉は少し意味がないでしょう。そのための国際交流ではないかと思うので、ぜひあった方がいいと思います。

議長（会長）

いかがでしょうか。

小森委員

遅れてすみませんでした。

20

発言者

会議のてん末・概要
この件に関しましては、国内でも姉妹都市ということで交流を図る。これが外国でも、やはりそういった国際交流の中で、姉妹都市が生まれる。我々、商工会で色々とそういったことを今までもやっているので、どうしてもこれは外せないかなと思います。

議長（会長）

だいたいご意見は出たようです。
どう扱うかですが、言葉の並びからすれば、あった方が唐突でないような気もします。
個人的な見解からすると、ないと突然、国際交流になってしまう。
前の部分は、全然そうではないですから。理解するのはまちづくりを進めるためというようにも読めますが、理解するということも一つなのだという考え方からすれば、これは別です。
文章上は、執行機関は、まず理解をして、国際社会との交流を進める。もう一つは、みんなが住みやすい久喜を作るために、国際交流をする。これは並列なのだということになると、皆さんの今までのご議論とは全く違う読み方もできるということです。国際交流するために、これをただ理解するというだけではないような気もします。
日本だって、１項だってそうなんですよね。他の自治体との協力をするということは、その地域の環境とか歴史とか、そういうことを知らないとなかなか。
今回の災害でもそうですよね。援助をしようと思っても地域性が違ったり文化が違えば、関東と全く同じような考え方では無理ですから。ただ、国内については、普通は書かないと思います。

荒井委員「多様な国々」というのは意味を勘違いしてしまうというか、「世界」と書けば別にいいのではないかと思います。だから、あまり深く考えなくてもと思います。

竹内委員

もうそろそろ意見が出たと思いますから、決めてください。

議長（会長）

では、いかがですか。どのように扱いますか。多数決にしますか。
それともこのままで。このままでよろしいですか。
（「はい」の声）

議長（会長）

井上委員

では、このままということでよろしくお願いいたします。
他に、何かご意見ございますか。
９章の市民の参画ということで、興味のある方に情報公開というか、知る権利があると思います。それで、７章の情報の公開及び共有ということで、今でも久喜市のホームページを開くとかなりの量の情報が出ております。
ただ、今、インターネット云々ではないのですが、非常に情報ツールが変わってきていますので、この内容はこれでいいのですが、市として今後努めるのは分かるのですが、ここの基本条例とは関係ないかも知れませんが、分かりやすい情報の公開の仕方は、どのような計画があるのか。
私は一度、市議会を見学させていただいたのですが、かなり真剣に

21

発言者

事務局
（関根参事）
井上委員

議長（会長）

会議のてん末・概要
やっていることは分かります。ただ、勤めている方はほとんど行けないので、今は情報ツールが色々ありますので、具体的にどういう計画があるのか。今は通信が相互通行できますから、そのようなことをどこまで考えて、この情報公開及び共有ということをやる計画があるのか、少しお聞きしたい。
すみません、これは条例とは関係ないかも分かりませんが。
今のご質問は、具体的な計画のことでしょうか。
例えば、今、ネットを調べると議員さんの報告とか紹介とか出ていますよね。すると我々がそれを見て、今度は聞いても、返事が来ない時もかなりあるのです。もう少し、市民が聞いたことに返事できるやり方、それを皆さんに公開して、誰でもアクセスして意見の交換ができるようなことが、私はやり方によってはできると思うのです。
だから、具体的に今どのような方向で進んでいるのかということをお聞きしたいのです。公開という意味で、今の形でそのまま行くのか、それとも違う考え方があるのか。
井上さんのご意見は、要望としてぜひ分かりやすく出してくれということで、事務局がご検討くださいということでどうでしょう。
審議会でそれを審議すると、個別の話になってしまいますので。

井上委員

分かりました。

議長（会長）

他に何かございましたら。

平井委員

第９章の参加と協働の２３条に「市の執行機関は、別に条例で定める」というところと、次も「別に条例に定める」というのがあります
が、この別に定めるというのは、前の自治基本条例の時に作りました
市民参加条例、市民活動推進条例と理解してよろしいのでしょうか。
それはそのまま生きていて、それで対応していくということでよろしいのでしょうか。

議長（会長）

２３条の１項と２項の「別に条例で定めるところにより」の、別の条例とは何かということでよろしいですか。

事務局（関根参事）

今の２３条の関係は、「市民参加条例」です。
その前の２２条の「別に条例で定める」という部分が、「市民活動推進条例」でございます。

平井委員

それが現在条例としてありますが、それをそのまま対応していくということでよろしいですね。
分かりました。ありがとうございます。

議長（会長）

他にいかがでしょうか。
もしなければ、これで素案を作るということで、よろしくお願いい
たします。

22

発言者
事務局
（関根参事）

会議のてん末・概要
それでは、答申に当たりまして、確認をさせていただきたいと思います。
まず前文です。前文につきましては、修正案を出させていただきました。その３段落目になりますが、「協働のまちづくりを推進していかなければなりません。」という部分を、「推進していくことが重要です。このような認識のもとに、市民と市は、共に力を合わせ協働
し・・・」という表現に変えるという点が１点です。
続きまして、第２条の「市民」の定義について、事務局案といたしましては、「公益を目的として活動するもの」ということで提案させていただいたのですが、色々な意見をいただき、多数決の結果、それらについては必要ではないということで、８人の委員さんの多数で、この「公益を目的として」という部分は削るということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声）事務局（関根参事）
議長（会長）
事務局（関根参事）

議長（会長）

全体を通しての確認ですが、それ以外につきましてはこのままでよ
ろしかったでしょうか。
そうですね。
分かりました。
では、１０分ほどお時間をいただいて、最終案を作らせていただきたいと思います。
はい。

（２） 答申について
事務局
答申書の関係ですが、こちらの方も確認をさせていただいてよろし（関根参事）いですか。
議長（会長）

事務局（小澤課長）
議長（会長）
事務局（小澤課長）

そうですね。答申の文章ですね。
今日、答申書を市長さんにお渡しするということですが、事務局で答申書の案文を作っていただきましたので、なるべくこれでお願いしたいのですが、ダメだというのであれば直しますので。
読み上げた方がよろしいでしょうか。
はい。
今日お渡しした「答申書（案）」というものがあろうかと思います。これを朗読させていただきます。
平成２３年１０月１０日、久喜市長、田中暄二様。
久喜市自治基本条例策定審議会、会長、小林弘和。
久喜市自治基本条例の策定について（答申）。
平成２３年１月１７日付け久自第５４９号で諮問のあった、久喜市の自治のあり方の基本的な事項を定める条例の策定について、慎重な審議を重ねた結果、久喜市自治基本条例（案）をとりまとめたので、

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発言者

会議のてん末・概要
下記のとおり答申いたします。
なお、付帯意見を添えましたので、今後の条例策定及びその施行にあたり十分配慮されるようお願いいたします。
記。１、久喜市自治基本条例（案）、別添のとおり。２、「市民」の定義に対する付帯意見。久喜市のまちづくりは、久喜市に関係する多くの人たちによって進められるべきとの考え方から、本条例案で定める「市民」は、久喜市に居住する者のほか、久喜市に通勤、通学する者、市内の事業者や活動するものなど広く捉え、憲法や法律で定める「住民」とは異なり、まちづくりの主体としての「市民」を定義しています。
しかし、本条例が制定されその普及を図る際は、本条例の趣旨を明らかにして、本条例で定める「市民」の権利が法令を超えるものではない旨を、市民への啓発用の解説等において十分に説明されるよう求
めます。
以上です。

議長（会長）

この付帯意見は、前回議論のあった注釈を付けるということをお願いする部分です。
これでよろしいでしょうか。
（「はい」の声）

議長（会長）

では、休憩を入れましょうか。
市長さんがスタンバイして待っています。市長さんに渡した後、終了としたいと思います。

事務局（小澤課長）

市長には、現在、待機していただいております。今日、無事に終わりましたので、この後、会長から答申書を市長に手渡しをしていただ
きたいと思います。
もう少し時間をいただきたいと思います。それまでの間、休憩ということで、会長、５５分からでよろしいですか。

議長（会長）

はい。では休憩します。
（休憩）

４ その他 （答申書の提出）
司会（小澤課長）
では、よろしいでしょうか。
それでは、会長から市長に答申書をお渡しいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
小林会長

よろしくお願いいたします。
（会長から市長へ、答申書を提出）

司会（小澤課長）

今、会長から市長に答申書をお渡しいただいたわけですが、ここで田中市長より皆様にご挨拶を申し上げたいと思います。
市長、よろしくお願いいたします。

24

発言者
田中市長

会議のてん末・概要
皆さん、こんばんは。
改めまして、久喜市長の田中暄二でございます。
ただ今、会長から本市の自治のあり方の基本的な事項を定めた条例の策定についての答申書をいただいたところです。
今回のこの条例につきましては、旧１市３町により合併ができたところですが、合併以前の久喜市において「自治基本条例」という名称で策定されておりまして、その合併時の協議の中で、ぜひ合併後、新
しい市になってもこの趣旨の条例を改めて作るべきだという協議が当時ございまして、それにのっとって、今回このような審議会を開催して、今日に至っているわけです。
１月１７日に開催いたしました第１回審議会から、本日、第６回目の審議会を開催していただいたわけですが、この種の条例に関わる審議会としては短期間だったと私は思っております。その分、委員の皆様方には大変ご迷惑をおかけしたところです。
特に、３月１１日の東日本大震災の発生に伴いまして、スケジュール等が変更になりまして、本日も休日の中、しかもこのような遅い時
間、熱心にご審議をいただいたことにつきましては、改めて深く御礼と感謝を申し上げる次第でございます。
私から今さら申し上げるまでもありませんが、これからの地方自治につきましては、国への依存体質から脱却しなければいけないと思っております。逆に言いますと、国あるいは県の過度の関与をぜひ排除していきたいと、私自身は思っています。そのための１市３町合併でもあったと思います。
明日、川口市と鳩ヶ谷市が合併いたします。合併後５８万人の人口ということです。その他、地方自治のさまざまな関係に目を向けますと、今回の大震災にあって、私は、特に東北３県は従来のいわゆる県の枠組みの中でこれらの対応をするべきでなく、むしろ思い切って、東北６県を一つの自治体とする道州制の先駆けという中で議論をすべきであると思っています。
そんな中で、私ども地方自治体はどうするのだという話になってこようかと思います。そのためには、本市の自治のあり方の基本的な事項を定める条例がどうしても必要だと思っております。この自治基本条例、あるいはまちづくり条例というように名称は色々とございます
が、私はやはり、基本的な考え方を示すということについては、ぜひ本市もこの条例を作っていかなければならないと思っております。作
ること自体が大切であると思っております。
今回、色々なご議論をいただいた中で、例えば、情報公開制度等の話もございました。ご案内かと存じますが、先般、第三者機関が調査しました中で、本市の情報公開度は埼玉県第１位と評価されているところです。開かれた行政、市民参加、住民参加の前提には、必ず説明責任がある。この情報公開と表裏一体を成すものだとも思っています。そんなことも色々とご議論いただいたと伺っております。
今後の予定といたしましては、事務方からお話があったかと思いま
すが、私ども行政の方でもう一回おさらいをさせていただいて、いわゆる議案ということで、１１月議会に上程させていただきたいと願っております。今回のこの策定につきましては、非常に議会の関心も高いわけですので、ぜひとも執行に当たる者といたしましても、皆様方の熱心なご議論をいただいて、精一杯、議会に上程して策定していき

25

発言者

５ 閉会
司会（小澤課長）

大豆生田副会長

会議のてん末・概要
たいと考えております。
大変熱い議論の中で、ただ今、答申書をいただきました。その熱心なるご議論に対しまして、重ねて心から御礼を申し上げる次第です。
また、今後ともどうぞよろしくお願い申し上げまして、御礼のご挨拶とさせていただきます。
本日は、本当にありがとうございました。

長期間にわたり、本当にありがとうございました。
それでは、閉会の挨拶を大豆生田副会長にお願いしたいと存じます。副会長、よろしくお願いいたします。
今も市長のお話にありましたように、今年１月に諮問を受けまして、パブリック・コメントを含めて前後６回、長きにわたってのご審議と、活発な意見の交換がありました。
それで、今日、会長から市長に答申することができました。本当にご苦労さまでした。長い間ありがとうございました。
これで閉会したいと思います。
（拍手）

司会（小澤課長）ありがとうございました。
以上をもちまして、審議会は全て終了いたしました。これにて閉会とさせていただきます。
長期間にわたり本当にお疲れさまでした。ありがとうございました。

会議のてん末・概要に相違ないことを証明するためにここに署名する。

平成２３年１１月１６日

委員

平

委員

長谷川

26

澤

健一郎

朱

實

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