参考資料３2022 年（令和 4 年）度第 1 回
知床世界自然遺産地域

適正利用・エコツーリズム検討会議

日時：令和 4 年 4 年 10 月 27 日（木）13:00～16:00
場所：標津町生涯学習センター「あすぱる」
議事録※1．議事録の記述において、発言者の敬称・肩書等は省略しての記載とした。行政関係者の所属については、一部略称を使用した。
※2．文中、WG はワーキンググループの略称として使用した。
◆開会

塚本：ただ今より、令和 4 年度第 1 回知床世界自然遺産地域適正利用・エコツーリズム検討会議を開催する。開会に先立ち、環境省釧路自然環境事務所長の川越よりご挨拶申し上げる。
開会挨拶・資料確認等
川越：本日はお忙しい中、ウェブ参加も含め、非常に多くの方々にご参加いただき、感謝申し上げる。知床世界自然遺産地域における保全管理について、さまざまな取組を実施していただいており、まずそのことについて御礼申し上げる。
本検討会議は、適正利用とエコツーリズムの推進について、地域の皆さまと共に検討を進め、より良い姿にしていく貴重な場であると認識している。構成員はそれぞれの立場も異なり、それぞれの考えもあるかと思うが、知床の適正利用とエコツーリズムの推進に向けて具体的な方策を共有し、それを実現する機会になればと思う。本日は何卒よろしくお願いする。
塚本：続いて、委員の出席状況を報告する。石川委員、庄司委員、髙橋委員はウェブでのご参加である。なお、石川委員については午後 2 時から 4 時まで、髙橋委員について
は午後 2 時から 3 時中頃まで、庄司委員については午後 4 時から 4 時 20 分頃まで中座される。
続いて、配布資料を確認する。資料 1～5-4、参考資料 1～5 がある。不足があれば事務局までお申し付けいただきたい。なお、本検討会議は公開で行われ、資料および議事録は後日、知床データセンターのウェブサイトにて公開される。
それでは、以降の進行は敷田座長より行う。

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敷田：前回開催できなかったので、本日は今年度の初回のエコツーリズム検討会議である。
先に大変重大な事故があった。皆さまもご苦労やご関係があったと思う。本日は関連する話題を話すことになる。大変痛ましい事故だったが、私たちの議論が犠牲になった方々のご冥福をお祈りすることになると思う。皆さんそれぞれ思いはあると思うが、今後の知床の安全で安心できる観光の実現に真摯にまい進することを考え、黙祷を行いたい。ご賛同いただける方はご起立をお願いする。黙祷。
―黙祷―
ご着席をお願いする。
ここでの議論は、これからの知床における観光の幸福度向上、安心できる利用に確実につながっていく。そのことを、今回の事件のみならず日常的に考えていただければと思う。本日もそのことを考えながら議論を進めていきたい。
それでは議事を進めたい。
議事

1． 適正利用・エコツーリズム検討会議の進め方等
敷田：本日の議題は、その他報告以外で大きく 4 つある。まず議事 1、適正利用・エコツ
ーリズム検討会議の進め方等である。こちらは 5 月のキャンセルになった回でも提案された議題だが、会議の進行の仕方と理解すると、恐らく当事者が退席した方が自由な意見が出ると思う。つまり、進行を担当する私と、先ほどの WG で座長代理に決定した愛甲委員と、事務局が退席の上、自由に議論していただくのがよいと思うが、この趣旨で合っているか。それとも、進行ではなく在り方の話か。資料ではそこが理解できないが、事務局から何かご説明はあるか。
・資料 1

適正利用・エコツーリズム検討会議の進め方について（釧路自然環境事務所
意見）......環境省・川越が説明

敷田：進行ではなく在り方、どういう仕組みにしていくかということのようなので、議題を「適正利用・エコツーリズム検討会議の在り方について」に訂正したい。今までどうしてきたかという共通認識や、議論の基盤になる資料がないので、恐らく各個人の主張・感想になると思うが、検討会議の在り方について、自由にご意見をお願いしたい。その際、誹謗中傷や、特定の個人を対象にすること、事実に基づかない発言はお控えいただきたい。事実に基づかない発言の中には、経験に基づく個人の意見があると思うが、それは基本的に尊重される。

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山中：在り方について、参考資料 3 で斜里山岳会の意見を細かく述べている。これが我々の考え方の基本である。川越所長は遠慮がちにおっしゃったが、はっきり言って、提案制度は既に破綻している。もう新たに提案する者は誰もいない。提案すれば、それに関する全てのことを押し付けられ、大変な負担になる。また、国立公園の保護と利用の基本的な在り方に基づくような部分についても提案しろという話になっているのはおかしい。例えば、知床半島先端部の保護と利用は、知床にとって極めて重要な課
題だが、それも提案しなければ何も進まない。そして提案すれば大きな負担を押し付けられてしまう。こんなことでは話が全然進まない。提案できる環境を整えることは大変よいことだと思うが、提案がなければ何も進まないということでは駄目だ。国立
公園の利用に関する根本的な部分は事務局や行政できちんと決めて、その他の利用に関する細かい点については、その大きな枠組みに基づいていろいろな提案があってもいいと思う。大きな枠組みがあやふやなままの状態で提案しろというのは完全におかしい。
元々、大きな枠組みがあったはずだ。行政関係者や民間の人たちがたくさん集まり、
2 年も 3 年もかけて決めた先端部の利用適正化基本計画があったのに、これがいつの間にか、ないことになっている。なくなった訳ではなく国立公園管理計画に吸収したのだという話があったが、利用適正化基本計画で定められたことが十分に盛り込まれていない。そのような状況の中で、何でも提案できるようなめちゃくちゃな状況になっている。しかも、提案する者ももういない。これは完全に破綻している。提案制度自体は残す必要があるかもしれないが、提案がなければ何も進まないようなやり方は改めるべきであり、基本的なことは行政を含め責任を持ち決める必要があると思う。
行政側からの提案により、羅臼町と斜里町の人たちが 2 年もかけて組み立てた知床の将来ビジョンがある。それを十分にくみ取って大きな枠組みをつくってほしい。その枠組みに基づいて利用を考え、その枠組みから外れたとんでもない利用はあり得な
いというように、骨をしっかりさせた上で進めてほしい。骨を担保するために、必要であれば法的担保も含む仕組みをつくらなければならない。そうしないと、誰も守る人など出てこないし、きちんとした利用になっていかない。在り方自体を何とかしなければいけない。
進め方についても、前回の検討会議で大きな問題があった。赤岩の問題について、
次回までに資料を出し直してもらい、さらに検討するという議論をしていたにもかかわらず、会議の最後で、個別部会体制、つまり本格運用に移行すると座長が勝手に決めてしまった。在り方もおかしいし、進め方もおかしい。本検討会議の在り方を本当に考え直さなければいけないと思う。
敷田：幾つかのご意見を頂いたが、赤岩については後で議題があるので、ここでは割愛させていただく。

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ご発言の趣旨は、提案できる環境を整えるのは非常に良いことだが、提案一本だけはおかしいということである。
これについては、実際には提案制度が変更されており、提案だけでなく報告や着手も含まれているので、まさに提案できる環境は整えられていると理解している。
私の進行に関しては、間違いがあれば正していただきたいが、個人的な話は山中さんと私の間ですればよいので、今回は議論の対象としないという先ほどの約束でいきたいと思う。やり方が間違っていれば修正する。
山中：やり方が間違っているから申し上げている。
敷田：それは山中さんの判断だと思う。
山中：前回の検討会議の議事録をちゃんと見てほしい。最後にひっくり返されている。おかしい。間違っている。
敷田：では、その話については後ほどの赤岩の議題のときにお願いしたい。先ほど申し上
げたとおり、公的な話題であれば、赤岩の議題が後にあるので、そのときにお願いする。
石川：実施主体の方々のご意見を伺うのが先かという気がしており、委員の私が言うのは少し気が引けるが、分からないところがあるので質問してもいいか。
敷田：何についての質問か。
石川：資料 1 についてである。
「①会議のあり方について」の 1 ポツ目に、「検討会議の目
的や対象事業及び構成員の役割が定められている。これに基づき、構成員それぞれの役割に応じた議論ができるような雰囲気づくりを行うことが必要」と書いてある。そして設置要綱には、承認を行うのは事業主体であり、委員や専門委員は助言を行うと書いてある。ところが、今までの議事進行では委員も含めて承認していたと認識している。これまでの実態が異なるが、設置要綱は、委員は承認に参加しないということを意図して書いているのか。
それから、「②提案に関して承認を必要とする範囲及び内容について」のところに幾つか書いてあるが、基本的に、範囲や内容をなるべく絞り込むという形になっている気がする。私はこれまで個別部会の議論を聞いていて、個別の事業を行うに際して非常に重要なことを議論していると思っていたので、それが過分だから整理したいというのであれば、どこがどう負担なのか、具体的な例を挙げてほしい。そうでないと、

4どうすればいいのかよく分からないのが実情である。
敷田：2 点、確認があった。1 点目は委員の参加に関して、2 点目は、個別部会の議論は非常に重要だったので、どこが具体的に負担なのかが分からないということである。2 点目については、個別部会がそれぞれ開かれてきたので、一般論はないと思うが、ここは冷静に、感情的にならずに、具体的にこういうことを実現したいということを言ってほしい。それが建設的な議論になると思う。それぞれいろいろな思いがあって参加しているので、不満や憤りもあると思うが、多くの方と共感を得て話をするためには、客観的に話すこと、根拠を持って話すことが重要だと思うので、ご協力をよろしくお願いする。なお、赤岩に関する案件は後ほど話すのでよろしくお願いする。
資料 1 に関しては、事務局が答えた方がいいのではないかと思うが、石川委員、それでよいか。
石川：結構である。
敷田：「必要ではないでしょうか」と資料に説明があるが、誰が誰に必要ではないかと問うているのかよく分からない文章が羅列されている。恐らく作成したのは事務局なので、事務局から石川委員の疑問にお答えいただけるか。
川越：資料 1 の署名は釧路自然環境事務所となっているので、釧路自然環境事務所としてお答えする。1 点目については、基本的には承認は地域の構成員が行い、座長の進行により確認がなされていると理解しているが、その場で判断できる場合もあれば、できない場合もあったのではないかと考えている。もし違うということであればご意見を頂ければと思うが、そういったことがあるので、構成員のそれぞれの役割がより発揮されるような雰囲気づくり、会議の進め方をお願いしたいという趣旨である。
②は赤岩の議論を念頭に置いて書いたものなので、赤岩の議題のところで説明するべきかと思うが、どうすればよいか。
敷田：個別部会の議論は重要であって、それが負担になっている事例を具体的に教えてほしいというのが石川委員のリクエストなので、赤岩限定ではないと思う。これは釧路事務所からお答えするより、個別部会に参加した方々から意見を頂くのが妥当かと思う。もちろん環境省も個別部会に参加しているので意見はお持ちだと思うが、直接負担を感じた方から具体的に教えてもらうのが一番いいと思う。石川委員、それでよろしいか。石川委員は OK ということなので、どうぞご発言いただきたい。
佐々木：羅臼山岳会の会長の佐々木である。7、8 年前に、知床岳の途中にある知床沼のテ

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ン場のことについて提案した。やはり提案者ということで、10 年にわたってそこを管理しろと言われたので、5 年間は毎年行き、縄張りをしたキャンプ指定地を視察し、手直しなどをしてきた。知床岳は登山道路がないので、テン場まで行くには優に 1 泊 2 日はかかる。途中、海岸線を歩いていくので 2 泊 3 日はかかる。提案したから当分は仕方がないと思い、5 年間続けたが、かなりの負担があった。10 年間続けると言ったが、5 年で状況が収まったので 5 年間で終わった。ただ、提案した者に対する負担はかなりのものがあった。登山のついでに見ればいいのではないかという軽い気持ちでおっしゃったのかもしれないが、テン場まで行くためには、夏の間にきちんと計画しなければならないし、いろいろな危険もある。そういった部分が負担になったことは覚えている。
敷田：事実と実感を正確に表現していただいた。今の案件は、平成 24 年 10 月に羅臼山岳会の知床沼部会より提案があり、同年 3 月に承認された。羅臼山岳会が定点撮影による植生モニタリングを行ったが、なかなか苦労があったということである。
他に、個別部会の負担についてご発言はあるか。エコツーリズム戦略上、提案に関しては、関係者は「ボランティア」を強制していないが、可能な範囲でお互いに助け合うということなので、基本的に助け合いベースである。ただ、私たちに無限に予算や人員がある訳ではないことは分かってやっていることなので、無い物ねだりの話ではないはずだ。それに関して、制度的にこうである方が個別部会の運営にはプラスになるという話になればよいかと思う。恐らく釧路自然環境事務所の資料 1 もそのような意味で書かれたのだろう。
つまり、釧路自然環境事務所としてもっと助けたいので、助けてほしいことを言ってほしいということだと思う。
川越：そのような趣旨で申し上げた訳ではない。当然、当事務所としてできることをやっていくが、各構成員もそれぞれできることをやっていくということと理解している。
敷田：承知した。
髙橋委員、どうぞ。髙橋委員は最近参加したので、過去の経過については十分ご存じではないかもしれないが、参加以降のことについての意見であれば有効かと思う。
髙橋：今、少し議論が膠着しているようなので、途中から参加した立場から感想を言うと、委員の学者の先生方は悪気はないのだが、学者というのは意見を求められればいろい
ろと言ってしまうもので、地元で提案する人たちにとって要求が多過ぎるというのは否めない部分があると思う。長いこと会議が行われてきているので、私などが何か言うと、昔はそうではないとか、そもそも経緯を知らないからという話になってしまうが、考えてみれば行政も、特に町は頻繁に人が代わる。私たちは求められれば意見を6

言うのは当然の仕事で、あとは決定する人が誰なのかという問題だと思う。こちらとしては良かれと思って言っているので、私たちをどう使うかは、私たちを招集している人が決めればいい話だと思う。これは恐らく座長も同じ考えだと思う。
現状、いろいろ不満はあるだろうけれども、座長は WG の座長もお願いされていて、委員の学者の方でいろいろと回してくれという感じになってしまっている。それを見直したいというのであれば大歓迎である。いっそのこと、本検討会議の座長は地元の人が務めるなど、変えていけばいいと思う。
敷田：髙橋委員のご意見は 2 点あった。1 点目は、専門家からのリクエスト、科学的な根拠の提示のようなことだと思うが、これが過大になりがちで負担になったのではない
かということである。2 点目は、本検討会議の体制を釧路自然環境事務所の方で決めればよいのではないかということである。私は髙橋委員と意見が違い、基本的に皆さんで決めたエコツーリズム戦略に従って議事は進行され、判断もされると考えている。
ただ、これを変更することについて抵抗がある訳ではない。いったん決めた以上、それに従っているにすぎない。
髙橋：いったん決めたことが、今、再考を促されているのだと考えている。
敷田：本検討会議の座長を誰が務めるかという問題は、客観的に考えて、本検討会議は地域の関係者と専門家が合同で参加しているので、どちらの誰が務めても構わないと思う。今、私が務めているのは、エコツーリズム戦略上、WG の専門家が第三者の立場に近いはずという理由の決め方だった。
秋葉：本検討会議のあり方について、知床財団からコメントする。本検討会議は、両町をまたいで官民の関係者が全員集まり、観光の利用のあり方を考える唯一の場だと思っている。国立公園管理の観点からも、協働型管理が言われている中で、その知床版として非常に重要な場だと認識している。提案制度に代表されるエコツーリズム戦略についても、地域の熱意や主体性をボトムアップで取り上げる仕組みとして画期的なものであり、他の遺産地域等のモデルにもなり得るものと思う。一方で、策定から 10 年ほど経過し、運用も一巡したことで、課題も明らかになってきた。社会情勢の変化に伴う見直しは当然必要だと思っている。
その上で、課題を 2 点指摘したい。1 点目は、全体計画や上位計画との関係性である。先ほど山中さんがおっしゃったところだが、エコツーリズム戦略は主に手続を定めたもので、保護と利用の長期的な目標やビジョンが定められている訳ではない。これらはむしろ世界遺産の管理計画に盛り込まれる内容だと思っているので、そことの関係性をしっかり整理していただきたい。世界遺産管理計画の見直しについては後半

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で議論されると思うが、しっかりとエコツーリズム戦略を位置付けるべきだ。
また、国立公園計画との関係性にも注目すべきだ。近年、自然公園法の改正があり、自然体験活動促進計画のような利用の精度も充実したと観点認識している。逆に言うと法的な制度が追いついてきた側面もあり、国立公園計画の中に、利用のあり方や、地域として目指すビジョンを、しっかりと位置付けていただきたい。エコツーリズム
戦略の見直しは、こうした遺産管理計画や国立公園計画の見直し議論の中で一体的に進めていけばどうかと思っている。
2 点目は、本検討会議と地域や地元組織との関係性についてである。この会議は、地域の観光振興計画とリンクしているかというとそうはなっていない。提案の進め方については、非常に自由度が高く、誰でも、内容も広く提案していいことになっている。そうするとフォーカスがぼやけてしまうし、公益的なルールの提案などは、提案者の負担が大きい。時間や予算、実行の担い手がネックになり、なかなか提案できないという思いが私たちにもある。結局は、基礎自治体のリソースに頼るしかなく、何をするにもそこがボトルネックになると感じる。幅広い内容の提案が今まで多かったと思うが、公益的な提案であれば、財政的・事務的な援助が当然あってしかるべきと考える。担い手の問題については、地域の観光を推進する組織・団体の補強や、そこへの信託といった方法もあるかと思う。財源については、本検討会議が何らかの財源を持ち、その使途を提案制度で決める、とすれば、議論はかなり真剣になるだろうし、そのプロセスも明確化するのではないかと考えている。
敷田：非常に多岐にわたるご意見、ご提案があったが、大きくは 2 点だったと思う。1 点目は、本検討会議は協働型管理の例であり評価できるということと、提案制度はボト
ムアップの仕組みとして画期的ということである。一方で、10 年たったのでそろそろ
再検討の時期が来ているのではないか。そこで課題となっているのは上位計画との関係であり、管理計画の中にエコツーリズム戦略を位置付けた方がよいのではないかということである。また、法的制度が追いついてきたので、地域としてのビジョンを公園管理計画に反映してはどうかということだったと思う。
2 点目は、地域計画や観光振興計画とのリンクがないので、フォーカスできなかったり連携が取れなかったりするのではないかということである。全体をカバーするよ
うな提案をすると大変で、基礎自治体のマンパワーや努力に依存せざるを得ず、それができなければ進まないという反省点がある一方で、例えば本検討会議で独自の予算を持ち、それを皆さんで相談して実施を決めていくような新しい試みもあっていいのではないかという建設的な提案もあった。
長谷川：皆さんが難しく言うのであまり理解できないのだが、正直に言って本検討会議は、地域の経済の潤いと自然保護の両立が一番の目的であり、みんなそういう思いでここ

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に来ている。私も 10 年、今の会議名に変わる前から、この商売を始めてからずっとこの会議に出ているが、正直に言って、我々を含めて羅臼町にしても、斜里町にしても、担当職員たちにしても、いろいろな意見を遠回しに言って複雑怪奇にしている。一つ言えば済むことを五つも六つも言ってまとまらない。こういう形は、私たち漁師上がりの人間にしたら長くて仕方がない。もう少し腹を割ってストレートに議論すれば、スムーズに解決する問題もあるだろう。みんな同じ顔ぶれで、あちらの意見を聞いて「そうはいかない」、こちらの意見を聞いて「そうはいかない」と 10 年やってきたので、こうやればこういうことが起きる、こうやればこのような結果になるということ
が、足し算、引き算をして、ある程度出てきたと思う。せっかくこの場で進め方を検討するに当たって、そろそろみんなでそういうことも考えてはどうか。一つ、二つで済むことを、五つも六つもやらない方がいいと思う。知床センターや、世界遺産を守っていくに当たり、それが一番スムーズではないか。
いつも言うのだが、観光も、自然保護も、野生動物の保護も、ビジネスとくっつかなくては絶対にできない。動物園も芸をしなければ、動物に餌をやらずに展示するしかない。地域経済と常にくっつく訳で、みんなそういう思いでここに来ていると思う。
一つで済むことが、あれも駄目、これも駄目、こうやらなければ駄目だと、幾つも並べなければできない複雑怪奇も、少し見直してもらえればと思う。
敷田：ビジネスの観点から言うと、非常に手間のかかるプロセスは問題があるというお考えだった。現行の仕組みに対する問題点の指摘もあった。ただ、知床世界自然遺産地
域がより良くなっていくとよいという点では、この会場にいる皆さんは全く同じ意見だと思う。より良くするための方法や手続きについてはいろいろな意見があるが、何とか良くしていきたいというのが皆さんの共通理解だと思うので、その意識を持って意見を述べていただければと思う。
髙橋：共通とおっしゃるが、釧路自然環境事務所の意向もいまひとつよく分からないし、なかなか難しいところである。長谷川さんのおっしゃることはよく分かる。私が先ほど言った、専門家が出過ぎではないかというのは、長谷川さんのご発言と大体軌を一にしている。ただ、共通理解が本当にあるのかというのは、よく分からない。私は参考資料 3 に意見を書いている。何が書いてあるのかよく分からない意見になってしまっているが、要するに、本日の午前中に WG があり、午後も引き続きこうして出てきている訳だが、なぜ我々が午後も引き続きここに出てきているのかが、私にはよく分からない。それについては、参考資料 4「適正利用・エコツーリズム検討会議の今後の運営について」の文書に基づいているという回答だったと思うが、座長、それでよろしいか。

9敷田：詳しくは後から説明するが、髙橋さんが委員に就任したときに説明したとおりで、本検討会議は、地域と連携して総合的に議論する場をつくれという IUCN からの指摘もあって生まれた検討の場なので、専門家と地域の方の両方で構成されている。従って、午前中にあった専門家が議論する場とは全く違う。
髙橋：参考資料 4 に基づいてこの会議が運営されているのかという確認だったのだが。
敷田：参考資料 4 は「今後の運営」なので、違うと思う。
川越：参考資料 4 は平成 25 年に本検討会議で共有されたペーパーで、現在はそれを基に運営している。
「今後」というのは、以前に決めたときの表現なので、参考資料 4 は現在生きているものである。髙橋委員のご発言のとおりであると事務局は認識している。
髙橋：参考資料 4 に基づいてこの会議を行っている訳だが、この文書もおかしいといえばおかしい。日付も打っていないし、平成 25 年なんて何年前の話だ。その間に経済も社
会情勢も変わってきた。確かにこの文書では座長は敷田さんと指名されていて、今までの会議でも、誰を座長にするかという話もなく、座長は当然敷田さんだという感じ
でずっと続いてきたが、ここには（従前からの委員の名は明記されているが、後から加わった）私の名前すら書かれていない。こういう文書に基づいて毎年運営していれば、それはいろいろと文句が出る。環境省も、曖昧な文書を出すのではなく、もう少しオーバーホールした方がいいのではないか。
敷田：日付が入っていないのはご指摘のとおりである。
髙橋：私の名前も入っていないので、帰っていいか。
敷田：髙橋委員が就任する前の話なので入っていない。
髙橋：そういう改訂すらしないのか。
敷田：日付が入っていないことからも、この文書は本来こういう場で求める資料ではないと思う。
髙橋：では、座長の選任から始めた方がいいと思う。
敷田：構わないが、本日は選任する時間がないので、取りあえず私が継続してよろしいか。

10髙橋：もちろんいい。もう少し会議体のお膳立てをちゃんとしたほうがいいと言いたかった。
石川：今の髙橋委員のご意見もそうだが、我々委員の側から見ても、本検討会議の位置付
けや、様々なことが分からない。現地の皆さんにとって、ビジネスや利用を進めていく上でのやりづらさがあることは、先ほどの羅臼山岳会の長谷川さんのお話でもよく分かるが、我々専門家としても、どこまで、どのように関与していいか分からない。
最初に私が質問したように、設置要項によると、我々は助言する立場だが、これまで承認の場にも居続けてきた。その辺が非常に錯綜しているので、きちんと整理していただきたい。
私は本日、別件のため途中で退席するので確認だが、本日の議論は本日だけで全部収束する訳ではなく、皆さんから頂いた意見を基に、改善案を今後考えていくという理解でよいか。
川越：石川委員のおっしゃるように、本日ここで何か決めようという気はない。意見を出し合い、より良い会議体にしていくための口火を切る趣旨で資料 1 を作成したので、これからも継続的に検討させていただきたい。さらに申し上げれば、承認プロセス等については知床エコツーリズム戦略に書かれているので、知床エコツーリズム戦略についても、今回出た意見を踏まえ、変えるところは柔軟に変える、時代に合わせていくという形で見直しにつながっていくとよいと考えている。
石川：分かった。私はあと 10 分ほどで退席するので、申し訳ないがよろしくお願いする。
敷田：川越所長からお話があったように、エコツーリズム戦略の改定も含めて、より良い方向に持っていきたいということである。
引き続き、ご意見があればお願いする。
村田：数カ月前に環境省が資料 1 を各団体に送り、我々知床財団も頂いた。それに対して意見があったのは斜里山岳会と髙橋先生だけというのは、参考資料 3 を見て初めて分かったが、会議の在り方を検討するときに、事務局から投げ掛けだけをして、こうやってフリーに議論するのは、あまり生産的ではないと感じている。委員の先生方も少し発言しづらい。その意味では、もう少し方向性を事務局の方で定めるというか、出てきた意見や制度的なことの土壌を整理した上で原案を出すなどして、議論の柱をつくった方がいいと思う。そうでないと、行政機関の人はともかく、各団体の人は議論に乗っていけなくて、先ほど長谷川さんがおっしゃったように、もっとスピード感を持つべきというところに行き着いてしまう。従って、そういった地ならしは必要だと11

感じた。その上で、次の会議や、あるいはその間で、事務局だけでなく関係団体も巻
き込みながらやりとりした方がいいと思う。進め方自体は大事な問題だが、この場で、2～3 時間しかない中でこれだけの議論をしなければいけないのに、どうも先ほどから議論が落ち着かない。本日中に出口を求めないのであれば、次回以降、そういった準備をして、方向性ももう少し見えるようにした上で議論した方がいいのではないか。
敷田：オープンエンドな議論を続けても建設的な議論に発展しないのではないか、皆さんの共通理解として、10 年たったのでそろそろということがあるのであれば、事務局から提案を頂ければいいのではないかというお話だったと思う。
愛甲：地ならしが必要という話はそのとおりだと思う。加えて、今回は議題の提案と資料が送られてきたが、最初は資料もなく意見を出してほしいという話だった。前から気になっていたが、提案する側にはどういうメリットがあるのだろうか。そこは委員側
としてもずっと気になっていて、今の仕組みだとメリットがない。一方で、そもそも本検討会議は、提案したことだけを議論する場ではない。エコツーリズム戦略に書いてあること、元を正せば遺産管理計画に書いてあること、要するに遺産資源や遺産に指定されたことの価値を守るために、レクリエーションや観光利用が適正な範囲で行われているかということについて意見交換する場として設けられているはずで、我々専門家は、それに対し助言するというのが基本的な位置付けである。エコツーリズム
戦略を作ったときは、
新たな利用に対して提案をしてもらうということだったと思う。
しかし、今は提案を回すことだけになってしまっている気がする。提案制度を処理するだけの会議ではなかったはずである。管理計画自体も改定の議論を始めるということなので、その中で、エコツーリズム戦略の位置付けも明確にすべきではないか。
それから、これも前から気になっていた点で、先ほど山中さんもおっしゃっていた
が、エコツーリズム戦略が出る前に、適正利用の計画が幾つかあったはずである。それが果たして有効なのか、廃止されたのかがよく分からない状態でエコツーリズム戦略が存在しているので、そこも含めてきちんと整理した方がいいと思う。
敷田：本検討会議はエコツーリズム戦略の中の提案制度だけを議論する場ではなかったはずだが、実際には提案制度の議論が非常に多くなっているのではないかというご指摘と、エコツーリズム戦略の前からあった計画についてはどういう整理になっているのかというご指摘である。後者については議事録にも残っているが、廃止することが既に決まっている。ただ、複雑怪奇なので、廃止するにも事務局の仕事量が相当なものになるため手が付かなかったというのが実情かと思う。これは事務局の怠慢ではなく、手の付けようがないぐらい複雑に存在しているので着手できなかったということだと理解している。

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愛甲：ということは、参考資料 1 別紙の付属資料 3 に載っている既存の計画は、現在は全てないと考えていいのか。
敷田：廃止するという議論をここでしている。ただ、そこで止まっている。
愛甲：私が覚えていないだけかもしれないが、果たして本当にそのような話になったのか。
現在生きている知床五湖利用調整地区利用適正化計画も含まれているので、はっきりとした整理はできていないのではないか。
敷田：言い間違えていた。エコツーリズムに関するルールについては廃止の合意ができている。従って、知床五湖利用調整地区利用適正化計画は対象外だと思う。
塚本：どの計画が有効で、どの計画が廃止されているかというのは、私も着任当初に調べたが、結論から言うと、まだよく分からないまま放置してしまっている。今までの議論を聞いていると、そこは皆さまもだいぶ混乱してしまっていると思う。エコツーリ
ズム戦略ができてそろそろ 10 年ぐらいのタイミングなので、年表ではないが、もう一度これまでの軌跡をまとめていけたらいいと思った。ただの感想である。
敷田：重要な感想である。現場の担当者も、非常に複雑に存在している過去の遺産は整理しにくいということだ。
1 時間たった。先ほど村田さんからご発言があったように、フリーハンドで議論をしていても恐らくエンドレスで進むので、次回、事務局からエコツーリズム戦略の改定に向けた提案をしていただくということで、皆さん、いかがだろうか。特に異論がなければ、事務局から次回提案を頂きたい。
川越：改定素案まで出せるのか、どこまでできるかという点については、少しこちらで検討をさせていただきたい。先ほど村田委員がおっしゃった地ならしの進捗状況も踏まえて、本検討会議にかけられるものが出てくれば、出すこととさせていただきたい。
敷田：そういうことなので、次回は具体的な提案の下に議論をしたい。議題 1 についてこれで議論を終えてよろしいか。
それでは、続いて議題 2、知床エコツーリズム戦略に基づく提案の進捗状況である。
慣例により、北海道庁よりご説明をお願いする。
2．知床エコツーリズム戦略に基づく提案の進捗状況
・資料 2

知床エコツーリズム戦略に基づく提案の進捗状況

13......北海道庁・椿原が説明
敷田：資料 2 に関して、何か確認したい点や質問があればお願いする。提案制度とは言うものの、実際には報告や、後からの合意も含まれている。
特になければ次の議題に移りたい。後で言い忘れたことや気が付いたことなどがあれば、最後のその他のところでコンパクトにご発言いただきたい。
続いて議題 3、個別部会等からの報告である。3 件あるので、順番に報告を頂きたい。
3．個別部会等からの報告（1）厳冬期の知床五湖エコツアー事業
・資料 3-1

2021 年度厳冬期の知床五湖エコツアー事業について......知床斜里町観光協会・新村が説明

敷田：厳冬期のツアーは、静寂性を保ったまま、インパクトが少ない状態で資源開発できたということで、非常に優れた事業である。新型コロナウイルスの感染拡大で非常に厳しい 3 年間を経験されているが、次シーズンは 2000 人 60 日間の開催に戻したいという希望である。ぜひ回復できるといいと思っている。非常に優良事業なのでよろし
くお願いする。特に意見はないか。
資料の年の表記が年号になっている。同庁の資料もそうなっているが、科学委員会
では、山中さんのご指摘で西暦に統一することになった。既に十数年たっていて分か
りにくくなっているので、事務局、次回からそのように促していただけるか。皆さんも資料作成のときは、科学委員会に合わせて基本的に西暦で、年号は必要であれば西暦の後に記載するようお願いしたい。
続いて、知床五湖地区における取り組みについて、報告をお願いする。
（2）知床五湖地区における取組
・資料 3-2

知床五湖地区における取組の進捗状況について......環境省・山田が説明

敷田：今の報告に関して、確認したい点や質問があればお願いする。
中川：利用調整地区になって 10 年、非常にうまく運営されていると思うが、この 3 年間は新型コロナウイルスの影響で利用者が随分減っている。知床五湖地区の管理は認定料で賄っていると思う。利用者数が減った分、恐らく認定料も減っているので、安定的・持続的に取り組んでいけるかという不安が少しある。国立公園の利用調整地区は知床を入れて 2 カ所しかない。本来は調整すべき所が他にもあちこちにあるので、その意

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味で知床はモデルになっていて、継続的にやっていけることが大事だと思う。これからまた利用者数が伸びてくればいいが、3 年も続いているので、その辺のお考えを聞ければと思う。
敷田：利用者数が 3 年間減少しているが、今後の見通しについて、お考えがあれば伺いたいということである。
山田：3 年間の現状を受けて、知床五湖の利用のあり方協議会でもそのようなご意見を頂いた。また、指定認定機関の知床財団からも、このままでは厳しいというご意見を頂いている。環境省としては、認定手数料だけで賄えない業務の部分については、運営管理業務やその他の調査業務として業務発注をする形で対応している。一方で、この対応の仕方では限界があるので、認定手数料を上げる議論も必要ではないかという意
見もあり方協議会の中で出ている。
利用調整地区制度の見解については、私の方からは申し上げられないので、控えさせていただく。
敷田：制度、予算も含めて柔軟に対応し、将来的にはあり方協議会の方で料金の値上げも含めて考えて、持続する展望があるということである。
川越：利用調整地区は、利用者の増加等によって原生的な自然環境の雰囲気が失われたり
植生の荒廃等が生じたりした場合に、陸域であれば特別地域、海域であれば海域公園地区に指定することができる制度である。知床五湖については、植生の荒廃や、利用者が多く、静かな雰囲気が損われていることから指定されたと理解している。知床において、他にそういった場所があるかという点については、利用調整地区は科学的な情報に基づき指定すること取扱要領において定められていることから、指定要件を満たす場所があれば当然指定を検討していくことになる。一方で、指定要件が失われた
場合には、利用調整地区は新たに制限をかけるものなるのであることから、速やかに解除することとされている。ただし、知床五湖については、利用者が減少したことをもってすぐに解除すべき状況ではなく、いろいろな方策をもって継続していく段階にあると認識しているが。
知床においては、利用調整地区制度の考え方を踏まえながら、環境省として必要な対応をしていくことになる。
敷田：利用調整地区の本来の設置趣旨に基づいて進めていくということだが、中川委員、
関連してご発言はあるか。
中川：知床の場合、実質的には、ヒグマの生息地を安全に楽しむという役割が非常に大きいが、利用者が減ってオーバーユースでなくなれば、利用調整地区制度の意義はある

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程度満たされるのだろうか。利用の中に、オーバーユースだけではなく、安全ということが含まれていないのだろうか。
川越：法律上は、安全の確保は規定されていない。ただし、知床五湖の利用適正化の計画の中では、安全も加味しなければいけないということでヒグマについて触れられている。一方で、先般、自然公園法が改正され、ヒグマとの接近等については規制できることになった。現在、実際に規制していくための内部的な詰めを行っているところだが、ヒグマについては、そういった方策をもって適切に対応していくという形になるかと思っている。
中川：うまい形で続いているので、持続可能な体制で進めていただければと思う。
敷田：制度の持続に向けて関係機関に努力をお願いするということである。他に何かあるか。
無いようなので、続いて、カムイワッカ地区における取り組みについて説明をお願いする。
（3）カムイワッカ地区における取組
・資料 3-3

カムイワッカ地区における取組の進捗状況について......環境省・井村が説明

敷田：カムイワッカについては、関係者のご尽力により、いつも工事をしているという従来のイメージから、利用のイメージが随分変わってきている。今の件に関して確認や質問があればお願いする。
山中：幌別から実施した新方式のマイカー規制について、これまで 2 年という短期間の試行をして、次の 5 年間の計画も全て短期間の試行と検討になっている。これについて、
ヒグマ WG で次期管理計画の議論をした際に、6 年も 7 年も試行しているのは試行ではないので、早く本格的な運用に入れないのかという議論があった。ヒグマ対策という意味では、カムイワッカから知床五湖までの部分よりも、幌別から知床五湖までの部
分が一番大きな問題になっていて、非常に困難な状況がある。その切り札としてシャトルバスへの乗り換えが非常に期待されているので、ぜひ本検討会議の場でも、試行ばかりではなく本格的な運用に進めないかという議論ができればと思う。バスデイズ
でもテーマにしているが、規制ではなく、知床を楽しんでもらうための仕組みなのだということを打ち出して、利用者も含めて幅広い理解を積極的に得ていった方がいいと思う。試行ではなく本格的にシャトルバスを長期間運行し、利用者に利便性と安全16

性が確保され、静かな良い雰囲気で車窓の眺めを楽しんでもらう仕組みとして売り出すことができないか。
海外の国立公園で、シャトルバスの導入によりマイカーの乗り入れをさせないようにしている地域では、登山者向けのシャトルバスと、一般観光客向けのシャトルバス
を明確に分けて、それぞれのニーズに合わせて利便性を高めている先行事例がある。
斜里山岳会の立場としても、今のシャトルバスは登山にはちょっと利用しづらいので、いろいろなニーズに合うような、乗って便利で安全・快適なシャトルバスとなるよう、
ぜひ本格的な運用に早期に進んでもらいたい。
敷田：楽しんでもらうことは非常に重要なことなので、試行を脱して実行段階に移ってほしいということだが、どなたか、そのために何をすればいいかというお知恵はあるか。
井村：バスデイズを 10 月 2 日に終え、昨日、速報値が出た。これから関係機関で集まり、みんなでデータを見て、今後どうするかということを話し合っていく段階である。次回の第 18 回カムイワッカ部会ではデータの精査と方針の決定をしたいと思っているが、現段階では、データの取りまとめを行い、今後検討を進める状況にある。
山中さんからご指摘いただいたバスの魅力化の向上や誘客の点については、今年はバスデイズの中で新たな取組として、知床財団のいわゆる鳥保（鳥獣保護対策係）と呼ばれる専門の方々に、登山口に向かう C 系統のバスに朝から乗ってもらい、保護の最前線に携わる人間から直接、乗客の皆さんに無料バスの中で説明を行ったところ、おおむね良い反応だった。中には、登山はしないが知床財団の専門家の話を聞くために片道 15 分の往復バスに乗って帰ってきたという例もあったので、そういう形で魅力向上も併せて進めていきたいと思っている。
敷田：関係者と共に努力するというお答えだと理解してよいか。試行はいつやめるのだというリクエストだったと思うが、答えは出ないだろう。
井村：はい。
家入：マイカー規制のバスデイズは、今年が試行 3 年目。昨年度は試行 2 年目ということで、無料でバスを運行した。費用は協議会で元々全額確保しておいて出したのでよかったのだが、今年は実際にお金を取って運行してみた。コロナ禍のせいかもしれないが、過去一番と思われるぐらい知床自体の利用者数が少なかった。バスの利用もかな
り少なく、大幅に赤字が出た。この状況だと全く続かない。そこをどうするかということをこれからもう一度考えなければいけないので、あと 1、2 年ぐらいは試行して、うまく運用に持っていかないといけないと考えている。

17敷田：あと 2 年試行を続けて判断したいということか。
家入：2 年かどうか分からないが、検討の時間が必要と考えている。
敷田：気持ちは分かる。リクエストして答えが出る話ではないので、こういうときこそ関係者間でもう一度話をするしかないと思う。お知恵をお願いする。
以上で個別部会からの報告を終えてよろしいか。報告 3 件に関して他に何かあるか。
間野：今のご説明のところは、ちょうど私も一番聞きたかったところである。利用者が減少した理由が、コロナ禍による減少なのか、それとも有償化によって客足が遠のいたのか、その辺の見極めについて伺いたかったが、今のご説明は、よく分からないのでもう少しやってみなければということだった。そうなると、コロナ禍がどうなるのかという部分と、無償化したらまた戻ってくるのかという部分をちゃんと見ないといけない。延長して試行するからには、2 年やったけれどもやはり分からないのでまた試行する、では話にならないので、その辺をどう考えているか伺いたい。
敷田：諸条件はあると思うが、試行の繰り返しでは回答になっていないというご指摘である。
家入：その辺も含めて来年以降も考える。
愛甲：今年の前年比 70％をどう見るかは難しいが、知床全体への入り込み自体が少なかった可能性もあり、単に有料化の影響かどうかはまだ分からない。昨日の打ち合わせでアンケート結果の速報を出したが、それによると、制度の導入に対する賛成は少しだけ減ったが、70％減の影響を説明できるような減り方はしていない。乗った人、乗っていない人を含めてアンケーを取っているが、その辺の影響が出たかどうかはまだ分からない。周辺の観光地も含めて、どのぐらい観光客が増減していて、その中でバスに乗った人が減ったのかどうかを分析しないと何とも言えない。今年の結果ももう少し精査してみる必要があると思っている。
敷田：間野委員、今の回答でよろしいか。
間野：よい。
長谷川：利用者が減った理由は海難事故とコロナ禍以外の何ものでもない。神尾さんがいるから言いづらくて黙っていたが、間違いない。旅行の支援事業が始まったといっ18

ても、知床エリアだけ本当に謀ったように人がいない。私は昨日、阿寒から帰ってきたが、阿寒の鶴雅はごった返していた。正直言って、十中八九、海難事故とコロナ禍の影響である。ただ、コロナ禍でも割と客は増えてきていたので、やはり海難事故というのは非常に大きな影響があるということは、恐らくみんな認識している。
間違いなく、総体的に観光客がいないから利用者が少なかったのだと思う。
秋葉：訂正がある。今年度のバスデイズの乗車実績について、愛甲委員は 7 割減と発言されたが、昨年度比 70％の実績であり、3 割減である。そこまで減ってはいない。
シャトルバスは、カムイワッカ部会で進めている事業である。2020 年度に 1 年目の試行を行い、その結果を踏まえ 3 年間試行を行う合意を得ている。2021 年度から 2023
年度までの 3 年間がは試行期間という位置づけである。今年度は試行の 2 年目なので、来年度に何らかの結論を出さないといけないと認識している。ヒグマ管理計画のアク
ションプランにいろいろ書いてあるという話はカムイワッカ部会としては認識していない。いつまでも試行を続けるという認識はないし、応援コメントもありがたい。一方、費用面や制度面も含めて、地域全体の観光に影響する事業であり、本格実施への道は非常に困難度が高いのも事実である。それでもチャレンジするに値する事業と考えて取り組んでいる。
敷田：2020 年度から 3 年間だが、同時に困難度も高いので、すぐに答えが出る内容ではないということである。
間野：私はヒグマ WG にも入っているが、岩尾別からカムイワッカもさることながら、幌別から岩尾別までの間の人の動線管理が、ヒグマの管理上、非常に重要な課題になっている。ただ、その辺がエコツーリズム WG では重要課題として認知されていない。もう一つ、私が驚いたことがある。地元の観光を管理している人たちが、岩尾別周辺で起きているヒグマを取り巻く問題について、たくさんの野放しの観光客がいろいろなことをしていることに対して、何とかしないといけないという問題意識がないのかということである。ヒグマ WG の中では、そこをどうするかということで、シャトルバスの導入なども含めて検討するという形でいつも収まっているが、出口がない。一方で、
カムイワッカ部会の事業の一つとして、シャトルバスの試行が実践されている。その辺が有機的につながっていくような形でなぜ発展しないのか。事務局は両方の部会を統括しているから理解していると思うが、その辺の進め方についてそれぞれの部会でいろいろな意見が出ていて、実際に現場が抱えている問題も一つなのだが、すごく縦割りになっていてうまく機能していない。本日、最初の方で、会議の今後の在り方についての議論があったが、運営の在り方についても実効性を持たせるような工夫をぜ
ひお願いしたい。それをやらないと大変なことになるのではないかと危惧している。

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敷田：縦割りでは話が進まないので、関係者が有機的に連携せよということでよろしいか。
私も同感だが、この案件はずっと伺っていて、なかなか出口がないのが正直な感想である。一方で、これは地域交通の問題なので、むしろ地域交通側から解決する方がよ
いように思う。全然違う例だが、富山県の朝日町で、個人が運転する車に人を有料で乗せる試みが進んでおり、IT 事業者と連携して実現したケースがある。IT 事業者の人たちは別に地域のために何かしたいという話ではなく、そこのデータが欲しいというだけで参加しているようだが、いろいろな利害があるので、うまい組み合わせがあるのではないかと思う。
最近の地域交通の議論では、移動のために地域交通を入れると人が利用するというのが、どうも違うのではないかという議論が進んでいる。例えばバスに乗ったときに知り合いができたから次もバスに乗るとか、そこに行ったら面白い人に会えたからバスに乗るという人が実際は増えている。ここから考えられることは、バスに乗ったときの魅力をつくれば、自然に客は増えるのではないかということである。これが最近の地域交通では非常に面白い試みとして評価もされているので、いろいろなことが考えられると思っている。
今の三つの案件に関して、他に何かあればお願いする。シャトルバスの話が象徴的なように、クリアな答えが出せない時代になっている。VUCA の時代といって、複雑で、変動して、不確実な時代に入っているので、保護か利用かというようなクリアカット
な答えはもう出ないと考えた方がよいのではないかと考えている。そうすると、関係した人はみんなそれぞれ不満を持つことになるが、一つ上の目標が設定できれば解決できる問題はあると思う。目先の問題は非常に重要だし議論すべきだが、一つ上のビジョンがあれば解決できることが多い時代に入っている。まさに本検討会議が始まった 2010 年ごろからはその時代だといわれているので、大きな変化の中に私たちはいるのだと思う。
ここで休憩を取る。後半は、赤岩の案件と、その他報告の案件についてである。
―休憩―
敷田：エコツーリズム検討会議を再開する。議題 4、実施部会からの報告で、赤岩地区昆布ツアー部会から報告をお願いする。今回は資料をたくさん用意していただき、過去
8 年間の経過も含めて話していただくが、時間が限られているので、要点の説明をお願いする。
4．実施部会からの報告（1）赤岩地区昆布ツアー部会
・資料 4【～知床岬の歴史は羅臼昆布にあり～知床岬 399 番地上陸ツアー】について

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......知床羅臼町観光協会・大野が説明
敷田：本件は平成 25 年に提案を頂いてから 2 期にわたって試行してきたが、本格実施を断念し、当実施部会を解散するという報告があった。
中川：本格実施を断念することを大変残念に思う。世界自然遺産地域やその周辺で行われている産業をテーマにしたエコツーリズムは非常に良いことだし、期待もしていた。
いろいろな手法・方法の問題や安全面の問題などがあると思うが、これだけ長期の試行をして、いろいろなデータやアンケートも毎年取ってきた。この蓄積は無駄にならないと思うので、産業をテーマにしたツアーの提案がこれからも出てくることを期待している。
敷田：産業や文化がテーマになったエコツアーは初めての試みだった。この 8 年間の試行の中で、いろいろなデータなど、得られたものは大きかったので、またトライしてほしいという話だった。
長谷川：本検討会議に長く参加している方はご存じだと思うが、正直、昆布ツアーの試み
はスタートするまで非常に時間がかかった。事故があった場合の責任の所在などについて知床羅臼観光協会の中で検討したが、断念することとなった。どこかの事業者や企業ともう一度こういうことをしたいとなったら、必ず本検討会議に知床羅臼観光協会としてまたお願いに伺うので、そのときは理解していただければと思う。今回はどうしても継続が厳しいということでこのような報告に至ったが、またチャンスがあれば挑戦したい。この後、アドベンチャーツーリズムの話もあると思うが、世界中からいろいろなゲストが来たときに、やはりその土地の文化・歴史の話を聞きたい外国人
はたくさんいると思う。昆布に興味がなくても、こんなところに人がいたという歴史を伝えるチャンスが私たちの目の黒いうちにもう一回あればと思っているので、どうぞ、その辺を理解していただければと思っている。
敷田：地元の文化やプライドがテーマになったツアーなので、機会があればぜひ再開した
い、そのときにはまたここで話をしたいということだった。関係者の皆さま、ご苦労さまだった。
山中：昆布ツアーについては私もいろいろと意見を言わせていただいた。根本的な引っ掛かりとして、昭和 50 年代からずっと動力船による観光利用は駄目だという原則があり、それが利用適正化計画の中で改めて明確化された中で昆布ツアーが検討された訳だが、そこにはやはり、かなり無理があったのではないかと思う。

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一方で、長谷川さんなどにも提案したが、もっと別の利用の仕方があるのではないかと思う。知床岬は私も学生の頃から行っているが、当時は今よりももっとたくさんのトレッカーやキャンパーたちが来ていた。だが、ここは利用していいのか悪いのか、
はっきりしない状況が続き、それが影響したのかいつの間にか徐々に利用者が減っていき、今は極めて少ない状況になっている。岬の利用は決して駄目な訳ではなく、利用はあるべきだと思う。ここは知床の核心部であり、知床らしさを一番感じることができる、世界に誇るべき地域だと思う。利用の仕方にはいろいろな課題があると思うが、2 年間、両町の地元の皆さんが集まって議論した将来ビジョンの中で出た一つの方向性が、トレッカーの人たちがもっと利用しやすい環境を提供し、安全を確保するためのコントロールをすることである。そうしたことをいろいろ組み合わせて、安全管理と自然環境の保全を両立しながら今以上の利用がされる仕組みがあるのではないかと提案している。
将来ビジョンの中で、行きはトレッキングあるいはカヤックで行き、帰りは瀬渡しの人たちの船で帰ってくる仕組みもあり得るのではないかという議論をした。船の利用者を増やすことで地元にお金が落ちるとか、トレッキングで行くとしたら羅臼に前泊、あるいは帰ってきてから 1 泊という形でも経済効果が生まれてくると思う。今の昆布ツアーの複雑な仕組みでやる限り少人数しか受け入れられないが、将来ビジョンの仕組みなら恐らくシーズン中に 1000 人規模の人を受け入れることはできるし、かつてはそのぐらいの人が来ていたので、そういう新たな仕組みで岬の利用を検討してはどうか。ニュージーランドにある世界的に有名なミルフォードトラックのような、ブランド価値のあるトレッキングコースになれば、世界中から人を集めることができ
るし、いろいろな意味での経済効果も生まれるので、そうした仕組みをつくってはどうか。
その仕組みは、誰かが提案すれば審査するということではなく、「先端部地区利用の心得」の中で今まで曖昧だった岬の利用を公式に認めたのだから、安全に、かつ自然環境に影響を与えないように利用を管理する仕組みをつくることは、国立公園として必要なことだと思う。それは全部環境省がやれということではなく、帰りの船など、いろいろな部分を地元の民間団体が担って協力し、それによって収益を得る仕組みであるべきだと思う。官民一体となり、世界に誇れるようなコースをつくることは十分できるので、そういう方向に転換できればと強く思う。
敷田：船の運用も含めて考え直し、もっと違う形の振興策があるのではないかというご提案だった。
長谷川：山中さんが言ったことと同じことを、私たちは 15 年も前から言ってきた。15 年
も前から言っていることが進まないから今回の船の試行が始まったのである。山中

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さんが言ったように、トレッカーは昔、何百人と来ていた。知床観光船おーろらの前身の道東観光が羅臼・ウトロ間を走っていた頃は、いろいろな大学が縦走して、赤岩で降りて観光船に乗って帰るのが当たり前のルートだった。それをもう一回やろう。北海道も国も挙げて世界中からゲストを迎える準備を来年するのだから、本腰を入れてやろう。保安庁も警察も、何かあれば「日本は法治国家だ、法治国家だ」と言うが、岬に船で上陸したら駄目という法律は一つもない。紳士協定があるので、法律の枠内で動力船で上陸できる。船外機の部会の野田さんたちにその枠組みをつくれと言ったら簡単にできる。やはり本検討会議は、一つ言えば済むことが五つも六つもそろえなければいけなくて時間と手間が非常にかかる。半分岬を歩いて、半分瀬渡しで帰ってくるだけである。
それと、ヒグマがこれだけいたら、テントを張っていたら絶対にけが人が出る。
私たちが子どもの頃は、羅臼町が岬の先端部にバンガローをつくっていた。やはりそういう安全管理が必要である。30 日に羅臼町に総務省の関係者が来るが、携帯電話のエリア拡充が進めば、電波の通じるところに避難場所をつくり、自然に圧力をかけずに少しでも岬を見てもらう方向に少しずつシフトして、みんなの理解も得ていく必要があると思う。それは環境省の管轄課で采配を振ってほしい。ビジネスはお金が伴わないと続かない。世界に誇れるトレッキングコースがあるのに、利用できない状態にしてきた今の組織や運営の仕方には非常に疑念を持っているし、問題もあったのではないかと思う。この取組を少しでも進めてほしいと思っている。
敷田：ビジネスチャンスや妥当性があるから進めてほしいということである。山中さんのご提案と長谷川さんの実行力があればうまくいくと思う。
岡崎：今、先端部の話になっているが、今年、不幸な事故があった。あんな早い時期にあそこまで行く船があるとは想像していなかった。翌日、私はあの船に乗る予定だった。
私が先端部に初めて行ったのは 25～26 年前である。それから何回もシカの調査や食害調査などで行ったが、なぜこんなに規制があるのだろうというのが率直な感想だった。景色がいいのと、オホーツク人の遺跡が 60 カ所ぐらいあるので、それが大切なのかと思うぐらいで、春先は手入れの悪いゴルフ場のラフのような感じだし、それほど魅力はない。ただ、コロナ禍の前に植物調査に同行して行ったときに、初めて、ここはすごいところだと思った。
植物の種類が非常に多いし、群生しているのではなく、いろいろな花が咲いている。これが本当の先端部の守らなければいけないものだと、そのとき初めて気が付いた。しかし、今の状態だとこれを誰も見ない。見るチャンスがない。国立公園なので、一定のルールにおいて誰にでも見てもらいたい。そういうチャンスをつくらなければいけないのではないか。
知床の先端部は核心部だと言うが、一般国民は誰もそんなことを知らない。こんな23おかしな話はない。多くの人に知ってもらい、この自然を守らなければいけないのだと思ってもらうことが一番大切ではないか。隠して自然を守るなどという古い考えはもうやめてほしい。見てもらい、これは守っていかないといけないのだと多くの国民に理解してもらう努力が必要ではないか。
1 回に上陸できるのは 10 人か 15 人ぐらいで、文吉湾から灯台へ行って戻ってくると、半日で終わると思う。私が行ったときはシカばかりだったが、今は関係者のおかげでシカが減り、ヒグマが伸び伸びと生活している。普段見ているヒグマと違い、親子がじゃれ合ったりしている。そういう姿を一般の人にも上手に見せて、ここの自然は守っていかなければいけないと思わせることが一番大切ではないか。「先端部は核
心部だ、核心部だ」と言っているだけで、一般の国民は、あのきれいさを誰も知らない。だから観光客は船に乗って、ただ半島の先端だけ見て、それでも喜んで帰ってくる。非常にありがたいことではあるが、はっきり言って赤岩は先端部ではない。先端部というのは灯台を中心とした標高 60m の高台である。あそこを、体力のある人だけではなく、誰でも見られる形をつくらなければいけないと思う。今のままでは関係者の自己満足である。
人を入れるのは、せいぜい 1 シーズンに 4、5 回だろう。1 回入ったら 5 日か 1 週間
ぐらい空けて、また次を入れるなど、なるべく自然に負荷をかけないシステムで運用
すれば、うまくいくのではないか。料金も、ちゃんとした正価のお金をもらう。1 人 4万円でも 5 万円でもいい。極端なことを言えば 10 万円でもいい。それでも来る人は絶対にいる。そういう形で、多くの人に理解してもらう努力をしなければいけない。先端を見るために尊い命が亡くなっているのだから、それを無駄にしてはいけない。それは知床の我々の責任だと思っている。
敷田：先端部の自然環境の価値を広く提供するチャンスをつくった方がいいということである。料金の設定等も含めてご提案を頂いた。提供するという部分は、エコツーリズ
ム戦略の基本原則の「良質な自然体験の世界の観光客への提供」に沿っていると考えられる。
長谷川：先ほど一つ言い忘れた。アブラコ湾の復旧の問題も本検討会議に出てから最初から言っている。この間、携帯電話のエリア拡大の問題で総務省の関係者が来て、NTTと au の人たち、それから町長も含めて羅臼町の観音岩の方までみんなで歩いて視察した。保安庁の灯台関係の担当課長たちもいたが、今はディーゼル発電をやめた
ので年に 1 回しか点検に行かなくなった。これから先端部に NTT や au がアンテナを設置したら、保守点検が必要になる。そのときに、文吉湾の海岸のない丘を上がって灯台の先端まで、ゆっくり歩くと 1 時間以上かかる。それよりは、アブラコ湾
は海岸が残っているので、アブラコ湾の復旧・補修を本検討会議のメンバーも頭の24

隅に入れておいてほしい。あそこがあれば、今回の事故にしても、文吉湾だけでなくアブラコ湾にも小型の船艇が停泊し、捜索やいろいろな活動ができたし、保守点検にも有効利用できる。あそこは羅臼町ではなく斜里町のエリアなので、私たちは大きい声で言えなかったが、本日は斜里町の方も知床財団の方もいるので、頭の隅に入れておいてほしい。今直さなければ、未来永劫、復旧できないと思う。あのま
ま朽ちて終わらせるか、事故があったときに利用できるようにするか。
それから、あそこは 50 年前、私が七つか八つの頃はもっとすごい原生花園だった。網走や小清水の原生花園をそのまま岬に持っていった状態だった。死んだ父親たちによく花の名前を習ったものである。それを、ガンコウランもないのに復旧したなど、お笑いである。昔の先端部はガンコウランだけでゴルフのグリーンのようだった。それが今は一つも残っていない。本検討会議がスタートしたとき、私がア
ブラコ湾の復旧について言うと皆さん反発したが、今回のような事故があったときや、岡崎さんや山中さんが言ったようなことも含めて、将来必ず何かの約に立つので、人工の構造物は駄目というのではなく、皆さんにもう一回考えてほしい。
間野：私は赤岩の昆布ツアーは立ち上がりのときからポジティブに捉えてきたので、過去
2 年間の実績がないままに終わってしまうのは非常に残念である。昆布ツアーを実施した価値や意味が次にどうつながるのかということを、きちんと心に留めておくことがすごく大事だと思う。
資料 4 の「判断に係る理由」に五つの理由が挙がっていて、一つ目に「現在の体制
では事故発生時の対応に不安が残る点」とある。これは今回の観光船の事故も踏まえてのことだと思うが、今後、知床の地域で何らかのツアーなどを行うときに普遍的に出てくる課題だと思う。だとすると、今後のツーリズムの発展を考えるときに、インフラも含めてリスク管理を中長期的にどう改善し、将来どういうものを目指すのかという問題は避けて通れないことは、心に刻んでおくべきだろう。今回の昆布ツアーに限らず、今後ありとあらゆる活動を考えるときに、常につきまとう問題である。具体的にどうするかは別として、岬とその周辺地域の安全確保のためのインフラをどう維持管理するかということについて、真剣にかつ喫緊に取り組まないと、次の一歩が踏み出せない。そこは絶対に忘れてはいけないし、それをないがしろにして次の話はできないと思う。
それから、事業者の選定や、どうやって事業を継続するかというところにも課題があるという話があった。やはり地元の個人事業者が全てを引き受けるのは難しい。だからといって、外からお金のある人が来て好きにやればいいという話にもならない。
そこをどう解決すればいいかは私も分からない。ただ、地元の持続性をきちんと理解した上で、あるいは地元の多様な意見や地元ならではの事情を理解した上で、外の人たちとタッグを組める体制をどうつくるかということは、アンテナを張り巡らして常25

に意識していく必要があると思う。アドベンチャーツーリズムが一つのチャンスかもしれないが、そのときに対応を誤ると、今言った課題がないがしろになったまま、リ
スクだけを地元が引き受けることになる。それは絶対にいけない。お節介な言い方だが、せっかく昆布ツアーに取り組んできたので、そこから得られた教訓は、今後の知床のツーリズム全体に係る問題なのだということは強調されるべきではないかと思った。
敷田：皆さん言いたいことはあると思うが、時間の関係で以上にしたい。長谷川さん、山中さん、岡崎さんが語られたように、知床半島の先端部の自然環境は大変価値がある。
それは認められた価値である。それを知床らしい良質な自然体験として世界の観光客に提供したいという意見も一致していると思う。しかし、最後に間野委員がいみじくも指摘したように、リスクの協働管理やマネジメントシステムが残念ながら追いつかなかったというのが 8 年間の貴重な検討の結果だった。結果を見てあれこれ言うのは簡単だが、プロセスを皆さんがどのように認めていくか、あるいはそこから何を学んでいけるかということが重要だろう。結果だけを評価するのではなく、8 年間のプロ
セスを皆さんで評価・共有すれば、新しい仕組みの実現になるのではないかと思うので、新たな提案をお待ちしている。
以上で赤岩の案件は終わってよろしいか。この話題について、また新たな提案もし
くは実行として出てくることを期待しているのは私だけではないと思う。
続いて、議題 5、その他報告である。残り 15 分しかないので、（1）管理計画の見直しについては 5 分で報告してほしい。
（2）（3）は資料を見ていただいて説明を省略し、（4）（5）は重要な点だけ報告をお願いしたい。
5．その他報告（1）知床世界自然遺産地域管理計画の見直しについて
・資料 5-1

遺産管理計画の見直しについて......環境省・伊藤が説明

敷田：世界自然遺産地域の管理計画について見直しが進んでいる。本日議論する時間はな
いが、お手元の管理計画は以前から皆さんに共有しているものなので、今後、これを基に意見をお伝えいただければと思う。
続いて、（2）知床半島における通信環境改善に係る検討状況について、ポイントだ
け説明をお願いする。
（2）知床半島における通信環境改善に係る検討状況について・資料なし......環境省・家入が説明

敷田：携帯基地局の設置の議論は進んでいるとのことだ。

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（3）2021 年知床国立公園利用状況調査結果（暫定版）
・説明なし
敷田：知床国立公園利用状況調査結果は、毎年、知床白書として皆さんに共有している。
時間がないので説明を省くが、必ず資料を見て、どこでどのような利用があるかという実態の認識をお願いしたい。
塚本：特に利用状況調査の資料の 1 枚目は、2021 年版の作成に当たり、知床財団で見やすくデザインを変えていただいた。すごく良い出来なので、ぜひ見てほしい。
敷田：以前から課題になっていた、一般の人でも理解できる資料について、着実に改善が進められている。見やすくなり、担当した方には感謝を申し上げる。
続いて、アドベンチャーツーリズムについて、ポイントだけ説明をお願いする。
（4）アドベンチャーツーリズムの推進と世界自然遺産を活用したプロモーションの進捗状況について・資料 5-3

アドベンチャーツーリズムの推進と世界自然遺産を活用したプロモーショ

ンの進捗状況について......北海道・栗林が説明

敷田：北海道庁から、アドベンチャートラベルやアドベンチャーツーリズムに関する情報提供があった。具体的に皆さんからご意見が欲しいということはないか。
栗林：本日は観光局が欠席しており、代理で私が説明しているので、特にない。
山中：前回か前々回の検討会議でも誰かから質問があったが、またぞろガイド制度である。
北海道はかつて鳴り物入りでガイド制度を立ち上げたが、国際的にも評価され、ちゃんと他と差別化されて稼げるガイド制度になるのかと思ったら尻すぼみで、北海道のガイドの資格を持っていても何の稼ぎにもなっていない。今回はどう違うのか。今回はガイドの資格を持っていることが国際的にも評価されるような、他からも信頼されるような、あるいは誇りになるような制度になるのか。その辺について、心意気も含めて教えてほしい。
栗林：「稼げるガイド」ということを押しているので、そのように努力していく。
敷田：続いて、リスク管理体制の検討について、斜里町からお願いする。

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（5）
「知床アクティビティリスク管理体制検討協議会」の設置について
・資料 5-4「知床アクティビティリスク管理体制検討協議会」の設置の趣旨......斜里町・河井が説明

敷田：今回の事故を受けて、斜里町ではリスクマネジメントに向けたアクションを起こすという話だった。
議事 5 の報告はこれで終了した。先ほどの塚本さんから説明があった利用状況調査の資料は、今年は非常に改善されている。これが基本になり、皆さまが利用状況を共有した上で議論が進めばと思っている。
全体を通して何かコメントがあればお願いする。
愛甲：報告事項の最後にあった、斜里町で検討される知床アクティビティリスク管理体制
は、当検討会議にもかなり関連するし、無視できない話だと思うので、適宜情報共有
し、当検討会議の在り方や戦略、管理計画に生かしていくことが大事だと思う。
冒頭、当検討会議の在り方について、環境省から次回たたき台のようなものを出してもらうという話で終わったと思うが、そのままでは結局今回と同じで、直前に原案が出てきて検討会議の場で意見を言うことになると思う。先ほど地ならしという話が出ていたが、我々委員は口出しすることしかできないし、地元にはいろいろな人がいるので、できるだけ前もって意見交換し、一緒に改定していく雰囲気がつくれればい
いと思う。ぜひそのような投げ掛けをしてほしい。メーリングリストがあるが、ほとんど会議の案内と資料の案内しか流れてきていない状況で、ろくに意見交換も情報共有もできていないので、もう少しメーリングリストを活用してもいいと思う。
敷田：まさにそのとおりである。この会議の場だけが議論の場ではない。全員がいつもメーリングリストを見る訳ではないが、いろいろな形で共有する場が拡大していけばい
いと思う。2010 年ごろ、当時の関係者の合意で創られたこのエコツーリズム戦略だが、皆さんの間でいろいろな議論を重ねてつくられたものだったと思うので、当時の雰囲
気に戻れればと思う。
山中：先ほど通信環境の整備の話があったが、私は反対である。これは観光船事故に絡んでのことだと思うが、船は従来の携帯電話では駄目で、無線を整備しなければならな
いことに運輸局の方で決まった。従って、船で携帯電話がつながろうが関係ない。海から離れるが、斜里山岳会の立場からすると、以前から知床連山の登山道整備については、地図がなくても誰でも間違わずに歩けるようなコースにはしないことになっている。知床は地図の読める中級者以上の人が歩けるような山にするのだという方向性
で、いろいろな会議の場で発言してきたし、これまでの整理もそのように進められて28

きている。本当に危険な場所には表示をするが、そこら中に標識を設置することはしない方向で来ている。それと同じように、その他の陸上の部分についても、知床の環
境をよく学び、しっかり準備し、エスケープルートも考えて、通信がなくてもきちんとトレッキングできる人にしか来てもらいたくないとさえ思う。
長谷川：ウトロは岬に入った歴史がないが、羅臼は、私の祖父たちは大正時代から岬に行っていた。今回の携帯電話のお願いは、漁業組合も挙げてのお願いである。これは羅臼の悲願だったのである。昆布取りが岬に行って海難事故もあった。安全管理上、通信は漁業者からの熱望なので、要らないのだという話ではない。
敷田：山中さんも個人的意見と言っているので、要る、要らないの話は二人で心ゆくまで議論してほしい。
家入：羅臼側は、30 日に意見交換会があるので、そこで十分に議論していただければと思う。
塚本：二つだけ宣伝させてほしい。一つ目は、昨年度に話していたルサ園地の整備が進んでいる。これから住民説明会があるので、特に羅臼側の方は参加していただけるとありがたい。
二つ目は、阿寒摩周国立公園の方が発端になり、三つの国立公園をつなぐロングト
レイルを画策しているようである。恐らく両町のご担当にはこれから連絡が行くと思うが、よろしくお願いする。また物事が動きそうになったら改めてこの場でも紹介できればと思っている。
敷田：本日は非常に重い話題でスタートしたが、改めて共有や提案をしていただき、具体的に話が進められればと思う。赤岩の案件については、関係者の皆さま、8 年間本当にお疲れさまだった。結果ではなくプロセスから学べることは多いと思う。
以上でエコツーリズム検討会議を終わりたい。3 時間、運営に協力していただきありがとう。
塚本：以上をもって令和 4 年度第 1 回知床世界自然遺産地域適正利用・エコツーリズム検討会議を終了する。
◆閉会

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