様式第2号(第5条関係)審議会等会議録
発言者
１ 開会
司会（小澤課長）

２ あいさつ司会（小澤課長）

小林会長

会議のてん末・概要
皆さん、おはようございます。
定刻となりましたので、ただいまから第５回久喜市自治基本条例策
定審議会を開催させていただきます。委員の皆さまには会長より会議開催のご案内を申し上げましたところ、多数ご参加いただきまして、
誠にありがとうございます。本日、司会を務めさせていただきます自治振興課長の小澤でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
進行の前に１点ご報告がございます。去る８月２５日に当審議会の委員でございました布川芳子様が病気のために逝去されましたので、ご報告申し上げます。心より哀悼の意を表したいと思います。
それでは、早速進行に入らせていただきます。本日の出席者は１９名中１６名でございます。過半数を超えており審議会は成立しておりますので、ご報告申し上げます。また、本日の傍聴者でございます
が、２名の方にご入室いただいておりますので、よろしくお願いいたします。
続きまして、本日の配布資料の確認をさせていただきます。本日の資料は既に郵送でお送りしてございますが、まず１点目として本日の次第、その他に資料１として「（仮称）久喜市自治基本条例骨子案」、資料２として「パブリック・コメントの結果」、尐し厚い横長のものでございます。また、報告１として「第３回久喜市自治基本条
例策定審議会会議録」、報告２として「第４回久喜市自治基本条例策
定審議会会議録」でございます。
皆さま、お手元にございますでしょうか。また、出席委員でございますが、１７名に訂正をさせていただきます。

それでは次第の２でございます。
小林会長よりごあいさつをお願いしたいと思います。よろしくお願
いいたします。
おはようございます。
これまでにご審議していただきました内容に対しまして、パブリッ
ク・コメントが終了しました。今日はそれをご検討いただきたいと思いますので、何卒よろしくお願いいたします。

３ 議題 （１）条例（案）の検討について
司会（小澤課長）ありがとうございました。
続きまして次第の３でございます。議事の進行につきましては、久喜市自治基本条例策定審議会条例第７条の規定により、会長が議長を務めることと定められておりますので、小林会長に議事をお願いした
いと思います。
それでは小林会長、よろしくお願いいたします。
議長（会長）

早速、開始させていただきます。
最初に今日の会議録署名人ですが、順番はどうなっていましたか。

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発言者
事務局(小澤課長)

会議のてん末・概要
鈴木委員と田中委員にお願いします。

議長（会長）

田中委員と鈴木委員、よろしいでしょうか。では、よろしくお願いいたします。
では早速、内容に入っていきたいと思います。
まず、パブリック・コメントの状況を事務局から説明いただいて、その内容を話し合いたいと思います。事務局からパブリック・コメン
トの結果の報告をお願いいたします。

事務局(宮澤課長補佐)

それでは、パブリック・コメントの実施結果につきまして、ご説明させていただきます。配布いたしました資料の２「市民意見提出制度（パブリック・コメント）の実施結果」をご覧いただきたいと存じます。
パブリック・コメントにつきましては、前回の審議会でご説明をさせていただきましたとおり、８月１５日から９月１３日まで３０日間、資料１の骨子案を市民参加コーナー、それから市のホームページ
において公表いたしまして、市民の皆さんからのご意見を募集したところでございます。資料２は頂戴したご意見を集約したものでございまして、４０名の方から７２項目にわたるご意見を頂戴してございます。
それから、後ろの別冊、資料「（仮称）久喜市自治基本条例骨子案に対する提出意見」は、いただいた全文でございます。目次に「１市内」「２市外」「３その他（参考意見）」とございますが、このうち「１市内」「２市外」について資料２に要約してございます。「その他（参考意見）」につきましては、募集にあたりましてお願いしております要件、住所、氏名の記載がございませんでしたので、パブリッ
ク・コメントの意見としては取り扱いません。一忚、参考として皆さまにお配りしたものでございます。
それでは資料２を順に、概略をご説明したいと思います。資料では「１条例全般」に対するもの、「２条例の構成・表現」に対するもの、「３個別の条文」に対するもの、「４項目の追加」、「５その他の意見」ということで、５つに分類しております。
それから、複数の方から同様のご意見をいただいた場合につきましては１つにまとめ、お１人から複数のご意見をいただいた場合には分割して、今申し上げた５つの項目に分類して集約をしたということでございます。
また、意見につきましては、内容を要約してございますので、実際にいただいた意見の文面そのままということではございません。よろしくお願いいたします。
それでは、１番目の条例全般に対するご意見でございます。
まず１番目、「条例の存在意義や意図が見えない」ということで、条例制定そのものを止めるべき」というご意見でございます。
それから２番目、「最高規範としての重要性が読み取れないのではないか」というご意見でございます。
３番目、「市民、議会・議員、市長等、あるべき姿を丁寧に条文化すべき」というご意見でございます。
４番目、「直接民主主義に反対」「議員の選挙により市政参加をし

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発言者

会議のてん末・概要ている」というご意見でございます。同様のご意見は複数いただいておりまして、全部で１１名の方から頂戴してございます。
それから５番目、「市民向けのシンポジウムが省略された」という意見でございまして、旧久喜市ではそういったことがあったという、その辺の経緯についてのご意見でございます。
それから６番目、同じく「旧久喜市の自治基本条例と比較して、内容が簡略、後退しているのではないか」というご意見でございます。
次に３ページでございます。条例の構成・表現等についてのご意見をまとめてございます。
まず１番目、「第２章の章名を「基本理念」に訂正すべきではないか」というご意見でございます。
２番目、「章の入れ替えの提案」でございまして、骨子案で第６章になっている「議会等の責務」を前に持ってきて第４章、以下「市長等の責務」「市政運営」を繰り下げるというご意見でございます。これも同様のご意見ということで、複数の方、５人の方から頂戴しております。
３番目、「３章の２８条の（条例の位置づけ）を総則に入れるべき」とのご意見でございます。
４番目、全体的な語尾の表現に対するご意見でございます。
５番目も同じく、語尾の表現を修正するというご意見でございまして、これは複数の方から個別の条文について、７人の方のご意見をまとめたもので、それぞれの方がそれぞれの条文についておっしゃっているということでございます。
次に５ページ、３つ目の個別の条文についてのご意見でございます。まず①前文でございます。６つに整理してございますが、それぞれお考えがございまして、個々にご意見、修正意見をいただいております。
それから３番目については、お二人の方から同様の意見をいただいております。
それから、４番目は３人の方から頂戴してございます。
６番目は、基本的に条例反対の立場からのご意見ということでございます。
飛びまして８ページ目、②第１条（目的）に対するご意見でございます。文言の修正のご意見ということでございます。
次に、③第２条の（定義）でございます。
まず、「市民」の定義についてでございますが、９番目に「活動しているもの」ということについて、「特定の意図を持った団体が組織的に市政に関与する恐れがあるのではないか」というご意見です。これは複数の方、７人の方からいただいております。
次に１０番目、市民を「日本国籍を持つ住民に限定すべき」、「外国人の市政参加は外国人参政権につながるのではないか」ということで、これも複数の方、１６人の方からのご意見でございます。
１１番目、第１８条の情報共有に関連して、同じ内容ですが、「情報漏えいにつながるのはないか」というご意見でございます。
次に１２番目は「納税者」、それから１３番目が「選挙権を有する者」、市民の定義をそれぞれこういったことでとのご意見でございます。
１４番目は、「市民」「事業者」「市民等」に分けて定義すべきで

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発言者

会議のてん末・概要
はないかというご意見で、これも複数の方、４人の方からいただいております。
１５番目、「参画」の定義についての修正意見で、複数の方、２名の方からいただいております。
１６番目、「新しい公共の原則」というのは不要ではないかというご意見でございます。
続きまして１２ページ、④第３条（基本原則）についてでございま
すが、人権尊重についてのご意見でございます。
次に⑤第４条（市民の権利）についてでございます。１８番目と１９番目は、市民の権利は不要であるとのご意見でございます。
２０番目と２１番目は、それぞれ条文の修正と追加のご意見でございます。
次に１４ページ、⑥第５条（市民の責務）についてでございます。
２２番目は、「まちづくりへの参加は責務ではない」というご意見です。
それから２３番目は、文書追加のご意見で、これは複数の方、２名の方からいただいております。
次に、⑦第６条（市長の責務）でございます。
２４番目は、市長の設置という項目を設けるべき、それから文言の修正意見ということでございます。
２５番目は、「公正」という言葉を追加して欲しいというご意見で、これは複数、２名の方でございます。
それから２６番目は、「市長の責務は不要である」とのご意見でございます。
２７番目は、職員に対する責務を一緒にというご意見でございます。
次に１７ページ、⑧第８条（職員の責務）についてでございます。
２８番目は、文言の追加、修正のご意見でございます。
２９番目は、構成の変更とそれから文言の修正の意見でございます。
次に１８ページ、⑨第１１条（行政手続）について、文言の追加のご意見でございます。
次に、⑩第１２条（意見・要望・苦情等への対忚）についてでございます。内容の追加、それからオンブズマン制度の導入について、ご意見をいただいております。
それから２０ページ、⑪第１３条（財政運営）でございます。
３２番目は、詳細な条文の修正、追加のご意見をいただきました。
３３番目は、事業仕分けと外部監査制度の導入についてのご意見でございます。
３４番目も文言の追加でございます。
３５番目は、「具体的な記述をするべきではないか」というご意見でございます。
次に２２ページ、⑫第１６条（議会の責務）、第１７条（議員の責務）でございます。
３６番目は、議会の設置規定の追加、それから条文の修正意見でございます。
３７番目は、複数の方から、３名ですが、条文の修正意見ということで、同じ内容のものをいただいております。

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発言者

会議のてん末・概要
３８番目は、同じく条文の修正意見でございます。
次に２４ページ、⑬第２２条（コミュニティ活動への支援）でございます。「不平等な取り扱いの禁止」というような文言を追加すべきというご意見でございます。
次に、⑭第２３条（市民の市政への参画）についてでございます
が、いずれも第２条の市民の定義に関連して、特定の団体、それから外国人参加に対する反対のご意見ということでございます。
次に２６ページ、⑮第２５条（住民投票）でございます。
４２番目は、「住民投票の基準を明文化すべきではないか」というご意見でございます。
４３番目は、複数の方からのご意見で、いろいろな住民投票の請求の要件をそれぞれいただいたのですが、一忚ここにまとめてございます。８人の方のご意見ということで、それぞれ１０分の１などいくつかあったのですが、要件等をまとめて、１つの項目として出させていただいております。基本的には、審議会で結論をいただいている案件
でございますので、そういったこともありまして、まとめさせていただきました。
４４番目は、義務規定にするべきではないかというご意見でございます。
４５番目は、同じく市民の定義に関連してでございますが、複数の方、１１人からです。定義でも申し上げましたが、「外国人参政権につながる住民投票ということで反対」というご意見でございます。
４６番目は同様に、「災害時などは無理」というご意見でございます。
それから２９ページ、⑯第２６条（広域的な連携及び協力）でございます。４７番目は、２名の方から「日本文化の尊重を先に」というようなご意見でございます。
４８番目も、「国益優先を明記するべき」というご意見でございます。
次に３０ページ、⑰第２７条（条例の実効性担保・運用）でございます。
４９番目は、２名の方から見直しの期間について、ご意見をいただ
いております。
５０番目は、同じく２名の方から、推進委員会についてのご意見でございます。
次に、⑱第２８条（条例の位置づけ）でございます。
５１番目は、３人の方から、項目の入れ替えと「最高規範」という文言の追加、修正のご意見をいただきました。
５２番目は、６人の方から、逆に「最高法規的な位置づけは反対」というご意見でございます。
それから３２ページ、４つ目の項目の追加でございます。
１番目は、「自治」という言葉について定義すべきというご意見でございます。
２番目は、市民の定義の中でもあった意見ですが、２名の方から、「事業者を分けて、その責務を追加すべきである」というご意見でございます。
３番目は、２名の方から、「公益通報」について入れるべきというご意見でございます。

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発言者

会議のてん末・概要
４番目は、「政策法務」についての追加のご意見でございます。
５番目は、コミュニティのところに「地域自治」というような言葉の追加をお願いしたいというご意見でございます。
６番目は、「子どもの権利についての規定を設けるべきではないか」というご意見でございます。
それから最後３４ページ、一番後ろでございます。「その他の意
見」ということで、条例の骨子案に対する直接のご意見というよりは、市政に関してのご意見ということで、市長への提言、それから財政運営、職員の資質の向上の３つについてご意見をいただいております。一忚「その他」ということで、参考として載せてございます。
以上、ご意見の概要でございます。
それから、前回の審議会でもご説明したかと思いますが、これらのご意見につきましては、これから皆さまにご審議をいただきまして、それらの意見を踏まえまして、いま右側は空欄になっておりますが、市の考え方をまとめて、市の考え方、さらに条例案を修正した場合の修正内容を、骨子案と同じように市のホームページ等で公表させていただくということになってございます。
以上、パブリック・コメントの実施結果についての説明でございます。よろしくお願いいたします。

議長（会長）

ありがとうございました。
まず、進め方をどうしますか。個別にやるのか、項目別にやるのか、そういうこともあるのですが、その前に、全体のパブリック・コ
メントについて質問があれば、出していただきたいと思います。
いかがですか。

鈴木委員

こういう形でのパブリック・コメントで、４０人から７２項目、これは大変な数ではないかと思っています。気になっているのは、久喜
市では前からあったわけですが、それに対して後退しているのではな
いかという意見があることです。この後退しているということについては非常に我々、審議委員としては考えなくてはいけないのではないでしょうか。
そういう意味では、本当はそれぞれ皆さんのご意見をお伺いしたい
ところですが、特に座長はどのように考えているのか、尐しお伺いしたいんですが。

議長（会長）

申し訳ないですが、会議を私の発言で左右するのは控えさせていただくということで、これまでも私から積極的な話はしないで、最終的な参考意見で事例をお話ししているだけなので、それは勘弁していただけませんか。

鈴木委員

感想です。いろいろ審議会を経験されていると思うのですが、前回より後退しているということで、この審議会は市民の皆さんから見られているんですね。

議長（会長）

皆さんというとよく分からないのですが、そういう意見があるということですよね。
皆さんにご審議いただいた中での感想もあるでしょうし、我々は、

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発言者

井上委員

会議のてん末・概要
ワークショップで作り上げたものを審議しているので、審議会が全部、白紙から作るものではないという、その作り方自体の問題もある
ので、一概に後退をしたと言えるかどうかと思います。
それと、合併をしてこれまで自治基本条例がなかった自治体がある
わけですから、そういう自治体との兼ね合いの中で、ワークショップができているということですので、後退しているという言葉をどう取ればいいのか、私は難しいと思います。
一般的な自治基本条例であれば、尐なくとも前回より良くするために、議会でも色々な質問がされて、改正案ということになります。自治基本条例を作って、合併も何もしないで、白紙に戻して作り直すというのは、今までほとんどないんですね。
ただし、条例の中で問題点があるから改正をするということで、実は、逆に改正したからマイナスだという自治体もあるんです。
皆さんのこれまでの審議の中でも、例えば、地域によってはやっていないコミュニティなどもあるわけです。そうすると一番高い地域に合わせれば、やはりそれは難しいということになります。
そうすると、平均的なものになる場合に、旧久喜市の事例と比べて落ちているという部分が出てくることがあるかも知れません。それをどう思うかと言われると難しいです。
条例ではおそらく、市として１つの形を作ろうと、前の久喜の条例
もそうでしたが、こういう形で一種の箱物を、市として形を作ったんだという延長上で、この条例というのはできていて、どういう方かは分かりませんが、今回の４０名の方、かなり多数の方から出されたということは、非常に関心があると思います。
ただいま鈴木委員が言われた「後退」というのも、私は理解できるんです。というのは、さっき言ったように、これは最初から箱物的なもので、ただ「金科玉条に作りました」というだけではなく、前に会長が言われたとおり、これは作っただけではなくて、あとの運用の仕方が問題であると思います。つまり、それをどうやるかということによって、後退するか、後退しないかというような考え方があると思うんです。
ただ、私が違う意見を持っているのは、この条例というのは箱物的なものだけれども、日本経済全体、各市も財政が非常に厳しくなって、職員さんとか議員さんが好きな形でもできていたことができなくなったから、市民を巻き込んでやろうということかと、私も尐し思っているのです。
それから、もう１つの意見としては、市民がかなり高学歴化し、関心の強さ、市政に対する色々な意見をお持ちになったため、ある面ではこういうものもやむを得ず、やらざるを得なくなってきているのではないかという感じがしているんです。
ではこれをどうするかということを、この条例というのをどうやって、私ども委員がこのパブリック・コメントの内容をつかんで、どうやっていい久喜市、いわゆる住民にとっていい久喜市にもって行くかというのが、条例作りの骨子だと私は思います。
それとここまでは全般的ですが、私はそういうことを踏まえた上で、もっと細かくお話しさせていただくと、１つは第９章が「参加と協働の推進」と書いてあるのですが、これも尐しおかしいと思いま

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発言者

竹内委員

議長（会長）
佐世委員

会議のてん末・概要
す。「参加」と書いてあって、内容が今度は「参画」になっています。「参加」と「参画」というのは意味が違う。しかし、内容的には「参画」になっている。細かいことを言いますが「参画」というのは、民主主義である以上、議員さんはいるんだから、「参画」も限度があるんです。
だから、この条例に基づいて、我々市民が意見を述べるような場をどういう形で作るかというのが、私は大きな課題ではないかと思っております。
実は、私はもともとパブリック・コメントにつきましては、前回か前々回に言ったと思うのですが、あまり肯定的な考えを持っていないです。
というのは、今回出された４０名、７２項目を見ましても、だいた
い内容は最初から予想されていたことです。外国人の参政権といった問題は、中身はだいたい分かっていたものですから、私はあまりパブリック・コメントについては評価していなかったわけです。
ですから私は、前にワークショップを久喜市でやったものですか
ら、相当の意見が出ていまして、相当いい意見だと思っています。
それで、最初に出た「後退している」と言うけれども、私は逆だと思うんです。全然、後退していないし、逆にパブリック・コメントについて、私が言いたいのは２つあります。
１つは、今まであった久喜市の条例を知っているのかどうか。知っていたら条例に載っている言葉、例えば「市民」の定義などの内容について、とやかく言うのは控えるべきではないかということです。
それからもう１つは、これは言っている人が知っているのかどうか
分からないんですが、税金の話があります。特に、外国人が税金を払っていないのではないかと言うんですが、住んでいれば多分、税金は払いますね。だから、税金を払っていないという議論をしている人
がパブリック・コメントでもありますが、それを作為的に言っているのかどうか。
それから、外国人についても、当然、在日外国人というのはほとん
ど韓国人、朝鮮人や中国人が多く、アメリカ人とかフランス人は尐ないわけです。それを犯罪のときに使って、人数が１位、２位とか書いていますが、これは作為的だと思います。
ですから、私ははっきり言って、４０人のコメンテーターがどういう思想を持っている方か逆に聞きたいということで、私はあまりパブリック・コメントというのは重視していません。
それで「後退している」と言いますけれども、何が後退しているのか書いていません。私はそういう点では、先ほど鈴木委員が言われた「後退している」ということについては、失礼だと思うんです。委員に対して、皆さんに対して。私も後退していると言われたら、絶対「後退していない」と言います。以上です。
他にありますでしょうか。
今、井上委員さんや竹内委員さんがおっしゃったことと基本的に同じ部分が多いんですが、思想的というか、１つの印象ですが、一方で現法律体系を保守的にきちんと守って、そこから出ない考え方の人た

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発言者

会議のてん末・概要
ち、これを思想というか何というか分かりませんが、そういう人たちと、一方でそこは飛び越えてというか、もちろんそれを前提としているんですけれども、さらにそこから乗り出してできるところまでやろうという意識の人たちと、極端に大きく分けると、そういう人たちから市民は成っていると思われます。
それで、ほとんどの人は、そういうことに無関心であったり、意識はしていないんだろうと思いますが、こういうパブリック・コメントなどを求められると、そういう意識を持っている人たちが発言をしてくるということだろうと思います。
では、それが多数派なのか尐数派なのか分かりませんが、その上で、パブリック・コメントをどの程度考えるかということは、確かに竹内委員がおっしゃるように問題があると思います。
一方で、ここで自治基本条例を作る時に、今、申し上げたような非
常に極めて保守的な考えと、そこから尐し進んだ考え方、半歩でも一歩でも、可能な限り踏み出てやっていこうという立場のどの辺りで、僕たちはこれを考えていくのかということが、多分、問われているんだろうと思います。そういう印象を持ちました。僕自身、尐しなかな
か難しいということを申し上げておきたいと思います。

議長（会長）

それでは全体の話ですが、私は質問されても言いたいことはまず置いて、それを言ってしまうと終わりだということなので、敢えて言わないでこれまで来ているのですが、進め方ですが、いかがでしょうか。
この意見を全部、一緒に並べてやると混乱してしまうので、事務局が法令全般など１、２、３、４と整理してくれたものがせっかくありますから、その項目ごとにご意見を出していただくという方法を取った方がいいと思うのですが、どうでしょうか。
一つひとつやっていくと、例えば、住民投票は我々が何度も会議の中で議論していただいて、このためだけにある意味では会議を開いてもらったこともありますので、皆さんのお考えもはっきりまとまっておられると思いますし、市民も議論をして、ある意味で何度も重ねておりますので、だいたいの合意はできていると思います。
それを突き崩すような意見なのかどうかということで見ていただくということと、全くこれまで考えていないところもあります。あと、指摘はされていて、今日以降でやろうという話などもあります。
大きな基本と具体的な中身と、条文の文書の「てにをは」を直そうという意見もかなりあって、「べき」論や「努める」という努力規定ではないところをきちんとしようではないかというご意見もあるのですが、そういうところはこちらも気がついていて、最後に対忚するということにしてあります。
それぞれ温度差が各項目で違いますから、項目ごとに一括して議論をフリーでしていただくということでお願いできればと思うのですが、どうでしょうか。よろしいですか。
（「異議なし」の声）

平澤委員

基本的には会長のお話でよろしいですが、市民に対する意見が多いのと、その市民の権利と責務について、これは関わっているのではな

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発言者

会議のてん末・概要
いかと思うので、ここは定義と併せてやっていただいた方がいいと思います。

議長（会長）

それでよろしいですね。これは関わってしまいますよね。では、そういうことで進めさせていただきます。
まず、条例全般についてのご意見の中で、これに対して、我々が全部回答するというよりも、もう議論をしたところもありますので、まず１ページ目から２ページの項目で、皆さんのご意見、質問等があればいかがでしょうか。
２番目の理念が読み取れないということについて、これは審議会で議論している部分で、前文を簡明にすることは皆さんにある程度ご議論いただいている部分で、それを考えた時に、こういうように読み取れないという意見を採用するかどうかというのは、再度討議をするよ
りも、皆さんでお考えいただければ十分だと思います。
また、この審議会に対する意見というよりも、条例案に対してのご意見ですから、本来、我々が受けるべきかどうか分からない部分もあります。例えば、シンポジウムをやったらいいのではないかという意
見については、我々には開催権もないのですが、こういうことは、本
当は事務局、市の方でそういうシステムを作ったんですから、お答えいただければといいと思います。
いかがでしょうか。だいたい議論されているのがほとんどで、今日全部終わるかどうか分かりませんが、もし最後まで行って時間があれば、元にお戻りいただいて気がついたところをということで、関連で出していただければ結構です。構成とかの関係はよろしいですか。
では、３ページ目から４ページはどうでしょうか。
はい、どうぞ。

田中委員

３ページ目の５番ですが、骨子案を見ますと「努めます」というのが非常に多いです。行政というものは、私も行政経験があるんですが、「努めます」というのは、一般的にちょっと分からないんです。
「やる」とか「やらない」とか、もう尐し断定的な表現の方がよろしいのではないでしょうか。

議長（会長）

確か、今までの議論でもそういうご指摘がありましたが、それは最後にということでお願いします。他にいかがですか。
私も気がつかなかったんですが、この中で、なるほどと思ったのは、順番がおかしいのではないかという意見です。これは１条ずつ読んでいると全然問題ないんですが、全体から見ると章の順番がどうかという議論です。
こういうことは今まであまり考えないで、というより、そこまであまり審議が入っていないということもあるのですが、ある意味では重要なのかもしれません。具体的な章立てですが、いかがですか。
事務局の意向をお伺いしたいんですが、２番目と３番目などは条文の順番ですよね。パブリック・コメントの意見ですが、どうなので
しょうか。

事務局
（関根参事）

今の関係ですが、この骨子案は、旧久喜市の自治基本条例により組み立てをさせていただきました。

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発言者

会議のてん末・概要
旧自治基本条例の並びと申しますか、その順番で第１章から申し上
げますと、第１章が「総則」、第２章が「基本原則」、第３章で「市民の権利及び責務」、第４章に「市等の責務」というものがありました。この「市等の責務」の中に、例えば「市長の責務」ですとか、「職員の責務」ですとかということが書かれていました。それに続きまして、第５章として「市政運営」、その次に第６章として「議会等の責務」ということで並んでいました。
その並びで、今回の骨子案は作らせていただいた経緯がございます。ただ我々も、このご意見を見させていただいて、こういう案もあるのかなということで、考えているところもございます。
また、例えば地方自治法などの組み立てを見てみますと、議会と市長の関係、執行機関の関係というのは、地方自治法でも、市民の規定が先にあって、その次に議会の規定があって、そのあとに執行機関の規定という、自治法上ではそういう並びをしている関係もございますので、この辺の変更というのも、考え方によってはあるのかなとも考
えております。

藤岡委員

これは、佐世先生にお伺いした方がいいですか。
今、関根さんのご説明で、議会の責務を先に持っていくというような並びに変えたとしたら、それを我々はどういうふうに解釈しますか。
何でそれが先に来たのかの理由というか、やる、やらないは別にしても、その解釈のところだけはある程度、意見というか、統一見解みたいなことをしておいた方がいいのではないですか。

佐世委員

今の件に関して、いろいろ意見はあると思うんですが、日本国憲法の規定の仕方が国民主権から入っているんです。
だから、多分この意見はそれを意識して、まず市民がいて、議会がいて、それから行政権ではないかと、本当は司法が続くのですけれども、それはないので、そういう発想があるんだろうと思います。
ただ一方で、地方自治法などの感覚だと、条文は執行権者である行政をまず規制しようという発想が尐しあるので、そこをまずはっきりして、議会というのは実は市民の代表だから、それを規制するというのも尐し自己矛盾というか、概念的に若干難しいところがあるので、多分この基本条例はその後に付けているのだろうと思います。
議会、行政、どちらを先に置くかというのは、そういう国民主権的なものを優先するのか、それから行政の規制を先にして、議会を尐し付け足し的な意味合い、つけ足しと言うと言い過ぎですけれども、そういう発想がありまして、そういう意識を持つかどうかということだと思います。
それから、２８条の総則への位置づけですが、最後の２８条に、条文に続けて「この条例の趣旨を最大限尊重する」ということが書かれております。
これは、日本国憲法がいいというわけではないんだけれども、その例で言うと、この最高規範性というのが最後の方に書いてあるんです。その関係で同じように書いているのだろうと思われます。
ただ、このパブリック・コメントで言っていることで尐し、私は一理あるかなと思うのは、これを総則の中に入れて、この条例を尊重し

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発言者

会議のてん末・概要
なければいけないということを全面的に、やや最高規範性というか、市民の最高規範的なものだという位置づけになりますよね。だから、そういう入れ方でもいいのではないかという気が尐ししております。

議長（会長）

あと、何で自分が気がつかなかったんだというのが、議会とかの順番です。
普通だったら、日本の法的なところは市民が主権ですから、地方自治は市民があって、さらにそれだけではなく、主体的に置くのも市民ですと。特に自治基本条例の中では、市民という枠を我々が敢えて広げて、まちづくりということをやってくれと。住民票を置いてない人でも、そういうことをしてもらうんですという定義ですから、それが一番重要で、市民が先に行くのは当然です。
何のためらいもなく市長がきて、執行機関がきてと、いわゆる行政部門がきて、おまけに議会を入れたのはいくつか理由があって、並びがこれまでもそうだったということですが、はっきり言って、議会は議会で、自分で考えて欲しいということで、この審議会でもそうですが、ワークショップの中でも、議会について制限しようというスタン
スではなかったものですから、薄いですよね。
そうすると、フリーの並びでもいいだろうという考え方があるかもしれませんが、全体的な構成、市民がいて、その市民の代表者としての議会を位置づけるというのは、ある意味で議会に重きを置くという意味ではそうなるかもしれません。
逆に、後ろにするというのは、議会を軽視するという認識でものを捉えるかもしれないということがあるかもしれません。だから、これは同じことをやっても、いい方に取られるか、悪い方に取られるかということなんです。
それで、はっきりとした見解を持ってここでこういうことを出せばいいのでしょうが、議会の中身は自身で決めて欲しいという、その中でもそういう見解もありましたし、セルフコントロールを理解して欲しいという意味で、後ろへ下しているのですということであればいいので、軽視ではないということです。
よく、これとセットで住民投票が出ると、もう行政と住民の間をつなぐのが住民投票で終わりと、議会は干し上げるという意識ではない
のに、そういうように捉えられてしまう可能性はあるということですね。
そういう点では、前へ持っていくのはいい加減な問題ではないです
し、それが悪いわけでもない。きちんとこの審議会の中である程度詰めていただかないと、議論としてもあまり良くないと思います。
条例の前後で内容を変えるという意味ではないのです。ただし、第２項はそういう意味では重要で、共通合意を持っていた方が良くて、今のままで置くのであれば置くという認識を共通化しておくとか、そうでなければ前へ持っていくことは悪いことではありません。
敢えて後ろにした理由は何なのかと聞かれた場合に、ではどう答えるのか。議会は議会できちんとされることを期待していますというのはおかしいですが、それは基本条例を作るという意味ではなく、「議会からも自分たちのあり方をきちんと模索してください。それは我々が考えることではありません。」ということであれば、このままということになります。

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発言者

会議のてん末・概要
そういった意味では、そういう議論をしているということは前より圧倒的に進んでいるということで、前はそういう理念はないですから。ただ、見方ですから。文章では書いていないので、見た人は「何だ、後退しているじゃないか」とか、そういう風に取るかもしれないです。
どうでしょうか。このままでも悪くないし、変えてもそれもおかしくはない。条文を変えるのではなく、順番が変わるだけですから。

竹内委員

私も、この意見を聞いて最初に考えたことは、市民が最初で、それはもう問題ないですが、やはり市長の権限が大きいので、次に市長にするか、議会にするかといったら、やはり市長も議員も市民が選ぶんです。ただ、やはり一番トップというのは影響が大きいので、私はこのとおりでいいんだと思います。

議長（会長）

それでよろしいですか。
変えると言っているのではないです。ただ、その辺はあまり議論がなくて、逆に言うと、市政運営が来て議会で良いのかという議論だと思うんです。

藤岡委員

余談なんですが、市長から文句が出るとか、議会から文句が出るとか、そういう話にはならないんですよね。多分。

議長（会長）

ならないと思います。取り方の問題だと思います。「何で議会が下なのか」と言えば言えますし、前も久喜はそうだと言えば文句は出ないです。
ただし、我々は共通した理念を持っていた方が、せっかく議論するのですから。市長があって議会があるのは良いが、市政運営、行政部
門が出てしまって、その後に議会があるとおまけだと。ワンランク下と思われてしまうのではないかと。

平澤委員

このパブリック・コメントについて、賛成の意見を言わせていただ
きたいと思います。
先ほどの先生の話も納得できるんですが、もう１つは議会が出てきた理由が、多分、第７章で情報の公開及び共有の中で議会が出てくるからで、その前項で議会が出てきたのかなと思います。
ただ、この１８条、１９条の条文を見ますと、「議会及び市の執行機関」ということで、議会を先に書いて市の執行機関が２番目に書いてあるので、もしかしたらこの並びであれば先に議会を定義した方が文章的にいいのかなと思います。
また、構成上も多くは市長から市政運営についてなので、やはり議会をもってくる位置というのは、ここで本当にいいのかなというのは思います。

議長（会長）

これだけやっているわけにはいかないので、もし何でしたら、尐し考えていただいて、この場で決めるか、今日の会議の最後ぐらいに決めるか、他のものも残っていますから。最悪の場合には多数決をしてもらわないといけないかもしれないので。
では、結論は、今日の最後のほうにやるということでよろしいです

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発言者

会議のてん末・概要
か。
では、次の前文ですが、前もかなりご議論をいただいて、皆さんで案を作っていただいたところだと思いますが、ご意見があるということで、具体的な条文の中身に入った時に参考にしていただくということでよろしいですか。
（「よろしいです」との発言あり）

議長（会長）

では、次の１条と２条ぐらいをまとめて、２条は、市民の権利・責務とまとめて９から１４ページで、いかがですか。
ここは、かなりご議論いただいて、お考えいただいたんですが。
９ページの１０番のご意見も、法律上の定義とまちづくりなどでやるということでは違うんだということで、第３条で市民の権利を「法律、条例、規則等で定めるところにより」ということで制限をかけていますので、限定をするのではなく、投票などについては法律で定めたところで、それ以外のまちづくりは広くするというやり方をご了承いただいています。
もう１回、市民の定義を行うというのであれば別ですが。

青木委員

こういうことは、ほとんど今まで勉強してきていなかったし、全く法律的なことは分からないんですが、この市民の定義ということで、
かなりパブリック・コメントの中から反対意見が出ています。
ここに活動する人たちの集団も市民として認めるというようなこと、その部分を特に問題視して反対意見が多いと思うんです。
私もこういうものを見ていると、「なるほどな」とどうしても思ってしまうんです。一般の市民がこういうことを聞くと、そういう心配もされるのかなと思いました。私としても、この文面はこのとおり通してしまっていいものか、悪いものか。いまだに自分としてどちらにしていいかという結論は出ていません。
特に全体を通しても、私としては、そういう自分の判断ができないというか、申し訳ないんですが、これらのことについて「なるほどな」と思うことの方が多い。そういうことを言っておきたいと思いま
す。

佐世委員

今の件に対してですが、市民の定義というのは、そのあとの第３章の「市民の権利」に直結するんです。その関係でどう考えるかということで、この参政権やそういう点を心配しているのだろうと思うんです。
この条例で、例えば、参政権を認めるとか何とかということになってくると、それはダイレクトにそれが深刻というか、議論の大きな問題になり得ると思うんですが、第４条を見ますと、「市民は法律、条例、規則等で定めるところにより、市政やまちづくりに参加する権利、市政に関する情報を知る権利、公共サービスの提供を受ける権利を有する」となっているんです。
つまり、条例というのは法律よりも下位というか、下の効力しかないので、法律で参政権が認められていなければ、条例で認めても参政権は認められないという関係になっています。
そういう法律上の関係があるので、ここでは法律で定めてしまえ

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発言者

会議のてん末・概要
ば、その後の「市政やまちづくりに参加する権利」というのも、「法律、条例、規則等で定めるところにより」ですから、参政権には直接絡んでこない。
つまり、法律で参政権というのは決めるもので、現実の法律は、選挙権はまだ外国人には認めていないから、ただそれにつながるのではないか、ということで書かれているんだろうということだと思います。

議長（会長）

これは最初の頃の審議会でもありまして、佐世委員から法律とかについて説明があったんですが、ただその時に私は、誤解するのではな
いかということで、これでいいのかと皆さんに検討していただきました。
その時に、これは実は他のところでも多いのですが、市民を法律上の有権者に限定する。そこで住民票を持っている方を基本的な市民と狭い範囲では言うのですが、この人たちの範囲を広げる時に、外国人参政権を認めるのではないかという意見が出ます。
でも、そうではなくて法律上は認められていないので、それは現行できないんです。知っていても、敢えてそういう言葉を使って反対する方もいれば、誤解されていて反対する方もいると思うのですが、両方の方がおられると思います。
そういうものではないという議論は前回もあって、法律などで定めるところによるということですから、それ以外のことについては、それを超えることは絶対ない。そういう意味ではないということです。
外から通勤、通学されている方の場合、市民と同じ権利がもらえる
わけではないということですね。投票権は絶対にもらえないわけですから。
まちづくりなどに広い意味で市民を使おうということであれば、ここに出ているご意見とは違うということになります。

藤岡委員

先ほどの佐世委員のご発言の確認ですが、法律と条例と規則というのは結局、それは優先順位というか、位置づけというのがもう必ず決まっていて、例えば久喜市に今、具体的にどういう規則があるかわか
りませんが、規則というのは当然、法律にも条例にも違反しているよ
うな規則はできないということですか。

佐世委員

作ってもいいんですが、無効なんです。もし裁判とかなってしまえ
ば。

藤岡委員
佐世委員

作ってもいいんですか。
作ってもいいんですが、一般的には作らないですよね。プロの官僚の皆さんはチェックしますから。間違ってできてしまったということがないとは言えないでしょうが、条例は市議会で決めます。規則というのは、執行部で決めたりするのも色々あるわけです。それについて、間違ってその法律に反する規則を決めてしまったということになっても、それは有効、無効が争われると無効になってしまうことがあり得るということです。
ですから、尐なくとも法律に違反することを条例で決めても、その

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発言者

会議のてん末・概要
部分は本当に争えば無効になってしまうという理解でいいと思います。

議長（会長）

ここは、尐し難しいのは難しいんですよね。よく上乗せや横出しといって、法律で規定しているのより尐し緩めたりして、国も黙認して「まあ、しょうがない。こういう時代だから」ということでやっているのはいいんです。ただ、裁判に訴えられてしまうと終わりになってしまいます。
あと、先に作ったんだけれども、あとで国の法律ができてしまって、改正するのを忘れてしまっていたなんていうこともあるんです。
それが、実は違法だったという状態になってしまう。作ったときはいいんですが、あとで違法の状況となったのは意外にあります。それはやはり争えば、もうはっきり無効になります。
そういう点では、こういうものを定めるのは法律のとおりなんだと。それ以外についてということで見ると、法律の制定のないもの
や、他に条例がないものについては認めていきましょうと。市民だといっても、逆に言うと、法律や条例では認めていませんという話になると弱い部分で、前に話した反射的利益の部分ですから、問題はありません。
やはり、それは市民だけれども、市民としての資格を全部認めるのかといったときに、誤解されると困る。でもそんなことは、こういう項目が入っている以上、それは絶対にないということです。

佐世委員

第４条が非常に大事な言葉になってくると思うんです。ここで３つのことを認めているので、その３つというのはまちづくりに参加する権利とか、市政に関する情報を知る権利とか、公共サービスの提供を受ける権利というのは、ダイレクトに法律に規定する範囲なんです。
だけど、そういうのは認めて、まちづくりに参加してもらおうという意味で、責務となっていましたか、権利として参加してもらおうという趣旨だと思います。

議長（会長）

せっかくですから、ここに入ってご議論していただいて結構です。
どうぞ。

井上委員

今の「市民の権利と責務」、それから９章の「参加と協働の推進」、これは尐しごちゃごちゃになってしまうかもしれませんが、一忚関連していますので、一緒に話をさせていただきます。
１つはまずパブリック・コメントの１４ページに市民の責務というので２２番、ここに「市民の責務」云々と書いてありますが、こういう意見があります。私どもにも向けられているかもしれませんが、「一定の目的を持って、普段政治活動をしているプロ市民にできる」と。つまり、普通の市民は忙しくて市政参加なんかできないというよ
うなことで、１つの集団ではないかという意見です。
それから２５ページの、先ほど９条の市民の市政への参画にも、ここで批判的なのは「正当に選ばれた議員を越えて、プロ市民の意志が市政に反映されることにもなる」と。つまり、あまり一般市民がガー
ガー言うと、民主主義の根幹を壊すのではないかというような意見が出ております。

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発言者

会議のてん末・概要
私は、それは一部は正しいと思いますが、そうしましたら、今度は翻って、今いったい議員というのは本当に正当に選ばれているのかということを、私は提議したいんです。
というのは、この間、佐世委員からもお話をお聞きしたんですが、前回の埼玉県知事のときに２４％で当選したということで、４分の１
しかありません。それで憲法違反ではないんですか？というようなお話を聞きましたが、佐世委員からは、市民は棄権する権利があるということなんです。でもこれは、権利というよりは、その前に関心がな
いのではないかということで、今度は久喜市に翻ってみれば、ある一部の団体がある程度人数を取れば、市会議員にすぐになれるような組織になっているんです。
これが本当の民主主義なのかという感じを受けているんです。だけど、今現状がこうですから、それを否定するわけにはいきません。
では、実情がどうなのかということなんですが、私は、尐し他でお話を聞いたんですが、例えば、市議会議員が政策会議費を使うにあたって、自分で申請してどこかに行くと。その内容については市の職員がチェックして、それを正当かどうかというのは、また自分たち議員がやって、賛成したり反対したりしているんです。
つまり、自分で企画したものを自分で賛成している。チェック機能ができていないような今の形になっています。
そこで、今回の市民の権利と責務について、私は政策に参画するとか何かというのは、先ほど言ったようにプロの議員や職員がいますので、そちらに任せるとして、今の一般市民は、はっきり言ったら無関心です。無関心なものをどうやって、こちらの市の行政に顔を向かせるか。これは非常に平坦で非常に雑な言い方かもしれませんが、人間はやはり意見を出すより、批判したりチェックするのが好きなんです。
そういうことを市民にさせたらどうか。もちろん一般公開もあるんです。これはここまで言うと、また会長から「これは他の条例でやることだから」というようなお叱りを受けるかもしれませんが、条例の一部に市民の権利とか責務に参画とか協働という、何か抽象的な言葉ではなくて、チェック機能や質問、質問に対しては議員及び職員が答えると、それを公開するというような市民の権利と義務を、協働、参画という言葉ではなくて違う言葉で、つまり、先ほど言ったチェックとか、質問、批判、批評とかにすると、私も含めて非常に市民は関心があります。
下手に「建設的なことをやれ」と言うと、なかなか出てきません
が、人のやったことを批判するというのは、評論家みたいなものですから、はっきり言ったら非常に簡単です。それを強くやるとまた問題ですが、市民が参加するための１つのツールとして、そういうものを
この条例の中に入れたらどうかというのが、私の意見です。

議長（会長）

井上委員のご意見も分かるのですが、前も確かこんな議論を私、蒸し返して怒られるかもしれませんが、１つだけ何か尐し入れるのはまずいのではないか。総論は総論で仕方がないのではないかということで、矛を収めたかと思います。

井上委員ですから私は、協働と参加という言葉を、違う言葉に換えて欲しい

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発言者

議長（会長）

会議のてん末・概要ということなんです。
今も言われたのは、司法がないんですよね。ジャッジするところがなく、ジャッジするのをどこでやっているかといったら議員であり、市長なんです。つまり、自分でやって自分でジャッジしているんです。これは、私はおかしいのではないかと思っているんです。
どうでしょうか。他に意見は。

荒井委員

佐世委員もいらっしゃるので、尐しお聞きしたいんですが、外国人という言葉がかなり出てきますが、外国人という色分けというか、そういうところが尐しこの定義の中で非常に分かりづらいので、その辺について、尐し教えていただければと思うんですが。

佐世委員

この条例には外国人という言葉は出ていなかったように思いましたが、一般的には、日本国籍を有していない人ということでよろしいのではないでしょうか。

荒井委員

日本国籍というのは、例えば外国から来られて、日本国籍を取得されている方もいらっしゃいます。

佐世委員

帰化をすれば、日本人になる手続きを経れば、日本人になります。
それも日本人ですよね。私もあまり詳しくないのですけれども、中には二重国籍という国もあるんです。向こうに国があってこちらにも国籍がある。多くの場合、二重国籍は尐ないのだろうと思います。そういうことです。

荒井委員

私たちの今まで暮らしてきた環境の中から、どうしても日本に住んでいるアジア系の人というのは、私たちからすると、一般的に日本人という色分けをしてしまうので、こういう自治基本条例ではすごく幅広い人たちが参加をするということが、この審議会の中で分かったものですから、そういう色分けというか、どういうふうに私は理解していけばいいのかなというところを今、知りたかったものですから。ありがとうございました。

佐世委員

参政権やそういうものとは切り離して、この条例で、みんなでまちづくりをやっていくために、仲間に入ってやっていきましょうというような感覚で捉えればいいのではないかと思うんです。

議長（会長）「市民」の方はよろしいですか。これはもう前も議論したところですので。
ここでは、言われるような意味で使っているのではないということで、やはり「市民」という法律や条例に基づいている部分、法に定めているところを基本にしているのだということで、答申の時に誤解を与えることがないように、文章を答申の中に出す。表紙か何かに書いておくと一番いいと思うんですが、いかがでしょうか。
尐し終わりそうもないので、事務局で原案を作ってもらって、その時に作業部会の委員がいますので、そこでまず揉んで、それでここでもう１回文書を揉むということで。「ここで言っているのは参政権ま

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発言者

会議のてん末・概要
で与えるとか、そういう意味ではないんだ」ということを、後々、広報などで、ちゃんとしたもので出していただくということです。
「誤解されている」という言い方をすると、誤解ではなくて、きちんと知っている方もおられるし、一忚出しておいた方がいいと思うので、そういうことで対忚するということでいかがでしょうか。

井上委員

そうしたら、現状は曖昧なんですか。

議長（会長）

今は、明確なんです。

井上委員

明確なんでしょう。明確なのをどうして、ここでそうやって議論する必要があるんですか。

議長（会長）

狭い意味の法律や条例に基づく市民は明確なんです。ただし、それは、まちづくりをするためにはその人たちだけでは駄目だと。例えば、私はここの新久喜市の出身であるけれども、今は市民でも何でもないし、在勤、在学といっても入らないんです。
でも、私が呼ばれたのは、きっとここの出身だからというので呼ばれたんですよね。そうすると、関係のある人みんなでまちづくりをしていこうということではないですか。
そういう意味で、やはりこれからの新しいまちづくりはそこに住んでいる人だけではできないし、いろいろな広い意味でやっていくということが大切だということで、敢えて「広い意味での市民にします」と定義しているので、それは法律や条例を無視したのではなく、まずそれをきちんと前提にして枠をはめているんだと。そういう意味で、「広い意味で使っているんですよ」ということを言っておいた方が、理解しやすいのではないかということです。
そうでないと、ここで外国人参政権を認めるのではないかとか、久喜市はおかしいというご意見になる人もおられると思うんです。だけ
どそれは、あくまでも誤解だと思うんです。それを答申書か何かで、きちんと説明してくださいと。せっかく広報などを出すのですから、
そういう時にきちんと書いてくださいと言った方がいいのではないかと思うんです。
行政は、当然それをするだろうけれども、審議会ではそれを知らな
いというよりは、審議会も「そういうことはきちんと説明しなさい」ということまで言った方がいいのではないかという感じです。長い文書をつけろというのではないですから。

戸賀崎委員

色々な誤解を招かない方法として、方法論はたくさんあろうかと思いますが、個々の言葉尻をとらえて｢ああじゃない｣、「こうじゃない」と言うと、どんどんどんどん全体像が、視野が狭くなります。
やはり、そういうことは避けるべきだというのが、私の基本的な考え方です。
誤解を招かない１つの方法論として、例えば、条文ごとの解説書的なものをまとめて、それを広報にも発表するという手法を使ったら、
比較的誤解を招かないで済むのではなかろうかと、このように考えて
います。

19

発言者
議長（会長）

会議のてん末・概要
そういう風なことも含めて、何かきちんと説明しなさいということでどうでしょう。「このやり方をしろ」と言ってもいいんですけど、「ちゃんと説明してください」とするぐらいが、審議会としては良いのではないでしょうか。
「今のことをきちんと説明しなさい」という文書を答申にくっつけた方がいいのではないかということで、あと、やはりこれは条例を作っても、今度は全市民といっても旧久喜市ではないわけですから、
初めてという方にとっては、こういう条例というのが出た時に「これはいったい何だ」と、自治基本条例というのは今までない町もあるわけですから、そういう点ではきちんと説明をしてもらわないといけないですよね。
ただ、「できました」と広報を持っていったら、「何だか分からないものが載っているらしい」というので終わってしまうと本当はいけないので、自分たちの１つの大きな目標を作っているんだということ
で、その辺の説明は必要ですよね。普及や周知徹底で。
これも前に皆さんの議論が出ていて、「作っただけでは意味がないじゃないか。それをきちんと周知するような方法を」ということで、それも含めてということで、事務局で尐し検討してもらいます。
ここで、休憩を入れますか。５分くらい休憩ということで。

事務局（小澤課長）
議長（会長）

では会長、１１時５分まで休憩ということでよろしいでしょうか。
よろしくお願いいたします。
（休 憩）

議長（会長）

では、再開させていただきます。
市長のほうへ行きますか。それとも、市長と職員、両方やってしまいますか。どうでしょうか。大きいところはもう議論したところもありますし、あとは具体的な文章ですね。

鈴木委員

この市長の責務のところを見ると、最後は全部「努めます」なんです。職員の責務は「責務を有します」なんです。先ほど「努めます」という言葉が多いと出たんですが、ここからずっと２３条あたりまで、全部「努めます」なんです。
皆さん、広げて色をつけると分かると思うんですが、いかに「努めます」という言葉が多いか。何かこれ、市長のところからずっとそれが始まっているような気がするんですが。

議長（会長）

これは、最初に言ったように、後で修正したものをお出しすることになると思いますので、その時にチェックしていただいて、議論していただければと思います。
この審議会でも、何回か、努力規定みたいなものが多すぎるのではないかという批判があって、これを具体的に一つひとつ検討するということになっていますので、今回は、パブリック・コメントで出た案の中で注目すべきというような、それを議論いただければと思います。
他に、よろしいですか。

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発言者

会議のてん末・概要
では、ページで言うと１８、１９ページの２つで、１１条、１２条のところです。１１条は語句の修正ですし、１２条の方はオンブズマ
ン制度の問題や新しい制度をやるということで、そういうのは、本当
は基本条例ではなく、個別条例でやるという気がするんですが。この辺はいいでしょうか。１９ページは今まで議論してきたことですから。
では、２０ページの１３条の財政運営ですが、中には具体的な提案、事業提案のようなものもかなりあって、いわゆる事業仕分けの制
度を入れて欲しいとか、公表の制度とか色々なものを前提として、シ
ステム、条例を新しく構築しなければいけないという条文を入れて欲しいという意見があって、これをどういうふうに処理していくかというのは非常に対忚が難しいところで、そもそも審議会自体が、個別の事業を１つ２つ入れるということを判断するのか。これはパブリッ
ク・コメントですから、行政の方も全部把握していますので、別のこととして、こういう政策を考えていくというのが本来なのか、尐し対忚するのに苦しいというか、どう考えたらいいのか。
審議会で自治基本条例に載せるのか、個別条例でオンブズマンならオンブズマンをやるということで、行政として考えるべきなのかとい
うのは、尐し難しいところだと思います。公表制度というのは、まだみんなに公表しようという制度ですから、検討しやすいですけれども。
ご意見がなければ、次の２２ページ、議会のところで、これはかな
りご議論いただいたところですので、変えるような意見があるかどうか。ご意見の中に、委員さんのご発言と同じような趣旨の意見や違う意見もありますが、だいたいはここで皆さんにご協議いただいて、これまで触れてきた領域ではないかと思います。
大きく全部規定してしまうのか、基本的なことについては議会に任せるという考え方をとるのかという議論ですが、何度も議論しているところですから、あまりご意見はないと思いますが。
では、２４ページ、これはよろしいですか。
では、２５ページの２３条について、先ほど井上委員が参画と参加の話をしていましたが、タイトルが「参加と協働」ですが、最近は市政への参加と言わないで、参画というのが多いですね。
参加というのは曖昧すぎるので、参画するという権利を保障する。
後ろ向きではなく前向きな言葉として使うので、昔から、１９６０年代の日本で言われているのは参加ですから、その方が普通には言いやすいということですが、最近、参画という言葉を使い始めたんです。
実は、１９６０年代初めも参画だったんです。そのころは参画というのは、例えばアンケート調査で、アンケートをすれば参画だと。何も聞かなくてもアンケートだけ取ればいいんだというのが、参画として認められていましたが、それが否定されて、決定権へ入ることが参加なんだと言われて、ところがそうすると、今度は曖昧になってくるんです。例えば、答申書だけ出させて握りつぶしても参加だと。
でも、それはおかしいというので、本当に中へ関与するという意味
で「参画」という言葉がまた見直されて、違う意味として使われているんです。歴史的にそのようなことがあって、同じ言葉が時代によって意味が違って使われるということで、今は、参画がよく使われるん
です。

21

発言者

会議のてん末・概要
そこが難しいですね。各論にすると、参加と書いた方が分かりやす
いし、一般の人にタイトルで見せるのだと、参画というのは硬い言葉ですから。参加の方が、何十年も歴史があるので。

竹内委員

第９章は「参加と協働」と書いています。ところが２３条は、｢参画｣という言葉です。ですから、どちらかに統一した方がいいのではないかと思います。
そうでないと、ここが「参加」を使って、中は「参画」で、「協働」は「協働」を使っています。だから、この言葉ではなくて、いわゆる平仄だけではないかと思います。以上です。

議長（会長）

私は、事務局の弁解をするのではないんですが、「協働」というのは次の２４条にあるので、それでもいいのではないかという気がしま
すが、個別に見れば「参画」で、次に「協働」となりますので、そういう点では同じで、中身が一緒で、個別で見ていただければ大丈夫だと思うのです。
尐し悩ましいところですね。参画という方が最近のことで、耳慣れない。参加の方がよく聞いたことがあるという人が多いんだと思います。それで参加と言ってきたのが、最近、参画という言葉を主に使うようになった経緯があります。
皆さんだってそうですよね。参画というのは、使われるようになってせいぜい１０年までいかないと思うんです。前は参加なので、分かりやすいのは分かりやすいですね。協働と並べるなら、参画より参加
かも知れません。
それは、皆さんでご議論いただいて、もしなんでしたら、言葉はどちらにするかは最後に決めてもいいですが。

井上委員

私の理解が間違っていたのが、今、分かったんですが、参加というのは、例えば、どこかのパーティに行くのが「参加」で、参画というのは、そのパーティに行ったら尐しお手伝いや何かするのが「参画」だという理解をしていたんです。
ただそこに居るだけではなくて、多尐お手伝い的なものをするというのが「参画」という理解だったんですが、今の歴史的な背景を見ていると、そうでもないんですね。一緒なんですね。

議長（会長）

ある意味では一緒に使われていて、ただし、条例や法令という場合
は、参画の方が理解しやすいと思います。参加というのは非常に曖昧で、定義しないで使っています。ただ何でも「参加」といっていて、それが批判を受けて、「参画」という言葉を最近使うようになった。
だから何でもありで、アンケートをとっても参加だし、本当に決定に関与させても参加で、いい加減に使っても参加という言葉になってしまったということですよね。
最近は、参画という言葉で、その決定過程に入るんだと。そういう言葉としては、参加より参画の方がずっと具体的ですよね。かつては加わるだけでしたが、まず中身に入っていくということですから。

井上委員

もう１つ、「協働」というのは、これは本当につい最近の言葉だと思います。協働の自治というのは、最近これを使うようになったんで

22

発言者

鈴木委員

会議のてん末・概要
すが、「働」というのは働くという字で、「同じ」ではないんです。
英語で言うと「Coproduction」といって、「Production」、つくるということなんですが、「co」というのは共同してということです。
例えば、まちづくりで考えていただければ分かるのですが、１つのまちを作る時に、昔の考え方というのは、「行政がまちづくりをします。だから市民が協力しなさい。そこへ入って一緒にやりなさい。」というのが、参加という概念だったんです。
ところが、アメリカで「Coproduction」という概念が出てきた時に、そうではないんだと。まちづくりには、市民の役割と行政の役割は別々にあるんだと。市民は市民の役割を果たし、行政は行政の役割を果たす。行政を手助けするのではなくて、市民もまちづくりの責務があるんだという考えです。
自分たちもやはり、よくヨーロッパへ行くと、まちづくりの条例で花を３本なら３本、１つの窓に３個ぶら下げるというのが決まっているんです。それで景観を保つのと同じように、我々のまちづくりだから市民にも責務があるということで、協働してまちづくりをするのですけれども、それは行政の手助けをするのではなく、市民には市民の責務があって、それをやるんだと。
そういう協働というのは、協力して働くんであって、行政に協力するのではないということで、「協働」というのが「同じ」という字を使わないで、「働く」という言葉を使ったというのがスタートです。
そうすると、市民は市民の役割を果たして、行政は行政の働きをするということは、別ではないですか。そこでパートナーシップ協定というのを結ぶということになるんです。パートナーシップというのは、お互いがパートナーとして対等に結びつく。参加というのはあく
までも行政に参加することですから、「行政に入れてください」、「入れてあげましょう」となります。だから、行政に対する参加というのは、入れてもらうということです。行政が入れないと言ったら参加ではないです。
それが「一緒に考えましょう」ということですから、パートナー
シップと言えば、市民は市民の役割があって、行政は行政で別のことをやるということです。「あなた方はこっちをやってください。役所
はここをやります。パートナーシップで協定します」と。お互いに契約を結んで対等にということです。
環境問題をやっている方とか、廃油で石鹸を作っている方とか、そういう団体が役所へ行って「廃油を流すのはもったいないから、市民で石鹸を作ります」と言う。でも役所が「難しいから帰ってください」というと、参加ではなく市民運動になってしまうんです。
しかし、「それはいいことだ。廃油を無駄にしないで石鹸を作りましょう。市役所もご協力します。」と言うと、参加になるんです。
でも、その市民がやっている活動は同じです。参加にするのか、運動にしてしまうのかを役所が決めるので、市民が定義しているのではないです。市民参加と市民運動というのは、行政が定義していることであって、市民が定義することではないんです。市民はみんな活動しているだけです。厳しい言い方をすると。
先ほどのお話の中で、新しい公共の原則という考え方は、どういうふうに分類するんですか。

23

発言者

会議のてん末・概要

議長（会長）

それは、地域によって違ったりするわけです。
例えばコミュニティで、鷲宮町はコミュニティがすごく進んでいるではないですか。他のところと比べたら圧倒的に進んでいると思うんです。そうすると、コミュニティというのがあって、そこで色々なことをやっていくことができる地域と、そうでない地域がありますよね。そうすると、公共というのは画一ではないということです。
埼玉で津波のことは考えなくていいんです。はっきり言えば。でも沿岸部に行けば、津波の問題があるではないですか。そうすると、行政は津波の対策もたくさんやらなくてはいけない。雪国に行けば雪の問題がある。台風の地域に行けば台風の問題がある。地域によっても、時代によっても、公共というのは同じではないんです。人が住む環境によっても違います。

鈴木委員

公共ということになっているのは、それをやるのは市民と行政の役割で、それを協働して努めると条文では書いてあるんですが。

議長（会長）

まちづくりだったらそういうように役割分担を決めて、時代とか地域に忚じて、それが違ってくるのは仕方がないわけで、ニーズが違う
わけでしょう。高齢者が多く住んでいるところと、若い人が住んでいる地域ではニーズが違うわけですよ。全く同じではないですから。
そうするとまちづくりをする時に、全体の中で自分たちがどういう仕事をしなくてはいけないかということを決めて、その中で民がやる。個人がやる。あとは企業がやる部分や行政がやる部分というのを決めて、それで「協働」という形でどこに線を引いて、どっちが何をやるかというのを決めていく、というのが本来ということではないでしょうか。
法律に定められた制度、介護などそういうのは別です。そうではな
い部分、特に「公」というのは、行政がやるというのは非常に単純なんだけれども、「共」というのはまさに「共」なので、それは市民もいろんな人も入る。「共助」と「公助」とは違うわけです。
だから、協働というのも全部画一ではないのです。同じ地域でも、時代によって違うということだと思います。なぜかといったら、行政の中身が違ってきますから。

井上委員

そうしたら今、官は官で組織があるけれども、協働という新しい形ができて、官はイコールパートナーとは言いながら、民のやること、
例えば、ドイツでやっている植木を３つ植えなさいと言っていることは官が決めた。つまり、市民が「みんなでやりましょう」と言ったのではなく、官が何かの条例で決めてやっているということになると、イコールパートナーになるんですか。

議長（会長）

いや、協働という定義は、市民と行政が対等ですから、当然、市民の中にも、共に決定する権利と義務があるということですよね。

井上委員

そういう権利と義務があるんですが、義務というのは行政から言われたことをやっているということなんですね。行政が頭なんですよね。協働とは言いながら。イコールパートナーとは言いながら。

24

発言者

会議のてん末・概要
ある程度成熟した市民がいれば、そういうものができると思うんですが、今の日本の場合は働くのに一生懸命で、そういう成熟まで、成熟しているところもいっぱいありますが、成熟していないところに一生懸命それをやったって、無駄なような気がするんですが。

議長（会長）

逆に言えば、それを目指していくというのを書いているということではないですかね。「協働型の自治をめざしていますよ」と。

佐世委員

そういうふうに書いておいて、そこに出席できる人から、まずやっていってもらう。それと行政とはいっても、その市民の方で了解しな
いと動かないわけですよね。そういう意味では、広い意味で、どちらが上とか下とかということは置いておくとしても、尐なくとも了解して動くわけですから、その意味ではあまりそこの、どっちが上下ということを意識されなくていいのではないでしょうか。
協働の定義は２条にあります。とりあえずは２条の４項に「協働」の定義があるから、一般的に言うと、こういう形になるということで定義しています。

平澤委員

今、協働の事例がないということだったんですが、私のことで申し訳ないのですが、１回ここで話したと思います。
先日、震災の時に支援物資について市民から要望が上がって、ただ行政サイドとしては、そこまで対忚できるキャパシティがなかったという状態の時で、私が入っている青年会議所で受け入れの部分をやらせていただくことで、「すぐやりましょう」と、こちら側から市に提案したんです。
行政サイドとしては、場所の提供、あと運搬を分担して、そこで初めてパートナーシップができたと思います。
多分、これが協働の形ではないかと思うので、決してないということではないです。事例として発表させていただきます。

議長（会長）とういうことで、よろしいですか。
次は、住民投票ですね。２６ページから。これはもう皆さんが議論されて、これは賛否両方、常設形とか導入してはいけないというお考
えが色々あると思いますが、この中でも参考になって、こういう議論は一度皆さんで討議しておかないといけないということがあれば、と思います。前に委員から出ている部分もありますが。
この中の具体的な数字とか、いわゆる常設型で決めた方がいいということも書いてありますが、その辺のことは今まで議論をしていないということではありません。よろしいですか、ここは。
では、次のページに行って２９ページのところで、よろしいですか。こういう項目のあたりも１と２で分かれていて、まず日本国内のことがあって、次に国際的なものになるということですが。
では、次は３０ページの２７条で、これも議論しています。年限をどうするかという問題とかそういうことがありますが、よろしいですか。
次は３１ページ、２８条です。５１と５２では、位置づけが逆になっていますが。

25

発言者
井上委員

会議のてん末・概要
確か、この条例を作るに当たって、先ほど話があった、いわゆる改正ですよね。
それについて確か前回、何年かに１回見直すとか、そんなことは書かなくてもその都度やればいいんだとか、色々な意見があったと思いますが、例えば、この条例は必要に忚じて改正するとかというようなことは書かなくてよろしいんでしょうか。

議長（会長）

どうでしょう、皆さんのご意見は。
これは、２７条の２項に「必要に忚じて見直します」とあります。
確か前の見解では、良し悪しではないので期限を決めないで、その代わり、中身をきちんと充実したものを作って欲しいというのを要求した方がいいのではないかということで、答申を出す時に、そうしたことを意見か口頭で言えばいいのではないかという話だったと思うんですが。ということで、案でいいですか。
他に、いかがですか。この中で、これはと思うものがあれば。個別の制度を導入したいということであれば、それは別ですが。
何かご意見があれば、いただきたいと思います。

青木委員

私は、一番最初にも尐し言ったのですが、自治基本条例という言葉からして、ここのパブリック・コメントの中の１番で、自治とは何かということを謳った方がいいとも書いてありますし、どこにも自治という言葉が出てきていないわけです。総則にも何も出てきていない。
それで、私が言った自治会ですが、これは、１つは行政の執行機関の中に入っているのか、この中でどういう位置づけをするのかということについて、それはコミュニティの中に含まれるということは回答を受けたんですが、これらの位置づけは、現在、条例とか規則とか、そういうところで規定はされているんでしょうか。
どういう位置づけで自治会があって、区長会とか、そういうものが運営されているのか。それらのことは、この基本条例の中に謳わなくていいのか、その辺のことをお聞きしたいと思います。

議長（会長）
事務局（関根参事）

事務局の方で、いかがですか。
最初の方の会議の中で、自治会、それから団体についての位置づけというのはどういうことかということで、ご質問をいただいたときに、「コミュニティ」あるいはこの中の市民の定義の中にあります「活動するもの」という部分で、自治会という位置付けは読めるというお話をさせていただいたと思います。
自治会について、市で規定しているものはございません。自治会というのはやはり、地域の中で活動されている方が、特に住民の皆さん
がそれぞれお互いに協力し合いながら、その地域を良くしていこうという活動だと思います。
それとは別に、区長会については市の中でもお願いしている部分がございます。市では、自治行政を担っていただくために、「自治行政運用要綱」を定めて区長さんをお願いしています。報酬をお支払いしたり、活動に必要な経費等を自治運営補助金という形で交付して、地域の活動に使っていただくようなことで考えています。
ですから、自治会という部分については、市の方で何か規定を作っ

26

発言者

会議のてん末・概要てやっていくとか、そういうものではないと考えております。

青木委員

普通、今までの理解で言うと区長イコール自治会、そういう意味で使われている部分が多かったのかなと思います。旧栗橋でもそういう自治会とは別に、自治会長がいて、そのほかに区長がいるというような体制を作り出したところがあります。
だから、その辺も非常に紛らわしい。この自治条例の中には何ら反映されていないのか、というのが率直な気持ちなんです。おかしな質問になっているのかも知れませんが、その辺の地域のそういう活動
を、そういうことにしてしまっていていいのかと。
でも、みんな各自治会が行政の手助けをしているんです。広報を配ったり、募金とかを集めたり、そういう面で行政の一端を担わされているというような意識があるのではないかと思うんです。
特別な目的を持っている目的集団みたいなものもありますが、各所に自治会そのものが存在しているんです。その自治会の理解をどういうふうにしていったらいいのかと思います。

事務局（小澤課長）

事務局からお答えさせていただきたいと思います。
１市３町で合併いたしまして、市では行政区の区長を市長が任命しています。１市３町の中には自治会と行政区があり、行政区という区
域は、市長が指定した区域です。昔からの地縁による地区が多かった
かと思いますが、市長がその区長を非常勤特別職として委嘱しております。地区によっては、同じ非常勤特別職の区長代理もおります。
この行政区と自治会というものがイコールの地区もありますし、行
政区だけしかないところもございます。これはすべてが一緒ということではありません。ただ、行政区の区長と自治会長さんが兼ねている
ところがあるということをご理解いただきたいと思います。兼ねている場所が多いということです。
例えば、旧鷲宮のある地区によっては、自治会と区長というのは組織が全く別なところもございますし、自治会となるともう尐し範囲が広くなっている地区もたくさんございます。これは、鷲宮に限らず久喜もそうですし、菖蒲もそうですし、おそらく栗橋でもそういう地区
があろうかと思います。
これは、自治会と行政区は会長や区長が同じ人だというだけで、組織としては全く別のものというふうにお考えいただきたいと思います
が、よろしいでしょうか。

青木委員

私としてはあまり理解できませんが、元の栗橋で言えば、区長そのものが行政区も同じだと。だから、そういうところを聞いただけで、自治会という言葉そのものが適切ではないのかも知れないけれども、区長が兼ねているところが今までは多かったんです。

議長（会長）

一般的な日本の制度で言えば、自治会は、住民が自分たちのことをやるために自治会があるので、行政の関与することではないというのが原則です。ですから、コミュニティの部類に入るということです
そもそも戦後のことで言えば、ＧＨＱが戦争を遂行したのは町内会、自治会も問題があるということで、解散命令を出したんです。それをやっと法人化することを可能にしたのは、この１０年、１５年の

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発言者

会議のてん末・概要
話です。
ただし、行政からするとそれとは全く別に、広報や配布物、回覧の配布をしたりとか、情報伝達とか地域との交流ということで、そこの地域の町内会などを実際にやっている人に、全く別の制度として、行政連絡員制度やいろいろな制度を作って、その人たちにお金を出して、その代わり連絡をとるということをやっている。
それで１人の人が自治会の代表でもあり、役所の方の行政連絡員も兼ねているということで、誤解をして、自分は役所から任命されているんだとか、いや、されていないんですとなる。ダブルで就任したから大きな問題が起こっているんだけれども。
最初から役所が任命した人を会長にしているのではなくて、だいた
いは地元が、自治会長になった人に悪いけれども、やってくれよと言ってやっている。中にはばらばらということで、自治会長と行政連
絡員は別々の人がやるというところもあります。
だから、ここは行政連絡員という言葉を使った方が理解しやすいと思います。それを前提にして考えていただければ、自治会というのは行政が把握するものでもないし、地域の自治をやっている団体ということでコミュニティに加わった。コミュニティ活動をしているコミュ
ニティ団体なんだということだと思うんです。

青木委員

今、お話がありましたが、こういうものをつくっても、一般の人たちにいかに浸透させて、協働のまちづくり、市政に参加するようにしていくか。今、意識が変わってしまって、市民がばらばらになっている。そういうことでもいいんだというのが多すぎると思います。
一緒に色々なことをやろうという機運が、以前に比べてうんと減尐しました。だから町内会もなくなってしまうし、色々な団体も解散したり、衰退したり、そういうのが現状だと思うんです。
だから、情報を知る権利を有するということになれば、そういう広報を配る組織があるところもないところも、こういうものを見ると、権利は一緒なんです。何もしていなくても、市の広報は自分のところ
へ届いてくるものだという人たちが多くなって、例えば、自治会のないところにも市の職員が来て配るとか、そこの１０人とか２０人のグループに配るような組織を新たに作るとか、そういうことばかりが増えてきているんだよね。
だから、これをいかにみんなにＰＲして、自分がそういうところに参加して、責任を果たすんだということを明確にしていかないと、あってもなくても同じで、その人たちはそれぐらいにしか思っていな
いと思います。以上です。

議長（会長）

他に何かありますか。
最初に、字句の修正は最後にと言ったんですが、今日は全部終わっていませんし、条例についても皆さんのご意見も含めて、正式な条文、これらを反映させた条文の検討をしてもらって、それを郵送していただけますか。

事務局（関根参事）

大至急、今日いただいた意見を参考にさせていただいて、案文の調製をいたします。

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発言者
議長（会長）

会議のてん末・概要
積み残しで決定していないものがあるので、それも次回の頭でやると、あと条文の中身に入って１条ずつ検討させていただきたいので、できれば当日ではなくて、事前に郵送してお読みいただくようなことでよろしいですか。

佐世委員

最初の前文のところなんですが、こういう形で私たちは前回、前々回で決めたわけですが、今回、多尐パブリック・コメントで意見が出ています。
基本条例は、だいたいそつのない感じの文になってしまっているわ
けですが、その中でもし個性が出せるとすると前文だという思いが、前の久喜市で条例を作った時にかなりそういう機運があったんです。
特に、一般の方が自分たちで提案して、ここだけはぜひやらせて欲し
いということがありまして、結構なものができたんだけれども、結果的に、ある程度削られたという経緯がありました。
今回は、かなりそれよりもコンパクトというか、必要にして最小限というか、スマートなものにしているのですけれども、その辺を多尐、手作り的に若干個性的なものにした方がいいのかどうかをご検討いただければと思います。
このままでいいというのであれば、このままで全然構わないのです
けれども、今回の５ページの条例の前文についてというところのコメントが関係あるのではないかと、そういうのを尐し感じました。

議長（会長）

いかがですか。もう尐し加筆修正をして、これはワークショップで作ったものがもう尐し長くあって、それを短くした方がいいのではないかという意見があって削ったという経緯もあるので、元に戻すとか
尐し増やすとか、新しいものを加えるとかというのは、皆さんのご意
見で可能だと思います。
これは今日決めていただいた方が。案文を作るのは事務局でも良いですが、このままかこのままではないかくらいは、決めていただきた
いと思います。

平澤委員

この前文につきまして、３番に意見があったんですが、内容は変わらないんですが、文章的にはこちらの方が読みやすいのかなと率直に思ったことがありますので、私は、こういうのは採用していいのかなと思います。

藤岡委員

先ほどの先生のお話のとおり、２つ３つ案を出していただいて、具体的な話でないと。ここで、「どうしますか」となっても、なかな
か。

佐世委員

下線でも引いておいてもらって、ここを削るとか、入れるとか。

井上委員

私は、このままでいいと思うんです。

議長（会長）

今の１つと、他に作ってもらって。それでよろしいですか。今日は、それを決めておかないとどうにもなりませんので。では、そういうことで。
本当は今日が最終日なんですが、無理なもので、本当に申し訳ない

29

発言者

会議のてん末・概要
んですが、もう１回。あと、事務的に議会の関係がありまして、日程ですが、いつぐらいまでに決めればいいんですか。

事務局（小澤課長）

この自治基本条例は、１１月の定例会に議案として提出したいと考
えております。それで１０月中旪には例規審査に入りたいと思っておりますので、次回の日程でございますが、できれば早急に開いていただければありがたいのですが。

議長（会長）

１週間ぐらいですか。
来週の月曜日は、旗日ですが。

事務局（小澤課長）

今まで審議会は月曜日にほとんどやっておりますが、もし皆さまのご都合がよければ我々は何の問題もございませんので、１０月１０日に開ければありがたいのですが。

議長（会長）

１０日でいかがでしょうか。もし何なら、午前、午後で出席の多い方に決めたいと思うんですが。
例えば、１０日、祝日の午前中にお出になられる方。１０人ですか。午後はいかがですか。午後はほとんどいらっしゃらない。多い方で決めたいんですが。両方とも駄目だという方が多いと会議の成立の問題があるので、過半数を超えないと成立しませんので。
では、もう一度確認で申し訳ありませんが１０日の午前中は。１０人。半分確保はできるんですね、ぎりぎり。
どうしますか。他の日、後ろにずれるとまずいんでしょう。真ん中の日でもいいですか、９日とか、同じになってしまいますかね。
よろしいですか、１０日で。一忚、過半数は確保できていますので。いつぐらいに郵送できるんですか。

事務局（関根参事）

できれば、今日中ぐらいに原案の方は調製いたしまして、遅くても明日には発送できるようにしたいと思います。

議長（会長）

そうしたら、もしご意見があったら、ここを直して欲しいとかというのであれば、当日ご欠席の方はファクスなどで送り返していただいて、そうすれば我々もその方の意見を聞けますし、いかがでしょうか。なるべく多くの意見、当日欠席だから意見を聞かないというのではなくて、特に条文の中に入りますので。いかがでしょうか。

長谷川委員
議長（会長）

９日はいかがですか。
では、９日を聞きましょうか。９日はいかがですか。９日の午前中
か午後にしますか。午前中は大丈夫という方は、お手を挙げていただ
けますか。８人。９日の午後はどうですか。これは全然。
その前だと時間がないですよね。無理ですね。水曜日に皆さんのところに着いて、読んでいただいて、木・金辺りで土曜日を締め切りにしたとすると、８日はどうかな。
では、８日はどうですか。８日、土曜日の午前中。７人。土曜日の午後はどうですか。８人。全然ですね。１９人の過半数というと１０
人確保なので。

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発言者

会議のてん末・概要

竹内委員

１０月のその辺は、体育祭が入りますから。

議長（会長）

分かります。夜でも会場は大丈夫ですか。

事務局（関根参事）
議長（会長）

市役所を使いますので、会場の方は何とか用意します。
どうですか、皆さん。１０日の夜で。例えば、夜６時ぐらいから始めるとか、それで多ければですが。
では１０日の夜だけ伺わせてもらいます。６時か７時ぐらいなら出られるという方は。これは多いですね。１３人ですから夜にしますか。では、スタートは６時ぐらいでよろしいでしょうか。
では、１０日の１８時で申し訳ないですが。もし欠席の方は、土曜日ぐらいに意見があれば出していただいて。

事務局（関根参事）

そうですね。到着いただけるように用意いただければ。ですから金
曜日にお出しいただければ。

議長（会長）

ファクスか、あるいは郵送で、そのままここで書いたものを返送していただくような格好でもいいです。そのページだけあれば何とか分
かりますから。ファクスの場合にはそのページだけファクスで、上に委員の名前を書いていただければ分かりますので。そうすれば、ここのところというご意見を審議にかけさせていただきたいと思います。

長谷川委員

ここのパブリック・コメントの実施結果ではないことで、１つだけお話をさせていただきたいと思います。
ここにはないんですが、個人情報の保護ということで、第７章になるわけでございます。実は昨年、高齢者安否確認に関わる条例を作ったという、大阪の池田市のお話を聞いてきました。
平成２３年１月１日より施行されたということで、市から民児協に情報提供されたそうでございます。なかなか民生委員として、教えて欲しいと役所に願い出てもいるんですが、本人の承諾がなければ教えられないということで、ずっときているわけでございます。
大阪の池田市では、市から民児協に住所、氏名、年齢、性別、お一人暮らしの方とか、障害のある方、そういうような方の情報提供をしているというお話でございました。
その条例を作る、条例で決められたということでございますので、市が責任を持つということだということでお話も聞いてきました。
お一人暮らしの高齢者の方が亡くなって、年金の不正受給が分かりました。それも民生委員から行政が知ったことです。行政が把握したことでなく、やはり民生委員が行政につないだということ。
行政としても、民生委員にぜひそういう情報をという声が上がっておりますことを、この場を借りてお話しさせていただきます。
なかなかその時にお話しできなかったのですが、何かそれを、大阪の池田市ではそういうふうに条例にもう掲げてあるというところもあるわけですので、ぜひできればいいなと思っています。

議長（会長）

池田は何で条例を作ったかというと、条例を作らないと開示ができ

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発言者

会議のてん末・概要
ないので作ったんです。
自治基本条例で作るではなくて、もし開示するのであれば、開示の条例を作らないと駄目です。ここで、それを謳うということはあり得ないと思います。個別の話を全部入れていくということになるので。
自治体も出したくないのではないんです。自治体も嫌がっているのではなくて、制度上、それは個人情報保護法という法に基づいて、それを守らないような自治体の条例はできませんから、それを守っているということなんだと思います。
そのために、条例化をするということを敢えてしたわけです。ですから、この自治基本条例ではなくて、そういうことを載せるというのは、その分野で言っていかないと。駄目だと言っているのではないです。ここでそれを認めるというと、では他のものも全部どうだとかという話になってしまうんです。

佐世委員

個人情報保護条例で、例外を入れておくかどうかということですね。

議長（会長）

おっしゃることは本当によく分かるし、私自身、そういう仕事をしていますので、そういうのはよく分かります。
だけど、自治基本条例とは尐し違うんです。

長谷川委員

はい。なかなか、こういうお話をする機会がなくて、皆さんにお聞
きいただければと思いまして。

議長（会長）

それなら、よろしいですか。

藤岡委員

１０日の確認ですが、場所はここでよろしいんですか。

事務局（小澤課長）
議長（会長）

最後に申し上げようかと思ったんですが。

４ その他
司会（小澤課長）

５ 閉会
司会（小澤課長）

場所は市役所ですよね。
開始の３０分ぐらい前に作業部会の委員で、さっき言った文書を確認することになりますので、委員は尐し早めに招集がかかります。
ではそういうことで、よろしくお願いします。

よろしいですか。ありがとうございました。
再度、確認させていただきます。次回、第６回の会議でございますが、１０月１０日、月曜日、午後６時から、また詳細は事務局から通知いたしますが、基本的には市役所で、おそらくこの部屋が空いていれば、同じ部屋で取りたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
また、改めてご通知を申し上げたいと思いますので、よろしくお願
いいたします。

それでは閉会の挨拶を大豆生田副会長にお願いしたいと存じます。
副会長、よろしくお願いいたします。

32

発言者

会議のてん末・概要

大豆生田副会長

本日も活発な意見交換、ありがとうございました。
これにて、第５回策定審議会を終了したいと思います。どうもご苦労さまでした。

司会（小澤課長）ありがとうございました。本日の会議は以上をもちまして、終了といたします。

会議のてん末・概要に相違ないことを証明するためにここに署名する。

平成２３年１１月１０日

委員

田

中

好

三

委員

鈴

木

弘

道

33