第４回

大川小学校事故検証委員会
記者会見

議事録

この議事は、委員会事務局が、記者会見の音声記録をもとに、各ご発言の趣旨を損なわない
ようとりまとめたものです。必ずしもすべてを逐語的に書き起こしていないため、表現等が実際のご発言と異なる場合があります。また、質問者の所属・氏名については、当日の受付で把握した情報により判明している範囲で記載しており、不正確である可能性があります。
開催日時：平成 25 年 8 月 24 日（土）16 時 45 分～18 時 15 分
開催場所：宮城県石巻合同庁舎

５階大会議室

出 席 者：室﨑委員長、数見委員、佐藤健宗委員、首藤委員、大橋調査委員、翠川調査委員
進
事務局

行：大川小学校事故検証委員会・事務局
それでは始めさせていただきます。記者の方からご質問を受けて回答させていただきま

すので、ご質問のある方は挙手の上、私から指名をして、マイクが回ってまいりましたら、まずご所属と名前をおっしゃっていただいた後に質問お願いいたします。
フリージャーナリスト・林氏

林と申します。富山大学に所属している、フリーランスのジャーナリストで、災害問題など精通しております。地震学会の初代広報委員です。重要な問題がい
くつもありまして、これ、30 分で本当に終わらせるんですか。
事務局

それをベースとして考えていますので、簡潔によろしくお願いいたします。

フリージャーナリスト・林氏

どうしても聞かなきゃいけない問題が事実確認含めて 10 あるなと思っているんですけど、なるべく早くしたいと思います。まず一つはこの委員会の設置目的について伺いたい。
室崎委員長

第１回でそれはきちんと説明しているので、同じことを何度も聞かないでください。１回目の議事録をお読みいただければそれで。
フリージャーナリスト・林氏
室崎委員長

いや、それを確認したいと思います。

本当に時間がないので。あなたのためだけの記者会見ではないと思うので、重要なことだけ、今日の委員会でのことをお聞きいただければありがたいと思うんですけど。
フリージャーナリスト・林氏

であれば、結論から言うと、これは亡くなった児童、教職員の立場に立つというのが中立公正ではないかなと。

1

室崎委員長それも第１回の委員会でちゃんとお答えしているはずです。

フリージャーナリスト・林氏

今は答える必要はないと。答えられないということであれば、次にいきます。
室崎委員長

第１回の委員会で、遺族に寄り添うということが第一の原点だということは、この調査委員会の理念として申し上げています。２つ目には、この目的は、事実を明らかにし、原因の究明をして、次の災害予防のために提言をするということを申し上げています。そのために、メディアと被災者と、われわれの委員会、行政がしっかり、協力しあうところは協力しないとい
けないということを申し上げているので、それを繰り返し質問されるということはとてもつらいのです。同じことを一つ一つ答えてはきりがないじゃないですか。もし初めてだとすれば、今までの委員会の議事録を全部お読みになって質問されるのが礼儀ではないですか。
フリージャーナリスト・林氏

いや、相当程度を検討した上で来ていますので、まるで読んでいないかのように聞くことのほうが礼を失しているのじゃないかと。
室崎委員長

質問を聞いていると、そういうふうにしか思えないです。では、第１回、第２回

で私がどういうことを言ったか。この意見についてよく分からないからというのをお聞きいただ
ければ、それは理解できますけど。
フリージャーナリスト・林氏

もう２番目の質問にいったので、大川小学校の災害対応マニュ

アルの内容に関する責任が教育委員会にあるのか、校長にあるのか。これについては、はっきりさせる必要があるかと思うんですけども、それについての検討状況を伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。
室崎委員長

今日議論した点は、どういう問題点があったかということを明らかにしている。

それがきちんと確定された段階で、なぜその問題が起きたのかということについては究明をする
つもりであります。かつ、第１回に申し上げたんですけど、われわれは犯人探しをするつもりはないんです。
フリージャーナリスト・林氏

私も犯人探しをするのではなくて、責任者が誰なのかということを確認させるということですよね。
室崎委員長

責任がどこにあるのかということを明らかにします。それでよろしいでしょうか。

2フリージャーナリスト・林氏

これからされるということですね。分かりました。

次にいきます。これは翠川先生に伺いたいんですけども、地域防災計画の修正のハザードマッ
プの作成経緯のところで想定されていた津波はどんな津波であって、どんな震源であったのかということは、必要じゃないかと思うんですね。というのは、６メートルの津波の出た時点、ある
いはそれ以前に震源の情報が分かっている、あるいは、これは超巨大地震だと実感した段階で、想定以上、地域防災計画を超えたものが来ていると思われたかどうかというのがとても重要な問題じゃないかと思うんですけども、これについて考えられるようになっていたかどうかが重要。
現に、生存した子どもたちの聴き取りからも、今までの地震と違う、怖いから山さ逃げようと言ったという証言が取られていますけれども、いかがですか。
翠川調査委員ハザードマップがどういう地震を想定していたかというのは、宮城県が平成 16

年３月に公表した第三次地震被害想定調査に基づいてつくられていますので、宮城県沖地震連動型が・・・。
フリージャーナリスト・林氏ということは、それを超えた地震が起こったときにどう対応すべきかということが課題だということですね。
翠川調査委員

ご質問がよく分かりませんけども、ハザードマップが何に基づいているかという点については、そういうことです。
フリージャーナリスト・林氏

次にいきます。次のページの「大川小学校の校舎設計時の考え方」の第２段落に「校庭は常に凹凸ができ、少し掘れば水が出るなど、地下水位も浅い地盤であった。古くからの北上川の氾濫、川の流れる位置の変化によって堆積してきた地層と思われ、学校の立地としては決して良い地盤ではない」と書いてあります。
ところが次の段落を見ると「関係者の証言によれば、設計当時、対岸の飯野川地区で氾濫の歴史があることは聞いたが、釜谷地区で水が出るという話はなく、大川小の設計時に川の氾濫を考慮するという指示も受けておらず、ましてや」なんていうのが書いてありますが、これは前段階に書いてあることと矛盾していますよね。堆積の平野の非常に悪い地盤のところにあるということは、対岸と同じように水が出るような場所だったということが、土質工学とか地質学のこういう基本的な常識だと思うんです。これは数見先生や首藤先生に聞けば間違いないことだと思うん
ですけども。ということは、ここで言った関係者というのは、そういう基本的な知識のない人が答えたと思われるというのも、そういった基本的な知識がない関係者を証言として出すことには、
一応、問題があるのではないかと思います。
それについてのご意見を伺いたいのと、もう一つは、そもそもヒアリング対象を匿名にするとなっていたんですけども、プライバシーの問題が関わるような関係者に関しては匿名にすべきかもしれませんけれども、こういった専門的知見を反映した関係者については、根拠として使うん3ですから、きちんと、どういった方なのか明記するというのがルールなのではないかなと、検証の説得力が出るんじゃないかと思いますけど、いかがでしょうか。
翠川調査委員今のはご意見なんでしょうけども、ここにあるように、そもそも川の流れが変わっていますので、設計当時、川の氾濫について考慮するというような指示、あるいは、津波の指示がなかったという部分は、必ずしも矛盾はしていないと思いますけど。
フリージャーナリスト・林氏

いえ、翠川先生が地質学、土質工学の基本的な知識がないということですよね。首藤先生にお答えいただければはっきりすると思うんですけども。その関係者と証言とが、根拠がある証言だと思われますか。
首藤委員

それは、その当時のその方が、そう思ってやったということですよね。それが工学的に、今の目で見て正しいかどうかという判断はまた別にあると思います。
フリージャーナリスト・林氏
首藤委員

じゃあ、それを含めた検証をしていただきたい。

そこまでできるかどうかは分かりません。今のところは、その当時、どういう考え方でつくったのかということを明確にするだけなのです。それがいけないと言うなら、その当時、建築に関わった方すべてに、なぜこういう所につくったのかということを問い詰める場を別につくらない限り、それはできないと思います。それには時間がかかりますよ。それを覚悟していますね。
フリージャーナリスト・林氏
首藤委員

覚悟するのはそちらの委員会だと思います。

いやいや、問い詰めるのですから。

フリージャーナリスト・林氏

首藤委員に覚悟があるかどうかを確認したいということで伺い

ます。
首藤委員
事務局

私はあります。
恐れ入ります、もう１点。先ほどのご質問の中で、聴き取りの対象者についての匿名性でございますが、そちらについては、委員会における情報の取扱規定に基づいてやっております
ので、そちらをごらんください。
フリージャーナリスト・林氏

もちろんそうですけれども、こういった専門的知見を証言の中
4

で出す場合は、これはどういう専門性に基づいたことなのかということについて、出典があってもいいのではないかということですので、先ほどの規定から外れていいんじゃないかというのが私の意見です。
事務局

お一方で 10 点とおっしゃられておられまして、今、たぶん４点で 15 分経過しておりますけれども、ほかの記者の方、このまま続けてよろしいでしょうか。
朝日新聞・川端氏

ちょっといいですかね。どうもお疲れさまです。朝日新聞の川端です。人に質問を止めておいて、私も何点か聞きたいのですけれども。まず大橋先生にお聞きしたいのは、
津波の到達時刻なんですけれども、これを拝見しますと 15 時 32 分にピークがきたということですけれども、ピーク、イコール、大川小付近に津波が到達した時刻ではないということなんでしょうか。
大橋調査委員

津波を想像していただくと分かると思うんですが、盛り上がった海が川をさかのぼってくるわけですね。その盛り上がりの山というのは、立ち上がりからピークがあり、そして、その後に山が小さくなる部分がある。その波が北上川から越流したわけですが、それをお考えいただければ、最もこぼれやすいのはどこかということは当然お分かりいただけると思います。
つまりピークのときです。従って、ピークが新北上大橋に到着した時刻と、大川小付近に津波が越流して到達した時刻の間にそれほど大きなずれがあるとは思っていません。従って、ピークの前後、そんなに大きな幅もない中で大川小付近に津波が到達したというふうに考えております。
朝日新聞・川端氏
大橋調査委員ちなみに、この北上川を上ってきた津波の速度というのは。

ここから算出できます。図２はまさに速度を表している。距離と時間を示しているわけですから、ここから速度は測定できますし、それは脚注のどこかにも書いてあります。
朝日新聞・川端氏
大橋調査委員図２ですよね。この速度というのは。

８ページの脚注９。
「河道内の遡上速度は約 30Km/h 程度であることから」と書いてあります。これは、この遡上の時刻と距離から算出した、およその河道内の遡上速度です。
朝日新聞・川端氏

分かりました。それと、津波の遡上というのは当然、下流側のほうがやや速いかと思うんですけれども、基本的にこれは同一速度で福地まであがっていくということですよね。仮に、もし下流側のほうが若干スピードが速かったとしたら、新北上大橋付近への到達時
刻というのは若干遅くなりませんか。この図２で見ると、この斜線が滑らかだと速度は速いですよね。急傾斜のほうが速度が遅いんじゃないですか。
5

大橋調査委員違います。この角度が急になればなるほど、速度は速くなる。

朝日新聞・川端氏
大橋調査委員

じゃあ、いいです。ちょっと私よく分からないんで、すいません。

ちょっと待ってください。今、ちゃんと答えていないと思うんですけれども、何をお聞きになりたいのか、すいません、教えていただけますか。
朝日新聞・川端氏ですから、津波の速度が速ければ、この傾斜というのは緩やかになりませんか。
大橋調査委員はい、そうです。

朝日新聞・川端氏
大橋調査委員

逆に津波の速度がのろいと、これが急傾斜になりますよね。

はい、そうですね。

朝日新聞・川端氏

仮に、だったら、下流側のほうでもうちょっとスピードが速かったとしたら、この新北上大橋の到達時間というのは、もうちょっと遅くなる、何分かは分かりませんけど。
大橋調査委員

それは逆です。下流のほうが速度が速いとしたら、下流側のほうも速く着くんです。
フリージャーナリスト・林氏
室崎委員長

ちょっとこれに関連して短い質問を一つ。

ほかの方はよろしいですか。

フリージャーナリスト・林氏

はい。今おっしゃったことは私も気になるのがあるんですけど、結局、その３つのポイントというのは、全部せき止めと関係なく、ピークがすっと流れていったということですよね。一方、北上大橋のところは、そこにせき止め効果が起こったというのがす
ごく重要じゃないでしょうか。せき止めるとどういうことが起こるかというと、ピークがすっと通過するんではなくて、ピークがどんどん滞留して、こういう尖ったやつじゃなくて、山のようになるわけですよね。だから、この一番高いグラフのところも、それが乗り越えたポイントがあるわけですね。つまり、せき止めの効果について検討するつもりがあるかどうかということです。
首藤委員

橋に引っかかって水が通れなくなる断面の大きさと、水が通れる断面の大きさがどの
6ぐらいあると思いますか。多少せき止め効果がそこであっても、本体はかなりの量が大きい断面
で通り過ぎていきますから。
フリージャーナリスト・林氏

もちろんそうです。だから、これは通り過ぎた結果であって、32 分に到達しても、せき止めて集められたのは 32 分よりもずっと後で、もういいということ。
首藤委員

ずっと後というのはどういうことで証明できますか。それをきちんとやろうとすると、本当はシミュレーションをやらないとできないんですよ。口先だけでそういう言い方をしておってはできません。
フリージャーナリスト・林氏

シミュレーションは必要なくて、地域の人の証言で、32 分ぐら

いに通過したのを見たと。37 分ぐらいに一気に溢れてきたかということ合わせれば、もう結論は付くと思います。
朝日新聞・川端氏

大川中の時計のことについて。ごめんなさい。ちょっと私の理解が乏しい

かと思うんですけど、この大川中のほうが時刻が先になっていますけれども、しかしこの時刻、
この時計の時刻は波の到達時刻とは関係ないという、そういう趣旨ですか。
大橋調査委員

関係ない、関係ある等ではありませんが、時刻が正確だったという保証がまったくないので、この時刻からは津波到達時刻は推測できず、しかし、写真からはかなり正確に推測できると思いますということを併せて申し上げました。
朝日新聞・川端氏
大橋調査委員つまり時計が狂っていたと。

時計は間違いなく狂っていました。私は複数の時計を大川中学校で確認しています。それらの時計は、私の今記憶している範囲では、一番早い時計で時間は 15 時 30 分、一番遅い時計で 15 時 40 分です。つまり、大川中学校に設置されて、浸水によって蓄電池がやられたことによって同時に止まったと思われる時計が 10 分間の差を持っていました。従って、これらは、それらの時計が同じ、すべて正確ではなかったことを示します1。
朝日新聞・川端氏

同時に止まったというのは、まだ確認はできていないんですか。

情報提供のための追記：8/23 に入手した情報に基づき 9 個の時計を確認していて、そのうち 5個の時計が津波の浸水によって同時に停止したと考えられる（他はおそらく乾電池式であろう）。
これら 5 個の時計はそれぞれおおよそ校舎南側外壁 15:30,体育館 15:32, 1 階多目的ホール 15:33,
1 階校長室 15:34, 1 階図書室 15:39 と判読できる。
1

7

大橋調査委員

同時に止まるシステムになっていて、蓄電池でしか動いていなかったものですから、同時にしか止まれないのです。
朝日新聞・川端氏
大橋調査委員

分かりました。ちなみに時計はいくつあったんでしょう。

確認できた限り、ちょっと今、私の記憶ですけれども、10 個ぐらいの時計を確認していて、その中で判読できるもので時刻がずれているものも、私の記録では６個から７個程度あったと思っています。
朝日新聞・川端氏

分かりました。ありがとうございます。

それと、前回、災害緊急電話についてのことがテーマになったかと思うんですけども、大川小にあった災害緊急電話がどういう機能があって、それから、そこでの会話は通話記録というものがあったのかどうか、その辺のところは何か再確認はされましたでしょうか。
事務局

事務局が説明します。今おっしゃったのは、災害時優先電話のことでよろしいですか。

朝日新聞・川端氏
事務局

そうです。

災害時優先電話という電話機能は、もともと電話機のものではなく、電話回線のものです。その指定を受けていた回線があったということは確認できておりますけれども、その電話機が停電時に無電源対応の機能を持っていたのかどうか、あるいは、それで発信されたのかどうかということについては、確認は取れておりません。また、災害時優先電話については、着信が優先されるのではなく、あくまでも発信が優先ですので、その電話機を使って外にかけたかどうかということであれば、かかった可能性は一般回線よりは高いと思われますが、着信についてはそ
ういう設定はございませんので、それについては、通常の一般電話と同じようなレベルの輻輳状態だったと考えることができます。
朝日新聞・川端氏
事務局

地震の後に、そこから発信されたかどうかというのは確認はできますか。

こちらは間接的な情報でございますが、電話会社は当時の記録をすべてお持ちになっているということはございませんで、数カ月間の通話記録のみであると伺っております。
朝日新聞・川端氏
事務局ということは、ないという。

はい。現状ではございません。

8朝日新聞・川端氏
事務局

要するに、電話をかけられたかどうかは分からないと。

分からないということでございます。

朝日新聞・川端氏
ラジオ石巻・○○氏

分かりました。ありがとうございます。
私はラジオ石巻の社長を 10 年ぐらいやっておりまして、今は相談役でございますが、河北新報の編集、責任者もやっているんですが。私はずっと、大川小学校の事件が発生してから、これはおかしい、なんでこんな事件が起きたのかということで、私なりに調べてみました。
こういう中で聞くんですけども、大川小学校は、宮城県 55 校で 186 人の小学生が亡くなっているんですが、１校だけで 74 人なんですね。これは何でそんな事件が起きたんですかね。ですから、この起きたものをですね、検証委員会で、たぶん調べるんじゃないかなと思います。ですから、その大川小学校の事件をですね、きちんと検証してもらいたい。なぜ起きたか。
事務局

ご質問は何ですか。

ラジオ石巻

はい、ですから、そこでお願いしたいわけです。お願いします。そして、委員長もおっしゃっておりましたが、責任を、ちゃんと調べるようですから。それから、佐藤先生が事後対応についていろいろ考えられたのは、まったくこのとおりなのです。一番責任のあるのは校長先生だよね。ですから、大川小学校の校長はどうだったんですか。それをぜひ調べて検証してください、以上です。
フリーライター・渋井氏

フリーライターの渋井と申します。時計の話なんですが。先ほどの会議のところで、大川小学校にあった時計について、これは大川小学校にあったかどうかは分からないとおっしゃっていましたが、これは、市教委は確認していないんですか。
大橋調査委員

大川小学校にあった時計です。しかし、震災前から大川小学校にあったかどうか、あるいは、大川小学校の中に設置されていたとしても、それが１階だったのか２階だったのか、それぞれがどこの部屋にあったのか、こういったことは一切分かっておりませんということを申し上げています。現在、この時計がここにあるというだけで、それがそこにもともとあったかどうかは分からないということを申し上げたということです。
フリーライター・渋井氏

釜谷地区の住民・在勤者等の被災状況について書いてある 12 ページのほうにありますけども、入釜谷の一部となっているんですけども、入釜谷一部にしたのは何か
理由が。
9

事務局

こちら側がそのようにしたのではなく、行政区としての釜谷地区の中に入釜谷の一部の住宅も入っていたということでございまして、もともとの行政区の境がそうでしたということです。
フリーライター・渋井氏分かりました。あと、資料２について、事後対応の部分ですけども、Ｂの行方不明者捜索の中で、生存教諭が津波被害の詳細を話していればというところがあります
けれども、生存教諭が最初に避難した住宅では、例えば、きちんと自分の身分を述べていないですね。その後、ファクス等で言っていることと、説明会で言っていることと、若干説明が違っていたりすることがあると思うんですけども、そういった、彼自身の証言の整合性がないことについては調べないんでしょうか。
大橋調査委員これは、当日の避難行動にも関わるとこですから、私からお答えしますけども、

可能な限り調べます。従って、調べないかという問いに対しては、調べますと申し上げます。ただし、調べた結果、分かるかどうかは、現時点では分かりません。最大限の努力はいたします。
フリーライター・渋井氏

もう一つ、心のケアについてですが、表現の問題かもしれませんが、子どもという言葉が入っていないんですけど。事後対応のところで、「心のケアについて」と書いてあるんですけども、これを子どもへの心のケアについても入っているわけですよね。生存した子どものケアについて。
佐藤健宗委員

関係者に対しては、幅広く心のケアが必要であるということです。

フリーライター・渋井氏
佐藤健宗調査委員入っているのかどうかを確認したい。

入っています。

フリーライター・渋井氏分かりました。その関連で、スクールカウンセラーの話があったと思うんですけども、スクールソーシャルワーカーもいると思うのですが、スクールソーシャルワ
ーカーが果たした役割等を検討はしないんでしょうか。
大橋調査委員宮城県下にスクールソーシャルワーカーが何人いるかということをよくお調べの上でコメントをされたらいいと思います。非常に少ない人数ですので、スクールソーシャルワ
ーカーという役職はありますし、スクールカウンセラーと並んで非常に重要な役職ではあります
けれども、現時点では、まだその活動を吟味するほどに普及しているものではないと認識しています。
10

読売新聞・山下氏

読売新聞の山下と申します。事後対応について佐藤委員にちょっとお伺いしたかったんですけれども、今日、事後対応について論点を示されていらっしゃったと思うんですけども、それが事前に証言であったり、例えば記録であったり、どの程度、その基礎情報というのを佐藤先生が把握されている中で今回出されたんですか。
佐藤健宗委員

過去の説明会に関する議事録、それから、遺族に提供された、われわれにも提供された教育委員会の持たれている資料、それから、現在進行中の関係者に対する聴き取り、こういうものに基づいて、この論点の提示をいたしました。
読売新聞・山下氏

その中で先生が力を入れていらしたのが、大川小の被害状況の正確な把握がかなり遅れたので対応も遅れたのは否定できないとか、捜索に関しても、参加が不十分なのは否定できないとか、強く問題意識を持たれているところがあると思うんですけれども、佐藤先生
は、挙げられている中では、個人的にはどこが一番問題だったと思われますか。
佐藤健宗委員挙げた点はすべて重要だと思っています。

読売新聞・山下氏

すいません、もう１点だけいいですか。論点の部分と事実関係の部分が一緒に入っているところがあると思うんですけれども。校長先生が 17 日まで小学校に来なかったというのは事実認定ができているところだと思うんですけど、どこまでが今日の議論の中で、事実認定ができたという言い方をしたらいいですか。
佐藤健宗委員

関係者に対する事情聴取は、誰に対してどこまで事情聴取をして、最終的には報告書で明らかにするべきなので、現時点では明らかにするべきものではないと言っています。
読売新聞・山下氏

今日は何も確定させず、委員会として、ここは事実認定したというのはな

いということですか。
佐藤健宗委員

レジュメのとおりです。

読売新聞・山下氏
佐藤健宗委員

レジュメのとおりというのは、まだ論点だという。

はい。

共同通信・平野氏

共同通信の平野です。２つ聞きたいのですけれども、津波の挙動に関してですが、根本的なことになるのですけれども、どうして津波工学の専門の首藤先生ではなくて、
11心理学の専門の大橋先生が一生懸命調べていらっしゃるのか。あと今後の有識者会議の話が出ましたけれど、なぜ一番肝心な生存した先生からどうやって話を聞くかとか、どういうことを聞くのかとか、校長先生からのヒアリングをどうするのかとか、そういうことを議論せずに、皆さんも専門家なので、改めて、公開ヒアリングも重要だと思うのですけれども、その前にやることがあるのではないかという気がしたので、なぜこの時期に肝心な核心に迫る検証の前にこういう話が出てきたのか。
室﨑委員長

第１点については、大橋先生が直後の対応の担当者だからです。大橋先生は自分のご意見だけではなくて、津波工学のいろいろな先生方の意見も聞かれているし、具体的なデー
タも頂いているし、そういう意味で首藤先生のご意見も十分聞かれていますので、それを抜きにして大橋先生がやっているというのはとても大きな誤解です。
共同通信・平野氏

分かりました。だったら、もともと津波に詳しい首藤先生が調査されたほうが科学的になるのでは、べつに大橋先生を責めているわけではないですから。
室﨑委員長

だから、それも含めて十分なご協力いただいているし、ご意見もいただいている

ので、それはわれわれ調査委員会メンバーの役割分担なり、作業の問題なので。ただご指摘はよく分かりますので、できるだけ権威を持っている方の意見をしっかり聞けというご指摘はそのとおりなので、それを踏まえて考えさせていただいています。
２点目のご質問については、矛盾することではなくて、生存されている教員の方のヒアリングや元校長先生のヒアリングは周到に準備をしておりますし、今どういう状況かというのは言えない状況です。それが一番重要だと思っているので、最大限の努力をしています。それは前回からも言っているので、最終段階でご批判いただく。最大限の努力をしています。そのことと、できるだけ優れた見識を持った人の意見を聞くということは、決して矛盾することではなくて、両方大切だと思っているので、そうしているとご理解いただきたいと思います。
共同通信・平野氏

今、言った、生存されている先生、校長先生のヒアリングは当然やるということでよろしいですか。
大橋調査員

委員会は原則として、誰に、いつ、何をお聞きしたかは口外しないということが原則になっております。今おっしゃったお二方について仮に議論をこの場ですれば、その原則に反しますので、この方々については、何を、いつ、どう聞くかということについて議論はできな
い、特定の個人ですから。したがって、公開の場では議論できない。しかし、われわれは最大限の努力をしている、今、委員長がおっしゃったとおり。それ以上のお答えは矛盾が生じますのでできないということをご理解ください。

12ＮＨＫ・小笠原氏

ＮＨＫの小笠原と申します。事後対応についての一番上の、Ａの丸の３つ目ですが、校長が 17 日まで大川小に来なかったの次に、伝聞による不十分な報告と書かれていますが、これは検証委員として、この報告が伝聞による不十分なものだったと認識しているということでよろしいですか。
室﨑委員長

私たちの説明の仕方なのかもしれませんけど、今、言ったような説明はしていないのです。まず校長が 17 日まで大川小に来なかったというのは一つの事実と認定しています。
その後、来なかったために学校でどういう状況が行われたかは、要するに伝聞でしか分からない部分があったということです。先ほどの委員会の話を聞いておいていただければご理解できたはずだと思うのですが、なんかわれわれ舌足らずだと思うのですけれど。
ＮＨＫ・小笠原氏

ちょっと私の認識違いで失礼しました。この伝聞による不十分な報告というのは、３月 16 日に当時の校長が市教委に報告した文書が残っていますね。そこが校舎の屋根を越えて津波が来たとか、当時その現場にいた当事者に近い人と思われるような証言だということで、かつご遺族から生存教諭を含めて、極めて核心に近い証言じゃないかという問い合わせがあったと思うのですが、それに対して校長が仄聞だということで、市教委もそういう見識を示したと思うのですけれども。その市教委の見解をそのまま検証委員会として、そうだと、市教委の主張をそのまま認識しているのかという質問だったのですけれども。
室﨑委員長ですから、それも含めて、最終的なわれわれの報告を見てご判断いただきたいと思いますけども、もしあなたが、われわれが市教委の言いなりになっているというふうに思って、質問されるとしたら、それは間違っているというものです。
ＮＨＫ・小笠原氏
室﨑委員長

そうか、どうかということを。

われわれ検証委員会の立場を理解していないから、そういう質問が出るのではな

いでしょうか。
ＮＨＫ・小笠原氏

そうではなくてですね、不十分な報告だと書かれていたので、そうなのかなと思ったのです。言いたいのは、事後対応の、事故以後何があったのかということを、過程を記録する報告書の一部としてこの記述を取り上げるのではなくて、そこに書かれていた証言の内容によっては、誰が証言したのか、そこをゼロベースできちんと検証していただくことによって、当時の避難行動がどうだったのかということを、むしろ事後対応よりも当時の避難行動を検証する上で、非常に重要な報告の一つだと思ったのですね。そういう認識を持たれているのですよねという確認でした。

13

室﨑委員長ありがとうございました。

共同通信・玉井氏

共同通信の玉井ですけれども、時計の到達時間の話に戻すのですが、新北上大橋に３時 26 分に到達して、３時 32 分にピークというのは堅い数字だと書かれているのですけれども、現時点においては当初中間報告が出されたときの 30 分～32 分頃であったことが推定されるということは否定されていなくて、推定されるという中間報告は覆されていないという理解でいいでしょうか。
大橋調査員

ちょっとどういうご質問なのか分からないのですけれども、前回は大川小付近への津波の到達時刻という申し上げ方をしていて、今回は大川小付近をもっと広く考えたときに、細かく言うと、河道内の推定はかなり正確にできるということを、水位計のデータを再分析した
結果、やはりこの時刻になったということです。先程来申し上げているように河道内の津波と、大川小付近に津波が越流してきたこととは強い相関があることは当然の話で、したがって 32 分
頃のピークまでの間に大きく越流したのであろうということは現時点で考えておりますが、ただ堤防の高さ等々との関係がありますので、そういったものをさらに精査して、より詳細な時刻を特定したいと考えております。
現時点では、橋に到達した時刻は相当確からしくこうだろうというふうなことを申し上げているのであって、「中間とりまとめ」を肯定も否定もしていない。少なくとも否定はしていないということだと考えてください。
ロイター編集局・前田氏

ロイターの前田です。２点お伺いしたいのですけれど、１点はアンケート調査に関して、アンケート調査をもう一度集計するという話ですが、これはやり直すということですか。アンケートだけではなくて、その方に伺うということも具体的にできるかもしれない、それはやらないのですか。もう一つは、事故の責任追及はしないというのは、委員長の堅いお考えで私も賛成です。そのときに、このケースは例外的なケースだという視点で調査をされていらっしゃるか、それとも、どこの学校でも起こる可能性があるという視点で調査されているか、その分析をしていらっしゃったら教えてください。
室﨑委員長

後半の話だけ言うと、どちらもあり得るという、特殊性と一般性と両方あると判断しております。
ロイター編集局・前田氏

その分析はどこまで進んでいるのでしょうか。比較をされていないということですけれども。
室﨑委員長

比較も何も、今までの調査計画として示していますように、相対的な比較もするとはっきり明言して、作業もしています。
14

ロイター編集局・前田氏
室﨑委員長

今後されるという。

その作業もしております。今後、最終的に結果がまとまれば、最終報告には書かせていただきます。それは前回、前々回でこういうことをやると決めましたので、そのとおりにやるつもりであります。
事務局

１点目について、集計いたしました事務局よりお答えいたします。集計し直すということは、改めてアンケートを行うということではなく、集まっております回収票を基に再集計を行うということでございます。また、アンケート票は基本的に匿名でございますので、どなたがどのようにお書きいただいているかということは、ご記入いただいた方については分かりますが、ご記入いただいてない方については、どなたがそのような回答をされているかは分からないのです。
ロイター編集局・前田氏
事務局

平成 15 年の前か後かはというのは、違いは分かるでしょう。

フェイス項目として何年度に勤務されていたかという情報はアンケートでとっておりますので、それでのクロス集計だとお考えください。
時事通信・中山氏

時事通信の中山といいます。事後対応について細かく検証項目が挙げられて、初めて検証のイメージが湧いた瞬間だったのですけれど、心配なのは当日のお子さんの状況ということで再三最終報告でとおっしゃっているので、途中レジュメのような検証項目というのは示す予定はないのでしょうか。
室﨑委員長

子どもさんの調査に対しては慎重に慎重を期して、という従来どおりなので、皆さま方からははっきりさせろというご質問はよく理解できるのですが、しばらくお待ちいただきたいと思います。
ジャーナリスト・池上氏

ジャーナリストの池上と申します。暑い中、ご苦労さまです。ハザードマップの策定経緯について確認させていただきたいのですけれど、平成 16 年の第三次地震
被害想定調査に基づいて石巻市のハザードマップが作成された。これは県の浸水予測図を引用したというかたちでつくられた、現段階ではそういう受け止め方でよろしいでしょうか。
翠川調査委員

現段階ではそういうふうに。

ジャーナリスト・池上氏

前回、「中間とりまとめ」の中で、ハザードマップの注意書きとして、
15

浸水の着色のない地域でも状況によって浸水する恐れがありますので注意してください、という記載があると、これについてつくられた方々から、市ならびに教育委員会や学校現場、一番弱い
小学校に、言葉としてどの程度伝えられているか周知、認識されていますか。その辺について現段階ではどういうふうに。
翠川調査委員

現段階で調査した中では、着色のない部分でも浸水する恐れはありますという注意書きをもっとはっきりさせておけばよかった、あるいは、これはこのような想定を前提としたものですということをはっきりさせておくべきだったというような、見解は聞いております。
ジャーナリスト・池上氏
翠川調査委員結果としては学校現場には伝わっていなかったという。

そこをどうしていたかについては、もうちょっと検証が必要です。

ジャーナリスト・池上氏

それから前回、室﨑先生がおしゃっていたかもしれないのですが、現時点で過去に大きな津波が大川小まで来たという認識は、われわれは持っていないというご発言がありましたけど、これは大川地区には大きな津波は過去、来ていないということでよろしいのでしょうか。
室﨑委員長

大川地区と言ってしまうと長面とか全部入ってしまうので、大川小学校の地点に来ていなかったというふうに申し上げたつもり。長面には昭和の三陸大津波でも、その前にも来ていますので、それは沿岸部から４キロも先に入ってくる、その当時の何百年前の川の流れも違ってきていますので、大きく大川と捉えると来たという話があります。大川小まで来たという事
実確認はできていないという意味で申し上げた。
首藤委員

明治の津波のとき、「宮城県海嘯誌」というのがあります。これは、津波ディジタル

ライブラリィから引き出せますが、それには大川村については３行書いています。そして、一人の死者と１軒の家屋被害があったと書いてあります。それから、ちょうど津波の高さを拾った表があるのですが、北上川の左岸の次は、大川のところを飛び越えて南部に出てきます。
昭和の津波についても、大川村という名前が出てくる文献は非常に少のうございまして、「宮城県昭和震嘯誌」にまず出てくるのは、大川村消防団、大川村青年団、大川村在郷軍人会などに感謝状が出ていると。それから、昭和の津波のときに、地震研究所が調査しておりますが、長面海岸に一つの点があって、３ｍと書いてある。ちょうど砂浜のラインのところが浸水したという線が引いてある。これだけが、今まで過去の記録で大川村が出てきたものです。
ジャーナリスト・池上氏

それは私も読ませていただきました。大川地区の左右の、両隣の地

域では、10 メートル近い津波が来ているという記録もあります。普通に考えると、大川地区に
16

もそれなりの津波が来ていたのではないかと。これは記録がないので分かりません。来たかどうか分かりませんけれども、推測できるのかなという気がしましたので。
雄勝小学校の話が、前回と今回でありましたが、先生としては、第一次被害想定調査メンバー
でいらっしゃいますけど、第三次被害想定調査の報告等については、関与されていないというこ
とですか。
首藤委員

まったく知りません。私はそのころ岩手におりまして、岩手の話なら引き受けています。
ジャーナリスト・池上氏

校舎設計の話なのですけど、既存校舎の、地盤改良するんで、予算・期間の関係からそれをあきらめたと出ていますけど、耐震設計にはなっていたのでしょうか。
翠川調査委員

校舎の耐震設計はもちろん満たしている。そういう前提でつくられている。

室崎委員長

耐震基準の改定は 1981 年ですから、それ以前に建てられているものについては。

最新の耐震基準には適合していない。だけど、つくられた当時の耐震基準には合致していないと、
建築確認のほうが下りませんので、一応、その当時の耐震基準は満足しているということだと思うのですけど。
Our Planet TV・森元氏

有識者の公開ヒアリングなのですけども、それは検証委員会が発足当時から、最初からやる予定だったのかということです。そういう有識者の方の選定は、事務局と検証委員の方々のみで選出されるのしょうか。
室崎委員長

当初から考えていたわけではありません。検証のプロセスの中で、そういうことが必要だと判断したということです。２つ目は事務局と検証委員でディスカッションなり相互のやり取りをして、検証委員が選んでいます。
Our Planet TV・森元氏

有識者の方の選定に、広範な意見を聞くとか、そういうご予定はないのかということですね。やはり、当初から計画になかったということは、やはりいろいろと検証をされる中で、これが必要だということを感じられたので、そういう企画というのを考えたと思うのですが、主にどういうことを期待されてでしょうか。
室崎委員長

基本、５つのテーマというか、基本的に言うと、ヒューマンファクターの問題であるとか、遺族のケアの問題だとか、あるいは防災教育の問題だとか、まさにそういう点は、も
う少ししっかり、それなりの専門家に意見を聞いたほうがいいという判断を、検証委員会としてやります。だから、検証委員会の責任で、公開ヒアリングのご協力をいただく方を選びたいと、
17その是非についての責任は検証委員会がすべて負うということですので。ご質問の答えになっているかどうか分かりませんけど、私たちで選びたいと思います。
事務局

大変申しわけありません、元々からの計画があったかについては、まったくなかったわ

けではございません。当初の事業計画の中で、可能性として公聴会というような文言は、文字は入っておりますので。ただ、実際に行うかどうかを含めて、委員の先生方とご相談しつつ、本日ご提案さしあげたというかたちになっていますので、まったく実施する予定ではなかったのに、やることというわけではありません。航空・鉄道の事故調査委員会でも、大規模な事故について
は公聴会を行うというかたちになっておりますので、その可能性は当初から、事務局作成の資料の中には出ておりました。
ワタベ氏

公開ヒアリングのことについてですが、ちょっとイメージが湧かないので、改めて。

先ほども話は出ていたのですが、最終報告を待たないと評価できないことがいろいろありますね。
そうすると、この 11 月の段階でどういうものが出てくるかというのがもうちょっと具体的に分からないと、結局、最終報告が出ないと評価できないよねということになっちゃうような気がしていて。もうちょっと、11 月までにこの辺まで出しますよという具体的な目標なり予定なりを教えていただけないでしょうか。
室崎委員長

われわれは努力するとしか、今は考えていないわけです。一つは、今いろいろな調査が同時に並行していますが、相手がいますので、その調査がいつ完了するかどうかというところについては、十分、必ずここまでできるという保証はありませんので、どこまでできるかということは確約はできないわけです。だけど、今日も事務局からございましたが、最終報告の、少なくとも７割８割はしっかり仕上げてご意見を聞くようにしたいというのは、先ほどの委員会でも議論をしたところでございます。
朝日新聞・小野氏

朝日新聞の小野といいます。今日はお疲れさまでした。２点、事前対策のアンケートのところで教えていただきたいのですが、16 ページのところで、アンケートとは別に聴き取りを２人の方に対して行ったとあります。この聴き取りはどんな方法で、どのぐらいの時間をかけて行われたものなのか。聴き取りの項目はここに書かれている、シイタケ栽培をしていた箇所の経験についてだけなのか。
事務局

申しわけありません、今の文言は、実際はアンケート調査の結果のところから本来削除するべきものでございまして、中間取りまとめの文章がそのまま残ってしまった状態でございます。聴き取りについては、２名の過去の勤務経験がある教職員から行いまして、シイタケ栽培に関してのみならず、多様な面から当時のことをお伺いしております。

18

朝日新聞・小野氏
事務局

その聴き取りというのは、面談それとも電話、どちらになりますか。

どのようにということであれば、面談でございます。

朝日新聞・小野氏

そうしますと、今後、せっかくアンケートをとった方たち皆さんに聴き取りを行う予定は、先ほどのどなたかの方の質問に対して最終集計を行うとおっしゃっていました
が、聴き取りの予定はないということでよろしいですか。
事務局

申しわけございません、アンケートの、どなたがご回答になられたかは匿名でございま

すので、どなたがお答えいただいたか分からないことがほとんどでございますので、アンケートに答えた方に聴き取りを行うというのは難しいかと思います。
朝日新聞・小野氏

対象者は分かりますよね。住所も、発送されましたので。その職員の皆さんに聴き取りを行う予定はないということでよろしいですか。
事務局

必要であれば行うと思いますが、今、予定があるかということも含めた、どなたにいつお聞きするかということは、一切発表しないことにしておりますので、申しわけございません。
朝日新聞・小野氏

最後に１点だけ。すみません、ちょっと長くなってしまいました。なぜこれをお聞きするかというと、あのときに 11 人の教職員の方がいらっしゃって、どなたも、今まさに逃げるべしということをおっしゃらなかったのです。結局、最終判断ができなかったわけですが、その職場がどういう職場であったかということについては、たぶん、過去にいらっしゃった職員の方々にも聴き取りが必要なのではないかと思うのですが、そういったことは必要ではな
いというお考えでよろしいでしょうか。
室崎委員長

基本的には、どういう職場であったかということも、１回目か２回目で、われわれは重要な課題だという設定をしています。だから、それはそれで、その調査の中で本当に必要があれば、やはりそれをヒアリングさせていただかなければならないと思っています。
だから、まだ、どうするか決まっていないということです。
フリージャーナリスト・加藤氏

情報のソースなのですが、先ほど、聴き取りの規定に基づいているということを改めて説明なさっていましたが、現時点で曖昧に伏せられているソースというのは、最終的には報告書できちんと埋められることになるのでしょうか。
例えば専門家にいろいろ意見を聞きました、計算してもらいました、などというものに関しては、明らかにされるものなのでしょうか。

19

室崎委員長

２通りの対応があると思います。本当に個人のプライバシーに関わる部分、守るべきものであれば、それは最終報告といえども固有名詞を出すことはいたしません。
ただ、科学的根拠だとかそういう意味で、プライバシーに関わらない、むしろ算定根拠やそういう意味で重要だと判断するときには、そのことをヒアリングをした人の、協力者の名前等は載せることがあるので、その両方があるというふうに考えています。ご本人に了解を得ないといけませんけれど。
フリージャーナリスト・加藤氏

科学的根拠を出した方のお名前も、本人の了解を得ないとい

けないということなのですか。それは、どこが科学的な態度なのでしょう。
室崎委員長

一般論としてお聞きください。われわれはちゃんとそれは説得をするつもりでございますので。ただ、やはり、場合によっては、調査をするときに、ともかくこういう条件で、ということを申し上げないと同意が得られませんので、それは、そういうことは最終的にはご本人のご判断はとても重要だと。
フリージャーナリスト・加藤氏
大橋調査委員それはでも、科学的なデータとは言えないですよね。

私が答えます。どなたかに計算を頼んだことはありません。計算はすべて検証

委員会がやっております。
フリージャーナリスト・加藤氏なるほど。ここの中に、専門機関に依頼しているシミュレー

ション結果を待つことにしている、とありますけれども。
大橋調査委員

ごめんなさい、では今のをもう少し訂正しますと、現時点までの計算について

はどなたか外部の方にお願いしたことはなくて、われわれがすべてやっております。
ただ、この津波の遡上シミュレーションについては、われわれがスーパーコンピューターを使ったようなことはできませんので、それを外部の専門家に、そのままここに書いてあるとおり依頼をしているということです。現時点までで言うと、外部に依頼したものはありません。
フリージャーナリスト・加藤氏

でも、依頼していると書いてあるということは、現時点で依頼しているわけですよね。なんなんですか、その答え方は。
首藤委員

今、研究費を取ってシミュレーションを準備しているグループがいるんです。そして、その結果は必ず、研究費ももらっていることですから、公表されます。その段階で、そのデータを使わせてくださいねと、こう申し上げているだけです。そのときには、論文誌に出ますから、
そのシミュレーション結果の引用のときには、きちんと名前が出ると思います。
20

フリージャーナリスト・加藤氏ということは、大川小学校の検証委員会の検証費用の中からではない研究費になっているということですか。
首藤委員

われわれのところで別にこれをやろうとすると、それこそ大きなお金がかかりますし、

時間もかかりますので、それはできません。それで、ほかにそういうことをやっているグループがいますから、その結果を公表するときに、私の個人的なルートでお願いをして、全体像の中からここのところだけを特別に出力をちょっとやってくれないかと頼み込んで、公表される、恐らく査読付きの論文になる中のデータをいただくということになっています。
フリージャーナリスト・加藤氏なるほど。首藤先生の個人的なつながりということになると、

普通は東北大学を思い浮かべるのですが、まさか東北大学に頼んでいるということはないですよね。ご遺族があれだけ東北大学が嫌だと言っていたのですから、それはないものだとのお返事を期待したいのですが。
首藤委員

何が嫌だと言っていたのですか。東北大学が何が嫌だと。

フリージャーナリスト・加藤氏

これまでの、東北大学が関わって作成してきた地域防災計画

が、結局、多くの人の命を救えなかったのではないかという被災者の強い思いを受けて、ご遺族は東北大学を嫌だと。
首藤委員
事務局

計算をする方が、それに関係しておられたかということですか。
すみません、こちらは議論の場ではございませんので。ご質問は、東北大学に依頼をされているかということでございますね。
正確に申し上げますと、恐らく東北大学を含むグループが研究費をお取りになってやられるので、そちらから結果の一部をいただくことになろうかと思います。
フリージャーナリスト・加藤氏
事務局

東北大学が主になるということでしょうか。

それはちょっと、確認はとれておりません。

フリージャーナリスト・加藤氏なるほど。そうすると、遺族感情にはそのあたりはまったく配慮しないということになるわけですね。
事務局

ご質問をお続けください。
21

フリージャーナリスト・加藤氏

はい。あともう一つ、川へ遡上する津波はこれまでの多くの研究にたくさん知見があると。その津波の到達時刻の推定が可能であるということで、かなり正確に把握できるという文章があります。こういう文章を書くときは、通常は、例えばどういう文献を見ると分かるとか、どういう事例を見ると分かるとかいう書き方をするものだと思うのですが、そういったことは最終報告できちっと埋められるものなのでしょうか。聴き取りの規定に関わってこない部分だと思うのですが、今回、なぜそれが入っていないのでしょうか。
大橋調査委員

私も研究者ですから、論文を書く際にはそういう書き方をします。しかし、今回、本検証委員会につきましては、読みやすい平易な文章を心がけてお伝えするということを旨とするということがうたわれていますので、そういう趣旨で書いています。そういった、論文のような厳密な書き方をするということは、現時点ではしていません。ただし、最終報告書で必要な出典については、われわれが必要だと判断する範囲で入れていくということは当然のことだと考えています。
フリージャーナリスト・加藤氏

こういう書き方をする以上、厳密な書き方ではなく、むしろ参照する先をきちんとふれなければいけないと思います。
事務局

ご意見ではなくご質問をお願いいたします。

フリージャーナリスト・加藤氏

前回も、有識者ということだけが書かれていて、それが誰なのかというのが分からなかった。それに対する指摘は、ご遺族の説明会の中でもあったはずです。
それが今回なぜ、同じようなかたちで曖昧な表現のままなのでしょうか。
大橋調査委員
室崎委員長

ぜひ、よく読んでください。私は曖昧な書き方はしていません。
その点も含めて、最終報告までには、われわれのほうで少しきちっと書いたほうがいいということであれば、それは努力します。
フリージャーナリスト・加藤氏

最終報告で書くべきことではないですね。この時点で書かれていなければいけないことだと私は思います。
それでもう一つ、最後に質問させていただきたいのですが、津波の挙動についてなのですが、北上川のことをいろいろ調べていらっしゃいますが、富士川はなぜ１度も出てこないのか。そこはちょっと、私はまったく理解ができないのですが。富士川をどういうふうに見ておられるのか教えていただけますでしょうか。

22

大橋調査委員

富士川については、実は触れております。どういうことかといいますと、一番上の行です、「大川小学校付近に来襲した津波は、長面側から北上川の堤防の外側を主として陸上を遡上した津波と」と書いてある、この「主として」の部分には、陸上だけでなく富士川の遡上もあるということではあります。しかし、富士川には水位計も設置されておりませんし、これは陸上を遡上する津波と同等に扱って検討していくということであります。ここに、「北上川の堤防の外側」ということがあります。大川小付近へ大きく来襲した津波は、北上川からの越流であるというふうに考えているということです。富士川を無視しているということではありません。
フリージャーナリスト・加藤氏

でも、これって無視したようにしか見えないのですけれども。

富士川の挙動と北上川の挙動は、それは映像を見てもかなり違っているはずなのですが、そのあたりは今後何か明らかに語られていくことはあるのでしょうか。
大橋調査委員

もちろん、可能な限りすべて検証します。

フリージャーナリスト・加藤氏

検証とかではなくて、語られていくことがあるのかどうかということを。
大橋調査委員語るというのは？すみません。

フリージャーナリスト・加藤氏

大川小学校の脇を流れていたのは富士川のほうが近いわけですから、なんで富士川のふの字も出てこないのだろうと。その説明も一切ここには出てきていません。今、大橋さんがおっしゃっていた補足によって、やっと分かりましたよね。
あ、補足でちょっと思い出しました。前回の記者会見の補足、あれ、本当にやめてください。
議事録、アジェンダに勝手に補足を追加するということをやめてほしいんです。記者会見の議事録は議事録のままで。
大橋調査委員これはもう、第１回の記者会見の議事録から、内容を正確に伝えるための補足と追記というものはあります。前回のものだけではありません。
フリージャーナリスト・加藤氏
大橋調査委員だとしたらそれはおかしいです。

それは情報を追加しているわけではなくて。

フリージャーナリスト・加藤氏

情報が追加されています。もしそういうことなのであれば、別紙で対応すべきではないでしょうか。アジェンダを書きかえるということはおかしいと思いますけれども。
23

室崎委員長分かりました。ご忠告というかご批判として承りますが、それをどうするかはわ

れわれの責任に任せていただきたいと思います。それをご批判されるのは自由です。
読売新聞・石塚氏

読売新聞の石塚と申します。佐藤健宗先生にお聞きしたいのですが、事後対応につきまして、翠川委員が、こういう言い方はしなかったかもしれませんが、なぜできなかったかをそこまで追究する必要はないのではないかとおっしゃられました。結局、例えば検証をした結果、個人の問題に帰して、何々さんはこういう点ができなかったです、市教委は組織としてこういうことができなかったです、ということはちゃんと指摘していくということになるのでしょうか。
佐藤健宗委員翠川先生が言われた趣旨は、いちいちその理由を詮索するまでもなく、適切でない行為があったときには、その行為について問題を指摘するだけで足りているではないか、という趣旨で言われたのではないかと私は理解しております。とすれば、いちいち理由について、
またはその背景について深掘りする必要もなく、問題意識ができるだろうと。
読売新聞・石塚氏

ちょっとよく分からないのですが、何かが悪い結果になったということ、

例えばこの部分については個人が責任があるのではないかとか、その辺について、明白であれば言う必要はないというような意味ですか。
佐藤健宗委員いえ、そうではありません。まず、責任があるというあたりについて言えば、

この事故調査、原因検証は、責任追及のためにやるものではありません。そういう大原則がありますから、責任追及のために深く追求するということはいたしません。しかしながら、事後対応
で被害者・遺族の立場から見て、しかるべき対応ではなかった、適切ではなかったということについては、そのことについては不適切であるという指摘をし、また今後、天災であれ事故であれ起きたときには、どのような対処が望まれるのかという点から問題提起はするつもりでおります。
その点については変わりありません。
読売新聞・石塚氏

ちょっとこだわってすみません、それはなぜできなかったかということまで指摘することに、結果的になるのではないですか。
佐藤健宗委員ですから、どの程度、原因を深掘りするかというのが、レベルがいろいろ問題

によって違うでしょう、というだけの問題です。
ＮＨＫ・村上氏

ＮＨＫの村上といいます。これはたぶん、事務局にお伺いしたほうがいいのかもしれませんが、先日、石巻市議会臨時議会を開いて、検証委の費用、3700 万、追加で認め24

られました。この費用というのは、例えば、話に出ました公開ヒアリングの費用等々含まれると思うのですが、内訳を何か示せませんか。
事務局

私どもからお話しするわけにはまいりません。例えば、参考見積のようなものは市にお出ししておりますので、そちらでご確認ください。
ＮＨＫ・村上氏

じゃあ、市としてはもう分かっていて、その支出を決めたということでよろしいんですね。
事務局

予算をお立てになる段階で、私からのお見積もりは参考とされているのではないかと思いますし、もしくは、市独自にお立てになっているものをお使いになっていらっしゃるかもしれませんし、それは私どもとしては承知しておりません。
ＮＨＫ・村上氏

こちらからの要望に合わせて金額を設定したというような説明も受けていま

すが。
事務局

では、私どもからお出しした参考見積もりをもとにされているのであろうと思います。

ＮＨＫ・村上氏

では委員長。巨額の追加資金というか予算が付いて、委員会への期待も責務も高まっていると思いますが、そのあたり、どのように認識されているか。
室崎委員長

予算がなくてもやるのかという質問も何度も質問されているのですが、われわれは、仮に予算が底をついたとしてもやるべきことはやるべきだと考えております。ただ、そういう意味で、事務局は非常に大きな赤字が出ている現状でいうと、やはり予算を付けていただいたということはとてもありがたいことだし、おっしゃるとおり、その大きな責務をわれわれは負っているという自覚もしております。
発言者不明

委員長としては、今回の予算の 3700 万ということで、ある程度納得はいっていま

すか。
室崎委員長

その額について、われわれはほとんど関知しておりませんので、われわれは自分たちでやるべきことをしっかりやるということしか考えておりません。
ジャーナリスト・池上氏

たびたびすみません、ジャーナリストの池上です。室崎先生が最後のほうでおっしゃっていた、なぜできなかったのか、それは個人の問題に帰着させてはいけない、事故の根底にある日本社会の持っている構造的問題をきちんと認識しないと次に生かせない、と25

いうお話がありました。これは具体的にどのように取り組まれようと。
室崎委員長

まずは大きく３つ、個人のレベルの問題、それから一つのチームプレー、チームワークの問題、日本全体の社会の問題と、３つの問題をきちっと整理しないといけないと思っています。その上で、個人の問題を細かくは・・・。本当に個人の問題もあると思います。でも例
えば、子どもたちがなかなか勉強ができないという問題は子どもの責任かというと、それはひょっとしたら教育システムの問題かもしれないので、そこは、個人の問題であっても、どうしてそういうことになったのかという背景まで分析する必要があると思っています。それはもう、この委員会の中の集団的な議論が一つのよりどころになると思っています。どこか天から降ってきて答えが出てくるわけではないと。だから、そういう場合に分からないところは分からないと書かざるを得ないと思っています。
フリージャーナリスト・林氏

ちょっと確認なのですが、直後対応で調べる担当が大橋先生な

んですね。
事務局

直後というのは当日の避難行動ですね。

フリージャーナリスト・林氏
事務局

はい。

先ほどのとおり、大橋先生は作業チーム２でございますので。

フリージャーナリスト・林氏

はい。それで、その一番大事なのは、津波の到達時間が５分早いかどうかということだというふうに認識されているという。
室崎委員長

すみません、申しわけないのですが、後で個別に説明したらいいと思いますが、第１回目の資料をぜひごらんいただければありがたい。先ほどごらんになっていると言われているので、もうよくご承知の上だと思います。誰がどのチームでどれを担当するかというのがリストになっていて、その中に組織的な問題点がきちっと設定されておりますので、それをちょっとごらんいただければありがたいと思います。もう、同じ質問もされているのですが、あえてもう一度ごらんいただいて、もし分からなければまたご質問ください。
フリージャーナリスト・林氏

今の確認ですが、結局、各種、先生方にアンケートをとられているのですが、これは数見先生にお伺いしたいと思うのですが、ほかの学校では逃げることに成功したところがほとんどなわけですよね。ところが大川小学校はいろいろ、裏山があるとかいう恵まれた条件があったにもかかわらず、逃げられなかった。ということを考えたときには、このデータを、例えばほかの学校の教職員と比べてみて、ほかの教職員も同じレベルの認識であれば、26

どうして大川小学校の先生方は逃げられなかったのかということが問題になるわけだし、ほかの学校と比べたときに、大川小学校の先生だけが。
事務局

恐れ入りますがご質問をお願いします。

室崎委員長

ご意見はもう、よく分かります。

フリージャーナリスト・林氏

違います、意見じゃなくて。というようなことを含めて、どういうふうに考察をするかということがとても大事なのではないかと思うのですが、そういうことに関してどうなのかと。どういう方法でこのデータを考察していくのかというのが、私は最初、室崎先生が被災者に寄り添う立場でやるのがこの検証の目的だというふうにおっしゃいました。
しかし、どうもそういうふうには思えないので確認しているわけです。例えば・・・。
事務局

すみません、ご質問の内容は、どのような姿勢で今後分析をしていくのかというご質問の内容でよろしいですか。
室崎委員長

われわれもそのつもりです。そのとおりですから、アドバイスとしてお受けいたしますので、そのとおりできていなかったら、またご自由にご批判ください。何度もそれは議論してきていることなので。
ラジオ石巻

質問なのですが、これは大川小学校という学校管理の行政の問題ですよね。ですから、佐藤先生が今、不適切な状況だということを言いましたね。ですから、大川小学校の状況では不適切な状況があるわけですから、それは書くわけですね。
佐藤健宗委員

何度も申し上げたとおりです。

フリージャーナリスト・林氏

ちょっと、今、質問が途中だったんですが。途中だったんです、

すみません。
事務局

申しわけないですが、本日、この後のお時間の都合がございまして、大変申しわけございません。後日、ご質問をお出しいただければと思います。よろしくお願いいたします。
（終了）

27