兵庫県将来構想研究会 第１回会議 議事録要旨
１

日時：令和元年 9 月 12 日（木）10:00～12:00

２

場

所：兵庫県民会館

３

出席者

902 号会議室

委員：阿部委員、大平委員、織田澤委員、加藤委員、笹嶋委員、永田委員、中塚委員
県側：金澤副知事、水埜政策創生部長、池田計画監、守本局長、木南課長
４

内容（１）金澤副知事挨拶
・

本研究会では県の新しいビジョンを作成いただく。2001 年に長期ビジョンを作ったが、これは従来の総合計画のように様々な事業計画を束ねたものではなく、県民が将来に向けて夢や希望を共有する土俵として作ったもので、先進的、挑戦的な取組だった。それから 18 年が経過し、今非常に大きな変化の時代に差し掛かっている。このまま流されるだけでは生き残っていくことはできない。改めて新しい県のビジョンを作る必要がある。

・

今回のビジョンは 30 年後の 2050 年を展望するものにしたい。平均余命で 30 年というと、男性で 52 歳、女性で 59 歳。それくらいの人たちがこの年次まで生き残るかどうかは五分五分。そのような先のビジョンを作る意味はどこにあるのか、作るとしたらどんなビジョンがよいのか。日本の、そして国際社会のビジョンはどうなるのか。いろいろな論点があると思う。これからの時代を開くような新しいビジョンをこの研究会から生み出してほしい。

・ 関係者を集めての合意形成的な会議が多いが、この会議はそうではなく、新しいものを生み出すクリエイティブな会議として、丁々発止の議論をお願いしたい。事務局も、意見を万遍なく取り込んで無難なものを作るというのではなく、皆さんの思いを真摯に受け止め、それを具体化する研究会にしたいと思っている。
・

約 1 年半で 15 回の会議を予定しており、ご負担も大きいと思うが、精力的な議論をお願いしたい。

（２）事務局から配付資料説明（省略）（３）意見交換［委員］
・

兵庫県は 1970 年頃から最先端の手法で総合計画を策定してきた。現行ビジョンのような手法による計画づくりも、おそらく兵庫県が日本で初めてやった。プランからプロセスへの流れで参画と協働の条例化もされ、これと重なりながらビジョンは進んできた。

・30 年前にイギリスで長く学ぶ機会があり、当時日本は飛ぶ鳥を落とす勢いだったが、イギリス人研究者に「日本は将来大きく衰退する。第一の理由は、少子高齢
1

化。第二の理由は、日本人は何もかも分かった上で結局何もしない国民だから」と言われた。事実、その通りになっている。
・ 少子高齢化に対して県も様々な手を打ってきたが、もっと根本的な対応を考える必要がある。しんどいところに手を突っ込まないといけない段階にまで来ている。
これから作るビジョンは、そのためのものにしないといけない。
・ 地域政策が大きく転換しつつある。国の役割はゲートキーパーでしかないというのが世界の潮流だが、日本の「地方創生」は、国全体を統一的に管理しようとする方向に見える。国が権限とお金をがっちりと握りしめたままで、今後どこへ進んでいくのだろう。希望を込めて言えば、これから 30 年の間に国がゲートキーパー化し、地方自治体が本来の役割を果たしていくように進化していってほしい。
・

美しい楽しげな未来を語るのがビジョンの役割か。本当はそうではないだろう。
今あるものを変えるのが政策であり、ビジョン。そのためには、既得権を持っている人には横に行ってもらい、新しい人にパワフルにイノベーティブに動いてもらうことが必要。そうすることで、全体をより良い構造に変えていくことができる。

・

今後 30 年でそれをしないと地域の活力、魅力が失われていく。若い人が東京に行くのはチャンスがあるから。若い人は、何か自分でつかめるものがある、そういう地域を魅力的だと思うもの。若者のチャンスを潰している既得権の構造を変えていく政策を議論するのが、ビジョンの役割ではないか。今頑張っている人たちとこれから出てくる人たちが丁々発止のやり取りをする構図がこれからの兵庫県のビジョンにふさわしい。

・

60 人の委員から構成される長期ビジョン審議会をどうするか。向こう側の顔が見えないような巨大な会議場に座らされて、委員は一体何を議論するのか。多くの委員が疑問に思っているのではないか。

・ 今後の地域政策のキーワードはコーディネーションポリシー。コーディネーショ
ンは調整、調和、シームレスを意味する。縦割りの弊害を排し、パッケージとしてどうやって動かしていくかを意識することが重要。
・ 兵庫県などの自治体の手伝いをしていて思うのは、自治体間連携を真面目に議論した経験があまりないこと。関西広域連合はその意味で重要な取組だったが、国の権限を持ち込めず、厳しい状況にある。自治体同士がもっと連携して、広域圏を作ることで東京と対峙できるし、世界との競争もできる。もはや兵庫県単体で何かをする時代ではない。関西で、京阪神大都市圏域を核にした強力な広域圏構造を作ること。そのために府県同士に加え、県内自治体の連携も重要な課題だ。
・ バラマキ型の構造から脱却できるかどうか。国の地方創生も、現状はバラマキ的で、そこからの進化が問われている。兵庫県は中山間地域、都市部と多様な地域で構成されているのでばらまかないといけない構図にあるのだろうが、地域全体が浮揚していくような効率的な予算の配分や政策の重点化を進めるために、空間計画としてのビジョンを持つ必要がある。
・ 予算の配分も含め、自治体が抱えている硬直化した負の領域をどう変えていくか。
ネガティブロックインをどうやって外していくかが大きな課題。
・ 資本主義・自由主義と、社会主義・共産主義に二分された世界の中で、日本など
2

自由主義諸国は、自由放任主義と介入主義の間を揺れながら歩んできた。最近の行動経済学では中間的な制度として、自由を認めつつ、ある方向に持って行こうとする「リバタリアン・パターナリズム」が注目を集めている。パターナリズムというと家父長的で、逆にリバタリアンは自由重視なので、奇妙な言葉だが、そういった視点で県が地域に入り、介入主義でもなく、放任でもなく、その中間で地域をマネジメントすることが一種の計画哲学として重要。
・ 1980 年代のドイツの IBA エムシャーパーク構想を主導した学者は、「デモクラティック・ディクテータシップ（Democratic Dictatorship）がないと地域は動かない」と言っていた。民主的専制というか、地域を動かしていくためには、みんなで議論する場と、強力な方向性を持った存在の両方が必要ということだ。今、出てきているリバタリアン・パターナリズムの考え方も、それと符合する。
［委員］
・ 産業というと新産業創出や工場誘致がメインだったが、新しい政策が必要とされている。
・ 今注目しているのは２つ。１つは、自営業の減少。若者が東京に向かう流れがあるが、東京には古い商店街がたくさんある。若者に東京の魅力を聞くと下町の商店街を挙げたりする。自営業が減って商店街が衰退している。若者が雇用されずに生きる、夢があってこれがしたいというときに、それを叶える場所がなかなかない。
自営業が減って大資本中心の産業構造になっている中でいかに自営業を増やしていくのかが課題。
・ 昔はサラリーマンが合わないという人が何かやろうかということで、商店街でお店を始めたりしていた。空き店舗の活用では行政の動きが重要。
・ もう１つは、全体的にサービス産業化しているということ。生産性が低く賃金も低いため、二極化し貧困が再生産される。賃金の底上げも必要だが、大切なのは、キャリアラダーがあること。製造業はしっかりしているが、サービス業や医療・介護など新しい産業のキャリアラダー、キャリアパスを作っていくことが課題。
・ 例えばシングルマザーなど、賃金を上げるために学び直そうとしても時間がない。
職業訓練は平日の昼間に行われる。ライフスタイルの多様化や産業構造の変化に対応した学び直しなどの環境整備において、行政の役割は大きい。既得権益に縛られない新しい職業教育が必要。
［委員］
・AI や IoT を使うことで産業や教育はどう変わるだろうか。

［委員］
・ 特に女性の多様なライフスタイルに応じた職業のあり方に大きな力を発揮するだろう。時間と場所の制約を段々となくすことができるので、そうしたところを最大限に生かすことが必要。初等教育だと目の届く場所で教える方がよいと思うが、学び直しにおいてはそういった技術の活用が有効。
3

［金澤副知事］
・ キャリアアップはピラミッド型組織だと自ずと組み込まれているが、サービス産業や自営業のキャリアアップのシナリオはどうなるのか。
［委員］
・ サービス産業は流動性が高く、キャリアアップが難しい。しかし、例えば日本は看護と介護がはっきり分かれているが、海外では一体化している。介護である程度経験を積んだ人が次に看護をする道が開けている。日本では介護と看護が別々で、互いを牽制しているが、両者をつなぐキャリアパスがあった方がよい。サービス産業では、こうしたキャリアパスを地道に作っていくことが重要。
［委員］
・ 最近請負型のフリーエージェントが出てきているが、逆に社会的弱者として搾取されているという議論もある。
［委員］
・ 地域に行くと若い人が農業を始めていて、それだけでは食べていけないので、いろんな働き方と組み合わせながら生計を立てている。流動化に応じた政策が必要。
［委員］
・ 環境関係では、技術の進歩に連れて環境配慮が当たり前になってきている。環境を守ること自体はかなり一般化してきている。
・ 人口減少が進み、緑が増えていくが、その質をどうするのか。都市であっても多自然地域であっても、質の高い緑には文化的・歴史的な価値がある。それは生物が多様ということであり、住む人の幸せにも関係する。空間や人間の価値観をどう捉えて、どう見直していくのかを考えないといけない。
・ 県の環境政策課と乳幼児期の環境学習に取り組み、３歳の子に何をどう伝えれば豊かな兵庫を引っ張っていく人に育つのかを考えている。そこで思うのは、ビジョンが難しいものであると、子どもたちと乖離したものになってしまうということ。
子どもも一緒に体感できるようなビジョンであれば、それが彼らの価値観を形成し、それが誇りとなっていく。
・ モノからコトへと言われるが、モノが与える重要さもある。モノに触れた個人のエピソードの積み重ねが価値観になる。例えば尼崎 21 世紀の森では、エピソード評価として、体験した人の幸せの形をエピソードでランク付けしている。その場所でデートをしたといった話が個人のオーラルヒストリーとしては非常に重要で、その積み重ねが、その人のキャリア形成や居住地選択につながっていく。ビジョンにおいてもどういうエピソードを人々に与えられるかを考えることが大切だ。

4

［委員］
・ 兵庫県や神戸市の地域創生戦略の手伝いをしているが、この議論をして本当に人が兵庫に戻ってくると、皆さんどれだけ信じているのか疑問に思っている。
・ 国は東京一極集中を是正するとして、何十年にもわたって国土の均衡ある発展の政策を行ってきたが一向に成功していない。そこで思うのは、こういう状況なのにそれでも国を信用し続けるのかということ。
・

例えば今回のビジョンを考えるに当たり、国を信用しない、国の方を向かない、東京を向かないという決意があっても尖っていてよいと思う。おかしなことに対し、これはおかしい、という動きをしていかないと、沈み行く船にこのまま乗っていくという話になってしまう。

・ 兵庫県は人口 550 万人で、フィンランド、デンマーク、シンガポールと同程度の人口規模。近畿は 1,800 万人で、オランダは 1,600 万人。なぜ彼らは豊かな生活をしているのに、我々はできないのか、できなさそうなのか。そこから議論しないといけないが、東京に飼い慣らされている現状のままでは、それも難しいだろう。
・ 地域の自立があるべき姿。地元に勤めたいという学生は結構いるが、希望が叶っていない。若者が東京にかぶれているわけではなく、ある程度当事者意識も持ってアイデンティティも感じているが、それを自分の生き方につなげられないという不幸な状況がある。目指すべきは、当事者意識を持った人が生業の中で自己実現できる社会。ではどうしたらよいのかという道筋をビジョンで描けないか。
・ 例えば東京の道路だと B/C の事業評価で高い値が出て作ろうとなるが、地方の道路で同じ評価すると非常に低い値しか出ない。そのルールに従っていれば、どんどん東京が発展して人が集まる。そうした不公平がある中で、地域同士で競争しろといっても無理がある。地域や世界と競争するための社会基盤は必要であり、その整備は粛々と進めるべき。
［金澤副知事］
・ 兵庫の地域創生は、東京と同じ発想ではやっていないつもりだ。国にやってほしいのは、東京がブラックホールのように人を吸い込むことに対して手を打つこと。
その上で人が地方に散る時に、大阪に行くのか兵庫に行くのかは、我々のことだから我々がやる。そういうつもりで、兵庫の戦略は作ろうとしている。
・

大阪にも人を取られており、なんとかしないといけないという議論もある一方、岡山から人を取っていたりする。地域対地域でケンカをしても仕方がない。東京に若い人が行くと、次の時代を担う日本全体の人口が減っていく。そこを問題にしな
いといけない。

［委員］
・ 東京の多様性は様々な文化的バックグラウンドを持つ人が集まるからというロジックがあるが、東京でしか人が生まれなくなるとそれも失われていく。
・国も、がんじがらめになっているので、「広い視野で正しい意思決定ができる」ということすら疑った方がよい。インドネシアは最近、災害リスクの観点から遷都
5を検討している。そうした大きな動きを国がするように地域がプレッシャーをかけないといけない。
［委員］
・

若者を含めて実は皆さん、知らないことが多い。例えば東京一極集中と言うが、工学部では地元に残りたい学生の方が多い。

・ 文系の学生は半分くらい東京に行く。それが毎年兵庫県から流出している人口と同じぐらいなので、その人たちを引き留められないかと思うのだが、工学部は全く逆。工学部の学生は出て行きたがらない。例えば IoT なら中国が進んでいるので、そうした世界を見に行くように言うが、それも行きたがらない。
・ 工学部の学生が地元にいたがるのは、生活環境を変えると面倒で、コンピュータに向かっていたら幸せと考えているから。地元で自分のやりたい研究が続けられて、自分たちのやっていることが社会の役に立つと分かって、地元でもやっていけるという安心感が持てれば、実際、もっと残るのではないか。先ほどの３歳の子どもにも通じる話で、ここにいてもなんとかなるという安心感を伝えられる社会になったらよいと思う。
・ 私は北陸の田舎の出身で、親は共働きだったが近所のおじさんや上級生などに育てられて、社会というのは子どもを守っていくものだと本能的に分かり、安心して自分のやりたい勉強や部活をしていた。ベースとなる安心感があるとリスクが取れる。チャレンジしても大丈夫だという制度がもっとあるとよい。
・ベンチャーを立ち上げたときに国のスタートアップ支援を受けようと調べたら、これが困った制度で、総額 3,000 万円貸すが 1,000 万円は自分で調達せよという。
ベンチャーを始めたばかりで給与も出ないのに、見せ金を 1,000 万円用意しないといけない。よく考えられているようでいて、このように抜けているところがある。
リスクを取っても大丈夫と思える制度をきちんと作っていく必要がある。

・ 失敗した人を助けることが大切。外資の中途採用では、成功した経歴よりも失敗した経歴のある人をより採用するという。失敗した人は大きな経験をしている。経営していた会社を倒産させたとか取引で大きな損失を出したとか、そういったことを乗り越えているのだから、ピンチの時にマネジメントできると評価する。日本だと逆で、失敗したことは履歴書には書かない方がよい。
・ 子どもが社会で生きていくことに安心できるようにしていくこと、大人もリスクを取ってもなんとかなるという情報を出していくことが大事。
・ 1 年生の演習でオープンデータを使って地域の住みやすさを比較する課題をさせて面白かったのは、神戸、姫路、尼崎など県内５市の住みやすさを調べたチーム。
結果は、尼崎がトップだった。ステレオタイプの見方では尼崎は危ないと言われるが、犯罪発生率は神戸市と同水準。尼崎には企業も多く、最先端の医療もある。大阪にも神戸にも働きに行けるし、商業も充実している。
・ ステレオタイプだと人口が減少して地方が衰退する、シャッター商店街が増える、子どもは生まれなくなると暗い話ばかりになるが、データを見ると意外とそうでもない。明るい未来を描くためにも、ステレオタイプは壊さないといけない。
6

［委員］
・ 先ほどフリーエージェントの話があったが、日本では企業で正規雇用が安全安心というのがまだメインストリームだと思う。ところがアメリカでは逆にそれは不安定で、フリーエージェント社会であらゆる人とフラットにつながり、ネットワークでビジネスをする方が安全だという考え方がある。
［委員］
・ 戦後の総中流社会は、半分雇用者で、半分は自営業だった。自営業の多さが、日本の働き方の安心感につながっていた。自営業が不安定化する中で、若い人たちは、何としても組織につかないといけないという感覚になっている。フリーエージェントは、かなり優秀な人でないと難しく、意識の低い人でも参入できるように敷居を下げることが必要。一つの仕事だけで食べていくのも難しいので、副業を組み合わせて安定を作っていくことが必要。
［委員］
・ 日本の社会では組織に属していないと不安定ということは事実としてある。その仕組みを変えて、フリーエージェントでも安心だ、兵庫県ならそれができるという提案をしていくことが重要。ここでなら起業してみよう、と思わせるような。
［委員］・ いろいろなところにミスマッチがある。小さな事業をしている会社は、学生に遠慮して彼らはもっとよい会社で働きたいのだろうと考えているが、東京に行っても年収が低いといったことは普通にある。思わぬところに働き口があったりもする。３年生から企業研究をするのではなく、１年生からした方がよい。
［委員］
・ 妊娠・出産期の母親へのサポートを研究しているが、I ターンや転勤で転居してきた人はネットワークから切れているので、情報を取ることが難しい。交通手段の不便なところであれば孤立しがちで、自分のライフスタイルに合った情報交換が難しい。
そういったところのネットワークづくりが課題。
・ 田舎で孤立している若い人たちを支援するマッチングサービスの方向性や、シェアハウスでの子育ての可能性について考えている。親と近居できない人たちがどう子育てをするのか、シェアハウスであればお互い助け合えるのではないか。加東市でも古民家を活用したシェアハウスが民間で行われている。若者同士のネットワークの現状を調べて、必要なところと結びつけていくことが重要。
［委員］
・ 国は農業の大規模化を進めているが、小さな農業や兼業、家族経営とのバランスをどう取るのかを今一度考える必要がある。大きな土地を前提にした産業政策としての7捉え方だけでなく、県として、どういった農業像、農村像を描くのかが課題。
・ 農村コミュニティと個人の関係が変わっていく。コミュニティがほぼなくなっていく中で、政策をどうしていくか。行政は、最末端の行政機関としてコミュニティを使ってきたし、コミュニティ維持のために頑張ってきたが、それではこの先持たない。
農村部であろうが個人対応で政策を考えていくことが重要になる。
・

地方創生については、人は決して便利なところにばかり動いているわけでなく、まだらに動いている。何によって人は住まいを選ぶのかという話も必要であるし、そもそも「定住」を議論することに意味があるのかとも思う。住民票をどう考えるのかという話も必要になる。

・ 行政とコミュニティとの線引きや、市からすると県は要らないという話もある。安
全の確保や、コミュニティを維持するのに適切な規模の議論もしたほうがよい。
［金澤副知事］
・ 住民票の件は、税金を納めるところをどう設定するのかという話になる。ふるさと納税は複数納められるようになっているが、制度が少し歪んでいる。そこがシステムとしてきちんと整備されたら、次に、住民票とは何かという話になるだろう。
［水埜部長］
・ 本県が始めた県外県民制度は、まさしくその発想で作ったもの。県外の方にも兵庫県に関心を持っていただき、できたら寄付などしてもらえるとありがたい。
［委員］
・ 十分発言できなかった委員には申し訳ないが、時間が来た。今日の論点である「新ビジョンはなぜ必要なのか」に関しては、国と対決するという視点が非常に重要と感じた。面白そうなキーワードがいろいろ出てきたので事務局で整理願いたい。
［金澤副知事］
・ 座長の采配により委員同士が活発に議論する会議となった。これから長丁場となるので、ステップを踏みつつ相互理解を積み重ねるような会議であってほしいと願っている。今後ともよろしくお願いする。
以上

8