○山口座長
川上先生ありがとうございました。にこの緊急災害時のことが今の動物愛護管理法の中でそれではこれから、パネルディスカッションに入りも環境大臣が決める基本指針という中には一応言葉的たいと思います。
では、荒井先生、川上先生、済みません、前へおいでいただけますでしょうか。には入っているんですが、基本指針と法文の１項目で入るのとでは全然重さが違うと思うんです。ですから
何とかその法的な法文の中に入れられて、予算もつき、それでは、これからパネルディスカッションに移らそして全国どこで起こってもうまく連携プレーができせていただきます。今までずっと東日本大震災の報告、るような形にしていかないと、また慌てふためいて、それから新潟大震災の報告、それに基づいてここから一からどうしようどうしようということになるなかな発展して地域防災計画に織り込んだためにいろんなこみたいに思っております。とができるようになったというお話をいただいたわけ

それで、その中に一緒に飼い主責任として、動物とですけれども、荒井先生、結構短目でしたので、何かともに避難しましょうということを入れていきたいと追加のお話がございましたら、ありますでしょうか。

いうふうには要望を私は委員会でさせていただいたん○荒井一利ですが、それは基本的に同行避難ということは強く思っ

いや、特に。
○山口座長ているんですが、それと同時に先ほど川上先生がおっしゃられたように、同行避難すればたくさんの動物とそうですか。緊急災害時のときって、今回は動物園動

人が同じ場所に集まるということは、そこでもしも感物は別としまして、小動物に限って新潟についても東染症を持っていたら、特にそれも人と動物の共通感染日本についてもお話しさせていただいたんですが、農症を持ってでもいたら、そこでわっと広がってしまう。

業動物については多分あした別のセッションで御討議

そうすれば、せっかくの同行避難をある程度認めようされるようですので、農業動物についてはここではおかなみたいな雰囲気になっていても、一遍にだめになっ話しさせていただく予定ではないんですが、ただ、今てしまうということがあると思うんです。ですからこ

回の農業動物の、特に福島県における悲惨さについての同行避難、法律で通ったにしても、やはりそこに飼は世界じゅうに映像が流れておりまして、私も結構海い主の動物への責任と社会への責任がちゃんと果たせ外の方々とコンタクトがあるものですから、かなりいていなかったら、なかなか実際のところ動かないのでろんなことを言われております。ですから私もあしたはないかなと思っております。のディスカッションで、どんなお話が出るのかなと思っております。

特に先ほども何度も川上先生がおっしゃってくださいましたけれども、マイクロチップの件、今回本当にそれで東日本大震災のときも新潟のときも、これだ

ありがたいことにたくさんの動物愛護団体の方が被災

け私が経験しているだけでも、私は大島の噴火のとき地に行かれて、それぞれ保護してくださいました。そからずっと経験してきているんですが、毎回そのごとれは本当にありがたいことなんです。ただ一つ保護さにいろんなこと、また一から立ち上げ、また一から立れた方も、途中でちょっとスライドで見ていただきまち上げという、有珠山のときも一から立ち上げというしたけれども、私たちが保護しましたということがちゃ形で、それぞれ報告書も阪神大震災のときも報告書をんと飼い主にわかるような形にしておいていただけたつくられましたし、有珠山のときも報告書をつくられら、どれだけ飼い主と会えたかなと思うことと同時に、て、あれは全国の自治体にも獣医師会にも配られていみんなにマイクロチップが入っていたら一遍に飼い主るはずなんですけれども、毎回起こるごとに慌てて一がわかっただろうにと思います。

からその地域で立ち上げているという状況で、何とかですから、同行避難を法律に入れて実施するには、これが日本というのは全国どこでも自然災害だけでは本当にこの飼い主責任がちゃんと遂行されているかとなくて、今回は原発もだったんですが、起こるわけでいうことと密接にかかわっていると思うんです。それすから、もういいかげんそろそろ毎回一からではなくと同時に、今回、私たちは、今、個人の飼い主のことて、どこで起こってもすぐに対応がとれるようなシスをお話ししているんですけれども、今回の大震災のとテムをつくっていかなきゃならないのではないかなと

きでも、動物園水族館協会に所属されている園館は早々思っております。と動物園水族館協会の中で動かれて、随分とお互い助最初の御紹介のときにもお話しさせていただきまし190

た、今度の動物愛護管理法の改正のときに、法律の中りぶ・らぶ・あにまるず 神戸アニマルケア国際会議 2012

け合うという、もともとそういうシステムがあったというふうにお話を聞いていたんですけれども、できまりでもやはり同じことが言えるのかもしれないなと思したけれども、それ以外のやっぱり同じ業という、現います。やっぱりそれぞれの業種の業界の中でそうい在の動物愛護管理法の中でもほかにも業はありますようシステムをつくり上げていたら、いざ起こったときね、展示業者としてのところもあれば、ブリーダーさに、どの地域がどの地域を助けるというふうな形で、んというところもあれば、ペットショップというとこその動物を助ける仕組みが早く稼働するのではないか

ろも被災地にはたくさんあるんです。そういうところなと思います。もちろんシステムだけつくって、はい、は家庭動物でもたくさん飼っている人はいますけれど終わりですではなくて、ふだんから連絡をとり合っても、やはり頭数が多い、いろんな種類がある。

いないと動かないことだろうとは思います。

そうしますと、同行避難というのは、かなり一緒に特に新潟県のときに、新潟県として結構ブリーダー

避難所に 50 頭連れていけるかというと 50 頭連れていさんとか、あるいは、私はいつも緊急災害時を考えてけませんよね。ですから、そういう場合はやっぱり業個人の方には飼える頭数を考えなさいというのと同行の方々は、その業として自分たちの業の中でお互いど避難できる頭数を考えなさい、同行避難できる種類のういうシステムをつくっておくかというのがとても大動物しか飼わないでくださいといつも思っているんで切なことではないのかなと思うのですが。

す。本当にワニを飼っていても、避難所で同行避難し荒井先生は動物園水族館協会ですけれども、共通して預かりましょうなんて言っていても、ワニはとてもてほかの業の方々にも言えることが結構たくさんある

そんな避難所で預かることはできませんから、特定動と思うんですが、その辺そのアドバイスみたいなもの

物は本当に飼わないでいただきたいと思いますし、そはございますでしょうか。それと動物園水族館協会は、ういう野生動物は個人で飼うこと自体が、野性動物自うまく連係プレーが今とれてらっしゃるんですが、そ体の福祉もきちんと守ることができないと、確保するうなるまでの仕組みもちょっと教えていただけたらとことができないということもありますので、飼わない思うんです。

でいただきたいとは思っているんですが、何かそんな○荒井一利

問題は逆に新潟県のときはございましたですか。

最初の御質問に関連しまして、私どもは動物園と水○川上直也

族館の動物に関することをしていますが、今回の震災

新潟県の場合は、被災地にブリーダーさんがいらっのような状況になったときに、動物園と水族館の動物しゃったんですけれども、そのブリーダーさんは一般だけを保護し、面倒を見ればいいのかというジレンマの方が一時飼えなくなった犬、猫を自分の施設で無料は確かにありました。私どもに直接、疑問を投げかけで預かりました。ブリーダーさんは被災しても大丈夫る方はほとんどいらっしゃいませんでしたが、畜産関なような体制がとれていたんだなと思っています。

連の動物たちを救えないのかというような御質問を受それと、もし仮にそういった問題が発生した時は、けたことがあります。制度上、私どもはそこまではで私ども行政の立場として、ブリーダーさんの動物を無きませんでしたが、今後は、同じ生命を守る者の課題料で預かれるかどうかということについては、かなりとして、考えなければいけないと思っています。

議論するべきところだろうと思っています。私どもの２番目の御質問に関連しまして、ＪＡＺＡの仕組み

災害のときは、幸いにもブリーダーさんのほうがどんを御紹介いたします。私どもはブロック制というものどん預かってくださいましたので助かりました。ですになっていまして、日本を大きく北海道、関東・東北、から、預かれる場所をあらかじめ行政、あるいは団体中部、近畿、中国・四国、九州・沖縄の６ブロックに分が把握しておくべきだと思います。

けています。同じブロック内の動物園と水族館は特別

私も気がつかなかったんですけれども、獣医師会のな関係にあり、何かがあったときにはお互いに助け合開業獣医師ですと、入院施設を持っているわけですか

う仕組みがふだんから構築されています。今回も関東・ら、そういうところで一施設当たり２頭～３頭預かっ東北ブロックの動物園、水族館が中心になって、被災たら、全体で何百頭預かれるのか、それからその他の園館を救援しました。

団体、ボランティアが何頭預かれるのか、そういった○山口座長

ことがあらかじめわかっていればすごくいいと思いまありがとうございました。

す。新潟県は東日本大震災の被災地の状況とは異なり、やはり動物園水族館協会ですけど、ほかの動物取扱ブリーダーさんから助けられました。

業と言われている業界のそれぞれの業種の方々の集ま

2nd Live Love Animals International Conference on Animal Care in Kobe 2012191

○山口座長やはりふだんから、一つの県内だったら県内で、どこにどれだけの動物を保護することができるというマッ

急災害時のときには起こり得るかなと思うんです。
○川上直也

プじゃないですけれども、そういうものをつくり上げそれは実際に今でもやっていますから、全然問題なておいて、いざというときにはその連絡網がきちんといと思います。福祉の方からの依頼で避難者の飼育し動くようにすることと同時に、それつくり上げましたている犬がいます。あるいは、猫がいますので助けてからと置いておくとまた動かないと思いますので、毎くださいと言ってくることに対応することは可能なこ

年、先ほどの防災訓練のときに同行避難をされるといとですし、当たり前のことだと思います。

うことがありましたけれども、今、実際に防災訓練の○山口座長ときに同行避難の訓練をされている自治体というのは結構ふえてきています。そのときに連絡網も一緒にできればいいなと思うんですけれども。
私自身は、今、高齢者の方で犬や猫とともに暮らしていらっしゃる方がだんだんふえてきてらっしゃいまだから、常時何かうまく連携ができるようになっていればいいなとは思うんですけれども。
それと、先ほどの獣医師会のほうで預かれるということなんですけど、２年間預かっていただいたんです
か、新潟のときはずっと。

す。そうしますと、同行避難のときにもいろんなものを、三宅島の噴火災害のときは、最初やはり獣医師会と動物たちを抱えるとほかのものが持てないとか、いろ東京都がケージを集めて三宅島に送って、全島避難にんなやっぱりだれかが助けなきゃいけないというふうなりましたから、全島避難のときには一緒にとにかくな状況になることが多いと思うんです。

連れてきなさいということでケージを全部送ってくるそのときに、人間のほう、高齢者の方々とか、あるようにしたんです。竹芝桟橋で獣医師会の先生と東京

いは役所とふだんから接触されているような方々の場都が迎えて、それぞれ手分けして預かったんですが、合、やはり動物だけ助けるんだというよりも、人と動すぐ帰れるかと思ったらガスが出て長期化になってし物のきずなを考えれば、人間側の福祉の人、それと動まって、その結果、獣医師さんのところってやっぱり物側の福祉の関係者、両方が一緒にふだんからチーム入院犬舎でずっとという、それがやっぱり何カ月も、を組んで連携プレーをして、できれば私は赤十字も入１年とかになると、犬舎の中にいることよりも、もうり、そういうふうな人の福祉、動物の福祉が一緒になっ

ちょっと自由に動けるところのほうがいいんじゃないて消防、警察なんかと一緒に緊急災害時のときの連絡かということで、救護センターというのを東京都が建網及び活動チームをつくればいいなと思っているんでててボランティアで運営したんです、東京都の動物救すけれども、川上先生いかがでしょう。

護本部が運営したんですけれども。

○川上直也

192

ることがふえてきておりますので、そういうことも緊その辺のところは獣医師さんもやっぱり長期に預か少し難しい問題ですけれども、実際に災害に遭った

るとなると、自分の経営というほうのこともあると思ときは、私は新潟県の動物愛護・衛生係長という立場うんです。そうなるとやっぱりどこか、とりあえず私でしたので動物の仕事はどんどんできました。県職員

いいと思うんです。今回も東京都の獣医師会のほうも、ですから、県民のために職務を進めることができまし起こってすぐ、翌週の月曜日には避難してきたんだけた。しかし、実際に災害が発生した場合に、福祉関係れども、どいか預かってくれるところがないかというの職員は避難所等へ入り浸りで、その他の業務への対相談を受けたものですから、もう早速に東獣の会長の応はむずかしいと思います。確かにおっしゃることは先生にお願いして、病院で預かっていただくというこよくわかりますが、被災の状況が激しくて、そして人とをオーケーしていただきました。命令することはでを救わなければならないような状況の中で、福祉の方きないから手を挙げてくれた先生のところといっても、に、犬を飼っている皆さんの情報収集はちょっと難し

300 人ぐらいの先生が手を挙げてくださったので、全い気がしますが、そういうことなんでしょうか。

部で 150 頭以上の動物を都内の動物病院で預かってい○山口座長

ただいたんです。

福祉の方のほうから情報とかもいただけば、福祉のですから、ただ、そのときにも健康管理が十分でな方が手いっぱいのときに動物と人が一緒に助けられるかったものですから、全部、東京都の獣医師会のほうと、人と動物を一緒に助けることも可能かなと思って、でノミ、ダニのフロントラインをやって、ワクチンを逆に人間の福祉課のほうから動物のことで相談を受けやってということで、フィラリアの予防もあんまりでりぶ・らぶ・あにまるず 神戸アニマルケア国際会議 2012

きていなかったものですから、その辺のチェックも全会いに来られていたんですか。

部してということになったんですけれど、やっぱり長○川上直也期になったときというのが、どういう形でその長期と会いに来る方と来ない方がいらっしゃいました。おいうのも、いつぐらいまでを緊急災害時という形でお預かりするときには、きちんと連絡をとりながら避難預かりをするのか。やっぱり５年、10 年というのは、してくださいという話しをしましたので、連絡が来な

10 年で緊急災害時で預けっぱなし、もう動物だって年いところにはこちらから「元気ですよ」と連絡しました。

もとってきますし、それはやはりちょっと緊急災害時

それから、必ず取りにくることを条件にお預かりさせをもう越えちゃっているのではないかなと思うんですていただきました。

けれども、川上先生はその辺は緊急災害時という線引○山口座長

きはどういうふうに思われますか。
○川上直也いつまでというのは言えません。
○山口座長
すごい難しいと思うんですけれど。
○川上直也

その辺も今はまだみんな進行中で、お預かりしている先生方もたくさんいらっしゃると思うんですが、私も福島のことを考えると 10 年で帰れない地域もあった
りすれば、どこまでお預かりということになるんだろ
うみたいな、ちょっとそこの辺が全然、ただ 10 年たてば今 10 歳の子だったら、もう亡くなっているというですから、やると決まったら終わるまでだと思いま可能性もあるんですね。だから緊急災害時というのが、す。県の緊急災害時動物救済本部が解散するまでだとどこまでを緊急災害時としてサポートするかというの思います。お金の話ですけれども、全国に働きかけるは難しいところかなとは思います。と、たくさんの方が送ってくださいます。震災当時私動物園水族館協会のほうはその辺は何か決めてらっは、何か動物の話題があるとマスコミにお願いをしてしゃるんですか。緊急災害時という定義といいますか。

放送していただきました。すると、その都度、本部へ○荒井一利寄附金がたくさん集まります。獣医師は、みずから進いや、特段、規定はありませんし、まだ福島水の動んで手を挙げて、動物を預かりますと言ってくれまし

物を預かっているところもあります。

た。治療も無料でやってくれました。

○山口座長

薬品は災害発生当初は、動物用医薬品協会のほうか結構長く、それはもういつまでもという、いつまでら無料で支援があります。しかしいずれ底をつきます。

もというか、向こうが返してくださいと、準備ができワクチンも底をつきます。医薬品には期限があります

ましたと言うまでお預かりされるということですか。

からいずれ新しく買いかえなければなりません。そう○荒井一利

いったときに、その資金をどうやって持ってくるかとそうですね。大きな動物をお預かりしたところは、いうことを考えて、運営をしてきました。

えさ代もかなりかかりますし、予算を大幅に超過して新潟県の場合は、最終的に計算をして、最低限かかっしまうこともありますが、できるだけ相手のことを考た費用についてできるものについては弁償しました。

えて協力をしました。しかし、現実的には、かなり負ですから、無料でやってくださるということに甘えるだけではなくて、最終的に資金ができればお支払い担になることもあります。
○山口座長をするという姿勢がいいのではないかと思います。こ

かなりの出費ということになると思いますので、それの本には「いつ帰れるようになるかわからないけれどは先ほどスライドで御説明いただいた御寄附でカバーも、飼い主の方が預かっている動物に会いに来る。だされていくということですか。

から帰れるまで預かります。
」ということが書いてあります。預かる側もそのような気持でないとだめですか
ら、事前に「いつまでかかるかわかりません。
」とお話○荒井一利寄附でカバーしようとしましたけれど、ほとんどのししておく必要があると思います。

ところは辞退されたので、各園館の御厚意に甘えたと○山口座長いうのが現実です。

本当に今回、特に福島のほうはまだ全然先が読めてませんので、どういうふうになるかわからないんですが、でも、そうやって飼い主さんが結構しょっちゅう○山口座長
ただ、やっぱり長くなると、先ほど川上先生がおっ2nd Live Love Animals International Conference on Animal Care in Kobe 2012193

しゃったように御厚意だけではなかなか済まなくなっジをみんなで立ち上げて、犬のフンをみんなで飼い主てきますよね。その辺のところがなかなか線引きしたで取っていきましょうとか、そこから始めようか、野り、決めてしまったりというのが難しい状況ですね。

良猫の不妊・矯正手術から始めようかみたいな話には○荒井一利なってるんですが、現場というか、本当に関西ってのそうですね。最終的にはＪＡＺＡが何らかの調整をんびりしてるので、こういうものなんだと思うんです

しなければいけないのかなとは思っていますが、幸いが、これどこから切り崩していけばいいのかというこにまだそのような事態にはなっていないのが現実です。とが本当にあります。

○山口座長
それではこの際ですから、まだもうちょっとお時間して、やっぱり本当にいろんなところがそういうとこがありますので、ずっといろいろ川上先生も荒井先生ろからも、地元から上げていくものなんでしょうか。

もいろんなスライドを見せていただいて、いろんなお○山口座長話をしていただきましたので、先生方への御質問、そ私もですけど、川上先生もずっと県のほうでやってれから逆に今の私たちがお話ししていたことで、いや、らっしゃいますから、川上先生のほうからもお答えいこうのほうがいいんじゃないというふうな御意見がごただきたいと思うんですが。

ざいましたら、会場のほうからいただきたいのですが、まだ、先ほどの市町村までいかないとというお話をお手を挙げていただけますでしょうか。

スライドのときにさせていただきましたけれども、本○質問者

当に県がマニュアルをつくりましたで終わっていたらすみません、大阪府の枚方市に住んでおりますｷﾀﾔﾏと申します。

もう県どまりで、その下はどこへ行っても知りませんと言われてしまうんですね。だから、今回の動愛法のきょう、本当にすごく大きな体験を実際に現場に行改正のときに、法律の中に一文が入るかどうかで、法かれた先生方のお話とかを聞くと、本当にそれこそ私律の中に入ったら、それをうまく使って、市町村までらが知らないすごいにおいであるとか、いろんなエピ意識をおろしていくという努力をしていかないといけソードがいっぱい詰まってるんやなと思ってすごく勉ないのかなと。

強になりました。

194

山口先生はずっと長くからこういう問題をされてま

それには私は法律に入れることと、法律に入れたも私は枚方市の保健所でこの３月に犬のしつけ方教室のが地域防災計画に入って、マニュアルとかを大阪府というものがあるものですから、自治会の掲示板に張っだったら大阪府がつくって、それをまた今度は各市町ていただこうと思いまして、独自でポスターをつくり村までおろしていくのを、県とか府と地元の方々と両ましたら、そのポスターの呼び込みが、災害時あなた方でやはり、地元の方々もそのお住まいの自治体に言はペットとともに逃げますかといって、避難所に受けう。けれど、府とも連絡をとり合って、今、国からも入れていただくには日ごろのしつけ、マナーが大切でこういう法律の中に入ったんだよ、府もこういうものすと入れた呼び込みが、その自治会の役員さんたちかを持っているよ、これに基づいて市でも考えといてねら猛反発されまして、何とか会長さんが入って、張っというふうに地道にやっていくことかなと思っているてはいただいているんですが、年賀状はがきでペットんですが、川上先生いかがでしょう。の情報、飼い主さんと一緒の写真のあれをみんなで代○川上直也

行でつくりましょうとやったら、そんなもんつくっておっしゃるとおりだと思いますけれども、今回お話もうたらだれが助けに行くねんという、本当にこの現したこと以外にたくさんの問題がありました。自治体

場というんですか、地元のギャップ、でも、これは関の職員の中には、動物愛護推進派もいれば反対派もい

西の自治体だったら本当にたくさんあると思うんです、るんです。例えば動物愛護センターをつくりたいと言っうちだけが変わってるんではないと思うんです。

たら、「犬、猫のマンションをつくるのか」と言う方もそれで枚方市の災害時ボランティアセンターに行きいれば、「それは人間のためになるんですよ」とおっしゃましたら、介助犬と聴導犬は絶対避難所に来ますよみる方もいらっしゃいます。たくさんの人たちがいる中たいな話で、全く一般の犬、猫のことは御存じなくて、で、自治体の中には動物愛護を推進される方がいらっ

枚方市の危機管理室に問い合わせましたら、「大阪府のしゃるんです。

ガイドラインて何ですか」と言われて、そういう本当私の場合は、スムースに業務を進める上で様々なこに現実の全く、ええっという状況でして、ホームペーとを調べました。行政を動かすにはトップダウンも大りぶ・らぶ・あにまるず 神戸アニマルケア国際会議 2012

切な事です。
山口先生おっしゃるように、法律に載ればみんながそれを守らなければならないということですから、そから学ぶ今後の緊急災害時の動物救護」ということを終わらせていただきたいと思います。皆様どうもありがとうございました。

こはすごく大事なところだと思います。
また、自治会の話がありましたけども、自治会にもさまざまな方がいらっしゃいます。思うとおりにポスターを張らしてくれないということもあるかもわかりませんが、それは我々にも多少責任があると思います。
新潟県の震災のときにたくさんのボランティアの方が入ってこられました。中にはいい犬だけ連れて帰ろうとしていた方がいました。
「特定の種類の犬だけ預かります」と連れていってしまうところもありました。そういうことを自治体が聞きつけると、入らないでくださいということになります。そのようなおかしなボランティアを入れないことが大切だと思います。
まず大事なことは味方をたくさん増やすこと。こうやって皆さんおそろいになっているわけですから、横のつながりも大切なことだろうと思います。
それから皆さんの地域の防災計画はどうなっているか確認しておくことが大切だと思います。
○山口座長
現場でのお話、直接のお話は大変役に立つと思っておりま。長年苦労されてこられたと思いますので、役所の中でも苦労し、外に向かっても苦労しでずっとやってこられたと思いますので、私たちも同じようなことに面している方々もいっぱいこの中にいらっしゃると思うんです。ですから、今、川上先生が示唆してくださったことを胸に１歩１歩やっていくかなと思っております。
それでは時間も参ったんですけれども、今回のこの震災に対する御寄附の御協力を、今、総合受付のところで皆さんにお願い。Knots として。
○事務局
会議の運営の分と、それから福島県の動物救護本部の缶バッジのほうに。
○山口座長
はい。福島県への御寄附という、まだ一番これからまだまだやらなきゃならないことが山積みになっているのが福島県ですので、福島県の動物救護本部への御寄附を募っておりますので、ぜひ皆様御協力をよろしくお願いしますという事務局からのお願いでございました。
それでは、本当に皆様からの御質問を受ける時間が短くなってしまいまして、申しわけございませんでした。それではこれでワークショップⅢ「東日本大震災

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