Oceanic Culture Symposium

第Ⅳ部
パネルディスカッション
太平洋地域・太平洋地域・沖縄の沖縄の海洋文化を海洋文化を守り、継承する
継承する海洋文化する海洋文化

Oceanic Culture Symposium

太平洋地域・太平洋地域・沖縄の沖縄の海洋文化を海洋文化を守り、継承する
継承する海洋文化する海洋文化（後藤明）
それでは、最後のフリートークを始めたいと思います。いろいろ話題も準備はしていたのですが、時間も半分ぐらいしかありません。本当は昔の海洋博の思い出から始まって、今の海洋文化館に対する感想ということをお願いしようと思ったのですが、時間も無くなってまいりました。今日初めてお話しになる琉球大学の名誉教授の高良倉吉先生は、海洋博覧会のときには沖縄館などを担当されております。まず、第４部から初めてお話になる琉球大学の名誉教授の高良倉吉先生にご発言いただきます。高良先生は、海洋博覧会の時には沖縄館などを担当されております。また、高良先生は海洋文化館のリニューアルのときも委員長として我々研究者を助けていただいた先生でもあります。まず沖縄の方にはもうご紹介するまでもないかと思いますけれども、高良先生から、当時の海洋博覧会の時の沖縄館の思い出等も含めまして、今リニューアルした海洋文化館について思いのたけを述べていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。

（高良倉吉）
琉球大学名誉教授の高良でございます。今日は午後から、この海洋文化館というものがいかに沖縄にとって大事かは言うまでもありませんけれども、むしろオセアニアというか太平洋地域にとっても世界にとっても大変大切な拠点だということが、私も大変よくわかりました。
40 年前の思い出を少し語りたいのですが、実は沖縄県が、国際沖縄海洋博覧会に沖縄館というのを出展しました。今から十数年前にもう解体されて、存在していませんけれども、その沖縄館の展示というものに私は深くかかわりまして、ポイントだけ説明しますと、従来どうしても海の観点、アジアの観点から沖縄の歴史や文化を語ることが少なかった。

Oceanic Culture Symposium

海洋博をきっかけに沖縄館という場を使って、むしろアジアとか海というものの視点から沖縄を語っていく必要があるんだということで、沖縄館は実はその視点を大事にした展示をいたしました。
具体的に私が担当したのは歴史の分野でしたので、特にアジアの国々とかつて交流した、交易をした時代というものを中心に据えて、沖縄の歴史や文化というものを理解するために、過去の琉球のイメージというものを刷新しよう、更新しようという意図のもとに関わったわけです。
ただ、もう一つの思いは、沖縄はかつて琉球と呼ばれたわけですが、北のほうに行きますと日本列島があります。西のほうに行きますと中国という大きな国があって、どうしても東アジアというか東シナ海という大きな海を取り巻く世界に引っ張られてといいます
か、その影響を受けて、そこの文明を吸収しながら歴史を形成してきました。その象徴的なモニュメントが首里城であったり琉球王国であったりするわけですが。
ただ、今日のパネリストの方の話にありましたように、そういう蓄積を持つ沖縄だけれども、アジアとか海という視点から見る必要があるだろう。そういう視点を持たない限り沖縄を正確に理解することができないという思いが、あの当時の私の 40 年前の思いでした。
今回、リニューアルの作業に参加させていただいて、太平洋地域に関する第一線の専門家たちが参加した総合的な作業だったと思いますけれども、私はその中に入って、今は存在していませんけど、沖縄館におったときに考えた海の視点というか、アジアの視点というか、このリニューアルされた海洋文化館にはその視点を入れたつもりです。そのことによって、今日話題になっている太平洋地域、オセアニア世界の方々との、世界との接点といいますか、つまり沖縄は太平洋から見たら西の端っこにある、沖縄はまた太平洋の地域の一つなんだという、このリニューアルの際には、そのことをきちっとみんなで議論して導入したということでした。
とりあえず以上です。

（後藤 明）
ありがとうございます。
それでは、須藤先生、皆さんのパネリストのお話を聞いたり、あるいは今の高良先生のお話を聞いたりして、今このリニューアルされた海洋文化館に対する思いというのでしょうか、そういうものを少し述べていただければと思います。

（須藤健一）
今の高良倉吉先生のお話ですが、確かに沖縄からヤポネシアという、ちょっと日本を超えた範囲、あるいはミクロネシア、ポリネシア、メラネシアの関係といいますか、沖縄から出ていくという、そういう視点からこの海洋文化館では展示していません。これからは、沖縄とオセアニアや東南アジアのネシア（島）世界の、歴史的なことはもう押さえていますので、文化的・社会的かかわりをいかにこの海洋文化館の中に展示するのかということ

Oceanic Culture Symposiumが課題となりますね。つまり、太平洋に開かれた海洋文化館、そういうふうな視点からこの海洋文化館のこれからのいとなみを期待します。
今日多くの方の発表をお聞きしまして、オセアニア地域において伝統カヌーが復元ないし建造され、伝統航海術がよみがえり、今に生きている。それがさらに人類のこれからにとって、いかに人間が海と共生し、人類が海に関わって生きてゆくことがどれほど大事かということを痛感しました。そういう意味で今日のシンポジウムは、私にとっても、目からうろこが落ちると言うと怒られそうですが、新しい太平洋のカルチユラル・ネッサンス（文化復興）の息吹、そしてそれが現実化しているということを知ることができまして非常にうれしく思っております。
それからもう一つ、門田修さんの写真で、6 月にグアムで行われた第 12 回の太平洋芸術祭において、ミクロネシアの伝統航海術を現在維持している 4～5 島からカヌーが参加したことを知り、力強くうれしく思いました。ただ、ハワイとポリネシアには海洋文化ルネッサンス、つまり伝統航海術を、ナイノア・トンプソンさんをはじめとして、受け継ぐという次世代の人が 6 名、7 名いるということですね。そういう伝統文化を復興・維持する文化の力はミクロネシアにおいてどうなのか。ポリネシアにミクロネシアの航海術を伝授し、ミクロネシアとポリネシアの伝統航海術には古来から共通した要素の共存が分かってきています。
ところが、我がふるさとサタワルにおきましても、ルッパンさんはご自分のことを次のように語ってくれました。20 歳代に「ポ」を受けてから、海へ出て、流されて、病気になって、島に帰って、また海へ出た。航海師は一生懸命海に出るのです。
「真の航海師だ」とはそんなものなんですと。真の航海者はサタワルでは「ラピンオク」（知の根幹）といいます。50 歳か 60 歳になってようやく、いくつもの波の来る方向を見て、大きな波がカヌーのどこに当たるかによってどっちに行けばよいかがわかる。それはルッパンさんとかピアイルクさんクラスの航海術師がマスターしていることです。1997 年にヤップでピアイルクさんと話したときに、最近の若者はいけない、GPS とかコンパスを持って航海している、流れてしまって自分のいる場所がわからなかったら、「おーい、どうしたらいい？」と島に呼びかけてくる。こういう中途半端な知識でもってこれからの航海術をやったら、私たちミクロネシアの航海術はだめになる、とさかんに言っていたのを覚えております。
今年のグアムの太平洋芸術祭には 6 艘のカヌーがポロワットとサタワルなどからグアムへ来ましたが、その島の若者は 100 キロ、200 キロの航海あるいはサイパンへの 800 キロの航海はできると思います。しかし、今、ホクレア号が世界を回っているというのは数千キロの海を越えているのです。ピアイルクさんがサタワルからハワイに航海したいと言っていましたけれども、そういう航海者がこれからミクロネシアから現れるのかな。ポリネ
シアやミクロネシアからオセアニア全域をカバーできるような、そういう航海術師がこれから育たないと技術・知識の継承というのは途絶えてしまうと思います。
サタワルでは女性の航海師は許されませんけれども、ハワイではカイウラニ・マーフィーさんが頑張ってくださるので、そういう人がミクロネシアからも出てくることが、次世代への技術・知識の継承にとって必要だなというふうに感じました。

Oceanic Culture Symposium（後藤 明）
ありがとうございました。
須藤先生などが最初の海洋文化館の資料収集の中心になられたというのは、先ほどお話をしたかと思いますが、須藤先生以外にも同じ世代の方々が何人か、10 人ぐらいでしょうか、関わって最初の資料を集めていただいた。その方々が実は日本のオセアニア研究の牽引者でありました。最初の世代は梅棹（忠夫）先生とか石川榮吉先生のような先駆者がいて、その教えを受けた須藤先生たちが第 2 世代と言えばいいのでしょうか、その後、実質的にさまざまな大学や博物館でオセアニア研究を日本に根づかせた功労者の方々です。
私はそのもう少し下の世代で、第 3 世代ぐらいになるのかもしれませんが。
日本で須藤先生が会長をされた日本オセアニア学会というのがあります。幸い日本オセアニア学会も来年 40 周年を迎えます。ちょうど海洋文化館ができて、須藤先生たちが研究者として一人立ちする中でオセアニア学会が育ってきました。そしてそれが今日においていよいよ 40 年になるという関係になります。幸い、来年 2018 年の 3 月に日本オセアニア学会の 40 周年記念大会をこの海洋博公園で行うことに決定いたしました。そのとき海洋文化館をやるということになりましたが、海洋文化館あるいは海洋博覧会が日本のオセアニア研究のスタートになっていたので、この上ないタイミングだと思います。
それから、私はここをリニューアルするときに高良先生が委員長をされたリニューアル委員会の一員でありまして、高良先生以外にも、琉球大学の豊見山（和行）先生、それから上江洲均先生などもお入りになっていて、あとはもう 1 人、涌井（史郎）先生という『サンデーモーニング』に出演している先生もいらしゃいました。しかし、オセアニアの専門家は私だけだったのですが、高良先生を初め沖縄の先生方が大変私のことをサポートしてくださいました。いわば「好きにやれ」みたいなことですごくサポートしていただきまして、本当に自由にやることができて感謝しました。
私が最初に申し上げたのは、こういうすばらしい資料が沖縄にある意味というものをちゃんと考えなくてはいけないということです。例えばこのカヌーがいい資料なのだったら、研究者としては大阪か東京にあったほうが簡単に見に行けるわけですから便利かもしれない。しかし、沖縄にこそあるべきだということの意義を問わなくてはならないと思います。やはり沖縄を海の視点から見る、生態学的にオセアニアとよく似ている。同じような魚を食べているような人たちが南の海にいる。サバニという伝統が沖縄にもある。そういう基層文化の共通性を強調するためにこそ、沖縄にこそこのような資料があるべきであると、すなわち沖縄にこそこのような博物館があるべきである、それを一番の重要なコンセプトとして私はリニューアルの仕事に当たってきました。
そういうことで、高良先生、もう一度、沖縄研究者としての今度の海洋文化館の意義をどうお考えになっているか、教えていただければと思います。

（高良倉吉）
沖縄は、先ほどちらっと説明しましたけれども、やっぱり中国、日本、東アジアというOceanic Culture Symposium

ところにずっと磁石のような力がありまして、そこの影響を受けて歴史や文化の形成をしてきたのですが、今日片桐さんが報告されたみたいに、考古学的に見ると 2 万年、3 万年、もっと古い時代からだんだん周りにサンゴ礁が発達してきて、サンゴ礁の海というか、それに関わった生活をずっと形成してきました。ですから、歴史的に言えば沖縄というのは一応、東アジア世界に属した文明を展開してきたのだけれども、ライフスタイルというか、生活の基盤としては非常に太平洋と通ずるようなものをずっとキープしてきたという実態があったのだと思います。
ただ、やがてそういう習慣が、ある意味では太平洋という地域に対して沖縄の県民たちが無関心というか、あまり関心がないような状況をつくったこともあります。
例えば、沖縄本島から東のほうに、太平洋のところに大体 360 キロ離れたところに大東諸島という島々があります。無人島だった。太平洋に浮かぶ沖縄の島だったのですが、そこが開発されて、人が住む歴史が始まりました。そして、やがて太平洋を超えてハワイ、カリフォルニア、あるいはブラジル、ペルー、アルゼンチンといったところに沖縄の人が移民に行きます。つまり、人々が太平洋を意識する時代、あるいは太平洋を超えて活動する時代がやってきたのだけれども、しかし、いまだに沖縄の中には海の視点というか、太平洋というものを念頭に置いたというか取り込んだ形の歴史や文化というものがなかなか十分語られていない。
そういう中に、実は海洋文化館というすばらしい発信力を持った文化施設があるんだけ
れども、正直に申し上げると、沖縄県民の側が自分たちの歴史や文化を見直すために、深く認識するために、まだ海洋文化館を全然うまく利用していないという現状がたぶんあるのだと思います。むしろここに来て、沖縄の島々というものが、太平洋というところにつながっている文化・文明を持っているのだと。我々のこの地域にはそういう基盤があるのだと。むしろ今回いろいろ報告していただいたみたいに、太平洋の方々が、海洋博だとかそれ以降のさまざまなムーブメントを通じて、太平洋の島々の人たちが自分たちのアイデンティティを感じたり、自己認識を深めていたり、一種のルネッサンスと言われる状況も起こっている。つまり、ある物事が起こり始めているんですよね。そのことに沖縄の県民、住民は気づいていないという、気づく学びの機会を主体的に持っていないという、そのことをどうするかというのが、今私はむしろ頭が痛くて。
実は、海洋博が終わっても、海洋文化館にこんなすばらしい資料があるのに、あまり沖縄の人は注目しなかったんです。お宝がここにあるのに学ぼうとしなかった。この状況はたぶん今も基本的には続いているので、さあ、これを今後どう打開していくのかというのが、たぶん、これは沖縄の側の一つの課題だろうと思います。

（後藤 明）
ありがとうございます。
須藤先生、では、オセアニア研究の立場から、改めてここの意味というか、そういうことをお話しいただければと思います。

Oceanic Culture Symposium（須藤健一）
世界の博物館のどこを探しても、この裏にあるオセアニア地域の大型カヌーをこれだけコレクションしている博物館はないのではと思います。ドイツのダーレムにあるドイツ民族博物館が比較的世界のカヌーとか伝統的な家屋の収蔵展示をしていますが、海洋文化館には負けます。それから、今気がついたのは、私はまだ２階を見ていないのですが、ここから見渡すと、収集品の展示の多さと、それが今に生きているのだという、展示の工夫をいろいろしていると思うのです。これだけ海と人間と、それからこれからの地球ということを問いかけてくれている博物館というのは、世界のどこにもないと思うのです。
そういう意味で、リニューアルしたこの海洋文化館のものを見て、来館者が今の生活、これから先の人類の生活に何を感じ取ってくれるのか。今度は見せ方も海洋文化館が工夫していけば、大きな海に対する新しい発見なんかを見つける子どもたちが出てくるのではないかと。そうしていただきたいし、そうあるといいですね。
本当にきれいです、館内を見ていると。こんな美しい海の、人々が使ったものがよみがえって生き返っているという、こういう展示の仕方は非常にすばらしいと思います。海洋
文化館が入館者に見学といろいろな体験をしてもらい、皆さんに感銘を与えてくださることを期待しております。
どうも、後藤明さんにはご苦労さんでしたと、最後に一言申し上げます。

（後藤 明）
ありがとうございます。展示の方法は、皆さんが今お座りになっている場所も巨大な太平洋の地図になっておりますし、ここも本当は大型映像がいつも流れております。
先ほど須藤先生が大事なことを言われました。我々監修をやった人間も大きな議論をしました。時代をいつに設定するかということです。過去の古きよき時代のような展示も可能ではあったのですが、そうではなくて、今生きている太平洋の人たちのことを伝える。伝
えるにあたって伝統を新しい形で生かそうとしている太平洋の人たちの姿をなるべく出したいと結論しました。
例えばそこにあるキッチン、台所があります。これは野嶋（洋子）さんという方が担当されたのですが、例えば魔法瓶もあるし普通のプラスチックのボウルもあるし、即席ラーメンのビニールか何かもあったかと思います。今日のバヌアツというところのキッチンということで、今を伝える。しかもそれも、伝統が現代の中でどのように生かされているかという形で示したいということで、決して過去のいい時代を示そうという意図ではなく作った、そんな観点から見ていただけるとありがたいと思います。
時間もないですけれども、せっかくですから、フロアのほうから、私どもあるいはパネリストの方に質問があればぜひしていただきたいのですが、何かご質問ありませんでしょうか。どうぞ。

（参加者Ａ）
沖縄の出身ですけど、海の文化、歴史に興味がありまして、1 件だけ質問です。

Oceanic Culture Symposium

今日はカヌー、船の文化が中心だったのですけど、沖縄は、柳田国男さんとか、貝の文化があったと聞いています。近世になりますと中国との貿易が有名ですけど、その前から海を渡って沖縄のタカラガイが世界に輸出されていたとか、通貨として使われていたということも言われています。その辺も含めて、また今後、そういうことも海洋文化館で学べるようにしていただければ助かります。

（後藤 明）
ありがとうございます。確かに貝の交易はオセアニアのほうでも大変盛んですし、そこの装飾の部分でも貝の飾りとかがたくさん展示してありますので、今後、沖縄との比較なんかも積極的にしていければいいのではないかと、確かに思います。
ほかに何かご質問ございませんでしょうか。せっかくですので。

（参加者Ｂ）
時間がないのに、すみません。先ほど高良先生など、海洋博の未来ということ、子どもたちの未来ということをお話しされていましたけれども、今後につながる一つの方法論としてお話しできればと思いまして手を挙げさせていただきました。
船は乗るものだと思っています。展示するものだけではないと思います。ぜひ船に乗る場づくりを。日本でサンゴ礁内にビーチがあるのはエメラルドビーチしかないと言われています。そんなすてきな海がすぐそこにある。こんなにすてきな船がいっぱいある。その船に乗る機会にこの海洋博がなったらどれだけの人がまずここに目を向けるか。乗ったら、この展示室の中に入ったら、どれだけ違う世界が見えるか。そこをやっていただきたい。
そして、もしやるのであれば、今沖縄にいる若い人たち、あるいは多くの人たちが必ず協力すると思います。そういった場ができればと思っています。体験する場、それが一つの海洋博が生き残っていく場になるのではないかと。「ホクレア」も外に出ているから魅力があるのではないかと思いました。
生意気なことを言ってすみません。以上です。

（後藤 明）
ありがとうございます。実はそのことは我々監修をやった人間も、夢としていつも語っておりまして、できればエメラルドビーチでカヌー体験とかセーリングの体験をしたいなと思っております。それはまた財団さんのほうに、そういう可能性を探っていただきたいと思っております。どうもありがとうございます。

（高良倉吉）
今の体験型ですね、実際に船は乗らなければ楽しさがわからない。海の楽しさもわからないということですが、今、後藤先生がおっしゃったみたいに、これは課題だと思います。
ただ、この海洋文化館を管理運営している美ら島財団のほうは、たしか私の理解では、名護に昔、嘉陽小学校と言っていた学校があって、そこの跡地利用で、たしかそこでは海洋Oceanic Culture Symposium

体験ができるようなプログラムもあったりして、たぶん、海洋博公園でやる船の体験というものと幾つかの体験を組み合わせたりして、ここでする体験がより集約化されたものになる。そういったことはまた今後、たぶん海洋文化館のスタッフを中心に、我々も外野席ですけれども、いろいろと意見を言ったりしていくことができればと思います。
あと、貝の話。今日は専門家の片桐先生がお見えになっていますので、後で聞いてほしいのですが、海洋文化館の沖縄の展示はここで完結しているのではなくて、とりあえずオープンして、やっぱり見てもらって、もちろんさまざまな条件がありますけれども、当然展示は少しずつ進化するというか更新していかなければならない。そのためには多くの人に見てもらって、「ここが足らないよ」「ここがちょっと説明不足だね」と、今後、入館者の方々が意見を言っていただくことがたぶん大事だろうと思います。

（後藤 明）
ありがとうございました。
そろそろ時間も来ましたが、もう一方ぐらい質問を受けます。手が挙がっています。

（参加者Ｃ）
海に出ることもあるんですけれども、今回、広域な太平洋と沖縄、我々もあまりそういう認識がないのですが、一つはっきりしているのは船を出すときの儀式ですね。それは太平洋でも沖縄でも、新造船の儀式であるとか、命を託すわけですから、それなりの特徴があると思いますね。もっと言うと、儀式の裏にある神話性といいますか、島嶼の神話性。
これは沖縄でも先島でもまだ息づいているわけですから、そういう点では明らかに太平洋を結ぶ神話というのは成立する共通性があるのではないかなという気がしました。

（高良倉吉）
まさにご指摘のとおりでして、沖縄では村々、島々で小さな船をつくったときの進水について民族学者がたくさんレポートを書いていますよね。あと、中国に行ったり東南アジアに行ったりする大型の船の進水式についても、那覇港で行われたさまざまな儀式についての情報があります。これはどういう意味で行われて、どんなふうに神にささげる歌が歌われたのかという記録もありますし、そういう点で海を尊敬して、海の神に感謝するという、当然そういう儀式があるのはたぶん共通するものだろうと思います。

（須藤健一）
おそらくオセアニアの全ての島では、今日門田さんのポロワットの話がありましたけど、カヌーの完成式を陸の上でやりますし、進水式にはまた儀礼を実修してカヌーの安全と早さを祈願します。非常に入念な儀礼を行います。これはポロワットに限らず、サタワルもそうですし、ハワイなんかはもっと神話性に満ちたものをやっています。とにかく海という怖い世界に出る人々が、神とどのような関係を持ち、神の庇護をうけるのかということは、儀礼で表現される、神話で語られる、これはオセアニアの島世界に共通した人間と海Oceanic Culture Symposiumと神の関係だと思いますので、おっしゃるように比較研究はぜひやる必要があると思います。

（後藤 明）
それでは、時間も過ぎてしまったようですけれども、フロアのほうからのご質問やご要
望、貝の文化、あるいは儀礼の文化の比較、あるいは展示物の船というのはやはり乗って初めて船ですから、生きた形で教育の中に生かしていただきたいという、そういうご意見等ですね。私もここの研究顧問をさせていただいていますので、今後も財団さんのほうに提言するなり、あるいはスタッフの方と協議して、せっかくこれだけすばらしいものが沖縄にありますから、沖縄あるいは日本の財産として本当に生かして、太平洋の人たちとの連携をとるための場として、そして日本人の若い方の教育の場としても生かしていきたいと思います。
今日は長い間、最後まで熱心にお聞きいただきまして、どうもありがとうございます。
では、これで海洋文化シンポジウムを締めさせていただきます。どうもありがとうございました。