この会議録は事務局において発言の要旨をとりまとめたものです。
第 3 回 特別区制度調査会 会議録(平成 18 年 4 月 13 日開催)
1 上下水道の事務における多摩地域と 23 区の境界について○会長 少し勉強を進めながら、今後の進め方についてもご相談していきたい。
シナリオのうち、何をどうやって検討するかということがあります。いくつか難しい課題を抱えていますけれども、最大の問題は課税権をどうするかという話もあります。フランスは広域連合ふうなものに課税権を持たせているということもあって、少し勉強しておこうということです。それでは資料の説明をお願いします。
○ 資料１から説明します。
前回、「シナリオ２における事務のイメージ」として、上下水道事務に関する資料を説明いたしましたが、各事務の多摩地域と 23 区の境界はどのようになっているのか、との質問がありましたので、今回資料を作成いたしました。
１ページは、上水道の水源と給水区域を表わした図です。多摩地域と合わせて、９つの配水系統があります。特別区の区域だけでも７つの配水系統をもっています。図のとおり、練馬区や杉並区の一部は多摩地域と同一の配水系統に組み込まれています。
○ この○の浄水場というのは、これは区域と関係があるの。
○ 浄水場が 12 ありますが、ここから各家庭又は事務所に配水されています。
入り組んでいまして、これが２ページ目の図になります。
各浄水場を通過したものが、このように網の目のように入り組んでいます。
先ほどの練馬区や杉並区の部分がそのまま 23 区に収まっているかというと、多摩の方と入り組んでいます。これを見ましても区部と多摩とを区分けするのは難しいのではないかというふうに感じます。
３ページ目ですが、東京における水道事業者と事業の状況をまとめたものです。23 区の区域については、東京都水道局が給水と管理を行っていますが、多摩地域では表のとおり分かれています。図１ですが、独自に給水と管理を担っている自治体が５つあります。また多くの多摩地域の自治体は、現在は都営一元化の方針のもとに給水を東京都水道局に委ねていますが、管理は各自治体で行っています。現在、東京都は平成 15 年に策定した「多摩地区水道経営改善計画」に基づき、図２のような水道事業の全ての事務を自らが行う計画を進めています。
４ページ目は、水道事業の変遷と状況、都営一元化の動きをまとめたものです。
５ページ目は、下水道の全体を示した図です。流域下水道は、単独の市町村

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が処理場を持つことが困難な場合に都道府県などが施設の設置や維持管理を行うもので、下水処理場を独自に設置している立川市や八王子市などは流域下水道には加わっていません。三鷹市は一部を単独処理場で処理し、残りは区部に流入させて処理しています。武蔵野市は、一部は流域下水道に、残りは区部に流入させて処理しています。なお、流域下水道の処理は、一部、区部の下水処理場で行っています。この三鷹市と武蔵野の下水が区に流入している部分については、各市からの委託を受けた都が処理をしています。また、流域下水道の調布市、狛江市などが含まれる野川処理区の下水処理は、区部の下水処理センターである森ケ崎水再生センターを使っています。前回「区部と多摩地域がすっぱりと切れるのか」のご質問でしたが、流域部分と委託部分を考えると、単純な分割は難しそうに思えます。
６ページは、下水道の管理者を表にまとめたものです。図３は東京都のホームページから引用しました流域下水道のしくみを説明した図です。
７ページ以降は、第一次の当調査会第３回の資料を抜粋して添付したものです。各事務の根拠法令と沿革や経緯を載せています。後ほどご覧いただきたいと思います。以上です。
○会長 何かお気づきになった点はございますか。
○ 入り組んでいることと、上下水道をどのように管理していくかは、分けて考えられるでしょう。現実はこうなっている。入り組んでいることは確かだよ。
○ 上水の都営一元化計画というのは、４ページの下の注を見ると、昭和 46 年にはじまったということですね。
○ 上の矢印の表のように、順番に組み込まれています。
○ その方針は別に理由はないわけですね。
○ 平成 15 年に、一元化した自治体について東京都水道局が全ての事務を行うという方針が新たに付け加わっています。
○ 東京都直轄だね。長期計画ですか。これは東京都が独自で計画を作ってできるの。国との関係はどうなるのですか。
○ 手続の方は東京都と各自治体との協議で進められているということです。
○ 都の水というのは重要だと思うんだけれども、国は直接こういうことについては関係していないといっていいのかな。
○ 国庫補助を受ける事業です。
○ ３ページの図で、将来東京都水道局が一元管理をするみたいになっていますが、こういうのは都道府県で他にもあるんですか。普通は水道の主体というのは基礎自治体ですよね。
○ 東京近辺ではそのような実態はないかと思います。
○ ないですよね。神奈川県でも、県の水道事業団はあるけれども、それは相2模川水系でやっていること。ただ、水道事業そのものは、普通は大体基礎自治体でやっていますよね。
○ 多摩の市町村分については、現行の地方自治法に基づく委託とか、このシステムを使って結果的に都の事務になっている、それだけの話ですけども。新たにこのために法律を作ったとか、変えたとかという話ではない。都及び市町村行政トータルからいって、その方が恐らく合理的だと考えたのでしょう。
○ 一元化計画の理由として、水道需要の急増化に対して水源の見通しが立っていないこと、水道料金の住民負担が自治体でまちまちであること、自治体によって水道の普及状況に差があること、最後に水道設備の整備状況について自治体によって差があることの４点が挙げられています。
○ 広域自治体がやるんだと。この一元化計画を根拠付けている４つのうち、何か変化が起こっているんじゃないかな。水需要というのは変わっていないの、この計画を根拠付けているとおりになっているの。委託でも何でも一元化したら、東京都が全責任を負うんでしょう。今は、水はきつくなっているんじゃな
いの。東京都は関係ないかな。
○ 過大に開発しているので、大体余っている。
○ 水道会計は危ない、経営的には困難だと、普通は言われている。
○ 会計はそうですよね。
○ あんまり節水してくれるなと。ものすごいシステムだね。
○ 高度経済成長時代にかなり水の供給が悪化して、それでダムをかなり過大に開発したから、今は余っているんじゃないですかね。
３ページに、利根川・荒川水系は国土交通省の独立行政法人水資源機構です
か、これは昔の水資源開発公団ですか。だからここは国が、かなり関わっているんじゃないですかね。多摩川水系は都がやっているんだろうけれども。国の関わり方はどういうふうに関わっているんだろうかね。ダムの開発は国土交通省とか水資源開発公団とかがやるけれども、その水を買うような形になっているんじゃないですかね、自治体は。
○ 各ダムの管理を何処がやっているかということについては、国土交通省と水資源機構というように表されておりました。
○ 多目的ダムですから、上水とか、農水とか、工業用水とかの水資源がそれぞれあります。
○ 区部と多摩とでなかなか分かれないということが、少なくともフィジカルな面から良く分かって大変面白かったですけども。今までの議論の中の一体性という概念は、特別区の存する区域における一体性という話で、法制度的には処理が全部済んでいるわけですが、実態においては多摩と区部の一体性という発想が事実上、どうも支配しているんだなあということと、少なくとも上水道

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の都への一元化という話は、早い話、多摩にも都制を敷いているというようなものですよね、端的に言うと。そういう意味では、実は法制度以上に都制というのは拡がっているんだなあという感じを印象としては受けました。一応都制は法制度的には 23 区だけの仕切りに形態上なっていますが、消防もそうですけ
れども、多摩を含めて都制が事実上敷かれていて、むしろそっちにしてしまった方がすっきりするような印象も受けかねないような中身かなあと。
○ 区制がにじみ出ている、多摩に。
○ 要は次々に降参する自治体が出てきちゃったということですよね、この事務委託をやって。委託消防がそうですよね。ほとんど白旗状態ばっかりで、一つか二つか抵抗している自治体が居るというのが都から見た眺めですよね。
○ 仮に単純にこれを動かすと、多摩について特別区がお世話するんだな。
○会長 皆さん方、よろしゅうございますか。ご苦労様でした。
２ フランスの地方税について○会長 資料で少し勉強しましょうか。
○ 資料２はフランスの地方税です。フランスのコミューン間広域行政組織の資料として、コミューン等の地方税の概略を作成しましたので説明いたします。
コミューン間広域行政組織の詳細は、参考資料として付けました「フランスの広域行政−第４の地方団体−」（財団法人自治体国際化協会・クレアレポート第276 号）をみていたければと思います。
１ページ目ですが、フランスの地方税の特色の一つ目として、国税も地方税も一般法で規定されている点です。租税法律主義が徹底されているため、それ以外の法定外税を設定することは原則として認められていません。二つ目は、国税と地方税の徴収が一元化されている点です。地方税の徴収事務は、ごく一部の例外、例えば、道路の清掃のための清掃税とか、歩道の建設のための歩道税などですが、これらを除きまして、国税徴収機関が地方団体に代わって行います。そして、地方公共団体の税収は、国が徴収できない場合にも未徴収分は国によって補填されますので、地方団体には 100％の収入が約束されています。
そのため、予算の範囲内で支出している場合には、赤字にはならない仕組みとなっています。また、国が徴収するのは年に 1 回ですが、地方団体に対しては、年 12 回に分けて支出されます。なお、国には８％の手数料が支払われます。このように地方税に関して地方団体が行うのは、税率の決定と任意の免除だけで、課税、徴収等は国が行う制度になっています。
次に、「主な地方税（４種類の地方直接税）」の所ですが、地方自治体の主たる財源は４種類の地方直接税、つまり住宅税、既建築固定資産税、未建築固定資産税及び職業税です。まず、「住宅税」ですが、居住用の家屋の居住者に課税4されます。家屋の所有者でも賃貸人でも構いませんので、課税標準は異なりますが、日本の住民税のイメージに近いものと思われます。固定資産税は二つあり、建物及びその敷地を課税標準とする「既建築固定資産税」と、農地、空地等の建物の敷地として使われていない土地に対する「未建築固定資産税」です。
共に、土地台帳上の賃貸価額評価額に対して課税されます。
「職業税」は、企業の本社・支社・営業所等に対して課税するもので、事業用不動産等の賃貸価格と支払給与総額の 18％の合計額に課税されるものです。企業や医師、弁護士等の専門的な職業を営む個人に課税されるものであり、給与所得者に課税されるものではありません。なお、支払給与総額への課税は 1999 年から 2003 年にわたり段階的に廃止されました。課税標準は異なりますが、日本の法人住民税のイメージに近いと思われます。
「課税主体別税収入の割合」ですが、この表は、３ページにあります「地方税の構成」という表から、レジオン、デパルトマン、コミューンとその連合という課税主体別に、4 種類の地方直接税に占める割合を表にしたものです。
「４地方直接税の割合」の欄ですが、レジオンは 7 割弱ですが、その他は、税収総額の４分の３くらいが、この 4 種類の地方直接税によるものですので、地方団体にとっては、これが主要税源であると考えられます。4 種類の税の中では、「職業税」が最大の税源になっているようです。
次のページは、コミューン間広域行政組織の形態を表にしました。コミュー
ン間の広域行政組織には、「組合型」と「連合型」がありまして、「組合型」は、日本の一部事務組合に類するもので、コミューン間の事務を共同に処理するものです。権限は法によって定められておらず、規約によって権限を定めることになります。連合型と異なり、固有の財源を持たないので、構成コミューンからの分担金などによって運営されます。これに対して、「連合型」は課税権を持ち、自ら税率を決定し、住民から徴収した税金により運営されます。この類型には、農村地域及び準都市地域を対象とする「コミューン共同体」、圏域人口が５万人を超える都市地域を対象とする「都市圏共同体」、圏域人口が 50 万人を超える都市圏を対象とする「大都市共同体」、そして新都市を対象とする「新都市組合」があります。この新都市とは、首都圏及び都市圏の調和のとれた発展のために、近郊の複数の市町村にまたがって、雇用、住宅の創出など開発を進めるために創設されたものです。1972 年に、パリ周辺に５箇所、その他の都市圏に４箇所、合計９箇所が指定されたとのことです。なお、「新都市組合」は、いずれ「都市圏共同体」か「コミューン共同体」に移行することになっていますので、連合型広域行政組織は、「コミューン共同体」、「都市圏共同体」、「大都市共同体」の３つに集約されることになります。また、この連合型の議会は、現在構成コミューンの議員の互選で選出されているにも関わらず、課税権限が5拡大しているため、連合型のコミューン間広域行政組織は住民の直接選挙で組織されるべきではないかとの議論が行われているようです。
３ページは、第 28 次地方制度調査会の第 12 回専門小委員会の資料ですが、フランスの中央と地方の関係の資料として付けました。
以上です。
○会長 何かお気づきの点ございますでしょうか。
○ レジオン、デパルトマン、コミューン及びその連合とそれぞれのレベルで、それぞれの税が、何％というふうに決まっているということなのか。国が全部集めているでしょうから、一緒にごっちゃになっているのか、それとも別々に集めて、配るときに別立てにして、コミューンは何％で、デパルトマンは何％、レジオンは何％というふうにやっているのかどうか。国が集めているだけなんでしょうけども、その税を徴収している形になっていますが、それはどういうふうに、どういう考え方に基づいてなされているのか。
○ 1980 年から各地方団体の議会で税率を決定できるようになり、その税率に従って決定するということです。課税標準等は国が一律で決めているということのようです。
○ それに従って配分するといいますか、集めたうえで配分するということですね。それぞれの税、例えば既建築固定資産税についても、未建築固定資産税についても、職業税についても、すべてのレベルで取っていることになるわけですよね。例えば固定資産税であれば市町村税であるとか、そういうような発想というか、分け方というのは、あまりないということなんでしょうか。やっぱり課税権は地方にあって、国の方が委託を受けて、手数料を取って、徴収を実行せいということですよね。
○ 例えば、普通の県が固定資産税を取れるかとか、税目をいくつも重ねて取れるかどうか、国の法律で決めていることなんでしょうけれどもね。どのレベ
ルの政府に対して、どういう税目っていうふうに決めるのか決めないのか、という話ですね。
○ 不正確だと困るんですが。分権改革前は、基本的に国税に対する付加税にすぎなかったんですよ、近代化における地方自治体の税は。それを 1980 年代からの分権改革で税率の決定を分権化したというわけだけど、基本的な仕組みは、本当の付加税というのは国税の中で取っておいて、さらに乗っけて、付加税なんでしょうけど、そうでない場合も観念上なんか空っぽの国税が乗っかっている地方だけが付加税を取っているというような説明がまかり通っていたんですね。規模としては、まだ残っているんじゃないかと。
○ 地方が独自の税を持つという発想はないということなんですね。
○ 戦後の日本のような発想は到底なかったと思います。どれぐらいそれが変6わってきているのか分かんないですけど、あまり変わってないような気がする。
○ 課税自主権に関しては、だからメニュー化されていて、そのリストの中から独自で課けたいなら課けてもいいよというふうにはなっているんですけれども、その際国の方の法律で決められている。そのメニューに載っているもの以外は、勝手に独自税というのを作るということはできないらしいですね。今日は、多分税の話がメインだったと思うんですけど、このクレアリポートでいくと、35 ページとか、36 ページの所に、もう一方で、分権化の中で当然財政需要が増えていくわけで、税率だけでというふうになった場合に、当然高い税率を設定しないと必要な財源が確保できないというようなケースが出てくるわけで、それに対してどういうふうに保障していくかということが、もう一方で重要になっているようなんですが。これについては、どうも最近の憲法改正でしょう
か、私も詳しくないんですけども、基本的に国の方から地方に対して特定の事務権限というのを移譲して、それによって地方の財政需要が増えた場合には、必ずそれに見合う財源というものも、国は地方に渡さなければいけないということは、憲法で謳われたというふうに聞いています。その限りにおいては、その事務権限に見合った財源を別途交付金という形で保障していくという制度とセットになった税制だというふうに考えていただくと、分かりやすいのではないかと思います。
○ 国の方は８％の手数料だから、確実に徴収すると８％入るんだよね。払わない住民が出たときに、国はどういうふうにするんだろう。徴収率というのはフランスの場合は高いんだろうか、この仕組みで。日本は相当いろいろ問題になっているでしょう。もともと日本の場合も、徴収機構についての一元化発想というのは、企業からの要望が非常に強いんですよ。今のようにばらけていると非常に非効率だから、国が一元的に取るか、どっかで一箇所にしてくれと。
そうすると徴税コストが下がるんじゃないかと。それに対して自治体側というか、旧自治省側は、それは自治の原則に反していると。税金というのは、そこの住民に対してお願いするものなんだから、そこで賦課徴収すべきだと。ただし、フランスの場合は、政治家たちが兼任の仕組みになっているでしょう。だから一見して国が集権的に決めているように思えるんだけど、国会議員がいろんなものを代表する仕組みになっている。だから、見かけ上集権的じゃないんで、そこでいろんなことが可能になる仕組みが別途あるんじゃないかと。だから集権的にできるようなことだけで理解すると、間違えるんじゃないかと、フランスの場合は。その仕組みは日本にないからね。ただ、コミューンの連合体に課税権があるというのは必要に迫られてやっているよね。このコミューンというのはピンからキリまでだけど、日本で考えたら、あれが自治体とは思えないよ。町内会に毛の生えたみたいのがいっぱいあって、だからどうしてもこう7

やって広域にならざるを得ないよね。一定の仕事するときに、どうやって組むかということを工夫しているんだろうね。
○ フランスを検討の材料にすることの意味なんですけれども、おっしゃるとおりで、税金取るのは国だというのも、市町村にはそんな職員がいないわけだから。従来は県庁レベルで、国家公務員としてのタックスマンを使う、しかなかったんだろうという話。だから公選職の兼任の話、随分違いますね、日本とね。日本では、兼ねちゃおかしいということになるけれど、フランスでは、ほとんどすべての、総理大臣をはじめ閣僚なんかも、みんなどっかの村長さんを兼ねていて、しかもコミューンというのは、明治の自然村がそのまま残っていて、明治の大合併も、昭和の大合併も、ましてや平成の大合併もしてない。そのかわり、ちょっとずつ組合を作って、せいぜい人口が１万とか３万とかのもの。23 特別区のイメージが全然ずれる可能性がありますね。
○ 30 万といったら巨大都市になって。日本では考えられない。
○ 課税権を有する連合というのも 2,360 ですよね。重複しているのかどうか分かりませんけど、せいぜい日本のレベルで言えば、平成の大合併前の市町村よりもさらに規模が小さいんじゃないかというぐらいだと思うんですけど、先ほど質問したのは、都も固定資産税というのを課税する権限を持ってもいいじゃないかという議論があるわけですよ。つまりどの層で、どの税を取ったっていいじゃないかっていう議論があるわけですね。これ見ると、ああじゃあそういうふうに取れるんですねという話になりかねないわけで、仕組みがぜんぜん違うので、そこをどう考えていくかということはやっぱり必要だろうなと思うんですよね。
○ イギリス型にすると、基礎自治体に付加して、広域自治体が財源をとるというやり方もあるわけで、いろいろやり方があると思うんだけれども。取り敢えず広域連合みたいなものに課税権を付与しているという仕組み、その考え方など、僕らが考えるときにどういうことを考えておかなきゃいけないか、参考的なものだと考えておけばいいでしょう。
○ コミューン連合に課税権があるときに、一応、代表なくして課税無しの原則という議論はあるけれども、別になくてもいいというので、話は済んでいるわけですよね。そこらへんのなんか理論武装というのはあるんでしょうか。なんで別に直接代表がいなくても勝手に税率を決めていいのかというので、全然問題に、規範的には問題になっても、法的には問題になってないわけですよね。
要はある意味でここが一つのポイントですよね。何で大丈夫なんですかね、なぜ憲法違反にならないのか。
○ 法律に規定があるからなんですが。その法律の規定がなぜ憲法違反だとかいわれないか。多分に推測的になるけど、複数のコミューンからなる、最初は8

組合のような組織から発生してきて、だんだんに展開してきているわけですけ
れど、多数決で決められるか、全員一致じゃなきゃいけないかみたいな議論がまず克服対象で、その構成市町村の過半数とか、人口の過半数を占めるとか、いろんな複雑な要件を満たしたら、必ずしも全構成自治体の一致じゃなくても、拘束的な条例のようなものを決められると、主権のようなのを決められるというような段階にだんだんきて、その後にこの課税権がきたような記憶があります。だからそういうふうに少しずつ進んできて、日本だったらもう当然合併しているところだけれど、それを合併しないで、しかし、実質は中心の町を中核にして都市計画などを決めている。税金も都市計画税だけは取れるようにするとか、一歩一歩という感じで進んできた。だからいまさら、憲法違反とか、代表なくして課税無しというのは、進んできた途中から言い出されたような議論ではないかという気がします。実務的にはあまり、正面から相手にされてないような、感想ですけどね。
○ この名簿型の議会というのは、人口比例になるようになっているんですか。
○ 構成としては、コミューンごとに議員を割り当てています。
○ 人口の多い所は議員を多く出すという形になっている。
○ 最小代表数のようなものは確保したうえで、また配分だと思いますよ。
○ ぎりぎり代表制は成り立っていると。
○ フランスではそもそも上院の方が、全然国民代表じゃないですから。そういう第二院もあるので、それほど厳格でないのかもしれませんが。
○ 基本的に名簿投票制ですね。
○ 国民議会の方はそうですから、上院制の方は。
○ 上院は、間接選挙で地方代表ですよね。
○ そういうところに、一応立法権の一部があるから、あまり気にならないのか。
○ 地方議会のあり方が全然違いますよね。日本のような二元的な仕組み、イメージ考えるのと全然違って、与党ばっかりですよね。議長が、村長さん、市長さんで、助役が議員。小さな町村はそれだけですし、ちょっと大きな都市だと野党が少し入りますけれど、その程度ですね。二回投票制をとるものだから、一回目はかなりいろいろ出るんですけれど、調整が必ず行われて、与党の方が勝つ。必然的に与党が形成される。それを前提にしての組合とかなんとかです。
○ 地方制度調査会が議論したときは、今のようにコミューンレベルの広域連合があって、課税権があるなんて話をしてるわけじゃない。三層性、三つに分かれているという、道州の議論をするために使っているだけ。
○ 州があるのですね、フランスでは。
○ 今やヨーロッパでは州という単位は、基本的になりましたね。

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○ これを考えるときには、そういうことも考えないといけないでしょうね。
今の都道府県じゃないような単位のことも考えないといけないでしょうかね。
○ デパルトマンは健在ではあるのですね。いろいろな意味で日本の県に似ているところがあった訳ですけれども。
○ デパルトマンは県に近いのですか。日本の都道府県より小さいのでしょう。
○ 日本の都道府県は大きいのと小さいのがありますが、面積で言えば標準的な県とほぼ同じ位ですね。つまりフランスの本土の領土というのは面積でいうと日本の倍とはいかないけれども、二倍に近い。数が 100 ぐらい。だから、ほぼ面積２倍で、数が倍ならば大体同じでしょう。
○ 今日の話だとコミューンかどうか分からないけれども、分けているよ、地域の違いで、同じ広域でも。大都市地域みたいな所を想定して作っているやつと、半分くらいのやつと農村で違うのじゃないの。だから、東京みたいな所について構想するときに、全国一律でなくても良い。同じ広域連合でも課税権の持たせ方についても税についても違ってもいい、それはあり得る。柔軟に多様に自治の仕組みを構想している。東京みたいな所を考えるときにちょっと違っていいのじゃないかということはあるかも知れない。
○ フランスの発想だと、デパルトマンという制度とコミューンという制度は全く画一的で全国どこでも同じだと。それの広域連合体はかなり特徴的だ。
○ 中は違うのだよね、やっぱり困っていて、工夫しているのだよね。
○ レジオンというのは何ですか。
○ 州です。最初は国の行政区画に留まっていたのですが、次第に自治体化していった。1980 年代にミッテランの改革で完全自治体化したのですが、恐らくデパルトマンはもう衰弱するかと思ったら、そうでもないと。
○ 連合の設立というのは強制設立なのですか、それともできますよといって、構成自治体に手を挙げさせるのですか。
○ 法制度上の強制ではないはずですが、まあ相当それに近いような。
○ 一応メニューを与えてできますよといって、事実上やれということ。
○ 第二次大戦後合併しようとしたのですよ、地方分権改革以前の内務省が。
結局失敗した。だから、名を捨てて実を取った。それがこの広域の仕組みで、ありとあらゆるメニューを用意して、ご褒美を用意して、事実上やらせた。
○ 税金だけではなく、お金を配っている。ある程度国がお金をあげて、それによって少し効率の良い単位を作っていく、そういう発想だよね。日本はもう合併だからね。こういうまどろっこしい事をやらない。日本は事務組合や広域連合が駄目だから合併でしょう。
○ 特に、合併して名前をどうするのか、それで駄目なのですね。
○ これが 23 区のような、23 に分かれている巨大な所で広域連合なんて作れる10のかね。類例を見ないと、世界でも。この 23 区で広域連合を作る。どこかに手がかりが無いかなと思って。
○ 一部事務組合自体は既に存在している訳ですよね。
○ 一部事務組合で処理できるような程度のことであるならば、できると思います。シナリオ１に幾つかの段階があると思うから。
○ 今の大都市を比較して、こんなに基礎自治体の力が強い、独立性が保障されている大都市はあるのか。
○会長 こういうことを考えるときに、若干なりとも参考になるような諸外国のことも頭の中に入れておいたほうが良いかどうか。今日は試しに、課税権を持っている広域連合のことが頭の中にあったものだから、フランスについての報告を事務方にお願いしたのだけれども。必ずしもこうなっているとは限らないのだけれども、いくつかこういう広域行政について集めてくれるかな。
３ 今後の進め方について○会長 今後のことについてお諮りしていかなければいけないんじゃないかな。
これからどういうふうに進めていくのか、ということについて。
我々の任務としては、制度設計ふうなことをやらなければいけないことになっていますし、世の中のいろんな動きに合わせて考えなければいけないんだけど。今の仕組みのうち、どこが一番不具合で困っていって、どこが難点かという、それをどう考えているかっていうことを把握したいんだよね。運営で改革できる問題もあると思うんだけど。そういうものを準備しないと、制度設計するときに困るんじゃないかと思っているんだけど。
アンケートふうに出して済むのか、こちら側から仕掛けていって聴きますと、何か違う手立てを講じないといけないんじゃないかと思っているんだけどね。
少し現場からの声、あるいは皆さん方が持っているものを整理していただいて。
いろんなことを書き出していただくという作業がほしいなと。
あるいは先ほど専門家という声がありましたので、このメンバー以外の人で、若干特別区について批判的で、きついご意見のあるような人からもご意見を聴くような機会があった方がいいかもしれない。検討が進められていくということが広まるということが必要なんじゃないかと思っている。
○ 外国研究はどうなんですかね。
○会長 ここは調査会なので調査をしなくちゃいけないから、やっておくと。
それがストレートに使えるかどうかはわからないけれども。案らしきものを考えるときに、いろんなやり方をミックスさせながらやる以外にないかなと思っているんですけれども。何か皆様方の方でご意見ございませんでしょうか。
何もなければ終りにします。ありがとうございました。

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