第 44 回社会保障審議会障害者部会傍聴メモ※このメモは傍聴者の速記メモですので正式な議事録ではありません。会場の音声が聞き取れなかった部分や、発言者の趣旨と異なる部分もあります。取り扱いにはご留意下さい。
日時；2008 年 11 月 12 日（水）14:00～16:45
場所；厚生労働省 会議室
委員出席状況；欠席委員；大濱、北岡、坂本、桜井、堂本、福島、箕輪、生川、浜井、宮崎
大濱委員代理で池田参考人、坂本委員代理で林参考人、堂本委員代理で戸谷参考人
資料確認
資料１、２は前回同様のもの、資料３追加資料として出したものと他に各委員から提出されたもの
資料説明（資料３追加資料について）■議事前半（地域生活支援事業について）
高橋委員；前回の国庫負担基準に関しての基準がないほうがいいという意見について、何らかの基準があった方がいい。引き上げの見直しはいいが、自治体のサービスの格差をなくす意図もあり、全く基準なしに際限なしには問題がある。レベルの見直しは検討すべきだが。
池田参考人；基準についてはこれまで言っているとおり、区分が１６区分に分けられており、以前の支援費は３区分だった。１６区分あるので市町村が支給量の上限としてしまっていて、逆に支給基準が下がってしまっている。厚生労働省も個々人の支給量の上限ではなないと自治体には話しているが。また持ち出しの市町村があるのと、基準額にしてしまうところがあるので、他の施設と同様に全額負担して頂きたい。
伊藤委員；追加資料のｐ３、新体系移行について。思いのほか進んでいないのではないかと思う。③に今後の対策として円滑の移行のための研修・コンサルタントとあるが、円滑な移行は本当に実施されているのか。コンサルタントはこれからやる事業か、実績はあるのか。
事務局；基金事業で新体系移行等支援事業の中のコンサルタント事業がある。２７都道府県で派遣受け入れ事業所は７２７で、うち実際に移行した、移行予定のものが２８０事業所になる。
広田委員；どういう研修会か、説明会か。コンサルタントとは誰のことなのか。
事務局；まとめて集まる研修は別途の事業。個別に派遣していくもの。
広田委員；実績は上がっているという認識か？
事務局；１／３は移行しているという実績だが…。
広田委員；それより経営が安定するようになる、報酬のほうが大事だと感じる。
長尾委員；広田委員のいうとおりで、報酬がなければ安定しない。地域生活支援事業は各市町村で格差が広がっているので国が指導的立場で進めてもらいたい。利用者負担も格差の一つ。とらないならとらないでいいのではないか。日払い月払いのメリット・デメリットについては、日払いは２箇所

以上の利用が可能と書かれているが、同一日内での請求がどちらもできるような体制を。
小板委員；追加要望で出しているが、移行への取り組みは、報酬の問題、研修の問題もかなりあるが、法律の中身で利用者が区分での利用制限があるため。授産のなかでは２４年度の４月からはつぶさざるを得ないところもある。入所ならいいとあるが、新たな入所の人はだめだと言われている。事業にも達成できないとペナルティがかかってきている。当直が夜勤になり人がいないとできない。
事務的には就労支援は煩雑。そういう部分がたくさんある。これを一つ一つつぶさないと新事業に移行は不可能。このままいったら事業者はなんともならん。この時間内でできるかわからない。議論してもらう場所を作ってもらわないと。これだけのことで済ましてもらっては困る。
座長；具体的には。
小板委員；追加要望にあるように、現に入所している者は希望すれば利用できるようにとあるが、現実的には区分があり利用者の自由を奪うものである。現状の区分分布状況からすると施設から退所を余儀なくされる。就労継続、移行支援も同様。大変厳しい状況。事業自体やめざるを得ない。現実的には２０年も利用者を見てきている。その実態を見てきてほしい。施設に地域の拠点的役割を求めるとあり、日割りについてもある一定の固定経費がないとやっていけない。事業体系の見直しし簡素化にしてほしい。法律でわからないところを簡素に。要望は資料に載せてある。
安藤委員；この席順はアイウエオ順で座長から一番遠い。副座長がめくばりし公平に発言できるようにしてほしい。どうしてもタイミングがずれる。ポイントを絞ってというが、意見が長い人が多いので座長さんから指摘を。新体系移行の具体的なメリット・デメリットを明らかにして問題を立てないと進まないのではないいか。地域生活支援事業の利用者負担は自治体が決めるとあるが、各自治体のきちんとした負担のデータはあるのか。コミュニケーション事業の実施率は 72.5％と拡大しているが、これがどのような事業が行われているか具体的な実態を出して頂きたい。ｐ35，自立支援給付との再整理としているが、具体的にこれを示す根拠、再整理する必要のものはあるのか。
事務局；移行した分のメリット・デメリットの調査はまだない。地域生活支援事業の再整理は委員の意
見を聞く段階。論点について再整理し、重度者のための制度や居住サポート、日中一時支援など全国展開していく必要のあるものが、何が自立支援給付としてできるか、どのような整理が必要か意
見を頂きたい。地域生活支援事業の利用者負担のデータはない。72.5％の内容はやっているかどうか。
安藤委員；再整理は非常に課題が多い。応益負担が廃止になれば問題ないが、自立支援給付に入ると負担が生じてくるものもある。
林委員；格差についての指摘があるが、男性支援者の不足や事業をたててもやってくれる事業所がないなどの現状もある。自立支援給付に柔軟性は困難で地域生活支援事業も残しておく必要がある。財政の確保も、統合補助金では事業を充実すればするほど財政を圧迫する。実績にあった配分などをお願いしたい。
竹下委員；なぜ自立支援給付と地域生活支援事業にわけたのか説明がどこにもない。定義がない。金のあり方と国が事業を縛るかで議論されるのは本末転倒。児童福祉は最低が決まっていて、それに自治体の上乗せがされる。自立給付が絶対と見るのはやめたほうがいい。２類型に分けて予算が違うことが矛盾でサービスのあり方から見直すべき。自立支援給付の中での地域活動支援センターと就労継続の B 型の違いはない。職員の判断。中身が今の類型でいいのか考えないと。
副島委員；地域生活支援事業利用をする立場から移動が社会参加のためにいかに重要かはもうご存じだと思う。重度者は行動援護があるが、中軽度のひとは訓練的に使いステップアップできる。通勤通

学の利用ができれば自立につながる。相談支援事業は地域の中で一番重要であり、移動、日中一時支援は柔軟な部分はのこし、頻度個別性が高いものは自立支援給付にすべき。
星野委員；福祉ホーム、参考資料 34ｐにあるが、知的精神のＧＨの伸びはわかるが、身体は上に行ってないのが問題。ずっと検討していると続いている。３障害一元化なので、ここの解決は迅速に。日割りの話し、追加資料ではどっちか示しているが日払いを否定はしていない。どっちも選べるようにするのはどうか。
野沢委員；退席のため後段について意見したい。権利擁護、虐待防止法について。育成会の権利擁護委
員会で取り組んできた。相談会をすると悲鳴に埋もれている。対処しきれない。政府各党にお願いしてきた。国会にも出そうとしてきた。高齢児童の虐待防止法があるのに障害者にないのは解せない。現場では権利侵害の芽はある。見て見ぬふりして、「これぐらいいかな」から虐待に発展する。
親も苦しむ。どのケースでも職員達の声が聞こえてくる。どう取り組んでいいかわからない。通告
しなければならないこと、受け止める機関、救済機関を法律で作る。障害をもつ子をあずけている
親は言えない。負い目があり感謝の気持ちもあり言えない。いやならでていけと言われ、しわ寄せが子どもにくる。本人からも声は出てこない。この審議会でも知的障害者本人がいない。声が出てこない構図になっている。成年後見、使いやすくして充実すべき。内訳は親が後見人がほとんど。
お金が払えない。このままでは広がっていかない。お金のない身よりのない人が一番この制度が必要。個別給付で成年後見の利用料負担を。限定的でいいので、モデル的にやれば大きなシンボルの制度になるのでは。
広田委員；日割り、月割り。コンシューマーとしては月割りはできないが、事業所が運営できないならコンシューマーにくる。事業所の本音として報酬改定したらいいのか。事業所はどうしたいのか。
国会に通すためやっていかないと。あと、ピアサポートセンターがこういう制度の中で使えるのか。
制度にするのか、そこには入らないのか。
座長；日割りでも事業所が安定するならいいのではないか。
新保委員；私どもの 18 年 10 月からの利用者数の動きがある。平均して 90％超える利用率。スタートのところが数字が低いのはお金の問題を説明し、理解できなく心配になり利用がへった。その後幸に増えていった。また利用者負担の改定があった。単価引き上げがあり、ここで説明し利用率が下がる。お金は大事な問題だが、制度が安定していることが利用率に関係する。日払いのほうがいいと思うのは、お金が払えない人が出てきていて、生活訓練などのひとだが、それをカバーできるので厳しい取り立てせずに運営している。日割りのほうが心配がない。新体系移行は研修会やコンサルタントの話しが出たが、研修会は説明会か。コンサルタントは事業内容を変えるためのもの。プロ
グラムを変えたりするのがコンサルタントで、昨年就労継続支援 B 型のコンサルタント手法開発、受け入れ素地の調査をした。コンセプトがある事業者、コンサルタント受け入れに違和感があるところは利用者に関わる理念もっていてワーク１ｓｔでなくていいと考えている。この法律がワーク１ｓｔに見えてしまう。働くことを補完することが見えてこないと移行が進まない。日払いで充分やっていける。
広田委員；日割り、事業所が騒いでいるのか。
新保委員；日割りのほうが違うサービス受けやすい。ケアマネし新たなサービスの利用も出てくる。
竹下委員；前回の野沢さんの意見でもあったが、日割りの問題と複数のサービス選択の問題は結びつかない。日割りの問題は休みたい時に休めないこと。それとサービスが選べないことはつながらない。
複数のサービスが選べる体制をどう作るかは資源を開発すればいい。２重払いすればいいという事

業所はない。施設に出ていくことが悪化させる。不安定な人に出てこいとは考えない。でも事業所が安定しないと行く場所もなくなる。日払いで単価あげればいいのかどうか。
嵐谷委員；利用者は料金が少なく、事業所は収益あがるように。複数施設の利用はどれくらいあるのか不可解。休むことが多ければマイナスになるが、職員の処遇を低下させないように人件費相当は月払いでということもできる。つぶれたら行くところがなくなる。国は絞りたいだろうし、もうすこしきちっとしてもらわないと、どこまでも続く論議になる。
座長；ワーク１ｓｔととられているあり方と、利用者から見た日払い、何らかの形で考慮できるのではないかと。複数利用が前提で、選択権が広げているというが、複数利用のどれぐらい意向をもっているのか。
佐藤委員；かつて通園施設長をやっていて当然措置制度だった。利用の子どもは重心が半分、残りは知的。当然措置なので他は利用できない。肢体の人、知的に来るのは PT がいるから。無理をして雇っていたが、それがあるから来ている人がいた。知的の子は地域の保育園でうまくいかないので、併用があってもいいと思ったが、まったく実現できなかった。子のニーズ、親の期待は、専門的療育訓練、１日のため他の４日を引き替えにすることがあった。何かを手にするために何かを捨てるのはアンフェア。地域で生きていくため安定的に生活を継続できること。いろいろな選択肢が前に用意されていて、生活設計の元、サービスを使えるほうがいい。日払いは合理性がある。有効に機能しないのは選択肢がないから。養護学校卒業時の行き先の心配、みなが生きられる地域社会をつくる本気度が試されている。そこにシフト宣言しているので、やらなければ。地域生活支援事業も付け足しとして受け取られる組み立てにも問題がある。日割りを活かすしくみを検討しなければ。
どっちが得かの議論しか出てこない。事業者が提案していかないと。
川崎委員；日払い月払いで、利用者ニーズがどう受け止められているか。毎日の人も週１回のひともいる。日払い月払いではなく柔軟性をとって運営に、利用者の立場に立ったしくみを。例えば週に１回しかいけない人が利用できるように。
山岡委員；企業はよりよいサービスを安く提供し競争する。それで選択できる。つぶれていくということが前提になっているのが市場原理。福祉では負い目があり利用させてもらっている。無駄をなくし合理性公平性がないなどの根本問題があるが、利用者からみれば都市部にいても選択できない。
市場原理がはたらくしくみにはない。制度で補う措置をしていかないと。
広田委員；サービス複数使う人もいる。週１回の人もいる。事業所は日払い、日割りでいいのですか？
君塚委員；肢体不自由児通園施設はすごい赤字。約５億をつかい１億の収入、民間ではやっていけない。
拡大路線で破綻している。単価の違いが３倍違い、定員からの給付から一日平均人数払いになり、平行通園ができてきて、２割ドタキャンがある。大きな赤字部門。
佐藤委員；定員払いは来ようが来まいが確実にお金が入ってくる。人手がかかる子を排除しても非難されない。以前は重心は受け入れるなと圧力がかかるぐらい。手のかからない子をいれて手放さないようにすれば施設王になれると思った。そういう魔力にささやかれる。自立支援法は少なくとも、それではうまくいかない。
長尾委員；日払い月払いだろうと経営が安定すればいい。努力が報われればいい。居住と日中系で、ＧＨは単価が安い。日中活動の大規模のところは安定してきたが小規模はうまくいかず迷っている。
精神でいうとずっといけない人がいる。患者でもっと出てこいと施設に言われるのでしんどいという人もいる。実際に起こっている。何らかのこの矛盾点を解決しないと。３障害システムだが、特性を考えなにかやらないと。福祉ホームの地域生活支援事業のデータはあがってこない。精神の旧法福祉ホームＡ・Ｂ型が地域生活支援事業に移ったが、ＧＨに移ったところが多い。自治体がすすめる。地域生活支援事業が絵に描いたもちになってしまう。
安藤委員；大きな課題が出てくる。前提として抜本的に見直すか部分的なのかで変わってくる。基本が応益負担廃止にあるか、そうではなくそのままで継続するなら変わってくる。私たち障害者としては権利条約から抜本的な見直しを求めている。だから議論がかみ合わない。だから昔の話し、愚痴になる。
座長；現行制度の中でそれをベースにして見直しするのかは、座長としては権利条約で法律の見直しの必要があるが、まずは今の制度の課題を議論し、次に中長期的にと考えている。抜本的に見直すには、時間、人材的に難しい。現在のベースのなかで。中長期的展望と、現状の課題解決に向かってと。
小沢委員；論点の出し方がわからない。日割り月割りはそれで議論を。選択権は基盤をどう整備するかで、日割りはそれを加速するものではない。基盤整備は障害福祉計画の実施で行うもの。基盤整備は事務所の整備や報酬だけではない。日払い月払いは領域ごとにダメージが違う。かなりの差がある。きめ細かい議論をしないと。地域生活支援事業は政策議論として、データの出し方として実施率で格差の議論を論点にしているが、実施率ではわからない。ふつうは高い水準と低い水準でやっている市町村をだしてもらわないと。どういう特性があり成功か、どうやってうまく地域生活支援事業ができるか、できないならどういうしくみが必要かを示す必要がある。
井伊委員；選択して利用できるという意味合いが、負担できる範囲で上手に選択できる、お金がなければ我慢することができることも、選択の意味合いかと聞こえた。わからないのは利用者の実態が部分的で、いくつかのサービス利用をできていいという人がどれくらいいるのか。それを掴んでいな
いところでの議論になっている。ピアサポート事業の立ち上げ支援に関わったことがあり、上からの支援と積み上げる支援とがあり、ピアサポートは積み上げるもの。今では拠点にもなっている。
自由度、積み上げを生み出すための施策が地域生活支援事業に組み込まれているのか。
嵐谷委員；地域生活支援事業について、相談支援事業が必須なっているが、障害者よくわかるのは障害者であり障害者相談員の活用を。そういうところの位置付けを、裁量的経費でやっていないところもあるので義務的経費にしてほしい。都道府県に言っても「市町村に」といわれる。国も地方分権という。もうすこしきちっとしてもらわないと。
戸谷参考人；市町村と都道府県はパートナーシップでやらないと。利用者本位でやらないと。小規模作業所、運営ができるように配慮が必要。地域生活支援事業は実情に応じた事業が必要。相談は入り口、格差がないよう均一にできるよう保たれる必要がある。国、都道府県が基準単価を設定し確保しなくては。いろいろな事業、小さな町村でその地域のありようがある。柔軟性は配慮すべき。財源が確保されなければやりたくてもできない。義務的な負担金への移行も。
広田委員；ピアサポートについては。
事務局；地域生活支援事業について相談支援事業の中の一つとして位置づけられている。特別対策も強化事業を創設した。設備整備などの助成をしている。
広田委員；相談と当事者の関係性はどうしていくのか。制度にするのか。
事務局；特段センターを設けて枠付けはしていない。そいうものを含め助成をしている。
座長；後半の論議を
伊藤委員；ｐ４１―４３、人材確保のところ、介護福祉の人材不足が深刻化している中で人材確保指針

を踏まえ具体的施策の推進をお願いしたい。併せて見合う給与水準可能になる報酬引き上げを。
副島委員；小規模作業所の半数が移行している。まだ移行ができないところがある。人口が少ないところは定員要件にいききらない。なくなったらいくところがなくなる。移行を考えながら対策を。虐待防止は親は苦情を言えない。法律で制定するしかない。法的に人権擁護を。成年後見と日常生活支援事業、日常生活支援事業は利用が広まっているが社協が受けられなくなっている。財源、方向性がよく見えない。財源を保障し制度確立を強力に推し進めてほしい。成年後見、利用支援事業、あまり使われていない。補助といわれていても後見人の報酬まではいかない。そういう人がどうやって生活守っていくのか。後見人が誰になるか、報酬は誰が払うか、課題になる。しっかりした制度に。後見人の身分保障を個別給付化に。
竹下委員；施設における虐待ばかりでなく、企業でも家庭内でもある。虐待防止は重要な位置付け。親がなぜ虐待にはしるのか、施設がそうはしるかの問うていくヒントになる。行政は消極性がある。
使える制度があるのに動かない。高齢の虐待防止法は具体的な認定機関がない。児童の場合は児相。
認定権、警察との連携など、視野に入れて立法しないと。いいたいこといえないことを救えないと安定した地域生活はありえない。救急の課題。
伊藤委員；反対はいない、土壌はできている。なぜできないのか。
事務局；与党でも必要性は言われている。我々も実態を聞いて勉強している。各党でも議論があり、積み上がりつつある。そこに向けてやっていきたい。
竹下委員；議員任せという答えはおかしい。行政自身が消極的。与野党が考えられている段階でどういう意見をいっているのか。消極的なのは、行政が養護について責任持たないといけないから。与党の案では実のある安心して地域で暮らせる案になっていない。
事務局；省として、決して消極的ではなく、一生懸命やっている。政党では児童高齢を前提に議論していくし、行政としては党もやっているので、協力してやってきたい。
座長；議員立法でできたあと、省としてそれぞれのバックアップを。法ができたで終わりではない。
三上委員；人材確保について。現在介護報酬改定を決める議論をやっている。突然３％とでてきた。国会議員の思いつき。憂慮している。ここでの議論が尊重されるように。
小沢委員；虐待防止について、自立支援法に２条に市町村の責務として書かれていて、これに関して法を待つまでもなくこれを自治体に指示したり説明したりしないと。人材確保は養成校についても議論を。若者へのアプローチどうしていくか。課程も厳しく実習あり、現場に出れば報酬は低い。当然若者もいかない。
岩谷委員；人材のこと。専門職、継続の現任研修を繰り返さないと時代に遅れていく。それによりサービスの質が担保される。育てるだけでなくそれをどう担保していくかも。
中野委員；虐待、日精看の雑誌で、現場ではやっているが連携がなく孤軍奮闘している。連携への工夫が必要。連携のなかで医療者がいない。虐待を起こした人を変えるのは誰がやるのか。加害者対策もいる。
安藤委員；サービス基盤の整備について。手話通訳の養成では通訳者の絶対数が不足し、必須事業になっていないので取り組みが遅れている。必須事業にすべき。２つめはハローワークの手話協力がいないなど後退している。拡大の検討を。
広田委員；ネットワークに参加するまえに自らの足元で質を上げて頂きたい。
戸谷委員；県では全国に先駆け条例を制定している。個別事案の救済、各機関が共同して取り組んでいる。虐待防止法の早期法制化を。最後の虐待防止法なのでいいものができると期待している。

新保委員；成年後見で、財産管理が施設とうまくいかなく報酬も高額になり、利用者にマイナスを生じているケースがある。なんらの形で後見人とうまくコンタクトできるしくみが必要。
嵐谷委員；人権差別虐待、制度上まとめあげていただいたらいいかと。
佐藤委員；介護保険との関係の考えは、有識者会議が中間報告のままで、その後どういう動きになっているのか。中間報告には将来の拡大を視野にいれて検討していくべき、国民的合意形成が必要とある。一方、与党 PT では介護保険制度は前提とせずとしている。合意形成でいうと与党 PT より審議会、有識者会議ではないかと思うが、国民的合意形成をはかる場としてどのようなことがあるのか。
この場で方向性を示すのは難しいと思うが。
事務局；担当部局ではないので。まとめるときに関係者や国民的合意形成への取り組みとして議論していくとされたが、それ以後動いていない。いろんな立場で考えてもらっているところ。
佐藤委員；重要な問題なので、いろいろな場所でいろんな人が話をできるようにしていきたい。
追加日程について座長；これが全体像としてどのような形になるかとりまとめの段階、その前、集中的議論、やったほうがいいと思っている。１２月３日は大めに時間をとって論議していきたい。
事務局；次回は２１日で、１２月３日とその間で調整して１回開催する。
了