「特定秘密保護法案を知っていますか？」（2013 年 10 月 11 日 報道するラジオ）
水野：今週のテーマはこれです。
「特定秘密保護法案」知ってはりますか？みなさん。ちょっと前までね「秘密保全法案」という名前違いましたっけ？
平野：そうですね、民主党政権の時はそういう名前だったですね。
水野：ね、秘密保全法
平野：準備を始めた時はね、
水野：民主党政権からね、
平野：ええ。
水野：そして今は「特定秘密保護法案」というふに名前は変わりましたけれども、基本的には、国にとって大切な情報の一部を「これ秘密ですよ―」と言ってそれを漏らしたら大きな罪になる。
というとこなんかなァ・・ぐらいのところしかわからないんだけど。
平野：安全保障が中心という触れ込みですけどね、
水野：安全保障が中心という事は、国防ですよね。
平野：だけどその、果たして枠組みがですね、線引きがその通りなのか？というところが、ま、
議論の分かれるところでもあるんですね。
水野：非常に議論するべきポイントがいくつもある法案なんだそうです。そしてですね、早速ね、平野さん。リスナーのかたが、「この特定秘密法案の内容についてはよくわからないですよ」と。
「知りません」って。やっぱり内容までご存じない方が多いんじゃないでしょか。
平野：実際自民党から出ている情報も詰まって無いですよね。どこまできちっとした法案になっているのか、というのがまだ最終的に固まってないようでしてね。
水野：この方はね、「この法律がつくられると時の政府によって不都合なことは隠せるっていう事なんですか？」と聞いていらっしゃいます。
平野：そういう側面も持っているようですね。
水野：そのあたり本当に気になるところで、ただ、この法案がですね、もう来週には閣議決定されるという話が。

- 1 -平野：ちょっとね、早すぎるという事で、同じ与党の公明党なんかもね、特に「知る権利」という項目についてはもっとしっかり議論すべきだと、与党の中でもね、議論が分かれているところもあるんですよ。
水野：そうなんですか。来週火曜日１５日から国会も始まりますし、この特定秘密保護法案についての議論がすぐに提出されて始まっていくんだろうと思うんですけども、皆さんまず、これがどんな中身なのか？

まず知らないと皆さんご自身のご意見を持って行くことすら難しいのではない

かと思います。今日はまず、「特定秘密保護法案を知っていますか？」というタイトルで、中身は結局どういう事なのか？というのをどんどんとやっていきたいと思います。
そこで今日はこの法案について違うお立場をとっていらっしゃるお二人の方にスタジオに生でお越しいただきました。まずご紹介いたします。自民党衆議院議員中山：泰秀（なかやまやすひで）
さんです。こんばんは。
中山：こんばんは。
水野：どうもよろしくお願いいたします。中山：さんは、この特定秘密保護法案については、自民党でいらっしゃるし、進める立場ですね？
中山：そうですね、はい。
水野：「必要である」とお考えのお立場であると思っていいですね？
中山：はい。
水野：はい、中山さんはこの法案が必要だと考えていらっしゃるお立場です。そして、もうおひと方来ていただきました。弁護士の太田健義（おおたたけよし）さんです。太田さん今晩は、よろしくお願いいたします。
太田：はい、よろしくお願いいたします。
水野：弁護士さん達は日弁連という大きな組織がありますけれども、日弁連もそうですし、各都
道府県の弁護士会、大阪も含めてですけれども、各都道府県の弁護士会が、この特定秘密保護法案には反対。
太田：はい。
水野：強く反対していらっしゃると聞いていますが。
太田：はい、前大会から反対の意見書、もしくは会長声明というのが出されています。

- 2 -水野：はぁ～。あのそこまでいうたら、全国の弁護士会が反対するというような法案って、そん
なに沢山ある訳じゃないんじゃないですか？
太田：多分そこまではないと思います。実は過去にですね、「国家秘密法」「スパイ防止法」というのがあったらしくて、実は私はその時弁護士では無かったのでその時の状況はよく分からないのですが、
水野：1980 年代ですか。
平野：80 年代です。
水野：ですね、確か。
太田：その時も全体会からやっぱり反対の意見が、声明が出されたんです。
平野：これ結局廃案になったんですね。
水野：廃案になりましたね、その時もね。
あっ！そうなんだ。
それぐらい弁護士さん達が反対している法案という事になります。
で、太田：さんは、大阪弁護士会のこの秘密保全法検討プロジェクトチームというところに、
太田：今は対策本部ですね。
水野：ああ、対策本部っていうんですか。そこの事務局長
太田：事務局次長
水野：ああ、失礼しました。事務局次長というお立場で走り回っていらっしゃるおひとりでございます。そんな中山さんと太田さん。違った立場で今日はお話をどんどんとしていただこうと思っております。リスナーの皆様には、このお二人に対して「ここ聞きたいわ」というポイントがいっぱいあると思うんですね。そうした皆さんのご質問をお寄せいただきたいと思います。
水野：報道するラジオ。今日のテーマはこれです。特定秘密保護法案を知ってはりますか？

こ

れ知らないという方もいっぱいいらっしゃるようなんですけど、どんどんとこれから国会で話が進んで行くだろうという
平野：国会の目玉ですよね。
水野：あ、目玉だったんですか？

- 3 -平野：自民党側にすればね。
水野：そうなんですか！そんな目玉法案でございます。そして議論のポイントも沢山あるという事で、まずは衆議院議員の中山さん、これがどういう法案なのか？ まずそこから教えてもらえま
すか？「どんな法案」と言ったらいいんですか？
中山：ＰＴの中でもそれぞれ議論が水野：プロジェクトチームでずっと中山さんもメンバーのお一人としてやって来られたんですよね。
中山：そうです。その中でも議論もいろんな、もうかんかんがくがくありました、いろんな角度から。で、僕自身個人的な意見で恐縮ですけれども、まず大前提としてね民主主義国家において秘密というのは、公開されることが前提であるということが一番重要だと私は考えています。
水野：公開前提。
中山：はい、ですからアメリカのフリーダムインフォメーションアクトという、フォイアという法律が約してあるんですけれども、これなんかはしっかりとその公開の約束というのをしているんですね。ですから戦後民主主義の日本であるアメリカがあるとするならば、そのー、特に対米関係で情報を共有しようという目的に資するためにも逆に僕なんかはずっと、磯崎補佐官という担当補佐官には、アメリカのフリーダムインフォメーションアクトの日本語訳を作って、それを前提にたたき台を作ったらどうだ？という提案を実は今年の１月ぐらいから、僕は自分で日本語に訳した資料を彼に渡してたという大前提がある中で、で、私自身も、非常に関心が、この法案に対しては高い。個人的にも政治家としても高い中で今回議論が進められたと、で、ＰＴのメンバーでもあったということで、
水野：これは対米協力がこの法案の目的の一つって今おっしゃいましたよね？
中山：いや、情報共有って言ったんですね。
水野：アメリカと情報を共有することが目的の一つだ……
中山：アメリカに限らず、アルジェリアの法人を殺された、テロの事件がありました。あの時特にインテリジェンスの情報がなかなか入れなくてですね、あー、非常に救出作業というものが、あ、こう、壁に当たったというのが事実だったと思うんです。ですから、相手が秘密保全法が無ければ、当然シークレットし―取得性の高いものを提供できないという前提にもインテリジェンスコミニテ
ィーは常識としてなるとおもいますので、こちらもしっかりと法整備をしようということが前提であるというふうに言えると思います。

- 4 -水野：つまり、海外で危険にさらされている国民がいた場合に、助けに行く時にも海外との情報をどうするか？ という時にこの法律が必要だ、っていうことですか？
中山：そうですね、事実としてアルジェリアでテロ事件があって、要するに法人の方も非常に大変な目に合われてですね、痛ましい事件があった時、やっぱりあのー、世界中のあの、人たちがそこに国籍の人達が集まっている中で、世界が一緒にチームを組んでいかにテロと戦うかということが、あの時は議論された訳ですけれども、その前提の法律というものがなかなか日本には、しっかりしたものが無かったという事実があるなかで、ちょっと情報がですね、あー、必要性のあるもの
が必要な時に入ってきにくかったという事が、経験として実際に会ったと私は認識しています。
水野：「情報が入ってきにくかった」とおっしゃる、あの、こちらの、今の法案の場合は、秘密を漏えいした時に罰則があるというふうにわたしは認識しているんですけれど、具体的に、どんな時にどんな罰を受けるという法案の内容なんでしょうか？
中山：あのー、一番最初にご質問いただいた「いわゆる「どんな法案ですか？」ということに関して、ま、政府の立場というかたちでいうと、現行法上で秘密視される情報の中で、安全保障に関するもののうち特に取得するものが必要なものを的確に保護するため、特定秘密の指定や取扱者の制限、その他の措置を定めるものである、と。
水野：安全保障に関する情報で特に「隠さなあかん」っていう意味ですね、取得というのは。
中山：そういうことですね。
水野：特に隠さなければいけないような情報を漏えいした時に、・・どうなるんですか？
中山：えっと、処罰、ま、よく報道でも出てますけど、そのぉ、10 年という形で刑に処されるという事ですよね。
水野：最も長くて 10 年の刑事罰が課されるっていう事ですね。
中山：そうですね、はいはい。ですから、アメリカのフォイアなんか見てまして、僕が個人的に比較していたら、アメリカっていうのはその「秘密の価値」に応じて、その秘密を公開する時間の尺度というか、時間軸を……
水野：「何年間か経ったら秘密は公開しなければいけない」という法律なんですね、アメリカは。
中山：そうなんです、その秘密の中の価値と時間の軸を最初に定めるんですよね。これって非常に大事で、たとえば最大 75 年、なかには永久秘密というのも実はあるんですけれども、要するに、今たとえばオバマ大統領が外交案件でなにか交渉しましたと。いま、たとえば明日オープンにしてしまうと、直接的に国民に不利益が被ったり、なにかが起きてしまうという事だったら、「30 年ブロックしましょう」という意味で、30 年後に公選の人達がその時どんな判断がされたかという事を、- 5 -ちゃんとジャッジメント、評価できるという、それがアメリカの民主主義の中におけるフォイアなんです。
水野：じゃ、いまの言われている日本の特定秘密保護法案には、まず今、中山さんがおっしゃった「期限」。いつまでは秘密にするけど、今後何年たったら公開しますよという期限は定められているんですか？
中山：あのね、日本の今回の法案の場合には、要するに５年おきの更新という形になってしまうんですね。
水野：更新。
中山：ですからたとえば５年おきの更新になるとですよ、ずーーっと、更新、更新、更新でいって、……
水野：永久にこうしんできますやん。
中山：「公開される」って期待をしていた人が、その、期待を裏切られてしまう可能性があるとい
うのは、僕はこれ、国会が始まって、１５日から始まりますけれども、特別委員会を作って、その中で大いに議論をした方が良い部分だと思うんです。ようするに、……
水野：中山さん自身はそれは「あぶない」とおもっているわけですか？
中山：いや、あぶないとかあぶなくないではなくて、秘密保全法というのは当然民主主義国家として作って、外交安全上、軍事安全上もふくめてね、国民の生命と財産を守るためには「絶対に必要な法律だ」と思うんだけれども、しかし「知る権利」だとか、「民主主義の前提」というものを考えると、日本は別にディクテダシップの独裁主義の国じゃないし、だから秘密というのは基本的に公開が前提だという事を謳わないと、それは僕は「民主主義への裏切りになるぞ」というのはずっと言い続けている訳ね。
水野：なるほど。この「５年おきの更新」というのがね、一つ議論のポイントとおっしゃいました。それから先ほど、「第三者チェックがアメリカではある」とおっしゃいましたよね？
中山：はいはい。
水野：日本のこの特定秘密保護法案の場合は、第三者チェック。つまり、「なにが秘密か？」ですよね。
「この秘密を漏らしたら厳罰になる」という時に、それは第三者がチェックできるんですか？
誰がそもそも決めるんでしょうか？ 何が秘密であるかは。
中山：ええ。あのー、秘密を誰が決めるかというのは、基本的には「行政機関の長が決める」ことになっているんですね。

- 6 -水野：行政機関の長というのは、たとえば総理大臣とかですか？
中山：ええ、あのー、当然そうですけれども、たとえば大臣とかですね、……
水野：ああ、防衛大臣でもいいですね
中山：各部局の長という……
水野：外務省のね、はい。いろんな大臣でいいわけですか？
中山：そうです。
水野：各大臣中山：行政機関の長。各府省の大臣ですね、役所、それから外局の長。
水野：外局の長
中山：「等」って書いてあるんですね。
水野：「等」って、よく言いますやん。その「等」にはいろんなものが含まれるさかいに気ぃ付け
な、っていうのは聞いたことがあるんですけど。
中山：はいはい。だから、危険を前提としてしゃべってしまいますと、そういう考え方の角度の切れ味になってしまうかもしれませんけれども、基本的に「日本の国家にとって安全を守る」という形ですれば、やっぱり秘密指定というのは、この法文に書いてあることというのは、僕はあんま
り間違っているとは思わないんです、ええ。
水野：秘密は各行政機関の長が決めるということですね。で、この秘密、何が特定秘密に。ま、いうてみたら、一回決めたら５年は行くっていう事ですよね？で、また更新できるっていう考え方ですけど、「なにが特定秘密になっているのか」を、私ら普通の人間は、それは知ることはできるんですか？
中山：できないです。
水野：はぁ～
中山：できないですよ。
水野：なにが秘密かは、それも秘密なんですか？

- 7 -中山：そうなんです。だからね、これは国によってもやり方が違っていて、僕の個人的な考えではせめてなにが秘密か？っていうお題目はやっぱり見せとかないと、なにが秘密か分からないまま秘密になってしまうというのは、ちょっと民主主義としては遅れているんじゃないかなというのが個人的な意見。ですから、自民党の中のＰＴと言っても、どれだけ激しい議論があったかというのは、ちょっと、推察というか、察知、想像していただけたらありがたいと。
水野：それは皆さんいろいろあるんですね。
中山：もちろんもちろん。
水野：「なにが秘密かというのまで秘密にしてもいいのか」というのも一つの議論
中山：ただ、「自民党としてじゃあバラバラじゃないか」という指摘がもしかしたらリスナーから来るかもわからないけれども、なにが、じゃあ、一緒なのか？という事は、やっぱり国家の安全保
障にはこの法律はまず第一歩を踏み出してつくるべきだと。それで同時にしっかりと。これはパッチワーク法ですな、僕なりの言い方をしていくと。
水野：つぎはぎですか？
中山：つぎはぎをしていくと。最初から 100％の法律はこの分野に関してはなかなかあり得ないと。
情報インテリジェンス先進国のたとえばあの、007 の映画で見るようなエイマンシックスがいるイギ
リスでもそうです。ブラシークレット。それからアメリカのさっき言ったフォイア。含めて、今回だってスノーデンとか、それから銃乱射事件、ワシントンのキャピトルヒルでありました。あの人たちだって、逆に言えばクリアランス。チェックを受けている人達なんですね。その人たちが実際
そういうスパイ活動をやっていたという事は、言ってみれば、アメリカのフォイアや、そういった秘密保護法ですら、まだまだ、これからつぎはぎをして修正をしていかなければいけない所があるという事ですよね。
水野：はぁ～。でもこの場合ね、特定秘密というのは、私らにもわかるようにたとえばどんなことを秘密というふうに考えていらっしゃるんですか？
中山：「特定秘密というのは具体的にどういう情報か？」っていう事を政府の立場でいうと、逆に政府としては安全保障に関する情報で、一つは、まず防衛。もうひとつは外交。３つ目は特定有害活動ですね。情報活動とか大量破壊兵器の輸出入。要するにテロに資する行為ということですよね。
防止、それらの防止。それから、テロリズムの防止の４分野に関するものとして法案で列挙する事
項に該当し、かつ、漏えいすることにより、わが国の安全保障に著しい致傷を与える恐れがあるた
めに特段の取得の必要性があるものとして、特定秘密として指定されたものはたとえば……
水野：はい、たとえば。

- 8 -中山：武器の製造や外交通信のための暗号等が考えられます。というのが我々がＰＴでかんかん
がくがくやった時の、政府の言うならば考え方ですよね。
水野：ふぅ～ん。あの、パッと聞いたら私にはようわからんのですけれど、じゃあ、そこにもっといろんなものが含まれるんじゃないか、具体的にいろんなものをイメージしていったらどうなるのか？ というのは後ほどの議論のポイントになるかと。
中山：はい。想像力の戦いですよ、これは。
水野：いや、そうですよ。
中山：大事です。
水野：大事なところですよね。
中山：民主主義を守るために大事。
水野：本当ですね。それと、この特定秘密を秘密にしたけれども、一部の人はもちろんそれを扱って行動する訳ですね。その特定秘密というものを、逆に扱っていいというのはどういう人になるんでしょうか？
中山：政府の立場としてはですね、例えば行政機関の長は特定秘密の指定をした時には、当該特定秘密を取り扱う職員の範囲を当然定めることになります。
水野：この人とこの人は扱っていいですけど、その他の人はダメですというふうに決めることができるんですね。
中山：はい、そうです。で、この特定秘密を取り扱う職員は、特定秘密の取り扱いの業務ができる者。すなわち、適性評価というものにおいて、特定秘密の取り扱いの業務を行った場合に、これを漏らす恐れが無いと認められた者のみから選ばなければならないと。
水野：ちょっと、まってくださいよ～。
中山：ただし、ただし、……
水野：はぁはぁ。但し、中山：但し、国務大臣、内閣官房副長官、内閣総理大臣、補佐官、副大臣、代任政務官等は適性評価の業務を要することなく特定秘密の業務を行う事ができますと。したがって、ある特定秘密を取り扱う事が出来るのは、ごく一部のものが前提となっており、たとえば、防衛大臣とか外務大臣が指定した秘密を防衛省や外務省の職員全員が取り扱えるという事ではありません。

- 9 -水野：いま、適性評価という言葉が出てきました。これはなんですか？
中山：要は、その人を、取り扱う方をですね要するに調査をするという事ですよね。
水野：どんな事を調査するんですか？
中山：たとえばその方の金銭的な金融情報であったりとか、
水野：借金しているか、とかですか？
中山：そうです。後はその方が、たとえば犯罪歴があったとか、処罰ですね、そういったものを調べるという事なんですね。
水野：それは、国家公務員だけなんですか？
中山：あのね、基本的には秘密を取り扱うというのが前提なので、基本的には職員という形ですから、国家公務員というかたちですけれども、今現在ね、僕が実は部会の中でＰＴの中で質問をして、一体今現在、じゃあ、どれ位が対象者になるのか？ と。取扱者として想定している人数が 64,000人と。
水野：ようけいはりますやん。
中山：これは地方公務員は含まないと。……
水野：あ、地方公務員は含まない。国家公務員だけ。
中山：含まない中で６万 4,000 という数字を当局からは引っ張り出していると、……
水野：国家公務員だけで６万 4,000 人ん。じゃあ、地方公務員はどうなるんですか？
中山：地方公務員に関してはこれから議論していくという事だとおもいます。この秘密というものが、要するにどういう者に扱わせるかというのは、まだ今のところそこまでの議論で、いまのところＰＴも止まっています。それとあともうひとつは、言うならばこれが法施行されますよね。施
行された日に、一体何件が対象になるねんと、要するに当局に僕らが質問したのは、あんたたちね、
秘密の表題は出さないけども、逆に件数は積極的に公開しますって言ってくれているわけですよ。
積極的に公開するっていうならいま何件あるの？って聞いたら、10 月９日の時点で 41 万件……
水野：41 万件??
中山：が、対象の秘密だと。

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水野：41 万件もの秘密が、特定秘密というふうにされるだろうと…？
中山：そうですね。
水野：えーーっ!! それで、地方公務員はこれから考えるとおっしゃいましたけれど、あの・・・、
取材記者はもちろん秘密に迫ろうとしますよね。それが民主主義の中で大切な役割ですから。それはどうなるんですか？ 取材記者は、法を犯したというふうにされる可能性はあるんですか？
中山：いやぁ、あの「取材記者も逮捕される可能性があるんですか？」というご質問だとおもう
んですけれども、政府の立場として申し上げるとね、報道機関における通常の取材行為は処罰対象となり得るものではないんだと。
水野：報道機関の通常の取材行為は……
中山：処罰対象になるものではない、と。この事は、報道機関が公務員に対し、根気強く、執拗に説得ないし要請を続けることは、それが真に報道の目的から出たものであり、その手段・方法が、法秩序全体の精神に照らし、相当なものとして、社会観念上是認されるものである限りは、実際に違法性を下記正当な業務行為であるとされている最高裁決定からもあきらかであります、と。ま、
これが例の外務省秘密漏えい事件、最高裁決定で昭和 53 年５月 31 日の、その時のお沙汰でありま
すが、しかしながらね、取材の手段・方法が贈賄とか脅迫、強要等の、一般の刑罰行為の方に触れる場合や、取材対象者としての個人の人格の尊厳を著しく侵害するような、そんなものである場合
は、正当な取材活動の範囲を逸脱し、違法性を帯びるとしており、このような場合には報道機関の取材も、特定秘密の漏えいの教唆とか、取得行為として処罰されることもあり得ます。
水野：そそのかしている、とか、そういう意味ですね？共謀だと。
中山：よく言われていますね、報道でも。ええ。
水野：そういう意味の罰則が設けられているという事ですね。つまり、取材記者の報道の自由は
もちろん認められているんだけれども、やり方で、取材のやり方についてはいろいろな条件が課せられている、って思ったらいいんでしょうかね？
中山：おっしゃる通りだと思います。
水野：だいぶ法案の中身が私にも見えてまいりました。
中山：ありがとうございます。
http://kiikochan.blog136.fc2.com/blog-entry-3326.html- 11 -

つづく―――――
水野：じゃあ、あの、中山さんのお話に続いて今度は、弁護士の太田健義さんに伺いたいんです
けれども、太田さんはこの法案には反対でいらっしゃる。これはどういう考えからの反対でしょう？
太田：えっと、まずですね、秘密の範囲が非常に広い、というふうに考えています。先ほど「行政機関の長が秘密を指定する」というふうにご説明なさったと思うんですが、これ、多分おそらく、行政機関はほとんど網羅するように規定されています。宮内庁とかも入っていますし、会計検査院まで入っている。
水野：会計検査院まで。はぁ～
太田：となっています。で、警察官の長官も行政機関の長になっています。そうすると、警察も情報を秘密にしようと思えばできることになります。先ほど安全保障に関する情報のうち特に秘匿することが必要という要件が重ねていて、さらに、特定有害活動であるとか、テロリズムの防止に関する事項という、一応縛りがかかっているように見えるんですが、「じゃあ、テロリズムとはなんぞや？」という規定は一応書かれているのですけれども、何でもかんでも「テロだ」って言ってし
まえば、秘密の指定ができるんですね。
水野：そうか！どこからどこまでをテロと指定するか、それを決めるのが行政の長なんですね？
太田：しかも、秘密にしたのは秘密なんですよ。
水野：「それ秘密いするのはちょっと間違ってまっせー！」って誰かが言ったら出来ないっていう、
それはないんですか？
太田：だから、先ほど中山さんがおっしゃったみたいに、中山さんは、せめて何を秘密にしたかは明らかにするべきだとおっしゃられたんですけれども、今のこの私たちが聞いている法案にはそんなことは書かれていなくて、秘密にしたこと自体も秘密だし、何が秘密かも秘密なんですね。
水野：そんなん、なんもわかりまへんやん。
太田：で、しかも先程もこのお話も出たんですけれども、チェックのしようが無いんですよ。
水野：ハ～。チェックしようと思ったら、何が秘密かを知らなければチェックできませんよね。
太田：しかも、秘密にしたのが妥当かどうか、第３者機関がチェックする機能が今全然書かれていませんので、そうすると、違法な秘密ね。確かにこれが本当の安全保障上必要な秘密にすべきことだったら、「ま、しゃあないか」と思う人も世の中に入るとは思うのですが、それが本当にそうな- 12 -

のかどうなのか？ 要は、隠したい情報を勝手に隠す危険性が高い。
水野：はい。
太田：広範にいろんな事が秘密にされてしまう。
水野：はい。
太田：で、中山さんがさっきおっしゃられたように、民主主義の基本は情報を明らかにする事なんですよね。私たちが選んだ国会運営、議員さんとかがいて、内閣があって、国が運営されていく訳ですから、私たちが国を支えているんですね。その私たちが秘密をつくられてですね、何も知らないというのはですね、これが本当に民主主義社会ですか？ということなんです。
水野：リスナーの方はね、具体的な知る権利を担保できるのか？ 情報公開のルール作り、今おっしゃったような話ですね。それとセットでないと私はあり得ない話だと思うんですけど、どう思
われますか？とおっしゃってますが。
太田：はい、情報公開法もですね水野：中山さんも今うなずいていらっしゃいましたけどね。
太田：情報公開に関しては、民主党が改正すると。
「今よりももっと公開する方向にする」と言っていたのが結局、その後頓挫してしまっていて、日弁連とか、大阪弁護士会とかいろんな弁護士会の意見の中でもですね、いま政府がやるべきことは秘密をつくることではなくて、もっと情報を公開することだと。
水野：情報を公開する事だと。
太田：今ですら情報を隠しまくっているというのが私たちの感覚で、西山記者事件という事件の中でも沖縄密約が実はアメリカで明らかにされているのに、日本政府はいまだに「そんな密約は無い」と言い続けているんですね。
水野：そうですね。西山事件といわゆる呼ばれている物ですよね。あれは沖縄返還の時にアメリカと日本の間で密約があったと、で、その事を暴いた西山記者の方が罪があるというふうにされたという過去がありましたよね。結局アメリカではもう、その密約っていうのは「そんなのはもう公開しているよ」と。でも日本政府はずーっと認めてこなかったという、ま、その意味でいえば情報公開はやっぱり遅れているという、そっちを進めるべきだというのが太田さんの考え
太田：はい。それとですね、これちょっと中山さんにお聞きしたいんですけどね、今回パブリッ
クコメント。世間に「この法案についてどう思いますか」と、ま、概要だったんですけれども、- 13 -

水野：「みなさんに聞きますよ」という、こういうシステムが今あるんですね。パブリックコメン
トをお寄せ下さいって、何日間か決められてありましたね。
太田：今回、非常に短くて、15 日間という非常に短い期間だったんですね。これも、マスコミで取り上げられて結構有名な話なんですけれども、藤原紀香さんも「知る権利が侵害されるから反対ですと、皆さんも反対しましょう」という呼びかけをしてまして、わたしもブログを見たんですけ
れども、で実際に意見が約９万件寄せられて、うち約８割が反対だと言われているんですね。
水野：ん～～～。
太田：だとするとですね、世の中の人がこれだけ不安に思っていて、「法案には反対だ」と言っているにもかかわらず、そのまま進めてしまうっていうのは、何のための意見を聞く手続きだったのかなと思っているんですけれども、そのあたりはいかがなんですか？
中山：あのー、ご指摘ありがとうございます。そのことは全くその通りだと思うんですね。だけ
ど同時にマスコミが各世論調査を見てたら、ま、ま逆な反応のも、どっちにしてもあったというのも、それもまた事実だと思うんです。要するに二分しているという事だと思うんです。後、あのー
先程の太田先生からのご指摘でね、宮内庁の実はクエスチョンというのは僕もＰＴの議論の時に出したんですけれども、その時の政府側の回答というのが、「今までと同様で、特に宮内庁は対象にならん」というようなコメントを、僕は実は聞いているんですね。ですから、この辺の事実関係も、
正直これから国会の場でしっかりと同時委員会で立ちあげて議論をして行くべきだと僕は思うんですね。それとあと、秘密の範囲が広いというご指摘、おっしゃった通りだとこれもまた思うんですよ。僕の場合はね、もう一歩踏み込んで、逆に先生どうでしょう？ 秘密ってね、一人一人違うでしょ？ 秘密に対する考え方が。
太田：はい、……
中山：本当の、究極の秘密ってなんなの？

っていう議論ももっとするべきだと思うんです。ようするに、特定秘密とか秘密保全とかって、秘密々々っていうけれども、いろんな秘密が世の中にはあって、僕は究極の秘密っていうのは、例えば同じ体験を共にする事だと思うんですよね。これは究極の秘密だと言われていますけれども、逆に知識っていうのは、今回のこの処罰対象になるのか？「知識はならない」っていうわけですね。ようするに、ぜんしんぱいたいですとか紙に記したとか、岩に削ったとかそういうものであればなるけれどもそうじゃなかったらならないと。だけど
僕は知識がもともと人にあるハードディスクだとするならば、その対象を考えるっていうのも、当然範囲としては逆にあり得るんじゃないかなと思ったり、要するに議論というのはこれからまだまだしっかりとやっていかなきゃならないし、反対の意見ももっともっと聞かせていただくというのは大事だなとすごく思います。
水野：そうですね、これ適正評価という話もありましたよね。この秘密を扱える人の調査をすると。これについて太田さん、いかがですか？

- 14 -

太田：ちょっとその、今の中山さんの秘密の範囲なんですけれどもね。この間弁護士の対策本部で議論してたんですけれども、本当に漏れたら困る情報は秘密指定すらしない。
水野：どういう意味ですか？
太田：そういうものは秘密指定した時点で秘密だよっていう話になるわけですから、ようするに知っている人、ごく限られた人だけで共有しちゃうんですよ。それは秘密指定の話にならないんです。扱わせない、そういう人達には。
水野：うん
太田：で、ちょっと、適正評価制度の話になりますと、先ほど、ま、基本的には公務員が対象だとおっしゃったんですが、事業者も入ります。
水野：事業者って、民間事業者ですか？
太田：民間事業者です、入っています。それは法案に書かれています。なので、……
水野：民間の事業者がなにか、その、お役所に入っていろんな仕事を請け負いますよね。仕事で何か一緒に情報を共有する事ってあるでしょうね。
中山：それは、多分先生のご指摘のポイントというのは、たとえば軍事技術とか、そういうところの対象者だという事なので、民間企業の方とは言え、ま、民間人であることには変わりませんけ
れども、しかし、特定の、たとえばミサイル技術だとか真に迫るような取得性の高い情報というものを共有する、その契約を撒いたペースト、撒いた方だという、そういうあの、考え方だというふうに思います。
水野：それにしても民間の方も入るわけですね。
中山：そういう意味においては入ると思います。
太田：軍事技術と言っても、コンピューターなんかも今軍事技術ですよね。
中山：そうです、そうです。
太田：そうなると、要するに契約を結んで、コンピューターのなんかのシステムを開発してくれと言われた時に、それが対象になる可能性は結構あると思うんですよね。
水野：その人の近辺とか、……
中山：結構どころかそれは対象です、ハッキリ言って。

- 15 -

太田：けれどそれが、やっている人は分からない可能性があるわけですよ。
水野：自分がその秘密に関わっているかどうか、それが秘密と特定されているかどうか、その人も知らされない？
中山：まぁ、下請けの下請けとかね、孫請けぐらいになったら分からんかもしれないけど、そういう発注の仕方はしないと思いますよ。
太田：ただ少なくても公務員プラスそういう事業者まで入ってきますので、
水野：研究者はどうなんですか？ いろいろな研究をしている方がいらっしゃいますよね。
中山：防衛研究だとか武器の研究……
水野：外交についてもですね。
中山：もちろんそれもあると思います、対象になると。
水野：つまり逮捕される可能性があるという事ですね。漏えいすれば。
中山：もしそれが秘密を取り扱う関係であれば。
水野：民間事業者であっても、研究者であっても、
中山：はい、もちろんです。
水野：あるいはその評価。その人がその秘密を扱っていい人なのかどうかを、いろいろ身辺を調査するという事でいうと、たとえば、家族だとか、奥さんだとか夫だとか、友人だとか恋人だとか、親類だとか、ありますね。そのあたりはどうなんですか？
中山：そこまでは調べません。というのが政府の、……
水野：本人だけなんですか？
中山：というのが政府の……
水野：本当はどうなんですか？ 太田さん。
太田：あの、これの条文を読みますとね、評価対象者の家族（配偶者・婚姻届をしていないが事実上婚姻しているものを含む。父母・子及び兄弟姉妹並びに、これらの者以外の配偶者、父母、お- 16 -

よび交友）って書いてあるんですけど、これは、何を調べるのかよく分からないと僕らも議論しているんですが。
中山：だから僕らがＰＴの中で議論しているのは、要するに、家族構成であったりとかというものはあるけれども、その例えば奥さんが何をやっているのか？どうなっているかという、そういう奥深くまではしらべるたいしょうにはならんと。
水野：たとえば、家族の国籍であったり、渡航歴出会ったり、金銭事情であったりとかは、みな
中山：「調べない」と僕らは議論の中ではきかしているという、……
太田：いえ、国籍は書いてますよ。
中山：じゃなくて奥様に関して。本人に関してはありますけどね。
太田：いや、同居の……これ、そう読むんですか？？？
水野：そんなに難しい問題なんですね。
中山：ですから我々は、ＰＴの中でそういうふうな形で議論を実際当局と話し合っている中でやっているんですよ。それが、僕が実際見て聞いてきた中でそういうものをま、純粋に公開していますから。もうしわけない。
水野：なるほど。じゃ、いったんここでコマーシャルに行かせていただいて、聞いていらっしゃる方も「え？

どっちやの？」と、いろいろご質問もおありかと思います。報道するラジオ皆様のご質問も受け付けております。
つづく――
http://kiikochan.blog136.fc2.com/blog-entry-3328.html―――
水野：平野さん、リスナーの皆様からも続々といろんな質問や意見が届いているんですね。ひとつには、原発の情報について心配していらっしゃる方が多いようですね。
「原発事故に関するいろい
ろな情報も、一般庶民に知らせることなく、今まで以上に隠されていくような気がします」というふうに、
平野：原発も広い意味ではたとえば、「テロ」という言葉でくくればね。全て秘密になってもおかしくない。

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水野：テロの対象になり得る。だからこれは秘密なんだとという言い方ができるかもしれない。
平野：そうなんですね。私は中山さんにお伺いしたいのはですね、先ほどから「当局からお聞きした 41 万件という数字が出た」と、「当局」というのはどこですか？ どこがどういう事を言っているんですか？
中山：あのー、内閣情報調査室というかたちですね。
平野：それは、内閣情報調査室がそういう事を言って、たとえば政治がそれを認めた数字を我々にいうべき話じゃなくて、やっぱりそれは政権党なんですから、その「41 万件が妥当かどうか？」という事をチェックしたうえでの法案作りというものを我々に指し示さなければ、もう、果てしな
くね、今の原発を含めてですね、秘密という範囲が広がると。それともう一つ一番危惧されるのは、
よく今これ、政府側から出ているんですけれども、第３者機関を置いてその秘密が適当かどうかチェックするというような話が出ていますよね。これ本当に今度の法案で第３者機関というものを置
くんですか？
中山：あのー、まず一番最初のご指摘の秘密の範囲が広がるっていう部分に関しては、全くその通りだと、さっきから申し上げている通りに思うんですね。で、これはあのー、しっかりと国会の議論の中でそういうご指摘をもっともっと激しくやってもらうべきだと、我々ですら思うというのが一つ。それからあと、ＴＰＰの座長、プロジェクトチームの座長は町村さんになりましたけど、町村さんもずーっと、どちらかというとイギリスにお出かけになられてて、イギリスの秘密法です
ね、をずっと勉強なさっておられるというなかで、イギリスは総理の指名で、町村会長が良くおっしゃっていたのは、総理の指名によって、首相がその第３者委員会なるものの人材を選んで、そこへ要するに守秘義務を守らせる契約をして、そこのメンバーにはぴちっと、何を秘密、物をするかというのをやるんだと。で、日本ではそういうのを考えていないのか？というのを、町村さんは逆にずっとクエスチョンとして抱いていらっしゃったというのが、僕には提言のようにも聞こえたんですけども。ですから日本の場合の第３者機関というのは、その表題すらもしかしたら指示されない可能性が、今の部分ではあるというのを、……
水野：全然チェック機能というのを果たせませんね。
中山：我々としても、あのー、ちょっとそこの部分が、今後しっかりと煮詰めて注目していかな
ければいかんなというふうに思うし、……
水野：今まで聞いてこられてね、リスナーの方がこういう感想をもってらっしゃるんですよ。
「政府が恣意的に「これが秘密だ」という線引きが出来てしまう。そうすると、自由公正な報道が、できなくなるんじゃないですか？」と。これ、ジャーナリストの立場として、平野さん、どうですか？
取材活動ずっとしてこられて。
平野：日常的に取材というのはあらゆる分野に及ぶわけですよね。それでこの法律だと、秘密と認定されればもう、それがそそのかしとかですね、そういう認定がされる可能性があるわけですよ。

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中央省庁のね、たとえば夜回りして夜の１時２時に自宅に行ってですね、実はこの問題はこうなっているんですか？ と、情報を取るわけですよね。
水野：それはさっき、「執拗に説得する」というのがありましたから。
平野：その「執拗」という範囲もですね、うちの方は事実の確認をするためにありとあらゆる事をやるわけですよね。で、特に公務員の中でも、「これは不正なことがひょっとしたら行われるんじゃないか」と言って、取材側に協力することもあるんです。これは内部告発ですよね。
水野：これは大切なひとつの……。
平野：これがこの世の中を浄化しようという共通の記者側とお役人との、一つの正義に基づく共通認識を確認して行動するという事で、数々のこれまでの政府の腐敗ですとか、暴走というのが止められた経過もあるわけですよ。それが報道の自由ですよね。だからそれを、本当に危うくするね、
この罰則ばかりを強化してですね、「そそのかし」という非常にあいまいな形でですね、広がってしまうという恐れがある法律だと思うんですよ。その辺をどう、たとえば報道の自由をですね担保するのかというところが見えないんですよね。ここにきて先程冒頭で言った、公明党の中でさえね、「知る権利を明記するべきだ」と。で、いまだにそれが政府側からですね、明言が出ないんですよ。立案の責任者からね、町村さんから。非常にあいまいな形で「正当な取材」と。
「正当な取材」なんていうのは、我々報道の倫理からいうと当たり前。日常的にやっていることですよね。
水野：どれが正常な取材で、どれが正常じゃないかを決めるのは誰なんですか？
太田：いまその点を、ちょっと私も言いたいんですけれども、今回の法案には「報道の自由に十分に配慮するとともに」というのがわざわざ書いてあるんですね。でも、報道の自由というのは憲法 21 条で保障される権利だという、最高裁でもう今までで判例が確立しているんですよ。こんなものは守るのは当然なんですね。それを書かないといけないということは、この法案が報道の自由を侵害する危険があるからなんです。で、「知る権利」のコメントを入れてくれと言っても同じなんです。
「知る権利」を侵害するから書かないといけないんです。そしたら、書いたら担保されるのか？
大丈夫なのか？ で、書いてあるだけですよね。
水野：「十分配慮する」って言ったってね、どれが十分な配慮かわかりませんしね。
太田：あとさっき水野さんがおっしゃったように、「じゃあ、これを誰が判断するの？」
水野：誰が正常な取材かどうか判断するんですか？
太田：これが秘密が漏れた。それが漏れたら困る違法な秘密だった。さっき僕言いましたよね、
違法な秘密でも隠すことができるんですよ。
水野：秘密の内容そのものが違法であっても、隠すことができる。

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太田：それを内部告発で「これは出すべきだ」と言って出しました。出された政府が「これは不当な取材だ」と言ってしまえば逮捕できます。
水野：はぁ～
中山：さっき平野さんがおっしゃった、誘致朝駆けっていう話ですね。マスコミの記者たちがあ
翌朝とか晩おそくに取材に行かれるという、あれは実はＰＴの中の議論でも出たんですけれども、「それは対象にしませんよ」という事は、あの、言ってましたよね。
平野：いや、行為じゃなくてね、その取材をする中身ですよね、私が聞いているのは。たとえば外務省で、今度実際にあった話なんですけど、読売新聞が「中国の潜水艦が火災を起こした」と。
2008 年にそれを防衛庁の職員から、あるいは外務省もかかわっていたのかわかりませんけれども、報じたんですよね。そうしたら防衛庁の接触したと思われた１等空佐がですね、懲戒免職になったんですよ。これ、現行法でもそういう事をされたんです。これは、ま、一般の国民が知るべき情報
なんですよね。安全保障上というか、中国の潜水艦が日本の近海上で火災を起こしたからと言って、なにも秘密にする話じゃない。それを、狂言的に懲戒免職にしてしまった。要するにこれは知られてはならない。アメリカ側が怒ったんですね。日本に伝えた話が漏れたと。これが、今回の法案の大きな要素、きっかけになっているとも言われているんです。だからこういう事が日常的にまかり通れば、取材活動、国民に知らせるべきニュースはですね、閉ざされる可能性も極めて大きくなるわけです。
水野：国民にしたら、自分たちの「知る権利」が奪われてしまう事になりますよね。
平野：我々は代弁者にすぎませんからね、国民に付託されたね。でもその機能が果たせなくなるというと、本当に報道の自由全体がですね、大きく揺れ動くという事だと思うんですよね。
中山：そのわりに有識者ヒアリングを随分やったんですけど、新聞協会の方、元気なかった気がするんですよね。
平野：いやそれはね、
中山：逆に平野さんに来てもらったら良かったかなと思う。新聞の方はそうでしたよ。
平野：声明を出していますよ。
中山：そうそう、それをね、もっと新聞協会全体で考えて、アピールしてもらいたいし、逆に、まだ法案の審議というのはこれからですから、ですからこれからの国会の場でね、どんどんどんどんそういう意見を言って、この法案のたたき台を叩きまくってもらいたいなと、僕なんかおもうんですよ。

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水野：聞いていらっしゃるみなさんもね、報道の自由の話やらね、いろいろとみなさん言って下さっているんですけど、「自分自身にはまだかかわらない」という感じの方もいらっしゃるかと思うんですよ。東京の霞が関の公務員だけかと。でも、さっきの話でいうとそうでもなさそうですね。
民間の方もあり得ることですし、研究者だってあり得ることですし、その家族などもその調査対象になり得るかもしれないという、議論はあるわけですね。たとえばちょっと教えていただきたいんですけど、たとえば原子力の問題などでね、よく首相官邸前なんかでもデモをやってらっしゃいま
すけれど、そういう市民のみなさんが、「放射能に関するデータなどを出せ」というふうに求めてデモをするというような事を、集会するという事はあると思うんですね。その例えばデータが、これが特定秘密だとされているとしましょう。どうなりますか？ 一般の方でもそれは逮捕の可能性は出てきますか？
中山：というよりもそれはご指摘の、ま、言うならばそれを秘密に仮にしましょうという、それが秘密の対象になる可能性の方が僕は低いと思うんです、逆に、考え方として。同時にセキュリティークリアランスというのは結構一番問題で、たとえば情報のインテリジェンス先進国のアメリカの話もさっきちょっと事例をあげましたけれども、アメリカの例だと大体４段階に分かれているんですね。コンフィデンシャル、それからシークレット、それからトップシークレット、それからトップシークレットスペシャルコンパートメンティットインフォメーション
水野：どんだけ守らなきゃあかんかっていうことですね。
中山：４つのランクがあるんですね、その対象者ですよ。調べる対象者、取扱者っていうんです
けれども、だいたいシークレットっていう、下から２番目で対象人数が大体 10 万人単位で、米ドル
で 210ＵＳドルで調査をしている訳ですね。で、トップシークレットになると数万人単位に減るんですけれども、大体一人当たりの調査費用がグッと上がって、4,000ＵＳドルと、いう形でアメリカはやっていると。でこれ、人事局みたいなのがアメリカにはあって、クリントン政権時代に民営化させているんですよ。でこれ予算措置なんです。すなわちこの法律というのは今ずーと議論を聞いていたら、中身に対する疑問とかこだわりというのも当然あるんですけれどもそれ以外にも評価いた
だかなければならんのはですね、予算を伴うという事なんですね。ですから、一体さっきご懸念があったようにですね、その取り扱う者に対して、どれだけの予算規模でどういう方氏で調べていくのか、というのを実は最後にＰＴで質問していて、今度その答えを僕はいただくことになっていますので、それが分かったらお知らせさせていただけたらなと思うんですよ。
水野：太田さん、たとえばね、私の素朴な疑問ですけれども、一般市民の方がたとえば、あるデータを求めて、それこそオスプレイの問題もそうでしょうし、基地問題もそうでしょうし、オスプ
レイもいろんなところをいま飛ぶ時代ですからね。その時に知りたいと。で、それを知りたいと集会を開いたりデモをした。だけどその知りたいと私たちが求めましたそれが秘密かどうか？さえ知らんかったら、たとえば知らんうちに特定秘密を求めているという事態は起こり得ませんか？
太田：ただそこもちょっと議論したんですけれどもね、さすがにそれを知らずにやったからと言って、それがたとえばそそのかしであるとか扇動を煽る行為には多分ならんと思うんですよ。

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水野：知ってたらは？
太田：知ってたら、可能性はあるのではないかと。そこまで書いてませんのでね。
水野：んーーーー！
太田：で、条文って怖いのは独り歩きしちゃうんですよ。
水野：分かりませんからね。
太田：で、政府の答弁かなんかわからないけれども、新聞によると、「原発の情報が入ることは無い」っていうふうに記事で書かれたのを見たんですけれども、これ読んでもそんなことどこにも書いてないんですよね。
水野：報告書全部見はったけど書いてない。
中山：だから「案」と書いてあるわけですよ。これからたたき台を議論をしましょうと。それから今日いろんな意見が出ていて、反対の意見が７割だとしたら、その７割の意見をどんどんぶつけて欲しいんですよね。やっぱり僕は一番守らなきゃいけないのは何かと言ったら、「賛成で押し通せ」というのを僕は守ろうと思っていないです。民主主義という機能を守らなければいかんというのが大事。だから、アメリカなんかはたとえばそれこそ大統領図書館なんていうのもあってたとえばレーガンだったらカリフォルニアに会ってそこに行けばレーガン大統領の時にどんな外交シーンがあったかっていうのを調べれるんですよね。
水野：それが今、日本にはまだシステムとして確立されていないということも含めて、……
中山：いや逆に言うと 70 年近くがたってもに……
水野：ちょっと考えていかないと……
中山：日本の民主主義というのはまだまだ発展途上だっていうことですよ。
水野：なるほど。
中山：もっともっと議論しなきゃ……
水野：またいろいろ分かったことがあったら中山さん教えて下さい。
中山：もちろん公開……
水野：そして- 22 -

中山：しますから。
水野：太田さんも問題点はちょっとこれからも追求し続けて下さい
太田：はい。
水野：報道するラジオ。今日は特定秘密保護法案についてお話ししてきたんですが、「日本の場合法の解釈の仕方で、特定の秘密の幅を広げたり異様に扱われたりするのが目に見えているじゃないですか」というご意見を頂きました。
平野：そうですね。今日の議論を聞いて改めて思うのは、情報は誰のものか？ と。これは政府の物でも一部の勢力の物でも無く、全ての人に等しく知る権利ですよね、知るためのね。情報は国民のものですよね。それを侵害しかねない今回の法律だろうと思うんです。先ほど中山さんがアメ
リカのスノーデンさんの話をスパイ活動だと言って、オバマさんも激怒しているという、ＣＩＡの情報が全世界に流れている。各国の元首の電話を盗聴していたということが明るみになるこういうものも本当に秘密としていていいのか？やっぱり、明らかにこういう盗聴活動というのは国家悪じゃないかと。賞賛する人達もいるわけですよね。だから同じように、組織だとか権力の不正というものを正す人の権利も閉ざしてはだめだということで、特に報道する側はそういう人々の協力を得て日々の取材活動というものが成り立っているんですよね。だから、これは本当に議論をもっともっとね、詰めて、危うい。
水野：あやういですね。
「秘密の範囲が広いですね。41 万件って！ マスコミの取材に影響がありそうじゃないですか。報ラジは負けないでしっかり伝えて下さいね」と言われてしまいました。はい、もちろんです、そのつもりで頑張ります。
（お詫び）中山議員のコメントで、水野さんの質問と違う事を話しだしたので、私はまたやる気が無くなり改行無しでダーーッと書き出させていただきました。
また、水野さんの会話に割り込んできた部分もそのまま改行無しになっていますので、読みにくいかもしれません。
http://kiikochan.blog136.fc2.com/blog-entry-3329.html- 23 -