この会議録は事務局において発言の要旨をとりまとめたものです。
第 2 回 特別区制度調査会 会議録(平成 18 年 3 月 17 日開催)
１ シナリオ２について○会長 それでは、始めさせていただきます。何か資料を用意してくださっているんじゃないかな。
「シナリオ２における事務のイメージ」について、お願いしましょうか。
○ シナリオ２につきましては、東京大都市地域が有する行政の一体性を今後は維持する必要がないと考えて都区制度を廃止した場合に、東京都と各特別区の関係は一般の府県と市町村の関係になることを前提としております。このときには、東京大都市地域をひとつの市とみなして法令で留保されてきた消防、上・下水道などの事務も各市に戻されることになります。この点を踏まえて作成したのが、資料１｢シナリオ２における事務のイメージ」です。
1 ページ目は、先の報告書での記載とその場合のイメージを挙げています。こ
こでは、各市に戻される事務のうち、報告書に例示された消防、上・下水道事務に絞り検証を試みてみました。
まず、大きな一つ目は、３事業が各市に戻された場合の影響を仮定しております。イメージの一つ目の○は、３事務を各市が引き取った場合の職員数と歳出規模の試算です。職員数は現在の東京都の条例定員数をそのまま引き受けた場合ですが、現在の約 36％増となり、歳出規模は職員数とは若干試算方法が異なっていますが、多摩地域を除いた事業費を加算した場合の試算では約 15％増加となっております。下の表は、現在の東京都の状況を表しています。(2)表は最新の決算統計による数値を載せています。
イメージの２つ目の○は、行政サービスの変化についての検証です。平成 12
年に移管された清掃事務の傾向を分析しますと、職員数は約４年間で 400 人弱の減少となっています。反面、２にありますように、各区独自の事業展開は拡大・充実してまいりました。具体的な内容は、４ページと５ページに資料を付けていますので、後ほど説明いたします。
２ページ目ですが、この３事務を各市が担う場合の問題点を挙げてみました。
それぞれの事業について、昭和 56 年の特別区政調査会いわゆる｢辻委員会｣の答申からの引用文を載せています。特別区政調査会の答申では、消防については、「災害発生時には、一元的な命令・情報系統のもとで、迅速かつ適切な対応がなされなくてはならない」と述べています。次に、上水道については、「一貫した給水体制を各自治体に分割して管理することは能率の面から妥当とはいえない」と述べています。三つ目の下水道については、「一貫した施設の配置がなされているので、分割して管理することは技術的に困難である」と述べています。

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この『特例』市構想が挙げた問題点の下の記載は、今回整理したものです。
上・下水道については、配管や施設の物理的な分割が難しいのではないか。
消防については、各市が仕組みや体制、高度な技術を維持できるか、を挙げています。なお、消防の処理体制の動きについては、別添の参考資料「市町村の消防の広域化の推進に関する答申」で説明いたします。
以上のような問題点から、各市が単独で事業を行えなかった場合の処理の方策についてですが、本文では、「共同処理の方策を模索するが、一般の市とは異なる特別の制度は求めないこととなる」との記述があります。そのことからイメージしますと、現行地方自治法の枠内で処理できるのは、参画に強制力のない広域連合あるいは一部事務組合が挙げられるのではないかと思います。
３ページ目以降は作成又は引用した関係資料を付けています。まず３ページ目ですが、３事業が移管された場合の職員数について、東京都の条例定数を各区に人口按分した仮定グラフです。
４、５ページは清掃事業が移管されたのちに各区が独自に実施している事業の一覧です。東京清掃労働組合の調査結果を付けています。移管後は、地域の住民に最も身近な基礎自治体として、清掃事務についても各種の独自施策が積極的に導入されていることがおわかりいただけるかと思います。
６ページは、消防、上下水道の事業の主体例を付けています。政令指定都市、中核市、特例市に分類して表にしました。
７ページは、東京消防庁の「消防行政の概要」から引用しました「消防機動力」の地図を付けています。網掛け部分は多摩地域ですが、現在の本部のほか10 方面本部、80 消防署等の体制がとられている巨大な組織であることが分かります。
８ページは、東京都水道局の事業概要から、給水区域と配水系統図を引用しています。黄色の◎が浄水所、各区の色わけは浄水所からの配水系統を示しています。
最後に、９ページですが、下水道局の事業概要から引用しました区部下水道全体計画図です。区をまたがり 10 処理区に分割され、それぞれ下水処理を行う水再生センターを抱えていることが分かります。以上です。
○会長 それ以外の資料も説明をしていただいてから、少しオーソライズいたしましょうか。
○ 資料２の説明をいたします。
シナリオ２を適用して特別区が一般の市（普通地方公共団体）になった場合に、それぞれの市が自らの判断で地方自治法における大都市等に関する特例を申請し適用されることが考えられます。この資料はそうした仮定の上でシミュレーションしたものです。大都市等に関する特例は、指定都市、中核市、特例2市の３つです。
指定都市は左下の参考にありますように現在 14 市です。最も人口が少ないのが静岡市で、およそ 70 万人です。指定都市の法律上の要件は人口 50 万人以上ですが、現実には立法の経緯や特例を設けた趣旨から人口や都市としての規模、行政能力が既存の指定都市と同等の実態を有する都市が指定されていることを考慮して、70 万人を指定都市の目安として設定しています。世田谷区、これは平成 17 年の国勢調査でおよそ 84 万人です。練馬区は 69 万人ですが、人口の伸びを考えますと、この２区が指定都市になり得ると仮定しました。
中核市は人口 30 万人以上、面積 100 平方キロ以上が要件です。ただし、人口が 50 万人以上の場合は面積要件が不要となります。なお、今国会での地方自治法改正案では面積要件を撤廃することが含まれています。そこで、30 万人以上の人口要件を満たした区を中核市と仮定しました。新宿区など 11 区が該当します。
特例市は人口 20 万人以上が要件です。これに該当するのが墨田区など４区です。
その他では５万人以上が一般の市の要件ですので、中央区など５区が該当します。千代田区につきましては、およそ４万 2,000 人ですので区から市に移行する場合、市に該当するのかどうか不明なためその他としています。
これらの状況を地図に落として見たものが右下の図です。周辺を西側の２つの指定都市と中核市が取り囲んでいます。その内側に特例市があり、中心部が一般の市などということになります。この様な特徴的な配置が窺われます。
次に２ページ、３ページは、指定都市、中核市、特例市の処理する事務の比較です。指定都市は都道府県の事務権限の一部について特例が設けられています。そのうちの一定のものが中核市に配分され、さらにそのうちの一定のものが特例市に配分されています。
１ページにお戻りいただき、シナリオ２によると東京大都市地域の中にこの様な事務権能に差がある指定都市、中核市、特例市、一般市など４から５種類の市などが混在することになります。以上です。
○会長 それ以外のものは。
○ 参考資料ということで説明いたします。
２月１日に消防審議会から消防庁長官に対し、「今後の消防体制のあり方」の
うち「市町村の消防の広域化の推進」について答申がありました。答申に加え、これを扱った新聞記事を付けてありますので、こちらで概要を説明いたします。
この答申では、市町村消防を基本としつつ、その強化に向け、管轄人口 30 万人を目途に消防本部の広域再編を目指すこととしています。
その理由としては、小規模な本部のままでは、慢性的に人員が不足すること、3はしご車などの高価な設備を機動的に導入できないことなどの支障が生じていることなどです。本部同士を統合すれば、一本部あたりの消防職員数が増える
上、統一的な指揮のもとで隊員を統率できるようになる。大規模災害時の初動体制を改善でき、高度な機材の購入がしやすくなることなどを挙げています。
この答申をうけ、現在開会中の国会に消防組織法改正案が提出されており、現在参議院に審議が移っています。具体的には、消防庁長官が広域化推進に関する基本方針を作成し、これに基づき、都道府県が広域化が必要と判断すれば、広域化対象市町村の組み合わせ案などを示した推進計画を策定する。対象市町
村は広域消防運営計画を作り、消防本部を再編し、計画に従い、広域化した場
合には地方債で財政支援する。消防組織法に広域化のための規定を追加するというものです。詳細は後ほど本文をご覧いただければと思います。
続きましてもう一つの参考資料ですが、こちらは時事通信社が行いました、
第 28 次地方制度調査会の答申に関します、都道府県知事に対するアンケート結果です。概要を説明いたします。
答申について「全部評価できる」、「評価できる点が多い」、「評価できない点が多い」、「全部評価できない」、「どちらとも言えない、評価する段階ではない」の５つの選択肢を設け、あわせてその理由を尋ねたものです。
「全部評価できる」とした回答はゼロでしたが、「評価できる点が多い」と一定の評価を与えた道府県知事が 22 人でした。その理由は、国と地方のあり方を再構築し、地方分権の加速や効率的な政府を実現する具体策として「道州制の導入が適当」と結論付けた内容に評価を与えた意見が目立っています。
次に、「評価できない点が多い」、「全部評価できない」とした都府県知事が 15人でした。このうち、「全部評価できない」としたのは、福島と鳥取の２知事です。低評価にとどまった主な理由は、議論が十分に尽くされていない、議論不足なのに区割り案が示されたことに不満を示す意見が目立っています。なお、都知事につきましては、３ページに記載がありまして、先般お送りしたコメントと同じ内容の理由が記されています。
最後に、「どちらとも言えない、評価する段階ではない」とした県知事が 10人でした。
個々の知事の回答など、詳細につきましては後ほどご覧いただければと思います。以上です。
○会長 ご苦労様でした。それでは資料１の事務のイメージに戻りまして、シナリオ２について。取り敢えずは全部普通の市にした場合はどういうようになるかということを、ある前提で若干伝えてもらったという立場で、さてどうしましょうか。仮に全部を各区に下ろした場合は、どういうスタイルになるかということと、その際現在の地方自治法の地方自治のシステムを使って、それを4仮に当てはめた場合にどういう姿になるかの両方ありますね。二つ出てきていますので、どこからでもいいですから、ちょっと前半の部分について何かお気づきの点がございますでしょうか。
○ 最後のこの図面、これはこれとして、最初に説明した資料の３ページのグラフがありますが、人口按分とおっしゃいましたよね。例えば人口按分というのは、夜間人口で按分していると。消防も下水道も上水道も、昼間人口といった時に事業所があることによってずいぶん違いますよね。行政需要から言った場合、按分する場合は、夜間人口よりは昼間人口の方がどちらかというと適切な感じがします。
○ 水道局が表の中で上水道の区と 25 市町村の区分けについて夜間人口を使っていたので使わせていただきました。
○ 一つ悩ましいのはそれですよね、昼間人口。
○ 行政需要ということで考えると夜間人口だけだ。かといって昼間人口だけでもバランスを欠くので、どのくらいの比率でやるのかを考えなければ。
○ 都心区で真昼間に大きな火災が起こったときの消防の考え方ですね。ほとんど人がいなくなった夜の火事と全然違う。
○会長 取り敢えずそういう問題点があるということを承知のうえで出していただいた。
○ 同じく資料１の６ページの政令市や中核市や特例市の事業主体の一覧表がありますが、これはどういうように読めばいいのでしょうか。当然、ほとんどは市がやっているわけですよね。つまり中核市とか特例市になったから、それまで例えば県でやっていたのが、市で自前でやるようになったとかの動きまではそこに反映しているわけではないのでしょうか。
○ 色を付けているのは消防についてはほぼ自分のところでやっている市です。
２カ所は組合を作っています。上水道については中核市、特例市はほぼ県が何らかの形で関与しています。埼玉県のホームページによると県が卸し問屋として、県水として送って、それを各事業主体である県内の市町村がブレンドして流しているということです。下水道は各市がやっています。上水道に関しては水源の問題もあって、県が介入していることが多いということを示しています。
○ 上水は改革する手筈になっていて、千葉市は改革に載せたのです。ここは昔から県依存で、政令市になっても尚且つこれやっているから、こんなものは廃止といったんです。だから無くなっていく可能性がありますね。上水については政令市になればちゃんと自分たちでやると。中核市を考えると、長い間県がやってきているので、中々動かせないのですよ、ちょっと上水が特殊かなあ。
他は大体できる。
○ 上水は中核市みたいに大きな都市じゃない地方のところでも、結構県が水5源確保という意味において卸をやっています。末端までではなくて、上水供給事業です。
○ 埼玉は卸で、その他のところは直接県がやっています。神奈川県は県がやっています。
○ この表じゃ分からないわけですね。この図では同じ緑に位置しているから。
○ ※印が付いている埼玉は県水で各市町村に卸をしています。越谷市だけは自前でやっています。あと神奈川県は全部、県が事業主体です。
○ 神奈川県は、首都圏の中で相模川水系でやっているから、ちょっと特殊なのですね。ここは利根川水系ですから。
○ これは、事業主体の権限の所在は市町村にあっても、水の生産から給水までの様々な上流から下流までのところで、事業主体はいろいろ仕分けが可能であるという実態を示している。権限の所在と供給主体というか事業主体はどうにでも変えられると、有体に言うとそういう話ですよね。横須賀なんかもちょっと特殊で、これは県水に係わっているのですよ。生産に関与していて、かつあたかも独立の水道局のような事をしていますが、実態は県水ですよね。あそこは、ほとんど湧水は無いですから。要は権限の所在はどうであれ、やりたいように組めると言うように読んでいいのかどうかということなのですが。
○ 上水ね、一番無いと困るのだけれども。だから権限はどうあれ、ちゃんと水が供給されなきゃいけないから。
○ もう一つ、後ろの方の図ですが、消防は 23 区と多摩でスパッと切れているわけですよね。上水は切れていないと、スパッと切れない。下水は、スパッと切れているのですか。
○ 地続きですから現実的には切れていないかと思います。流域下水道ということで別の地図がありますが、多分連続している部分があるかと思います。
○ 全く観念上の話だと思うのですけれども、仮に 23 区がやるとしたら、自分たちで一部事務組合を作るということになるのですが、23 区でスパッと切れていれば多摩地域と一部事務組合を組む必要は無いのですが、この場合スパッと切れていないと多摩地域と一部事務組合を組まざるを得ないとか。県が入るか、県に委託するかという話にどうせなるだろうという感じで大都市の一体性とか23 区の一体性だけじゃなくて、どうもこのラインが切れているか切れていないかは、ちょっと面倒くさそうかなあと。消防だけができそうなのかと。
○ 東京都の消防で、何かそこに細かいの載っていますか。
○ 先ほどの流域下水道が区部と分かれていると申し上げましたが、西東京市と練馬区ですが、西東京市と連続する部分は地図上は分かれています。例えば区部に繋がっております西東京市の所ですと、多摩川上流処理区という別の処理区を設けておりますので、この図の中では切れているようには見えます。

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○ 武蔵野市はどうですか。
○ 一部、流域下水道ということで都の下水道局が受け持っている部分もあります。
○ 物理的に切れているわけですね、この下水に関しては区部と多摩が。
○ 全ての表が分かれて重なっているようにはなっていませんが。
○ 三鷹は三多摩の中で最初に下水道を始めました。その時には三鷹市内に処理場を持っています。現在は、それに調布市を入れています。そういう意味ではそこの部分は切れています。ただ武蔵野市がどうなっているかはちょっと気がつきませんでしたが、区部に近い三鷹、調布に関しては三鷹の市役所の裏にあります下水処理場で処理するはずです。
○会長 いずれにしてもシナリオがどうなろうが、そういう境界の所がどうなっているかということを、分かる範囲で結構ですから、どこかで調べて置いてくださいますか。他に何か皆さん方に留意点ありますか。シナリオ２の事務のイメージについて。次は大都市制度を適用した場合にどのようになるかという、国の方で、消防の広域化みたいな話が出てきているものですから。そういうよ
うな事柄について私どもの方で何かございますか。
○ お聞きしたいのですが、普通、市に指定されたあと、炭鉱の町のように廃鉱になりまして、町の基準よりも村みたくなっていても、いったん市になったものは市ですよね。特別区が市と同じような扱いをされていて、それが制度をなくして移るときに、もう一回市町村の基準に入っていくのか、権能的に今まで市と同じ扱いをされているので、その性格は市の方に移行するのか、その辺のところは法的にはどうなんでしょうか。ゼロからもう一回やり直すんでしょうか、都区制度をはずしたときに。
○ 要素としては人口が一番大きいんでしょう。それ以外に市街地とかね、他の要素がある。どう見たって千代田区が町村であるということはありえない。
合併特例法上３万人で、強引に人口だけでやっているところは、現地に行ってみたらほとんどが農山村。あれは特例でやっているんだけど、千代田区のようなものを現在の地方自治の町村に当てはめるということは、無理なんじゃない
かな、法的には。市にするしかないんじゃないか。
○ そうなんですね。ただその法的措置を講じなくちゃいけないかどうかという議論はあるんですね。市になるための要件であって、市であるかの要件ではないというのが一つ。ところが合併なんかで、例えば、特例は３万人だから、人口２万人の市と 5,000 人の村が合併して、新しく２万 5,000 人の自治体をつくったときは、３万人に達しないから、それは町だという解釈になっていたんじゃなかったですかね。だから合併特例法で、そのときは特例として市にしていいと書いているんじゃなかったかなと思うんですけどね。

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○ もう一つ、現行の特別区制度でも、普通の市以上の権限を個別に与えている、保健所設置とか、人事委員会とか。それを仮に町に移すというような話になると、それを奪うことになるでしょう。法律ってそうならないでしょう。
○ 平成 12 年の制度改革のときに、都市計画権限が通常と同じような基準になったんですが、その前にすでに千代田区はきちっと通常の市町村と、市と同じように都市計画の権限を持っていたんです。それが、基礎になった途端に、一般の適用をしますと、逆に取り上げなければならないことがありました。それについてはそのままできることにしたことがあります。ですから法の規定どおりにはしなかったという経過がありました。
○ それは特別区だからという名目で一応理由がつくわけですけど、一般の市になった場合に適用できるかどうかということですね。
○ 制度的には、現行制度にないですから作るしかないわけで、あとは規模とか、特別立法に当たるか当たらないかだけの問題です。
○ 全部市にするということであれば、全部市にするだけで済む話ですよね。
○ 名称については従前の市とみなして。一度市になってしまえば、降格はないという経過措置もあるでしょうけれども。
○ 千代田区の人口は、今止まっているんでしたっけ、今度は伸びている。
○ 都心回帰現象。
○ 消防の広域化という話は、要するに広域連合でやる話で。小さい市町村から、思い切って広域で、県でやって欲しいという要望がある。もう無理だと、小さい所は。ただし、消防こそは自治の基本だろうということで、そう簡単に県がやるのは無理だろうというんだけれども。それならば、広域化の方向じゃないかといって、出てきたんだと思うのね。意外と全国の小さい町村からは、広域化の要望、非常に強いんじゃないでしょうか。消防庁もこれに応じている。
○ いわゆる戦後改革の自治体消防を堅持しつつ、広域化を図るというのがこのトーンだろうと。あくまでも自治体消防の形は崩さないというのが。
○ 先般これは、全国市長会で消防庁が来て、説明があったんですよ。そうしましたら、かなりの程度の反発が出てましたね。勝手に行政主導で、こういう議論をやられちゃ困るという、我々自身がやっているんだというような。市としての立場からかなり反対が出ていましたよ。消防庁の幹部の方は、これはあくまでも、お願い、強制じゃないんだということをかなり繰り返してお話されてましたんで、我々も正直言って驚いて聞いていたんですけど。市の方の立場からするとそういった話が出てましたね。
○ それは市と町村の違いですね。
○ 一つには、いわゆるプロの形になった消防と、それからいわゆる地方に行きますと、機関としての消防は、団でもよろしいわけでして、そこに住んでる8人たちが携わっているという意味でありますから、小さいからといって、構成が雇った消防とそれから実際にそこに住む人たちが携わっている消防との意識の差というのは大きいと思いますね。東京にも消防団がありますけれども、これはもう形骸化しておりますので、結局大きな市みたいな所で、プロになった消防のものとの違いが出るのかなという気がちょっとしています。
○ それともう一つ、県境を挟んだ所をどうするんだという議論がありまして、それはかなり活発な議論をしていましたね。広域の本部を作るのはいいんだけども、県境で分けられちゃ困ると。やるんだったら県境を挟んだ問題を解決しないと困るんだというような。その一番大きな理由は、はしご車を巡っての議論がありまして、年に何回も使わないはしご車を抱えてなくちゃいけないということで、効率的にどう運用するかという、膨大な金がかかるらしいですね。
かなり高額なはしご車を、要る要らないという議論から始まって活発な議論がこの問題では取り上げられていた。
○ 県境問題は、今の消防では広域総合応援協定で片付けられる話ですね。ないしは二つの消防本部が共同して持つことが不可能ではない。消防団と常備消防とは全く別で、広域消防化をどんどん進めていったとしても、消防団は今の法体系では市町村が管理するというシステムですよね。
○ この案を作るのに噛んでいたんですけど、そんなに町が県にやって欲しいという要望があるとか、それから市町村の反発があるとか、そういう話は一切なかったですね。だから大変矛盾に満ちてて、市町村消防を堅持しながら広域化するということなので、アンビバレントなんですね、この存在そのものが。
しかも消防庁長官が出てきたりして、非常に国家から推進するような形でやっているので、議論の中でズーと出てきたのは、まだ続いているんです。この計画をつくるということなんですけれども、専らお金の話で、機材を買うためのお金を支援するというのが、基本的に出てきてて、あとはその方式について一部事務組合方式がいいのか、事務委託方式がいいのかというときに、その事務委託でやると、受託をされた側と委託した側とでカラーが違うので、消防がうまく動かないんじゃないかとか。
○ さっきの 23 区の消防の方面の区別なんだけど、八つに分かれているね、特別区は。これと例の特別区の方のブロックは重なっているんでしたか。
○ 消防の方面とブロックは必ずしも一致してないです。
○ 総務省が主催して、合併について東京でシンポジウムを開いたことがあるの。その時にパネリストで呼ばれて、合併の話になったんだよね。合併について私が言ったら、会場から即座に手が挙がって、「反対」って言って、声があったんだけど、東京の消防の職員がいて、もし特別区みたいのが合併するんだったら、消防の方面の分かれ方が非常に合理的にできているから、これを参考に9して考えたらどうかっていう意見が出た。この消防の、ここで分かれている方面制度なんか、その人の説は非常によくできている。これで括ればちゃんとした自治体になるんだという話が出たんだけど。いろいろブロックになっているでしょう、それがどこでどういうふうにして違うのかっていう、いろいろ故事来歴があるんじゃないかと思ったの。
○ 今、区長会でも５つのブロックがありまして、いくら探ってもその始まりが分かりません。現在あります５ブロックと重なるものを探したことがあるんですが、消防のこれも重なりません。保健所の管轄区域というのも昔ありましたが、それも重なりません。税務署の形も違うとかね、この５ブロックにピッタリするのはないんですね。消防は消防なりに沿革はちゃんと一応はあります
が、現行のブロックとは重なっていないというのは、これは何で、どこで決まったのだろうと思って探したのですが、まだ見つからない。
○ 区域をやるわけじゃあないけれども、前に最初の市町村合併のときに都道府県で懇談会だったかな、作って区割りのことを検討したときに、お互いの相性というか、どこと一緒になりたいかという調査をして、それも要素に入れて作っているんですよ。あんまりお互いに嫌い同士は無理なんじゃないかと。そういうことを調査をして、それを入れながら地理的条件と関係具合みたいのをそろえているんだけど。23 区の間の関係ね、関係をどういう要素で、関係ができ上がっているのかっていうかな、もし仮に考えるとすると。そんなようなことで何かヒントになりそうなことないですかね。こうくっついたらどうだって言ったって、お互い嫌な所は嫌なんだよね。
○ 最後に出ている道州についての、東京都知事の発言は新聞などに載ったものですよね。要するにこんなものは駄目だとおっしゃっているわけ。
○ 鳥取県知事の意見が一番真っ当なんじゃないでしょうか。道州制は、国からの下請けみたいな感じでつくるみたいな感じなんで。
○ これは、東京の場合は知事のコメントなんでしょう。知事の言葉でしょう、これは石原さん風の言い方になんだよな、相当。
○ あえてこういう区割りを出したというのはやっぱり、具体的にこういうものを示さないと、国民の皆様の、具体的な取組みに関する議論が進まないと思って、敢えて出しているような印象をすごく持っているんですよね。新たに道州制がいるだけでは、なかなか議論が進まない。
○ 道州制だから、すぐ何とかというスタンスじゃないでしょ。総務省としては。
○ こないだ区長さん方との意見交換のときも、道州制に関する答申のことを皆さん気にされていたから。この３つか４つのパターンがありますよね。東京
都がどういうふうに道州制に位置づけられるかによって、恐らく特別区の有り10様も変わってくると。ここの調査会としてシミュレーションみたいな作業は必要になってくるかもしれませんよね。道州制の答申に合わせて、こういう案であればこういう姿に都はなるだろうと。だから特別区はこう、というのは必要になるかもしれない。
○ やっぱり制度としては全ての地域の道州、どこかの道州にしなければいけないんでしょうね、必ず。23 区の区域に一つの州、大都市州のようなものをつくって、それは若干他の州と違った特例的な州であってもいいかもしれないけ
ど。全てどこかの州の一部にしなければいけないかもということなんでしょう。
この州の仕組みは。
○ 北海道で特区をつくってしまうわけですから、あるところを道州と呼ぶかどうかはともかくとして、特別の制度を。
○ 石原知事の発想でいうと現在の東京都だけでやっても意味ないんでしょう、周辺とやらない限り。首都州みたいなものを作らない限りは。事実そうなんでしょう、もしつくるならば。仮に石原構想でいうと周辺とやったときは、この中のことは道州となるんだっけ。相変わらず 23 区は、どこがやる。関東州、東京州がやるんだろうか。どういうふうな話になるのかな、聞いてみたいね。
○ 一方では、それこそ 23 区を一体で旧東京市の話があるわけですよね。仮に道州が南関東州のような形になるとすると、例えばここに 800 万人の東京市ができる。そこにまた特別の大都市制度ができる。そこが首都であるという発想がどこかにあるかもしれないですよね。
○ 23 区で州をつくるというのは東京市だ。東京市ができ上がっているということなんだよね。そうすると中の基礎自治体の編成をどうするかということだよね。取り敢えず一つにして東京市の構想もないわけじゃないのかな、どこかに。現在の仕組みでは、23 区はまた内部団体に転化するでしょう。だから州のように大きな広域自治体としてつくれば中の編成はどうであろうが、中の基礎自治体は残りうる。だから 23 区で一つの自治体をつくるんだったら、そういう構想になるよね。そちらの方を主張したくなるわね。そのときには東京都はどうなる。
○ 今度の答申で出たのは三つありましたよね、区分けが。あの中では 23 区だ
けで州をつくるという案は入っていないんじゃないですか。理論的には今おっしゃったようにあると思うんですが。
○ 三つの区割りを、東京をどうするかというとき都をどうするのかってのと、23 区をどうするかというのが有り得ると。
○ それはあるかもしれないね。
○ ここは別の仕組みを考えた方がいいんじゃないかと。全体のトーンはそちらの方なんですよね、どちらかというと。やっぱり東京は同じ扱いができない11

んじゃないかと。何か特別な仕組みを置くべきだというふうに考えているんじゃないか、あの答申は。
○ 石原知事コメントで、こういう制度議論というのはどうしても、「現場の実態を検証した形跡が見られない」と。まさにそのとおりだなという気がするわ
けですが。制度論議というのはどうしても具体的な議論を突っ込んで抽象的な一般制度の議論になりやすいって、この批判は全くそのとおりだと思いますけ
れども。こういうのを入れて議論をするのは、非常に難しいですよね。これはどう考えていくのかなと。
○ 政策決定の権限が移るという話は何も書いてないですよね。要するに国の出先機関の仕事を道州に移すということでしょう。本当の意味の分権化に全然なっていない。
○ もちろん移すものも当然出されてきてもおかしくはないですけれども、国の出先機関の仕事がそのまま移るだけであったら、そうはならないのが実態でしょうから。
○ その権限とか政策決定の権限を移すとかという話は何もないですよね。全
然評価できないと思いますよ、道州制は。鳥取県知事の意見に大賛成です。
○ 都知事自身はその東京都の範囲は狭いというのはあるので。道州制っていう広く考えるということ自体は考えると。ただ今回の案は反対だということらしいですね。
○ 私はまだ五次勧告のときをちらっと覚えているのでね。あの一部でも実現したいと。今の都道府県だってできないことはないと。だけどどうやったって霞ヶ関は動かないわけですよ。今の公共事業、例えば一つの県の中で一応始末のできる問題についても絶対譲らないと。それは道州じゃないと言われたわけですよね。やっぱり諸井会長の頭の中にもあの五次勧告の権原のことがあるんじゃないかと。それを含めて国の出先のうち、区域を広げれば都道府県でやれる仕事は都道府県でやるべきだという思いが強いんじゃないかと思うんですよね。それが東京都の場合どのくらいしみじみとお考えになっているかわかんないですけれども。ほとんど済んじゃっているんじゃないか、他の所と比べたら東京都の中は。これから何かメンテナンスが必要なことがあるかもしれない。
本当に東京の場合、そういう国が持っている出先のうち公共事業の事務権限について、東京は何が、どういうものが必要なのか。違うかもしれないね、他の所と比べると。もし本当に何かいろんなことを考えるときに、具体的に何を、どうすることになるのかということを議論しないといけないですね。
○会長 他に何かございますか。それでは本日は以上でございます。ありがとうございました。

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