令和３年斜里町議会定例会 ３月定例会議

会議録（第６号）

令和４年３月１７日（木曜日）
◎議事日程
日程第１

会議録署名議員の指名について

日程第２

議案第６８号から議案第８２号※

一般会計予算案の質疑（教育費・教育総務費・教育委員会費から）※特別会計、企業会計各予算案の質疑※

議決議案及び条例案並びに各会計予算案の総括質疑◎出席議員（１２名）
１番

今

井

千

春

議員

２番

小

暮

千

秋

議員

４番

山

内

浩

彰

議員

５番

佐々木

健

佑

議員

６番

木

村

耕一郎

議員

７番

櫻

井

あけみ

議員

８番

宮

内

知

英

議員

９番

久

保

耕一郎

議員

１０番

若

木

雅

美

議員

１１番

海

道

徹

議員

１２番

須

田

修一郎

議員

１３番

金

盛

野

聖

議員

◎欠席議員（１名）
３番

久一◎出席説明員
馬

場

北

隆

町

長

雅

裕

副 町 長

秀

明

教 育 長

岡

田

宮

山

島

田

増

田

髙

橋

佳

宏

民生部長

茂

木

公

司

産業部長

芝

尾

賢

司

国保病院事務部長

馬

場

龍

哉

教育部長

伊

藤

菜穂子

会計管理者

松

井

卓

哉

企画総務課長

鹿

野

能

準

財政課長

貢
秀

代表監査委員一泰

農業委員会会長
総務部長

1

典

夫

議員

結

城

みどり

税務課長

南

出

康

弘

環境課長

鳥

居

康

人

総務部参事

武

山

和

人

住民生活課長玉置

創司

保健福祉課長、新型コロナワクチン接種推進室長

鹿

野

美生子

こども支援課長

伊

藤

智

哉

農務課長、農業委員会事務局長

高志

水産林務課長森河

井謙

商工観光課長

荒

木

敏

則

建設課長

榎

本

竜

二

水道課長

武

山

和

史

国保病院事務次長

菊

池

村

上

隆

広

博物館長

佐々木

剛

志

公民館長

大

野

信

也

図書館長

村

上

和

志

選挙管理委員会・公平委員会事務局長、監査委員書記

勲

生涯学習課長◎議会事務局職員
平

田

和

司

事務局長

竹

川

彰

哲

議事係長

鶴

巻

美

奈

書

記

2

午前１０時００分再開

◇
●金盛議長

◇

おはようございます。延会前に引き続き、本日の会議を開きます。

◇
●金盛議長

開議宣告

会議録署名議員の指名◇

日程第１、会議録署名議員の指名をいたします。会議録署名議員は、会議規則第１２４条の規定により、若木議員、海道議員を指名いたします。

◇ 議長諸般報告●金盛議長◇

諸般報告をいたします。本日、久野議員より、欠席する旨の届け出がありました。
以上で諸般の報告を終わります。

◇

議案第７５号質疑（歳出●金盛議長

教育委員会費から特別支援教育振興費まで）◇

日程第２、議案第６８号から議案第８２号について、昨日に続き、議案第７５号、令和４年度斜里町一般会計予算の質疑を続けます。予算説明書の歳出、１１８ペー
ジ、教育費、教育総務費、教育委員会費から、１２７ページ、中学校費、特別支援教育振興費までの質疑を受けます。ご質疑ございませんか。海道議員。
●海道議員

１１９ページ、この網走地方教育研修センター、この負担金が、５０万１千円、計上されています。それでオホーツク管内の教職員の研修、そういう研修センターなのでしょうけれども、これはどういう目的のために、まず、設置されているのかお伺いし
たい。
●金盛議長

菊池生涯学習課長。

●菊池生涯学習課長

網走地方教育研修センターにつきましては、管内の広域で、広域組合で設置しておりまして、教職員等々の資質向上のための研修を担っているという目的で設置されております。
●金盛議長

海道議員。

●海道議員

共同して設置している教育機関だと私も認識しております。もう１点は、これはオホーツク管内の市町村が設置ということになっていますけれども、これは網走市に設置されているという理解でよろしいのでしょうか。
●金盛議長

菊池生涯学習課長。

●菊池生涯学習課長

広域組合ですので、そのように認識しております。

●金盛議長

海道議員。

●海道議員

これはオホーツク管内の市町村となっていますけれども、どういう市が、ど3ういう町が、教育機関として設置の中に入っているのでしょうか。
●金盛議長

菊池生涯学習課長。

●菊池生涯学習課長

組合に対しまして分担金負担金を支出しているということでございますので、組織の一部として、組合員として加入しているということです。
●金盛議長

海道議員。

●海道議員

教職員の研修ということで、研修内容を見ましても、令和３年度の研修内容

実績状況を見ても、非常に多岐にわたって講座がある。先生たちのそういう教育の研修と、大変いいことだと思うのですが、今の斜里町の中での先生たちが、この教育機関での研修、
令和３年度どれぐらい、参加され研修を受けられているのか。分かる範囲内で教えていた
だきたいと思います。
●金盛議長

菊池生涯学習課長。

●菊池生涯学習課長

ただ今のご質問ですけれども、令和３年度でいいますと、大体教育指導領域ですとかプログラミングですとか、教育研究発表ですとか、教科指導ですとか、
そういったような区分に分かれておりまして、それぞれ参加できるときに、日程が当初出ておりまして、先生方の教員の都合がつく範囲内で参加しているというふうに認識しておりますけれども、何名という細かいところはちょっと全て正確に把握していないのですけ
れども、それぞれ自分の興味のあるというか、自分でスキル伸ばしていきたいというようなところの研修については、１０数名程度参加しているかなというふうに把握しています。
●金盛議長

ほか、ございませんか。櫻井議員。

●櫻井議員

同じく１１９ページのスクールソーシャルワーカーに関連して伺います。ス

クールソーシャルワーカーの存在が、子どもたちが、この斜里の学校環境の中で、学びや
すく、そういった環境を整える役割というのは非常に大きいというふうに思っています。
現在、スクールソーシャルワーカーの配置は、町内では何名になっていますか。
●金盛議長

菊池生涯学習課長。

●菊池生涯学習課長

スクールソーシャルワーカーにつきましては、１名、週４日勤務で配置しております。
●金盛議長

櫻井議員。

●櫻井議員

スクールソーシャルワーカーというのは、先に私、質問させていただいておりましたスクールカウンセラーとの連携という形での動きというのは非常に、強く求められていると思います。
先に質問したときにスクールカウンセラーだとか、あと心のケアという部分での需要というのはさほどないという教育委員会のご認識でしたが、現状、そして、今の例えば不登校、あるいは教室内での、環境がちょっと荒れるだとか、なかなか授業の体制がとれないというような状況というのは、原課の中では、そういった課題の解決に向けて、どのような部分で、解決を図ろうとされているのですか。
4

●金盛議長

菊池生涯学習課長。

●菊池生涯学習課長

ただ今のご質問ですけれども、櫻井議員おっしゃったとおり、スクールソーシャルワーカーとスクールカウンセラー、連携しながらそれぞれカウンセラーについてはカウンセリングしますし、スクールソーシャルワーカーについては、福祉的なことなので関係機関と連携しながら進めています。
不登校の問題につきましても、発達障害の問題につきましても、スクールソーシャルワ
ーカーのほうで相談を受けて、この間も実施してきて、年間３０数件の相談件数がありまして、それプラススクールカウンセラー、８４時間を活用しながら、学校のほうに支援をしているという状況です。
学校の役割といたしましては、やはり第１に学習の場でございますけれども、それともう一つ最近コロナ禍でもありますし、学校の福祉的機能といいますか、福祉の役割は福祉的役割を担うというところも、学校に求められてきているというところでありまして、先日櫻井議員のほうからありましたけれども、国のほうでスクールカウンセラーの話ですけ
れども、週１回４時間を週１回８時間まで拡大するという予算が今要求されております。
それにつきましては都道府県のほうに配分されるのですけれども、それを受けて、道教
委のほうで、市町村にどれだけ配分してくるかというところなので、現状スクールカウン
セラーも時間が、先ほどありましたけれども、充足しているというふうな認識は、使える時間が多ければ多いほどいいのですけれども、それが何時間かというところの割り出しについては、なかなか難しいかなというふうに思うのです。
スクールソーシャルワーカーもカウンセラーもいればいるだけいいですし、人数もそうですし、そういったこともありますけれども、まずスクールカウンセラーにつきましては、国のそういう状況について、対応を待っているという状況ですし、スクールソーシャルワ
ーカーにつきましては各学校でそういう不登校だとか、そういったことがあったときに一般質問の中でも１２人ということで、回答したと思いますけれども、そういったところでスクールソーシャルワーカーが入って、保護者との相談もあって、関係機関につなぐというところで対応をしておりまして、今後も引き続き、そういったところで維持していきた
いなと。
学校の先生が全部、学校の福祉的機能を担うというようなことは難しいので、働き方改革の一つということもありますので、教育委員会としてはそういう体制を維持していきた
いというふうに思っております。
●金盛議長

櫻井議員。

●櫻井議員

わかりました。おそらく見えない部分で、私はスクールソーシャルワーカーあるいはカウンセラーの存在というのは、もっともっとこれから活用されていくことにな
るのではないかというふうに思います。
一方でこういったスクールソーシャルワーカー、そしてスクールカウンセラー、スクー
5ルカウンセラーの場合は道からの配置ですのでここの中には予算的には入ってきませんが、スクールカウンセラーに関して、道内の自治体、全国の自治体でも、独自で、町で配置しているところがございますが、独自で配置するという部分の検討などは町のほうでは持っていないでしょうか。
●金盛議長

菊池生涯学習課長。

●菊池生涯学習課長

スクールカウンセラーについての独自ですけれども、これにつきましてはこれまでの経過としましても、今の臨床心理士さん、道からの派遣の方ですけれども、その方の回数を増やすだとかというような内容での計画があったのですけれども、なかなかその方の時間数ですとか、ほかのところもやっておられるので、ちょっとその関係で難しかったというふうに思っています。
それで、独自でですけれども、公認心理士ですとか、臨床心理士ですとか、精神科医ですとか、そういった方が担っていただければいいのですけれども、なかなか人材の関係で難しいということです。
その他でスクールカウンセラー活用事業の実施要項、道のものなのですけれども、大学もしくは短期大学を卒業したもので、心理業務または児童生徒を対象とした相談業務について５年以上の経験を有する者、こういう方もスクールカウンセラーとして採用できるということなのですけれども、まず１点、ここの人材確保がまず難しい、今の段階では困難
かなというふうに思っています。この方の目途がつけば、増やすことも検討していけるか
なというふうに考えております。
●金盛議長

櫻井議員。

●櫻井議員

原課ではあまりその必要、需要というのは考えられていないという町長からのご答弁でしたけれども、今お話聞きましたら、そういう形でもないのだなと。
一つの対応として、そういったスクールカウンセラーの配置、あるいはスクールソーシャルワーカーの配置を、今後、もっと保護者の方、あるいは学校関係者、子どもたちに広めていくということでしたけれども、現在、例えば斜里町心の悩みだとか、斜里町スクー
ルカウンセラーで検索した場合、ほとんど出てこないのです。たまに出てくるのが、広報の中ではなく、広報に入ているおじろ通信の中で、それも２０００何年という部分のヒットがございます。そこには一応書いているのです。でもそれ以外、町のホームページ、教育委員会のホームページからもスクールカウンセラーという部分の事業、取り組んでいる。
あるいは心のケアに関する部分でというバナーもありません。
ぜひ早急に、こういった子どもの状態いろいろあります。もしかしたら、引きこもっていて、学校に行っていない子どもは、パソコンなら触っているかもしれない。タブレット
だったら触っているかもしれない。あるいは、いろいろな悩みを持っている中で、そういう検索をしたいかもしれない。多いのですよね、今。ウェブで相談体制をとっているとこ
ろもございます。
6

そういった中では、ぜひ町で配置しているそういった心のケア、聞いてくれること、言葉、自分の悩み、そういった部分を相談できる、これは先の小暮議員の一般質問にもございましたけれども、双方向できちんと相談できる体制という部分は、子ども、そして大人も含めて、しっかりと構築すべきではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
●金盛議長

菊池生涯学習課長。

●菊池生涯学習課長

先の一般質問のほうでも、周知の関係については、教育長のほうから答弁があったとおりなのですけれども、学校を通じて全家庭にチラシを配布しているというところと、おじろ通信ということで先ほどありましたけれども、直近では、昨年６月号のおじろ通信でも、スクールソーシャルワーカーとスクールカウンセラーにつきましては、周知させていただいております。
これにつきましては、このページはインターネットのホームページに載っているのです
けれども、相談窓口というところでは整備はしておりません。そこの相談の窓口に、どのような対応がいいのかというところもありますので、まずは学校に相談していただければいいのですけれども、そういったことでは学校に相談できない事情ですとか、そういったことがあった場合については、相談窓口についての今後の検討は必要だと思いますし、いじめ相談ですとか相談電話ですとかそういったところの周知についても、ホームページ上
で、わかりやすいように周知していきたいなというふうに思っています。
●金盛議長

櫻井議員。

●櫻井議員

ホームページあるいはＳＮＳを使っていくという部分に関して、そういう専門の窓口、斜里町としての窓口という部分の設置、これは予算的に掛かるものですか。そして時間的には大分掛かるものですか。そして、今のホームページの管理運営システムの中では難しい状態ですか。ハード的な部分で、１点だけ確認させてください。
●金盛議長

菊池生涯学習課長。

●菊池生涯学習課長

窓口周知ですとかそういったバナーを貼るですとか、ページをつくるということについて予算は掛からないというところです。
ただそこで受けたときの対応に対する人材ですとか、そういったところの対応の面については、少し今の状況では難しいところはあるのかなというふうには思いますけれども、それは件数によるかなと思います。
頻度によるかなというふうに思っていますので、その辺につきましても、少し検討させていただいて、どの程度で対応できるかというところも踏まえて、将来的な課題にさせていただきたいと思います。
●金盛議長

宮内議員。

●宮内議員

１２２ページの、朝日小学校長寿命化改良実施設計費について伺います。１

５００万円と、かなり高額の予算が計上されているわけですけれども、この朝日小学校の長寿命化の改良というのは私は、子どもの教育環境を整えるという観点から考えると、や7

はり、いい環境を提供するということは必要なことだと思います。
しかし、一方では斜里町は、公共施設の管理計画というものを持っていますね。その公共施設の管理計画と、今回の朝日小学校の長寿命化に向けた改良というのはどういう関係になっているのか伺います。
●金盛議長

菊池生涯学習課長。

●菊池生涯学習課長

予算説明資料の４０ページに、学校長寿命化改良事業ということで掲載させていただいております。
ここに記載のとおりですけれども、斜里町公共施設等総合管理計画がありまして、これの個別計画を、斜里町学校施設管理計画というところで計画を策定しています。これに基づきまして、まず朝日小学校が昭和６３年に建設しておりまして、３４年程度経過、進んでおりますので、まずここから改良していくと。この１５００万円というのは、実施設計
分の１５００万円ということでございます。
●金盛議長

宮内議員。

●宮内議員

長寿命化等関連して位置づけられた改良であるということだと思います。今回目指すのは、どのような内容の改良を目指そうとしているのかについて伺います。
●金盛議長

菊池生涯学習課長。

●菊池生涯学習課長

今回につきましては、大きく給排水設備ですとか、冷房暖房設備ですとか、あとは外構の外壁ですとか、そういったところの改良を予定しております。
それと、カーボンニュートラルの対応ということもありますので、１年間現場我々も含めて設計業者といろいろカーボンニュートラルの関係に対してどこまで対応できるかというようなところで協議しながら、設計を進めていきたいというふうに思っています。
●金盛議長

宮内議員。

●宮内議員

冷暖房については、数年前に学童保育の調査をした際にも、西日が当たって非常に暑いというような状況です。これは今改善されているかもしれませんけれども、そ
ういう状況がありました。
ぜひ、そういった面も、勉強しやすい、時間体はちょっと異なりますけれども、勉強しやすい環境をつくっていくという考え方に基づいて、進めるようにしていただきたいと思います。
カーボンニュートラルの考え方を取り入れた改良を目指したいということであります
けれども、現実に小学校の改良工事といいますか、それはどの程度の規模を想定している
のですか。
●金盛議長

菊池生涯学習課長。

●菊池生涯学習課長

程度の関係につきましては、カーボンニュートラル、一番いくとＺ

ＥＢと言われているところまでいくというところなのですけれども、そこまではちょっと難しいかなと。新築だとかそういうことをしないと、そこまでは難しいかなというふうに
8思うのですけれども、ＬＥＤ化ですとか、太陽光パネルですとか、その辺のところについて、どのような対応ができるかということを検討していきたいということでありまして、
状況によっては給排水設備を全部新しいものに取り替えるですとか、そういったことになるかと思いますけれども、そういった改良というところで、規模的にはそういうイメージ
でございます。
●金盛議長

宮内議員。

●宮内議員

今例えばこのＬＥＤ化というのに取り組む場合に、国では新たな計画、大規模な改修ということを待たずしても、このＬＥＤ化の促進をしようとしているのです、国においては。ＬＥＤ化については、この改良を待たずに進めていくべきではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
●金盛議長

菊池生涯学習課長。

●菊池生涯学習課長

計画に基づいて実施していきたいというふうに思っています。設備ですので、今早急に対応する、一緒にやったほうが効率がいい場合もありますけれども、そういったところも踏まえて、実施していきたいという計画でございます。
●金盛議長

宮内議員。

●宮内議員

アクションプランを示して、斜里町の財政を健全化に向けた取り組みをしていきたいというのを、全町民に町長は訴えたわけです。それは、一つの視点というのは、経常的な費用をできるだけかけないようにしていくという考え方があろうかと思うのです。
そういう視点に立てば、新たな大規模な改良において、ＬＥＤ化を進めることが駄目だということではありませんけれども、その大規模改修とは別に、言葉で大規模改修とは言っておりませんけれども、この長寿命化改良とは別に、ＬＥＤについては先行してやっていいのではないかということなのです。
●金盛議長

鹿野財政課長。

●鹿野財政課長

財政的な部分にも関わりますので、私のほうから若干、ご説明させていただきたいと思いますが、基本的な考えとしては、効率的な形でＬＥＤ化を進めてまいり
たいと、公共施設のＬＥＤ化につきましては、順次進めてまいりたいというふうな考え方を持っております。その点につきましては今、宮内議員のおっしゃったとおりかというふうに考えております。
例えば今後、様々な改修事業というものも進めてまいりますが、例えば、このような学校の改修といった場合につきましては、現在のところ、こういったいわゆるＬＥＤ改修といったものについても、恐らく補助の対象にもなるだろう。
そして、起債につきましても、令和４年度から、いわゆる公適債、公共施設等適正管理推進事業債のほうの適用にもなるということになってまいりますので、これらをあわせ持って財源対策をしながら進めていくというのが、最も財政的には効率がいいというふうな判断はしているところでございます。
9

●金盛議長ほか、若木議員。

●若木議員

私も学校長寿命化改良事業でお聞きします。先ほど宮内議員からの質問の中で、今回の改修の内容は、確認がとれたのですが、宮内議員も言っていましたとおり、この朝日小学校の中には学童保育の分野がありまして、冷暖房を改修されるというのですが、学校がお休みの間の学童保育の運営のときの、全体を温めるわけにはいかないですけれども、そこにいる子どもさんの温度は保たなければいけない、冬場のいろいろ苦労があるとお聞きしてきましたので、そういった効率的にエネルギーを使うという面にもあると思いますので、そういった視点を持った冷暖房の改修というのを見ていただきたいと思うのですがいかがでしょうか。
●金盛議長

菊池生涯学習課長。

●菊池生涯学習課長

学童保育のそのようなことにつきましても、検討段階で協議しながら進めていきたいというふうに思います。
●金盛議長

若木議員。

●若木議員

今回の改修の中身をお聞きしたのですが、以前私が、質問させていただいているのですが、朝日小学校の学童分野の部分は、狭い環境の中で子どもさんがいらっしゃるという密の状態があって、今コロナの中でも、その状態を続けて運営されているのかなと思いました。
それで、そういった部分の解消が図られるような改修というのも、あるべきではないか
なと思うのですが、その点は検討に入らないものでしょうか。
●金盛議長

菊池生涯学習課長。

●菊池生涯学習課長

場所のことですけれども、総体的な建物の増築ということはちょっと考えては、今のところいないのですけれども、現状でも体育館の使用ですとか、空いている共用スペースですとかを使いながら、実施されているというふうに思っています。
空き教室等々の兼ね合いもありますし、その辺についてはすぐには解消できないかもしれないのですけれども、この改良の検討の中には含んでいってどのような、これは学校とも協議しなければいけませんけれども、学年の編成のこともありますし、クラス編成のこともありますので、そういったことについて、協議をしていきたいというふうに思います。
●金盛議長

ほか、木村議員。

●木村議員

１１９ページの、斜里高校の間口、もしくは斜里高校の振興会助成金に関連して、質問をさせていただきたいと思います。
今、全国各地で、文科省肝煎りの、いわゆる高校魅力化プロジェクト、これが各学校で採用されています。近くでは大空高校がそうですし、また、道内では夕張高校などがあります。この高校魅力化プロジェクト、これはどのような形で、どのような要件で、文科省としてですから、どういう手続きで行われるのか、これについて、ご説明をいただきたい。
●金盛議長

菊池生涯学習課長。
10

●菊池生涯学習課長

地域みらい留学につきましては、この間、今年度実施してきていますけれども、道の事業でございまして、道のほうが国のほうに申請をして、今年度については斜里とむかわと幌加内ということで３校が指定、実施するということで地域みらい留学、２名を受入れて実施してきているというところであります。
●金盛議長

木村議員。

●木村議員

魅力化プロジェクトが、いわゆる単なる留学生のみならず、多岐にわたって事業が展開されていると。こう理解するのですけれども、その事業展開の内容について、もう少し詳しくご説明をいただきたいと思います。
●金盛議長

菊池生涯学習課長。

●菊池生涯学習課長

地域コーディネーターを配置して、コンソーシアムを立ち上げて学校の魅力化について協議していくという内容でございます。
●金盛議長

木村議員。

●木村議員

そこで、何年か過ぎたわけですけれども、学校の魅力化について、どのように検討されて、どのように実施されたのか。今までの経緯についてご説明をいただきたいと思います。
●金盛議長

馬場教育部長。

●馬場教育部長

斜里高校からの報告という部分でありますけれども、令和３年度で２名の地域留学生を受け入れたというような状況がございます。
私どもが受けている中では、コーディネーターが非常にいい動きをしていただいて、留学生のケアですとか、よくしていただいて、その地域留学生については、知床財団など町内の団体からの手厚い支援を受けて、地元の生徒以上に、斜里町を体感していただいたというような報告を受けております。
これらの留学生の影響が、他の生徒たちにいい意味でも波及していくというようなことも期待しているところでありますし、当然２学年の１年間の地域留学ということですけれ
ども、当町の関係人口という部分でも、いい方向に寄与していただけるのかなというふうに思っております。
具体的には令和３年度から、本格的にそういう事業を斜里高校が実施しておりますけれ
ども、斜里町としても今後対応を見守っていきたいし、支援もしてまいりたいなというふ
うに考えております。
●金盛議長

木村議員。

●木村議員

留学について駄目だというわけではなくて、それはそれでいいと思います。

ただ、いわゆる一般的に斜里高校に入りたいという、こういう斜里高校の魅力を向上しな
いと、なかなか、斜里高校に来ていただけない、こういう状況が生まれるのかなと。
ずっとそのような状況ですけれども、いわゆる、もうちょっと町民に対しても、また受験生に対しても、斜里高校に行きたいと。これが最終形だと私は思っている。魅力化とい11うのは、やはりそこら辺が、外部にアピールがないと駄目だと。
今説明があった事業については、先ほどの言いましたように否定をするものではありません。留学生が来たから、いいのだと言うだけでは、なかなか外部にアピールできないと私は思っています。もう一歩進んで魅力化とは何なのだろう。これをコーディネーターと教育委員会、学校、父兄、生徒、これをしっかりと議論をしないと駄目なのかなと思うのですけれども、これで十分だと思っていらっしゃるのであれば前に進まないのだろうけれ
ども、そこら辺について、教育委員会はどう考えているかということをお聞きしたい。
●金盛議長

馬場教育部長。

●馬場教育部長

斜里高校が実施しております高校生対流促進事業も、一つの斜里高校の魅力の一つに今後つながっていけばというふうに、当然期待はしているのですけれども、
当然、それだけで今の課題が解決するというふうには思っておりません。
今までの斜里町としての、斜里高校振興会を通した支援事業というのを、この間やってきております。今回についても、一つ大きな部分では、ＰＣ端末の４０台を支援するというような対応も、令和４年度でしていく予定でおります。
このような事業を含めて、当然これは継続していくのですけれども、議員言われるように、これまでの大きな目的であります、入学者の確保という部分では、十分な成果につながっているとは言いがたいというふうに、これは当然認識しておりますので、これらの部分については、今後も、斜里高校含めて、関係団体と教育委員会が連携しながら、協議していかないとならないというふうに思っております。
その中で、令和３年度から、斜里高校がコミュニティースクールに移行しました。学校
運営協議会という中で、学校運営に対して、委員の方々が、地域一般の委員の方々も含めて、学校運営に対して意見を述べる、反映する部分が、制度的にできたという状況であります。その中には、私ですとか教育長も、委員ということで参画していくことになっておりますので、今後の課題を含めて、そういう中で対応し、共有を図り、どのような対応が必要なのかというのは、十分課題と捉え、協議をしてまいりたいなというふうに考えてお
ります。
●金盛議長

木村議員。

●木村議員

そこには期待しないというわけではなく、期待は大いにして、これからおそらくいい結果がどんどん出てくるのだろうと、大いに期待をしたいと思います。
先日ちょっとマスコミ、新聞報道で、おやっと思って見たのですけれども、これは決して文科省で決まったというよりは、専門委員会が発表した部分で、特別支援学習において、各先生全員がその職に当たるべきではないかと、簡単に言うとそういう、正しい説明になったかどうかわかりませんけれども、マスコミでそれを見たわけですけれども、そのときに記事を見たときに、専門家委員会はそういうふうな提言をしたという、私にとっては、
若干おやっという部分があるのですけれども、各先生全てが、特別支援の先生にすべきだ
12

という状況というのは学校現場の中でどう起きているのだろう、教育委員会としてどう考えるか。これが、クエスチョンマークであります。
教育委員会としては、マスコミで出たので、文科省のまだ決定も至っていないから、この情報というのは明確に流れているかどうかわかりませんけれども、もしマスコミ報道が出た、知っているということであれば、そういう考え方については、教育委員会としてはどういう見解を持っているのかを、ぜひお聞きしたいと思います。
●金盛議長

菊池生涯学習課長。

●菊池生涯学習課長

ただ今、木村議員のご質問ですけれども、新聞報道で、特別支援学

校教諭の免許、これを取得、進めていくというような内容だったかと思いまして、今の斜里町のほうで特別支援学級が町立全体で１６学級あるのですけれども、そのうちそこを担当している、学級の担任の教員が２２名いらっしゃいまして、その中で特別支援学校の教諭の免許を、保持されている方が１０名いらっしゃいます。
率では４５.５％なのですけれども、全体で見ますと、全部の教員で見ますと、４８％ぐ
らいは、特別支援学校の教員の免許を持っているということです。これを、半分ぐらいですので、これをどんどん進めていくという考え方、これについては特別支援の在籍の児童が増えてきているというような現状がありますので、そこの対応を進めていくという内容
でございます。
これにつきましては、教育委員会としても、こういう方向で進めていくべきだというふうに考えておりまして、これについての支援が町教委としてどの程度できるかというのはありますけれども、会計年度任用職員で、特別支援の支援教室の、特別支援の支援員を今
年度１名増員して１０名、させていただいているという状況もありますので、この辺については、やはりより理解を深めて、特別支援の在籍児童の対応を、教員がきめ細かくできるように、そういったところで、この方向で進めていただきたいなというふうに期待をし
ています。
●金盛議長

木村議員。

●木村議員

全く私もそうだと思っているのです。いわゆるスペシャル、専門家に近いと私は思っている１人なので、一般教員だけでは、なかなか特別支援、それぞれの個性豊かな児童生徒をしっかりと指導するのは、一般的な、そういう中だけではかなり難しい問題が内在しているのだろうと思っていますので、そこら辺は、誰でもやれるよと、こういう体制ではまずい。こう思っていますので、ぜひ教育委員会では充足をしっかりとして、そういう体制を組んでいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
●金盛議長

菊池生涯学習課長。

●菊池生涯学習課長

平成１９年から特別支援教育が本格的に実施されまして、それまでは特殊教育というところから特別支援へ、盲・聾・養護学校から特別支援学校ということで、この間、国のほうも、そういった対応をしております。
13

この特別支援学校の教員の免許というのは比較的新しい、若い先生が保持している率が高くなっておりますので、今後については、学校で、この特別支援学校の教員の免許の取得をしていく先生たちというのは増えていくのかなというふうに思っていますので、我々としても、そういったところで、繰り返しになりますが、期待をしているところでござい
ます。
●金盛議長

宮内議員。

●宮内議員

１３３ページの、図書館費の中の・・・。

●金盛議長

宮内議員、今、１２６ページまでです。

●宮内議員

失礼しました。

●金盛議長

ほか、ありませんか。櫻井議員。

●櫻井議員

学校の管理に関して伺います。各学校に、学校の全体管理を行う方が配置されていますけれども、ウトロ学校の場合、昨年、亡くなられた部分がございまして、その後どうなっているのか、まず伺います。
●金盛議長

菊池生涯学習課長。

●菊池生涯学習課長

ウトロ学校につきましては、実質もう１年ちょっとですか、学校に

学校公務補、用務員が配置できない状態が続いておりまして、この間、募集もかけており
ましたけれども、３月この時点をもってもちょっと後任が見当たらない、見つからない状
況でございます。
新年度早い段階で、対応について検討はしますけれども、学校の負担を軽減できるような、公務補がきちんと置けるような体制を検討していきたいというふうに思っています。
●金盛議長

櫻井議員。

●櫻井議員

人がいないときには、実際どういうふうに対応していたのですか。それは教職員だとかが対応されたのでしょうか。
●金盛議長

菊池生涯学習課長。

●菊池生涯学習課長

教頭先生を中心に管理、学校の教員で負担をしていただいているのと、グラウンドですとか、そういったところの整備については保護者の方、ＰＴＡの方々、地域の方々の協力を得ながら管理していると聞いております。大変ありがたく思っており
ます。
●金盛議長

櫻井議員。

●櫻井議員

わかりました。早く見つかるように、よろしくお願いします。

一方で、１２２ページ、中学校のほうにもございますけれども、施設環境整備業務委託料という部分が、掲載されております。その下に学校環境整備委託料がございます。
これは具体的に、これは中学校のほうにもあって、同じぐらいの予算配分かなと、数からいったらなっているのですけれども、具体的にどのような、ここは業務をする部分なのでしょうか。
14

先ほど言っていた学校管理全体になっている、公務補の方がやるような部分ではないという環境整備になるのでしょうか。
●金盛議長

菊池生涯学習課長。

●菊池生涯学習課長

まず学校環境整備委託料７５万円のほうにつきましては、これは学校に配当しているものでございまして、基本的に公務補が担っているものの補助的な作業、草刈りですとか、落ち葉拾いですとか、冬囲い、ワックスがけ等、これについて委託をするという内容です。
施設環境整備業務委託料につきましては３５万円ありますけれども、ここについては突発的な対応が必要な場合、スズメバチの駆除ですとか、倒木の撤去ですとか、あるのはカラスの巣を取ってくださいですとか、そういったような突発的なことに対応するために、この予算を組んでいるということです。
ウトロの分についての今回の除雪についても、ここの環境の整備の委託料を活用しながら、除雪をしているという状況でございます。
●金盛議長

ほか、ありませんか。ないようですので、これをもちまして、教育費、教育

総務費、教育委員会費から、中学校費、特別支援教育振興費までの質疑を一応終わります。

午前１０時４５分◇

議案第７５号質疑（歳出●金盛議長

社会教育総務費から学校給食センター費まで）◇

次に、１２７ページ、教育費、社会教育費、社会教育総務費から１４２ペー

ジ、保健体育費、学校給食センター費までの質疑を受けます。ご質疑ございませんか。宮
内議員。
●宮内議員

１３３ページの、図書館費の中における、地域おこし協力隊事業費について伺いますが、この予算説明書の中では、学校巡回司書分という表記がされていますけれど
も、この協力隊の招いて行おうとする業務というのは、どういうことを予定しているか伺
います。
●金盛議長

大野図書館長。

●大野図書館長

私どもで予定しております学校巡回司書に求める役割ということでいきますと、残念ながらここ２年間、令和２年度、令和３年度、学校巡回司書が不在でございました。それ以前については、１名、その任に当たったものがございます。基本的にはその任と同じ内容になるのではないかなというふうに考えております。
もう少し申し上げますと、各学校を週１回訪れて、学校図書館、図書室といったほうが通りがいいかもしれませんが、そちらの運営の支援を行うということでございます。本棚の整理ですとか、いろいろなＰＯＰですとか、利用しやすいような工夫をするですとか、学校の図書担当の先生と学校図書館の運営について相談するですとか、あとは選書のお手
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伝いですとか、あとは学校図書館の本の補修のお手伝いですとか、細かいことを上げていくときりがないのですけれども、一言で申し上げますと、学校図書館運営の支援ということになるかなと思います。
●金盛議長

宮内議員。

●宮内議員

以前は、町の職員の方がそういった業務を担っていたということですけれども、いなくなってというか、巡回司書さんが不在になって、どんな支障が生じていたか、生じていた事例があればご紹介をいただきたいと思います。
●金盛議長

大野図書館長。

●大野図書館長

あくまで私どもで行っているのは、学校図書館の運営の支援ということになります。そういった意味では、あくまで学校図書館の運営主体について各学校になります。そういった部分では基礎的な運営というのは学校図書館、それぞれでやっていただ
けたと思ってございます。
ただやはりいろいろと相談できる人間が、側に、週１回でもいる、いないというのは相当大きかったということで、各学校さんのほうからは早く人材をということは、常に伺ってございました。
●金盛議長

ほか、宮内議員。

●宮内議員

次に博物館費について伺います。博物館は、町にとって非常に大きな役割を果たし、その文化活動ですとか、そういうことで現在、全国的にも注目されている自然保護運動のみならず、斜里町の郷土史、古代史から始まるこの郷土史の研究などにおいても、大きな役割を果たしてきたかと思います。
それは、学芸員の皆さんの様々な研究活動、もう一つはそれを支える、現在では博物館協力会ですけれども、以前は郷土研究会、あとは郷土史研究会という名称のときもあった
かと思いますけれども、そういった活動と相まってというか支えられて、博物館活動がより豊かになってきたと思うわけですけれども、それらの経緯についての認識というのは、どのように認識されているでしょうか。
●金盛議長

村上博物館長。

●村上博物館長

知床博物館は１９７８年に、斜里町の開基１００年を記念して設立されまして、以来、例えば発掘などの、そういう歴史的な調査研究も行ってきましたし、自然関係の活動も行ってきましたし、世界遺産登録に際しては調査成果が活用されたこともあ
りますし、近年では、国の史跡指定に当たっても、知床博物館が中心に行った学術発掘の成果が生かされています。
そして宮内議員おっしゃるとおり、もう一つの大きな側面としては、これまでの間に、町民による大きな支えがあったということも間違いない事実でございまして、郷土研究連
盟ですとか、郷土史研究会、それから近年では、かなりこれはもう長い歴史がありますけ
れども博物館協力会を中心に、様々なご協力をいただいてきた、その皆様の支えというの
16

は、全く欠かせないものであったというふうに認識しております。
●金盛議長

宮内議員。

●宮内議員

今、館長が答弁されたとおりだと思いますけれども、もう一方では、学芸員による様々な分野の研究活動というのも、知床博物館が、日本の地方の博物館の中でも、優れた活動を行っているという評価の一つの要因になったのではないかというふうに思う
わけですけれども、その研究活動というのは今どんな、個別のことは結構ですけれども、どんな状況にあるのでしょうか。
●金盛議長

村上博物館長。

●村上博物館長

調査研究活動につきましては、ある程度それぞれの学芸員の裁量に任せられるところも多いのですけれども、例えば学術発掘に際しましては、まとまって事業として、学術発掘の活動が行われましたし、それから、例えば連携して、知床財団等と連携して調査研究活動を行ってきたというような経緯もあります。
その都度その都度でちょっと、ボリュームについては年によって大きく変動はいたしま
すけれども、そのような形で調査研究活動を行ってきておりました。
●金盛議長

宮内議員。

●宮内議員

予算説明書の１３４ページを見ますと、例えば博物館講座の参加料というのが財源の中に表現されていますけれども、先ほど館長から紹介されたような町民との、町民に支えられた博物館活動というものが行われているということもあるわけですけれども、地域社会といいますか。学芸員による、学術的な研究というもの以外に、それらの成果を、
博物館講座ですとか、または博物館キッズ活動ですとか、そういったものに反映されていると私は感じているのですけれども、それはいかがでしょうか。
●金盛議長

村上博物館長。

●村上博物館長

おっしゃるとおり、町民の皆様の支えによってこの博物館の活動はできておりますし、調査研究活動もできておりますので、その還元というのは非常に重要です。
一つ大きいのは、知床博物館では出版物をこれまで数多く出してきておりまして、これはほかの博物館に比べて非常に多いと言われておりまして、そういう出版物によっての還元、博物館研究報告ですとか、それからかつては郷土学習シリーズや知床ライブラリーというものも出版してきましたし、特別展に際しては図録なども行っています。出版しております。
それから、もう一つは講座や観察会、博物館キッズなど、そういう形での還元というこ
とも、これまで行ってきておりまして、様々な形での、そういう活動、近年では多いのは
星座観察会ですとか、天体観察会がちょっと多くなっていますけれども、そういう様々な還元活動を行ってきております。
●金盛議長

宮内議員。

●宮内議員

そういった還元活動というのが、取り組まれてきているというわけでありま17

すけれども、大いにこれは継続して行っていくべきものだと思います。
一方、先ほど朝日小学校の改修事業費の質疑がありましたけれども、博物館は、先ほど館長が答弁されたように、これは古い博物館のことでしょうけれども、１９７８年に現在の博物館ができたのでしたか。そうしますと、相当の年数が経っていて、過去何回か入り
口部分の改修なども行われてきたことは記憶にありますけれども。館の施設そのものが、博物館活動において、必要な施設改修というものはないのかどうかについてはいかがでし
ょうか。
●金盛議長

村上博物館長。

●村上博物館長

現在の博物館の施設は１９７８年、本館ですね。姉妹町友好都市交流記

念館は平成５年なのですけれども、その古いほうについては４０年以上経過していますので、各所老朽化が進行してまして、順次、修繕はしておりますけれども、これは予算の面もありますので、すぐには全てに対処することはできないのですけれども、今のところ、使用に支障がない状況で、何とか使用しているというような状況でございます。
●金盛議長

宮内委員。

●宮内議員

いろいろ工夫して使えば、古い施設も有効に使っていくことは可能かと思いますけれども、やはり必要な改修、必要なものがあれば、建て替えという前に、その改修について進めていくべきだと私は思います。
もう一方では、この館の活動の中で、旧朱円小学校の資料館づくりが、現在進められている、今年の予算を見ますと、農業施設等の使用料が、金額としては１万円でありますけ
れども、使用料が計上されていますね、歳入の中で。これはどういうことなのでしょうか。
もう終わって、新たな使用が始まるということなのでしょうか。
●金盛議長

●金盛議長

答弁保留のまま暫時休憩といたします。再開を１１時１５分といたします。

休憩

午前１１時００分

再開

午前１１時１５分

休憩を解き会議を開きます。宮内議員への答弁の保留中ですが、先ほど、海道議員に対する答弁に一部誤りがありましたので、これの訂正を行います。菊池生涯学習課長。
●菊池生涯学習課長

お時間をいただきまして大変申し訳ありません。

海道議員の先ほどの、網走地方研修センターの町の教員の研修実績状況についてですけ
れども、１０数人と答えてしまったのですけれども、令和３年度につきましては実績がな
い、０人でありましたので、訂正させていただきます。申し訳ございませんでした。
●金盛議長

続けて、宮内議員への答弁、村上博物館長。

●村上博物館長

宮内議員から、農業資料等収蔵施設の歳入についてのことで、ご質問が18

ございましたのでお答えいたします。
農業資料等収蔵施設につきましては、設置及び管理に関する条例を平成３１年３月に制定しておりまして、このときに、収蔵施設の一部、研修室二つとさくら園につきましては、使用料を徴収できるということで定めております。
それで、実際のところ使用料につきましては、例えば自治会ですとか、学校教育等の利用につきましては全額免除、その他、公的な利用につきましても、８割減免というような形で減免がありますので、実際のところ歳入として入ってくる例というのは少ないのです
けれども、そのような経緯で進めているところでございます。
●金盛議長

宮内議員。

●宮内議員

そうしますと、さくら園の整備というのは、引き続き継続されるものであろうと思いますけれども、資料館そのものの、農業資料等の収蔵施設、これの整備の進行状
況、全体の進行状況というのはどのようになっているのでしょうか。
●金盛議長

村上博物館長。

●村上博物館長

農業資料等収蔵施設として使っております旧朱円小学校の校舎の内部につきましては、まず、資料等の移動はおおむね終了しておりまして、一部に展示スペース
をつくって、数は少ないですけれども見学会を開催して活用しているほか、博物館キッズで訪れたり、講座で使ったりというようなことをしているところです。
●金盛議長

宮内議員。

●宮内議員

もう、ほぼ段取りがついたということなのだろうと思いますけれども、この博物館活動、本館における活動、それから埋蔵文化財などの移転収蔵ですとか、近年様々な、従来の本館における活動とは別な、新たな収蔵に関わる業務というのが増えているだ
ろうと思うのですけれども、それに関わる人の手当てといいますか、そういったものは、どのように確保されてきているのでしょうか。
●金盛議長

馬場教育部長。

●馬場教育部長

議員言われましたように、朱円の農業資料等収蔵施設、それと埋蔵文化財センター、これは移転作業を今実施しているという状況ですけれども、それらの業務というのは、確かに業務として増えてきているという状況はあると思います。
これらの対応については、令和２年度から再任用職員１名を配属して、その者が全てやるということではないのですけれども、１名配属したほか、それらに関わる、短期的な部分での会計年度任用職員を雇用したりですとか、そういう対応を含めて進めてきているという状況でございます。
●金盛議長

宮内議員。

●宮内議員

会計年度任用職員など採用して、この対応に当たっているということについてはわかりました。
しかし一方、一般質問でも質問したことなのですが、博物館の学芸員の皆さんが、退職
19

が連続して発生しているということに対して、町民が非常に心配しているのです。働く環境が悪化しているのではないかというふうにも考えられるわけですけれども、館長はこのあたりについては、どのように感じておられるでしょうか。
●金盛議長

村上博物館長。

●村上博物館長

おっしゃるとおり、近年、新たな施設の整備等、管理が増加していることは事実でございます。それからこれまでどおり、先ほど申し上げたとおりの調査研究活動や学校対応なども、いろいろあることも事実でございますけれども、大きくその環境が変動したということまではいかないかなと思っております。
例えば特別展につきましては、かつては毎年実施していたのを、２年に１回にしたり、業務の整理などもしながら対応してきたところでございます。
●金盛議長

ほか、櫻井議員。

●櫻井議員

私も、まず１点目、先ほど図書館司書に関しての質疑が宮城議員からございました。図書館司書の現状という部分、今年この地域おこし協力隊の方で、図書館司書の方が見つかればいいなと思うのですけれども、私かなり以前に、図書館司書の配置というのが必要だということで一般質問させていただいております。
しかし、その当時から、学校の統廃合が始まりまして、学校の数がまず非常に減ったという部分が、最近ちょっと気になっておりました。その図書館司書の役割、いろいろ先ほど伺いましたけれども、今見つからないので２年間不在だというふうになっていますが、そこの不在で、どうしても図書館司書、学校図書司書の存在がなければできないような業務という部分は、ある程度、２年間いらっしゃらない中では、課題として見えてきていると思うのです。
最近はウェブなどを通じても、いろいろなことができる。現に、他の図書館で学校巡回
司書の方が不在のところは、
かなりそういった部分で、ウェブでの情報のやりとりをして、そこを補うということも、聞いております。
いない間は何もできないということではないと思うのですけれども、何もしていないということではないと思うのですけれども、具体的に学校図書司書の必要性という部分の、
本当に学校として求めている部分、例えば古くなったものの入れ替えだとか、本棚の並べ方だとか、そういうことは割とそうでもない。
例えばその学校の担当の先生、あるいは学校の児童生徒で担当になっている子どもたちもいるわけです。そういうところに、どうやったらしっかりまとめることができるのかだとか、分類の仕方というのは、逆に図書館が１年に１回でも、そういう図書に関しての講演会を開いたり、講習会を開いたりだとかという形の中で、自分でやっていけることも必要なのかなと。
やってもらうだけではなく、図書の分類、あるいは検索、そういった部分の図書司書の持っている情報を、学校の担当に伝える。そういうレファレンスの部分では、配置がない
20

から、それはちょっと困っているというのはもちろんなのですけれども、しっかりとその辺、学校巡回司書の役割がどういうものであって、なおかつそこでやってくれること、あるいは、学校司書の図書が、図書室が充実するためにどうすればいいのかという部分のことを、図書館としてやっていく動きも、私は同時に必要ではないか。
配置されればいいのですけれども、そこだけで、それを待っているだけではなく、本来、
どういうふうな形の学校図書の運営がいいのかという部分も、図書館として指導したり、あるいは一緒にやっていくという体制をとることも一つの方法ではないかと思うのですけ
れども、いかがでしょうか。
●金盛議長

大野図書館長。

●大野図書館長

今、櫻井議員からありましたとおり、学校図書館の在り方について、図書館が積極的に関わっていくということだと思います。まさしくおっしゃるとおりです。
この辺りにつきましては、なかなかちょっと表に出てこないかもしれませんが、組織として、要綱で定めた組織なのですけれども、学校図書館支援センターという組織を、斜里
町立図書館では持ってございます。これ割と道内の著名な講師の方だとか、斜里町のこの支援センター会議という組織を引き合いに出して、非常に褒めてくれたりすることがございます。
各公立図書館と各小中学校、その辺りについては常々連携して、在り方について、お互い情報を共有しながら、お互い良い運営になっていくようにということで進めてございます。
斜里町の学校図書館支援センターですが、年２回ではございますが会議というか、図書担当の先生と、生涯学習課の担当職員、あと図書館側の私を含めた司書で、年２回ほど打合せをさせていただきまして、そこで大体、各学校でこのような取り組みをしています、
こんな工夫をしています、状況はこのような形です、このような困ったことが実はあったのですだとか、そういった情報を交換して、またはそこで出されたアイデアなどを、各学校、私どもも含めまして参考にして、自分たちの学校でどうやって生かしていくかというようなことを進めているところでございます。
各学校の先生方、先ほど宮内議員からございました困ったことがないのかと、困ったことというよりも、非常にこの間大変だったという言葉が常々聞かれてございます。やはり現場を知っている巡回司書という人間、図書館側の人間ではありますが、定期的にいて、そこで自分たちは学校図書館の運営を支援、あくまで主は学校の図書担当の先生、また委員会になりますが、そこを支援してくれるという部分の労力ですとか、アイデア出しだとか、そういったきめ細やかな部分での負担というのは、この間やはりのしかかってきたのだろうなというふうな大変さは、この間いろいろと聞かされてございました。
学校図書館の運営、例えば議員が例に挙げていただいたとおり、本の配置だとか、その部分については、各学校の先生ノウハウを持っていらっしゃいまして、ただ、その本を取21

り扱うのが児童生徒ということもあって、かなりばらばらに戻されたケースですとか、そういった部分の単純労力というものも結構あるようなことで伺ってございます。
またそういった部分、２年間、そういった支援する立場の人間がいなかったということ
での大変さがあり、その辺りについてはまた所管側としても非常に申し訳なく思ってございます。
ただ最終的には、各学校の図書館に、専任の学校図書館司書が配置されるということが、私どもとして目指すところなのですが、現実的に人材の確保ですとか、予算的な部分です
とか、なかなか難しいところはあるのだろうなと思っておりますが、学校のほうからそう
いった、常に人がいてほしいだとか、そういった形で要望、声が上がるような姿になればいいなというところが我々の目指すところでございます。
そうすれば学校の図書館の専任の人材がそこに配置されることになって、そうなれば学校の図書館の運営というものは、もっと進んでいくのではないのかなというふうに思ってございます。
●金盛議長

櫻井議員。

●櫻井議員

最低限、学校の図書機能が、子どもたちにとって使いやすい、あるいは子どもたちに書籍に興味を持ってもらう。そして図書という部分を通じて、文化的な、いろい
ろな知識を吸収するために、この存在があるのだとか、その図書の持つ意義というのは、各学校の今の状態でも、私はある程度補っていけるのかもしれないなと、何回も言ったよ
うにこの巡回の方がいない状態でも、本来、図書館の業務としてできることは、そんなに学校図書に時間を費やすことはできませんけれども、ある程度整理して、うちのいない人員の中で、それがいないからこういうことができなかったではない状態は、やはり図書館としてつくっていくべきだと私は考えていますが、いかがでしょか。
●金盛議長

大野図書館長。

●大野図書館長

先ほどちょっと私のほうの言葉足らずで申し訳ございません。この間、

学校図書館の巡回司書がいない間でも、これはいる、いないに関わらず、直接学校の先生方から相談を受けて、いろいろな困り事だとか、困り事というか悩みだとか、アドバイス
だとか、求められるケースが多々ございましてそれに対して、図書館としては誠実に対応してきたというのがございます。
また、そういった部分も、プラスアルファで２年間不在だったものが、次年度から見込みが立ったということで、もっときめ細やかな部分でのいろいろなお手伝いができるかなと思ってございます。
●金盛議長

櫻井議員。

●櫻井議員

もう１点伺います。博物館業務の中の、チャシコツ岬上遺跡保存活用事業に関連して伺います。昨年、保存活用計画が策定されています。策定された計画に基づいて、今年度から史跡の管理をやっていくわけですけれども、私たちも何回か上らせていただい22

たり、あるいは見学会みたいな形で、非常に貴重で、面白い、史跡がこんなところにあるのだという部分では、非常に驚いていました。
この活用計画、管理計画に関わっていらっしゃる委員会がございます。この活用の検討
委員会を設置して、計画策定までいきましたけれども、今後、実際にそれに向けて、今回はアクセスルートの整備というふうに入っていますけれども、この委員会というのは、今
後、どういうふうにしていくか、そして具体的にという部分まで、同じ委員会をもって、ずっと継続されて、整備を進めていくというふうに捉えていてよろしいのでしょうか。
●金盛議長

村上博物館長。

●村上博物館長

チャシコツ岬上遺跡につきましては、今年度、保存活用計画が策定されまして、来年度、文化庁の認定を受ける予定です。
来年度からは櫻井議員おっしゃるとおり、その計画に基づいた管理を進めていくことになるのですけれども、保存活用計画の議論に携わっていた遺跡調査活用検討委員会というのは、もともとチャシコツ岬だけの委員会ではなくて、町内の遺跡、全体の活用を検討す
るような委員会でございますので、引き続き、来年度も予定をしておりまして、ただ回数は年１回を予定しているのですけれども、その中でチャシコツ岬上遺跡の今後をどうしていくかということも含めて検討することになるかと思います。
そして実際の史跡そのものにつきましても、今後、主にはまずは、学校教育等での活用が中心かと思うのですけれども、どのような形であれば、より広く多くの人に史跡を知ってもらえるのかということも考えながら、検討することになるかと思います。
●金盛議長

櫻井議員。

●櫻井議員

今、館長がおっしゃってくださった学校教育での活用というのは、非常に良いことだと私は思っています。地域の学校でも、博物館で開催した、ここを見学するという部分では、なかなかその行きたかったけれども行けなかった、行きたかったけれども天気が悪かった、中止になったという部分で、未だに子どもたちがあそこの上、知っているだとか、よくそのチャシコツ岬上遺跡の話を、ふだん学校に行ったとき、あるいは保護者の方々によく話をするというのが多いそうです。
ぜひ地域にとって、身近な部分にあるこれだけ貴重なものを、こうした学校教育の活用、
あるいは、今後どのように発展していくかわかりませんけれども、観光という部分にも一役買うのかな、
私は余りそこは強く、やっていく必要はないのかなと思うのですけれども、やはり一部では非常にこういった部分に興味を持たれる方がいらっしゃいますので、ただ自然だけを売り物にしている知床ではない部分で、本当に、長い歴史があるという部分を知ってもらうためにも、ぜひよい形で、ここを活用して、なおかつ保存できる方法というのを検討していっていただきたいと思うのですけれども、今回このアクセスルート整備に掛かる費用というのはこれは十分、ある程度の計画をもってして、決められた金額になっていますか。
23

●金盛議長村上博物館長。

●村上博物館長

チャシコツ岬上遺跡につきましては、おっしゃるとおり学校教育での資源としての重要性は全く疑いがないことでございまして、実際にこれまで小学校ですとか
中学校、あるいは斜里高校の授業でも、実際に登っていただいて、活用したことがございます。そういう形での活用は今後も続けていければと思います。
そしてもう一つの、より広く観光などでの活用につきましてですが、これについては保
存活用計画の策定の段階での議論の中で、文化庁の担当者からもちょっとコメントがあったのですけれども、世界遺産が近くにある、自然遺産、そういう史跡というのは、ほかにほとんど聞いたことがないと。そういう価値をうまく活用して史跡の価値を伝えてくださいというようなコメントがありましたので、おっしゃるとおり、過剰な施設整備が必要かどうかというのはちょっとまた今後の議論なのですけれども、そういう意味では知床の自然だけではなくて、人々が自然と一緒に恵みを享受しながら生きてきた歴史を伝える意味
では、非常に重要かと思います。
そして今回のアクセスルート整備なのですけれども、全てかっちりとした階段を設置するとなると、この費用では済まないのですけれども、今のところ、このアクセスルートとして使っているところ、何カ所か滑落の危険があるところ、まずはそこを重点的に滑落を防ぐような石具を組んで、防いで、学校などの活用でもそういうことによって、使用しやすくなりますので、そのような整備を今回は計上しております。
●金盛議長

櫻井議員。

●櫻井議員

もう１点伺います。先ほど、宮内議員が本当に丁寧に、今までの博物館の存在、そして今回、学芸員が、なかなか残念なことにいらっしゃらなくなったという部分のお話をずっとされていましたし、それについて、いろいろ館長からの情報をもらって、やはり、この知床博物館はすばらしい博物館だなと。それを脈々と続けてきた中には地域の方々の支えもあるのだなというのが、私自身も伺っていてよくわかりました。
学芸員がいなくなってしまったということは、いなくなってしまうということですね、
ごめんなさい、今まだ頑張っていらっしゃいますので。非常にセンセーショナルなことではあったと思うのですけれども、今後やはりこの博物館はしっかりと知床博物館であり続けていただきたいと思いますし、それがここの町にとっては非常な大きな宝であるというふうに思っています。
館長として、村上館長は、何年館長としてやられてきたかという部分も含めて、今まで、
ある程度過渡期という部分もあったと思います。先ほどおっしゃっていたように、２年に１度の特別展になった。私も毎年特別展、
今年は何かなとずっと楽しみにしていましたし、特別展でつくられた資料が、自分にとっては宝物のようになっています。それでもやはりなかなか大変で、２年に１回になった。
そして、書籍に関してもそうです。それから、博物館報告というのは本当に私、当初の24

頃からずっと並べておりますけれども、何か最終的に困ったとき、深いことを知りたいときには検索して使っています、きちんとしたデータベース化になっているということは非
常に助かっています。
そういった数々の状況を、しかも、そこの中で、いろいろな変化がありました。おそら
くこれからも、状況変化していくと思いますし、それでも、ここの知床博物館が残っていく。そして、これからも継続されていくという部分で、今まで館長として携わってこられた中で、今後、ここの知床博物館がどのような方向性を持ってやっていくべきだとお考え、
もしもございましたら、館長として就任した中での、今後の指針となるような部分を、お伝えいただけないでしょうか。
●金盛議長

村上博物館長。

●村上博物館長

ちょっとし、私事になりますけれども着任して、館長としては３年となります。それでいろいろな事業、先ほど宮内議員からのご質問にお答えしたとおり、やってきておりまして、それらはそれぞれ非常に重要なことであったと、私も認識しておりま
すし、それが知床博物館の価値を担ってきたことも事実だと思うのですけれども、一方でそれを、いつまでも、かつてのままの状況で、同じだけの分量をこれからも続けていくということはなかなか難しいこともやはり生じてくるかとは思います。
やはり、例えば町民からの問い合わせも頻繁に来ますし、傷病鳥獣を持ってこられる方もいます。それらにも対応していくという、かなりイレギュラーな部分もありますので、そういう業務を、余りこうたくさん、一遍に全部をやるということではなくて、息長くということを考えながら、業務をしていけばよいのではないかというふうに考えております。
●金盛議長

ほか、ございませんか。これをもちまして、教育費、社会教育費、社会教育

総務費から、保健体育費、学校給食センター費までの質疑を一応終わります。

午前１１時４２分◇●金盛議長

議案第７５号質疑（歳出公債費から事業別予算額調まで）◇

次に、１４２ページ公債費から、歳出の最後、事業別予算額調の終わり、１

６７ページまでの質疑を受けます。ご質疑ございませんか。木村議員。
●木村議員

１４４ページの退職手当組合負担金について、お尋ねをしたいと思います。

この退職手当につきましては、近年２回ほど、退職手当の引き下げがございました。加えて、団塊の世代が、職員としていた時代から、大量に辞めてきた、いわゆる団塊の世代が大量に辞めてきたその影響が出てきています。
何を言いたいかというと、退職手当の引き下げ２回分と、大量に辞めていく部分が、退職手当組合の負担割合に大きく影響していると、これが間違いない事実なのです。一番大きいときは、一般職員分として、１０００分の２２０を超える負担割合がありました。最25

近は、１０００分の２００を切って、１００幾つになったと思うのですけれども、かなり引き下げが出てきたと。ただし加えて、会計年度任用職員の分も出てきた。
そこら辺が複雑に変化しているわけですけれども、まず聞きたいのは、退職手当組合負担金の積算根拠として、特別職と一般職、そして会計年度任用職員、おそらく同率かなと思うのですけれども、一般職と同率だと思うのですけれども、その割合、特別職は１０００分の何ぼで、一般職は１０００分のいくらか。令和４年度の積算根拠についてお知らせ
いただきたいと思います。
●金盛議長

松井企画総務課長。

●松井企画総務課長

予算説明書でいけば１５３ページになろうかと思いますけれども、こちらで定年退職及び勧奨退職に係る退職手当ということで、勤続年数に応じてその支給割合が違うという部分がまずございます。２０年勤続、２５年、３５年という部分で、それぞれ分かれているという部分になってございます。
●金盛議長

木村議員。

●木村議員

いや、私が聞いているのはそれではないのです。つまり、退職手当組合の負担金割合、これを聞いているのです。職員がいくら当たるかだとかではないのです。つまり、退職手当組合に支払っている金額、この根拠。積算しているでしょ、そちらで８７２４万４千円と。
退職手当組合に払う金額は、毎年毎年変わるのです。実は、情勢に応じて。だから退職手当組合議会としては、１月末に開くのです。退職手当組合議会はなぜかというと、２月に予算を出さなければならないからです、割合を。その割合は、そのときそのときに変化させなかったら、もらい過ぎ、もらわなさ過ぎが出てくるわけです。
それをスーパーコンピューターではじき出して、積算をするわけです、全道一律。その率を教えてほしいと。つまり、高くなってから、どんどん下がってきているでしょうと。
財政上の観点から見ても、この負担金がかなり多い年もありました。でもどんどん下がってくると、その状況をお知らせいただきたいと。そのために、その負担割合、幾らになっていますかということなのです。
●金盛議長

松井企画総務課長。

●松井企画総務課長

大変失礼いたしました。退職手当負担金の積算割合という部分でございますけれども、ちょっと申し訳ありません。今ちょっと手元に資料ない状況でございますので、後ほど調べてお答えいたしたいと思います。
●金盛議長

木村議員。

●木村議員

それでは別な観点で、また財政とちょっと若干絡むのですけれども、いわゆ

る公債費の部分、１５９ページで、今年の残高最終的には１１７億２千万円ほどになる。
現在は１２１億円ありますけれども、償還して、１１７億円になりますと。こんなふうに書いてございます。
26

聞きたいのは、昔はよく優良起債という言葉を使っています。最近はあまり優良起債という言葉は使われなくなったのですけれども、この優良起債というのはどういうことかというと、裏財源があるという意味で、財源がありました。つまり、交付税措置がとられると。こういう意味合いなのですけれども、臨財債なんかは１００％交付税、それから辺地
債は８０％交付税、過疎債が７０％、それから一般質問で出させていただいたようなもろもろのやつ、例えば緊防債なんかもそうでしょうし７０％、もろもろ交付税措置がいろい
ろな形で出てきております。
斜里町は、財政担当がしっかりしていますので、そういう優良起債と言われるものをしっかりとうまく使っていると、私はそう思っている１人なのですけれども。その優良起債と起債残高、その割合が、町村によって全然違ってきているわけです。最近は、そういう有利な財源というか、起債がどんどん出てきている部分がありまして、今言ったように、それをうまく活用してと、私はそう思っております。
ですから、いわゆる起債残高が１１７億円ありますよと言っても、実はその裏補償というか有利な交付税措置が、どんどん割合が高くなれば高くなるほど、実質の借金というのは、本当の借金ですね、丸々の借金、これは減ってきているはずなのです。いわゆる、その部分の割合がどんどんと、交付税算入割合がどんどん高くなってきているという思いがしているので、１１７億円、今年の末にはそういう予定をしているのですけれども、現在
１２１億円でもいいのですけれども、その交付税割合、交付税を裏財源として、その割合
が、アバウトで結構ですのでどのぐらいあるかと。それを除くと実質借金なのですけれども。別な財政資料の中には確か書いていたはずなのですけれども。かなり専門的な財政資料なのであれなのですけれども、それは間違いなく、一々計算しなくても出ているはずなのですけれども、それについてご説明をいただきたい。
●金盛議長

鹿野財政課長。

●鹿野財政課長

今、木村議員がご指摘いただいた内容ということでございますが、前段部分というかご解説いただいた部分と、ご指摘いただいた部分というのは、本当にご指摘のとおりかと思います。
これは斜里町だけではなく、いわゆる全国の市町村、自治体レベルにおいても、同様の傾向があるというふうに理解しておりまして、全体の起債額については減少傾向であり、かつその中の、いわゆる臨時財政対策債、これの割合が増加しているといったようなことが全国的なトレンドかなというふうに捉えております。
斜里町におきましても、今ご指摘のとおり、特にこの表で申しますと、当該年度中の起債見込額、これの区分でご覧いただくと非常にわかりやすいのかなと思いますが、今年度でいうと８億２５００万円という、概ね起債額ということになりますが、この中で臨時財政対策債、これが１００％ですがこれが８６００万円あまり、そして辺地が８割の交付税措置というふうなことになりますがこれが１億６８００万円、過疎債が５億５００万円と27

いうふうな、これが７割というふうなことになります。
そういった意味では、先ほど申し上げたような財源措置がないような起債といったようなものは、公営住宅、これはいわゆる使用料収入があるといったようなことがありますので、こちらゼロということにはなりますけれども、全体の中のほとんどだと、概ねがそういった形の起債というふうなことになってきているというふうなことになります。
ただ、この中でうちの交付税がどれだけだというふうなことが、ご質問の内容ということになるのですけれども、申し訳ありませんが、こちらはちょっと正確な金額というのは、なかなかはじけないということになります。
例えば、今回で言いますと公共施設等適正管理推進事業債、こちらを活用させていただ
く予定としておりますが、これがいわゆる撤去、施設の撤去の部分ということになります
ので、通常多くの公適債につきましては９割充当の５割が交付税措置というような形になりますが、これに関しましては交付税措置のない形の起債ということで、ちょっとこの起債分類だけではちょっとはかれないような部分もありますので、申し訳ありませんが、ちょっと正確な数字についてはご容赦いただきたいなというふうに思います。
●金盛議長

木村議員。

●木村議員

せっかく公適債の話も出たので、合わせて公適債について、確認だけの質問をさせていただきたいと思います。今、課長は５０％という話をされたのですけれども、５０％と固定されていないのです、公適債は。３０から５０％の間なのです。これは財政状況によってという形で、今まで確認をしなかった私どもも悪いのですけれども、斜里町の財政状況を見て、おそらく５０％だろうかなと思うのですけれども、３０％であるかもしれないと。これはわからないので、斜里町の公適債は、その５０％に該当するかどうか、そこら辺の確認をしたいと思います。
●金盛議長

鹿野財政課長。

●鹿野財政課長

今、議員のおっしゃられたとおり、私もちょっと正確性を欠いた答弁をしてしまいましたけれども、公適債に関しましては財政力指数に応じて、３０％から５０％ということになっておりまして、これには積算の方法がございます。斜里町を当てはめた
ところでいうと、５０％というふうなことで理解しております。
●金盛議長

ほか、ございませんか。これをもちまして、公債費から事業別予算額調べまでの質疑を一応終わります。
以上をもちまして、一般会計予算歳出の質疑は一応終わりました。

午前１１時５５分◇ 議案第７５号質疑（歳入全部）
●金盛議長

◇

次に、予算説明書の歳入、１１ページ町税から、４０ページ町債、商工債ま28での歳入全部の質疑を受けます。ご質疑ございませんか。若木議員。
●若木議員

３０ページの農林水産業費委託金です。この中の、病害虫緊急防除・まん延防止等対策業務委託金については、
前年よりも少ない予算になっている説明がありました。
この事業については３年経過していますので、対象となる地域が減ってきているということを考えるのですが、３年度において、この協力金において緊急防除が行われたと思うのですが、その結果に基づいて、令和４年度はどのようなことが行われていくのか、教えて
ください。
●金盛議長

伊藤農務課長。

●伊藤農務課長

まず今年度の緊急防除の結果について、お答えをしたいと思います。圃

場数は、例えば防除する前、した後の中で、合筆といって二つの圃場が一つになっただとかで流動的なところもありますので、今段階での結果についてお答えをさせていただきた
いと思います。
令和元年度から、ジャガイモシロシストセンチュウが発見されて、今年度の秋に検査をした圃場も含めまして、今まで実は見つかったのが、８２圃場ございました。その中で、
令和元年度と３年度、令和元年度と２年度において、失礼しました。令和２年度に防除を行いまして、その結果が１３圃場で効果があらわれて、要防除から解除になったところでございます。
そして、令和３年度におきましては、２２圃場においてまん延防除のＧｐの確認がされなかったということで、検出限界以下になったところでございまして、トータル合わせま
して現在なのですが、要防除をしなければいけない圃場は、６０圃場ございます。
その中で令和３年度と令和４年度の委託料は確かに減額となっておりますけれども、これについてまん延されている地区が縮小になったというよりは、大きくは啓発看板を、実は町内に８カ所、大型看板なのですけれども、８カ所設置をしているのですけれども、ある程度の周知看板の設置が終わったということで、令和４年度については、その大型看板の修繕を計上しておりますので、そこら辺の看板の設置の作成費等が減額になったことが、
令和３年度と４年度の予算の大きな比較の差となっております。
●金盛議長

若木議員。

●若木議員

予算のことはわかりました。今ご説明いただきました、今後も、緊急防除を続けなければいけない６０圃場については、いろいろな段階があって、次々毎年繰り返されるものではないと思うのですが、令和４年度においてはこの６０圃場のうち、どのくらいの割合の圃場が取り組む予定になっていますか。
●金盛議長

答弁保留の昼食休憩といたします。

29

休憩

午前１２時００分

再開

午後

１時００分

●金盛議長休憩を解き、会議を開きます。保留中の若木議員の答弁から。伊藤農務課長。

●伊藤農務課長

今年度の緊急防除を行う圃場数でございますけれども、約４０圃場、緊急防除を行う予定でおります。
●金盛議長

若木議員。

●若木議員

６０のうち４０ということで、１年でも早く検出限界値になって、防除区域からの解除というのを望むのですが、令和３年度の国からの防除協力金については、一部、
前年よりも単価が引上げになって、行われたということを聞きました。
これは、その作業工程の中の野良芋の抜取りなどの作業がとても大変で、見積もった単価よりも掛かっているということが評価された中での改定だったと聞きました。やはりそういう現場の声が、国が示すものよりも、声を伝えて変わっていくということは、やはりこの防除に取り組む生産者の人にとってはとても有効だと思ったのですが、令和３年度か
ら今年にかけて、やはり生産者の声を伝えていくということが大切だと思うのですが、その点について新たな要望などそういう声があれば教えてください。
●金盛議長

伊藤農務課長。

●伊藤農務課長

緊急防除における生産者への、いわゆる交付金の関係でございますけれ

ども、これについて毎年毎年単価を変更しております。評価会と言われるものが実はございまして、その中で、農協の代表そして行政からの代表を交えて、それぞれの立場から意見を申す場面がございます。
令和４年度の単価を決める会議が、実は来週ございますので、その中で、今年度今までの防除の関係、そしてやはり生産者から、まだまだ単価的にも不十分だという声がありますので、そういった声を評価会の中でしっかりと伝えていければなと思っております。
●金盛議長

ここで先ほど保留しておりました、木村議員への答弁をいたします。先に鹿野財政課長。
●鹿野財政課長

お時間をいただきましてありがとうございます。先ほどお答えが不十分でしたので再度、お答えをさせていただきたいと思います。木村議員からのご質問につきましては、おおむね１２０億円程度の地方債というふうな中で、この中で地方交付税に反映する分がどれぐらいあるのだというふうなことでございました。
こちらにつきましての積算ということでございますが、基準財政需要額に算入という分ということでございますが、おおむねということになりますが、９０億円程度ということになります。割合でいうと、全体の４分の３程度というふうなことになります。
●金盛議長

続いて、松井企画総務課長。

●松井企画総務課長

大変失礼いたしました。退職手当組合の負担金の積算根拠ということでお答えさせていただきます。
ご承知のとおり、給与額に普通負担金の負担率をかける内容でございますけれども、そ30

の普通負担金の負担率でございますが、令和４年度予算において、特別職が１０００分の
３２０、一般職、会計年度任用職員も含みますけれども、こちらが１０００分の１４５となっております。
一般職員につきましては、この普通負担金負担率のほかに事前納付金の負担率、町で算定している部分、現在１０００分の２０でございますけれども、この合計、１０００分の
１４５と１０００分の２０の合計の１０００分の１６５を現在の積算の根拠としているというところでございます。
●金盛議長

木村議員。

●木村議員

まず財政課長の部分では、私が想像していた以上に４分の３というのはすご

いなと、正直言って今思っているところであります。
なぜそう思うかといいますと、私が議員になってからしばらくの間、この優良起債についても、質問させていただいたり確認をさせていただいておりました。そのときには大体、当時の財政担当者の話は、半分程度であったのです。それが今、約７５％近くに膨れ上がったと。言ってみれば、町の財政運営がすばらしいことだなと、改めて評価をするものであります。
もう１点は課長が答弁したように、退職手当組合負担金の関係について、これは会計年度任用職員が入ったことによっての増額もありますけれども、いわゆる負担率の低減による、下がってきたことによっての負担金の定額、これも実はあります。
今１０００分の１４５と言っていましたが、最終的には、退職手当組合が狙っているところというか、落ちついたところなのですけれども、あまり公務員が増減しない、ある一定程度の落ち着きが、大分出てくるのですけれども、将来的には。この部分が大体１００
０分の１２５だろうと、こういうふうに予測もしているのです。
私もその組合の役員でしたから、先日の報道で、南富良野の池部町長も同じ役員で残念だったと、こう思っておりますけれども、実は町長が悪いわけではないのですけれども。
実は、その役員会で仕掛けようと思って、特別職の１０００分の３２０、これは町長も議員だったから、私も一般質問させていただいたときにあった数字なのですけれども、これをもう少し下げられないかと、役員会でも言わせていただきました。
しかし、半分以上は、町長出身の人が役員であり、半分以下が議会の議長だったので、どうしてもそこら辺の壁が大きくて、なかなか下げられなかったというのは、実態であります。
なぜ私はこんなふうに言うのかというと、いわゆる財政シミュレーションの中で、経常収支において、歳入歳出の差額の部分がありますけれども、いわゆる歳入部分でいきますと、交際費は払うのだけれども、その分は、先ほども言ったように、交付税にはね返ってくる。交際費も歳出で出していますけれども、同じく退職手当組合も、しっかり計算して出しているのです。一応、年間計画は。ですからその部分から長期的に見ると、安定した31

収支差額が出てくるかなと。いわゆる、いい傾向に出てくるのではないかと、こういうふうに思っているのですけれども、そこらについて、財政課長の想定で結構ですので、その辺はどう理解したらいいでしょうか、お答えをいただきたいと思います。
●金盛議長

鹿野財政課長。

●鹿野財政課長

中期財政収支のシミュレーション上で、どう反映させるのかというふうな意味合いのご質問かなというふうに思います。
いわゆる中期財政収支を策定するときにおいてということでございますが、今の積算ということでいいますと、過疎債それから辺地債、特に今回は過疎債の過疎地域指定を受けたということで、今後、それのバック分が増加していくだろうということは想定しておりますので、これにつきましては現在の交付税に、それを積算した後にそこのバック部分につきましては上乗せするという形で、一応つくらせていただいております。
それは交付税のいわゆるプラス要因というふうな形で反映するようにはつくっているということになります。ただ、それが交付税につきましてはご承知のとおり様々な要因で動く部分もありますので、若干厳し目にみているというのは、それでございますというふ
うなことになります。
それでもう一つ退職手当組合、こちらのトレンドをどう生かすのかということでございますが、これについては現状ベースで積算しておりますので、現在のところは反映はさせておりません。今後、下がっていくということであれば有利なほうにいきますし、逆であればマイナス方向に行く可能性もあるというふうなことでございます。それは現状の積算の仕方というふうなことでございますが、説明とさせていただきます。
●金盛議長

歳入の質疑を続けます。ほか、宮内議員。

●宮内議員

今の、木村議員の質疑とも関連するかと思いますけれども、町が、財政試算をして、将来に向けた健全な財政運営を図るという、そういう取り組みは、今後とも続けていくべきだと思いますし、結構なことだと思います。
しかし一方、将来、交付税措置されるという、言わば優良起債というのでしょうか。そういうものについては表現上、現在の表現の仕方が、従来からの表現、町に幾らの借金があって、幾らの基金があって、どのように推移していくかという表現については、従来からの方式による試算というものがあってよろしいのかと思いますけれども、町民に説明する場合には、いや実はこのうち、交付税措置される、要するに国が保障してくれているものはこれだけあるのだよというような説明も同時に、やはり私はするべきではないかと思うのです。というのも、いやもう金がなくて大変だと、もう斜里町、夢も希望もないよというような、そういう印象を与えるものがあってはならないという観点から、伺うわけですけれどもいかがでしょうか。
●金盛議長

鹿野財政課長。

●鹿野財政課長

今、宮内議員から、特に最近の傾向としての、過疎地域指定を受けたと32

いうことで、今後の交付税の反映分もあるでしょうと。それらも含めてできるだけ丁寧に説明すべきではないかといった意味で、ちょっと捉えさせていただいておりますが、昨年、町民向けの財政の説明の場を持たせていただきました。その場におきましても、私どもも同様な考えを持っております。そういう意味では、非常に、議員の皆様によりも、やはり
もっとわかりやすく説明しなければいけないというふうな姿勢で臨んだつもりでございます。
そういった意味では前回につきましては、アクションプランの進行度合い、ここまで進みましたということと合わせまして、過疎地域指定になると、どういうふうに反映してい
くのかというふうな意味合いのことも一つのコーナーというか、項目を設けまして、ご説明をさせていただきました。
そういう意味では、すぐに反映する部分もあるのですけれども、いわゆる過疎地域に指定されたから、
全くよそと同じようにすぐに交付税バックされるというふうな形でなくて、この効果というのは年々年々こう積み上がっていくものですよというのが趣旨ということになりますが、極力わかりやすいように、図等も示しながら、説明をさせていただいているところでございます。
今後また、この後の第７次総計の議論も含めて、財政的な説明も必要になってくるかと思いますので、極力わかりやすいような形で、財政資料についても提供させていただきた
いと思います。
●金盛議長

宮内議員。

●宮内議員

ぜひそういう努力を続けていってほしいと思います。

３１ページの基金について伺いますけれども、様々なふるさと納税による３３ページの記載がありますけれども、ふるさと納税による基金が寄せられているわけですが、増えつつあるということについては理解していますけれども、ほかの町村では、例えば管内においても莫大な何十億円という単位のふるさと納税をいただいている市町村もあるやに聞いていますけれども、斜里町におけるふるさと納税による基金、繰入れに関わる寄附の見通しというのはどんな見通しを持っているでしょうか。
●金盛議長

松井企画総務課長。

●松井企画総務課長

寄附の見通しというところでございますけれども、令和４年度予算において、ご承知のように１億円という部分で、予算計上させていただきました。
その分の寄附としてはおよそ半分ぐらいになるのかなというふうに思っております。
●金盛議長

宮内議員。

●宮内議員

基金に関わる説明とも関係するかと思いますが、議会においても、この基金の導入をやはり図るべきだという結論を、請願に基づく調査の中で結論を出したわけです
が、そのときには、この財源確保という観点よりは、町内の経済に寄与する、その他産業振興に寄与する取り組みとして、ふるさと納税の取り組みを図るべきだという、そういう33

趣旨の報告をしているわけですが、その辺との関係はいかがでしょうか。
●金盛議長

松井企画総務課長。

●松井企画総務課長

地域への貢献というところで、ご質問かと思いますけれども、例えば返礼品という部分に関しては寄附額の３０％というところで、そのルールの中でやっておりますけれども、そういったところが一つあろうかと思っております。
●金盛議長

宮内議員。

●宮内議員

返礼品については、３０％ということを目安にしてやっているということでありますけれども、現在、基金の繰入れに関わる寄附による経済効果というのは、どのように捉えているでしょうか。
●金盛議長

増田総務部長。

●増田総務部長

まず、いわゆる寄附をいただいた場合に、すごく単純に言いますと半分が基金として、要は今後の事業に役立てられる。収入と言っていいのかどうかわかりませんけれども、いわゆる寄附金の部分になります。
先ほど課長も申し上げたとおり、返礼品率は寄附金の３割以内ということですので、この３割の部分は返礼品に関わる部分として、基本的に町内の事業所の皆さんの一つの経済効果として図れるところかと思います。
残り２割の部分は、必ずしも町内、残り２割も経費になりますけれども、それは必ずしも町内にその経済効果、町外にもその部分がいってしまう部分がありますので、全体とす
ると、確実に町内にという部分でいうと、やはり返礼品に関わる３割以内の部分がということになります。
今年度６５００万円程度の寄附金がございましたのでその約３割は、経済効果、直接的な経済効果、またさらに、半分の基金の部分、今回ふるさとの税金の、いわゆる応援基金の部分から繰り入れての事業を、来年度予定していますので、その部分もまた、発注分だとかを含めますと、一定の経済効果、必ずしも町内というわけではないかもしれませんけ
れども、経済効果に当たるかと思います。
●金盛議長

宮内議員。

●宮内議員

経済効果も生まれているということだと思いますが、ふるさと納税を導入する際にも議論として、地方自治体の財源をどこに求めるかということを、寄附を中心に考えるべきではないという議論も交わされたかと思うのですが、それについては、今はどのように考えているのでしょうか。
●金盛議長

増田総務部長。

●増田総務部長

当然寄附だけに頼ってというわけにはもちろんならないと思いますので、これはあくまでも、投資的事業の一部、投資への一部の部分になると、これで全て賄うということは当然あり得ないと思います。
●金盛議長

ほか、ございませんか。櫻井議員。
34

●櫻井議員１８ページになります、使用料及び手数料の総務費使用料で、知床五湖駐車場施設使用料というのがございます。それから雑入のほうに、知床五湖園地施設用地使用料、それから知床五湖園地施設使用料、それから知床五湖駐車場事業負担金というのがございます。
私昨日も、五湖の水道施設に関して、なぜ町がやるのかという部分の質問させていただ
きました。それの結果は、町長をはじめ、町のほうも環境省に、その施設の充実という部分を求めているというお話を伺いました。でも結果的に、うちの町が、あそこの施設で使う水を供給しているという部分は、これまで同様という状態で捉えています。
この使用料、負担金の部分の中に、実際に水道を使っているわけなのですけれども、それに関わる経費分、あるいは水の、私たち普通上水は使った分を払いますけれども、そういった部分が含まれているのでしょうか。何らかの形でそこにオールインクルーシブみた
いな形で入っている使用料としてのものなのか。それともまた別に、うちの水道施設です
から、水道というか給水施設ですから、そこからの使用料というのは別に、もらっていた
りするのでしょうか。そこだけ確認させてください。
●金盛議長

南出環境課長。

●南出環境課長

まず五湖の駐車場、１３款の使用料につきましては五湖の駐車場の施設の使用料となっておりまして、こちらは町有地となっております五湖の駐車場の分を、自然公営財団さんのほうから使用料としていただいている分となっておりまして、加えまして雑収入の中にあります五湖駐車場の負担金につきましても、同じく公園財団さんから、町と公園財団との協定の中で、こちら３７０万円を負担金としていただいているところでありまして、合わせて７００万円につきましては一度基金のほうに積立てさせていただきまして、その基金から、公園内のヒグマの対策事業ですとか、自然環境の整備事業等にまずは充当して活用しているところであります。
五湖の水道の分につきましては、町のほうから管理委託を、知床財団のほうにしておりまして、そこに係る財源としまして、五湖のフィールドハウスとパークサービスセンター
で、水道を使用しているわけですけれども、それぞれの利用を案分させていただきまして
５年間の維持管理費分を平均した部分で使用料をいただいていると。５年間の維持管理費の平均分を、使用料としてフィールドハウスとパークサービスセンターのほうからいただ
いて、水道の財源に充てているところであります。
●金盛議長

櫻井議員。

●櫻井議員

そうしましたら、給水の使用料という部分での名目ではなく、フィールドハ

ウスの管理を財団でやっていると。財団でやっている施設管理の運営の５年間の平均分の中に組み込まれている。ちょっとよくわからないいのですけれども、もう１回ちょっと説明してください。
●金盛議長

南出環境課長。
35

●南出環境課長

すいません、ちょっとややこしくて。五湖の水道の管理については町で行っておりまして、具体的には町のほうから知床財団のほうに、水道施設の管理をお願いしているというところです。
フィールドハウス自体は環境省の建物なので、環境省が管理しているところであります
ので、そこも実際は環境省から知床財団のほうに、管理的なことをお願いしているかもしれないですけれども、そこはちょっと、フィールドハウスの管理自体を町が直接は関わっていないところなので、水道の分については町が管理で、町から知床財団に管理委託をしまして、その管理委託経費が２５０万円ほどありますけれども、そこへの財源としまして、
知床五湖園地施設使用料の中に水道の使用料という形で、１３０万円ほどになりますけれども、その分を過去、水道の維持管理に係る経費がそれで掛かっておりまして、大体年間、１５０万円から２００万円ぐらいの経費が掛かっているのですけれども、それの５年間の平均を出しまして、その平均額をもとにしまして、その年使った、フィールドハウスとパークサービスセンターでその年に使った分を案分して、それぞれ負担金をいただいている
ところであります。
●金盛議長

櫻井議員。増田総務部長。

●増田総務部長

水道の部分でちょっと補足しますと、要は水道に掛かる経費を負担していただいているのですけれども、５年間で平均ということになりますので、例えば今年何かが工事でお金が掛かったとして、それがすぐ使用料に反映されるわけではなくて、５年間で平均をとって反映していくという形になっているということです。
●金盛議長

櫻井議員。

●櫻井議員

どうしてそういう方法になっているのでしょうか。うちが整備している施設ですよね。そして、環境省にも負担してもらっている、あるいは公園財団からも入っているという部分で負担してもらっている方法を、５年間の平均分というのはなぜなのでしょ
うか。
●金盛議長

南出環境課長。

●南出環境課長

５年間の平均はちょっとこれまで協定、それぞれ町と環境省、町とユー

トピアさん、あそこを使って、実際に水道を使っているのはユートピアさんになりますので、町とユートピアさんとで協定を結ばせていただきまして、その中で５年間の維持管理費の平均で、使用量に応じて負担をしていただきますという形での協定を結ばせていただ
いておりますので、それに基づきまして、まずは負担金としていただいているところであ
ります。
●金盛議長

櫻井議員。

●櫻井議員

そうしましたら、給水という部分で使っているトイレが量的には多いのかなというふうに思っていたのですけれども、そのトイレを設置している建物は、環境省です
よね。そこの使用料という部分も、ここの中で今言われた同じような形で、組み込まれて36

いるのですか。
●金盛議長

南出環境課長。

●南出環境課長

五湖のトイレの関係につきましても、フィールドハウスに付属している

建物になっておりますので、環境省さんのほうの使用料の中に入れた中で案分していると
ころです。
●金盛議長

ほか、宮内議員。

●宮内議員

３２ページの財産売払収入について伺いますけれども、前年と比べると、かなり伸びているわけですが、この要因は何でしょうか。
●金盛議長

宮内議員、すいません、もう一度。どうぞ、宮内議員。

●宮内議員

３２ページの財産売払収入について伺いますけれども、前年と比べますと、

大きく伸びているわけですが、その要因は何でしょうか。
●金盛議長

鹿野財政課長。

●鹿野財政課長

令和３年度の予算との比較で申し上げますと、町有林立木素材売払収入、これが４３０万円ほどの増、そしてまたバイオ燃料の売払収入につきましても、１２０万円ほどの増、そして学校林売払収入が新規という形になっておりまして、それぞれ増加要因ということになっております。
●金盛議長

宮内議員。

●宮内議員

去年も、学校林については売払いがあったわけですけれども、朱円小学校に関わる学校林の売払いがあったかと思うのですが、それはいいですけれども、このバイオ燃料の売払収入を大幅に見込むというのは、どんな要因によるものでしょうか。
●金盛議長

鳥居総務部参事。

●鳥居総務部参事

バイオ燃料の売払収入が増えた理由ですけれども、昨年度は６００トンの売買見込みだったのですけれども、令和４年度については６９４トン分を見込んで積算したものです。今年度の実績が非常に好調で、来年度以降も、その状況で使い続けていただけるという説明がありましたので、歳入の部分を増やしたものです。
●金盛議長

宮内議員。

●宮内議員

量が増えるということ、売払い量が増えるということは結構なことなわけですけれども、この燃料を売るために加工ですとか、運搬ですとか、いろいろな費用も同時に掛かっているわけですね。それとの比較では、このバイオ燃料に関しての比較では、どの程度の、この売上げに対する費用というのはどのぐらい掛かっているのでしょうか。
●金盛議長

鳥居総務部参事。

●鳥居総務部参事

この部分の９０６万９千円の歳入に対する歳出部分になりますけれど

も、２０１１万４千円を計上、歳出として計上させていただいております。
●金盛議長

宮内議員。

●宮内議員

これを売るために２１００万円の費用を要しているということですね。なか37

なか厳しいといいますか、普通では計算が合わないわけですが、量が増えれば結局この費用のほうが増えていくという関係にあるわけですか。
●金盛議長

鳥居総務部参事。

●鳥居総務部参事

議員ご指摘のとおりでございます。

●金盛議長

ほか、櫻井議員。

●櫻井議員

町税に関して１３ページの都市計画税が、昨年よりも増えていると。先の補正で出てきた今年度と比較すると４００万円ぐらい増えているのですけれども、これはなぜ、今コロナ禍で大変高騰していて、いろいろ大変という部分の中で、うちの町全体として、新築あるいは改築ではありませんね、それほど、という部分が、どういう変化があるのか、伺います。
●金盛議長

結城税務課長。

●結城税務課長

都市計画税が昨年度と比べて増額になっているという点なのですけれども、令和３年度はコロナ減免の固定資産税と都市計画税のコロナ減免の関係で、大きく税収が落ち込んでおりました。その部分が回復するということで、この増加部分はそこの部分とほぼ同額ということになります。
●金盛議長

櫻井委員。

●櫻井議員

そうしましたら今ここで、昨年の比較というのが、２５９万円となっていますけれども、実際おそらく４００万円ぐらいになっていると思うのです。それが、前回の補正の中では、確か１５０万円ぐらいマイナスになっていたと思うのですけれども、その増えた分が、コロナ減免との回復、比較という形で捉えておいてよろしいのですか。
●金盛議長

結城税務課長。

●結城税務課長

令和３年度の新型コロナウイルス感染症に係る固定資産税と都市計画税の減免額が９６７４万円となっておりますので、その部分が戻るということになります。
●金盛議長

ほか、ありませんか。これをもちまして、町税から町債、商工債まで、歳入全部の質疑を一応終わります。
以上をもちまして、一般会計予算、歳入歳出全部の質疑を一応終了いたします。

午後１時３５分◇●金盛議長

議案第７６号質疑◇

次に、議案第７６号、令和４年度斜里町国民健康保険事業特別会計予算について、予算説明書１６９ページから１８６ページまで、歳入歳出全般についての質疑を受けます。ご質疑ございませんか。宮内議員。
●宮内議員

国保においては、国が令和４年度から、就学前、乳幼児の保険料負担の２分の１を軽減するということが示されているわけですが、それは歳入ではどこに入っている38

のですか。その財源は、歳入ではどこで受けているものでしょうか。
●金盛議長

髙橋民生部長。

●髙橋民生部長

特別会計としては、予算説明資料のほうの６ページ目のほうに記載をしているところですけれども、一般会計のほうから繰出金ということで国保会計のほうで繰
入金ということで、２８３万円の受けをしているところでございます。
●金盛議長

宮内議員。

●宮内議員

意地悪で質問しているわけではありませんので。１７３ページに、一般会計

繰入金の中に、未就学児均等割分という表現がありますけれども、これでよろしいのでし
ょうか。
●金盛議長

髙橋民生部長。

●髙橋民生部長

はい、同じところでございます。

●金盛議長

宮内議員。

●宮内議員

繰り返しになるかもしれませんが、国が、これは子育て支援の観点から、未就学児に対する均等割を２分の１軽減するという措置を講じるわけです。斜里町においても講じるべきではないでしょうか。
●金盛議長

武山住民生活課長。

●武山住民生活課長

一般質問でも回答させていただいておりますが、町全体の事業の見直しの中で恒常的な経常予算を必要とするものであることから、７次総合計画の策定を進めていく中で慎重に判断をしていきたいというふうに考えております。
すいません、間違えました。
●金盛議長

髙橋民生部長。

●髙橋民生部長

今課長のほうからお話した部分につきまして、町として、この国民健康保険を運営する部分で、今北海道の保険料の統一化という部分を目指している段階で、町の独自軽減の部分を廃止したところでございます。そういう部分では、改めてここの部分
を、町独自でという部分でいきますと、また、そちらのほうの北海道の部分等から、指摘を受ける段階となるところでございます。
町として今後、昨年度の保険料の試算のところでもお話していたとおり、今後も保険料につきましては右肩上がりで、当分、上がっていくことが試算としてあるところでございます。そういう部分では今回国のほうでも、全額を免除という形にしない部分につきましては国のほうのＱ＆Ａの中では、国民健康保険では全ての世帯が等しく保険給付を受ける権利があるため、世帯の人数に応じた分の保険料をご負担いただく必要があると考えておりますという部分でＱ＆Ａがあります。
さらに、未就学児における医療費の自己負担分についても、３割ではなく２割とされていること。また所得の低い方についても、基盤安定制度ということで国のほうでも支援していることを考慮して、今回半額という部分で法が改正されたという部分です。
39

そういう意味では町としても、この部分の制度を受けながら、半分の５割の軽減のほうを目指す部分で、今回、条例の提案をしたところでございます。
●金盛議長

宮内議員。

●宮内議員

過去に、様々な軽減措置の見直しを図ってきたという経緯はあります。そういう中で、一方では、従来町長も答弁されていましたように、地方の知事会など、地方団
体が、国保料金そのものを、そして具体的にはその一つとして、乳幼児に対する負担の、均等割の負担の軽減を求めてきたわけです。それが今回の国の予算措置となったと思うのです。
そういう新たな展開が今、されているときなのです。そして、町長は一般質問に対して他の子育て支援策とも、総合的に見てほしい旨の答弁をされていますけれども、それはそうなのですが、そうであったのでいいと思います。
しかし、この国保における乳幼児の医療費負担を町単独でやるということは、やはり一つの、斜里町全体の子育て支援に対する取り組みを示す、そういうものがあるかと思うのです。そういう観点に立てば、時代が変わってきて動きつつある。改めて動きつつある。
それから、大きな子育て支援の流れの中でやはり、この部分については取り組むべき大きな課題だという観点から、再度見直すべきではないかと思いますけれども、いかがですか。
●金盛議長

髙橋民生部長。

●髙橋民生部長

まず国民健康保険という部分の制度の中で、社会保険にはないこの世帯割だとか、均等割という部分が仕組みとしてあります。こちらのほうは制度として組み込んでいるという部分は社会保険と、こちらのほうの国民健康保険の世帯構成だとか、人口構成だとかという部分を踏まえての制度となっております。
この国民健康保険の部分だけをもって町民全体ということには、正直ならないかと思います。そういう部分では、制度の中で整理をしていく部分が適切ではないかというふうに考えているところでございます。
また町村会、それから知事会含めて、この部分については、さらなる拡充をということで、国のほうにも要望を上げているところでございます。そういう面では、町としても継続してその部分につきましては、要望を上げていきたいというふうに、そちらのほうについては考えているところでございます。
●金盛議長

ほか、ないようですので、これをもちまして、議案第７６号についての質疑を一応終わります。
午後１時４５分◇●金盛議長

議案第７７号質疑◇

次に、議案第７７号、令和４年度斜里町国立公園内森林保全事業特別会計予算について、予算説明書１８７ページから１９６ページまで、歳入歳出全般についての質40

疑を受けます。ご質疑ございませんか。櫻井議員。
●櫻井議員

森林再生事業に関して伺います。まず森林再生事業、１９１ページにあります事業が、ここの予算の中で、森林再生事業費の部分と、しれとこ１００㎡運動森林再生推進事業費に分かれていますが、森林再生事業費の中で、国立公園内森林保全基金積立分の金額というのは、これは、前年になると思うのですけれども、いただいた寄附の部分をここに積立てるのではないのでしょうか。
●金盛議長

南出環境課長。

●南出環境課長

寄附金の積立ての関係になるかなと思いますけれども、こちらの分につきましては、もともと１００㎡運動の寄附金につきましてもふるさと納税の対象にしているところでありまして、その中で企業版のふるさと納税の分につきましては、直接、事業費に充てるということが、ふるさと納税の仕組みとしてあることとなっておりますので、ここの部分については企業版のふるさと納税を除いた部分の、個人から企業版を選択しなかった企業の方と、個人の方の寄附金を積み立てていることとしておりまして、過去３年間の寄附金の平均としているところであります。
●金盛議長

櫻井議員。

●櫻井議員

次の森林再生推進事業費の分というのが、例えばその実際に、運動地でいろ

いろな作業をやっています。そこに関わる部分が、この金額というふうに捉えていてよろ
しいですか。
●金盛議長

南出環境課長。

●南出環境課長

ここにあります１００㎡運動の森林再生推進事業に係る部分が、運動で、現地で行っている作業の部分となっているところであります。
●金盛議長

櫻井議員。

●櫻井議員

昨日も少し、質疑が行われていましたけれども、しれとこ１００㎡運動の継続の中で、いろいろこれから施設の整備、あるいは毎年のやらなければならない事務的な部分、要するに森林再生に関わるものと、また別な町が取り組まなければならない事業というのは、これからも続いていくと思うのですけれども、例えば、毎年やられている森の
集い、集まって奥に入っていって木を植える、あの事業というのはどこの部分に組み込まれているのでしょうか、予算的には。
●金盛議長

南出環境課長。

●南出環境課長

しれとこ１００㎡運動森林再生推進事業費の中の、予算書の１９１ペー

ジにあります金額としては２０８１万２千円、この中で、森のつどい、いわゆる植樹祭等々に掛かる経費も含めているところであります。
●金盛議長

櫻井議員。

●櫻井議員

本当に長い間続いてきている運動で、長い間続いてきているといっても、町が目指している、その原生林への復元という部分に関しては、おそらくほんの一部の時間
41

だと思います。これからも斜里町は、運動地に対してずっとこうやって森林再生の事業を続けていかなければならない。本当に大変なことだと思いますが、同時に、本当に寄附をいただいた方々の夢が詰まっているはずです。
そうした中で、例えばなのですけれども、森の集いという部分の、あのやり方というのは、もうこれは何かで決められて、固められているようなものなのでしょうか。要するに
こうしなければならない。自然の、保全の、原生林再生のときに決められた幾つかの項目があります。森の憲法みたいな形で今使われていますけれども、そこにああいうことをしなさいというのが出ているのでしょうか。
やり方を少し変えていくことが、これからは必要ではないかなというふうに私は思っているので、この質問をさせていただいているのですけれども、あの事業というのは、こういう形でなければならないというものになっているのかというのを、まず１点伺いたいの
です。
●金盛議長

南出環境課長。

●南出環境課長

植樹祭の開催の在り方の部分かなと思いますけれども、特に、今まで行っているやり方が、必ずそうしなければならないということで決まっているものではありませんけれども、例年行って、全国の方からご参加いただいているところでありますので、同じような形でご参加いただけるような機会をつくる形で今進めているところであります。
●金盛議長

櫻井議員。

●櫻井議員

私は、やはり人が植えるものという部分ということに関しての、少しこだわ

りがございます。それと、前も一般質問でも質問させていただきましたけれども、ここに書いていない部分の樹種というのを、一生懸命植えていくということが、非常に、やはり違うのではないかなというふうに思っています。
エゾシカなどの食害、あるいは、これまでの大風という部分の、いろいろな部分の中で出てきたものなのかもしれないのですけれども、やはり、植林、人工林はずっと手をかけていかなければならないという部分の生産的、経済活動での植林というのが非常に多い部分です。
一方で、自然の状態に復元しようというのは、町でも、今回１００㎡運動でもやっと取り組むようになりましたけれども、積極的に広葉樹、あるいはそこに入っている在来種という部分を植えていっています。なかなかその部分で難しいし、そういう計画だということは分かるのですけれども、私は入植者の方々が植えたカラマツが、そこに大きくなって生えている。おそらく最初は、経済活動の一環で植えた部分だと思うのですけれども、それがあれだけ大きくなっている。大きくなっているし、これからおそらくもっと大きくなってくると、植林ですからだんだん朽ちていくとは思うのです。
ですけれども、そこから播種された種が、もういろいろなところでカラマツが繁殖しているという状態を目の当たりにしましたら、まだ小さかったときには、さほど思いません42

でしたけれども、本当に町が目指している、原生の森という部分に逆行しているような状態になるのではないかと思っています。
それは私だけではなく、私はそんなに植林、樹種だとかカラマツの成長だとか、環境に及ぼす影響、いい影響、悪い影響という部分に詳しいわけではありませんけれども、運動でお金を寄附された方が、初めて知床に、昨年いらしたという方に偶然会いました。そのときに、私たちが寄附した森の再生はどこなのでしょうと聞かれた場所が、まさしくその知床五湖の近くの植林のところでした。
この辺がそうですよというお話をしたのですけれども、やはりその方はちょっと何か違ったと。確かに用地を買い取って、乱開発から防いだという部分は、大きな成果だと思う
けれどもというお話で、ずっとそれからやりとりを続けさせていただいています。
やはり、その方は詳しくはなくても、やはりちょっと違うのではないか。要するに本州でよくある、北海道でもそうですけれども植林、昨日宮内議員もたくさん質問されていますけれども、切って売るという部分、それからそれに手をかけていかなければならないというのは、人が手をかけていくことになると。それを目指しているわけではなく、その過程としてこれが植えられているという説明もしますけれども、私自身、果たして過程としても、あれだけいろいろなところにカラマツがもう、道路際もいっぱいなのです、植えていないのに。アカエゾマツもそうなのです。
そういった部分の管理を、これから先、先ほど言ったように１００年、２００年、ずっとうちの町がやっていく中で、大きな支障になってくるのではないかという思いがあります。先ほどの森の集いでも、もしもできるなら、種をまきませんかという声も、非常に地元では多いです。
わざわざ人間が木を植えるのではなく、種をまいていくことも必要ではないか。そういう一つのあれはセレモニーだと私は思っていますし、運動に参加してくださった歴代の方々がたくさん集って、そこでもう１回確認し合う、そういう場であるということは十分承知しています。
その中で、これから本当に原生の森を復元していくために必要なことは何かということを、
やはりその都度考えてやっていかなければならないのではないかなと。そうした中で、じゃあ何で種なのだというふうに言われるかもしれませんが、自然界の再生は、あそこに隣接する広大な原生林を見たらわかるように、あそこから学ぶことはたくさんあるはずなのです。
そういった部分を、ぜひその環境という部分を前面に出して、うちの町の礎のようになっているこの運動を、本当に、寄附をくださった方々の意思に沿った運動の形態に、もう少し柔軟性を持って進んでいったほうが私はいいのではないかと思い質問しています。
●金盛議長

増田総務部長。

●増田総務部長

議員のおっしゃる意味がわからない部分も少しあるのですけれども、ま43

ず、森の集いの植樹に関して、それが全てだとはもちろん我々も思っておりませんし、そこで植えている苗は、なかなか、先ほど種をまいてとおっしゃいましたけれども、種子を播種してなかなかそれをというのは、簡単に言うと撒いてすぐというわけにもなりません
し、それは難しい部分もありますので現在は別に購入している苗ではなくて、実際、財団の職員が採取した種子で育てた苗を、植樹しているということです。
また播種、種からという機会は、苗畑の作業等でいつも、いわゆるセレモニー、森の集
いでやっているわけではございませんけれども、そういう機会はボランティアとして参加
して、関わっていただける機会も持っております。
また運動初期に、いわゆる植樹したアカエゾマツについては、確かに人工林、人間が植えたものですから人工林になっていますけれども、そこの樹種の交替を目指すという、いわゆる密度調整であったり、かき起こしであったり、自然に、種が飛んできて散布されて森が育つというようなことに対する試みもやっております。
ただ、ただスピード的になかなか初期の、アカエゾマツの人工林の面積がかなりありま
すので、なかなか自然林にという部分まで樹種構成が変わっているエリアというのは少ないのは事実ですけれども、目指すところは、議員がおっしゃったとおり、人工林ではなくて、本来の知床の自然林に戻すための試行錯誤を今やっているところですので、なかなか成果が全て出ているわけではありませんけれども、そこの思いは議員がおっしゃる思いと変わらないと思っています。
外来種であるカラマツ林の扱いなども、それは様々な科学的な意見もありますし、社会的な意見もありますので、その中でどうするかという議論は、長い時間をかけて慎重に行っていますので、やはり運動参加者の皆さんのご意見だとか、単純に専門家の意見だけではなくて、運動参加者のご意見も含めて、時間をかけて結論を出していく問題かと思っています。
そこで今まではちょっと森の集いも含めてそんながちがちに、全くこのままでというふ
うには思っておりませんけれども、逆に１年に１回あのイベントがあることで、本当にご高齢の方がやはり、その機会に知床に行く、斜里に行くことを楽しみにして、毎年その、ご高齢の方は本当にその日まで自分が生きていられるかわからないけれども、今年も来れたということを楽しみにされている方もいらっしゃいますので、そこでやる中身は別に変わっていってもいいのですけれども、一つのそういう機会は非常に大事な機会だと思っていますので、引き続き、もしこういう部分で変えればというところがありましたら、ご指摘いただければいいのかなと思っています。
●金盛議長

櫻井議員。

●櫻井議員

森の集いの方法を少し変えたらということは私もありますので、また後でお話する機会がありましたら、させていただきたいと思います。森の集い自体をやめろだとか、そういうことではありません。
44むしろ、あれをこれからもずっと続けていくために、例えば、雨が降ったり、ご高齢の方も本当に、私も毎回参加しますからわかりますけれども、来れなくなったら、なかなか寂しいだろうな。あるいは、こうやって外から、よそから来てくださる方が、天候の影響などで、何か悲しい思いというか、残念な思いをしないようにみたいな形を考えたら、ああやって植林地にわざわざ行ってというほかにも、何か手だてを考えたらいいのではないかという形での見直しというか、少しソフトに変えていったほうがいいのかなという思い
で、今質問させていただいています。あれをなくせだとかそういうことではありません。
その中で植樹という部分の作業も、もしかしたら、もう一つ考えたら、確かに播種をするということは、千人が集まって撒いたとしても、芽が出てくるのは１本か２本ということも十分理解していますけれども、もう少し、人が手をかけて植えたというだけの部分での再生ではないところで、意識を持っていったほうが今後いいのかなという部分です。
それからもう一つ、先ほどのカラマツだとかに関しては、今生えている部分に関しては、何とでも処理できると思いますし、それの経過を見ていくということはできますけれども、私の言っているのは、いろいろなところに種が分散して、本当にこんなところにという部
分で、どんどん増えますから、そういったものを、森に行ったときに見たときには、少しこれで大丈夫か、後世の人たちがここを管理していくときに、これが支障にならないか。
いつかどこかで、きちんとこれを処理しなければいけないのではないかという思いで、今、質問させていただいています。
部長のおっしゃったことはよくわかりますし、今までのやり方に関しては、別にそれがおかしいとかという部分はないです。でも、今、これだけ大きくなってしまった部分、そして・・・。
●金盛議長

櫻井議員、質問の途中ですけれども、質問は簡潔にお願いします。

●櫻井議員

だんだん増えていってしまっている。よそに行って増えてしまっている部分

を、これからどうやって管理するのかなということもぜひ考えていったほうがいいと思い質問させていただきました。
●金盛議長

先に答弁もらっていいですか。櫻井議員の答弁を先お願いします。増田総務部長。
●増田総務部長

まず、交流事業につきましては、先ほどの繰り返しになりますけれども、時代に合わせて、中身の部分はやはり、変えていく部分は変えていっていいと思いますので、また、あくまでも、森の集いは交流事業の中の一つ、１事業です。
この交流事業をより多く持って、寄附に協力していただく方を増やすという、そういうことももちろん意識していますので、その交流事業の部分については柔軟に今後考えていきたいと思います。
カラマツも含めて外来種の対応については、これはずっと、今も含めて議論しています
ので、将来的にどう管理していくかについては、様々な意見があるのですけれども、その45

部分は議論されていないわけではありませんので、議員ご指摘になったような点も含めて、長く続く活動ですので、その中での取扱いを決めていきたいと考えております。
●金盛議長

櫻井議員の質問に関連する部分で、宮内議員の質問を許します。

●宮内議員

櫻井議員の質問に関連して質問しますけれども、私は森の、この交流事業というのは、森の通信などを拝見すると、参加者からも非常に好評な意見が寄せられているというふうに思います。ですからぜひ、やり方はやはり工夫をして、変えていくことはあ
りうるかもしれませんけれども、今後とも継続していただきたいと思います。
もう一つ森の更新に関してですけれども、斜里町では実は１００㎡運動地だけではなくて、峰浜の入り口部分の海岸側、長らく木のない時期があったのです。それは、林野庁が森林再生の取り組みを長い間してきたのですが、いろいろ囲いをしたりなんかしながらも、なかなか木が育たなかったのです。
しかし、その地に合った樹種を見つけて、今、松の木がかなり成長している状態にあると思います。
日本全体を見ますと、明治神宮というのは・・・。
●金盛議長

宮内議員。１００㎡運動に、櫻井議員の質問に関連した部分で質問をお願い

します。
●宮内議員

森林再生についてなのです。要するに樹種の問題ですけれども。第二次の運動が始まる時点でも、議論がされたというふうに私は記憶していますけれども、要するに成長の早い木を先に植えていって、そして樹木の更新を図っていくと。
できれば自然再生に至るまでの手助けを、現在やっているという位置づけで、森の再生を図ってきたかと思うのですけれども、それはいかがでしょうか。
●金盛議長

増田総務部長。

●増田総務部長

宮内議員がおっしゃるとおりです。まず、アカエゾマツを植えることで、いったん人工林が再生されるわけですけれども、そこから開拓以前の自然林へ遷移させていく、その取り組みの途中ということであります。おっしゃられているとおりです。
●金盛議長

ほか、ほかありませんか。ないようですので、これをもちまして、議案第７７号についての質疑を一応終わります。

午後２時７分

◇●金盛議長

議案第７８号質疑◇

次に、議案第７８号、令和４年度斜里町公共下水道事業特別会計予算について、予算説明書１９７ページから２１８ページまで、歳入歳出全般についての質疑を受けます。ご質疑ございませんか。宮内議員。
●宮内議員

１９９ページの使用料について伺います。先に下水道料の条例改正の説明が46あったところでありますけれども、予算で、使用料は前年比、斜里の下水道料が２２００
万円ほどを増えているということですが、理由といいますか。これはどうしてでしょうか。
●金盛議長

●金盛議長

答弁保留のまま暫時休憩といたします。再開を２時２５分といたします。

休憩

午後２時

８分

再開

午後２時２５分

休憩を解き会議を開きます。保留中の答弁から、榎本水道課長。

●榎本水道課長

宮内議員から使用料についてのお話がありましたので、お答えさせていただきます。斜里の使用料ということでございますけれども、斜里の使用料とウトロの使用料がありますので、合わせてお答えしたいと思います。
斜里の使用料については、２２００万円ほど、前年度比の増額をさせていただいております。ウトロについては、６００万円ほど減額の予算を措置させていただいておりますけ
れども、これについては、斜里についてはウトロと違いまして、家庭用が主ということ、
あとはウトロについては、量の半分以上は、ホテルなどの営業用を主としていることから、
あとはコロナの伸びのことを考えまして、料金改定と、その二つを合わせまして、斜里のほうでは増額と、ウトロのほうでは減額、去年に比べて増減額の数値を用いさせていただ
いているところでございます。
●金盛議長

宮内議員。

●宮内議員

下水道使用料については、水道料との関連があろうかと思うのですけれども、

要するに水道料の徴収基準というか、使用料基準との関係があろうかと思うのですが、過去において、水道料の値上げについても必要だという説明がありました。
その際に、しかし最終的な条例提案には至っていません。その条例提案の前の協議の中で示された資料に、この基本料金について、量の少ない利用者に対する軽減措置が何とかできないものかということで、現在１０トンを基準としている基本料金を、５トンから区分けして設定するということが、試算として示されたと思うのですけれども、それと、今回の値上げとの関係はどのようになっているでしょうか。
●金盛議長

榎本水道課長。

●榎本水道課長

基本水量のお話については、平成２８年度の水道料金改定のときにも、多くの議論をさせていただいたところだと思っております。
そのときの水道と下水道は、メーター器が水道のメーター器をもとにして、下水道使用料を請求をさせていただいておりますので、私どもとしては同じような基本水量の考え方というのですか、宮内議員がおっしゃるように、例えば水道が１０で、基本水量が１０で、今下水道のお話をさせていただいていますけれども、下水道を５にすると言ったときには、請求させていただく側と請求される側で、仕組みというのが、５と１０となったときに混47

乱を招いて、こちらも説明ができないというわけではないのですけれども、統一感がとれないので、やはり宮内議員がおっしゃるような、５にすべきだとか８にすべきだというお話が出るときというのは、やはり水道料金の基本水量にも手をつけなければならないというふうに考えております。
ただ、５だとか８だとかという数字がありますけれども、今料金改定をする理由といたしまして、財政状況、経費回収率が５割に満たないということで、収支改善のために改定をさせていただくという趣旨でございますので、今５、８ということに考え方を変えて基本水量を下げるということは、水道料金の改定のときも同じお話をさせていただいたかと思いますけれども、料金改定の一律感というのですか、皆さんに２０％同じだけ改定をさせていただくということができなくなると。
少水量利用者の方は、例えば負担感を軽減するということは、それ以外の方にご負担を、それの軽減させていただいた分を乗せなければならない。そうしないと料金改定の趣旨から外れるということを、私ども考えた中で結論に至って、基本水量もさわらず、全体的に２０％お願いしたということでございます。
●金盛議長

宮内議員。

●宮内議員

現在提案のこの予算が、そういう少量利用者の負担軽減を考慮しない状態の中で、計算されているということだと思うのですが、水道料の過去の議論の中で、やはり、所管の皆さんも、少量使用者に対する配慮というものが必要だというふうに考えられたと思うのです。それはどうでしたでしょうか。
●金盛議長

榎本水道課長。

●榎本水道課長

一部繰り返しになりますけれども、水量の変更をするということは、今のところ、考えておりません。ただ、水道も下水道も、今高齢化社会と１人世帯というのが増えているものですから、使用水量が少ないということは承知をしております。
その中で、減収に至らない、いわゆる増収に向かっての料金体系、例えば用途だとか、基本水量だとか、プラスその今、繰り返し申しますけれども増収、減収にはならない、会計として減収にはならない三つ、四つ、たくさんの要素を、いかに今後、人口減の中で解決していかなければならないかというのは、次期水道料金改定の提案をさせていただかな
ければならないときが来るとは思いますけれども、そのときには、またこちらで検討させていただいて、提案させていただきたいと思っております。
●金盛議長

宮内議員。

●宮内議員

課長が答弁されているのは、やはり水道料金と下水道料金というのは、関連性があるのだということですね。水道料については、料金引上げの提案をされていません
し、その必要性が協議に付された時点では必要ないということだったと思うのです。
要するに決着がついていないということなのです、これは。水道料金と下水道料金が関連しているというのであれば、決着がついていないと。今、やはり、これはちょっと早い48

のではないか。もう少しいろいろな検討をされるのは結構ですけれども、統一した考え方を持っていくべきではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
●金盛議長

榎本水道課長。

●榎本水道課長決着ということは、いつかの時点でつけなければならないということではなくて、その時々にやむを得ない判断をしなければならないということだと思います。
ただ、今、先日アクションプランの提案をさせていただいた中で、その中に下水道使用料の改定というのも載せさせていただきました。
確かに、今まで昭和６２年から３０数年間、一度も改定せずに、ここまでに至ったこと
は、大変申し訳なく思っております。ただ今後、決着ということではなくて、今後もまた、
下水道会計として、水道会計もそうですけれども、事業をストップするわけにはまいりませんので、町の財政、一般会計に財政負担を多少、下水道は求めておりますけれども、それを少なくするように、また、検討していかなければならないと。常に検討して、その時々に合った、ご理解をいただきながら、料金改定をさせていただきたいと思っております。
●金盛議長

ほかありませんか。木村議員。

●木村議員

ちょっと教えていただきたいのですけれども、２０１ページの繰入金の関係なのですけれども、繰入金の一番下の部分で、過疎債交付税措置分１千円があるのですけ
れども、極めて金額も小さいのですけれども。過疎債交付税措置分１千円というのは、どういう意味を指しているのか、ちょっとよくわからないので、そこら辺をご説明いただきたいと思います。
●金盛議長

榎本水道課長。

●榎本水道課長

過疎債については私の記憶するところでございますけれども、交付税措置がされるということですけれども、ただ、その据置きが確か３年、過疎については３年間ということでございますので、利息の支払いのみ、３年間は。ということでございます
ので、利息については少額に当たりますので、その分の見返りというふうに認識している
ところでございます。
●金盛議長

木村議員。

●木村議員

利息分は幾らで、幾らに対して１千円というのが欲しいのですけれども、その数字はお持ちになってございますか。
●金盛議長

●金盛議長

暫時休憩します。再開を２時５０分とします。

休憩

午後２時３６分

再開

午後２時５０分

休憩を解き会議を開きます。保留中の答弁から、榎本水道課長。

●榎本水道課長

お時間をいただき申し訳ございませんでした。
49

借入額が３０５０万円ですので、利率が０.００３％、それに７割が戻ってくるということでございますので、掛け算すると６００数十円になって、１千円ということになってお
ります。
●金盛議長

ほか、木村議員。

●木村議員

よくわかりました。私も新年度に料金値上げ、やむを得ないなと。先ほども課長の答弁のように、やはり回収率が低いということも合わせて、３０数年間、料金改定にさわらなかったというのも、やはりどこかの段階で本当は触るべきだったのですが、今日まで、なってしまったと。町民にとっては、値上げしないほうが３０数年間、よかったのでしょうけれども、そうせざるを得ないという部分ではあります。
ただ気になっているのは、議会にも示されましたし、それから町民説明会の資料の中にもあったのですけれども、収益的収支を明示しているのです。それは、ある意味では科学的でしっかりした論理体制としては、収益的収支を出すことは、むしろ出してくれたほうがいいのだけれども、ご存じのとおり、まだ企業会計に移行していないと。そうすると、
本当に収益的収支が、簡単に言ってしまうと正しいのかと、こういう観点なのです。
収益的収支が正しいか、正しくないかの一番の根本は、いわゆる固定資産台帳がしっかりできているかどうかということです。固定資産税台帳ができていないと、減価償却の計算はできないのです。一番収益的収支の大事なところは、減価償却費なのです。これがつかみ切れないから、なかなか出せない。しかしながら、まだ企業会計に移行していない。
そこで、昨年、補正予算で、いわゆるコンサルに委託料を計上しました。その委託料はど
ういう目的で委託料を計上し、コンサルに業務委託したのか。この中身についてご説明をいただきたい。
●金盛議長

榎本水道課長。

●榎本水道課長

委託の中身ですけれども、昭和５０年代から始まりました下水道事業、資産の洗い出しと、プラスそれの適切な評価と、あとはそれの取りまとめということでご
ざいます。
●金盛議長

木村議員。

●木村議員

今課長答弁のとおりなのです。資産の洗い出し、資産の償却も持たないと、先ほど言ったように、固定資産というのは出てこない。やはり、減価償却しますよ。でも、どういうわけか、収益的収支は出してきている、しっかり減価償却も含めて。
これは後ほど、企業会計に移行したときに、数字を照らし合わせれば、しっかりと分かる話なのです。そのときに数字が違ってくると、申し訳ないのですけれども、やはり行政不信になってしまうのです。本当は、収益的収支を出すのは本来なのでしょうけれども、それが明確なやつが出てこないとしたら、むしろ逆に、私は出すことによって、不正確さが生まれて、不信感が生まれると、こう思うのですけれども、やはり、出してきた収益的収支が正しいものだと、ほぼ正確だと、こう言い切れるのならいいのですけれども、でも、50

言い切った以上はしっかり検証したいと思いますので、それをしっかり言い切れるかどうか、これについてもう少し、明確な答弁をいただきたい。
●金盛議長

榎本水道課長。

●榎本水道課長

なかなか厳しいご指摘でございますけれども、私ども、料金改定を試算させていただく中で、試算しました。その中で、できる範囲の中で数字を固めて、何度も見直し、正確性を求めたつもりでございます。
木村議員おっしゃるように、違ったらどうするのだと、行政不信だというふうにおっしゃいますけれども、なかなか私も胸を張って絶対に数字が１、１０たりとも違いません、
同じですということで、この場では申し上げられませんけれども、ただ、今、私どもでつくった数字を信用していただくしかないと。
ただ、もし今後その業務委託の中で、数字を固めた中で、多少違いあるかもしれません
けれども、そのときには、どうして違うのかだとか、どういう見込みだったのかというよ
うなお話をさせていただきたいと思っております。
●金盛議長

木村議員。

●木村議員

私もびったり一致すると思わないし、ある一定程度の誤差、先ほども説明したように、いわゆる固定資産台帳をしっかり持っていれば、計算のミスで起きるかもしれませんけれども、大体その資産台帳がしっかりしたものであれば、ほぼ耐用年数もしっかり計算して、減価償却、自動的に出てきますから。それはそれでいいのですけれども、だから、あれを出してよったのかなというのは正直言って、今でも思っているところです。
むしろ、逆に親切心なのかもしれないけれども、それがちょっと若干、時期が早過ぎたのではないかなという気がします。
なぜちょっとこの下水道に対して、もう少し不信感があるかというと、これは課長時代ではなくて大分古い時代なのですけれども、この下水道が始まったとき、下水道の説明会の資料の１ページ、２ページに処理場があるのです。処理場を計上している。ウトロと斜里の処理方式は違いますというのが、町民説明会の資料に掲載されているのです。普通からいくと、町民から言わせると、なぜ処理場の処理方式を変えるのか。本来なら斜里の方式とウトロの方式が同じほうが、効率性がはるかにいいのです、同じ処理方式だから相互の互換性もあるし。ところが、斜里の方式とウトロの方式が違うと。どうして違うのです
か。
●金盛議長

榎本水道課長。

●榎本水道課長斜里のほうは、標準活性汚泥法といって、特に敷地の面積については狭いというところではなかったので、そういう方式がその当時の主流とは申しませんけれども、主流ということで、総合的に勘案して、標準的な方法を、斜里地区では採用させていただいたというふうに認識をしております。
ウトロにおいては、用地を探す中で、あまり広い面積を確保できるところがないという51

ことで、ウトロ西の、ウトロの入り口のほうに設けさせていただいたと。その用地の制約がある中で、効率的な処理方法についてはどうだろうかということで、全く斜里が標準で、ウトロが別に、オキシデーションディッチという方式ですけれども、それを、斜里のほうを無視して考えたということではなくて、それでもＯＤ法という、オキシデーションディ
ッチ法、今の現在の手法を用いることがベストということで、選択したというふうに認識しております。
●金盛議長

木村議員。

●木村議員

正確に言いますと、先ほど言いましたように、企業会計の話をしましたよね。

全国ベースでは、令和２年度までに３万人以上の都市は企業会計にしなさいと、国の命令がありました。この３万人が実はポイントなのです。なぜ３万人か。国が適当に３万人と言ったわけではないのです。これには根拠がある。
今、オキシデーションディッチと標準活性汚泥方式、町は標準活性汚泥方式です。標準
活性汚泥方式というのは、大容量の処理には向いているのです。デッチ方式は、小容量の方式に向いているのです。昭和５８年、私も調べました。供用開始４年前。あのときは建設省、国土交通省ではなく、建設省の中では、もうデッチ方式がいいのだよと。それも３万人以内の年は、デッチ方式ですよ。なぜかというと、イニシャルコストもランニングコ
ストも安いからです。
そのときに標準活性汚泥方式を用いた斜里町に対して、当時の建設部長に質問しました、
私は。なぜデッチ方式にしないのですかと。そのときの建設部長は今の答弁ではないのです。積雪寒冷地に向きませんと。それからウトロでデッチ方式ではないですか。ウトロはまさか常夏のところではないですよね。斜里町と同じ気候だと私は思うのだけれども、積雪寒冷地域だと思うのです、ウトロは。いつから積雪寒冷地域にならなかったか、よくわ
からないのだけれども、斜里とウトロの気候は随分違うのだなと思えばわかりやすいのだ
けれども、そういう形で答弁されたわけです。後に、ウトロがオキシデーションディッチ
方式ではないですか。ランニングコストも、イニシャルコストも安い形なのです。
だからちょっと申し訳ないのだけれども、前段最初から不信感があったというのは、随分昔の話を持ち出して申し訳ないのですけれども、そういう状況なのです。
本来は水道も、それから下水道もそうなのですけれども、ウトロと斜里の方式も違うし、処理も違うのだから、ある意味では、セグメントで計算すれば、水道のほうで後でやりま
すけれどもセグメントは、本当はそういうふうにやるべきなのでしょうけれども、水道、下水道については、そういう状況で、ぜひ令和５年には、しっかりと企業会計に移行できるように、ぜひ全力を尽くしていただきたいと思いますけれども、そこら辺について、お答えをいただきたいと思います。
●金盛議長

榎本水道課長。

●榎本水道課長

企業会計化については、今のところの予定としまして、令和５年度末の52

条例を提案させていただいて、令和６年４月１日施行という予定で、今のところ進んでおります。
先ほど木村議員がおっしゃったように、水道会計においては、会計上は見ませんけれど
も、ウトロの簡易水道と上水道と分けて決算をして、合わせて水道会計の決算としております。下水道においても、そのような考え方ができないかどうかを検討していきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
●金盛議長

ほか、ないようですので、これをもちまして、議案第７８号についての質疑を一応終わります。

午後３時４分

◇●金盛議長

議案第７９号質疑（保険事業勘定）◇

次に、議案第７９号、令和４年度斜里町介護保険事業特別会計予算についての質疑を受けます。介護保険事業特別会計につきましては、保険事業勘定と介護サービス
事業勘定に分けて質疑を受けます。
はじめに、予算説明書２１９ページから２４０ページ、保険事業勘定の歳入歳出全般の質疑を受けます。ご質疑ございませんか。宮内議員。
●宮内議員

保険事業勘定の２２５ページ、雑収入について伺います。返納金が、少額でありますけれども計上されていますが、これは、どのような内容のものでしょうか。
●金盛議長

玉置保健福祉課長。

●玉置保健福祉課長

ただ今の宮内議員の返納金に関するご質問でございますけれども、一応こちらのほうは、毎年度といいますか、ここの部分で返還をする際に、特に用途自体は決まっていないのですが、返納するために予算を組んでいる部分でございます。
●金盛議長

宮内議員。

●宮内議員

返還をする。これ歳出ではなく歳入なのですけれども、歳入に返納金が計上されているのですけれども、何の返納金かということを聞いたのです。
●金盛議長

玉置保健福祉課長。

●玉置保健福祉課長

すいません。訂正させていただきます。ちょっと今手元に資料がございませんので、後ほど答えさせていただきたいのですけれども。
●金盛議長

宮内議員。

●宮内議員

それでは、後ほど答弁いただきたいと思いますけれども、一般会計の歳入の雑入の中にもあるのです。関連性がよくわからないので聞くのですけれども、介護保険に関わる３６ページに、一般会計の雑入のずっと下のほうに、介護保険低所得者負担軽減助
成金返戻金というのがあるのです。
これとはどういう関連があるのかについても伺います。
●金盛議長

玉置保健福祉課長。
53

●玉置保健福祉課長

そちらのほうもちょっと合わせて、きちんと詳細を確認してからお答えさせていただければと思います。
●金盛議長

ほか、ございませんか。暫時休憩といたします。再開を３時２０分といたし

ます。

●金盛議長

休憩

午後３時０９分

再開

午後３時２０分

休憩を解き、会議を開きます。保留中の答弁から、玉置保健福祉課長。

●玉置保健福祉課長

お時間をいただき、申し訳ございません。

先ほどの宮内議員からの、返納金に関する内容の説明でございますけれども、こちらのほうは、例を挙げますと、介護サービスの基準違反などによって、通常であれば過誤調整などで対応できる部分があるのですけれども、それができない場合、事業者から返納していただく場合の予算立ての部分で、１千円を予算立てしているところでございます。
●金盛議長

ほか、宮内議員。

●宮内議員

そうしますと一般会計で、雑入として入れている予算とは関係がないということでいいのですか。
●金盛議長

一般会計は終わっていますが、これについての質問ですか、宮内議員。

●宮内議員

一般会計の雑入の内訳で表現しているものとして、介護保険低所得者負担軽減助成金返戻金とあるわけです。介護保険に明らかに関係しているわけではないですか。
●金盛議長

玉置保健福祉課長。

●玉置保健福祉課長

ただ今の宮内議員の、介護保険の低所得者負担軽減助成金と、関連があるかという部分でございますけれども、こちらのほうというのはまた別の性質のものでございまして、通常、こちらの負担軽減助成自体は、町の独自でやっている部分なのですけれども、例えば高額介護合算などで返還があった場合に、こちらのほうの負担軽減の助成の返戻を求める場合に使うものでございまして、先ほどの雑入の部分と関連はしないという部分でございます。
●金盛議長

宮内議員。

●宮内議員

では、一般会計の雑入で、歳入として計上している２００万円は、介護保険

会計からはどの部分にあたるのでしょうか、その支出は。
●金盛議長

玉置保健福祉課長。

●玉置保健福祉課長

こちらの保健事業の中で予算立てをしておりますけれども、サービ

スの、こちらの部分も、一般会計の部分の話になりますけれども、高額介護合算なので、サービスを使った方、サービスを使った方が自己負担額の部分を、領収書などを求めて使った分だけこちらのほうで、昨年も論議になりましたけれども、２５％、４分の１の負担
54

分を、町で一定程度基準に沿ってやっている部分でございますので、介護会計のほうはサービスを使った方ですので、事業者の方の保険給付費の中で対応してくる部分になるかというふうに思います。
●金盛議長

髙橋民生部長。

●髙橋民生部長

今、保健福祉課長のほうから説明を申し上げましたけれども、若干補足させていただければと思います。
年度内の部分の返戻金の部分ですけれども、過誤調整につきましては、連合会を通じて整理できるところですけれども、年をまたぐ部分の整理につきましては、こちらのほうの返戻金を中心に整理をさせていただいているという部分でございます。
●金盛議長

ほか、ございませんか。ないようですので、これをもちまして保険事業勘定の質疑を一応終わります。
午後３時２４分◇●金盛議長

議案第７９号質疑（介護サービス事業勘定）◇

次に、予算説明書２４１ページから２５６ページ、介護サービス事業勘定の歳入歳出全般について質疑を受けます。ご質疑ございませんか。ございませんか。
これをもちまして、介護サービス事業勘定の質疑を一応終わりとし、議案第７９号についての質疑は一応終わります。

◇
●金盛議長

議案第８０号質疑◇

次に、議案第８０号、令和４年度斜里町後期高齢者医療特別会計予算について、予算説明書２５７ページから２６４ページまで、歳入歳出全般についての質疑を受けます。ご質疑ございませんか。
これをもちまして、議案第８０号、令和４年度斜里町後期高齢者医療特別会計予算についての質疑を一応終わります。

◇
●金盛議長

議案第８１号質疑◇

次に、議案第８１号、令和４年度斜里町病院事業会計予算について、歳入歳

出全般についての質疑を受けます。ご質疑ございませんか。ございませんか。
ないようですので、これをもちまして、議案第８１号についての質疑を一応終わります。

◇
●金盛議長

議案第８２号質疑◇

次に、議案第８２号、令和４年度斜里町水道事業会計予算について、歳入歳

出全般についての質疑を受けます。ご質疑ございませんか。櫻井議員。
●櫻井議員

歳出のほうの１５ページにあります、香川配水池送水ポンプ場非常用発電機55設置工事について伺います。説明資料では、１６５ページです。
ここに今回、発電機が設置されるという部分、このことに関してちょっと確認させてください。これまで、ここには発電機はなかったのでしょうか。今回、この発電機を設置することによって、今までとどういう形の機能、あるいは災害があったとき、この状態で十分に送水できるのかについて伺います。
●金盛議長

榎本水道課長。

●榎本水道課長

今、ウトロのスキー場の奥にあります香川の排水地におきましては、元は今、取り壊されましたけれども、公営住宅の傍に水槽がありまして、そこにポンプ設備をつけておりまして、そこから高い配水地のほうに水を送って、溜めて、自然の勾配を利用して香川地区に排水をしているところでございます。
ただ、ブラックアウトのときもそうでしたけれども、北電さんが停電なさると、送水することができず、配水地約２０００トンが、現在ですと約２日ぐらいもつと思いますけれ
ども、それを過ぎると電気がなくて水が送れないという状態でしたので、前の停電のとき
は、非常用発電機をリース会社から借りて、外におきまして、道路上におきまして、露出で電気配線をして、必要なときに配水地の水位が下がったら発電機を回して、ポンプを回すというようなことにしておりました。
今回計画をさせていただいているものは、若干の非常用の資機材を受けるようなスペー
スと、発電機を受けるスペースを設けまして、非常時には自動ではなくて、排水地はすぐに全部２０００トンが排水されるということではないので、こちらから行けるということを想定しまして、その水位を見ながら発電をして、常時ではなくて非常時というか、定期的に発電をして、２、３時間送水して、配水地を満タンにすると。そしてまた発電機を止めたりすると、人的に動かすということで考えております。
●金盛議長

櫻井議員。

●櫻井議員

自動で切り替えるのかどうかという部分を伺おうと思っていました。もしものときという部分に関しましては、本町のほうから来れないときには、そういった操作というのは、ウトロの中の職員で十分対応できるようなシステムなのでしょうか。
それとも、遠隔にはおそらくならないと思うので伺うのですけれども、２日以上、前回のブラックアウトのときは、２日間と言われていましたけれども、ウトロの場合、実質３日間あって、その途中に電気がついていたので、まだ免れたのかなと思っていた部分がございますけれども、その辺の対応についてはどうなのでしょうか。
●金盛議長

榎本水道課長。

●榎本水道課長

上水道の仕組みからいきますと、浄水場が北電さんの停電によって自動的に発電機が回って、自動で切り切り替わって、最低限の機能を維持するという仕組みになっています。ただ、香川の発電システムにおいては、先ほど申しましたとおり、２００
０トンという容量が、地震などによって破壊されない限り、２日もしくは３日の猶予があ56

りますので、それはこちらから、全く３日間、ウトロに渡れないということは想定しておりませんので、何らかの手段で渡って、浄水場だとか、ほかの施設の状況を見ながら、発電をして送水するというような考え方でおります。
●金盛議長

櫻井議員。

●櫻井議員

ウトロの簡易水道事業というのは、私が知る限りでも、これまで本当に断水というのがなくなりました。最初の頃は本当に断水が、何かの折に、非常に起こって、常に貯水しなければならない状態が、これまでのいろいろな改修によって、非常にスムーズになって何の心配もないという状態になっています。それには本当にお金も大変掛かりましたけれども、それに見合った部分では、良い形で進んでいるなと思います。
そこでもう１点伺いたいのですけれども、ウトロの水道の状況、今後課題となるような部分というのは、今どれぐらいのものが、早急に何かこうやらなければならない、あるいは、管の漏水というか老化という部分に関しての工事の計画というのは、どういう状態になっているか教えてください。
●金盛議長

榎本水道課長。

●榎本水道課長

ウトロにおいては、水道管においては国道の再開発、ウトロ地区の再開

発だとか国道の改良工事に合わせまして、布設替えをさせていただいたおかげで、安定的な供給をしているところでございます。
ただ、部分的に３０年、もしくは４０年、５０年経ったところもございます。例えば、ウトロの墓地の前の道路というのですか、第一ホテルさんのお風呂からキャンプ場に抜ける通り。あとはホテル知床さんの前の通りだとか、もう１点重要視しているのは、ホテルさんの流量が多いと。第一ホテルさんとプリンスさんの一時的に供給量が増えるときがありますので、その意味で香川地区の水圧、水量に安定さを欠くときが多々ありますので、それを解消しなければならないという事業も、計画は将来的な計画として持っております。
今後、断水が起きないように、あとは一部、中島から高原のほうに抜けます河川を横断しているところも、弱点と言われております。４０年以上経っておりますので、その部分
でいくと、完璧ではございませんけれども、老朽化しているところがございますので、順次、計画を立てて、道路改良事業などと合わせた中で検討させていただいて、積極的に更新していきたいと思っております。
●金盛議長

ほか、ありませんか。ないようですので、これをもちまして、議案第８２号についての質疑を一応終わります。
以上をもちまして、議案第６８号から議案第８２号までの議決議案、条例案、各会計新年度予算の質疑を一応終わります。
午後３時３５分◇

議案第６８号から議案第８２号までの総括質疑
57◇

●金盛議長

これから総括質疑を行います。

議員各位に申し上げます。款別審議を一応終えていますので、総括質疑については、総括的な事項として政策的な点での質疑とし、また、款別に戻らないようにお願いをいたします。
それでは、議案第６８号から議案第８２号まで、議決議案、条例案、各会計予算議案全般についての質疑を受けます。ご質疑ございませんか。山内議員。
●山内議員

総括ということで、私のほうからは、情報という部分について、伺いたいと思います。
今回の３月定例会議においては、補正予算で LINE に関する町民への情報提供の補正だとか、新年度においては、デジタルトランスフォーメーションの中で、地域おこし協力隊を活用しながら、そういった情報の町民に対する推進だとか、そういった部分が上がっておりました。
自治基本条例の第５章の中では、情報共有、第１７条から２２条まで、一連の情報に関する部分が網羅されております。その中では、議会と行政は、情報をしっかり町民に提供しなければいけないというようなことで、これは適切にだとか、適正にだとかという表現の中で、条例が記載されております。基本条例が施行されて以降、適正にだとか、適切にだとかという部分については、なかなか枠にはめてこれだということはないと思います。
そのときそのときの状況に応じて、行われていくというところなのだろうなと思います。
条例施行以降、大きな災害もございませんが、ただ、コロナの状況の中で、様々な斜里町の媒体の中で、情報が提供されているというところだと思いますが、町民の中からは、例
えばほっとメールの部分では、なかなか感染者の数だとか、そういった部分が情報としては来るけれども、ここ最近、今週ですけれども、火曜日に、新聞に記載されている斜里町の感染者の人数と、ほっとメールで流された人数が異なるだとか、そういった部分で特に高齢者ですとか、基礎疾患を持った方々、非常にコロナについて不安に思っている方がおられて、いざ新聞を見て、先週２５人も出たのだというような、びっくりされておられる方もいるということで、認識をいたしております。
こういった状況の中で、私もちょっと質問の中で、自治会に対する様々な部分で情報が足りないのではないかだとか、丁寧さが足りないのではないかというような質問をさせていただきましたけれども、条例ができてからの間、適切にという部分について、果たして
本当に、町民が求める情報、行政側から伝えたい情報、こういった部分が、まさに適正にされているかどうかという検証を、例えば新年度から、第７次の総合計画を、検証しながら策定に入っていくという部分で、例えばその中で、総合計画の中身とは関係ないかもわ
からないですけれども、この適正に情報が、町民が知りたい情報が適正に伝わっているか、こちらから出したい情報が適正にいっているかといったことの検証も、ぜひやっていただ
きたいなというふうに思います。
58

どんな情報を、どの程度、そして、いつ、そういった部分を含めて、やっていただければと思うのですが、また斜里町の情報の部分については、様々なホームページだとか、あと広報紙も思います。ただ文字であれば、デジタルであっても、紙ベースであっても、ちょっと目の不自由な方については、非常に情報が伝わりづらい部分もございます。
様々なこれからデジタルトランスフォーメーション、こういった部分も進めていく。情報という部分については、住民に対しては、非常に民主的な運営の中で重要なツール、まさにこれは大事だというふうに思いますので、そういったことも含めて検証を行い、この情報の、さらなる住民とのギャップがあるかどうかも検証してみないとわからないですけ
れども、そういった部分を、しっかり検証して、次につなげていただければというふうに思いますが、担当部局も含めて、町長も含めて、ご答弁いただければと思います。
●金盛議長

馬場町長。

●馬場町長

自治基本条例でうたっている情報共有というお話で、いろいろご意見いただ

きました。
端的に一つ言うならば、ほっとメールで出している情報と、具体的に言いますと、コロ
ナ感染者の数字が違うと。こういう事実をもとに、正しく適切に伝えていないのではない
かというご指摘かと思うのですけれども、これについて、私のほうからちょっとお答えしますけれども、全ての感染者数は１週間、日曜から土曜日までの１週間分が月曜日に発表されます。それはそこに住民登録をしている方の人数であって、そこに働いていても住民登録が別の方は入っていません。それらの情報、当然のごとくですけれども、全てをほっとメールで出していないということは、全てを出せる状況にないということです。
つまり、感染者法で、氏名は本人の承諾抜きには出せないという基本の原則なのです。
教えろ教えろと言われても、それは出せないというのが現実なのです。ただ、感染拡大を防止するためには、あらかじめそういった情報を得た上で、感染された方の家族だとか、勤めているところだとか、あるいは学校だとか、そういう状況を把握した上で、どこにそういう感染の可能性が広がるかというようなことを、あらかじめ私たち、実はこうやって言うこと自体もつらいことではあるのですけれども、振興局長と私のホットラインで、共有しているだけです。
本当の必要な部署の情報を共有しながら、そして、町民の皆さんにこれは伝えなければいけないこと、そこはしっかり伝えています。それから当然、町の職員だったら出していますし、町の機関であればこれも出しています。
ただし、民間事業者の場合は、その事業者が発表しない限りは、私たちの立場から発表するわけにいかないのです。学校、保育所、こういったところにお子さんが通っていってその方が感染したとしても、そのご家族のご両親をはじめとする方が感染したか、しないかも発表できるものではないのです。そういうことをぜひ、ご理解をいただきたい。
だから違いが出るのは、ある意味で当たり前であって、全ては出せないのだということ
59

を、コロナに関してはですよ。理解をいただきたいと思います、あえて申し上げますが。
それから、正しい情報を本当に出すことが、私は、町民の皆さんと行政との信頼関係を保つ上で必要なものだというふうに思っていますから、今議会では、木村議員から財政調
整基金を都合よく出しているのではないかだとか、低く見積もった出し方をしているだとかというお話もちょっとありましたけれども、私は全てをさらけ出して、さらけ出さない
限りは、信頼は得られないという、そういう思いでいるのです。
ですから、私が信じられないと言われればそれまでなのですけれども、少なくとも私はそのつもりで行動していますし、職員にもそのことは厳しく伝えているところでございま
すので、その中で、本当に何が町民の幸せになるかということで、この感染対策も含めて、現在もやっていることを、ぜひご理解をいただきたいですし、そのような声があった場合には、伝えたくても伝えられない部分があるということを、しっかりお話いただければ大変ありがたく思います。
この情報共有については、本当に大事なことだというふうに思っていますので、しっかりと伝える姿勢を持ち、そして、できるだけわかりやすく伝えるということも、日々考えながら、今後も町政に当たっていきたいというふうに思っております。
●金盛議長

山内議員。

●山内議員

ちょっとコロナの話に特化してしまいましたけれども、これは例えばの話で、町民からしてみれば、そういう声もあるということで、私が言いたいのは、自治基本条例が制定されて施行されて以降、この情報共有という部分について、町民の知りたい情報と行政が伝えたい情報、これがしっかりかみ合っているのかという検証をしながら、さらなるこの情報共有の充実に努めていってほしいので、そういうことを、今回、総合計画が策定の段階に来ているので、総合計画の項目にはないですけれども、そういったことも検証しながら、進めていってはいかがですかということを申し上げたというところです。
出せない情報については出せないということを私も知っております。そういうことを言われた方については、こうこうこうですよと言っているのですけれども、ただそのことがしっかり伝わらないような部分も、今のツールの中ではあるのではないかということを申し上げているので、決して町長が全部さらけ出していないだとか、何か少し、こっちに仕舞っているだとかということを申し上げているわけではなくて、より町民との、しっかりとした情報共有ということを充実させるためには、しっかり検証して進めていくべきではないかということを申し上げております。以上です。
●金盛議長

馬場町長。

●馬場町長

実際に本当に町が伝えたいことが十分伝わっているか。私どもはほっとメー

ルというお話が先ほどありました。それから、まち comi メールだとかそういうのを出しています。それから広報紙も出しています。
そういったもろもろで必要なものは、できるだけ、わかりやすくお伝えするように、日々60

意識しているところです。
これから、双方向の LINE という、アプリを活用したキャッチボールも、ほっとメールはどちらかというと一方通行ですけれども、双方向、なかなかこれも全てが双方向になることは難しいのですけれども、そのことも意識しながらやっていこうというふうに思っています。
また、伝わってないという部分では、正直わからない部分です。私たちは伝えていない
気はないものですから、そういう意味で検証するという検証の仕方がなかなか難しくて、どのようなことをイメージされて言っているかわからないのですけれども、本当にそれが、自分が意図していることが伝わっているかどうかというのは、様々な事業をしたときに、あるいは補助金の制度があったときに、うまく伝わっていない事例もあろうかと思います。
そういうときは、やはり説明の仕方だとか、文章の作り方ですとか、わかりやすさだとか、様々なそういう視点は、日々検証しながらやっていかなければいけないと思うのです。
そういうことがあれば、もっともっと貪欲に改善をする、本当に心が通じるような、そんなコミュニケーションをしていきたいと思います。具体的な検証方法というのは、なか
なか今思いつかないのですけれども、そういう日々の意識をもとに、確認をしながら、今後もやっていきたいというふうに思っております。
●金盛議長

ほか、若木議員。

●若木議員

私はポストコロナについて、町長の考えをお聞きします。３月２１日で、今措置されていますまん延防止措置が解除されます。感染者数がゼロになっているわけではない中で、解除ということが、心から安心できるものではありませんので、気が抜けない
生活がこれからも続くのではないかなと思いますが、解除されるとなれば、人流は活発化していくと思います。
令和４年度の予算については、ポストコロナを意識した事業が求められているのではな
いかと私は思います。予算においては、国の施策に基づいた事業が中心で、今後においては、本省繰越となっています地方創生臨時交付金の活用も、事業展開に考えているというお話を聞いてきていますが、これらの事業によって大きく落ち込んでいる観光業が回復していくことを私は期待しています。
しかし、人流が活発化していくということは、町内、管内、道内、国内のいろいろなところで動きが始まりますので、今大きく落ち込んでいる観光業について考えれば、より斜里町へ、より知床へ来ていただく、訪れていただくということを、早くから取り組んでいかなければいけないのではないかなと思います。
その中で、斜里町の独自性を発揮した飲食業を中心とした観光業全般のてこ入れについて、町長はどのような考えをお持ちなのか、お伺いいたします。
●金盛議長

馬場町長。

●馬場町長

コロナのまん延防止、３月２１日で解除になると。短時間で４人以内という61

制限も外すということで、まさに今まで抑えられていたものが、取っ払われるということ
で、人の動きは活発になるというふうに私も思っております。
ただそうは言いながら、若木議員もおっしゃったように、完全に感染者数が減ってこれを迎えるわけではありませんので、基本的な感染防止対策の徹底、これをやはりやっていくしかないのです。
それ以上、治療薬だとか云々がありますが、うちも感染防止のためのワクチン接種、これもほぼ集団接種の部分は終わっていますので、２９日に、９月以降の個別接種でワクチンを打った方の分に対応する集団を１回予定しておりますけれども、それでほぼ、あと５
歳、１１歳という子どもの部分がありますけれども、ワクチンによる感染防止対策というのは、ほぼ先に進めていられるなというふうに思っています。
とは言いながら、３回目ワクチンを打てば、もう感染はしないということよりも、重症化をしないというほうがむしろ、この効果としてはそう見たほうがいいというのが実態としてありますので、繰り返すようですけれども、感染防止の基本を徹底すると、ここにかかっていると思います。
それとこの機会ですから言いますが、感染することは罪ではないというふうに思わなけ
ればいけませんし、感染をしたとき、するかどうかの言ってみれば体調の変化、こういうときに行動をしないということ。休むということがより重要になってきますので、それを多くの町民の皆さん、認識してほしいなというふうに思っております。
経済の活性化の部分といいますか、観光および飲食業のお話がありました。観光も飲食も含めての観光でしょうけれども、どちらにウェイトをという部分があるのかどうか若木議員のお考えはわかりませんけれども、この部分は観光という意味では、ＧｏＴｏトラベ
ル、それから飲食でいうと、ＧｏＴｏイート的な部分、これは引き続きあるのだというふ
うに私は思っています。
特に、ＧｏＴｏトラベルについては、予算を使わないで、できない状況がずっと続いていますから、これについては必ず何らかの動きがありますので、その成果は前回のときは、
もう本当に大きな効果がありました。それを、知床だけ、斜里だけというそういうふうにはなかなかなりません。
でも、そこにプラスアルファをどうつけるかということを期待されているのかなというふうに思いますけれども、まずはその状況を見ながらやるということと、私ども今議会でもありましたが、オホーツクのあるいは北網の自治体の中で、ある程度、皆さんが観光ということも重要な産業と捉えておりますから、そういう中で、取り合いという部分があろうかと思いますけれども、その中でも知床というのは、かなり優位性を持って、お客様に選んでいただいているというふうに思っています。これはコロナ後だから云々ではなくて、
常に私たちもやってきた観光に対する、ブランディングをはじめとした取り組み、これが生きているというふうに思いますし、また、自然と調和した持続可能な観光という、そう62いう意味合いも含めてこれまでやってきましたので、これらは選ばれる要素として大きくあるなというふうに思っております。
何かをやって、より知床に、より斜里にという思いは十分わかりますけれども、具体的に今の段階で何をどうするかというところまでは、提示できる状況にはありません。ただ、お話があったように本省繰越の、その予算をどのように活用するかというのは、まさに今も、６波が終わったとしても、７波が必ず来るという説もあるくらいですから、そういう状況、現在進行形の中で、しっかりとその状況を見極めながらやっていくということが、ある意味では正解なのではないかなというふうに思っているところです。
●金盛議長

若木議員。

●若木議員

このまん延防止措置がある間は、協力金など、国の支援、そういう事業所を支える支援というのがありましたが、これからまん防措置が切れてしまえばこれらの措置がありません。
その支援があったことで、今、事業所が持っている部分というのはあると思います。それが、今体力があるうちに何らかの対策を打つことは、私はとても大切だと思いますので、
今、選ばれるという知床の優位性があるということをおっしゃって、今も、まず様子を見たいのだというお話がありましたが、やはりその点については、早めから議論していくべ
きではないかと思いますが、その点についてはいかがでしょうか。
●金盛議長

馬場町長。

●馬場町長

そのような視点は、常に先を見ながら、考えながら、具体的には商工観光課

を含めて、どうあるのがいいのか、そこについては、今聞かれたからやりとりするのではなくて、常時しているつもりです。ただ、そういう中で、具体的にこれをするという段階までに至っていないということでお答えを申し上げました。
それから飲食の関係で言いますと、確かに支援金である程度しのいできたというのはありますけれども、私はその中で需要喚起策を仮に打ったとしても、動くなですから、これは効かないわけですよね。そういう中で、本当にジレンマがあったわけですけれども、こ
れから先、皆さんもそうだと思いますが、全部会合的なもの、飲食の機会を控えて、我慢をしてきていたと思います。町民の皆さんもみんなそうです。
巣ごもりと言いながら、たまにはいいのではないかだとかと思いつつも、我慢しようということできていますので、ある程度解除された暁には、ぜひ自分も飲みたい、食べたい
ものばかりではなくて、そこで携わっている事業者を応援しようという気持ちを、皆さん
お一人お一人に持っていただきたいなと強く思うのです。
呼びかけを私の言葉で伝えたいというふうに思いながらいつもいるのですが、常にまん
防ですとか、緊急事態ですとか、それを呼びかけられない切なさでこの３年、目に入っているということでございますので、そういう気持ちを、皆さんもお一人お一人持っていただくと同時に、お誘い合わせで、ぜひ斜里町の飲食店もご利用いただければなというふう63

に思います。
●金盛議長

若木議員。

●若木議員

最後なのですが、この間、行事がコロナになって行えなくて、予算のほうも繰り越しされてきています。斜里町内で産業まつりなり、ねぷた祭りなどというのが実施されれば、メインとなるところではなくて、やはり波状的に様々な事業所に効果が及んでいたと思います。
ただまん延防止のコロナの関係でいけば、そうした支援の対象とならない事業所もありまして、町内の事業が行われなかったことによって、そういうところは、そういう支援を受けながらも耐えてきている状況だと思います。
今後、ポストコロナの事業を考えるときには、本当に大きく落ち込んでいるところの支援も大切ですけれども、この２年間行事が行われなかったことによって、小さくても少な
くても、それに影響を受けながら頑張ってきている事業所がありますので、そういった新しい事業、行事なども考えて、皆さんが元気になるようなことを考えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
●金盛議長

馬場町長。

●馬場町長

若木議員おっしゃるとおり、なかなか派生して、波及しながらも、影響を受けながら、つらい事業所があるということがないように、きめ細かく拾うように、私は担当のほうに指示をしております。
商工会でも、その辺のところ、会員、会員外問わず、キャッチできるような、そんなこ
ともお願いしているつもりなのです。若木議員がご存じの、影響のある事業所、対象とならない事業所というのがどこなのかは、今こうやって聞きはしませんけれども、そういうところが実際にあるのでしたら、ぜひうちのほうにお寄せいただければ、その中でできるものはできるのではないかなと思いますので、一応今のところそういうところを全部拾う
ように、拾うという言い方は変かもしれませんが、対象をきめ細かく調べて臨んでいるつもりですので、もしそこでこぼれているというようなことがあれば、それは何としても改善して、支援をしていきたいというふうに思っていますので、ぜひそういった情報もあれば教えていただければと思います。
●金盛議長

ほか、ありませんか。宮内議員。

●宮内議員

教育行政について、教育長に伺います。教育長は、今年の斜里町が目指す教育行政の柱として、地域とつながる学校教育の推進、地域を支え育てる人材の育成、地域を育む社会活動の推進を執行方針として示されましたけれども、この教育の目的というのは一体何なのかということなのです。
私は、先ほど紹介しました教育長の執行方針の中の二つ目の、地域を支える人材を育てることが、教育の目標ではないかと思うわけですけれども、同時に、学校教育などにおいては、やはり学力の向上ということも、大きな課題としてはあるわけです。
64そこで、学力の向上ということについて、フィンランドでは、端的な表現として、テストをやめたら学力が上がったという、実はそういう表現がされているのです。フィンラン
ドの取り組みに対してですね。このフィンランドの取り組みについての教育長の所見を伺
います。
●金盛議長
●岡田教育長

岡田教育長。
学力向上ということで、フィンランドの例を挙げていただきました。フィ

ンランドメソッドと言われているものだと思いますけれども、そこで、恐らくその一つの要素として、テストをやめた結果、学力が上がったという側面があったということだと思うのです。
テストをやめることで、全て学力が上がるのであれば、みんなそれをすればいいわけであって、おそらくそこだけを捉えて学力向上があったわけではなくて、いろいろな要素の中の一つで、いろいろな総合的な力で恐らく学力を上げているのだろうというふうに思います。
学力向上というところで非常に大事なことというのは、教育基本法では、教育の目的というのは明確にされていて、人格の完成を目指すというふうにうたっています。ただこれ、完成といっても、人それぞれ到達度というのは違いますから、たどり着く先は違うと思う
のですけれども、私、特に教育の中で大事だと思っているのは、やはり主体的な学びだと思うのです。主体的な学びこそ、真の力になるというふうに信じています。
やはりああやれ、こうやれと、一方的に押しつけられたものを機械的にやっていてもな
かなかこれ、嫌々やっていては身につきませんし、将来を生きていく上では力にならないと思っていますので、やはり単に教えるということではなくて、やはり子どもたちの興味、関心を引き出して、そうすれば自ら子どもたち学ぶようになると思います。その手助けをするというところが、やはり教育上大事な部分だと思います。
単にテスト、やめればいいのだということでもないと思いますので、そういった視点を大事にしてこれからも、当然地域の力も借りながら、そしてまた知床斜里町は、地域の教育素材非常に豊富です。そういったものを十分に生かしながら、また、フィンランドとは違う方法かもしれませんけれども、この地域の特性を生かして教育を進めていければいい
なと、そんなふうに思っています。
●金盛議長

宮内議員。

●宮内議員

フィンランドのような例もあるということなわけですけれども、フィンランドのテストをやめたら学力が上がったという背景には、実は、日常の教育活動の中で、テストというものをもうなくしてしまったというのです。
では、どんな教育をしているのというと、要するに人とのコミュニケーションを育てる、
そういう教育に重点を置いてやっている。だから、児童や生徒同士の討論を積極的にやるという試みですとか、そういったコミュニケーションを育てるということをやっていると65

いう中で、結果としては、学力の向上につながっているということなのです。
そこはやはり一つの、教育長はフィンランドメソッドという言葉を使われましたけれども、このフィンランドの方法、そういうところに大いに私は、参考にしていいのではない
かと思うのです。
そのことについてと、それからもう一つ、先ほど三つの推進や地域とつながる学校教育の推進、それから地域を支え育てる人材の育成、地域を育む社会活動の推進という三つの政策の柱についても伺ったつもりなのですけれども、私はこの中で、地域を支える人材の育成というのが、最も大事なのではないかと思いますけれども、いかがでしょうかということなのです。
●金盛議長●岡田教育長

岡田教育長。
フィンランドのテストをやめたら学力が上がったという部分ですね。これ何を言っているかというと、私の認識としては、やはり教育というのは一つ、日本の教育も戦後ほとんど基本的なスタイルは変わっていないです、教育方法ですね。
学校現場でも、いろいろな仕組みで物を教えていきますけれども、一番陥りやすいのは、手段が目的化してしまう場合が多々あるのです。テストなんかも端的にそうだと思うのですけれども、テストをすることが、定期的にテストをして評価することが大事になってしまう。例えば宿題も、宿題を出して、宿題をやって、学校に持ってくる。これが目的になってしまっている。
いやそうでなくて、やはり学校でやったことの理解を深めるために宿題があったり、テストもわからないところ、理解の不足しているところを明確化して、そこをまたきちんと学び直していく、そういうためにあるのですけれども、往々にしてやはり手段が目的化して、宿題をやったか、やらなかったか、やって持ってきました。はい、よかったですね、というようなことは往々にしてあるので、そういったものは、あまり機械的にやっていっても意味がないからむしろ廃止してしまって、もうちょっと真の学びを追求したほうがい
いのではないかということなのだと思います。
先ほどの答弁で申し上げたとおり、単にテストをなくすということだけをまねしても、それで、じゃあ同じように学力が上がるかというと、そうではないのではないかというふうに受け止めているという状況です。
フィンランドでもテストを止めて、合わせてやはり人とのコミュニケーションを重視するということ。こういった、その子どもたちを成長させる、将来社会に出て、しっかりと生きていく力を身につけてそのために何が必要なのか、そういう視点でやはり、教育の中身を整理していった結果、学力も上がっていったということなのだと思います。
それと地域を支える人材の育成が一番大事ではないかということで、本当にそのとおりだと思います。やはり一般質問でもありましたけれども、持続可能な社会、ＳＤＧｓ教育というのも、今学校で取り組んでいます。ただＳＤＧｓ、持続可能な社会をつくっていく
66

目標は１７個あっても、それやるのは機械でもないし人間がそれを進めていく、取り組ん
でいくということですから、やはりＳＤＧｓの目標、持続可能な社会をつくるための目標
を、きちんと、そこを担っていける人材をつくっていかなければいけない。
それは、ＥＳＤということだと思うのですけれども、やはり幾ら知識が身についても、技術が身についても、それを発揮できる場、社会がなければ、これ意味のないことですから、そういった意味で、今後さらに予測不能な社会になっていきますけれども、そういうところで、いろいろな知恵を、新たな知恵を出して、厳しい状況にあっても、いろいろな知恵を出して、新しい組立てをして、新しい社会をつくっていける、そういう能力を持った人材の育成、地域を支える人材の育成、これ本当に、議員と私も同様に、非常に大事な部分だというふうに認識しています。
●金盛議長

宮内議員。

●宮内議員

今、教育長にいろいろ伺っているのは、実は、斜里町においては、へき地の小学校が閉校になっていったと。これは自然現象ではなくて閉校したということなのです。
私はこの閉校前の地域のそれぞれの学校というのは、地域とつながる学校教育の推進でありますとか、地域を支え育てる人材の育成、そしてこの地域を育むという役割を大いに私は果たしていたと思うのです。現状それが、閉校になっていっているわけですけれども、これらが果たしてよかったのかというようなことについても、我々は、考えていく必要があるのではないかということが一つです。
それと今後、閉校の議論がされていた中では、やはり一定規模の児童数が必要だというのが、閉校を進めていく中であったかと思うのです。そういう考え方に立てば、今後さらに、学校の統合というのは、起こり得る可能性があるわけです。これに対しても、やはり、教育長が示している考え方に立った対応があるべきではないかという点から、所見を伺い
ます。
●金盛議長
●岡田教育長

岡田教育長。
斜里町については、
平成２８年度から、現在の４校という形になりました。

そのときに郡部の小学校、３校同時に閉校ということになりましたけれども、これは当時
も、しっかり地域とも議論したりということでそういった整理をして、子どもたちの学習環境として、あまりにも人数が減ってしまった状態よりも、多様な、ある程度一定規模の集団の中で多様な価値観を、意見交換したりというようなことも含めて、できる環境にしていこうと。当然校舎の耐震上の安全上の問題というのも出てきましたけれども、総合的に勘案してそういう形になったというふうに理解しています。
今さらに、この４校を統合していこうという考えは今、持ち合わせていませんけれども、長い将来、先を考えればわかりませんけれども、現在そういった考えはありません。
よくある問いなのですけれども、学校は何をするところなのですかという問いがありまして、これに対して、大抵ほとんどの人は、いや、勉強するところですというふうに答え
67

るのです。
ただ、それは決して正解ではなくて、勉強であれば別に家でもできますし、塾でもできますし、一人でもできるし、学校に行く意味は何かといったら、学校というのは、多様な意見交換をする場所。自分の意見を伝える。それに対しての反応を見たり、あるいは相手の意見を聞く。そうやって、人としての物の見方のバランスを身につけていく。つまり社会に出たときに、きちんと、いろいろな物事に、偏った考え方ではなくて、対処していける、そういう人たちをつくるという、そういう勉強の場でもあるのだと、学校という場所はですね。
そういった視点に立てば、やはりできるだけ多様な人々がいる状態を、子どもたちに提供してあげるというのは、まず基本的な部分として、大事なことかなというふうに思っています。
そういう意味では、あまりにも小人数化してしまった学校であれば、閉校というのも一つの選択肢として、より、そういった目的を達成しやすい学習環境を我々教育委員会としては提供していくというようなことはとても大事なことなのではないかなと、そんなふうに思っています。
●金盛議長

時間の延長をいたします。宮内議員。

●宮内議員

学校教育の中で、まさに今、教育長が答弁されていることは、フィンランド

がやっている方法なのだと思うのです。要するに人とのコミュニケーションを大事にする、
そういうことを教育目標として据えて教育をすると。地域とつながってそれをやっていくということなのだろうと思うのです。
それで地域とのつながりの中で、博物館がどんな役割を果たしているのかということを考えますと、実は博物館キッズに参加している子どもさんの中で、プラスチックの学習を、
これは学校でやったらしいですけれども学んだと。海に小さなプラスマイクロプラスチックが流れていって、魚に吸収されていると。これは、やはり大変なことなのではないかという意識を持っているのです。
それですとか、最近ですと、昨年だったかと思いますけれども、石を採取して、河原で石を採取して、その断面を磨いて、きらきら光るものがある、それが何だろうかというところから、それを体験した子どもたちは、石について非常に興味を持って、石を集めるようになったという事例も聞いています。
そんなふうに博物館が、学校教育ともつながって活動していることは、大変私は結構なことだと思うのですが、ぜひこれは続けていってほしいと思いますけれども、どうでしょ
うか。
●金盛議長
●岡田教育長

岡田教育長。
まさにその辺は、この斜里町の強みです。先ほど申し上げたとおり、学校での学習、学びもとても大事なのですけれども、そこだけでは学べないものを、町の社会68

教育施設がきちんと担っているということで、その中の一つが知床博物館ということです。
斜里は豊かな地域資源があって、そういったものが非常にいい教育素材になっているという話をしていますけれども、それも今宮内議員おっしゃったように、なかなか子どもたちだけで、その教育素材を自ら活用して学びなさいと言っても、やはりそこに、そういった学芸員なり、いわゆるその通訳をしてくれる立場の人がいるのといないのとでは、やはり学びに向かっていったり、興味を広げたり、膨らませたりという、やはり学びの深さが全然違うと思いますし、学びの到達度も違うと思います。
そういった役割というのは本当に、私も非常に大事で、やはりしっかり地域資源を、子どもたちの学習に還元したい、生かしたいというふうに思っていますので、引き続き、そういった博物館の社会教育機関としての機能というのは、しっかりと維持していきたい、
そのように思っています。
●金盛議長

ちょっとお尋ねしますが、ほかに質問を予定している方、何人ぐらいおいででしょうか。
宮内さん、続けてですか。あと櫻井さんと、宮内さんと、ほかに３人ほどおられますので、明日にしたいと思います。

◇
●金盛議長

延会宣言

◇

本日は、これをもちまして、延会といたします。

午後４時４６分

69

以上のとおり会議の次第を記録し、これを証するため署名する。

令和

斜里町議会議長

署名議員

斜里町議会議員

斜里町議会議員

70

年月日