この会議録は事務局において発言の要旨をとりまとめたものです。
第１回 特別区制度調査会 会議録（平成１８年１月１１日開催）[特別区制度調査会 発足]
特別区制度調査会 第二次が平成１７年１２月１６日に発足し、本日から審議が開始されました。
１ 第二次の進め方について○会長 東京都が出した、いわゆる「指針」、私どもとの関係でどんなことが出たのか、資料の説明をしていただけますか。
○ 参考資料でお配りしました昨年 11 月に東京都が出した「行財政改革の新たな指針」についてご説明いたします。
（事務局説明）○会長 取り敢えずこれは皆様方が知っていていただければいいかな。反論しようとするといくらでも出てくるし、別にここでドンパチを始めることもない
ので、都側も都区制度そのものに手を掛けざるを得ないという認識でやっているらしいと見えるんだけれども、これを読むと全く変える気はないようにも読めるので、その辺のところは、読み方にも依っているんですけれども。実は双方情報が開かれていた方が本当はいいですよね。あまり密談風にやらないで、
向こうはどういう議論をして、こちらはどう議論しているのかっていうのは、
なるべくオープンの方がいいかもしれないね。そう思っているんですけど。何か皆様の方で発言ございます。懇談会はこれからオープンだそうですので。
○ 早いね、反応が。普通おもむろにやるんだけれども。前にはそうだったでしょ。特別区側が「特例」市構想を出したら都制度調査会を作って、おもむろにやりましたよね。今回は世の中全体の動きが気になっているとも思えるね。
地制調の動きとかね、いろいろ。
○ これは日程的に、９月 26 日に設置要綱ができて、11 月に報告書が出来ている。ということは、もう大体中身が出来ていたんですかね。
○ そうでしょうね。
○ ２ヵ月経っていないですね。
○ 我々の報告は 10 月 31 日だったと思うけど、そういうことだとあまり懇談会で議論しているわけじゃなさそうですね。
○ 一応素早く都側がこれを公文書としてお出しになりましたから。私どもとして、これを見なかったというわけにはいかないでしょう。これと全面的に何かするというわけではないけど、やっぱり都側は非常に早くこういう議論で、私どもが出した案を想定していて、「不適切だ」と言い切っているからね。

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○ しかし、そんなに自信がお有りになるような文章だとも思えないし、その辺がなかなか理解に苦しむところですが。一応お出しになっているから、それを全く読まなかったというわけにもいかないので。そちらの議論の特徴点みた
いなものも考えながら、現実的で、より広くいろいろな方々の納得とか理解が得られるような案を出さなくてはいけなくなるでしょうね。
○会長 それでは本題のほうに入りましょうか。今後どういうふうに進めていくかという点の議論もしなきゃいけなくて、資料２が出てるんでしたか。
○ 資料２は、当調査会において議論をいただく項目について「基本的視点のイメージ」として作成しました。
第一次の報告において、今後の検討に譲ることとした項目は、二つあります。
一つ目は、新たな基礎自治体のイメージ、つまり特別な「市」のイメージと一般の「市」のイメージで、この「２つのシナリオの具体的な設計」です。もう一つは、新しい税財政制度に関わる「財政の自主性・自立性」についての検討です。
この点について、二つの案を用意いたしました。1 ページ目の第 1 案ですが、特別区の存する区域にふさわしい新たな自治制度の構築に向けて、シナリオ 1、シナリオ 2 ごとに基本的視点を掲げ、各基本的視点に基づき、議論をいただくものです。シナリオ 1 の基本的視点の一つ目は、「基礎自治体横断的な事務処理機構の設計」、二つ目は、「財政の自主性・自立性について」です。シナリオ 2の基本的視点の一つ目は、「一般の市に移行した場合の課題」、二つ目は、「財政の自主性・自立性について」です。続いて、２ページ目の第２案ですが、第 1案との大きな相違点は、「財政の自主性・自立性について」をシナリオの設計とは独立して議論いただくために、基本的視点 2 として独立してあります。なお、
各案とも各基本的視点の論点は例示ですので、今後、論点の内容については検討を重ねる必要があるかと思います。以上です。
○会長 第二次と称するこの調査会で、区長会の会長さんから承っている内容
は、この前出したものに即して、シナリオ１と２について議論して出せというご趣旨なのか、それとも、どこかで調査会としてまとまった意見を出してもらいたいとおっしゃっているのか。いずれにしても両シナリオについて検討しな
ければいけないけど、最終的に、一種の選択肢として出てくる。このまま選択肢として詰めていって、そのままお出しするという話と、我々なりにいろいろ考えてみて、こういう案じゃどうですかというものを出すのかというのは、ちょっと違ってきます。まだ決めなくてもいいと思うけど、勘どころとしてはどういう感じでしょうか。
○ 答申の予定は２年後になりますので、そのときの状況もあるかと思いますが、当調査会としては、いくつかモデルがありまして、これがお勧めですよぐ

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らいのところかなと思っております。そのためには区長さんたちとの意見交換も必要だろうと思っておりますし、二次の途中でも、折々、それぞれの区のご意向を聞きながら。その辺のところの判断は、かなり後半になるのかなと思っています。途中までは、いくつかのモデルを考えざるを得ないかなと思っています。どちらにしましても比較をしませんと出てきたモデルに説得力が欠けますので、何通りか比較して調査会としてはこの辺がお勧めですよみたいな形ができればと思っております。
○会長 案１、案２なるものが提示されていますので、ご意見があれば出していただけるかな。
○ 私どもがメンバーとなってやっている調査会を、このことがほとんど世の中には知られていない。現在、特別区の方は協議をやっていることもあり、次の新しい仕組みをどうするかについて区民レベルで運動を組織しようという雰
囲気じゃないでしょう。この問題については、たまたま都側がなんか出したので、もしかしたら争点になるかもしれないぐらいで。結局、区民の中に入っていったら、一体なにをしているのですか、なにを考えているのですかと、誰も知らない議論をしていくんじゃないですかというようなことが、ちょっと気になるのですよね。
○会長 何人かの区長さんには、私どもはそういうことができないから、区長会の方として、あるいは議長会の方として、自分たちが直面している問題について、もうちょっと区民の方に働きかけていって、ある種の動きや運動が出てこないと、制度改革は進まないのと違うんですかということは、ちらっと申し上げているんだけれども。そのことはこの調査会の議論の仕方そのものに少し関係していて、この顔ぶれだけでずーと議論して固めていいのか、場合によってはいろんな方をお呼びしてご意見を聞くとか。そうやって少しずついろいろ議論をしているということが世の中に伝わっていくというやり方を採った方がいいのか。それが全体のシナリオを検討してくプロセスと関係するものだから、そのようなことも含めて皆さん方のご意見があれば、お聞きしたいなと思っています。
○ 僕のところに何人かの都民というか、区民の方から電話とかで話があったのですが、特別区長会が出した方針に対して市民運動の人たちからかなり批判がある。特別区で決定したというけど、その決定のプロセスが全然明確じゃな
いと。議事録も無いそうですし、情報も公開されてない。なんか上からパーンと決定されたという意見があって、それを言う場所もないというのが二、三、問い合わせがありました。このケ―スは、たまたまごみ問題の話なんですが、都民というか区民の方にかなり問題意識というか、危機感みたいなものはある
ようです。

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○ 特別区問題について理解を深めていただくために、もうちょっといろんな人をお呼びして、動いているぞと、新しいことを考え始めているなということを・・・・。
○ いろんな住民運動をやってらっしゃる方から、ご意見を伺うのはいいのですが、内容的な、実質的な意見を聞きたいという趣旨よりも、広く世に知らしめるとか、制度改革に関しての住民運動的な広がりを、とかいうことがメインだとすると、そんなことが可能なのかと、ちょっと悲観的なんですけど。
○ この前の都区制度だって相当お金掛けて、いろいろやろうとしても、現実的には笛吹けど誰も踊らなかったんじゃないでしょうか。
○ 今回、全然違う力で動いてしまう可能性がある。外から来る、例えば道州とか、都は折角、早く対応しようとしているから、特別区側の意見よりも違う動きの中で、この制度の将来が決められていく可能性がある。
○ 盛り上がりがあった潮時は必要でしょうが。なんかイメージがおありなのかな。
○ 議論全体の中で今回、都区の協議などを睨みながらものを考えているものだから。いったい都区制度そのものを転換する本当の区民レベルの必要性がな
んなのかって。こうすればこういうようなことが可能になるという議論もあるんだけれども。今どういう問題に直面していて、それが制度で問題なんだということを、もうちょっと詰める必要があるんじゃないか、と思っていて。それをいろんな方々から意見を聞いてみたいな、という気もあって。同時にちゃんと議論をして、オープンで議論するということも大事じゃないかと。一体区民の人たちは何をどういうように考えてるんだろう。取りあえず区長さん、議長
さんからはご意見を伺えるんだけど、もうちょっと裾野を広く、どこか意見が出てくるようなやり方がとれないか、あるいはどこかで公開的な、この顔ぶれ
でシンポジュームみたいなものを開いて、一般の方からご意見を伺うとか、そういうことができないか。
○ こういう報告書も出たし、都の報告書も出たので区民の方にいろんな手段
で知らせるということは大事だと思うんです。ホームページには出ていると思うんですけど、それで見るという方はほとんど少ないでしょうから。
○ こういうものが出ると 23 区の対応はどうなるんですか。区報みたいなもので報道されるんですか。
○ 統一したやり方というのはないんですけど。各区によって温度差が出ます
けれど、関心の高いところは広報でお書きになっているところはあります。こちらサイドとしては、23 区内部ですけれども、「区政会館だより」みたいなもの
で内容を紹介してはおります。各区がそれぞれ対応されているということです。
○会長 なるほど。案に戻っていただいて、案１と案２の大きな違いはどこで4

すか。
○ 財政の自主性・自立性をシナリオの中に含めて検討するのか、それとも財政を独立して検討するのかというところに違いがあります。
○ この調査会がどうすればいいのか分からないんですが、財政の問題に触れると損だ得だ、という話が出てきてしまって、まとまるものもまとまらなくなっていく可能性もありますし、あるいは都区財調をなくせないという話になって、結局、都にやってもらうんではないかという現状維持に戻っていくという可能性もあるかと思うんです。結局、財政の話をやっていくと、区の間のアンバランスが多いから区域再編を先行させなければならないとか、いろんな意味
で踏み込むと大変なテーマではあろうかとは思うんですけれども・・・・。
○ どこまで踏み込まなければいけないのか、あるいは踏み込むべきか踏み込
まないべきかです。踏み込むなら、踏み込むためにはどういう手順を踏んでやるのがいいのか、あるいは踏み込まない、つまり先送りするならばどういう手順でするのがいいのかということなのではないかと思うんです。つまり有体にイメージしているところは、今財政の話を先送りすべきなのか、それともそれは正面から片付けてしまうべきなのかということが大きいかな。もっと言えば、この保留事項をやらざるを得ないのか、やるべきなのかという、この雲で霞ませている問題があるんですが、それ以前の問題として、やっぱり財政の話に触れるのか触れないのかと。一次では取り敢えず触れないという話でいったのではないかと思いますけど、はてどうなるんでしょうかという気はあるんですが。
○会長 今の問題提起について、少し議論してみてくださいますか。
○ 先送りするのであれば案２の方がいいわけですよね。最初に切り離してシナリオの話だけを、基本的視点だけをする。ただ設計をするとなるとそれに応じた財政の話も付随して出ざるを得ないし、いつかするのであれば先にやった方がいいという話もあるんですけど。ただ国の方の動きもどうなるか分からな
いので、どっちがいいかなというのは、判断できかねるんです。先生がおっしゃったように、先送りするのであれば案２の方で、先にこの基本的視点１の方から進めていくと、いうことになろうかと思うんです。
○ つまり視点２はあるけれども、先送りする。
○ それがいつまでも許されるかどうかというのは、個人的には大変疑問ですけど。
○ 全体として第二次制度調査会は、やることがあるのかなということが素朴な疑問としてありまして、ある意味政治的なパフォーマンスとして、こういうのがあるということ自体に意味があるということだと理解しているんですけど。
やや無責任な感想をいうと、先ほど東京都との指針の紹介がありましたけど、はっきり言って完全に負けていると思うんですね。なぜかというと、向こうの5

方が華があるし、大きい議論をやってらっしゃるわけでしょ。そういう意味では、こちらはすごく地味ですよね。今、国の方で、交付税改革の話を、竹中大臣がおやりになるということですし、それから通信とかの話も出てきています
し、それから公務員制度の改革についても、要するに制度調査会ベースでやってきたこととは違う文脈で改革をしようとしているわけですよね。そういう意
味では今までと文脈を変えるかというところができないと、多分それは滅びの途なんだろうと思っています。そういう観点からすると、これから何をやるのというときに、何かしら文脈を変えていかないと、意味がないと。時代には乗らないでしょうね、ということはかなりはっきりしていると思います。どんな人を入れるかという話ですが、何か違う話をしてくださる方を委嘱するというのがいいと思うんです。一つは経済学の議論じゃないかと思うし、あるいは財界の人でもいいと思うんですけども。このメンバーもかなり堅実すぎるのと、何ていうか、制度調査会系じゃ、しょうがないなというのがありまして、そういうところをちょっと新規開拓をしないと、多分やっていること自体に意味があるみたいな感じかなというふうに思っています。あと制度調査会、名前を変えてもいいですよね。象徴的に言うとね。
○ 先生とは違った観点で、この間の答申のレベルで見たときに、向こうの方が華があるというのは、かなり総論として今の改革の動向を踏まえたまとめになっていることと、結構印象に残るフレーズも随分入っていて、そのとおりだ
なと思う部分もあるんです。特別区の制度調査会としてやっていくことのメリットというか意義というのは、まさに最も住民に身近なレベルの区として、今どういう問題があるのか、課題があるのかということをボトムアップ型で、住民の意見なども聴きながら、積み上げていくような議論というのがしやすい位置にある、そこが強みなんじゃないかと思います。
そういうふうに考えたときに、前回の答申はシナリオ１、２というのを考えて、全体のフレームというのを示したわけですけれども、これからシナリオ１、２というのを詰めていくに当たって、抽象的な議論ではなく、いかに現場の人、例えば区民でもいいですし、職員でもいいのですが意見を聴きながら、実際、現場でどういう問題が起こっているということをもう少し詰めていくという作業が必要なのかと思います。例えば、この都の指針だと三層制にするのは非効率と言うようなことで、「非効率」と一言書いているわけですが、だけど現場ではそうじゃないんだということが、何か実態面から見えてくるようなものが示せるということが、すごく力にもなるし、逆にそれが示せなければ、ここで出したものも何か机上の空論で終わってしまうのかなと思っています。その限りで言うと、先ほどの話で外部の方をお招きして話を伺うということも一つのやり方であろうと思いますけど、一方で何か地道な実態ベースでの調査とか、ヒ6

アリングみたいなものを積み上げていくような作業が必要なんじゃないかなと、前々から思っていたのですが、特に今回それが重要になってくるんじゃないかと思っています。
○ さっき問題提起されているように、どのようなやり方を取ろうが、このシナリオを具体的に詰めて、ある程度、制度設計だといわれるような話になった
ときに、直ちに各区は計算しますよね。これはこうだと、すぐ考える。だから、回避できないんじゃないか、ある程度のことまで制度設計していけば、現在の都区財政調整制度はどうなるのか。どのくらいはずすのか、はずしたときに何が起こって、どういうふうになるのかということは。いずれにしてもどこかでやらなければ、今回やらざるを得ないんで。都区財調を残すということを前提にするんだったら、改革、改善をすれば済んでしまうんだけれども、思い切ってそのことにまで踏み込んで何かやらざるを得なくなるだろう。それを、どの段階、どの程度のことまでやれるか分からないけれども、ある程度覚悟しておかないと進まないと思うんです。
○ 私は特別区制度調査会の報告書について、２年間、地道に詰めてきて、ポイントを絞ってやってきて、非常に深いものだったと評価するんです。都の方、非常に詰めが弱いと思うのは、三層制をパシッと切ったり、全然詰めていないと思う。だから、基本的な方向は地道にやっていて、後はいろんな戦略的な、マスコミ対策とか、そういう華のところでどう勝負するか。それも非常に重要なので、やっていく必要があると思っています。
○ 都側が出している基礎自治体が大都市経営主体になるならばそれに合うよ
うな形が必要だといっている意味合いは東京市構想でしょう。23 区は、従来のような自治は難しくなりますよ、一本でやるならば、東京市を立ち上げて中では自治区になるんですよ、そういう実地検証ではないんですか、あれは。どういうふうに読んでいますか。基礎自治体が大都市経営主体になるならば、一本でもできる仕組みを作れといっているんでしょう。
○ 頭から非効率と切っていますので、何か考えられるんだったら考えてみろという意味合いでしか採れないです。
○ それ、事実上批判してる三層制に近い構造でしょう。
○ 図式がございますが、その中で旧東京市的な絵はあるものですから、それ以外に出ているところですので、何か考えられるならば考えてみろという挑戦的なことにしか捉えられなかったんですが。
○ 非常に何か、接近したりしてるんだよね、微妙に。
○ 34 ページ（行政改革の新たな指針）で五つ、案が出ていますが、これ、パッとみて全くよく分からない図ですよね。この中で東京都の主旨に即しているのは、「Ⅰ−３（大都市＝単一の基礎自治体）」と「Ⅱ−１（大都市を抱合する

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広域自治体が大都市経営主体となる場合）」位しかないですよね。「Ⅱ−１（大都市を抱合する広域自治体が大都市経営主体となる場合）」というのは現状の都区制度ですよね。「Ⅰ−３（大都市＝単一の基礎自治体）」というのは、先生がおっしゃったように東京市。23 区が合併して政令指定都市なのか何なのか、そ
ういうものを作って、その大都市の下には基礎自治体は置かない、三層制はやらないと言っているわけですから、結局都の構想というのは二つの現状維持のシナリオかそれとも東京市構想か、二つしかないわけですね。
○ そういう意味では、23 区を行政区に変えると。その選択肢以外は書いていないんじゃないかと。
○ 都の方針からすると、23 区の合併再編で、複数の政令指定都市を置くというのも否定されるわけです。
○ 背景に効率論があるということになるから、結局、現在の市町村合併と同じような論理を採っていて、一部事務組合とか広域連合は駄目ですと。合併して一つの自治体になりなさいという、この論拠を使いっている、恐らく。その意味でいえば、全体の、大きな国の流れの中に、ちゃんとうまいこと合っている。
三層構造を作るかどうか分からないけれども、基礎自治体が協力して新しい
大都市経営だってできないことはないと、我々は言っている。市町村合併がこれだけ進んでいるわけだから、大きな全国の流れで言えば、僕らの言っている
方が苦しい。ただ、時流がいつもいいかどうか分からないからね。
○ ただ、道州制の話で、東京都を独立の区域としないタイプが来た場合には、
むしろこちらの案の方が時流ですよね。
○ あの案、つまり 23 区の区域を一つの地域とみなして、そこに大都市を作るという構想はね、出てこないんじゃないかと。出てくると、少しいろいろなことを考える切っ掛けになる。その案を東京都は強く否定しているからね。東京
都解体論になるでしょう。それを地制調が思い切って言えるんだろうか、仮に案としてもね。東京をどう扱うかが最大の問題なんだから、そこが今度は勝負になると思うんだよね、もしかしたらね。
○ 南関東州でも関東州でもいいですけど、都が関東の中に解消されてしまった場合には、旧 23 区の区域で共通維持機構のようなものを作るというのも一つの選択肢としてありえますよね。
○ それはあり得る。
○ 東京都の区域が大都市州という形で、事実上現状の東京都が残るとなると、こちらには分がないという感じですね。
○ そうすると東京市構想のようなものに行きつく前に、いくつかの程度があると。それがどういうような仕組みとして、実際に動くかということを含めて、8動くっていうんじゃないといけないので。議論の余地が無いわけではないので。
○会長 いろいろとご意見があると思うんですが、取り敢えず一応の大きな方
針だけは決めておかないといけないのですが、案１と案２のどちらでいきましょうか。どちらでいっても、最終的にはどこかで決めなければいけないのですが、少し議論の進め方が変わるので。案２でいきますか。
○ シナリオ２で現在の法令を前提にしてやったらどうなるかを描ける、お金のことを含めて、こうなると。それ自身が話題性があるんだけれども。シナリ
オ２で一般市に変えるのだったら、それはやり易いでしょう。
○ シナリオ２の一般市のやつだけれども、現在の地方自治法のたて方で言うと、元々からあれは特別地方公共団体の規定なので、一般的な市の規定を前提にやっているわけではない。これは意味がないという議論もあり得るよね、極端に言うと、都区についてはね。逆に言うと、もしかしたら虚構かと言われるかもしれないんだけれども、仮に現在の法令を全部適用したら、どういうふうになって、今の仕組みのどこに問題があるか。それは相当明確に出るでしょう。
少なくとも外に出したときに無理が無いような前提をどこかに作って、シミュレーションをはしらせてみて、どういうふうになるか。そういうことを逆に言えば、現在の都区制度の持っている意味合いも出てくるということだよね。
○ 作業をしようとした場合に、単に一般の市に移行しようとするだけではな
くて、例えば今大都市事務ということで扱っているものの位置付けであるとか、事務及び行政体制、定員というのも通常の市に較べて特別区の場合、交付税措置されている数より多いわけですよ。その辺りの財政分析をしようとした場合に、一般の市に移行した場合の、例えば定員数の問題であるとか、事務権限のあり方というのをどういうふうに考えていくのかという前提が出て初めて、シミュレーションができる話になると思うんですよ。そこから全部自由にいじってシミュレーションをするというのは、相当難しいのではないか。
○ 財政の問題で最終的にシミュレーションをやるという場合に、単に都区財
調を交付税に変えた場合にどうなるのかと言うことであれば、ある程度前提を置いてできると思うんですけれども、その前に一般の市に移行することがどういうことなのかということの整理がなされないと、実際の財政の歳入歳出バランスがどうなるかということまで推計するということは難しいと思います。
○ どういうところから入っていって、議論をどういうように進めていくか、
何か具体的な実態的な手掛かりが無いと、これ以上議論をしようとしても簡単に進まないので。
○ 二つの案があったときに、二枚目の方だと本当にその財政制度自体をきちんと積み上げて設計して出さなければいけない形になると思うのですが、一枚目の案１の方であれば財政の自主性・自立性ということについてどこまで盛り

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込むのかがいろいろなレベルで書くことが出来るのかな。こういう事務を採用した場合に財政制度というのは規範的にこうでなきゃいけないよという事で終わらすこともできれば、これをやった場合に具体的にどうなるかをある程度シ
ミュレーションの結果まで入れて、財調はこう変るとか、税収はこう変わるということを具体的に出すという書き方にもできますし、財政の自主性・自立性というところについての記述の仕方がいろいろな形で書き方を変えられるという柔軟性がある。
○会長 シナリオ１もシナリオ２も都区財政調整制度は廃止になるでしょう。
それに代わる何か財政調整制度が要るかどうかという議論にはなる。現行のやつは無くなります。案１の方がやり易いかな。
○ 今の意見に近いと思うんですけど、案１と案２のどちらかを選ぶというより案１の縮小版で案２をベースにして上半分をまずやったらどうだろうか。シ
ナリオ１、シナリオ２にそれぞれについて一応財政問題も含みながらやっていく。しかし、基本はやはり制度のあり方に関する原理的な検討が主で、当然財政問題も必要な限りついてくるという意味では案２の上半分、案１の形をまず作業イメージとしては先行させて、その過程でこの財政問題も専門性があるでしょうし、手ごたえがあれば二番目の論点としてまとめることができる。ちょっと難しそうだなということであれば各シナリオの中に含ませるということで、そこは今決定しなくても良いのではないかと思います。
○会長 取りあえず案１をベースにして、シナリオ１から検討を開始する。
○ それが次の問題ですけれども、シナリオ２でシミュレーションをやってみ
ると、特別区にとっては有利なのか不利なのか、むしろ非常にまずい数値が出てくるのかなあと。しかし、それは覚悟でやってみるということですよね。
○ シナリオ１から入っても少なくとも現行法令上のものは全部引き取ることになるから、どうせシナリオ２のような議論をせざるを得なくなる。
○ とにかくシナリオ２のシミュレーションをやってみるというのは、やる意
味があるんだろうと思いますが。
○ 全部持って来いと言うのがシナリオ１だからね。その上でどこを共通でやるかという事で議論をしていくわけだから、どうせ全部持ってきちゃおうとい
うわけだから。持ってきたときに取り敢えず共通にやらないで、各区でそれぞれやったらどうなるのかというのがシナリオ２になる。
○ シミュレーションができるのはシナリオ２だけなんですか。同じように前提を置けば、シナリオ１も可能だろうし、このシナリオには無いけれども、複数の政令指定市というか、複数の大都市への再編成というようなことも。
○ シナリオ１の方でシミュレーションをやり始めると、都区で協議している話をここで何らかの基準を作って固めなければいけない。ここは個々の区でや

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ってもらう、ここは共通でやると。個々の区でやったときにどういう姿になるかをちょっと考えてくれという話になるでしょう。取り敢えず全部持ってくることを前提にしているから。持ってきてある時点で、各区に全部それを渡した
場合と一定以上のことは渡さないで何か共通でやるということを前提にしてどういう姿になるかということになるでしょう。どうせ検討しなければいけないから。
○ 順序としてはシナリオ２で完全に一般の市になったときに、今東京都が一体としてやっているものをバラバラにばらすと、他の県の、あるいは多摩の市と同じような体制というものを作ったときに、今の特別区に何が足りなくて何を余計にやっているかという話ができるわけです。ただ分け方が非常に難しいと思いますけど。例えば、消防とか、水道とかいろいろ問題が出てくると思います。ただこういうようにバラバラにやると不都合が出ますよ。その結果、共通維持の機構でシナリオ１がきますよという順序で考えた方が考えやすい気がします。シナリオ２の方を先にやってしまった方が。一般の市というのをどこに置くかですね。多摩の市のレベルにおくのか、それとも他の県の人口規模が同じくらいの市に完全に持っていくのか。多摩の市だってやってないことはやっていない訳ですから。多摩の市並みにやる市のイメージと他の府県で完全に自立してやっているような中核市レベルの市のイメージになるのか。区は人口規模もバラバラですし、いろいろ考えなければいけないことがあると思うんです。
○ 他ではやっているのに、どうして 23 区はやれないと考えるのか、変だよね。
お金がかかるということは分かるけれども、23 区それぞれでやれないのか。やるとどういう不都合があるのか。議論としてはある。一般市に変えてしまえという威勢のいい議論があったけど、具体的にそれをやったときにどうなるのか、皆も恐れていてやってみたことはない。当然ながら税についても全部やることになるから、こんなに違って、とても議論をする余地も無いという話になって、今までは。そんなにアンバランスだったらとても無理なんだというように考えて。
○会長 先ほどの華のある話を何か考えておかなければいけないね、少しずつね。私は、東京都の話は、お言葉を返すようだけど、ほとんど華は何も無いと思っている。時代錯誤だと思っている。いつの段階で、何か中間で出すかどうかということもご相談しますけど、それなら天下国家風の大きな動向について、
私どもは自治の立場から見てどこが大事かということを言い放つということは大事かもしれないと思う。
○ ちょっと誤解を与えるとあれなのですが、多分、地道な議論じゃないんですね、多分。今、乱暴な議論が大事で、乱暴な議論をやって乱暴な改革をやっ11

ている訳で、そういう時に地道な議論が大事だというのは時代の流れにまった
く逆行していますね。それについていけないと、差し当たって、やーって。そういうことは、やっぱり少し踏み出さないとだめだなあという感じがします。
○ 都の方では大都市経営といっているわけですね。それをどうとらえるのか、あるいはそれに代わるようなコンセプトというものを出していかないと、なんとなく特別区間の制度を切りますよという程度の話になって、それこそ華のな
い議論になってしまう、見えてしまう。その一点で都の方がうまく良いように受け取られてしまうところがあるのじゃないかという気がします。
都はそういうように出してきているわけですから。こちらとしてはどういう事をどういうように捉えるのか、正面切ってそれに対抗するのか、あるいは別の視点から。
○ 都の議論は、東京のことだけを考えた議論ですか。
○ 一応汎用的だというふうには言ってはいるんです。汎用性があるとは思えないのですが。
○ 特別区の調査会が、オールジャパンに通用する大都市制度はかくあるべきと。東京だけではなく、大阪も神奈川もこうしたらよろしいというのを出すというのも一つの案でしょうけれどもね。
○ 地制調がやるような議論をね。
○ 道州制が仮に入ったときの。
○ しかし法律のたて方も私どもが議論をしていったら、今のような地方自治
法の位置づけも変えろということに発展しうるでしょう。広く市に関する特例制度中でやれという話と、特別地方公共団体のカテゴリーでやれという話と相当違うから、その意味でいうと、どこかで議論としてはあり得るのかね。
○ 大都市経営というのは明らかに主体論で言ったら、政府だけでやる話ではないでしょう。
○ 政令指定都市も都市経営、都市経営と。都市経営局とか作っていますから。
○ 今度はそれに大がついたのだよ、大都市経営。
○ 華があるというのは、ちょっと突くと何も中身がないというのと表裏の関係にあったりする。
○ これ程のものをマネジメントできるというのは、どこからそんな自信が沸くのだろうね。むしろシステムとしては分権型にしつつ、そこで何か力を合わせるほうがマネジメントしやすいので、こんな巨大なものが本当にマネジメン
トできているのだろうか。だから本当は都政全体の分析をやりたいところなのだね。どこが、あそこが無駄になっていて要らないのかと。ちよっとやりすぎかな。
○ やり過ぎても良いじゃないですか。

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○ やり過ぎても良い？
○ 都庁解体論で僕は良いと思う。都道府県制が要らないという事ですね。
○ 大都市経営という事も念頭に置きながら、我々がこれに何か違う概念というか、装置を仕組めるかどうかだな、大都市経営と言わなくて。さっきご指摘の通り基礎自治体から発想するのだから、目線というか方向性みたいなものを忘れないで、そこから打ち出していくことになるでしょう。何か大きい東京都のような視点でマネジメントするのではなくて、そうではないような視点で新しい仕組みは可能になるのだということを言わないといけない。だけどこれ出てきているからね、大都市経営って。
○会長 次回は議論に入るような準備をしますので、少し議論を進めますけれ
ども、今後のやり方ですけど、どうしましょうか。
○ 参考資料の「第一次特別区制度調査会開催結果」ですが、これは２年間の調査会の開催の結果をまとめたものです。次のページは、この第一次調査会の開催結果を参考に、もし同じように行うならばこのようなスケジュールになるのではないかということで、参考に作成しました。
○会長 なるほど、睨みながらやるということね。
○ 区域再編と首都性ね。
○ 議論しないというわけにはいかないと思います。このシナリオ中で。
○ シナリオ２を採る以上、自立できない場合は再編するしかないと思います。
○ 東京市復活構想の案がここにあるとすると、複数市構想も出さないわけにはいかないんじゃないですかね。
○会長 少しずつ２年位前から比べると、どこかで区域の問題をやらざるを得ないなと思い始めている。これで議論は大体良いかな。他によろしゅうござい
ますか。本日は以上にさせていただきます。ありがとうございました。

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