第２４回原子力委員会
資

料

第

４

第１８回
原子力委員会臨時会議

内閣府 政策統括官（科学技術政策・イノベーション担当）付 参事官（原子力担当）付

号

第１８回原子力委員会臨時会議議事録

１．日時

２０１１年６月２日（木）１４：３０～１５：１５

２．場

所

中央合同庁舎４号館

３．出 席 者

１０階

１０１５会議室

原子力委員会
近藤委員長、鈴木委員長代理、秋庭委員、大庭委員、尾本委員
京都大学エネルギー科学研究科
石原教授
内閣府
中村参事官

４．議

題

（１）今後の原子力政策に関する有識者ヒアリング～２０３０年までの電力需給シナリオ～（京都大学エネルギー科学研究科教授

石原慶一氏）（２）その他

５．配付資料（１－１）原子力委員会資料

その１（石原慶一氏資料）（１－２）原子力委員会資料

その２（石原慶一氏資料）

６．審議事項（近藤委員長）では、第１８回の原子力委員会臨時会議を開催させていただきます。
本日の議題は、今後の原子力政策に関する有識者ヒアリングの一環といたしまして、京都大学エネルギー科学研究科教授の石原先生に、２０３０年までの電力需給シナリオと題してお話を伺うことでございます。
先生にはお忙しいところお越しいただきまして、まことにありがとうございます。１５分程度、お話しいただいて、その後議論をするということで進めさせていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。では、どうぞ。

－1－

（石原教授）こんにちは、京都大学の石原でございます。今日はよろしくお願いします。１５分というのはかなり忙しいと思うのですが、頑張ります。
まず、資料１－１、その１と書いてあるほうから説明申し上げます。最初のほうは私の自己紹介みたいなもので、私ども京都大学のグローバルＣＯＥでは、２１００年までに二酸化炭素排出を世界から実質上なくそう、そのためにはどのような研究をすれば良いかというよ
うなことをやっております。その中で私が担当しておりますのはシナリオ作成研究グループ
で、２１００年までのエネルギーのシナリオを考えようということをやっております。
スライドをもう１枚めくったところにあるように、２１００年ゼロエミッションシナリオと書いてあるようなことを考えておりました。２１００年の電力システムをゼロエミッションにするためには、一つには輸送機関の自動車をすべて電気自動車に置き換えることです。
そして、その電気自動車のバッテリーをもって電力貯蔵をすればかなりの貯蔵量ができるということで、短期の貯蔵は、短期の貯蔵と申しますのは数日間ぐらいの電力貯蔵はバッテリーでまかなえるだろうと思っています。長期貯蔵については水素あるいは液体燃料ということを考えねばならないと思います。主なエネルギーソースは、核融合も含む次世代の原子力エネルギーに頼るということを、日本の場合には考えております。これで、何とか電力シス
テムについてはゼロエミッションできるだろうということを議論しておりました。
世界レベルになりますとちょっと話は変わりまして、バイオマスをかなり有効に利用しなければならないだろうと思います。このバイオマスもバイオマスＣＣＳということで、どんな形であろうとバイオマスをカーボンシンクに利用して、最小限必要な石炭等の利用は許すことにして、その分バイオマスを地中に処分する、いかなる形でもいい のですが、直接地中に木を埋めるというような方法でもいいですし、１回燃料として使って燃やして出た二酸化炭素を吸収して地中に埋めるいうことをすれば世界のゼロエミッションは可能ではないかということを議論しておりました。
次のスライドに、２１００年までの日本の最終エネルギー消費を示しますが、人口減等から最終エネルギー消費も減りますが、先ほど申しましたように、自動車は電力に置き換えますので、電力化率は上がるという計画を含むシナリオを検討しておりました。
その次のスライドにございますように、２１００年までの電力構成検討例として、先ほど申しましたように、核融合も含んだ原子力というのが６０％ぐらい占めることで、２１００
年まで何とかゼロエミッションを到達できるのではないかというようなことを検討しており
ました。

－2－

そういうことを検討しておりましたので、我々はいろいろなシミュレーションのソフトウ
ェアを開発しており、経済的な側面、それから資源の側面を含めて、電力需給が日本で停電が起こらないようなことを産業界も含めていろいろなシミュレーションをやっておりました。
これは５年の計画でして、まだあと来年度１年グローバルＣＯＥはございますけれども、それまでに２１００年に至る道を明確に示して、そこに必要な技術開発の項目を技術ロード
マップという形で公表するという予定でございました。
今回の震災に対応して、急遽２０３０年までにどういうシナリオが描けるかということについて、シミュレーションソフトの総力をあげて我々どもは検討して、５月９日の緊急シンポジウム等で公表し、また我々のグローバルＣＯＥのホームページにも載せております。本日はその内容を、まず、ご説明申し上げて、その後、私の個人的な考え方を述べさせていた
だきたいと思います。
その次のスライドにありますように、震災対応２０３０年までの電力シナリオ、今日はこれが中心となる話です。まず、いろいろと言われておりますけれども、これは２０３０年までにとにかく再生可能エネルギーを可能な限り導入しようということを前提としております。
そこで、エネルギー需給バランスを考慮して、原子力発電の必要性がどれぐらいあるのかということを議論したいと思っております。
２０３０年はなぜかというのはここに書いておりますように、これまでにも２０３０年というのはいろいろなところで目標になっておりました。それから、今からいろいろな技術導入といいますか設備を導入して実現できるのが２０３０年ぐらいだろうということで、２０３０年を一応ターゲットにしております。特に２０３０年に大きなこだわりは持っておりません。
次のページに、これは一般向けの講演用スライドですが、シナリオ分析というのはここに示ししているのが唯一の解というわけではなくて、いろいろな条件のもと成立する１つの道筋を示しているとお考えください。
次のページに、今回考慮した点ということで、まず原子力発電の扱いですが、福島第１原
子力発電所の事故に伴い、今後の原子力発電計画に大幅な見直しが想定されるということで、
原子力発電につきましては縮小方向にあるようなシナリオと、現状維持という方向と、それから従来の計画にございましたような推進というような三つのオプションを設定いたしました。
一方、需要予測ですが、需要増というのは考えにくいということで、いろいろと議論はあ－3－

るところではございますが、２０３０年といいますと尐々人口減は予想されていますが、世帯数におきましてはわずか増加するぐらいのところです。大体、電力需要はご存じのように世帯数に比例しておりますので、大幅な増加はないだろうということですが、省エネルギー
等がいろいろと叫ばれているので、需要の減尐というのは予測されるだろうということで、減尐方向を予測しています。
ただし、どれぐらい減尐するかということを定量的にきちっと評価することが今のところかなり難しいので、三つの大胆な予測をしております。
ここまでは、他の皆さんがいろいろと定性的におっしゃっていることと余り変わりはないですが、我々のやったことの大きなことは、１時間単位の需給バランスを季節ごとに３６５日計算いたしました。後で説明申し上げますが、これは実データに基づいてやっております。
それから、火力発電はできるだけ使わないという電源選択を考慮しています。
次は皆さんご専門家でいらっしゃいますので日負荷曲線というのを説明する必要はないと思いますが、東京電力などはホームページでこういう日負荷曲線を発表しております。ちょっとごらんいただきますように、これは５月９日の例ですけれども、ブルーが前年度を示していますが、１０％～１５％、需要が削減されていて、これは震災以降大体この傾向にありますので、１５％程度の需要削減というのは現状の東京における節電対策を継続してやっていけるということで、１５％減というのは現実的には考えられるかと思っております。もちろん工場が止まっているとかいろいろな状況はあるのですが、大ざっぱな見積もりということでちょっと示しました。
それからもう一つは、日本の日負荷曲線の特徴は、昼間にピークがあって夜にボトムがあります。これが夏のピーク時には２対１ぐらいの大きな差があるということで、これに耐え得るような電力システムが必要で、今回はそれについても検討しております。
１２ページはＣＯ ２ の排出量で、これに基づいて後ほどＣＯ ２ の排出量を計算するということです。
１３ページにあるのはシナリオ設定の全体像ですけれども、原子力発電が１，４００万ｋ
Ｗから６，０００万ｋＷ、太陽光発電は１億ｋＷまでの導入を考えています。詳細は後で説明します。風力発電５，０００万ｋＷ、水力が２，１００万ｋＷ、揚水が２，７００万ｋＷ、
それから火力が最大ピークで１億１，０００万ｋＷまでの設備はあるという想定をしております。
最初に申しましたように、原子力発電のオプションですけれども、三つ設定しております。

－4－

一つは、原子力発電所の新設をもうこれ以上やらないということで、２０３０年に残っておるのは１９９１年以降に建設された炉のみが残るという設定が１番目のオプションです。
２番目は、高経年炉を廃炉し、新しいより安全な炉を建設するということで、現在の原子力発電所の計画を含めますと、２０３０年に大体４６基、５，０００万ｋＷ程度となります。
それから、震災前の計画どおりに進めて、今の炉も６０年まで使うということをやりますと、大体５４基で６，０００万ｋＷということで、震災前は５４基、４，８００万ｋＷ程度
設備容量としてありましたので、それを上回る設備容量が２０３０年に達成するという三つのオプションをつくっております。
もちろん、このオプション１と２が余りにも違いすぎるというような批判もありますが、
とりあえずこういう設定をしています。
１５ページは、運転中、建設中、着工準備中のものにつきましては資源エネルギー庁にあるこのようなデータに基づきました。
オプション１の１４発電所が残るというのは１６ページに示すようになります。先ほどの定義からちょっとだけずれる発電所は幾つかありますけれども、残るのは日本海中心で、太平洋側からはなくなります。以上が原子力発電所についての三つのオプションです。
太陽光発電についてですが、１億ｋＷ、１００ギガワットという値ですが、これはかなりチャレンジングな値です。いろいろなところで言われているのは大体８，０００万ｋＷとか７，０００万ｋＷです。ここに日本太陽光発電協会が出しているデータ を示しますが、ここでは中期目標として、中位の目標、Ｍに１００ギガワット、すなわち１億ｋＷということが出ております。内訳としては、住宅系で４，０００万ｋＷ、これらは環境省が４月に出した
ポテンシャルですが、耕作放棄地、それから事業所等を含めるとポテンシャルとしては１億ｋＷあると思われます。
次のページにお示ししましたが、出荷量等を考えると、２０３０年までに国内出荷量で１億ｋＷ、今後このような増加傾向をたどれば物理的には間に合うということです。
それから、風力が５，０００万ｋＷという例を示していますが、これもかなりチャレンジ
ングな値です。ＮＥＤＯが出しておりますのが陸上でせいぜい３，０００万ｋＷ、洋上が４，０００万ｋＷ、最大で７，０００万ｋＷというポテンシャルでございますので、そこから５，
０００万ｋＷというのはかなりチャレンジングですけれども。ここにお示ししているようなグラフに書きますと、これは縦軸が対数になっておりますけれども、同じパーセンテージの伸び、すなわち図で２００５年から２０１０年をそのまま延長すると５，０００万ｋＷにな

－5－

ります。
これも日本風力発電協会が発表した、次のページのロードマップを見ていただきますと、
２０５０年には５，０００万ｋＷということを発表しております。この５，０００万ｋＷの根拠ですが、全体の何％達成するというような見積もりですので、ポテンシャルとしてはあり得ると思っております。特に洋上風力の開発できれば日本の場合、可能性は高いと思っております。
先ほど申しましたように、需要サイドのオプションとしましては、Ａ、Ｂ、Ｃと三つ出しておりまして、現状どおり、それからＢとして１５％削減、それからＣというのはかなり頑
張って３０％削減ということを考えております。３０％削減というのは、今後自家発電等が入ってきて系統電力からは減るというのも考えていますが、後ほど述べる二酸化炭素排出量にその分が入っていないという問題がありまして、我々はちょっとその辺は今のところまだ十分検討できていないところでございます。一応系統電力のみを考えております。
今のようなデータといいますか前提条件に基づきまして、２００１年のアメダスデータに基づきまして、太陽光、風力発電量を、これは毎時推定いたしました。それで、１日の先ほどの負荷曲線をまかなえるかどうかということをシミュレーションして、 １日データの例はここにありますけれども、真ん中に大きく占めているのは多分太陽光発電だと思いますけれ
ども、それに対してあと揚水等で負荷曲線が満たせるかどうかということを見まして。
次にありますように、それでは月ごとにどうかということをチェックいたしまして、１月
まかなえるかどうかと。これは特に今のような梅雤の時期ですと太陽光発電が減ってまいりますので、そういうところも考慮して、とにかく３６５日破綻しないかどうかということをチェックいたしました。
（近藤委員長）途中ですみませんが、これらの時間依存性は日本における平均的特性、あるいは特定の地域の特性のどちらかだと思うのですが、どちらですか。
（石原教授）太陽光に関しましては近畿地方を代表点として計算しております。それから、風力につきましては東北・北海道を代表地点として計算しています。需要に関しては平均需要を用いています。後のページに、設備利用率等が書いてありますが、原子力の設備利用率を８０％、それから太陽光につきましては、ご質問ありましたように、これでどれぐらいあっているかということをチェックするために計算しておりますが、シミュレーションの結果で１２％と出ております。１２％というのは日本の太陽光発電の設備利用率の実測値とほとん
ど一緒です。風力に対しましては２０％という結果が出ております。これらの値は平均的に－6－

は正しいと考えており、現在のものを再現できていると思っております。
２６ページ以降、三つのデータがございます。２６ページをご覧ください。これは需要Ａ、すなわち現状維持の需要を満たす場合です。２００９年の実績と、それから２０３０年の既発表と書かれたグラフが一番右にあります。これは、経済産業省が２００９年に発表したエネルギー需要見通しの再計算のなかで、最大導入ケースと書かれているものに基づいたものです。需要につきましては我々の現状維持と大体同じです。
オプション１、２、３というのは原子力が減尐、維持、増加ということで、一番下に書かれているのが原子力の量です。太陽光と風力につきましては目いっぱい入っていますので、このような形になります。それからその次に一般水力、一番上についているのは火力です。
需要がオプション１に比べて２、３が多いのは、ここで示したのは総発電量でして、無駄な発電量が出てまいります。これだけリニューアブルを入れると。後でもっと顕著な例が出てまいりますが、大体こんなような形になって、火力発電所でこれぐらいを補う必要があります。オプション３の原子力を推進しても火力発電がこれぐらいは必要だということになります。
それから、需要Ｂということで１５％削減ということになってまいりますと、オプション
３をご覧いただきますと、再生可能エネルギーを導入するために火力発電所丸々を余分に運転するような無駄が出てまいります。この無駄を減らす方法はありますが、とにかく太陽光、風力を導入し過ぎると、このようになってまいります。今は太陽光、風力を目いっぱい入れてしまいましたので、どうしてもこれだけバックアップの発電を動かさなければ需要を満たせないということになります。
次の２８ページが３０％需要削減した場合ということで、需要Ｃに対応するものです。オプション２なんかを見ていただくとおわかりいただけますが、この場合は無駄になる量に制限をかけておりますので、太陽光、風力の導入量は目いっぱい導入していません。大体太陽光、風力の総発電量と同じぐらいの発電量が火力と水力でまかなわないと需給バランスが整わないと、マクロにそんなような結果になっています。
オプション１の場合はもちろん総発電量について火力の量が多いので十分バランスできま
すけれども、オプション２、３になりますとバランスができなくなります。その時は、風力、
太陽光を目いっぱい入れる必要がなくなるということになります。
２９ページに二酸化炭素排出量の計算をしております。上の表に１９９０年、２００９年の実績、それから２０３０年の既発表は先ほどの需給見通しの例ですが、９０年比で１．０、－7－

１．３２、０．７１ということで、需給見通しだと９０年に比べて３０％程度の二酸化炭素
排出減が見込めるというような計画がございました。
今回原子力発電所のオプション１、２、３、需要Ａ、Ｂ、Ｃを９０年比で書くとこ のような形になりまして、需要Ａの現状維持の場合に、原子力発電所を減尐させていくと１．１ということで、９０年比１０％二酸化炭素量が増えるということになります。需要Ｂで１５％削減すると３割程度の削減は可能、需要Ｃだと半分程度まで削減できます。
ここに二酸化炭素排出量に幅がございますのは、火力発電所の内容によります。ガスター
ビンを積極的に導入しますと左の尐ない値になってまいりますし、石炭発電を使いますと右のほうの値になります。これについては我々のシミュレーションの外ですので、二酸化炭素排出量を計算するときにちょっと幅を持たせて計算しております。
国全体で２５％の温室効果ガスの削減を９０年比でやろうと思うと、大体大ざっぱに我々見積もって、電力だけをとりますと３０％程度削減が必要だろうと思っております。 そうい
う意味ではこの原発１、需要Ｂというオプションあるいはそれ以下の右下のほうですと、その削減は達成できるだろうと思っております。
ここまでがシミュレーションの結果です。これをどう解釈するかにつきまして、私の個人的な見解ということで、資料２に尐し書かせていただいております。本日お示ししました計
算結果の原発１、需要Ａでも需要はまかなえるわけでして、それについてどう考えるかということが必要だと思います。
一つは、地球温暖化問題をどれほど深刻に考えるかということだと思っております。地球
温暖化問題につきましては我々も随分議論しておりますけれども、気候変動が人為的に発生させた二酸化炭素が原因で起こる、起こらないという議論はいろいろとあるとは思いますが、
もしも気候変動が人為的な原因であることが将来起こったと考えると、そのときから対処したということでは手遅れになるので、ここでは一応安全な側に立って、二酸化炭素排出量は減らすべきだろうと考えます。
一方、二酸化炭素排出量をして気候変動が生じたときに実質的に被害を受けるのは、恐らく日本国内でなく日本国外であります。特に十分、気候変動に対応ができない発展途上国に対してかなり迷惑をかけるということになりますので、結局は先進国が頑張って温室効果ガ
スの排出を削減するということはエネルギー政策としては必要なことであ ろうと思っております。
一方、エネルギーセキュリティということを考えますと、オイルショックの例もあります－8－

が、国際情勢によって化石燃料の安定供給いろいろと変動してまいります。エネルギーセキ
ュリティを考えると、日本は海外から輸入している化石燃料に大きく依存するというのは余り得策ではないだろう。もちろん、原子力発電のウラン燃料も海外に依存しております が、使用している量がはるかに尐ないということで、エネルギーセキュリティという面からいうと、多様なエネルギー資源に頼らざるを得ず、原子力発電というのもそのオプションの一つにあるべきだろうと考えております。
もう一つ、三つ目に書きましたリスク評価ということで考えますと、我々は余り注目 されませんが、実は化石燃料の採掘、輸送等に伴う事故が世界中非常に多くございます。ここの一番下に書きました引用文献、著者はその後にも論文を出しておりますが、それを調べますと、やはり１ｋＷあたり１年間使用したときの死亡者数、即死の死亡者数を見ますと、ＬＰＧあるいは石炭、水力発電については非常に多いですね。原子力に比べて１００倍程度の量があります。そういうことから考えますと、原子力発電のリスクというのは低いと思っています。ただし、避難者数という意味では、今回も福島で多くの方が避難されていますが、原子力発電所は必ずしも一番低いわけではなくて、２番目か３番目だったと思いますが、そこ
そこ大きな値だと思っています。
死亡者数と避難者を量的に比較するというのは困難ですが、私がここで述べたいのは、そのリスクをどう考えるかということです。化石燃料に依存していることは燃料採掘あるいは輸送に伴うリスクを海外に大幅に負っていると。国内にリスクがなければ我々はそれでいいのかということを十分考慮すべきでしょう。エネルギーを国内に求めるのであれば、国内にリスクは生じます。太陽光発電、風力を積極的に導入すれば、それに伴うリスクというのは必ず発生してまいります。そのリスクというのをきちっと評価して、世界規模のリスクを減らしていくということを我々のエネルギー政策では考えるべきであろう。身近なリスクについては注目しがちで、遠くのリスクについては余り注目しないというような傾向はもちろんございますけれども、我々は科学者としてはやはり世界じゅうのリスクを減らすということを考えたエネルギー政策を日本はじめ先進国はとるべきだろうと思っております。
以上のようなことを考えますと、一つには、エネルギー需要の削減というのは非常に重要であろうと思っております。ただし、よく言われておりますリバウンド効果、日本ではそれほど大きくはないかもしれませんが、そういうことも考慮すべきだろうと。リバウンド効果と申しますのは、節電で浮いた費用を別の費用に振り分けたことによって生ずるエネルギー
消費でございまして、家庭でエネルギー節約して頑張って家計が浮いて、その分でどこか旅－9－行をしたりホテルに泊まったり海外旅行すると、１００％ではないにしろ、その何％かはエ
ネルギー増につながりますので、可処分所得が一定であれば節約してもどこかでエネルギー
消費量はふえるということになりますので、そういうことに十分注意した省エネルギー政策を考えていくべきだろうと思います。
それから、第２に再生可能エネルギーの導入ですが、今回の推定した導入のためにはスマートグリッドとか規制緩和とかいろいろな導入の措置はもちろん必要だろうと思っております。今回は１時間ごとのシミュレーションをしておりますので、１時間の平滑化というのは
もちろん必要で、フライホイールとか何らかのバッテリーシステムが必要になってまいります。
もっと再生エネルギーを有効に使うためには大きなバッテリーというのは必要なのですが、それは２０３０年までに実現することは難しいと思っております。冒頭述べましたように、
２１００年とか長期になってくると電気自動車等をうまく使うことも可能かと思っておりま
すが、２０３０年までに車の半分ぐらいが電気自動車に入れ替わるというのはなかなか難し
いと思っております。
３番目には、化石燃料の削減ということは地球温暖化、それから先ほど申しましたエネル
ギー安全保障、国外のリスクの低減という観点から必要であります。その化石燃料の削減をするためにはそれを補う原子力発電にどうしても頼らざるを得ないのかなと思っております。
今回これだけ再生可能エネルギーを入れても、結局は原子力発電なしでは電力需要をまかな
えないということになっております。
いろいろなことが問題になりますが、原子力発電を継続するにはもちろん十分国民に対して安全性については十分説明ができるような方法をとるべきだろうと思いますが、電力需要全体だけを考えれば、どうしても原子力発電に頼らざるを得ないというのが日本の現状というのが分析結果です。
結局は二酸化炭素排出、それからエネルギー安全保障、リスクという観点からいきますと、
エネルギー需要を削減するか原子力かという削減を結局は最終的には考えることになろうかと思います。
なかなかエネルギー削減というのは難しいのではないかというのが私の個人的な意見です。
今東京１５％削減と申しましたけれども、いずれは元に戻すというような前提での削減のよ
うな気がいたします。駅にしても半分電燈は消えておりますが、いつかは元に戻したいとか復興したいとかいうような雰囲気に私にはとれます。そうすると１５％削減もなかなか難し－10－いかもしれません。それは個人的な今の考えですが、そういうことを考えますと、ある程度の原子力発電というのは容認せざるを得ないと考えております。
以上でございます。
（近藤委員長）どうもありがとうございました。
それでは、ご議論をよろしくお願いいたします。鈴木委員長代理。
（鈴木委員長代理）ありがとうございました。細かい１時間ごとのデータで集めていただいて、量的にどうなるかということを明らかにしていただいて、大変ありがとうございました。
質問として、まず火力ですけれども、火力の中の区別がないんですが、火力発電から出てくるＣＯ ２ はもう一定ということで考えておられるのか、今後の火力発電所の例えばコジェ
ネレーションを入れるとかコンバインドガスとか、火力発電所のほうのＣＯ ２ 削減はどこまで考えておられるのか。それが一つ目の質問です。
二つ目は、今回は量の計算をされていますが、多分次はコストだと思うんですけれども、
こういうエネルギーミックスになったときの相対的なコスト評価を今後やられると、考えておられますかというのが２番目の質問です。
最後、三つの提言、私は非常に説得力あるご提言だと思うんですけれども、現在のエネル
ギー政策から第１、第２、第３のような施策に移るためにはどういう変化、どういう政策を変えたらいいのかという、もし具体的な案があれば教えていただきたい。その三つをお願いいたします。
（石原教授）まず、火力ですが、先ほど説明いたしました２９ページに幅を持たせて あります。
ガスコンバインドサイクル、あるいは高効率の発電所を進めた場合には左側の数値、それか
ら現状のままだと右の数値ということで、特にその中身については、一部検討は開始しておりますが、ここには入っておりません。
（鈴木委員長代理）これは幅が火力のほうですね。
（石原教授）はい、この幅は火力に相当します。
コストにつきましても別途検討しておりまして、ここまで至るのに、要するに年間の設備投資額はどの程度必要か、それがエネルギー価格に対してどれぐらいはね返ってくるかということについては計算しております。今日はお示しできませんが。以前に検討した例からいいますと、エネルギー価格、電力コストに対して１５％増くらいまでピークで起こり得ます。
ただし、ピークを過ぎますと大幅に削減されていきます。ちょっと正確な数字は今申し上げられませんが、２０３０年のエネルギー価格は今よりも安くなります。

－11－（鈴木委員長代理）それはどういう。
（石原教授）リニューアブルですので、基本的に燃料費がいらないということで、設備投資 の効果が出てまいりますと電力価格は下がってまいります。化石燃料に頼らないとある程度下がります。ただし、一時期相当な増加は必要となってきます。
（鈴木委員長代理）なるほど。
（石原教授）三つ目のご質問ですけれども、その施策という具体的なイメージは特に考えておりません。方向性だけを今回は申し上げました。
（鈴木委員長代理）わかりました。
（近藤委員長）では、秋庭委員。
（秋庭委員）ありがとうございました。お伺いして、いろいろなケースに従って考えることができたと思います。
やはりなかなか難しいと思いました。国民の側としては温暖化のこともしっかり対策をとりたいし、またある程度きちんと自分たちの生活もしなければならないということもあります。さらにコストのこともあり、省エネもしっかりやっていかなくてはなりません。それぞれをうまくバランスをとるにはどうすればよいのかと誰もが考えているところではないかと思っております。
先日、気候ネットワークの浅岡さんが、温室効果ガスも２５％、省エネも２５％、再生可能エネルギーも２５％というその三つはバランスがちょうどとれて成立するというふうにお伺いいたしました。今のお話では、やはり火力が再生可能エネルギーの裏打ちとして増えてしまうと私は理解しました。
そのバランス点というのは何をもとにバランスを考えればいいのか、何を機軸にバランスを考えればいいのか、それはコストなのか、あるいは安定供給なのか、難しい大きな問題で大変申しわけないんですが、教えていただけるとありがたいなと思っております。
それから、いただいた資料１－２のほうですが、ご提言のところでリスクの問題が書いてありました。私は今回のこの３・１１の事故について、もう一度リスクとは何ぞやということを国民は考えていると思っています。原子力においてもリスクはあるが、ほかのものにもリスクがあるということ。これもリスクの概念というのが死亡者で考えるべきなのか、今避難者の数も入れるべきだということがここにも書かれています。そしてあるいは日本のリスクだけではなく、世界のリスクも考えねばならないということがわかりました。さらに需要地のリスクを遠隔地に追いやっているという問題で、今回の福島のことに関しては、このこ－12－

とがとても大きな問題にもかかわらず、何か余り見えてきていないような気がします。
それで、需要地のリスクを遠隔地に追いやっているという問題をどう考えたらいいのか。
しかし、需要地がそのリスクを１００％背負うということは、今の電源の中ではできないよ
うな気がします。それは小さな単位だとできるのかどうなのか。つまり、消費する者がリス
クをすべて負うという単位にできるものかどうなのかというのは、これは先生に聞いて もよ
ろしいのでしょうか。つまり、リスクの範囲ということをどう考えたらいいのかということです。すみません、答えにくい問題ばかりで申しわけありませんが、よろしくお願いします。
（石原教授）まず一つ目のご質問ですが、バランスということですが、浅岡さんがおっしゃっ
た２５％、２５％、２５％というのは、多分私が今日申しました需要が３０％削減の場合につきましては３０％需要削減、すなわち省エネ３０です。再生可能エネルギーはおそらく２５～３０％ぐらいの間ぐらいに入っていると思います。この棒グラフを見ていただければおわかりいただけると思います。１Ｃですから、もちろん二酸化炭素は５０％近くまで減らせますので、そういうことは可能だと思います。
バランスが必要だということですが、それがバランスのとれた姿であるかどうかと言われるとなかなか難しい問題だろうと思います。これは２０３０年の１時点だけで議論するというのがふさわしいのかどうかというのは私たちで今考えているところで、将来どうなるのかということを見通した上で、２０３０年というのは単なる通過点なので、その１点だけでバランスがとれたとしても、それがずっと持続的にバランスがとれるのかどうかを考えるべきだろうと思います。
最初に申しましたように、我々は２１００年に二酸化炭素をゼロにする、すなわち化石燃料に頼らないということを考えています。化石燃料は枯渇性資源であるので、その枯渇性資源に頼らないエネルギーシステムをどうやって構築するかというのが問題だろうと思います。
ですから、いずれは、石炭は残るでしょうけれども、石油、天然ガスはなくなってまいりま
すので、それに代わるエネルギー資源というのをどうしても求めざるを得ないと思います。
そういう意味で全体的に、遠い将来計画を見通した上で考えていく必要があるだろうと思っています。
もう１点は、３０％、２５％削減できればいいのですが、その省エネルギーの達成というのは容易ではないと私は思っております。先ほどご質問もありましたけれども、そのための施策ということを言われておりますけれども、３０％の電力消費を削減するということは、
もちろん不可能ではないですけれども、市民生活に相当な変化を求めざるを得ないと思いま

－13－

す。
それからもう１点は、先ほどの例で申し上げましたように、電力化率というのは上がっていく方向です。それは国全体のエネルギー消費を考えるとそれは効率がいいからなのです。
オール電化住宅みたいな例もありますが、それをやめてまたガスとか薪、薪までいくかどうか知りませんけれども、熱エネルギーを直接使うという形にした場合には、結局１次エネル
ギーの増加につながります。それも考える必要があります。例えば暖房をヒートポンプでとればＣＯＰが４倍、５倍になりますので、１次エネルギーに比較しますと直接暖を天然ガス等でとるのに比べて５割から、うまくいけば２倍ぐらいのエネルギー効率を達成することができるわけです。そういう意味では、電力を削減することに余り注目しすぎると、１次エネ
ルギーの増加にもつながりますので、そこは十分注意する必要があります。極端に何かを削減するというとどうしてもほかのところにしわ寄せをしてしまいますので、そこは注意すべきだろうと思っています。
それから、リスクの件ですけれども、需要地のリスクを遠隔地に追いやっているということを私は書きましたけれども、それは重要な問題です。これについては需要地側が十分認識すべきだと思っています。先ほど申しましたように、これは日本のリスクを発展途上国に追いやっているという問題にも置き換えられるわけです。だから、今回東京の需要を福島、新潟で原子力発電をすることによってリスクを追いやっているということを注目するのであれ
ば、もっと日本の中のリスクを海外に大幅に追いやっているということについても注目すべきだろうと思っています。化石燃料に頼っているというのは相当なリスクを海外に追いやっていると思っております。
そうすると、どれぐらいまでリスクを自分たちに引き受けられるかということになろうかと思いますが、自給自足をやるということ以外には方法はないのですが、これまたエネルギ
ーの点からいうと余り効率のいい話ではないですね。集中して暮らしているとそれなりに効率がいいわけですからある程度は仕方がないと思います。東京都内にもちろんいろいろな発
電所を置けばいいと言いますけれども、それでも結局はそこの周辺に住んでいる人とちょっと離れて住んでいる人とはやはりリスクは違うということです。やはりエネルギーを使っているということにこれだけのリスクを伴っているということを使っている人みんなが認識するということが必要ではないかと思います。それはやはりコストの負担ということも考えるべきだろうと思っております。
（近藤委員長）では、大庭さん。

－14－

（大庭委員）今日はご説明ありがとうございました。尐しコメントと、それから質問させていただきたいと思います。今リスクの話が出ましたので、これについて一つコメントします。
リスクといっても二つの側面があるような気がします。一つは、おっしゃるように、そのエネルギーの採取そのものにかかわるリスクで、それは死亡者であるとか避難民が出るとかそういうようなことで測れるリスクです。もう一方で、エネルギーセキュリティというもの
を海外に依存するときのリスクということを考えねばならないと思います。今日のご説明や質疑応答では、海外にエネルギーを依存しているというのは、外にリスクを追いやっていることである、という言い方をなされておられましたが、日本が海外に多くエネルギーを依存しているということは、実は日本が別のリスクを抱え込んでいることになりますよね。すな
わち、リスクといってもエネルギーの採取に伴う直接的な被害としてのリスクと、それからエネルギーセキュリティについて、日本がいつでも十分なエネルギーを 国民に供給するということについて、エネルギーを海外に多く頼っているとリスクが大きいという話と、その辺をよく整理した上で議論する必要があるのではないかと感じました。
その上で、もう一つ、これはもう質問に入るんですけれども。節電、省エネということにかなり力点を置かれています。私も今までのエネルギーの使い方について、日本人は十二分に反省する必要があるのではないかと考えています。他方、節電、省エネルギーということをうたったときによく言われているのは、そのことがもたらす経済への影響で、その点についてはどのようにお考えかというのがまず質問の１点です。
それからもう１点の質問ですが、これはこちらのデータのほうですけれども。ちょっと気になりましたのは、太陽光発電の導入であるとか風力発電の導入のこのいわばグラフありま
すよね。これはもちろん予測ですからぴったりと現実に合わなければいけないということはない、これは仕方のないことだと思うんですけれども。その傾斜の角度ですね、この角度がこうだと確かに将来原子力は必要で、ある程度のパーセンテージは必要で、太陽光や風力ですべてをまかなうというのはちょっと難しいと。だけれども、今世間で議論になっているのは、この傾斜というのがもっと急坂で、もっと導入ができると。それに もかかわらずそうじゃない計算をしているから原子力が必要なんだという議論も見られるわけで。そのときに、この傾斜ですね、これからの太陽光、風力といったものの導入のいわばスピード、これについての、これが大体妥当であるというような感じの、いわばどうしてそれが妥当なのかということについてもう一回説明いただきたいと。
それから、それのもっと傾斜を高くしたというか、傾斜を急にしてもっともっと太陽光発－15－

電や風力発電が導入できるというようなシナリオで検討するようなそういう準備があるかどうかということについてお伺いしたいと思います。
以上です。
（石原教授）ちょっと今質問がよくわかりません、２点目、省エネルギーに関してはどういうことをお聞きでしょうか。
(大庭委員)経済の効果についてです。すみません。
（石原教授）わかりました。１点目のコメントについてですが、私も同感です。今回セキュリ
ティという形で書きましたが、セキュリティというのはもちろんリスクと考えていいわけです。今日は区別してお話ししました。もちろんエネルギーセキュリティもリスクですので一緒にあわせて考える必要があると私も思っております。
それから、省エネルギーと経済の関係というのは、経済の専門家でないのでわからないところは多いのですが、省エネルギーが経済活性化にもつながることもございます。ですから、必ずしも省エネルギーをすることで経済が落ち込んでいくということはないと、確かに言えます。それは過去のオイルショックの例を見ればわかると思いますが。
ただし、これは私どもの２１００年までのデータのところで、その中で検討はしておりま
すが、要するに産業構造が大幅に変わる必要があります。結局は経済ということでは、ＧＤ
Ｐがいくらかといいますと、ＧＤＰは増加するような検討をしております。ただし、今まで儲かっているような業界の方々からするとそのまま儲け続けられるかというとそうではないという意味にはなります。経済の中身が変わるとお考えください。
それから、再生エネルギーの導入ですが、これは傾斜を高くすればいくらでも導入できるというわけではないです。我々が検討しているのは、１年間に製造できる例えば太陽光パネ
ルの量だとか、それから設置できる場所、場所といいますのは住宅を１年間にどれだけぐら
い建てて、その中の何％ぐらいにどれぐらいの規模の住宅用の太陽光を置けるかということを検討しています。この図は、このまま同じような比率でいけば延長線にあるということで参考までにお示しをしましたが、このグラフでいけるかどうかという議論を我々はしておりません。
もっと導入できるのではないかと言われますが、先ほど申しましたように、太陽光発電の場合には１億ｋＷ、１００ＧＷというのはほぼ日本の限界に近い値だとお考えください。よほど山を切り開いて太陽光パネルを並べるなんていうことをすればもう尐し増えますが、妥
当なところ、１億ｋＷというのは業界の人に聞きましたけれども、ものすごくチャレンジン

－16－グな値で、全く業界でもそんなに入るとは考えられていないというところです。
風力も申しましたように５，０００万ｋＷというのはとてつもない量でございまして、あり得ないぐらいの量だとお考えください。
よく述べられているのは、１００万ｋＷの太陽光パネルを設置したから原発１基分だというような議論はありますが、ここでお示ししたように、実質的に発電できるのは、太陽光ですとその１２％です。だから８倍なければ量的にはまかなえないわけです。風力だと５倍必要だということで。設備容量だけで置き換えることが比較可能だという議論はおかしいとい
うのが今日お話したかったことです。議論するなら、日が照ってるときにどれぐらい発電して、揚水とかいろいろなバッテリーとかを使ってそれをためておいて、どれぐらい１日、あるいは雤がずっと降って曇っている期間でもエネルギーは使っていけるということをきちんと考えた上での議論が必要だと思います。
（大庭委員）ちょっと重ねて今の点ですけれども、こちらの試算においては、例えば技術革新というファクターはどのようにお考えでしょうか。というのは、太陽光パネルの限界であるとか、風力発電導入の限界を考えるときに、やはり今の技術で試算なさっているのか、それともそうではなくて、もう尐しちゃんと進むだろうということを折り込んで試算なさっているのか、その点だけお願いできますでしょうか。
（石原教授）２０３０年までに革新的な技術が導入できるかどうかという問題ですが、残念な
がらそれほど革新的技術は導入されないだろうというのが我々の今の考えです。大体太陽光ですと２０％ぐらいの発電効率がせいぜいであろうと思います。例えば４０％になれば、同じ設置面積でいけば２倍の発電が可能ですが、その４０％の太陽光パネルが２０３０年までには達成できないだろうと思っております。
それから、風力につきましては、これは既にかなりの技術導入は折り込み済みです。洋上の浮体風力につきまして、実例は一つもありません。洋上の風力は日本で計画され始めたところです。ですから、洋上風力をこれから開発して試験運転をして、それで大幅につくり出すということは、かなりの技術的なチャレンジングなことを含んだ上での計画です。
以上です。
（大庭委員）ありがとうございました。
（近藤委員長）途中ですが、関連すると思うので質問させてください。１９ページの洋上風力、（環境省）のところの数字が６桁の細かい数字が書いてありますね。何か異様に精度の高い感じがするのですが、これは何ですか。

－17－

（石原教授）ポテンシャルの評価です。
（近藤委員長）こんな細かい数字を出しているんですか。
（石原教授）出ていたと思います。
（近藤委員長）そうですか。
ありがとうございました。
それでは、尾本さん。
（尾本委員）節約あるいは効率化、それからリニューナブルエナジーの導入でどこまでが現実的に可能なのかということを示された非常に興味深いレポートで、ありがとうございました。
ここは２０３０年までというところに焦点を当てて議論をされていて、それはそれで非常に重要なことだと思います。ちょっと私の見方が間違っているのかもしれませんが、ご意見いただきたいのは、電力設備というのは非常に設備投資を含めて時定数が長いもので、一旦つくったものは何十年と動くということを考えると、２０３０年まではこういう条件でやればこういうふうにやっていけるということのみならず、そこから先のもっとサステイナビリ
ティから見て、２０３０年までのプランは適切なのかどうかということも見る必要があると思うんです。
特に、なぜそういうことを言っているかというと、これは電力の需要がどんなふうになる
かということが非常に大きなポイントですけれども、長期的にはまさにお書きになったように、水素というエネルギーキャリアが導入されるであろう。これは恐らくは電力エネルギーにかなり依存しているところがあるだろうと思うんです。それから、長期的に見ますと、電力化率というのは今みたいな推移なのか、あるいはもっと激しく大きくなっていくのか。例
えばそういう点ではイギリスが２０５０年に向けて例のラクイラサミットで２０５０年８０％削減に向けて出しているいろいろなシナリオでは、倍増ということを考えているんですね。つまり、もっと家庭でも産業でももっと電力を使うであろうと。そういうような先々電力の持つエネルギー全体での役割、あるいはキャリアとしての水素の役割ということを考えたときに、私は個人的にはひょっとしたらもっと電力のエネルギー全体に占める役割というのは大きくなるのかもしれないと思って。
そういう点で、今これは２０３０年までの回答ということなんですが、さっき言いました
時定数が長いという点で見たときにどんなことが言えるのか、お考えを示していただければと思いますが。
（石原教授）まず１点目ですが、将来水素というような話も尐しは書いておりますが、私の個－18－人的な感覚、技術屋としての感覚ですが、水素には期待していません。というのは、長期貯蔵がやはり難しいということです。いろいろと業界の方にお聞きしますと、短期的には水素
は高圧タンクで大丈夫だろうということですが、例えば３カ月から５カ月蓄えられるかというとそれはやはり難しいということで、やはり液体燃料化というのが必要じゃないかと思っています。それが一つの貯蔵方法で、長期貯蔵できるだろうと考えております。それはかな
り長期的な話です。
ご説明の電力化率ですけれども、３枚めくっていただいたところにある２１００年までのシナリオのところで書いておりますように、電力化率は２１００年には７０％程度まで増加するであろうということを見込んでおります。このデータについてもいろいろと検討しているところですが、特に２０５０年以降の増加が顕著であろうと考えています。２０３０年まではそれほど大きな変化はないだろうと思います。それは先ほどおっしゃったように、時定数の問題で、今からそんなに急に構造を変えられないと思っています。しかし、長期的にはもっと電力化率上がるべきだろうと思っています。それは化石燃料に頼らないとすれば、や
はりどうしても電力化率を上げざるを得ないということで、特に輸送関係が重要だと思います。
長期的に見たところで、その電力化率は大きくなり、日本でかなりの電力量が必要になってきます。その次のページをごらんいただければおわかりのように、トータルでいきますと、
今よりも４０％増ぐらいの電力が将来必要になってまいります。この電力をどうやってまか
なうかということになってきます。我々の考えとしては、２０５０年以降につきましては核融合とか、それからＦＢＲとかいろいろな新しいタイプの原子力でより安全なものがどれだ
け導入できるかということが非常に気になっております。
もう一つは、国際的なネットワークで大陸と電力ケーブルをつないで、平準化とそれから電力供給のために中国大陸を通じて、中国とかロシアから電力そのものとして輸入するということを将来的には考える必要があると思っています。
お答えになってますでしょうか。
（近藤委員長）大陸との連携ですが、送電線による連携をお考えですか。
（石原教授）もちろんほかの手段もあわせて必要だと思います。エネルギーセキュリティを考えると、電力ケーブル１本でつながっているのでは非常に不安ですので、いろいろな形態があると思いますが、電力も直流送電でつながるということです。それから、先ほど申しまし
たように、水素というよりは液体燃料で輸入することになると思います。特にバイオマス系－19－についてはそういうことが必要だろうと思っております。
（近藤委員長）それでは、よろしゅうございますか。
それでは、きょうはお忙しいところお越しいただき、非常に刺激的なプレゼンテーションをいただきましたこと、大変ありがとうございました。このお仕事は引き続きやっておられるようですので、成果が出ましたところでまたぜひお話を伺わせていただければと思います。
どうもありがとうございました。
それでは、事務局、その他議題ありますか。
（中村参事官）事務局からは特にございません。
（近藤委員長）それでは、次回予定を伺って終わりましょうか。
（中村参事官）次回の第１９回の原子力委員会定例会でございます。来週の６月７日、火曜日、
１０時半から、場所はこの会議室を予定してございます。
なお、原子力委員会では原則毎月第１火曜日の定例会議終了後にプレス関係者の方々との定例の懇談会を開催してございます。次回の６月７日が６月の開催日としての第１火曜日に当たりますので、定例会終了後にプレス懇談会を開催したいと考えてございます。プレスの方々におかれましてはご参加いただければ幸いです。
以上です。
（近藤委員長）それでは、これで終わらせていただいてよろしゅうございますね。
どうもありがとうございました。
これで終わります。
―了―－20－