第５４回原子力委員会
資 料 第 ５ 号
第４８回原子力委員会臨時会議議事録

１．日時

２０１２年１１月２日（金）９：３０～１１：３０

２．場

所

中央合同庁舎４号館４階

３．出 席 者

４４３会議室

原子力委員会
近藤委員長、鈴木委員長代理、秋庭委員、尾本委員
野村総合研究所

増田顧問

幸せ経済社会研究所

枝廣所長

地球環境産業技術研究機構

山地理事

原子力発電環境整備機構

山路理事長

経済産業省

資源エネルギー庁

電力・ガス事業部

経済産業省

資源エネルギー庁放射性廃棄物等対策室

糟谷部長
鈴木室長

内閣府
中村参事官

４．議

題

（１）高レベル放射性廃棄物の処分に関する取組についての有識者との意見交換（財団法人
地球環境産業技術研究機構

理事

子氏、株式会社野村総合研究所

山地憲治氏、幸せ経済社会研究所
顧問

所長

枝廣淳

増田寛也氏）（２）鈴木原子力委員会委員長代理の海外出張について（３）その他

５．配付資料（１－１）学術会議回答を受けた委員会見解作成に際しての有識者ヒアリング（枝廣淳子氏
資料）（１－２）学術会議回答等に対する意見陳述項目（増田寛也氏資料）（

２）鈴木原子力委員会委員長代理の海外出張について

考資料（１－１）高レベル放射性廃棄物の処分に関する取組について（回答）日本学術会議（平成２４年９月１１日）（１－２）高レベル放射性廃棄物の処分について（日本学術会議）（平成 ２４年９月１１日）（１－３）高レベル放射性廃棄物の処分について（概要）（日本学術会議）（平成２４年９
月１１日）
（

２

）高レベル放射性廃棄物処分に向けての基本的考え方について（高レベル放射性廃棄物処分懇談会）（平成１０年５月２９日）（３－１）原子力政策大綱に示している放射性廃棄物の処理・処分に関する取組の基本的考
え方の評価について（原子力委員会決定）（平成２０年９月２日）（３－２）原子力政策大綱に示している放射性廃棄物の処理・処分に関する取組の基本的考
え方に関する評価について（政策評価部会）（平成２０年９月２日）（

４）最終処分の実現に向けた取組について（経済産業省資料）（

５）地層処分技術の信頼性について（原子力発電環境整備機構資料）

６．審議事項（近藤委員長）おはようございます。第４８回の原子力委員会を、きょうは臨時会議になりま
すが、開催させていただきます。
本日の議題は、高レベル放射性廃棄物の処分に関する取組についての有識者との意見交換ということでございます。もう１つは、鈴木委員長代理の海外出張について、それからその他ですが、主としては１番のテーマに時間を使いたいと思います。
その最初のテーマでございますが、原子力委員会はことし９月に学術会議から高レベル放射性廃棄物の処分に関する取組についてということについて、私ども２年前に学術会議にお願いしたところ、高レベル放射性廃棄物に関する国民に対する説明の仕方等についてご見解いただきたいということをお願いしたところについてのご回答をいただいたところでございます。これに基づきまして我々検討いたしまして、私どもとして関係者に対して今後の取組を提言したいと考えまして、その作成に係る作業の一環としてこれまで高レベル
放射性廃棄物の地層処分に係る取組のあり方についての議論、評価あるいは批判等いただ
いた方々の中から何人かの方にこの回答に対する見解、ご意見を伺うことにいたしました。

－1－

先週１０月２４日には財団法人原子力安全研究協会放射線・廃棄物安全研究所の杤山所長、
それから一橋大学の高橋教授、原子力資料情報室の伴共同代表、そして東北大学の北村名誉教授よりお話を伺いました。本来ならばきょうお出でいただいた方も一緒にと思ったのですけれども、ご都合を調整することができませんでしたので、きょうは、公益財団法人
地球環境産業技術研究機構の山地理事、山地さんは経産省の総合資源エネルギー調査会の基本問題委員会の委員であられ、また若干難しい立場というか、先ほどの我々に対するいただいた回答の作成にかかる小委員会の委員長代理もされていたということでありますし、
さらに私どもとして最近まで運営していました新大綱策定会議の委員もお願いしていた方でございます。
それから、お二人目は、幸せ経済社会研究所というすばらしいタイトルの研究所の所長をされています枝廣淳子さんでございます。枝廣さんは先ほど申し上げました総合資源エネ
ルギー調査会の基本問題委員会の委員をされておられます。
それから、三人目は、株式会社野村総合研究所の増田寛也顧問でいらっしゃいまして、増田さんにも新大綱策定会議の委員をお願いしてございました。
それぞれの方からこの学術会議の回答に対する所感あるいは現状の取組に関する問題意識、
ご指摘、ご見解等、あるいは今後いかにあるべきかについてのご提案をいただければと思います。
なお、本日は前回に引き続き、経済産業省資源エネルギー庁の電力・ガス事業部の糟谷部
長、それから同じく資源エネルギー庁の放射性廃棄物等対策室の鈴木室長、そしてこの事
業の直接の実施者であります原子力発電環境整備機構の山路理事長にもお越しいただいております。前回はこの三人にもそれぞれのお考え、計画等々について情報提供いただきま
したが、きょうはこちらの有識者の三人に主としてご発言いただき、もし質問等があればそれについて適宜お答えいただくと。ですから、質問を言っていただいても結構でございますので、よろしくお願いいたします。参考までに、前回三人が使った資料はお手元にお配りしてあると思います。
それでは、前置きはこれくらいにいたしまして、早速、きょうは山地さん１１時までと伺っていますので、途中で、言いっ放しにならないように十分議論に参加していただくために山地さんからお話をよろしくお願いいたします。１５分ぐらいでお願いします。
○山地理事

山地でございます。

今近藤委員長から話がありましたように、私は学術会議の高レベル廃棄物に関する検討委－2－

員会の委員を務めましたが、委員長代理ではなくて副委員長です。きょうも参考資料１－
３をつけていただいていますけれども、その委員会の回答の概要について、説明するというよりは私の意見を申し述べさせていただきたいと思います。
まず、高レベル廃棄物というのは、我が国今までの場合ですと再処理から出てくるガラス
固化体ということでありますが、世界的に見ても今後の我が国の先行きを見ても、使用済
燃料自身がもう高レベル廃棄物という認識が必要です。だから高レベル廃棄物と言った場
合にはガラス固化体と使用済燃料の両方を指すと理解する必要があります。両方に対して安全な処分技術を確保する必要がある。
ただ、よく高レベル廃棄物処分問題は喫緊の課題であると言われるのですけれども、私はやらなければいけない課題ではあるのだけれども、喫緊という、タイミング上の緊急性があるかというと、やはりその前にガラス固化体にしても使用済燃料にしても貯蔵という期間が必ずあることを指摘したい。まず、技術的に言ってクーリング、冷却しなければいけない。これでやはり処分の前に数十年という貯蔵期間があるわけです。
それとともに、これは学術会議の回答にもあるわけですけれども、その貯蔵期間というのをもう少し政策的に活用することができる。学術会議の表現ですとこれを暫定保管と呼んでいるのですけれども。そういう時間をつくって、その間を、クーリングというテクニカ
ルな意味ではなくて、その時間を政策的に生かす。つまり意思決定に生かす。あるいは社会的合意に生かす。そういう貯蔵期間を戦略的にということが重要ではないかと。まず、これを申し上げておきます。
それで、学術会議の報告の概要版という参考資料の１－３号、今回つけていただいているもの。それをちょっと見ながら、私も副委員長でしたから報告の内容にはもちろん私も合意しているのですが、少し私なりの解説をしたいと思っています。ただ、全部解説するつもりは全くありませんで、まず多分皆さん新聞等で反響を見ていますと、インパクトが大きかったのは、６枚目のページですね。６つの提言と書いてある中の②のところです。
つまり、科学技術的能力の限界の認識と科学的自律性の確保というところで、つまり一般に数万年、あるいはマキシマム１０万年くらい安全性を確保しなくてはいけないと言われているわけですが、それに関する科学的知見にはやはり限界があるという認識をしたのですね。これについては、旧動燃時代からずっとそういう科学的知見や技術を開発してきたことは、私は十分理解しているつもりですから、工学的に考えて私は地層処分というのは成り立っていると思っているのです。ただし、それが国民に理解されているかというとそ－3－

うではない、そういうつもりです。
それと、安全に絶対はあり得ないので、そこを指摘したつもりなのです。したがって、絶対安全ではないというところをどう理解していただくか。やはりそこはもう一度考えてほしいという提案です。
だから、地層処分が否定されたと反発する向きがあるように私は新聞情報等で感じました
けれども、そういうつもりではない。努力をされたのはよく知っているのだけれども、それは多分国民には十分理解されていないのではないか、そういうことです。
これはもうちょっとメタに言うと、原子力リスクの中には、高レベル廃棄物処分みたいに
超長期の安全確保とか、あるいは今回の福島事故みたいに過酷事故ということで非常に低確率だけれども、起これば大災害になるとか、あるいは今の除染で問題になっているように、低線量被ばくで科学的に本当に健康被害があるのかどうかわからない領域とか、非常に難しいリスクがあるわけです。
つまり、科学のある意味限界を問われているリスクがある。やはりそれを取り上げてほしいということです。これは、ある意味原子力委員会の１つの役目ではないかなと私は思っているくらいです。ただ信用の問題というのがあるので現状では難しいように思う。今言った３つは割と典型的だと思うのですけれども、原子力リスクをどう社会が受け止めるかということをやはりぜひしかるべき場所で考えていただきたいということです。
それからもう１つ、いろいろ話題を呼んでいるのが、暫定保管と総量管理というところです。これもその次の７ページのところからたしか２枚か、もっと書いていますよね。数枚にわたって書いています。
まず、暫定保管ですが、これは先ほど私が冒頭申し上げた貯蔵を戦略的に生かすということなのですけれども、当初中間貯蔵という名称で考えていた私はもともとそういう中間貯蔵の重要性を指摘している。だけれど、いろいろ議論の中で暫定保管という言葉になりました。今思えば、暫定という言葉のニュアンスは悪いですね。とりあえず、いかにも時間延ばしみたいですよね。責任保管というのもあったのです。その方がよかったかもしれない。
つまり、これはエンドポイントを決めないといけないとか、そういうコメントがあるのですけれども、数十年とか数百年といういいかげんな表現をとったのも、いいかげんと言うと怒られますけれども、割とあいまいに言ってしまったのもよろしくなかったと思います。
これは当然ですけれども、立地をするとか施設設計をするときに当然期限は切るわけです。

－4－

当たり前のことですよね。だから、その期限をどのくらいで切るかというときに、数十年から、私は百年くらいまでだと実は思っているのですけれども。そういう意味でちゃんと期限を切った保管です、貯蔵ですという必要がある。
技術的に言えば使用済燃料の貯蔵にしても、ガラス固化体はもっと容易だと思いますが、
ドライ貯蔵というものであれば長期貯蔵の経済性も安全性も私は確保されると思っています。今回も福島第一でドライキャスクの貯蔵施設は本当に岸壁のそばにあって水かぶっているけれども、多分大丈夫ですよね。
だから、そういう意味では責任を持って一定期間保管できる技術はあると私は考えているので、それを使うという意味です。
そのときに、しかし、今までの使用済燃料の中間貯蔵は、むつの件が問題になっているよ
うに、むつでは中間というのは再処理をするまでの中間という位置づけなのだけれども、その貯蔵期間を使ってその後どう処理するかはオープンにしてもよい。技術の問題もあり、それから国民の理解の問題もあるから、貯蔵期間を意思決定のために使うということを提案しているのです。これを先延ばしとかエンドポイントが決まっていないとかという批判は当たっていないと私は思っています。そこを正しく理解してほしいということが１つ大きくあります。
そのあたりはよく見ると書いたつもりなのですけれども、確かに文章がひとり歩きするとよくわからないということもあり、私もちょっと反省しております。
それと、暫定保管の場所について、たしか地下という可能性もどこかで言及したと思うのですけれども、私は地表がいいと思っています。つまり、地下にするとリトリーバブルな
処分と境目が不明確になるのですね。なし崩し的に暫定保管が処分にならないということを、私は明確にする必要があると考えています。半地下みたいなのはいいのですよ、もちろん。いろいろな意味があるのだけれども、リトリーバブルな処分ではないということを明瞭にはっきりさせる必要があると考えています。
それから、総量管理ですけれども、これも新聞とか報道とか人の話を聞くと総量規制と書いていることが多いのですけれども、これは随分議論して、最初、総量規制という表現もちらほら出ていたのですけれども、総量管理ということにしました。あるいは私は総量抑制という言葉をむしろ使っていたのですけれども。
ここを総量規制というニュアンスでとると、つまりこれは９枚目の資料のところに総量管理とか何かの③の２というところにありますけれども、総量規制というと総量の上限の確－5－定という話になるのですね。そうすると、これは明らかにいつかの時点で原子力をゼロにしない限り上限は決まらない。だけれども、それとともに総量管理の中には総量の増分の抑制があると記してあります。この言い方は原子力を一定程度維持する場合の総量管理であると。そういうつもりでこれは明瞭に書いてあるはずなのです。
にもかかわらず、総量管理を総量規制ととって、この報告は原子力を将来ゼロにするという前提で書かれているという、こういう曲解がときに見られるが、そういう意味ではない。
両方に対応できるように明瞭に書いているので、それは誤解なきようにということであります。
ただ、では総量の増分の抑制というのは何をするのか。この文章の中には核変換のことを書いてあります。実はちょっと入れ忘れたというか、最後のほうは私ちょっと時間がなくて全部チェックできなかった。一番まず技術者ならすぐ思いつくのはむしろ高燃焼度化ですね。そういうことが当然含まれるわけです。あるいはわかっている人にはわかっている
ので書かなくてもいい。ただ、むしろこの総量の増分の抑制というのが核変換技術を指すのだととらえられると、それは少なくとも私の考え方とは違う。むしろその前にやることはいっぱいあるということであります。
追加的にコメントとして申し上げたいと思っていたのはこの３点なのです。つまり、科学
技術の限界というところと、暫定保管と総量管理の話。あと、段階的な意思決定をするとかそういうことを書いてありますが、それは私も重要と思っています。
ただ、この回答を受け止めるとすると、現行のやり方、今の法律に書かれている特定廃棄物の法律には基本計画を決めるところがあり、日程を決めていますよね。そこのところはやはり調整しなければいけない。そう思っております。
しかし、変化を起こすためには、かつてもう一人の近藤次郎先生の近藤処分懇というのがありましたが、それに相当するものをやはりこの学術会議の回答を受けてという形でもいいですが、やはりどこかで持つ必要があるのではないでしょうか。そのときのキーコンセ
プトになるのは、先ほど言った原子力リスクの受け止めと暫定保管と総量管理だと思って
おります。
以上です。
（近藤委員長）どうもありがとうございました。
では、続いて、枝廣さんお願いいたします。
（枝廣所長）ありがとうございます。きょうはこのような機会をいただいたことをうれしく思－6－

っています。初めに私の結論を申し上げて、その後用意した資料に沿ってその理由を話していきたいと思っています。
日本学術会議からこういった回答を求めることに至った現状の問題というのは、「核廃棄物が処分できない」ということです。
その問題がどのくらい深刻かというと、実際にそれを処分しようということを始めてから１０年以上かかっても１件も、例えば最終処分地の候補にしても、さまざまな技術的な意味でも先が見えていません。
その一方で、貯蔵プールが限界に近づきつつあります。貯蔵にまつわるリスクもそうですし、満杯になってしまうとそれだけで原子力発電そのものが立ち行かないおそれがあるという、さまざまなリスクを生んでいる。
それとともに、この問題がなかなか解決されないということで、社会の中での嫌悪感や無力感が広がっていることも、私は深刻な問題だと思っています。かつ、この問題が未解決であるということで、原発そのものについての思考や理論も停止しがちである。これも深刻な問題だと思っています。
なぜこのような深刻な問題、現状の問題が起こっているか。それはこれまでの政策、進め方に原因があると思っています。
極めて平たい言い方をしてしまうと、「原発そのものの方向性が決まらないまま」、「再処理、地層処分ありき」で、「科学的にはすでにわかっているものとし」、「お金で釣るかのようなやり方」で、「社会全体から切り離した候補地と相対で解決しようとしてきた」こ
とだと思っています。
なかなか候補地が見つからないということで、立候補式だけではなくて申し入れ式も行 うとか、単に交付金だけではなくて産業支援も行うなど、個別戦術の改善を図るという動きはありますが、問題そのものに向き合わない限り、そういった個別の戦術レベルでの改善
では、この深刻な問題、状況は解決できないのではないかと思っています。
そういった点で、今回の日本学術会議からの回答、提案というのは、問題そのものの根本に向き合うものであると私は評価しており、今述べた問題に対する解決性が高いとともに、実施を阻むほどの本質的な弊害は少ない。よって具体的に進めてほしい、というのが私の結論です。
資料を用意しましたので、このような意見を述べた自分の立ち位置、もしくは背景と考え方をお伝えしたいと思います。

－7－

私は多分、今回呼ばれている有識者の中で唯一原子力の専門家ではない立場ではないかと思っています。そういった意味で、なぜここに呼ばれたかということを自分なりに考えた
ところ、１つには基本問題委員会でエネルギー・原発を含め話をしているときに、２０３０年までの、主に経済的な影響で議論していた中で、「３０年を超えた時間軸で、経済だ
けではなくて倫理なども考えるべき」という発言をしてきていること。そして、特に「未来世代への責任を考える必要がある」ということを述べていること。委員会ではどうしても女性や若者の代表性が薄いのですが、その声にも耳を傾けようということで動いてきたこと。エネ庁に、これは核廃棄物だけではなくて、あらゆるエネルギーに関する政策を進めるために、単に情報提供ではなくて、議論しながら進めていく「パブリック・エンゲー
ジメント室」をつくるべき、それによって継続的な情報提供と国民的議論をするべきだ、というような提案をしていることなどがあると思います。
実際に代表性が薄い女性や若者の声を何とか基本問題委員会に届けたいと思って、これは委員会ではやってもらえなかったので、自分で「エネ女の集い」と「エネ若（やん）の集い」と、それぞれ数十人、１００人集まって、女性の視点から、若者の視点からエネルギーを考え、その結果を委員会に出すということをやっています。
それとともに、３．１１の後、「みんなのエネルギー・環境会議」という、ここに発起人が書いてありますが、原発推進の方も反対の方も、まず一堂に会して、両陣に分かれて議論するのではなくて、一緒に議論しようという会議体を立ち上げて、運営を行っています。
実際に１年間、これまで何回も議論をしてきて、Ｕｓｔｒｅａｍ でも中継をし、かなりの方と議論をしてきました。
それとともに、推進と反対の分断を超えるお手伝いをするということもやっています。ここに載っているのは、９月の末に行われた柏崎市でのシンポジウムです。これまで分断されていた推進派・反対派の方々が初めて一堂に会して、それぞれの歴史と思いとこれからをみんなで語る、というシンポジウムを開くことができました。これに先立って数か月 、反対派・賛成派の方々と話をしながら、共に紡ぐような作業をしてお手伝いをしてきました。
今回のそもそもの原子力委員会からの依頼が、「国民に対する説明や情報提供のあり方」ということだったので、こういった背景を持っているため、原子力の専門家ではありませんが、意見をということだと理解しています。
これまで多くの国民と議論し、それから原発立地地域で――柏崎だけではなくて、大飯原－8－発の若狭であるとか、玄海原発を抱えている佐賀であるといったところでも、地元の方々と、両方の意見の方々と話をするということを行ってきているのですが、そこで強く感じているのは、本当に絶望的な不信、それから分断・対立ということです。
特に３．１１をきっかけに、これは国民全体に広がっていると思いますが、本当に絶望的としか言いようがないほどの、政府、関連機関、事業者への不信感。それとともに、原発推進を支えてきた科学技術への不信もかなり強いものとなっていると認識しています。
そして３．１１で表面化したところも多々ありますが、大きな分断、対立の構造が日本の中にはあって、それがさまざまな議論や、みんなが幸せになれる社会づくりを阻んでいると理解しています。
消費地と生産地という大きな分断・対立があります。特に消費地が「交付金をもらっているのだから」「これまでいい思いをしてきたのだから」という目で生産地を見てしまうということもあります。
生産地はそれに対して「自分たちは国策として引き受けてきたのだから」ということで反発をするという構造が、かなりどこにでも見られます。また、生産地の地元の中でも、推進派と反対派が４０年以上反目し合っており、一切話をしないという状況もあるほど、非常に悲しい、繰り返してはならない分断があると認識しています。
この社会全体の不信に根本的に対処して、あちこちでの分断を紡ぎ直さない限り、先ほど述べたような問題、つまり核廃棄物の処分について冷静な議論が進むことは難しいですし、
その結果、処分方法や最終処分地も決められない。となると、処分ができないままになる。
と同時に、社会の中で不要な分断、憎しみを生み出し続けてしまうのではないかと懸念しています。
先ほどの述べた、原発推進を支えてきた科学技術への不信ということですが、これは３．
１１で明らかになったと思いますが、これまで「絶対に安全だ」と言われていた“安全神話”の崩壊、それから「想定外」ということがあちこちから出てきました。
つまり「現在の科学技術を超える可能性がある」ということを、みんなが認識したということです。現在の科学技術では十分わからないところもある。だったら 、わかったふりはやめるべきだ。わかるところとわかっていないところを一緒くたにして、「安全が確認された」と当局から言われても信じられない。こういった不信を打破しない限りは先へ進めない
し、いくら安全を確認するための研究や分析を積み重ねても、それだけでは打破できないのではないかと思っています。

－9－

そういった意味で言うと、まず「わからないことがある」ということを認めること、これが一番のスタートになると思っています。そういった意味で、学術会議からの回答で、「現在の科学的知見、知識、技術的能力では限界があるということを、明確に自覚する必要がある」というのは、これを素直にみんなで認めようということで、最大のブレークス
ルーであり、私はこの日本学術会議の回答の一番大きな貢献になるのではないかと思っています。
「暫定保管」というモラトリアムの期間を設定するということで、その間に科学技術を進める、もしくは先ほど山地先生もおっしゃっていた社会の合意形成を進める。そして、回収可能性があるということで、受け入れやすくなるという可能性もあると私は思っています。という意味で、この暫定保管という考え方も高く評価しています。というよりも、それ以外の方法はないのではないかと思っています。
加えて、この学術会議の中では触れられていなかったと思いますが、将来世代が、ガラス固化体にしてしまうと難しいのだとは思いますが、暫定保管しておく核廃棄物を資源として利活用する可能性も残せるのではないかと思っています。
前回２４日の議論を少し聞いたところ、地層処分ということに対するエンドポイントへのこだわりが非常に強いと聞きました。「地層処分は工学的には成立している」と山地先生はおっしゃいましたが、さきほどご指摘のとおり、それを国民が一緒にわかって納得しているわけではないので、地層処分というゴールを先に決めて議論を進めるというのは 、不信感を募らせるだけで逆効果だと思っています。
これはぜひ、後で担当の方に教えていただきたいのですが、エンドポイントを決めないデメリットは何なのか、ということです。幾つかお聞きした中では、国際的な共通認識に反するということでしたが、しかし日本は特殊な事情があるとも思います。受け入れ地の社
会的受容性というお話もありましたが、暫定であるが故の受け入れやすさのほうも、私は大きいのではないかと思います。
エンドポイントを決めておかないと、将来の不確実な期待によることになるというお話もあったのですが、しかし現在、それが十分にない、科学技術が十分わかっていないということがスタート地点なので、それでエンドポイントを決めてしまうということはどうなのかと、議論を進める上で邪魔になるのではないかと思っています。
もう１つ、核廃棄物の処分に対する社会の現状ということで、特に３．１１の後無関心層はかなり減りました。関心を持っている人はすごく多いですが、残念ながら、これまで余－10－りそういった情報を得たり、自分で考える機会を持つことがなかったので、理解は余り進んでいないというのが現状です。
例えば、「再処分すると核廃棄物がなくなる」と信じている人もたくさんいます。そうい
ったレベルである人々も多いということを、まず理解していただきたいと思います。
関心を持って、しかもある程度理解している人たちもいます。例えば環境問題にかかわっているＮＧＯであるとか、そういった関心・理解層はいます。本当はこういった人たちが、温暖化などそうですが、社会的合意のために、低理解層もしくは無関心層に働きかけるということで、社会の合意形成を担っているわけなのですが、実際には、今は無関心層も関
心層も、お上への反発、不信は強く、現状のまま政府主導で進めることへの不信感が強く、しかも関心・理解層、特に原発についていろいろ考えている人たちは、地層処分については議論しないというような風潮があります。
それはなぜかというと、「原発の将来が決まっていない現状で地層処分を認めてしまうと、原発の存続を認めることになってしまう」というおそれがあるからだと私は理解しています。つまり、蛇口を、入り口を締めてからでないと、出口について考えられない。出口を先につくってしまうと、どんどん入れられてしまうのではないかという思いです。
すでに核廃棄物があるのだから、これから増えても同じだ」というような暴論を聞かされることもあり、地層処分については考えない、議論しないということで 、何かフタをしているというようなところもあります。
ということで、もう出てしまった、レガシー(legacy)と呼んでよいのでしょうか、すでにある核廃棄物、それはみんなで処分していかないといけないのですが、しかし、それと今後生じる核廃棄物とはしっかり区別する必要があるという意味で、私は絶対量としての「総量管理」、――個人的には「総量規制」を進めてほしいと思っていますが――この総量管理という考え方は、議論を進める１つの前提になると思っています。
高速増殖炉にしても、安全な地層処分にしても、「将来できるようになる。だからいいのだ」というような議論がこれまでありましたが、それはできるようになってから使ってほしいと思います。「そのうちできるようになるから」と突っ走ることは、普通子どもでもやりません。できるようになるまでは待っているべきではないでしょうか。
今後に向けて、幾つか述べておしまいにしたいと思います。社会的な合意形成のプロセス
は、学術会議の中でも、もしくは当局でも認識されていますが、具体策がないというのがこれまでの問題でもあり、現状の問題でもあると思います。

－11－これまでのプロセスは、例えば「二次取りまとめ」もほぼそうだと思いますが、推進派の専門家が作り、それを根拠に進めてきています。国民の議論を喚起していません。そういった意味で言うと、“技術的信頼性”以前に、そのつくり方の“プロセスの信頼性”が欠如しているというのが問題だと思います。
それとともに、「合意形成」といったときに、働きかけの対象が候補地というピンポイン
トで、社会全体の合意形成が必要であるという認識が薄いと、私は思っています。
それはなぜなのかなと考えたときに、「やり方がわからない」という方法論の障壁であれば、超える努力をすればよいのですが、どうもいまだに、その地域だけを懐柔すれば何とかなると思っているのではないか。社会からその地域が孤立して影響を受けずに、その地域との相対でやりとりすればよいという時代は、もう終わっていると思っています。社会全体の合意があってこそ、その地域も受け入れられるということです。時間はかかりますが、社会全体に対する働きかけをやっていかないといけない。
しかも、これは先ほど山地先生がおっしゃったこととも重なるのですが、リスク確率論という考え方を、国民がちゃんと取っていかないといけないのですね。つまり、リスクはゼロではないということを受け入れて、その上でどう付き合っていくかということを、負担を含めて考えていく必要があるのですが、残念ながらこれまで、そういったことを働きかけもしていませんでしたし、安全神話にしがみついている。「安全でないのだったらゼロだ」という考え方がほとんどだと思っています。
これは時間がかかるということでいうと、ドイツにしてもスウェーデンにしても、２０年、３０年かけて、こういった説明と合意形成をしてきています。これはスウェーデンの１つの資料ですが、その結果、きちんと合意形成をしてきた地元のほうが、核廃棄物の受け入れに賛成する度合いが高いという結果です。これだけ丁寧なコミュニケーション、しかもスウェーデンの場合は特別な交付金なしで行っているそうです。「お金を払うというのは危険だということ言っているのではないか」と、スウェーデンの人に言われたことがあります。
これから科学には、もちろんキャスクなど、これまでは輸送用でしたが、これからもし長期貯蔵用ということであれば、いろいろな開発や法整備も必要になると思っていますが、自然科学だけではなくて、今回提言をまとめられた先生方のように、社会科学的にも、倫理とか情報伝達についても研究が必要です。
例えば何百年とか何千年という話になると、日本という国が残っているか、この体制が続－12－いているかもわからないわけで、そうなっても情報を伝えるというのはどういうやり方があるのかとか、不確実性の付き合い方などについても考えていく、もしくは研究を進めていく必要があると思っています。
ということでまとめですが、先ほど冒頭に申し上げたように、今回の回答を高く評価し、ぜひこれに沿って進めていくことが必要である、それ以外に進む方法はないのではないかということを思っています。
特に、「暫定保管」が単なる問題の先送りとならないため、これを恐れている人は国民の中にもたくさんいるので、中長期的なプロセスとルールをきちんとつくることと、短期的にそういったことを実際に進めていくためのロードマップをつくっていく必要があるということ。
あと非常に大事な社会的合意ということで言うと、「公正な立場にある第三者が討論をコーディネートする」ということが学術会議の回答に書いてありますが、これは誰ができるのかということで、その選定、育成も非常に大事なことだと思っています。
こういったことに気をつけながら進めていく。そして、例えば短期的には３年、そして中長期的には２０～３０年というロードマップを引いて、社会的な合意を形成していくということが大事ではないかと思っています。
以上です。
（近藤委員長）どうもありがとうございました。
それでは、最後になりますが増田さん、よろしくお願いいたします。
（増田顧問）先ほど枝廣さんが唯一原子力の専門家ではないとおっしゃっていましたけれども、私も同じような立場なので唯一ということはないと思います。政府内の意思決定システム、いろいろな意思決定を過去にしてまいりましたし、それから自治体との関係で自治体の意
思決定も行ってまいりましたので、原子力の技術的分野については、意見はあってもきょうは申し上げる場ではないと思いますので、意思決定についての考え方を申し上げたいと思います。
私の提出資料に学術会議回答等と書いてあります。必ずしも学術会議で触れていることよりもう少し広くなりますけれども、お手元に紙で陳述の項目だけ書いてあります。それについての内容は口頭にさせていただきたいと思いますが、１１項目ございますけれども、１５分以内でお話をしたいと思います。
まず、専門的知見を社会に生かすということは大変重要だと思います。特に緊急時、今回－13－

のように原子力発電所が事故を起こすといったときに、きちんとした科学的知見を活用して生かして政府がさまざまな意思決定をするということは特に必要だったのだろうと思うのですが。事故以前から我が国の政府でそのためのきちんとした助言組織が必要ではないかという問題認識があって、総合科学技術会議が事務局体制も十分ではありませんし、そういった任にはたえない。これを改組して新たに司令塔を設置して、その提案に携わった
吉川先生などの案を見ますと、科学技術顧問という位置づけだったかと思いますが、そういう組織をつくると。これは大変有益な提言でありまして、なぜ今政府の優先課題になっていないのかということを疑問に思うわけでありますが、今回の福島の原発事故の際に、もしそういう組織があればもっときちんとした対応がとれたのではないか。結果として原子力分野の科学者がばらばらに発信をしたことがより不信感を高めたと思います。
今回私がこの場で意見を求められております学術会議回答でありますが、原発事故時に学術会議も情報収集を試みたようでありますが、政府からそれを断られたということがありました。大変残念なことだと思います。
そして、２番目に書いてありますが、原子力利用に関する審議、政策審議体制が未整備と書いてありますが、それはまさにこの原子力委員会のことを申し上げたいわけあります 。
まさに今政府からまな板の上に載せられているような状況だと思います。 原子力委員会のあり方を検討する有識者会議というのがあって私も入っているのですが、１回目ちょっと欠席をいたしましたけれども、１年半以上たってからその原子力委員会のあり方を改めて検討するということ、エネ・環会議の決定のようでありますけれども、法的根拠がない会
議体が法的根拠のある原子力委員会をいじるということです。これまでもそういうことはたびたびあったのでこのこと自体はいいのですが、法的根拠のない決定体制に切り替えるということを考えているのではまさかないとは思いますけれども、何らかの形にするのだ
ろうと思いますが、いずれにしてもまな板の上に載っているこの場に来て、政府から必要がないと断られていた学術会議のその回答について意見を言うということが、先行きが迷走することを暗示しているのではないかと思って、本日は大変暗い気持ちでこの場に来ているということをまず申し上げておきたいと思います。
安全と安心ということが最終処分場のみならず原子力政策において重要な論点の１つというか、現在は、ほとんどそこの部分かと思います。これを自治体との関係で考えてみますと、安全という言葉自身もいろいろな意味で慎重に使わなければいけないと思いますが、自治体の責務はそこの地域の住民だけではなくて旅行者のような移動途中のものも含めて－14－

そこにいる人間の安全を確保するというのは、これは自治体の責務であります。恐らくそのことを根拠にいろいろ自治体の皆さん方もさまざまな対策を講じなければいけないということですが、自治体がその地域で社会的な意思決定をしていく、あるいはもっと広く自治体のみならず多くのことが地域で社会的に合意がなされていくのですが、その場合には
例えば最終処分場問題や、今の原発について、再稼働云々という話があるわけですけれども、それは恐らく規制委員会がきちんとした安全基準を来年以降つくって、それの安全度を恐らく規制委員会は説明することになると思いますが、それが住民にどのように受容されているか、受け入れられているか、そこは安全というよりももっと恐らく広い安心ということですね、安心感がどれだけ住民の間に生じているかということを含めて、自治体のトップは判断しているのであろうと思います。恐らく自治体の判断というのは安全ということよりも、もっと広い安心感が地域に醸成されているのかどうかという、そこを含めて多くの問題について判断しているのだろうと思います。
その場合に、物事が簡単なものであれば、自治体のトップが直接説明をするとかいろいろなやり方があります。地域の人たちが自分たちで考えて、それで説明しきれるということがあるのですが、こと原発もそうでありますが、非常に高度で科学的に複雑な問題については、むしろそれを完全に隅々まで理解するというよりは、説明者、だれ がどういう形で説明をするかということによって、住民の受け取り方も大分変わってくるのではないかと。
この人はいつも非常に安心感、信頼感のある信用できる人だ。この人がこ のように大丈夫であると言うのであれば、それは地域にあっても大丈夫であろうと。やはりそういうこと
で地域全体の合意形成というのがなされてきているのだろうと思います。
自治体の意思決定は知事や市町村長だけで意思決定をするということではありませんで、ご案内のとおり二元代表制ということでありますので、住民の代表は首長も代表でありま
すが、議会側も代表をしていると。ですから、正確には首長と議会と両者が合意をして初めてきちんとした政策決定、意思決定ができる。首長が暴走しないようにいろいろな案件
について議会同意を義務づけるというのはそこからきているわけです。
代表民主制がきちんと機能していれば、そこで全部自己完結するわけでありますが、困難な問題ほど住民参加をしていく必要があるのではないか、広く国の場合もそうですが 、今
代表制に対していろいろな異議がありますが、そこまで議論をさかのぼらせるつもりはご
ざいませんけれども、困難な難しい問題ほど住民の皆様方にも入ってもらって、首長サイドの意思決定に住民が入っていく。それから、議会サイドの意思決定にも私は、今のとこ－15－

ろ不十分ではありますが、住民が入って、そこの上で意思決定をしていくということが必要であろうと思います。
その前提は情報の公開と、そして同じ情報が共有されているということが前提であります
が、なぜこのようなことをあえてまた言うかといいますと、今地域でも個人個人がソーシャルネットワークの技術も非常に高まりましたので、どんどんいろいろなことを発信するようになってきた。それだけ、逆に意見が多様化をするということになりますので、合意形成の難しさというのは、私が２０年近く前に知事になったときからはるかにまた難しくなっていると思います。Ａ案、Ｂ案ということではなくて、Ａ案、Ｂ案、Ｃ案、Ｄ案、Ｅ
案とかさまざまなことを考えないとそこはいけない。その中から１つにだんだん絞り込んでいくということは、それはやはり住民の皆様方がいろいろ入っていくことで可能となる。
民主主義というのはやはりプロセスが非常に重要であります。また、紛糾するということも貴重な民主主義の極めて大事なコストだと考えていかなければいけないと思います。
ただし、学術会議の回答の中で直接投票、住民投票のことも触れておられました。これはレファレンダム、住民投票ということの是非だけを当然考えるのではなくて、レファレン
ダムを考える際には住民請求、いわゆるイニシアティブとの関係でも広く考えていかなけ
ればいけない。さらにはリコールのような代表者を失職させるようなことも含めて、こういう住民投票がある課題について適切かどうか広く考えなければいけないと思います。我が国ではリコールは制度化されている。しかし、イニシアティブは、住民の議案請求は途中まで認められていて、発議はできるけれども、あとは通常の議会手続きでやりなさいということなのです。さらに、基本的には今レファレンダムは認められていない。巻町で条例をつくりましたけれども、あれは参考意見ということで、きちんとしたレファレンダム
というのは議会や首長が反対しても、住民がこれだとやればそれが成立するというのが本来の意味でのレファレンダムです。それを認めていないという中で、この原発だけレファ
レンダムにするかどうかというのは、そういう地方自治の制度論として十分考えなければいけない。それから、実務の関係で言っても制度設計は多分難しいのではないかと。これは一橋大学の高橋先生も少し触れていたようでありますが、そう思います。
それから、５番目でありますが、今現在、政府、それから新たに出来ました規制委員会、
それから事業者、自治体、本当は住民のほうがもっと大事なのですが、とりあえずアクターが４者だと考えますと、この間の相互信頼感というのがやはり事故後欠如しているかあ
るいは崩壊した。欠如というのは、規制委員会、仮免許でスタートいたしましたけれども、－16－この間新しい方針を通知したようですが、ちょうどそのとき私ある有力市に行っていたのですけれども、急にメールで何か送られてきたようで、規制委員会は全くまだ自治体との信頼感はできていないと思います。県を通じての市町村との信頼感の醸成ということはあり得ませんので、ダイレクトに立地市町村とやらなくてはいけないと思います。ですから、
そこは欠如している。
それから、今まであった信頼感というのは、仮にあったとしてもそこが崩壊をした。少しきつい言い方かもしれませんけれども、今は何か少し物事が回っているような感じがありますけれども、それぞれのアクターがたどたどしくセリフを読んでいるような、学芸会レ
ベルのような感じでありまして、本当の信頼感というのはもし緊急事態が発生した場合に、シナリオなしでもお互いがいろいろな意味で行動できる。そしてそれはあとで深い信頼感
によってきちんとそれぞれが受容できるという関係だと思います。
ですから、規制委員会と自治体もきちんとした信頼感をつくらなければいけないと思いま
すし、事業者と自治体もきちんとした信頼感をもう一度つくり直さなければいけない。３０ｋｍ圏に避難の区域が広がるのであれば、そこの自治体とはゼロからまたつくり出していかなければいけないということだと思います。
では、自治体と住民との間で原子力政策について信頼感があるかと言えば、これは希薄、あるいはここも私は正直に言えばないだろうと思うのです。確かにフロント部分の再稼働については、今までいろいろなつながりを持っておりましたけれども、これは安全協定というそこを根拠にしていますので、つまり自治体が新増設や、新増設はほとんどないと思いますけれども、トラブルがあったのを再稼働することについては同意などをする根拠としての安全協定もございますが、結局同意基準がない、それから議会手続きもきちんと とっていないという安全協定は、事故がない前の段階だからこそかろうじて成り立っていたものであって、今後それがずっと今のような形で続くとは到底思えないと思います。
まして、フロントエンドでさえそういうことでありますので、バックエンドについては全
く今までは何の行為も行っておりませんでしたので、ここで「未知との遭遇」と書いておきましたけれども、ここは全く信頼感ができあがっていないところであります。特にバックエンドの最終処分については、立地自治体のみならず全国すべてを対象にしてあるので、ほとんどの地域では専門用語を学習するといったようなところから始めていかなければい
けないわけで、大変な問題だと思います。
それから、再処理による地層処分か直接処分か。それから、先ほど少し議論した総量管理－17－か従来政策の延長線上でいくのかといったような問題。それから、暫定保管によるモラト
リアム期間を設定するか。そのことと処分場の立地点決定の困難さというのは正直直接関係ない。使用済核燃料をもし直接処分するとしたら量がうんとふえると思いますが、量が何万体とあったとしても、１本埋めることとそれから何万本埋めるということとの困難さは全く一緒だろうと思うのです。それは今、レベルがはるかに低い放射能を帯びた焼却灰をどうするかといったときの、矢板市とか高萩市でいろいろな反対が起きておりますけれども、問題のレベルが全然違うと思うのですが、まさにそういうことであります。
ただ、今私が申し上げましたことを、例えば暫定保管を否定するという文脈で使ってほしくはない。暫定保管というのは、それはそれで１つ成り立ちうる考え方であって、要は申し上げたいのは、今我が国でこういった難しい問題、いわゆるＮＩＭＢＹ問題、ノットイ
ンマイバックヤード、迷惑施設をどうするんだという、そこを意思決定していくというのはそれほど困難な問題であるということを申し上げたいのです。
ここで、暫定保管について申し上げますと、先ほど山地先生から長くて１００年、回答の書き方で数十年から数百年と書いてありますが、大事なことは、数十年にしても１００年にしても決めるのは、そこから取り出してどこかへ持っていくとか、きちんとした目的のもとに移していくというのは、今の我々の世代ではなくて次の世代だと。だから、次の世代がそれを決めるということを今の我々が認めるかどうかと、そこの問題ではないかと思います。
それから、自治体、自治体と今言ってきましたけれども、広域自治体と基礎自治体、いわゆる県と市町村、それから立地自治体とそれ以外、最終処分場問題の場合には、その立地
自治体はオールジャパンでありますので、立地自治体というくくりには入らないわけです
が、そこは明らかに利害も違いますし、それからコミュニケーションのルートができあがっているかどうかについても全く違うわけであります。特に重要なのはこれから最終処分については、いわゆる今まで立地自治体と称していたところ以外との関係をつくっていくということでありますので、これはまずコミュニケーションからやっていかなければいけない。
事業者と自治体間の安全協定も、これは繰り返しになりますけれども、ここからはちょっと最終処分場というよりも、もっと手前の段階のことから申し上げていますが、今原発を動かす根拠として安全協定があるのですが、やはりここは性格、位置づけを明確化する必要があるのだろうと思います。

－18－すなわち８番までは最終処分場にかかわるようなことを中心に申し上げてきたのですけれ
ども、９番からはもっとそれ以前の一般論なのですが、要は申し上げたいのは、最終処分
場をどうするかではなくて、もっと手前の段階の一般論が大事で、最終処分場を議論する
段階には全く今達していない状況ではないかということであります。
まず、大きく４つのアクター自身の相互信頼感がない。そして、自治体と住民の間でも、これから一から信頼感をつくり出していく、あるいはルートをつくり出していかなければいけないようなときに、まず何をするかと考えれば、恐らくこれから再稼働の問題など立地自治体とそれからそれ以外のアクターとがいろいろ議論し、そして意思決定をしていかなければいけない問題が出てくると思いますので、まず信頼を作るための仕組みづくりを
きちんとする。バックエンドの問題はその先でないともう議論もできないのではないかということです。
信頼感の醸成がすべてに先行するということでありますが、これはものすごく気の遠い期間がかかるだろう。少し無責任な言い方ですけれども、今のままだったら１００年たっても２００年たっても決まらないと思うのですが、長期間のイメージというのは関係者、今の世代でどこまで何を決めておくのか、次の世代では何を決めるのかというように、やはり長期間のイメージを関係者で共有しておかないと、何か５年、１０年で この信頼感が醸成されると思っては大変大きな間違いになってしまう。
要は北欧のように、一般に国民と政府との間の信頼感が成り立っている、あるいは住民と自治体の間の信頼感も非常に高いと言われているわけでありますが、そこでも紆余曲折の上で最終処分場を決めるまでは４０年かかっているわけです。先ほど枝廣さんから話のあったスウェーデンのエストハンマル、オスカーシャムですね。私、昨年両方とも行って、そのあたりのプロセスをいろいろ聞いてきましたけれども、最後に言われたのは、スウェーデンというのはいろいろ失敗もあったけれども、やはり住民と政府との間に信頼感が成り立っていますから、ということを最後に言われました。あなたのところは全然信頼感がないのでしょうと言われたような気持ちもしたのですが。最低でもそこの信頼感ができあがっているところでも一から初めてやはり４０年かかっているということですから、日本では先ほど１００年たっても決まらないと申し上げましたが、要は信頼感を醸成するとか熟成するなんていうのは遠い先の話であって、今これからやっと酒米の米をまく段階で、それからきちんと米を育てて、その上で刈り取って、麹を混ぜてやっと醸造段階になるのですが、それをまたじっと熟成させて初めて立地点を決めるという、果実を得られるかど－19－

うかでありますので、そういう長期間のイメージというのはきちんと持ってやっていくべきです。
それで、多様なコミュニケーションの場が私は必要だと思います。コミュニケーションの場というのも複数いろいろな形でつくる必要があると思います。
その次、①規制委員会の規の字が抜けちゃって大変恐縮でございますが、規制委員会、原子力委員会と違って３条委員会になっているので政府とあえて分けて書きましたが、規制委員会と自治体、住民とのきちんとしたチャンネルを構築しないと失敗するだろうと私は思います。
それから、推進というか利用の関係で言えば、政府、これは単に経産省とか各府省が分担管理でやるのではなくて、政府一体で事業者、自治体、住民とのきちんとしたチャンネルを一から構築をするということが必要であろう。なぜ今まで地域振興についても経産省の政策だけで対応してきたのか疑問に思っていまして、それほど政府が重要視していなかったということではないかと思うわけですが、そちらについては何かまたあれば後ほど申し上げたいと思います。まず、コミュニケーションの場をつくるというところからのスタートが必要だろうと思います。
最後に、エンドポイントを決めるかどうか、私も枝廣さんと同じようにそこはもっときちんと聞きたいと思うのですが。例えば長寿命核種を短寿命化する核変換技術ですね。それであれば大型の加速器、ＣＥＲＮよりももっと次世代の最高度のものをつくって、そこで成果を出していくということは日本としてあり得るのだと思います。それであればそうい
うところに、我が国としてもっともっと投資をして、そちらの研究開発も進めると同時にその成果も期待しつつ、この暫定保管の間にいろいろな技術を利用するとか、何か政府として一連の統一した意思決定というものが私は必要ではないかと思います。
以上です。
○近藤委員長どうもありがとうございました。

それでは、お三方からご意見をいただきました。大変示唆に富んだご発言ご提言をいただ
いたところでありますが、さて当事者で何か特に一言言いたいということがあれば伺いま
す。
○糟谷部長

ご質問いただいた部分について、枝廣所長からエンドポイントを決めないデメリットについてご質問いただきましたので、これについて一言申し上げさせていただきます。
国際的な議論でエンドポイントを決めなければいけないというのが国際的なコンセンサス－20－だということは前回ご紹介したとおりなのですが、その議論の背景はエンドポイントを決めないとコストとリスクが余りに不確定になるというような議論がされております。
コストが不確定になるというのは、要するに最終的にどうするかということを決めないと一体幾らのお金を現世代が用意をしておくかが決まらない。それからエンドポイントを決めないと、ずっといつまでもなし崩し的にその場に置いておいて、長期間暫定的に置けば置くほどそれだけリスクが高まるのではないかという、そういう問題意識だと理解をしております。
その意味で山地先生がおっしゃったように、中間貯蔵でも年数はきちんと区切るとかそういうことは必要だと思います。
逆に言えば、エンドポイントを決めるということの意味は、現世代が、つまり受益をした現世代が現世代としての責任、それから負担をきちんと果たすために、必要なコスト負担が決まることができるように決めるという考え方であろうと思いますし、それからリスクの面でもエンドポイントを決めることは、いつまでもなし崩し的にそこにあることにならないように決めておくという理解であります。
私どもエンドポイントは決めるべき、ただ回収可能性、可逆性は相当期間ちゃんと確保し、その期間がどのくらい必要なのか、またどういう技術、どの程度の可逆性、回収可能性が必要かは議論した方がいいと前回申し上げました。
要するにこの問題は３つのことが大事な気がしていまして、１つはコンセンサスを得るために必要な時間ですとか、それから技術進歩に対応する、できる時間をちゃんと確保するということ。２つ目に、受益をした現世代がちゃんと必要なコストを負担するような枠組みにするということ。それから、リスクがちゃんと管理されて、何かなし崩し的にそこにずっと残っていくことにならないようにすること。この３つをうまく両立させるためにエンドポイントが必要ではないかを議論させていただいたつもりでおります。
その意味で、地層処分以外に何かこれがいいというものが今見つかっているものでない以
上は、やはり地層処分をエンドポイントとして決めた上でやるべきではないかと前回申し上げたわけですけれども、そのエッセンスは、ちゃんと時間を確保しつつ、現世代のコスト負担がちゃんとでき、それからリスク管理もちゃんとできるようにしていく仕掛けをつくることが必要であるということで、多分その３点についてはそんなに意見が違っている
わけではない気もいたします。
むしろ具体的な手法論、暫定保管とおっしゃいましたけれども、暫定保管も学術会議の回－21－

答だけですと、地下に置いておくのも地上に置いておくのもいろいろなものが含まれている感じがしますので、その手法論でいろいろ議論の余地はあろうかと思います。いずれにしても今申し上げたような３つの点をどうするかという形で議論を進めていけば、何らか共有できるところが見いだせるのではないかという気はいたします。
もちろんその前に増田先生がおっしゃったようにそれ以前の問題がいろいろあるところは重く受け止めて、それは直ちに始めなければいけないということだろうと思います。
それから、１点だけ。スウェーデンなのですけれども、スウェーデンは交付金がないのに、
もしくはないから地元の理解、信頼が高いというお話がありました。これに関して政府からの交付金は確かにないようなのですけれども、実施主体であるＳＫＢ 及び電力会社と自治体の間で協定がありまして、それに基づいて合計で２０億スウェーデンクローネ、日本
円にすると大体２４０億円の経済効果を生み出す付加価値事業を実施することになっているようであります。
以上です。
○近藤委員長○枝廣所長

ありがとうございました。何か追加で。
地層処分というエンドポイントが必要な理由を今説明していただきましたが、そのうちの１つ、時間確保で技術の進歩を見込む、その余地を置いておくということについてです。先ほどおっしゃったように、今は地層処分しか見つかっていないといわれました
が、技術の進歩で地層処分以外のやり方が見つかる可能性というのもあるわけですよね 、きっと。そうしたときにその可能性を得るために、「技術の進歩の余地を残すために時間的な確保を行う」ということと、「今は地層処分しか見つかっていないからエンドポイン
トを地層処分に決めるのだ」ということの整合性がとれないように聞こえるのですが、それはどのように理解したらよろしいでしょうか。
○糟谷部長

地層処分という形で、ただし回収可能性、可逆性を確保することは論理的には地層処分を上回るメリットを持つものがもし出てくれば、将来の世代がそれを選ぶという判断の余地を残すことは含んでいるものだと理解をしております。
ただ、将来何かあるかもしれないからということで何も決めないで、したがって何に備えたらいいのかということもぶらぶらしたままで現世代が次の世代に判断を先送りすることは、すべきではないのではないかというような意味合いでエンドポイントの議論がなされていると理解しております。
○枝廣所長

そうすると、「今わかっている範囲で言うと地層処分が一番よくて、それしかな－22－

くて、それにしたがって進めていくけれども、将来のある時点でそれよりもよい方法が見つかれば、それはその時点の未来世代がもちろん変えてもらってもいいし、その時点で決めてもらえばいい」ということでしょうか。
○糟谷部長○近藤委員長可能性は排除しないという考え方だと思います。
これは重要なテーマなのですけれども、ですから重要なことだということを確認するということで多分我々としてはいいのだと思いますけれども。
それでは、よろしければ時間の関係もありますので、委員の方々、所感並びにご意見、ご質問どうぞ。鈴木代理から。
○鈴木委員長代理

ありがとうございました。山地さんのご意見は、私が学術会議のレポートを読んで、それでいろいろここで学術会議の方が来ていただいて、委員長にも来ていただ
いてお話を伺った印象よりも大分違うと。残念ながら。枝廣さんのお話のほうがやはり学術会議の出しているメッセージに近いと思うんです。山地さんのご指摘の点は非常によく理解できるのですが。暫定保管でという結論は多分学術会議の文章を素直に読むと、科学的知識と技術的能力の限界があるから暫定保管と読める。山地さんのご意見は、それは今までの科学者での合意は社会的に合意が得られていないから暫定保管であると、こういう、ずれが少しあると思うんです。
それはもう今そういうメッセージだということを受け取った上で、私としては６つの提言の２番目の科学技術的能力の限界の認識と、次にある自律性の確保というほうがむしろ重要ではないかと。この自律性がなかったから社会的合意が得られていないのではないかということで。前回の専門家の方に聞いたときにも私お伺いしたんですが、ではこの自律性を確保する場をどうやってつくったらいいのかというのが今一番の観点ではないかということで、これについてもしお三方のご意見があれば伺いたい。
前回私が言った提案としては３つぐらいあるんじゃないか。１つは、国会の場にそういうのを設ける。それから２つ目は、国会の中でもいいんですけれども、独立普遍の技術評価機関というテクノロジー・アセスメントの実施機関をどこかに設ける。３つ目が、行政府内でもいいんですが、従来やってきた、従来の推進の立場ではない行政府の中にそういう機関をつくってそういう場を設けるという、３つぐらいあるかと思うんですが。過去ほかの国のプログラムを見てもそのように変化してきていると。これが１つですね。
２つ目は、枝廣さんと特に増田顧問からいただいた重要なテーマの、どうやって合意形成をつくっていくかというかなり根本的な問題提起をいただいたと思うんですが。私もこれ－23－

は今までは試しにやってみましょうというものがあったんですね。ところが今問題になっているのは、試しではもうだめだと。何か制度としてきちっとつくらなければいけない。
パブコメとか少しずつ審議会の議事録の公開とかいっぱいやってきてはいるんですけれども、それでは足りないとなったときに、１つ例えばきょう住民投票のお話がありましたけ
れども、次のステップとしてどういう制度があり得るのか、住民参加のあり方とか、それから若い世代とか女性とかのお話もありましたが、もう今までは我々は多分ご意見を聞く
会とかやっているんですけれども、一番難しいのが、声が聞こえぬ人たちの意見をどうやって制度として取り入れるかと、この辺が一番制度化するのは難しいので、この点についてもしご提案をいただければありがたい。
この２点です。
（近藤委員長）秋庭委員。
（秋庭委員）ありがとうございました。まず、山地先生の暫定保管のご説明を伺って、今、鈴木委員長代理からもコメントがありましたが、先日学術会議の方からご説明いただいたこととイメージがかなり違っていました。どちらを考えたらいいのかちょっとわかりません
が、私は山地先生のお話になったことのほうが理解しやすいと思いました。
ただ、１点お伺いしたいのですが、この検討をなさったときに、３００ｍ以下に埋める地層処分と暫定保管との安全性についてのさまざまな観点からの科学的な検討ということがなされたのか、あるいはこちらの原子力委員会としては国民理解の情報提供の在り方ということでお願いしましたので、あくまでもこれは社会的な合意を得るためのことであって、現実的に科学的に比較検討がなされたわけではないのか、その辺をぜひ確認させていただ
きたいと思います。今後進める上でもそこは大きな問題と思っています。
それから、枝廣さんのお話を伺わせていただきまして、社会合意のあり方について私も委員になる前からかかわってきましたので、おっしゃることはとてもよく理解できます。ただ、やはりこのことをどうやって進めていくのかは大変難しいと感じています。特に高レベル放射性廃棄物について社会合意を得ることと、そしてもう１つは立地地域の合意ということと、同じように考えていったらいいのか、そこのところがなかなか難しいと思っております。
例えば、社会合意ということで言いますと、理解は進んでいないということで、特に関心のある理解層が、考えるけれども議論しないとなっている状況であるとご説明いただきましたが、しかしこれは議論しないといつまでも進まないわけです。この関心層の方たちに－24－

議論していただくためにはどうやったらいいのかというところをぜひお伺いしたいと思っています。私はここから広く進めていく必要があると思っています。
もう１つは、最初に柏崎での例を引かれましたが、やはり立地地域はまた社会全体とは違ってくると思います。今後例えば応募したいというところがあったとしたときに、そこでの合意形成というのは、多分今までの例を見ると、激しい賛成、反対のぶつかり合いにな
ると思います。そこでの合意形成のあり方というのはどうやったらいいのかという具体的な案をお伺いできればありがたいと思います。
最後に、増田先生にお伺いさせていただきます。この問題についての自治体とのかかわりというところがとても難しいと思っております。先生からお話しいただいた最後の１１のところで、多様なコミュニケーションの場が必要ということをご提案いただきました。このことが私はとても重要だと思っています。以前、策定会議のときにも先生からフランスのＣＬＩのような仕組みが必要だとお伺いしました。現在規制委員会と自治体住民との意
思疎通や、あるいは政府とのコミュニケーションの場をつくるときに当たって、もしそういう制度の提案があったとき、自治体としてはどう受け止めるのかということを先生に伺わせていただければありがたいと思います。
以上、よろしくお願いします。
（近藤委員長）それでは、尾本委員。
（尾本委員）社会的な合意形成の重要性ということをおっしゃっていまして、合意形成というのがこのように非常にポロライズした問題について可能なのかどうかということについて疑問がありますけれども。しかしながら、合意形成と技術の進歩に期待して、何らかのモラトリアム期間を設ける、その技術的選択肢の選択を含めてモラトリアム期間を設けてじっくりと考えましょう、技術の進歩にも期待しましょうと、これはどのぐらいの期間かということは論議があるのですが、適切なことかと思います。
ただし、きょうの議論の中で、地上保管、地上の長期管理しかないんじゃないかとおっしゃっていることについては、これは少し時間をかけていろいろな議論をしなければいけないところだと思っています。例えばオランダは１００年以上の長期保管ということをもう決めていますが、それについてはその是非についてさまざまな議論があり、ＯＥＣＤでもレポートが出ています。やはり長期にわたる保管というのが、そのほうが受け入れる地元にとって本当にアクセプタンスが高いものかどうか。それから、学術会議の報告でも、必ずしもリスクという観点で優位ではないということも述べています。

－25－

そう考えると、長期にわたる保管しかないとジャンプする前に、もっといろいろな選択肢について考えていく。例えばフランスのようなやり方というのは１つのやり方で、１５年というのが適切かどうかという問題はありますが、そう思うんです。そういうことについてどうお考えでしょうかというのが１つの質問。これはだれがということではなくて、どなたかご意見があれば。
それからもう１つは、総量管理の件なのですが、総量が管理されれば国民全体あるいはその管理をしなければいけない自治体あるいは処分しなければいけない自治体における受容性が高まるという論議については、どうも頭の中にスッキリ入ってこない。１つは、入り口を閉めることが出口を考える前提であると、これは何となく論理的にわかったような気がするのですけれども、しかしそれは本当の例えば地上保管をしなければいけない自治体
にとって、受け入れるための前提条件として重要な役割を果たすのかどうかというのはどうもよくわからない。そこのところで何かご意見があればというのが２つ目の質問です。
（近藤委員長）ありがとうございました。
私は余り細かいことを申し上げる立場ではないのですが、たまたま学術会議にお願いをして回答をいただいた時期が非常に難しい時期に回答いただいて、回答をつくるほうも大変、作業の最中に３．１１が起こって大変難しいことがあったんだろうと思いますけれども、
しかしそういう経験を踏まえたご見解になっているということでは忙しい作業の中でそういうことをやっていただいたことについては高く評価しているところであります。
ただ問題は、多分その作業する背景にあった考え方だと思うんですけれども、これまで来た道がこの先にも伸びていて、そこを歩いていけばいいという考え方をとれるかというところが最大のこの議論のポイントだと私は思っているんです。それは原子 力委員会自体についてもそういう問題を抱えているわけですけれども。皆さんおっしゃられたように、すべてはある種の信頼の構造があってこそすべてのことが進むようにできてきていたわけで、それを前提にしていたわけですけれども、その信頼の構造が崩れた、崩壊したという言葉を使われましたけれども、そういう中で今来た道、これからあるべきロードマップが意味を持つのかという、そういうことが根本的な問いかけになって、増田さんの紙に幾つか書かれているんですけれども。
急いでサマリーすると、政府一体となってという言葉も使われて、取組を必要ということ。
その言葉が恐らく念頭にあったかどうかわからないんですけれども、原子力委員会でいいのという問題提起もなされて、そのあり方の議論等もなされているという状況があるのか－26－

なと思いつつ。では、政府一体とは何だろうかというところ、少しお考えいただかなきゃならないので、それを考えるのはじゃあだれかということになると、国会だとかまさに内閣が真剣に考えていただかなきゃならないということなのか、そういうことについて原子力委員会としては少なくともきちんとしたことを責任上申し上げるべきだと考えていまして、こういうことを皆さんのご意見を伺っていると、そういう状況であることをぜひご理解いただいてご意見を賜ってきたつもりですけれども、引き続きよろしくお願いしたいということでございます。
それでは、時間もありませんので、山地さんからどうぞ。
（山地理事）すみません、ちょっとそろそろ出かけなきゃいけないので 。
各先生方からご意見いただいて、鈴木委員長代理の、科学の限界と科学的な自律性の話ですけれども、なかなか難しいところがあるんですね。用語集にエピステミックコミュニテ
ィという英語をつけて、やはりそういうところでの議論をやるべきだと回答にも書きました。皆さんそう思うと思うんですけれども、どうやってやるのかということですね。私が直に関係しているのは、例えばＩＰＣＣなんかそうですね。ものすごく難しい。しかも、それにも批判がある。やはりそれが科学の世界の現実だと私は思っています。
まず第一に、９月の委員会への学術会議からの報告に私ちょっと参加できなくて申しわけなかったです。だけれども、きょうの私の話は、回答の範囲の中での私の意見ということでとらえていただきたい。
まず、学術会議のあの委員会でヒアリングをいろいろさせていただきました。中に、今までの地層処分にかかわっていなかった先生方の話をかなり聞きました。 ＮＵＭＯさんからも一回だけですがたしかヒアリングをしましたが、その前に聞いた先生方の発言の印象が大分大きかった。要するにサイエンスコミュニティといっても違う意見もあるということをヒアリングを通して委員の方は認識された。それが反映されていると理解されています。
では、その中でもう一言だけ言うと、やはり工学と理学の学術に対する考え方の差みたいなのを感じました。やはり理学はどうしても真理の世界が対象ですが、工学は不確実な中で人間に役立つものをつくるというアプローチですから、相当考え方が違う。そこには多分エピステミックコミュニティで議論すれば片付くという単純なものではないものが隠れている。それを暫定保管という期間にそこの科学的限界を突破しろと言っているのかとい
うと、そんなことはないはず、そんなことができるとは多分私も含めてあの委員会のメンバーは思っていないと思います。ただ、議論は深める必要がある。

－27－

対して、私が強調したのは、むしろその関係者の議論は随分やっているんだけれども、国民は全然それを理解していない、むしろ国民の理解を大事にすべきだというつもりできょ
うは私の意見を申し上げたということです。
それから、秋庭委員のおっしゃったところですが、国民理解だけというのが浮いているわ
けじゃないです。国民が理解すべき知識にはサイエンスベースの安全対策の妥当性ということが当然必要ですから、地層処分の安全性について暫定保管と言っている期間に単に国民理解だけやればいいということではない。ちょっと中途半端な言い方になりますが、鈴
木委員がおっしゃったような、科学の中で今までと違う意見の持った人の意見も含めた深掘りをして、それが決着するとは思わないんだけれども、それを含めて国民にその限界も含めて理解してもらう。これは難しいですね、だから時間がかかる。そういうつもりで、私は暫定保管の期間を国民理解だけに使おうと言ったつもりはなく、そういう意味合いでとらえております。
あと、そうですね、地表というのは私の意見で、地表でせいぜい１００年程度までと、そう言ったのは、やはり技術で安全性を保証できるものじゃないといけない。それは何かというと、責任がとれるものじゃないといけないということですよね。そうすると、私がイメージしているのは、やはりボールト方式であるとかキャスクだとかということになりま
すと、トンネルで穴掘って入れるということはもちろん十分あるんだけれども、いわゆる処分に近いような、地面を掘って数百ｍというところまでいくと全然違うイメージだということです。だから、数十ｍぐらいまでだと思っています。それぐらいでしょうかね。
あと、フランスのように１５年間の期限を決めて、まさに選択肢の議論をやるという提案。
でも、これは非常にテクニカルな問題ですので、国会でああいう提案をして議論の場を設けても余り進歩が期待できないのではないかと私は思っています。
すみません、余り自分でもいい回答ではないと思いますけれども、こんなところです。
（近藤委員長）ありがとうございました。
では、枝廣さん、お願いします。
（枝廣所長）はい、ありがとうございます。
主に社会的合意形成にかかわる質問を幾つかいただいたと思います。みんな「社会的合意形成」と言っているのですが、恐らくそれは何を意味していて、どう位置づけるかという話がないまま話されているので、まずそこからの合意形成をしないといけないというのが一番の前提としてあると思います。

－28－例えば先ほど尾本委員から「合意形成は可能か」という話がありましたが、逆に言うと、国民の合意形成ができないようなことを国が進めるべきか？という議論も私はあると思っていて、合意形成を何らかの条件の１つとして考えていらっしゃるのか、それともいろい
ろなことを進めていく上での大前提として考えていくのか、場合によっては合意形成 をしないで進めるということがあるか、そういった話からしていかないといけないと思っています。
合意形成といったときに、これは全員賛成ということとは異なると私は理解してい ます。
どんなテーマでも全員賛成というのはあり得ない。しかし、社会の大きな合意として、例
えば今で言うと「自然エネルギーを拡大するのが必要だよね」とか、「そうする必要があるよね」とか、それは社会的な合意がなされていると思うんです。そういったことを考えています。
立地地域の合意形成と社会全体の合意形成というお話がありましたが、基本的にはまず社会全体で合意形成ができなければ、立地地域だけ取り出してそこだけ合意形成してということはあり得ないと思っています。つまり、立地地域は社会の中に位置づけられているわ
けなので、しかも社会の中で立地地域というのは直接的な不安や恐怖が凝縮されるところですので、一層社会全体が支える、それを受け入れているということがなければ、自分た
ちは社会と違う存在になってしまって動きにくいと思っています。
合意形成における関心・理解層という話をしました。合意形成といったときに、今の皆さんのイメージは国が直接国民に働きかけて合意形成をするというイメージなのかなと思って聞いていました。恐らくそれは全体のごく一部でしかないと思っています。例えば私が専門でやってきている環境の分野で言えば、それが温暖化であっても、エネルギーであっても、間に伝え手となる人たち、働きかけをして関心層の背中を押して行動に持っていき、無関心層の関心を喚起するような役割を果たしている人たちがたくさんいます。例えばＮ
ＧＯがその１つです。環境省の委員会で一度計算したことがありますが、温暖化に関して言うと、そのように国と国民の間にあって働きかけをしたり伝える役割をしている人が数万から数十万人います。そういった人たちがそれぞれの思いとデータと考えでいろいろな人に働きかけをしていった総体としての結果、社会の合意形成が進むのであって、「とにかく国が何か出せば」「情報を出せば」「こういう制度をつくれば」合意形成ができます、というものではないと思っています。
総量管理に関して言うと、これが合意形成の役に立つと私が申し上げたのは、あくまでも－29－

社会の合意形成、しかもこの原子力発電もしくは核廃棄物に関心を持っている人たちの合意形成に向けての働きかけを阻まないという意味での役割として申し上げました。つまり、そういった核廃棄物について理解をしていて、少なくともlegacy、つまり既に生まれた核廃棄物は私たちが処分しないといけないということをわかっている人たちが、それを社会のほかのまだ気がついていない人たちに伝えないのはなぜかというと、その出口が先に出ていくらでも流し込めるようになったら、原発自体がとまらなくなるというおそれがあるからです。そういった意味で言うと、総量管理という考え方をきちっと出して、「出口をつくったとしても、それについて考えたとしても、入り口がどんどん開くわけではない」という安心感をきちっと持ってもらった上で考えていくというのが大事だと思います。
一方で、立地地域にとって総量管理は意味があるかということは、先ほど増田さんがおっしゃったように、恐らく立地地域にとっては１本埋めるのも１万本埋めるのも同じでしょう。量が決まっていても、後でふえていったとしても、それほど差がないと思います。つまり、「受け入れるかどうか」は量などにかかわる以前の問題だと思うので、「総量管理があるから立地地域が受け入れるだろう」ということはないと思います。野放図にどんどんふえていくという恐怖を断ち切るという意味では意味はあり、最大ここまでだよということがわかっていれば、そうでない場合よりはましだと思いますが、それが必要条件であっても十分条件ではないと思っています。
次のステップとしてどのような制度をという質問をいただきましたが、恐らく制度を考えるためのプロセスを始めるというレベルだと思っています。例えば、１つはカナダの例のように、ほかの国でこういった合意形成に向けての話し合いのプロセスを、成功しているかどうかは別として、進めているところがある。そういった情報自体も日本のほとんどの
人は知りませんので、公開の場でそういった勉強会的な形になるかもしれません、国民が自分たちのために学んでいく、そのときに他国の事例も含めて学んでいくということをやっていく必要があるのではないかと思います。それによってそういったことがほかで行われているということと、自分たちもやっていける可能性があるということで、いろいろな勉強会とかプロセスを行っていくことが必要だと思います。
意見を聞く会とかいろいろなさってきているとのことでしたが、政府側というか当局側が「こういう制度、こういうプロセスで国民的な合意ができるだろう」ということを設計す
るのは私は不可能だと思っています。なので、それ自体を社会とともにつくっていくというような方向転換ができるかどうか、それが一番大事ではないかと思っています。

－30－

以上です。
（近藤委員長）ありがとうございました。
それでは、増田さん。
（増田顧問）鈴木代理からお話あった、３つあったわけですけれども、特に国会ですね。国会の関係、確かに憲法上も国権の最高機関でありますので、三権のそれぞれの役割が分かれているとはいえ、国会はいろいろなことができると思います。ただ、制度をつくって、それがきちんと機能するかどうかの部分ですね。事故調が国会に設けられて、提言しましたが、それが握りつぶされていますよね。ああいう事故調自体をつくるのは当然初めてなので、未経験の分野について、今の段階で国会がそれを回せないので駄目だと評価してはいけないわけですが、国会はどうしてもやるとすれば各党全部合意の上でということに多分ならざるを得ないと思うのです。私、国会でこの問題をどうお考えになるか、今後深くかかわっていくかどうか、国会に設けた事故調の今後をよく見ないとそこのところは正直わからないという気がいたしまが、なかなか外から見ていて難しそうな気がします。物事を動かすというのは案を政府がきちんとつくって、もちろんそれは国会が民意の下でチェッ
クをするんですが、アクションを起こすためにはやはり政府がいろいろなことをやってい
かなきゃいかんだろうと思います。
それから、次に何をしたらいいのかの話で、これは秋庭委員とのご質問にも共通してお答
えしたいと思うんですが。私は原発の地域ごとに何か協議体のようなものをきちんとつくる必要があるのではないか。これは常設ですね、当然。そこでメンバーは自治体、事業者とそれから国、これは多分独立性があるので規制委員会は別にして、こちらは事業者を入れる必要はないと思いますが、規制委員会と自治体がルートつくると思うんですが、それとは別にいわゆる総体としての政府が事業者と自治体と協議体をつくる。考えられるのは２つあるわけです。ミソはやはり常設でなければいかんということと、自治体の役人、それだけではだめだと思うんです。広く地域の関係者をいっぱい入れないとやった意味がない。コミュニケーションを多様にとるという意味ですから。それをどこまでの範囲にするのかというのは地域でお考えになればいいと思うんですが、理想的には関係団体はもちろん入るし、商工団体も入るし、農業団体も入るし、それから労働組合が入るし、その 他多様なメンバーがそれぞれ入ったようなものをつくる。関係者が多くなるかもしれませんけ
れども、そうするとわっとなっている限りはこれ以上進まないということだと思うんですね。それでも、それをやって初めて少しはものになっていくかと考えていたほうがいいの－31－

ではないか。
確かにフランスのＣＬＩが１つのモデルですよね。オスカーシャムへ行ったときも、あれは確かＬＫＯと言っていました、知的向上委員会と訳していました。そういう組織が何らかの形であるわけですね、スウェーデンも。国が違いますし背景も違うので、ＣＬＩ と同じメンバーとか組織運営だけ持ってきてもうまくいかないと思うんですが、そこのバックグラウンドとしての精神をきちんと見て、それで日本なりにそういう協議 体をつくってきちんと運営していくというところから次にスタートしなければいけないのではないかというのが私の考えであります。
そのときに、立地自治体の側でそれをどう受け止めるかだと思うんですけれども、ここは１つ非常に難しい問題があって、今の安全協定を結んでいる立地自治体との間でつくりましょうと言えば、恐らくこれは私の経験に基づく推測でありますが、ウェルカムでみんなやりましょうということになると思うんです。それと隣の、今の立地自治体と言われていないところも含めて広い形でつくろうということになると大もめになるということがあると思います。これはどこかでこの立地自治体の範囲をどうするかということは必ずクリア
しなくちゃいけない問題ですね。それをこれまであいまいにしてやっていた。要するに処分場というのはオールジャパン全体の問題であります。
ですから、全く今まで原子力ともかかわりないところも視野に入れてやっていかなく てはいけないんですが、原子力と関係が深い、要するに立地県は安全協定を結んでいるわけですが、その県の中で、市町村に完全に境があるわけです。場合によって県境を越える場合も今後予想されると。ですから、立地自治体をどこまでするのかということを今度は自治体サイドも真剣に議論しなくちゃいけない。私はそこは広げないといけないだろうと思いますけれども。その部分で大もめになるということかと思います。
いずれにしても協議体が何かの形でできれば、その次に進んでいけるステップになってく
ると思いますが、その先が今の最終処分法の手続きでいくと、前途は暗いなという気がします。
これはちょっとご質問なかったですけれども、スケジュールはもう既に精密調査をやらな
くちゃいけないわけですけれども、それは今何も問題にされてないでしょう。最終処分法をきちっと動かすというつもりがなかったんじゃないかと私には見えるんです、外から見ますとね。だれもそのように１０年間たっても真剣に動かそうと考えてなかったから、あの閣議決定で決めた処分計画がずれ込んでもだれも気にしてなかった。

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それは手続き的なスケジュールの問題でありますけれども。また、市町村が手を上げる前に何かの形で国の行為があるべき、あるいは国が申し入れるときにいきなり個別の市町村に申し入れするのは本当かなと思うんですけれどもね。まず日本の中で適する地域はどういう場所かと、何か国のアクションがあって、それで初めて個々の自治体との関係になっていくべきです。
そこのあたりについて極めて違和感があるんです。ちょっとこれではまだ最終処分場の議論をする段階には至っていないという気がします。
（近藤委員長）ありがとうございました。
私は、原子力委員会の責任をどうやってこの問題について果たすかということを考えてきています。しかし、それの最中にというか、この３．１１が起きまして、まさにいわばそのときに前提とするべき信頼関係というものが崩壊しているという中で 、これをどうするかと、どう再構築化するかということが多分重要だと。
実は原子力委員会と言うべきなのか、正確に言うとあのときはもんじゅ事故の後、プルサ
ーマル、プルトニウム利用にかかわって３県知事の提言という、これは橋本総理にたしか当時提出されたものだと理解しています。ですから、そこのときに政府の選択肢というのは恐らく内閣としてその提言を受け止めて、提言の趣旨は原子力、特にプルトニウム利用等に関しては国民合意がなければ立地県、当事者としてやっていられないと、非常に粗っぽく言いますとそういう問題意識から国民合意形成をもう一度ちゃんとやってちょうだいという提言だったと思うんです。それを総理が受けたときに、それを内閣として受ける手もあったと思うんですけれども、それを原子力委員会に振って、振ったのかとったのかそこが問題、よく調べてみる必要があると、私は取ったんじゃないかという感じもないわけではないんですけれども、そしてやったのが円卓会議です。
円卓会議はモデレータをまさに第三者的な方にお願いをして、９６年に１０回、それから９８年、９９年と３次にわたってやったわけですけれども。それで、毎回出てくる人が違う仕組みでやっていますから、それはどういう意味があるかということは大変問題があるんです。しかし、いずれにしてもモデレータの責任で提言をまとめていただいたということがあります。
問題は、出てきた提言はほとんど委員会事務局である科技庁が所掌していない、例えば代表的な提言は産消対話と言いますか、生産、電力発電所と消費地の対話が必要じゃないかということですね。それから、交付金の問題とか、高レベルもありましたか。さまざまな－33－

問題が私の目から見ると、ほとんどが経産省、当時所管官庁からすれば経産省の仕事という感じで整理できるものが多く書かれていたと思う。
ということで、受け取った原子力委員会は、最終的には２０００年の長期計画にそれを反映したわけです。それまでには経産省はやれることはやるという意味ですけれども、それぞれ適切な手を打っていただいた。それこそ産消対話のシンポジウムをたくさんやるとか、非常に努力をしていただいたことがあって。２０００年の長期計画は、それを今後もしっ
かりやってよねということで、ひと段落。そうなると、今度はそういう取組もまた、そこ
でいわばピリオドを打たれてしまったんですね。
しかし、実際にはその後も引き続き問題が起こってきたわけなので、原子力委員会はその後もそういう試みをやる、あるいはそのことについて政府レベルで、増田さんおっしゃったように、何となく経産省に物事が集中しているんですけれども、それでいいのかという問題をさっきおっしゃられたのでそれで思い出したんですけれども。そのときにもう少し広範な国としての取組の必要性ということまで踏み込んで問題提起をすることが原子力委
員会の責任であったのかなとも今は反省しています。私そのとき原子力委員でもなかった
んですけれどもね。
そのことを今思い出しながら、さて、この時点に立って今何をすべきかというのが問題だと思って、増田さんがおっしゃったように、政府一体としての取組が必要ということ、あるいは枝廣さんおっしゃったように、特にそういう、上から目線と誤解されてしまいかねない取組ではないあり方、も含めて何をすべきかということについてが、今一番考えるべ
き大事なことだと思っているわけです。
そういう提言をするのは原子力委員会としては責任放棄のような気もしないではないんですけれども、しかし、この期に及んでできることはそんなことかなと考えていますけれども。
もう時間がありませんが、何か感想でもいただければ。どうぞ。
（枝廣所長）先ほどからの話で２つ最後にお伝えしたいことがあります。先ほど話をしてくださったエンドポイントのことですが、エンドポイントは、山地先生は工学的に整理しているとおっしゃっていて、国民がそれを追体験する場とかプロセスがきっと必要だろうと思います。加えて、先ほど質問に答えて言ってくださったような、未来世代のその時点での決定を阻まないという、そういったことがあると安心して話せます。なので、もし可能だ
ったら「エンドポイント」というよりも、「テンポラリー・エンドポイント」という、暫－34－

定的エンドポイント、今の時点で今の最良の知識ではエンドポイントとして地層処分を考えているけれども、だからと言ってそれに基づいて現世代の負担を考えるし、リスクを先延ばしすることもしないということは明示する。多くの国民は国が決めたらそれが後で悪いとわかっても突っ走る、１回決めたら変えないという不信感を強く持っていますので、このエンドポイント、もしかしたら当局側からは正しいものと見えているのだとは思いま
すが、それにこだわることが社会的合意形成のマイナスになるということを心配してい ます。その位置づけや出し方は工夫が必要というのが１つです。
もう１つは、この後どうしたらいいかという先ほどの話で、先ほど温暖化の例をお話ししました。温暖化と原子力は違う話ですけれども、１つの例として、もともと温暖化も社会の中で無関心層や行動を促すために働きかけをするＮＧＯ的な人たちがたくさんいたわけ
ではありません。京都会議が開かれるときに少しずつそういう動きが出てきたのを、国が上手に実はサポートして気候ネットワークの前身組織を立ち上げています。日本の中の温暖化にかかわるさまざまなＮＧＯをネットワーク化するということと、国際的な温暖化のネットワークとつながるということで。そのネットワークづくりのとこ ろをサポートしたと私は聞いています。ですから、「そこで何をやるか」を国が言ったわけではなくて、ただネットワークをつくるということです。気候ネットワークをはじめＮＧＯは国の政策をウォッチして批判する立場です。しかし、そういった人たちが力を持ってあちこちで育成講座を行い、あちこちで伝え手を広げということをやってきた結果であると思っています。
それに対して、核廃棄物はもちろん原子力に関して言うと、反対する団体はたくさんあると思うし、推進する団体もたくさんありますが、社会的な課題として社会に必要なことだからといって取り組むその中間的な団体が今はない。ＮＧＯにしてもないと思っています。
例えばフェアトレードにしても社会的企業家にしてもＣＳＲにしても、それは今の社会に必要だと思う人たちが集まって、自分たちの地元なり自分たちの組織で動きをはじめ、それを多くの人たちに伝えていくということで推し進めています。核廃棄物についても、今後本当に社会的合意に向かって進んでいるかの１つの指標として、そういった賛成／反対
ではなくて、中間的に国民の理解や勉強や対話を推し進めるための団体がどれぐらい立ち上がっているか、それは１つの指標としてはかれます。今は残念ながらゼロだと思います。
しかし、そういったことに関心を持っている人たちは３．１１の後ふえているので、上手にそこのネットワークづくりなどをサポートして、最初のプラットフォームをつくっていくことが私は可能ではないかと思っています。

－35－

（近藤委員長）どうぞ。
（増田顧問）政府一体で全体に取り組むということについてなのですが。例の焼却灰について
環境省が矢板市と高萩市にいきました。あれは自治体不信で、結果だけ、どうせ反対されるからと伝えに行ったわけです。そのすぐ直後に大臣も副大臣もやめちゃって、私は本当に無責任だと思うんですけれどもね。ただ、あれは実は全部高レベルの最終処分、全然レ
ベルは違うんですけれども、高レベルの最終処分にもある種はね返ってくる話であって、自治体はああいうもめごとを見るわけです。原子力災害対策は総理の本部長のもとで全部それぞれ各省が分担でやっているわけです。だから、経産省はあんな環境省のやり方についておかしいとやはり言うべきです。あの環境省のやり方をやったら多分どこもこれからできなくなると思うんです。
私は実はかつて役人で、他省に文句を言うのは実はものすごく大変な話だということはわかるんですけれども、しかし、今全体をわきから見ていて、政府の中である省庁は不作為をしている、それからあるところは自治体不信で暴走していると。それが今政府の実態であって、全然一体になってないということはあると思うんです。
それからあと、例えば振興策について言えば経産省のほうで立地交付金でいろいろな 政策をやってきたんですね。基本的には経産省の範囲の中でありますし、経産省予算がもとになっていますから、いろいろな事業の裏負担にもなかなか使いづらいし、これは財政当局からのいろいろな制約もあるので、その中で精いっぱいやってこられたと思うんですが。
しかし、自治体のいろいろなニーズをくみ取っていけば、例えば多くの自治体で医療を維持するのがなかなか難しい過疎地域で、どうやって三次医療を受けるかといえば、非常に難しいところに、遠隔医療の仕組みを地域に入れていくということができれば、それは地域にとってはものすごくありがたい話です。むしろそういう医療だとか介護システムがきちんと回ることを本当は一番望んでいるのではないか。昔はお金だったかもしれませんし、企業誘致だったかもしれませんが、今はそこが、もう十分ニーズが変わっているので、それを掘り起こしていくことが必要。例えば遠隔医療だったら診療報酬には入ってないわけで、これはもう大問題があって、すごく難しいわけです。立地自治体に限ってそれを厚生
労働省は政府全体の中でエネルギー確保のために認めるということであれば、やはり政府
全体が地域振興ということについて一体となって取り組んでいるんだなということがわかるわけですよね。ですから、そういう事例というのは、このエネルギーの問題、結構私は原子力についてもあるように思うんです。それをもっともっと政府で真剣に考えないと。

－36－

きょう多分全国知事会の開催日で、経産大臣は行かれているんですかね、全国知事会に。
私は実は知事だったときはなかったのですが、こういう処分場の問題というのは、全国の問題ですから、本当はあそこに来て大臣からいろいろ言うこと、ほかの大臣は結構来ていろいろなこと言いますしね、ですからやってもしかるべきだったんじゃないかなと思っているんですけれどもね。行って説明するのはまず第一歩だと思うんですけれども。
遅かりしですけれども、普天間の問題もあって、当然防衛大臣も行かれたり、総理 も行ったりして沖縄問題を説明しています。やはり最終処分場も各大臣が自分たちの持てる政策
はこういうことで、立地地域についてどういうことをするんだということを全部披露して、それで本当に真剣にやるようなことじゃないと。あるいは負の職業不安について、全く変なプロセスが現実に起きているのであれば、それをちゃんと正すような行為がないと政府一体ではないし。政府がバラバラの姿を見て余計いろいろな人たちも引いていくということになるんじゃないかなと心配しています。
だから、原子力委員会としても、私は勧告権どうのこうのとかまで言うつもりはないし、それは形式的な話ですけれども、政府一体となっていない実態というのがあちこちにありますから、それをきちんと具体的に申し上げて、各省にも考えてもらうということは非常に意義のあることではないかなと思います。
（近藤委員長）ありがとうございました。
何か、山路さんたちから。
（山路理事長）ありがとうございます。ＮＵＭＯ事業につきまして日本学術会議で大変ご議論
いただきまして、本当に感謝申し上げます。また、前回、今回と大変示唆に富んだご意見を賜りまして、本当にありがとうございます。
今度の日本学術会議の報告書の中で、特に私のほうから現場の経験から申し上げますと、
東洋町なんかのケースでやはり町が分断され、二分化されちゃったりしてなかなか議論を静かな状態で冷静にというんですかね、なかなかできないというようなことがございます。
今回の提言の中で合意形成のためにしっかりとした討論の場を設置してはどうかと、こういうご提言があります。こういったことに関しましては、私どもとしましてもしっかり前向きにとらえて、これはどうやっていったらいいのかというようなことを考えていかなけ
ればいけないと、このように思っております。
それから、粘り強くというお話も報告書の中にございます。内閣府のアンケート調査によりますと、事業につきましてはやはり我々の世代の責任でございますので、速やかにこう－37－いったことを解決したらいいという必要性は皆さん非常にご理解いただいているようでございます。私どもとしましても、確かに３．１１がございましたので、その分十分反省をしながら、しっかりと継続してこの事業をやっていかないと、なかなか地域との信頼関係というのができませんので、引き続きしっかりと取り組んでいきたいと思っております。
またいろいろご指導賜りたいと思います。ありがとうございました。
（近藤委員長）委員の先生、何か。いいですか。
それでは、きょうは時間をいただきまして、有意義な意見交換をいただきましたこと、まことにありがとうございます。なかなか難しいことは当然なのですけれども、私どもとして精いっぱい皆さんのご意見を咀嚼して、国に対して政府に対して提言をしていかなければならないと思っているところでございます。
とりあえずお礼を申し上げて、この議題これで終わります。ありがとうございました。
それでは、次の議題。
（中村参事官）２番目の議題でございます。鈴木委員長代理が１１月５日から１１月９日の日
程でドイツへ出張されます。その渡航目的等につきまして鈴木委員長代理からご説明いただきます。
（鈴木委員長代理）資料第２号にありますように、来週月曜日から金曜までの間、６日と７日、火曜、水曜で行われるドイツで行われる日独フォーラムというのに、これは民間レベルの有識者会合なのですが、政府の方も何人か出られるということで、私はエネルギーのセッションでスピーチをしてくる。その後、ちょっと時間がありますので、ドイツの原子力関係者と意見交換をしてきます。
以上です。
（近藤委員長）よろしくお願いいたします。
それでは、その他議題何か。
（中村参事官）事務局からは特段準備ございません。
（近藤委員長）先生方何かありますか。終わってよろしいですか。
それでは、次回予定を伺って終わりましょうか。
（中村参事官）次回、第４９回の原子力委員会定例会につきましては、１１月６日、火曜日の１０時半から、場所はこの建物４号館の１階、１２３会議室を予定してございます。
それから、最後にまたご案内をさせていただきたいと思います。原子力委員会では、原則
毎月第１火曜日の定例会議終了後にプレス関係者の方々との定例の懇談 会を開催しており－38－

ます。次回の１１月６日が１１月の開催日としての第１火曜日に当たりますので、定例会
議終了後に原子力委員会委員長室にてプレス懇談会を開催したいと考えております。プレス関係者の方におかれましてはご参加いただければ幸いです。
以上です。
（近藤委員長）ありがとうございました。
それでは、終わります。
どうもありがとうございました。
－了－－39－