平成 30 年度土木学会 小林潔司会長情報発信プロジェクト 第 26 回_2019.6 月版「創造的世界都市大阪と関西の将来」
小林：土木学会会長インタビューシリーズも最終回を迎えることになりました．最終回には，ぜひ関西経済連合会の松本会長との対談を実現したいと思いお願いしたところ，ご多忙中にも関わらず対談をお引き受け頂きまして有難うございます．松本会長には，創造的世界都市大阪と関西の将来についてお伺いしたいと思います．
関西経済が元気になってきたという声がいろいろ聞こえてきますが，その要因として，インフラのプロジェクトが動き始めたことやインバウンド観光客の急増等が挙げられています．そこでまずは関西経済連合会会長としてどう感じておられるのか，お聞きしたいと思います．
松本：確かに，関西の景気はひきつづき堅調に推移しています．生産や輸出増加に支えられて松本

緩やかな回復傾向が継続し，昨年９月の台風被公益社団法人

害で一時的に減少したインバウンドも回復して・1967 年 住友電気工業株式会社 入社

います．

・1997 年 住友電気工業株式会社 取締役支配人中

しかし一方で，別の面も見えてきています．

正義氏：住友電気工業株式会社取締役会長
関西経済連合会会長

部支社長就任

私は日銀の参与もしており，先日の会合での話・1999 年 住友電気工業株式会社 常務取締役就任

では，米中の貿易戦争の影響が懸念されていま

・2003 年 住友電気工業株式会社専務取締役就任

す．中国はアメリカより体力がなく，車の売り

・2004 年 住友電気工業株式会社 代表取締役社長

上げは 15％ほど減少し，国内消費も下がり，今年の春節の消費もいまいちといいます．これが東南アジアや日本にも影響してか，日本の百貨就任
・2017 年住友電気工業株式会社 取締役会長、関西経済連合会会長就任

店の売上も落ちているそうです．ゆるやかな上昇傾向といいつつ，非常に大きな不確実要素がただよっているのが，今の状況です．
関西は歴史的にも地理的にも，また経済的にも中国やアジアへのコネクションが強く，中国経済の低下が ASEAN 経済の低下につながり，また日本経済にも影響するのは間違いありません．今，米中の貿易戦争を避けるためさまざまな交渉がされています．クリティカルなところで中国もアメリカも譲らないのが現実のようですが，うまく妥協すれば，状況は変わる可能性もある，それが今の経済状態だと思います．
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小林：そのような中，大阪万博の開催が決定したことの意義は非常に大きいと思います．
また，万博までにも世界的イベントが目白押しですね．オリンピック後のシナリオの見えない東京都とは状況が異なるのではないでしょうか．このようなイベントの持つ意味についてお聞きしたいと思います．
松本：おっしゃる通り，関西ではこれから大きなイベントが続きます．Ｇ20 大阪サミットが今年 6 月の 28～29 日，ラグビーワールドカップ 2019 が神戸や大阪で開催されます．そしてその次には東京オリンピックがあります．
さらにその後，ワールドマスターズゲームズ 2021 も開催されます．アスリートの参加者は海外から 2 万人，日本から 3 万人を見込んでいます．さらにその参加者がご家族をつれてくることも期待され，ワールドマスターズゲームズの経済効果は 1,400 億円ともいわれています．今回は記念すべき 10 回目のワールドマスターズゲームズで，主催者の IMGA（国際マスターズゲームズ協会）もかなり注力しています．昨年も IMGA が大阪で理事会を開きました．IMGA のメンバーはほとんどが元オリンピック選手，ＩＯＣ（国際オリンピック委員会）とオーバーラップしています．これはすごいことです．1 年前くらいにワール
ドマスターズゲームズの事務局と JOC（日本オリンピック委員会）が協定を交わしました．
トップアスリートの競技と市民の生涯スポーツとの連携，これはすばらしいことです．
小林：ワールドマスターズゲームズが日本で初めて開催されるということは，意外と知られていないのか，東京ではまず聞きません．
松本：今の東京ではオリンピックが最大の注目イベントですから．後ほど話しますが，万博に対しても温度差があり，関西ががんばっているだけと思われがちです．兵庫県の井戸知事も「もっとＰＲを」と言っていますが，いま東京でＰＲしてもオリンピックでかき消されるでしょう．ワールドマスターズゲームズのＰＲは，われわれも頭を悩ませているところです．
小林：西日本のほうはいかがですか？
松本：西日本にもＰＲしないといけません．だんだん準備も整ってきており，関西では「ワールドマスターズゲームズ 2021 関西協賛くじ」を発売しました．
これらのイベントにより，関西の経済界，自治体も明るく，市場心理も非常によくなってきています．昨年 11 月 23 日の万博決定が後押しをしたことは確かです．しかし，日本全体の観点では，まだＰＲが足りません．
だから，2025 年の万博開催までにやるべきことがたくさんあります．ようやく 2025 年
日本国際博覧会協会が設立され，事務総長も決まりました．5 月から 8 月にかけて組織が強化され，その後本格的にプランニングを進めることになるでしょう．
それで，さらにそのあとには IR（統合型リゾート）の開業が期待されています．これも2

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大きいです．
小林： IR はカジノばかりが脚光をあびておりますが，統合型リゾートなんですね．大阪にはアジア型資源は豊富にありますが，国際的な核となるような資産がない．IR が実現すれば，関西の新しい起爆剤になりえるように思います．
松本：そう期待していますが，万博は 70％の人が賛成の一方で，ＩＲは 60％が反対です．
ＩＲの開業が近づけば，やはり反対を唱える市民団体などが相当数出てくると思います．それに対して大阪府や大阪市がどのように対応するか．経済界としても大阪商工会議所や関西経済同友会等の関係者と話をしており，経済界はＩＲ推進という立場で，現在，大阪府や大阪市と一緒に検討を進めています．投資は 1 兆円強の予想ですので，開業初年度までの経済効果は約 2 兆円とかなりの規模です．大阪・関西の経済に対する影響は相当大きいと思います．
小林：では次に，関西のインバウンドについてお聞かせください．
松本：インバウンドは，2020 年に関西では 1800 万人を見込んでいます．日本に来る 4000万人のうち 45％が関西に来る目標での計算です．2030 年は日本全体で 6000 万人というのが目標ですから，関西は 2700 万人です．
目標達成に向けて関西観光本部も頑張っています．
関西観光本部はいろいろな団体と連携しながら 2017 年に設立しました．京都や大阪だけというのではなく，関西広域にわたり観光を活性化していく必要があります．
小林：広域 DMO の役割が極めて大きいと思います．これまで関西では個性が強い地域の間で連携をとるのが難しかった．関西観光本部もさまざまな問題を抱えていますが，それが果たす役割は極めて大きいと思います．
松本：昨年 10 月に関西観光本部のグランドデザインができたところですが，その詳細などを詰める必要があると思います．今，その際の予算などを決めています．これができると実際に行動を起こすことになりますから，関西観光本部もスタッフの充実などが必要になるでしょう．そうすると，ファイナンスの問題が出てきます．なかなか難しいですが，関西観光本部として利益の上がる事業もやらないといけないでしょう．
観光客に関西を周遊してもらう際，京都や大阪に集中するだけではだめでしょう．関西には非常に素晴らしい観光資源が各地にありますが，周遊をしてもらわなければ分かりません．関西全体のいいところに目を向けていただこうとしているのが関西観光本部です．そういうプログラムを立てつつインバウンドを考えないといけないと思います．
小林：今まで，あまりインバウンドに慣れてなくて，アウトバウンドばかり考えていた．私は姫路出身ですが，姫3平成 30 年度土木学会 小林潔司会長情報発信プロジェクト 第 26 回_2019.6 月版

路城も改築が完成した時点では，来場者が急増しましたが，その後次第に減少しました．いまでは，姫路城は二条城よりも来場者が少なくなって，ピーク時に比べると来場者が 100 万人減少しました．インバウンド観光客は，なかなか広域的には動いてくれません．
松本：今，観光客は姫路に泊まりません．姫路城などを見たら大阪に戻るか広島に行きます．
大阪城なら，見たあともほかの楽しみが多く，お好み焼きなどＢ級グルメもありますから，そのままそこに泊まります．
また，ＩＲが夢洲（ゆめしま）にできたとしたら，アクセスを十分考えないといけません．
それで今，大阪湾の高速道路，西伸部なども整備が進んでいます．広島や先生の故郷もそうだと思いますが，夢洲から神戸方面に高速道路で行けば遠回りで時間がかかります．そこで神戸へのアクセスには，夢洲から船を使う，つまり大阪湾を高速道路と考えるのです．そうすると，港に着いた時の第二次アクセスを考えなければなりません．そこで夢洲に便利な港をつくれば，ＩＲやＵＳＪ，京都から来た人も，回り道ではなく海を楽しみつつ神戸港につけるようになります．神戸
港の第二次アクセスは，きちんと考えたほうが良いです．そうすれば神戸に人が集まり，宿泊するようになるでしょう．神戸にはＢ級グルメではない，ワンランク上の良いものがたくさんあるのですから．
インバウンドのさまざまな計画を瀬戸内海にまで伸ばそう，広域の観光マップを作ろうという考えは兵庫県，神戸の人に多くて，大阪の人はあまり言いません．今の大阪の御堂筋などでは，中国語ばかり聞こえてきます．今日，話していたアメリカ大使のハガティさんも，御堂筋はもう日本ではないとおっしゃっていました．
小林：よく分かります．京都も中国語ばかりです．
松本：訪日外国人旅行消費額が 4 兆 5 千億円として，大阪と関西で 1/3 とすれば 1.5 兆円．
これが 2020 年になると全国 8 兆円，関西 3 兆円になります．
一方で，国内の旅行者が落とすお金はインバウンド以上であることも忘れてはいけません．2020 年には日本人国内旅行消費額が 21 兆円になるといわれます．お金を落とすのは主に高齢者です．
小林：次に，リニア中央新幹線開業までに，スーパーメガリージョンのウエストエンドとし4平成 30 年度土木学会 小林潔司会長情報発信プロジェクト 第 26 回_2019.6 月版て関西が果たすべき役割をお聞かせいただけますか．
松本：リニア中央新幹線は，とにかく早くやっていただきたいです．大阪のリニア開業予定は 2037 年ですから，新大阪駅周辺の開発を早く考える必要があります．また，北陸新幹線は，金沢―敦賀間は 2023 年，大阪は 2046 年頃の計画ですが，リニアに合わせて早く開業していただきたいと考えています．経済界からはこれを機に新大阪をきっちりと開発してほしいと言っています．二度手間ではなく，一気にやりたいのです．
小林：やっと大阪市と大阪府が主催する新大阪駅周辺の開発協議会が動き始めました．一気にやらないと，二度手間なんて絶対だめです．
松本：なにわ筋線ができれば新大阪から関空や，梅田から伊丹へのアクセスが改善されます．
関西は名古屋や首都圏に比べて交通インフラ，特に高速道路網の整備が遅れており，ミッシングリンクが多い．瀬戸内海方面，大阪湾岸の西伸部もです．
これは，阪神・淡路大震災で自治体にお金がなくなってしまったことが大きいです．政府がやってくれたらよかったのだけど．とはいえ，メインの道路はまず整えないといけません．
それから，名神湾岸連絡線．約 3km ですが，これをつなぐことで混雑が解消します．京奈
和自動車道でもミッシングリンクがあり，奈良県が新たに官民協議会に加わって要望活動などを行った結果，大和北道路も事業化することになり，よかったです．
小林：大和北道路の PI（パブリック・インボルブメント）に参加させて頂きましたが，PIが最終提言をだしてから 15 年かかりました．
松本：また，関空と神戸，伊丹の空港を，関西の経済活性化のため効率よく使うために，関西３空港懇談会も開いています．
小林：昔，関空と神戸（空港）の間にトンネルを掘るという構想もありました（笑）
．
松本：それも含め，３空港の活用は重要ですから，関係者と相談しています．
小林：神戸空港もやっとアクセスが改善するらしいですね．
松本：神戸は海上の空港で環境，特に騒音の点で柔軟性があると思います．神戸市長もそう思っているのではないでしょうか．
小林：ここで松本会長がかねてから提唱されておられます Look West 構想について，語って頂きたいと思います．大阪が世界都市として飛躍するための条件等についてお考えをお話しいただけますか．
松本：これは，関西経済を活性化するリソースはたくさんあるのだから，東京一極集中ばかり言わずに，われわれが頑張って，関西が結び付きの強いアジアとの関係を真剣に考えない5

平成 30 年度土木学会 小林潔司会長情報発信プロジェクト 第 26 回_2019.6 月版といけない，という話から始まった構想です．
今われわれが ASEAN で感じるのは，日本と ASEAN はもう昔のような関係ではなく，日本がアジアに教える時代ではないということです．日本でも参考になる ASEAN のビジネスモデルもでてきていますし，技術的にも，例えばシンガポールはライフサイエンスが進んできています．アジアのさまざまなレベルが上がり，双方向のビジネスマッチングでお互いに求めあおうと，「アジア・ビジネス創出（クリエーション）プラットフォーム（ABC プラットフォーム）」を立ち上げ，アジア7 カ国の経済団体などにご参加いただき，第一回の会議を大阪で開催しました．また，アイデアをプラットフォームに上げるべく，テーマごとの部会を本格的に立ち上げ，技術の紹介や資本投入などを考えています．
小林：これは以前から計画されていたのですか．
松本：はい．そのように関西の力を発揮したいと，皆さんの頭の中にありました．うめきた
2 期などもあり，海外にも目を向けよう，ということです．
小林：九州や四国など，西日本はどうですか．やはりまだ東京しか見ていないように思えますが？
松本：この前，福岡市の外郭団体による，ベンチャー立ち上げ支援の良いシステムがあると聞きました．最近のＩＴ系はまだしも，まだベンチャーを立ち上げる人は技術偏重ですから，経理の知識等含めてスタートアップから一気通貫で，その外郭団体が面倒を見ているらしいのです．うめきた 2 期も福岡を見て，学んで，連携できれば良いと思います．
うめきた 2 期の開業は 2024 年と，スタートまでまだ時間があります．1 期以上の立派なインフラを作らないといけません．
小林：優秀な人材は関西に戻ってほしい．首都圏に流れてばかりですから．
松本：これからイベントもたくさんで，これから大阪は光り輝きますと，経済界も一生懸命言っているのですが．
小林：でもなんとなく嗅覚のある連中は戻ってきているのではないでしょうか．
松本：そうですね．そうあってほしいです．それに関西の経済も今まで構成が悪かった．テ
キスタイルも家電もひっくり返って，大会社や大工場がなく，1970 年をピークに落ちていきました．ＧＲＰで 4 ポイントほど落ちたと思います．およそですが今の関西のＧＲＰが85 兆円で，日本のＧＤＰが 550 兆円．ＧＤＰの 2 割は 110 兆円で，今の 85 兆円から，25～30 兆円上げるのは大変です．関西から流出した企業が，みんな関西に帰ってきたらどう6平成 30 年度土木学会 小林潔司会長情報発信プロジェクト 第 26 回_2019.6 月版

なるでしょう．
小林：場所はありますか．
松本：本社で売上になるから，本社移転で良いのです．現実的ではないかもしれませんが．
小林：リニアができれば，東京にいる意味がなくなるのではないですか．
松本：いや，みんな向こうに行っちゃうかもしれないと，心配です．
小林：東京は，リニアでは劇的には動いていないように見えますね（笑）
．
松本：でもやっぱり東京は首都ですから，素晴らしいです．この間，自民党幹事長の二階さんと話したら，「東京に勝つんは無理や．関西らしいことしたらええ」って言われました．
東京はもうビルの建て方から違う．昔ニューヨークに行った時，スカイスクレーパーと言ったけど，東京はニューヨークよりも広い土地にすごいビルが乱立している．やはり東京は若者には魅力的で，リニアが開業するとみんな東京に行ってしまうのではないかと心配ですから，大阪や京都をはじめとして関西が，東京と違う強みをいかに発揮して人々を惹きつけるかが大事です．違った角度から違った形をつくらないといけないでしょう．京都はあれだけ魅力的な街がアイソレートされています．関西経済の一部だけど京都経済という概念もあると思います．
関西はばらばらだという人もいます．でも私は，関西は「サラダボウル」だと思うのです．
サラダボウルの材料はそれぞれ違っているけど，合わせて食べると大変おいしい．関西全体は一見ばらばらでも，サラダボウルのようにつなぎ合わせると味がでるんです．だから，関西は一色に染まった地域より面白いと思うのです．
小林：本当にそう思います．その良さも関西の中にいるとわからなくて，東京に行くと見えてくるのです．
松本：東京はサラダボウルではないからね．だからこの話を経済界のトップの人にこの頃話しています．最近この話を分かる人が増えてきました．経済界の人が俺は俺はといっている
うちはだめです．関西はこういうものですから，努力してやりましょうといわないといけない．
小林：あと，4 万人の土木学会会員に伝えたいことはありますか．
松本：わたしは逆に先生に聞きたいです．先生は，次の万博はどういうものにしたいと思われますか．
小林：前回の大阪万博の時，私は高校生でしたが，あのあとに結構ベンチャーが立ち上がっ7

平成 30 年度土木学会 小林潔司会長情報発信プロジェクト 第 26 回_2019.6 月版

たと思うのです．
松本：はい．動く歩道やスマホの原型など，新しい製品もたくさん登場しました．
小林：だから今回も，いろいろなイノベーションが出てくることを願っています．もうテーマパークの時代ではありません．特に，今回の万博は人生 100 年時代を見越した新しいハ
イテクをテーマにしている．アジアの多くの国が長寿社会に到達しようとしている．長くなった人生をより多くの人間が生きがいをもって楽しめるようなシルバービジネスが，関西から誕生していけばいいと思います．前の万博がそうであったように，次の万博も新しいベンチャーの起爆剤になればいい．そうしないといけないと思っています．
松本：未来社会の設計など，これからいろいろなアイデアが出てきます．それを万博後，ベンチャー的センスをもった若者が現実にしていく．だから今度の万博も才能をもった人が多く集まり，やってほしいと思います．また，「国際」博覧会ですから，例えば日本とアメリカとドイツの 3 か国で特徴のある一つの研究テーマを持ち寄って出展してもいいでしょう．ドイツはすごい先生，アメリカはあんな研究所，日本ではこんな技術，というように．
そしてそれらのシーズを見せれば面白いと思います．あくまでも例ですが，iPS 細胞で目の悪いのがぱっと治るとか，そういうのを来場者に見せる．また，万博は 2025 年ですから，AI や IoT など，今の技術ではだめです．例えば理化学研究所や産業技術総合研究所，けいはんなの研究所などが，一つのテーマで持ち寄ったシーズでパビリオンをつくり，政府や自治体が支援してもいいと思います．
小林：ここで思いきり走らないといけない．びっくりする空間をつくり，ハッとするものを見せないといけません．大阪には，アジア的風土というか「ホッ」とする空間はたくさんある．大阪自身がそういう空間になっている．ここで必要なのは「ハッ」とする空間なのです．
松本：先生もご存じと思いますが，学者間の壁はものすごく高いです．だからその壁をなくし，誰かが旗を振って人類のために素晴らしいパビリオン，素晴らしいコンセプトを披露する．これは 10 年後，ＳＤＧｓの 17 項目ある開発目標にも関わるはずです．
とにかく寛大な気持ちで，世界のための万博，ということを主催者も参加者も考えるべきだと思います．
小林：耳が痛いです（笑）
．
ありがとうございました．

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