この会議録は事務局において発言の要旨をとりまとめたものです。
第 13 回 特別区制度調査会 会議録（平成 19 年 3 月 23 日開催）
１ 前回の宿題○会長 始めましょうか。それではよろしくお願いします。
○ 前回の宿題の件につきまして、簡単にご説明いたします。お手元の「職種及び職員別職員数」の表から説明申し上げます。前回お出しした表に、一番下の「教育公務員」が入っておりませんでした。本表は、教育職員のところを補充した表です。次のページのグラフもその教育職員を入れた数字になっております。その次のカラーで書いてあるグラフは、教育職員を除いてありますが、「事
務系、福祉系、一般技術系、医療技術系、技能系、業務系」の職員が年齢別にどれだけいるかということでして、今年、この３月 31 日で辞める職員が 60 歳の所です。事務で見ていただきますと、３年後くらいから 1,000 人を超えるぐ
らいの規模の大量退職になっていきます。ここしばらくは技能業務系の方が多いということです。
それから次の質問だったと思いますが、再任用・再雇用の状況です。再任用制度ができまして、年々再任用の期間が延びていきます。平成 14・15 年度は１
年間、16・17 年度は２年間、18 年度は３年間、19 年度末、20 年度末が４年間で、21 年度末の退職者から５年間の再任用期間となります。上の方のグラフを見ていただきますと、平成 15 年度が 1,113 人というふうになっております。これは１年度の数字です。平成 18 年のところは 1,801 人、平成 18 年４月１日で再任用された職員が 23 区全体で 1,801 人いるということでして、再任用期間は２年間ですので、61 歳と 62 歳の職員がいるということです。
下が再雇用でして、多くの区で定年後５年間勤めることができるということになっていまして、その５年間から再任用を除いた期間を再雇用として雇うというようなシステムの所が多いと思います。区によって大分違いがありますが。そういうことで平成18 年では 3,720 人ということになっています。ただ、今申し上げましたように、再任用の期間が年々延びてまいります。平成 15 年は１年間の再任用期間であったものが年々延びてきますので、今後、再任用数は、増えてくるということが想定されます。
「再任用率」がそのグラフの下に書いていますが、定年退職者に対して 72％の人が再任用で雇ってもらえたというふうにご覧をいただきたいと思います。過去５年間で、71％ぐらいということですが、今後大量に退職が出ますので、再任用をしてもらえるというのは、相当厳しくなってくるんじゃな
いのかなと考えております。
次のページが単純労務職員の適用の関係です。単純労務職員の法律の適用関係がどうなっているかという質問がありまして、そのときは根拠条文が地方公

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務員法の 50 何条かにあるという、簡単なお話をさせていただきました。再度、この資料でご説明しますと、地方公務員法の 57 条の真ん中の辺りですが、単純な労務に雇用される者その他については別に法律で定めるとなっております。
その別の法律が定まっておりませんで、その右側の地方公営企業等の労働関係に関する法律附則第５条で、真ん中の辺りなんですが、「特別の法律が制定施行されるまでの間は、この法律（第 17 条を除く。）及び地方公営企業法第 37 条から第 39 条までの規定を準用する」ということになっております。その右側が地
方公営企業法になっていまして、準用される所の 37 条から 39 条までが書いてあるのですが、その下に棒が引っ張ってありまして、地公法の適用除外規定がのっております。例えば 37 条の争議行為の禁止ですとか、46 条の勤務条件に関する措置の要求ですとか、こういうものについては単純労務職員には適用されないということです。もう一遍、上段の左から二番目の所の下を見ていただきますと、争議行為の禁止は地公法の適用は排除されているのですが、地公企労法の関係で、第５条に職員の団結権が定められており、第７条に労働協約締結権が定められており、第 11 条に争議行為が禁止をされておりますので、そういう行為はもちろんできないということです。
それから次ぎの質問ですが、派遣職員の身分がどうなっているかということです。たまたまここの特別区人事・厚生事務組合は 23 区の職員と同一の勤務条
件・同一の給料表でやっておりますが、そういうものがどういうことになっているかということです。資料の「１地方自治法に基づく職員派遣の基本的な考え方」ですが、身分については、派遣元と派遣先の職員の身分を併せ持ちます。
(2)の給与費の負担ですけれども、給料、手当は派遣先の負担、退職手当は派遣元の負担ということです。それから身分取扱いに関する法令の適用関係ですが、派遣元の職員に関する法令の規定の適用がありますが、必要がある場合には協議によって「派遣元の職員に関する法令の規定を適用せず、又は派遣先の職員に関する法令の規定を適用することができる」というようになっています。それから四つ目が派遣職員の給与の支払い方法ですが、派遣先が支給する場合と派遣元が支給する場合があります。派遣元が支給する場合も派遣元が支払った給与費を派遣先が費用償還をいたします。このように、二通りのやり方が行われています。多くは派遣先が払うということになっています。
それで２が派遣職員の身分取扱いなんですが、派遣協定を結びまして、派遣先の職、例えば区の職員、市の職員、町の職員もきますというような所では、相応する職を予め決め、こういうポストで任用をしますよとか、給与の支給については、派遣先の給与条例を適用し、派遣先で支給しますというようなことを定めます。その場合派遣期間が２年だとすると、派遣元でそのまま２年いたらもらえるであろう給料を大体保証するような形でやっております。細かく資2

料を作りましてやっておりますので、要するに派遣されても損はしないというような形で運用しております。それから一番下ですが、互助の制度については
派遣元の制度を適用することが多くなっております。それから次のページは、
その派遣の関係の、地方自治法の関係規定です。
以上雑駁ですが、宿題の答えとさせていただきます。
○会長 全然違うことだけれども、保育士と幼稚園の教育職員なんだけれども、この幼稚園の人達って春休みがあるでしょう、変だよね。保育士さんはないんだよね。これは制度上、先生の系統で春休み、夏休みを持っているって、実に変だよね。だって、ニーズから言ったら、この忙しい、子どもを持っている時
期に、何を考えているんですか。どうしてもそうしなければいけないの、そん
なことはないんでしょう。
○ 幼稚園の先生は、文部科学省の所管で教員の勤務体系になっており、給料表も行政系職員とは別の給料表になっています。保育士の方は一般の行政職と同じように行（一）の給料表になっています。任命権者は、保育士は区長、教員は教育委員会ということで任命権者が違います。現在、待機児童が大きな問題になっていますが、いくつかの区では、幼稚園や保育園とは別に、幼保一元化施設を設置し、できるだけ子どもを預かるということでやっています。また、認定こども園を申請する区もありますし、認定こども園は申請しないけれども
幼保一元化施設というものを作ってやっているところもあります。また、幼稚園の教諭と保育士の処遇について、同じような仕事で働くので何とかならない
かというお話がありまして、検討をしているところです。その他に、人材の有
効活用という観点から、保育士の資格を持っている幼稚園の教諭を保育士に、幼稚園教諭の資格を持っている保育士を幼稚園の教諭にできるような転任制度ができないかどうかについても検討しています。幼稚園と保育園については、いろいろと問題がありますが、人事関係については、以上のようなことを検討はしています。
○会長 制度の話はよろしいですか。ご苦労様、ありがとうございました。
２ 東京○○市、東京府の検討○会長 今日はお手元にありますように、一つ目が東京○○市、東京府の姿、もう一つは現在の社会経済環境の変化について、一通りどういうことが起こっているかについて勉強しつつ、できるだけ認識を共有していく方向で検討するということと、それから今後のことについてどうするか、日程を含めまして、ご相談をしていきたいなと。それでは取りあえず資料について、お願いいたしましょうか。
○ 資料の「東京○○市、東京府の検討」について、ご説明いたします。今回

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は、東京○○市・東京府の姿、それから地方自治を取り巻く社会経済環境の変化についての検討をお願いします。
「(1)東京○○市・東京府の姿」、論点 10 です。論点の一つ目は、東京○○市のあるべき姿はどのようなものかということです。第一次報告では都区制度の転換後、特別区は「市の事務」に専念するとして、東京○○市という呼び方をしていました。この名称の問題も含めまして、法的な性格や役割などについて
どのように考えるのかということです。論点の二点目は、東京府のあるべき姿はどのようなものかということです。第一次報告では東京都は広域行政に特化して府県の事務に専念するとして、東京府としましたが、名称、役割などについてどのように考えるのかということです
次に、論点 11、地方自治を取り巻く社会経済環境の変化です。論点の一つ目
は、基礎自治体を取り巻く環境は、どのように変化しているのかということです。論点の二つ目は、東京大都市地域における基礎自治体に対して、これらの環境変化はどのように影響すると考えられるのかということです。第一次の中間報告では、地方自治を取り巻く社会経済環境の変化で、道州制や大都市制度、市町村合併、三位一体改革、多様な「区」の４点を取り上げていました。今回は例示といたしまして区域の再編と道州制についてどのように考えるのかを挙げています。区域の再編は、第一次報告では東京大都市地域の区域については現状のまま移行することを想定していましたが、現在行われている都区のあり方検討委員会で検討項目となっている環境変化を勘案すると、これらについて
現時点でどのように考えるのかということです。道州制についても国が道州制
ビジョン懇談会・道州制協議会を立ち上げて検討を開始したと聞いています。
道州制導入との関連についてどのように考えるのかということです。
簡単ですが、論点の説明は以上です。引き続き、参考資料の説明を順にさせていただきます。
○ 参考資料の『府県、政令指定市等の「あるべき姿の提言」』について説明させていただきます。
平成 15 年 11 月 13 日に第 27 次地方制度調査会が今後の地方自治のあり方に関する答申を出しました。この中で、広域自治体のあり方として都道府県合併と道州制について述べています。この後、各都道府県の動きが活発となり、連動して政令指定市等もそれぞれの自治体のあり方について検討会や研究会を設置して何らかの報告を出しています。この参考資料は、インターネットを通じて入手できた報告の一部の中から関西圏と中部圏の７報告について、あるべき姿等の提言に関係する記述部分を抜き出したものです。そのため報告書のページが飛んで完全な報告書の体を成していませんが、今後の検討の参考となる記述部分を集めたものとお許しいただきたいと思います。それでは１枚目の表を4

基に説明させていただきます。報告書については後ほどご覧いただければと存じます。
まず、表の①です。①は関西分権改革研究会が平成 17 年１月に「分権改革における関西のあり方」とした報告を出しました。関西分権改革研究会は関西の６経済団体と関西広域連携協議会の構成員である 12 自治体で構成され、関西モデルを策定するための研究会として平成 15 年７月に発足され、この報告書を発表しています。１点目ですが、広域的課題を解決するために、関係自治体による協議会がつくられているが、協議会という緩やかな連携では自治体間の利害調整に限界がある旨がのっています。２点目では広域連合は課税権をもたず、構成自治体との関係においては屋上屋を架すとの批判があること。３点目では府県制を残した道州の場合は三層制となり多重行政との批判があるが、補完性の原理を徹底すれば多層は多重を意味するものではないと述べています。
次に②の大阪市大都市制度研究会が出しました「新たな大都市制度のあり方に関する報告Ⅱ」です。大阪市は政令指定市の立場から、そして大阪府地方自治研究会が平成 15 年６月に中間報告で打ち出した、大阪市を吸収した「大阪新都」構想に対する立場から、平成 15 年７月の第１回報告につづき府の考え方に反対する記述が盛り込まれています。１点目では、州が導入された場合は州が処理すべき事務を除いた事務全部を指定都市の事務と位置付け、指定都市が補完を必要とした判断した場合は州に事務を委託する旨が書かれています。２点目、３点目では、広域的課題であっても基礎自治体の連携で対応できるものは
水平連携を基本とする。市町村の役割の事務でも実施が困難な場合は、隣接市
町村、大都市と共同で処理すると述べています。
③の報告です。③は大阪府の「大阪都市圏にふさわしい地方自治制度」最終報告です。この報告では、大阪市を吸収する大阪新都の考え方のトーンを若干落とし、大阪府を廃止し大阪新都機構をつくり、大阪市等の市町村が加わる広域連合の設置を提言しています。２点目として、広域連合の担う事務の中でも広域連合自身が直接実施する必要のない分野については、自治体とは独立した
大阪新都広域法人をつくり、一定の裁量権をもたせ、柔軟で一元的な事業実施を提言しています。
④は京都府広域地方制度検討プロジェクトチームによる「自主・自立の広域
自治体のあり方」報告です。京都府広域地方制度検討プロジェクトチームは、京都府が学識経験者にお入りいただき、職員とともに広域地方制度のあり方等について京都府の基本的な考え方を整理するために発足したプロジェクトチー
ムです。この２点目ですが、広域連合の現行の問題点について述べていました。
新たに移譲される都道府県事務について、市町村が共同で連合組織をつくる場
合に合議組織の宿命である意思決定の弱さと財源を全ての構成団体の負担金で5担うことから生じる財政力の弱さ、加えて直接請求権はあるものの、実態上は間接統治システムをとっていることからチェック機能が甘いことを指摘し、それを補う形の組織形態の必要性を報告しています。
⑤⑥は、静岡県が出しました構想と提言です。まず⑤の「静岡政令県構想」
です。１点目ですが、静岡政令県と銘打った独自の制度を構想しています。道
州制にいたる前提として、現在、地方支分部局が行っている国の事務を法令により移譲を受けた政令県として創設する旨を述べています。⑥の「新時代の内
政構造改革」報告書です。１点目ですが、静岡県には現在２つの政令指定市があります。平成 17 年に誕生した静岡市、本年平成 19 年４月に誕生予定である
浜松市ですが、この政令指定市に、法定以上の事務を移譲し、新しい新型指定都市を実現する旨の記述があります。２点目では、この政令指定市以外の市町村については県も加わる広域連合を設置し、新型指定都市と同様の機能を担うことが挙げられています。
最後になりましたが、⑦の名古屋市の「道州制を見据えた『新たな大都市制度』に関する調査報告書」です。名古屋市の報告は、現物を取り寄せることができましたので、委員の先生方にはお手元にお配りしています。表の１点目では、大都市の区域内では、道州が担わなければならない広域事務、連絡調整事
務以外は、全て大都市事務として、事務権限を包括的に移譲すべきであること。
２点目では、大都市については実質的に一体性を形成している都市のまとまり、都市圏に対する広域調整機能を付与し、周りの市町村との水平連携により主体
的・総合的に大都市問題を解決する仕組みを創設すべきであることが述べられています。
説明は以上です。
○ 次に「東京・「６特別市＋自主区」まちづくり会議構想」ですが、これは、
論点 11 に例示として「区域の再編」を出していますので、これに関連した資料として、森記念財団の報告している特別区の合併案を資料としました。内容を説明いたします。資料の 24 ページにありますように東京大都市地域を六つの特別市にするものです。都心・副都心から各鉄道沿線別に区分するもので、生活行動圏と行政区域の不一致の解消や財政格差の低減などを勘案して再編成したものです。このように 23 区が大きな単位に統合されますので、各特別市における市民と行政の距離をより近いものとするために、特別市にいくつかの自主区を設置するとしています。
次に「道州の区域例について」ですが、この参考資料は、論点 11 の「地方自治を取り巻く社会経済環境の変化」として第 28 次地方制度調査会の「道州制のあり方に関する答申」や専門小委員会に提出された道州案から、関東地方の道
州の区域例を抜き出してまとめたものです。答申等は最後につけてあります。

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「１道州制のあり方に関する答申」ですが、地方制度調査会の答申では、区域例として９、11、13 道州の３パターンが示されましたが、関東の地域は２パターンで、関東を南北に分けるものと、北関東に新潟県を加えて北関東信越とするものです。それに加えて、表の右側に記載してあります東京を南関東から独立させるパターンが２つあります。衆議院選挙比例代表制のブロックと一致す
る区域例はありません。比例代表ブロックでは新潟県と長野県が北陸信越ブロックを構成していますが、この区域例では北関東に長野県が入っているためです。
２と３は、答申として纏めるまでの間、専門小委員会に提出された道州案です。２は、第 22 回専門小委員会資料として提出されたものです。そこでは、「道州の区域に関する東京都の特例的な取扱い」が示されていまして、その取扱いの理由として「道州の区域は、相当広域のブロック単位とすることを原則とす
るが、東京都については、高度な人口・経済社会機能の集積が認められるなど
大都市属性が特に顕著であることから、特例的な取扱いを認める必要があるものと考えられる」としています。①がその区域例で、東京都の区域に「大都市州」を設置する場合と道州の中に「都」を設置する場合の２パターンがあります。右側の二つは多摩地区の取り扱いの違いによるヴァリエーションです。②は国の地方出先機関の担当地域をベースに５つのパターンと東京都を独立させるパターンを加えて、６パターンを示したものです。具体的な道州の区域案は、最も大括りなものから東京都を道州としたものまで６つ区域例が示されています。関東地方については関東に新潟県を入れて関東甲信越とするものが最も大括りな区域例で、関東を南北に分けて、南関東から東京都を独立させる区域例
が最も小さいものです。この場合もやはり北関東に長野県が入っていますので、
衆議院選挙比例代表制のブロックと同じ区域例はありません。
「３道州の各区域例の概況について（第 33 回専門小委員会資料）」、これは、
第 33 回の専門小員会に提出された資料です。道州制の区域例として全国を９団
体から 14 団体までの７つのパターンに分けて、更に東京都を独立させるパターンを加えて、14 パターンを示したものです。関東地方の区域例は第 22 回専門小委員会の資料と同じです。ここでも、北関東に長野県が入っていますので、衆議院選挙比例代表制のブロックと同じ区域例はありません。
最後に衆議院比例代表選挙のブロックの表をつけております。関東地区は東
京都・北関東・南関東で、長野県、新潟県は北陸信越ブロックに属しています。
もう一つ添付しているものは、東京都における衆議院小選挙区です。
前回、道州制ビジョン懇談会・道州制協議会が設置された旨を紹介いたしま
したが、その第 1 回が２月 13 日に行われました。道州制ビジョンを三年を目途に明確にしたいこと及び 1 年を目途に懇談会で中間報告を出して欲しいとのこ

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とでした。説明は以上です。
○会長 以上かな。さっきの資料、あったら配ってください。
自由民主党の中に道州制に関する調査会があって、皆さん方のお手元にあるアンケートで意見を求めていまして相当な話が書かれています。意気盛んなんですけれども、それぞれ質問先が一応出しているのですけれども、ともかく道州の形態とか権限とか範囲とか何も分からないまま、道州導入についての意見を求めるという乱暴な議論をし始めています。ただ少なくともビジョン懇とこの自民党の調査会はどこかで最終的には連動するはずですので、今の段階で自民党の推進者が何を考えているかということを理解するためにはいいかなあと思っているんですけれども、凄い感じになっています。一番大きい話は良く分
かりませんが、道州を作ったら現在の基礎自治体が全部で 300 程度になって、人口 20 万人以上に全部を変えるということです。全国の市を 300 に切り直すということです。だから小沢一郎氏と全く同じ意見を聞いていると。市町村は今、1,800 ですから、300 にするということは今の 20 万以下の市は全部を統合、町村は皆無になり、そうすると 300 になりますので衆議院の議員も 300 人にすると。そして道州の議会は 100 人にすると。基礎自治体の議員は 50 人にするという意見を聞いています。乱暴といえば乱暴ですが、ご参考のために皆様方のお手元にお配りし、少し議論を進めるという意味です。
これから少し自由に議論をしていただきますが、取り巻く環境から少し議論をして、最初の方に戻りますか。ここでは二つ論点があって、都区協議の方で区域の再編問題がテーマに入っていまして、この調査会が最初に区長会から承ったときにはこの問題は入っていないんです。しかも明示的には 23 区の区域の再編のことを前提とした構想について考えてもらいたいということは一切言われていないんです。一方で、都区協議会の方で区域の再編がテーマに入っているということは、全くそれを無視して私どもが何か出せるのだろうか、出していいものだろうかということがあって、悩ましいなあと。少し皆さん方のご意
見をお聞きしたい。
それから道州がどうなるか全く分からないのですけれども、相当様変わりが起こっていますから、もしこういうものが東京のような所で適用されたときに、23 区の将来はどうなるのかということも、少しずつ荒っぽい議論でも結構ですから意見を交わしておいたらどうかと思っています。それ以外にも外回りというか、外から来る環境変化はございますけれども、ＩＴ革命と称するもの、結構動き始めていますので、実務の運営に大きな影響を及ぼす可能性もありあるのかなあと思っていますけれども。論点 11 の方から、皆さん方の自由なご意見を出していただいたらどうかと思っています。
○ 森記念財団の報告、これは特別市構想になっているの。

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○ そうです、都心３区を切り分けたのです。
○ 制度として特別市を作るわけだから、この案では東京何々市と名乗る必要は無い訳ね。私どもが当初入れた東京○○市というのは相当、特別の制度を前提にした言い方ですから。そうなると、地方自治法の現在の切り分けで言えば、
市に関する特例ではなくて特別地方公共団体の方のカテゴリーで何か考えるのかということが、大きな区分けとしてあるのではないかと思います。東京○○市というのは、特別地方公共団体として考えるのでしょう。それが発想だったのじゃないの、やっぱり東京を付けるのだという話。東京と都区制度みたいなものを、市に関する特例の方へ入れ込むというのはなかなか難しいものでしょうか。市に関する特例という地方自治法の規定の中に普通地方公共団体ではな
いものが入れ込めますかね、あの規定で。
○ 特別地方公共団体という概念を温存しつつ。
○ 仮にね。意味ないかな、法的には。
○ それは憲法違反にはならないでしょうけれども、奇異な感じです。
○ なぜ東京都が特別地方公共団体じゃないのですか。後で東京府の話が出てきますが。
○ 23 区だけだったら、特別地方公共団体にしてもいいのかも知れない。
○ 東京都はそうはならない。
○ 一般府県としての性格をもちますから。
○ そうか。普通とか特別とかは憲法に全く書いていない区別でしょう。地方
自治法が勝手に作っている概念だよね、表向きは。東京都は一部、特別地方公
共団体的なのかな、区との関係で言うと。
○ そういうことですね。
○ 仮に特別地方公共団体と構成しても、名称に東京をみんな付ける必要はな
いかもしれない。○○市と言って、その自治体の性質は特別地方公共団体なのだといって、別に東京をつけることはないかもしれない。
○ 東京を付けている意味は、何かはっきりしていたのでしたっけ。
○ 最初は何でしたっけ。
○ この地域独自の、23 区独自のものをということで。
○ 独自のものだということで東京○○市にしようと、取りあえず暫定的に考えようとした。
○ 基礎自治体の横断的な組織を前提にして、それを構成する基礎自治体に皆、東京というものを頭につけて同じアイデンティティにするということです。
○ 特別市だから、これは市に関する特例制度の一つになるの。議論としてはどうなるのだろうか。
○ かつて地方自治法にあった特別市の復活という意味での特別市ではないと

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○ 無いですね、まず。
○ メンバーを見てお分かりの通り都市計画とかそういう畑の方で。特別な市という程度の日本語です。
○ ６つに括ったときと現在の東京都との関係はどういうようになると考えられたのですか。当然自立してしまうわけね、これ。
○ そうですね。仕組みとしては、そういう意味ではその分府県としての東京府から抜けると。一般的にまちづくりというものをやるのには現在の特別区ではもう限界なので。東京都がやるのは無理。それで特別市を置いてあるわけです。
○ なるほど、都と特別市が広域行政を分担すると書いてある。ここの特別市構想は現在の区を括っていますよね。だから区域の再編を伴っていますけれど
も、この区域の範囲は括られている区の方からみると比較的、これ、まちづくりの観点だと思うのだけれども、自然なものですか。
（笑い）区の皆さん方にとってどうですか。２4 ページの区域の再編。
○ 区職員にしてみればあまり面白い話ではないでしょうね。
○ 伊藤滋先生が座長でいろいろ考えられたのだから、地形とかいろいろ。
○ 先ずは財政的なバランスですね。都心３区というのは明らかに……間違いない。24 ページの財政規模が大体揃うという。
○ 揃うということになる。
○ 財政力は、池袋市がちょっと弱いかも知れないですね。
○ こちらの資料の衆議院の小選挙区の図ですけれども、この６大特別市にするとやはり区域がずれる訳ですね。例えば東京１区は千代田区、港区、新宿区ですけれども、これは分割されていますし、７区が渋谷区と中野区ですけれども、これも新宿市と渋谷市に分かれる。選挙区とは別に一致させる必要は無い
かもしれませんけれども、もし再編すると選挙区として飛び出ている部分は何なのかという話が出てきます。先ほどの道州制の話もそうなのですが。
○ 都区協議で区域の再編問題は、まだ議論はしていないのでしょう。
○ していません。
○ していない。何かたたき台としての準備は、再編問題を議論するとき、何を基準にすることになるのですか。
○ 区の方ではそういうたたき台を準備するというつもりは無くて、都の方が示したいというので、それをみて見ようというスタンスです、今のところ。23区として再編のあるべき姿を共有するというのは、これは難しいだろうということでして、都の方が示したものについてそれぞれの区がどう考えるのかを見てみようというスタンスです。

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○ そうすると遠からず都の方から出てくると。こうやってまとまったらどうかと。
○ どこまで具体的なものかは分かりませんけれども、考え方を示すと言っています。日程的には今年の秋口に出すと言っていますので。
○ 仮に都が出してくると、何を基準にして出してくることが可能性として一番高いの、都の考えで 23 区の再編をする時に。できるだけ区割りをした時に、今のようにいろいろなものが均衡するように区分けするとかいろいろ考えはあ
るんではないですか、都の方から見て。何を、どういう基準が考えられますかね。
○ この間、都の方で指針を出したりしていますが、それをみますと日常の生活圏をどういうふうにとらえるかと。あと都がやる以上は必ず財政の問題の均衡が取れるようなものをできるだけ見つけてくるだろうなと想像されます。あとは再編する以上、ある程度特別区の区域の、それぞれ特別区毎の規模が同じようになるようにしたいとの判断から、人口規模ですとかあるいは面積とかそういうものを勘案するだろうと思います。ちょっと想像の域を出ないのですが。
○ 今まで特別区側はインフォーマルにでも一切区域の再編についてどこかで何か議論したことは無いの。内々でも、隠れた文章もない。今明らかになるという文章もないの。
○ 職員の研修でやった例があるんです。
○ 研修で取り上げたの。
○ 研修所のチームのメンバー限りですけれども。
○ それはありますか。
○ それはあります。冊子になっています。
○ 僕はあまり記憶には無いけれども、比較的以前ですか。
○ そうですね、何年くらい前でしょうか。結構前です。
○ 平成 14 年です。職員の政策研修で合併案を作っています。
○ 政策研修でね。それはパンフレットみたいになっているの。管理職の人たちがやったの。
○ 一般職員だと思います。
○ その時は何を考えているかという、当事者の一員だからね。研修だからそんなに話題になった訳でもないと思う。考え方としてあるかも知れないね、何か。あったら貰えますか、それ。
○ 分かりました。
○ 都心だと、こういう地域ですと施設の配置の問題が一番大きいですね。それをどう考えるのかということ。
○ 今後の少子高齢社会を見据えたときに、どうなるのか。子どもの問題も大11

きいのだけれども、高齢者の絶対数が増えていったときにどういう対応をする
かが、結構大事だよ。いろいろな意味での住み家というのかなあ。それとサー
ビスのネットワークを作るときに、今のようなことをどうやって配置していくか。東京はこのままでいくとどうしようもなくなるよね、多分。
○ 総務省の方でまとめた、大都市部の合併の考え方というものが報告書として出てくると思います。それは必ずしも特別区のことを対象にしているわけではないです。あまり特別区にとってインパクトのある報告書にはなっていないとは思うのですが。
○ そうすると政令市とか大きな都市のこと。
○ 大都市部といっているのは、東京、神奈川、千葉とかそういう比較的人口の多い県で、そういう所でと考えているので、どちらかというとそういう大都
市部が含まれている県の中での合併という感じになっています。東京で言えば多摩の方がむしろメインかなという気がするんですけれども。
○ 多摩のことは出てくるの、その中に、それなりに。
○ まあ出てきますね。
○ 今の話で、多摩の方には全然動きはないのですか。今後のこういう大きな変動期に、多摩の方としてはどういうように考えるのかという検討会とか、研究会とか。
○ 無いですね。
○ 何もない。
○ 一度、合併の考え方を書いていたと思うのですが。それが表に出てないです。
○ 多摩は出ています。
○ 議論されなかったのですね。
○ 要綱は定めているはずです。要綱として 2000 年の頃出しているはずですよ。
○ 百里基地の再編の案も出ていますけれども。
○ 多摩の方が、何かあまり動きが無いということになるのかな。何でそんなに安心していられるのだろうね、不思議だねえ。
○ 多摩の方は広域連携と。
○ 広域連携と言っている。昔からそういう発想があるでしょう、多摩の方では。
○ 最近も報告書を出していると思うのですが。
○ まとまって一つの県になりたいなんてことは何もないのね、多摩は。
○会長 さて、選挙もございますので新しい区長さんが誕生してきますし、後でご相談しますけれども懇談会を持たなければいけないので、仮に私どもが任期中に何かまとめるときに、区域の再編問題をどういうように扱うかというこ

12とは、ある程度区長会の方から何かサインがないと、今のところこれを前提に議論を全くしていないのですよ。もしこの議論で何か絵を描けということになると全然違うことになりますよ。これ、どうすればいいでしょうかね。区域の再編は全く何も議論をせずに、今のままの絵を描いて出してもいいのかということだよね。仮に区域のことに手をかけてしまったら、ちょっと絵を描いて出せないです、直ちには。今日どうすればいいのかなんてことは決まらないのですが。東京都が早く出してくれればいいね。
○ 昨日懇談会があったのですが、その場では再編と言うことを踏み込んで言っているわけではないのですが、当然都区の今の検討会で出ていますから、あちらは公開していないのですが、石原さんも最近情報公開に先進的になると言っていますので申し上げますが、まずはデータをきちっと揃えていこうということで、特別区だけの話ではなくて、これは都の選択に係わってくる話なのでどこまで言っていいかということは、もしかしたらあるのかも知れませんが、多摩の方の 26 市の現状としてはこうだと、特別区の 23 区もこうだというデー
タを突き合わせてみて少しいろいろ考えて見ましょうということはやっておりますが、それを見ると特別区よりも多摩の方じゃないかなというのが正直言ってあります。
○ 多摩の方が先だと。
○ 多摩の方がいろいろ問題になってくるのじゃないかという気がします。まあ当然そうですよね。ただ都の方もやはりそう積極的に進めたいわけではないですから。取りあえずきちんと考えていきましょうと。データは揃えることはしましょうということでしょうね。
○ 論点 11 は、結局この調査会で考えるときに、何か重要な環境の変化がある
ときにはアイディアに影響があると言うことですよね。区域がどう変るのかと言うのは良く分からないのですが、それによってどれだけインパクトを受ける
かなのですが。少なくとも 23 区が全部合体するというのであればインパクトを受けると思うのですけれど、それが６個になろうと 10 個になるのかは、あまり制度問題ではないんじゃないかと。その制度内での運用問題で、取り立ててこの検討に影響する環境変化なのかどうなのかという、そこの線引きだけをしておけば良いのではないのかなあと思うのですけれども。もう一つは、財政を考えるときには、財政力格差がどこまで大きくなるのかということで、例えばこの森記念財団の報告の差のときに、要は都区財政調整制度が要らなくなるかど
うかですよ。要らなくなるのであれば影響が及ぶ環境変化ですし、この程度の差異が依然として残るのであれば、あるいはある時点でこれであっても今後未来永劫動かないというのであればそれでいいのですが、動くとなると制度は作らざるを得ない。つまりある時点で調整が取れていてもそれは制度とはいえな13

いので、だからどこまで環境要因として入れるのかということなのではないか
なあと思って、区が再編しようとしまいと、それは有意味な環境変化の場合にはこのアイディアも変らざるを得ないし、無意味であればインパクトなく言えるという、その仕分けだけ書いておけばいいのではないかという気がするのですが。
簡単に言えば、財政上で許容できる範囲内で調整がつく区域再編ができるのであれば、これは明らかに制度構想は変ってくると思うんです。かなり楽になるということは間違いないと思います。それから一団体にしてくれるのだった
ら悩まないで済むと。さっさとその団体にしろというので、これも非常に楽であると。そうじゃないとき、２つとか３つだと微妙ですが、２つでも３つでも何か残らざるを得ないので、仮に 23 区が２特別市になっても調整が必要になる
ので、それは別制度を作らざるを得ない可能性があると。ただ２つだと連合機構のあり方は変って必ずしも連合しなくても済むというようになると。６つくらいだったらやはり必要になるだろうなと。そうするとあんまり有意味なイン
パクトは無いかなあと思います。この森記念財団の６つで 0.9 から 1.6 くらいになるという差で調整しなくていいというのであれば、これはかなり有意味な変化になりますよね。そこら辺はちょっと分からないのですが、これは政治的な受容可能性の問題であるので。
○ 先生が考えられたときには、いわゆる財調みたいな仕組みというのは想定されていたわけではないですよね。
○ 議論はあっちに行ったり、こっちに行ったりしましたし、あまり財調なんかがメインテーマではなかったので議論はしていませんけれど、いったんこう
分けたら、もう調整はしないと。広域的都市計画、そういう話ではあるかもしれないけれども、財政調整は商売上手な市と下手なとこと、だんだん格差が出てくるというようなことは当然ありうるだろうと。調整をやろうとしている限
り、いつまでも都の仕組みが残らざるを得ないんじゃないかというような話です。
○ だから財調が、交付税による調整は残っても大丈夫なんで、一定範囲内であれば、0.9 と 1.6 なら、それは交付税で調整可能かなという直感的なイメージであるとするならば、ある程度の格差が是正されるような調整の仕組みであれば、この立論はやっぱり変わってくると。だからそこは客観的に決まるんじゃ
なくて、かなり政治的に受容できるかどうかで変わってくるかなと。逆に言うと、結局内政化してしまうんですよね。要は 23 区ないしその区間での調整がいるというモデルにするか、いらないというモデルにするかということと表裏対応していますので、結局同じことを言うことになる。そういう意味では、23 区
ないしその区間の調整がいるモデルと調整のいらないモデルというのを二つ出

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しておけば、結局対応したことになるという感じかなという気はするんですけど。
○ 先生が言われたように、23 が半分に減りましたというような。
○ 半分であろうとなんであろうと、半分になって調整がいるかいらないかの問題であって。
○ やっぱり調整は残るというか、本質的にそれほど変わらないということになりがちなんだけど、都心３区の財源がものすごく大きいところを、経験的には壊すので、あとは自前でやってよという発想です。
○ ピザの切り分けですよ。これはさすがに面白いアイディアで、財政の話は
あたかも鉄道の沿線という都市計画的な論理でオブラートにくるんだという、非常に面白い理論だと思いますけど。これはむしろ自治体から切り分けると、
いかにも都市計画論者にありがちな別途な発想の方が強いですよ。公選自治体
から切り分けた都市計画団体を創るという、そっちの発想の方がむしろ強いですよ、直感的な印象を持つと。
○ そうですね。
○ かつての都市計画区域制度の、本来の意味の都市計画区域制度の復活的な発想ですよね。
○ だから、大きくなるように括って区域の再編をやって、今の財調はいらないという構想にすることとは相当違う絵ですよ、これは。今までのモデルは何らかの形で区域の再編を前提にしてないから、どこかで何か調整機構みたいのを作りたいと、作るような話になっているから。もう一つ再編を加えるかということだよね。その時に区域の再編は他の市町村の合併と同じようなことを考えればいいわけだから、ここでは。
○ 前回の都の報告では、こちらの報告書に対して区の再編みたいのがないということで、区の再編の議論をすべきだなんて意見があったのではありませんか。この調査会ではそういうことはやらないということで、前回やりましたよね。都へきちんと対応するためには、やっぱり区域の再編もやらざるを得ない
んじゃないですかね。
○ 前回の都の懇談会の報告も、再編についての考え方を示したわけではないですね。そこまでは議論できなかったということで。今、先生が言われたように、結局は今回のその一体性というのは、要するに財調の存否にかかってくる
ところですから、そこを基準に数はいくつになろうと、逆に百に分けようとなんになろうと、財調を残すのか残さないのかということで分けるというのは、そのとおりかなと思います。あともう一つは、ちょっと話はずれるんですけども、取りあえず垂直的な財調は無くすという前提です。都の方でやったときも思ったんですし、前から思っていたんですけど、多摩の方も結局総合交付金で15

財調みたいなことをやっているわけです。それはそれとしてあるんですけども、考えてみたら都が普通の府になるとそういう原資がなくなってしまうのかなと。
そこの心配はする必要はないのかもしれませんけれども、逆に言うと、あるとすればこの構想の中で外れたときに、池袋市のようにあまり財政的に豊かでないところは総合交付金がくるようになって、別の意味での財政調整が行われるのかとか、そういうようなこともそこまで考えるのかというのもありますけれども。この東京の地域は税収があるから、そこまで手厚く面倒見てもらえますと。だから財調の仕組みは無くせますよという議論も、もしかしたらあるのかもしれませんし。
○ 先生が今言われたように、都区財調という制度は調整三税を吸い上げるということで、その原資を基に 23 区に返すだけではなくて、多摩の方にも金を流すことができているわけですよね。だからそういう意味ではみんなにおいしい制度であって、非常に良くできた制度だなと常々感心しているんですけれども。
これを上回る制度を作るというのは非常に難しいなと。それは明らかに多摩にとっても都制の方が得なわけです、都区制度の方が得であると。なぜならば普通の府県より都の財源が多いからですよ。23 区は 23 区で調整が付いているからありがたい、都は自分の財源が増えるから、つまり三方誰も損をしない制度なのですよ。三方誰も損をしない制度をなぜ変えるのかというと、財務省を得させるくらいしか方法がないというのが普通の議論で、だからあまり触れてこな
かったということだと思うんですよね。
○ 今の、何で三方が得するんですか。従来市だったら固定資産税とかというのは特別区に入ってくるはずのものが都に行っているわけだから。
○ ただその得する人は人数から言うとほんの少数なので、多くの人は損する
わけですよね、特別区内に住んでいる人も。
○ 固定資産税がまからないので。
○ 全部返ってきたとしても、儲かる区は５区ぐらいで、あとはみんな損しているわけですから。23 区のマジョリティーは損するわけです。都も損するわけ
です、都の財源が減るわけですから。区は区で都から廻ってくる金が減るわけですから、多摩に住んでいる人も損するわけです。なぜ同じ財源でみんな得す
るのか良く分からないですけど。
○ それは社会構造的に集権的なの、集権体制のメリットなの。
○ 多摩の市町村はそういうふうに思ってないんでしょう。
○ いや、多摩の市町村は都に仕事をやらせるのと都から金をもらうというのは、明らかに明確に思っていますから。例えば八王子市がなんで中核市にならないのかというのは明確に都にやらせたいという、町田市とか、もう目に見えています。なんで相模原市とか、神奈川県内は中核市になったりするのかと。

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○ 都にというのは分かったけど、今のような都区財調があることによって自分たちが得しているんだという認識はあるのかどうか。
○ 主観的に認識しているかどうか。
○ あるけど口には出さない。
（一同笑い）○ 一時格差是正論ってあったんだよ、多摩格差って。あれなくなったんです
けど、それ以降はぴたっと何も言わなくなっている。でもあのときに格差是正でやったような仕組みはずっと続いているから、ほぼならされてきたんだけどそれ以上のことが、それもずっと継続しているから、多摩の方は何も言わないほうが得になった、明らかに。私のように、この機会に独立しなさいなんていうことは絶対に通用しないんだから。多摩の方が賢いと思うね。合併とかなんかいろいろ役割を大きくしたくないな、なんてことは、見抜いていると思うな、
多摩の人たちは。
○ 相模原市、町田市とかで、職員同士で交渉すると、大体相模原市とかの職員は言われるわけですよ、なんでこんなことするのかと。川崎市の職員はいわれるわけですよ。県にやらせておけばいいじゃないかと。
○ 八王子市も中核市になると 40 億かかるということです。
○ 相模原市は政令指定市になりたいと言うわけですよ。
○ 総務省も、今のように見ているのと違うかね。東京の 23 区とか、東京の問
題ってそう見ているのではないかね。つまりこれに手をかけて、なんか変える必要がないと思っているのは、変える理由はないと。今、先生が言っているよ
うなことを考えているの。どうだろうね、考えても仕方ないんだけど。
○ 難しいと思っているんですよ。変える必要はないとは思ってない。手をつけるのは難しいという認識を。
○ 結局それは現在のようないろいろな配分状況を変える。そうするといろい
ろ対立が起こってまとまりにくいと、これは。そう思っているのかね。先生もそうですか、全体の財調制度って。
○ 私は経済の方から入っている人間なので、現実に提供されているサービス
自体が、例えば下水道でも消防でもいいんですけれども、ある程度やっぱり一体的にやるということが持っている効率性ということが、もう一方で裏づけとしてあって、それに対応する財政調整制度というのはあるんだろうと思っているところがあるので、それを確かに財調の配分でいった場合にはこういうふうに６個の市に分けるというやり方もありうるのかもしれないんですけども、これによってじゃあその事務配分とかなんかっていうのが、果たしてどの程度効率的にやれるのかというところの方にむしろ関心があるというところです。だから今のまま都がやっていればいいとは思わないんですけども、むしろだから
それを 23 区全体の事務としてやれるような共同機構みたいなものを創るという

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ような議論とのセットで、財調論というのをやっぱり検討すべきかなというふ
うに思います。
○ 大阪の方は、大阪都とか、こういう仕組みがいいなという議論をちらちらするでしょう。その時、大阪の人たちもこの全体の仕組みのことを見抜いてい
るかね、この都区制度とか財調とか。あんまり正面から言ってないんだけど。
ちょくちょく出てくるでしょう。特にこれは他に適用しても構わないんだった
ら、大阪の方に適用しようと。
○ 23 区だけで財調をやった方が、23 区にとっては明らかに得するのか。
○ 23 区内で水平調整が完全にできるのであれば、それはおっしゃるとおりです。それが一番 23 区の共同利益のみと言っていいかどうかともかくとして、23区で一番得なシナリオはそのとおりです。
○ これだと、これは特別市って使っているけど、要するに合併して政令指定都市を６つ作るってことですよね。これは地方分権に反しますよ。政令指定都
市、横浜市とか、行政区が僕は問題だと思うので。
○ 昔から、政令指定都市構想というのは、都の 23 区にいくつか政令指定都市を作るという構想はあったんですけど、それが是か非かというのはちょっと私は分からないんですけれども。
○ 今の特別区よりも非分権的だという意味ですか。
○ 政令指定都市の区を、特別区にすべきだと思っているんですけどね。
○ そういう問題は有りますけれど。
○ 千代田市とかできると、これが一種の政令指定都市になるわけですね、横浜市、川崎市みたいな。
○ その場合に、現在の都のような強大な広域自治体はないわけです。
○ だから、神奈川県を見れば、相模原市が政令指定都市になったら、横浜市、川崎市、相模原市でしょう。人口の半分は政令市になってしまうから、県なんてやることないです。
○ 今度は強力な政令市の中を、いかに分権化するかという話は残りますけれ
ど、６つの政令市を作った方が、広域の都より、一つの都があるよりも、非分権的だということにはならないんではないですか。
○ だって今より狭い区のレベルで、首長とか区議会があるわけだから。僕は横浜市、川崎市、特に横浜市なんかを意識しているから、なんでそれだったら
今の 23 区だけで財調とかできる、出しましたね。
○ 今の東京都無しでですか。
○ そうです。
○ それがね、現実的なことだと。それもあまり現実的ではなかろうという前提なんです。この議論はね。だから政令市制度を活用するか、それに近似させ18

るかどうかということだったんです。
○ 単純にこう見ると、港湾とかで見ると、まあこんなものかなっていう気はしますけど、合併する場合は。
○ ネーミングの問題は残るでしょうけど。どちらにお住まいですかというと。
○ 池袋市ですって、伊藤滋先生の郷愁の市だから。
○ 先ほど来からのお話ですと、財調をどうするかということで切るというのもそうなんですけど、論理的には一応財調の話と、それから行政の一体性なり共同維持機構みたいなものをこの 23 区の区域で一体的にやるかどうかという話は一応は別の話ですよね。財政調整の話というのは、東京○○市でも 23 区でもいいですけれども、それぞれの区の財政力格差をどういうふうにならすかという話があるわけで、一応は論理的には別で、今まではこの調査会では財調の話は取りあえずペンディングにして、行政の一体性というところで議論をしてきた。ただ現実の状況の変化で区の再編論が言われているというのは、やはり財調がらみの部分があるということなので、シナリオ１と２というふうに切り分
けましたけれども、それぞれが財調とどういう関係にあるかということは、今の議論の変化というところには関連してくると思うんです。論理的にはシナリ
オ２の方ですか、各東京○○市が非常に大きな権限を持つということになるとやはりその権限に見合うだけの財政力があるかどうかという議論が出てきて、そこの調整という問題が非常に重要になってくる。もし調整しないとなれば、合併なり再編というふうに議論が進むわけです。ただシナリオ１の方では、合併や再編をしなくてもその部分の格差というのは東京市連合機構の方で吸収するという論理になっているのかなと、個人的には理解しているんですけれども。
○ まさに論理が本当は切れているのに、もう一回くっつくような仕掛けにならざるを得ないという。それは現行都区制度もそうなんです。一応切れている話を都のやる大都市事務のところで吸収するふりをして、都区財調を同時にやっているんで切れないんですけど、論理的には一体性がある軸がどこまでかという話とその後結果として切り分けられたものに大きな格差が残る場合、残らないのかというのは一応論理的には別で、今までそこを論じないですんだのは財政問題を一切扱ってないからで、財政問題を扱えば結果的に裏としては区域問題への対応のオプションを示すということになるんじゃないかなと、そういうイメージだと。ただ現実にはシナリオによっては区の方が権限が大きくなり、かつ、独立性が大きくなることでは、財政調整するニーズが高まるのに財政調整する能力が低くなるということですから、非常にやりにくいということなんですよ。
○ 28 次の地方制度調査会の、あの３つの内、23 区の区域について大都市州を作るというのは、東京市を作るということでしょう。何と言うかはともかくと19

して。それは、道州の一つとして位置づけるんだったら、通常の市よりも大きな権限を持つことになるのかな。その場合はしたがって、現在の 23 区は大統合になるわけだな、大都市州というのは。23 区のままでなく、全部一本になるわけだ。23 区は終了する。あの大都市州は、そういう案になるよね。そうすると、それが 23 区にとって望ましいかどうかは分かんないんだけど、現在の都区制度を廃止に追い込む一つのやり方だね。23 区で大都市を作れば。
○ 23 区は東京州になった場合は、区はなくなるのですか。
○ それは中の基礎自治体をどうやって、どう編成するか。これは、だから自立するわけだね。一挙に 23 区は州として自立するんで。その時は、都はどうなるんだろう、無くなる、明らかに。あの案は都は解消するという案。
○ だって都道府県はなくなるんでしょう。
○ 都道府県はなくなるとね、23 区が州になる。州の中の基礎自治体のあり方は考えろと。
○ それならば非常にすっきりはするわけですよ。その 23 区の区域だけをもって一つの大都市州とすると。その部分の広域的な行政についてはその州が担当
して、基礎的な部分についての自治体は区なりが。
○ 自治体は編成するか編成しないか、ともかくとして。
○ それは特別市制ですよ、簡単に言うと。東京市を特別市にする。それを州と呼ぶという。
○ ドイツとちょっと似てないですか。ドイツは大都市が周辺を入れて州になっているんでしょう、半分くらい。
○ 恐らくそうなると思うんです。ただそれは財政的には非常にアンバランス
ですよ。たぶんなるだろうなと。
○ 都道府県じゃなかったところを一挙に州にできるの。だから 23 区について機能している東京が果たしている機能と 23 区がもっている機能を合体させて州にすると。それで国のいろんな権限をそこに付与すると。で、つくるということなんだよ。
○ 全国的な区割であれば大丈夫だと思うんですけれども。ここだけ切り分けると住民投票が要りますから。
○ 23 区の区長さんとか議長さんの間では地制調が出した案については何か議論したことはありますか。話題になったとか議論したことはありますか。全くないですか。
○ まだしていないです。
○ 自分たちの将来はどうなると思っているんだろう。自分たちのことを書かれたらね、どういう意図で書いて、これはどういう意味合いをもつかなんてことはやっぱり特別の仮想図でも作って検討すべきだよ、普通は。だって、自分

20たちのことを書かれているのに、大都市にする案もあるのに、なんでそんなにノホホンとしていられるんだろう。やっぱり先生が言っているように変えない方がいいと思っているんじゃない、全体としては。そういうメリットを感じ取って、どこかで。
○ 都区のあり方検討委員会の議論に入ってきたからには、23 区の中でも議論
せずにはいられませんので。今、ちょうど区長会の中に課題別の部会を作って、これからそこで議論をしていこうということになっていますから、当然その議論は近いうちに出てくると思います。どういうお考えか分かりませんが。
○ 特別区の区長さんたちは合併とかこういうのは反対かなと思ったら、去年区長さんの意見交換会だとか、都区制度の都からの意見が出たときに合併も有り得るみたいなコメントをされていた方が多かったですね。だから意外と、どうしても区域を守るという意識でもないみたいではないですかね。
○ ですから合併するならするでいいんですけれども、合併して結局財調が必要かどうかが問題なんで。あるいは連合維持機構が必要かどうかだけで。
○ 財調が必要にならないくらいまで合併することまで考えているのかどうか。
○ そういうことです。制度設計というか、一応この提案として考えなければならない環境変化という意味では。
○ この案だと割りと財政バランスがとれているわけでしょう。この６特別市だと。0.93 から 1.65 くらいまで幅があるけど。
○ これもどういう試算なのかに拠りけりで、もうちょっと精査しないとたぶ
ん駄目なんだと思うんですけれども。それは交付税でどこまでカバーできるかというと。
○ 一応都心区と副都心を財源の豊かな区とそうでない区が一緒になってと、いう方向で、ここではなっているんじゃない。
○ だからある程度ならされるということと、財調いらなくなるということの間にはかなり大きな差があるんで。
○ 先ほど先生がおっしゃったように一番ひどいのが池袋市なんですけれども、これは相当今の行政水準を下げないと成り立たなくなります。そういう意味ではこの６市にしても財政調整しなければ今の水準は少なくても保てない。
○ ただ交付税でカバーできればいいわけですよね。
○ 交付税で、それでというのはおそらく。
○ あと多摩の方と比べてどれくらいのポジションになるかという話になってきますよ。
○ 今でも都の水準が高いですので、どうしても交付税は難しい。
○ ですから簡単に言えば、財務省寄りに、23 区の水準が高いなら金を巻き上げろという改革なら、やりたい人はいると思うんです。

21

○ 都との関係で、都の方も財調は必要だと当然言っているわけです。水平的
財調無き垂直的な財調のみというのは理論だと当然あり得るわけですけれども。
そういうことも当然都の方としては本当に考えるんですかね。それは現実にあり得るのかというのか、現実として、仕組みとして、やる必要がそうなるとあるのかということになってくると思うんですけれども。合併を進めて財政調整が必要なくなるということになれば、これの議論は当然垂直の方は無くすという前提で議論していますけれども、都との交渉の話で言えばその垂直との絡みも当然出てくるわけで、水平的な調整を無くすところまで合併するなりなんな
りしてしまうと垂直はもうやっぱり必要ないんじゃないかという議論に当然なりますよ、というのはどうなんでしょうね。というのがそこら辺やはり区もそこは前提として考えるということは今回のまとめでもあったと思いますし、あとそれから区域の再編というときにその内部での統合ももちろんあるんですけ
れども、外の方の議論はしていくという考え方なんでしょうか。つまりその 23区の区域をもっと拡大するとか、場合によっては縮小もあるのかもしれません
けれども、そのときにはその大都市の地域を拡大していくということも検討の対象といいますか、ということは委員会のなかではあるんでしょうか。そこまで全然考えられていないのかもしれませんけども。
○ さしあたりは現行の都区制度を前提に議論を出発させようということですので、今の都区制度自体の区域を広げたりとか、制度を変えたりというところ
からは入らないという前提です。
○ 再編という場合は 23 区をどうするかということですね。
○ さしあたりはそこからの議論になるんではないかと思っていますが、議論の先にそこまでいくのかどうか。
○ 東京都が区域の再編を持ち出している狙いは何にあるの。今の 23 区ではな
くて、今回何かまとめなければいけないという理由は何、どこにあるの。東京
都の側から見て、何も無いよね。何があるの。
○ 一応視点としては何点か挙げているんですけれども。でも直接的な理由とかは無いので。60 年変わっていないからとかですね。
○ 変わってないから。
○ 外部からの見方が厳しい。
○ 都道府県も 100 年も変わっていないから、うちも似ているなあ。
○ 市町村合併であれば財政調整との絡みで不交付団体を増やすというのは恐らくあると思うんですけれども。ここで別に増やしても、財調の規模を縮小したとしても誰も得をしないという、先ほど先生の話ですけれども、あまり意味がないですよね。
○会長 よく分からない、分かりにくい話が一杯入っているから。

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さて、それで論点を込みにして今議論してしますけれども、取りあえず４月以降ですけれど、一応選挙が終った後、少しとりまとめというか、どういうシ
ナリオで何を考えていかなくていけないかということをやらざるを得ないです
けれども、そのとき本格的に少し実際にまとめる段になったときに何を前提にすればいいかということと、財政の方もちょっと議論に入らなければいけない
ので、そうすると財政のことを議論するためには、今日出ている論点 11 のところがある程度、こういう方向だと言わないとなかなか財政の方に動きにくいですよね。一応ここで検討しているシナリオに即して、その場合は財政の姿をどうなるかということはある程度議論できますか、５月、６月辺りで。先生どうです、できますか。こういうシナリオの場合は大体こういうと、難しい？
○ その前提をどういうふうにとらえるかというところで、こないだの報告にあった二つのパターンを前提として、その上で都区財調と交付税とを一定の条件を付けた場合に、どういう財政調整の姿が考えられるのかということは、後はある程度考えられるのですが、余程慎重に対応する必要があるかと。
○ やはり財政調整となると正に政治的に決まるものなので、正しい水準というのが無いので、財政調整がいるといえばいるし、いらないといえばいらないという仕組みなので、そこがたぶん前提条件になってしまうと思うんです。この程度の格差がいいというふうに判断するか、この程度の格差はよくないと判断するのかが前提条件。そこは調査研究では詰められないと思うんですよ。ただこの程度の格差はありますよということは言えて、更に特定のスキームを導入すれば、更にその格差はこれくらいまで縮まりますよということは言えても、それが必要かどうかということは本当に政治的受容性の問題なので、そこは言い難いだろうなと思うんです。ただそのオプションとして収入面の調整と負担面の調整とか、垂直調整と絡めるのか絡めないのか、政治的可能性はともかくとして、オプションはいくつか確かにあり得るとは思いますけれども。ただこ
ういう場合はある程度現実性を考えて出すということになると、非常にちょっとそこら辺が分からないですね。どこまでが受容される格差なのかと。それか
ら東京都の方はたぶん都区財調を維持するメリットが何かによって、それもちょっと前提条件だと思うんですけれども。私が分からないのは都区財調を都が維持するメリットとは、基本的に固定資産税を持つことだと理解しているんですけれども、私自身は。法人課税ばっかりやると非常に不安定なんだと。そういう意味では正に先ほど先生が言われたように、水平調整なき垂直調整は都に利益があると、財源の安定上。なんで、なんだかんだ理屈を言ってやめたくな
いだろうなとは思っているんですけれども。その前提条件でちょっと。これ正に政治判断の問題なんで。
○ なら固定資産税をもって行けと言われたんじゃなかった。固定資産税もっ23

て行けと、できるかって。やっぱり東京都がやって、配分しなければ無理なんじゃないかと。それが大きいよ。この前軽井沢に行ったの、軽井沢の固定資産税ね、でも暮らして居ない人達が払っている。すごいね、交付税もらわなくて済むの。非常に安定している。だから、危機感ゼロだね。両方の側に立ってみて少しそういう議論をしなければいけない。
○会長 さて本日は以上でよろしいかな。それでは、ありがとうございました。

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