この会議録は事務局において発言の要旨をとりまとめたものです。
第 19 回 特別区制度調査会 会議録（平成 19 年 11 月 1 日開催）
第二次特別区制度調査会報告(案)について○会長 それでは第 19 回の調査会を始めさせていただきます。
本日この報告書、素案の素が取れまして案になっています。私の方から少し説明いたしますと、素案の段階で皆様方にお送りいたしまして、細かい点を含
めましてご意見を伺いました。その上で事務方と相談しまして、一応本日の段階で案としてお示しして、ご意見があればここで議論いただき、大筋として決めていただき、事実上内容について言えば本日で固めたいと思っています。私
共の最終が 12 月 6 日となっておりますので、後の手順については決まっている
わけではないのですが、もし本日大筋として合意が得られて、若干手直しとか前書きがまだ残っていますけど、そのことをお任せいただけるならば 12 月 6 日に最終的にここでご了解を得たうえで、特別区の会長さんに提出してしまった
らどうかと考えていますけど。もし間に合わなければ、またご相談申し上げることになると思うのですけど、そんな心積もりですので、本日お気づきの点があれば出していただきましてこの案を固めたいということです。恐縮ですけど
全文読み上げますので、ちょっと時間がかかるかも知れませんけど、それで細かい点を含めましてご意見を伺えればと思います。それでは、お願いします。
○ 第二次特別区制度調査会報告。取扱注意ということにさせていただきたいと思います。表題につきましては「都の区」の制度廃止と「基礎自治体連合」の構想としております。1 ページをめくりいただきまして、はじめにというところがあります。文案についてはこれからということで、下の方、委員の方全員のお名前を記していきたいと考えております。1 ページめくりまして目次です。
本文の内容の変更に伴いまして目次についても変更箇所があります。それでは、
もう 1 ページめくりいただきまして、本文を読み上げます。
(報告案読み上げ)○ 本文については以上です。
○会長 ありがとう、ご苦労様でした。お気付きの点があれば、何なりと、細かい点を含めまして、気がつかれた事についてご指摘をいただければと思っています。ページを追っていっていいでしょうか。1 ページは如何でしょうか。
○ 1 ページの下から二つ目の丸の最後ですけど、「特別区の〜強化したという点で、都区制度における」か、「都区制度改革」ではないか。都区制度改革における一つの到達点だったのではないかと。
○ 私もそう思っていたのですけど、中間とりまとめ自体がどう書いているかです。文章としては「都区制度改革における」が素直だと。

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○ 制度の枠組みの中での一つの到達点です。
○ 要約ふうにしているから、文章を変えているのね。
「都区制度改革における」ではないか。
○ 中間とりまとめ報告では、「都区制度の枠内における一つの到達点である」と表現しております。
○会長 そしたらそれを使おう、それが正しいよ。
「都区制度」。
「枠内における
一つの到達点」それがいいね。1 ページ他にどうぞ。
○ 上から二つ目の丸なのですけれど、というか、全体に関わることで、何回か事務局にも意見申し上げたのですが、「基礎自治体」という言葉を使うかどうかというのが一つありまして。少なくとも平成 12 年改革は「基礎的な地方公共団体」の時代だったのです。その後総務省が勝手に「基礎自治体」ということを言い出したというだけなので、この報告書として、どの概念を使うのかと。
一次報告の方は安易に「基礎自治体」と書いていますけど、それは報告書の内容を見る限り、実はそれでもよかったような気もしますが、今回のテーマはどちらかというと、東京○○市間の連合を打ち出すので、そういう意味では「基礎自治体」というのは、他に頼らないで自立するというイメージがあるので、どちらかというと本来の「基礎的自治体」の概念に近いのではないかと思いますが。少なくともこの 1 ページ目の上から二つ目の丸は「基礎的自治体」として位置付けたのであって、「基礎自治体」と位置付けてはいないと、これは事実の問題としてそうだと思うのです。ただ、この報告書としてどちらを使うのかというのは、やや報告書全体のトーンにも関わるかなと思いますが。
○会長 ご指摘を受けているので、前から、どうしたものかなと思うのですけ
ど。一応、中間、第一次報告で、法律的な条文に合わせて書く時は、「基礎的な」と言うべきだと、それ以外は前からも「的」を取って、「基礎自治体」でずっと貫いて書いてきてしまっているものだから、一応水平的なことも考えるから、「基礎的」と言ったほうが合っているのか、とも思えるのだけど。この際、「基礎自治体」で通そうかと事務局と相談して今回全部なっていまして、「基礎的」と言っても構わないし、「的」を取ってもいいかなと思うのですけど。ただし、ご指摘のように「基礎的」の「的」を取ってしまうと、「基礎自治体」と言うのは地制調で出してきた、例のああゆうイメージと重なるのかということもあるのですけど、あまり捕われることもないかなと思って。今回は「的」を付けるとちょっとなんかニュアンスが出すぎるので、もう思い切って「基礎自治体連合」というので貫いたらどうかということで、原案はそうなっています。これは私のメモでも、今日皆さん方にご意見を伺って決着をつけたいなとなっています。如何でしょうか。
○ もしこだわるのであれば、脚注かなんかを付けて、ここでは総務省的な基2

礎自治体というわけではないみたいなことを言うことは一つあり得ますけど。
ただそこまでやる必要はないかなという気もします。
○ 基礎的な自治体って、さっき言われたのは「自治体」じゃなくて「地方公共団体」と。基礎的な地方公共団体っていうのを、括弧で入れたら、それではまずいの。
○ 「地方公共団体」と「自治体」を入れ替えるのは、とりあえず語感的だと理解できますけど、問題は前の方です。
「基礎自治体」、「基礎的自治体」あるい
は「基礎的な自治体」にするのか、そっちのほうが。
○ それのエッセンシャルな違いってなんですか。
○ エッセンシャルな違いはそもそも明確に定義されているわけではないのですが、「基礎的な自治体」と言っていたのを「基礎自治体」と変えた時には、合併して大きくなって、都道府県からの補完が要らなくなり、と言うような、あるいは水平補完はどうだったかな、水平補完も要らないということでしょう、
おそらく。内部団体等論もありましたから、一定の規模もあり、財政的にもある程度自立し得るという概念を含んで使っているような、自治官僚の論文がある。
○ そうそう、これは確かです。
○ でも実態はそうなってないのだからいいのではないですか。
○ 実態はどんなに規模が大きくなっても交付税は入りますから。
○ 「的」を取る時に、なんか隙ができるようになっていると困る、読まれた
時に。
「的」を入れておいたほうが、そういう隙ができないのであれば「的」を入れておいたほうがいいと思うけど。
○ そうすると「基礎的自治体連合」という提案になるのですよ。
○ これ英語で言ったら同じです、Basic。
○ 短い方がいいのではないですか。
「的」というとなんか解釈によって違って
くるみたいなニュアンスがないですか。
○ 「的」が付いている方が解釈ははっきりしているのです。
○ 市区町村は基礎的自治体。基礎自治体の中には、市町村の中には基礎自治体ではないかもしれないものも含まれているのだというニュアンスもあるということです。
○ 「基礎的自治体連合」というと全然違った読み方になる。だからこれは、
市町村レベルの連合のことだというふうに読める。
「基礎自治体連合」と言った
ら、基礎自治体の間の連合ですよ、明らかに。だから構想の言い方でかぎ括弧では、「的」が無い方が明確化するのだけど、悩ましい。
○ でもこれは、誰を名宛人するか、読者として想定するかということにも関わると思うのですけど、そういうこう内輪的な議論というのもあるけれども、3普通の日本語として、「基礎自治体」の方がとおりがいい。場合によっては中立的な注を付けてもいいかな、たいした意味はないのだというか、そういうことも書いてもいいかなという気がいたしますけど。
○ 法律用語は「基礎的な地方公共団体」となっていることは確かだから、そこを引っ張るような時はそう使うと。ただなんか注釈要るかな、「基礎自治体」って言い切ることについて。
○ 深い意味はないとかって。
○ 深い意味はないって、深い意味があるように読むなって。
○ 法律上の「基礎的な地方公共団体」のことをここでは「基礎自治体」と言う、というふうに。
○ それを一言、本文中にでもいいのではないですか、括弧を付けて。
○ それいいな、括弧で入れようか。最初のとこで入れる？今のご指摘のとこ
ろはさっきのように「的」を入れなければいけないのだな。
○ 二つ目の丸の下から４行目の「基礎自治体」の後に括弧ですかね。
○会長 さっき言ったことをもう一回言って。
○ 法律上と言いましたけど、地方自治法何条かと、法律上の用語としての「基礎的な地方公共団体」のことを「基礎自治体」、法律上の「基礎的な地方公共団体」を指す、本報告では、でいいですか。
（「本報告で用いた「基礎自治体」とは、地方自治法第 2 条第３項中の「基礎的な地方公共団体」のことを指す。
」）○ ほぼ同義であるとか、なんとか。
○ 特に強い他意はないという意味だね。なんか※で入れようか、ここだけ。
最初の二つ目の丸の下のところで一行ぐらい空けて、それで処理しよう。
○ ２条第３項とそれから準用規定のことですね。
○ そうだね。
○ これは調査会として「基礎自治体」と使っていた、どういうふうに使うかっていうのがあれですけど。確認という意味だけですけど、事務局のほうでは「基礎自治体」という言い方はしていたのでしょうか。
「基礎的自治体」だったのでしょうか。
○ よろしいですか。12 年改革はもともと基礎的地方公共団体にしてくれという強い思いがありまして、特別区のほうで基礎的地方公共団体という言葉はかなり重い意味を持っておりました。当時は、法律の条文上で一カ所しか使われていないと自治省は言ったのですが、実際は法令上で二カ所条文に使われています。この言葉は。当初、自治省の事務方は、これは法令用語ではないと、単なる形容詞であると。だからそんなものを求めてどうするのですかという話でした。しかし、二カ所に使われている以上、法律用語ではないですかと。災害

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対策基本法にあり、その他は地方自治法にありました。一方で、この時には「的」については、そんなに大きく問題にはしておりませんでした。しかし、例の答申が出た後、基礎的の「的」は、「〜のような」という意味が含まれてきたのです。そうすると、今後、「基礎的」と言われると、いろんな「区」が出てくる可能性があります。行政区との比較で今まで特別区は闘ってきたのです。それに対して、今後自治区が出てきたり、様々な区が出てくるとそっちの方は「〜のような」の「区」にむしろ誤解されるのではないかと、勝手に思っています。
従って、「的」は取った方が我々としてはすっきりする、と思っております。
○ なるほど、今の説明はいいね、ちょっと長いけど。今のようなことを言うと。
○ 意図が含まれているということですね。我々がどう受け止めるかじゃなくて。
○ 都道府県は、「広域的」って言ってないです、「広域の」って言っています。
基礎の方は 31 年改正の時には、市町村の方は「基礎的な」って言っている。でももともと基礎と広域ってパラレルじゃない、本来。広域って言ったら狭域じゃないかな、成田先生のような言い方をとれば、でも基礎、だから今回あの「的」は使わないと。
○会長 ちょっと※印で今のようなことを含んで若干ここに注釈を付けようか、
今のニュアンスを入れて。それで以下ここでは「基礎自治体」と言うと、それでいきましょうか。
それでは 1 ページはよろしいでしょうか。それから全体にわたるようなことについては。
2 ページはよろしいでしょうか。3 ページの一番上の文章、ちょっと長い。最初の件がずっと繋がっている、「歴史的沿革をもっている」まで。その次も長い、
これだけの文章が。ちょっとどこかで切れないかなあ、趣旨は変えませんけど。
検討して切らせていただいてもよろしいでしょうか、ここは、今すぐではなくて。
それから３ページのシナリオ１のとこに、かぎ括弧が付いているでしょう、
これ。かぎ括弧いらないのでは。シナリオ１でちょっと空けて、特別な市のイ
メージ（シナリオ１ 特別な「市」のイメージ）でいいではないかな。かぎ括
弧いらない、当面だけで。だからそうすると次のとこのかぎ括弧もいらない、
シナリオ 2 も（シナリオ 2 一般の「市」のイメージ）、ではないかと思うのですけど。3 ページ、4 ページ、5 ページでお気付きの点あるでしょうか。
○ 3 ページの二番目の丸なのですが、東京都のことを書くところで、ちょっと攻撃的なニュアンスを感じるのですが、もう少し中立にした方がいいかなという気がして。これ後ろにもちょっと出てくるのですけど、「しかし、都の意識は

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改革前と〜を引きずったままであり」というそこの行なのですが、「特段の変化
も見せず」とかです、「引きずったまま」というのも。
○会長「特段の変化も見せず」、はい。
○ もう少しニュートラルな表現があれば。
○ 「引きずったまま」というのは、少し変えたほうがいいですか。
○ パフォーマンスとしての表現ということになりますね。
○会長 分かりました、ご趣旨は。それと同じような表現がまた出てきますので。
○ あまり感情的に都を刺激しないようにして使う。
○ というか、要するに第三者からだと、都も区も似たようなものです。ですので、区が東京都のことを攻撃すると、あんた達も何を言っているのという感じもむしろするので、そこはやっぱりそういう対立を超えていい仕組みを作るというのを出していく方が、上品だし、説得力があるということなので、鋭意そういうところは丸めた方がよろしいのではないかという趣旨です。
「東京市の残像から脱却できず」とか「払拭できず」とか、そんなふうに。
○会長 なるほど、分かりました。少しこの文章は工夫してみます。
○ 4 ページのちょうど真ん中あたりの丸で、『第一次報告では「基礎自治体横断的な事務処理機構」として提示した〜』です、これはシナリオ１の中で提示しているのです。シナリオ 2 のほうは違いました。ですから、シナリオ１の中でこういうのを提示したと、シナリオ１で書いたと入れておいたほうがいいのではないかと。
○会長 なるほど。そういうふうに入れましょう。他にお気付きの点あります
でしょうか。それでは先に行きましょう。
○ 3 ページに戻っていただいて、シナリオ１の１行目「東京大都市地域の「行政の一体性」を一の広域自治体に預けるのではなく」のところ、「広域自治体に」となっていますが、「広域自治体である東京都に」と入れたほうがいいのではないですか。「東京都」というのはこの文章の中には出てきてないので。
○会長 なるほど。入れときましょうか。よろしいでしょうか、5 ページまで。
6 ページは如何でしょうか。
「残像を引きずったまま」とタイトルにあるのですけど、「戦前以来の大東京市の残像を引きずったままの東京都」って甚だ挑戦的な言い方ですけど。
○ 「そこから離脱できない」とか「脱却できない」とか。
○会長 言い方、あえてこれに固執することはありませんから、「脱却できない」、
なおのとこと平仄が合うような表現を考えてみます。6 ページ、なんか文章の中でお気付きの点ないでしょうか。
○ 一つ目の丸の昭和 22 年改正のところなのですけれども、この時の改正都制

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の中でどういう表現が使われていたのですか。基礎的な地方公共団体、どういう表現だったのですか。
○ 改正時の国会論議の中で、併行して日本国憲法の草案準備が始まっており
まして、従って、これから作る憲法のことを前提にして当時答えていますが、特別区が基礎的公共団体であるというふうに考えて区長公選制にしたのだという答弁の仕方をしています。
○ 帝国議会の答弁であったと。
○ はい。
○ それは面白いです。
○ ただし都制に入れているわけですか、市制町村制改正ではなくて。
○ 東京都制であると。
○ 府県制、市制、町村制それから東京都制という四本を一括審議にかけましたので、それらが地方自治法の中に全部吸収されますよっていう建て前に当時なっていました。
○会長 よろしいでしょうか。では、7 ページ。
○ いいですか。（2）の次の丸なのですけども、基礎自治体の対応を迫られる
課題が多発しているということなのですが、具体例に挙がっている「地球温暖化」とか「新たな感染症」とか「ネット犯罪」とかというと、本当に地域の問
題なのかなという気がしまして、ちょっと具体例と書いてあることが平仄が合っていないような気がするので、なんか一言入れるか違う例にするかしたほうがいいのではないかと思うのですが。感染症なんて完全に、国際課題というか。
○ 広域、国際課題。
「ネット犯罪・被害」というのも、地域でというわけではない。
○ インターネットですからね。
○ 感染症のどこまで現場でできるかという話が別途ある。
○ だからそういうことが分かるように書くということが大事だと思うし、環境問題もごみの話ばかりではなく、小さいことから繋がっているのですよとい
うふうに書くのだったら分かるのですが。
○ 要するに英語で言うと、「think globally act locally」と。
○ それをいえば地域で全部、基礎自治体が大事であると言えます。
○ 地球規模で考え、地域で行動する。
○会長 「ネット犯罪・被害」はどうしますか、取った方がいいですか。あまりごたごた入れ過ぎている。
○ 地域の安全の問題というのが、今にわかに重要な問題であることは事実なので、ネット犯罪に限りません。
○ 消費生活センターって、微妙な置き方ですね。都レベルでいくつか分割し7て置いてあるのですよ、確か。事実上区単位ですよ、確か。
○ だから例えばネット犯罪のときの対応窓口は、確か区単位で置いてあるのです。
○ 昔は府県がね、あったのだけど。
○ だから三層ぐらいにやっぱりなっているのです。
○会長 「新たな消費者被害」かな、そのほうが分かり易い。
○ 「防犯」とかいったらまさに、広域というよりむしろ狭域ですよ、防犯活動とか言ったら。
○ 地域社会の安全性を守るということです。
○会長 「新たな感染症」はどうするのですか。入れときますか、取ってしまいますか。
○ 保健所がどっちのものかということに関わるのですけど。
○ ちょっと例の挙げ方として、やっぱりもうちょっと。
○会長 もうちょっと整理した方がいい？
○ ええ、だいたい「家庭や地域力の低下」って言うのも、地域力は低下でも、家庭は低下するという…。
○ 「家庭の力」だな、力を入れたほうがいいね。
○ 「家庭の力」というのもちょっと。
○ 「家庭の崩壊や」とかですか。
○会長 「地域力の低下」にするだけでいい。
「家庭」はあえて入れなくて。
環境問題はどうですか。「地球温暖化に対応する…」、大き過ぎるの？
○ そこ取ってもいいです、ただの「環境問題の深刻化」、「地球温暖化に代表される」って言わなくて。
○会長 それでいいの、「地球温暖化に代表される」って言わなくていいのね。
「環境問題の深刻化」、はい。
「新たな感染症」は取りますか、入れときますか？
○ ただの「感染症」でもいいのではないですか。
○会長 ただ「新たな感染症」、「ネット犯罪・被害」のところ、なんかうまい
こと違う表現とりましょうか。
○ ここは先ほどおっしゃられていた、「防犯」、「地域の防犯」とか。
○会長 「防犯」ね、はい。ではそこを今のようなことで直してみます。
他に何かございませんでしょうか。
○ 6 ページの一番下の行。
「大都市経営」には注が付いているのですが、「大都市行政」は付けなくていいのでしょうか。なんか一般的な用語なのか特別な用語なのかという文脈で出てくるものなのかと言うのが、はっきりしないところがあるのですけど。
「大都市経営」というのには、2 で脚注が付いていますけど、8「大都市行政」は付いてないと。
○会長 これ両方付けるのでしょ？両方付けることになっていたのではないの？単純に忘れているだけ。
○ 検討している時に、「大都市行政」は通常使う言葉というので、それでこれは外したのです。
○ というか、いらないのではないでしょうか。これは議会の特別委員会の報
告かなんか出て、その中とかで使われていたのではなかったですか。違いましたか、「大都市行政」。
○ これ協議では出てきてたんじゃないの？協議の時「大都市行政」。
○ そうです、出てきました。それが最後、都が懇談会で概念を整理をしたのかどうかということになります。
○ していないと思う。
○ 懇談会では使っていないわけですから、その前の段階の用語ですよ。載せるのであれば注を付けた方がいいのかなと思いますけど、載せる必要もないとの気がしているのですけど。
○ 「大都市行政」という言葉自体は、そのままですと違う意味がありますけ
ど、ここで都と区の間だけで協議をして「大都市行政」という用語の定義をたしかされたと思います。ですから当事者間においては別段ニュートラルな概念なのですが、ここでは文脈の流れからいくと、この「大都市行政」が問題ではなくて、「大都市経営」という言葉の方が問題だろうというふうに思われますので、外した方がいいのではないかと。
○会長 外した方がいい？
○ なくてもいいと思います。
○会長 なくてもいいなら外して、そこだけに注をしよう。8 ページに行っていいでしょうか。
○（3）の 2 番目の丸で「大都市経営」っていう観念がまた出てきますけど、これはどうされるか。
○「大都市経営」は残す。
○ これは残すの？
○ 「大都市経営」は懇談会の注が。
○ 注を使って残すのですね。では残すとすると、これも「などという、地に足のつかない観念によって」、あとその次の「このような住民から遊離した観念は」とかという言い方、これはもう少し抑えた表現のほうがいいのではないですか。
次の丸にも「大東京市の残像を引きずったままの東京都」と出てきます。
それから 8 ページの一番下の丸は、消防の話と上・下水道の法律が引用してあ9

るのですけれども、それは自分たちでできるのだということをおっしゃるのはいいですが、広域性、広域的な対応の方に世の中動いているのではないかという感じもして、そこに一言触れなくてもいいのかな。自分たちでできるし、やろうと思えば広域的な対応もできるのですと、ということです。
○ 広くやっているのを、ばらばらにやるのだということで頑張っているわけではないのですけど。
○ それでちょっと言葉としては「自分で、また必要に応じて自分たちで」ってなっていて、「自分たち」というのは広域のこと。
○ 自分たちで、「広域的に」っていうのを一言入れれば。
○会長 はい、分かりました。
8 ページのさっきの『「大都市経営」などという地に足のつかない観念』とか、「遊離」したとか、ここをどういうふうにしましょうか。ここはスカッと言わないと、廃止のことを言っているものだから。
○ ただ大都市経営そのものは、地に足がついていないというか、住民の生活にきめ細かく対応していくためのものではないので、そういう観念ですから、
あんまりこれは批判にはならない表現だと思うのです。もともと全体として広くしていこうということですから。
○ 「地に足のつかない観念によって」を取ったらいい。
○ 『「大都市経営」などという観念によっては 800 万人を超える住民の生活にきめ細かく対応していくことは到底不可能である。
』と。
○ 観念だけ残しておく、「観念によって」、「地に足のつかない」はいらない。
○ というよりは、懇談会の方で使っている使い方からすれば、きめ細かにやる部分は区がやればいいと、大都市経営というのはそういうきめ細かい部分ではないわけですから。ですから近接性の視点が欠けているのは、むしろ当たり
前で、近接性の部分は特別区がやる仕事でしょうということですので、ただそれをかなり絞り込んでいるという点で批判をするべきなのでしょう、ここは。
○ では両立してしまうわけですね。
○ 批判したことにならないわけか。
○ 住民の生活にきめ細かく対応すべき部分まで、間違って大都市経営の領域に組み込んでいる事自体が問題であるということ。
○ それは７ページに書いてありますね。
○ 具体的にどこまでって、まだ言ってないのです。
○「具体性を欠いた観念によって」、「「大都市経営」という必ずしも明確でない概念によって」。
○ そうすると、都区の役割分担の方に繋がってくるわけです。都区の役割分担を大都市経営でやろうとしているのだけれど、その範囲があいまいであると、

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それによって大都市経営が無限に広がっていって、結局、きめ細かい対応も阻害されていることに対する歯止めが掛かっていないと。
○ 役割分担は、不明確な現行都区制度のままで大都市経営という概念を持ち出すと、都と区の役割はますます不明確になる。
○ ただ、大都市経営という概念で明確にしようとしているのは、懇談会の考え方なのですけれども、ただ、いままで特別区でやっている部分も引き上げよ
うというのはあるのです。それは既にやっている部分のものを引き上げるのは、
いかがなものかという批判の仕方はあると思います。その点について言えば、
確かにきめ細かな対応ができなくなるだろうということはあるかも知れません。
○ 要は今、留保事務を区の方に下ろせという話だから、今ある留保事務が大都市経営の中に含まれる…。
○ 両方あって、大都市経営と使われるときには下ろす話と引き上げる話と両方入っている訳です。
○ やはり、ちゃんと批判しておいた方がいいですね。
○ こちらの立場からすると、もちろん批判した方がいいと思いますが、ただどう表現するかという問題はあると思います。
○ だったら先程、言われたような形で区分基準になり得ないとか。
○ ちょっとこのままだと、読み間違っていると言われるな、ここは。どういうように書けば平仄が合うかと。
○会長 今のところは少し書き換えるということでよろしいでしょうか。書き換えてみると。こういう言い方でない言い方で、ある種のこちらのスタンスを明確にするというスタンスを取ったほうがいいね、確かに。はい、どうぞ。
○ 8 ページの一番下の丸の 2 行目の数字の一というのが出てくるのですけれども、さっきここは「ひとつ」と読んでいて、9 ページは「いつの」と読んでいたのですけれども、これはどういう。
○ 8 ページにつきましては、「つ」が抜けていましたので、ここについては一
つので「つ」を入れたいと思います。
○ 一番下の丸の、2 行目、3 行目、特別区の存する区域を一つの市とみなして。
○「ひとつ」という、「一の」と書いてここだと「いつの」と読ませます。
○「いつの」と言うときにはひとつ意味が生まれていまして、ここの場合は一個のという数としてとらえた方がいいのかもしれません。その時には「つ」を入れた方がいいのかなと。
○ 消防組織法の 28 条は「一の市」と書いてあります。
○ そこはかぎ括弧で括ろうか、「一の市」というふうに。そうすればいいでしょう、それは法律のところの表現だと言うことになるから。
○会長 今 9 ページまでいっていますが、9 ページはよろしいでしょうか。

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○ 9 ページの 2 のところは一体性からの脱却なのですが、何が悪いのかというのが、戦時集権体制の一環だったから悪いということなのでしょうか。それを 4番目の丸で「区と都」を「基礎と広域」という住民に身近で分かりやすい自治システムに転換していくことはできないというのですが、これだとメリットが分かりやすいということだけなのかなというふうに読めるのですが、そこは何が悪くて何が良いのかというところは、どういうように理解したらよろしいのでしょうか。
○ 要するに「都の区」を特別区と言っている場合はどういうことかというと、それを根拠づけているのは一体であるという以外にない。
○ 何か言葉の呪縛みたいなものがあって、その言葉を使っている限り合理的な仕組みに変えていくことができない。
○ 確かに分かりやすいだけではなくて、何かきめ細かい最初の政府として区が行動できるのが、しにくくなるとかと言わなくてはいけない。
○ そうですね、8 ページにある近接性の話をもう少しかみ砕いて加えるとか。
○会長 なるほど。今の「住民に身近で分かりやすい自治システム」のところ、もうちょっと説明できるような表現を工夫しましょうか。そこへ少し入れ込む形で。
○ それは明確に分かれて一体性むしろ都の言う懇談会の方で両立するような議論になります。むしろ、都の方は大都市経営に専念してくださいと言い切ってしまう手もあります。分かりやすく別れてしまうのであれば。
○ その代わり特別区を巻き込むなと。大都市経営となると今やっていること
を全部都がやるという概念だから。そうするならもう一回大都市経営ということを再構成してもらわなければ困る。
○ スリムな大都市経営とかですね。
○ 7 ページの下の注では、総合的、一体的というところに問題がある訳でしょう。
○ この注のところ。
○ 中身としてはこの大都市経営の。
○ だから、東京都に何かをやれと言う必要はこの報告書ではなくて、充実した住民自治を達成するためには、東京都の無用な干渉は不要であって、それを許しているこの都区制度というものを排除していく必要があるのだということが出ればいいのではないかと思うのです。
○ 今は「住民に身近で分かりやすい自治システム」、そこのところの文章の工夫です。
○会長 分かりました。10 ページは如何でしょうか。コメントがあったね。全体としてはよろしいけれども、他の地域に応用できる制度をあまり強調しない

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方がいいではないかというご指摘はなかったっけ。
○ 読ませていただきますと、「制度の一般性を主張すればするほど、いろいろなことを考慮せねばならず、具体的には III 章３節の「制度概要」の解説部分
について、いろいろ心配が出てくることは否定できません。制度の一般性については可能性を示唆する程度にとどめ、報告書の中身としてはもっぱら 23 区適用だけを考慮していることをもっと明確にした方が良い」とか、「以上の危惧は、
具体的には、何を法定すべきか、県への届出だけで足りるかなどのところに関
わってきます。いろいろな地域でいろいろな目的を背負って基礎自治体連合制度が機能しうるとすると、悪用のケースなども想定しなければならない」、「どれをとっても法定事項は増えざるを得ないだろうという気がします。」それから、「法律論の専門的視点からの意見を求められると、やはりこの新しい連合制度をどのように法制度化するかが焦点にならざるを得ないわけですから、議論はやはり必然的に今言ったようなことが出てくるだろう」と、「制度技術的なことは必要最小限にすればよろしかろうと思います。
○会長 そうすると、今のような意見で、10 ページのこのところの言い方でいいのかな。それとも、何かもうちょっと可能性ぐらいのところで留めるのかな。
結構はっきり言い切っていますから、ここは。
「適用できる可能性」くらいにする。
「制度」じゃなくて、「適用できる可能性」、それについて言及しているのだという文章に変えましょうか。
「応用できる制度」と言い切ってしまわないで「可能性」ぐらいに。そういう適用できるような可能性もあり得る、そういうことも含みを持っているような。
○ 意見は一つの考え方ですけれども、これは基本的には都区制度のみにというか、特殊な関係に適用するものとして基礎自治体連合を提案するのか、それとも、もっと一般理論、普遍性を持っているのか、そのどちらかなのか。有利、不利ではないということではなくて。
○会長 全体の趣旨は、やはり地方自治の制度はあまり画一的ではなくて、いろいろなことで多様な制度をこれからは開拓して、それが実現できるような方向のほうがいいのではないかというイメージなのです、全体とすると。今回我々もこれをやる時には、直接の対象は特別区になっているのだけれども、ここだけに限定するような制度ではなくてもいいのではないかと自分たちは考えていると、そういう趣旨ですので。従って、ちょっとこれは張り切りすぎているか
ら、可能性を示唆するくらいで丁度いいのではないかと、そうすれば収まるのではないかと思う。
○ ただ、普遍性を持った制度だということはとても大事なことであまり落とし過ぎないようにした方がいいと思いますけれども。
○会長 今のご意見とさきほどのご意見の中間あたりの表現を考えるというこ

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とにしましょうか。12 ページから 15 ページまで如何でしょうか。一応のイメー
ジを打ち出しているところですが。
○ 今の問題と関わるのですが、12 ページの 2 のところで、東京○○市の対等・協力関係なのですが、そこの最初の丸で、最終的には基礎自治体連合で受け止めるという話の前ふりで「歴史的沿革を乗り越える行財政の仕組みでなければならない」というようなことが書いてあって、東京の特有な事情が書いてあるのですが、この 2 を読んで 3 を読むと、こう暫定的なもので東京特有なものではないかというニュアンスが伝わるのですが、そこは先程の議論とちゃんと繋がっているのかなというのが…。
○会長 12 ページ以下は、一応、基礎自治体連合の構想になっているのですけ
れども、どこでも適用するようなことを十分検討した上で書いているのではな
くて、ここはそれ以降もそうなのだけれども、主として大都市地域に適用する
ようなモデルを引き出すための前文になっているのです、ここは。
○ 3 の位置づけが、ちょっと分かりづらいのだと思うのです。東京の話がずっときているのに、その真ん中に一般論が入ってくる。これがどうなのかなあという気がするのですが。東京の話はその話としてむしろしてしまって、中で一般論として他にも適用可能だとか、そういう言い方に最後まとめるやり方もあるだろうし、或いは、そうでなければ一般論的な部分だけまず先に書き出して東京の話でと明確に分ける訳です。
○会長 一般的に適用の可能性を別途書こうか、この中に織り込まないで。
○ ただこれ、議論がよれるのはやむを得ないと思う。普遍性を持った制度だ
けれども、とにかく東京の特別の事情を説明しなければいけないけど、だからしょうがないのではないかと思うのですけれど。一般制度だから特殊な事情にも適用できるわけです。大は小を兼ねているわけですから。
○ 2 の次に 4 の話を持ってきてしまって、一般論の議論を(1)の中に少しずつ入れていくという書き方もある、少し減らして。
○ 先程の私のイメージもそうだったのです。
○ そうですよね。最後に、これは別に東京都に限らず、条件を満たせば他の自治体も使えるということを入れておけばよいのかなと思います。
○会長 そうしたら、10 ページの(2)をここに書かないで、どこか最後の 15 ページのところにまとめて書こうか、可能性として。地域制度の可能性と書いて、そうすると 12 ページのところはどのようになるかな。ここは、主として念頭にあるのは、都の区という事を廃止したあとの基礎自治体のイメージですと、それで貫いて全部書いてしまおうと。そうすると、13 ページの 4 のところの言い方もちょっと変えなくてはいけない。
○ ３と４が合体して書かれることになるのです。

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○会長 そうだね。それを 3 と 4 を合体して書けばいい。4 のタイトルはそのま
ま残して、3 を入れ込もう。そうして具体的な憲章のモデルにつなげよう。大体合うと思う、それで。そうやって処理しましょうか。そして、10 ページの(2)を、15 ページの最後のところにかえようか。そこで一括していろいろな地域の事由によっては、こういうことの応用の可能性はあると自分たちは考えているというぐらいで収めようか。そういうことをして今のところを組み替えてみましょうか。この 12、13、14、15 ページのところ内容はよろしいでしょうか。コ
メントがありまして、ちょっとそこを読んでくれますか。
○ お読みいたします。『現実的に財政制度の設計を考えようとする時、「行政の一体性」の考え方を撤廃したあとで、23 の東京○○市で連合を構築し、水平的財政調整を行う制度を構築するというシナリオには、多くの困難が付きまとうように思われる。まず、なぜ 23 区の範囲において水平調整を行うのか、という問題が出てくるだろう。また新たに創設される「連合」に徴税権や配分権を持たせることができるのか、という点も問題になる。さらにかつての平衡交付金制度の時にも問題になったように、そもそも、自治体間での水平調整が果た
して可能なのか、という点も問題になるだろう。さらに、こうした制度が実際に打ち出されてくれば「自治体間で水平調整を行えばよい」として、地方交付税の財源保障機能はいっそう縮小の方向に向かおうとする議論が出てくる危険性もあるだろう。こうしたことを考えるならば、今回の提言について、人々の「眠りを覚ます」ことが目的であれば、異論はないものの、現実の財政制度を考えたときには、その実行性については多くの困難さと問題・課題をかかえており、提言案の中身について、なかなか積極的にはなれないというのが正直な意見である。』というようなことです。
○会長 実は特に財政制度における対等・協力の関係に係わっていまして、ここは共有税方式と分賦金方式の 2 つを書いてありまして、考えられるくらいで収めているのですが、ここについてはどうかということと関係があるのですけ
れども、しかしこの方式が駄目だと全体が崩れるので。
○ この共有税方式と分賦金方式は or(または)ですか。どちらかということですか。それだったら問題が無いではないですか。
○ ただし、共有税方式は、一番大きな難点は税ですからこれをどういうふうに根拠づけられるかということになって、最大問題は課税主体というか民主的統制問題が、この構想でうまくクリアできるかどうかということになる。間接方式で作っているから、それで辛うじて民主的統制が成り立っているとも思え
るし、それはちょっと無理なのだということになると共有税方式は難しいかなとも思えるし。
○ 基礎自治体連合というのは、地方自治法で言う特別地方公共団体になるの

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ですか。
○ 新しいスタイルのものを作り出せるかどうかなんだ、共有税のあれは。
○ 特別地方公共団体は、課税権はできる訳ですか。
○ 前に広域連合をやったときにも、成田先生は課税権ができるのだとおっしゃったけれども、最終的には旧自治省が落としてしまった。だからこれは、困難を伴うような構想です、確かに。できないわけではなかったのだ、あれは。
○ ただそれは、議会なり長についての公選の規定があるということです。これの場合は明確に東京○○市長が兼ねるということになっているので、間接選挙です。そのことを先程も言われたとおりどう考えるかということです。
○会長 それからもう一つ、こういう制度を作る時に住民投票制度を入れている。住民投票のあり方については書かれていないのだけれども。ただし今の段
階では中々難しくて、23 区の皆さん方が大筋住民投票でこの新しいチャーターでやろうとした後、どうするかお決めくださるということではないかなと思っています。それで今、コメントでも指摘してくださっているのだけれども、財政についてご一緒に作業した先生、どうですか。
○ まったく最もな指摘だと思いますけれども。思いますが、あえて変えるとなったら何かこういう、取りあえずこうとしか言いようがないのではないかというふうな感じでしょうね。一番問題なのは課税権を共有税であるとしても、基礎自治体連合が持つという場合にデモクラティックコントロールがない、あるいはないのではないかという批判を当然招くでしょう。ただ、分賦金方式は、分賦金を金額で指定するのではなくて、税率という形で指定するのであれば、何とかなるのではないかと私は思っていたのですけれども。
○会長 今のようなことをどこかに書き込むことはできますか。13、14 ページ
で。
○ ただあまり細かく書くと。
○会長 とりあえず、この 2 つの方式を書くことでよろしいでしょうか、考えられると。
○ あくまでも 2 つ、例示としてあげているという考え方でよろしいのでしょうか。それとも、いずれかを選ぶべきだという話なのかということですか。
○ 区長さんたちから、どちらを念頭に置いたかと聞かれそうだ。
○ 先程の、いまの総務省と財務省の話の中で、もしこの様な形で提言がなされると財務省の構想に使われる可能性もあるというような懸念なのでしょうね。
○ だから、いいのではないですか。
○ むしろ PR になると。
○ 政治的にいいと思うのですが、あとは、実際上水平調整は政治的に可能かと言われると、かなり疑問ですけれども、余程そこの事務局が強くない限り非16

常に難しい。それは実態問題。あとは、なぜ 23 区のエリアなのかと。入りたいといったときに、どうやってメンバーシップを決めるというその手続きです。
最初に多分、法定協議会みたいのを持ってきてという話しになると思うのですが。入りたいといったのを拒絶するということが可能なのかどうかということです。可能じゃないです。
○ でも、ＥＵに入りたいトルコがいつも拒絶されているのは。
○ いやだから、拒絶する仕組みを作るしかないのです。
○ これは筋論としては一体性をやめたわけだから、なのに何で対等・協力で協力をしなければいけないのかというところが、ここは任意なのですね。こういうオプションがありますよと、問題があるところはこういうのが作れますよと、そういう大前提ですね。
○ そうです。
○ だから、勝手に市が入りたいといったときにどうするのかなと。
○ 逆に、23 区のうち入りたくない区があったらどうするのですか。
○ それはいいのです。そういうときにはこの改革自体が成り立ちませんから。
そのときは問題はないのです。
○ 全部が入らないとまずい…。
○ 私どもとしては今回の改革はこうしたら、されたらどうですかっていう提案なのね、多分。
○ では、隣の市がはいりたいとか言ったら拒めるのかと。
○ 拒んでいいのですか。誰と協力するか決めて。
○ その理屈をどう作るかなんです。
○ 協議をすることになる。で、決裂するっていう。端からダメだとは言えない、この構想は。
○ だから手続きをどう作るのかなんですけど、最初に作る時にどうやって作るのか。23 区が集まりますね、集まって。
○ それと関係するのは、この大都市地域の基礎自治体連合ができる話と東京○○市になるっていう話がどう係わってくるのかと。だから東京○○市にはなったけども連合を作らないというオプションがあるのかと。
○ ない。
○ でもここではそういうことはあまりはっきり書かれてないですね。
○ 書かれてない。
○ でも、あるのでしょ。
○ ロジックは…。
○ 東京○○市になるのと。
○ ワンセット。

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○ 自治体連合はセットでしょ。
○ でもそれだったら別に今のままであまり変んないかな。
○ ただ、その住民投票なり、なんなりの手続きもありますから、東京○○市にならない段階で、区の段階で住民投票して決めるのかっていう話ですね。どういうふうに考えられているのかとよく分からないところがあります。
○ おそらく区の段階でやるしかないでしょう。つまり、一体性が既に都の方にあるわけですから、それを解体しない段階では作れないので。だからまず市になってから連合を作るしかないのですけど、それは同時に行うことは可能だ
けれども、市になったけれども連合を作らないってことは可能であって、そのシナリオが最初から可能だったらそのシナリオ 2 や 1 などに全然悩まなくていいのです。勝手にやればいいと。
○ 発展的に解消したシナリオを書いている。
○ ただ、一旦ばらけたその瞬間が弱いわけです。23 区がばらけた時に、25 番目が出てきた時に拒む理由がない。
○ 財政学者としてはこういうことがちゃんと言い切れなくては、あんまり積極的になれない気分だとおっしゃっているがそのとおりなので。でもこのぐら
いの書くことは反対ではないのでしょ。
○ そうです。
○会長 ここを突破する何か具体案を出してくれるともっといいのだけど。気持ちはよくわかりました。それでは、さっき言ったようなことでちょっと手直しした上で、取りあえずこのぐらいのことで打ち出していいでしょうか。少しいくつかあいまいになっているのだけど。ご意見もあってあんまり細かいことまで書くなとおっしゃいますから。16 ページ以下にここも少し整理をして書いてみているのですけど、ここ 16 ページから 18 ページは如何でしょうか。
実は「首都について」の所で事務局と相談して削除した文書があります。それは直轄地構想みたいなことについて、それを批判するっていうか、ダメです
よっていうような文書を考えていたのですけど、そこまで書くかどうかって、止めてみたらどうかっていうことになって削りました。念のためにちょっとそこの削った文書は最初こういう文書でした。
『なお、税収格差の解消を図るため、首都ワシントン市（D.C.：コロンビア特別区）を引き合いとした「都心区直轄」
論義は、合衆国における首都の実態を無視するばかりか理論的にも飛躍しており、住民自治の否定につながるものである』。こういうような文書があったので
すけど、ここあえて書かなくていいので削ってしまおうと言って、今日の原案は削った案が出ています。だけど何か書いた方がよければこの種の直轄論について、一言書いてもいいかなと思っていますが、そこを含めてご意見があればお願いしたいと思うのですけど。16 ページ、17 ページ。

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○ 私は書かないほうがいいと思います。
○ 書かない方がいいの。
○会長 触れない方がいい。
○ 触れないか書かない方がいいと思う。
○ 直轄地の話がどれくらい政治的に影響力を持っているかということにもよりますけど、私は何か触れないのも若干不自然かなとも思っていたのですけど。
○ でも、触れた場合は今みたいに反論するか、しないかも、それこそ触れな
いとまずいのではないの。
○ それはもちろん賛成はできないですね、この報告書の主旨からすると。
○ なるほど。触れないってことはもちろん直轄地は無視するという。
○ いや、それでも断然いい。完全に無視するというのでもいいと思いますけど。
○ 我々は相手にせずっていうこと。
○ 実際問題どうなのですか、もう忘れられているのではないですか。
○ この間の朝日新聞の、なんでしたっけ。
○ 前の兵庫県の知事さんね。あれ、結構、真面目な議論だよ、文章としては。
○ だから、あの直轄地の話になるとまさに首都の話になって、それはもう国の話ではないかっていうふうに思うので、そういう意味で触れなくてもそんなに違和感はないかなと思うのが私の感触です。
○ 日本は首都の定義がないのだから。
○会長 私は落とそうとして落としているのですけど。いろんなこと考えて何か一言いっておくべきでしょうか。
○ 首都を仮に考える場合に今出ているような直轄地構想。それについては穏やかに収めるならば自治の観点から疑問なしとしないとか、議論すべき論点はいっぱいあるとか、なんかそういう言い方で一言書くという。
○ 今みたいな議論の整理でよろしいと思うのですが、今の直轄地の話が、こ
こにどういう形にしろ、300 万人なのか 800 万人なのかいるのに、それについて
まったく無視しているというところが。財政の問題とかが、要するに特別だということだけできていますので、何百万人という住民を忘れていませんかという所があったものですから、そういうことで触れていただくとよろしいかなというふうには思ったのですけど。それは別にこだわっているわけではないので。
○会長 なるほど。
○ でも、それは大都市経営もどっちかと言ったらノーと言っているわけだか
ら、論理からするとおかしいのではないの。直轄地っていうのはもう江戸時代から天領みたいな制度でしょ。それは基礎的自治体が受け入れられるの。
○ 端的に、直轄は基礎的な住民に身近な自治の塩梅だから困るとかでいいで

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はないですか。
○ 書くとしたらそういう感じになる。
○ 今の東京都の自治を破壊しているということになるわけです。自分でも首都だってことを言うわけだから。
○ いや首都かどうかではなくて、国が直轄するというのは困るという部分なのです。あるいは端的に一の自治体に適用するのかが憲法違反ではないか。
○ 住民の話を首都の議論に絡めるというのはいいような、悪いような。
○ でも、直轄した場合に、例えばその地域の住民票はその国のどっかの省が、総務省だかなんだか知りませんけど担当するっていうことになるわけですよね。
そういう行政事務について、そういうのが想定できるかどうかっていうのがよく分からないですけど。
○ それは皇宮警察みたいな感じになって、それは不可能ではないとは思いますけど。
○ 難しいですね、中々。
○ 触れないでいると何にも言ってないかって言われるし、触れると悩ましくて。
○ あんまり大々的に触れるとそこだけ取り上げられて、直轄論に反論みたいな見出しで報道される。
○ それも直轄論と言いながら、その自治のあり方ではなくてただお金を巻き上げたいという話だけなので。
○会長 このまま書かないでおこう。聞かれたら我々は十分議論した上でこういう理由でここには書いてはありませんけど、ちゃんとそのことは承知の上ですということにしましょう。よろしいでしょうか、ここはもう。
○ 直轄の話はそれとしても、首都の所の最初の丸のその 2 行目、『現行の地方
自治法では「都の区」は大都市に関する一般的制度の一つとして位置付けられており』という、この部分がちょっとよく理解できない。『「都の区」は「都」と「特別区」』、「都」と「特別区」の関係、これは大都市制度の一貫として設けられているというのは松本英昭氏の逐条地方自治法に関して書いてあるのを確認しておきますね。
○ なるほど。そうすると今のこと、今のように表すと『地方自治法では「都」と「特別区」の制度は』、そうなるのかな。
○ 地方自治法のそこの所の表現が東京都と、「都」です、それから「都」と「特別区」との関係、これが過去の経緯も踏まえていうのが確かだったかな、この都区制度の一貫として設けられているという。逐条地方自治法の 1360 ページです。
○会長 その方が正しいければそのように改めてもいいと思うのだけど。では、

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今のように改めましょうか。他に何かないでしょうか。
○ 16 ページに戻るのですけど、あの１の区域の再編の最初の丸の第二から「国は指摘している」という、これは出典は何なのでしょうか。何かその国会答弁とか。
○ 呼ばれて言われたのだ。総務省から。
○ ヒアリングの時に。
○ いや、あの私は出典を聞きたいわけじゃなくて、本当にこう言っているのと。
○会長 言われているのです。
○ これいろいろな他の方からも言われていまして、これが国の公式見解かみたいな形でなっていますので、それでいいのかどうかってところです、確認してくれってことなので。
○ そうそう同じことです。
○ その辺はちょっともう一度調べてみたいと思いますけど。ただ、多分何か
ヒアリングの時にこういうことを担当者から言われたっていうことが事実みたいですので、国の公式見解かどうかっていうとちょっと違うかなと感じです。
○ それはちょっと出典として括弧書きで書くというわけにはいかんかな、そう言えば、ある意味では。
○ 前半はいいのですけど、後半の「目指して合併すべき」という所まで書き込んでいるものはあるとは思えないのですけれども。
○ 他の自治体と同様に特別区の地域を合併っていうことは考えられると言っているでしょうけれども、何かここ特別区だけ取り出してこういうふうに言っているっていう言い方をすると相当誤解といいますか、誤った引用って感じになります。
○ そこのところを「その主旨、意向が示されている」っていうような言い方に変えようか。かぎ括弧取って。
○ 総務省の研究会の方では、特別区の地域もやっぱりこういうふうに合併っ
ていうことを同じ様に考えるのだってことまでは言っていたと思うのですけども。せいぜいそこまでだと思いますけど。
○会長 「合併すべきではないかという意向も」、「国は」っていうのを主語にするかどうかだな。
○ 合併特例法は全部、区も適用されているのです。
○ されているというのだから、他と違いがないっていうことでいいではないですか。
○ 言い切ってしまうとどうなのかなと、ちょっとここなんか踏み込みすぎている。

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○ ここは大都市部こそに合併効果があるという観点で特別区については言われているね、間違いなく。ただ、こういうふうに書くとこれ、誰が言ったかって、そういう話になるのでしょ。
○ そうです、しかもかぎ括弧だから、明らかに出典があるのでしょってことを、おおーこれはと、そう思ったのです。
○会長 「国は」って言われれば…。その人は国の観点で言っているのですよ、
あれは、間違いなく、明確に。だけど公式だと言えないと。ちょっと主旨を言い換えようか。わかりました、誤解のないように正しましょう。
○ 16 ページから 17 ページにかけて道州制について書いてあるのですが、道州制そのものについての評価っていうのは直接は書いてないとは思うのですけれ
ども、最後の丸の所でこの『「基礎自治体連合」を構築しようとする本構想は、むしろ道州制の導入に適合的な側面を持っているといえる。』、必ずしもその今
後まだ検討しなくてはいけないっていう部分があるにもというふうに言っているにもかかわらず、一つは東京都だけの州ってことはないってことはあってはいけないってことは言っているのですけれども、適合的な側面を持っていればもっともなような気がするのですが。だとすればもうちょっと上の書き振りも変わってくるのか、それともここでそこまで言わないのか、どちらかだと思うのですが。
○会長 二つ目の丸まではいいでしょうか。三つ目の丸の言い方が問題でしょうか。
○ そうです。ですから二つ目の丸でこういうようなことがまだ重大事項が残されているって、道州制がどういうものかってまだはっきりしてないっていうことですね。それなのにはっきりしてないものに対して適合的だと言えるのかっていうことなのですけども。適合的だと言うのであればどういう面で適合的なのかと。東京都以上のものをその広い州を設定するとか、そういう区域の問題としてその 23 区の区域が基礎自治体連合を組むのは適合的だということなのか、なんかもう少し説明が必要なのかなという気がします。
○会長 ここはもう単純なことしか言ってなくて、市の事務まで抱えているのに、さらに国の事務をもっと大きな自治州になるなんてことは考えられませんって言っているだけ。そうすると今の段階からちゃんとごく普通の広域自治体になっていた方がやりやすいのと違いますかと。この構想はそういうことを言っているのですよということを言っているだけなのですけどね、この主旨は。
○ 道州制の議論をする前提条件になるとかそういう関係なのですか。条件整
備になるとか。
○会長 「導入の検討にあたって」、それくらいにしようか、それでは。「検討にあたっての条件整備」。

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○ 「条件整備」というと厳しそうです、これがないと道州制できないから。
○会長 「考慮」、「考慮に値する」くらいにする。
○ その今の州の議論、道州制の議論に非常にポイントを置いているのですけ
ど、その『市の機能を内包したまま「州」になることなどありえない』ってい
うのはやや感情が出ているので、『「州」になることは考えにくい』。
○ そこは「考えにくい」と。
○ それはそのとおりですね。で、その「道州制をやるためにはむしろこういう構想があっている」と。
○ それ、ちょっとそこがどうなのかなっていうのが。例えば都市州みたいなっていうのが何でダメなのかと。一般的な話としてではなくて、東京都の場合がダメなのかと。例えば他の国であればソウルなりベルギーなりあると、都市によっては。東京都は何でダメなのですかっていう話が抜けているのかなっていう気がする。
○ だから、結局、その大都市州とか都市州の下に基礎自治体を置くのだった
ら全然問題ないという話で、という話につながるわけです。
○ 結局、それだけなのです。だから、都市州になるのは構わないけれど、だったら基礎自治体は基礎自治体に早くしようというだけなので、別にダメだと言っているわけではないです。そのままなるのはまずいのではないのと言っているだけで。
○会長 そこの「適合的な側面を持っているといえる」というのはそこのところの表現を変えればいいかな。
○ そうですけど。その上の所の三つ目の…。
○ 『「州」になることは考えにくい』として。
○ 都市州、でも基礎自治体には、本当の意味では日本的な意味での基礎自治体にはなってないわけです。ベルギーにしてもソウルにしても、その区がそういう意味ではやっぱり問題。
○ 概念とかによりますけど。ロンドン州がどっちが基礎的かはいろいろありますけど。
○会長 どういうふうにすればいいと思う、ここの字句は。
○ そうです、今その三つ目と四つ目、別々の問題になるのですけれども、こ
れは単に区域の話かと最初は単純に思ってしまったので、そうではないっていうことが分かったのですけれども。そうなるとすれば、これはやはり基本的には基礎自治体の方を重視という話、最初の話が出てくるでしょうから、そうい
う点をもうちょっと明確にして、主旨としてはこういうふうに都市州っていうのは取らないということですね。
○会長 第 28 次地方制度調査会に全然とらわれていないのだよ、これ。いない

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のだけども、どういうふうな形にしろ、今の都制にプラスして何か大きなものを作るような話はダメですよって言っているだけ。だから、三つ目の○の表現を少し変えさせていただく。では、さっきおっしゃったように「なることなどは考えにくい」と言って、従って、こうこうこうで。
○ さっき、おっしゃったようにむしろ「道州制の導入の検討に当たって考慮に値する」という意味でいいのではないですか。
○会長 ただ、自分達が言っていることを、ちょっと言いにくい、さっき僕言ったのだけど。
○ それでいいと思います。
○会長 「適合的な側面を持っている」という所ね。考え直します。
○ 三つ目の丸の「仮に道州制の導入ということになれば、一極集中の弊害をいわれ続けている東京（都）」の「一極集中の弊害をいわれ続けている」ことが、この文章の中で意味のある表現になっているのかってことです。それもかかっているので、その東京都という区域の問題かと私は受け取ってしまったのですが、そうではないわけです。
○ 区域の話は別途ありえますね。
○ それもあり得る話なのです、そのことも言わなくていいのかってことなので。
○ 現行の区域だけでなるか、その現行の区域を解消した時にはむしろこの基礎自治体連合があった方が便利でしょうという議論につながっていく。
○ 最初そっちに受け取ってしまったので。そういう議論ももう一つ付け加えるかどうかってことです。
○ むしろ東京都よりも広い範囲で道州を組む場合には参考になりうる制度、構想であるということは言えるわけです、一応。その東京都という枠組みをなくすと。
○ 東京都の中で組んだ場合はダメなのだよ、これは、州にした場合に。現在の東京都の広域自治体の仕事だけで州になるなんてことはありえない。さらに何か強化する権限を持たなくてはならない。その時に今のような市の機能を持っていたらダメですよっていうことを言えばいいだけなんだ。他とやることは考えられないのだから、もう既に。だからそのことだけを言いたい、ここは。
○ 「むしろ」の、「むしろ」からの下の段をそこに「考えにくい。従って、」ってこれ一文にして、「考えにくい。従って、……」で、「この構想は仮に道州制が導入されるようなことがあっても堪えられる制度である」ってくらいにしたらどうですか。それならば問題ない。
○会長 意見を含めてここの二つの丸をもう一回整理し直しましょう。以上でよろしいでしょうか。

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○ ちょっと気になって、使い分けているとは思うのですが、この中に区民と住民っていう言葉が出てきていて、区民っていう所はある程度、区っていうのが特定されているような所で出てきていると思うのですが、住民っていう言葉の使い方をどう考えていくのかと。やはりこの地域の問題としてその昼間人口とか、そういう問題もありますのでちょっとそこが気になったというところ。
23 区全体のことを指す時には住民という言葉でないと使いづらいっていうこともあるのかもしれませんが、もう一度ちょっと確認していただければなというふうに思います。
○会長 それは区分けして使えるところと一緒に使ってもいいかどうかについて一応点検するってことね。
○ 例えば 18 ページの一番下、最後から 2 行目の所、「住民と共有し理解の輪を」っていう、これは住民なのか、区民なのか、どっちなのかなとか。
○ 区民だよ、ここは。下も、住民じゃなくて。
○ 16 ページの丸、下から三つ目の「第一期分権改革」っていうのは区側の要望なのですか、これは。区側でもこう使うのですか、やっぱり。一応、六団体のメンバーだから。後、どこからどこまでを指しているのかっていう、その 2
つだけを教えていただけます。
○ 一応は三位一体改革が終わったまで。
○ まで。それは長い。
○ 人によって色々違うという。
○ それは長いなってすごく感じる。
○ だから今回の分権委員会が設立した時から第二期。
○ それ以前を全部第一期と読むという、六団体側に近いです。
○会長 注がいります？
○ それならそれで。
○会長 いいでしょうか。細かい点がまだあると思うのですけど。
そういうことでよろしくお願いいたします。ありがとうございました。

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