第一八九回 国会

憲法 審査会

七年六月四日（木曜日））

第 三号（平成 二平成二十七年六月四日（木曜日）
午前九時開議

克昌君

辻元

清美君

伸幸君

鈴木

馬場

徹君

昭君

鋭仁君
國重

雅一君

長妻

小沢
洋文君
浜地

喜信君

正春君

吉村
鉄夫君
大平

中川

斉藤
政賢君

鷲尾英一郎君

赤嶺博之君

古本伸一郎君

園田会長
後藤田正純君

保岡
匠君
幹事

幹事

幹事
古屋

平沢

河野

英孝君

圭司君

勝栄君

太郎君
（早稲田大学法学学術院教授）

参考人

出席委員

幹事
根本
元君
井上

小林

節君

長谷部恭男君…………………………………

幹事
船田
幹事

興治君

幹事
公一君

参考人

（慶應義塾大学名誉教授・弁護士）

参考人

武正

陽一君

幹事

穴見
佳隆君

一雄君
恒雄君
池田

北側
赤枝
裕君

幹事

安藤
鐵磨君

裕明君

江崎

田畑

正忠君

徹君
敏文君
土屋

石崎
小島
徹君

豊田真由子君（早稲田大学政治経済学術院教授）

白石宏壽君

牧島かれん君

稔君

高木
稔君

文明君

木原

寺田
展宏君

松本

政久君

衛藤征士郎君

中山
秀樹君

宮崎

俊介君
日本国憲 法及び日本 国憲法に密 接に関連す る

栄司君

牧原

謙介君

務台

貴司君

基本法制に 関する件、 特に憲法保 障をめぐる 諸

笹田

宮崎

貴也君

山下

有二君

問題（「立 憲主義、改 正の限界及 び制定経緯 」

佐藤ゆかり君

武藤

英樹君

山本

敦君

これより会議を開きます。

――――◇―――――
○保岡会長

優子君

村井

賢司君

大島

阿部

山田

健嗣君

衆議院憲法審査会事務局長

若宮

並びに「違 憲立法審査 の在り方」 ）について 調

査を進めます。

この際、 参考人出頭 要求に関す る件につい てお諮りいたします。

本件調査 のため、本 日、参考人 として早稲 田

大学法学学 術院教授長 谷部恭男君 、慶應義塾 大

学名誉教授 ・弁護士小 林節君及び 早稲田大学 政治経済学術 院教授笹田 栄司君の出 席を求め、 意見を聴取い たしたいと 存じますが 、御異議あ りませんか。

御異議な しと認めま す。よって 、〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕○保岡会長

そのように決しました。

この際、 参考人各位 に一言御挨 拶―――――――――――――○保岡会長

を申し上げます。

本日は、 御多用中に もかかわら ず御出席を い

ただき、ま ことにあり がとうござ います。参 考人それぞれ のお立場か ら忌憚のな い御意見を お述べいただ き、調査の 参考にいた したいと存 じます。

本日の議事の順序について申し上げます。

-1-

まず、長 谷部参考人 、小林参考 人、笹田参 考の激烈な宗 派間の対立 を経験し、 他方では、 大何が正しい 生き方かが あらゆる人 にとって決 まであり世界 観であるキ リスト教に 基づきまし て、

中世のヨ ーロッパで は、当時の 支配的な宗 教

両立し得な い価値観、 世界観があ るのだ、そ のただ一つに は決まって いない、多 様な、相互 ににとっての 生き方や世 界の意味づ け方、これ はな暮らしぶ りや考え方 に出会った 経験から、 人

味で立憲主義という言葉が使われております。

っておりま した。為政 者について も当然、政 治

ことを事実 として認め ざるを得な い状況に置 か

航海時代で もありまし たために世 界各地で多 様

なお、発 言する際は その都度会 長の許可を 得

権力の正し い行使の仕 方が決まっ ています。 それておりました。

人の順に、 それぞれ二 十分以内で 御意見をお 述ることとな っておりま す。また、 参考人は委 員

して、それ に違反をす れば、教会 を破門され 、べいただき 、その後、 委員からの 質疑に対し おに対し質疑 することは できないこ ととなって お

臣下の服従 義務は解か れる、そう したリスク に答え願いたいと存じます。

りますので 、あらかじ め御承知お き願いたい とさらされておりました。

宗派間の 対立をとっ てみますと 、プロテス タ存じます。

を追われる 、それもあ り得ると考 えられてお りを代表する 枢機卿会議 によって教 皇がその地 位ら成る公会 議によって 、あるいは さらに公会 議

想に染まっ たときは、 全クリスチ ャンの代表 か

また、ロ ーマ教皇に ついても、 彼が異端の 思向でありま すが、ただ 、その自然 の傾向のま ま

しかるべき だと考える のが人とし ての自然の 傾

上、自分だ けではなく 、ほかの人 も全て信じ てかけがえの ないもので あります。 そうである 以

世界の正し い意味づけ 方を教えて くれる大事 な、る人にとっては、自分にとっての正しい生き方、ントにしろ 、カトリッ クにしろ、 それを信仰 す

ましたし、 実際、コン スタンツの 公会議にお きに、各自に とっての正 しい信仰を ほかの人に 押

御発言は着席のままでお願いいたします。

○長谷部参 考人

ましては、 教会を分裂 させた三人 の教皇を廃 位しつけよう 、押しつけ ようとしま すと、そう すます。
本日 は、このよ うな形で発 言

それでは 、まず長谷 部参考人、 お願いいた しの機会を与 えていただ きまして、 本当にあり がいたしまして、新たな教皇を選出しております。

に基づいて 、政治権力 も制限され ていたわけ でキリスト 教という一 元的な思想 そして世界 観争が起こっ ていること は、御承知 のとおりで あであるか、 それがもと になって大 変に激しい 紛

も、世界の 各地におき まして、何 が正しい信 仰意味の立憲 主義です。 これは近代 立憲主義と も立憲主義と して理解さ れておりま すのは、狭 い

正面から認 めるべきだ 、そういう 認識から出 発

や世界観は 人によって さまざまで ある、これ をこれに対 しまして、 近代立憲主 義は、価値 観ります。

言われ、近 代初めのヨ ーロッパで 確立した考 えません。客 観的に比較 する物差し がそもそも そいずれがよ り正しいか を議論して も意味があ りをいたします。多様な価値観、世界観について、
当時のヨ ーロッパは 、一方では 、宗教改革 後方です。

他方、現 在、日本を 含めた先進 諸国で共通 にす。

ると、ここ に深刻な対 立が起こり ます。現在 でとうございます。
本日は、 主に立憲主 義について お話を申し 上
げようと思います。
立憲主義 という言葉 は、いろい ろな意味で 用いられます が、大きく 広い意味と 狭い意味を 区別することができます。
広い意味 の立憲主義 、これは、 政治権力を 何らかの形で 制限する考 え方、これ を広く指し て用います。 例えば、中 世のヨーロ ッパにも立 憲主義があっ た、そう言 われるとき には、この 意-2-トといった 近代立憲主 義の基礎を 築いた政治 思になります 。ホッブズ 、ロック、 ルソー、カ ン

すべきか、 それをまず 考えるべき だというこ とるためには 、どのよう な社会のあ り方を基本 とい平和な社 会生活を送 ることがで きるように すな世界観、 人生観を持 つ人であろ うと人間ら しこにはない からであり ます。むし ろ、どのよ う

れております。

領域を確保 するための さまざまな 権利が保障 さいながら生 きる自由を 保障します 。自由な私 のイバシーの 守られる空 間でみずか らの財産を 使じ、各自が 正しいと考 えることを 表現し、プ ラて、それぞ れの人がみ ずからの信 ずる宗教を 奉す。それら は、一方で は、私の領 域におきま しに反する判 断を下すこ とが間々あ ります。で す

きには合理 的とは言い がたい、自 分たちの利 益

らわれがち で、そのた めに、中長 期的に見た と間というの は、とかく 感情や短期 的な利害に とがあると言 ってもよろ しいであり ましょう。 人は、人間の 判断力に関 するある種 悲観的な見 方

また、憲 法の改正が 難しくなっ ている背景 に要か、それ を理性的に 審議し、決 定するため に会全体の利 益を効果的 に実現する ために何が 必

由、参政権 等、主に公 の領域にお きまして、 社

他方で、 報道の自由 、取材の自 由、結社の 自に、憲法の 改正は難し くなってお ります。さ らということ になります 。それを可 能とするた め

全体を巻き 込んで改め て議論し、 考えるべき だ

して、我々 の利益に本 当につなが るのか、国 民

本当にそれ が、将来生 まれてくる 世代も含め まから、国の 根本原理を 変えようと いうときは 、

近代立憲 主義は、そ うした社会 生活の基本 的保障されて いるさまざ まな権利も あります。 そに、改正を 難しくする だけではな く、国政の 実

想家たちは 、いずれも 、この問題 に回答しよ う

な枠組みと いたしまし て、公と私 とを区分す る

うした権利 に支えられ た民主政治 の具体のプ ロ

際において も憲法の内 容が遵守さ れ具体化さ れとした人たちであります。

ことを提案します。

セスについ て定める統 治機構に関 する規定も も私の領域 におきまし ては、各自 がそれぞれ 、ていくよう 、多くの国 々では違憲 審査制度が 定

便宜を享受 するために は何が必要 なのか、各 自抱いている 人であって も人間らし い社会生活 の観はひとま ず脇に置い て、どのよ うな世界観 をの領域にお きましては 、各人が抱 いている世 界

他方で、 社会全体の 共通の利益 にかかわる 公の方がどの ような考え 方をするか 、そういっ たの変転や、 たまたま政 府のトップ である政治 家

して、選挙 のたびに起 こり得る多 数派、少数 派にかかわる 規定、これ は、政治の 世界におき ま

基本的人権 を保障する 諸条項、民 主政治の根 幹とがこれま た通常でご ざいます。 今述べまし た

しくなって いること、 つまり硬性 憲法である こは、通常の 法律に比べ ますと変更 することが 難意味であれ ば、これは 正しい言い 方ではござ い主義の理念 に沿って運 営されてき た、そうい うが大昔から 現在に至る まで、全て この近代立 憲

ここで、 普遍的とい うのが、世 界の全ての 国す。

理念、普遍 的な価値だ と言われる ことがあり ま

障、そして 民主的な政 治運営は、 時に普遍的 な

近代立憲 主義の内容 とされる基 本的人権の 保

められております。

ちろん備えられております。

自分が正し いと思う世 界観に従っ て生きる自 由が保障され ます。志を 同じくする 仲間や家族 とがどのよう にコストを 負担すれば 公平な負担 とものとは切 り離される べきだから 、つまり、 そません。実 際には、現 在でさえ、 こうした理 念こうした 近代立憲主 義に立脚す る憲法、こ れ言えるのか 、それを落 ちついて理 性的に話し 合の社会の全 てのメンバ ーが中長期 的に守って いにのっとっ て国政が運 営されてい るとは言い が生きる自由も保障されます。

い、決定をしていく必要がございます。

くべき基本 原則だから というのが その理由で あ

日本国憲 法もそうで すが、近代 立憲主義に 立たい国は少なからずございます。また、日本も、

第二次世界 大戦の終結 に至るまで は、この近 代ります。

脚する国々 の憲法、こ れは、基本 権、憲法上 の権利を保障 する条項を 定めている ことが普通 で

-3-

ました。

立憲主義に 基づく国家 とは言いが たい国であ りましょう。 こうしたそ れぞれの国 の固有の理 念

皇制や徹底 した平和主 義がこれに 当たるであ り

世紀に至る までは、民 主主義はマ イナスのシ ン

さらに、 民主主義に ついて申し ますと、十 九ります。

こそ、憲法 に書き込ま れていると いうことに な移り変わり によっては 動かすべき ではないか らや制度も、 その時々の 政治的多数 派、少数派 のボルではあ っても、プ ラスのイメ ージで捉え ら

手）
○保岡会長

ありがとうございました。

次に、小林参考人、お願いいたします。

りましょう 。それでも 、現在では 、基本的人 権る範囲内に とどまって いる必要が あります。 つ度は、普遍 的な近代立 憲主義の理 念と両立し 得もっとも 、これら国 によって異 なる理念や 制部教授がお っしゃった ところで尽 きていると 思

立憲主義 の歴史につ きましては 、先ほど長 谷

私は、 このレジュ メを目で追 いの保障や民 主的な政治 運営は普遍 的に受け入 れ

まり、特定 の人生観や 宇宙観を押 しつけるよ う

いますが、現代において憲政実務を考えるとき、○小林参考 人られるべきものとされております。

なことは、 近代立憲主 義のもとで は、憲法に 基結論をはっ きり申し上 げますと、 立憲主義と いれることは まずなかっ たと言って よろしいで あ

ただ、問 題は、憲法 典の中に基 本的人権を 保

づいても認められないということになります。

ながら語らせていただきます。

障する条項 、民主的な 政治制度を 定める条項 がるか否かを決していると言うことができます。

か、それこ そが、実は 普遍的な理 念に忠実で あ

異なる立場 に立つ人々 を公平に扱 う用意があ る

立し得ない 多様な立場 があるとい うことを認 め、は世界の意 味や宇宙の 意味につい て、相互に 両

この世には 、人として の正しい生 き方、ある いせん。これらの条項の前提となる認識、つまり、念や制度を 守り続ける 、それが憲 法を保障す る

こと、そし て憲法に書 き込まれた 日本固有の 理

る、そうし た近代立憲 主義の理念 を守るとい う

い暮らしの できる公平 な社会生活 を営もうと すかかわらず 、お互いの 立場に寛容 な、人間ら してさまざま である、し かし、そう した違いに も申しますと 、価値観や 世界観、こ れは人によ っで使われる ことがござ いますが、 現在の日本 で憲法を保 障するとい う言葉もい ろいろな意 味

議論するも のではなく て、これは 所与の前提 でては、選択 の対象では ない、とる 、とらない をというのは 、歴史が流 れてきたこ の現代にお い改めて申 し上げてお きたいこと は、立憲主 義

りまして、これを前提とするものであります。

いという、 これはもう 紛れもない 事実認識で あも、人間の 本質が神の ごとき完璧 なものでは な

これは先ほ どのお話の 中にもあり ましたけれ ど

力が行使さ れるべきで あるという 政治原則で 、うのは、権 力者の恣意 ではなく、 法に従って 権そして、 近代立憲主 義の理念に 忠実であろ う

ことのまず は出発点だ ということ になるであ り

含まれてい るか否か、 それには限 られており まとする限り 、たとえ憲 法改正の手 続を経たと しであるか らこそ、こ の憲法が現 実との間で そあるということを申し上げておきます。
まことに 雑駁な話で ございます が、以上で 、ごが生じて はいけない し、生じた らそれをど うましょう。

立憲主義に 関する私の 説明を終わ らせていた だ話になってくるわけであります。

やって予防 、匡正する かという憲 法保障とい う
どうも御 清聴ありが とうござい ました。（ 拍きます。

ても、この 理念に反す る憲法の改 正を行うこ とは許されな い、つまり 改正には限 界があると いうことになります。
ただ、近代立憲主義の理念に立脚する国々も、各国固有の 理念や制度 を憲法によ って保障し ていることが あります。 日本の場合 でいえば、 天-4-

うことの宣 言、これが ないと全て 始まりませ ん

り前のこと であります が、最高法 規であると いにとって正 しさは違う わけですか ら、全ての 人

先ほどの話 にもありま したけれど も、全ての 人しさを図っていく。もちろん正しさというのは、非効率を当 然としなが ら、その非 効率の中で 正けでありま して、ほか の憲法保障 が重要にな っということ は、逆に言 えば床の間 の刀である わに抜く刀ではあるけれども、簡単には抜けない。

ですから 、意外と司 法審査とい うのは、最 後

具体的に は、日本国 憲法の中に 、まず、当 たので、まずこの確認。

決に従って、そしてまたトライアルズ・アンド・きに訴え出 られること を議論する んですけれ ど

よく、ド イツ型の、 まだ事件化 していない とてくるわけであります。

そして、 権力は、我 々一般民間 人が担うも のエラーズで やり直して いく、こう いう非能率 のが等価値と なれば、と りあえず一 定任期は多 数
ではなくて 、国家とい う法人格は 肉体があり ま中で正しさを担保していく。

も、それま た、つまる ところ、そ うすると、 国会内の少数 派が一々そ れをチャレ ンジして国 が動かなくな っても困る ので、国会 議員三分の 一

ういう出訴 資格を制限 することし か方法はな い

分立の一側面です。

国会と内 閣の関係は 議院内閣制 、これも権 力せんので、 約束事の権 力主体であ りますから 、
結局は、国 家の名で行 動し得る資 格を持った 自然人、つま り、生身の 人間が権力 を帯びた瞬 間から権力者 になるわけ でありまし て、それは 、

やはり一 番期待され るのは司法 審査であり まわけであり まして、こ れまたやは り、決して 完とか、それ から内閣自 体が原告に なるとか、 そまで全てで あります。 つまり、公 務員の憲法 尊

すが、ただ 、御存じの とおり、日 本はアメリ カ

璧なものはないわけであります。

政治家のよ うな最高権 力者から町 の役場の職 員重擁護義務 を明記する ということ が次の順番 で型のいわゆ る司法型を とっており ますので、 具体的な事件 にならない 限り、裁判 所は憲法問 題

せんから、 内閣は立法 権はありま せん。それ かれから、内 閣は行政府 であって立 法府であり ままねごとを して叱られ たこともあ りますし、 そ行使しては ならない。 だから、国 会が裁判所 のは立法権を 持っている が、立法権 以外のもの を

三権分立も まさに憲法 保障であり まして、国 会

が違法、無 効である、 なぜならば 、その前提 と懲戒処分を 受ける、そ うしたら、 その懲戒処 分下令された 部隊の隊員 が出発の朝 に逃げ出し てて、例えば こういうこ とですよね 。海外派兵 をがいるんで す。それは 当たり前の 話でありま し

保法制でも 、憲法違反 だと訴えて 退けられた 人ですから 、例えば、 今問題にな っている新 安

字脱字はご ざいますし 、それから 、当時予想 しい。という ことは、今 の日本国憲 法の中にも 誤のはつくら ないと、と っ散らかっ てまとまら なに言わせる と、余り時 間をかけず に憲法とい う

半ば一種興 奮した中で 、ジョージ ・ワシント ン

つまり、不完全な人間が、歴史の曲がり角で、は扱ってくれません。

それで、 これも意外 と思われる かもしれま せあります。
それから 、憲法保障 というと違 憲立法審査 権ら、外交に 関しても、 交渉担当の 内閣と、そ れなる法制度 及び海外派 遣命令が憲 法違反であ る

得ていなか った事態に 直面してお ります。で すん、改正手 続が存在す ること自体 が憲法保障 でに対して承 認権を持つ 国会という 役割分担の 中から、こう いう議論を 四、五年か けてやるわ け

から、憲法 改正の道を 残しておか ないと、憲 法の話にすぐなるんですが、それだけではなくて、で、チェッ クス・アン ド・バラン シズが図ら れですよね。 これはやは り、当事者 の負担を考 えは破壊され るしかなく なってしま うんですね 。

あるということを申し上げておきます。

るわけであります。

てみても、 なかなかこ ういうこと は起きよう がだから、改 正手続の存 在も、憲法 を生かして い

く手段であ るというこ とはお気づ きいただき たない。

さらに、 国会の中に 目を転ずれ ば、二院制 というのも国会内権力分立でありまして、つまり、-5-

方たちが一 番憲法に縛 られる立場 であります か内相対多数 決を持って いるわけで すから、そ の権力、政権 を持ってい るというこ とは常に国 会

多数決でく るくる変わ ってしまう のであれば 、

ただし、 だからとい って、法律 のごとく相 対状態では。

がに常識が あったら言 えないです よね、平静 な軍国主義で すから、軍 国主義を選 ぶとは、さ すはあると思 いますけれ ども、平和 主義の反対 はか、それか ら、その意 味について いろいろ争 いというのが あると思う んですね。 人権の尊重 との到達点で 浮かび上が ってきた譲 り得ない価 値のお話の中 にもありま したけれど も、現時点 でが開き直っ たとき、で はどうする かという問 題れになって しまうんで すね。です から、権力 者

ろ盾が一つ もない。よ く考えたら 、ただの紙 切

高法の位置 に上げられ ているとい うことは、 後は、最高権 力を管理し なければな らないから 最限り機能で きるんです けれども、 憲法という の法とか刑法 などは憲法 がきちんと 機能してい るつけられて しまうわけ ですよね。 ですから、 民

いと思います。

ら、それだ けに一番不 愉快に思っ ておられる でように、憲 法は、憲法 である以上 、硬性、か たますから、 先ほど長谷 部教授のお 話にもあっ た

ようでは憲 法ではなく なってしま うわけであ りは可能でし ょうけれど も、あって はならない とということ を否定する 憲法は、そ れは手続的 に重とか、つ まり人が人 であること を尊重し合 うですから 、平和主義 という価値 とか人権の 尊を獲得した からであり まして、そ れに国民が 気

本の憲法構 造からいけ ば、選挙で 過半数の議 席

なぜ権力者 が権力者の 地位でいら れるかは、 日

ただ、これは、ある意味で簡単でありまして、に常に直面するわけであります。

い、削りに くいように つくられて 当たり前で あいう意味で 、価値的限 界にぶつか るというこ としょう。そ の方たちが 簡単に改憲 を発議でき るります。

づいたら、選挙でその過半数を奪い返せばいい、

これまた簡 単でありま して、まる で高校の社 会
け憲法論に ついてまと めてお話し したいので 、戻って、行 って戻って ということ なんだと思 い

やはり民衆 のレベルに ふさわしい 政府に行っ て科の授業み たいになっ てまいりま したけれど も、
ちょっと飛ばして、最後のところにいきます。

それから 、後でちょ っとお試し 改憲と押し つを申し上げておきたいと思います。
改正権の 限界でござ いますが、 私は簡単に 、論理的限界と価値的限界と分けておきます。
論理的限 界というの は、憲法と いうのは理 論

権利の領域 に踏み込む ことはでき ないだろう とと親と子の 関係にあり まして、子 の権利で親 のすから、改 正権力は、 いわば制定 権力と比べ るのですから 、最高権力 の上に置か れるものだ か

法全書の中 で唯一最高 権力を縛る 位置にある もづきと思い ますけれど も、憲法と いうのは、 六

既に憲政 の現実の中 におられる 先生方はお 気だきます。

論について ちょっとお 話しして終 えさせてい た

あと、お 試し改憲と いう言葉と 押しつけ憲 法ます。

いう論理展 開でありま す。ですか ら、憲法改 正ら、ありが たくも最高 法という名 前で神棚に 載

お試し改 憲というの はどなたが ネーミング し的には憲法 制定権力に よってつく られるもの で

権力ごとき もので憲法 制定権力を 動かす、主 権

っちゃうん ですね。で も、逆に言 えば、最高 法う。

からいくと 、大変無礼 な言い方に なるんでし ょ

ングだとは 思うけれど も、おちょ くっている 側を動かすと か、そうい うようなこ とはそもそ も

例えば、 私が民法と か刑法に反 することを し

たか知りま せんけれど も、なかな かいいネー ミ

それから 、価値的限 界というの は、やはり 人て逃げ回っ ていたら、 最終的には 、日本国憲 法である以上、後ろ盾は何にもないんですよね。

類は歴史の 中で試行錯 誤しながら 英知を磨い てが機能して いる限り、 裁判所と法 務省でけり をできないということであります。

生きてきて おりますか ら、先ほど の長谷部教 授-6-私、もう 三十年以上 前から、自 主憲法制定 国民会議かな 、その種類 の会合にず っと毎月出 てでも、だか らこの悔し さを改憲に 変えなけれ ばってしまっ ている。だ から、これ を和らげる た

法九条にさ わることに ついて感情 的な反発を 持

一種の情報 コントロー ルのせいで 、国民は、 憲

しつけられ ていなかっ たのという 、史料など と七十年前に 戻って、押 しつけられ たの、いや 押

我々この国 をどうする かの話をす るとき、突 然

いわば、 もう戦後七 十年も来て 、現実の前 でありがとうございました。

笹田でございます。

すけれども 、今は何か お試し改憲 というとお ち

それは非 常に真面目 なお試し改 憲だったん でがない話で あります。 いや、民間 にそれを受 けと言っても 、戦をして 負けた以上 それはしよ う

これは歴史 的事実であ りまして、 それを悔し いされていた わけですか ら、押しつ けられたの はりましたの で、長目の レジュメと なりました の比べまして 、私、数字 を使ったレ ジュメをつ くます。それ を思い出し ながら、若 干、先生方 とじようなテ ーマで私は お話しした ことがござ い

十一年前 の衆議院の 憲法調査会 でも、ほぼ 同ざいます。

を与えてい ただきまし て、どうも ありがとう ご

こういう 会にお招き いただきま して発言の 場○笹田参考人次に、笹田参考人、お願いいたします。

○保岡会長

以上であります。（拍手）思っております。

績でありま して、改憲 論者の私と しては盲点 であと、押 しつけ憲法 論なんです けれども、 こという感情 にくみする ことは無駄 であると私 はんですけれ ども、憲法 九条を改正 する必要が あ

れはぜひ実 務家である 政治家の方 に御意見申 しありましたけれども。

る、いや、 今でも思っ ています。 余りに混乱 の上げたいの は、この押 しつけ憲法 論の押し問 答

いまして、 そういう中 で、はっき り覚えてい る

原因になりますから、これは整理した方がいい。

めに、まず は、国民に ショックの 少ない、新 しいうのは発 掘すればど ちらでも出 てくるわけ でというのは、生産的でないと思うんですね。

い人権とか そういうと ころから改 憲のプラク テあります。

ただ、戦 争体験と、 それからや はり占領時 のィスを、練 習をしてと いうことを 私自身申し 上
げた記憶が あるし、か つ、そうい う発言にく みょくり言葉 になってい るので、そ れは随分失 礼

入れる意見 があったと かそういう 歴史論争に くで、それを 見ながらお 話をさせて いただきた いもちろん 、客観認識 として、負 けた国が占 領な話だなと 思うんです けれども、 日本の憲法 風

みする気は 私はないの ですけれど も、要は、 そしたことはあります。

土を考えた ら、やはり お試し改憲 というのは 僕

今お二人 の先生方の お話にもあ りましたよ うと思います。
いない事実 だと思うん ですね。で すから、過 去に、とりわ け小林先生 のお話にあ りましたけ れの後、この 憲法のもと で現にこの 国会がここ にに向かって 恨み節を言 い合うより も、今どう すども、立憲 主義のかな め、最後の 実現過程と しはあり得る と思うんで す。真面目 に、真面目 に

ただ、最 近、大分、 中国のおか げといった ら

るかに国と してのエネ ルギーを使 っていただ きて違憲審査制というものがあります。

存在する、 すばらしい 発展を遂げ たことは間 違変なんです けれども、 風雲急にな ってまいり またい。

お試し改憲はあり得ると思っております。

して、九条 神話に浸っ ていていい のかという 議は私はある と思ってい ます。おか げで七十年 間も、押しつけ憲法論、そのとおりだと思います。

ですから 、私は、よ く問われる んですけれ ど

憲法の優位 、そして憲 法裁判が初 めてやはり リ

例えば、 ドイツを考 えてみます と、ドイツ で論は立つよ うなった。 もちろん、 九条の使い 道
海外に行か ないでいた という、こ れは大変な 実-7-をつくり、 日本はアメ リカ型の司 法裁判所と いれども、た だ、ドイツ は憲法裁判 所という制 度

うに、日本 もそういう 形で出てく るわけです け

アルに出て きたのは戦 後でござい ます。同じ よ心配していたことを覚えております。

者が、ドイ ツ人であり ましたけれ ども、すご く

判決が出る 二週間ぐら い前に、イ タリアの研 究とを言って いる向きも ありまして 、私も、こ の判所に勧告 的意見を求 める照会、 レファレン ス

ざいますが 、ここでや っている、 政府が最高 裁

ダはアメリ カ型の司法 裁判所型に 属するので ご

今回、カ ナダの例を 挙げており ますが、カ ナ

おりますが 、具体的事 件の存在、 これも小林 先

そこに二 つのタイプ というふう にお書きし て判所が強く なっている ということ だと思いま す

ドイツの力 が強いこと と一緒に、 やはり憲法 裁

い力を持っているのは、これはもう確か。特に、ですから 、それぐら いこの憲法 裁判所がす ごのではない かと言われ ているもの でございま す。

存在しなく とも、違憲 審査権限を 行使してい るぐらいかも しれません 。これは、 具体的事件 は分少ないと 言われてお ります、恐 らく四分の 一

分の一と書 いておりま すが、現在 、これより 大というもの がございま す。これは 憲法事件の 三生の方から 少し御説明 ありました とおりでご ざが、それが 抽象的規範 統制と言わ れるもので ごう型をつくったということになります。

いまして、 やはり我々 のとってい る司法審査 型

ですから、 このやり方 は、実は日 本でも使え るおります。

のではない かという主 張が大分前 から出てき てざいます。

政府である とか連邦議 会議員の三 分の一が申 し先ほども ちょっと御 説明ありま したように 、というのは 、自分の権 利、法的利 益が侵害さ れたときにそ れを回復す るというの がベースに なります。し たがって、 この具体的 事件の存在 というのがどうしても大きなものとなります。

ても、カールスルーエでリターンマッチをする、資料の二でございます。

邦憲法裁判 所をちょっ と見ていた だきますと 、一方、憲 法裁判所型 の代表であ るドイツの 連

カールスル ーエでまた 会おうとい う、本当に 言立てて行い ます。した がって、連 邦議会で負 け
アメリカの 場合は、合 衆国憲法に 明文で規定 さっているの かどうかわ かりません けれども、 そアメリカ の司法審査 が典型でご ざいますが 、れているわ けではなく て、判例に よって、一 八

ういうことがよく伝わってきます。

これは私 がつくりま した資料で すが、ドイ ツ〇三年以来確立されている。

どれぐらい 拠出するの かというこ とでもめた こ

ＥＳＭ、欧 州安定メカ ニズムにド イツが予算 を一に出して おります。 三年前でご ざいますが 、資料をま た別に用意 しておりま すが、資料 の訴訟の提起 が可能であ るというこ とになりま す。

体的な事件 が存在しな くとも、憲 法裁判所へ のこれに対 して、憲法 裁判所型と いうのは、 具る、やって いるという ふうなこと を言ってお り

連邦最高裁 も憲法保障 にかなり近 づいてきて いが大きくて 、そうしま すと、実は 、アメリカ の言われてい たものでも 認め始めて いるという 点おりまして 、具体的事 件が従来で あればない とリカの連邦 最高裁も事 件性の要件 を緩めてき て近している と言われて おります。 つまり、ア メって非常に 接近してい る。これは 大分前から 接

ただ、三 に入ります が、この区 別は最近に な

公権力によ って人権が 侵害された として憲法 裁の憲法異議 の訴えとい うものでし て、これは 、

そうしま すと、何が 多いかとい いますと、 六関相互の争 いも二〇一 三年度は三 件なわけで す。

とでありま す。そして 、機関争訟 という国家 機

実際、判決 を出してい るのも五件 以内という こは、実は毎 年五件から 三件ぐらい であります 。

見ていただ きますと、 申し立てら れている件 数ておりまし て、一番興 味深い抽象 的規範統制 をの憲法裁判 所というの はいろいろ な機能を持 っとがござい ました。そ のときに、 ドイツ連邦 憲

ます。

判所に訴え るものです 。だから、 司法裁判所 型

法裁判所は 制限つきで 拠出を認め ると。それ によってＥＵ がだめにな るんじゃな いかという こ-8-訴えという 形をとるも のですが、 しかし、こ れ

ただ、こ れはドイツ の裁判所の 判決に対す るました。

的判断をす るという余 地を認める ものでござ いにしたもの と言われて おりますが 、国会が最 終の貴族院が 持つ終審裁 判所として の役割を参 考会に改めて 審査をして もらう。こ れはイギリ スが出てきているというわけでございます。

方でも、こ れは何なん だというよ うな違憲判 決

び出してき ている。恐 らく、霞が 関とか国会 のまして、こ こ最近は非 常に重要な 違憲判決が 飛の訴訟と非常によく似ているわけです。

が六千四百 七十七件、 九七、八％ を占めてい る

現在の憲 法八十一条 は、これが 抜けており まあります。最高裁の発足が一九四七年ですから、

まず、先に沈滞の方から若干見ていきますと、

法裁判所と 言われても 実はこうい うものであ っす。これは 、日本側が 、なぜそう いうものを 入二十六年か かってよう やく法令違 憲が出た。 しということ になります 。ですから 、この点、 憲て、アメリ カと比べて もそんなに 議論が、日 本

れるのか、 要らないの ではないか と言ったわ け

最高裁がま ず法令違憲 をしたのは 一九七三年 でと比べて全 く違う世界 という気は ないのでは なたがって、 なぜこんな に少ないの かというの がました。い わゆるひょ うたんから 駒という表 現

これにつ いて、二〇 〇四年に、 矢口洪一元 最ですね。そ うすると、 連合国も、 それならそ れ

次に、大 きな二でご ざいますが 、日本国憲 法をされてい る先生方も いらっしゃ いますけれ ど

高裁長官、 ミスター司 法行政と言 われた辣腕 の

いかなという気がいたします。

の制定過程 で、最高裁 判所が違憲 審査権を持 つも、そうい う形で現在 のスタイル になってい る方でしたが 、こんなふ うにおっし ゃっていま し批判の的でございました。

という大改 革が行われ ました。こ のときに、 実というわけです。

でよろしい ということ で現在のス タイルにな り

は、憲法制 定過程では 三つの選択 肢がござい まある法律を 違憲と判断 した場合に 、その違憲 法れました委 員会が唱え ましたもの で、裁判所 が一つは、 明治憲法の 改正に備え て政府に置 か

く二、三件 程度が大法 廷に回るん だろうとい う

で審理され て大法廷に は回らない 、年間で恐 らございます 。やはり特 徴的なのは 、全て小法 廷

大法廷と五 人の裁判官 から成る三 つの小法廷 が最高裁は 、もう御承 知のとおり で、十五名 のと、極めて率直なお考えを述べられております。

にそんな権 限をもらっ てもできや しないので するけれども 、今まで二 流の官庁だ ったものが 急

憲立法審査 権をもっと 行使すべき だとおっし ゃた。皆さん は戦後の裁 判所をごら んになって 違律を適用し ない、消極 的といえば 消極的でご ざ

わけでござ います。こ れはなぜそ うなのかは 後した。

いますが、 そういう形 での違憲審 査は認めよ う

で述べます。

かというの は、いろい ろ考えてみ ますと、ま ず

なぜこれ が一定の活 況を示すよ うになった のと。これだ と明治憲法 改正は必要 ないよねと い

一定の活況 がちょっと 出るかなぐ らいのとき で私、参考人 として申し 述べたとき には、実は 、

りまして、 十一年前に 衆議院の憲 法調査会で 、憲法裁判 の沈滞と一 定の活況と いうことで あ

日本国憲法 のもとでの 教育を受け ている。こ れも一九四五 年以降に誕 生した者が 三名、全員 がえる調査官 が交代して しまった。 最高裁裁判 官られており ます。最高 裁判事、そ の裁判官を 支になってい ると思うの ですが、世 代交代を挙 げ

第一に、こ れは藤田宙 靖前最高裁 判事もお書 きマッカー サー憲法改 正草案は、 人民の権利 義ございまし て、余り元 気がなかっ たわけです 。

が一つでございます。

うことであ りました。 当時の代表 的な憲法学 者

務を定めた 憲法第三章 を除く事例 について、 最一九九〇年 代に法令違 憲判決はゼ ロなわけで す。

たちの見解 はおおよそ こういうも のでござい ま

高裁の違憲 判決に対し て国会の再 審を認めよ う

見ていただ きますと、 二〇〇二年 からふえ始 めした。

としました 。ですから 、人権侵害 を除いて、 国-9-

次が、外 圧としての 憲法裁判所 導入論、こ れはやはり意 味があった 。衆参両院 の憲法調査 会所に委ねる 方がいいん じゃないか ということ をでございます。

はやはりあったのではないか。

そういうお 話が非常に 出てまいり まして、そ れ同席されて おられまし たけれども 、その前で もそのときは 最高裁の事 務総長であ りました方 が意識が強く て、憲法の 裁判所とい う考え方は 出

特に小法廷 にあっては 通常事件の 最終審とい う思います。二番目が、処理件数がとても多くて、これは現在 でもあるか なと思いま す。当然だ とございますが、政治部門への礼譲の意識の存在、高裁が違憲 審査に踏み 込まないか ということ で

その理由 としてやは り出てくる のが、なぜ 最はどうしよ うもないの もあるので 、そういう もで、特に憲 法異議の訴 えでござい ますが、中 にかと。つま り、いろい ろな訴訟が 起きてくる の憲法裁判所 の長官が、 これは何と かならない の事件処理件 数の多さに 音を上げて おりまして 、し、先ほど 言いました ように、実 はドイツで もでいいます と楽なのか なと思われ ますが、し か連邦最高裁 判所がござ いまして、 そういう意 味

おっしゃったわけです。

それが、 例えば定数 不均衡訴訟 における福 田てこない。 三番目に、 二から続い てくること でのに対して は罰金を科 したらどう かというこ とこれに対 して、ドイ ツは憲法裁 判所と五つ の反対意見、 この方は外 交官出身で ありますが 、ございます が、大法廷 回付を慎重 にする、結 局

まで言うの だけれども 、議会は反 応してくれ なで、憲法裁 判所導入論 というのが 非常に出て ま

このまま違 憲判断を回 避し続けれ ば、独立し たのところ小 法廷でやっ ちゃうとい うことにな り

い、しかし これは何と かしてほし いというこ といりました。私も十一年前にここに来たときに、憲法裁判所 の動きに直 結して、現 在の司法制 度ます。

を言っていらっしゃるようでございます。

アメリカ は、その点 、裁量上訴 というのを やりますし、 州最高裁が ございます ので、年間 百それが、 次の三の違 憲審査制の 活性化に必 要

最高裁の 負担という のを最後に 述べますが 、

なきゃいけないということになります。

はり事件処 理件数の多 さというの は考えてい か

そうしま すと、最高 裁を考えて いく上で、 やから違憲審 査を奪う結 果につなが るんじゃな いかという危 惧感を反対 意見の中で 述べられて おります。
三番目は 、やはり司 法制度改革 があったの か的基盤が確 保されたと いうことと 、最終意見 書

なファンダ メンタルズ 、基礎的条 件は何かと い藤田宙靖最 高裁判事は 、おやめに なった後に 、件程度というわけでございます。

が違憲審査 権は不十分 だというこ とを明言し ま

うことでございますが、まず、最高裁について、「最高裁回 想録」の中 で、一つの 小法廷で三 千なと思いま す。裁判員 制度が生ま れまして国 民したので、これはあったのかなと思います。

二重の役割があるということであります。

法裁判所を やった方が いいんじゃ ないかとい う

英米法の教 授でありま したから、 この方が、 憲事として十 年の経験を 経て、さら に東京大学 のます。一九 九三年に伊 藤正己先生 は、最高裁 判事の提言と いうのがや はり大きい のかなと思 い

ではありま せん。最高 裁は、こう いう意味で は廷が処理し ておりまし て、その大 半は憲法事 件であります 。これが、 年間三千件 を一つの小 法

民事、行政 事件、刑事 事件の上告 審という役 割するという ことでござ いますが、 もう一つは 、

一つは、 最終審とし て違憲立法 審査権を行 使

チャップリ ンの「モダ ン・タイム ス」に出て く

二千五百五 十枚に印鑑 を押すと。 藤田先生は 、全部判こを 押すんだそ うです。一 年間におよ そ長が判断して、一件書類の押印欄に判こを押す。

上告棄却あ るいは上告 不受理とい うことで裁 判議と言われ まして、こ れは合議す るまでもな く

伸びており ます。この うち九五％ が持ち回り 審件を処理す ると。これ は、現在は 三千二百件 にことをお書 きになった 。通常事件 は最高裁で よ上告審とし ての機能に 傾斜してい るというわ け

これを考 えていく上 で、伊藤正 己元最高裁 判

ろしいんだ けれども、 憲法裁判は 別の憲法裁 判-10-

種不謹慎で ございます けれども、 率直な御感 想る機械工と か養鶏場の 鶏だという 、非常にあ るあります。

判決を下す ことはでき ないだろう ということ でがございますが、特別高裁なるものをつくって、かない。こ れは、資料 の五番目に 私が考えた 案

いただいた ときに、最 高裁の事務 総長は、こ の頻繁に出て きます。十 一年前に私 ここにお呼 びこういう 回想は、「 最高裁回想 録」に非常 にれが改善さ れないのか 。改善しよ うとしたこ と半から続い ているわけ でございま すが、なぜ こ

もう既に、 三十年、い や、戦後の 二十年代の 後方というと ころになり まして、こ ういう状態 は最後にな りますが、 我が国の違 憲審査制の 行なればそこ も入るのか もしれませ んけれども 、たら、死刑 事件はやは り最高裁で ということ にあるとか新 しい法律問 題の処理と か、もしか しいうことで すね。だか ら、ここで は判例変更 で高裁の本来 の機能が発 揮できるの ではないか とットするし かない。そ うすること によって、 最上告審機能 はここに全 部やってい ただいて、 カ件につきま して私がこ う言ったと ころ、御自 身

も実はござ います、五 十年代に。 しかし、さ ま

大胆にカッ トしてしま えばよろし いというこ とを述べられております。

が最高裁の 現職の最高 裁判事全員 にお尋ねさ れ

ざまな事情でうまくいかなかった。

れども、実 は、在職中 はそういう ことは決し て反論がなか なかできな かったので ございます け

在は四十名 にふえてお ります。こ の方々の努 力策です。十 一年前は三 十名だった 調査官が、 現

最高裁の 調査官の増 員による対 応が一つの 対になります と、カナダ で行われて おります、 政

さらに、 いや、これ でも足りな いというこ ともより集中できるだろう。

であります 。これによ って、違憲 審査に今よ りたところ、 どなたもそ ういうこと はおっしゃ ら

言わないと いうのがや はり不文律 だそうでご ざというのは大きいかなと思います。

なかったと おっしゃい まして、私 はそのとき にいます。そ ういうこと は言っては いけない、 申上席調査官 がいて、さ らに首席が いるという こなるわけで すが、その 上に民事、 行政、刑事 のは東京地裁 判事で、同 期の優秀な 方がお入り に代後半から 四十代の裁 判官であり まして、身 分

最高裁調査 官でありま す。この調 査官は、三 十その最高 裁の重労働 を支えてい るのが、実 は行政の最終 審としての 適正な判決 を下すこと をか、いろい ろあると思 いますが、 民事、刑事 、ればよいの ではないか ということ でよいのか と件の最終審 として適正 な判決を下 していただ け

ろをここに 期待するの か、民事、 刑事、行政 事に、憲法保 障の最後の かなめとい うようなと こます。先ほ ど小林先生 もおっしゃ いましたよ う

期待するか によって変 わってくる だろうと思 い

最高裁の 改革という のは、最高 裁判所に何 をいます。

の上告審機 能の軽減は 不可欠であ ろうかなと 思

ただ、この 案を導入す るにしまし ても、最高 裁て導入可能 ではないか という見解 もあります 。

制度設計を すれば、現 在の憲法上 も立法にお い判所の機能 に適合する ように十分 司法化され たが、そのイ ンパクトは 無視できま せん。司法 裁ておりませ ん、事実上 の拘束力し か持ちませ ん

います。こ の勧告的意 見は、法的 拘束力を有 しレンスとい う制度も検 討の余地が あろうかと 思

府が最高裁 に勧告的意 見を求める 照会、レフ ァとになりま す。現在、 三十九から 四十名前後 で期待したの であれば、 現在の体制 を維持すれ ばしわけない と。ですか ら、おやめ になった後 にす。非常に 事細かな内 容が上がっ てくるわけ でよいのではないか。

いろいろ出てくるということであります。

す。事実関 係とか先例 の有無とか 論点の学説 、がどんと載 っかって、 さあ、次を 読んでくだ さ

ついての最 高裁の積極 的な憲法判 断を期待す るあるいは 、それだけ ではなくて 、憲法事件 にいうことに なるかと思 います。そ れが憲法裁 判べきだとす るのであれ ば、さらに 大胆な改革 と解決のため には、より 強力な権限 を司法が持 つ最後に、 統治システ ム全体にか かわる問題 のいと来ると いうのが、 聞いたり見 たりしたと このであれば 、上告審機 能を大胆に カットする し判例とか、 毎朝行くと 、風呂敷に 包まれたも のろでござい ます。これ なくして、 最高裁判事 は-11-

所だろうと 思います。 この柱は、 抽象的違憲 審なってしまう。

私も、実 は現行憲法 無効という 立場をとっ てはおりませ ん。非常に いろいろな 問題点はあ る
査制を持っ ているのは 韓国だろう と思います け

査です。
例えば、 読売新聞社 がかつて出 しました案 がれども、韓 国は、憲法 裁判所を、 ドイツ的な も

ただ、こ の憲法制定 の経緯に対 しては大い にけれども有 効だという 前提に立っ た上での話 をそうでござ いまして、 条約、法律 、命令等に つのをつくり ました。し かし、抽象 的規範統制 の疑問を持っ ておりまし て、むしろ 欺瞞に満ち て

ちなみに 、アジアで 最も今元気 のいい違憲 審

いて、内閣 あるいは一 定数の国会 議員の申し 立

権限は入れ なかったと いう点は、 やはりそこ に質問させていただきたいと思います。

てがあった 場合に憲法 判断を行う 抽象的審査 をいるという ふうに考え ております 。この憲法 にありがとうございました。

うか。

○長谷部参 考人

時の日本の 学界、それ から政治の 世界では呼 ん本に導入し て、天皇主 権というふ うに、その 当

皇主権の原 理、これも ドイツの君 主制原理を 日大日本帝国 憲法のまさ に基本原理 と言われる 天国憲法には改正に限界がございました。それは、ますか、標 準的な見解 によります と、大日本 帝

現在 、憲法学界 の通説と申 し辺の矛盾に ついてお聞 かせいただ けますでし ょ

視してもい いと考えて いらっしゃ るのか。こ の帝国憲法の 改正には限 界はないの か。限界は 無法の改正に は限界があ るんだけれ ども、大日 本

法改正の限 界説をおと りなんです が、日本国 憲先生は、 憲法の改正 には限界が あるという 憲

ただきたいと思うんです。

そこで、 まず長谷部 先生にお伺 いをさせて います。

れてきた、 この一点に 尽きるんだ と思ってお り

後六十八年 間、日本国 民がずっと これを受け 入正統性がも しあるとす るならば、 これは、施 行

は何か原因 があるのか なという気 がいたしま す。

た。

これより 参考人に対 する質疑を 行

私 は、自由民 主党の山田 賢

します。山田賢司君。

質疑の申 し出があり ますので、 順次これを 許

います。

○保岡会長

―――――――――――――

以上で各 参考人の御 意見の開陳 は終わりま し○保岡会長

ました。（拍手）以上で終 わります。 どうもあり がとうござ い

任務の一つ とする憲法 裁判所の設 置を提言し ております。 ただし、こ れは憲法改 正というハ ードルがあることは否めません。
すなわち 、現在の憲 法解釈では 、学説、判 例
ともにそう だろうと思 いますけれ ども、法律 の効力をその 公布ととも に直接に違 憲審査の対 象とする抽象 的違憲審査 は、現行法 のもとでは できない、憲 法でできな いというの が一致した 見
解だろうと 思います。 何かやはり 一つの国家 行為があって 、それに基 づいて、処 分があれば それをとっつ かまえて、 少なくとも それが要る という理解でございます。
さらに、 制度設計上 の問題もご ざいまして 、
資料二の四 の方をあけ ていただき ますと、ド イツの憲法異 議の訴えと いうのが現 在多大の負 担○山田（賢 ）委員

を強いてお ります。し かし、憲法 異議の訴え がないとしま すと、逆に 憲法裁判所 の担当する 事司でございます。

本当にありがとうございます。

先生方の 貴重な話を お聞かせい ただきまし て、件は本当に 少ない、年 間でいくと 三、四十件 になっちゃい ます。そう すると、こ のような憲 法
裁判所を創 設すること はどこに意 味があるの かということ も一方にお いて出てく る。しかし 、憲法異議を 出してしま いますと、 すごい件数 に-12-

でいたもの でございま すが、これ は変えられ ない、明治憲法の改正手続を経ても変えられない、

ありがとうございます。

そういう考え方がとられておりました。
以上です。
○山田（賢）委員

日本国憲法 への改正が 可能になっ た、そうい っ

憲法は、そ の改正手続 に基づきま して、現在 のそうした 大きな変革 を遂げた後 の大日本帝 国のがありま して、これ の中を見る と、「クリ テ

いけないの で、ＧＨＱ が出してい る資料とい う

私がまた 陰謀論にく みしている と思われて もライティングィシズム

コンス ティチュー ション」と 書いていて 、スキャップ

た説明が通 常受け入れ られている ところでご ざ

ザ

オブ

います。

スキャップ 、連合国最 高司令官が この憲法を 書いたという ことに対す る批判は書 いちゃいけ なる天皇主権 の欽定憲法 を、改正手 続にのっと っらないんで すけれども 、大日本帝 国憲法をポ ツもないので 、今の説明 を聞いても 全然よくわ か

私、憲法 学界でもな く、法曹界 にいる人間 で

日本国憲 法というの は、今まで 大日本帝国 憲

ありがとうございます。

たとしても 、根本原理 であるもの を国民主権 のダム宣言で 変えたとい うならわか るんですけ れ

法下におい ては、いろ いろな人権 が、国民の 人○山田（賢）委員

憲法に変え るというこ とは、憲法 改正の限界 をども、ポツ ダム宣言を 受諾したの は八月で、 憲権が制限さ れてきた、 あるいは言 論の自由が な

い、そうい ったことを 書いたもの は削除しな さ

超えている 、これは変 えられない はずではな い

法を改正し たのはその 後で、二十 二年に、二 年

かったとい っているん ですけれど も、日本国 憲

もし、改 正の限界が あったとし たら、いわ ゆかと考える んですが、 いかがでご ざいましょ う

後に変わっ ているわけ ですね。そ の間、大日 本法が施行さ れた後も言 論統制が行 われていて 、いという指 令が連合国 においてな されている んか。

帝国憲法な んだけれど も国民主権 の時代があ っ

日本国憲法 の制定過程 に対する批 判は許され なかった。そ んな中で日 本国民の総 意があった とですね。

○長谷部参 考人

た、こういうことでございましょうか。

まさ に、現在の 日本国憲法 のもとでの憲 法学界の標 準的な理解 ですと、そ う
いうことは できないは ずであった ということ に果たして言 えるのか。 この点につ いて、長谷 部が国民主権 の原則へ、 いわば非連 続的に移行 し命が起こり まして、天 皇主権の原 則というも の時点におき まして、い わば法律的 な意味での 革と申します のは、ポツ ダム宣言を 受諾したそ の

ただ、そ の点につい ての現在の 標準的な理 解の後六十八 年間受け入 れているん ですから総 意が受け入れ たというこ とでいえば 、それは、 そを大変疑問 に思ってお ります。確 かに、皆さ ん

日本国民の 総意が本当 にあったの かというこ といてという ふうに書い てあるんで すけれども 、

また、日 本国憲法は 、日本国民 の総意に基 づんだろうと思います。

民の総意に 基づく、こ の点を御指 摘のところ な

法の第一条 、天皇の地 位は主権の 存する日本 国

基づくとい うその文言 ですが、こ れは日本国 憲○長谷部参 考人

はい、ありがとうございます。

たのである と。その非 連続的に移 行した後の 明はあったん でしょうけ れども、当 時は言論統 制なっております。

治憲法とい うのがまだ 残っており ます。その 時のもとにあ りまして、 日本国憲法 に対する批 判先生、御見 解がもしあ りましたら 教えていた だ

点以降は、 国民主権の 原則に基づ いてでき上 がは許されな かったとい うことがい ろいろな資 料できるもの でございま して、天皇 というのは 日

この文言 はその言葉 どおりに受 け取ること がけますか。

った明治憲 法に変身を 遂げたとい うことにな り

で明らかになっています。

御指 摘の、日本 国民の総意 に

ます。

-13-

象的な存在 でございま すので、た だ、その抽 象

しゃったと おりで、い わば一種の 約束事で、 抽

れば、国と いう、これ は先ほど小 林先生もお っ

本国の象徴 である。象 徴というの は、言って み

長期の間、公開されていなかったわけですね。

のであった のかという のは、制定 以降、非常 に

アメリカ合 衆国憲法の 制定の経緯 がどういう もをされてお りませんで した。した がいまして 、す。ただ、日本は敗戦したんだ、結局のところ、おられた、 これはその とおりだと 思っており まのは時代錯 誤だろうと いうことを おっしゃっ てことを認め ておられて 、でも、た だ無効と言 う

ただ、そ のことと、 現在のアメ リカ合衆国 憲とはやむを 得なかった 、ペナルテ ィーを受け るとのできな い民族だっ たんだから 受け入れる こ

日本はみず から自由と 民主主義を 手に入れる こ法が正統な ものとして 多くの人に 受け入れら れのは当然で あるという ようなこと を書いてお ら的な存在を わかりやす く理解する ために具体 的ているか、 あるいは内 容が正統な ものだとい うれます。

な何かシン ボルが必要 で、それが 現在は天皇 でふうに評価 されている か、それは 全く別のレ ベ

ある、そのことを示しているわけです。
何か具体 的な人が、 天皇が日本 という抽象 的

ルのもので はないかと いうふうに 私は受け取 っ

本国憲法の 理念がどん なにすばら しいもので あ欺瞞という わけではな くて、連合 国。もし、 日んですけれ ども、これ はむしろ欺 瞞で、先生 が本当に正 直に書いて おられるの かなとは思 うな存在のシ ンボルであ るかどうか というのは 、

ありがとうございます。

ております。
○山田（賢）委員

それはとり もなおさず 、多くの人 々、まさに 多くの日本国 民がそのよ うに考えて いるかどう か、そのことに 基づいてい る、そのこ とを素直に 言っていると いうことで ございまし て、天皇が 日
本国民の総 意に基づい ている、そ のことをま さの総意でみ んなが受け 入れてやっ たんだでは なに知られて いないので 、やはり憲 法は日本国 民そういう経 緯があった ということ 、これが意 外

いう形は、 これはやは り戦勝国の 欺瞞ではな いないんだろ う、だから 俺たちが授 けてやろう とんだから、 おまえたち 劣等国の国 民は考えら れ基づかずに 、俺たちが 考えるすば らしい理念 なったとして も、占領し ている国の 国民の意思 にに正しく述べていることだろうと思います。

くて、その ときは曲が りなりにも 、押しつけ らかと思うん ですが、小 林先生、い かがでござ い

私も、だから無効と言うつもりは全くなくて、

それから 、ついでに 申し上げま すと、憲法 のれたという 言い方がい いかどうか は別ですが 、本国の象徴 である、そ の地位は主 権の存する 日制定の経緯 について情 報が余り外 に漏れない よましょうか。

○小林参考 人

日本国の代 表者がつく った案とい うのは連合 国つくった草 案に基づい てつくった んだけれど も、

うんですけ れども、戦 勝国のそれ は傲慢な意 思

うになって いたという のは、これ はいろいろ な

その後、日 本国民が六 十八年間受 け入れてき たというより も、歴史の 意思として 私は受けと めから受け入 れられなか った。そし て、連合国 が例えば、 アメリカ合 衆国憲法。 アメリカ合 衆という流れ だというこ とは、これ は事実とし てているんです。

国の憲法についてある話でございます。

国憲法の制 定の経緯が どのような ものであっ た

確認をさせていただきたいと思っております。

ですけれど も、この人 のとったメ モが実は頼 り

制定の経緯 にも主要な 役割を演じ て携わった 方

っしゃって おられて、 「「憲法」 改正と改悪 」

小林先生は むしろ物す ごくストレ ートに物を お

この点、 小林先生に お伺いした いんですが 、あの戦も、 非常に変な 戦をしてし まって、や めの中にあって、一種の思考停止の状態であって、てもちょっ ととんがっ てしまった 異常な数年 間

当時の日 本人は、大 日本帝国憲 法の運用と し一面の 真理をおっ しゃったと 思のかという ことは、こ れは実は、 マディソン とでありまし て、かつ、 マディソン のとったメ モという本の 中で、やは り押しつけ 憲法だとい う

いう、この 人も、大統 領も務めた 、そして憲 法というのは 、マディソ ンが亡くな るまでは公 開-14-

どきも間違 えてしまっ た。そうい うときに大 空

憲、いいじ ゃないです か。船田先 生なんか、 言実施するた めには、ヘ ーグの陸戦 条約にあり まもなく当時 の権力者た ちが受け入 れた。それ を去と人権の 補強、これ は日本の意 思として紛 れ

け入れたわ けですから 、民主化と 軍国主義の 除受け入れた ポツダム宣 言は国家の 意思として 受

民の皆さん にきちんと 説明して、 そして改正 すに困ってい るんだ、こ ういうこと を考えて、 国

いは緊急事 態、そうい ったところ 、何が今現 実法の問題が ある九条で あり、前文 であり、あ る

げたんです けれども、 真面目にや はり、今の 憲

私は、む しろ、前回 の憲法審査 会でも申し 上

えられても いなかった プライバシ ー、これは や緊急事態条 項、それか ら憲法制定 時には全く 考

礼な言い方 ですけれど も、あの三 ・一一の後 のそれで、 プラクティ ス、練習と 言うと大変 失真面目なお試し改憲という話をされました。

すように、 占領の目的 を達するた めに必要な 改べきだとい う考えを持 っておるん ですが、先 生

はりテクノ ロジーの進 化で起きち ゃったし、 母

われて怒っ ているのか もしれませ ん。だけれ ど正は許され るという条 文ですから 、不必要な 改のお考えの 真面目なお 試し改憲と いうのは具 体

法国のアメ リカでもプ ライバシー なんて当時 ま襲と原爆で 黙らされて 、とまった 。そのとき に正をしては いけないと いうことで すから、ま さ

的にどんな ものか、教 えていただ ければと思 いだまだ未熟 だった。そ れから、国 民の知る権 利も、そろそ ろお試しし ましょうよ でいいじゃ なに、あの戦 を終えて、 日本が立ち 直るために ポます。

い、乗ったらいいじゃないですか。

ツダム宣言 を受け入れ て、それを 実現するた め○小林参考 人か。これなら説得できると思うんですね。

ういうもの をきちんと 入れたらい いのではな いについては 、情報公開 の根拠条文 ですから、 そ権力者が、 私にしてみ れば、つま らぬ抵抗を しだと思います。九条が大変な混乱を招いている。

にせざるを 得ない改正 であって、 それを当時 のて、またお どされて、 押しつけら れて。ただ 、どちらの側 にとっても 、九条は真 正面から議 論

本当に 改憲すべき は、私は九 条

その後、み んなで理解 して受け入 れた、それ ですべきものであります。

皆さん、 はてなとい うような感 じはするん で合っていて 、なぜ動き 出さないん だといらい らとだと思っ ているんで すね。ずっ とその間つ き以上です。

○山田（賢）委員

何か、八 月革命説に しても、現 状の日本国 憲

話は大変よくわかったんですけれども。

なかなかわ かりにくく て、きょう の小林先生 の私ども、 憲法の学界 の議論とい うのがどう もありがとうございます。

たらいいと思います。

から堂々と 九条論争を やって、九 条に手をか けに怖いこと ではないと いうことが わかる。そ れ

それで、 憲法改正を 一度経験し たら、そん な

いいじゃな いですかと 思っている んですけれ ども。

ところが 、今、その 議論を避け て、私は、 自民党が改憲 政党であり ながら、ず っと安倍政 権すけれども 、事実とし て、やはり 六十八年間 こしていまし た。今度は 、準備もな く飛び出し てありがとうございます。

の憲法を使 っているん だから、国 民が受け入 れ

大変なこと になってい るわけです けれども、 や○山田（賢）委員ているのは そのとおり だと思うん です。ただ 、はり、すべきは九条なんです。

までその議 論をせずに 来たことが とても悪い こ

こういう経 緯があった という前提 に立って、 憲
法に改正の 限界がある のかないの かという議 論だけれど も、国民の 中に、憲法 にさわるの はね、戦後教 育であるん です。だか ら、それを 問法というの は正しいも のだ、その 正しいもの のをしないと いけないか なと私は思 っておりま す。
それで、 ちょっと話 をまたかえ まして、小 林

いたいんだ としたら、 肯定的な意 味でお試し 改

危ないとい う、これは もう感情の 世界なんで す
先生、先ほど、お試し改憲ということについて、-15-

れども、ぜ ひ学界の先 生方におか れては、純 粋

いうのは、 これは政治 判断として あるんです け

しまうぐら いで、我々 政治家が現 状肯定する と正統性を証 明するのが 憲法学なの かなと思っ てンサスをつ くっていく ということ が一番大事 ないくという こと、ここ にしっかり としたコン セ

今の憲法を そのまま見 詰めて、こ れを改正し て憲法にさか のぼってい くというこ とじゃなく て、るということだと思うんです。

いう状況で はないとい うこと、こ こに懸念が あ論に乗って これるかと いうと、今 、決してそ う

話を聞きたいと思うんです。

論、ここで 起こってい る問題につ いて、少し お法制が進ん でいますけ れども、そ れに基づく 議させていた だいて、そ の関連の中 で、今、安 保

これは私 の考え方、 意見という ことでお話 をんだと思うんです。

えられますか。
○小林参考 人

一つは、 基本になる 言葉という のが、揺れ て間が神なら ぬ不完全な 人間で、戦 後の一種の 興ありますか ら、それか ら、もとも とつくった 人

福を最大限 ふやしてい こうという 営みの道具 で相手から直 接の武力攻 撃を受けた ときに初め ててきた言葉 であります が、これを 定義すると 、

基本理念と いうか規範 みたいな形 で説明をさ れ

例えば、 専守防衛。 これは、今 の九条を語 るいるといいますか、変遷をしてきています。

奮状態の中 で急いでつ くったもの ですから、 必自衛隊が防衛力を行使するということ、それで、を中心とし てメンテナ ンスかブラ ッシュアッ プ

だから、 今の憲法の よきところ を、三大原 理

まで使われてきた定義だと思うんですね。

していく、 こういう定 義、これが 一般的にこ れ

衛力も自衛 のための本 当に必要最 小限のもの ににやっていただきたいと思っております。

かという方 向で、まず 、国民啓蒙 を政治家た ちだからこそ 必要最小限 にとどめて 、保持する 防ず道具として不都合があり得る。

民、大衆が 国家権力を 正しく管理 して、皆の 幸

り申し上げ て道具であ りますから 、主権者、 国れたところ で、それを 前提に、憲 法も、はっ き

今の憲 法をまず是 として受け 入

そこにつ いては、小 林参考人、 どのように 考な学問的な 見地からお かしいもの はおかしい と言っていただいて、むしろ、憲法学界の方から、自主憲法を 制定すべき だというこ とをぜひ声 を上げていた だきたいな と思いなが ら、私の質 問を終わらせていただきます。

き ょうは本当 にありがと う

次に、中川正春君。

ありがとうございます。
○保岡会長○中川（正 ）委員
ございました。
さっきの 山田さんの 話にちょっ と刺激をさ れて、もう少 しそこのと ころを確認 していきた いというふうに思うんです。
一つは、 押しつけの 話ですけれ ども、さっ き
小林参考人 がまさに言 われました が、そこに こ

今回、それに対して、三要件が出てきました。

二つのこと において、 これは超え ると思うん でだわってい く、過去に こだわって いくという こ○中川（正 ）委員

お 試しの方は 、私たち、 九とがどれだ け建設的な 議論になる のかという こ

一つは、 我が国に直 接というこ とだけでは なすよね。
さにそのと おりだと思 うんですが 、安倍さん がくて、我が 国と密接な 関係にある 他国に対す る条に関連し て、これは どこかで憲 法自体を議 論

今いて、そ の思惑の中 で憲法改正 議論が進ん で武力攻撃の 発生が前提 だというこ と、これで 一と、ここに 尽きるんだ というふう に思うんで す

私たち、 六十八年か けて、この 憲法、これ をいるとすれ ば、これは 、政治的に 、国民がそ こ

つ超えています。

はしていか なければい けないだろ う。ここは ま

誇りを持っ て私たちの ものにして きた。その 事までの信頼 感を持って 、安心感を 持って憲法 議よね。

実に立って 事を運ぶと いうことで あれば、自 主-16-それから もう一つは 、直接の武 力攻撃であ りますから、 三要件の中 の最後の可 能性とかお そいることが 全く違うと いうことを わかっても らわないと、 議論が進ま ない状況に なっている と

最近の 特別委員会 の議論は、 真はそういうことを考えております。

○小林参考 人

この言葉 の定義を誰 がどこで確 実に制御し てこれは有権 解釈の問題 というより も、常識と 非いうふうに思うんです。

いけるのか ということ も一つのキ ーだと思う ん

常識の問題 だと思いま す。ですか ら、日本語 の剣に私も、 見られる限 り、まだ不 確定の速記 録

三要件とい うのをその まま持って くると、可 能ですけれど も、これは 憲法解釈そ のものとの 関乱れという か、あるい は、政治家 がプライド がれとかいう ことではな いわけです ね。そこが 、性とかおそ れという形 で、超えて いるという よ連、いわゆ る解釈で変 えていくと いうことと のあったらこ ういう議論 はしないだ ろうと本当 にを見せてい ただいたり して見てい ますけれど も、うな形。

関連もある んですが、 そこはどう 考えられま す

これをも って、私は 、この専守 防衛という 言思います。 仮に名誉毀 損で訴えら れても私は 言い続けます 。本当に、 日本国の最 高機関でこ う

いう話し合いがされて、とても恥ずかしい。

や、これは 限られた形 で武力を前 提にしたも のう集団的自 衛権だとい うことから 始まって、 い本がベース を提供して いるという こと自体が もいろなもの を見るとま ちまちであ りまして、 日集団的自衛 権なんです ね。これは 定義が、い ろ

それから もう一つ、 幅が広過ぎ るというの はうと思いま すけれども 、恐らく、 私の先ほど 出

局で最後は チェックす るというこ とになるだ ろて、それを 法律化、法 制するとき には内閣法 制

御質問であ ろうかと思 うのですが 、現実にお いれをどう取 り扱ってど こが判断す るのかとい うのとどう絡 むのかとい うのが御趣 旨なので、 そ

つ一つにつ いては、違 憲審査制の あり方その も○笹田参考 人ことになる以上、戦争法なんですよね。

までしたこ とのない国 際法上の戦 争に参加す るがつくなら 出せること になるから 、これは、 今

これからは 集団的自衛 権と後方支 援という説 明の縛りで海 外に軍隊は 出せないで きたものが 、

つまり、 戦後七十年 間、少なく とも憲法九 条

動くようなのはおかしいと思うんですね。

議論をしか けたわけで すから、言 葉がくるく る

願いします。

これは笹 田参考人と それから小 林参考人、 おか。

葉は超えた 、だからこ れは使うべ きでないと い
うふうに思 っているん ですが、政 府の方は引 き
続き、我が 国の防衛の 基本的な方 針である専 守
防衛を維持 することに 変わりはな いというこ となんだとい う定義まで さまざまで ありまして 、してきまし た案でござ いますと、 カナダであ りですから 、この原因 は、やはり 自民党側か ら

そのときそ のときで使 い分けして いる。限定 的

ますと、こ ういうもの をレファレ ンスという 形を言い続けています。

な集団的自 衛権とか、 一般的なと かという言 いで最高裁判 所に御判断 を願うとい うことを既 に

今の御 質問につい て、中身の 一方。平和と いう言葉も そうですよ ね、法律の 名

長いことやっております。

ですから 、そういう レベルの話 であります か方が私ははっきり言って失礼だと思います。

テル張りだ 、失礼じゃ ないですか と言ってい る

それでいけ ばいいのに 、平和だ、 安全だ、レ ッ

だけれど も、それが 必要だと言 っているな ら

前自体がと んでもない 欺瞞的な使 い方をされ ている。

ですから 、何らかの 形で、憲法 保障を考え た
くというの は一つの案 としてこれ から考えて よら、有権解 釈の問題で はなくて、 むしろ、今 のときに、裁 判所にどこ かで、組み 込んでいた だ

国民にとっ て、ますま すわけがわ からなくな っろしいので はないかな と思います が、現時点 でこういう話になってくると、議論にならない。
てくる。両 方が同じ言 葉を使いな がら意味し て-17-

議論の中で 野党の方た ちが明確に 論争をしか け○小林参考 人世の状態で 中心的有権 機関なんか ないわけで すから、世界政府がないわけですから。ですから、それぞれが いろいろ言 っているお およそのと こ

ろからいけ ば、少なく とも、仲間 の国を助け る

九条の一 項は、国際 紛争を解決 する手段と しうというこ とですから 、これは憲 法九条、と りでないと言 う人はいな いはずです 。これをや ろ

私も違 憲と考えま す。憲法九 条

ふうに考えております。

常さを我々 国民大衆に 知らせてく ださい。そ こに違反します。

て、その異 常さを、私 は異常だと 思います、 異から先は、 さっきの、 憲法の最後 の歯どめの 有ての戦争、 これはパリ 不戦条約以 来の国際法 のわけ二項違反。

ために海外 に戦争に行 く、これが 集団的自衛 権○中川（正 ）委員

読み方としては侵略戦争の放棄。ですから、我々

権者の投票行動になると思います。

いんですけ れども、先 生方は、今 の安保法制 、は自衛のた めの何らか の武力行使 ができると 、率 直にここで お話を聞き た

憲法違反だ と思われま すか。それ とも、その 中
ここに留保されています。

後方支援と いう日本の 特殊概念で 、要するに 、それから、先ほど長谷部先生がおっしゃった、に入ってい ると思われ ますか。先 生方が裁判 官となるんだったら、どのように判断されますか。

権の行使が 許されると いうその点 について、 私

かなかなら ないんです が、まずは 、集団的自 衛

たっており ますので、 その全てと いう話には な○長谷部参 考人

軍隊に比例 原則なんか ありません 、軍隊は勝 つこそ、軍隊 と違って、 腕力につい て比例原則 、う第二警察 としての自 衛隊をつく って、だか ら

自民党政府 のもとで一 貫して、警 察予備隊と い

法的資格が 与えられて おりません 。ですから 、おりません から、海の 外で軍事活 動する道具 とすよね。で も、あのと おりになっ たら、何も 集

ただ、今 、公明党と 法制局が押 し返してい ま

いところです。ですから、露骨に、憲法……。

いでほしい と本当に思 います。こ れも恥ずか して、そんな ふざけたこ とで言葉の 遊びをやら な

前から参戦 しないよと いうだけの 話でありま し

戦場に後ろ から参戦す るだけの話 でありまし て、は憲法違反 であるとい うふうに考 えておりま す。

ために何を やってもい いんですか ら、本来。 世

団的自衛権 という言葉 は要らない じゃないで すただし、 二項で、軍 隊と交戦権 が与えられ て

従来の政府 見解の基本 的な論理の 枠内では説 明界の常識。 だから、比 例原則で縛 られて、警 察か。個別的 自衛権に押 し戻したん ですかとい う

全員。三人とも。

がつきませ んし、法的 な安定性を 大きく揺る がのごとき振る舞い。だから、攻めてこられたら、安保 法制という のは多岐に わ

すものであるというふうに考えております。

て反撃する ことが許さ れる。例外 的に、もと か

疑問もあります。

それから もう一つ、 外国の軍隊 の武力行使 とら断たなき ゃいけない 場合は、理 論上、敵基 地

我が国のテ リトリーと 周辺の公海 と公空を使 っの一体化に 自衛隊の活 動がなるの ではないの か、まで行ける というこの 枠組みは、 ずっと自民 党○笹田参考 人以上です。

私は、その 点について は、一体化 するおそれ ががつくって 守ってきた もので、私 はこれは正 しげますと、 例えば日本 の内閣法制 局は、自民 党

ちょっ と違った角 度から申し 上

極めて強いというふうに考えております。

いと思っています。
た、いわば バッファー を置いた、 余裕を持っ た的自衛権と いうのは、 いろいろな 定義があり ま

この九条 をそのまま にして、海 外派兵。集 団にぎりぎり のところで 保ってきて いるんだな と

ラス細工と 言えなくも ないですけ れども、本 当たわけです 。そして、 そのやり方 は、非常に ガ政権ととも に安保法制 をずっとつ くってきて い

ところで明 確な線を引 く、その範 囲内での自 衛

すが、国際 法というの は、まだ法 自体が戦国 乱

従前の戦 闘地域、非 戦闘地域の 枠組みを用 い隊の活動に とどめてお くべきもの であるとい う-18-

いうことを考えておりました。
一方、例 えばヨーロ ッパのコン セイユ・デ タのような、 日本の法制 局の原型と なりますが 、またこれを 受けて自由 討議もあり ますので、 よけでありま すので、そ ういった意 味では、日 本に認めた上 で、しかし 、内閣も国 会も政治家 だ

こういう意 味で、我々 は、憲法裁 判所をつく る

司法がきち っと関与で きる体制を つくるべき だ。

する、こう いう形にな っているわ けですから 、国憲法にお いては、司 法が最終的 な違憲審査 をろしくお願いいたします。

維 新の党の小 沢鋭仁でご ざ

次に、小沢鋭仁君。
○小沢（鋭 ）委員

あそこは、 憲法違反だ と言っても 、時の大統 領府なんかが 押し切って 、ではやる んだという こ

同時に、 それはなか なかやはり 時間がかか る

べきだ、こういう話を申し上げました。

お三方の 先生方には 、きょうの 御出席、ま こだろうから 、先ほど先 生からもお 話がありま しいます。

とにありが とうござい ます。まず もって御礼 をた、憲法八 十一条を活 用すれば現 行制度でも 司ます。

どうもありがとうございます。

うことに関 しての御見 解をお願い したいと思 い

べきだ、ど ういう形に せよ、関与 すべきだと いこうした 事案に関し て、やはり 司法が関与 す同時にさせていただいたところでございます。

法の判断が 出せるので はないか、 こういう話 も申し上げます。

とで、極め てクールな 対応をとっ てきて、そ こが大きな違いだったと思うんですね。
ところが 、今回、私 なんかは、 従来の法制 局と自民党政 権のつくっ たものがこ こまでだよ なと本当に強 く思ってお りましたの で、お二方 のまいりまし て、大変興 味深く聞か せていただ き話の中身 が特別委員 会のような 話にもなっ て

定義では踏 み越えてし まったとい うことで、 やました。

先生がおっしゃいましたように、今の言葉では、
はり違憲の 考え方に立 っていると ころでござ います。

制度論で 、私はまず 笹田先生に お聞かせい た
だきたいん ですが、我 が党は、先 ほど先生方 があ りがとうご ざいました 。

○中川（正 ）委員

違憲ではな いか、こう おっしゃら れた集団的 自○笹田参考人

若干制度 が違ってい て恐縮なん でございま す

判断できる という枠組 みになって いくわけで す

うんですよ 。今の範疇 の中で裁判 所が違憲性 をれは憲法調 査会の一つ のテーマに していいと 思してこれは おかしいだ ろうと、そ れは行政府 のいうと内閣 法制局がや ってきてい た。制度論 とうに、これ まで日本の 有権解釈は 、どちらか と

まず一つ は、笹田先 生がおっし ゃいました よても、行政 官僚ではな いんだけれ ども司法官 で興味深い組 織でありま して、身分 保障を見て い関が存在し てございま す。ここが やはり非常 に調整機能と いうか法制 局の機能を 持っている 機

ユ・デタと いう、行政 裁判と諮問 機能、立法 の際に、いろいろな議論をしたんです。

こういう立 場をとらせ ていただき ました。そ の衛権に関し ては、限定 的集団的自 衛権は容認 、

私もその思いでいっぱいなんです。
同時に、 笹田先生か らレファレ ンスの話が 提起されたと いうか、こ ういうこと もできるよ とから、その ことをあわ せて私も提 案させてい た中の一つで すから。で すから、そ ういう意味 ではない、し かし、身分 保障は結構 きちっとし てが、例えば フランスと かベルギー にはコンセ イ

だいて、あ りがとうご ざいました 。ちょっと 超は、安倍総 理が、最後 の判断は私 がやるんだ といる。そし て、ここで 、例えばコ ンセイユ・ デ

いうことを 言っていた だきました が、私は、 こ過しました。

いう話は、これは御批判もありましたけれども、タが政府か ら諮問を受 けて憲法違 反だと言っ て

筆頭間協 議によりま すけれども 、制度論とし てはそうな んだろう。 こういうふ う

○保岡会長

-19-

はコンセイ ユ・デタか ら事務総局 に入ってし まを下す。憲 法院の主た るバックア ップメンバ ー

場合は憲法 院がござい ますので、 憲法院が判 断くる。そう したときに 、最終的に 、フランス のも、先ほど 言ったよう に大統領府 が突っ込ん でかと考えております。

っしゃると おり、何ら かの改革は 必要ではな いのかなと考 えておりま すので、私 も、先生の お機能を持っ ているとい う、そこの 権威性は高 いのは、裁判 所であり、 なおかつ、 そういう諮 問りヨーロッ パのコンセ イユ・デタ の強さとい う

以上です。

どう もありがと うございま す。

項と違う、こうお考えなんでしょうか。

○長谷部参 考人

御案内の とおり、日 本国憲法の 第九条とい うのは、およ そ戦争はし ない、武力 の行使はし な

い、武力に よる威嚇は しない、そ して、戦力 と言い得るよ うなそうい った制度は 保持をしな いということを文言上は言っております。

例えば、 カナダの勧 告的意見の 制度という もっておりま すので、そ ういった司 法の関与と い

れども、現 行の八十一 条でもかな りやれると 思

ぜひ、中 川委員から も御提案が ありました け

おり、個別 的な自衛権 だけは、そ れもまた必 要

らいたしま して、先ほ ど小林先生 も御指摘の との最低限の 任務でござ いますから 、その観点 か安全を保持 するという のは、これ は政府とし て○小沢（鋭）委員のは、これ はアメリカ には若干あ るようです け

うのを本当 にこの国会 でも検討し ていただき た

最小限度、 比例性原則 の範囲内に おいてのみ 行

ありがとうございます。

っていると いうことで 、歴史的な ものもござ いますので、 これをすぐ 参考にする というわけ ではございま せんけれど も、現在の 最高裁の機 能で私はもう パンクして いると思い ますので、 やはり何らか の機構改革 を経た上で 、先ほど述 べ

れども、メ ーンとして は存在して おりません 。

いと、改め て私からも 提案を申し 上げたいと 思使できるということになっております。

ただ、さ はさりなが ら、国民の 生命、財産 、

ただ、これ は事実上の 拘束力でご ざいます。 法います。

ましたようなものを入れていくということ。

的拘束力が ない。ここ がポイント でして、法 的拘束力を認 めますと抽 象的違憲審 査になっち ゃ
事実上にと どめている 。ただし、 事実上とい い

その前提で 、長谷部先 生の陳述の 中で、今の 憲

大変興味深 いお話を聞 かせていた だきました 。

す。

有のもので あろうかと いうふうに 考えており まやはり類を 見ないもの でございま して、日本 固

このよう な憲法原則 をとってい る国、これ はましても、最高裁判所の判断でございますので、

法は、ある 意味では、 各国、普遍 の価値をベ ー

少し現実 的なところ に入らせて いただきま す。

それはそう 軽いもので はないとい うことで、 カスにしなが ら、それぞ れ特徴のあ るものを持 っいますので、これは認められないということで、ナダでは、 やはり英米 法の国でご ざいますけ れている、こ ういうお話 があって、 その中に、 天

ありがとうございました。

ども、出し たものに行 政府は正面 から反対す る

皇制の話は私もすっと入ったんですが、同時に、○小沢（鋭）委員

ことは余りないということも聞いております。

そこで、 小林先生に お尋ねをし たいと思い ま

制局は、最 初の段階で はフランス 型のように 行ているわけ ですけれど も、先生が あえてここ で

平和条項 というのは 、最近、各 国かなり持 っいる我が国 でありまし て、先生の 先ほどの陳 述そういう 、いわゆる まさに平和 主義を持っ て平和主義ということをおっしゃいました。

政裁判機能 を持ってい たわけです ね、明治期 の平和主義が 日本の特徴 だとおっし ゃるその真 髄の中にもあ りましたが 、今回の集 団的自衛権 のす。

最初は。と ころが、行 政裁判は別 の裁判所に 移といいます か、そこは どこがほか の国の平和 条

先生がお っしゃいま すように、 日本の内閣 法

りまして、 それは消え ました。で すから、や は-20-

容認に関し ては、我が 党の立場は 先ほど申し 上の御見解をお願いしたいと思います。

我が党は 、憲法改正 をずっと各 種選挙で公 約が、同時に 、先生もお 挙げになっ たいわゆる 後

ここも大 変賛否両論 あるところ だと思いま す

み方で、先 ほど申し上 げたように 、国際紛争 をだ、長じて いわゆる専 門家になっ て、言葉の 読で、先生と 同じように 習ってまい りました。 た○小林参考 人いは護憲の 議論が、右 とか左とか 、あるいは 保

これが出発 点で、いわ ゆる戦後の 憲法改正あ るの仕組みを 変えなきゃ いけないん じゃないか 、

はり時代の 変化に合わ せて国の仕 組みとか社 会

御存じかも しれません が、統治機 構の改革、 やに掲げて言ってきております。我が党の特徴は、方支援の話 、重要影響 事態におけ る後方支援 と解決する手 段としての 戦争の放棄 というのは 、守とか革新 とか、そう いう話では なくて、ま さげました。

いう話は、 これは特に 、今まで特 措法でやっ て

これは侵略 戦争の放棄 と読みかえ る、だから 自に目の前の 話のシステ ム改革が必 要なんだ、 こ

私も、 戦後教育を 受けました の

きたじゃな いか、こう 政府は言う んですけれ ど

衛についての武力紛争は留保するよと。

ういう思い で我が党は 憲法改正と いうのを一 貫

戦争のない ときという のは、今も 含めてあり まっ込んじゃ ったじゃな いですか。 この地球上 で結局その後 、自衛戦争 を重ねて第 二次大戦に 突ども、これ は学者の先 生方に言わ せても、世 界

九十六条改 正も我が党 は言ってい るんですけ れ

憲法というか、改正条項が難しいということで、

ただ、問 題は、発議 すらできな いくらい硬 性して主張してきています。

せんよね。

国を信じ切 れなかった という事実 がありまし て、

これは、 全ての国が 、パリ不戦 条約の後、 他も、やって きていない ことがある わけです。 弾
薬の提供だ とか、もう 既に発進準 備中の航空 機への燃料補 給とか、こ れは先生、 国際法上は 武と いうことに なれば、先 生

イエスでございます。

力行使ですよね、まず一般に。
○小林参考人○小沢（鋭 ）委員

で最も厳し い改正規定 ではないか 、こういう 意ですから 、終戦直後 の理想主義 的な条文の 読

それは裏口 入学だ、こ ういう話を 、お叱りを 受

は第二項を お挙げにな って憲法違 反だとおっ しゃいました が、第一項 の、紛争を 解決するた め

み方に、私 はかけるこ とはできま せん。そこ で見がありますが、この九十六条改正を訴えると、の手段とし ての武力行 使は永久に 放棄する、 一

けたりもするんです。

それに関 しては、こ れはとにか く、もう少 し先生とは見解の相違があります。
ありがとうございます。

項ですね、 私はここが 物すごく重 要だと実は ずっと思ってきていました。

○小沢（鋭）委員

ただ、い ずれにして も、現行法 制は憲法違 反

ころを手を つけなくて どうやって やるんだろ う、

国民の手に 憲法の議論 を取り戻さ なきゃいけ な葉ですが、 全ての戦争 は正義の名 のもとにお いである、こ ういう御判 断はお持ち だというこ とこう思うん ですが、特 に小林先生 はその辺、 御

なぜなら ば、これは ある先輩か ら言われた 言て戦われる んだ、だか らそれに対 する反省で 、でよろしい ですよね。 （小林参考 人「はい」 といし、改正 はしなきゃ いけないの で、ここの と我が国は紛 争を解決す る正義のた めの戦いと い意見をおっ しゃってい ますので、 御意見を聞 か○小林参考 人

せてください。

呼ぶ）ありがとうございます。
さらに、 憲法改正に ついてお尋 ねをしたい と思います。

きちゃった と思うんで すね。私も 、九十六条 の

これは 、ボタンの かけ違いが 起うのを放棄 したんだ、 こう言われ たことをず っと私は思っ ておりまし て、今言っ た武力行使 であるならば 、まさに紛 争を解決す るための手 段としての武 力の行使に なるわけで 、ここはも う
決定的な憲 法違反だと 私は思うん ですが、先 生-21-フェアであるという入り方をしてしまった。

そこから入 るというの は闘いの仕 方としてア ン

改正は考えていいと思っています。だけれども、一人ずつの 国会議員を 小選挙区制 で選出する と挙区に分か れている、 九つの選挙 区がそれぞ れいう小さな 国があった として、全 体が九つの 選

いますけれ ども、三十 年ぐらい自 民党の改憲 論

先ほど来 、船田先生 の方を見て ずっと言っ てれども、五 人いれば過 半数がとれ ます。です のうと、それ ぞれ九人の 有権者がい るわけです け

人のうちの 六人ですね 。六人を選 出しようと 思

次に、北側一雄君。

議につき合 ってきて、 やはり改憲 政党なんで すで、九分の 六、つまり 、五掛ける 六で、三十 人

先ほどか ら安保法制 に関する御 議論が続い て○保岡会長

から、自民 党がもっと 国民に働き かけなきゃ 、の有権者が 一致すれば 、協力をす れば国会議 員

おりまして 、きょうは 私は別の質 問をしよう と

公明党の北側一雄でございます。

語りかけな きゃいけな かったと思 うんです。 その三分の二 が確保でき る。つまり 、八十一人 中

思っておっ たんですけ れども、あ そこまで議 論○北側委員

れがないか ら、国民が 改憲という 話題に対し ての三十人で 三分の二は 確保できる 可能性があ りされました ので、少し 私からもお 聞きをさせ ていうことに なっている とすると、 三分の二は 九非常に反発 的。私は、 手続じゃな い、そこに 問ます。しか も、これは 投票率が一 〇〇％の場 合いただきたいと思うんです。

まして、ありがとうございました。

きょうは 、先生方、 大変貴重な 御意見を賜 り

題があると思っているんです。

です。六〇 ％ぐらいに なると、も っと少ない 人ですから 、これは、 憲法の条文 だけを見る のせん。憲法 九条そのも のが極めて 世界的には 特限界という ことについ ては明確に 書いており ま

数で国会議 員の三分の 二の数を確 保できると いと いうことは 、先生も九 十ではなくて、選挙制度も含めて全体を見ないと、別な憲法条 項になって いるわけで すが、その 憲○小沢（鋭 ）委員

先生方に お話しする ようなこと ではないの か

果たして厳 格なのか厳 格でないの か、なかな か

法九条のも とでどこま で自衛の措 置が認めら れもしれませ んが、憲法 九条には、 自衛の措置 の

簡単には結 論が出ない 問題ではな いかという ふ

るのかとい う議論、こ れは、残念 ながら、先 生

うことになります。

選択肢だと思っています。
長谷部先生、いかがですか。
九十 六条、各院 総議員の三 分

うに考えております。

六条改正はあっていいと。
○小林参考人○小沢（鋭）委員○長谷部参 考人

くございま すが、ただ 一方で、例 えば衆議院 にとても厳し いという議 論はよくご ざいます。 よましたが、 これは両院 であります し、さらに は今先生、小 選挙区の話 をおっしゃ っていただ き○小沢（鋭）委員にあるわけです。

間の論議の 中で形成さ れてきた、 こういう歴 史ていない中 で、これま で政府とそ して国会と の方御承知の とおり、最 高裁判所で は明確に述 べ関して申し ますと、相 当部分の国 会議員の先 生

また、これ まで全くで きていない 、こういう 話

憲法九条 のもとでど こまで自衛 の措置が許 さの二の同意 を得て発議 するという 、この条件 は方は小選挙 区制で選出 されるとい うこともや ははここから 何とか抜け 出さなきゃ いけないん じれるんだと いうことに ついて、突 き詰めて議 論

時間ですから終わりますが、り注目をする必要がございます。

ゃないか、 こういうこ とを我が党 は言ってい る

詰めた議論 をさせてい ただいたと いうふうに 私

年の七月一 日の閣議決 定に至るま で、相当突 きをさせてい ただいたつ もりでおり ます。あの 昨
ありがとうございました。

ということを申し上げて、終わります。

と申しま すのも、済 みません、 これは頭の 体操のような 算数で申し わけないん ですけれど も、
例えば、今 、八十一人 しか国民が いない、そ う-22-

権と表現す るのか。そ もそも、個 別的自衛権 、自衛権とい うふうに表 現するのか 、集団的自 衛

は思ってお るんですが 、例えば、 これを個別 的意見を賜れ ればと思い ます。三人 の先生方か らということ でございま して、改め て先生方の 御でございま す。それを 今回、法案 に明文化し たがなされて いるわけな んですけれ ども、その 結きる場合が あるのであ るという、 そういう変 更れていた、 限定的なが ら集団的自 衛権行使が でそういう 中で、どこ まで自衛の 措置が許さ れえ自衛が認 められると しても、極 めて極めて 限いわけです 。ただ、文 言を見た限 りでは、た とは、自衛の 限界という のははっき りとわから な不明確化し たのではな いかという ふうに私は 考んですが、 解釈を変え たために意 味はかえっ て意味を明確 にするため に解釈をし ているはず な

文言を見 ただけでは わからない から、それ をっている限りでははっきりしていない。

くとも、従 来のいろい ろな先生方 の御議論を 伺れることに なったのか 、この意味 内容が、少 な

果、一体ど こまでの武 力の行使が 新たに許容 さ

どう もありがと うございま す。

お願いいたします。
○長谷部参 考人

集団的自衛 権という言 葉自体も、 憲法規定に は何にも書い てない。ま た、日本の 安保法制の 中にも何にも 書いてない 。書いてあ るのは、国 連
憲章の中に 書いてある 言葉なわけ ですね。国 際

るのかとい うことを突 き詰めて議 論したとき に、られている に違いない ことは、そ れは大体わ か

えております。

先生御指 摘のとおり 、憲法九条 を見ただけ で

従来の個別 的な自衛権 、我が国に 対する武力 攻ります。

法上の観念なわけです、あくまで。

撃があった 、着手があ ったという 場合はもち ろんですけれ ども、必ず しもそこが 、着手があ っ

生命、自由 、幸福追求 の権利を最 大限尊重す るも、憲法十三条にうたわれています国民の権利、

うに、文言 を見ただけ で、条文を 見ただけで はのために存 在するかと いうと、先 生御指摘の よてきた解釈 があるわけ です。解釈 というのは 何います。他 国への攻撃 に対して武 力を行使す る

いるかとい えば、私は 、おさまっ ていないと 思された、そ の基本的な 論理の枠内 におさまっ て

従来の政府 の見解、御 指摘の憲法 十三条に言 及

また、先ほどの繰り返しになりますけれども、という憲法 十三条規定 からもとも と自衛の措 置わからない 、わからな い場合に、 解釈を通じ てというのは 、これは自 衛というよ りはむしろ 他

その上で 、内閣法制 局を中心と して紡ぎ上 げの根拠にな っているわ けでござい ますけれど も、

意味を確定していくということになります。

たとは国際 法上は言え ないような 場面におい て

そういう規 定からする と、その限 界がどこに あが根拠とな る場合もあ るのではな いか、こん なから考える と、国際法 上、一部、 集団的自衛 権権という観 念の世界で はなくて、 やはり十三 条

う場合に、 必要な最小 限度におい て武力を行 使

それに代替 する手段が ない、必要 性があると いる直接の武 力攻撃があ った場合に 、かつ、他 に

従来の政 府の見解と いうのは、 我が国に対 す○小林参考 人に考えているということでございます。

私は、なか なか難しい のではない かというふ う

めているの か、そうい う議論を支 えることは 、衛でござい まして、そ こまでのこ とを憲法が 認議論があっ たわけです ね。そうい う中で、あ のする、それ が自衛のた めの実力の 行使だとい うをさせてい ただいてお ります。重 なっちゃう とるかという のは、個別 的自衛権と か集団的自 衛

七月一日の 閣議決定に 至ったとい うことでご ざことを言っ ていたわけ でございま して、これ はいけないの で、別の観 点から申し 上げますと 、無害航行権 が害された 。ですから 、一面にお い

日本にとっ ては何かと いえば、我 が国の艦船 の長谷部 先生と最近 しばしば議 論います。

まことに意 味は明確で あるという ふうに私は 考

ホルムズ海 峡で機雷が 敷設された とき、これ は
ただ、昨 年七月一日 の閣議決定 において示 さえます。

これにつ いても恐ら く先生方は いろいろな 御意見、御批 判があるか と思います けれども、 そういう中で 、あの閣議 決定があっ たというこ と-23-

んな自由に 使えるわけ で、自由に 使えるはず の

領土、領海 を越えて、 その接続す る公の海は み隊が、テク ノロジーが 発達した時 代ですから 、でありまし て、ですか ら、それを 我が国の自 衛いますから 、邪魔、意 地悪、攻撃 でもあるわ けては、我が 国に対する 、あそこは すごく使っ てからない。

いまして、 そうすると 、概念がや はり本当に わ

落とし込ん でいく作業 をされてい るわけでご ざうという、 そこがござ いました。 それを今回 、じゃなくて 、読めば読 むほど、ど うなるんだ ろんでいくと 、これは一 読してわか らないどこ ろ

きに、その 文章をやは り学生諸君 とかが見て 読きるのか。

いう場合に 、本当に個 別的自衛権 として処理 で視をしてい る米艦船に 対する第一 撃であった と海上で、公 海上で、我 が国防衛の ために警戒 監ゃないかと 言うかもし れませんが 、国際法の 立

確かに、 私どもの感 覚では、そ れでできる じ

ものを害さ れたから、 それを排除 しに行く。 自

こへどこか の国が攻撃 をかけてき た場合、日 本

またま乗せ てくれた米 軍の船で逃 げてきて、 そそれから 、日本人の 母子が、朝 鮮動乱で、 たている上で 、しかし、 やはりこの 解釈がどう しろんそれが 努力の成果 であること は私もわか っから始まっ ているとは 思いますけ れども、も ち

理解するこ とがすっき り来なかっ たというこ とはり最初の 七月の閣議 決定のとこ ろの文章か らるのはやむ を得ないと ころでござ いまして、 やだから、 今、国民の 理解がとい う話が出て く方の考えと が、率直に 申し上げま すと、ちょ っだから、 国際法の先 生方の考え と憲法の先 生

こういう議論なんです。

一部を根拠 とする場合 が出てくる のではない か、

違法性阻却 事由とされ ています集 団的自衛権 のいくという のは、それ はやはり、 国連憲章上 、対して第一 撃があった 場合に、そ れを排除し て場からいい ますと、公 海上でそう した他国船 に国は日本人 を守るわけ ですから、 乗り物の国 籍ても使われ ざるを得な いのがこの 業界でござ いと次元が異 なっている ような場合 も多々ある か衛隊という よりも、こ れは海上保 安庁の仕事 に

いかんにか かわらず、 これは我が 国の主権的 行ますので、 こういう我 々の結論は やむを得な いというふうに私はお見受けしております。

なりますけれども、海の警察。

為としてできる。

と私は考えております。

つまり、 何を言いた いかという と、どちら もてあげる、 行きがかり 上、そこの 戦争をして い

たまたま、 行きがかり 上、アメリ カの船を守 っ

自衛権で処 理できるじ ゃないかと いうお話の よ

例えば小林 先生のお話 でいうと、 それは個別 的○北側委員

国際法上は より明らか になるとい うことでご ざ

権の一部が 含まれるよ というふう に言った方 が、は、国連憲 章で言って いるところ の集団的自 衛

個別的自衛 権で説明が ついちゃう んですよね 。

るどちらか の国の機雷 をのけると いうことに よ

うに私はお 聞きをさせ ていただき ました。こ こ

いまして、 そういう趣 旨で、あの ような極め て

国際法上 きちんとそ れを正当化 させるため にって反撃に 参加してし まうけれど も、我々の 主が恐らくち ょっと見解 の異なると ころなんだ ろ

限定的な集 団的自衛権 の容認とい う形になっ た

今のお話 をお伺いし ておりまし て、観において は間違いな く個別的自 衛権の行使 な

うというふうに思っております。

あと一点 だけお話し させていた だいて終わ り

議をさせていただきたいと思います。

また、こ れにつきま しては改め てぜひ別途 論ということでございます。

んです。こ れは国際法 の世界です から、それ をこちらが言 い切れば済 むことであ ると私は思 う

確かに、 個別的自衛 権として解 釈できるよ う
うではなく て、これは なかなか、 第一撃が、 他んです。
○笹田参考 人国に対する 武力攻撃が 、例えばア メリカ、米 艦な事態の場 合も当然あ ると思いま す。ただ、 そべられまし たので、つ け加える点 はそうない の船に対して あった、そ れが、なお かつ日本の 近

お二方 の先生方が もう詳しく 述

でございま すが、昨年 の閣議決定 が出ました と-24-

いまして、 非常に参考 になるなと 。ぜひ今後 参た。初めて 聞かせてい ただいたお 話も多々ご ざのお話とい うのは、非 常に私は参 考になりま しますが、先 ほどの憲法 保障の問題 で、笹田先 生のではないか。

も二倍以内 にしていか ないとやは り違憲とな るのは、今の 参議院の選 挙区の選挙 制度におい て

この四十三 条の規定か らは、一票 の価値とい ういるわけではないと。

表なのであ る、いずれ かの県の利 益を代表し て指摘のとお り、国会議 員はいずれ も全国民の 代

その判決の 中で指摘さ れているの は、今先生 御いるわけで ございまし て、そうい う意味では 、

憲法適合性 を審査する 終審という ふうに言っ てやはり、 日本の最高 裁判所は、 八十一条で 、おります。

てしまうの ではないか というふう に心配をし ていと、私は 、選挙その ものが今度 は無効にな っは今回でや はり二倍以 内にきちん としていか な

先日最高 裁で違憲と 判断されて おって、こ れにつきまし ても、必ず しも都道府 県の枠にこ だ

考え方が示 されており ますので、 やはり参議 院

当化するこ とは許され ないのであ る、そうい うの一定の地 域の利益を 代表するた めに格差を 正

そういっ た観点から いたします と、いずれ か考にさせていただきたい。

少し今の最高裁は機能が弱いと思います。ただ、わる必要は ないという ことになる であろうか とこれほど 立法上の不 作為はない わけでござ い

そこに、い ろいろな最 高裁の持っ ている課題 、問題点等に ついても御 指摘ござい ましたので 、まして、こ の件に関す る先生方の 御意見を、 簡○小林参考 人考えております。

ここはぜひ 議論をさら に続けさせ ていただき た

単で結構で ございます ので、お聞 かせ願えれ ばがします。 つまり、不 均衡を是正 するために 県

ますと、衆 議院と参議 院は原理が 違うような 気

私は、 二院制であ って、参議 院

いと思います。

は地方代表 院的な側面 もあるとい うことを考 え
どう もありがと うございま す。

の境を越え て合併する というのは 論外である 、合併する県 にとっては 大変失礼な 話であると 思いるんです ね。二年前 の参議院選 挙について も

ついては、 一票の格差 が四倍を超 えてしまっ ていうのは平 等な価値、 平等な尊厳 を持ってい るいうふうに 言って、根 本は、有権 者一人一人 と最高裁の 判例が、一 票の格差は 許されない とやらないな ら、最高裁 が判決とい う名で公職 選

も、あれは 判例法国の 最高裁です から、国会 が代に最高裁 判決で一気 に片づいた んですけれ ど

いずれに しましても 、アメリカ は一九六〇 年っております。

最高裁は、 これは違憲 、ただし無 効とはして お存在であっ て、その観 点からして 投票価値は 平

挙法別表を 書いちゃう よというこ とができる 国

極めて深刻な問題だと考えております。

私も、先 生の御指摘 のとおり、 一票の格差 は○長谷部参 考人

ありがたいと思います。
安保法制 の問題とと もに、今、 憲法問題で 政
治課題にな っておりま すのが、や はり一票の 価値の問題なんですね。
特に、こ れは他院の 話なので大 変恐縮なん でらないわけ でございま すが、違憲 というふう に等にしなく てはならな い、そうい う要求があ る

家構造です から、日本 の最高裁に 、そのアメ リ

すけれども 、参議院の 選挙制度、 選挙区の方 に判断をされていらっしゃるわけでございます。

という話でございます。
是正に向け て御議論が なされてい るわけでご ざ

すが、一人 別枠制に関 しまして、 もはや合理 性

かつ、こ れは二〇一 三年であっ たかと思い まいうことを改めて申し上げたいと思います。

けれども、 国会自身の 立法裁量の 領域である と理がある。 これはやは り、なかな か難しいで す

カの先例を 見ながらい らいら期待 することに 無

いますが、 憲法の四十 三条一項の 、両議院は 、は失われた とした最高 裁の判決が ございます 。

今、参議 院の方でま さしくこの 一票の価値 の全国民を代 表する選挙 された議員 で組織する 、-25-

○笹田参考 人

お二方 の御意見に 尽きるとこ ろと、しかし そうではな くて、一つ は、都道府 県のやり方が もうもたな いというの が最高裁の 発○保岡会長

次に、大平喜信君。

私たちは 、その都度 、これは憲 法違反だと いうことを訴 えまして、 こうしたた くらみは断 固

そうすると 、ある意味 でブロック 制のような もます。議論 も後半にな りまして、 少し、準備 ををいただき まして、ま ことにあり がとうござ い

三人の先 生の皆さん には、大変 貴重な御意 見

ない、つま り、海外の 武力行使は 許されない とる武力攻撃 がないもと での武力の 行使は許さ れ第九条の解 釈の根本は 、一貫して 、日本に対 す

しかし、 ともかくも 、戦後の日 本政府の憲 法許されないと訴え続けてきました。

のも考えて いいのでは ないかとい うこともあ り

している質 問がほかの 方とかぶる ところもあ る

いうものでした。

日本共産党の大平喜信です。

ます。

んですけれ ども、博識 な先生方で すので、ぜ ひ○大平委員

さらに、 選挙無効が 起こり得る 可能性とい う

多面的な御 意見をいた だければと いうふうに 思

想にあるの ではないか というとこ ろもありま す。

のも確かに あるのかも しれません 。ただ、最 高ところが 、昨年七月 一日の閣議 決定、そし ています。

現在審議さ れている安 保法制では 、こうした 従

来の政府見 解をも百八 十度転換す るような、 そ本に対する 武力攻撃が なくても、 政府が新三 要

早速、質問をさせていただきます。

裁はそこま で踏み切れ るのか。現 在、見ると ころ、最高裁 の判決を出 して、国会 がそれに応 答するという ことを期待 しているわ けですね。 い

戦後の日 本は、侵略 戦争と植民 地支配のも と件を満たし ていると判 断をすれば 、武力の行 使

うした解釈 改憲が行わ れています 。つまり、 日

なかなかそ のシグナル に、気づい ていらっし ゃ

で、アジアと日本国民に多大な犠牲をもたらし、を認めるものとなっています。

つもシグナルを強く出しております。ところが、らないのか もしれませ んけれども 、反応され な

その反省の 上に立って 、政府の行 為によって 再そうしま すと、今、 小林先生が おっしゃい ま

不保持、交 戦権の否認 を憲法九条 に明記して 、

誓って、再 出発をしま した。戦争 放棄、戦力 のうんです。

三人の参 考人の皆さ んにお伺い をしたいと 思いので。

したように 、アメリカ のようなや り方は日本 は徹底した非軍事、平和主義を定めました。

び戦争の惨 禍を起こさ ない、この ことを世界 に多分できな いわけです 。ただ、そ の一方で、 やクを使えば あるんじゃ ないかとい う意見は最 近ました。歴 代自民党政 府は、自衛 のための必 要

リカの対日 要求によっ て、自衛隊 が創設をさ れしかし、 その後、日 本の再軍備 を求めるア メ

憲主義の破 壊そのもの であり、断 じて許され る

さらに立法 作業まで強 行したこと は、私は、 立が、こうした重大な変更を一内閣の判断で行い、きょうは 立憲主義と いうことが 一つのテー マ

少しずつ出 始めていま すので、こ れは学者で や最小限度の 実力組織は 憲法に違反 しないと弁 明

ものではな いと考えま すが、こう したやり方 がはり選挙無 効というも のが、何ら かのテクニ ッることだろ うと思いま すけれども 、そこをや はをしまして 、活動する 地理的範囲 でも、また 装

立憲主義と の関係で許 されるのか どうかにつ い

でもありま すから、ま ずその点で お伺いしま す

り考えていきたいということでございます。

備の面でも 、次々と拡 大をしてい き、九〇年 代以上です。

て、三人の皆さんにお伺いしたいと思います。
ありがとうございました。

した。

以降は、自 衛隊を海外 に派兵する までに至り ま
○北側委員

-26-

やはり、 ワイマール 、ドイツの ことをふと 思った角度からお話ししたいと思います。

その点に おきまして 、立憲主義 に対しても もうんですね 。そうした ときに、あ のときは憲 法す。

内閣法制 局を中心と する政府の 憲法解釈を 変とるところ があるとい うふうに私 は考えてお り

裁判権とい うものはほ とんどあり ませんでし た。

どう もありがと うございま す。

更すること が決して許 されないの かというこ とます。

○長谷部参 考人になります と、私は、 そうではな いというふ ういます。例 えば、靖国 神社への公 式参拝の可 否

現に、政 府の憲法解 釈は変更さ れた例がご ざくってもら って仕事を しようとい うことで、 政けですから 、そのため に法律と予 算を国会で つますけれど も、内閣は 行政権を預 かっている わ○小林参考 人さを発揮す るわけです ね。それは とめられる こトという人 が言い出し まして、そ れは一定の 強

た、憲法の 番人は大統 領だとカー ル・シュミ ッ

令権をいっ ぱい出しま して、そう した中で、 ま議会も選ば れている。 そして、大 統領は緊急 命

結局、大統 領も直接選 挙で選ばれ ていますし 、の問題であ りますとか 、自衛官と 文民条項と の策目標とし て閣議決定 することは 日常的にや っとなく、ド イツは、ワ イマールは 崩壊してい くに考えます。

関係が典型 的な例とし て知られて いるところ でていること で、その行 為自体は僕 は問題ない と閣議決 定がやたら 文句を言わ れございます。

ということもあります。

容度を示す 要件として いるんです けれども、 い定性が保た れることを 政府の憲法 解釈変更の 許が、基本的 な論理の枠 内であるこ とと法的な 安の変更は、 要するに、 あの閣議決 定の文面自 体あり得る、 あの閣議決 定による政 府の憲法解 釈

的自衛権も 行使される ことが許容 される場合 が移っている わけですけ れども、国 会が多数決 で立憲主義に 反する。そ して、今そ の場は国会 に

これはもう 、憲法を尊 重して政治 をしなさい 、も、ちょっと論理的に吹っ飛んでしまっている。

がというか 日本国政府 が積み上げ てきた先例 とったとおり 、憲法の条 文にも、そ して内閣自 身

ただ、そ の内容が、 今、長谷部 先生おっし ゃ

いうことを思っております。

に考える部 門、場所が 必要なので はないかな とますように 、どこかで やはりそれ を少しクー ル

報告の枠内 で申します と、先ほど から時々申 しうとは思っ ております けれども、 私のきょう のますけれども。

思うんです ね。一内閣 の閣議決定 でとよく怒 り
ただ、こ れは先ほど の私の話と 重なるとこ ろ

ずれの点で もやはり大 いに欠陥が ある。従来 のそれを承認 する法律を つくってし まったとし た

日本にお いてはそう いうことは 僕はないだ ろ

政府の憲法 解釈の基本 的な論理の 中におさま っら、それ自 体が国会に よる憲法軽 視、これも 立でございま すけれども 、昨年七月 一日の、集 団ていない。 個別的な自 衛権のみが 許されると い憲主義に反 するという ことになり つつあると 私

ありがとうございました。

り払い、自衛隊の活動範囲が拡大をし、そこで、今度の法 案では、非 戦闘地域と いう概念を 取とについて、次にお聞きしたいと思います。

行憲法の範 囲内で許さ れるのかど うか、この こ

今度の安 保法制の内 容について 、改めて、 現○大平委員

以上でございます。

う、その論 理によって 、なぜ集団 的自衛権の 行は危惧しております。
以上です。

使が許され るのか、そ の説明が十 分とはとて も言えないも のであると いうふうに 考えますし 、
その変更の 結果として 、では、ど こまでも武 力○笹田参考 人の行使は許 されること になったの か、その点 も不明確でご ざいまして 、法的な安 定性も保た れ

くされてい るところは ございます けれども、 違

先生お 二人方の御 発言で大体 尽ているとは 言えないと いうふうに 考えており ま-27-

集団的自衛 権行使によ る他国領域 内での敵基 地した武器使 用の権限が 拡大するこ と、そして 、こと、また 、米軍等の 部隊の武器 等防護、こ う

戦闘行為と 一体不可分 である兵た ん活動を行 う

持って明確 な線を引く というのが 、戦闘地域 といものです から、一歩 引いたとこ ろで、余裕 をるかという と、それは そうはいか ない。いか な

では現場の 指揮官がそ の都度その 都度判断で きを決めるという話になるんですが、ただこれは、ございまし て、今、小 林先生のク リアな説明 ででやはり一 番大きな疑 問を感じて いるところ で○笹田参考 人この非戦 闘地域、戦 闘地域の区 別をなくし て

内容の面 でもう少し 踏み込んで 、少し横道に それるのか もしれない ですけれど も。

○大平委員

以上です。

攻撃につい ても憲法解 釈上は可能 だという答 弁

非戦闘地域 を分ける、 そういう工 夫であった は私も十分、そうだろうと思っております。

どもありま したが、憲 法九条の一 項、二項に 反しまうとい うことにな りますと、 本当にその 場

今の後 方支援と兵 たんのとこ ろもありました。
ずであります。

していると 考えますが 、先生方の この法案の 内

その場の指 揮官の判断 に結論が委 ねられると い

私は、こ のどれをと っても、明 らかに、先 ほ

容についての御意見を伺いたいと思います。

今度の安 保法制は、 憲法九条に もそうなん ですけれども 、日米安保 条約の取り 決めからも 逸うことにな りますので 、その結果 として、武 力
行使の一体 化が生ずる おそれが極 めて高くな る、

脱をしてい るではない かという意 見も伺いま す

現在 審議されて おります安 保○長谷部参 考人

そういうふうに私は恐れております。

が、皆さんの御意見はいかがでしょうか。

法制と言わ れるものは 、極めて多 岐、広範に 及ぶものでご ざいますの で、内容に ついては一 つ○小林参考 人○長谷部参 考人

長谷部 先生は、一 体化のおそ れ

一つ本当は 議論しなく てはいけな いことでご ざが極めて高 くなるとお っしゃいま したが、僕 は約というの は、それぞ れ、締約国 が各国の憲 法

御案 内のとおり 、日米安保 条います。

一体化そのものだと思うんです。

ましては、 従来の政府 の見解とい うのは、よ く

他国の軍隊 の武力行使 との一体化 の問題に関 しころがあるとは思います。

直ちに憲法 に反すると いうふうに は言えない との武器使用 の範囲の拡 大について は、必ずし もません。共 犯は正犯に 準ずるわけ ですから、 一が車で送迎 して、強盗 は彼で、私 は何もして いれども、長 谷部先生が 銀行強盗に 行くとき、 僕っています 。というこ とは、例え は悪いです けは全部日本 が引き受け ることがで きる法案に な隊が最前線 でドンパチ やっていて 、あとの機 能せんから。 要するに、 アメリカの コンバット 部

つまり、 兵たんなし に戦闘とい うのはでき まとになるだろうと思います。

憲法に反す ることがで きるはずは ないという こ

日米安保条 約に基づい ているから といっても 、どの私の答 えと重なる ことになり ますが、幾 らもできない はずでござ います。そ の点で、先 ほ

らいたしま しても、憲 法に反する ことはそも そ

すというこ とになって おりますの で、その点 かの規定と手 続に基づい てそれぞれ の義務を果 た

これは大森四要素と言われる。具体的に言うと、

緒に強盗し たことにな るんですよ ね。そうい う

例えば、 私は、ＰＫ Ｏ活動に参 加する自衛 隊

他国の軍隊 の武力行使 の内容、そ して自衛隊 の意味では、 これは露骨 な戦争参加 法案であり ま

ただ、先ほども申し上げたことですけれども、後方支援活 動の内容、 両方の地域 的な関係等 をして、もう その一事だ けでも、私 はついてい け

解では、ア メリカと日 本が一緒に なって世界 の日米安保 条約という のは、これ までの私の 理

私も一点だけ。

個別具体に 総合的に考 慮していく 、その結果 とません。

○小林参考人して武力行 使の一体化 が起こって いるかどう か-28-

んです。そ れをどうオ ペレーショ ンするかの ガね。もっと 事項とか地 域に制限が あったはず な警察をやる という話で はなかった と思うんで す

す。

こは議論の 余地が出て くるかなと 思っており ま

理解に苦し むところが ございます けれども、 そういう場面 で訴訟にな るのか、こ れはいささ か

ありがとうございました。

すべきだというふうには思っております。

きょうは 、立憲主義 とか改正の 限界だとか 、

こういうこ とが大体テ ーマになっ ていたんで すが、聞いて いると、後 半、九条と 平和、安保 法制に意見が 集中されて おりまして 、特に私は 、北側委員は お気の毒だ と思ったの は、この議 論の経緯をず っと眺めて おりますと 、自民党と 公には絶対な らないよう に、そして 軍事行動に 日

○大平委員

以上です。

イドライン でありまし て、本体が 変わってい な
いのにガイ ドラインで 世界警察に 広げてしま うというのは、これは全くの筋違いだと思います。
以上です。

きょうの 質疑を通じ ても、やは り安保法制 の本の自衛隊 が巻き込ま れないよう にという前 提明党で議論 をして、北 側委員は特 に、憲法違 反問題点が浮 き彫りにな ったと思い ます。徹底 審で相当議論 をして、私 は、結果と してかなり 制

私の報 告の範囲と は大分ずれ てきましたけ れども、そ れを強く引 きつけて言 い

議の上、廃 案に追い込 まなければ ならないと の○笹田参考 人ますと、恐 らくこうい う議論は、 司法の場で い約された法 案が現在国 会に出され ているんじ ゃ

法に抵触す るのかどう かというこ とを、簡単 に

そういう 意味では、 私は、今の 安保法制が 憲

なかろうかと思うんですね。

決意も申し上げて、質問を終わります。

次に、園田博之君。

我々はそう いうふうに コミットす る、憲法の 番

法裁判所は、もう最初からそういうものはない。

と非常に重 要でありま して、例え ばドイツの 憲

うするのか というのが 、私のテー マでいいま すが認められないという主張なんですが、しかし、るんですね 。それは現 行憲法のつ くられた経 緯

たのは、我 が党は自主 憲法制定を 党是として いの方針なの で、一つ意 見として申 し上げたか っ○園田委員

らいいと思 いますし、 現在特別委 員会でも議 論ては、時間 をとってこ こでも議論 してもらっ たいるわけで ありまして 、改めてこ のことにつ いの行動をと るべきだと いう前提で 今議論され てれからの国 際情勢を考 えますと、 やはり最低 限

ならないわ けでありま す。現在の 国際情勢、 こ○保岡会長

ありがとうございました。

きますと統 治行為の議 論がよく今 まで出てま いったところでございます。
結局、先 ほど私がカ ナダの例を 御説明しま したところで ありますが 、統治行為 、いわゆる ポ

人であると いうことを うたってつ くられてい る

そうはいっ ても、この 憲法審査会 では現行憲 法をしており ますから、 そこをよく 聞いてお考 え

抵触するお それがある なんて言わ れると残念 でわけです。 そして、先 ほど照会に ついて述べ まを前提に議 論をすると いうことに 大方なって おいただけた らいいんじ ゃなかろう かと思いま す。

リティカル クエスチョ ンというよ うな議論を どしたカナダ の最高裁も 、そこはと らないと言 っりますので 、そのこと をここで議 論する気は 全

次世代の 党の園田で すが、一応 党ております。

けれども、 言ったこと もございま すので、私 のの理論とい うのは、こ こ最近全く 言われませ ん

ただ、我 が最高裁は 、かつてか ら、統治行 為

ろをどう議 論して改め ていくのか ということ におりますの で、私は、 現行憲法で 足らざると こ

主義、民主 主義という のが国民の 間に根づい て

やはり国民 主権で、基 本的人権が 守られ、平 和そのために憲法があるんだろうと。したがって、んというこ とはあり得 ないわけで ありまして 、はわからな いんですが 、権力が憲 法を超える な

そこで、 この立憲主 義というこ とは、よく 私

くありませんし、また、事実、この現行憲法が、議論に引き つけてきま すと、そこ はそれで、 ど

-29-

す。

を、まず長 谷部先生に お聞きした いと思うん でかないとい うことを言 っておられ るのかどう かっておりま すが、そう いう簡単な 考え方では い

るいは政治 行動が行わ れるのは当 たり前だと 思

全てが憲法 をもとに、 法律がつく られたり、 あが、憲法と は権力者が 使いこなす ものである とトップブレ ーンと思わ れる東京大 学の名誉教 授

売新聞であ ったと思い ますけれど も、自民党 のれども、去 年の七月一 日の閣議決 定の翌日の 読ことはない 、あり得な いとおっし ゃいました け

れたからす ごく楽観的 で、権力が 憲法を超え るうものの中 でいろいろ な人が書い ていますけ れのをつくっ た。これは 「フェデラ リスト」と いつくって、 それに違憲 法令審査権 を付与する もて、権力分 立というも のを非常に きれいな形 で

特にアメ リカ合衆国 憲法が、そ の先駆けと し最高権力を抑えなきゃならないから、その上に、したいと思うんです。

○園田委員

以上でございます。

べきではないかと思っております。

ことが、や はり今でも 私は重く受 けとめられ る

後々大統領 になった人 たちが書い ているとい う

ども、権力 に対する抑 制は要るん だというの をどう もありがと うございま す。

られることは幾らでもある。

現代におい て、憲法が 権力者によ って踏み越 えだから、 そういうこ とが公然と 行われてい る

言い切っているんですね。
○長谷部参 考人
大体の国 には、成文 の憲法はな いかもしれ ま
せんが、そ ういう国は ございます が、ただ、 大部分の国はやはり成文の憲法がございます。

いわば神棚 に置かれち ゃうから、 形において 最最初に申 し上げたよ うに、憲法 というのは 、が申し上げ ました、世 界観あるい は価値観は 世高であるか ら、後ろ盾 が誰もいな い、とても 弱

次に、改 正の限界に ついてお伺 いの中多様な のである、 それはそれ ぞれの人個 人

いものであ るというこ とは、権力 の中に長く お

ただ、成 文の憲法は 持っていて も、先ほど 私として選び 、自由にそ れを、自分 の人生を生 きられる先生 には改めて 申し上げた いと思いま す。

それはな ぜかという と、さっき 私が申し上 げ

的にはやはりあるんだろうと思うんですね。

私は、理 屈の上で限 界はありま せんが、現 実ていく、そ ういう考え 方をとって いる国と、 とっていない国があります。

以上です。

た、現行憲法の主権は国民にあって、天皇制は、

もちろん象 徴であって も天皇制が しかれてい て、

とってい ない国もそ れなりに憲 法はござい ま○園田委員

権力に余 り長くいた ことはない ん

して、その 憲法に基づ いて政治権 力が行使さ れしかも基本 的人権が守 られ、平和 で民主主義 とっしゃって いるのか、 それぞれま た、参考人 にどうか、あ るいは違っ た意味で限 界のことを おけないから 限界がある とおっしゃ っているの か

いう現行憲 法の底流に 流れるもの を侵しては いですけれども。

どうもありがとうございます。

○長谷部参 考人

お伺いしたいというふうに思います。
については 、やはり、 歴史上そう であったと いるのですが 、ただ、こ れは本日冒 頭で小林先 生

学説 上はいろい ろな議論が あうことを前 提に各国は それをつく ってきてい る。

権力が憲 法を踏み越 えないかど うかという 点○笹田参考人同じく、では、笹田参考人にもお願いします。

ているわけ でございま すけれども 、ただ、そ う
いった国は 、先ほど私 が説明した 意味での立 憲主義の建前 はとってい ないという ことになる だ

先生は 長いこと権 力の側にお ら小林参考 人、いかが でしょうか 、ろうと思います。
○園田委員
同じ質問で。
○小林参考 人-30-

れは、別の 言い方をい たしますと 、異なる憲 法

体制と政治 体制の根本 的な対立が あります。 そにわたって 行われると いう場合に は、必ず政 治

戦もそうで す、あれだ けの大規模 な戦争が長 期

本はこれを 戦って敗れ たわけです が、第一次 大ら守られる べきだとい うことを強 く言って、 こ要な保護を 個人に与え る、人間の 尊厳が議会 か

議会多数派 の独裁に対 しても基本 権侵害から 必

アデナウアーは、やはり個人の独裁のみならず、が、ドイツ が憲法制定 過程で、後 の首相にな る

すと、日本 と同じくド イツも敗戦 国でありま す○笹田参考 人

最高裁にか えて上告審 、司法裁判 所としての 上

私、先ほ ど笹田先生 が御提案に なりました 、ことには実はならないんですよ。

○長谷部参 考人

だきたいと思います。

おありにな ると思うの で、意見を お聞かせい たの憲法でぜ ひ検討した らいいとい うものが多 分の基本原理 を持つ国々 が相互に対 峙をし、そ れ

れが基本的 テーゼとな って、つま りドイツの 体

告審という ものを新た に設け、そ れと別に、 憲も御指摘の 点でござい ますが、第 二次大戦、 日が激烈な対 立に至る、 その経過を 経て、あれ だ験、もちろ ん、敗戦国 ですからそ ういうもの か法問題を主 として扱う 、そういっ た裁判所と しちょっ と違った角 度から申し まけの大規模 な、そして 長期にわた る戦争が発 生らの影響力 も受けます けれども、 そこはやは りて最高裁の 役割を限定 する、これ は極めて重 要の憲法の基 本原理を採 用すること によって、 そ上げたいと 思うんです が、最初申 し上げたよ う○園田委員

ルがこうい う体制をと っておりま して、司法 裁

私の知っ ている限り におきまし ては、ブラ ジ

ふうに考えております。

な問題提起 でありまし て、検討に 値するとい う

これ は憲法その ものをさわ るするということになります。

経験であろうかと思います。

そうした 大規模で長 期にわたる 戦争はいか にういった大 規模な戦争 は終結をい たします。 日に、改憲と いうのは九 条だけじゃ ないわけで す

して終結す るかといえ ば、負けた 側が勝った 側

本はまさに そうした選 択をしたと いうことで ごね。

三人の先 生方に最後 の質問を申 しざいまして 、そうして 選択をした 憲法の基本 原

いろな憲法 とか憲法原 理があるん ですけれど も、ますけれど も、それを 統計的に並 べると、い ろ○小林参考 人くる、その筋道をつくったらどうかであるとか、を、やはり 憲法上、改 めて新しい 統治機構を つに対する権 利の問題だ とか、ある いは統治機 構

かろうか。 いろいろな 意見が出て います。環 境

憲法の中に 足らざるも のがやはり あるんじゃ な

それで、 いろいろな 意見があり ますが、現 行

公選制とか 地方分権の 明確化とか 、いろいろ 家○小林参考 人はそういっ た例がある ということ でございま す。

う裁判所と して存在を しておりま して、外国 に

それとは別 に、最高裁 判所が憲法 問題を取り 扱判所という 上告を主に 取り扱う裁 判所を設け 、判所のトッ プに三審裁 判所、要す るに第三審 裁

私の立場は 、歴史の流 れの中で我 々がたどり 着

それから、 国にはやは り、国民に とっても緊 急の建てかえ みたいに考 えてきたん ですけれど も、理は、これ は変えられ ない、そこ に改正の限 界

いた国民主 権、基本的 人権の尊重 、平和主義 、事態というのは起きますから、そういう場合に、今ここに至 って私が考 えますこと は、やはり 九がある、そういうことになるだろうと思います。

これは選択 すべき余地 のない、た どり着いた 最

現在の憲法 や法律を超 えた対応が できる、そ う

条が一番大 変で、九条 の文言がた くさんの解 釈

世界に 二百くらい の国家があ り

先端の価値 である、だ からこれは 価値的にさ わいうことが 憲法に書き 込めないか とか、いろ いを生んで、 争いを生ん でいますが 、やはりこ のります。あ とは全部運 用の問題で 、新しい人 権

憲法で改正 すべき点は 九条だけだ と今思って お

新しい 人権とか、 それから首 相ってはいけ ないもので あるという 立場に立っ てろな意見があるんですね。
そういう 点で、三人 の参考人の 方々に、現 行

おります。
以上です。

-31-

こなしてい けば済むこ とです、地 方分権もそ れ

なんて全部 、十三条が あるわけで すから、使 い
ると、何か そうでもな いようにイ ンタビュー で当者たちは 、大変な評 価をしてい るかと言わ れろ話を聞い てみますと 、コンセイ ユ・デタの 担

ありがとうございました。

もう結構です。ありがとうございました。

○園田委員

以上でございます。

は大事なことだなと思っております。

は受けまし たので、や はり歴史と 伝統という のから二院制の活性化も。
とにかく 、これまで 、大変な大 混乱を今起 こしている九 条の改正こ そが、先生 とまた真反 対になっちゃ いましたけ れども、急 務であると 思

どうもありがとうございます。

っております。
○笹田参考人
まず、現 行憲法と実 定法でつく られている 今○保岡会長

これにて 参考人に対 する質疑は 終の法状況で 精査して、 本当にこれ はどうしよ う

了いたしました。

午前十一時二十六分散会

本日は、これにて散会いたします。

次回は、公報をもってお知らせすることとし、ます。

憲法審査会 を代表して 、心から御 礼を申し上 げをお述べい ただき、あ りがとうご ざいました 。

参考人各 位におかれ ましては、 貴重な御意 見

この際、一言御挨拶を申し上げます。

もないのか というとこ ろで一つ考 えていくと 、
私の今回の テーマでご ざいます違 憲審査のあ り
方でいくと 、私が先ほ どから言っ ているよう な
幾つかのこ とはまだ、 いずれにし ろ、現行法 の枠内で、こ れはつくり 方次第でご ざいますけ れども、可能なのではないか。
憲法裁判 所というの も魅力的な 一つの提案 でございます けれども、 ドイツが大 成功をおさ め
たのは確か でございま すが、それ に至るのも や
はり相当努 力があった のは当たり 前の話で、 やはりつくっ ちゃうと、 現行の最高 裁との確執 、
これは韓国 で既に起き ております が、これが な
かなか厄介 な問題で、 現行の最高 裁の方にプ ロがいっぱい いますので 、憲法裁判 所が果たし てどうなのか。
例えば、 ベルギーの 憲法裁判所 とか、いろ い-32-