動産・債権を中心とした担保法制に関する研究会

日時

第１回

平成３１年３月４日(月)１１：００～

場所-1-

商事法務研究会

２階Ａ会議室○法務省

予定の時間になりましたので、第 1 回の研究会を始めさせていただきます。

まず、この研究会は、動産・債権等を中心として担保法制の見直しを行っていこうということで、公益社団法人商事法務研究会が主催するものです。
○座長

僭越ながら座長ということですが、座長といっても劇団の座長のように指図をしながら取り仕切るわけではございませんので、よろしくお願いいたします。
特にこの段階で申し上げるべきことはないのですが、最初の段階は、内容について、いろいろなことを自由に考えるということだと思いますけれども、最終的には現実的にどのようなことができるかということを考えていかなければいけないと思います。
また、日本において担保法ができたのが一応 100 年前なわけですが、その後 UCC が動産・債権の担保制度を大幅に整理し、そして、それを採用している国が非常に増えています。それは、今まで担保法がなかった国が新たに作るときにそれを採用しているというだけではなくて、いろいろな国々で、もう UCC 型でいいのではないかという形で完全に作り変えてしまった国というのも、現実に多々存在しています。それ以外の国々
でも、いろいろな現代化というものが進んでおりまして、日本の動産・債権担保法制が、世界的に見るとかなり遅れた状態にあるというのは確かではないかと思います。そこで、何らかの形で改正なり改善の方向を見いだしていければと存じますので、自由闊達に議論をしていきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
今日の流れについて一言だけ申し上げますと、11 時から 2 時という非常に中途半端な時間になっています。それは皆さんお忙しい中、なるべくたくさんの方に出ていただくためにそうしたわけですが、そうすると、自分たちはいつご飯を食べられるのだろうか
をご心配されている方もいらっしゃると思いますが、間に 1 回昼食休憩を入れてはどうかと考えております。
○法務省

この研究会設置の趣旨についてご説明します。これまでの日本の金融においては間接金融の役割が大きく、特に不動産、人的保証が重視されてきたという状況がありました。しかし、近年の不動産価格の下落、個人保証に対する抑制的な動きなどを背景として、在庫であるとか事業者が事業の過程で取得する債権を担保化して資金調達につなげていくという動きが大きくなってきたところです。
他方で、日本の法制度は、動産に関して言えば、目的物の占有を設定者の下にとどめておくような典型担保制度が欠けており、動産・債権譲渡特例法によって対抗要件の制度が整備はされてきたわけですが、実体的なルールについては専ら判例に委ねられているという状況であろうかと思います。
また、判例が譲渡担保に関する実体的なルールの形成に寄与してきており、特に不動産等を中心に譲渡担保に関する実体的なルールは相当程度明らかにされてきた面はござ
いますけれども、ただ他方で、判例はあるけれども射程が不明確な面、あるいは判例によってまだ解決されていない問題もあろうかと思います。そのような法律関係の明確化が求められると思われますし、また、動産債権譲渡登記についても、見直し、合理化の余地があるといった声も現実にございます。
こういったものを背景として、判例ルールを参考にしたルールの明文化、2 つ目に不明確な論点として残されている部分についてのルールの明確化、それから現行法上は一応のルールはあるけれども、それを更に改善する余地があるのではないかという、合理-2-

化・改善、この 3 つを目的として、この研究会において基礎的な研究を行っていきたいと考えています。
この後でまた申し上げることかもしれませんが、不動産をどうするのかも 1 つの問題になってくると思います。今、申し上げたような背景からしても、不動産については抵当権という典型担保が用意されているということからしても、必要性が高いのは動産、債権その他の財産権ではないかと思っておりますので、まずは、動産、債権を中心としてご検討いただくのがよろしいのではないかと思っております。
ただ、特に実体的なルールを考えたときに、、動産、債権等に関するルールの中には、不動産に関するルールと共通するものがあろうかと思います。したがいまして、最終的に法制化する過程で、場合によっては不動産についても影響が及ぶということは、避けられないことかもしれません。またご意見があれば承りたいと思いますが、私どもとして考えているのは、動産、債権といったところの必要性が高いので、こうした必要性の高いところから検討していきたいと考えているところです。
○座長

どうもありがとうございます。今、法務省のほうからお話がありましたように、

不動産についてどのように考えるかというのは大変難しい問題で、動産・債権及びそれ以外のいろいろな財産権に今回の検討対象を限定しましても、そこでの規律が不動産に撥ねてくると言いますか、そういうことというのはあり得るのです。したがって、完全に抜くという、一切触わりませんというのが可能かどうかというのは怪しいところもあります。また、譲渡担保に関しての判例法理を云々と言いましても、不動産で形成されてきたもの、動産で形成されてきたものとありますので、それをどのように考えるのかという問題が出てまいります。
しかし、差し当たっては動産、債権というものを中心としながら話を進めて、その後に不動産について、どのように整合性がある話ができるのかということの検討を進めるということで始めたいと思います。
それでは、次に、具体的議事に入っていきますが、本日は、例えばこういうようなときの登記はどうしますかというような話を具体的に議論していただくというよりは、「動産・債権を中心とした担保法制」を考えるときに、どのような議論をしていけばい
いのか、どういう方向で検討していくべきなのかといったことを、ご自由に話していただくというのが有用だろうと思っています。
それに先立ちまして、事務局のほうで研究会資料として、現在の状況を整理していた
だいていますので、この説明を伺いたいと思います。もっとも、これは、1 つの考え方・整理にすぎませんで、この認識自体が皆さんの認識とずれていることもあろうと思います。そのような点については、それは後でいくらでも批判をしていただければいいですし、また別の方向での議論を補足していただいて構いません。ただ、出発点としてのお話を伺うということであります。そこで、資料 1 の説明を事務局の法務省のほうからお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○法務省

それでは、資料 1 に基づいて説明したいと思います。この資料は、全体的な総論的な話と、今後もう少し議論を深めていくことが予定されている各論的な話と、2 つの部分からなっています。今日、まとめて冒頭にこちらからご説明をしたいと思っておりますが、第 4 の個別の論点につきましては、次回以降、別途資料を改めて作成し、そ-3-

れに基づいてご議論いただきたいと考えております。もちろん、今日それについて触れてはならないということではなくて、今日の時点でのお考えがあればご議論いただければと思っております。
今日の第 1 回としては、個別の論点についてどのような考え方がいいかというよりは、担保法制の全体的な構成の在り方であるとか、あるいは、こういった観点が必要ではな
いかとか、こういう問題についても議論しておくべきではないかといったところについて、ご議論いただければと思っております。
それでは、2 ページの第 2 を御覧ください。これまで、動産、債権を担保にして資金調達をするという資金調達方法を促進していこうといった流れが進んできました。遡ってみれば、立法の動きは債権から始まっており、平成 10 年に債権譲渡登記の制度が設けられました。その後、閣議決定された政府の方針においても、動産の担保化やそれを容易にするための対抗要件制度を整備していくべきだということが指摘され、平成 17 年、債権譲渡特例法を改正する形で、動産譲渡登記の制度が新たに設けられました。
その後も、債権、動産の担保化については、閣議決定等でも取り上げられています。
直近の動きとしては、ご承知のとおり、平成 29 年に債権法が改正されました。もちろん多岐にわたっておりまして、これだけが目的となっていたわけではありませんけれど
も、譲渡禁止特約が債権の譲渡担保を通じた債権の担保化の障害になっているという認識を踏まえて、譲渡禁止特約の効力についての改正がされました。
3 ページです。それでは、今の市場規模としてどれぐらいあるのかということですが、統計の出典が様々であることから単純には比較できないという前提で御覧いただければと思います。まず、貸出金の中でどういう担保が使われているのかというのを示したものが、3 ページの上の円グラフです。これを見ますと、信用が半分ぐらいですが、担保を取っているものの中では、人的な保証が 3 分の 1 ぐらい、不動産・財団抵当が 16.3％ということで、動産とか債権は、その他担保の中に入ってくるのだと思いますが、それが 2.2％です。
2000 年以降を見渡してみると、信用が 2000 年当時は 33.3％だったのが、一貫して大きくなってきています。保証は 38％から 32.5％に減少してきて、不動産・財団等も少しずつ減少してきているということはありますが、大きな構成としては変わっていません。
その他担保は、ここには書いておりませんが、2000 年度は 5～6％ぐらいあったのですが、その後割合としては縮小しております。その理由まで十分に分析はできておりませんが、そういった動きはございます。ただ、それにしても、その他担保は貸出金全体から見ると、割合としては小さいと言えようかと思います。
次に、3 ページの 18 行目以下です。いわゆる ABL と呼ばれているものの件数、金額の推移がどうなっているかを説明しています。経済産業省が委託調査をされていまして、発表されているものの中で一番新しい平成 29 年度の報告書から取ってきたものです。
平成 29 年度の、3 ページの一番下のグラフですが、2008 年以降の件数、金額が一覧表になっています。このピンク色の棒グラフがその年度の実行額ということですので、年度終わりの貸出残額とは異なりますが、新規の実行額がピンク色のグラフです。実行件数が青色の線グラフで示されております。平成 23 年までは、2000 億円程度で推移していたわけですが、平成 24 年以降に大幅に増えまして、平成 27 年には 1 兆円程度、件数-4-

で 1 万 2000 件程度に達しており、この平成 27 年がピークになっています。平成 28 年は少し減少しまして、件数では約 1 万件、実行額で見ると約 8000 億円となっております。
4 ページです。平成 28 年度の ABL において担保物として何が使われていたのかということを示すグラフです。動産では太陽光発電設備が圧倒的に大部分を占めています。
また、債権では売電債権が圧倒的に多数を占めておりまして、合わせて 7000 億円ぐらいです。したがって、金額としては平成 24 年以降、ABL の金額の面でも件数の面でも増加していると見えますが、その中身は、売電債権であるとか太陽光発電設備に依拠しているというところかと思います。
太陽光関連の融資が減少すると ABL も減少するという関係にあり、平成 29 年度の件数等が少し減ったのは、それが原因であるという分析も、
この経済産業省の報告書の中でされているところです。以上が ABL の現状です。
4 ページの 7 行目以下ですが、日本の企業の資産構成を簡単に記載しております。こちらは、平成 28 年度の財務省の法人企業統計を使っております。平成 28 年度では、売掛債権が全企業で見ると 204 兆円、資本金 1 億円未満の企業が有する売掛債権の総額が約 72 兆円となっています。棚卸資産は全企業で 109 兆円、資本金 1 億円未満の企業では44 兆円です。
ですので、債権、動産という括りで見ますと、全企業では約 300 兆円、1 億円未満の企業では約 116 兆円となります。今の ABL の規模が 7000 億円ということから比べますと、企業の有する資産のうち債権なり動産なりを担保として活用する余地が、なお残されているのではないかと考えられると思います。
ちなみに、土地についても、先ほどの財務省法人企業統計から抜粋しております。土
地は全企業で 179 兆円、資本金 1 億円未満の企業では 94 兆円となっています。
4 ページの下のほう、第 3 では今後の担保法制をどのように構成していくのかを取り上げております。まず 1 つ目は、目的物の範囲としてどういうものを取り上げていくのかという問題です。先ほど来申し上げておりますように、動産・債権が担保として注目されているということが背景としてありますので、動産・債権というものが中心になってくるだろうと。特に動産につきましては、これも繰り返しになりますが、担保権者が占有しないという形での担保構成というものが典型担保として設けられていませんので、法整備の必要性があると言えようかと思います。
次に債権ですが、債権については債権質という制度があり、少なくとも一定の典型担
保は準備されています。ただ、そうは言いましても、実際には譲渡担保が多用されていますので、債権質があるので十分かと言われると、やはり改善の余地があるのであれば検討していく必要はあろうかと思います。
また、普通預金債権の担保化の議論が 2000 年代から活発にされておりまして、解釈論として残されている問題が多数ございますので、こういった観点からも、債権の担保化について法整備を検討する余地があるのではないかと思っています。
動産・債権については、更に流動的な集合動産や集合債権をどう扱うのか、担保権者にどんな権利があり、設定者にどんな権限が残されているのかという問題もありますが、これは今の民法の条文で解決する問題ではありませんので、そういった点からも法整備の余地があるのではないかと考えております。
動産・債権を中心として考えていくということであれば、取りあえず動産・債権だけ-5-を検討するということも、1 つの割り切りとしてはあるのかなと思っておりますが、一方で、譲渡担保というのは必ずしも動産・債権に限られるものではなくて、譲渡の対象になるものであれば担保化することができるわけです。そうだとすると、債権と動産だけを取り上げて何か立派なものを作ったとしても、それ以外の部分が、引き続き明文の規定がないまま非典型担保の対象として残ってしまうだろうと思います。そうだとしま
すと、譲渡担保の対象となる全般について、うまく成案を得られるのであれば、併せて検討することが望ましいのではないかとも考えられるところです。
ただ、一方で動産・債権以外のものを取り込んでいくということにしますと、本当にそういったものを含む統一的な規律ができるのかどうかが、懸念としてはあるのかなと思います。例えば、対抗要件 1 つ取ってみましても、債権と動産だけでももちろん違い
ますが、それ以外のいろいろなものが入ってきたときに、対抗要件を統一的に考えられるのかどうか、あるいは統一的に考える必要もないという考え方もあり得るかもしれま
せんが、いずれにしても、そういったことについてうまく対応できるのかという問題が出てくるのかなと思っております。以上が(1)です。
5 ページの 27 行目の(2)以下です。ここは少し視点を変えまして、財産の集合体を対象として 1 つの担保権を設定するという手法についてどのように考えるかという問題です。こちらは、プロジェクトファイナンスなどの発展に伴って、SPC などの財産に一括して担保設定するということが簡単にできるといいのではないかという指摘があります。現行法上もやりようはあるのだろうと思いますが、財団抵当や企業担保権の見直しも、一方で検討に値すると思われるところです。この辺は現実のニーズとか、あるいは今の制度で何とかやれているので、見直しは不要ではないかといった様々な見方があろうかと思います。また後ほど、ご意見を承ることができればと思っています。
ここに併せてしまっていいのかどうかというところもあるのですが、流動的な集合動産や、集合債権を目的に譲渡担保を設定することが、財産の集合体に担保を付けるという意味では共通する部分があるのかなと思っておりまして、集合動産、集合債権といったものについての規律も明確化することができればよいのではないかと考えています。
以上が、担保の目的という観点から見た場面の総論的な問題点です。
次に、6 ページの 2 です。ここは、他の制度との関係も留意しておく必要があるということを確認したものです。動産についても、特別法で動産抵当の制度が設けられておりますので、仮に動産について統一的に、どんな動産についても使えるような典型担保が作られたときに、そういった個別の特別法というようにするのかという問題が出てくるだろうと思います。
それから、債権については、質権をうまく見直していくという方向性もあり得ると思いますが、そうではなくて、また別の制度を作るということになった場合には、権利質との関係が出てくるかと思います。また、財団抵当制度といったものとの関係についても、最後の仕上げの段階では、検討していく必要があると思います。
6 ページの 3 です。「規律を設けるに当たっての方向性」と書きましたが、ここで問題としているのは、要するに新しい担保物権を作るのかどうかという問題です。質権は、設定者に占有が残されない点で使いにくいから、それならば、それに対応できるような新しい担保物権を作るという方向性が考えられるのではないかと思います。

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他方、担保目的で財産権を移転するという契約がされた場合に、担保目的というところに着目をして規律を設けようというような方向性というのも考えられるのではないかと思います。つまり、後者の場合は新しい担保物権は作らないけれども、財産権を移転する契約に担保の目的がある場合に妥当するような規律を設けるというものです。このような 2 つの方向性があるのではないかということを考えまして、問題提起をいたしました。
それぞれ考えてみますと、今の典型担保物権が十分に実際上のニーズに対応していな
いから規律を作るのだと考えますと、では新しいものを作ったほうがいいという考えに至るのが自然だという感じもいたしますし、また、いわゆる物権法定主義からすれば、今の譲渡担保のように、法律の規定がないのに、一方に担保物権的な権利がありながら、設定者には設定者留保権があるというような状態が生じているのは望ましくないとも考えられるように思います。
また、新しい担保物権を創設する場合の 1 つの利点として考えられるのは適用の対象が明らかになるということです。つまり、当事者がこの担保物権を設定するという契約をしている場合にその担保物権に関する規律が妥当するため、適用される場面が明確になるという実務上の利点もあるのかなと思うのです。もう 1 つの方法、つまり担保目的で財産権が移転された場合に妥当するような規律を設けるという方向性を指向するとすれば、担保目的かどうかをまずは認定しないといけないということになりますが、そこが不明確であるという批判が、これまでの幾つかの立法過程でも指摘されてきました。
こういった難点をクリアしようとすれば、むしろ新しい担保物権を作ってしまうことが考えられます。
ただ、一方で、これは検討の対象をどこまで広げていくのかとも関わってきて、動産と債権だけに限るという割り切りをした場合にはそれほど問題としては大きくならないのかもしれませんが、それ以外のいろいろなものを対象にして新しい担保物権を創設することが本当に可能なのか、いろいろな財産権がある中で統一的な規律を設けることができるのかという問題が出てくるのではないかと思います。
もう 1 つの問題点は、仮に新しい担保物権を設けたとしても、当事者がそれを用いるのではなく、譲渡担保のような形式を利用する余地を残しておくのかどうかという問題です。もちろん、当事者が新しい担保物権を使ってくれた場合には、問題は解決するのですが、今、不動産について抵当権がありながら譲渡担保が使われているように、新しい担保物権を作ったとしても、なお当事者が財産権の移転という形式を使った場合に、それはそれで非典型担保として新しい担保権に関する規律の適用対象外とするのか、あるいはそういったものも適用の対象として取り込むのかという問題が出てこようかと思います。
前者の場合は、新しい担保物権を作って、それを使わなかった場合には非典型担保であるという割り切りをするのであれば、それはそれで 1 つの形だろうとは思いますけれ
ども、ただその場合には、せっかく新しいものを作ったのに、十分に使われないおそれがあります。
逆に、当事者が譲渡担保のような形式を作った場合でも、それが担保目的である以上は、新しく作った担保物権に関する規律を適用するというような方向性を指向するので-7-

あれば、そういった規定がうまく置けるかどうかという問題は法制上の問題もあるかもしれませんが、それとは別に、そういう方向性を取った場合には、規律の適用対象が明確であるというメリットが失われることになります。つまり、当事者が新しい物権の利用ではなくて、担保目的で財産権の移転という形式を取っている場合に、新しい規律の適用があるかどうかを判断するためには、結局担保目的であったかどうかを問題にしな
いといけないからです。
7 ページの 27 行目の(3)以下です。もう 1 つの方法として、新しい物権の創設ではな
くて担保目的で財産権を移転した場合に適用される規律を設けるという方向性が考えられます。これは、現在の譲渡担保を条文に書き込んでいくという形に比較的近いのではないかと思います。
その場合には、所有権的構成なのか担保権的構成なのかというような現在の譲渡担保に関する議論は、引き続き理論に委ねられるということになろうかと思います。
また、実務的な問題としては、先ほどと裏腹の関係になりますが、担保目的でというように書くのか、あるいは別の切り口なのかもしれませんが、いずれにしてもその適用対象になるかどうかを巡って、裁判所の判断が必要になる場面があるだろうと思います。
ちなみに、動産及び債権譲渡特例法で動産譲渡登記を設けたわけですが、その適用対象を担保目的のものに限定するのかという議論が立法過程でありました。その場合の 1 つの問題点として、担保目的なのか、真正譲渡なのかが必ずしも明確でない取引類型もあるので、そのために、動産譲渡登記の利用可能性を担保目的がある場合に限定するのは、
適切ではないという指摘がありました。こういった議論も参考になるのではないかと思います。
新しい担保物権を作るか作らないかという問題については、最初のうちにきちんと固めておいたほうがいいのではないかという気も当初はしており、いずれを採るかによって、例えば目的物の範囲をどこまで捕捉できるのかとか、あるいは対抗要件をどうするかというような点の制度設計が大きく変わってるのではないかと思って、第 1 回で取り上げたところではあります。
ただ、その後いろいろと考えてみますと、担保物権を作るという方向を取っても、あるいはそうではない方法を取っても、出発点は大きく違っているように見えながら、少しずつ修正することによって、同様のことは実現できるのではないかという気もしてきたところです。
今日、総論的な今後の担保法制の在り方全体像ということで、ご意見を承りたいと思いますし、またそういった問題があるということを、今後の議論に当たって少し念頭に置く必要があるのではないかなと思っておりますが、しかし、順番としては、もう少し個別の問題点を議論した上で、最終的に法制度として取りまとめるときに、どういう方法がいいのかを検討したほうが、作業としては効率的なのかなという気もしているところです。
次に、8 ページの第 4「検討の対象となり得る具体的な問題点」について、簡単にご説明いたします。こちらは、あくまでも目にすることができた文献の中から抜粋したものですので、今後の議論では、ここが足りないとか、平板に羅列してあるけれどもここが特に重要だといったご意見を頂ければと思います。

-8-まず、1 の譲渡担保権の効力等です。(1)ですが、ほかの担保権、特に先取特権や所有権留保とはどのような優劣関係があるのか、議論があることをご紹介しています。(2)は譲渡担保権が及ぶ範囲や物上代位の可否です。こちらは通説的見解もありますが、特に譲渡担保権設定後の従物に効力が及ぶのか及ばないのかですとか、そういったところ
では議論がありますし、また、物上代位についても部分的には判例がありますが、その射程がどこまで及ぶのかというところは、必ずしも明らかではないというのが現状かと思います。
(3)は、後順位譲渡担保権の取扱いです。こちらはそもそもニーズがどの程度あるのかというところから検討する必要がありますが、判例では、後順位の譲渡担保権を設定することは認められているようであるけれども、その実行は配当の関係などもあり許されないとされています。これでよいのかというところを問題にしています。
続いて、10 ページの(4)ですが、設定者が不当に目的物を処分した場合の法律関係です。こちらも判例がありまして、通常の営業の範囲内であるかどうかとか、その目的物が保管場所から搬出されたかどうかによって結論が変わるというところまでは分かるのですが、具体的に、例えば、担保目的物が保管場所から離脱した場合に処分の相手方がその所有権を取得できるのかですとか、分からないところも多々残っているといった現状です。これを明確化する必要があるのかというところも、議論の対象になるかと考えております。
そして、(5)以降は、民事執行や倒産手続の関係に入っていきます。まず、(5)譲渡担保権の実行手続としては、現在は仮処分命令を申し立てた上で占有を取得して処分していくというのが実務だと聞いておりますが、審尋の要否や、執行官のスケジュールの確保の点で、実務上の問題があるという指摘がございます。また、このような指摘を受けて新たな仮処分を作るべきではないかといった立法提案もされているところです。
11 ページの(6)に移りますが、倒産手続上の取扱いについてです。こちらも判例、学説で様々な議論があるところですが、特に議論されているところとしては、まず、アの担保実行手続の中止命令との関係をどのように考えるかという点があります。基本的に、類推適用があるということには争いがないようですが、では具体的に何を中止できるのかというところについては、必ずしも明確でないところがありますし、この中止命令の関係で意見聴取や審尋の機会といった手続保障をどのように図るべきかという点については議論の余地があるのではないかといわれております。
イですが、流動動産債権譲渡担保が設定された場合に倒産手続の開始後に債務者が取得した動産・債権、つまり、事後的に取得した動産・債権について、譲渡担保権の効力が及ぶのかどうかということも活発に議論がされているところでして、通説的見解があるといえる状況にはないのかなと思っております。
そして、ウでは、担保権消滅許可の申立て制度がどのように適用されるのかという問
題を採り上げています。エでは、集合物に混入したという事実を捉えて否認の対象とできるかといったことも問題にされていることを採り上げています。
12 ページ 23 行目以降の 2 は、譲渡担保権の対抗要件及び公示制度についてです。実
務上の使い勝手と言いますか、そういった点と大きく関連するところですので、特別に見出しを立てて問題提起をしております。まず、前提として、(1)で実体法上の対抗要件-9-

の優先劣後のルールを問題にしております。現在の実務では占有改定が対抗要件として認められており、特に動産譲渡登記との関係で、どちらが勝つといった関係にはないわ
けですが、本当にそれでよいのかというところは、長年にわたって議論されているとこ
ろかと思います。
そして、13 ページ目の(2)動産・債権譲渡登記制度についてです。動産・債権譲渡登記は、特に譲渡担保の公示のために、これまで制度運用がされているわけですが、必ずしも使い勝手がよくないといったご指摘が、特に実務家の方からされているところです。
まず、(2)のアですが、目的物の特定方法をもう少し緩和できないかといったご指摘があります。現在、主に使われているのは、動産の種類及びその保管場所の所在地を登記するということだと思いますが、所在地が定まっていない場合はどうかとか、保管場所を移動させた場合はどうかとか、こういった場合には手続負担が重いという指摘があるところです。
このような指摘に対応していくために、どのような方法があるかというところを詰めていきますと、そもそも在庫一切とか、包括的な特定方法を認めるべきではないかといった意見も出てくるところです。
イ以降は、あくまでも見出しだけですが、現在、動産・債権譲渡登記は法人のみしか利用できないわけですが、自然人であっても、個人事業主のような方がいらっしゃるので、そのような方が使いやすくすべきではないかといったご指摘もありますし、債権者の交代に対応するための付記登記とか、エはかなり実務的な部分ですが、現在の動産譲渡登記の登記事項等証明書は、1 日前の時点で担保が不存在であることしか確認できな
いため、取引のスピードを阻外している部分があるのではないかといったご指摘もありますので、ご参考に紹介しております。問題点についてのご説明は以上です。
(休憩)
○座長

それでは再開したいと思います。再開の前に一言だけ申し上げますと、どの程度の大きさの議論をするのかということと、与えられた時間はどれぐらいなのかということは、密接に関係してくると思いましたので、その点について一言しておきますと、できれば 1 年半ぐらい、そうでなくても 2 年とかで、何らかのかたちが出れば、と存じます。10 年、15 年と研究を続けるというわけではないということにつき、ご理解を頂ければと思います。
もちろん、この点も変更がありうるわけでして、研究会でも、また、世論でも、根本的な担保法改正のために 10 年を超える作業をすべきだということになれば、そうなるかもしれません。ただ、現在の段階では、1 年半か 2 年ということでお考えいただければと思います。
それを踏まえまして、先ほどから法務省に説明いただいたところに基づいてでも結構ですし、それ以外の独自の観点からでも結構ですのでご自由に方向性をお話しいただけ
ればと存じます。
○A

フワッとした話で、すごく申し訳ないのですが、2 月 9 日ぐらいの日経新聞の一面を読んで、その感想が 2 つほどあります。記事には、世界的な金融緩和の影響で、世界的に低金利の状態が続いていて、ゾンビ企業が延命されている、市場から退出すべき企業が生き残っているのではないか、それが問題だというようなことが大きく書いてありま- 10 -

した。日本でも主に不動産融資について、地銀による不正融資の問題が、取り上げられていると思います。
今日配布していただいた資料のうち動産・債権を目的とする担保法制の見直しの背景の部分に、動産や債権を担保として活用して、資金調達の道を広げるというようなことが書いてあるのですけれども、現在の流れだと、何でも貸せばいいというのではなくて、「融資の適正」といった視点もあってもいいのではないかと思いました。特に、ABL との関連では、ABL の融資というのは、企業の活動をしっかり見るものなので、適正という観点からも、そういう融資を使うことが望ましいみたいな書き方もあるのではないでしょうか。これが感想の 1 つ目です。
でも、今言ったことと反するようではあるのですが、やはりすごく低金利だということになると、金融機関としては、お金を貸してもなかなか利益を上げられないという状
況だと思うので、新しく動産・債権担保の法律を作ったとしても、それがコストの掛かるものであるとすれば、結局使われないで終わってしまうことにもなりかねません。理論的にどういうものが適切なのかを考えると同時に、コスト意識があってもいいのかなと思いました。以上 2 つ、新聞を読んだ感想を述べました。
○B

A 先生のお話しに若干コメントさせていただきますと、まず、銀行の融資スタンス

は、担保があれば融資するということではありません。銀行融資の原資は預金者から預金として受入れた資金をベースにしていますので、融資した資金が生かされないと融資できないというスタンスです。私が新入行員のときに、銀行といわゆる街金の違いは、担保があれば融資するのが街金で、担保があっても生きる資金でなければ融資しないのが銀行だと習いました。それは今も変わっていません。
次に、銀行が融資する場合には、基本的には、その企業の事業内容、体力、商流や経営者を見て融資するというのが理想ですが、現実にはなかなかそうもいかない。となれ
ば、担保を提供してもらい、それで信用補完をするという方法を取らざるを得ません。
融資取引における担保の適格性は、担保の目的物の価値が客観的に評価できること、担保目的物の価値が安定していること、担保の設定が容易であり、かつ事後的な管理も容易であること、処分が容易であることです。先ほど A 先生がおっしゃったように、担保設定を受けようとしても、多くのコストが必要となれば、担保としては適格性を欠くことになります。
したがって今回の譲渡担保法の制度設計では、担保権が容易に設定できて、しかも確実に保全でき、処分しやすいというような法制度であれば、金融機関でも譲渡担保権の利用が進み、ABL の促進になるものと思います。
○C

ちょっと同じような、バックグラウンドをどう考えるかということについての話なので、続けてと思います。今回の話もそうなのですが、ABL を中心にするときの考え方として、アメリカとの違いを、私は以前から意識してきました。アメリカの場合は、どちらかというと ABL というのは、ファイナンスカンパニーの融資手段であって、銀行の融資手段ではないというようなことです。もちろん、現在は Wells Fargo や何かが中心ですから、銀行に吸収されたのかもしれません。ただ、やはりそのような取引類型の違いというのを、少なくともモデルとしては意識しているところがあると思うのです。日本の場合、ABL も銀行がやって、リレーションシップバンキングも銀行がやるし、クレジ- 11 -

ットスコアリングも銀行がやるし、シンジゲートもやるという形で、全部、メインバン
クのようなトラディションのある銀行の融資手段の 1 つという位置付けになっているのかなと見ています。
一体どこまでのサイズの法律を作るかということに関係するかもしれませんけれども、貸主として、銀行以外の貸主が担保を使うときの適性ということを意識するべきかなと思います。そうするとバックグラウンドとしても、市場規模とかの調査も、銀行側だけではなくて、例えば、企業間信用など、特に商社や問屋金融などの、伝統があるよ
うな所の融資手段あるいは与信手段として担保を使う、これもニーズがどこまであるの
かということを踏まえて検討するべきではないかなと思います。
と言うのは、ご承知のようにアメリカの場合は、優先関係に関する特殊な調整規定があって、対抗要件具備の時点では後れるけれども、一定の要件を満たせば格上げすると、
つまり優先するというような処遇をしています。これは複数の違う種類の与信手段が同時に行われているということを前提に、そういうプライオリティの格付けをしているよ
うな所もあると思います。そうなると銀行が単独で貸すという類型とは違うものを考えるべきではないかと思います。
その前提として実際に、少なくとも事業金融であるとしても、どのようなタイプの融資手段あるいは貸主が、そういう事業融資としての流動資産等の担保を取ることを必要としているのかということを、事前調査していただいてもいいのではないかなと思います。以上です。
○座長

今までの議論のところで、A さんと B さんとの関係が私には少し分からなかったことなのですが、例えば三菱 UFJ 銀行というような日本の大きな銀行というのは、貸した後に当該会社の営業の様子とかを、ずっとモニターしておきたいと考えているのですか。それとも、担保の管理が簡単だというのは、担保を管理さえしておけば、別にその会社の普段の動きみたいなものを気にしないでもいいというところに、担保のメリットがあるとお考えでしょうか。銀行にとっての担保のメリットとは、どちらになるのですか。
○B

銀行は事業融資であり、当然、継続的な取引を前提としますので、融資したからといって、それでもう終わりということではなく、日常的にその会社の事業の状況、資金繰りなど事業持続の観点から継続的にチェックはしています。したがって、譲渡担保法
制度は、高いコストを必要としたり、複雑な制度となることは回避していただきたいということです。
○座長

なるほど。そして、銀行はそうではないが、ファイナンスカンパニーなどでは担保があれば貸すということがあり、それが C さんのおっしゃったところにつながってくるわけですね。貸出主体というか担保権者の種類によって違ってくるのだという話のところにつながってくるのでしょうが、C さんとしては、担保を取っているから気にしな
くていいというメリットを、ちゃんと評価すべきだという話につながってくるのか、ど
ちらかといえば A、B ラインの話なのか、どちらなのですか。
○C

やはり目的物からの回収に関心がどこまであるのかという、その関心度の違いだと思うのです。銀行とは違って、例えば商社などは―基本的にはこれまでの集合動産譲渡担保の判例に現れる担保権者というのは、ほとんど商社系あるいは仕入先というような- 12 -

ものが多かったように思いますけれども―そのような金融機関というのは、かなり本気
で集合動産からの回収を狙っているように見えます。そうなってくると、念のため、あるいは、いざというときのために担保を取る、そのために流動資産担保みたいなものを使うという与信者と、実際に流動資産の一部をもっと身近に評価している与信者との関係というようなことも、やはり問題となってくるのではないか、このような話です。
○座長

今の抽象論、モニタリング論に限らず、思い付いたところをどんどん出していただければ結構かと思います。よろしくお願いいたします。
○D

プラグマティックな話で恐縮なのですが、検討の対象範囲についての質問です。1

つは、先ほどのお話だと動産・債権の担保法制の何とか研究会という名前のようですけ
れども、総論のところではそういう感じになっていますが、各論のところでは基本的には譲渡担保という言葉がずっと入れられているように思ったのですが、我々、倒産とかの世界では所有権留保ということについて問題になり、また依然としてファイナンスリースの取扱いというのも大きな問題になると思うのです。そこまで踏み込むのか、基本的には名前はともかく、譲渡担保法制研究会という感じなのかというところをお伺いしたいというのが 1 つです。
もう 1 つは、執行・倒産に対する手続的な波及ということですけれども、その幾つかの論点に関連するものは挙がっていますが、どの程度のマグニチュードが執行・倒産に及ぼすことまで考えるのかということです。例えば、この譲渡担保は、第三者異議については、明確な論点としては挙がっていないようですけれども、現行の判例の第三者異議を認めるというのも、特段の事情というのがどの範囲に及ぶのかというのは議論があるところです。
そこをはっきりさせて、
例えば配当要求とか無譲与とかの処理をするとなったときに、もう少し何か執行法的には別の枠組みも考えられるのではないかみたいな論点、それは執行法的な在り方に一定程度の影響を及ぼすようなことも考えられると思うのですが、倒産もほぼ同様な問題があると思いますけれど、そこまで踏み込んで議論をするということまで、この研究会で考えられているのか、それとも、執行・倒産は基本的には動かさずに、整備的な改正は考えられるかもしれないけれどぐらいの程度のことで臨むのか、
その辺りの感触みたいなものをお伺いできればと思います。
○法務省

所有権留保とファイナンスリースをどこまでやるかという問題ですが、資料は確かに譲渡担保という言葉を使いながら作成しておりますけれども、これは、これまで
典型的には譲渡担保が使われてきたため、そういう書き方をしたということであります
けれども、所有権留保ファイナンスリースを排除するという意図は全くありません。む
しろ、その所有権留保については、今回は明確な形で書きませんでしたけれども、1 つの大きな検討課題だろうと思います。
ファイナンスリースについては、債権法改正の際にも業界の方々からいろいろとご意
見をいただきましたが、倒産時の解除規約なども含めて、特に倒産法上の問題が生じていますので、何らかの形で解決が与えられるのであれば、それはそれで望ましいことではないかと思っております。
執行・倒産への波及をどこまでやるのかということですが、実行方法や倒産はこの研究会における非常に重要な検討課題だろうと思っています。

- 13 -

執行法の規律は変えられないという議論の仕方をする必要はなくて、むしろどういう実行方法があるべきなのか、倒産法上どのように扱われるべきなのかというところをまずはご議論いただき、それを踏まえて執行法なり倒産法なりの改正の要否や可否を検討するというようにお考えいただければと思います。
○D

分かりました。そういうことであれば、特に前者のほうが問題で、所有権留保とかも含めるということであれば、今回の資料は ABL とかの利用のものが中心になっていま
すけれど、所有権留保がどういう所でどれぐらい使われているのかと、リース業界でいろいろ言ってくるとすれば、何か自動車業界とかもいろいろ言ってくるのではないかという気がしないでもないですが、その辺りの前提資料を集めていただければ有り難いなと思います。
○座長

1 つだけ、私のほうから申しますと、所有権留保を入れるかというのは、実は第 3の部分で書いてあるのですが、どういう構成の法制度を作るのかということに非常に密接に関係していると思うのです。つまり、ある物権変動を捉えて、それの性質決定という形をとるとすると、最初の段階で物権変動を捕まえることができないならば、その性質決定という問題が出てきにくい。
それに対して、もちろんご存じのように UCC などでは、所有権留保という名前を取っていようが、ファイナンスリースという名前を取っていようが、賃貸借という名前を取っていようが、担保ならば、この制度に乗りますよというような制度設計になります
ので、物権変動を捕まえるという構成ではないのでしょう。それ以外にも、所有権留保を中に入れ込むことは可能な構成はいろいろあり得て、UCC 型でなくても可能なのですが、どのような作りの制度にするのかという問題と絡んでいるのかもしれません。
○A

今、座長がおっしゃったクオリフィケーションの話に関連してなのですが、お配りいただいた資料の 7 ページの 16 行目に、新しい担保物権を創設した場合に、それ以外の道が残ることをどうするかという問題が書かれています。機能的に担保の目的を有する
ものを全て新しい担保物権だと性質決定してしまうかどうかという問題です。
座長がおっしゃっていたように、アメリカの UCC 第 9 編が成功した理由の 1 つは、様々な形式を用いて行われていた担保を統合して、全部このルールでやりましょうとしたことによって、単純明解で使いやすい制度になったことにあると思います。つまり、各担保の優劣の問題が、全部 UCC の中のプライオリティの問題として解決されるという分かりやすさがあるわけです。
それを真似するとすれば、日本でもそうすればいいではないかという気がするところなのですが、そのときにボトルネックになってくるのが、不動産譲渡担保との関係ではないかと思いました。なぜなら、不動産では抵当権という非占有担保がありながら、不動産譲渡担保という法形式を用いる担保も認められています。不動産でそれがいいとす
れば、動産で新担保物権を作ったときに、新担保物権と、これまでの動産譲渡担保とが併存するのは、なぜ駄目なのだろうというようなことが気になります。
現実的な問題としては、不動産担保においては、抵当権にせよ不動産譲渡担保にせよ、対抗要件としては登記をしなければいけないので、結局は両方認めていることにあまり問題はないのですが、動産について見れば、今の譲渡担保が残るということは占有改定による対抗要件具備が残りそうですが、占有改定は楽なので、多分そちらが使われてし- 14 -

まうのではないかと思いました。
○座長

動産について、UCC 的な担保手段を採用したとき、なお別の担保手段を認めるということがポリシー上の、あるいは価値判断上の矛盾を来すのか、それともかまわないのか。どのように考えるのかですね。
もう 1 つは、占有改定、そうですね、対抗要件の具備方法というのを、どのようにするのかというのがあって、全部を動産債権譲渡特例法上の登記でやってしまって、占有改定を認めないのか、それとも、占有改定自体は所有権についてすら認められるのだか
ら、否定できないと考えるのか。ただ、UCC 上だってアメリカ法上だって、所有権の認定はできますよね。
○A

そうですね。

○座長

担保目的でなければ。

○A

はい。

○E

今の話に関わるのですが、UCC 的な考え方ということについても、当然考慮の対象に入ってくるのだと思うのですけれども、今日の事務局からのご紹介でも、ご説明との関係では、先ほどの資料の 6 ページの 3 の(1)の冒頭に、「新たな担保物権を創設するという方向性」と、それから「財産権の移転のうち一定の態様のものについて適用されるルールを設けるという方向性」と書いてあるのですが、この 2 つが本当にそれほど異なるものなのかなという感じもしました。
というのは、この後半である「財産権の移転のうち一定の態様のもの」が何かということ自体が、新しい担保物権をどうするかというときの定義と、ほぼ重なるような感じがしました。結局のところ、財産権の移転のうち一定の態様のもの、例えばといって挙げられている「担保目的でされた財産権の移転」について、どういうルールを決めるかを検討することなしには議論が進まないのではないかなという印象を持ちました。
その上で、後者のアプローチを取るとすれば、先ほどから出ている留保所有権型のものと大きく 2 つに分けるようなアプローチになるのか。つまり、新しい担保物権として名前を付けるというよりは、あるいはそれを新しい担保物権と呼ぶかどうかは別として、
財産移転型の担保と、それから財産留保型の担保に分けて適用されるルールを議論するのか、それとも本当に全部引っくるめて財産留保型の担保にも適用されるルールを考えるのかということも検討対象となり得るのかなと思いました。これを最初に詰める必要はないのですけれど、一定程度の議論をする必要はあるのではないかという印象を持ちました。
それとともに、今度は担保権の対象として、動産と債権以外にどんなものをお考えになっているのか。資料の中には、それ以外の目的物として知的財産権や暗号資産などについても述べられていますが、それは一体どういう観点で挙げられているかというと、おそらく排他的な支配が可能で、移転ないし帰属が問題となるものを考えておられるのかなと思いますが、そのようなものを抽象的に括り出すのか、あるいは目的物を列挙す
るような形で議論するのかというのも、重要な問題なのかなと思いました。以上です。
○座長

前半の部分についてだけ言うと、この資料の作り方というのは、αならαという新しい物権を作って、G と S がαという物権の設定契約を締結しましょうとなったときにだけ、それが適用される、もちろん、黙示もあり得るのかもしれませんけれども、そ- 15 -

のような合意があったときのみ、α物権が成立し、それが規律されな内容になる、とい
う方向と、合意自体は所有権の移転とか所有権の留保なのだけれども、それが担保目的であるならば、次のような効力にしましょうというような書き方で、α物権という新しい名前のものと、α物権の設定契約という特殊な、今までなかった形式のものを認める
わけではないという、そういう違いで作ってあるのだと思います。
後者に対して言えば、仮登記担保法というのがあって、「仮登記担保は新しい典型担保物権である」と書いてある教科書がほとんどなのですが、少なくともこれができた頃の法務省の解説はそうではなくて、仮登記担保契約に関する法律というのは、代物弁済契約、売買契約なので、担保目的の下に一定の効力を付与するものだとされていたのですね。新しい物権を作ったのではなくて、こういったタイプの契約が、そのような目的であれば、このような規律になりますといった法律を作っただけなのですよというのが、法務省の、少なくとも立法当時の説明だったのです。
それに近いようなことで、所有権の移権なのですね、はい、それは結構ですが、でも、担保の目的のときには、その契約の効力に関し特別な定めが適用されますという、そのようなものを作るということだと思います。
○法務省

資料の趣旨は今のご発言のとおりです。ただ、α物権というものを作るというときに、それを利用するのではなく、しかし担保目的での財産権の移転があったときに、その場合にも適用していこうとすると、結局、2 つの方向性というのは、あまり区別はなくなってくるのではないかと考えております。
そういう意味では、純粋に法律の作り方の問題かもしれません。
後半について、それほど明確な考えがあって書いたわけではないのですが、知財というのは、1 つのファイナンスの手段として重要な位置付けを占めているのではないかと考えました。また、仮想通貨、暗号資産などと呼ばれているものは、そもそも法的な位置付けがよく分からないものの 1 つの例として挙げたということです。もちろんこの中には、いろいろな契約上の地位とか営業権とか、動産以外のもので、しかし財産的な価値があって、担保にもなり得るいろいろなものが含まれ得るという、そういう趣旨です。
○F 先ほどの E 先生の話で、規律を設けるに当たっての方向性が 2 つあるけども、そん
なに大きく変わらないのではないか、という話があったときに、何となく自分としては、
結構この 2 つは違うのではないか、というような感じもしました。そのときに、、もしかすると、新たな担当物権というものにどのようなものをイメージしているか、というところにも関係するかな、と思いました。
私は先ほど、この資料を見て、新たな担保物権というのは一般化した動産抵当みたいなものかなと何となく思ったのですけれども、そうすると、やはり A 先生がおっしゃっ
たみたいな、不動産において抵当権等があるにもかかわらず譲渡担保が存在するということをどう考えるか、ということを、結局考えざるを得ないのではないかと思います。
動産の場合、適切な非占有典型担保権が存在しないから、譲渡担保が使われているのかというと、不動産については非占有典型担保権があるにもかかわらず、やはり譲渡担保が使われているというわけですから、動産についても同じような動産抵当みたいなものを作っても、結局、動産譲渡担保はやはり不動産譲渡担保と同じように残るのではないかと。それについて何も規律がないとすると、やはりかなり不安定な状況が残ってしま- 16 -

うので、少なくとも譲渡担保に適用されるような、それをカバーするような規律というのを設けないと、片手落ちになってしまうのではないかなと思いました。
どちらかというと私は、担保目的のものを広くカバーするようなルールを作ったほうがいいのではないかなと思ったのですけれども、その理由の 1 つとして、仮に動産抵当みたいなものを導入したとしても、結局落ちてしまうものは落ちてしまうだろう、という感じがしました。
他方で、6 ページの 2「他の担保制度との関係」でも、動産抵当みたいなものを作らずに、譲渡担保についての規律を明文化していくようなことを考えていくのであれば、動産について、どうして動産抵当が存在しないのか、ということを考えることは有益なのではないかな、と思います。
恐らく、動産抵当が存在しないのは、フランス法系の流れみたいなものがあるのだと思うのですが、そこでは実質的な、例えば取引安全とか、そういうものに対する考慮があって、もともと動産については抵当の対象にならないというようになって、しかしそれでは動産を担保化するために不十分なので、非典型担保としての譲渡担保が発展してきたという、そういう流れがあると思うのです。
そのときに、果たして動産抵当が認められない理由は動産譲渡担保において克服されているのか、とか、動産譲渡担保を規律するに当たっても、動産抵当というものが存在しないということと整合的な制度になっているのか、ということを考えていく必要があるのかなと思いました。まだ、具体的にちゃんと詰めて考えているわけではないですが、方向性として、そういうことも検討されるといいかなと思いました。
○座長

F さんの今おっしゃったことは、学者として非常によく分かることがあるのです

が、その検討の結果、動産の抵当という制度を作らないのが、日本法における本来のポリシーである、フィロソフィーであるということになったとして、したがって、動産譲渡担保は認められるべきではなかったものだから無効にしよう、効力をゼロにしよう、
このフィロソフィーに合わせるために。……。
○F いや、そんなことを考えているわけでは……。
○座長

いやいや、極端に言うとそうなるよ。動産抵当制度を認めないということのポリ

シーディシジョンないしフィロソフィーというものを、十分に否定できるだけのものが動産譲渡担保を認める際にあったのか、なかったのではないかという話になると、なかなか正当化は難しくなるかもしれないですね。
正当化できないから、今、動産抵当法を作るべきではないということもありえますが、かといって、そのときに動産譲渡担保を否定するという方向にも行かないとなると、本来は否定すべきだと言っているのだけれど、そうではないものがはびこっているという状態が、そのまま残っている感じになってしまいますので、その辺をどう考えるのかという問題もあるかもしれません。
○G

今、動産抵当のお話を頂いて、不動産とどういうところが違うかということをお話しします。私の理解では、要するに動産抵当というものが一般的に存在しないのは、もともと目的物をどのように特定するかという点に大きな課題があるからで、要するに自動車とか船舶とか、そういったものは特定できる、しかも公示方法があるということで、特殊な抵当制度があるわけですが、一般の動産についてはそれができない。不動産につ- 17 -いては、もともと登記による公示があるので、そこで特定は可能であると。一般の動産については、これが存在しないために、なかなか公示が難しいということが、背景にあると理解しています。この関係では、UCC の公示方法の中で、インヴェントリーだとか、
要するに非常に大雑把な公示が可能とされるので、その点は今回の研究に当たっても 1
つ参考にされるべきところだろうと思うのが第 1 点です。
それから不動産と動産とを考える場合に、先ほど申し上げたのと関連する点ですけれ
ども、動産は文字どおり動く財産で、これに対して不動産は動かない財産です。これが文字どおりの定義でありまして、そこが一番重要になってくるのは、民事執行の場面なのです。この民事執行の場面において、動産があるべき場所から消えてなくなっているということが世の中にはあり得るわけです。
私自身、集合動産譲渡担保の実行を裁判所を通じてやったことがありますけれども、このときも最後の最後まで、仮処分の実行方法というのはどうしたらいいのかということが問題となり、そもそも裁判所の執行官の方々ですら、その当時十分なご経験がなかったのです。ですので、それを詰めるという作業、特定をどうするかという作業、それから実行した後、どのように目録に書くかという、そういうところまで手作りでやらな
くてはいけなかったことがあります。
ですので動産について、不動産と大きく違うのは、物そのものが動き得ると。そして、それをどのように特定するかということが常に問題になるというわけです。あるいは修理品が入っているとか、他人の物が入っているとか、そういうことも起きるものですので、そこを念頭に置く必要があると思います。
抵当制度ということをもし考えるとすると、抵当権実行というときに、目的物が散逸するという可能性があるわけです。今と同じ話ですが、動産は足が早いということで、その点を特に考えに入れないと、制度それ自体がコストリーなものになってしまうことになると。これは重要なポイントかなと思っております。
今回は担保法制を作るということですので、D 先生がおっしゃったこととの関係では、
執行とか倒産とか、そういう最終的な出口の所まで決めておかないと、実際に作ったのに利用されないということになってしまいかねないと思います。民事執行法の 190 条の
動産競売の方法を利用できるようにするとか、あるいは、その他の仮処分制度を作るだ
とか、いろいろなやり方があると思いますけれども、制度をきちんと作っておかないと、絵に描いた餅になってしまうのではないかという心配があります。
これとの関連で言うと、例えば信託法が 10 年ぐらい前に作られましたけれども、そのときにセキュリティトラストとか、そういう制度を作っておきながら、民事執行法や倒産法でその手当がなされなかったために、執行時・倒産時にどのように扱えるのか分からないということもあって、それがセキュリティトラストがあまり利用されない 1 つの理由になっていると思いますので、そういったことも含めて、実際に立法した場合に、どういう波及効が、執行・倒産といった最終的なところまで及ぶのかということを考えて、検討する必要があるのではないかと思います。
担保は、要するに執行だとか倒産した場合に、どういうことになるかということが分からないと、なかなか、そもそも最初から使えないです。そこが融資ですとか前向きの案件をやる場合でも一番重要ですので、この法制研究会をする場合には、繰り返しにな- 18 -

りますが、執行・倒産法制も含めた対応をしないと、やはり前向きな案件にも使えなくなると思っております。以上です。
○座長 G さんに伺いたいのですが、G さんのご発言の中で、こういうふうなことをしな
いと、動産抵当制度をせっかく作っても使われないのだというお話がありました。そのときには、最初に E さんと F さんといろいろ話に出たことと同じく、あるいは A さんが最初におっしゃったことにも関係するのかもしれませんが、使われないだろうというときには、既存の譲渡担保が使われるだろうというのが前提になっているわけですよね。
○G

はい。

○座長

ところが UCC というのは、既存の譲渡担保だと言って、この方法で登録しておかなければ効力はありませんというようにして、それを使わせないようにしてしまう。
あるいは、先ほどから、新しい物権を作るというのと、そうでないのと違いがあるのかという話がありましたが、それは結局、担保目的で所有権を、例えば移転するという契約をしたときに、α物権というものも設定とみなすという技術にするのか、それとも次のような効力になるという技術にするのかという話の違いなのだろうと思うのです。それというのも、結局は譲渡担保は使わせないという形にあって、譲渡担保だというふうに本人が言い張っても、それが新しい制度で適用されるというようなことになるのだと思うのです。
それらを踏まえて、G さんの責任は問いませんから、感覚として、例えば倒産のときとか、あるいは執行のときの仮処分の在り方というところについて、新動産抵当法がきちんとした規律を置いて明らかにすることができるのならば、別に譲渡担保について一
見野放しにしたままにしていても、自然に実務は新しいものに移るだろうという感覚をお持ちなのか、それとも、やはりそれは先ほどから見ているような「みなし」とか、効力はこのようにするというようにして、一度潰しておかないと、新動産抵当にはいかな
いだろうということなのか、前提としてお考えなり状況を教えていただけますか。
○G

どうなのでしょうね。前者のような気がします。

○座長○G

前者というのは。

前者というのは、両方を走らせて、旧来のいわゆる非典型担保と、それから新動産抵当法が併存する形に一旦なったとしても、新動産抵当法のほうが仕組みとしてきちん
としていて、それほど公示にもお金が掛からないような制度にできて、それで使いやすいということであれば、当然そちらのほうに行くのではないかという気がします。
○座長

そのためには、既存の集合動産譲渡担保については、仮処分など認めてやらないという嫌がらせをしなければいけないということですか。
○G

いや、そこまでしなくてもいいのではないですか。本当の話、保全・執行の場面では、今でも十分使いにくいです。
○H

この問題を弁護士会で議論したときに、「立法するのは明確でいいのだ」という意

見が多数だったのだけれども、同時に立法化することによって使われなくなるリスクはあるのではないかという意見が出ました。先ほどの問題にちょっと関係するのだと思うのです。先ほど、座長がおっしゃった仮登記担保法は、立法化した結果使えなくなったと一般には言われています。本当かどうかは分かりませんが。先ほど、ファイナンスリ
ースは債権法の法改正でも入れてくれるなと言ったのは、曖昧な状態はうま味があると- 19 -

いうふうに考える人が多分一定程度いて、それは多分そうなのだろうというのがあるのです。そのうま味は駄目なのだと言えるならまだ分かりませんけれども、そこまで言えないだろうとなってくると、立法化することによるメリットと逆にデメリット、つまり使えなくなるリスクがあるわけです。
先ほど、G 先生がおっしゃったように、現在の集合譲渡担保で言えば、最後の実行段
階は非常に使いにくくなっているというところが、皆が困っているところだと思うのです。しかし、現実に商社などはある程度やっているのです。本当の手続で金融機関がやるときには非常にハードルが高いけれども、商社などはどちらかと言うと、割とうまくやっている。その辺の差が、もしかしたら使いやすさ、使いにくさに若干関係しているのかと思っています。立法の議論としては、全体的には明文化したほうがいいし、規定
したほうがいいという意見だったのだけれども、あまり一律にやってもいかんのではな
いかという意見があったことはご報告させていただきます。
○G

不動産譲渡担保と動産譲渡担保が違うところのもう 1 つの点としまして、不動産について、抵当権という制度があるにもかかわらず、なぜ不動産譲渡担保が使われたかというと、清算法理が確立していなかった頃に、不動産の価値を譲渡担保権者が丸取りできたために、特に多用されたものと理解しています。それが理由だとすると、清算法理というのは非常に重要だと思っていますので、動産抵当を立法する場合においても、清算法理の規定はきちんと入れておくということになるだろうと思います。そこでは、現状の譲渡担保、いわゆる非典型担保としての譲渡担保と新しい動産抵当との間で、優劣は存在しないというか、現時点の判例法理を前提とすれば、違いは生じないということになるのではないかと思います。
○座長○A

どうぞご自由に。

話は変わってしまいますが、お配りいただいた資料の 5 ページの(2)の事業を 1 つのまとまりとするという包括担保との関係をどうするのかということについてです。便宜上、事業を 1 つのまとまりとする包括的な担保を「包括担保」と呼び、個別の財産に付ける担保を「個別担保」と呼ぶことにして話を進めます。アメリカの UCC というのは、個別担保のふりをした包括担保というか、個別担保の法律なのだけれども、財産の特定方法が非常に大雑把であることによって、事実上その包括的な担保が取れるというような建付になっているものと理解しています。
この資料では二本立てというのか、個別担保の法制と包括担保の法制という 2 つがあることが書いてあるわけです。新しいルールを作るときに、二本立てのルールを準備するのでしょうか。それとも、UCC のように、目的物の特定方法を緩めて、個別担保の法律なのだけれども、事実上全部取れるよねというルールにするのでしょうか。方向観みたいなものがあれば教えていただけますか。
○座長○A

方向観はないです。どうしたらいいのではないかということです。

UCC のような担保の取り方に対して、日本では批判もあるように思います。全財産を担保に取るといったやり方は、債務者の財産の自由を奪うのではないかというような批判です。特に、これまで積み重ねられてきた集合動産譲渡担保に関する判例が、なぜ特定性の要件を厳格に要求してきたのかということは、目的物を特定できるかという問
題とは別に、やはり債務者の財産の自由を確保したいという考慮があったからだと思い- 20 -

ます。そのことを無視することができるのかということが気になっています。日本では、
判例がずうっとこのように考えてきたのだということを重視するとすれば、やはり UCC
ほど簡単に包括的な担保を取らせることはできないというふうになるのではないかと思うのです。
しかし、他方で実務上そのほうがいいという意見が強いのであれば、債務者の財産の自由というのは、例えば倒産したときの自由財産とか、そういうところで確保することにして、包括的な担保を認めてしまってもいいのではないかとも思います。その辺りの実務上の要請みたいなものを知りたいです。
○座長

判例法理が一定の特定性を要求してきたというときに、多分話が 2 つあって、動産債権譲渡特例法で動産の譲渡登記が認められるようになる前というのは、集合物概念に縛られてと言うか、集合物概念というものが成り立つものでないと目的物にならなかったというところがあったわけです。私は今でもそうだと思っています。
それに対して、森田宏樹君は、動産譲渡登記ができるようになって、そこにはいろい
ろな書き方ができるとなると、今まで集合物論を縛っていた、取引上の一体性だとかは一切抜きにして、書ければそれでいいというふうになっているのであり、法的に変わってきたのではないかという話をされています。Ｉさんも、できた当初の座談会でそういう話をされていたような気がします。A さんは、今の動産譲渡登記法の下でも、やはり何らかの制約原理というものは判例上存在していて、それには一定の意味は、最終的に賛成するかどうかはともかく、あるだろうというご意見ですか。
○A

判例は、複数の目的を達成するために特定性概念を使っていると考えていて、1 つは座長のおっしゃったように、集合物としての一体性を認めるための枠としての特定性というものと、それと同時に特定という言葉を使いながら、全財産を担保にとってはいけないよというような形の絞りをかけている側面もあると考えています。そうすると、例
え登記によって集合物の問題が解消されたとしても、なお債務者の全財産を担保に取ることは駄目なのだという原理が生き残っていないかということが気になります。
○Ｉ 今、ご指摘のあった包括性という問題は、幾つかの問題を含んでいるように思われます。1 つは、全財産を取るということについての過剰担保の問題ということがあるかと思います。それに対して、どのような対応をしていくかということについては、幾つかの手法がある中で、あらかじめここまでしか取れませんという形で、しかも特定性の枠で実質的には担わせるのかというのは 1 つの問題ではないかと思っています。判例が、本当にそれだけを目標にしているのかというと、幾つかの要素がもともとあったし、また、登記制度が導入される前の判例だったということをどう見るのかという問題があるかと思われます。
UCC も、UCC そのものでなくても、いわゆる UCC 型の担保の場合も、取りすぎるということに対してはカーブアウトの議論があったり、あるいは極度額を設けるという方法もありこれは UNCITRAL でも議論があったところですし、あるいはサブオーディネーション（劣後合意）の話があったりします。とりわけ、倒産のときの効力については
全面的に効力は認められないという形になっているので、そういったいろいろな手法が組み合わされていると思うのです。そういう中でどうするかということが 1 つあるように思いました。

- 21 -

もう 1 つ、A 先生がおっしゃった包括的なというときには、その担保の目的財産をひとまとめにするかという問題があります。それも、日本の担保物権の場合、個別の物権は、その性質においては、例えば質権はあらゆる財産を取れるわけですが、そうは言っても、担保権としては動産質、債権質、あるいは権利質とか不動産質というように、目的財産の種類ごとに一個一個という形になっています。それをまとめて、財産の種類を超えて 1 つの担保物権として、担保に取れるかということがもう 1 つの話としてあると思うのです。それが技術的にどこに効いてくるのかという問題もあって、現在でも、動産と債権で登記はあっても、それぞれ制度も登記も別ですが、でも両方を併用することで、実質的にはほとんど同じようなことができるのかどうかという問題もあるかと思うのです。
仮に、目的物･目的財産は種類を超えても取れますというようなことをしたときに、他方で事業資産をひとまとまりにするというタイプのものを、全て吸収することができるのかというのがちょっと気になっています。優先権を取るとか、設定をするという入口のところはやりやすいと思うのですけれども、執行のところで、全財産対象で管理タイ
プのもので行うというのは、多分個別のものだけを積み上げるという形では難しいのではないかと思います。私も UCC の下での具体的な執行がどうなっているのか分からないのですが、エンタープライズモーゲージみたいなものが、それと併存するのかどうかということにもよるのかと思います。
ご指摘になった包括性の話には、多分幾つかの段階の話があるのではないかと思いました。
○G

包括担保との関連ですが、このペーパーでも記載していただいている企業担保法においては、会社の総財産、株式会社の総財産について成立するということになっています。そうであるがゆえに、倒産手続では弱い効力しか認められていないのです。それだから使われていないという面もあるかと思います。現行法上も、すでにそういう担保法制が存在しています。ただ、今回の新しい制度設計においては、現在、非典型担保として譲渡担保があるわけですけれども、それと同等ないし、それをある意味で上回るような効力が認められてこないと、なかなか使われづらい制度になってしまうのではないかと思います。包括担保というお話が出ましたので、企業担保法上の企業担保権は既にあるのだけれども、それは倒産手続では非常に劣後した立場しか認められなかったということが、活用されない原因になっている先例があるということだけ指摘しておきたいと思います。
○座長 A さんがおっしゃったように、包括担保というときに、どんどん書けば包括にできるのだという個別の顔をした包括性というのと、企業全体というふうに考えるという包括性の問題とがあります。企業全体という話をしたときには、G さんがおっしゃった
ような、現在の企業担保権の問題みたいなのが出てきます。前者の場合だって、書けばいいということについては何でも書いていいのかと A さんがおっしゃる問題点があって、個別のときにも考えておかなければいけない問題としてはあるのだろうと思います。
○法務省

素朴な疑問ですけれども、包括担保と言ったときに、もちろん今の判例が集合

物にどういう要件を課しているかというのは、いろいろな考え方があり得るのかもしれません。しかし、仮に登記制度を設けたとして、いろいろなものの寄せ集めで、実際に- 22 -

は一体性も何もないし、何の関係もないものをごっちゃにして担保の目的として登記をした場合に、そういう制度を作ってしまった以上は、集合物としての一体性を仮に要求するとすると、登記はされているけれども、しかし一体性を満たさない部分は担保から出ていってしまう、あるいは集合物として認められないということになってしまうとい
うことなのでしょうか。
しかし、登記を認める以上は、それ以上の要件というのはなかなか課せられないのではないかという気がします。ごちゃ混ぜのものがいろいろ入っている登記を見た人としては、当然それが担保の中に入っているという前提で行動するでしょうから、それに加えての要件を立てると、法的な安定性を害するのではないでしょうか。
○座長

皆さんがおっしゃっているのは必ずしもそういう話ではなくて、Ｉさんから出た話、A さんもそうだと思うのですが、成立のところでコントロールするというだけではなくて、例えば倒産手続における考慮とかでコントロールするということもあり得ます。
そのときに、必ず全部の部分が一等賞になれるとは限らないということは十分あり得ます。あまりにも 1 人の人に行くというのをそれで妨げるということが多分あるのだろうと思います。
登記に書いてしまったら、別の要件で制約されるというのも変なのではないか、あるいは安定性を損なうのではないかという懸念もあり得ますが、それは、結局どういう書き方を認めるのかという問題につながるわけです。オールインベントリーでいいのか、
それとも場所とか種類をある程度特定しないとできないという形にするのかということになる。オール・アカウント・レシーバブルで、それでいいようにしますということにした後に、更にオールと言ったって、関係ないやつは関係ないと言い出すとまたあれですけれども、そもそもそういうのを認めるかという問題もありますよね。
○C

過剰担保の話と少し関連するかもしれません。もちろん合意としての subordination

とか curb out もありますけれども、UCC の条文じたいにも、調整規定があります。例えば、対抗要件の種類によっては、先行する登記に優先する一種の占有による対抗要件のようなものもあります。もちろん、その場合には予めの通知が必要だというような追加的な要件もあるかと思いますが。あるいは、売買代金担保権の場合には優先するという制度もあります。そういった非常に細かい例外規定がたくさん置かれていることによって、調整されているところもあると思います。もちろん、作るとすれば非常に大変な話で、日本の実務上で、そういった包括担保が有効に設定されている後でも、このカテゴ
リーだけは是非勝たせたいという後発のほうの担保取引をリストアップしていくという大変な作業になるかと思います。しかし、アメリカの UCC はそれをやったうえでできているのかと思います。今回の立法案をもし UCC に近付けるとすれば、そこまでやるのかどうかということが、1 つの課題になるのではないかと思います。
○座長 C さんがおっしゃったことに関連して 2 つあります。G さんが例えば、いざ集合
動産譲渡担保を実行しようとするとなかなか難しい、なくなってしまうかもしれないというのは、例えば単純売買が行われて、売主が引渡しの前に倒産してしまったという場
合に、買主に認められる救済の仮処分などのレベルと、集合動産譲渡担保のときに認められる保全処分のレベルは違うということを前提にされているのですか。違うのですか、
現状では。

- 23 -

○G

今のは所有権留保の話ですか。

○座長○G

いいえ、通常の売買です。

どうなのですかね、売買という場合は特定物だろうと思うのです。その特定物の場

合と、集合動産譲渡担保の場合ではだいぶ違うとは思うのです。
○H

やはり感覚的に考えるとだいぶ違うと。自分が売ったものはこれだというのは、ある意味証明しやすい。今の売主とは 1 対 1 の関係です。他方、集合物で、そこにあるのは自分が売ったものでも何でもないものが対象なので、そこに関する特定というのは実
際しんどいのです。これは法的な問題ではなくて、実際上の問題として、特定性に関す
る感覚は。
○座長

いやいや、所有権に関する話でも何でもなくて、ただ単純に衣料問屋の A さんが大きなチェーンの小売店に、ある洋服を大量に売買するという契約を締結しましたが、しかしながらその引渡しが現実に行われる前に倒産してしまいました。買主は一生懸命
その衣類の引渡しを受けようとして、何らかの手段を取ろうとしています。そのときに認められる仮処分の形態とか、そういうふうなものと、集合動産譲渡担保のときの担保権者に認められる権利において、後者のほうが今困っているのだということなのか、前者も本当は困るのだけれども、後者も同じなのかということなのです。仮に同じだとす
るならば、なぜ集合動産譲渡担保のときは実行を容易にできるのかという問題が立つのかと思いました。
○H

問題設定として、売主が引渡し前というのは、実務上買主はお金を払っていないことが多いので、そういう局面はあまり起きないというのがまず最初にあります。仮に先払いしたけれども、物をもらっていない、何かしないといけないとなったら、普通は買主は自分が買いたい物は何か分かっているはずなので、その物の特定は集合物譲渡担保のときよりはしやすいということです。先ほど言われた、当事者間は物をよく知っているわけです。そういうのはあります。集合物の場合は、正直言って第三者の物だし、リストをもらっているだけですから、それが何なのかは行ってみないと分からないというのが、感覚的にはあり得ると思います。G 先生、そんな感じですかね。当事者間だったらよく分かっているというイメージが正直あります。
○座長

集合動産譲渡担保権者が分かっている、分かっていないか。分かっているか、分

かっていないかによって、その人がその場所に行ったときに認められる権利が変わってくるのですか。
○H

立証の問題として、出せる証拠物とか何かが、これは本当にこれでいいのですか、

リストしかないけれども、写真も何もないけれども、これはどうなのですか、同じような物が 2 つあったらどうするのですか、例えば、鉛筆 2 本というときに、鉛筆 2 本でどう違うのですか、と言われたら、説明できないです。売主、買主であれば、鉛筆にはそ
こに黒いマークが付いていまして、何々が付いていますと説明できるものだから、特定が比較的しやすいのです。実際上の問題で、理屈の問題ではないです。
○座長 A さんか C さんに伺います。アメリカでは実行が容易なのですか。
○A

私の勝手なイメージですので、できれば C さんに上書きしていただきたいのですが、アメリカでは執行法が州ごとに違っていて、執行がグダグダだという印象があります。
結果としてどうなるかと言うと、みんな連邦法である倒産に行きます。倒産に行くと、- 24 -

そこでステイがかかる、つまり、物が動かなくなります。管財人や債務者が担保目的物を処分したいときには裁判所の許可を取って売るということになって、物上代位の範囲がかなり広く認められるので、最終的には UCC 上の担保権者は、一定のお金の上に優先権を持っているみたいな形になります。担保権者が動産の現物について執行手続を使うということはそんなに期待されていないのではないかと思います。最終的に倒産に持っていけば、そこで面倒くささがクリアされるという面があるような気がしています。
でも日本では、何でも倒産させればいいではないかというようにはならないと思うので、アメリカとは違う執行法上の精緻な手続を作らなければいけないというように感じています。C さんのほうが詳しいのでお願いいたします。
○C

UCC の執行規定は、基本的に、司法手続上の実行と、非司法的手続上の実行の両方を認めるという立て付けになっています。具体的な条文があるのは、非司法手続上の実行のみです。これは、非司法手続上の実行では、多分に債務者の協力というのが重要な要素になっていますので、債務者がどこかで反対すれば司法手続に持っていけるというのが、このような立て付けをとることの、重要な役割になっているのだろうと思います。
その中で、実際にどういうものが実行手続で行われているかということなのですけれ
ども、確かに集合動産そのものの実行は少ないと思います。しかし、集合動産が売れた
場合の受取勘定債権などの債権は相当あります。つまり債権でやっているというのが、集合物の場合の実行の 1 つのイメージです。これに対して、自動車や設備動産の実行は多いというのが、もう 1 つのイメージです。例えば、自動車については非常に盛んに行
われています。その自動車が、集合動産、在庫商品として捉えられている場合であっても、実行は結構あります。
そのときの実行のやり方ですけれども、基本は非司法手続上の実行が想定されています。当事者の合意を要件とする帰属型の実行が利用されない限り、処分型で、その中でオークション業者を使ってやるような、公開的処分の場合と、非公開的処分の場合に分かれます。ただ、その中で非公開的処分の場合には、一種の信義則である商業上の合理性というルールが非常に厳格にかかってくるために、それを回避するため、オークショ
ン業者を使う公開的処分が行われる場合が多いです。
そういう意味では、本当に司法手続上、執行手続を使って、集合動産の在庫の動産の状態で実行するという判例は極めて少ないと思います。そういうのが現状かと思います。
ただ、換価金になった後の債権の状態でやるとか、そういった一部の市場性の確実な動産についての実行といったような局面では例があるという状況です。
○座長

いろいろな議論を頂きましたが、あまり時間がなくなってきました。比較的、債権を担保目的にする場合の方向観、あるいはこういうことを議論しなければいけないのではないかということのご発言を頂いていないような気がするのですが、その点について何かありますか。
○A

賃料が気になります。賃料債権はどうなるのかというのがあります。賃料債権譲渡があった後に不動産が譲渡された場合に、その賃料債権譲渡を不動産の譲受人に対抗できるかという論点が、未解決な状態になっていると思っています。賃料債権を担保にするときにはその問題もあるし、あとは例えば、抵当権に基づく物上代位との優劣をどうするかという問題もありそうです。これらの場面で、賃料債権の担保はどれぐらい強い- 25 -

のかというのは決めなければいけないことではないかと思います。
○E

今の関係で言うと、賃料債権が代表的な例だと思うのですが、将来債権の譲渡と言ったときに、何が将来債権なのか、何をもって将来債権譲渡の法理を適用するのか、何をもって将来債権ではない債権譲渡の法理を適用するのかということが影響するのかという感じがしました。
○C

これもアメリカの例ですが、賃料債権はご承知のように、アメリカの UCC からは適用除外されています。別途、ほとんどの州が採用をしていないマイナーな統一法典です
けれども、統一賃料譲渡法典というのが一応あります。不動産と引き離してどこまで意味があるのかというのは、アメリカでも相当意識されている問題でもありますので、あまりそれをメインに入れてしまうと、もちろん日本法の状況を変えるのに意味があるかとは思いますが、錯綜してしまうかと個人的には思っています。
それとはちょっと違う話ですが、例えば、相殺の担保的機能は、将来債権に関係して入れないのかどうかというのが少し気になりますけれども、直接には関係ないということになるのでしょうか。
○座長

全くお考え次第で、つまり、ある受動債権と受動債権を見合うようにするというものを、それは相殺ではなくて、それは債権質ではないのだけれども、そのような債権担保なのだというふうに見てしまうというのはあり得ないわけではない。そんなものあってたまるかと、B さんの目が訴えているような気もしますが、私は理屈上の問題として言っていまして、あり得ないわけではない。そのときに、債権・債務関係の牽連性の問題で、そういうのも出てくる可能性はもちろんあるとは思います。
○C

決済上の担保という意味では、一応考慮してもよいのではないかということです。

○G

今、相殺というお話が出たので一言だけ。5 ページで個別の論点として、普通預金債

権の質権の問題が出てきています。これは現状をよく考えてみると、普通預金債権というのは相殺の対象なのです。つまり、銀行が貸付債権を持っていまして、相手方である借入人が預金債権を持っています。普通預金債権であっても、これはゼロ円になることもあるわけです。つまり、残高が変動する債権でありながら、相殺の対象にすることについて誰も疑いを持っていないわけです。
相殺というのは、先生がおっしゃったとおり、判例でも少し言っていますけれども、法定の根担保みたいなところがあって、自働債権を被担保債権とする受働債権上の法定根担保みたいな、しかも受働債権自体が流動し得るという流動債権質に近いものなわけですから、既に相殺で、普通預金債権の相殺というものを誰も疑いなく認めているということからしたら、普通預金質権についても、私の感覚では当然認められてよいと思っています。
しかも相殺権というのは、公示のない法定根担保なのです。そのうえ法定根流動債権
質みたいなところがあるので、それが普通預金質権についてすらできるのであれば、公示方法を備える根質権、あるいは普通の質権という形での普通預金質権というのは、素朴な議論で単純で申し訳ないのですけれども、当然認められるべきではないかと思われます。
従前は、念のために残高として例えば 1000 円をつねに置いておくかどうか、要するにゼロ円になってしまうと担保適格がなくなってしまうのではないかという議論があった- 26 -

わけです。そうではなくて、これはゼロ円になったり、1 円になったりの増減があったって、先ほどの相殺権と質権との均衡というか、ここで逆転現象とまで言う必要はない
かもしれませんけれども、そういう均衡論からすれば、これは当然認められていいものであって、ここは割と異論はないのではないかと、個別の論点としては整理しやすいのではないかと感じているということだけ、感想として申し上げます。
○座長

要件でどこまでやっていいのかという問題もあるかもしれません。もちろん、ゼ

ネラルディスカッションは本日で終わりなわけではなくて、今後問題を絞って、ないしは拡大することになりますが、そのためにもうちょっとゼネラルな議論を続けたいと思います。本日は 2 時までということにしておりますので、この程度にしたいと思います。
ちなみに議事次第の右下にあるのはタンポポなのです。「タンポポ→たんぽぽ→担保」ということだそうなのですが、私は意味が分からなかったです。それはいいのですが、本日はお忙しい中、また足元の悪い中をお集まりいただき、熱心なご議論をありがとうございました。次回以降もよろしくお願いいたします。

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