第 41 回社会保障審議会障害者部会傍聴メモ※このメモは傍聴者の速記メモですので正式な議事録ではありません。会場の音声が聞き取れなかった部分や、発言者の趣旨と異なる部分もあります。取り扱いにはご留意下さい。

日時：2008 年 10 月 22 日（水）14:00～17:00
場所：厚生労働省会議室
欠席委員 坂本委員、桜井委員、野沢委員、福島委員 坂本委員代理として林参考人が出席
他部局から事務局として出席
職業安定局障害者雇用対策課
職業能力開発局開発課
文部科学省特別支援教育課●事務局資料説明●議事岩谷委員；就労について障害種別の統計はあるのか。
事務局；まだない
箕輪委員；ｐ２の図に生活介護が入っているが、介護があれば通える人も多い。そうした就労時の生活の介護がどこに入っているのか。
事務局；どこで対応すべきか考えていかなければいけないところ。
箕輪委員；今は介護は慣れるまでというのが多い。忘れずに入れてほしい点。
宮崎委員；ｐ２、ｐ３体系の就労移行支援と継続支援ＡＢの箇所数はだぶるのか、別途なのか。その辺の関わり合いは。
事務局；事務局としては別々のものとしている。現場では同じところでやっているところもある。
広田委員；論点１のところで質問がある。職場体験、実習はそれを誰が見つけるのか。第３者の視点とは誰のか。ｐ２７足りないという指摘があるとあるが、そう言うのは誰の指摘なのか。
事務局；具体的に明確なものはもっていない。具体的なところを含めて意見もらえれば。ｐ２７の就労・生活センターの整備の方策も一つとしてある。事業者の側からの意見。
座長；ここに記されている課題、論点はこの中での議論とヒアリングからまとめたもの。
小沢委員；ｐ２体系、就労継続支援Ａ型、と特例子会社との違いはなにか。従来の福祉工場が移行したものより新規事業も多い。それがどういうところか知りたい。生活介護と地域活動支援センターが入っているが。
事務局；Ａ型は福祉サービスで行われ給付が支払われる。移行してきた事業者数は今手元にはない。生活介護、地域活動支援センターも創作活動があるので工賃も支払われることもあるので。
Ａ型に移行したのは、旧来の授産の移行先としても少数ある。昨年１０月のでデータで、授産から継続支援事業Ａ型に移行したものもある。

小沢委員；そこも（生活介護等）含めて考えるとなれば就労の範囲が広いのでは。
長尾委員；精神障害者への取り組み付いては。また継続Ｂ型、総量規制がかけられているのか、規制は外すつもりか。
職業安定局；精神への取り組み、充分に対応できていない、職業紹介も充分にできていない。求職者も増えている。２万人の求職で就職が８千人、定着にもまだ課題がある。
長尾委員；ハローワークの現場の指導を。こころない言葉で、傷ついて帰ってくる。
事務局；見込み量、目標をかかげているが、実際の数値はまだ未把握。目標まで行く数字ではない。
長尾委員；目標を達成したら、それ以上はふやさないのか。
事務局；総量は目標値で２３年度までのもの。その時点でどうするか、設定のしかたは状況次第で考えるべきこと。
星野委員；ｐ４，５の数字、移行割合１４．１％の数字、これは何人なのか。なんで書き込まないのか。
授産施設は移行が１％といわれてきたが人数もだした。何人なのか、そしてなぜこの数字が出てきたのか。学校卒業して就職しても他で就職しても失敗した方も一定数いる。離職状況や働く中身、賃金、勤務などを見ないと議論にならないのではないか。
事務局；ｐ５は限定的な集計、まだ施行後２年なのできちんと実績評価するには時間が足りない。１年以上経ち、指摘があがっている点もあるが。多機能型のデータを除いたのは、それだけを取り出して移行者数みるのが難しいから。数字は支援事業４２施設で１３９人。２０年４月で１５３人。分
母は利用者数昨年 10 月で９７２人、4 月時点で１５０９人。全体では１１万人。こまかい分析はできていない。
星野委員；誘導的なやり方に見えてしまう。データはひとり歩きしてしまう。
安藤委員；ｐ８、新たな利用者を就労移行してだすのは、経営に関わることになるが。
事務局；データというより分析まで手が届いていない。移行実績の評価をどのようにしていけばいいか意見がほしい。
箕輪委員；労働との連携についてで、手帳ではなく障害者枠雇用の障害者認定があるが今回はそいうのことは含まれていないのか。
事務局；発達障害者などについて、今後ありかたが検討されるのではないかと思う。
嵐谷委員；評価が充分ではないという指摘があると書いてあるが、企業側は障害者を理解していない。
企業にあう訓練で学校を出たからすぐに就職にいけるとは限らない。中間的な訓練所、学校などを活用し結びつければ数は上がるのでは。
林参考人；訓練機関、企業の理解などについて、市の呼びかけで市内１２団体から就労支援センターという団体を作り、ＮＰＯをつくり、平成１５年に設置した。就業・生活支援センター、デイ、小規模作業所を作り２つ３つめはＢ型と移行支援に移行した。毎年多くの障害者を企業に送っている。
１４２人が一般就労に結びついている。年に２４００件の相談があり、就職後のフォローを１ヶ月３ヶ月６ヶ月と定着支援もやっている。以前は４０％が離職していたが、ジョブマッチングに取り組み、在職率９０％に落ち着いている。ジョブコーチも埼玉県でも取り組んでいるが、対象像、期間が限定されているので本人が知らない人がつくので使いつらい。市単独のジョブコーチを予算化してやっている。集中支援機関を１～２週間で事業所での指導、移行支援機関を１～３ヶ月で週２，３回入り、その後定着支援期間になる。２４人が通所しうち１０人は就労できる、１４人はジョブコーチがあれば出来ると見ていたが、１１人就職した。１日おきにジョブコーチ出向いてフォローしている。企業へのアプローチも行っている。

梅田委員；企業側は、障害者や女性など多様な人材活用するために努力している。就労ニーズをお持ちの方が少ないが、中高生対象にＩＴキャンプをして職場の障害者に対応してもらい、働くことをイメージもってもらう。成功する人がでてくると職場は変わってくる。障害者も企業側への理解を進めてもらいたい。
川崎委員；生活面の支援、ｐ２６，２７、就業・生活支援センターが出ているが、どうしても就労に重きが置かれている。生活支援は細やかな支援が必要。精神障害者では日常のしづらさがあり、その上で就労定着があるので、そこも重視してほしい。センターは３５４箇所目標とあり早急に設置してほしい。時期的にはいつごろまでに。ここは医療の支援もはいるのか。
事務局；２３年度までの目標。自立支援法前からあるセンターで生活面に医療も入りうる。役割分担で、相談支援など生活サポートもあり、その繋ぎを役割分担し、うまく支える。就業・生活支援センターだけで支えるわけではない。
竹下委員；現状１のところで、移行状況、１％で推移していたといういい方、これはよくない。事業別に並べ移行支援事業で１４％に伸びたとごまかしていないか。そうではなくて、今の移行支援事業
では何も変わっていないと分析しないと見直しにならない。課題２では一般就労を希望する障害者の真のニーズに応えるものとなっていくためには」とありその下に要因が並ぶが、それができればいいということなのか。できていないのが原因なのか。意識が低い、周知を進める、そうすれば就労が進むのか。現行制度そのままに周知と意識改革で、としている。さらに促進するには、意識を醸成する取り組みを、ともある、こういう議論でいいのか。意識が低い、理解されていないという分析で、社会が悪いと言っている。そうではなく今の移行支援は軽度の人をやっと就労実現させているところ。重度の人の何を支援すれば就労につながるか考えないといけない。
堂本委員；個人の認識を変えただけでいいのか。特別支援教育、労働の連携が欠落してしまっている。
その背景、分析して、課題を検証するのが大事なこと。今日は各局も来ている、それぞれの相互乗り入れを制度的にどうしていくか。就職したいという相談が多いのは精神の方。ノウハウと実績が積み重なっていない。精神障害者の就労は今までも積極的に行われていなかった。どれだけの作業が出来るのか、どういう機能があるのか、見た目ではわからない。企業も一生懸命やっているのは理解する。同時にどういう機能・能力があるか、精神障害者については研究して頂きたい。仕事で割り切られているが、生活・環境に順応するのが大切、コミュニケーションスキルをどう身につけるか、インターン制度などはあるがすぐに職場適応が難しかったりする。離職の場合、一般就労と福祉就労を対峙させない方がいい。その時によって選べるように、選択肢を実態として入れていくことが大事。１４％という数字で割り切らないように。中身、内容の問題。ハローワークの職業説
明会はどれだけ具体的にやれているのか。就業・生活支援センターの人が同席するとか、協力体制がとれるか、連携を制度化して、ひとりではなくコーディネーターがいて制度的に隙間が出来ないような制度設計を。千葉県でもキャリアセンターといってジョブコーチつけ本人、企業に入っていく。うまくいかない場合も戻れる。それを繰り返すことができる。東松山、千葉の先行事例活かしてほしい。
副島委員；働ける人までが働けていない状況があるのは失敗した時が心配だから。実習体験と失敗した後のフォローがないため。就労体験、実習が出来る制度、在学中から事業を使える制度を。これは文科省との連携も必要。継続のためには、継続して支援することが大切。就労後のケア、職場の支援と生活支援があり、生活支援は重要。両方がないと難しい。２３年に４００箇所といわれていたがフォロー体制を強化していかないと進んでいかない。

大濱委員；トライアル雇用など弾力的な運用を。３ヶ月では短すぎる。企業も判断しにくい。生産活動の場では制度が使えない。職場介護の制度は事業主が実施していないと使えない。それに制度自体が複雑で、常用雇用じゃないと使えないし、介助者は１名しか使えない。制度が硬直的。自分で事業起こした場合も使えない。自宅では使えない。通勤も使えない。生産活動は自立支援法も使えない。制度的な狭間がある。もうちょっと整理して頂きたい。今後の提案として、雇用率未達成の費用で制度やっているが、その１．８％を達成できるように。本人が職場でもつかるような制度にしてほしい。使いやすい制度にしてほしい。具体的に直して頂きたい。
広田委員；精神は大変大変といわないほうがいい。企業ではたくさん鬱の人をかかえている。精神がはいることで企業社会が緩やかになってほしい。国が工賃倍増キャンペーンしていく必要あるのか。
職員か障害者か、どっちの雇用の場か？という思いもある。フォローアップいらなくてもしたがる。
拒否する権利の保障もあるので本人の意思確認を。医療は独立したもの。連携しあってごちゃごちゃになり本人の意志がどっかにいくし、また医師に頼り過ぎてしまう。
星野委員；一般就労と福祉的就労、両方が大事という視点が大切。多様な働き方を支えることが必要。
福祉から労働にきたのでさようならということではない。両方、全体の底上げを。ｐ２９、移行支
援、継続支援の職員の職務は同じなのに配置基準が１：６と１：１０で違う。なぜか。指導員がいないなど差が如実に出てきている。幅広い支援で多様な働き方をもつのが絶対。地域生活支援はあるが働く支援は見守りがおおいので、その他の支援がほとんどになる。厚生・労働行政では訓練がつかないと給付ができないというが、これでは権利条約と整合性がつかなくなってくる。
新保委員；自立支援法移行時、一番先にやったのは地域での協力体制作り。学校、ハローワークなどで立ち上げた。移行支援事業にしたとき、２年ごとにあらたな就労の場にいくなら、その人を補足する方、利用者がいるのかむずかしいところ。だからその前段教育が必要として B 型を設置した。２
年経ち修了式をやった、１０名終了し、６名が雇用され、４名は年齢もありその他の生活に移った。
他の１０人は見送る側になった。利用者に「すみません」といわれた。就労が難しい人で、つらさを生じさせている。こいう人のためにどういう受け皿が必要なのか。働くニーズは広く、それをこのメニューだけでいいのか。納得できる選択ができるのか。地域活動支援センターがいろんなことをやる時、人員配置などがなされていない。それぞれの事業の役割分担を整理して、地域と連動していくようにしたい。収入は１．５倍になった。就労のニーズは持っている。かなり幅広い。
座長；今回の議論は就労だけで、所得保障は次回に回していいか。
事務局；所得保障は次回でかまわない。質問は別途文章で受け付ける。
山岡委員；発達障害の就労が困難なのは同じ。定着支援、生活面の相談も大きな課題。在学中の就労体
験や一般学校では支援がないことなども課題。移行支援事業はこれからで、人材の配置、育成も必要。カリキュラムや計画を立ててやっているところとやっていないところの差が違いが大きい。先進事例を多く出してほしい。当事者の意識醸成、自己認知。就労・生活支援センターの充実は、日常生活・社会生活の困難さがあり、就職した後の相談体制をロングスパンで体制を整える必要がある。発達支援センターとの役割分担、連携を。
岩谷委員；職場支援、生活支援と同じ話しで、高等教育でも同じ。トイレ介助あれば大学いける人がいる。そこも福祉で就労の延長で考えて頂きたい。全盲の医学部も今はいる。聴覚のノートテイクなども必要。
君塚；企業サイドの考えをもたないと。雇用形態のフレキシビリティが必要。能力的にかけている部分を福祉が補填する。法定雇用率未達成の企業の罰金を高くする。公的機関の雇用率を３～４％にすべき。
小坂委員；福祉的就労、特別支援学校から就労移行支援事業にいれるのは納得がいかない。暫定支給決定などややこしい。学校での進路指導でやってきたことを文章化してほしい。文科省として踏み込めないか。もう一つ、ジョブコーチは労働関係のやるべき仕事。地域センターで３００名、事業所で 31 人、福祉施設型で５００名、合計で９００人という数だが福祉に偏ってきている。職員給与は出ない、し仕事は急にくる。労働部局のそれなりの手当をし、きちっとした資格要件などかんがえてもらいたい。生活できる報酬も必要。これから先重要な意味を担う人材。いまではやたら混乱が起こっている。就業・生活支援センターもあるが通勤寮も実績がある。きちっと何らかの形で整理をしてもらいたい。移行支援事業も期間は２年でいいのかなど考えないと。
宮崎委員；ｐ１４・１５の雇用教育労働機関の連携で切れ目のない支援を目指すが、特別支援学校では混乱している。インターンシップは充実してきていて、移行支援計画なども立てている。移行支援事業では学校のペーパーがいっていないのはどうかと思う。その対応はすぐにできるはず。６０％が B 型に、あと生活介護と就労が２６％。これは地域差があり、東京では３３％に。もう一歩の人が移行支援事業にいく。問題はｐ２１、継続支援 B 型を利用するには移行支援事業の利用が必要になるのが問題。この B 型の利用者像では卒業後の待機者が大量になる可能性がある。移行支援事業を積極的に進めるのはいいが、現状やこれまでと違いが多すぎる。切れ目のない一環支援という視点から対応して頂きたい。移行支援事業には大いに期待している。その努力は積極的に進めていきたい。情報提供などフォローアップも。
座長；施策の隙間がないのかこれまでの検証含め、今後横の連携をどうするか。文科省への質問、労働への質問もある。お答えを少し。
障害者雇用対策課長；連携を狙い、就業・生活支援センターをつくった。一つのコアとなって連関してやっていきたい。ハローワーク体制を改めてチーム支援を行い、関係機関との連携を進めている。
就労・生活支援センターの全国配置がされていないところもあるが、ハローワークの連携も活用したい。ただ集まるのではなくケース会議のようにしたい。隙間の話しだが５年前に比べ数段進んでいる。努力していきたい。ジョブコーチはきわめて有効な支援。３年以内で５０００人くらいにしてきたい。安定的支援体制ができるように、また障害種別に対応するための質の向上など可能な限り様々なニーズに対応できるように。雇用助成金が使いづらいというのは、必要な見直しはしていきたい。重い障害者への対応など短時間の方、週２０ｈ以上勤務の方も入ってくる。
文科省特別支援教育課 水野；円滑な移行支援、企業・施設での実習はやっている。中学の早い段階からも。連携については個別支援計画、乳幼児期から卒業までの支援計画があり、関係機関との連携で役割分担をして適切な支援をしている。さらに活用し就学前から学校へ、学校から進路先につないでいくことを進めたい。
職業能力開発局；委託訓練、文科省との連携をしている。国リハの敷地内に職リハがあり発達障害その他の障害の研究など連携して行っている。仕事の中身についてや定着訓練、在宅者への訓練もはじめようとしている。
座長；言い足りなかった分は事務局へ文章で。
箕輪委員；障害のある方が就職できる、こういう仕事・こういう働き方がしたいというのではなく、どうしたら働けるかを考えた方がいい。福祉ではない第３者の評価も必要。４月だけが企業のタイミングではない。１年間あればチャンスがある。移行者数が０だったところの分析をした方がいい。
それも第３者がすべき。役割分担が明確でない連携会議は意味がない。福祉事業者で抱え込んでいることが多い。フォローアップについてはジョブコーチいるとだめな人もいる。入って行く時に適材適所であれば、長い間ジョブコーチが必要な人は多くない。
安藤委員；論点１に関して、ここでは自立支援法をどう発展させるのか、どういう方策があるかを考えるところ。見直しには２つの側面があり、法がニーズにあっているのか。法の基盤となる予算はどうすべきか。抜本的見直しといっても予算制約あればできない。財政基盤がどうなのかつっこんだ
議論が必用。ハローワークでの手話通訳協力員制度は回数も少ない。常勤で必要。理解が進んでいるというが充分ではない。きちんと論議する時間が必要。
北岡委員；ｐ２１，夏休み中に移行支援事業をやればいいとある。しかし夏休みにこういうことやらなきゃいけないのか。訓練に参加しないといけないのか。夏休みは夏休みとして過ごしたいという意見がある。２つめ、Ｂ型については星野委員と同じ意見。移行支援事業は重要で、地域になければ直でＢ型もありだが、移行支援事業は重要で地域で取り組んでほしい。
座長；労働人口と高齢者人口が逆転している。女性、高齢者も働ける活性化された社会へという幅広い観点、視野を持ちたい。いい足りない点は事務局に意見を。
事務局；次回は１０月３１金曜日１４：００から、所得保障、障害の範囲、利用者負担について予定しているがこれからの準備にもよる。
了