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奈良女子大学

教育システム研究開発センター

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NewsLETTER

ara Women's University
Center for Research and Development of Education Systems「大学の「機能分化」状況における専門教育と教養教育との創造的再構成」プロジェクト
インタビューシリーズ第 17 回：文学部

谷口洋先生

谷口先生のご専門は、中国語・中国文学。特に古代の口承文芸と文献資料との関係がご研究のテーマだそうです。昨年度の文学部の教育研究年報に学部長裁量
経費プロジェクトの報告として谷口先生が書かれたものが巧まずして秀逸な教養論になっていたのを読んで、このインタビューシリーズとしても、ぜひお話を伺いたいと考えました。
■ 外国語を学ぶことの意味――まず、外国語を学ぶことの意味、というところからお話を伺いたいのですが。

か学生たちと付き合ってみて、外国語を学ぶことは、単に何かを学ぶツールではなくて、外国を知る、外国に行く、外国というものを見てみること自体が大きい意味をもつ、今という時代に一般教養になり得るんだと感じました。特に中国、韓国の場合は、今、どんどん向こうからも来ているわけですから。
」「私が教育について語っていることは、自分の大学人としてのキャリアから来ていることが大きいです。最初は京都産業大学の中国語の教員として採用されました。当 「前任校で印象的だった授業があります。京都産業大学
時、私たちの研究分野では語学教師が最大の就職口でし ではインドネシア語を第二外国語として履修することがた。全部、初級中国語で、翌年からは非常勤も頼まれた できました。そういう大学はほとんどないんじゃないかので 10 コマぐらい。徐々に国文学科から漢文の授業を と思いますが、その担当者が熱心な方で、いつもクラス頼まれたり、外国語学部の専門科目を頼まれたりして、 がパンクして抽選になる人気授業でした。最初、学生は語学のコマは減りましたが、かなり持っていました。奈 インドネシアを知らない。世界地図でインドネシアの場良女に来てからも、教養部がありませんから、文学部の 所を確かめることから始める。ビデオを使って、どんな教員であっても語学の授業をずっと持たなければならな 国で、どんな歴史があって、というレクチャーをやりない。語学教育と縁を切ることはできません。
がら語学学習を進めて行く。インドネシアという国を外国語教育について言うならば、戦前の旧制高校の場 知ってもらうために語学の授業をフルに活用しているん
合は英独仏語、どれをとっても学問を吸収するための必 ですね。なるほど、そういうことなんだと思いました。
須のツールとして学んだわけです。ところが面白いこと こういう時代になったら、日本だけでは世界は動いてなに、授業自体はむしろ教養主義の内容でした。今の方が いことは明白で、逃れようのない事実です。そのことをよほどスキルをトレーニングする。教師もインストラク 知るのが、大学で外国語を学ぶ大きな意味になってきてターであることを求められる状況なんですね。私が教壇 いるのではないか、と。それが本来の意味での「教養」に立った 1995 年の段階では、何のために語学をやるの と重なってきている、そういうものになりつつある、とか、という意味は相当希薄化していました。学生に訊く 位置づけることができるのではないかと感じています。
」と、一番多い理由は「旅行に行きたい」でした。バブルが弾けてしばらくたっていましたが、まだ若い者は海外 ■ 中国の「近代」を学ぶ困難に行くもんだ、という雰囲気がありましたね。中国は近いですから、こっちもけしかけたりしていました。
「沖 ――いわば教養としての異文化体験、異文化学習、そしてそ縄より安く行けるから行ってこい」とか、「大学に４年 の契機としての外国語学習というお話、よくわかりました。他いる間に、一遍ぐらい外の空気を吸ってこい」とか。最 方、中国語を学ぶことは歴史とも深い結びつきがありますね。
初は、旅行したいとか、個人的な、ある意味イージーな その観点は如何でしょうか。
動機から学生は何となく海外に憧れて外国語を履修するわけですが、しかし一度現地に行く、海外に行くことは、 「そこは難しいところがあります。中国にかかわってい若い人には貴重な経験になりますよね。そうやって何年 て一番感じるのは、今の日本における中国像が明らかに

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奈良女子大学分裂しているということです。今の中国、リアルタイムの中国というのは、一方では学生の旅行先であったり、最近は芸能界の交流が盛んですよね。
音楽でも映画でも。
中国の都会の子の服装は渋谷の真似で、そういうポップカルチャーやファッションのレベルでは一緒なんですよ。もう一つは、ビジネスの対象としての中国。また、しばしば問題になる、政治的に対立する中国。いろいろな中国があって、それらが接点を持たないんですね。それが歴史になると、もっと深刻です。高校の漢文でやるような古典。あるいは厳密な意味での古典とは言えないけど、『水滸伝』や『三国志演義』などの古典小説。そういうものも一定の人気がある。じゃ、近現代の中国文学はどうか。岩波文庫から、かつては同時代中国文学の教育システム研究開発センター

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国際的なジャーナルに出したり、学会に行ったりする人は、それは切実な問題でしょうから。だからといって、学生が英語でプレゼンできるようにならないか、というようなことを英語の先生に言うのはお門違いだと思います。そういう訓練は専門教育でやればいいわけで。ただ、理系の人の立場に立って考えると、研究をサポートする仕組みが日本では貧弱なんです。外国に行くと、すぐわかります。英語のプレゼンテーションの訓練をした
り、論文を直すとか、研究をサポートするために大学はもっとスタッフをおかないといけない。
そういうのがね、中国でも全然違う。これは勝てんわ、と思いますね。向
こうは国際交流、留学生担当部署も充実しています。若いスタッフがたくさんいて、基本的にマスター卒で、学翻訳があったんですけど、今は魯迅とか老舎とか、超大 位を持っている人もいる。大学教育についてよく理解が物の有名作品だけが残って、あとはどんどん絶版になっ あって、一家言を持っている人がやるわけですね。そうている。奈良女でも、近現代中国文学は専任がいないの いう人が日本でいえば事務室にいる。日本はそういうとで非常勤でやっているんですが、なかなかカバーしきれ ころがなくて、全部、教員がやらされる。理系のプレゼない。
「中国の近代って何なの？」という大きな問題意 ンテーションの練習は理系の先生がやるべきだと思うん
識を学生に持ってもらうところまで行かない。ましてや だけど、確かに実験やっている人が終わった後、プレゼ
古典との葛藤の中で近代が生まれてきたという話は、な ンの練習までやらされるのかと考えると、同情の余地がかなかしづらいところがあります。私が「中国文学概論」 ある。
」の授業を担当する時は、何がなんでも甲骨文字から魯迅までは行く。間をすっ飛ばすんです。今言ったことを、 ――生活環境学部の松岡先生のインタビューでも、同様のことどうにかしてしゃべりたいからなんですけど。どうして をおっしゃっていました。そこで、あらためて教養教育におけも中国というと、日本が古来受け入れてきた古典文化が る外国語の位置づけを考えてみると、一つは、敢えてツールであって、それと今の中国がなかなかつながらない。中国 はない外国語をやる、という方向。もう一つは、逆にツールと人が古典との葛藤を経ながら 20 世紀、近代の文化をつ しての外国語のトレーニングの中で思考が鍛えられる、というくってきたことを、日本にいて理解するのは、理解して 方向。その二つが考えられると思うのですが…。
もらうのは非常にしんどい。ほんとにね、これは僕もできてないし、日本の中国学全体が考えないといけないと 「それがなかなか実際には難しくて、端的にいうとレベ思うんですね。そうやって考えると、中国語の授業でど ルの問題なんです。どちらにせよ相当のレベルに達するこまでそこに踏み込めるか。しかも日本では、学生が近 必要があるのに、初修外国語の場合は、そこまで行くま代史をやっていないんですね。どうやって限られた時間 でに終わってしまうのが現実なんですね。ほんとに一通数の授業の場で、我々が抱かされている問題意識を学生 り文法をやるだけで１年終わっちゃう。
」に伝えるかは深刻な問題です。
」「さらに、私は語学をやること自体、教養的意味があると本心から思っているのですが、それを方法論としてや■ ツールとしての外国語／教養としての外国語ろうと考えると、実はダメになっちゃうんですよ。語学――教養の中国語の授業で、他学部の学生を担当されることは の授業で教養的な内容をやろうと考えると、むしろそこからダメになる。虻蜂取らずになるんですね。中級の教ありますか。
科書になると、中国語の文を読みながら中国の文化を知「僕は時間の関係で中級しか担当してないんですが、履 りましょうという教科書が、うんざりするくらいあるん
修規定（注：理学部や一部の生活環境学部の学科では中 ですが、大体、つまらない。私はまず使わない。で、私国語は卒業要件にならない）や時間割の要因があって、 は何を使っているかというと、中国の小学校の教科書を他学部の学生はほとんどいないです。
」
教材にアレンジしたのがずいぶん前にあったんです。それを配って、中国の小学生は何を読んでいるか、と。70――とくに理科系では、語学にツールとしての有効性を求める 年代末から 80 年代のものではないかと思います。時代性もあるけど、中国の教育が垣間見られて面白いんです傾向が強いですね。
よね。非常に説教臭いし。国語の教科書でも科学読み物「それは無理もないところがありますけどね。理科系で が必ず入るんです。革命の歴史を讃える文章とかも必ず2

奈良女子大学あります。タテマエとしては語学の授業なので平たい文
章を多読する、ということですが、もう一つの目標としては、中国の子どもたちがどんなことを習ってきたのかを知る。それを通じて中国社会のほんの一端でも見てもらう。
」

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でも、正直なところ動機はどうでもよくて、来てくれたらこっちのもんだというところがある。そこで「はあ」と思わせたら、こっちの勝ちなんですね。悲観はしていないです。何でもいいから来てくれたら、と。
」■ 大学全体への視点を持つこと――中国語を教養科目として学ぶということが、大学全体のカリキュラムの中にどのように位置づいたらいいな、と思われ――中文や国文の学生の姿を通して、今の奈良女子大の教養ますか。

教育については、どのように見ておられますか。

「なかなか難しい問いですね。少なくとも中国語を大学 「残念ながら、あまり教養の話をしない。これは学生をで４単位、８単位やった学生は、反中国にはならないと 責められないと思います。教師がそうだからだと思うけ思うんですね。そういうレベルが、まず最低のラインか ど、えてして大学は、専門に比べて教養を軽く見ていまな。反中国を言う人たちは、なんか、ちゃんとわかって言っているのかな、ということです。外国に対して何かものを言う時に、多少なりとも、その国が置かれている歴史状況、社会的、経済的状況をわかってからものを言わないと、国際社会でのつきあいにならないと思うんです。これは中国に限らないけど、中国はとかく、そこが問題になりますから。中国の反日デモだって同じことですが。中国語を学ぶことは、まず相互理解の前提条件ということになるのではないかと思います。
」

すね。もう一つは、やはり学生は専門をやりたくて入ってくるんですよ。そうすると、教養で何が残っているか、心もとないところがある。国文や中文に来る学生こそ社会科学をしっかりやってほしいんだけど、そういう科目が乏しい。このまま社会に出して大丈夫かなと思いますよ。たとえば最低限の法律の精神を知っておかないと。
就職した時、アルバイトしている時でさえ、最近の労働環境は無茶苦茶ですからね。
」「学生には社会科学と自然科学のある程度のことはやっ――中国語を学んだ学生は反中国感情を抱かないだろう、と ておいてほしいんですけど、今は体系的にやる体制にないですね。大綱化以来、自然科学系、社会科学系、人文いうことはわかりますが、それが、たとえば韓国に対しても一科学系で何単位、というのがなくなりましたから、どう般化していくことはあり得ると思われますか。
でもいい取り方になっている。共通科目が教養科目とし「それは、あると思いますよ。アジアとヨーロッパとい て機能しているかというと、確かに危ういところがありう大きな括りまで越えていけるか、という問題はあるか ますね。本当は専門と教養の関係は相互補完的な関係なもしれませんが。とにかく訴えたいのは、英語だけが外 んです。自分の専門はこれだと決めた瞬間に、それ以外国語じゃないということですね。それからアメリカだけ も知っておかないと困るということが発生するわけで、が外国じゃない、と。これをまず言って行かないと。我々 そういうところをやらないとマズイと思うんですけど第二外国語の人間は、それが今の使命かな、最低限の。 も。この専攻の人はこれとこれをやりなさい、というこ
グローバル化というのがアメリカ化に過ぎない、という とにならないとおかしいんだけど、そうはなってない。
ことはしばしばある。アメリカにくっついていくのが、 横並びで、とにかく取りなさい、と。ただ、これも難し
しばしば国際化として語られている。
」
い問題で、科目指定をすればいいのかというと、語学の授業で文化のこともやったらどうだ、という話と一緒で「第二外国語の履修動向も変化します。それも最近は、 ね、技術的にやろうとするとうまくいかないですね。
」
どんどん表層化するんですね。笑い話があって、バルセロナオリンピックの年に全国的にスペイン語の履修者 ――他大学ではコアカリキュラムとかで対応していますね。
が激増した。
「今からやっても間に合わんぞ」と言ったんですけど。メディアの露出度で決まっちゃうんです。 「そういうことができるのは、それに責任をもつ人がい
ちょっと前は、ドイツ語はどうしようもなく長期低落傾 て、体制があるからですよ。教養コアカリキュラムの担向で、フランス語より少なくなっていたんですが、ここ 当者を張りつけている。専門だってギリギリでやってい数年盛り返しているのはサッカーのおかげなんです。日 るから、負担を軽減していかないと回らないと思うんで本の選手がどんどん行っているじゃないですか。ブンデ すね。何かあると全部均等に割り振る、という発想になスリーガのおかげですよ。ここは女子大学だから、そこ るけど、そうすると、末端では何もなくなる。そこは大までじゃないと思うけど。日本社会全体が内向きになっ 変だと思いますが。皆、漠然と思っていることはあるとている中で、外国語を学ぶことの意味も、テレビに出て 思うので、それを実現するチャンスがほしいですね。義いるから、今そこにあるから、という理由になっている。 務としてやるのではなく、チャンスを回すという発想で

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シンポジウムのご案内

取り組めたらいいですね。
」――万遍なく、というのではなく、プロジェクト的に、できるところから意味のある面白いことをやっていったらどうか、ということを目論んではいるのですが…。

11 月 10 日に本学で関西教育学会という学会の大会が開催され、下記のようなシンポジウムを行います。
学会外にも開かれた公開シンポジウムですので、本学の皆様にも奮ってご参加いただけますよう、ご案内い「プロジェクト的なやり方は面白そうですね。起爆剤になるような気がします。
とにかく固定化した一般教養を、まず払拭するところから始めるという点で。自分の専門以外にやらないといけないこと、という持っていき方をするなら、どんどん変わっていかないとウソなので、その意味でもプロジェクト的なものは意味があるのかなと思います。
」

たします。

関西教育学会第 64 回大会 公開シンポジウム

大学の現在―私たちは日本の高等教育をどうするのか？ ―1991 年の大学設置基準の大綱化、2004 年の国立大学の独立法人化等を経て、日本の高等教育は「改革」され「全体を考える、ということが大学教員全体に最も不足 るはずでした。しかし、今、多くの大学人が懐いているしていると思うんですね。大学教員は専門があって来て のは、「こんなはずではなかった！」という思いではないますから専門を考えるのは当然ですが、同時に大学全 いでしょうか。内側では大きく変質した学生への対応体の視点を持たないと。自分の専門さえやっていればい に苦心し、外側からは産業界や行政から大学への要請がい、という状況に対して、何か仕掛けていかないとな、 いっそう厳しくなっています。山積する課題に追われるということはありますよね。専門が大事だというのはあ ばかりで、ゆったりと学生とつきあい、落ち着いて研究たりまえです。でも、私の専門はこれです、と言った瞬 する時間は、もはや皆無。どうすれば大学がよくなるの間に、それ以外が生じますからね。
か、そのグランドデザインも見失われがちです。
僕のようなポジションにいると、それを意識せざるを
本学会の多くの会員は大学での教育に携わっていま得ないです。教養の語学と学部の専門、その専門の中に す。個々の研究テーマが何であれ、自分たちの働く場では中文ではなく国文の学生に漢文を教える使命もあるん ある大学をどうするのかは、切実な問題であるはずです。
ですね。一人三役かな。それを１回生からドクターまで また、初等・中等教育に携わる会員も、大学のあり方に見ないといけない。
しんどいけれど、三つやらせてもらっ 無関心ではあり得ないはずです。周知の通り、日本の初て得をしているのかな、という気はします。そう思って 等・中等教育のあり方は大学教育、とりわけその入学者やらないと、やってられないですから。
」
選抜に大きく左右されているからです。にもかかわらず、高まる社会的関心に比べて、大学教育に対する教育学研――私も、人生に無駄なことは一つも無い、と自分に言い聞か 究者の関心は、これまで意外に手薄だったのではないでしょうか。
せてやっています。
本学会では 2002 年の第 54 回大会で「大学教育改革」「本当にそうですよ。
」
をテーマとした課題研究を開催しています。それから10 年。今年の大会では久々に大学教育を公開シンポジ
ウムのテーマとして取り上げ、大学の現在を教育学研究（2012 年 5 月 25 日、インタビュアー：西村、保田） の視点から総括し、私たちは日本の高等教育をどうしたらよいのか、その展望を学会内外の方々と議論したいと考えます。

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奈良女子大学教育システム研究開発センターニューズレター 26
2012 年 9 月 20 日発行
奈良女子大学教育システム研究開発センター
住所：〒 630-8506

奈良市北魚屋東町

奈良女子大学コラボレーションセンター 204
TEL.：0742-20-3352
Website：http://www.nara-wu.ac.jp/crades/
E-mail : crades@cc.nara-wu.ac.jp

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話題提供：生田鮫島林
コメント：松浦司会：西村周二（奈良教育大学）
京一（奈良女子大学附属中等教育学校）
美輝（龍谷大学）
良充（慶應義塾大学）
拓生（奈良女子大学）

日時：2012 年 11 月 10 日（土） 14 時～ 17 時
場所：奈良女子大学Ｓ棟２階 Ｓ 235 大講義室
参加費：無料