〇

招集

告示

吉川松伏消防組合告示第８号

平成２７年第３回（７月）吉川松伏消防組合議会定例会を次のとおり招集する。

平成２７年６月２９日

吉川松伏消防組合管理者

記

１

期

日

平成２７年７月８日（水）

２

場

所

吉川松伏消防組合消防本部３階議場

- 1 -

中

原

恵

人

〇

応

招

・

不

応

招

議

員

応招議員（９名）
１番

髙

橋

昭

男

議員

２番

加

藤

克

明

議員

３番

中

村

喜

一

議員

４番

小

林

昭

子

議員

５番

五 十 嵐

惠 千 子

議員

６番

伊

藤

正

勝

議員

７番

鈴

木

勉

議員

８番

川

上

力

議員

９番

堀

越

雄

議員

利

不応招議員（なし）- 2 -平成２７年第３回（７月）吉川松伏消防組合議会定例会
議事日程（第１号）
平成２７年７月８日（水曜日）午前９時３０分開会

日程第１

会議録署名議員の指名

日程第

２

会期の決定

日程第

３

諸般の報告

日程第

４

一般質問

日程第

５

第５号議案

吉川松伏消防組合職員の再任用に関する条例の一部を改正する条例- 3 -午前９時３０分開会
出席議員（９名）
１番

髙

橋

昭

男

議員

２番

加

藤

克

明

議員

３番

中

村

喜

一

議員

４番

小

林

昭

子

議員

５番

五 十 嵐

惠 千 子

議員

６番

伊

藤

正

勝

議員

７番

鈴

木

勉

議員

８番

川

上

力

議員

９番

堀

越

雄

議員

利

欠席議員（なし）

地方自治法第１２１条の規定により説明のため出席した人
管

者

中

原

恵

人

者

会

田

重

雄

長

酒

井

次長兼総務課長

地

引

予

防

課

長

戸 井 田

警

防

課

長

黒

田

信

浩

吉川消防署長鈴木克巳

松伏消防署長

伊

藤

嘉

則

長

小

池

稔

長

植

竹

敬 一 朗

記

麻

生

悠

副

理
管

消

理
防

誠
二

郎
勉

本会議に出席した事務局職員
書
書
書

記
記

次

- 4 -

樹

〇堀越利雄議長

皆様、おはようございます。議員の皆様方には大変お忙しい中、ご健勝にてご参集を賜り、ありがとうございます。

◇◎開会の宣告〇堀越利雄議長（午前

９時３０分）

ただいまの出席議員は全員であります。これより平成27年第３回吉川松伏消防組合

議会定例会を開会いたします。

◇◎開議の宣告〇堀越利雄議長

これより直ちに本日の会議を開きます。

◇◎議事日程の報告〇堀越利雄議長

本日の議事日程は、あらかじめお手元に配付したとおりであります。

◇◎会議録署名議員の指名〇堀越利雄議長

日程第１、会議録署名議員の指名を行います。

会議録署名議員は、会議規則第72条の規定により、
８番

川

上

１番

髙

橋

昭

力

議員

男

議員

以上の２名を今会期中の会議録署名議員に指名いたします。

◇◎会期の決定〇堀越利雄議長

日程第２、会期の決定を議題といたします。

お諮りします。本定例会の会期は、本日１日限りといたしたいと思います。これにご異議ありま

- 5 -

せんか。
〔
「異議なし」と言う人あり〕〇堀越利雄議長

ご異議なしと認めます。

よって、本定例会の会期は、本日１日と決定いたしました。

◇◎諸般の報告〇堀越利雄議長

日程第３、諸般の報告を行います。

初めに、今期定例会に管理者より提出された議案の件名につきましては、お手元に議案目録の写しを配付してありますので、朗読を省略いたします。
次に、今期定例会に出席の説明員の氏名につきましては、お手元に配付させていただきましたので、ご了承願います。
以上で諸般の報告を終わります。

◇

◎一般質問
〇堀越利雄議長

日程第４、一般質問を行います。

通告に従いまして、３番、中村喜一議員の質問を許可します。
通告第１号、３番、中村喜一議員。
〇３番中村喜一議員

おはようございます。３番、中村喜一でございます。議長からお許しをいた

だきましたので、通告に基づきまして一般質問をさせていただきたいと存じます。
まず、日ごろの消防活動に誠心誠意努力されていることに対しまして、深く敬意を表させていた
だきたいと存じます。
私の質問は、消防業務の広域化ということでございます。この件につきましては、平成26年３月の議会で取り上げをさせていただきました。吉川松伏消防組合として消防業務の現状を踏まえて、広域化の必要性を認識されているかどうかについて前管理者の考え方をお伺いしたところでございます。前管理者のお答えでは、消防基盤の強化や財政支援が受けられる見込みがあるので、広域化を希望したが、近隣の消防本部との意向が合致しなかったとのことでした。ただし、機運が高まれ
ば消防広域化への取り組みを考えたいという内容であったというふうに記憶しております。
さて、本年４月、草加市と八潮市は消防に関する事務組合を設立しました。来年４月からは消防事務の共同処理が開始されるという新聞報道もあったところでございます。消防をめぐる環境の変- 6 -化は、近年の類例を見ない大規模な気象災害の多発に見られるように、災害や事故の多様化や大規模化への対応など消防業務をめぐる環境が大きく変化していると思います。
さらに、都市構造の複雑化や住民ニーズの多様化など環境の変化に対する課題にも的確に対応していかなければなりません。消防業務における行政の役割であります住民の生命、身体及び財産を守るという責務を果たしていくことは次第に困難の度合いを増しているのではないかというふうに考えています。
こうした状況の中で、吉川市においては松伏町との消防業務に事務組合を組織し、変化する都市構造に対応するため、消防体制の充実強化に努めてきたものと理解しております。近年の社会状況を見ますと、高齢化率の顕著化や地球環境の変化による類例のない大規模な気象災害の多発など消防体制の充実強化の進捗を上回るスピードで災害発生のリスクが高まっているのではないかということも感じているところでございます。
安心、安全なまちをつくるためには、それぞれの地域における消防体制の充実強化の取り組みが必要であることはもちろんのことですが、近年都市構造の変化や災害発生の状況を勘案した場合、自治体の枠を超えたさらなる広域的な連携を検討する必要があるのではないかというふうに考えております。
そこで、お伺いをいたしますが、吉川松伏消防組合におけるさらなる消防の広域化について考え方をお示しください。
次に、消防の広域化によって、現場到着時間の短縮や高度な部隊、高機能な車両、資機材の配置等により、現場対応力の強化が期待できると言われていますが、当組合がさらなる広域化を実現できた場合、その効果はどのようなものになるかをお示しください。
さて、当組合の広域化を考える場合、三郷市との関係を考える必要があるというふうに思っております。現在、三郷市と吉川市の市境には、吉川美南駅、新三郷駅があり、それぞれの駅周辺は人口の集中が進んでいると思います。三郷市と吉川市の市境は、川や山などの地理的な障壁によって区切られているわけではなく、むしろ幹線道路や鉄道が集中し、さらには新たな幹線道路の整備計画が進行中であるなど経済活動もさらに活発になるだろうということが明確になりつつあります。
さらに、両市の主な市域は、江戸川と中川に囲まれた平地帯であり、災害に対する脆弱性も共通項が多いことが考えられます。救急については、応援体制の協定を結んでいるから大丈夫だというお答えは昨年の議会であったのですけれども、救急だけではなく、さまざまな連携が必要な関係にあるのではないかというふうに思っております。こうしたことを踏まえ、両市の消防施設の配置状
況などを勘案した上で、広域化の考え方についてお示しください。
以上、よろしくご答弁をお願いいたします。
〇堀越利雄議長

ただいまの３番、中村喜一議員の一般質問に対しまして答弁を求めます。

中原管理者。

- 7 -〇中原恵人管理者

皆様、おはようございます。議員の皆様方には大変お忙しい中、平成27年第３回

吉川松伏消防組合議会定例会に際しましてご出席を賜りまして、まことにありがとうございます。
それでは、早速ではございますが、中村議員のご質問にお答えをさせていただきます。
消防の広域化についてのうち、１番目、当消防組合におけるさらなる消防の広域化についての考
え方でございますが、消防組織の規模拡大によるスケールメリットのみにとらわれず、管轄する吉川市及び松伏町の住民にとって消防本部の対応力の低下がなく、経費の削減、人員施設の有効活用などの消防行財政の効率化に資する広域化でなければならないものと考えており、そうした諸課題を十二分に精査し、相手方との合意を得られるものであれば、広域化をする、そういう考えであります。
なお、埼玉県消防広域化推進計画で対象としております近隣市の広域化等の状況でございますが、草加及び八潮市におかれましては、平成28年４月１日に広域化し、草加八潮消防局として消防事務の共同処理を開始され、その他の市におきましては、特段の進展はしていないとの話を各消防本部
から伺っております。
次に、３番目、当消防組合と三郷市の消防施設の配置を踏まえた広域化の考えでございますが、詳細な両市町の消防施設の配置状況などは次長より説明をさせていただきますが、三郷市のみの広域化に関しましては、吉川松伏消防組合におけます消防体制と消防力の増強により、現在吉川市、松伏町における消防の責任を十分に果たせるものと考えており、埼玉県が示します第６ブロック消防本部等のスケールでの広域化を考えているという状況でございます。
以上であります。
〇堀越利雄議長

地引次長。

〇地引二郎次長兼総務課長

それでは、中村議員のご質問にお答えをいたします。

消防の広域化についてのうち、２番目の当消防組合が広域化された場合の効果でございますが、埼玉県が示す第６ブロック消防本部で広域化される場合は、既存消防本部の各部隊が統合され、総部隊数の増強により、災害規模に応じた初動体制が強化されます。
同様に、管轄区域が広域化された署所の配置の均衡化が図れ、既存の各消防本部の境界にある区
域は、出動体制の見直しにより、現場到着時間の短縮や高度な部隊、高機能な車両の適正配置が可能となりますことから、消防組織の規模拡大によるスケールメリットの効果は期待されます。
次に、３番目の当消防組合と三郷市の消防施設の配置を踏まえた広域化についてでございますが、
総務省消防庁が定めます消防力の整備指針におきましては、各消防本部に対し、おおむね３年ごとに消防施設等の整備実態を把握するため調査が実施されており、平成27年４月１日現在の調査表をもとに主要な部分についてご説明いたします。
三郷市消防本部と当消防組合の施設のうち、署所数につきましては、消防力の整備指針に基づき
ますと、三郷市消防本部におきましては、市街地区域内人口13万人に対し、署所数は４署が基準と- 8 -なり、整備数が現在３署でありますことから、１署不足している状況にございます。当消防組合につきましては、市街地区域内人口９万人に対しまして、署所数は３署が基準となり、整備数と同数で基準を満たしている状況でございます。
次に、消防ポンプ自動車におきましては、三郷市消防本部は、市街地区域内人口13万人に対し１台の不足、当消防組合の市街地区域内人口９万人に対し基準数を満たしている状況でございます。
次に、救急自動車におきましては、平成26年10月に整備指針の改正に伴い、増強配備の配置基準に見直しされており、人口10万人を超える市町村にあっては５台に、人口10万を超える人口について、おおむね５万ごとに１台を加算した台数を基準としております。
三郷市消防本部は人口13万6,840人に対して、救急自動車は５台が基準となり、１台不足、当消防組合は人口10万880人に対し５台が基準となり、現在１台不足している状況にあります。
なお、当該指針につきましては、整備目標として定められており、市町村の地勢、道路事情などの地域特性により算出されたものであります。
以上が三郷市と吉川松伏消防組合の消防施設におけます主要な消防力の現況でございます。このような現況を踏まえますと、総体数は増加するものの、充足率の低下などが考えられ、不足する施設の整備に伴う財政負担、住民負担の公平性、また多額の経費を要する消防救急通信無線施設並びにデジタル化は、両消防本部ともに更新整備がなされており、運営面や南北にわたる地理的要因並
びに消防本部の機能・所在地などの消防体制に係る諸課題を十二分に精査する必要があると考えられます。
中村議員のご指摘のとおり、吉川美南駅及び新三郷駅周辺の人口は増加しております。三郷市並びに当消防組合管内人口も増加している状況にあります。救急件数に関しましても、ともに増加傾向にあり、近年では三郷市は約6,300件、当消防組合は約4,000件であり、両消防本部とも配備数は４台でございます。
先ほどご説明したとおり、当消防組合は整備指針におけます救急自動車が１台不足している状況であり、今後の救急車の更新時におきまして５台の運用を検討している段階でございます。
管理者のご説明のとおり、現段階におきましては、単独により吉川松伏消防組合におけます消防
体制と消防力の増強を図りたいと考えております。
以上でございます。
〇堀越利雄議長

ただいまの答弁に対し、再質問はありませんか。

３番、中村喜一議員。
〇３番中村喜一議員

ご答弁ありがとうございました。

当面スケールメリットということにとらわれないという最初に市長のお話がありましたけれども、その広域化することによって、スケールメリットということは確実にあるということも認識はされていると理解はしているところでございますけれども、昨年３月の議会で私が救急出動におけ- 9 -る病院の収容時間が短縮化する効果はないかという質問させていただきました。警防課長のお答え
では、三郷市とは応援協定を結んでいるので必要はないと、また病院収容の時間とは関係がないというようなご答弁をいただいていると記憶しておりますが、既に高齢化の率の上昇ということで、施設にその救急需要というのは、今お答えもあったと思いますけれども、増加していると考えていますけれども、例えば今、救急車の台数が少ないというようなお話もありましたけれども、保有している救急車が全車出動してしまったというような状況のときが考えられるのではないかと思いま
すが、こうした場合に想定される出動時間では、消防の広域化によって多くの車両が稼働可能になるなど、病院収容時間の短縮化、短縮効果があるのではないかというふうに思いますけれども、見解はいかがでしょうか。
〇堀越利雄議長

ただいまの再質問に対し、答弁を求めます。

地引次長。
〇地引二郎次長兼総務課長

中村議員の再質問に対してお答えをいたします。

救急車が全車出動の場合の時間の短縮ということのご質問かと思いますが、昨年度につきましては、吉川管内から三郷管内に７件の応援出動がございました。逆に三郷市から当消防組合に対して４件の救急の応援ということで、前回３月に答弁、警防課長、それから吉川署長が答弁しましたと
おり、応援協定ですか、にて速やかに現在行っている状況でございます。
それで、中村議員さんがご指摘のとおり、新三郷駅または吉川美南駅ですか、この周辺には実際
高層マンションとか建っておりまして、人口増加が見込まれております。ただ、もしあの辺だけを考えますと、南分署から救急車が出た場合、新三郷駅につきましては、当南分署の救急車のほうが現着時間が速いと思われます。また、みさと団地の約３分の１が南分署の管轄エリアとなりまして、
当組合からの南分署ですか、非常に出動も多くなるということで、まして署所数も３つ、三郷市も３つ、当消防本部も３つということで、救急車も４台ということで、現在広域化のメリットと考えますと、当消防組合の施設で十分可能かなというふうに思っております。
以上であります。
〇堀越利雄議長

再質問ありませんか。

中村議員。
〇３番

中村喜一議員どうもありがとうございます。

消防の広域化ということにもし取り組まれた場合の一つの効果として、言われているのが職員の能力向上ということにも考えが及んでくるかなと思います。ご承知のように、平成３年に救急救命士法が施行されまして、救急救命士の処置範囲が非常に高度な医療処置にまで拡大しているということだと思います。例えばこれまでできなかったような血糖値の測定だとか、ブドウ糖の投与だとか、かなり医療的な側面を持ったような非常に専門性の高い、そういうことができるようになったということがあろうと思うのです。現状でも職員の教育・訓練とか尽力されているというふうに考- 10 -

えておりますけれども、今後救急救命士などの知識・技術を恒久的に維持向上する必要性が高まってくると思います。こうした機会を確保していくためにも、消防の広域化というのは、そういう効果があるというふうに思いますし、そういう意味で広域化を進めるという考えを持つことが必要かと思いますけれども、この点に関してご意見をお聞かせいただきたいと思います。
〇堀越利雄議長

答弁を求めます。

酒井消防長。
〇酒井誠消防長

お答え申し上げます。

中村議員からご指摘がございました消防広域化のメリットの中で、一番は市民サービスの向上かなと思っております。次に挙げられるのが、中村議員ご指摘の人員配置による効率化と充実というふうに思っております。中でも中村議員ご指摘の救急業務の高度化、専門化は必要だと思っておりますので、今後も折に触れて広域化についての研究を重ねながら、広域化について進めていきたいと思っております。
以上でございます。
〇堀越利雄議長〇３番

中村議員。

中村喜一議員

職員の人事交流とか、そういうことも広域化することによって広くなって、それぞれの職員の能力活用あるいはいろんな地域を経験することによって、職員のスキルアップにつながるだろうと、そういう考えが根本にありますので、消防長のお答えはちょっと違っていたと思いますけれども、それはそれでよろしいと思いますが。
地図で見ても、こういう形の中に１、２、３、４、５、６、７、８として中に入っているのです。
私が言いたかったのは、結局この川で挟まれた間というのは、環境も非常に共通しているのではな
いかということで、一体として考えたらいかがかというようなことを申し上げたかったわけでございまして、あえて三郷市ということを言いましたけれども、県はもっと広く考えています。先ほど管理者がお答えしていました。
警察行政は三郷と吉川は同じ管轄でしたよね、たしか。そういう認識していますけれども、警察と消防というのは極めて密接な関係があるのではないかというふうに一応思っています。繰り返しになりますけれども、吉川市と三郷市の市境は、単なる行政境が引かれているだけで、川や山などのような地理的な区分が建設されているわけではないということです。むしろ吉川駅と三郷駅は、それぞれが武蔵野線の駅であって、その間に吉川美南駅と新三郷駅があるのだと。この２つの駅を中心にこれから中心市街地が形成されていくのではないですか。そうではないかと私は思っています。これらの地域というのは、さまざまな行政課題が共通して発生してくるエリアだろうというふ
うに思っています。とりわけ消防行政のように、緊急かつ柔軟な行政運営が求められる行政事務においては、極めて円滑な連絡調整が必要になってくるだろう、このように思っております。
ご承知のように、埼玉県は人口規模100万、面積で250平方キロという広大な地域に広域化の範囲- 11 -

を拡大したいという考え、こういうベースを持っているのです。消防の広域化には、国、県から財政措置が講じられておりまして、非常に強力なバックアップもされるわけです。そのことによっていろんな消防設備にしても、人員にしても、広域にすることによって、いわゆるその地域に根差した行政とは別の行政だと思っています。広域行政だと思うのです、消防というのは。一番近い、短時間にそこに到達できるような仕組み、そういう体制をつくることが必要なのではないかなというふうに思っております。
前管理者の戸張市長が広域化の機運が高まり、意向が合致すれば消防広域化重点地域の指定を申請する考えはあるという答弁をされましたけれども、私としては新管理者の中原市長には、ぜひとも吉川市と三郷市との行政連携をまず消防事務からスタートさせていただいて、より積極的に消防の広域化に取り組んでいただきたいというふうに思っております。市長の見解をお伺いして、私の質問を終わります。
〇堀越利雄議長

答弁を求めます。

中原管理者。
〇中原恵人管理者

それでは、中村議員のご質問にお答えをさせていただきたいと思います。

議員おっしゃいますとおり、住民サービスの向上の初動態勢の強化あるいは効率的な部隊の運用、さらには行財政運用の効率化として、職員の適正配置、また先ほどのスキルアップ、また消防態勢の基盤の強化、高度資機材の整備などに関しまして、広域化するメリットは非常にあるということは認識しております。ただ、次長からもお話をさせていただきましたけれども、三郷市さんとの現状で、例えば今、資材でデジタル化などのちょうど両方が終わった時期であります。
そういった中で、今統合するということが町民、市民にとってどれぐらいメリットがあるのかということを十分今精査をさせていただいているところでございます。しかしながら、議員おっしゃ
るとおり、広域化することのメリットと、今お伝えしたとおり非常に大きいものがあると思いますので、今後前向きに検討していきたいと思っております。
以上でございます。
〇堀越利雄議長

次に、４番、小林昭子議員の質問を許可します。

通告第２号、４番、小林昭子議員。
〇４番小林昭子議員４番、小林昭子です。１点質問をさせていただきます。よろしくお願いいたします。
自治会の集会所にＡＥＤの設置をという質問でございます。今、街の中を歩きますと、お店に入っても、随分各所にＡＥＤが設置されているのが見受けられます。かなり街の中にも、このように市民の目に触れる機会が多くなっていると思います。また、年に１回とか、あるいはさまざまな形
でＡＥＤの講習会等も行われております。こういう中で自治会の集会所にＡＥＤを設置してほしいという要望があります。自治会では、さまざまな事業が企画されましたり、定例の集まりなどもあ- 12 -

り、大変利用度も高い場所であります。そしてまた、今さまざまな災害含めまして、地域力が注目されている中、最も地域の人たちが目にするところ、高齢者も含めて身近なところにあるＡＥＤを設置して、地域の人への周知も広がるのではないかとの意見も寄せられております。
そこで、お伺いいたします。現在、このようなご意見が出されている自治会もあるのではないかと思いますけれども、要望が出されている状況をお伺いします。
そして、そういう問題に対してどのように検討されているのか。また、吉川市内でも100近い自治会もあります。実施するにしても、さまざまな考え方があると思いますけれども、どのような方法が例えば考えられるでしょうか。この点についてまず質問をいたします。よろしくお願いいたします。
〇堀越利雄議長

ただいまの４番、小林昭子議員の一般質問に対しまして、答弁を求めます。

黒田信浩警防課長。
〇黒田信浩警防課長

警防課長の黒田でございます。どうぞよろしくお願いいたします。小林議員のご質問にお答えいたします。
自治会集会所へＡＥＤ設置についてのうち、１番目の現在自治会集会所にＡＥＤを設置してほしいという要望が出されているのかでございますけれども、平成27年７月１日現在で自治会集会所にＡＥＤの設置の要望は、消防組合のほうは承ってはおりません。
次に、２番目のどのように設置しているかでございますが、ＡＥＤ設置につきましては、市町が一般財団法人日本救急医療財団より出されております「ＡＥＤの適正配置に関するガイドライン」
をもとに設置を進めておりまして、吉川市の公共施設では42カ所、その他の公共施設では４カ所、駅や病院などの民間施設が58カ所ございます。松伏町は公共施設、民間施設合わせまして31カ所がございます。このようにＡＥＤ設置に係ることにつきましては、市町の役割と確認しておりますので、自治会集会所にＡＥＤ設置の要望につきましては、市町の担当部局に伝えてまいりたいと思います。また、自治会集会所へＡＥＤ設置については、市町へご相談をしていただければということも伺ってございます。
次に、３番目の実施するに当たり、どのような方法が考えられるのかでございますけれども、消防組合としましては、ＡＥＤ使用の教育・訓練の重要性に重きを置き、教育と訓練によりＡＥＤを使用できる人材をふやし、ＡＥＤが設置されているにもかかわらず、使用されないことのないよう、
ＡＥＤを迅速に有効活用できるようにしていきたいと思います。心肺停止例の救命率を向上するた
めに、普通救命講習会や上級救命講習会、救急キャンペーンなどといった事業を通した応急手当の普及啓発活動を行ってまいりたいと考えております。また、消防組合に貸し出し用のＡＥＤが１台ございますので、幅広いＰＲ活動を行っていきながら、自治会のイベントだけに限らず、貸し出し用のＡＥＤを有効に活用していただければと考えております。
以上でございます。

- 13 -

〇堀越利雄議長

ただいまの答弁に対し、再質問はありませんか。

小林議員。
〇４番

小林昭子議員

ありがとうございます。今のところ、消防のほうにはそういうふうな声は届いていないということであり、多分自治会のほうでもそういうものに対して論議がされているという状況ではないかと思います。というのは、やはり今もありましたように、市内でも公共的な場所
を初め各所に配置をする。そういう中で自治会でもというふうな声も起きているところではないかと思います。
自治会の中に、自治会の会館ですか、の中に地域全体に配置されているわけですけれども、こういうところにＡＥＤを置くということについての有効性に対してはどのように考えるか、ちょっとご意見をお伺いしたいと思います。
〇堀越利雄議長

答弁を求めます。

黒田警防課長。
〇黒田信浩警防課長

ただいまの小林議員のご質問にお答えしたいと思います。

自治会集会所へのＡＥＤの設置につきまして、効率的、有効的に活用するということですけれども、こちらに関しまして、自治会集会所に設置した場合のいろいろ研究事項を考えたときに、屋内設置をした場合におきましては、日ごろ施錠されている状況が多いというところで、どのように活用したらよろしいかというところの提案が１点ございます。
それから、自治会集会所の施錠されているというところですので、鍵をいつも持っている人が限られているのではないかというところも１つございます。それから、屋外設置、こちらのほうを外にではＡＥＤをつけますというお話になったときには、収納のボックスという専用のをつけなくてはいけない状況にもなっておりまして、こちらのほうの財政面ですとか、誰でも取り出す状況でなければいけないというところもございますので、そうしますと盗難とか、いたずらとか、こういっ
たほうへの検討もちょっと必要ではないかというところでございますので、市町の担当部局と考察してまいりたいと思います。
以上であります。
〇堀越利雄議長

再質問ありませんか。

小林議員。
〇４番

小林昭子議員

ありがとうございます。この同じような論議が自治会の中でもあるようです、

やはり。ただ、施錠の問題なのですけれども、大体行事があったり、常会といいますか、会議をされているときは、自治会館の中も利用するわけですから、身近なところに置いてあったほうがいいのではないかという考えの方の中には、施錠しているときはもともと何もない。使っていないときであって、自治会で使うときにあれば、何か集まるときに、今までも余り例はないようですけれども、何かあったときに、その部屋からすぐというふうな、そういうことであったほうがいいのでは- 14 -

ないかと、そういうことが論議でやっぱり出ているようです。ただ、やっぱりあったほうが、欲しいという声も複数でも聞こえているようですので、これからこういう論議もＡＥＤの関心が高まれ
ばやはり出てくるのではないかと思います。
私は、このようなことが地域のほうから出て、欲しいとか、設置してほしいとか、いや、施錠してあるからだめだ、こういうような論議が出されて、とてもいいことではないかと思います。幾らいい施策をやっても、そういう自分たちのほうから設置してほしいとか、必要ではないかとか、そういうことが出れば、なかなか受け身で飾り物になってしまうということなので、ぜひこれからもこの自治会の設置には要望には注目していただいて、市ですか、との連携の中で役割などもほかの自治体の例もやはり同じような自治会に設置してほしいという、ほかの自治体でも声が結構出てきているようですので、そこら辺の研究もしていただいて、前向きに市全体でも取り組みをぜひよろしくお願いしたいと思います。
以上です。
〇堀越利雄議長

次に、６番、伊藤正勝議員の質問を許可します。

通告第３号、６番、伊藤正勝議員。
〇６番

伊藤正勝議員６番、伊藤でございます。今、消防本部の玄関を入ってまいりまして、玄関の正面に「誇りを胸に」、熱い思いで消防職員あるいは消防団員の募集のポスターであります。「誇りを胸に」、そういう職場であっていただきたい、そんな思いでこれから質問を重ねてまいります。
消防救命士暴行事件、事実の再確認とけじめの必要についてでございます。この事件は、１年余にわたって継続して取り上げてまいりました。警察に告訴しながら、後日闇の中で取り下げられた。
この不明朗さについて新管理者、中原市長は当時の管理者、当時の吉川市長の指示に基づくものであると調査結果をさきの議会で公表しました。しかし、前管理者はマスコミの取材に対し、そのような事実はないと否定の談話の掲載を求めるとともに、後日消防本部に消防長を訪ねて、承服できない旨を強硬に申し入れたと聞きました。
３月31日の消防議会の後、組織としてのマネジメントが問われているのではないかという中原管理者の問題の指摘がありました。そういうことも踏まえて、消防がどう変化をしているのか、連休
明けに消防長室を訪ねたことがありますが、消防長はこの前管理者が承服できない旨の申し入れをしてきた事実を明らかにするとともに、この問題は前消防長と前管理者の２人の間のやりとりであって、私もどちらの言い分を信頼していいのかわからない。強いて言えば五分と五分ではないかと、真相は依然として明らかとは言えないというような感想を漏らしていました。私は、そのような認識で組織運営ができるのだろうかと若干問題提起をしてきましたけれども、これは俗人的な問題でありまして、なかなか難しいなというふうに思いました。
そこで、質問は事実の再確認と前管理者の抗議、釈明の内容について、酒井消防長以外にも、例
えば副市長あるいは前消防長等への抗議は具体的にあったのかどうか。そして、五分と五分という- 15 -

消防長の認識について、管理者はどう受けとめているのか、消防長は依然そういう見解なのか、確認をしておきます。現場の長が五分と五分というような曖昧な認識であるとすれば、これはいわば現管理者の中原管理者が前回説明した内容について疑義を挟んでいる、そういうことも言えるわけでありまして、別な視点でいえば、服務規律に違反している、そういうことも言えようかと思います。そのためにももっと具体的な検証作業、その必要があるのだろうと思います。そのことについての認識と方策について最初に伺っておきたいと。
そして、私が見る限り、３月以降もう100日近くがたつわけでありますけれども、何らこの問題について組織として触れられたと、あるいは説明されたというようなことはないように思います。
組織としてマネジメントが一切図られていないと、こういう状況、そして五分五分というような発想のトップを抱えて管理運営ができるはずがない。人事の刷新を含めてけじめが必要であるという質問でございます。
若干この質問を補完する意味で、３月31日時点での管理者の発言のポイントを私なりに先立って紹介をしてみたいと思います。中原管理者は、消防組合の信頼を損なうことがないようにするために、そして職員が職務に専念できる環境をつくり出すためにも、事態を明らかにし、収束しなければならない。就任以来、懸命にこの問題に取り組んできましたと、みずから当時の関係者から救命士への暴行事件の隠蔽工作について、そのいきさつを直接聴取した。聴取の方法は、突然関係者に通知して、別室に待機させて、副市長の椎葉氏同席のもとに、公正にそれぞれから聴取をする、そういう取り組みをした。共通して確認できたことは、消防組合としての指揮命令系統は強固に構築されている。管理者を頂点としての指示系統に基づく報告命令がなされていて、そうした指示系統
を飛び越えての判断指示はないと、これが共通に確認できたことだと、まずそういうふうにお話をされました。
そして、この被害届、告訴については、組織として対応するという、上司からの指示相談も、方針も受け入れて被害届を出した。取り下げについては、その後、上司から取り下げてはどうかという話があって、取り下げることになったと、そういう事実を明らかにするとともに、具体的に前管理者より前消防長に電話で被害届を出すようにという指示があったと。そこで、組織として上司の命令に従って対応したという事実を明らかにしたわけであります。今後については、公正で、透明で、力強く、安定感のある消防行政の構築に努めてまいる。事態を明らかにし、収束し、職員は職務を全うできる環境をつくっていくと強調をされました。
これを受けた形で、酒井消防長はこれまでの消防議会での答弁内容について、相川前消防長との間に確認、引き継ぎが十分なされていなかったということを紹介し、この場をおかりしておわびを申し上げたいと陳謝をしました。また、今後については、管理者と同様に消防組合のもろもろの活動の説明責任を全うする。公正で透明な消防行政の推進に資するよう、職務上における明確な連絡、命令及び報告などの確保に努めていきたいと、こういうことを答弁をされたわけであります。私は、- 16 -

この質疑の最後に、新しい管理者、新しい市長の登場は、私どもの地域社会の時代を画する新しい
この動きであると歓迎の言葉を添えたことを思い出しております。
そういう３月31日でございましたけれども、その内容は、一部新聞に掲載をされました。救命士
への暴行、被害取り下げ、吉川前市長が陳謝という見出しでございます。その横に小さくではありますけれども、「戸張氏、事実無根と反発」という記事が掲載をされています。朝日新聞の談話では、取り下げを指示したことは一切ないと、なぜそんな話になっているのかわからないと、そういう話をされているわけでありますが、いささか興奮もされていて、これまでの自分の存在が大きく汚される、それに耐えられないと。まさに誇りが切り捨てられた、そんな思いでやむを得ない談話
かなというふうにも思っていましたが、その直後に酒井消防長のもとにみずから乗り込んでいらっしゃった。先ほどちょっと紹介をしました。そして、承服できない旨のお話もされた。消防本部に直接訪ねてこられたということから、ある意味では正式な抗議であり、正式な申し入れと受けとめてもいいようなことかもわかりません。
問題は、この前管理者にも大変問題があります。もし必要ならば名誉毀損で法的な名誉回復を図られていいのではないか、それだけの自信があれば。私はそう思っております。それ以上に酒井消防長がそれを受けて、２人の間の話なんて五分五分と受けとめていると、これには私はいささかあ
きれました。組織として調査をし、現管理者が具体的に調査結果を公表した。そして、組織のマネジメントをしっかりやるということを中原管理者とともに議会でもなぞるような形で強調されたわけであります。五分と五分というのは、普通通常の私の関係、個人的な友情関係、親戚関係とか、いろんなものであれば、それは美談になることもあるのではないかと思いますけれども、この誇りを胸にしなければならない使命感に燃える消防を率いるトップとしてのマネジメントをつかさどるには、その認識では対応できないだろうというふうに思うということであります。五分と五分ということは、いわば依然としてグレーゾーンにありますよと、真相はわからないという、そういうことであります。それを裏づけるように、組織内で何らかの話が行われたというような形跡は全くな
いと、きょうの空のように、消防の組織、職員、私には全体として梅雨空のような雰囲気が続いているな、そんな感じがいたします。むしろ当時現場に行った６人の人々、何かこの近寄ってもらっては困る。もう顔が曇っていると、そういうような雰囲気の中で、本当に「誇りを胸に」の消防が育つのだろうかと大変心配をしているということでございます。
あえて言えば、酒井消防長、先ほど申しました、前管理者の見解に対して異議を申し立てている。
服務規律違反あるいは命令の軽視、無視ということにもつながる。職務専念義務違反にもなるのだ
ろうと思います。
もう一つは、トップというのは、指揮、管理、命令、全権を持っているわけでありまして、その適正な管理マネジメントを事実上放棄をしている。これは管理統括の義務を放棄している。それも公務員のトップとしての義務違反に当たるのではないかと私は思っています。これまでの議会答弁- 17 -

も、前管理者に合わせる形で率先してはっきり言えば偽りと言ってもいい答弁を続けてきたわけであります。それらを含めて、はっきり言えばいつまでこういう体制を続けるのかと、スピード感という言葉が中原市長の口からよく出ますけれども、スピード感も緩むなと、そんな思いで壇上からの最初の質問といたします。よろしくお願いします。
〇堀越利雄議長

ただいまの伊藤議員の一般質問に対して、答弁を求めます。

酒井誠消防長。
〇酒井

誠消防長

まず、伊藤議員のご質問に対する答弁の前に申し上げます。

質問要旨に記載されております「警察に告訴しながら」ということでございますが、当消防組合
は警察に対して被害を受けたことを報告するための被害届を提出したものであり、犯罪を申告し、処罰を求める告訴ではないことをご指摘申し上げたいと思います。
初めに、本質問事項は、５月中旬ごろに伊藤議員が消防長室に突然来られ、私に何点かの質問をいただき、そのときの会話の一部からの質問かと思います。私の記憶では、通告書に記載されております「前管理者が消防長を訪ね「承服できない」と強硬に申し入れた」の表現は使っておりません。
前管理者は「私は指示はしていない」と申し上げていましたと伊藤議員にお答えしたと思います。
同様に、「消防長は当時の管理者と当時の消防長の２人の間のことであり、私もどちらを信頼してよいかわからない。五分と五分ではないかと感想を漏らしています」につきましても、そのような発言はしておりません。当時の管理者と当時の消防長の２人の間のことでありわからないとお答
えした記憶はございます。なお、この席には消防本部の地引次長も同席しておりましたので、つけ加えさせていただきます。
これらの点を指摘し、お答えをさせていただきます。
１番目の事実の再確認と前管理者の抗議、釈明の内容についてでございますが、冒頭に申し上げましたとおり、平成27年３月議会の後日におきまして、前管理者が消防本部を訪れ、「私は指示していない」と申し上げていました。
次に、消防長以外への抗議はあるかでございますが、私以外の職員が前管理者と接見して話をされたとの報告は受けてございません。
以上でございます。
〇堀越利雄議長〇中原恵人管理者

中原管理者。
それでは、伊藤議員のご質問にお答えをさせていただきます。

消防救命士暴行事件、事実の再確認とけじめの必要性についてのうち、２番目、検証作業の必要、その認識と方策についてでございますが、本暴行事件に関しましては、市民、町民の生命、財産を守る使命がある管理者としまして、まず１点、組織における指揮命令系統の構築がどうなっているのか、そしてもう一点、隊員が職務に専念できるような環境、また隊員の生命を守るという２点に- 18 -

おいて管理者として取り組もうと考えます。
そうした中、平成27年３月議会で答弁いたしましたとおり、被害に遭った救急隊員などの聴取により、事態が明らかにされたものと認識しており、現時点において新たな検証作業の必要は管理者としてないものと考えております。
次に、３番目、消防長の更迭、管理・運営のけじめでございますが、酒井消防長に対しましては、
前消防長及び関係職員からの引き継ぎ及び聴取が十分なされていないことにより、議会対応等を初めとする公務の運営に支障を生じさせたことにより、平成27年３月の議会が終わり次第、口頭注意措置を行ったところでございます。
また、管理・運営に関しましては、職員が職務を全うできる環境を構築するために、５月上旬、
本暴行事件で出動した全隊員により、同様な事案に対して消防救急活動でどのようなことが必要かを私がみずから消防署に出向き、直接話を聞きました。そうした中で、隊員の意見を踏まえ、消防長に指示をし、関係規程を見直しし、まず警察官を要請する時期を、危害を及ぼす又は及ぼすおそれがある場合とし、また錯乱状態又は泥酔等の対象者を、傷病者を含めた救急現場関係者とし、救急要請時段階で指令員が要請できるよう改正の承認を行ったところでございます。
今後におきましても、安心・安全なまちづくりに資するよう隊員の意見、そして住民ニーズを反映させ、市民の生命、財産を守っていく考えでございます。
以上でございます。

◇◎動議の提出〔「議長、動議」と言う人あり〕〇堀越利雄議長〇２番

２番、加藤克明議員。

加藤克明議員ただいまの伊藤議員の質問、その中の要旨と、吉川松伏消防組合の答弁とがかなりの乖離がございまして、事実確認をとっていただきたいので、ちょっと休憩して事実確認をしていただきたいと思うのですが、よろしくお願いいたします。
〇堀越利雄議長〇堀越利雄議長

内容を確認するため、暫時休憩いたします。

休憩

午前１０時３５分

再開

午前１１時１５分

議会を再開いたします。

- 19 -

議長の堀越利雄です。２番、加藤克明議員から一般質問中の伊藤議員の発言に対しまして、訂正を求める異議がございました。訂正を求める内容は、２点であります。
暴行事件に関する告訴という表現を使っておりましたが、告訴の事実はなく、被害届のみであります。その点に対し、３月議会でも同じような発言があったということで、この点の間違いの訂正を求める異議が出されました。
もう一点は、酒井消防長に対する人事の更迭発言がありました。ご存じのように人事権はこの議員の発言がありましたけれども、人事面に言及することは不適切でありますということで、この２点について伊藤議員の答弁を求めたいということです。
以上です。
伊藤議員の答弁を求めます。
〇６番

伊藤正勝議員

後ろの加藤議員とともに、酒井消防長も先ほどそういう答弁をされたので、一言申し上げておきます。
被害届を出した組織として事実上の公務執行妨害事件は許さないという、そういう立場で組織として警察に被害届を出したということ、これは事実上、告訴と言うのです。警察で確認をしてきていただきたい。これを告訴と言わずして、単に被害届を出して、調べてくれと言ったのでしょう。
公務執行妨害があったのでしょう。職員がぶん殴られて公務が妨害されて、そして単なるちょっとした被害届ですよ。調べなくていいのですか。出さなくていいのですか。暴力が行われたのだよ。
犯罪だよ。どういう認識で管理者はやっているのか。消防長はやっているのか。前管理者も同じよ
うな答弁をしておりました。ここにありますけれども、去年の４月の議会でも同じようなやりとりをやっている。暴力は犯罪だろうと私は指摘をした。酔っぱらっていたらなおさら重過失だ。重罰だ。それを事を大きくしたくないというような、そういうようなことをトップや現場の指揮者がそんな思いで管理をされたら、誇りなんかどこで持てるか。消防議会の議員は外部取締役的な位置づけにあると思います。そういう気持ちを持って私は質問をしております。
前管理者に対しては、この事実関係を取り上げることが間違いであれば、私が議員をやめざるを得ないだろうと、そこまで前提を置いて話をしている。何という軽い答弁なのかと。
そして、五分五分という話、これもいいですか。指示していないと言ってきたことは、あなたのところでそれを言ったということは、抗議をしたということでしょう。承服できないということを言いに来たのでしょう。違いますか。言葉が違うだけのことで、表現の問題がそのとおりだったかどうかは別だよ。次長のもう一人も聞いていた。もし録音があったら出してもらいたいけれども、そういうだけれども、細かいところにこだわりたくはない。趣旨を言っているのだ。
〇堀越利雄議長

伊藤議員に議長から申し上げます。

この議会の発言に関しては、表現その他ふぐあいがあってはなりません。慎重に発言をお願いします。

- 20 -

以上です。
伊藤議員、続けてください。
〇６番

伊藤正勝議員

わかりました。今、これ時計が動いていると私は思って発言をしておりまし

たけれども、この部分については時計が動いていないようでありますので、少しはみ出した部分もあったかもわかりません。もし記録がきちっとされないのであれば、改めてそのことについては質問という形で発言をしたいと思っています。
以上です。
〔「認めていないんじゃないの」と言う人あり〕〇堀越利雄議長

伊藤議員に申し上げます。

先ほどの質問は訂正に関するものです。訂正に関して明確なお答えをしてください。
以上です。
〇６番

伊藤正勝議員再度申し上げたいと思います。

被害届にまず告訴ではないよ、被害届だよと、これを訂正しろというお話が加藤議員から指摘があったということでございます。これを公務執行妨害の事実上現行犯と言って警察も駆けつけている。警察官の要請をしたという事件であります。救命活動、119番で駆けつけた救急車、隊員が救命活動をしようとしたときに、いきなり殴りかかってきたと、公務執行妨害であります。それを確かに被害届として出されたかもわかりません。被害届を出すということは、警察に公の消防の機関が組織として警察に被害届を出すということをもって私は告訴ということだろうというふうに認識をしております。これは吉川警察署にも行きまして、二、三度行ってやりとりもしました。その中で、これを告訴と言わずして、何をでは告訴と言うのだと、警察も「いや、これは事実上の告訴だと受けとめています」と、これは当時の大友副署長との会話であります。そのこともご紹介をしておきたい。
私もずっと長い間マスコミで飯を食ってきましたけれども、我々はこれを単なる被害届などという表現はしません。そのことを申し上げて、加藤さんや、あるいは酒井消防長がそのように認識をしているということについて異論をあえてここでは申し上げませんけれども、私の発言を取り消さなければならない理由は全くないということをこの点については申し上げておきます。
もう一つは五分と五分ですね。私が前管理者が消防本部に消防長を訪ねて、承服できないと強硬に申し入れたというふうに発言……
〔「発言制止したほうがいい。ちょっと違うことをおっしゃっている」と言う人あり〕〇６番

伊藤正勝議員

ちょっともう一回済みません。議長のほうでこの点ということでご紹介いただければ。恐縮です。
〇堀越利雄議長

もう一点は、伊藤議員が発言されて言及されました酒井消防長に対する更迭したほ- 21 -

うがいいのではないかという人事権に言及したこと、この点に関しては不適切であるということに関して、伊藤議員の答弁を求めます。
〇６番

伊藤正勝議員これは私はより組織全体、そして管理者に、市民にしっかりとした認識を持っていただきたいという意味で、あえて更迭という言葉を質問の中に入れさせてもらいました。い
わば公務執行の妨害事件、そしてその取り下げというのは一次的な不祥事であり、大きな不祥事であり、それが隠蔽されて今日まで来たと。そして、今また組織の中でそのことが整理も具体的にされていない。自浄能力を発揮されていない。報告や組織の中での対応という動き、形跡はほとんど感じられない。状況は二次的な不祥事の様相を呈しつつある。これは組織にとっても、働く消防関係者にとっても、とても耐えられない、まずい状況だなと受けとめています。そういう思いで出したのですけれども、ここでそぐわなければ人事刷新の必要があるのではないかというふうに訂正す
るにやぶさかでありません。
以上です。
〇堀越利雄議長

伊藤議員に申し上げます。

議員には当然のごとく人事権等はありませんが、その人事権と更迭問題に関して不適切であるということに関して、もう一度明確にお答えを願います。発言について。
〇６番

伊藤正勝議員いや、だから、この問題をずっと放置をしてきた、先ほどちょっと言いました。管理者が明確に組織のありようから言って、前管理者の指示ということが組織として構築をされていることを前提に、組織を飛び越えての指示はあり得ないと。もう一つは電話で具体的に当時の消防長に連絡があったということも紹介をされました。
そういう中で、何かが変わってくる。自浄能力を発揮して、新管理者がこの組織の明朗化、活性化に、そして説明責任をきちんと果たす、そういうような組織に変えていきますよということを明言されたわけでありますけれども、その後、何も動いている形跡がないと、動けないのだろうと思います。組織の状況を刷新をする、人事を刷新するということがけじめとしてどうしても求められているということを申し上げているわけでありまして、更迭という言葉が強いのであれば、人事の刷新が必要であるというふうに置きかえるにやぶさかではありません。
以上であります。

◇◎動議の提出〔「動議」と言う人あり〕〇堀越利雄議長〇２番

加藤議員。

加藤克明議員ただいまのお話聞いておりますと、議長の命に従っていないと思うのですよ- 22 -

ね。ただ、取り下げるか取り下げないかという話ししているのですけれども、それに対して明確に答えていないので、それに対して議長もちょっと注意が足らないのかなと思うのですけれども、ちょっとその辺のところを、時間だけ空費してしまって無駄なので、これ以上やっても。よろしくお願いします。
〇堀越利雄議長

答弁等は当然ながら、簡潔明瞭に答えていただきたいと思います。

ただ、今までの伊藤議員の答弁に関して、なかなかこれ以上の進展がありませんので、ここで議事進行をします。
一般質問を続行します。
伊藤議員。
〇６番

伊藤正勝議員今、動議に関係して少し申し上げましたけれども、被害届を出したと、何のためにそういうふうに軽く軽く表現しようとされるのか、私にはわかりません。重大な消防職員の公務に対する妨害事件であって、誰が見ても許せない。つまり社会の常識と消防幹部の常識の落差といいますか、消防の常識は社会通念上の非常識になる。そのことをしっかりと認識をしてもらいたいということを申し上げておきます。
それで、当初は告訴取り下げに関連して、そのバックグラウンドが極めて曖昧だから、こういうことにもなるのかなという感じはしておりますが、警察へあなた方の言葉で言えば被害届を出した。
私の言葉で言えばこれが告訴と言うのだと、この正当性について、被害届を出した。それをどんなつもりで出したのですか。捜査してくれと、罰してくれという意味合いは入っていないのですか。
その告訴の正当性について、被害届の正当性についてまずどう考えるか。
そして、前管理者の指示に基づいて取り下げを行われたということでありますけれども、取り下げの正当性、不当性については、どう認識をされるのか。管理者、消防長、それぞれの認識をまず伺っておきたい。告訴取り下げの真意について、３月31日の時点と判断の根拠、その発言の内容は
揺るぎがないと受けとめていますが、それでよろしいか、まず確認をしておきます。
〇堀越利雄議長〇中原恵人管理者

中原管理者。
それでは、伊藤議員のご質問にお答えをさせていただきます。

被害届取り下げに関連してのうち、被害届の正当性についてでございますが、当消防組合といたしましては、事件現場に要請した警察官も到着していたこともあり、診断書を添えて被害者の被害状況を証するために被害届を提出したものであり、隊員本人の意思はそれほど大ごとにしたくはな
いというものでありましたけれども、届自体は正当なものと考えております。
また、２点目、被害届取り下げの不当性についてでございますが、被害を受けた職員に確認をし、職員も先ほど述べたように、事態を大ごとにしたくないため、被害届を取り下げる意向でありましたことから、取り下げの手続をしたものであり、そこに強制性はなかったという観点からは、取り下げ自体には強制との認識はございません。

- 23 -

以上でございます。
〇堀越利雄議長〇酒井誠消防長

酒井消防長。
お答え申し上げます。

２点目の被害届取り下げに関連してのうち、２番目の被害届取り下げの不当性について、管理者、消防長それぞれの認識についてでございますが、管理者が申し上げましたとおり、被害を受けた職
員に確認しているところであり、職員も事態を大ごとにしたくないため、被害届け出を取り下げる意向でありましたことから、取り下げの手続をしたもので、同様に不当性との認識はございません。
以上でございます。
〇堀越利雄議長〇６番

伊藤議員。

伊藤正勝議員私は、これは管理者もちょっと再考してもらいたいのだけれども、私の言葉で言えば告訴したものを組織として調べてくれと届け出たものを、いつの間にか取り下げられたと。
そして、それが事実上闇の中で今日まで来ていたと。組織の中でどうしてそういうことが警察に６時にも７時にも、３時間も６時間も調査を事情聴取をされて、２週間の暴行を受けた。それは大ごとにしたくない。普通そういうことを自分から言いますか。誰か上から来たよと。当時鈴木次長が対応したという話だけれども、鈴木次長が誰の指示で行ったのですか。当然消防長の指示だろうと思いますけれども、消防長がおい、取り下げてこいと。はい、はいと行きますか。どういうことですかと。そうしたらこういう事情だよと。最低それぐらいの話はあるでしょう。そして、示談だって、こういう話だよと。何かそこら辺のものがちょっと二、三センチ動いたような、そんな答弁の仕方でいいのかなと。私も当時の現場に行った関係者の数人に会いました。確かに大ごとにしたくないという当事者がおりました。私は、そういうことが本当に消防組織として、そういうことを言いますかと、その人個人の問題としてはあり得るかもわからない。では、組織としてどうなのだと、
この公務執行の暴行２週間、こんなに忌まわしい事件はありませんよ。
〔「議長、よろしいですか。ちょっと動議」と言う人あり〕〇堀越利雄議長〇６番

発言終わってからにしてください。

伊藤正勝議員

それについて、いや、大ごとにしたくないと。つまりおかしいことをおかしいよというような組織風土がないということなのですよ。ここにこれまで２年間近くにわたって実質的な隠蔽工作が行われてきたと。今なら私の言葉で言えば、消防長がどちらに真相があるかわからないというような認識をされていると。何にもこの事件について整理をしたり、組織として公表
したり、あるいは職員に何らかの説明をしたりとするようなことが何もないなんていうような組織がありますか。こんな事件が起こって、俺はもう本当におかしな組織だと思いますよ。おかしいことはおかしいと言うような誇りを胸に持てるような、そういう組織に変えていかなくて、これから二次、三次、似たようなことが起こり得るかもわからない。今度も起こったらまた取り下げるのですか。あの酔っぱらいで２週間もけがをしたのが取り下げで示談にするのだったら、一発ぐらいぶ- 24 -

ん殴ったってなんていうような程度のものを告訴したり、あるいは公にしたりするようなことはもうできませんよ。本当に何か軽々しく、そして自己保身といいますか、今までのことを全部容認し、あるいは前管理者の立場をおもんぱかっているのか、特に酒井消防長に申し上げたいのは、私の印
象では、もう考え方、思考が停止している。社会の常識……
〇堀越利雄議長

伊藤議員に申し上げます。

表現は簡潔に、なおかつ核心に触れた発言を求めます。
〇６番

伊藤正勝議員いや、核心に触れているつもりです。そういうことを前管理者に受けとめてもらいたい。これはこのままの組織風土を維持していくのですかということが問われているのであって、そしてその時間がどんどんこのまま経過をしていくということであれば、何かこの風土が温存されたまま過ぎていく。それはこれだけの事件を受けとめて、いろいろ１年以上にわたって議会
で質疑、追及をして、市民の大きな関心事にもなっているこの問題の処理としてはもったいなさ過
ぎないかということです。よく聞いていただいて、管理者もできたら温情的な対応で、何とか今と沈黙的にやりたい、そんな思いも一方であるでしょう。しかし、もうそのことは限界を超えているというのが私の認識だということを重ねて申し上げておきます。
あわせて質問をもう一つだけ重ねておきたいと思います。この救命士暴行事件は、別な視点から市民の疑惑の対象として一部にうわさ話的に伝えられている、そういうことがあります。これも要するに当消防や救急病院に対する市民からのやっぱり疑問に答えないと、変なうわさ話がずっと定着をしてしまう。そういうおそれがあって、組織にとってはよろしくないという意味で、次の質問を取り上げるわけですけれども、示談に至る経過、示談は本当に当時の鈴木次長の件も伺っておきたいのだけれども、誰が言って、黙っていて示談になりますか。加害者が誰かに言って、推測すれば、管理者に頼んで、管理者は取り下げをして、管理者がそれに基づいて取り下げた中で示談を申し入れをしてきて、誰に申し入れしたか。そして、示談の事前直しか何かをやって、ある程度のめどをつけて本人、加害者、被害者両方でやると、そういうことだろうと思いますけれども、そこら
辺のいきさつをきちっともっとわかるように説明をしていただきたい。
もう一つは、示談の相手と、加害者は同一人物であるという証明ができますかと。私のところにもそういう問い合わせが幾つか参りました。齋藤詔治議員をトップに、稲葉、降旗、稲垣、私と５人の連名でその真相究明についても求める質問書を管理者に提出も先にしております。示談の相手と加害者が同一人物であるかどうか、私は替え玉なんていうことはこれまでの私の取材の中ではあり得ないというふうに受けとめて、さらに検証を重ねてみたのですけれども、加害者と示談の加害者、当日の加害者と示談の加害者、この両方の顔を見た、接したという人は消防関係者の中に誰一人いないということがわかりました。誰一人いない。警察がどう特定をしたのか、あるいは当日の記録表、当日の記録表をいつ作成をされたのか、誰が作成したのか、そこに名前が書いてあったけ
れども、それはどうやって調べたのか、それらを含めて、示談の相手と加害者が同一人物であると- 25 -

いう説明ができるのかどうか、その理由を伺っておきたいと。これも消防に対する市民の不信感の広がりにつながっていきかねない問題であります。ぜひこれを含めてご答弁をいただければということでございます。よろしくお願いします。

◇◎動議の提出〔「では、動議」と言う人あり〕〇堀越利雄議長〇３番

中村議員。

中村喜一議員

この場は、消防議会における一般質問の場だと思います。通告に基づき管理者とのやりとり、質問するとかいう、そういう場ですから、通告の内容に基づいた答弁に対する再質問というのはあり得ると思いますけれども、伊藤議員の再質問の内容というのは、この場にそぐ
わないものではないかというふうに思いますので、よろしく取り計らいをお願いいたします。
〔「これ裏表ないんだよ。予定どおり」と言う人あり〕〇堀越利雄議長

進行します。

答弁を求めます。
中原管理者。
〇中原恵人管理者

伊藤議員の再質問にお答えをさせていただきたいと思います。

前段の部分にお答えをさせていただきますけれども、まず公正で、透明で、力強く、安定感のある消防行政の遂行こそが管理者は求められていると考えております。先ほど答弁いたしましたとおり、市民、町民の生命、財産を守るということを第一義に、管理者としまして、まずは指揮命令系
統がきちっと構築されているのかどうか、この１点。次に、職員がきちっと職務を全うできるのか、安全が守られるのか、その２点について今回私は取り組んだというふうに述べさせていただきました。
そういう意味におきましては、指揮命令系統はしっかりとしていたという事実、また隊員の職務、命を守るという意味では、規程を改正させていただいたということを先ほどお伝えさせていただきました。こうした中で一つのけじめはついているというのが私の見解でございます。
また、今回いろいろ隊員の方々とお話をする中で、決して私は管理者として職員甘く見て、ある
いは仲よくなりたい、優しく見る、そういった観点ではなくて、きちっと話を詰めていく中で、隊員は皆この３月議会のときのけじめで、自分の中にも気持ちが整理がついたと、これからはさらに職務を全うしていきたいという力強いお話を聞いています。そういった意味でも、酒井消防長に対しまして、口頭注意措置という形をもって一応のけじめはついているということをご理解いただければと思っています。

- 26 -

以上でございます。
〇堀越利雄議長〇酒井誠消防長

酒井消防長。
お答え申し上げます。

４点目の示談に至る経過と替え玉説についてのうち、判断と指示に基づいてどう行動したのかわ
かるように説明をについてでございますが、平成27年３月議会にて管理者よりご説明がありました
とおり、前管理者より被害届け出取り下げの旨の電話が前消防長にありまして、前消防長は被害届
け出の取り下げの意向を被害を受けた職員に確認し、事態を大ごとにしたくないため、被害届を取り下げる意向でありました。前消防長は被害を受けた職員が被害届け出取り下げの意向であること
を前管理者に報告し、取り下げ手続をとり行いました。当時の消防本部次長が加害者と連絡をとり、消防本部に謝罪に訪れ、被害者に解決金を支払う示談書を取り交わす旨を確認した後、被害届の取り下げをしたものでございます。
後日におきまして、加害者が当消防本部に訪れ、示談に関する一切の権限の委任を受けた前消防本部次長が加害者と接見し、被害を受けた職員に治療費及び慰謝料等を支払うことで示談書を取り交わしたものでございます。
２番目の示談の相手と加害者が同一人物であるか説明できるのか。その理由についてでございま
すが、被害届け出提出時の後日、警察官の聴取時に出動した隊員により、加害者の確認がされており、被害者の委任を受け、加害者と示談を取り交わしました当時の次長も聴取時には同行し、確認はされております。
以上でございます。
〇堀越利雄議長

再質問はありませんか。

伊藤議員。
〇６番

伊藤正勝議員当時のことをいま一つ、この替え玉説について、今、消防長からそれは確認をしているという話でありましたけれども、どんなふうに確認をされたのか。一番わかるのは、例
えば羽交い絞めにして、そばでしっかり見ていた、そういう職員もわかるのですが、そこら辺、どうして加害者が示談の人と同一人物であると認識をされたのか。もう一言伺っておきたいということであります。まず、そのことを伺いたいと思います。
〇堀越利雄議長

鈴木克巳吉川署長。

〇鈴木克巳吉川消防署長

伊藤議員のご質問にお答えします。

当時私は消防本部次長でございまして、確かに暴行を受けた現場には出動しておりません。その後、出動した消防隊員、救急隊員６名とともに警察署に参りまして、手段は申し上げられませんが、確実な方法で確認をしておりますので、示談をした相手と暴行をした相手は同一で間違いないとお答えを申し上げます。
以上でございます。

- 27 -

〇堀越利雄議長

伊藤議員の発言の前に、議長から一言言わさせていただきます。

議会は、議員もご存じのように、発言に関しては想像、仮説、うわさ等は一切これを行うことができません。なぜなら発言には議員には立証責任がありますので、重いものです。ですから、議会としてのそのうわさ話とかという発言に関しては、事実、裏づけがなくては発言できませんので、それを理解した上での発言をお願いいたします。
以上です。
伊藤議員。
〇６番

伊藤正勝議員これについては、先ほども述べましたけれども、吉川の市議会議員５人の名前で管理者に対してそういう質問書が提出をされているということを申し上げておきました。それとの関連でございます。
酒井消防長には口頭で注意をしたという、そしてこれでわかりやすく言えば打ちどめにしたいとおっしゃったのだろうか、そんなふうにも聞こえましたけれども、この問題、本当にその取り下げの手続、判断、そしてこれが組織内で公にされてこなかったその経緯、それらをトータルで判断をして、適正だったということが言えるのかどうか、今は答弁されたばかりですから、あえて追及を避けておこうかとは思いますけれども、消防の組織の管理あるいは運営として、極めて適切な対応を欠いていると、告訴したのを取り下げた。しかも３月31日の議会で中原管理者が前管理者の指示に基づくものだと明言をされましたけれども、それまでずっとそういうことはやっていないと。それで、この議会は回転をしてきて、消防長もそれに沿って、組織もそれに沿ってみんな動いてきた。
そういう土壌を払拭をする。そういうことがなければ消防のこの心ある職員たちは本当に萎縮してしまうだろうなと私は大変心配しています。いろんな不祥事が企業社会の中でもありますけれども、必ず不祥事を起こすところには組織的な土壌、組織に問題がある、そういう指摘がされます。ずっと隠してきて、ずっとやっていない。今もやっていないと前管理者は言っている。事実関係を明らかにしなくて、ずっと長い間上司として、トップとして指示を仰ぎ、人間的にも親しみを感じ、職員によっては尊敬の念で接してきただろうと思います。その方がどうして取り下げをして、どうして取り下げないと言ってきたのか。そのバックには相当いろんなことがあるだろうと、そのことを明らかにしなくて、組織の改めようはないのだろうと思います。口頭注意をした、形式的には一つのやり方かもわからないけれども、どこか変わりましたか、組織運営。この問題をどう職員に説明をするのですか。そして、おかしなことはおかしいと言いなさいと。同時に組織が、組織の管理者
あるいはこの幹部が、これ本当にこれでいいのと自問してくださいよ。自己保身あるいは前市長に対する思いみたいなものをちょっと脇に置いて、どうあるべきなのだと、これをみんなで話し合ったり、そして事実関係を明らかにしていく、そういうことがなければ何の変わりようもないだろうと思います。同じ人間がずっと16年間、その前からも同じようなこの土壌の中で育って、採用されて今日まで来た人たちが、そして組織の何のけじめもないと、口頭だけですよと。もうこれはおか- 28 -しい。やっぱりおかしいぞと思っている人が、私が肌で感じたり、生で聞いたりしたその人たちの中にもおります。しかし、もうあなたとは口を聞きたくないみたいな、そういう雰囲気も一方で今感じています。
「誇りを胸に」というこの組織をこの機会に使わなくて、もう市民にだって再生ができているのだろうか、あるいは似たような事件が起こったときにどう対応するのか。一つのけじめ、そしてな
ぜ取り下げたのか。取り下げの指示に対して組織は何か言ったのか。それから、組織内の説明はどうだったのか。原因の究明が必要でしょうと。それで、私はもう何度も言っています。極めて前管理者に近い有力者がその縁者の中にいて、いろんなことがあっただろうと、そういうことも表現をしている。
さらに言えば、これはそのときの傷病者、救急車にお世話になった。心肺停止で亡くなったようでありますけれども、その人も消防団の大幹部だった。要するに全部消防や市政のトップにかかわっている問題でしょう。これをどう処理したのか。そして、どこに反省点があったのか。なぜ隠密に隠蔽が行われてきたのか。中原管理者が登場しなかったら、恐らく隠蔽のままでしょう。それでいいのですか。それでいいのですかということを何度も問いかけているわけですよ。そのけじめが言えますと、そんなけじめもしなくて、149人、150人になりましたけれども、この消防の職員だって見ていますよ。ああ、こういうことかと、もう一切物は言うまいと。私はそう思う。けじめと、そしてこの事件の重大性ということを重ねて申し上げておきたい。
次の質問でありますが、情報の公開と検証作業の必要について、重ねて申し上げておきます。当日の記録あるいはテープの公開、情報公開条例で請求をしましたけれども、事実上却下、一部墨で出された記録表の開示はありましたけれども、もっとこういう問題については、思い切って公開がされてもいいのではないかと。特にテープなどの公開を制限する理由は見当たらないと。管理者が市民に対しては情報の公開と共有ということを吉川市議会では明言をされていました。消防についても同じだろうと思います。これについても見解を伺っておきます。
そして、消防職員、同時に400人を超えるのですか、吉川松伏の消防団の団員、多くの人がその推移を注目をしています。少なくともこの議会でのやりとりが公共図書館で自由に閲覧ができるよ
うにしっかり配付をしていただきたい。かつてそういうことも申し上げたとき、やりますという話がありましたけれども、今はどうなっているのか、見解をあわせて伺っておきます。
最後の質問は、やはり曖昧なままでは再生が、あるいは本当のけじめにはなりませんよと、誇りある消防職員、組織ということになっていくべきだと。いわばよそ者である若い市長さん、私もよ
そ者といえばよそ者であります。もうここ吉川をふるさとと定めてはおりますけれども、社会の常識みたいなものがよくわかる立場にありますので、吉川も風土には特有のものがありますけれども、やはりこの機会に「公序良俗」という言葉がありますけれども、公の秩序、そして善良な風俗、一言でいえば社会の常識が、世間の常識がそのとおり通用するような、そういう風通しのいい職場に- 29 -

ぜひ再生をさせていただきたい。それはこれでけじめがついたということでは済まないのではない
かなと。前市長さんもまだ否定に否定をしているようでありますし、本当に中原管理者はまだ就任して100日ちょっとぐらいですから、ずっと長い積み重ねのこの組織風土にメスを入れるということがどういうことなのか、将来を見据えて価値ある未来の消防をつくり上げてもらいたい。よくよく考えて、決断するときには決断をする。それが一番わかりやすい。働く者あるいは市民の見詰める目線ということ、揺るぐことがかえって問題を複雑にしていくかなという懸念をしております。
できれば第三者を交えた、あるいは第三者３人ぐらいを中心とした検証チームで全部全貌をもう一
度洗い直してもらって、報告をしてもらって、その中から何が問題だったのか。こんな公務執行妨害事件があり、２年間にわたって隠蔽され続けてきた。質問するほうが悪人扱いをされるような、
そういうことを堂々と幹部が押し通してきた。その組織風土の中で育ってきている。同じことを繰り返しますけれども、それらについての見解、また必要であればやりますけれども、管理者、そして消防長、特につけ加えることがあれば発言をしていただきたい。よろしくお願いします。

◇◎動議の提出〔「動議」と言う人あり〕〇堀越利雄議長〇２番

加藤議員。

加藤克明議員

先ほど来、私の動議の中で、文言の訂正というふうに議長のほうからおっしゃられまして、それに対して具体的な答弁していないと、認めていないですよね、答弁を。文言を訂正するということを。
それから、あとうわさ話の話なのですけれども、延々に続いているのですけれども、ここでうわさ話の話を議論するというのもどうかと思いますし、ましてや現管理者のこと、その後の扱いで大変何か失礼な発言もありましたので、そこのところちょっと注意するような形ではないですけれども、もう一回休憩して、ちょっと協議したほうがいいのではないですか。もう全然このままで進んでいくだけではないですか。その辺ちょっと。
〇堀越利雄議長

加藤議員に申し上げます。

議事進行上、発言上の注意事項を申し上げただけです。
以上です。
よろしいですか。
それでは、質問の答弁を求めます。
酒井消防長。
〇酒井誠消防長

５点目の情報公開と検証作業の必要性のうち、１番目の当日の記録、テープ公開- 30 -

の必要性、公開の対象になるのでは、非公開の理由、改めて開示を請求したい、管理者の見解についてでございますが、吉川市情報公開条例により、公開請求に係る公文書に非公開情報が記録されている場合を除き公開するものでございまして、本件に関しましては、個人に関する情報であって、特定の個人を識別することができる部分がありますことから、同条例第７条第１項第２号の理由により、非公開となっております。
２番目の消防議会の会議録についての見解でございますが、消防団幹部には配付しておりません
が、当消防組合のホームページに議会会議録を過去３年程度掲載し、市町民に限らず、何びとも閲覧できる環境を整備し、公に公開しているものでございます。公共図書館等にの閲覧に関しましては、市町民の要望に応じて適宜閲覧できる環境を構築していきたいと思っております。
以上でございます。
〇堀越利雄議長〇中原恵人管理者

中原管理者。
それでは、伊藤議員の再質問にお答えをさせていただきたいと思います。

何度も同じような答弁になり、申しわけないと思うのですけれども、３月議会を終了してから、さまざまな形で職員の皆さんとお話をさせていただいております。そうした中で、職員の皆さんは非常に前向きに職務に全うしたいという意見が多数私のところにも届いておるわけです。先ほどお話ししましたとおり、管理者としまして何をすべきかということを明確にし、３月議会に臨んだわけです。そういった中では、今後も指揮命令系統がきちっと構築されていくこと、また隊員の命がきちっと守られること、そうした中で市民、町民の生命、財産を守るということを管理者として邁進していきたいなと思っておりますし、今後職員の命の安全、そういったところにかかわる問題があれば、きちっと厳しく対応していこうと考えております。
また最後に、やはり管理者の責任によって、その組織というのは大きく変わると思っております。
それは職員云々ではなくて、やはり管理者の責任であると、そう考えておりますので、私自身が管理者として間違いがないような責任をとる、そういった形で今後進めていきたいということで、今回のこの３月議会、そして今回の議会でこれで一つのけじめとしたいと考えておることをご理解い
ただければと思います。よろしくお願いいたします。
〇堀越利雄議長

時間です。

以上で伊藤議員の一般質問を終了いたします。
〔「休憩」と言う人あり〕〇堀越利雄議長

引き続き議会を続行します。

◇◎第５号議案の上程、説明、質疑、討論、採決- 31 -

〇堀越利雄議長

日程第５、第５号議案

吉川松伏消防組合職員の再任用に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。
提案者の説明を求めます。
中原管理者。
〇中原恵人管理者

それでは、第５号議案

吉川松伏消防組合職員の再任用に関する条例の一部を改正する条例についてご説明させていただきます。
本案につきましては、「被用者年金制度の一元化等を図るための厚生年金保険法等の一部を改正する法律」が平成27年10月１日に施行されることに伴い、条文中、引用する文言の定義が厚生年金保険法に規定されるため、改正するものでございます。
ご審議の上、議決を賜りますようお願い申し上げます。
〇堀越利雄議長

これより質疑に入りますが、当議案につきましては、通告がされておりませんので、質疑なしと認めます。
これより討論に入ります。討論はありませんか。
〔「なし」と言う人あり〕〇堀越利雄議長

討論の発言がありませんので、討論なしと認めます。

これより第５号議案の採決をいたします。
本案は原案のとおり決定することに賛成の議員の挙手を求めます。
〔挙手全員〕〇堀越利雄議長

挙手全員であります。

よって、第５号議案

吉川松伏消防組合職員の再任用に関する条例の一部を改正する条例は、原案のとおり可決されました。

◇◎動議の提出〔「議長、動議」と言う人あり〕〇堀越利雄議長〇２番

加藤議員。

加藤克明議員先ほど来言っているとおり、ちょっと１度休憩をしていただいて、協議をしていただきたいのですけれども、全然もう議長の命を認めていないということですよ。議長の訂正とか、全然認めていないのですけれども、一応協議していただいたほうがいいのなかと思うのです
けれども、皆さんで。
〔「休憩」と言う人あり〕〇堀越利雄議長

暫時休憩します。

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〇堀越利雄議長

休憩

午後

零時１５分

再開

午後

１時０８分

審議を再開します。

伊藤正勝議員の一般質問の発言に関し、議員から質疑があり、中断をし、全員で討議をいたしました。さまざまな意見が出ましたが、現在訂正、報告等するに至りませんでした。
以上で報告を終わらせていただきます。

◇◎閉会の宣告〇堀越利雄議長

以上で本定例会の日程は全て終了いたしました。

これをもちまして平成27年第３回吉川松伏消防組合議会定例会を閉会いたします。
本日は大変ご苦労さまでした。
閉会

午後

１時０９分

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