第 42 回社会保障審議会障害者部会傍聴メモ※このメモは傍聴者の速記メモですので正式な議事録ではありません。会場の音声が聞き取れなかった部分や、発言者の趣旨と異なる部分もあります。取り扱いにはご留意下さい。
開催日時；2008 年 11 月 6 日（木）10:00～12:30
開催場所；厚生労働省 会議室■欠席委員；井伊委員、北岡委員、桜井委員、生井委員、生川委員、小板委員、堂本委員■資料確認■議事座長；サービス体系、障害程度区分については議論を尽くしたい。まず最初にサービス体系について。
竹下委員；日払い、月払いの矛盾はわかるが、評価のしかたとして実態とあわない。実態と全く乖離している。誰がこういう評価をしたのか。日払いにしたら質のいい事業所になるとなぜいえるのか。
誤解を招く。どういう実態から評価したのか。ヒアリングでもすべての団体・当事者が日払いに批判的だった。日払いを支持したのは利用者負担があるからという理由だった。日払いで自己決定権、選択権が保障されたことにはならない。
長尾委員；精神の人達は状態の不安定さ、エネルギーの不足、毎日継続にやっていくのは不可能。日払いではなかなか難しい。日払いになり、事業者の報酬請求が煩雑になりサービス対応ができにくい。
何らかの見直しが必要。昼夜分離がでてきてサービスが選択されると出ているが、昼夜一体型もある程度必要な場合もある。社会復帰施設などがあるがなんらかの一体型を見直すべきでは。標準利用期間は訓練等給付に定めているが、精神はこの期間訓練したからすぐ次にいけるわけではない。
きちっと見直すことが必要。ついでに、法下の給付と地域活動支援センターの利用を午前午後で使い分けている人がいるが、重複利用できない。柔軟に対応を。
星野委員；ｐ７，月払いにすると利用者に関係なく給付費が増大し利用者負担額が増大するとある。しかし上限額があるので、７月からは本人の所得だけになったので、みな上限に達している。これは誘導的。そう書く裏付けが聞きたい。私どもの実態から、ときどきの利用は５％。その人の求めるやりかたで契約すればいい。人材確保指針、事業者の安定は人材の確保、良いサービスの継続の意
味から必死に言っている。就労支援Ａ型事業では日払いでの矛盾がある。雇用契約・利用契約があり、雇用では年休があり日払いとの矛盾がある。望む人は日払い契約でいいがそれ以外は月払いで。
事務局；ｐ４、ｐ７、自己負担の上限額の実態は把握していない。制度のしくみとして、日払いにすると同じ週でも異なるサービスの選択が認められる。利用者が事業者から選ばれる対象になる。質の高いものが選ばれるのではないかという考え方。月払いに戻すと複数の事業所を利用しても一月分をそれぞれの事業所に払わざるをえなくなる。
星野委員；全然納得できない。
竹下委員；答えていない。利用者本位にと書いてあるが、現実、日払いのために休みたいのに休めない。
重複払いは技術的には可能なのに。質の低下を招いている。実態を、数字示して、事業所の声を聞いて欲しい。
西村参考人；法の適応を受けてサービス、謙虚に受け止め厚労省は見直すべき。現実に合った制度としくみ、簡素化を国民のためにすべき。労働関係の問題でも社会保障の枠から障害者を無視した制度になっている。知的障害者にサービス体系を自己選択といっても現実と違う。ひとりの人間が生きていく制度ではない。日払いでも安定した人員確保できるように。９％以上の報酬単価アップを要求したい。
野沢委員；利用者から見ると、いろんなサービスがパックより、その日の気分で選べる方がいい。良いサービスを受ければ障害者は成長していく。それまでのサービスでは飽き足らなくなってくる。しかしそれでサービス提供者がつぶれては利用者にしわ寄せがくる。市場を福祉に持ち込むなというのもわかる。でも大規模ホテルの時代からペンションなどに移ってきた。ニーズに対応したものがでてくる。公費がつかわれ、納税者が納得していないと制度は信頼されない。ではどういうあり方がいいのかはまだまだ議論が必要。消費者のニーズを最優先して考えていくべき。でも消費者の声がでてこない。私のいた育成会も事業団体である。
佐藤委員；日払い月払いに関して、介護保険も議論があった。ケアマネに基づきいろいろサービスがつかえる。障害者サービスもそうあるべきと考えていた。通所は親の会が苦しい運営しているが、でもどこも同じようなことをやっている。しかし自立支援法でいろいろ特色を出してサービスを組めるしくみにはなってきた。事業者を単に競争させることでいい施設を生むはずだというのは、現実はそうなっていない。事業者が安定的に運営できるようにすべき。原則としての日払いはくずすべきではない。利用者の側に選択権を与える措置だった。利用者が安心して地域で生きていけるかを議論すべき。
安藤委員；ｐ１に関して、体系の見直しについて現状として基盤が整備されていない。障害者にとって支える所得保障がない現実をとらえるべき。ここに書かれている原則が実施されているか実態を調べるべき。①障害程度区分は見切り発車された。介護保険が元になっていると批判された。聴覚の障害者の特性が反映されない。②支給決定は市町村の個別の判断というのが格差を増長させている。
丸投げの姿勢がある。③地域の実情といっても市町村の財政で全国格差を生んでいる。
箕輪委員：日払い月払い。企業の立場からだが、福祉の事業運営と違うが、客がこなくても、サービスは維持していくもの。維持できない理由は日払いだけか。赤字にならないような工夫、家賃へらす
ためサテライトの事務所や、訓練の場所などを探し、設備をもたないなど、車の送迎は朝と夜だけの契約でなどできる。自立支援法でサービスが上がったり下がったりしたのか。違うと思う。サー
ビスで誰にも買ってもらえないもの延々作っているのはつらいということがあった。サービスの質をここだけで話すのは困難。障害者のある方の豊かな生活、権利、本人のことを忘れずに考えていく必要がある。精神、突然の休みで穴があくことは、当日のキャンセルを別に保障できればいい。
利用者の出入りは、利用者が足りないのにも理由がある。実際にいないのか、足をはこんでいないのか。それぞれに考えていかないと。標準利用期間は、学校などは期間が決まっているのでそこで成果があがってくる。事業プロジェクトもそう。うまく行かなかった場合、事業所の適性、求人状況、そういうところも見ているのかどうか確認したい。２年が経ち就労移行がどうなったか、２年間の経った状況を知りたい。うまくいったところも示して欲しい。新体系移行が進まない要因は分析しないと。
事務局；就労関係については、限られた範囲ではあるが、就労支援の時に出した。施行後年数が経っていないので、１年２年で追って、一般就労進んでいるか用意すると、１年以内５８％ ２年で８５％

座長；事業主体としての評価がなされているのかという質問ではないか。
箕輪委員；２年間は長い。その後に影響も大きいので考えとしっかりほしい。
広田委員；障害者部会、障害者以外が多いのでふさわしいのか。日払いになると、コンシューマーは休めないのは悲しい。厚労省は数字を作る、嘘をつく、いなくなるといわれる。法の理念はいい。自己選択自己選択自己責任、障害者にも力がある。社会的入院患者も出ていくための法律。育成会など、コンシューマーに見えるが事業者のことがある。自立支援法は障害者が使いたいサービスを使えるものと思っている。事業者は本音で意見を。
君塚委員；ホテルと違い重度の子は朝熱が出て休んでもキャンセル料はとれない。また個別対応はできない。営利と比較すべきではない。ここの部会では共通認識にしたい。３障害一元化で強度行動障害の方が短期入所でくる。一元化のための準備、財政対応がされていない。
川崎委員；利用者にとって質の高いサービスとは疑問がある。現場では、自立支援法になり利用者に強要する。休んでいる人へのサポートも何もされていない。質の高いサービスとは何なのか。就労につながっていくのはいいが、就労継続も実態は厳しい。サービス利用者計画をやっていくことできない。日々の人員の確保で大変。
副島委員；日中夜間の生活は別にして人間として普通の生活をしたい。昼の生活と夜、１ヶ月間同じなのは不自然。適した人もあるかもしれないが。原則はわける方がいい。日払い、利用者としてはいい制度と出した。これまでのサービスがよかったというのは疑問。これまで我慢して使っていた。
日払いで使い分けできる、選べる、利用者本位の体系ができたと思う。ただサービスが受けられない実態。経営がなりたっていかない。日払いと報酬単価の減額が同時だった。事業所の運営確保ができれば利用者とってはいい制度。税金をつかっているので納税者の理解は必要。権利だけで税金を投下すべきとはいえない時代になっている。
座長；日割りと報酬単価が一緒になっているのでの混乱がある。
星野委員；医療が崩壊した理由、介護がガタガタの理由、その時その時の行政のせい。大切なものを守る姿勢がみえない。巻き込まれたらたまらん。新体系移行の入所授産のはなし、地域生活移行もいい方向性だが、それを安心して進める条件が整ってからいうべき。それがないのにさあ出ろ出ろというのが多い。経過措置もゆったりもってほしい。不安の利用者・家族が多い。地域生活の安心できる条件作りが必要。県が新規ＧＨについて厳しい条件をつけ天井裏まで防火壁をといわれる。やってくれる大家さんを見つけるのは無理。２００万の整備費では追い付かない。10 月 31 日に市から即刻やりなさいと文章が来た。無理。そういう難しい状況も新たに出てきている。
伊藤委員；日払いについては野沢委員のいうとおり。日払いと報酬が一緒になっているので混乱がある。
事業者の安定策、これを組み込んで考えないと不満が多く出てくる。日払いによって大きく減収になるところも、そでもないところもあるので精査する必要がある。標準利用期間は就労・訓練の利用期間はこれでいいのか。客観的評価し延長を考えるべきで、減算のしくみも改めるべき。再審査については市町村への徹底を。新事業移行数はやはり厳しい。なぜできないか分析が必要。それに対応し細かな配慮、基準・報酬含め踏み込んだ検討が必要。加算も２２年度以降も必要。
福島委員；日払いの問題を含め個別具体的問題は複雑だが、強く感じるのは２つの論理が混ざってしまっていること。福祉的就労と一般就労の境目の議論はあるが、障害者が一般のバイトにいっていることを考えるわけではない。作業所は最賃法適用除外で工賃倍増しても抑制されている。その一方で市場原理をもちこんでも異なる理屈を無理にくっつけているような気がする。一般に働けない障害者のための制度を構築するための議論。一般の市場でいいなら、ここはいらない。

小沢委員；やはりサービスが選択できると明記しているが、支援費も同じ書き方だった。しかし支援費もダメだった。選択がどのくらい増えたか裏付けがないと。サービス選択と日払いは違うロジックという印象がある。だから議論がかみ合わない。
大濱委員；日払い、施設基盤が崩れるのが一番の問題。そいうので新体系に移行できない。居宅は新体系になり重度訪問介護は事業所が撤退していて、これと同じことが施設で起きたら大変。介護者もいない、事業者も撤退している。障害程度区分の使われ方で、地域で暮らす人もその区分に入れるか心配している。現行制度に追加しているだけで、根本的に変えていないと。審査会についても問題がある。障害特性が反映されず市町村が誘導している。最後に国庫負担基準は廃止してもらわな
いと。次回にはペーパーを用意するが、度々上限ではないといわれているが、小さい村では区分間合算もできない。基盤整備という意味合いで地域で重度訪問介護で暮らせるように。支給量が出な
いし事業所がない。
座長；それでは障害程度区分について。
嵐谷委員；８７項目は介護保険そのまま。介護保険に重点がおかれている。
山岡委員；障害程度区分は知的精神反映されていないとあるが発達障害も反映されていない。継続が困難で、できる時とできないことがある。それらがうまく反映されていない。支援のニーズ、必要性を判定するものを。個別支援計画などを作りながら丁寧にやっていくべき。ＳＩＳのように足りないところを支援していくことが必要。スケジュール示されていて、実態調査を行い見直すのは賛成
だが発達障害者もいれてほしい。
長尾委員；障害程度区分は国庫負担基準があるので決めている。本来個別支援計画、マネジメントの中で決めていくもの。見直しの中で区分１～６で行っていくことそのものを直していく必要がある。
変更率は当然の結果で、時間軸ではかっても精神の問題が反映するとは思わない。根本的に見直して頂きたい。訓練等給付では、審査会は優先順位をつけるが、ほんとうに必要なのか。区分認定のためにどれだけ費用が使われているのか。それをサービスに使ったらどうか。
広田委員；認定委員、膨大の人と膨大の資料。蓋を開けると長ったらしい区分認定、財政的にも崩壊する。調査される人も大変。簡素化を。スケジュールはもう少し早くできないのか。協力していきたい。
岩谷委員；知的精神に適さないのは現実で、身体はかなりフィットする人もいる。身体でも多様で内部障害もいる。身体の種別でも詳しいデータがほしい。
西村参考人；みなさんの言われるとおり。それぞれの特性を反映させるタイムスタディを含め、認定を変えてほしい。きちっと早くやって頂きたい。２４年には新体系にわたりたくてもわたれない。
伊藤委員；ｐ１９，１次判定できちんとできないのが問題。協力するつもりはある。アセスメントで障害特性がでてくるものを。
星野委員；区分認定で働く支援、準備段階の項目も抜けている。就労面での支援内容を書いてきたので視点を是非入れてほしい。
事務局；区分が今、知的精神が反映されていないとずっと言われている。大幅に見直すつもり。見直すと言っても、データや根拠をベースに持ってやらないと。改めるための調査を団体にお願いしているところ。早くやりたいが関係団体の合意を得てやっていきたい。
事務局；認定調査には２５億円の予算で行っている。スケジュールは短くならないのかと言われると、きちんと見直し、適応できるようにするため精一杯やる。
副島委員；実態調査する時に、知的障害者の３／４は地域で生活している。在宅での調査はできないのか。家庭では環境の整った施設よりトラブル材料も多いしいろんなことがおこる。在宅者の協力できる。区分によってサービスが限定されるとき、区分がどうなっても利用できないとき、ケアマネを組み合わせサービス利用を考えられれば、区分によって限定するのは取っ払うように。
竹下委員；コミュニケーション障害、聴覚視覚、介護保険ベースの調査項目ではありえない。機能別給付体系と区分がどう結びつくのか議論がしていない。お願いしたい。
大濱委員；区分見直し、身体の変更率２０％は少ないというが、総数はかなり多いので相当な数になる。
かなりの数が変更されている。現時点のものに上乗せでは決して無理。
事務局から；次回に地域生活支援事業について議論。今後の進め方、議事については座長、委員と相談させてもらう。次回は１１月１２日、厚生労働省にて。
了