令和５年第１回太地町議会定例会会議録
（第３日）
○開会期日

令和５年３月１０日午前９時００分○会議の場所

太地町議会議場○当日の議員の出欠は次のとおり
出席議員（９名）
１番

漁

野

尚

登

君

２番

森

岡

茂

夫

君

３番

海

野

好

詔

君

５番

久

原

拓

美

君

６番

塩

崎

伸

一

君

８番

筋

師

光

博

君

９番

花

村

計

君

１０番

福

田

忠

由

君

１１番

水

谷

育

生

君

勝

利

君

記

漁

野

チエミ

君

欠席議員（１名）
７番

三

原○出席した事務職員は次のとおり
事 務 局 長

由

谷

陽

久

君

書

○地方自治法第１２１条による出席者は次のとおり
町

長

三

軒

一

高

君

副

長

漁

野

洋

伸

君

会計管理者

山

下

真

一

君

総 括 課 長

久

保

亨

一

君

総 務 課 長

森

尾

伸

君

総務課副課長

執

行

貴

弘

君

総務課主幹

森

本

直

樹

君

住民福祉課長

前

田

かなみ

君

住民福祉課副課長

稲

藪

江

美

君

住民福祉課主幹

桝

田

将

樹

君

産業建設課長

瀬

戸

睦

史

君

産業建設課副課長

下

津

公

広

君

産業建設課副主幹

脊

古

景

君

産業建設課主査

井

上

正

哉

君

くじらの博物館長

稲

森

大

樹

君

くじらの博物館副館長

中

江

環

君

教

宇佐川

彰

男

君

教 育 次 長

漁

野

俊

君

櫻

敬

人

君

育

長

教育委員会主幹

井－ 159 －町文

○本日の会議に付した事件
追加日程第３

請願第５の１号

太地町の９月捕獲の活けバンドウイルカの取り扱いに関する請願書

追加日程第４
日程第２０

各常任委員会の閉会中の継続調査
一般質問－ 160 －

△開会

午前９時００分○議長（水谷育生君）
おはようございます。ただいまから再開いたします。本日の会議を開きます。お諮りします。産業建設常任委員会に付託しておりました、請願第５の１号、太地町の９月捕獲の活け
バンドウイルカの取り扱いに関する請願書の件、また、各常任委員長より、閉会中の継続調査の申し出があります。これを日程に追加し、追加日程第３として、請願第５の１号、太地町の９月捕獲の活けバンドウイルカの取り扱いに関する請願書の件、追加日程第４として、各常任委員会の閉会中の継続調査の件を議題にしたいと思います。ご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（水谷育生君）
異議なしと認めます。したがって、請願第５の１号、太地町の９月捕獲の活けバンドウイ
ルカの取り扱いに関する請願書の件、及び各常任委員会の閉会中の継続調査の件を日程に追加し、議題とすることに決定いたしました。

△追加日程第３請願第５の１号○議長（水谷育生君）
追加日程第３、請願第５の１号、太地町の９月捕獲の活けバンドウイルカの取り扱いに関する請願書の件を議題とします。本件に関し、産業建設常任委員長の報告を求めます。６番、塩崎委員長。
○６番（塩崎伸一君）
報告をいたします。３月９日及び３月１０日に産業建設常任委員会を開催し、太地町の９
月捕獲の活けバンドウイルカの取り扱いに関する請願書について、慎重審議した結果、当委員会といたしましては、不採択とすべきものと決定しましたので報告をいたします。以上です。
○議長（水谷育生君）
産業建設常任委員長の報告を終わります。質疑あれば許可いたします。１番、漁野君。
○１番（漁野尚登君）
不採択の理由と、不採択は前も聞いたんですけど、全員一致だったのかどうか。２点お願いします。
○議長（水谷育生君）
６番、塩崎委員長。
○６番（塩崎伸一君）
不採択の理由でありますが、請願書の趣旨、９月捕獲の飼育用活けバンドウイルカの取り－ 161 －

扱いは、太地町（太地町くじらの博物館）及び太地町開発公社が選別購入を独占し、日本国
内のイルカ飼育園・館は１０月からしか選別購入できませんという趣旨でありますが、こういう事実は確認できませんでした。よって、不採択とさせていただきました。それと、不採
択の全員一致で不採択とさせていただきました。よろしくお願いします。
○議長（水谷育生君）
ほかに質疑はありませんか。１番、漁野君。
○１番（漁野尚登君）
太地町立くじらの博物館及び太地町開発公社が独占しという事実が確認できなかったということで、ほかにどっかの業者が入っているということですか。
○議長（水谷育生君）
６番、塩崎委員長。
○６番（塩崎伸一君）
町内には開発公社、博物館のほかに業者が２業者ございます。その業者も９月から参加しているということで、よろしくお願いします。
○議長（水谷育生君）
ほかに質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（水谷育生君）
委員長報告に対する質疑を終わります。本請願書の件の討論を行います。討論はありませんか。反対討論ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（水谷育生君）
賛成討論ありませんか。１番、漁野君。
○１番（漁野尚登君）
この請願の採択に賛成いたします。この請願の趣旨は、独占しと書いてあるんやけど、９月捕獲された飼育用活けバンドウイルカの選別、購入等は公明正大。平等になされるべきものであり、特別に太地町だけのものではなく、太地町漁業協同組合に選別、購入を許可されているほかの国内鯨類飼育施設に機会を与えるべきですということで、全企業に機会を与えるべきだというような請願理由があるので、和歌山県知事、免許ということで採択してほかの国内鯨類飼育施設に全飼育施設に機会を与えるべきやということで採択して、そういう旨を太地町に議会としてお願いするということで採択に賛成いたします。
○議長（水谷育生君）
ほかに討論ありませんか。
－ 162 －

（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（水谷育生君）
討論を終わります。これから、請願第５の１号、太地町の９月捕獲の活けバンドウイルカの取り扱いに関する請願書を採決します。この請願書に対する委員長報告は不採択です。お諮りします。請願第５の１号、太地町の９月捕獲の活けバンドウイルカの取り扱いに関する請願書の採択をすることに賛成の方は挙手願います。
（挙

手

少

数）

○議長（水谷育生君）
挙手少数です。したがって、請願第５のｌ号、太地町の９月捕獲の活けバンドウイルカの取り扱いに関する請願書は、不採択とすることに決定いたしました。

△追加日程第４各常任委員会の閉会中の継続調査○議長（水谷育生君）
追加日程第４

各常任委員会の閉会中の継続調査の件を議題とします。各常任委員長から委員会において調査中の事件について、会議規則第７５条の規定によってお手元にお配りしました申出書のとおり閉会中の継続調査の申出があります。お諮りします。各常任委員長からの申出のとおり閉会中の継続調査とすることにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（水谷育生君）
異議なしと認めます。したがって、各常任委員長からの申出のとおり閉会中の継続調査とすることに決定いたしました。

△日程第２０一般質問○議長（水谷育生君）
日程第２０

一般質問を行います。筋師光博君ほか３名の諸君より通告がなされております。順番に発言を許可いたします。８番、筋師君。
○８番（筋師光博君）
それでは、通告に従って、一問一答で質問いたします。まず初めに、私自身議員として２年目となります。浅学非才のため、毎回、定例会では一般質問等含め全議員さんから勉強させてもらっています。しかし、先の定例会における森岡議員の本件に関する一般質問は、当局の答弁を求めなかった点が多く、私自身、非常に残念に思っています。また、貴殿が言われる議会と住民への説明が必要であるならば、なおさら当局への答弁を求めるべきと考えております。議会と住民に対し、全ての内容を明確にさせる責任があると考えます。そこで、－ 163 －

改めて単刀直入に質問しますので、分かりやすい答弁をお願いします。では、入湯税と固定資産税について、現在の運用で何か問題はありますか。
○議長（水谷育生君）
森尾総務課長。
○総務課長（森尾伸君）

入湯税につきましては、那智勝浦町に指定管理者が納めてもらっております。固定資産税につきましては、地方税法に規定している非課税の範囲ということですので、問題は何らありません。以上です。
○議長（水谷育生君）
８番、筋師君。
○８番（筋師光博君）
本件は問題なしと理解してよろしいですね。
○議長（水谷育生君）
森尾総務課長。
○総務課長（森尾伸君）

問題なしと理解しております。以上です。
○議長（水谷育生君）
８番、筋師君。
○８番（筋師光博君）
次に、梛においてホテル事業を始めたことは、本町の条例上、何か問題はありますか。
○議長（水谷育生君）
前田住民福祉課長。
○住民福祉課長（前田かなみ君）
太地町地域福祉センター梛の設置及び管理に関する条例の第１条に、梛の設置について定
めております。その第１条は、この条例は地方自治法第２４４条の２の規定に基づき、町民の健康及び福祉の増進を図るとともに、近隣地域住民との交流並びに産業の振興に資するため、太地町地域福祉センター梛を設置すると規定されております。旅行者の宿泊は、条例に規定する産業の振興に資することになりますので問題ないと考えます。また、協定書第３３条の管理業務の範囲以外の業務には、梛の設置目的に合致し、かつ管理業務の実施を妨げない範囲において、自己の責任により管理業務の範囲以外の業務を実施することができるものとするとあります。このことからも、ホテル業を実施することは問題ないものと考えます。
以上です。
○議長（水谷育生君）－ 164 －

８番、筋師君。
○８番（筋師光博君）
これもさっきと同様に、問題なしと理解してよろしいですか。
○議長（水谷育生君）
前田住民福祉課長。
○住民福祉課長（前田かなみ君）
議員さんおっしゃられるとおり、問題ないものと考えております。以上です。
○議長（水谷育生君）
８番、筋師君。
○８番（筋師光博君）
ホテル事業を始めるにあたり、那智勝浦町議会の議決は必要ですか。
○議長（水谷育生君）
森尾総務課長。
○総務課長（森尾伸君）

ホテル事業につきましては、本来、公衆の用に供するものでありまして、特定の住民が使用するものではありません。議員さん質問した議会の議決という必要なのかということにつきましては、例えば例をあげてみれば、このホテルを太地町民、また那智勝浦町民が特定の住民だけが使用することになったら、那智勝浦町側は太地町の公の施設を使用するという那
智勝浦町議会で議会の議決が要ると。また、太地町につきましては、自分のまちの公の施設を那智勝浦町の町民に公の施設として利用することを許可するかどうかということにつきまして、太地町議会の議決が要るということです。そういうことから、このホテル事業につきましては、公衆の用に供するものでありますので、今言われる、以前から議論しているんですけれど、議会に関する地方自治法２４４条の３の規定には当てはまらないということなので、何ら議会の議決を必要としないものと理解しております。以上です。
○議長（水谷育生君）
８番、筋師君。
○８番（筋師光博君）
さっきと同様に、問題なしと理解してよろしいですね。
○議長（水谷育生君）
森尾総務課長。
○総務課長（森尾伸君）

この件につきましては、慎重にいろいろな部署と協議をして進めている事業でありますので、何ら問題はなしと理解しております。以上です。
－ 165 －

○議長（水谷育生君）
８番、筋師君。
○８番（筋師光博君）
次に、託児所の利用料金について、指定管理者の職員が優遇されているのは、企業に所属する議員がいるからではないかとの件について、私は福利厚生の観点から、企業が従業員とその家族に提供するサービスの一つと理解しておりますが、いかがですか。
○議長（水谷育生君）
森尾総務課長。
○総務課長（森尾伸君）

前の議会ですかね、そのときには託児所の料金の差異についての質問だと思うんですけれ
ど、この託児所の経緯につきましては、当初、指定管理者である山永サービスさんの従業員への福利厚生の一環として実施をしているものであります。そのときに、この指定管理者の山永さんでありますが、この地域で託児所を希望する方が要るんではないか、できる範囲で貢献できるのではないかという思いで、山永さんの独自の考えで一般の託児所を受けていた
だいたというのが経緯であります。そういうことで、一般の方が５００円、福利厚生でやってるので、当たり前ですね、やっぱり事業所としては、賞与とか給料以外に自分の従業員にそういう支出をするということは当たり前のことなので、１００円を取るということで、差異については何の問題もないと私は理解してます。ですから、議員言われるような考えの乏しい会社なら選定もしないし、議会の議決も得られないと思っております。以上です。
○議長（水谷育生君）
８番、筋師君。
○８番（筋師光博君）
次に、現在の指定管理者の選任方法について、何か問題はありますか。
○議長（水谷育生君）
前田住民福祉課長。
○住民福祉課長（前田かなみ君）
特に問題ないと考えます。指定管理者の候補者の選定につきましては、太地町公の施設における指定管理者の指定の手続等に関する条例第５条に基づき、現在、管理をしていただいている有限会社山永サービスさんを候補者として選定し、地方自治法第２４４条の２第６項の規定により、平成３１年３月１２日に議会の議決をいただき指定管理者に指定をしております。このように手続を経ておりますので、特に問題ないものと考えます。以上です。
○議長（水谷育生君）
８番、筋師君。
－ 166 －

○８番（筋師光博君）
さっきと同様に、これも問題なしと理解してよろしいですね。
○議長（水谷育生君）
前田住民福祉課長。
○住民福祉課長（前田かなみ君）
議員さんおっしゃられるとおり、特に問題ないと考えております。
○議長（水谷育生君）
８番、筋師君。
○８番（筋師光博君）
当設置等条例第１条に、町民の健康及び福祉の増進を図るとともに、近隣地域住民との交流並びに産業の振興に資するための規定どおり、幅広い年齢層及び子育て世代に広く利用されており、コミュニティの場として親しまれ、そして、災害発生時の避難所として重要な施設であると認識しております。今後、町としても利用者として、管理者双方に細心の注意を払い、運営上支障のないよう万全を期してもらいたいと思います。最後に、今の梛の現状について、どのように考えているのか、町長か副町長に答弁をお願いします。
○議長（水谷育生君）
漁野副町長。
○副町長（漁野洋伸君）
平成２６年に購入させていただきまして、それから数年たってるんですけれども、ようや
く福祉関係の充実が図れてきたなと思っております。今後とも、議員の皆様方のご理解深めさせていただきまして、いろんな意見聞きながら継続させていただきたいと思っております。
以上です。
○議長（水谷育生君）
８番、筋師君。
○８番（筋師光博君）
町民の皆さんの将来に向け、安心のできる場、そして希望のある場として運営されることを切にお願いし、私の一般質問を終わります。以上です。
○議長（水谷育生君）
筋師光博君の質問を終わります。
暫時休憩します。３０分より再開します。
休憩

午前

９時２０分

再開

午前

９時３０分

－ 167 －

○議長（水谷育生君）
再開します。次に、漁野尚登君。１番、漁野君。
○１番（漁野尚登君）
一問一答にて一般質問を始めます。１に太地町の工事についてということで、入札について、太地町において、令和４年度に行った指名競争入札は何件あったでしょうか。
○議長（水谷育生君）
井上産業建設課主査。
○産業建設課主査（井上正哉君）
４８件となっております。以上です。
○議長（水谷育生君）
１番、漁野君。
○１番（漁野尚登君）
４８件のうちで、最低制限価格を設けた入札は何件だったのでしょうか。
○議長（水谷育生君）
井上産業建設課主査。
○産業建設課主査（井上正哉君）
１０件となっております。
○議長（水谷育生君）
１番、漁野君。
○１番（漁野尚登君）
その４８件中１０件、何でそれらの工事だけ最低制限価格を設けたのか。
○議長（水谷育生君）
井上産業建設課主査。
○産業建設課主査（井上正哉君）
最低制限価格の設定については、原則として全ての工事を対象でやっておるんですけども、中には１０件については補助対象事業とか、工種項目で下請けの発注がありそうな場合に設定しております。以上です。
○議長（水谷育生君）
１番、漁野君。
○１番（漁野尚登君）
全部設けやなあかんということですか。
○議長（水谷育生君）
井上産業建設課主査。
－ 168 －

○産業建設課主査（井上正哉君）
原則としては、設けるほうがいいというふうにはなっております。以上です。
○議長（水谷育生君）
１番、漁野君。
○１番（漁野尚登君）
そしたら、３８件については、何で設けなかったんですか。
○議長（水谷育生君）
井上産業建設課主査。
○産業建設課主査（井上正哉君）
その辺、工事内容において最低制限価格を設けてなくても、適正な工事価格で入札できるという判断で設定を見送っております。
○議長（水谷育生君）
１番、漁野君。
○１番（漁野尚登君）
最低制限価格を設けた１０件のうち、最低制限価格で落札したのは何件だったのでしょうか。
○議長（水谷育生君）
井上産業建設課主査。
○産業建設課主査（井上正哉君）
３件となっております。以上です。
○議長（水谷育生君）
１番、漁野君。
○１番（漁野尚登君）
その工事名をお願いします。
○議長（水谷育生君）
井上産業建設課主査。
○産業建設課主査（井上正哉君）
工事名が、太地漁港向嶋船揚場改修工事、町道舗装工事（常渡線）、町道舗装工事（本浦
燈明崎２号線他）となっております。以上です。
○議長（水谷育生君）
１番、漁野君。
○１番（漁野尚登君）
落札者名をお願いします。
－ 169 －

○議長（水谷育生君）
井上産業建設課主査。
○産業建設課主査（井上正哉君）
太地漁港向嶋船揚場改修工事については、巴建設工業株式会社、町道舗装工事（常渡線）につきましては、有限会社小阪組、町道舗装工事（本浦燈明崎２号線他）については、井筒
建設株式会社となっております。以上です。
○議長（水谷育生君）
１番、漁野君。
○１番（漁野尚登君）
令和５年の第１回太地町議会臨時議会の会議録において、井上主査は「入札時にこれらの内訳書、金抜きの設計書を業者さんにお渡し、送付しまして、そちらで計算していただいております。その結果、業者さんのほうで計算して経費とかをかけ合わせたときに、計算上そうぴったりになってしまうことが以前の入札とかでもありまして、こちらのほうでは企業さんの計算によるものかなと考えております。以上です。」という発言があるんですけども、
内訳書と、僕も素人で分からんのやけど、内訳書と金抜き設計書使って積算した場合、私の経験から言うと、落札予定価格は出てくるかもしれないけど、最低制限価格は絶対という言葉を使ったらいけないかもしれませんが、絶対出てこないと私は思います。ましてや、（仮称）国際鯨類施設の落札価格、つまり、最低制限価格ぴったりの１億５，５２７万６，６０
０円は、私は奇跡に近いと思います。６，０００円まで出てくるというのは、本当に異常やなと僕は思うんですけども、落札制限価格を設ける入札については、森岡議員の言うように、明細書の内訳書の提出を義務づけてほしいと思います。どうでしょうか。森岡議員が言うよ
うに、この臨時議会で言うた最低価格を制限設けている入札については、明細書の内訳書の提出を義務づけてほしいと思います、どうでしょうか。
○議長（水谷育生君）
井上産業建設課主査。
○産業建設課主査（井上正哉君）
最低制限価格を設けた、設けない、全ての工事において内訳書は出していただいておりまして、その明細とまでは言っておりません。ただ、国際鯨類施設においては、明細まで出していただいております。以上です。
○議長（水谷育生君）
１番、漁野君。
○１番（漁野尚登君）
これ、井上主査は、大まかなと書いてあるんですよ、大まかな、大内訳と読むんですか、－ 170 －

大内訳のない内訳書の提出を、これどういう、大内訳というのは、これどういうことですか。
森岡さんが言うのは、非常に細かい明細書の内訳書を出してもらうべきやないかということで、僕これ理解してあるんですけど。
○議長（水谷育生君）
井上産業建設課主査。
○産業建設課主査（井上正哉君）
今、議員さんおっしゃられたように、大内訳書については、各工事、その辺を大内訳書で出していただいておりまして、明細書のほうは先ほど議員さんおっしゃられたように、工種、何々工事と出ておりまして、その下の明細を出すというとこです。以上です。
○議長（水谷育生君）
１番、漁野君。
○１番（漁野尚登君）
大まかな内訳書の提出をしてもろたるということで理解したんですけど、このとき。細かい内訳書というのはもうてないんですか。
○議長（水谷育生君）
井上産業建設課主査。
○産業建設課主査（井上正哉君）
この１月の向嶋船揚場については、提出のほうは求めておりません。
○議長（水谷育生君）
１番、漁野君。
○１番（漁野尚登君）
だから、全てにおいて設けてくれとお願いしやあるんやけど、どんなんですか。
○議長（水谷育生君）
久保総括課長。
○総括課長（久保亨一君）
一応、細かい詳細な明細書、それにつきましては、一応当初からいただくんではなしに、もし落札された業者さんに落札後、その価格の状況を見るために提出させるというのはあり
かなとは考えております。以上です。
○議長（水谷育生君）
１番、漁野君。
○１番（漁野尚登君）
君らベテランやから聞くけど、１５億５，２７６万６，０００円の最低制限価格で落札するというのは、これはあり得ることなん。
－ 171 －

○議長（水谷育生君）
井上産業建設課主査。
○産業建設課主査（井上正哉君）
最低制限価格についてなんですけども、こちら事前に中央公共工事契約制度運用連絡協議会の平成３１年度モデルで算出することを通知しております。それを直接工事費とかにかけるんですけども、ただ、上限・下限値というのがあります。適正に上限・下限値が、もしその工事を積算していただいて、先ほどの算出モデルで出したときに、上限値・下限値がそれぞれ９２％を超える場合とか、下限値を７５％を乗じた額に満たない場合は、それぞれ上限については９２％、最低については７５％というふうになっておりまして、国際鯨類施設のほうは、諸経費等を乗じて得た額が、確かその９２％を超えておったような感じやったんで、正確に出すとその上限値を超えてたんで９２％を単純に落札予定価格にかけた価格が最低制
限価格になっていると思うので、その辺でぴったりなったのかなという認識です。以上です。
○議長（水谷育生君）
１番、漁野君。
○１番（漁野尚登君）
最低制限価格というのは、企業はこれ利益ある。
○議長（水谷育生君）
久保総括課長。
○総括課長（久保亨一君）
一応、最低制限価格を設けるという趣旨が、一応下請け業者等に余りにも締めつけるような金額で落としてしまうと、すいません、最低制限価格がなければ、余り低い価格で落としてしまうと、下請け業者にも締めつけが及ぶという、簡単に言うとそういう趣旨の中から最低制限価格を設けて妥当な金額で工事をやっていただくということなもんで、最低制限価格
で落としても、業者さんには利益が多少なりともある、赤字にはならない程度の利益はあると考えてございます。
○議長（水谷育生君）
１番、漁野君。
○１番（漁野尚登君）
落札予定価格で落としたら、めちゃくちゃ利益があるということですね。
○議長（水谷育生君）
久保総括課長。
○総括課長（久保亨一君）
計算上からいきますとそうなりますけども、やっぱり工事の内容によりまして、利益のあ－ 172 －

る事業内容、利益のない、取れない、余りない事業というのは、個々にあると思います。以上です。
○議長（水谷育生君）
１番、漁野君。
○１番（漁野尚登君）
分かりました。それ以上言うと、ちょっと悪いので。石門のところで工事をしているようなんですけども、看板が設置されていないのですが、これどこに設置されているんですか。
○議長（水谷育生君）
井上産業建設課主査。
○産業建設課主査（井上正哉君）
多分、それ大東避難路整備工事の件やと思うんですけども、石門の入り口にちょっと立ってるの見たんですけども、工事車両出入りの際に折り畳んでいること見受けられましたので、立ってない状態であれば是正するように注意いたします。以上です。
○議長（水谷育生君）
１番、漁野君。
○１番（漁野尚登君）
看板なかったんですけどね。倒れたというか、何か隠すように倒してあったんやけど。何でかなと思って、これ尋ねてみたんですけど。避難路整備工事ですか。
○議長（水谷育生君）
執行総務課副課長。
○総務課副課長（執行貴弘君）
避難場所整備工事です。
○議長（水谷育生君）
１番、漁野君。
○１番（漁野尚登君）
あそこ、家を壊して、あそこのとこを避難場所にするんですか、あそこ津波はこんのですか。
○議長（水谷育生君）
執行総務課副課長。
○総務課副課長（執行貴弘君）
その場所を避難場所と整備します。少しでも近くに、ちょっとでも高い場所、一時的な非難と考えております。以上です。
○議長（水谷育生君）－ 173 －

１番、漁野君。
○１番（漁野尚登君）
一時的ということは、あそこまで津波は届かんということですか。
○議長（水谷育生君）
執行総務課副課長。
○総務課副課長（執行貴弘君）
そのように考えております。
○議長（水谷育生君）
１番、漁野君。
○１番（漁野尚登君）
太地町の工事で、この３月３１日に終了できない工事はないでしょうね。これ、確認しておきたいと思います。
○議長（水谷育生君）
井上産業建設課主査。
○産業建設課主査（井上正哉君）
先日、繰越し手続させていただいた事業につきましては、繰越し承認いただきましたので、変更で工期のほうを延ばしていただくんですけども、それ以外の工事、繰越し手続取ってない工事については、年度内に終わると認識をしております。以上です。
○議長（水谷育生君）
１番、漁野君。
○１番（漁野尚登君）
分かりました。次に、伐採について聞いておきたいと思います。非常に最近、まちの伐採というか、非常に多いのでちょっと聞いておきたいと思いますけど、太地町は吉野熊野国立公園内に位置するまちだということでいいですか。
○議長（水谷育生君）
瀬戸産業建設課長。
○産業建設課長（瀬戸睦史君）
議員さん言うとおりです。
○議長（水谷育生君）
１番、漁野君。
○１番（漁野尚登君）
今回も、国立公園内の燈明崎から梶取崎周辺を伐採するということなんですが、この伐採に関して、太地町はどのような手続を踏んで伐採を行うんですか。
－ 174 －

○議長（水谷育生君）
瀬戸産業建設課長。
○産業建設課長（瀬戸睦史君）
現状、ここからここまで切りますということで、環境省の方と打ち合わせをしながらやっております。以上です。
○議長（水谷育生君）
１番、漁野君。
○１番（漁野尚登君）
環境省のその人の名前と所属場所を教えてください。
○議長（水谷育生君）
瀬戸産業建設課長。
○産業建設課長（瀬戸睦史君）
ちょっと今手元に名前までないんですけども、吉野熊野国立公園管理事務所、振興局の裏にあるところでございます。
○議長（水谷育生君）
１番、漁野君。
○１番（漁野尚登君）
そこに相談しながら木切りやるということやね。そしたら、燈明崎から梶取崎にかけては、国立公園のどのような地域になるんですか。
○議長（水谷育生君）
瀬戸産業建設課長。
○産業建設課長（瀬戸睦史君）
今、我々がやっている範囲のものであれば、許可なしに伐採をしてもいいということで打ち合わせをしてやっております。
○議長（水谷育生君）
１番、漁野君。
○１番（漁野尚登君）
あそこは普通区域なんですか。
○議長（水谷育生君）
瀬戸産業建設課長。
○産業建設課長（瀬戸睦史君）
国立公園の２種区域だと思います。すいません。
○議長（水谷育生君）－ 175 －

１番、漁野君。
○１番（漁野尚登君）
１種じゃないですか。
○議長（水谷育生君）
暫時休憩します。
休憩

午前

９時４９分

再開

午前

９時５５分

○議長（水谷育生君）
再開します。瀬戸産業建設課長。
○産業建設課長（瀬戸睦史君）
私の認識不足で申し訳ない、１種になっております。それについては、今、現場で、先ほども言いました環境省の方と相談しながら、１種であっても枝払いとか支障木とかの木は切っても、そういうような形で慎重に進めております。以上です。
○議長（水谷育生君）
１番、漁野君。
○１番（漁野尚登君）
私も聞いたんです。そしたら、下刈りというんですか、あれとか枯れ木、それと危険木は切ってもええよと。でも、枝払いもいいんですかって言ったら、あかんて、刈るだけやと。
これは知ったあるんですか、所長でしょ、それ。自然公園法の概要というのがあるんですけ
ども、特別地域というのが、優れた風致景観を有する陸域、第１種、第２種、第３種に区分されていると。建築物の新築、改築、増築、木竹の伐採、土砂の採取等は許可制であると書かれたある。これ、理解してますか。
○議長（水谷育生君）
瀬戸産業建設課長。
○産業建設課長（瀬戸睦史君）
前回、何回か環境省の方とお話をしてるんですけども、景観をよくするための話のときには、それが邪魔になるような木であれば切ってもいいというような話と、僕のそのときの話の認識では、その邪魔になる枝払いとかというのも支障になるんであれば切っても構わないという認識をしております。
○議長（水谷育生君）
１番、漁野君。
○１番（漁野尚登君）－ 176 －

それ、誰が言うたんですか。
○議長（水谷育生君）
瀬戸産業建設課長。
○産業建設課長（瀬戸睦史君）
所長ではなかったと思います。そのときの担当者で、今、異動でおらんとは思いますけども、そのときの話はそういう話やったです。
○議長（水谷育生君）
１番、漁野君。
○１番（漁野尚登君）
誰という人ですか。
○議長（水谷育生君）
瀬戸産業建設課長。
○産業建設課長（瀬戸睦史君）
ちょっと手元にあれがない、ちょっと今分からないんですけども。
○議長（水谷育生君）
１番、漁野君。
○１番（漁野尚登君）
それはいつの話ですか。
○議長（水谷育生君）
瀬戸産業建設課長。
○産業建設課長（瀬戸睦史君）
令和３年だったと思います。
○議長（水谷育生君）
１番、漁野君。
○１番（漁野尚登君）
この僕がこれＰＤＦで出した自然公園法の概要というのは、これ間違ってるんですか。
○議長（水谷育生君）
瀬戸産業建設課長。
○産業建設課長（瀬戸睦史君）
ＰＤＦでそうやって出てますので、それは間違ってはないと思います。
○議長（水谷育生君）
１番、漁野君。
○１番（漁野尚登君）－ 177 －

話し合って切れるわけないやないですか、許可制なんですよ。ここに、ちゃんと「特別地域（特別保護地区）内木竹の伐採許可申請書」こういうのがあるわけですよ。それの裏には、行為の場所を明らかにした縮尺２万５，０００分の１程度の地形図、行為地及びその付近の状況を明らかにした縮尺５，０００分の１程度の概況図及びカラー写真を添付せよと書かれたあるんですよ。だから、その場でこれ切ってええよ、わりよという話じゃないんやと思いますけど、これどんなに考えたあるんですか。
○議長（水谷育生君）
三軒町長。
○町長（三軒一高君）
議員言われるように、もう一度環境省にこちらから行って、また、来てもらうなりして、再度、確認いたしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○議長（水谷育生君）
１番、漁野君。
○１番（漁野尚登君）
ちゃんと確認してやってください。この前、中学校の裏へ行って見たら、めちゃくちゃ切
ったったあるんやよ。これ、写真撮ってきてあるんやけど、２０センチ、３０センチの松も切ったあるし。僕不思議に思ってここの吉野熊野国立公園管理事務所に電話したんですよ。
とにかく相談に来てくれと、する前に。いろいろ調べてかったら、こういう申請書が書かな
あかんてなったあるんですよ。窓口はどこですかと言ったら、その管理事務所やというんですよ。その管理事務所の人は、ここ切ってもええって言うたんですか。
○議長（水谷育生君）
瀬戸産業建設課長。
○産業建設課長（瀬戸睦史君）
今回については、こういうことで切りたいということを説明して話し合いをしたんですけ
ども、今そういうふうな形で、私どもの説明不足もあるかも分かりませんので、再度、また確認させていただきます。以上です。
○議長（水谷育生君）
１番、漁野君。
○１番（漁野尚登君）だから、景観をようするのに切るらっていうのは許可されやんと思いますよ、僕。すごい
切ったったあるけど。ほんまに適当にしやんやなと思って、前から燈明崎のときもいわある
んやけど、それでも切り倒しやあるんでね、僕も調べてみたんですよ。そしたら、こういうことになったある、これ始末書もんやないかなと思うんですけど。
－ 178 －

○議長（水谷育生君）
三軒町長。
○町長（三軒一高君）
先ほど申し上げましたが、再度確認して、今回も前回も我々は切るにあたって環境省なりと、専門家じゃありませんので環境省の指示を得て、その上で切ったらいい、切ったらだめだということについて慎重にやるようにということで、課長も慎重に現場にも来てもらって、方向を見てもらったりしてると思いますが、再度、来ていただいて確認したいと思っております。また、報告したいと思っております。以上です。
○議長（水谷育生君）
１番、漁野君。
○１番（漁野尚登君）
やっぱり、担当者としてやなしに、太地町の燈明崎とかこの周辺がどんなになってあるかというのも理解して僕はやってほしいと思うで、全然、１種か、２種か、３種かというの全然分からんでしょう、普通とか、分かったある。分かってないんやろう。その辺は、国立公園内やということをちゃんと理解してやってくださいよ。ほんまに切り過ぎやと僕は思うん
で、その辺、気をつけて、もし切ってもええんやったら切ったったらええし、僕はその辺は許可制やということで、許可も申請もしてないんでしょう、それ。法律違反もええとこやなと僕は思うんですけど。ちゃんと確認してやってください、お願いします。
○議長（水谷育生君）
瀬戸産業建設課長。
○産業建設課長（瀬戸睦史君）
今以上に、もっと慎重に確認をしながらやっていきます。よろしくお願いいたします。
○議長（水谷育生君）
１番、漁野君。
○１番（漁野尚登君）
よろしくお願いします。とにかく、ちょっと木切り過ぎやもんな。太地町の構想についてということで、森浦湾鯨の海構想（道の駅たいじを含む）についてということで、１２月議会において、道の駅たいじの販売手数料を２２％と発言してしまったので訂正したいと思います。太地町漁業協同組合から提出された書類に記載された販売手数料を教えてください。
○議長（水谷育生君）
久保総括課長。
○総括課長（久保亨一君）
販売手数料につきましては、商品名、野菜類につきましては１５％、鮮魚類につきまして－ 179 －

は１５％、食料加工品２０％、工芸品２５％、お土産物３５％、その中で冷凍冷蔵庫を使用する場合にはプラス２％ということの報告をいただいております。以上です。
○議長（水谷育生君）
１番、漁野君。
○１番（漁野尚登君）
この手数料のパーセントは、ほかと比べてどんなんですか。
○議長（水谷育生君）
久保総括課長。
○総括課長（久保亨一君）
その他の道の駅につきましては、いろいろパーセンテージが違うんですけども、施設Ａにつきましては、町内と町外、これによってパーセンテージが違います。Ａにつきましては、
町内野菜類関係が１５％、町外が２０％、鮮魚につきましては、町内２０％、町外３０％、食料加工品につきましては、町内２０％、町外３０％、工芸品につきましては、町内１５％、町外２０％、土産物につきましては、町内２０％、町外３０％、ちなみに施設Ｂにつきましては、野菜類２０％、Ｂにつきましては鮮魚を取り扱ってませんので、食料加工品２０％、工芸品２０％、土産物２０％、施設Ｃにつきましては、野菜類１５％、後、鮮魚と食料加工品というのを取り扱ってませんので、工芸品２５％、土産物３５％、Ｅにつきましては、野菜類が１５％、後の部分につきましては、仕入れ販売と委託販売が混在しているので不明という返事をいただいております。以上です。
○議長（水谷育生君）
１番、漁野君。
○１番（漁野尚登君）
このＡの経営状態というのはどんなんですか。これはどこが経営してるんですか。建てたものはどこが建てて、中へ誰が入っているのか。
○議長（水谷育生君）
久保総括課長。
○総括課長（久保亨一君）
施設Ａにつきましては、直営で行っているということでございます。Ｂにつきましては、
一応、無償貸し付けでその地区の観光協会に管理をお願いしているということでございます。
Ｄにつきましては、指定管理制度を設けて、ある企業さんが運営を行っている。Ｅにつきましても、指定管理で企業さんが運営を行っているということでございます。以上です。
○議長（水谷育生君）
１番、漁野君。
－ 180 －

○１番（漁野尚登君）
太地の手数料というのは、ほかと比べて別段高いわけやないんですか。
○議長（水谷育生君）
久保総括課長。
○総括課長（久保亨一君）
今お答えしましたパーセントから見ると、若干高いなとは思いますけども、さほど高いとは感じておりません。以上です。
○議長（水谷育生君）
１番、漁野君。
○１番（漁野尚登君）
これは、何でパーセントが違うんですか、物によって。
○議長（水谷育生君）
久保総括課長。
○総括課長（久保亨一君）
ただ、野菜とか鮮魚につきましてはあれなんですけども、食料加工品なんかにつきまして
は、冷凍冷蔵庫らを利用するという商品が多いので若干高くなっているのかなと思ってますが、正確な理由というのはちょっと分かりません。以上です。
○議長（水谷育生君）
１番、漁野君。
○１番（漁野尚登君）
これ僕不思議に思うのは、何でこれ、冷凍庫とか冷蔵庫使うんやったら分かるけど、何でこれ物によってパーセントが違うのかな僕思うんですけども、それも調べてみてください、
すいませんけど。僕は、太地においてはちょっと高過ぎやないかなと、これからしたら。直営だったら分かるんですよ、町の直営でしょう、これ、違うんですか。
○議長（水谷育生君）
久保総括課長。
○総括課長（久保亨一君）
そのとおりでございます。
○議長（水谷育生君）
１番、漁野君。
○１番（漁野尚登君）
これ、手数料とるというのかな、いかがなもんかと思うんやけど、これ再度になるんやけ
ど、１２月議会において、道の駅たいじ建設にかかった費用について質問したところ、土地－ 181 －

購入費に７，３１１万２，１００円、これは基金から３，０００万円、一般財源から４，３
１１万２，１００円、道の駅の建設費は国の補助が１億３，１６９万３，８００円、県の補助が５４９万１，０００円、過疎債が１億４，６８０万円、基金から８５４万９，０００円、
一般財源から１，９５４万６，３２６円という答弁でしたけども、これは備品についてはどんなんですか。
○議長（水谷育生君）
久保総括課長。
○総括課長（久保亨一君）
今言われた金額、事業費で３億１，２００万円。一応、備品につきましても含まれております。以上です。
○議長（水谷育生君）
１番、漁野君。
○１番（漁野尚登君）
土地購入費及び備品については、建設費もまちの税金から２，８０９万５，３２６円支出され、過疎債が１億６８０万円、うち４，４０４万円は町民の返済分になっております。こ
れだけの町税を使って建設した道の駅のレストランを家賃等も払わないで運営してるわけで
すから、この手数料は僕ちょっと高過ぎるんじゃないかと思いますけども、まちとしてはどのように考えておりますか。
○議長（水谷育生君）
久保総括課長。
○総括課長（久保亨一君）
先ほど回答させてもらったパーセンテージにつきましても、他の施設と比べましても極端に高いというような、先ほども言いましたけども感覚は持ってません。ただ、若干の協議は必要であるのかなとは感じてます。以上です。
○議長（水谷育生君）
１番、漁野君。
○１番（漁野尚登君）
これだけの手数料かけて、道の駅の手数料、これ受託販売手数料になるのかな。これは、令和３年度で１，５２２万７，５５０円あるんですよ。これだけの手数料とってるというのは、ちょっと取り過ぎやないかなと僕思うんですけども。確認してみて。
○議長（水谷育生君）
久保総括課長。
○総括課長（久保亨一君）－ 182 －

私の手元にある損益計算書の中では、受託販売手数料１，５２２万７，５５０円となっております。
○議長（水谷育生君）
１番、漁野君。
○１番（漁野尚登君）
おうてあるということで、この年はコロナでこれがなかったら赤字になるということなん
ですけども、でもやっぱり、本業で僕頑張ってほしいと思いますので。こんだけのお金が町民からもらっているわけなんですから、町民にもうちょっと安して、町民にもうけてもらって、僕は税金を払ってもらうほうが町のためになるんやないかなと思います。何というても、この物によってパーセントが違うというのだけ、ちょっと調べといてほしいと思います。お願いします。この１２月の一般質問にて、シーカヤックは現在、何艘あるのですかという質問に、久保総括課長は、ちょっと数につきましては手元に資料がないもので、後ほどご報告させていただきますということでしたけども、このシーカヤックの数についてお願いします。
○議長（水谷育生君）
久保総括課長。
○総括課長（久保亨一君）
１２月議会の後に報告すべきことだったんですけども、申し訳ございません。今回、漁協さんに確認してみますと、１人乗り用が３５艇、２人乗り用が４６艇、計８１艇となっております。
○議長（水谷育生君）
１番、漁野君。
○１番（漁野尚登君）
シーカヤックの購入も漁協ですかという質問に、総括課長は、一応漁協さんが整備されております。以上ですという答弁でしたけども、これ最初は宝くじの何かで提供されたか、購入したというようなことを聞いた記憶があるんですが、そうじゃないんですか。
○議長（水谷育生君）
久保総括課長。
○総括課長（久保亨一君）
今、議員さんおっしゃられたように、一般コミュニティ助成事業ということで、町のほうがカヤックを購入しております。その隻数につきましては２０艇、先ほど言った８１艇のうち２０艇ということです。それと、ブルーツーリズム事業ということで県のほうの補助をい
ただいて整備したカヤック、後、サップがございます。それが１０艇、町所有として保有してるのが３０艇、８１艇中３０艇でございます。以上です。
－ 183 －

○議長（水谷育生君）
１番、漁野君。
○１番（漁野尚登君）
この３０艇は漁協に寄附したんですか。
○議長（水谷育生君）
久保総括課長。
○総括課長（久保亨一君）
一応、その３０艇につきましては、漁協さんに管理業務委託契約をいたしまして、一応、管理をしていただいているというふうな、それは無償で使っていただくことも含めまして管理をしていただいているということとなっております。
○議長（水谷育生君）
１番、漁野君。
○１番（漁野尚登君）
その契約書をちょっと見せてください。
○議長（水谷育生君）
久保総括課長。
○総括課長（久保亨一君）
ちょっと手元にございませんので、時間いただけますか。
○議長（水谷育生君）
暫時休憩します。
休憩

午前１０時２０分

再開

午前１０時２２分○議長（水谷育生君）
再開します。久保総括課長。
○総括課長（久保亨一君）
平成２６年５月１２日付でシーカヤック等管理業務委託契約ということで漁協さんと締結しております。言っておきたいんですけども、最後のブルーツーリズム事業で１０艇一応製作したんですけども、これについては、まだちょっと契約ができてないような状況で、申し
訳ございません、これから引き続き変更ということで契約をしていきたいと思っております。
以上です。
○議長（水谷育生君）
１番、漁野君。
－ 184 －

○１番（漁野尚登君）
２０艇が平成２６年５月１２日に契約してあるということですね。この１０艇については、契約してないということですね。早急にしといてくださいよ。これ、お金もうたらええん違
いますか、これ。１艇幾らって、どうなんですか。買取りしてもらうか。
○議長（水谷育生君）
漁野副町長。
○副町長（漁野洋伸君）
特段、今のところそういう考えは検討しておりません。地域振興のためにやっていると思っております。以上です。
○議長（水谷育生君）
１番、漁野君。
○１番（漁野尚登君）
管理契約なんか結ばないで、もう１万円かなんかで売ったたらええように思うんやけど、ややこしない。その１０艇については、早急に管理契約を結んでください。３艘の勢子舟がお盆の勇魚祭等に使用するものだということを聞いておりますけれども、グリーンピアと東の浜に置いてあるということなんですけども、今のまま置いとくわけですかという質問に、今のところ場所の選定につきましては検討中でございますが、ゆくゆくは格納庫というのが近くに必要になると考えていますという答弁をもらったんですけども、これ検討されましたか。
○議長（水谷育生君）
久保総括課長。
○総括課長（久保亨一君）
一応、寄附していただいた土地がございまして、暖海に。そこを一応検討、図面も書いてるんですけども、まだちょっと施工というか、費用的な面もございまして、まだ検討中ということでございます。以上です。
○議長（水谷育生君）
１番、漁野君。
○１番（漁野尚登君）
太地の大事な行事に使う舟なんで、早急に格納庫を建てて大事にしてほしいと思いますので、よろしくお願いします。そして、１２月の議会で、私はこの本浦倉庫改修工事の工事費を消費税抜きの落札価格１，５９２万円と発言しましたが、消費税を入れてませんでしたので、正確には法律上の入札価格１，７５１万２，０００円と訂正したいと思います。町民が返済しなくてはならない金額も、４７７万６，０００円から５２５万３，６００円に訂正い－ 185 －

たします。このシャワー室の維持管理費は、どのぐらいと試算してますか。
○議長（水谷育生君）
久保総括課長。
○総括課長（久保亨一君）
一応、維持管理費等につきましては、今回、漁協さんのほうで負担していただくような今考えてますんで、町の負担はとりあえず倉庫の維持管理費についてはなしということで考えております。以上です。
○議長（水谷育生君）
１番、漁野君。
○１番（漁野尚登君）
漁協さんに、それを維持管理してもらうというのは、利用料を取らないんだから僕は非常にそれはいいと思います。鯨の海のことをせっかく聞いとるんで、小型鯨類のことも聞いておきたいと思います。生け簀から出せる小型鯨類は、現在、何頭になりましたか。
○議長（水谷育生君）
稲森くじらの博物館長。
○くじらの博物館長（稲森大樹君）
現在、最大頭数１０頭になります。以上です。
○議長（水谷育生君）
１番、漁野君。
○１番（漁野尚登君）
その１０頭を一遍に放すということはしてるんですか。
○議長（水谷育生君）
稲森くじらの博物館長。
○くじらの博物館長（稲森大樹君）
１０頭の中でも、個体の相性があったりとか、また、１０頭いますと体調不良の個体も出てきますので、１０頭同時に出したことはありません。以上です。
○議長（水谷育生君）
１番、漁野君。
○１番（漁野尚登君）
最大何頭、今出したことあります。
○議長（水谷育生君）
稲森くじらの博物館長。
○くじらの博物館長（稲森大樹君）－ 186 －

８頭は出したと思っております。以上です。
○議長（水谷育生君）
１番、漁野君。
○１番（漁野尚登君）
その鯨をシーカヤックの子供たちが見て、どういう感想というか、聞いたことありますか。
○議長（水谷育生君）
稲森くじらの博物館長。
○くじらの博物館長（稲森大樹君）
お客様からの生の声は聞いたことないんですけれども、非常に近くに寄ってきたこともあ
りまして、楽しかった、興奮したというのは聞いたことがあります。以上です。
○議長（水谷育生君）
１番、漁野君。
○１番（漁野尚登君）
分かりました。今後、後何頭ぐらい放す計画が持ってますか。
○議長（水谷育生君）
稲森くじらの博物館長。
○くじらの博物館長（稲森大樹君）
１０頭のほかに、直近では後４頭開放に向けて訓練しております。ですので、直近では最大１４頭を目指しておりますが、今後、状況を見ながらそれ以上は目指していきたいと思ってます。以上です。
○議長（水谷育生君）
１番、漁野君。
○１番（漁野尚登君）
３０頭ぐらいはどうですか、いけます。
○議長（水谷育生君）
稲森くじらの博物館長。
○くじらの博物館長（稲森大樹君）
初めての試みですので、何とも言えない部分はあると思いますけれども、今後、飼育の方法であったりとか、鯨種というのもいろいろ考えながら、できる限り頭数を増やしていくということで飼育のほうは尽力させていただきたいと思います。以上です。
○議長（水谷育生君）
１番、漁野君。
○１番（漁野尚登君）－ 187 －

稲森館長も大変やと思いますけど、よろしくお願いします。次に、太地町くじらの博物館についてということで、運営について、先日の令和５年度特別会計太地町くじらの博物館事
業予算において、令和４年度、現在までの入館者数を質問したところ、３月８日までで１２万８，２９７人だという答弁でした。小型鯨類譲渡代金をゼロとして、繰越金が毎年９，０００万円あると考えると、入館者数がどれぐらいあると基金を取り崩さずにやっていけると考えてますか。
○議長（水谷育生君）
稲森くじらの博物館長。
○くじらの博物館長（稲森大樹君）
その時々、年年の事業、また公社の事業のどれぐらいの受託を受ける仕事の内容にも変わってくるとは思うんですけれども、１１万人以上１４万人以下、そういったところで考えております。以上です。
○議長（水谷育生君）
１番、漁野君。
○１番（漁野尚登君）
それで言うと、平均１３万ぐらいあったら何とかやっていけると理解しといてよろしいですか。
○議長（水谷育生君）
稲森くじらの博物館長。
○くじらの博物館長（稲森大樹君）
大きな工事とか修繕、改修工事等が発生しなければ、基金を切り崩さずにいけると思っております。以上です。
○議長（水谷育生君）
１番、漁野君。
○１番（漁野尚登君）
なんか１３万人ぐらいあったら、何とかやっていけるということで、今回はもう１３万人は超えるだろうと思うんですけど、それを目標に今後頑張ってほしいと思います。この令和５年度の飼料購入費には、開発公社分は含まれていないのですか。
○議長（水谷育生君）
稲森くじらの博物館長。
○くじらの博物館長（稲森大樹君）
含まれております。以上です。
○議長（水谷育生君）－ 188 －

１番、漁野君。
○１番（漁野尚登君）
含まれているということで、どのぐらい含まれているんですか。
○議長（水谷育生君）
稲森くじらの博物館長。
○くじらの博物館長（稲森大樹君）
約１，０００万円ほどを考えております。以上です。
○議長（水谷育生君）
１番、漁野君。
○１番（漁野尚登君）
これ、５，８００万円計上されてるんですけども、５，８００万円のうち１，０００万円
ほどは開発公社の分と理解しといていいですか。
○議長（水谷育生君）
稲森くじらの博物館長。
○くじらの博物館長（稲森大樹君）
そのとおりです。以上です。
○議長（水谷育生君）
１番、漁野君。
○１番（漁野尚登君）
これ、支払ってもらえるんですか。
○議長（水谷育生君）
稲森くじらの博物館長。
○くじらの博物館長（稲森大樹君）
支払ってもらいます。以上です。
○議長（水谷育生君）
１番、漁野君。
○１番（漁野尚登君）
支払ってもらわな、この動物管理収入の収入未済額が６，０１６万２，２６４円、動物譲渡代金の収入済額も、この２，２００万円というのも入ってきてないですね。
○議長（水谷育生君）
稲森くじらの博物館長。
○くじらの博物館長（稲森大樹君）
まだ入ってきておりません。以上です。
－ 189 －

○議長（水谷育生君）
１番、漁野君。
○１番（漁野尚登君）
計８，２１６万２，２６４円が未収ということで、これは博物館にとっては非常に大きな金額だと思います。基金が１億８８７万３，１５６円、基金と同じような金額が収入未済額になっとるということで、昨日の予算書の中で、開発公社の管理鯨類の種類と頭数を聞きましたが、バンドウイルカが去年と比べて死亡が５頭で、１０頭ばかり昨年より減っておるんですけども、これは譲渡したように思うんですけど、１０頭減ってあるということは、開発
公社ちょっとお金入ってきてあるんじゃないですか。
○議長（水谷育生君）
稲森くじらの博物館長。
○くじらの博物館長（稲森大樹君）
すいません、公社の歳入歳出に関しては把握しておりません。以上です。
○議長（水谷育生君）
１番、漁野君。
○１番（漁野尚登君）
このもらった飼育管理委託契約書を見ると、第７条にこの契約に疑義が生じたとき、または契約書に定めのない事項については、その都度、甲及び乙が協議して定めるものとするということがあるんですけども、この８，０００万円余りのお金に関しては、どのような協議をしました。
○議長（水谷育生君）
漁野副町長。
○副町長（漁野洋伸君）
議員ご存じのように国際的な問題もあるんですけれども、コロナのこととか、順次、入れられるだけ速やかに入れてほしいということで協議をしております。以上です。
○議長（水谷育生君）
１番、漁野君。
○１番（漁野尚登君）
この契約書は、くじらの博物館が町長で、開発公社が漁野副町長になってますけども、とにかくその８，０００万円を一遍に返すということは非常に難しいと思うので、幾らかに分けて返すとか、そういう僕議員としてそういう話をしといてほしいと。やっぱり、なあなあでは困るので、そういう協議を僕はしといてほしいと思います。この飼育管理委託の契約書の第６条なんですけども、甲は乙の故意または重大な過失によって鯨類を死亡させた場合、－ 190 －

個体評価相当額を乙に賠償するものとすると書いてあるんですけども、これは博物館は開発公社の故意または重大な過失によって鯨類を死亡させた場合、個体評価相当額を開発公社に賠償するものであるって、これちょっとおかしないですか。これは甲は甲の故意または重大な過失によってということやないんですか、違うんですか。
○議長（水谷育生君）
稲森くじらの博物館長。
○くじらの博物館長（稲森大樹君）
議員おっしゃるとおり、文章が誤りにあると思います。今後、訂正のほうを考えさせていただきます。以上です。
○議長（水谷育生君）
１番、漁野君。
○１番（漁野尚登君）
とにかく、これ読んでて第６条はおかしいなと思ったので指摘、もしあれやったら変えといてほしいと思います。とにかく、小型鯨類を譲渡しなくても基金を取り崩すことなく経営できる体制を整えていってほしいと思いますので、よろしくお願いします。４の（仮称）国際鯨類施設についてということで、令和４年３月３０日に、（仮称）国際鯨類施設新築工事
請負契約書が議決されて、約１年が経ちました。工事の進捗状況を聞いておきたいと思います。
○議長（水谷育生君）
久保総括課長。
○総括課長（久保亨一君）
工事の進捗状況につきましては、一応３月末で約３９％の進捗率と聞いております。以上です。
○議長（水谷育生君）
１番、漁野君。
○１番（漁野尚登君）
この議事録読むと、令和４年の第２回太地町議会臨時会の会議録を読むと、工期が令和５
年３月３１日まで、工期につきまして、令和５年３月３１日付となっておりますということをここに議事録で残っとるんですけども、昨日かな、令和５年６月を８月に延長したと答弁していたと思うんですけども、これいつ工期を延長したんですか。
○議長（水谷育生君）
久保総括課長。
○総括課長（久保亨一君）－ 191 －

一応、昨日の議会のほうで繰越明許の議決をいただきましたので、速やかに工期の変更契約を行いたいなと思っております。以上です。
○議長（水谷育生君）
１番、漁野君。
○１番（漁野尚登君）
工期はまだ延長してないということですね。３９％しかできてないということは、後６２％ということで、これ令和５年中に建つんですか。
○議長（水谷育生君）
久保総括課長。
○総括課長（久保亨一君）
一応、工程につきましては、今までは基礎関係で工種的に時間のかかる部分がございまし
たので、これから４月以降、徐々に建物自体が立ち上がってきますので、後は並行した工事内容というのが出てきますので、一応８月の末ですか、工程出てきてるのは８月末までには完成するような工程となっております。以上です。
○議長（水谷育生君）
１番、漁野君。
○１番（漁野尚登君）
工程表というのがあんのは聞いとるんですけども、そのもの自体が僕見たことないので、後でそれ、ページ数どえらいある、それちょっと後でコピーもらいたいと思うので、よろし
くお願いします。その工事に関しては、工程通りに進捗しているんですか。
○議長（水谷育生君）
久保総括課長。
○総括課長（久保亨一君）
一応、工程表通り今進捗してございます。以上です。
○議長（水谷育生君）
１番、漁野君。
○１番（漁野尚登君）
何日か前、平見に用事があって、ついでに南紀園のほうも回ってきたんですけども、（仮称）国際鯨類施設建設工事入り口には何の看板も設置してなかったのですが、どこに設置してありますか。
○議長（水谷育生君）
井上産業建設課主査。
○産業建設課主査（井上正哉君）－ 192 －

工事ゲート附近に設置しておると思うんですけども。以上です。
○議長（水谷育生君）
１番、漁野君。
○１番（漁野尚登君）
おると、設置していると思う。行ったことないんですか。
○議長（水谷育生君）
井上産業建設課主査。
○産業建設課主査（井上正哉君）
現場確認しております。
○議長（水谷育生君）
１番、漁野君。
○１番（漁野尚登君）
３月５日かな、写真撮ってきたの。３月５日やから、それから立ってあるか分からんけど、看板なんか何もないですよ。
○議長（水谷育生君）
暫時休憩します。
休憩

午前１０時４５分

再開

午前１０時５２分○議長（水谷育生君）
再開します。久保総括課長。
○総括課長（久保亨一君）
申し訳ございません、ちょっとうちの確認不足もありまして、現場のほうで確認をいたしまして、設置がないようでしたら設置するような形で指導をいたしたいと思います。よろし
くお願いいたします。
○議長（水谷育生君）
１番、漁野君。
○１番（漁野尚登君）
工事費の追加料金もなく、令和５年８月までに完成できるようよろしくお願いします。これで私の一般質問を終わります。
○議長（水谷育生君）
漁野尚登君の質問を終わります。暫時休憩します。１時より再開いたします。
休憩

午前１０時５３分－ 193 －

再開

午後

１時００分

○議長（水谷育生君）
再開します。次に、森岡茂夫君。２番、森岡君。
○２番（森岡茂夫君）
それでは、通告に従って一問一答で質問をしたいと思います。まず、災害対策について、
防災ベッドの活用についてお聞きしたいんですが、２０１８年１０月２４日、株式会社ニッ
ケン鋼業から防災ベッドが１台太地町に寄贈されました。このときは、大変町長にもお世話になって、本当に私も住民にとってとても貴重な１台だったと思います。その後、高齢者に貸し出す目的で町長は３台購入をしてくれてますが、貸出しはいつから始めますか。
○議長（水谷育生君）
山下会計管理者。
○会計管理者（山下真一君）
来年度以降でさせていただけたらと考えております。
○議長（水谷育生君）
２番、森岡君。
○２番（森岡茂夫君）
もう数年間グリーンピアの倉庫に収納したままなんですが、貸出しが遅れている一番の理
由というのは何なんでしょうか。
○議長（水谷育生君）
山下会計管理者。
○会計管理者（山下真一君）
まず、これにつきましては、補助金が現在２６万６，０００円あるということと、後、３
年前に１台実績がございます。これを加味した状況で、一応、財源のことも考えたところ、もう後１年ということに結論至っております。以上です。
○議長（水谷育生君）
２番、森岡君。
○２番（森岡茂夫君）
財源のことを、もう既に買ってあるわけですから、貸出しには財源関係ないと思うんですが、いかがでしょうか。
○議長（水谷育生君）
山下会計管理者。
○会計管理者（山下真一君）－ 194 －

まず、設置費用、これ個人でみるのは、前回自分らでできるという話だったんですが、ちょっと確認すると、やはり業者に頼むほうがいいと。後、事業化されると継続的に買い続けることになります。ですので、それの財源ということで、先を見通したということで、現在あるのはもちろん使いますということになっております。以上です。
○議長（水谷育生君）
２番、森岡君。
○２番（森岡茂夫君）
下津さんが防災担当だったときに、東海市から問い合わせがあったと、あの後、東海市はすぐ貸出しの事業を始めまして、年々台数も増やしているんですね。ということは、やっぱり住民が喜んでおられるんだと思うんですが、東海市にその取組の状況を聞いたことありま
すか。
○議長（水谷育生君）
山下会計管理者。
○会計管理者（山下真一君）
一応、毎年聞いておりまして、台数もこちらで把握しております。現在、２５台ということと、その条件、いろいろ加味して、例えば要綱なんかもこちらで考えたりも現在しております。以上です。
○議長（水谷育生君）
２番、森岡君。
○２番（森岡茂夫君）
前向きに検討していただいてるんであれば、一日も早く高齢者に安心を届けていただきた
いと思います。それから、いつの議会だったか、私は介護用ベッドが入る防災ベッドも補助金対象にしてほしい、それは自治体から要望してほしいというふうにお願いしてますが、それに関してはいかがでしょうか。
○議長（水谷育生君）
山下会計管理者。
○会計管理者（山下真一君）
すいません、介護用ベッド、ごめんなさい、認識不足でした。担当者に確認したところ、
まず、どういうものかというのを提示していただいて、それで議論をするということで、ですので、もし可能であれば窓口で１回その内容を把握させていただいて、一緒に対応させていただければなと思っております。以上です。
○議長（水谷育生君）
２番、森岡君。
－ 195 －

○２番（森岡茂夫君）
介護用ベッドが入る防災ベッドというのは、今補助金が出るやつよりちょっと寸法は大きんですよ。これに関しては、私は東京だとか、神奈川だとか、大阪だとか、徳島だとか、三重で防災ベッドに補助金を出してほしいということで、もう２０年ほど前から補助金制度が始まってるんですが、実は今、全国でまだちょっと数えてはいないんですけど、耐震ベッドに補助金が出る都道府県の総数は把握してないんですが、私が聞いたところは全て３０都道
府県は介護用ベッドの入る防災ベッドにも補助金が出ております。だから、防災の耐震の性能に関しては問題ないと思います。これ、私、和歌山県下のほかの自治体にもお願いにあがってまして、昨年、県議会議員にもお願いして、県の一般質問で取り上げてほしいというふ
うにお願いしてありますので、ぜひ、太地町のほうも一度私説明にあがりますので、協力をいただきたいと思いますが、いかがですか。
○議長（水谷育生君）
山下会計管理者。
○会計管理者（山下真一君）
提案いただいて、一緒に対応させていただきたいと思います。以上です。
○議長（水谷育生君）
２番、森岡君。
○２番（森岡茂夫君）
続いて、感震ブレーカーについてお聞きします。今年度の実績はありましたか。
○議長（水谷育生君）
山下会計管理者。
○会計管理者（山下真一君）
現在、申請１件いただいておりますが、まだ事業完了とはなっておりません。
○議長（水谷育生君）
２番、森岡君。
○２番（森岡茂夫君）
これ、設置が進まない主な原因というのは、どうお考えですか。
○議長（水谷育生君）
山下会計管理者。
○会計管理者（山下真一君）
もちろん、私たちの努力も必要なんですが、まず、その業者に確認したところ、まず、部品、物がないと言われました。実は、私もつけようと思って聞いたんですけど、今手元にないって言われまして、この前、それでちょっと今、その１件もちょっと保留状態なことにな－ 196 －

っております。以上です。
○議長（水谷育生君）
２番、森岡君。
○２番（森岡茂夫君）
山下さんから、そういうご意見があったもんですから、実は、太地町に紹介した感震ブレーカーというのは、七、八年前に私がパナソニックに開発をお願いして、途中から日東工業に変わったんですよね。先日、山下さんからそういう製造が間に合わないってお聞きしたもんですから確認したら、もう全く目途が立ってなくて、つくることの目途が立ってないんだ
そうですよ。１年以内につくれるかどうかも分からないということなんですね。それで、私提案をしたいんですが、実は、まず一つは、心待ちにしている人たちがいるので、今は機器そのものの製造が間に合わないということを、一度回覧板なり何かで広報したほうがいいと思うんですけど、いかがでしょうか。
○議長（水谷育生君）
山下会計管理者。
○会計管理者（山下真一君）
そのようにさせていただきます。
○議長（水谷育生君）
２番、森岡君。
○２番（森岡茂夫君）
私、もともと感震ブレーカーの開発というのは、奈良県の依頼で講演やったときに、重要文化財を守るためにそういう機械を開発してくれないかということがとっかかりでした。そのときに、会場にお見えだった奈良県に広陵町といって、町ですけどすごい大きな町なんですが、大阪のベッドタウンがありまして、ここの町長が非常に防災意識が高くて、昨日も漁野議員から防災士の資格持った人間は何人いるかということだったんですけど、実は広陵町
は町長、副町長、議員全員、そして行政の管理職、全てが防災士の資格を持っております。
ここがもっとも感震ブレーカーの設置に関していわゆる台数が多いんですよ。仕組みもすごいよくできてます。ああ、こんなふうに進めていけば、確かに何十台、何百台とついていく
んだなというのがよく分かります。この、今、設置できないこの１年を利用して、まず、製造メーカーに来ていただいて、電気屋さん、そして行政の担当者と一緒に協議をする、感震ブレーカーというのはどういうもので、設置するには幾らかかって、どういう問題があるのかというのを、一度協議するのがすごい大事じゃないかと思ってます。日東工業に、まちがそういう要請をしたら来てくれるかというふうに先週問い合わせしたら、喜んでいくと言ってますので、その件に関してはいかがでしょうか。
－ 197 －

○議長（水谷育生君）
山下会計管理者。
○会計管理者（山下真一君）
こちらでも業者の方につけていただこうと、まず、こちらからどうですかと言ったところ、１社ぐらいしか一旦あげていただけなかったんですよ。ですので、それも含めてみんなの取組が前向きにいけるように、総合的に考えていかなきゃいけないかなと思ってます。以上です。
○議長（水谷育生君）
２番、森岡君。
○２番（森岡茂夫君）
ぜひ、電気屋さんも見たこともない、つけたことのない物を設置するというのは非常に、余り気持ち前向きに進まないの分かります。私も、奈良から相談を受けて始めたときは、本
当に俺たちの仕事、儲けになるのかということで、まず、業者を説得するのが一番大変だったです、正直なところ。だから、広陵町なんかは自主防災会にお願いして、自主防災会に感
震ブレーカーの費用を今年度は５０万円とか、まとめて出してるんですよ。自主防災の人た
ちがお年寄りなんかを回って、これは１軒でも火が出たら危ないんだから、まちを守るには全員がつけなきゃいけないんだということで、行政ではなくて自主防災会が中心になって進めています。その辺のところも、ぜひ、参考になるところがいっぱいあると思いますので、私もできる限り協力させていただきますので、前向きに検討していただきたいと思いますが、いかがですか。
○議長（水谷育生君）
山下会計管理者。
○会計管理者（山下真一君）
総合的に考えて検討させていただきます。
○議長（水谷育生君）
２番、森岡君。
○２番（森岡茂夫君）
続いて、津波対策についてお聞きしたいと思います。令和５年の予算に津波想定確認業務
委託料、７８９万円というのがあったんですが、昨日も説明を受けたんですが、これは国とか県から何か今までのハザードマップを見直しなさいという、そういう指示があったんでしょうか。
○議長（水谷育生君）
山下会計管理者。
－ 198 －

○会計管理者（山下真一君）
平成２６年の１０月ですかね、津波から逃げ切る支援のプログラムというのが出された後、県は大体１０年をかけて何とか解消していこうという目標を立てました。後２年ですかね、
それで結果をだんだん求め出したというところで、太地町についても、今現在、堤防の整備と言うことが終わったという状況で、今どうだろうということをまず見つめ直したいなということでこういうふうになっております。以上です。
○議長（水谷育生君）
２番、森岡君。
○２番（森岡茂夫君）
じゃあ、あれですか。昨日ちょっと常任委員会で海面の上昇なんて話があったから、私なんかが知らないところで、国とか県からもう一度ハザードマップを見直せっていう指示があったんだと早とちりしてしまったんですけど、今ある対策がきちっと進んでいるかということをもう一回検証しなさいということですか。
○議長（水谷育生君）
山下会計管理者。
○会計管理者（山下真一君）
はい、そのようになってます。
○議長（水谷育生君）
２番、森岡君。
○２番（森岡茂夫君）
同じく予算の中に、平見地区高台造成計画策定業務委託料、４，９１９万円というのが入っております。これは、やっぱり旧集落の津波対策というふうに考えていいんでしょうか。
○議長（水谷育生君）
山下会計管理者。
○会計管理者（山下真一君）
広い意味では、津波対策と言えると思います。
○議長（水谷育生君）
２番、森岡君。
○２番（森岡茂夫君）ということは、それ以外に何か効果が期待されているということですか。
○議長（水谷育生君）
山下会計管理者。
○会計管理者（山下真一君）－ 199 －

例えば、人口の受け皿になったり、ただ、津波によらず、まちづくりという観点からもその土地の利用というのが多分幅が広がると思うんですよ、そういうふうに考えております。
○議長（水谷育生君）
２番、森岡君。
○２番（森岡茂夫君）
皆さんご存じのとおり、国が発表した太地町の死者率は７４％、私はその数字を見たことがＵターンする直接のきっかけになっております。その７４％も、資料はご覧になっていると思いますが、ほとんどが津波による死者ですよね。それで私、Ｕターンしてから、下津さんから資料をいただいて、今、太地町内に設置した避難階段、全部登ってみました。そうすると、先がなかなかお年寄りでは山へと飛び移れなかったり、あるいは行き止まりだったりする階段があります。これの調査とか整備計画というのは進んでますか。
○議長（水谷育生君）
山下会計管理者。
○会計管理者（山下真一君）
整備計画というのは、ちょっとないんですが、ただ、この前の１０月ですか、１か月間利用して清掃活動を行ったりしております。今後も、普通に歩けるという状況をまず確認して、防災に向上させるように努めてまいりますので、よろしくお願いします。
○議長（水谷育生君）
２番、森岡君。
○２番（森岡茂夫君）
寄子路地区に、皆さんと話し合って自主防災組織をつくりました。ただ、ちょうどコロナ
がまん延したものですから、なかなか打ち合わせができない状況が続いております。私、寄子路地区の自主防災会長として、日々皆さんと話し合ったり、実態を見ると、やはりお年寄
り、あるいは要介護者を津波のときにどう救うか、これが最大の課題だと思っておりますが、
この要介護者の避難に関するまちの対策を教えてください。
○議長（水谷育生君）
山下会計管理者。
○会計管理者（山下真一君）
現在、要支援者の登録制度ということで、福祉中心にリストアップのほうを図っております。以上です。
○議長（水谷育生君）
２番、森岡君。
○２番（森岡茂夫君）－ 200 －

３．１１が近いからだと思うんですが、今、ＮＨＫがほとんど毎日のように南海トラフ巨大地震の対策の番組を流してますね。先週の土日は、ドラマが放映されておりました。私も勉強しながら、じゃあ寄子路地区にとって、お年寄りやなんかを救うには、何が一番いいだ
ろうか、誰が助けに行けばいいんだろうか、本当に助けられるんだろうかって考えたときに、私の今考えている最上階は、津波救急艇だと思うんですが、これは検討したことありますか。
○議長（水谷育生君）
山下会計管理者。
○会計管理者（山下真一君）
検討したことはございません。
○議長（水谷育生君）
２番、森岡君。
○２番（森岡茂夫君）
こういう地震が発生してから、津波の最短到達まで時間が短いところ、この紀伊半島の南紀部分、それから四国の太平洋側、あそこに関して京都大学の防災研が自治体や国と一緒に津波が来る時間が短い、そういうところで要介護者をどう救うかということで随分検討しております。その中で、一番有効ではないかと国が考えてるのが、この津波救急艇なんですね。
これ、国土交通省がつくったパンフレットです。私も寄子路に、もし行政が避難施設を設置してくれるんであれば、私はこの津波救急艇を要望したいと思っております。この国のパン
フレットというのは、担当の方は見たことありますか。
○議長（水谷育生君）
山下会計管理者。
○会計管理者（山下真一君）
見たことがございません。
○議長（水谷育生君）
２番、森岡君。
○２番（森岡茂夫君）
これ、ぜひ一緒に勉強したいと思います。やはり、お年寄りの命を救うには、私はこれが一番有効ではないかと思って、あちらこちらの自治体に提案をしています。今、設置がされたのが、一番早かったのが、和歌山県で一番早かったのが串本町ですね。それから湯浅町、そして後、白浜町、ここに設置されております。私は、なぜこの津波救急艇が有効だと考えてるかというと、特に太地には有効なんですよ。太地というのは、ぎゅっとコンパクトシテ
ィで狭いところにぎゅうぎゅう詰めで人が暮らしてますから、遠くまで逃げなきゃいけない
だとか、そういうことはないですね。でも、なかなか裏山には逃げられないお年寄りが増え－ 201 －

つつあります。私自身も、もう後５年もすれば自信がなくなってきます。そのときに、太地町はあちらこちらに寄附を受けた土地を空き地として持ってます。そこに、この津波救急艇を設置をすれば、これ国土交通省もパンフレットに書いてあります。普段、自主防災の集会所として使ってください。これ、大きいやつだと３０人ぐらい入ります。寄子路の自主防災の世話役だったら十分、お釣りがくるほど大きいです。ここには、電気、食料、水が備蓄されております。国土交通省が言ってるのは、それを順繰り、順繰り消費してくださいと、普段の防災活動の中で、この救急艇の中の食事やなんかも消費をして新しくして、そして次の世代に受け継いでいってほしいと言っております。これのすごいのは、基礎がないですから
確認申請が要らないんですね。ということは、もし、例えば寄子路の愛宕山のそばの空き地に置いたと、でも、５年後にその地域に要介護者がいなくなった、そのときは移せばいいわ
けです。だから、これは費用対効果は極めて私は高いと思っております。私は、ぜひ、これの費用やなんかを精査して、いつか寄子路地区の自主防災から要望をあげたい、いわゆる話し合いをしたいと思ってますが、それに関してはいかがでしょうか。
○議長（水谷育生君）
山下会計管理者。
○会計管理者（山下真一君）
要望をいただいて、内容を一緒に勉強させていただいて、前へ進めれればと考えております。以上です。
○議長（水谷育生君）
２番、森岡君。
○２番（森岡茂夫君）
昨日の予算審議の中で、津波の避難困難区域が常渡と暖海の一部にあるというふうにお聞きしました。確かに、私もそう思います。特に、常渡地区はくじらの博物館があります。このコロナ禍でも１０万人以上の方がありがたくも来館してくれているわけですね。次年度は１３万人を予定しております。それだけの方をお迎えするくじらの博物館としては、津波対策というのはどういう対策を行ってますか。
○議長（水谷育生君）
稲森くじらの博物館長。
○くじらの博物館長（稲森大樹君）
年に１回、職員全員で防災避難訓練のほうを実施しております。以上です。
○議長（水谷育生君）
２番、森岡君。
○２番（森岡茂夫君）－ 202 －

私は、これもお聞きしたいと思います。一番人が多く、１日で一番多く集まるときというのは、大体何百人オーダーですか、それとも１，０００人とかのオーダーでしょうか。
○議長（水谷育生君）
稲森くじらの博物館長。
○くじらの博物館長（稲森大樹君）
日計で見ますと、３，０００人ぐらいが一番多い人数なんですけれども、同じ時刻にいる
人数としては１，０００人前後と考えております。以上です。
○議長（水谷育生君）
２番、森岡君。
○２番（森岡茂夫君）
例えば、最悪のシナリオを想定して１，０００人、１，０００人じゃなくても５００人が来ていただいたときに、それを本当にくじらの博物館の職員が責任をもって安全な場所に誘導できるか、これ相当難しいと思うんですが、いかがでしょうか。
○議長（水谷育生君）
稲森くじらの博物館長。
○くじらの博物館長（稲森大樹君）
浅間山に避難・誘導を心がけています。以上です。
○議長（水谷育生君）
２番、森岡君。
○２番（森岡茂夫君）
私は、１，０００人単位のオーダーで避難させられる施設というのは、私が知る限りでは
命山の築堤しかないと思ってるんですよ。命山って聞いたことありますか。
○議長（水谷育生君）
山下会計管理者。
○会計管理者（山下真一君）
名前は聞いたことあります。
○議長（水谷育生君）
２番、森岡君。
○２番（森岡茂夫君）
ありがとうございます。これは、江戸時代に静岡県の袋井というところ、最も津波に危ないところ、そのころは津波の避難タワーつくるような技術はありませんので、住民が一体になって小高い山をつくって、そこに避難しようとつくったものがあちらこちらにあります。
南海トラフ巨大地震が非常に危険だというのが分かって以降、国土交通省も和歌山県も、辞－ 203 －

められた仁坂知事も、この命山は有効ではないかとたびたび言っております。それで、私は今年の１月２１日に和歌山県の美浜町、御坊の隣のまち、ここで３年前から防災の講演を頼まれてたんですが、コロナでずっと延期されてました。でも、１月２１日にやっと実現した
んですが、実は、ここには命山が二つあります。というのは、私９年前に太地に戻ったときに、一番最初に防災協定結んだのが実は美浜町なんです。その当時の町長に、命山を提案いたしました。そして、今二つでき上がっております。立花地区防災公園、松原高台、これち
ょっと数字聞いてください。逃げられる人の計画避難人口、立花の小さいほうでも１，６０
０人、大きいほうの松原高台というのは２，０００人、２，０００人が逃げられるんですね。
私は、くじら館の来館者を安全に避難誘導できる避難施設というのは、この命山が一番有効だと思ってます。もう一つ、なぜ私はくじら館のそばにつくるべきかと、実はこれは津波の鉄骨でできた避難タワーと違って、普段は一般の人が使えるわけですね。これちょっとすば
らしい研究成果があるんですが、実は、この命山がいかに有効かということを大学の先生がアンケート調査をやりました。そして、聞いてください、防災のための施設なのに、アンケートで住民は何に使ってるかというアンケートで、１位が散策・散歩なんですよ。すばらしい。２位がやっと避難訓練、３位がまちや海の景色を眺めるのに最適だと書いてある。そら
そうなんですよ、避難のタワーというのは、みんな海野そばにありますから、これ１５メー
トルの高さなんです。１５メートルの高さがあると、海は見渡せる、そして那智山もよく見えるわけですね。そうすると、くじら館に来られた５００人、１，０００人の方、トータル
すると１３万人の方がくじら館だけを見て帰るんではなくて、そこの公園で子供を遊ばせた
り、もし可能ならジオツアーのガイドの人たちが土日、休日にそこに来ていただいて、海を指さしながら太地の古式捕鯨の歴史を話したり、那智山を指差しながら、熊野信仰の話をしたり、つまり、鯨を見るだけではなくて、このまちの歴史文化を知って帰れる、命山は、普段もしかしたら３０年も４０年も使われない鉄骨のタワー、下里のタワー２億円ですよ。その２億円、いつ使われるか分からん、使われないほうがいいんですけど、それよりも命山は
毎日使える、もしそこに菜園とかつくれば、非常用の食料も、この美浜町のはずらっと備蓄庫が並んで、２，０００人の１週間分の食事が入っておりますけど、そこまでやらなくても、ベンチを置いたり、そうすれば非常に有効活用できるんではないかと思います。これは、費用もかかることですから、ぜひ、町長か副町長に感想をお聞きしたいと思います。
○議長（水谷育生君）
漁野副町長。
○副町長（漁野洋伸君）
命山という言葉は、私ちょっと今日初めてお聞きしました。博物館に特化したら、やっぱり今、稲森館長言われましたように、浅間山が近くで有効的に利用できるかなと思ってます－ 204 －

し、例えば飛び地の夏山地区でも、そういう形のものになりつつあると思います。今、ちょっと初めて聞いてなるほどと思ったんですけれども、ちょっと検討というのか、どのような形で進めたらいいのか、ちょっと検討させてください。以上です。
○議長（水谷育生君）
２番、森岡君。
○２番（森岡茂夫君）
実は、常渡地区の命山というのは、住民にとっても必要だと思っております。お名前を出していいのかどうか、了解取ったから出します。ペンションゆうとくじら家の裏に擁壁ができたために、すぐに津波のときに避難できる方法がなくなってしまったと。３年前にまちに要望をしたが、何の回答もないということで相談を受けました。相談を受けたのは去年です。
建設課に行って、そういう相談がありましたか、確認をして、そして大変心配されてるので対応してくれということでお願いをしておきましたが、昨日確認したら、まだ役場からご返事がいただいてないということなんですが、あの辺も本当にみんなの家もありますし、極めて津波の避難の難しいところなんですが、このあそこにできた待ち受け擁護壁ができたことによって、裏山に逃げにくくなってる、それは認識してるかということと、そして、改善の要望を受けたことがあったかというのをお答えください。
○議長（水谷育生君）
森尾総務課長。
○総務課長（森尾伸君）

その擁壁の件に関しましては、あのとき擁壁をつけてないときに、私、防災の担当をしてたものでございますが、あそこに何とかして避難階段をつけたいということだったんですけ
ど、山がかなり急なんですね。ここに避難路がつかないということだったんで、擁壁をしていただいた上で階段を考えようかと思って、当時、建築課、今もう退職された方なんですけ
ど、その人が県に要望していただいて擁壁をつくったという経緯がありました。その後、今のような擁壁のところに階段をつけるということで、また要望していきたいと思います。以上です。要望を受けたかどうかというの定かではないので、これまでの答弁にさせていただ
きます。
○議長（水谷育生君）
瀬戸産業建設課長。
○産業建設課長（瀬戸睦史君）
要望の件については、受けた記憶はございません。
○議長（水谷育生君）
２番、森岡君。
－ 205 －

○２番（森岡茂夫君）
だめですよ、それだめ。現地に来たのは瀬戸課長ともう一人若い方、その方の名前は分か
らない、来たのは瀬戸課長。だから、それを受けて私は去年、もし必要だったら何月何日に面談したって記録残ってますけど、ちゃんと対応してくださいね、心配されてますよ。特にあそこは、ペンションゆうは一般の人も泊まる、くじら家は一般の不特定多数の人が買い物に来る。だから、これ大変やっぱり責任があるんですよ。その意見の要望を、記憶がないというのは困りますよ。いかがですか。
○議長（水谷育生君）
瀬戸産業建設課長。
○産業建設課長（瀬戸睦史君）
以前の話ですが、県の方との意見の食い違いがあったとかということの後、今、急傾斜が建ってることでどうするかというような話、１年前とかそんな、それはちょっと申し訳ない、
本当に記憶がないもんで。もし、何か聞いてたら、僕のほうも対応はとってると思うんですけども。
○議長（水谷育生君）
２番、森岡君。
○２番（森岡茂夫君）
何度も言いますが、私は議会は揚げ足を取る場ではないと思ってます。性善説に立って質問をしております。調べろというんであれば、私の記録を見れば何月何日に瀬戸課長に要望出したということも言ってあります。そのときなんて答えたか、担当係の者と相談して報告に行きますってことだったんです。昨日確認したら、まだ一度も電話もありませんということなんです。もう一度精査してくれますか。
○議長（水谷育生君）
瀬戸産業建設課長。
○産業建設課長（瀬戸睦史君）
その辺については、私のほうも再度確認させていただきます。そういう要望があれば、もう一度、私らも別にわざとするとか、そういう気持ちは全くありませんので、その辺も誤解も解きたいと思いますので、その辺でまた対応させていただきます。
○議長（水谷育生君）
２番、森岡君。
○２番（森岡茂夫君）
当初の計画と違って、今、常渡地区は空き地がたくさんありますね。だから、集中的に避難をさせるっていうのが、家がとびとびだから非常に難しいと思います。特に、高齢者用の－ 206 －

施設も新しくできてますので、あそこの地区に関しては、防護壁ができたのはとてもありが
たいことなんですが、それの裏返しとしてなかなか斜面に逃げられなくなっている。だから、住民は不安を思ってます。そういった意味もあって、くじら館の博物館も考えたら、数千人単位で逃げられる避難施設というのは命山しかないと思います。ただ、今申し上げたあのペンションゆうの辺り、数件ありますけど、後、宗教施設もあります。あの人たちを逃がせる
目的でやるんであれば、小さな命山もあるでしょうし、後、後ろの斜面に逃がす方法、その辺をぜひやっぱり真剣に検討をしてほしいと思います。いかがでしょうか。
○議長（水谷育生君）
森尾総務課長。
○総務課長（森尾伸君）

今、議員さんご指摘のとおり、あそこも危険区域になっておりますので、早急に計画を立てたいと思うんですが、僕は思い起こせば４年前ぐらいですかね、あそこへ急傾斜がつく前に、山へ上がるように何とかできないかということで、急だということでだめだと。みんなの家の方が車いすなので、そこに町有地があるんですね。そこからスロープでずっと車いすでも上がれるようにしたらどうかといういろいろ検討もしました。ペンションゆうのところとくじら家、その方にはマンションのほうに逃げていただくこともいいしということで、とりあえず苦肉の策として、車いすで逃げる方は、その道へ、町道へ出て坂野日出夫さん宅の家のほうへ逃げるようにということも話し合いもしましたし、今後、議員さん言うとおりに
いろいろ考えて、急傾斜工事の中に県にお願いして階段をつけて、そのスポットへ上がったら、そこから山へずっと上がれるような計画をしたいと思います、防災の関係で、それでよ
ろしくお願いします。
○議長（水谷育生君）
２番、森岡君。
○２番（森岡茂夫君）
私が命山の前に提案した津波の救急艇、私が知る限りでは和歌山県下では三つの自治体が設置しました。これに対する補助金制度も私は聞いております。ですから、早急に、特にみんなの家の人たちを救うのは、この津波救急艇が非常に有効だと思います。避難訓練、救急艇に逃げる避難訓練、それを年に何遍かやっている福祉施設は、ついこの間もＮＨＫでやられてましたけど、その救急艇の中へ逃げて訓練をやっているのをニュース映像で流れております。ぜひ、前向きに検討してほしいと思います。予算審議の中で、災害対策が、有効な災害対策が予算に反映されてないというふうに、一生懸命皆さんやられてるのに、非常に上から目線的な発言をしましたが、私は本当に住民の命を心配しております。今日は、もっと有効だと私は考えてる、直立浮上式の防波堤についても議論したかったんですが、時間の関係－ 207 －

で今日はこれ割愛しますが、まず、浮上式防波堤について、県とかと協議したことはありますか。
○議長（水谷育生君）
山下会計管理者。
○会計管理者（山下真一君）
協議したことはございません。
○議長（水谷育生君）
２番、森岡君。
○２番（森岡茂夫君）
もう皆さんよく知っていると思いますが、完成すれば世界で初めて、世界初の直立浮上式
防波堤、海南市の下津港に、もう既に計画であればできている予定だったんですね。それが調査をしたら、地盤が軟弱だということで、それの補強に物すごい莫大なお金が係るということで、別な方法で今もう着工しております。下津港の場合は、非常に距離が長いもんですから、その費用も多額だったんですね。でも、太地の場合は、もし向山と燈明崎のあの位置に浮上式の防波堤をつくるんであれば、私の計測ではわずか５０メートルから６０メートルです。下津港の何十分の１の費用で人の命が守れるわけです。これに関しても、私は昨年、和歌山県の本庁の、私も始めて知ったんですけど、県土整備部津波堤防整備室というところ
へ行ってまいりました。驚いたんですけど、その責任者、室長は太地町の出身なんです。久保さんから教えてもらって、私本当驚いたんですけど、ぜひ、こういう言い方すると不謹慎ですけど、太地町の方が津波対策の責任者でいるということは、とても心強いことですから、
ぜひ、前向きに検討をしていただきたいと思います。もう一度、この直立浮上式防波堤を検討していただけるかどうか、答弁をお願いします。
○議長（水谷育生君）
山下会計管理者。
○会計管理者（山下真一君）
太地町の状況を踏まえて、ちょっと勉強させていただいて、そこから進めたいと思います。
○議長（水谷育生君）
２番、森岡君。
○２番（森岡茂夫君）
続きまして、質問事項の２、太地町地域福祉センター梛について、お聞きします。午前中に筋師議員からご指摘をいただきました。先ほど、昼休みにもう一度議事録を読んでみたんですが、私は前後の脈略から考えて、とてもルールを破ったとは思ってないんですが、その一言だけはつけ加えさせていただきます。まず、この梛の運営目的について、お聞きしたい－ 208 －

と思います。梛は２０１４年、４，１２０万円で購入したというふうに記録が残ってます。
そもそも、これを買うときの目的というのは何だったんでしょうか。
○議長（水谷育生君）
前田住民福祉課長。
○住民福祉課長（前田かなみ君）
購入の目的でございますが、有事の際には主に広域にわたる障害者の避難として開設し、平時には高齢者等地域住民の福祉事業や介護事業等を実施する福祉の伝道の拠点となるために購入いたしました。
○議長（水谷育生君）
２番、森岡君。
○２番（森岡茂夫君）
今日は、まず、法的な根拠について、一つ一つ確認したいと思います。２０１６年、２０
１７年に建築確認申請を行っております。児童福祉施設等（デイサービス）に用途変更をしたというふうに、これは県の記録に残っておりますが、その福祉施設等に変更する前の建物の用途は何だったんでしょうか。
○議長（水谷育生君）
森尾総務課長。
○総務課長（森尾伸君）

ホテル、旅館用途です。
○議長（水谷育生君）
２番、森岡君。
○２番（森岡茂夫君）
最初に出された２０１６年の確認申請の中に、この建物は何に使うかという申請の書く欄がありまして、主要用途、区分０８２１０、これはちょっと建築の仕事以外の人には意味が分からないと思うんですが、建築基準法というのは、あらゆる建物を想定して、細かく廊下の幅だとか、防火設備だとか、窓の大きさだとかを規定しております。これが一覧表なんですが、６０項目あります。この０８２１０というのは、２１番目に乗っかってるんですが、ここに児童福祉施設等（デイサービス）に変更しますというふうに太地町は申請してますが、
この児童福祉施設等というのは、何を目的にする施設ですか。
○議長（水谷育生君）
森尾総務課長。
○総務課長（森尾伸君）

今、議員言われたとおりに、いろいろ項目が建築基準法のほうできりされているわけでご－ 209 －

ざいますが、児童福祉施設等というのはいろいろありまして、児童施設であったり、助産師であったり、障がい者社会参加支援施設であったり、保護施設であったり。また、老人福祉施設であったり、有料老人ホームであったり、母子保健、いろいろ多岐にわたってそういう福祉の施設を示すものであります。ここで（デイサービス等）ということでございますが、これにあたるものにつきましては、老人福祉施設にあたるものとして考えられますので、（デイサービス等）と書かれているんではないかと僕は理解しております。以上です。
○議長（水谷育生君）
２番、森岡君。
○２番（森岡茂夫君）
じゃあ、行政の申請なわけですから、児童福祉施設等というのがどういう法律に根拠があるのか、きちっと精査されたと思いますが、この申請をしたときの児童福祉施設等、（デイサービス）は除いて、まず、頭にある児童福祉施設等というのは、何の法律、あるいは条例に基づいている施設ですか。
○議長（水谷育生君）
森尾総務課長。
○総務課長（森尾伸君）

建築基準法の施行令の１９条に定義がされております。
○議長（水谷育生君）
２番、森岡君。
○２番（森岡茂夫君）
それだけですか。
○議長（水谷育生君）
森尾総務課長。
○総務課長（森尾伸君）

もう一つ、建築基準法施行令第１１５条の３の第１号ということでございます。以上です。
○議長（水谷育生君）
２番、森岡君。
○２番（森岡茂夫君）
これ、私は県の建築主事に確認しております。これを受けとったときに、何の法律を根拠にして、何をチェックをしたのかというのを聞いております。今、課長がおっしゃったとおり、建築基準法の施行令１９条１項、でも、もう一つ大事な法律がありまして、建築指導課
は児童福祉法第７条に該当する、そういうふうに捉えて審査をしたと言ってますが、この福祉法第７条というのは、その当時は検討してますか。
－ 210 －

○議長（水谷育生君）
森尾総務課長。
○総務課長（森尾伸君）

そこの域までいきますと、私ども検討するようなあれではないんで、それは県の方にお任せしてチェックをかけていただいております。以上です。
○議長（水谷育生君）
２番、森岡君。
○２番（森岡茂夫君）
それはとても見解の分かれるところでありまして、余り詳細な話をすると、また議論がかみ合わないかも分からないんですが、でも、あえて言います。建築基準法というのは、許可申請ではないんです。これ、法律用語で羈束と言います。要は、あなたたちが提案してきたことが法律に合ってるかどうかをチェックするだけですよと、許可ではありませんよ、羈束
行為、法律用語で羈束行為と言うんですが、ですよと。だから、あなたたち申請する人は何の法律に従ってる施設なのかをきちっと精査しなさいというのが建築基準法の前提になってます。だから、児童福祉法第７条は、県がチェックしたかどうかはまちは分からないというのは、それは違います。向こうは、この二つに該当するというふうに、その当時回答しているわけですから、チェックしているんではないんでしょうか。
○議長（水谷育生君）
森尾総務課長。
○総務課長（森尾伸君）

そこら辺の専門用語ちょっと分からないんですけれど、児童福祉施設については児童福祉
法第７条第１項の規定に基づいてやっていると。この児童福祉等というところの中で、このデイサービスに関しましては、老人福祉施設であるということ、その老人福祉法の第５条の３でということでお聞きしております。私どもの見解としましては、私どもはこの梛でどういうことをしたい、こういう展開をしていきたい、まちのために福祉事業をやりたいということで県に指導を仰ぎながらやったときに、私どもの考えが違うかも分からん、ごめんなさ
いですけれど、そういう私どものやりたいことをどの法律に基づいてチェックをかけていた
だくのかというのは、県がしていただいてご指導をしていただけるものだと僕らは理解していたんで、議員さん言われるようなことは全然考えてなかった次第でございます。以上です。
○議長（水谷育生君）
２番、森岡君。
○２番（森岡茂夫君）
私も４０年以上この仕事に携わってまして、建築確認申請というのは非常に厳しいんです。
－ 211 －

もう私のような歳を取ると、なかなか頭がついていけない部分がありまして、今日一度お見せしたかったですね。建築基準法というのは、厚さ６センチから７センチの本が２冊あるんですよ。それを、全部我々は読み込んでいかなきゃいけない。なぜ読み込むかと言ったら、建築主の我々は代理者ですから、ここの施設ではどういう行為をやりますということを、ちゃんと正直に伝えなきゃいけないんですよ。そうすると、例えば、建築基準法の施行令の１
９条１項、この中には認定こども園は除くと書いてあります。ところが、児童福祉法第７条には、認定こども園も入ってるんですよ。だから、主事はこのときは確認申請なので、福祉法では認めてるが、基準法で認定こども園には使いませんねという確認をしたはずだというふうに答えてます。ですから、確認申請というのは性善説に立ってますから、こういう建物に使いたいと言った以外の用途で使われたら、その人たちには、主事はあなた間違ってた責
任取れって言ったって、責任は取れなくなってます。というのは、建て主側がちゃんと正直にきちっと伝えなさいというふうな前提になっておりますので、私は太地町があそこ施設を使って、この１９条と児童福祉法の７条のこれにあたるのかどうか、確認をしたのかって今聞いてるわけです。これ、細かく聞きますよ、児童福祉法の中には、児童福祉施設とは、助産施設、乳児院、母子生活支援施設、保育所、幼保連携型認定こども園、児童厚生福祉施設、
児童養護施設、障害児入所施設、児童発達支援センター、児童心理治療施設、児童自立支援
施設及び児童家庭支援センター、だから、県の主事は児童福祉施設等だって申請があがってきたら、これに、今読み上げたところの施設に対する建築基準法の指導をするわけですよ。
私たちは、そこまで検討してなかったって言われたら、申請そのものが成り立たないと思うんですが、いかがでしょうか。
○議長（水谷育生君）
森尾総務課長。
○総務課長（森尾伸君）

今、議員さん言ってるとおりに、私どもがそういう申請、何をしたいかといって申請して、その法的な根拠掲げてとるわけではない。だから。設計監理の委託をして、そういう方、一級建築士の方がおられるところへ委託をして、県と交渉していただくということでございます。私ちょっと考えが違うんですかね、児童福祉施設等の中に児童福祉施設ではなしに、老人福祉施設ということの位置づけで考えております、デイサービスの件につきましては。
○議長（水谷育生君）
２番、森岡君。
○２番（森岡茂夫君）
なかなかこの辺のところは見解が違います。後、ただ、建築士を守るために言っておきた
いと思います。建築士が主事ときちっとやってくれたというの期待するったって、それは無－ 212 －

理です。我々はあくまでも代理者ですから、クライアントの意思、要望を正直に伝えてもら
わなければ交渉なんかできません。じゃあ、次の質問に移ります。（デイサービス）と書いてありますが、この（デイサービス）というのは、何を目的にする施設として申請したんですか。
○議長（水谷育生君）
森尾総務課長。
○総務課長（森尾伸君）

デイサービス、介護保険法での名称は通所介護となっているんですけれど、利用者が送迎
車で送迎など事業所に通って、食事や入浴サービス、日常生活上の介護や機能訓練などのサービスを受けることができる施設でございます。以上です。
○議長（水谷育生君）
２番、森岡君。
○２番（森岡茂夫君）
じゃあ、デイサービスに関して法律だとか、条例というのはどういうものに基づいていますか。
○議長（水谷育生君）
森尾総務課長。
○総務課長（森尾伸君）

老人福祉法です。
○議長（水谷育生君）
２番、森岡君。
○２番（森岡茂夫君）
違いますね。老人福祉法に第２０条の２の２に規定されているのは、老人福祉施設、老人
デイサービスセンターです。今、課長がおっしゃった通所介護、これは介護保険法第８条第７項なんです。それ以外にも、デイサービスというのは、後、障害者総合支援法にのっとった障害者デイサービスというのもあります。児童福祉法に則った児童デイサービスというのもあります。今回は、通所介護のデイサービスとして申請したというふうに理解していいですか。
○議長（水谷育生君）
森尾総務課長。
○総務課長（森尾伸君）

申し訳ございません。老人福祉法やなしに議員ご指摘のように介護保険法でのデイサービ
ス、高齢者の通所型のデイサービスでございます。以上です。
－ 213 －

○議長（水谷育生君）
２番、森岡君。
○２番（森岡茂夫君）
実態を見てると、私そうだと思いました。ただ、私が主事に質問したのは、審査したときにどういうデイサービスを行うかというのを前提にしたかというふうに聞きましたら、主事
はこう言いました。太地町がどういうふうにサービスを行うという説明はもちろん受けているが、今、前任者がやったことなので、詳細については分からないから太地町に聞いてほしいということでした。今の回答で、通所介護のデイサービスだというのが分かりました。ありがとうございました。じゃあもう一つ、ホテル業再開にあたって、もう一度確認申請が必要か、建築主事に確認しましたか。
○議長（水谷育生君）
森尾総務課長。
○総務課長（森尾伸君）

ホテル業再開にあたっては、再確認申請は必要なしということでありましたが、関係部署の許可をいただいております。以上です。
○議長（水谷育生君）
２番、森岡君。
○２番（森岡茂夫君）
そうすると、主事は再度確認申請の必要はないと答えたんですか。
○議長（水谷育生君）
森尾総務課長。
○総務課長（森尾伸君）

再度確認申請の必要はなしということでありました。だけど、ホテル業の開業にあたりま
しては、新宮保健所だったり、また、消防法の関係がありますので、勝浦消防への協議と許可をいただいております。
○議長（水谷育生君）
２番、森岡君。
○２番（森岡茂夫君）
私は、再三にわたって主事とこの件について打ち合わせをしておりますが、ホテル業再開にあたって確認申請が必要かどうかの問い合わせは受けてないと明言してますけど、いかがでしょうか。
○議長（水谷育生君）
森尾総務課長。
－ 214 －

○総務課長（森尾伸君）

今、議員さん言っていただいてるんですけど、その主事さんは前任者と協議して、前任者と話をしたことが分からないと聞いたんですけれど、今の主事さんがそういう太地から受けていないと言ったんでしょうか。当時のことは、聞いた中では確認申請が必要ないということで、この件につきましては、慎重に前田課長と、思い起こせば何度も県事務所のほうに行って協議もやって、その件について、今度は設計監理やってもらっている方と協議をやって、その設計監理をやっていただいている建築士さんがいろいろ新宮建設部ですか、協議をやってホテル業の再開もやってたという経緯があります。以上です。
○議長（水谷育生君）
２番、森岡君。
○２番（森岡茂夫君）
でも、議会で答弁受けたときには、ホテル業再開したのは去年の４月だというふうにこたえてますね。そのときは、今の主事ですよ。いかがですか。
○議長（水谷育生君）
森尾総務課長。
○総務課長（森尾伸君）

ちょっと再度になるんですけれど、平成２８年５月の建築確認が、まあ言うたら用途変更
で児童福祉施設等（デイサービス）、第２回目にも用途変更やって確認申請もあげてるんです。そういう中で、ホテル業というのは、もともとの施設がホテル業、ホテル・旅館業でありまして、それを再開するにあたっては建築確認は要らないとお聞きをちゃんとしてます。
それも確認も取れてます。
○議長（水谷育生君）
２番、森岡君。
○２番（森岡茂夫君）
１回目の確認申請の代理人と、２回目の代理人は違う設計事務所ですよね。
○議長（水谷育生君）
森尾総務課長。
○総務課長（森尾伸君）

議員言うとおりです。以上です。
○議長（水谷育生君）
２番、森岡君。
○２番（森岡茂夫君）
その人たちに、あえて私はまちが言ってることは本当かというふうに問い合わせすること－ 215 －

はしておりません。ただ、私も昨日、今日始めた一級建築士ではありません。４０年以上にわたって一級建築士として誠実に仕事をしてまいりました。今の実態を見た場合に、今の実態を見た場合に、かつてはホテルとしてこういう建物がありました。２０１６年に一部を切り離して児童福祉施設等（デイサービス）に変えてるわけですね。ホテルを再開するとなると、また一体に戻さなきゃいけないわけですよ、分かりますよね。こっちは福祉施設になった、でも、ホテルというのは、この一体がホテルですから、ここで議論しても始まらないので、私は主事に確認をしました。これは、本当に再開できますか。いや、そのときは原則は
もう一度確認申請を提出いただきします、原則です。なぜなら、例えば、最初に使ってたホテルが１階に受け付けがあったり、２階にお風呂があった、上は切り離したときに、その上に受付だとか、大浴場を移したんであれば、それは確認申請の必要はないでしょうと。でも、それも５０平米以下でないとだめですよということだったです。私は、県の情報公開では図面は見せてくれませんので、私はこれしか持ってませんので、あえて私が知りうる範囲の情報を伝えたら、主事は確認申請はもう一度再度必要だというふうに言っております。ここでお願いしたいのは、じゃあそのときの確認申請１回目、２回目をコピーをいただけますか。
○議長（水谷育生君）
森尾総務課長。
○総務課長（森尾伸君）

それは可能です。議員さん、私どもこれを進めるにあたって、設計屋さんと県の方と密な協議をしながら、私どもはこういうことをしたいんだということで、いろいろ協議を重ねて、それで許可をいただいてどんどん前へ進めたわけなんですね。今、一級建築士である森岡議
員さんがそういうご指摘した中で、再度、私どもだましてやっているわけじゃないんで、再度、県に今の現状を見ていただくようにしますので、そやないと、今ちょっと私素人なんで、そういう議論というのはよう対応できませんので、そこら辺もう一回県に今の現状はこうなんだけれど違法であるかということも含めてやりたいと思います。これ、慎重にやらんと、今、太地の町民か勝浦町民、新宮の町民も結構利用していただいているんで、介護保険法のデイサービスもしかり、今、元気なデイサービスも稼働してまして、皆喜んでおります。それをくっととめることになりますので、慎重にまた県と相談をしたいと思いますので、その辺についてはよろしくお願いします。
○議長（水谷育生君）
２番、森岡君。
○２番（森岡茂夫君）
何度も言います、森尾課長ね、信頼してください、私を。揚げ足を取ろうと思ってこの場に立ったことは一度もありません、一度もありません。私の親戚も２名、デイサービスでサ－ 216 －

ービスを受けて、当初は嫌だと言ってたんですけど、今はもう自ら、車が来る３０分前から外に立って喜んで通っています、感謝してます。ただ、昨年の春にホテル事業者から、本当に福祉施設で一般の客をとるホテル業は確認申請上大丈夫なのかという問い合わせがあったから、私は主事のところへ行っているわけです。まだ、疑問が解けておりませんので、今、課長が言うように、ぜひもう一度県と話し合いをしていただきたいと思います。ぜひ、確認申請の図面を見せていただきたいと思います。じゃあ、次に移ります。指定管理者の更新についてお聞きします。２０１９年の定例会、議案第２号で私は地域福祉センター梛は、厚労省の通達にあるＡ型かＢ型かという質問してますが、これはどっちなんでしょうか。
○議長（水谷育生君）
森尾総務課長。
○総務課長（森尾伸君）

森岡議員申し訳ございません、それの回答まだ言ってなかったです。この老人福祉法による老人福祉センターの設置及び運営についてのことと思われますが、そこでいうＡ型、Ｂ型
ではなしに、この施設はそういう老人福祉法の言われるところの老人福祉センターではないということでございます。以上です。
○議長（水谷育生君）
２番、森岡君。
○２番（森岡茂夫君）
ちょっと待ってください。施設の名称は、太地町地域福祉センターとなってるんですよ。
地域福祉センターという名称を使う場合は、国の法令に従うのは当然じゃないですか。だから、私はＡ型かＢ型かというふうに聞いたんです。もう一度答えてください。
○議長（水谷育生君）
森尾総務課長。
○総務課長（森尾伸君）

もう一度答えます。森岡議員が言われているＡ型とかＢ型とか、また、特Ａ型とかあるのは、これは厚労省からの通達にあると思うんですけれど、老人福祉法の老人福祉センターという施設、国が指定する施設なんですね。私どもが運営をやっているのは、名前は地域福祉センターになるんですけれど、その老人福祉センターには当たらない施設でございます。以上です。
○議長（水谷育生君）
２番、森岡君。
○２番（森岡茂夫君）
この辺はまた、意見交換をしたいと思います。とにかく、やはり行政のやることですから、－ 217 －

きちっと法令にのっとってるのかという質問があったときには、私も議会の一員としてホテル事業者、質問あったホテル事業者や住民にきちっと答えたいと思いますので、この辺についてはまた協議をしたいと思います。それから、数年前に那智勝浦町の議会で一般質問があって、地方自治法の第２４４条の手続が必要ではなかったかという指摘があったそうです。
私は、その詳細については、議事録も手元にないので分かりません。令和２年の定例会で、花村議員が行った梛の設置に関する質問に対して、森尾課長は県にも相談しながら、この設置の準備にあたった、条例を制定したというふうに回答してますが、これは県のどこへ問い合わせしたんですか。
○議長（水谷育生君）
森尾総務課長。
○総務課長（森尾伸君）

県市町村課の行政班のほうに指導を仰ぎました。
○議長（水谷育生君）
２番、森岡君。
○２番（森岡茂夫君）
私も、やっぱり指摘が、隣り町から指摘があった以上、きちっと勉強したいなと思いまして、昨年の暮れに和歌山本庁の市町村課の副課長と話し合いました。その副課長は、こう答えてます。記録を見ると、平成３０年ごろ太地町から問い合わせがあり、地域福祉センター
梛の設置は地方自治法第２４４条１項に該当するので協議が必要と答えた。ただし、その後、太地町と那智勝浦町がどう話し合って、どういうふうに決定したかっていうのは分からないと言ってます。だから、平成３０年ごろ、花村議員に対する回答というのは、平成３０年ごろ質問した、県へ問い合わせした、それにあたるんでしょうか。
○議長（水谷育生君）
森尾総務課長。
○総務課長（森尾伸君）

この地方自治法の公の施設の区域外設置及び他の団体への公の施設の利用という条例の中に基づいて、この梛がこの２４４条の３に抵触するのかということで、私ども３０年ごろでしたか、ここにも記録がありますが、７月１４日に質問をさせていただいて、教授していただいております。その中身についても、ここに記載やっております。そのときには、何の問題もなしに勝浦の議会の議決もいる公共施設ではないという回答をいただいておりますし、
地方自治法の逐条解説を見ても、そういう行政実例、こういうことが多々あるので、行政実例もみても、これには議会の議決が要らない、ここにもありますように、地方自治法関係実務辞典というのも見てみますと、その当時見てるんですね。見てみますと、何の問題はない－ 218 －

というような形が入ってますので、その県の方が、そこにあたるということを言っているということが、私はちょっと信じられないことであります。以上です。
○議長（水谷育生君）
２番、森岡君。
○２番（森岡茂夫君）
私も県に質問するにあたって、逐条も読み込みました。行政委員ではありませんので、なかなか理解が難しかったですね。役所のつくる逐条ですからよくあることなんですが、Ａもあり、Ｂもありと書いてます。だから、例えば、憲法に照らし合わせれば、隣のまちに土地を買って福祉施設を建てるのは憲法に許された自由の範囲内だから、法制限は必要ないという学者の意見も出てますし、いやいやそうではない、福祉の発展には、やはり両町がきっちり協議をすべきなんだ、そのためにわざわざそういう地方自治法の中にそれを定めたんだという両方の意見が併記されております。だから、ＡかＢかじゃなくて、Ｂがこう書いてあるからいいんですよねと言えば、確かに逐条にそう書いてあるから、県の職員もいいと言ったのかも分かりませんが、やはり、隣まちの議会から一般質問で疑義が出てる、質問が出てる
わけですから、私はやっぱり協議をするのはやぶさかではない、いいことをやってるんだから、協議をすればいいんではないかと思いますが、いかがですか。
○議長（水谷育生君）
森尾総務課長。
○総務課長（森尾伸君）

この件につきましては、いろいろ市町村課でも協議をして、いろいろ逐条を見て勉強させていただいて、そのことについて、議員さんがおっしゃるとおりに隣まちとの協議が必要だと思いましたので、副町長、総務課長、住民福祉課長、勝浦の、来ていただいて、こうこう
でこういうことだから、地方自治法に抵触してないよと、議会の議決も要らないんですよということを言わせていただいて、その上でいろいろなこの資料を提示しました。そこで、勝浦の副町長、総務課長、住民福祉課長も納得の上でやっていることでございます。以上です。
○議長（水谷育生君）
２番、森岡君。
○２番（森岡茂夫君）
今、副町長ほかに来ていただいたのは、いつの話ですか。
○議長（水谷育生君）
森尾総務課長。
○総務課長（森尾伸君）

何月ごろというのは分からないんですけど、今、議員さん言われた議会で議論になった後－ 219 －

ですね、那智勝浦町の職員も市町村課の行政班のほうへ連絡とっておりますし、その後、太地町も来ていただいている。年明けでしたかね、その議会の議論があった次の年明け早々に、１月ごろだと思います。以上です。
○議長（水谷育生君）
２番、森岡君。
○２番（森岡茂夫君）
私がこの問題に議会で質問するようになったのは、まず一番最初に地域福祉センターの条例を設定した後、指定管理者の承認が議会にあがったときに、提案している指定管理者は社会福祉法人のほうが望ましいんではないかというふうに聞きました。ただ、条例にはそうではなくても町長が指名できるというふうになってるので問題ないということでした。ただ、その上位法である、失礼、法ではないですね、通達ですから。でも、法令としては上位法にあたりますが、厚労省の通達には、地域福祉センターＡ型及びＢ型、どちらも設置運営主体
は地方公共団体、今回の場合、太地、または社会福祉法人とすることというふうに明記してあるわけです。何々の場合はそれにあらずってのは、文章は後ろにはないんです。二つ、二択だって書いてあるんです。ほかの業者から私に相談があったのは、公の施設である梛を指定管理者がホテル業を経営するのは民業圧迫ではないかと、そもそも法令にも違反してるんではないかと、そういう声がありました。これを払しょくするためには、私は一つの方法としては、現在の指定管理者の契約更新のときに、本来の法の趣旨に従って、改めて公募を行ったらどうかと思いますが、いかがでしょうか。
○議長（水谷育生君）
漁野副町長。
○副町長（漁野洋伸君）
公募というか、更新時期が今聞くと令和６年だそうですけれども、現在のところ、今、有限会社三永サービス様にお願いしてやってるんですけれども、非常によくやっていただいているなと、本当に感心してます。喜んでますし、今のところ、そういう公募したほうがええというようなことは、今のところ考えておりません。以上です。
○議長（水谷育生君）
２番、森岡君。
○２番（森岡茂夫君）
それでは、私に指摘があった業者及び住民の疑問は払しょくされないと思います。やればいいじゃないですか、公明正大に。太地の条例よりも上にある上位法では、公的な施設は公募が原則だって書いてるじゃないですか、いかがですか。
○議長（水谷育生君）－ 220 －

漁野副町長。
○副町長（漁野洋伸君）
以前も、この山永サービスについても議決を経て、町議会の議決を経てあそこに、山永サービスに決まっております。議決は非常に重いなと思っております。だから、現在のところ、公募という考えは全くありません。
○議長（水谷育生君）
２番、森岡君。
○２番（森岡茂夫君）
納得はできませんが、多数決で決まったことであればいたし方ないという議論であれば、また、私は別な切り口から再度質問することがあるかも分かりません。何度も言いますが、私はまちの揚げ足取りのためにこの議場に立っているつもりは一切ありません。公明正大に
まちの行政が行われること、それが住民が疑問を持たずに受け入れてくれること、それを強く望んでここに立ってます。それを指摘して今日の一般質問を終わります。
○議長（水谷育生君）
森岡茂夫君の質問を終わります。暫時休憩します。２時４０分より再開します。
休憩

午後

２時２３分

再開

午後

２時４０分

○議長（水谷育生君）
再開します。次に、海野好詔君。３番、海野君。
○３番（海野好詔君）
一問一答で質問させていただきます。まず、中学校の体育祭についてということで、中学校の体育祭は、いつ行われますか。
○議長（水谷育生君）
漁野教育委員会次長。
○教育次長（漁野文俊君）
例年５月に開催しております。以上です。
○議長（水谷育生君）
３番、海野君。
○３番（海野好詔君）
５月ということで、地球温暖化の気候の変化により、５月と言えども相当暑いと思います。
そのときに、体育祭の練習とか、当日に帽子をかぶっていないと聞いているんですが、いかがですか。
－ 221 －

○議長（水谷育生君）
漁野教育委員会次長。
○教育次長（漁野文俊君）
中学校に問い合わせしましたところ、先生方で協議して、高い気温であるとか、日光が厳しいときとか、そういうときには防止着用するように指導しますということでした。以上です。
○議長（水谷育生君）
３番、海野君。
○３番（海野好詔君）
分かりました。ぜひ、そのようにお願いしたいと思います。それでは、太地町地域福祉セ
ンター梛について、質問いたします。今日は、私以外に２名の方から梛について質問されたと思います。それで、質問事項も重複するかも分かりませんけれども、再度、同じ事でも結構ですから答えていただきたいというように思います。まず、梛の購入金額は幾らですか。
○議長（水谷育生君）
前田住民福祉課長。
○住民福祉課長（前田かなみ君）
４，１２０万円でございます。
○議長（水谷育生君）
３番、海野君。
○３番（海野好詔君）
財源の内訳はどのようになってますか。
○議長（水谷育生君）
前田住民福祉課長。
○住民福祉課長（前田かなみ君）
太地町福祉基金が４，０００万円、一般財源が１２０万円でございます。
○議長（水谷育生君）
３番、海野君。
○３番（海野好詔君）
そしたら、太地町福祉基金設置管理及び処分に関する条例、設置、第１条、高齢化社会における地域福祉活動の促進、生活環境の形成等を図るため、太地町福祉基金、以下、基金というを設置するということが条例にうたわれてます。処分として、第５条、基金は第１条に規定する目的を達成するため必要があると認める場合に限り、これを処分することができるということになってます。これで、問題ないですね。
－ 222 －

○議長（水谷育生君）
前田住民福祉課長。
○住民福祉課長（前田かなみ君）
特に問題ないと考えております。以上です。
○議長（水谷育生君）
３番、海野君。
○３番（海野好詔君）
それでは、条例も含めて質問していきたいと思うんですけれども、私は次に質問する条例等については、まだ議員ではなかったので疑問点を質問いたします。まず、太地町公の施設における指定管理者の指定の手続等に関する条例について、この条例については、町長も副
町長も十分精査され、熟知して決裁をされて議会に提出されたと思いますので、できるだけ町長か副町長で質問の回答はお願いいたしたいと思うんですけれども、なかなか職員でなければという部分は職員でお願いしたいと思います。まず、太地町地域福祉センター梛を買った目的、先ほど、森岡議員のほうからも質問はあったと思うんですけれども、再度、答えていただきたいというように思います。
○議長（水谷育生君）
三軒町長。
○町長（三軒一高君）
海野議員もそのとき職員だったと思ってたんで、失礼しました。私は東北大震災がありまして、そして向こうのほうに義援金を集めて、まだ直接行けない、県をまたいで行って、まだ濛々としているときに行きました。そのときに、私自身は本当に困ったということは何なんですかという話をした。そのときに、いろいろな話があったんですけど、実は言えないことがありますと。それは、やはり体育館しかなかって、体育館の中へみんな詰め込むように入ったと、その中には命を落とした人の家族、また、行方不明になった家族、子供を亡くした、親を亡くした方がたくさん入っていたと。そこに、この場で言っていいかどうか分かりませんが、知的障がい者の皆さん、精神障がい者の皆さんを入れて、５歳未満の子供を持っている人を入れたときに、大きなパニックになって、泣くな、うるさいと言って車へ閉じ込
めて、障がい者の方をおくしかなかった。非常に残念で言葉に言い表せないつらいことだったですよ。そのほかに、５歳未満の子供が泣くんで出ていけとか、寝られないじゃないかとか喚かれて、そのお母さんが毛布をかけて雨の中、一晩中外で泣きながら子供を抱いてたという、助けたくても助けられなかったと、私はそのことについて、公表できませんけど、非常に胸に詰まって、行政というのは一生懸命やっても、こういうことになって何の力もないんだなって、そう思いました。それを受けて、その後、議員さんたちも視察したわけです。
－ 223 －

その中で、確か山本議員だったんですかね、来たとき、そのグループの人たちと行った中で、私に対して、町長、早急にこれをやらないと大変なことなりますよと。私自身は、まず、弱者の体育館に、うちは体育館もグリーンピアもありますし、学校もありますけど、じゃあこの近辺でそういう話って聞いたことないなと、障がい者、知的障がいを持った、精神障がいを持った。それで、これをつくるのに、そのときに山本議員だったですかね、非公式で話し合いしたのは、平見につくってもらえないかという要請もありました。そのときに、１０億円以上かかるやろうと、土地も買って。そのときに、梛がひょっとしたら売るんじゃないかという話があったんですよ。そして、梛に誰か知っている人がないかなと思って、知人に紹介してもらって、湊組だったんですね。そのときの湊組の若い社長だったと思うんですが、会ってくれまして、実はここを使いたいんだと言いました。そして、湊組の社長は、何に使うんですか、実はほかのとこから買いに来てる。後で分かったんですけど、億単位のお金で買いに来てたとこがあったんですよ。私自身は、実は東北大震災の後、そういう人たちがこの近辺で、太地だけじゃなくて、ほかのまちも多分気ついてないんじゃないか、そういう人たちが１か月でも、２か月でも入れるところをつくってやりたいと、そのことについて、お願いできないかと言ったんですよ。じゃあ、何でそこの梛をあなたは買おうとするのか。いや、実はこの梛の土地は、私のおじさんが町長のときに、これは太地町の土地だったんです
よと、勝浦区域ですけど、太地町の持ち物だったのを、県が企業誘致するためにということ
で太地町が寄附したんですよ、県に。それを売ってしまうというときがあって、私たちは抗議したんです、戻すべきじゃないかって、太地町に。議事録も調べて。だけど、前の知事さんは売ってしまった。そういう経過もあったんですって説明したんですよ。その湊組の若い社長が言ったのは、確かにそういう大災害のことを言っていいことやね、だけど、災害が起こるかどうか分かりませんよと、平時には何するんですか。私自身は、今、福祉の殿堂にしたいと、福祉の殿堂って何をするんですかというんで、今でも３４４人ぐらいのひとり暮ら
しがおる、私たちはここに、将来、必ず誰でも歳を取って、手を携えてもらわなかったら生きられなくなりますと。そのときに、子供に手を離される高齢者が余りにも多い。そのときに、食べること、お風呂に入ること、洗濯すること、交通、この四つを何とかかなえてやりたいと、それについては施設が要ります。だから、ここを福祉の殿堂として使いたいんです、
いろんな話の中で質問もたくさんされました。その中で、最終的にまちは幾ら出せるんだと言われて、５，０００万円ぐらいは出せると思いますと、湊組の社長が１，０００万円まけ
ようと、４，０００万円にしようと、頑張んなさいよと言ってくれました。そこで、４，０００万円で買えるから、議決を得て買いたいということだったので、消費税忘れてたので、
４，１２０万円だったですかね、なったんですけど、町の議決を得てやろうとしたときに、今度はその福祉施設、そこまで考えてなかったんですよ、そういう、今日、森岡さんもいろ－ 224 －

んなこと言っておられましたが、変更するんだとか、そういう中で、森尾さん、前田さんに頼んで、専門的なことは分からないんで、設計士かな、そういう人を雇って検討、窓口になって交渉して、県に真意を伝えて、こういうことをやりたいんだと、そういうことでこれが進んだんですよ。そして、私は今副知事に、そのおかげで県も許可出した以上、副知事自身も数回にわたって３００円の食事を食べに来てくれたり、また、今、御坊の市長になってる方ですかね、全部、幹部の皆さんが全員一時、梛に来て視察してくれてくれたり、県からもいろいろ来てくれました、調査にも来てくれました。私は、将来、お年寄りが洗濯して、８５も過ぎたら洗濯しても、もう外へよう干しに行かんと、だから、コインランドリーをつくって何とかしてやりたいと、お風呂も、今コロナのことでとめてますが、１週間に２回は無料の風呂を入れてやりたいと、そして、３００円の食事ができないかと、これについては、
何で３００円かと言ったら、一方では年金で暮らせるようにならんかと、それについては、
食事が１食３００円以内じゃないと無理やろと、そして、風呂も１週間に２回は無料の風呂が要ると、バスも無料にしやんと難しいやろうと、そういう中でこれが始まった。この、今日も議論がたくさんあって自分も聞いてたんですけど、これについては、やっぱり勝浦の議決が要るんじゃないかとか、いろいろ言われました。それも調べて、本当だったらそこがあるんで、やったら勝浦でも多くの人が喜んでくれたんですけど、一部、私を嫌いな人がおる
んか分からないけどね、やっぱり設計屋さんとか、議員の中にでもおかしいじゃないかという人もおりました。私も間接的に聞いたわけですけどね、だけど、この結果は本当に、だから、太地町だけ安くしたり、そういうことはやめようと、食事もね。そういうことで、今、串本から新宮まで、また、三重県の人まで来てくれて、太地の人が自分もちょくちょく行きますけど、４０％以上の人が入ってくれる、また、県も高い評価をしてくれて、本当に許可
してよかったなって、副知事はそう言ってくれてます。いろんな問題はあったけどなって。
だけど、地域がようなることで、また、雇用も３５人ぐらいの人を雇って、太地の人が１５人ぐらいですよね、２０名ぐらい勝浦の人です。そういうように、太地だけとか、勝浦だけとか、新宮だけというんじゃなしに、このことが地域全体の起爆剤になるんだという思いで
私は湊組に訴えて、その社長は億で買いに来てるのを、５，０００万円しか出せないというのを４，０００万円にまけてくれた。その後、今日の議論になったように、この改正するのに許可が難しかったんですよ、あれ大分長いことかかって。私自身は、長くなって失礼です
けど、６，０００万円ぐらいで改造できると思ってた。そしたら３億円近くやったかな、考えたら。これで、副町長は財政心配するし、町長無理ですよと、そんなことしたら大変なことなりますよと。そこで、副知事やったかね、県に副町長が頼みに行って、そしたら過疎債というのがあるんで、何とか副町長が頼みに行って、過疎債を充ててもらえませんかって、県は充てるけども満額やないと言うてね、最初。１億で７，０００万円くれますけど、７，－ 225 －

０００万円は無理やなという、やったんですけど、私もそばで聞いてたんですけど、いや、
それもそうしてもらわないとどうしてもできないですと、副町長一生懸命言ってました。後日、副町長に連絡してるよということやったんですけど、県から来たのが、副町長にちゃんと希望どおりにするから、地域全体にとって本当にいいことなんで、それを守れるんやろう
ねっていうことだったんですよ。そういう強い思いで、やっぱり一番心配したのは、これが勝浦の地盤になると、太地じゃないって、それについて、すごい心配したんですよ。森尾さんとも、もうすごく議論したし、本当に許可ができるのか。そして、ホテルをそういうふうに改正して、本当にできるのかと、慎重にやってもらいたいという。今、改正していろんなやるごとに許可をしてるんやね、いちいち相談に行ってやってきたことなんですよ。不備があるのかも分かりませんが、県はそういうことで地域の起爆剤として、何とかやらせてやりたいということで今日まで来たと。そして、町民の多くが非常に喜んでおります。また、奥さんを亡くした人で、毎日、ここが頼りでって食べに来てる人もおります。だから、私自身
はいろんな小さいことはいろいろありますけども、旅館業者を圧迫してるんじゃないかとかいうのは、前、海野さんもご存じのように、グリーンピアつくったときもありましたよね。
立派な旅館をつくろうとしたら、旅館の人たちが圧迫するのかっていうて、あんなホテルになってしまった。だけど、これはやっぱり３００円の食事を今出すということをできるとこ
ろはほとんどないんですよ。大きな赤字を抱えているんですよ。だけど、やっぱりその管理者は指定管理、海野さんご存じのように、ぼたん荘がそうですよね。指定管理料というのは、多いときであれ４，０００万円ぐらい出してあったのかな、今でも２，０００万円ぐらい出して、それでも指定管理を受けても、もうできないって投げてきたんでしょ。多分、今とまると思うんですよ。我々が指定のお金も出してませんけども、その中でできるだけ施設を充実するというのはまちがやりますけど、そういうお金は出せませんよと。だけど、３００円の食事がしたいと。そして、１週間に２回の無料の風呂を高齢者に入らしてやりたい、それは太地だけじゃないですよ、勝浦だけでも、三重県でも、どこでもそうしてやってほしい、
そういう了解のもとにやったわけですよね。そのときに、管理者の中の会社では、３００円
では絶対できませんって、社長に対して物すごい反対があった。だけど、やっぱりこの社長
は自分はなぜ、もともと海野さんもご存じのように、自分はまちづくりについて、民間の思いのある人と組むということが、白鯨もそうじゃないですか、一番町にとって経費が要らんといいんじゃないかと思ってたんで、そして、やっぱりその社長は３００円の反対する社員の全員が反対するのを、太地町と１回行政として協力するのが当たり前なんで、この３００
円のを続けたい、ずっと今日まで続けて、電気代も上がってるし、多分、かなりの赤字出していると思うんですけどやってくれた。いろんな、そら手続上のことはいろいろあると思う
んですけど、県がそういう思いで地域にやらしてやろうと、頑張れよということで、我々は－ 226 －

そのことを受けて、そういう地域の人が何か言われないように、地域の多くの人が喜ぶように、これからもやっていきたいなと、最初の購入はそういう思いでやって、今日までそういう思いでやってきたということがご理解していただきたいなと、そのように思っております。
○議長（水谷育生君）
３番、海野君。
○３番（海野好詔君）
購入目的は、福祉の充実ということで、町長が購入されたということだと思います。私が質問しようとすることをほぼ語ってくれてるんですけれども、個々にもう一度、再度、詳しく聞かせていただきたいと思います。まず、今日の議論でも、地方自治法第２４４条、また、
２４４条の２の第３項等々の議論ありました。その中で、公の施設とはという言葉があります。この公の施設に対して指定管理ができるということだと思います。その公の施設ということを町はどのように認識してますか。
○議長（水谷育生君）
前田住民福祉課長。
○住民福祉課長（前田かなみ君）
公の施設というのは、住民の福祉を増進する目的をもって、その利用に供するための施設というふうに理解しております。以上です。
○議長（水谷育生君）
３番、海野君。
○３番（海野好詔君）
住民福祉課長に申し訳ないんですけれども、公の施設とはということで、詳しく言わせていただきたいと思うんですけれども、参考文献によりますと、一つ目は施設であること、公の施設は、物的施設を中心とする概念です。人的な側面は必ずしも要素ではないとされています。二つ目は、地方公共団体が設けるものです。簡単に言えば、国や地方公共団体以外が設置する施設は公の施設ではありません。必ず、地方公共団体が設置する施設となります。
なお、この場合の設置とは、必ずしも所有権を有する必要はありません。地借権、使用賃借権などの所有権以外で公の施設を住民に利用させる権限の取得で足りるものとされています。
三つ目は、住民の利用に供するためのものです。公の施設は、住民の利用に供される施設である必要があります。公の目的のために設置された施設であったとしても、住民の利用に供することを目的としないものは公の施設の概念から外れるというものです。そのため、自治体庁舎や順たる研究所などは公の施設に該当しません。四つ目なんです、ここが一番重要だと思うんですけれども、四つ目は、当該地方公共団体の住民の利用に供するためのものです。
公の施設の利用を供されるべき住民は、原則として当該施設を設置する地方公共団体の住民－ 227 －

ですということです。そのため、国民の利用に供するための施設であったとしても、当該施設を設置する地方公共団体の住民の利用に供しない施設は公の施設とは言えませんということですね。五つ目は、住民の福祉を増進する目的をもって設けるものです。公の施設の利用
目的は、直接、住民の福祉を増進するためのものです。そのため、例えば競輪場とか、競馬場など、収益事業のための施設は住民の利用に供していたとしても、公の施設ではないとされています。これが、公の施設の考え方なんです。そこで、太地町公の施設における指定管理者の指定の手続に関する条例の中で、条例の中から言わせていただきたいんですけれども、
これは、前田課長がつくったのかどうか分かりませんので、つくった人がおれば答えていた
だきたいと思います。募集ですね、第２条、町長または教育委員会、（以下、町長等という）は、指定管理者に公の施設の管理を行わせようとするときは、次に掲げる事項を明示し、指定管理者になろうとする法人、その他の団体を公募するものとするとなってます。１号から７号までありますが、７号のその他町長が指定する事項ということは、どういう事項なんですか、これ具体的に説明していただきたいと思うんですけど。
○議長（水谷育生君）
暫時休憩します。
休憩

午後

３時０４分

再開

午後

３時０５分

○議長（水谷育生君）
再開します。３番、海野君。
○３番（海野好詔君）
それでは、先ほどの５条までいろいろあるんですけれども、町長が必要と認めた場合。こういう条例には、町長が認めた場合というのは、ほとんど記入されてないと思うんです。されないと思うんです。というのは、条例できちっとこういうことしかできませんよということで定めないと、特に町長が認めた場合とかというのは、これは例えば、この間の学童でもそうですけれども、生活が困窮されて、町長が特に認めなければいけないなというときの文言であって、こういうとこには、どこの条例読んでも使われてません。だから、これがあるんだったら、前段の条文もあるけど、もう全部全て町長が認めたら何でもできるんじゃない
かいっていう形になると私は考えます。だから、そこら辺で、やはり条例がどうなのかなって思います。
○議長（水谷育生君）
三軒町長。
○町長（三軒一高君）－ 228 －

今の職員に聞いても、県とやり取りしてたことなんで、これ海野さん終わったら早急に派遣して、まず、担当者に、１、何々って書いといてもらったら、こういうことを調べろって書いとってもらったらいいですけど、それの上で一旦行かして、調べて、そしてまた私も副知事のとこへ行って、担当者を呼んで１回調べてもらいます。だから、本当に悪いことで直せるんだったら直したらいいし、解釈の違いだったら違い、そして、法的にこの施設が違法だというならやめたらいいんで、仕方ないんで、それはやぶさかではありません。法律違反を犯すつもりはないので、だけど、指摘されたことについては、やはりちゃんと県が許可したことなんで、ちゃんと聞いておきたいなと思っておりますので、今後のこともありますので、その点よろしくお願いいたします。
○議長（水谷育生君）
３番、海野君。
○３番（海野好詔君）
私は、違法とかそういうことは言ってませんので、そこら辺で誰が町長になったとしても、この条文によって、その時々の町長の考え方が変わってしまうんではないかなというように考えますので、この条文は抜くべきじゃないかなって私自身は考えます。
○議長（水谷育生君）
漁野副町長。
○副町長（漁野洋伸君）
海野さん、これ、平成１８年につくられたやつなんですよ、当時の総務課長とか、一生懸命、これ、海野さんも、僕らも知ってるように、大体何かのマニュアルみたいなあるやないですか。それを一生懸命自分なりに、課内とかで考えてやったやつなので、そんなに言われるほど、そんなにそごはないと思うんですけれども、大体、当時こういう形が標準だったん
だろうと、僕は解釈してるんですけど、平成１８年のやつなんですけど、ただ、特段、今の時代とか、そういう形でそぐわないのであれば、先ほど町長申しましたように、県に１回確認しますけれども。以上です。
○議長（水谷育生君）
３番、海野君。
○３番（海野好詔君）
できるだけ、誰が町長になってもきちっとできるような条文にしていただきたいと私はそのように思いますので、そこら辺検討していただいたらよろしいかと思います。もう一度、
誰かのときにも聞いたと思うんですけれども、なぜ、公募しなかったのかということをお聞
きしたいと思います。
○議長（水谷育生君）－ 229 －

森尾総務課長。
○総務課長（森尾伸君）

全国的な流れで、昔は公募をしたり、公募によらない選定の方法ということの中で、公共的団体とか、社会福祉法人とかというのは条文で規定されたわけなんですけれど、全国的に流れがありまして、やはり、それを運営を任すんであれば、その特化した人をこちらで選ぶ、選定する方法ということで条例が全国的に流れが変わってきたんです。今回も、この第５条の公募によらず指定管理者の候補者を選定することができる、第１項の当該施設の性格、規模、または機能等を考慮し、合理的な理由があると認める場合には、公募によらないことができるよということの条文を私、法制執務をやってるときに、私自身改正いただいたという経緯があります。以上です。
○議長（水谷育生君）
３番、海野君。
○３番（海野好詔君）
それでは、次に、令和３年１２月議会で専決処分をされた補正予算の中で、梛の施設は指定管理者により運営管理がなされておりますが、梛の旅館業の許可は太地町が得ているために、太地町がこの補助金を申請し、予算措置をいたしましたという説明があったので、私は副町長に住民福祉課長のほうから、梛が旅館業の指定を取っているということですが、梛で旅館業を始めるのですかという質問をいたしました。副町長の答弁は、梛のほうは今、合宿とか泊まったりとかしますので、そういうことで広い解釈で当時、数年前になるのですけど押さえておこうということでとらさせていただきましたという答弁でした。私はこの答弁で聞いて、旅館業をやらないと理解したんです。太地町地域福祉センター梛の口コミで、感想が楽天トラベルに掲載されています。口コミの掲載の抜粋ですが、２０２０年７月２４日の書き込みでは、公共の施設が泊まれるようになったとはいえ、これで素泊まり８，８００円
は少し高いのではと書かれています。これは、明らかに私は旅館業を行っていると思います。
それで、厚労省のホームページからですが、厚生労働省健康局生活衛生課が出している旅館
業とは、宿泊料を受けて人を宿泊させる営業と定義されており、宿泊とは寝具を使用して施設を利用することとされていると。それで、まず私の質問に対する、これは私の理解違いだと言うんだったら理解違いでいいんですけれども、私は副町長の答弁とは整合性がないと考えてます。そして、きつい言い方かも分かりませんけれども、私に虚偽の答弁をされたのかということをお聞きしたいんですけど。
○議長（水谷育生君）
森尾総務課長。
○総務課長（森尾伸君）－ 230 －

旅館業法の関係で、担当のほうからというか、以前担当してた私のほうから答弁させていただきたいと思うんですけれど、漁野副町長が言われている合宿で宿泊とか、それと勉強合
宿とか、高齢者の福祉の交流の場の合宿とか、そういう宿泊をさせるんであれば、どんな形であれ旅館業法の許可を必要だとお聞きしたものなので、その当時、前田課長と私は県のほうへ行っていろいろな協議をして許可をいただいているという経緯があります。基本的には、
この旅館、観光ホテルという趣旨のものではありませんので、基本的には本当の中心はやはり福祉の施設、福祉の宿泊施設ということを考えてます。ただ、コロナの関係でいろいろできてませんが、合宿であったり、勉強合宿であったり、高齢者福祉の交流の場の宿泊施設であったり、今、現行、この間、施設の管理者に聞きますと、この夏は満席だそうです。それは誰らが使うのかというのであれば、ここらの地域の生産者からのお願いで、都会の子供たちを田舎に連れてきて、田舎でこういう生産業がやっているんだよという勉強合宿というので、もう夏休み満席だそうです。そういう中で、観光ホテル業ではないということで言わせていただきたいと思います。以上です。
○議長（水谷育生君）
３番、海野君。
○３番（海野好詔君）
そしたら、旅館業は福祉目的の宿泊だということですか。
○議長（水谷育生君）
森尾総務課長。
○総務課長（森尾伸君）

それが重きを置いているということです。ただ、一般の宿泊を可能にするのは、私どもの設置条例第１条の産業の振興とか、そういう福祉の増進ということを進めていく上で、指定管理者が総意を工夫をして、お金を収受して、そちらに充てていただきたいと思いがあります。なので、この旅館に関しては、ホテルに関しては、重きは福祉目的の宿泊施設と考えております。以上です。
○議長（水谷育生君）
３番、海野君。
○３番（海野好詔君）
じゃあ、福祉とはどういうことなのですか。私は改めて調べてみました。一言で言えば、福祉とは公的なサービスにより生活をよりよくしていくものといった意味で使われるものが一般的だそうです。また、福祉の具現として、幸せ、幸福という意味もありますということです。その中で、森尾課長の定義は、私はそぐわないと思うんですが、いかがですか。
○議長（水谷育生君）－ 231 －

森尾総務課長。
○総務課長（森尾伸君）

今、議員さんが言われたとおり、私もそういう思いで、それがその今の福祉の旅館、ホテルをやっているという、梛の目的と合致していると理解しております。
○議長（水谷育生君）
３番、海野君。
○３番（海野好詔君）
見解の相違なんですかね。ただ、私は福祉目的で言えども旅館業です、これはあくまでも。
また、合宿もそうです。結局、先ほど私が公の施設とはいうことで言わせていただきました。
公の施設の利用を供されるべきは住民、原則として、当該施設を設置する地方公共団体の住民です。旅館業というのは、他町村から来てるわけでしょう。その中で、公の施設とは言えないじゃないですか、あなたの解釈からいったら、どうですか。
○議長（水谷育生君）
森尾総務課長。
○総務課長（森尾伸君）

原則ということでございます。まちの町民が高齢者の交流の場としたいと、老人クラブが、他町村の老人クラブと交流を図って宿泊をするとか、そういうことであれば、町民が供するということになりますし、私も他町村の方が利用することは、この公の施設ではないと理解はしておりません。以上です。
○議長（水谷育生君）
３番、海野君。
○３番（海野好詔君）
理解できないんですか。おかしいじゃないですか。総務課長が、やっぱり法をきちっと考えるべきだと私は思いますよ。だって、他町村、県外からも来て泊まってるんですよ。楽天
にも書いてるんですよ。これが、近隣の老人の方とか、町内の方と全く違うじゃないですか。
私はあなたの見解を疑いますね。いかがですか。
○議長（水谷育生君）
森尾総務課長。
○総務課長（森尾伸君）

地方自治法の２４４条でありましたが、公の施設は何ぞやというところと、２４４条の２、設置目的の中に、公の施設は何ぞやということと、それは地方公共団体が公の施設について、設置に関して条例を定めなさいという条文があります。その中には、条文の中には、併記しなさいということの中で、条例に委任をしていると、その条例の設置目的には、地域の福祉、－ 232 －

近隣地域の産業の振興ということでうたわれてますので、太地町民だけという福祉の目的で梛が条例化しているわけではないと私は理解しております。
○議長（水谷育生君）
３番、海野君。
○３番（海野好詔君）
条例は、上に上級法あると思うんですよ。だから、これ地方自治法に公の施設ってうたわ
れてるんでしょう。公の施設とは何かということが、私が説明させてもらったもんじゃないですか。それが、うちの条例がどうのこうのという以前の問題で、自治法でうたわれてるじゃないですか。そこが理解できないんですか、総務課長として。
○議長（水谷育生君）
森尾総務課長。
○総務課長（森尾伸君）

理解した上で答弁をさせていただいております。海野議員さんも、私この条例制定とか、また、福祉については上司であって、私もいろいろ勉強させていただいた経緯があるんです
けれど、私の考えなんですけれど、法律とか上級法というのは、大きく定めております。その中で、細かく定めるのはあなたとこのまちで条例化をして条例で定めなさいという流れがあります。その中の条例の中に、産業の振興とかという設置の条文を書かれている。そういう流れを私は理解しております。
○議長（水谷育生君）
３番、海野君。
○３番（海野好詔君）
あなたは法律の専門家でも何でもないでしょう。そこら辺の解釈が自分なりの自己解釈なんですよ。だから、そこら辺が、私はこの梛自体は賛成なんですよ、当然、福祉に、目的に沿ってると思うんです。ただ、この旅館業とか、また、ちょっと先に進ませていただきたい
んですけれども、今朝ほども話がありましたマスコミ報道によりますと、梛で託児所を開設
し、利用料金は同社職員の福利厚生を用いて１時間１００円となっています。公の施設に同社の職員の福利厚生とはどうなのかっていうことも言いたいと思うんですよ。だから、本来
すきっとした形の梛の運営、もし、梛が本当に山永が困ってるんであれば、必要であれば町から出せばいいじゃないですか、福祉目的で。それを、公の施設とかけ離れた形で運営をするというのは、私はいかがなものかって思うんですよ。どうですか。
○議長（水谷育生君）
漁野副町長。
○副町長（漁野洋伸君）－ 233 －

当町では、公の施設として設置条例もうけさせていただきました。今、海野さん言われるような形で、多少聞いてると見解が多少違うのかなという思いもあります。一応、海野さん、
これ議会終わってから、ちょっと県のほうにも相談というのかな、ちょっと指導と言います
か、ちょっと投げかけてみますので、そこら辺ちょっとよろしくお願いします。
○議長（水谷育生君）
３番、海野君。
○３番（海野好詔君）
分かりました。それでは、その辺はそちらにお任せしようと思います。次に、太地町地域
福祉センター梛の設置及び管理に関する条例なんですけれども、これを見ると、休業日や利用時間が条例どおりされていないんじゃないかって私は思うんです。それっていうのは、毎
日夜遅くまで電気もついてると思うんです。これの利用時間というのがうたわれているんですけれども、ここら辺が梛の利用時間と合致してないような気がするんですけど、いかがですか。
○議長（水谷育生君）
森尾総務課長。
○総務課長（森尾伸君）

この件につきましては、海野議員さん言われるように、時間が午前９時から午後５時までとするということで、利用時間の条文が明記されております。今、夜やっているということは確かです。その都度、協定の中で、その都度、そういう変更があれば、時間の変更とか、事業の変更とか、新しい事業を立ち上げるということについては、行政の許可が必要ということになりますので、その都度、申請、許可をしています。以上です。
○議長（水谷育生君）
３番、海野君。
○３番（海野好詔君）
私は総務課長と全然もう話が合わないんですけれども、条例でそういう時間をうたって、
いやいやって、これは特別なんですよって、そういう条例ってあるんですか。考えられないんです。何のための条例なんですか。それが都合が悪ければ、こういうときはこうだって条
例にうたえばええやないですか。ちょっと分からないんですけどね。
○議長（水谷育生君）
暫時休憩します。
休憩

午後

３時２４分

再開

午後

３時２５分

－ 234 －

○議長（水谷育生君）
再開します。森尾総務課長。
○総務課長（森尾伸君）

申し訳ございません。私、抜け落ちてました。太地町地域福祉センター梛の設置及び管理に関する条例の第６条、利用時間でございますが、第１項で、センター梛の利用時間は、午前９時から午後５時までとする。第２項、指定管理者は、その業務について、特に必要と認めるときはあらかじめ町長の承認を得て、これを変更することができるとあります。この条
文を当てはめて協定書の中で、そういうときには申請して行政の許可を得るということになってますので、それで夜も変更して営業しているということでございます。以上です。
○議長（水谷育生君）
３番、海野君。
○３番（海野好詔君）
条例というのは、住民も見るんですよ。だから、住民が見て分かりやすい条例にするべきだと私は思うんです。だから、先ほども申しましたように、町長が、町長がとなるとそうなってしまうというように考えるんで、そこら辺も含めて、今後、検討していただきたいというように思いますが、いかがですか。
○議長（水谷育生君）
森尾総務課長。
○総務課長（森尾伸君）

海野議員言うとおりでございます。町民が見て、誰もが分かるような条文ですね。行政マ
ンとしてはなかなかすぐ分かる条文なんですけど、ただ、一般の町民がどうかと言われると、
海野議員言われるとおりでございますので、そこら辺精査しながら条例も変えることは議会の議決を経ることになるんですけど、その都度、議案としてあげさせていただいて、改正を
どんどん、どんどんしていきたいと思いますので、その点はよろしくお願いします。
○議長（水谷育生君）
３番、海野君。
○３番（海野好詔君）
条例改正というのは、一部改正とかいろいろいつでも条例改正してますよね。だから、そこら辺で不備とか、やっぱりそぐわない場合が出てきたら、随時変更していくというのが本来の行政かなと私は思うんで、そこら辺も十分お願いしたいと思います。次に、太地町障害者グループホームの設置及び管理に関する条例なんですけれども、指定管理者による管理ということで、第１条、グループホームの管理は、地方自治法第２４４条の２第３項の規定により、指定管理者に行わせることができると、これも先ほどのやつと同じです。端的に質問－ 235 －

だけさせていただきますけれども、これ令和４年４月５日に、令和３年度太地町障がい者グ
ループホーム暖海ハイツの事業報告についてということで、太地町社会福祉協議会会長、岡本研で提出されています。その中で、事業として事業業務報告の中で、施設で実施する障がい者サービス（共同生活援助）は、特定非営利活動法人七彩会に委託していますが、施設利用者が施設での日常生活を快適に営めるよう、利用者との情報交換及び七彩会職員と情報共有に努めましたと書いてありました。私はこれを読んで驚いたんですが、太地町のこの議会の場で議決をしてますよね。それが、指定管理、社会福祉協議会なんですよね。議会の議決を得てるのに、社協のほうが委託するっていうのはどういうことなのかな。条文を読んだり、いろいろなものを調べましたけど、委託ができるって書いてないと思うんですよ。これは、社協の会長がやったのか、独自で。そこら辺の見解を聞きたいと思います。
○議長（水谷育生君）
森尾総務課長。
○総務課長（森尾伸君）

ちょっと経緯を初めから説明したいと思います。この障がい者福祉施設のグループなんですけれど、以前、開発公社が障がい者のためにということでグループホームを建てて、無償
でいなほ福祉会に運営をお任せしてたと。それから、開発公社が太地町にその施設を寄附をいただいたんですね。その流れ的に、やっぱり公共施設になりますので、やっぱりこれは条例もつくらなあかんし、条例の中で指定管理もせなあかんということで、そのとき社会福祉協議会に指定管理をしていただいたと。流れ的には、運営はやっぱり特殊な業務でございま
すので、そのままいなほ福祉会へ継続して委託をしたという経緯があります。次に、指定管理の制度の期間が過ぎたときにですね。いろいろ精査したわけですね。それは何かというと、やっぱり普通の建物の指定管理やなしに、人だと、それも障がい者の方なので、やっぱり特
殊な技能が必要であるので、特殊な方、それに精通した事業所にお願いするということで、今度は七彩会のほうになります。そのときは、直接七彩会にしてもよかったんですけど、やはり、社会福祉協議会というのは全体的な地域福祉の精通したところなんで、全体を見守るという意味で、以前やっていたことの流れが一番障がい者にとっていいんじゃないかということが結論がありまして、そのまま指定管理者は社会福祉協議会、運営については七彩会へ委託をするということで、今継続している次第でございます。まちの考えとしまして、やはり、障がい者の方というのは、まちとまた地域福祉に精通した社会福祉協議会と町民全体が見守るというのが根底にありますので、そういう中で三つどもえで障がい者のほうを支援していくという制度になりますので、社会福祉協議会に指定管理をして、建物の管理もして、運営については特化している事業所にお願いをしているという次第でございます。以上です。
○議長（水谷育生君）－ 236 －

３番、海野君。
○３番（海野好詔君）
その答弁も、ちょっと私理解できないんですけれども、まず、いなほがやってたんでしょう。それを、いなほを外してじゃあ七彩会、今までやってたとこのほうが熟知していいんじゃないですか。それを、聞くところによると、紙１枚で断られた、これは分かりません。憶測で、聞いた話で物を言わさせていただきます。だから、そこら辺の経過が私はちょこっと聞いたんです。それと、それだったら直接もう指定管理をいなほさんがするのか、七彩会がするのか分かりませんけれども、そういう団体に公募をすればいいわけですよね。これ、私ちょっと議会の関係で調べたんですけれども、これ、議会が社会福祉協議会の指定管理の議決をしています。これは、議会の意思決定です。また、地方公共団体の意思を決定したにもかかわらず、社会福祉協議会の会長が勝手にほかに委託するとは私は重大な問題だと思います。議会が議決してるんですよ、社会福祉協議会に。そこら辺で、条例にも委託していいよってうたわれてません。これどういうことなんですか。議会の議決されたのにやるということは、私いかがなものかと思うんですけど、どうですか。
○議長（水谷育生君）
森尾総務課長。
○総務課長（森尾伸君）

また、海野議員にお叱りの声をいただくと思うんですけれど、委託をしていいよって書いてない割には、してはならないということも書いておりませんので。
○議長（水谷育生君）
３番、海野君。
○３番（海野好詔君）
もう議論もする気にもしません、総務課長。じゃあ、これ言葉悪いですけど、刑法で殺した、刑罰ある。そういうことうたわれてますか。あなたの答弁ってなんですか、それ。長年行政としてやってきて、議会の議決を無視して、うたわれてないからいいんだと、そういう解釈、行政マンとして正しいと思いますか。私はもう最後だからあんまり言いたくないです
けど、そういう考え方で行政されては困ります。今まで、じゃああなたは何をやってきたんですかって聞きたいですよ。うたわれてない、議会の議決をしといて、だめだってうたわれてないからええんだ、じゃあ議会を何だと思ってるんですか、あなたは。今日もそうじゃないですか。議会で逆質問しかけたでしょう。議会のルールって何にも分かってないですね、
総務課長が。ちょっと異常じゃないですか、おかしいんじゃないですか。
○議長（水谷育生君）
漁野副町長。
－ 237 －

○副町長（漁野洋伸君）
この暖海ハイツについては、平成２３年度からこのような形でやっております。平成２３
年度から、そのときでしょうね、公社のほうから寄贈を受けまして、そのときからこのような形の運営、社会福祉協議会に指定管理の条例をご可決いただきまして、その中の全体的に福祉にノウハウの優れているところで、そこを管理、全体の管理をしていただいて、運営をいなほさんにやっていただいたということで、そういう形でずっと踏襲してきているわけですね、そのときから。今、総務課長が言ったような理由で今まできました。これが、特段、それでいいと思っているんですけれども、これがもし本当に法的に間違いであれば、ただ、海野さん言われるような形の指定管理、社会福祉協議会へ出してというか、議決をいただいたんだからということも分かるんですけれども、その社会福祉協議会から一部業務運営の委託をしているということの解釈で今まできてるんです。そこがおかしいということですよね。
ですから、そこら辺はまたちょっと確認したいなと思っております。以上です。
○議長（水谷育生君）
３番、海野君。
○３番（海野好詔君）
いや、私は副町長からも総務課長と同じような考え方を聞くとは思わなかったんですけど、
じゃあ議会の議決って何なんですか。こうやって議会開いて議決をして、そちらは執行する
わけですよね、議決をもらってから。じゃあ、いやここの部分はこうですよというんであれ
ば、議会の議決なんて要らないんじゃないですか。どうですか。副町長がそんな考え方で、
私びっくりしましたけど。
○議長（水谷育生君）
漁野副町長。
○副町長（漁野洋伸君）
いやいや、議会の議決は一番重要だと私は感じております。以上です。
○議長（水谷育生君）
３番、海野君。
○３番（海野好詔君）
いや、だから議会の議決をして執行するわけでしょう。だから、うたわれてないから、当然、社会福祉協議会が運営するべきじゃないんですか、指定管理させてあるんですから。私はそう解釈するんですけど。どっかに、この一部はどこかに委託するよというんであればい
いですけど、何にもうたわれてないじゃないですか。それだったら、もうはなから指定管理はどこにしますよ、公募してどこにしますよってやって、ここの議会の議決を得たらええん
じゃないですか、それだったら。社会福祉協議会で無理だったら、運営が。どうですか。
－ 238 －

○議長（水谷育生君）
漁野副町長。
○副町長（漁野洋伸君）
海野さん言われるような形分かりましたので、ちょっとまた上級団体にちょっと確認させてください。以上です。
○議長（水谷育生君）
３番、海野君。
○３番（海野好詔君）
はい、やはり、執行部にお願いしたいのは、条例とか、いろいろなものをやるときには、住民の皆さんにとってどうなのか。また、透明性をもってやられてるのかということを念頭に、やってるんでしょうけど、そこら辺は誤解のないようにしていただきたいというように思います。これで私の質問は終わらせていただきます。

○議長（水谷育生君）
海野好詔君の質問を終わります。これで一般質問を終わります。お諮りします。本会議中に議員の発言の中で、不適切と思われる発言があれば、その部分を会議録から削除することについては、議長に一任されたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（水谷育生君）
異議なしと認めます。したがって、本会議中に議員の発言の中で不適切と思われる発言があれば、その部分を会議録から削除することについては、議長に一任することに決定いたしました。お諮りします。閉会中の議会活動の中で、調査、会議等で緊急を要する場合の出張については、議長に一任されたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（水谷育生君）
異議なしと認めます。したがって、閉会中の議会活動の中で、調査、会議等で緊急を要す
る場合の出張については、議長に一任することに決定いたしました。お諮りします。本定例会の会議に付された事件は全て終了しました。したがって、会議規則第７条の規定によって、本日で閉会したいと思います。ご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（水谷育生君）
異議なしと認めます。したがって、本定例会は本日で閉会することに決定いたしました。

－ 239 －

△閉会

○議長（水谷育生君）
これで本日の会議を閉じます。令和５年第１回太地町議会定例会を閉会いたします。ありがとうございました。

閉会

午後３時４１分－ 240 －

太地町議会議長

水谷育生

太地町議会議員

漁野

尚登

太地町議会議員

森岡茂夫－ 241 －