インターネット上の誹謗中傷をめぐる法的問題に関する有識者検討会
第１０回会議日時

令 和 ３ 年 １ ２ 月 ２ ３ 日 (木 )１ ３ 時 ～場所

公益社団法人商事法務研究会会議室＊オンラインにて開催

○宍戸

年末のお忙しいところお集まりいただき、ありがとうございます。インターネッ ト 上 の 誹 謗 中 傷 を め ぐ る 法 的 問 題 に 関 す る 有 識 者 検 討 会 の 第 10 回 の 会 合 を 開 始 い た します。まず、資料の確認等について事務局からお願いいたします。
○事務局

あ り が と う ご ざ い ま す 。 本 日 も Web 会 議 形 式 に て 進 め さ せ て い た だ き ま す 。 本

日は、法務省より作成いただいた参考資料 4 点を事前に先生方にメールでお届けしております。資料のほうはお手元にお揃いでしょうか。よろしいでしょうか。
それでは、ここからは座長の宍戸先生に議事進行をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○宍戸

本日は中間取りまとめ案について前回に引き続きご議論いただきたいと思います。今回も、法務省から事前に中間取りまとめのたたき台をお示しいただい ています。まずは法務省から、このたたき台の作成の趣旨等について簡単にご説明をお願いできますで
しょうか。
○唐澤

法務省の唐澤でございます。本日もよろしくお願い いたします。事前に参考資料 1～ 4 を お 送 り さ せ て い た だ き ま し た 。 参 考 資 料 1 は 中 間 取 り ま と め の 前 書 き で ご ざ います。参考資料 2 は、前回、中間取りまとめ案について氏名権のところまでお進みいただ
いたところでした。そこでのご議論を踏まえまして、修正案を見え消しでお示しさせてい
ただいています。参考資料 3 は論点 3 及び論点 4 の中間取りまとめ案、参考資料 4 は論点
5 以下の中間取りまとめ案でございます。本日もご議論のほど、よろしくお願いいたします。
○宍戸

ありがとうございます。今、ご説明がありましたが、 前回はこの中間取りまとめ 案 に つ い て 、 参 考 資 料 2 の 45 ペ ー ジ の あ た り 、 氏 名 権 の と こ ろ ま で ご 議 論 を い た だ き
ました。先生方からいただいたご意見等については、見え消しで織り込まれたバージョンに な っ て い る か と 思 い ま す 。 本 日 は 、 第 3 の 2 の 「 SNS 等 に お け る 『 な り す ま し 』 」 か ら
始まり、最後の論点 7 までご議論いただきたいと思っています。
このほか、前回のご議論を踏まえて行った修正の部分についても後でご議論いただきた
いと思っています。特にこれまでの委員の先生方のご議論の中で、私や事務局のほうで十分にこのメンバーの中で合意が取れて一致した方向になっているかどうかについておぼつ
かないような論点を幾つか確認し、それらを中心に囲みの「【ポイント】」の部分についてご議論をいただきたいと思います。
具 体 的 に 申 し 上 げ ま す と 、 参 考 資 料 2 の 論 点 2 の 残 り の 部 分 で 、 46 ペ ー ジ か ら の 「 SNS等 に お け る 『 な り す ま し 』 」 の 問 題 、 55 ペ ー ジ の (3)「 人 格 権 の 侵 害 を 理 由 と す る 削 除 の範囲」の問題、この 2 つが大きな論点としてございます。また、参考資料 3 の論点 3 につい て 申 し ま す と 、 9 ペ ー ジ の (4)「 ハ イ パ ー リ ン ク の 設 定 に よ る 権 利 侵 害 」 の 問 題 、 12 ペ
ー ジ の (5)「 基 礎 と な る 事 実 が 明 示 さ れ て い な い 意 見 な い し 論 評 の 表 明 」 の 問 題 、 20 ペ ー
ジ の 4「 個 別 に は 違 法 性 を 肯 定 し 難 い 大 量 の 投 稿 」 、 こ の 3 つ を 参 考 資 料 3 で は 特 に ご 議
論 い た だ き た い と 思 っ て い ま す 。 さ ら に 参 考 資 料 4 で は 、 1 ペ ー ジ か ら の 論 点 5「 集 団 に- 1 -対 す る ヘ イ ト ス ピ ー チ の 問 題 」 、 7 ペ ー ジ か ら の 論 点 6「 識 別 情 報 の 摘 示 」 の 問 題 、 13 ペー ジ か ら の 論 点 7 の (1)の ソ フ ト ・ ロ ー を め ぐ る 考 え 方 の 整 理 で す 。 こ れ ら は 最 近 の 検 討会で議論したところですのでご記憶が新しいかと思いますが、非常に多くの議論があったと承知しています。
そこで大変恐縮ですが、時間も限られていますので、今、私のほうで挙げさせていただ
いた論点となりうるところについて、まず中心的なご議論をいただき、その上で残った時間で全体について自由にご意見をいただくというやり方で進めさせていただきたいと思います。よろしいでしょうか。ありがとうございます。
そ れ で は 、 早 速 で す が 参 考 資 料 2 に お 戻 り い た だ き ま し て 、 私 の 手 元 だ と 46 ペ ー ジ からの囲みにある「インターネット上の投稿について、なりすましが問題となった場合の考え方の方向性」についてご質問、あるいはご意見をいただければと思います。いかがでしょうか。森先生、お願いいたします。
○森

あ り が と う ご ざ い ま す 。 51 ペ ー ジ か ら の 「 ア イ デ ン テ ィ テ ィ 権 」 で す 。 誤 認 、 混

同があっても他の権利侵害と理論的に根拠付けられないような場合にどうするかということ で 、 49 ペ ー ジ の (1)か ら の 人 格 権 侵 害 で の 法 律 構 成 の 検 討 を 経 て 、 53 ペ ー ジ の (2)の エと オ の と こ ろ で 、 特 に オ で 比 較 的 慎 重 な ご 意 見 が 示 さ れ て い ま す 。 そ の 前 の 52 ペ ー ジ も含めて、私生活上の平穏が害される、受忍限度を超えた何らかの精神的苦痛といったことが必要だ、それが要件になるのではないかという森田先生、曽我部先生のご発言が紹介されていまして、これは全くそのとおりだと思います。
他方、幾つか実際よりも良い人のようにアイデンティティが作られてしまう場合、非常に立派な人間のように見える場合についてどうするかという問題がありますけれども、それは、権利侵害にはならないのではないかと思っています。そういう意味では、そこに通常人であればどう感じるかという基準を当てて、通常人であればどう考えるか、通常人 の基準で考えたときに私生活の平穏を害される、あるいは受忍限度を超えるというふうにす
れば収まりがいいのかなと思いました。
そう考えると、結局、広い意味でのプライバシー侵害に包含される話だと整理できるのかなと思います。私生活上の平穏や、あるいは受忍限度を超えて自分についての情報を取り扱われるということですから、比較的、プライバシー侵害としてカテゴライズされるものの中心部分にあるので、違法性の判断基準として通常人がどう考えるかということであれば、広い意味でのプライバシー侵害の中に入ると考えてもいいのではないかと思いました。
○宍戸

今のご発言に関連して、なりすましの問題についていかがでしょうか。 ２の最

初の囲みの中のアイデンティティ権のところで「なりすまし行為による人格権の違法な侵害があるとして救済を認めるためには、……私生活の平穏が害されるなどの裁判規範性を有する人格的利益が違法に侵害されたことが必要であり」としております。森先生の今のご発言は、このような囲みの書きぶりでよろしいということか、それとも、もう少し端的- 2 -に、全てプライバシーの中に包含されるというようなことを書いた上で、通常人から見てというところで考えればいいのではないかということをこの囲みの中に書いたほうがいいというご趣旨でしょうか。
○森

いえいえ、この囲みはカテゴリーの話ですし、ご意見がいろいろとあると思いますので、囲みのところを変えていただく必要は全くありませんが、むしろ個別意見として
プライバシーに入るという考え方もあるという意見があったということをお書きいただけ
ればいいのではないかと思います。
○宍戸分かりました。そうすると、先ほどご言及いただいた曽我部先生のご発言が引用されている部分に、本日いただいた森先生のご意見を追加させていただければよろしいですね。
○森

はい、ありがとうございます。

○宍戸分かりました。ほかにいかがでしょうか。森田先生、お願いいたします。

○森田

た だ い ま の 48 ペ ー ジ の 囲 み に 加 筆 さ れ て い る 部 分 で 、 こ れ は 前 回 、 議 論 が あ ったところと共通する問題といいますか、他と平仄の合う形にするためにはどうするかという問題だと思いますが、今ご指摘があった「なりすまし」の場合には、それによって何らかの意味での人格的利益が侵害されている場合に削除を認めるという考え方に立つと、ここの囲みのところだけ見ると、人格の混同が生じていれば直ちに氏名権の侵害となるとされているところが、少しずれているような感じがします。この部分の記述は、人格の混同が生じることにより何らかの意味での人格的侵害が認められる場合には、としたほうが平仄は取れているのではないかということで、氏名をなりすましの手段として用いた場合における氏名権の侵害についての話も、前回ご指摘したとおりです。
前回の検討会の後、この点についていろいろと文献を見てみましたが、よく引用される
東京地裁保全部において検討された実務の運用を解説した『インターネット関係仮処分の実務』ではどういうまとめになっているかというと、このなりすまし投稿 による氏名権の侵 害 の と こ ろ （ 同 152 頁 ） を 読 み ま す と 、 Ｘ の 氏 名 を 冒 用 し た 投 稿 に つ い て 、 「 単 に 氏 名を冒用した投稿がなされたという事実のみならず、関連する事情の主張立証を通じて、Ｘの人格的利益が侵害されているに至っていることを疎明することが必要となる であろう」と 説 か れ て お り 、 ま と め の 部 分 （ 同 149 頁 ） で も 、 「 関 連 事 情 も 含 め て 検 討 の 上 、 Ｘ に 生
じた不利益、損害が人格権侵害と評価できる程度に至っていることが必要となる 」とされています。裁判例を踏まえて検討した結果がそのようなまとめになっていますが、そうい
う書き方のほうが先ほどの中身の説明とも合っているのではないか。抽象的な冒用の事実だけで人格の混同が生じるというよりは、氏名の冒用によって具体的にこういう不利益があるということの疎明は必要であるとすべきではないかと思います。もちろん、疎明というのがどの程度の不利益が認められれば足りるのかという問題はありますから、なりすま
しが成功した場合には、それによって多くの場合そのような不利益が生じているという疎明が成り立つ場合が多いと考えれば、それほど実質的に違いがあるわけではないのかもし- 3 -れませんが、理論的には、抽象的な冒用だけで原則違法であると読まれない書き方をしたほうがよいような気がします。そこの書き方は、東京地裁 保全部の解説のような書き方のほうが、むしろ慎重かなという印象を私はもっています。
○宍戸ありがとうございます。今、森田先生がおっしゃったのは、特に囲みの ところ

でいうと、なりすます手段による人格権の侵害に関する「氏名権が問題となる場合については、アカウント名等に氏名を用いることでなりすましに成功したときには、人格の混同が生じているといえることから、……原則として氏名権を違法に侵害するものであると考えられる」のところかと思います。ここの書き方をもう少し気を付けたほうがいいということでしょうか。それともこの箇所だけでなく、この囲み全体について今のご指摘のような点を踏まえてもう少し書き方に気を付けた方がよい、というご趣旨でしょうか。
○森田

私 が 申 し 上 げ た の は 、 今 ご 紹 介 い た だ い た ３ .の 加 筆 さ れ た 部 分 の こ と で 、 氏 名権の侵害については緩やかに氏名の冒用があれば原則違法であるという考え方もあるということで、このような記述になっていると思いますが、先ほど言及した東京地裁保全部の解説では、氏名権の侵害について、裁判例を踏まえると、氏名の冒用によって生じた不利
益が人格的利益を侵害していると評価できる程度に至っていることが必要である とされており、そのような慎重な書き方とすべきではないかといういことです。加筆された文章でも、「なりすましに成功したときには」というところにそのようなニュアンスが入っているのかもしれませんが、そうであるならば、もう少し明確に書いたほうがよいと思います。
また、この書き方では、先ほど指摘があった、なりすましによって社会的評価が向上した
が、実際はそのような立派な人ではないという場合についても、原則氏名権の違法な侵害に当たるとして、同じ文脈に位置付けられることになるように思いますので、やや抽象的に書き過ぎているように思います。同様の論理で、アイデンティティ権の侵害であっても人格の混同が生じているのだから原則違法な侵害であるとなりそうですが、４．ではそうではないというふうにも書いてあるので、ニュアンスに少し揺れがあるように 思います。
○宍戸

貴重なご指摘、ありがとうございます。私もご趣旨がよく分かりました。曽我部先生、いかがでしょうか。
○曽我部

この点はこの場でそんなに申し上げることでもなく、かつ、非常に素朴なことで恐縮ですが、なりすましによる名誉毀損に関して、例えば、なりすまして他人を誹謗中 傷 す る と い う 、 囲 み で 言 う と 46 ペ ー ジ の 2 の (1)で す 。 当 該 書 き 込 み 、 な り す ま し に 基づいて投稿された誹謗中傷が、どういう事実を摘示しているかというのが普通の名誉毀損の考え方だと思います。誹謗中傷の内容そのものが、これは第三者を誹謗中傷するということだと思いますけれども、その書き込みが一般読者の通常の読み方で見たときに、どういう事実を摘示していて、それにより社会的評価を低下させるかというのが普通の名誉毀損の判断の仕方だと思いますが、このなりすましの文脈においては、そういう誹謗中傷 をする人間は非常に品性が劣っているという印象を与えるから、社会的評価が低下して名誉毀損となるというロジックだと思います。

- 4 -そうすると、摘示事実と無関係に誹謗中傷するような人間であるというのが、読み手に伝わったことによる名誉毀損というのを問題にしている。ただ、一般読者の普通の注意という見方をしたときに、そういう事実を摘示していると読めるのかということです。普通は書いてある内容そのものがどうだと読むと思いますが、そうすると、なりすましによって第三者を誹謗中傷するというようなものについて、普通の名誉毀損の考え方とは違う考
え方をしないと、名誉毀損を語ることは難しいような気もするということで、本来はもう少し違う枠組みで判断するものだと思いますが、便宜上、名誉毀損の枠内で処理をしている。これはいろいろな場面で見られるわけですけれども、その 1 つかなというふうに思ったわけです。
ただ、そうは言っても、多分、裁判例ではこういう形で名誉毀損だというふうに判断しているかと思われるので、そういう意味で冒頭の前置きは、ここで言ってもしようがない
かなということだったのですが、本来的にはもう少し別な考えをしたほうが筋は通るのか
なというふうに思いましたので、念のため申し上げたいと思います。
○宍戸

このような整理の仕方がいいかどうかということ自体についても、もっと別枠で考えるべきではないかというご趣旨の意見があったということをどこかに書くということにしましょうか。
○曽我部

そうですね。注か何かで書いていただければいいかなと思いますが、書かなくてもいいかもしれません。
○宍戸こういうご議論があったということ自体は書いておいて、意見募集などのご指摘を踏まえてもう一度、最終取りまとめに至るまでに、枠組みを書き直しましょうという
議 論 を す る こ と も 当 然 あ り 得 る と 思 い ま す 。 2(1)イ の (ア )の 名 誉 権 の と こ ろ に 、 こ う い う
整理で本当にいいのか、もっと違う整理のほうが簡明ではないのか、裁判例からそういう整理をしたほうがいいのではないかというご指摘があったということは、注なり本文なりに書かせていただこうと思います。
○曽我部おそらく、本当はアイデンティティ権の話となるということなのだろうと思います。ですから、アイデンティティ権の議論と関連するのだと思います。
○宍戸

唐澤さん、お願いいたします。

○唐澤

あ り が と う ご ざ い ま す 。 今 の ご 指 摘 で す が 、 囲 み で は 2.(1)イ の 「 投 稿 の 内 容 に対象者に関する事実が適示されていない場合」のところです。まさに投稿者がそのような投稿をする人物という趣旨で、ここではそれを摘示事実として構成するという書き方にしてしまいましたが、そもそも、それがいいのかどうかも含めて問題となるというご趣旨だと思います。ですので、今のお話を踏まえてここのところに何か案を書かせていただこうと思いますが、いかがでしょうか。
○宍戸
○曽我部

囲 み の 外 で は 、 注 23 が 付 い て い る 文 章 の 段 落 で す ね 、
囲みに入れるほどではありませんので、どこか片隅に入れておいていただけ

れば。

- 5 -

○唐澤

失礼しました。では、宍戸先生ご指摘のところに記載させていただきたいと思います。ありがとうございました。
○宍戸

森田先生、お願いいたします。

○森田

そのような処理でもよいとは思いますが、先ほど唐澤さんがご指摘になった囲

み の 中 の 2.(1)イ で は 、 今 、 曽 我 部 先 生 が ご 指 摘 に な っ た こ と に 対 応 す る こ と が 書 か れ て
いて、第三者を誹謗中傷するような投稿をしたという事実それ自体がなりすまされた者の社 会 的 評 価 を 低 下 さ せ る 場 合 で あ り ま す 。 こ れ に 対 し 、 そ の 前 の ア (ア )は 、 な り す ま し に
よって自らに関する事実を告白したというように、その投稿の内容に社会的評価を低下させ る 事 実 が 含 ま れ て い る 場 合 に 当 た り ま す 。 そ し て 、 そ の 間 に ア (イ )と い う 、 な り す ま しに成功していない場合が挟まっています。ア（イ）はそもそもなりすましに成功していな
い 場 合 な の で 別 に す る と 、 ア の (ア )と イ が 投 稿 の 内 容 に 対 象 者 に 関 す る 事 実 が 摘 示 さ れ ているか否かという観点から対置されていますが、そのような形で両者を対置することが適切なのかということには疑問があります。
つまり、このイで書かれていることは、なりすまし投稿によってこういう発言をしていること自体が、名誉毀損で言う事実の摘示になっているという場合です。投稿者がそのような投稿をする人物であるということが摘示事実を構成するというのは、その投稿内容が別に名誉毀損に当たるような事実を摘示する内容である必要は全くなくて、例えば、何の根拠も示さず他人を罵倒するような投稿がされた場合には、何の根拠もなく他人を罵倒する人だという事実が、その人の社会的評価を低下させる名誉毀損の摘示事実に当たるということであります。投稿内容に事実の摘示が含まれているというのは、単にそのような発言のバリエーションの 1 つにすぎません。そうすると、イの見出しが投稿の内容に対象者に関する事実が摘示されていない場合となっているのは、その内容と必ずしも対応していない感じがします。
他 方 で 、 ア (イ )の ほ う は 、 な り す ま し に 成 功 し て い な い 場 合 で あ っ て 、 実 際 は 、 な り す
ました形を取りながら、対象者に関する事実を投稿内容に含めて摘示することによりその名誉を毀損しているという場合なので、なりすましといよりは、対象者に対する事実摘示の方法として、なりすましの形式を用いたにすぎません。したがって、 この整理の仕方につ い て も 、 (イ )が 挟 ま っ て い な い ほ う が 、 つ な が り と し て は 分 か り や す い 気 も し ま す 。
囲みに手を入れるのであれば、内容としてはここで書かれているとおりだと思いますが、
ア と イ を 対 置 し 、 さ ら に ア の 中 で (ア )と （ イ ） が 区 別 さ れ る と い う 整 理 の 仕 方 に つ い て は
なお検討が必要かもしれないと思った次第です。
○宍戸

今 の お 話 を 総 合 す る と 、 こ の 囲 み の 中 に は ア の (ア )、 ア の (イ )、 イ の 3 類 型 が あるけれども、この 3 類型の組み方がおかしいのではないか。現状では、アで投稿の内容に対象者に関する事実が摘示されている場合、イが摘示されていない場合になっているけれ
ども、むしろ大分類としては、なりすましに成功している場合と、なりすましに成功して
い な い 場 合 と に 分 け る 。 な り す ま し に 成 功 し て い る 場 合 の 中 に 現 在 の ア の (ア )と 、 イ が 一- 6 -緒に入っている形にする。つまり、なりすましに成功した場合の中で投稿内容に対象者の事実が摘示されている場合は、どう考えても名誉毀損になるし、投稿の内容に対象者に関する事実が摘示されていないにしても、なお、本人がそういうことを言う人間である ということによって、名誉毀損に当たる場合があるのではないか。それについては曽我部先生
から、違う整理のほうがいいのではないかというご指摘もあったという 整理にさせていただ き 、 そ し て 大 き な も う 1 つ の 類 型 と し て 、 既 存 の ア の (イ )の な り す ま し に 成 功 し な か っ
た場合というふうに、大きく組み換えさせていただいたほうが私も簡明かなと思いました。
森田先生、今のような整理はご発言の趣旨に沿っているでしょうか。
○森田

私の申し上げた趣旨には、今のまとめは沿っていると思います。どちらの整理をするかというのは両方あり得るので、どちらが適当かは更に ご検討いただければと思います。
○宍戸

先生方、あるいは唐澤さん、いかがでしょうか。特段、ご異論がなければ、その上で先ほど来、曽我部先生がご指摘になっている点は本文のほうで 注記させていただくことにしたいと思います。
なりすましの関係はよろしいでしょうか。よろしければ、その先に進むとしまして、論点 2(3)の 「 人 格 権 の 侵 害 を 理 由 と す る 削 除 の 範 囲 」 の 囲 み の 部 分 で す 。 こ こ に つ い て もご 意 見 を い た だ け れ ば と 思 い ま す 。 囲 み で は 、 「 1. 人 格 権 の 侵 害 を 理 由 と す る 削 除 の 範
囲 」 。 次 に 、 「 2.ア カ ウ ン ト や ス レ ッ ド 等 の 削 除 」 と し 、 以 下 具 体 的 に (1)削 除 の 必 要 性 、(2)ア カ ウ ン ト 等 、 (3)ス レ ッ ド 等 と 整 理 し て い ま す が 、 い か が で し ょ う か 。 森 先 生 、 お 願
いいたします。
○森

囲 み の 2.(3)「 ス レ ッ ド 等 」 の 2 行 目 か ら 3 行 目 の と こ ろ 、 「 そ れ を 設 営 し て い る

者と、そこに書き込む者とが別人」とし、管理者と投稿者が違うことをご指摘いただいていて、そこが問題であるということはそのとおりです。そして、「当該スレッド等になされた投稿の内容や態様等から、当該スレッド等が、他人の人格権を侵害する手段として用いられていることを容認し、そのスレッドを維持しているものと推認できる場合などでは、
当該スレッド等それ自体がその他人の人格権を侵害しているものということができ、その削除が可能」ということですので、ある意味、管理者の主観面の推認ということが一定の要件であるという、宍戸先生、森田先生のご意見が書かれています。確かにそうかなと思いますが、管理者の主観面が果たして必要かなという気も少ししています。囲みの文言に
手 を 入 れ て い た だ く ほ ど で は な い 少 数 説 で す の で 、 55 ペ ー ジ の 一 番 下 の ○ の と こ ろ は 宍
戸先生のご意見ですが、そのすぐ上に、そもそも管理者が容認していると。「その存在自体が他人の権利を侵害するような意図を維持されているという主観的要件の充足を認定した上で、スレッド全体を削除」ということでお書きいただいていますが、少数意見として、管理者の主観的要件を問題にすることなく、スレッド全体の客観的性質で、存在自体が被害者の権利を侵害するようなものであると考えられるときには削除できるのではないかという意見もあった、と書いていただければ幸いです。正直なところ、スレッド全体の削除- 7 -というのは実務でもあまりありませんし、管理者の容認が必要だという考え方もあり得ると思いますが、他方、そういう問題ではないのではないかという考え方もあるかなと思いますので、少し躊躇はしますが、私の少数意見として書いていただければと思います。以
上です。
○宍戸

今の森先生のご意見に関連してでも、そうでなくても結構ですけれども、この削除の範囲について、いかがでしょうか。
私は主観要件説に立っているのですが、その背景を申し上げますと、例えば森先生がス
レッドを立てていて、それ自体としては健全に情報通信政策について議論しているはずなのに、どこからか有象無象が現れて、誹謗中傷を次々と書き込み始めたということがあったときにどうするかということを考えると、多分、そういう意図でスレッドを立てている
わけではないのだから、少し違うのではないのか。だからといって、結果的にそうなったからといってスレッドを立てた人自身がスレッドを消さなければいけないのか。そうすると、スレッドを立てた人の表現の自由との関係で酷なことになりはしないか。少しそういったことも考えて、遊びの部分があったほうがいいのかなというので、私自身は最後にある意見を申し上げたということだけ弁明させていただきます。
○森

全くごもっともだと思っていて、管理者としてはそれなりに正当な関心事でやっていたのに、有象無象が集まってきてすべて消されてしまうというのはひどい話だと思います。他方で、よくありがちなシナリオとしては匿名掲示板で、管理者は全然知らない、
見ていませんでしたというような状況でやりたい放題になっていて、スレッドがめちゃめ
ちゃ伸びましたというようなときに、例えば、ひろゆきは投稿するのが悪いんだ、俺のところに来ないで投稿した奴に行けと言い続けていたわけですから、 そのようなモデレーシ
ョンしないような管理者との関係ではいいのかなと、その程度です。
○宍戸

よく分かりました。先生のご意見があったということは本文で書かせていただ

いて、どちらがいいか更に引き続き議論をさせていただきたいと思います。この削除の範囲について、ほかに何かございますか。よろしいでしょうか。
それでは、また後で戻ってくることはあるとして、ひとまず参考資料 2 についての議論は終わらせていただきたいと思います。
次 に 、 参 考 資 料 3 に 移 り ま し て 、 論 点 3 の (4)「 ハ イ パ ー リ ン ク の 設 定 に よ る 権 利 侵 害 」の部分です。ここについて是非、ご議論いただきたいと思います。少し振り返りになりま
す が 、 10 ペ ー ジ か ら 11 ペ ー ジ に 書 か れ て い る と お り 2 つ の 意 見 が あ っ た と い う こ と で 、私がだいたい重なるのではないかと言ったのですが、重ならないのではないかというご指摘等もいただきました。
こういったことも踏まえて、まだ収斂していない部分があるのかなということで 、9 ページからの囲みの部分、ハイパーリンクを設定する行為の客観的性質について 2 つの考え
方 が あ り 、 情 報 を 拡 散 す る 行 為 で あ る と す る 考 え 方 に よ る と 、 こ う な る と い う の が 2.です 。 そ う で な く 、 情 報 の 所 在 を 示 す 行 為 で あ る と す る 考 え 方 に よ る と 3.で あ る と し た 上- 8 -で 、 4.が 要 す る に 両 論 併 記 で あ っ て 、 今 後 の 課 題 と し て 中 間 取 り ま と め 段 階 で は 整 理 さ せていただいてはどうかと思っているのですが、この点について、このまとめの仕方が的確かどうかを含めてご議論いただければと思います。いかがでしょうか。曽我部先生、お願
いいたします。
○曽我部

囲 み の 中 の ハ イ パ ー リ ン ク を 設 定 す る 行 為 の 性 質 と し て 、 10 ペ ー ジ の 頭 の ところですけれども、「情報を拡散する行為であるとする考え方と、情報の所在を示す行為であるとする考え方がある」ということですが、これらは両立しうるものであるので、情報の所在を示せば当然に拡散もします。所在を示すということは誰かに見てもらいたいということであるわけですから、何らかの拡散はあるわけです。
ですので、整理の仕方としてはある種の程度問題で、リンクをすれば多かれ少なかれ拡散はするわけですが、どの程度拡散するのか、拡散をする意図だったのか、責任との関係
で そ の 辺 が 考 慮 さ れ る の か 分 か り ま せ ん け れ ど も 、 こ こ を 2 つ に 分 け た 上 で 、 そ の 後 、 2.と 3.で こ う い う 考 え に よ れ ば こ う だ と い う ふ う に き れ い に 分 け き れ な い の で は な い か と思いますが、いかがでしょうか。
○宍戸○森

森先生、お願いいたします。
曽我部先生のご指摘どおりだと思います。ここは結構意見が分かれていて読み物的には面白いと思いますけれども、どちらかというと所在表示と拡散に分かれているというよりは、もっぱらツイートとリツイートとリンクの関係についての分かれ方なのではないかと思います。ツイートが、単純リツイートのようなことが拡散であるのに対して、
URL、 ハ イ パ ー リ ン ク を す る こ と は 必 ず し も そ う と は 限 ら な い と い う お 考 え と 、 リ ツ イ ー
トもハイパーリンクもそんなに変わらないという考え方が分かれているように、その後の部分を見ますと大ざっぱに言ってしまえばそのように読めますので、今の曽我部先生のご指摘との関係では、2 つの機能があって、そのどちらを強調するか。特に原則拡散意図だと考えるかどうかというところに議論の対立が出ている、という整理にしていただいたほうがいいかなと思いました。
○宍戸そういった整理をするということについて、いかがでしょうか。森田先生、お願いいたします。
○森田

今のような修正を加えますと、先ほどの曽我部先生のご指摘は 、ハイパーリン

クを設定する行為の客観的な性質として、リンク先の情報を拡散する意図を含んだものとするのか、それともそれ自体は情報の所在を示すだけであって、意図は付加的な要件として要求されるとするのかということで、一応、対立軸にはなると思います。 例えば、あるブ ロ グ に 、 こ う い う サ イ ト を 見 つ け ま し た と 言 っ て 、 そ の サ イ ト の URL の リ ン ク が 張 っ てあるときに、リンク先のサイトには名誉毀損に当たる事実が摘示されてあって、クリックすればその情報に辿り着ける場合に、こういうウェブサイトを見つけましたと書かれていれば、リンクを張った行為それ自体が、客観的に見て情報の拡散を意図して された行為であると言えるかというと、それは単に所在情報を示すというのがハイパーリンクがインタ- 9 -ーネット上の技術として有する機能なのではないか。したがって、それが名誉毀損に当たるというためには、それを利用して名誉毀損の事実を広めようとか、あるいは、それを利用して自らが名誉毀損の表現行為を行おうとするとか、そういった 事実があって初めて名誉毀損として削除の可否が問題となり、その場合には、リンク先の内容も含めて評価してよいという点は、この後の段階で出てくる議論だと思います。
そういう意味でのハイパーリンクの設定者の主観的要件がプラスされるのか、それとも、最初からリンクを張る行為自体に設定者の主観的要件が織り込まれたものとして認定してよいのか。そういう対立だと理解した上で、私自身は、客観的に見ればそれは所在情報を示すだけであって、プラスアルファが必要ではないかと前回申し上げたつもりです。
裁 判 例 に つ い て で す が 、 よ く 引 用 さ れ ま す 東 京 高 裁 の 平 成 24 年 4 月 18 日 判 決 や 、 東 京
地 裁 の 平 成 25 年 11 月 13 日 判 決 の 判 決 文 を も う 一 度 確 認 し ま し た 。 東 京 高 裁 判 決 の ほ うは、「本件各記事を書き込んだ者は、意図的に本件記事 3 に移行できるようにハイパーリ
ンクを設定表示しているのであるから、本件記事 3 を本件各記事に取り込んでいると認めることができる」と判示しています。また、東京地裁判決のほうも、判示の仕方としては、「ハイパーリンクを設定表示することにより、いわば見出しと本文のような一体性を構築しているから、一般の閲覧者の普通の注意と読み方によれば、本件情報は、その内容に別
紙投稿内容の情報を取り込んでいると理解される」ということで、自らが書き込んだ名誉毀損となる内容と、リンク先の内容をいわば一体をなすものとして表現行為を行っていると評価できる場合には、全体として削除の対象になるのだと言っている わけです。これらの裁判例によれば、主観的な要件が付加されているということではないか。
こ の よ う な 裁 判 例 を 踏 ま え ま す と 、 囲 み の ３ .の 記 述 内 容 は 、 私 の 申 し 上 げ た こ と が 採用されていると思います。理論的には、リンク先の人格権侵害行為に対する幇助に当たるという整理に立って、リンク先の情報内容による人格権侵害を助長するとか、容易にするものという幇助的な説明をしていましたが、それだけでなく、リンク先の内容を自らの表
現行為の一部として利用するといったような場合も、加えたほうが 適切ではないかと思います。特に名誉毀損の場合には、リンク先の名誉毀損を助長する意図でハイパーリンクを張るという場合というのは、リンク先の情報を拡散させるという趣旨で、こんなことを見つけました、これを広くみんなに知らしめたいという趣旨であると評価できる場合は幇助的なリンクです。これに対し、リンク先の情報を自らの表現行為の一部として取り込んでいるという場合というのは、むしろリンク先の情報を自ら再現せずに利用する形で、つまり他人の言明を自らの言明として用いていると評価できる場合も、そのような主観的な意
図が当該書き込みの内容等から認定できる場合がありえます。そうすると、主観的要件としては、リンク先の人格権侵害行為を助長する意図だけだと少し足りないので、リンク先の情報を取り込んで自らの表現行為として利用する意図である場合も加えたほうがよいのではないかと考え直すに至ったところです。
○宍戸

少 な く と も こ の 囲 み の 3.に つ い て は 助 長 意 図 だ け で な く 、 自 ら の 表 現 と し て 内- 10 -

容に取り込んでいるとか利用しているといった意図で行われている場合というのは、しっかり追加させていただきたいと思います。
その上で、先ほど曽我部先生、森先生からご指摘がございましたけれども、ハイパーリ
ンクを設定する行為というのが、今、客観的性質と バシッと書いていますけれども、情報の所在を示すという機能と、それに合わせて拡散するという機能を もたされている場合と両方あるのだという書きぶりの前提で、もう一度、ここは整理し直す 。もっぱら所在を示し て い る だ け だ と い う こ と に な る の だ と す る と 、 今 の 3.の 森 田 先 生 の ご 議 論 が あ り ま したようなところの整理になってくる。そうでなく、そもそもハイパーリンクは、張るということが情報の所在だけでなく拡散と客観的に見るべきであるという考え方もあって、その場合には、それ自体として名誉毀損的な行き先にハイパーリンクを張っているという行
為が、人格権を侵害するものとして削除の対象としうるのだというふうに考え方を整理するということでいかがでしょうか。曽我部先生、お願いいたします。
○曽我部客観的性質の話ですけれども、これは拡散という言葉の意味にもよると思 います。要するに、情報の所在を示す行為なのか、拡散する行為なのかというのが私にはあまり区別ができません。要するに、情報の所在を示すことによって拡散しているということではないのかと思うのです。そこは、客観的には区別できないのか。これは、拡散という言葉の意味合いにもよると思うので、別な捉え方もあるかもしれませんが、とりあえず私が申し上げたのはそういう趣旨でした。
その上で、違法性なり人格権侵害との関係で言うと、客観的性質というのは情報の所在を示すことによって拡散するものであると。リンクというのはおよそというふうに捉えた上で、違法性に関しては更に主観的要件や、その他の態様も加味して最終的に判断すると
い う 、 そ う い う 立 て 付 け か と 思 い ま し た 。 で す か ら 、 今 の 2.と 3.の よ う に 截 然 と 類 型 分
けをして考えるということでもないのではないかというところなのですけれども、そういうことでもないのでしょうか。
○宍戸○森

森先生も手を挙げられていますが、いかがでしょうか。
おそらく、曽我部先生と同じような趣旨だといいなと思いながら申し上げます。

やはり、所在を示すことと拡散とでは、もしかしたら同じレイヤーではないかという気もし て お り ま す 。 も と も と が 、 Uniform Resource Locator （ URL） で す か ら 、 そ の プ ロ グ ラ
ム 上 の 機 能 と し て 、 そ の 所 在 を 示 す も の 、 Locator で あ る こ と は 間 違 い な い わ け で す 。 その Locator を 添 付 し て 投 稿 す る と き に 、 や は り 広 げ て ほ し い と か 、 広 げ た い と い う 欲 望 な
り願望なり、期待なりがあることがその拡散、少し主観のこもった話として整理したほうが分かりやすいのではないかというのが、先ほどの森田先生のお話 であったのかなという気もしています。
そこにおいて 2 つの考え方があって、その機能としては所在を示すもの であるけれども、それを付けて、特に何の留保もなくというか、自分の意見は何も書かず、こんなものがあっ た と か 、 ま だ 残 っ て い た と か 、 発 見 し た と い う 一 言 だ け 書 い て 、 URL、 ハ イ パ ー リ ン ク- 11 -

を投稿したときに、それが同時に拡散を希望することを認定していいのかという話、その主観面のことですが、そういう話なのかというふうに伺っていて思いました。
そ こ に 何 も 書 か ず に 、 URL だ け 出 せ ば 、 そ れ は 原 則 と し て 拡 散 希 望 な の だ と い う よ う に
考えるかどうかというところの意見の対立だとしていただいて、客観的な機能は所在を示すというようにしていただくというやり方もあるかと思いました。
○宍戸

すみません、だいぶ分かってきました。そういう整理の仕方 でよろしいでしょうか、皆さん一致が取れていますでしょうか。橋本先生、お願いいたします。
○橋本

いまの整理に関してではないのですけれども、森田先生が主観的な要素ということで、助長といったこと、あるいは自己の表現内に取り込んでいることをおっしゃいま
したが、そこから外れる場面というのはなかなか想定しにくいように思いました。森先生がおっしゃったところと重なると思いますが、リンクが張ってある場合には、それを取り込んだ形で捉えられて、名誉毀損だと、地の文と合わせてハイパーリンク先のものと一体として見て名誉毀損性を判断する。プライバシーだと、それを張ること自体駄目になるのではないかと思うのです。そのように考えると、あまり主観的要素で絞る必要はあるのかと思ったところです。
○宍戸

あまり議論を増やしてはいけないのかもしれないのですが、例えば私の書き込みを曽我部先生が引用して、私の名誉毀損的な発言について、宍戸がこういうことを投稿しているけれども、それは間違いだと。それを批判する趣旨で私の投稿にハイパーリンクを張るような投稿を曽我部先生がした場合というのは、先生方のお考えだとどのような整理で違法性が阻却されるのか。あるいは阻却されなくて、そういう場合も名誉毀損に当たると考えることになるのでしょうか。森先生、お願いいたします。
○森

そ こ が 、 ま さ に URL を 付 け て 投 稿 す る と き に 、 そ の 地 の 文 み た い な も の が あ っ て 、

そこに「これはひどい」みたいな一言とともに投稿されれば、それは曽我部先生が宍戸先生のことを批判されているわけですから名誉毀損にはならないということだと思います。
お書きのとおりですみたいなことであれば、それは幇助だと思います。ですので、そこのところが明確であれば、それはあまり難しい話ではなくて、プロなら名誉毀損ですし、ア
ゲインスト、批判ならそうではないということでいいと思います。
残 る 問 題 は 、 何 も 書 か な い で URL だ け 投 稿 す る 、 プ ロ と も ア ゲ イ ン ス ト と も 書 か ず に 投稿したようなどちらともわからない場合をどう考えるか。その場合は、どうとも考えられないという考え方と、いや、それは原則広めようと思っていて、原則プロなのではないかという考え方の 2 つがあります。私は後者だと思っていまして、曽我部先生にも名誉毀損が成立すると考えていいのではないかと思います。
○宍戸分かりました。森田先生は、特に何のプロもコントラもなくハイパーリンクが張ってある場合というのは、普通は助長意図ないし自分の表現の内容に取り込んで利用する意図ということが多くの場合要るのではないかと思われているの でしょうか。それは、かなり投稿のいろいろな文脈を見ないとよく分からないので、そこは 一度切り分けた別の- 12 -

要素として二段構えの判断にしておいたほうがよろしいという お考えになるのでしょうか。
○森田

今言われた区別だと後者です。

○宍戸

なるほど。

○森田

前回申し上げたのは、単にリンクを張っているだけではそれはニュートラルなものであってどちらにも働かないけれども、それを自らの表現行為として利用するとか、リンク先の侵害行為を助長するということは、それ自体は主観的意図なので、具体的な事
実から客観的に認定することになりますが、そのルートは取るべきだと思います。これに対し、リツイートのほうは、そこのニュアンスとして、リツイートという機能それ自体当初から情報を拡散するツールとして用いられることを予定したものなので、ハイパーリン
クとは、そこの原則例外における客観的要素のウエイトが違っていますが、いずれも判断の構造としては共通するところがあるということを踏まえて、という趣旨です。
○宍戸分かりました。私の中で、ようやく明確に先生方の見えて いる世界の違いが分

かってきたような気がいたします。唐澤さんのほうではもともと分かっていたことかもしれませんけれども、少なくとも私には明確になりました。今のようなことを前提にして、この囲みは整理させていただくということで大丈夫ですか。唐澤さんもよろしいですか。
○唐澤

はい。

○宍戸

ありがとうございます。それでは、このハイパーリンク の問題は今のご議論を

踏 ま え て 、 10 ペ ー ジ か ら の 客 観 的 性 質 と い う 言 葉 な ど 、 地 の 文 の 表 現 ぶ り も 少 し 工 夫 させていただく点がありますが、基本的には今のご議論を踏まえて、この項目は 書かせていただきたいと思います。巻先生、お願いいたします。
○巻

今の議論との関係で質問させていただきたいことがあります。簡単に賛成か反対

かをちょっと書いただけで、本当は拡散が目的だけれども、とりあえず否定的なことを書いておけば免罪符みたいに逃げられる、ということを前提にした場合にどうなるのかというのが少し気になりました。先ほどリツイートは基本的に拡散機能があるけれども、否定するようなコメントを載せた場合は例外になるということが書かれていますが、それを知った上で、免罪符にするために、本当は拡散が目的なのだけれども、ちょっとだけ、「でもこれはひどいよね」みたいなことを書いた場合には逃れられるのかというのが気になりましたので、質問させていただきます。
○宍戸ありがとうございます。それは、実際には拡散の意図があるというように合理的に判断して、そういう文言が使われているからだけでは駄目だということになるのではないのですか。
○巻○宍戸

それ以外の客観的な事情によって判断するという感じですか。
結局そうなのだろうと思うのですが、いかがですか。普通、そこは 考え方の問題というよりは、認定の問題かと思ったのですが、いかがでしょうか。むしろ、実務的にその辺は難しいことがあるとか、法務省で何かお考えはありますか。
○唐澤

巻先生のご指摘は、実情として非常に懸念されるところではないかと感じてお- 13 -

ります。確かに認定の問題なのかもしれませんが、それを認定できる確固たる根拠が出てくるかというと、実際にはおそらくかなり厳しいのではないかという気がしてしまいまし
た。
○宍戸
○巻
○宍戸

そうすると、巻先生のご指摘は極めて重要ですね。
それが免罪符にならないように注意して書いていただくといいかと思います。
注意いたします。他にはいかがでしょうか。よろしいようでしたら先に進ませて い た だ き ま す 。 同 じ 資 料 の 12 ペ ー ジ の (5)「 基 礎 と な る 事 実 が 明 示 さ れ て い な い 意 見 な
い し 論 評 の 表 明 」 の と こ ろ で 、 囲 み が 13 ペ ー ジ か ら 15 ペ ー ジ に か け て あ り ま す 。 こ ち らについても、こういう整理で的確かどうかということについてご議論いただきたい と思います。いかがでしょうか。森先生、お願いいたします。
○森

14 ペ ー ジ の 囲 み の 書 き ぶ り に つ い て 少 し チ ャ レ ン ジ し た い と 思 い ま す 。 内 容 的 には 全 く 異 存 は な く て 、 14 ペ ー ジ の 2.(2)「 名 誉 毀 損 の 成 立 要 件 に つ い て 」 の ア 「 社 会 的 評
価の低下の有無の判断と名誉毀損の成立要件」のところです。冒頭からのくだりはそれは
全 く そ う な の か な と 。 「 基 礎 事 実 の 摘 示 (黙 示 的 な 摘 示 を 含 む 。 以 下 同 じ 。 )を 欠 く 意 見 な
いし論評による社会的評価の低下や名誉毀損の成立要件を検討する上では、基礎事実の摘示がある場合とない場合とでは、当該表現行為の受け止められ方が異なることから、基礎事実の摘示をすることなく単に消極的な意見ないし論評を表明したことをもって、直ちに対象者の社会的評価が低下し、名誉を毀損したということはできないと考えられる。 」
改行して「以上からすると、基礎事実の摘示を欠く意見ないし論評の表明による名誉毀損の成立要件としては、少なくとも、意見ないし論評の表明により、単に社会的評価が低下したのみでは足らず、その低下の程度が社会通念上受忍すべき限度を超えていることが求められるとすることが考えられる」となっています。この改行前と後とで合っているのかな、という気が若干しています。
改行前の部分は、単に消極的な意見ないし論評を表明したことをもって、直ちに対象者の社会的評価が低下したことにはならないと言っているわけです。つまり、消極的な意見
ないし論評は、それだけでは社会的評価を低下させないことがありますよということです
ので、改行後にそのフォローを付けるとすれば、それは単に社会的評価が低下したのみでは足らず、その低下の程度が社会通念上受忍すべき限度を超えていることを求めるのではなく、やはり社会的評価が低下したと明らかに言えるような場合でないと駄目という付け方になるのではないかと思いました。
○宍戸

更にいかがでしょうか。橋本先生、お願いいたします。

○橋本

同じ箇所です。先ほど読み上げのあった 2 段落目、「以上からすると」で始まる段落で、「基礎事実の摘示を欠く意見ないし論評の表明による名誉毀損の成立要件」という形で書かれています。おそらくその事実摘示の場合と、意見・論評の場合とで、事実摘示による名誉評価の低下と、意見・論評による評価の低下の場合で違うということになるはずです。意見なので、ある人の意見によって社会 的評価が左右されるわけではないとい- 14 -うふうにつながるはずですので、ここについては、「基礎事実の摘示を欠く」というフレーズは要らないのではないかと思いました。
○宍戸

更にいかがでしょうか。森田先生、お願いいたします。

○森田

囲 み の 中 の 確 認 で す 。 １ .の と こ ろ で 、 そ も そ も 2 つ の 異 な る 考 え 方 が あ る と い

う こ と を 言 っ た 上 で 、 ２ .で は そ の 一 方 の 立 場 を 前 提 に し た 場 合 に こ う な る と い う 、 そ う
いう書き方になっているという理解で間違いないでしょうか。
○宍戸

この点は、唐澤さんいかがでしょうか。

○唐澤

おっしゃるとおりです。申し訳ございません。

○森田

事実の摘示を欠く意見ないし論評の表明による名誉毀損というのが成り立つのか、それは名誉感情の侵害として扱われるにすぎないということなのか。先ほど森先生が指摘された点は、それは事実の摘示を欠く場合にも名誉毀損を認めるとしても、名誉毀損の成立要件としては、結局社会通念上受忍すべき限度を超えていることが必要であるとされ、名誉感情の侵害の要件と同じになっているので、そこは整合していないのではないかというご指摘をされたものだと私は受け止めました。
その事実の摘示を欠く場合の、意見ないし論評による名誉毀損というのは、社会的評価の低下が事実の摘示によらないので、それが名誉毀損に当たるとすることの意味がどこに
あ る か が 問 題 と な り ま す 。 こ の 点 に 関 し 、 １ .の (2)で は 、 い ず れ の 考 え 方 を 採 る べ き か を検討するに当たっては、名誉毀損の場合には名誉回復の処分がある のに対し、名誉感情の侵 害 の 場 合 に は な い と い う こ と を 述 べ ら れ て い ま す 。 た だ 、 16 ペ ー ジ の 橋 本 先 生 の ご 意
見の中で、そういう場合に本当に謝罪広告的なものができるか、事実の摘示を欠く意見ないし論評による名誉毀損を認めたとして、これは名誉毀損 に当たるから謝罪広告的な処理ができるかというと、それは難しいのではないかと されています。そうすると、その点で両 者 に 違 い が あ る か ど う か も 本 当 は 分 か ら な い こ と に な る の で 、 囲 み の １ .の (2)の 記 述 内
容と平仄が合っていないように思います。
もう 1 つ、法人には名誉感情がないとすると、事実の摘示を欠く場合であっても、名誉毀損の成立を認めなくてはいけないのではないかという点ですが、法人であっても信用毀損は成り立つので、信用毀損として扱うことは可能です。名誉毀損と信用毀損の関係は微妙なところがあります。所沢のダイオキシン報道訴訟では、ほうれん草などの野菜を生産する農家が名誉毀損を理由に訴えていますが、実質は所沢産の野菜類の安全性に対する信用毀損が問題となっているケースなので、名誉毀損と信用毀損とは相互移行的なところがあります。そうしますと、事実の摘示を欠く場合でも名誉毀損の成立が認められないと、法人の場合には救済がなくなるというのも、そうなのかなという点が疑問です。
なお、以前に、潮見佳男先生が事実の摘示を欠く名誉毀損を認めるという立場を採られているという指摘があったように思いますが、ご著書を確認したところ、私の見る限りではそういう立場を採っておられないように思います。
以上を要するに、この点については 2 つの考え方があって、事実の摘示を欠く名誉毀損- 15 -

というのは何かということが、大きなまとまりがある問題として残っています。仮にその1 つ を 採 る と す る と ２ .と い う わ け で す が 、 ２ .で は か な り 無 理 が 生 じ て い る と こ ろ が あ る
感 じ が し ま す 。 １ 点 述 べ ま す と 、 2.(1)の 「 抽 象 的 な 基 礎 事 実 」 と い う の は 何 な の か と いう点です。具体的な事実を示さずに、例えば、あの人は無能だと言うのは抽象的な事実の摘示なのか、単なる論評にすぎないのか。これは、抽象的な事実の摘示による名誉毀損だと言う必要があるのかというと、それは何らの根拠 を示すことなく論評しているにすぎな
いということになるのではないかと思います。
全 体 と し て 、 ２ .の (1)(2)の と こ ろ は 、 幾 つ か の 点 で や や 無 理 を し て い る と い う 感 じ がしますが、そういう立場がありうるということであれば、仮にそういう考え方に立った場合の要件を詰めるという趣旨でこの部分は整理がされているということであれば、それはそれで私は構いません。
○宍戸

どう整理していくかですね。いかがでしょうか、こういうふうに整理したらい

いのではないかというようなご提案はございますか。あるいは、今の段階でどのように法務省で受け止めて、こういうふうに直す方向があるというようなお考えはいかがですか。
○唐澤

確たることは申し上げられないのですが、今までのお話を踏まえて、 検討させていただき、御提案申し上げたいと思います。
○宍戸

ここはこうしたらいいのではないかとか、もし先生方からアイディアないしご助言があればいただきたいと思います。私も、何か明らかにあるわけではないのですけれ
ど も 、 森 田 先 生 が お っ し ゃ っ た こ と を ベ ー ス に し つ つ 、 ま た 2.の (2)で は 、 社 会 的 評 価 の低下について、どういう場面だったらと。事実の摘示がある表現の場合には、違う受け止め方をする人がもしかすると世の中一般にいるかもしれないけれども、基本的には社会的評価を低下させたというように見ることができる。名誉毀損で、刑法上抽象的に判断するというのはそういうことだと思うのです。
それに対して、全く基礎的な事実の摘示を欠くと いう場合、そのことの意味合いは、先ほど抽象的な基礎事実の問題という形で森田先生に提起していただいたと思 います。何らの基礎事実の摘示もなく、社会的評価のない名誉毀損的な表現 のようなものが行われたという場合に、受け止め方が人によって様々である。だから、直ちに対象者の社会的評価が低下したわけではない。そこで、先ほど森先生がおっしゃったように、基礎事実は摘示していないのだけれども、しかし普通の人はこれをどう受け止めるかと言えば、やはり社会的評価の低下の方向に働いているのではないかということがもうワンクッション 。ただ、言明だけを見るのではなく何かを見て考えて、そういう場合には基礎事実の摘示がなくても 名 誉 毀 損 が あ る と い う ふ う に 、 そ の 類 型 の 場 合 に は 見 る と い う ス ト ー リ ー で 2.(2)の アの部分は整理し直すということでよろしいのでしょうか、いかがでしょうか。 おそらく、ここでの「直ちに」という文言にはそういうご趣旨が含まれていたのかと思います。森先生、お願いいたします。
○森

私も全く何のアイディアもありませんが、曽我部先生のご意見で「金目当ての歯- 16 -

医者だ」という例をお書きいただいていますが、それが、抽象的な事実の摘示の好例ではないかと思います。どうでしょうか、そこはあまり掘り下げないほうがいいかもしれません。先ほど森田先生がおっしゃった無能というのは、馬鹿と言うのと同じで、ちょっと抽象的事実ではないような感じもいたします。金目当てというのはどうなるか。金目当てと言うに至った何かがあったのではないかと思わせるところがあるわけです。事実の存在を窺わせるような言いぶりであったならば、抽象的事実の摘示があって、かつ社会的評価を低下させるほうに働くのではないかという考え方はできるのかもしれません。この囲みの中に、どの程度抽象的事実の関係で書けるかというのは、難しいように思いました。
○宍戸お話を伺っていて私も少し難しいなという感じがして、囲みの中にそこまで密に書き込まないほうがいいのかもしれないという気がしてきました。ケース・バイ・ケー
スのことが多いのだとすると。どうでしょうか。橋本先生、お願い いたします。
○橋本

金目当てでけしからんやつだというようなことだとすると、一定の抽象的な事

実を基礎に、けしからんやつだというような論評を行うことになります。かつ、その事実と論評の間の合理的な関連性は要らないというのが判例の立場です。それなので、金目当て的なことを 1 つ摘示すれば、それでその基礎事実は証明されたという扱いになるのではないかと思いながら曽我部先生のご意見を読んでいました。
○宍戸

更にいかがでしょうか。金目当てでけしからんというのは、何か具体的な 職業的な背景とか、具体的な行為というか、いろいろな場面を想起させるということもあるのかもしれません。そうではなく、金目当てのやつだというようなことを言われても、何を考えて言っているのか分からない場合、抽象的な事実も思い浮かばないという場合と、やはり職業であったり、具体的な行為との関係で、抽象的事実は少なくとも摘示していると言えるような場面とに分かれるということですかね。曽我部先生、お願い いたします。
○曽我部

この金目当てというのは、事実の摘示なのか論評なのかというところがそもそも問題になると思うのです。金目当てというときにも、その前提となる何らかのものがあるのだと思うのです。そうすると、基礎事実の摘示、あるいはある程度知られている事
実を当然の前提として述べるというのも黙示的な摘示に含んでいるのだと思う のです。なので、基本的には何らかの基礎事実の摘示というのがあって、金目当てなら金目当てというふうに言う意味があるというのが大多数だと思うのです。
何の事実的な基礎もないのに、突然侮蔑的なことを言うことはあまりない。そういうものがあったときには、確かにそれだけでは何を言っているのかよく分からず、社会的評価はあまり低下しないかもしれないということは言えるのではないかと思います。ただ、そういう場合というのはそこまで多くはなくてということと、むしろそちらは名誉感情 のよ
うな議論になってくるのではないかと思います。
囲 み の 同 じ 2.(2)の ア の 2 段 落 目 で 、 「 社 会 通 念 上 受 忍 す べ き 限 度 を 超 え て い る 」 と いう指標と、「更に、意見ないし論評としての域を逸脱している」という指標がありますが、これは違うものなのか。違う角度から指標化しているわけですけれども、受忍限度を超え- 17 -

ているものが論評としての域を逸脱しているということのような気もしないでも ありません。この辺も整理が要るかなと思いました。
○宍戸

特におっしゃっていただいた点のうち後者は、森先生のご指摘にも関わる点ですので、法務省のほうで整理をお願いしたいと思います。侮辱的な表現を 言った場合に、基礎事実の摘示が普通はあるのではないかという前提で考えることが多いというのが、ひとまずこの場での共通理解で、その上で議論を組み立てるということでしょうか。森田先生、お願いいたします。
○森田

先ほどの曽我部先生がご指摘されるとおりであって、金目当ての歯医者というだけでは、事実によって反論のしようがないわけです。
○宍戸

論評ですよね。

○森田

お金を取っていること自体は事実なので、それが目当てかどうかと言われると、

例えば、多くの患者を忙しい中で時間を割いて診ていると 、金目当てだと言われる。確かに、たくさんの患者を診ているけれども、それが金目当てだと言われることは、事実として反駁のしようがない。これが抽象的な事実の摘示だとすると、大抵の論評は、抽象的な事実の摘示による名誉毀損になってしまいますが、その先はどうやって反駁すればよいのか。かりに名誉毀損が成立するとすると、謝罪広告は金目当てではありませんでした、ということになるのか。いろいろと考えていくと、あまりうまく落ち着かないことになるのではないかと思います。
この点については、抽象的な事実の摘示を認める立場があり得るということですが、事実の摘示があるかないかはやはり事実の問題なので、裁判所でその事実があるかないか を証拠等により認定できるようなものでなければ、事実の摘示とは言えないと考えるべきではないかと思います。
○宍戸

他にこの点はいかがでしょうか。よろしいでしょうか。ただいま非常に多くのご意見をいただいたので、本日いただいたご意見をここに書き込んだ上で整理をご提案することになるかと思います。だいたいの方向性は唐澤さんたちのほうで見えましたでしょうか。森先生、お願いいたします。
○森

そうですね、いろいろなご意見を囲みの外に書いていただいたらいいと思います。

囲みのところは、冒頭に宍戸先生がおっしゃったようにいろいろと難しい話がありますので、ケース・バイ・ケースですというところを強調して、あまりたくさんは書かないという方向で、むしろ抽象的事実等のところは間引いていく方向で 進めていただいたほうがい
いのではないかと思います。
○宍戸ありがとうございます。そのようにさせていただけないかと思います。でも、難しいですね。唐澤さん、お願いいたします。
○唐澤

貴重なご指摘をいろいろありがとうございました。非常に難しいと思っています。果たして本当に囲みが書けるのか、今は正直申し上げて自信がないところです。場合
によっては、ここについては更にご議論をいただくというような簡単なまとめとさせてい- 18 -

ただくことも今の段階ではあり得るのかもしれないと思っているところです。先ほど、基礎事実が本当にあるのかと。金目当てというお話がありましたけれども、あの店の料理 はまずいとか、あのピアノの演奏は下手だとか、いろいろと難しい問題があります。本当に基礎事実はあるのかというのも、常に疑問に思いながらやらせていただいております。
○宍戸

なんとなく分かる気がしました。実務上見ていて、あそこの料理は下手だとか

何とかという書き込みがどんどん拡散していって、先ほどの信用の話にも関わりますけれ
ども、本当に店にダメージを与えるという場合があります。しかも、もし本当にその店では塩と砂糖を間違える場合があったとすれば、それを書かれてもしようがないのかもしれません。
しかし、必ずしもそうでもないのに、単にその人の好みでまずいというようなことを言われるというのは、ある意味で自由な部分だと思うのですが、必ずしも自分の好みに合わないという意味でのまずいということを超えて、何か非常にダメージを与えるような、まずいという言葉が非常に拡散しているときに、削除できないのか、名誉毀損、信用毀損ではないのかというのは、おそらく実務上非常に大きな論点なのだろうと思います。ここはいろいろと難しいと思いつつ、できれば中間取りまとめとしては、先ほど ご議論いただいたように、いろいろな考え方があることを地の文で書いた上で、かなり複雑な問題があって、今書ける範囲での、言わば共通認識のようなところ、あるいは判例上はっきりしていることは囲みの中では書けると思います。それを整理しつつ、そこから先のことについてはいろいろ多岐にわたる議論が出てきたので、おそらくは実例を踏まえてということになるのだと思うのですが、今後整理させていただきたいということで、中間取りまとめ の段
階では出させていただけないかと思います。本日いただいたご指摘は重要だと思いますので、整理して、この中の地の文に書かせていただきたいと思います。ひとまず、この点はその方向でよろしいでしょうか。
そ れ で は 、 続 い て 参 考 資 料 3 の 20 ペ ー ジ か ら 論 点 4、 「 個 別 に は 違 法 性 を 肯 定 し 難 い た
大量の投稿」の問題があります。参考資料 4 でヘイトスピーチ、それから識別情報の問題
が あ り ま す 。 そ れ ら が 、 い ず れ も 最 終 的 に は 参 考 資 料 4 の 13 ペ ー ジ か ら の ソ フ ト ・ ロ ーの話に関わりますので、これら全体を見比べながらご議論いただくということでも結構だと思います。また、ここから適宜、他の論点についてもご議論いただくというふうにさせていただきます。
そ う い う こ と で 、 ま ず は 参 考 資 料 3 の 20 ペ ー ジ 、 論 点 4 の 大 量 投 稿 に つ い て で す 。 地の文も含めてご議論いただければと思いますが、囲みの部分はいかがでしょうか。
○森

こ ち ら も 、 囲 み の 文 章 に は 全 く 異 論 は あ り ま せ ん 。 地 の 文 の と こ ろ で 、 25 ペ ー ジの一番上で私が以前少しふにゃふにゃと申し上げた、個々の主体がばらばらに投稿してきた場合であっても削除できるという考え方があり、同じページの 3 つ目以降の丸で、その理論構成について、共同不法行為についての話、それから集団的に行動しているという評
価ができないかという話があります。おそらく、そういう理論構成をすれば一気に解決す- 19 -

るということだと思います。
私としては、そういう共同不法行為とか、集団で行動するというような 構成を用いなくても、一定数以降の投稿は個別に違法であると言えるのではないかと、あくまでも私論として申し上げたいと思います。それは、個別の投稿の違法性を考えるときに、被害者の置かれた状況から考えるべきであるということから導けるということです。おそらく、その投稿をするほうとしても、ツイッター等であればみんなで叩いているという認識があることが多いと思います。そうでなくても、個別の客観的状態を前提にする、被害者 の置かれた状況を前提にして、個別投稿の違法性を考えることもできるのではないかということを意見として申し上げようと思います。
○宍戸

いかがでしょうか。今の森先生のご発言は、理論構成ということで 1 つこういう案が考えられますということですよね。
○森

はい、そのとおりです。

○宍戸

オブザーバーの小川課長、お願いします。

○小川

総務省消費者行政第二課の小川です。大変貴重な、参考になるご議論をいつも

ありがとうございます。大量投稿については、木村花さんのときもそうですし、まさに課題になっているところです。ここについての議論・検討を深めていくことは非常に重要だと考えているところです。
拝 読 し て い て 悩 ま し い と 思 っ て い る の は 、 囲 み の 5.の 「 削 除 の 範 囲 」 で す 。 大 量 投 稿
によって名誉感情の侵害があるということは明らかです。削除の範囲を画することが困難であるという問題意識までは全くそのとおりだと思います。関係性が明確なものについて
ある程度まとめて削除するというような考え方もあり得るというのは、おそらくそのとおりなのかと思うところです。
関連性がない投稿であることが明らかなものを除き全てを削除するといったときに、削除しすぎてしまうおそれがないのかどうか。また、一つひとつの投稿については必ずしも権利侵害までは構成しないもののときに、どの範囲を削除するのかというのは、やりすぎてしまうとまた問題にもなり得るところ、悩ましい問題があるというように改めて思った
ところです。
○宍戸

今のご意見は削除の範囲の部分についてでしたが、他にご指摘、ご意見はいかがでしょうか。森先生、お願いいたします。
○森

今の小川さんのご意見は本当に難しい問題だと思います。私 の全部消すという意

見 を 26 ペ ー ジ で 書 い て い た だ い て い ま す 。 実 務 的 に は 、 そ の 請 求 が 来 た も の を 消 す と い
うことになります。「別表のとおり」というふうに訴状でも申立書でも書きますので、その別表一覧で書かれていきます。裁判所としては、その状況を目の前にして選ぶことは難しいです。ただ、私は先ほどのように考え方を若干改めたといいますか、頭を若干整理してみれば、全部のパターンと、個別に判断する、つまり一定の状況以降に投稿されたものを 削 除 し て い く と い う 考 え 方 が あ り ま す 。 26 ペ ー ジ の 私 の 元 意 見 で は 、 全 体 を 消 す と い- 20 -

う選択肢しか残らないと言い切っていますけれども、全体を消すか、一定の時点以降のものを消すという選択になるのではないかというように、前言を撤回して意見を改めたいと
思います。
○宍戸

26 ペ ー ジ の と こ ろ は 、 今 回 ご 発 言 が あ っ た よ う に 修 正 さ せ て い た だ け れ ば と 思

います。
○森

ありがとうございます。

○宍戸
○曽我部

曽我部先生、お願いいたします。
今の小川課長のご指摘は非常に重要です。森先生のリプライもありました。

他方でこの話というのは、ソフト・ローのところでも出てきます。それなので、むしろこの話はソフト・ローに主に期待する話として、理論的な整理については引き続 き検討するということにして、それぞれの削除範囲とか、その他違法性判断についての結論はとりあえず保留しておくような建て付けにすることはできるのでしょうか。
○宍戸

23 ペ ー ジ に 「 削 除 の 範 囲 の 問 題 は 今 後 の 検 討 課 題 で あ る 」 と 今 も 書 い て い た だ

いているように、まさに検討課題だという前提であり、議論が煮詰まっていないところです。
○曽我部

削除の範囲についてはそうなのですけれども、方向性として、全体としてこの項目は検討課題であるという色彩をより強めておくというのも 1 つの方法かとは思いました。
○宍戸確 認 の 趣 旨 で 具 体 的 に 申 し ま す と 、 1. は 基 本 的 な 考 え 方 、 2. は 裁 判 例 の 判 断 の傾 向 、 3.は 特 定 の 者 に よ る 大 量 の 誹 謗 中 傷 の 投 稿 で 、 こ こ は 比 較 的 固 い の か と 思 う の で す 。
そ の 一 方 で 、 曽 我 部 先 生 ご 指 摘 の よ う に 、 4.、 5.、 6.の 部 分 は 実 例 な ど も 含 め て 更 に 議 論
を 詰 め る と い う 作 業 が あ っ て も い い か な と 思 い ま す 。 今 の よ う に 1.か ら 3.と 4.か ら 6.で分けるということではいかがでしょうか。
○曽我部

はい、そうですね。それがよろしいと思います。

○宍戸

そのようにさせていただきます。森田先生、お願いいたします。

○森田

今の点のまとめは、それでよいと思います。そういう考え方があり得る中に、一体として削除するということが――それがどういう場合にできるかについては、かなり限られたケースになるかもしれませんが――あり得るという考え方が存在することは、残しておいたほうがいいと思います。
先ほどのスレッド全体の削除の場合についても、同じような問題があります。スレッドを見ていくと、その中には適法なものも含まれているが、スレッド全体の評価として、ここは人格権を侵害するという「場」として機能しているという評価がなされた場合には、一括して削除できるというのと似ているところがあると思います。
先ほど森先生が言われた、一定の時点以降のものは削除するという発想は、ある投稿をした時点で自分がした投稿が削除されるかどうかというのが分かることが必要であるという考え方であって、損害賠償責任を問われる局面では、行為時を基準として不法行為の成- 21 -

否を考えるということが重要になってきます。これに対して、ここで問題となっているのは削除請求の局面なので、投稿した時点では当該投稿には問題がなかったとしても、そういうのが積み重なって、削除請求がされた時点に立って見ると、自分の投稿も含めて全体としてある人を非常に傷付けるようなものになっている場合に、消すなと言えるかということです。投稿した時点ではそういうつもりはなかったし、それほど人を傷つけることになるとは思わなかったけれども、その後の展開を含めて、削除請求された時を基準に判断するときには、自己の投稿を含めて全体として、名誉感情の侵害が受忍限度を超えたものとなっているという評価をすることができるように思います。
共同不法行為は、民法上は損害賠償責任に関して規定されていますが、差止請求についても、複数の加害行為の客観的な関連共同性を考慮して違法性を判断することが必要な場
合があり得るところであり、そのような観点から、削除請求した時点での社会的な評価として大量の投稿が集積することで受忍限度を超えるような場合には、共同不法行為として全部を消したほうがよい場合がありうるという考え方は、十分成り立つのではないかと私は思っています。
○宍戸

ありがとうございます。

○森田

大きな点ではなくて、細かい点で 1 点よろしいでしょうか。

○宍戸

お願いいたします。

○森田

囲 み の 2.(2)の 「 根 拠 の 有 無 」 の と こ ろ で す 。 「 根 拠 が 示 さ れ て い な い 場 合 に は 」というのですが、名誉感情を侵害する根拠というのは、根拠となる事実という意味なのかどうか。この文章は、根拠となる事実を示さずに侮辱した場合には、受忍限度を超えたものとは判断されないという趣旨なのかということです。
裁判例等を見ると、根拠が示されておらず、単に投稿者の意見ないし感想として述べられているにとどまる場合には、といった文脈で根拠に言及されることが多いように思いますが、そこでは、単なる意見や感想の域にとどまっている場合を示す修飾表現として「根拠を示すことなく」とされるにすぎず、根拠というのが何を示すかということ自体があまり詰められた表現ではないように思います。先ほどの事実の摘示とも関係しますが、名誉感情の侵害についても、根拠の摘示の有無によって類型を区別するときには、それでは根拠というのは何を示せばよいのかという疑問が残ってしまうので、少し説明を補っていただ
いたほうが分かりやすいかと思った次第です。
○宍戸

承知いたしました。他に、この大量投稿の関係でご注意いただくべき点はあり

ますか。
○小川

総務省の小川です。1 点だけ申し上げます。先ほど森先生からありました、一定の時点以降のということで、森田先生からもその全部を消す場合があるという非常に貴重なご指摘がありました。おそらく、大量投稿の場合というのは、普通にこれは駄目だねとか、それぐらいの軽いものがあって、それでもある時点からこの人を攻撃しようみたいな形になって、その時点以降はみんなで攻撃しているということを認識しながら書く。 その- 22 -

中で駄目だねというのは、普通に書く分にはそこまで問題でなくても、盛り上がっている
ときに言うと非常に刃になるというような、盛り上がって、ある人を攻撃しようとなってしまった後の時点か、それともその前の普通に何事もないときの時点かというようなことを、もしかしたらおっしゃっていたのかなと思った ところです。
○宍戸○森

森先生、今の点を補足していただけますか。
そのとおりです。小川さんのおっしゃるとおりで、個々に違法性を判断できるというふうに考えるときに、その場の状況を見て控えるべきだったのに、控えなかったのだからそれに対する損害賠償請求だという話はあるかもしれません。それとは別に、その時その時に、投稿したときの場の状況というのは刻一刻と変わっているわけです。ひどくなってから以降の投稿が違法情報で、ひどくなる前は違法ではなかったという客観的な見方もあり得る。つまり、どうしても今の時点で、その訴訟の時点で考えなければいけないわ
けではなくて、その投稿時点で考えることもできるのかと思いました。
○宍戸

時点で区切ることができるかどうかということについても、 今のようなご議論があったということは、また 1 つ地の部分に残させていただきます。橋本先生、いかがで
しょうか。
○橋本

一人ひとりの行為はそれほど大したことがない場面で、集まった場合に違法性を 帯 び る と い う の は 、 自 動 車 の 排 ガ ス の 場 合 で も 、 43 号 線 公 害 訴 訟 で 国 賠 の 請 求 が 認 められています。あるいは、通知表の関係で批判ビラが配布されて、そこに書かれていた教師に対して電話がされたという判例もありました。でも、個別に電話をかける行為は違法ではないはずなのです。これは束ね方の問題で、必ず共同不法行為という形で束ねなければならないものではないと思います。この場面ですと、管理者がそのまま全部を削除せず置いているという意味で、一体となっている全体を不作為で放置しているということで全体を束ねるという捉え方もできます。民法的にやれないかと言われると、対応可能かなという感じです。
○宍戸

ありがとうございました。その他に、この大量投稿 の関係でいかがでしょうか。

今 い た だ い て い る ご 指 摘 を 踏 ま え て 、 全 体 と し て 4.、 5.、 6.が 少 し 明 確 で な い 部 分 が ある 。 2.(2)の 「 根 拠 の 有 無 」 の と こ ろ は き ち ん と 明 確 に 何 の こ と か を 書 く と い う こ と 。 その時点の区切りなどについてはまたいろいろ考え方があるということを地の文で書くというようにさせていただけないかと思います。唐澤さん、よろしいでしょうか。
○唐澤

はい。

○宍戸

時間の関係もありますので、参考資料 4 に移りたいと思います。論点 5 の「集団に対するヘイトスピーチ」です。1 ページから 4 ページにわたる囲みの部分についてご意
見をいただけないかと思いますが、いかがでしょうか。
○橋本

2 つ質問させていただきます。3 ページの上から 2 行目、「この点で」という形で始まる文章の意味が分かりにくいのです。「そのような第三者の行為よりも前に権利・利益の侵害が生じていると見ていくと、保護の場面が前倒しされることとなる」という書- 23 -

き方になっていますが、これは私生活上の平穏が侵害されるおそれ、侵害かおそれかという区別なのか、あるいはそれとは違うものをお考えなのかというところを教えていただけますか。
それから、4 ページ目にポツが 2 つあって、1 つ目のポツではヘイトスピーチ解消法が引用されています。これについては後でソフト・ローのところで出てくる客観法がこれだという説明になるのか。この 2 点を教えてください。
○宍戸

唐澤さん、いかがでしょうか。

○唐澤

3 ページ目の一番上の段落の「この点で」のところです。「実害が発生する」という言葉をここでは使わせていただきました。以前、検討会の中で前倒しのご指摘があったところです。現実的な実害が発生するよりも前の段階でこれを止めてしまうと、それはどんどん前倒しになっていくのではないかという気持ちで書きました。しかし、 少しうまく書けていなかったかもしれません。
○橋本

実害とおっしゃったのは、私生活上の平穏が害されるということが実害であるというご趣旨ですか。
○唐澤おっしゃるとおりです。

2 点目のご指摘ですが、客観法というものをどのように考えるかというお立場によって分かれ得るのではないかと思うのです。すみません、この あたりは先生方からご指導いただければと思います。お立場によってはなり得るのではないかと思います。
○宍戸

客観法という表現自体が、今、囲みの中では、いろいろなご議論があって多義的ですので避けているのです。分かりました。むしろ多岐にヘイトスピーチ対策法に当たるような場合ということについて、例えそれが主観的な権利侵害を観念できない場合であっても、ソフト・ローによるご対応というものは期待できないのかと。そのようなニュー
トラルなというか、ザッハリッヒな書きぶりにしているのかなと思うのですが、今の点を踏まえましてヘイトスピーチの部分はいかがでしょうか。曽我部先生、お願いいたします。
○曽我部

囲 み の 最 後 、 4.(2)の 2 つ の ポ ツ の と こ ろ で す が 、 2 ポ ツ 目 で す 。 端 的 に 言 うと、ちょっとこの書き方は難しくないですかということです。この場の中ではご説明をいただいているので分かるのですが、後ろの部分でも説明があるわけではなく、地の文の部
分にも特段説明がありませんので、これだけだと少し分かりにくいかなと思いました。ご説明をいただけるとよろしいのではないかということです。
また、これはすごく細かい点で、かつ初歩的なことで恐縮なのですが、今の 2 つのポツの直前のところで、法務省の人権擁護機関からの通報、これは通報という言い方をされていましたか。要請などではなかったでしょうか。
○唐澤ありがとうございます。後者のほうからお答えいたしますと、厳密には通報ではなく情報提供という言葉でやらせていただいておりますので、改めさせていただきたいと思います。
それから、前者の 2 つ目のポツは分かりにくいのではないかというご指摘につきまして- 24 -

は、以前の検討会で示させていただいたマトリックスを下のほうに張り付けるなど、囲みの外に何かを書くことも考えさせていただきたいと思います。
○曽我部
○宍戸

お願いします。
そうですね、あれがあると分かりやすいかもしれません。あるいは 、あのマトリックスで言おうとしたことを書いていただくということがいいかなと思います。それでは小川課長、お願いいたします。
○小川

今 、 曽 我 部 先 生 か ら ご 指 摘 が あ っ た 囲 み の 中 の 4.(2)に つ い て 、 ソ フ ト ・ ロ ー との関係もというところなのですが、ここはいわゆるプロバイダ 事業者にも何らかの対応を求めるということだとすると、やはり先ほどご指摘もあったように事業者の人が見ても、どの範囲で何をすればいいのかということが想像できるようなメルクマールになるようなものがもしあれば、非常に参考になるのかなと感じるところです。この 2 つのポツのとこ
ろがおそらくそれをお示しになろうとしているところなのだろうと思いますが、そこをよ
りお示しいただくと大変有り難いかなと思っています。
3 ページの一番下のところの「被害の予防を目的として」の「予防」というものが、かなり幅広い概念のような気がしています。予防というときに、 4 ページの 2 つのポツよりももっと前の段階から何かしなければいけないのか、それともこの 2 つのポツのことを言っているのか。その 2 つの関係性がよく分からなかったので、もし可能であれば教えていただけると大変幸いです。
○宍戸

唐澤さん、お願いできますか。

○唐澤ありがとうございます。まず、前段の分かりやすくということは、心掛けてやりたいと思います。後段のこの予防という言葉を使わせていただいたのは、曽我部先生からのご示唆もあって、このあたり予防としてしっかりやったらどうかというお話もありました。
他方で、実際、事業者の方々に期待することとして何が考えられるのかということが 2
つのポツです。まずはこの 2 つを挙げることができるのではないかと考え、記載させてい
ただいています。予防という観点からは、もっと広く求められるのかもしれないのですが、
実際、我々が今、理論を積み上げた上で期待できるといえるのは、まずはこのあたりからではないか、このような考えで書かせていただきました。
○宍戸

小川さん、よろしいですか。

○小川ありがとうございます。予防というのは、様々なステークホルダーが協働してやっていくというのは社会全体として大変重要なことだと思いますが、やはり何をやればいいのかということが明らかになっていることが非常に重要で、予防というと、だいぶ前段階の、本当にみんなの心から差別意識をなくすぐらいのところから 始めないと予防にならないかもしれないというふうに幅広く考え過ぎてしまうと、 それはそれで困るかもしれないので、予防目的としてそういうところまで書くのかどうか。それよりも、まずはこういうことをしたほうがいいというところを書いたほうが、もしかしたらいいのかもしれな- 25 -

いなと感じました。ここはいろいろなご議論があるかと思いますが、プロバイダも専門家ということでもないので、何までやればいいのかというところは少し共通認識を もっていたほうがよくて、プロバイダのソフト・ローでできる範囲というものも一定の限度があ るのかなという感じがしました。すみません、抽象的な意見で恐縮です。
○宍戸
○曽我部

曽我部先生、お願いいたします。
先ほど唐澤さんが私からの発言を踏まえてこうされたということがあったので申し上げると、「被害の予防」とここに書いてあるもととなったやり取りは、 おそらく識別情報について情報提供をするロジックとの関係で、要するに識別情報というのはヘイ
トスピーチと同じで、直接にプライバシー侵害や生活の平穏を害するものとは限らないが、それが回り回ってというか、プライバシー等を侵害しかねないものであると。なので情報提供しているというご説明だったかと思います。それとパラレルで、集団的なヘイトスピ
ーチについてもできないでしょうかということを申し上げたやり取りの話だと思います。
私の理解ですが、ここで言っている予防というのは、後ろに 2 つ挙がっているものと別のことを言っているわけではなくて、この 2 つは予防だということだと思いますが、ただ、
ここはおそらくロジックが混在していて、そういう予防という説明をする場合と、 2 ポツ
目の「濃淡の問題」と書いてあるところで、既に個人の権利侵害があり得るという。でも結局は一元的に説明できるかもしれないのですが、とにかくここで言っている予防というのは、この 2 つのポツの措置の趣旨として予防ということを言っているのではないかと個
人的な理解としては思っていますので、この 2 つのポツ以外のものをプロバイダに求めるという趣旨では多分ないのかなとは思います。これは唐澤さんにお願いすべき説明を勝手にしているだけなので、もし間違っていればご訂正いただければと思います。
○宍戸

唐澤さん、いかがですか。

○唐澤

今のお話のとおりだと思っています。行政の側で更なる理論の進化や構築など

は、引き続き努力をしていかなければならない一方で、進化すればするほどプロバイダのほうにも期待されるところは増えてくるのかなと思っています。今、予防という言葉は、
まさに曽我部先生がおっしゃったとおり、ここでの予防というのはこの 2 つのポツそれ自体から直接に実害が発生するわけではないわけですが、しかしながら 将来の実害の発生を予防するということになろうかと思いますので、今のお話のとおりではないかなと思います。
○宍戸

そ う す る と こ の 囲 み の 文 章 は 、 今 、 4.(2)の 文 章 自 体 が 長 い こ と も あ っ て 、 「 目的として」という部分が独り歩きする感じになるのは、非常に 幅が広がってしまうのではないかというご懸念が小川課長からも示されたところです。これは文章の書き順を変える。
小細工ばかり言っていて申し訳ないのですが、例えばこういう困難な場合であっても、まずこの 2 つの事例の場合はヘイトスピーチによる具体的な被害を予防するためにガイドラ
イン等による自主的な対応、あるいは人権擁護機関からの情報提供を受けて、積極的な対応というものをすべきではないか、あるいはそういうことを検討すべきではないか。そう- 26 -

いった文章の流れにしたらいいのではないかなと思いました。巻先生、お願いいたします。
○巻

今の予防との関係でもあるのですが、特にヘイトスピーチの場合、その国家間の政治的、社会的状況によって、具体的な利益の侵害の蓋然性が高まることなどもありますので、その点について書いていただくといいかなと思います。
例えば、最近 2 年ぐらい前に、具体的に言うと韓国との政治的関係がメディアなどでもかなり取り上げられて、一般的にも韓国に対する国民感情 が悪化したとき、インターネッ
トにおけるヘイトスピーチは、数が非常に多くなり、悪質なものもありました。そういった状況ですと、私生活の平穏などにとどまらない、 より具体的な利益の侵害の蓋然性も高まると思いますので、具体的な状況に応じて特にプロバイダには、ソフト・ローによって対応していただくことがいいかなと思います。そのような状況において、裁判で対応するのは時間が掛かりますので、ソフト・ローによる対応というものが望まれる と思いました。
○宍戸

巻 先 生 の ご 指 摘 は 非 常 に 重 要 な ご 指 摘 か と 思 い ま す 。 今 、 先 ほ ど こ の 4.(2)の 2

ポツ目の「個別具体的な事案に基づき……」の部分というのが、いきなり出てきて分かりにくいというお話が曽我部先生からあって、地の文の中でどういうことなのかという 、この前提になることをお書きいただくというご議論があったのですが、そこに付け加える形
で、個別具体的な事案というときには今のような、日本とそれ以外のそういったヘイトス
ピーチの対象となるような人たちの出身の国など、そこも含むような様々な環境を きちんと考慮して蓋然性を判断したらいいのではないか、という巻先生のご意見があったということを地の文に書かせていただくということでよろしいですか。
それで具体的にどういう場合がこれに該当するのかというのは、更に検討課題となるということで詰めさせていただきたいと思います。このヘイトスピーチ関係は、 他にいかがでしょうか。よろしいでしょうか。
本日は 3 時までの開催ということになっていたのですが、まだご議論いただきたいところがあり、申し訳ありませんがお残りいただける先生は少しお残りいただいて、 論点 6 の識 別 情 報 の 摘 示 、 論 点 7(1)の ソ フ ト ・ ロ ー の と こ ろ に つ い て 、 重 要 な 部 分 で す の で ご 意
見をいただけないかと思っています。森先生、お願いいたします。
○森

す み ま せ ん 、 移 動 で 出 な け れ ば な り ま せ ん の で 、 一 言 だ け 申 し 上 げ ま す 。 11 ペ ー

ジ の 地 の 文 の (1)の 「 『 特 定 の 個 人 が 同 和 地 区 出 身 で あ る と 示 す 情 報 』 に つ い て は 、 非 侵害利益として名誉毀損を観念すべきか」の議論のところで、私の意見として、3 ポツ目なの で す が 、 「 社 会 的 評 価 の 低 下 を 否 定 し た 裁 判 例 （ 高 知 地 判 平 成 4 年 3 月 30 日 ） が あ る
ことや、プライバシー侵害等を認め得ることから、社会的評価は低下しないということでもよいのではないか」とありますが、ここは、はっきり言っておきたいと思いますので、「……社会的評価は低下せず、名誉毀損は成立しないとすべきではないか 」としていただ
きたいと思います。途中退席で誠に申し訳ありません。
○宍戸

こちらこそ段取りが悪くて申し訳ありません。更に、この識別情報の摘示の関

係 に つ い て 、 い か が で し ょ う か 。 8 ペ ー ジ か ら 11 ペ ー ジ の 囲 み の 部 分 で す 。 こ れ も 2.の- 27 -

「特定の個人が同和地区の出身であると摘示する情報」は比較的固いのかなと思ったので
す が 、 そ の 次 の 3.「 特 定 の 地 域 を 同 和 地 区 で あ る と 摘 示 す る 情 報 」 の 部 分 に つ い て は い
ろいろご意見もあったところかと思っています。そういったことを踏まえて今の書きぶりを考えているわけですが、この囲みでのまとめの仕方について、あるいはこの囲みの外の地の文でこのような点を考慮すべきだというご意見を書き込むようご指示があれば承りたいのですが、いかがでしょうか。小川課長、お願いいたします。
○小川

総務省の小川です。ここも非常に難しい問題についてい おまとめをいただいてい る と 認 識 を し て い ま す 。 11 ペ ー ジ の 最 後 の と こ ろ 、 ソ フ ト ・ ロ ー と の 関 係 と い う と こ
ろで、「プロバイダ事業者においては」ということで、「特定の地域を同和地区であると指摘する情報については、差別を助長し、誘発する目的があるかどうかに関わらず、約款等に基づき、削除を含む積極的な対応を採ることが期待される」とあります。必要性についても非常に理解するところではあるのですが、なかなか全体として判断が難しい中で、プロバイダが全てこの責任を負うというところにまでなるのかどうか は非常に悩ましいと思っています。そういう約款を定めて削除するプロバイダがいることはもちろんあってもいいと思いますし、もちろんそれ自体望ましい取組という場合もあると思いますが、 様々な言い方で差別を助長しない目的でということも、ユーザーもいる中で、全てのプロバイ
ダがそういう形にしないといけないということにもなかなかならず、この辺はどこまで、どういうトーンで書くか非常に悩ましいなと思って拝見していたところです。
○宍戸

この点に関連してでも結構ですが、更にいかがでしょうか。唐澤さん、お願いいたします。
○唐澤

1 つは差別の助長、誘発目的の要否というものが問題には成り得たところだと思います。この検討会のご議論の中で、必ずしも常に必要ないのではないかというようなお話 を い た だ い て い ま し た 。 囲 み の 中 で は 9 ペ ー ジ 、 3.(1)ア の (イ )の 3 段 落 目 に 書 か せ て
いただきましたが、「差別の助長、誘発目的があったという事情」は比較衡量を行う際の違法性を基礎付ける考慮要素の 1 つにはなるのだろうと思います。ただ、これがなければ常に違法性が肯定されないということにもならないだろうと。それとの関係で、この あたりはプロバイダ事業者の方々にもご理解いただいたほうがいいのではないかということで、ここに書かせていただいたということがあります。ひとまず以上です。
○宍戸
○曽我部

ほかにいかがでしょうか。曽我部先生、お願いいたします。
囲 み の 中 の 3.「 特 定 の 地 域 を 同 和 地 区 で あ る と 摘 示 す る 情 報 」 の と こ ろ で すが、例えば個別的に考えるという手法が示されていて、その個別的にという意味合いなのですが、削除請求をしてくる個人との関係で個別的に考えるということなのか、それとも地区ごとの個別事情、あるいはそのサイトなりの差別助長目的なのか、あるいはアカデミ
ックな目的なのかなど、そういうサイトの側の事情も考慮するということなのかと いうことの確認です。削除を求める者の個別事情をどこまで、この件について考慮するかというのは少し難しくて、つまり地区を摘示しているだけなので、基本的に個人とひも付いてい- 28 -

ないわけです。そういうときにどこまで個人の事情を考慮するのかというのは、 少し難しい。たまたまある人が結婚差別を受けたという一方で、しかしその地区は同和地区だというのはある程度知られているということもあるわけです。
ですので、同和地区といってもかなり千差万別で、公然の秘密というか、みんな知っているようなものもあるし、必ずしもそうではないものもあって、特に過去に行政の施策の対象となった地区と指定地区ではないところもあって、指定地区のところはいろいろなところで痕跡が残っているわけです。ですので、そこは少なくとも一定程度には知られていてという、そういう事情はあると思いますが、とにかく個人の事情というものをどう位置付けるかというのは、ちょっと論点になるのではないかなと思いました。
○宍戸

今の点、この書きぶりというか全体のイメージとしては、どのように法務省では今お考えですか。
○唐澤

被侵害利益の中でプライバシーと、それから私生活の平穏があります。いずれにしても、どこかの段階で比較衡量ないし総合衡量をしなければならない。その中の要素として、今、ご指摘いただいた要素というのは当然出てくるのだろうと、構造的には考えています。
それから、同和地区がある程度公然性があるのではないかということなのですが、これは私どもの立場からすると、人によって様々だろうというように思っています。知れば知るほど、もちろんこんなものは世に出回っているよねということはあるかもしれませんが、やはり知らない人は知らないからこそインターネットで検索をするということにもなるのだろうと思います。検索をして、その先が差別につながっていくということはあり得ると思うので、そこは少し難しいところかなというように思っています。
○宍戸

法務省のお考えはそういうことだということが分かりましたが、曽我部先生、

更にありますか。
○曽我部

確かに同和地区については、それなりに知られているものであっても、やはり知らない人もいっぱいいるので、あまりそこは区別する必要はないというのは、それは
1 つのお考えとして結構なのですが、先ほど申し上げたかったことの中心的なことは、個々人の事情をどこまで考える、削除請求をしてくる個々人の事情をどこまで考えるのかというところでした。
○宍戸

それは特定の個人が同和地区の出身ではなくて、特定の地域を同和地区であると 摘 示 す る 情 報 に つ い て の (1)ア の (イ )の 部 分 な ど は 特 に そ こ の と こ ろ で す 。
○曽我部
○宍戸
○曽我部

そ う で は な く 3.の と こ ろ で す 。
全体のところで私生活の平穏なども含めて。
例 え ば 受 忍 限 度 を 超 え た 苦 痛 、 こ の 9 ペ ー ジ か ら 10 ペ ー ジ に か け て の 3.(1)イ「私生活上の平穏」というところで、「個別具体的な事情に基づき、受忍すべき限度を超えた精神的苦痛が生じているか」というところを個々人に即して考えるのかどうかというあたりなのですが。

- 29 -

○宍戸

ここは唐澤さん、いかがですか。

○唐澤

確 か に 個 人 の 抽 象 度 と い う の は 3.以 降 、 非 常 に 上 が っ て は こ よ う か と 思 い ま す 。

これは前回からもお話があったところかもしれませんが、私どもとしては、この地域の中にそれなりに、実際に被害を被り得る個人の方がいらっしゃるのだろうというようにも思っています。ただ、それが実際、請求者と一緒なのかというと必ずしも一緒ではない。それはあり得ると思っています。
○宍戸

この「個別具体的な事情」というのは、請求者、相談者とは限らない。

○唐澤

おっしゃるとおりです。

○曽我部
○宍戸

そうであれば、ひとまずは結構です。
何となくほかの請求された人の受忍限度の話と同じ問題構造になっているように読まれると、かえって分かりにくいかもしれません。やはり、ある種類型化したというか抽象化した、その地区に住んでいる人がこういうことによって、どういう被害を被るかという、そういう観点からの個別具体的な事情の精神的苦痛についての判断ということが出ていたほうが、今の曽我部先生とのやり取りの関係ではいいのかなと思いました。
まさにそういった点について思いを巡らせてどうするかを、プロバイダ等に判断してほしいということでもあるわけです。そこは少しそのように書いたほうがいいかもしれません。
ほかに、この識別情報関係はいかがでしょうか。小川課長、お願いいたします。
○小川

今 更 な が ら 、 ち ょ っ と 初 歩 的 な 話 に な っ て し ま う か も し れ な い の で す が 、 11 ページのところがやはりどこまでが要求されているのかということが、よく分からないところがあり、例えば個々人から、この地域が載っているから削除してほしいという 請求があって、それにきちんと対応していくというのは 1 つ考え得るのかもしれないのですが、あらかじめプロバイダがいつも巡回して削除しておかないといけないなど、そういうことになると到底現実的なこととは思えない印象もあります。特定の地域がそういう地区であるということは、一切ネットには載らないように何かプロバイダがコントロールするというのも、なかなか難しいような気もします。このあたりはどうなのかということや、ネットはそういう形にしなければいけない、出版は例えばそうではないなど、その辺のバランスもどう考えればいいのか。なかなか考えていくと悩ましい問題があるのかなという感じもします。そのあたりはどうでしょうか。
○宍戸

いかがでしょうか。私は基本的に、やはりこれはこういう事情で削除してくれということがあったときに対応するということが基本なのかなと思っていたのですが、法務省は、その点はいかがですか。
○唐澤

まさにおっしゃるとおりで、この検討会では、法務省の行う請求や、これを受けた事業者の対応を念頭に御議論をお願いしております。事業者によるネットパトロールなどは、全然別のテーマでございまして、私としては全く想定していなかったところでして、そこは少なくともこの検討会の検討の対象外なのではないかと考えています。

- 30 -

○小川ありがとうございます。約款に基づいて、特に積極的な、と書いてあったりす

ると、かなりプロアクティブにやらなくてはいけないのかなという印象も、一読してないこともなかったので、請求があったときに誠実に対応するといったようなことが、初めて読んだ方にも分かるような形で少し言葉を補っていただくと、より正確に理解していただ
きやすくなるのかなと思いました。
○宍戸

今のご指摘は、3 ページから 4 ページにかけてのヘイトスピーチ対応についても同じことですね。こちらも 4 ページの上のほうに「積極的な対応」とありますが、だいた
い同じことが言えるかと思います。
○小川

おっしゃるとおりです。

○宍戸

小川さんのご指摘としては同じことだし、あるいは法務省としても基本的には同じように、削除が来たときに約款に基づいて対応するということを検討してほしいということですね。ですから、そこは書きぶりを統一して、そういう意味での積極的に、全く関係ないということではなくて、きちんと対応するという意味での積極的なことを求めているということだろうと思います。プロアクティブに何かネットパトロール をして、事前にそういう言葉を片っ端から消して歩くということまで「積極的」という言葉で含意しているわけではないことを示せるといいのかなと思います。法務省も今の点はよろしいでしょうか。ほかにこの識別情報関係はよろしいですか。
す み ま せ ん 、 も う 少 し お 時 間 を い た だ い て 恐 縮 で す が 、 論 点 7(1)の ソ フ ト ・ ロ ー の とこ ろ で す 。 13 ペ ー ジ か ら 16 ペ ー ジ ま で 、 こ こ ま で 各 論 的 に 議 論 し て き た 部 分 の 集 約 に なっている部分もありますが、これについてはいかがでしょうか。ソフト・ローによる対応が期待されるなど、総務省から関連するご指摘は幾つか既にいただいていますが、何かあ
りますか。
○小川

度々、失礼します。総務省の小川です。よろしいですか。

○宍戸

お願いいたします。

○小川

16 ペ ー ジ の 2.(2)「 具 体 例 」 の 最 後 で す が 、 今 ま で の 大 量 投 稿 と ヘ イ ト ス ピ ー チ 、

識 別 情 報 の お ま と め と い う と こ ろ で 、 こ こ に つ い て は (2)の 3 行 目 に 「 現 状 で は 裁 判 例 がまだ乏しく、法理論も十分に成熟していない」ということを、まず現状認識としてお書きいただいています。将来的には様々な余地があり得るということで、行政機関として、ハード・ローによる対応の可否に関する更なる検討を行うとともに、プロバイダ事業者においては、これらを約款等に基づく削除等の措置の対象とすることを検討することが期待されるということで、ハード・ローによる対応の可否など、 様々な検討が進んでいて、様々な判断の余地ということも研究が進んでいくとともに、それとパラレルな形でプロバイダの対応ということも進んでいくということだと思います。プロバイダだけで先に進むということはできないとは思いますが、パラレルに進んでいくという意味で、検討すること というのを入れて、一緒に進んでいくという形にしてはどうかと思いました。
○宍戸

今の書きぶりとしては、「行うとともに」というところで両方が言わば車の両- 31 -

輪で、片方だけで走行するということではなくて、両方回りながら前に進んでいくという、
官民ともにという趣旨がこの文章には込められているかなと私は理解していたのですが、法務省も含めていかがでしょうか。
○唐澤ありがとうございます。まさに官民合わせてであり、官の側も更に理論の検討、進化を深めていかなければなりませんし、プロバイダの側にも 、それをも参考にしていただきつつ、同様の取組が期待されているのではないかというように考えているところです。
同和地区の問題にしても、ヘイトの問題にしても、先に進んでいるプロバイダも実際にあります。我々も個別にプロバイダとの協議等もさせていただいている中で、必ずしも権利侵害性を前提としなくても、例えば差別の助長につながるといった自分たちの約款等の定めが既にあって、そこに当たるかどうかを真摯に検討してくださっている大手の ところも実際にあります。ですので、検討だけではなく先に進んでいるプロバイダも実際ある中で、そういったことを官民合わせて更に進めていければなという気持ちであるので、そのような意味合いで今の表現があればと思いますが、先生方のご意見もいただければと思います。
○宍戸

いかがでしょうか。

○小川

すみません、総務省の小川ですが、もう 1 回よろしいですか。

○宍戸

どうぞ。

○小川

私の発言が非常に分かりにくかったかもしれなくて、大変申し訳ありません。

実情として、ヘイトスピーチの関係については今、唐澤参事官からもご指摘いただきましたように、既にプロバイダの中には、約款に盛り込んで先進的な対応をしている事業者も存在していると認識をしています。
一方、大量投稿や識別情報については、なかなか判断も難しいというところもあります。
また、今回のような検討が進んでいくことによって、それを参考にしていくということが、今後出てくることはもちろん期待されるわけですが、まずは、具体的に検討が進んでいるという状況でも必ずしもないというように思われますので、そういう意味では、 この 3 つを合わせて書くということであれば、最後の 2 行目からですが、「これらを約款等に基づ
く削除等の措置の対象とすることを検討することが期待される」と 、ここも検討することが期待されるという形に、現段階においては書いておいたほうが、よりパラレルに歩むということが浮かぶので、よろしいのではないかというような意見です。先生方も是非、ご検討を賜れば幸いです。よろしくお願いいたします。
○宍戸

私はそれでよろしいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。曽我部先

生。
○曽我部
○宍戸
○曽我部

ちょっと別の点になるのですが、よろしいですか。
今の点はよろしそうなので、曽我部先生、お願いいたします。
ありがとうございます。既に別件にくい込んでいるのですが、これは単純に言葉遣いだけのことを申し上げたいと思いますが、ハード・ローという言い方、それから
ソフト・ローという言い方が、これでいいのかという点です。ここで言っているハード・- 32 -

ローというのは、要は人格権や不法行為との関係で違法になるかどうかというところの規範のことをハード・ローと言っているので、そういう意味でハード・ローと言えばハード
・ローではありますが、ただ、ここで問題にしている場面というのは、法務省による情報提供で任意に削除を依頼するという話なので、そこからすると、規範としてハード・ロー
ではありますが、今回の取組としては自主的な削除を求めるということですので、典型的なハード・ローの想定する場面とは少しずれるような気がするということが 1 点です。
他方でソフト・ローのほうも、結局、約款で規律するということなので、約款というのは法的拘束力があるわけです。普通はソフト・ローというのは、ガイドラインなど、そういったものを指しているので、法務省で何かガイドラインを示して、これを適宜取り入れてくださいという話をしているわけではなく、期待するという限度で示しているわ けではありますが、先ほど申し上げたようなことで、何か典型的なソフト・ローというものとも少し違うような気もします。もちろんこれはハード・ロー、ソフト・ローの言葉遣いだけの話なのですが、もしよりふさわしい言い方があるのであれば、それを検討するのもいいのかなと思った次第ですので、一言申し上げさせていただきました。
○宍戸

一応、今のところでは注 5 にそのように注を付けていただいた部分があるのです

が、場面によっては約款、ガイドライン等によると書いたほうがよいということですね。
○曽我部
○宍戸
○曽我部
○宍戸

そうですね。
すみません、そこは少し検討させていただければと思います。
ありがとうございます。途中で失礼いたします。
お 忙 し い と こ ろ 申 し 訳 あ り ま せ ん 。 ほ か に い か が で し ょ う か 。 16 ペ ー ジ で 申 しますと、私が先ほど申し上げた客観法という言葉が出てくるのですが、どちらかと言うと問題がないように書こうとすると、将来的には違法とされることがあり得る表現類型、さらには、個人の権利を違法に侵害すると、そういう表現類型と判断されると引っ くり返して書く。それにより客観法という言葉を避けたほうがいいかなと我ながら思いましたとい
うところです。
それから約款、ガイドライン等によるというところで書いた上で、官民の検討ということがそれぞれ並行して進むべきだし、民間においてもしっかり検討してほしいというようなことです。そういった検討を進めてほしいという趣旨のことは、先ほどのやり取りからも踏まえて地の文で書いて、この囲みの中の趣旨というものが明確になるようにしたらい
いかなと、先ほどの話を伺っていて思ったところです。
このソフト・ローの部分は、いかがでしょうか。よろしいですか。
○唐澤先生、すみません。

○宍戸

どうぞ、お願いいたします。

○唐澤

1 点だけ。総務省の小川課長にご説明いただいたほうがいいのかもしれませんが、戻 っ て い た だ い て 参 考 資 料 2 の 12 ペ ー ジ で す 。 平 成 29 年 判 例 に つ い て 書 か せ て い た だ い
たところで、表現行為としての側面についての対比の部分があ ります。本日の検討会に先- 33 -

立って、小川課長から、なかなか比較するのは難しいのではないかというようなご指摘もあ っ た と こ ろ で す 。 今 、 申 し 上 げ て い る の は 、 例 え ば 12 ペ ー ジ の 囲 み の 3.の (1)の 途 中に「しかしながら、検索事業者が行う検索結果の提供と同程度に『表現行為としての側面』
があるとまではいえない」と。ここはなかなか、同程度にというと、程度というのは何なのだなど、いろいろと疑義が出てきて、あまりうまくないのかなというところもあるので、「 し か し な が ら 」 か ら 下 に 3 行 目 の 「 上 記 1.(2)の 意 味 で の 『 情 報 流 通 基 盤 』 と し て の 役割を有するものでもない」に飛んでしまって、その間を全て削除してしまったほうが、今の中間取りまとめの段階ではいいのかなというようにも思ったところです。
小川課長、何か補足があればお願いいたします。
○小川

唐澤参事官、ありがとうございます。基本的にご指摘いただいたとおりで、結局、この判例自体がこの検索に対して限定的に適用されるということであるなど、検索の基盤、情報流通の基盤としての位置付けに着目している。そこは先生方のご指摘のとおり
で 全 く 異 論 の な い と こ ろ で す が 、 こ こ の 表 現 行 為 と し て の 側 面 が 検 索 よ り も SNS、 電 子 掲
示板のほうが少ないというような表現を強調し過ぎる必要はないの ではという趣旨です。
今 、 い た だ い た と こ ろ と と も に 、 2.(1)で 電 子 掲 示 板 の コ ン テ ン ツ モ デ レ ー シ ョ ン の 話 、
表現行為としての側面について書いていただいて、ここまではそのとおりなのですが、「しかしながら」ということで、同様なのですが、検索事業者が行う検索結果の提供と同程度に表現行為としての側面があるとまでは言えないということで、検索事業者の行ういわ ゆ る Google の 機 械 的 な ク ロ ー ラ ー の 結 果 に お い て 現 れ る 検 索 の ほ う が 、 SNS な ど の 一般の人々が投稿したもの、若しくはモデレーションされたもののほうが、 表現行為として少ないというか、両方を比較して価値判断するように少し見えてしまいますが、それがもともとのご趣旨でもおそらくないと思いますので、そこまでは強調しなくてもいいの ではということです。
そ う い う 意 味 で は 、 2.の (1)の 「 し か し な が ら 」 の と こ ろ に つ い て は 、 こ こ ま で 書 く 必要があるのか、むしろここも先ほど唐澤参事官におっしゃっていただいたように、情報流通の基盤としての役割というところの比較というところにとどめたほうがいいのかなと少し思いました。
○宍戸

普通に考えるとプロバイダなどは、公然性を有する通信について編集権を もっている。一定の編集作用があって、だから責任を負うとい う前提でプロバイダ責任制限法ができていて、どちらかというと伝統的な意味での表現行為としての性格をプロバイダ等のコンテンツモデレーションや削除などはもっている。
こ れ と は 全 く 違 う 意 味 で 、 平 成 29 年 判 例 に お い て は 機 械 的 な ア ル ゴ リ ズ ム に よ っ て 、
中立的にアルゴリズムの動作で判断をする。それは非常に特殊な表現行為ですが、 しかしそういう特殊な表現行為としての側面があって、そこに介入していいのかどうかということが問題になっているということで、何か表現行為としての側面というものが 1 個の一次元的な軸があって、どっちが上、どっちが下という話ではもともとないよねということか- 34 -

なと私は思います。ここは、そういう観点から少し整理したほうがいいのかなと思いますが、唐澤さん、その点はよろしいですか。
○唐澤

こ こ は あ く ま で 書 い た 当 時 は 、 平 成 29 年 判 例 が 及 ぶ か ど う か と い う こ と を 論 証

す る た め だ け で し た の で 、 平 成 29 年 判 例 に 言 う 「 表 現 行 為 」 が 当 て は ま る か ど う か 、 それだけなのです。それは森田先生からのご指摘もあって書かせていただいたところなので、それが通ずるかどうかということになろうかと思います。
○小川

まさに唐澤参事官、宍戸先生からいただいたご指摘のとおりで、この「表現行為」について、特殊な表現行為という趣旨なのだと思いますが、まっさらの状態で読んだときに表現行為というものがあって、一直線に並んで比較して軽重を問うているように、
一見誤読されかねないように思いますので、言葉を補っていただいて、検索の特殊な表現行為としてあるかどうかということで書いていただくと間違いがないと思います。ありがとうございます。
○宍戸

時間を大幅に延長してしまっていますが、問題はここからの進め方についてです。少し私のほうでご提案をさせていただけないかと思います。
この後の進め方について、今、お残りいただいている 3 先生、唐澤さんとオブザーバーの皆様とご相談をさせていただけないかなと思います。ひとまず、私と法務省で 、囲みの部分についてご意見をいただいておきたいと思っていた部分については本日ご意見をいた
だいて、少なくとも囲みの部分について中間取りまとめとして公表できる算段は立ちつつあると思っています。
他方で、今日、森先生なども途中でご退室になった部分もありますので、これでいいかということの確認をさせていただく部分、それから我々で今日ここをご議論いただきたいといったものと違う部分について、やはりここの書きぶりはどうだったか。先ほどの表現行為としての側面という部分はその代表ですが、他にもあろうかと思います。しっかり詰
めようとすると、時間の都合上、1 月の上中旬ぐらいにもう一度検討会を開かせていただ
き、もう一度議論するということも考えられるのですが、先生方も大変お忙しいことを考えますと、この後はもしお許しいただけるようであれば、メールでやらせていただけない
かと思います。
つまり、今日いただいたご指摘の部分も踏まえた、反映したものなどを先生方にご展開すると同時に、先生方からこの囲みの部分について、ここはこういう点を入れるべきではないか、あるいはここの地の文の記載をこのようにしたほうがいいのではないかというご提案を見え消しなどでいただいた上で、1 月上中旬ぐらいまでに私の責任で、もちろん先生方に展開した上でセットをさせていただき、プロバイダ事業者等から意見を聴取させていただく。そこで得られた意見も踏まえて、最終取りまとめに向かって議論をするということにさせていただけないかなと思いますが、まず今この場にお残りの 3 先生方は、そのような進め方についてはいかがでしょうか。慎重を期して、 1 月上中旬にもう 1 回、先生方のご予定をいただいてということも、お一人でもご意見があれば、私はやるつもりなの- 35 -

ですが、いかがでしょうか。森田先生、お願いいたします。
○森田

具体的にメールベースでやるというときは、何が期待されるのでしょうか。 今

回のものを踏まえて、このように書き直しました、改めましたということ であって、メー
ルでコメントをする必要があればするということでしょうか。
○宍戸

そういうことです。ファイルでお送りして、先ほども言いましたように 本日ご

議論になかった部分についても、ここのファイルのここの部分のところはこういう趣旨だ
ったのでこのように書き直してくれなどというようなご指摘もあれば いただいてと、こういう意味です。
○森田

今の囲みの中の話ですね。

○宍戸

はい。もちろん囲み以外でも、自分の発言について ここは誤記であるということがあればご指摘いただければと思います。
○森田

囲み以外の部分は、基本的にはこれまでの検討会で自分がした発言の趣旨が 適切に表現されているか、そういうことですね。
○宍戸

はい、他の先生と議論するということではないと思います。

○森田

ただ、そこも何といいますか、文章として一から書くのであれば少し違ったものとなるというようなことはありますが、それを始めるときりがないので、ここは特にこ
ういう発言をしたことが事実であれば、そのままで よい、特に手直しはしなくてよい、そ
ういうことですね。
○宍戸はい、そのようにさせていただけないかと思いますが、いかが でしょうか。よろしいでしょうか。3 先生からは、ご異論はなかったということで、念のため森先生、曽我部先生にも、同じことでよろしいですかというお伺いをさせていただいた上で、この中間取りまとめ案の全体を一度フィックスし、特に「第 1はじめに」などは、今回初見の部分もありますので、念のためご覧いただいて、それでお気付きの点があればお返しを い
ただくということにしたいと思います。
まず、唐澤さんのほうは、それでよろしいですか。あとは段取りですが、今日のご指摘を全部マージしたもので 1 個のファイルを年明けぐらいにお送りすることは、法務省は可能でしょうか。
○唐澤

はい、頑張ります。

○宍戸

いつも大変なことをお願いしているような気がするのですが、すみません。そういうことで、それをご覧いただいて、だいたい 1 月のお忙しいところですが、1 週間ぐ
らいで見ていただき、何かお気付きの点があればお返しいただいて、それで中間取りまとめとさせていただくということを、今、この場では考えておきたいと思います。森先生、曽我部先生にも同様のやり方でいいかということを確認の上、そのようにさせていただきたいと思います。よろしいですか。
もちろんオブザーバーである最高裁判所、それから総務省にも適宜、状況を共有し、ご確認をいただいて、ちょっとここはというところがあればご教示いただきたいと思います。

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す み ま せ ん 、 今 日 も 私 の 段 取 り が 悪 く て 30 分 延 長 し て し ま い ま し た が 、 次 回 の 日 程 に
つ い て は 、 先 生 方 の ご 都 合 を 事 前 に お 伺 い し て 、 来 年 2 月 22 日 火 曜 日 、 17 時 か ら 19 時 がご都合がよさそうだということを伺っていますが、この日程でよろしいでしょうか。橋本
先生、お願いいたします。
○橋本

日程ではないのですが、中間取りまとめの後がどうなるのか をご説明いただければと思います。
○宍戸

唐澤さん、お願いできますか。

○唐澤

中間取りまとめの後、商事法務研究会からの意見募集という形を取らせていた

だいて、事業者様からのご意見を求めたいと思います。そのご意見をこちらで整理させていただいて、それを踏まえたご議論を 2 月以降にお願いしたいと思っているところです。
○宍戸

橋本先生、よろしいですか。

○橋本

年度内に最終取りまとめを出すことになるのですか。

○唐澤座長、申し訳ありません。もちろんそこを目指すことができればとは思いながらもなのですが、いかがでしょうか。
○宍戸

どれだけのご意見が返ってくるかにもよるという気はするのですが、差し当たり年度内に確定できるようであれば、それを目指したいと思っています。いかがでしょうか。あるいは、もしかすると私が勝手にそういうことを言ってしまってはいけないのですが、幾つも決着が付けられない論点が残った場合に、そこから先は第 2 期など、あるいは
そういうことではなくて、更なるご議論をいただいた上で、法務省において責任ある形で別途まとめていただく。その参考になるような議論を我々としてはできればいいのかなという部分もありますので、今期の間にできることをできるだけやるということで、お許しをいただければと思います。よろしいでしょうか。ありがとうございます。
こ れ で イ ン タ ー ネ ッ ト 上 の 誹 謗 中 傷 を め ぐ る 法 的 問 題 に 関 す る 有 識 者 検 討 会 第 10 回 の会合を終了とさせていただきます。先生方、関係者の皆様、どうぞよいお年をお迎えください。以上で閉会とします。ありがとうございました。

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