半世紀にわたる「問題」を、いま問い直す。

年 に あ た り ま す。 学 校 を 長 期 欠 席

学 校 基 本 調 査 で「 学 校 嫌 い 」 の 統 計 が 開 始 さ れ た の は1966 年。 今 年 は そ れ か らする子どもは、学校制度とともに常にいました。しかし、現在につながる「問題」として不登校が社会現象化してきたのは、この統計開始以降とも言えます。この 年、不登校は「問題」であり続けて

き ま し た。 そ れ は、 学 校、 教 育 行 政、 精 神 科 医 療、 家 族 の あ り 方、働き方などが、さまざまに問われてきた「問題」だったと言えます。

この 年は学校に行かない子どもたちにとって受難の歴史だった一た。いったい「不登校 年」の歴史は何を語るのでしょう。不登校

教員、学者、弁護士など、さまざまな関係者の生の声を集め、アー年」を機に、証言プロジェクトを
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日 全国不登校新聞社

へのご支援・ご協力をよろしくお願いします。

ロジェクトは、寄付によって運営します。ぜひ、このプロジェクト

カイブにしていきます。インタビュー・寄稿は、社会的意義を考え、開始し、不登校経験者、親、親の会、居場所・フリースクール、医者、

不登校新聞社では、「不登校どう対応されてきたのでしょうか。

をめぐって、時代ごとにどんな状況があり、どのように問題とされ、購読者に限定したものではなく、無料で公開します。そのため、プ

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内田良子さん201 ６年７月

関西チーム委員：山下耕平、石川良子、貴戸理恵、栗田隆子、田中佑弥、山田潤

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方、親の会やフリースクールなどの市民運動が立ち現れてもきまし

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#31

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プロジェクトチーム（統括：山下耕平）

関東チーム委員：奥地圭子、木村砂織、朝倉景樹、石林正男、加藤敦也、佐藤信一、

須永祐慈、関川ゆう子、野村芳美、藤田岳幸、前北海、増田良枝、松島裕之、山口幸子

を設立。著書に『カウンセラー良子さんの子育てはなぞとき』『幼い子のくら

しとこころＱ＆Ａ』『登園しぶり 登校しぶり』（いずれもジャパンマシニスト社）など。編著に『子どもたちが語る登校拒否』『親たちが語る登校拒否』（世織書房）。

インタビュー日時：2017 年 9 月 13 日
聞き手：山下耕平

写真提供：内田良子さん

１９４２年生まれなので、２歳半で終戦を迎えて引き人 学 校（ 女 学 校 ） の 教 員 を し て い た ん で す ね。 私 は

内田でひとり旅立つことがあってもさびしくないようにと、い の で、 私 の リ ュ ッ ク に は 道 中 の 遊 び 道 具 と、 途 中んです。ただ、無事に日本にたどりつくかはわからなことを許されて、いっしょに引き揚げることができたを返してくれと司令部に直訴したそうです。父は帰る

揚げてきました。ですから、当時のことは記憶には残っ見町立沢でした。八ヶ岳のふもとで、小学校４年生まこのプロジェクトのインタビューでも、幾人もで住んでいました。
山下の方から引き揚げのご苦労の話をうかがっています。
ご苦労も多かったのではないでしょうか。

学校になって２年目ですね。兄は教科書に墨を塗って学校との関係は、どうだったんでしょう。

内田いるんですが、私のときは新しい教科書になってまし山下

戦時、一番上の兄が８歳で、姉が５歳、私が２歳で、た。いわば民主化した学校に入ったわけですが、小学

１９４８年に小学校に入学しているので、新制

おなかには弟がいたんです。しかし、父は戦争の最後校に入るとき、母は「学校に行っても、先生の言うこ

内田の状況のなかで応召されてしまっていた。引き揚げのとくに母はたいへんな思いをしたそうです。終先生の言うことは信じちゃいけない

おひなさまの小道具を入れてくれていたそうです。

キョンサンナムド

途中で赤ちゃんを産んでしまったらつれて帰れないだ

電話相談」「子どもの心相談」を担当した。1998 年、子ども相談室「モモの部屋」

山下

けている。1988 年から 2011 年まで 23 年間、ＮＨＫラジオ「子どもと教育

ろうし、３人の子どもをつれての引き揚げは困難をき

また、1973 年から東京都内の複数の保健所でも心理相談員を務め、現在も続

がっていきたいと思います。内田さんは、戦前、植民を卒業後、1973 年より 27 年間、佼成病院小児科心理室で心理相談員を務めた。

わめると思って、母は駐屯地に無断で入り込んで、父1942 年、朝鮮慶尚南道生まれ。終戦で引き揚げ長野県で育つ。東京女子大学

地時代の朝鮮半島でお生まれということでしたね。

（うちだ・りょうこ）てません。引き揚げ先は、父の郷里である長野県富士

現 在 の 韓 国 の 慶 尚 南 道 で す。 父 が 現 地 の 日 本

ま ず は、 ご 自 身 の 子 ど も 時 代 の こ と か ら う か

所：モモの部屋（東京都杉並区）
場

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#31 内田良子 さん
内田良子さん不登校 50 年証言プロジェクト#31

る。私たちの時代は、学校の先生の言うことを聞いてとを信じちゃいけないよ。先生はまちがえることがあは行ってなかったそうですね。

かったでしょうね。内田さんご自身も、あまり学校に戦争したのだから」と言いました。

世界文学や日本文学を読みふける、作家志望の文学少

くて、学校にはあまり行ってなかったようです。家でこともあって、家庭教師がついて家で過ごすことが多いなんですね。身体が弱かったのと、医者の娘だったのスリッパで子ども全員の頭をたたいていた。私自身

若い先生で、何か気に入らないことがあると、すぐ革く寒くてたいへんでした。それと、担任が軍隊帰りのいうこともありました。山の中で、とくに冬は雪が深

子どもの足で歩いて小１時間もかかって、遠かったとし ょ っ ち ゅ う 休 ん で ま し た。 家 か ら 学 校 ま で 、女でした。学校を通して上から教えられたのではなく、は、しょっちゅう休んでいたせいで、あまり記憶にな

内田

本から知識を得て教養を身につけた人でした。だから、いんですが、それもイヤだったと思うんです。頭が痛

母自身、子ども時代に学校が好きじゃなかったみた

いざというときも、自分で考えて、自分で判断して行体調不良でしょっちゅう休んでました。のちに病院のい、おなかが痛い、下痢をする、吐くということで、

子 ど も た ち に も、「 先 生 の 言 う こ と は 信 じ な い で、心理室で出会った子どもたちといっしょで、私は身体動できたんだと思います。

自分で考えなさい」と言っていて、子どもながらに緊

それと、当時は食べるものがほんとうになくて、私で登校拒否をしていたんだと気づきました。

疑ってかかってました（笑）。よく日本の親は「学校はやせて食も細く、母は「この子は身体の弱い子だか

張 感 を も っ て、 先 生 に だ ま さ れ な い よ う に 最 初 か らに行ったら先生の言うことをききなさい」と言います
ら、歳まで生きられるかわからない」と思っていたよね。しかし、私の場合は逆だったんです。

その給料だけではまかなえませんでした。野菜は庭でいけない。当時、父は県立高校の教員だったんですが、山下

らく休んでても、その日の授業は、聞いたらわかる。

すから、どこまでわかってるかも確認されない。しば金もかかるし紙もないから、できなかったんです。でけど、私たちは給与生活者で農協に行って買わないとそうです。農村だったので、農家は食べ物がある。だ

つくってましたが、主食の米やしょうゆは買わないと新制学校制度になって 年ほどは、学校もずい内田

ぶん牧歌的だったそうですね。

山下時代だったと思います。

かったんですね。テストがなかったのは、すごくいいですから、自分が遅れているとは、まったく思ってな

ぐ休ませてくれたんです。無医村だったので、具合が悪いから医者に行くということもない。健康保険制度もまだなかったですし、家で寝て治す時代でした。
母は弟を背負って山に植林に行ったり野良仕事で、や動物と遊んだりしていました。それで、そろそろ行

持ってきて校庭を整地したり、宿題がイナゴをとって山下

子どものころ、言葉でも苦労されたそうですね。

ここはニワトリ小屋ですかどもの居場所たりえたんだと思います。

は学校がきらいだったんですが、いまと比べれば、子た。ほんとうに牧歌的だったと思います。それでも私

体育や理科の授業でも、河原に遊びに行き砂をかないとまずいなとか、退屈したなと思うと、ちょっくることで、それを集めて売って教材費にしていましどれくらいの割合、休んでいたんですか？

ないかなと思って、ときどきは行ってました。よかっ３分の１から半分ぐらいは休んでいたように思たのは、当時はテストがなかったんですね。印刷にお内田山下と行ってみてはまた休む。そんな感じでした。

私は日がな家にいて、ひとりでお留守番で、庭で草木10

そういう状況だったので、具合が悪いというと、すいけないですし、食べるに事欠いていた。

とくに当時では、そういう親御さんはめずらし

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います。子どもながらに、半分以上休んだら進級でき内田良子さん不登校 50 年証言プロジェクト#31ニワトリ小屋ですか」と抗議したそうです（笑）
。当時、が家の文化は標準語で、方言は使う必要がないという

民地で暮らしていたので、きれいな標準語でした。わ
もたちをいじめるな」となった。一歩もひかないで抗のかあちゃんは、しんのぶい（芯が強い）、その子どから、ほかの親御さんたちも「有賀（内田さんの旧姓）あ る が村で校長先生さまにたてつく人なんていなかったです

スタンスだったんです。着るものも、村の子どもたち
議したことで、村の空気が変わった。その後、村の選

母は東京育ちの江戸っ子で、結婚してからは植は木綿の着物だったのに、母は、洋服をほどいて私た挙に出ないかという話が持ち込まれたりもしましたし、

内田

ちの着るものをつくってました。農村文化を尊敬してそれは大きかったと思います。

内田 いじめられて学校はよく休みました。でも、兄う？

山下 内田さん自身へのいじめはどうだったんでしょいましたが、わが家は都市型の文化で生活していたもので、学校では「東京っぺみたいで、おかしい」と言われて、いじめられたんですね。
とくに兄へのいじめはひどかったようで、ランドセ

ヨンは、ぜんぶ折られて川に流されてました。下校時が助けてくれたり、母が仁王立ちして子どもを守ってルに入れて引き揚げのときに持ち帰った色鉛筆やクレにいじめで雪に埋められて置いていかれて、あやうくいう空気があったんですね。ですから、いじめはあっくれたり、家族が一体になって、いじめを跳ね返すと母は命にかかわる危険を感じ、ＰＴＡ総会で校長にても家族が守ってくれるという安心感が常にあって、凍死してしまうところだったこともありました。

抗議したんですが、校長は「ニワトリ小屋に、新しい学校を休んでも孤立することはありませんでした。

山下 その後、４年生で引っ越されたんですか。

ニワトリを入れたら、つつかれていじめられる。あたりまえのことだ」と言ったそうです。母は怒って「私は子どもを小学校に入れたと思ったんだけど、ここはく人たちが多かったですね。学校が近くなったことも引っ越したんです。岡谷は製糸工場の街で、工場で働内田いう感じでしたが、部室がタバコの火の不始末で燃えタバコも吸うし、先生も「わかるようにはやるな」とました。コンパでは、あたりまえのように酒も飲めばお弁当を持って動物園に行くような楽しさを感じてい学年で９人でした。いたずらがすさまじくて、毎日、

あって、それからは行くようになりました。学校では、てしまったこともありました。大きな意味で、たいが小学校４年生のとき、同じ長野県内の岡谷市に児童会活動も三権分立をお手本にするとか、リベラル

いのことは許されて、疾風怒濤の思春期を経過して、

山下 いまと寛容度がちがいますね。時代的に、学生

子どもが大人になっていくという文化がありました。

な雰囲気があって、発言も自由にできました。
先生も、代用教員だとか、いろんなタイプの先生がが労働者として運動していたので、ストライキで授業

運動の影響もあったんですかね。

いましたが、小学生から高校生のとき、先生たち自身
放棄なんてこともありました。子どもにとっても、授

内田 １９６０年に高校３年生だったんですが、高校業がない日はすごくうれしかったですね。ちょうど勤評闘争が始まったりして、先生たちが「教え子を戦場でも安保反対闘争がありました。毎日、学校で集会をたり、全学で討論したりしていました。６月 日に樺

かんば開いて、授業を放棄することもあって、クラス討論しに送るな」と言って闘う姿は力強く思いました。

授業以外で学んだことも多いわけですね。

には、全学集会を開いてデモをすることを決議しまし山下

内田た。高校生でデモ行進して全国的に報道されました。

美智子さんが国会前で機動隊の弾圧で亡くなったときたですね。高校も、旧制中学の流れを汲んだバンカラ

教員も抑圧せず「自分たちもいっしょに行進するから、そうですね。いまと比べると、すきまが多かっな校風の学校で、もともとは男子校だったので女子は

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内田良子さん不登校 50 年証言プロジェクト#31

高校生らしいデモをしよう」と言って、いっしょにデ出ていなかったんです。卒論は信州人気質をテーマにると評価されていたところもありました。
＊１

学生は、大学でしかできない社会問題に取り組んでいら い ま し た（ 笑 ）。学生運動をやって授業に出てないの書いたものでは一番おもしろかったという評価をもも、文化人類学の論文だね」と言われながらも、学生

書いて、教員からは「これは心理学の論文というより大学はどちらに行かれたんでしょう。

学生運動が問うたこと

モをしました。

山下

東京女子大学で学生寮に入りました。安保闘争
山下

内田のあと、自治会が大学当局により閉鎖されていたので、たとか、そういうことではなかったんですね。

当 時 だ っ た ら、 カ ー ル・ ロ ジ ャ ー ズ を 勉 強 しその再建運動に加わったり、大学でも自然に学生運動に関わるようになりました。しかし 年安保の直後はモも人が集まらなかったですね。そんななか自治会を潮が引いたように運動も低調になって、そのころはデね（笑）。下手に専門教育されず、学生運動で人間的内田 ぜんぜん、まじめには勉強してなかったんですす。

る子どもの声が、とてもよく理解できたんだと思いまな感性をみがいて相談現場に出たので、登校拒否をす

大学で、心理学はどのように学ばれていたんで
山下 大学を卒業されたあとは？

それが学生運動に忙しくて、ほとんど授業にはすが、彼は当時、建築学科の博士課程にいて、学科をカール・ロジャーズ（１９０２～１９８７）：アメリカの臨床心内田

就職氷河期で、４年制大学卒の女子はほとんど＊１

内田

あげての闘争のまとめ役もしていました。

１９６８年がいちばん活発で、全学授業放棄になって、働き始めたんですが、そこで東大闘争が起きたんです。

くれて、事務職の仕事に就きました。１９６５年から

教育心理学の研究アシスタントの口があると紹介しての課題が学生運動で活動した若者たちのもとに持ち込

その縁で市民運動と裁判に関わった弁護士から、多くすね。学園闘争は多くの市民が支援してくれました。

て教育されますが、それにプロテストして闘ったんでもともと専門家というのは権力に奉仕するものとしたので、職場がなくなって解雇になったんです。

橋反対運動、狭山事件の鑑定、被差別部落の住環境改
善、中越地震の復興計画など、実に多くの運動に参画
そのために専門知識を活かす。学園闘争を経た人たちしました。権力側ではなく市民の側に立って取り組み、仕事が成り立たないですから、いろんな集会に出てはの多くが、それぞれが学んだ知識や経験をどこでどう内田雄造（うちだ・ゆうぞう／１９４２―２０１１）：都市計画
クト研究員、国際東アジア研究センター主任研究員などを務めた。

家、都市計画の教育者。東洋大学教授、国立歴史民俗博物館プロジェ＊２

夫は都市計画、私は心理でしたが、夫婦でいっしょ

継続していきました。

話を聞いてましたし、非常勤職員として闘争にも参加

参照）も助手共闘で活動されてましたね。

活かすか、みずからに問い直し、市民社会でその志をビュー＃

全共闘運動は、学問の権威主義を批判していました。

ます。

ぞれの立場で闘っていて、得がたい経験だったと思い学生も大学院生も、教員も職員も、それぞれが、それ

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し て い ま し た。 最 首 悟 さ ん（ 本 プ ロ ジ ェ ク ト イ ン タ

東大闘争の一部始終を構内で間近に見ていました。

くにたち

事務も機能しなくなって、非常に刺激的でした。 年

まれました。夫も水俣病調査、日照権運動、国立歩道～
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所属は教育学部だったんですが、本部は安田講堂だっ

１月日に安田講堂が落城しますね。当時、私の

私は夫の内田雄造と東大闘争のなかで出会ったんで＊２

理学者。来談者中心療法の創始者。

就職先がなかったんですが、同じゼミの友人が東大で

しょう。

山下

たときは隔世の感がありました。

再建して、大学４年生で６０００人規模のデモができ

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不登校 50 年証言プロジェクト
内田良子さん#31

都中野区）の心理室に勤めていました。アレルギーののアシストをしていたんです。ぜんそくの子どもたちに関わることも多く、毎晩のように話し合ってました。

東大闘争全学共闘会議代表、予備校講師）が読んでくが病院に来ると、医者は投薬治療をするけれど、どう専門医が子どもの心理の研究をやっていて、その研究れました。それぞれに東大闘争のあとも、多くの住民も心因で発作を起こすこともあるようだということで、６年前に亡くなったとき、弔辞は山本義隆さん（元・運 動 や 市 民 運 動 に 取 り 組 ん で き て、 常 に 市 民 の 側 に
心理テストをし、データの収集と分析をしていました。

ぜんそく発作はおさまらない。おかしいと友人は思っ

しかし、そこで親の性格や子どもの性格を分析しても、立って、市民とともに闘ってきたんです。

学校アレルギーや っ て い た の を 知 っ て い た の で、 心 理 室 を 改 革 す るていて、私に声をかけてきたんです。私が学生運動を山下パートナーとして声をかけてくれたのでしょうね。

心理相談の仕事を始められたのは、いつのことでしょう。

山下 では、最初から心理テストは問題だという認識

結婚して子どもが生まれたのが１９７１年で、内田だったんですね。

そうです。当時、すでに「心理テストを問う」

ことは、最初の段階からはっきりしていました。

どもの立場に立って、親とともに動いていこうという市民の側に立ってどう活かすかを考えてきたので、子という問題意識があり、私も自分の得た知識や経験を内田

子どもが１歳半になったところで仕事の声がかかって、病院と保健所で同時に働き始めました。ですから、そうです。大学の同期の友人が佼成病院（東京

両方とも、心理相談の仕事だったんでしょうか。

１９７３年からですね。

山下
内田頼関係が必要で、ラポールをつくらないといけない。

＊３

らなかったんです。
「テストをするには子どもとの信山下

それには時間がかかるので、学会に間に合うようには

不登校の問題だけではなく、いろんな社会問題を問い返してこられたなかに、不登校のこともあった

しかし、心理室の取り組みを見て、小児科医やほかデータを出せない」というスタンスでした。

として仕事をされていたのが、途中でこれはおかしいの診療科から、いろんなケースがまわされてくるようわけですね。たとえば小沢牧子さんは「心の専門家」と気づいて、心理学を批判されていったわけですが（本になったんです。頭が痛いとか、おなかが痛い、吐きケース。あるいは、起立性調節障害、おねしょ、チッ

気 や 発 熱 な ど で、 検 査 し て も ど こ も 悪 く な い と い う

参照）、内田さんの場

プロジェクトインタビュー＃
合は、学んだ知識そのものへの認識転換のようなことはあったんでしょうか。

囲を超えるケースですね。そこで、ゆっくり、ていね

ク、吃音、言葉が遅い、自閉傾向など、医者の守備範内田いに子どもと親の話を聴いていたら、いろんなことが私はもともと、臨床心理をやりたかったんですが、当時の大学では、臨床心理は特別講座だけだった

わかってきたんです。

せんでした。雇用される際には、ぜんそくの子どもとラポール：臨床心理学の用語で、セラピストとクライエントと流を行える関係が成立している状態を表す語。

あいだに、相互を信頼し合い、安心して自由に振る舞ったり感情の交＊３

学校のある日は発作がひどくなる。アレルギー源にはよくなって、退院すると悪くなっている。さらには、が起こるか、強くなるかをきいていくと、入院するとたとえば、ぜんそくの発作も、どういうときに発作んです。ですから、とにかく現場に出てから、子どもと親御さんが必要とすることについて、まず話を聴き、泥縄式に文献を批判的に読みながら、自分に何ができるかを問う日々でした。

親に心理テストをしてデータにして報告するという条

心理テストは最初から批判していて、あまりやりま件 だ っ た ん で す が、 採 用 さ れ て か ら は、 ほ と ん ど や- 10 - 11 -04

内田良子さん不登校 50 年証言プロジェクト#31

紙１枚書かされるとか、自分はまじめにやっていても、あるいは先生が厳しくて、宿題をやってこないと立すると調子がいい。だったら、身体に悪い強い発作止ほかの子が叱られるのを見ているのが、わがことのよ

いろいろあるけど、どうもこれは学校アレルギーじゃめを飲ませて学校へ行かせるより、学校を休んだほう
うにつらいし怖いとか、いつ自分が叱られるかわからたされるとか、ひとつ字をまちがえると宿題で原稿用がいいかもしれないですね、という話になる。薬が効なくて四六時中緊張しているストレスから、頭が痛い、ないかということが見えてきたんですね。学校を欠席

かないのに、休むと発作が起きなくなる。この子にとっおなかが痛い、悪夢を見るという症状になっている。

してもらうんですが、お母さんもびっくりされて「ど子どもに話を聴くときは、最初はお母さんにも同席て、学校はどんなところなの？ と。

なるほど。

つからかと聴くと、朝からで、病院に来て、もう学校聴いていったんです。たとえば、おなかが痛いのはい話を、１人１時間半以上かけて、ていねいにくわしく

内田

子どもに話を聴いていくなかで、体調の悪化と教室のている中味をちゃんと聴いてなかったりするんです。

怒られる子に問題があると思っていて、子どもが訴え言うんです。お母さんのほうが、先生に怒られるのは、ですね。でも、子どもは「ちゃんと言っているよ」と山下に行く必要がないとわかったころからは痛みがおさま
出来事が合わせ鏡のように一致することが、次々に実う し て 言 っ て く れ な か っ た の？」 と 言 っ た り す る ん

り大丈夫だと言う。それも毎日ではなくて、月曜日と証的にわかってきたんです。

そうやって、心理室に紹介されてきた子どもの木曜日とか、曜日が決まっている。時間割を見てみる
リンクしていることがわかってきたんです。体育は学の子どもたちとの出会いがあって、よく聴いていくと、

山下 まず、ぜんそくを始めとして、いろいろな症状と、体育がある日だとか、症状と学校生活がきれいに校でいじめの舞台になる時間割ですね。

鎖して全員解雇すると言われてしまったんです。
年ごろのことですが、そのとき、相談室に相談にそこに学校の問題があって、不登校のことも見えてきた、という順番なんですね。

だけど、登校しぶりで体調がつらい状態のときは、子い。だから病院には行かない」と主張するようになる。

を休み始めると病院には来ない。「自分は病気じゃな

しているけど、登校しぶりの状態でした。長期に学校

内田て、親とともに活動してきたことが、私たちの危機にて、閉鎖はとりやめになりました。子どもの側に立っす。ぜひ心理室を残してください」と声をあげてくれと佼成会の会長に「親たちは心理室を必要としていまなりましたという人がかなりの人数いたので、病院長室の相談に行って、子どもの状態が落ち着いて元気に来ていた人たちが嘆願書を書いてくれたんです。心理

どもも不安だから病院に来る。そこで、身体症状と学際して、助けてくれる関係になっていました。
その後も３回、心理室のスタッフ解雇などが持ち上がりました。改築のときに心理室が設計図から消えてびに交渉して、４人目の院長は「内田が心理室にいる

いたり、産休で休む人を解雇しようとしたり、そのた山下

かぎりは心理室に手を出さない」と言ったと病院関係

も、いつクビになるかわからない不安定な職場で、子者から聞きました。ただ、相談員はパートタイムの時

学校との関係が見えてくると、雲が晴れるように見えどもや親たちと「子どもを孤立させないように、いっ

給制で、待遇改善まではいかなかったです。自分たちてきました。医者にも理解してくれる人はいたんです

しょに考えましょうね」と言って、みんな、わがこと

年９月から始めて、ひとたび子どもの症状とが、そういうことを中心にやっていたら、心理室は閉内田のことだったんでしょう。

そうしたことが見えてきたのは、いつごろから

心理室閉鎖、全員解雇の危機

校生活との関係をたくさん聴いたんですね。

その通りです。受診してくる多くの子は、登校76- 12 - 13 -73

内田良子さん不登校 50 年証言プロジェクト#31

として考え合っていたように思います。

いるのか、どんなことを考えているか、出会って話を

私たちは１９８２年から、土曜会と水曜会という親してみたいという希望がありました。

のことも、学校に行かせて追いつめるのではなく、家の会を、いまは「モモの部屋」にしている、この家でそうやって子どもたちの話を聴くなかで、登校拒否

を居場所にする必要があるということがわかってきた
始めました。毎回、人 以 上 の 親 御 さ ん が 集 ま っ て、

＊４

ん で す。 子 ど も が 学 校 に 行 か な く な る と、 だ い た い
子どもたちも 人くらい来るようになりました。当時進学できない、就職できないと親や子どもが責められ、んですね。当時は、学校に来なかったら卒業させない、とか言われて親も責められる。それではよくならない

ちっともよくならない。親の育て方が悪い、母原病だ害に遭っている子どもが卒業できず、加害者が卒業・と交渉することがよくありました。いじめや体罰の被会でも、進級・卒業させないと校長から言われ、学校

は、中学校を卒業できずに除籍される子もいて、親の最初のころに出会った登校拒否をしている子ど

私の師匠

卒業の権利を勝ちとっていったんです。

山下

モモの部屋：東京都杉並区で１９９８年から内田さんが開いてもで、とくに覚えておられる方はいますか？

＊４いる子ども相談室。

その後は、内田とだったら話してもいい、家に来てました。

と親が親しい関係で、学校に行かずに家に閉じこもっほしいというので、当時は私も忙しくなかったので、私の師匠になった人がいます。彼は病院の院長ていると相談があったんです。中学校を除籍されて、うと、カーテンをぜんぶ閉めきって、何か深海にいる

彼の家を訪ねることにしたんです。部屋に通してもら

歳ぐらいでしたが、一歩も外に出ず、す。それで室長とは話したくないと、私のところに来て「学校に行かないのはわがままだ」と説教したんでです。しかし、室長は当時の登校拒否の言説にのっとっ長だった詫摩武俊さん（心理学者）が少年に会ったん

彼は不承不承、相談室に来ました。最初は、心理室てきて読み始めた。ソクラテス、アリストテレスに始屋に行って、立ち読みで見つけた哲学の入門書を買っまちがってなかったんだと思ったようです。それで本終を聴かせてくれて、自分が思ってたり感じたことは指導とぶつかったことがきっかけでした。その一部始

彼が学校に行かなくなったのは、担任の体育教師のような感じでした。彼は無線が好きで、機動隊の無線た。私が「どうして、ここに来るようになったの？」

まって、ヘーゲル、サルトルと実存哲学にたどり着い食べることが好きで体格もよくなっていて、病院長は、ときくと、「僕は太っていて、糖尿病が疑われているて、「僕が考えていることがここに書いてある、僕はを傍受して、それを聴かせてくれたりしました。

ことと、学校に行ってないからだと思います。中学校

彼との話は楽しかったですね。大学闘争で学生たちがまちがえてなかった。確信を持った」と言ってました。

きたくない」と言う。それで「行きたくないのに、ど主張をしていたこととほぼ同じことを、彼は自分で獲は除籍になって、夜間中にも行ってない」と言ってま

うして行こうとするの？」と言ったら、それは目から得し、自分の言葉で話していました。

彼 は 文 学 や 哲 学 の 話 を み ず か ら 展 開 し て い く の で、鱗だったようで、「行かなくてもいいんだ」と驚いてした。「そんなに学校に行きたいの？」ときくと「行糖尿病と精神疾患を疑っていたんです。

てました。当時

夜間中に籍を置いたけれども行かず、家に閉じこもっ内田分と同じような状況の子どもたちがどんな生活をしてたんです。親御さん側にも、当事者の子どもにも、自そこで、マンツーマンではなく、グループ相談を始め状況は共通しているということが見えてきたんですね。

子どもの年齢や性別はちがっても、追いつめられるた。
当事者の子どもと親に、私たちは育てられたんです。

いって、休むことができれば、こじれることはなかっもの症状と学校生活との因果関係をハッキリさせてところが、子どもと親の話をちゃんと聴いて、子ど進学できるのはおかしいと交渉していくなかで、
進級・は教育相談室とか教育機関に行かせられるんだけど、20

おどされている時代でした。

10- 14 - 15 -16

内田良子さん不登校 50 年証言プロジェクト#31

私のほうも、まだ経験が浅く、心理室に相談がいろ
いろ入ってくると、子どもの気持ちがわからないことがあるので、そういうときは彼に相談していました。

えてもらったように思います。

子どもとの対等な関係
山下

聡明な少年で、「理論的なことはわからないけど、僕の経験からすると、こう思います」とか「その親御さだったんでしょう。

内 田 さ ん の お 子 さ ん と 学 校 と の 関 係 は、 ど う

んがしていることは子どもには合わないと思います
よ」とか、アドバイスしてくれました。彼は私の師匠

勉強したいと言い始めました。しかしどうやって勉強

その後、彼はフロイトなどを読み、大学で心理学をました。ところが、中学校になって管理教育を心底疑り立ち替わり遊びに来て、それなりに楽しくすごして育のように開放していて、同学年の子たちが入れ替わ

内田 長男が小学校のときは、この家を民間の学童保していいかわからないというので、夫が「僕のわかる問に思って、中学１年で退学届を出して辞めたんです。

ですし、私の育ての親のひとりでもあります。

範囲はみてやっていいよ」といって、勉強を始めまし
本人は、もう行かないということでした。それで、
バー

さいわいだったのは、この家では子どもの会と親のた。いっしょに数学や物理をやっていると、夫は「彼中学校を除籍されていたので、中学校卒業程度認定
会を開いてましたから、ほかの学校に行かない子ども、

スデイケーキと同じ大きなケーキを買って、退学祝い試験を受け、大検（大学入学資格検定／現在の高校卒
若者、親御さんの、いろんな話をつぶさに聴くわけでは数学の法則から自分で考えている。力のある子だ」

業程度認定試験）をパスして、大学の心理科に進学しす。登校拒否して、その後、どういう展開になるのか。

をし、門出を祝いました。

ました。彼を通して、学校に行かなくても、自分の興

彼も、学校に行かなくても大丈夫と感じとっていたよと舌を巻いてました。

味関心のあるものが見つかれば、人はやるものだと教いだから、これをやってくれる？」となる。基本的に対等な関係だったと思います。親という役割を背負っうに思います。
学校のほうは除籍になって、その後、中学校卒業程ていると、「親の言うことをききなさい」とか「親にの言うことをききなさい」「良さんに向かって何です

度認定試験と大検をとりました。それも先輩がいたの
それと、私の母がよき理解者となりました。関東大か」なんて言ったら、わがまま以外の何ものでもない

向かって何ですか」とかなりやすい。だけど「良さん震災で焼け出され、植民地から引き揚げてくる経験をでしょう（笑）。

がよかったですね。

し、人生で２回も無一物になりました。子どもたちに山下「最後まで身につくものは見たものと聞いたものと食べたものだけだよ」と言って、おいしいものを食べにですね。
おたがいに名前を呼び合う関係は対等で、子ど呼び方ひとつにも、力関係が入ってしまうわけ

つれていってくれたり、いまの生活を楽しむ知恵を教えてくれました。

内田もは何かあれば「いやだ、それはおかしい」とハッキ

内田さんの家では、お子さんたちは、お父さん、山下

リ言える。こちらも、どう説明しようか真剣に考える。

良さん、雄さんと呼ぶようになって、おたがいに名前山下

内田さんは、障害児を普通学校への運動にも関権力が選んでいると思います。

それは、子どもをひとりの人間として尊重することだ

お母さんとは呼んでなかったそうですね。

私と夫が、おたがいに「良さん、雄さん」と呼で呼んでました。そうすると、親のほうも自然と「や内田りなさい」といった指示命令形は使わなくて、「お願- 16 - 17 -び合っていたんです。それで、自然と子どもたちも、

内田良子さん不登校 50 年証言プロジェクト#31わっておられましたね。

す。このシンポジウムには内田さんも参加されて質問

内田

されてましたが、そのあたりはどうお考えでしょう。

れど地域の普通学級で教育を受け、いっしょに育ちた排除する、学校に傷つき登校を拒否している不登校の病院に相談に来られていた方で、障害があるけ

いと望む親御さんがけっこういらしたんですね。就学子には首に縄をつけてでもつれてこいという、同じ子

内田

時健診を受けるか否かは大きな課題でした。私たちもどもを前にして、すごい差別を感じました。要するにそうですね。障害がある子には学校に来るなと意見書を出したり、いっしょに運動をしていて、渡辺
権力が子どもを選んでいるわけです。権力にとって有＊５

淳さんたちと「がっこの会」で活動していました。
地域のなかで、みんなと机を並べていっしょに生活し用な子は首に縄をつけてでもつれてこいと言いながら、山下
学びたいという子には来るなという。権力が子どもを

１９８５年に渡辺淳さんが、臨床心理学会で「公教育を見限る」というシンポジウムを開いて大激論に選別している。民間の地域病院にいると、両方の子ど

小沢牧子さん参照）。不登校の運動と、
く見えるんです。

山下

子どもの側に主体がないという点では同じだと

けれども、かみあわないところもあったように思いまむつはる

いうことですね。それはわかります。シンポジウムで篠原睦治さん（社会臨床学会運営委員、和光大学名誉教授）は「子どもが共に育つ場としての学校を見限る権力にとって都合のいい場に学校がなってしまう。不ました。「公教育を見限る」と言ってしまうと、より

おして、もう１回学校に行ってほしい」と発言されてみしたら、学校を関係の創造という文脈で意味づけな在をかけて登校を拒否し、学校をボイコットしている

るべき状況ではない。私の出会った子どもたちは、存です。子どもを中心に考えれば、学校のためにふんば「学校へは行かない」とふんばって抵抗しているわけ

そもそも、誰のためにふんばるのか。子ども自身はわけにはいかない」「登校拒否している人も、ひと休都合とされる子こそがそこでふんばって、学校を生活のに、と思いました。

ものが子どもにとって苦しい場になっているのだから、も自身の思いと、親や周囲の大人の思いはすれちがう山下

います。それに対して、渡辺淳さんは、学校教育その「内なる学校を見限ろう」と話されていました。この場合も多いですね。そこで子どもの側に立てるかどうかが問われる。内田さんは、親の相談を受けながらも、議論は、かたちを変えて、現在にもつながっているよ
うに思います。

いるか実態を知らない。病院に来ている子どもたちの子どもたちが、いじめなどで傷つき、追いつめられて充分で認識が甘いと思いました。どれほど登校拒否のれていったり、薬を飲ませる前に、「ちょっと待ってす。そのとき、警察を呼んだり、子どもを精神科につ暴力など子どもの行動を理解できないという話が出ま内田

子どもの側に立ってきたということですね。

なかには、自殺未遂している子が何人もいました。登

ほしい」と言ってきました。子どもが理由なくいきな

私は、当時の学会では、登校拒否への理解が不

校圧力がこれ以上加われば、もう生きられないというり暴力をふるうことはないんです。かならず怒りを誘その通りです。たとえば、親の会でも、家庭内限界状況を生きている。そこでふんばれというのは、発する背景があって、言葉にできない怒りが対抗暴力死ねと言うのといっしょだと私は思いました。

内田

たとえ、それが良心的なものであっても、子どの足場として闘っていくべきだということだったと思の子も地域の学校へ」運動の先駆者のひとり。

することに疑問を覚え、１９７１年に「がっこの会」を結成。日本での「どケアを行なうなかで「自閉症」というラベルを貼り、子どもを「治療」＊５

渡部淳（わたなべ・あつし／１９３５―）：国立小児病院 現(在の国立成育医療研究センター）に心理職として勤務。自閉症児のデイた問題、学校のあり方を問うという点は共通しているもが受診してくるので、その矛盾がイヤというほどよなりましたね（本プロジェクトインタビュー＃ 中島
ひろかず浩籌さん、＃

14

障害児を普通学校へという運動は、学校から排除され04

内田良子さん- 18 - 19 -不登校 50 年証言プロジェクト#31覚なく、子どもの立場からすると絶対に許せんというにくくなってきて、発達障害など、再び専門家に判断

かし、２０００年代以降になると、問題の所在が見え

いと親御さんも気づいて、親の会が広がり、居場所がことを言ったりやったりしているんです。そこで、子される問題になって、問題が個人化されているようにとして出てきている。「暴力が出る前に、どういうこどもの側に立って話を整理すると、そこに気づかれたも思います。いまの時代の苦しさは、どこにあるとお広がり、状況を変えていこうという運動が起きた。しり、その親御さん自身がすぐに気づかなくても、まわ
考えでしょうか。

とがありましたか？」ときいていくと、親御さんは自りで聴いている親御さんが気づいていく。家庭内暴力

く。モモの部屋は、前身の親と当事者の会から数えてけることで、家庭で暴力をふるう必要がなくなっていそこにいたるいきさつや背景に親が気づいて、気をつ

題や親の育て方の問題になってました。その時代は、否問題を中心に」では、登校拒否は子どもの性格の問た手引き書「生徒の健全育成をめぐる諸問題：登校拒

内田 たとえば、１９８３年に文部省（当時）が出しは、入院させて薬を飲ませてもおさまらない。むしろ、年になりますが、回数を重ねていくことで、子どもになってきました。そういう意味では、親の会の力はの立場に立った見方を共有できる、成熟した大人の会
から、親は子どもの側に立って、子どもをかばいながいわば子どもも親も「被告席」にいたわけです。です

私のおなかの中にもどしてほしい。そうしたら育て直ある母親は「そんなに親の育て方が悪いと言うなら、の側にいたんです。

いた。真剣勝負だったんです。親は、かならず子ども

ら、真剣にみずからを問うたし、学校相手にも問うて親も「被告席」にいた
年代ごろは、登校圧力が厳しかった反面、問親も追いつめられるなかで、子どもを学校につれてらに行くように導かれました。抵抗する子どもを学校

関のなかに、学校にもどす親の会をつくり、親はそちすから」と言って怒りましたが、それほど母親はまわ

いこうと悪戦苦闘するわけですが、子どもは柱にしがに無理に行かせるのは問題という登校拒否を考える市

題意識もクリアだったように思います。これはおかし

みついたり、部屋にバリケードを築いたりして、テコ民の会には行くな、という流れになった。

れほどまでに抵抗するのは、子どもがワガママなのではない、親の育て方の問題でもないと、当時の親は気ましたね。

年の報告以降は、適応指導教室なんかもでき

づいていった。そういう意味では、親は子どもの話を聴けていたんだと思います。ですから、そのころの相

子どもは抵抗して学校に来ない。そこに、親の会が育っ

つれてこさせるほかに策がなかったんです。それでも、では、学校は高圧的に、首に縄をつけてでも子どもをも起こり得る」という見解が示されましたね。それま研究協力者会議）では、「登校拒否はどの児童生徒に拒否（不登校）問題について」（学校不適応対策調査

ところが、１９９２年に最終報告が出された「登校れる。そうやって、換骨奪胎されて、相談のルートがつくられて、教育行政の学校にもどす親の会が勧めら

ルカウンセラーが配置されて、学校のなかに相談室が流して暗くなって帰ってくる。さらに、学校にはスクーれが悪い、これが悪いと指摘されて、どよーんと涙を流して笑って帰る。でも、教育行政の親の会では、あどもが学校を休むことを受けいれ、本音で語って涙をになるんですね。私たち市民がつくる親の会では、子内田てきて、問題意識を共有して、居場所の取り組みも広つくられてしまった。いわば、親の会は塗り替えられ

談では、子どもがなぜ学校に行かなくなったかについ年の報告以降は、親の会のノどうしても、いかに子どもを学校にもどすかという話がってきた。しかし、

そ う で す。 教 育 行 政 の 開 い て い る 親 の 会 で は 、92て、親が説明できたんです。

山下

でも動かない。そういう子どもの抵抗に出会って、こウハウを教育行政が取り込んだんです。学校や相談機

80

りから責め立てられ、追いつめられていました。

山下

すごいと思います。

36
内田良子さん92- 20 - 21 -不登校 50 年証言プロジェクト#31

てしまったわけです。登校拒否を考える市民の親の会とはあるようですしね。

教育行政の学校にもどす親の会のほうに流されていっ
ひきつづき会を続けていくかどうかというとき、新し

内田にも、新しい親は来るけれども、大きな流れとしてはて、その結果、学校復帰が強まったということがあるい親は参加しても、学校復帰の圧力にあせっていて、わが子たちが巣立っていって一山すぎたあと、ように思います。
「ゆっくり子どもを休ませよう」と言っても、そんなそれから、適応指導教室などの中間教室や教育相談

当時、各地の親の会では、子どもの居場所としてフいてきて、だんだん退屈して、不登校して家にいる子室ができたことで、保健室登校が変わってきましたね。

に待てないということがありますね。そこで医療機関と出会いたい、遊びたいと言ってくる。そこで、子ど保健室に長期滞在するのはダメだと言われるように

リースペースをつくっていましたね。家にいることがもが集まって楽しくすごせる場所が必要となったわけなった。文部省（当時）が「登校拒否はどの子にも起や教育行政の親の会に流されていく。

ですね。子どもは「勉強したい」なんて言ってないでこり得る」「学校に心の居場所をつくる」と言った

受けいれられて家が居場所になると、子どもは落ち着

すから、子どもの居場所はフリースペースです。フリー

ところに巣立っていった。子どもが巣立つと空の巣にでひとときを過ごして、それぞれの興味関心をもったじような経験をした仲間と出会って、フリースペース

スクールとは言ってませんでした。子どもたちは、同あることが多くて、保健室はいわば駆け込み寺だった。

担任は、得てして体罰や懲罰をふるっていたり問題の健室で受けいれていたんです。保健室に来る子たちの先生たちは学校に行かない子や教室に入れない子を保

年代初めは、保健室は「心の居場所」で、養護教諭のいれてはいけない」と指導されてます。上の世代の養しかし、いまの若い養護教諭は「保健室で長期間受け山下

ラーは、増え続ける不登校の子どもを学校に戻すため
また、相談室では「プライバシーは守られます」と護教諭たちも、最近は「無理に学校に来なくてもいい、たちに言えなくなったと嘆いています。それで子ども言っておきながら、本人の知らないところで、そこでに養成されてきたわけです。

が適応指導教室に行くか、教室にもどるように仕向け山下 カウンセラーは、そもそも権力に奉仕するもの

初から逸脱しているとも言えます。

わけです。カウンセラーのモラルである守秘義務を最聴いた話は担任に報告され、ケース会議に報告される専門家は権力に奉仕する
年代半ば以降からは、中学校にスクールカウ

セリングへの批判的な見方として、学校状況や社会状については、どのように捉えてますでしょう。カウン

るのかをみずからに問い直す緊張感を常に持っている宿命を負っていると思います。誰のために何をしてい内田 カウンセラーだけではなく、専門家はそういうだというのは、手厳しいですね。

況よりも子どもの心理の問題にしてしまうということかが問われます。

山下 それは、東大闘争で問われたところでもあった

専門家というのは、子どもの立場に立つか学校内田

わけですね。

けです。もともと、専門家というのは権力に奉仕する
内田 そうです。しかし、最近はみずからを問う流れの立場に立つか、どちらの立場に立つかが問われるわ

よ う 教 育 さ れ る も の で す。 と く に ス ク ー ル カ ウ ン セがあるように思いますが。

仕事をされているわけですが、スクールカウンセラー

ンセラーも配置されてきましたね。内田さんも心理の山下

られるわけですね。

休んでもいい、無理するな」と保健室登校する子ども

どこの親の会でも、世代交代が難しいというこ

なって、親の会の役割が変わってきます。

90- 22 - 23 -90

内田良子さん不登校 50 年証言プロジェクト#31

教 育 機 会 確 保 法 を め ぐ っ て は、 そ こ が ね じ れ た 論 議＊６が弱まってきているので、どの分野でも専門家は体制になってしまったようにも思います。あらためて、よく考えたいところだと思うのですが、そのあたりはどに奉仕することがあたりまえになってしまってます。
私たちは「心理テストを問う」ところからスタートし

不登校というのは１年間に連続または断続でうお考えでしょう。
内田

ましたが、養成された臨床心理士の人たちは、疑うこともなく「発達テスト」や「知能テスト」をして、子どもという人間存在に点数をつけて分類しています。
日以上学校を休むことですね。たかが 日休んで何がす る よ う に な っ て し ま っ た と、 山 下 英 三 郎 さ ん が 指になってから、多くの人が教育行政の側に立って活動の 会 で、 た く さ ん の 親 や 子 ど も の 話 を 聴 い て き て わ

悪いと思います。長年、病院や保健所、全国各地の親

無理だというところから休み始めているということでは、人間として学校を休む権利がきちんと保障される照）。
す。つまり、休養回復が必要な状態にある。それを休ませないようにするのが不登校対策で、休めない子ど山下ことです。子どもにとって、学校に行くことは権利でもは、まるで教育奴隷の状態です。子どもに必要なのが保障されることだと、ずっと言ってこられましたね。

月に可決・成立した。

本の子どもの無権利状態は深刻です。

く、人道的にも当然で、それを法律でわざわざ書く日

められるのは、国連子どもの権利条約をひくまでもな

国会に上程され、２０１６年と反対や慎重論の声もあり、大幅に変更された案が２０１６年の通常認められると期待された一方、かえって不登校の子が追いつめられる

教育機会確保法：２０１５年５月、超党派の議員連盟により提それは、その通りだと思うのですが、一方で、フリー
案され、フリースクールや夜間中学校など多様な場が教育機会として＊６が広がることが大事だということも言われてきました。

休 む こ と は、 学 校 に 行 か な く な っ た 子 た ち にあって義務ではないわけですから。
山下

推進派の主張もありましたが、文科省の調査では、自あの法律ができれば自殺する子は少なくなるという要なことですよね。無理して行っている状態は苦しい。

殺した小中高生の数は２０１６年度は前年度から人増えて２４４人にのぼります（「児童生徒の問題行

いざとなれば辞めることもできる。そういう権利は大多発する夏休み明けに、今年もフリースクール関係者

うが実態を反映していると思います。子どもの自殺が察庁の発表では２０１６年で３２０人で、こちらのほ動・不登校等生徒指導上の諸課題に関する調査」）。警

人にすら認められているのだから、ましてや心身ともからは「学校から逃げてもいい、フリースクールもあ

日の有給休暇制度があるし、に 未 成 熟 な 成 長 過 程 に あ る 子 ど も に は 必 要 で す。 傷

せられてました。みずから命を絶っていく子どもたち

条文上、休養の必要性が認められたのは不登校児童生とサボりも認めてしまうことになると言う議員もいて、議論のなかでは、すべての子どもに休む権利を認めるの必要性」という文言が入りましたが、立法チームのる」と、なぜ真正面から正々堂々と伝えてあげないのに、「あなたたち子どもは学校を休む権利を持っていないでしょう。マスメディアが注目して発信する機会

逃走者のように「逃げてもいい」と言っても、伝わらとすり込まれ、心の手足を縛られている子どもたちに、は、学校を休めていません。義務教育を「登校義務」

徒のみとなりました。また、すでに休んでいる子に認

教育機会確保法には「個々の不登校児童生徒の休養

レージーです。

るよ」といったメッセージがマスメディアを通して発

労働者には年間29つけられた子どもに休まずに学校に来いというのはク

内田

とって必要な認識だと思います。

堂 々 と 休 ん で も い い ん だ と い う の は、 す べ て の 子 にとってだけではなくて、むしろ行っている子にこそ必12様 な 学 び の あ り 方 が 制 度 と し て 認 め ら れ て、 選 択 肢スクールやオルタナティブ教育などの活動からは、多内田さんは、不登校で一番大事なのは休む権利

休むこと、選ぶことかったのは、子どもは学校で深く傷つき、これ以上はスクールソーシャルワーカーも、行政が導入するよう30

摘されてますね（本プロジェクトインタビュー＃ 参

30

30

20

内田良子さん- 24 - 25 -不登校 50 年証言プロジェクト#31

でしょうか。

めに議論がおかしくなったのだと思っていますが、多がちがうけれども、現象としては「不登校」に重なっ様な教育制度の必要性と、休むことの必要性は、文脈なく、親も教員も認識する必要があります。ほんとうている。そこで議論がねじれているように思います。

学校を休む権利があるというのは、子どもだけではは休むことは何の問題もないし、子どもには休む権利

内田 私も、オルタナティブ教育は選択肢のひとつとがあるのに、実際には、出席日数が足りなくなるだの、
進級・卒業・進学にかかわるだのとおどして、本来のて学校教育法の枠組みのなかで法制化しようとするかして必要だと思います。しかし、不登校の子が登校圧「死ぬほどつらいんだったら逃げてもいい」と言うら、オルタナティブ教育の本質がゆがみ、教育再生実

権利を子どもに明示してないわけです。そこが一番の識者もいますが、それは子どもに酷です。いま学校へ
行会議などに政治的に利用されていくのだと思います。

力から逃れるための居場所を「フリースクール」と言っ行っている子どもたちも、「死ぬほどつらくなければ、すべての子にとって休む権利が保障されたうえで、学問題です。

学校は逃げられないところ」と思うでしょう。一見や山下 仮にフリースクールやオルタナティブ教育で学びを選ぶ自由が保障されるべきだと言うならわかりま山下んでいたとしても、休むことは必要ですよね。あるい

さしいようで、少しもやさしくない、理解がないと私るのは、そこまで追いつめられる前に、もっと多様なは、フリースクールがイヤになっちゃうことだってあす。

選択肢が必要だということですね。そこまで追いつめる。フリースクールと不登校は、重なる部分もあるけは思います。

られない制度にするには、多様な制度が必要というこれども、重ならない部分も大きいですね。

しかし、フリースクールなどから主張されていとだと思います。私は、それも不登校を対象としたた

保障するために、公教育そのものが問われています。

そういう子どもたちに、ひとしく教育を受ける機会をとも言えない。経済構造の問題で、社会の問題です。

れは子どもの責任ではないのはもちろん、親の責任だ

得ない家庭状況を生きる子どもの現実もあります。そ校の子どもがいますが、一方には、貧困にならざるをりますね。相談の現場では、すべての経済階層に不登の「学ぶ権利の保障」を考えるとき、貧困の問題があ内田

わえて、教育の民営化の問題もありますね。そちらに人が私教育を買えばいいということになっていく。くクールなどへの公的支出はないですから、お金のあるではないと思います。しかも、あの法律ではフリース間参入を認め、フリースクールに財政支援をという話

校特例校や不登校の子のための教育施設をつくり、民状を変えることが最優先課題で、それに先んじて不登

次々に不登校する子どもが生まれる疲弊した学校の現は、すべての子どもにとってやさしい学校になります。

思います。貧困や障害のある子にとってやさしい学校を再生していくことが最優先に取り組むべき課題だと

貧困家庭の子どもたちは「学校に来ている」と保健

舵を切っていく安倍内閣の教育再生実行会議に加担しそうですね。それと、すべての子どもにとって室にいる養護教員は言います。「学校には食べ物があている危険性もある。

たなくても差別されたり、いじめられることなく学校です。もっとも経済的に恵まれない子たちが、何も持だと思います。直訳すれば家庭教育になるわけですね。

えでしょう。ここも、よく考えないといけないところ

山下

家庭の学校化るから」と。しかし、学校に来ていて、つらい。いじめやスクールカーストがあり、学力テストや高校受験にシフトする教室から、落ちこぼされていく。そういに行ける、教育を受けられる、給食を食べられる。生子どもが学校に行かなくなったとき、家が居場所や逃う子たちにこそ、人間的な安心して学べる学校が必要活の場として、学びの場として子どもと等身大の学校- 26 - 27 -ホームエデュケーションについては、どうお考

内田良子さん不登校 50 年証言プロジェクト#31

育」の場になってしまったら、子どもにとっては逃げげ場、シェルターとなってきたところに、そこが「教要です。そのとき、家は居場所であることが第一義で、れて、何より安全な居場所で休養し回復することが必子どもを信頼し、尊重できれば、子どもは、いつで子どもが求めているのはエデュケーションではありま出席扱いにすることに決めた際、内田さんは本紙論説
もどこでも何からでも学び育つ。そういう子どもたち

場を失う危険性もあるように思います。２００５年、（１７５号／２００５年８月１日）で、それは「適応の力を信頼することが大事です。でも、その以前に、せん。

指導教室の家庭上陸作戦」であり「文字通りの家庭の傷ついているときにはシェルターが必要です。野生動

文科省が自宅でのＩＴなどを活用した学習を学校での学校化」だと書かれていました。

育の機会の確保を急ぐと、子どもの居場所である家庭

ムエデュケーションも「エデュケーション」です。教どもにとって、フリースクールも「スクール」で、ホー

内田 「学校」と聞いただけで耳をふさぐ不登校の子

なく、人間として生きられる場が家庭です。もちろん、に行かないことを否定されず、自分を否定されること

こで傷を回復しエネルギーをチャージできる場、学校

安心・安全を保障される場でなければいけません。そて、回復すれば出ていく。そういう意味で、居場所は物 は、 傷 つ い た と き に は 回 復 す る ま で 巣 穴 で す ご しという私的領域を学校化してしまうように思います。
不登校に対する地域や社会の誤解や偏見をなくしてい文科省の調査（小・中学校に通っていない義務教育

つまり、子どもの生活の文化や育ち全体を教育によっいる子どもをホームエデュケーションだとくくること
段 階 の 子 供 が 通 う 民 間 の 団 体・ 施 設 に 関 す る 調 査 ／く取り組みも急がれます。

で、不安に陥っている家庭が学校化することを危惧し
２０１５）では、フリースクールに通っている小中学てコントロールすることになる。私は、不登校で家にます。学校で傷ついて人間不信になったり、集団が怖生の人数は４２００人でした。しかし、同じ年の不登

そ う い う 場 所 が ひ と つ も な い 地 域 の ほ う が 多 い。 フす。また、フリースクールは都市部に偏ってますし、

ホームエデュケーションとくくるのは無理がありま

３・５％で、ごく一部です。それ以外の家にいる子をいる子どものうち、フリースクールに通っているのははできない。しかし、休むというのは、親がどう言おすのは親で、親の意向に反して子どもが選択することいたとしても、通うにはお金がかかる。そのお金を出などが制度として認められて幾ばくかの財政支援がついところですよね。現実問題として、フリースクール

周囲の大人が望んでいるのか、よく考えないといけな

親が望んでいるのか、子ども本人が望んでいるのか、くなった子には、学校的なものや教育的なものから離万６０００人ですから、不登校してリースクールへの経済的支援や教育の機会を保障する

うと身体がノーサインを示して、親の意志に反してで校児童生徒数はための法律は、多くの家庭にいる不登校の子どもたちも休みますね。選ぶこととはちがう問題だと思います。

なかで、全国ネットワークを離れた親の会がいくつも

１万１４４９筆も集まりました。法案をめぐる議論のからも、たくさんの反対意見があり、法案反対署名はをともに闘ってきた長い歴史を持つ各地の親の会など

ル法案から不登校対策法に変わっていて、不登校運動

を受けとめることが必要なのに、最近は抵抗する子がても抵抗する、子どもの存在をかけた闘いです。それ

プロテストなんです。どんなに大人が登校を働きかけ

じ め や 体 罰、 管 理 や 競 争 に 対 す る ボ イ コ ッ ト で あ り 、

内田 子どもが登校を拒否し、不登校をするのは、い仮に多様な教育制度ができたとしても、それはいう視線がありますね。下村博文衆議院議員は、文科

山下 一方には、才能のある子どもをすくいとろうとまう。

いると、それを大人が発達障害や病気の問題にしてし山下ボイコットでありプロテストあります。私も、この法律にはずっと反対してきました。

しまう危険性もある。成立した法律は、フリースクーの必要とはくいちがってますし、かえって追いつめて

12- 28 - 29 -不登校 50 年証言プロジェクト
内田良子さん#31

インやエジソンのような逸材が眠っているかもしれず、

大臣当時、「不登校の子どものなかにはアインシュタす。

く、フリースクールへの支援に傾斜していると思いましたわけです。有用な人と無用な人を分けるまなざし出していく」と言って、フリースクール支援を打ち出要のように思っています。そのためには対立したとこ

わけですが、私はもう一度、考え合っていく対話が必山下 この法律をめぐって、いろいろ意見が対立した

そうした〝ダイヤモンドの原石〟を磨く機会をつくりで、向こうが選ぼうとしている。それは楽観的に見て子ども扱いせずに聴く

そういう対話につながっていくとよいのですが……。

いく必要があるように思います。このインタビューも、ろをタブー視するのではなく、論点をきちんと出して国家にとって有用な人材を発掘するという発想はいけないところだと思います。

内田は、子どもをひとりの人間としてではなく、人材としてしか見ていないということです。ますます差別・選
山下

別が進んでいくわけです。ひとりひとりの子どもが望む幸せなど眼中にない利用主義的な発想で、ことを進で、休むことの重要性を訴えてこられたわけですが、内田さんは、子どもの声を聴いてこられるなかめていったら、足下をすくわれるでしょうね。

のなかにある、ジグソーパズルの１ピースです。推進
言葉で語られることではなく、言葉以前の身体の反応の声を聴いてこられたことも大きいのかなと思います。

そ れ は、 そ も そ も ア レ ル ギ ー や 身 体 症 状 か ら 子 ど も派はそこを見ずに、いい法律だ、不充分でも一歩前進に耳を傾けてこられた。あるいは、登園しぶりなど学

教育機会確保法は、国家の教育戦略の大きな枠組みだと言っていますが、不登校をした子どもたちや保護齢期に入る前の子の声を聴いてこられた。

山下

も扱いして、子どもの言い分（主張）をとりあげません。

者、教職員など、現場の声を充分に聴くことなく、つ不登校になるはるか以前に、多くの子は「学校く ら れ た 法 律 は、 子 ど も の 最 善 の 利 益 の た め で は な

内田と、身体の具合が悪いという訴えが出ます。いつ症状

相手の言っていることを聴いているようで聴いてないへ行きたくない」と言っています。それが無視されるが出たのか、そのとき家や学校はどういう状況になっことになってしまうのでしょうね。

いると先生がどなっている声が聞こえてきて心臓がバやっていかないと校庭を走らされるとか、夜、眠って誤解しています。でも、ちゃんと聴けば、子どもは実ラピーで卓球でもしましょうなどと、カウンセラーは内田

どうせ子どもの言うことだからと思っていると、ていたのか、具体的に聴いていくと、そこから子ども

ク バ ク し て 寝 ら れ な い と か、 何 が 起 こ っ て い る か をにしっかり話すんです。
「学校のことをちゃんと聴いたちは言葉でもちゃんと事実を語るんですね。宿題を語ってくれる。でも、それを自分から親や先生に言えてくれたのは内田さんが初めてだ」とよく言われまし子どもだから言葉で表現できないからプレイセないでいたりする。まずは、そういう事実をしっかりたが、それだけ、ちゃんと聴いてもらえる機会が少な

まわりの大人に必要なのは、相手を子どもとしてではた人間の姿が立ちあらわれました」と言ってました。

を持てる。それはその通りだと思うのですが、一方で、んと休むことができれば、自分で立ち上がっていく力山下

学校に行かなくても大丈夫とはいんだと思います。

聴くことのできる関係を築くことですね。
そうすると、学校で何が起こっているか、手に取る
ようにわかるように話してくれます。あるお母さんは、「うちの子は学校に行っているときは子どものふりをなく、ひとりの人間として尊重し、話を聴くというこ

子ども・若者を取り巻く社会状況は厳しさを増してましてました。小４で行かなくなってから、立派に育っとなんだと思います。ところが学校ではとことん子ど- 30 - 31 -ちゃんと聴けば、ちゃんと語ってくれて、きち

内田良子さん不登校 50 年証言プロジェクト#31すね。「学校に行かなくても大丈夫」ということ自体分自身が安心してやっていけなかったら、子どものこの将来を心配したほうがいい。この不確かな時代、自山下 逆説的に言えば、いまの社会が大丈夫じゃなくとも保障できないわけですからね。

はまちがってないとしても、いまは学校に行ってようが行ってまいが、大丈夫とは言いがたい社会状況があ大丈夫と言えるのか、問い直されているように思いまなってきているからこそ、
もう１回、親も子も「被告席」

るようにも思います。そうしたなかで、どこに立ってす。
なのかもしれないですね。何ごとも、問題になっていに立って、同じ側からいっしょに考えられるチャンス
内田
るところからこそ、見えてくるものがあったり、考え何をもって大丈夫なのか、ですよね。小・中学生の子どもが連続的であれ断続的であれ年間 日欠席ていくことができるのだとも思います。

内田 「親が死んだら子どもはどうするんだ」と言うをこれ以上、踏みつけないでほしい」と言っている。

ま生きることがたいへんなんだ」と。だから、「いまんか生きていないかもしれない」と言いますよね。「いは、よく「親や大人は将来が心配と言うけど、将来な登校拒否したり、ひきこもって家にいる子どもたち

メッセージを送り続けることです。そういうまなざし

心配するということは、いまのあなたではダメという子どもの「いま」が否定されることのほうが心配です。

の「いま」を生きられるようになっています。むしろ、

安 心 さ せ た り 期 待 に 応 え る 必 要 が な く な っ て、 自 分

人も親と死別した当事者の人がいますが、親の心配を人もいますが、私は「大丈夫です」と言ってます。何将来のことを心配するのは、いつも大人ですよね。大に取り囲まれているから子どもは身動きがとれない。

子 ど も の「 い ま 」 を 否 定 す る の は、 親 自 身 が「 い情報がどんどん入ってくるなかで、いまや現場は発達す。しかし、その世代がリタイアしていって、一方でベリングすることに、すごく違和感をもっていたんでま」を生きられていないからなんでしょうね。そうい

長の個人差の問題でも、発達障害にされてしまう。子障害一色ですね。言葉の遅れだとか、ちょっとした成す。

どもの成長過程の一時期のエピソードが発達障害の特徴と読み替えられてしまう。そこで何が起こったかとことです。多くの親御さんが、わが子の成長を疑いのいうと、親がわが子の成長を喜べなくなった、という
山下

山下 親も、その「色メガネ」で見るようになってし子は大丈夫かしらって、すごく不安になってますよね。

目で見るようになった。よその子と比較して、うちの私は保健所でも乳幼児の子育て相談を 年近くら帰ってきた先生たちは「色メガネ」をかけるように

理 職 を 集 め て 発 達 障 害 の 研 修 を 受 け さ せ て、 研 修 か

情 報 が わ っ と 降 り て き ま し た。 幼 稚 園 や 保 育 園 の 管で遊んでいると「あの子は自閉症じゃないか」。元気の子はＡＤＨＤじゃないか」、逆に、ひとりでおもちゃ

たとえば、児童館でおもちゃをとった子がいれば、「あ内田まっているわけですね。

なって、あの子もこの子も発達障害だと言い出す。一がいいとＡＤＨＤ、おとなしくマイペースで遊んでいネットの普及もあって、情報も多いですしね。

方で保育経験の長いベテランの人たちは、子どもをラできたあたりから、乳幼児健診の現場にも発達障害のやってきてますが、２００４年に発達障害者支援法が内田どもが急増してきましたね。

日本では２０００年代以降、発達障害に分類される子発達障害については、どうお考えでしょうか。

発達障害という「色メガネ」

う意味では、親自身の生き方も問われていると思いま

そこに気づいてほしいと思います。

人が安心したい。だったら、大人は、むしろ自分たち

不登校は、つくられた問題です。

けれど、問題視されなかったから大丈夫だったのです。

化する以前の社会は、子どもたちはもっと休んでいた

することの何がそんなに心配なのか？ 不登校を問題

30

45

内田良子さん- 32 - 33 -不登校 50 年証言プロジェクト#31

ると自閉症スペクトラム。どっちにしても、子どもの
内田 それが専門家の仕事だと誤解しているんですね。
専門職の存在証明みたいになっていて、３歳くらいの成長過程であたりまえに起きることを、そういう目で見てしまう。「正常」の感覚が、ものすごく狭くなっ子どもに診断テストをして親を不安にし、数字で子どもの人生の可能性を狭めている場合があります。

たと思います。
専門家が親に「小学校に入って集団行動がとれない、
山下 安易に分類することは問題だと思いますが、一ほかの子に迷惑をかける」からと、早期に療育を勧めて い ま す。 管 理 的 小 学 校 に 適 応 で き る 子 を つ く れ と内田 親だけでなく、先生も外れたんです。ひところ席」から外れることができたという面もありますね。

自分の育て方やしつけの問題から解放された、「被告方で、発達障害が脳機能障害だとされたことで、親が不登校でも発達障害でも、早期発見・早期対応

言っているのです。

山下
ると、アセスメント（見立て）を重視するあまり、はは学級崩壊が問題になって、先生がみずからの学級運が言われてますね。いわゆる専門職の人と話をしていなから分類しようとしているように感じることもあり
営を謙虚に問う時期があった。しかし、発達障害がク先生の指示に従わず反抗する子どもは、ＡＤＨＤかます。とにかく要領よく手際よく、短時間で情報収集

いや身体反応なども含めて、それを受けとめるというもしれないと精神科医に紹介される。スクールカウン

ローズアップされるようになって、学校も先生も問わことのようにも思います。それがないままに水路づけ
セラーやスクールソーシャルワーカーが、その役割をして振り分けることが仕事のように思っている。しかられてしまうのは、子どもにとって苦しいように思い果たす場合が多くなってますね。担任が保護者に言うれなくなりました。先生も親も悪くない。

ます。

のも子どもです。むやみに信頼していると危ないです。

し、子どもの声を聴くというのは、言葉にできない思と関係がこじれるから、スクールカウンセラーが言う。
いう専門家信仰の流れがあります。そして、結局は子ね。薬はダイレクトに心身に影響するだけに、大きな

山下 そういう意味では「専門家」の責任は重いです

専門家が言うと有無を言わせない説得力がある。そうどもの脳の機能障害の問題ということになってしまっ問題ですね。
内田 おそろしいほど、簡単に子どもに薬が使われてているわけです。

山下

います。多くの人が「医者が飲むように言ったから」

そうすると、薬が入ってくることとつながってくるわけですね。

さまざまな社会的な事件の背景に、そのあたりの問題と疑問を持ちません。これから子どもたちが起こす、内田がからんで出てくるのではないかと危惧しています。

薬の濫用は大きな問題ですね。ＡＤＨＤではコンサータやストラテラが処方されてますが、いずれも方しているという問題もあります。ＳＳＲＩなど抗うます。大人の精神科の薬を治験をしないで子どもに処ムの子どもには統合失調系の薬が使われていたりもしれが広汎に子どもに使われている。自閉症スペクトラといけないのでしょうけど、そういうお医者さんは少易にものを言えません。医者が医療の世界で闘わないいなと思うことがあっても、自分たちの判断だけで安判断抜きに辞めるのは危険ですし、私たちも、おかし

山下 薬は、離脱症状の問題もありますから、医者の中枢神経を刺激する薬で、いわば「覚醒剤」です。そつ剤の濫用もありますし、そこには製薬会社の経営戦
すし、医者が処方するから大丈夫と信じて疑わない親内田 学校信仰のあるところに専門家信仰、医療信仰

数派ですね……。

が多くいますが、飲むのは子ども、薬害を引き受ける- 34 - 35 -略もあると思います。薬には習慣性、依存性がありま

内田良子さん不登校 50 年証言プロジェクト#31

がありますね。市民がその「信仰」から、どう目覚めるか。親が登校拒否をする子どもと悪戦苦闘して学校信仰から目覚め、学校と教育を疑うようになった道筋の延長線上に、多くの問題が残っています。専門的言
葉、科学や医学の言葉で説明されると、疑うことなく信用し、考えることを放棄してしまう。そういう意味
では、知識を暗記させ、テストで評価して考える力と内田さんのお母さんが「先生の言うことは信じ

時間を奪ってきた学校教育の弊害は大きいですね。

山下

ご寄付のほど、よろしくお願いします。

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加入者名：全国不登校新聞社

一口 1000 円／ 3000 円／ 5000 円◇本プロジェクトにおける用語の取り扱いについて）」「登校拒否（ school
school phobia「 不 登 校 」 を 意 味 す る 用 語 は、 長 い 年 月 の あ い だに、「学校恐怖症（）」「学校嫌い」「不登校」など、さまざまな用
refusal語 が 使 わ れ て き ま し た。 立 場 や 人 に よ っ て、 そ の 言
年証言プロジェクトでは、統一した用語に整理

葉 の 使 い 方 や、 意 味 す る と こ ろ が 異 な り ま す。 不 登校

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します。

編集・発行：全国不登校新聞社Ⓒ 2018 Zenkoku Futoko Shimbun sha

ちゃいけない」とおっしゃっていたように、自分の頭ての記事を無償で公開しています。

で考えないといけないですね。今日は長時間、ありがとうございました。

本プロジェクトは寄付で運営し、すべ- 36 - 37 -50

不登校 50 年証言プロジェクト
http://futoko50.sblo.jp#31 内田良子さん
インタビュー日時：2017 年 9 月 13 日
聞き手：山下耕平
場 所：モモの部屋（東京都杉並区）
記事編集：山下耕平
写真提供：内田良子さん
記事公開日：2018 年 1 月 25 日

不登校 50 年証言プロジェクト
内田良子さん#31