半世紀にわたる「問題」を、いま問い直す。

年 に あ た り ま す。 学 校 を 長 期 欠 席

学 校 基 本 調 査 で「 学 校 嫌 い 」 の 統 計 が 開 始 さ れ た の は1966 年。 今 年 は そ れ か らする子どもは、学校制度とともに常にいました。しかし、現在につながる「問題」として不登校が社会現象化してきたのは、この統計開始以降とも言えます。この 年、不登校は「問題」であり続けて

き ま し た。 そ れ は、 学 校、 教 育 行 政、 精 神 科 医 療、 家 族 の あ り 方、働き方などが、さまざまに問われてきた「問題」だったと言えます。

この 年は学校に行かない子どもたちにとって受難の歴史だった一た。いったい「不登校 年」の歴史は何を語るのでしょう。不登校

教員、学者、弁護士など、さまざまな関係者の生の声を集め、アー年」を機に、証言プロジェクトを
50

日 全国不登校新聞社

へのご支援・ご協力をよろしくお願いします。

ロジェクトは、寄付によって運営します。ぜひ、このプロジェクト

カイブにしていきます。インタビュー・寄稿は、社会的意義を考え、開始し、不登校経験者、親、親の会、居場所・フリースクール、医者、

不登校新聞社では、「不登校どう対応されてきたのでしょうか。

購読者に限定したものではなく、無料で公開します。そのため、プをめぐって、時代ごとにどんな状況があり、どのように問題とされ、

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大田堯さん

201 ６年７月

関西チーム委員：山下耕平、石川良子、貴戸理恵、栗田隆子、田中佑弥、山田潤

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方、親の会やフリースクールなどの市民運動が立ち現れてもきまし

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#05

15

プロジェクトチーム（統括：山下耕平）

関東チーム委員：奥地圭子、木村砂織、朝倉景樹、石林正男、加藤敦也、佐藤信一、

須永祐慈、関川ゆう子、野村芳美、藤田岳幸、前北海、増田良枝、松島裕之、山口幸子

奥地

今日はありがとうございます。よろしくお願いします。

会会長、教育科学研究会委員長、日本教育学会会長、都留文科大学学長、世界教育学会（WAAER）理事などを歴任。東京大学名誉教授、都留文科大学名誉教授、日本子どもを守る会名誉会長、北京大学客座教授。おもな著作は『かすかな光へと歩む』（一ツ橋書房）、『教育の探求』（東京大学出版会）、『教育とは何か』（岩波新書）、『生命のきずな』（偕成社）ほか多数。2013 年、これまでの講演・論文の中から、大田さん自身による大幅な加筆を経た『大田堯自撰集成』（全４巻）を藤原書店より上梓された。また、2011 年には、教育を通して人間を見つめ続けてきた大田堯さんの思索と行動の軌跡を追った映画「かすかな光へ」（監督 ･ 森康行）が完成し、自主上映活動が展開中。

インタビュー日時：2016 年 8 月 29 日
聞き手：奥地圭子
場 所：大田堯さんご自宅（さいたま市）
写真撮影：藤田岳幸
なんじ大田前に、爾臣民と呼んでいたわけです。もう、そのときう呼びかけになっていましてね、教育という大目的をいま、お話しいただいたことは、人生全体からは現在 歳になられますか。

つむぎだされているご指摘だと思いますが、大田先生

奥地

軍国主義の少年時代

なんじ

いていまして、これはおそらく生涯最後の著述になるから、教育の観念は上から下へのものとして、日本人もと思います。出版社が名づけたものですが、「ひとなしの身にこびりついているんですよね。教育は、お上がかひのきる」は岐阜県の加子母という村（現在の中津川市加子
きな村です。

そ の 序 言 で も 説 明 し て い ま す が、「 ひ と な る 」

歳に向かっています。だから、今日のインタ
ビューの日にちを聞いたとき、そこまで生きているか大田なるとか、すぐにそういうところに結びついてしまう国に属する民で、民というのは僕ということです。憲（藤原書店 2014 年）*1『大田堯自撰集成第 4 巻 ひとなる―教育を通しての人間研究―』なと（笑）
。幸いなことに、体温も血圧も正常です。

法にあるから、僕も「国民」という言葉を使いますけ

しもべ

ど、ピープルとふりがなをつけています。横文字ですんです。そもそも「国民」という言葉もおかしくて、教育の目的というのが、国家のためとか、よい国民に

は「人間になる」ということなんですね。この国では

大田

奥地 『自撰集』にも出ていましたね。

＊１

国のためにやることになってしまっているんです。

天皇に対する民、僕です。教育勅語では、爾臣民といしもべ

昔は「臣民」と言ってましたが、これは神様である

けど、これはふつうの人々ということを言い表します。

東京帝国大学文学部卒業。東京大学教育学部教授、学部長、日本子どもを守る母）の方言なんです。檜の生産地で、かなり有名な大はい。いま、「ひとなる」という題で文章を書（おおた・たかし） 1918 年生。教育研究者（教育史 ･ 教育哲学）。広島県出身。

98

99

-2-3-

#05 大田 堯 さん
大田堯さん

不登校 50 年証言プロジェクト
#05

奥地
月

年 で す ね。 私

日でいらっしゃいま1918 年 生 ま れ だ と、 大 正の父と同じです。誕生日は奥地

そのまま、本郷の小中学校に？

私が船木に住んだのは 歳（小学校 年）まででした。家が破産しまして、何もかもなくして、大阪

大田

県で、私も広島県三原市です。たいへんラッキーな出に移り住みました。ちょうどそのころ、兄と姉が師範た

最初の 年ぐらいは、長屋に住んでいました。しば会いだと思っているんです。このインタビューで初め

ふ な き

お生まれは広島県の本郷ですね。
＊２

本郷町の船木という場所で、沼田川という川が

あの、足が水に触る感覚、忘れられないですよね。あれてますね。夏休みになって、最初に水の中に入る、

大田

奥地

ああ、そうですか。あなたの育った三原まで流

私も沼田川で泳ぎました。

いきなり八尾中学校にというのは、ちょっと難しいん

学校、府立三中というところです。村の小学校から、

大田

奥地
大阪の八尾中学校でした。かつての第三尋常中

大阪の中学校に通われていたんですね。

しまして。

押さえたりしたんですが、身体検査で落ちてしまいまも目の厳密な検査があって、入試の前に一生懸命目をうと思って、海軍経理学校を目指したんです。それでれていました。でも目が悪いんで、兵隊は難しいだろに短剣をびしっと身につけるスタイルの海軍にあこがをもっていたんでしょう。そういう雰囲気が旧制高等が、だんだん社会の向きが変わってきたことに抵抗感

いまの大学の教養学部にあたりますね。その教授たち

その雰囲気を教授がいやがるんです。旧制高等学校は、

くので、運動場に兵隊が並んでいることがありました。

所がありまして、宇品に上陸して、宇品から各地に行

当時は、何しろ軍国主義の少年でしたから、白い服した。豊かな家庭ではなかったものの、それでは高等なったときに、僕は経済にはまったく適さないし、法＊３律にも適さない……それで、まあ文学部で人間を研究しようと、友人とそろって東大文学部に行きました。
そこで教育を選んだのがまちがいのもとだった。
広島時代には、長田新先生の特別講義を聴くことがあ＊４

あなたもペスタロッチ教育賞をもらったけれども、小説を書き始めたり、夜、高等学校の講堂に入り込ん

当時は広島県豊田郡本郷町、現在合併して三原市にある地名。

教育学者。広島

当時の東京帝国大学は、文学部の中に教育学科があった。戦後、大学名誉教授。ペスタロッチ教育賞の提唱者。

＊ 4 （おさだ・あらた）1887 年―1961 年

独立して教育学部に。

＊2

りまして、
「 教 育 実 践 を 通 し て、 社 会 を 改 革 す る 」 とう仲間がいました。いっしょに愛読したもののなかに、
ジャン・クリストフがあったりね。そういう雰囲気がありました。
それと、学校が広島の宇品にありましたので、軍隊う じ ながたくさん往き来する状況でした。陸軍の兵隊の検疫＊3で、置いてあるピアノを使って作曲をしたり、そうい

密接な関係のなかから、すばらしい親友ができました。

卒業を前に、どちらの学部に行くか、ということに学校には残っていました。

旧制高等学校には宿舎がついてまして、 年の宿舎

旧制高等学校での「変身」

旧制高等学校に入ったんです。

学校に、ということになりまして、親類がいる広島のいかと思うと、寂しいですよね。

じゃないかと、兄も心配したようなんですけど、合格しては、わりと安定した暮らしをしていました。

た。そこに兄と姉といっしょに生活して、そのころと一軒家を借りたんですが、そこは以前は将校の家でしら く た っ て、 月 給 も 入 る し、 ち ょ っ と 余 裕 が で き て 、

1んな感覚というのは、いまの子どもにはないんじゃな

流れていまして。

大田

ぬ

ので、先生の生い立ちからうかがいたいと思いますが、学校を出て、大阪で学校の教師をしていたんです。

6て先生のことをお知りになる方もいらっしゃると思う

12

7

すね。私も同じ日です。しかも、先生のご出身は広島

22

生活で「変身」が起こるんです。宿舎生活の、格別な、

3

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3

大田堯さん

不登校 50 年証言プロジェクト#05

いう、勇ましい話があるもんで、ついついまちがってら、すべて漢文です。日本語は一つもありません。そ2000 年 前 に で き た 字 引 で す が、 中 国 の 本 で す か

こで「教」の字を調べると「上のものから下のものに教育をやらなきゃ、と思ったんです。しかし、大学に入ってすぐ、教育というのは子どものなかから「引き明 治 に な っ て、 エ デ ュ ケ ー シ ョ ン に ど う い う 言 葉と書いてあるんです。

＊５

倣する、まねをするもの」。これが「教」の字の意味、

施 す も の 」 と 書 い て あ る。
「下のものは上のものを模

戦前に、そういうお考えの先生がおられたわけ

出す」ことと教わるんです。
奥地ですね。
育」となった。「育」は、子どもが産まれたときの産を あ て る か と な っ た と き、 教 の 字 が あ て ら れ て「 教大田の 字 に 関 係 が あ る の で い い ん で す が、「 教 」 の 字 が、そういう先生たちが教授としておられたんです。

その教授たちの青年期は、大正デモクラシーの時代で2000 年 前 か ら の 伝 統 で 用 い ら れ る こ と に な っ た
いう人もいるんですけど、『説文解字』にそういう説のです。語源学者のなかには、そんなはずはない、としたから。

「教育」は誤訳か
き て、 儒 教 は 2000 年 に わ た っ て、 現 代 に 及 ん で明があるわけです。しかも、歴代の王様が国教として奥地いるわけですね。

いつぞや「教育」という訳語はまちがっているというお話をされていましたね。

国 の 本 を、 持 っ て き て い ま す。 紀 元 100 年 の 本、誤 訳 で は な い か、 と。 こ こ に『 説 文 解 字 』 と い う 中

大田 「エデュケーション」を「教育」と訳したのは言葉ができた。明治 年の教育令が最初の法令ですのとか、上から下に向かって、しつけるというか、押し下々の人民に、「こういう悪いことをしてはいけない」

ません。使っていたのは「学問」です。教というのは、それまでの武士は「教育」という言葉を使っちゃいつけるというか、そういうふうに使われてきた言葉でで、そこに教育という言葉が入ったわけです。
もっと掘り下げて言うと、明治時代に大日本帝国憲す。その教の字と、育の字を結びつけて、「教育」をエデュケーションの訳語としたのが、そもそもの出発ても、フランス革命前後に人権思想が入ってくるよう

エデュケーションという言葉は、ヨーロッパにおい決めちゃって、議会では議論しない。法律や議会は、ないんです。教育と軍隊だけは、天皇の勅令によると入ってないんです。それと、軍隊のことも何も書いて法 が で き ま す が、 こ こ に は 教 育 と い う 言 葉 は 一 つ もになったころの新語なんです。サイエンス、あるいは近代化のマネをしてつくるけど、教育と軍事は、すべ点なんですよね。

シビリゼーション（文明化）という言葉などと並んで、て天皇の直接命令、勅令によることにしました。
ま た、 東 洋、 儒 教 の 2000 年 の 伝 統 を ふ ま え て

新語としてエデュケーションという言葉が使われるようになったんです。
エデュケーションは、ここから生まれた新語です。でしたわけですね。そのために、朝鮮や中国でも、誤訳るんです。とくに朝鮮は占領していましたから、強要翻訳をした教育を、朝鮮半島にも中国大陸にも輸出す

すから、そこには人権思想が含まれているわけです。

された教育の観念をそのまま受けとめているという状

ラテン語の古い語源は「引き出す」という言葉で、その大切な、新文明の言葉だったエデュケーションを態があります。

したがしたがから構成される（三省堂『漢辞海』第 3 版）。

下位のものがならう内容である。「攴（＝強制する）」「孝（＝ならう）」

下 の 効 う 所 な り。 攴 に 从 い 孝 に 从 う。 上 位 の も の が 施 す 内 容 で あ り、なら

＊ 5 「 上 所 施 下 所 效 也。 从 攴 从 孝。 凡 教 之 屬 皆 从 教 」 上 の 施 す 所 をですから、いまでも中国や朝鮮から「日本が教科書翻訳するのに、「教」の字を入れてしまったんです。
なぜかというと、天皇や天皇の側近の人たちが、西洋文明にかぶれちゃいけない、東洋の伝統、儒学の伝の名前で、天皇の誓詞によりまして、東洋的伝統にし統を引き継がなきゃいけない、と考えたんです。天皇
なさい、ということになって、その結果、教育という

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12

大田堯さん

不登校 50 年証言プロジェクト#05

とをやっているのか、なんのための行為なのか、わかまた、戦争体験のなかで（将校にならず、一兵士ともそもは、教育や教科書が、国家主義の、上から下へらなくなってしまいました。将棋のコマのように、上にこういうふうに書いたのはけしからん」と言われま

人民を教育するという考え方から、議論が起こっていの指示に従って行動する。引き出すどころか、引っぱして戦線に加わりました）、自分はなんでこういうこるんです。教育の観念が国家主義から自由になって、りまわされる。すべて上下関係によって支配される状

すし、日本も「そうではない」と言っていますが、そ

正しい教育観をもつことができれば、三国の関係も変

奥地 兵隊に入られたのは、いつのことでしょう？

身につくわけはないですね。

況に置かれていたわけですから、「引き出す」なんて、教育（エデュケーション）は引き出すことだ、

戦争体験と教育観

わるように思います。

奥地
大田

大 学 に い る 人 間 は 延 ば さ れ て い て、1942という考えに、そのころから出会われていらっしゃる
日、 セ レ ベ ス 島 に 向 か う 途 中、 夜

＊６

年、大学を出て 歳で陸軍に召集されました。そして、
月

中の 時に敵の潜水艦にやられて、輸送船が沈没、そ1944 年んですね。大学時代からそのあとの歩みも聞かせていただけますか。

知識のうえではエデュケーションは「引き出す」
日というと、

年 前の、 ちょうど今日ですね。

こから 時間、海の中に放り出されました。

奥地
奇偶ですね。

奥地

郷里に帰ると、学校の先生方が「社会科ってど

その後、
日本で教育活動に従事されるんですね。

が出るんですが、甲板にたどり着くと、バターンと倒て夢中で登って、甲板が高いので、そのときは馬鹿力

かったわけです。それで先生方は何をやっていいのか

では、「社会」という言葉を使うだけで首になりかね

社会科という科目が始まったんですが、それまで日本

りましょうとなって、社会科を中心に、いろんな教科

ることを知っていたこともあって、そのイメージでやれ込んで、もう立てませんでした。 海軍の兵隊が重湯を年に敗戦になりますね。

を関連づけた「本郷地域教育計画」をつくりました。
国家の手によってやっていてはダメだ、地域からやら年間、セレベス島にとどまなきゃと考えていたんです。教育というのは、地域のですが、その後もりました。海軍は船があるので、そのまま逃げてしま

現在のインドネシアのスラウェシ島。当時、日本が植民地にしていて、セレベスは植民地時代の呼称。

＊6

人間のものなんだと徹底的に考えて、「地域教育計画」

から、海軍が残していった食糧を少しずつ分けながら、

1

バナナを食べたりして、生き残ったわけです。 年にいましたが、陸軍は足がなくて逃げられませんでした

大田

奥地

わからない。僕が、社会科という科目がアメリカにあ

うしたらいいでしょう？」と聞きに来ました。戦後、

大田地域の人間のための教育を

召集解除されて、日本に帰還しました。

72

大田たちここだ」という人たちを拾っていくんです。

29

24

8

持ってきてくれて、それを飲んだのが記憶に残っています。

小さな駆潜艇がやってきて、縄ばしごを必死になっ

2

36

29

だと知っていても、教育によって社会を改革する、という意識は変わってなかったと思います。教育観が内から変わったわけではなく、教育という観念に自分自夜が明けて、 日中、熱帯の海の中で、いかだ身がとらえられていたように思います。

大田

里四方ぐらい10に、あちこち、遠く離れて散らばって「助けてくれ」「俺

浮いている人を拾っていくんですが、が真上に来たころ、ようやく救援隊の船が来たんです。

けに来てくれない。そのまま、もう一晩たって、太陽にぶら下がったまま、太陽に照らされ続けて、誰も助

1

46

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45

大田堯さん

不登校 50 年証言プロジェクト#05

をつくりました。その趣旨は正しかったと思います。
僕にとっては、本郷地域教育計画は、教育というものて、ご無理なことを求めたかと反省しているんです。

を見直す最大の転機になっています。また上からやっ

しかし、僕が東京から得た情報によって計画を進めていたわけですから、結局は上からの指示によって教ているじゃないかと反省の思いが強いんです。

由にやっていた時期ですが、上からやらされるというら見にきて、ＧＨＱからも視察にきました。本当に自して全国的に有名になりまして、いろんな人が全国かにした図書館のあり方です。その図書館では、子ども

いて、地域の子どもたちに楽しんでもらうことを大切いうことを大切にしたからです。地域の要求にもとづ

のちに子ども図書館をつくるのは、「地域から」と＊７

育計画を進めていたと言えます。一時は、本郷計画と意味では、同じだったと思います。

奥地んです。先生たちは、学校に来るのは当たり前でやっと見送る。学校の先生は、それを聞いてびっくりするが来たら「よく来てくれました」と迎え、「また来てね」

たちが、「これからは自分の頭で考えるのが学ぶといているところに、子どもがそういう処遇を受けている

私は、三原の中学校で育ったんですけど、先生うことだ」と言っていたりしましたし、先生たちが、ことにビックリしていました。

いのちから教育をとらえるすごくいきいきとしてました。たぶん、それは本郷の動きに影響を受けていたのだと思います。のちに、周囲に私の中学時代の話をすると、「進んだ先生たちでしたね」という感想を聞きました。
大田先生は「教育はいのちからとらえる」ということが根本におありですね。そういうお考えも、ご奥地
大田

自身の経験から生まれてきた、ということでしょうか。

先生方には、ご苦労をかけたと思います。新しいカリキュラムをつくるというのは難しいことです。
先生たちは、そのために夜遅くまでご努力されたりし深めて、重ねていったなかで、いのちというところに

最初は、子どもの関心や興味が大切ということ

い の ち に つ い て の、 い ち ば ん 大 き な シ ョ ッ ク を 理大田ても、そう簡単ではない。もっと、より深いところか論 的 に 与 え た も の は、 実 は 自 然 科 学 だ っ た ん で す。

到着したんではないかと思います。

ら根拠を見つけていくことが教育哲学の目的ではない

1950 年 代 に、 葉 っ ぱ も 私 た ち も、 み ん な Ｄ Ｎ Ａが頭にあったんですが、興味・関心を引き出すといっ

かと、いろいろ模索しました。

社会が反動的になっていきますよね。教育も、検定教に共通性がある、そこに強調点が向けられて大発見の学者たちは、葉っぱと、私たちと、いのちというものからできているのがわかったんです。そのとき自然科

科書制度が始まったり、教師の身分を支配したり、上意味をみていたわけです。

ご承知のように、1950 年に朝鮮戦争に入って、から押しつけてくる問題が出てきて、その一つひとつなど、学びについての文章を書くようになりました。

なかで、「問いと答えの間」や「選びながら発達する権利」

砕くわけです。仲間や弁護士を交えて議論をくり返す

どうしたら裁判長を説得できるか、ということに心をたびに法廷に出かけていって、証言に立ってきました。

へんすごいことです。いわば基本的人権の科学的基礎であり、それぞれみんなちがっている。これは、たいは、個体にこだわって考える。個体がいのちの支え手

い う ち が い に こ だ わ る と い う こ と な ん で す。 文 科 系のＤＮＡ構成は一人ひとりみんなちがっている、そう

ひとりの子どもが問題になりますので、その子その子

ところが、僕のような教育の立場からいうと、一人そうしたなかで、これはいのちと関係があると考えが、そこで発見されたと言ってもいいようなものですに抵抗しなければならなかった。裁判になると、そのるようになりました。お上からではなく、いのちから三原市）に寄付されて創設された公設民営の図書館で、ボランティア

ほんごう子ども図書館：大田さんがご自身の土地を本郷町（現ら考えなければならないと、考えるようになったので

で運営。

＊7

す。一挙にばっとではなく、だんだんと段階を踏み、- 10 - 11 -問題を考えていく、我々自身のもっている、いのちか

大田堯さん

不登校 50 年証言プロジェクト#05

が、自然科学ではそうは考えない。一生懸命、物的証
かでもＤＮＡの構成は変わっていないということで分子生物学が発見したのは、生命が変わり続けるな

す。「変わっているけど変わらない」というのは、メ

拠として考えているので、人権とＤＮＡとの関係は問題じゃないんです。
カニズムでは解明できない。これは、最近 年の分子ところに、僕はおのずと「問いと答えの間に生命が動ども変わらない」、これが生命個体の特徴なのだ、と

生物学の定説です。ですから、「みずから変わるけれ自然科学者が、あくまでも物的研究としてみている

いている」とみたわけです。「問いと答え」というのは、いうことが浮かび上がってくるわけですね。

主体と客体、主体と環境と考えると、人間という主体

は（物質もそうですが）異物なわけですよね。それをクな設計図を持っている。ですから、まわりにある人

自分という存在は、ほかの人と異なるＤＮＡ、ユニーらを守っていく自発性を持っている。
そういうふうに、げるわけで、根源的自発性を持っている。根源的に自んです。ノミなんかでも、僕らがたたこうとすれば逃んな、みずから変わる力、根源的自発性を持っているのです。そういう関係でいくと、人間も、それぞれみ葉っぱが自分で太陽のほうを向くとか、風をよける

は、一方は自己中心に走りがちで、他方は他者依存に重く、重くとらえることができるようになったんです。

です。その相互作用が、ちがうＤＮＡを持つものと接走りがちです。人間は、内に向かう欲求と外に向かう
その、みずから変わる力を励ましていくこと、新しとか、自分と他者との関わりのなかで変わりながら、

欲求と、二つの相反する欲求が交錯しあっている。そい情報を提供することで、みずから変わるのを助けて触したとき、自分が変わらざるを得ないという現象にこに折り合いをつけるために、人間自身が変わる。そあげるのが教育なんじゃないか、と。変わるというこ

基礎は変わらない。生き物というのは摩訶不思議なもれをずうっとやり続けているのが、いのちというものとは学習を重ねることです。生涯を貫くのは、みずか

こういうふうに、僕はいま、理論を立てているわけでまず学習ありきと物事を考えなければならない。学習大田

方をしたほうがいい。これが人間の場合、基本的人権

その根底に、根源的自発性という重みを持ったとらえだから、主体性だとか、興味を持たせるというとき、係で折り合いをつけて、自分らしいスタイルを身につひとりの子どもが自発的に、外との関係、教師との関

ような、そういう自発性に立っているわけです。一人は、根源的な自発性に立っている。植物が根をおろす

けているわけだから、先生の言ってることをみんな同じように伝えられるのではなくて、みんなちがうように受けとめている。なかには拒否している子どもがいして、という発想が強くあります。そうではなく、私と、狭く国語算数などとなって、それをテストで評価習権があると話されていますよね。一般に学習というしお話をうかがいたいんですが、基本的人権として学れるので、学習が基本中の基本なんです。まず学習権ている。その学習に学習が重なることで生涯が遂げらのは、個体の現象で、個体の根源的自発性に根拠を持っあって、ほんとうは個の問題が大事です。学習という子 ど も を 束 に し て 教 育 す る の は、 便 宜 上 の こ と でても、けっして不思議ではないわけで、そういうもの

は広い意味で学習権を保障するような考え方をしたいがあって、それを助けるのが教育なんだと考えると、

根 本 に 立 っ て 考 え る と、 い ろ ん な こ と が つ なんですが、「学習とはなんだ」というところは根本の教育の位置が変わっていく。教育を否定し去るのでは

奥地

大事なところと思いますので、もう少しお話しいただ

なく、むしろ学習を助ける、介添えのほうへ位置づけ

なんですよ。

けますでしょうか。

がって見えますね。学習ということについて、もう少学習は根源的な自発性に立っているである、と考えています。

そ の と お り で す ね。 ま ず 教 育 あ り き で は な く 、す。

ら変わるという生物の根源的自発性によるんだ、と。

ではないか、と考えてみたわけです。

なっているのではないかと考えたんです。

問う者と問われる者、主体と客体とがあるということ

10

大田堯さん

- 12 - 13 -不登校 50 年証言プロジェクト#05この仕事はなかなか難しいと思います。一人ひとりのる、ということです。ですが、よほど慎重でないと、ますけれども、人間は自己の根源的な内発性によってちます。学校で受ける影響というのは、たしかにありですから、教育はアートと考えたらよいんだと思いものからぜんぶ影響を受けるんです。そういうなかであります。そうした社会状況、地域の状況、こういう育っていますから、家庭もあれば、友だちとの関係もます。アートというのは、根源的自発性で自己創造す
人間は「ひとなる」のであって、社会的文化的胎盤で受けとりがちがいますからね。

る、クリエイトするということですね。創造物ですか
育つ、と考えたほうがいいんです。

くさんの人を束にして一斉教育をやっているが、それそういう意味で言えば、学校教育というものは、たら、教えたとおりになるということは、ありえない。
教えたところで、結局は、その人なりの生命の発達の仕方をすると考えたらどうか、と思うんです。
をやらざるを得ないものとしてあるんです。しかし、本来の教育は個を中心にやるというのが原点である、

学校教育では、先生方自身も悩んでいますね。一ですから、社会的文化的胎盤という広い場面で、さ奥地というのがあって、二面性のなかで悩んでいる。 学校教育
まざまな学習を得ている子どもたちを考えることが必ということはまちがいありません。

が当たり前で中心だという考えも根強い。 本来の学びと要です。たとえ学校で変わらなくても、一冊の本で変人ひとりちがうのに、国からこういう 内 容をやりなさい

学校教育については、どう考えたらいいでしょうか。

教育です。僕は「社会的文化的胎盤」という言葉をつは個と個です。個と個の響き合い、これがほんとうの大田

いつまでも国家に支配されたり、上から下への教育がら か い 胎 盤 感 覚 」 が 広 ま ら な い と、 こ の 国 の 教 育 は 、と無責任に言うのではなく、そういうふうに考える「柔

りうるわけですから。親が悪いから、学校が悪いからわるとか、誰かとの出会いで変わる、ということもあか う ん で す が、 人 間 は 社 会 的 文 化 的 胎 盤 の な か で 育使ってやっているわけですし、そういう意味で学校が学校教育は便宜上できているものですね。本来中心になると思います。

期待されるところもある。だけど、子どもは国の教化の対象にもなっているという、二つの側面でずっときているんです。そしていまも、やっぱり現場の先生はていて、私も教師時代は悩んで、いろいろな動きをし奥地悩んでいる。先ほど便宜上とおっしゃられていました「いのちへの道」を
もっと幅広く強くど悩みが深まりました。国が思うような教育をしよう

が、それでやるしかないんでしょうか。

私も教師時代、良心的にやろうとすればするほという圧力がどうしても降ってきて、そこから自由に
四六時中見張って配することは許せない。これは前の教育基本法に明記大田なれない。だけどいるわけではない

されていたんですが、その 条が消しとられてしまっ

きなくもない、とです。だから、教育基本法を変えられたとき、僕はもたでしょう。これは憲法を改正する、改憲の一環なん＊８

苦労しているのはそこなんです。国が情報を支ので、いろいろでいうなかで悩むんうおしまいなんじゃないか、と思ったんです。
しかし、そこであきらめちゃいかんですね。国民が条： 教 育 は、 不 当 な 支 配 に 服 す る こ と な く、

二つの側面という

旧教育基本法第の整備確立を目標として行われなければならない。

育行政は、この自覚のもとに、教育の目的を遂行するに必要な諸条件

国民全体に対し直接に責任を負つて行われるべきものである。（2）教＊8そういう政府を選ぶからで、そこには理由があるはずです。学校教育の10
んですかね、ひと権利のためにある

つは、たしかに学は ず で、 税 金 を10- 14 - 15 -校は子どもの学ぶ大田堯さん

不登校 50 年証言プロジェクト#05

ないか、と思いました。権力を持つと教えたがるといだと考えると、自分だって、すぐ人に教えたがるじゃの重要性に関心を鋭くするのが唯一の道じゃないか、て、経済のほうに金が動いています。しかし、いのちですから、まだまだ時間はかかるけれども、「いのと思います。

とき「国家というのは悪いことをするもんだ」と最初ちへの道」をもっと幅広く強くすることを求め続ける

うことが一般的傾向としてある。イギリスに留学したに教わりましたが、それは、国家というのは情報を独ことではないでしょうか。
。

不登校はひとつも不思議じゃない

占する傾向があるという警告だったんですね。
だから、誰が情報を保障すべきなのかというとき、前の教育基本法のように、国の役割は条件整備に限定

奥地

して介入を許さないようにハッキリさせないといけま
せんが、それが実現するためには、有権者の教育の観て、おうかがいします。私たちは長年、不登校のことその話とつながると思いますが、不登校につい念を変えるほかないでしょうね。

ちとつき合ってきました。このインタビューは、文部に 関 わ っ て、
「もう行けない、行かない」という子た
奥地
省（当時）が不登校の統計を取り始めて 年を契機と教育は、子ども個々のものだ、という考えを広げないと変わらない。

して、いのちという根源からみておられます。総合的

ないとできない。いのちのほうが後まわしになってい高い文化を創っておいて、子どもを育てるには束にしろうとするには、財政的にも問題があります。人類はを通らないといけないと思うわけです。一人ひとりや大田

まず学校をつくって、そこでエンジニアをつくる、官ロッパのような近代国家にしたい、と思ったからです。

ここまでお話ししていただいたように、教育研究者とうことになったんです。戦前も戦後も見てこられて、で、そのなかで大田さんにお話をうかがいたい、といいろんな方々に登場してもらって知りたいということ

る子のことを、日本社会がどうとらえてきたのかを、して始めたもので、学校に行かない、学校と距離をとにみて、不登校というものを、どう見ておられるでしょ

僚をつくる、ということを明治の初めからやりました
将来の職業が決まる、ということになっちゃったわけ

から、学校というものが重みを持って、それによって大田です。そういうところに、むしろ大きな原因があるわ
もっと目を広く考えれば、いまの職業の全般的なあるのは明らかなことなんです。そこで適応できない子
然なことです。むしろ、積極的に学校教育のあり方をり方が雇用中心になっていて、その雇用を学校のレベ

けだから、不登校はあり得て普通だと思います。

批判していいくらいです。学校教育を中心でものを考ルによって支配しているじゃないですか。ヨーロッパている。つまり、自分本位の時間じゃない仕事をさせえないで、広い社会的文化的胎盤で考えていくという日本では、人間の成長の資格をいちいち学校で決められている。
しかも、それが大部分の社会の状況になっのように職人で生きるというのは、雇用というよりもるのが日常化しているんですね。しかし、ヨーロッパている。それに対して、自分が好きなことで、何か社思いがあっていいんです。小さな塾があって、自発的の場合は、たとえばエンジニアのような職業は、工業会に役に立つことができる仕事をするというのが、就「就業」なんですね。しかし、日本では雇用が当たり大学で育つのではなく、現場で育つんですよ。職人組

業なんです。その就業のチャンスが、日本社会では非にやっていく条件が満たされれば、それでいいと思い合（ギルド）の力が強くて、そこで力を磨いて良い職

常に狭いんですよ。

前になっているから、みんな雇われて仕事をやらされ人になる。そういうものがあってもいいと思うんです。

だから、学校からはずれる子どもが出てくる。雇用日 本 が 学 校 と い う も の に 依 存 し た の は、 早 く ヨ ーます。

どもが出てきても一つも不思議ではなく、まったく当

学校教育は、集団でやりますから、矛盾が起こうか。

そういうことです。ですから、たいへん遠い道

50

大田堯さん

- 16 - 17 -不登校 50 年証言プロジェクト#05

社会から就業社会へと、生命本来の姿を大事にする方
リースクールがあちこちで出てきて、増えつつある。

出てくるにしたがって、江戸時代の寺子屋みたいにフ

お金に苦労するので、学齢期の子が来ているわけだか

向に社会を向けていく。モノからいのちへ、雇用から就業へ。そういう大きなスケールで未来を考えていく
ら、社会的な応援の仕組みができたらいいな、というですよね。自分自身の好きなことで夢が持てる、「就へという問題になると、資本主義社会の基本に関係す大田 まさに、そういうことなんです。雇用から就業ところですね。

ことを、私は夢にしています。
夢というのはすごく大事です。ほかのことを教えな業社会」へ向けて子どもを育てていくように学校が変るんです。それほど大きな問題なんですよね。

くても、夢を持ってくれる子どもを育てられたらよいわっていく。子どもを雇用社会に適用するようにと思しかしながら、石川啄木ではないけれども、とクないのちというものをおたがいが大事にしあう、そですね。

そ れ に は ま ず、「させる」という言葉をやめること

そういう方向へ向けたらいいと思います。

そっちに社会を方向づけていく。ささやかな営みでも、というね、それがみんなの願いなんですよ。だから、それを仕遂げて死なむと思ふ

しこころよく 我にはたらく仕事あれ

うもんだから、名誉ある学校でことをなさないといけないとなっちゃって、政府の用意した箱にハマってしまっている。そこからはずれて、フリースクールをつくってやっていく。これが夢だ、と僕が言っている理
由なんです。

私たちも、自分のやりたいことで生きていくこ「させる」「やらせる」をやめ夢に近づいていく
奥地とを見つけている若者に数多く出会っています。自分

奥地

ういう基本的人権の尊重というものを、みんなが軸にに合った生き方を見つけているな、と。不登校の子がさせてますか？」とか「させないんですか」と聞かれして生活と社会を考えるという展望をもって、その夢

フリースクールにいると、学校の先生が「○○るのが気になります。

に近づいていく。「させる」とか「やらせる」をやめちゃって、そういう方向に進んでいく以外にはないと学校の先生は、よく「させる」と言いますね。

急にはできるとは思いませんが、社会を少しずつで大田んです。だから、させられる人間から、させられないも変えていくために、大きな大きな課題として、それ僕は思っています。

就業者になるということを目指していく。そういう世を乗り越えていく夢を、
みんなで分かち合いましょう。

そのことによって、先生自身も上からさせられている論を組み立てる方向で運動したほうがいいんではない

それが、最後の願いです。
お疲れになったことと思います。ていねいにおか、と思います。

奥地

応えいただき、ありがとうございました。どうぞお元

最後もう一つお願いしたいのですが、 月 日に子どもの自殺が多く起こっています。今年は、子ど気でいらしてください。

一言では言えませんが、自殺だけではなく、虐待もあるじゃないですか。そういうこと一つひとつが大田

基本的人権の侵害でしょう。天から与えられたユニーントを。

しています。長期休み明けの自殺について、一言コメ

もたちも「学校だけじゃない」「休んでいい」と発信

奥地

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大田堯さん

不登校 50 年証言プロジェクト
#05

#05

大田堯さん

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school phobia「 不 登 校 」 を 意 味 す る 用 語 は、 長 い 年 月 の あ い だに、「学校恐怖症（）」「学校嫌い」「不登校」など、さまざまな用
refusal語 が 使 わ れ て き ま し た。 立 場 や 人 に よ っ て、 そ の 言

葉 の 使 い 方 や、 意 味 す る と こ ろ が 異 な り ま す。 不 登- 21 -

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します。

不登校 50 年証言プロジェクト
http://futoko50.sblo.jp#05 大田堯さん
インタビュー日時：2016 年 8 月 29 日
聞き手：奥地圭子／インタビュー参加者：木村砂織、佐藤信一、藤田岳幸
場 所：大田堯さんご自宅（さいたま市）
写真撮影：藤田岳幸
まとめ：藤田岳幸、奥地圭子
記事公開日：2016 年 10 月 6 日- 20 -