令和２年度 第２回

鶴岡市文化芸術推進基本計画策定委員会

会議録

日時：令和２年 11 月 24 日（火）午後 1 時 30 分～4 時 3０分
会場：荘銀タクト鶴岡 小ホール
[出席者]
委 員：太下義之氏（アドバイザー）上野由部氏、遠田達浩氏、鈴木郁生氏、東山昭子氏、酒井英一氏、後藤洋一氏、平智氏、高谷時彦氏、黒澤由希氏
幹 事: 渡邉健健康福祉部長、清野健食文化創造都市推進課長、鈴木英昭都市計画課主幹、
成澤和則学校教育課長 松浦幸子図書館長、
剣持健志観光物産課長（代理：大宮将義観光物産課主査）
事務局：布川敦教育長、石塚健教育部長、鈴木晃教育委員会事務局参事、
三浦裕美社会教育課長、沼沢紀恵文化財主幹、坂田英勝芸術文化主査、
五十嵐恭子芸術文化主査、渡邉雅之芸術文化係専門員、梅津夕子芸術文化係専門員◆協議【１】前回の委員会の協議事項とその後の経過【２】第２回策定委員会への提案内容〇過去から未来への見通しと計画の領域 〇目指す将来像と基本方針〇基本方針に基づく計画の整理〇計画を進めるために※協議順を一部変更しているが、記録は資料の掲載順とした。
【３】その他※閉会後「つるおか文化部ミーティング アーティストと研究者のまなざし」
１～13P 過去から未来への見通しと計画の領域（事務局説明）〇委員：２番の育まれた気風、３番の未来に向けての中に、よりよいもの、新しいものを取り入れていく、という部分で、よりよいもの、新しいものを取り入れる、ジャッ
ジをして考えるというフェーズが入る時点で、正解、不正解と判断すると思う。すると次に進んでいく時、発信するという力はちょっと弱くなってしまうのではないか。
ここの考え方を計画の中では変えていったらどうかと思う。
〇委員：１３ページの対象領域で演劇とミュージカルは演劇という一つのジャンルとしてまとめることができないか。地域固有の伝統芸能と鶴岡の特色ある文化の項目が重なるところがあるが、どのようにまとめていったほうがいいのか、お聞きしたい。
〇事務局：ここは鶴岡で実際にやられていることをあげていきたいと考え、幅広に取っている。鶴岡で活動している人が見て、自分の活動が入っていると分かるようにしたい。
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足りなければ足してもいいと思っている。鶴岡独自の領域と部分も重なる部分もあるがもれなく鶴岡でやっているものを入れていきたいという気持ちで記載している。
〇委員：「よりよいもの、新しいもの」の記述を事務局はどうとらえられているか。
〇事務局：昨年の策定委員会の議論で鶴岡の人は新しいものにぱっと飛びつくのではな
く、じっくりと見定めてから新しいものを取り入れ、取り入れたら続けるという発言があった。その議事録からこの部分を作成している。事務局としてはそういう意味で記載している。
〇委員：未来へ向けてというところでは、鶴岡市のもっている、内部から外へ発信していく力とか、破っていく推進していく力を入れたいと私は思った。よりよいものを取り入れていく、あとは別の観点でよりよいものかどうか分からないけど、足して引くということも申し上げたいところだった。
〇委員：より良いものを見出すのは個人なのでその差はあって当然だと思う。未来に向けて内側から推す力が放出されれば、そこが重要だということ。内側から発する力で未来につなげていく、そこのところが表象できれば というところ。よりよいもの、新しいものについての解釈についてはこれでよろしいか。
〇委員：１０～１１ページの下の表の図で左上に前回のことから加えられたものがあった（文言）がある。これは何を意味しているのか、前回からの追加がどういった意図で追加されたのかを教えてほしい。
〇事務局：委員の皆様から修正をいただきながら、追加・修正を重ねている。流れとして、鶴岡の文化芸術のベースに何があるか、そこに積み重ねてきた文化的、芸術的な要素というのが右に向かって帯が厚みを増して伸びていっていることを表している。
図のタイトルを入れるなど、分かりやすいように工夫していきたい。
〇委員：計画書全体に表や図が出てくるが、すべてにタイトルをつけたほうがいい。
〇委員：対象領域は書いていくほど、どっちに入るかとか、重複が気になるのでこのくらいでいい。演劇とミュージカルだが、文科省も演劇とミュージカルを分けて書いている。演劇はいわゆるお芝居の方が多く、ミュージカルは音楽系の方が多く領域的にはちょっと違う。鶴岡独自の領域も重複があるが、これがないと鶴岡らしくないという議論があったと思うので、これはこれでいいと思う。
14～15P 目指す将来像と実現のための基本方針（事務局説明）〇委員：１４・１５ページは事務局案として将来像を三つに分けている、それが資料としては最後までつながっているので、見ていただきたい。
〇委員：分かりやすく、誤解のない文章に表現していくのは難しいがもう少し文章を練っていく必要がある。基本方針は、共通認識として、鶴岡らしい自学自習の精神を大切にしながら、伝統的な文化芸術を継承する、それを見直すなら、見直す。新しい活用を見出すなら見出しながら、一方では新しい芸術文化を創造するというエネルギー
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も費やしながら、それを通して地域の活性化を図りながら、本当の豊かな社会を追求する ということですよね。それが基本方針で、その中に三本の柱があって、一つは今言った伝統的な文化芸術を継承していくことと、再評価していくこと、新しい活用法を見出すようなことが一つと、もう一つは常に新しい文化芸術を創造するというエ
ネルギーを失わないということ、それら二つの柱のもとに新しい活力と言いますか、
エネルギーを維持することで、その中に認め合い、協力しながら豊かな社会を創り出すという共通認識でよろしいか。それを文章を練って表現していくといいと思う。
〇委員：自助、共助、公助が言葉としてあるが、市民の活動の部分と、それに力を貸し合い新しいところを創っていくという中で、もう一つそれらを育成し、支援していく
公助的な役割をもう少しきちんと位置付けてもいいと思う。どの世代でももてる力を貸し合う部分、そしてそれらを育成し助成する部分が一緒にならないと進展していかないと思うが、そこを文章の中で残すことはどうか。
〇委員：自助、共助、公助、と言われるがもし自助だけだとこういう計画はいらない。
行政がこういう計画をつくるのは、主には公助、そして共助にかかわることを書いていくことになる。その観点で１４－１５ページを見ると、この文章は主語がなく抽象的だがある種の行政の工夫なのかなと読んでいた。文化は、芸術家や市民の間で生まれて、実践されるものなので行政がこうせよ、と上から言うのもいかがなものかとなる。そう考えると、これらの文章は実は「行政とともに市民が」「市民とともに行政が」という主語が本当は隠されている文章と思って私は読んでいた。そうすると個々の文章に共助ないし、公助が込められている文章だと理解していた。ストレートに伝わっていないというのであれば、文章上の工夫が必要かもしれない。あえて隠された主語が「市民や芸術家とともに鶴岡市が」だとすると、「社会に貢献し、活力を生み出します」というところが、無理やり芸術を社会に貢献させてしまうニュアンスが強く出てくる。他は、仮定の主語を置いてみても日本語として読める。趣旨を生かすなら社会との連携を重視し、活力を生み出しますぐらいがいいと思った。
〇委員：将来像の「一人ひとりが自ら学び創造し、地域の活力を高め、文化芸術で…」という形で、一人ひとりだ。一番大きな取組になるが、幸せを創り出す活動を支援す
るとか、一人一人の市民の活動を生かし、支援して一つの地域としての元気をつくりだせる力みたいな部分がもっとほしい。
〇委員：将来像の「一人ひとりが自ら学び創造し」と読むと、市民一人ひとりが勝手にやる、完全に自助みたいな突き放し方に読めるが、ここで書きたかったのは、市民一人ひとりが自ら学ぶことができるような、創造することができるような、その結果、地域の活力が高まって文化芸術で市民の幸せがつくりだされることを行政としては積極的に支援していく、ということを書きたかったのだと思う。「市民一人ひとりが…」が全体の主語のようにとらえられ、一人ひとりがやっていけばいいじゃないとも読める。他の文章
で主語が消されているのであれば、この文章も主語と分からないような形に変えていけ3

ば、共助や公助の要素が強く出せる文章に変えられると思う。
〇委員：今のご意見は、歴史継承と未来創造の二つがあって、そこからおそらく、社会貢献につなぐ進め方なのかと解釈させていただいたが、それでよろしいか。
もう一つは自助、共助、公助の中で特に自助の働き、学び、創造し、というところから表現が強くなる。芸術の振興事業を行う時、様々なプロの方をお呼びして皆さんから見て頂こうという以前からのやり方から今は地域の文化力を創造し、力をつけようというところに変化してきている。地域の中でそういったものを育てるとき、みんな
頑張ろう、という丸投げではなかなか育たない。意識的に公助が必要になってくる。
そこを表現しておく必要がなかろうか、というところだ。
〇委員：将来像で「一人ひとりが」を外して、文化芸術を自ら学び創造し、地域の活力を高め、市民の幸せを創出します が包括的に分かりやすい。少子高齢になってきている中では、育成し、支援して地域の特色や元気を育てていくという観点も必要だと思う。
〇委員：「関係する人と団体が進むべき」という記述は文化や芸術の担い手がどうあるべきだと書いてあるように読める。計画は行政が何を重視してやるのかという施策の方向性を市民に示すもの。施策を実現するために、市民もこういう役割を果たしてく
ださいと、行政はこうやります、それは分かるが、文化芸術活動自身がこういうものだ というのを行政の計画の中で決めるのは、違和感がある。
〇委員：一人ひとりが というところが強調されすぎるとどうか。この部分をカットした時にはどうとらえるか〇委員：これは行政の計画なので「関係する人と団体がすすむべき」を削除すればいい。
行政がやるが対象が文化芸術なので、行政が全部やって押し付けると読まれると問題があるので主語はあえて隠されている。関係する人と団体が進むべき をとると行政の計画だということが明確になる。それが一般的だと思う。
〇委員：英語で書くと、主語は We になると思われる。関係する人と団体と連携しながら、鶴岡市は次の三つの基本方針に従って文化芸術の振興を図るということになると思う、主語は明確にしたほうがにしたほうがいい。
「一人ひとりが」というところはおそらく致道館の藩校の精神の自学自習の精神を尊んだところからきていると思う。主語を表現したのではないと思う。意見を聴いていると、三番目の文章のニュアンスが委員によって違うことを考えているのではないか。
「社会に貢献し、活力を生み出します」は逆ではないかと思っている。伝統の継承と新しい文化芸術の創造を通してそのエネルギーを維持しつつ、結果的にそれが豊かな社会に貢献するということ。社会に貢献することで、活力を生み出すのではなくて、社会と連携しながら、新しい力を生み出すというのなら分かる。どういう表現をとるかは調整が必要だ。
〇委員：観光でも以前のニュアンスだと例えば、黒川能を観光客の方が見に行く際、申し訳ないけど、何とかお願いしますね、とご迷惑にならないように観光に利用するという4イメージだったが、そうじゃなくて、黒川能を維持発展させていくのに市民や観光客からも大いに手伝ってもらおうじゃないかという、いわば逆の発想で考えるべきだと書いた覚えがある。そこと社会に貢献しというフレーズが今一つ合わない。結果的に社会の活性化を生むという書きぶりのほうがストンと落ちる気がしている。
〇委員：３番目はやはり色が違う気がする。社会に貢献するというと、個が大きなものに対して力を出すというふうに受けてしまう。逆に文化芸術がみんなのためになるような生かされ方、多様性、共生が出てくるが、それぞれがもっている文化芸術を認め合うことで、公益という言葉につなげていく、そのために文化芸術を活かしていきましょうというもち方に３番目はなるといい。貢献するより、あるがままが有益だというところが引き出されていく、そういう支援をする計画だというになるといい。
〇委員：それでは、三つに分けていきたい。一つは「関係する人と団体が進むべき」という言葉を変化させて生かしていくのか、カットするのかのどちらか。そうすることによって、「一人一人が自ら学び」のところをどう解釈するか。主語がどこにかかるかとどれだけの範囲の一人ひとりか。というとらえ方。「一人ひとりが」はこのままでいいのか、ないほうがいいのかが２点目。次の三つに分かれた方針の中で「社会に貢献し活力を生み出します」というところ。１番と２番、歴史継承と創造の部分の中から生まれてくるものが力となって、社会に貢献していくというとらえかただろうかと感じた。だから、社会に貢献し力を生み出すというとらえ方は変えていかなければならないと感じた。
〇事務局：委員から主語は〈we〉じゃないかという話があったが作成者としてはそのような気持ちで作っている。行政の計画だが、関わる人たちがどのような方向性でもっていくべきかを述べている部分が１４，１５ページだと思っている。
〇委員：主語は全部私たちにしてしまうのも、手だと思う。その場合「私たち」は、自助、共助、公助を全部ひっくるめた「私たち」ということで。本文の中にも「私たち」と書いてもいいところは書いてみると分かりやすくなると思う。
〇委員：関係する人と団体を 私たちと置き換えてみる、そうすると、下に全部 私たちがかかってくる。
〇委員：私たちが とすると方針を定めると、私たち って誰？となってしまう。そこだ
け変えるのは安易と読み取った。分かりにくくて、市なのか、市民なのかということはある。策定者が見える方が理解しやすい。
〇委員：この文が市民の立場なのか、行政として支援する立場なのかが混在しているので、書き分けていくとすると、もう一度作り直さないといけない。私たちは三つの基本方針を 定めます と書くとこれを読んだ人が自分に引き付けてこの内容を読み進めることができると思った。市民としては、持続できるよう活用していきます、といった
とき、自分は何ができるか、どう活用していくか考えるであろうし、行政側は、活用するためにはどういう支援が必要かという視点で中身を解釈していくのかと思った。
〇委員：いわゆる市民憲章みたいなもの。
「私たちは」から始まる。あのわたしたちはだ5

れかとなる〇委員：自ら文化芸術に親しむ方だけを対象にするわけではなく、美術や音楽を鑑賞する
市民の方も対象に入るとすると、「関係する人と団体」という言葉に芸術好きの一般市民が含まれるニュアンスが感じられない。
〇委員：将来像実現のための三つの基本方針を定めますだけでもいいと思う。突然、我々がでてきても、全部をその目線で見直さないといけない。むしろ将来像を実現するための三つの基本方針を定めます、のほうがいい。
〇委員：時間があれば、誰がやるのかという部分を分けたほうがいいと。
「活性化を目指します」というのは、芸術家に求めているのではないのは明らかだ。文化の担い手に何を求めているのか、鑑賞者の市民に何を求めているのか、それを行政がどうバックアップ
していくのか、という部分はあるのかとか。私の考えでは文化の担い手と行政が一緒になって我々というのは違和感が強い。行政は文化も産業もいろんなものを応援するので、どこを応援するかを宣言するのが役割だと思う。時間があれば、分けたほうが良いと思う。
〇委員：関係する人と団体が進むべき というのは一番単純なのは外してしまったほうが分かりやすいということなのだろう。
〇委員：私もこれはとったほうがいいと思う。総花的なものではなく最後の「文化芸術で幸せを創り出します」とか、単純なやつがいいと思う。
〇委員：活躍する人 となると、活躍しない人はどうなる ここに公助的なものが出てくるとまた違う、そこで、「市民の幸せを創り出します」は行政的な思考。そうなると市民はないほうがいいのか。関係する人と団体の進むべき のべきが強い、逆に押し付けられてしまう。ここはカットすることにしたい。次に一人一人、それと市民のという言葉、鶴岡市民のものとしての策定計画と捉えていこうということになれば、行政からの押し付けが強くならないほうがいい。だから、ここはとったほうが分かりやすいと思う。一人ひとりが も述語がどこなのか。短い文のところで、終わってし
まう、文節なのか、広がりをもった一人ひとりなのかで解釈が違ってしまう。パッと見たときに、私たちが自分たちが自ら学び創造しなければならないのかというとこ
ろ、ここはどうか。
〇委員：計画が目指す鶴岡市の文化芸術の将来像なら鶴岡市が求める芸術のスタイル、文化芸術の将来像を抽象的に書いてある姿じゃないか。だから、希望する姿や一人ひとりが自ら学び創造することで地域の活力は高まります、その結果、発生する文化芸術が市
民の幸せを創り出します ということ。もっとシンプルに文章を作ったほうが分かりやすい。これは希望する将来像なので、言い方どうこうとするより、二つの文章に分けてシンプルにするのはどうか。希望する姿です、と割り切ってしまう。
〇委員：分かりやすい。ほかにどうか。
〇委員：鶴岡の皆さんに計画を公開するときにはとても重要な部分だと思う。今、ここで6リアルタイムにこうしましょうというのは難しい。ここは将来像を語らないといけないところ。委員の皆さんの方向性も大きく違わないでほぼ一致している。宿題にしてその下の三つ、もう一度それを反すうしつつ、事務局に提出するということでどうか。
〇委員：今の意見をとっていいか。１４ページの将来像は今まで出たものを参考にしながら、事務局預かりということでよろしいか。
〇事務局：委員から提出いただきながら、それを踏まえて委員長と事務局で練らせていただくということで、預かりをさせていただいてよろしいか。（委員了承）〇委員：将来像の文言が変わることによって、基本方針も変わる可能性が十分にある。
そこのところも預かりということでよろしいか。
〇委員：活用、活性化、活力 と活き活きしすぎているので、整理というか、工夫が必要だと思う。
〇委員：こちらも修正を加えることで、預からせていただくことでよろしいか。
（委員承諾）
では１５ページまでは預かりながら、今のご意見を十分に取り入れて進めていきたい。
１７P 将来像と基本方針に基づく計画の整理（事務局説明）〇委員：全体を通して、疑問を持たれるところとか、ご意見はあるか。
〇委員：基本的にはこういうことだろう。将来像と基本方針は自治体によって違ってくるが、それに三つとか四つとかの具体的な柱がぶら下がって、更に具体的な施策が紐づく形になるというのは一般的な作り方。１８ページ以降に施策の展開の中身が書いてあるので、これをご説明いただいて抜け洩れがないか、もっと大事なものがないか、そういうご意見をいただくのがいいと思う。
１８～２２P 継承と活用に努めます （事務局説明）〇委員：今後考えられる取組みが空欄になっているが、今後埋める予定か〇事務局：今回の協議を踏まえて考えたい。
〇委員：ない場合は欄をカットしたほうが見やすくなる。
〇委員：１８ページのデジタルアーカイブ化を進めるというのは入れていただいてよかった。紙資料を電子化する事業は今後とても大切だと思う。今後考えられる取組みには様々な学会の支援だとか、招聘する仕組みがあればいいかと思う。荘内人名辞典も必要かと思っている。ＳＮＳの活用も入れたほうがいいか。
〇委員：２１ページの食文化の保存と活用の主な取組みと概要の部分が分かりやすい。特に鶴岡型のＥＳＤ構築の検討は、一つずつ項目をやっていったら、きちんとなっていくだろうと思う。
〇委員：１８ページの文化財の保存と活用だが、活用していく方針が出ているので、今後の取組みの中にもう少し観光的に使うとか、喫茶店、カフェにするイメージもあるが、7

今までと違った使い方も検討するとか、入れたらどうかと思う。
〇委員：案として出されたものとして頂いておくことは重要だと思う。
〇委員：色々な時代のものをうまくつないで、ストーリー性をもって楽しめるようにするとか、今後でいいと思うが、活用の中で考えていけるといい。
〇委員：昔の建物で素敵な建物なのに老朽化している建物もたくさんあるので、アーティストの方が活用できるようなところがあるとありがたいなと思う。
〇委員：鶴岡市にも武家屋敷的なものが残っているはずなので活用を講ずることができるといい。京都などは多い。街並みの中でお店をやったり、活動をやったり、柔軟な考え方が必要になる。今後考えられる取組みは、未来につながる部分なので、今年だけでな
く、未来にむけて枠を埋める項目についてこの枠をうまく活用できればと思う。
２３～２６P 創造と活性化を目指します（事務局説明）〇委員：公演や展示の支援が２３ページに活性化のところがあるが、鶴岡の中で展示をするのは大事だが、鶴岡の中で小さくなっていても仕方がないと思う。それで生計が成り立つのは厳しいので、やはり外に外に出ていく。特に私は海外で展覧会をやりたいと思っているが、鶴岡市のものづくりの方と一緒に例えば姉妹都市などで足掛かりをつけていただくと、励みになると思う。
〇委員：色々なものがグルーピングで動く、コラボというのは意外と効果を生む。
〇委員：２番目の環境の整備の（１）の荘銀タクト鶴岡と鶴岡アートフォーラムの文化拠点化というこの項目だけ固有名詞が出ている。文化拠点施設の整備とか醸成とか管理運営のことを書かれているので、そういう項目のほうがいいと思う。
〇事務局：この計画策定が始まる前に文化会館の利活用会議を開催していた時期があった。その中で荘銀タクト鶴岡を文化と交流の拠点にするべきだというお考えがまとまったと聞いている。そちらを受けてこの計画を進めてきた経過もある。計画の中でこの二つを拠点施設として位置付けたい気持ちが事務局としてはある。
〇委員：拠点化という形ではここを中心に考えていくので、他は考えたくないのだろうと思った。特に、城下町文化としての和の文化を継承する施設は、それをやらない提案があった分を載せないだけこれになっている。行政的な一つの姿勢の表現だと思って読んだ。やはりここは城下町として生き残るほかないのではないかと。和の文化は大事にしていきたい部分だ。
〇委員：事務局の説明と東山先生のコメントを聞くと意図的なものを感じるし、違和感があるので、このような表現は反対だ。文化拠点施設の整備にするべきだ。
〇委員：文化振興基金があるが、楽器講習会や全国大会に出る高校生への激励金を出す活動があるが、２４ページの今後考える取組みにしても基金が出てくるが、財政的にも残り少ないのではないか、この基金をどう増やそうかというところ〇事務局：財産的には１，７００万円ほどある中で、年間５０万を使っている。高校生の8

部活や土曜会などが全国大会レベルの大会に参加したときの激励金を交付や、楽器講習会を小中学生を対象に山響の人たちを呼んで毎年やっている。基金が目減りしているので、そこも今後の在り方を内部で検討している。
〇委員：先ほどの（１）のタクトとアートフォーラムの文化拠点化だが将来どんな建物が建ってもつながる文章とするならここにその名前がなくてもいい。逆に現在の主な取組
みの中で出てくるのは許される。この冊子がなぜつくられるかというと、これを基に、荘銀タクトをどのように活用していくかにつながっていく、太下先生、どうか。
〇委員：そうです。
〇委員：この冊子の中に荘銀タクトの名前が必ずなければならないものではないが、荘銀
タクトの活用に関わる内容はしっかり書いておくこと、議長として申し訳ないがそこで、固定してしまうのはいかがなものかと思う。ちょっと地域に行けばコミセンや身近な施設がある、活用していくコミュニティセンターなどもその地域の文化の拠点にはな
りうるわけで、そこの幅はもたせたほうがいい。鶴岡の文化はタクトとフォーラムしかないというのもどうか。
〇委員：ご指摘のとおり、（１）の大きなタイトルレベルで入ってくると、特出した感じになる。一方で現在の取組みは荘銀タクトやアートフォーラムそのものになってくる。合併特例債を使ったとはいえ、多額の市の税金を投入してこれだけのものをつくったことは金額だけでみると、鶴岡市の文化政策の中で大きなボリュームを占めている。この施設を鶴岡の文化政策の中で活かさないでどうするのかということ。そういう意味で、今後考えられる取組みの中に、ハードとしての機能だけでなく、専門のスタッフの方がア
ウトリーチすることも含めてどう最大限、活用していくかということを思いっきり書かないとだめじゃないかと。これだけの立派なものを建てて、いかに使いまわしていくかという観点で最大限活用することを特に今後の話として取り組んでいくべきだと思う。
〇委員：（１）は文化拠点施設の整備充実くらいにして、現在の主な取組みとして荘銀タクト鶴岡（文化会館）の文化拠点化とでも入れてもらうといい。
〇委員：今後考えられる取組みで、タクトをとらえた表現を入れておくことによって、とらえられ方が違ってくるのでよろしくお願いしたい。
〇委員：タクトの機能をもっとうまく市民に宣伝する必要もあるのではないか。大ホー
ル、小ホールだけでなくて、他のスペースでは受験生が参考書を開いていて図書館的にも利用されている。多面的な機能も与えていることはどこかで表現するべきだと思う。
〇委員：まちづくりの中核になる部分を文化芸術で担っていくことが新しい。だれでもい
つでも立ち入ることができるし、コロナの中ではあそこがあって助かっている人がいると思う。一日あそこにいる外国の方もいる。いつでもだれにも開かれている施設だ。
〇委員：（１）（２）はタクトとアートフォーラムをとれば一本化できる。様々なご意見があるので検討をしながら、やってほしい。タクトがどのように活用されていくかの PRを前向きにどんどんやっていく必要があるが、旧町村の地域にはそこが聞こえてこな
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い。鶴岡旧市内だけのものというとらえ方をされてはならないがそういう傾向がまだある。そこを払拭していかないと、タクトが鶴岡市民のものにはなっていかない。もっと地域への広がりを見せていく、積極的にそこを働きかけていかないといけない。頑張っているところを見せていくことが大事だ。
〇委員：タクトの舞台に上がることを喜びとしている人がたくさんいる。旧町村の方でもあそこに出演して、本当に良かったという感想もたくさんある。使い勝手の良さをもっと広げて、使っていただくような方策を講ずれば、施設の機能は果たしていけると思う〇委員：活用している人口比はまだ薄い。浸透するにはもっと多くの方から関わってもら
わないといけない。これはタクトという建物の運営の中の仕事だと思う。そういう意味
でこういった冊子を作る部分では、文章を見ても、面白いことが始まるなということを思わせるような部分が必要だ。
〇委員：市で〇〇の拠点、〇〇の拠点 と決めているのか、そのへんが分かりにくい。

それから図書館が文芸分野の拠点と位置付けているが、文芸分野だけでなく、情報の拠点になったり、情報を創造したり、色々な意味の拠点になると思う。文芸分野の拠点と書いているのは、何か意図があるのか。
〇事務局：〇〇の拠点という言い方はもう一度考えてみたい。図書館を文芸分野の拠点と記載したことは、例えば、タクトが舞台芸術的な部分、アートフォーラムが展示の部
分、そういった芸術の分野別で考えた時、図書館が文芸分野の拠点と考えた。
〇委員：単に管理運営だけに聞こえるが、事業の企画が大切になってくる。事業を運営していく、というような形でいい言葉がないかと。私は将来的には両館はリーダー的な施設にするべきだと思っている。全体的には藤島なら東田川郡役所もさかんに使われているし、朝日、温海とか櫛引、羽黒といろいろある。全市的に目配りされた個々の取組みがあるといい。旧市内だけの文化環境、親しむ環境になっているので考えてほしい。
２７～３３ｐ 社会に貢献し活力を生み出します（事務局説明）〇委員：社会貢献と活力の部分で、現在の主な取組みがあり今後考えられる取組みが入っている。時代に沿っていくものというとらえ、ご意見を頂ければと思う。事務局では今後実施を検討する項目でアンケートから取り入れたものはあるか。
〇事務局：芸術祭シーズンのアートツアーがある。アンケート、グループトークを実施した時、文化祭を地域庁舎ごとにもやっているが、皆さんお年もとってきて、足がなくて大変だという意見があった。そうであれば、いっそのこと、アートツアーとしてギャラリートークをしてもらうような機会もいれながら、各庁舎を回ってみる企画もできるのではないかと考えている。
〇委員：現在の主な取組みが複数あがっているが、順番には意味があるのか。
〇事務局：市役所の課の番号順で作っている。
〇委員：順番を気にする人もいるかもしれないので、どこかに書けるといい。
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〇上委員：あまり意図を感じられないように、順番がいい。
〇委員：現在すでに取り組まれている事業が中心になっている。新しく起こってくる祭や創造的な部分をどう支援していくのか。創造的な部分を育成していく、寛大な姿勢があってもいい。青年センターがなくなってから、働いている若年層の活躍が、市民の目にふれる機会が少なくなっている。おいやさ祭で荘内銀行さんや工業団地の企業さんが祭に参加してまちなかをにぎやかにしてくださっている。文化を継承していくには、企業の若手の人たちとの連携も必要だと思う。そこを書いてくれればいい。花火大会も青年会議所の４０歳までの人が中核となってやっている。あの世代の人たちの活力を生かす
ことで文化的な貢献度がにぎやかになってくるので、その部分を入れたい。
もう一つは、新聞でもテレビでも障害者という言葉は「害」ではなくなっている。言葉一つが大事なので、害でない言葉にできないか。テレビでも新聞でもこの害は出てこなくなった。今年の県民芸術祭の入賞には障害者の作品発表が入賞している。共生のところにも出てくるし、色々な形で出てくると思う。
〇事務局：学校関係は障害の害はひらがなになっている。文科省や県からの通知もひらがなになっている。
〇委員：事務局はどうとらえているか〇事務局：鶴岡市では「社会モデル」というとらえ方をしている。当事者に障害があるのではなく社会が物理的な障壁や差別など、障害になるものを創り出しているという考え方。本人に障害があるわけではないのであえてこの害を使うという見解。鶴岡市の計画はこの標記になっている。ただ、教育委員会ではひらがなを使うなど調整のとれていな
い部分もあり、相談していきたい。
〇委員：３０ページ、観光と交流への活用で、観光と交流への活用なのか、観光をうまく
伝統文化などの維持発展に役立てていくという逆の発想なのか。実際やるべきことは高齢化で担い手がいなくなってきている様々な伝統芸能等を他の土地から来ている人たち
も含めて活性化をしていく。そのために観光客の方も利用する。言葉はよくないが、そういった目線の書き方のほうが持続可能なものにしていくという意味ではいいと思う。
〇委員：３２ページ、産業への活用の部分で、もう一点、加えていただきたいのが、産業への活用以前にマーケティング的な視点。育成、教育といった視点が最も大事だ。例えば、絵ろうそく、しな織はもう商品化されているので、（２）の考え方でも間違いではな
いかもしれないが、個人的に思うところは、（２）の最初の文章、「文化芸術は、人々の目に触れ消費されることで、価値を生み出し、消費者の需要により産業化されていきます」この考え方がそもそも違うと思う。申し訳ないが行政の発想で、順番がまったく逆で文化芸術は価値を創り出し、生み出し、人々の目にいかに触れさせるか、考え実行することで消費されるといえる。順番が全く逆で、そうしないと、アーティストの足元を見られてしまう。創作している人はお金がない。今、いちばんしなければいけないのは、創作するアーティストたちが自分で生きる力をつけるサポートだと思う。いつまで11も補助金に頼っていてはだめなので、自分で自分を送り出す力とか、どのように値段をつけていくのか、どのようにしてサポートをしていく人を見つけていくのかという力をつけるサポートが一番大事だ。国内外のデザイナーや異業種の交流を図り、伝統工芸品に新たな価値を加え、とあるが、伝統工芸品は分かりやすいが、絵を描いている方とか、ちょっと難しいものを扱っている方もいる。そういった方はどうしたらいいのか。
商工会議所さんもバイヤーとの交流をされていると思うが地方ではうまくいくのは難しい。形になっても、売っていない、在庫が残ってしまう。そもそも在庫をつくる商品を作ってしまう。その視点が違う。産業への活用として取り入れるのなら、一連のマーケ
ティング活動をアーティスト、ものづくりの人たちに指導するサポートを入れていただ
けるとありがたい。あと、アート作品をどのように売っていくのか、そこのサポートをしていただけると、すごくのびると思う。
〇委員：日本の伝統的な技術は大事にされているが、疲弊している。それは単純化されよ
り簡単に作られているものがより効果的に日常生活の中で使われていく。そうすると、
簡単で安いもののほうがいいとなる。職人が一生懸命しっかり作ったものよりも、安いから、そっちにいく。そうすると本当の意味でのものの良さ、美しさ、そういうものが薄れていく。包丁一本に命をかけて作り上げる職人というのは、ただ売れればよくて作り上げるわけではない。そこに芸術性を見出すのであって、継続させていくためには、
どこかでそういったものに対する支援がないと継続ができない。
文化会館の使われ方もいわゆる外からプロのアーティストを呼んで、それを見て、振興
していくことに加え、創造的にやるなら地域をもっと文化的にしていくことを強調されているのが、垣間見えるのはそこに支援が必要だというとらえ方でものを見ていく必要がある。そこは異論のないことだと思う。先程の観光の部分で後藤委員からあったのも観光で金もうけをするために観光をするのではなく、観光によって得られる精神的なものというのが結構ある。外から来た方が庄内に来たときによく言うことで、人と話をすることで、地域の自然と触れることによって癒される、庄内は鶴岡はそういったものをもっている。それを糧にしながら我々も生きている。それを売り物にしてがんばるのではなく、こういう良さがあるんですよというところを強調する。それを文化として高めていく力、そういう意味での表現の力が必要だと感じる。そういったところの表現の仕方を少し考えていただきたい。

３４～３５P 計画を進めるために（事務局説明）〇委員：計画を進めるために は、活躍する人が固定されてしまうのが如何なものかと思う。全市民が入って活動する人や団体という区分けが必要だと思う。
〇委員：活躍する人と団体という形だが、市民のところで、文化活動を行っていない人だとか、そういうのは計画の対象にならないのかと読み取れる。活動をやらない人を一緒12

にできるような形での文章が必要だと思う。
〇委員：それぞれが担う役割というか、活躍する人と団体が出てくるがその時ももう少し公助的な視点が入ったほうがいい。
〇委員：ポンチ絵が市民と活動団体は別なのか、活動団体は市民ということもあるし、右まわりの矢印を見ると、市民は行政に働きかける、活動団体が市民に働きかけるのかと見えてしまう。作るならもっとブラッシュアップしてほしい。無理に作る必要はなくて、文章がしっかりしていたら、それでいい気もしている。
〇委員：図式化は、作り方次第で別の方向に見えてしまうこともある。そこを考慮してほしい。最後に太下先生からお伺いしたいが、この基本計画が出されることで、タクトでの活動がスムーズに進められていくことが一つ、そして計画は行政が提出するものであるというもの。そうしたとき市民の考えや市民をどこまで主体として表現していくことがいいのか、と同時に行政が主体として表現したほうがいいのかもある。その辺の調整や表現のとらえ方とか、お話いただきたい。
〇委員：行政が作る基本計画なので施策の展開の中身がまさに行政としてやっていくことになるのが基本。ただ対象が文化芸術なので市役所の人がアーティストというわけではないし、市の人たちだけが鑑賞者、享受者になるわけでもない。当然様々な主体、アーティスト、クリエイターの方など、市民すべての方と一緒にやっていくという構造にならざるをえない。その働きかけの施策がここに記載されていく。今後考えられる取組
み、空欄になっている部分が重要になってくる。ここに書かれることは行政があらゆる人に働きかけてやっていくことになるという意味でも重要だし、文化芸術の分野のこれからの計画づくりは、私は行政の施策自身もクリエイティブで創造的なものになっていったほうがいいと思う。ほかの都市でもやっているありきたりな取組みが並んでいるのではなくて、すごく面白い、なるほどね という取組み。他の自治体が視察に来て真似したくなるような取組みが今後 考えられる取組み に並ぶと素晴らしいと思う。

〇委員：ありがとうございました。

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