パネルディスカッション○荒牧
第 2 部のパネルディスカッションに移りたいと思います。タイトルは「有明海の未来像を語る」ということで、ここにご登壇いただきました 6 名の方にディスカッションをしていただきます。私のほうから今日登場していただいた皆さん方を紹介させていただきます。
右から 3 人が有明海再生機構の関係者ということになります。一番右が今日コーディネートをお願いしました大串佐賀大学教授です。よろしくお願いいたします。大串先生は、我々が再生機構の中に作りました再生道筋検討部会の座長をしていただいております。いわゆる未来型、有明海の未来を語るということで、若手の次の世代の人たちにお願いするということで、いろんな人たちに参加してもらっています。それから次の席が我々再生機構の川上顧問です。よろしくお願いいたします。3 番目の方が松岡先生、長崎大学の先生ですが、我々再生機構の副理事長をしていただいております。
あと、こちらは私がいつも付き合っていただいている方々にご登壇いただきました。一
番右側が駄田井久留米大学教授です。私が先生と会うときには筑後川流域連携倶楽部というＮＰＯ法人の理事長さんとしてお会いしています。よろしくお願いいたします。
その次の席にお座りの方が北村さんです。有明海ぐるりんネットというもう 1 つの有明
海のＮＰＯ法人を作っていますけど、そこで副理事長をしていただいています。元々はテレビマンだったんだけど、有明海の写真を撮りまくっておられて、私たちはそれを利用して活動している。写真がないと我々は何もできませんから、先生が無料でいいよと言っていただいたので、私たちは活動ができているということです。
3 番目の方は、学芸員ではないと言われたので、いわば生物の専門家、プロフェッショナルです。奥さんとも付き合わせてもらっていますけれども、ご夫婦と付き合っています。
今は鹿島干潟展望館というところのマネジメントをされている方です。生き物のことについてのお話をお聞きできればと思います。よろしくお願いいたします。
あとの進行については大串先生にお願いいたします。
○大串
皆さん、こんにちは。先ほど第 1 部でお二人の方にご講演いただきましたが、第 2 部では「有明海の未来を語る」ということで話をしていきたいと思います。皆様のお手元には資料があると思いますけれども、実は昨年 11 月に長崎地裁で仮処分が決定しまして、相反する司法の判断が出されて、……なって、現在まったく解決の見通しが立たなくなっている状況です。
それを踏まえまして、有明海再生機構では未来の有明海を考えるということで、「有明海の未来につなげる緊急提言」というのを昨年 12 月に出させていただきました。その資料
は、皆様のお手元にございます後半に綴じられております。あとでご覧になっていただけ
ればと思います。そこでは有明海再生機構として考えられる有明海の未来像ということで、再生機構として考えている有明海の未来像ということを書かせていただきました。
ただ、どうしても再生機構の関係者だけでは狭い範囲になるということで、より広範な方の有明海の未来、将来のことを多くの方に豊かな発想で未来像を語っていただきたいということで、今日第 2 部のパネルディスカッションでいろんな方にお話をお聞きしまして、
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また後半は会場にお見えの皆さん方から、自分が考える有明海というのを、やはり地元が元気になってやっていかないと有明海周辺地域は元気になっていかないと思いますので、後半はフロアからもご意見を頂戴したいと思っております。
それで 3 つに分けさせていただきます。最初に今日登壇いただいた方々に有明海、有明海沿岸域の課題、それと有明海沿岸域の魅力というのがあると思います。パネラーの方それぞれ、話をさせたら 1 時間 2 時間一人で使ってしまいそうな方なんですけれども、できるだけ短く、とりあえず有明海の魅力とか課題について話をしていただきたいと思っています。
その後、第 2 部としまして、その魅力を向上させていく、課題を解決するための取組みにつきましてご意見を頂戴したいと思っています。
第 3 部としまして、総合討論ということで、フロアの方から先ほどの矢田先生のご講演へのご質問を含めて話をしていただいて、それに対してパネラーの方同士、回答していただくということでディスカッションを深めていきたいと思っています。
それでは第 1 部としまして、有明海沿岸域の課題と魅力につきまして、お一人あたり 5分ぐらいでお話しいただきたいと思っています。できるだけ課題よりも魅力を中心に話をしていただければと思います。
トップバッターとしまして、有明海の自然、生物に一番携わっておられる中村さんに 5分ぐらいでお願いいたします。
○中村
こんにちは。鹿島市干潟展望館の中村と申します。元々私は佐賀県立宇宙科学館に 4 年半いまして、そのあと地元が鹿島ですので、鹿島に戻ってきて、現在は干潟展望館の指定
管理運営などを行なっております。
その中で一番長くパワーポイントを出してもらって嬉しかったんですけれども、こんなことをやっているところですが、干潟展望館というのは元々はレストランだったんです。
展望レストランがここにあって、有明海の眺めの良いところを見ながら食事ができるところだったんですけれども、平成 3 年にスタートして 22 年でレストランは終了しています。
道の駅鹿島の中にありまして、道の駅の店舗を新しくするためにレストラン部門が惣菜部門に変わったことによって、ただの展望施設だけになったんです。それではもったいないということで、同年から有明海の生態、生き物を約 30 種類ぐらい集めたミニ水族館というのを下の写真のようにさせてもらっています。
皆さん先輩方はご存知だと思いますが、特産種が中心にいますので、そういう種類を約30 種集めたり、あとは季節ごとに企画展を開いております。ミニとついていますのでちっ
ぽけな水族館ですけれども、実は種類数は多くて、有明海沿岸で海を見渡せる場所でこんなことをやっているのは、4 県の中ではうちだけになります。
展望館では水族館のほかにも、生き物を取ってこないといけないので展示採集をしたり、図書館とかでミニ出張で水族館をしたり、道の駅の中にありますのでインフォメーション
とか水族館のガイドツアー、ワークショップ、自然観察会なども行なっております。入館料が無料になっていますので結構来館数は多くて、昨日も私はいたんですけど 300 人ぐら
いお客さんがいらっしゃって、年間 5 万 3000 人ぐらい入館されてらっしゃいます。
結構手広くしているなと思いがちなんですけれども、実はスタッフは今 4 人いるんです2

けれども、来年から 2 人になります。2 人といっても私が休みの日に非常勤の女の子が出てくるので、私 1 人です。結構大変ですね。大変で苦労しているので、こんな体をしております。
水族館の活動の中で、もちろん有明海をテーマにしておりますので、既存の建物の中の活動もしているんですけれども、それ以外にも今日のテーマにもあります有明海の未来と書いてあるんですけれども、次世代を担う有明海沿岸の子ども達、特に最近は県立太良高校の生物科学部と一緒に、太良町の田古里川の河口で……調査を行ったり、クラゲの調査を行なったりとか、この辺は佐賀県の生物多様性重要地域の助成活動を行なって、その一環の中でやっていたり、私だけでは限界がありますので、佐賀大学の低平地沿岸海域研究センターとか、そういうところと共同でやっています。
ほかにも有明海沿岸というのは私のテーマで、鹿島だけ盛り上がってもいけないので、沿岸の皆さんにもっともっと有明海の良さ、有明海のことを知ってもらうためにこういうラッピングバスを走らせたり、これは先々週だったんですけれども、東与賀小学校の生徒が 100 名ぐらい 5 年生がいらっしゃるので、100 名の皆さんと一緒に東与賀の海岸で野鳥観察をしたりということをやっています。
現場に私はいるので、机上よりも現場が大好きな人間なので、このようなことを地元の子ども達とか大人の皆さん、市民立楽修大学とかも担当していますので、そういう皆さんに広く普及という意味で活動を行なっております。
去年、結構大きなことをさせてもらって、これは佐賀大学の藤井先生から話を持ちかけてもらったんですけれども、有明海といえばヒゼンクラゲというのがたくさん取れました。
ちょうどそのときに全国からクラゲの研究者の皆さんが集まって、うちでイベントをしようというか、面白いことをしてオフ会の会う版みたいなことをやりました。有明海クラゲ
類サイエンスツアーという、学会というと固くなるのでサイエンスツアーみたいなゆるい会にして、このときもクラゲを 20 種類ぐらい集めて、全国から 30 名近くクラゲに関する研究者の方とか水族館、例えば加茂水族館とか京都大学の久保田先生とか来られて、有明
海の幸も楽しみながら、有明海のクラゲを食べたり見たりということを行ないました。これはヒゼンクラゲを解剖しているところです。
私は専門が野鳥ですので、展望館の前をはじめとして有明海の干潟にはこのように多くの野鳥がやってきます。有明海だけでも結構種類がいるんですけれども、4 種類代表的に上げているのは希少種なんですね。例えばこれはクロツラヘラサギと言うんですけれども、サギと付いていますがトキの仲間で、世界でも 2700 羽ぐらいしかいないです。有明海沿岸では何十羽と越冬するために来ていますし、ズグロカモメなんかも世界で 1 万羽しかいなかったり、このような希少種が有明海を利用している。
あとで写真を撮っているので北村さんとかもおっしゃると思うんですけど、非常にきれいな鳥ですので、最近はクロツラヘラサギなんかも結構クローズアップされています。この間もＮＨＫの特集で登場して、そこにいるＮＨＫの井手君が一生懸命カメラに収めてらっしゃいました。
鳥が食べているものは、一番代表的なのは甲殻類、カニなんかになります。私の大好きな 1 枚ですけれども、干潟にはこのようなカニがたくさんいます。それを獲る文化、元禄後期からムツ掛けとかいろんな伝統技法があった。そういう中で最近ムツゴロウを獲らな3くなった。なので私の大先輩、一番すごいなと思っている人が作っているムツゴロウラー
メンなんですけれども、ムツゴロウを食べなくなったからそれで伝統文化を終わらせるのでははなくて、こうやってラーメンにしたり、結構ユニークなことを積極的に行なっていて、どうしても固いといろんな人が付いてこないので、こんな感じで楽しく有明海を伝えようということをやっています。
5 分という短い時間でしたけれども、展望館と私が今行なっている有明海のことを説明させていただきました。
○大串ありがとうございます。本当はあと 1 時間 2 時間たくさんお話をされたいと思いますので、もっと詳しくお聞きになりたい方は、このシンポジウムが終わったあとは、干潟展望館にぜひ足をお運びいただきたいと思います。ありがとうございました。
続きまして、駄田井先生に、先生は筑後川連携倶楽部というＮＰＯ法人を組織されていて、川と海の恵みを受ける人々の連携、川と海を主役にした観光などにつきましてお話をしていただけるんじゃないかと思います。よろしくお願いいたします。
○駄田井
私は筑後川でいろいろ活動して、もちろん有明海もしょっちゅう来ていますので、有明海の魅力についても話せないことはないのですが、特に食べ物が非常に魅力があります。
それよりも課題についてですけれども、多分有明海の現在の課題というのは、ある意味で悲劇と言ってもいいのは、20 世紀のパラダイムを引っ張っていることにあるんじゃなかろうかと。今までの経済成長、発展ということを主役にやってきたということが問題じゃな
いだろうか。これから社会の持続可能性ということを前提にしてものごとを考えていかな
いとダメじゃなろうかということであります。
これは今まで経済成長で、それいけどんどんということでそれぞれの国も県も漁民も消費者もやってきたんでしょうが、これから社会全体の目的を、持続可能な社会を作るのにどうしたらいいかということを考えていかないといかん。そういう観点からものごとを見直していかなきゃいけない。
それから経済構造も、……社会からサービス中心の世界になっている。先ほど藤井先生の中で 6 次産業という話も出ましたけれども、サービス化というのが出てきてくれると思うんです。
いろいろ話したらキリがないんですが、1 つ制度というのも 20 世紀は経済成長するために市場中心とか営利とか競争とかいうのから、非市場の部分、あるいは非営利、あるいは調整をどうするかということを中心に考えていく時代につながってきているんじゃないか。
こういうパラダイムの転換から有明海の問題を考えていく必要があるのじゃなかろうかと思います。
そうするとこれは有明海を考えた時に、経済成長から持続可能な発展へということですね。我々の子孫に有明海の資産をどう残していくかということを考えていく。その中で出てくる話として、量から質への転換ということを、ものをたくさん作るんじゃなくて、量を減らしてもいいから質の転換をねらう。先ほどノリの話も出ましたけれども、私の素人考えですが、有明海はいろいろな魚介類が減っているというのにはノリの作りすぎというのがあるのじゃないかと。するとノリの量をもうちょっと減らして、その代わりにノリの4値段が倍になるようなことをすれば、経営上は困らないわけです。そういうことを考えて全体のバランスを考えられるようなことを考えて、調整をやっていかないといけないと思います。
そのためにはそれぞれが勝手に自分の利益を追ってたんじゃダメです。地域をどうやって連携させて調整していくか、地域の自立をやっていくかということが必要じゃなかろう
かと。それから先ほどノリの話も出ましたけれども、生産者だけで考えるのじゃなくて、消費者とどう連携していくか。地域全体でノリの、少々高くてもみんな買いましょうと、生産調整しているところには買いましょうとか、そういう連帯感、連携間というのも培っていくことが必要じゃなかろうかと思います。
我々筑後川では、いろいろな受益の問題もそうでして、上・中・下流全体が連携してやっていかなきゃいかんものですから、そういうために我々ではやってきたんですが、1 つはお手元にお配りしています筑後川新聞というのを出しているんですね。流域全体の情報を共有する。それから筑後川まるごと博物館という、筑後川全体を 1 つの博物館のように見なして、それぞれの宝物を探していこうということをしております。
それからこれは話すと時間がなくなるので飛ばしますが、筑後川学芸員というのをやっておりまして、学芸員の活動をやっております。それから筑後川の流域にいろいろな観光資源があるのですが、それを筑後川丸ごとリバーパークという構想のもとに、広域的な連携、観光の広域連携というのを試みてやっております。筑後川新聞の中にもそういうことを書いています。我々がやっているようなその通りにはいかんと思うかもしれませんが、有明海の全体の連携というものをこれからやっていかないと、なかなか先ほど言ったようなパラダイムに基づいた解決が出てこないのじゃなかろうかと。
そして連携の 1 つの象徴的な存在になっているのが筑後川フェスティバルです。これも今年で 28 回目ですけど、筑後川流域を持ち回ってやっているんですが、有明海でも有明
海フェスティバルみたいなものを持ち回りでやって連携していくということをしていくと、交流もできていくんじゃないだろうかと、利害の調整もできていくんじゃなかろうかと思っております。
最初に与えられたのが 5 分なので、このくらいでやめておきまして、有明海の観光についてはまたあとでしゃべる機会のときに話をさせていただきたいと思います。
○大串ありがとうございます。連携といったときに、上流・中流・下流、お互い同士のがあるので、それが有明海まで思いをはせて連携というのが今後広がっていく必要があるんでし
ょうね。
○駄田井
下流は有明海に面してますので。
それからこの新聞も書いてますが、利根川と吉野川と筑後川とで３兄弟ということで交流をやっているのですが、それぞれの川の魅力はあるんですけれども、筑後川の 1 つの特色づけ、魅力づけているのは、やっぱり有明海があるからなんです。独特の海があるから、筑後川というのは 1 つ大きく特徴付けられているんじゃなかろうかと思っています。
○大串ありがとうございます。続きまして、北村さんには有明海の芸術的な魅力、写真なども5

撮られているということで、それから有明海ぐるりんネットの活動ということで、有明海の食についてもいろいろ詳しいということで、その辺の有明海の魅力をお話しください。
○北村
ＮＰＯ法人有明海ぐるりんネットの北村です。今日は風邪を引いて喉が痛くて、午前中は天山酒屋の蔵開きに行って試飲をしてきましたので、ちょっとホワッとなった感じです。
私も以前はサガテレビの報道をやったり、その後制作会社などもやってましたので、ちょっとマスコミの皆さんと同じような立場にいますが、そういう観点で現状を報告しながら提言をと思います。
僕は有明海というのは非常に魅力的な海だと思います。これは朝日で、ノリひびでノリ
網を引き上げる時に、今日は太陽が上がらんなという時にパッと上がった写真です。
これは先程も言いました東与賀の海岸です。クロツラヘラサギというのが飛び立っている時の写真です。
それからこれは皆さん「黄金の海」とかタイトルを付けてくれますけれども、この黄色というのは非常に有明海は出にくい色で、2 月くらいの夕方になったらこういう色がちょっとだけ出るときがあります。そして夕方になりますと、こういう澪筋のところに夕日が沈むという、これが有明海です。
僕がぐるりんネットに入ったのは、もともと川副の広江という漁港なんですが、有明海を皆さんに知ってもらいたい、触れ合ってもらいたいという意味でぐるりんネットに入会しまして、活動させてもらっています。皆さんが有明海に関する論文とか写真がないと言われたので、インターネットで有明海ギャラリーと検索してください。そしたら私の写真が 60 枚くらいあります。自由に使っていいですから、有明海のことをぜひ理解していた
だきたいということで提言しています。
まず僕は有明海の素晴らしさを知ってほしいということで、まず遊びからだろうと思うんです。遊びでいくと、今日も鹿島の中村君がお見えですけれどもガタリンピック、これは有名だから今年は 5 月 25 日の日曜日にあります。ぜひ行っていただきたいと思います。
それから沖ノ島参りというのがあります。これは旧暦の 6 月 19 日。今年は 7 月 15 日です。それから潮干狩り。潮干狩りは 4 月、5 月の連休を挟んでということで、5 キロほど離れたところで優雅な世界を、僕がガキの頃はオヤジたちは芸者を上げて楽しんで、唯一の娯楽だったと思います。そういうことがあります。
沖ノ島参りというのは、以前は大浦から海岸線をずっと行って、福富、白石、芦刈、牛津、川副までずっとやってましたけれども、今残っているのは鹿島の七浦と住ノ江港のところの芦刈、福富、牛津とか、その辺で祭りを継承されています。これは非常にユニークというか素晴らしい祭りで、毎年行くのですが船を飾り立てて、浮流、鐘浮流、太鼓浮流、笛浮流を見ながら、そういう形で一晩かかって朝、沖ノ島に行って奉納するという形です。
沖ノ島というのは男島、女島がありまして、皆さんも行かれたと思いますが、もともとは雨乞いの神事です。江戸時代におしまさんという方が雨乞いのために身を投げて、沖ノ島に流れ着いたということで、大漁祈願でもあるんですけれども、海の真ん中でやる五穀豊穣を願う祭りということです。
僕が一番最初に出会った時は、高千穂の神楽と同じような感じで、そういう驚きで、ぜひマスコミとか、船をツアーにして旅行者なんかと一緒になって祭りが消えないように、
6川副でも途絶えていますので、そういうのを全国で復活できるような祭りから入ったらどうだろうかと思っています。
それからこれは潮干狩りの風景です。下のほうは潮干狩りですけど、一昨年行ったんです。去年行ったら、この貝は何かといったらセッカ、カキ礁です。サルボウ貝とかアサリがほとんど取れないで、カキ礁がものすごく増えているという形が、何か異変があっているかなと思いながらも、僕は学者じゃないから、一応マスコミ経験者ですからそういう現象をとらえて報告するという形です。
ここで取れるものというのは、アサリ、タイラギ、赤貝、サルボウ貝です。皆さんは赤貝とサルボウ貝の違いはご存知ですか。赤貝というのは漢字で赤い貝と書きます。サルボ
ウ貝というのは猿の頬がかかった貝と書くんです。だからここに毛があって。赤貝はアバ
ラが 42 本前後あるんですが、サルボウ貝は 32 本です。これが赤貝とサルボウ貝の違いです。今、スーパーとかデパートに売っています赤貝の缶詰、あれの 8 割から 9 割は有明産のサルボウ貝を使って赤貝と表示されています。鹿島や太良に行けば、サルボウ貝を獲って月に 100 万位の水揚げをしている漁家の人もいらっしゃいます。でも今は本当に少なくなって、東与賀の漁家の方なんかは養殖をされています。
次に有明海の食ということで、有明海ぐるりんネットはサルボウ貝をどうにかしようよということで、これぐらいで 100 円なんです。宍道湖あたりだったらあまり取れなくなって、これぐらいで 2000 円とかするんです。でも有明海のがものすごくうまいです。
しかしそれだけ値段が下がっている。じゃあせめて 200 円か 300 円にしようよということで、サルボウ貝トマトソースということで、キューピーマヨネーズとコラボしながら、
キューピーマヨネーズの方がレシピを作っていただいて、去年のガタリンピックの会場で試食をさせて、昨年のラムサール条約登録のためのシンポジウムの時にも参加者の皆さんに、いずれは商品化をして、有明海漁連さんがやっているまえうみで、まえうみもお客が減って少なくなっているので、そこで触れ合う機会をどうにかできないかということでしています。
あわせて、有明海ぐるりんネットは食についても冊子を毎年出しています。よかったら
そういった冊子を取り寄せて、読んでいただければと思います。時間がないので早口になりまして、すみません。
○大串ありがとうございます。今日は水産業に携わっている方にも本当はパネラーになっていただくはずだったんですけども、残念ながら今はまだノリひびの撤去等で時間が取れないということで、パネラーにはいらっしゃらなかったんですけれども、北村さんから魚介の話までしていただいてありがたかったと思います。
４人目のパネラーとして、松岡先生にお願いします。松岡先生は長崎大学の先生ですけ
れども、有明海の研究についてもされてきたということで、有明海研究の面白さだったり、有明海の研究者が最近少なくなっているということで、研究継続の重要性、人材をどうやって育成していくのか、人材育成の重要性とか、そういったところにつきましてお願いします。
○松岡
今 3 名のパネラーの方から現在の有明海の面白さあるいは重要性等についてお話をし7

ていただいたところですが、私はちょっと視点を変えて、もう少し広い視野から有明海を見てみたいと思います。
皆さんの頭の中に東シナ海をイメージしていただけないでしょうか。そうすると西のほうに中国大陸があり、北のほうに朝鮮半島があり、そして東に九州があります。九州の中で有明海というのは一番大きな内湾、八代海と合わせて大きな内湾ということになると思います。
今イメージしていただいた東シナ海で、たとえば今から 2 万年前は氷河時代という時代になるんですけれども、海水面が現在よりも 140ｍ下がっていたというデータがあります。
氷河時代で寒い時代、当時の佐賀市付近は現在の北海道西部と同じぐらいの気温、年平均にして 5 度から 6 度くらい下がっていたというデータもあります。そうしますと有明海はなかったわけです。今から 2 万年前には有明海はなかったわけです。
その後の温暖化、現在の地球温暖化とは違いますけれども、温暖化によって海水面が徐々に上昇していって、今から約 1 万年前に有明海に海水面が入ってきた。そしてそれが現在の有明海の誕生につながっていったということが、過去の地質学という分野で明らかにしてきた有明海の姿であります。
そういう有明海に、縄文時代になりますが、歴史でいうと縄文時代から弥生時代、古代というふうにつながって、現在の我々まで有明海で人間が継続したということが見えてまいります。
そういう有明海の歴史の中で、現在というのをどういうふうに捉えたらいいのかということであります。実は佐賀の皆さん方は既にご存じだと思いますけれども、有明海は日本
一潮汐が大きいところであって、筑後川を経由して阿蘇からの堆積物が大量に供給される、
特に火山性の堆積物が大量に供給されるということで、浮泥が非常に卓越している。その浮泥が沿岸域に沈積することによって、干潟が形成されてきた。
そういう自然環境を元にして、古代の人々は有明海の干拓というものを始めてきたわけです。それは記録によりますと奈良時代あたりから、人がある意味で干潟に手を加えて、陸地を新しく作り上げていくということを細々とやってきた。そういう干拓の歴史というのは、江戸時代から明治時代から大正時代を通して昭和の初期までずっと、その間に干拓の手法というのは変わったわけですが、一番ドラスティックに変わったのが戦後の大規模な国営の干拓になります。その一番決定的というか、一番大きな問題を引き起こしているのが諫早湾の干拓事業だと思います。
干拓の歴史あるいは人が、先ほど矢田先生から戦後に有明海の流域に大量のダムが形成されたというお話がございましたけれども、そういったものを含めて有明海の生態系というのが自然の環境に対して、有明海だけではありませんけれども、生物の世界というのは環境の変化に対して対応していく、自ら変えていく力が実はあるわけです。ですから地球の歴史が 46 億年、生命が誕生してから 30 億年経つんですけれども、その間に地球上に生物が絶滅したことがなかったわけです。新たな環境に対して生物がアダプテーションしたい力があるというわけです。
ところが急激な環境の変化に対して生態系は脆いということが分かるわけです。ですから有明海 1 万年の歴史の中のたかだか 50 年ぐらいの間に、人類がいかに急激な生態系の変化を有明海にもたらせたのかということが見えてくる。そういうことを理解した上で、
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我々は有明海に対してどういう接し方をしなければならないのかを学ぶことができるのだ
ろうと思います。
こういう有明海の研究からは直接的にどうしたらいいという工学的な手法でもって修復をしたり、あるいは復元したりということを建設的に提言することはできないのですけれ
ども、我々は人類が行ってきたことに対して、将来どういう接し方をしたらいいのかということを学ぶことができると思うんですね。そういう研究というのも、これから有明海のみならず沿岸域の環境をどういうふうに保全していくのか、守っていくのか、修復してい
くのかということを考える時の 1 つのきっかけになるのではないか。そういうことが有明
海研究の重要性であり、面白さにつながるのではないかと思っております。
それでは研究をどうやって継続していくのか、これは有明海の環境をどういうふうに守っていくのか、復元していくのかにつながると思うんですけれども、それについては次の2 部の方でお話をさせていただきたいと思います。
○大串ありがとうございます。松岡先生からサイエンスの見地から、有明海の成り立ちだったり、
有明海の価値というのを全く知らない人が有明海に初めて触れたときにどうやって有明海ができたのかを知るのが有明海の理解の第一歩になるということで、非常に大事なところではないかと思います。
それでは先ほど 4 名の方から有明海の魅力、価値につきましてご説明いただきましたけ
れども、私の方から質問させていただきます。まず中村さんにですけれども、最初にご説明いただきました干潟展望館の活動ですね。話を聞いた時の子どもたちの反応がどうだったのか、有明海の価値というのを分かってもらえたのか、その辺をお話しいただけますか。
○中村
先ほどパワーポイントで説明させてもらった中で、東与賀小学校が一番直近なので、そ
こで 5 年生の社会科の授業で担当したんですけれども、野鳥観察会で事前の授業を行った
り、その前に有明海に関する基礎的な講座なども開いたこともあって、すごく現地に行って飲み込みが良かったですね。
逆に有明海の価値というよりも、東与賀にはこんなに野鳥が来ているんだということとか、生物多様性を導入でしたので、鳥が食べているものとかいうかかわりをして、地元の干潟にはこんなに素晴らしい自然があるのだということを実感されたのではないかなと。
私もいろんなところに野鳥観察会とか自然観察会で講師に行くんですけれども、なかな
か小学生は言うことを聞かないんですね。私でも無理なんです。どんなに砕けても無理なんですけれども、東与賀小学校は今回すごかったですね。学校給食でムツゴロウの蒲焼が出るぐらい、ラムサール条約の動きもあるんですけれども、活発なんですね。
私は鹿島市干潟展望館なので、本来は鹿島の仕事で実績を上げないといけないんですけ
れども、呼び水ではないですけれども、東与賀でのいろんな実績が有明海沿岸に広がっていけばいいのかなと。
あとは有明海の価値という点で、北村さんとか……さんとかお話をいただく中で、もっと干潟の環境の良さというのを賢明に利用しないといけない。ワイズユースしていかないといけないなというのを思います。そういうことをして、ノリをする皆さんにしても、利益を上げることによって、価値を上げることによって自然を守っていこうとか、活用とい9

う部分では有明海の価値を伸ばすためにはもっともっとワイズユースも広げていけば、面白くなっていくのじゃないかなと思っています。
○大串
佐賀大学は佐賀県で６者協定事業というのをやっていまして、佐賀県とか佐賀市、沿岸域のいろんな商工会議所と漁協とかいろんなところが入ってきて活動をやっているんです
けれども、今日は佐賀県の方もお見えですよね。佐賀県の方も、子どもたちとか老人クラ
ブの方たちとか、有明海の魅力を伝えられているんですね。そんなのと同じような形ではないかと思うんですけれども、有明海沿岸域で例えば小学校は全部有明海の勉強しようと思ったら、とても中村さんだけでは対応できないですよね。
○中村
そうですね。私も最初のきっかけは、県の有明海自然環境課の押しかけ講座の派遣で行かせてもらったのがきっかけなんです。逆に私もマンパワーでいっぱいいっぱいのところもあるんですけれども、こういうふうに小学校の中で結構計画的に向かってるんですけれ
ども、子どもたちが有明海の魅力を将来伝える、インタープリターみたいになってもらうということにすれば、展開につながっていくと思います。
先週だったか、干潟展望館に常連の小学校 4 年生の女の子がいるんですけれども、有明
海のボランティアレンジャーになりたいと急に言い出したんですよ。有明海の魅力を展望
館に来るお客さんにもっともっと話したい、土日には休みなんだけれども、もっともっと広めたいみたいな子も出てきたので、こういうのをもっと広げていって、それをうまく形付けていくことをやっていったら、私の楽しい 30 歳代は無事に 40 代に入るのかなと思いますけどね。
○大串
将来を担う若い世代に有明海の魅力を伝えていくというのは当然大事だと思いますし、
それと同時に、子どもを引きつける為には親たちをどうやって引き付けるかという話も必要かなと思うんですね。そういうところでは先ほどの北村さんがお話になった食の話であるとか、駄田井先生は先ほど観光の話はあまりされなかったんですけれども、そういうところでどうやって親たちを有明海沿岸域、あるいはそれ以外のところから引きつけるのに考える余地があるのかというのは何かございますでしょうか。
○駄田井
私は筑後川でしているのですが、毎年 4 泊 5 日で筑後川の最上流から下流までのだいた
い半分ぐらいまで、歩いて下ろうというツアーをやるんです。それで最後の日は必ず久留米から船に乗って下りてくるんです。そして有明海に出て、有明海の中を大牟田のあたりまで行きます。人工島のあるところまで行って帰ってくる。そうすると本当に魅力というのが分かるんですね。
それで今年、川下りだけですけれども、たまたま西日本新聞に書いてくれたんですが、そしたら 30 人オーバーになったんですね。船が 40 人しか乗れないんですけど。だから川を下って有明海に入るという魅力はものすごい大きなものがあるんじゃなかろうかと思います。
魚釣りでもできたら、タコ釣りとかできたら、もっと増すんじゃなかろうかと。それから今、野鳥がものすごく減ったらしいですね。半分くらいに減っていると。それからムツ
10ゴロウを見たり、それから潮が引くところを見たりするだけでも、子ども達はものすごく感激しますね。
ちょっと観光の話が出ましたけれども、川下りのことですが、できたら東京大阪から久留米まで新幹線で来て、そこで降りて船に乗って、そのまま大川を下って、こちらの鹿島のほうまで行くとか、こういうツアーをしたらすごい魅力になると思うんですね。これをＪＲに言ったらのってくるんじゃないかと思うんだけど。そういうこれを使うというツアーですね。
もうちょっと話が長くなりますけど、パンフレットを皆さんにお配りしますが、まるごとリバーパークという川の駅というのを筑後川流域で作っているんです。これは道の駅の川版と思ってもらってもいいんですが、川の駅というのは道の駅にない魅力があるんです。
1 つは、道の駅に行っても、道の駅の周りで遊ぶことはできませんが、川の場合だったら河川敷とかありますので、河川敷で遊んだり、川でボートに乗ったり、いろいろ遊ぶこともできます。そうすると同じような考え方で、有明海の沿岸に海の駅というのを作って、そこで海の駅で海で遊ぶ。ついでに物産を売るとか、何かすることによって非常にも面白い観光が展開できるんじゃないかという気がします。
○大串ずっと以前に国交省の武雄河川事務所が六角川を船で遡っていくツアーをしてくれたことがあって、六角川は上流の 29 キロまで有明海を上がっていくんです。河口付近から船に乗って、途中にいろんなところで仕掛けをしていくんです、魚が取れるような。ずっと潮に乗って上流まで行って、また下ってくる時に仕掛けを取って、そこの魚とかいろんな
希少種なんか、どんなのが生息しているかというのを専門家に解説してもらったんですけ
れども、ものすごく新鮮でしたね。
私は出身が白石なんですけれども、外から見る六角川と川の中から見る六角川というか、ヨシが生えている風景が全然違うんです。釧路湿原みたいな自然豊かな感じだという錯覚まで覚えたんですけれども、ぜひそういう船に乗る機会を作られたらいいんじゃないかなと私も思います。
○大串
それでは時間がだいぶ押しているので、第 2 部ということで、有明海にいろんな魅力があるんですけれども、先ほどそちらの話に行きかけたんですけれども、魅力の向上、それから課題の解決に向けた取り組みというのを、パネラーの方に、中村さんのほうから魅力の向上、課題があるかどうか分かりませんけれども、課題解決に向けた取り組みというのが何かお考えがあれば、これも 5 分ぐらいでよろしいですか。
○中村
私の課題は常に人が足りないというのが課題なんですけれども、逆にずっと鹿島に戻って来てやらせてもらっている中で、なかなかセクト主義のところがあったり、先ほどの話
で管理社会というお話があったように、有明海で活動するというときにいろんな弊害に引っかかってくるんです。そういうのが課題に引っかかっているなと。私は現場主義なので、現場でする上では一番現場が動きやすいようなスタイルになっていかないと、こういう活動というのは広がっていかないのかなというのが 1 点ですね。
実際に魅力の向上という意味では、佐賀大学さんと低平地沿岸海域研究センターと一緒
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に、有明海学という市民講座を 2 年間ぐらい開いておりまして、なかなか人が集まらなかったので、今年からは鹿島の市民立楽修大学、市民大学なんですけれども、そこと連携して講座を開いて徐々に実績が上がってきています。なので魅力、有明海の良さというのを伝えていくことに関しては、地元鹿島からの目線では時間はかかるかもしれないですけど、徐々に効果は現れてきています。
これが先ほど言ったように有明海沿岸に広がっていけばなということと、もっともっと外からの意見を入れていけば変わっていくんじゃないかなと。地元にいて、なかなか地元
は自然豊かだから気づかないところも逆にあるので、先ほど大串先生が言ったように、船から見たら釧路湿原だということもおっしゃったように、外からの意見を大事にしていく、
それを現場が形にしていく、地元がその価値を活用していくというふうにしていけば、魅力の向上とか、経済的な課題とかいうのも解消できてくると思います。それが有明海の良さというのと実際につながっていくのじゃないかと思います。
○大串
大学とか鹿島市などとそういう連携をやっていくということで、いろんな人がそこに入ってくれるような魅力を向上させていく取り組みが今後できていく、佐賀県も同じように参加してくれるからいいかなと。今日は佐賀県の方もお見えだと思うんですけれども。
○中村
今日は課長もお越しなんですけれども、すごく助かっています。生物多様性重要地域の中で有明海沿岸での活動で助成金をもらっておりますし、佐賀県の中でも有明海の次世代につなげていこうみたいなパンフレットの作成とか普及活動もすごくしていただいているので、私たち現場はものをうまく活用していくというのではすごく助かっておりますので、佐賀県のほうとももっと私としても今後とも長くお付き合いできればいいのかなと思っております。高飛車で申し訳ないですけれども。
○大串
それと今、佐賀市が目指している東与賀海岸のラムサール条約の話も、もし認められたらまた違った動きになるでしょうね。
○中村
私の東与賀での展開の中で、いかにワイズユースしていくか、ここが一番の課題だと思います。やはり有明海ではノリが一番メインなので、1 次産業の皆さんとどうかかわっていくかというところが課題なので、ラムサール条約に登録することによって付加価値が上がるとか、ラムサールの干潟だから自然が豊かだとか、ここの産物はおいしいということにしていけば、自然との共生というのが生まれていくんじゃないのかな。今、いろんな意
味でメディアの皆さんが有明海をクローズアップしてもらっているので、佐賀市も 27 年の登録を目指しているので、今動けば良い形に実っていくんじゃないかなと思います。
○大串ありがとうございました。それでは駄田井先生、先ほど言い残していることがあるとい
うことで。
○駄田井
有明海のいろいろな問題を解決するときに、専門家は専門家のことに、悪いことばでいうたらタコツボですか、自分でかかわりやすいという話がございましたけれども、今、何々12

学というのが流行ですね。久留米でも久留米学とか言ったりしますけれども、地域研究と地域の学というのは違うんじゃなかろうかと私は思っているんです。
例えば経済学と社会学はどこが違うのかとよく言われるんですが、同じようにやっていますが、やはり経済学の場合は政策があるんですね。どうすればいいかという政策を出すというのが経済学の特徴です。古い学者は経済学はアートの部分だということを言います
けれども、地域研究というのは地域の現状とかいうことを研究する事に没頭して、問題をどう解決していくかということのほうに焦点がないんじゃないかと。地域のことを学ぶ地
域学といったときには、地域の現状をどう解決していくかということを頭に置いてやって、
不完全でもいいけど何かそういうものを出していかなきゃいかんのじゃなかろうかと思うんですね。その点の……をかけると、研究ばかりやっとってどうなるのかということにな
るんじゃなかろうかという気がするんです。
昔、福岡正夫という人が、砂漠の緑化のことで面白いことを言っているんですが、砂漠でどういう木を植えたらいいかというのを研究してから植えたら遅いというわけです。いろいろ種をパーッと撒いて、そのうち適応したやつが出てくるだろうということをやった
ら、砂漠の緑化ができるというわけですね。
地域の課題を解決するには、これは言い過ぎかも知れませんけれども、そういう観点での提言がいるんじゃなかろうかと。あまりにも厳密にいろんなことを、先ほども有明海がダメになったというのは複合的なことがありますので、いちいち解明してやっているというのは大変なことだろうと。だけどこれをやれば確実に効果が出るということは、まずやってみるという、そういう提言が必要じゃなかろうかという気がするんですけどね。
先ほど観光の話が出ましたけれども、観光というのはこれから持続可能な社会をするときには、環境を大事にしないといけない。もちろん環境ばかり言うとったら食っていけませんので、やはり経済もいかないかん。観光というのは、実は経済とか環境を非常にうまく両立させる良い産業です。ただ、有明海で観光を盛んにしようと思ったら、有明海の環境は悪くなってるので、観光にならない。おいしい魚が出なかったら。だから観光に着目するということは、非常に両方の問題を解決する良い手段じゃなかろうかと思います。
だから本当に真剣に、日本というのは観光の問題をあまり真剣に考えてこなかったんですね。中国なんかでも大学に観光学部なんていっぱいあるんですが、日本で観光学部があるところは少ないです。だからもっと真剣に、そういう観点から有明海の観光を考えるべ
きじゃなかろうかと私は思います。抽象的で申し訳ないけど。
○大串
観光と環境、それから防災まで含めて３つがうまく両立というか、満足できることというのがあるのだと思いますけど、それを今から探っていかないと、別個にやっていてもしょうがないと、私も思います。
それでは北村さん、お願いします。
○北村
さっき駄田井先生から言われた海の駅というのは非常に良いことだと思います。だからぜひそういう方向でも提案します。
皇族のことを言ったらあれですけど、昭和天皇が昭和 36 年に鹿島に見えられた時に、こういう歌を読まれています。「めずらしき海蝸牛も海茸も滅びゆく日のなかれといのる」
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と、海蝸牛というのは海のカタツムリです。今、ほとんど取れない状況です。それから海茸も、これも禁猟区になっています。今販売されているのは多分韓国からの輸入の品だと思います。それだけ異変が起きていると私は思います。
その中で海茸を使って、ハナのところにうるち米を入れて、醤油と酒で煮込む海茸飯というのがある。これは大詫間から柳川の沖端、あの一帯しかないです。白石とか芦刈は混ぜご飯みたいにやるんです。
僕の提言としては究極の 2 級品を作れと。要するに 1 級品は全国にあったりいろいろするんです。有明海苔でも高島屋で高くなって売れているんですけど、その現地でしか食べられないというものを作る。そういう時に海の駅なんかがそういう形でやったら、そこに船できたり、そういう形ができるんじゃないかと思います。佐賀市がやっているシシリア
ンライスというのはＢ級グルメじゃないと思います。スペシャルグルメだと思います。あれは佐賀の米があって、佐賀牛があって、レタスがあって、まかない料理といえども。
Ｂ級グルメというのは、ここに書いていますけれども、煙があって匂いがあって音がある、そういうふうなのがＢ級グルメだと思ってます。だから砂埃の中でもものすごく多いです。ああいう砂埃の中でも食べられるような、超一流のＢ級グルメを、そのために私た
ちは荒牧先生から言われたサルボウ貝を使ったトマトソース。そのトマトは川副で作っているこうじトマトという 1 個 300 円とか 500 円するトマトです。そして白石さんの玉ねぎをもらって作って、それを佐賀で食いたいと言った時に、佐賀に来ないといけない。そして食った人は、今いろんなものがありますからフェイスブックとかインターネットであげて、全国に発信できるようなそういう形。
そして味覚はということでいくと、キューピーマヨネーズの並木専務が言われたんです
けれども、ターゲットをどこにするのか。30 代にするのか 60 代にするのか。30 代にすると、その商品が売れたら 30 年は続く。60 代の人にいったらあと 10 年か 20 年で味覚がなくなる。委員会もそうです。若い人をもう少し入れて地域の人を入れてという形で。そうするとお年寄りの役員会に行ってすると、その商品は絶対に失敗している。ターゲットを絞った商品を開発して、それを最高級のＢ級グルメを作ったらどうかと思います。
それを有明漁連がやっているまえうみなんかでも販売して、あそこに行かないと買えな
いよと、東与賀のところに行かんと買えないとか道の駅に行かんと買えんとか、そういうことで呼び寄せる。それだけ素晴らしいものを作るという形が必要だろうと思います。
それからこれは有明の魅力ということですけれども、有明海をもっと触れてほしい。有明の漁業者のものだけじゃないと思うんです。沿岸の人たち、いろんな人たちがきれいにし、山から海からきれいにして有明海があると思うんです。
今、現実的に言いますと、これはノリ養殖のですがカーボンで出来ています。何年も使えるから。しかし以前はモウソウ竹を山に取りに行って、持ってきていました。そうすると山も間引きできて非常に良かったんですけど、今は荒れ放題です。荒れ放題になって高齢者になって、竹を伐採する人がいなくなっているということがあります。そういう意味
でも、漁業者が植樹祭もするというじゃなくて、そこにかかわる人みんながそういうことに関心を持って、ボランティアで伐採をしに行こうとか竹を取りに行こうとか、そういうことまで地域として一緒にやって、有明海に流れる水を考えるということが必要だと思います。
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それから上の写真は久保田海岸からすぐ側にあるカキ礁です。カキ礁まで久保田の海岸から 50ｍぐらいです。そこを浮桟橋みたいなやつを作って、子どもたちにこれがカキだよと、見て触って初めて有明海ってこうか、カキってこんなにできているんだという体験学
習をやったら、もっともっといいんじゃないかなと思ってカキ礁調査に行ったときの写真です。今年はカキ礁がものすごいです。嘉瀬川の河口にもありますし、筑後川もあるし、住ノ江港にもいっぱいあります。
だからそういうことでカキ礁があったら、そこに虫がおります。虫がいたところには小魚がいて、小魚がいるところには大きな魚がいて、魚がいっぱい来る。そういう意味でも有明海はこういうところからも市民と一緒に、地域と一緒に話しながら体験するというところ、浮桟橋なんかを提案して、子供たちが行って触れて遊べるような形をぜひ実現させたいと思います。以上です。
○大串ありがとうございます。
ＪＲの列車でプリーズという雑誌があるのですけれども、一昔前まで佐賀県の筒井ガンコ堂さんが記事を書かれておりましたね。ああいうので九州一円に佐賀の有明海の食を紹介してくれる人がいたらいいんじゃないかと思ったりしているんですね。
○北村
本当にそう思うんです。有明海ぐるりんネットの立ち上げを鹿島でやって、鹿島沿岸の有明海にかかわる食を佐賀弁で、佐賀にわかで話しながら紹介していくということをやって、こんなやつがあるのかと。それからその後は大川に行って海苔巻きの作り方、そうい
うふうな地域とともにイベントをしながら、有明海を見直すことも 1 つの手だろうと思います。
○大串
それと最初に示されたスライドで、赤貝とサルボウ貝は違うのだという話があったじゃないですか。あれはどちらが値段的に高いのですか。
○北村
赤貝です。
○大串
どう違うんですか。
○北村
サルボウ貝はこれくらいですけど、鹿島の道の駅なんかでは 150 円ぐらいです。でも赤貝というのは寿司屋がすぐに寿司のネタとして欲しがって、高いです。
○大串
私は小さい時からサルボウ貝を赤貝と間違って覚えてました。
それでは松岡先生、先ほど後半の話をよろしくお願いします。
○松岡
たとえば有明海をイメージした時に、有明海の生物の生産性をいうのをイメージしていた
だきたいと思うんですけど、そうするとこれも先ほど矢田先生がおっしゃったことですが、「森は海の恋人」というフレーズがあります。森から海までつながるわけですけれども、学問的に言うとどんな研究の分野があるのかということを少しイメージしていただきたい15

のですが、たとえば森ということになりますと、森林、林学ということになりましょうか。
それから森林がなぜ浅海域に影響を及ぼすのかと言った時に、基本的には栄養塩ということになろうかと思いますけれども、森林の葉っぱとか枝が直接そのまま栄養塩になるのではなくて、落ち葉になって土壌になって、地下水から河川を通して有明海に入ってくるということになってきます。
そうすると森林学、林学、土壌学、河川の中での河川学というのが関連してきますし、
有明海に入ってくると生物生産になってくるということになりますと水産学ということになります。そういうところで河川水がどういう動きをするのかということになってくると、物理学というかそういう分野になってくる。
今申し上げたところというのは、大学でそれぞれ違ったところで教えているわけですね。
ところが我々有明海というものを見たときに、それは一体としてそこに有明海は存在しているということになります。残念ながら、そういう人の育て方というのは大学は今までやってこなかったというのがポイントだと思います。
ですから有明海の将来をどうするのか、世界的に見て有明海だけの問題ではなくて、コンサルマネジメントという概念になるんですけれども、沿岸域というものをどういうふうに管理していくのかというのは 21 世紀の人類に課せられた非常に大きな課題だろうと思うんですけれども、そういったところに貢献できる人を大学はどうやって作っていくのか、育てていくのか。今までの学部だとか学問体系ではないような仕組みが必要ではないかと思います。
おそらくこれは 1 つの大学だけで出来るのではなくて、それぞれの大学が持っている良さを寄せ集めた、それをベースにしたコンソーシアムのような教育システムをこれから作
り上げていって、人を育てて、それが有明海のみならず世界に通用するような人を育てていく、そういうことが求められるのではないかと思います。
○大串ありがとうございます。長崎大学では東シナ海に向けた研究所がありますよね。ああいうふうな外海の研究と、対照的な有明海の内海の研究というのは全然違ったところだと思います。佐賀でも玄海と有明海とは違うんですけども、佐賀では両方を研究しているという大学はないもんですから、そういう点で長崎大学はその辺は両方ちゃんと分かっておられる方がいらっしゃるんじゃないですか？そうでもないですか。
○松岡
うちの大学でもそういうところはなかなか難しいと思いますし、今、外海と内海の話をされましたけれども、実は東シナ海というのは沿岸なんです。巨大な長江、揚子江というのが巨大な淡水を東シナ海に流れこませているわけですから、基本的には有明海は東シナ海の縮小型のようなイメージを持ってもいいのではないかと思います。
つまり長江のミニチュア版が筑後川であるというイメージで見ていくと、有明海で調査研究したことが東シナ海なり日本海なりというところにつながっていくという見方も可能だと思います。
それからもう 1 点、陸の調査をする場合には、我々は陸上の生物ですから足でいろんなところに出向いて行くことができますし、昨今はサテライトを使って調査研究することもできるんですが、海の場合には残念ながらサテライトは海の表面は分かりますけど、海の16

中は分からない。海の生き物は分からない。ですからどうしても海の調査をしようとすると、船がなければならない。
ところが大学で船を持って調査ができるような大学の組織や機関があるというのは、非常に限られているわけですね。そういった意味でも特色のある大学というものを集めて 1
つの研究組織と言いますか、そういったものを作り上げていく努力がこれから必要になると思っています。
例えば佐賀大学というのは、干潟なり浅海域というのでものすごく研究が進んでますし、
僭越ながら長崎大学の場合には 2 隻の船があって、有明海の中にも調査で入ってくるとい
うこともありますので、そういったものをただ単に研究の面だけで使うのではなくて、次の人材を育てるというところで活用するような、そういう考え方、施策といったものがこれから求められるのではないかと思います。
○大串
今日はパネルディスカッションにコメンテーターとしては川上さんにもおいでいただいているんですけれども、川上さんは佐賀大学の監事という側面と、有明海再生機構の顧問という側面と、両方で働いていらっしゃるんですけれども、今日は先ほど大学の話もあったんですけれども、もう 1 つ行政の話もあって、有明海沿岸域の自治体がどうやって連携していけるのか、行政の役割というところに焦点を絞ってコメントいただければと思いますが。
○川上
有明海の魅力についてお話をいただいているんですけれども、有明海というのは静的な
魅力と動的な魅力、要するに日本一の干満差がありますから、動的な魅力があるんですね。
先ほどお話のある中で一番好きなのは、今日のお手元の資料に「緊急提」言というのが載っていますが、その 2 ページ目に囲みで、有明海はこういう海になってほしいなというのを再生機構として書いてみたんですけれども、その中にアマゾン川の河口付近で潮の満ちていくダイナミックな映像を見られたことがあると思うんですけれども、有明海も先ほど北村さんが言われた沖ノ島参りに私も一緒に行かせてもらった時に、潮干狩りでも言えるんですけど、大潮の時に満ち出してくる時の動きというのはすごいんですね。沖ノ島参りの時に夕刻に、薄明かりの中で満ちてくる姿というのはすごくダイナミックで、夕日ではないですけど薄明かりの中で、これは私がすごく好きな姿なんです。先ほど船を使うという話がありましたけれども、多分見られると感動されると思うんです。そういうのが随所にあると思うんですけれども、まだまだ掘り起こされていないんです。
そういうことを今日パネラーの方々からいろんなお話がありましたけれども、そういうことを出し合って、出し合えば船と風景が一緒になったり、アイデアがどんどん膨らんでいくことによって観光にもなるでしょうし、具体的な動きをまず行政というよりも、ＮＰＯの団体でもいいし、個人でもいいですけど、そういうのを具体化する。そうすると行政も一定の目標に向けて、そういう方々と連携するという話が当然出るんですね。行政が先行してうまくいった例は私の経験からはあまりないです。それよりも地域が知恵を出して、自分たちの魅力として磨いていく。その努力が先にあることだろうと思います。
有明海問題は今は開門問題一色になっていますけれども、今日お話がありましたように、
有明海問題というのに開門も大事なんですが、開門の他にたくさんあるんですね、課題が。
17

それがちょっと今なおざりにされているのではないか。そういう問題認識です、今日のシンポジウムの趣旨は。
ですから今出ていたように将来を考えればやることがありますよね。有明海を良くする
ために魅力をどう掘り起こして、行政とどう連携してやっていくかということだと思います。私はこういう問題はビジョン、こういう姿にしたいということと、それをどう具体化するかという運動論、この 2 つがミックスしないとなかなか良いものが出来ないと思います。そのビジョンを具体化するときも、今まで行政が先行してやりすぎました。私も反省です。やはり有明海をどうするかというのは自分たちの問題ですから、自分たちが絵を描かなくて行政が描かれたものはどうしても自分たちの問題ではなく、行政がやってくれる
んじゃないかと、ややもすると他力本願的になります。そうじゃなくてやはり地元が汗をかいて、行政はそれをどうサポートするか。
サポートしてくれないと困るんですね。そうしないと、先ほど言われたように人の問題がありますね。いくら頑張っても人がいないと、どうしようもない。研究の話も松岡先生
からありました。人の手当てをしてくれないと、研究が先細っているんです、今は。また
時間があれば申し上げますけれども、大学の研究体制というのは非常に弱い状況にあります。ですからそういうことも行政がバックアップしてくれないと、大学だけで解決できな
いものがあります。
そういう意味で行政がどういうタイミングで、どうかかわってくるかを有明海で具体的にやれば、これは有明海方式としてこれからの地域主権、地域が考えていくという、権利だけ主張するのではなくて具体的に進めていくための良い例に有明海問題がなっていけばいいなと強く思っています。
そういう意味合いもあって、後半また実りある議論になっていることを祈念して、とり
あえず終わります。
○大串
確かに行政任せでは何もうまくいかないような気が私もします。ただ、どこかで後押しをしてくれるところが必要なので、連携というのが必要になってくるじゃないかと思います。有明海の再生に向けて有明海再生機構でいますけれども、そこと地域で有明海の再生
ビジョンを持ってやっている人たち、行政の役割の分担みたいなことではどうなんでしょうか。
○川上
具体的にはこれからなんですよね。年末に緊急提言を出しました。よく言われるんです。
課題は分かった、現状は分かったと。じゃあどうするんだということが求められるんです
けれども、それを考えていくのも、このシンポジウムをとにかく多くの方々に考えていただかないと、一部の関係者だけでは限界があります。その中で行政も動きづらいところがありますし、特に有明海問題は利害が絡んでいます。複層していますから、行政が直接動きづらいところなんです。こうするよと言ったら立場が違う方がありますから、なかなか
行政は表に出づらくて、動きが鈍いようなところがどうしても出てくるんです。
ですから再生機構で提言を、差し出がましい感じの提言になっていますけれども、これもある程度自由度があるところから出さないと、行政がなかなか主張しづらいところもありますから、そういうことを機構の役割として１つあると思いますし、民間の活動もそう
18

いう役割があって、それにどう呼応して行政が動いていただくか、それは今後なんですね。
具体的な進め方というのは。そんなふうに思っています。
○大串
松岡先生にお聞きしたいんですけれども、有明海の研究法有明海の関する教育というところでは、1 つの大学だけではなかなか限界がある。そこにどうやってコンソーシアムというのを作っていくのか。研究という側面もあるでしょうけれども、教育という側面で有明海を学んでいくためのいろんな仕組みというのが今後必要になのかも分かりませんけれ
ども、そこら辺で何かお考えはございますでしょうか。
○松岡
幸いにして現在、佐賀大学を中心にして、有明 4 県に設立されているいろんな大学の研究者を巻き込んで 1 つの研究組織のようなものを作っていこうという動きがあります。
それがただ単に研究者集団の集まりということではなくて、そういった人たちが中心になって人材育成というか、学生を育てていくことができるような体制が出来ていけばいいのかなと思います。1 つの大学だけで人を育てるというのではなくて連合体のような組織
で、地域が必要とするような人材を育てていく、そういう仕組みというのを構築していくことができたらいいのではないかと思います。
○大串
私は一昨年でしたか、九州地区の国立大学の合宿共同事業というのに参加したことがご
ざいまして、九重に研修施設があって、そこに参加したのが九大と長崎大と佐賀大と琉球大学、だいぶ数は少なくなったんですけれども、それぞれの大学から学生を連れて先生も一緒になって、3 泊 4 日で缶詰めになってやるんですけれども、ああいうのが有明海の研究で一緒にやるというのも手かなという気がするんですね。
今はいろんなところがやらないといけないからやっているような感じがしているんです
けれども、そうじゃなくて実際に連携したらお互いにとってメリットがあるというところ
で、そういうことをやってもいいのかなと。今は教養教育でそういうことをやっているんですね。そういう専門といいますか、有明海学みたいなところでやるというのも 1 つの手かなという気がしています。どうもありがとうございます。
それでは最初に予定していた第 1 部と第 2 部も終わりまして、第 3 部ということでこれから 30 分間、今までパネラーの方からお話を聞くだけだったと思うんですけれども、フロアの方から、第 1 部でご講演いただいた矢田先生と藤井さん、先ほどご説明いただいた
パネラーの方、コメンテーターの方にご質問等があるかと思いますので、挙手の上ご発言いただければと思います。最初の矢田先生のご講演に対するご質問でも構いません。
○小松
九大の小松です。矢田先生にお聞きしたいのですが、最後のスライドのところで有明再生会議と有明海研究機構、有明海再生機構、この 3 つが必要だろうということは私も全く同感なんですが、有明海で私が一番根本的な問題というのは、どこか一体責任を持つんだというところが全然なってないんですね。
例えば環境省で有明八代評価委員会云々とやってますけれども、はっきり言って全く逃げ腰で積極的に取り組んでいるとは言えない。結局、有明海の問題というのは責任体制が全くできていないということだと思うんです。
19

ですからここでこういうふうに国や自治体が 1 つの会議、研究機関、ＮＰＯや市民、何となく役割分担という感じで、これはこれでいいんですが、どこから司令塔になってどこが責任を持つのか。うまくいかなかったら厳しく追及するぐらいの責任を取らなきゃいけないという感じの組織を作っていくのが極めて大事という感じがするのですが、その辺はいかがでしょうか。
○矢田
リタイヤ組が言っても効果ないと思うんですが。今は松岡先生と大串先生は現役の教授なのでお願いがあるんですけど、今、国立大学に対しては結構お金を減らしているんです。
単なる財政策ではなくて、ピンハネして、非常に有効な組織に対してポンと投げる、億という単位で。昨日も広島で大きなプロジェクトが始まって、年間 3 億で部局を越えたプログラムを作って 7 年間やるという、そういうのをいくつか文科省が投げ始めているんです。
その分だけ、何もやらない大学から取り上げられる。特に地方大学から。
有力な大学はボンボンそれをいただいて、その構造に乗りますと、センターオブコミュ
ニティというプロジェクトがあって、地域連携と言って別に地域貢献だけではなくて、有明海とか里海というプロジェクトで、大串先生と松岡先生と九大の先生と、北九大も相当の洞海湾を懸念した、そういう人たちが語り合って。学長も上から見ていると見えないんですよ。皆さんは一生懸命にやっているんだけど、自分らの付き合いの上澄みの先生ばかり見ているので。
毎日毎日しっかりやっているのは有明海プロジェクトか何かでやりますと、だいたい億という金が付くんです。もちろん 5 倍か 6 倍の倍率ですけど。私は審査員を降りてますから関係ありませんけれども。おそらく今のような実績と業績だったらかなりいくんだと思うんです。前も、「出てこないかな、有明海関係の国立大学のプロジェクトが」と文科省が言ってましたから。地域問題解決型で、連携型で、なおかつ地元の行政がバックアップするという一筆をいただかないと通らないですけれども、5 月締め切りなんですけど、取ると 5 年か 7 年か。
そしてそれがある面では大学院機関として、終わった時に出発しなくちゃいけない。そうすると佐賀大学、長崎大学、九大、プラスアルファの共同研究機関ができるんです。有明海研究機構というのは、どなたか偉い人にくれないかといっても、絶対にくれないです。
これこそボトムアップ型で実績型であるので、おそらくお二人が揃っているならできると思うんです。それで手を挙げたいんだけれども、誰がいいかなという形で、そういう今の国の動きを見て、自分らの業績を見て、もう一歩隣と連携してやったら、あれだけギロチンで動いたので逆効果というのは非常に注目なんです。ギロチン問題というので。それを研究者として真正面から取り組んだということで問題意識が抜群に分かって、審査員も分かるんですよ。
だからコツコツやって地道な、今の小松先生の話からおそらくそういう形で真ん中は割とお二人の発言でできるのかなと。一番上は、おっしゃったように最も難しい。
もう 1 つ、瀬戸内海で 13 知事が集まって瀬戸内海法、今の有明よりずっと良い法律ですよね。それを作ることを提言できるだろうと思うんです。法律の枠内でもいいし、法律を改正してもいいけれども、関係自治体が同一テーブルにやって真剣に議論して。あれで瀬戸内海は汚染だけは減りましたので、排水規制をやりましたので、それは川上さんのル20

ートで仕掛けるしかないんだと思うんですね。
最後のところはここがありますので、もっと輪をどんどん広げて、駄田井先生が得意なところなので、地域住民がどんどん参加するアイデアをやって、鹿島の道の駅を道の駅と海の駅の分岐点にするんです。道の駅を降りたら海の駅に移ってくださいというような、大牟田ができるかどうかは別だけれども、せっかくキーパーソンがいるんだから、要するに川の駅、道の駅、海の駅、これが全部連結している。乗り換え可能だと。
そっちはアイデアと実行力で動いていますので、一番難しいのは小松先生が言った行政ですけれども、この 2 つが動けば再生法のところでテーブルに付けと。ギロチン問題は置いても結構なので、いろんな川と上流と下流の結びつきとか、時代遅れのダムがあるんだと思うんです。今有効なダムもあるけど、3 面張りのやり方を韓国だって取っ払っていますから、コンクリート３面張りがどれだけ生態系が悪いかと。別のところでそれも公共工事だと、だから建設業者は喜ぶというような逆手を取った、半世紀にわたって作り上げたダムを今絶対に必要なダム、もうやめたらというダム、専門家が知的な鋭意でやって、私は取っ掛かりやすいところでドンドン取っ掛かっていって、全体はそのあと。
たいてい責任を住民に転嫁するのが今の行政だと。住民とマスコミが本当に動き出した
ら、選挙ですから迎合するに決まっているんです、知事も。マスコミと住民に弱いのは票です。こちらから運動を始めていけば動くかなと思うので、最後はお上が来るようにすればいいのかなと思います。
○大串小松先生、今のよろしいでしょうか。小松先生のご質問はこの 3 つのどこがという話ではなかったでしょうか。
○小松
こういうふうに 3 つ書いていると、単なる役割分担みたいな感じで、本当の責任を最終的に取らなきゃいけないところをきちんと明確にして。
○矢田
ここが一番下ですね。最後の……が一番上。一番上から始めたら日本は動かない。一番下のマスコミとか住民が本当に動いた時に、だんだん上に上がっていく。しかし動き出したら早いと思って。最後は権力を握っているのは上ですけど、上からは動かせばいいんじゃないかと。特に裁判なんかやっているレベルでは難しいんだと思うんです。
○大串ありがとうございます。そのほか、フロアのほうから。
○フロアＡ
私は佐賀大学のＯＢです。今、海のほうからばっかりの話で、陸のほうから見た場合の話なんですけど、私はお門違いのことを言うかもしれませんけれども、佐賀では古川知事
が太陽王国というスローガンを掲げております。太陽発電を佐賀県中めぐらせて、その場所が一番問題で、例えば有明海に湾岸道路がありますけど、その側壁を太陽電池で埋め尽くすというプロジェクトを立ち上げたんですけど、それを公募したところ、どこの会社か知りませんが、公募に応じたところがあります。
それは一例なんですけれども、湾岸道路あるいは防潮堤に太陽パネルを仕込ませるので、潮風がかかりますから、防潮堤の反対側に場所が提供できるものがないかなと思って。佐21

賀県だけではございませんので、福岡も長崎も熊本もそうですけど、そういうところを考えられないかなと。
私は専門が電気工学なものですから、どうしてもエネルギーを使う場所として湾岸を陸のほうから見て使える場所はないのかなと、そういうプロジェクトもあっていいのじゃな
いかなと。佐賀県はご存知のとおり、吉野ヶ里遺跡の北に空き地がありまして、そこに 16ヘクタールの土地をメガソーラー発電所を作ったんです。そこは出力が 1 万 2000 キロワ
ット。吉野ヶ里の国立歴史公園の中にあるんですね。その北側で景観を害してます。現に去年の 7 月 1 日から稼動していますけれども、周りは農村地帯で田んぼもありますし、住宅もあります。非常に景観としても悪いところに持って行っています。
歴史公園がある北のほうにあるということもあって、どこか代わりがないかなと思って探しているんですけれども、有明海を陸のほうから見て、そういう施設作るというのはいかがでしょうか。誰かお答えしていただければありがたいです。
○大串
ただいまのご意見は太陽光発電の場所として有明海沿岸道路などを利用したらいいのではないかということですね。
今日の議論の趣旨からいくとだいぶ離れているご意見かなという気がするんですけど、どなたか。
確かにエネルギー問題というのは今後の環境問題と密接に関係していますから、どうやって地域で考えていくかというのは大事なことだと思います。ただ、どういう場所に作っていくかというのは、局所的なところでの議論ではなくて、広く意見を聞きながら決めていく必要があるかと思いますけれども、難しい問題ですね。私のほうからは答えにくいですけれども。
○駄田井
太陽光の発電について、大型の設備はどうも反対ですね。ああいう金があるんだったら、もっと各家に自宅でやるようにしたほうがはるかに効率がいいんじゃないかと思うんですね。大きいところで発電させて送っていくのは電力は消耗するし、なぜああいうふうにしたのか、もっと各家でパネルを入れるようにすると、景観も悪くならないし、効率も良い
んじゃなかろうかと思うんですけれども。これはちょっと関係ない話ですけど、もっと分散的に使うべきだろうと。
○大串
今日のシンポジウムの趣旨とは離れたところをいってるようなので、そのほかで有明海
再生とか。
○フロアＢ
有明海の干満の田手川のそばで育ちました。それがこんなに有明海が瀕死の状態で、とても悲しんでいます。これだけの学者が揃っていらっしゃるから、もう少し早く動いてい
ただきたかったと思いました。
それで過去は変えられませんのでこれからなんですが、干満の差があってこそ、有明海が東シナ海とつながっていたとおっしゃいましたけど、1 万年前に有明海ができて、それで私たちが生きているときにこんなに瀕死の状態にしたら、とてももったいないし、バチがあたるなと思うんです。
22

それで質問ですけど、今、原発問題が出ましたが、川内原発が今言っておかないと手遅れになりますから申します。川内原発が再稼動されて、放射線廃棄物はゼロじゃございま
せんから少量ずつ出されるわけで、大きな事故でもあれば有明海に入ってくるというシミュレーションがされて発表されているのがホームページに出ていたそうですが、非常に心配しております。内海ですからそういうことも、海苔を食べる、医者として海草は要素を取り込むじゃないですか。放射性要素を取り込まれたら大変でございます。そういうこともそろそろ言いだしていただけたらありがたいと思います。
地球環境を放射能汚染から守るべしというのが私たち被爆国日本の責務なんじゃないでしょうか。大変失礼しました。手遅れにならないうちによろしくお願いいたします。もっと早く有明海を開けろとおっしゃっていただいたら、ほんとありがとうございました。
「めずらしき海蝸牛も海茸も滅びゆく日のなかれといのる」、これは前置きに「有明海干拓を憂えて」と生物学者の昭和天皇が残された歌ですね。昭和 36 年じゃございませんか。
それから学者さん、何をしてらっしゃったのかなと思いました。ごめんなさい。
○大串今のご意見は承っておくと言うことでよろしいでしょうか。
○フロアＣ
柳川から来ました。読売新聞の 2 月の地方版と思いますけれども、有明海再生機構の提言として、ノリの酸処理問題、筑後川の水の問題、熊本振興の問題、これを取り上げてそれぞれの利害者が論じすべきだという提言を書いてありました。
そのことと資料の中の提言は全然そのようなことに触れてございませんけれども、皆さんからそのことについてお話をいただければと思っております。
○大串
川上さん、お願いいたします。
○川上
読売新聞を読まれたんですよね。今ご指摘されたところは、提言の内容というのではな
くて、提言を受けてどうするという話の中の意見として、例えば話し合いの場に長崎県がテーブルについてくれない状況になっていますので、長崎県側の主張として、諫早干拓だ
けが悪くない、ほかにもいろいろあるんじゃないかというご意見を言われています。そういうことも含めて、テーブルに着くためには幅広くいろんなことを皆さんが懸念されていることに対して、この際全部議論するのも 1 つの方法ではないかというのが、ああいう書き方になっていることなんです。事実関係を申し上げますと。
だからあれをしろということを申し上げているのではなくて、開門問題を最終的に議論する前に、幅広く今日議論が出ていますよね、有明海問題もいろいろあるわけですけれど
も、そういうことを関係者で議論すべきなんです。しかし、いろんな主張が行き違いがあって、なかなかテーブルに着いていただけない構図がありますから、それだったらいろん
な人が着いてもらうために、ご意見を咀嚼して、すべてがテーブルに着きやすい環境を作るのも 1 つではないかというのが、ああいう書き方になったということです。以上です。
○大串
個別の話は専門の科学者が議論して、関係者の前で議論するという中で判断いただければいいと思うんです。ただ 1 つ申し上げるとすれば、今回の有明海問題は異変が平成 1223年におきて、だいぶ経っていますよね。その間にいろんな調査研究がなされているんです。
多分、何十億という予算で調査研究がなされているはずです。ですから研究成果、調査成
果を元に議論をきちんとするというのは、それなりの意味が私はあると思います。
その内容に対して、そういうことを整理された結果を関係者の皆さんがどう判断するかということだと思います。今の段階でコメントは個人的には差し控えたいと思います。
○大串
そのほかにございませんか。
○フロアＤ
嬉野市から来ました江口ヒデトシです。学者じゃありませんけど、松岡先生の大学の経済学士ではあります。
10 数年前に楠田先生の主催で福岡でこういう形がありました。そのときには鹿児島から私も行って、私なりの提言をいたしましたけど、まったく無視されました。少しは考えられただろうけど、ご提言にそのことは書いてないけど、ぼやっとは書いてます。
それで質問ですけど、その前に総論として、先ほど女性の方が手遅れとおっしゃったけ
ど、確かに手遅れではあるんですけど、今からでも遅くない、しなきゃいけないと思うんです。10 年前の話からすると、相当突っ込んだ格調の高い内容にはなっているんじゃないかと思います。
それで松岡先生が、地球が 1 万年かかってきたのをわずか 50 年の間に人類が壊してしまった、有明海をダメにしてしまった、そういう言い方をされましたね。それは具体的にはどういうことかお聞きしたいのと、この提言にある 6 ページの真ん中に熊本振興などの開発事業の影響や、ノリ生産での酸処理や……のこやしの影響を問題視するような、そもそも論が出てくることも想定されると。誰が悪い云々じゃなくて、有明海の関係者すべてが何かしら有明海に負荷をかけているはずであることからと、ここで断定されています。
これは具体的にどういうことなのか。
私は私なりに 20 数年間、鹿児島湾の浄化運動、それから 6 年前に帰ってきて嬉野川、塩田川、吉田川と有明海に注ぐわけですけど、その河川浄化に向けて日々、草の根運動をしています。それで松岡先生に対して質問、それと提言の具体的なのはどういうことか。
それによってまた再質問させていただきます。
○松岡
先ほど 1 万年間の有明海の歴史の中で 50 年間というお話をしましたけれども、結局過去の 50 年間の間に有明海の再生産が非常に難しくなっているわけです。つまり我々は有明海の生物資源を適切に利用できるというのは、有明海にいる生物が卵を産んで親になって、親になった過剰な部分を適切に取って利用していけば、次の生産までスムーズに回っていくというのが生物生産の利用の仕方の考え方だと思うんです。
ところが結局、資源を過剰に取りすぎたために生物生産がうまくいっていない、いわゆ
る漁獲高が減少しているということが見えているというのが 1 つです。
それは資源という観点からすればそういう説明になるんですけれども、生態系という枠の中から見て行くと、我々が利用する資源以外に、絶滅したり数が少なくなっている生物が相当量あるだろうと。それが生物多様性の減少という言葉に表れていると、私は理解しています。そういうことが非常に顕著になってきたのがこの 50 年です。
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その 50 年間の間に有明海の環境に対して変化を与える要因は何があったのかということを見ていくと、様々なことがあるというわけです。国営干拓もそうだし、諫早干拓もそうでしょう。ノリなんていうのは有明海になかったものです、生態系の中に。そういうノリの生産が非常に伸びたということも、我々の生活にとってはプラスかもしれないけれど、
有明海の生態系にとってはマイナスに働いている。そういったものが総合的に有明海の環境異変にかかわっているというのが私の考え方です。
○フロアＤ
私はこの 40 年間、東京時代に霞ヶ浦が大変なことになりました。養殖ゴイが絶滅になりました。現場に私も駆けつけて写真も撮りました。その原因は、有明海でも起こっている赤潮の大発生でした。それがいまだに 40 年経っても 50 年経っても赤潮が起こっている。
あのときの原因はマスメディアも、合成洗剤から排出される有機リンが貝や魚の赤ちゃんを殺して、生態系を壊して赤潮、青潮が出たんだと。それが異常発生してコイ等が窒息して死んだという報道でした。それが 50 年経っても少しも変わっていません。
それで先ほどそもそも論のところにありますけれども、誰が悪いかどうか。諫早干拓以
前の話です、先生の話は。50 年間で変わったと。
鹿児島でこういうことがありました。鹿児島を汚しているのは沿岸域 70 河川から流入する、そこに住んでいる 150 万人の人たちが垂れ流した生活雑排水が原因だと。水俣チッソ等が工場排水で規制されまして、そのころは工場排出が 9 割、8 割でした。それから生活雑排が 10％です。それが今は逆転されて、工場規制されまして企業の排出は 1 割ぐらいです。生活排水が 7 割から 8 割まで占めているんです。
その生活排水の中で一番環境に負荷がかかる元凶というのは天ぷら油です。家庭でおいしく食べたあとの天ぷら油を垂れ流す。直接流す人もおれば、食器をそのまま流す、いろんな形があります。下水道が追いついていませんから。1 リットルの使用済み油を拡散す
ると、生物が住めるようにするのに風呂桶 10 倍もあるというくらい大変なんです。それとさっき言った合成洗剤ですね。
だからそもそも論の中で、提言として 50 年間に合成洗剤の使いすぎ、石鹸を使わなくなった、それが 1 つの原因じゃないかと私は思うんです。それで私は現場で天ぷら油から
廃油石鹸づくりをやっているんです。それとバイオ燃料、軽自動車も動くようなバイオ燃料化を進めてきました。だからこの絵からすると、300 万人ぐらいの人たちが流域に住んでいます。それから垂れ流される生活雑排水の中には相当な合成洗剤、天ぷら油が入っています。それを明日からでも止めれば、かなりきれいになります。漁業者の人は、ノリ養殖の人は被害というけど、そういう皆さんも垂れ流してるわけです。そういうところを変える必要があると、私はそう思います。どう思われますか。
○川上
提言は話し合いを、今の膠着状態で、司法だけじゃなくて話し合いで、地域は地域の問題として考えようという提言を出しているわけですね。その中で話し合いをするために、テーブルに着いてもらわないといけません。テーブルに着いた後は話合いが健全に進むよ
うに条件整備が要る。そういう枠組みを今回提言を出しています。
今ご指摘の点は、具体的に流域の負荷の問題のお話がありますけど、それは当然今後の議論としてありますけれども、この提言ではそういうところで話し合いについていただき25

たいということを呼びかけているとご理解いただければと思います。
第一義的には開門が話題になっていますから開門を議論するんですけれども、開門だけでいくと利害が対立していますから、今日の話のように有明海はもっといろんな問題があるわけです。そういった問題も含めて議論しようということを、提言として申し上げたいということです。
○中村
私は現場にいて子ども達を相手にしているので、やわらかな感じで対応している中で、空気を有明海に関するワードとか紹介するのはもっともっと導入を、あえて……研究とかしてきたんですけれども、底辺を広く離しているんです。そういう中で 1 つ思ったのは、いろんな活動の中で、有明海イクオール、どうしても諫干とか環境問題、政治的な問題に直結している。それを取り上げているのが、記事にするのがお仕事なので、メディアの皆さんなんですね。
それで記者さんとかに質問なんですけれども、有明海に関する記事とかネタを取材されている中で、有明海でどうしても政治的なものを優先的に考えるのか、それとも取材していく中でつまらない、もっと明るいことを書きたいという感じで思われるのか、記者さんにあてたいなと思って。私と一番目が合うのが、読売の甲斐君がいるんですね。
○大串よろしいですか、逆質問ということで。
○読売新聞
読売新聞の甲斐と言います。非常に厳しい質問なんですけれども、僕個人の考え方としては両方です。政治的な動きも知らせるというのは報道の役割だと思いますし、楽しさを紹介するというのは個人的にやりたいことですし、いつもそのバランスはよく考えながら取材しています。以上です。
○中村
甲斐君とはこの間も一緒にカキ焼きしたり、最近思うのは干潟展望館にも多くのメディ
アさんが来てもらって、記事に書いてもらって嬉しいんですけれども、同じことを何回も話さなきゃいけないんですね。
だからこの間思い切って、うちで読売の甲斐君とかＳＴＳの皆さんとかいろんな皆さんを呼んでワイワイやったんですね。その中で有明海の話題とか出てくるんですけれども、やはりみんなが集まって話をすれば、明るいキーワード、今日のような未来について考えようというテーマも出てきたりして、こういうのを記事で書いたら面白いというのが絶対にあるんですね。
なので、良ければ私からの提言で申し訳ないですけれども、有明海を追いかけている記者の皆さんも、みんなが輪になって、こんなことを訴えていったら読者の皆も喜ぶんじゃ
ないかというのが出てくるんじゃないか。
特にＮＨＫの山内さんなんかもすごく追いかけていらっしゃって、ガーッと走ってらっ
しゃるので、甲斐君みたいにいろんな視点から入っていく方もいらっしゃるので、そういうのを大きくしていけば、メディアから見た、新聞とか読むのが市民なので、もっと有明海の良さというのが分かっていくんじゃないかと。北村さん、まとめてください。
○北村26

僕も 40 年ほどマスコミに生きてたんですけれども、新聞とテレビの違いが 1 つ大きくありまして、テレビというのは総務省の電波事業なんです。電波事業で免許を申請しないといけないから、必ず 1 年に 1 回検査があって、報道なんかチェックがある。そのときには中立というのがあるんです。新聞は、江戸時代から瓦版じゃないけど、自分の主張を書くんです。中立はないんです。その違いが大きくあります。
ただ、新聞社も地元の新聞、我々は転勤はほとんどないですけど、朝・毎・読売とか西日本とか 3 年で出るんです。だから広く浅くなんです。今度次のところに行ったら、また新たなテーマが来るわけです。それが現状です。
僕が報道部長のときに、名古屋で震災の会議がありました。そのときには震災のプロジ
ェクトを地域のマスコミと地域の人で輪を作って、そこで勉強会をやるんです。その勉強会については、必ずマスコミで報道する。そしたら市民に伝わる。そういうことを繰り返し繰り返し、毎日勉強会をやっているんです。
だから有明海再生にしたって、先生たちばかりじゃなくて、マスコミも入れて市民も入れて、そういうチームワークを作って、この提言も確かにあったんですけど、市民、マス
コミも必ず入れて、そしてマスコミに会議の模様を書かせるんです。そして市民に訴える。
そしたら防災意識とか名古屋ではかなり浸透されていったということがありました。
すぐマスコミが悪いと先生たちが言われるんです。それは何かというと、自分達の都合の悪いことを書くからです。自分たちの都合を書くと、マスコミは良いというふうになる。
それがマスコミ批判なんです。
だからマスコミというのはさっき言いましたように、中立であるし、言論を書くところなんです。そういうことで提言したりして仲良くなって、そしてマスコミを使って市民と一緒に先生と一緒に、行政を巻き込んで有明海を考える、そういうテーマを絞ったほうがいいと思う。学者先生だったらいかん。さっきの味覚と一緒です。ぼけてしまって、味が濃くなってしまう。そういう濃い話ばかりになってしまうわけです。そしたら市民に伝わらないわけです。
そのときの中間としてマスコミなんかを入れて、市民に分かりやすいような単語を使って説明する。そういう形をしたほうがいいんじゃないかと思います。
○大串
まだまだたくさんあると思いますが、本当はフロアの方から有明海の魅力について、こんな魅力があるんだということで新たな魅力を伝えてほしかったんですけれども、時間が来てしまいまして、フロアの方から意見を取り上げることが難しいですけれども、今後そういうことも取り上げてもらいたいと思います。
時間が来ていますので、最後にパネラーの方一人一人ということもなしにしたいと思います。すみません。今日第 2 部では有明海の魅力について語っていただいて、有明海の未来をどういうふうにしていくか、いろいろヒントが現れたと思います。矢田先生からも今後の方向性についてもアドバイスいただきまして、どうもありがとうございました。まだまだ有明海のことは混迷することがあるかと思いますけれども、こうやって有明海の魅力を語って有明海をどうしていくかということを、いろんな人たちが一緒に考えるということが大事だと思います。今後もこういう活動を続けていきたいと思います。
それでは時間になりましたので、シンポジウムをこれで終わりたいと思います。今日は27

どうもありがとうございました。
○荒牧
時間がなくなってしまいました。実は有明海再生機構は来年度いっぱいで閉じるということを約束してスタートしています。ところが川上さんといつも言ってるんだけど、とても今逃げる状況ではないと思っていますので、何らかの形で継続していこうという努力を重ねています。有明海という問題が短期間で終わるとは思っていませんので、先ほどから大学の話とか行政の話とかいろんなところが一緒にやれるところがあると思いますので、新たなプログラムを作り直して、ステージを作り直して継続していきたいと思いますので、来年もその次の年もお付き合いいただければと思います。
今日のようなテーマは長期間かかることだし、先ほどから出たいろんな原因説についても、私たちは真摯に向き合っていくつもりですから、そういう会議の場を今からもって行こうと思っていますので、その場合には皆さんに呼びかけますので、そのときにはじっく
りと、いったい有明海がこんなになったのは何でだろうということを、１つずつ洗い出していきたいと思います。
すべてのことを俎上にあげてと川上さんはおっしゃったけれども、それを議論するためには科学者が一定程度定量的に分析をしながらやっていかなきゃいけませんので、すべてのやつを俎上に上げますけれども、時間もかかると思いますが、お付き合いいただければと思います。
長い間お付き合いいただきまして、本当にありがとうございました。また呼びかけたときにはご参加ください。ありがとうございました。

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