岐阜県美術館
研究紀要 06「塔本シスコ展 シスコ・パラダイス
かかずにはいられない！人生絵日記」における対談・トークの記録

塔本シスコ（1913-2005）は、1990 年代に素朴派の系譜として見出され、2010 年代以降には次第にアール・ブリュットと現代美術を架橋する存在として紹介されるようになった。2020 年代に入り、世田谷美術館・
熊本市現代美術館・岐阜県美術館・滋賀県立美術館によって開催された表題展では、あえて文脈から離れてその奔放な画力と唯一無二の個性に焦点をあて、新たな注目を集めた。
一方で、シスコ作品はその特質から、社会連携や収集方針、アートコミュニケーションなど今日の美術館を巡るさまざまな先端性とも繋がり得る。そこで、文化政策学者の太下義之氏、隣県・滋賀県立美術館のディレクター（館長）に就任したばかりの保坂健二朗氏を招き、当館館長・日比野克彦と意見を交わしていただいた。併せて、シスコを知る世代の証言を得る貴重なタイミングとして、シスコの孫 2 人の話をお聞きした。
近年、特定のイズムや師弟関係で括ることができず、アカデミズムや年齢やジェンダーによって周縁化されてきた作家に注目する企画が相次いでいる。本展をとおして、シスコが体現する価値観が確かに来場者に共感を呼んでいることを実感した。多様な表現を正当に評価し、地域課題や社会包摂に貢献をすること
は美術館の役割であることを踏まえ、その過程の記録として上記 3 本のプログラムを収録する。

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太下義之×日比野克彦トーク
クリエイティブ・エイジング
2022 年 5 月 5 日

太下義之（同志社大学経済学部教授）
日比野克彦（岐阜県美術館館長）
進行：鳥羽都子（岐阜県美術館学芸員）

鳥羽

本日の「クリエイティブ・エイジング」は 2 部

日比野

構成となっており、第 1 部は太下義之先生より続きやっていきます。

事例紹介、第 2 部は太下先生と日比野克彦館長

これから高齢化が社会的課題で、国の政策としの対談です。太下先生は、文化政策研究者・同ても県は地方自治体としてどう対応していくの

志社大学教授でいらっしゃいます。日比野館長

か、連携は確実に必要になってくるなかで、大は、アーティストでありこの 4 月から東京藝術

学は人材育成機関として教育・研究をしていく

大学の学長になられました。

ことは重要だし、美術館はそうした方を受け入私は塔本シスコ展を企画しました学芸員の鳥羽

れて、鳥羽さんの話にもありましたが、いかに都子と申します。塔本シスコさんは絵ももちろ

新しい役割として展開していけるのかをきちん

ん素晴らしいのですが、80 代が最盛期、91 歳と実践していかなければならない。で、どんぴで亡くなるまで絵を描き続けた人です。作品はしゃりで太下さんにお出でいただきました。

さまざまな解釈が可能でいろいろな関わりがも

前半はみなさん、大学の学生になった気持ちでてる余地があり、特に、美術館と社会の新しい（笑）。後半は私が学生代表で質問していきます。

関係の構築、美術館がどのように地域に貢献で太下会になり得ると思っておりました。太下先生ともかねてそうしたやりとりをしていたので、今太下

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藝大で文化政策を非常勤で教えています。来週、この話を藝大でしようと思っています。

きる主体として振る舞っていくのかを考える機

日比野

ありがとうございます。岐阜県美の館長は引き

日比野 （うなずいて。私も）同じ。
太下

前半は実際に私が高齢化社会とアートに関わっ回お招きしました。

た事例、後半でクリエイティブ・エイジングにそれではよろしくお願いいたします。

ついて話します。

よろしくお願いします。こどもの日、ですね。

シスコさんの絵を使って、認知症初期の高齢者

未来の高齢者の日。

に鑑賞してもらうプログラムを 2020 年に実施

太下さんとは 2014 年あたりから TURN プロしました。アール・ブリュットを活用した「福ジェクトの立ち上げでお世話になりました。

福連携」という文化庁の委託事業でした。アーTURN プロジェクトは、東京藝大と東京都がル・ブリュットは直訳すると「生の芸術」で、東京オリンピックの文化プログラムで福祉施設

いわゆる正規の美術教育を受けたことがない人にアーティストが赴いて、新たな価値を発信しが制作したアート。情動をあるがままに表現ていくというアート・プロジェクトです。お久し、我々の感性を直撃するアートが多いと思いしぶりです。

ます。実はものすごい作品を制作するアーティ

学長就任おめでとうございます。

ストがいっぱいいるわけです。まさにシスコさんもそうですけども。ただ、日本では、この言

これは単発の社会実験だったわけですが、おそ葉は精神に障がいのある人のアートのことを指らくアール・ブリュットの絵画の鑑賞は優れたす場合が多いという特徴があります。

リハビリテーションになると考えられます。認一方で、認知症初期の方に絵画を鑑賞してもら

知症の症状は、認知能力の低下、即ち記憶力・うプログラムは全国でいくつか取組みがありま

判断力が低下していくもので、残念ながら、現す。この実験を行ったとき私は、国立美術館の状では治療する薬、手法はないとされ、時間と理事を兼務していました。そして、国立美術館

ともに進行していくわけです。一方で認知機能のうち、上野の国立西洋美術館では、西洋の名がかなり低下しても、情動機能、すなわち喜怒

画を認知症の方に鑑賞してもらうプログラムを哀楽や感情はしっかり残っていると言われてい実践していました。こうした鑑賞プログラムは、ます。この残っている情動機能によい刺激を与認知症の進行防止に一定の効果があると言われえて人間としての喜びを感じることはとても重ていました。そこで、アール・ブリュットを鑑要だとされます。これは、倫理観的な意味だけ賞すると、さらにインパクトがあるのではないでありません。実は認知症の大きな問題点といかという仮説を立てました。すなわち、障がい

うのは、介護者との関係性において、怒りや暴者福祉と高齢者福祉を結び付けることで、「福力、BPSD（Behavioral and Psychological福連携」という名称にしたのです。シスコさん

Symptoms of Dementia）という症状が起こっは、障がい者というわけではないですが、とててくるのです。家庭内介護では、お父さんお母も素晴らしいので、作品を使わせていただきまさんに BPSD がおこってきて、それが改善しなした。

いということは、介護者にとって大きなストレ

一般的な鑑賞会では、作品の時代的背景や作者

スとなり家庭内暴力になってしまうなど、大きの生涯などの知識を提供することが多いです

な問題をはらんでいます。それが、アール・ブが、「福福連携」では、ファシリテーターが認

リュットの鑑賞によって BPSD が改善される

知症初期の方と会話しながら、見ている側がどという観察結果がでています。

う思ったのか、発言をうまく引き出すことにな

もう一つは、患者に対して抗精神病薬を投与すります。

ると、怒りや破壊的な活動などの BPSD は抑制

だいたい、1 時間ほど絵の前で対話型鑑賞しまされるのですが、投薬の副作用で、喜びなどのす。観察では、鑑賞する人は絵に引き込まれて情動もなくなってしまうのです。要するに人間いきました。塔本さんの作品は自分の体験した的ではなくなっていくのです。ですので、でき

過去の出来事に基づいた、具体的でパワーのあるだけ薬に頼らないかたちで認知症に向き合うる内容なので、鑑賞した人は、自分の過去を思という時に、アートが大きな役割を果たし得るい出して延々と語りだし、会話が盛り上がるとのです。

いう現象が見られました。いくつかの高齢者施

今、コロナで家族ですらも高齢者施設で面会で設で実施したのですが、そのうちの一つ、東北きない状況で、急速に認知症が進行していると大学の教授が運営している仙台の認知症専門のいう懸念があります。介護は時間も手間暇もお施設で行ったときに、認知症の方の「情動満足

金もかかります。それだけ税金を投入されてい度指数」を計測しました。例えば、笑顔の回数、るということですね。慶應大学の試算では、認会話の内容、介護者との人間関係などから客観知症の社会的費用は年間約 14.5 兆円に上る可的に観察したところ、アール・ブリュットの絵

能性があるとなっています。おそらく、財政負

画の鑑賞活動は、芝居を見る、歌を歌うなどい担はいずれ耐えきれなくなるのではないかと思

ろいろな比較対象の体験の中でも、最もインパいます。逆に、薬に頼らない認知症への向き合

クトのあるアクティビティという結果になってい方を本格的に考えていくことが必要です。

います。

毎年夏に政府の骨太方針が出ますね。これから

97

日比野

太下

政府がどこに力をいれていくか、という重要なない」というメッセージのもとで、障がい者のペーパーですが、2 年前に「社会的処方」とい

アート・プロジェクトはオリンピック後も続いう言葉が初めて登場しました。いわゆる、薬局ています。また、このチームが何回も来日してにもっていく処方箋の ‘ 処方 ’ です。社会的処方いますが、そのインパクトがじんわり効いたこというのは、たとえば気分がパッとしない高齢とによって、障がい者文化芸術活動推進法が者に、薬でなく、「地域のコーラスグループに2018 年に成立する大きな要因となったわけで入って歌ったら」と勧めるなど、社会的活動がすよね。

処方されるというものです。イギリスで実践さ日比野 社会的処方について、東京藝大では「文化的なれている仕組みです。この「社会的処方」とい処方」と言っていて、まさにお薬を処方するよう言葉が初めて政府の骨太方針にのったという

うに「文化活動に参加したらどうでしょうか」「美

意味は、ほとんど報道されていないですが、と術館へ行ったらどうでしょうか」ということをても大きいと考えます。そのなかで、アートが処方して認知症が改善するとか進行を抑えるとどれだけの可能性を示すことができるのかが、いう研究がされようとしています。きっかけは、

これからとても重要になってくると思います。

ニューヨーク近代美術館の事例報告です。

イギリスで実践された社会的処方のきっかけ

みんな何となく「社会や文化に関わることで認は、ロンドンオリンピック。ボランティアチー

知症や精神的な病に効果がある気がするな」とムがかなりオリンピック以降も活動していま分かっているが、きちんとその関係を説明してす。オリンピック文化プログラムの「アンリミ

いかなくてはならない。

テッド（Unlimited）」（障がいのあるアーティ

一つ質問で、薬の処方は薬の専門知識がないとストの創造活動を支援するプログラム）が影響できないけど、社会的処方をする人の育成や訓しているのかな。

練は、これまでのような福祉的な人なのか、違タイミングは一緒ですので、関係あるのかもしう専門知識・経験値がいるのか？

れないですね。
日比野 東京オリンピック・パラリンピックは、アール・処方を実施する側のアーティストの教育もより

ブリュットにすごく追い風になったよね。たと重要ですね。仮に「絵を見たらいい」というこ

えば、アール・ブリュット…障がい者アート、とが社会的な仕組みとしてオーソライズされた

アウトサイダー・アートはまだ知らないけれど

としても、そもそもどういう絵がいいのか、どもパラリンピックは知っている。ブラインドサッのように見せたらいいのかをきちんとキュレー

カーとか障がい者スポーツは社会的に認知されションし、かつファシリテーションする専門職てきている。スポーツの方がアートより先に社が養成され、職業として確立されていかないと会に伝わる力がある。スポーツもアートも根本いけない。処方箋書くのは医者でしょうけども、的には人間の生きる力すごいなということです

薬学の知識は別の専門家である薬剤師に委ねてね。

いるわけです。それと同様に、処方箋を実施す

パラリンピック・スポーツを支えるボランティ

る側のアーティストの専門性がきちん確立してア活動がきっかけで、それが生きがいになっいることが必要でしょう。それはもしかしたらて、双方にとって効果がありその先に実感がでこれから藝大でやるべきことかもしれないです

きる場面を創出することができるのではないかね。

と社会的処方という役割となったのではないか
太下

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太下 その通りです。処方する医師の教育も大事だし、

日比野

文化的処方をする人を文化リンクワーカーと仮

なと、俯瞰して僕は見ている。

で言っていて、芸術に関するネットワークと当

日比野さんの話のとおり、オリンピックの文化事者たちの双方の情報をもっている人を育成しプログラムは大きなインパクトがあり、イギリ

ようとしている。

スではアンリミテッド、すなわち「限界なんか10 年ほど前から全国の美術館でアートコミュニケーターという役割ができてきて、市民と美られています。さらに厚生労働省の分析では、

術館をつないでいる。それは、文化リンクワー

単独高齢男性世帯は突出して日常会話が欠如しカーの前段階という位置づけと考えられてもている。孤独が長いと認知症につながり、孤独

よいかもしれない。岐阜県美術館でも「～なが死などに直結します。内閣府の推計では認知症

ラー」といって、学芸員が展覧会を企画する、高齢者数がどんどん増えている。介護できず親教育普及が伝える活動をする、もう一つ市民よ族殺人、運転で人身事故を起こしてしまう、等々りの立場で、アートコミュニケーターがある。

です。

岐阜大学は医学部の吉田先生が学長なので、今暗い話をしたいわけじゃないんです。「高齢社日、ちょうど、東京藝大と岐阜県美術館と連携会」はぜったいに確実な未来なのですから、暗してというアイデアも話したりしました。太下いと言っているのではなく、僕ら自身が明るいさんの福福連携の実例を参考にしたい。

マインド・チェンジをどのようにするのかが問題なのです。そのために、アートは有効な手段

太下

次に、「少子高齢」の話をしたいのですが、実はじゃないのか、ということです。それがクリエ

僕はこの言葉に反対しているのです。少子と高イティブ・エイジングという提案なんです。

齢は別々でしょう。私は文化政策を専門にして日比野

少子高齢化は、子どもが少なくなり 18～60 歳

いますが、政策論では「少子」と「高齢」はぜっの働き手＝納税者が少なくなる、高齢者は働きたいに一緒にしてはいけないんです。少子化が手じゃないということで問題と言っている。労

本当に社会的問題ならば、もっと子どもを産み働人口の話だと絶望的な話になってくるわけでやすく育てやすい社会にすればよいだけのこと

すよね。そこの基準、国は税金で成り立つとか、です。子どもを増やす政策は、政治または行政

国民の幸せはインフラをつくる・施設をつくるがやろうと思えば実現できるのです。それに対というようなお金の解決ではない選択肢を増やして、仮に高齢社会が問題だとしても、高齢者していく転換の潮目にしていかなくては。働きを減らす政策はできないわけです―たとえば、手が年金で高齢者を養う仕組みでなく、70 代「岐阜県立姥捨て山」なんてものを作るわけに80 代も社会の一員として機能しているというはいかないじゃないですか。

サイクルの社会はどういう社会なのか。その時言い換えると、政策的に高齢化に向き合っていにきっと文化が機能してくると思いますね。

けばいくほど、高齢者福祉や高齢者医療などが太下

そのとおりだと思います。労働人口とか税収と進み、結果として高齢者はより長生きして、高か経済・社会の仕組みも抜本的に変わっていか齢者が増えるというジレンマがあるんです。政なければいけないと思うんですが、それはすご

策では、絶対に高齢者の数は減らすことはでき

く大変なことですよね。日比野さんの言い方でないのです。

「選択肢を増やす」という関連でいえば、アー

一方で、高齢に対して極めてネガティブなイ

トはもっともフレキシブルにできる手段というメージを私たちはもっています。例えば、社会気がしてます。

保障負担はどんどん増えて大変だとよく言われ日比野

選択肢を増やすということで、美術館を例にあている。

げると、時間に区切られている音楽会やスポー

ニュースを拾っていくと、大阪府阪南市は高齢ツの試合と比べて時間の使い方が自由なんで者が増え財政非常事態となりました。企業でいす。半日かけてもいいし、一つの絵の前でじっうと倒産状態ですが、その原因は高齢化の進展

くり居てもていいし、ちょっと違うと思えば 5だということです。また、シルバー民主主義と分でクルクルっと見て回ってもいいし。時間の言う言葉があります。これは別に高齢者は悪く選択が許される。時間は不思議なもので、集中なくて若者の投票率が低いことが原因ですが、していると早く過ぎるし、つまんないと秒針が高齢者だけ投票し高齢者施策だけが増えるとみ止まっているし、子どもには子どもの、高齢者

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には高齢者の時間がある。展示室のような社会

芸術を数値化したようなものもでてくる。ここができるといい。

10 年、それまでの 40～60 代と今の 20 代やα

もう一つ話を進めると、今、SNS とかデジタ世代とでは全然違っていて、進化がものすごい。

ル時代で、早送りで全てのものを見る社会。な太下

回想法ってみなさん聞いたことありますか？

聰の「ルビーの指環」はイントロ 20 秒位あるけ

高齢の方が若いころに見聞きしたものや使ったど、YOASOBI はイントロ 0 秒。そこで気に入もの、たとえば、写真や映像、音楽、生活用品られないと誰も待てない。時間の使い方が違っなどを示しながら、ファシリテーターが語りかてきていて、時間の使い方の選択肢のある社会

けていくことで、認知症の人が昔を思い出すとは、テクノロジーの力で出来るような気がする。

いう効果があるのです。この「回想法」は、世気がするというのは、きっといつかそうなって界各国で行われています、私がイギリスに取材いく。

調査に行った際、音楽の回想法を実施している

高齢化の話からそれますが、うちの子もまさに事例がありました。それで、どんな音楽を聞か早送りで映像見つつ、同時にゲームをしていませているのと尋ねたところ、「ローリング・ス

す。僕の世代感覚だと不真面目な感じに見える

トーンズを聞いている」という回答でした。考のですが、本人は真面目なのですね。彼は生まえてみたら、今の後期高齢者が若いころ聞いてれた時から浴びるように映像を見ている世代ないた音楽は、ストーンズなんです。高齢者といので、映像のリテラシーは圧倒的に旧世代とうと、軍歌とか懐メロとか古い音楽をイメージ

違ってきているわけです。ですから、全然違うしがちですが、実は新しい常識が必要な時代に映像表現が出てくるだろうという期待はありまなっているのですね。
日比野

音楽を聴くとあの時間を思い出すというのは音

音楽と映画を比べると、音楽については人間が楽の強いところ。確実に、風景や時間や匂い、昔から嗜んでいるのでリテラシーがかなりあ時代の空気感を回顧する力がある。美術は「どる。たとえば、今この会場でレゲエが突然流れこかで見たことあるな」みたいな、ふわっとしてきても、たいていの人は「レゲエだ」と分かた、デジャヴみたいな一瞬の気持ちを導いてる。つまり、別にレゲエのファンでなくとも、くれる。ひょっとしたら水の中にいたころのレゲエという音楽に関するリテラシーがある程DNA の記憶を蘇らせてくれるのかなとも思っ度あるわけです。一方、たとえば TSUTAYAたりする。

に行くと、音楽はロック、パンクなど、ジャン

太下

音楽の場合は、その曲を知っているかどうかでルで区分されています。では映像はどうかといだいぶ差がでちゃうんです。でも、美術にはそうと、SF、アドベンチャー、ファミリー、サのバリアがない。見たことのない絵だとしてもスペンスなどという分類になっています。すな

接点をもち得る。

わち、映画は映像表現ではなく、ストーリーで日比野

シスコさんの絵が効果あったというのも、回想分類されているのです。恐らく演劇をベースと法ってことですよね。「何時代の何」という話

して、脚本の時点のリテラシーで分類されていではなくて、シスコさんが描いている同じ時間、るわけです。でもこれからの映像世代は、映像世界観に引き込まれる。

表現そのものによる違う分類をできるようにな

100

ちょっと話を高齢化社会に戻すと（笑）。

ぜなら好きなものをたくさん見たいから。寺尾

すよね。

日比野

太下

太下

シスコさんは、自分が体験したことをダイナるでしょうね。

ミックに表している絵が多いじゃないですか。

話がどんどんそれるけど（笑）、美術館、音楽ホー

この絵を見たことない人でも、タイトルみるとル、演劇など箱によって（扱う芸術が）違うけ「あ、運動会の絵ね」と分かりますし、同じ運

れど、e スポーツやゲームは横断的にやるよう動会に参加したわけじゃなくても、とても楽しになる。e スポーツのなかに映像があったりね。

そうと思える。ですので、「こんなことあった、

あった」とお年寄りはシンクロして語りだすん

太下ても、ずっと残っているということですね。

ですよね。
日比野

いわゆるアール・ブリュットとか洞窟壁画もそ

そういう感受性が、認知症がある程度進んでい日比野だから認知症というより、もっと根源の純粋なうだけど、こういうバランスの絵ってあるんでものだけが、より表に表出してきたということ。

すよ。僕ら、集って輪になったという絵を描く

さっき太下さんが言ってみえましたけれども、ときに、急に鳥の目みたいに俯瞰したりする

高齢化は暗闇ばっかりじゃない。確実にやってじゃないですか。けど、自分が参加して、こっくる高齢化社会に対して、どのようにどういうち側に自分がいて向こう側にいて、顔と顔が近価値に変えていくかという知恵がある。そうい

いというのを正直に描くと、アジの開きみたいうヒントを与えてくれるね。

になるんだよね。

太下

せっかくなので、ここで政策提言についてお話ししていいですか。クリエイティブ・エイジングを推進していくために、政策でできることもあるんじゃないかと 8 つあげてみました。時間軸についてはすぐやろうというのもあれば、中期的なものもあります。
①高齢者の芸術表現のフェスティバル
ストーンズを聞いていた回想法の事例は、ス
コットランドの Luminate という高齢者の芸《オノダチの大運動会》2001年

太下
日比野

太下

日比野
太下

術表現の機関が実施していたのです。フェス

これは、美術教育を受けていない人の典型的なティバルというとオリンピックとか国民文化祭

絵ですよね。これでは藝大落ちますよね。

とか、すごい大規模なお金をかけた一大イベ

いや！ 最近、それやめようと思って。（会場笑）

ントを想像してしまうかもしれないけど、こ

美術教育受けちゃうと急に遠近法になる。楕円の Luminate は一個一個のプログラムは普段

は、輪を横から見ているということと教育されからやってるような実にちっちゃいプログラ

ちゃっている。

ムなんです。それを集中的にある期間でやっ遠近法は 3 次元を 2 次元に変換する一つのツーて Luminate Festeval と名付けているのです。

ルでしかないのに、それが正しいということにだから、日本でも、たとえば岐阜県が「これをなって、みんな正しさを追求しようとしちゃう〇〇と呼ぼうね」と仕掛けるだけでも、高齢者んですよね。それに対して、シスコさんの絵はフェスティバルはできちゃうのです。せっかく

ひたすら楽しさを追求してるんですよ。

だから、国民文化祭と厚生労働省所管の全国健

そこが回想法となったときに、空気感がガーン

康福祉祭（ねんりんピック）も一緒にやったらと蘇る。

いいんじゃないですか。岐阜県はどうですか。

たとえば仮に同じ運動会を俯瞰して、遠近法で日比野

やる予定がコロナで……。

人の輪を描いた絵があっても、あんまり心に響
日比野

国民文化祭は 2024 年。ねんりんピックは去年かないと思うんです。

鳥羽

2025 年です。

輪を描いちゃうと、向こう側の風景も描かなく

太下

1 年違うんですね。でも連続性をもって展開でちゃいけないし、地面も空も描かなくちゃいけ

きるかもしれないですね。

ないし、余分のものが邪魔になっちゃっていけ②芸術分野の拡張ない。これはみんなが近くにいたー！みたいな、

高齢者の回想法にストーンズが聞かれる時代

その迫力。そういうものを読み取る力、感じるです。ポルトガルで事例があるらしいのです

力が我々にあるというのが人の力。知識じゃな

が、高齢者がストリート・ペインティング、すくてね。

なわちグラフィティ、日本で言うと落書きを楽101

しむワークショップがあるそうです。グラフィ

すか。そういうのを意識的につくりだしたほう

ティって若者文化というイメージがありますがいい。

が、けっしてそうではない。若者がやって楽してました。自分で歩いてギャラリーまで来ていね。多分そういう時代になってくると思う。高

ました。結構長寿の人多いんですよね。岐阜は、齢者だから民謡を歌って、というような高齢者

篠田桃紅さんは百歳越え。
画家は長寿の方が多いですよね。割と好きなことをして生きてるせいかも知れませんね。

③公民館を Creative Aging センターに⑤ CCRC （Continuing Care Retirement

全国に公民館がありますが、だんだん社会的な

Community）での文化的な処方要請がなくなってきているわけです。それらをCCRC はアメリカの制度で、要はシルバー住

クリエイティブ・エイジングの拠点にどんどん宅。高齢者だけがコミュニティ作って暮らして転換してっちゃえばいい。せっかくいい施設がいる町があるんです。単に住宅があるだけではあちこちにあるんですから。地域包括ケアセン

なくて、さっきの公民館じゃないんですけど、ターみたいなところと連携しながらやってくとコミュニティの機能が充実していて、いろんな

公民館といういい場所、ハードがクリエイティ

クラブ活動が盛んです。例えば彫金のワーク

ブ・エイジングの空間、実際の場所になりうるショップとか。そういう CCRC を日本でも作っんじゃないかなと思います。

たらいいと政府は政策で言っているけど、それ

この間、熊本でまさに公民館の活用の仕方、もっを作る時に文化的なアクティビティを重視してと増やして従来の公民館の役割を変えていく話

やっていくといいと思います。これをやると、も。公民館というのは日本独特。地域の人たち

アーティストにとっても一つの就職場所になりが地域のために集まる場所で、割と自主管理が

うる。
日比野

文化リンクワーカーという役割も、誰でも、リ管理する人がいなくなり、そこに市役所が係のンクワーカーになり得るのかもしれない。さっ人をおいて、地域貢献の拠点にしていくという

き言っといてなんですけども、リンクワーカー

ことは意味あること。行政的な関係は組織を変

は資格とか国家試験じゃない気がするんですよ

えて。

ね。成功事例が効かなかったりする。自分なり④全国の温泉地を高齢芸術家のレジデンスに。

の価値判断をもって多様に対応できることが必

ちょっとユニークな展開ですが、ふつうの勤め要。そこが医学とも違う。誰でもなれる…よう人って定められた休みがある。でも、芸術家になものなのかもしれない。

もちゃんと休んでもらうことが重要なんじゃな

102

太下

れから必要なんじゃないかな。

されていて、でもだんだんだんだん地域の中で太下

この前、野見山暁治さんが 101 歳で新作描いいことは高齢者がやったって楽しいんですよ

施設でやっているような活動じゃないことがこ

日比野

日比野

太下

資格制度はなかなか悩ましくて、権威付けしていかと思います。一方で、全国の温泉宿やリ確立しようとすると国家資格ということになり

ゾートホテルは常に満室ということはないわけ

ますが、国家資格になると単純に箔が付いてです。必ず空いてるところがあるのです。それ

もっともらしいので、目指す人も出てくる。一を行政が借り上げて高齢のアーティストに提供方で職務の内実がクリエイティブで感覚的な判する。アーティストは滞在するだけで、別にな断を求められる気がする。それは国家資格と馴にもしないでいい。むしろしちゃだめくらい染むのかという根本的な問題になる。こういう言った方がいい。そう言われるとアーティスト

社会的なことを考えるといずれ介護報酬制度な

はなんかちょっとしたくなって、落書きしたり

どにも政策的にアプローチしていかないといけすると思う。もしかしたら、それはその宿の財ないですね。

産になるかもしれない。川端康成が泊まった部⑥介護報酬のクリエイティブな改定

屋とか、そういう名所が全国に多いじゃないで長期にわたり政策的な目標になり得る。もちろ

日比野

太下

ん、これはものすごい大変なこと。

いずれは国というより、77 億人いたら 77 億人

むし歯治療で保険が効く、インプラントは効き分の文化があるという意識にもっていくことがませんよみたいな。文化的処方にも保険効きまできる時代になる。どうしても文化と言うと土すよ、美術館に行くとポイントが貯まりますよ、

地に縛られるところあるじゃないですか。それケアが付きますよ、対話型鑑賞のパートナーにが、一人ひとりの違いを納得できるようになれもポイントつきますよ、みたいな姿もあるのかな。

ば 77 億の世界の人口と同じ数の文化がイメー

そうですね。制度内は本人は無料、または 1 割・ジできるようになるかもしれない。

2 割負担。実際には経費は掛かっているので、

日比野

太下

文明は普遍的なものですが、文化は多様で個別その差額は国として負担する。プラスで何か自的なものです。究極的には個人毎に文化は違う分でやりたい、やってほしいというのは、先ほかも知れないですよね。

ど言った歯医者の治療のように自費でどうぞ、⑧ Creative Aging を大阪万博のレガシーにという制度が想定されますね。

最後の提言。2025 年に大阪で万博が開催され⑦福祉・介護予算の 1％を文化芸術にます。あまり大阪以外関係ないと思っている人

これからも福祉介護予算はどんどん増えていきが多いかもしれないけれど、300 万人海外からます。ちなみに日本で文化を所管している文化

来るということは、関空だけでは処理しきれな庁の予算が年間およそ 1000 億円。それに対しい。他のエリアを観光しながら来ることになりて厚生労働省予算は 2021 年度は 32 兆円以上ます。そうすると岐阜にも立ち寄る人がいっです。それがどんどん増えていく、増えざるをぱいいるでしょう。また、国・経済産業省がつ得ない。先ほどの 1000 億がまるまる文化芸術

くったテーマは「いのちかがやく未来のデザイ事業に使われている訳ではなく、半分以上は文ン」ですが、大阪府の原案は高齢化社会がテー

化財の予算です。1/4 ぐらいが国立の施設。いマだったのです。日本は世界最先端かつ世界最わゆる我々がイメージする文化芸術の予算は残速・最大規模の超高齢化社会です、この経験は、りの 260 億円ぐらい。先進国の中でダントツ

壮大な社会実験であり、確実に世界に役に立つの最低水準です。また、1000 億という金額自はずです。

体は韓国より低いです。文化庁予算が増えれば、

日比野 最初「いのちかがやく未来のデザイン」を聞いそれは望ましいんですが、税収減でそれは難したときに、1970 年の大阪万博「人類の進歩といのです。そこで、クリエイティブ・エイジン

調和」と比較した。1964 年東京オリンピック

グということで厚労省の予算の一部を使うことと1970 年大阪万博は都市のインフラを作って、の方が現実的ではないかと思うのです。介護福2021 年東京オリンピックと 2025 年大阪万博は

祉予算の 1％でも 798 億円。これが芸術文化予

人間のインフラへ。
（国家的イベントの）役割が算になったとしたら、例年の 3 倍、合計で 4 倍違ってくる。50 年かけて比較するとおもしろい。

の予算となります。

太下さんは、今の提言、かなり盛り上がってい文化庁の予算は世界的にみると確かに低い、ける気もするし、経済もにらまれて動いているとれども日本人は文化とお金はイコールではない

思うんですけど。

という意識がどこかにあり、文化とお金の関係

太下

私は大阪府案を検討する委員だったんです。高を見過ごす傾向にあって。お金があれば文化が齢というテーマがいいと思っていたし、当然成長するのか、投資して豊かになるのかとか、アートの世界だけの話ではなくて、高齢という世界に発信することが必要なのかとか、欧米をものに対して社会の向き合い方自体が産業活動基準としたものさしではない不思議な文化が形に成りうると思います。

成されているところがある。大陸から少し離れ日比野

非生産性と認識されている高齢者がシステムをた島国、という地域的なところから独特な主義

変えていく未来を説明するきっかけになればいが形成されてきているのかもしれない。

い。

103

太下

あまり知られていないことだけど、定年制がこれ……ちょっと質問がないようですので……。先ほだけ普及している先進国は世界中で日本だけです。

ど出ていた文化リンクワーカーの話に関して言えアメリカで定年制にしたら年齢差別で裁判になりば、先日、アートコミュニケーターの３期の面接ます。64 歳で普通の会社は定年だけど、64 歳なをしたときに、末期癌ケアの看護師の方が、「モんてまだまだ元気じゃないですか。能力下がってルヒネなどで成し得ない効果が明らかにアートにないのに何で退職させられるの？という話です。

あった、そのことを考えたくて」と話されたんで定年制は終身雇用で安定しているという意味ではす。もう美術館の現場にはそういう方たちが集ま

いい福祉政策ですが、一方でこれだけ寿命が延びり始めていますね。

てきているという状況の中では社会と間尺があっ世阿弥の話の高齢と表現ということで言えば 、ていないんですね。

シスコさんは絵の中に年齢を書きます。絵の裏に一方で、日本は老いということに対して独特のメは「シスコ 85 才、やっとこの絵を描けるように

ンタリティーがあるんです。能の開祖・世阿弥はなりました」などとも。大作は描けなくなってき

自分の教えを『風姿花伝』にまとめていますけど、たけれども願い続けてきた境地で今描けるようにそこに自分の父親の最後の舞台に対して「殊に花なったという明確な自信と喜びが、年齢を必ず書やか」と表している。能でいう「花」はここからき込むというところに表れているように感じま来ている。日舞などでも 70、80 代の高齢の方がす。クリエイティブ・エイジングの実践者ですね。

現役で舞台に上がるじゃないですか、そういうこ文化政策の視点では、イギリスのジョン・ラスキンとは世界中にあまりない。高齢であることはネガという美術評論家・社会批評家は「究極の富といティブでない、ということです。世阿弥は別の本

うのは人間であり、富の究極の結果が目の輝いたでも、「闌位事」という章で高齢になることは体心愉しい人間をつくることである」と書いていまが衰えていくということではないと言っている。

す。認知症療法にシスコさんの絵が効果があった

修業を積んで至高の段階に達して自在な芸の境地というのは、人生のさまざまな労みの結晶としてに至る、と書いていて、ものすごいポジティブなの作品であることも高齢者に響くのかなと思いなんです。

がら聞いておりました。

アートの世界でも葛飾北斎が九十何歳かで死ぬとでは、太下先生、日比野館長ありがとうございまきに、「もう何年かあればすごい画境に達したのに」

した。

と言っている。もともと日本人は老いをネガティブにとらえていない。もっともっと自分はできる、
クリエイティブになるんだと考えるのですね。これは先進国の中でも珍しい文化なんです。如実に出ているのが舞踏の分野で、その象徴が大野一雄さんです。肉体的には衰えていき、若いころのよ
うな跳躍はできないかもしれないが、そうじゃな
い美学がある。年齢を重ねるということはけっしてマイナスではない。成熟なんです。こういう貴重な文化をもっている日本だから、もっと再認識
して生かしていく、そういうタイミングに来ているんじゃないかという気はしています。クリエイ
ティブ・エイジングで日本を再生しましょう。これが私の言いたいことです。（会場拍手）
鳥羽

ありがとうございました。会場からのご質問あれ
ば…。

104

お孫さんにシスコのことをきく
2022 年 5 月 21 日

福迫弥麻（シスコの長男・賢一の長女）
塔本研作（シスコの長男・賢一の長男）
聞き手：鳥羽都子（岐阜県美術館学芸員）

鳥羽

今日は、生まれてから 20 代までシスコさんと暮らの寸法を測ったりしたんですね。へえ、この人はしたお孫さん、福迫弥麻さんと塔本研作さんに来リアリズムに徹する人なんだな、結果こうなるっていただいています。シスコさんを支えた息子のていうのはものすごいなと思ったんですよ。最初

賢一さんご夫婦は数年前にご逝去されており、今こういうところから発して最終的にそこに落ち着

いちばんシスコさんを知るお二人です。貴重な家

くというのは、すごいなぁと思ったというのは覚族のスナップなどを見ながら、お話を伺っていきえています。

ます。よろしくお願いします。

このネックの部分、フレットもしっかり揃えてま弥麻

よろしくお願いします。

したし、シェクター（SCHECTER）というギター

研作

一緒に暮らしていた 24 歳までの話が中心になるなんですけれどもロゴの部分もよく見て描いていかもしれませんが、よろしくお願いします。

て印象に残っています。

研作さんは、高校生の頃から美大に通われていた（肖像シリーズの）父を描いた《ミィート、賢一》、

大学生の頃まで、週 3 回は、学校が終わってから（1999）あれの力の入り方が違うな、完成度は高すぐ帰って夕食を作ってシスコさんと食べるといいなと思いましたね、息子に対する愛情と孫に対う濃密な時間を過ごされていました。

する愛情とはああやっぱり違うと（笑）。

鳥羽

こちらは、シスコさんが描かれた家族の連作です。

研作

鳥羽

ルソーが採寸しながら描いたというエピソードを《ギターヲヒク研作君 24》（1999）のエピソード

彷彿とさせますね。《福迫弥麻》（1999）はいかをお話しいただけますか？

がですか。

父が言ったのか、一人ひとり家族の肖像を描こう

弥麻

実は、この絵はタイトルに全てがかかっていまとなって、好きな花と一緒に描くことになりましす。1996 年に結婚して名字が変わっているのでた。祖母に「好きな花はなんだ」と聞かれ、僕はすが、顔の下に「福迫弥麻」って書いてあっておひまわりがいいなと思ったのですが、ひまわりはもしろい。

（姉の肖像を示しながら）先にもう取られていた

鳥羽

卒業式のような和装なのは？

ので（笑）、水仙でいいかなと。「ギターが弾ける

弥麻

姿かたちは、大学入学式の時の写真を使って描いんだからちょっと構えなさいよ」とポーズをとらているんですけれども、タイトルは結婚後の名字されまして描いてもらいました。

というちょっと不思議な絵ですね。

一緒に長く暮らしていたものの、絵を描くことが鳥羽

姉弟仲良く斜めになっている（笑）。今回は縦に並べましたが、次回は横に並べましょう。

ほぼ生活に密着していたのでわざわざ祖母の描いているのをマジマジと見るということはなかった
んです。その時に、定規で僕の体を測ったりギター

鳥羽

熊本で独り暮らしをしていたシスコさんは、大阪

105

弥麻
鳥羽

で就職した賢一さんを追いかけるように 58 歳で面に絵を立てかけてよく描いていました。ここは上阪します。田園が残る近郊都市・枚方市の長尾光が案外安定しているということと、あんまり子の一軒家での息子と二人暮らしを経て、賢一さん

どもがウロウロしていない、描きやすい場所であが浩子さんと結婚したのを機に、新築の招提団地

るということで。

に入居します。

1 期入居で皆同時期に入って、いろんな地方の人

私だけ長尾の家のときに生まれたんです。そのあが住んでいるということもあって、だれだれさんとに団地に引っ越しているんです。

のところはサラリーマン、だれだれさんのところそうだったんですね！

はタクシーの運転手さん、塔本さんのところは絵こちらの素晴らしい図面 を描いてくださったのを描いている人だということで、何かそれが特殊が研作さんです。シスコさんやご両親の芸術系のと捉えられることはなく、塔本さんのおばあちゃ

血を引いて、研作さんは建築士です。間取りの様んは単に絵を描いているんだ、だれそれさんのお子を研作さんからご説明いただけますか？

ばあちゃんは花を育てているんだ、そういう感覚

階段室の両側に部屋がある、よくある団地ですね。

で淡々と。新規じゃなくて途中から入ってきたら何棟もあってうちは一番端のブロック。階段が 3

別だったかもしれないけれど、一緒に周りも成長つあるタイプで、うちは一番端っこの階段の右側、していったので、絵を描きやすい環境だったと思

１階の部屋でした。

います。

1

研作

ダストボックスがあって、玄関入って、4 畳半に鳥羽

ありがとうございます。枚方は住宅都市で市内に夫婦の寝室があって、子ども部屋がカーテンで区いくつか団地があるのですが、その 1 期入居とい切るようになっていて、ダイニングキッチンがうことが絵を描く日常性と繋がっていたと。

あって、ここが祖母の部屋ですね。（シスコの部

金魚の絵は、大きな池のようですが、実際はベラ屋は）テレビが置いてあってコタツがあってタンンダに置いてある水槽なんですね。

ス・タンス・鏡台、座布団が置いてあって押し入研作

非常に育てるのがうまかったので金魚の密度はあ

れには祖母の布団が入っていて。こちら側が絵にれくらいありましたね。あの密度を画面に収めよ

出てくる庭です。

うと思うとあれくらい大きな絵にはなるなと思い細かいことを言うと、府営住宅で府の土地なのでましたね。実際には 60cm くらいの水槽で飼っていけないんですけど、その当時は 1 階の人はみないました。

さん自由に花を育ててました。もう一つ言うと鳥弥麻

これは、間取りにもあったコタツです。NHK のとかも飼っちゃいけないんですけど、犬や猫を飼っている人もいて、そのへんはゆるい。要は第１期入居者の強みというか、そういうところはあったと思います。
祖母は朝起きたら、夏だったらここをぐるっと回って庭に水を撒きにいき、朝ごはんを食べて少し絵を描き、昼ご飯ですよとなったらまた食べて少し絵を描く、夕方になったら水を撒きにいくという生活でした。うちの両親は月曜から土曜まで
子どもに絵を教える絵画教室をやっていました。
両親も絵を描くんですけども、車で 15 分くらいのところに別にアトリエを構えてましたので、子どもたちが学校に行くと午前中は両親は出て行く。祖母は、一人でここで絵を描いたり鳥の世話をしたりという生活です。こちら側（北東）の壁

106

コタツの天板日曜美術館にもチラッと映りました。壊れたコタ

鳥羽

鳥羽 「話題呼んだ家族絵画展

ツの天板が両面で夏・冬用で、枠が額みたいでちょき」、研作さんはガンダム、弥麻さんはお花の絵

うどいいなと百合の絵を描いた。もう捨てられな（を出しています）。家族展や嫁姑展など小さな展

いなと天板だけずっと置いてあるんです。

覧会で観たシスコさんの絵に魅了される人が増

何にでも描くうえに、色や構図もその形状のおもえ、市の公的な地元作家展に呼ばれるなど広がっ

しろさに合わせる才能ですね。

ていったのですが、その原点となる 1982 年の家《NHKがやって来た》（1995）は、庭でNHKの「お族展です。

はよう近畿です」で取材された様子を丹念に描いた弥麻

取材は1993年ですが、阪神淡路大震災のあと1995

鳥羽 賢一さんが腕をかけているのが《桜島》（1970~88）。
今のとちょっと違いますね。

年に描かれたんです。ずっと震災のニュースばかりをテレビでやっているのを見てシスコはあんまり元

祖母の後ろには、父の絵を剥がして描いた《秋の庭》（1967）が写っています。

絵です。
弥麻

おばあちゃん一番すて

弥麻

そうなんです。あの絵は、2 回か 3 回上描きされ気がなくて絵を描かなかった時期があって。息子のていて、これはたぶん第 2 形態くらい。噴火した

賢一が「そろそろ絵を描いたら」と水を向けたら、毎丸いのが橙色で当時は強い感じの絵になっていま

日NHKのニュースを見ているので「NHKのあの子

すね。

たちはどうしているんだろう」と話しだして、
「じゃ、

研作

僕は 3 年生くらいですね。会場にいる娘と同じ年

NHKのあの人を描いたら」ということからこの絵に頃です。

なったんです。だからタイムラグがある。震災後に父はこうやって家族展をしようと仕掛けていった

明るい絵を描きたい気持ちが強かったんだなぁと思んですよね。それは今おっしゃったようにこの後いましたね。

もやっていて、父の晩年、亡くなるちょっと前に先ほどの家族の絵もそうですが、画題の選択にも「しないか」と言われたことがあって。父の家賢一さんも関わっていたんですね。おひげのカメ

族観はそうやって家族で一つのことをやっていく

ラを構えている人が賢一さん。NHK に撮られてことは必要だという感じなんだなぁと思いました。

いるシスコさんを撮っている。研作さんは何か。

絵を描くことで祖母が元気になる。祖母が倒れて研作

この時の取材に立ち会ったのは覚えています。

しまうと自営業ですから生活が止まってしまうか

鳥羽

絵には描かれていますか？

ら、祖母が絵を描く、健康でいてもらうというの研作

いえ。ここまで（絵の密度ほど）ではなかったんが重要で、家族がうまく回る一つのポイントでしですが、人がたくさん来たんで引っ込んでいます。

た。

鳥羽

弥麻

喜寿、77 歳（数え年）のときの初個展の案内状のために、いろいろポーズをとりながら写真を撮っ
ています。

鳥羽

ダンボールに描いているのは何か理由が。

弥麻

両親が運営している絵画教室で使っていまして、新品だけれども余ったダンボールに描いているということですね。

研作

あと、非常にとりまわしがしやすい軽い素材なので、好んで描いていたと思います。
それで、「続きを描く」というのがおもしろいなと思ったんです。まず 1 枚目を描いて―どこから描いたかは分からないんですけれども、どんどん讀賣ファミリーニュースの記事（1982年）

どんどん並べて次を描いていく。

107

弥麻

招堤団地に鳥羽さんと NHK の人と調査に行ったときに、シスコを知っている人は誰かいないかとウロウロ探して自治会長さんにまず会いにいったら、最初は、「え、困ります」みたいにおっしゃっていたのに、「あるよ、ちょっと待ってね」とすぐに画集がでてきてびっくりしました。最初に自費でつくった画集です。販売するにあたってシス
コはすごく嬉しくて、一冊一冊全部に絵とサインをしてあるんです。それを自治会長さんが大事にもっていらした。

《ネコ岳ミヤマキリシマ》を団地の壁で描くシスコ

鳥羽

3 枚並べて描いているわけじゃない？

研作

頭の中に全体の画像のイメージはあるかもしれな
いですけれど。父から聞いた話ですが、「こんな大きな絵を描くのは大変じゃないか」と聞いた時《絵を描く私》の前でポーズをとるシスコの葉書と画集をもつ自治会長夫妻に、「いや簡単だ、この絵の続きを描けばいいんだ」と言ったそうです。一つの画像のイメージなりが研作

学芸員も持ってなくて、カラーコピーを使ってい頭の中にあってそれを連結させていけば大きくな

るくらい貴重な資料です。「ああ、絵を描いているじゃないかというのはおもしろいね、と父と話た塔本さんね」と団地で有名な感じでした。

したことがあります。
鳥羽

鳥羽

研作

うちの両親が絵画教室をやっていたこともある

こんな大きなダンボールを団地の庭に運んだのはし、40 年近く住んでいるんですね。で、それな一人で？

りに認知されていた、あたかかく受け入れられて一人でやっていました。今展示されているのはパいた。

ネルに貼っていますが、この時はダンボールそのままなんですね。描きあがったら、相当乱暴な話

庭の春・夏・秋を描いた作品はいずれも大きな絵ですが、家族ならではの扱いで、父が表からガンで鬱蒼とした広いお庭に見えますが、さっきのおタッカーで張り付けて、裏にボルトを通して固定話ですとベランダの前ということですね。

する。だからどうしても角が撚れてきたりとかは

研作

そうですね。実際にカマキリとか蝶はいましたね。

しますが、ダンボールに描いた割には耐久性があ

粘土像、後ろの緑、後ろのコスモス、そういうもる。今はすごく丁寧に扱っていただいていますが。

のをどんどん上に描いてボリュームが出ていく。

この頃は、76、7 歳ですかね、年は年ですが、充描きたいものがあって、その上にまた描く。

実していた時期、これくらいのサイズじゃないと

108

鳥羽

鳥羽

そういえば、景色も群像も、像を重ねず上に伸び収まらなかった時期なんじゃないかな、いい作品ていく描き方ですね。

だなと思います。

《夏の庭》（1988）でトラ猫の縞を表そうとして、

シマシマがぶつかっているのが二次元と三次元

弥麻鳥羽

先ほど、支持体にダンボールを使ったという話のせめぎあいでおもしろいし、《秋の庭》（1993）がありましたが、研作さんも、子どもの頃ダンで右端下に描かれたバンジョーのようなものをボールでつくっていた写真がでてきました（笑）
。

持った 3 人の男性が謎だったんですが、今回、シ

当館の日比 野 克 彦 館 長は、1982 年にダンボー

スコさんがつくった素焼きの人形が出品されていルを素材としてデビューしたアーティストで、ます。テラコッタ自体に装飾や釉は施されてない《SOCCER STADIUM》（1982）という作品をつけれども絵にはある。想像で庭に置いたのでしょくっています。この写真を見て、1980 年代にダンうか？

ボールがいろんな表現に展開したのだなあと感慨

実際に庭に置いてました。展示されているのはき深げでした。

れいなものですが、庭にずっと置いているのは、
カビたり苔むしていました。
鳥羽

自分がつくったものと、花と生き物が同居する、
ほんとうに「私の庭」ですね。

弥麻

今だと、小人さんの人形がよく庭に置いてあるじゃないですか。ああいう感覚ですよね。それを手作りで。両親がやっていた絵画教室で子どもたちが使った粘土の余りでつくってる。生徒さんよ
りたくさん使っているんですけど（笑）。

研作

一つの理想郷みたいなものを描いている。（《秋の庭》に描かれた光景）着物を着ている祖母と僕で塔本研作《サッカージオラマ》1988年頃

写真を撮った覚えはないんですよ。自分のつくったものの中で自分が好きなものと仲良くしている鳥羽研作

ハンズ大賞という東急ハンズのコンクールに家族というのは、祖母にとっては大事なモチーフ。

で出して、父が賞をとったんですね。今は一般的絵の中で宝箱をつくっている。庭には季節ごとになグルーガンが賞品で、父にとっては作品が飛躍

いろんな花が植わっていたのですね。

的に展開するきっかけになったのでは。

弥麻 《春の庭》（1990）の白いのは、野生のではなく子どもの頃、美術手帖は父が毎号とっていたので、わざわざ熊本の白いタンポポを植えているんで日比野作品が載っていて大きなグローブをつくっす。妹から送ってもらったジャーマンアイリスをているのを見て、おもしろいお兄ちゃんがいるな

育てて増やして描いているんです。

あと。

鳥羽
研作

紫がきれいですよね。ずば抜けた色彩感覚だと思縁がありますね。そういう美術的な刺激があるう

うのですが、研作さんはそのあたりは。

ちに暮らしながらも、シスコさん自体はそれに興

父は、白内障の手術をしたらよく見えるように味を示すことはなかったのですね。

なった、色がクリアになったと話をしていました。

鳥羽

鳥羽

弥麻

巨匠シリーズみたいな本はいっぱいあったんです

70 半ばくらいか、いつ頃かちょっとわからない

けど、シスコは見なかったんですよね。ある時、んですが。一見ぐちゃぐちゃと描いているように学校で模写か何かをしなくていけなくて、ゴッホ

見えるんですが、完成に至るまでは、濁らないよの画集がなくて探していたら、祖母の部屋にあっうに意外に気を遣って描いて、最後はこういう風て。
「あ、おばあちゃん見ているんだ」と思ったら、に仕上げる。

祖母は衣装ケースのなかに荷物を入れていて、そ急がないから色が濁らないし、《ふるさとの海》

れをコロコロ動かせる車が壊れていて、ガタっと（1992）を描くホームビデオを見ると、描きたい

ななめになるのをまっすぐするため、下にゴッホ

もの、たとえば人物の下は白く塗りつぶして発色の画集を置いてたってことがありましたね（笑）
。

させてましたね。

109

鳥羽 《ヒロコサンが買って来たユリの花と庭の花、ニギ
ヤカ庭》（1997）、《ヒロコサンが買ってきたユリとシスコのポピー》（1998）、《ヒロコさんのチュー
リップとシスコのライラック》（2002）など、賢一さんの奥さんの浩子さんに纏わるタイトルの花の絵がいくつかあります。
《ヒロコさんをみている
ミイ》（2002）はどういう状況の絵でしょうか？
研作

ユスラウメが咲いているということは、庭ですね。
窓から見える光景だと思います。母は外で「おーい」とかそういうことを言う人じゃなかったんで言ってはいないと思うんですけど、それを猫が見ている。それをまた見て祖母が描いている。どういう気持ちで描いたのかなぁとは思います。
嫁姑関係ということでインタビューで聞かれることもあったんですけれども、母はそんなに「お義母さん、お義母さん」というような人ではないの

カサブランカの花束のスケッチで、そういうことを聞かれたら、母は「私にちょっと気を遣っているんだ」と言い方をしてました。

研作

季節柄だったのかもしれないですが。

おもしろおかしく言っていたのかもしれませんが。

父とも、いつまで 100 号が描けるかわからんな「シスコは絵をかく事シかデキナイのデ困つた物という話をしていました。父も「もう絵はやめてです」という祖母の文章が残ってますが、ヒロコ

長生きしなさいよ」というタイプではなかったんさんから花を貰った、ありがとうと言うのは恥ずですよ。「とにかく描けるうちはどんどん描かか

かしいと、私は絵を描く。何かにつけ絵を描いなきゃいけない」と、やっぱり 100 号サイズを描て、描きましたよというわけではなく、ただ絵をくということに非常にこだわっていたので、何か描く、そういう返し方だったんじゃないかと思いにつけ 100 号を描くというモチベーションをあますね。

げようとして。
それでできるだけワアッと気持ちが高まり、画面

弥麻 《88 才のプレゼント》（2001）は、私が花瓶、弟

鳥羽

110

に映えるものをと考えて、品よく収まるものをとがカサブランカをプレゼントした喜びを表した絵（カサブランカを選びました）。

です。2001 年は、私は夫の仕事の都合で 2 年間

カサブランカのちょっと後に、《エイサー水口》

アメリカにいくことになって、（祖母は）認知症（2001）を描いている時に倒れてしまったんです。

を発症してちょうど体調を崩し始めた時期だっエイサーに比べると、《88 才のプレゼント》はもたので最後の別れかもしれないという気持ちもう少し自分の中のイメージと力の擦り合わせがであって印象深い絵です。そのあとに、また《90きている時期。

才のプレゼント》（2003）も描くんですけれど。

エイサーはすごく不思議な絵です。この時は、ま花がモリモリ描いてあって。写真をみると、カサだ調子が悪い自分の体と折り合いがついていない

ブランカは 6 輪くらいしかないんです。まだ開く頃で、筆が流れていってしまう。エイサーで踊っ前のつぼみの時にスケッチを何回かしているんでている人、踊っている人の中心には立体作品が並すけど、あんなに大量にはない。この後に、あのべてあって、丸い顔はギャラリーで見ている人、絵になる。

後ろのひまわりは自分が描いた絵なんですね。身なるほど。研作さん、すてきなカサブランカをあ体が調子悪いなりになんとかかんとか収めたといげられたんですね。

う絵だったと思います。今までとちょっと画風が違う。いい絵だなとは思っているんですが、ややこんでねえ」、二人がもうお家を出ていて、めっ力の入り具合というか、全体的に調子の悪い時のたに会えない頃。気持ちがあふれている絵ですね。
弥麻

絵。

そうですね、お盆とか正月にしか集まらなかった

その次の《90 才のプレゼント》で、身体が悪いなので、だんだん孫に会うのが珍しいイベントになっりの自分なりのベスト、自分でも納得できる表現ていましたね。この日記をみると泣けてくる…。

ができたのかなと思います。
弥麻

木の額がついて、実はもう（絵は）出来上がっているんですけど、枚方市の広報の方が来られた時にポーズをとってまた描いている（笑）。
シ ス コ が 手 に 持 っ て い る の が こ の パ レ ッ ト。
2003427 という数字が意味が解らなかったんですけど、《90 才のプレゼント》の絵の中に、同じ数字が書いてあって、日付だとわかったんです。
（絵の）「シスコ 90 才」のところに同じ日付と「ケンサク来る」と書いてありますからだいたい出来
上がり間近の頃にちょうど研作が来て、貰った花束を描いたよ、と、たぶん見てもらったんじゃな《エイサー水口》を描くシスコ

鳥羽

いかなと思うんですよね、その記念にパレットに日付を書いたんじゃないかな。

いい絵ですよね。図録では章が離れているのですが、会場では《88 才のプレゼント》《90 才のプレゼント》を並べて展示しています。めったにできることではないので、ぜひご覧いただければ。
シスコさんは、88 歳のこの時期、盛んに日記を書かれていて、3 月 21 日には「今日は研作とミアのエをかきました」―お二人の肖像を描いたということではなく、二人からもらったものを描いたということですね。「カサブランカ花が出来た、
研作君が喜んでくれるとうれしいな、ミアもよろ

パレット

鳥羽

いつもは魚などが入っている白い発泡トレイをパレットにし、これはおでかけ用というか撮影などの時に使うよそいき用パレットということでした。
シスコさんの誕生日は 2 月 27 日で、3 月初旬に研作さんが訪れて花をプレゼントし、弥麻さんはいなかったので、2 年前に弥麻さんがあげた大きな花瓶に差して描いた。4 月 27 日に研作さんが行って嬉しかった日付が絵にもパレットにも書かれていたということですね。かかずにはいられない。研作さん、この頃のお話は何か。

研作

やっぱり、もう最後だな、100 号限界だな、と思いましたね。実際、立つとフラフラしてましたし
車椅子に乗ったりしていたんで。（花束を）持っ

2001年3月21日の日記ていくと描くんで、どうしようかなと思ったんで111

す。ただ、父も言ってましたように、「描く元気鳥羽ないんだから座ってなさいよ」じゃなくて、多少コを描いている帯にしたんです。なぜかというと、なりとも描けるものあるならやっぱり最後まで出シスコさんは熊本時代にボタンインコの帯を締めさなきゃいけないんじゃないかなと思ってましたている自画像を描いているんですね。その約 20

んで、無理やりじゃないですけど、あの段階では年後にインコの帯をつくっているんです。つまり、

こうなるとは分かってなかったけれども、家族の自画像のときは実際に帯を締めていたわけじゃな

なかにある種の信念みたいなものはあったので、くて、「こんな帯があったらいいな」と思い続け、であれば、ここはどうしても描かせなければなら

結局自分でつくりだしている。それはたぶん、金ない、というのはありましたね。

魚を育てる、お花育てる、育てながら絵の中で遊ですから、祖母は、花を持って行ったときに、「わばせるのと一続きの行為だと思ってコーディネー

あ」って顔をしていましたね。「これはちょっとトし、会場に入ってすぐの自画像の近くに展示さ大変だな」と。でも、覚悟を決めたというか、描せていただいております。

かなきゃ仕方ないな、もうこれは描いてやろう

弥麻

ます。

細かい配慮をしていただいて。各館の工夫を巡回展で楽しめるというのが贅沢です。

と、こちらの希望に応えてくれたなとは思ってい鳥羽

巡回展に出品している帯が 3 本あるなかで、イン研作

父と一緒にギャラリーなりなんなりで、飾り付け

左下に亡くなった娘の和子さん、右側に愛猫。家をしていたんですね。その頃から考えると、まあ族大集合の最後の 100 号です。

ついに来たかと。要するに別に作品が変わったわ
けではなくて、当時はここまで評価されずケチョ

鳥羽弥麻

そろそろお時間になってまいりました。最後に、ンケチョンに言われたが、世の中がそう見てくれ

全国 4 館の企画によるシスコさん初の大々的な回てついに時代が追い付いたかと。

顧巡回展への思い、岐阜会場をご覧になってのごそう考えると、父も母も亡くなってしまって、も感想を。

ちろん、以前にも世田谷や滋賀や春日井ではあっ

世田谷美術館で始まった時は、ちょうどコロナのたけれども、ここまで大々的な展覧会を見ること

緊急事態宣言が出ていたんですね。ですけど、芸なく亡くなってしまった。けれど、こうなるであ能人の方が来られて、SNS にたくさんあげてく

ろうことを、強い信念をもって予測し追い求めてださったんですね。椎名桔平さん、ミナペルホネ

きたことを考えると、よく出来た息子さんだな

ンの皆川明さん、坂本美雨さん、鈴木杏さん、最（笑）、なかなかここまでできないんじゃないかと。

終日に石田ゆり子さんがシスコのしゃもじの写真

父の知り合いとかには評価されてましたが、そうを投稿してくださったときには、私の Instagramではなく、いろいろ言われながらも、自分の展覧のフォロワーが一気に 1000 人増えてびっくりし会に出して、紹介して、ここまでになるのはすごました。

いなと思います。

熊本では NHK の日曜美術館の放送があって盛り

112

鳥羽

実は 9 年前に世田谷美術館のコレクションでシス上がり、地元の方が大喜びで、シスコが描いた故コ作品に出会い、その時の図録に、ルソーが世に郷の風景を実際に見られたというのが感慨深かっ

出るのにある画商さんがいたことを例にしながたですね。

ら、「多様な表現を市民が自分の目で見極める場

岐阜会場では、なんといっても、最初のシスコのがあることがいかに重要か」という意味のことを

マネキンの着物が見どころ。各会場、コーディ

書いたら、美術館界の偉い人に、「学芸員はそう

ネートが違うんですよね。今回の着付けをしてくいうことを書くものじゃない、絵画史を論じるべださったのが鳥羽さん。東海ならではということ

きだ」とケチョンケチョンに言われました。

で、有松（愛知）の藍染の帯揚げを使ってくださっ

それから約 10 年経って、学芸員が知識によってて。東海とシスコのコラボ。あのコーディネート

啓蒙するということではなく、いかにその人の真はどういうイメージだったんでしょうか。

実の世界が描けているかを見る目を一人ひとりが先間持ち得るかという時代になっているし、そういうそれから、今回、岐阜の展覧会を見させていただ

表現を美術館が扱える時代になってきた。いろいいて、ほんとに色が違うなと思って。世田谷でもろなものをアップデートさせてくれるシスコさん

熊本でも割と原色がパキッとした感じの照明だっの絵ではないかと今思っております。

たんですね。でもここで、中間色、ダンボールに最後にご紹介したい方がいます。当館にも、「2描いた柔らかさというのが初めて分かりました。

月の日曜美術館を見てから待ちかねて来ました」

はっきりしたものを描きたかった人だと思っていと言ってくださる方もいますが、シスコさんの生たんですが、それだけじゃなくて、自然の優しい

涯を、展覧会とはまた違う映像の力で描いてくだ感じとか（も表していた）。あととても感動した

さった日曜美術館のディレクター、先間久子さんのが、青の色。空の青と海の青がすごくきれいだがいらしてくださっています。

なと。自然の中にある色をこの会場で観られるのNHK エデュケーショナルの先間と申します。

は、みなさんとてもラッキーです。

最初、アートシーンの方で紹介を担当させていた

鳥羽

お褒めにあずかり、ありがとうございます。あの、

だいて、今まで著名な作家や海外の絵も見ている

正直言っちゃうと、岐阜県美術館の底力を見せたのですけど、会場に入ったとたんに絵に吸い込まと。ここだけの話……、滋賀はまだ始まってない

れるような感覚を覚えました。それで、「こんなですが、個人的には 4 館のうちで一番だと思って不思議な展覧会ありますよ、見てきたら…」とベいます。（会場拍手）

テランプロデューサーを説得したら、その人も感場の皆様、ありがとうございました。

弥麻さん、研作さん、会

動して、エデュケーショナルからも何人か見に行って、これは紹介しなければとなったんです。
絵の力もさることながら、関係している多くの方、

１『塔本シスコ

ご遺族も、熊本の方も、どんどん引き込まれて、記』（2021 年、国書刊行会）p.114

シスコ・パラダイス

かかずにはいられない！人生絵日

絵の世界を共有して協力しているというのがすごい。あまりそういうのを見たことがないのでびっ
くりしています。
さっき、研作さんが「こういうふうになるのをお父様が予測していたんじゃないか」と話してらしたのですけど、映像がものすごくたくさん遺っています。番組で紹介するにも映像の力というのがあって、ご本人が喋ったりするのはとても大事
で、あるのとないので全然違うんです。他のディレクターたちに「なんであんなに映像が遺っているのか」とすごく聞かれて、私は、賢一さんご本人も画家だし顔も広い方だから、実際紹介する段になったらこういうのがないといけないと予感していたんじゃないかと答えていたんですが、研作さんの話をお聞きしてやはりと思いました。
いろんな作家がいて、ご遺族が（写真や映像など、
人となりが分るものを）遺さなかったりするんですね。すると、どういう人だったかを繋いでいくのが難しい場合もあって、現代は絵だけ残っていても（画家としての存在感が）残らない時代かもしれないと思います。

113保坂健二朗×日比野克彦
トーク
2022 年 6 月 4 日

保坂健二朗（滋賀県美術館ディレクター）
日比野克彦（岐阜県美術館館長）
進行：中村陽子（中日新聞文化芸能部デスク）

中村

保坂
日比野
中村

中日新聞文化芸能部の中村陽子といいます。普んですが、絵画、彫刻、版画とかキュレーター

段は文芸や美術担当のデスクワーク中心でしはいろいろな専門をもっているなかで、僕は絵て、司会をやる仕事じゃないんですけれども、画が好きなんですね。フランシス・ベーコンっ

シスコさんの絵と、このお二人の顔合わせを聞

ていう 20 世紀の画家が一番の専門です。ベーいて、やりたいって、立候補しました。素人代

コンは人体を描く画家で、いわゆる具象に近い

表でお話を伺いますのでよろしくお願いいたし人。ですので、具象をずっと見続けている立場ます。

から、シスコのおもしろさを僕なりにご紹介しよろしくお願いします。

たいと思います。

まず、保坂さんのお話をお聞きしながら進めた
いと思います。

保坂

もう展覧会ご覧になった方はどれくらいおられますか？ ほぼ全員ですね。ちなみに、2 回以
上見た方？ おおーすごい！

日比野保坂

3 回！ あそこ挙げてる！
リピーターも多いですね。岐阜のあとは滋賀に巡回しますので、もう一回見たいとなったら、そんなに遠くないので、ぜひ滋賀にいらしてください。
僕はシスコさんとはお会いしたことはないんですけれども、シスコさんの作品のどこが好きなのかっていうお話をさせていただきます。
平凡社のコロナ・ブックスから出ている『塔本シスコ 絵の手帖』に、見開きで書かせていただきました。結構読み応えのある本なのですが。
今日の話はその本と内容が重なる部分もあるん《夕食後》1967年ですけれども、僕は、20 年あまり美術館の学114芸員をした後、2021 年に滋賀の美術館の館長、《夕食後》は展覧会場入口の近くにあるんです

カッコ、ディレクターってことで着任しているけれども。1967 年の作品ですから、シスコの作品の中では比較的、色が落ち着いている。と壁とでは素材が全然違うのに、あまり違和感なにかく、これを見たときに、びっくりしたんでく立ち上がっているんです。

す。シスコは独学で描いたと言われていますが、美術館の学芸員がある絵を見て何がどうおもし言い換えると、「しろうと」が描いたということ。

ろいと思っているかを、知っていただきたいな

美術史の用語でいうと、素朴派・ナイーブ派、と思い、もう少し続けて細かい話をします。で、アンリ・ルソーとかと一緒です。ただルソーの障子の部分と、箪笥の部分、後ろにある、これ場合は、独学でも、プロに認められようとしてはエレクトーン？

いろんな展覧会に出していました。シスコもそ日比野

ういうところはあったと思いますが。とにかく、保坂

足踏みオルガンじゃない？
足踏みオルガンみたいなのがあって、この辺のシスコの作品が、美術史直系というか、いわゆ

空間構成がよくわかないですよね？ この箪笥る他のプロの画家と比べてみて、本当に全然違の表面とオルガンの前面が一直線化、いわゆる

うのかっていうことを考えた場合に、いやいや

面一（ツライチ）になっているのかどうか。一決してそうじゃない、この絵は、ほんとにすご体化しているとしたら、障子はもっと奥にあっいところがあって、僕が何をもってそう思っててもいいんだけど、そうは見えない。箪笥の前

いるかというのをちょっと見ていただきたい。

面と障子が一直線化しているようにも見える。

まず、室内で、夕食後のひとときが描かれてい何かこの辺の奥行感覚がシスコの絵の中では不て、男の人が寝っ転がっている足の方向が女性

思議と納まっていて、それは技術的な稚拙さゆと反対側に向けられることで、結果として、男

えなのか意図的なものなのかの判断は難しいと性の上下が絵の中でひっくり返ったっていう、ころです。懐かしの脚のテレビも（笑）、脚のそこがおもしろいですよね。

位置は箪笥よりも前に見えるけど、画面の部分

で、カーペット（※編注：熊本特産の花茣蓙）は箪笥と面一にも見える。で、テレビの上に達の柄がとにかく派手で、本当にこの家の床はこ磨と埴輪。 今、上に、と言いましたが、これんな柄だろうかと思わせるくらいですけれど

が本当にテレビの上に置いてあるのか、あるいも、カーペットの柄が構図としては背景のようは、テレビの後ろに棚があって棚の中に納まっになって、それが絵の 4 分の 3 くらいを覆ってているのか、それはよくわからない。達磨と埴いる。カーペットが描かれる場合、普通は、こ輪は、この上の戸袋みたいなのと一体化していの絵のように、まるで壁のように見る人に対しるようにも見える。

て立ちはだかるわけではない。実際の壁の部分、たくさんものがあるのにぺったりして見えるとこの絵では障子の部分は、絵がうまい人であれいうか、全体が奥行きがあるようでないようなば、床から壁に向けてちゃんと 90 度曲がって非常にモダンな感覚で描かれている。そんな中いるように見えるのですが、シスコはあんまりに、謎のアフリカの彫刻みたいなものがあって、うまくないから続いているように見えるんだっ

たぶんこれが灰皿なんですよ。

て、言うことはできるんですよ。でも、絵に詳

これも、20 世紀の美術でいうと、ピカソとかしい人、絵の好きな人はわかると思うんですけ

モディリアーニがこういうもの、つまりアフリ

れども、この 90 度を 90 度として描かないで、カの彫刻などを見て描いたってよく聞くじゃな

わざと一直線に平面的に描くというのは 20 世いですか。モダンな感覚のルーツのようなもの

紀の絵画ではよくやる手法なわけです。よく言があったりして、とにかくおもしろい。この水われるのはマティスで、マティスの場合、本当玉の服も、下手だからかもしれないですけど、はカーペットと壁紙なんだけれど、境界線をぼ

陰影があまり描かれていないから、ぺったりとやかして、画面全体を一体化させていく。しかした感じと全体のぺったりとした感じが非常にもマティスの場合は色も模様も近いから一体感合致している、と印象として思うわけです。

を出しやすいけれども、シスコの場合は、床と日比野 この座布団！ あったよね、ひらひらがついてる。

115

保坂

ひらひら付きの座布団が、画面の中で効いてる。

いな、簡単に言えば、天才的だなと思うんです。

面積としてけっこう大きいですから。しかも、今回の展示では、《野外彫刻展を見に行く》は黒髪・黒ズボンの黒との対比で、白シャツ・白縦で展示されているのですが、これでもあり得

座布団の白い面がつくられている。で、リズムるだろうし、これでもあり得る。（画像を 90 度、が出来てくる。ほんとおもしろいんですよ。

180 度回転）ついでに言ってしまうと、この煙も、この煙の話を戻すと、《夕食後》のテレビ、戸袋、達磨、描き方で合っていると思います？ 流れるなら、埴輪。絵の中に絵がある「画中画」は、けっこ

たぶん、左上（オルガンのほう）じゃないです

うよくやられる手法ですけれども、今見てる入かね？

れ子構造の絵はリアルかフィクションか、ある中村

煙の方向が変な気がする？

いは絵の中にある絵はフィクションなのかどう

保坂

いや、煙が左上に行くと、男性の服が白いからなのか、っていう謎かけみたいになっていると見えなくなってしまう。また、そもそも下に向ころがあるんですね。

かう重力があり、絵としては基本的に重力に逆らってはいけないわけですから、絵としてはこうなるんだろう、と思います。で、男の人の格
好がひっくり返ってるっていうのがおもしろい。シスコって、特に後半になると向きを自由にできる絵が多いんです。なので、この絵をひっくり返してみると、どうなるでしょうか。（《夕食後》を逆さまに表示）どうですか？ この状態を見てわかるのは、こんなかっこしてる人っていないなって思うんです。なんか変じゃないですか。でも、この絵を元の状態で見ているときには、そんなに変に見えてない。だから構図的にはこれでいいんです《絵を描く私》1993年

よ。寝転がっている人という印象を与える形としてはあってる。でも、逆にすると全然落ち着《絵を描く私》は絵の中に画家がいて、パレッ

かない。だから、「絵」として、この構図の中のトを持っている。最初、お弁当箱かと思ったん

身体の在り方として描いている。いやいや、こですが、パレットと筆を持って鳥を描いている。

の人は直感的にやっているにしても只者ではな

今私たちが見ている絵は、この絵の中にに描かれている人が描いている絵なんです。という、二重というか入れ子的な構造になっている。だからこの絵も、一種の画中画の要素をもつんです。で、こんなことやれる人って、素人なんでしょうか？ 素人の定義ってなんなんでしょう
か？ 絵を学んだことがないってなんなの？ こ
れってすごくないですかって、そんなことを思わせる絵なんです。
で、「画中画」を、シスコさんは、とにかくやるんです。《夕食後》のテレビの画中画の子どもたち（※編注：プロレスラー）は、どっか行っ《野外彫刻展を見に行く》1995年

116※90度回転した状態

ちゃうかもしれない、ここの画中画は変わる、っくいろいろなことをやっているのが塔本シスコという人です。
《カニサボテン

玉子から育てた琉金》（1979）

も画中画に近い。水槽の金魚がやっぱりフレー
ムの中に入っている。
《さようなら長野オリンピック》（1998）も画中画です。
「1998 年 2 月 23 日」と日付がかいてある。2 月 23 日にこの絵を描いた。長野オリン
ピックの閉会式、2 月 22 日でした。閉会式が終わった翌日。
僕は最初、閉会式の日のテレビにこういうシー
ンが出てきたのかなと思ったんですけど、どうもちょっと違っていて。きっと彼女の「思い」
なんですね。で、世代的に知っている人も多い《もらったラン、もらったシクラメン》1996年

かと思われますけれども、清水選手と西谷選手。なんとなく、まゆげ、こういうイメージだっていうのがおもしろい。こちら（戸袋）は変わた。（ヘルメット）黄色いぞと。で、シスコのらない画中画であるわけですから。

おもしろいのは、絵を学んでいない人が人体を《もらったラン、もらったシクラメン》は、解

描くと、骨が無いようなものになりますよっ説に、ここ（末藏の遺影）が写真、こっちは人て、よく言われるんですけど、スケート選手だ

形だと書いてある。でもあんまり立体感に差がからちょっと違うプロポーションで、だいたいないから、存在としての意義っていうかレベルは合ってるんです。

が一緒っていうか。物としては写真と人形だとおもしろいのは、テレビの中の人たちが日本の書いてある。でも、どっちにしても、この空間

国旗を振っていて、それが画面全体を覆っていの中に生きているものではないわけです。じゃく感じ。画中画の世界が一種のリアルな世界に

あ、この黒猫は、生きてるのか？   なんとなく繋がっている。こういう見せ方もある。とにか生きている感じがする。さっき学芸員の鳥羽さく、彼女は見れば見るほど、タダモノじゃない

んが言っていたんですけれども、シスコは必ずぞ、この人はとなる。

猫の……おしりの付近も（雄とわかるように）
しっかり描くんですと（笑）。
で、右側に二匹の猫が描いてあるんですが、猫が花瓶の柄にも見えるんです。すっぽり入ってるからそう見えちゃう。生きてんじゃないのって言いたくなるかもしれないんですけれども、
じゃあなぜ、この背景が黒くなけりゃいけない
んだってことなんです。だって、花瓶の背景は、灰色っぽくて、テーブルの色だと思うんですけ
ど、普通だったら色を合わせる。違うから、この猫は、何なんだ、柄なのか実物なのか、ということを、シスコはよくやるんです。葉の緑と、葉と葉の間の黒の部分も、ここまでは黒が入っているけど、ここは入っていない、本当にうま《ミアのケッコンシキ》1997年《ミアのケッコンシキ》も、さっきスケート選

117

手の話で言った体のラインを一人ひとり大事ににかく、この構図とかテクスチャの違いとか形しているわけです、ある意味で。別の言い方をとか、すごい、すごいです、シスコさんは。とすると、重ねられない。つまり、人の手前に人いうことを語らせてもらいました。

がいるということは、前後関係があるというこ

日比野

いかに、保坂さんがシスコの力を、こう、ね、とで、普通はそれを重ねる形で表現して、絵な語るのがとても素敵でした。

らではの空間が生まれるんですけれども、それ作家は、いろいろ経験値を得て、少しずつ、こをシスコはやらない。あるいは、できない。でうしたほうがいいな、今度はこうしたいなとか、きないっていう言い方をすると、技術がないっ

意図的に色を変えてみよう、質感を変えてみよてなるんですけども、やらない・やっていな

うかなとか、いろんなことやりたいなとか、そい、っていう可能性もあるんですね、つまり、れで画風が変ったり、コンセプトやテーマ設定

この人は、隣の人の着物のせいでこの形になっ

どうしようとか、世の中の動きがこうだからこている。言い換えると、一人ひとりの形を意識

う行こうかな、その時代のどのポジションに行しすぎて、それが結果的に、それぞれのキャラ

こうとかを考えて探るんですよね。で、周りをクターを表し、誘致し、絵の中にリズムをつくっ

見る、バランスをとる、得意とするものがあっている。稚拙に見えるかもしれないけれど、別て、いろんな交渉に対し応える、逆に反発する、にそれでいいじゃん、なんか新しい構図のつくみたいなところで、画風とかスタイル、意志だ

り方をしているなと。想像してほしいんですけとかポジションを築いているところがあるんだ

ど、この燕尾服のストライプがまっすぐ描かれけども。そういうものじゃない、絵に対する対ていたら、この絵ってフォーマルになっていく

峙の仕方。シスコさんにとって絵が何だったのと思うんです。垂直って強いですから。ただ結か、何より花とか家族とか思い出とかを、自分

婚式の賑々しさ、嬉しさを出すんだったら曲線の中からあふれんばかりどんどん出していっの方がいいよね、となっていったんでしょう。

たって、ものすごく伝わってきました。

で、この着物の花柄がすごくって（笑）。布ですから、多少、盛り上がっているのかもしれな
いけれども、すべすべしている（はず）。（なのに絵では）ブツブツしてる。で、ブツブツさせるんだったら、本当は胡蝶蘭をブツブツにする
はずなんです。だって、リアルな花ですから。
でもこの絵でブツブツしているのは、衣装の方。
逆転してるんです。逆転してしまった中で、なんとなく違うのわかります？
見た方は気づいたかもしれないんですけど、これは「コラージュ」なんです。バラの花を貼ってる。普通に考えるとこの色調の敷物にバラってないと思うんです。だから、表現。描いたあとに、「物足りない！」ってなったんじゃない

118《長尾の田植風景》1971年

保坂

実はまだ続きがあるんです。
《長尾の田植風景》

かな。さらにいうと、招待客たちが本来いる場は人気の絵です。ヒマワリがでかくって、蝶も所は、金屏風の手前じゃないですか、普通は。

でかくって。でも、本当におかしいかっていうでも、この立っている人たちを描いちゃって、と、おかしくない可能性もあって。たぶん、す

もう描けないから金屏風の裏側にいったのではごい手前にヒマワリがあって、このヒマワリのないか。シスコの伝えたいという思いがここに茎の部分からここまで、バーンと 100 メート

描いてしまった。もう、ハッピーな絵です。とルとか離れていたら、こう見えるかもしれない。

で、ヒマワリの間にこんな風に人が見えるか。

を記憶の中で描くのが同時に行われている。音でも、よくよく考えれば、田植えは規則正しく楽を聴くとあの時代を思い出すみたいな、花を並んでやりますから、見える可能性はある。

見ると思い出す、時代も時間も空間も、自分のとにかく、基本的にシスコさんは絵で自分が好中でどんどん多重化していって、編集されて世きなものを寿ぐ、お祝いする。車も、花も、人界観になってくるんだろうな。で、それを見るも、みんなひとつの絵の中にあって、生きてい人は、そこからまた引っ張り出して、私もこんてよかったね、みたいな。

な記憶があるとか、こんな風景、自分も見たよ

ヒマワリというと、ゴッホがよく出て来るけれ

うな気がするとか、この空気感わかる、わかども、エミール・ノルデも花を描くという画家

る、っていうような、そんな感じで共感していです。ノルデの花も不思議なんですね。あまりく。絵という装置が、ぐるぐるぐるぐる、僕も空間性のないところがあったりして、花そのもそうだし鑑賞者もいろんな人の同じ時間をみつのの存在、生命性がすごい強い、負けず劣らずけてくれるところがおもしろいところだな、改いい感じなんです。（ノルデのように）花瓶のめて解説を聞いて。

中ならいろんな方向を向くかもしれないけど、中村

実際に見るとすごいなという感じを受けるんですけど、どこがすごいのかが理解できました。

シスコの絵では（畑の）ヒマワリがあっちこっちを向いているということは、裏が描きたかったのか、構図としてこういうことをやりたかっ保坂 ちなみに、日比野さんの「マイ・ベスト・シスコ」
は？

たのかな、とも思います。
強いて言えばノルデが近いかなと思ったのは、

日比野

日比野

はい、ちょうどオープニングの時にシスコさん

花と人どちらが強いかということではなく、人の絵の前で私がしゃべるの撮ってあるので、そと花をどちらも等価にしようとしているところ

れを見ながら。

です。描くものに対する愛情なのか気持ちなの（YouTube を視聴。日比野館長のマイ・ベスト・か。日比野さんの場合は、描く対象に対する思シスコはダンボールに描いた《ネコ岳ミヤマキ

いというのは、どのようなものなんですか？

リシマ》（1989））

本当にモデルさんなどを見て写生とかスケッチ

日比野

80 年代、いろんなチャレンジが、ニューヨーを描く画家と、見たことがあるものを描くってクだとバスキアとかキース・へリングがガガガ

人と、こんなだったらいいなっていう見たい絵

ガッと出てきて、バスキアは、最初は壁や地下を描くっていう人とある。

鉄など街の中描いていたり、ジュリアン・シュ

僕の場合は、見て描くっていうことはあまりしナーベルがお皿にやったりとか、それまでの絵

ていなくて、経験したことや見たことあるもの

画を前向きにガチャガチャ寄せ集めて、ニューを描く。立体の作品とかは特に、見ながらつく

ペインティングっていろんな世界中の動きがるってことはなくて、世の中の記憶、グローブあった中で、シスコさんも、息子さんやお孫さとかピアノとかサッカーは、自分の中のグローんもダンボール。まぁ僕はダンボールという素

ブ、自分の中のピアノ、自分の中の工夫ってい材でやっていますけど、時代の空気感が見えてうものがもうあるから、それをとにかくどんど

くるなって思っています。

んつくっていくというスタイル。つくるときは

当時、日本では、アール・ブリュットなんて入っ

別に大きくしようとは思わずにわりと等身大にてなかったし。でも、ヨーロッパでは、アール・

つくろうと思ってるけど、だいたい必ず 5 割増

ブリュットミュージアム？ スイスのローザン

しに大きくなるんだよね、ジャンパーでもなんヌの。あれが出来た時って、何年だった？

でも。つくっていると世界観が自分の中でふくらんでくる感じ。
シスコさんの場合は、見ながら描く、見たもの

保坂
日比野1976 年です。
そうですね。80 年代後半に、アウトサイダー・
アートとかいろいろ、僕も作業所に見に行った

119

保坂
日比野

りもしたけども、シスコさんの展覧会がいろい

ワリをシスコは思い出すだろう。それはリアル

ろあったりしたのは、そのころ？ もうちょっ

な花として思い出されて、絵の中に入れちゃえと前？

と。だから、絵を描けば描くほど、テレビも、もうちょっと前くらいですね。

過去の記憶、過去の自分も入る、そんな調子でそういう時代から 40 年経ち、美術館で展覧会す。

が行われていて。美術館の役割は、やはり、ちゃ中村

保坂

シスコさんが絵の展覧会を楽しみにしているとんと時代を振り返り作家をきちんと検証する役

いう話を解説してあるけど、自分の展覧会をや割がある。シスコさんの絵とか、長野オリン

るの、みんなが集まってきてくれて、自分の絵

ピックのモチーフみたいな時代性とか、そのとの世界をみんなに見てもらうのが楽しみで絵をきどんな活動でどんな時代だったかということ描いて。それはすごくわかる。作家は、絵がたをね。

まったから展覧会やるっていうタイプと、展覧

シスコさんは、美術の教育とまったく違うとこ

会が決まってからそれに合わせて絵を描くタイ

ろで、オリジナルなことをやっていたように考プがあるんです。

えていたのですが、やっぱりいろんななんらか

展覧会が決まり壁が何メートルありますと、作の繋がりの中で、ああいう作品ができてきてい品は何枚いるな。何から始めるかというと、時るんだなというところがおもしろいと思います。

間のかかるやつから始めるんです。僕の場合だ

時代とダンボールの話をされましたけど、僕はと、額縁って時間がかかるから、先に額を注文「画中画」を通してテレビの話をしたんですが、するんです。それから、絵を描き始めるパター

少なくともシスコさんの中では、テレビの映像

ンをよくやっていてね。すると、1 枚の絵を描は描くべきモチーフになっているわけです。テ

きながら、次の絵の構想も練っていくっていう

レビの映像を、戦前あるいは戦後で、たとえばときがあるのね。だから、シスコさんも描きな

梅原龍三郎のようなあの時代を生きた代表的ながら次の記憶が出てきて、そういう気持ちにど

画家が室内を描く際に、テレビの中の映像を描

んどんなっていった。そのとき、その日のテレくかって言ったら、描かない。シスコの場合、ビが、仕舞ってあった大切な記憶に繋がって、描きはじめたのが 67 年で相当後ですけど、テこっちの白いキャンバスに次これ描こう、みた

レビを通じて情報が入って来る中で、いろんないな。

ものをテレビで見たと描いていたでしょう？

1 枚の絵を描き終わってから次の絵を描こうっ

やっぱりテレビってすごいわけです。その前はていうよりは、描きながら、きっと、次はこんな、新聞だったわけです。ピカソもそうですが、新そうだそうだ！って描いていったんじゃないか

聞を絵の中に入れる人って結構多いのですけな。よく、同時進行で描いていく人いるよね？

ど、自分にとって、肯定的かつ重要なイメージ描きながらいろんな発想がどんどん出てきて、を描いているっていうのは、やはり時代の恩恵、連鎖性のある空間を創造していってるんじゃな

時代と無縁ではない、ということだと思うんで

いかな。

す。

120

日比野

保坂

僕が好きなエピソードは、枚方の団地にいたとそれが現代美術としてやっているとかではな

き、部屋が狭いのに対して絵が大きいから、外くって、彼女にとってのその切実さが、最初ので描いていたっていう話。近所の子どもたちが頃は、本当に身の回りの風景を描いていたと思

集まって来る中で描くって聞いて、なかなかいうんです。描いているうちに、昔のこととか思いなって。庭をつくったり絵に描いたり。そこ

い出されてくる。たぶんアーティストならわかには反応もあって、展覧会みたいな発表の場るかもしれないんですけど、花を描いて、それじゃなくて、制作風景含めて、一種こう、周りを見た僕らが自分の記憶と結びつけてしまうよの意見とか歓声とか、すごいとか、そういうの

うに、ヒマワリを描いたとしても、昔見たヒマもどんどん組み込むわけじゃないですか。人が

日比野

中村
日比野

保坂

どこを見て喜ぶとか、そんなことを感じ取れる

ローザンヌのアール・ブリュットコレクショ

のっていいなあって。

ンが出来たのは 1976 年、1971 年にローザン

狭いから持ち出していたのかもしれないけれど

ヌ市に寄贈されて。つまり 1970 年代の後半にも、制作風景を見る人がいるって、要するに公ローザンヌに、1980 年代後半に日本に、とい開制作。いまでこそ制作風景を見ましょうってうように、少しずつ、プロじゃないアーティス

いう試みあるけど、当時、絵描きが自分の家でトの作品もきちんと美術館で保存して紹介しまレジデンスハウス、ないもんね？

しょうっていう動きが出てきて。

公開制作ってね、テンションあがるんですよ！

他にもグランマ・モーゼスの作品を損保ジャパ

つくるところが見られたくないっていうタイプ

ンがもっていたり、都築響一さんがやっていると、つくるところを見てもらいたいっていうタ『ArT RANDOM』でアール・ブリュットが紹イプとあって、一人の時間に描くのもいいんだ

介されたり、アール・ブリュット、アウトサイ

けど、人が見ていないと生まれてこない作品っ

ダー・アートの第一人者の小出由紀子さんが資てあって。

生堂ギャラリーのキュレーターだったり。あのシスコさんも人がいる外に出して描いて、子ど時代はそういう作品を見ることが出来たんです

もたちがワーって「なんだなんだ！」「これ知っよね。ただ、どこかでまだ、先端的な現代美術

てる！」「これ何？」とか、その時間はシスコの一種に捉えられていたのではと思います。一さんにとって、ちょっとワクワクした時間なん

番大きな現象は、ヘンリー・ダーガーっていうだよね。それがまたやりがいだったり。いまのアーティストが、パルコとかで派手目に展示さ時代どんどん地域との繋がりが求められてて、れて。ちょっと変わったおしゃれな美術って感

つまり、先駆けのレジデンスアーティストみたじで受容されて。世田谷はちょっと違うと思い

いな。

ますけど。

そういう文脈のなかからの、今回の企画展が出

そこからまた、別の回路、日本だと障がい者アー来上がってきたのでしょうか？

トとか、美術を学んだことがない人が独自の表

岐阜県美術館でいうと、「ナンヤローネ」って現でつくっているもの、っていう現代美術の傾いう大きなテーマがあって、絵を見るツアーで向とは少し違ったところから関心を集めていっは「なんやろーね」って言いながら見て自分なて、ある意味、成熟じゃないですか。現代美術

りの解釈をしているんです。まさに、シスコさ的な方向からの表現と、そうじゃない美術と福んって、本人がそういう感じで、作品つくって祉とか、美術とコミュニティとか、そういう傾たら見に来てると。今の時代、美術館には、美向がちょうど合わさってきて、そういうときに術館にある美を楽しむ、自分なりに楽しむ、いシスコが出てきたっていうところに意味がある

ろんな意味で楽しむっていう役割があると思と思っていて。

う。

実際には、僕がディレクターになる前に、塔本この展覧会の立ち上がりは世田谷美術館。世田シスコ展はやるって決まっていたのですが。

谷美術館はいわゆる、芸術と素朴をテーマにし日比野

そうだね。シスコさんもそうだけども、作家、ているんです。1986 年に、世田谷区民はよく旦那さん、息子さん、お孫さん関係とひとつに遊びに行く砧公園の中に開館していて。僕は元なって、シスコさんは、展覧会っていう意識は世田谷区民で開館後すぐに訪れていて。それが当然あるけど、自分では作品だっていう意識は美術好きになったきっかけのひとつでもあるん

なく、時間、ものをつくっている人かもしれなです。僕にとってよかったのは、世田谷美術館

い。それを見た周りの人が、いろんなひとに見は、素朴派、絵を学んだことがない人の作品をせたいなって、「展覧会をやろう」と、やっと積極的に集める、日本では先駆的なところだっ世の中に出てくる。絵だけじゃないし、作家だたんです。

けじゃないし、絵と作家と周辺の人たち、まと121

めて紹介され語られることによって理解が深ま中村でしょうか。

るよね。そうなったときに、福祉とかコミュニ
ティとか、社会っていう言葉も出てくる。
中村

日比野

122

滋賀県ではどういった取組みがなされているの

保坂

滋賀県立美術館がシスコ展をやる理由はいくつ

日比野さんは東京藝大の学長にもご就任されまかあって、ひとつは所蔵作家です。世田谷美術

したけども、大学教育の中でも、美術全体のそ館もうちもシスコをもっていて、今回、数点出

ういう流れを踏まえて、教育もちょっと変わっ品しているのですが。なんでシスコをもっててきたという面もあるのでしょうか。

いるかというと、滋賀県立美術館はアール・ブ

ありますね。東京藝大が 6 年前から「アートリュットを収集方針のひとつに掲げ、毎年、収× 福 祉 」を テ ー マ に、 社 会 人 も 受 講 で き る

集しています。予算としては年間 250 万円ぐ「Diversity on the Arts Project（DOOR）」っ

らいで美術品の購入予算としては全然少ないん

ていう授業を始めてます。そのきっかけを遡るですけど。そういう方針で所蔵品にシスコさんと、80 年代、僕、スイスのローザンヌの美術も入っています。で、ややこしい話ですが今ま館にたまたま入ったんですね。何も知らずに何での美術とはちょっと違うよっていうふうにしかないかなって。入ったら「なにこれ！ なん

ないと、収蔵しづらいんですね。

だろう？」となったのがはじまり。そのあと、難しいのは、つまり、シスコはアール・ブリュッ

はたよしこさんに連れられて加古川にあるスタ

トなのか？ということです。ここから先は、アージオに行って、一緒に本を出して。アール・ブ

トとは何なのか、とか、終わりのない議論になっリュットの作品が好きっていうよりも、作品をていく。ただ、少なくとも今 2022 年において、描いている姿に衝撃を覚えるような体験が何度

現代美術の主流の文脈の中でシスコをうまく評もあって。そんなことってあるんだっていうよ

価できないというのは事実だろうと。でも、評うな。

価できないからといって、美術館が所蔵しない

僕らはいわゆる美術教育を受けてしまっているとなってしまうと、こぼれ落ちていく作品や作

ので、先入観を捨てるって言ったって、どこま家があまりにも多い。だから、そういうものをでいっても先入観が捨てきれない、染まってしきちんと収集して、「それも美術の一側面なんまったものなんだって。

です」と見せることが大事だと思います。

「TURN プロジェクト」っていう、福祉だけじゃ

人は何でものをつくるのかっていうことを美術なく社会的な課題も含めて、社会的に異なる背館は本来、見せるべきだから、それを美術と呼景の人たちと一緒に作品をつくって展開していんでいただけであって、美術という言葉が独りくっていう、アートプロジェクトに特化したも歩きし始めて、人がものをつくる理由を考えるのです。なので、社会のいろんな課題を違う角ことよりも、美術は何ぞや、みたいなことをし度から見て、「あ、そんな見方もあるんだ」っ

ばしば美術館や美術家は考えようとするわけでて考え方を変えてくれる機能がアートにはたくすが、「美術は何ぞや？」と「人がつくるのは何さんある、っていうことをもっと考えていきたぞや？」とは、ちょっと違うと思うんです。すい。

ごく難しいですけども。美術とは何ぞやじゃな

人材育成・教育の現場である藝大で、専門性をくて、人がものをつくるのは何故かというのを特化する教育については否定もしないし、たく

きちんと見せていきたいなということが僕自身

さんやって、これからも継続するけれども、もずっと思ってきたことだし、それをよく考えさ

う一個の役割を展開できる人材を育成していけせてくれるものがアール・ブリュット。

るものが必要だと思うし、そういうものがアー

滋賀は、戦後間もないころから福祉の中で創作トだと求められているし、多様性のある社会を活動を支援してきた歴史があって、おもしろい

築くにはアートが絶対必要だって思ってやってものをつくる土壌・支援する土壌・評価する土います。

壌があって、今に至るんですね。

中村

保坂

学芸員って、日本画、油絵とか、映像、写真、

言うと、もうここから先は、開き直るしかない

現代美術って専門性がすごいので、その人たちんです。「僕は感動しました」って。ほんとは、からすると……違う人もいますよ、違う人もいアール・ブリュットじゃない美術でもそうであますが、例えば、訓練もしないで、サインもしるはずなんですが、そっちに関しては一応、美ないで、あ、シスコはサインしますけど、サイ術史っていう蓄積があってみんなが知識を寄せンもしないような絵を美術と呼ぶのかという人集めてきた体系があるから、そこに寄り添えばが、学芸員には未だにいまして。気持ちもわかいい。でも、本当の出発点はやっぱり、自分がらないではないんです。苦心した作家を評価す

心を動かされた、つくり手も心を動かされ、そべきだ、美術館もそういう場所であるべきだとれに関わる人も心を動かされた、そんな人たちいう人がいるのもわかるんですけれども。一方が増えてきたから、客観化していきましょうっ

で、多様性の話もでましたが、美術館自身も多て出来たのが美術史なんです。

様性があってもいいでしょって思っています。

そこから抜けたアール・ブリュットはとりあえ

日本にある美術館がすべて同じ方向を向く必要ず、原点だからとか、感動したからと言うしかはないだろうって。滋賀は少なくとも、そういないんです。難しいのは僕が感動したからとう土壌があるので、ちょっと違う方向を目指し

言って、うちは県立美術館ですから、税金を使ってやっています。

てこの作品を買っていいのだろうか、その判断

それは美術ではないでしょうっていう、そういはどうしようか、となるのです。そういうのもう作家たちを収集する軸が難しいという感じもあって、公立美術館には、第三者による委員会

するのですが、一言でいうのは難しいかもしれがあって、購入の時には第三者が良いか悪いかませんが、どういうところで、どういう軸を作判断するシステムになっている。ですから、そりますか。

こはご安心していただきたいですけれども。

数年前までは学芸員として、ある程度無責任に日比野収集の話がでましたが、美術館に収蔵庫があっ言えたのですが（笑）。

て、収集・修復しながら、次の時代に伝えていアール・ブリュットに限らず、美術の評価は誰くっていう意義、一番大きな役割がある。美術がしているのか。誰が美術を美術と決めている

館に文脈とか収集方針とかあるので、そこに合のか。あなたそんなに偉いんですか、何様です

致していくよう収集していく。でも、日本の美かって、本当に言われるんです。別に美しいも術館ってそこまで歴史ないじゃない？ 公立美のだけが美術ではないのですが、美に関して限術館って、みんなだいたい 40 年 50 年くらいなるとすれば、要は何が美しいのかなんて、はっので、40 年前に作った収集の方針っていうのきり言って主観なのですよ。でも、美が主観だっも、変わると思う。今のデジタルネイティブのて言っちゃうと、そもそも成り立たない。「こ中学生が 30 年後、芸術や美術館の仕事をしたの美術館は主観でやっています！」というわけ

ときに、やはり志向性も変わって来るし、コミュにはいかない。いかに、美というものを客観的ニケーションも違ってくる。収集の役割、「何を」に説明できるかっていうのが美術史なんです。

ということより、価値観のところは変わってき

この館においてはこういうものを認めていますてよいと思う。

というふうに研究したり、あるいは、科学的にこんな過渡期に、アール・ブリュットのジャン

人はバランスっていうものをこのように考えてルとか、違う文脈・違う領域の作品をみんながいましたということを、一所懸命、可視化してだんだん見るようになってきた、という。それみたり。最終的には主観なんだけど、頑張っては、時代としても事実だからね。こういう話が説明していこうっていうのが美術史なんです。

きっとアーカイブとして残って、「あの頃、こで、その美術史からはずれてしまう作品がアー

ういう時代だったんだ」って紹介されていく。

ル・ブリュットなんです。だから、極端な話を今日はオンラインで配信しているから（笑）。

123

中村

と、岐阜県と滋賀県、隣の県じゃないかという

日比野

保坂

と思います！

こういう新しい取組みがある中で、よく考える
保坂

一館一館、独立してやるべきこともあるんですのもあるんですけれども。広域の連携ですとけど、エコシステムみたにバトンタッチなど協

か、お隣の美術館と出来そうなことは何かある

力することも大事じゃないかな。うちもいま、でしょうか。

ボランティアの立ち上げで研修をしているから保坂さんが滋賀県立美術館の館長になったっ

他の県がどういう活動をしているのかって。

て聞いたときに、なんかやろう！と思った。仲日比野

良くやりたいなー、せっかくだからやりたい！

アートコミュニケーター

だれか、ワークショップの宣伝して！（拍手）みなさん、こんにちは。今度、シスコ展に関することでも。何かないかな？

多目的ホールでシスコさんのお花畑をフラワー

いろいろなことを考えられると思うんです。うカーペットとして再現します。シスコさんの、

ちは関西圏、こっちは中部圏。お互いのエリア

もったいない精神に私たちも共鳴して、廃材でのアーティストを推薦しあって、一緒の展覧会作りました。これが古い楽譜で作ったユリで、をやるのもいいと思うし、作品の相互のやりと

アジサイは英字新聞。すべて、シスコさんの絵りをするのも。

の中に登場するお花です。ぜひ、みなさん、見実は、さっき展示室で、メキシコのキシオ・ムに来てください。

ラタさん、すごいなと思って。あれだけまとまっ

日比野 （舞台に即興で花を飾り）急ににぎやかになった作品があるのだったら、うちの県でも紹介した。じゃあ、作品も移動するけどこれも。初のたいなって。元学芸員だから、これくらいのボ共同ということで。好きに使ってください（笑）。

リュームで、これくらいの距離だったら、あんまり輸送費かからず展覧会できるなと分かる。
地元作家しか紹介しちゃいけないというわけではないですよ。例えば、相互交流の名のもとに実現するとか、いろんなことが出来る。
日比野

さっき、保坂さんにも見てもらったんだけど、
アートコミュニケーター「～ながラー」の活動が、今年で 3 年目。 今、シスコ展の絵をモチーフにしたワークショップを準備していて。例えば、～ながラーたちが、滋賀県立美術館なら近いので、お出かけツアーして、滋賀県美と岐阜

滋賀に贈られることとなった花

県美をテーマとしたワークショップをやるとか。
保坂

日比野

たぶん、事務方にすごい目で見られそう。保険保坂

ありがとうございます。

とか、どうするんですかみたいな（笑）。

中村

それでは、会場からの質問を。

さっき、アートコミュニケーターの皆さんがお会場１ よく、「みてるだけでは分からん、つくってみな

花をたくさん作っていて……。8 割くらいを～ければ分からん」と言われる。それが私にはプながラーさんたちが作って、6 月に残りの 2 割

レッシャーでね。自分にはつくりたいという欲を来場者がワークショップで作るそうです。み求がない。私にとって、アートは観て崇めるもんなで準備して、すごい花畑を作っているんでの、「あーすごいなぁナンマイダブ」じゃない

すが、岐阜が終わったらどうするんだろう。おけどさ。それこそ現代美術の流れをいろいろ勉

借りできないかな？

強して「私最先端をいってるわ」みたいに思っ

シスコ展に触発されてアートコミュニケーター

とったけど、「あー私はつくれないわ」と思っが作った花、シスコ展が終わったら、あのままたとたんに。

滋賀県にもって行っていいよね？ はい、いい

124

保坂

みるのは好きだけれども、言葉にするのは好き

会場１
保坂

じゃない？ 崇めたてまつる？ でも、
「今日みた

保坂

展覧会おもしろかった」とか言ったりします？

会場２（誰にもまねできない作品を創作し続けるアー

僕はそれでいいと思ってて。僕もみるだけ（笑）
、

ティストを紹介する NHK の 5 分番組）とか見つくってないので。

てて。ああいうアール・ブリュットに非常に好つくることを引き受けなくて全然よくて。誰か感や興味をもってて、今日もものすごいショッと話せば言葉で一種の創造連鎖が生まれる。

クを受けて、ひょっとしたらと思ったんです。

りましょうって入っているんだけど、時間数がリンクにしてしまったのは、滋賀県のいろんな書かれていないからほぼやられていない。だか

政策や活動の反映でもあったりして。アール・ら、みんなみることとは何かがいつまでたって

ブリュットは、本来、障がい者とは全く関係ももわからなくて、美術館が嫌いになってくる。

なくって。
保坂

教育を受けていない？
美術教育を受けていないというよりも、抽象的な定義ですけれども、日本語に訳すと「芸術的も、対話型鑑賞みたいな、おしゃべりしながら文化によって傷つけられていない」。

をやっていてね。一人で静かにみるのもあるし、……この「芸術的文化によって傷つけられてい横にいる友達と「これなんだろ？」と、例えばない」……（会場に向かって）あなたは傷つけ

三人四人一緒になって「へえ、そういうふうにられていますか？

方や感想を聞いたりするとまたおもしろみが増えたりするので、ぜひ、しゃべりながらみると

会場２

会場２

大丈夫です。岐阜県美術館もいろんな美術館で見えるんだ、自分と違うんだな」と、違う見え保坂

そうではないはずなんですけど、一方で、アール・ブリュットと障がい者のつくる美術を強い

声は、ちらほら出ています。

日比野

保坂

ているから。実際には義務教育で鑑賞教育をや

そこを学校のなかで変えていきましょうという

会場１

すみません、いや、ぼくは「no art, no life」

します。みるだけでありですか？

日本の美術教育は、つくることばかりやりすぎ

日比野

違います。

日比野 （自分を示して）傷つけられている。傷つけられて、もう戻れない。（会場笑）
保坂 新聞とかで取材を受けて、「まずアール・ブリュッ

いうのも。

トの定義ってなんですか？」と聞かれて、「芸でも、美術館で喋っていい？ それも変わりつ

術的文化によって傷つけられていない」って言つある？

うと、「わかんないです、どういう意味ですか」

それも変わりつつある。

となる。「いやそれはつまり」「や、わかんない

滋賀県美は、喋っていいよと切り替えて変わりです」といったとき出てきちゃっているのが、つつあったところだったんですけど、コロナで「美術教育を受けていない」。

停まってしまって。

でもそれは似て非なるものなんです。別に美大

先月末、国からマスクを外していく方針が出たに行ってなくたって、芸術的文化によって傷際、「室内でも美術館は基本的に喋らない場所つけられているはずなんですよ。つまり、「こだからマスク外していい」と書かれていた（笑）。

れこそが美だ」「これこそが正しい絵のつくり

喋っているお客さんがいて、他のお客さんから方だ」とかは、義務教育で習ってるし、教育のクレームがでても、「美術館では喋っていいん

中でなくても、何か絵を描いた瞬間に隣の人がです」と言っていたのに、コロナ禍で、国の考笑って「何描いてんの」とか言われて傷ついた

えは、美術館は喋らない場所であるということ

経験はみんな多かれ少なかれあるはずなんですが改めて分かってしまった。

よ。いろんな意味で笑われないような絵をつけっこうセンシティブな話なんですけど、僕もくって、褒められる絵をつくって。

障がい者なんで聞くんですが、シスコさんは、だから、本来アール・ブリュットは障がいとは

例えば発達障がいとか、そういう方だったんで実際には、関係がない。似ているけど、違う。

すか？

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会場３

ながラーの 3 期として今年度から活動をしてい日比野

前回、このシスコ講義シリーズで、太下義之さる者です。私は全く素人ですが、看護師としてんにきてもらって、シスコさんの絵をまさに高がん患者さんに関わった時に、皆さんなかなか齢者施設に持ち込んでという話をして頂きまし

絵を描くことに抵抗があって「美術すごく苦手た。

で」と言っていても、実際に手を動かすと夢中になって。「私ってこんなに才能が」って。癌

中村

会場の質問も丁寧にお二人ともどうもありがとうございました。

性疼痛でメンタルが落ち込んでいる時には、麻薬でコントールするプラス、薬にはないすごい
効果が絵を描くことにあるんだと実感して。
アーティストだから何かができるとかではなくて、やはり人間として生まれた以上、一人ひとり個性があって素晴らしいものをおもちで、ただそれに気が付いていないだけ。私は何名もそういう夢中になっていく患者さん方に出会ってきて、それって日比野館長もおっしゃっている
文化的処方と同じ。
「美術は特別なものではなくて、あなたの心にもあるんですよ」と気づくきっかけになる活動
を、～ながラーとして役割をいただいて、この
岐阜県美術館から発信していきたいと考えております！（会場大きな拍手）
日比野

ほんとね、文化的処方と言われ始めててね。会社で「体調悪いので病院行ってきます」と言うと「いってらっしゃい」と送りだしてくれる。
「気が滅入っているので午後美術館行ってきます」「行ってきなさい、それ良いことだよ」って、
そういうことなの。そういう社会になるといい
なあと思います。頑張りましょう。

保坂

今、つくるという話がでて、最初の方が「つくれない」と言ってたのでフォローを。
対話型鑑賞は、いろんな意味で医療の現場で注目を集めていて、一番わかりやすいのは、認知症の進行を少しでも遅らせることができるんではないかと言われています。言葉にする、頭を使うで、記憶が蘇ったりするわけです。鑑賞と医療を結びつけるということもされています。
この近辺では、北名古屋市の昭和日常博物館（北名古屋市歴史民俗資料館）は、昭和の街みたいなのを再現していて、そこにお年寄りが行くと元気になるわけです。博物館は回想法、美術館「太下義之×日比野克彦トーク」の書き起こしを小薮達也・鳥羽都子、「おは対話型鑑賞で頭を活性化するというように、孫さんにシスコのことをきく」の書き起こしを鳥羽、「保坂健二朗×日比野

ミュージアムの使い方は今後多様化していきます。

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克彦トーク」の書き起こしを池㞍豪介（世田谷美術館学芸員）・先間久子（NHK 日曜美術館担当ディレクター）・福迫弥麻（塔本シスコ孫）・鳥羽が行い、3 編の編集を鳥羽が行った。