第５回 国立市文化芸術推進会議 議事要旨
１．日時
平成３０年８月３０日（木）１９:００～２１：００
２．場
所
国立市役所３階第３・４会議室
３．出 席 者 （委員）
池田委員、足羽委員、髙橋委員、綿引委員、今村委員、渡辺委員、久保委員、
沢辺委員、湯本委員（欠席委員）
福間委員（事務局）
伊形生涯学習課長、青木社会教育・文化財担当主査
４．傍 聴 者
０名
５．議事 （１） 開 会
（２） ヒアリングの振り返りについて（３） 今後の事業立案について（４） 事務局からの連絡事項（５） 閉 会
６．配布資料資料 5-1 ヒアリング要旨
資料 5-2 ヒアリングのアンケートの結果
資料 5-3 事業立案にあたって
資料 5-4 計画の構成案について
資料 5-5 今後のスケジュールについて
７．内容■福間委員が欠席する旨報告があった。
（１）開会■事務局より本日の配布資料及び本日の進め方について説明を行った。
■第３回、第４回の議事要旨の報告が行われ、異議なく了承された。
（２）ヒアリングの振り返りについて■事務局より資料 5－1 に基づき、ヒアリングの内容について振り返りを行った。
■事務局より資料 5－2 について説明があった。
■説明後、委員より以下の通り質疑・意見等があった。
【髙橋委員】◇まず参考になったテーマとしては、芸小ホールが挙げられる。これは、私自身が当事者ということと、先ほど事務局からも説明のあったとおり、財団が文化芸術に対する市との関係で、どのような位置づけにあるのかということがはっきりしていないというのが、ヒアリング時の職員の話からもあったと思う。

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◇財団が行っている事業については、例えばくにたちアートビエンナーレを昨年度実施したが、そういった事業について、市に伺いを立ててやっているということではな
く、財団独自で事業を立ち上げて、事業展開したということがある。市の文化芸術施策が、現在はちょうど計画をつくっているが、これまではっきりしていなかったということから、ある意味財団独自で進めているというところがあって、それが今度、今回計画ができることによって、市の文化芸術施策と財団との関係性がはっきり位置づけられるということになるので、今後の進め方については、かなりはっきりとした事業展開ができると考えている。
◇また、多摩美術大学の中村先生には、かなり具体的な提案をいただいており、とても参考になった。
◇今後希望する事業については、本田家と旧駅舎、ビエンナーレの彫刻等を面で捉えていく事業展開ができたらいいと思っている。本田家に関して言えば、国立エリアでは名前も知られているが、もう少し広いエリアで見ると、知名度はまだまだ低い。先日、日経新聞の文化コラムのところに、国立の本田家と、当時の江戸の中心部、足立区の方との関係性がかなりあったというのが、今回わかってきたということもあって、決して国立エリアだけの話じゃなくて、もうちょっと広く捉えられる気もするので、今後の事業については、本田家もかなり重要になってくるのではと考えている。
◇課題として気になっているのは、芸小ホールの役割と芸小ホールの人員体制である。
実際に芸小ホールで事業を企画、立案したり、事業を進めていっている職員は、嘱託員の方がやっており、身分としても財団の固有職員でもないし、若干不安定な立場で事業をやっていただいている現状がある。
◇立川市では、もともとＲＩＳＵＲＵホールは、財団が指定管理者であり、同じように事業を展開していたが、今はＲＩＳＵＲＵホールの指定管理者は全く別の民間が入っていて、立川の文化財団は事業展開のみをしている。よって、ＲＩＳＵＲＵホール
内に事務所を間借りしている状態であるが、職員も固有職員をかなり抱えていて、そういう意味では長い目で見て非常に長期的な視野での事業展開もできるし、国立の場
合、はっきり言って嘱託員だといつやめてしまうかもわからない状況で、やめた後どうするのという状況で、常にそういう形で事業展開をやってきているので、この辺もある程度前進できれば良いと考えている。
【綿引委員】◇私が興味を持った、参考になったところは、芸小ホールについてである。髙橋委員
は事務局長であり、私は財団の評議員で、国立の財団とのかかわりを持っている。評議員は年に３回委員会に出て、報告を受け承認等を行っているが、そこまで深い関係ではないため、実際に財団がどういうことをやっているかというのは、深くまで理解していたわけではなかった。しかし、今回いろいろな話を聞き、また資料を見させていただいた中で、やはり小さいながらも本当にいろいろなことをやっているんだなと、感心したところである。いろいろな立ち位置の問題が議論に出ていたが、何だかんだいっても、市が何かをやるときには財団が動かなければ実際には動かない部分が多い

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と思っている。民間に何かをやらせるといっても、特に経済的な問題があって、難しい部分が多いのが、現状だと思う。そういう中で政策をいろいろ実施していくためには、財団の立ち位置というのが非常に大事になってくると感じた。
◇特に事業の中で、アウトリーチの話がやはり出ていたが、実際にアウトリーチの話というのは各美術館とか財団の資料を見ると、皆さんやっているが、非常に希薄というか、継続性が乏しかったり、規模としても小さいところが多い。言葉は悪いが、やってるというだけに留まっているようなところも結構多いと思っている。そういう中で、特に子どもや高齢者をはじめ、芸術と縁遠いようなところにいる人たちスポットを当てて、いろいろなものを提供していくというのは非常に良いと感じた。
◇いずれにしても、民間や地元の組織と、財団を通じて様々な関係を持ちながら、芸術文化というものをやっていくのは必要じゃないかなと思っているし、我々もそこにいろいろなサジェスチョンしていくべきなのかなと感じた。
◇少し否定的なことだけを挙げさせていただいたのは、文化財の取り扱いについてである。文化財はどうしても観光的な要素で見る人が多くて、そこに何か文化財があると、それを見に行ってもらえばいいという発想をする場合が多いが、実際に本田家の現状を見ても、ほかのところを見ても、それが観光資源として捕らえるようなものではなく、むしろ文化財というのは、まず文化を維持していくことのほうが最初に重要なことであって、それが結果的に観光資源になっていくというようなアプローチの仕方をしないといけないと考えている。
◇国立の旧駅舎についても、国立の町の象徴だということですごく期待感があるわけだが、では、それができてどういう生かし方をするのかという議論もあまり聞いていないし、実際にそれが人を呼ぶような要素になるとは思えないため、それを過度に期待しないほうがいいと思っている。
◇また、観光については、町の立地条件、雰囲気、規模等、いろいろな制約があって、観光資源としていろいろなものを考えていくのが難しい町なんだなというのも、逆に感じている。お話をいただいた中での要素が、どちらかというと文化芸術の話はしているが、それが観光に結びついていくのか、経済的な要素が期待できるのかというと、非常に難しい感じがしたため、それは少し切り離して文化芸術というものを議論していく必要があるのではないかという思いをもった。
【今村委員】◇まず芸小ホールについては、たくさんの企画はどれもこれもいつもおもしろい企画
だな、本当は私も行きたいと思っているものでも、なかなか行けないということがあり、そういうのをもう少しきちんと統括する、髙橋委員がおっしゃっていたように財団と市の位置づけというのをきちんと行い、もう少しプランがある未来を描きながら、計画性を持っていろいろ行っていくということと、やはり国立市はすごく小さい市なので、その中の文化拠点、芸術拠点として、建物がきちんとあって、そこに財団がかかわっているということが中心になる存在だと思うため、きちんとした拠点に成長していくことを期待する。

3◇本田家については、私が夏の間訪れた松坂市の本居宣長記念館は、とても時間をかけながら、適切に保存されており、１階は上がれるようになっていて、見学した後に記念館に行くと、小学生用のクイズのようなものがあったり、重要文化財のようなものでもレプリカではなく本物がきちんと、全部解説付きで提示されていたりして、こ
ういうものをつくるには相当な時間と手間と、やはり専門家が必要なのだろうと感じた。ヒアリング時にも、本田家には貴重な資料がたくさん残されているというふうに伺ったため、これは何年計画でどういうことをやっていくということをきちんと計画
立てて、専門の部署と専門の人材でやっていく必要があると感じた。観光としての活用ということに関しては、綿引委員もおっしゃっていたが、どのようなことができるかというのは、まず何がどのようにあって、どういうような保管の状態で、ということを把握することが先決であると思う。
◇レジデンス・プログラムについては、他委員もとても興味をもっているみたいだが、私自身もとても良いと思っている。これは、とてもサステイナブルな活動であり、大小トラブルも起こる可能性は多いにあると思うが、うまく動き出してしまえば、世界的な広がりを持つ活動に発展していき、大きな売りになるのではないかと思っている。
特に、一橋大学等も入学者数はとても多いので、外国の方が来て町が活性化する、インターナショナルな町になるというのは、あまり例がないことなので、やる価値はあるだろうというふうに思っている。
◇また、芸小の事業「Meet the Artist」については、アウトリーチ活動については
やはりシステムがきちんと整っていないと、どこに問い合わせたらいいかというのが、皆さんわからないということがある。私は現在音大に勤めているが、音大でも広報センターはお話をくれればいくらでも対応すると言っているように、せっかく音大があるのにそれを結びつけるようなものがないため、それを、次年度こういうプランがあるとか、こういう人材がいるといったものを冊子のようなものにするか、ホームペー
ジ上で公開する等して、その中からやりたい人が選べるというような形にして、そこでセッティングをするというようなことはできるかなと思っている。
◇課題というところでは、駅舎の活用ということがまだイメージできないが、駅を中心とする大学エリアはやはり、新しいものをどんどん発信する地域、谷保は古い文化を発信する地域というふうに２つの売りがあるので、観光についてはそれを駅舎の中で何かうまくインフォメーションできるようなものをつくれたら良いと思っている。
例えば、紙でなくて、何か検索するものが駅のところに置いてあって、それを利用してスマホに情報が飛んでくるといったことができれば、活用する人はいるのではないかなと思っている。
◇あと、やはりリタイアした高齢者を積極的に観光にかかわってもらうというのは、すごく良いと思っており、生きがい、健康維持といったものにもつながるし、やはりレジテンス・プログラムは若者、アウトリーチは子ども・高齢者ということで、働き盛りはとにかく忙しくて、あまり関わる時間がないし、逆に興味のある人は機動力があるので、自分で探してどんどん出かけられるわけで、そういうときに高齢者は、自4

分が文化芸術に参加している、観光に参加しているという場所を今よりシステム化してきちんとつくったらいいのではないかと感じた。
◇とにかくさまざまなことはきちんとシステムをつくらないと回っていかないので、その辺の具体的なイメージというのは、今のところまだはっきりしていないが、今回のヒアリングで感じたところである。
【渡辺委員】◇国立の観光と言われると、過去そういうことを考えたことなく、長年住んできたところである。また文化に対しても、芸術に対しても同様であって、今、いろいろ思い
返すと、駅舎が戻ってくるということは、今村委員がおっしゃったように、駅舎を拠点として、文化なり、芸術なり、子どもや福祉のこと等の発信の場にして、例えば大きなテーマパーク等で、行きたいところのボタンを押すと、ピカッと輝くような、国立の駅に着いたときにそういうような発信地になると、観光にも、文化や芸術にも、触れたい人がそこに来ればわかるというようなシステムになるといいなということで、観光のところで駅舎の利用ということを考えた。
◇また、かつては大学通りの緑地帯で、桜の木の下でお琴を弾いている人たちや、お茶を点てる人もいたり、私どもは小さな舞台を建てていただいて、そこで踊りをする、またお琴とコラボしてお琴の演奏に合わせて「さくらさくら」等、いろいろな演目を踊ったり、そういうものを大学通りの商店街の人がイベントを毎年やってくれていたが、桜の木の保護であそこに踏み込んで土が硬くなると桜がだめになるということで、
そういうイベントがなくなった。また、過去では、多摩信用金庫の前やＮＴＴのとこ
ろで盆踊りの会は３カ所ぐらいあるといったように、何カ所もあったが、さまざまな事情でだんだんできなくなっている。それを芸術と言うのか、文化と言うのかわからないが、私自身知らず知らずにそういう活動に参加していたこともあり、結果的にできる範囲が徐々に狭められてしまったという思いがある。
◇芸小ホールは、いつも使われているわけではなく、平日の午前等は割と空いている
時間帯があると思っている。そんなときに学校の音楽の授業でも、美術の授業でもいいから、もう少し市と芸小ホールが連携してもっと自由に使えるようになるというのが、本当に文化芸術を推進する町であるかなという思いがある。
◇若者のヒアリングについては、本当にわくわくするなという思いがあり、事前課題でも述べたが、一橋大学の学生や留学生の人たちもいるので、新しいものが、奇想天外なものができるのではないかと夢のように聞いていたところである。具体的には語れないが、今まで私のように過去に連綿とやってきたことも少しそこに盛り込まれるとさらにいいのではないかと思っているところである。
【久保委員】◇まず興味をもったテーマについては、文化財を挙げさせていただいた。このヒアリングの後に、職場に戻り、国立市に『解体新書』があるといった話を紹介させていた
だいたところ、国立市に長く勤務されている先生でさえ知らなくて、驚かれてぜひ子どもたちを連れていきたいという声があがったところである。教育と文化財が全然つ

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ながってなかったんだなというのを改めて知り、一つの課題であるのかなというのは感じたところである。
◇文化芸術政策も挙げさせていただいた。このヒアリング時にとても印象的だったのは、文化政策は総合政策であるという言葉であり、文化だけに特化するのでなくて、文化に特化することで全体的に社会が、町が生き生きしてくるという、そういう視点があるところがすごく、考え方の根本で大事だなというのを感じたところである。
◇若者については、レジデンス・プログラムという話が本当に勉強になった。外とつながるところで本当に町の魅力が高まって、外部からの人を受け入れて、それをまた発信していくという過程がすごく大事だということも、私自身が勉強になったところである。
◇興味のある事業として、課題も含めて３点挙げさせていただく。つくり手のレジデンス・プログラムは、やはり外からの受け入れというのが魅力的だなと感じた。冒頭でも述べたが、学校という現場にいて、子どもに向かい合っている教員、また子ども
自身、保護者が、やはりそういう文化政策といったところになかなかつながり切れていなということを実感した。例えば野外彫刻展も、国立市の図工美術の小中学校の教員の集まりがあるが、アナウンスしなければ知っているのは学区の七小の先生だけで、七小では図工だよりという形で、ぜひ見てくださいということで紹介されていたが、それ以外は、なかなかつながっていないというところが、身近なところで感じたところである。
◇若者の滞在という形とともに、例えば彫刻展というと、制作する上でも敷居が高いジャンルだと思うので、絵画領域も含めて市内外、特に外からもっと公募するという視点を取り入れたり、野外彫刻は浸透していると思う反面、認識の薄いところがあることから、自分たちの町に据える彫刻は自分たちで選ぶという積極的な姿勢をもつ等、自分たちもまちづくりにかかわっているという市民の動きと、外からの受け入れというのが車の両輪のようになるとよいと感じたところである。
◇次に前回も話題にさせていただいたが、二小で今、まさに新校舎建設のプロジェク
トをやっており、今ちょうど子どもたちにアンケートをとっているところであるが、そういう意見を取り込めるようになると、一つ市民が主体者になるということと、先ほどの外のアーティストの受け入れというところが合致すると、また魅力的な進め方になるのではないかということを感じた。
【沢辺委員】◇参考になったテーマとしては、芸小ホールと若者である。特に芸小ホールがどういう内実で運営されているのかということをわかっていなかったところがあるため、限られた人数の中で、いわゆる施設運営等の事務的なことから、アートの企画立案という非常にふり幅の広いことをやっているのは大変なことだと思ったし、ある意味そう
いったところがもう少し、文化芸術の町ということであれば、企画立案ができるような人材と、施設運営ということを、切り離すまでではないが、体制というのをもう少し考えていくべきであるし、考えるきっかけにこの計画がなったらいいのではないか

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ということを、改めて思ったところである。
◇また、アウトリーチ活動は非常に重要なことだと思ったが、それがなかなか、芸小ホールはやろうとしているが、まだ市全体では奨励されているわけではないため、現場で齟齬があったりするということも聞けたので、この計画が、具体的な後押しになるというのは非常に有意義なことだと感じた。
◇若者のテーマでは、具体性を持った事業を考えていくときに、レジデンス・プログ
ラムというのはとても意義深いものであるし、国立も富士見台団地等空き家が結構あったり、高齢者の方だと階段を上っていけないということで、上の部屋があいているということも聞いたので、そういったところは逆に、体力があったり、家賃を少し奨励したりして、予算はかかると思うが、可能性があるプログラムではないかなと思って、関心があった事業として挙げさせていただいた。
◇実際に希望する事業としては、やはり芸小ホールのアウトリーチ活動とレジデン
ス・プログラムが、将来的にできるのであれば連携し合って、例えばそのレジデンスに入っている人たちがアウトリーチできるといった連携をしていけるだろうなというところと、そういう連携をするときコーディネーターとなる人たちというのが非常に求められるので、現状だと芸小ホールがそういったこともやらざるを得ないというか、やってらっしゃると思うので、そういう具体的な事業をよくよく考えれば考えるほど、
メディエイターのような人材というのも、組織的に確保していくということが必要なのではないかということを感じた。
◇ヒアリングで示された課題で気になったものは、やはり国立で文化芸術で新しくユ
ニークなことをやるとなったとき、どういうことができるかと考えたときに、大きな美術館があるわけでもないし、大きなホールがあるわけでもないので、どのように人材をここに集めて、その人材を使ってどういう新しい産業も見据えた活動を生み出していけるのかということを考えていくのも大事なのではないかと。やはりレジデン
ス・プログラムやアウトリーチもそうだが、アーティストにここに住んでもらうということであれば、そこでキャリア支援がしっかりされているとか、生計を立てられる見込みがあるといったサポートが、ほかの市よりもあるということも一つの強みになると思うので、そういったことも含めた計画になっていってほしいと個人的には思っている。
【湯本委員】◇芸小ホールでは大変多様な活動をされていて、今のシステムが逆にいいのかなというか、市が教育委員会の部門としてやるよりも、このように財団が主体的にやっているから、これだけ多様なことができているのかなという印象を受けた。
◇また、文化財のテーマで本田家の話はやはり、すぐに観光や見学に行ってどうなるっていうことにするのは、なかなか難しいものだと感じた。よって、資料をしっかり整理した後に本田家をどのように位置づけるか、それをまずしっかりしないと、あまり飛んだ話はなかなかできないのかなと思ったところである。
◇希望する事業としては、アーツカウンシルの設置を挙げさせていただいた。アーツ

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カウンシルは、市民の代表及び芸術関係専門家によって構成される公的な執行機関と定義されている。ヒアリングの中で、文化芸術だけを振興するのではなく、福祉、教育をはじめいろいろなところと全部関連させていく総合政策にしていくということが国の方向であるという説明を受けたが、それを実施するのは、市役所の各セクションになってくる。例えば福祉は福祉のところでも、それを文化という物差しを入れて考えなければならないが、そういったことを統括して、コントロールするところは一体
どこなのかと考えたときに、このアーツカウンシルというところがその役割を果たすのではないかという印象を受けた。
◇また、メディエイターについては、これは調停者とか仲介者の役を役所は果たすんだという説明であったかと思う。先ほどの行政がやる分野と、それ以外の芸術文化そのものをやる分野と、分けて物を考えていると思っているが、そのときに市役所の立場としては仲介者という、実質的にただ引っ張っていく人ではないという意味だと思っている。先ほど髙橋委員からもお話があったが、条例や計画をつくっても、それぞれの役割をしっかりしておく必要があるのではないかと思っており、どこがどこまでやるのかということを整理しないと、非常に動きにくいし、最終的には誰かやると思っていたら、誰もやらなかったということもあり得るかもしれなくて、そういうとこ
ろも私たちのこの会議の中でしっかりとした方向性を出していく必要があるのではな
いか。
【足羽副議長】◇ヒアリングでまず印象に残ったのは、芸小ホールについてである。芸小ホールはフットワークが軽くて、建物の中を動かしつつ、人を寄せながら、そのうえでアウトリーチまで行っており、特に小学校への教育分野での貢献は非常に大きいと感じており、国立ならではだなと感じたところである。ただし、それゆえに当然人員体制はぎりぎ
りだとも感じたところである。
◇財団と芸小ホールと両方でどうやって意見を調整して、どこからどういう文化を生み出していく、どのようなことを行っていくかと考えた際に、お互いに、こんなに小さな市なのに結構ばらばら感があると感じているし、知らなかったことがあまりに多いという印象を受けた。文化事業は総合的なものだからこそ、深いけれども広がって
いる、つながっていなければならないが、そこがちょっと見えにくかった。
◇芸小ホールも既存事業で手一杯だし、財団の方もうまくコーディネートはしてくださっているが、アイデア等を出して喧々諤々みんなの意見を聞いてというところまではなかなか難しいのかなと思っている。そう考えると、アートカウンシルというのは一つ、持っていきようではいいオーバーアーチな場所になるのかなと思った。ただし、それにどういう役目を担わせるかは議論が必要だと思う。
◇アートカウンシルは、全体を見渡しながら、どこで何が起きているかわかりながら、
中期、長期の計画を立てて、財団や芸小ホールとコーディネートしながらやっていき、いろいろな人が入っていて、かつメディエイターもそこに直結して、情報が上がってくるような形のものが望ましく、他の委員も組織が大事だというお話をされていたと

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思っているため提案の一つとして挙げさせていただく。
◇また、太下氏へのヒアリングで最後に、国立は今後どのようなことを行っていった
らいいかという質問をしたところ、他のまねをしていてはだめで、今回の自分が言ったことを全部聞いてはだめだという風におっしゃっていて、つくづくそのとおりだと感じた。それでは国立は何ができるのかということで考えた際に、まず非常にコンパ
クトで、インパクトの強い企画というものを我々が少し描いて、それが実現できるかどうかは別として、ある程度のビジョンを持って計画を立てていくべきだろうと強く感じた。だから、ほかがどうやっているのかを見るのはいいが、同じことをやろうというのは、やめたほうがいいのではないかと思っている。
◇観光については、もう観光という言葉は使わないほうがいいのかもしれないと思っており、太下氏のヒアリングで、文化庁と官邸から出た２０１７年の文化経済戦略について非常に詳しい説明があり、それは文化経済、文化経済活動と言っている。よって、観光というよりも、もう文化経済活動というふうに大きく見て、文化をどんどん
プロモートしていくためには、国の事業等いろいろな事業にどんどん応募して、お金を取っていかなければいけない。そのうえで、どういう効果があるのかというときに、文化は非常に効果のはかり方が見せにくい。よって、例えば美術館でも、著名な画家の個展にこれだけの人が来て、これだけの経済効果があったということを示さなければいけなくて、そういうときに経済効果というのは非常に大事だと思っている。
◇よって、観光という言葉が持ったネガティブなイメージを払拭して、文化総合的なものから、お金にはならないかもしれないが、人がたくさんこのまちに来たとか、例
えば小学校等である企画をやったら、これだけ人が来て、もっとやる人たちが増えたとか、そういう意味での文化経済効果というふうに考えたらいいのではないか。
◇私は当初より申し上げているのは、たくさんの人に国立に来てもらいたいということである。住んでもらいたいというのもそうだし、見に来てもらいたい、国立を散歩してもらいたいということで、国立市民の中だけで歴史的なところへ行きましょうといっても、１年に一度行けばいいぐらいで、毎週行くということは多分ないと思う。
だから国立市民のためでもあるけど、同時に周りの人たちに来てもらう企画が何よりも大事と考えている。
◇そのうえで、いくつか具体的な事業を提案させていただいた。例えば国立が今現在
他市にないものでどんなもの持っていて、それがコンパクトでインパクトが強いものということを考えたとき、例えば詩の大会をやっていると聞いたことがある。そういうものをどんどん出していったり、子どもたちが詩や俳句を朗読してくれたりといったものをどんどん設定していくのはどうか。
◇あるいは、アーティストに外から来て住んでもらうのであれば、同時にアート活動
週間があったり、作品展、ギャラリー展とか、オークションとか、そういう習慣をき
っちりつけておく必要もあると思う。
◇もう一つ、私自身も縄文展の石棒には非常に感動したところである。展示の仕方も国立の石棒は非常に目立っていて、非常に迫力があった。とても大きな力があると改9

めて実感したため、石棒、本田家、谷保天満宮という風に個別に見るのではなく、石棒が出土した時期の縄文時代、中世からの歴史を持つ谷保天満宮、江戸時代から続く
本田家、その後の文教都市といったように、一つのストーリーを国立市で展開してみてはどうか。さらにもしできるならば、国立市には宿泊施設がないため、簡易宿泊のような形をとり、そこで一晩なり泊まってディスカッションしたり、ワークショップができるようなものも検討してみるのもおもしろいと思う。
◇私の夢でもあるが、国立市立美術館がほしいと前々から思っていて、府中のような大きなものはではなく、１点だけを展示する美術館が良いと思っている。著名な建築家による立派な建築物を建設し、１点物だけを都の美術館等から借りてきて展示して、その１点と建物を国立に見に来てくださいという風にすれば、たくさんの人が訪れてくれるだろうし、長い時間をそこに費やさないため、ほかのところも見てくれると思
うし、新たなアートという形で、そういうのがあると、目先が広がるというか、世界的にも小さいお店ですごく成功していうことも聞くし、そういったものも必要かなと思う。
◇また、渡邉委員のお琴のお話も、前に伺ったとき本当によかった時代もあったのかと感じたところである。今現在、国立市ではさくらフェスティバルが行われているが、人はたくさん来て見てはいるが、桜の情緒を味わうというのはあまりない気がしている。お祭りの要素が非常に強く盛り上がりはするものの、もう少ししっとりした、夜桜等、ルッカ市との交流も含め、そういうところを生かして、季節をめぐっていくよ
うなことを実感できるものがあったら良いと思う。
◇さらに既存のものは活用していきたいという思いもあるため、障害者スポーツセン
ターはほとんどこれまで話に出ていないが、こういう人たちの競技の応援に行く等は、ある意味ではとても文化交流活動だと思っている。
◇最後に、国立駅前の風情について、駅舎が戻ってくることは非常に良いが、駅舎の周りの国立のお店がどんどんなくなっていることが非常に寂しい。昔からのお店がどんどんなくなっていっては、いくら国立が文化の香る町だと言っても、おりた途端、ありふれた景色が広がってしまうのは良くないと思っている。例えば、政策等で土地代を下げ、賃料を下げることで、国立独自のお店に帰ってきてもらう等、この会議の中だけでは解決つかないことだと思うが、文化都市国立として、国立の顔となる場所
をもっと守っていく計画を立てていければいいかなとも思っている。
【池田議長】◇私は恐らく日本で一番長く、レジデンス事業に携わっており、２６年間、旧五日市
市の戸倉地域で行われている。同じ時期に補助金が出た関係で他市でも町田市、八王子市、日の出村等でいっせいにレジデンス事業が始まったが、予算のあったとき以外
はすぐやめてしまった。
◇なぜ旧五日市が続いたかいえば、私自身が若いときに海外でレジデンスに等しきところでお世話になって、それがよかったというか、そういった経験があるものが携わらなければ、初期段階で継続するのは難しい。行政自身も、当時は早く潰したいとい10

う思いがあったのかもしれず、なかなか積極的な事業展開が図られてこなかったように思う。
◇行政という組織は非常に興味深いもので、積極的な事業展開をしてこなかった職員
が様々な経験を経て２５年が経過すると、職員生活の中で、アーティストインレジデ
ンス事業が一番楽しいものになるそうである。さらに、２５年後にはその当時の職員の立場も変わり、そして改めて、今一番長く続いているレジデンス事業はうちの市である、それでは残さなければならないと思うようになり、このような経過で継続されてきたところである。
◇そのうえで、事故なく続いてきたことが何より一番であるし、選考にあたっては、
過去に招聘された作家の推薦や、公共機関、研究室からの推薦でという形で、３カ月間のプログラムを実施している。そして、制作した作品の中から何点かを、寄贈という形で市に提供してもらい、それを町の病院や、美術館を持たない地域であるため、公共機関に還元していき、今現在、約２６０点の作品が市内に展示されているところである。
◇元々、アーティストレジデンスというのは亡命者を逃す組織が起源になっているという説もあるとおり、ある種特殊要因が必要となってくると考えるため、国立市のようなある意味平凡なところの場合向いている事業なのか疑問が残る。
◇他の委員も仰っていたと思うが、まるっきりどこかのまねをしてもうまくいかない。
◇レジデンス事業の効果としては、外国人アーティストが滞在することにより、外国人との壁のようなものがなくなっていくこと、集落への次世代の人々の定着率が上がることがあげられるが、国立市の規模よりも、もっと小さな範囲で行うような気もしており、国立市には向かないのではないかという思いもある。
◇足羽副議長の１点もの美術館については、私自身が現在、北海道根室市の落石地区というところで、倉庫ギャラリーという施設を８月１日より開館したところである。
◇アーツカウンシルについては、位置づけのついては慎重に検討しなければならない。
通常のアーツカウンシルは、文化行政とは少し異なったアプローチであることが多く、国立市の規模でそれができるかということについては少し疑問が残る。よって、そういったものを検討するのであれば、市の規模にあった独自のものを検討した方が良いと考える。
（３）今後の事業立案について■事務局より資料 5-3 及び参考資料に基づき今後の事業立案に向けた説明があった。
■事務局より資料 5-4 に基づき、計画の構成案について説明があった。
【事務局】◇事業立案にあたっては、昨年度ご議論いただいた国立市文化芸術条例の内容を踏まえることを前提としている。
◇将来像としては、「文化と芸術が香るまち くにたち」というのを掲げておりこれを実現していくため４つの基本理念を軸にすることを考えている。

11◇現在のところ、今後検討していただく事業や施策といったものは、基本理念に紐づかせている。これは、基本理念が条例の根幹をなす部分でもあり、皆様に多くご議論をいただいたところでもあると思っているためである。
◇基本方針については、今後の事業、施策立案にあたっては、事業内容が制約されてしまうかもしれないという懸念があったことから、８つの基本方針については、どれかしら一つを満たす横串のようなイメージとした。
◇事務局のイメージとしては、主要事業というところを今後皆様に検討いただいた上で、施策としてまとめ、基本理念に紐づかせていきたいと考えている。
◇他市の体系図を参考資料として配布しているが、国立市の計画としても同様の形を考えており、その上で皆様には事業も含め、情報提供を積極的にさせていただき、国立市の基本理念を実現するために、必要な事業、推進していく事業というものをご検討いただきたいと考えている。
◇計画の構成案については、資料５－４のとおりであり、これは他市のものを参考に案として示させていただいた。案であるため、決定している状態ではないが、おおむねの方向性としてはご確認いただきたいと考えている。
【綿引委員】◇本会議の前に、参考資料として西東京市と府中市の全体版を送付いただいたため、拝見させていただいたところ、非常に差を感じたところである。多分経済的なバック
ボーンもあると思うが、府中市は非常に経済的に豊かであるということで、もう具体的にさまざまなことがインフラ整備も含めてできる。一方、西東京市には、その部分が感じられないというぐらいの差を感じた。
◇ということは、計画策定を考えていく上では、裏側にある経済的なバックボーンというのが、やはり相当重要な部分として考えられるわけだが、それは意識としてどうしたらよいか。
【事務局】◇行政経営方針等でも示されているとおり、現状、国立市の文化芸術施策は拡大する方向となっている。ただし、やはり絶対値が大きい市ではないため、一気に蛇口をひねってどっというような施策展開は、どうしても難しいと考えている。よって、ハードもつくれるというような前提で計画を検討していくと、どうしても実現可能性のところで難航する部分が出てきてしまうことが懸念される。
【池田議長】◇具体的に、府中市と西東京市では、市税とか背景というのはどのぐらい違うのか。
【事務局】◇人口規模だけで申し上げると、西東京市は２０万人、府中市は２６万人となっており、国立市の３倍から４倍となっている。また、府中市では、大企業も立地しているが、国立市では収入の大半を個人市民税で賄っているという現状がある。
【湯本委員】

12◇確かに財政的な裏づけがない計画をつくってもしょうがないということもあると思うが、そこで我々が、財政収支をきちんと見ているわけでもないのに、お金がないか
らこれは無理だろうというふうにしてしまうと、この計画をつくる意味がなくなってしまうと思う。やはりできるだけ出して、それでまな板に載せることから始めていく必要がある。
【綿引委員】◇私は市にだけに求めるという考え方でなく、クラウドファンディングや民間企業の支援もあるし、さまざまな資金調達の方法が今あると思っている。だから、例えばインフラを国立競技場のようにどんとでかいのをつくるというのは無理だけれど、足羽先生がおっしゃったような何か一つエポックになるようなものをつくるというのであれば、それはどんな方法であればできるのかといったところまで考えていかなければいけないと思っている。夢はまず語らなきゃいけないと思っていて、夢は語るけど、では、何かをやったとき、裏づけというものがないとやっぱり難しいということを、認識はしておかなければならないと思っているし、その次に来るのは方法論だと思っている。だから夢を実現するために、民間に委ねるのか、クラウドファンディングで広く集めるのか、いろんな方法がだんだんできているため、そこを検討していく必要もあると考える。国立駅舎の復元も実はそうやってできているということも把握して
いる。
【事務局】
◇夢を語るというのは、まさにそのとおりで、そういう話をしていただくことを抑止するつもりではなく、実現可能性というところで見ていかなければならないことが、予算措置や財源調整といった面での認識もしておく必要があるという趣旨の説明である。
◇その際に、立案された事業が財源的な課題で採択できない可能性はあるが、最初からその事業を否定するつもりも、俎上に載せないといったことも考えていない。
◇基本方針を横串しにしたのも、ひとつの方針に固執するのではなく、もう少し自由な発想で基本理念を達成するためのものであればいいという考え方も、国立ならではの考え方なのではないかと思っている。
◇そこから、煮詰めていき、その後手法等を検討していくことができると考えている
ためなるべく入口を狭めるということではなく、間口を広げて、いろいろ検討していただければと思っている。
【足羽副議長】◇収益を上げなくてもやらなくてはならないことは、きちんと守っていく必要がある
が、どこか１点で収益が上がるものをつくってあげて、その収益をほかのところに回すぐらいの気持ちで、やはりインパクトがあるところは絶対必要だと思っている。
◇また、基本方針の横串しの件については、我々は昨年度ほとんど基本方針や基本理念について議論を重ねてきた経緯があるため、どこか１つに引っかかっていればいいだろうではなく、少なくとも３つぐらいには引っかかってほしい。我々の意思として

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は基本方針のほうが実は、どんなことを我々が望んでいるかというのが入っていると思っている。
◇基本理念だけだと、何が何だかわからない部分もあるし、何でもありというふうになると、じゃあ、昨年度の１年間は何だったんだとなるし、基本方針で縛るつもりは全然ないが、こういった方向でぜひやっていきたいというので入れているので、そこは酌んでいただきたいと思う。
◇イメージとしては、核として基本方針の８つの点というのは大事な点で入れておいてほしいということで理解してよろしいか。
【事務局】◇そのとおりである。
【足羽副議長】◇もし、基本方針で縛られることになれば、基本理念に戻ればいいと思うし、とりあ
えずは、基本方針を重視し具体的なイメージを出すという方向で良いのではないか。
【事務局】◇府中市の計画では、施策の目標ということを入れ込んでいて、いわゆる数値目標を定めている。こういった文化芸術に関する計画では数値目標を掲げている市と掲げていない市が半々であり、事務局としては、現状掲げない方向で考えている。この点について、委員各位のご意見を賜りたい。
【池田議長】◇指標や数値の取り方はどのように考えればよいか。
【事務局】◇指標のとり方というのはさまざまあり、例えば、毎年市が実施している市民意識調
査では、市民が１年間に文化芸術活動をしたことがあるかといった質問項目を設けていたり、芸小ホールの利用者数が指標としては考えられるが、今回検討している計画とその指標をうまくマッチさせられるかというところで、事務局としても検討課題としているところである。例えば、芸小ホールの集客数を上げたことが、イコール文化
芸術施策の推進に直接的につながっているのかというと、その辺はどのように考えればよいのかといったところを見いだせていない。
◇現状ではそういったところに縛られずに、あくまでも制定された条例に基づき、事業立案をしていってほしいというところもあり、現状では数値目標は設けなくていいのではないかという考えを持っているところである。
【池田議長】◇例えば、国立市の駅舎が戻ることによって、文化経済活動の一環として来訪者等が増えるといった指標の取り方が考えられるが、現状の芸小ホールだけだと、私個人としては、数値は上げなくても、新しいものができたり、何かすることによっての結果
としてこれだけ成果が増えるということが予測されるのであれば、そういう数値を何年後かに持ち寄るということによって、指標を引き出せるということはあるかと思う。
【髙橋委員】

14◇確かに計画としては具体的な数値目標を持っていたほうが、その経過を測りやすいというのはあると思うが、従来から問題になっている文化や芸術で、具体的な数値目
標を挙げることがどうなのかなという思いもある。例えば、府中市の施策目標の数値を見ても、市民文化の日の来場者数というのが挙がっているが、これだけでいいのという気もするし、そういう意味では、計画の達成度をはかるためには必要なものではあるのかもしれないが、文化芸術の計画に対して必ずしもそれが必要かというと少し疑問もある。
【綿引委員】◇恐らく施策によって定量的な計測がフィットするものとしないものはあると思っており、定性的なほうがいい場合も必ずあると思う。それでも、ＰＤＣＡを回そうというのであれば、本当は定量的なものがあるほうが、客観論としては普通は当たり前にあるんだろうけれども、施策の内容によって使う、使わない、それも目標じゃなくて、一つの尺度として使っていくというほうが正しいような気がする。何かを必ずここまで持っていかなければならないというタイプの方向性ではないと思うので、何かやったことがこのような変化をもたらしたという一つの尺度として、何か定量的なものを使うというのは間違いではない気がした。
【足羽副議長】◇具体的な事業を立てるときに、これだけの人を見込んでいるということは入れ込んでいく必要があり、ある程度の推測をして事業実施していくというのは、当然やることだと思う。また、ある程度のお金をかけたものに、どれだけの人が来ているのか、あるいは見たのかを測るということは、必要だと思っている。
◇人が少なくてもこれだけの意味があるということを、どこか別の形で示すことができれば良いが、特にお金をたくさんかけたものは、きちんと市民に説明する必要もある。
◇よって、何かする、見せるでそれで良しではなく、数値目標を自分たちで持って、それをすることによって、よりネットワークを広げるとか、広報活動を積極的に行い、人に来てもらう努力をするような工夫もすることが必要になってくると思っている。
◇ただし、その数値の達成度のみでの単一的な判断はしないということが大事だとも思う。
【渡辺委員】◇私も何度か市民意識調査に協力した経験があるが、この結果というのはどこでどのように見られるのか。
【事務局】◇具体的な調査結果は、基本的にはホームページで公開しております。あとは図書館等でも結果については閲覧ができたと記憶している。
（４） 事務局からの連絡事項■事務局より、資料 5-5 に基づき今後の進め方について説明があった。

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【事務局】◇ここまで５回にわたり会議を開催し、事業立案に向けた検討土台としてきたところである。今後は３回程度をかけて、具体的な事業立案に入っていきたいと考えている。
◇市で行っている文化芸術事業や他施策の疑問点等について整理したものを今後配布したいと考えている。
◇第６回会議については、９月２５日を予定している。
◇事業立案については１１月を目途に考えており、立案した事業は庁内検討委員会にかけ、実現可能性について精査をしていく予定である。精査したものについては、再度と推進会議にかけさせていただき、そこでまた取捨選択していただきたい。
◇その後は集約を行ったものを素案という形にし、パブリックコメントという形で市民の皆様にご意見を伺いたいと思っている。また、パブリックコメントの内容も含め素案を市議会報告する等して、さまざまな意見を集約し、確認していただいたものを（仮称）国立市文化芸術推進基本計画案として、答申していただく予定である。
【渡辺委員】◇国立に他市の友人が来た際に、真っすぐな道があることに非常に驚いていたということがあった。今思えば、そこが国立がすごく自慢できるなということと、ずっと住んでいる者にとっては当たり前と思っていることが、他市から来た人には新鮮だった
りするため、観光ガイド等で国立に長く暮らしている人が説明するといったことや他市から来て感動した人にも観光ガイドになっていただくといった事業展開が考えられるのではないか。
【足羽副議長】◇以前、外国の方々に国立市をもっと魅力あるまちにするためにどうすれば良いかと聞いたところ、路面電車を置いたらどうかと言われた。実現可能性の有無は別として、
非常におもしろい話だし、できればこんなにいいことはないと思ったため、紹介させていただく。
（５）閉会

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