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京都大学未来創成学国際研究ユニット
International Research Unit of Advanced Future Studies (IRU-AFS)

No.2016-002＜講演録＞

京都大学未来創成学国際研究ユニットセミナー（第 2 回）
「生と死、有と無」ディスカッション

日 時 ：2016 年 5 月 10 日（火）18:20～19:00
会 場 ：京都大学基礎物理学研究所・湯川記念館 1 階
司 会 ：村瀬雅俊氏（京都大学基礎物理学研究所

パナソニック国際交流ホール

准教授）

講 師 ：カール・ベッカー氏（京都大学こころの未来研究センター教授）

ツトム・ヤマシタ氏（音楽家）

村瀬氏（司会）：吉村先生と僕がファシリテーターで、お二人の会話、うまくダイアロ
グが繋がるといいですけれども。まず、ベッカー先生、ヤマシタ先生のお話を聞かれて思われたことはありましたか。
ベッカー氏：「有と無」の話をするとおっしゃりながら、「無」は話していないですね。
「間」を話していますよね。まさに私も同感で、そのいわゆる「有」と「無」のあいだの「間」が非常に重要であって、しかしその「間」が何もない「無」ではなくて、「有」があるからその「無」たる「間」があるわけであって、また「有」があるから「間」が「無」ではない。
「間」が呼吸を nothing ではなくて something である存在になります。
だから私の生と死の話も存在と非存在ではなくて、意識する存在と普段意識していない次元という話だったのに対して、ある意味でヤマシタツトムさん、どうお呼びしたらい
いですか？
ヤマシタ氏：ツトムでいいです。
ベッカー氏：ツトムさんのお話が同じように存在する音と存在しないことではなくて、音と音と、その間の、普段我々が意識していないけれども実は、最も音楽において重要な「無」たる「間」ではなかったかと思うのです。
ヤマシタ氏：その通りです。実のことを言いますと、私が「間」というものを本当に学べたのは、私の父の死に直面した時です。これは皆さんに聞いてもらったら何かの参考になるのではないかと思います。
私が東寺を出て、その後サヌカイトと出会って約 10 年の後、やっと何か石の音楽につい1

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No.2016-002てある種のヒントを得た時期でもありました。そのタイミングで父が言い出したこと、それは「山下家先祖代々の法要、永代供養をやりたいんだ。それでお前はどう思うか」ということでした。私は「あなたの好きなようにやれば」と答えたのです。その 3 か月
後、父は 10 月 6 日に法要を行うことを決め、その当日親族一同が集まった席で挨拶をし、その後 15 分後に旅立ったのです。それもみなさんの目の前に座り、読経に送られ坐亡（ざぼう）の姿でもって今の世から旅立ちました。
最後に私にこう言い残しました。
「 おまえと自分との父と息子の縁は最高に楽しかった。
今日で最後にしておこう」あまりに突然で、その時私は「何を言っているんだ」と、頭が真っ白になりました。それは高僧にしか出来ない様な臨終でした。しかし父が書き残した日記から分かったことですが、それは決別・グッドバイではなく、自身を通して本願であった第六感以上の世界への旅立を教えてくれたのです。私は今、そう感じています。
ベッカーさんが初七日の話をされていましたが、私の場合は長い間大変なショックを引きずりました。なんとも説明のつかない心の迷い、冥界の世界に自分自身が持っていかれました。あまりにも強い衝撃的な未知なる体験で、原因不明の病をひきおこし、絶望の淵を行脚するはめに成りました。あの時の体験と経験は、その後数年間に渡って私の心に大きな空洞となりましたが、最終的に気がついたことは、「死」とは現実界から完全に自由になり、空相の世界を魂で遊泳出来るということでした。霊魂とは、どこにでも存在し得ると思います。
ベッカー氏：たたり？
ヤマシタ氏：よくわかりません。しかし、私の心の中に父の魂が完全に入ったのだなと。
今でこそ言えますが新しい ability をいただいたと思います。それまでは、父と息子の縁であってもやはり私自身は 1 人の別の個という意識でした。
究極のこととして肉体（物質）と精神界（非物質）が繋がった時、初めて深いところに互いがインタッチ（in touch）できる、ということを気づかせてもらいました。
私は父から音楽の手ほどきを受けました。お互いに音楽芸術を追求するものとして、長い間のライバルでもありました。その環境がまたおもしろい親子関係をも作っていました。私が西洋で数々の成功を収めた頃、60 年代から 70 年代初頭は、新しい芸術表現としてアバンギャルド（前衛芸術）が脚光を浴びた時代でした。その後、遅れて前衛芸術が日本にやっと入りだした 70 年代初頭、私は日本で初めての打楽器によるソロのリサ
イタルを東京で行い、その公演は大成功を収めました。後に父の友達から聞いたことですが、父は私の前衛的な音楽表現を理解できなかったそうで、それに対してすごくコン
プレックスを感じていたそうです。息子のやっていることが理解できないということは、
同じ音楽を探求し、教える立場の人間として、屈辱的なことだったようです。
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明治生まれの父が音楽芸術に魅せられるきっかけとなったのが、オルガンとの出会いでした。当時 18 歳、京都の山奥で教員をしていましたが、ピアノ奏者を夢見て人生の再出発をしたのです。父の憧れの音楽家は、ベートーベンとショパンで、両氏とも 18C〜
19C を代表するヨーロッパ音楽、ロマン派の象徴的な存在です。明治時代に始まった西洋文化、文明の影響は、音楽的境遇に全く恵まれていなかった父の人生をも大きく左右したことは明確です。西洋音楽のルーツを考えた時、それはバロック、ロマン、近代そして現代へと様式と形式を変えながら継続されて来ました。アバンギャルドも近代様式の表現形式の一つでしたが、父にとってその様式は、未知なる世界との遭遇であったようです。
未知なるものとの出会いは、芸術を追求する者として最も重要な問題です。父にとって、新しい芸術を理解出来ないということは、大変大きなショックだったと思います。
それゆえに禅の修行を極め、身を以て人間が秘めている精神の普遍性の存在を見せ、私を最終的に超えて行ったのです。私と真に繋がることを体現してくれました。それが死に土産だったと私は感じています。だからベッカー先生のお話を聞きながら自分の人生体験を思い浮かべていました。
ベッカー氏：サヌカイトでも、多分可聴、可能な波数以上にいろいろな波数が、先ほど形容してくださったような響きも我々の真意を問うような側面もあるかと思うし、音というと耳では聞こえないけれども、象が死者の存在を知るとか、子供が亡くなったひいお爺さんの方言まで聞こえてくるとか、つまりこの耳、音波の耳ではなくて、心で聴く側面があるかと思うのですが、ある音楽家の実際に演奏などをする前に心のどこかで音楽を感じているか、聴こえているという話を聞いたことがあるのです。ツトムさんの場
合も、もし音楽を作曲かあるいは演奏する場合に、聴こえてくる体験はありますか。
ヤマシタ氏：私の中では、それを「お告げ」と呼ぶような感じなのですけれど。「お告げ」がいつもあるかと言ったら、なかなかそんなものは無い。数年間に 1 回あったらいいというものなのです。伊勢神宮での奉納演奏の時でも遭遇したのですけれども、予想外の出来事が起こる。それは現代語で言うと想定外という言葉です。想定外のことが起こる。奇跡的な出来事を観る、それが私にとって今も芸術を行う原動力の一つなのです。
大徳寺での音禅法要だとか、昨年から始まった今宮神宮での「織姫祭」というものを行っていますが、法要や神事を通じて自分と向き合い、総ての事象、今の存在に感謝する「祈り」が重要だと感じています。この思いをいつも自分の胸に I’m ready for it at any
time.
ベッカー氏：例えばどんな？
ツトム氏：例えば約 10 年前。招待されてアイスランドへ行った時のことなのですが、サヌカイト、この楽器の 3 分の 1 が割れてしまったのです。梱包に失敗したのか。果た3

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して運送屋さんが輸送に失敗したのか・・・。いくつかの要因が重なりました。ところがその半年後に、例の火山の大噴火があったのです。
ベッカー氏：アイスランドで？
ヤマシタ氏：アイスランドで。ヨーロッパ中の飛行機が止まりました。
ベッカー氏：そうでしたね。
ヤマシタ氏：大噴火の 5 か月前にアイスランドで知ったことですが、アイスランドや北欧では、おもしろいことに昔から岩（石）が数多くの神話の世界に残されて来たそうです。その伝説をサガ（saga）と呼び、私はこれを基に現地の音楽家と子ども達と共に合唱曲を創り、サヌカイトとの共演を実現させました。しかし不運なことにアイスランドに到着した時、3 分の 1 の石が破損してしまうという想定外のことが起こったのです。
石は二つとして同じものがありませんので、予定している演奏ができないのです。どうしようかと思案していた時、自分の脳裏の中に飛び込んできたメッセージは、「石が自分の身代わりになってくれたのだ」と。コンサートは奇跡的にうまく行きましたが、その半年後に大噴火があり、ヨーロッパは相当影響を受けたようです。石は事前に不測の事態を予測していたかも知れないと・・・。
またおもしろいことに、アイスランドに滞在中に、フランス革命の話が出たのです。
1790 年頃フランス革命が起こった根本的な原因は、アイスランドの大噴火だったという話を聞いたのです。
ベッカー氏：えー？
ヤマシタ氏：私も同じような感じで唖然としました。アイスランド人曰く「あのフランス革命が起こる前に、世紀の大噴火がアイスランドであったのを知っていますか？」と。
ヨーロッパ中が灰に覆われ、ヨーロッパの農業が 3 年間干上がったという事実は、あまり表に出ていない。
ベッカー氏：なるほど。
ヤマシタ氏：これはひとつの、アイスランドの神話ですが、ヴァイキングの解釈でいうと、天地の対話によってできた岩（石）を大切な歴史の要因として捉えている。このこと実は私にとっても、サヌカイトとの関係をより深いものにしてくれました。初めは、「まったく偶然の産物」と思っていましたが、今は大変貴重な存在です。私がこれを支配しようなどと思ったらとんでもない。石からもっと学ばなければと思っています。人類より古いもので、長い宇宙の時を繋いできていますから。私にとって、「空相」と「幻相」そして「現実」を繋げてくれる奇跡の証であり、そしてまた精神的に深い境地に導いてくれているものでもあるのです。総ては石が決めてくれているかのようです。この石にお仕えさせていただいていると思っています。
ベッカー氏：ツトムさんの話を聞いているとその「有と無」や「生と死」だけではなく、
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歴史、時間の流れに意識のウエイトを置かれているように思いますし、また我々自身がつい、刹那的に今、今だけではなく、その過去と未来を視野に入れる生き方が今後、地球のためにも野生動物のためにも必要だと思うのです。ちょうどこの恵みの雨で田植えができそうに思うのですが、家の田舎の小さな田んぼがこれまでカラカラで、ゴールデンウィークの間に準備はできたのだけれど、まだ田植えができないのです。だから自然の恵みとタイミングが極めて重要なのです。家の小さな田んぼ以外にその谷間を全部持っているのは、ニシカワさんという友人なのです。私より 10 歳ぐらい上の方で、私が20 年そこに住んでも、彼がずっとそれを耕して、ほとんど赤字なのです。兼業でなんとか間にあっているのですが、若い頃、何も日本を理解していない時に「あれだけ赤字を出すんやったら、何でやめないのか？」と迂闊に聞いたのです。そこでニシカワさんは、
それまで非常に穏やかな表情だったのに、急に厳しくなって「我々ニシカワ家、この谷間を秀吉からもらった。不作の時も豊作の時も、利益のためではなくこの谷間を守るた
めに頑張ってきたんや。これをお金なんかに還元できるもんとちゃうで」と。頭が下がって、返す言葉がなかったのです。このサヌカイトにしましても、我々人間が作り上げる文化や音楽にしましても、お米にしましても、お金だけに還元してはいけないということを日本文化が古くから知っていることですし、また省庁も大学に関しても文科省に対してお金だけには還元できないメッセージを強く訴えてくれていることはありがたいのですが、その感覚をどうやって今の若者に取り戻してもらえるかが教育的課題でもあると思うのです。音楽活動を通しての研究や教育的活動を通しても、そのお金だけにはならないけれども、守るべきもの、それが危機に瀕している動植物の品種であっても、あるいは我々の文化や音楽や田んぼであっても、その意識をどう伝えられるか。例えば
音楽を通しても、その金銭面だけには還元できない体験や洞察、いっぱいあるかと思うのですが。
ヤマシタ氏：私個人的なところで言いますと、何か自分に多額の対価を頂いたからといって素晴らしい作品を提供出来るか、その確約はできないのです。何をもって、いいか
悪いかという判断、それは第三者なり第四者に委ねる意味でもありますよね。そうした時に、単純な話、保証は自分自身においてもゼロなのです。芸術性と経済とはあまり関係性がないということです。
ベッカー氏：別の観点から言うと文科省だけではなく、この現代社会に対してツールの価値、音楽の価値、研究の価値、もちろん経済的な側面もあります。私自身の存在意義を強調するために、今日みたいに「生と死」の研究が税金のプラスになるというような側面を探ります。ですが、そのお金に還元できないものの価値をどのようにもっと我々の生活の中で、そして共通意識の中で守れるか。これはグローバルリズムに対する日本の出番ではないかと期待しているのです。
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村瀬氏：経済学の八木先生、その点コメントありましたら。
八木氏：どうも有難うございます。今経済の話が出たのですけれども、実は経済が今日のお話をきっちり取り入れていかないと、逆にこれからの経済というものが成立しないという時代に直面しているのではないかという印象を持っているのです。今日のお話というのは、ある意味で唯物論的な視点では解決できないような問題というものが現実に存在していて、それがある意味で社会に極めて重要なインパクトを持っているという話があった時に、実はサイエンティストでは解決できないのだけれど、アーティストは実はもう答えを知っていたという話なのです。ある意味で。アーティストがなぜその答えをもう知っていたのかということについて、アーティストしかわからないところがある。
私はツトム・ヤマシタさんのお話を何度かお聞きして、「波動」という言葉にツトムさんが極めて執着されて、その「波動」というものが宇宙の歴史をすべて体現しているというか、宇宙のこれまでの歴史とか、人類の歴史について「波動」がある意味で情報を全部持っていて、それが人々のセンスに微妙に影響を与えているという話を何度かされたわけです。そのセンスというのは、耳を通じてのセンスではなくて、まさに細胞の中にある、水を通じてセンスを与えているというお話を聞いた時に、それがわかる のは普通の科学者ではそういう発想はそもそも持たない、そういう perception も持たない。だ
けれど、なぜアーティストはそういう perception を持てるのかということと、なぜアー
ティストはそういうことに気づいたのかということが、実は非常に私にとっては大きくて。今、大学において、サイエンティストとアーティストが本当の意味でコラボレート
しているというのは、実は僕、これが初めてで、今日の企画というのは本当の意味で初めてに近いような印象を、そうではないかなというような気がしているのです。ところ
が今、人類が直面している問題を解決するために実は、「アーティストの力をきっちり使わないで解決できるのかな？」というのが私のクエスチョンです。
村瀬氏：続けて「お告げ」ということをヤマシタさんが言われたのですが、それとアートの感覚。恐らく科学者も実は、新しいいろいろな発見とか、そういう時というのは「お告げ」に近いのはないかと思うのです。その点、基礎研の所長の佐々木さんが来られておりますので、「お告げ」体験を含めて何かありましたら。
佐々木氏：「お告げ」はなかなか難しいですね。実は、いろいろな方が得られるという話で。我々は物理をしていて、ある意味、皆さんから見るとそれこそ唯物論の根源体に見えるのかもしれないですが、いずれにしても、今それこそ八木先生がおっしゃっていたアーティストとそれなりにいろいろわかる人、ある意味で天才的な方々がやっていることが世の中でみんなが共有できる、そういう言葉を探すのが実は自然科学だったり物
理科学だったりするわけです。ですので、何かそういう方法がないかということを考えながらお聞きしていました。非常に即物的なことを言うと、先ほどのお話に出ている臨6

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死体験にしても、何かいろいろなイメージが浮かぶ話にして も、非常に単純に言うと情報です。ただ、その情報をどのように定義して、どのようにそこに価値、同じ情報で最近でしたら、いわゆるビット（bit）、数で与えられる情報というものは一応カウントできますけれど、それだけではなくて、例えば先ほどお隣の先生と少しお話ししたのです
けれど、動物は声の高さとかそういうものでコミュニケーションすると。人間はしかし、声の高さが同じで違う言葉、違う表現ができる。厳密に言うといろいろな振動数が混ざっているわけですけれども、経文は振動数が同じにもかかわらず違う表現ができる。そのひとつの振動数に対していろいろな付加価値をつけているのです。そういう見方をした時に、付加価値というか、情報の価値というものをどういうふうに、みんながわかる
形で社会に還元できる、あるいは上手に共有して、上手に使っていく、そういうことができる。そういう方向性がどこかないのかということを考えながらお聞きしていました。
その「お告げ」も、「お告げ」があったらある意味で情報なわけです。非常に価値のある「お告げ」が、情報が来るとそれがみんなの役に立つわけです。最後はそれがどうしてそれを伝達するのかという、そこのところはまた別の物理法則の問題になりますけれ
ども、まずはそれ以前のレベルで言われていることを、もう少し意味のある比較ができるものに、みんなに還元できるような形になんとかできないのかということをうつらう
つらと、少し考えていたということです。
村瀬氏：ありがとうございます。この場に京都大学工学部の富田先生がいらっしゃっているので、ちょうど芸術とサイエンスのコラボレートのようなことをおやりになっていますので何かコメントございましたら。
富田氏：私は医療工学という分野をしているのですけれど、 我々サイエンティストが誤解しているのは、意味と価値というものは同じように今、ちょうど言われたので「あっ」と思ったのです。意味のあるものは価値があるものと我々は思っていたのですけれど、「違うのかな」と。意味存在的なものと価値存在は違うのかなというのは今、お聞きしていて感じました。意味のあるような言葉をしゃべって、その中に 我々は何か価値的なものを見つけていまして。例えば医療で言いますと、ナースコールがありますよね、病院に入院すると。あのナースコールを何遍も、何遍も押す人がいて、病棟が困ることがあるのです。医者はどうするかというと眠剤を出すのですけれども 、一番利くのは何だと思われます？やはり辛いから何遍も押すのですけれども。看護師さんが手を握ってあげるのです。その辺というのは何か意味のないところ、価値的なものを我々が見過ごしているところかなというようなことを今、お聞きしていて感じました。
ベッカー氏：今、日本の年配の方は非常にそのスキンシップに飢えていると思うのです。
患者もそうです。ヘルパーには最低限の身体のタッチがあるのだけれど、昔の日本の家
族はお風呂でお互いに背中を流したり、お婆ちゃんの肩をもんだり、おこた（炬燵）の7

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下で脚を重ねあって、肩を組んだり、横に布団を並べて寝たり。すごくスキンシップ豊かな文化だったのです、最近まで。バブルで一人暮らしないし、小さなマンションで、そしてあまり触れないようになって。ナースが手を握るっていうことが情報ではなくて、感覚的な価値が大きいです。
富田氏：もしそこに意味をつけてしまったら、例えば「じゃあ手を握りましょう」とマニュアル化してしまったらば違うのでしょうね。
ベッカー氏：違う。
富田氏：意味をつける必要のない、意味がない何か、そのものというものをもう少し考えなければいけない。
村瀬氏：高林先生も予測されていると思いますが、植物や虫の視点からコメントを頂きたいと思います。
高林氏：私も何か「お告げ」みたいなものが 2 回ほど、それは追って。
今日、いい話を聞いて虫の話をするのも何なのですけれど。最初、ベッカー先生の話
で「あの世とこの世」のような話が出ましたけれど、似たようなことを、聞いていて完
全変態の昆虫を思ったのです。幼虫期があるじゃないですか。さなぎになって、完全にドロドロになって、全然違う形の蝶々になります。だからその「この世とあの世」というのは昆虫にもあって、しかも、皆さんご存知ないと思いますけれど昆虫は学習するのです、ある情報を。幼虫期の学習の記憶は成虫に引き継がれております。でも、これはなぜかわからないのです。さなぎの中でドロドロに なるにも関わらず、幼虫期の学習を成虫は覚えているとか、そういう現象があって、そこら辺を考えました。
それから 2 番目の「間」という話で、生きものは沢山住まないといけないという時に、私は「隙間」とよく言うのですけれど、「隙間」がすごく大事で、それも個人が、種特異的な「隙間」がものすごく大事になってくるということを連想してお話を聞きました。
最後に「無意識」。例えばサイエンスとして生態学などをすると、 我々が認識できる
こと以上のことはわからない。第六感みたいなことを「わからない」というけれど、それは我々が認識できないだけ。例えば警察犬とか、麻薬探知犬がわかる。でも我々はわからない。でもそれはサイエンスです。捜査実験生態学的な手法というのは、 我々が認識できないところを別の角度でとらえることがあるので、そういう方向の研究というものが進んだらおもしろいのかと思いました。
村瀬氏：京都クオリア研究所から長谷川さんが来ておられるので、本学の外の立場から関連すること、あるいは、思われたことをご意見いただけますか。
長谷川氏：クオリア研究所では大学と企業であるとか、京都市民をどういうふうに繋ぎながら、「意味と価値」の話がありましたけれども、新しい「価値」を作っていきたいというようなことで 4 年間取り組んで来たのです。科学者がサイエンティストとしてど
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ういうふうに判断するのかという前に、京都市民がいろいろな事情の生活の中で、知恵と言うのでしょうか、「こうやって生きて行くといいよ」というようなことが沢山あるのです。今、ツトム・ヤマシタさんのアーティストがありましたが、またもう一方で職人さんであるとか、それからおじいさん、おばあさんの知恵とかというものがあるのですが、こういうところにこれから生きていく人生のヒントみたいなものが随分沢山あるのではないだろうかというようなことを考えおりました。そういう中で今日、いろいろなジャンルの研究者があるテーマについてそれぞれお話し合いをされるというのはとても新鮮な思いで、是非この未来創成というものを形として、次の時代をひとつリードするメッセージとして、ここから生まれてきたらいいなというふうに思いましたのと、そのために京都人がどんな応援をできるのかというようなことを広めていけば幸せかなというふうに思いました。ありがとうございました。
村瀬氏：ありがとうございます。時間がもう既に過ぎていますので、最後に山極先生、
ご自由にお話しください。
山極氏：とてもおもしろかったです。私の印象はこの世界というのは「合意」と「了解」のもとにできている。だけれどその「合意」と「了解」というのは何だったのか人間は忘れてしまったのです。すごく印象に残ったのは、ツトムさんが学生さんに「音楽って何だと思う？」「自己主張です」「じゃ、自己って何？」「過去って何？」「他者って何？」「わかんない」これなのです。ここに大きな秘密が隠されている と思います。
「間」ということを今日お二人とも問題にされた。すごくひねくれた言い方をすると、この「間」を作ったことが間違いだったのではないのか。言葉というのは「間」で作られているのです。言葉は意味を伝えます。「間」を意味に翻訳してしまったからこそ、世界を解釈しなくちゃならなくなったのだと思うのです。生物の根源を考えていくと、要するに「間」がないのです。水の中で生物は生まれたわけです。水というのは「波動」であって、そもそも最初の生物というのはそういった「間」で自己を作っていたわけではないと思うのです。連続していたもの、それをだんだん、例えば細胞膜だとか境界を設けて、いろ
いろな形のものを作り上げてきて。自己認識をしてきたのだと思うのですけれど、そこにもたぶん「間」というものはなかった。つまり、音楽はコミュニケーションであると思うのですけれども、コミュニケーションの原点というのは、決して我々人間がやっていた知覚で、あるいは音でやっていたわけではないと思うのです。耳はなかったわけだ
し、鼻も目もなかったわけです。目もそもそも眼点でしょう？眼点というのは光を感じる装置ですから。でも、その光というものも実は「間」として区切られるものではなかったはずです。その中にいろいろな生物、あるは自己と言えないようなものが折り合いをつけてきた。それが了解された、合意された世界なわけです。それがどんどん複雑化していったとしても、私達人間のようにそこに区切りをつけて、その区切りをつけるた
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めにはベッカーさんがおっしゃったように「有」と「有」の間に何か陥没しなくちゃな
らないものを見つけなくちゃいけないわけですよね。そこに意味を見出そうとしたからこそコミュニケーションという、非常に何というか、動物としては不思議な物を作ってしまった。動物は意味ある言葉を話しませんから。私も動物を扱っていますけれども、そこにはやはり感情の行き交いはあります。そこで使われるのは、最終的にはやはり、
どうやってこの状態を、この世界を了解していこうかという、その気持ちの流れなのだと、僕は思っています。そこに一生懸命意味を見出そうと人間はするわけです。あるいは、先ほど高林さんがおっしゃったように、いろいろな動物の行動だとか物に意味を見つけ出そうとするけれども、我々が考えている意味はないかもしれない。それは、 我々の身体自身が知っていることかもしれない。そこをもう一度思い出さないと、と いうか、探し当てないと他の動物とは同じになれないのではないかという気がするのです。とんでもない方向に来ちゃった。だから今の我々が信じているコミュニケーションの方法でそれを解決しようと思っても、無理かもしれない。八木さんがおっしゃったように、これまで言葉で築き上げて来た経済の価値観とか意味で、 我々の暮らしをもう一遍作り直そうと思ってもそれは無理かもしれない。違う方法を考えないといけない。そういうことを非常に強く感じました。大変おもしろかったです。ありがとうございました。
村瀬氏：まだまだ議論したいところなのですが、一応、このセミナーはここでおしまいということで。この後ツトムさんも、吉村も私も北部構内のカフェテリアに行きますので、そこで、和気あいあい、議論したい人は自由に参加してください。吉村さん、最後にまとめていただけますか。
吉村氏：私からは何もないのですけれども、「懐かしき未来」へ向かってみんなで行きたいなというふうに思います。よろしくお願いします。
村瀬氏：よろしくお願いします。どうもありがとうございました。

以上

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