平成２２年１０月２８日（木）於・農林水産省第２特別会議室

林政審議会施策部会議事速記録

林

野

庁

午後
○牧元企画課長

１時３３分

開会

それでは、予定の時間となりましたので、ただいまから林政審議会施策部会を開催させていただきます。
本日はあいにく、林政部長の末松が所用のため急遽欠席というふうになりましたので、かわりまして企画課長の牧元でございますが、私のほうからごあいさつをさせていただきたいというふうに思っております。
委員の先生方には、まずご多忙のところお集まりいただきまして、どうも大変ありがとうございます。先生方ご案内のように、今森林・林業をめぐりまして、政策の見直しというものが大きく進められているところでございます。
昨年12月には森林・林業再生プランというものが、我が省から発表されたところでございます。この再生プランにつきましては、今後10年間を目途に路網整備でありますとか、あるいは森林施業の集約化、人材の育成、木材の安定供給と利用に必要な体制の整備といったようなものを行いまして、森林・林業の再生に向けた指針というような形で提示をさせていただいたところでございます。今後10年間で木材自給率50％以上を目指すというようなものでございます。
そして、このプランを受けまして、今年の１月からは基本政策検討委員会を初めといたしまして、幾つかの検討委員会を設置しまして、検討を進めさせていただいているところ
でございます。岡田部会長には、この基本政策検討委員会の座長ということで、大変ご指導いただいているところでございますけれども、この再生プランの検討状況につきまして
は、またこの会の最後のほうで、現状につきまして簡単にご報告をさせていただきたいと思いますが、一方、私ども行政部局といたしましても、この再生プランを実現するためのいろいろな政策手段、予算でありますとか税制でありますとか制度改正でございますとか、そういったものに今取り組んでいるところでございます。
具体的には、平成23年度の予算の中では、森林管理・環境保全直接支払制度といったようなものをつくるでありますとか、あるいは丈夫で簡易な路網整備の推進を行うとか、このような予算を要求させていただいているところでございますし、また、税制改正要望におきましては、山林相続税、贈与税の特例措置といったようなものも要求させていただいているところでございます。
また、この基本政策検討委員会のご審議を受けまして、森林計画制度の見直し等に係りますところの森林法改正案につきましても、次の次期通常国会に提出をすべく、現在準備- 1 -をしているところでございます。
このように、森林・林業にかかわります政策の見直し、これが進み、大きく動いているという現状でございますので、こういう政策の企画立案に係る現状の分析といったものがますます重要になってきたのではないかというふうに思うところでございます。その意味
で、ご審議をいただきますこの白書の役割というものは極めて大きいというふうに考えているところでございます。
翻って、今年の４月に閣議決定をしていただきました、21年度の白書におきましては、林業の再生に向けた生産性向上の取り組みといったような特集テーマで分析をやらせていただいたところでございます。この生産性向上の取り組みのための可能性につきまして、いろいろと分析をさせていただきましたことが、まさにこの23年度の予算要求、例えば丈夫で簡易な路網整備の推進でありますとか、森林管理・環境保全直接支払制度の創設でございますとか、そういった政策に結びついたんだというふうに考えているところでございます。
今回、ご審議をいただきますこの22年度の白書におきましても、先生方のご指導を得まして、現状の分析というものをきちんとやりまして、次の政策の企画立案というものに是非つなげていきたいというふうに考えているところでございますので、一層のご指導をよろしくお願いしたいというふうに思います。ありがとうございました。
それでは、座らせていただきまして、今度は事務局の立場でございますが、若干ご報告をさせていただきたいと思います。
まず、委員の出欠状況についてでございますが、本日は、委員、特別委員15名の先生方のうち、11名の先生方にご出席をいただいているところでございます。本審議会の定足数でございます過半数を満たしておりますので、本日の会議は成立をしているということでございます。
なお、前田委員、荒谷特別委員、安藤特別委員、及び土屋特別委員におかれましては、所用のためご欠席ということでございます。また、金井特別委員におかれましては、所用のため15時ごろに退席されるというふうに伺っているところでございます。
なお、林野庁側の出席者につきましては座席表のとおりということで、省略をさせていただきます。
なお、配付資料につきましても資料一覧のとおりでございますので、ご確認の上、もし足りないところがございますれば、担当の者にお申しつけいただければというふうに思う- 2 -ところでございます。
それでは、早速でございますが、議事に入らせていただきたいと存じます。岡田部会長、よろしくお願いいたします。
○岡田部会長岡田でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

委員、特別委員の皆様には、本当にお忙しい中ありがとうございました。
本日は、そこの次第にありますように、森林・林業白書の検討について、これが主要な議題でございます。その他を含めて３点ございますが、３時半までには何としても終わら
なきゃいけないということで伺っておりますので、どうぞご協力をよろしくお願いいたします。
それでは、早速ですが、１番目の議題から進めさせていただきます。22年度の森林及び林業の動向の検討についてでございます。ご提案をお願いいたします。
○牧元企画課長

それでは、まず資料の１という、この横長の１枚紙でございますけれど

も、平成22年度森林及び林業の動向の構成と内容というこの資料をご参照いただきたいと思います。
まず、今年度の白書の全体の構成ということでございますが、この施策部会におきましては、通常７月に施策部会を開催いたしまして、全体構成と特集章のテーマということでご審議をいただいておりますが、今年は諸般の事情によりまして、７月に部会が開催できなかったということで、今回主要な記述内容とあわせまして、全体構成及び特集テーマにつきましてもご審議をお願いしたいというふうに思うところでございます。
ここで資料の３の方をご覧をいただければというふうに思います。これまでの、森林・林業白書の特集についてということでございます。ここで、昨年度、21年度の白書につきましては、先ほどご紹介いたしましたように、林業再生に向けた生産性向上の取り組みというテーマでやらせていただいたところでございます。
この21年度の白書につきましては、一方で編集方針というものを見直しをさせていただ
いたところでございます。と申しますのも、この平成20年度までの白書をご覧いただきま
すと、白書のテーマというのが非常に広うございます。森林全体でありますとか、あるいは林業全体、非常に大きいものになりますと、例えば18年度のように林業・木材産業全般
でありますとか、さらには12年度のように、これまでの林政の推移といったような、非常に大きなテーマを掲げましてやらせていただいたところでございまして、そうなりますと、非常に特集章が大きくなります。非常に大きなときには、白書全体の４割が特集章であっ- 3 -たというようなときもあったところでございます。
こうなりますと、非常に特集章に力が入るということなわけでございますけれども、一方で非常に総論的な記述が多くなりまして、現状分析というものが非常に足りないのではないかというようなご指摘を多々いただいていたところでございます。そこのあたりを、
この21年度の白書では反省をさせていただきまして、特集章は極力範囲を絞っていこうと。
その絞った中でできるだけ深い分析をさせていただきまして、それを次の政策の企画立案につなげていくんだというような編集方針。一方で、もう少し国民の皆様方にわかってい
ただきたいようなテーマにつきましては、別途トピックスの方で触れさせていただくというような、言ってみれば役割分担をさせていただいて、構成をさせていただいたところでございます。
これにつきましては、おおむね林業関係者、あるいは行政関係者、あるいは大学の関係者の皆様方から非常に好評でございまして、こういう編集方針で是非続けてほしいというような声が多く寄せられたところでございます。したがいまして、今回の22年度のテーマにつきましても、昨年度と同様に、極力特集章につきましてはテーマを絞り込みまして、分析を深くやっていきたいと。一方、トピックスの方でもう少し全般的なことを触れさせていただきたいというような方針でやらせていただきたいというふうに考えております。
その意味で、今年の特集テーマということでございますが、今までの過去何年間かの特集テーマをご覧いただきますと、どちらかというとちょっと川上方面の分析が多かったということがございます。川下の利用のところの分析に絞ったテーマというものが、近年余り置かれていなかったということが１つございます。
それから、あともう１点は、これは後ほど内容のところでまたご説明をいたしますけれ
ども、この木材利用とか、こういうことにつきまして、最近非常に大きく動いていて、な
かなか分析するテーマも非常に豊富ではないかというように思われるところでございます。
したがいまして、この資料の１の方にお戻りいただきたいわけでございますが、今回の特集テーマにつきましては、木材の需要拡大に向けてというようなテーマでやらせていただければというふうなご提案でございます。
なお、先ほどご紹介をいたしましたように、再生プランの実現に向けて、政策全体の見直しも一方で行われているわけでございます。こういうその政策全体の見直しにつきましては、トピックスというようなところで全体像というものをご紹介させていただきたいというふうに考えているところでございます。

- 4 -したがいまして、特集章におきましては、今後その森林・林業再生プランによりまして、
国産材の供給増加を図るというような一方で、木材の需要量というものが、後ほど申し上げますように長期的に減少傾向にあるという中で、木材の需要拡大というものが不可欠ではないかというような観点から、これまでの取り組みを整理をした上で、最新の動向というものを分析をさせていただきたいというふうに考えているところでございます。
なお、第Ⅱ章以下につきましては、昨年度と同様に地球温暖化対策、また森林、林業、
木材産業、それから国有林というような章立てでやらせていただきたいというふうに考えているところでございます。
続きまして、資料の２の方をご覧いただきたいと思います。資料の２の方では、主要な記述事項ということでご提案をさせていただきたいと思います。
まずおめくりをいただきまして、１ページでございます。「木材の需要拡大に向けて」という特集章の中で、大きな１番目といたしまして、木材の需要拡大の必要性ということについてでございます。まず、この中で木材の供給についてでございますけれども、ここでは我が国の人工林につきましては、資源として利用可能な段階に入ってきているというわけでございますが、今後、再生プランに基づく取り組みによりまして、国産材の供給増加を図っていく方向であるということを記述をしたいというふうに思っております。
この（２）のところの木材の需要というところでございますが、ここにつきましては、
我が国の木材需要量につきましては長期的に減少傾向にあるということでございまして、
この右側のグラフをご参照いただきたいわけでございますが、１人当たりの木材消費量もピーク時の半分ということで、2009年で0.63億立米というようなところまで減っているということでございます。今後、我が国の人口が確実に減少するということが見込まれておりますので、現状のまま推移をいたしますと、木材需要というものは、残念ながら減少の一途ではないかということでございます。
また、この木材を需要先別に見ますと、特にこの製材用材の消費量というものが、この右側のグラフにもございますように、住宅着工戸数の減少によりましてピーク時の３分の１というところまで減少しております。また、パルプ・チップ用の消費量も緩やかに減少しているというような現状でございます。
続きまして、２ページの方に移らせていただきますが、こういう中で木材の需要拡大の必要性というところでございます。２つ目の○のところでございますけれども、今後国内におきまして木材供給の増加が見込まれる中で、十分な木材の需要が確保されなければ林- 5 -業の再生にももちろん支障が生ずるということでございます。その上で、住宅着工戸数が減少する中で、需要拡大のために何が必要かということでございますが、ここで公共建築物の木造化でございますとか、木質バイオマスのエネルギー利用、あるいは海外市場の開拓といったような、新たな取り組みというものが不可欠ではないかということでございます。
そして、大きな２番目の、木材需要拡大に向けたこれまでの取り組みということでございますが、（１）のところの住宅分野についてでございます。我が国の新設住宅の約半分が木造住宅ということでございまして、引き続きまして、木造住宅は国産材の最大の需要先であるということでございます。２つ目の○のところでございますが、これまで新流
通・加工システムでございますとか、あるいは新生産システムといったようなものの取り組みによりまして、住宅メーカーなどが必要とする製品を安定供給できるような体制の構築といったようなものに取り組んでまいりました。その結果といたしまして、住宅メーカ
ーにおきましても、国産材を積極的に使う取り組みというものが進んできているということを、この右側の取り組み事例などでご紹介をさせていただいております。
また、この住宅メーカーを対象とする大規模な取り組みにとどまらず、関係者の皆様方の連携によりまして、地域で生産された木材で家づくりを行う取り組み、いわゆる顔の見える木材での家づくりというものも、積極的に推進をされているわけでございます。また、
都道府県、市町村によります地域材住宅への独自の支援措置というものも広がってきているわけでございます。
続きまして、３ページをおめくりをいただきたいと思います。（２）の住宅分野以外のところでございます。住宅分野以外につきましては、大規模な木造建築、あるいは公共土
木工事、日用品、エネルギー利用、輸出の取り組みといったようなものをご紹介させていただいております。エネルギー利用につきましては、次の大項目の中でご紹介をいたしま
すけれども、これまでの動向につきまして簡単に紹介をさせていただいているところでございます。
続きまして、４ページをお開きいただきたいと思います。大きな３番でございますが、木材の需要拡大に向けた最近の取り組みということでございます。
ここで、（１）の公共建築物の木造化についてでございます。最近の動向でございます
が、まず我が国におきましては、戦後、建築物の非木造化が進められたということもございまして、公共建築物の木造割合というものは非常に低いということで、建築物全体で- 6 -36％に対しまして7.5％というような割合でございます。こういう状況を受けまして、今
年５月には公共建築物等における木材の利用の促進に関する法律というものが成立をいたしまして、この法律につきましては、10月１日に施行されたところでございます。
また、学校での木材利用というものをさらに進めるために、文部科学省さんとも協力いたしまして、この研究会といったようなものも開催しているわけでございます。
現状分析のところでございますけれども、まず公共建築物などのこういった大規模な建築物につきましては、建築基準法上の高度な耐火性能というものが求められているわけでございます。平成12年のこの建築基準法の性能規定化によりまして、木造でもこの耐火建
築物、準耐火建築物を建てるということは可能となっているわけでございますが、しかしながら、耐火性能を有する木造建築物を普及させるためには、さらに技術的な知見が必要ということでございます。
また、この公共建築物のコストについてでございますが、鉄筋コンクリート建てよりも高いというような、非常に一般的な誤解というか思い込みがあるわけでございますが、実際はコストが安いという場合もあるということを記述をさせていただいております。
では何で高くなるのかといいますと、これはなかなか類似の事例が足りなかったり、あるいはデザインに凝ってしまったりとか、こういうことで高コストになるというわけでございます。さらに、公共建築物に木材を利用する場合に、調達の際に乾燥の度合いとか、ＪＡＳの格付でありますとか、あるいは自らの地域で生産と、いろいろな要件が付される
わけでございますけれども、こういう供給体制も十分ではないということを指摘させてい
ただいております。
あと、最後の○のところでございますけれども、公共建築物の発注者、設計者には、依然、木造建築物について耐火性能が低いとか、コストが高いとか、こういったイメージも残念ながら残っているということでございます。
続きまして、５ページをお開きいただきたいというふうに思います。５ページの課題のところでございます。以上のような分析を踏まえまして、公共建築物の木造化についての課題ということで、一つには、現在の技術によって十分建築可能な低層建築物の木造化でありますとか、あるいは内装の木質化、部材の規格化、あるいは設計の共有化といったことによりましてコスト削減をやっていくんだということ、あるいは乾燥材などの供給能力の向上といったようなものを挙げているところでございます。
続きまして、（２）のところでございますけれども、木質バイオマスのエネルギー利用- 7 -についてでございます。まず、最近の動向でございますけれども、石炭の火力発電所での木質バイオマスの混合利用が広がっているというようなことでございますとか、あるいは「再生可能エネルギーの全量買取制度」が検討されているというようなことを、右側の事例でも示させていただいておりますけれども、ご紹介をさせていただいております。
それから、下から２つ目の○のところでございますが、国内のクレジット制度でございますとかオフセット・クレジット制度によりまして、このバイオマス燃料利用に対するクレジットの発行でありますとか、あるいはエタノール化の技術開発といったようなものも進んでいるということを紹介させていただいております。
続きまして、６ページでございますが、現状分析ということでございます。ここで木質
バイオマスのうち、製材工場などの残材と、それから建設発生木材の利用というものについては相当程度進んでいるわけでございますけれども、この利用拡大のためにはやはり林
地残材の有効利用が不可欠ということでございます。
また、木質バイオマスと化石燃料の単位発熱量当たりの価格というものを比較いたしま
すと、チップでありますと、重油、灯油と十分競合可能なレベルということでございます
が、この燃焼機器類の価格が高いということでなかなか普及していないということでございます。
また、３つ目の○のところでございますが、チップについてでございますけれども、ボイラーによります熱供給の経済性が最も高いということ、また、林地残材などの比較的価格の高い燃料でもペイをするという可能性があるということを指摘させていただいております。
また、今後、全量買取制度が導入されたときには、電力供給の経済性が高まるのではな
いかということでございます。また、木質ペレットにつきましては、ボイラー、ストーブで利用されておるところでございますが、比較的小規模な工場ということで、このペレットの規格統一も十分ではないということであります。
そして、課題のところでございますけれども、木質バイオマス利用の課題ということで、林地残材の効率的な収集、運搬によります原料の低コストでの安定供給、また、燃焼機器
導入時での初期費用の引き下げ、大口需要の確保といったようなものを掲げさせていただ
いております。
続きまして、（３）の輸出の関係でございます。最近の動向についてでございますが、まず我が国の木材輸出額は近年増加傾向ということでございます。品目別に見てみますと、- 8 -製材類が２割ということで、比較的加工度の高いものの割合が多いということでございます。我が国では、従来、中国と韓国というものを特に重点国ということで輸出拡大を進めてきたわけでございますが、具体的には住宅博覧会の出展とかＰＲ活動というものを進めてまいりました。
また、この中国の建築基準法に当たります「木構造設計規範」というものがあるわけでございますが、この中でスギ、ヒノキ等が構造材として認められていないということでございまして、障壁となっているということでございます。
したがいまして、この改定委員会に我が国の有識者の参加ができるように交流を進めて、本年８月に合意に達したということをご紹介をさせていただいております。
続きまして、７ページでございますけれども、現状分析ということでございます。これまで、木材輸出の拡大に向けた取り組みを進めてきたわけでございますが、輸出国のニーズにこたえた製品の開発が不足しているということ、また輸出の取り組みにつきましては、
一部を除きましてまだまだ安定的、継続的な取り組みにはなっていないということを指摘をさせていただいております。
その上で、２つ目の○のところでございますが、北米の業界団体では、10年ほど前から中国でのツーバイフォー工法の普及を目標といたしまして、いろいろな取り組みをしているということでご紹介をさせていただいております。
また、これまで丸太輸出というものが脚光を浴びてきたわけでございますけれども、この輸出した丸太には、港での積み込み費用とか船の運賃とかが加算をされるということでございまして、輸出先における競合樹種との価格面での対抗というものがなかなか難しいということでございます。
また、この輸出いたしました丸太が製品に加工されて逆輸入されてしまうというような問題もあるということも、指摘させていただいております。
以上を踏まえまして、課題のところでございますが、まずマーケティング活動の展開ということでございます。企業が新たに市場に参入するためには、やはり市場ニーズを細かく把握をするということで、加えましてこの売り込み対象とする顧客層を特定いたしまして、こういう顧客ニーズに対応したＰＲといったようなもの、マーケティング活動が不可欠ということでございます。具体的には消費者ニーズの把握でございますとか、製品開発というものを挙げております。
また、消費者ニーズに対応いたしました輸出製品を安定的に供給できる体制の整備も重- 9 -要ということであります。そして、最後のところでございますが、国レベルの取り組みといたしまして、丸太輸出を初めといたします、輸出に関する課題と解決策を取りまとめた
総合的な戦略の策定と、また官民連携によります木材の輸出促進体制の整備というものを掲げているところでございます。
続きまして、８ページに移らせていただきたいと思います。第Ⅰ章のまとめ的なところでございますけれども、需要拡大への条件整備ということでございます。まず、基本的な条件といたしまして、再生プランに基づきます木材の安定供給体制の確立、効率的な木材の加工・流通体制の整備といったようなものを取り上げさせていただいております。
３つ目のポツのところでございますけれども、品質・性能の確かな木材の供給体制の整
備、それから輸入材の代替に向けました国産材による建築部材の供給体制の整備といったものを記述しております。
さらに、次のところでございますが、リフォーム用内装材や土木用・園芸用の資材、バイオマスプラスチック等の新規用途の拡大に向けた技術開発の推進といったようなことでございます。
また、需要拡大のためには、供給体制の整備のみならず、やはり消費者の理解というものが大事ということでありまして、このため、木づかい運動でございますとか木育の実践、
あるいは木材の環境貢献度のＰＲの必要性といったようなものを挙げさせていただいております。
また、消費者のみならず、設計者を初めといたします、木材に造詣の深い人材育成の必要性というものを挙げさせていただいております。
そして、最後のところでございますけれども、この木材の需要拡大というものにつきましては関係者が力を合わせて取り組む必要があるということで、関係者間の連携の強化というものを取り上げているところでございます。
以上が、特集章の主な記述内容ということでございます。
続きまして、９ページでございます。９ページ以下は、第Ⅱ章、通常の構成ということでございますので、ポイントのみ、ご紹介させていただきたいと思います。
まず、９ページでございますけれども、この第Ⅱ章の地球温暖化対策と森林につきましては、一昨年の白書の特集章ということでございます。こちらでは、温室効果ガスの排出状況でございますとか、森林吸収源対策の進捗状況、そういったこと、あるいはクレジッ
ト化の取り組みというものを紹介をさせていただいております。

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また、本年11月から12月の国際会議に向けまして、第１約束期間後の枠組みに関します
交渉が進められているというようなことも紹介をさせていただいております。
続きまして、次の10ページをお開きをいただきたいと思います。こちらでは、多様で健全な森林づくりに向けた、森林の整備・保全ということを挙げさせていただいております。
森林・林業再生プランに基づきまして、森林計画制度の見直しでございますとか、あるいは森林管理・環境保全直接支払制度の導入といったようなことをご紹介をさせていただいております。
続きまして、11ページをお開きいただきたいと思います。11ページにおきましては、非常に最近の大きな話題でございますけれども、生物多様性の保全というところで、生物多様性条約ＣＯＰ10でございますとか、国民参加の森林づくりの状況、地方公共団体によります独自課税といったものをご紹介をさせていただいております。
続きまして、12ページでございますが、こちらにおきましては、今年も非常に山地災害の発生が大きいわけでございますが、こういう災害の発生状況、あるいはカシノナガキク
イムシによる被害、あるいは鳥獣害対策といったものにつきましてご紹介をさせていただ
いております。
続きまして、13ページをお開きをいただきたいと思います。国際的な取り組みといたしまして、中国との違法伐採対策に関します覚書の合意でございますとか、あるいは実は来年は国際森林年ということでございまして、いろいろなイベント等も考えているところでございますが、ご紹介をさせていただきたいというふうに思っております。
続きまして、14ページをお開きをいただきたいと思います。14ページは、林業・山村の活性化ということでございます。まず、林業経営については依然として非常に厳しい状況に置かれているということでございまして、林業経営体数の減少などについて記述をしておりますのと、それから林業事業体に関しましては、森林組合が森林整備の中心的な担い手になっているということ、あるいは今年の白書でもご紹介させていただきましたが、建設業者との連携が見られるといったような記述をさせていただいております。
続きまして、15ページをお開きをいただきたいと思います。林業労働力の動向ということでございます。こちらにつきましては、緑の雇用によりまして、右側のグラフにもございますように、新規就業者につきまして若干増加傾向にあるということでございます。
また、この効率的で安定的な林業経営の確立につきましては、昨年の特集章も記載した
ところでございますが、やはり施業の集約化でありますとか路網整備、高性能林業機械の- 11 -

活用が重要ということでございます。
続きまして、16ページでございます。山村の活性化というところでございます。ここにつきましては、山村部の集落が置かれております厳しい現状というものについて記載をさせていただきますとともに、昨年発足をいたしました山村再生支援センターの取り組みにつきましてもご紹介をさせていただいているところでございます。
続きまして、17ページをお開きいただきたいと思います。木材需給と木材産業についてでございます。ここでは、我が国の木材自給率につきまして、これは昨年21年暦年ベース
では27.8％であるということ、それから、ロシアの輸出税の状況などによりまして北洋材の輸入が大幅に減少にしているといったようなことを記載をさせていただいております。
続きまして、次の18ページお開きをいただきたいと思います。木材産業の動向ということでございますが、こちらにつきましては、新設住宅着工戸数、非常に大きく落ち込んでいるということでございますとか、大規模工場、乾燥施設の整備あるいは国産材の合板の利用状況といったようなものについて記載をさせていただいているところでございます。
なお、木材利用につきましては特集章ということで取り上げさせていただいておりまして、そのほかについてはこの第Ⅴ章で紹介をさせていただいているという構成であります。
続きまして、19ページをお開きをいただきたいと思います。こちらでは国有林の関係、
国民の森林としての国有林野の取り組みということについてでございます。国有林野の現状、期待される役割といったようなもののほか、国民の森林というものを適切に管理するための取り組みということで、すぐれた自然環境を守るための保護林の設定でありますとか、国民参加の森林づくりといったようなものをご紹介をさせていただいております。また、この国有林野事業における改革の取り組みについても記載をさせていただいているところでございます。
以上、簡単でございますけれども、概要のご説明とさせていただきます。ありがとうございます。
○岡田部会長ありがとうございました。大変多くの資料を、それから内容にかかわっても、要領よく短い時間でご説明をいただきました。ありがとうございます。
もう一度、資料の１をご覧いただきたいと思いますが、これが22年度のいわゆる白書の構成でございます。Ⅰ章からⅥ章まで、とりわけⅠ章は特集章ということで、今年度は需要拡大に向けてということで、ここを詳しくご説明をいただきました。その上の四角で囲ってあるところが、これらの内容のいわば要約なんですが、自給50％を目指しているんだ- 12 -

けれども、そもそもこの需要の拡大が不可欠であるというところにきちっと課題を絞って、特集章の１から４まで、とりわけこの３のところですね、いわばこれが目玉中のあんこの部分かと思いますが、主要な取り組みを、動向、それと現状分析、そして課題ということで、大変厚い記載内容になっております。４つ目として、条件整備に向けてのこの課題のところの整理ということでございます。
それから、Ⅱ章以下については、これまでの白書とそんなに大きく変わったことがなく、しかし、新しいところをできるだけ書き込んでいると、こういう構成、内容のご説明、ご提案をいただいたわけです。
どなたからでも、どこからでも結構かと思います。ご質問ないしはご意見をいただきた
いと思います。
○金沢特別委員

岩手の金沢でございます。

私10年目だそうで、今回で退かせていただきますが、いろいろお世話になりました。うるさいのがいなくなったなと思われるかもしれませんが。
それで、第Ⅰ章のところで、需要拡大というまず総論からなんですけれども、これはあまり今までも、テーマとしては多々取り上げられてきたテーマでございます。ここは厚くするのはちょっと置いておいて、同時に需要拡大すると、最近ちょっと私たちの中で言われているのは、特にバイオマスもそうなんですけれども、植林というか、育成されている面積というか、造林面積がやっぱり非常に少ない。林齢構成が非常にいびつな構造になってきているというのがちょっと言われています。最近出てきているのは、要するにボリュームというのかな、蓄積量でよく話をされるんですけれども、これが植林面積、あるいは育成面積、造林面積から言うと、かなりいびつな構造になってきている。その意味で、やっぱり第Ⅲ章のあたり、多様で健全な森林の整備・保全というあたりを、同時に少しケアをしていただきたいなというふうに思います。要するに、需要の先には、いずれはそうい
ったことが来るよということをやっていただきたいなと思います。第Ⅰ章ではまずそれが一つですね。
それと、資料の、ちょっとこれは期待なんですけれども、第Ⅰ章の木造化、課題ですね。
第５ページ、現状分析と５ページですね、４、５ページ。やっぱり、我々林業家で、岩手なんかでも相当木造の建物、特に学校あたりがつくられてきているんですけれども、そのときに構造力というかな、耐力というかな。耐火性ももちろんなんですけれども、この間小学校をつくったと時に、石川啄木の出身地のところで小学校をつくったんですけれども、- 13 -

そのために100年ぐらいの丸太を、何本も実は東大に持ってきて、折っているんですね。
要するに、構造が個別じゃないと測定できないというんですね。構造力というのかな、構造の力というのか。１本ずつ示すために、100年ぐらいの丸太を持ってきて何本か折ったと。これは忍びないというふうに設計者から言われまして、まずその辺のところ、多分この中を見ると、耐火性ばかり話をしているので、ちょっと違う部分もあるなというふうなことが言われました。
それから、やっぱり同じく、屋外の商業施設をつくるときに、中に木を入れようとして、オーナーが林業関係の会社なもので、そこに100年ぐらいの丸太を入れようとして、そうしたらばゼネコンさんと、大変、かなりやりとりをして相当けんかになったという話も聞きますので、そういった意味で、大きなところをつくるところの方々とも相当やりとりをしていただきたいなというふうに思います。何で大きな建物とかそういったところに木造が入りきらないのかというのを、丁寧に記述していただきたいなというふうに思います。
それが期待でございます。
それから、同じく５ページの木質バイオマスエネルギー利用のところで、最近の動向、
これは今、すごく変わり目の時代です。ここでちょっと注意していただきたいのが、岩手では大変熱需要のところで民間企業でも、どんどん製麺所とかクリーニング工場とか、そういったところで木質系を入れて、すごいコストダウンがなされているんですね。１つのところで、燃料費だけで2,000万円ぐらい単位で、2,000万円、3,000万円という単位でエ
ネルギーコストが削減されているんですね。
一方で、発電というふうになると、今度はちょっと木そのものの入ってくる単価がまるで違う。山口あたりでちょっと積算していると、山林所有者のところでかなりマイナスになってしまいかねないというところで、発電に対しては、かなり我々慎重に物事を持っていかなければいけないだろうというふうに思っています。
そこで、最近の動向として、再生可能エネルギーの電力の買い取りをすることによってどんな効果があるのかという、政策による効果というのもちょっと書いていただきたいんですね。そこら辺じゃないと、やっぱり山を持っている人たち、あるいは今相続で抱えている人たちなんかは、なかなか乗り出しにくいだろうというふうな感じがありますので、その効果を少し書いていただきたいなと思います。
今のところは、以上です。
○岡田部会長ありがとうございました。ご指摘の点は、ご理解いただけましたですね。

- 14 -

それでは、特に意見はよろしいですね。
そのほかいかがでしょうか。
○豆原特別委員豆原です。ここにほとんど記載されていないことなんですけれども、林業経営というか、林業の採算というか、林業経営という観点から見たときに、現状ではもうどうにもならないという現実に直面しているわけですよね。
山村の疲弊をしているという元根本というのか、そこにもあると思うんですけれども、それについては全然ここには、白書では触れられていないというか、もう少し私はそこの突っ込んだところ、一番もとの、元根本になっている、大きな障害になっているもとのところを切り込んでいく必要があるのではないかというように思いました、これを読ませていただいて。それは一つご検討願いたいと思います。
○牧元企画課長

今の豆原委員からのご指摘でございますけれども、ご指摘あったように、林業経営が非常に厳しい状況とか、山村疲弊のもとになっているということを、ご指摘のとおりかと思いまして、そういう現状につきましては、白書の中でもできるだけ分析をさせていただきたいと思います。
ただ、今日お示しをしたのはちょっと概要版ということでございますので、特集章以外は相当はしょった記述になっておりますので、その辺が見えていなくて申しわけないんですけれども、本文の記述の際には、十分心がけたいというふうに思っております。
○岡田部会長ありがとうございます。

そのほか、いかがでしょうか。
○島田委員

木材、この林業再生なんですが、今、金沢委員が言われたように、高齢級がものすごく増えてきていますよね。今回の木材需要拡大、この第Ⅰ章の中に掲げていただ
いたというのは非常にいいんですが、ただ、木材需要率ですね。木材住宅建築が下がってきていますよね。人口比率によって、今、つくらないわけですが、一番原因があるのは経済対策なんですが、この裏資料として、我々が木材を使っていただきたいというのはわかるんですけれども、今、50％以上木材使うといっても、公共施設の中でもやはり国交省との問題もあるし、学校であれば文部省の問題もあるわけですよね。
その対策として、我々が交渉しながら今、進めていますけれども、なかなか壁にぶつかって、それから進めないんですよ。だから、この部分がいわゆる50％使用率が本当に可能なのかなと。この第Ⅰ章が可能になれば、すべてあとのものはスムーズにいくんですよ。
生物多様性でも何でも、バイオマスにしても、一番林業として採算ベースに乗るのが木材- 15 -

需要拡大なんですけれども、この部分がなかなか具体的に進まないというのがそこなんですが、私は環境税というのを新たにつくっていただきまして、今、日本で使わない木材は外国の方に輸出していただきたい。支援対策として、後進国に支援している部分を、金じゃなくて木材に替えていただければ、かなりの高齢級の部分が動くんじゃないかと思っているわけですよ。でなかったら、日本で木材需要をしようと思ってもなかなか50％に追いつかないという、数字的に思っているわけですけれども、この点が、今後いわゆるマンションリフォームなどにこの木材50％が使われるような要因があるのかないのか、お尋ねしたいんですけれども。
○岡田部会長

いかがですか、木産課長さん。

○渕上木材産業課長

住宅については、非常に今住宅メーカーさんを初めとして、国産材を使いたいというような機運は高まってきております。大工工務店さんも、農林水産省、
林野庁、それに国土交通省が、積極的に国産材を使っていこうよという掛け声をかけておりまして、今、大工工務店さんも、ぜひそういうふうな動きに乗って、中小の大工工務店さんもやっていこうというような機運は高まってきておるところでございます。
それと、公共建築物の法律ができましたので、ここについては、国土交通省官庁営繕部さんが木造の設計基準を今つくっていただいておりまして、私どもといたしましても、関係の省庁といろいろ話しながら、非常に雰囲気はよく、前向きな雰囲気で役所側も進めていこうという動きがございます。
そういう雰囲気がある中で、民間の方も使っていきたい。だから、いかに上手に出していけるかというところが、林業に関係する人たちのこれからの努力というところも出てく
るかとは思っております。
そういう意味では、今、島田委員のお話ありましたような、いろんな壁にぶつかっている事例がございましたら、ぜひ私どもに教えていただいて、なかなかそういう具体的にひっかかっているところ自体が、割とみんなが共有できていないので、そういうところでみんなは割と総論賛成でいこうとしていますので、個別具体のところをどんどん解決していくというのが、これから重要になってこようかと思っております。
○島田委員

もう一ついいですか。いわゆるこの公共施設の中に使うことによって、ビスを入れるんですよ。ビスを入れると、安全性の問題が出てくるわけですよ。だから、沖縄
は、最初から当初からそのビスを入れてつくっているんですが、新たなリフォームとなると、そういう安全性の問題が出てくるものですから、その安全性がどこまでの安全性なの- 16 -

かというのを国交省と話し合わなければ、なかなか大型の公共施設のリフォームというのは不可能だと思っているんですよ。
この部分を、例えばコンクリートの場合は養生期間というのがありますよね。木も、昔は養生期間というのがあったんですよ。大工が木材を生で使って、３カ月間から半年間か
けて家をつくっていたんですが、この養生期間というのが何で木材にないのかなと思っているわけですけれども、これがあれば今までの規制、コストが削減されるわけですよ。加
工上のコストが削減されるんですが、木は５段階に税金を納めているんですよ。１本の木が製品になるまでに５つ税金を納めるんですが、この部分が理解していただければ、環境税というのも理屈にかなうんですけれども、この中でやらないと木材の需要拡大というのはあり得ないんじゃないかと思っているわけです。だから、文科省とも国交省とも横断的な話し合いをしてもらわなければ、なかなか難しい問題だなと思っております。
以上です。
○早坂委員

今、木産課長がお答えした中の補足をちょっとさせていただいてよろしいでしょうか。
まず、リフォームとかにつきましては、例えばマンションリフォームにつきまして、なぜもっと木が使われないかという、ちょっとした簡単な答えなんですけれども、要はそういう部材が、木製品の中で簡単に現場で施工するような製品ができていない。というのは、マンションリフォームというのは時間との勝負なんです。工事を大工さんがトントントンとやると、あちらに住んでいる方から苦情が来ると。そういうことで、木製品の部材が簡
単に組み立てられるようなものができると、爆発的に増えるかなと思います。
それから、あと公共建築物の木造化ですか、これに関しましては、これからの需要というのは構造計算ができる方がどれだけ増えるかによるだろうと。一番困るのは、デザインする方はたくさんいらっしゃるんですよ。ところが、それを具体的に木を使った構造計算ができる方というのがほとんどいらっしゃらないと。それで、日本の中にいても限られた方しかそれができないと。それで、今いろんな形で、いろんなところで木を使いましょうということで、公共建築物と動いているんですけれども、現実的には、普通の木をそのまま使ってやろうとか、そういうものの構造計算の確立化されているものが、今全くないよ
うな状態です。
あるのは、恐らく集成材でやる建築物、そういうものはたくさんあるかと思います。ですから、今早急に求められているのは、構造計算のできる方の早期の育成、それによって- 17 -

爆発的に、これから先、木造建築がたつかなと思っております。
すいません、違う回答かもしれませんけれども、以上です。
○岡田部会長ありがとうございました。伺っておくだけでいいですね、これについては。

そのほか、いかがでしょうか。できるだけたくさんご意見を伺いたいなと思っております。
○執印特別委員

宇都宮大の執印でございます。

特集章のところ、自給率50％という数字があるんですけれども、具体的に50％になった
ときの、例えばいろいろ政策があって、公共建築物を増やすとか、あとはバイオマスエネ
ルギーを使うとかありますけれども、具体的にその数字を出すのはなかなか大変なのかもしれませんけれども、どれくらいの量を今、目指していくのかというのが、ちょっと見えにくい形にはなっているのかなというように思います。
要するに、率というのは、非常にある意味危険な数字だと思いますけれども、今ある森
林資源に対してどれだけのものを毎年使っていくと、その中で内訳として用材として使う、あるいはバイオマスとして使う、あるいはチップですね、そういったもので使うといったときに、今の水準からどこまで、どの程度まで伸ばしていくのかというビジョンといったものが、数字というのはなかなか厳しいかと思いますが、ちょっと見えにくいかなという印象をちょっと私は抱きました。
以上です。
○岡田部会長率ではなくて、数字で少し教えてほしいと。資源との関係もあってという。

○渕上木材産業課長

森林・林業再生プランの中に、５つ検討委員会がございます。その中に、国産材の加工・流通の検討委員会がございますけれども、そちらの検討委員会の中で、実は今お話ありましたように、木材の需要というか、製材、合板、パルプ・チップ、それを細かく分けまして、具体的に10年後、どういう形で目指していこうかと、こういうことを議論していただいておりまして、７月15日に中間取りまとめをいたしておりますけ
れども、一応その中で２つのパターンで、今後の住宅着工件数を２つのパターンを想定した上で、どのところにどれぐらい増やしていけば50％いけるだろうかという道筋の数字を、目標みたいな数字というのを一応つくっていただいております。
今後、11月になりますけれども、最終的な数字ということで、１つのパターンでそうい
う目標数字みたいなものをつくっていただくような予定になっております。
○岡田部会長

よろしいですか。

- 18 -

○櫻井委員

今のこちらの方のご質問なんですけれども、10ページと17ページを眺めていただくと話が出てくると思うんですが、ちょっとこちらのほうの当局側じゃなくてこちら
側から説明しますと、去年の森林・林業再生プランから、その後に持続可能な森林経営研究会の方がこんなことをできるよという報告を出したんですよね。３月８日だったかな。
そのときの根拠の一つとして、この10ページの上の森林資源の推移を見ていただきまして、この下の方の14年23億立方が26億立方に、19年までになっていると。引き算すると３億立方ぐらいになるんですね。これを５年で割ると6,000万立方メートルぐらいになりまして、
人工林の増加が6,000万立方あるこの上に、毎年切り捨て間伐をやってきた、それが2,000
万立方ぐらいあって、何かあとごちょごちょと足すと、１億立方だか１億2,000万立方ぐ
らいあるような計算式の説明が出てくるんですね。というのが１つ。
それからもう一つは、17ページの木材供給の自給率のこの図を見ていただきますと、昭和30年、まだまだ自給率が非常に高かった時代に、約4,000万ちょっと立方ぐらい国産材が賄っていますね。これで賄っている数字でいって、これから非常に根拠はあまりないんですけれども、このころでもうそろそろ拡大造林が始まっていますから、始まるちょっと前か、切りすぎの傾向があったという状態だった時に、その後植えたものが今増えてきているんですが、そういったものを勘案しても、実際に採れるのは、これは私の数人の仲間の話なんですけれども、四、五千万立方ぐらいなら日本の山は揺るがないんだろうけれど
も、１億立方あるからってそれを切っちゃったら、あちこち採れるところから採ることになるから、山が裸になるよ、もっとひどいことになっちゃうぞということを言っています
が、ただ、紙の上の計算だけですと、先ほどの出てくる数字だけでも8,000万か9,000万の、
これ白書にいっぱい載っているんですけれども、人工林成長量あるぞと、天然林を加えるともっとあるぞ、しかも１億立方あたり大丈夫だよということを言い出しちゃうとかなり怖いことになるなという、ここのところを、実は今説明したついでに言いますと、白書の最初のところのどこの辺に書くのかがちょっとわからないんですけれども、現在の手間の話ですと、資料がありましたよね、目次。一番最後の方になると思うんですが、これを可能にするベースというあたりに、資源の危うさ的なことを書いておかないと、ひどいことになるんじゃないかということと、実際に現在、昨年は非常に使わなくなって6,300万立
方というふうな数字が使用量に入っていた、それで28％の自給率になった。それぐらいでも我慢できるんだ、日本の国はというのがありますが、それでも28％で50％に届かないのは、結局外材が来るからですよね。

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ですから、外材をいかに国産材に切り替えるかで、6,000万立方、あるいは7,000万、8,000万立方といくのかもしれませんけれども、50％の4,000万、5,000万を確保するためには国産材をいかに切り替えるかで、それさえ切り替えればできちゃうんだろうという、そこの話につなげていくのだと思うんですけれども、あともう一つ、恐らくこれは繰り返
しになりますけれども、植物側も、私、造林をやっていますけれども、その側から言いま
すと、切りすぎにならないような持続可能な森林経営、ＳＦＭ、Sustainable

ForestManagementをどこかにしっかり入れておく必要はあった上でのお話だと思います。それをお願いいたします。
○岡田部会長先ほど金沢委員からも、需要のところに同時に再生産のこともきちっと触れるということがないと、資源論としては危うくなるのでという、今のご指摘と大体一緒ですね。
○金沢特別委員

一言だけです。私、林業家なので言いますけれども、はっきり言って造林ができない状態なんですね。だから、今あるボリューム、ボリュームでやるとちょっと話がおかしくなってくるので、ボリュームでやると同時に、やっぱり造林面積だろうということと、それから需要拡大すると、どこかで利益を得るところが、どこかにフィードバ
ック、森林の方にフィードバックしていただきたいという希望を持っています。その社会のシステムの問題だと思うんですね。どこかがコストダウンしてどこかが儲かったんだっ
たらば、それはやっぱり森林の方に戻してくれというシステムがどこかにないといけない
だろうというふうに思っています。これは白書に書ける書けないは別ですね。と思います。
さっきの島田委員の環境税という話もありましたけれども、どこかにそういうシステムがあってほしいなということを願っております。
○渕上木材産業課長

櫻井委員の方からお話ありましたように、資源量ということでは、おっしゃられるとおりの状況で、今、2,000万立米弱ぐらいが木材利用で国産材が使われていると。試算でいくとプラス2,000万立米が切り捨てられているというような状況で、さらに8,000万立米が成長していると。ボリュームの議論だけでは危険ですよというお話はあるんですけれども、先ほどの国産材の方の検討委員会の方の試算、中間取りまとめで
いくと、10年後は50％というのは、4,000万立米を超えたぐらいと。そうなると今の、これまでの実力に間伐材をさらに積極的に切り捨て部分をプラスしていくのと、もう少し間伐を進めていくことによって出てくるのではないかというようなことで、あまり極端に背伸びをしたような数字ではないのかなと。

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ただ、櫻井委員が言われましたように、局地的に切りすぎだとか、いろんな話が出てはこないかというところは、まさしく森林・林業再生プランの岡田座長の方でやっておられる基本政策検討委員会の中でも、きちっと流域の管理の仕方というところが非常に重要だというような話もございますし、伐採についての取り扱いみたいなご議論もされているということでございますので、そういうところは非常に大事なのかなと。
あともう１点、金沢委員の方からお話ありました再造林というか齢級構成、ここも議論がなされましたし、基本政策検討委員会の中では、コンセプトが基本的に、やっぱりコス
トを落としていって、生産コストを落としていって、全段階でコストを落としていくと。
出てきたところを、どれだけかわかりませんけれども、それを積極的に森林に還元していく。還流と書いていますけれども、エンドユーザーのところにもやっぱり戻さないといけないという話はありますけれども、やはり再造林ができるような、持続可能な森林経営ができるというようなことを念頭に置いた形の展開という形で、議論をされているというふ
うに思っておりますので、そういう視点で検討していくのかなと思っております。
○島津林業・木材産業情報分析官

白書を書く担当者として、その需要拡大の条件整備というのが、まさに安定供給とか、需要の方をずっと書いたんですけれども、その裏打ちとなる川上なり森林資源というのはすばらしい指摘だったなというふうに思っているので、どこまでうまく書けるかは別にして、何らか工夫して書き込んでいきたいなというふうに思います。
○岡田部会長○島田委員

ありがとうございました。
ついでにそれともう１点よろしいですか。

第Ⅵ章の国民の森林の管理経営ですね。これ、今問題になっている外国資本の山林大規模購入ですね。この部分が宮崎でもゴルフ場が４つほど、もう外国資本になっているんですが、その中で周りの森林まで購入されていくというのがあります。一応、１ヘクタール
以上のものは県知事に届けるというのがありますけれども、やはり規制というのがなかったら、個人財産ですから止めようがないと思うんですよ。だから、やっぱりここに国民の森林としての管理ということがあるわけですから、この文に何らかの形で、日本の森林を守るという策はないのかなという心配をしています。
以上です。
○牧元企画課長

ただいまのご指摘でございますが、外国人の森林買収の問題、非常に今、いろいろ報道等でも取り上げておりまして、林野庁としても調査とかを行っております。

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まず実態把握が大事だと思いますので、もし何か調査をした上で実態があれば、現状というようなことで、当然何らかの記述ということになるかと思いますが、ただその場合においても、今ちょっとⅥ章でというお話がありましたが、Ⅵ章は国有林のところでございますので、ちょっと章としてはそういう森林一般をめぐる現状分析なりの中で、もし調査をして何らかの何か特徴的な事象があれば記述をするというようなことで臨みたいと思います。
○岡田部会長○櫻井委員

ありがとうございました。短く。
今のお話があったんですが、今日の毎日新聞にも安田さんが書いていました

けれども、前の経営企画課長をやられた平野さんが本を出しまして、ここの図書館にもいっぱいありますが、いろんなことを言っているというのは、それは考えられた上で、多分そういう質問に対しては林野庁あるいは農林省にいっぱい来るんだろうなということで用意をしていただきたいなと。ここに載せる載せないは別としましてね。お願いいたします。
○岡田部会長

そのほか。上安平さん。

○上安平特別委員

何人か前に発言された方とほとんど重なるんですけれども、この骨格の趣旨を拝見しただけで、今度の特集テーマなどではその需要拡大が不可欠だという、つまりせっかくつくったんだから、つくれるようになったんだから、使わなくちゃ困るんですよ、使ってくださいというニュアンスは大変伝わってくるんですけれども、それを是非、今いろんな意味で、本当はデータで証明されればいいんだろうと思うんですが、せっかく利用者に向けての色彩が強い白書になるということですから、なぜ、どの程度の需要拡大が必要で、もし需要拡大したらどんな可能性が開けてくるんだということを言葉でちゃんと説明していただければ、大変わかりやすいものになるのではないかなという気がしております。
それから、これは本当に素朴な質問なんですが、この中の白書の特集で、その３つの需要の創出に焦点を当てているうち、公共建築物というのがトップになってきています。消費者の立場から言えば、何で公共建築物なのかという気がいたします。なぜ、すぱっと建
築物をもっと木造にしようではないかと、何となくわかるような気もするんですけれども、
なぜ公共なのかというところをどこかで位置づけていただけないと、いきなりこれが出てきたのかなという気がいたします。
まず、公共で建築物で木造化が進めば、一般の民間の建築物の木造利用も進むのか。さもなければ、公共建築物で木造化が今一番遅れていたのか。そのあたりのところをちょっ- 22 -

と説明していただきたいなというのか、位置づけていただきたいなという気がいたします。
それからあと、大変細かいんですけれども、ガスや電気と匹敵し得る消費者サービスという、かなりひょっとすると壮大な計画なのかなという気がいたしますが、それが一体どういうことを具体的に想定されているのかを伺いたいのですが。
以上でございます。
○渕上木材産業課長

１点目でございますけれども、公共建築物なぜということですけれ

ども、今、委員の言われたように、公共建築物に特化するわけではないということで、公共建築物等ということで、それ以外のものも木造化を進めていきたいと、実は公共建築物
は木造率が低い状況でございます。７％ぐらいで、住宅は６割ぐらい木造化されています。
店舗系も少ないんですけれども、そういう意味では、ある意味で言うと、隗より始めよということで、公共建築物を木造化することによっていろんな基準をつくっていって、そういうことが民間に波及していって、全般的に木造化が進んでいけばと、こういう観点でということが趣旨でございますので、そういうことをもう少しわかりやすく記述をさせていただければというふうに思っております。
○岡田部会長○恵委員

よろしいですか。じゃ、恵委員。

今の木造化の促進の根拠のところかと思うんですが、４ページの公共建築物の木造化という欄の右側に、昭和25年４月の「都市建築物の不燃化の促進に関する決議」という例が示されていますが、ここの記載を掲載されて、さらにどういう説明につなげて、
今回の22年10月の促進の法律とつながったのだという、その説明がまずうまく示されることと、それから、これは公共に限らないのかもしれないのですが、耐火に関する運用といいますか、一体の構造物として、規模がある一定以上になると木造として許可されない領域があったり、あるいは腰壁とかいろんな制約があったりしますが、場合によっては防火区画を一体の建物ではなくて、一連なんですけれども、２棟、３棟という見なしで、区画をしっかりすることで、耐火の部分はクリアできる事例も、今、実は私も現実に保育園つくっていてあるんですが、そういう事例の中でうまく現行の法律でさえもクリアしている事例とか、うまく考え方とそれから実際の安全性というのが両立できているというのも、もし紹介できたら、何かがんじがらめだなという印象を少しは和らげられるかなというふ
うに思います。
もう１点は、同じ４ページの下から３つ目の○で記載されている、建築コストが鉄筋コ
ンクリート造より低いケースも多いという記述ですが、随分前から、建築学会などで木造- 23 -

と非木造系統のライフサイクルコストの計算などいっぱい出ていますが、目の前のコストということでお施主さんが選んだり、あるいは建築を考えている建築家や工務店さんが選
ぶときの、要するに直近のコストの中に、一番重要なのは、使いたいんだけれども遠くから調達しなくてはいけないとか、場合によっては市場で価格が上がってしまっているとか、
そういうことも現実としてはあるかと思うんですね。
本来のライフサイクルコストでいくと確かに木造はいいわけなので、そういう説明とあ
わせて、需要が拡大することによる価格の低廉化に向けた現実の例だとか、そういうことが裏づけとして説明がやはり必要で、その誤解を解消していく必要があるのかなと思うんですが、白書でそういう事例が書けたら、またそれは読む方がいろいろ思うところが増えるのではないかなという気がいたします。
○岡田部会長ありがとうございました。これはいいですね、ご指摘で。

○島津林業・木材産業情報分析官

今のご意見ですけれども、例えば秋田県などでは、結構学校施設がつくられるようになって、事例が積み重なって、それがまた次の建築を生むみたいな話もありますので、事例を集めながら、紹介できるところは紹介していきたいというふうに思います。
それから、上安平委員の６ページの電気、ガスに匹敵するというところのご質問だった
んですが、それは回答していないんですけれども、実はこれ具体的に何ですかという質問
なんですが、今これだというものは持っていないんですけれども、ただいろいろと課題に掲げているそれ以外のところが、どちらかというとハードの課題を書いておりまして、やはり使ってもらうためには消費者を考えたソフトの部分の充実が必要だろうということで、この表現が正しいかどうかはちょっと疑問なんですけれども、そういう意識がありまして
課題に掲げさせていただきまして、どこまで課題として分析できるかはわかりませんけれ
ども、これを分析していきたいなというふうに思っております。
○岡田部会長ありがとうございました。４ページのこの非木造化方針で、十分今のような恵先生のようなストーリーで書き切れなかったら、むしろないほうが影響がなくていいかもしれないね。
○恵委員でも書けたほうがいいと思います。

○渕上木材産業課長

ここの基準のことについては、実は法律をつくる段階で、いろんなご議論があって、法律の中にも書いてあるんですけれども、国土交通省さんの方も、こういうところの基準の見直しも含めて、今やっていきましょうというような話がございます- 24 -

ので、割とあまり現実としてこういうのがあって、委員の言われるように、例えば棟を分けて、木造化を進めている事例とか、そういうのも入れながら、もう少し丁寧な記述をしていった方がいいのかなというふうには思っております。
○恵委員

背景としては、今保育園をつくっているんですが、保護者は木造と聞いただけ

で火事というふうにストレートに思うわけです。そこの説明が、法律的にも、あるいは運用で仕切っているという手法的にも、きちんと法的な根拠もクリアし、安全性も確保しということを、いちいちいちいち言っていかないといけない。それだけ、木造イコール火事神話というのが消費者とか一般の方にあるので、そこが上手にこの白書で説明ができていったら、そこをぱっと見せて、こういうことなんですよと言えるかなと思いまして、のことも含めています。
○岡田部会長よろしくお願いします。

それではだんだん時間のことを気にしておりますので、金井委員と浅野委員に発言を許すことにして、後は遠慮ください。
○浅野委員

どこにそれを加えていただいたらいいか、ちょっとよくわからないんですけ

れども、今ずっとお聞きしていまして、白書が、川下のいわゆるマーケティングの部分をしっかり書いてくるということはとてもいいことだなというふうに思うんですけれども、
やはりそれでも目線が使いなさい、使いなさいというオーラが出ているような気がするんですね。
むしろ、使いたくなるというふうな視点というのがすごく大事で、例えば私なんかは、
研究柄、例えば木造の幼稚園とか、今お話も出ていましたが、小学校とか、その木造の内装材を使うとか、木の机を使うとか、いすを使うとかということが、とても子どもたちの精神の安定性というか、多動であるとか、そういうことに本当に関与しているデータがもう既に出ておりますので、あるいはアレルギーの問題も明らかに減少するわけですから、
多少こういう不便があっても、あるいは多少こういうマイナスがあっても、あるいは多少コストが、イニシャルが高くても、でも長い目で見るとというか、いわゆるライフサイク
ルじゃなくて、身体的なというか精神的に、本当にやっぱり木は人間の体の一部と非常に近いものなんだ、だからこそそういう生活を取り戻さなきゃいけないんだみたいなことをどこかにお書きいただくと、やはり消費者としては、なるほどというふうな気持ちになると思うんですね。
だからその辺の、要するに使いたくなるフレーズみたいなものを、少しお書きいただけ- 25 -

ればいいんじゃないかなというふうに思います。
○岡田部会長○金井特別委員

ありがとうございました。金井委員、どうぞ。
今回、木材需要拡大の必要性ということで、いろんな新しい取り組みが盛り込んでおりますけれども、まずこの内容、経済的な面からの取り組みに対して、先ほどありましたけれども、川下と川上の関係をもっと深めていかなければいけないのではな
いかなと思いまして、一般の人たちがこういう経済的な面からの取り組みに対して、ではどのようにかかわっていったらいいかというところが大事だと思いまして、まず２つほど、お伺いも含めてなんですけれども、環境と森林を組み合わせた形で、私どももずっとやっています森林の活動などには、グリーンアースマイレージといいまして、カーボン・オフ
セットのような形で組み合わせていまして、年間4,200人ほど参加して、170トンですか、
二酸化炭素削減に貢献していると。そういうことを通して、森に関して、あるいは木に関
して、いろいろな関心の幅が広がってくる。あるいは地球温暖化に対してどういうふうに貢献したらいいかという人たちが広くかかわってきているわけですね。
それからもう一つ、最近電化製品とか自動車にエコポイントというのがついているんですけれども、それを木造住宅にはついているんですね。木造住宅にも活用して、活用することによって、一般の人の関心度、木に対して、あるいは先ほどお話出ていましたように、
本当に木はいいんだという、木のよさをいろいろ知ってもらうという場につながっていけたら、先ほどおっしゃっていました10年間で50％自給率目指すというところに、多くの消費者といいますか、一般の人の関心が高まっていくことが、木材需給、あるいは需要、それから山の循環にもつながっていくのかなと思っているんですが、以上でございます。
○岡田部会長

木産課長さん、短く。

○渕上木材産業課長

エコポイントのところだけですけれども、一応木造も一緒に対象になっております。恐らく、新築でいくと木造の方が対象件数は多いかと思います。
○金井特別委員

何ポイントで。

○渕上木材産業課長

それは、木造とか木造以外にかかわらず、30万ポイントだったと思

うんですけれども、新築。
○金井特別委員○岡田部会長新築で30万ポイント。ありがとうございます。
それでは、大変急ぐようですが、第１の議題については以上にさせていただきます。
たくさんの意見が出されましたので、本日の意見を踏まえて、できるだけこの文案の作- 26 -

成に組み込んでいただきたいと、このように思います。
○櫻井委員

ちょっと１個だけいいですか。ちょっと１つだけ。ちょっと気になっているのを今思い出しまして、実はこれの白書に絡んだのが、これに書いてある62年度の新たな林業技術体系の構築という時なんですが、この時あった議論の一つに、何で林業はこんなに元気がないんだといった、これの大きなものが、木でいいものまで、あのころまで無機物とか、石油化学製品に取り替わってしまった。家は木であったのが、簡単なコンクリー
トだとか何とかに替わっちゃったんだという、これをとにかく、また木材でいいものは木材にしようじゃないかと言わなかったら、絶対木が出てくる幕はないよということを、このとき随分議論した覚えがあります。あれから20年で、最近その木の話ができるようになったということが１つあると、僕は今、思っているんですね。
これを読んだ時にやっぱりちょっと気になったのは、木材需要拡大といったときに、また右肩上がりの拡大をするのかととられたらいけないんじゃないかと。木材需要、もうこ
れから少子化なんですから、拡大を一生懸命するという話ではなくて、消費が美徳の時代に戻るのではなくて、やっぱり木材を使うべきものは木材を使うことと、もう１個は石油化学燃料、そういった原油からきたものを、再生可能なものに替えられるところは替えよ
うよという、これは環境問題なり、温暖化問題にも当然係ってくる話だと思うんですけれ
ども、そういうところの理解がきたと思うので、そういうふうに代替促進する。それから100年住宅みんながつくっちゃうと、家はころころ変わらなくなりますから、家はつくらなくなる。減るんですけれども、でも一方で、木材は腐らないようにするのではなくて、傷まないようにするのではなくて、腐るから、劣化するから木材で、それはそれでいいと。
ただ、劣化するものは補修するというのが昔からの使い方なんですよね。
現在、世界中どこでも補修して、そういったものを使っているんですが、補修する、それからリフォームできる家をつくる、こういうことでもっと需要が喚起できて、新たな産業ができるはずだと思うので、とにかくなくなるというか、環境にいい資材として使うということを前に向けてのそういう用途拡大を、一生懸命考えていただくということをやったらいかがなのかなという、ちょっとそこのところが気になりましたので。
○岡田部会長ありがとうございました。

それでは、第２の議題に移らせていただきます。本施策部会における審議のスケジュー
ルでございます。ご提案をお願いいたします。
○牧元企画課長

それでは、資料の５をご覧いただきたいというふうに思います。

- 27 -

白書の作成に関する今後のスケジュールということでございます。本日、いろいろなご意見をいただいたところでございますが、今後、いただいたご意見も踏まえながら、本文の作成というものを進めていきたいというふうに考えております。
来年の２月には、再びこの施策部会を開催させていただきまして、本文の１次案というものをお示しをさせていただきたいと思います。あわせまして、このいわゆる講じた、講
じようといったような、施策の構成案につきましてもご審議をいただきたいというふうに考えております。
その上で、３月の施策部会でさらに審議を進めさせていただきまして、同じくこの３月に開催予定の林政審議会の本審におきまして、本文、それから施策編の講じた、講じようの諮問、答申というものをお願いをしたいというふうに思っております。
その後、閣議決定につきましては、今年はこの４月27日ということでございましたが、同様にこの４月中旬から５月上旬ということを考えております。そして、その後国会提出ということでございます。
以上でございます。
○岡田部会長ありがとうございました。

今のようなスケジュールが大体考えられておりますので、各委員、特別委員におきましても、大体頭に置いていただければありがたいと思います。
それでは、その他でございます。その他、ございましたらご提案をお願いいたします。
○牧元企画課長

その他ということで、資料といたしまして、資料の４－１、４－２ということで、最近の施策の動きということで、森林・林業基本政策検討委員会の最終取りまとめ（素案）の骨子というものと、それから４－２で、公共建築物に関する促進法についての資料をつけさせていただいております。このうち、４－１だけ、ごく簡単にかいつまんでご報告させていただきたいと思います。
この基本政策検討委員会につきましては、岡田部会長を座長といたしまして、ご検討をいただいているものでございまして、近々11月に最終取りまとめというものを出す予定にしているところでございます。そして、先週のこの検討委員会におきまして、最終取りまとめの素案というものをお示しいたしまして、議論いただいたところでございます。
この１枚目の下のところをご覧いただきますと、改革の方向ということで、森林計画制
度の見直し、それから適切な施業が行われるために、確実に行われるための仕組みの整備、
それから路網整備等の加速化、それから事業体あるいは人材の育成、それから国産材の需- 28 -

要拡大、加工・流通体制の確立と、こういうものを改革の方向というふうにまとめさせていただいているところでございます。
そして、おめくりをいただきまして、次の２ページ目の上段のところでございますけれ
ども、特にこの森林計画制度の見直しということで、この赤い印で幾つかポイントということで書かせていただいております。例えば、このポイントの１でございますけれども、市町村森林整備計画をマスタープランにするんだというような考え方でありますとか、あるいはこれを受けまして、所有者の皆さんが森林経営計画というものをつくっていく、そして、この森林経営計画をつくった皆さんに対して、左側にございますように、直接支払の導入をするとか、あるいは関連をいたしまして、ポイントの５、６のところあたりでございますけれども、無秩序な伐採、あるいは造林未済地の防止強化でありますとか、あるいはこの間伐を実施するための制度の拡充、こういうような制度的な手当てというものもあわせて行っていったらどうかというような、今、制度改革を考えているところでございます。
そして、その次の紙のところでございますけれども、５ページと振っているところをご覧いただきますと、今ちょっとご紹介をいたしました森林経営計画というものにつきましては、従来の森林施業計画が左側にございますように、どちらかといいますと、所有者の皆様方がばらばらにこの施業を実施するような、こういうものを個別に計画作成というものが行われていたのでございますけれども、こういうものにつきましても、もう少し面的なまとまりを持った計画、そして路網とかをしっかり通していくというようなことも、計画の中に盛り込んだような計画制度ということで、新しく組み直そうといったような内容でございます。
こういったことを、今ご検討いただいておりまして、11月には最終取りまとめということで、考えさせていただいているところでございます。
それから、駆け足で恐縮でございますが、続きまして、全く話は変わりますが、林政審議会委員の改選についてご説明をさせていただきたいと思います。
林政審議会の本審委員の任期につきましては、２年と定められているところでございます。現在、本審委員につきましては、来年１月５日に任期満了を迎えるということで、現在事務局におきまして本審委員の改選手続というものを進めさせていただいております。
手続の一環として、まず、11月12日までを募集期間として、公募委員の募集というものも行っているところでございます。また、この公募以外の委員につきましては、「審議会- 29 -

等の組織に関する指針」というものが閣議決定でございまして、これに基づきまして、70歳未満の方とか、あるいは10年を超えて継続しないとか、あるいは女性委員の比率を３割以上にするとか、こういう幾つかの選考基準が設けられているところでございます。こういった基準に加えまして、委員の再任の回数でございますとか、あるいは兼職とか、こういうものに関しましては、新たな基準づくりが現在進められているところでございます。
一方、特別委員の任期につきましては、林政審議会令におきまして特別事項の調査、審議終了後と規定をされております。実態といたしましては、10年を任期の目安としておりまして、今回の新たな選定基準の策定に当たりまして、特別委員の改選時期につきましても検討を進めているところでございます。今後、新たな選考基準に基づきまして、特別委員の改選方針につきましても決定をさせていただきたいと考えているところでございます。
詳細につきましては、決定次第ご連絡をさせていただきたいと思います。
なお、先ほど金沢特別委員からご発言ございましたが、金沢特別委員と、それからあと
本日ご欠席でございますが、安藤特別委員におかれましては、明日付で実は任期がちょうど10年ということでございます。したがいまして、明日付でご退任いただくということになっておりまして、金沢委員におかれましては、長い間本当にいろいろとご審議いただきましてありがとうございました。心より御礼を申し上げたいというふうに思います。
私の方からは以上でございます。
○岡田部会長その他の項目でございましたが、森林・林業再生プラン、それと林政審議会の委員、特別委員の改選についてご説明をいただきました。
何かご質問、ご意見があれば伺いたいと思います。ありませんか。
ありがとうございました。それでは、ご協力をいただきまして、大体予定の時間に終わることができました。本当にありがとうございました。
たくさんのご意見をいただいておりますので、事務局についてはどうぞよろしくお願いをいたします。
それでは、私の役割のところは以上にしたいと思います。
○牧元企画課長

どうも委員の先生方、大変ありがとうございました。長時間にわたりまして熱心にご審議をいただいたところでございます。
次回の施策部会につきましては、先ほどご説明をいたしましたように、来年２月頃の開催を予定させていただいております。今回ご審議をいただきました、平成22年度の森林及び林業の動向の本文案、並びに平成23年度の森林及び林業施策作成につきましての基本的- 30 -

な考え方ということにつきまして、ご審議をいただきたいというふうに思っております。
具体的な日程につきましては、改めまして事務局の方からご連絡をさせていただきたいと思います。
それでは、本日はこれで閉会させていただきます。どうもありがとうございました。
午後- 31 -

３時０４分

閉会