令和元年東日本台風に伴う浸水被害への市の取組みに関する説明会（第２回）

令和元年東日本台風に伴う浸水被害への市の取組みに関する説明会
（第２回）

１

日

時

令和２年９月 19 日（土）午前 10 時 30 分から
午後１時 45 分まで

２

場

所

３

出 席 者

狛江エコルマホール副市長
総務部長
総務部危機管理担当理事（兼）安心安全課長
総務部安心安全課主幹
環境部部長
環境部下水道課長
環境部下水道管理担当主幹
環境部下水道課施設管理係長
秘書広報室長日本水土設計株式会社東京支社下水道一部担当次長

４

議

題

５

参 加 者

浸水原因の究明結果及び市の取組み

73 名

－2－

（開会）
副市長の挨拶の後、説明者を紹介し、配布資料にそって狛江市より説明。
（質疑応答）
質 問 者

被災したマンションの管理組合の理事長をやっております。よろし
くお願いします。
まず最初に、被災者、被災マンションとしての現状認識を申し上げます。私どもは、この最終報告書がこれからのスタートだと思います。防災、二度とこのような災害が起こらないよう、そのためにこれからどうやっていくのか、そのためのスタートとしての報告書だというふうに理解しております。ぜひ、市当局の方々にも、この点は共有していただきたいと思います。
また、このシミュレーションについても、我々としては、今スタートだという観点から、実際に被災された方々の認識と時間的にもずれがございます。そういった細かいところも、今後そのシミュレー
ションの、言わば信憑性と妥当性という観点から、調布市のシミュ
レーション結果を注視してまいりたいと思います。今回のこのシミュレーションの妥当性といいますか、この最終報告の変更というよ
うなことも、場合によってはあり得るのかなと思います。
１点、質問をして、その後のお答えで、御要望させていただきたいと思います。
まず、19 時 30 分に、六郷排水樋管が開いたままであったから逆流したということです。世田谷区では樋管を閉めました。内水よりも逆流による被害が数倍するであろうとの判断で、水門の基本操作として、閉めましたということでした。これに対して狛江市としては、
今説明いただいたとおりですが、他の行政は、他の行政の判断ということなのか、あるいは今のシミュレーションで狛江の判断としては、あの時点で正当な行為であった、その根拠は再度示せばこうだ、と言えるのか、お聞きしたいです。まずそれを聞いてから要望を申し上げます。

下水道課長

今、いただきました御質問に対して、回答をさせていただきます。
私たち職員につきましては、当日 19 時半に、樋管の門を開けたま－3－

ま退避しております。そのことにつきましては、当時の、今後雨が引き続き降るだろうということで、開けたままで退避させていただ
いたところでございますが、今回、樋管操作マニュアル、樋管操作の要領を見直しまして、当時につきましては当時の樋管操作要領に基づいて操作をしていたのでございますが、退避する際に、開けたままにしているところにつきましても、今回の見直しに関しまして、退避する際は閉門するとか、観測機器も既につけておりまして、そういったものも参考に、順流、逆流を確認するとしております。
樋管の操作の目的についても、多摩川からの逆流を阻止するものであるということも、明記しておりますので、新しいマニュアル 、操作要領に基づき、今後はやっていきたいと考えているところでござ
います。
質 問 者

ありがとうございました。
シミュレーションに従っていけば、逆流はその後に発生しているということと、それから改善項目ということがあげられているわけで、私ども被災者の立場としては、それがどれほど実効性を持ったものとして、今後具現化されていくのかということを注目するわけです。
その上で要望を申し上げます。まずホームページで、この最終報
告を検索したのですが、簡単に入れないですよね。安心安全課がこの後、つまり被災者のほうとしては、ホームページのトップページに何かしら御案内をいただきたいと思います。私の不慣れなせいかもしれません。先ほど最後に総務部の方の御説明がありましたけれ
ども、市民への情報提供のきめ細かさ、それは分かりやすさだと思います。例えばこの最終報告を、百数十ページ、つまびらかに精読されている方は、そもそも多くはないと思います。参考資料の数式に至ってはそうです。今後、情報提供、被害発生時は無論のことですけれども、迅速かつ分かりやすくということを徹底していただきたいと思います。
これからいろいろな施策が検討され、立案され、実施に向かうと思うのですけれども、冒頭申し上げましたシミュレーションについての思いもあるわけです。ぜひ、被災者とか、あるいは被災されていない方々のお知恵とか、知見、スキルをどうぞ活用していただきたいと思います。つまり市民が本当に改善に向けて、意見やその経－4－験を提供できる、そういうプロジェクトチームといったものを、ぜひ立ち上げていただきたいです。狛江市は、財政規模、それから職
員数ともに、そんなに潤沢で豊富であるわけではないと思います。
そういった１つの改革といいますか、そういうことをぜひ御検討していただきたいと思います。
最後に、被災者の方々の声としては、雨が降るたびに、フラッシ
ュバックするわけです。それを、大雨が来ても、これだけの施策があるならば、ということで安心して過ごせるようなことを、ぜひお願いしていきたいし、我々も努力してまいりたいと思います。 以上
です。
質 問 者

２点質問します。１点は、51 ページに、六郷排水樋管を閉じたた
めに、内水排除できなくなって、徐々に浸水が深くなったと記載があります。これについて、前のほうを見ると、23 時に閉門、様子を見て閉門して、状況がよくないせいか、その後もう１回開門したという記録もあって、このときの逆流、順流等の判断がどうだったか、
そこの記述があまりなかったようなので、もし、このときはこうだ
ったという判断があれば、そこをお聞かせいただきたいというのが１点目です。
もう１点は、この 51 ページを見ても、やはり多摩川住宅に非常に大きな被害が出ているということは、明らかだと思うのですけれども、今度、多摩川住宅のほうで新しく建て直しをされるということを聞いておりまして、それは狛江市のホームページのほうにも出ています。これが行われると多分、このシミュレーションの結果とか、それに応じてすべき対策ということも、当然変わってくるのではな
いかなというふうに思うのですが、それを見越した上での考えというのも、もう既に動かれているのか、その辺について少し教えていただければと思います。

環境部長

23 ページに、当日の六郷樋管の操作状況というものを記載してございますが、23 時は「市内の雨が小康状態となったため、閉門し常設ポンプによって排水開始、その後多摩川の水位を監視しながら開門」となってございます。
一方で、シミュレーション上、先ほど、時系列のところにも誤りが－5－

あるのではないかといった御指摘がございますが、シミュレーショ
ン上は、開門した状況をしっかり表すことが難しいため、43 ページにあるとおり、樋管の開放というものを２時 50 分に一律に設定してございます。
なので当日は、11 時半から２時 50 分までの間のところで、少なからず開門が行われていたのですけれども、このシミュレーションに
おいては、当日の再現、樋管操作の再現というものが難しいため、
２時 50 分というふうにしておりますので、51 ページにつきましては、
その閉まっていた間の雨水がたまって、このような形で浸水深が深まっているというような、計算上の値を 51 ページに示しているというところになります。
質 問 者

結局 23 時に閉門したということが、よくなかったということを言っているわけです。

環境部長

43 ページを御覧いただきたいのですけれども、これも計算上ですが、逆流を発生しているときに、23 時に閉めておりますので、23 時の時点での閉門というのは、逆流を抑える効果が少しあった。それ以降は、職員が多摩川を見ながら、徐々に開門していった状況なのですが、それがシミュレーション上は再現できていないというふうになってございます。

質 問 者

結局そこでの判断は難しいということは、当然理解できるのですが、少なくともここのシミュレーションが本当にこれで正しいか、先ほどの御質問にもありましたが、我々は信じるしかないところもあります。内水を排除できなくなって、徐々に浸水し、深くなったということであれば、そこでどういう判断がなされるべきだったかということを、ちゃんとフィードバックするというのがあるべき方向かなと思います。

総務部長

多摩川住宅の建て替えのことで説明させていただきますが、現在、多摩川住宅の地区計画というものを策定中でございまして、その中で、今回水害に対して検討するようなふうになると考えてございます。

－6－

質 問 者

それが今度、シミュレーションにどういうふうに変わってくるかということを当然考えないと、次の治水というのができない のではな
いかと思います。それに対して何か対策を打たれているのかということを、お伺いできればと思います。

総務部長

今回、調査経過でそういったことも情報提供をさせていただきながら、必要な情報をちゃんと提供させていただきますので、対応が図れるように進められればと思っております。

質 問 者

14 ページの避難のところですけれども、当日 15 時半に警戒レベル
３の避難・高齢者等準備情報が出ていたかと思います。２時半の段
階で、私が安全安心課のほうに一旦電話しまして、まだその段階で情報が出ていなかったので、「何も情報、出ていなのですが、大丈夫ですか」ということを、電話でお伝えしましたが、そのとき出られた女性の方が「不安だったら、二中のほうが、避難所を開設しているので、そちらへ行ってください」みたいな言われ方をして、混乱しているからちょっと駄目かなと思いました。３時半に市が高齢者等避難開始準備情報を出したときというのは、実際の避難勧告が出る１時間前なので、高齢者の方とか、特に準備としてはちょっとぎりぎりだったのではないかなというふうに思っています。
そういったところで、今後、情報の出し方というのは改善されていくのでしょうかというところと、あと狛江市のホー ムページを当日御覧になられた方は多かったと思うのですが、かなりアクセスが集中していて、そういった情報が取りづらかったところがあったかと思います。その辺りの対策、対応はされているのでしょうかという、
その２点、お願いいたします。

危機管理担当理事

避難情報の提供でございますが、多摩川の場合は、石原水位観測所をメインにして検討しているのですが、なるべく早い、速やかな状態で発信できるように努力していきたいと考えております。
質 問 者

恐らく勧告に関しては、特に石原の水位と思いますが、当日もうお昼過ぎの段階でかなり風も強まってきた状況だったと思います。そういった雨の強い中で、高齢者の方の準備、かなり大変になってく
ると思います。恐らく気象台とホットラインされて、状況は見えて－7－

いて、朝の段階で警報が出ていたので、避難所が開設されていないとしても、垂直避難とか、いろいろな方法はありますし、心の準備もあると思うので、そこの点も一旦早めに出されたほうがいいのか
なというふうには思いました。
危機管理担当理事

避難所につきましても、水害の場合は、市のほうで早めに職員を参集させ、避難所開設の立上げも、自主避難所を先に開くなど、そういった早めの避難に対応できるような体制を取らせていただきたいと思います。
司会

２問目についてですが、秘書広報室で、市のホームページを担当しておりますので、私のほうから回答させていただきます。
当日、多くの方々から、本市のホームページを見ていただくということで、アクセスが集中してしまって、一時見られない状況が続いたことは、御迷惑をおかけいたしました。その間、狛江市ではＳＮ
Ｓのツイッターやフェイスブックなどでも情報発信しましたが、今後に関しては、市のホームページがアクセスしづらくならないように、ミラーサーバーを導入する予定になっております。設置の時期
は 11 月頃になってしまいますが、導入することによりホームページにつなぎにくくならないように取り組んでまいります。

質 問 者

シミュレーションについて、お伺いします。今回のこのシミュレー
ションは、今回の雨量のデータを基にシミュレーションをされたと思います。57 ページの様々なケースの結果、六郷樋管のところを見ると、ちょっと残念ながら、最良のケースと最悪のケースでそんなに差が見られません。１割、２割程度だっていう、それぐらいの結果だと見ているのですが、例えば雨の量が、このシミュレーションの、１割強いとか、あと弱いとか、いろいろなケースのシミュレー
ションはされたのかということをお聞きしたいです。
もしされていなくて、今回このケースだけで、ゲートの開け閉めの結果を決めたというのであれば、それはちょっと危ういなというふ
うに感じております。

下水道課長

六郷排水樋管のほうのシミュレーションということですけれども、ケースにつきましては、基本的には台風当時の雨を降らせて、当時－8－を再現したことでまずはやっております。そのほかに、下水道の排水能力が、時間 50 ミリという雨量を持っていますので、50 ミリ降ったときのシミュレーションについても、浸水の対策はどういったものが必要かということは検討しております。
ただ、多摩川の水位にもよりますので、多摩川の水位が低ければ、時間 50 ミリ降っても全て流れていくとか、そういったことにもよりますので、ケースは様々にはなってしまいますが、今回の場合につきましてはシミュレーションの結果をもって、樋管操作の操作要領を見直したところでございます。
質 問 者

ありがとうございます。ほかのシミュレーションもやられたと言うのであれば、そちらのほうの結果も、また報告いただければと思い
ます。

環境部長

補足いたします。
ほかのシミュレーションというのは、対策量を検討するためということで、先ほどのケースの一覧の中で、青枠で示したところになります。今、狛江市の下水道というのは、時間 50 ミリに対応できるようなものを整備しておりまして、先ほど申し上げたとおり、外水の影響、多摩川の水位の影響がなければ、全てその水ははけるということが分かっているのですが、多摩川の水位の影響で、やはり内水が排除できない場合というのが、今回の事例、またさらに大雨が降ったときの事例ということになってしまいますので、内水氾濫とい
うのは、外水が高くなったときにはどうしても生じてしまいます。
そのために、多摩川緊急浸水対策プロジェクトの河川における対策、河床掘削等をすることで、石原の水位を 60 センチ下げるとか、こういった様々な対策を組み合わせて、少しでも浸水量が少なくなるような形で考えていきたいと思っております。先ほどの御質問で、１割、２割しか変わらないというふうにおっしゃっていたのですが、流域面積がかなり広くて、浸水対策量もかなり大きいというところがございますので、その中で最適な樋管操作をすると、 19 万 5,000トンというような数字が出ていますけれども、浸水深でいいますと、六郷においては、しっかり観測機器だとか、内外の水位差を確認して、流向を確認して、逆流のときに閉められれば、今回の操作より
は 12.1 センチ低くなるといった結果が出ておりますので、まずはそ－9－ういった樋管操作の確実化に努めていきたいというところでございます。
また、新たに内水ハザードマップというものを、今年度、来年度で取り組んでまいりますので、そちらについて、市民の方々と共有し、水害に対する事前準備に役立てていただければと考えておりま
す。
質 問 者

このホームページにアップされたデータを見て感じたのですけれど
も、シミュレーションは、自分たちはそんな間違ったことはしていないという感じで書かれているような気がしました。例えばスライ
ド 62 ですね。そこでは樋管の操作の妥当性ということなのですが、「ゲート開を維持して退避した」って書いてあります。これはうそだなと思います。
ところが、その次の 63 ページでは、「職員退避後にゲート開を維持した」、誰が維持したのか、主語がないのです。こういう書き方
は、自分たちは責任がないという感じで書いているのかなという気がします。
そこで、この操作要領なのですが、スライド 25 では六郷排水樋管の操作は、水位が２メートル以上、あるいは３メートル以上というふうに書いてあるのです。このとおり操作したのかなと思ったら、スライド 23 では水位のデータは載っていないのです。石原水位は何メートルとあるのですけれども、六郷排水樋管の操作要領に書いてある水位って、何でないのですかということです。
今回、これを見て感じたのは、多摩川の水位と、それから操作要領の水位、ここに関連性があると思うのですが、こういうふうに改定しますよというのを、後のほうに書かれていますけど、そこにも多摩川の水位がないですね。多摩川の水位がこうなったらというふうになっていないのです。多摩川のほうは国だから、排水樋管のほうは狛江市だから、狛江市のデータでやるということなら、ちょっとまずいのではないでしょうかというふうに感じています。だから、データをなぜ載せないのですか。

環境部長

御質問、ありがとうございます。
まずもって、書きぶりで心証を悪くさせてしまったことはおわび申し上げます。
－10－

多摩川の水位と堤防内の水位についてですけれども、28 ページにあるように、多摩川の水位が一概に高くなったから閉めるといったものではございませんので、多摩川の水位とその内側の堤内地の水位の差です。高いところから低いところに水が流れるものでございますので、多摩川の水位が、何メートルになったから閉めるといったことはございません。
ただ一方、決まっているのが、多摩川の水位で計画高水位というものがあって、それはその高さまでだったら、洪水を流せるような基準でございますので、そこを超えてしまった場合は、現場職員は退避するというふうに、新たに基準を定めてございまして、そのときは明確に樋管を閉めて退避する、逆流を防ぐということで、今回改めさせていただいております。
23 ページなどの記述についても、こちらは当時の操作要領に基づいて、樋管の操作を行ったところでございます。当日 19 時半に職員が退避しましたけれども、その後、21 時に狛江を、令和元年東日本
台風が通過したということで、降雨がまたさらに多くなることが見込まれていたので、そのときは狛江市としてゲート開を維持していたというところでございます。維持したまま職員が退避した。ただ、結果として、逆流を招いて、浸水も深くなってしまったというようなことについては、本当に深く反省しておりますので、そういった課題に向き合って、今回新たに操作要領を改めたといった状況でご
ざいます。
質 問 者

それは分かるのですが、当時の水位のデータがないのはなぜですか。
だって、操作要領に従うなら、排水樋管の水位がこうだから、こうしましたとなるはずなのに、スライド 23 には、多摩川の水位はあるのだけど、排水樋管の水位がこうだったというのがないのです。だから操作要領に従った妥当な操作だったって、どうして言えるのですかということになるのです。

下水道課長

お手元の資料の 23 ページを御覧いただくと、23 ページの表の中に、全てではございませんが、例えば 12 時のところ、六郷排水樋管、２メートルとか、そういったところの記載は一部させていただいているところはございますので、そちらを御覧いただければと思います。

－11－質 問 者

多摩川の水位と、その後ですね、3.7 以降、ないですよね。あるいは退避したときの水位がないですよね。

下水道課長

退避した際の水位なのですが、水位標というものが現場についておりますが、それを目視で確認できない状況でございましたので、水位のほうは、現実、当日は取れていない状況でございました。

質 問 者

水位標のある高さ以上だったということですか。

下水道課長

水位標を目視できない状況だったということになります。

質 問 者

でも 19 時半に順流を確認していますよね。

環境部長

当時の水位標も、今ついているものよりも低いところにあったために、その水位を超えている状況ということで、水位については確認ができてございません。現在は対策にも示しているように、水位計を設置して、その圧力で計測ができるというようなことになっております。
操作要領ですけれども、例えば 26 ページにあるように、3.0 メー
トルになったら、閉塞を検討する。検討するのは、その流域の降雨の状況等を見ながら検討するということですので、今回、台風がこれから来るというところと、すごい雨が降っていたということで、開門維持というふうにさせていただいたところでございます。そちらについては、今後改めていくところでございます。

質 問 者

もう一つ質問させて下さい。
シミュレーションをされた方にお伺いします。では、ポンプの排水量がこれだけだったら、もうこれ以上、浸水被害は起きないだろう、
つまり、ポンプの排水量はこれ以上であればよかったというデータはないですか。

環境部長

86 ページに、ポンプの排水量ということで、これは今回の台風よりも多い雨ですが、時間 50 ミリの雨がもし仮に降った場合に、どれだけの排水の規模が必要かということで、猪方ですと 68 立方メート
ル毎分、六郷ですと、毎分 1,404 立方メートルといった、かなり大－12－きな規模になるということが、シミュレーションの結果で分かったことになります。
質 問 者

そういうふうになっているのだから、では、今後、これだけの排水量のポンプを用意しますという、そういうことを考えられたということですね。

環境部長

それについては、かなり大規模なものです。狛江の樋管の周辺で土地を確保する、用地の取得から、また、財政的にもかなりの時間を要するというようなものになりますので、今後、基本構想だとか、そういうものを立てて、実際この規模が必要かどうかというものも、
これ単体でやるというよりは、貯留とポンプを組み合わせるだとか、
そういったことで対策を練っていく必要がございますので、実際にその事業が決まるまでにも、長期の対策というふうになってござい
ます。

下水道課長

すみません。先ほど水位標のところだけ、若干訂正させていただきたいのですが、当時の水位標、六郷排水樋管につきましては６メー
トルまでございました。ただ、多摩川の水位の上昇に伴いまして、
その水位標の確認に行けなかったということで、データが取れていないという結果になっております。

質 問 者

19 時半に順流、確認しているのに何で水位標の確認ができないのでしょうか。

環境部長

水位標については見れないのですが、多摩川の流れを見ながら確認したということになっています。

質 問 者

今日はこのような会を開いていただき、ありがとうございました。
対策について、質問させていただきたいと思います。
78 ページのゲートの電動化・樋管操作の遠隔化というのは、短期的には一番早くやっていただきたいなと思うところでございますけ
れども、質問とお願いというのは、令和４年度に電動化の工事をされるということなのですが、台風シーズンに間に合うようにやっていただくことが可能なのか教えてください。
－13－

質 問 者

いろいろと対策、ありがとうございます
下水管、マンホールがいっぱいになってしまったということで、下水管を大きくしていっていただけると、もう 少し内水氾濫が防げるのではないかと思うので、その辺はどうなのか伺いたいです。

下水道課長

電動化の工事でございますが、猪方排水管につきましては、今機械式となっております。現場に行って、職員が、簡単に言うとブレー
キを外して、門が落ちて、上げるときはエンジンを使うのですけれ
ども、回転させながら上げるという形になっております。
それを電動化するには、今基本設計というものを行っておりまして、
今の現場で電動化の工事が必要かどうか、電動化することによって門も変えなければいけないとか、上屋も 建物自体変えなければいけないとか、そういったことを検討した上で、今後詳細設計を行っていきますので、工事自体は今行っております基本設計の後、詳細な設計を行って、工事という予定でございます。
工事に着手するのは、もうしばらくお時間はかかってしまうと思っております。

質 問 者

質問は、令和４年度の台風シーズンの前には難しいかどうかという
質問ですが、１回の台風で危険が非常に心配なので、やるのであれ
ば、台風シーズンの前に工事が完了できるように発注を早めるとか、何かできるとうれしいなということですが、それは難しいでしょう
か。

下水道課長

同じことになってしまうのですが、今設計をやっていまして、設計した段階で、どういう工事になって、どれくらいの期間がかかるかということも分かってきますので、当然、私たちも早く、一日も早くやりたいとは思っています。

質 問 者

では、できるだけ前倒しで、ぜひやっていただければと思います。

下水道課長

それから２問目の下水道管のほうを大きくしなければならないかということなのですが、確かに下水道管を大きくしますと、そこにた－14－

まる水の量は大きくはなっていくのですが、今回の浸水の原因としましては、多摩川の水位が上昇したことに伴うものでございますので、管を大きくするだけではなくて、ほかのやり方等も考えて、対策については検討していかなければならないと考えております。
質 問 者

うちも多摩川の土砂が床上まで入りました。
１問目は先ほどから、操作要領どおりだということを強調されておりますけれども、19 時半に、石原の水位が６メートルを超えて、危険だという判断で、職員を退避したということなのです。この石原６メートルが、やはり猪方排水樋管の操作要領とかに基づいて退避というレベルなのでしょうか。石原が６メートルに達した段階で、猪方排水樋管は、そんなに危険なのですか。
２問目は 73 ページの見直しのところです。この樋管のレベル 7.8メートル到達ということが、石原の水位との関連性は分からないのですが、樋管の閉塞を継続したまま、ポンプ稼働停止となっているのですが、樋管を閉塞して、ポンプを稼働停止したのですか。そうすると内水氾濫が起きないのですか。

環境部長

御質問ありがとうございます。
まず、石原のところで計画高水位になったからといって、猪方のところが危ないかどうかというような御質問だったと思います。
当日、職員がどうして退避したかというところですけれども、多摩川の水位がまず氾濫危険水位を超えまして、市民に対して避難勧告
が 16 時半に出されました。その後も多摩川の水位上昇を続けまして、
19 時半には石原地点で計画高水位を超えたというところです。計画
高水位というのは、先ほど少し触れさせていただきましたけれども、目標となる洪水を、この水位以下で安全に流下させることができる
ようにする河川の整備目標になってございます。
計画高水量を超えたということで、越水だとか、あと破堤等といったようなことも考えられる状況というところで、石原の地点でそういうことになりましたので下流側も危険が及ぶのではないかということを考えて、その当時退避させたところでございます。

質 問 者

樋管が上流と下流に２つあると思うのですけれども、同時に避難したというのが非常に納得いかないなと思ってます。そのおかげで５－15－

時間放ったらしにされて、結果的にかなり逆流があったということですけれども、私は翌日にどこまで水が上がってきたかなと見にいったのですが、正直あそこで危険だとは思いませんでした。石原の水位に関連して、猪方排水管の場合はどういうふうに避難をするかということは、見直しは考えていないのですか。
環境部長

今回の見直しに当たっては、各樋管における計画高水位で退避するのを基本とするというふうに改めてございます。そのほかにどこかで破堤したなど、そういう情報があれば、計画高水位に達する前でも避難するというような形で書いてございます。

質 問 者

この 7.8 メートルというのは、この石原の水位ではないわけですよ
ね。

環境部長

猪方排水樋管の水位となります。

質 問 者

ポンプ稼働停止はしちゃうわけなのですか。

環境部長

国の基準で先ほどの計画高水位は、洪水を安全に流せる最後の基準ということなので、計画高水位を超えた場合には、排水はできないというふうに国から言われているところで、ポンプは止めざるを得ないというところでございます。

質 問 者

ありがとうございました。

質 問 者

２点あります。１点は、根川には汚水は流さず雨水を流すということで、あえてそのように記載したということは、今回、根川 には汚水は流れていませんよということを、あえて言うつもりで入れたのでしょうか。
根川の流域は 95％が調布市です。調布市は、下水は全部合流式になっていて、実際、下水があふれ出して、それが根川にも流れ込んでいたということが明白になっております。根川の 95％がそういう形になっていますので、汚水もその分流れていたのではないかということなのです。そこも説明していただかないと、汚水は流れていなかったんだ、汚水はあふれなかったんだというふうな誤解を受け－16－

るかと思います。
それからもう１点は、時系列の変化状況の中で、51 ページのシミュレーションというのは机上のシミュレーションなのでしょうか。
実態に基づいていないシミュレーションと考えてよろしいのでしょうか。多摩川住宅の中では実態からいきますと、12 日の 23 時まではどんどん増水をしていました。23 時になったら、ぴたっと増水が止まって、あっという間に水は減っていきました。 それが実態です。
これはそうすると完全な机上でつくられたものなのかなというふうに思ったのですけれども、その点を説明願いたい思います。
下水道課長

１点目について、まず御回答をさせていただきます。
根川に汚水が流れていないかということなのですけれども、狛江市
内の 18 ヘクタールにつきましては、分流地区となっておりまして、
汚水と雨水が全て分かれた状況になっております。その分につきましては、雨水のみが入ってくることになります。ただ、調布市側は合流地区となっておりますので、合流の場合の構造の仕組みなのですが、雨天時には、飲み込めない分につきましては、合流の雨水分についてが、川に流れるという仕組みになっておりますので、そういったものも入ってきております。
狛江市の中でも、３分の２が合流地区になっておりますので、そういった同じ状況の地区もございます。

質 問 者

今回の氾濫で汚水は流れていませんよという判断で、よろしいので
すか。

下水道課長

今回の中では、合流式下水道の希釈された水が流されているということになりますので、汚水がゼロということではないと思います。
あとシミュレーションのところなのですけれども、たしかに 23 時に、私たち職員が行って、閉門していますので、そこから先の話でございますが、多摩川の水位を見ながら徐々に開門していったことで、シミュレーションよりは水位が先に下がっているということになっております。シミュレーションの中では、２時 50 分に開門したとなっておりますが、23 時から２時 50 分の間で、職員のほうで徐々に開けていっている状況がございますが、そこの徐々に開けた状況－17－

について、シミュレーションで表すのはちょっと難しいことですので、そこの部分については、シミュレーションと差異があると思っているところでございます。
質 問 者

夜の 11 時に閉門したということですね。実際、多摩川住宅の３階に住んでいるものですから、11 時を境に本当にあっという間に水位が下がっていったのですよ。それが 11 時です。だからそれとシミュ
レーションが違うので、この違いはどうなのだろうというふうに思いました。
これで結構です。

質 問 者

お聞きしたい点なのですが、まず水門の開閉について、国土交通省のホームページのほうに、多摩川のいわゆる治水対策に対する基本というのが載っておりまして、平成 30 年に公開されているものですから、それを見ますと、多摩川が大雨で増水した場合に、水門、あるいは樋門、基本的に閉めるというふうに指針が出ております。
その内容も書かれていますが、許可工作物として市町村や私企業に、樋門や橋やいろいろ多摩川に係る工作物を許可しているのだけれど
も、その運営に関して自治体に任されているというふうにも書かれております。
それで今回、職員の方が若干２名、随分少ない方たちでやっていると思いますけれども、開けたまま退避された。退避ということは、
言い方が悪いけど逃げちゃったということです。やっぱり堤防としての役割が第一であって、排水機能ということも大事なんだけれど
も、大雨の増水時においては、水門を閉めて堤防として、水の逆流を防ぐ、これが第一目的というふうに書かれております。
川崎市の同じ浸水被害の第三者委員会のいろんな報告によって、川崎市は、逆流時には、全部水門を閉めるというふうに、操作手順を見直しております。世田谷区においても、やはり水門を開けたままで、逆流が起きたことによって、やっぱり水門は閉める。その分
内水氾濫が起きたものは、ポンプ排水等によって、極力内水氾濫の被害が少なくなるようにするというのが基本という報告が既に出ております。
狛江市は遅れて、これから台風が来ると いうのに、ようやくこの９月になって、こういう報告書が出たのですが、やはり大雨の増水－18－

時には、堤防としての機能をきちんと確保する。そういう意味で関係者や協力の消防団とか警察との訓練を、日々やっていただきたいと思うのです。この点、どうお考えでしょうか。
下水道課長

関係者に対しての訓練ということでございますけれども、今回、令和２年７月８日に実施してございます。このときに、先ほど御説明したとおり、樋管の役割とか、樋管をこういったときにどう操作するということも含めまして、消防や警察も含め、そういったことを合同で訓練して、情報を共有しておりますので、今後も引き続きやっていきたいと考えているところでございます。

質 問 者

ぜひお願いしたいと思います。
もう一つです。このシミュレーションのいろんな浸水対策に関して、
いろいろデータを上げて、いろいろ検証をされていることは十分に我々も参考にしたいと思います。正直言いまして、これで大丈夫なのか、また大雨が今年の 10 月、11 月に降ったときに、同じようなことが起こってしまうのではないか、昨今の非常に気象が激し く変動
してきている状況において、これで本当に大丈夫なのか非常に心配しております。
千何百万もかけて、こういうシミュレーションをやったわけですから、ぜひとも、心して二度と同じ被害が起こらないように、 責任を持ってやっていただきたいです。次に同じような被害が起きたら、
こんなもの何も役に立たなかったということになりますので、そこをぜひよろしくお願いしたいと思います。

環境部長

ありがとうございます。浸水被害軽減に向けて努めていきたいと思っております。
繰り返しになりますが、まずは新たに設置した水位計とか、流向計を見て、新たな樋管操作要領に基づき、樋管操作を最適にすることで、六郷ですとシミュレーションの結果ですけれども、最大浸水 深が 12.1 センチメートルぐらい下がるという状況になってございます。
ただ、こういった樋管操作の開閉にしても、今回のような大雨が降った場合には、どうしても内水浸水というものは生じてしまいます。
そこについては、少しでもはけるように可搬式ポンプということと、
あと排水ポンプ車を配備している関係機関との連携を強化していき－19－

たいと思っております。
今後になりますけれども、内水ハザードマップというものを作成しますので、そういった浸水リスクを基に、準備、浸水対策にお役立ていただきたいというところと、長期的にはどうしても生じてしまう内水を、これはためるか、流すかのどちらかしかないので、中長期的な課題として、流域とも連携して取り組んでいきたいというふ
うに考えてございます。
質 問 者

今日、調布市にお住まいの方の質問が多いというのは感じられていると思うのですが、私も調布市在住です。６ページのところの流域
面積が、六郷排水樋管のところの流水面積が 260 ヘクタールなのですが、狛江市側は 18 ヘクタールということで、狛江市は 10％ないですよね。後半のところで、調布市との連携というところも出てきますけれども、この根川の流域のところの洪水に関する住民の安全というのは、この六郷排水樋管の管理の保全に関わっているというところであります。
連携というところで、お役所間の連携というのはあると思うのです
けれども、今日、住んでいる人は狛江のところまで来ないと、こういう詳細な情報に触れられないというところがあります。この調査結果とか、その辺の部分については、調布側でもいただきたいと思っています。
この資料を見ていると、浸水状況とか被害の概要というのが、狛江市側のところしか、７ページとか９ページとか書いていなくて、地形的にはこの根川も、多摩川住宅の部分というのは全く同じ高さのところで、狛江市は今日の説明会なのですけれども、だから狛江
市側だけ書いておけばいいのではないかというのは、この連携というところの部分からすると、その意に反しているというふうに思います。今日は狛江市だからということで、そうであれば、狛江市と調布市さんと合同でやるとか、それともデータだけは載せておくか。
それともまとめの状況としては、両方まずは載せておくか。そういうことが必要なのではないかと思います。
もう一つが、まちづくりというキーワードも出てきましたけれども、この内水浸水を防ぐために、86 ページに長期的な対策として雨水貯留施設というキーワードが出てきて、時間もかかるとか、そういうことも書いてありました。ここの六郷排水樋管の北側のところ－20－

には、根川地域センターと、あとはソシア多摩川がありますが、こ
こはもともと多摩川住宅ができたときは、汚水処理場だった箇所です。ここがもしも住宅や公共施設がなく、貯水池のようなものであったならば、ここの大部分のところに、160 ヘクタールというところの部分の水害の水の調整とか、ということにも使われたのではない
かというようなことも考えております。検討していくということもありますけれども、既に建物ができてしまった、住宅があるところに、そういうものがあるかどうか、そういうところも含めた場所の検討というのもしていただきたいと思います。
今日は狛江の副市長さんや、総務部長さんも出てきて、先ほど総務部長さんも、多摩川住宅の建て替えについて言及されていました。
７月にニ号棟の地区計画の移行の説明会を聞きましたけれども、なぜ今、地区計画に移行することの説明をしているのかと質問したら、準備ができたからだというふうに説明されました。ただ、この令和元年の台風があって、自衛隊まで出動させて、土砂の除去までさせています。この中では、ニ号棟だけでも、住民の住戸を 2.4 倍ということを言っていましたが、ちょっと何か結びつかないですよ。この台風が来て、ハザードマップでこれだけの水害が出てくる、この低地にあるようなところに、小学校と中学校、避難所も足りないということが分かるというところで、なぜ、こんな多摩川住宅全体で、１万 4,000 人まで人口を増やさなければいけないのでしょうか。これはまちづくりとしては、ただ、地域の人が建て替えたいから、それをスキームとして、ただ人口を増やさないとできないからということでいいのでしょうか。これはやはりこの町の全体の住民の安全ということを考えると、やはりこの計画は、ちょっと一旦台風の対応を、これを最優先させて、人口を増やしてまで、住んでいる人のリスクをどんどん増やしてまでやるということについては、一旦ストップして、水害の対策を優先して、まちづくりを考えるべきではないでしょうか。
下水道課長

１問目の回答をさせていただきます。
調布市との連携というところなのですけれども、今回のシミュレー
ションの条件設定と、報告につきまして、調布市との検討会の中で話し合わせていただいております。検討会では、今後、対策をどうしたらいいか、そういったことについても検討する予定にはなって－21－

おります。今回の報告書の中で、浸水被害の状況のところが、調布市との部分について明確な明記がなかったことについては、反省したいと思いますが、情報共有的には、調布市と行っておりますので、御理解いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
総務部長

多摩川住宅ニ号棟の地区計画のことは、私も存じてございます。今日お話があったことは、担当部署のほうにもお伝えしておきます。

質 問 者

今日はお声がけいただき、ありがとうございました。
私のほうからは、まずはお願いが幾つかあるのと、その上で御質問をさせていただきたいと思います。まず今回のシミュレーション、
最終報告において、今回この場でも幾つか指摘があったかと思うのですが、実際と違います。冠水の状況が実際に違っていたとか、あと排水ポンプの運用、実際の運用がシミュレーションに反映されていないとかというのは、この報告書を形成する上で重要な要素だと思いました。今回、初めてこれを見たときに重要だと思ったのです
が、今日実際に伺って、反映されていないものもあると伺いましたが、そうであれば、報告書にその旨をきちんと明記いただかなければ、数年後、この報告書を見返したときに、これを全て正しいもの
だというふうに判断してしまうことに陥るので、そこのまず明記をお願いしたいと思っています。どれが正確なシミュレーションで、どれがパラメータ上、誤差があると思われるものなのかというのを、明記いただければと思っております。
２点目として、先ほどの計画高水位で水門の開け閉めというところの基準において、昨年の段階では、石原の水位観測所の水位が、計
画高水位を超えたので避難をされました。今回、例えば六郷だったら、六郷の計画高水位を超えたタイミングで避難という形になりますが、その場合、避難する時刻は、昨年はいわゆる７時とか７時半だった基準が、今回は９時過ぎまで、作業をいただけるような、要は避難するのが約２時間、避難タイミングがより長く作業いただけ
るというふうなことだと伺っていたので、ちょっとこういったところについても重要な要素だと思いますので、報告書のほうにきちんと記載いただきたいと思っています。ここが直近の対策において重要な要素だと感じております。
続けて、質問のほうにいかせていただきます。１つ目は、次のアク－22－

ションについての確認のお話になります。先ほど、例えば貯水池をつくるのには、かなり膨大な敷地が要るという話もあり、実際、今回いただいた報告書の中にも、グラウンドに例えば貯水池をつくろうとすると、ちょっと面積が足りないとかっていうお話が報告書のほうに上がっていたのですが、多摩川住宅の再開発をこれからまさに行う場合において、そこの例えば地下に広大な土地がありますので、そこの地下に貯水池をつくれないのでしょうか。ちょうど根川のすぐ近くにもありますので、場所的にもいいのではないでしょうか。
一方で、分譲で買われる方々にとっては抵抗があるかと思うのです
が、賃貸の物件がほぼ根川に即した形で置かれていますので、その辺りは住宅供給公社、東京都とかと交渉をいただいて、再開発においてそこまで検討をいただくことを、ぜひお願いしたいと考えております。
２つ目に関しては、先ほど今後予定されている対策というものが、一応リストアップはされておりましたが、それぞれの対策というものが、実際の水位のデータにどれくらい、この対策をやったら何セ
ンチ下がりますとか、そういった形のまず数値の基準をつくっていただいた上で、どれをやると一番効果的なのかという観点で、リアクションを定めていただきたいと思っています。それは我々としても理解をする上で、どんな対策をやったら何センチ下がるのかといったものを、ぜひお聞かせいただきたい です。特に多摩川の浚渫を行うと、60 センチ水位が下がるということで、ここは非常に期待しているのですが、例えばこの瞬間、今行われている今年度においては、60 センチのうち、何センチ下がる効果が今起こっているのかといったことも、ぜひ今後継続的に、今の段階でもし分かっていれば、ぜひ教えていただきたいです。今年度の対策によって、どれぐらい水位が下がるのかといった見通し、あと今後予定されている各対策についての、個々の対策、先ほどのポンプ施設をつくることによって何センチ水位を下げられるのかといったところを知りたいのですが、今の段階で分かるようであれば教えてください。
環境部長

御質問ありがとうございます。
何センチ下がるかというのは、ちょっと明確に申し上げられる段階にはございません。国が 60 センチ下げるというふうにいっているの－23－

は、今回の洪水で、計画高水位を超えてしまったところがかなりありますので、計画高水位以下に抑えるように、河道掘削をするというふうに伺っております。それも令和６年度までにということしか、今のところ伺っていないところで、これから工事の契約の関係だとか、地元調整の関係でいろいろあると思いますので、今のところはその情報しか持ち合わせてございません。
先ほどからおっしゃっていただいている今後の対策で、例えばためるだとか、流すといったところについても、基本設計とかやって、対策量というのが出てくるというふうに考えてございます。実際、どれだけの事業期間がかかるかというイメージなのですが、直近ですと、渋谷に地下の空間ができたというような報道があったかと思うのですが、あそこで被害が遭ったのは、1999 年に、渋谷の地下街で浸水被害がございました。今は 2020 年、20 年後というところです。
あそこの工事につきましては、たしか 2010 年とか、2011 年ぐらいから始めたというふうに、10 年ぐらいかかる工事ということになってございますので、まずはどれだけの対策量を、狛江の中でも、西和泉のグラウンドだけだと難しいので、その流域として、例えば調布の中のどういうところが使えるか。そういうことを話し合いながら、どういう対策が取れるかということも、検討していきたいというふ
うに考えてございます。
質 問 者

ありがとうございます。気になっているのは、これが 30 年後となると、多分多摩川住宅の建て替えが終わっちゃった後で、土地がな
いよねという話にまた戻ってしまうのは、非常にばかばかしい話だと思っているので、もしそこをちゃんと仕掛けるのであれば、今年度仕掛けていかないと、働きかけをしていかないと、多分後で間に合わないと思ってます。後手後手に回ってしまったというそしりを免れない形になりますので、その点だけはちょっと、きちんとやっていただければと思っています。

質 問 者

私は、一昨年まで東京都の多摩川のほうの関わる仕事をしておりました。魚道という、遡上というのがありまして、アユが多摩川を産卵のために上っていくのです。そういうことについてもいろいろ検討させてもらったのですが、今の報告の中で、16 時段階で、バックウォーターが根川で発生しているというお話があったと思うのです。
－24－

一方で昨年の住民説明会の中で、多くの住民の皆さんから、町の中を白い魚が泳ぎ回っていたというような表現がありました。その時
間帯は、18 時 30 分前後に、一人二人ではなくて、何人もの方が目撃をされている。猪方方面の方については、住宅の下に水が入ってきたようだということで、野菜なんかを入れているところを開けたらしいのです。そうしたら、そこに白い魚が泳いでいたという衝撃的なお話も聞きました。
後日、東京新聞に、写真入りでそういう報道がされていたと思います。今のシミュレーションの結果的なお話があった 21 時 30 分の段
階で、逆流が発生したというのはかなり無理のある話で、もっと前に逆流が発生していたと思います。
私、一番初めに、アユの魚道を上ってくる話をさせてもらいましたが、アユというのは、結構臆病な魚で、激流というか、急流が来ますと、大体付近の石の下とかに隠れるような、そういう習性があります。そうしますと、順流、つまり根川から多摩川に向かって、とうとうと水が流れているという状況の中で、魚が陸地内に上がってくるということは考えづらいです。端的に言って、逆流が生じていたというふうに見るべき点だと思うのです。何人かの方のお話にあったように、私の仕事の場合は、水を 排水するとか、捨てるのではなくて、取水といって、水を取るほうの仕事なのです。その場合でも、やっぱり多摩川の水位が上昇するというような、あと支流に対して上昇するというときは、全部樋門というのは、閉門するとい
うのは、東京都の建設局の河川部のマニュアルに、指導の文章が書いてあるので、それに基づいてそういう作業を行ってまいりました。
逆流についてはもっと前から発生していたというふうに見るべきだし、そういう住民の目撃証言については、あまり無視していけな
い点だというふうに思います。
もう一つは、先月のお盆の頃に全戸配布されたものだと思います
安全安全通信の 13 号の真ん中を開くと、新しい改訂版の洪水のハザードマップが出ています。これは野川部分の記載が新しくされていると思うのですが、これをこういうふうに開いたときに 、野川がこ
うなっている、多摩川はこうなっていると機械的に分けるものではなくて、これは重ねなくてはいけないのです。重ねると衝撃的な話なのですが、狛江市の 89％が水害被害を受けるという衝撃的なシミュレーションになると思うのです。つまり狛江市というのは、多摩－25－

川と野川に挟まれた平地であり、かつ低地にある市ですので、こういうマニュアルになるのです。
実は似たような場所があって、それは江戸川区なのですが、江戸川と荒川に挟まれていて、ここについてもほぼ 100％、水没するということで、江戸川区のマニュアルは外に逃げてくれという、衝撃的な記載になっています。ここの点で、市側が言いづらいことなので、私のほうから言わせてもらうのですが、こちらから一方的に市にお願いするのではなくて、こちらのほうに市議会議員の方もおられると思うのですが、ぜひ、総力を挙げて、隣接する世田谷区であるとか、あるいは調布市に、避難先というものを求めるような、そういうことを総力でやっていかなければならないのではないのかというふうに思います。
もう一つは、被災対策です。
浸透ますの記載があったと思う のですね。私はやれることはどんどんやったほうがいいと思います。それで狛江市は国道がないですが、都道と、それから狛江市の市道というのがあって、市道の新しい設計とか、工事については、浸透性舗装というのがあるのですよ。
大体 15 メートルから 20 メートル下に、地下水がありますから、浸透性の舗装というものをしていただくことによって、通常のアスファルトから直ちに下水に水が行って、雨水が行って、あふれるということが相当避けることができると思います。雨水浸透ますのみならず、狛江市の市道については、雨水浸透性舗装ということも検討いただけるといいのかなと思います。やれることを総力で、官民というか、協力して、対策をフェーズ２というか、新しいハザードマ
ップができつつありますので、それに基づいた対策というものを、ぜひ検討していただきたいと思います。
あともう１点ですが、野党系のビラみたいなものが新聞に入っていて、ちょっとその中で、少し誤解を与えるような記載があったというふうに思いますので、１点言わせてもらいたいです。ダム、お金かけずに、小河内ダムの水を下げれば、何とか水害を防げるのではないのか。それはそうだというふうに思う方は大勢いると思うのです。しかし、ダムというのは、大体大きく２つあって、利水ダムと、それから治水ダムというのがあります。治水目的のダムと、それから水をつくったり、水力発電に利用する利水ダムというのがあ
ります。
－26－

小河内ダムというのは、典型的な利水ダムですので、この今日の報告書にも書いてあったように、昨年 10 月 12 日には、小河内ダムに一生懸命、職員が水をためたり、下げたりということで、ずっと頑張っておりまして、それによって氾濫を免れる一助にはなっているはずなのです。そういうのは通常検討されていることで、何かお風呂の水を抜くような感じで、事前に水を抜けば何となるのではな
いのかというふうなことは、利水ダムですから、言葉を間違うといけないのですが、台風なんかで水をためる必要がある のです。そう
しないと、来年の夏場ぐらいまでの飲料水の確保ができなくなります。利水ダムというのは、そういう役割を持ったダムですので、これを抜いて、水を下げることによって、治水に役立てるということ
は、考えやすいところですが、ちょっと誤解がありますので、そういう点についても、ほかにしゃべるところがなかったので、この場をおかりしてお話しさせていただきました。
環境部長

いろいろ御質問、ありがとうございます。
まず、魚の件なのですが、その目撃情報自体は否定するものではございません。そのとおりだと思っております。ただ、その魚の目撃情報がそのまま、多摩川からの逆流というものに結びつくものとは考えてございません。洪水があると、魚は流れの緩いところに逃げる習性があるというふうにおっしゃったかと思うのが、公益財団法人日本河川協会のホームページ等によりますと、洪水が起こると、魚の多くは流されないように、少しでも流れの緩やかな場所を求めて、一時的に避難を開始しますとあるほか、同様の研究成果もございます。先ほどおっしゃった岩の影だとか、あと植物の隙間、あと湾処とか、河原のたまりとか、いろいろありますけれども、そのほかにやっぱり支川に逃げるということもあると思いますので、今回も目撃されたものは、多摩川があれだけの流量で流れておりますので、それを避けるために、樋管を通して支川に、少しでも流れが緩
やかなところに行って、根川については、根川第一雨水幹線は、16時５分から、バックウォーターによる逆流等も生じておりますので、そういった流れの中で魚の目撃情報が発したのではないかなと思っております。

下水道課長

先ほど、浸透施設で、浸透舗装等の推進がよろしいではないかとい－27－

う御意見だったと思うのですが、狛江市の場合、狛江市雨水流出抑制施設設置要綱というものがございまして、公共施設でも、道路工
事でも、工事を行う際は雨水の流出を抑制する施設をつけてくださ
いということにしております。その中で、その量に見合った浸透ま
すをつけるだとか、浸透舗装にするだとかを検討して、工事のほうは行っておりますので、決して道路工事で全て雨水を、全て下水に流しているということではなく、浸透についてもやっております。
また、下水道課のほうでも、既存の道路集水ますに穴を開けまして、
降った雨を地下に浸透する工事もやっておりますので、そういった要綱に基づきまして、市の事業でも浸透する施設はつくっておりま
すので、よろしくお願いいたします。
総務部長

市外への避難所ということでございますけれども、そういった必要性は市のほうでも十分認識してございますので、御意見として承ります。よろしくお願いいたします。

質 問 者

去年の 11 月の説明会で、皆さんが疑問に思っていたことについて、
もう一度確認したいと思います。
要は、多摩川の堤防が決壊したわけでもなく、越流したわけでもな
いのに逆流が発生して、住民は泥流とかで甚大な被害を受けました。
逆流を防止する役目を担っている水門がありながら、なぜ逆流を未然に防止できなかったのかというところに、皆さん、疑問が生じました。
そのときに、既に台風は関東直近に接近して、多摩川の水位上昇と逆流の発生は、大いに予見できた状況ではなかったのか。実際に予見した自治体があります。にもかかわらず、逆流防止を目的とされた水門を閉じないまま、先ほどから退避した、退避したと言っていますが、それはなぜなのかがいまいち分からないので、再度確認いたします。
報告書によると、64 ページですね。退避するときに、樋管要領の課題と書かれていますけど、樋管付近の流れの状況を目視で確認し、降雨が強くなることが想定されたことから開放したままとしたとあるので、流れを確認して、雨については予想しました、と受け取りました。
その前のページ、62 ですね。ところが、「退避後に台風本体によ－28－

る降雨が予想されたことから、ゲート開を維持して、退避したが」、
ここは同じですね。「その後、降雨は小康状態となり河川水の逆流が発生している」。要は雨が降り続くと思ったけれども、そうではなかったと書いていますね。そのページの一番下に、「逆流発生の確認が難しい状況ではやむを得なかった」、開けたまま逃げたのだ
けど、それは後で逆流が発生したけど、やむを得なかったと。ここは何ですか。妥当性ですか。樋管操作の妥当性は、正当化していますね。
63 ページも同じように書いていますね。ここも、逆流発生状況の確認が難しい状況では、やむを得なかった。しかしながらとか、要は職員退避後、ゲート開を維持したことにより、河川水の逆流が発生しているって。これだけ見ても、なぜ水門があるのに防げなかったのか。なぜ閉じなかったのかの説明が、何も分からないのです。
東京新聞が 11 月９日に書いてあります狛江市の発言には「水門を閉じると、排水路があふれるおそれがあった。あの時点で多摩川からの逆流は確認できず、水門を開けたままにした判断は正しかった」とあります。要は逃げるときに、多摩川からの逆流は確認できなかったから、正しかった、水門を閉じると、内水氾濫が発生する
おそれがありました、というふうにいっています。
あと同じような発言で、テレビでもＮスタとかも出ましたが、水門を 19 時半に閉めれば、町に降った雨が排水できず、冠水はさらに広がる可能性があった、被害がどこまで広がるかは想定外だったが、19 時半の段階では、開けたままにせざるを得なかった、やむを得なかったと言っています。
ところが、これと全く同じ日の新聞に、世田谷区が載っています。
世田谷区の職員は、水門を閉めなければ、多摩川からの逆流で、２倍、３倍の量の水が流れ込んでしまうとの判断から、退避時に水門を閉鎖した。当然、水門を閉めたことで、排水路の水があふれ、周辺に浸水被害が出たが、担当者は多摩川からの水が入っていたら、もっと被害は大きかっただろうと、胸を張って言っていました。
全く同じ日の世田谷区と狛江市で排水樋管の対応で対照的な事象が発生しています。
それで、世田谷区は、基本は 19 時半に退避するときに、基本、全部閉めていました。結果として、１つの水門だけ、樋門の近くの道路が冠水していたとか、強風とかいろんな理由があって、職員が近－29－

寄れないで、閉鎖できなかったので、そこだけはやむを得ず閉鎖できなかったというのですが、退避時に閉めるという指示は出ていました。
この事実を聞いて、私は世田谷区に行きました。なぜあのときに樋管を閉めたのですかと聞きました。まず、水門は逆流を防止するのが基本です。当日は降雨もあったので、排水作業等しながら、できるだけ内水氾濫を少なくするように対応していました。ただ、多摩川水位の上昇はずっと確認していました。多摩川の水位が上昇して、
19 時半に、職員が退避するときには石原が計画高水位を超えましたが、逆流を確認したわけではないです。逆流を確認していないが、その後の、多摩川水位の状況に伴う逆流を防止するため、閉めて退避しました。そのように世田谷区では説明を受けました。
このように 19 時半に逆流を確認していないというのは、実は世田谷区と狛江市は全く同じなのです。でも片や閉めた、片や開けたままにした。
では、何でこういう差が出たのですかというのを、もう一度この報告書から見ると、逆流防止という本来の目的の、水門の逆流防止、未然防止ですね、どう行動して判断したのかというのを、もう一遍
この報告書から読み取ることをしました。狛江市は退避する 19 時半時点の樋管の流れ、順流か逆流か、それの情報を基本として、逆流ではなかったから開けましたということで、これ、どう見ても 19 時半のときに、退避後の多摩川の河川水位がさらに上昇していくでしょうというのを、確認した形跡がないのです。
一方、世田谷区はとにかくそのまま退避して、多摩川の河川は水位がずっと上昇しているから、このままもし開けたままにすると、
もう時間の問題で多摩川から逆流は確実に発生するというふうに見て、閉めたと言っています。あと判断の基準ですけど、とにかく世
田谷区は、樋管の目的は、雨が降ろうが、雨が降ってなかろうが、逆流防止ですと。だから今後、河川の水位状況を見て、時間の問題
で逆流が発生する可能性が高いと見て、閉めたと言っています。
狛江市は、一方、この報告書を見ると、雨が降っていたら、内水氾濫防止という考え方しか読み取れないのです。ずっと雨が降っていました。だから開けました。当日、もうやむを得なかったとかい
うときも、水門を閉じると内水氾濫のおそれがあった。ということは、狛江市は、水門の目的は、雨が降ったら内水氾濫防止、それが－30－

当時の考え方としか読み取れません。だからもう一度おさらいすると、狛江市は 19 時半のピンポイントの情報だけで、雨が降っていたら内水氾濫防止という単純な考え方で、水門を開けたままにしました。世田谷区は、19 時半に退避するときに、19 時半以降のその先、
３時間、４時間を見て、特に多摩川の河川水位の上昇の見込み、それを最重点にして、雨が降っていましたが、逆流が発生する可能性が高いと見て、自信を持って閉めましたという、これらの２つの事
実を比較して、片や逆流を未然に防いでいるのです。
この２つを見て、これらの事実でも、やむを得なかった のだ、あのときの判断は正しかったのだ、判断ミスではなかったと言えるのかどうか、そこをもう一度、この場で確認したいのと、もし正しかったとおっしゃるのであれば、その理由を我々住民が納得できるよ
うに説明していただきたいというのが、１点目です。
もう１点目は、その回答を受けて、確認したいと思います。
環境部長

ありがとうございます。
当時の判断についてなのですが、樋管要領、流域でも様々でございました。対岸の川崎市では、雨が降ったら、樋管は閉めないというふうに明確に書かれてございます。狛江市においては、雨が降っている場合は、降雨の状況を見て、閉塞を検討するということになってございました。ただ、一方でいろいろ御説明いただいたように、世田谷区では逆流防止のために閉めるというのを基本とするといった、様々な操作要領がございました。
今は流域でも、京浜河川事務所を中心に、プロジェクトをつくって、そういった情報交換もしていますので、基本としては順流、逆流、内外の水位差を見て閉めるということを基本とするのが、流域全体でも共有されているところで、改めたところでございます。
当時ですけれども、19 時半の時点では、職員の安全確保のため退避したのですけれども、なぜ閉めなかったかというところについては、その後、21 時に狛江市に台風が到達する、さらに雨が降るということが予見されましたので、我々としては、その内水の状況ということに鑑みて閉めなかったというところなのですが、結果として、逆流を招いてしまい、また浸水も拡大したということについて、深く反省し、流域と同じく樋管要領を見直して、しっかり、退避する
際は閉めて、逆流を防ぐというふうにしてございます。こういった－31－

点で、今後こういった浸水被害が起こらないようにしたいというふ
うに考えてございます。
質 問 者

すみません。質問の回答をしていただいていないのですが。当時の判断で、もう雨が降っていたから閉めなかったというのは、私さっき言いましたよね。どうして河川の状況を見なかったのですか。河
川の水位は、計画高水位を超えて、６メートルを超えて危ない、逃げなくちゃということで、ほかの地区は全部、世田谷区とか、大田区はもう水門をその時点で閉めている。退避するときに、今後も河川の水位は上昇を続けるから逆流が発生するのは時間の問題 であるから閉めましたということでした。
その部分を狛江市は、報告書にどこにも書いていなくて、台風が近づいていたから雨の状況といいますが、台風はあの日の予報で 21 時
過ぎには通過して、普通の天気予報を見ても、22 時までには雨はや
むというふうに、天気予報も出ていました。だから、雨だけを見ていたら分かりますけど、河川の水位の上昇をどこまで見たのですか。
もともとの国交省のガイドラインでも、水門の操作の基本は、河川水位の上昇と、あとは樋管の両方の内水、外水の高さを見なさいってなっています。
だから質問は、ここに全く書かれていない多摩川水位が今後も継続する上昇傾向を含めると、当然閉めなくてはいけないのです。下流の自治体は、実際閉めて、逆流を防止しています。なぜ、そこを考えなかったのですか。考えなかったら、考えなかったって言ってください。そうしたら、分かりました、雨だけ見ていたのですねとなります。
雨が降っていようが、降っていまいが、関係ないのです。国交省のガイドラインも、世田谷区も、とにかく逆流防止に向けては、雨が降ろうが、降るまいが、今後の逆流の見込み、水位が上昇していたら、そこは閉めるとなっています。退避時に、その後の二、三時間まで考えて閉めるというのに、そちらはどこまで考えたのですか。
国交省や世田谷区は内水氾濫のことなんか考えてなく、逆流をどう防止するかしか考えていないから、世田谷区は雨が降ろうが、降る
まいが、今後３時間、このまま逃げると、開けたままだと逆流する可能性が高いということで、閉めたのです。その後、内水氾濫がいっぱい発生しました。でも最初に言ったように、いろいろマスコミ－32－で報道されても、内水氾濫が発生したけれども、もしあのまま閉めなかったら、もっと大きな被害が発生したはずだと、胸を張って言っていました。
さらに一番大きいのは、逆流が発生したら泥水ですよね。あれだ
けの土砂が来て、自衛隊が来て、とにかく逆流発生に向けてやっていないのではないですか。
もう１回、言いますね。狛江市は、当時は 晴れていたら逆流防止ですが、雨が降っていたら内水氾濫防止ですと 考えて行動しましたというのであれば、そのように答えてください。19 時半だけの、今後の雨の状況を見て、内水氾濫を防止するために、水門を開けたま
まにしました、逆流防止なんて、実はあまり考えていませんでしたというふうに言ってくだされば、ここにいらっしゃる方も納得すると思います。この質問に答えていただきたいと思います。
環境部長

まず、多摩川の水位の上昇というのは、もちろん見込まれていたのですけれども、それとともに、内側の水の上昇というのも見込まれていたので、19 時半の時点ではそのような形で、開けました。ただ、
23 時まで対応できなかったということについては、本来であれば、もっと早く行って、樋管を閉めるということが必要だったというふ
うに思っておりますので、その点は、新たな樋管要領に基づき対応
してまいりたいというふうに考えております。

質 問 者

すみません。19 時半時点の情報しか考えなかったということでよろしいですか。19 時半のときに、内水も、何かもう水位が上がっていたから、19 時半時点の情報だけを見たのですね。その後の３時間、４時間、当然退避したら、次に戻ってくるまで、戻ってこれないのですが、その後、逆流が発生するかどうかは考えていない、いなかった、ピンポイントで判断しましたということで、 今の回答でよろしいですね。先ほどからずっと 19 時半の時点で、19 時半の時点でって、ひたすら、その先のことを一言も言ってもらっていないではな
いですか。

環境部長

19 時半のところのピンポイントは、御質問者がおっしゃるとおり
で、ただ、そのときに 21 時に、狛江のほうに、台風が来るというよ
うな情報とか、降雨の状況というのを考えてます。
－33－

質 問 者

多摩川の河川の水位の上昇傾向は、どこまで見ていましたか。あのときに、ずっとネットで見ていましたけど、６メートルを超えて、19 時時点ではあともう、誰が見ても、今後もずっと、もっと増えるなというのは、素人でも分かります。そこをどこまで考えたのかというのと、さっきからルールどおりって言っているけど、ルールには、小河内ダムの放流状況を確認するってあるのです。踏まえ、検討する。小河内ダムは、もうずっと最大放流量を、18 時以降ずっと続けていましたよね。雨が降り続くし、多摩川の河川の上昇はずっと続いているし、小河内ダムは最大放流をずっと続いている し、河川の上昇はもう当たり前、ずっと見込まれたのです。
それで逆流発生を予見した、これは世田谷区に聞いてきました。
世田谷区に雨はどうですかって聞きました。雨が降っていたら関係ないと言いましたが、いや、雨は台風が通過したら、じきに雨量は減って、実際にあのときに、雨がひどかったと言いますけど、20 ミ
リぐらいなのです、あのとき降っていたのは。計画の時間 50 ミリ超
えていて、これは大変だっていうなら分かりますけど、２日間トー
タルで、過去最大だといろいろおっしゃっていますけど、あのとき
は、雨はひどかったかなと思うけど、ここにも出ていますけど、実際にそんなにひどくないのです。16 時とか、17 時とか。避難、逃げるときは 20 ミリそこそこで、その後、台風が来たときに、ちょっと30 ミリ超えたかなというぐらいで、それだけの雨で、21 時超えたら、もう雨やんでいます、22 時で。
だからどう見ても、雨はじきに やんで、内水氾濫よりも、多摩川の河川上昇がずっと続くから、もう逆流の発生の可能性のほうが、素人でも明らかに可能性が高いと思うのです。そういうふうに考えるのですけど、そこをどこまで考えたのですか。だから逆流ではな
くて、内水氾濫しか考えてませんでした、だから雨が降っていたので、台風も来るし、開けたままにしましたと、そういう判断でしたと、そう言ってくだされば、皆さんが納得すると思います。それを、いや、正しかった、正しかったと、ずっと言い続けているからよく分からないのです。

下水道課長

ダムの放流状況につきましては、私どもも、情報は得ております。
当時、19 時半の段階で、市内、かなり降雨がございまして、その後－34－

の台風の接近により、雨がひどくなると想定しましたので、樋管については開けて、退避させていただいたということになります。
質 問 者

河川の水位の上昇の見込みをはっきり答えてくださいよ。雨が、雨がとしか言っていないではないですか。多摩川の水位は６メートルでした。その後も、多摩川の水位は上昇を続けると考えたのか、考
えていなかったのか、実際に、雨は 22 時までにはやんでいますけど、多摩川でピークを迎えたのが 22 時 50 分です。だから先々まで考えると、河川は今後も増え続けるということで、逆流発生するのは当たり前ではないですか。雨は 22 時前にはやんでいます。それをあなたの報告書では、何か台風がやむを得なかったって、結果としては、
何ですか、結果としては、その後、降雨は小康状態となり、逆流が発生した。やむを得なかった。そこは逆流発生状況の確認が難しい
状況で、やむを得なかったっと言っています。
これだけの説明では、何でやむを得なかったのか、みんな誰も納得できないです。世田谷区は河川の上昇を一番にずっと見越して 19 時半に閉めたのです。逆流はそのときに確認していません。狛江市と全く同じ状況です。先ほどから、19 時半に逆流発生、魚が泳いでいたから逆流みたいではないかとか、そういうところは全然議論していません。19 時半に退避するときに、逆流が発生して、難しいのならいいです。仮に発生を見るのが難しく、19 時半に逆流が発生していなかったとしても、なぜ、そのときに、19 時半には逆流は発生していないけれど、その後の３時間、４時間後、多摩川の水位はずっと上昇を続けるから、逆流が発生する可能性が高いと考えて、閉めなかったのですか。雨はいいです。台風が来ていたから、雨が強かったから雨は考えました。多摩川の河川の、今後も上昇傾向はどこまで考えたのですか。考えていなかった のですか。そこを明確に答えてください。

下水道課長

19 時半の段階では、同じ話になってしまいますけど、かなり雨が降っておりまして、その段階で閉めることについては、当然、内水の被害が生じてしまうと考えておりました。その後も、台風による雨がまだ引き続き、降雨があると考えましたので、そこについては、樋管を今閉めるべきでないと判断させていただいて、私たちは退避させていただいたところでございます。
－35－

質 問 者

雨が降っていたので、閉めたら、内水が氾濫するということは、水門の目的は、雨が降っていたら、内水氾濫の未然防止と考えて、当日は行動しました、でいいですよね。逆流防止なんて、頭の片隅にもなかったということですね。

環境部長

水門の目的は、本当に逆流の防止ということが大前提にありますけ
れども、29 ページ、30 ページにありますように、内外の水位というものが、非常に拮抗していて、判断が難しかったというところがございます。結果論ですけれども、六郷については、堤内地の最高水
位のほうが高い状況にあって、多摩川のほうが若干低いというような状況にございました。
その後、どうするかということで、23 時、かなり遅くなってから水門を閉めたというところについては、本当に反省すべき点だというふうに考えておりますので、これからは逆流発生時点で閉めるというような対策を施してございます。

質 問 者

すみません。19 時半の時点で、内水、外水の差があまりなかったと、今おっしゃいましたが、何メートルだったのですか。確認されたのですか。この報告書には全く何も書いていないではないですか。
シミュレーションの結果ではないです。

環境部長

19 時半の時点では、その流れを確認していますので、内水のほうが高い状態です。この 29 ページ、30 ページは、痕跡からの状況です。

質 問 者

すみません。痕跡は最大の水位なので、22 時 50 分、40 分の水位の痕跡だから、19 時半の時点で、なぜ内水のほうが高かったと、この場で言えるのですか。

環境部長

職員が、多摩川への流れを確認しました。

質 問 者

だから多摩川への流れは、流れを確認しただけでしょう。ガイドラ
インだと、内水と外水の水位差を、水位を両方確認しながら、なおかつ流れを確認して対応しなさいって、３点セットなのです。

－36－

環境部長

水位差イコール流れでございます。

質 問 者

水位は確認していない、流れだけを確認したということですか。

環境部長

当日はその流れを確認したところでございます。

質 問 者

水位は確認していないんですね。

下水道課長

水位につきましては、もう水位を確認できる状態ではございませんでしたので、流れを確認させていただいております。

質 問 者

そう言いながら、もともと多摩川側には、量水標が６メートルまで
ついています。何をもってしたか知りませんけど、狛江市議会では
4.8 メートルだったと、報告されています。内水のほうが高かったと、先ほどから言っていますが、六郷排水樋管の内水にはもともと量水
標なんか、最初からついていないはずです。だから確認のしようがないのです。世田谷区とかは、きちんと両方の水位差を見ながら、かつ流れを見ながらやっています。
だからもともと量水 標用いてないから、見る気もなくて、とにかく 19 時半の流れだけを見て、順流だったから開けたままにしたということでいいですか。あなた方が判断したのは 19 時半の流れだけで
すね。

下水道課長

19 時半の流れと、今後の降雨を考えて判断してます。

質 問 者

それだけですね。今後の降雨だけで、今度の多摩川の増水の見込み
は、見ていなかったということでよろしいですね。それで、そうですと言っていただければ、私は質問を終わります。

下水道課長

今後の降雨を考慮して、開けたということです。

質 問 者

はい。だから多摩川の今後の上昇、そこは見なかった、考えなかった。それだけ答えてください。

下水道課長

多摩川の水位の状況につきましては、石原水位観測所のデータを常－37－

に見ておりましたので、樋管を閉める際には、当然、そちらのデー
タも見ておりました。
質 問 者

そちらのデータを見て、今後もずっと水位の上昇が続くというふうに判断しなかったのですか。実際に 22 時過ぎまで、ずっと続きましたよね。シミュレーションでも、もう 21 時過ぎには逆流が発生していますよね。

下水道課長

そちらに関しましては、当然データは見ておりましたが、これから降る降雨のほうは激しいと思いまして、そういう判断をさせていた
だいたところでございます。

質 問 者

雨だけを見て、内水氾濫防止だけが頭にあって、逆流防止なんてあまり考えていなかった。だから今回、開けたまま逃げて、結果として、21 時過ぎに、雨も台風過ぎたら小康状態になったのですが、多摩川はその後もずっと順調に水位が上昇し続けて、結果として逆流が発生してしまったということでいいですか。

下水道課長

多摩川の石原の水位は常に確認は、当然しております。それとあわせて、これから降る降雨を考慮しています。

質 問 者

雨を考慮して、なぜ多摩川の水位のほうが、雨よりも、逆流が発生しないと考えたのですか。そこまで、６メートル超えている ではないですか。そこはさっきから、多摩川の水位も見ていましたが、雨が強いと思いました。そこのポイントが全然分からないのです。ほかの人たちは、世田谷はみんな、そこの水位の上昇を見て、きちんと、これは危ない、逆流が発生するといって、自信を持って閉めました。なぜここはそうしなかったのですか。同じ多摩川の水位を見ている下流の人はほぼ確信を持ってそれで閉めました。

下水道課長

私たちは、これからの降雨のほうがひどいと判断して、そうさせていただいたところです。

質 問 者

降雨がひどいということは、内水氾濫防止ということを優先したということでいいですね。雨が降ったら、逆流防止ではなくて、内水－38－

氾濫防止、水門の役割は、逆流防止ではなくて、内水氾濫を防止ですね。ルールにもそう書いているではないですか。雨が降ったら、
内水氾濫防止でいいですよね。
下水道管理担当主幹

すみません。逆流防止というのが、そもそもなぜ、そこを目的をしないといけないかというのは、堤内地、宅地側のほうの水位をどうしたら下げることができるかというところからスタートして、逆流防止というのを定めているものだと考えています。逆流しなければ、堤内地は水位が下がる。堤内地の水位を上げないようにすることができるから、逆流をさせないようにするのだよという目
標、目的を掲げていると考えています。
当日、19 時半の段階で、当然雨は降っていますし、河川の水位も上昇している。その状況の中で、樋管の流れというのは、川のほうに向かって流れていた。それが今後も雨が続くという見込みを、私たち持っていましたので、そのまま逆流が発生しない。当然、堤内地の水位が、その方が下げられるというふうに判断したということです。
ただし、結果としては、逆流を発生させてしまったというところにおいて、判断の誤りがありましたということで、説明させていただ
いています。
質 問 者

さっきからの答えと同じですが、雨が降っていたから、そう判断しましたと言って、多摩川の水位の上昇は、どこまで見込んだのですか。もっと言いますと、他の自治体がなぜそういうふうに行動したかと言うと、国交省のガイドラインで、樋管の開閉の一番基本に、
今後の雨よりも、今後の河川の上昇見込み、それを一番に言っているのです。水門の開閉は、河川の水位の上昇見込みを一番先に考えてコントロールしなさいとうたわれているのです。現行の今回見直した実証例も、今後の河川の上昇見込みというのは、どこにも一言もないのです。
だから河川の上昇はあまり考えないで、雨水、雨が強く降ると思ったから、内水が高くなると思ったから多摩川のほうが低いから、河川は、逆流は発生するとは思わなかったという同じ説明をしているではないですか。だからもう１回言うと、多摩川の河川の上昇は見込まなかったということでいいですよね。同じ回答と同じ質問でル－39－

ープし出しています。それでいいですよね。
質 問 者

冷静に聞いて、今おっしゃっていることは正しいと思います。市内に降る雨の、これから降るよねっていうところは、考慮されていましたというのはおっしゃるとおりだと思うのですが、その雨によって、多摩川の水量がどこまで上がるのかというのを、考慮していれ
ば、外水が高くなれば、逆流が発生するっておっしゃったとおりな
ので、そことひもづけができていなかったというのは、多分実際、昨年に関してはそうだったと思うのです。なので、そこをそうです
ねということを、反省いただきたいなというのがあった上で、今回の対策では、ここを考慮しますというのを、やっぱり言っていただ
かないと、今のやりとりだけ聞いていても、我々はすごい不安になります。
本当にそこで大丈夫なのって思っちゃうので、そこは昨年の反省と、これを生かして、今年は、大雨が降ったとき、多摩川の外水のほうの水位の予測というのを、あの情報を見れば出ているので、そういったものも含めて、判断するときにマニュアルに、もう１回アップ
デートしていただけませんか。そうしないと、この話、終わらないと思います。あと１時間たっても終わらない気がするので。そこはそろそろ決着して欲しいです。いかがでしょうか。

環境部長

おっしゃるとおり、本当に反省すべき点というところで考えております。新しい操作マニュアルの追記というところについてなのです
けれども、そちらについては、この内水、外水の判断基準を明確化
して、流向計と、あと外水計、内水計、両方ともつけておりますので、それを確認しながら閉めるということでございます。
現在は遠隔化操作ができない状況ですので、退避する際は閉めて、
しっかり逆流を防止するということで、反省をいたしていきたいというふうに考えてございます。

質 問 者

最後に確認ですが、去年の台風 19 号のときの逆流、要は水門を開けたまま退避したというのは、判断ミスだったということでいいで
すよね。

環境部長

退避時においては、判断ミスとは考えてございません。ただ、その－40－

後、23 時に駆けつけたというところは、逆流に対して遅過ぎたというところで、反省してございます。
質 問 者

そこが判断ミスで考えていないと言われると、話は終わらないのです。河川の水位の上昇を見ていなかったから、そのまま開けたことが判断ミスだと言っているのです。本来見るべき情報は、河川の水位上昇の見込みが一番です。それを見ていなくて、雨ばっかり見ていました。それが１つですね。
２番目は、逆流防止というのがずっと１番なのですが、あなた方は、雨が降ったら、内水氾濫防止というのを、この目的を勘違いして、そうしたから、今回こうなっちゃいました。その２点が判断ミスと、私は言っているのです。

質 問 者

昨年は判断ミスだと思います。さっきの私、想像しても、反省しているとおっしゃったということは、やっぱりそこに判断ミスがあったと思うのです。それを今、環境部長が判断ミスがなかったとおっしゃられると、また話、ループしてしまいます。

環境部長

申し訳ございませんでした。その判断ミスかどうかというと、操作要領にそういうのがなかったというところで、本当にそこは反省す
べき点、基準もなかったですし、逆流、順流の見方の確認方法もありませんでした。あと逆流、順流というのは、内水、外水の確認方
法ですけれども、そこがなかったことは本当に反省しております。
その結果、逆流に対して全く対応が取れていなかったというところが、そこは当時のルールにのっとっていたことという判断が、よくなかったというふうに反省してございます。

質 問 者

すみません。今の最後の一言で、次の質問をしないといけなくなったのですが、当時のルールにのっとっていたという記述がさんざんあるのですが、全然ルールにのっとっていないではないですか。
25 ページ、スライドの「３メートル以上になったら、流域の雨の状態、小河内ダムの放流量等を考慮して、開閉について検討する。」これしか書いていないのです。さっき、あなたが川崎市の例を言いましたけど、川崎市は、「雨が降っていたら、開門を維持する」って、はっきり書いているから、ルールどおりですって、検証－41－

報告書、書かれているのです。
ここは、「開閉について検討する」しか書いていないから、ルー
ルには何も書かれていないではないですか。ルールには書いていな
いけれど、雨が降ったら、内水氾濫防止と思って、それで開けたま
まにしましたと、そう言ってくだされば、分かりましたとなります。
下水道課長

当時の操作要領につきましては、「流域の雨の状態、小河内ダムの放流量等を考慮して、開閉について検討する」となってございます。
私たちは、流域の雨の状態、小河内ダムの放流情報も得ております。
石原の水位の情報も得ておりまして、開閉について判断し開けたま
まとしたところでございます。

質 問 者

だからルールどおりではないということでいいですね。さっきからずっとあなたがおっしゃっているのは、19 時半に流れを見ましたか
らそれに基づいて、順流だったから開けたままにしましたということです。
これがルールどおりだからやむを得なかったんだと言っているけど、ルールのどこに書いてあるのですか。このルール、どこを見ても、流れを確認して、それで流れが順流だったら、開けたままにするって。書いていないではないですか。

下水道課長

確かに流れについては、明記されておりません。ただし、順流の場
合は閉じないというのは、基本的なことだと思いますので、そちらについては明記されていないことを反省いたしまして、新たな操作要領には追記してございます。

質 問 者

操作要領には、雨が降っても、降らなくても、逆流防止というのは、この最初のページに書いています。水門の基本は逆流防止なのに、あなた方がとった行動は、ここに何も書かれていないのに雨が降ったら流れを見て、内水氾濫防止をやります いう行動をとっているのは、もう見れば分かります。それはルールには書かれていませんが、雨が降っていたら、水門の役割は内水氾濫防止だと思い込んで、流れだけを見て、流れているからいいや、水門を開けたままにしようというふうにしたのであれば、ルールどおりではないと言っていた－42－

だければ、この場で終わります。実施要項どおりに行動したって、書いていないことを、あなた方がこういうふうに思ってやりましたって、言っているから、それはそれでいいです。判断ミスの原因がただ、ルールどおりって言われると、そこは納得いかないです。。
環境部長

当時の操作要領は、「検討する」としか記載がないということが、
そもそもおかしいというふうに思っております。その結果が、先ほどからの説明してきたところでございますので、「検討する」ということを、今度は誰が見ても明らかなマニュアルに改めたというよ
うなことで、対策を取っております。

質 問 者

では、「検討する」とルールが曖昧だったので、要領どおりとは言わないことでいいですか。要領どおりだった、「検討する」と１行あるから、これはルールどおりだと言われると、また話がループしてしまいます。たったこれだけのルールで、ルールどおりにやったからやむを得なかったって、さっきからずっと言っているのですよ。

環境部長

要領として、しっかり定めのないもので運用していたというところ
が、反省点でございます。

質 問 者

思い込みでいいですか。

環境部長

そこは今まで、下水道課の職員がしっかり蓄えてきた知見を生かして、今までの水防経験を生かしてやってきたことですので、そこが検討するというところにしか現れていなかったというところが、反省点でございます。

司会

すみません。もうお時間が大分過ぎましたので、ここで終了させていただきたいと思っております。
もし、ほかに質問等があれば、先ほどお配りした資料に書いて、出していただければと思います。
今日は、朝早くからお越しいただきまして、誠にありがとうございます。
以上で、本日の説明を終了させていただきます。
御協力、ありがとうございました。
－43－