議会運営委員会

平成１８年９月２１日午前９時００分から委員会室で開かれた。

１．出席委員
◎小野

隆雄

三木

誓士

○里川宜志子
中西

松田

正

長

峯川

和夫

中川議長

欠席委員

浦野

圭司

２．会議の書記
議会事務局長浦口隆

３．審査事項
別紙の通り

-1-

同

係

敏明

委員長

開会（午前９時００分）
署名委員

委員長

松田委員、三木委員

おはようございます。委員の皆さんにはご苦労さまです。
浦野委員から所用のため欠席するとの連絡を、昨日お受けいたしております。
ただいまから、議会運営委員会を開催いたします。
それでは、本日の会議を開きます。

委員長

最初に、本委員会の会議録署名委員を私の方から指名いたします。
本日の会議録署名委員に、松田委員、三木委員を指名いたします。両
委員にはよろしくお願いいたします。
本日の議事は、レジメに記載のとおりであります。
１．協議事項（１）平成１８年第４回斑鳩町議会定例会についてを議題と致します。
はじめに①付託議案の取扱いについてですが、各委員会に付託されていました議案につきましては、最終日の本会議で委員長報告の後、表決となりますが、委員会付託議案の審査結果をご覧いただきたいと思います。
総務常任委員会及び厚生常任委員会に付託されていました各議案は、全て満場一致で可決すべきものとされております。次に、建設水道常任委員会に付託されていました議案第５５号、議案第５６号の公共下水道
管渠築造工事請負契約の締結について（その１）（その２）につきましては、審査停止とされておりますが、この件につきまして、議会事務局
長から説明を求めたいと思います。

事務局長

浦口議会事務局長。

建設水道常任委員会に付託されておりました議案第５５号、議案第５６号でございますが、公共下水道管渠築造工事の請負契約の締結についてという事で、本会議から建設水道常任委員会の方に付託審査を受けておりましたが、建設の請負契約者でございます前田建設工業株式会社奈-2-

良営業所が落札したという事で、議案書の方にはあがっておるわけでございますが、８月３１日に仮契約が締結されておりますが、９月８日に
前田建設工業株式会社の社員２人が、廃棄物処理法違反という事で逮捕されております。これを受けまして、町の指名審査会を開き、指名停止の措置要領に基づきまして、前田建設工業株式会社に対しまして、指名停止の措置をとられております。このことから、仮契約を解除という事になりました。そのため、この本会議に提出をされております議案第５５号、議案第５６号の２議案につきましては、本日お手元に資料として提出をさせていただいておりますように、議案書撤回の請求書が議長宛に出されております。このことを受けまして、建設水道常任委員会におきましては、事件撤回請求書の議会の承認を受けるまで、審査を停止という事で処理をされたところでございますので、よろしくお願いいたしたいと思います。

委員長

説明がありましたことについて質疑、ご意見等ありましたらお受けいたしたいと思います。
ございませんか。

松田委員

松田委員。

これはもう少し説明してほしいんやけど、議案撤回の条件というのは、どういう風になってんのかな。事前にする場合と本会議で言うあれと、の関係あると思うけど、どっちの、今ちょっと持ってきてないから分か
らんねけど、ちょっと紹介してくれへんか。

委員長

整理してちょっと説明してください。

事務局長

この議案撤回につきましては、口頭もしくは文書で議長宛に撤回についての申出をするという事になってございますが、後々の事もございますので、全て記録が出来るようにという事で、文書で撤回の請求がされておりますが、建設水道常任委員会におきましては、審査をしていただ
きます前に、こういう事で議長宛に申入れがされているという事で、担-3-

当の委員長、それから議会運営委員長の方に、議案撤回の申出を議長の方に提出するという事でございましたので、建設水道常任委員会においては、町の方から議案撤回の請求書が出てくるという事でございました
ので、本会議でこの撤回請求書が許可と言いますか、承認されるまでの間は審査できないという事でございましたので、そこまで審査を停止するという事で担当常任委員会の方につきましては、契約案件については議題にあげずに、内容の報告を理事者側の方から受けておりますが、内容につきましては直接、契約にかかる分についての審査はされておりま
せんが、事情については、建設水道常任委員会の方に報告をされたという事で了解をいただいておる、という事でございます。本来でしたら文書でもって、建設水道常任委員会の方に出すという事になるわけでございますが、申出であっても構わないという事もございましたので、当日は事件撤回の請求書につきましては、文書では担当委員会の方には出しておりませんが、議長の方に申入れがあったという事で委員長の方で進めていただいたという事でございます。

松田委員

だいたいその事は分かるんですけどね。問題は、撤回をするについての、時と場所との関係や。どういう風に、定まってたように思うんです
けどね、そういうの、ありません？要覧の中で何かあったような、撤回の場合にはどこでするとか、どういう具合に撤回するとか満場一致でな
きゃならんとか、どうとかいう関係あったと思う、その事を聞きたいん
や。

事務局長

会議規則、要覧の中にまとめていただいておりますが、会議規則の２０条の中で、事件の撤回又は訂正及び動議の撤回というところがございます。この中で、会議の議題となった事件を撤回し、又は訂正しようとするとき及び会議の議題となった動議を撤回しようとするときは、議会の許可を得なければならない。という会議規則になってございます。このことから、また後でご審議をしていただくわけでございますが、事件撤回請求書について、本会議で議題にあげていただいて、承認について-4-

の採決をお願いするという形で進めていただくという事になろうと思い
ます。

松田委員

そうですよね。ですから、この書類が出たという関係より、追加議案になるかどうか知りませんけどね、どう決まってんのか知らんけどやで、
とにかく本会議で決めんなあかん。議会でという事は本会議という事やな。本会議で決めるという事については、撤回について何か議案が出るんでしょ。だから、それは今日の委員会にはかからんの。資料ないわな。
付けんなあかんわな。請求書というのは附属資料やからな、ある意味で言うたら。今日の議題にする関係というのは、当然に撤回をするという関係の議題になって、それが出てこんなあかんわな。こんな扱いっていうのは初めてや。

委員長

初めてでまさしくイレギュラーな感じなんです。松田委員のおっしゃ
ってるとおり、上程されまして本会議から建設水道常任委員会に付託されて、そして建設水道常任委員会が審議しようとする矢先に、不祥事が発覚した１２日から指名停止をした、であるから、停止をしておく。それで最終日の本会議でそれを会議に諮って、撤回を確認した後には、もう停止したという事がきちっと、それがずっと残りますので、上程されなかったという形になります。改めてやっていくという事になりますので、今ね、ちょっと次第の方で打合せの段階は、一応こういう事例がありましたという事を皆さんに納得してもらって、確認してもらってそれから聞かせていただこうと思いましたので、続けて進めていきますので、今の質疑、意見の中であったとおり、本件につきまして、別紙資料のとおり町長から平成１８年９月１３日付けの事件撤回請求書が議長宛に提出されております。この取り扱い方につきまして、ご意見をお聞かせいただきたいと思いますが、という事で進めていきます。それで、松田委員からおっしゃったとおり、これは最終日に追加日程として取り扱わなければいけない事件になってきますので、その取り扱いで、この事を受けて、議長発議という形で取り扱っていくのがいいのかどうか、それら-5-

を議論していただきたいと思います。

松田委員

おかしいと思うんやけどね。なんで、それが議長発議になんのか分からん。撤回という関係については、議長発議になるはずはないしね。議長宛に対して、撤回請求書が出るという関係、そのものについても、事由については分かるんですよ。撤回なら撤回という議案があって、初めて。請求書というのがあって、請求を認める、認めないという関係というのは、我々権限あるんかな。９月１３日付けでしょ、だから、これ、
どうなんのかな。こういう場合というのは。それで、事件の撤回という事をしたいという関係について議長に申入れがあったという事だけで、議会は決めてないという事、意味にとっていいのか。

委員長

それで、今日の議運で皆さんに意見を聞かしていただいて、確認できた段階でその事をもって、議長に最終日に議長発議という形で出してもらう、そういう手順を踏む。

松田委員

議長発議というのは、何を発議するんですか。

委員長

事件撤回請求書について、という議長発議をしていただいて、それから理事者側から説明を受けて、それで質疑、答弁の後に承認について諮ってもらう、そういう追加日程として諮っていく。

松田委員

これからの関係というのも、これだけ。

委員長

はい。

松田委員

そんな風にされるんかな。ちょっとこれは初めてで分からんのやけど。

事務局長

標準会議規則ではないんですけど、事例集の中で、取り扱いについてですけども、議案の撤回が承認されたら無用の審査になるという事で、-6-

本会議議で議案の撤回の承認についての議決がなされるまで、審査を停止する事が適当であるという事例がございますので、それに沿ってやっていただいてるわけでございますが、松田委員がおっしゃっております
ように、議案としてはないのでなないかと、事務局の方は思っております。一応、議長に申出という形になってございますので、申出があった事について議会が承認するか否かについて諮っていただく。ただし、理事者からその経過について説明を求めるという事で進めていただく事になろうかと思っているんですが、今おっしゃっておりますように、議案としてはないんじゃないかなと思っております。会議で議題にあげていただくという事になっております。

委員長

委員長

暫時休憩いたします。

（

午前９時１８分

休憩）（

午前９時５３分

再開）

再開いたします。
先ほど、休憩中にも色々皆さんのご意見をお聞きしました。この事について、取りまとめということで、話を出させていただきますので、本件の取り扱いについてですが、本会議最終日に全ての委員長報告が終わりましたら、各付託議案採決の前に、追加日程１として議題にあげてもらい、日程の順序を変更し、先に審議をしてもらうという事で、議長の方で進めていただくという事にいたしたいと思いますが、ご異議ござい
ませんか。

（

委員長

異議なし

）

異議なしと認めます。本件につきましては追加日程１．事件撤回請求書について、として議題に上げていただき、理事者から説明を受け、質疑答弁の後、承認について諮っていただくということで、議長にはよろ-7-

しくお願いを致しておきます。
次に、決算審査特別委員会に付託されておりました、一般会計決算の認定を除き、各特別会計決算については、原案どおり全て満場一致で認定すべきものとされております。認定第４号、平成１７年度斑鳩町一般会計歳入歳出決算の認定につきましては、討論となり、賛成多数で認定すべきものとされております。このことから本会議では討論となります
が、賛否の討論者は従来どおり、それぞれ１名とすることで確認を致しておきたいと思いますが、異議ございませんか。

（

委員長

異議なし

）

異議なしと認めます。賛否の討論は各１名ずつということで、確認を致しておきます。
次に、②の追加日程についてを議題と致します。
まず、理事者から史跡藤ノ木古墳整備工事請負契約の締結について、
昨日開催されました所管の総務常任委員会において、本会議最終日に、追加議案として上程したい旨の説明報告がされております。
本件について、総務部長に出席を願っておりますので、説明を求めることと致します。

総務部長

植村総務部長。

それでは追加議案をお願いしております内容について、ご説明申し上げます。去る９月１９日郵便入札によりまして、平成１８年度史跡藤ノ木古墳整備工事の入札を執行させていただきました。指名業者は１４社で、入札によります結果につきましては、落札業者は株式会社中谷組、
契約金額は４，９６１万２，５００円、工期につきましては議決後から
平成１９年３月２６日までの１８２日間という事でございます。なお、
本工事につきましては、平成１８年度分としての第１期分と平成１９年度の第２期分として施工いたしますが、今回の入札は平成１８年度分として行ったものでございます。なお、本件につきましては、議会の議決に付すべき契約及び財産の取得又は処分に関する条例第２条の規定によ-8-

る、予定価格が２千万を超える工事請負でありますことから、議会の議決が必要となり、議会最終日の９月２５日に追加上程をさせていただくものであり、よろしくご配慮のほど、お願い申し上げます。
それでは、１８年度分の工事の概要について、ご説明申し上げます。
まず、準備工につきましては、墳丘覆い屋根の撤去及び墳丘をはじめとする史跡地内の立ち木を伐採させていただきます。次に、仮設工につきましては、墳丘覆い屋根の撤去に伴いまして、墳丘内部が完全に露出という事になりますことから、墳丘の外周に進入防止のため仮囲いを設置するものでございます。次に、石室保存工につきましては、破損いたしました石材、石積の目地、石積の隙間空いたところとか、レキ床石材
及び石棺の補修を行います。これらの補修につきましては、人工的にあまり手を加えない最小限の補修にとどめることといたしております。また、見学施設につきましても、石室入口部の施工を平成１８年度分で完了したいと考えているものでございます。次に、古墳整備工につきましては、墳丘の防水層、盛土及び史跡地外周の排水側溝、擁壁等を施工いたします。また、電線管の埋設及び水道本管の分岐につきましても、１８年度で施工させていただくという事になっております。
以上が平成１８年度の工事概要でございます。よろしくお願い申し上げます。
議案書の中では先ほど申し上げましたように、平成１８年度分と１９
年度分という事もございますから、それぞれ分かりますような添付資料をつけさせていただくという事にさせていただいております。以上でご
ざいます。

委員長

本件について、総務常任委員会での報告について了承をされているとのことでありますが、この取扱いにつきましては、どのようにさせていただいたらいいのかも含めて、意見がある方はいただきたいと思います。

松田委員

総務委員会で随分議論してるんですけどね、１８年度と１９年度で完成目標という事で、１９年度の関係出てるんですけどね、これは出さな-9-

くてもいいという感じやけども、これは以降という事を入れておかないと、問題があるんと違うかなという風に思うんですわ。色々議論をしながら、した結果を振り返って家帰って調べてみますとね、この計画については２０年度までになってるんですよね。だから当然２０年度までになるものを、今一応１９年度に短縮してやろうかという事になって、しかも１９年度の関係については、予算はまだはっきりせーへんから分か
らんのやと、２０年度それも分からん。ところが２０年度まで越す関係の計画になってるんですよね、初めから。そうすると、これ前倒ししてるんと違うかなというように思うんですよ。事実、一般質問、逆に昨日も言いましたように、１８年度の関係は、ここで契約するんですから、
これでいいんですけども、この項目というのははっきり明確になったんですけども、１９年度以降の関係はいつ完成すんのやと。これと合わせて保存センターとの関係ですね。どうリンクするのか、ぐいちになるんですよね、完成年次の関係が。という事が出来るだけどうなってるのかという事の合わせて聞きたいという事で聞いたんですけど、１８年度はこれだけの関係あるんだという事で、あとは残った分という事で、残った分というのは分からんという事で初めてこれ、図面で出てたんですけ
ど、小さすぎて見えんのですわ。これ、ちょっと大きくしてもろて、１
８年度はこれこれやる、というだけははっきりすると。それ以降の１９
年度第２期工事を入れてと言っているが、第２期工事以降の関係は、実は予算の関係がまだはっきりせーへんという事を言うて、濁してるという事もあったんですけどね。前々に出した、いつ頃出したんかなと思うんですけどね、それを見ると２０年までの３ヶ年計画になってるんですよ、整備計画が。３ヶ年という関係にはどうもそのような感じがする。
それはそれで１９年ってどこかで誰かが言うたんか知らんけど、そしてそれに固執していると。ところが結果的には２０年度という事を見越してると。２０年度からセンターの関係の整備にかかっていくという風な格好を言っているという風に思うし、その事を繰返しては言いませんけ
どね、だから平成１９年度という事になってくるとこれまた予算の扱いというのは、これだけのうちのどうのこうのとなってくると思うんです- 10 -

よ。だからこれ、１９年度以降という事にしとかんなあかんな、と思う
んですよ、僕は。とりあえずは１８年度の分だけの工事の内容は明らかにしながら、これだけはやりますという事を言って、１９年度以降、まだ残すのはこれだけ、１９年度以降としてるのは残りますと、これは予算の都合を見て考えていかざるを得んという事になるんだと思います。
希望としては１９年度中に完成したいと思ってるけども、予算のつき具合、国の補助の関係があって、２０年度にわたる事があるという関係になるんだろうという風に思うんですよね、言い方としては。ところが一旦１９年度と言うたもんですから、２０年度にまわると曖昧な事は言えんという事で書いてしてるんだと思いますけどね、やっぱこれは僕は２０年に跨る、あるいは２０年に完成という事に言わざるを得ん状況になってくるという風に、初めから見込んでいるという風に思うんですよ。
だからその辺を、そういう風に言えと言っても今のところ言いようがな
いのかして、言わへんと思うんで、そういう風に理解をしといてもらった方がいいんと違うかなという風に思いますよね。とりあえずは、１８、１９、２０年度の３ヶ年計画に、本当はなる。だからとりあえず今回については１８年度分、いわゆる国庫補助の関係がついた分だけで、その中で消化できるものについて、契約をしたという事で、あとの分は補助の状況を見た上で対応していかざるを得んという認識をしておいた方がいいと思うんです。１９年度で完成すると思ってたらえらい衝撃受けん
なん、あとでまた、という風に思いますんで、そういう事だけちょっと感じと合わせて申し上げときたいと思う。そういう事で、この関係については、前の委員会の時も聞いております、追加議案、最終日で行うという事を聞いてたんですが、そういう状態での手続きでありますので、特にふってわいたものでもありませんから一応これは承認、追加議案として審議することについて、異論はないという事だけ申し上げておきた
いと思います。

委員長

総務委員でもあります松田委員から、私も傍聴してなかったので、報告、了承されてるというような発言をして進めておりますが、それらの- 11 -

事、しっかりと再認識してもらって、それとちょっと、議案書として一緒に、これ、このまま出してしまうの。

（

委員長「そうです。」との声あり。）

ちょっとこれらについての工夫を加えてもらいたいと思うんですが、本来でしたら、今の総務委員会での、この議案が初日に出されてたら総務委員会でしっかり審議してもらう中での意見出てきて、そういう今の意見が出てくると思うんですが、委員会の判断する時にね。今回は入札の時期も開会中になりましたので、追加日程という事で、それは総務委員であります松田委員も一応了承していただいてますので、この議案書につけてあるこの書類について、やはりもうちょっと丁寧な書く事もあってもいいのかなと、今思うんですがね、その事について何か、部長として何か意見あったら言ってもらいたい。

総務部長

ここに１８年度、今松田委員さんの方からおっしゃっていただいた事もありまして、より分かりやすいと、１８年度では何をするのか、以降何が残ってるのか、というような事もありましたんで、今ご指摘いただ
いたとおりでございまして、一応付けさせていただきましたけれども、１９年度で終わるという事はやぶさかでない。国の補助の関係がありますので、残る事業は７千万以上のものが残りますので、本年度は４，９００万ほどついただけでございますので、残りがまだ多くございますので、果たして来年度いっぺんに付けてくれるのかどうかは、これは定かでございません。そうした事から今、松田委員さんの方からご指摘いた
だいたとおりでございます。そういう関係もありますんで、添付書類の中で参考の中で、平成１９年度第２期工事以降という形で、はっきりとしておいた方がいいという事でございますので、そのような措置を取らせて頂きたいという事でございますので、よろしくお願いいたします。

委員長

今、先ほど松田委員の意見のね、こうしてこの書き方だったら、やは- 12 -

りちょっと何かそのように聞きましてんけど、そういう形で松田委員ど
うですか。

松田委員

あのね、結局はね、藤ノ木の古墳の関係の整備については、何ヶ年計画で実施していくんや、いつ完成すんのや、という事を聞いたわけ。こ
こで、この契約にもありますように、藤ノ木の関係についての議決後１８２日という風に言ってるんだけど、これはどういう事なんじゃ、という事を聞いたんですよ。これは結局、１９年３月３１日までを意味してる事だと、それでもって藤ノ木の関係というのは完成するんですかと聞いたら、そうではないと、あとまだ工事しなければならない関係ありま
すと、そうなると、その関係について何年計画で整備していって、完成
はいつなんじゃという事を、目途をはっきりすべきと違うかと、そして
１８年度でこの工事はこれこれ、それ以降の関係の工事についてはこれ
これ、という事を明確にしておかないと、残りという言い方をするけれ
ども、１８年度工事まだ残った部分を言うんか、とかいう風になってくるやないかと。だから残りという言葉の表現そのものについても気付けて物言うてくれな困る、という事を後でも申し上げたんですけど、これは残りではないと、元々１８年度計画に入ってないんですから、計画の中に。だから１９年度以降、これこれの関係というものを考慮していか
なきゃならん、という関係について明らかにしといて、そして１９年度
本当に完成するのか、２年計画で完成するのかと言うと、どうもまゆつ
ばやなと。１９年度以降の、この書いてる関係の工事がどの程度要るのかという風になったら、ここにはふせて書いてませんけども、質問した中ではいわゆる８千万程いると、８千万程要ったら、今度５千万の関係を言うてるのに、８千万あったら、絶対１９年度で予算化できるはずがないと、そうすると２０年度に入ってくんの違うか、しかも予算の都合でという事でぼかしているという事と、センターの関係なんかを考えてみると、抜きになってくるというような事ですから、出来るだけ重ねた方がまだましやという事で、２０年度になっても差し支えないというく
らいの認識持ってるように私は思うんです。という事で、そういう事で- 13 -

あるならそういう事で、残りという言い方ではなくて、むしろ１８年度
はこれだけやった、これがこんだけの金額、そして１９年度以降の関係
はこれこれ、それは予算の都合によって２０年度になる事もあります、という事を正直に言うとくべきやと。少なくとも、努力をしたんやけど３ヶ年計画にならざるを得んという状態というものを予測されるという事を正直に言うて、正直に審議しといてもらう方がいいん違うか。えら
いはったりかまして、嘘ついといて、どうせ２０年なるのにかかわらず、
そういう見込みをしてるにかかわらず１９年度という事おかしいやない
かと、それで予算組めるはずがないんですから、そんなもん、８千万も国庫補助なんぼもろたにしてもですね。そして言う事で議論をしておいて、工事内容だけ、１８年度にやる工事内容だけ明らかにしてしまうと。
この事についてはここで書いてるように１８２日間でやるんやと、いわゆる年度末までにやるという事をはっきりすべき。あと残ってる工事についていつ完成するんや、という部分もあるんでしょうけど、それらについては町としては１９年度にやりたいけれども、２０年度になる可能性があります、という関係を正直に明らかにした上で、議員の理解を得る事が必要と違うか、という風に今主張したんですよ。そういう事で出来るだけこういうことに内容明らかにしてもらった、以降については１
８年度、単年度でしか工事契約できませんというから、それならそれで、
こういう事で行くという事にしとかないと、ところが２期以降という関係にこれ、なるんですよね。単年度で１９年度で恐らく完成の予算が組む事にならんでしょう、恐らく僕の見通しでは。恐らく２０年度になるでしょう。それで家帰って資料見ると２０年度になったるやつもあるわ
けや。そしたらこれ、１年縮まるというの、本当に総合福祉センターみたいに一気に短縮するという関係でもないし、明らかにしないままで、ごまかしてるような、どっちでもとれるような言い方をする事について、
議会軽視じゃないか、という事で随分文句を言うたんですけどね、そういう経緯があるという事からつけてきたという事で、ただ、言える事は、
ほとんどの条例なり何なりの改正の関係というのは、要旨を書いてるんですよね。要旨を書いてないのは補正予算の関係と今回のこれ、なんで- 14 -

要旨書かへんのやなと思う。だからだぁーっと言うて一般会計の補正予算の関係でも、町長が当初計画で言うてる同じ内容の事を総務委員会で言うてる、ちょっとも変わってない、という関係ですよね。特徴的な関係ありながら特別な関係の整理をしてしまった。所要の条件、所要の条件っていうのはどういう事感じさせるの全然ないというような関係の含みが非常にあるという事で、それはなぜなのかなと思ったら何故なのかなと思ったらやっぱり、普通、提案の要旨なんか書いて、それを読み上げましてそれを提案にしますって言うてんねんけど、こういう関係については要旨何もない。そういうところに問題の検討の余地がまだあるん
違うかなという風に思うんやけど、これかて要旨つけとけば、今言われたような関係についてははっきりすると思う。それを付けてないさかいに分からんわけ。知ってる者だけに分かる資料を出して、分からん者に分からすための配慮というものが比較的ないんと違うかというように思うんです。だから、そういう経緯をもう少し考えてくれたら円滑にいく
ん違うかなと思いますけどね。

委員長

総務部長、そういうご意見ですので、総務委員会としての内容についての昨日、松田委員、総務委員会での意見、また今日は議会運営委員として議案の提出の仕方について、提案をいただいておりますので、その点も今後の課題として検討していってもらいたい。その第１号として、
これはもうこのまま議案書として議長の方から配布されるものなんですが、そこについてる、これについても工夫してもらいたい、最終的にね。
出来ましたらこの参考で付いてる最後の、あくまでも参考ですけど、今お聞きした中では、これは平成１９年度第２期工事以降の工種で内容とか、そういうものであるのではないかなと、私も今思いますので、ちょっと、これで終わりだというように誤解されやすいし、そういう説明もされてるような感じ、それでは今後の執行していく中で窮屈になってくると思うんですよ。議会の方からも色々その事を話しなければいけないと、これで完全に終わるんだというような説明もされてるようにお聞きしてるんですが、そうではないだろうと思いますので、やはり議会も何- 15 -

もそう言った事についての追求ばかりをするんじゃなくて、執行しやす
いように考えておりますし、松田委員もそのような配慮から意見を、提案をしていただいていると、私はそのように感じてますので、資料作成の時には慎重にやってもらいたい、そういう意味で、１９年度と総務委
員会では完成するような発言だったのかなと思いますねけど、今日の議運でもそういう意見をおっしゃってますので、出来たらこれ、以降と、
この上の欄のとこにね、参考ですから。１８年度の議案ですから、１９
年度、以降という言葉を入れるという事については、何か困るというのか、あれはあるんですか。

総務部長

以降という事については、我々も国の補助の関係ありまして、松田委員さんおっしゃるとおり、必ずしも１９年度で出来るということは思ってないわけでございまして、昨日の総務委員会の中では言葉足らずで、
そういうことになってしまったという事で大変申し訳ないと思っております。おっしゃっていただく事は、恐らくそういった事になるだろうと我々も想定しているところでございますので、おっしゃっていますように、先ほど申し上げましたけども、以降というような形を入れさせていただいて、より理解を求めていきたいという事でよろしくお願いします。
合わせまして、出来ましたらこの参考でございますのでその下の方へ、先ほどおっしゃっている要旨でございませんけどもそういった概要と言いますか、全体の概要というものを入れておいた方がご理解いただきやすいというような事になろうかと思いますので、要旨でございませんけ
れども、そういったものを補充するという意味で、ちょっとコメントを入れてはどうかと、私思っておりますので、担当の方と十分協議をしながらそういった方向で検討したいと思っております。

松田委員

あのね、抜いた話して言うと１９年度と書いていて以降と入れていな
いのは、初めで２年間で完成すんねや、と言うてるもんやさかいに、言えんのですわ、延ばしたなんていうこと。そういう事で、どうしてもな
かなか入れへんと。まだ１９年度の関係はつけんとこかって言うて、主- 16 -

幹課が言うたくらいや、主幹課が。だけどそれはやっぱりはっきりしと
かんと、そこんとこが一番問題になったんで言うたんやけど、２期工事と言ったんやけど、僕も言うて入れさせてんけど、１９年度というのは２年と言うて、以降と言うたら３年なるやら２０年もいくんやとか、３ヶ年計画になるという事に崩れてしまいますからね、言うてる２年っていうやつが。それであえてこういう事言うてるんやと思いますけど、実際だから僕は正直に言えと言うのはそれなんですよ。１９年度それで結構なんですけど、１９年どうしても、当初計画から言えば２０年になって３ヶ年計画になってるから、１９年度以降という風にしといた方がむ
しろ誤解なくてええでと、１９年度全部予算出来るようになってやるんですと、やれるようになりました、と言うんだったら結構な事やし、２
０年いってもええ、という事のために、それは曖昧な事を言うて、１９
年か２０年か分からんような言い方をして、言い逃れをするな、という事を言うたんで、そういう関係でこれ書いてるんだと、僕は推測をするんです。だから、あくまでも正直に、という事で１９年度以降という事で入れて、２０年に跨る事もあると言うてるんですから、そういう関係
で表した方が俺は正直でええと、理解をギワンする事にならんという事を言うてるんですわ。だから、そういう事も含んで主張してるという事だけ理解しといてもらったらいいと思うんですよ。

委員長

中西委員。

中西委員

僕も昨日、総務委員会出してもろてましてんけど、この関係について、図面も提出していただいたわけですけれども、図面自体がちょっと小さ
すぎて１８年度、１９年度、右左載ってますねけど、小さすぎて見難い、
ちょっとその辺の年度毎のやつを把握しにくいというのと、図面自体が一つの図面で全体的に色塗った図面であってしとるから、どこが１８年度でどこが１９年度か分からんわけですわ。せやから、下水なんかでもやっぱり１８年度は何色、１９年度は何色というような形の色分けをしてくれてますよってに、ちょっと今回の場合は色分けし難いかも分かり- 17 -

ませんねけど、ちょっと図面的にはその辺の配慮してもらったら有難いなと思います。それと、１９年度の工事の概要とか見せてもろた時に１
８年度で４，９００万、約５，０００万ですやろ。１９年度で８，００
０万程要りますねやろ。実際、内容的にそん位になっていくんかなというのはあります。せやからたぶん僕はこの段階、１９年度で格好つくん
ちゃうかなという感じもしますねけどね、ちょっとその辺だけ図面の方、そういうような形でお願いしたいと思います。

委員長

この事について十分配慮していただくということでお願いしておきます。
委員さんにお配りしたのは、局長、製本だと思うんですが、最終日に議員に配布されるそのものだと思うんですが、回収しときましょか。ち
ょっと差替えも言うてますので、皆さんこれ、回収しますということで。
暫時休憩します。

委員長（

午前１０時２１分

休憩）（

午前１０時２２分

再開）

それでは再開いたします。
この議案の取り扱いにつきましては、先ほど追加日程１．として議題に上げていただいているものがありますので、２種類となりますので、この件については追加日程２．として、付託議案についての採決が終了した時点で、各常任委員会の先進地視察について議題に上げてもらうま
でに、追加日程として議題に上げ、審議の順序を変更し、理事者からの提案説明の後、質疑をお受けし、議案について諮ってもらうということで進めていただいたらと思いますが、そのように取り扱うことにご異議ございませんか。

（

異議なし

）

- 18 -

委員長

異議なしと認めます。それではそのように進めてもらうことで、確認を致しておきます。
次に、当委員会に付託されております陳情第３号、拉致問題解決のための陳情書についてを議題と致します。事務局から説明を願います。

事務局長

それでは、陳情第３号につきまして、朗読させていただきます。

（

事務局長

陳情書朗読

）

という事で陳情書がまいっておりますので、ご協議の方、よろしくお願いいたします。

委員長

まず、本件について委員会としてとりまとめ、意見書として議員提案するかどうか、採択するか否か等についてのご意見をお聞きしたいと思
います。

里川委員

私は最初この陳情書を見た時に、非常に複雑な問題も含んでいるという風に判断をしておりまして、配布に留めさせていただいた方がいいのではないか、という風に思っておったんです。陳情者が言われる事も理解は出来るわけなんですけれども、日本にお住まいをなさっている北朝鮮の方々もいらっしゃる中で、処置をとる、という事を陳情されてるんですけど、その判断については非常に、地方自治体レベルで判断をするのも難しいなという風に感じているところです。その事を思っている状
況で、私としてはこれを受けて議会としてこのままの意見書をあげるという事については、もうちょっと慎重に考えなければならないのかなっ
ていう風に感じているところです。

委員長

里川委員の、議員提案はまだ無理なとこがある、意見書提出については、というご意見なんですが、他の委員さんでそれと違う意見の方。おられませんか。

- 19 -

中西委員

この問題、里川委員の方からもそういう意見出てますねけど、やっぱりこういう問題については僕は一応、そういう形で諮っていただいて、出来れば意見書、陳情書、このように出していきたいと考えております。

委員長

今、意見書をなんとか取りまとめて出したいという、この陳情書採択
するか否かで、これを議論するっていうんですか、多数決を採るっていうような進め方はちょっとまずいかなと思いますけど、それを調整していく方法という形をとっていきたいと思いますが、三木委員どうですか。

三木委員

その前に、今のやつは、私たちには手元に資料がないんですね。

委員長

議案書の中に一緒にあるんですが。
まず、今委員長の方から議員提案するかどうかと、内容について、そのものより、そのものも関係するんですが、この陳情書付託されたなかで、意見書としてまとめてしまうのか、この陳情書を採択するか否かということを先に諮らせていただきたいと思いますので。その事について。

三木委員

私も常々この拉致問題については、政府の取り組み方も含めてですね、
いらいらしたものを感じておったんですが、今回も安部政権になって、安部さんが拉致問題の専任の担当大臣をつくると明言しております。そういう意味ではこれから拉致問題ももう少し早い形で進んでいくのかなという風には思うんですが、そういう意味も含めて地方自治体ではある
けれども、陳情書についても地方からも声を出していかれた方がいいん
ではないかなという風に感じております。

委員長

今、一人はこの意見書提出するには、まだ今のところこの陳情書だけ
ではちょっと無理なとこもあるという事、二人の委員さんからは意見書としてまとめていくべきという意見をいただいてますが、松田委員どうですか。

- 20 -

松田委員

僕はね、扱い上としてやむを得んのか分からんけども、結局、現在のとこは見合わせたいという風に、気がしてるんですわ。だから、扱い上として言うんなら、継続審議にせざるを得んのかなという風に思います
けどね。今直ちに結論を出すという事について、いかがなもんか、という気がしています。難し過ぎて分からんねんけども。範囲が狭すぎると思います、船止めただけで本当に拉致問題解決すんのかと言うと、そうでもないと思いますし、今、帰国の問題も色々ありますし、中国、北朝
鮮などについては、しなければならない事がいくらでもあると、もっと他にも。同等の問題というのがあると思いますから、そういう意味では、
やっぱり色々議論をしていけば、６ヶ国協議の関係などもありますし、それにのる事の方が先決と違うかという関係もあるし、核の問題もある
し、色々ありますから、そういう意味からいくと、このことは一体どうなのか、という事も思うし、しかし政府の出方そのものが今、今後どうなっていくのか、という事ははっきりしませんし、というような状態から見ると、我々としてはちょっと今のとこ見送っておいた方がよさそうな気は、個人的にはしています。

委員長

ちょうど２名ずつで、という事でこういう扱いについて、採決という形には、これはおかしな話なんですが、私も委員長として今、松田委員がおっしゃるとおりで、意見書として取りまとめるということは、現時点ではちょっと困難かなという事で、そのように考えております。その点で議会運営委員会としては、松田委員からは継続という措置のこともおっしゃっていただいておりますが、陳情文でこの陳情者は、入港禁止措置とか、解除しない事を要望する、というような意見書ですので、継続しておくという事もどうかなと思うんですが、付託を受けた委員会として、取りまとめ出来ないという事で、結果的には不採択という形で報告をさせていただきたいなと思うんですが、その事についてご異議ござ
いませんか。三木委員。

- 21 -

三木委員

委員長もそういう考えであれば、と思うんですが、ただ今回の陳情書を佐藤さんは色々謳ってますけども、万景峰号の入港禁止措置を、確か半年だったと思うんですけど、それをもっと延ばしてくれないか、というような事とか今後・・どうということなんで、政府も経済制裁するという事なんで、私はこの陳情書はこの船に対しての、という事を今言ってらっしゃるわけなんで、国民のほとんどの方々そう思ってるんじゃな
いかなと、私個人的に、私見ですが思うので、これについては私やっぱりこの船についても入港禁止にするというのが、私はいい事ではないか
なと思うので、あえて付け加えておきます。

委員長

今、三木委員から、私が委員会としての扱いについて、私見も含めて言いました事に対して、ちょっと誤解を受けられたかなと思いますので、再度説明させていただきます。委員長として、この付託を受けた陳情書、意見書提出についての意見書というものについて、先ほどからの議論の中で、真っ二つというんですか、二人ずつの意見が、意見書出そ、と意
見といやもう見送ろ、と意見がありました。そうした時に委員会としては取りまとめが出来ないという報告を、本会議に出したい、そのように考えますので、という事で委員会としてまとまるようでしたら、そのような意見を入れていくという事になりますので、この議案の陳情書については、委員会としては取りまとめができないということで、本会議へ報告させていただきます。その後というんですか、この陳情書について
は、陳情文書表にもあがってきて、斑鳩町議会としては議会運営委員会にも付託して審議した、その委員長報告としては委員の中で意見がまとまらなかったということで、採択、不採択かになっていますので、不採択という形で委員長報告をさせていただきますので、その事について、議案の中でお話されるのは、議員として当然結構ですし、またそういう議会運営の中ではまとまらなかった、だから議員提案されることも必要ですので、その点をご理解いただきまして、委員会としてとりまとめは出来ないということでまとめさせていただきたい、という事でご意見をお聞きいたしたいと思います。

- 22 -

それでは再度この件について、議会運営委員会として取りまとめをする事が出来ないようでありますので、委員会として不採択といたしたいと思いますが、ご異議ございませんか。

（

委員長

異議ないとき

）陳情第３号については、不採択とすべきものと決定いたします。
本件については、全員協議会では委員長報告は致しますが、本会議では委員長報告を例によっていたしません。従って、議長から議会運営委
員会においては取り纏めが出来なく、不採択とすることについて、諮っていただく、そのようにお願いしたいと思いますが、この点にもご異議ございませんか。

（

委員長

異議なし

）

異議なしと認めます。中座しておりますが、議長にはよろしくお願いを致しておきます。
次に、陳情第４号、「集配局の廃止再編計画に反対する意見書」採択に関する陳情について議題と致します。事務局から説明を願います。

事務局長

陳情文書表を朗読させていただきます。

（

陳情書朗読

）

事務局長

ご審議の方、よろしくお願いいたしたいと思います。

委員長

まず、先ほどの陳情書と同じように本件について委員会としてとりま
とめ、意見書として議員提案するかどうか、採択するか否か等についてご意見をお聞きしたいと思います。

- 23 -

里川委員

これにつきましては、集配局の廃止や再編計画の中で、斑鳩町にもあります竜田郵便局が今現在は集配局ですけれども、竜田郵便局を集配局から外すというような予定が、計画がされているという情報が以前にも出ておったと思うんですが、その事も受けまして、非常に私もいろんな面で心配があったわけなんですが、せっかく郵便局、集配局と無集配になりますと郵便局の人員の体制が全然違うわけなんですけどね、竜田郵
便局には集配局として職員さんも結構いらっしゃるわけなんですが、斑鳩町も地域防災計画の中でも災害情報の提供、防災協定、いろんなもの、
お年寄りの問題であったり、協定結んでる中で、竜田郵便局の職員さんの数が減ってしまうという事については、非常に心配もしてますし、そして集配局と無集配局ではかなり利便性が変わってくるということの中で、是非とも竜田郵便局、集配局残してほしいというのは、私自身強く思っていたところなんです。それと合わせましてですね、先日どうも聞くところによりますと、町長の方も竜田郵便局、集配局として残してほしいというような要望であったと思うんですが、を出されているような事をちょっと耳にしたんですけれども、総務部長も来ていただいてます
ので、ちょっとその辺のところ、部長の方からそういう事実があったのかという事をお尋ね出来たら、と思うんですが。

総務部長

私の方からちょっと確かな日という事は言えませんけれども、確かに郵政公社と竜田郵便局宛に、それぞれ町長の方から集配局の存続について引き続きそのような内容にしてください、というようなお願いをさせていただいております。まだ、出して日にちは経ってございません。前の時に、前回の８月２９日の時にはまだ、私はその事についてはまだ来てないという事を申し上げたと記憶しておりますけども、それ以後にそういった対応をしたということでございます。

里川委員

この意見書の案などについては、全国的な一般的なものになっておりますけれども、当町の現状も踏まえて、町長の方もそういった要望を出されている事も踏まえて、我々としてももちろん離島や山間、こういっ- 24 -

た所の方々の生活をやっぱり保障するための、大きい見地から見てもこの問題っていうのは、きちっとここに書かれてるような状況でやっていただきたいという思いもありますが、それと共に当町自身の問題としても、竜田郵便局の集配局としての存続っていうのをやっぱりお願いした
いなという意味では、出来ましたらそういう事も入れた形での意見書がまとまるようであれば、それで意見書をまとめて提出できたらなと思っ
てます。

委員長

他の委員さんはありませんか。

松田委員

僕は別に郵政民営化を行うべきだという立場をとっていたし、集配局でなければならんという、我々の日常生活にどれだけ影響するのかなという事については、これは十分理解できていないんですがね、だからそういう意味でいうと、必ずしもこういう関係について、意見書を提出するという積極的な行動に出る必要があるんかなと。むしろ郵便局は集配局として活用してもらうという事になりましても、本来目的としてる民間活力の云々という事で、今、宅配便の関係なんか充実してきているんですから、むしろその方を利用してる関係が多いということなどから見ていっても、必ずしも影響ないんでないかなという風に思いますけどね。
だからあえて意見書を提出する必要を認めないという立場です。

委員長

先ほどと同じように３名の方は意見書を提出する手配はしとくべき。
松田委員からはあえて出す必要はないという、そういうご意見。これで色々先ほども申し上げましたけど、どういう扱いにしていけばいいのか、という事もありますが、出す事に別に今はどのようにお考えなのか、ちょっとお聞かせ願えたら有難いです。

松田委員

全体でまとまるんなら、特にこのことを強調しようとは思ってないん
ですよ、従う気はある。これは個人的な見解を言うた、という事です。
だから、あった方がええという事は分からん事はないんやけど、どうし- 25 -

ても残せと言わなきゃならんという関係のものではないという風に思っ
ています。

委員長

委員長として、思わずありがとうございます、という感想を述べましたが。私としても、民営化には賛成した立場上、その計画である廃止再編計画に反対する意見書、反対という言葉が出てきて、ちょっとぎこちないんですが、先ほど里川委員がおっしゃってるような事です。あえて反対していくものでもないのかなという感じでおります。その事で出来ましたら、この委員会として取りまとめをさせていただいて、この意見書についても、出すという事に対してまとめさせていただきたいと思うんですが、その事について、よろしいでしょうか。

（

委員長

異議なし

）

そしたら意見書を提出させていただくという、この陳情については採択させていただいて、意見書提出するという事で、議会運営委員会の連名で提案したいと思いますが、その事で確認させていただきます。

松田委員

俺はどうかな、メンバーに入り、反対はせーへんけどやで。提案までしていくという積極性はないんやからね、抜いといてくれよな。反対はせーへんけどやで。

委員長

この後ちょっとね、意見書の中身について色々意見をお伺いしていきたいと思います。そういう事も含めて、一応、連名という発言しましたが、内容によって連名になっていく場合もあるという事で、まず先に意見書の内容についてちょっと意見をいただきたいと思います。
この意見書、この意見書をベースにして、いくべきだと思うんですが、先ほど里川委員の方からも、斑鳩町の意味を含めてという事で、何かありましたら。

- 26 -

里川委員

私は先ほど申しましたように、集配局と無集配局ではかなりいろんな意味で差があると、斑鳩町の場合、一定の人口数もある中で、この集配局をやはり是非とも残していただきたいという思いがあるわけなんですが、その中でも特に郵便局員が担っているお年寄りの見守りとか、斑鳩町が竜田郵便局と協定を結んでいる内容などについても、含めまして、
やはり職員さんが居ていただけるという事は非常にありがたい事です
し、出来ましたらそういう利便性の問題と、それと何よりもこの郵政民営化の時に参議院での付帯決議があったわけなんですが、付帯決議としては現行水準が維持され、万が一にも国民の利便性に支障が生じないよ
う、万全を期するように、という事で付帯決議も付けておられるという事もありますので、そういった付帯決議について、守っていただくように、というような事なども文章にあげさせていただいたらいいのかなと。
民営化について、民営化が賛成であったり反対であったり、いろんな立場の方も居られるという事ですのでね、民営化の問題にえろう重点を置いたような書き方ではなくて、現実の問題としての文章を作らせていた
だいたらどうかなと。それとやっぱり、陳情事項の２．について、離島
や僻地、山間っていう、こういったところについても、言わば奈良県にもそういう山間の地域もございますのでね、私たち斑鳩町は比較的便利のいい所ですけれども、そういった地方の集配局機能の存続という事も重要な事であろうかと思いますし、その基本をおさえつつ、わが町の問題も書いて陳情書、意見書の文書を作れたらなと。そういった内容で皆さんにご賛同いただけるのであれば、そんなに難しい内容にせず、基本的なことをおさえた意見書案を作らせて頂けたらという風にちょっと思ったんです。

委員長

そういう事で、今、この陳情書については、意見書の提出については
一応委員皆さんはいろんな意見。ただ、連名として名前を連ねるという事については、少し疑問っていうんですか、いかんということですので。
議会運営会としては意見書提出については採択という事で、その意見書については、副委員長にもあのようにおっしゃっていただいてますので、- 27 -

少し案を検討しなおして、もう一度、皆さん方に見ていただきたいと思いますので、少し取りまとめ、意見書案のまとめもちょっと正副委員長
で諮ってみたいと思うし、総務部長も公務もありますし、退席してもらいたいという事もありますが、目標としては１１時１５分まで休憩いたします。よろしくお願いいたします。

委員長（

午前１０時５４分

休憩）（

午前１１時１９分

再開）

再開いたします。
休憩中に里川委員に取り急ぎ意見書案を作成していただきました。この事について、里川委員から少し主旨説明していただきたいと思います。

里川委員

郵政民営化について賛成の方、反対の方のいろんなご意見もこれまでにあったという経過も踏まえまして、先ほど委員から出たご意見も入れまして、まず意見書のタイトルから既に反対ではなくて、見直しを求めるというタイトルに変えさせていただき、中身につきましても大きく原文をカットさせていただき、特に離島、中山間、過疎地の問題や高齢化の問題、そして地域間格差の問題、こういう事をあげさせていただき、それと参議院の付帯決議を守っていただきたいということと、当町の要望という事を入れさせていただいた上で、地域住民の合意と納得を得な
いもとでの集配局廃止が行われる事のないよう、努力して欲しいと、努力を求めるということでまとめさせていただきました。以上です。

委員長

この意見書案で議会運営委員会としては陳情を受けて、この意見書を提案するということで、提案する事について、再度確認させていただきたいと思いますが、ご異議ございませんか。

（

異議なし

）

- 28 -

委員長

この提案について、皆さんからご意見をお伺いいたしたいと思いますが、提案者として、連名に署名いただけるという事で、諮っていきたいんですが、先ほどからのご意見もありまして、全ての委員さんという事にはいかないかなと思いますので、提出者として署名をしていただける委員さんには、確認させていただきたいと思います。三木委員どうです
か。

三木委員

内容も反対から見直しと、ちょっとやらかくなってますし、私はこれでよろしいと思います。

委員長

中西委員どうですか。

中西委員

結構です。

委員長

松田委員。

松田委員

僕はせーへん。前申し上げたとおりですわ。

委員長

分かりました。それでは署名をいただける委員さんで、していただきたいと思います。それと、私も署名はさせていただきます。今日欠席の浦野委員については、私の方から確認をとらせていただきますので、最終日にはそういう事で。それと、これの提案説明については、私、委員会としては委員長もしくは副委員長という形で今までさせていただいておりましたが、出来ましたら副委員長にお願いしたいと思うんですが、他の委員さんどうですか。提案説明については、よろしいですか。

（

委員長

異議なし

）

そしたら、里川副委員長の方から提案説明していただくと、そのようにさせていただきます。

- 29 -

以上のことで、意見書の提出につきましては、先ほどの追加日程２．
のなかに議題として入れ、先ほどと同じように議題に上げてもらうという事で、いたしたいと思います。
以上で、陳情第４号については、終わります。
それではその他に議員の方から意見書提出を予定されているとお聞きしておりますので、提案される案件についてお聞かせいただく事といたしますが、その前にその（案）を配布してください。
暫時休憩します。

委員長（

午前１１時２５分

休憩）（

午前１１時２５分

再開）

再開いたします。
２件の意見書提出の予定があるとお伺いいたしておりますので、この事について、提案される議員さんの方で、少し説明をお伺いしたいと思いますので、よろしくお願いします。

里川委員

前回の時に私たちは意見書の提案をしたいという事だけを言って、議会運営委員会の中でそういう話だけで終わりまして、本会議当日、退席をされた議会運営員の方がおられた、という事も踏まえまして、今回、
議会運営委員会にきちっと意見書案の内容をお示しをさせていただき、
議会運営委員の皆さん方にこの内容についてご理解をしていただきたいという事で、この案の文案を示させていただいております。共謀罪の法案の撤回を求める意見書、そして教育基本法の改定ではなくその理念を生かすことを求める意見書、という２本を提出させていただく予定をいたしておりますので、内容につきましては十分ご熟読いただきまして、
またみなさん方のご判断をいただきたいという風に思います。以上です。

委員長

里川委員から前回の意見書提出についての色々な反響というんです
か、ありましたので、その事をベースに今回は、まだ正式には提出され- 30 -

ておりませんが、まず議会運営委員の、本日までにこの案を作成されて、この２件を提案されるということですが、この取り扱いについてとその内容については、また皆さんで熟読していただいて、協力していただきたいという意向なので、熟読の方よろしくお願いいたしておきます。
この取扱いにつきましては、追加日程２．の中で先ほどと同じように議題に上げ、諮っていただくことに致したいと思いますが、ご異議ござ
いませんか。

（

委員長

異議なし

）

異議なしと認めます。
この他に、議員提案をされる予定のものは、今、ございませんか。
議会運営委員の皆さんとしては、欠席者は一人おりますが、予定はな
いということで確認いたしておきたいと思いますが、それでよろしいで
すか。

（

異議なし

）

委員長

それでは、局長の方から。

事務局長

今、追加日程の分について色々ご審議をしていただきましたが、追加
日程の順番等につきまして、整理させていただきましたので、後でまた配布させていただきたいと思います。正副委員長に見といてもらってから、また後で配布させていただきたいと思いますので。

委員長

暫時休憩します。

（

午前１１時２９分

休憩）（

午前１１時３０分

再開）- 31 -

委員長

再開いたします。
ただ今、局長の方から追加日程についての、整理された日程表という事で、まず前もって口頭で説明をさせますので、皆さんご理解をいただ
きたいと思います。

事務局長

先ほどご審議していただきました追加日程につきまして、追加日程表の方、整理させていただきましたので、後ほど配布させていただきますが、口頭でご確認をしていただければと思いますので、よろしくお願いします。
まず、事件撤回請求書につきましては、追加日程（その１）という事で、１つ挙げさせて頂く予定でございます。次の藤ノ木古墳また意見書等につきましては追加日程（その２）として、追加日程２、議案第５８号という事で、藤ノ木古墳の整備工事請負契約、追加日程３、発議第７号、集配局の廃止再編の計画の見直しの件でございます。追加日程４で発議第８号、共謀罪法案の撤回を求める意見書、追加日程５で発議第９号で、教育基本法の改定の関係、その２つに分けさせていただいて、追加日程という形で当日出させていただこうと思いますけれども、そうい
う順番でよろしいでしょうか。

委員長

ただ今口頭で局長の方から説明させましたが、先ほどからの議論の集約として、このように整理して頂いて、後ほど配布させていただきたいと思いますが、これで間違いないと、副委員長と今、見たんですが、感じておりますので、ご意見のある方はお受けしますが、よろしいでしょ
うか。

（

委員長

異議なし

）

それでは、そのようにさせていただきます。
他に今までのことについて、何かご意見とか、質問があるようでした
らお受けいたしたいと思いますが。

- 32 -

（

委員長

な

し

）

それでは、ないようですので、以上で（１）の①②についてを終わります。
次に（２）継続審査についてを議題と致します。
①の町議会の財政健全化と議員定数についてを議題と致します。
この①及び②とも関連いたしますが、先の閉会中の委員会において、松田委員から討議素案を提出していただいております。それと後日、浦野委員からも提出がありまして、皆さんのお手元に配布させていただいてると思います。それと本日、中西委員からも提出をいただきました。この件につきましては、誠に申し訳ないんですが、三木委員は前回欠席されておりまして、もう一度念押しといたらよかったんですが、全協の時に委員長報告として聞いていただいてたと思いましたので、皆さんから素案を提出願いたいということで、その事で今後また検討素案という事で提出いただきたい、そのように思います。それらの点について、議論を深めていきたいと思うんですが、どのようにさして頂いたらいいのか、色々、委員長としても取り纏めがなかなか難しいなと思っております。
このことについてご意見等をお伺いしたいと思いますのでよろしくお願い致します。
資料の確認をさせて頂きたいと思います。本日は、過日提出いただきました浦野委員からの議員提出の削減についてと、それから中西議員から議員定数の削減及び常任委員会のあり方についてという事で頂いております。そして前回の委員会で松田委員から常任委員会のあり方と議員
定数の削減についての討議素案という事で、この中で、率直なご意見を頂きたいなと、そのように思っておりますので、どれという、一つずつ絞っていった方がいいのか、どのように進めさせてもらったらいいのか、
ちょっとお伺いしたいなと思いますけど。

三木委員

前回欠席しておりまして、こんな質問するのはご無礼かと思うんです- 33 -

が、ちょっとこの議員定数削減と常任委員会のというのがですね、一応議会発議で３月議会で我々の定数決まったわけですが、ここへ来てまたこのこういう素案なるもの出してくれといったことについて、簡単で結構なんで、ちょっと聞かせて頂きたいんですけど。

委員長

これは議長諮問という事でお受け致しています、審議を進めていくという事になっておりますし、そのことについて、前回の中西議長の時に諮問受けられて、今、三木委員おっしゃられたように定数条例を改正しました。３月の議会で。その提案説明の中にもありましたように、地方自治法の改正も見込まれているということもありまして、その議論の中で色々な事がありました。そのこと自体が今現実にというんですかね、されてきておりますので、松田委員からこういう提案もされてると思いますし、その必ずしもこの回というんですか、次の一般、通常、一般選
挙にもう一度間に合うように出すのか、それについても色々議論していかなければいけないのかなと、そのように思っております。ただ必ずするんだという事とか必ずしないんだとか、そういう前提はないという事で自由に議論して頂いて、纏まっていくようでしたら、３月の条例改正から一つ進んだという形をね、条件が整ったという形で、皆さんの意見が纏まるようでしたら、私としては議論が纏まるようでしたら、やぶさ
かではないんではないかなと思っております。そのための素案として、
松田議員からも出して頂いたと、そのように私は認識しています。それで皆さんのそういう素案を提出頂きたいと、前回の時にお願いした、そういう経緯でございます。
浦野委員は今日は欠席されておりまして、提出だけでして頂いてます
ので、浦野委員のはもうストレートに議員定数の削減についてというあ
れになりまして、このものだけに絞っての私見を述べておられるように私は感じております。このことにも浦野委員がおられたら説明を受けさせて頂いたらなと思うんですが、今日はなにぶん欠席されておりますし、出来ましたら、素案を提案して頂いてます方に説明を受けていって、それで一つずつ議論していくのがいいのか、いやもう全部、色んな意見を- 34 -

頂いてますから、その中で改めて皆さんから意見を聞いて一つの議論をするというのがいいのか、ちょっと私としてはどっちかという判断はまだしておりませんので、その点自由にちょっと意見を頂いたらいいかなと思うんですが。

里川委員

地方自治法が改正になって、議会の部分も今回大きく改正がなされたという事で我々がその改正内容を踏まえて十分な議論をしなければならないという風に思っていますが、その町村会の方から、国から示される
内容、町村会の方から細則についての考え方等の整理というのがまだ十分なされてない状況にあるという風には思うんですが、一応、今回の改正でもう少し複数の常任委員会に参加できるとしても、一体どういうやり方があるのかなども、やはりもう少し色んなケースを想定しなければならないだろうし、十分な研究が必要だろうと思いますので、そういった細則なども出て、そして全委員の意見なども出た中で、やはりもっと
現実的な議論に結び付けていった方がいいのではないかなという風には思っております。更には、昨年度のように、ですからこういう風に開会
中の議会運営委員会などでしたら、どうしてもこの本会議の運営の方に主が置かれまして、時間のね、なかなかとり方が難しい。こういった継続審査について十分審議が、協議が出来ないというような事もあると思いますので、引き続き閉会中にも議会運営委員会を開催して頂けますよ
うに是非お願いをしときたいなという風に思っています。

委員長

どうしても、定例と言ったらちょっと語弊ありますが、開会前の、閉会中でも開会の直前の議会運営委員会の議論でしても、なかなか時間的な制約と言うんですか、それはもう午後やってもよろしいんですが、そういう事もありまして、なかなか突っ込んだ議論が出来ないという事で、昨年度も同じように里川委員長のもとに、閉会中に別の日程でこの継続審議だけという事で開催された、そういう経緯もありますし、委員長としてもこの９月議会から１２月議会の間に、また日程調整をさせて頂きたいなと、そのように思っております。この件についても、何かご意見- 35 -

ありましたらお聞かせいただきたいと思います。
何かご意見ありませんか。
里川副委員長の方から提案いただきましたことで、１２月議会まで、１２月議会の前の委員会と言うんですか、それじゃなくて別にこの継続審議、審査案件について特別に開催したいと思いますけど、その時にまたご意見をお伺いするという事で、本日のところはそのようにしておきたいと思います。

松田委員

僕はね、極めて、今議題になってる問題についてはね、少なくともね、
１名減とする議員提案をするについて、本会議で説明をしてですね、法改正があった場合には再度、検討を行うという事を言ってるわけですか
らね、積極的にこの再度、検討するという関係、法改正が行われたわけですから、それについての議論をやっぱり進めるという姿勢が必要だという風に思うんですよ。なんかこの現在の状態で見てくると、論議をする事を避けている、先延ばししようとする空気が非常に強いという風に私は思うんです。それでいいんかという事について非常に疑問だと思う。
前回は前回でやむを得ないにしても、法改正が行われてあとの手続きその他の関係が決まっていない云々言われるんですけども、僕はそのことに関連する内容のもので、時期決まらなければ出来ないという関係のものというのは、我々が今協議しようとしている常任委員会と議員定数の関係については関係ないという風に思うんです、僕は。それで少なくとも議論をもっと積極的に進めるべきだと。そしてその先程委員長も言われているんですけども、問題は来年、統一選挙行われる、改選期を迎え
るわけなんですけど、それに間に合わせるという考え方があるのかないのかによってものすごく違う、審議の度合いというのが違うと思うんですよ。だからそれはその先に決めるべきだとかあるいはどうだとかいう事もあると思うんですけど、一体どうするんやと。積極的に進めて、間に合うものは間に合わす、間に合わないものは間に合わないという事で論議を築いていくという姿勢に立つのか、立たんのかというのが大きな別れ目になってくるんだろうと思う。そういう意味では、いわゆる具体- 36 -

的な最後の取り扱いというのが決まらなければ、常任委員会のあり方なんかについて審議出来ないかと言うと、僕はそうではないと思うんです。
出来ると思うんです。そしてしかもそういう関係についての基本的な関係について、現行の３常任委員会制というものは堅持したいという気持
ちについてはそれぞれ一致してると思う。あるいはそういう報告されているけど、今後改正をされたとしても、そういう関係でいくべきだという関係というのは、提出をされたですね、関係者ならそら一致してると思うんです。そうすると今度は時期の問題。時期の問題については、定数の、常任委員会の改正について色々議論をしていってもいいけれども、ただ定数の問題についてはその次々期ですね、の改選に間に合うように議論をしたらいいという一つの意見と、その事に触れずにいける問題とがあるという問題ですから、やっぱり時期の問題はあると思うんですよ。
だから、数の問題についてはですね、一致してる向きもあるし、一致してない向きもあるし。あるいはそれでないもあるしと、いう関係して色々
その共通点と対立点にある、論議の焦点であるべき問題というのは明らかになってきてるという風に思うんです。だからそういう面をもう少し整理をしてですね、引き延ばしではなくて、本当に間に合うものは間に合わせるという気持ちになるんかならんのかという関係が僕は大事だと思うんですよ。どうもその、そうではないように思われる事が一つ。それから是非とも調査をしてほしいと思いますのはですね、あの来年の統一選挙、一つの改選期を控えて、各奈良県下においても各町村の関係がですね、議員定数の改正を行ってますね、かなり。新聞等で見る限りですけども。かなり行っていますし、かなり減員の関係というのもできてきている、減員をしているという事についてはあるんですけど、それじゃどんな運営をしようとしているのかなと、今後。そういう事がこの新聞報道等で見る限りは詳らかでないんですよ。ですからね、是非とも今後のこの具体的な参考に供するという事もおかしな話かもわかりません
けども、僕は今度、減員をしているという関係の個所の市町村の関係ですね、いっぺん運営、委員会運営等についてどう考えてるのか、いう事について、いっぺん調査できたら調査してほしいと思うんですよ、事務- 37 -

局にお願いしたいと思うんですけど。そしてこの２委員会制をとるようにしているのか、３常任委員会制になって、この改正の関係でも重複委
員会制というのを取り入れているんかどうかとか、実に色んな問題があると思うんですよ。だからこの減員をしている関係というのはかなりあるんですが、そういう面についてですね、一体あのどういう風に考えてるのかなという事について調査をして頂いて、それらを参考にしながらですね、各委員から出して頂いた関係とあわせて、論議、焦点というのはどこにあんのかという関係について一応議論をしていく事にしないと議論が進まんのとちゃうかなという気がするんですよね。だからそうい
う方向とれないもんだろうかな。とりあえずはやっぱ間に合わすものは間に合わすという考え方に立つんか立たんのか。あるいはもう常任委員
会制にしろ、定数の問題にしろですね、次々期という事を念頭においてもう議論をしていくという事になるんかどうかという事もあると思うんですよね。その事によって随分その委員会の持ち方というのは変わってくる。あるいは先程ちょっと言われてるように、もっと議会から議会の間について一回という事ではなしにですね、断続的に、連続的に会を開いてですね、議論をしていくという事にするという姿勢をとるかとらん
か、このことも私の方としては、現在で言う限り、今の姿勢の限りにおいては、議会だけではないんですけども、どうもこの行政、議会、住民という関係についてもですね、口では厳しいと言いながらも、本当に身をもってですね、厳しさを感じた状態として財政再建に取り組むという風な関係にはどうしても見受けることが出来ないような状態にあると思うんです。もっとやっぱ深刻に本当にこの自己財源、いわゆる基金に頼らないですね予算編成が出来るような財政再建というものを本気で考えているのかどうかという事になるとですね、どうもその曖昧な状態があるように思うんです。今回の補正予算の関係でもそうだと思いますし、そのことは強く総務委員会でも申し上げてるんですけども、どうしてもその辺について不十分という風に思うんです。ですから、もう少しやっぱ活発な議論を必要としている今時期ではないのかなと。そのために間に合うものは間に合わせようという本当に気持ちで論議をしようとして- 38 -

いるんかどうか、あるいは論議をしようとすることが大事ではないのかなという風に思いますし。それから先程言いましたように、各町村でもかなり減らしてきているという関係が顕著になってきて報道されてきてるようになりましたから、そういう関係について、どういう風に常任委
員会制度を考えようとするのか、議会運営のあり方ですね、それをどう考えてるのか、そしてそれを議員削減とどう結び付けて議論をしてきたのかというような事等について調査をし、それを参考にしながらですね、
議論をしていく必要があるんではないのかなというように思うんですけ
どね。結局、いわゆる議員必携その他の関係見直しの関係も言われてるんですけど、それも当然必要なんですけど、それの関係でまとめてくれてる１８番に議員定数の関係書いてるんですけど、そこで言ってる事をですね、具体的にやっぱ対応していくという事にしないとあかんのとちゃうかなという感じはしてるんですけどね。そういうための、日が、時期という事になると非常に急がなければならんという事にもなります
し。新聞報道で見る限り、かなりの町村が減員関係してますし、これで２つの委員会というのはわからん事ではないんですが、あるいはもう委員会を持たずに、という立場になってるんかなと思われるこの数字です
ね、いうな関係もあります。そういう関係についていっぺん調べてほしいと。それらを参考にしながらですね、更に議論をして、間に合うもの
は間に合わせる、間に合わんもんは間に合わんもんは止むを得んと言うことで。ほんで常任委員会のあり方等については、いわゆる定数と無関
係ではありませんけれども、一応、検討は出来ると思うんです。だからそういう意味でですね、どういうあり方がいいのかという関係を真剣に議論する体制を早急に整えていくべきではないんかなと、また準備を進めるべきではないんかなという風に思うんですよね。今日あまりにもいたずらに日を延ばしすぎているという感じがして仕方がないんですけどね。

委員長

松田委員からの指摘を真摯に受けとめております。委員長として。私としても、この諮問を受けた段階でのそのベースというのについては、- 39 -

３月議会で前委員長、また前議長参加して頂いてますので、その条例改正をベースに、今、松田委員がおっしゃったように運営をどないしてやっていくんだと、そのためにどれだけの事を手直ししておく必要がある
んだという事で諮問を受けたと、そういう認識でおりまして、ちょっと
今日は欠席されています浦野議員の削減をすべきだというストレートな意見についてはいささか疑問を持っておるんです。中西議員からこれ今日頂いておりますけれども、これを見させて頂いている範囲では、定数についてはね、もう次回の選挙まではこの前の３月に改正させて頂いた
その事でいいんではないかという風に意見を言って頂いている感じであります。ただ、最初に色々話させて頂きましたが、前委員長がその提案の時に自治法が改正された時にはまた検討していきましょうというような事もおっしゃった。私はその４年前の色々な常任委員会のあり方の議論の時にも持論として持っておりましたけど端的に申し上げて、委員会付託するその委員会が定数より過半数の委員会では委員会付託という形が機能しないんじゃないかなと。皆さんの意見をたくさん聞くという事については、私はいい、いい事ですけど、ただ議会審議、委員会中心主
義でいった場合のその審議の進め方、進み具合によっては、色々問題もあるんではないかなという事を常々言っておりますし、委員会付託、委員会中心主義であれば、その委員会は定数の過半数ある委員会は存在させてはいけないんではないかなという持論を持っております。ただ私ども今、三木委員もご存知のように、市町村合併調査研究特別委員会、これは議長を除く全議員ですが、この組織替えを行った時の、私は議長でした。それはなぜ、最初は設置した時は６名で特別委員会を設置という事でさせて頂きましたが、途中で組織替えという事で、再選頂いたとい
うその経緯についてはね、ちょうど法定協議会が設置されるということで、そして法定協議会の議論を斑鳩町議会で報告する期間が必要であると。他町の報告、動向を見てましたら、全協、全員協議会等で報告をされたりもしていたという事ですので、これは議長を除く全議員の組織替
えでちょうどその期間が、特別委員会として皆さんに議論して頂いている枠組みが広げておくべきだという考えのもとで提案させてもらって、- 40 -

皆さんと一緒に全議員という事で整理させてもらったと、そういう思いもありましたんで。それらの事で私自身は、今回の自治法改正がされて、複数の常任委員会に参加が可能になりました。その事で今年の３月議会
で定数を１５名に減員、そしてまた、報酬についても１名分ということで改善したという事について、この次の選挙までにと言うんですか、この１８年度の議会でそれを更に改正するという事は私はあまり良としておりません。したがって、最初申し上げたように、この３月議会で１５名のという定数を減して、そして近隣でも色々、その１５というのは私どもは３常任委員会のという事で、５名という、３、５、１５という数
字を強力に話をして参りましたが、近隣もその１５割っていっております。こういう事言ったら少し語弊があると思いますが、私も幸いに色ん
なとこの議長経験者、それとか現在の議運の委員長等から、個人的に色々な斑鳩町議会の数、どういう具合にして決めたんだとか、どういう具合にしようと思ってるんだとか聞かされてる中で、今後、その１５を切られたとこ、そういう話をさせて頂いた上で、まだ１５切られてるという
とこもたくさんあるんですよね。今、松田委員からもおっしゃるように、是非とも今後、それでいったらどういう１９年度からね、どういう議会
運営されるのか、ものすごく興味があるんですね。その事を一人ずつ聞きに行くという事も、個人的な情報しかありませんので、事務局から、事務局同士の話で聞かせて頂きたいと思いますし、まだ、時期の戦局をというような答えが返ってくる可能性もあるしね、そのためには今の議会運営としてはどうするべきかという事で、これ議論してますので、そういう事に絞って議論進めていきたいと。また、今、松田委員から指摘されている事については、もっと精力的に開催考えて行きたいと思っておりますのでよろしくお願い致したいと思います。

松田委員

僕はね、今日の状態という、今、委員長言われてる関係というのはね、
委員長いずれにしたってもう現在の関係、その他の関係についてもやるとしても次々期。それまではやるつもりないという前提でものを言うてるし、ものを考えてると思うんや。それは個人的にはわからん事ない。

- 41 -

だけどもその事が全体の議論であるのかというと、僕はそうでもないと思うんや。ただ少なくとも、議員定数の関係については満場一致で決まるものは決まるものとして、現行の規定の中で、制度の中で、法律の中でいきたいという事で決めてるという事でありますから、法が変わった
らいっぺん議論しようという事になってる事は事実やと。そしたらやっぱその事について議論をしてですね、議論の結果として、議会運営委員
会でそういう事、今度、間に合わんから次いこうやという事になってるとするなら別やけど、個人の感覚でおいてそのために立場上ですね、委員長やってるからという事でそれを遅らしていくんやという風に見え見えになるような関係では公平ではないと思うんですよ、それは。だから
いかに議論したってですね、自分はこうやから、わしはもうこうやから絶対譲らんのじゃという形で進められたら、付き合いされてる方は付き合いされてるのと一緒や。そんなんではためにならんし、だから僕は個々にですね、考え方、どういう風な関係で議論していくかといういっぺん
出してくれという事で３人出してるわけなんですけども、他の人も出してないけど、出した関係についても、だいたい個人的には推測はしてるんですよ。どんな立場おとりになってるんかなと。今日までわかってる
わけやから。そのためにこれちょっとも議論進めようとしない、あるいは進んでいかないという関係かなと、いう事になっていくとすればね、
僕はそれは本来的ではないという風に思うんです。だから僕らはやっぱ
議員定数の関係、現行の法のままでやった時にこの原則のこうしかしゃーないという事になってきている事とですね、法が変わったらいっぺん
検討しようという事を言ってるんですから、やっぱり検討する事が当然やないか。言い逃れのために、あるいは現在のこの１５なら１５という事を固執するためにその事を法令として使ってるという事ではないと思うんです。だからもうちょっと謙虚に、議論は議論としてですね、やっぱり進めていって、その結果として、今言われてる事になるんだったらそうでいいと思うんですけど、それは自分の主張であるだけの事やと思うんです。だからその事を先に言って、それで事を処置していこうとして、ちょっとも前に進まんいうような格好やと僕は心外やと思いますね。

- 42 -

まことにけしからんと思うんです。

委員長

少しね、私の言葉足らずのとこもあったと思うんですが、私は先程も申し上げました通り、このことを皆さんにそしたらこれから議論していって頂きたいとそのように思います。委員会中心主義を斑鳩町議会はとっていくんだという事、これは確認できた事だと思っております。その中で委員会が５名以上しかだめという事で、その委員会中心主義でする
場合に先程少し触れましたが、議員定数の過半数以上の委員会、これはいかがなものかという事について、皆さんのご意見をお伺い致したいとそのように思います。例えば、議会運営委員会も７名といういつも委員
会条例では決めております。このことは、やはり皆さんの意見をたくさんの意見を頂いて、その委員会を運営していくんだと。ただ過半数を越えてある委員会では、その委員会が独走する可能性がある。だから本会議というものがもう形骸化されてしまう。そういう大前提の会議の組織というものがいかがなものかということで、私は今までから終始一貫そういう事を申し上げてるんですけどね。それで、４年前の議論の中でも、その事は申し上げてます。ただ、４年前の議論の中では、常任委員会には１名いけるという事で、２名というのはおかしいんじゃないかなという事でしてました。今、その事が、２名まではオッケーですよと。その趣旨は何であるのかという事は、議員の意見を委員会で色々反映するんだと。ただ委員会でその議案について決定する、その段階で満場一致で過半数の委員会で決定されたことは本会議を開く必要もない。それは何をしてるんだということになると思うんです。だから私はその２つの参加できるという事であっても、そしたらその委員会は色んな意見を吸収するだけであって、決定したらやはり本会議というものは形骸化してし
まうし、本会議主義の議会運営で事足りるんではないのかなと。その事が３常任委員会の堅持という事にもなってくるし、２常任委員会では過半数の常任委員会になってくるという事と同じ考え方になる。その事をしっかりと皆さん認識して頂ければ、今の法改正があった、また、前委員長が提案説明の中でそういう事もありますと、その時はまた議論しま- 43 -

しょうという事ですが、私はこれからそういう事を議論する必要が私はないと判断してましたので、こういう形になったと思いますが、あらためて今、松田委員からこういう指摘がありますし、だから皆さんの定数の過半数以上の常任委員会があって、委員会中心主義の議事を進めていくと、その事についての率直なご意見をお伺い致したいとそのように思
います。

松田委員

僕はそれが課題今するという事になるんかどうかや。自分の意に合わんから、自分はこうであるから、それだったらその事について意見を皆言えよと。いう事いくつかあるんですよ、そらね。だからその関係について今ここで言えとかどうとかいう事、その事について言えという事の求め方というのもおかしいと思うんやで、それは。だからそんな言い方してしまうとね、いわゆる過半数であるんだ、過半数でないんだという関係だけの委員会をと、いいんかどうかという事を議論せえという言い方なんていうのはあんまり勝手すぎるんとちゃうかと。そんなもん結果
としてそういう関係が出て来たらやで、その時の関係で言うたらいい事で、委員会の持ち方について一体どうなのかと。いう事になったらそれでいい事なんや。今何にもかんにも全てがあなたの言う通りになるとは限らんのですから。そんなもん。そんな言い方をしてきたんではあかん
のですよ。

委員長

だからお聞きしてるんです。今、松田委員から指摘をされましたので、だからお聞きしてるんです。だから、それを。

松田委員

だからそれは課題を問題別に整理をしたらどうですかと僕は言ってるだけで、それもせんすぐにね、自分の意見だけ言うといてそんなんあほ
な話や。

委員長

だから一番最初のそれをお聞きしてるんですよ。どういう具合に運営していくのがよろしいですかという事でお聞きしてるんです。

- 44 -

里川委員

私も最初に発言したのが、その誤解を受けてたんかなと思うんですけ
れども、私自身も議論を先延ばししようとかそんな事は全然思ってないんです。より慎重に議論を深めたいという事もあって、研究も、議員として研究もしなければならないし、常任委員会が複数で持つことが出来たとしても、どういう持ち方が出来るのかという事等もやはり研究を十分したいと。それが全員が複数で持てるわけではなく、一部分の議員が複数で持つという事について、どう考えたらいいのかとか、私は私なりに色んな事を考えたり調べたりしてるんですけどね、そういう事も含めて本日委員さんも、欠席の委員さんもあるし、まだご意見を示して頂けてない委員さんもあることから、私はより慎重にそういった細則なども出て、色々議員それぞれが研究も進めて、そして全委員が出席してる下で、閉会中にも委員会を設けて頂いて、十分な議論をしたいという意味があって、先程ね、言ったつもりだったんですけれども、その意がちょっと十分委員さんに伝わってなかったようには思うんですが、是非とも他の事と一緒にではなく、この問題について、議会運営委員会が開催されまして、十分議論を深めたいという風には思ってますが、課題としては、そういった私自身はそこに課題を、複数といってもどう複数にしたらいいのかという事についてのね考え方がちょっと自分としても纏まってないものですから、大変申し訳ないんですが、そういう事から、引き続きこの継続審査、審議を委員会でお願いしたいという思いで先程発言をさせて頂きましたので、是非とも今後、今出されました、それぞれ色んなお考えあるとは思うんですけど、これらの考えを本当に率直にね、
全委員おるとこで皆さんに出して頂いて、議会運営委員会で本当に十分な協議をやったんだという格好にもっていけたらという風に思っておりますので、委員長の方でそういうお取り計らいを是非お願いしたいなという風に思います

委員長

確かに、引延ばしてるというように誤解を受けた事に対しては、私は誠に申し訳ないと思っております。先程ちょっと触れましたが、そして- 45 -

一つずつ確実な議論を深めていきたいと私も思っておりますので、その点をご理解頂きまして、率直な意見を頂いときたいと。また、私が先に色んな結論付けていってるように誤解を受けてる事についても、私の不徳の致すところと反省しておりますのでよろしくお願い致します。今、このことについて何かご意見頂けませんか。

三木委員

私も前回休んでいた一人としてですね、今回皆さんの意見を聞いて、ご迷惑をおかけ致しました。素案も出していないという事もありますが、私が言える限りの事を口頭で言わして頂きたいと思うんですけども、やはり議論はですね、私、大いにすべきだと思います。また、今、里川さんが全員揃ってという事をおっしゃいましたけれども、それ果たして次回全員揃うかどうか確約ないわけですから、ですから今日でもですね、
大いに私は議論していいもんだと思っております。それで、法改正になったと、複数のですね、一人が２委員会を持てるという事になった事で３月議会の時にもですね、法改正の時にまた改めて考えるという事であって、今回こういう形になったと思うんですが、問題はですね、委員会の数とあと複数の委員会に１人とかだぶっていくという事によってはですね、当然、議員定数にも関わってくることなんですね。ですから、非常に大きな問題だと思います。ただ、私やっぱりね、この件については
ですね、３月議会の時にですね、法改正なった時は改めてまた議論するという事は確かにあったと思いますけども、やはり１年間ですね、議運の中で議論してですね、また住民検討会議でもですね検討して頂いて、それを我々の方にもですね報告あり、また双方でお互いに意見の言い合
いもしてきたと。で、その結論も出したと。で、議会として全会一致という事で１５名となってきたという経緯があるわけです。時間的な問題もあると思うんですけども、やはり７町に含めましてもですね、もう既に他の６町、王寺町を除いてですね、ほぼ皆さん９月議会で出揃うわけです。そういう事を含めますとですね、さぁ果たして斑鳩町がですね、
既にもう３月議会でですね、議会提案でもって議員定数をですね、本会議で決定したという事についてですね、また定数を改正するという事、- 46 -

私は委員会はですね、私考える余地もあるかと思うんですけども、議員定数についてはですね、やはり住民ももう周知している事ですし、他町、県内においてもですね、斑鳩町はもう既に１５という事で議会で決まっていると、決まったという事が公表されてるわけです。そういう意味合いでですね、やはり今から定数を変えるというのは私はどんなものかなと思っております。それと委員会についてもですね、やはりかなり皆さん検討しました。それから総務省がですね、今回の法改正という事は我々の議論の中にも近々法改正になるだろうという事も踏まえて私は議論してきたんじゃないかと思ってるんですよ。ですから当然、複数でだぶって委員会になるという事もあるだろうという事を踏まえて、議論をしたと私は思ってるんです。そういう意味で１委員会５名という事で、３，５、１５、５人でという事で私は５人でいいんじゃないかという事を私の中では理解した上でこの５人の１委員会で、３委員会と、そして定数１５という事で決まったもんだという風に認識してるわけです。ですからその確かに３月の、その先程から何度も言うようですけど、検討していくという事出たと思いますけども、この件については定数は斑鳩町として議会として纏めたという事においては私は１５でいくという事でいいんじゃないのかなと。委員会については考える余地はあると思います
けれども、私の中では複数のという事も踏まえた上での５人という風に考えて意見を申したわけなんで、私は現状のですね、１委員会５人という事でですね、進めてもらっていいんじゃないかなと、そのように思っております。

松田委員

僕はね、今言われてるような意見については、そら自分思ってるんや
ったらそんでいいけどね、しかしそうではないと思うんですよ。現行の法の規制の上において、しかも我々が希望する委員会の数値が最低は５名は必要やろうという事と、３つの委員会は堅持したいというのは基本になってると思うんや。それで基本にしていくと、どうしても１５という関係になってくる。だからそれは法改正になって複数になるかならん
かによっては変わるんですよという事言ってたし、だからその時から私- 47 -

どもも１５という関係、全体が纏まるという関係で妥協した問題であって。主張が違ってるわけですよね。それは、例えば今、委員長もですね、
当時は現行でいいと言われた。１６でいいと言われた。減らす必要はな
いという主張でした。ところがそれは減らすことになって、今回の関係については、議長がいわゆる除外してもいいという事になって、今までは必ず入らないかんという風になってたのは事実ですし、変わったら変わったで法改正になったらその時には改めて協議しましょうという前提で協議してる事は間違いない。結論が一緒になるかどうかは別にして。
だからそういう認識に僕は立てという事の方がむしろ問題があるんじゃというように思うんですよ。だから問題はね、今後検討するについてもね、今まで踏襲されましたように、この３つの委員会は必要だという関係と、そして、５名以下では委員会の形態はなさんから、５名は絶対、最低でも５名は必要やと、この２つを堅持をするという姿勢で検討しようということに、議員定数あるいは常任委員会のあり方について検討しようという事をまず確認するんならしていけばですね、一つの枠ができるわけですよね。今までの踏襲したように。それでその中で法改正によって複数制というのが認められたと。これは全員が必ずしも複数という、
どうとかこうとかじゃなしに、思うんですけども、先程、副委員長が言われてるように、じゃあ複数制なら複数制に変わったという関係をどう運用することによってうまく機能を発揮する事ができるんかどうかということについては、僕は議論があっていいと思うんですよ。それは、議論をしていったらいい。ところが、この原則という関係については、これを守りながらどう考えられるかという事についての原則はですね、この２つにあるという風に思うんや。この２つの関係について、ちょっと先入観でもあるんか分かりませんけど、私はそう思っている。今後も法改正があったとしても、３つという関係の委員会というのは必要やろなという風に思っての、基本をそこに据えたわけなんですけどね。その事が別やと、あるいは２つでもいいんやとかという事になれば、別の話になると思うんですよね。それと、さらに過半数の話についてもそういう事なんです。だから、それは２つにすれば別になってくるし、３つとい- 48 -

う事に考えると、それぞれの委員会の定数というのに限度が出てくる、という風に思って、そこらのとこについては、今後議論をしていってもいい事であって、だから、議論の入口というのは今まで議論がどうしても出来ないし、はばがなかったというのが１人１つの委員会に必ず入るという関係の対策の問題なんです、僕は必ず入るという事にならんでいいと言うてたんやけど、そうですね、地方によっては議長は一応就任す
るけどもまた辞退するという関係もありますね、そうして委員会持ってるとこ、だから色々工夫をしてるんですけど、それを出来るだけ外れないように、全員が入るという関係に、そのためには、複数制にすればもうちょっと違ってくるという事であるし、今の状態の議員の働き度の関係について、よくやってる人とそうでない人があるんか分かりませんけ
ど、僕はやっぱりもっと働き度を高めることにしていってもいいと思いますし、何も現状に甘んじる事もないと思うし、専門職が必要だという事を理屈で言う割に、こんな事を言うとおこがましいのか分かりません
けど、それだけの素質を蓄えてるんかどうか、疑問視されるむきがあると、一面でそういった事の意見がある反面ですね、わしらは一般住民からは戦場であるという遵守にしとくわけでだったら色々な考え方っていうのはあるんですから、その上に立って議会として一体どう考えるべきか、しかも法改正が多少柔軟に運用できる要素ができるとするなら、それを活用してどう議員の資質を高めていくことが出来るのか、真に議論する事ができるのか、そのままと言えども守るべき指針というのは議員としてはこういう線を守って、堅持をしながら考えられていくべき方向というのは一体何なのか、という事になると、２つだという風に僕は思うんです。その２つを基本において、このことを損わない状況の中で、それを充実強化をする状況の中で、果たしてどういう形の運営方法というのがあるんかどうか、という事を考えていく事が大事ではないか、というように思う。先ほどから言われていますように、例えば議運の関係
なんかについて、一般的に議運の関係っていうのは、派閥ある会派の代
表的な意味合いを持ってるのが普通なんですよ、持ってるのが。ところが斑鳩町の議運というのは委員会で選出、各委員会２名ずつという事で- 49 -

数の割当をしてるだけであって、その委員会に責任を持つとか何とかという関係というのは一つもないんですよ。それで、会派的なことでもないという事なんですよ。だからそこに一つの何でもかんでもやったらい
いわ、という事でさっきの状態見ても、ほんとに議運という関係について、議会の運営と秩序と維持を高めるという関係にどう理解をし、どれだけ熟知をしたうえで、いるのかどうか見られる機関ではないわけなんですから。そういう認識に立ってほんとうに行動してるかどうかという事についても、我々検証しなければならんという事で、あえて私は素案の中でも議員の素質の問題を取り上げたというのはそこにあるわけです。お互いにその事に自覚などをし、我々もということで、議員やればいいんだという形、どういう風に決まってるんかどうか、どういう事が正しい運営のあり方なのかという議会運営の基本さえも分からん、すぐに議員ということではないと思うんですよ。僕はその辺から反省していかなあかん、会派の代表なら代表として責任をもつ、委員会の代表であるなら委員としての、委員会の代表として責任を持つ、という関係にな
らなきゃならんに関わらず、現在そうではないと、それでまたそういう事の制約を受けていないという事になるために、しばしば本会議で議員
ではありません、委員でありながら何とかという問題が出るのもそこにあるわけんです。そして、議運というものがどういう性格であるべきなのかという事についても、深く認識と自覚というものがしているのか、いないのか疑問と思われるような姿勢というものは、しばしば見受けられるのは、そこにあると、私は思う。だからそういう面から合わせて考えて、それぞれの役割分担というものあるいは役割任務というものについても十分に意識をして、議員にそれぞれに自覚はあるんでしょうけど、全体から見て本当にその事が正しいのかどうか、それでいいのかどうか、という事について自己研鑽をする機会というのが絶えずあって然るべきではないんかなというように私は思っているんです。だから、現状で全て満足することではない、やっぱり正すべきは正していく姿勢というものが必要だと、しかしそのためにこの議論をしようという事にしている、だからマンネリ化をし、見よう見まねで熟練してくるという事であって- 50 -

はならんという風に私は思うんです。そうすることでマンネリ化をしてくる事になるんですよ。だから先ほど言われてますように、委員会のあるべき姿、斑鳩町議会の運営のあり方という面から見て、守るべきは何なのか、という２つなら２つの原則、僕は２つと言うんですけどね、その２つを守りながらどう考えていくべきなのかという事について、議論をお互いにしていくという事にした方が、俺は議論が進むんかなという風に思うんですけどね、その辺については、法改正したというのは５名と、３つの委員会の関係については今度減らしていこうとかどうとか言っているわけでして。むしろそういう事を守りながらどう組織を強化し、あるいは機能を発展さす、議員としての職務をさらに遂行する事ができるのかどうか、という事に視点をおいて議論をしていくという事で、私は自ずから道が開いていくんではないんかな。ただし、その場合において、先ほど言われているように議員定数は現状のままにしているけども、
いわゆる委員会のあり方そのものについて検討していくとか、議員としてもっと先、この間１名減をしてるんですから、法改正があったといえども、そういう事にしていこうやないかと、今のところは今後議論していくという事ならそれでいいんですけどね、だからここで言われている
ように、改正すべき内容について、一定の整理は、どう文章を整理をするかという事になる、その事と合わせて間に合うものは普通に間に合わしていったらいいという事を言ってるに過ぎないと思うんですよ。だから、十分我々は今日までの関係、全体会議がいいのか委員会制度がいいのか、委員会はいくつでいいのか、ずっと検証する形できてるわけですよね。先進地とか、必ずしも先進地ばっかりではないと思うけどもね、色々の事例を伝わったりしながら勉強してきて、今日きてるわけですから、その結果としての集積として取り上げてる問題ですからね、そうい
う視点に立つべきではないんかな。だから委員会として守るべき方法と言いますか、基本的な方針というのは何なのかなという事の視点を見出し、それを基本にしながら業務を進めていくという事の方が俺はいいんかなという風に思いますけどね。

- 51 -

委員長

先ほどから何回も私申し上げてますとおりね、私の先ほどの発言、これについても色々反省してますけどね。やはり、今の法改正が出来たから、３月議会で色々議論して、１年かけて議論して、住民会議からも色々、私としてみては横やりを入れられたという感じはしておるんですが、このことはさておいて、やはりあの時に意見がまとまった、それはあくま
でも３常任委員会を堅持する、そしてそれが５名以上、３×５＝１５、
確かにそういう形で意見も聞いてきましたが、その根底には、４年前にこうして今の議長が議会運営委員として効率的な運営を目指しての試案という事で出していただいてます。この時に、今松田委員がおっしゃってるように、２常任委員会で委員会中心主義を運営してるという事で、鳥取のとこも視察行きました。その時松田委員は議運の委員長でした。
そして副委員長でしたし、そして行ったら、今松田委員がおっしゃった
とおり、それは純粋な委員会中心主義のやり方ではなかったんです。２
つの常任委員会が過半数いてるという中で、これは運営の仕方としてはおかしいん違うかなという疑問を持って帰った、その上で当時の議運の委員だった現議長もこういう試案、試案というのは試みの案です、それを出していただいた。やはり３常任委員会を堅持するという意味は、専門性を出すという意味もあって、２常任委員会では委員会中心主義は堅持できないという結びをやってるんです。そして、その事はその当時はちょうど今と同じ１４名でした。２名欠員がありました。だけど、１４年ですから、１５年にちょうど今と同じような時期ですので、斑鳩町の定数は１６だから、改選があれば、４名の委員会というのはなくなるという事で、そのまま推移を見守っていこうという事で、そういう議論、
積み重ね、斑鳩町議会やってきてます。私はその事を踏まえて定数の、昨年度に議長から諮問を受けたときに、議運のメンバーとして本来定数下げるべきじゃない、議会運営諮っていく上では、もっと増やすべき。
確かにそこへ今、住民の理解を得られないだろう、増やすという事で、そういう事から出発させていただいた、そのように認識してます。それで、やはり住民の感情、住民会議の感情から言えば、定数を減らせという事だろうという事で出発して、減らすんだったら最低１名、と言うの- 52 -

はそれは、３常任委員会と今の地方自治法の下では他の委員会に参加できないという事であるので、その事についても参加できないことで、他の議員さんからの意見をどうしたらいいかというのは、この時、今の議長がちゃんと文書でまとめてます。今回、これをもう一回配布してほし
いと言うてましたから、皆さんお持ちやと思います。やはりそういうベースをしっかりした議会運営を図っていく。議員とは、議会運営とはど
ういうものかという事が地に足がついてあれば、今法改正されたからすぐに定数を触るという事は、私はあまり意味がないんだという事で、委員長として進めさせてきていただきましたんで、確かに誤解のあるような発言だったか知りませんけどね。今、色々な意見をいただいてますけ
ど、私は１５名として組み立てた、意見を言わせていただいた。皆さんがそれで、どういう意味で、そしたらもういいわ、という事で納得してもらって、本会議で当時の委員長からの提案説明、どの部分を重点的に置かれたんか、どの部分を軽く見ておられるのか、私は個人差あるから仕方ないと思いますけど、私は自分の意見として言わせてもらったし、委員長がまとめていただいて議員提案させてもらった中で、３常任委員
会の堅持というものは２常任委員会ではだめだ。確かに住民会議との懇談会と言うんですか、例の、ここでやった時の。その住民会議の人がね、
私は過半数を超える常任委員会では意味がないんだという事も盛んに言いました。その時にある委員さんがそしたら２常任委員会の２×５＝１０でいいん違うかと言われたけど、私はもう返事しなかった、この人は理解してもろてない。２常任委員会では過半数の常任委員会が出来た時に、委員会中心主義の議論が、運営が出来ないという事を最初に言うてる議員だから、その事を理解できないんだからもう何も言わない、という事になりますので、だから先ほど松田委員が委員長として引き延ばしをやってるんじゃないかなという事で、私は皆さんにもう一度確認してもらうために過半数を超える常任委員会、その常任委員会に本会議から付託して議論してもらうという意味の弊害と言うんですか、功罪。皆さん、多くの議員さんの意見をその委員会で反映できるというメリットもあります。ただし、本会議が形骸化するというデメリットもあります、- 53 -

そのバランスをどうされるんですか、という事を私は提案しただけで、どちらにしても、精力的に委員会を開催させていただいて、もっと議論を深めていきたい、そのように思っておりますので、今後、反省して、また副委員長とも事務局とも相談しながら出来るだけ議運を開催させていただきたい、そのように思いますので、今日はその辺で治めてもらいたい、そのように思います。どうでしょうか。

（

委員長

異議なし

）

本件については、本日はここまでとし、引き続き審議をしていくことと致したいと思います。
次に、②の附属機関等の委員選出基準等の見直しについてを議題と致します。本件については、町においてプロジェクトチーム会議で一定の取り纏めをされたもののうち、所管の委員会に関わる各審議会の委員選
出基準等について、各常任委員会において報告がされ、各委員会から質疑、ご意見が出されております。各委員会で出されました意見をもとに、町において検討し、取り纏めたものを当委員会に提案し、意見をお聞きするとのことでありますが、現時点において、ご意見等あれば聞いていきたいと思いますが。
松田委員。

松田委員

総務委員会には各委員会にかけられた以上の関係のものが出てるんやと思いますけどね。全部ざぁーっと書かれてたんですわ。その時に出た関係の、斑鳩町審議会等の設置及び運営に関する要綱がありましてね、
これは説明はなかったんですが、配られたんですが、この関係について
ね、特に私も申し上げたんですけど、少なくともこの見直しの関係については、いわゆる委員会や審議会という関係の存続の委員の関係、統廃合の関係ですね。統廃合の関係と各審議会の人員、いわゆる組織人員ですね。そして報酬のあり方、この３つが要素になるん違いますかという事を申し上げて、そういう意味では２つの関係は書いているんですけど- 54 -

も、これはどういう事で見てきたんかというと、要綱に基づいたんやという事だったんですよ。要綱の関係について、そんな要綱というのはいつ制定し、勝手に町当局が制定するものですけども、という事を言ってたんですけども、５月３１日の議会運営委員会で了承を得たる問題やという事だったんですよ。そうかな、そんな事が記憶ないんやけどな、という事で今日来て議事録見ましたらね、確かに５月３１日にこの要綱の関係について主旨は述べているんです。これについて、私も意見は述べているんですけども、一つの参考としてね、取り扱っていくことについて結構やけども、というような事も言うてるんですよね。この要綱が議
会運営委員会の了承を得たものであるという風に当局は言うんですよ、
僕らは参考にしたもんやという事を言うし、そこのところに食い違いがあったんですよ。だからこの関係については、説明を当然すべきやないかという事を言う委員もおったんですけど、そういう事は前に議会に了解得てあるから必要ないんやという事で要綱配ったんやと。この要綱を定める事について了承を得てあるという認識に立たれて、それなら私の思い違いか分からんというようなことになって議員も引っ込んだ人があるんですけど、本当にこの要綱というものが、議会の審議に諮られて皆さんはどうか読んでみたら、確かに説明はしてるんです。ところがこの事について議運として了承したとかせんとか言うより、この事を参考にしながら念頭において一応、議会は議会としての審議をしていこうやという事を言うてるんですね、私も。この関係についてどういう風に理解されて、この要綱の関係についてどういう風にお考えなってるんかなという事がちょっとあると。もう一つ僕が言いましたのは、条例までは委員会で我々審議する事をしてるけど、規則とか要綱とかいう関係については、その他必要な事項は町長が別に定めるという事になって、別に定めていると、本当の関係というのはみなそこのとこないがしろにしてるやないかと、だからこんなもん委員会にかかってくるはずがないんやという事を言うていって、いわゆる論議倒れになって、お互いに言いっ放
し聞きっ放しみたいな格好になってしまって、当局がそうこうやっている、それでこれ、出すという事なんですよ。そうならこの関係の要綱の- 55 -

４項のどれに該当するんやと、議会の関係を廃止すると言うた事は、という事になったら４条４項ではなしに、５条の５であると、入れないという事になってる関係のところあるんですね、という事を言うんです。
そうなってくるとしかもこれは、確かにこの関係については法律と要綱に書いてる関係であって、議員が出てる関係について、みんな議員出しませんよと、これは議会が言うた事であって、そういう事でその事だけ列挙していると。あとで、１０人以内の関係で検討するという関係を言うてるけども、この関係などについても、もう一つどういう事かはっき
りせんことが３つほどあると。あとはほとんど議会が出さないという関係だけやないか、という事を言いましてね、本当にこういう事でいいん
かなという事です。特に住民検討会議なんか３２番で出してきたんです
けどね、こんなもん廃止してしもてあらへんやないかと、検討会議なんかね、という関係でも言うてる。ところがこの関係も、その他の附属審議機関等の関係でも、特別報酬審議会などの関係については、ここに書いてるけど、これはその時その時の条例が必要なんか分かりませんね。
ところが住民検討会議の関係なんか、本来はこんなん書く必要ないもの
で、抹消されているはずなんや、というものも入れてるし、という事であっていずれにしてもこれは議運で議論をしてもらって決めていきます、という事で、それなら議運で言う以外に仕方ないなと、要綱に対する認識の関係についても、そういう事で言わざるを得ないと思うんです
けど、問題はね、ここで触れている、各委員会の関係もってきてあるんですけど、全ての概要網羅してないんですよね。ここに出てる関係、今日の資料を見まして、出てる関係も議会の関係だけ書いてるという事なんですよ。他の関係書いてないんですよ、それではつまらんなと思うんですよ。議会の関係の面だけの関係は、裏面にも書いてますね、今日の資料の。書いてますとおりの関係をまず整理して出してくれたと思うんです。ところが他の関係もみなまだあるわけですから、ここでですね、
もう一度はっきりしてほしいと思うのは、諮問を受けた時に確認をさせていただいたんですけど、議運でも。報酬の関係についても、ＡとＢを設けたらどうですかと、そういう事で無報酬にするとか、あるいは我々- 56 -

は報酬を受けてるんですから、報酬とだぶるような事の関係は排除する方がいいとか、いろんな議論がありますから、ＡとＢとに分けてですね、
議員は出すけど報酬は受けないとか、委員の額について一体どうするか、一般の委員は報酬はなんぼにする、という関係についても、検討する事が必要と違うかという、そういうのはここに出てないんですよ。そういう関係など入れていただくと、もう少し変わってくるなという風に思います。それで、今回議会に出されている関係のうちは、議会に関係するものだけ書いてるわけです。そして、これは減らす云々と、関係条例の関係、必要な条例を改正します、これは１２月に出すという事で、それはそうなのか分からないけど、いずれ委員会にかけるならそれでいいわ、という事にしてるんですけど、総務委員会で配った資料、白表に書いてるところは存続している、そのままやと言っていて、報酬についてどうなっているのか、報酬は報酬審議会でかかるんや、と言うんですけど、報酬をどう扱うかという事をここで言うて初めてその内容について報酬審議会にかけないとですね、いかんのやないか、という事がありますし、
特にこの審議会の統廃合の関係についてはもう少しメスを入れていく必要があるんではないかなという意見がありました。特にその中での具体的な事例として申し上げますならば、例えば防災会議と国民保護協議会の関係については同一メンバーであるやないかと、同一構成であると、にも関わらず別々に持つという関係というのは、果たして必要なのかという意見などももちろんありました。そういう関係からいくとして、まだまだ検討しなければならない問題があるように思いますけど、特に私はこの中で、例えばここであるとしてもここで報酬の関係について、どう扱うか、ＡとＢという風にこの間も確認をして、報酬の関係はあり得るという事で、諮問を受けた際に聞きましたけど、そういう事を含めて
いくと、もう少し変わってくるんと違うかなというように思うんです。
それと合わせて、今回のここで提出をされている関係についても、議会の関係だけのパターンの問題だけを書いてますけど、そうでないんですからね、見直しの関係については。だからそういう意味ではもっと全体の関係を出していただいて、そして中間報告を聞く、という事にしない- 57 -

と、総務委員会で出してくる資料と議会運営委員会で審議する内容の資料とは違うという事では、多少が問題が後で起きるんと違うかなというように、僕は思うんです。それと、厚生委員会と建設水道常任委員会に出された内容と、それから更に総務委員会の関係というのは全体を網羅した関係で出てると。議運の関係では資料が、いわゆる議会関係だけの事にしぼられている、という関係になるわけですね、委員の関係資料、というのでは、ちょっとお互いに議論をしにくい状況になるんと違うかなという感じがするんですけど、その辺はどうなんでしょうかね、これ。

委員長

先ほど私の方で次第でちょっと意見を言わさせていただいた。この進め方については、町の方でプロジェクトチームで一応取りまとめですか、されたという。そして全体の事については各常任委員会で報告させていただき、いろんな意見をいただいているという事で、それを今取りまとめて、それでまた改めて全体の見直しについては、出してもらう。私ども最終的にはその全体の見直しの中、プロジェクトチームで検討された、取りまとめられたんを参考にしながら、議会からの選出について議論をして決定していこうと、そういう順になっておりまして、また先ほどと同じように、何かまた引き延ばしというようにも受けられるかも知れま
せんが、この事についても委員長として出来るだけ精力的に解決させてもらって、町当局にも早く全体のまとめを出してきてもらって、その事についても議会運営委員会としては、何も議会から選出されてる機関だ
けではなく、全体的の事も財政的な配慮が、また今、松田委員がおっしゃってました提案、その事も議会運営委員会、それからそういう報酬のやり方をするべきだというような、また意見まとまるようでしたらね、
そうして出していきたいと、そのように思っておりますので、今日は各常任委員会へ出された、説明されてその時の意見とかも集約できてない状態で臨んでますので、その点ご理解いただきたいなと思います。そして、今後の進め方としてもそのように委員長として思っておりますので、ご理解を願いたいなと思います。
何かこの事でありますか。

- 58 -

（

委員長

な

し

）

本日はここまでという事で、引き続いて同じように審議をしていくという事で、いたしたいと思います。
この（２）継続審査については、以上で終わりたいと思いますが、ご異議ございませんか。

（

委員長

異議なし

それでは、次に（３）議会運営委員会の先進地視察計画についを議題と致します。

事務局長）

事務局の方で説明お願います。

先進地視察計画書、お手元に計画書と相手先の資料を入れさせていた
だいております。今回、徳島県、四国方面で２ヶ所を相手方と交渉させていただきまして、一つは徳島県つるぎ町、もう一つは同じく徳島県北島町の役場の議会運営についてお聞きしたいということで、つるぎ町につきましては、平成１７年３月に美馬郡って言うんですけど、美馬郡が合併されまして、在任特例を使っておりまして、３４名ですか、３４名で運営をされているという事で、平成１８年３月、今年の３月ですけども議員定数の改正をされまして、本年の１２月から１８名で運営をされています、という事で電話で問い合わせさせていただきまして、議会の運営また議会改革、それから地方自治法に対します議会としての対応方
について研修させていただきたい、という事で要請をさせていただきまして、ご了解をしていただいているということで、１日目ですか、１０
月２３日につるぎ町へお邪魔しまして、お昼から２時間程度ご協議願い
たいということでお話をさせていただいております。明くる日でございますが、２４日午前中に北島町議会さんの議会運営について、同じく議会の改革の関係、また地方自治法の改正にかかります議運としての対応等について、色々ご協議をお願いしたいという事で、ご了解をいただき- 59 -

ましたので、この２町に対して議会運営委員会で視察に行っていただくという事で計画をさせていただきましたので、よろしくお願いしたいと思います。
詳細につきましては、また資料の方、ご覧になっていただければと思います。全てまだ取り出せない部分があります、と言いますのはつるぎ
町も昨年合併しただけですので、議会の町村概況図面の方からでしか検索できておりませんので、入手できました資料で添付させていただいておりますので、よろしくお願いしたいと思います。以上です。

委員長

ただ今、説明のありましたことについて、何か質疑、ご意見等はあり
ませんか。

（

委員長

な

し

）

それでは、議会運営委員会の先進地視察計画については、お手元に配布いたしておりますように実施することに、ご異議ございませんか。

（

委員長

異議なし

）

異議なしと認めます。議長におかれましては、先進地視察計画書のとおり手続きをとっていただきますようお取り計らいをお願いいたします。
次に、（４）次期定例会等の日程についてを議題と致します。
日程表について、事務局から説明願います。

事務局長

浦口議会事務局長。

それでは第５回、１２月議会でございますが、定例会の日程案につきまして作成させていただきましたので、ご協議をお願いいたしたいと思いますが、初日が１２月４日にいたしております。１２月１日から３日間、土日もはさむわけでございますが、市町村長の大会もございまして、
町長の日程もとれないという事でございましたので、週明けの１２月４- 60 -

日で設定をさせて頂きました。５日、６日につきましては議案書の熟読等ございますので、休会とさせていただいております。７日、８日の２日間一般質問、９日、１０日が土日で休会、１１日につきましては建水、１２日が農業委員会ございますので休会とさせていただきました。１３日厚生常任委員会、１４日総務常任委員会、１５日、取りまとめの為一日休会をとらさせていただきます。間、土日休会を取らせていただいて、
週明け１８日に議会運営員会、１９日、これも会議録等調整のため休会とさせていただきまして、最終日２０日（水）で本会議最終ということ
で、会期１７日間で計画を組ませていただきましたので、ご審議の方よろしくお願いいたしたいと思います。理事者側の方につきましては、日程を調整をさせて頂くときに、概ねの了解をいただいてるという事でございますので、よろしくお願いしたいと思います。以上です。

委員長

日程案について、質疑、ご意見等があればお聞かせいただきたいと思
います。

（

委員長

な

し

）

ございませんか。
それでは、次期定例会の日程につきましては、日程案のとおりとすることでご異議ございませんか。

（

委員長

異議なし

）

異議なしと認めます。次期定例会の日程につきましては、日程表のよ
うに予定ということで確認を致しておきます。
次に、（５）その他について議題と致します。委員皆さんのほうから質疑、ご意見ありましたら、お聞かせいただきたいと思います。
里川委員。

- 61 -

里川委員

私は議会から農業委員会の方へ出させていただいてるわけなんですが、９月の農業委員会の当日に、農業委員会として綱紀粛正について、会長名で出ました。内容については、本当に今テレビでの報道すごくされています飲酒運転の問題、それと交通事故にかかわる携帯電話の運用と会議の出席状況ですね、欠席の場合は届を出すとか、そんな事にまでわたって農業委員会の方でちょっと綱紀粛正がされました。その事を受けまして私も、じゃあ職員はどうなんだろうと思ったら、職員の方もやっぱり通達が下りてるようです、更にその通達の中の飲酒に関してはもう一つ厳しくしようかと今、見直しをされているような状況があるという風に聞いているんですが、私たち議会も今、こういう報道もあります
し、隣の王寺町でも問題も出てきてました。やっぱり町の特別職の公務員という事から、やはり町民の皆さんの信託を受けて、私たちこういう議員として活動させて頂いてますので、その自覚っていうものを更に皆さん方にも持っていただいて、議員活動していただけるように、この度はやはりこういう事柄について、再度それぞれもう皆さん自覚はあるだ
ろうとは思うんですが、でもそういう風に職員やまた町の農業委員会な
どのような機関が、そういう事をしているという事を踏まえまして、議会としてもこの際ですので綱紀粛正について、という事で議長名で通知を、そういう内容で更に自覚を持っていただけるような内容で通知をしていただいたらどうかという風に思っておったんですが、皆さんのご意
見を是非聞いていただきたいと思います。

委員長

ただ今、里川委員から提案がありましたように、議員の綱紀粛正について、住民から信頼される議会としてまた議員として、議員活動や日常の行動等で世間から批判を受けることのないように、周知を図ってはどうかということであります。本日の新聞報道にもトラック協会ですかね、
何か厳しい罰則制をしておりますので、このことについて、委員皆さんのご意見をお聞かせいただきたいと思います。
なかなか、私は下戸ですのですっと受入れられるんですが、お酒の好
きな議員さんもおられる中で、言いにくいのか。どうぞ。

- 62 -

三木委員

非常に全国的に見ても公務員の、厳しくなってます、京都市でも色々問題起きてます。個人的な見解としては議員の方も再度認識してもらうという意味では、何らかの形で通知する事はいいんじゃないかと思います。

委員長

他に。そしたら農業委員でもあります里川委員からの発言でして、農業委員会からもそういう会長名で出されてた。それらのことで、議長名で文書を、予備あるんですか、もしあるんでしたら見せていただきたい。
そしたら、文書については正副委員長にお任せ願いますか。そして議長から全協で皆さんに配布していただくと、そして議長自ら範を示していただいて、やはり。

松田委員

結構な事やと思うけども、農業委員会と違って議会の関係っていうのは倫理委員会もあるわけですから、規則も。だから倫理規則をちゃんと守ってくれという主旨の事と合わせてそういうことにしていると、特に言っているという風にしてもらわないと、同一の扱いの関係で規制をしてるんやなくてね、議会は既にそういう事を自粛しながら対応してるんですからね。やっぱり倫理規定があるんですから、そういうものを早よから作ってるんですから、そういう自覚と自律性を持ってるという事だ
けは強調してもらわんと困ると思うんでね、そういう認識の中で通知をするなら通知をするという事にしてください。する限りにおいては責任ありまっせ。

委員長

貴重な意見をお受けしました。正副委員長の方で今日、間に合わしたらよかったんですが、今の松田委員の意見も取り入れながら文書をまとめていきたいと思います。それで全協で議長の方から皆さんに諮っていただきたいと思います。
その他、何かご意見ございませんか。

- 63 -

松田委員。

松田委員

前回の委員会で、委員長、配慮されて言われている事だという風に思うんですけども、１０月４日ですね、視察来庁される関係。みな出来るだけ出よという風に言われているんですけど、勉強その他の関係ではいいんかも分かりませんけども、仰々しく皆で出んならん事もないんと違うか、という風に僕は思うんですよ。委員長の気持ちは分かるんですけ
ども、出来たら正副委員長にお願いをしといて、せっかく出るんですから、今までとおりの関係でどうでしょうかという事を思いまして、私は欠席したいなという風に思うんですけどね。せっかく前回の委員会で委員長から言われているんでね、断り申し上げとかないかんなと。特に用事があるわけではないんですけど、仰々しく出んならん事ないんと違うかなという風に思いますから、申し上げておきたいと思うんですけど。

委員長

ありがとうございます。私、１５年の時に議運の委員長させていただ
いて、当時、こういう事言ったらあれですが、新人議員さんが議運にた
くさんおられましたので、視察、松田委員ご存知のとおり、私どもの斑鳩町議会は、視察を受けるのは議会運営委員会がたくさんでしたので、視察を受けさせていただいて、私どもが視察に行く時の経験を踏んでもらう、という意味を含めて１５年の時にお願いをしてた、その経緯をそのまままた引継いで今回もちょっとお話させていただきました。お互いの勉強とかそしていろんなこともありますので、これは全く私ら正副委員長二人だけではしないという意味じゃなくて、皆さんもこういう機会も利用されたらいかがですか、という事のお誘いで、率直に松田委員が横におられて私らがどういう答弁するのか、ちょっと困る時もあります
ので、時間がある方だけ参加していただければと思いますので、同じよ
うに今後も視察を受ける時には同じように案内だけさせていただきます。それで、十分ですのでよろしくお願いします。
他にございませんか。
議長の方はありませんか。

議長

一点だけ。木澤議員がね、１１月めでたくご結婚をなされるという事- 64 -

で、議員の互助会費の方からお祝いを出させていただいてますので、その報告だけちょっと全協の時にまた全議員さんにさせていただきたいという事を、今報告しておきます。

委員長

事務局の方から報告ありませんか。

事務局長

先ほど松田委員の方からもあったんですけども、議会の視察研修の受入れですけども、あれからまた２ヶ所、議運の受入れを聞いております。
１つは１０月２６日の午後からなんですが、長崎県の時津町の方から議会運営全般と広域行政の関係について視察をお願いしたいという事で聞かせていただいております。それから１１月２０日ですが北海道の美深町の方から議会の活性化について視察の受入れをお願いしたいという事で聞かせてもらっていますので、また公文書来ましたら、ご案内差し上げていきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。１０
月２６日と１１月２０日でございますので、また資料届きましたら配布させていただきたいと思います。
それから今日ちょっと資料入れさせていただいてますけど、正誤表というのを入れさせてもらっています。これは先般の決算審査特別委員会の方で施策の成果の資料の中で数値的に誤りがございましたので、正誤表という事で全員協議会の時に配布をさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。以上です。

委員長

視察の件につきましては、また資料が整い次第皆さんにご案内をさせていただきます。それと、先ほどの松田委員からの意見もありましたが、また同じように出来るだけ参加していただければ結構かという、委員長
としての思いだけを込めて配布させていただきますので、よろしくお願いします。
それと、決算審査特別委員会の中で、この数字の誤りをその場で訂正をされて、あまり審議の内容については、１６年度の数値が間違ってたという事だけですので、決算委員さんの中では皆さんお聞きになって訂- 65 -

正されてるんですが、この決算審査をする中で、あまり議論にはならな
いのかなとか、あまり影響ないと思うんですが、やはり資料として、一部の議員さんだけが知り得てるという事では不都合かなと、決算委員長もしてましたので、こういう形で全員協議会で配布させていただこうと、また担当の方にはこういう資料について、提出された後、審議するまでにそれが判明した場合は前もって理事者側でこういう正誤表を作って、全議員に配布できるような体制を整えといてほしい、という事を議運の委員長として申し入れておりますので、今後こういう形で、今までその委員会で言われて、資料としてはそのまま間違った数値で持っていたよ
うにも思いますので、きちっとしたケジメとしてこういう事をするように、という事で申し入れてます。今回は事務局の方で作成していただいたんですが、本来は理事者側がするものだという事も付け加えてます。
よろしくご理解願いたいと思います。
他に何かございませんか。

（

委員長

な

し

）

それでは、ないようですので、その他については以上で終わります。
なお、お手元に配布させていただいておりますように、当委員会における閉会中の継続審査案件について、議長に申出を致したいと思います
が、ご異議ございませんか。

（

委員長

異議なし

）

異議なしと認めます。議長におかれましては、継続審査の手続きをとっていただけますようよろしくお願いいたします。
以上をもちまして、本日予定しておりました案件は全て終了いたしま
した。
なお、議会最終日には、特段の審議をお願いすることがなければ、全員協議会の前には議会運営委員会は開かないということに致したいと思- 66 -

いますが、ご異議ございませんか。

（

委員長

異議なし

）

異議なしと認めます。もし、委員会開会の必要が生じました時は、正副委員長の判断で招集をさせていただくこともあるということをお含みをいただいておきたいと思います。
また、例によって本日の会議の全員協議会での委員長報告につきましては、正副委員長にご一任いただきたいと思いますが、ご異議ございま
せんか。

（

委員長

異議なし

）

異議なしと認めます。
それでは、これをもって議会運営委員会を閉会と致します。長時間にわたり、大変ご苦労さまでした。ありがとうございました。
（- 67 -

午後１時１５分

閉会）- 68 -