第１６回 国立市文化芸術推進会議 議事要旨

１．日時

令和４年１１月１５日（火）１９:００～２１：００

２．場

所

国立市役所３階第１・２会議室

３．出 席 者 （委員）池田委員、足羽委員、髙橋委員、宇治委員、渡辺委員、湯本委員（欠席委員）福間委員、久保委員、今村委員、沢辺委員（ＡＣＫＴ）丸山晶崇氏、安藤涼氏（事 務 局）井田生涯学習課長
土方社会教育・文化芸術係長、高橋社会教育・文化芸術係主事
４．傍 聴 者
５．議０名

事 （１） 開 会
（２） 委嘱状の交付（３） 議長の選任、副議長の指名（４） ＡＣＫＴ（アクト／アートセンタークニタチ）について（５） 事務局からの連絡事項（６） 閉 会

６．配布資料

資料１６－１

文化芸術推進会議委員名簿

資料１６－２

一般社団法人ＡＣＫＴの概要について

資料１６－３

ＡＣＫＴ（アクト／アートセンタークニタチ）について

７．主な内容（１）開会■事務局から、本日の配布資料の確認及び本日の進め方について説明を行った。
■生涯学習課の係の名称変更と、事務局の担当替えの紹介を行った。
（２）委嘱状の交付■机上配布にて、委員に委嘱状を交付した。
（３）議長の選任、副議長の指名について■委員からの推薦により、池田委員が議長に選任された。
■池田議長の指名により、足羽委員が副議長に。
■事務局より、会議の取り扱いについて説明し、了承された。
◇会議は公開する◇会議後に議事要旨（要点筆記）を作成し、委員確認の上公表する◇会議の議事の様子を撮影する場合がある（４）ＡＣＫＴ（アクト／アートセンタークニタチ）について■ＡＣＫＴ及び委員の自己紹介を行った。
■事務局及びＡＣＫＴからの説明を受け、委員より以下のとおり質疑・意見交換等があった。
【湯本委員】-1-

◇３人の体制ということだが、常勤なのか、それとも非常勤なのか。それから、さらに報酬というものがあるのか教えてください。
◇それから、今度の拠点づくりという、拠点という意味は、そこに事務局を置くという意味なのか、
今、事務局というのはどこかにあるのか、教えてください。
【丸山氏】◇常勤のスタッフは、事務局として動いている安藤１名です。丸山と加藤については非常勤という形で、常勤としては動いておりません。報酬に関しては、当然ながら常勤のスタッフも非常勤のスタッフも有給で動いている。
◇拠点は、今は谷保駅の近くに拠点をつくる準備をしているが、そこで事務所として仕事も実際する予定。どちらかというと、そこで様々なプログラムを、いろんな方との交流をしていけるような拠点として機能するような場所をつくりたいと思っています。とはいえ、予算的にもそんなに潤沢な予算で我々は動いているわけではないので、すごく古くて、築７０年ぐらいのすごく古くて、本当に、今現状、雨漏りをしているぼろぼろの場所を借りて、そこ自体も自分たちでＤＩＹというか、Ｄｏ ｉｔ ｏｕｒｓｅｌｖｅｓみたいな言葉があるのだが、一緒に手伝ってもらって、共同でみんなで改装していくようなこともプログラムとして組み立てながら、その場所を使える状態にまで持っていけるようにしたいなと思っています。
【湯本委員】◇今の事務所はどこにあるのですか。
【丸山氏】◇弊社のスペースを間借りしているような形で、特段家賃などは発生しておりません。
【湯本委員】◇分かりました。ありがとうございます。
【丸山氏】◇機材等についても、弊社の機材とかを使っているような感じで、例えばプリンターとかも持っていないのですが、そういうものは基本的に持ち出しているような形になります。加藤のほうもスペースを持っているので、事務局で常勤は安藤１人なので、行ったり来たりとかをしながら、点々としています。打ち合わせのときは公共の国立市が持っているスペースを使わせていただいたりとか、もう普通に喫茶店みたいなところで打ち合わせをしたりとかもしています。そういう感じなので、正直、動きとして難しいなと思っているところもあって、落ち着いて仕事ができる環境も必要だと思っていますし、そういう意味でも拠点は急務かなと思っています。
【湯本委員】◇私たちが訪ねていって皆さんとお話をするとなると、丸山さんの会社へ行かなければならないということですね、今は。
【丸山氏】◇今はそうですね。なので、うちの会社も私一人でやっている会社ではなくて、スタッフも何名かいる中で、僕が仕事でやっている事業ではあるんですけど、直接的なうちの会社の事業ではないので、ややちょっと肩身が狭いようなところもあって、あと、やはり一般的に開かれ、お店もやっているので開いてはいるのですが、もう少しＡＣＫＴとして、誰もが来やすい場所をつくりた
いと思っている。

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【湯本委員】◇それで拠点という話。
【丸山氏】◇そうですね。
【湯本委員】◇分かりました。
【髙橋委員】◇先ほどのお話の中で、１２月に谷保村式土器をやるというお話があったんですけど、それについてもうちょっと説明していただければ。
【丸山氏】◇配布したパンフレットに谷保村式土器と書いてあるんですけど、そこに、まずざっくりとした説
明があります。国立市の南部に広がる谷保エリア、古くから栄えたこのエリアでは、縄文時代から人が定住し、今も田んぼや畑、豊かな湧水など、市内北部では見られない恵まれた自然が残るエリアです。
谷保村式土器は、
そんな縄文時代の象徴とも言える土器をテーマとしたプログラム。
ふだんは南部に来たことのない方や、市内外の人も含めて、縄文時代の歴史を手で学びながら、２日間をかけて自分だけの土器を制作しますと書いてあります。１２月の４日と５日に分けて、市報等でも募集はしていて、既に定員はオーバーしているような形なのだが、大体朝の１０時ぐ
らいから１５時ぐらいまで、２日間に分けて、谷保の城山公園で開催するのですが、城山公園の裏にあるハケの辺りの土を一部掘って、そこで粘土層、赤い焼き物に使えるような粘土層が谷保は出るので、その土をみんなで掘って、その土を使って自分たちで一つ土器を形を作るというところまで、掘り出しから形を作るところまでやって、それを１週間、乾燥させて、翌週の１２月
１１日、これ、雨が降らなければなんですけど、１１日に焼きという形、といっても、実際は何か引いちゃうんで正確な野焼きじゃないんですけど、そこで実際に火をおこして焼き物を焼いて、最後、取り出して、片付けてというような形のプログラムになっています。実際に土器を作られたことがあるかないか、この中ではちょっと分からないですけど、割と土器を作ると、実際に縄文土器がどうやって作られていたのかとかというのを、頭のほうではなくて、どちらかというと作る過程の中で、実際、先生というか、講師をやってくれる方も武蔵美の卒業生で、土器をずっと作っている作家なのですが、その人は土器の歴史についてもすごくリサーチをしている人なので、そういった作られ方、どっちかというと、作られ方とかも聞きながら、谷保の歴史とはかな
り近いところがあると思うので、そういったことを学べるようなプログラムとして計画しています。
◇行く行くは、郷土文化館の方とかに、一緒に何かやるとか、そういったこともやりたいなと思っているんですけど、まずは実績をつくって、その活動の報告とともに相談していくのが筋かなと思っているので、来期以降はそういったことも計画できればいいかなとは思っています。
【髙橋委員】◇ありがとうございます。
【渡辺委員】◇その土器作りは、大体何名ぐらい参加されるのでしょうか。
【丸山氏】

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◇定員は１２名ですね。
【宇治委員】◇事業構成の中で、事業コーディネート体制づくりの②というところで、文化や芸術に関わる団体と団体や人と人をつなぐハブ機能という形で書いてあるのですが、例えば地域の美術館とかギャ
ラリーとかを何かつないでいくとか、そういった何か具体的な考えとか、将来、今すぐでなくてもよいのですが、そういったお考えとかというのはあるんでしょうか。
【丸山氏】◇もともと弊社と、ほかに国立市内でギャラリーをやっている２社と、Ｋｕｎｉｔａｃｈｉ Ａｒｔ Ｃｅｎｔｅｒというイベントを２０２０年から開催していまして、市内のギャラリーやカフェだったりとか、ふだんはちょっと使われていないというか、ふだんは開いていないようなスタジオだったりとか、デザイン事務所だったりとかも含めて、市内で１５から１７か所ぐらいをネットワークとしてつないで、国立駅、西国立駅、谷保駅、ちょっと矢川がないんですけど、谷保駅辺りで、町の中を回遊するようなイベントを開催していました。それは、別にこのＡＣＫＴの事業とかでは全然なく、有志で実行委員会形式みたいな形で３回開催していたんですが、来年度からは、運営の部分だけをちょっとＡＣＫＴのほうで担うみたいな形で、今、企画しております。
ちょっとそれは、我々だけで運営しているわけではなく、またＫｕｎｉｔａｃｈｉ Ａｒｔ Ｃ
ｅｎｔｅｒというメンバーと一緒に協働しているので、今、ここで全てが決まっていて話せるというところではないのですが、そのようなことも。来年度は、くにたち芸小ホールも展示場所として入ってもらって、芸小ホールのギャラリースペースも活用して、あと、アトリエも公開制作を行って開催する予定で企画を進めています。
【宇治委員】◇美術館とかとは、当財団とか、そういう連携はどうなんでしょう。
【丸山氏】◇そうですね。今後、可能性として別にないということではないのですが、やはり、くにたち市民
芸術小ホールの中でもできること、できないことというのは結構やっぱりたくさんあるということが今回初めて分かったので、もちろん美術館ですと、例えば開期が合わせられるのかとか、単純にそういうこともあるし、作家をどうするのかとか、そういう、どっちかというと、今、生きていらっしゃる作家をやるケースはちょっと少ないじゃないですか。
【宇治委員】◇そうですね。
【丸山氏】◇ですが、これは、回顧展とかではなくて、現在で生きている作家とかがほぼ全てだったりとかもするので、その辺りの兼ね合いをどうするかとか、調整するとか、あと、たましん美術館の場合はどうしても有料になってしまうとか、そういったこともあると思うので、様々調整する必要が出てくると思うのですが、可能性としては別にゼロではないと思っています。
【宇治委員】◇分かりました。
【安藤氏】◇一応、今までのチョイスというか、まちに密着した形で、よりそういう方たちと触れ合えるよう-4-

な場所にお声がけをしてということだったので、やはり大きい美術館とかではなくて、まちを回遊しながら、いろんな方とお話ししながら作品が見れるようなつくり方を、このイメージはして
いました。
【丸山氏】
◇ちょっと本当に全然まだ分からないのですが、来期に関しては、もうある程度、計画が進んでいまして、というところです。
【宇治委員】◇ありがとうございました。
【丸山氏】◇ただ、過去３回やったんですけど、全部、コロナとかがあったので、特に２０２０年とかは結構
厳しいというか、やっていいのか、やっちゃいけないのかも分からなくて、実際、お店として思ったよりも開けられなかったみたいな店舗というかスペースがあったりとかするので、来年辺りからは何の問題もなくできればいいかなと思っていたりもするんですけど。ちょっとどうも読めないところです。
【足羽副議長】◇私たちは、去年この会議があったときに、ＡＣＫＴって一体何だろうというのが分からなくて、１年後に来てくださった感じなんですけども、この会議は、お伺いしているかもしれないけど、５年ぐらい、結構、国立の文化芸術をどう振興したらいいかということをずっと話し合ってきている。それなりにいろんな方に来てもらって話したりとか、問題を全部洗い出したりとか、いろんなことをやって、構想を出しただけじゃなくて、結構あるんですけど、そういう私たちがディ
スカッションしてきた内容に触れる機会はありましたか。
◇何を言いたいかというと、いろんなやってきたことが有機的につながるってすごくいいことだなと思っていて、無駄にならないように。ＡＣＫＴさん、今、やっていらっしゃるのを聞いていると、すごく面白い、ユニークな動きをなさっているって、今年度は予算が５００万と３００万ですか。８００万ぐらいの予算で、ただ、参加する人数がやはりどうしても限られてくると思うんですよね。８人とか５人とか、そういう中で手探りでいろいろなところでリサーチしたり、仕事の経験を重ねながらずっとやっていっていただける感じがすごくしていて、固い、固くなってしまった畑に、あちこち穴を開けながら、少しエアリングしてもらってくださって、やってくださっているな、意識があるけど、ただ、国立ってどんな町なんだろうかとか、どういうふうにしたいんだろうかとか、すごくいろいろディスカッションしているところがあって、そこら辺と、エアリングしてくださったり、外部の目から、あるいは外部からこうやって見ていらっしゃるとこ
ろとうまくつながるといいかなというふうにちょっと思っていたんです、感想で。
◇もっと聞きたいこと、たくさんあるんですけど、もうちょっと発展的に、先のことを考えて、今、質問が宇治委員からあったように、一つの問題は、幾つか言っている問題は、一般ミュージアム
とか、面白そうなのは昔からあるんだけど、それがなかなかつながってないねというのはあるんですよね。芸術の日とか決めて、それに参加するとかはやっているんですけど、ジョイントで何かやるとか、こんな国立のちっちゃい中でも巡回展をやるとか、それぞれ、そういう立体的に見えないんですよね。それ、どうしたらつながりながら、国立という町がもっとコアがしっかりできて、特色もできていくような方向でつながらないかなというのはよくできていたんです。

-5-◇ですから、あちこちに小さな拠点とか、使われていないところを探すとかって、そういうのはとても大事なことではあるんですけども、同時に、そこで活性化したものがそこだけで一息ついた空間があるねで終わらないように、そういったこれまでのある問題とか、こういうのが欲しいねというところと発展的につながっていくといいなという感想を持ったのですが、どう思われますか。
【丸山氏】◇そうですね、ほかの拠点を見に行ったとき、リサーチで取材とかに行っても、国立市で行うことも、我々も別に拠点自体をつくりたいわけではなくて、そこから、どっちかというと、そこでつながった人たちと外に出て活動するようなことをするためにも逆に拠点が必要だな思っているところがあって、ちょっとよく分からないことを言っているような気もするんですけど、おっしゃっていることは全然理解できていて、どっちかというと、我々もそういったことをやりたいと思っています。そうなのですが、何を通して、プログラムをつくっていくのかとか、そういうとこ
ろで、今、試行錯誤しながら、来期のプログラムもそうですし、今期もプログラムを計画とか企画していっているというところが正しいかなと思っています。
◇そうなので、我々の活動だけで全て包括できるなんていうことは到底ないんですけども、逆に言えば、どういうプログラムを通して、我々は、おっしゃっていた横とのつながりもそうですし、
これまでになかったようなプログラムを、文化活動というのを通して発信していって、それを、
もちろん参加人数の問題とかは、今はすごい、谷保村式土器というのは少ないんですけど、もっと多くの人数と共同できるようなものがつくりたいなとももいますし、それが、ただ、いきなり、じゃ、来年できるのかとか、できるかもしれないんですけど、本当にプログラムにもよると思うんですよね。参加できる人数だったりとか、いろんな、何ができるのかというのは。なので、そこは僕自身ももっと大人数が関われるようなプログラムができたらいいなと思うんですけど、どういうプログラムをデザインするかとか、誰と組むかとか、ほかの地域ですと、例えば、でも、本当に結構いろいろなプログラムがあるとは思うんですけども。
【足羽副議長】◇やっぱり満遍なくやるってすごい大変だと思うんですね。そこで、やはりメリハリを利かせたり
エッジを出したり、国立ならではのものにつくっていくということが非常に大事だというのは、
私たちも５年前からずっと同じことを繰り返し。だから、もし少しそのつなげることができるのであれば、議事録なり何なりを、つまらないかもしれないけど読んでいただくと、かなりの問題を浮き彫りにしてきたつもりでいます、条例だけではなくて。
【丸山氏】◇議事録は、一度、大体拝見はしていて、我々も、アーツカウンシル東京も拝見しております。大分前に、文化芸術推進会議の意見交換の場に参加してほしいというお話を受けたときに拝見していました。
【足羽副議長】◇いかがでしたか。何かそちらとのやりたい方向のダイレクションというか、地域、領域フォーメーションというか、そこと、私たちがいろいろ言っていたことのどの部分がつながると思う。どういう部分が欠けているというのは、結局、なさってきた、おっしゃっていたように、今、ここで伺ったようなことは、誰かができたらいいねとか、アーティストリビングとかリビングアーテ-6-ィスト、いろんなことを言っていても、じゃ、誰がやるのというふうになってくると問題だった
んですね。その先をどうしましょうかというところになって、ＡＣＫＴさんという方々がやり始めているよといって、こういう形で、何人かが続けてやられているんですけど、やっぱりやっていらっしゃる方向性というか、内容がすごくユニークではあるんですけども、こういうのができたらいいねというところと、やっぱり一部になっていると思うんですね。だから、その辺を、これをどんどん大きくして、いっぱい予算つけて、あれもこれもたくさんやって、もっと大きくす
るのか、それともＡＣＫＴさんはこの部分で特化して、今のようなエアリング施設のような、大きな美術館とかそういうところではないところでこういうような、ゲリラ的というと非常に言い方が悪いんですけど、あちこちでちょっと起爆剤的なものを仕掛けていくという方向でやって、また別な方々がほかのことは考えるとか、市も全部任せないで、市がここはやりますよとか、そういうような連携で行くのか、どういうふうなのがいいと思われます？
【丸山氏】◇市の皆さんや副市長とも打合せ等をしていますが、やはり予算規模からいっても、過去の議事録を拝見したことを我々が全てカバーできるとは、ちょっと予算規模的にも到底思えないところが正直なところはありまして、ただ、多分、恐らく我々の活動がすごい大きくなって、すごい予算をつけてというのはちょっと非現実的なんじゃないかなと思っていまして、その中で我々が、どっちかというと、アートポイント計画の中でも、行政と一緒に協働、最初から立ち上げからするというのは初めてなので、文化芸術の力で地域課題みたいなものにアプローチするというところを重点的に、正直言って、多分、やっていくことになるんじゃないかなと思っているんですね。
その中で、様々なプログラムが、多分、今後も含めて、別にこれだけをやりたいというわけで、
今、御説明したわけではないので、もしかしたら全然違う防災関連のプログラムをつくるとか、子育てに関するようなプログラムをつくるとか、そういったことを、どちらかというと、多分、町の中に、イベントもそうですし、拠点としても、スポットでいろいろつくっていくような形になるんじゃないかなと思っています。
◇本当は、アーツ千代田３３３１みたいな、本当に大きい拠点がボンと１個できて、その中で様々なことができてくると、おっしゃっていたようなイメージにはかなり近いようなことも生まれた
りとかできたりとかすると思うんですね。それこそ町の外に出ていって大きいイベントをやるとかということも含めてなんですけど。なかなかちょっと今はそこまで取り組めてないかなというのが現状ですかね。取り組みたくないわけではないんですけど、限界もかなり近いというか、たった３人で動いていたりもするので。
【足羽副議長】◇ありがとうございます。
【事務局】◇すみません、市からも補足させていただくと、当然、この計画にあるもの全てを一任しているわ
けではなくて、この中の一部分、今、お話がありましたとおり、地域課題を解決していくようなものであったり、先ほど来、お話があった、拠点形成することによってつなげていく、団体とかをつなげていくというところについてはやっていただいていると。ただ、それは本当に一部分というところで考えていまして、今後、計画を進めていく中でまたプラスして、例えば、今も、かつ予算規模も、先ほどお話があったとおり限られた予算の中でやっていただいていますので、今-7-

後、さらに広げていく中では、市のほうで、例えば別団体と一緒にやっていくですとか、状況によっては、もしかしたらＡＣＫＴさんにさらにお願いするというところにも、もしかしたら展開としてなっていくかもしれないですし、まだ今後のところは手探りの中で進めていくというような、現状ではそういった状況にございます。
【湯本委員】◇この事業計画書にあって、１番目に事業コーディネートの体制づくりといって、私の捉え方がちょっと、条例とか推進計画の捉え方とちょっと違うかもしれないんですけれども、ＡＣＫＴにお願いするのは、私はこの事業コーディネートの体制づくりって、体制をつくって、かつコーディ
ネートをしていただく。つまり、事業実施主体は財団とか、あるいは一般の芸術団体とか、活動している団体とか、いろいろありますね。だから、そういうとこがやるんであって、それを統括して、統括というか、コーディネートをしたり、それを結びつけたり、そういうことの機能を果たすところがないから、こういうＡＣＫＴさん、ＡＣＫＴをつくったんだというふうに私は理解しているんですけど、そういう理解はちょっと違いますかね。
【丸山氏】◇ここに書いてある、これはアーツカウンシル東京が作ったペーパーなんですけれども、今おっしゃっていたアクト／アートセンタークニタチの事業展開というところで、
令和３年度の２０２１、その下に事業コーディネートの体制づくりと書いてあるんですけど、事業コーディネートの、もちろん連携していくようなものというのはつくるんですけど、この３名ができたこと自体が、事務局というのが３名で運営しているんですけど、それ自体が事業コーディネートの体制づくりというところに当たっているんですね。なので、おっしゃっていたみたいな、ほかの団体が実際の事業を運営していく、推進していくみたいなお話だったと思うんですけど、そういうものも、今後、生まれる可能性は、というか、どっちかというと協働という形で一緒にやっていくようなこととかはあるとは思うんですけど、我々がそれをコーディネートとかして、例えば予算の管理だ
けをするとかという団体では、もともとそういう認識ではつくっていないというところがあるかなと思います。
【湯本委員】◇予算を管理をするとか、そういうことではなくて、そういうことをたった８００万円でできることじゃないと思いますし、そうじゃなくて、コーディネートをする、あるいは情報をいっぱい集
めて皆さんにあげるとか、いわゆるそういうつなぎ役というか、コントロールはできるかできな
いか分かりませんけれども、コントロールの中心になるみたいな、そういうのが皆さんの役割じゃないかなと私は思ったんですけど、これ、事業を一緒にやっていくとか、そういうふうなのもあるのかもしれませんけども、一番主体としてはコーディネートをするというところにあるのではないかと思っていたんですけども、ちょっと違いますかね。
【丸山氏】◇違うとは言い切れないんですが、そういう機能もあるというか、そういう機能をしていきたいとも思っているんですが、ここに書いてあったとおり、拠点形成事業、拠点形成の事業だったりとか、中長期でほかの事業とかも一緒にやっていくということなんで、
もともとそれは企画をして、こういう形で事業として、共催事業として組まれているものなので、今、おっしゃっていたみた
いなことをやらないということではないんですけど、それだけ、それを完全にメインとしてやっ-8-

ていくような活動には、正直言ってちょっとなっていないかなというところがあるという感じでしょうか。
【湯本委員】◇ありがとうございます。よくまだ分からないんですよ。市役所の役割と、それから、財団とか、
そういう一般の活動、その役割と、それから、ＡＣＫＴさんの役割とって、そういうものの整理
が、私自身、ちゃんとついていないもんですから、事業も一緒にやるとなると、じゃ、財団さんでもいいんじゃないかなとか、反対に思っちゃうわけ。そのための財団じゃないかなと思っていたんです。仕事の分担が、役所は何をやって、ＡＣＫＴさんはどこまでですよ、もちろん一緒にやることもあるかもしれない。もちろんつながりはありますよ、一つのことをやっているんですから。ですから、分けろと言っているじゃなくて、役割がちょっとよくまだ私には飲み込めてい
ない。
【丸山氏】
◇この事業自体は、国立市と我々だけでやっているわけではなくて、東京アートポイント計画という東京都がやっている事業の中にも入っている。その中で、東京アートポイント計画というもの
自体は、各地域でアートプロジェクトを進めるための人的ネットワークをつくっていく、そのサ
ポートをするというようなカウンシルというふうな組織なんですけど、その共催事業と今回はなっているので、おっしゃっていたような機能もあるんですけど、どっちかというと、拠点づくり
だったりとか、そういったことは、もともとアートアポイント計画の中には事業としては入ってきているというようなところもあるかなと思います。また、ただ、財団との事業というか、どこをワークするのかの切り分けみたいなものは、おっしゃるとおり、僕もちょっとどうやって切り分けていくべきなのかなとかは思っていたりもするので、おっしゃっていたこと自体は全然理解はできているんですけども。
【湯本委員】◇拠点づくり、拠点をつくろうというのも分かります。これも、１の事業と、３－１と３－２はやっぱりつながっているんだなというふうに私は捉えているので、これは別にそんなに違和感を持っていませんので。ただ、土器の話なんかだったら、別に財団さんがやったり、あと、郷土文化
館なんかは焼き物をやっていますね。ですから、そういうところでもあってもいいのかなと思うもんですから、そういうところへまた主催しておやりになるってなると、その仕分はどうなっているかって反対に思ってしまうかもしれない。
【事務局】◇ＡＣＫＴさんと市、財団と、あとアーツカウンシルで、４者で定期的に打合せさせていただいているんですけども、その中で、イベントを実施することを通じてつながりを広げていくというところが目的になっていると。それが、拠点形成をしたときに関わってくれる団体だったり、それこそ関わってくれる団体さんとかの、個人も含めてなんですけど、それが増えることによって、団体とＡＣＫＴがつながる場合もありますし、それこそ団体同士がつながる場合もあるしというところで、イベントを通じて仲間を広げていって、それが拠点形成と事業コーディネートにもつ
ながってくるよというような、そんなようなイメージで話をしているんですね。当然、その辺、
まだちょっと手探りの部分があるというのは確かではあるんですけども、そのようなところで話しながら進めていると。そんな、大体、そんなイメージでお話ししているのかなと思うんですけ

-9-

ど。
【丸山氏】
◇そうですね。あと、やっぱり誰がやってどう発信するかみたいなところも結構重要なところなの
かなとは正直思っていまして、今、おっしゃっていたとおり、例えば郷土文化館でやっている、
ちょっと僕は参加したことがないんで分からないんですけど、逆に言うと、僕のところにあまり
郷土文化館のなかなかイベントの情報というのは伝わっていないところ等もあって、やっぱりそこは伝わっている人はもちろんいっぱいいるんだと思うんですね。ただ、そこに、多分、伝わってない人というのもやっぱりたくさんいて、それは企画の内容だったりとか発信の仕方だったりとか、様々なものによって、恐らく届いたり届かなかったりというのが、どっちがいいとか悪いというのじゃなくてあるので、多分、芸術小ホールも同じだと思うんですよね。国立市に住んでいて芸術小ホールに来たことがないという方って、多分、いっぱいいると思うんですよね。別に僕らが、だから、すごいとか、そういうことじゃ全然ないんですけど、今まで来たことがなかった方とかにも届くようなものだったりとか、それは、多分、いろんな方が入っていろんなことをやっていくという必要が実際のところはあるのかなと思っているので、そういう意味でも、もちろん我々が主催するべきなのかどうなのかというのはちょっとあるとしても、いろんな、城山さとのいえとかも、そういった、もう少し、また僕らもそうですし、僕ら以外も、もしかしたら多様な使い手が出てきて、いろんな使われ方をするといいのかなと思っていたりします。
【足羽副議長】◇ＡＣＫＴにどうのという話ではなくて、毎年、毎回いっているのは、前回の会で福間先生も何度もおっしゃっていましたけど、今日、じゃ、国立でどんなアーツ関係、カルチャー関係、どんなイベントがあるの、今週、何があるのというのが、市が主催しているだけじゃなくて、外部のものから全てパッとその日に分かるみたいな情報のサイトをなぜつくらないんですかってずっとこうやっておっしゃっていて、そういったものがまだできてないんですよね。そういった、ＡＣＫ
Ｔが何かイベント的なことをやって、それで、いろんなところを具体的につなげるというのも一つのやり方なのかもしれませんけども、それについて何もコメントはないんですけど、ただ、本当に具体的にそうやってつなげたものを早くつくってくださいねというのはずっと前から言っていて、そういうのをやってくれるところなのかなと思ったら、拠点づくりからになっているんですよね。なので、手探りというのを何度もおっしゃったんですけど、これ、すごい簡単なことで、戦略的にやっていかないと、時間もお金も人もすごいもったいなくて、手探りの状態じゃなく、５年前は手探りだったかもしれませんけども、それも私たちもその前からの人たちのを学びながらやってきたんですね。その辺りは、市のほう、どういうふうに考えていらっしゃる。つまりＡＣＫＴさんにこれをやって、戦略的にこれをお願いすると。じゃ、この辺は市がやりますよと。
スピードアップして、これだけは、もう本当に、こんな簡単なことがなかなかできないというのはわけが分からないんですけど。
◇言い方が悪いんですけど、うまく生かされてない感じがして、目的とこれまでの蓄積と、そういうのを横にパパッて組んでく。それこそ戦略会議的なものがもっと頻繁にしてらっしゃるんだと思うんですけどどうなんですかね。何を聞いているかよく分からないですけど、要はそういったネットワーク的なもの、今日見たらどんなアーツとか、何かありますよというのはつくるつもり
は今のところないんですか。

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【事務局】◇市とか、財団とか、市団体とか、いろんな方の例えばイベントとか、そういったものを統括的に。
【足羽副議長】◇そこで見て、そういうのがすぐ分かるというの、今、どんなサイトでも何でもいいんですけど、拠点づくりという前にそういうもの、デジタルなデバイスの上に、それを見たらすぐ分かるというのが、もうすぐにできるはずなんですけど、それはできていないですね、もう何年も。
【事務局】◇そうですね。我々としても課題というところでは感じていまして、ただ、正直、手がつけられていないというところはございます。
【池田議長】◇センターという意味は、そういう部分を、カウンシルなりセンターというのは先生のおっしゃったとおりで、このアートセンタークニタチという名前がついているがために、やはり今、足羽委員が言われたようなことが最も重要でないかと思うんですよね。それで、本事業の子育て、福祉、高齢者問題というのは、これ、全ての、今、全国的な、地方自治体にとって重要な問題なんですが、それを直接的に、文面としてはいいような文言ですが、これ、実施してみると、子育てのところの濃厚な部分はないわけですよね。だから、それをＡＣＫＴに求めるのかというのは、それは無理があると思うんですね。ですから、そういう、今、足羽委員のおっしゃったような、市側にもあれですが、例えば旧駅舎に行けば、全部、そこで情報が、今日、行われていたり、先の情報が見れるという、そして、ここにはこういう人がおりますよというもののあれが、今ですとリサーチの部分に入って、まだ、だけど、国立の場合は、文化と芸術の香るまちという形で、もう既にここはこういうものであるということを５年前にいって、今まで４年間たっているわけです
けれども、それは具体的な形で見れるようなのを人、一緒にやっていただきたいと。
◇イベントというのは、芸小ホールも今まで難しい問題の、表現の自由の問題や何かもこなしてきているわけであるんで、それを追随するんじゃなく、全国でやっているから国立でもやろうというんじゃなく、独自な国立の文化と芸術が変わる特殊なものの発信をできるものをセンターとして、東京アートカウンシルなんかとして、協働をというか、そこからの情報を得てというのが、皆さんが求めていたところではないかなと思うんですけれども、今、ＡＣＫＴさんが立ち上がったことによって、コーディネートの体制づくりという段階、ちょっとだから、コロナ禍もあって少しスピードが上がってないんじゃないかなと。ですから、やはり常にニュートラルに戻せる形というか、国立市文化芸術推進基本計画というものを出したときの形に、ただし、段階的に何かを進めていく、より現実に、ニュートラルに戻しながら、常にセンター的なものを、アートセン
ターという、カウンシルというか、そういうようなものの一つとして捉えるしかないかなと思っているんですけどね。国立において、アクト／アートセンター、１個だけがある形になるんでし
ょうかね。
【事務局】
◇そうですね。現状では、そうですね、ＡＣＫＴのみと提携しているんですけど、自治体さんによっては複数持っている自治体さんもありますので、そこは、今後、何とも言えないんですけれども。
【足羽副議長】-11-◇そうすると、拠点のことで福間委員がおっしゃったように、旧国立駅舎の上とかで、そこでまたデジタルカウンシルも常に発信したり、Ｆａｃｅｂｏｏｋでも何でもいいんですけどって言っていたのはそれだったんですけど、今、ほかの拠点を探していらっしゃるということで、それは。
【事務局】◇そうですね。
【足羽副議長】◇あの、旧国立駅舎の上じゃ駄目なんですか。
【池田議長】◇むしろ自治体がそういうものを提供しても、まちと話したいという感じがあるんですか。
【事務局】◇駅舎の上というのは、駅舎のデジタルサイネージとか、そういうお話ではなくて。
【池田議長】◇駅舎の中というか、そういうスペースをというふうな、そういうふうに展開してはというお話が推進委員会ではあったように思いますけど、駅舎の利用方法としてという。
【足羽副議長】◇立ち寄りやすいし、外の人も来やすいし、そこへ行ったら分かるということもあるし、そこで分かる内容を常に配信していくとか、誰でもそこにいけば分かるという、そこまで言っていたんで
すけど。
【事務局】
◇確かに駅舎、過去の会議記録の中でたしかそういう、読んでいく中であったなということはあるんですけど、現状、その駅舎の中で、正直、そこまで拠点つくれるだけのスペースがあるかというと、正直ないという実情がございますので、ただ、駅舎の中で、例えばデジタルサイネージを置いてあったりしますので、駅舎の媒体を使って何か情報を発信していくというのは、それはやることはできるのかなと思っているんですけれども、物理的に人が集うような場所、事務所を設けてというスペースは、現状ではなかなか難しいのかなというふうに思っております。
【渡辺委員】◇例えば、私が参加している市民文化祭なんかのお便りは公民館だよりなんです。それから、子どもなんかの、学芸会とか、そういう行事なんかは「くにたちの教育」というような、あんなものに出ているし、芸小ホールなんかだとオアシスという、全部別の媒体を通して、そこに、福祉関係だと、福祉の、高齢者相手にしたいろいろな芸術的な活動ありますよね。そういうものは、「まごころ」ですか、という国立の市報に。幾つも、市報の中にそれぞれの文化的な行事が別々に載っているから、例えばその中に載っている記事の、私たちが求める文化と芸術の分だけをピックアップして、一つの、国立市のホームページでそれを全部一覧にして、日にちと一覧にしていただくとか、国立の駅舎のデジタルサイネージで、あれも１５秒ずつで変わっていきますけど、そこに入れるとか、ボードに、今日はどこどこで何をやっているというようなものが、一斉に見られるようなものがあるといいなというのは私自身もいつも感じているし、この会議でもそのような話が出たと思うんですね。それがずっと別々の媒体で広報されていて、気づかないことが結構
いっぱいありますね。ですから、国立のオペラなんかも全然知らないという人が多いし、あれを参加した人たちが、国立市民がほとんど少なくて、外からの人たちで構成されて、国立市民、私-12-

の知り合い２人が出たんですけど、こんなもんなのって言うから、外からの人が国立を知ってもらうということでも、それはそれでいいんじゃないのというような話をしたんですけれど、市民が知らない人のほうが多いというか、どこでそういう広報がされたかというのが。そういうのが一つになっていただくとありがたいなというような思いはあります。
【足羽副議長】◇それにプラス、ほかの市でもそんなのをやっているところがあるんですけど、市とかが関係しな
いと載せなくて、そうじゃなくてプライベートなものとか、小さな団体がやっていたりとか、大学でやっていたりとか、個人の美術館でやったりとか、とにかく文化活動的なものが全部すぐに分かる、講演会がどこでやるとか、小さなカフェで誰が、詩人が読むとか、そういうようなとこ
ろが、すぐに国立の市内でやっている文化活動がすぐに分かるというところ。
【渡辺委員】◇それが欲しいですよね。
【足羽副議長】◇それがあれば随分違うということを繰り返し言っているんですけど。ＡＣＫＴはＡＣＫＴで、そ
ういうこと、多分、感じてくださっていると思うんですが、あそこに空き地があるとか、人が集う場所とか考えてくださるのはすごく、目が行かない隙間的なところが物すごく活性化してはやりもして、いろいろ循環できますよというのは、それはすごい面白いと思うんですけど、今言ったような情報そのものがもうバラバラ状態でいるので、またそういったところに一つＡＣＫＴが加わったみたいな感じになると。
【渡辺委員】◇そうですね。増えた。
【足羽副議長】◇増えた。そういうことを、多分、皆さん、すごい懸念していると思ってねというか、残念だなというふうに。
【渡辺委員】◇すごく思っています。例えばこの文化祭に参加する着つけの団体とか、いろんな古典のいろんな団体さんが本田家ですか、旧本田家のお座敷、あそこがこの文化祭として借りられるといいねとかというと、それがつながりがあると、今は公民館中心で、芸小ホールと福祉館を使っているんですけど、そこまで、茶の湯の会とかが使いたいねとかという話は、一応、この会議でも出るんですけどね。
【足羽副議長】◇そうですね。そういう人たちの話を持っていける場所が欲しいという。
【渡辺委員】◇そうですね。そういうことです。
【足羽副議長】◇ここでは借りられないから、ちょっとフォーラムさんは、離れているけど、コンテンポラリーダ
ンスができそうよとか、ダンスだったら行けるかもとか、そういうようなのが欲しいという。それが情報になって。
【渡辺委員】-13-

◇情報にあれば。
【足羽副議長】◇それが実感で、ずっと言っているんですよね、私たち、多分。そう思われませんか。
【丸山氏】◇それはあったらいいんじゃないかなとは思いますけど、恐らくそれは芸術小ホールとか、くにた
ちギャラリーネットワークに入っているような、芸術小ホールだと思うんですけど、財団とかが担うべき事業なのかなと思うんですけど。多分、ボリュームとしてもかなり実際のところはヘビーだと思うんですね。特に、今、おっしゃったみたいなプライベートなところまで載せるとなると、どういうふうに情報を集めるのかとか、締切りの問題だったりとか、そういうのもあると思うので、あったら便利なんじゃないかなとは思うんですけど、それは素直に本当にそう思うんですけど、そうですね。
【池田議長】◇そこら辺含めて、
きちっと財団ともまたしていただいて、今日のところは時間になりましたので、
何か。
【丸山氏】
◇たぶんなんですけど、これは事務局に対してですけど、今まで、この推進会議で話されていて、僕らも参加してはいなくて、いろんな思いが、もちろんすごい回数も重ねて、時間も重ねられていると思うので、そこで市が、こういうことを解決してほしいというか、そういうのと、我々は我々でまた東京都の絡みだったりとかいろんなもので企画しているというところが、多分、一緒になるところとならないところが実際はあったはずなんですけど、多分、一緒になるものだと思ってどうも進められていたんじゃないという気は、ちょっと伺っていて、自然と、多分、進行していらっしゃる市のほうが、だと思うんですね。なので、そういう期待が我々に、カウンシルだ
ったりとか我々はもともとそういう形で、情報発信とかそういったことだったりとか、連携とかということは、最初からこういう、事業内容って、僕ら、最初からすごい変えているわけじゃな
いと思うんですね。なので、そこが少し、多分、ごっちゃになっているので、今、おっしゃっていたこととかも、実際はあったら便利だと思うので、ただ、我々がやるというか、多分、それだ
けで予算がなくなっちゃうようなことだと思うので、それはそれで、多分、推進していくような何かが必要でということなんじゃないかなと思うんですよね。我々がそれを全てやるには、もう到底人員も足りないし、もちろん無理だと思うので。
【事務局】◇当然、全部とは思っていませんで。
【丸山氏】◇なので、そこが、今まで、多分、フワッと結構一緒になっちゃっているので、割と齟齬が生まれ
やすいんじゃないかなという気がしたので、今日初めて参加してのイメージなんですけど。
【池田議長】◇初めて参加していただくことによって、今までの不明な点というか、思いとあれが、いろんなものが少し分かってきたと思いますが、貴重な時間をいただきましてありがとうございました。
【丸山氏】◇こちらこそありがとうございました。

-14-

【池田議長】◇それでは、退室していただいて、時間ですので。限られた時間ですので、本日の審議はこの程度でとどめておきたいと思います。
（一般社団法人ＡＣＫＴ退室）【池田議長】◇限られた時間なので、ちょっとやっぱり、ディーゼルエンジンと同じで、温まるまで時間がかかって、温まるといろんな意見が、問題が出てくるんですが、ディーゼルというのはちょっと低価であるが害も出てくるというか、同じようなもので、本当はこれからが焼き玉のように熱せられて、それからというんですが、限られた時間ですので、本日のところはこれで次回にと思いますが、事務局から連絡事項がありますので、事務局から連絡事項をお願いいたします。
【事務局】◇次の会議の予定について御案内いたします。次の会議ですが、翌年度になってしまいますけれど
も、令和５年の５月頃開催でございます。ちょっとまた間が空いてしまいますけれども、今日、いろいろ意見をいただく中で、新たに市のほうに御意見いただいておりますので、そういったことのさらに追加の御意見とか、お気づきの点ございましたら、メール等で事務局のほうにお伝えいただければと思います。引き続きご協力いただけますよう、よろしくお願いいたします。
【池田議長】◇ありがとうございました。本日、予定しました議事は以上で終了しますが、委員の方から、その他、御意見がございましたら。また、本日、欠席の委員が４人いますけれど、事務局のほうから、
本日の内容としてまた意見をいただきたいと思っております。
【湯本委員】◇すみません。１年に一遍こうして集まらせていただくんですけれども、１年に一遍でいいんです
かね。今回のＡＣＫＴさんの一番すごく大事な問題も、私たちは、それは何だというふうなこと
で、前回、今年の２月ですか、なって、だから、事態がどんどん進んで、私たちの思っているものとちょっと違っているんじゃないかなんていうふうなときに、やはり私たちとしては、これをつくった責任として、この線にきちんと乗っているかどうかということをやはり確認する組織だと思うんですよ。ですから、もし来年あれだとすれば、私は、また今日みたいに欠席の方もやっぱりいらっしゃいますし、来年、予算を２回分ぐらいは取っていただいたほうがいいんじゃないかなという気もするんですがどうでしょう。
【事務局】◇そうですね、我々も年１回でいいのかという話はありますので、まだ案の段階ですけれども、２回分取れるように財政当局への要望というんですかね、そういったものはしてはおりますので、ちょっと査定でどうなるかというのはありますが、要望はしていますので、もうちょっと回数を増やした中で、よりリアルタイムに近い期間での審議というのをお願いできればと思います。
【池田議長】◇皆さんはどう思われますか。私はそれよりも、私はそう思いますけども、皆さんもそうお思いでしたら、事務局にお願いしていただければと思います。
【足羽副議長】◇私は、今回、副議長を受けさせていただくかどうか、ちょっと考えたんですけど、本当に何のお-15-役にも立っていない感じがして、ただ一言ですと、やっぱり回数も２回で、しっかりこちらが言ったことが建設的に、言いっ放しにしないように、考えて、考えて、皆さん、言ってくださっているの、文化でミラノになろうとかって言っているわけじゃ全然ないので、国立の持っている資源の中で、どういうふうな活用をして、組み合わせることによって効果が２倍、３倍に出るんではないかということを知恵を絞ってやってきているので、その辺を受け止めていただきたいんですよね。担当者がいつも変わるので、変わっていたりする。それは仕方がないことなんですが、それ、私の要望としてあります。去年、福間委員とか皆さんで一度集まって、この議事録にあるように、センターでなぜすぐにはできないんだと、あれほど強く皆さんが言って、１年たってやっぱりできていなくて、ＡＣＫＴも、自分たちのは東京アーツカウンシルのほうの仕事がやっぱり３分の２ぐらいあるから、でも、東京アーツカウンシルの仕事を出すというのは、国立のためにもやりなさいよという意味で幾つか分けているわけで、都のためだけじゃないですよね。だから、その辺、国立市のほうがちょっと戦略をしっかりして、優先順位と、デジタル的なものをつくるにしても、予算が３００万とか４００万ぐらいあればある程度できますから、今、もう本当にデバイスで会社に頼めば。１か月ぐらいでできるものです。みんな、その情報を取りにいかな
くても、そういうサイトがあるから、ここに必ずインフォメーションを出してねというところが
伝われば自動的にできるはずなのでWhatsAppみたいのを見ていけばいいですからね。そこら辺だ
けでも、もし次回があるのであれば答えをいただきたいと切に願います。
課題を返している感じ。
【渡辺委員】◇私も、今、ＡＣＫＴのお話を聞いて、足羽委員がおっしゃったように、やっといろいろ、これに対するいろいろな思いがあっても、消化不良で、これでストンと今日切れて、またずっと次年度だよというと、おっしゃるとおりもったいないかなって感じも。
【足羽副議長】◇あまり責任果たせてないって、恐らく委員全員が思っていると思います。
【事務局】◇ＡＣＫＴの話についてなんですけど、アーツカウンシルのということで、ああいうふうには言っていたんですけれども、４者で打ち合わせさせていく中で、うちの意向も伝える中で、うちとしては拠点形成というところ、文化芸術推進基本計画にあります拠点づくりというところをメインにということで伝えたので、そこで場所の確保、なかなか、お金もない中で、予算の少ない中で難しいというところはずっと聞いていたんですけど、ここでようやく、雨漏りするような環境ということはありますけれども、見つける中で、今後、拠点ができて、これから拠点を軸にやっていくというところまでたどり着きましたので、当然、うちの意向も踏まえてやっていただいているというところでかじ取ります。すみません、情報のところは、そうですね、課題として受け止めさせていただければなというふうに思っております。
【池田議長】◇よろしいでしょうか。それでは、第１６回文化芸術推進会議を終了させていただきたいと思います。本日はありがとうございました。
―― 了 ――-16-