林政審議会国有林部会
第６回議事録

林野庁経営企画課

第６回林政審議会国有林部会
議事次第

１．開

会

２．挨

拶（林野庁長官）

３．議

事

日

時：平成 23 年６月 23 日（木）13:30 ～ 16:30

場

所：農林水産省第３特別会議室

国有林事業の今後の業務のあり方（公益重視の管理経営のより一層の推進）

４．閉会

○経営企画課長

それでは、定刻になりましたので、ただいまから「第６回林政審議会国有林部会」を開催させていただきます。
経営企画課長の鈴木でございます。よろしくお願いいたします。
それでは、まず、委員の出欠状況について御報告いたします。本日は、委員９名中、現在７名の委員に御出席いただいております。当国有林部会の定足数であります過半数を満たしておりますので、本日の国有林部会は成立いたしております。
また、今回も、あずさ監査法人の武久参考人、東京大学大学院新領域創成科学研究科の山本参考人にお越しをいただいております。よろしくお願いいたします。
さて、議事に入ります前に、メインテーブルの上に木のうちわを置いてございます。林
野庁では、東日本大震災からの復興の応援と夏の節電対策の一環といたしまして、農林水産省職員に、被災地域等の間伐材で製作された木のうちわの購入・活用を呼びかける木づ
かいで応援しよう！「木のうちわ大作戦」を実施しております。被災県で作成されたものを購入することで、被災県の森林の整備につながり、また、被災県以外の地域で作成されたものは、代金の一部を東日本大震災の義援金として寄附することといたしております。
本日お配りしておりますのは高知県で作成されたものでございまして、被災県のうちわについては、現在作成中でございます。冷房も控えめにしておりますので、是非、手に取ってお使いいただければと思っております。
ちなみに、宮城県で現在作成しておりますのがこれで、宮城県の間伐材でつくったものです。そのほかに、こういった矢羽根のうちわも現在作成しておりまして、数量が整い次
第、販売いたしたいと思っているところでございます。
それでは、部会長、よろしくお願いいたします。
○岡田部会長それでは、始めたいと思います。うちわの話で大分涼しくなってきましたので。それにしても、暑いところをお集まりをいただきまして、ありがとうございます。
本日も前回同様、皆様からいろいろな厳しい意見を賜りたいと、このように思っております。
まず初めに、皆川長官から御挨拶を賜りたいと思います。
○皆川長官

皆様、お忙しい中をお集まりいただきまして、ありがとうございます。

震災の復興に向けての今の動きについて、まず、御報告をさせていただきますと、御案
内のように、この土曜日、６月 25 日には復興構想会議で復興に向けた一定の文書のとりまとめが行われる予定でございます。その中に、東北の森林資源を活用した復興ということについては一定の内容で書き込みが行われるんではないかと思っておりますし、また、海岸の防災林の再生等についての言及もあるのではないかと期待をしているところでございます。そういった復興構想の方向性に沿って、私どもとしては、なるべく早く本格的な復興策を具体的に始められるようにしていきたいなと思っております。
政治の方での混乱の状況もありまして、いわゆる本格的な復興を盛り込んだ第３次補正
がいつ編成されるのかということについて、やや不透明なところがございますが、我々と-1-すれば、まず、できることから始めていかなければいけないと思っているところでございます。
あと、海岸の防災林につきましては、今、私どもとして検討会を行っておりまして、先週の土曜日も開催させていただいたわけですが、７月の上旬には一定の方向性をまとめさせていただいて、中間的なとりまとめとさせていただこうと思っております。230 ㎞から成る海岸防災林の３分の２が被災をしておりますので、これを場所、場所ごとに、多重的な防御の一つとしてどう整備していくのか、また直していくのかということについて、具体的なお話に徐々に落とし込んでいかなければいけないと思っているところでございます。
それから、震災のお話とは外れますけれども、今、パリで世界遺産の委員会が開催をされておりまして、その中に平泉と小笠原諸島の２つの遺産候補が審査されるという状況になってございます。
小笠原諸島の方は、陸域の８割が国有林でございますので、国有林として対応すべきことも非常に多いわけでございまして、なるべく早く世界遺産への登録という朗報を待っているところでございます。多分、今週中にはそういった連絡が来るのではないかと期待をしているところでございます。
自然遺産については、御案内のように、屋久島、知床、白神山地に続く４例目となります。そういったところはすべて国有林を中心とした地帯でございますので、生物多様性の保全ということも含めて、幅広く国民の資産として活用を守っていくという観点で取組みを強化したいと思っているところでございます。
今 日 は 、「 国 有 林 野 事 業 の 今 後の 業 務 の あ り 方」 の 中で 、 特に 公 益重 視 の管 理 経営 の 一層の推進ということに焦点を当てて御議論賜れば大変ありがたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○岡田部会長ありがとうございました。

それでは、早速ですが、議事に入りたいと思います。ただいま長官からもございました
ように、国有林野の今後の業務に関わって、今回と次回は、これまでのいろいろな御議論、いただいた御意見を精査した上で、少し提案的になってございますが、特に今回は公益重視の管理経営に焦点を置いて議論をいただきたいと、このように思っています。次回につきましては、森林・林業再生と、これに関わるところの議論をと考えてございます。
それでは、早速でございますが、資料をごらんいただきますと、目次があります。本日御議論いただくのは、１、２、３の大きな３つでございますが、最初に１の「国有林の森
林計画・森林整備のあり方」について、まず、御説明、御提案をいただいて、意見交換をしたいと、このように思います。その後、少し休憩を取りまして、残りの２番目、３番目と、こういうことで今日のスケジュールとしては考えてございます。
それでは、早速でございますが、１の「国有林の森林計画・森林整備のあり方」についての御提案をお願いいたします。

-2-

○経営企画課長

それでは、資料に基づきまして御説明したいと思いますが、本日、別途「県産間伐材でカキ養殖いかだ」という新聞記事の抜粋をお配りしております。前回、上安平委員から、間伐材でいかだをつくって復興につなげたら良いのではないかという御示唆をいただきまして、森林管理局、我々の出先でございますけれども、間に入りまして、
昨日、プレス発表されたということで、新聞記事とプレス発表の内容を載せさせていただ
きました。委員の先生からいただいた御意見については真摯に対応してまいりたいと思っておりますので、引き続きよろしくお願いしたいと思います。
それでは、資料を御説明したいと思います。今回から「国有林野事業の今後の業務のあり方について」ということで、再生プランの中にも書かれております「公益重視の管理経
営のより一層の推進」ということを切り出して御説明申し上げたいと思います。それでは、資料をおめくりいただきたいと思います。まず、前半部分のⅠの「１国有林の森林計画

・森林整備のあり方」についてを御説明申し上げたいと思います。１ページをお開きいた
だきたいと思います。
まず「森林計画の策定等に関すること」でございまして、今後の国有林のあり方としての検討課題ということで、大きく３つに分けてございます。
まず１つ目が、国民から幅広い意見を聴取し計画に反映するため、案の段階から意見を求めるいわゆる PI を導入することについて。
２つ目の項目が、計画策定時にこれまでの実績計画を評価するシステムを導入することについて。
３つ目に、より一層の民国連携を推進することについて。
この３つの検討課題についての方向性を御説明したいということでございます。
まず、現状でございますけれども、国有林の管理経営のビジョンを示す地域管理経営計
画でございます。現在は、計画の策定に当たり、計画案を策定した後に公告縦覧の手続が法定化されているということでございます。
それから、計画案の作成の前の段階から幅広く国民に意見を求める PI については、現在のところは一部で試行的に開始をしたという状況でございます。
また、PDCA サイクルでございますけれども、特に CA というところでございますが、専ら内部的、また量的な実施ということで、検討はきちっと評価しているわけですけれど
も、過去の事業結果や現状の質的分析、とりわけ「及び」の後でございますけれども、その公表が不十分な状況にあるということでございます。
こういった現状を今後どのような方向に持っていこうかということでございまして、対応方向のところをごらんいただきたいと思います。まず、国民から幅広い意見を聴取し、計画に反映させるため、現在の公告縦覧に加えて、ホームページや意見交換会の開催等により、計画案作成前に意見を聴取する仕組みとする。併せて、国民に身近な情報、単なる森林整備の計画だけではなくて、それ以外の情報についても、より一層積極的に国民への情報提供に取り組むということでございます。

-3-２つ目が、民有林と国有林、とりわけ今後、民有林では市町村森林整備計画が非常に重要な役割を果たしてくるわけでございますので、計画案作成前の段階から調整を行い、より一層の連携を推進するため、国と地方公共団体等の間で連絡調整を行うということでございます。
３つ目が、計画策定と計画に基づく事業実行について、PDCA サイクルの考え方に沿った評価手法の充実を図っていくという大きな方向性を示したいということでございます。
具体的なイメージでございますが、現在、我々が考えているイメージでございます。
まず１つ目が、計画案の作成の前の段階から広く国民に意見を求める取組みについて、
例えばということでございますけれども、参考となる数値等を併せて提示したり、過去の取組みや現状の分析を踏まえた次期計画の方向性を示して行う等により、より効果的になるように検討したいということでございます。具体的には、生物多様性に向けた取組みを
わかりやすく示す資料を定量化、とりわけ視覚に訴えるということで、視覚化についても検討してまいりたいと思います。
２つ目に、国民に身近な情報ということをお話し申し上げましたが、例えば、新緑、紅葉、冠雪、クマの出没予測につながるブナの結実情報とか、そういった国有林に関するさ
まざまな情報を情報発信していけないかと考えているところでございます。
３つ目が、民有林と国有林が計画案の作成前から調整を行うということでございまして、民有林の森林整備のマスタープランであります市町村森林整備計画を策定する市町村と、地域の国有林の地域管理経営計画の策定に当たり連絡調整を行うということで、新たにきちっとした形でやっていきたいということでございます。併せて、実施計画でございます
国有林の施業実施計画については、地域の方によりわかっていただくように、施業方法や路網計画を図示してお示ししたいと考えているところでございます。
４つ目が、生物多様性の保全に関する定量化など分析の手法の検討、更には、現在、FSCとか SGEC と か 、い ろ ん な 森 林 認 証 制 度 が普 及 し て ま い っ て い るわ け で す け れ ども 、 その制 度 の 知 見 を 利 用 し て PDCA サ イ ク ル の考 え 方 に 沿っ た 評価 手 法の 充 実を 検 討し て ま
いりたいということでございます。
これが大きなまとめでございますけれども、資料として、２ページをお開きいただきた
いと思います。「国有林の森林計画等への PDCA サイクルによる評価・検証の推進」ということでございますけれども、左側を見ていただきますと、国有林の抜本改革が行われているわけです。平成 10 年以前の抜本計画の前と現在の状況、そして今後の方向ということで、３段書きにしております。
計画の策定につきましては、国有林の地域別の森林計画については、計画策定時に案の公告縦覧をして、都道府県・市町村から意見を聴取する。これは抜本改革前から引き続いて実施していることでございます。
管理経営基本計画についての、計画策定時に案の公告縦覧、林政審からの意見聴取というのは、抜本的改革後に始められたものです。

-4-

それから、地域管理経営計画の公告縦覧、都道府県・市町村・学識経験者からの意見聴取についても、抜本的改革後からスタートしたものでございます。
次に、個別事業の実施について、地域関係者との調整が必要な事業については、事前に検討会、説明会を開催し、専門家の意見を聞く。これは抜本改革前から取り組んでございます。
抜本改革後は、公共事業については事業評価という形で事前・期中・事後の評価を実施
してきているということでございます。
その他に、地域関係者の要望等を経常業務を通じて個別に把握しているというのは抜本的改革前からでございます。
抜本改革後は、一般の国民の方からの意見も幅広く聴取するということで、各出先機関
でございます森林管理局において、国有林モニターを募集いたしまして、この中でいろんな意見を聴取しているということでございます。それから、ホームページ等で一般からの意見を常時受付することについても、抜本改革後から進められたということでございます。
見ておわかりいただきますように、抜本改革後は開かれた国有林ということで、広く意見を聴取する仕組みを拡大してきたということでございます。今後は、先ほど申しました
ように、計画の案の作成の前の段階で住民・自治体からの意見を聴取する PI を実施しま
して、過去の取組みや現状の分析と併せて提示するなど、より効果的になるように充実す
ることを検討してまいるということでございます。
下にありますように、分析に当たっては、森林認証制度の発達に伴う知見を参考にするなど、内容を充実、地域住民などの現地見学会等を積極的に実施していきたいということでございまして、最初に申し上げましたように、一層の推進ということでございますので、抜本改革後にいろんな幅広い意見を聞くようになったわけですけれども、それを更に一歩前に進めて実施してまいりたいということでございます。
３ ペ ー ジ を お 開 き い た だき た い と 思 い ま す。「広 く 国民 の 意見 を 求め る 取組 」 とし て 、
現在 、 試 行 的 に 実 施 し て おり ま す が 、「 地 域 管 理経 営 計画 」 等策 定 前の 地 域懇 談 会の 開 催ということで左側に載せてございます。これは愛知県にあります愛知森林管理事務所でございます。平成 22 年度に地域の方々の懇談会を開催しているということで、当該地域の国有林の特徴とか、取組状況を説明するということでございます。このときには現場の見学も行っているということで、左上が説明会をしている様子、それから、下側に現地の見学会をしている様子で、いただいた意見を我々の計画に反映させていっているということでございます。ただ、これは試行的に実施しているということでございます。
それから、右側が「国有林モニター会議」でございます。これは広く公募いたしまして、公募された方に国有林のモニターを委嘱いたしまして、年に数回集まっていただいて、一般の方がほとんどでございますので、そこから御意見をいただいて、今後の業務の運営の参考にさせていただいているということでございます。これについては、上にありますよ
うに、会議を開きながら意見を聞く場合と、下にありますように現地の国有林を案内しな-5-

がら御意見を伺うという２パターンを組み合わせて実施をしているところでございまして、ここはたまたま近畿中国森林管理局になっておりますが、全国の７つの森林管理局すべてでこの国有林モニター制度は実施をいたしているところでございます。
それでは、次の４ページをお開きいただきます。先ほどまとめの中で「生物多様性への取組を定量化・視覚化する試み」ということでお話し申し上げました。これについては、定量化の手法を明らかにしてやっていこうということでございまして、左側にありますよ
うに、一番上に希少種の保全、真ん中の山に希少価値が高い特殊地形の保護、増進、渓畔周辺の維持・保全、保護樹帯等の連結、流域全体の林分配置・資源構成の多様化というよ
うに、いろんな段階があるわけですけれども、それを定量化していくということでございます。
まず、一番上の希少種の生息・生育環境の保全では、保護林の面積の計、保護林の面積が減っていないとか、増えているかとか、そういったことでございます。それから、保護林等の分断度とか、湿地、高標高地等特殊地形面積の計といったような指標を掲げてございます。
次の生態系の連続性では、天然生林・育成天然林の連結指数、高齢級林分面積の計とか、若齢林分面積の計。
次の森林施業の適切な実施については、間伐面積の計であるとか、複層林、針広混交林
面積の計、成長量と伐採量の差。
更には、林分配置・齢級構成の多様化というところでは、散在度、多様度指数、齢級構成の偏り度ということで、定性的なものではなく、数字で定量化しながら示していくという手法を今後考えていきたいということでございます。
次の５ページをお開きいただきたいと思います。先ほどは定量化のお話を申し上げましたが、現在と、計画実行後どうなるかを視覚的に示したいということで書いたものでございます。これについては、非常に図が小さくなっておりますので、別途大きな図面をお配りさせていただいております。これは全く同じものでございますけれども、図が小さかったものですから、大きくいたしております。見ていただきますと、現在の図面と計画実行
後（予測）というところで、育成天然林がどうなるのか、それから、育成単層林の高齢がどうなるかというのが、色を見て、どの場所がどれだけ増えるかというのを視覚的に示すという取組みをしていきたいということでございます。
元の資料にお戻りいただきたいと思いますが、こういった図面を見ていただきますと、森林計画を実際に行った後に、天然林であります青とか黄色を維持しつつ、高齢の育成単層林、濃い緑色が増えるといった予測がされるということでございます。これが見てわかるようになるということでございます。
それから、多様な森林タイプが分布することをあらわす「散在度」を見ていただきますと、定量的に試算をしたものでございまして、右側の棒グラフでいくと「60.89」から「62.15」に増加している。現在と計画実行後の予測をこういったグラフであらわすことで、わかり-6-

やすさを今後示していきたいということでございます。
続きまして、６ページをお開きいただきたいと思います。２つ目が「森林のゾーニング
に関すること」でございます。適切かつわかりやすいゾーニングを実施していくということが検討課題でございます。
主な意見といたしましては、これは参考人の方並びに委員の方々から出された意見としてまとめたものでございます。
ゾーニングを行うのであれば、国民にとってわかりやすい説明ができる簡便なものとすべきだという意見。
それから、２つ目が、逆にゾーニングを簡便化し過ぎると森林の機能は重複しているので誤解を生ずる恐れがある。また、ゾーニングによる森林の取扱いの画一化を避けるべきではないか。
３つ目が、木材生産が可能な森林においても、生物多様性など他の機能をできる限り損なわない配慮をすべきではないかという意見でございます。
これにつきましては、現状のところを見ていただきますと、国有林の現在のゾーニング
でございます機能類型でございますけれども、左側を見ていただきますと、水土保全林というものがございまして、これが 68 ％。それから、森林と人との共生林で 28 ％ございまして、資源の循環利用林が４％でございます。水土保全林については、これも２つに分けてございまして、国土保全タイプが 20 ％、水源かん養タイプが 49 ％。それから、共生林につきましては、自然維持タイプが 20 ％、森林空間利用が７％でございます。こういった５つのタイプに分けまして、現在、ゾーニングをしているということでございまして、そこで目指すべき森林の姿、森林施業上の特徴を整理して、現在実施しているところ
でございます。
今回の国有林のゾーニングに当たっては、まず、新たな森林・林業基本計画、全森計画
等から流れてきているものでございますので、それに沿って実施をしていきたいということでございます。その中の議論では、民有林にあっては、現在の３機能区分について、区分の実施方法がわかりにくいという指摘、地域において関係者が森林の将来の姿等を議論する上での材料として利用されていないというような御指摘をいただいております。
これを踏まえて、３機能区分を廃止して、森林の有する機能、機能ごとの望ましい森林の姿・施業方法を例示し、これを参考にして、機能の重複や白地も認めつつ、市町村が主体的に区分するというのが現在の方針として示されているところでございます。
国有林につきましては、これを踏まえて、特定の機能に着目し、他の機能についても必
要な配慮をしつつ、専ら当該機能の高度発揮を目的とするもの、他の機能とのバランスを図りつつ、水源かん養機能や生物多様性保全機能の増進を図るものに区分するなど、機能の重複関係を含めて政策的な資源配分の考え方についてわかりやすく示すことを検討いた
しましょうということでございます。
対応方向のところを見ていただきますと、森林・林業基本計画（案）、全国森林計画（案）-7-における森林の機能との整合を図りつつ、従来の区分との連続性、更には市町村の区分との調和を踏まえて見直そうということで考えているところでございます。
それでは、具体的な国有林の新たな機能類型（案）について、７ページをお開きいただ
きますと、ポイントとして、上に４つ整理をさせていただいております。
まず、国有林そのものの分布が、奥地水源地域に広く分布しているということで、水源かん養機能については、すべての国有林で発揮を期待する基礎的な機能として位置づける。
その基礎的な位置づけをした上で、重複する属地に係る生物多様性保全、保健・レクリ
エーション・文化、山地災害防止、快適環境形成の各機能については、他の機能についての必要な配慮をしつつ、専ら特定の機能の高度発揮を優先させるべき区域を区分。それ以外の区域については、他の公益的機能とのバランスを留意しつつ、流域レベルで水源かん養機能や生物多様性保全機能の維持増進を図るということでございます。
下の図を見ていただきますと、現在の区分を新たな機能類型として張り付けていきます
けれども、水源かん養については基礎的な機能として位置づけて、属性のあるものについて、山地災害防止であるとか、自然維持タイプ、森林空間利用タイプ、快適環境形成タイ
プということで位置づけた上で、残ったものについては水源かん養タイプということで整理をしたいということでございます。
それでは、木材生産はどうなのかということでございまして、国有林は公益的機能の発揮を第一義とするわけですけれども、木材等生産機能については、適切な施業の結果、伐採・産出された木材を政策的に供給することにより副次的に発揮する。施業の結果として生み出されたものを、政策的に木材を供給するということで整理をしたいということでございます。
先ほど申しましたように、市町村との関係でございますけれども、関係市町村に対しては、民有林・国有林の計画案の作成の前の段階で十分な調整を行うことにしたいということでございまして、機能類型の配置図の案はもとより、関連情報を積極的に提供し、市町村森林整備計画の策定時に支援ということでございまして、事前に市町村にもさまざまな
我々の情報を提示して、市町村の計画、いわゆる民有林と国有林の計画が調和が取れていないということにならないように実施していきたいということでございます。
それでは、次のページで、具体的にはどうなるかということでございまして、先ほど市町村にお示しするということでございますけれども、平板な文字情報ではなくて、こういった図面を図示して、視覚的な情報もきちっと伝えてまいりたいということでございます。
これを見ていただきますと、下に例示が書いてございまして、山地災害防止タイプ、水源かん養タイプ、自然維持タイプ、森林空間利用タイプ、快適環境形成タイプということで、それぞれの色がついた図面を場所ごとにきちっと図示しまして、市町村に示していくという形にしたいということでございます。
それでは、９ページを見ていただきます。よりわかりやすくということでございまして、
とりわけ民国連携ということで、次回、民有林への貢献という部分もあるわけですけれど-8-

も、これは長野県の例でございます。国有林の図面をきちっとタイプごとに、林班ごとに色塗りをして、この場所はこうですよということをまず示します。更に、民有林の林道とかがきちっと国有林に連結されるように、路網の配置とか、いろんな情報を示した森林の図面を民国で共同利用できるような形で市町村にお示しをしていく。勿論、森林計画に基づく一層の公益的機能の発揮という部分もありますし、民有林に貢献して木材の需給率を上げていく、なおかつ効率的にコストを下げていくといった部分にも使えるようなものを示していきたいと考えているところでございます。
そ れ で は 、 も う 一 ペ ー ジ め く っ て い た だ き ま し て、 10 ペ ー ジ を お開 き く だ さ い 。 今 、
お示ししたことでございますけれども、その中で、とりわけ今まで、資源の循環利用林の面積が小さいのに木材がどんどん出てきているのはどういうことかというような御指摘もいただいているところでございまして、先ほど申し上げましたように、副次的ということで整理をさせていただきましたが、木材等生産機能を政策的にどう位置づけるかということでございます。
木材の利用については、大きく温暖化の防止にも役立っているということでございまして、１つは、二酸化炭素の貯蔵機能。それから、エネルギー集約的資材の代替、いわゆる木材が再生産できるということでございます。３つ目が化石燃料の代替という３つの役割があるということで、地球温暖化防止にも貢献するということでございます。
こういった中で、現在、本審議会で検討されております森林・林業基本計画においても、森林から生産される木材については、適切に利用されることにより、森林施業のサイクルを円滑に循環させ、林業の持続的かつ健全な発展、環境の負荷の少ない循環型社会の形成に資するということで、木材の利用が地球環境の改善、地球温暖化の防止に役立つということが書かれております。
この中で、国有林野の管理経営に関する施策でございますが、公益重視の管理経営を一層推進するとともに、組織・技術力・資源を活用して、民有林のサポートなど、我が国の森林・林業の再生に貢献する。いわゆる国有林の管理経営というのは我が国の森林・林業の再生に貢献するんだということでございます。
再生に向けた国有林の貢献ということで、民有林からの供給が期待しにくい樹種や大径長尺材、文化財修復資材を含む林産物を持続的かつ計画的に供給するということでございまして、持続的かつ計画的ということでございます。更には、急激な木材価格の変動時に地域の林業・木材産業への影響を緩和するためのセーフティネットとしての機能を発揮させるということでございまして、木を売ってどんどんもうけるというだけではなくて、政策的な供給として国有林の木材供給を位置づけるということで考えているところでございます。
その上で、先ほどから説明しました機能類型に応じた森林施業と木材供給の関係でございます。自然維持、森林空間利用、山地災害防止、快適環境形成という属地的な各タイプにつきましては、まず、自然維持タイプは原則禁伐。それから、ほかの３つのタイプにつ-9-いては、林相の維持・改良等に必要な施業の結果、伐採・産出される木材について、林内に残置することが機能発揮に重要な場合は搬出は行わないが、支障のないものは供給するということで、機能の発揮に残すことが重要だという場合は搬出は行わない。それ以外、支障がないものについては供給するという考え方でございます。
それから、基本的な機能として位置づけました水源かん養タイプでございますが、流域単位での水源かん養機能の発揮のため、いわゆる人工造林樹種の中心でございますスギ、ヒノキを主とする育成林については、長伐期化、伐期を２倍とかに延ばすということです
けれども、それから、複層林化を図りつつ、伐採・産出される間伐材は積極的に供給する。
将来にわたり持続的な木材供給を確保する観点から、伐採面積の縮小や分散化を図って、機能発揮に支障を及ぼさない範囲で齢級構成の平準化、今、偏りがあるわけですけれども、それをできるだけ平準化していくに必要な主伐を計画的に行って、伐採木を供給するということ。
それから、次のパラでございますけれども、里山の広葉樹二次林、いわゆる旧薪炭林を中心とした育成林や、育成林に混在・隣接する天然生林については、今、自然エネルギーとして注目を浴びておりますバイオマス利用等、地域のニーズに応じて伐採面積の縮小・分散化を図り、機能発揮に支障を及ぼさない範囲で供給しますということでございます。
こういった各機能類型に合わせた施業をきちっと行って、その結果、出るものについては供給をしていくし、水源かん養タイプの間伐材であるとか、主伐材についても、いろん
な配慮をしながら供給をしていくことにしたいということでございます。
※がちょこっと書いてありますが、これは言わずもがなですけれども、いずれも法令等によ る 伐 採 規 制 （ 禁 伐 、 択伐 等 ）、 そ れ か ら 、 施業 基 準を 遵 守の 下 に実 施 する と いう こ とで、これについては何ら変わるものではないということでございます。
その結果、国有林の木材等生産機能につきましては、下のまとめに書いてありますように、公益重視の管理経営を一層推進するとともに、我が国の森林・林業の再生に貢献する
ため、公益的機能発揮のために整備された森林から、伐採・産出される木材を政策的に供給することを通じて、木材等生産機能を副次的に発揮するとの位置づけにしたいということで考えているということでございます。
まず、前段の１パラ目の説明はこれで終わらせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○岡 田 部 会 長

あ り が と うご ざ い ま し た 。 ペ ージ の １に 戻 って い ただ き ます と、「森 林 計

画の策定等に関すること」というタイトルと、もう一つは「森林のゾーニングに関すること」という、大きなタイトルに分けておりますが、ゾーニングについても、やはりこの計
画ごとに密接に関わってございます。これまでいろいろと御意見をいただき、ここの場でも検討を加えてきたことの集約のところを改めて確認をいただき、それに対する、現状ど
うなっているんだろうか、そこを踏まえたときに、方向性としてどうしようかということ
で、具体的なイメージまで示していただいていると。それに関わる参考的な資料というこ- 10 -

とで、ページを何ページか繰っていただいて、こういう整理の仕方で今回、提案・提示をしていただいてございます。どなたからでも、あるいはゾーニングのところも一緒にしていただいて構わないと思います。御質問、御意見をいただきたいと思います。
山本先生。
○山本参考人

市町村との関係のところについてお伺いしたいんですけれども、１ページ目のイメージのところで、これから市町村と連絡調整を図りながら進めていくという表現になっておるわけなんですが、この市町村との関係というのは、２ページ目の現状の説明にもございますように、従来から市町村からの意見聴取をやりつつ、こういうことを行われてきたわけです。これからやろうとしている市町村との連絡調整というのは今までとどう変わっていくのかなというのがよくわからない点かと思います。
と同時に、後半のゾーニングに関するところで、市町村との連携について御説明いただいたわけなんですが、結局のところ、市町村がゾーニングをする分には情報を提供するという言い方をされているわけなんですが、国有林のゾーニングに当たって市町村の意見をどのようにして取り込んでいくのかというところについてのお話がはっきりわからなかったんですが、その辺についてお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
○岡田部会長○経営企画課長

お願いいたします。
まず、市町村との関係ですけれども、２ページにありますように、計画策定時に案の公告縦覧、都道府県・市町村からの意見聴取と書いてございまして、計画の案の策定時に意見を聴取するという考え方でございますので、ある程度お示しする案ができ上がってから市町村に意見を聞くという形になっておりました。
先ほど申し上げましたのは、事前には、現在のところ、都道府県には調整会議等あるんですけれども、今後については、計画案の策定前の段階で市町村に意見を聞くということで、それを踏まえつつ、計画案に取り入れるものは取り入れながらやっていきたいということで、今までとは意見を聞く場の設定時期が若干違うということが大きな違いになるということでございます。勿論、それに加えて、先ほど事例でも申し上げましたように、地域の方々への説明会だとか、そういったものも併せてやっていきたいということでございます。
それから、ゾーニングのところですけれども、勿論、国有林は全国の計画でございます
けれども、言ってみれば国の直轄事業ですので、それに基づいてきちっと仕分けをしていくわけです。先ほど我々の方からという話をしましたが、当然、意見交換をする場でも、一方的にこちらからというわけではなくて、向こうからの意見も聞きながら、お互いにやっていくということになるんですけれども、先ほど申し上げましたのは、その際にも、今まで国有林として余りきちっとお示ししてこなかったし、わかりづらかった情報をきちっと提供して、市町村との意見交換をきちっとできるようにしたい。ただ机に座って、何か御要望ないですかというだけでは、なかなかうまくいかないということで、お話を申し上げたということでございます。

- 11 -

加えて、現在、准フォレスターという形で、今後、フォレスターという形になると思いますけれども、こういったところにも国有林の職員も研修して参加をしていくという方向性で再生プランの中でも御説明しておりましたように、市町村のそういった計画づくりに助言していくということでも関係が深くなっていくんではないかと考えています。
○岡田部会長どうぞ。

○国有林野部長

市町村との連携の関係で、６ページを見ていただきますと、民有林に関してのゾーニングについては、従来のものがいわば画一的と申しますか、それから、多くの人たちの意見が十分に反映されるような手続になっているかどうかといったことがあって、そういった中で、今後は学術会議の森林の機能の分類というものを例示しつつ、こういうものを参考に、各市町村で、機能の重複ですとか、白地でとか、いわば地域で森林管理する観点から使いやすいように、自由な区分をつくってよろしいとなっています。
それに対して、国有林の方は、これは全国的な観点からも、各地域の管理経営でありますけれども、整合性を取って、統一性も持たなければいけないということで、国有林の計画の中では、新たな機能類型等、７ページに書いているような５つの区分の考え方を統一して取りたいと思います。
ただ、隣接する市町村の民有林でどのような区分の議論があるかということがあります
し、その考え方に沿って、その観点で見れば、国有林の中の区分をどう解釈すべきかと、こういったことがいろいろ議論が出てくると思います。ですので、事前の段階から、国有林の区分の取扱い、それから、市町村でのゾーニングに関するさまざまな議論とか、方向だとか、そういうものが考え方として整合され、なおかつ市町村の側のゾーニングの物差しで見ても、国有林の中での取扱いもよく理解できるような形の解釈といいますか、図面の提示だとか、そういったことを場所、場所に応じて、よく工夫していくことが重要だと思っております。
○岡田部会長追加でよろしいですか。

○山本参考人

もう一点お伺いしてもよろしいでしょうか。

○岡田部会長どうぞ。

○山本参考人

具体的な話になってしまうんですが、視覚化というか、定量化という議論の中で、例えば、４ページにいろいろ項目があって、指標が出てまいりましたけれども、この中で、どういう定義なのかなと、ピンとこないというか、余りなじみのない言葉が幾つか出てくるんです。例えば、上から２つ目の「分断度」というものはどういう定義でなされるのか。あるいは次の育成天然林のところの「連結指数」というものの考え方、一番下の「散在度」とか「齢級構成の偏り度」とか、一般の方にお示しするならば、この定義をもうちょっとはっきりと説明した上で議論しないと、理解がなかなか、すれ違いになってしまうんではないかということを心配します。
○岡田部会長○経営企画課長

今段階で何かありますか。
御指摘のとおり、この用語だけではわからないので、きちっとわかるよ- 12 -

うな解説をつけながらお示ししたいと思っております。もともと生物多様性の定量化、視覚化については、生態学者のフォアマンという人の考え方に基づいてやっているわけです
けれども、現在、国有林では、こういったことを数値化する、視覚化するということで、調査をやっておりまして、この数字の意味が何なのかというのをわかりやすく解説することが大事だと思っておりますので、お示しするときには、そういったものをきちっと解説しながらお示しすることとしたいと思っております。
○岡田部会長より積極的に、山本先生、いかがですかね。基礎的なエリアがいずれにせよ大事なんだと思うんですが、これらに関わって、何か御意見あればいただきたいと思います。
○山本参考人

今、お話しありましたように、例えば「分断度」とか「連結指数」というのは、どういう単位の広がりで、スケールによって数字が変わってくると思うんです。その示し方によっても、伝わり方というか、受け止め方がそれぞれ変わってしまう。そこが余りはっきりしていないなという印象なんです。
○経営企画課長○岡田部会長○横山委員

一応、現在のところ、森林計画単位でお示しをしたいと考えています。
そのほか、いかがでしょうか。横山さん、どうぞ。

横山です。

今のお話にも関連するんですけれども、２つありまして、１つは、このパブリックイン
ボルブメントの手続を実施をしたり、それから、実績の評価をしたりということは、世の中でいろいろな公共の事業は、こういう手続を経ることは常識になってきていますし、国有林については、森林に関心のある一般市民の方は大変多いんですけれども、国有林の手続のようなときに参画することがなかなかチャンネルがなくてできなかったということもあるので、市民との関わりを深める意味でも大変大事かなと思います。
ただし、ここにも書いてありますけれども、特に実績の結果を評価するという点では、今まで量的な達成度というか、資源を供給する、あるいは育てることに対する量的なものが多かったので、これは一般の市民には実は余りよくわからないものなんです。量も重要なんですけれども、一般の人に関心を持たれるのは、やはり質的な評価なんだと思います。
質的な評価の方法論というのを研究をし、試しをしてみて、うまく表現できる評価方法が見つかったら、それをスタンダードにさせていくということをお願いをしたいと思います。
そういう意味で、４ページ目の、定量化をするとか、視覚化をするという試みについての企画も基本的に賛成なんですけれども、私がこれに加えるとするならば、左側の三角形の一番天辺にある希少種の保全というのは非常にわかりやすいんですけれども、今、この希少種の保全というようなことでできていることは、つまり、わかっている種に対するものなんです。わかっている種に何か対策を取っていくというのは、いろいろな役所でもやっているんですけれども、林野庁の国有林のような場を管理している方々に期待されるのは、わかられていない種をどうやってこれから希少種にしないか、そういうことに対するプランなんだと思うんです。あるいは、レッドリストのようなところに載っている希少種- 13 -

を希少種でなくしていくということは、場を管理している方々の仕事がないと永久になくならないわけです。
それのためには、三角形のピラミッドの真ん中の部分がとても大事だと思うんです。生態系のタイプを識別をして、できるだけ国有林の中に満遍なくそれを保存していく、そういうことに尽力をしていただき、その１つの例として、ここに書いてあるような特殊な地形とか、あるいは、その地域の地質の方がむしろ重要なのではないかと思うんです。
それから、渓畔周辺の渓畔林のようなものを大事にしていくというのは、生態系のタイプを識別して大事にしようという、１つの注目した生態系タイプだと思うんですけれども、これには北海道局で私も参加をして、大雪や日高の保護林の飛躍的な拡大というのをこれをやっていただきました。そのときにポテンシャルマップというのをつくったんです。それから、保護林などで、どのくらい、ある特殊なというか、その地域の生態系タイプが保護林にカバーされているのかというカバー率を出したことがあります。去年、一昨年やったポテンシャルマップや保護林などでのカバー率の採用というのは、是非、全国の局で採用していただくとか、あるいは、そういう数値を使うことがうまくものを考えるときに役に立つ。つまり、かなり広い範囲の話なんですけれども、そういうような地域の計画を立てられるときに、是非、北海道局で試行された、その方法を採用していただきたいと思います。
それから、最後は、これも意見ですけれども、先ほどの指標の当てはめ方なんです。特に多様度指数というのを森林のタイプに当てはめるということがここに書いてありますけ
れども、モザイク度が高ければ高いほどよいというふうに単純に読んでは、やはり多様性の話の中ではいけないんだと思うんです。たくさんの指標がある中で、どれを組み合わせていくのかという、総合的な評価ができるような考察の仕方が大事だと思いますので、一つひとつの指標の数値を組み合わせて、どう読むのかという、これについてのブラッシュ
アップを注意していただくことが大事かなと思っています。
以上３つ、お願いをします。
○岡田部会長ありがとうございます。

ここはいかがですか。コメントありますか。具体的にもいろいろ提案をしていただいた
り、教えていただいたわけですが。
○経営企画課長

御指摘いただいた点につきましては、現在、これの定量化の手法についても、引き続き今年度も検討会を設けてやっておりまして、その中でよりいいものになるように詰めていきたいと思っているところでございます。
それから、北海道の件については、大雪の緑の回廊の拡大のときのことだと思っておりますので、その報告書を基に設定をしたところでございますので、十分に参酌しながら、ほかの地域にどれだけ活用できるかというところも検討していきたいと思っております。
○岡田部会長ちょっと戻るようですが、先ほどの PI というか、事前に、むしろ町村からの意見をどう吸い上げるかという、この辺に関して、前田委員、もし御意見あれば。

- 14 -

○前田委員

市町村と国有林野との連携というのは、私自身は九州森林管理局管内でお世話になっているんですが、今、私どもはお陰様で照葉樹林プロジェクトというものをつくって、これはほとんどが国有林野なものですから、連携というのは、お互いの国有林野の施業計画なり、あるいはまた、私どもがそれをいろんな面でゾーニングしたり、いろんな形を相談する際の、そういうコミュニケーションというのは、ここに書いてあるような形の中で十分取れておるという感じは私はいたしておりまして、特別意見はございません。
○岡田部会長ありがとうございます。

ただ、時間軸が大事ですよね。半年前ぐらいになって吸い上げても、なかなか実現しな
いということがあって、この辺はありそうだなという気がしますね。
そのほか、いかがでしょうか。上安平委員。
○上安平委員このパブリックインボルブメントに関しては、計画案の作成の前に広く国民に意見を求めるという点で、多分、画期的で、非常に期待するところが大きいんですけ
れども、実際にはどのような効果があるのかなというのが、まだ私などには想像がつかないので伺いたいんですが、既に現状、試行的に開始したとここに書かれておりますが、今、
どんな試行をされて、どのように総括をされているのかをお聞かせ願いたいんです。
○岡田部会長それでは、お願いします。

○上安平委員

１ページです。

○経営企画課長

今までは、でき上がった案を説明するということなので、意見交換というのは説明会みたいな感じになってしまっているわけです。今、試行的にやっているとい
うのは、その前の段階で、地域の山を地元の方と一緒に見てもらって、この山をどうするかという御希望をお聞きして、それを計画に反映させていくという形でやっておりまして、
まだ総括というところまで行っていませんけれども、国有林に対する関心がもともとない
ところが、非常に関心を持っていただくとか、そういう点では非常に大きな効果があって、国有林の道がここにつくんだったら、うちはこうしようかなとか、そういった効果が非常にあると思っております。その際に、単なる数字だけではわからないので、視覚的な資料を見せたりということが非常に重要だと思っております。
意見をどうするのかということでございますけれども、いただいた意見を反映させていくという段階で、いただいた意見と反映状況をホームページなどで公開することも考えていけば、いただいた意見がその後どうなったのかという疑問にも答えられるようにしたいなと考えております。
○岡田部会長○国有林野部長

どうぞ。
事例的なお話になるんですけれども、私、前任は東北森林管理局に勤務しておりましたけれども、３ページにあるような地域管理経営計画の策定、これは、当年
度いろんな調査をして、秋から冬にかけて最終的にはまとめていくわけですけれども、その前の年、予備編成の年といいますけれども、本格的な調査に入る前の年に地域懇談会の開催場所を決めて、参加される方を募って会合を開きます。青森県内の計画編成について- 15 -

の場所だったんですけれども、いろんな人に集まってもらって意見をいろいろ伺っていますと、青森の郷土樹種は青森ヒバというのがあるわけですけれども、これをもっともっと
広く、地域の大事な樹種として植えたらどうだという声が相当ありました。報道関係の方もお出でいただいておって、翌日、数日後だったかもしれませんが、新聞に載って、青森県の一部地域の国有林の管理、経営、今後のことについて、こういう意見が出ました、ヒ
バをもっともっと増やしていくような取組みをしてほしいという声がたくさん出ました、
こういうことが新聞記事に載る。そうすると、それをごらんになっている方がたくさんおられまして、ああ、こんな課題があるんだなと。そういうものを受けて、いろんな技術的な試験その他もやっておりますので、それを計画にどう反映させていくかというので、翌年の計画策定に進めていく。こういったことを丁寧に、よりきちっと体系的に進めていきたい。この効果は大きいと思っております。
○岡田部会長イメージできましたですか。

○上安平委員

少し。

○岡田部会長そういうときに大事なのは、集まった人が局に意見を述べていくだけではなくて、いろんな人たちが多様に集まると、集まった人同士で国有林をものすごく理解する機会になるんですね。これも面白いことだなと思ったりしますので、集まっていただけ
る範囲をどう仕組むか。それと、局が聞く立場もさることながら、その場に集まった一人としてお互いに意見交換するという場の持ち方も大事なような気がします。
そのほか、いかがでしょうか。藤野委員。
○藤野委員

藤野でございます。

私もちょっとイメージが湧かないところを幾つか教えていただきたいんですけれども、先ほど山本先生が御質問された４ページ、５ページ当たりの言葉、何とか度、何とか指数というものを、４ページで書かれていることを５ページに具体的に書いていただいているかと思うんですけれども、すごく素人っぽくて申し訳ないんですが、「高齢林分」とか「若齢林分」とかいう言葉もあって、何歳以上の木が高齢で、何歳以下が若齢かということもあるんですが、大きな図で見せていただいても、現在と計画実施後、これが何年後かということもあるんですが、例えば、若齢、壮齢が年を取っただけという絵にしか見えないということもあるように思うんです。これで何が違うのということがわからないんですよ。
だけれども、定量化になると、数字は、赤いグラフと青いグラフだと、ぐんぐんと変わっていますね。この辺りが、どういったことをして、これがこうなっているのというのがわから な い と い う こ と が １ つで す 。 そ れ で 、「 分 断度 」 や「 連 結指 数 」ま た は「 散 在度 」 というのは新しい言葉なのか、この分野では当たり前の言葉なのかということもわかっていないんです。
それから、７ページ、８ページ、９ページ辺りに行きますと、新たな機能分類類型の話で「タイプ」という言葉が出てきまして、ここでは２つあるんですが、９ページの絵で、民国連携箇所は赤い中だと、色がついているところが国有林だと、国有林の中ではこうい- 16 -

うタイプに分けていますよ、で、民間林はどうしますかということをお示しして、民間の方に考えてもらう、地域の方に考えてもらうという意味なんですか。そうすると、例えば、ピンクの色のついた快適環境形成タイプというのはそこだから、ああいう森を快適環境形
成というんだったら、民間の方もそれにつなげて、もっと広くやっていこうとか、森林空間利用タイプ、ちょっとイメージ湧かないんですけれども、そういうところがここにぽつんとありますけれども、実はここからつながっているところは、ああ、なるほど、そうい
うふうにつなげていけばよりよくなるなと、そういう利用の仕方なのかなという辺りのことと、これまでこういうことを示してこなかったんですかということをお聞きしたいです。
そ れ と 、 10 ペ ー ジ 辺 り に 木 材 等 生 産 機 能の 政 策 的 位 置 づ け を 、 木材 生 産 を 副 次 的 と しっかりうたっているんですけれども、これでいいのかなというのがすごく素朴な質問です。
これでいいのかなというのは、これまで国有林から伐採したり、民間で施業している人たちの仕事というか、これまでのサイクルが大きく変わるのかということをすごく知りたいです。さっきの５ページの図も、高齢化していって、結局、若齢層が減っていっている絵にぱっと見えるんですけれども、そういうことに結果的になっていくためのものなのかという辺りがよくわかっていないところです。
以上３点、お願いします。
○岡田部会長

質問の趣旨はおわかりだと思います。３点ありました。お願いをいたします。
○経営企画課長

まず、この図ですけれども、確かに計画自体がそんなに長い先のことを書いているわけではないので、どこがどういうふうにというのは、ぱしっとすぐわかるわ
けではないんですけれども、いわゆる単層林から育成の複層林に変えるとか、もともとの計画上のものもありますので、そういうところは色が変わってくるという形になると思います。
そのほかに、例えば、天然生林は変わっていないよねというのも非常に重要なポイント
でして、増えているという指標と、減っていないという評価の方法もいろいろあると思います。
見方については、解説をきちっとしなければいけないと思いますけれども、余りこの図
面 を ば し っ と 変 え て し ま う と 、 10 年 た っ たら こ ん な に 変 わ る の と いう 図 面 に な っ て し ま
うと、何となく真実性がないので、余り変わったように見えない。劇的に変わったようなひな型をつくってもいいですけれども、森林そのものが劇的に 10 年で変わるというわけにもいかないので、ちょっとわかりにくかったかもしれません。
○藤野委員

何もしないで放っておいて変わる、若齢が壮齢になる、壮齢が高齢になるというだけとは違うとおっしゃりたいんですよね。
○経営企画課長違うということです。それは違います。森林の取扱いで目指すべき方向

性が違いますので、そこは単に年齢が増えるだけで、その色が変わるというだけではないということになると思います。

- 17 -

○藤野委員それは見た人がわかるんですか。

○経営企画課長○藤野委員

しないと意味ないですよね。

○経営企画課長○藤野委員

わかるようにしますということなんです。

それでないと視覚的にならないので。

そうだと思います。

○経営企画課長

それは本来の目的に反しますので、そこはきちっとわかるようにしたいと思います。
それから、２つ目が、先ほどの市町村に示す、この色を塗った部分がということだった
んですけれども、一般的に快適環境形成タイプとか、森林空間利用タイプ、ぽつんとあるということですけれども、もともと市町村と一般的に話し合いをしている中で、当然、市町村からの要望もあって、ここはレクリエーションの森で使ってほしいとか、そういうのもいろいろあって設定された経緯のものもたくさんあります。そういう意味では、今まで
ここの部分がこういう区分になっているかというところについては、市町村の方にはお話はしてきて、それを踏まえつつ、こういう色塗りになってきているというのが実態だと思います。そういう意味で、民有林の部分が国有林の部分と連続している場所も当然あるということになろうかと思います。
ただ、森林空間利用とか、そういうものについてはきちっと市町村とはいろいろお話していますが、今後、この林班の中に、どういう林道が要って、どういう伐採計画があってというときに、今まで民有林と合わせた図面というのはなかなかつくってこなかった。国有林は国有林だけの図面をつくってきた、民有林は民有林だけの図面をつくってきたというのが実態に近いと思います。勿論、現地の森林官の方とかは、民有林の林道を通って国有林に行きますよとか、そういうのをやっているんですけれども、共通の図面化はほとん
どしてきていないということでございます。そういう意味では、こういうことをきちっと示して、勿論、所有者の個人情報とか、そういうのは別にして、基礎的な情報は共有化していくということで、こういう情報を示すということは非常に前進していると考えていま
す。
○藤野委員

そうすると、９ページの図の色がついているところは、現在そうなっている

わけではなくて、現在は水源かん養タイプであるけれども、国有林として、この方向に変えていこうという絵という意味ですか。両方ですか。
○経営企画課長

これは、先ほど今後のゾーニングの考え方を示しましたので、その示したゾーニングに基づいて色塗りすると、こんな感じになりますよということです。
○藤野委員○岡田部会長はい、わかりました。
実は、この９ページは、当たり前のように思うんですけれども、画期的なんです。民有林と国有林が一緒の図面の中であらわれてくるというのは、これまでなかったんです。不思議なぐらいに思うんですけれども、それが事実でございます。ですから、これを見ると、民有林の側でも、市町村の森林整備計画制度というのを新しくしていきま- 18 -

すけれども、その中では、市町村は市町村の区域内、エリア内、自分の境界内をどういう
土地利用にしていったらいいのかというのを改めて、農地の利用、あるいは道路の入り具合、集落がどういうふうに点在しているか、そこの人々の森林利用の姿として、通常、こういうふうになっているな、国有林をそれにかぶせてみると、なるほど、確かに国有林と一緒になってこういうことができていくなとか、初めてこれが出てきたんです。実は画期的なんです。
○藤野委員

ありがとうございます。

○岡田部会長それから、３番目ですね。

○経営企画課長

それから、木材の供給が変わるのかというところですけれども、基本的に変わらないということです。これをなぜこういうふうに整理しているかというと、今までの国有林のゾーニングのところを見ていただきますと、資源の循環利用林というのがあって、パーセントから行くと４％なんです。一般の方から見ると、資源の循環利用林が４％ということで、これがいわゆる木材生産機能を発揮している森林ではないかと思われるわけです。もともとは最も重視する機能に着目したゾーニングだったんですけれども、逆に考えると、４％しかないのに、何でこんなに間伐材とか、国有林から木が出てくるのという御指摘が非常にあったわけです。
それに対して、今回は、木材の生産機能そのものは、機能区分に応じた適切な施業をした結果、出てくるので、資源循環利用というだけではなくて、いろんな施業をした結果として木材が出てきますよ、だから、国有林の中から間伐材とかがこれだけ出てくるということに、面積と量との関係が誤解を生じないようにしたいということで、こういう整理にさせていただいたということでございまして、木材の生産供給力が落ちるとかということにはならない。今の齢級構成からすると、間伐をたくさんやらなければいけない人工林とかは、まだまだ適齢期のものがたくさんあるわけですので、そういった意味での供給力が減るということではないということでございます。
○藤野委員

ただ、政策的には副次的とはっきり伝えることになるわけですね。それはこれまでとは違うんですよね。副次的と言ってしまうということは。そんなことはないんですか。
○岡田部会長○前田委員

どうぞ。
７ページの「国有林は公益的機能の発揮を第一義として、木材等生産機能については、区分に応じた適切な施業の結果、伐採・産出される木材を政策的に供給することに よ り 副 次 的 に 発 揮。」 の 政 策的 に と い う こ とと 、 副次 的 に位 置 づけ と いう の が、 ど れぐらいの度合いになるのか、需給のバランスの調整に相なるのか、あるいはまたニーズに基づいて政策的な出荷体制を伐採計画なり、搬出計画なりが講じられていくのか、そこら
辺の政策的という意味が、私もどういうとらえ方をしていいのかがわからない面もございますから、関連して御質問させていただけるとありがたいと思っています。
○岡田部会長お願いします。

- 19 -

○経営企画課長

政策的という意味は、いわゆる公益的機能の発揮を第一義としてと掲げておりますけれども、要するに、木材を売って金をどんどん稼ぐんだという意味ではなくて、山の取扱いをきちっとやった上で、そこから出てくるものを利用していくということで考えております。政策的という意味は、木を伐って収入を上げるんだということが国有林の供給の意味合いではなくて、伐った木を民有林の方々への安定供給なりの支援、要す
るにサブに回る。国有林だけもうければいいから、あんたたち、ちょっと横にいてねというような意味合いではなくて、逆に民有林の支援に回れるような意味での木材の供給のあり方。伐るだけではなくて、その先のことも含めての政策的という、行き先で、例えば、外材を使っていた部分を国産材に変えていくために、政策的にそこに供給しましょうとか、鉄を使っていたものを木造に変えるための材料を供給しましょうというような意味での「政策的」という言葉を使わせていただいているということでございまして、昔であれば、国有林の職員の給料を稼ぐために木を伐っているんではないかという御指摘もいただいたときもあるわけですけれども、そういう意味から脱却して「政策的」という言葉を使わせていただいたということでございます。
「副次的」というのは、まず、山をきちっと整備することが第一義だと。いわゆる公益的機能に配慮した施業をすることが第一義であって、出てきた木材についてはきちっと使っていくということです。ただ、これも先ほど申しましたように、価格が下がったら、国有林は収支を合わせるためにたくさん伐って合わせてという、木を伐ることが主体的ということではない形にしたいということで「副次的」という表現をさせていただいています。
○岡田部会長確かにこれはない方がすっきりしますね。木材を政策的に供給する。第一

義的が公益的機能だと言っていますし、その方がいいと思います。
○前田委員○岡田部会長基本的には管理経営が優先するということですね。わかりました。
政策的には、それ以外にも、例えば、民間ではなかなか生産できない超大材ですとか、特殊材ですとか、あるセーフティネットを急いで張らなければいけないとか、そのとき、そのときの政策目的というのはテンポラリーに出てくる。それをきちっと対応
しますということですよね。
○前田委員○岡田部会長○合 原 委 員

わかりました。
合原委員、どうぞ。
私 も 今 の 意 見に 賛 成 な ん で す が、「副 次 的」 と いう の はや ら ない 方 がい い のと、「 政策 的 」 と い う も の の 、 今後 の 問 題 だ と 思う ん です が 、木 材 資源 政 策と い うも の を
はっきりしてから「政策的」ということを数値的に出していただきたい。というのは、マーケットとの関係があるので、例えば、50 ％目標の中で、国有林が 15 ％ぐらいの供給量とせんだって聞きましたが、そこをどうやってバランスよく供給していけるのかというと、震災後に九州は特に値段が下がって、量は多くなっています。そうすると、何が起こっているかというと、震災前の値段がフィックスされると、システム販売に参加している民間の業者さんたちが、つじつまを合わせるために、現在の民間市場の価格を下げて調和を取- 20 -

ろうとする。常にマーケットはそういう動きをするんですね。そういうときの供給調整機
能と価格維持機能というか、調整機能というのは、今まで、４年ぐらい、なかなかそこがうまく働かないんです。だから、そこの資源政策なるものをきちっとおやりになるのであれば、その調整機能をもうちょっときちっとリサーチして、真の意味での機能を発揮していただくような仕組みが必要ではないかと思います。
国有林と民有林が連携していくというのは、基本的なイメージとしてはとてもいいし、
ち ょ っ と 遅 い ぐ ら い で 、 30 年 前 を 考 え る とび っ く り す る よ う な 、 入る の も 、 境 界 を 歩 くのも怖いというか、ちょっと枝を伐るのも怒られてしまうというような、隔世の感があるのですが、それはそれとして、とてもいいことだと思います。そこのところの連携のときに、いろんなパブリックが開かれた形でのシステムをどんどんやってきていますが、その半分は見かけ倒しというか、まだ本当の意味で機能していない面が多いので、国有林は遅まきになったので、その分、もっと本当の意味で開かれるというのをやっていただくと、とてもいいなと思います。
ただ、すごく細かいところを言うと、道の問題から始まって、機能区分の問題でも、どうしても民有林と国有林と、お互いのコンセンサスが要るんですが、そのためにはもう一
つ私はお願いしたいのは、現場重視というか、自然は少しずつ変わっていくものと、人間の頭の中で考えていることと違う動きをするので、現場にずっと密着している人たちの経験的蓄積を重要視しながら、数量的なものとか、いろんなものを積み上げていかないと、本当の意味でのいいものになっていかないと思うので、地元密着というのは、そこに森林官の人たちも長くいて、そこに住んでしまうとか、そういう形の違う組織の仕組みも必要ではないかなと思います。
以上です。
○岡田部会長ありがとうございます。

主に意見だったので、コメントありますか。
○経営企画課長

合原委員のおっしゃるとおり、明治時代はサーベル下げて回っていて、小説『夜明け前』は、国有林の木を伐っているのを直訴に行くところから始まるんです。
国有林に一般の人を入れないという思想が非常に強かったのは事実ですけれども、抜本改革前から徐々に開かれてきて、今、おっしゃったように、少し遅きに失したかもしれませんけれども、民有林との連携については、次回、民有林の貢献ということで資料を用意させていただきますけれども、もうちょっと具体的な仕組みについてもお話ししたいと思います。
それから、価格の話については、調整機能を発揮するとなれば、調整機能をつくる、いわゆる仕組みをきちっとつくっておかないと、何か恣意的なものになって、だれかが自分のために何とかということにならないようにしなければいけませんので、発動の仕組みだ
とか、そういうものはきちっと構築していくように今後検討したいと思っています。
○岡田部会長そうですね。次回、この問題はまた出ると思いますし、本当にこの調整が- 21 -

働けるような前提としては、マーケットをきちっと樹種ごと、あるいは価格、あるいは背景含めて、常にモニターするということがないと、それは機能しませんし、できませんので、これはいい意見だと思いますね。
それでは、私から。５ページ目の図が出てくると、皆さん、どうしても気になると思いますので、皆さん疑問に思っていて、先ほど答えがなかったんですが、ここでつくったときは、端的には 10 年後ぐらいのイメージだったんですか。
○経営企画課長○岡田部会長５年です。
５年でこれだけ変わる、そのイメージ。５年ごとに計画を見直すことになっていますので、５年後の数値でこれだけのあれが出ているということですね。
それでは、そのほか、いかがでしょうか。どうぞ、横山委員。
○横山委員

機能類型の 10 ページ目に書いてあることなんですけれども、図面とセット

で世の中の方が見るときに、この機能類型というのは、これでもう決めなんですか。というのは、先ほどから出ている「木材生産」という言葉をなくしてしまうことのメリットもあると思うんですけれども、デメリットも結構あるかなと私は思うんです。今までも水土保全林から膨大な木材が出ていて、何で水土保全なのに木材をそこからこんなに出すのかという批判が全国で出ていたんです。したがって、木材生産をすることが悪いことなのではなくて、機能類型と合っていないんではないかという誤解を招いている。そういうことの改良も今の区分には入っているんだと思うんですが、政策的であれ、副次的であれ、木材生産をするということは明確なので、それから、木材生産も生態系サービスの重要な中身ですから、水源かん養・木材生産機能みたいな処理の仕方ではだめなのかというのを単純に思った次第です。それが１点で、結果として出てくる木材というふうに理解をして、機能類型区分のときには一言もそのことが出てこないという、それがいいのかどうかとい
うのは、もう一度検討していただくことができれば、お願いしたいと思います。
それから、もう一つ、これは是非改良しなくてはいけないと思っていることなんですが、里山の広葉樹二次林を水源かん養タイプに自動的に入れるものなのかどうかという点なんです。なぜそう思うかというと、森林の整備が進んでいくことで回るという、そういう森林については、この機能類型区分の自然維持タイプは原則禁伐ということでいいと思うんですけれども、これも御承知のとおり、二次的な自然林の保護で達成しなくてはいけない
自然維持というのもあるわけで、自然というのをどういうふうに解釈するかという意味の問題なんです。レッドリストの約半分は里地に生息域を持つ生物種であるので、山奥の森
林を自然維持タイプにするだけでは自然は維持できないんです。定期的な管理が必要なもので、言ってみれば若齢林をいつも存在させておかなくてはいけない広葉樹二次林を里山と呼ぶのであって、そこから出てきた材木をバイオマスなどで使うということは非常にいいことだと思うんですけれども、自然維持というものの、あるいは水源かん養タイプにされてしまう二次林の保全目標を明確にして、そういう管理をしなくては守れない自然性もあるんだと。

- 22 -

したがって、自然維持タイプに本来なら２区分必要だと思うんです。遷移が進むことをゆだねるタイプの自然を守る自然維持林と、それから、若齢の広葉樹二次林をずっと持続させることによる自然維持と２つ区分があるんではないかと思うんです。この類型区分のカテゴリーを増やしたり、変えたりすることがもし大変なのであれば、水源かん養タイプにする広葉樹二次林に管理が不可欠という、自然維持のための管理というのをうまく入れ込める工夫に改良していただけないか。
以上でございます。
○岡田部会長ありがとうございました。

１点目は特に次回問題になってくるところだと思いますし、後半のところは、大変貴重な意見だと思いますので、次回、この件については少しもんでいただくということでいかがでしょうか。
山本先生も追加でありましたね。
○山本参考人今の横山委員の２つ目の御意見とかなり重なるところではありますけれど

も、７ページのゾーニングの自然維持タイプの考え方を確認したかったんです。ここでは、属地に係る生物多様性保全機能とわざわざ書いてあって、右側には全体に生物多様性保全
機能とある。この辺の使い分けの意味合いを確認しておきたいということと、まさに自然維持タイプの、例えば、９ページにあるようなゾーニングをするときに、かなりいろんな御意見というか、考え方が出てきて、非常に難しい問題だなとは思うんですけれども、このゾーニングの過程で、どのような手順で、横山さんのような立場の方の御意見をどのように取り入れて、こういうゾーニングをしていくのか。その辺についても確認をしておきたいなと思っております。
○岡田部会長ありがとうございました。

そのほか、いかがでしょうか。それでは、大変貴重な意見をたくさんいただきましたので、当然のように次回またお諮りをすることにしたいと思います。目次のところでまいり
ま す と 、 １ 、 ２ 、 ３ あ る う ち の １ を 一 応 、 終 え た とい う こ と で 、 10 分 ほ ど 休 憩 を し た いと思います。それでは、10 分後ということで、３時 17 分ぐらいから。
（休○岡田部会長憩）

それでは、約束の時間を過ぎておりますので、再開をしたいと思います。

残された２番目と３番目のところでございますが、まず、事務局から御提案をお願いいたします。
○経営企画課長

そ れ で は 、 引 き 続 き ま し て 、 11 ペ ー ジ か ら の 分 を御 説 明 申 し 上 げ た いと思います。まず「生物多様性の保全方策・野生鳥獣被害対策の推進」でございます。１
パラ目といたしまして「民国連携による生物多様性保全対策の推進」でございます。
大きな検討課題といたしまして、民国連携した生物多様性の保全対策の推進方策をどう- 23 -

すべきかということでございます。
先生方からの御意見をいただいておりまして、赤谷プロジェクトのような協働・連携した取組みの全国展開を行うとともに、拡大し過ぎた造林地の天然林化を進めるべきではな
いか。
２つ目が、森林共同施業団地の手法を用いた生物多様性確保のための民有林・国有林による共同の施業ではなくて、管理団地の設定を検討すべきではないか。
３つ目が、民有林、国有林を通じた緑の回廊の設定等を推進すべきではないかということでございます。
現状でございますけれども、赤谷プロジェクトなど、多様な主体と協働・連携した取組みを実施してきているところでございます。
それから、立地条件に応じて、針広混交林化も推進してきているところでございます。
民有林と連携した緑の回廊の設定については、地域の状況を踏まえながら推進している
ところでございますけれども、まだ数は少ないということでございます。
それから、民有林と共同で森林生態系多様性基礎調査を現在実施しているところでございます。
５点目でございますけれども、民有林・国有林が一体となって保護管理を図る取組みについては、現在は先駆的なプロジェクトに限定されている状況でございます。
最後に、渓畔周辺における路網作設や間伐等の森林施業に当たっての施業上の留意事項
については、現在のところは個別に配慮して対応している状況にあるということでございます。
こういった現状を踏まえまして、今後の対応方向でございますけれども、民有林との協定等の手法を活用して、国有林側から積極的に提案するという手法などを用いて、民有林
・国有林を通じた多様性確保のための取組みを推進していくという方向でございます。
２つ目が、急傾斜や成長量が低い等の人工林については、立地条件に応じて広葉樹の育成を促して、針広混交林化・広葉樹林化を進めていく。
３つ目が、渓畔周辺における公益的機能に配慮した施業上の留意事項については、今、個別に配慮して対応している状況でございますけれども、内容を明確化して推進していきたいということが大きな対応方向でございます。
イメージといたしまして、それぞれに対応して書いてございます。民国一体となって、渓畔周辺等において必要な再生・復元等を図るため、先ほど御説明いたしましたが、赤谷
プロジェクトのような先行的に実施しているモデルプロジェクトの成果や課題を評価・検証しつつ、今後、現状の森林共同施業団地の手法も参考にして、民有林を含めた連続した区域を設定する。国有林だけではなくて、連続性をもって民有林を含めて区域を設定するということなどをいたしまして、森林共同施業団地の設定を検討したいということでございます。その際、人工林の針広混交林化・広葉樹林化のための択伐・間伐等の施業、希少種保護のための巡視、モニタリング、外来種駆除等の受託・代行、地元 NPO 等との協働- 24 -

・連携を併せて検討ということで、小笠原などでも外来種駆除をやっておりますけれども、国有林だけではなくて、民有林を含めた対策を今後講じていく必要があるんではないかということでございます。
２つ目が、森林整備による多様な林相のモザイク配置や連続性の確保ということで、森林の生物多様性保全及び持続可能な利用の推進状況の定量化・視覚化については、先ほどと同じように検討してまいりたいということでございます。更には、やはり希少種の生息・生育環境保全という知見を個々が持っているんではなくて、国有林職員が皆さんで共有することが必要だということで、希少種の分布情報等を入れたデータベースの整備を図って運用を行うということで、個々で関心のある職員だけがわかっているんではなくて、国有林の職員はみんなこういうことが共有できるというシステムをきちっと整備して運用したいということでございます。
３つ目が、渓畔周辺においてということでございますが、川は上から下まで流れている
わけですので、上流域と下流域の連続性の確保も含めて、より一層の配慮に向けた施業上の留意事項を地域管理経営計画の施業基準等において明確化する方向で検討したいということでございまして、これについては一歩前に進めていきたいという考え方でございます。
それでは、資料 12 ページをお開きいただきたいと思います。広げていきたいということで、成果検証を申し上げましたが、とりわけモデルプロジェクトを現在実行しているわ
けですけれども、このモデルプロジェクトについては、地域や森林の特色を生かした効果
的な森林管理をモデル的に行うため、地域の方々と協働・連携して行う森林整備保全活動
でございます。
ここにみなかみの例が書いてございますが、これが自然保護協会並びに赤谷の地域のプ
ロジェクトの地域協議会と国有林とが一体となってやっているものでございまして、通称「赤谷プロジェクト」と言われております。これについては、生物多様性の復元、持続的な地域づくりということで、国有林が一方的にやるのではなくて、こういった中核３団体
並びに専門家と一緒になって企画、運営、会議をして、モニタリングをして実施をしているということでございます。
右側に基本構想と順応的管理の仕組みと書いてございますけれども、実際、いろんな活動を通じて行われたこと、計画に基づいてやったことを、各種事業を実施して、検証・評価をして、もう一回元へ戻るというような形で実施をしているわけでして、とりわけ人工林から天然林への誘導であるとか、生物多様性の保全に向けた人工林施業、それから、環境保全に配慮した治山技術、動植物のモニタリング調査、森林環境教育への取組みといった写真を掲げておりますけれども、こういった活動をしているということでございます。
この検証・評価をして、全国にどのように広げていくかを今後の検討課題としたいと思っております。
もう一つの例は 13 ページでございます。今日、町長がお見えでございますけれども、綾町のモデルプロジェクトでございまして、これについては、国有林と山を持っておりま- 25 -

す宮崎県、綾町、NACS-J いわゆる自然保護協会、それから、てるはの森の会というサポーターの組織が一緒になりましてプロジェクトエリアをつくって、協働で行うということでございます。
右側を見ていただきますと、上の緑色が国有林でございまして、青い色が県有林、黄色のところが町有林でございます。これを一体的なプロジェクトとして実施をしているということで、エリアごとに 11 に分けて、人工林から照葉樹林への復元のエリアとか、植物群落保護林、環境教育への利用のエリア、持続的な林業経営のエリアということで、エリ
アごとに分けながら、全体として、豊かな照葉樹林の継承であるとか、地域づくりに貢献するプロジェクトとして実施している例でございます。こういった例を踏まえて、今後、ほかの地域でもこういったプロジェクトエリアが組めるように、とりわけ現在実行しているところを早く検証しながら広げていきたいということでございます。
そ れ で は 、 次 の ペ ー ジ を お 開 き く だ さ い 。 14 ペ ー ジ で す 。 一 般 的に は 国 有 林 が 脊 梁 地
帯にあるということで、国有林単独で実施している緑の回廊が多いわけですけれども、この例は東中国山地緑の回廊でございまして、平成 19 年に設定をしております。兵庫県、岡山県、鳥取県の３県にまたがっておりまして、国有林だけでなく、県有林や町村有林にも接続しているということでございます。多様な主体と一緒になって活動をしているということでございまして、下にはエコツアーの写真とか、ディスカッションしている写真を載せてございます。
右側を見ていただきますと、いわゆる保護林といわれるものがぽつぽつと橙色でありまして、これを連続性を持たせるために緑の回廊として結んでおりますが、広がりとして、国有林だけではなく、民有林と一体的にやった方がいいところについては、一緒に中に入って設定をしていくという考え方でございます。これについては、四国や北海道でも、この間、大雪山のときには道有林も中に入っていただきましたけれども、国有林の分布が必
ずしも全部きれいになっているわけではございませんので、こういった地域については国有林側からもきちっと働きかけをして、民有林を含めた連携を今後一層推進してまいりた
いということでございます。
それから、15 ページをお開きいただきます。15 ページは、先ほど渓畔林のところで、個々に配慮しながら実施ということでございますけれども、渓畔周辺ということでございまして、まず、水系への土砂流出抑制や風致の維持、野生生物の移動経路、種子の供給源として保全をしたいということでございまして、上流から下流への連続性を確保して生態系のネットワークを形成したいということでございます。
このためには、位置関係に着目した施業上の留意事項を地域管理経営計画の施業基準等において明確化するということで、よく知っている人だけが配慮するということではなくて、明確化して、国有林の職員がこういうことをきちっと理解しながらやっていくことが大事だということでございます。
下に箱で書いてありますように、留意として整理される事項の例として、まだこれから- 26 -

いろいろ詰めていかなければいけないわけですけれども、例えば、造林であれば、植える樹種の選定をどうするかとか、保育作業であれば、下刈、除伐の方法はどういうふうにやるのか、主・間伐、木を伐る場合、伐区の設定とか伐採木・間伐方法の選定をどうするか、
とりわけ路網整備に当たっては、路線線形とか工法はどういうふうに選択していくのかという事項を整理いたしまして、施業基準等において明確化する方向をやっていきたいとい
うことでございます。
上に図がありますように、水系は山の上からずっと連続的につながっているということ
で、この水系のところを水色で書かせていただいております。それに路網が今後どういうふうにのっかっていくかとか、場所によっていろんなタイプがあるわけですけれども、計画全体をつくるときに、渓畔というものにもきちっと配慮して、留意事項を明確化する方法で今後検討していきたいということでございます。
それでは、次の 16 ページをお開きいただきたいと思います。先ほど申しました希少種について、国有林の職員が共有化をしてやっていくということでございます。上にありますように、パソコンの中に入っているわけですけれども、稀少動植物データベースというものを国有林では整備をしております。
こ の デ ー タ ベ ー ス に は簡 単 な GIS の 機能 も あり ま して 、 地図 上 で場 所 を指 定 して 分 布
状況を検索することが可能となっております。右側の図面を見ていただきますと、まず①ということでレッドリスト等の種名及び生態に関する簡単な解説、それから、環境省の動植物 分 布 情 報 メ ッ シ ュ 、③ が 国有 林 の位 置 をあ ら わす GIS とい う こと で 、そ の ほか に 報
告書を整理 したもの、 これに加え まして、自ら が記録した GPS の座標やモニタリング・
巡視の結果、写真などもデータベースに取り込み、共有することも可能と書いてございます。いわゆる基礎的な情報は①②③であるんですけれども、国有林の職員は毎日山へ行っておりまして、森林官等がいろんなものを自分で見つけた場合は、写真を撮ったり、結果がわかったりした部分は、自らそれに載せて、国有林独自の情報を更にどんどん加えられるというのがこのデータベースの特徴でございます。
次の 17 ページを見ていただきますと、このデータベースの活用の方法でございますが、まず１つは、森林施業の計画段階でございまして、事業をやる前に、まず分布状況を確認して、どう対応するのか、あらかじめ決めておくことが非常に重要だということでございます。その際には、国有林の管理・経営上、留意すべき種を抽出して、保護上の重要性に応じた対応方針の検討、モニタリングの実施ということで、事業の計画段階から希少種のデータベースを活用していくということです。
２つ目が、更にこのデータベースをよりよいものにしていくということで、先ほど申しましたように、森林官が森林を歩く際に事前に分布可能性がある、こういうものを予習をして、行っ たものにつ いては GPS で 測位して位 置情報を更に載せていく。右側の下にありますように、国有林の職員が回って、ここにこういうものがあるよというのを写真とか文字情報できちっと残していくということになろうかと思います。ただ、ピンポイントの- 27 -

情報が悪用されるケースも想定されますので、だれでもこの部分を使うかどうかという、データの自由さは十分検討していかなければいけない。こういう希少種があるというと、わざわざ取りに行く人がいたりしますので、メッシュの粗さとか、そういうのも十分配慮していく必要があるということでございます。
それでは、18 ページをお開きいただきたいと思います。18 ページは２つ目のパラでございまして、民国連携による野生鳥獣被害対策の推進方策についてでございます。
これについては、委員の先生方からの主な意見といたしまして、国有林を含めた地域の野生鳥獣の個体数管理について、環境行政、地方公共団体と連携して、国が自ら率先して行うべきということでございます。これについては、地方から強い要請があるところでございます。
２つ目が、広域を移動するシカ等の大型哺乳類の被害対策については、複数の地方自治体にまたがっており、県境部に広がる国有林の対策が重要で、関係自治体等の連携が急務でございます。地方の自治体の方から、国有林にシカが逃げ込んで繁殖していると、国有林の中から農作物被害を助長しているんではないかという御批判もよく受けているところ
でございます。
現状については、農山村の過疎化・高齢化ということで、農林業の被害が非常に深刻化しておりまして、都道府県、市町村で特定鳥獣保護管理計画や被害防止計画の策定は進んでいるんですけれども、被害そのものはどんどん拡大しているというのが現状でございます。
それから、奥地林が荒廃しますと、草等が生えなくなって、土砂崩壊の危険性が高まる
ところもあります。更には、貴重な高山植物等も食べられてなくなっているという状況でございます。
それから、平成 21 年度からは、こういった共生を可能とする地域づくりに向けまして、地方 公 共 団 体 、 NPO と 連携 し ま し て 、 個 体 数 管理 、 生 息 環 境 の 整 備 ・ 保全 等 の 総合 的 な対策に着手したところでございます。
今後の方向でございますけれども、意見にありますように、環境行政、地方公共団体、
民有林と一体となった被害対策を推進していくというのがまず１つだと思います。
２つ目は、個体数管理に向けた捕獲への積極的な貢献を行っていく。
３つ目が、人と野生鳥獣の共存に向けた良好な生育環境としての森林の整備・保全ということで、森林の整備・保全についてもきっちりやっていかなければいけないということでございます。
具体的なイメージでございます。とりわけ県境部に位置する国有林野のうち、被害が深刻な地域については、周辺の民有林、農地等の被害対策と連携した効果的な被害防止体制を構築するということで、広域でございますので、協議会の設置並びにそういうものに参画をしていく。
それから、シカの分布状況、被害状況などの情報、捕獲等に対する技術を収集して、ま- 28 -

た、周りに発信していくということで、民国を通じた防止対策を推進することに寄与していきたい。
自らの部分ですけれども、国有林の職員自らワナ掛けとか委託等によって大型囲いワナを設置したり、狩猟者等への配慮をして、積極的な個体数管理に貢献していくということでございます。括弧書きで「林道の除雪等」と書いてありますが、北海道などでは林道を除雪してハンターが入りやすいように配慮するということも活動としてやっているところ
でございます。
４つ目は、稀少な高山植物等の徹底した保護ということで、絶滅回避がまず１つ。それから、間伐の推進や広葉樹林の育成による生育環境の整備をきちっとやっていく。とりわ
け最も大事な長期的モニタリングによる継続的なデータ収集・分析による施業のあり方を検討するということでございまして、きちっとしたデータに基づいてやっていくことが必要ではないかということでございます。
そ れ で は 、 19 ペ ー ジ か ら 具 体 的 な 内 容 につ い て 御 説 明 し た い と 思い ま す 。 ま ず 、 シ カの対策の現状でございますけれども、シカの被害は深刻化しておりまして、国有林の対策は国有林自らが取り組むべきではないかという地元からの強い要請があるところでございます。
現 状 で す け れ ど も 、 左 側 を 見 て い た だ き ま す と 、 シ カ 生 息 域 の 拡 大 と い う こ と で 、 25
年間に 1.7 倍ということでございます。黄色のところが 1978 年と 2003 年に生息していると い う こ と で 、 2003 年 の み 生 息 と い う こ とは 、 こ れ が 拡 大 し た エ リア で ご ざ い ま し て 、北海道を初め、赤い色が非常に多くなっていると思います。これだけシカの生息域が拡大してきているということです。
被害としては、農業被害、林業被害とも非常に大きな被害が増加しているということです。
被害対策としては、特定鳥獣保護管理計画は 35 都道府県、特措法に基づく被害防止計
画は 1,055 の市町村で策定見込みということで、非常に多くのところが計画は立てている
んですけれども、被害はなかなか歯止めがかからない。
国有林に期待される役割ということで、地元自治体からは、ちょっと極端な意見が書いてありますけれども、エゾシカは国有林からすべて出てきている。シカ対策はもっと広域でやるということで、林野庁で指揮を取ってほしい。高標高域の国有林におけるシカの食害対策及び個体数管理の調整の措置を自ら講じてほしい。
研究者からは、関係行政機関の連携による広域対策が不可欠である。並びに、シカは繁殖力が強く、毎年 20 ％増えている。的確な個体数管理が不可欠ということでございます。
実際に起きているものを写真で見ていただきますと、左側が木の皮が全部剥がされた、右側が、真ん中のところを見ていただきますと、植栽後にシカが食ってしまって裸地化したエリアの写真でございます。中段にありますように、山の林床という、いわゆる下草が全くなくなってしまった写真です。右側が、こういうふうに裸地化してしまいますので、- 29 -

これが土壌や土砂の流出を起こしかねない状況になっている写真でございます。実際に起きたというのも下に写真として載せてございます。
それでは、次のページをお開きください。こういったシカの被害対策を行うということ
で、まず体制の整備、それから、生息状況・被害状況のモニタリング、個体数管理、間伐の推進、広葉樹林の育成を総合的に実施していくということで、国有林としてはやっているということでございます。
左の連携体制の整備ということで書いてありますように、脊梁部分にありますので、市町村も複数にまたがっております。森林管理署も複数にまたがっているということで、こういったところが全部一緒になって、まず関係の協議会を設置する。その際には、県の出先機関であるとか、環境省の地方環境事務所であるとか、そういったところに全部入っていただいて連携をする。勿論、猟友会とか、関係の団体にも入っていただくことになろう
かと思います。
２つ目がモニタリングということで、国有林の中でもシカの生息分布調査をやっており
ま し て 、 糞 粒 に よ る 個 体 数 の 把 握 で あ る と か 、 GPS 発 信 器 を つ け て 、 ど こ ら 辺 を シ カ が動いているかという調査をやっているということでございます。
上が実際の防止対策で、職員によるワナの設置とか、逃げ込んで一遍につかまえる囲い
ワナによる一斉捕獲、ハンターの駆除、ボランティアによる侵入防止のネットの設置とか、食肉加工業者との連携等を行っている。
更には、下にありますように、生育環境の森林の整備・保全。
矢印が書いてありますように、単独でこれだけやるんではなくて、全体をぐるぐるっと回して、常にモニタリングをしながら、駆除をしながら、協議会をやりながら、保全整備を図るという形でやっていくということでございます。
これによりまして、目標ということで、国民共通の財産（国有財産）の適切な保全管理を通じた公益的機能の維持増進、地域の振興を図る。それから、野生鳥獣との共存を可能とする地域づくり。それから、積極的な駆除による地域における農林業被害の軽減・防止への貢献ということで、最終的には、左に括弧書きがありますように、特定鳥獣保護管理
計画等の目標を達成していくことに貢献したいということでございます。
次 に 、 21 ペ ー ジ 、 大 き な ３ パ ラ で ご ざ いま す 。 こ れ は 今 ま で も 実施 し て お り ま す け れども 、「地 域 の 安 全 ・ 安 心 へ の 貢献 」 と い う こ とで 、 これ に つい て は民 国 連携 し た治 山 事
業・国土保全対策の推進方策についてです。
主な意見ということで、民有林直轄事業を継続してほしい、民国連携した治山対策を推進してほしいということで、今まで国有林で実施しております事業について、引き続き一層推進をしていただきたいという意見でございます。
現状につきましては、下にありますように、大規模山地災害が発生したときは、都道府県からの要請によりましてヘリコプターで上空から調査したりしております。これについては、国有林から都道府県の方に呼びかけて飛ぶ例も多々あります。そのほか、地上から- 30 -

の災害調査ということで、下に図面がありますが、これは山口県の例だと思いますけれど
も、県庁には技術者が大量にいるわけではございませんので、国有林から応援を出して、災害の調査であるとか、危険地域の点検、復旧計画の策定など、民有林への支援を行っているということでございます。
それから、規模が著しく大きくて、かなりの技術が要るという本当の大きな山地災害については、都道府県からの要請を踏まえて、民有林直轄治山事業ということで、いわゆる国有林の中の復旧をやるのは国有林直轄治山事業なんですけれども、民有林であっても、国有林の職員が代わってやっているというのを民有林直轄治山事業と呼んでおりますが、こういったことをやっていく。
更には、連携という観点から言うと、各都道府県を単位といたしまして、治山事業連絡調整会議を実施しておりまして、民国間の迅速な情報連絡体制の構築を図っている。近接している箇所では、一体的に事業を実施するということでございまして、右下にあります
ように、これは県庁の職員と局の職員が一緒に調整会議を実施している写真でございます。
そ れ で は 、 次 の ペ ー ジ を お 開 き く だ さ い 。 22 ペ ー ジ で ご ざ い ま す。 意 見 が あ り ま し た
ことを踏まえて、今後の対応につきましては、民有林・国有林が一層連携した治山対策の推進ということでございまして、今までもやってきているわけですけれども、より一層やっていきたいということでございます。
上にありますのは、民有林直轄治山事業の実施ということで、これは静岡県からの要請に基づいてやっているものです。昭和 57 年にこれだけ山奥からずっと崩れました。治山事業を実施して、徐々に緑が戻って、現在、平成 18 年はわからなくなるぐらい復旧しました。治山事業の最大の特徴は、高速道路とか防潮堤とかと違いまして、つくった構造物が全く見えなくなって元の山に戻るというところが最大の目途・成果でして、つくったものが見え続けるというのはほかの分野でございまして、見えなくなる、元の山に戻るということが治山事業の成果でございます。
書いてありますように、全国の組織を生かし、管轄区域を越えた技術者の派遣を積極的に実施するということで直轄治山事業を実施しております。
東日本大震災の被災地域においては、都道府県からの要請、地域の実情等を勘案して、災害復旧事業を代行実施するというイメージを持っているということでございます。これは何かといいますと、都道府県では大規模災害を受けるためにわざわざ大量の人員、技術者を抱えておくよりは、いざ起きたときには全国組織である国有林が受けた方がパフォー
マンス的には非常にいいということで、こういった形の事業が実施されているということです。
２番目に、治山技術の向上への寄与ということで、都道府県との技術交流を行っているということでございまして、右上の写真が都道府県の職員と国有林の職員が海岸で技術交流をしている写真でございます。
そのほかに、民有林治山計画策定時における支援ということでございまして、国有林で- 31 -

治山の流域別調査により得られた民有林の山地荒廃等のデータを都道府県に提供することを踏まえて、積極的な民国連携を図っているということでございます。
それでは、次の 23 ページをお開きいただきたい。こういった災害につきましては、左の下にありますように、大雨の頻度が非常に増えているということ、それから、日本の国
土は噴火・地震という災害を受けやすい状況にあるわけです。その結果、いろんな災害がありまして、右側にありますように、梅雨全線の豪雨であるとか、山口県の中国・九州北部の豪雨であるとか、平成 21 年は台風９号ということで、あちこちで災害が頻発している。これを早期に復旧していかなければいけないということでございますが、ますます災害の頻度が高まっているというのが現状でございます。
24 ペ ー ジ を お 開 き く だ さ い 。 こ う い っ た中 で 、 民 有 林 へ の 支 援 とい う こ と で ご ざ い ま
して、先ほどからずっと御説明申し上げましたが、左に囲ってある過去の主な支援等の状
況を見ていただきたいと思います。これは最近の事例だけを書いてございますが、まず、新 潟 県 中 越 地 震 災 害 の と き に は 、 東 北 、 関 東 、 中 部 と い う 広 域 か ら 延べ 120 名 の 国 有 林の職員を派遣をしております。
それから、新潟県中越沖地震というのがございました。これについてもほとんど国有林はなかったんですけれども、新潟県からの要請を受けて被害調査等に延べ 40 名を派遣しております。
それから、岩手・宮城内陸地震災害につきましては、関東、中部、九州から 40 名を派遣しております。
それから、中国・九州北部豪雨につきましては、近畿中国局から山口県へ 20 名の派遣をいたしたということでございます。
右側にありますように、これは岩手・宮城内陸地震への支援でございますけれども、各地から職員が行って、被災状況の調査から、ヘリコプターからの写真、それから、計画づ
くりといったことに対応したということでございます。勿論、この地域については、現在、国有林の治山事業並びに民有林の治山事業をやっておりまして、先ほどありましたように、元の山に戻すということで、現在実行しているということでございます。
安全・安心の向上につきましては、皆様からの御意見を踏まえまして、一層の推進を図っていきたいということでございます。
以上でございます。
○岡田部会長ありがとうございました。

内容としては大変多岐にわたり、新しい需要といいましょうか、ニーズに関わるところ
で、むしろ国土空間の保全帯みたいな政策を事業として持っているという特殊な部分かなと思います。
御質問、御意見をいただきたいと思います。いかがでしょうか。横山委員、お願いしま
す。
○横山委員

横山です。

- 32 -

11 ペ ー ジ で 、 民 国 連 携 し た 生 物 多 様 性 保全 対 策 の 推 進 と い う 、 基本 的 に こ う い う こ とが進むことは大賛成で、是非いいやり方をつくっていっていただきたいと思うんですけれども、特に渓畔周辺における公益的機能への配慮という、これは内容の明確化をして推進するとありますけれども、１つ、できるだけ早く具体化されたらいいのではないかと思うのは、今、ほかのページでも出てきた赤谷プロジェクトでも、渓畔林の修復の取組みを始めておりますけれども、過去の人工林化のために渓流の際まで植栽されている場所が大変
たくさんあるんです。渓流の際まで人工林化しているので、流れのそばというのは勿論、ばたばた木が倒れます。可動が動くので、その動くところは本来渓畔林であったはずなんですけれども、そこまで人工林化をしているところがあって、植林地としてもいいものではないだろうと思われます。こういうところについては、もう一度、川の自由度を確保すべきところは渓畔林、つまり、川が定期的にかく乱をするということに見合った樹木が生えているところですので、こういう渓畔林への修復ということも、留意事項だけではなくて、むしろもっと積極的に手を打っていくというメニューがあることについても、うまく提示をしていただければなと思います。
それから、これも昭和 40 年代ぐらいの仕事の中で、カツラとかホオの大木が消失をしてしまっている渓流が大変多いんです。一般的に遠くから眺めると、いい渓畔林が今もあるというふうに見られるんですけれども、中を歩いてみると、構成樹種が幾つか欠落しております。こういう重要な生物種が消失してしまったところに対して、例えば、近隣の、もう少し質がいいところから勝手に入ってくることを助長するとか、あるいはそういう場
所がない場合については再導入を図るとか、もう少し積極的に渓畔林の自然の修復ということをやっていくといいのではないかと思います。
先ほど来から、シカだとか、あるいは西日本だとイノシシの密度が高くなって、いろん
な問題が出ておりますけれども、山の中の本来の生息環境が、かく乱の結果、うまくバランスが取れるようになっていないということを改善することで、里に対する、よくないイ
ンパクトを防いでいくということにもつながると思います。
それから、希少種のデータベースみたいなものも、つくっていくと、渓畔林のようなところがなくなっていることによって、レッドリストにのっかっている。一般的には取るに足らないと評価されがちな、例えば、小さなチョウチョですとか、アリと共生をしている
ゴイシシジミとか、そういうものは渓畔林で、それから、治山が行われていないような小規模な崖が年じゅうできているようなところにこそ生息環境を持つという、かなり特殊な生き物がいまして、そういったものを基本的にどこかで維持しておくことに貢献すると思います。
したがって、ちょっと長くなりましたが、渓畔周辺における生態系のタイプの保全にもう少し前向きに、もっと積極的に打っていくメニューがあるだろうと、それをお伝えした
かった次第です。
○岡田部会長ありがとうございました。

- 33 -

そのときに、シミュレーションしてくれた 15 ページの「渓流周辺の保全」がありますね。積極的に修復をすべき渓畔林という場合の渓流というか、小さな沢をどれぐらいのイ
メージで、こういう水量だとか、１年間のうちにこれぐらいの生き物がこういうふうに確認できたところについては、金をかけても修復すべきなんだという、何か判断基準みたいなものはありますか。
○横山委員

どこから手をつけていったらいいかという抽出の基準ですけれども、例えば、

渓畔林を構成している樹種で、大径木があるかないか。大径木があるところは基本的に自然にゆだねて維持していくということですし、渓畔周辺の林相という写真のように、例えば、これは柳か何かかと思いますけれども、地面がうまく動いていないで、柳林か何かになってしまうというようなところがあるとすると、もともと柳林ではない、つまり、河道が動いていないというような状況をつくると、こういうふうになってしまうのではないかとも思うんですけれども、そうやって渓畔林が持っている土地の動的平衡というか、かく乱をしながら、長い目で見ると安定をしているという環境が失われていると判定されているようなところについては、例えば、地形まで含めて修復をするとかいう感じなのではないかと思います。抽出の基準というのは、評価の高い渓畔林に戻していくために方法があるところを見つけていく基準は、それなりに用意されていると思います。
○岡田部会長ありがとうございます。

よろしいですね、今の件。貴重な意見だと思います。
合原委員、どうぞ。
○合原委員

シカ被害の取組みなんですが、本当にこれは田舎では大変なんですね。北海道の方も住宅地まで出てきているぐらいで、問題は、田舎でも、大分県だけでも散弾銃を持って猟をする人が半分以下に減っているんです。今、どんどん減っていて、平均年齢は
多 分 、 60 代 以 上 で 、 そ の 人 た ち は 、 銃 の 規制 が 一 昨 年 ぐ ら い か ら 非常 に 厳 し く な っ て し
まって、ちょっとした過ちでも銃を取り上げられるんですね。私もちょっとお手伝いしていて、取り上げる方の立場で印鑑を押したもので、これはやばいなと思います。ということは、違う方法で、国有林も頑張っていただいて、これこそ地域、地域で連携して、早めにしないと、田舎に住んでしまうのが嫌になってきてしまっている人もいるんで、本当に大変なんです。何をやっても入ってきてしまうし、シカは特に跳ぶんで、うちの山などもしょっちゅうシカとの戦いなんですが、非常にコストがかかる。基本的に的確な個体数調
整というのはどこら辺で考えていらっしゃるのか。
イノシシが多いところはシカが少ないんです。ところが、日田の場合、何十年も見ていると、イノシシだけのところに今、シカも入ってきているんです。シカとイノシシで、シカの方が勝つらしいんです。だんだんイノシシが少なくなる。でも、シカの方がもっと手に負えない。そういう状況で、ここ 10 年ぐらい見ていると、どんどん人間の住むところが侵されてきている。
上の方については私はよくわからないんです。というのは、九州の山は割と豊かですの- 34 -

で。ただ、長野県だとか、アルプスの方では高山植物とかがやられているという話で、あちらは再生がすごく難しいので、もっと大変だろうなとは思うんですが、そこら辺は、本
当の抜本的対策というのは今、持っていらっしゃるんですか。まだ模索中ですか。
○岡田部会長

画期的な政策、対策はありますか。

○経 営 企 画 課 長

国 有 林 にお け る シ カ 被 害 等 への 取 組み と 書い て ある の は、「 協 調し て 」

とか「連携して」という言葉があるように、被害そのものは環境省で計画を立ててやることになっています。ただし、国有林の被害もありますけれども、下流域への被害とか、そういう問題も非常に大きいので、我々もここ何年か積極的にやろうということで、予算もいただきましてやっております。とりわけ九州と北海道はかなり国有林の知見、例えば、
囲いワナとか、いろんな知見がたまっていて、それをマニュアル本とかにして、今度は全国に広げようということで、今年度から、実は７局全部で被害対策をやろうというふうに、
今、実際には動き出しているところでございます。うまくいっているところの事例を早く広めないと、間に合わなくなってしまうので、それはきちっとやっていきたいと思います。
○合原委員

それと戦っている前線の民間の人間が高齢化しているんです。余り戦力にならないというところで、やはり国有林の力がとても大事かなと思います。
○経営企画課長

国有林の現場に出ている森林官は若い人もたくさんいますので、年齢層から言うと、地域の方よりはかなり若いんではないかと思います。
○岡田部会長資料にもありますように、実は、農業被害はとんでもない被害ですね。だから、林野もさることながら、農水省、環境省、あるいは文科省もそうですかね、一緒になって、急いでやらなければいけないことでしょうね。
○合原委員○岡田部会長

限界集落の人たちがほとんどあきらめてしまっている。
７局全体で、とにかく総力を挙げて、国有林野としては、これ以降、行なうということのようです。
前田委員、どうぞ。
○前田委員

林野庁の立場からすると、シカ対策が急務だということで、これは広域的な対応をしないと、県境を越えて発生してくるということで、我々としても、お陰様で今、照葉樹林プロジェクトでいろいろ個体調査その他もやっておるんですけれども、数がどんどん増えておるという実情を報告される。特に、コアゾーンとか、そういう保存地域もある面ではやられてしまうという状況を醸し出したんでは大変だなということで、林野庁の立場からすると、シカ対策というのは本当に重要な分野ですけれども、農業被害という面からすると、今、会長がおっしゃったように、各省連携した中での取組みをやっていただ
かない限り、イノシシ、サルの被害も相当たるものが出てきております。
そういう面で、私たち市町村の立場からも、県なり国の行政に対する御支援をいただきながら、今はお陰様で権限の委譲で、許認可権はかなり下まで下りてきたという形で、私たちの方でも許可権を出せるということでやれるようになってまいりましたが、即対応しないと被害が拡大してしまうという面と、先ほど合原委員からお話がございましたとおり、- 35 -

ハンターの育成をどうやるか。本当に高齢化して、職員の皆さん方もいらっしゃいますけ
れども、それでは追いつかないし、毎年猟友会の総会等々やりますと、高齢化したために跡継ぎがいないということで、非常に悩んでおるわけでございますが、私たちもいろんな面で取り組んではおりますけれども、ハンターの育成をどうやって維持して後継者をつくり上げていくということも大きな課題だなということでございます。
その辺の実態をまたいろんな面でカバーできるような体制を取って、資格条件と、ハンターとしてそれなりの役割を担うためには、警察行政の規制も非常に強いものですから、そのための税を納めなければいけないというので、それがまた負担になってくるとか、課題がかなりあるなということでございまして、農業の分野からいたしますと、これはできるだけ早めの対応をしていかなければならない。特に中山間地域は、今「限界集落」という言葉もございましたように、なかなか生計が立たないと、こういう実態もございますので、いろんな面で林野庁がイニシアチブを取っていただけると本当にありがたいなと、こ
ういう思いもいたしております。
○岡田部会長そうですね。プランナーは、ハンターの免許も取得するとか、フォレスタ

ーは当然のこととか、何か必要かもしれないですね。
○経営企画課長

結果的には、林業が不振になって、循環が悪くなって、山村に住む人がいないということも影響していると思いますので、そういう意味では、林業の再生という部分で、若手の雇用者を林業で雇用して、中山間地に人が住む、それによって逆に野生動
物が里に下りてこない歯止めにもなるわけなので、負の連環ではないように持っていくには、今後、基本計画の中でも 50 ％の自給率というのがありますけれども、結果的には林業の再生そのものがこういった野生動物の被害を減らして、なおかつ稀少な野生動植物の保護にも、いい方の循環に持っていくということも少し考えなければいけない。そういう意味で、国有林も人工林がどんどん増えてきて、資源が成熟しておりますので、間伐とかをきちっとやって、なおかつ木材の需要もきちっと確保して、いい循環になるような仕組みをつくっていくことが必要ではないかと思います。
○前田委員

林業後継者をつくれば、その人たちがハンターになっていただく可能性もありますから、今、鈴木課長がおっしゃったとおりだと思います。森林・林業再生プランの中でそれをまた育成していくことも重要な分野かもしれません。
○岡田部会長余談ですけれども、もともとフォレストというのは、王領地の中のアカジカを育成するための森林管理なんです。それでフォレスターなんです。だから、動物の管理だとか、規制だとかということと極めて密接に、そもそもが関わっているんです。是非、考えましょうかね。
○皆川長官

鳥獣保護行政も林野庁がやっておってという時期もありますので、当然関係あります。
○岡田部会長山本先生。

○山本参考人

今、長官がちょっとおっしゃったことなんですが、現在、野生鳥獣の管理- 36 -

は基本的に環境省がコントロールしていることで、林野庁が中心にと書いてあるけれども、現場では、市町村なり、県の環境系の方が中心になって動いているというのが実態だと。
千葉県の房総半島でもやはりシカの問題があって、私もそこに関わってきたわけですけれ
ども、はっきり言って、農水省は全然出てこないという形になっているわけなんです。現在、まさに農業、あるいは林業に本当に深刻な問題になっているわけですから、これは霞が関での話になってくるかと思いますけれども、鳥獣保護の行政そのものを林野庁、農水省が中心になってできるような働きかけが必要ではないかと思います。
○岡田部会長この場でこうして議論が出たということを重く受け止めていただいてということですね。
お願いします。
○皆川長官

多分、いろいろと御議論があることがすごく大きく重なって、先ほども前田

町長がおっしゃっていたみたいに、山村に人がいない、それも林業の不振ということも当然関係する。あと、先ほど横山委員からあった、いわゆる二次林というんですか、例えば、
ナラだとか何かの若齢林で維持しているというのは、結局は相当な利用をかけながら維持するということなんです。それも結局、木材利用ということに関係している。自然の生態系の保護と適切な利用、それに関与する人間の配置が全部絡んでいるんだと思うんです。
そういう意味で、今日の議論ということで、実は、我々も、環境省と自然エネルギーみたいなものについて、もうちょっと積極的に利用するという観点も含めて、連携の強化ということで、この前以来、環境省の複数の局長が、私のところとか、次長のところにお見えになったりしているということもあって、またいろいろな話し合いをしましょうということにもしておったところであります。やはりそれぞれそれなりの組織論があって、今の行政機構がそれなりに法律に基づいたそれぞれの分担関係が一応、できていますので、その中から一気に我々が飛び出して、あんたのところでやれよ、こっちに持ってきますということはなかなかできないまでも、まずは連携の強化を進めるということ自体は、我々としても是非やらなければいけないと思っていますので、今日出た議論なども紹介しながら、環境省の方とも、私どもなりに、そういった鳥獣行政なりでも、こういうことを考えているんだ、是非連携しましょうといったことで手を伸ばしていくということで、今日のことがただ議論されたということではなくて、少し前に向けていろいろなことが進められるよ
うにしていきたいなと思っております。
○前田委員○岡田部会長よろしくお願いします。
よろしくお願いいたします。ありがとうございました。

そのほか、いかがでしょうか。災害のことも非常に重要な点で、民有林の現場であっても、民有林ではお手上げですし、技術もないというのが実態ですしね。これも大変大きな役割を果たしていただいていると思います。
それでは、せっかく席に着いていただいて、ずっと関心を持っていただいておりますので、武久参考人、何か感想でもあれば、いただければと思います。

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○武久参考人

いろいろお話を聞かせていただいて、いろいろな形での国有林の事業が非常な貢献をしているということがよくわかりました。そういう中で、表題にあるような公益重視の経営管理のより一層の推進が行われることを切に希望するところでございます。
私からは以上でございます。
○岡田部会長○黄瀬委員

そのほか、いかがですか。黄瀬委員はいかがでしょうか。
私どもも林業はやっておりますんですけれども、直接的な被害状況はわからないですけれども、この問題は、シカ一つをとらえて見えるわけですけれども、５年ぐらいで倍増していくというような、シカがどんどん増えるわけですから、その中でいくと、どうしても自然保護団体の方々との話し合い、20 ページにも書いてございますけれども、「野生鳥獣との共存を可能とする地域づくり」と、言葉で言えば非常にいい言葉であるわ
けでございますけれども、林家の方々に実態を聞くと、悲惨な状態でございます。
その意味でも、もう少し国としても、どこら辺の数量がどの地域にいるという実態調査の中で、ハンターとか、囲いワナとか、そういったものもありますけれども、もう少し違った面での抑制する方法も考えていただいたらどうかなと。それぐらいにしていかないと、５年で倍増となれば、10 年で４倍とか、16 倍とか、どんどん増えていくわけですから、相当な思いで対策に取り組まないと、林業が実際成り立たなくなるということで、最近も山を放棄する小さな林家が増えているわけです。国有林は一応、公的な部分を発揮していくという形でいけるわけですけれども、民有林はそういうわけにいきませんので、そういったところも配慮した形で、国として取り組んでいただきたいと思います。
○岡田部会長ありがとうございました。

そのほか、いかがでしょうか。よろしゅうございますか。
それでは、もう一度目次に戻っていただきますと、今日議論をいただきましたのは、これからの国有林野の事業のあり方の大きな１つとしての公益重視の管理経営の面に関わる議論でございます。端的には、より一層進めなければいけない。一般会計化するということもにらみつつ、この中を貫いているのは、国民全体との連携、国民全体との国土全体を管理する仕組みを新たにしていく。
とりわけ生物多様性というのが私たちにとっての大変大きな課題になっておりますので、これらを踏まえた、それでいて多様な公益性あるところを十全に機能発揮をしていく、
こんなところが貫いているところかなと思います。そこに関わって、仕組み、方法論も随分と新しさが出ておりますし、連携については、これまでは国有林というと、なかなか、
実は、平成 10 年の法改正では明確に、例の国民のための、国民によるという、そういうことがずっとうたわれてきたんですが、なかなか実態が伴わなかったという側面もあった
かと思います。それを、ここ以降、具体的に見える形になっているのかなというふうに強く思います。
とりわけ３番目の安全・安心に関わっては、具体的に国有という形で、それがゆえに、そこを管理する人たちが地方、地方に張りついているという、このことが国土空間の管理- 38 -

にとっては、実は、改めて見ると優れたことだったということが、この間ずっとわかってきているやに私は思います。
最後の 24 ページの過去の主な支援等の状況ということで、特徴的なところを挙げてございますが、これはまさに国有林がなければ、これまでに復旧をしていないと思いますし、
今回の大震災に当たってもそのように感じております。そんなことから、一層、この辺りについて、しかし、足らざるところの意見をいっぱいいただいておりますので、これから後の会におきましても、多分、違う形で提示をし、更に議論をいただけるものと思っております。
次回は、主要なところとしては、森林・林業を軸にした議論を主要にはいただきたいと、このように思っております。既に御案内かと思いますが、次回については、７月 13 日を今の段階で予定してございます。大変タイトな日程が組まれているようでございます。とりわけ国有林部会については、最後までお残りをいただいて、大変重要な議論をいただくということになりそうですが、よろしくお願いをしたいと思います。
更に次回のことを詳しく、もしありましたら、お願いをして、その報告を受けて今日は終わりにしたいと思います。
○経営企画課長

部会長からもございましたが、次回国有林部会は７月 13 日水曜日午後

15 時 30 分から、この会議室で開催いたしたいと思っております。議題につきましては、
国有林野事業の今後の業務のあり方のもう一本の柱でございます森林・林業再生への貢献ということで、今度は民有林への貢献といった部分を中心に説明させていただきたいと考
えております。
本日は大変お忙しい中、熱心な御議論をいただきまして、また、貴重な示唆をいただきまして、大変ありがとうございました。また引き続きよろしくお願いしたいと思います。

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