議会運営委員会

平成１７年６月２０日午前９時００分から委員会室で開かれた。

１．出席委員◎里川宜志子
西谷

剛周

三木

誓士

○飯髙

昭二

松田

正

小野

隆雄

坂口

徹

中西議長

２．理事者出席者
総

務

部

長

植村

哲男

議会事務局長浦口隆

企画財政課長

藤原

伸宏

同

猪川

恭弘

３．会議の書記４．審査事項
別紙の通り

-1-

係

長

委員長

開会（午前９時００分）
署名委員

委員長

西谷委員、小野委員

おはようございます。まだ、時間少し前でございますが、皆さんお揃いですので早速委員会の方を開会いたしたいと思います。
それでは､本日の会議を開きます。
最初に、本委員会の会議録署名委員を私の方から指名いたします。
本日の会議議録署名委員には、西谷委員、小野を指名いたしますのでよろしくお願いいたします。
本日の議事日程は、お手元に配布いたしていますレジメのとおりでございます。それでは、レジメに従いまして進めてまいります。
初めに、１．協議事項（１）平成１７年第４回斑鳩町議会定例会についてを議題と致します。
まず、付議議案等の取扱いについてですが、各委員会に付託されていました議案についての審査結果は資料のとおりでございますので、ご確認をいただきたいと思います。
町からの付議議案につきましては、本会議最終日に委員長報告の後、表決となりますが、総務常任委員会に付託されておりました議案第３４号、斑鳩町町税条例の一部を改正する条例については、賛成多数で可決すべきものとされており、討論の申し出があります。それ以外の案件につきましては、審査結果に記されておりますように、全て満場一致で可決、承認、認定、了承がなされております。討論につきましては、従来どおり賛否それぞれ１名づつということで確認を致しておきたいと思いますけれども、それでよろしいですか。

（

委員長

異議なし

）

ありがとうございます。
異議なしと認めます。討論は、賛否それぞれ１名づつということで確認いたしました。

-2-

次に、議案第３４号で討論を予定されている方が分かっておりましたら確認をしておきたいと思います。

委員長

議長の方にご報告をいただくという形で。

（

委員長「しておきます」との声）

この案件以外では討論はないという風に思っているんですが、討論を予定されている案件がありましたら、事前にお聞かせいただきます
ようよろしくお願いを致しておきます。

西谷委員

全部の中での事ですね。総務だけ？全体の中での。

委員長

はい。

西谷委員

議案第４０号、斑鳩町廃棄物の減量及び適正処理並びに環境美化に関する条例の一部を改正する条例について、それ、反対いたします。

委員長

そしたら今、申出がございました議案第４０号については、討論の申出がございましたので、これも賛否１名ずつの討論を行うという事で進めさせていただきたいという風に思います。
ここまでのところで、他に委員皆さんから質疑、ご意見はございま
せんでしょうか。

（

委員長

質疑意見なし）他にないようでございますので、初日の本会議からの付託議案の取扱いにつきましては以上で終わらせていただきます。
次に、追加日程について、本日提出いたしております資料につきましてはこれから審議をしていただきますが、案ということで承知して-3-

おいていただきたいと思います。１つには、大字龍田財産区（下司田池）に係る建物収去明渡請求事件についての件であります。この件につきましては、６月６日の裁判に於いて、町が提示した和解条件について被告側が承諾をされ、和解を行うということとなりました事から和解することについて議決を要する案件として、３議案を追加上程したいという事でございます。この件につきましては１６日に開催されました総務常任委員会におきまして、当日の審査の進め方について委
員から意見が述べられ、６月議会の追加予定議案として説明を受けることとして審議が行われたところです。
総務常任委員会としては、説明を受けたということで終わっております。この案件につきましては、議会の審議の進め方等について、議員皆様から色々ご意見をお聞かせいただいておりました。審議の進め方につきましては、議長とも種々相談をさせていただくなかで、最終的には議会運営委員会において、委員皆様から協議をいただいて、より良い審議の方法で進めるようにいたしたいという風に考えております。委員皆さんには忌憚のないご意見をお聞かせいただきたいという風に思っておりますので、よろしくお願いを致します。
それでは、質疑､意見等を受けてまいりたいと思いますので、どうぞご発言いただきますようお願いいたします。

小野委員

この３議案についての取扱いという事で、議会運営委員会で色々ご意見を、という事で委員長の方で取り計らっていただいているんですが、結局最終日に追加日程として、これは上程しなければならない。
これはもう仕方ない。その後の取扱いについての意見という事でお聞きになっているのかなと思うんですが、本来でしたらこの議案の重大性、重大と言ったらおかしいですけど、色々難しい面もあったので、きちっと、私どもの議会では委員会付託という事を原則としておりますので、本会議最終日に本会議から総務常任委員会に付託されて本会議を休憩して常任委員会を開いていただくという形がいいのかなとも思うんですが、先日の総務常任委員会、私も時間、ちょっと空けて傍-4-

聴に寄せてもらいました。その説明についても、色々ものすごく詳細にわたって、今までの経緯から、されていたように拝見いたしておりました。その後の議論というんですか、総務常任委員さんの議論というのはちょっと聞いてなかったんですが、最終日の取扱いについては、できましたら、委員会付託の省略という事を皆さんに諮っていただいて、それで本会議で議論していただいて、何か聞くところによりますと、次の公判は６月２７日と聞いてますし、継続という形でなってい
けば、それも必要かなと思いますけど、できればあれだけの色々の事もありますし、住民の事も考えながら議会として最終日に結論を出せ
る方向でされるのがいいのかなと考えますので、そういう取扱いでやっていただければ有難いという事を言わせていただきます。

委員長

今、小野委員からご意見をいただきましたが、他に委員さんの方でご意見ございましたらどうぞ。

松田委員

この追加日程の議案の関係というのはもう配られているのかな。

委員長

まだです。

松田委員

全然配られておらんと、中身も分からんとどこへ付託か決めるとか、その場で審議するとかいうのはおかしいのと違うか。一応、予定議案の中で日程も決まっているのだったら、追加議案にしたいという事だ
ったら、中身くらいは議運で確認をして、そしてこうする方がいい、と決めてもらうのが筋と違うのかな。そういう事を全然分からんづく
いに、どんな内容のものかも分からんづくいに、省略するとか省略しないとか、本会議でどうのこうの、という事を決める事自身がおかしいのと違うかな。議会を十分理解した上で、決めるという事からいけ
ば、当然この日程というのは出してもらった方がいいのと違うかな、
中身を。知ってもらって決められた方がいいのと違うかなと思うんだ
けど。ただ、自分らが総務委員会でいて、案を知っているからという-5-

前提で立ちますと、知らない、聞かされていないという人から不満があるんじゃないかなと思うんですけど、その辺はどうなんですか。

委員長

一応、総務常任委員会に出されました資料につきましては、議員皆様にはお配りをされておりますので、この内容については、それぞれの議員さん達はご承知であるという風に私は考えてるわけなんですけども。それと、追加日程につきましては、議会運営委員会の皆さんに
こういう形で上がってくる予定です、という事で今日皆さん方にお示しをさせていただいている。議会運営委員会の皆様方からご意見をいただいて、審議の方法については方針を決定したいという事でさせていただいておりますので、私ももちろん傍聴行きましたし、当日資料
いただいてますし、一定皆さんがこれについてはご承知であるという風に理解をした上でお尋ねをさせていただいているつもりなんですけ
れども。

松田委員

あのね、結局、自分それぞれの思惑で物事を処理をすると、判断でも誤りがあるし、色々誤解を招いたりする事もあると思うんですよね。
少なくとも最終日に追加日程にするという関係というのは、議案の内容などを見て初めてそういう事になっているんだろうと思うんです。
そうするとやっぱりそれを扱う関係の委員会については、当然、概要がどういうものであるかという事などについて、ご説明を受けて、それではこういう風に扱った方がいいだろうというのは、総務委員会で決めている経緯だと思うんですよ。だから初日の関係でもそうですね。
議案はもちろん以前に配布されいる。しかし、初日の全員協議会で付
議議案、いわゆるそれまでに議運で付議予定議案の内容というのは、精査をしていただいて、説明を受けて、そしてこれは付託した方がいいとか、初日にやった方がいいとか採決した方がいいとか、あるいは議案は出てないけれども出る予定であるから、その関係については最
終日にかけるとか、いう関係をあらかじめ議運でご審議をいただいて、ご承知いただいての取扱いを決められている。そういう事がやはり日-6-程に上げられる。そしてそれを全員協議会でご説明を受け、ご了解を受ける。そして議長はそれに基づいて処理されていくというのが、これまでの例だと思うんですよね。この問題などについて全く委員会審議の経過として送られているから、説明を省略しておいて後の本会議にかけて、どうこうしたらいいんだという風な結論に、直ちに飛びついていくようになるのかなという事について、私は多少疑問に思う。
むしろ追加日程したいなら、今日までの経緯を考えるならなおさらです。理事者の関係者呼んで、内容説明してもらってそれでどういう風に扱おうかという関係。ただ、それは総務からこれはこういうふうにしたならしたという事で結構ですけど、そういう手順を踏まないと、それぞれその時その時のご都合のいい風向きによって物事を決めていくようでは、やっぱりどうかなという風に思うんですよね。という事
でもう一つ、これは決められた後でもいいんですけど、ちょっと提起
をしたい問題はあるんですけど、そういう取扱いについて、あとは取扱いについて、きっちりした方がいいのと違うのかなと思いますので、どうでしょうかね。

委員長

今、松田委員からもそういうご意見もいただいたところでございますが、その件につきましても色々議長とも相談をさせていただく中で、やはり議会運営委員会の皆様方から色々ご意見をいただいた中で判断をさせていただきたいという事で、今日は皆さん方にちょっとご相談をさせていただいているところなんですけれども、その他に何か委員さんのご意見がございましたら、ご発言いただいたら結構かと思うん
ですが。

小野委員

その他でと言われたから。松田委員の意見も私もそれはそのように思うんですが、今まで２年間議会運営委員長させていただいておって、
色々追加日程の件についても当時の議長とも、また議会運営委員の皆さんとも相談させていただきながら運営してきた中で、今回のこの件につきましては、より慎重に総務常任委員長報告等聞かせていただい-7-

て、そしてこの開会中の委員会での取扱い、それらについても、横から見させていただいていて、こういう形を慎重にとっておられるんだ
なという思いがありましたので、最初にそれらの事を考慮しながら、
日程的なこともありますし、最終日に以前と同じように委員会付託を省略して、という事を提案させていただいたので、その件につきましては理解していただけるのが一番、斑鳩町議会としての議会運営としてはきちっとしたものになっていくのではないかと、再度提案させてもらっておきます。

松田委員

僕は提案された後の取扱いを今言っているんではないんです。日程にあげるについて、どう扱ったらいいかという判断をする為には議案の内容を承知する必要があるんだろうと言っている。議案の内容の説
明も何もないままに、後の扱いだけを先に決めるという事が民主主義だという風には思わないんですよ。責任ある態度ではないと思うんです、それは間違いだと思うんです。そういう事が色々今日までに、ある種、本来議会の関係も、それぞれの事案について説明を受けるという事で審議前にしてますけどね、その説明が事前協議に変わるという関係になってくると色々問題があるという事で、説明という風に言わないわけですよ。ところが実質的に説明という風な角度に立って動く事もあるんですけどね。そういう面などをきっちり理解をした上で決める方がいいと思うわけです。そうでないと。日程１から３まで予定されている問題については、全く、総務委員会として説明を受けた。
ところが、公式なものではないんですよね、非公式なんですよね、ある意味では。説明という関係は。提案をされているのではないわけです。審議してくれ、というのは付託事案でも何でもないわけです。そういう関係のものを、説明を受けたからという事で、しかもその資料がみんなに配られているからという事でみんな承知したんだという事でありますけれども、その関係、今までとられている関係というのは、
だいたい報告ではそういうものがある。ところが、審議の関係については、だいたい本会議初日に付託をされてる事案が多いと思うんです-8-よ。あるいはこういう内容でしたらいい、という事を聞いたというね。
ところが今回の場合はなしで、だから私は今までの例はないんですけ
ど、一般質問でこれを聞いている。この扱い、ひとつも出来ていない
んじゃないか、議会軽視と違うか、という事を言っているのはそこにあるわけです。我々、総務委員であるし、議会運営委員であるけれど
も、中身は全然知らない。出す予定であるという事は聞いている、という事に留まっているという前提に立っているわけです。それを、そういう事を言うと、それは結局、二つの理論があると思うんですけど。
全然僕は聞かされていないという言い方と、あまりにも理事者側が勝手に、自分らの思いのままに運用しているじゃないかと、そういう事が許されないという気持ちがあると思うですよ。だから、そういう関係がまた繰り返して審議の段取りだけ決めるというような事を先行してしまうと。中身しらんづくでというような事でいいのかどうかと事を思うから、僕は扱いはどう決まってもいいですよ、後の関係は。しかしこの中身については承知するという、あらかじめ説明を聞いて、どこの委員会に付託するとか付託しないとかいう関係を決める事が順
序と違うかという事だけ申し上げておきます。そんな必要ないんだという事だったらそれでいいですよ。

小野委員

ちょっと私も簡略的に考えて先ほどそういう意見を言いましたけれ
ども、今、松田委員がおっしゃるとおりだと思うんです。色々私も横から聞かせていただいてましたので、その点については、完全に失意してました。というのは、今日のこの議会運営委員会で総務部長から、町長側から議会運営委員会の皆さんにこういう議案が上程しますという事で、その説明が漏れていると私も思いますので、できましたら委員長の方で、今休憩を取っていただいて、総務部長に出席要請されて、説明していただければ、その後の議論もきちっとしたものになると考えております。改めて時間とって、私も質疑しますのでよろしくお願
いいたします。

-9-委員長

今、小野委員からもそういう申出がございました。私どもの方も追加日程の取扱いにつきまして、これまでの例に倣って言うのか、取扱いについてより慎重をきさなければならない問題であったという風に、今、ご意見いただく中で考えるところでございます。ですから、早速、
今ご意見いただいたとおり、総務部長の方に要請をしていきたいという風に思いますので、委員皆様それでご了解いただけますか。

松田委員

今、言われているような関係で、していただけるのなら、総務常任委員会としては説明を受けた段階で、特にこの問題について、資料として提示をして、そして全体の委員が理解されるものが必要になってくるという事で、こういうものについては資料を文書で提示して、後で誤解のないように、言ったとか言わないとか、そうであるとかないとか、言われないようにきちっとしてほしいという事で資料の提示を求めているんですよ。少なくともそれらの関係を付して、議会に提供するなら提供するという手続きをとってほしいという風に申し上げているので、それらの事の準備ができているのなら、そういうものも合
わせて説明していただいて、それならこうなるから、という風に議運でも判断ができるような処置をとってほしいという風に思いますので、この前の総務委員会で配っただけの資料ではなくて、その場で注文してある関係についてもできれば、出していただけるのなら出して欲しいという事を要望しておいてくれませんか。

委員長

私も総務常任委員会は傍聴しておりましたので、委員さんから資料の要求は出されておったと思いますので、あわせてちょっと部長の方に確認をさせていただきたいと思いますので暫時休憩させていただきます。

（午前９時２３分

休憩）（午前９時４２分

再開）- 10 -

委員長

それでは再開させていただきます。休憩前に委員皆様よりご意見い
ただきまして、運営上私自身も配慮が足りなかった事をお詫びさせていただきます。大変申し訳ございませんでした。早速要請のございました内容につきまして、総務部長、そして企画財政課長に出席要請を願いましたので、最終日に追加日程として提出を予定されている内容につきまして、説明を議会運営委員会として受けたいと思います。よろしくお願いします。

総務部長

議員皆様方につきましては、色々この関係につきましてはご心配おかけいたしまして、大変申し訳なく思っております。心からお詫び申し上げたいと思います。ただ今委員長さんの方からありました追加議案３点について、私の方から説明をさせていただきます。

（

委員長

提出予定議案

説明）

ただ今、総務部長の方から追加日程に上程を予定している議案につきまして、説明をしていただきました。この説明に対しまして、何か
この際ですので聞いておきたいという事があれば、どうぞ、委員の皆さんから質疑など、ご意見など、お受けしたいと思います。
よろしいですか。

西谷委員

この間、総務委員会の中で、聞いた分については当日、本会議の中で説明の中で答弁とかはしてくれるのか。

総務部長させていただけるものでございましたら、したいと考えております。
一応資料としては提示させていただくという事でございます。

委員長

あと、説明に対して何かご質問などございましたら。
よろしいですか。ございませんか。
そしたら、委員皆さんからの説明に対する質問などはないという事- 11 -

ですので。

松田委員

ないのではなくて、しても仕方がないという事です。必要な関係の資料が出ないから。

委員長

当初、総務委員会に出されました資料以外の資料が出てないという事で総務委員さんの方からは、今、そういうご意見をいただきました
けれども。それ以上にお聞きする事はできないという事ですが。他の委員さんの方では何かございますか。

（

委員長

な

し

）

よろしいですか。そうしましたら、ただ今総務委員さんであり、議会運営委員会のメンバーでもあるお二人の委員さんから資料については方々ご意見いただいておりますので、準備方、早急にしていただきたいという事も、議会運営員会としても総務部長の方にお願いをしておきたいと思います。

委員長

そしたら、以上で理事者側からの説明の方を終らせていただきます。
部長、課長におかれましては、まだ公務もございますので退席していただきたいと思いますので暫時休憩いたします。

委員長（午前１０時０３分

休憩）（午前１０時０３分

再開）

再開します。今、部長から説明を受けましたが、今後、この提出予定議案につきましての取扱いについてご意見いただきたいと思います。

小野委員

最初に申し上げた通りで取扱いをしていただければ、それでいいか
なと、私は申し上げておきます。

- 12 -

委員長

小野委員は最初からずっと最終日に追加日程として上程して本会議で全議員が参加した形で審議をするという事で、ご意見をいただいていると思うんですが、それ以外の審査の方法、お考えの委員さんいらっしゃいましたらご意見いただいたらと思います。

（

委員長

な

し

）

よろしいですか。そしたら、最終日追加日程で提案され、一括議題
として委員会付託を省略して、質疑答弁の後の採決という、取扱いでご異議ございませんでしょうか。

（

委員長

異議なし

）

そしたらそのように大字龍田財産区（下司田池）にかかる案件の取扱いについては、皆さんからご異議がございませんので、そのように進めたいという風に思います。
議長にはその進め方でよろしくお願いいたします。
その際ですね、追加日程に町からの付議議案の表決が終了した時点
で、各委員会の閉会中の継続審査案件を議題に上げてもらう前に、追加日程の議題を上げていただき、日程の順序を変更し､先に審議をしていただくという形になると思うんですが、それでよろしいですか。

（

委員長

異議なし

）

異議なしと認めます。それでは､追加日程案につきましてはただいまのとおりで進めていっていただくという事で、確認させていただきます。
以上で下司田池については終了させていただきたいと思います。
次に、奈良県議長会から意見書提出の依頼文がきておりまして、審- 13 -

議の参考としていただけますよう、事務局においても資料収集をしていただき、この資料は現在審議をお願いしております議長諮問にかかる内容とも関連するものであるという風にも考える事から、今後審議を進めていく上でも参考となり、また事前に配布させていただき内容もご覧いただいておくほうがよいのではという風に考えましたので、先般の打合せの時に正副委員長で判断をいたしまして、事務局から資料の方も送付させていただいております。この取り扱いにつきましては、議長からも意見書提出の報告でご審議をお願いしたいとお聞きを致しております。
依頼文書について、まず、事務局長から報告をしてもらう事といた
します。

（

委員長

議会事務局長報告）

報告が終わりましたので、この依頼書の取り扱い方につきまして、
委員皆さんのご意見をお聞かせいただくことと致します。質疑、ご意見のある方はどうぞ。

西谷委員

ずっと全部読んだんですが、結局前提となる中間報告、分権時代に対応した新たな町村議会の活性化方策、中間報告をされているんですが、この中の前提になっている部分が完全に住民の意識と、私はずれていると思うんですね。何やと言ったら、この中で結局言ってるのは、合併が続いて、結局議員の定数の削減が進んできて、歯止めが利かな
いと。だから、定数の最低限まで削減させる動きが止まらないかの感さえあり、とにかく現行地方議会制度の根幹をなす常任委員会制度の運営に支障をきたす事は確かである。これに対してどう対処すべきか、
この傾向を逆転させて町村議会の存在を価値への認識を高めてもらう
ためにはどうしたいいかというのが一つの課題であると。あるいは、
定数削減との相乗効果で町村議会の議員数減少に拍車を掛け、特に合併の進んだ県では町村議長会の存続さえ危ぶまれる状況にあり、とい- 14 -

う事でこういうのを前提に議論を重ねるとしたら、やっぱり財政を逼迫した理由は何かと言ったら、僕は何度も言いますけれども、首長の出した提案に対して、議会もそれを同調したから箱もの行政が起こった。その結果として財政難になってきたわけだから、それは、首長もそうやし、議会にも責任がある。そしたら民間の会社だったら少なく
とも会社経営が危うくなってきたら当然社長以下役員というのは、報酬削減、あるいは人員カットというのは当然されるべきであるという事から考えたら、当然削減があるというのは、当然の流れやと思う。
当然それを承認してきた人間にとってその責任はそういう取り方やろなと思う。そういう事を考えますと、中にはいい事も、なるほどな、という部分もあるんですが、前提となっている部分は、私は実情にあ
わないという感じでこういう意見書というのは、議会として出すという事については私は反対。ましてやまだ中間報告ですから、これがまだ若干変わってくるわけですから、その中ではあえて早急にこういうものの意見書を議会が出す必要はないのと違うかなと素朴に思います。

小野委員

委員長、議長にお聞きしたいんですけど、これ、西谷委員色々中身の事も触れておられるんですけれども、今のこの議会運営委員会では、議長会からの依頼という事で文書いただいてて、意見書の提出についてという事。これの取扱いを議論するのか中身について議論するのか、
それはどちらと考えてよろしいんですか。まずちょっとお聞かせ願い
たい。

委員長

私は取扱いについて、こういうものが、要請がございましたと。これについて、当議会としては中身を精査してこの意見書については、採択をするのか、しないのかというところを委員皆さんにお諮りをしたいという風に考えているところです。ですから、別に意見書を提出するという事が前提でもないですし、と私は思ってはいるんですけど。
議長の方は。

- 15 -

議

長

一応、県の議長会の方からこういう形で出ておりますので、私としてはできるだけこの辺の形でお願いをしたいなというように考えております。中身につきましては、ある程度見させてもらいましたけれど
も、僕自身としても意に添うところとそわないところはある程度出てきている事は確かです。できるだけ議長会から出てるという事を考慮いたしまして、僕はできれば、もう少し中身は検討していただいて、あげていただきたいなと思います。

小野委員

そしたら、委員長と議長との考え方に少し、考え方が違うのかなと、
議会運営に対しての考え方なんですが、最初委員長は一応こういうものが来ているので取扱いという事で、正式にそしたら議長から議会運営委員会へ付託されたという事で議論するのか、その点は付託されてない、と私今感じているんですが、その点どうなんですか。確認させてください。

委員長

一応この内容については、審議をさせていただくという事で、いただいているんですが、ただ、この内容につきましては、中身が議会の制度全般に、非常に多岐にわたるものですので、十分に議論をした上で、取扱いについては、議運のメンバーの皆さんと相談した上で取扱いについては、行っていく、どうする方向にするのかという事なんですけれども。出す、出さないというのは、これまでもそうだったと思
いますけれども、やっぱりちゃんと議会運営委員会、この内容的に言っても議会運営委員会の内容に関わると思いますので、委員さん達とご議論いただいた上で、最終日に追加日程としてこれを提出するのかしないのか、というところをきちっと、議長からもちろん、これを議
運の皆さんに諮ってくださいという事ですけれどもね。これを今までもそうだったと思うんですが、やはり、方法としては今は西谷委員からご意見いただいたように、現状ではこの意見書を採択すべきでないという考え方だとか、そういったご意見いただいたわけですけれども、そういう形で皆さんからご意見いただいて、取りまとめができるので- 16 -

あればという事で、今日議題として挙げさせていただいたわけなんですけれども。暫時休憩します。

委員長（午前１０時３０分

休憩）（午前１０時４８分

再開）

それでは再開させていただきます。奈良県町村議会議長会の方から来ておりました依頼につきましては、ただ今休憩中に各委員さんのご意見をいただき、取りまとめをさせていただきました結果、６月議会では見送るべきであるという風に結論を出させていただく事に決しましたので委員皆様にはよろしくお願い申し上げます。
議長におかれましても、そういう結論になりましたので、よろしくお願いいたします。
以上で、追加日程についてまでを終らせていただきます。

委員長

次に、協議事項の２点目、議長から諮問をいただいております（２）
町議会の財政健全化と議員定数についてを議題と致します。
前回の委員会で、委員のほうからご意見をいただいておりますように､現在の町議会の健全財政を図っていく上で､見直すべき点があるのかどうか、また議会のあり方について、議員定数等も含めて、具体的項目をそれぞれ提起していっていただきまして、整理を行いながら進めさせていただくことにいたしたいと考えております。また、先ほども話に出ておりました、金曜日にお配りさせていただきました中間報告の内容についてもいろいろ参考になる部分もあるかと考えている所ですが、その形で項目などをどんどん挙げていっていただいて、そしてまたそれに伴う必要な資料の準備もしながら、進めていきたいとい
うふうに思っておりますので、委員皆様のご意見をお聞かせいただきたいというふうに思います。意見のある方どうぞ。

委員長

今申しましたように、前にも資料をちょっと出させていただいてい- 17 -

ましたが、こういう数字が知りたいとか、というようなご意見ももしございましたら、併せておっしゃっていただけたらと思いますので、どうぞご意見ありましたら。

小野委員

いろんな財政健全化ということで、それを図っていくうえで議会費の中でどういうものが節約というんですか、やって行けるのかなと。
それと、あくまでも議会の、どういうんですか、開かれた議会を目指しているということについて、いろいろ考えていかなければならない
時期ですし、ひとつの事象として、開かれた議会を目指すために、平成６年ですか、議会だよりの発行をやっているんです。そのことについて、偶然なんですが、近隣の河合町で、ちょっと河合町から入手してきたんですが、５月号の町の広報、そこへ一般質問を取り入れて、
そして１７年度から議会だよりは別に発行しなくて、それでここに一緒に入れるというような、持ってきたんですが、そういう事がひとつの方法かなと、財政的にもう少し、また余裕が出来てきた時に再刊できるんじゃないかなと。文書的に、当分休刊しますという、議会だよ
りは。そういう事も記載されて、前副議長にも偶然会ったので、河合町の副議長なんですが、議会の中でそういう話をしたんやということで、早速１７年度からそういう形をしておられるんです。このことについては、議会に向けての財政健全化につけても、ひとつの考え方として、皆さんにも考えていただければ有り難いなと、そのように提案させていただきたいと思います。

委員長

議会だよりについて節約ができるかどうか、という提起をいただきましたので、これにつきましては県内の議会だよりの発行状況とか、費用、どの程度費用が掛かっているのかとか、というような事なんかも、できたらちょっと調査をしてみたいなというふうには思いますけ
れども、後、委員の方から何かございますか。

松田委員

今言われている開かれた議会とか、信用される議会とか、というこ- 18 -

とで議論をする課題というのは幾つかもあると思うけど、そのひとつ
か分かりませんけども、それはこれにも書いているんですよね。分権時代に対応した新たな町村議会の活性化の方策として、いろいろ議論されている状況というのは、町村議会の組織と運営のところの関係で、広報のあり方なんか書いているわけですよ。ところが、広報そのものの関係の記載する内容というのは省略していくという考え方と、僕はよく似ていると思うし、今言われている関係というのは、研究会が取っている方向なんかがそうなんですよね。県の広報の関係について、
ちょっとそこに書いている。僕は自主性がなさ過ぎると思っているんですよ。特に、町村会の関係で、そういう関係をとるところ、特に、
河合なんかは７町の中でも一番、会計状況の悪い所やな、名指しで言うたらいかんけど。そういう意味で何とか節減云々ということを言っているんでしょうけども、議会が住民に対して物事を知らせるという関係について、省略をしたらいかんと。より濃度を高めていくという事の方が、むしろその方が必要と違うか。そのためには、この関係でも書いているように、必要な事なんだという位置付けの中から、どう対応したらいいんかということを考えないといかんと思うんですよね。
視点は。そのためには、有線放送使うとか、何とか、みんなやってきてるし、そういう事がこの頃増えてきてるんですよね。むしろそういう関係に、前進をしていくというのか、前向きで考えていくということならいいけども、今言われている関係でいくと、とにかく金がない、
金がないということで、削ると。削るということはだんだん薄れていくという関係になってしまうという関係の思考の仕方というのは、いかがなものかというように思うし、ここで書かれているように、特に先ほど、西谷委員も言っているんですけど、我々どの視点に立つかという関係が一番大事だと。だから住民に出来るだけ明らかにしながら、しかも住民とともに歩もう、その中で無駄は省いたらいいと思うんですよね。そういう意味から言う限りにおいて、例えば、後から議論にもなってくる関係もあるんでけど、議員定数でも、この関係なんかで言うと、そんなもの減らすなと言うている訳や、増やせと言うている- 19 -

訳や。もっともやという考え方も無いとはいえない。ところが、この状態でいったら、それでもなお且つやっぱり減らすべきだと関係。減らするなら、今までとっている委員会の関係を、いわゆる委員会重点主義でいくのか、本会議主義でいくのかという関係が、議員構成の関係によって決まってくる。そして、初めてここで出てくる、ひとり１委員会制という関係で抑制されていると言うけども、その事は一体どうなのか、ということになってきてるんじゃ、３つ委員会開けない、
それが２つになるやんか。ひとりが２委員会制になっても構わないというのは、これが本当に制約かどうかはというのは疑問があるんだけ
ども、それは可能だろうというように思うけど、そういう関係にとれるのかどうかという、いろんな問題が出てくると思う。だから、そういう関係の議論というのは、ここにいろんな提起としては出ていると思う。良い悪いは別にして。そういう事についてもう少し議論のできる状態にしないといかんというふうに思うんだけども、ただ、漠然というよりも、現行の体制の中で節減できるという方法ということで、合理的な面は一体、議会の環境が後退せずに出来る方法というのは何かあるのかと、その事に重点をおく、このような事をいっている訳ですよね。それがひとつと、それから議員定数にくくれる、ひとつの焦点にすると。その２つで、当面、現行のかたちで言うなら、こういう形について、一体どうなのか、相対的に言って議論を出し合うということにしなかったら、あかんのかなというように思うんやけど。そういうためには、一番顕著な問題、ここでも言ってけども、議会が付属機関の設置の関係と、これもいろいろ出ている関係を見てもそうです
し、１の関係で言うなら、小野委員長の時にいろいろご苦労を掛けて、そのままになって、次におくる形になってきているんだけど、休日議会の関係について、これは常時行なうというより、ひとつの刺激剤としてはたまにやることはいいやろうと書いているし、それはまあそうでしょう。だからそういう意味で、うちも一度やってみた後、止めてるんでしょうけど、あるいは地域住民との懇談会の関係も、一応議論したことはあります。そういうような関係で、さらに不足している問- 20 -

題は一体どこにあるんだろうか、あるいは全員協議会の関係はどうなんだろうと、事務局の職員の関係はどうなんだろうか、項目が結構出てあるんですよね。それから、議会の回数制限も、うちは４回ということで、どことも４回やっているけれども回数制限はとれたと言うているね。とれたんなら、とれたと言うことで、一体どうなるのか、例
えば僕らが議会に出してもらった時というのは、毎月議会があるんや。
ほんとに毎月ということがいいのかどうかも、いろいろありますよね。
そうしたら専決処分はなくなる訳や。議会の形もそう、だから１問１答というのはやって、自席から対面方式で物を言うようにしているんだけども、それだけでは不十分さがある。それで、一応、議員の関係についても、もう少し、発言者の関係について議席を決めて議員と理事者と両方、顔が見える形で討論者は、議席を設けることがより効率的であるとか、より住民へのサービス、傍聴者へのサービスというよ
うな事になるとか、いろいろあると思う。だから、そういう関係で改めるべきは一体どうなんやという関係の議論をすべきなんかというふうに、僕は思うんですよ。そういう意味で、現行の体制でいいんかど
うか、ということについては、この間の裁判の関係を通じての委員会の取り扱いなどから見て、実は思うんですが、うちの議会の中心になっているのは委員会条例があって、そして会議規則が受けて、そして実務・慣行、３つから成り立って、構成されていると、運営されていると思うんです。この中でそれなりに委員会とか、会議規則とかという関係は基本なりを示しているもので、応用問題的に考えられるというのは実は実務と慣行だというふうに思うんです。実務と慣行の関係について見直していく必要がないのかどうか、より円滑な議会運営とより権能を高めるための状況としては、いうことからいきますと、これにも書かれています先例と慣行という関係で、先行と慣行を大事にしなければならんということは事実だ。それに拘りすぎると、マンネリ化してしまうというふうに言っている訳です。だからこれは絶えず見直すべきであるという、一定の期間をおいてはという関係の指摘と、議運なんかについてでも、もう少し弊害を取り除くための努力をして- 21 -

いくべきであるというような関係、これは５０ページですか、書いてますよね。５０ページなんかにも、特に５１ページでですね、議会運営に際しては先例慣行が改革活性化への妨害にならないように配慮するのが望ましいと、書いている事もあるんですよね。その前段の関係などについては、議会の総務関係常任委員会でも定期的にマニュアルを検討する。そして、先行して対応する事について、時期に応じた編集をし直す必要もあるんじゃないのか等ということも言っている。だから、先例とか、慣行とかというものに拘って、それはそれはという事を言って、全然前進がないということですから、そこに弊害に陥りやすい状態というのが、議会運営の関係を我々に示しているようにありはしないか。という事を考えると、ここで十分この事について留意
しないといけないというふうに思うんです。そういう意味での関係で、先例とか慣行というものは参考にはなっても、不都合になる面があったり、あるいはその事が審議をより円滑に、より深まる論議を阻害する要因があるとするならば、これは改めたらいいと思うし、一番問題
は、うちの議会については丁寧になって、委員会重点主義であることは間違いないんですけども、一番斑鳩町議会が町村議会の中では長いか分からんね、会議のとり方。ところが会期は長いんです、会期の関係を考えると最初の日と一般質問の２日と最後の日ということになって、最初の日か、最後の日しか、追加事案の関係は審議する場がない。
最初の時に、初日までに追加日程するとか、あるいは議案の提出をするとかどうとか、言ってもらわないと、議運ではどうにもできない。
全部後、最終日の持ち越されて、どんな事案であっても追加である限
り、そうしか方法がない訳ですよね。他に何も書いてない。という関係になってくると、しかもそれが、会期中の関係であって、今回のように所管の委員会その他が開かれる状態は、みんな日程に入ってくる。
それに扱いによっては間に合うと。しかし、今の慣行でしたらないわ
な。だから最終日になってしまう。最終日については省略して、委員会主義を。委員会主義の省略をということは、本来、委員会重点主義
ではなくて、省略せいということで、出来ると言うことだから、出来- 22 -

るということを優先してしまうわけや、最終日に掛かる問題は。そうすると、委員会重点主義でも何でもない、本会議主義と同じ事。今回も重点されるのは本会議。しかもこのことは、議員の数を減らして、３つの委員会を同時に持てない。いまでも５人が最低で、３つの内２つだと、委員長が進行し、あと４人で論議していくと、本当に委員会としての機能を持つのかどうか、分科会的な関係。しかし、これがまたさらに、減らしていくとなれば、議会というのはそれを持たんでいいと書いてある訳や。だから減らすかというふうに書いてあるんやけ
ど、そういう関係などについて一体我々はどう対応するか。住民の意
思というのは先ほど、西谷委員も言われるように、減らせとか、あるいは本当に機能果たしているのかとかとなる。ところがそうなったら、議会の機能を果たすことになるのか、これ以上減らすべきでないという意見も出てくる。無理ない話で、ということについて、どう我々は判断をしながら、その事について生みだしていくんかという関係での議論がしていく必要があると思うんで、そのためには現行で、まず手をつけて、それで出来るものを整理していく以外、ないのかなというように思うんで、そのためには、既に議会では海外派遣の関係は見合す、当分の間凍結するということにして、凍結だから、言葉でだけで紙には書いてないと思う。県外派遣、先進地視察ということにしているけど、その先進地視察の関係は規定の関係では３泊４日になっている、最高。ところが実施していないわな、３泊４日なんて。１泊２日にしている。現実がそうであるし、文書であるといっても、現実的に改めてしまうということにして、少なくとも先進地視察というのは現状と一緒やないかと。一緒なんですけども、それだけ幅があったんやから、掌握してしまおうと、規則をそういう事にしてしまうというよ
うな事など、出来るものでありますよね。そういう関係は実際に合わせてしまう。という関係などがあるとするなら、そういう事も思いきってする。そして運用の問題として本当に視察の関係について先進地視察して、県外へ行かなければできないかどうか、１泊２日でとらな
きゃ、どうしても出来ないかどうかもあると思う。奈良県内でも知ら- 23 -

んのようけあるし、見に行ったらいいのようけある、そういうところに重点を置くというふうに切り替えてし、経費の節減をしようという、
それらの全てではないというふうに思うし、変えることによっていいんだというように思いませんけど、運用の問題としてはそういう事がでて来るというように思いますから、そういう関係での議論をするよ
うにしていく方がいいんではないかと思うんですけど、それは先ほど小野委員が言われたことも、そうであると思うし、それが経費の節減
でということに重点が置かれた言い方になるのか、広報という関係、わずらわしいもので、だからという考え方になりがちであったり、あるいは言うということにするならば、変わってくるということになると思いますし、そういう面について、どちらがと、会議の立て方の問
題だな、どう認識されるかという問題があると思うんです。決して、小野委員が言われる関係を、そういう関係があるわけですから、それはそれなりに議論の対象としては決して避けるべき問題ではないと思いますが、今、私が申し上げましたような観点に立って考えて、そして、これなんかで見るとそうですけども、我々してませんね、政務調
査費の関係、政務調査費なんて、わざわざ作ってんから使えと言う訳
や。ただ、報告の仕方について云々と。そして、派閥会派ないから、派閥的なもの、これで言ったら悪いとは言ってない、議会はないけど、そういう所を対象に出すべきだと言うてるし、手続きさえちゃんとすればと言うてるんでしょ。だから、随分いろいろと、議論をしていい
内容のもの、躾というかな、ヒントというかな、という関係はかなりある。こういう関係をもうちょっと勉強して、そしてうちに当てはめてみて、どうすべきなのか、という関係というのをお互い、ひとり一人もう少し関心を持つようにしたほうがいいなと思う。だから、身を切って物まねして、そして運営できるという、そういう関係であった
らいかん、進歩もひとつもないというように思うんですけど。特に私は長い経験、見よう見まねだけでは不自然な関係かなりある。それでは、快活な発想というのは出てこないというように思う。だから議長
なんかも、交代制がいいと書いてあるわけや。ところが、至近な例で- 24 -

見ると、事務局が書いてきたのを読んだら終わりやというふうな認識もあるけど、それは間違いだといって、それはそうだと思いますよ。
そういう認識で選んでいくとしたら、問題がある。また、そういう認識で監査委員を選んでいくとしたら、これも問題ある。そうではないという事であるからこそ、この問題について適合せいへんと、うちでは、ということになるという事ですから、字句をひとつひとつ精査していくぐらいの根性を持って、議会も携わらないといけないし、先例とか、慣行とかという関係を我々作って、その上に乗っかっているのは、むしろ理事者側の方が乗っかっていると思う。それに乗っかっている関係について、チェック機能を働かすという状態があまりないのも議会やと、それが当たり前に思ってきているという関係が、今回のような関係になってくる。そして、早速言われたんやから、資料を整理をして、補うものを補わんといかんという態度も取らない、最終日に間に合ったらいいわという仕儀になってしまう。そして、議会がそれでも仕方がないなということで、妥協してしまう。妥協せざるを得ないということになる。という形というのは弊害としてあると思う。
だからそういう面をひとつひとつ、チェックしていく、それでこそ初めて、議会のチェック機能を果たしているということになると思う。
必ずしも、そのチェック機能を働かせて、その事を言うと、理事者喜ばないと思うよね。議員は嫌われるわな。嫌われても、あえてその事を言わないと仕方ないと思う。それが議会の立場やないか、という事をわからさない限り、いくら地方分権、地方分権と言ったって、現実、
ちょっとも変わらない。地方自治法なら、内容変わっているだけ。権限みたいなずっと変わってないというように思う。だから、そこのところに不満が生じ、追突するときは追突せざるを得ないという感覚、
今やったら、全部教えて、ああそうですか、こうですかで終わってしまう。日にちがないということで議決してしまう。という関係と言うのが、正しい議会のあり方かどうか、ということについてもう少し我々も反省しなければならないし、理事者側もそのことについては考えてもらわないといかん状況になっているのと違うか。それがもっとも、- 25 -

より厳しい状態になってきているというふうに思うんですけど。視点というのはそういう所におきながら、ものを考える、眺めるという事をしないと本当の議論になってこないというふうに思うんです。

委員長

松田委員からもいろいろな観点からのご意見をいただきましたので、次回までに揃えれる資料がありましたら、数字などがひらえる状況のある、内容につきましては事務局と相談しながら、資料を作りたいなと思うんですが。

西谷委員

今現在、ここにも書いてあるように、合併があってその中で、常任委員会もできんぐらいの人数で減っていっているという中では、仮に今の現状でよその資料を集めても参考になるような資料は、僕は恐らくないと思う。だから、全くさらの状態で、斑鳩町の議会の我々自身が、白紙の状態で意見を積み上げていくことの方が大事ちゃうかな。
その中で、中間答申、あんまり好きじゃないですが、唯一、評価でき
るのは、５５ページの中で、ドクカイセイと読むのか、分からないが、要は、少なくとも、常任委員会制度の必要性について検討の余地があろうと、ここで、議員定数はどこも最低限に近づいていて、中には委員会制度を採らなくなったところも、僅かながら出てきている状況にあると。常任委員会制度は本来アメリカで、おびただしい数に上る議員立法を専門的に敏速に処理するために生まれたものであり、せいぜい十数人の町議会ではじっくりと議案を審議するには本会議で読解を重ねる方が優れているといえるというのは、事実、そうしたら、全ての議員が、全ての案件にかかわる、あるいは、その内容について、多分これは、単に本会議で採決と言うんやのうて、案件ごとにかなり詳しい、要は逆に言うたら、委員会と同じような、そういう質問が出来るんやろな、そういう制度違うんかなと思うんやけど、この辺のとこ
ろはもう少し事務局の方で、この制度についてもう少し詳しく、僕は
そういうふうに理解してんねど、５５の４番の読会制というのか、これはどういう議会のやり方なのか、調査してほしいなと思います。そ- 26 -

れと、私は、議会広報、確かに、議会広報やからＰＲせんなんということがある反面、傍聴に来た人が議会だよりを見たら、まったくその内容が違うというような意見も聞くわけですね。その中で、実際に言うてはることと違うから、例えば議事録を見たいと言っても、３ヶ月後ぐらいしか、定例会の３日ぐらい前にしかけえへん、それをそした
ら、一般の人が傍聴した人が自分の思い違いではないと思うので確認したいと思っても、なかなかそういうのは、直ぐに出来へんということになったら、６４ページのところで、こう書いてあるやけど、閲覧を急ぐ住民の側から提訴の段階での閲覧要求が出ることがあり、これはまだ正式の会議録ではないことを理由に断っているが、別段禁止されてはおらず、議長の判断で可能であり、今後どう対処するか、検討を要する。また、それに関連して、逆に会議録の原本の閲覧要求がでることがあるが、これは発言取り消し部分が見え隠しになっておりと、閲覧供する必要がないが、ということの中で、結局、今最近、ＣＤとかという形で簡単に議事録がコピーできる。今まで、テープでダビン
グといったら、それだけの時間が掛かる、あるいは、倍速ダビングにしても結構時間が掛かるんやけど、ＣＤとかになったら非常に簡単に短期間にコピーができるようになったら、片方で議事録が出来るまでに、本来議員が発言した内容には違いないんですから、そういうことをやっぱり臨機応変に出すような方法というのは、逆に私は考えるべ
きちゃうかな。それはある意味では非常に議員にとっては、逆にそういう所でうかつな発言はできへんというプレッシャーにはなると思うんですが、本来、議員とは私はそうあるべきやと思いますから、生のそういう会議録とかそういう、文書だけやのうて、実際に録音物、Ｃ
Ｄないし、そういう物で、直ぐに内容が自由に住民が聞けるというのも、私は開かれた議会、それこそ情報公開も含めてそのなかでは必要なことやないかな思いますんで、是非、そういうこともこういうことの中で検討課題で入れてほしいなと思います。

委員長

今、ご発言いただいている中でも随分検討していく課題が見えてき- 27 -

ていると思うんですが、その他にも委員さんのほうでご意見などございましたら。

小野委員

この件で最初に例として河合町のということで、が、松田委員からはあそこは財政的に厳しいやから、当然、そうなんですね。やはり、斑鳩町もあのような状態になる前に、しっかりと議論しとかないかん。
そういう事で、例をそういう厳しい所がどうしているんやいうのはもの凄く参考になってくる。今、いろんなやり方についてやるのは当然なんですが、私は今、議会だよりを広報と一緒にしてしまうという方
法はこの１７年度予算からも節約ができるんじゃないかなということで、この今の議会運営委員会で提案させてもらってるし、確かに、議員が広報を編集するのがちょっと省略するんだというような見方もされるかも分かりませんが、私が聞いている範囲では、河合町について
も広報委員会が存続してあると、そして、なんかちょっと意味分からんやったけど、そこの町の広報に一緒に入れるために議員はより負担掛かってるやというような表現があったんですけどね、それはその議員が感じただけなのか、もっと今まで楽に編集しとったんか、ちょっとそれは分からないんですが、それらもやはり、いろいろ議論していく上では、即効いてくるんじゃないかと、また、ご存知のとおり、河合町については議員報酬については条例で少なくしてます。それも昨年度からそういう方針でやってますし、改めてされたという事も聞いてますので、財政健全化という言葉が妥当かどうか知りませんが、節約できるというのを議会の中で節約できるということを、当初、この議論していく中で、何があるんだということに対してのいろんな意見を皆さんで集めてきて、それでひとつずつ検討していくのが、全体の議会のあり方ということについては、当然、それらを含めてやっていかなければいけないと思いますけど、即、少しでも健全化に役立つよ
うな、身のあるものもやっていきたい。この１７年度にも少しでも効き目あるように。また、定数についても、私は意見としては否定的に見えると思いますが、今の定数については、検討しなくてそのままい- 28 -

きたいというのは、やはりそのことについては１９年の選挙のときしか、１９年度から、もし減数したときにならないという、自明のことですが、そういう事もありますので、まず今、節約できるのがどれやということで、予算は確かに広報についても、一定の予算は確保できてますけど、まあ、予算があるからそうして使っていくんだと、一工夫したら、開かれた議会というんですか、そういう事も阻害せずにやっていけるんじゃないかなということで、議会だよりの町の広報。何か聞くところによると、あそこも議会だよりとして独立させたのはまだ最近なんですよ。それまでも１回独立させてやってて、一緒にした。
それで確か、１３年か、１４年に、今また独立した。で、今年から、
これはもう完全に理由は言うたら、財政的なことということで、予算組んでなかったということ、そういう形で、広報委員会は残してます
が、そして活動はしてますけど、単独での発行を休刊という形を住民に周知させて、そういうふうに５月号からされているということやから、やはり検討するだけの、私は値打ちはあるんかなと思って、発言させてもらいましたので、よろしくお願いします。

松田委員

今、小野委員からも言われている関係について、聞かせてもらってですが、私は今言われているような関係で受け止めることは後退への関係、議会としては、方向を辿ることになるんと違うかという気がしているんですよ。じっと考えてみると、斑鳩町の議会で広報発行というのは、始めは新聞やったんた。速記もその他も全然入れていないときの要点記録の関係で書いていて、それを議会だよりとして掲載していたんですよ。この関係を出していて、これもその当時の関係で仕事していたのが事務局がしてくれていたんですよ。議会は全然感知せず、
ところが廃止してしまったわけだ。その廃止のときの理由というのは中身が悪いとか、どうとか言うのではなく、発言者の関係とか、何とか、みんな伏せてしまって書いたと、意味ないやないかと、そんなぐらいやったら止めてしまえというふうなことになって、止めた経緯がある。そして、ずっと発行されなかった。他の市町村の関係というの- 29 -

は全国的にもかなり発行されてきているのに、うちは発行されなかった。だから、それではいけないという事で、何とかよそもやっている
し、親しまれる議会にするために、もっと責任ある云々というでの発言ということも必要ですしということで、速記を正確に取ることにし、速記録をつくって、皆に公開することにもし、その過程において広報も出そうやということになってきたんですよね。その広報を出すについても、２年ほど研究を重ねて、そして最終的に広報を出すことにしたんです。そして、広報を出すということに踏み切るんだったら、出して直ぐ止めるというふうなことがないように、継続性を持てる形で編集していくべきだ、そういう決意がなかったら安易に取り組んでいくてはないと、発行すべきではないということで、いろいろ議論をしながら、やっぱり続けていくべきだと、いうことになって、始まった
ことなんですよね。そして、私が委員長のときに発行することになったと。そういう事で全国的に仲間入りして、発行しないここにも書いているように、少ないと思うんです。じゃあ、今言われている関係というのは経費の節減もあるんか分かりません。経費の節減ということで、かなり今までにうたった関係もしてですね、低価格での契約になってきていることも事実です。そして、２４ページという関係にしてても、１８ページが中心になっているんじゃないでしょうか。ところが、中身的にそれではどう変わってきたのかといいますと、傍聴者の声であるとか、何とかという関係での手話の記事の関係はなくなってしまった。そして決めたことと、決まったこと、この議会で、そして委員会の報告、一般質問の内容ということに留まったような形になってしまっている。出来るだけ拡大して、進めやすい内容のものということで、中身の関係について検討していこうという関係もありました。
非常に欠落してしまっている。形だけ物になりつつある。ということで、ちょっとマンネリ化しているんです。してきつつある。ここのところを改めて、より親しまれる、より中身のある関係でということにして、かなり経費も節減してきているわけですから、むしろその方面に重点を置く、という関係にする。そして広報などの関係について、- 30 -

町の広報との関係に、載せてもらうというのは悪いことではないんかもわかりませんけど、それに載せてもらって、間に合わせている関係で議会も配慮しようというふうにしているのは、できるだけ傍聴などに来てもらいたい、あるいは日程が分からんというようなことがあってはいかんということで、町広報に次の議会の日程を入れると、載せてもらうというような配慮はしてきているんですけど、現在の議会広報の関係、内容をどう改めていくかという所にもう少し、力点をということで検討してみてはどうかということ。そのためには、僕が一番
やっぱり気の毒だと思うのは、斑鳩町議会、十分みんなしてもらっているかどうか分かりませんが、斑鳩町議会の広報発行については大体
５回ぐらいやってはるんですな。しかもこれ、無報酬や、費用を一切取っているんではないということの中で、原稿、その他の関係は皆に書いてもらって努力をしてもらう。そして、それは出来るだけ、事務局の手を煩わさんとやれるようになれば一番いいんやども、今のところ、煩わしていますが、全国的に煩わさんところ、ようけある。字事
務局の手を煩わさないと、困難かなという事については、それなりの最小限度に留めるという事について、出来るだけ配慮ということにしながら、内容を高めるということに努力をしていくべきと違うかなと。
予算の関係について、あるいは紙質の関係についても、説明できるか
ら説明して下げてきている状況などを見ていけば、それでも尚且つ、広報とはそういうふうにすべきだと、いうことになるとすれば、中身の問題が必ずしも答えていないということになるんかなと、いうふうに思うし、前回までいろいろ広報の関係でご苦労願っているから、そういう意見が出るんだと思いますけど、そういうふうに私は思うんですよ。そういう意味でもうちょっと、漫然とこうなるさかいにええはという事じゃなしに、本会議で委員長報告したら、そのまま掲載したらいいんやというような感覚で編集をしていくということは、あまり正しくはないのと違うか。その委員会で特に焦点にしている、その委員会で特に議論になる問題、特にそのことによって、住民の一番関心の持たれている問題、いうような関係に編集の努力をし、こうあるべ- 31 -

きだと考えるという事などの委員会報告が掲載されるようになってく
ると、私はもう少し違うと、今の関係については本会議の写し、コピーをね、委員会だよりと書いて、質疑がありまして、一定の答弁がありました、一番聞きたいところが一定の答弁で終わってしまっている。
そんな文書、いくら書いてくれたって、広報に掲載したて、あまり意
味がないやないかと、いうことを当時の委員長をしておいでになった
し、その事を聞かされた事もありましたし、そういう関係というのは改めていくという関係にして、広報作りを変えていく。広報の関係について特に我々が気を遣わなければいけないのが、現職の議員だけの特権であってはならんと、広報は、というふうに思うんです。特に、議会改選前の関係になってくるとそう言われるんですね。議員の顔入りで掲載する必要があるのかどうか、という関係も絶えず言われる。
そういう事がありますから、表紙その他についても出来るだけ人物の入った写真というのは使わないというのが、あの人関係の後援者が載っているとか、どうとかこうとか、言われる。言うよな関係などもあるので、そういう事に十分配慮しようということで、公平に扱っていくという広報の扱い方しようということなども言っているですが、そういう関係というのは議員も変わったりしていく関係から、だんだんそういう当初の関係というものが薄れていくという傾向が今日あると思うんです。そういう観点からいけば、表紙の関係でも変わったり、
そういう意味合いを持っていると。できるだけ議員が活動している状
態とか、何とか、公平に住民に分かってもらえるような広報のあり方というものはどうあるべきか、さらに広報に寄せる声があるとするな
らばそういう事をどうするか、始めは結構それを採ってたんですが、この頃全然そんなんありません。広報の内容そのものがマンネリ化してきている。いうような関係について我々は何か反省をしていく必要があるのと違うかというように私は思う。だからそれぞれの委員会が、それぞれの任務を持っているわけですから、その任務を十分に果たしているのかどうかということについての強い反省が議会に一番望まれるのと違うかなというふうに私は思います。そういうつもりで、議論- 32 -

をしていかないといろんな議論の改善なり、改革なりということは何も生きていかないという事になってくるのと違うかなというふうに、
僕は思いますね。だから、結局、河合などの例を今、示されましたよ
うに、河合はより深刻になっていくから、より凄く節減についてどうしたらいいかという事で、苦慮しているひとつの配慮だと思います。
そういう意味からいくと、斑鳩町なんかの場合は経費の節減、非常に厳しいと言いながらも、まだちょっと生ぬるい感覚が、取り組み方がそうと違うんじゃないのかなというふうに思われて仕方がないということだけ、この間の委員会でも結構毒づいているんですけど、そうい
う気持ちはみんな持ってくると大分変わってくると思うんですよ。ところがそうでなしに、あいつらうるいさいなと、いうような格好で終わってしまうという関係になってしまって、言い難いような気がする
んですけどね。そういう感覚である限りにおいて、こういう改革はな
かなかできないというふうに思います。自らも厳しく、あるいは相手にも厳しくという姿勢というのが、今、強く求められているのではな
いかというふうに思いますけどね。それは行動で示さないと。態度で示していかないとあかんと思いますよ。

西谷委員

松田委員と関連するんですが、結局、ずっと回ってて、議会のは、
定数削減もせやけど、そのやっぱり背景にあるのは、議会が監査機能を果たしているのか、そういう部分やと、それと情報が伝わってないということの中で、例えば、マンネリ化しているということの中では、例えば議員はこれ、可決なりましたと言うた時に、誰が賛成して、誰が反対したか、わからへんと、だから、具体的に、全会一致だったらいいけど、賛否があったときには賛成の議員だれ、反対の議員だれ、
そういう積み重ねが少なくとも次回の選挙の時に、参考になるんやということの中では、是非とも、僕も言われてなるほどなと思ったんやけど、そういう部分は議会だよりの中で、来られてない人のために、この意見に対してこの議員は賛成したんや、この議員は反対したんやという部分を名前入れるべきちゃうかなと思うのと、以前に確かに、- 33 -

住民の声というのはありました。住民の声あって、僕がやってたんやけど、以後、住民の声という形で傍聴された方が入れられたら、たま
たま名指しで、そんな短いスカートはいかんの違うかなという話を、たまたま聞かれて、それ以上やられたら、嫌がらせのはがきが来て、告発して、最終的には不起訴になったんですが、そういう内容とか、実際に、自分が住民が出された内容が、改ざんされて、議会だよりに載っていたみたいな部分があって、結局出しても無駄やというような、
議会の都合のええように変えらえる、そんなんやったら、出しても無駄やという声も聞きました。だから、そんなんみてると、やっぱりもうちょっと住民の声を、仮に今、傍聴とか結構来られてますが、ああいう声を本当に素直にひろて、議会だよりに載せたら、もっと身近なものになると思うんやけど、その時には、逆に厳しい意見であっても、それはそれとして住民の声として載せる度量というんですか、そういうのも必要ちゃうかなというふうに思います。ただ、その辺もお互い、議員として謙虚な気持ちで、斑鳩町議会をようしていくんやというよ
うな気持ちで、やっぱり、前向きな議論していったらいいかなと思い
ます。

松田委員

今ひとつは、１点だけ言うときますけど、先ほど読んでもらったよ
うに、基本計画なんかについても、議会の議決を求める対応の関係なんかで、いろいろこうしている。やっぱり、他の関係もそうなんです
けど、僕は、この中にも書かれているように、議会は情報隠しにあったも同然であるというふうに指摘されているんです。こういう関係を許してはいかんというふうに思う。この一言に尽きると思う。だから、議会の取組みについては、都合の悪い事は言わん、都合の言い事だけ言うと、決めろと言うことだけ、言うてくる。いうような関係でも・・姿勢というのを追求して、強く反応するという議会の感覚が大事と違うか。その中から初めて、先ほど言っているようないろんな事が生まれてくるというふうに思うと。ただそういう事があって、・・・こと
だけ、申し上げておきたいと思うんです。そこから全ての発想が出て- 34 -

くるはずなんですからというふうに、僕は思っているということだけ申し上げておきます。

小野委員

先ほどの松田委員がね、議会だよりを発刊しようとした時に議会としてそういう、決められて、それはまさしく、松田委員が議長のときで、私らが１年生として参加させていただきましたし、今、同じような思いで編集も昨年させていただいたんですが、なかなか当初のいろんな思いで、激論を交わしながら、やってきた。途中で変わってきたという事も事実ですし、昨年、委員長をさせてもらうということで、それを軌道修正しようとしたんですが、１年間ではとても無理でした
ので、出来なかったという反省の基で意見をいうのですが、西谷委員
が今、おっしゃっているように、議会だよりです、どの議員が何をした、どの議員がどういう事はした、それは私は極力、議会だよりです、
これは税金を使っていますから、それは表す必要が一切ない、そのよ
うにだけ意見として申し上げておきます。そして、この事について今
この議会運営委員会で私は議論する気はないんですが、西谷委員がそうしておっしゃいましたので、私としては当初、この議会だよりを発刊するに至って、松田委員らからいろいろ聞かせていただいた、その姿勢は貫くべきだと思う。先ほどちょっと触れられましたが、現職に有利なような議会だよりであっては困るでということは、確かにおっしゃってます。７年の時の発行の時は、丁度、西谷委員も編集委員で、ある県会の選挙について、なぜこういうものを載せんないかんのやというような事で、いろいろ苦労したという事も思い出します。だから、この議会だよりをどこか、統合しようという、純粋な気持ちでいうてますので、内容については編集委員長も傍聴されてますし、今後広報委員会の中で苦心していただいているのではと、委員会だよりというのは、あれはある時から変わっていったんだと私は認識しています。
松田委員がおっしゃったようです。委員会で、今、一番住民のという事で、何も、委員長報告の要約版で載せる必要は、私は一切ないと、その事は昨年もそういうものやでという事で話はしたんですが、なか- 35 -

なか認識してもらえなかったという事で、無責任なような発言になる
けどね、それで確かに松田委員にちょっと苦心しているんだと、委員長として、総務委員長でしたからね、元々からの事で勉強ちょっとすいませんけど依頼しますという事で、総務委員会のあれでは、ちょっと皆さん今の目線でいったら、おかしいなと思われたかも知れません
が、それは総務委員長にそういう形で、元々の広報の委員会についてはこういう記事を載せてきてたので、そういう事でお願いしますという事をお願いした経緯がある。それを皆さんに披露しておきます。

西谷委員

私自身は少なくとも、賛否の討論があって賛否の討論について、賛成した議員、反対した議員の名前を載せよというだけの話で、それ以上の事をどうのこうのというてるつもりもありませんし、議員活動の中では議会だよりというのは、少なくとも名誉毀損の疑いになるような記事は載せるべきやないし、その中で住民に分かりやすい、どの議員はどういう考え方をしているというのは、逆に、各案件の賛否の討論の姿勢によって分かるわけですから、住民に分かりやすい形でせよというだけで、それ以上の事も、それ以下の事も言うてませんから、
その辺、誤解のないようにしてほしい。

委員長

広報の問題が、これは議会費の中のどういったものを節減できるのかという議論の中で広報の問題が出てきて、結構、議論になって来てたと思うんですが、広報につきましても、広報委員会というものもございますので、編集方法とか、そういった中身につきましては担当の委員会の方でもご議論いただく内容であるかなというふうには考えます。広報の経費をどう節減できるのか、という事については、研究して行こうというお声があれば研究についてはしていきたいというふうに思うんですが、ただし、対費用効果の価値観ですね、そういったものを委員皆さんがどこに求められるかというのは、それぞれ今ご意見も出していただいておりますので、最終的にどういうふうに取りまとめになるか分かりませんが、このようにひとつをとって、いろんな意- 36 -

見が出てくるという、これを今年は議会運営委員会で、各項目で、いろいろこれを積み上げていかないといけない問題なんだなあというふ
うに、考えている訳なんですが、もし、まだご発言のない委員さんの中でもご意見がございましたら、どうぞお出しいただいたら、結構かと思いますが。いかがでしょうか。
他にはございませんか。

（

委員長

な

し

）

この件については、本日はここまでとし、閉会中も引き続き審議をしていきたいと思いますがよろしいか。

（

委員長

異議なし

）

ありがとうございます。この件を含めまして閉会中の継続審査案件
として別紙のとおり議長あてに継続調査の申出書を提出してまいりた
いと思いますが、ご異議ございませんか。

（

委員長

異議なし

）

異議なしと認めます。議長には手続き方につきまして、よろしくお願いを致します。
協議事項の（２）については以上で終わります。

委員長

次に、協議事項の（３）次期定例会等の日程についてを議題と致します。日程案について事務局から説明を願います。

（

委員長

日程案事務局説明）

ただ今局長から説明をしていただきました。このことにつきまして、- 37 -

質疑､ご意見があればお聞かせいただきたいと思います。

小野委員

秋分の日とか、敬老の日がありますので、こういう事でしかたないのかなという感じもするんですが、最後に局長も言いましたが、２日からの開会とか、それも検討した結果が決算審査及び農業委員会とのという事で、話されておるんですが、それらの事で聞かせていただいたら、２日に本会議初日を開会されて、５、６を議案審査ですか一般
質問を検討されて、７日に今回の農業委員さんは里川委員長と森河議員だったと思うんですが、常任委員会は厚生と総務ということで、１２日の建設水道常任委員会はこのままでいいかなと思いますので、１日ずらしていた、１日ずらしていきますから、７日、８日が一般質問になって、９日に厚生常任委員会を予定されたら、それらの事が農業委員会との事は解決するんじゃないかと、決算委員会はそのまま１３、
１４、１５と、１６日の厚生常任委員会に総務常任委員会、２０日の総務常任委員会に議会運営委員会、２１日を休会にして、２２日に最終日とすれば２３日の秋分の日までに納まってしまうんじゃないかなと、ちょっと考えているんですが、そういう事も考えられないのかなという事で、確かに今まで決算審査委員会は一般質問のあとという事で、先に常任委員会をやったこともあるんですが、予算委員会とか、決算委員会が常任委員会より先にするのがいいのか、後にするのがいいのか、どちらでもいいのかという事で、考えまとまってないんです。
９月議会については、昨年も９月１日からで９月２２日で、というのは秋分の日から連休より先に終わってたという事もありますし、先ほどいろいろな意見の中でも、長いし、どうのこうのという、見た目が、それも工夫されたらどうかなと思うんですが、ひとつの提案として、これを提案していただいたのですが、そういう事は出来ないのかなというで、日程をもうちょっと工夫できないかなと思うんですが。

西谷委員

２日という話やったんやけど、１日何か用事があるのかな、１日から始めたら、割とまだもうちょっと余裕が出てくるんとちゃうかな。

- 38 -

１日本会議にして、聞くのを金曜日２日と５日を聞く日にしても、６、７ぐらい一般質問になるような形になったら、もう少し余裕出てくるのちゃうかなと。

委員長

６日の日は町長が不在になりますので、一般質問を組むとしたら、先ほど小野委員がおっしゃったような、７、８という形になって、６、７が組めないもんですから、それもありましたので、１日というのは
毎月斑鳩町では部長会がやってますので、それを前倒しできないかなと思ったんですが、実は８月３１日には厚生常任委員会に関わります
身体障害者ふれあいの集いという行事予定も入ってますので、ちょっと前倒しも、１日ぐらいの前倒しといったら無理もお願いするんですが、前日そういう行事も入ってますので、やはり２日以降で組まないといけないかなという事から、ちょっといろいろ考えてたんですが。

三木委員

１日ぐらいならばという事だったんですが、小野委員が７、８にという事でご提案されてますが、このとおり行くと５日で、６日が休み
で、７日からとなると本会議の初日から２日間、そうなると理事者側との調整ですね、これが１日少なくなるの、その辺はいいのかなと。

委員長

小野委員は２日に本会議の初日を持ってきてということでおっしゃっていただいてます。

三木委員

それなら結構です。

委員長

あとは決算の方はどなたが委員になられるかも分かりませんので、農業委員会との関係の中では、そこへはめていくのはちょっと、難し
いと、以前から委員さん達からもご意見いただいている所ですし、そこは議会としても配慮せんといかんと思いまして、３連休を２つ入れたら確かに会期が長くなるんですけど、これでどうかなという事で、皆さんには見ていただいて、積極的にそういうご意見もいただいてま- 39 -

すので。

松田委員

しょうもない事言って、混乱させるかもしれませんが、今回の場合、やむを得なんのかも知れませんが、斑鳩町の議会の関係は非常に会期が長いと、もう少し何とかならんのかいなという感じがするんですけ
ど、そのために結局、問題は斑鳩町の議会は委員会中心主義をとっているためこうなる。本会議主義を採ればもう少し変わるというふうに思うんですけど、その他にも方法はないんかという事になってくると、これは必ずしも、僕もいいんだというふうにも言えないと思うんですが、いわゆる事前審査という関係をとって受ければ、事前審査制度というのをどう考えるのか、位置付けるのか、という事についても検討する余地はないのか、どうやろか、というように思うんですね。例えば、県下でも、他の議会でもそうなんですけど、全員協議会と違いますよ、全員協議会と違って、必ず議会前には委員会が開かれる。委員会ではそれぞれ予定付議議案というものが説明受けると。この説明内容というのは説明と事前協議とよく似た物になっていると思うんです。
そこでいろいろ議論をしてあるものですから、会期日程の所で委員会というのはあまり議論がなくなってきている向きもあるというように思うんです。結局、本会議中の委員会のあり方について、どうしても持たなければならん議題があるという関係については委員会やってもらったらいいと思うんですが、もう少し常任委員会の関係について、
必ずしも定例会の時に持たんならんのかどうか、という関係があると思うんですよ。この辺について、どう考えるのかなというのがひとつのポイントになるんですけど。これは事前審査との関係がありますから、いろいろややこしいんですよ。県会なんか事前審査やっているというふうに思うんですよね。そうでも考えないと、日程を狭める事ができないし、今後、議員の定数などにもしも仮に触れて、うちの委員会でいろいろ議運で議論をしていくという事になったときに、必ず出てくるという問題だというふうに思うんですけど、そこら当たりの事も検討していく必要があるんと違うかなと。ところが、・・・・やっ- 40 -たら、ここまで先も委員会に言わんと、そのままいってしまいよんねん、そういう事が許される状況に一方でもちながら、一方ではこういう関係で、きっちりいかんなという扱い方というのは矛盾しているなと、というふうに思うんで、特に、関係常任委員会で事前に説明を聞いた時に問題、あんまりないと、いうふうな関係について、会期中、委員会を持たんないかんのかどうか、いう事について、もうちょっと考えてみてはどうかなという気がする。これでもまだ、限られた方なんですね、特別委員会を入れてないことから。特別委員会については
通常は入れてないと、ところが、必要になったらということで、入ったりするという事があるんですけど、そういう意味合いでもうちょっと考えてはどうかなと。これは今までの関係で、午前と午後とわけてあって、たまたま分けたら時間オーバーするような審議になっていって、やっぱり１日おかんなん無理なんかなという事があるんですけど、そういう工夫をする以外に期間を短縮する方法がないんですよね。その辺について、今後の課題でいいですから、今度はいいですけどね、
今後の課題としてどういう扱い方が合理的なのかという事について、真剣に検討してみませんか、議題に挙げて。閉会中の審査の方がよくやっといて、本会議になってくると、とんと、何ら質疑がございませんで提案どおり、可決すべきものと決しましたという委員長報告に終わってしまう。その他の事項の関係で報告時間の方が長い、報告事案の方が聞き及ぶ程度にみえるけど、説明は向こうはしているけど、こちらの関係になると、所定の答弁を読ませているという事で終わってしまう。これもまた、ここが聞きたいという事についてはみんな省略
されてしまうという形ですよね。こういう関係などについてもう少し考えてみてはどうかなと思っているんだけど、無理かな。

小野委員

今の松田委員の考え方というのは、やはり実質を伴った付託という形、本会議から付託をするんだという大前提はあっても、事前に、今回の下司田池の件でも一緒なんですね、事前の委員会ではまだ付託を受けてないから審議したらだめやというような原則をもちながら、そ- 41 -

こでいろいろ議論をしている、閉会中に。それでもう意見がない状態
で、やはりそこへ付託しているから、そこでどういう状態やったと、再度確認をする議会運営委員会で、確認をして、これはやっぱり付託にしよう、その結果、その委員会、例えば総務常任委員会に関連する議案であっても事前のとこにもいろいろな議論できた。だから、初日に委員会付託を省略してと。なんでもかんでも委員会付託をせんなんと、原則やと言うて今まで進めてきたのは、ちょっと考えていくべきかなと。だけど、それはその議案が出てからとか、事前の委員会にどういう議論が出来てからとしか、今の段階で、どの常任委員会にも要らないとか、詰められるとか、そういう事にはならないと思いますし、そこら難しいと思いますし、次回の議会運営委員会でももう一回、真剣にというか、本当の意味を議論してもらって、今後の議会運営委員
会という立場を持って行っていただいたら有り難いと思います。先ほど私が提案させてもらった件について、６日の日に町長の公務があるというのは全然知らなかったんです。西谷議員ももうちょっと前から
どうやという意見もあったけど、どうなんですかね。

委員長

それともう１点は、決算を何とかここまで持って来て、農業委員会があるからということで、決算委員会が飛ぶような格好では持ちにくいですので、どうしても１３、１４、１５という形で取るようになんるんです。どちらにしても。そうしましたら、最終日が２２日という形で組んできますと、決算審査の内容につきましては事務局がテープをおこすのではなく、テープ反訳で外注になりまして、委託で出してますので、そのテープ反訳が帰ってきて最終の委員長報告に間に合うかどうかという時間的なものでいくと、結構、最終日２２日という形になると、時間的にかなり厳しいかなという、そういう心配もありましたんで、最終的にいろいろそういう事も検討した中で、２６日に最終日をということで、これぐらいで何とか収まらないかなという事でやったんですが、テープ反訳は出したらどれぐらいで帰ってくるのか。
委託していますので、１週間ほど掛かるらしいんです。急かしたら- 42 -多少はわかりませんが、この日程でも結構やから、急かせてぎりぎりという格好になってくると思うんですが。

小野委員

そうしたら昨年ね、９月１日から９月２２日というメモ残ってるんですよ。だから当然、決算委員会もそのままこういう形で入ったと思うんです。だから、それらについて日程的な事とそれで、こうして後ろへ２６日、それやったら２６日が最終、しかも動かないという感じになりますし、それと、委員長報告に、外注しているテープ反訳です
か、それらが正式に来ないという事で、なかなか難しいんだという考
え方は私は議論せないかんやろし、内容について。委員長報告は、当然委員会での事を全部報告をしていただくんですけど、細かい数字等については、それは別に問題ない、報告する必要もないと私は思うし、委員会での流れを、テープ１本しかないからそれを向こうへ持って行ってるから聞かれないやろうし、事務局とも、委員長ともいろいろそのテープで肝心な所は聞いてもらって、報告してもらうだけですから、
何らその事で２６日に決算委員会を１３日からしか、始められないということと、２６日と、その因果関係というものについては私は理解できない。そのように思いますので。

委員長

そうしましたら、この形ではなく小野委員が先ほど提案されましたのが、９月２日開会にして、７、８を一般質問にして、９日に厚生常任委員会を入れて、１２日は建設水道委員会、１３から１５で決算審査で、１６に総務ですか。そして２０日に議運、２１日を空けて、２２日が最終という考え方が小野委員から提案されてますが、他に委員さんのご意見をお聞きしたいと思います。

松田委員

これは全体に変わる状況にならんのですが、例えば１２日に建設水道常任委員会ひらくでしょ、決算審査特別委員会、説明だけだったら
午前中に終わるんじゃないの、時間的に。そうしたら、１２日の関係というのが決算特別委員会にしておいて、午前中に終わって、昼から- 43 -

農業委員会やってもらってもいいけど、１５日を空けて、むしろここの所に厚生なり、建設など入れて、云々というところも、決算審査の後に入れてもらった方がいいんかなと、大体見てみると、こんな事言
うたらいかんのか分からんけど、２日半くらいと違う、決算。説明半
日かかって、説明を聞いた上できっちりもう一度みてもらって、２日間でじっくり議論をするという関係にしたら、いいのになあと思うん
やけど。心に余裕を持てる。割に３日間あって、審議というのはしん
どいわな。その辺はどうでしょうか。どっちにしても、こういうふうになるとするならや。

委員長

１日でも早い方がテープ反訳に出して戻ってくる、待ったりするのも気分的には事務局も大分、１日でも早い方がいいと思うんですけど。

松田委員

提案説明みたいなものは大体分かっているんやから、始めからみんな原稿あって、直ぐに出来てしまうやけど。それは都合悪かったらか
まわないが、それもひとつの方法ではあると思って。大体、２日半ぐ
らいで終わっているから、今までは。

委員長

今、松田委員さんの方からも、ご提案いただきましたけれども、農業委員会の方も尊重する形で１２日から決算審査にして、１２日は午後を配慮した形で委員会を終了して、１２、１３とつなげていくという事で、決算審査特別委員会の方を１日前へ持っていったらどうかと提案いただいたのですが、私としても事務局の方のそういうテープ反訳の問題もございまして、早い方が勿論、決算審査が早く始まる方が有り難いというふうには思っているわけなんですけれども。

小野委員

先ほど委員長の方から決算審査の反訳の事と２６日という事で意見いただいて、そんなんおかしいという事で言うたんですけど、さすが、仲裁みたいな感じで提案していただいたから、それもひとつの工夫ですし、そうしてもらう事によって委員長がおっしゃっておられるよう- 44 -

に、事務局が早く帰ってくるという事で、業者委託のね、委員長報告を出来るということにもなりますし、それでやったら、農業委員会の配慮もされていると、議員の配慮ですよ、農業委員会の議員から選出
してもらっている農業委員さんへの議員への配慮なんですが、参加も出来ると。この事は議会運営委員会でもそういう事で一定の理解があるということになりましたら、決算審査特別委員長にまたその旨を伝えてもらって、そういう審査の進め方という事をやっていただければ有り難いと思いますし、そうしたら同じように２２日に本会議最終日を持っていけるし、一番いい案かなと思いますので。

委員長

そうしましたら、２日初日で、７、８を一般質問とした場合、９日の金曜日、これは建水がその次あるんで、厚生といいましたが、９日は建水でもよろしいですか。そうしたら、７、８一般質問、９日を建水、そして、１２から１４を決算審査特別委員会とさせていただいて、１５日に厚生委員会、１６日に総務委員会、１７、１８、１９、これは３連休となりますので、２０日に議会運営委員会を持ちまして、２２日に最終日という事で行きたいと思うんですが、事務局最終的にテープ反訳の確認は、いけますか。相手の方にもお願いしてもらって、これでちょっと日程を組みたい。係長が今申し上げました日程表で打ち直しをさせていただきますが、これでよろしいですか。

（

委員長

委員長

異議なし

）

打ち直していますので、暫時休憩させてもらいます。

（午後１２時１７分

休憩）（午後１２時２３分

再開）

再開いたします。
次期定例会の日程につきましては、ただ今お手元に配布をさせてい- 45 -ただきました案で進めていきたいというふうに思いますので、よろしくお願いをいたします。
以上、（３）については終わわせていただきます。

委員長

次に２、その他について委員の方から、質疑意見等はありませんか。

三木委員

確認ですが、本会議中の開会中の委員長報告なんですけれども、この件について、最終日に報告するという事で原稿を書くわけですが、
その辺、今まで事務局の方から来てたやつを委員長がチェックし、それをまた戻して委員長がその内容について付け加えたりしたら、それをまた付け加えて事務局に渡して、という形だったと思うんですが、その辺のところ、変更か何かあったのか、私確認なんですけれども、委員長が今後全部、委員長が全部原稿を書いていくのか、その辺どうでしょうか。

委員長

本来委員長報告は、委員長が書くべきものであると、私自身も認識はしているんですが、何かその辺で。

三木委員

その辺がはっきりすればいい。

委員長

それでよろしいですよね。

小野委員

委員長報告というものに対する議会としての考え方というのは、はっきりと示されていると思うんです。その中で色々と議論されたし、私も色々議論したという経緯もあるんですが、まず、一番大事なのは委員長としての度量というか、委員長として当然しなくてはいけない。
その委員会を運営したという一つのそういう考え方と、それと委員長の私見が入ってはいけないというバランスなんですよね。委員長によって、私は絶対そんなもん、私見入れてないんだと。当然そうですね、
私見を入れながら委員長報告される委員長はおられないと思うんです。

- 46 -

今、三木委員おっしゃっている中身で色々考え方があるのかなと、今までの斑鳩町の委員長報告での、その委員長の姿勢というのか、委員
長の考え方というのは色々あるんだと思うんです。と言いますのは、
こんな事言ったら大変失礼ですが、事務局で委員長報告を作成してもらって、最終日にあるか、という話で内容も全然精査せずに、そのまま意味も分からず、と言ったら失礼だけど、そうして委員長報告されてた委員長もおられるのも事実やし、そういう意味で委員長が書くものだという事で、委員長が理解せずに委員長報告をされている、これほど不細工な話はない。ただ、そうかと言って委員長が全部書くというのは、私はまた一つの、先ほど申し上げた委員長の私見が入ってはいけないのではないか。今ちょっと三木委員もおっしゃっているように、委員長がこういうものを、という事で事務局にチェックしてもらっている、そういう形をとるんだという、それも一つのチェックという形になるんですが、これはまた事務局の方のまたこれも姿勢だと思うんですが、委員長の私見と思われるところがもし仮に入っていたら、それを事務局として指摘する事はなかなかしづらいのではないかなという気がしてるんです。そういう形になるんだったら、私はあえて土台を事務局の方で作ってもらって、委員長がそれで自分が委員会を進めた中の事でチェックを入れる、そして自分のメモにして委員長報告をするという形が私はいいんじゃないかなと思って、今まで私自身委員長してる時もそういう形でした。三木委員がそういう形はどうなのか、という事で言っておられるので、私はそういう、委員長報告に対しては意見をもってますので、委員長なり議長なりはどのように思われているのか。

松田委員

委員長報告その他の関係というのは、規則その他で決めている決め方、僕の認識は議長に報告するという事になっているわけやな、委員
長は、付託を受けた審議の関係について。それ以上に何も書いてないでしょ。だから、議長に対して行うという関係を今、うちは慣例としては本会議で報告をしているという関係なんですよ。少なくとも文書- 47 -

で報告しなければならないのは、ここには書いている文書で報告しているのかと言ったら必ずしもそうではないと思う。本会議で報告するについて、文書を作っているという関係だと思うんですよ、今までの扱いというのは、僕は参考書というのでいいと思う。そういう意味ではちょっとニュアンスが違うのか分からないけど、委員長は少なくとも僕は委員長報告は自分でまとめて、まとめる能力があるのかないのかは知らんけど、全部事務局にいってる言い方で今までしてきている事もあったけども、僕はこれは委員長の資格ないと思う、という風に言いたい。まとめというのは委員長が委員長の責任においてまとめる。
そしてその報告をするというのが規定では書いてあるけれども、それは本会議で報告するという事で書いてるわけ。それでいいと思うんです。その場合に委員長報告が、説明をまとめて責任をもってまとめるというのが事務局を一応通じて、議長に報告という形を取るために事務局に一応渡すという事を、僕は、書いてはないんですよ、書いてはないんですけど、そうしている。私はそうしています。だから一応自分で全部書きます。悪いところは事務局に直して、そうでないところについては、事務局に一度チェックしてくださいと言って事務局に渡す。そして、事務局は清書をしてくれます、僕は機械がないのでね。
それを私は本会議で報告するという形をとっているんですけれども、それがベターのような気がするんですよ、私は。そうかと言って内容が、事務局がまとめてそれを読むだけとなったら、結局、会議録の関係を読むのと一緒でね、本会議で。それと済むんだという風に思ってたらいかんという事で。委員長というのは、委員長なりの権限と資格があるのだから、それだけの権限と資格というのはそういうところに現れてくる。それで能力の発揮がそこにあると思うんですけど、何でもかんでも事務局、事務局と言っていたのでは、とてもやないけど議員は分からんという事になってしまうから、そうでないと思いますけ
れどもね、私は。やっぱり責任は委員長にある、主体的には。それで当たり前だと思いますけどもね、私は。

- 48 -

西谷委員

僕も松田委員と一緒なんです。斑鳩では町議会ではあんまりないかも分からない。委員長報告があって他の議員が委員長報告に対して質問とかそういう事はできるわけやから、自分でまとめられなかったら、その時に答えられない、不細工な話になるし。今までも委員長報告してるのに明らかに間違った読み方をしてるとか、傍聴者からもやっぱり失笑をかうし、それは不信感を招くもとやと思います。それはやっぱり基本に忠実にしてほしいなと思います。

小野委員

その通りです。そういう具合にして、先ほど言いましたように、事務局が作ったものをそのまま間違って読んだり、それとか、委員長報告に対しての質問、それは当然他の議員も言ったらいいんですが、数字だけを羅列した、数字の事についてとか、そういう質問はおかしいと思うんです。それは理事者側に聞かないといけない。委員長に聞いても意味がないと思うので。先ほどちょっと、私は委員長がまとめられて、今松田委員がおっしゃっている、ああいう形をとれるんだった
らいいけど、事務局へも何の提出もなしで、また提出されても、事務局としてもきちっとチェック入れてほしい、それだけはお願いしたいんです。私見が入って、こんな事言ったら三木委員前にして悪いんですが、合併の時のいろんな報告について、ちょっと私見入りすぎてる
んじゃないかなという事も副委員長として言った事もありますので、えらい申し訳ないんですけど、だから事務局もしっかりチェックは入れてもらって、ここは委員長報告としてはこういう表現はちょっと、と言うのは言いにくい時もあるか分からないけど、それは言ってもらいたい。それはお互いのためやし、西谷委員がおっしゃったように、本会議で委員長報告する時に住民に対して不信を招くもとですから、そこらをしっかりと運営していってもらいたいという風に思います。

松田委員

委員長が報告して、その報告の内容について、事務局全然知らないというは格好つかんわな、何か言われた時に。という事があるので、僕は事務局通じてと、事務局見ておいて、という関係で。これは何と- 49 -

もなぁという事だったら事務局黙ってられへんわな。ほぼ、それなりのことやったら思うけどね。そういう風に気付けて言わないといけない。その程度です。

三木委員

私も、私の経験から私見が、という事もあったので、そういうものが出た場合に、逆に委員長の報告したものがなかなか事務局として手加えられないのではないかな、という事もちょっと考えたんです。でも、今のお話だと、事務局側もチェックし、訂正するところは訂正す
るという形をとれれるようなので、とってるようなので、安心した経緯があるんですけど、先ほど出た広報なんかの場合ですね、やはり、
一般質問の原稿は言い回しとか誤字は直しますけれども、内容についてはできるだけいじらないというのが原則になってるわけですね。ですから、ところが実際には一般質問で言った内容と原稿出てきたものについて全然違うという事が現にあるわけですよ。それもちょっと、今回の委員長の云々と違いますけれども、広報にそういう事があるので、その辺も改めないといけないのかなという事もちょっと余計な事になるかもしれませんけれども、付け加えたかったんです。ですから、委員長報告については、今ご説明があったように、委員長が書き、それを事務局でチェックして、双方理解のもとに進めていくという事で聞かせていただきました。

委員長

副委員長もおられますので、また副委員長にご相談されるのもいいんじゃないかなという風に思いますし、また大変ですけれども、私達も委員長となりましたらやっぱり報告は自分でする、というのが当然だろうという風に考えておりますので、今委員さん皆さんからそうい
う方向のご発言もいただきましたので、大変ですけれどもそれぞれまた頑張っていただいたらと思います。
その他にご意見など。

飯髙委員

６月１３日に建設水道常任委員会がありまして、その中で委員さん- 50 -

の方から、以前、いつも奈良県の道路、河川改修について意見が出る
わけですけれども、今回もその後半の時に、県道大和高田斑鳩線の御幸大橋の右折レーンについての早期実現についての要望なり、また、
三代川、富雄川の河川改修についての要望を今回もしていきたい。去
年、一昨年も郡山土木行ってしたんですけれども、今回も進捗は変わってますし、実現に向けてしていきたいという事から、今現在において、出張の日どりがすり合わせされてないので、とりあえずは出張先と出張目的が決まっていますので、今回公益に関する出張計画という事で、議長にお諮りして、お願いして行きたいとおもいますので、また後日その出張計画書を出させていただきますので、ご理解の方よろしくお願いいたします。

委員長

今、飯髙委員の方から建設水道常任委員会の方で、出張計画書を今後出していくという事のご報告を議会運営委員会の方にいただいたという風に私も理解をしているんですけれども、それは日程がまだ決まらないという事もありますし、これにつきましては議長の方での取扱いという事になるのかなという風には思っているんですが。

松田委員

陳情は書いてないんですな。ないから、という事で出張計画をという事だったら改めて、と思うけれども、今まではないんや。出張計画というのはあり得るわな、規則にはある、だから、あえて陳情に行くと言ったらあかんわな。特別の意見書なんかを持って。

委員長

委員長

暫時休憩します。

（午後１２時４０分

休憩）（午後１２時４５分

再開）

再開させていただきます。
他にございませんか。委員さんの方からは。

- 51 -

委員長

委員さんの方からはございませんね。議長の方からありませんか。

議

一点だけちょっとお願いの方。本会議に付議されました厚生の方に長は付託になってますけれども、議案第３９号の斑鳩町心身障害者医療費助成条例の一部を改正する条例、これにつきまして、要旨の説明文のところで、心身障害者と記載するところを間違って母子という形で入っているんですけど、その関係につきまして、今まででしたら本会
議の中でその説明を受けて、訂正という形をとってましたけれども、要旨の中の文書という事で出来れば全員協議会の中で説明をさせてい
ただいて、それの差替えをお願いしたいなと考えておりますけれども、その了解だけ。

委員長

よろしいですか。事務局の方からは何かありますか。

事務局長

厚生常任委員会の方の現地調査の件なんですが、７月１３日に厚生常任委員会の方でプラスチック類のリサイクル処理施設についての現地調査をされるという事で、決めていただきましたので、せっかくのこういう機会でございますので、他の議員さんのほうで希望があれば、事務局の方まで報告してもらうという事で、全員協議会の方でお話させてもらったらいいんですけれども、今日、議会運営委員会ございましたので、こういう事で全員協議会の方でも参加人数の確認の事もございますので、こういう事も実施されますので、参加希望の方については事務局までご連絡をくださいという事で、お話させていただきた
いと思っております。７月１３日に実施します場所なんですが、三重県伊賀市、それから滋賀県甲賀市の２ヶ所を現地調査を行かれる予定をしております。１０月からその他プラスチックごみの指定ごみ処理の関係で、リサイクルをこの会社の方でやっているという事で、厚生常任委員会の方で現地の調査をした方がいいのではないかという事で、相手先とも協議をされまして、９時３０分から４時頃までの間で町の- 52 -

マイクロバスを利用させていただいて、現地に行っていただくという計画を組まれましたので、参加希望される議員さんがございましたら、事務局までご連絡をいただきたいという事を、全員協議会の方でも報告させていただきたいと思っております。特段、これについてのご案
内というのを差し上げる予定はいたしておりませんが、会議の資料の中にも事務連絡で現地調査についてという資料も入っておりますので、その辺はご承知をいただいているという事で、ご報告をさせていただ
いて参加の確認もさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

委員長

事務局から報告がありましたように全員協議会でも報告がされると思いますが､参加希望の議員さんにおかれましては、準備の都合上、できるだけ事前に、早い目に事務局の方へご報告をお願いいたしておきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。
他に質疑､意見がなければその他についても、これをもって終わらせていただきます。
本日の議会運営委員会について、これをもって終了いたしますが、議会最終日には特段の審議をお願いすることがなければ、全員協議会の前に議会運営委員会は開催しないということにしたいと思いますがそれでよろしいですか。

（

委員長

異議なし

）

ありがとうございます。
それでは、本日の議会運営委員会はこれをもって終了させていただ
きます。
どうもご苦労様でございました。
（午後１２時５０分- 53 -

閉会）