蓮沼執 太

Shuta Hasunuma

����年東京都生まれ。蓮沼執太フィルを組織して、国内外での音楽公演をはじめ、映画、演劇、ダンスなど、多数の音楽制作を行う。また「作曲」という手法を応用し物質的な表現を用いて、彫刻、映像、インスタレーション、パフォーマンス、ワークシ

ョップ、プロジェクトなどを制作する。����年にアジアン・カルチュラル・カウンシル（ACC）のグランティ、����年に文化庁・
東アジア文化交流史に任命されるなど、国外での活動も多い。第��回芸術選奨文部科学大臣新人賞（����年）を受賞。

毛利悠子

Yuko Mohri

����年生まれ。コンポジションへのアプローチではなく、環境などの諸条件によって変化してゆく「事象」にフォーカスする

インスタレーションやスカルプチャーを制作。����年に日産アートアワードグランプリ、����年に神奈川文化賞未来賞、
����年に第��回芸術選奨文部科学大臣新人賞を受賞。����年、アジアン・カルチュラル・カウンシル（ACC）のグランティとして渡米。����年に文化庁文化交流使東アジア文化交流使として中国に滞在。����年、アンスティチュ・フランセ・シテ・ア
ンテルナショナル・デ・ザール���� ローリエットとして渡仏。

蓮 沼 執 太 音 楽家

SHUTA HASUNUMA / Composer×

毛 利 悠 子 美術家
YUKO MOHRI / Artist

社 会 からは み 出 るた め の 免 疫となる“ 毒 ” を 街 中 に 。

クリエイターインタビュー『 六 本 木 の “ お 隣さん ” に 突 撃できる、自 由 なピクニックを』
published_2023.03.15 / photo_yuka ikenoya / text_akiko miyaura

音楽という視点から「蓮沼執太フィル」というコレクティブの組織やインスタレーションなどの作品制作を行う蓮沼執太さん、日用品や楽器、機械の部品などを用いてインスタレーション作品や彫刻作品を制作する毛利悠子さん。お２人は、音や構成（コンポジション）に注目する共通点から、過去にコラボレーションもしてきました。現在 SCAI PIRAMIDE で開催中の赤瀬川原平写真展「日常に散らばった芸術の微粒子」では、赤瀬川原平氏が残した写真の選者を務めています。そんな彼らが今回の展覧会や普段の制作を通じて考えた、街とアーティストの関係、
コロナ禍以降の社会のあり方、そして他者との繋がりについて、お話を聞きました。

赤瀬川原平の浸透性の高いフィルムに触れて出てきたもの。
毛利悠子

私たちは赤瀬川原平写真展「日常に散らばった芸術の微粒子」に参加しているけど、蓮沼くんは赤瀬川さんにお会いしたことがあるんだよね？

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蓮沼執太 × 毛利悠子

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赤瀬川原平写真展「日常に散らばった芸術の微粒子」

赤瀬川原平氏の自宅に残されている未発表写真の中から、同氏の活動を知る最後の世代と言える��年代、
��年代生まれの現代アーティスト６人が選んだ約���点を紹介する展覧会。資生堂ギャラリー・ディレクター

の豊田佳子氏をゲストキュレーターに迎え、伊藤存、風間サチコ、鈴木康広、中村裕太、蓮沼執太、毛利悠子が写真のセレクションを担当。

SCAI PIRAMIDEにて����年�月��日(木)～�月��日（土）開催。

蓮沼執太

そう、学生の頃、赤瀬川さんが開催されていた講演会に何度か行って、質問させてもらったりもしていました。当時はハイレッド・センターがどうこうとかではなく、赤瀬川さんの本を読んで面白い方がいるなと、お話を聞きに行っていたという感じで。
ハイレッド・センター

高松次郎、赤瀬川原平、中西夏之の�名により����年に結成された芸術家集団。それぞれの名字の頭�文字、
高＝ハイ、赤＝レッド、中＝センターを取って名づけられた。
「 大パノラマ展」（����）、「ドロッピング・ショー」（����）をはじめ、帝国ホテルにナムジュン・パイクなどの招待客を呼んで行った「シェルター計画」（����）、銀座 の 路 上 を 清 掃 する「 首 都 圏 清 掃 整 理 促 進 運 動 」（����）など、日常の中で"イベント"を行う直接行動を展開した。

画像：Courtesy of SCAI THE BATHHOUSE

毛利

私は残念ながら、お会いしたことがないんです。でも、この展覧会にあたって赤瀬川さんのプライベートな写真を拝見する中で、赤瀬川さんが憑依したような感覚を覚えたんだよね。写真越しに赤瀬川さんの奥さまを見ると、勝手に “私の奥さん” みたいな感じになってた

（笑）。
蓮沼

勝手だなあ（笑）。今回は赤瀬川さんが撮影した４万枚もの未発表写真から、�� 枚を毛利

赤瀬川さんは「こうやって街を見ていたんだ」って視点を知れたと同時に、生活自体選ばせていただいたけど、毛利さんはセレクトする中でどんなことを感じた？

が作品に対する眼差しとイコールなんだと感じた。さっき憑依したと言ったけど、それだけ浸透率の高いフィルムなんだな、と。だからか、写真を選んだ６人それぞれの人となりが自然と出ている気がする。みんな奇をてらうことなく、“赤瀬川さんが憑依した蓮沼執太”、“赤瀬川さんが憑依した風間サチコ” みたいな感じで。すごく面白い体験だった。

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蓮沼執 太 音楽家

SHUTA HASUNUMA / Composer×

毛 利 悠 子 美術家

YUKO MOHRI / Ar tist

published_2023.03.15 / photo_yuka ikenoya / text_akiko miyaura

� 人が選んだ写真は自分の作品と通じるものだった。
蓮沼

僕の場合は � 枚ずつ写真をじっくり見てひもとくというより、赤瀬川さんが語っていたことから考えていきました。赤瀬川さんって写真だけじゃなく、メモや日記なども多く残していて、その中で “偶然性” についてよく話していた記憶があるんですね。だから、今回は “自分の中で偶然はどう生み出せるのか” と考えました。それで、数式のアプリのようなものをつくってもらって、ランダムにセレクトして。だから、“選んだ” という意識はあまりないんですね。みなさんがセレクトされたものの展示を見ると、それぞれ思い入れが強すぎるくらい強いじゃない？

毛利

鈴木康広さんなんて、自分で写真にタイトル付けているもんね。

蓮沼

反則だよね（笑）。でも、見る人にとっても、すごく親切なアプローチだと思いました。

毛利

こんな時でもないと、赤瀬川さんについて書く機会もないかもという思いもあって、私

蓮沼

僕はむしろ思い入れみたいなことは、なるべく書かない方がいいのかなと思ってしまっ

あと、作品横に掲示されたテキストも、みなさんしっかり書いていて結構なボリュームだよね。
は意図的にちょっと長めに書いたかな。

て（笑）。でも、結果的にそれがみなさんとの方向性の違いが言葉にあらわれていて、それはそれでいいのかなとは思いましたね。毛利さんは、写真はどんなふうに選んだの？

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毛利 ２、３ヶ月の間、空いている時間にひたすら４万枚の写真を � 枚ずつ見て、引っかかる

ものを ��� 枚くらいピックアップして。そこから、振るいにかけて �� 枚に絞った感じ。見て思ったんだけど、蓮沼くんの選んだものって空気感がフィルタリングされている感じだよね。なんかこう、レイヤーがある写真が多くない？
蓮沼

たしかに状態や情景より、その時の現象を捉えている写真が多いのかも。赤瀬川さんの写真って、パッと見た時にスナップとは思えない構図の美しさがある。だから、テーマをつくって選ぶのが恣意的すぎるなと思ったりもしました。それで、アプリを使ってラディカルに選ぼうと考えたんだけど、結果、並んだ写真を見ると自分の表現と通ずるものがあるなと感じますね。
例えば、オブジェクトとして物を使うとか、インスタレーションを媒介として自分と接続するというより、今そこで起こった瞬間を捉えるところが近いのかなって。

蓮沼さんがセレクトした写真

赤瀬川氏が「死ぬころこれを全部眺めたら必然に見えるだろう」と自らの写真の偶然性について言及していたことから、「 反偶然」をテーマに蓮沼さんがセレクトした写真。人間の意識がつくり出す偶然と、その外側の出来
事を探る。

～

ing

����年資生堂ギャラリーにて開催された蓮沼さんの個展。会場の床に楽器製造過程で使われなくなった金管楽器のパーツを敷き詰めるなどのインスタレーションで構成。蓮沼さんのオブジェクトへのまなざしが感じられる。

画像：Ken Kato

毛利

私も気付けば、自分の作品に登場しそうなアイテムが写った写真が多くなっていて。だんだんと、インスタレーションビューをどうしようかっていう視点で見ていた気がする。
毛利さんがセレクトした写真

赤瀬川氏の膨大なプライベート写真を眺める中で「ある物体が、ある風景が、空気や時間を介在しながら誘惑してくる」と感じた毛利さんは、自身を「小さく誘惑してくる」風 景をセレクト。静かに感 情 が揺 れる日 常のワンシーンが浮かび上がる。

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「モレモレ」シリーズ

東京の駅構内にてビニールなどを用いた水漏れ対策の様子を写真で記録したシリーズ「モレモレ東京」から発展した平面作品。毛利さんが選んだ１枚には、作品内でも使用されている電球の写真が選ばれている。

《モレモレ：与えられた落水》
����-����年

画像：©Blaise Adilon / Biennale de Lyon ����蓮沼

結果的に、� 人それぞれが自身と通ずる表現になっているよね。

来るべき新しいメディアに必要なのは、人間っぽさ。
毛利

今回の展覧会を通じても感じたことなんだけど、スマホ文化がもう少し弱まるといいなってすごく思うんだよね。今って外の景色を見るウィンドウが、スマホのウィンドウになっている気がして。赤瀬川さんの写真を見ると、年季の入ったボロボロの場所でも掃除が行き届いていて、ちゃんと人の手が入っているのを感じられる。誰も住まないと朽ちていく廃墟と同じで、今は街に人の空気感や目線が入ってないから、景色が死んでいってしまっている。そこに危機感があるし、もっと街に生気を取り戻せないかなとは思う。
蓮沼

難しい問題だよね。個人的には、スマホという形は結構臨界点にきているのかなと感じていて。今後はスマホ自体がなくなる時代がくるだろうし、メタバースみたいな空間で自分なりの景色をつくっていこうとなるんだろうな、と。それと普段僕らがスマホで撮ったものって、果たして「写真」と呼べるのだろうか。赤瀬川さんの撮ったものを見ると、「やっぱり写真だな」と感じるんだよね。きっと、スマホで撮っているのは写真のように見えて、記録、データなん
だろうな。

毛利

外付けハードディスクみたいな、ね。

蓮沼

そうそう。僕らはそれがデータだと覚悟して、かつ��世紀的なメディアはほぼ終わっていると考えないと、次のものはつくれないんじゃないかな。次の新しいメディアには、毛利さんが言ったような、赤瀬川さんの写真の中にある人間っぽさとか、温もりや感触っていうものを確実に入れたほうがいいし、人間がいいと思えるものになればなとも思う。そう考えると、資本主義的なものに負けず、アートが日常や社会の中でもっと機能してくれるといいよね。
環境問題に対峙する作家が今できること。
蓮沼

アートが機能してほしいという思いはあるけれど、同時に現状、自分の中で社会に対して、何かできると思っているわけではなくて。特に相手が環境問題ともなると、アーティスト
が直接的にできることってあるんだろうかって思ったりする。
毛利

環境という問題は、大きすぎるよね。もちろん、日々気づきはあるけど、同時に、すでに時遅しという絶望感もある。もちろん、個人レベルでできることを実践するとか、環境に対して感じていることが作品づくりのインスピレーションになることもあるんだけど。

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蓮沼

直接的な働きを求めるには企業や政府が社会に訴えかける以外に、なかなか難しいよね。ただ、個人としてこれはよくない、これがいいと思っているって、発信することはすごく大切だなと思う。
毛利だね。私は社会科見学的にゴミ集積所へ行くことがあるんだけど、すごい量のゴミを見て、「このままじゃ、�� 年以内に東京の海が全部埋め立てられてなくなっちゃうな」って唖然とする。じゃあ、どうすればいいのか。責任を伴った個人の意見として言える状態ではない

けど、「私はこういう状況を見てきたよ」と視点を提供したり、作品化したりすることはできる

かなって。
蓮沼

単純につくり手としても、現代を生きる側の思いとしても、環境問題は後へ引けないことで今すぐ対応しなければならないと思うんだよね。それに今の社会が引き受けてる状況って、間もなく �� 歳に差し掛かる僕からしたら、�� 世紀の汚物だと思っている部分もある。
毛利

え !?

本題とズレるけど ...... まだ �� 歳になっていないの？

蓮沼

�� 歳、�� 代ギリギリで頑張っています（笑）。子どもたちよりも長い間を生きているわ

けだから、知らぬ前に得や楽をしていたことが確実にあるわけで、生きていればCO�を出してるので。今後いかに自分たちがつくってしまったリスクを引き受けていくかは宿命だとも思う。

アーティスト云々関係なく、個人レベルの話として。�� 年弱、現代人として生きてきたからね。
毛利

本当に環境に関しては、個人として何を感じ、何をするかだよね。それが直接的な行

蓮沼

それこそ、赤瀬川さん、高松次郎さん、中西夏之さんのハイレッド・センターが ����動と言えるかは分からないし、まだ自分の中の答えが出ないけど。

年の東京オリンピック中、銀座でゴミ拾って、路面を雑巾がけするパフォーマンス「首都圏清掃整理促進運動」をしていたよね。もちろん、赤瀬川さんたちの活動は環境問題への働きか

けや単なる清掃とは意味が違うけど、情報としては間違っていようと、記録に残っていること

で誰かしらに引っかかる可能性はある。そう思うと誤解を生じてもいいから、発信していくことってすごく大事だと改めて感じる。

首都圏清掃整理促進運動

東京オリンピックで賑わっていた����年��月��日、銀座の並木通りで行ったハイレッド・センターのイベントで、彼らは白衣に身を包んでゴミを拾い、路上を雑巾がけをした。赤瀬川氏は「掃除は掃除だ けど正しくやろう、テイネイにやろう、ジックリやろう、これが本当の掃除だという、何というか、日本一の掃除をやってやろう

じゃないかと、そう心に決めたのでした」（赤瀬川原平

『東京ミキサー計画』/ちくま文庫）と語っている。

ハイレッド・センター《 首 都 圏 清 掃 整 理 促 進 運 動 》、
����年

撮影＝平田実©HM Archive / Courtesy of amanaTIGP

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毛 利 悠 子 美術家

YUKO MOHRI / Ar tist

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六本木の分断に交わりを生む「隣の晩ごはん」。
毛利

今回の展覧会（赤瀬川原平写真展「日常に散らばった芸術の微粒子」）で赤瀬川さんの写真を選ばせていただいたけど、図々しいくらい入り込む感覚というか、失礼しますねって踏み入る感じが、「突撃！隣の晩ごはん」のヨネスケ感があるなと思って（笑）。
蓮沼

急に六本木未来会議に似合わない、昭和のネタを出してきたね（笑）。

毛利

でも、むしろ六本木で「隣の晩ごはん」してみたくない？ 問題は、私たちが誰もが知る超有名人じゃないってこと。いきなり、知らない人が家に来て「あなたの家の夕食見せて」って言ったらビックリするじゃない？
蓮沼

たしかに。今って街での暮らしが分断されている感じがするんだよね。資本主義的に人間が分厚い壁をつくって、それぞれが生活していて。でも、そこへ無知を装いながら「晩ごはん見せてください！」って突撃して、「あ、こういうものを食べて、普段生きているんだ」って交われ ば、分断の壁が少しなくなる気はする。そう考えると、六本木で「隣の晩ごはん」
をやるってアイデアは、結構いい線いっているかもしれない。
毛利

そもそも、私はご飯がめちゃめちゃ気になる方で、日本の地方や海外に行くと、現地の人が何を食べているのか、オススメの食材や料理は何かをまず聞く。今度、『光州ビエンナーレ』のインストールで韓国に行くんだけど、真面目に仕事の話をしてるフリしながら「ところで、普段、何食べてるの？」って聞いちゃうと思う。

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食の話って、一気に街が分かる。それに、食器も地域ごとに違うじゃない？ 食べ物と建物、食器って密接で、すごく文化的素材なんじゃないかと考えたら、急にすごく深く感じて。きっと昔からある現地の絵画や彫刻、建築なんかともすごく繋がっているんだろうなと思う。
蓮沼

たしかに衣食住が西洋化している中でも、食はまだ半分くらい文化が残っている感じがするよね。僕も食が大好きだし、毛利さんと同じで地方や海外に行くと、最初に「おいしいもの教えてください」って聞いちゃうんだよね。あえて何も分からない状態で行って、地元の人に聞くのが一番いいな。どの地域にも、「この人に聞けばいい」っていう人が大体いる。なんとなく雰囲気とか、振る舞いで分かるというか。
毛利

振る舞いは大きいかもしれない。食好きな人って、基本、空間をシェアしたい人だから、蓮沼

食って人と人を繋ぐものなんだろうね。話は戻るけど、そういう意味でも六本木で「隣わりと社交的で、いわゆる仕事以外の話もちゃんとできる人だと思う。

の晩ごはん」はいいと思う。要はおいしいか、おいしくないかを分かろうとするとか、どういう食器を使って、どんなマナーで食べているかを見て生活の背景を知るとか。それぞれの生活文化があって、お互いが理解しようとするってことだと思うから。
本当は考えが違うはずなのに、みんな同じに見える。
毛利

互いへの理解を深めるというのもそうだけど、みんながもう少しだけ自由に好きなこと、思ったことを素直にできるようになればいいなって思う。そうすれば、みんなが見ている社会がよりはっきり見えてくると思うんだよね。今って、みんなが同じというか。本当は考えてることってバラバラなはずなのに、私が教えている美大ですら、みんな決められたことだけを考えているように見える時もある。私がいる学科は半分以上が留学生なんだけど、「なんで、日本はこうなの？」って質問されることも多い。例えば、校内の展示してはいけない場所を展示空間として使う時はドキュメントを提出する必要があったり、電気を使う許可を取らなければならなかったり。一応、ネゴシエーションのトレーニングという側面もあるけど、どこかお作法になっちゃっているところもある。
蓮沼

たしかに。ルールに従うということも必要だけど、いかにルールから外れて、抜け穴を見つけて楽しめるかみたいなことも大事で。そういう自分たちのルールづくりが、僕たちはたぶん得意な側だと思うんだよね。自由に何かをする感性って、少しずつ経験して成功したり失敗したりしながら、出来上がってくるもの。だから、もう少し柔らかく、幼稚園ぐらいから好きにやれるようになればいいのになとは思う。

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行き詰まった社会を変えるには、いい意味での毒も必要。
蓮沼

大学もそうだけど、組織に所属していると、その中に当然社会があるわけじゃない？

大きな社会だけじゃなく、すごく小さな社会もあって。アートの文脈でもマーケットという社会性もあるだろうし、文脈、戦略としてもドメスティックなものと国際的なものの差分もある。
音楽だって市場優先な構造がある中でどうやっていくか、みたいな話もなる。

アートという形から一歩引いてみて、社会で活動をやっている身として大きく捉えると、それぞれの社会でいろんな資本主義が育ちすぎていて、出来上がっているシステムの中にコンテンツとして入っていくという形になるんだよね。そうした時、どうやって構造の仕組みを変えるかとか、どう異物を加えてパラダイムを変化させていくかとか、そのくらいしかできないなというのも感じる。ただ、行き詰まり感のある今の社会づくりに、やっぱり風穴も開けていかないと、とも同時に思うんだよね。

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毛利

そのためには、毒が必要なんじゃないかと思う。コロナ禍前の話なんだけど、エコール・デ・ボザールの学生たちを連れて、東京オペラシティの『イサム・ノグチ ─彫刻から身体・庭へ─』（���� 年）に行ったんだよね。その時、みんながすごくインスピレーションを受けたみたいで、突然その場で踊り出したの。面白いな～って眺めてたんだけど、決して人として悪いことはしていないのに、係員に止められちゃったんだよね。でも、最初は小さなダンスから始めていけば、�� 年後くらいになったら、めちゃくちゃ大きな動きになっているかもしれないじゃない？ ダンスはひとつの例だけど、要は少しずつ毒を広げて免疫をつけていくってことができたらいいよね。
蓮沼

時間をかけて徐々に慣らしていく、みたいなね。

表現を通じてみんなが社会からはみ出せる自由さを伝える。
毛利

私たちが、その毒のひとつになれたらいいんじゃないかな。服をリメイクしているブランド「途中でやめる」の山下陽光くんが、「今、どこどこに ��� 円を隠しました。どうぞ探して」
みたいなことを SNS にたまに流すんだけど、ああいうゲリラ的な表現って毒としていいなあって。クリエイターと見る人とのヒエラルキーをなくして、どこでも自由に表現できるとなれば、さらにいい。
蓮沼

そうね。みんなで純粋に楽しむこともいいけど、それぞれが自分なりに新しい発見や再発見をして、「これ、見てよ」ってシェアするのも大事。そういう意味で、ゲリラ的なものでストリートに出て開放的に発見していくのはいいと思う。
毛利もし、私たちが 六 本 木で何 かやるなら ...... 例えば、蓮 沼くんは もうすぐアルバム『symphil｜シンフィル』が出るけど、そういう音楽活動を生かして路上ライブをして、私は街中でゲリラ展示をするみたいなコラボができたら面白いかもね。あと、自由にピクニックができる場所が街なかに増えればいいのにとも思う。

symphil｜シンフィル

蓮沼執太のプロジェクト「蓮沼執太フィル」の約�年ぶりのスタジオ・アルバム（� � � � 年 � 月 � � 日リリース予
定）。
「 自分自身を大切にすること。そして、他者や自分以外の世界を肯定して共に生きること」と「回復」「共在」がコンセプトとなっている。ジャケットのイラストは、
Johanna Tagada Hoﬀbeck、デザインは、佐々木暁が手掛けている。�月�日には、東京オペラシティ コンサートホール：タケミツ メモリアルにて『ミュージック・トゥデ
イ』を開催予定。

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蓮沼

何か食べながら、僕の演奏を聴いて、毛利さんの展示を見て。

毛利

そうそう。お花見の時くらいだもんね、みんなが街で自由にパーティーできるのって。

蓮沼

たしかに（笑）。日本人は特にそうだと思うけど、「 How are you?」みたいな他人とコミュ

それこそ、お花見だと「隣の晩ごはん」もしやすい（笑）。

ニケーションが取れる言葉がないから、人に何か聞けない空気がある。だからこそ、無知になってガンガン他人の領域に足を踏み込んでいく、「隣の晩ごはん」的な表現は作戦としては、やっぱりありだなと思う。

毛利

あとは有名人じゃなくても、みんなが気軽に突撃できるライセンスみたいなものがあったら楽しい だろうね。そういう表 現 を通じて、社 会 からは み 出ることができたらなって。

「YouTuber」はそんなライセンスに近いのかもしれないけど、やってることはテレビタレントの縮小版みたいなのが多いし ......、私たちも「突撃！隣の晩ごはん」なんて言ってるから同じ

ようなもんか（笑）。ともあれ、私たちの表現が毒となって街に免疫がついて、結果、みんなが自分の好きなことを自由にできる空気になればいいな。

撮影場所：赤瀬川原平写真展「日常に散らばった芸術の微粒子」（会場：SCAI PIRAMIDE、
会期：���� 年 � 月 �� 日～ � 月 �� 日）

取材を終えて ......

昔からお互いをよく知る、蓮沼さんと毛利さんだからこその対談。終始和やかなムードで、笑いが絶えない取材現場でした。お � 人の話は人柄を表わすように、とても純粋性が高くて、いい意味でシンプル。好きなことができる自由を得るために少しはみ出す一歩、分断された壁を壊すために無知に踏み込む一歩、スマホ文化の弊害を打ち破るために人間らしさを取り戻す一歩。どれもが思った以上に大きな一歩ではあるけれど、誰もができる歩みでもある。

お２人の表現活動は、その一歩を踏み出せる力と勇気と覚悟をくれるような気がします。ぜひ、六 本 木 の「隣 の 晩ごは ん」も見 て みた い！ 心 がふ わっと軽くワクワクする時 間 でした。

（text_akiko miyaura）

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