基調講演○荒牧
皆さんこんにちは、今日は有明海再生機構シンポジウムにお集まりいただきありがとうございます。今年のシンポジウムは「今こそ有明海の現状と未来を考えよう」というテーマで、今こそ有明海の現状と未来を分析しておこうということにして、第 1 回目はトータルの話を 5 月にいたしました。
そして第 2 回目のシンポジウムを諫早干拓問題に絞って議論したのですが、そのときには北海道大学の宮脇先生に来ていただいて、いわゆる政策学の問題、あるいは法学の問題
から、裁判というのが一定の限界を持っていることをお話しいただいて、私たちが言いた
いことをちゃんと理論づけていただいたということになるのだと思います。
3 回目の今回やろうとしたことは、皆さんご存知のとおりに、我々が予測したというわけではありませんけれども、いわばデッドロックに乗り上げた形になってしまっています。
こういうときだからこそ、有明海の未来というか、どうありたいのかということを議論したいなと考えました。
ですから今日、基調講演にお 2 人の方、矢田先生には有明海をトータルに見るとどうい
うふうに見えるのかということをお話しいただけるのではないか。それから藤井さんには一度来ていただいてお話を聞いたときに、ノリ産業というのは今からどうあるべきなのかということをお聞きして目を開かされましたので、その話をここでお話ししていただければと思ってシンポジウムを企画しました。
そして何といっても、先ほど言いましたように有明海の未来を語る時には、有明海の魅力、こういうところにたくさん魅力があるということをちゃんと伝えることができないかなと考えてみました。私はいろんなところで筑後川の人、有明海ぐるりんネットで魅力探しをしている人、鹿島で学芸的なこと、子ども達と一緒に鳥を観察したり、生き物を観察したりする人たちと付き合ってきましたので、その方々にぜひここで皆さんたちが活動されていることを紹介していただいて、有明海の魅力と未来を語っていただければと思って企画いたしました。
なかなか難しい時期ではありますけれども、めげずに有明海問題を考え続けていきたいと思います。ですから今日一日、ちょっと長めになるかもしれませんけれども、お付き合
いいただければ思います。それでは始めさせていただきます。よろしくお願いいたします。
まず基調講演に入ります。ちょっと長めのタイトルが付いていまして、ここに矢田先生の気合が入っているなという感じがいたします。
「有明の再生－問われる地域主権、省庁縦割り・自治体横割り・科学の細分化・住民の利害対立の壁を越えて未来を開こう」というタイトルで基調講演をお願いいたします。
矢田先生とは私は九州形成計画と勝手に呼んでいましたけど、地域何とか計画という難しいタイトルの、九州をトータルに見る計画のところで委員として一緒に参加させていただきました。その前は九州大学の副学長をされているときに一緒に酒を飲んでいたかなと感じがしますけど、九州全体を見通す目で有明海をどういうふうに見ておられるかということのお話を聞きたくて矢田先生に来ていただきました。
短い時間で誠に申し訳ないですけれども、先生のお話をお聞きしたいと思います。先生
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の略歴についてはレジュメに載っていますので、それをご参照ください。それでは先生、よろしくお願いいたします。
○矢田
有明海について国土形成計画の観点から話をしてくれと言われまして、正直、有明海は何回も来ておりますけれども、まともに勉強したことはございません。一瞬迷いましたけ
れども、私は今 73 歳で、70 歳で北九州市立大学の学長を辞めまして、リタイヤ生活に入っています。おかげさまで、大学時代ほとんど勉強できなかったのですが、辞めたら勉強できる時間がありまして、日本の大学の 60 代の先生というのはたいていそうです。学内のいろんな改革と称して日々忙しくて、まともな研究はしていない。これが最大の危機だと思っているのです。私も 95 年から 2011 年までの 15～16 年間、いわゆる要職と言いま
すか、学部長、学長、副学長というところに就いていまして、日々追われるように生きていました。だから学問が停滞するのだろうと思っているのですけど、誰かがやらなくちゃいけないのでやっていました。
それは冗談にしまして、3 月 31 日に辞めたのですが、3 月 11 日に東北大震災が起きまして、2～3 週間働いて辞めました。特に新しい仕事があるわけじゃないので、久しぶりに書斎に閉じこもって 3 年であります。
やりたいことはたくさんあるのですが、皆さんのように有明海に親しんで来た人に対して、こういう壇上から話をするストックはございませんので迷っていますが、私も知的にも体力的にもそろそろ落ち目なので、一生懸命に勉強して問題提起だけはさせていただこ
うと思っています。川上先生とか荒牧先生とか小松先生とか、なんであの人が有明海のこんなところに立つのと、正直、クエッションマークというか、見下した目で見ているのではないかと思いますが、私の勉強ぶりをちゃんと聞いて、一社会人大学院生と思ってコメントをいただければと思います。
今日は 2～3 枚はほかの組織の資料をいただいていますが、あとは 60 の手習いで私が作った紙芝居を 40 枚、全部やっていたらとても時間がありませんので、どんどん飛ばしながら要点だけで話をさせてください。
1 つは、私の持ち場がこれだということで、九州全体の計画づくりと有明を意識しながら話をしたいと。これだけで終われば私のペースなのですが、全然皆さん面白くないだろうと思いますので、一念発起で 2 月から 3 月にかけて有明海の本をアマゾンで大量に買いました。10 万近くだと思うのですけど、そこからあまりにもまじめな学術論文を外して、大局的なのを 2 日に 1 冊ぐらい読んで、しかもノートを取りました。そこからどんどん落とすのを落として、ここで 3 つの説について、皆さんご存知だと思うのですが、紹介して私なりのコメントを加えて全体の今後の政策は何なのだろうかと、これが中心です。
しかもこれも小松先生や荒牧先生から見ると、院生の社会人レポートです。それでこの辺になりますと全体の方向について試験を一旦したいと思います。3 段論法ですが、一番怖いのはこれです。私も新しいテーマで勉強しますと 1 冊読むとその虜になってしまって、すごいなと。しばらくたって別の本を見たら、そういうこともあるのかと。頭がくるくるして、講演の日にちが迫っているのだけどどうしようということで、時々川上先生に相談して、いくつか軌道修正してやっと今日にたどりつきました。
と言っても昨日は広島で別の大学改革について大きなシンポジウムの講演をやっていま2したので頭の切り替えが難しいのですけど、そんなことを言っていたら時間がありません
ので、いきます。
形の経歴は書いてありますが、ちょうど勉強しなかった頃の私の仕事は、全部同時にやっておりました。1 つ 1 つやることはないのですが、国土政策、九州の政策を中心的にやっていました。これはあとで話をいたします。
それと副学長として一番きつかったのが、九大の移転の責任者をやっていました。伊都キャンパスですが、これはまさに有明海の話とかなり通じますので、これはちょっとさわ
りをあとで。
そして北九州大の改革いたしまして、今はモデルの 1 つになっています。それはそれとして、基本的には文科省の偉いさんの言うことを聞くわけです。闘うわけでもありません。
自分のペースでやりますけれども、本当の組織の主体者は誰なのか、ボトムアップではない。ボトムってそれほどまじめにやっていない。リーダーシップで動くほど先生たちは甘くない。それなら組織を動かせるかというと、本当に真剣に考えている中堅どころにほとんど頼んで動いてもらったら、意外とスーッと事が動く。6 年間でたいていのことはやれる。
有明海だって、農水省とか裁判官とか弁護士とか、力を持っている人に頼っていたって動かない。まったく動かないわけではありませんが、やはり住民、農民、漁民、そして自治体、この人たちがしかも多数決ではありませんで、真剣に考えている人がまとまって動いて初めて動くのだという、この 2 回で大きな仕事をやりました。簡単に言うと疲れ果てましたので、今は毎日書斎で大変楽しく本を読んでいます。
1 つ小松先生にも楠田先生にも手伝っていただいたのですが、1900 年代の後半に伊都キ
ャンパス、要するに九大という巨大な組織、学生 1 万 8000 人～2 万人近く、先生が 2000
人ぐらいいる巨大な頭脳拠点を、箱崎から医学部を除いて全面的に移転するということを決めて、それを決めた学長がすぐ辞めて、その後和田、杉岡という学長が就いたのですが、ほとんど副学長としての私が 6 年近く、工事着工のテープカットのところで外されました
ので、買収の過程でこれだけの課題があって、一番きつかったのは、いまどき里山を削ってどうするのかと。これは有明海に非常に似ています。
組合の委員長は全国的に有名なヤハラ先生という生態学の先生です。その人が委員長で直接「ああやってほしい」と、副委員長はかなりイデオロギッシュな人で演説ばかりする。
委員長はまとめ役です。生態系を壊してまで移転する必要があるのかということで、じっくり 1 日話しました。生態系をどう壊すのかということで全部聞きました。
土木の先生がデザインした大原川を全部埋めて、そこを広いキャンパスにするというのに、それに絶対承諾できないということで、聞いたらまったくそうだと。アメリカにも何回か視察に行って、要するに川をいじってまで土地を作ることはないと。それなら分かりました、大原川流域を約 200 ヘクタールどうぞお使いくださいということで、買収したあと、そこに生物多様性ゾーンというのを作っていただく。そこに貴重動植物がおりますし、
かなり絶滅危惧種もおりますし、レッドブックの全国委員でもありますので、いろいろやりました。
分かりましたということで、埋めないようにデザインを大幅変更して、なおかつカットしますので、そのカットしたところの貴重動植物をそこに移す。組織であれば大変金がか
3

かるのですが、あなたたちが提案したのだから、あなたたちが移す労働をやってほしいと、お金を扱わない、その代わり土地をあげると。今、生物多様性ゾーンで地元の教育……にとって非常に役に立っている。その組合の委員長も、単なるイデオロギッシュではなくて、「分かりました。そこまでやるのなら」と、今でもやっていただいております。
木を切ります。木を切ったらどうするかというと、今度は林学の先生にお願いしたら、炭酸同化作用で葉っぱは大変だから全部切って、根株をそっくりどこかに置いといてほしいと。そして法面ができたら、法面に根株を全部貼り付ける。要するに土壌と適して最適なので、そしたら翌年にきれいな広葉樹が出てきまして、非常に早く、天然芝を吹き付けるなんて品のない法面じゃなくやってくれました。
それから埋蔵文化財が次から次へ出る。どういう土地かと私も一生懸命に考古学者のシンポジウムに行きましたら、7～8 世紀に白村江への武器を作って、博多か糸島半島からフヨのほうに出かける拠点だったのです。それが考古学の専門家に聞いたら、あんなところは出ませんと言われたので買収したのですけど、たくさん出てくる。
それが皆さんのようにファンがたくさんいまして、日々ではないですけど、何回か押しかけてきて、けしからんと。だいたい議論というのは、けしからんか、強行するかという二者対立でやるのですけど、そんなことはあり得ないと。それで考古と歴史の先生でグループを作って、起きるたびに委員会で議論していただいて、どういう形でするかと。今のところ撤退するに値する材料はないけれども、徹底的に残すと。
しかし、残すと金がかかってしょうがない。記録してなおかつレプリカを作って、その土地にそっくり、考古で残すのは一番いいのは前と同じようにしておくことです。いろん
な微生物に対抗するには。その代わり、そこには上物は建てない、土木建築をやらないということで、建築計画を大幅に変更して埋め戻す。そして変更した上で、なおかつデザインを変更して、これを何回も繰り返しながらまだ出てくるのですね。まだ農場を作っていますので、そこから出てくる。
それからもう 1 つ、水問題です。博多湾から塩水が地下水に入っているのです。地下のほうに。塩水の濃度が上がると、上にあった淡水が逆転するのです。伊都で地下水を汲んで、近郊農業、ビニールハウスをやっているのです。福岡都市住民というのは糸島の野菜を相当程度食べている。上から雨が降って染み込んでいくので、塩分が非常に薄まっている。なんか有明海の話にかなり似てくるのですけれども、あんなところで上からコンクリートを敷いて一気に博多湾に流したら、塩分が非常に濃くなって、比重が逆転してビニー
ルハウスに使えないよと、水工学の先生たちに言われました。
じゃあ何をやるか。降った雨がしみこむような施設にする、コンクリートしかないと。
そういう技術があるので、その代わりに裁判になったら証拠がいるので、ずっと定点観測施設を工事前から作っているのです。塩分がどれくらいで、どこにどういう水があって、水位が今どれくらいかを調査しながらと、金がかかるのです。文科省にやらせたら、そんな無駄なことをやらないで、やるかやらないかやっちゃえということなのですが、私は意固地でやりました。
それで今度は農業用水、あそこは水がないのです、糸島半島というのは。そこに農場が来て水を寄越せだなんて、けしからんということになりますね。水利権問題にかかってくる。結局、それで合わせて 3～4 年、水利権は結局それほどもらえませんでした。自分の4

キャンパスに降った水を溜めてということが可能ですけど、それでも理論的には「俺のもの」ということもあるのですね。その代わりに徹底的に中水比率を、長崎のオランダ村のあとの大変大規模な中水利用、日本一の中水利用技術を学んで、中水を使った。この水そのものは福岡市の筑後川からもらってきた水を買っていますから。
それやこれやで大事な各キャンパスのどこを占拠するかという学部関係。そしてまた交通関係ですね。この辺がごちゃごちゃしながら、1 つ 1 つまじめに処理していくということで、中に先生たちがたくさんいまして、専門家がいますので、割とイデオロギッシュに反対する者以外は、どうすればよろしいですかと聞いたら、文科省の基準よりはるかに知的な人たちがたくさんいますので、じゃあ文科省の基準は九大の基準にしましょうということで、おかげさまでお金がかかりました。
どうして引っ越したか。まだ引っ越しきれてないのですけど、1 つ 1 つまじめにやってあれだけの大プロジェクトをやりました。それをＮＨＫが 1 時間ぐらいで番組を作って放映していました。いまどき珍しく環境に配慮したということで。
生きている以上、生産しなくちゃいけない、居住しなくちゃいけない、道路を造らなくちゃいけない、公共投資をやらざるを得ない、水も要る。しかし、そんなことをやっていたら、どんどん生態系は破壊されていく。どこにいってもこの二律背反のことをやりながら、我々は生きています。一番典型的なのは原発の問題になってきます。原則反対はいい
けど、電気はあり得ないという、そういうことを先輩がやってしまったものですから、それをいきなり潰すということもできない。しかしあれだけの惨事が起きたことをどうするかと。常に国民一人一人に問われているのです。それを政治家や学者や財界ということの全責任みたいになっていますけれども、そこのところは生きながら、開発しながら、無駄な開発はやめながらということをやってくるので、私はこれでだいたい 5 年半ぐらいやりました。
おかげさまで心臓を悪くしてしばらく寝ていましたけど、なかなかストレスが溜まる話ですが、強行突破した覚えは毛頭ありません。いろんな専門家の意見を聞きながら、可能な限りやっていきます。そういう目で有明海の話をやってきました。
私のもう 1 つの専門は経済地理ということで、国の政策の国土審議会の委員として 10
数年、国の政策をやってまいりました。あまり直接はあれですけど、今、あらゆる土木工
事とか高速道路とか開発というのは、1952 年にできた全国総合開発によって約半世紀、これを中心にして新幹線や高速道路や港湾や海岸整備が作られています。これを作るのが国
土審議会委員で、だいたい 30 名ぐらいです。
私はこのときはもっと若かったですけど、最後の 20 年近くはこの中心の 1 人として、これが決まって各インフラの整備計画が決まってくる。そして道路が造られていく。いわ
ゆる公共工事が行なわれてくる。これによって建設業者が潤うという形で、「ちょっとまて公共投資」とかいう本もありますけど、これでよく考えたら新幹線に乗って、高速道路を活用している。そして河川から水を引き入れて、電気はかなり自由に使ってやっている。
これだけの利便性を半世紀やっています。
一方で、目の前の生態系はかなり危なくなってくる。私のほうはアクセルにいましたので、こういうことについて真剣にどういう影響を与えるかと勉強しています。
これが全総で、授業のときはこれで時間をかけるのですけど、皆さん結構ベテランです5し、体感している話です。50 年代においては戦争後で、田畑すべて荒れ放題で復活するので総合開発計画。西日本大水害が昭和 28 年に起きた。それによってこれとこれは直結しないですけど、治水計画というのは筑後川でかなりいって、それが夜明けダム、松原ダム、
下筌ダムという形でコントロール。この辺から有明海が少しずつ変わってきます。
あとで言いますが、決め打ちで、酸があるから決まったのだとか、諫干のおかげだとか、嘘ではないのですけど、ここから始まっている。極めて当たり前のことをほとんど捨象しながらやっています。
じゃあこれが一番原因かというと、そうはいかないです。その次に全総というので、これは田中さんの列島改造が起こっちゃう。全総ができたときに、新産業都市が出来て、大牟田も大分もみんなコンビナートが出来てくるのですね。このときに中東の油がどっと日本に入ってくるのです。これでエネルギー革命という形。おかげさまで目の前の筑豊や三池が潰れていくという、その時代にあったのが全国総合開発計画です。太平洋ベルト地帯を作って、石炭産業崩壊。
その次が新全総。田中角栄の、本当は裏が取れないのであまり言いたくないけど、完全に列島改造論はこれのダミーです。これを写し取って政治課題にしてワーッとやったのです。新全総は 2 年前に出来ています。これがネットワーク構想、高速道路、新幹線、港湾、空港。こちらで言えば、大規模畜産基地と言って阿蘇を日本の畜産、肉牛のということで、相当のお金が出ました。これが回りまわって菊池川とか緑川とか白川とか、こちらに入ってくる。ということですから、これもまた全総。あとのほうになって九州新幹線なり九州自動車道になってくるという形です。
それから三全総になりますと、急に何でこうなるかといったら、ここですでに 21 世紀のインフラ整備の計画が出来上がっているのです。……さんは「これで出来上がった。100年の計が出来た。あとは修正するだけだ」ということで、すぐに修正したのが流域整備です。水についてはこの辺から、道路か鉄道ばかりの話から水系主義ということで、広松さんの本にも出ていますけど、河川浄化作業を柳川でやったときに相当国が支援したということがありますが、いろんな事件が起きた。
そして四全総は、福岡・熊本あたりの中核都市を強めようということで、地下鉄に対する補助率が上がったり、したがって通勤者が増えたりという形を取りながら、多極分散という形でいきます。そしてこの辺は私が国土軸という、地域連携軸という国土軸よりもう1 つ下の段階でしっかりと地方も軸を作りましょうというので、これとこれは因果関係がありませんけど、こういうムードの中で有明高速道路計画というのが出てくる。要するに有明海をめぐっていろんな周辺がいじられていく。いじれられていくのは個々の業者とか個々の漁民や建設業をいじってくのですが、全体はこういう計画の中の一環として出ているのだと。
ついでに、私は石炭でドクター論文を書きましたので、これは石炭の出炭高で九州だけの分です。だいたい筑豊の子ども達とか筑豊問題というのが、60 年代後半に油が入ってきて、太刀打ちできなくて、片方で瀬戸内のコンビナートができて、片方で九州の炭田が潰れていく。これはまったくきれいな因果関係です。
ところが三池と鷹島だけは、それから潰れる期間まで 4 半世紀元気で採炭していた。それだけ良い炭が出て低コストで作れた。ちょっと補助すれば生き残れた。この辺から例の6

陥没事故、有明鉱というのを開発するのです。三川鉱から有明鉱というのを北部に開発に行って、有明海の東北部あたりを掘り始めて陥没したではないかという話が 1 つ出てきます。だいたい石炭の時代が終わったころから、三池が日本の最大の炭鉱としてやってくるということになります。全部、要因の話をいきますので。
そのあと国土計画は全総が終わりまして、国土形成計画と名前を変えました。このとき
私は地方分権の時代でどうするかというので座長をやっていて、あとで言いますが、だいたい国の政策というのは東大とか京大とか東京の学者がやっています。彼らは住んでいるのが東京ですから、悪いけど上から目線です。私みたいに真ん中目線というか地元目線じゃないのです。地方が分かっているような顔をして言われるので、地方の計画は地方で作れるようにしようというのが私の考えなのです。
これから有明の話をしますけれども、学者が東京・東北の人が有明を言った時は、非常に歯切れがいいです。しかし、そんなもんじゃないだろうと、広松さんとか地元の人がいろいろというのに対して、酸を入れたから全部だめになったとか、それも事実なのでしょうけど、諫早干拓で全部だめになったとか、これはものすごく東京の出版社は喜ぶのです。
テレビも喜ぶのです。諫早干拓のギロチン、あれで菅さんたちが民主党のときにものすご
く、ああいうのは大局的に見てニュースになるのはある面では事実ですけれども、それが主犯かというと、それはなかなか分からない。
広松さんの本を読むと、それもあれもある、これもある。1950 年代からずっと痛めつけられているから、それをたった 1 つの事象で説明できないと言っています。ちょっと名前は忘れましたが、女性の先生が「そんなことを言ったら何もできないから決め打ちしよう」という感じの文章なのですね。全部真実だろうと思うのですけど、人の体にメスを入れる
とき、きっと肝臓が悪そうだといきなり肝臓を切ったら、「ちょっと待って、肝臓以外も悪かった」という話になったら、悪いけど取り返しがつかない。決め打ちは危険ですよというのを私は見ながら。
しかし中央集権的な人というのは、非常に分かりやすく、歯切れがよく、世の中に通じますので、我々もそれにごまかされるのは事実です。かなり影響を受けるというので、その辺から地元中心の計画を作ろうというので、私も中心になって新しい枠組みを作りました。要するに、海とか地方とかこういうのをかなりワードの中に入れながら、環境とか入れながら作ります。そして次の計画は住民主体、地方主体で作りましょうという話にいきます。
面白いことは、これを見ていると公の文書というのは完璧に近いですね。土砂移動、物質移動、生態系、全部介して全体の流域圏を考えて環境を作りましょうと。
「流域圏における健全な水循環や構築、山地から海岸まで一貫した総合的な土砂管理の取組み」と、有明海の話をしているような感じですね。これは国の政策です。
だいたいこういう人というのは東大や京大を出て模範解答をしっかり書ける人ですから、
これと現実とは別よという、まったく別ではありませんが、このままいくわけではないということで、計画が悪いわけでは毛頭ない。私もこういうところに噛んでいますから。そして地方は地方でやりましょうということで、先生たちと一緒に学識経験者で文章も書いたりしています。
そして文章の中に九州の計画がしっかりとこういうのが書き込んである。私も非常に気7になって、離島と椎葉・五木の過疎と限界集落と有明海、諫早湾、こういうところの閉鎖
性水域、こういうものにしっかりとして包括された対策が出来なければ、九州の計画とはいえないと。財界はアジアとどうのこうのと言って、これもいいのですけれどもということで、かなり有識者会議できつく言いながら、文章上はご立派に出来ているのです。
一方で、有明海はいろんなダメージを受けてくるというところが、川上さんが「あなた、そこまで言うならちゃんと有明海を見てよ」というのに近い。国土形成教育をやっているなら、現場を見てよという話で、逃げられないですよね。
もう 1 つは道州制の委員長で、これも話せば長いので止めておきますが、道州制のときも書きましたが、1 つのことをやるのにこれだけの官庁管理です。こっちは研究ですけど。
今度は地域で、この中で有明海について相談すると、この人たちが同一テーブルについて、
ああでもない、こうでもないと、福岡で水が足らないときは筑後川大堰をどうするかというのが決められないのです。これだけ一生懸命やるのですが、うるさいもので。しかし水がないのだと住民が怒っていても、権限をもってやるのは首相しかないのです。これを全部まとめる人がいないのです。事務当局はこれです。結局、マスコミでいろいろやじられて、エイヤとやって流すようなことをやります。
琵琶湖は滋賀県だけなのです。滋賀県知事がしっかりしていれば結構いける。もちろん
これがかみますけど。有明海はこれだけいますから、要するに自治体横割り、自治体対立、
省庁縦割り、これで水をどっちに流すだけで、バックには漁民がいますし、農民がいます
し、なかなか難しい。したがって無駄な調整コスト、行政に多大な時間がかかる。時間だ
けじゃなくて、会議を開くたびに相当金もかかります。そういう非常に難しいところです。
洞海湾というのは非常にうまくいったところです。新日鉄と北九州住民と北九州周辺の大学の先生が、本気になって泥をさらいました。そして工場の煙突を変えました。悪が 1
人いて住民が善で、戦って裁判で勝つというのは 1 つのパターンですけど、それだけじゃありません。新日鉄を巻き込んで、新日鉄の技術をいただいて、お金もいただいて、住民の圧力で、今やきれいに変わりました。あれはいろんな要素がありますけど、行政は 1 つでやった。谷市政が本気でやりました。ところがここは行政が 1 つではありませんので、そこのねじれがある。
これから 1 ヵ月半ぐらいかけて、いろんな本を読みました。ここで紹介する面白いのは
宇野木説と、これをかなりなぞって住民の目から書き直した古川説、それから海苔養殖の江崎説の 3 説です。面白いですね。学者らしくものすごく難しい化学式を使いながら、俺は国際会議の世界環境の偉いのだということが何回も出てくるのです。それがどうしたと。
それが有明海で通用するかという話なのですけど。
こんな長崎諫早干拓の 2％の面積で、どうして 100％の有明海が壊れるのか。だけど生態系というのはそれでも十分ありますから、非常に威勢は良いのですけど、決め打ち打法
で大ファールじゃないかと思うのですけど、あるいはギリギリ入っているかもしれない。
これもかなり良い線いっていますが、本当にひょっとしたらファールじゃないかと。これによってとんでもない工事をやったら、あとはこっちのほうは酸を変える努力をしても解決しないことはないと思うのですけど、こっちは大変な工事をやりました。10 年も経っていたら新たな生態系ができていますから、そっちの被害が発生します。
そして広角打法、複眼、広松さん、この 3 つによって、私は本を読みながら丁寧に読ん8

でこれをやるつもりだったけど、皆さんご存知のとおりです。諫早干拓はいいですけれども、基本的には疫学的に因果関係は説明できないけど、これが水俣病で意味を持ったのですから、疫学的に時間と空間で特定の事象とこの事象との間に相当に因果関係がありそうだと。それ以上はなかなか難しいのが疫学的で成功したのですが、ここを良く見ていると非常に面白いのですね。
9 項目で異変が起きたというのですけれども、最後に、いろいろあるけどそれでノンビ
リしていけないので、これをやるしかないじゃないかというレトリックを使っているのですね。科学の最後のところでレトリック、文章表現で逃げようとしている。これは私もよ
くやりますけれども、大変危ない。本人がいたら怒るでしょうけど。
同じように有機酸説も、時系列的に有明海の干拓よりも、海苔と時系列でいくと酸を使ったときのほうがはっきりと出ていると、これも疫学の 1 つです。これは長崎が、そうはいかないだろうという資料があります。
最後に広松さんの話は、亡くなられたので一度もお会いしたことはないですけど、非常に良く有明海を知っています。上流で何が起こった、今何が起きているか、そういうのを全部拾わないと回復しませんよと。私もこれもそう見ますし、こちらにおられる田中さんという京都大学の先生をやっている長崎に住んでおられる、この人も複合説なのです。50
年から半世紀に渡って砂を取ったじゃないかとか、酸をやったじゃないか。そして生態系の中で筑後川や嘉瀬川から持ち出される水が、潮流に乗って堆積して諫早のほうまでいってという、そこで命のメカニズムが壊されていくのだという話を丁寧に水産のほうからやっていました。
したがって、上流で砂を取った話とかダムを作って砂が来なくなった話とか、そういうもののトータルだという話です。だからどうしろと、割り切って何をしろとは言っていませんけれども、我々の話はいろんな説、トライアングルじゃありませんで、五角形です。
どれで決め打ちができない。
ＮＰＯの人はコスト計算、時間計算を入れながら対策をやりましょうということですので、ここで決め打ちして失敗したら大変なことになる。これも十分ファクターがあると思いますけれども、司法に依存したら司法も可哀そうですね。
「高度な蓋然性をもって」と言わざるを得ない。蓋然性と言った途端に、本当は分からないよと。これが一番近そうよという部分が、文章で蓋然性という難しい言葉を使うのです。それで自然科学では解明できないと言う。
じゃあそれで何百億、何千億と話をして、違うのじゃないのと言われたらどうするのか。
元に戻らないという問題があります。そういう話は全部自分の立場、裁判の被告・原告の立場、裁判所の立場がありますので、なかなか頭を切り替えることができないです。切り替えさせるのは皆さん一般の市民です。それだけのことをやるのは意味があるのかと。
これはダムの話は、要領といつ作ったかはダム年間で、この図は古川先生の本からコピーして作ったのですが、要するに筑後川、阿蘇の一部分が入ってくる。松原、下筌ダム、
矢部川の日向神ダム、そして嘉瀬川、筑後大堰、こういうところで土砂のバランスが大幅に、30 年近くか嘗て……。したがってここの土砂量の流れがおかしくなって、干潟が変わってくるのはやむを得ないと。
それなら我々はどうするかというと、全部土俵上にあげましょうと。そしてある面では、
9さっきの縦割り横割り構造に対して、3 つの組織をしっかりやりましょうと。有明海再生法をもう少し強化して、国や自治体がメンツをやめて、テーブルをだして本当のところを議論して、いつ作ったダムが古くて機能しないとか全部点検作業をやって、熊本みたいにダムをやめるところもあるし、大堰は絶対に福岡住民にとって不可欠だと言ったり、かな
りクールに裁いたらどうかと。立場のある人は裁けないです。皆さんしか裁けない。科学者しか裁けない。そのための機構を作る。
これも大学にいると、テーマによって億という金、何千万という金が出て、若い人を育てて非常に良いのですが、プロジェクトが終わったら解散です。担った人はその業績でどこかの大学の先生になって、それとはまた別と。極めて個人はまじめにやりながら、極めて組織としては不真面目なところです。これは佐賀大、長崎大、九大と、北九大は洞海湾をやった実績がありますから、熊本大、熊本県立の先生が、常に組織が恒常的組織で研究テーマを絞りながらやるのを作る。悪いけど、学長さんたちは本気になってよと。
作れないことはないのです。私は 2000 年のころに文科省の担当者と話をしていたら、2001 年のとき、有明海のところに国立研究所を作るというのを大学が出してくれないかなと。上からは絶対に出来ないので思ったら、来なかったと。何やっているのと。その人は許可する権限はあるけど、作る権限はありませんので、下からまとめて、これだけの大学が一緒になって有明海のことを考えているのだという文書を出して、自分らの先生をこれだけお願いしますということで、半ば恒久的なものを作ればいい。
私はこれを動かせるのはこれだと思っているのです。裁判でも 1 つですけれども、利害関係なしで詰めて、この 3 つが動いて初めて、マスコミが乗ってくる。マスコミが動いた
ら東京にいてテレビを見ている人も動き出すというところまで持っていかないと、ここにお願いしようとか司法にお願いしようと言ったって、組織の人間は分かりますけど、自分がやる立場にはないというのが公務員であり、学者であり、マスコミなのです。世の中がガラッと変わったら乗ってくるのです。そこのガラッと変わる分水嶺までがものすごく厳しい。それには一般市民というか、あまり利害関係なく、組織の中で動けない優秀な人を動かすようなことが絶対に必要なのだろうと思うのです。
しかも今、『森は海の恋人』という、非常に分かりやすいようで大変よく売れている本があります。東北大震災の前です。気仙沼湾、石巻湾の漁業をやっているかなり知的な人が、上流の北上川や室根山のところの人たちと、広葉樹こそが海を育てたのだと交流を始めたのです。どういう交流かというと、小学生を連れていったのです。小学生を交流しながら、あんたたちが生きているのは広葉樹のおかげだと植林をやったり、あるいは魚を獲ったりしている。申し訳ないけど、既に職業が決まって自分のコースが決まっている人が、なか
なかボランティでやるというのは難しい。そういう問題意識そのものを育てる。
それから私みたいにかなり文系理系が分からないような人と、しっかり河川工学をやっている小松先生とが私的に交流というのは難しいのです。共同作品ができる、簡単に。私は理学博士で経済学部をやって政策をやっていますから、1 人の頭の中でいろんなことをこなす人がいないと、学者としてこういうことはできない。学術論文はできますけど。そういうことで、おそらく若い人の頭脳にいろんな問題意識をやって、もっと時間をかけて総合的にやらないと、慌てると危ないなと。
もちろん佐賀県知事、長崎県知事、福岡県知事、熊本県知事が本気になって組織を動か10

す、お金を付けるということをやらないと、動かないと思うのです。ただ、動かすというのはマスコミが強いというけど、マスコミだってそんなに知識があるわけではないです。
勉強してるわけないんです。皆さんのインパクトを見ながら、そうかということで勉強を始めるので、要するに根底から揺り動かすということが皆さんです。そしてすぐに金に結びつけようとすると、さっと消えます。そんなもんかということになります。
だから本当に有明海の貴重な資源、海でいくとガラパゴスですね。日本のほかのとこにはほとんどない。朝鮮半島や中国にしか残っていない貴重な資源が、ひょっとするとなくなる。
私も伊都キャンパスを作るときに、その言葉に大変打たれたので、とにかく 200 ヘクタ
ールを自由に使って生態系保存地域で若い人を教育しましょうと。そして初めて伊都キャ
ンパスというのは地域の科学の拠点、教育の拠点になり得るのだと。それだけじゃありま
せんけど、その辺のところで動かないと、何世代も次のことを考えながらやらないと大変難しい。
私の勉強のところは全部外しましたので、読んでいただければと。大変良い勉強の機会を与えていただきまして、皆さんの大学の先生からどういう成績を受けるか分かりません
けれども、宿題だけは果たさせていただきました。どうもありがとうございました。
○荒牧
矢田先生、どうもありがとうございました。多分、有明海研究所を作れと私が言うべきだったのだろうなと思いながら、責任を感じながら聞いていました。
また、ご質問もあろうかと思いますけれども、パネルディスカッションのときに会場の皆さんと一緒に話をする時間を取っていただきたいと思っていますので、そのときにお話をお聞きしたいと思っています。先生どうもありがとうございました。
それでは引き続きまして 2 つ目の基調報告をお願いしたいと思います。先ほどちょっとだけお話をしましたけれども、私たちは勉強会をずっと続けていますけれども、その勉強会の中で海苔産業の話を勉強してきました。海苔産業というのは今どうあるのだろうかと。
その勉強会の中で講演いただいた海苔産業情報センターの藤井弘治さんにお越しいただきました。ジャーナルを出されていますので、海苔産業の裏表について精通されている方です。いろんな提案もあるとお聞きしていますので、そのお話を聞かせていただければと思います。
藤井さん、よろしくお願いいたします。

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