第９回クオ
第９回クオリア
クオリア AGORA2015
2016年３月17日 於 楽友会館

☆ テーマ

出家としての科学界☆

スピーカ
花園大学文学部仏教学科教花園大学文学部仏教学科教授
文学部仏教学科教授

佐々木 閑さん☆特別参加
京都大学総長山極 寿一さん☆ディスカッサント
武庫川女子大学名誉教授
京都大学大学院理学研究科教授
京都大学大学院思修館
思修館教授
京都大学大学院
思修館
教授☆ モデレーター
写真家

高田 公理さん
高橋 淑子さん山口 栄一さん荻野

NAO 之さん▽スピーチ長谷川和子（京都クオリア研究所）
長谷川和子（京都クオリア研究所）
今年度最後のクオリアＡＧＯＲＡですが、仏教と科学との関係性を追究するなど、哲学不在といわれる今、とっても興味のある研究を続けておられる花園大学の佐々木閑教授をお招きいたしました。佐々木さんは、京都大学の工学部で学ばれ、その後文学部にもう一度入り直し、仏教研究者になられたという変わった経歴をお持ちの研究者でいらっしゃい
ますが、2500 年前に、釈迦がいろいろ示した考え、発想が、今の時代に役立つことがたくさんあると言われる。また、一方で、客観的に真理を解明する科学との関係も深いというお話をずっとされてきて、ぜひ一度この AGORA にいらしていただきたいと思っておりました。それが、きょう実現しました。これから、「出家としての科学界」というテーマで、まず、スピーチをしていただきます。

佐々木 閑（花園大学文学部教授）

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日本は仏教国なので、仏教という宗教は周りに、たくさん満ち満ちている感じですが、
もちろん日本の仏教は大乗仏教で、今日、私がお話したいと思っております科学と関係性を持つ仏教ではございません。私が念頭に置いているのは、あくまで 2500 年前の釈迦が作った仏教で、この仏教の末裔というか、直系というのが、今のスリランカや東南アジアのいわゆる「上座部（じょうざぶ）仏教」と呼ばれるものなのですが、しかし、それも、もうすっかり、伝統が固着しておりまして、釈迦の時代の斬新さは失われており、すっかり錆び付いた感じになっております。なので、言ってみれば、まあ、現在の世界にはどこにもない仏教を、まず念頭に置いて、それを科学と比較、対比してみようということであります。
まず、仏教とは何かということですが、それは明確な定義があります。「仏・法・僧」、
これが、万国共通、唯一の仏教の定義でございます。これ以外の定義はありません。「仏」は仏陀ですから、その人の日常の活動、行動、思想すべてが仏陀という人を信頼して行われているということが第一条件である、ということですね。仏陀以外のものを根底にはおかないということで、まあ、これは、宗教ですから当然のことです。
「法」とは、仏陀が説いた教えです。仏陀は、もう亡くなっていますから、今、われわれは仏陀に会うことができないのですが、その仏陀が説き残した教えが残っております。まあ、俗にいうお経と呼ばれるものなのですが、実は、きょう申し上げます「律」と呼ばれる仏教独自の法律もまた、この法の中に入りますので、結局は、釈迦が説き残した教えと法律、ということになります。これを信頼する、これもあたりまえのことですね。
３番目の「僧」が、今日の話のメインテーマになるだろうと思うのですが、これは、お坊さんという意味ではございません。僧というのは組織名でありまして「僧伽」＝「サンガ」というインド語の音写語であります。サンガはそれだけで、もう「集合体」、「組織」という意味のインド語ですから、僧というのは僧侶が集まって作る組織を意味します。定義しますと、４人以上の男性僧侶、または、４人以上の女性僧侶が集まって共同生活を送っている場合にのみ、これを「僧」と呼ぶのであります。
この仏と法と僧侶の三つの要素がすべて揃っているものを仏教と呼ぶというわけですから、仏教は必ず組織宗教なんですね。お坊さんが、ひとりで仏教を背負っているということはありえないのであって、修行をする組織が存在すること自体が、もう、既に、仏教の第一定義になっているわけです。ちなみに言いますと、ひとり一人のお坊さんを何と呼ぶのかといいますと、正式には、男性は比丘、女性の場合は比丘尼であります。これが、個々
人の僧侶を呼ぶ呼び方ですね。
この三つの中に「僧」が含まれているということは、仏教は、本来的は組織として活動する宗教であることが、明確に示されているわけです。しかし日本は、正真正銘のサンガがないんです。何ていうか「サンガもどき」はいくらでもあるんですが、サンガそというのは、日本の仏教にはございません。日本仏教を隅から隅まで、どこを眺めても、実は仏と法しか見つからないという、非常に特殊な状況にありますので、それだからこそ、ここ2

で日本にない仏教のお話をする価値があるわけです。
では、仏教の誕生ということについて話します。仏教というのは第一が「自己努力によって、心のうちの煩悩を滅除し、それによって、永遠の平安を手に入れたいと願う人たちが、その（煩悩を消すという）生き甲斐を実現するためにサンガという組織を作り、ひたすらその目標に向かって努力する」―その活動を仏教というのであります。これが本来の形ですね。
そして、基本理念。これは、私の考えたものなんですけれども、まず、第一が「超越者の存在を認めず、現象世界を法則性によって説明する」。これが、まず、仏教と科学を考える場合の共通点の第一でありまして、仏教が想定する、もっと言うと釈迦が設定した世界観の中には、われわれを救済する救済者はおりません。もちろん、創造者もおりません。
つまり、何らかの人格的な存在が、われわれに力を及ぼすというようなことは、一切ないというのが、釈迦の本質的な考え方であります。ですから、仏教の中には、「何々天」と呼ばれる神様がたくさん出てくるんですけれども、あの神様は、全く力がないものたちであって、われわれと同じように苦しみ、煩悩の中で悶えている生き物なんですね。「帝釈天」
とか「梵天」と呼ばれる神々は、みな、そういう存在です。
釈迦の考えた世界は、超越者がないということはですね、例えば、世界はなぜ動くかということに関しては、「原因と結果の因果則で動くのである」というわけです。これを仏教的に言いますと、「縁起」、つまり縁によって起こる、というわけですね。ここでまず、仏教が設定している世界と、いわゆる科学的な世界観というものを比べた場合、そこに、非常に近親性があるということが言えます。
仏教と科学の共通性について、きょうは、二つ申し上げようと思っております。ひとつは、今言いましたような思想的な面。もうひとつは、サンガの組織、人間活動としての組織体の共通性というものです。
で、基本理念の二つ目は、「努力の領域を、肉体ではなく精神に限定する」。これは、つまり、「修行」は精神であるということで、肉体的な修行はすべて排除いたします。従いま
して、日本の仏教に見られような、滝に打たれるとか、火の上を歩くとか、山の中を走るとかは、一切ございません。修行というものの本質は、精神の内部における集中力の養成なのです。これは、ヨーガといったり、瞑想といったり、いろんな言い方をいたしますけ
れども、要は、集中した精神によって自己の内部を観察し、それによって是正すべき点を発見し、繰り返しのトレーニングによって、実際に、精神内部を是正していく。修行は、これだけなんです。ですから、修行している人の姿を外から眺めると、何をしているように見えるかというと、何もしていないように見えるわけで、ただ座っているんじゃないかと。日本でいうと、坐禅につながりますけれども、これが根底にある形です。ですから、
今でも、スリランカやタイのお寺に行きますと、お坊さんは何をするかというと、ひとつは、座って瞑想をする。もうひとつは、お釈迦様の教えである法を学ぶために、お経や律などを唱えて覚える―この二つが二本柱よいうか、これしかないんですね。例えば日本で3すと、お掃除が修行だとか、托鉢が修行だというように、日常的な活動も修行だというよ
うな傾向がありますが、こういうことは一切ありません。掃除は修行の邪魔であります。
托鉢もしないでよければしない方がいい。時間の無駄ですから。すべては、座る修行に集中して、全生活をその一点に焦点を当てる。この活動の形式が、もうひとつの、科学との接点のもう一点につながっていくことになるわけですね。それで、理念の３番目です。「修行のシステムとして、出家者による集団生活体制（僧団＝サンガ）をとり、一般社会の余り物をもらうことによって生計を立てる」、これが非常に重要なポイントになってくるんですね。これ、後でもうちょっと詳しく言います。そして、仏教の特性は「徹底した合理主義により、精神の法則性を見通し、それを基盤にして精神の改良を図る」―というものです。
したがって、釈迦を中心として集まってきた多くの弟子たちは、みなこの方針で暮らす
わけですから、全員が同じ生活を行うことになります。で、仏教には絶対者がおりません
ので、信仰と呼ぶものはありません。何かを信仰して、それにすべてをゆだねて、その絶対者の救いを期待するということがありませんので、信仰生活がないんですね。あるのは、修行だけ。修行するということに、すべての時間とエネルギーを使うわけです。すべてを修行というものに投入することになる。釈迦とその弟子たちの基本的な考え方は、できるだけ、ありとあらゆる時間、エネルギーを修行につぎ込むということです。その結果として、どういう組織が生まれてくるかといいますと、生産活動を完全に放棄して、修行というものにできるだけの時間を費やす人たちが集団で暮らす組織です。これが、サンガです。
このサンガが維持されていくための一番のネックは、食べていけないというところなんですね。それはそうです。生産活動を全部放棄するわけですから。釈迦は、生産活動を一切するなと禁じたわけです。生産活動をする人は、自分のところには来てもらいたくない、と。そういう人は「在家」の生活をしていればいい。自分の弟子になる以上は、生産活動は一切放棄せよと言った。そうしますと、もちろん食べていくすべがありません。お弟子さんは多分ね、数百人から千人単位でいたはずなので、それだけの人が家も財産も捨てて入ってきていますから、私、いつも言うんですけど、住所不定、無職の人間を千人集めて、この人間を食べさせていくのが釈迦の仕事だったんですね。これを何とか考えなきゃいけない。で、釈迦はどう考えたかというと、できるだけ、町や村のそばに住めっていうんですね。町まで歩いて通えるくらいの距離のところに住んで、朝になったら、みんなして町に出かけて行って、そこの残り物、余り物、捨てるようなものをもらって歩く。もらって歩く時、容器をもっていかないともらえませんから、自分で用意する。それが鉢です。鉢をもって毎朝回る。これが托鉢です。この托鉢こそ、釈迦が、仕事をしないで千人を食べさせるという課題を解決するために考えた方法なんです。
当然のことながら、托鉢自体は、修行とは何の関係もないものですから、できれば、しない方がいいのですが、せざるを得ないということで、時間を限定しまして、午前中だけしか托鉢はしてはいけないと決めました。というのは、ご飯をもらえないということで、

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午後も回っていると、仕事をしていると同じ事になりますので、放棄したはずの仕事が托鉢という仕事に変わってしまったら困りますから、それで、午前中で托鉢はやめる。ご飯
は一日一回だけ。
これは一例ですが、このようにして、仕事をしないで、自分がやりたい修行という活動
だけに精力を費やす目的で集まった人たちが暮らしていくという原理から、やがて、自然に、サンガが活動する方針が生まれてくるわけです。例えば、今言いましたように、ご飯
は１日１食、午前中だけ、というふうに決まっていくわけですね。「髪の毛とひげを剃れ」というのもあります。これは、一種の ID、身分証明であります。
「ご飯をもらえるなら、私も」って、仏教とは関係のない人が僧侶のふりをして回ってくることもあります。それで、われわれは、ほかの人たちと違いますということの証明として、当時のインドの男性のあるべき人間性を表す証拠を、全部取り去ってしまう。つまり「われわれは、社会人ではご
ざいません。まともな人間じゃないんです」っていう、その覚悟をして示すのが、頭を剃ってひげも剃るということになる。
着るものは裸でもいいんですが、それでは、風紀を乱すことにもつながるので、最低限の衣を着るということになります。しかし、衣を手に入れる方法はありませんので、道端に落ちている汚い雑巾の切れ端のようなものを少しずつ集めてきて、ミノムシのように、それを着る。これが、インド語で「汚い泥色」を意味する「カシャーヤ」と呼ばれ、それが、中国、日本で「袈裟」となったわけです。だから、袈裟というのは、どろどろの汚い雑巾のような衣という意味なんですね。
それでですね、例えばですよ、信者さんの中にお坊さんのファンがいましてね、托鉢に行こうとしたら、「托鉢に行くの大変でしょう。明日、私のうちでご飯を用意します。そうすれば修行もはかどるでしょう」と提案する。この場合、釈迦は、「それは素晴らしい、ぜ
ひ受けなさい」という。何事も修行優先で、効率よく修行ができるなら OK なんです。衣も同じで、「反物差し上げます」っていわれたら、受ける。ただし、真っ白の衣をそのまま着ると、一般人とおなじになるので、道端で拾った衣であるかのようにする。反物を短冊に切って、ぼろ布のようにし、黄色に染めて着ます。黄色い衣は、すべてパッチワークです。日本の仏教にも形だけ伝わってきていて、お坊さんの着ている袈裟は、たとえ 500 万円もするような、どんな高いものでも、全てパッチワークになっています。
という具合に、全ての仏教サンガの運営の形は、修行に全エネルギーを使うという原点から全部出てくるわけなんですね。それと、大事なことですが、一番僧侶たちが気をつけなければならないのは、托鉢に行ってお布施、ご飯がもらえなくなるような事態。これが最も恐ろしい。もし、布施の道を絶たれたら、ほかに食べる方法がないわけですから、仏教サンガは崩壊するわけです。なので、一般の人たちが、「あの人たちには、お布施をした
くない」と思わせるようなことは絶対しないということになります。
ところが、それは一体、どんなことですかと聞かれると困る。なぜかというと、千人集
まれば、その人たちは、みんな出生が違います。いろんな生まれ育ちの人たちがいるわけ5

ですから、行儀作法一つとったって、生まれと教育によってみんな違うわけです。こっちの人はいいと思うが、あっちの人は、それはいけない、と。とにかく、サンガが社会から見てどう思われるかということが、問題なわけですから、そこで釈迦は、こういうことを考えました。社会の人たちから見た理想的な出家者集団＝サンガというものをまず想定し、それを守るための最低ラインとしての「生活の規範」を決める。法律を決めるんです。「最低でもこの法律だけは守れ。」それを守れば、世間の人たちから、少なくとも、後ろ指はさされない。というわけで、サンガの中に法律が制定されることになります。この法律のことを「律」といいます。
仏教文献は「経」「律」「論」と三つに分かれるのですが、「経」は、どうすれば悟れるか、
まさに精神的な思想面の教えを集めたもの。一方、「律」というのはサンガの法律を意味します。これがないと、サンガが成立しません。実は、仏教には、お経と並んで必ず律がなければならない。ところが、日本の仏教にはないんです。サンガがないから、律もない。
ただ、「律宗」というのがあるんですね。でも、律宗というものがあること自体が、もう矛盾です。仏教は、全部、律宗でなければならないわけで、律のない仏教なんてありえない
んだけども、日本はとにかく特殊です。
それで、律の規則はどれだけあるかというと、まず、禁止事項としておよそ 250 が決められております。第１条は、「いかなる形においてもセクシャルな行為をしてはならない」。
男性と女性だけではありません。同性間、さらには動物とまで、全部してはダメと決められております。第２条は、「物を盗むな」。３番目は「人を殺すな」。4 番目は面白いですね、「自分は悟っていないと知りながら、悟ったと嘘をつくな」というものであります。この四つが「波羅夷（はらい）」と呼ばれる罪で、250 ある法律の中の一番の重罪であります。
これを犯した者には大変な罰がある、出家社会からの永久追放です。
今、250 の禁止事項と申しましたので、その罰についてお話しますと、この律というのは、サンガを維持していくための法律でありまして、ひとり一人のお坊さんが、悟りに向かう
ために守るべき規則ではありません。サンガが一般社会からお布施をもらえなくなると困るので、一般社会から非難されないように決められた、最低ラインの生活規則なのであります。ですから、この律を犯すと何が起こるかというと、それによって、サンガの世間的評判、信用が落ちます。そしてそれは、サンガの存続を揺るがす一大事になりますので、したがって、その律を犯したメンバーに対しては、サンガが主権者となって、罰を与えることになります。なぜかというと、サンガという組織を守るための法律なんですから、それを処罰しないことには、その律というものの効力、有効性が一切出てきませんからね。
ですから、律というのは、正真正銘の法律なんですね。
そして、律とは別に、仏教には「戒」というものがあります。「戒律」の戒ですね。律と戒は別物でありまして、戒というのは、ひとり一人の僧侶が、自分が向上して悟りを開いていくために守るべき規律であります。これは、一般で言いますと「道徳」に当たる。あるいは「倫理」と言っていいかもしれません。そうしますと、まあ、例えば、例を一つ挙6

げますと、「生き物を殺すな」という規則があります。これは、戒の中にも、律の中にもあります。それで、戒の中にある「生き物を殺すな」という教えは、どのような生き物も殺すなという教えであります。ミミズも殺すな、人も殺すな…ですね。では、殺してしまったら、どうなるか、ということですが、戒の場合は、何の罰則もありません。なぜならば、それは自分が向上していくための心がけとして、仏教が定めたものでありますから、それを犯した人間に対する罰は、外部の組織が与えるのではなくて、自分が向上できない、悟れないという形で戻ってくるだけであります。これは要するに、道徳を守らない人間の、
その人間性が下落して、堕落していくというような話なんですね。
ところが、それと並行して「生き物を殺すな」という教えは、律の中にもあります。その場合、その教えは二つに分かれます。ひとつは「人間を殺すな」。もうひとつは「その他の生き物を殺すな」ということになります。これは、何故かというと、社会的に外から見た場合、人殺しと人以外の動物を殺す場合とでは、明らかに、社会的な批判の度合いが違うからです。従いまして、律によりますと、人を殺した場合は、最大の罰が与えられます。
最大の罰は何かと申しますと、仏教僧団からの永久追放であります。もう二度とお坊さんになれません。仏教世界から完全追放になるということですね。で、それじゃあ、人間以
外の生き物、例えばミミズをわざと殺したらどうなるかというと、これは、非常に軽い罪です。誰かに向かって「ごめんなさい」と言えば、それでいいんです。それで、その罪は消えます。出家した比丘や比丘尼は、この二つを、戒と律を両方重ねて守ります。
ところがこれが、中国で言葉が混乱しまして、戒と律といっていたものが、いつの間にか「戒律」という言葉になってしまって、本来ならば一緒にしてはいけない単語が一緒になって、それを今、われわれ、日本でもね、戒律という言葉がさも初めからあるように申しておりますけども、これは、本来的には分けて考えなくちゃあいけない。
それでは続いて、科学の話をちょっと申し上げますと、出家者のあり方というものを、
宗教的な面を取り除いて言いますと、こうですね。つまり、ある特定の生き甲斐を持った人たちがいる。その生き甲斐というのは、世俗の中で社会活動をする―もっと言うと、お金儲けをして人並みの生活をするという形の目標ではない目標。そういう世俗ではないことに生き甲斐を感じている人たちがいます。その人たちが、何とかその生活を実現したいと考えます。で、同じ傾向性を持った人たちが集まって組織を作る。それが、サンガなんです。ですから、そのサンガにいる人たちは、みなが同じように、世俗とは違う同じ方向
性の目的を持って暮らしている訳です。その人たちの日常は、自分のやりたいことを自由にやってるわけです。そのかわり仕事はしない、という立場ですね。仕事はしませんから
生産性はない。その生産性のなさを何で補うかというと、一般社会の人たちからの支援、つまりお布施で補うということになるわけです。
当時の、インドの支援者、日本でいうとまあ、檀家さんにあたるんですが、そういう人たちの思いは、どういうものであったかというと、ひとつは、自分たちが日常生活の中ではできないような大変崇高な目的を持った生活をしている人たちへの尊敬の念であります。

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自分も出家をしたいんだけど、いろんなしがらみの中で、それができないという人たちが、「私たちの代わりにやってくれている」という思い。それから、もうひとつは、「果報」があるということです。お布施でお坊さんたちを支えることによって、やがて、その果報が自分の方に戻ってくるんだ、という思い。これが大変強い。日本人以上に強く、インドには、「業」の思想がありますので、よいことをすれば必ず楽しみがもどってくるという思いがしみついていますから、その一番の形が「布施」なんですね。ですから、「よき人たちを支えることが、必ず自分にとってのリターンになる」という思いがある。これが、仏教サンガが支えられてきた一番大事な一般の人たちの思い。
では、そういう形でお釈迦さんが、2500 年前に作った仏教サンガがどうなったかというと、今も続いております。それが、スリランカやタイなどのあの集団です。それだけじゃありません、日本以外のほぼすべての仏教国では、サンガが存続しています。ということ
は、サンガという組織は、2500 年続いているわけです。恐らく、人類史上、最も長く続いている組織体であろうと私は思います。で、そのサンガの法律である律というものも、同
じく、2500 年、その骨格として維持されてきて、今もスリランカやタイではそのまんまの律が使われておりますから、これも、恐らく人類史上最も長く有効性を持ち続けている法律だろうと思うんですね。これはある意味、釈迦の設定した組織のシステムが有効である
ことの、紛れもない証拠です。実証されていますからね、2500 年続いているということで…。
それで、その出家者を、科学者に変えてみたらどうなるか、という話なんですね。自分のやりたいことをやる人たちです。その「やりたいこと」というのは金儲けではありません。宇宙の真理の発見であります。どんなに売れるにしてもね、どんなスケールであるにしても、真理の発見である。その真理の発見に全てを注ぎ込むんだ、と決心をした人たちが作っている「科学界」というものがある。古代インドならば、情報がそんなに伝達できませんから、全員が一緒に集まって暮らさなければいけませんが、現代ならば一緒にいる
必要はないので、情報さえやり取りができればいいわけですから、言ってみれば、世界全域に「科学界」と呼ばれるひとつのサンガが散らばった形で存在していると考えても、それほど違わない。その科学界のメンバーは、四六時中、24 時間、仕事ではなく自分の生き
甲斐に時間を費やしますから、仕事ができません。なので、仕事ができない分を補うために、一般社会からの支援をいただく。これは、いろんなものがありますが、主には税金でしょうね。それが、どういうふうに使われるかというと、もちろん研究費に使われるのもそうですけれども、まず何と言っても大学教授のポストの給料がそうです。それはみんなお布施なのです。
宇宙物理学者の佐藤勝彦さんとこんな会話をしたことがあります。
「先生のやっておられるインフレーション宇宙論というのは、何の役にも立たないんですよね」―すると、佐藤
先生はうれしそうな顔をして「そうなんです。私のやっていることは何の役にも立たない」。
で、私が「社会からのお布施で、やっておられて、幸せですね」というと「そうなんです。

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私はほんとに幸せなことをしています」とおっしゃる。実はこれ、科学者だけでなくじゃないんです。例えば、政治家もそうなんです。つまり、金儲け以外のいろんなことに生き甲斐を持っている社会があった場合は、それは、何らかの点で共通性が出てくる。その時に大事なのは、その社会が律のような法律を持っているかどうかということです。自分たちが社会から養ってもらうという、雑な言い方をしますと「虫のいい生き方」をしている
わけなんですが、その生き方を社会に許してもらう代わりに、自分たちを律するための規則を設定しているか、ということです。
仏教の律というのは、お坊さんたちが自分たちで勝手に考えて作った規則ではありません。必ずそこには、一般社会からどう見られるか、という視点が条件になっていて、二百何十条というものの全てが決まっているわけなんですね。お布施をもらうためには、それを守るということが、絶対的に必要になってくる。例えばですね、古代の仏教寺院というのは、24 時間オープンです。人を締め出すということはしないんです。信者さんが夜中にやってきて「開けてください」といった場合、もちろん、泥棒とか来ると困るので、閂だ
けはかけていますが、信者と確認できたら、必ず 24 時間、門を開いて入れなくてはいけません。それはどういうことかといいますと「お布施で生きている私たちは、お布施をやましいことには使っておりません」ということをすべてオープンにしなければならないという、釈迦の考えに基づくものなんです。だから全てを見せる。また、修行も 24 時間の形で、人に見せる。ですから、人からものをもらって暮らす代わりとして、その人は、その人の人生、24 時間、365 日、全てがもらったお布施に対応する生活をしていることを示す義務がある、ということを仏教では教えとしているわけです。
そして先ほど、いろいろ罰があるということを言いました。自分たちが自主的に、自分たちのメンバーを処罰することが非常に重要だと釈迦は考えましたので、処罰の主体は、必ずサンガであって、一般の司法には任せません。例えば、お坊さんが人殺ししたらどうなるか、ということになりますと、先ほど申しましたように、セックスをする、物を盗む、人を殺す、悟ってないのに悟ったと嘘をつく―この四つが重罪で、これを犯した者は僧団からの永久追放になるわけです。それで、人を殺して僧団から永久追放になったお坊さん
は、その後どうなるか。これ、よく質問されるのですが、その後のことについてサンガは一切関知しません。追放されたその人をどう扱うか、それは社会が判断し、やることです。
サンガとしては、人を殺した僧侶は必ず僧団から永久追放しています、ということを社会にきちんと示すことが大事。それが重要なんです。
ところで、「悟ってないのに、悟ったと嘘をつく」のが、なぜ重大かおわかりでしょうか。
お坊さんが「悟りました」というと、膨大なお布施が集まるんですよ。悟った人のところには、ファンがいっぱい増えて、山のようなお布施が集まるんです。ということは、悟っていないのに悟ったと言ってお布施を集めたら、支援者からだまし取ったことになる。それは大いなる窃盗罪で、サンガの信頼を最も損なう行為の一つですね。一旦そういうことが行われますと、もう二度とあのサンガにお布施はするものかという思いができますので、9これで、サンガは一挙に崩壊するわけです。これを 4 番目の重罪に入れておくことには大変意味がある。
これも、科学の世界に置き換えますと、いろんなことがわかってきますね。
「悟っていな
いのに」っていうのを「見つけていないのに」と言い換えると、さあ、どうですか…。で、それに対して科学界は、自浄作用をちゃんと発揮していますか、と。
サンガは、組織自体がそのメンバーを処罰するということをきちんとやっているかどうかが一番重要だということを、律の中で明確に打ち出しているんです。
さて、組織論としては今話したようなことです。残念ながら、時間が来ましたので、この辺りにしますが、もうひとつのテーマである「世界観」、「縁起によって動いていく世界
で、この世の中をどう見ていくのか」という点について仏教は、ほかの宗教に比べれば、はるかに科学に近い世界観の中で活動しています。これについても、もう少しお話したいのですが、この場はここまでにとどめておきたいと思います。

▽討論
長谷川和子（京都クオリア研究所）
長谷川和子（京都クオリア研究所）
今夜は、公務でお忙しい中、山極総長も討論に加わっていただくことになりました。まず、山極さんに、今のお話を聞かれどう思われましたか。

山極 寿一（京都大学総長）
佐々木さん、どうもありがとうございました。総長として大学を預かる者にとって、大変参考になるお話でした。現在、3 千人いる教員を食わせなくちゃいけませんから…。お話
ぼろをうかがっていて、これからは、「みなさん、襤褸を着て、午前中はお布施をもらいに行きましょう」というのが、一番大学の自治を守るにはいい方法かもしれないなあ、なんて思ってたりしていたんですけど…。
それで、仏教サンガの話は、結構、大学と似たところがあるなあと思いました。まあ、大学というのは自治が約束されていて、裁判めいたこともやるわけですね。一番厳しい罰ってのは懲戒免職なんですよ。学生についても、退学処分、放学処分というのが一番厳しい。それが、外の刑事罰とか民事罰とかいうものとは、関係はあるでしょうけども独立しています。「律」があるんですね、大学には。だから、「大学の自治」ということが言われるわけです。
それから、研究ということに関しても、まさに、おっしゃられたように、自分が好きな

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ことをする。これに関しては、アカデミズム、学問の自由、研究の自由という言葉でよく言います。何を考えてもいい。考えること、表現することに関しては、決して後ろ指を指されない。ただし、それが、社会に出ていった時、どう責任を取るかっていうことに関しては、仏教サンガと元々は同じだったかも知れないけど、今は、ずいぶん違うなという気がします。
それはですね、私が学生時代は「産学共同」なんて言ったら、「とんでもない話だ」とよく言われていたものですけれども、今は、研究費を作らなくちゃいけないし、しかも、昨今はですねえ、大学は、すぐに役に立つ研究をする必要がある。それが、国民に対する、国民の税金で暮らしている大学の役割であると言われるものですから、成果を「もの」に変えて、あるいは、「考え方」として、きちんと社会の改善に結びつかなきゃならないという考え方が、どんどん入ってきました。ですから、研究がこんなに社会のために役立っているということを、モノや何らかのムーブメントを通じて見せなくてはならないということが求められるようになったんですね。これを、政府は「大学の説明責任」だっていうわけです。しかも、大学は、研究だけでなく、教育の機関ですから、大学で育てた人材をどういうふうに社会のために役立てるかということが検証され、「大学はちゃんとやってない
んじゃないか」などと評価されるようになったんですね。ここが、私が学生時代から今の歳に至るまでの 40 年余りで、劇的に変わったなぁ、と思っているところです。
そこで、ちょっと聞いてみたいのですけど、宗教組織はですねぇ、仏教サンガもそうなんですけど、人を育てるというミッションはなかったのだろうか、と。どんな仏教の宗派でも檀家があります。本山があって、地方にブランチがあってですね、どんどん、寺が分
かれて、日本中に、すごい数のお寺さんが散らばっていると思うんですけどもね。その中で、昔は、寺子屋っていうのがありましたよね。お寺に、坊さんになるためだけではない
人を、何かしら育てていたというようなミッションは、あったのか、なかったのか。もし、あったとすれば、それは、学校に近いものだったろうと思うんですね。
よく、大学というのはオープンな場所であるっていうわけですが、ぼくが、大学を「窓」と表現したのはですね、大学は、普通「門」って言われているわけですね。例えば、東大に「赤門」があるし、「狭き門」といわれるように、門に例えられる。ということは、つまり、大学のキャンパスは、俗世間とはちょっと違う場所なんだ、と。一歩入れば、それは、お寺や神社と同じように、そこは「聖域」であって、社会の一般常識が通用しなくてもいい場所である。だから、門で、そこを分けているんだという考え方があるんですね。でも、最近は、大学のキャンパスを守るために門を閉じてですね、一般人の通行を禁じているという大学もずいぶん多いですよ。本学では、入学試験の時も門を閉じないので、文科省から来た事務員がびっくりして「京大っていうのは、ほんとに自由なところですね」って言ったことを覚えているんですけどね。実際に、一般道が大学のキャンパス内を走っているので、門を閉じません。こういうのも、最近、ずいぶん変わってきたかなぁ、と思います。
どんどん、大学が、安全性というのを考えて門を作って、正門を閉じて閉鎖的にしている。

11まあ、ロックアウトしてるんですね。そういう風潮が、最近出てきたなと思います。それから、「不正」ですね。そういうことも、どんどん報道されるようになって、その処分が、新聞で報じられる、そういう時代になりました。
ま、大学とサンガの似ているところとか、違うところとか、いろいろあるんですけど、まず、仏教の教育というとこからお答えいただきましょうか。

佐々木 閑（花園大学文学部教授）
社会に役立つ人材を育てるという考え方は、釈迦の仏教には全くありませんでした。なぜならば、仏教という宗教の存在意義は、社会の中で生きられない人たちを受け入れる受け皿でありますから、その人たちを社会にもう一度還流していくということは、仏教の仕事ではないのであって、戻りたい人は、自分でいくらでも戻ればいいわけです。
「出家」と「還俗」ということに関しましては、非常に自由でありまして、出家の儀式で、これ 1 時
間ぐらいのものですが、それでお坊さんになれます。で、僧侶を辞めたい時はどうするかというと、誰でもいいんです。言葉のわかる人の前に行って「私は僧侶を辞めます」とか「もう、お釈迦様を信じません」とか、何でもいいから一言いうと、それでもう、僧侶は終わりなんですね。で、しかも、何度でも繰り返し出家は可能です。
「足抜け」を許さんとか、そういう、組織として人間を縛るようなことは一切ないですね。
では、教育をどう考えたかといいますと、大変精密な教育システムがサンガの中にあります。ただしそれは、社会のために役立つ人を育てるのではなくて、出家者として自分のやりたい道、つまり修行ということを徹底的にやれるような、基本的な素養を身に着けさせるための教育を徹底的にやるんです。これ、5 年間です。ちゃんと決まっています。お坊さんに初めてなりますと、自分の教育者を必ずひとり決めなければなりません。その人の下について、朝から晩まで同じことをやるんですね。それが 5 年間です。その自分の師匠のことを、インド語では「upādhyāya（ウパードヤーヤ）」っていうんですが、これがなまって、中国に来て漢字に変わって「和尚」という単語になります。だから和尚というのは、5 年間の義務教育の間の先生なんですね。それぐらい厳しい教育を受ける。しかし、それは、
社会的に何かの技を身に着けるということでは全くないのであって、出家者としての修行の達人になるためなんです。
じゃあ、教育を受けたその成果を社会にどう還元するのかというと、「煩悩」を消すという「道」を社会の人たちに広く説くんです。それ以外のことはしない。例えば、満月と新月の夜には、お寺は完全開放され、そこへ信者さんたちがいっぱい集まってきて、そこで夜が明けるまで、僧侶たちはお説法をしなければならない。説教をするんです。一般の人
たちは、朝までそこで仏陀の教えを聞く。そして、自分の家に帰ってそれを実践する。ということで、サンガという特殊な生き甲斐を追求する組織の中の特別な生き方、あり方を、
今度は外界に対して発信していくという形での、社会への還元なんです。
これ、大学に置き換えたらどうなりますか。大学は、そこに、いろんな生き甲斐の道が12あって、その中には、自然に社会に役立つこともいっぱいありますよね。そこが、仏教と違うところです。大学の中での生き甲斐を追求している、その生き甲斐そのものが、自然と、科学・技術、その他いろいろな形で社会に還元されていくという形で行われているわ
けですから、同じ教育といっても、人材をどうするかっていう話に関しては違いが出てくると思いますね。

山極
まあ、1963 年までは、高校生の大学進学率は 15％ぐらいでしかなかった。それが、大体
90 年ぐらいから 30％を超え、2004 年からは、50％以上の高校生が大学に進むようになり、
今は、中学生のほとんどが高校に入り、そのうちの半分が大学に来る時代で、その大学生のほとんどが、また社会に出ていく。つまり、大学から社会に出ていく人が多くなったわ
けで、そういう大学の現状から、職業訓練みたいなものを大学でもするべきだって意見も出てくる。
確かに、昔みたいに、ほんの５%ぐらいしか大学にいかなかった時代―帝国大学の時代、大学から官僚とか、大学の中にいて研究ばかりしているとか、一般の人たちとは絶縁されて大学があった時代―そのころの大学は、今と違って、サンガと近かったんじゃないかという気がしますね。

佐々木
そうですね。そういう意味では、大学は、社会に出ていくための基礎的な素養を身に着けるコースと、それからもうひとつは、出家の道へ自分の生き方を変えるコースと、この両面を兼ね備えた組織だと私は思っているんです。
ところが今のやり方は、出家の方の比率をできるだけ減らして、社会還元ばっかり考えているから、目先のことを考える組織になりつつあるんで…。実は、その中で、出家を可能にするような特別なシステムがあるということを、大学自体がもっと強くアピールすべきではないかと思っています。

山極
もうひとつね、後で高橋さんが言ってくださると思っていますが、科学技術そのものが金になり始めた、ということがあるんですね。大きな産業や実際に使える「もの」に結びつき始めた。だから、発見がどんどん特許につながっていって、そして、ちょっと前まで、企業も、研究所を持って基礎研究をやっていたわけですよ。もう、今は、基礎研究をやっている余力がないから、その部分を全部大学に任せて、後は応用だけになっていくという事情があるんです。これ、山口さんがよく知ってるでしょう。だから、大学の教員でいて、どこかの会社の役員になっていたり、相談役になっていたり、そういう兼任をしている人
が、最近非常に多いですよ。特に工学系、医学系、それから農学系もすごく多いですね。

13

ほんとに、純粋に学問だけをやれる人というのが、非常に少なくなってきたということがあると思います。

佐々木
そうですね、これねぇ、お坊さんで言いますと、すごく人気が出てきてファンがどんどん増えて、お布施がいっぱい集まるお坊さんなんですね。そういうお坊さんがどうなっていくかというとね、だんだん、堕落していくんです。どう堕落するのかというと、本来は、
自分が向上して悟りに向かうという高尚な、金とは何の関係もない目的で人生を送っていた人が、次第に、世俗的な金銭や人気、権力に目的を移していき、そのために修行をするようになるんです。発見をするために研究費をもらっていたのが、いつの間にか、研究費をもらうために発見をするようになっていく。

山極
金をとるために研究をするっていうようになる。

佐々木
そうそう、そうなっていくんですよね。そうなると、聖域としての仏教僧団が崩れていくのと同じように、出家者を生み出す特別な場である大学本来の形は崩れていきます。

山極
もうひとつだけうかがいたいことがあるんです。そもそもね、世界宗教が出てきた時期って、大体同じころですね。つまり、2500 年前ごろ、なぜ、そのころに宗教が出だしたかっていう話なんです。それは、人間が「なぜ」という疑問を感じるようになったからだという説がありましてね。ジュリアン・ジェインズというアメリカの心理学者が著書の『神々の沈黙-意識の誕生と文明の興亡』で言っていることなんですが、ちょうどギリシャ神話でいうと、「イーリアス」と「オデッセイ」の間にそういうことがあったというわけです。イーリアスもオデッセイも叙事詩なんですけれど、イーリアスは何も疑問を持っていない。
すべては神のために。神がささやいているんですね。どこからか、そのささやきが聞こえてきて、自分はその通りにやっている。
しかし、オデッセイになると、自分が悩むわけですね。なぜ、こんなことをしてしまったんだろう。あの時、こうしておけばよかったのにっていう、反省や疑問というのがふつ
ふつと湧いてきて、過去のことと現在のことが、因果で結ばれているっていうんです。はっきり違うそうです。まさに、そのくらいの時に、宗教が力を持ち始めたというのは、人々がいろいろな悩みや疑問を持ち始めたということなのかもしれない。あるいは、例えば、
エジプトのピラミッドがどうしてできたのかなんて話がありますけど、あれは、人々が疑問を感じなかったから、何十年もかかって、あれほど巨大な建造物ができたんという話が14

ありますけど、でも、あの時に、まだ、宗教は必要なかったのかもしれない。
宗教が必要になったというのは、人心の乱れとか、先ほど「四つの戒律」のお話がありましたね。
「獣とセックスしちゃあいけない」というのはすごいと思いましたけど、イタリ
アの羊飼いはそれで、結構裁判になるそうですし、アフリカでも「俺のヤギを強姦した」って訴え、それを裁く裁判があるそうです。こういう戒律ができて、よくレヴィ＝ストロースが言っている「自然から文化に至る間の制度」というのは、決してその行為があったからといって誰かが死ぬようなことではないけど、それをやると、社会に困ったことや困った関係が生じてしまう、それが起こったら社会が乱れるので、これを強く禁じたわけですね。そういうことが、「道徳」として人間の社会に現れるようになったというのが、ひょっとしたら、その時代に関連しているのではないかと思うんですが、その辺は、どう思わ
れますか。

佐々木
えっと、科学的な世界観と今おっしゃった宗教的な世界観の乖離ですね。ちょっと簡単に言いますと、科学的な世界観というのは、これは、論理的に物事を見つめていった結果として、人の思惑とは関係なく、まあ、言ってみれば自動的に現れてくる世界です。それは、私たちが普段、日常的に、常識的に思っている世界が、科学的世界観によってどんどん覆っていくわけです。ニュートン力学から量子論までのいろんなものを見ますと、そんなことはありえない、そんなバカな、というようなことが次々に世界の真実として現れてくる。従って、科学的世界観は真実なんだけども、われわれが受け取りにくい世界なんですね。
宗教的世界っていうのは、それとは全く逆でありまして、本質的には、われわれが望むから現れてくるんですね。なぜ望むのかというと、われわれは、死というものを「自分の将来の絶対的な最終ポイント」として知ってしまいますから。これ、人間しか知らない。
ゴリラはどうでしょうかね…。
自分の死を想定して生きている生命体は、人間だけだろうと思うんですが、つまり、ほかの動物よりも人間は、はるかに不安を抱えて生きる生き物なんですね。従って、その不安を払拭する形として、自分の行きつく末を幸せなものにしてくれるような世界観をいつも求めるわけです。で、それにピッタリ合うようなものが出てきますと、それはワッと広がるわけで、例えば、神様がいて、死んだら極楽、天国へ連れて行ってくれますよという世界観が出てきて、それがみんなの中で共有されると、それは、われわれの不安を一挙に取り除いてくれますから、とても幸せな状態になる。そういう意味では、死を意識した生命体であるからこそ、宗教的世界観がぜひとも必要であって、求める方にも合わせて、何らかの宗教家という人たちが、それを作るわけですね。
先ほどの話で、イーリアスからオデッセイの間って、お話しされたんですけど、私には、
はっきり、詳しくはわかりませんけど、少なくとも初期の段階においては、世界というも

15

のが与えられて、われわれはその中で自然に生きていけば、死の苦しみから逃れるということでみんな同じであった。ところがやがて、われわれが活動することが、今度は世界のあり方に影響を与えるんだと、つまり、世界とわれわれの活動の間に、直接的な何かの因果関係があるという思いが出てくると、われわれ自身が何をして、何をしないかということによって、われわれの死後の世界が変わってきてしまうということになって、そこに、宗教的なタブーというか規律が出てくる。そこから、われわれが今考えている一神教世界とか仏教のような世界ができて、そこで「為してはならないこと」というものが出てくるのではないかと思います。これは、ちょっと大雑把な話で申し訳ないです。
従いまして、科学の世界観というのと宗教の世界観っていうのは、「真実だけども受け取りにくい世界観」と「真実ではなくてもわれわれにとって都合のよい世界観」っていう形で対立すると思うんですね。
そして、仏教の特殊性はどこにあるかといいますと、そうやって作ってきたわれわれの死の恐怖を和らげるために作られた世界観が、因果則による機械的世界であるということなんです。そこが面白いですね。普通ならば、そこに救世主を持ってきて、救ってくれるんだというところに宗教的な面があるんですが、釈迦だけは、それを違うと言ったんですね。むしろ、因果則だけで動いている世界だからこそ、自分の努力によって死の苦しみか
ら逃れることができるという、非常に特殊な考え方をした。ここが、仏教らしいっていう
か、仏教の特性ではあるんですね。でも、余りにも特殊で、そのまま継続するのは無理でしたから、やがて、救世主的なものを含みこむようになって、それが大乗仏教になっていくんです。だから、耐えきれなかったんだと思いますね、釈迦の考えのままでは。

荻野 NAO 之（写真家）
どうも、ありがとうございました。では、これから、ディスカッサントのみなさんに回していこうかと思います。これから、科学と仏教の関係性に焦点を絞って進めていこうと思いますが、まず、あえて、お聞きしてみたいと思います。それは、ご自分の「出家率」
っていうことです。それが何％か。つまり、大学には二つのことがあって本来の研究＝出家というものと同時に、それを妨げることになるような学生に教えて世の中に送り出した
り、また、大学の運営などもしなければならないと思います。ご自分では、どのぐらいの割合で出家ができているでしょうか。

山極
私は、今、この背広が袈裟です。総長として、組織（サンガ）のために働くという意味
では１００％やってます。でも、出家が研究という意味であるとすれば、０％です。

荻野
仏陀の役割ですか。

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山極
へー、仏陀?!

佐々木
ああ、そうだと思います。仏教の言葉の「慈悲」というのは、決して、誰かを引っ張り上げて助けるというのではなくって、自分のやりたいことをほかの人にも同じようにさせるために、自分が身を労するということですから。総長はまさにその役割。

荻野
山極総長は、京大の仏陀ということに…。

山口 栄一（京都大学大学院思修館教授）
今まで聞いてきて、要するに仏教というのは、生産活動ができない連中が、もういやだ、
でも、やっぱり悟りを開きたいっていう思いの、いわばプータローたちが集まって作った
んだなあってことがわかり、目からウロコでした。
それを考えると、私は、若いころは出家率 100％だったなあと思います。大体、理学部に行く学生ってそうですね。人の役に立ちたいなんて思わないのが多い。私は、14 歳の時、母親を失った時思ったのは、社会のために尽くすのではなくて、その向こうにある世界を知りたいということでした。その後も、大学が職業訓練校だなんていう考えはとんでもないと思っていた。それで、高校時代は、けったいな人間で、相対論や量子論を自分なりに勉強すると同時に、法華経を読むのが好きで、これ、どちらもぼくにとっては同じこと、要するに悟りを開きたいと思っていたんです。
じょぼん

ほうべんぼん

28 章（品）からなる法華経って、まず序品があって、次に第 2 章で方便品、これはどうやったら悟りを得られるかって書いてあるんですよね。で、それ、一生懸命漢文を調べ調べ
く

ま

ら じゅう

しながら読んでいった。鳩摩羅 什 が漢訳したもので、「その時に、世尊（釈迦）は、瞑想の状態から、ふっと自分に戻って、シャーリー・プトラにこう告げた。諸仏の智慧は、はな
はだ深く量ることができない。この知恵の門は、とても入りにくいし、理解しにくい。仏の言葉は、辟支仏（師なき修行者）には知ることができないものである」という書き出しから始まる。とにかく、ずっと、「全然わからない、わからない」と書いてある。で、最後に、とにかく頑張れば「禅定、解脱、三昧」を通じて、最終的に悟りの世界に入れる、と書いてあるんですね。
要するに、生産活動をやめて一生懸命、悟りのことを思いなさい。そうしたら、見えてくると書いてある。で、相対論や量子論も、そこに書いてあるのは、生産活動のことや社会のことではなくて、時間と空間と物質っていうのは、こういうふうに出来上がっているん
だって、書いてある。目に見えている世界を超えたところにある世界は、こんな風にでき17

ていて、それを悟りなさい、と。
ですから、そういう意味では、私は若いころは、出家率 100％。世界のために役に立ちたくない。プータローになりたかった。大学ってのは、世界の何か役に立つようなことをやる
ような、そういう形而下的なことを勉強するところではなくて、もうちょっと役に立たないことをやるところだと思っていた。
でもね、歳をとってくると、それじゃあ、やっていけなくて、やっぱり、産業を興して、沈みゆく日本っていう船を何とか救わなくっちゃっていう気持ちにもなっているので、出家率が落ちてくるんです。今、50％ぐらいと思っています。

高田 公理（武庫川女子大学名誉教授）
ぼくが大学の教師になったのは、ずいぶん遅かったんですね。というのも大学卒業後は、鶏の卵を孵したヒナのセールスをしたり、工務店で現場の掃除係をしたり、酒場を経営したり、広告制作業に従事したり……その間は出家率 0％です。
ただ、酒場は一種の「聖なる空間」だとも言えようかと思います。
こんなことを言うのは、さきほど「大学には門がある」という話に触発された結果です。
で、今ひとつ、そんな門があるのは遊郭でしょ？

その門の内側では、俗世間の価値が完全に逆転します。実際、そこでは俗世間で最底辺に位置づけられる遊女が一番エライ。逆に、俗世間で威張っている武士は刀をはずさねばならず、威張ってなどいられない。それは、いわば「反世界」だったわけです。という意味では酒場も、一見すると非常に俗っぽいように見えるけれど、どんなにエライ先生でも酒場の客としては、他の客と同等に扱われる場合が多かったように思います。
そこで現代都市の風景を眺めると、たとえば門で仕切られた遊郭がなくなり、セックス産
業がガーッと一般社会に同居するようになった。で、その当然の結果としてセックス産業
は、その「聖なる資質」を喪失してしまった。同様に大学の門もなくなってしまい、これ
また「聖なる資質」を喪失した。こういう面白い並行現象が観察されるような気がします。
じゃあ、何故こんなことが起こったのか。大学に則していうと、19 世紀あたりに本格化した近代化の過程で、「科学が俗世間の役に立つ金儲けの手段としての資質を獲得した」
結果ではないかと思います。
たとえば 17、8 世紀に生きたアイザック・ニュートンです。今は彼を、多くの人が科学者だと考えるわけですが、当時は「科学＝サイエンス」という概念そのものが存在していなかった。そんな時代にニュートンは、リンゴの実が枝から落ちるのを見たからかどうか、「質量には質量を引き寄せる力がある。それが巨大な地球の重力なんだ」という、いわば「正しい妄想」を抱くわけです。その彼が晩年には、亜鉛と銅を組み合わせたピンセットを作り、カエルの足の神経に触れると、それがピクピク動く。そういう実
験をして周囲から、

18

「ついにニュートンも焼きがまわった」と馬鹿にされたりするのですが、当時の学問は、そういうものだったわけです。そしてニュートン自身も心霊術のようなことにはまっていったようです。
ところが、それから 1 世紀後の 19 世紀に近代科学が成立すると、それが電気という汎用性のあるエネルギー源として近代社会に必要不可欠な役割を果たすようになる。つまり科学が実利・実益・実用の役割と果たすようになったわけです。
これと似たことは、科学だけじゃなくて、芸術にもあてはまりそうです。実際、音楽や絵
画・彫刻などは本来、主として宗教性を粉飾する役割を担っていたわけでしょ？

スポー

ツもまた近代以前は基本的に、避けるべき筋肉労働としか見なされなかった。これらが現代社会では立派なビジネス、というか、重要な経済活動としての意味を持つようになった。
つまり近代という時代の到来が、それ以前には「聖なる営み」だったものを「俗なる世界」に引きずり出したのだといえるような気がするわけです。
今ひとつ、先ほど山極さんが宗教、といっても「いわゆる世界宗教」ですが、その登場をめぐって「だいたい 2500 年前」という話をされました。じゃあ、なぜ、その時期だったのかを考えると、その数千年前に穀物生産が始まっています。それが何故、世界宗教の成立をもたらすのか、というと「余剰」ですね。食物の余剰が出来ると、その生産労働から逃げ出す連中が出てくる。と、彼らの暇つぶしのための何かが必要になる。その一つが宗教であったり、科学や芸術・芸能やスポーツだったりすると考えると、話が分かりやすくなる。
実際、余剰のできたギリシャだからこそ、アリストテレスの科学が誕生したり、オリン
ピックでスポーツを競ったり、演劇や彫刻などの芸術が生まれたりしたわけです。
ところで、宗教に限定すると、その誕生の背景には言語の獲得がありそうです。というのも、言語を持った瞬間、人間の創造力というか妄想力は一気に肥大します。で、空間的には全宇宙、時間的には太古から永遠の未来を手中に納めたいと考える。しかし、悲しいかな、人間に寿命があって、いつかは必ず死なざるを得ない。生命というか、寿命は有限だと思い知らされるわけでしょ？
それは解けない撞着だというほかない。じゃあ、どうすればこの撞着を克服できるのか。
まあ、物理学だって、宇宙の始めのビッグバンからその死滅に至るプロセスを捉え直そうと考えるわけですが、宗教もまた同様に、その営みを超越的存在に託して、永遠の時間と無限の空間を我がものとしようとする思いに根ざしているのだと思います。
ただ、宗教は割合、諦めがいいのかどうか。よく分からないことは神や仏といった超越的存在に任せて、それへの帰依によって救われようという、そういう妄想の体系なんではな
いかと、私は思います。
ところが、同じ宗教というカテゴリーに含められる仏教は 2500 年前に、宇宙と自然の道理を非常に科学的な見方で見極めようという考え方を提起したようです。そんな仏教が、その後、なぜ超越的な存在を認めるかのような現代の仏教に変化してきたのか。このことを19

今日は、お教えいただきたいなと思っています。実際、ユダヤ、キリスト、イスラムといった宗教は皆、ヤハウェ、エホバ、アラーなどの超越的存在を仮想して、それに救いを求める。と同時に死後世界の妄想を打ち立てるのですが、仏教はそうじゃない。お釈迦さんに、「死んだらどうなるんですか」と問うたら、「そんなことは分からない」と「無記を貫いた」と聞かされてきました。
ところが現代の、たとえば浄土教などは「あの世の話」だけで布教を行なっている。まあ、
禅宗系は少し異なるようですが、超越的存在を仮定しなかった釈迦の仏教が、なぜ、このような変質を遂げたのか。お教えいただければありがたいと思います。

佐々木
実は、それは私の博士論文のテーマでありまして、なぜ、大乗仏教が出てきたのかということです。これいうと、5 時間ぐらいかかります。
実はそれは、「律」という法律と深いかかわりがあります。最初に律の規則変更がありましてね。仏教僧団の中でいがみ合い、争いがあった時に、お互い「わしこそ釈迦の教えの体現者だ、これが法だ」って教えの違いでけんかしていたのを、まとめるために仕方ない
ので、「見解は違っていても、一緒に行事に出れば仏教修行者」と言うふうに規則が変わったんです。この規則変更が最初のきっかけとなり、次第に本来の釈迦の教えから逸脱した教えが出現しるようになった。それを総称して大乗仏教と呼ぶのです。

高田
すると、大乗仏教が、そうした超越的存在みたいなものを、ある時点で認めてしもうた。
こう考えていいというわけですか。

佐々木
そういうものも、仏教の教えとしてあってもよい、と言うふうにまず規則が変わったんです。

高田
それはいつ頃のことですか。

佐々木
アショカ王のころ、紀元前 3 世紀ごろです。その後、200 年、300 年の間で、そのタガが外れた状態でいろんな考え方が入ってくる中に、阿弥陀の教えも出てくるし、法華経も出20

てくるし、般若経もでてくる…。同時多発的に違った人たちが作った教えです。だから、大乗仏教というのはひとつにまとまらないんです。全部、内容の違う経典が現れた。

高田
仏教世界に多様なる妄想が生まれたのですね。

佐々木
はい、多様化をまず認めたので、実際に多様なものが現れてきた。という流れです。

荻野
高橋さん、どうでしょう。

高橋
ほんとに、目からウロコでした。ありがとうございます。私は、理学部で生物学を教えておりまして…。それなりに私も、いろいろと自分のありように悩んでいるわけですが、きょうのお話を聞いて、その悩みが消えて非常に心地よい気分になっています。それで、科学と仏教というものについて、私も、少しだけコメントしたいともいます。
私は、発生生物学を専門としています。例えば胎児は、一時も同じ形をしていないんです。
常に細胞が増殖したり、隣の細胞と話をしたり、形のないものから形ができるとき、細胞たちは一時もじっとしていることがないんです。これ、大分前に、法然院で講話したときも、この話をしたんです。そして、管主の梶田さんとお話をして…。すると、今言った胎児の話は「諸行無常」と同じことで、つまり仏教も発生生物学も同じコンセプトに支えられているんですね。以来私は、仏教哲学には、興味を持っておりました。それで、きょうのお話を聞いて、仏教哲学と科学が非常に近いということがさらによくわかりました。
例えば、雷が鳴ると、昔の人たちは、これは空の神様、山の神様が怒っていると考えたわ
けです。お月さんの形が、こうなったらいいことがある、あるいはああなってたら悪いことがある。要するに、昔は呪術師、占い師が一番偉かった。なので、恐らく、人々は合理的な解をもたなかったんたんだろうと思います。なぜなら、科学がなかったんですね。やがて、サイエンス、テクノロジーが世の中に出てきて、人々が合理的に考えるようになり、自分たちをいろんな恐れや怖さから解放することができた。これが科学の本質だと思います。そこで、派生的に出てきたのが、テクノロジーからの産業ですね。これは必然だと思います。
そういう意味においては、仏教と科学、恐れということに対する二つの存在はちょっと違うかもしれませんが、私の中ではもっと似ているんじゃないかなと思うことができました。
プータロ―とか言われていましたけど、出家は、一歩進んでいて、究極の社会還元なんじゃないかと思うんです。佐々木さんもおっしゃったように、ちょっと言葉が悪いかもしれ21

ませんが、出家していない人たちは、悟りを開きたいけど、よくわからない。だから、出家をした人にお布施をして、何とか自分を助けてくれぇということだと思うんですね。これは、人間の本能だと思います。
ご存知のように、数年前、あの小惑星探査機「はやぶさ」がイトカワから帰ってきた時に、私を含めて国民が感動して泣きましたね。たかが機械の集まりであるロケットに、私たちは感情を移入して、イトカワから持ち帰ったカプセルを地球に届けて自らは燃え尽きていったということに、自分の心情と感情をそこに投影して、テレビを見ながら涙したわけですね。私も、そして京大の理学部の多くのプロフェッサーも、科学者でありながら、あれを見て泣きました。数学も物理の人もですよ。はやぶさはひとつの例ですが、あれを見て、「こんなもんしょうもない。役に立たへんものを、何やってるんじゃ」とかいう声は聞かなかったですよね。みんな「はやぶさよ、よくやった！そしてイトカワから取ってきたもの、あの微粒子は何だろう」という好奇心で一杯になりました。つまり「これいくら儲かるか」なんて声は、出なかった。こういう心情は、まさしく人間の本能だと思います。知的な欲求を持つという本能ですね。そこに向けて宗教はどう応えるか、それから、サイエ
ンスはどう応えるのか。こういうことを、ずっとぼんやりと思ってたんですが、きょうのお話を聞いて、全部、するするすると悩みが溶けるようで、うれしく思いました。
それから、最後は、ほんとにベタなことですが、律と戒のお話を聞きまして、非常にクリアに、今の科学界を騒がせているいろんなネガティブな側面をどうとらえたらいいかということに、大きな答えをいただくことができたなと思いました。実は、私も「STAP 細胞」と同じ分野にいますので、あの問題は本当に耳が痛い。それを、われわれはどうとらえた
らいいのか、どうしたら防げるのか…などが、きょうのお話から、解決のための大きなヒントを得られたと感じております。

荻野
私からひとつ質問をさせていただけますか。釈迦はひとりだった思うんですね。ひとりで悟りを開いたはずです。が、なぜ、4 人以上いないといけない組織をルールとして制定したのか。この 4 人以上の集団性というのがとても疑問なんです。

佐々木
釈迦という人は菩提樹の下で悟りを開くんですけれど、それは、三十代くらいの時で、それまでの前半生っていうのは全く他人のことは考えない利己主義一方の人なんですね。
自分の生きる苦しみを消すということだけ、つまり煩悩を消すということだけに集中して暮らしていましたから、人のことなんか考えたこともない。
ところが、悟りを開いた時に初めて心変わりをして、自分の体験を、同じように苦しんでいる他者に使ってもらおうということになったわけですね。そうしますと、それまでの前半生では、試行錯誤しながらひとりの力で一生懸命やってきたわけで、場合によっては22

失敗する可能性もあったわけです。もし、修行がうまくいかなかったら、そのまま野垂れ死にですからね。そういう危機的な状況を経て最終的な悟りを開いた。それを、今度は一般の人に教える側に回るわけですから、同じことをせよとは言いません。少なくとも、自分がやった同じ体験を、より効率的に安全にやってもらおうという思いが出るのは当然のことですね。
その時に、釈迦が考えたのが、集団で暮らすということなんです。例えばですね、托鉢
に行く場合に、そこにいる全員が行く必要はないんです。釈迦が決めた教えによりますと、
例えば、病気だとかけがで動けない人は托鉢に行く必要はないんです。行ける人が行って、もらってきたご飯を、行けなかった人のために分ける。つまり、相互扶助関係なんです。
それから、先ほど、和尚と弟子っていう関係を話しましたが、どちらかが病気になった時は、必ず相手側が看病することが律で決まっております。これは弟子と先生の上下なく、若いお弟子さんが病気になった場合は、和尚が看病しなければなりません。
それともうひとつは、釈迦の体験を伝えていくのが教育になるわけですから、釈迦が死んだ後、それが継続的に伝わっていかなければなりません。そのためには、教育システム
が定まらなければならないですから、その時には、集団体制でなければならないわけです。
つまり、たくさんの人が暮らしていくからこそ、先生が弟子に教えるという活動が可能になる。和尚と弟子は一対一関係なんですけれども、場合によっては、和尚さんに不得意科目があって、例えば「わしは律はよく知っているけど、お経はもうひとつ」と言う時には、弟子をお経の専門家のところに行かせる。科目別の先生につくんです。この科目別の先生のことをインド語で「ācārya（アーチャリア）」といって日本語では「阿闍梨」といいます。
和尚も阿闍梨も、きちっと権威づけられた教育職なんですね。
そういったことを全部やっていくためには、必ず集団体制を取らなくてはいけない。それで、集団としてのサンガを作ったわけです。つまり釈迦は、自分のやったことを、そのままの形で弟子たちに体験させようとは思わなかった。より、スムーズに効率的に、同じ体験の頂点にまで導きたいと思ったわけです。それがサンガを作った理由です。

山極社会で働くことを一切やめる、服も着ない、と。特に、仏教すべてではないけれども、結婚しないというのがありますね。妻を持たない、なんかもそうですね。私は、家族の研究をしてきた者だから、そのことを考えてみたんですが、結局、家族を作ると、どうしても、そこにえこひいきをしてしまう。それが、自分の身を捧げるものになってしまうので、そういうことを避けるということが、結婚しない、妻をもたない理由であったのではない
かと思うのですが、どうでしょう。

佐々木
仏教では、とにかく、セックスを禁じると同時に、家族制度から外に抜けるわけですか23

ら、まあ、言ってみれば家族を捨てていくわけですね。ただし、出家した後も家族との関係は切れません。だから、一番いい托鉢の場所は、実家なんです。なぜかというと、そこはたくさんくれるからです。そうすれば、すぐ寺に戻って修行できますでしょう。10 軒回るところが、実家だったら 1 軒で住むわけですから。
それから、実家のお父さんお母さんとの面会は自由です。仏教は、家族の情愛だとか、
そういうものが邪魔になるとは言っていない。一番邪魔なのは子どもができることです。

山極
ああ、親になってはいけない。

佐々木
そうなんです。親になれば仕事をしなくてはいけなくなる。仕事を捨てるんですから、扶養家族を持つことはできないわけで。ただ、家族を禁じるという言葉はないんです。ただし、性行為を禁じるというのは実に厳しく言われている。それと、仏教だけでなく、当時のインドの宗教家の一つのパターンとしまして、禁欲的な暮らしをすることによって自分の精神パワーが高まると、精神集中の、つまりヨーガの力が高まるっていうことを盛んに言っていたものですから、宗教家・修行者＝禁欲的という一般通念があったんですね。
仏教だけが勝手な思いで「そうじゃない。セックスは構わない」と言うと、一般の人からすれば、仏教はだらしない宗教だということになって、これは、お布施がもらえなくなる
ひとつの理由になります。つまり、子どもができるということによる修行生活の破たんと、一般の人たちのイメージとしての修行者＝禁欲的というものを壊してしまうというところ
が、仏教が修行僧にセックスを禁じ、子どもを作らせないということの理由なんですね。

高田
釈迦の説いた教えも、宗教というカテゴリーに括れるものなのでしょうか。きょうのお話を聞いていると、大乗仏教以後の仏教は、超越的存在を取り込んでいったようですが、釈迦の教えのなかには、それがないわけでしょ？

まちがっているかもしれませんが、ぼくのイメージの中では、宗教は超越的存在を仮定しないことには成立しないのではないかといった思いがあります。ところが、釈迦の教えには、それがなかった。とすると、それは宗教ではなかった、とも言えそうな気がするのですが……。

佐々木
その通りです。つまり、逆にわれわれは、宗教という言葉によって洗脳されて、超越者を認めるものを宗教だと思い込んでいる。それは超越者を認める宗教の人たちが言い続けてきたことだから。

24

山極
儒教だって超越者はいない。

高田
儒教は宗教ではないという見方もありますね。

佐々木だから、仏教も宗教でないというのならば、全くその通りだと思います。

高田
では、佐々木さんは、宗教を仮に定義するとどういう言い方になるでしょう。

佐々木
死の恐怖を逃れるため、緩和するために独自の世界観を作り上げている活動。これが私の宗教の定義です。

山口
サンガのことが、今ひとつ、よくわかってないんですけど…。私は、釈迦の悟りを開いた後の光景が好きなんですよね。「ね、聞いてよ、聞いてよ」って、みんなに言いながら走りまわっている、あの無邪気さが好きなんです。ところが、今のサンガの話は、何となくそれとは違って、互助会のようなものであればいいんですけども、もしも、例えば会社っ
ぽくなっちゃうと、そこに「グル」がいて、その思想に反する人間はつぶされてしまいま
すね。そうなっちゃうと、さっき言った無邪気さと離れてしまうんで…。そのへんはどうなっているのか教えていただけますか。

佐々木
釈迦はそのことは十分わかっていて、それが律の中にきちんと反映されています。律の中には、和尚の言うことよりも律が優先すると書いてあります。つまり、完全な法治主義でいかないといけないんだ、と。和尚というのは、グルの立場ではなくて、単なる身元引受人なんです。だから、和尚も間違うこともあるというのが前提なんです。律にはこういうことが書いてあります。
「和尚が律に反する悪事を働いているのを見た場合には、それを咎めるのが弟子の義務」なんだと、ちゃんと載っています。
それからもうひとつは、サンガの中の序列なんですが、その人の人格、悟りの進み具合とか、そういうものは一切関係しない。サンガの序列は、お坊さんになってからの日数だ
けなんです。だから、長生きすれば、さぼっているお坊さんでもトップに行ける。これは、何が素晴らしいかというと、階級闘争、上下関係の闘争が起こらない。上に行くことが何

25の意味も持っていませんから、誰も上に行きたいと思わないんですね。行きたかったら長生きすりゃいいだけの話ですから。階級闘争が起こらないようになっているんです。完全です。だから、サンガにはリーダーがいません。
そればかりではなくて、サンガ同士でも上下関係がありません。サンガというのは、特定の何人かの人たちが集まった組織体の一個一個の名称であって、その全体の、例えば、
インドならインド全域の集合体が仏教なんですが、その中に、サンガの上下がないんです。
ちょうどインターネットみたいなもので、センターはどこにもない。つまり、本山がない
んです、仏教には。それで、人の出入りは全く自由なので、こっちのサンガに飽きちゃったら、ほかのサンガに行ってそこのメンバーになるというふうに、常に移動しているわけなんですね。ですから、サンガ全体の中に上下はなく、サンガの中でも、上下関係というのは非常につまらない関係で決まっている。そして、師匠に従うということよりも律が優先する。こういう枠組みが決まってますので、特定の人に権力が集中することはないんです。
そのサンガというのは、釈迦の設計によって決められたものです。その設計は、自然に決まるものではなくて、それぞれの宗教の教祖が、自分の思想で作るものなんですね。今、山口さんがおっしゃったように、間違った作り方のサンガもありえたわけです。先ほど、グルとおっしゃいましたが、まさに、それを表しているわけで、全く同じ修行集団でありながら、オウム真理教は、麻原彰晃が間違った組織システムを作った。そこに、オウム真理教が殺人教団になった理由があります、オウムは 10 年持ちませんでした。2500 年持っている宗教組織と 10 年でつぶれた宗教組織が、言っていることは同じですよ。修行して煩悩を消しましょうと、同じことを言っているのにつぶれていくのは、実は、律のシステムの違いにあるんです。だけど当時、オウムについては、こんなこと誰も言わなかったですね。
「ポアがどうこうの」とか言ってたけれど、そんなことは全然関係なくて、問題は運営システムですよ。

荻野
では、時間も来たようなので、ひとまず討論を終わります。先ほど、宗教は「死の恐怖の緩和のために独自の世界観を作り上げている活動」という佐々木先生からご説明がありましたが、死の恐怖の緩和という視点で、きょうの「出家と科学界」というテーマを掘り下げることができるかもしれません。このことも頭に入れていただき、この後、食事をしながら、自由に意見交換していただければと思います。

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▽意見交換クオリア AGORA 恒例のワールドカフェですが、今年度最後ということで、参加者も交えての意見交換を行いました。「律」は社会を構成する規範でもあり、研究者だけでなく企業人らも多くの気づきを得ました。

荻野 NAO 之（写真家）
では、この辺で参加者の皆さんから発言をうかがい、議論をさらに深めてまいりたいと思います。まず、どなたか、何かご質問ありますでしょうか。

三木 俊和（大阪経済大学大学院）
佐々木先生にお聞きしたいと思います。先生のレジュメの中に、「長いスパン、七代先」
っていうふうに書いてあります。これ、私も、昔、親が「七代先まで祟る」とか、よく言っていたことが記憶にあるんですが、これ、なぜ、七代なんでしょうか。それと「輪廻転生」って言葉があります。これについて先生はどう思っておられますか。

佐々木 閑（花園大学文学部教授）「七」というのは、特に根拠があって書いたのではなく、「先々ずっと」といったくらいの意味なんです。でも、「七」という数字を仏教ではしょっちゅう使います。それは、例えば、曜日ですね、日月火…。あれも、もとを辿れば起源はインドですから。そういう意味
では、「七」の倍数で数字を表すってことは普通なんです。あるいは、人が死んで、次に生
ちゅう う

まれ変わるまでの間に「 中 有」といいまして、どこかふらふらしている時がある。この間
が「四十九日」なんです。これ、七七＝四十九なんです。場合によっては、女性は「三十五」っていうから、まあ、これは七五＝三五です。そういうこともありまして「七」は普通に使いますね。
輪廻転生は、インドの釈迦の時代には、社会通念として、みんなが当たり前のことだと思っていた現象です。必ず生まれ変わってくる。それで、仏教以外の宗教は、生まれ変わるからいいんだと言うが、仏教は生まれ変わるから悪いんだと言うんです。それはなぜかというと、今、死ぬのが辛い、死に向かってだんだん衰えていくという、この状況がまた繰り返されるわけです。そして、救世者、救世主がいませんから、終わらない。いつまでも、あなたが歳をとって病気になるという苦しみは、永遠に繰り返されますがそれでいいんですかというのが、仏教の問い。だから、仏教の目的はそれを止めること。生まれ変わらないことが一番幸せなんです。
この、天の神々に生まれたり、地獄に生まれたりを繰り返すという輪廻の思想は、今の時代の人間は誰もほとんどの人が信じないだろうし、私も信じていません。だから、その点では、釈迦の教えは、現代のわれわれには合いません。ただ釈迦は、その輪廻を止める

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ための方法が、自分の煩悩を消すことだというのです。つまり自分の心の中に苦しみを生み出すような要素を自分の力で消すと、輪廻が止まるという。だからわれわれにとっては、輪廻が止まるか止まらないか、そんなことはどうでもいいんです。輪廻をわれわれは信じていませんから。つまり、その前のステップとして、煩悩を消すための具体的な方法を、釈迦はいっぱい取り残してくれている。これが、今のわれわれにとって役に立つ一番のポ
イントです。

辻村 知夏（京都市立芸術大学）
知夏（京都市立芸術大学）
何で人が間違うのかということに興味があります。明らかに間違っていることを何だか信じちゃっている状況というのがなぜよく起こるんでしょうか。

佐々木
簡単に言いますと、なぜ人が間違うのかというのは、仏教が一番問題にするところで、
なぜ、われわれは間違ったものの見方をするのか、っていうのが釈迦が突き詰めたポイン
トなんです。原因を突き詰めて、その、最後の答えは「自分中心にものを見る」からと言いました。
先ほども言いましたように、釈迦の世界観は、因果則、縁起だけで動く機械的な世界観ですから、そこに人格的な思惑は一切ないんです。だから、その世界の中に自分を中心にとか、自分の都合のいいことが起こるはずがない。ところが、われわれは、常に本能として自分を中心にして、その周りに自分の世界を作って、現象は自分に都合よく起こるに違いないと思っている。そうすると、思惑と実際に起こってくることの間に、ギャップが起こり、これが苦しみの元になるということです。だから、そういう意味では、なぜ間違うんだということに対しては、それは、釈迦が一番追究したことであって、答えは、物事を自分中心に考えるからだとというのが答えです。

大西 信徳（京都大学農学部）
ぼく自身、農学部森林科というところにいまして、研究より実学に近いもので、何か問題があって、それに対してどういう手段が考えられるかみたいなことをやっています。
ぼくは、高校生の時、環境問題というのともうひとつ進化生物学に興味があったんです。
それで、理学部に行くか農学部に行くべきかで悩んだわけです。どっちに行くかを考えた
時、ぼくが思ったのは、理学部に行って、自分の探究心に従って学ぶというのは何のためにもならない。人のためにも自分のためにもならない。どっちかと言うと、農学の方が何か実用的でためになるんじゃないかと考え、農学部を選んだわけです。
で、悟りの境地、悟るというのは、自分のためで何のためにもならないっていうのがわかっていてもやる。研究もそうだと思うんです。それで、研究されている方にうかがいた
いのは、そのモチベーションというか、研究をしていることが何のためにもならない、ど28

こかで無駄なことをしているのではないかと思ったりすることはないでしょうか。それから、もうひとつは、悟りを得るところから、得ようと頑張ったけどもそこから逃げてしまう、そういう人たちのために何か仕組みというか、釈迦の教えみたいのがあったんでしょうか。

高橋 淑子（京都大学大学院理学研究科教授）
淑子（京都大学大学院理学研究科教授）
私自身は、血の一滴まで理学部的な人間だと思っています。たとえば、J・ワトソンと F・クリックが DNA の二重らせんを見つけた時、あの人たちは、がんを治そうとか、何かの役に立てようなんてことは考えていなかったはずです。とにかく遺伝の正体は何かということを見つけたかった。やっぱり、人類を動かしてきたのは徹底的に「curiosity」だったはず。強烈な curiosity が何かを生み出し、何かを発見し、そして○○がそこについてくる。
私のような研究者は、24 時間研究に没頭する人生を送っているわけですけど、これは、誰かに強いられているわけじゃない。やりたいからやる。気がついたら、夕食食べるの忘れてたとなるわけです。そいうところからこそ、ほんまもんの発見が出てくる。
やりたいと思う人が、やりたいことをやればいいんだと思う。それに対して、他人からやれ無駄だとかなんとかって色々言われることもあるけど…。でもこうでないといけないってことはないと思う。
「なんで、そんなあほみたいなことやってるんですか」と聞かれれば、「自分のあほさに酔い痴れているわけです」と答える。あまり理屈はないですね。で、私が見出したことが、将来いつか産業界の役に立てば、ハッピー。
人間の大きな特徴のひとつは、徹底的な知的欲求を持っている動物ということなんですね。だから、「幸せになりたい」という欲求の中に、「やりがいのある仕事を見つけたい」
があり、「賢くなりたい」がある。とにかく面白いことを見つけてうれしがる。私たちは、
こういう強烈な本能を持っている。そういう知的欲求に対して、科学はきっちりと応えなければなりません。これこそが、究極の社会的貢献です。究極の役に立つというのはこういうことだと、私は信じます。

山口 栄一（京都大学大学院思修館教授）
付け加えますと、だから、科学をやっている人たちっていうのは、自分の中からモチベーションが生まれるので、それがなくなったら、聞くまでもないですね、やめる時です。

高橋「死ぬ時」やで。

山口
高橋さんが今おっしゃったように、科学者は、研究をやりたくてやっているわけです。
で、それは、悟りを得たいという行為と非常に似ていると思います。だから、釈迦の悟り

29

を得た時の歓喜っていうのは、科学者が何かを発見した時の歓喜と全く同じものです。全
く同じなんですけど、ぼく、きょうのお話を聞いて、ちょっと目からウロコだったのは、
釈迦は、同時に社会システム、サンガという社会システムを作っちゃうわけです。それで、
世間というか、そこに入っていない生産活動している人たちの間にインタラクションのメ
カニズムを作った 。これ偉いと思います。
ところが、科学者は、それを作っていないんですよ。そこがねえ、科学者の厄介なところで、科学者が評価され、偉くなっていくシステムは、科学者の中でしか評価されないんですよね。社会とのインタラクションなしに出世できちゃうんですよ。ここが、科学者シス
テムの厄介っていうか、不十分なところで、このために、科学者は、社会と断絶しても生きていける状況が生まれちゃった。それで、原発事故の時には、科学者が隠れてしまって前に出てこないとかね。そういう問題が出てくる。だから、きょうのお話を聞いて、科学者はちゃんと社会とインタラクションをする場を作らなくちゃいけない。そうして自分の思いを社会に伝えて寄付（お布施）をもらうシステムを作らなくちゃいけないなと思いました。

高田 公理（武庫川女子大学名誉教授）
今の話を聞いて思い出すのは、ニュートリノの研究でノーベル賞を受賞した小柴さんの言葉ですね。彼は繰り返し、「私の研究は役に立ちません」という意味のことを言ったわけですが、ぼくは「そういうことは言うたらあかん」と思うわけです。というのも、何か新しいものを作り、それを売って金儲けをすることだけが「役に立つ」ということではないからです。現代という時代は、「へえー、そんな面白いことがあったんか」という話題を提供することが、もしかすると一番「役に立つ」ことかも知れないわけですから……。そういうことを小柴さんは、まるで分かっていないのじゃないか。そんな思いを否定できないわけです。つまり、現代の学者の最大の役割は、「面白いなあ」と思える研究成果を発表することなのではないですかねえ。

高橋
でも、あれはねえ、「役に立つことをやれやれ」と言っている社会へのアンチテーゼとして言われたのであって…。

高田
無論そのことは分かります。でもね、「これぞ役立つことなんだ」と、研究成果の面白さを紹介すると共に、人間の脳みそを刺激して面白いと思わせることこそ、役に立つことなんやということを言うべきだと思いますね。

佐々木

30

ただね、それ、本人は言いにくい。だから、それを周りから言う科学ジャーナリズムの世界がないということが、日本の一番の問題。

高田
はい、そう思います。さらに付け加えると、たとえば、よしもと（吉本興業）のお笑い
なんかも非常に大きな役割を果たしていると思います。人々を笑わせ、楽しませてストレスを解消することで、もしかすると人々の健康にも貢献している可能性がある。無論、よしもとのお笑いと高橋さんはじめ、科学者の研究を、同じことだ、などと考えているわけ
ではありません。しかし、面白さや楽しさの価値をいう点では、たがいに似ているとも言える。それでええではないですか。

高橋
究極は、役に立つという定義をどうとらえるかっていうことやと思うんです。これはいろいろあっていい。人に押し付けるもんでもない。

渡辺

実（花園
実（花園大学教授）
花園大学教授）佐々木さんとは一緒に仕事しながら、きょうみたいな機会はあまりないよねって言って、参加してみて、いろいろなことが聞けてよかったなと思いました。
それで、質問は二つあって、まず、先ほどの山口さんもおっしゃいましたけど、サンガと呼ばれる社会、共同体をつくるわけですよね。そういう中で、一番初めにお話があった、
日本には「律」がないということ。そこが日本の社会の一番弱いところかなと思ったりしたんです。例えば、科学の中でも問題があったりする時、自浄作用っていうのが自分たちの社会の中でできにくい。あるいは、今の政治の世界でも、汚職みたいのがあっても自分たちで正せないーこうした問題に、律は、大きなキーワードになっているのかなっていうのがひとつ。
それから、もうひとつ。サンガの中でね、山極さんにもお伺いしたいのですけれども、サンガというのは、ゴリラの世界とは共通項があるんでしょうか。何か、お互い戦わない
ような、自分たちの中でひとつのルールを作っているとか。何かちょっと、そういうような、例えば、貧しさの中とか、必要以上のものは得ないとかね…。サンガとゴリラの世界との共通点みたいなことを、山極さんの方から教えていただければと思うんです。

山極 寿一（京都大学総長）
さっき、サンガの中には階層性がない、ボスがいない。それと、子どもを作らない―これはね、究極的に生物から脱しているんですよ。放っておきゃあ、生物は、存在しようと思ったら優劣の差ができちゃう。それをあえて否定しようとするのは難しいんですよ。それから、家族っていうのは、子どもに関心を持つ。子どもができちゃうと、子どもに集中

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してしまうわけです。だから、それを否定するのも難しい。なぜならば、ぼくの考えから言えば、人間は、どうしても家族に寄り添ってきたわけですね。それは、動物の世界ではありえないんです。家族がバラバラになって独立して存在するか、家族を解体して相互扶
助の繁殖集団としての共同体になるか、そのどちらかでしかない。だけど、人間はそれを両立させるような社会を作った。その時に、優劣も子どもを作ることも否定するこういう人たちがいなければ、モデルが描けなかったのではないでしょうか。

佐々木
日本に律がないことについて、簡単に申し上げます。それは、意図的なんです。奈良時代、日本に初めて仏教を導入した時に、上の権力の意図的な操作によって仏教から律だけが外されたんです。それは何でかというと、聖徳太子は、宗教集団として日本に定着させるために仏教を入れたわけではありません。それは、対中国の外交政策として、中国と同じ文化国家であることを示すことによって対等の立場に立つために、日本を仏教国にする必要があったわけです。仏教導入は喫緊の課題だったんですが、仏教導入するということ
は「仏法僧」を導入することなんです。仏法僧が仏教の定義ですから。仏は仏像ですから、さん

百済から持ってきました。法は巻物（お経）ですから、それを導入したという証拠が、「三ぎょう ぎ しょ

経 義疏」という聖徳太子による注釈書が書かれたという伝説です。ところが、サンガは導入できなかった。これは、人を連れてくるんですから。サンガの単位は 4 人といいましたが、実は 4 人ではすまなくて、律の決まりもあって、新しいメンバーとしてお坊さんを作るためには 10 人のメンバーの許可が必要だということになっている。だから実際には、10人の僧侶をまとめて船に乗せてこないと日本人のお坊さんは作れない。聖徳太子は「篤く三宝を敬え」と言ったけれど、あれはあくまで理想であって、あの時は二宝しかなかった。
それで、日本は、それがほしくて、人間に来てもらいたくて仕方なかったけども、中国からは、誰も怖がってこない。
結局、ついにその夢がかなったのが鑑真和上です。というのは、鑑真さんは、自分の弟子を 10 人以上、一緒に連れてきたんです。この弟子がいなかったら無意味ですよ。一人では何の意味もない。これでもって、仏教導入が完成したんです。で、さっそく、鑑真さん
は国賓ですから、東大寺の大仏殿の前に五色の幕を張って、天皇、皇后をはじめ、そこで授戒の儀式が開かれた。まあ、これで、日本は仏教国になったわけですけど、時の政府は
この仏教を日本中に広めて、国民を仏教徒にしようなんて露ほども思わない。これは、外交の手段としての仏教の導入ですから。

高田 ある意味、戦後における民主主義の導入と似ていますね。

佐々木
そうですね。実は、その時の日本のお坊さんは、全部国家公務員なんです。その後のお32

坊さんの日常の暮らしは、全部「律令」を基に生活することが決められ、仏教の律は捨てられました。例えば、お坊さんの数は 1 年間に何人って決められました。国家公務員です
から、やたら増えたら困るわけです。それで、日本の仏教は、全国の国分寺をブランチに、
国家公務員が奈良で働いている国家の活動になりましたから、律は全部意図的に捨てられて、サンガの形成も禁じられて…。こうなって、一番苦しい思いをしたのが鑑真さん。それで、東大寺を出て唐招提寺に隠棲したんです。最後のころは大変つらかったと思います。
この回律もサンガを持たない奈良の仏教が、平安遷都で比叡山に。そこへ親鸞、法然、みんな登って、初めて鎌倉仏教が広がるんですが、そのあらゆる宗派が、どこも律を持たない。
その後、実は、律を復興してサンガを作ろうという動きは、何度も日本の中であったんですよ。特に、「律宗」のお坊さんを中心に、まじめなお坊さんたちが何べんもやったんですが、社会の中にそれを支えるお布施のシステムがない限り、サンガだけ作ってもしょうがない。仏教に理解がないところでは、サンガはできません。結局、途中でポシャっていって、そうして今に至っています。

高田
今のお話、近代日本において、うまく納税者意識が定着しなかったのと、なんだかよく似ていますね。税金っていうのは本来お布施でなかったらいかんのや、と思うのですが…
…。

佐々木だから、今度、日本の経済成長が終わって、日本の科学がちょっと危なくなってきている時に、このお布施のシステムがないということは、日本にとって大きな痛手なんです。
西欧社会は、神様が見ているからチャリティーをするということがあり、これが支える力になる。

高田
お布施もらって生活している連中が、そもそも、お布施をもらっているという意識を持っていないのも大問題だと思います。

佐々木
日本で、もし、もう一度科学を復興するというんだったら、そういうところから、きちんと説明をしていかないといけないんですよ。でも、科学者自身はそんなことは言えませんよね。お布施をもらう側の人間が「なぜ、お布施が素晴らしいか」なんて、そう図々し
くは言えない。だから、応援団が必要なんです。

33

山極
そうですね、国立大学は自己資金を増やせといっても、これは、もう寄付しかないわけです。寄付を募れ、と。ファンドトレイダーを集めて寄付戦略を練れって言ってるわけだ
けど、なかなかうまくいかないんですよ。

高田
税制の問題もあるようです。アメリカ社会は、けっして理想的とは言えませんが、それぞれの人に意志で公的な事業に寄付すれば、所得から控除してくれる仕組みを上手に取り込んでいます。日本では、唯一「ふるさと納税」あたりが、それに当たるのかなあ。

山極
日本は江戸時代から、それぞれの土地の富裕層がお金を出して飢饉に供えたり、大飢饉があったら、自らお金を出してお米を買い集めて配ったりということをやっていた。そういうのが当たり前に行われていた社会ですね。

高田
そうなんです。それに加えて全国に 240 ばかりの藩があって、それぞれの地域を殿様が中心となって経営していたのですが、当時の中央政府であった江戸幕府は、それらの藩から米一粒たりとも取り上げることができなかった。唯一の例外は参勤交代です。それは徳川の江戸を、謀反や反乱から守るための軍事行動ですが、これは藩に課せられた唯一の義務だった。これ以外、江戸幕府は全国の諸藩から収奪することは許されませんでした。で、各地域に殿様という経営者がいて、彼らの地域自治に伴う経営経験が、明治以後の近代社会における企業経営を下支えしたわけです。今なお秦の始皇帝の時代と余り変わらない官僚制の体系に支配されている中国の近代化が奏功しないのとは、まるで違うわけです。

辻村
文脈のないところにいきなり考え方だけ持ってきても、やっぱり形だけになっちゃうから…。そもそも、日本の文脈として神道があるのに、なんで、今の学校では、寺と神社の違いも教えないのかという疑問があるんですよ。

高田
寺と神社……そんなに厳密に区別できるのでしょうか。寺も神社も、およそ 8 万軒を数えると共に、江戸末期までは互いに仲が良かったわけでしょ？

それが幕末から明治にかけて、廃仏毀釈をやった瞬間におかしなことになった。きょうの佐々木さんの話でいうと、日本の仏教そのものが原初の仏教とはまるで違って「神様・仏様・ご先祖様」――これがセットになって日本人の信心は形成されていたわけですね。ところが、明治維新を契機に、

34

いわばヨーロッパの一神教の真似をして、神道を日本国家の宗教にしていくという、実に阿呆なことをやった。ぼくは、あれが、近代日本の最大の失策やと思っているのですが、いかがでしょうか。仏教と神道の、ちょうどいい加減の関係が、日本人の精神風土にはぴったりだと思うのですが……。

佐々木
それは、さっきの奈良の話ですよ。あえて、寺と神社をカップルにして全部一緒くたにした。元々みんなに広がっていた神道に新たに入れた仏教を理解させるためには、二つをひとつにして、神道を信じていることはイコール仏教を信じていることなんだよって説得をする。それによって、スムーズに仏教が流布されていくわけです。

山極
葬式仏教って言葉がありますね。

佐々木
葬式はね、室町時代とかその辺じゃないかと思いますね。

高田
葬式や墓が庶民の間にまで普及したのは近世半ばのことでしょう。で、幕末明治の廃仏毀釈以後は、仏教とその寺の経営が、葬式や墓に依存することで初めて成り立つという状
況に追い込まれた。でもね、今後の日本人は、もう葬式もやらなくなるし、墓も作らなくなると思います。結果、寺の経営は大変なことになるのではないですか。

荻野
話は尽きませんが、そろそろ時間です。では、最後に、山極さんと佐々木さんにコメントをいただき終わりたいと思います。今年度のクオリアのテーマは「2030 年を未来志向で考える機会にしたい」としておりました。科学と仏教の関係の中で、それぞれの視点から、きょうのお話を踏まえていただき、2030 年に向け、この日本は、どういうところをどう伸ばして行ったらいいのか、何か提言をいただきたいと思います。

山極
さっき、佐々木さんのお話をきいて、科学と宗教の重なるところというのは、やっぱり真理の探究なんだと思います。ただ、この真理ほど厄介なものはないんですよ。科学はど
ういう方法を取ったかというと、人間の五感を精一杯広げる機械を作って、例えば、宇宙から地球を眺めるとか、ミクロの視点から人間を眺めるとかして視野をどんどん広げていって、物的証拠を見せて、それを基に解釈をするということをやったわけです。だから、

35

科学は合理的でわかりやすいわけですね。
でも、宗教は、エビデンス重視ではありません。ただ、人間にこだわるわけですよ。人間そのものにずっとこだわる。科学をやっても人間はわからないわけですね。これ、人類学をやっている人たちはよくわかり、その難問に気づく。いくら科学やっても、人間はわからない。心のありかすらわからない。で、さっき、佐々木さんが、死というものを前提にして世界観が変わったっておっしゃいましたが、まさにその通りなわけで、死後の世界はわからない。死んだ後のことはわからない。で、自分が、なぜ、この時こういう行動をとったのか、つまり、失敗をなぜするか、それもわからないです。偶然かもしれないし、必然かもしれないし、科学はできるだけ必然的な解釈をしようとするけど、人間の行動というのは繰り返せないですから、歴史が積みあがるだけなので、そのことについては決して答えられない。だから、これは、宗教の力を借りないと、人間は安心という次元に至ることはできないわけですね。それは、おそらくこれから 30 年経っても変わらないんじゃな
いか。
ただし、怖いと思うのは、別の人間ができてしまうかもしれない、30 年後には。AI って言葉がささやかれていますけど、つまり、AI をやっている人たち、あるいは、ロボットを作っている人たちがそうですが、もう、人間の中身はどうでもいい。やってることをそのままできるような存在を作り上げれば、それは、そのまま人間じゃないか、という考えがある。宗教は、絶対これに納得しないはずです。なぜならば、宗教というのは、疑問からさきに出発して見えないものの中に真理を見つけようとする活動なんですね。科学は負けちゃう。でも、宗教は負けない。ということは、宗教の方にずーっと引き寄せられていく。
つまり、宗教は人間の不満を、何か象徴的なものを作り出すことによって、ずっと引き付けてきた。そっちの方に向かう動きとそれから、人間という実体が解体していく方向に二極化して行くんじゃないか、と私は思っています。

佐々木
私は、もっと楽天的な話をします。将来、日本があるべき姿として私が描いているのは、「働かない人がたくさんいる社会」です。その代表が、私は「NEET」だと思っているんです。私の持論は、NEET はイノベーションの源だ、と。科学者は NEET でしょう。自分の好きなことだけやっている人が最も新しいことを見出すのは、当たり前のことなんです。ですから、それが、産業につながるかどうかは別としても、結果としてはつながるに決まっていますけれども、やってる本人はそんなこと思う必要はないので、好きなことだけやればいい。それを養う社会が、日本に成熟するといいなと思います。
で、京都は、そういう意味では、一番それの先頭を行っている。なぜならば、1200 年間、仕事をしないお坊さんを養ってきた。だから、科学者は、お坊さんの姿を見習ってですね、
仕事をせずに好きなことだけやる生活設計を京都でやる。そうすると、世界中からそういう人が集まってくる。あそこへ行けば、自分の好きなことができる。そうすると、京都か36

ら新しい世界が始まる…。これが私の理想です。

長谷川和子（京都クオリア研究所）
長谷川和子（京都クオリア研究所）
どうもありがとうございました。きょうは、今年度最後の「クオリア AGORA」ですが、ご参加の皆さん、始まる前と今とは顔が違うと思います。相当、スピーチ、討論で刺激を受けて、常に使うのとは違う頭の部分が活性化したと思います。今後も、新たな「クオリア
AGORA」にご期待ください。

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