日本インターネットガバナンス会議(IGCJ)

第 6 回日本インターネットガバナンス会議(IGCJ)レポート
1. 会合の概要について
開催日時： 2015/4/2(木) 17:00～20:04
会場：

JPNIC 会議室

URL：

http://igcj.jp/meetings/2015/0402/

1.1. 参加状況
参加者数：実参加 37 名、中継（ユニーク視聴数）35 名

1.2. アジェンダ（発表者敬称略）
1. ネットワーク中立性ルールの最新状況
九州大学

実積 寿也

2. クラウドサービスと著作権一般社団法人インターネットユーザー協会

香月 啓佑

3. IANA 監督権限移管の動向
JPNIC

奥谷 泉

4. インターネットガバナンス諸活動を眺めて、今後を考える Part II
a. CCWG on IG (インターネットガバナンスに関するコミュニティ横断ワーキンググループ)報告
ICANN GNSO NCUC チェア

Rafik Dammak

b. NETmundial Initiative の動向
JPNIC

前村 昌紀

c. IGF テーマ発表・プログラム提案について
JPNIC

奥谷 泉d. 質疑応答／ディスカッション

2. ディスカッション内容
原則として、A の部分は発表者による発言である。

1/9

第 6 回日本インターネットガバナンス会議(IGCJ)レポート

2.1. ネットワーク中立性ルールの最新状況
実積氏より、資料「ネット中立性ルールをめぐる最新状況 1」に基づき発表が行われた。発
表内容に対する質疑応答の概要は、次の通りである。
Q. 日本には直接関係ないかもしれないが、仮の話として、国内のいくつかの ISP で P2Pに対する規制をするという話を聞いている。それを、今回の米国での話に当てはめるとどういう扱いになるのか。
A. 二つあるが、P2P の規制は米国では基本的にはアウト。ブロッキングや品質低下に関しては、合理的なネットワークマネジメントならセーフという規定があるが、それをP2P に適用するのは難しい。まず一つ目は、平均的にすべてのプロトコルに適用するのなら良いが、P2P だけを狙い撃ちにするのは難しい。二つ目は、2005 年の Comcastの時のような時代であれば、P2P を規制することはある程度意味があったが、今や P2P
は全体のトラフィックの数%しか占めておらず、P2P だけを規制してもあまり意味がない。
Q. 2012 年に WCIT があったが、あの時米国は「インターネットは電気通信に入らない」という主張をした。しかし、この中立性の話はインターネットも電気通信に入るという主張を招くのではないか。
A. 米国内でも、電気通信サービスにネットワーク中立性のルールを入れるという姿勢自体を問題視する声はある。今回の話において、FCC が国際的な視点に配慮したようには見えず、インターネットガバナンスの視点が欠けていると言える。今回の中立性の話によって、米国が電気通信サービスに何らかの規制を入れることを受け入れた、または規制もありだと他国から見られる可能性がある。規制派に対して米国が一歩歩み寄ったとも言え、そういう意味では全く規制をしない世の中ではなくなったと言える。

2.2. クラウドサービスと著作権
香月氏より、資料「クラウド小委員会で今何が話されているのか 2」に基づき発表が行われた。発表内容に対する質疑応答の概要は、次の通りである。
Q. TV では「ムーブはコピーではないので、補償金を取らなくて良いのではないか」という議論があったはず。クラウドに上げた時点でそこにムーブしているわけだし、ユーザーがそれを聞く時もキャッシュだから、補償金はいらないのではないか？
A. 権利者側は、「クラウドに音楽をアップロードする時点でコピーだ」という意見。また、
1
2

http://igcj.jp/meetings/2015/0402/1-jitsuzumi.pdf
http://www.slideshare.net/KeisukeKatsuki/ss-46570012
2/9

第 6 回日本インターネットガバナンス会議(IGCJ)レポート
事業者がアップロードするのは権利者によるものだから別だが、ユーザーがアップロードするためにはコピーガードを外さないといけない。このコピーガードを外す行為
は「法律で禁止されているわけだから、そもそも違法ではないか」という話もある。
C. iTunes ならコピーガードはかかっていないはず。
A. TV という話があったので、放送波の話として回答した。
C. そもそも、この話は「補償金が欲しい」という話でしか無いと思う。ユーザーの権利をまったく無視して議論が進んでいる。
「まだこんなことを言わせているのか」という感想が正直なところ。
A. 自分も全く同意見。そもそも、委員構成において、権利者や事業者に対してユーザー団体の割合が圧倒的に少ないというのも影響している。
補償金の議論だと、東芝のレコーダーの裁判では、デジタル放送にはコピーガードがかかっているので、補償金の対象にはならないと東芝が勝訴して、最高裁の判例となった。しかし、それにもかかわらず、今回も「コピーはさせないけど、補償金は欲しい」という議論になっている。このままだと話が進まないし、どうにかしたいと思って今日ここにやってきた。
C. 本件に関して Internet Week でも取り上げたが、その時の一旦の結論としては「窓口を作って権利者の団体と調整する。補償金制度なんかは取り下げになるのではないか」という話だったと思う。しかし、報道等を見ると、また議論が蒸し返しになってきているという印象がある。クラウドの中のタイプ 2 3に関しては、主体がユーザーだと権利者側も納得しているということだったのではないのか？
A. そこは事業者も納得していることになっている。報告書にも入っているので、今さらそこをひっくり返すことはないだろう。また、私的複製だからといって、補償金の議論から逃れられるわけではない。Dropbox が私的複製だとなっても、そこから補償金を取ることは可能。この報告書も、広く読めば OS やコピーコマンドにも補償金がかかってくるというようにも読めないわけではない。こういう意見が堂々と出てくるということは、少々まずいと感じている。
Q. クラウドにアップされたものは、そもそも通信の秘密に守られているのではないかという話があって、見ようと思えば見られるというのもおかしいかもしれないが、見られるからといって、それを調べても良いのかという話もあるが、どう思うか。
A. そもそも、そこは見てはいけないと思う。この議論では、見えるものを見ようとして

3

ロッカー型クラウドサービスの分類において、プライベート型かつユーザーアップロード型に該当するもの。出典：ロッカー型クラウドサービスの分類について（平成 25 年度著作物等の適切な保護と利用・流通に関するワーキングチーム（第 2 回）配布資料 1）
http://www.bunka.go.jp/Chosakuken/singikai/hogoriyou/h26_01/pdf/sanko_5.pdf
3/9

第 6 回日本インターネットガバナンス会議(IGCJ)レポート
いない。こういうものがプライバシーにあたるのかについても、個人情報保護法改正などの関係で喧々諤々の議論が続いているが、それらを考慮した上で補償金の議論がされているわけではない。いろいろなものを包括して考えた方がよく、「著作権だけの議論をする」というのはもう無理だと思っているので、IGCJ のような場で話ができるとよい。
Q. 事業者が国内の事業者だけとは限らないと思うが、海外の事業者からも補償金を取るつもりなのか。
A. JASRAC の人は、「Google だろうが Amazon だろうが、Dropbox だろうが取りに行く」と言っている。過去の経緯などを見ていると、そう上手くいくとは限らないだろうが。

2.3. IANA 監督権限移管の動向
JPNIC 奥谷より、資料『IANA 機能の監督権限移管 4』に基づき発表が行われた。

2.4. インターネットガバナンス諸活動を眺めて、今後を考える Part II
2.4.a. CCWG on IG (インターネットガバナンスに関するコミュニティ横断ワーキンググループ)報告
Dammak 氏より、資料『Cross-community WG on Internet Governance 5』に基づき発表が行われた。

2.4.b. NETmundial Initiative の動向
JPNIC 前村より、資料『NETmundial Initiative について 6』に基づき発表が行われた。

2.4.c. IGF2015 について
JPNIC の奥谷より、資料「IGF2015 について 7」に基づき発表が行われた。

2.4.d. 質疑応答・ディスカッション
Q. 現在の NETmundial Initiative (NMI)の方向性は、インターネットガバナンスの議論の媒介をするというか、ある意味では場を提供するものというようにも取れたが、IGFもフォーラムという形で場を提供していてこれと似ている。NMI と IGF の違いを想像すると、一方(IGF)は国連であり、資金提供の辺りに違いがあるのかということが一つ。
45
67

http://igcj.jp/meetings/2015/0402/3-okutani.pdf
http://igcj.jp/meetings/2015/0402/4-rafik.pdf
http://igcj.jp/meetings/2015/0402/5-maem.pdf
http://igcj.jp/meetings/2015/0402/6-okutani.pdf
4/9

第 6 回日本インターネットガバナンス会議(IGCJ)レポート
もう一つは、世界経済フォーラム(WEF)ダボス会議のように、アカデミックな分析を付け加えながら、具体的な案件ごとに入り込んでいろいろコメントし、深く取り組んでいく場を作っていくという辺りか。
IGF はワークショップを作って、そこで参加する人が勝手に場を作ってやっていくスタイル。その辺についても、NMI ではもう少しオーガナイズしていくような感じなのか、もう少し説明いただければ。
A. まず、NMI では、「IGF をはじめとする既存の活動や団体とは重複しない」と明確に書いている。NMI は実践的な協力を媒介するプラットフォーム。IGF と違い、運営評議会(Coordination Council: CC)の会議は別として、「NMI としての会議はやらない」と言っている。オンラインのプラットフォームを作ってやっていく。媒介するプラットフォームなので、IGF 的に言うと動的な連携(dynamic coalition)みたいなイメージ。
IGF ではそういう仕組みは用意されているが、実際にはあまり利用されていない印象がある。ツールでパワフルにして、媒介をちゃんとしていこうということなのだろう。
ダボス会議は専門的な政策議論をやるイメージだが、そういうところを元々企図はしておらず、もっぱら触媒に徹するというスタンス。
Q. IGF についての質問だが、アジア太平洋地域や日本から、それぞれどの位応募があったのか。また、もし数が少なかった場合、言語以外のどういう障壁があったと思うか。
次に、コンサルテーションに向けて、日本のコミュニティとしてどう関わっていくのがよいのか。
A. 統計は毎年取っているが、地域ごとの参加者数は現時点ではわからない。なので、日本からどのぐらいというのも不明。ただ、自分の知っている限りでは、周りに応募した人はいないはずで、予想が外れて意外に多かったということもなさそう。2 桁にはまずならない。提案が 3 点もあれば素晴らしい、という感じだと思う。他のアジアだと、中国や韓国では NIR が政府関係の機関なのだが、CNNIC や KISA が頑張っていた。
提案の少なさについては、応募しようとしているという動きはあるが、募集要項の和訳などはやったものの、そもそも IGF 自体を身近に感じる人がいないのではないか。
インターネットガバナンスの話題自体も、日本ではまだこれからどういう風に考えていこうかというのを模索・共有している段階。なので、すぐに「応募したい」と考える人がいないのでは。香月さんが挙げたが、クラウドにおける著作権などの話題も、IGFに応募するのにぴったりの課題。そういう意味では、日本のコミュニティは応募に適したテーマを持っていると思う。
A. NMI に対する日本への期待というのは、これはまた難しいお題。同じようなことを言うことになるが、そこまで現実味を帯びて自分の問題とは思えない、というのが正直なところだろう。こういう媒介がある場合に、それがどういう風に活かされるのかと

5/9

第 6 回日本インターネットガバナンス会議(IGCJ)レポート
いうイメージが、まだ付きにくいのではないか。NMI の Web に行くと、いろいろなプロジェクトの提案も一覧で見えている。また、提案もいつでも募集している。そういう中でまずお願いしたいところがあるとしたら、まずはそういうのを見ていって「これが使えるかも」というのがあれば、私に言ってもらっても良いし、NMI の Web を通じてコメントすることでも良いし、そこいうところから始めてもらうと良いのではないか。この提案プロジェクトの一覧は、Web としては既にあって、公開するとかどういう風に見せるかとか、まだそこまでは決めていないので今日の時点では URL はお知らせできないが、5 月ぐらいには皆さんにお見せできると思う。公開されたら見てほしい。
Q. NMI のプロジェクトとして色々提案されているのをご紹介いただいたが、それらのお金はどこから出ているのか、また事務局はどこが担当しているのか。
A. お金ということで言うと、別にどこからも出るものではない。事務局は、ICANN とCGI.br、WEF が提供している。それぞれの組織が 0.5 人ずつ提供して作るということになっている。ただ、それでは足りないのではないかという議論もある。もう少し深掘りをして、どうやってプロジェクトを採択していって、組織機構もしっかり作り込んでいくか、これらについてサブグループを設立しなければ、という話になっている。
そういう意味では負荷が高くなってきている。当初呼びかけ人の 3 団体が、2 年間まではお金を出してコミットしていくことになっているが、彼らは Web 作成や CC の会議運営などの「取り回しをするのみ」という状態。資金を持っていてそれを差し出してくれる人と、資金がないと活動できない人との媒介もしたいが、そのような微妙な決断をどうやってしていくのかなどの設計論からの検討が必要。そういう意味ではまだこれから。コンベンショナルな財団なりが、ファンドをポンと出してプロジェクトを実行するといった仕組みにならざるを得ないのではないか。
C. お金を持ち寄るという話があったが、もっと大変なのが時間を持ち寄るということ。
日本の企業の方々が、その場に行って議論に参加するというのは大変な話。所属する会社・組織の理解だけではなく、会社をどう説得するのか、自社にどう役に立つのか、そういう観点が必要。
「昼間にリモートで参加できるからよいではないか」というわけにもいかない。
「時間を持ち寄る」ということに対する、日本の人や組織と、外国の人や組織の感覚で、違いについて何かあると思うか。
A. 自分以外にも向けられた質問だと思うが、ご意見に対してはまず同意するというところ。NMI CC に来ているのは、こういうことに時間を使うことを厭わない人達。エンゲージメントについて検討した際に、3 ヶ月先までの縦軸に名前、横に会議名が書かれた、インターネット関連の会議の一覧をまとめたスプレッドシートが配られて、参加できる会議をそれぞれ記入していったのだが、結構な数の○を付けている人が多く、

6/9

第 6 回日本インターネットガバナンス会議(IGCJ)レポート
インターネットガバナンスのプロみたいな人達が集まっているともいえる。そういう意味では、あまり参考にならないかもしれない。
自分も APNIC の理事会にいたり、日本で IGCJ のような活動をしたりしているが、NETmundial 以降、より広義のインターネットガバナンスについて幅広く展開し始め、会議に出て話すことにより自分のポジションが理解されると、それに応じて話しかけてくる人がいて、参加すればするだけ交流が広がりと、どんどん広がっていく。この辺は奥谷が一番に骨身に染みていると思う。そういうところの手応えみたいなものが、もっと理解されることが重要なのかもしれない。
C. そもそも、世界を見ていくと企業は「自分のビジネスに直結するもの」として会議に出てきている。だから、日本の企業であってもグローバルに展開していれば、当然そうなるはず。むしろ何故そう思わないのか疑問に感じるぐらい。
アプローチとして、概念的な話ではなく、具体的な、例えばサイバーセキュリティや、クラウドなどが皆さんの身近に感じられるというのであれば、そういったものを取り扱うということも考えられる。
あと、グローバル IGF や ICANN も日本で開催すれば、日本の人や企業も参加しやす
く、なぜ参加するのか、どういう話をされているのかなどを、肌で感じることのできるよい機会になるのではないか。
海外の企業はこういう場に関わるのは「ビジネスに直結するので関わっていく」という発想。特に米国はその傾向が顕著。日本でもそうなのかもしれないが、企業も政治の部分に積極的に関わっていって、ロビー活動をして、自分たちの立場や業界を強めようとしている。そういうことを専門にやる人が企業内にいる。どういう問題があって、どういうことが必要なのか、そういうことを世界に出て行って訴えて、もっと広く知ってもらった方が、グローバルに事業を展開するためには良いと考えている。自分たちへのビジネスへの影響を懸念して、問題を周知していくために積極的に取り組んでいる。
日本はまだそこまでには至っていないのか、はたまた至ってはいるけども周知したくないと考えているのかはわからない。まだ、こういう活動にコミットするという動きに繋がっていないのかなという感じ。
C. インターネットガバナンスの領域に限らず、技術領域の話にまで話題を広げると、今年 APRICOT-APAN2015 をようやく福岡に誘致することができ、イベントとしても大成功だった。日本からのスポンサーも付いたし、参加者も増えた。あるベンダーの人と話をすると、そこはメイン市場が日本となっていて、海外で売る必要はあまりないようだが「我々の会社のやり方を反省しました」とおっしゃっていた。他のベンダーの人達の対応を見ていると、アプローチが凄く良くて「我々もああいう風にしていかないと」と、とても刺激になったらしく、「今後は国際会議のスポンサーももっと考え7/9

第 6 回日本インターネットガバナンス会議(IGCJ)レポートないと」とおっしゃっていた。
参加者についても、「プレッシャーがあるから出てきたが、本当は国際会議なんて行かなくても良いと思っていた。ただ、実際に出てみると凄く刺激になった」という声を聞いた。そういう意味で、やってとても良かったと思っている。
また、「IGF や ICANN 会議を日本で」という発言があったが、アジア太平洋地域で 2017年に開催予定の ICANN 会議を日本に誘致したいと考えている。
Q. 実積さんの発表について二つ伺いたい。一つ目は、米国の連邦と州との違い。CATVだと州レベルで公共事業委員会(Public Utility Commission: PUC)などがあり、郡(county)レベルの委員会もあったように記憶しているが、この話に州が関与してくることはあるのか。二つ目は、米国の場合国際私法の域外適用、つまり「米国のルールを世界中で適用」ということが色々な面で起きていると思うが、そういった可能性がこの分野ではあるか。
A. FCC はブロードバンドインターネットアクセスサービスについて、州際(interstate)のサービスと定義しているので、基本的には州は関係ないはず。一方で、電気通信サービスとなっているため、各州がユニバーサルサービス基金(Universal Service Fund:USF)への拠出などを求めてくることはあり得る。これに関してクリントン政権時代にできた、インターネットへの課税を禁じる法律が先日期限延長された 8ことと、FCCはそういうことは許さないと言っているが、州が実際やってしまうことを止めることはできず、州がやった場合は preemption 9を行うか、裁判所に訴えることになる。
また、域外適用の話については、基本的には各国が各国の事業者に対応することにしかならないので、直接の話としては関係ない。ただ、米国のインターネット企業は「米国ではこうする」と言って圧力をかけることはあり得るかもしれない。
例えば、ビデオの帯域が厳しくなってきた場合に、そこに日本政府が規制をかけてYouTube が影響を受けたとする。一方で、ニコニコ動画などでは影響を受けなかったとする。その場合、米国政府が非関税障壁だとして日本政府に何か言ってくる可能性は十分あると思う。
Q. 「インターネットエコノミー」と言った場合に、アカデミックな分析から始まりキャパシティビルディングまで相当な広がりがある。IGF はこれまで 10 年間、あまりテー

元々の法律は Internet Tax Freedom Act (PUBLIC LAW 105–277 SEC. 1100)
http://www.gpo.gov/fdsys/pkg/PLAW-105publ277/pdf/PLAW-105publ277.pdf
H.R.83 - Consolidated and Further Continuing Appropriations Act, 2015 の一部として2015 年 10 月 1 日まで期限延長された。
https://www.congress.gov/bill/113th-congress/house-bill/83/text
9連邦法と矛盾する州法の、連邦法による無効化(federal preemption)を意味する。
88/9

第 6 回日本インターネットガバナンス会議(IGCJ)レポート
マが変わらないまま来ているところはあるが、奥谷さんから今はそういうところにも力を入れていると聞いて、ちょっと新鮮な気がした。今後 IGF は方向性をステップアップすると受け取っても良いのか。そういった提案の背景があれば聞きたい。
A. 去年の IGF の時点から、米国政府の代表が「もはやインターネットと経済は切り離せない状況であるのに、そういったテーマがない」と問題提起をしていた。あと、WEFが NMI に関わる背景については、机上の空論ではなく実際の企業活動にどう影響するのか、例えばインフラを構築する上でインターネットがどのように支援されているのかなど、実社会や経済活動に連携する形で課題の議論が必要だというものがある。経済団体などとの連携が、大きなインターネットガバナンスのトレンドとして重視されていると思う。米国やヨーロッパの企業は、そういうことをよくわかっているので、一連の動きを注視している。日本の企業についても、すぐには対応できないにしても、どういった問題が着目されていて、どのような議論がされていて、何が必要なのか、意見を求められた時にすぐに出せるように、備えておくことが重要。こういったことは、国際的な交渉にも影響するかもしれない。
以上

9/9