鼎 談
ていだん

鼎 談
裁判員制度１０周年―『今こそ』裁判員制度のこれからを考える―

馬渡香津子

東京高等裁判所判事

伊藤

東京地方裁判所
刑事部所長代行者

裁判員制度は２０１９年５月２１日に 施 行 １ ０ 周 年 を 迎 え ま す。

予備校講師・タレント

いえいえ，よろしくお願いします。

裁判員制度の意義

国民的な人気を誇る林修先生をお迎え
し， 裁 判 員 制 度 の こ れ か ら に つ い て 語

伊藤り 合 っ て い た だ き ま し た。

はじめに

林

本日は林修先生においでいただきまし

裁判員制度は今年１０周年を迎えます。

先生は裁判員制度についてどのような御認識をお持ちでしょうか。

僕は全ての仕事においてプロフェッショナルを尊重したいという思いが非常に強いので，どちらかというと，プロの方にやった。読者の皆様に改めて御紹介するまでもていただいた方がいいのではないかというありませんが，予備校で現代文の講師をされながら，テレビのＭＣやコメンテーター
林修が（笑）。

伊藤

そ こ で， 各 種 テ レ ビ 番 組 等 を 通 じ て

伊藤林雅人

伊藤として大活躍されています。

よろしくお願いします。僕，司法試験落感じがしています。

実は，我々プロの側からしますと，裁判員制度が導入され，裁判員の方々の意見を聞くことができるようになってから，判断ちている人間ですから，本当にここに来てに一段深みが増したように感じています。

話す資格があるかどうかというところです2

裁判員制度１０周年ー『今こそ』裁判員制度のこれからを考えるーのプロである裁判官と一般の方が対等の立ずっと思っていました（笑）

場で議論をすることによって，国民の健全な常識に根ざした，従前よりもさらに信頼性の高い裁判ができるようになり，これによって司法に対する国民の信頼がより高まることが期待できるというところにありました。裁判員裁判で扱う事件のほとんどは市井の人々の間で発生した事件です。そのような事件を裁くときに，法律の理屈はもちろん大事なんですけど，それだけでなく，裁判員 と 二 千 円 札 は 回 っ て こ な い と

もともとこの制度を入れた目的は，法律一般の方々の健全な常識に基づく意見を取り込んで判断できることは，とても意味の馬渡あることだと考えています。

林 修（はやし おさむ）
予備校講師・タレント< 自己紹介 >1965 年，愛知県名古屋市生まれ，53歳。東京大学法学部卒。現在，東大特進コースなどの難関大学向けの講義を中心に授業を行い，抜群の東大合格実績を誇る東進ハイスクール東進衛星予備校の躍進に大貢献している。主なレギュラー番組は「林修の今でしょ！講座」テレビ朝日系列，「林先生が驚く 初耳学！」ＴＢＳ系列，「林修のニッポンドリル」フジテレビ系列など多数。

実際に裁判員裁判をやってみて私たち法律家の思考方法も変わって来たと思います。裁判員の方は本当に真剣に事件のことを考えてくださるので，こちらも，準備の段階からその事件に必要な法律用語の意味についてもう一回考えて，ここが大事なんだということをきちんと理解して説明しな林

いといけない，表面的な説明では伝わらないという経験をしていく中で，法律家とし裁判官も含めて，色々な人の違った意見をベクトルの合成みたいな形で合わせていく中で，裁判員の方の多様な意見が役にてブラッシュアップされる契機になってい立って，結果的に国民により分かりやすい，ると実感します。

より納得のいくような理由付けができるよ

また，議論の重要性を改めて感じていまうになる効果があるというのは，ちょっとす。裁判官だけで議論していますと，同質思いつかなかった視点です。非常に意味の的な人の集まりになってしまい，フレッある制度であると，おっしゃっている意味

シュな見方というのはなかなか入って来にがよく分かりました。

くい。そこに裁判員という一般国民の方に伊藤入っていただきますと，議論の過程で自分実際に裁判員・補充裁判員として裁判に参加された方はこれまで８万人以上いまの中での思い込みやバイアスに気付かされす。その９５％以上の方々からも，よい経ることもあります。仮に結論そのものは変験だったという感想をいただいておりまわらないにしても，理由付けの説得力が全然違ってくると思います。そうやってみん林

なで議論して，みんなが納得した理由付けによる結論というのは，聞き手にも届くのす。

なるほど。だとすれば，それだけ実際に参加した人もよかったと言っている一方で，裁判官の方にとっても意義あるものだではないかと期待し，半ば確信しているとということは，もっと世間に発信されていころもあります。

3

鼎 談
人でも多くの方にご覧いただきたいと思います。
このほかにも，１０周年を機会に色々な広報活動を行っていきたいと思っております。

分かりやすい裁判について
伊藤先生は色々な難しい問題を分かりやすく解説される，まさにプロフェッ

馬渡香津子（もうたいかつこ）

伊藤雅人（いとうまさと）

東京高等裁判所判事

東京地方裁判所刑事部所長代行者

1996 年判事補任官。東京地裁判事，1988 年判事補任官。東京地裁判事，千葉地裁判事，最高裁調査官等を経司法研修所教官，最高裁上席調査官て，2018 年 4 月から現職。

等を経て，2017 年 6 月から現職。

ショナルだと思いますので，「分かりやすさ」という問題についてお聞きしたいと思います。

裁判員制度が導入された意義からすると，事実くべきではないですか。制度ができて１０

認定や量刑について，裁判員と裁判官が対は回ってこないとずっと思っていましたかなるわけです。そのためには，裁判員の方等な立場で議論するということが大前提に年経っても，僕の中では裁判員と二千円札に，この事件の争点はどこで，証拠がどうらね（笑）
。

伊藤

なっていて，その点とりあえず自分はこう制度を運営している側がもっと広報活動思うという意見を持っていただいた状態でをきちんとやっていかなきゃいけないです

評議を始められるのが理想です。その際，林ね。

例えば，「殺意」があったかなかったかと若い人と接していて思うことは，紙ベーいったように，争点が単純な場合には，比スの情報の伝達力がすごく落ちているんで較的スムーズに実質的な議論が始められるすよ。これは僕の意見ですが，今の社会は場合が多いのですが，例えば，やったこと情報収集ルートの違いに応じて幾つもの部は認めているけれども，犯行に精神障害の分社会に分断されていて，横の交流がない。

影響がうかがわれるような場合，法律用語だから，その社会に届く情報ルートを選択

では責任能力といいますが，被告人に責任しない限り，恐らく永遠に届かないぐらいを問うことができるかどうかが問題となに考えておかなきゃいけない時代なんじゃり，刑法の責任主義に関する説明が必要にないかと思うんです。極端な話，最高裁チャ伊藤

ンネルとかどうですか（笑）。

林

今回のこの対談が載る「司法の窓」第８４号は，冊子として発行するだけでななってきます。

難しいですよね。裁判員の方からしたら，基本は感覚で判断しているのではないでしょうか。でも，裁判官の判断過程に感く，裁判所のウェブサイト（http://www.

覚はないですよね。「責任主義」にしてもcourts.go.jp）にも掲載されますので，一4

裁判員制度１０周年ー『今こそ』裁判員制度のこれからを考えるー林

今，お話を伺っていて，商売柄，2007年の東京大学の入試問題（※１）をふっと思い出しました。芸術についての文章なんですが，芸術の研究には，個別の作品研究もあれば，普遍性を考察する研究もあって，その二つの融和をどうするかというような話も出てくるんです。もともと絶対性・唯一性を持った作品を，芸術というこれまた自律的な領域に放り込むのは無理があるか

裁判員の方からしたら，基本は感覚で判断していら，理解のためには間に媒介するジャンルるのではないでしょうか。

が要るというようなことが述べられているんです。この話と，お話にあった，一つ一長い歴史の中で色々な刑法の学派が対立すつの事件を徹底的に検証して，法という普る中で練り上げられてきた概念でしょう

遍性を持つ体系の中で見ていくというのはし，過去の判例に基づきながら，裁判官と結構近いのでは，という印象を持ちました。

しては，こういう事象については，こうい

その文章では，芸術作品の個別性と普遍的う形で判決をするという論理に基づいて判な理論研究との関係についても述べられて断を下そうとされているように思います。

いましたが，この，いそうすると，議論の足場が合わないようにわば個別性と普遍性の馬渡思うのですが。

せめぎ合いという話

裁判員も裁判官も，議論の出発点で感覚※１

東京大学文科 前 期 日 程 2007
年度入試問題国語が，お話を聞いていて， 第一問，浅沼圭司的なものがあるということは否定できない頭の中に浮かんでいたと思います。一つ一つの事件の判断に必要『読書について』
。

んですよ。

な証拠を全部見聞きし，事件全体を肌で感伊藤じている裁判員と裁判官が，各自が感じた裁判員裁判についても似たようなところがあるかもしれません。法律を体系的にことを出発点に，なぜ感じ方が違うのかと勉強し，同じような事件の裁判の経験や知か，何でみんな同じように感じられるのか識も有しているプロの裁判官と，まさに個とか，議論を積み上げていくと，そこで感覚を言語化する作業ができていって，理由付けに説得力が生まれて，いい結論になるんじゃないかと。裁判官としては，目の前にある事件に由来する感覚的なものを，持っている法的な知識とかこれまでの判例の積み重ねといった普遍的なところから検証していくという形で議論していかなければならない場面もあるんですが，全員で議論していく中で，感覚的なものとの融合というか，両方を大事にして，理屈倒れにな裁判員と裁判官が議論を積み上げていくと，感覚えています。

得力が生まれ，いい結論になるんじゃないかと。

を言語化する作業ができていって，理由付けに説らないようにするということも重要だと考5

鼎 談
は，自分が感じたことやその理由を実際に言葉にして本音で議論することが重要だと林感じます。

最高裁の判断では少数意見も示されていますが，全員の意見が全ての面で一致しなくても，議論の過程で少数意見があったと

伊藤裁判官と裁判員の方々との間で，どうやったら実りのある議論ができるのかを意識する必要がある

そのとおりです。事実認定も量刑も，最終的には裁判員と裁判官の多数決で決することになります。場合によっては全員一致と思います。にならないということもあります。ただ，判決には理由を付す必要がありますので，別の事件だけを見る裁判員の方々との間理由が書ける程度のところまでは議論を十で，どうやったら実りのある議論ができる分にすることになります。十分に議論をしのかを意識する必要があると思います。

馬渡

いうことは大事なことですよね。

た結果，それでもどうしても結論が合わな裁判官としては，専門家として，他の事ければ，多数の意見を判決の理由とするこ件についてはこんなふうに扱われていた中とになるのですが，少数意見も考慮した上で，今回の事件をどう見ますかという視点で十分に議論を尽くしていれば，その分だもお伝えしています。量刑などは特にそうだと思うんですけれども，不公平に取り扱林われたと感じさせてはいけないという公平性の原理のお話をしますと，裁判員の皆け，説得力のある判断になるはずです。

例えば，量刑については，裁判員の方の感覚が，そもそも刑法の規定と全然合ってないということも，事件によっては出てきさんも，自分の感覚とそういった原理との兼ね合いでどう判断すべきかを考えてくだ伊藤

さる。個別性と普遍性を擦り合わせて，みんなが本当に納得できる結論にするために6ますよね。

最初は法律の規定上は科すことができないような刑を科すべきだと考えておられた裁判員制度１０周年ー『今こそ』裁判員制度のこれからを考えるー
裁判員の方も，審理において検察官・弁護人の話を聞き，裁判官と評議をしていく中で納得していただけている場合がほとんどです。刑事裁判がこういう仕組みで進んでいくものなのだということも，非常によく理解していただいていると思います。そして，裁判員経験者の方々には御自宅に帰ってから，近くにいる家族の方々などに御自身の見聞 みんなが真剣になって，刑事事件という一つの重いテーマについて結論をきしたことを御紹介いただい 出すために議論を交わすということは，ちょっとほかでは得られない経験ていると思います。このよう ではないでしょうか。（馬渡）なことが蓄積していけば，結 もしかしたら裁判員として選ばれた方々の潜在能力が，評議の場で引き出局は，刑事裁判ひいては司法 されているのかもしれませんね。（林）の仕組みを多くの方に理解し理解していただくために，当事者も裁判所をお持ちで，それぞれ感覚も当然，少しずの刑事裁判とは大分姿形が変わってきてい馬渡ていただくことにつながります。

も努力してきまして，この１０年間で以前裁判員の方は色々なバックグラウンドます。

つ違っているのですが，そういう中で新た馬渡な見方に気付いたり，みんなが真剣になっを調べて，延々と証人尋問を続けたりしてて，刑事事件という一つの重いテーマについました。裁判官が記録を法廷の外で一生いて結論を出すために議論を交わすという懸命読み込む中で，一番大事なポイントらことは，ちょっとほかでは得られない経験しいところが，ようやく分かるということではないでしょうか。

林もありました。精密にやっていくという発

最近でこそ討議を教育の中に取り入れ想があったとは思うんですが，かえって本ようという方向になってきていますが，基当に大事なことが何かが分かりづらくなっ本的に，日本は説明しなくても分かってもていたように思います。

らえるというハイコンテクスト文化の国で裁判員裁判になって，裁判員の方に大量す。もしかしたら裁判員として選ばれたの証拠書類を延々と読んでいただくわけに方々の潜在能力が，評議の場で引き出されはいきませんので，証拠は本当に必要な部ているのかもしれませんね。

伊藤

ところで，先生の刑事裁判のイメージは林

僕の場合は刑事ドラマでやっているよ分に絞った上で，重要なところだけを証人に聞くという方向になってきています。裁どういったものでしょうか。

判員の方も，疑問に思ったことをすぐに証人に聞くことができます。手続全体が傍聴うなイメージですね。実際の裁判とは違う席から見ても分かるという形に変わってきんでしょうけど。

伊藤

もともとの刑事裁判は，膨大な証拠書類ています。

実は，裁判員の方に法廷で審理の内容を7鼎 談
検察官・弁護人も，どうやったら自分たちの主張を裁判員に分かってもらえるかということを一生懸命考えています。公判審理を始める前には，法曹三者で，事件の争点や必要な証拠について協議し，集中的に審理できるよう計画を立てており，法廷の審理は劇的林に分かりやすく変わりました。

ただ，僕は「分かりやすさ」には 危 険 も 伴 う と 思 っ て い ま す。

元々の言葉を完全に分かりやすく 僕は「分かりやすさ」には危険が伴うと思っています。元々の言葉言い換えるというのはなかなかで を完全に分かりやすく言い換えることはなかなか難しい。（林）きないことで，多義性を帯びた言 今は，単に言葉を置き換えるのではなく，裁判員にこの事件で何を葉の一部だけ切り出すというよう 判断してもらいたいのか，その核心を抽出するという試みをやってなことも当然起きてしまいます。 います。（伊藤）自分の中ではＡという言葉をＡ′に言い換えたつもりでも，実はＡ′にはＡが残りますよね。難しいものは難しいまま手にはＡという言葉が分かったという感覚じることもあります。にしておいた方がよいのではないか，と感の原形なんかどこにもない。それでも，相伊藤

我々も，裁判員制度が始まった頃には，まず今ある概念を分かりやすい言葉に置き換えることから始めたんですが，それだけだとあまりうまくいかないことが分かってきました。そこで，今は，単に言葉を置き換えるのではなく，裁判員にこの事件で何を判断してもらいたいのか，その核心を抽出するという試みをやっています。先ほどの先生のお話をお借りすると，専門家の普遍的な見方と，裁判員の方々の個別的な見方がちょうどかみ合うような問題設定を探して，みんなが共通に理解して，議論できるようなところまでさかのぼって話をし，判決でもそういう議論の結果を表現しようとしています。その結果，判決の書き方も馬渡昔に比べて大分変わったと思っています。
どんなに言葉を尽くしてもぎりぎり説明しきれない難しい部分もあるような気がしています。
それを見過ごしたような形で，
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裁判員制度１０周年ー『今こそ』裁判員制度のこれからを考えるー林

ええ。いつか来ますかね。
（マネージャー伊藤に向かって）スケジュール，大丈夫？（笑）
裁判員は国民の義務でもありますから，できる限り協力していただきたいと思いま
すが，先生は今，実際問題として選ばれても，裁判員を務めるのはなかなか難しいで

林

すよね。

ただくことは，義務であるだけでなく，体なってきていますよね。

験していただければ，自分たちの社会を維持していく上で非常に重要な仕事であるこ裁判員の方に分かった気にさせるようなとが分かっていただけるはずです。実際にことがあってはならないので，難しい問題裁判員を経験された方のほとんどは，経験ですが，新しい課題として，しっかりと考してよかったと評価されていますし，世界えていこうとしているところです。

が広がったとか，生き方が変わったというそうですね。いくつかの要素で構成されような感想をおっしゃっていただく方も少た表現内容について，インパクトの強い部なくありません。我々としては，できるだ分を分かりやすく伝えると，ほかの部分はけ多くの方に参加していただきたいと思っ分かってなくても分かった気になりますから，そこは気を付けないといけないと思林います。

もちろん，裁判員の方に法律のプロにています。

有休を取れるお仕事の方ならば対応しやすいかもしれませんが，たとえば僕の場合，裁判がある日に「林修の何とか」といなってもらう必要は全くないので，まさう番組の収録があったら，現実的には放送に，その事件の妥当な解決を導き出すための議論をするに当たって，どのようなところまで理解していただく必要があるかを，専門家の側できちんと考えていくことが重要だと思います。

より多くの方に協力していただくために
伊藤

もちろん，無理なことをお願いするわけにはいかないのですが，裁判員を務めていういう形で都合をつけてもらうかは，より難しく伊藤からね。

伊藤

今，フリーランスの人も増えてきている中で，ど林仕事に穴を開けまくることになります

先生のところには，まだ裁判員の候補者になったという連絡は 来 て な い で すね。

9鼎 談んですよね。最初は義務だから来ましたという感じで来られた方も，どんどん事件にコミットして，全身全霊で取り組んでやり切ったと，最後は本当に晴々とした顔で，みんなとの別れを惜しみながら去っていくことがあります。そういう醍醐味のある経験なんだということの発信を一度中止するという対応をせざるをえな

林

いかもしれないですよね。だから，今，フリーランスの人も増えてきている中で，ど和田伸一郎さん（※２）が『メディアと倫理』という著作で書いていることですが，現代社会って他者と関わらないで生活できういう形で都合をつけてもらうかは，よりちゃうんですよね。公空間から遮断してし難しくなってきていますよね。

馬渡ん。

がまだ足りないのかもしれませ

まっても快適に暮らせてしまう。だか

本当にご都合のつかない方は辞退をお認

ら，そういった人たちめしていますが，実際に来られる方は様々を公空間に関わらせるなバックグラウンドをお持ちで，その幅広た め に は， よ ほ ど のさによって充実した議論ができていると思「力」を加えないと難だったということを広めてくれることにに「いい制度ですよ」

林

います。

しい。そういう人たちそういう方が発信源となって，いい経験と言っていても，「いは，大きな意味と効果がありますよね。

伊藤

い制度らしいですね」

そうですね。ただ，残念なことに，最近とネットに書き込むだは辞退の申出もされずに来ない方が少しずけで終わってしまうん

つ増えてきています。仮に，自分が行かなですよね。

くても誰かがやるでしょうといった判断をされているのであれば，この制度を続けて裁判員制度のこれからいく上で大きな支障になりかねません。

林伊藤

今，全てが二極化していて，非常に忙しい人と時間のゆとりのある人の差が大きくなっているように思います。だから，非常裁判員制度は１０年経って，刑事裁判の手続の一つとしては定着してきたと思うのですが，先生のお話を伺っていまして，社に忙しい人たちは物理的に厳しいと思うの

会全体の問題として見た場合にこの制度がですが，是非とも参加してみれば，色々と定着したと言えるようになるまでには，ま得ることがさらにあって，御自身のスキルだ時間がかかるのかなと思うのです。我々アップにつながるということも考えられるとしてはこの制度のよさをきちんと外に伝のではないでしょうか。

馬渡※２ 和田伸一郎（わだ しんいち ろ う，1969 年～ ）立 教 大 学 准 教 授。
専門はメディア論， 哲 学。 著 作に『メディアと倫理 画面は慈悲なき世界を救済できるか』（NTT 出版，2006 年 ） の ほ か，
『国家とインターネ ッ ト 』（ 講 談 社
選書メチエ，2013年）などがある。

えていく責任があると思っていますし，そ公共的な事柄に対して，これだけコミッうしないとこれまで裁判員裁判に参加してトできるという制度ってあまりないと思ういただいた方々にも申し訳ないように思い10

裁判員制度１０周年ー『今こそ』裁判員制度のこれからを考えるー林ます。

公空間に身を現さなくても快適に過ごせている人たちを公空間に引き出すためには，相当大きなきっかけが必要ですよね。
そういう人たちは独自の情報収集ルートを持っていて，そこから得られるコミュニティもありますから，その壁をぶち破ってでも，公空間に身を現わすことはこんなにもいいメリットがあるということをどう伝

僕自身も，公共との積極的な関わりを持たないでえるかです。簡単にすっと来てくださる方

法的安定性のただ乗りをやっているんだなというもたくさんいるでしょうけど，連絡もしな反省を，今，抱いています。

いで欠席してしまう方たちの中には，そういう人たちもいるかもしれないですね。不し，今日，対談させていただいて本当に良与えろという運動があって，公空間に関わ先生も裁判員候補者に選ばれた場合にかったと思います。

思議なもので，歴史から見れば，選挙権をる権利を獲得してきたのに，私的領域が充は，スケジュールの都合をつけて，是非御引っ込んでしまう。皆さんは，それを引っは困りますが，裁判員としての経験や感想参加いただきたいと思います。評議の秘密実すると，その権利を自ら放棄して，奥にをテレビでお話しされたり，あるいは予備張り出そうと，大変なお仕事に取り組まれ校で講義に使われたりすることも可能でているわけですよね。僕自身も，公共とのす。是非前向きに御検討していただくよう積極的な関わりを持たないで法的安定性のただ乗りをやっているんだなという反省林

伊藤を，今，抱いています。

先生にそういうことをおっしゃっていたお願いいたします。

今日の重い宿題として，持ち帰りたいと思います（笑）
。

（対談日

だくこと自体が非常にありがたく思います11２０１９年１月６日）