【情報提供】
牡蠣の漁期はだいたい 10 月中旬あたりから翌年の 4 月中旬までということで、今のノリ養殖の期間とほぼ一致しておりました。
次に地撒き式カキ養殖からノリ養殖への変遷について話をさせていただきます。これが地撒き式カキ養殖の歴史です。最初、年号で書いていますけど、1860 年ごろに今の鹿島市
で養殖が始まったようです。●ですけど、明治 17 年に塩田川、鹿島川でひび建養殖が始まります。
その後明治 30 年に芦刈の住ノ江の河畔で延長 4 キロの養殖場を置いて養殖を行うということです。この時使われたのが確かスミノエガキで、スミノエガキの名称についてはこ
こで養殖が始まったことが名前の由来だという説もあるみたいです。
大正 8 年、この時のカキの生産量は 1 万 8000 トンに達したところです。その後昭和 20
年ぐらいからノリ養殖が始まってきます。昭和 35 年に除草剤により甲殻類の大被害があったということが示されています。
地撒き式カキ養殖を行う上での不安要素は、例年 6 月から 8 月、今もそうなんですけど、梅雨によって浮泥が移動堆積して、●斃死。そして例年 8 月から 9 月には原因不明の異常斃死ということで、こういうふうな不安定要素が入ってきます。カキの漁獲量は●ですけ
ど、平成 28 年に作成しています。
大正 8 年に 2 万トン近くあった漁獲量が、昭和 50 年あたりは 3000 トン、平成 8 年あたりは 300 トン、平成 8 年は公表してないのもありますけど約 60 杯、100 トンぐらいの漁獲量となってきたという状況のようです。
これがカキの養殖の推移とノリ養殖の変遷の推移です。昭和 38 年あたりを境に、地撒き式カキの生産量が激減、それに対してそのあと昭和 41 年あたりからノリ養殖の生産が増殖したということです。不安定要因とノリ養殖が盛んになってきたということで、このあたりから地撒き式カキ養殖が衰退していったようです。
これが有明海の佐賀県海域における貝養殖の面積の推移です。これが地撒き式カキ養殖ですけど、伸びているのがサルボウです。39 年度あたりからサルボウの養殖面積が急激に伸びたという状況です。
昭和 53 年ぐらいから地撒き式カキがどんどん少なくなってきたんですけど、その代わりにアサリ、アゲマキの面積が増えてきたということで、これから見ても貝類が増えて、
地撒き式カキが衰退してきたという状況が見えます。
ここに今回のシンポジウムでありますカキ礁についてお話をさせていただきます。これは昭和 53 年当時のカキ礁の分布の概要図です。小さいところはこれに載せてないです。
この時に、面積としては 1,085ha、だいたいこの全域の干潟の 11.3％がそうだということです。カキ殻の堆積厚につきましては、薄いところで 10cm、厚いところで 1m 以上あったようです。平均して 40～50cm です。ここで生きているカキの厚さというのが 10～20cm、あっても 30cm ぐらいかなというぐらいで、残りはほぼ死殻だったようです。
ちなみに皆さんもご存じだと思いますけれども、カキ礁とは「干潟や河口域に形成された立体的に積み重なったカキ殻の集合体」ということで、生きているカキについては植物
プランクトンを摂餌することにより、赤潮発生の軽減になる。また、ゴカイ等環形動物、カニ・エビ他の底生生物の棲息場所として提供があるということで、海域の漁場環境の改善に有効となりました。
ただ、佐賀県の有明海沿岸域ではどうかとなりますと、これがノリ貝類養殖区画と先ほどのカキ礁の分布を重ねたものですが、この図面につきましては最新の平成 25 年分の図面と重ねているのですけれども、各面積についてはほぼ昭和 53 年と変わっていません。
皆さんご存じのとおり、線で囲まれたところがノリの養殖区画、色分けしてあるところがノリ養殖の海底面に設定された貝類の養殖区画になります。ここで分かるとおり、この当時のカキ礁はノリ養殖区画とほとんど重なっていて、大半の貝類の養殖区画と重なっているという状況です。
こういった状況で貝類の養殖については、本来は海底の砂泥に潜って棲息するサルボウ、
アサリ、アゲマキの棲息場所をカキ礁に奪われて養殖場としての機能が低下しているということ。ノリ養殖区画につきましては、堆積したカキ殻でノリひび用の支柱建て込みがこんなになってきたと。それとカキ礁が山状に広く覆っていたので、海底面が高くなったた
め、その辺りの潮流が滞留していること、場所によってはノリ養殖の病害に対して重要なノリ網の水利調整ができなくなってきたという状況がありました。
そういった状況の弊害があったので、当時の漁業関係者からの要望により、川副地先から福富の国営干拓地先の各支所が、昭和 54 年から平成 13 年の間で合計 460ha を除去されたということです。これが除去された後のカキ殻の分布図になります。面積としては除去前の 57％になっていました。
これが昭和 45 年以降のアサリとサルボウの漁獲量を示しております。当時、カキ礁を取り除いた後、赤潮の発生に影響したんじゃないかという意見がチラホラと聞こえてきました。ただ、昭和 55 年からカキ礁の除去が行われたんですけれども、その後、サルボウ、
アサリ共に漁獲量は増えていて、この点については貝類漁場の機能が回復したと判断されています。いろんな要素がありますけれども、除去した後は貝養殖ができますから、回復したと判断されると思います。
あと、貝類が多くなっていますので、二枚貝による海水の浄化機能自体も落ちてはいな
いと私は思っております。
次に、現在営まれているカキ養殖についてです。現時点でカキ養殖については、●は難しいんですけど、地ガキのカキ養殖がこの辺り、上のほうで、この 2 カ所で垂下式カキ養殖、あとは試験的なカキ養殖ですけれども、鹿島市沖で垂下式のカキ養殖が行われております。本日は竹崎地先の大浦地区でのカキ養殖と鹿島地先での垂下試験について説明させていただきます。
まず大浦地区のカキ養殖についてです。大浦地区でカキ養殖が始まった要因としては、タイラギの漁獲量が激減した状況で、潜水漁業に代わる可能性があるものは何かということで、平成 13 年度から有明海水産振興センターで試験養殖を行いました。その後、平成
13 年、14 年の試験の結果、殻付き重量に占めるむき身重量の割合がだいたい 30％、最大35％、通常が 15％ぐらいということですので、かなり良い歩留まりだということで、これは潜水漁業の代わりになる可能性があるということで、平成 15 年に当時の大浦漁協、今の有明海漁協の大浦支所で面積 20ha を区画取得して、本養殖が開始され、平成 17 年にその面積の倍の 40ha に変更して現在に至っております。

これが養殖しているカキです。種苗が付いたホタテ、種苗のホタテ貝の稚貝、それの設置、垂下状況、収穫状況の写真を載せております。
これがカキ養殖の設定事業です。大浦地区での漁場の条件は、台風が襲来した時の避難
漁場がなく、風向き次第では被害が大きい。筏が壊れたり、カキが落ちたりとかございます。あとは夏場の高水温、貧酸素の影響を受けやすいというふうに不安定要素が多いので、有明海水産振興センターとしても収量調査、養殖相談等の対応をさせてもらっているところです。
大浦産の竹崎カキの評価ですけど、「焼いても身が縮みにくく、味が濃厚でおいしい」「えぐみ、磯臭さがなくて癖が少ない」との評価がありました。こういう評価もありますので、安定収入確保のために、安定生産を目指すよう、引き続き有明海水産振興センターと県も含めて、対策および支援をしていこうということです。
続きまして、これが鹿島市地先で行われているカキの垂下飼育についてです。これは天然の地ガキを垂下飼育を行って、実際の垂下飼育と天然の地ガキの身入りに差が出るかという試験を行っているところです。方法についてはこの示すとおりで、概要図はこれに使った提灯カゴもこういう形のカゴを使っております。
この試験は 10 月から 2 月までやっているんですけれども、開始して 1 カ月半後の時点
でどれくらい成長しているかという測定について、事業主体と漁協のほうから依頼がありましたので、その測定をしているところです。結果につきましては、1 カ月半だったんですけど、殻付き重量で 1.4 倍、身入りにつきましては 1.7 倍となっていて、垂下飼育による効果が見られていたところでした。
ただ、これを実際の垂下養殖に持ち込もうとした場合は、周りがノリ養殖漁場、あと、一番底のほうは藻貝の養殖場と絡んでいますので、その辺の区画免許の関係、他の漁業との関係がありますので、実際にやる時はその辺を調整する必要があるかなということで考えているところです。
最後になりますけれども、干潟域を利用した今後のカキ養殖について説明させていただ
きます。有明海水産振興センターのほうで、平成 24 年から～27 年にノリ養殖漁場でノリとカキを使った複合養殖の試験を行いました。
これがプランクトン発生は西南部地区で行ったんですけど、ノリ支柱の間にカキを垂下すると身入りも良くなるということです。ただ、ノリに対する色落ちの軽減は分からなかったんですけれども、カキについては身入りが良かったということがありました。
ここで問題になったのが、種苗購入にコストがかかる。あとは、種苗購入先が震災等の自然災害になった時には入手不能になる可能性もあるということで、干潟域で採苗、中間育成ができれば、種苗のコスト軽減、安定確保につながるんじゃないかということを考えているところです。
これが干潟カキを利用したノリとカキの複合養殖の概念図です。カキを採苗から成貝までやるためには、足掛け 3 年はかかります。とりあえず最初の春か翌年の夏まではこうい
った採苗器、クペルとかいろいろあるんですけど、それに採苗したカキ、もしくはカキ礁
のカキを 1 つずつ分けたものを養殖用の種苗としてどこかで常時保管する。今回、大きな話になってくるんですけど、造成したカキ礁につきましては養殖用の種苗の供給源として置いておく。そして次の秋からの生産につきましては、ここの中間育成等の施設のカキを垂下式施設に移して、これをノリ養殖の支柱に立てるのか単独で立てるかは今後検討が必要かと思いますけど、それをやってノリ漁場に合わせて珪藻等の原因プランクトンの摂餌をさせる。あと、身入りの向上をかけて、カキの高付加価値化を図ろうということです。
これを実際にやろうと思ったら、やはり区画免許その他諸々の手続き等が必要ですので、実際にやってもらう場合は関係機関等との相談が必要かと考えているところです。以上で報告を終わります。
司会：ありがとうございました。続きまして、パネルディスカッションに入ります。
【パネルディスカッション

第 1 部】

速水：それではこれからパネルディスカッションに入りたいと思います。私は今回のディスカッションの司会を統括します佐賀大学の速水と申します。
まず簡単に自己紹介をしていただきます。
梅田：先ほどから報告させていただきました佐賀県有明水産振興センターの梅田です。よろしくお願いします。
野口：野口といいます。以前、有明水産振興センターに勤めていたんですけれども、今現在は何もしておりませんけれども、今日パネラーとして来ております。今は地元の太良におりまして、地元のことを少しでも話せたらなと思っているところです。よろしくお願いいたします。
山本：NPO 法人日本環境監視協会の山本です。以前、福岡の有明海研究所、有明海水産試
験場というところに 10 数年間お世話になりました。ある程度有明海のことを知っているので、この会に呼ばれたような次第です。私どもが提案したカキ礁の造り方について少し紹介させていただきます。よろしくお願いします。
中島：佐賀県庁の県民環境部という環境の部署から来ました。有明海再生・自然環境課におります中島でございます。よろしくお願いします。
速水：どうもありがとうございました。
それでは最初に、簡単に私のほうから有明海のカキ礁に関する研究について、ご紹介したいと思います。
これが現在の鹿島沿岸で見られているカキ礁の絵です。ここに島のように見えるのが、カキが積み重なってできたカキ礁です。こんな感じのペーハーを持つカキが密集している様子が目につくと思います。このカキ礁の環境に対する効果について、平成 22 年～24 年まで有明海生態系●調査、二枚貝の環境浄化機能関連調査ということで、西海区水産研究所と佐賀大学の共同で研究を行いました。その内容について簡単にご紹介します。
この研究で何をやったかといいますと、1 つは既存資料の解析です。もう 1 つが原因調査、それからカキを使った実験。最後にデータ解析調査の結果をまとめて、数値モデルを作って、数値モデルでもってカキ礁が持つ海域の環境保全、回復機能を追跡するということをやりました。
データ解析としましては、カキ礁の分布がどうあるべきか、過去から現在に対してどんなに変化したかということを調べています。手法としては広域的な環境調査および貧酸素
水塊、懸濁物質の連続観測をこのように機械を設置して、下がカキ礁ですけれども、調べています。
それから実験では酸素濃度、カキの酸素消費とか濾水速度、●速度といったものを測って、それを数値モデルに応用します。
これは有明海のカキ礁の特徴ですけれども、1 つは先ほどの皆さんの話もあったように、
スミノエ、マガキ、シカメという 3 つの種類の貝やカキ礁を造っているところです。ほかの海域のカキ礁は、普通はマガキだけですので、これは間に●です。
それでこういったカキは、横軸が標高ですけれども、標高の低い所にはスミノエガキがたくさんいる、標高の高いところにはシカメがたくさんいるというように分画化できます。
また、これはカキ礁の分布について調べたものですけれども、1977 年には全部で 546haのカキ礁がありました。それが 2006 年～2007 年に調査した時には 161ha まで減少していました。つまり、3 分の 1 以下まで減少していたわけです。この図で黄色で示された部
分がなくなったカキ礁です。
それからこれはカキ礁のカキが何を餌にしているかというものを調べた結果で、その結果、カキ礁のカキは浮遊している珪藻および底層珪藻を餌にしていることが分かりました。
実験の結果からは、スミノエ、シカメ、マガキそれぞれによって水温や塩分に対する濾水量が違っているということが明らかになっています。
こうした結果を基にして、カキ礁全体の濾水量を計算しました。そうすると 1 ㎡当たり
1 日当たり 57～184 ㎥の水をカキが濾過しているという計算になりました。つまり、カキ
礁ではカキによる大量の有機物の除去の可能性があることが、ポテンシャルとして検証されたわけです。
こうした結果を基にして、数値モデルにカキの影響を見込んで計算しました。こちらがカキがない場合、こちらがカキ礁がある場合です。カキ礁がこのように分布させて計算しました。するとカキ礁があるところではこのようにブルーになって、非常に大きな植物プ
ランクトンの捕食除去効果があることが分かりました。ただし、その効果はカキ礁のある
限られた部分にしか起きてないということも見えてきました。
次に、カキ礁の持つもう 1 つの役割です。生物多様性の保護性に対する役割です。こちらの図は、赤で示したのがカキ礁の上で、青で示したのがカキ礁の周りの泥干潟のデータ
で、個体数、質重量、●。これを見て分かるとおり、カキ礁の上には周りの泥干潟に比べてより多くの底生動物が棲息していることが分かりました。また、底生動物以外に、魚類に関してもカキ礁域はヤマノカミ、コノシロ、ハゼクチなど、非常に多様な魚類が棲息していることが分かりました。つまり、カキ礁はのんべんだらりとした干潟の上にカキ礁を作ることで、多くのベントスが棲み込んでいる。また、多くの魚類の棲息場、栽培場となっていることが分かりました。
次に、生態系保護策としてのカキ礁の造成の可能性についてです。新たにカキ礁を造る
場合、どう考えるか。そうした場合、先ほどの梅田さんの話にもあったように、漁業圏内への新規のカキ礁の造成地は困難が想定されます。一方で、カキ礁があると環境浄化、ノリ養殖と沿岸海域の効果を見込むことができます。
そこで区画に設置されていない標高の高い干潟および筑後川河口域にカキ礁を造成した
場合について、環境浄化機能をシミュレーションによって検討しました。実際に検討したのは、こういうところにカキ礁を設置した場合、こういうところに設置した場合です。詳しくは、この結果については山口・速水 2012 に示しますので、これをご覧ください。こ
こでは、カキ礁がない場合とある場合について、有明海の最大の問題点である貧酸素の規模がどのぐらい変わるのかといったことを調べた結果です。
こうしてみると、カキ礁がない場合に比べてカキ礁がある場合のほうが、貧酸素の面積が全体として計算していくと分かります。つまり、このことはカキ礁の●の除去が増加して、貧酸素水塊が緩和されたということを示しています。ただし、これを見たら分かるよ
うに、劇的に貧酸素が解消されるわけではないので、カキ礁だけではその効果は不十分であって、他の方策と併せて実施することが望ましいということも示しています。以上です。
それでは、ここからパネルディスカッションに入りたいと思います。最初に、今の私の話にもありましたし、梅田さんの話にもあったんですけれども、有明海のカキ礁というのは結構、特徴のあるカキ礁なんです。こういった有明海のカキ礁の特徴について教えていただきたいんですけど、山本さん、お願いします。
山本：有明海のカキ礁というのは、普通、博多湾でも他のところにもカキ礁はあるんです
けど、有明海の場合は種類が主に 3 種類です。ほとんどのところではマガキ 1 種類ですけ
れども、3 種類が棲み分けています。シカメカキ、スミノエガキ、マガキ、この 3 つで構成されているんです。
それから今だいぶ小さくなりましたけど、非常に有明海の湾奥部全体を覆うような大規模なカキ礁だったんです。それが今は減りましたけど、非常に規模が大きいというところが特徴だと言えます。
あとは、昔から人によって利用されていたというところです。
速水：どうもありがとうございます。3 つの種類によって構成されていることとか、規模が大きいことは有明海のカキ礁の特徴だろうと思います。ほかに何かありますか。
：もう 1 つ、先ほど 3 種類のカキが棲息するという話だったんですけど、それがどうしてかという話になってくるのかというふうに思うんですけれども、有明海の特産種がどうして生き残ったということになってくるわけです。有明海の閉鎖水域の中で、塩分がかなり低い、そして時には取水、そういうのが発生するということで、その中でどうやって生き残ってきたのかという中で 3 種類という種類が残ってきたのかなと。
もう 1 つは、速水先生のお話にありましたように、いろいろ中身を見てみますと、有明海特産種みたいな種類もそういう中で棲息するようになったのかなと感じているところです。
速水：非常に河川の影響が大きくて、●が大きいこととか潮汐の変化が大きいということも、こういった有明海でカキ礁ができてきた原因が多いと思います。ほかに何かありますか。
山本：有明海というのは藻場がない、ほとんど存在しないところの海域ですね、湾奥部は。
それに代わるものとしてカキ礁というのが非常に多様な生物相を作る基となっていたということがあります。先ほど速水先生から報告がありましたように、いろんな種類の魚介類がそこを起点に棲息していることになっております。それが特徴かなと思います。
速水：どうもありがとうございました。こういった有明海のカキ礁は独特の特徴を持っているんですけれども、このシンポジウムのテーマでもある、カキ礁を増やすことで環境改善の方策に役に立つのではないかということを考えています。

具体的に、カキ礁を増やすことによってどんなメリットが期待されるのか、それについて教えてください。
：速水先生からの報告にもございましたように、一番期待しているのは有明海で一番産業となっておりますノリ養殖が、近年、非常に筑後川下流東部地区と、鹿島市とか太良町、白石町沿岸部の西部南部地区の格差が非常に大きくなってきております。その原因というのは、1 つは冬場の珪藻赤潮が大量発生して、非常に西部南部地域の栄養塩が非常に枯渇
して、色落ちが発生して品質が落ちるという状況がございます。この 3～4 年からして赤潮の低減に対する期待が一番大きいんじゃないかと、産業面からはそう思います。
それから私の仕事としています環境面からしますと、生物多様性の増加です。それと品
酸素水塊の解消ですとか、そういうのに非常に期待して、今日のテーマであります有明海
創世の切り札となれるように、非常に期待しております。
速水：なるほど冬期の珪藻赤潮を中心にした赤潮の軽減、それから生物多様性の促進。それから貧酸素水塊のことを挙げていただきました。
ほかにどんなメリットとして期待されるものがあるでしょうか。梅田さんどうですか。
梅田：これは二枚貝全般に関わるんですが、CO 2 の問題で CO 2 の吸着というか、アサリ、
アゲマキ、サルボウ、カキとあるんですけど、カキ殻●のカキが 1 年、殻が少ないのはカ
キもありましたので、海水中の CO 2 削減、CO 2 が起こると酸性化しますので、海水の酸性化も軽減できるというメリットは考えられるかと思います。
速水：非常に大きな質問でした。カキの殻は炭酸カルシウムですから、炭素を固定するということですね。CO 2 を。ですからカキ礁が積み重なって成長していくと、海中の、引いては大気中の CO 2 を閉じ込めて減らしていくという効果があるといいう、そういうお話だ
ったと思います。
ほかに何かありますでしょうか。
：●がずれておりましたけれども、カキ礁というのはやっぱりカキなので、食べ物ですよね。それを収穫することによって、だいぶ前からですけれども、太良町のほうでカキ焼き街道とか地域おこしというか、地場産業の振興ということにももちろん大きな役割を果た
していくと思います。
速水：地場産業というと、これは後で少し話をしようと思ったんですけれども、今、カキ焼きに使われているようなカキは垂下養殖で作っているカキです。それとカキ礁でできているカキと比べると、カキ礁のは小さいし、身も入ってないですね。その辺りはうまく利用できるかどうか、なかなか難しいところもあると思うんですけれども、その辺いかがですか。
：カキを食べる●として、焼いたらどうしてもカキ礁のカキというのはタンシュツ？している間は餌は食べないので身が充実してないですけど、ヨーロッパは生で食べるのが主流です。ヨーロッパではあまり噛まないで、ツルッとしているので喉ごしを楽しむみたいなのがありますので、例えば有明海のカキも生食でも滅菌処理して食べるような文化をつくったら、カキ礁のカキも利用されるんじゃないか。
あと、シカメガキはアメリカとかヨーロッパで珍重されているという話も、熊本の●で聞いてますので、食べ方の工夫でカキ礁のカキも今後利用できるんじゃないかなという気がします。

速水：なるほど。食べ方の工夫が必要だということですね。そこについては後で少し議論をしようと思います。
カキ礁を増やすことでこのようにさまざまなメリットが期待されるということが今までの話であったかと思いますけれども、カキ礁を増やすためにどうやったらいいのか。それについてお話をしていただきたいと思いますが、どなたか。
では山本さんからお願いします。
山本：実は今日、表彰をいただきましたアイデアで、カキ礁の造り方。去年のシンポジウ
ムでやったのを簡単に 5 分間でやれということですので、5 分間でやります。
カキ礁についての意義は今さらというか、ちょっと省略します。有明海というのは全国で一番カキ礁が発達した海域です。ノリ養殖の邪魔ということで、昭和 40 年代、これは福岡県の話ですが、大規模なカキ礁の除去、それからナルトビエイのいろんな要素でカキ礁が減少を続けて、現在、最盛期の 3 割という数字は西海域水研の数字ですので、減少していると言われています。
それからカキ礁はいろんな意義があるということで、どうしたら造れるだろうということで 2009 年に泥干潟にカキ礁ができているものが偶然見ました。これは泥干潟です。一般的に言うとカキ礁が取れた後は泥干潟になります。それがなぜかこの部分の一画だけ、カキ礁ができているんです。近づくとこんな感じです。
一体何でだろうかというところが今日のお話です。必ずカキ礁には鉄線が付いています。
これは何かというと、実はここはアサリの区画でナルトビエイの被害防止のために大量の農業用鉄線を埋めております。2003 年、これが 2009 年、6 年後にこうなったんですけれ
ども、こんな具合に大量の鉄線を入れています。
どうして鉄線に付いたかというと、初年度にカキが付きます。成長してだんだん重くなってきて、最後に鉄線がさびてこんな具合になります。何で針金に付くのかという話をしますと、カキはどういうふうに付くのかというと、これは皆さんご存じのように、一番最後はペディベリジャーという幼生で、浮遊幼生から付着幼生に移行するんですね。ここに目があって、ここに足があります。この足でくっついて、そこが気に入った場所であればそのまま付くし、気に入らなければまた離れるという性質があるらしいです。
というわけで、ある程度付着基盤を選ぶ性質があります。カキが付着しやすい地質は炭酸カルシウム、貝殻、石やコンクリート、それから金属。特に電気的に接続したものは針金でも付着して成長するというのが、私が直接見た経験です。
それから付着しにくいのは木や竹、プラスチック。両方ともカキ礁を作るのに使われております。表面が柔らかかったり、すべすべした材質が付きにくいということです。
カキの●は困難です。
それからクペルというのが先ほどお話がありました。プラスチックのコレクターがございます。プラスチックは付きにくいのになぜコレクターしていくかというと、付くと簡単にはがれるんです。はがれやすいということは、特にフランス辺りはシングルオイスター、
一粒ガキを作るためにははがれやすいほうが楽なんです。付きにくいといえばはがれやす
いのを作っています。付きにくさを補うために、ここに溝を付けて付きやすくしております。
というわけで、昔やられた方法、こういうふうに竹を立ててこれに一旦フジツボを付けて、さらにそのフジツボの上にカキが付くという 2 段構えのカキ礁を造成しています。
ついでにフジツボを話しますと、フジツボというのは平面にしかできません。これは構造的な問題で、模式的に書きますとこんな具合で、成長点がここにあります。ここを外して下から石灰質を差し込んで上に成長させる。成長するには必ず平面が必要なんです。ある程度平面じゃないといけない。
これが実物のアカフジツボで、私が散歩中に見つけたものです。これは側板と底板の間に隙間があるのが分かりますか。ここは常に外したりくっついたりできるようにしています。外したら殻が流れていくのを防ぐために、ここにカセイ筋という筋肉があって、これでくっついています。何が言いたいかというと、平面にしか生育できないということです。
あまり細い材質であれば、フジツボが付かないんです。ということは、細い材質の竹にはフジツボが付かないから、カキも付かないので、付きにくいということになります。
なぜ針金にカキがくっつくのかというのは、よく分からないので想像すると、昔、光電
砂面計というのを入れて観察したことがあって、非常にびっしりとカキがまず最初にカルシウムを出すんですが、カルシウムがくっついて、それにカキが付く。なんでカルシウムが付くかというと、電気的なことでいうと泥はマイナス、水はプラスで、この間に電位差があります。だいたい 400～600 ミリボルトで、1 ボルト近い電位差があって、電気的な作用によって、この話をすると長くなるんですが、カルシウムとか炭酸マグネシウムの結晶が付きます。それを目指してカキがくっつくんじゃないかと想像しています。
カキの場合は、1 点でもくっつくとそこから成長できます。フジツボは面がないと生育できないので、そういう電気的な作用であるかと思います。
それで特徴としては、針金のような細い構造物にはフジツボは付かず、カキが直接付着する。それから干潟に刺すだけで特別な作業が不要。特に農業用の鉄線はすでに売っているものですから、非常に単価が安いです。刺すのも道具は要りませんし、人が刺すだけです。最終的に鉄線がさびて、カキだけが残る。
ということで、市民レベル小規模にやる時にはいいかなと思います。先ほどの例は 6 年間放ったらかしという例なので、あまり大きな生育は見えません。現在もうほとんどないらしいですので、そういうこともありますので、適当な管理をしていけばある程度カキ礁
を作ることは可能じゃないかと思われます。以上です。
速水：どうもありがとうございました。カキ礁の復活ということで、多分 2 つ方法があって、1 つはカキ礁の基盤になるような貝殻なんかがあるんだけれども、今はエイに食べられたりして、そこに生きているカキがほとんど付いていないところを再生しようという、
そういう考え方です。そういうところだとエイに食べられないような方策をしたり、他のところに稚貝を集めてきて、そこにカキ礁が再生しやすいわけです。
ところがそういう基盤が何もない泥干潟のところにカキ礁を再生させようとすると、今、
山本さんからお話しがあったように、何らかの構造物を人工的に置いてやらないと、カキが付かないんですね。そうした構造物の材質としては、伝統的には先ほどお話でもあった
ように竹が使われてきたわけです。
ところが竹だと加工に手間が掛かったり、コストがかかる。それで 1 つの画期的なアイデアとして、鉄線を使ったらうまくいくという話をされたのが今の山本さんのお話だと思います。

天然のカキ礁の再生の取り組みが行われて漁協で行われているんですけれども、現状で行われているのはどんな方法でされているのか、梅田さんか野口さんで紹介していただけませんか。
梅田：今は竹が多いのかなと思います。
去年でしたが、佐賀市と一緒にやられた部分もあります。今おっしゃった針金だと、ある程度の硬さがないと無理いと思うので、竹だと倒れて、そこに一定期間残っていると思いますので、そこにフジツボがついてカキが付く。その後また付くという形かなと思います。
私のほうからは●カキという話をしたんですけれども、カキ礁の造成は芦刈漁協のほうでも試験はされているんですけれども、そこは貝殻を使っています。モガイ殻、ホタテ殻、カキ殻です。沿岸部になると沈むので、それをどうするかを考えないといけない。短時間
では長めの竹、ノリの支柱に使うようなものを並べてしばらく置いておくというのがいいのかなと思います。
速水：野口さんはいかがですか。
野口：今お話が出ているカキ礁造成とはちょっと結びつかないかなど思うんですけれども、以前からというか、私の父母の時代ですから多分戦前ですけれども、戦前にやられていたのは箱石です。石底を漁場に造成して、それにカキ礁がつくということをされていて、それはカキ礁というよりもそこに積み重なるのではなくて外れていくんですね。それを収穫するということだったんですけれども、そこは礫地帯で、潟と礫地帯の中間ぐらいのところですから、それでも沈んでいくということで、1 年に 1 回は石を掘り起こして、そして造成を復活するというやり方で、持続的に取ろうと思ったら里海的な、手入れをしていきながら昔からやられた例としてあるのかなと思います。
速水：カクイシを人工的に入れたり、さらにそれを毎年掘り起こしたりしていたというのは初めて聞きまして、まさに人が手を加えることで生物多様性を増やすという里海の営みそのものの話が入っていました。
ほかにカキ礁を増やす方法について、例えば佐賀県さんなんかではどういったイメージを持っておられますか。
中島：カキ礁は以前から注目されていたんですけれども、来年度からは特に佐賀県では川上次長からもご紹介頂きましたように「森川海人っ」という「っ」というちっちゃいひらがなが入って「森川海人っプロジェクト」というので人の次に「っ」を入れて、森川海は
1 つという意味合いも持たせています。
そういうプロジェクタが始まりまして、来年からうちのほうでカキ礁の造成に取り組ん
でいただいているのもありますので、そこら辺に力を入れるということで、具体的な内容は先ほど速水先生からのご紹介がありましたけれども、平成 24 年度までの調査である程度カキ礁の分布も調べられておりますが、それ以降もずっと漁業者の方、それから NPO の皆さんの活動の続いております。
直近のカキ礁の分布状況を把握しようということで、それとノリ養殖との兼ね合いにな
りますけれども、カキ礁はノリ養殖の邪魔になるということで取り除かれたというのが、支柱立ての障害ですとかカキ礁に付着する青ノリがノリに混入するということもありまして、除去されたこともあります。ですからその辺の調整をして、どこに造るのが一番いい

のか、漁業者も納得、ノリ養殖業者も納得して有明海全体の環境のためにもなるような適地を整備したいというふうに思っています。
それと併せて周辺の環境、生物の調査もして、漁業者の皆さんのカキ礁造成については
国の補助事業が実はあります。NPO の皆さんについては今のところ私どもも把握しておりませんが、NPO の皆さんもいろんな助成金とか使っていらっしゃるかもしれませんけ
れども、県としてもその活動について補助をぜひしていきたいと考えております。
速水：どうもありがとうございました。
次の質問ですけれども、環境改善、特に富栄養化改善のためにはカキ礁を育てるだけではなくて、育ったカキを陸上に取り上げたほうがいいんですね。といいますのも、富栄養化というのは有明海の特に問題になっている赤潮発生とか夏の貧酸素なんかで、過剰なチッ素とかリンが陸地から流れ込むために起きる現象です。
ですので、カキ礁を造ってもはそこでできたカキが、アンモニアなんかを排出して戻ってしまう、あるいは育ったカキが死んで分解されて海に戻ってしまうと、効果が半減するんです。ですからできればカキ礁で育ったカキは陸上に取り上げたい。そういったカキ礁
のカキを有効利用するためにはどうしたらいいのかについて、皆さんのお考えを教えてください。
野口：私は先ほど申し上げましたけれども、みんなでおいしくいただくのがいいんじゃな
いかなと思います。
皆さんも食べているかもしれませんけれども、実際に海で労働をされて、実際にできたカキはみんなでおいしく食べる。例えばカキ礁の材料となった竹を提供していただいた森
林組合の皆さんと食べるとか、活動に対して例えばクラウドファンディングなんかをしたらカキを皆さんに食べてもらうとか、そういうふうにして活用していったら、速水先生が言われたように、ちゃんと取り上げて有効利用していいんじゃないかと思います。
速水：収穫祭という形で漁師さん以外の市民の方がカキ礁の復活に携わる場を提供していくというのも 1 つの考え方だろうと思います。ただ、絶対量としては多分少ないですよね。
そうした時に、本当は商品化したいわけですけれども、カキ礁のカキというのは小さいし、身も入っていない。シカメガキなんかおいしくて好きなんですけれども、市場には出回らないです。佐賀の沿岸の近くで。私も業者とたまに会いますけれども、買おうと思っても買えないです。
そういったところをどうやって手当していくのか。そこには行政的な何らかの知恵も必要じゃないかと思うんですけど、何かいいアイデアはないですか。
中島：私も流通の仕事に携わったことがあるんですけど、何かイベント的な仕掛けが必要だと思います。玄海のほうもマガキのちっちゃいやつの潮間帯にいるのを現場で、太良のほうでもされているかもしれませんけど、干潟のカキを現場でむいて生で食べる。そして袋詰めにして生で食べるというのがありますが、消費者の体験型の仕組みを作るとか、佐賀県に来ないと食べられないような仕組みを作るとか、そこは私たちのような公務員じゃなかなかアイデアが出ないので、プロの専門家の人のアイデアをいただいて、そういう仕組みを作ったほうがいいんじゃないかなと思います。
速水：梅田さん、何かないですか。
梅田：別の視点からいいですか。私は有明でノリ養殖関係をやっています。無理にカキを取り上げるんじゃなくて、その現場で赤潮とか植物プランクトンを食べる物として置いておく。さっきみたいに二枚貝は当然ありますので、プラスアルファでカキ礁を置いておく。
さっき速水先生が言われたみたいに、確かに分解されて復元化はされるんですけど、チッ素とか無機体に分解されれば、ノリが吸収できないんですね。今の考え方としては、ノリの養殖がなければ富栄養化するところですけど、冬にノリの養殖があるのでチッソ体、無機体になればノリで吸収できる。
今はあくまで考えなんですけど、二枚貝がいないので赤潮プランクトンが出る。赤潮プ
ランクトンが食べてくれる二枚貝がないので減らない。それがいれば二枚貝が食べて、プ
ランクトンを分解して、ノリの栄養にもなっていくということの考え方で、水産サイドとしてはカキ礁もそうですけど、サルボウ、アサリ、アゲマキ、タイラギを増やそうとしています。
速水：ノリと二枚貝と複合の食的な見方、具合ですね。
梅田：そういうことです。
速水：ただ、だいたいが夏ですよね。夏ごろには CO 2 の増加、夏が顕著で冬場はむしろ減っているんですね。それから貧酸素の問題も夏は非常に深刻で、夏場の富栄養化をどうやって緩和するのかと、それについて二枚貝を活用するという視点が大事かなと思うんです
けれども、山本さんは。
山本：カキ礁がどれだけ必要があるかというそこで、実はノリによる吸収というのが、毎年有明海だったら数百トン、私がした時は 700 トンぐらいですが、非常に大きいです。これはどんな産業というのもかなわないぐらい。それを支えるのはカキ礁なんです。
そしてもう 1 つ、有明海のカキ礁というのはまだ成長の余地がある。例えば福岡の今津干潟なんかは、何十年とカキ礁を放ったらかしで、それ以上成長しない、クライマックスというかその段階に達している。その段階に達すると、さすがにいわゆる●、それ以上カルシウムも何も吸収できないような状態になっています。そこまではかなり有明海のカキ
礁は余裕があります。だから今すぐ無理して取る必要がないということで、ノリ養殖に対してもプラスの効果が、赤潮の防除ということで考えられます。
それともう 1 つはカキ礁の一部は魚にも吸収されるわけです。魚が持っていくという手もありますので、あえて人間がわずかな量をイベントでやってもしょうがないなという気もするんですけど、いかがでしょうか。
速水：有明海の海全体を見た場合には、非常に有明海と陸上で入ってきた分は減らないので、絶対的な富栄養対策としては取り上げたほうがいいというのは間違いないと思います。
問題は、カキ礁の場合は全てが分解されるわけじゃなくて、カキ礁の中に埋もれていく部分があるので、それをどのくらいチッ素なんかを除去する効果があるのか、そこが研究の課題としてあると思います。ただ、取り上げをしたらカキ礁を育てているだけで、あと画期的に夏場の貧酸素を緩和する効果はなかなか出にくいのかなと思っています。
野口：実際に今現在でも、シカメについては漁業者の方、何業者の方かは天然を取られているようなんです。そういう利用をされている方は確かにおられるけど、その中で区分けして、よく見たら道路のそばにおられる方は、地ガキという言い方で、その中身はマガキ、シカメガキが混じっているだろうと思います。
速水先生も言われたように、シカメガキは非常においしいという話がありましたけど、

確かに私なんかも小さい頃に食べていたのはシカメだけだったかなという感じがしますけ
ど、それは近くの人たちが石に付いたカキをカキ打ちで取ってきて、それを自家用みたいな感じでしていたと思います。
それを梅田さんの話の中に、ノリ養殖漁場に吊り下げたらかなり身入りが良くなるという話がありましたけれども、量としては捌けないかもしれないけど、地道にするにはそういうところから、少しブランド化というか、これはちょっと違うよというのを大々的に打ち出す手もあるかなという感じはしないでもないです。
道の駅なんかに行きますと、地ガキとヒラガキ、スミノエガキですけど、スミノエガキ
ははっきりした形で売ってありますが、垂下養殖のマガキ、それと地ガキ、スミノエガキ
は売ってありますので、これをもう少し特産種みたいな形で売り出す手があるのかなと。
ただ単に売るのじゃなくて、これだけ味も違いますよみたいなことで、打ち出す手があるかなという感じがしています。
速水：そうですね。単に水産物として考えるだけでなくて、例えば環境改善策、環境保全策として県がある程度補助をして、それを作戦にして安い値段で売り出す。その時に、これは有明海の環境改善につながるカキだという意味でブランド化するというのは、行政はできないものですか。
中島：「バリバリやっていきますよ。ぜひ明日からやります」と言いたいことですが、そこは勉強させてください。
速水：それでは次の話題に移りたいと思います。カキ礁に関する今までの研究については、皆さんの話、それから私どもも紹介させていただきましたけれども、これまでの調査研究があります。今後のカキ礁に関して、どういった調査研究の課題があるのかについてお考えを聞かせてください。野口さんからお願いします。
野口：今のところは、山本さんもそうですけど、カキ礁が増えてないという話があるんですけれども、これが順調に増えたら、先ほどもちょっと里海の話をしましたけれども、どうやって増えていったときに喚起ができるのか。逆に増え方が少なかったとしても、それを観察しながら見て行ったら、少しヒントが出てくるのかなと。実際に海を観察しながら、その方策を練っていく必要があるのかなという感じがしております。
特に問題は、増えてきた時に誰が最終的に面倒をみるかという話が、残ってくるのかなと。特に事業として除去事業に携わった人間としては、そこのところが「増えてきたら手におえないよ」というのが頭にどうしても残っているものですから、そういう話をさせてもらいました。
速水：管理というのは具体的にどういった管理をお考えですか。
野口：どれぐらい増えていくのかというところで、方策が違ってくるかなと思います。徐々にだったら、取るだけで大丈夫かなと思うんですけど、何せナルトビエイの被害が大きいという話がありますので、そちらの被害を抑えて、そこで本当に増えてくるのかなという気がしております。
だから地元ではそんなにカキ礁はできてないんですけれども、ほとんどの方たちが掘りあげているんですね。大規模なカキ礁じゃないからそれで済んでいるんですけれども、これも太良町は非常に高齢化が進んでいるんですけど、その中で取っておられる方はほとん
ど高齢者なんです。若い方たちはほとんど取られておりません。ですから 1 人の方が多い

時で 2 杯ぐらい取られるという話ですから、3～4 キロはむき身として取られているのかなと思います。
ただ、漁協の江頭先輩が来られて非常に、私もその中で役をさせられているので言いにくいんですけれども、本当は共同漁業権ですので、無断で取るのはいけないんですけれども、地元でそういう味を楽しんでおられるということで、目をつぶっておられるだろうと思っているところです。
速水：なるほど。カキ礁の規模がますます増え続けるのか、増えるとしたらどのくらい増えるのかをきちんと把握していくという意味の管理と、そういう理解ですね。
山本さん、何かありませんか。
山本：私も技術屋としての関係で、公務員の時はそうじゃなかったんですけれども、いろ
いろ考えてみますと、実際に実行可能なのか、持続可能なのか、お金をどこから持ってく
るか、誰がするかというのは非常に重要な問題なんです。いいじゃないか、やってみようとやって長続きしないのは、その辺の方策が十分詰められていないということです。
カキを取り上げてチッ素に、それから炭酸を一緒に上げるのは非常に良い考えなんです
けれども、それは何のためにというと、それで持続できるかという話になってくると、な
かなか難しいなので、誰でも簡単にできる方法を考えなきゃいけない。
ノリの場合はお金に結び付く仕事なので、毎年数百トンのチッ素を副産物で取り上げております。カキの場合はそれが直接お金になるかというと、ならない。そういうところで、どうしてもせにゃいかんのやったら何らかの方法、動機付けという、非常に強力な持続する動機付けを作らないといけない。
それで、食べるというのはいいことですね。本当はもっとうまいカキを作って、シカメ
ガキなんか最高にうまいです。子どもの時の経験ですけど、昔は大川のところで石油缶を半分に立ち割ったやつにカキをいっぱい入れて、非常においしかったです。生で食って、今考えるとちょっとぞっとする危険な行為ですけれども、そういったことを今から考えな
いといけない。いかに動機付けするかということが大事かなと思っています。
速水：どうもありがとうございました。いかに持続的に作るか、そのための動機付けをどうするか、これは非常に悩ましい点です。その点、カキ礁の再生を行政的にやった場合、効果が見えないとなかなか持続できないというのがポイントだと思います。実験的に少々の区画でカキ礁の事業をやっても、恐らく目に見える効果というのは多分出ないです。赤潮も減らないし、貧酸素の数も増えないです。
われわれの計算だと、少なくとも 100ha の規模でカキ礁を増やさないと、目に見えて赤潮の減少、貧酸素の低減という効果は目に見えてこないだろうと思います。そういった意
味で、いかにして何でもいいから規模の効果を出すのか、そこが大事になってくると思います。その辺りで行政のほうから何か。
中島：カキ礁関係の話とはあまり、別の話ですけれども、水産サイドから申し上げますと、
このとおり免許区画があるんですね。だから一押し、先ほど言っていただきましたけれど
も、サルボウをまず漁獲量にして 10 分の 1 から 20 分の 1 ぐらいまで下がっているので、それを増やすための取り組みを来年度からします。それで二枚貝を増やせば、植物プラン
クトンは削減になるというのが水産サイドの話です。
カキ礁も当然必要です。カキ礁も先ほど速水先生が設定された場所で増やしつつ、ほか

のアサリ等々も増やせば、皆さんご存じのとおりカキと二枚貝の濾水量てっそれほど変わらないんです。1 個体での。なので、どれを増やすのか。今言われたのはカキ礁だけの話になりますけど、他の二枚貝も総合的に増やすという方策でいったほうがいいのではないかと、水産サイドでは思います。
速水：どうもありがとうございました。
実は私はサルボウもやっていまして、サルボウのほうがカキ礁よりも効果が大きいというデータを自分で出してしまっていて、非常に言いにくいんですけれども。
カキ礁みたいに小規模のところにぎゅっと貝が詰まっていると、そこの中にはプランク
トンをどんどん食べてくれて、プランクトンをいないぐらいまで食べてしまってくれるんだけれども、なにぶん面積が小さいから、すごく強力な●を取ってすごい●を消してもな
かなか効果がないけれども、それに対してサルボウみたいなものを漁場で広げていくほうが、体面積当たりの範囲は少ないけれども、面積を足したら増えるから貧酸素で効果が出るよということで、自分で言ってたので、ちょっとしまったなというところですけれども。
その一方、カキ礁というのは何もない干潟の上にカキ礁だけということでもって、増えていくけど造れるので、多様な生物の棲み場所を作ってくれる。それから人が実際に有明海の再生に携わるツールとしても役に立つ。そういう富栄養化改善効果以外の点でどういう効果があるかというのを、目に見える形にしていく。そこがカキ礁における環境改善を持続的にしていくためのコツかなと個人的には思っています。
梅田：空気を読まない発言でごめんなさい。カキ礁につきましても、ここに示してあるとおり、貝類の区画免許が入ってないところがありますよね。そこの漁協の協力が得られれ
ば、そこにカキ礁の造成はかなりのります。
特に六角川から西部については、完全に潟の場なので、ここはカキ礁を作っても完全に苦労します。東部地区であれば砂泥もしくは砂地ですので、山本さんが言われた海砂利でも十分いける面積だと思います。この辺りの漁協支所の方々と相談して、もし可能であれば例えば削減した 400ha、削減した分ぐらいのカキ礁の復活は可能かと思います。
速水：ありがとうございました。
そしたら最後のテーマになりますけれども、カキ礁を用いた苗場の環境再生というのは、これは●だけれども、海外でも取り組まれていて、市民参加型の苗場環境の手法として結構注目されている手法なんです。
こうした市民参加によるカキ礁復活の取り組みというのを有明海でも今後進めていける
かというところですけれども、そういった活動を進めていく上で、どんな課題があるか。
それについて皆さんのご意見を聞かせてください。
中島：先ほど佐賀県の取り組みの中でも説明しましたけれども、やはり速水先生がおっしゃるように、ある程度の規模でカキ礁を造成していくためには、ノリ養殖業者との調整が必要だと思います。そこは私どものほうでも、できるところを皆さんに、NPO の皆さんにできるところはなるべく広いところを確保できるような形でできればなと思います。
それとカキ礁の取り組みの良いところは、市民の方が参加してカキ礁を造成して、あわよくば市民の方も収穫できると。実際にサルボウの採漁は市民の方が設置して取り上げるというのは難しいので、カキ礁はそこがいいところだと思います。私どももなるべく広い
面積でできるように推進していきたいと思っています。

速水：実際に市民を巻き込んでいく時に、どうやって漁業と市民を巻き込んでいくか、その辺のアイデアはありますでしょうか。
中島：ちょっとないので、今日の 2 部のほうで期待しております。
速水：今までのカキ礁復活の活動というのは、主に漁協の支所とかとやってきましたけれ
ども、そういったところの活動と一般市民の活動では少し距離があるような感じがするんです。その辺りでうまく今までの漁協の活動をいかしつつ、市民の活動につなげていくのに、何か良いアイデアがないでしょうか。
中島：これは事例ですけれども、先々週に佐賀支所のカキ礁で採れたカキで富士森林組合の方を呼んで、佐賀市支所でカキ焼きバーベキューをしたんです。富士支所からどぶろくを持って、佐賀市支所はカキを提供して、みんなでお酒を飲んで、森川海の環境保全のことを語り合ったという事例があります。そういうのを楽しめるような要素を盛り込んで進めていけばどうかなと思います。
速水：野口さんから何か。水産サイドのほうで何か。
野口：私の記憶では、カキ礁の調査に行った時に何が楽しみだったかと言ったら、カキ礁
以外の生き物を取るのが楽しみでした。
というのが、何が来ているかと言ったら、まずがカキが大好きな貝でアカニシです。ア
カニシは最初行った時にはたくさん採れて、喜んで持って帰っていったんですけど、何回も行ったらあまり多くいすぎて、要らんという感じになったことを覚えています。
もう 1 つは、最初のほうに話がありましたけれども、生態系がかなり複雑で、生物が多いという話がありましたけれども、有明海特産種のヤマノカミ、あれは完全に産卵期には有明海に下ってきて、カキ殻の上のほうを卵を産み付ける岸に利用しているというのがあります。ひょっとしたらカキ礁、プラスの遊びの要素というか。
中には、本当は掃除をしてなくちゃいけないんでしょうけど、以前はノリの支柱が折れたものがあったんです。それを一番の目的で、調査が行われた後に見つけて何をしたかというと、その中に入っているアナゴとか、カキ礁のところのカニ、イシガニとかそういうのを取って、それともう 1 つはカキ礁がないような漁区のところに行きますと、かなり慣れないと取れませんけれども、テングニシとかも取れたりしていました。それからシロチ
チ、これは以前は日本では有明海しかいないと言われていた種類ですけれども、よそでも調べたらいたという話になってしまいましたけれども、ああいうのはカキ礁のタイドクみ
たいなところもありますけれども、そういうところにたくさんいるのが確認されています。
ですので、そういう遊びの要素も、大人の方たちだけじゃなくて子どもも巻き込むことが、少しは鍵かなということを感じたことがあります。
速水：ありがとうございます。やはりカキを取るだけじゃなくて、いろんな生き物が取れるということは子どもには楽しいですね。それから場合によっては、現在、民間の方以外のマニアの人をこうやって食べさせるような、そういうつながりを生む効果もあるかもしれないと思いました。
あっという間に時間が過ぎまして、もうそろそろ終わりにしたいんですけれども、佐賀県の来年度からの取り組みについて、少し時間を取ってほしいと言われてましたけれども。
中島：もう言いましたので。
速水：よろしいですか。

そしたら最初の梅田さんの発表への質問も含めて、フロアの皆さんから質問、コメント等がありましたらお聞きしたいと思います。どうぞ。
フロア：竹下と言います。私もかつてカキ礁を壊すのを仕事にしていました。
今日出てきた図面は全部佐賀県の漁場なんですけど、山本さんに、福岡県のカキ礁の状況と、40 年代は壊したということなので、そこら辺を少し教えてください。
山本：私も 40 年代は県庁におりませんのでよく知りません。50 年に県庁に入りまして、
その時の最初の仕事がカキ礁を壊した実績を綴って、ロッカーに放り込むのが最初です。
残務整理ですが、それが最初の仕事でした。
その時に相当な量のカキ礁が壊されたというか、もう 1 つは福岡独特の問題として、三井鉱山の炭鉱があったんですが、それによる陥没によって、もともと浅かった地盤が深くなったと。深くなったところはしょうがないから埋めるんですが、そういう深くなる、埋め戻しというのを繰り返しているうちに、カキ礁が消えてしまったということです。今はまとまったカキ礁というのは福岡県の場合はあまりないです。先ほど紹介しましたように
泥干潟ばかりです。そういう現状です。
やっぱり佐賀県のほうがたくさん残っています。そしてカキ礁を造るのは泥の上には難しいので、ばらまいたら埋もれてしまうので、何らかの地盤改善が必要かと思います。
小松：カキ礁に関しては全く素人なんですが、有明海のカキを育てると、コマーシャルベ
ースに載せるのも非常に大切だと思うんですけど、福岡で糸島半島ってカキ小屋がいっぱいあって、2 カ所あるんですね。志岐とか加布里とか。お客さんがいっぱい来る。昔はそんなことなかったんですけど、最近特に非常に有名で。あれは大消費地があるからというのも確かに違うと思うんですけど、あれだけ需要があるということは有明海でも可能性はあるような気がするんですけど、その辺はいかがですか。
：かつては島原に行く道はカキ街道みたいなのがありましたね。福岡も同じで、まだ 20 年
そこそこです、カキが始まったのは。私がちょうど普及員をしていた頃なんですけれども、その頃 1 件あって、今はカキ小屋渋滞が起こるぐらい、すごいことになっています。日曜
日以外でも平日でもほぼ満員です。
実はカキをやっている人とやっていない人の収益差があまりにも大きいので、またそれが 1 つ問題になっているんですけど。要は、カキができるようになって、シングルオイス
ター、一粒カキで出して、それを焼かせているということで、単価は非常に高いです。む
き身にして売ると二束三文ですけど、シングルオイスターにすると 1 キロで 700 円、今年は 1000 円ですね。身だけ取ると大したことないんですけど。付加価値が高いですね。そういったところで場所を提供して炭火で提供してということで。
全然関係ないんですけど、あそこでビールが売れるんです、自動販売機で。酒販免許●
自分で卸しても大した収益はないんだけど、数が出ますので客単価が数千円というと、その辺のレストランより高いかもしれないという話です。
それやこれやで儲けているのは、やはり漁業生産というよりも、それから先のアイデアとかそういうところで物を売ってるような感じなんです。だから有明海ももう少し知恵を絞ると、もうちょっと収益が上がるようなことができるかもしれないです。
野口：佐賀のほうも鹿島あたりから長崎県の県境にかけて大浦というところがありますけ
ど、今、20 軒近くカキ焼き街道があります。今年度 2 軒か新しくできたぐらいですが、その中で売られているのは、カキ礁のカキはあまり出て来なくて、その中で売られているのは大浦でされている筏のカキで、竹崎カキという形で売られています。収穫量が少ない時はなくなったという話になってしまって、よそのカキです。だからカキ焼き小屋に行ったら、どのカキを選びますかというブランドを、カキ焼き小屋ではされているようです。
それでさっき私も話しましたけれども、沿岸の道路のところで自分たちが取ってきたのを地ガキという形で、それはカキ礁から一部取って来られているんだろうと思うんですけ
れども、そういう方が何人かおられるという形です。
速水：どうぞ。
フロア：スミノエガキについて単純な質問をしたいと思うんですけれども、東名遺跡から貝塚のスミノエガキが出てきたという話を聞くんですが、そのルーツをたどればスミノエ
ガキの頃からの遺物になるんでしょうか。
梅田：恐らくそうだろうと。それと海岸線が沖に来てるじゃないですか。それがちょっと山側で海があった頃のカキかなと私は思います。
フロア：弥生時代からずっと続いているのかなという単純な。
梅田：恐らくそうだと思います。もう 1 つ、弥生時代からこの辺の海岸は吉野ケ里ぐらいという話がありますので、その時代からのだと思います。
速水：よろしいですか。そしたら時間になりましたので、これでパネルディスカッションの第 1 部を終了したいと思います。どうもありがとうございました。
【パネルディスカッション

第 2 部】

荒牧：第 2 部のほうは、プログラムのほうでは「NPO 法人等が取り組むカキ礁復活の試み」ということで、ちょっとタイトルは最初のやつを使いましたので、市民参加型のカキ
礁復活の取り組みについてとなってますが、似たようなものだと思ってください。
これで 50 分ぐらい時間をいただきましたので、ディスカッションを深めていきたいと思います。
私たちで用意したものは 15 ページ以降についておりますが、これを使って今から 4 人で話を進めていきたいと思います。ちょっとだけ私から先にやらせていただきます。
私が市民の皆さんたちに付けていた、一応、研究者ですので、カキ礁あるいは二枚貝復活が貧酸素の減少に非常に役立つよと、これは楠田プロジェクトというところが出してくれた成果ですけれども、それを使わせてもらって説明しています。
こんなところは市民活動にあまり関係がないんですが、一応言いますと、底生生物を今の 5 割増やすと貧酸素は、非常に厳しい貧酸素は半分ぐらいに減少する。5 割ぐらい減ると、貧酸素は今の 1.5 倍ぐらいに増えるということで、例えば流入負荷量を 1977 年頃の垂れ流していた時代に戻すと、相当大きな 2 倍近くの貧酸素になる。これはなかなかお金のかかることでもあるし、ノリ養殖の関係もありますので、ちょっとうかつなことが言えない。だけどここら辺のところであれば現実的な気がするねという話をしています。
それからこういう作業をする時にわれわれが気になったことだけを 1 つだけ言います。
私は佐賀水ものがたり館の館長も今引き受けているんですけれども、ここに兵庫竹林と呼んでいますけれども、地元の人は尼寺竹林と呼んでいて、ここに嘉瀬川の土手があります。

ここから流れてきた時にこの竹林で水の勢いを止めて、堤防に水が直接どんと当たることを避けているということで、治水上のものとして使っているわけです。こういうところに本土居が出来上がってくると、強固な近代的なものが出来上がってくると、これがいかにも邪魔。実はこれはここだけ書かれてますけれども、上のほうに山のような竹林があって、昔はこの竹林の竹で有明海のノリひびに使っていた。非常に儲かっていたそうです。竹林組合がありますけれども、竹林組合は豊かだったと聞いています。だけど今は使わなくなったので、邪魔なものになっています。兵庫竹林の厄介な竹を有明海のカキ礁の復活に活用してみる。
先ほどは鉄線と言われだけれども、われわれのストーリーとしては、どうしても竹でな
いといけない。厄介な竹を使って有明海を再生するというのがストーリーです。問題なのは、有明海ぐるりんネットというのを NPO でやっているんですけれども、冊子『有明海』というものを出した時に、その第 4 巻「有明海の魅力について」というタイトルで、川﨑守さんという当時の有明海漁協の組合長さんと、私が対談したものを載せたんです。
その中で、カキ礁は高低差が 2m ぐらいあったと、ノリ養殖をする場合に昔は技術を確立したかったから、ほとんど海に入って歩きながら立てていたと。深いところがあったりするとやりにくいので平らにしようということでやったと。しかし、これは失敗だったと今になって思っているということを言われたんです。
組合長がこう言ってもなかなか動かないんですけれども、大きな方向としてはノリ養殖にとっても必ずしもマイナスばかりではないと、今ならこれはしないということを、今は船の上から仕事するのって問題ないよということで、われわれが船に乗せてもらっていく
船長さんたちも、「昔はカキ礁を潰してしまったもんね。あれは間違うとったみたいね。今ならせんばい」ということを言ってもらえてるという雰囲気なので、先ほどから出てきた竹を立ててカキ礁を増やしていくというのが、どうやら動けそうだというところから始まって、私と服部さんが佐賀水ものがたり館に勤めてましたので、そこから話を始めたとい
うところです。
その前に江頭さん、嘉瀬川交流軸で、有明海再生機構でやったものを説明してくれませんか。どんなことやってきたか。
江頭：有明海再生機構では平成 20 年度～22 年度までの 3 年間、地球環境基金の助成を受けて、有明海再生に向けてのカキ礁復元を軸とした活動ということで、取り組んでまいりました。
初年度は、カキ礁といってもカキ床というか、昔にカキ礁があった残骸になっているよ
うなところを、その後そこにカキ礁造成の試みをする事前調査ということで、どういう生き物がいるかという調査を 5 カ所されております。その時に私はこちらにお世話になってなかった時でしたから、実際の調査の様子は記録でしか見ておりませんが、ほとんど生き物が残骸のところにはいなかったです。記録ではほとんど生き物がいたという記録にはなっておりませんでした。5 カ所とも数えるくらいにしか生き物がいないという状況でスタートしたと覚えております。
その翌年とその後 2 年間は、筑後川の地先で大詫間支所さんの協力をいただいて、実際にカキ養殖のコマのところに従来のカキ養殖の方法で設置をいたしました。大きさは幅が4～5m の 40m 前後くらいの長方形の面積です。ですから面積的には非常に小さいですけれども、それを 2 カ所、2 年目には 3 カ所ぐらい場所を変えて、もともと養殖地だったところに設置をしました。それから 1 カ月に 1 回、観察に、付着状況だったり周辺の生き物がどういうものがあったかという観察記録を残してまいりました。
そうするとそれまで竹を立てたところには、小さな生き物とかそんなにいなかったんですけれども、先ほど第 1 部でも話がございましたけれども、アカニシとかマキ貝がカキ礁
の稚貝がどんどん付くにしたがって、そういうものがかなり見られるようになりました。
それとか小さなエビみたいなものとかカニとか、そういうのが稚貝が大量に付いた竹の周りに非常に集まっているというのが、実際に目で確認できるような状況になってきました。
先ほど生物多様性の保全効果みたいなもの、餌場になったりとかいろいろ話がございましたけれども、ほんのわずかの数カ月の間でもそういう効果が、それが完全にどうこうというのは私も分からないところですけれども、確かに生き物を寄せ付ける効果が見られたというのは、短期間の取り組みの中でも分かってきました。
その後、実際にカキ礁がどのくらいあるかというのを本当は調べられたら一番良かった
んですけれども、なかなか測量的なものというのはできませんでしたので、漁師さんへの聞き取りを 16 支所回って、実際に漁師さんが海に行っている中でどういうところにカキ礁が現在あるかというのを聞き取りで調べさせていただきました。
すると、先ほども従来の 3 分の 1 ぐらいになったと話がありましたけれども、実際にプロットはここにいらっしゃる原田さんたちにお願いをして図面に落としてもらったんです
けど、ここにカキがあるなというのは、その当時はあまりなかったです。大きさも非常に小さいカキぐらいしかない。
ナルトビエイの心配なんかもその頃既にあったと思いますので、その影響かもしれませんけど、そういう状況で 600ha ぐらいあったカキ礁が、実際はものすごく少なくなっているというのを感じた次第です。
その時も 3 年間やりましたが、小さな NPO 法人の団体ですので、それを継続して自分たちの資金でというのはできませんでしたので、とりあえず 3 年間で一旦終わりになりました。その頃は市民も一緒にという形ではなくて、漁協に協力をいただいて、作業なんかもほとんどしていただいてやっておりましたが、その後、大詫間支所で数年間は支所として取り組まれたという話を聞いています。
どういうふうに広がって、効果があったのかというのは気にはなっていたのですが、結局調べることはできませんで、実際にはやっておりません。その後、原田さんたちが見に行かれたというのが新聞記事になったりして、その辺に以前はあまりなかったようなとこ
ろにも、あまり厚くはないですけど広がりが見られたというのを聞いて、自分たちのところの運動が、直接ではないにしても、若干カキ礁の広がりに対しては期待できるのかなと感じました。
荒牧：じゃあ原田さんちょっと、この絵を出しましたので、これは大詫間を 2013 年に見られた時に、広かったと聞いたんだけど、ちょっと教えてもらっていいですか。
原田：一昨年だったんです、これに行ったのは。ちょっと見てください。4 ページの右上のほうに紫の線が 2 つあるでしょう。ここが筑後川、ここが早津江です。大詫間の人に、よく分からんのですけど、この辺に 4m✕40m ぐらいを 3 カ所したという話を聞いて、その後何で調査せんと？という話で、先ほどあったように調査できなかったと。それならと思って、去年、服部さんと一緒にそれらしいところに行ったんですけど、分からなかった。
ところが先ほどの写真を見ると、だいたい 100m ぐらいの感じで、もちろん近くじゃな
いですけど、ものすごいカキ礁があって、私たちの仲間が去年は 10 人ぐらい行って 50 キ
ロぐらい取ってきたと思うんですが、その前は 200 キロぐらい取ってきてます。福岡の連中と。だから非常に広がって、大きいやつは持って帰って、とてもおいしかったです。福
岡の人たちは、これが広がったことでアサリも増えてきたような感じがすると。経年されていますから、経験ですよね。
それともう 1 つ図面を、有明海再生ができて川上さんたちと一緒に始めた時に、僕たちが 450ha のカキ礁を潰したことがあって、僕も子どもの頃から母の関係で東与賀とずっと密接な関係があって、何とか有明海を再生できんかという気持ちがあって、荒牧先生と一緒に、ここあたりに見に行ったんです。ここはずっとカキ礁の殻があったんです。だから皆さんがいつでもカキ礁が見れるようなことをしたいなと言って、先生と一緒にここに150m ぐらいの板の桟橋を造れば体感できるということまで考えたりしてたんですけど、
まだ最初行った時にそれを話したら、フンと笑われて。ちょっとガクッとしていたんです
けど、そういった中で僕らは僕らなりにそういうことをやってきたということです。
ここに 1 度みんなで行って、体感すればいいですね。この間はたくさん持ってきて、殻ばかり多くて持って帰るのも大変だったんで、来年以降はそこで潮を待ちながらむいて、そこで食べようということも考えようということです。
荒牧：ここはちょっと砂っぽい所ですよね。
原田：泥でカキ礁がずっと広がっているんです。
荒牧：本当の泥だけのところは埋まってしまって、なかなか育たないと言われたけど、そうでもないでしょ？
江頭：稚貝じゃないところに広がって。
原田：そうそう。どんどん取って、私は石の花といってここにバーっとあって、とてもきれいな。
江頭：それは本当の泥でしょ？
荒牧：だから野口さんが言われた、広がりすぎたらどうするのというのは、ここはカキの漁場だから、ここ自体はいいんですよね。ほかのとバッティングしないから。結構なスピードというのは原田さんの感覚で、結構なスピードで広がっていると。
横に広がってるの？

今質問が出たけど、縦横の大きさはどう？

縦に伸びてた？

原田：ずっと縦に。
荒牧：高さは？
原田：高さは●かった。●なかったので。こんもりしたところもあったけど。
荒牧：こんな感じでしょ？
原田：こんな感じ、20cm かそんな感じで、ずっと広がったんです。ヌルヌルしたところにずっと進化してくるんです。
荒牧：これは竹を立てたところで？
原田：立てたところか見に行ったけど、分からなかったんです。ただ、竹が倒れたようなところはあったので皆さんに聞くと、どうも場所が違うという話で。
荒牧：広がったという感じ？

原田：もともとあったところが広がったのか。実はドローンを持って行ったんです。もともと竹があって、この辺だったかなと言って、ドローンでどのぐらい広がったのかしようかと言ったけど、元々が分からなかったので、だからちょっとここが失敗したなと思って。
大詫間の漁協の人と一緒に行けばよかったと思って反省したところです。
荒牧：私たちが使っているパワーポイントですけど、この写真を使ってこの辺でやっていたやつが、8 年後の平成 29 年ごろには十分広がっていたという証拠をここで出して、われわれがやっている作業には希望があると言い張ってたわけです。
服部さん、有明海漁協支所との取り組みを教えてください。
服部：NPO の嘉瀬川交流軸の服部です。
嘉瀬川交流軸として何で取り組みに入っていったかということですけれども、嘉瀬川交流軸と言いつつ、NPO 有明海ぐるりんネットというメンバーともだいたい重なっておりまして、有明海漁協の福富支所の方が平成 25 年から漁業者のほうで自らカキ礁復活のための取り組みをやっているということを、有明海ぐるりんネットの交流会を設けた時に聞きました。
その時何をしてたかというと、福富支所の皆さんは竹ぼうきを逆さまに立て込みをして、これをせっせと漁業の皆さんが自らされていた。だったら自分たちも何かやりたいなという、1 つのきっかけで竹ぼうきをしました。
この竹ぼうきというのは、メイドインチャイナのホームセンターに売っている安く調達できる竹ぼうきを購入してやっているということを聞きまして、嘉瀬川交流軸としては、「竹ぼうきならば」ということで、嘉瀬川交流軸が国土交通省の石井樋の歴史的な施設を併せて、歴史的なかつての防災のあり方と現代とを情報発信するための施設が石井樋の復元とともに、建物ができておりまして、嘉瀬川交流軸がそういう防災、環境、河川に関わる情報発信の業務委託をしておるんです。ここは名護屋橋になるんですけど、ここから上は民有なんです。ここまでは河川管理区域内の竹林ということで、竹を立て込む前に、国交省が管理通路を設けて、この中に竹林を行きやすい状態で河川環境整備をしていただきました。そこをアクセスにして、先ほどの竹ぼうきを自前でここから調達して、やっていきたいというような形で取り組みを考えてみました。
嘉瀬川交流軸自体は自己資金を持っておりませんので、どの助成制度を使うかということで、森林や竹林を保全していくための「さが緑の基金」という県の事業がありましたので、その基金事業に手を挙げることをしたわけです。
実際には竹林そのものは、冒頭にあったように水害の防雨林としての、嘉瀬川が山麓から川上の扇状地形に出てくるところで洪水が発生しやすい場所に二重堤防を設けて、成富
兵庫は竹を植えた。だけど現段階では竹の量がほとんど出されていないということで非常に荒れていて、そして管理通路ができたことをきっかけに緑の基金をもらって取り組んでいきたいということになったわけです。
それでまずは竹の勉強をしようという形で、緑の基金も実は際限なく助成は受けられな
くて、3 年間というのが最初から限定されていました。それで初年度は竹の勉強をしながら、活用の仕方、竹の裁断、チップにして粉々にしてそれを肥料に使ったり、有名なとこ
ろでは竹の楽器利用として吉野ケ里でバンブーオーケストラというものとか、いろんな形
で竹を活用することについて勉強することを始めました。

こういった竹の事業を初年度に勉強しまして、楽器の利用はもちろん、バンブーオーケ
ストラでギターも良質な楽器として使われています。もちろん水産振興センターからの勉
強資料もさせていただいて、前から竹の活用がなされていたということも私たちは勉強しました。
そして、私たちも竹ぼうきを作ろうということで、試みました。これがメイドインチャ
イナを買う理由がものすごくよく分かったんです。今の私たちの技術では、竹を切って竹の葉っぱが付いておりますし、枝を落として竹の軸と枝を切った直後に一連の作業をするのはとてもじゃないとできないということで、1 回作って二の足を踏んでいたところを、
実は福富支所さんも竹ぼうきをやめて、丸竹のほうをせっせとやり始めた。
だったらわざわざほうきを作るのは放棄して、竹の棒をせっせと調達しようということで、2 年目からは竹棒を兵庫竹林から切り出して、そして竹の皮を作って、嘉瀬川の流域
内の久保田漁協さんの協力を得て、いくら竹の束を調達しても設置場所を私たちで勝手にはできないということで、久保田支所の船を出していただいて、2 年目、今年で 3 年目という形です。
こういった竹を、私たちは若い竹の時は食べて楽しむこと、竹の棒をせっせと取る。そして 2 年目には約 3000 本揃えて、瞬く間に干潟に立て込みができてしまう。今年は 1 万本を目指してやろうと、1 万本を目標と書いたら国土交通省がびっくりして、竹を 1 万本
切り出すんですかと。1 本の竹を切れば 3～4 本になるんですが、1m ぐらいに切り揃えま
すから、そんな本数を伐採してなくなるようなもんじゃないし、竹は毎年生えてきます。
切り揃えるのが大変な作業として、そして切った竹はその一帯に散在するので、竹の裁断機、切る機械をレンタルして、これを専門に竹林整備をしているグリーンヘルパーの会の皆さんと一緒に連携しながら、竹の棒を揃えつつ、こういった非常に揃えやすい竹の皮づくりができるような装置も考案しながら、2 年目は 1 万本を目標にして 6000 本ぐらいを揃えて干潟に立て込みをしました。その前にしたのが 2 年目で 4～5cm に成長しておりました。
久保田漁協の人に聞いたら、5 年もたてば食べれるんじゃないかと言われて、大詫間の人は現場に行った時には 8 年後だと。8 年待つのはつらいよねと。久保田のまちづくり協
議会の皆さんと一緒にやっておりますので、立てたものはまだ食べれておりませんけれど
も、私としてはせっかく立てた竹のカキ礁のところを食べれるように、継続していけたらいいなと現在思っているところです。
荒牧：先ほど一番言いたかったのは、「佐賀県森川海人っプロジェクト」というのがあって勝手に参加イベントと書いてチラシを作りました。この意味は、いちいち後援を頼みに行ったりすると時間がかかって面倒くさいから、いいやということで、勝手に参加イベントというのを書いたら、女性の方が担当なんですけど、ものすごく喜んでくれました。なか
なか民間の方から参加してもらえなかったので、いいです、勝手にやってくださいと言われて、助けに来てくれました。
この方たち、すごかったですよ。「潟に入るよ」と言ったら、「はいはい」とか言って入ってくるわけです。彼女たちは車で来ていて、当然、洗うところがないわけです。待っている間に乾いていきますけど、汚れたままなんです。どうするのって聞いたら、潟に入ると言われたから、ビニールシートの大きいのを持ってきて車にどんと載せて、そのまま帰ってシャワーを浴びると言ってました。たくましいなと思った瞬間に、これはイベントになるかもしれないと思ったんですね。
そういうことをやって、今日は講座の人も来てくれてますけど、つながる講座というところにこういうのを載せて、町民と一緒にやっていますよと。第 1 回森川海人っプロジェ
クトの県知事表彰を受けたんです。今日は竹下さんが来てくれてますけど、こういうのがあるらしいから出しときますとか言ったら、表彰してもらいました。国連のやつですけど、表彰状をもらって、東京でありました。これは筑後川の人ですけど、こういう方たちと一緒にもらっています。
一番言いたかったのは、この辺にありますけど、後ろにセブンイレブンが付いているんです。ここに JTB、セブンイレブンの方に宣伝して、これは観光プログラムになりません
かと言ったら、ここの女性の方たちが喜んでくれて、ぜひ福岡西部の JTB に言ってくださいということを言われたので、帰ってきてすぐに企画書を書いて、河川砂防課に出してあります。
何が怖いかというと、こういう観光業的なことをやろうとすると、一番大きいのは海の海区のいろんな権利関係だとかが全然分かりませんので、そういうことを整理してくれな
いかということを言ったのと、今日は●さんが来てくれてますけど、1 回アドバイスを聞きに行った時に、「ゲリラ的にやって」とか言われて、今、久保田支所と組んでやっていますけど、実際にこういうことまでやろうとすると、ちょっと大掛かりになるだろうなと。
私の提案は、服部さんのアイデアですけど、グリコという会社がありますが、グリコー
ゲンという煮汁からグリコを作ったのは有名な話ですので、グリコに言って、グリコカキ
礁というのを作ろうかなと思います。向こうが 30 万円払って、僕らが準備をして、そして竹切りと竹立てを同時にやります。
何でそう思ったかというと、僕は初めて潟に入ったんです。生まれて初めて入りました
けど、めちゃくちゃ面白かったです。ただ、全然動けませんでした。そういうガタリンピ
ックとは別の、何かができるんじゃないかと思ってますが、寒いから竹込みは夏しかできないんです。だからその頃はカキが食えない。お願いだから冷凍技術を確立して、夏でもカキが食えるようにしてよと頼み込んでいますけど、そういうのを使って、少し観光的なものをやっていくということです。
これは昔から言われているんですけど、福岡市民とかいろんな人たちに有明海に触れてもらう、接触してもらうということを考えて、有明海に触れる機会をどうやって作ればい
いかということの 1 つとして、やっていきたいと思っています。
まだ、プログラムとしてどこまでやれるかということをチェックしているだけです。潟タビを履いて潟に入りますけど、この間はカキ礁が広がりすぎていて、危なくて、いっぱ
い怪我しました。うかつにやれるものじゃないので、観光事業にするには相当な安全対策を練らなきゃいけないとかいろいろ問題点がありますので、これを仕上げていくには 2～
3 年、4～5 年かかるかもしれない。
その間、しばらく市民の間で補助金を受けながらやっていきたいと思っていますので、今日は有明海再生課の課長さんもおられますので、少し補助していただけると、こういうのが続けられて、もうちょっと実験がやれると理解してください。
目標は、持続させるためには外部の資金とか企業のお金とかそういうのを持ってきてやれればいいかなと思っていますので、あと 3 年ぐらい付き合っていただけると、あとは自立してやれるかなと思っています。
今までのところで何か質問ありますか。服部さん、補足があれば。
服部：緑の基金は 3 年間が限度で、エンドレス助成はできないということと、もう 1 つは
緑の基金はやっぱり緑の基金であって、森林を保全するのが目的なんですね。ですからその体系を有明海に立て込むのは緑の基金の目的外みたいになるわけです。幸いにして緑の基金が理解があったのと、竹の活用という面で評価はしていただいております。じゃあ兵庫竹林を 4 年目、5 年目と続けられるかというと、助成は打ち切りで平成 30 年度で緑の基
金の県への事業申請はできません。
ただ、嘉瀬川交流軸が竹林を保全するという、保全活動はずっと続けていかなきゃいけないけど、どうしたらいいかなということで緑の基金の事務局に聞いたところ、NPO 団体
が保全活動を継続することに対しては、市町村の緑の基金に相談したら、そちらにもいく
らか団体支援ということで何かあるんじゃないかなと。
ただし、それだけでは足りないので、有明海の船の問題とか助成制度を組み合わせてい
かなきゃいけないかなと、そういった方策について悩んでいるのが実態です。
荒牧：どうもありがとうございました。
実は今日原田さんに来ていただいているのは、カキ礁を復元するというわれわれの具体的なやつを、原田さんたちが前からやっていた部分と組み合わせたんですけれども、原田さんはものすごく広く活動していて、いろんな市民団体の人達と組んで事業をやって、その中で培ってきたいろんな関係とか面白いこととか、ちょっと紹介してもらっていいですか。今やっている取り組みを教えてもらったら。
原田：私たちは NPO 九州佐賀プロジェクトといって、多様な生き物と人が生きる地域づ
くりという柱で動いています。その中の 1 つがカキ礁であり、有明海の再生も含めて何とかできないかということです。
つい先々週、鹿島で 10 何年か漁連の人たちと一緒に植林をしているんです。祐徳神社の奥のほうに 220 人で一緒に植林しましたけど、そういうつながりをしながら海を守るということをやっていかないと、カキ礁が大切だからと言ってカキ礁だけ言っても解決しない。先ほどおっしゃった、海と川と森と一緒にということをやろうということで、私の母が東与賀で、小さい頃からムツゴロウとか有明海のものを前海もんとかずっと食べて育って、もらった家内は犬井道のノリ養殖者だったので、ずっと海とはつながっています。前の職場では諫早干拓のこととか筑後大堰に関わって、それからカキ礁を 450ha 潰したという話でしたが、佐賀だけでも 300ha 潰してるんです。
そういう経緯もあって一緒になって、かつてカキがどこにあったのかということで、平成 22 年頃だったと思うんですけれども、江頭さんと一緒に 16 も漁協を回って、どこにカキがあったかという図面を作ったんです。その時におっしゃいました、カキを潰したのは失敗だったかなと。ということで、僕たちが冗談じゃないけど本気で、「ここに広げたりしたら？」「いや、うちではせんでほしか。よそでして」と、やっぱり大切さは分かっている
けど、自分のところが減るのは嫌だと。
そういう意識の時にはノリと漁区を分けてするということもあるんだろうし、先ほどの大詫間の話もそうですけど、いろんな人が生物と一緒に生きる社会づくりをしていかないと、われわれも経済成長ばかり叫びよったら自分の首をしめるんだということを自覚しな
いと、有明海はこのままでは危ないと思って、いろんな活動をしております。
今日はカキ礁の話ですからカキの話はできませんけど、8 月には私たちは海と川と森のシンポジウムを NPO 主体でやりたいと思っています。その中で、何で有明海が疲弊したのか、その原因が分かればわれわれは方向が見えるような気がします。
冗談で言っていますけれども、われわれの仲間に 10 カ年の期間と 100 億円のお金をもらえたら、ひょっとしたらという、そういった話を 8 月にはしたいなと思っております。
今日はカキの話ですけど、本当にカキは大切だと思います。カキでいろんな微生物とか魚が寄ってくる、そういった中でカキ礁だけでは切り札にはならないけれども、切り札の糸口にはきっとなるような気がします。
それから今は、そういう生物多様性ということで、佐賀城のお堀に柳川と同じような船を持って、僕らがやっていることを船の中で活動したりしておりますので、仲間はただです。去年ぐらいから船の●にいるので、30 分 500 円、1 時間 1000 円ぐらいもらおうかなと思っておりますけれども、そういった中で地域づくりの話をしておりますので、この機会に皆さんと一緒に船に乗って、有明海の再生について話し合えればと思います。
荒牧：ありがとうございました。
先ほど科学的な議論を聞いていて面白かったのは、速水先生が「サルボウ貝がもしかしたら効くかもしれない」なんて言われると、私たち有明海ぐるりんネットが取り組んでいたのは、カキ礁活動の前に西側地区、鹿島や福富から太良に至る海域のところはサルボウ
貝がたくさんあるんです。漁区も設定してあるし、たくさんいるのに、何で皆さんが養殖しなくなったかというと、僕らが食べないからだと思ったわけです。それで後ろに古川さんがいますけど、彼に頼んでサルボウ貝を知り合いの会社に送ってもらって、レシピを考
えてくださいと言ったら、トマト味のレシピを作ってたんです。
今、ガタリンピックの会場で、そのレシピに沿って焼きそばとかパスタみたいなものに混ぜて食べるんです。若者たちには好評なんです。非常に小さな試みだけど、その時のキャッチフレーズは、「サルボウ貝の値段を倍にしたら、皆さん喜んで作ってくれるんじゃないか」と。それをみんなで食べようと言ってました。
何でかと言うと、アサリ貝の値段に比べて、サルボウ貝があまりに安いから、みんなもうちょっと食おうということを考えています。先ほど速水先生からサルボウ貝が楽になって、それを取り上げていくとますます有明海に良いと。方向性は間違ってないですけど、われわれの取り組みがあまりにも小さすぎて全然力になりませんけど、また今度 11 月に行われる森林公園の環境フェスティバルで、もう 1 回レシピをやろうという取り組みをやろうとしています。何か方向性だけ決めて、そっちの方向に向かっていったら面白いかなと考えています。
われわれも補助金頼りでやっているだけでは続かないというのは、先ほど服部さんにも言ってもらったので、これを行政単位のレベルにするのか、それとも観光業と組み合わせて皆さんたちに参加してもらうようにするか、そういうアイデアを出さなきゃいけない。
ただ、やっぱり立てに行くのはわれわれアマチュアでは危険です。だから素人でも楽し
みながら潟の中に入って、ヌルッとしたのは気持ちいいから、楽しめるようなプログラム、
ソフトを作らないといけない。それまでにあと 3～4 年付き合っていただければありがたいなと思います。
服部：有明海の竹立てを 2 回した中で、参加してくれた子どもは、実は大人はぬかるんで立て込み作業が非常につらかったんですけれども、子どもは身軽ですからひょいひょい泥干潟を訳なく走り回って、船に戻ってこようとしないんです。
そういう意味から、私は何かこういった活動はアクティブラーニングとしての出口なんだと、体験学習の。子どもさんたちにぜひ参加してほしいし、先ほど野口さんから、いろんな生き物がそこに生物多様性の生息の場になっていると、そういう生物調査とセットにして、なおかつ食べるという、五感を駆使するような、そういう森川海の支援制度が開けていって、有明海キッズクラブみたいな、東与賀のほうにラムサールの子どもクラブというのがあるように、有明海創生のためのキッズクラブ的なものを作って、そのキッズには大人が付いてきて、親子で参画できるようなプログラムに仕立てていって、そういうもの
を県内版は県内の、学校単位では学校管理という立場からなかなか学校の先生に近づいてもうまく学校単位の参加は難しいので、キッズクラブのような登録制にして、そこで有明海のことを勉強してもらうという方向に持っていけたらいいんじゃないかなと思っている
ところです。
荒牧：確かに、子どもは遊び回って戦力にならない気もしないけど、走り回ってる子ども
が全然戻ってこないんですね。手伝いもしなさそうだから役には立たないと思いますけど、子ども達がいるとわれわれの体力がいかに劣っているかというのがよく分かります。
だからそういう潟遊びは子ども達の天下だという感じがするので、そういう機会に親子で参加してもらうようなやつができたらいいですね。それをねらって、形を整えていけた
らいいかなと思います。
われわれはまだスタートしたばかりで問題が山積です。先ほど言ったように、安全策をきちんと取らなきゃいけない。怪我をさせてしまうと全然楽しくないですから、そういう安全管理をどうするかということをやっておかないといけない。俺たちと一緒に行った久
保田のじいちゃんたちは、「潮水に浸けとけ、そのうち治る」というようなもんで、やんちゃな人たちだからあまり頼りにならないので、怪我しないようにしながらする方法を思い付かなきゃいけないなと思って、また来年度やっていこうと思います。
現在のところ、嘉瀬川交流軸と久保田町のまちづくり協議会と漁協の有志の人たちと組んでやっています。これを有明海で広げていくことをやっていこうとすると、行政とか漁協の人たちといった皆さんたちの合意が要ると思いますので、そういうことを着々と進めておいていただければ、われわれとしても活動が続けられるかなと思っています。
ストーリーはめちゃくちゃいいです。漁協の組合員さんから、「荒牧先生、嘉瀬川の竹を切って、嘉瀬川河口域で立てましょう」と、しつこく言われますから、彼らにこだわりがあるんだと思いますけど、そういうことを一緒にやっていって、それぞれのところでやっていけたらいいかなと思います。
ただ、先ほど聞いてて、あそこは泥干潟だから生き残るかなというのがちょっと心配ですけど、しばらく見てみたいと思います。
質問があるかと思いますけど、25 分で終われという指示が出てますので、良ければまた立ち話ででもご質問いただければと思います。これで終わりにしたいと思います。パネリ
ストの皆さん、どうもありがとうございました。

司会：では最後に、私どもの理事長の小松からごあいさついたします。
小松：今日は年度末のお天気のいい休日に参加していただいて、本当にありがとうございます。
2000 年の有明海異変から 20 年近くたったのですが、有明海の環境が悪化したといって原因とかいまだにはっきりしないです。このまま手をこまねいているわけにはいかないということで、良いと思われることからやっていこうということで、カキ礁はいいんじゃな
いかということで、今回取り組みをさせていただきました。
ほかにも良さげなものもあるわけで、われわれが提案している流況制御ブロックとか、
日本環境監視協会から提案されているもの、それから一昨年に技術提案で採用されていますが、そういったものを束にして、有明海を少しでもいい方向に持って行かなきゃいけないなと思っています。
私自身はカキ礁に対してほとんど素人なんですが、今日の第 1 部のカキ礁の復活の地域創成を考える、それから第 2 部の具体的な復活の試み、このパネルディスカッションについて、かなり知識が増えました。
ただ、中でも問題になりましたように、じゃあ誰がやるのか、どうやって持続させるのか、誰がお金を出すのか、誰が管理するのか、この問題が常に付いて回るんですね。やはり有明海の場合、佐賀県は有明海に面して●ですが、どうしても佐賀県にできることはやらなきゃいけないということで、前から問題になっているんですが、有明海を管理する責
任主体が必要だと。これを何とかしなきゃいけない。それも 4 県が共同でそういう管理主
体を作る必要があるんじゃないかなと。国にも協力してもらって、そういう必要性を改めて痛感しています。
ただ、そうはいってもなかなか難しいところです。いずれにしても有明海を少しでも良くするために、いろんな手法を束にして今後もやっていかなきゃいけないなと思っています。
今、有明海のことをいろいろできる組織は NPO しかないんですね。その中で有明海再生機構、われわれのところは民間ベースの NPO とはまたちょっと違って、有明海全体をある程度考えて、どうしたらいいかみたいなことをやっていくのはわれわれの使命だと思っています。
ただ、いかにも弱体です。弱体なんですが、今後何とかしなきゃいけないという使命感、責任感だけは非常に強いものを持っていますので、今後の有明海にいいと思われる手法について、こういうシンポジウムを通じて広めていきたいなと考えております。有明海再生機構もこれから一生懸命、理事長をはじめとして一生懸命取り組んでいきたいと思いますので、今後ともご協力のほど、よろしくお願いします。
今日は梅田係長、パネリストの方々、本当にありがとうございました。