令和 4 年度第 2 回対馬市海岸漂着物対策推進協議会 議事録（令和 4 年度対馬市海岸漂着物対策事業中間支援業務）
1.

会議日時：2022 年（令和 4 年）11 月 29 日（火）14：30～17：00

2.

会議場所：対馬市交流センター4 階視聴覚室

3.

出席者：

委員

糸山委員長、清野委員、小島委員、川口委員、二宮委員、大庭委員、（会場参加）

本田委員、吉原委員（代理：松尾）、森委員、山下委員、舎利倉委員
(順不同)

事務局

【対馬市市民生活部環境政策課】
阿比留正臣課長、安藤智教課長補佐

運営【一般社団法人対馬 CAPPA（以下、CAPPA と略す）】
上野芳喜、末永通尚、吉野志帆、原田昭彦、俵理奈、古藤利誉
山内輝幸、佐々木達也（欠席：中山委員、島谷委員、犬束委員、平川委員）
1.

議事録

注：
・ 「えー、あの、えっと」などの文脈において意味をなさない単語、および、言い直した発言については記載していない。明らかな間違いのある発言や口語表現については、適宜修正している。
・ 発言者は赤文字で示し、発言の補足は（かっこ書き）にて示している。
・ 質問時の委員の挙手動作およびそれに伴う委員長の指名発言は、議事録修正時に削除している。
・ 発言の趣旨が変わらない程度に、適宜語順を入れ替えている。

事務局(安藤)：時間前ですが皆さんお揃いになりましたので、ただ今から第 2 回対馬市海岸
漂着物対策推進協議会を開催したいと思います。まず開会にあたりまして、環境政策課課長の阿比留が一言挨拶を申し上げます。
事務局(阿比留)：皆さまこんにちは。環境政策課課長の阿比留でございます。本日はお忙しい中、またコロナ感染症第８波と報道がされる中で、長崎大学名誉教授糸山委員長はじめ、多数の方々にご出席いただき誠にありがとうございます。対馬市では現在、向こう 10 年間の対馬環境基本計画を策定中でございます。対馬地域循環共生社会の実現という理念のもと、自然資本力を向上をさせる仕組みづくりをするために、上位計画の対馬市総合計画とリンクをさせながら、市役所の関係各課が何を実施していくかという具体的な内容を盛り込んだ内容にしていきたいと考えております。

もちろんその中で、海岸漂着ごみ問題は対馬市が日本におけるトップランナーとして走り続けるためのリサイクル利用のための解決に向けた取組みや情報発信の強化をこの中に盛り込んでいきたいと考えております。本日の協議会は前回の振返りを含め、4 項目の議事が準備されているようでございます。中間支援業務をお願いしております、一般社団法人対馬
CAPPA 様から説明していただきます。皆さまの忌憚ないご意見をいただき、事業推進の参考にさせていただきたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。以上でございます。
事務局(安藤)：続きまして糸山委員長より挨拶をお願いいたします。
糸山委員長：どうもみなさん、本当にお久しぶりでございます。数えてみたら 4 か月前ということですから、やはり少し長いなという感じがします。どういうことを前に話をしたのか、
今日ここに早く来たものですから、前の論議になったことを少し読みながら、ああそういえばこういうことを言ったなということを自分で確認しながら読んでいました。とにかくこの協議会そのものが非常にユニークな形で運営されておりますので、何よりも行政と、対馬
CAPPA という本来民間の団体とが一緒になってこの協議会を運営しているという。これを少しでも前進させて、あの協議会は本当によくやったねと言われるようなものを作っていきたい。行政と民間団体とが共同してやるという、日本の中ではとにかく初めての事柄ですから、これを成功させていきたい、それが私の一番最初の願いです。その中で我々がここで議論したことが少しずつ実現していけばいいのかなと。今日は事務局から説明を聞きながら確認をしていきたいと思っております。どうぞ皆さん、今日も活発な議論をよろしくお願
いいたします。
事務局(安藤)：ありがとうございました。ではさっそく議事に入りたいと思います。議事の議長を糸山委員長にお願いいたします。
糸山委員長：よろしくお願いいたします。まず議事３の 1 です。令和４年度第１回協議会の
振返り、資料 1 ということでございます。よろしくお願いいたします。
運営(末永)：第１回海岸漂着物対策推進協議会の議事の抜粋ということでご説明をさせていただきたいと思います。3 ページ資料 1 をご覧ください。議事 1、議事 2 に関しましては特にご質問等がございませんでした。議事 3 についてご説明いたします。議事 3 は令和 3 年
度漂着ごみモニタリング調査結果についての報告をさせていただきました。それに伴いまして、再漂流についてご説明させていただきました。その中でご質問いただいたのが、目視枠の推計はある程度正確性は担保されているのか、というご指摘がございまして、運営側からの回答は、目視と回収の誤差は 5%、ただしこれは弊社が取組んで集めたデータといいますか、以前からこの調査をやっていた会社のデータを含めた数字ということになりますので、弊社で集めたデータではないのですが、総合的に判断してそのような数値をご報告申し上げました。それから再漂流の説明で分かりにくかったというようなご意見を委員長からいただいたのですけれども、その中で委員様から対馬 CAPPA と技術系の専門家でどうその問題について取組むのかということを検討してきて、色んな技術的なところを専門部会というところでお話をさせていただきました。その結果を現地調査にフィードバックしたことなので、確かに分かりにくいところはあると思いますが、本当にデータを溜め込むだけではなく、展望が見えてきたのではないかというようなご意見をいただいております。それに関連して、また対馬で除去しないと対馬海峡を抜けて日本海に拡散してしまうということがありますので、対馬や長崎県がこれだけ対馬海峡で除去しているということを日本海全体への効果というものを推計値ですけれども表示できるのではないかというご意見をい
ただいております。次、このモニタリング調査の結果につきまして、流木が環境に影響がな
いと考えている。今後流木の回収はどのように考えているのでしょうか、というご意見をい
ただいています。それにつきまして、こちらでは回収事業は国の補助金をいただいて回収しています。その中である程度予算が決まっておりますので、プラスチック類を優先して回収して、袋数が余れば木類を回収してくださいというお願いをしているというような回答を行なっております。その意見に付随しまして、環境に影響のないものをわざわざ高い費用をかけて集めるということはせずに、その現場で流木や自然のものは野積みにして腐らせた方が良いのではないか、というご意見がありました。それに賛同するご意見としまして、自然物が漂着したものは一つの生態系になっていて海岸でのいわゆる物質循環にも関わると思う、というようなご意見いただいております。それにつきまして、根本的な事業費の定義
といたしまして、この海岸漂着物の補助金の要件に美しい海岸の意義・維持というのがあったと思います。例えば木材を放置しておいてその部分が満たされるかどうか気になるということで、景観を損ねるような場合、そういったものが野積みにして保存するのは補助金の対象から外れるのではないか、というご意見をいただいております。それからサーマルリサ
イクルについて、国際的にそれをリサイクルと言っていいものかという問題も残っています。ただ日本的な考えの中では材料としてのマテリアルリサイクルに乗せにくいものについては過渡的な処分の方法でサーマルリサイクルをするということです。ただし委員長がおっしゃったように、ペレット化なり、あるいは破砕してハンドリングが容易になった時にはマテリアルとして使えるものはさらに分別して、汚れているものは別にするとか、そのよ
うに進めていく方法もあるのではないかというご意見をいただいております。それから大量の工事で対馬の陸域から発生する流木等は中々処理する費用が乏しいということで、迅
速な回収ができていない。それが時間経過するにつれて沖合に流れて、例えば漁船の運行に支障が出たり、天然海岸に漂着する流れにも繋がっていると思う、というようなご意見をい
ただいております。また木材の件です。木材を野積みにする場合は再び流れてしまってはど
うしようもないと思うので場所の設定が必要ではないか、という意見もいただいております。それからこれも流木の件ですけれども、環境行政の方で回収される部分と国土交通省や海上保安庁とか安全とか災害とかいう観点からの規模の要件があると思います。災害復旧に国費が出る要件にあって、それを満たすための情報収集不足だったのが後からの反省材料であった。ですから、環境行政とともに国土交通関係でも様々な制度が最近充実していますので情報の把握と、誰がどこを担当するかということも含めて検討したらいかがか、というご意見をいただいております。災害廃棄物の関係なんですけれども、環境省にも災害廃棄物の処理事業というものがあって、漂着ごみも対象です。ただ、ほとんど使われていない。
それはなぜかというと、普段からそこを管理しているという要件が、何もしなくて堆積したごみは対象にならない。平時から普段管理している場合であれば台風とか何かしらの自然の要因でもいったんごみが来た場合は対象になるというようなご意見をいただきました。
それからまたごみについてですけども、ほとんどの漂着ごみが韓国からのプラスチックごみが多いというわけですけれども、漁業者同士で交流して、海に投棄することは問題が起きますからダメです、ということで話合いができないものか。事務局からの回答で、高校生の交流事業だけでなく漁業者の交流事業に発展していけば、こういう貴重なご意見で、今年もこの海岸漂着物の補助金の関係で追加補正の方で対馬の海街問題は国内だけじゃなくてや
はり韓国中国東南アジアの方にも情報発信をしていかなければならないというようなことで予算をお願いしている、という回答がございました。議事 4、令和 4 年度の対馬市海岸清掃スケジュールというところで、これはボランティア活動についての報告をした後のご質問です。色んな方が掃除をしたあとに感想をお聞きするとか、きれいにしてどれぐらい集まったのかという以外に、その方々の意識や認識がどのように変わったかというようなことは把握されておりますか、というご質問で、回答が、具体的にデータとしては取り扱っておりません。海岸清掃にいたスタッフがそれぞれ休憩時間に話す機会があり、その時の感想、
こういう意見があったということに関してはこの事業の報告の中に記載をして代表的な意
見として取りまとめておりますので、もし必要があればこのデータをお渡ししますと回答
しております。アンケートみたいなことまで手間や時間をかけるのはなかなか難しいと思いますので、参加した方がどのような思いをしたかということを積み重ねていくと、清掃の質的重要性、そこが評価・検証できることにつながるので、例えば主催者に何か聞いておくとか、記録を簡単に取り続けることが良いというご意見が出ました。それから高校生が企画した、スポーツ的にごみ拾いの競争をしたイベントについてなんですけれども、競争を取入れた海岸清掃イベントについて、競争で海岸清掃をやるというのはすごく面白いですが、競争すると何か良いことがあるというような特徴はありますかという質問がございました。
（回答としましては）競争することによって集中力や注意力が上がったと思う。ゲーム性にすることで競争心が生まれて効率も上がったと思います。それからご意見の方で、今のスポごみ的な活動で副次効果として数値化するということにしていただくことは重要なことだと思います。この海ごみ問題や川ごみ問題で数字にしてきたところが情報開示してきたということで頑張っているのにデータが出ていませんというと差が出てしまったりするので、

このように数値化することが良いというご意見をいただいております。それからそれについて教育効果というか、そういうところにも着目して欲しいというご意見をいただいております。海岸清掃の中で化学系のメーカーの方々に参加いただいたことに関しまして、化学総連の化学工業で働く方が実際に対馬に来て化学工業の製品が最後にこういった海ごみになっているのを見ていただいているということで、これは参加された方とか間に入った方とかそういうのを見て実際にどう思っているか。毎年来られるということで、どのように化学業界が改善しているかという情報があったら教えてほしいというご意見がございました。
回答として、自分たちはプラスチック製品を愛着を持って作っている。プラスチックを簡単に捨ててもらうようなことにしないために強度をよくしている。なるべく劣化しないように造っているが、それがごみになっているということはすごく衝撃を受けている。そういった意味で根本からの商品開発について考え直さないといけない時期に来ているのではないかという技術者の意見をいただいたというような回答をしております。それからまたご意見として、製造している方からするとやっぱりすごい思いがあって、大学の工学部でも工学の研究所がすごく傷ついていて、傷つくぐらい頑張っていたところに曲がり角だったのかと、変えていけるのかと、一緒に変えていける余地があるのかと、製造者や技術者とまさに見ながら現場で話していただいているというのは本当に大きいと思います。というご意見をいただいております。それから議事 4 のプラスチック類、発泡スチロール、リサイクル機
器導入の経過報告。これについて委員の方からご意見で、対馬市がこういう数字を公表してくださることは非常に意味があると思います。正直なところ県内国内にこういう情報がな
くて、億単位のお金がついているのに何が行なわれているのか把握できないということがある中で、市の税金も１割入れていただく中でこれだけ詳細な情報を公開されているということは、それ自体が非常に重要なことだと思って評価させていただいております。昨今は色々マテリアルリサイクルの関係の方々との関係性を作られて、少しでも使えそうなものは持っていってもらい、少しでも費用負担を分担してもらっていると思うんですが、それについて何か情報がありましたらお知らせください。ということで、破砕は最初ごちゃ混ぜで破砕してたんですけど、今は種類ごと色ごとにそれぞれ破砕をして貯めています。なぜかといいますとマテリアルの業者さんがその方が使い勝手が良いということなので、種類、色、それぞれトン袋で分けて集めています。マテリアルリサイクルが一番いいと思うんですが商品の価格に反映されてどうしても新品よりもリサイクル品の方が高くなる。それがよしという世の中になっていくのがやっぱり先かなと感じるということで回答しております。
またご意見で、リサイクルの商品を買うユーザーが出てきてくれないとかえってコスト高になるという問題も対馬がこういう情報を数字で出してくださることによってパートナー
としてはやりやすい自治体になっているのかなと思います。対馬市がこうして数字を出せるということ自体が良いことであると感じましたというご意見をいただいております。これも破砕機等の視察の後の意見として、従業員の方々がものすごく手作業で大変なことをされていて、だからこそ少しでも質の良い材料にということになっていると思うのですが、

再生材料で作られたものがまた使い捨てになってしまったら元も子もないので、ちゃんと循環していくような製品作りを対馬市としてもよりコミットできるような仕組みになっていくのが望ましいと思うというご意見をいただいております。回答として、今年 11 月に大丸の前に大きなクリスマスツリーが飾られたプロジェクトに対馬市が参加したということと、色んな企業と連携をして色んな取組みをしていただいている企業様から、企業版ふるさと納税ということで経費の１割部分を対馬市の持出しとして使用しているということで回答をさせていただいております。ちょっと長くなってしまいましたが、前回の第１回評議会の振返りということでご説明を終わらせていただきます。
糸山委員長：どうもありがとうございます。今の振返りについて少し見ていきたいと思います。まず自分が答えたところを黄色で線を引いて示してあったわけですが、それを中心にして回答いただいたのですけども、清野先生がお答えになったところが色々ありますが、何か気になったところありませんか。
清野委員：アンダーラインまでしていただいてありがとうございます。議論を丁寧に整理していただいて、特に異論はありません。その続きを今日の会議で出来るといいのかなと思っています。例えば今後どうしますということですね。以上です。
糸山委員長：二宮さん、お読みになってどうですか。自分の答えたことをところについての意見とか。
二宮委員：そうですね。問題ないと思います。
糸山委員長：小島委員さんはどうですか。
小島委員：私も特に問題ありません。
糸山委員長：ではもう１回整理していきたいと思います。やっぱりこの漂着ごみの中で問題になってくるのは流木の問題が大きいのかなという気がします。ここに書いてあるように野積みして腐らせてしまってもいいのではないかという意見もありますけれども、二宮さん、やっぱりそうですか。
二宮委員：私は小さいころからの経験上、そう感じています。率直な意見ですが、小さい頃からその状況をずっと見ていますから。
糸山委員長：行政の方にも聞きたいんですけど、舎利倉さん、やはり野積みはまずいんでしょうか。
事務局(舎利倉)：そうですね。やっぱり大きい流木が野積みになっていたら、ここにも書いてあったように台風とか津波等が来た場合にはそれがまた再漂流というような状況も懸念されるので、やはり大きい物については運び出すのは必要かと感じております。小さい木くずになってくると海に沈下して海底の養分などにもなっていただければというような思いもありますけど、やっぱり大きな木は海岸線から出すべきかなというのは感じてます。
事務局(安藤)：山下課長、拾った時点でごみ扱いですよね。集めた段階で。それをそこに置いておくっていうのは不法投棄にならないのですか。
山下委員：その状態だと廃棄物と捉えないといけないのかなと思います。明らかに集めていて、例えば木材のチップにするとかリサイクルをしてまた利用する目的が立っているのであればいたし方ないかという部分がありますが、この状態ですと廃棄物として捉えるしかないかなと思います。
糸山委員長：その場合、廃棄物としてしか見れないということは、そのまま置いておくとやっぱりまずいと言わざるを得ないということになりますか。
山下委員：そうですね。廃棄物であれば保管基準というのがありますので、やはりそういう
野積みにしてむやみに高く積みあがったものがそこにあるというのは厳しい部分もあるかなと思います。
糸山委員長：その場合にはいわゆる木質材の大きさなんかも影響が出てくるというわけですか。
山下委員長：そうですね、通常私たちが産業廃棄物とかの業者さんへ指導する際には大きさっていうのはあまり重視をしておりませんけれども、ただ例えば木チップみたいな形になってそこに置いておいておけばそこから発熱する恐れがありますので、逆にある程度の木材なら木材、伐採木なら伐採木というところで大きいまま留めてもらっていた方が安全であるという格好になります。
糸山委員長：多分今言われたように、安全という言い方だけならば、丸太の状態で海岸に漂着したものならば、そのまままとめて置いておいた方が安全なのではないかという気が僕はするんです。それに対して、小枝がいっぱい付いたような木質材料も流れつきますよね。
そういうものはそれこそそのまま置いておいても、いわゆる腐らせて肥料になるような状

態に持っていくことができるのではないかと思うんですが、そうすると形だとか大きさだとかによって判断せざるを得ないということになりますか。
山下委員：そうですね。廃棄物かどうかの判断というのは、あくまで保管している状態とか、あとは用途とか社会的通念性とかそういったところを総合的に判断するようになりますので、ここで言う大きさっていうのはあまり関係ないのかなと。あまりにチップとかになってしまうと逆に危険ではあるので、あとはある程度の大きさで積み上げないような形で保管しておいていただく分は、安全性という意味合いでは安全かなと思います。
糸山委員長：今の説明について清野先生、何かご意見ございませんか。
清野委員：今年台風や豪雨がありまして、対馬で 7 月に２回、9 月に 3 回、結構大きい台風がありました。その時に流木が結構出まして、漁業施設への養殖いかだの被害があったり、その中に入っているマグロが死んだり色々ありました。その際に流木による漁具の被害をどのくらい把握されているかを水産課さんに聞くと、あまり把握していなくて。その理由を養殖業者に聞くと、流木で壊れた時は誰の責任か分からない、言っても仕方がないので諦めて自分たちで直しているということで、要するに流木の被害っていうのがたらい回しになってしまっているというのがあると思います。これを放っておくと、今年みたいに相当厳しい豪雨があるとどんどん養殖業の人たちがある意味貧しくなってしまうんです。出費がかさんでしまうということと、こんなことが毎年あってはかなわないということがあって。救助を拾い上げていかないといけないと思っているところです。漂着したら、その漂着した海岸なりの管理者が対応するとか、あるいは今おっしゃったように陸上で把握すればそれなりの基準なりを適用するというのができると思うんですが、それが一度漂流し出して、さらに移動して被害があった時というのが、今後対馬としては大きい問題かなと思います。これは、漁業を続けるか辞めるかギリギリのところに皆さん年代的に入っていて、ちょっとした被害が、こんなのが毎年あるのじゃたまらないということで、辞める方向になったりします。
そこを新たな連鎖的な課題として考えなきゃいけないと思っているところです。対馬の山の管理の問題って結構深刻で、以前からここでも申し上げているところですけども、特に今年は本当に酷くて、衛星画像を見ても対馬から煙がたつように濁水がばっと出るくらいのすごい状況になっていました。その際少しでも食い止めてあげられるのは流木だと思うので、そういう点では、やはり新たな問題として、というか、長い間解決しなかった問題としても、この会議で何か踏み込めるといいのかなと思っているところです。ですから現行の制度の中の隙間に入ってしまってるっていうのと、九州本土でも結構流木災害等があって、橋に引っかかり洪水の原因になるということもあるんですが、その場合は、防災とか河川管理とか、割とこう、何か理由を付けて対策をするということをやられてるんですけど、海に漂流したもので、相手のステークホルダーとして小規模な場合っていうのは、放置されていた

と思いますので、そこは小規模だけでも対馬にとっては大きい方々なので、何とかできない
かと思っているところです。例えば浅茅湾の場合は港湾区域とか漁港区域とかそういうところじゃない場所に漂流漂着してた場合っていうのは、誰が把握するのかということ自体も空白になってたりするので、空撮とかそういうところから把握しようと思えば可能なんですけど、漂流してる間どこか別のところに移動しちゃうっていうこともあるのでそれでそもそも把握しようという気をなくしているというのが実情なんじゃないかなと思います。
ですから今日こういう形で話題にしていただいてありがたかったなと思います。流木と共に人工物が混在してくるので、それで流木だけだったらチップにするとか別の用途があったり、野積みにして塩抜きをして使おうとかあるかもしれないんですけど、人工物とかそういうものが混ざるので、そこも放置されたまま、次の再漂流の対象になっちゃうということ
かなと思います。今年は本当に 7 月 9 月特に豪雨があって、再漂流もあったようなので、今日話題にしていただいて、何らかの方策を考えていただけたらいいなかと思います。
糸山委員長：これはちょっと僕から清野先生に聞きたいんですけど、木質材料というのは、誰が出したものかというのがもしも分かればその場合には出した人が処理を請け負っていかなければいけないんですね。
清野委員：これは私も専門じゃないんですけど、原因者が特定されてる場合とか、水域に漂流すると無私物になっちゃうらしくて、法律上もグレーゾーンなんでしょうね。
事務局（安藤）：すみません。漂着ごみは、基本的に所有者が不明ということでうち（対馬市）が処理してます。持ち主が判明してる場合は持ち主が処分しなさいという前提があるので。
糸山委員長：基本的に持ち主が分からなければ持ち主不在で行政（市）が処理すると。そういうことですね、分かりました。二宮委員さん、先ほどの話でありましたけれども、よろしいですか？
二宮委員：そうですね。漂着ごみというのは、洪水が起こった時には、山から流れ出た材木、倒木材が大半を占めてるんじゃないかと思うんですけど、海を漂流してるのが直接筏の魚に直撃とか、そういうのは中々ないと思うんですけど、雨がたくさん降って洪水が起こった時、山からの台風で倒れた倒木材とかそういうものが流れ出て被害がでているんじゃない
かと思うんですけど。
糸山委員長：（山下委員へ）実際に木質材料がもう１回建築材料みたいな形で使われるということはありえますか？ほとんどありえませんか？漂着してきた木材が。

山下委員：ほとんどないと思います。ありえないです。
糸山委員長：ということは、木質材料が流れ着いた時に、これは建築材として使うということはほとんどないと思っていいですね？ということは、これ（漂着した木材）をマテリアル
リサイクルにしようという時には、ここに書いてあったように発酵させるなり腐敗させるなりして、土の栄養分にしていくというのが一番考えられる方法ですか？
山下委員：一般的には産業廃棄物の処理の中で、やはりチップ化して、それを製紙業さんが引き取っていったり、あるいは、稀には、焚き木ストーブみたいな形で販売するというような形が多い思います。
糸山委員長：先ほどから言うように、木質材料を材料の形で腐敗させるなり何なりの格好で、もう１回使う以外は、今言われたように、薪ストーブみたいな材料にして燃やしてしまう使
い方しか普通はないのかなという気が僕はしてるんですよ。それならば、燃やす以前に、どこかまで加工すれば、それがずっとやりやすいというところが出てくるんじゃないかという気がしてるんです。ほんの少し削ってやればそれができるというのであれば、そっちでやってもいいんじゃないかと。そのことについては実はここ（協議会）の場で議論が出来ていません。だから、材料として使うなら使う、腐敗なり何なりさせて土に戻すという時に、そのままでは戻りにくいというか、そのままでは投棄したとも見えにくいし、とにかく行政側からすると取締まるのにも取締まりにくい恰好になってしまってるという。そうであれば、どこまでやっておけば取締まりにならないでちゃんと材料としてこれは使ってるんですよという言い方ができるところまでやっていけばいいんじゃないかという気がしています。
何かご意見がございませんでしょうか？
事務局（舎利倉）：今、廃棄物処理場の中で、いったんの改良を加えて、薪なり、土壌改良なりに使用をすることはということを話されて、以前から切り捨て間伐の時代に、そこに残材が出るので、それをチップにして、搬出する時の作業土に敷き詰めるということを試験的に行なったところもありまして、対馬でも流木を実際今チップ状にしてます。2 年ほど経つとカブトムシの幼虫が出るくらいになって、まさしく、これは山の養分に返せるんじゃないかということで、林業担当とも話をしたんですけど、そこら辺は検討して、試験的にでもやってみれればというところまで今現状流れは来てます。
糸山委員長：その結果みたいなのは今年中には出そうですか？
事務局（舎利倉）：まだ担当部署との方向性の再確認が必要ですけど。ですから雨が降った
時の表面が浸食防止とか、今度一度材を搬出する作業土として使用したあと、また数年後の間伐の搬出の時期になってくるので、それまでの草が生えづらいとか、そういった管理面でもプラスになると思うんですね。そのうち腐る、そのうち山の養分に返るということで、多分循環できるんじゃないかなと。山のものを山に返すことができるということで、今の現状
では試験的にチャレンジしたいというようなところまでで、まだ具体案までは至っていませんけど、今そういった話はしています。
糸山委員長：それはおもしろいと僕は思いますけどね。ぜひその結果がなるべく早く出てく
れば、色んな判断がもう少し１つのものにいくような気がしますけどね。とにかく少し結論が出てくるまで見てみたいと思います。もう１つにいきましょう。小島委員さんが質問されてたことなんですが、色んな方が清掃した後に感想を書いていくという、その中で色んな清掃活動をやってきたんでしょうけども、この清掃活動の中で問題になるようなことは小島さん、何かありあせんか？
小島委員：活動の中で問題になるようなことは自分の経験の中で特にないんですが、特に近年、市や CAPPA さんのご努力はあって、色んな方が島外からいらしてるって、特に企業の方、化学メーカーの方が繰り返し来てるってご報告もありますので、それが拾いに来て現状を見ていただくというだけで終わらずに、もっと根本的な改善とかプラスチックのごみがこれ以上増えないようにするとか、出てしまったものをどうするかっていうところで、色んな方からの清掃に参加して現実を知ったとか達成感があったとか色んなご感想があると思うんですけど、できる範囲でそれを積み上げていくと、今後のヒントになることがあるのではないかと思います。
糸山委員長：ありがとうございます。清野先生、こっちについても清野先生の色んなアドバ
イス等がありませんか？
清野委員：ちょっとさっきの流木のことも関係するんですが、流木だけじゃなく陸上のごみも関係するんですけど、海域に出る前に、こういうものが海に出てくるって対馬ではもう見えてきてるので、このまま放っておくと海に出ちゃうってもう分かってますよね。それを予防することに海ごみの対策、予算っていうのは使えないんですか。出てしまうともう遅いので、結局もう内湾に出てきてしまってる流木も、養殖の関係からすると、海ごみ拾うとか流木になってから拾うとかでもいいけども、いわゆる予防保全みたいな形で、森の方の人たちに任せてもこういう状態なので、あんまり進まないんじゃないかということで、予算上の読み方とかもあると思うんですけど、拡散する前に、対策するところの一部でもパイロット的に使えないかということなんですよね。
糸山委員長：いわゆる予報というか、予測することがかなり難しくありますか？

清野委員：この野積みは次の大雨で崩れて出て来るというのは見ていたら大体予測はできると思うんですよね。
糸山委員長：野積みしたものはですよね。
清野委員：野積みしたものとかですね。それは予算上のことだと思うんですが、結構大きい
額を対馬市は活用されていて、パイロット的なもので進めていると思うので、１回そういう予防的な部分で、陸上のホットスポットの対策とかどうでしょうか、行政の方とかでお知恵があればと思うんですけども。
吉原委員（代理：松尾様）：確かに対馬は海ごみの補助金をたくさん活用していただいていますけども、今の話を聞くと、結局海ごみを減らす、発生抑制っていうのも対策の費用ってなってるんですけども、それも大事なところなんですが、やはり基本回収っていうのが柱になっていまして、それをどこまで広げていくか、結局、極論すればプラスチックは全て大体
海に流れていくっていう傾向もありますけど、そしたら陸上のプラスチックの方も削減を
海ごみ（の補助金）で（対策）できるかっていうことなんですけど、どこかで線が引かれてしまうっていうのがあります。今の清野先生のお話について、今私がはっきり回答ができず、国の方にも相談しながらになりますけど、もう１つあるのが、県や市が直接やる事業が対象
なんですよね。補助金という形は取れないので、そこら辺と、もう１つさっき申し上げた、どこまで対象にするかというところがあるので、国と相談しながらじゃないと私がこの場で回答はできかねます。
清野委員：ご相談いただければと思います。どういう考え方がってというと、単費で出してる 1 割ってありますよね。ごみの補助金で出している。国費のところは予防とか抑制とか、
ホットスポットの事前対策に使えないとしても、1 割負担の部分で、単費で持ってる部分でそっちに使わせていただくことができないかということなので。
松尾様：おそらくこの海ごみ補助金の制度からいうと、お金を使って、10 使ってって、そのうち 1 割が自己負担ですよって、この自己負担の部分をこの費用に充ててっていう考え方ではなくて、あくまでも対象自体が補助金の対象になるもののうち、１割は持ってねと。
ですので、島地がそこを持つからっていう理屈じゃ難しいかなと思います。ただ、今のお考えは承知いたしましたので、簡単に言ってしまってはどうかと思いますが、検討して、まずはどういう形かというのを具体的にある程度市と話をして質問をしてみたいと思います。
清野委員：ぜひ、制度の効果的な使い方というか、発生抑制に。例えば野積みになってる流
木だけじゃなくて、一般の人が捨てるごみであったり、漁具の古いものもそうですけど、もう次の波で絶対流出しちゃうって見えてるものがあるんですよね。それを陸上で取った方が非応対効果としてはいいと思うんです。流れてしまって回収するより。そういう中で、少しでも踏み込んでいけるような制度の活用ですね。現行では無理だとしたら、次の改正の時に、どこを改正することが可能かっていうヒントにしていただくとか、そうできたらありがたいのかなという気がしています。
松尾様：ぜひ検討してみたいと思います。
清野委員：ありがとうございます。
糸山委員長：今の話ですが、ごみの廃棄のシステムをどんな形でちゃんと作っていくのかということが非常に大きな問題だと思います。そこが必ずしも本当の意味でのコンセンサスが得られるほどにきちんと出来上がっていないのではないかという気がする時があるんですけどね。
清野委員：対馬が先導的なことをされていると思うんですけども、これだけ国費をかけ続けているところでこのままずっと同じような体制でやって頭打ち感があるよりは、どこをどう制度を改善したらいいのかっていうこととかその為のデータは何かっていうことを、国の方からも提案なりご指示をいただければやることは可能じゃないかと思うんですね。例
えば陸上にある場合と拡散した場合の非応対効果とか、あと流木でも根っこが付いているものと付いてないもので何パターンかあると思いますので、その割合とか。結局、政策を作る際の根拠が何かっていうことが分かれば回収する時に少しでもそういうデータがとっておけるんじゃないかと思います。ですから、小島さんがおっしゃったような形で私も改めて思うのは、同じ議論が繰返しになってきた時に次のステップは何かといったらそこの制度のより効果的なバージョンアップと、それに関するエビデンスというか、数字とか考え方の整理なのかなと思っております。それをやりきる日本の自治体がどこかというと私は対馬市だと思いますので、そういう点でもよろしくお願いします。以上です。
糸山委員長：私も似たようなものを感じます。清野先生がおっしゃった、エビデンスを作ると言われましたけど、ちゃんとした証拠を作り上げていくっていうことをやろうとすれば、僕はこの対馬市の今の状況っていうのは１番やりやすい自治体なのではという気はしますね。ですから、ぜひ何が本当はデータとしてほしいのかっていうのを行政側からも出していただきたい。こんな数値が本来必要なんだっていうようなものを。それを付け合わせたとこ
ろでもう少し白熱した議論が出来上がっていくんじゃないかという気がしますので。
清野委員：もう１点申し上げると、民間の会社で自分の社有林から出てしまった流木に関し

ては、買い取らざるを得ないというか、要するに、原因者とか所有者が明確なので、うちから出た流木、本当に申し訳ございませんってことで買い取って、それをチップにしたり燃料にしたりがあると思います。そういう点で、対馬で国有林はそんなに伐採もしてないと思う
んですけど、そういうところとの対象で、民有林で、相当伐採のやり方が荒い状況のところとか、それこそ森林とかそういう林業の専門家に見ていただいて、何パターンか流出の形式が違うと思うんですね、同じ流木といっても。それを九州全体で流木の問題ってすごく深刻になっていますので、さっき（話した）根っこのあるものないものだとか色んな類例がありますので、それを対馬で検討いただきたいところです。それから、森林伐採の状況とかも空撮で大分見えてきたので流出解析とか、どの雨量でどのくらい水として流出してきてどのくらいそこに流木が存在したら流木が移動するのかっていう力学的な推定っていうこともかなり九州では進んでるのでぜひ対馬で森林の状況とか森林管理の状況と推定をしながら、どういう災害があったかなというのを見ていけるんじゃないかと思います。さっき申し上
げた、7 月と 9 月の豪雨に関しては、本当に森林伐採してるところの濁水がひどくて、それの滞留だとか、あるいは外洋への拡散だとか、そういうものが今衛星で見えてくるようになってきたので、今まで漠然と証言があったレベルのものとかがかなり証拠が取れるようになってきてると思います。ですから、そういうものを合わせながら誰がどういう対策ができるかとか、あるいは費用負担も森林伐採によって流出状況が変わった時に、それを全部税金でやるべきなのかとかそういう議論も含めて、特に九州全土で問題になっていますので、それも合わせながら、森林と、廃棄物とごみの境界領域というか総合領域になりますが、自治体自体は総合的な場なので、そこの協力を得ながら国の方と検討いただけたらと思っております。
糸山委員長：ありがとうございます。行政の方から何かお答えになることはありませんか？
松尾委員：結構大きな話なので、どこからどうなのかっていうのが今よく分かりません。持
ち帰ってぜひとも相談してみたいと思います。
糸山委員長：それでは、ここのところはよろしいですね。次に対馬海ごみ情報センターが発信する情報の確認、資料 2 というところでございます。
運営（末永）：11 ページをご覧ください。対馬海ごみ情報センターの発信情報ということで、
資料 2 をご準備しております。こちらにつきましては、HP の 1 番初めから、階層サイトマ
ップということで表示をしております。このような形で、海ごみ情報センターとは、なぜ海ごみ問題に取組むのか、それから関連団体、関連情報、それから関連資料、対馬海ごみ情報センターの活動、トランク・ミュージアム®対馬版の利用案内、海岸清掃ボランティアの清掃案内ということで、HP をリニューアルして 1 年ほどになるんですけども、前回よりも非常に見やすい HP に変わったというご意見をいただいております。今からこの HP につきまして、具体的に画面を映して確認をしていきます。それで意見等ございましたらよろしく
お願いします。
運営（吉野）：それでは私の方から、資料 2 の部分、海ごみ情報センターの HP を見ながら活動報告をさせていただきたいと思います。対馬 CAPPA 吉野でございます。今回の第 2 回協議会では、ステークホルダーについて協議をいただくことがテーマとしてありまして、その部分にフォーカスをしながらご説明させていただきたいと思います。時間の振り分けの関係でとても早口で拙い説明となるかと思いますが、どうかご容赦ください。また、ここでは私達の行なったすべての活動を掲載できているわけではなく、活動の一部を記事にしているということをご理解いただければと思います。では、更新の新しいものから 5 つほどご紹介させていただきます。11 月 6 日、小茂田浜で海岸清掃を行ないました。小茂田浜神社例大祭が毎年 11 月の第 2 日曜日に開催されておりまして、その際に鳴弦の儀という儀式
で、宮司さんでもあります舎利倉さまが元の大軍が攻めて来た海に向かって弓を射るという儀式を執り行われています。弓を射る方向にございます小茂田浜にごみがあっては非常に残念ですので、お祭りが開催される直前に海岸清掃を行なうことを 3 年前から実施しております。今年は 9 月に 3 回台風が直撃したことがありまして、海岸一面がかつてないほ
どごみで埋め尽くされてしまい、私達の行なう前にもいくつかの団体が清掃を実施していただいております。私どもの把握しております範囲ではありますが、地元小学校の金田小学校と対馬海上保安部様、それから、こちら対馬市役所様がご案内をされました関西経済同友
会様、どちらも海岸清掃を 30 分から 1 時間ほど体験していただいております。最終的に長崎県様の事業で重機が入り綺麗になりましたが、祭りの前に清掃を行なうことに意味があるということで SNS で告知し、11 月 6 日に集まっていただいた有志により清掃を行ないました。この時は対馬保健所の方 4 名もご参加いただいています。参加したいけど予定があって参加できず申し訳ないというお声も多数いただいており、その中で地元の伊原商店様
からは参加できない代わりにと、小茂田浜名物の豆餅の差し入れもいただきました。朝からこの為に準備をしていただいたということで非常に心温まるお気持ちでした。小茂田浜の清掃におきまして、ステークホルダーとの連携というところで見ますと、市役所様、海上保
安部様、対馬保健所様、小学校、それから、地元の商店様と連携が取れた内容になるのではないかと思います。では次ですが、現在対馬へ修学旅行等で来ていただける島外の学校が多くなって参りまして、その中でも環境学習で海ごみについて学ぶコースを取り入れていただく事もあります。9 月 30 日には、大阪の追手門学院高等学校から 2 年生の皆さんが来島されまして、トランクミュージアムを使った海ごみ授業と、シーカヤックで無人島へ渡り、そこでごみを拾う体験をしていただきました。追手門学院高等学校様は 4 月に引き続き 2
回目の来島でして、弊社への海ごみプログラムのご依頼はここにご出席の川口委員様の運営される対馬グリーンブルーツーリズム協会様よりいただいております。また、8 月の終わ

りにも神奈川県の法政大学国際高等学校の皆さんが授業の中の探求旅行として来島し、追手門学院と同じ内容で海ごみ学習をしていただいています。こちらも川口様からのご依頼でして、ステークホルダーとの連携といっていいのではないかなと思っております。こちら
は、9 月に長崎市にあります精道三川台小学校 4 年生の皆さんが対馬に来島して対馬観光や海岸視察、海岸清掃を行なった様子を記事にしたものです。このプロジェクトは、日本財団「海と日本プロジェクト」NEXT ながさきごみプロジェクト実行委員会（NCC 長崎文化放送）が主催のもので、5 月から 9 月まで合わせて 4 回、三川台小学校までスタッフが赴き対
馬の海ごみの授業を行いまして、5 回目となる最後に実際に対馬に来島し、海岸清掃等体験するというものでした。対馬の小学校でも同じ様に授業をして最終的に 2 校を対馬で対面させて交流させたいという依頼でしたので、清掃する浜が近くにあります比田勝小学校をこちらで選定し、学校に依頼、同じように 4 回授業を行ないました。残念ながら、2 校の交流会はコロナの影響で叶いませんでしたが、先日 11 月 22 日にオンラインによる交流会が実施され、無事に海ごみ授業の成果発表会と交流会を終えています。この様子は NCC 文化
放送の番組でも放送され、対馬に来島にした際の様子は youtube にも掲載されていますので、ぜひご覧いただければと思います。こちらの記事は、夏から秋にかけての環境スタディ
ツアーという事で、対馬にボランツーリズムで来島される事を通例化している団体様の直近の活動をまとめて記事にしたものです。最近の傾向としまして、弊社にご連絡いただき清掃や海ごみ授業を行なわれる企業や団体様は、一度きりというのはほぼなく、定期的に来ていただけるリピーターがほとんどです。それも、年々増えていっております。今年の 8 月には NPO 法人国際ボランティア学生協会、IVUSA の皆さんが上県町にある井口浜を。同日同じ海岸を、M フィッシャーという大分県に所在地を構える慈善団体の皆さんが清掃をしてくださいました。どちらも、年に 1 度は清掃に来ていただいている団体です。また、10月には長崎大学のサークル「ながさき海援隊」の皆さんが来島し、どの様にしたら楽しく海
岸清掃ができるのか、競争形式や宝探し形式など自分達で考案したものを対馬で実践した
り、民泊に泊まる体験や観光をされています。12 月 3 日に開催されます日韓市民ビーチク
リーンアップワークショップでファシリテーターとして協力していただきます。また、こちら UBE（株）様、デンカ（株）様も 7 月と 10 月に海岸清掃や視察、トランクミュージアム
を使った海ごみ授業を体験していただきました。4 年前から年に 2 回対馬に来ていただいている化学総連様に所属する企業で、化学総連とは個別でツアーを組みたいということで、この 2 つの企業様も今後も年に数回社員を替えながら続けていきたいとお話をいただいています。最後に対馬市内の学校が海岸清掃や海ごみ授業ということで、昨年はこの時期、コロナの影響で修学旅行が島内になり、環境スタディツアーを行なう学校が多数あったとご報告をさせていただきましたが、今年は修学旅行は島外へ行く学校がほとんどで、対馬の学校の修学旅行としての受入はありませんでした。が、清掃や授業の依頼は増えまして、様々な学校へ赴き、トランク・®対馬版ミュージアムをしたり、学校の近くの海岸で清掃を実施したりいたしました。こちらは大船越中学校の活動の様子です。こちらは対馬高校の活動の様子です。対馬高校とは年に 3、4 回ほど清掃を行なっている状況です。直近のものでは、10
月 10 日に美津島町鴨居瀬沖にある黒島へ清掃に行きました。島ですので、こちら鴨居瀬漁協の方々にご協力いただき、船を 3 隻出していただき黒島へ向かいました。綺麗な天然の砂浜を覆う海ごみを清掃したかったのですが、海の状況により船をつけられず、船から浜の状況を見学しまして、清掃は別の浜で行ないました。小さい船ですので、運搬する量も限られますので、ペットボトルに目的を絞って回収し、丘に戻ってからペットボトルの国別分類をしていただきました。ここでは、ステークホルダーとして私共が重要視しております漁協
様に昨年に引き続き船を出していただき、ペットボトルの分類を行なう場所の提供などご協力いただいております。夏から秋にかけての学校との活動としましては、西部中学校の海岸清掃や、比田勝小学校、仁田小学校、豊小学校、佐須奈小学校に対し海ごみ授業を行ない、明日は、鶏知中学校 1,3 年生 100 名が美津島町の根曽古墳群周辺の海岸清掃を実施いたします。代表上野は郷土学習も大事に考えており、古墳の説明に対馬市文化財課の方をお招きしております。この様に、様々な方々との連携が非常に多く、回を増すごとにそれぞれの団体との関わりも深くなっております。一生懸命活動をしていく中で、自然とステークホルダ
ーが増え、また、これからを担うユース世代からのアポイントも増えていることも非常に実感をしております。この他、最新記事の更新後には NNA 株式会社様、ブティック SEA 様、
九州電力送配電株式会社様、化学総連様、NTT 労働組合西日本様の海岸清掃もございまし
たし、博多大丸様へトランクミュージアムの出展、そして犬束委員様のご提案で漁協様主催のグラウンドゴルフ大会に出展させていただいたり、社会福祉協議会さまのイベントへの出展、対馬市文化財課様が主催の縄文文化シンポジウムのパネリストとして登壇したりと、様々な活動を行なっております。その中で記事にできるものは業務の折をみまして更新して参りたいと思いますのでお手隙の際にでもぜひご覧になっていただけるとうれしく思います。非常に早口となり申し訳ございませんでした。私からは以上です。ありがとうございました。
糸山委員長：ありがとうございます。ただ今の対馬海ごみ情報センターの発信情報ということですけども、何かご質問等ございませんか？色んな活動の部分が今出ていましたので、何をやってきたかということがよく分かると思います。問題は、こういう形で出てきているものをどう処理というか、区分けしていくかということになっていくんですけども、何かありませんか？どうぞ。
清野委員：ご紹介ありがとうございました。すごく活発に活動されて、多くの島の外、業界、対馬の若い世代にも体験いただいているということでありがたく思いました。それで、ある程度意識のある方の一方で、対馬の住民の方で、住民の一般の方、そういう方々の意識はどう変わってきたかなのいうのが１つと、回収した後のごみ分別の作業に行くっていうのを私の知り合いが始められて、色々感想を聞いてみたんですけども、そういう、現場のよりディープなところを見た方が、どのように対馬の中でこの問題を受け止めたらいいんだとい
うことを悩んでるっていうか、誰にどう言ったらいいのかなっていう話もされていて、その2 点について、何かお考えがありましたらと思います。
運営（吉野）：すみません。私の方からお答えできるところをお答えさせていただきたいんですが、対馬のあまり意識のない方というか、一般の方の意識はどのようにということで、そこに関しましては、これから力を入れていかないとなということは考えておりまして、テレビ番組といいますか、今年度中にそういった（海ごみに）興味のない方に向けての 10 分程度の番組を 5 本ほど放送して、一般の方がよく視聴をいたします対馬市のケーブルテレ
ビがあるんですけれども、そちらで放送をして見ていただけたらなという予定をしております。今は業務が中々多忙なのでそちらの構成の方に中々頭が回ってないんですが、色々な方に協力をしていただいて、制作をする予定となっております。あと、質問 2 の方を（もう一度教えてください。
）
清野委員：大量のものが回収されてきて、自分の島で、且つ漁業が成り立たなくなってきて、漁業で生きてきたのに、何で自分の晩年がこういうものと向き合うことになっちゃったんだろうという深い話だったんですね。私も何て言ったらいいか分からなくて、実際に予算的には離島再生だとか漁業集落に関する予算だとか、漁業の所得の減少を、国家として何でカバーするかっていう議論があった時に、漁師さん達にごみを拾ってもらうことで少しでも凌いでもらおうっていう話が十数年前にあって、それで政府予算ずっと動いてきて、特に対馬に関してはそういうものは手厚くなされたと思うんですね。今私が漁師さんとか次の漁師さんの世代の人と一緒になりながら直面してるのは、ごみを拾う作業で生計を立てる部
分に段々シフトしてきて、その先に未来があるんだったらこれは今の凌ぎだと思えるけど、この先ずっとこうなっちゃうんだと思ったら、海と向き合うのが自分も辛いし、次世代に繋げられない気持ちになってきたということなんですね。CAPPA さんが島内の子ども達とかユースとか、漁師じゃないけど対馬の子達に何かこう、がんばれって言ってくれてるのを見ていて、まだそれが希望があるのかなっておっしゃってたんですね。だから、私自身は、そこを漁村の所得補償の部分でやってきた部分を、もう一段階変えて、その先の海の環境が良くなった未来を一緒に作っていくことをしたいなと思っています。それで、CAPPA さんに伺いたいのは、島の中で色んな立場の方とお会いすることがあると思うんですけど、未来の魅せ方っていうのはどうされているのかなっていうことで教えていだたけたらと思います。
どなたでも結構です。
運営（上野）：ありがとうございます。私もずっと、２０年くらいこのボランティアに付き合わせてもらって、まさに今、清野先生がおっしゃったように、やればやるほど、中々難し
い問題になってきて、希望みたいなものが見えなくなるんですが、やはりまずは子供たちの笑顔に僕らも助けてもらって、モチベーションもあがって、子供たちと一緒に特に高校生のユネスコスクール部をはじめ、高校生の意識が今ものすごい高くて、自分たちで考えながらやっていこう、プログラムを自分たちで作って、今、自分たちで進めようとしてます。そういう活動に僕らも助けられて、それをさっき見てもらったように、黒島の鴨居瀬漁港の人たちと一緒に、やっぱり鴨居瀬漁港の人たちも一緒に若い高校生とやるので、あの人たちも見てもらいたいし、この意識を変えてもらいたいし、共有してもらいたいというのがあって、そうやって今まさに、今日話題になっているステークホルダーを、なぜステークホルダーなのかという、要するに日本海に浮かぶ海洋システムみたいなここでまず解決しないと、それが解決できないんだよということを一緒に力を合わせていくといいますか、ここで諦めた
ら終わりなんだということを、まず、自分らも含めてやっていこうと。その中心が、今、中間支援組織という形でやっている僕らが、そういう意識をもって、一緒に未来を見つめてやっていこうという形を、諦めていないという形を、姿勢をまず見せることが、一番大事かと思っています。今言ったように磯焼けとか、次から次に押し寄せてくる漂着ごみにみんなもう本当に悲壮感が表れて、今おっしゃったような形になってくるんですけど、それでも何とか処理、回収も含め戦っていこうという形をまず私たちが見せると。そしてユース世代の人たちと興味のない人たちにもご理解いただいてという形で、今日のステークホルダーの意
味はそういうところにもあると思っています。
清野委員：どうもありがとうございます。本当、すごくいい話というか、だから頭打ち感とか閉塞感がずっとあるままいるんじゃなくて、特にみんなで、漁業者とか海で生きてきた人だけで、抱え込んだり絶望しなくちゃいけないんじゃなくて一緒に対馬の中でも考えるパートナーが見える形ででてきたということで、CAPPA さんの存在すごく大きいと思います
し、その時に、次世代のユースの人たちが、対馬を大事にしようということとか、自分たちがやったことをもうちょっと、島外の人たちとかアジアも含めて、一緒にやっていこうと思っていてくれているのが、すごくいい動きに、気持ち上のそこをうって前向きになれるのかなという気がしております。今、私もユース世代の人たちってやっぱりすごいなって思うのが、前向きに本気で取組む人たちが、随分若い人たちに増えてきて、その人たちに刺激を受けて、より年上の人たちが頑張るという気になる、ということもあるように思いますので、どうもありがとうございました。私からは感想と伺うのは、以上です。そういう希望をもっと対馬の海で活躍してきた漁村にも言ってあげていただくと、海をあきらめずに頑張ろう
っていう人が増えてくると思いますので、それをずっと続けていただけたらなと思いました。ありがとうございます。以上です。
糸山委員長：どうもありがとうございます。ちょっと私がお聞きしたいんですが、舎利倉さん、対馬市としては、まだ今でも韓国の釜山の大学とは一緒に清掃活動やっておられるのですね。前にも僕言ったことがあるんですけれど、中国の大学とか、よその国の大学と一緒に

清掃活動するという話には中々なりませんか？
事務局（舎利倉）：そこは必要だとは思っています。阿比留課長も冒頭の挨拶で申しました
けど、やはりあの東シナ海を囲む、韓国、中国、台湾とか、そういった国々と、やはりシンポジウムあたりの開催に向けて、今ちょっといろいろ見当はしてきているところなんです
けど、実際コロナが流行ったものですから、韓国の釜山外国語大学の皆様とも令和２年、令和３年と、実施できていないんですね、ワークショップのみ、やっています。今週土曜日に、
ワークショップするようにしています。ですから、近隣の国々にもこういった活動は一緒になってやっていくよう、協議の場が持てるように実際に検討を初めたところです。
糸山委員長：これは僕の考えですけど、漂流、漂着ごみの削減に必要なことの一つは、漂流、漂着ごみを作り出しているか、生み出している人たちに清掃活動に参加してもらうというのは僕の前々から言っていることです。その意味で言えば、昔、韓国からのごみが多かったのは多かったと思ってました、だけど対馬市がずっと釜山の大学を呼んで一緒に清掃活動やっていく中で、確かに韓国からのごみは減ってきたとは思いました。それと同じようにそういう意味であれば中国の大学だとか台湾の大学の学生をこの清掃活動に一緒に参加できてそこで話し合いができたらいいなと思うものですから、ちょっと聞いてみたんです。
小島委員：国際的な若い世代の交流ということで、前にも糸山委員長がお話されてその時もご紹介したかと思うんですけれども、他県の事例で、沖縄県がずっと台湾との交流をしています。対象は学生を招待するのではなくて、台湾の県の方々、行政の関係の方々と、それから台湾で活動されている市民団体の方を呼んで沖縄に来る、逆に沖縄県内で活動している
人は行政の方が台湾に行くということを１年ごとに交互にしていました。今コロナで行き来は止まっていますけれども、こういう授業自体は、県の中でも継続したいということで、過去には何回か、メインランドの方からもお招きをしているんですね、声をかけているんですけれども行政機関からのご参加は中々なくて、市民団体が来ています。ただやはり中国ですので、日本や韓国でいう民間団体とは中国の民間団体は少し異なるところがございます
ので、日本の国内に留学している学生、東アジアの学生さんが多く来ているような山口県とか大分県では、行なわれる清掃に留学生センターの学生さんたちがこぞって参加せれるという例が国内ではいくつかございます。
委員長（糸山教授）：本当にありがとうございます。それでは、次にいきたいと思います。
３番、ステークホルダーとの関連について、資料３でございます。よろしくお願いします。
事務局（末永）：はい、１３ページをご覧ください。ステークホルダーの連携、拡大、情報
発信、情報共有について簡単に説明いたします。３ページになっているんですが、黄色の部

分、そこが新たにこちらで連携の状況で加わった部分を追加して記入しております。まず、今協議委員会の委員になっていただいています、対馬海上保安部の方で、今まで海岸清掃等を一緒に開催をさせていただいたりしていたんですが、今年は、私の今、右側におります、
吉野が１日海上保安官というのを務めさせていただきました。ビジュアル的にも、海上保安部の制服を着させていただきました。これが新しく加わった部分、それから、こちらも委員をしていただいています、長崎県の対馬振興局建設部管理課の方々とは、アダプトの申請ということでボランティア清掃活動する際の申請で軍手の支給でありますとか、後は飲料の補助でありますとか、ボランティア保険ということでご協力を引き続きいただいています、
ただし県の指定する海岸というのと、市が管理する海岸というのがきっちり不明確になってた部分もありましたので、今回、再度協議をいたしまして、どちらの部分が県、どちらが市ということでボランティアのアダプトについて出る出ないっていうのをきっちりの再協議をしてきっちりクリアにしております。次、対馬市との関係の中で対馬市教育委員会さんと単独でお話をさしていただきました、以前トランク・ミュージアム®対馬版を各学校で広める際にご説明に校長会の方に上がって説明をさせていただきまして、しばらく月日が経
ち、ちょっと最近そういった意味であまり連絡が入っていないような状況でございました
のでもう一度、対馬市の教育委員会様の方にご紹介させていただきまして総合的な学習の中で有効にご活用させていただければということでお話をさせていただいています。それから対馬市の島づくり推進部政策企画課の SDGS 推進室、こちらの方から最近は対馬市にご訪問される企業様であったり、団体様それからイベント等について、ご連絡をいただくケースが増えております。多分この運営の方で予算をいただいている環境政策課様とそれから SDGS 推進室様の連携というか、そういったものが、通常こういうことをいったら失礼に当たるかもしれないんですが、行政の場合縦割り行政で中々そういったことが情報が伝達されにくいというような先入観があるとは思うんですけれども、そこら辺のところきっちりと連携が今対馬市は取れているんではないかと思いまして、情報共有がそれぞれなされていると思います。それから市民ボランティアということで、漁協との協力ということで、今まで組合長会であったりとか、あと参事会であったりとか、そういったところに訪問をしていたんですけれども、結局そこはある程度役職のある方の集まり、ということで最近は海岸清掃する際は、そこの地域の区の方、それから、漁協でいうと支所の方に直接お会いしていろんなお話をさせていただいています。実際モニタリング調査、この回収の作業について
はうちも有償でアルバイトの方を採用させていただいていたんですけれども、今現状でいうと、地域によってはそこの地域の方に住民の方にお声かけさせていただいて、それで一緒にモニタリング調査の作業を手伝っていただいております。そういった形でこのモニタリ
ング調査についての理解というか、なぜこういったことをやっているのかということについての理解を深めるような活動をさせていただいております。あとは市民ボランティアでしたり、個人団体から、こちらの方はかなりボランティアの問い合わせが増えておりまして、
去年までは２０２１年、１３件ボランティアを受け入れていたんですけれども、今年はもうすでに、１９件ほど今の時点で受入しております。またどんどん増える予定です。そういった意味で、ボランティアの受入れは、かなり増えたということです。それから漁協関連につきましては今年なんですけど対馬地区の漁協女性部連絡協議会、今日会長の犬束委員は少し急用が出来まして急遽欠席になったんですが、そこのグランドゴルフ大会に出席させていただきました。そこで海ごみのブースを置いて、あまり海ごみ等に関心のない皆様方にご説明をさせていただくことができました。それから、長崎大学、糸山委員長いらっしゃるん
ですが、先ほどご紹介ありました 12 月３日に釜山外国語大学校との日韓オンラインワーク
ショップで、学生団体のながさき海援隊の方にファシリテーターをお願いしております。それから、今回ご参加していただいています、一般社団法人 JEAN の小島委員様にも１２月３
日はワークショップで講演をいただくということで、お願いをしております。これが今ステ
ークホルダーとして、新たに今年できたことについて記入した部分にあたります。以上報告を終わらせていただきます。
委員長（糸山教授）：どうもありがとうございます。今ご説明がありましたけれども、ステークホルダーとの連携拡大、区分が国、長崎県対馬市、中間支援組織、市民ボランティア、
民間業者、漁業関係者、研究機関といったようなものが並んでいますけれども、何か質問ご
ざいませんか？
小島委員：活動についてお聞きして、色々な方々が関わって広がりが見えてきて、今後がとっても楽しみだと感じました。その中で、川口さん達の活動と CAPPA さんが上手に連携して、いくつか海のごみに関する活動の受入れをされているみたいなので、もしよかったら川口さんからそのことを、もう少し補足していただけないでしょうか。
川口委員：はい、ありがとうございます。資料２からの引き続きになるかと思うんですけれ
ども、現在私たちが、力を入れてやっている活動として、対馬の教育コンテンツを活かした交流人口の拡大っていうのを進めていきたいということで、修学旅行の受入れっていうのを進めています。ちょうどコロナ禍と重なったというのもあって、グローバル教育とか、そういった視点で、修学旅行先を選定したような学校が結構対馬に目を向けてくれた、ということがあって、そういう対馬に修学旅行に来てくれる学校に、この対馬の SDGS に関する取組みですとか、対馬で学んで持ち帰ってもらって、将来の進路選択だとか、そういったものに活かせるような、気づきっていうのを与えられるようなプログラム作りをしてきているつもりです。そういった中で海岸漂着ごみに関するテーマっていうのは非常に関心を持
つ学校さんが多いですし、先ほど清野先生が海に関わり続けたい、その未来志向をどうやって育むっていうところが、すごい私もぐっときたんですけれども、CAPPA さんの取組みのすごく素晴らしいところは、悲惨な状況だけを見せるんじゃなくて、美しい対馬の海、海ってこんなに楽しいだとか、海ってこんなにきれいなんだっていうところを、見せたうえでのギャップっていうところの演出がすごく上手だなって思ってます。そういう意味で、ごみを拾う、その活動と必ず合わせて海を楽しむっていう活動もあわせて入れてもらっているところが、すごく修学旅行として使いやすいプログラムになっているっていう点で、とっても私たちも連携しやすいですね、それが修学旅行という点ではそうなんですけれども、今もう一つ別の枠組で進めている物のなかに、企業研修の受入れっていうのがあって、これ最後にどこかでお話させてもらおうと思ったんですけれど、こういった普及啓発活動が実際に何かを動かすことに繋がるのかというところが見えてこないとやっぱり何のためにボランテ
ィア受入れているんだろうとか、そこがモヤモヤしてきちゃうと思うんですね、そういう意
味で、企業さん、例えばメーカーさんだったりとかそういう実際現状を見て自分達が作っているものが最終的にこうなるとか、例えば制度を作る自治体さんだったりとか、そういう見たことによって自分の会社の事業内容だったりビジネスモデルだったり制度だったり、そういったものを変えていこうっていう気付きをここで与えられるような、そういう普及啓発にしていきたいっていう思いが私もあるんですね。そういう中でその企業の方の研修を今後受入れていくっていう、こちらの方もあわせて取組んでいきたいなと思っています。
委員長（糸山教授）：本当にどうもありがとうございます。そういうものがあるんですね、
他にございませんか？
事務局（上野）：今の川口さんの意見に共感した意見なのですが、私も２０年ぐらい観光の仕事をやっていて、要するに対馬の場合、沖縄とかハワイとかリゾート地を目指すより旅行して学ぶという、いわゆるスタディーツアーですね、それが非常に今、自分達の時代は社内旅行とか温泉の方を選んでたんですけど、今、少し考え方が、若い人達の教育がいきとどいているのか、考え方が少し違ってて、その人数が結構あると、僕は思うんですね、僕は２０年前からリゾート地みたいな感じで観光というやつを目指そうとやってきたんですけど
中々対馬の場合は絶対数とかそういうのが難しいんですけれども、可能性としては、今、川口さんの進めている学ぶ、旅行を通して学ぶツアーその時に、私どものやっているカヤックとか体験してもらって実はこんなに素晴らしいんだと、実は透明度も高くてお魚も旨いんだとという、そういう場所なんだということを分かってもらって、現代のマイクロプラスチ
ックがあるんだと、ヤマネコもいて古代の歴史もある中のそのギャップを楽しんでもらう
ことが意外と今やってる企業様とか学生様にも心届いているような気がして目指した方がいいと私は個人的に思っています。
委員長（糸山教授）：本当にありがとうございます。本当にいい意見も出ていいですね。
他にありませんか？
川口委員：質問になるかもしれないんですけれども、このステークホルダーっていうところ

に漁協さんとか、行政の水産課とか観光課とか色んな制度を作るっていう点で主体的に動けるような機関がステークホルダーに入っているっていうところに、すごく感銘を受けているんですけれども、この CAPPA さんの取組みの中で、モニタリングを継続的に続けているっていうことで、先ほど清野先生が言われた、発生抑制っていうところに、海に出る前のところにもうちょっと予算をさけないかというお話があったと思うんですけれども、今現状の海ごみ対策予算を組み替えるっていうのは多分制度的に難しいと思うんですけれども
別の予算、例えば林業の仕組みを作るとか、漁業の廃棄漁具の回収に関するものだとか、別で動いている予算をこう使ってほしいってできるんじゃないかと思って、現状そのモニタリングをしいていてこういうものが漂着ごみになりうる、こういうものが海に出うるっていうことが、非常に知見が蓄積されてきた中で、林業はこうしておいてほしいんだとか、水産、漁業者はこういう形で廃棄漁具を処理してほしいんだとか、そういう提言をしていくっ
ていうのは一番言っていい立場にあると思うんですよね、CAPPA さんが。
、そういうモニタリングで得られた知見を、こういう色んな方々にこうしてほしいんだっていうことを、言う場っていうのがあるのかっていうところをちょっと聞きたいなと思いました。
委員長（糸山教授）：CAPPA さん、何か答える事はありますか？そしたら、時間があまりありませんから、今から１０分間休憩をしますけれども、今言われたことは必ず頭の片隅にきちんと置いておいてください。今日でなくていい、答えを作っておいてください。よろし
くお願いします。では、１０分間休憩をしたいと思います。よろしくお願いします。
糸山委員長：再開したいと思いますのでよろしくお願いします。4 番の対馬市海岸漂着物対策推進行動計画の体制作りの実施状況の確認と評価、資料の 4 と 5 となっております。よろしくお願いします。
運営（末永）：はい。資料 4 と 5 は関連する内容となっておりますので、両方併せて話した
いと思います。資料 4 と資料 5 と話した後に弊社の方から報告が 2 つありまして、そちらの報告がありますので、こちらにつきましては、手短な説明に、時間の都合上なりますがご了承ください。まず、資料 5 の 1、19 ページをご覧ください。こちらは、主要課題が海岸漂着物の回収処理体制の体制作りということで、情報の共有と、内容は協議会の開催、これはまさに今行なわれている協議会の開催を、どのように行なわれてきたかということです。
次のページ、20 ページ、見ていただけたら、上の方ですね、取組みの経緯ということで、
平成 29 年度、全体協議会を 1 回開催しております。それからずっと継続してこの協議会というのは、平成 30 年度から、平成 30 年度に関しましては 4 回開催しておりますが、その後は、平成 31 年、令和 2 年度、去年と 3 回、この協議会というのを継続して開催しております。この状況を今後も継続してこの協議会の場を非常に有意義なものにしていきたいと考えております。次、23 ページ、資料 5 の 2、海岸漂着物の回収処理体制の体制作りで、

情報の共有、これは、中間支援組織に情報を集中し、公開するということで、対馬海ごみ情報センターという HP の運営ですね、資料 2 の方で見てもらいましたけれども、この HP を運営しております。今の現状の経緯ですが、平成 29 年に CAPPA が中間支援組織として立
ち上がり設立されまして活動を開始しまして、平成 30 年度に海ごみ情報センターHP を設置しました。その時、まだ読みにくいとかありましたので、令和 2 年度に HP をリニューア
ルさせていただきまして、このような形で先ほど資料 2 でご説明した通り、CAPPA の活動等も含めて、非常に以前に比べますと、写真でしたりぱっと見て分かりやすいような HP ということで現在も更新を続けております。次に 27 ページ、資料 5 の 3、海岸漂着物の回収処理体制作りということで、こちらの方は、海岸ボランティア清掃で、海岸の場所の設置等、計画通りにやらせていただきまして、次の 28 ページなんですが、取組みの回収の経緯として、対馬市の回収事業による漂着ごみの回収の実績っていうのを、平成 25 年度から記載を続けさせていただいております。ちなみに令和 3 年度は回収の数量 7,598 ㎥を市の事業として回収しております。それからその次、ボランティアによる回収実績ということで、令和3 年度は 13 件ボランティアを行ないまして、参加人数は 375 人でした。回収の数量は 164㎥ということになっております。ここ数年、コロナで大きな海岸清掃ができてない状況にありましたが、今年度は、そういった意味ではまた増えておりますので、引き続き報告をさせていただきたいと思います。次が 35 ページ、資料 5 の 4、海岸漂着物の回収処理体制、体制づくりということで、海岸清掃活動に関わる民間への支援、これは、昨年度からボランテ
ィア受入窓口ということで、弊社の方の活動について、対馬市より予算をいただいておりま
して、このようなボランティア受付ということで行なっております。最近の現状でいうと、今年の 10 月の末時点で、令和 3 年度、去年は 1 年間の受入れ人数 374 名っていうのがあったんですけど、それを大幅に超えるボランティアの受入れができておりますので、今後コロナが沈静化した場合はさらに多くのボランティア受入ができるのではないかと考えております。次のページにボランティア清掃の実施件数っていうことで、先ほど申しました通り、
令和 4 年度 10 月末現在でいうと、参加人数 374 人、それで回収実績が 160 ㎥、実施件数19 件。昨年は 13 件でしたので、それを見ていただいても件数も増えておりますし、参加人数も、今後また予定がございますので、昨年度より大幅に増えるのではないかと思っております。ページ戻りまして、17 ページ、資料 4、今回は資料 3 つ分かれて主要課題ということで体制作り、回収処理というところと、普及啓発、発生抑制対策、その他の海ごみということで、第 2 回協議会は回収処理の部分にスポットを充ててお話をさせていただいております。その中で報告した通り、モニタリング調査を継続しております。その中で地域の方々と協力して地元の方々にもモニタリング調査に参加していただいて、ボランティアの海岸
清掃と、調査の意義の違いというか、そういったところも分かっていただけるように活動をしているということで、本年度評価が上がってるというところですね。それから第 3 回のところで取り上げることになってるんですが、発生抑制対策の中で対馬島内での発生抑制
対策、ポイ捨て不法投棄対策及びそれらの防止の呼びかけ、これが三角から三角にしてます。

これがまだものができてないということなんですけど、先ほど弊社吉野から説明がありました通り、対馬のあまり海ごみについてあまり関心のない方々に関しての発生抑制のドラ
マを 10 分番組を 5 本 50 分くらいにまとめて、学校でいうと 1 時限分の授業の内容としてまとめようとしています。それで、対馬の島民の普及啓発もやっていきたいと考えております。足早になりましたけれども、これでこの部分の説明を終わります。
糸山委員長：どうもありがとうございます。今の資料 4 と資料 5 についてですが、何か質問ございませんか？
清野委員：モニタリングで地域の方も一緒にということだったと思うんですが、地域の方とやった方が、地域の方から教えてもらえる色んなことがあるんじゃないかなと思うんですね。そのあたり何かお気づきのこととかありましたか？
運営(上野)：今回台風が、先ほど清野先生がおっしゃったように台風直後の状況とか地域の人たちとコミュニケーションとってるうちに、海岸がどういう状況になったと連絡いただ
いたりだとか、それと、地元地先のことは自分達でやりたいということも含めて、いい形のコミュニケーションを取りながら、今青海もそうやってるんですが、五根緒とか、あのあた
りも増やしていきたいなと思ってます。対馬にいながら活動する法人なんで、ここにいて一緒に活動して地元に根付いた活動をするにはやっぱり地元の地先の人に情報をいただいた
りしてます。日々変わってしまうので、原田が色々と連絡を取ったりしてやり取りしています。
清野委員：ありがとうございます。私達は地元の方と一緒に清掃しながらそこの海岸がどういう場所だとかいうのを教えてもらったりする方法を取ってきたりするんですけど、特に対馬の海岸でいくつか出たところでヤクマ塔とか、海岸自体がすごく文化的に重要な場所とかあるじゃないですか、そういうところって科学調査って入っちゃうとそういうの見過
ごしたりするんですけど、住民の方が一緒にやってくれるとそういう話をしてくれて、大事にしてる場所なのにこんなにごみだらけで悲しいとかいう話とかもしてくれるので、やっぱり今上野さんおっしゃってくれた形で自分の地先の海は自分達でやってきたけど、やれ
なくなっちゃって、だったら絶望しちゃうっていう 2 択になってたのが一緒に手伝ってくれる人がいたらもう少し綺麗にしてもいいかなとか、ヤクマ塔もう少し石を積んでもいい
かなとか積むための子どもと人手、労力がないとか色んな話が聞けるかと思いますので、良いコミュニケーションありがとうございます。ヤクマ塔は高齢の人が増えて高く積めなくなったようなので、屈強な若者がいたらもうちょっと高く積めるのにって言っていました。
ありがとうございます。

糸山委員長：どうもありがとうございます。確かにそうですよね。現実にそこに住んでる
方々と一緒にそういうものを調べていくっていうのは非常に大きな部分があると思います。
他にございませんか？
舎利倉委員：発生抑制対策でピンク色の三角になっています。我々も協議会だけではなく、環境政策課として、ポイ捨て、大きな要因になっているなと思っています。実際にパトロー
ル員 2 名雇用をして、島内、道の脇のごみ拾いとかやっている現状です。でも悲しいかな、
一週間経つと同じ場所にごみがあるという悲しい現状がございまして、そういった中でCATV での周知活動も、現場での活動の撮影もしまして年に 2 回ほどですが CATV を活用
して現地の不法投棄のごみの現状とか、そういうものも放送しながら周知活動も行なっているところではございます。また今後も三角をいただいておりますのでもっと努めていか
ないといけないのかなと思っております。以上です。
糸山委員長：どうもありがとうございます。
二宮委員：ポイ捨ての件で提案というか、ごみを捨てるのを監修している人がいるじゃない
ですか、車で見回る人。ああいう人達は放送はできないものですか？警報活動というか、ごみ捨てはできませんよという意味で。確かにごみ捨ては犯罪ですよっていうワッペンは貼ってありますね。看板とか。私は今経験したことを話しているんですが、3 年前ぐらいに、
夕方 1 時間程度ずっと歩いているんですが、必ずごみを捨てる人がいます。そういう中で、2、3 回はずっと注意してました。高齢の方なんですが、ごみ捨ての意識っていうのは若い人ほどごみを捨てないっていうのは意識は高いですね。年齢が高い方は、簡単にごみを捨ててあります。理屈は分かっているかいないか私もよく分からないのですが、止めて（ごみを捨てたらだめだ）と言ったら、何で捨てたらいけないのかと言って喰ってかかられたことがあるんです。そういう状況ですから警報活動というか、監視をしてある車の中で放送なり、
ずっとテープで流したらある程度分かるんじゃないかと思うんですね。お互いに気分が悪くなるんですよね。同じ地区ですから、顔を合わすのも頻繁に合わせますから。しかし、あまりにもひどい状況で、何回か注意したんですけど、開き直られて何で川に捨てたらいけないのかと。理由に困ったんですよ。発言する理由に。そういう次元の低い話です。そんな地
区もあります。だからポイ捨てについては、行政側が色んな手を打って抑制をしてください。
お願いします。
事務局（舎利倉）：良い意見をありがとうございました。
糸山委員長：本当にどうもありがとうございます。もともと海岸漂着ごみのごみそのものについて言えば、例えば韓国製のごみが多いとか中国製のごみが多いとか日本の国内のごみ

じゃないのかとかいう言い方になっちゃうんですが、実際は、割合から言えば外国製のものが多いかもしれませんけども、本当はポイ捨て、不法投棄のものが随分とたくさんあるということを知っておかないといけない。これは、不法投棄とかそういうこととはちょっと違うのかもしれませんけど、長崎市内で電車に乗ろうと思って停留所で降りると、これは間違いなく若い人がジュースを飲んで、それをそのままベンチの横、電停にそのまま置いてる。それから、今でも、長崎市内の道路のくぼんだところにたばこの吸い殻がたくさん溜まっていて。雨が降ればどこかで溝に流れて最終的には海に流れていくんだろうなと思いますけど、
本当は日本国内で日本人が捨てているごみがいっぱいあるということは事実だと思います。
時間がありませんので、先に進みたいと思います。4 番。全体を通じての質疑応答です。
CAPPA からの報告でございます。よろしくお願いします。
運営（原田）：対馬 CAPPA の原田昭彦と申します。日頃は現場の方で主に担当させていた
だいております。よろしくお願いします。まずはこの資料を発表させていただく理由を説明させていただきます。私は日頃海岸清掃等で島外の方々や色んな団体の方々と色んなお話をする機会があります。海ごみの問題について、みなさん真剣に話していただいています。
参加していただいているボランティアの方々の声の中で、いくつか気になることがございました。対馬の人達はごみを拾わないのか、こんなにごみが溜まっているのに、なぜそのま
まにしておくんですかとか、対馬の人は、お金をもらわないと海岸清掃をしないんですかといった質問を多くいただきました。現場の方でお話をさせていただくんですけど、中々伝わりにくい面があります。それで、どの様に島民の方が海岸清掃を行なっているのか、漁協の回収事業に実際に参加して、様子をまとめてみました。ご存じの方もいらっしゃると思いま
すが、ご覧いただければと思います。よろしくお願いします。それではスライドの方をご覧ください。こちらは対馬市豊玉町千尋藻地区の漁協回収事業に参加させていただいた時の様子です。この日の参加者は 52 名、千尋藻地区の沖合にある大庭浦縁の浜の海岸清掃を行ないました。まず各班に分かれて漁船に乗り込み、陸上からはアクセスしにくい海岸に上陸しました。海岸に上陸した後は、現場の写真を撮り、清掃の準備に入ります。この日は台風の影響があってからか、たくさんの木材が海岸の方に流れ着いておりました。なので、まずは大きな木材をこのように足場を使いまして、男性陣が船に次々と乗せこんでいって、とても力のいる作業だなと思い、その作業に参加できない方たちは、このようにプラスシック類、漁網、発泡、金属、その他のプラスチックに分けながら分別して袋の方に詰め込んでいく作
業をしておりました。袋がいっぱいになると、トン袋を、さっきの足場を使いまして船の方に積み込んでいきます。この時に、船が傾かないように上手くバランスを取りながら積む作業はとてもコツがいるのかなと思いました。いっぱいになったら、船で海岸の方から港までピストンで運搬を行ないます。運ばれてきたごみは港の方でリフトやクレーンを使い、丘にどんどん上げていきます。港の方で仮置き場と設置しましていったん保管をしておきます。
海岸清掃の作業を終わらせた方達が港の方に戻って来て、仮置き場に置いておいたごみを、

再度分析作業をするということを行なっておりました。プラスチックのトン袋を中心に再度中身を出して、ポリタンク、発泡ブイ、プラスチックブイ、プラスチックかご、ゴム、ペットボトル、漁網のようにたくさんの種類に分けて分別しておりました。自分が一番感心したのがこの分の作業でございました。海岸で分別作業して回収をした時には十分に分別できていたように感じるんですが、混ざっているものがないか、再度トン袋全部ひっくり返して中身をまた正確に分けているところが、きちんと分別が行なえてるんだなということを感じました。この日はプラスチックの担当だったのでちょっと木材の方の写真を撮れなかったのですが、後ろの方に作業をしている分が見えているんですけど、最初に運んでいた長い袋の中に入らないような木材は、チェーンソーを使ってきちんと袋に詰め込んで回収しておりました。漁網の方も、1 つずつプラスチックを外して、ちょっと見えにくいんですけ
ど、左上の方にある小さいブイも 1 つずつ全部取り外して漁網とプラスチックを完全に分けた状態にして袋詰めしていました。すべての袋詰めが終わりましたら作業終了となりました。種類ごとに並べて、市クリーンセンター中部中継所に運搬をしていただきます。この日の回収量は 103 ㎥、トン袋にすると 103 個分の回収量でした。時間帯は午前 8 時から午後 4 時までの 1 日作業となりました。住民の方々の休日を利用した活動となりました。対馬の海ごみは、本土の海ごみに比べて大きさも大きく、量も多いのが特徴だと思います。初めてボランティア活動をされる方々は行なうことも難しい作業のことをされていたと思います。また、地域の方だから分かるごみの多いポイントとか海岸を把握するとか島民だからこそできる海岸清掃の様子だったと思いました。スライドの資料は以上です。ご覧いただきありがとうございました。このように、対馬市が取り組んでいる活動の中で地域と連携している海岸清掃の様子をボランティアの方達にも理解していただけるようにこれから発信していきたいと思っております。以上です。ありがとうございました。
糸山委員長：何かご質問等はございませんか。それでは、全体を通じての質疑応答はこれでよろしいでしょうか。
運営（上野）：今日議事内容には含まれていないのですが、ちょっと最後に少しだけお時間をいただいてお話しさせていただきたいと思います。2017 年に私たち一般社団法人対馬
CAPPA が設立されまして、日本エヌ・ユー・エスさんがされていたモニタリング調査、あるいは、先ほど吉野が言っていた明日も地元の学生たちとボランティアをやったり、あるいは企業さま、大学生の団体さまと一緒にボランティアをする中で、私自身が気づいたことを今日問題提起しながら皆さんのご意見やご感想をお聞きしたいと思って、2022 年度の最後協議会ではありますが、少しお時間をいただいて足早にちょっと説明させていただきたいと思います。
（ここから画像を見ながら）プラスチック容器はやっぱりどうしても目立って、対馬の場合はその中で２つのプラスチック容器に集中してお話をさせてもらいたいと思います。まずはポリタンクです。これが結構厄介です。すぐトン袋、フレコンにいっぱいにな

って、1 つの海岸でかなりのトン袋になってしまいます。これは椎根海岸です。もうブルーなのですぐ判るんです。どれだけ集まっているか、だいたいブルーです。あと、白が 1 個と黒が 1 個あるくらいです。これは白浜、阿連のポリタンクです。これもそうです。発泡スチ
ロールと、この風で奥の方に飛ばされたのでしょう。空っぽのポリタンクですす。これが阿連の海岸です。阿連の海岸もこうやってポリタンク飛んできます。不思議なのは、こうやって蓋が開いているのが多いことです。だいたい 10 個あったら 7 個は蓋が開いている状態です。ずっと不思議だと思っていました。なぜ、蓋が開いているのかなと思って。ポリタンク
蓋が開いているのが流れ続いてくるので不思議だなと思ってある実験をしました。動画なのですけども。いっぱいいっぱいに水を入れてます。これが沈まないですね。ご存じの方もいらっしゃると思いますが、いっぱいなっても沈まない設計になっているようです。蓋も、浮いてきます。ポリタンク自体も浮いてきます。非常に危険です。そして、流れ着いてきて私たちの対馬あるいは日本海の方に流れてくると思うのですが、要するに、過酸化水素水です。ハングル語表記です。私たち漂着ごみ回収する時には、犯人探ししているわけではない
ので、いつも小島委員や清野先生もおっしゃるように、加害者・被害者意識じゃなく犯人探しをしようと思ってないのですが、これに関してだけは、多分韓国の海苔養殖の業者だと。
一部の業者だと思いますが、皆さんご存じのように世界一の海苔養殖なので、有明海の数十倍の海苔筏があって、向こうまで行くのにだいぶ運んでって、それを持ち帰るのがかなり大変だという話を聞きます。私の想像なのですが、蓋を開けて投げたら、蓋だけ外れるわけないのですよね。だから、犯人探しではないのですけれども、やっぱりこれは対馬市としては
アクションを起こすべきではないかといつも思っているんです。何らかの方法で、向こうの業者に伝える。先日の協議会の中で、二宮組合長が漁業者同士の意見もやりとりやった方がいいのではないかというご意見がありましたが、対馬市の釜山事務所を通じたり、今度 30
日にやる対馬高校と向こうの学生と交流をやりながら、ヒアリングをしながら、日韓のそういう WEB で会議をやるのですが、その高校生は非常に韓国語が堪能で、国際交流科は同時通訳ができるぐらいのレベルの生徒たちなので、物凄く韓国が好きなので、漂着ごみというのはある意味ナーバスな直接「お前ら、これだめだろ」と言っても、なかなか届かないし、政治的にやっても難しいことがあるのですが、ただ私たち対馬としてはやっぱりなんかアクションを起こして、そういう交流の場でこう伝えるとかですね、あと釜山事務所を通じて
そういう漁師たちの交流を交えて通じるとか、そういうアクションを起こすべきではない
かと思います。実際、このプラスチック自体は破砕機を入れて、リサイクルしようとして回収からそういうリサイクルまで対馬市はやろうとしていますが、やっぱり元は辿らなきゃ。
それを回収してファミマのかごを作りましたじゃ、私たちの役割は終わってないと思います。漂着ごみはいっぱいあり、うっかり海に出たのが多いのですが、漁具にしろ、ペットボ
トルにしろですね。これ（ポリタンク）だけは、私は故意に捨ててるのではないかと。逆に言うと、解決できるんですよね。漂着ごみのこの青いポリタンクだけは僕は解決できるのではないかと。向こうにお願いして、世界一美味しい海苔なのでどうぞ捨てないで持って帰ってくださいっていうだけで、この協議会や私のこの活動やってる時に解決したいなということで、このポリタンクは本当に対馬の人たちが、高校生とか漁師さんたち毎回集めているのですけれども、だいたい年間何千個集まったと。来年も何千個、そしたらだいたい年間こ
れだけのものが流れてくるっていうのをこう調べて、韓国の方に提出することも対馬の役割ではないかと思っています。それと、足早にはなりますがもう 1 つ。ペットボトルなんですけれども、この前台風が来ました 11 号。それが波の高さが 11 メートルという巨大な台風で、風速も 35 メートルという波の高さ津波じゃなく高さなので、11 メートルこういくつもいくつもやってくるんですね。小茂田浜です。やはり再漂流してこっちの浜の方に流れていって、これが台風前の阿連の姿です。台風後、全然ないんですよ。全くごみが。僕が子供の時見た風景そのままなんですよ。これはさっき言ったように、どこかに流れ着いてるわけです。なくなったわけではなく。阿連の漁港なんですけれども、発泡スチロールがこの阿連の浜から多分こっちの方に流れていったのではないかと思ってます。阿連の浜綺麗なんですね。これはいつも上槻、実際モニタリング調査やってる場所で、ごみだらけなんですよ普通は。台風 11 号で、掃除してくれたという感じで、全然ごみがない状態なんですね。ところがこれは阿連の洞門の近くです。ペットボトルです。流れ藻みたいな藻にところどころに海が唾を吐いたようにあります。他は全くないんですよごみ。このペットボトルだけがある
んですよね。これ阿連なんですよ。これは台風後の阿連です。他はさっき見てもらったように全くごみがない、プラスチックも発泡スチロールも。これだけが、海が吐いたような感じであるわけです。藻の根っこが一緒に流れ、藻が剥げてる状態ですね。根っこ剝がれています。これが修理田浜です。これ同じようにペットボトルだけが、他はごみないです。ペット
ボトルだけが、台風の翌日です。さっきの阿連もそうなんですけれども、これも台風の翌日ぐらいです。これは、何日かこの前回収した時なんですけれども、こうペットボトルだけがずらっと流れてきてるわけです。こっち側は藻じゃなくこういう小さい瓦礫とか。この中にも藻があったのですが、その中に塊がやってきたという感じですね。今実際に持ってきてますが、非常に劣化した感じの、ほとんどがこういう劣化した穴開きです。恐らく、海底の中にあったのではないかと思われる。だから、海底ごみはまだ調査してないのですけれども、台風で恐らくそうなったのではないかと。考えたのが、いつもモニタリングやらせてもらっている時なんです。これ 1 月と 5 月の上槻のモニタリングなんですけれども。こうやってペットボトルを回収します。いつものように国別に回収するのですね。バーコードで判るので。同時に、この地元でずっとボランティアとかモニタリングをやってるうちに、ほとんど帽子がついてるペット付きなんです。キャップ付きなんですよ。キャップ付きはやっぱり流れ着くんですね。これ 107 本あるうちのキャップなしが 7 本しかない。要するに蓋が外れたものが。こうやってキャップなしがいくつか見えると思いますが 107 本のうち 7 本しかキャップなしがないんですよ。ということは、キャップを付けていたら助かるっていうか、漂着するわけですね。これ 1 本キャップなしがありますね。またこれ僕が本当に疑い深いというかスタッフにキャップだけを残してもらったんですよ。いくつキャップがあるかということで。キャップだけで 117 本あったんです。キャップだけ捨てるわけではないのでどっかで多分外れたのではないかという。キャップなしはどこにいったのだろうと僕は想像したんですよね。例えば、シーカヤックやる時無人島とかで泳いだり、黒島で泳いだりしても、海底に沈んでいるペットボトル見たことないんですよ。だから、どこに行ったんだろうとずっと不思議だったんです。これ 1 月です。次、5 月も同じように同じ場所で上槻で拾って。やっぱり 96 個のペットボトルがあったんですけど、そのうちの 6 個しか蓋なしがな
いと。あとは全部流れ着いてきてるわけです、沈んでないわけですね。この時に、104 個今
度はキャップがあります。キャップだけ捨てるわけではないので、どっかで何かがあったのではないかと僕は想像したんですね。ということで、さっきも言ったように、シュノーケル
を海中を見てペットボトル沈んでいるのを見たことないんですよ。缶はあるんですよ。魚が筒にしたり。しかし、ペットボトルはないんです。次の動画です。さっきと同じように、このペットボトル満杯にしてこのように沈むんです。去年から今年にかけて長崎大学の副学長の山本先生が、海底ドローン持ってきて海底を調べたんですよ。最初は久須保を調べたんですね。ペットボトルが 1 本もなかったんですよ。ないから、次は厳原漁港を調べてもらった。厳原漁港の川端からちょうど出るここはあるんですよ。ここはあるに決まってるんです
けどね。僕の想像ではですね。でも、さっき言った外海の上槻の近くとか、海岸シュノーケ
ルしてもほとんどないんですよね。あくまでも、これ想像なんですけど、あの台風によって、二宮さんとかにも聞きたいのですが、西側の棚みたいなのがあって、そこでもしかしたらキャップなしのやつが今劣化したものを回して見ていただいたんですけど、ずっとどこかに溜まっているのではないかと僕は予想したりしてるんですよね。いわゆる G20 の時に、レジ袋有料化する時に、大阪の湾内に 300 万枚のレジ袋が見つかったとかですね。発生抑制には繋がるのではないかという。こういう活動をやっている私たちだから判るということがあってですね、これをなんとか皆さんとまた色んな形でステークホルダーで、対馬の現場で実際判ることと、青いポリタンクが実際に多い。これは解決できると、発生抑制を、お願いだから世界一美味しい海苔だから、僕らも好きだから、これだけはお願いだから持って帰ってっていう言い方とか。ペットボトルが実は流れ着かなくてどっかにめちゃくちゃ沈んでるんだっていうことを、判ってそういうことをやりたいなと思ってます。こういう、私たちが現場で実際に毎回ボランティアの人たちとやってる時に、台風の後すぐに現場に行って気づいたこととか、それと地先の人たちと一緒に活動している時にやること自体が、そのステークホルダーの塊と言いますか、それで色々な気づきとか、あとは大学の先生方に報告してそれを一緒に研究をさせてもらうとかですね、そういうことを今後もやっていきたいと思いますので、そういうこういう場を借りて、私たちが気づいたことを発表させていただ
きました。ありがとうございます。
小島委員：具体的で判りやすいご紹介ありがとうございました。ご存じだと思うのですけれ
ど、まずポリタンクについては 2000 年頃から東シナ海と日本海の沿岸を中心に非常に冬季

を中心に大量漂着があって、国の方で毎年いくつかの種類のごみについて県を通じて、確認できた数の報告みたいな取りまとめをしています。恐らくそれは今でも継続されているのですけれども、ただ全部の海岸を網羅しているわけではなくて、各県の確認できたところだ
けでポリタンクについては、韓国の養殖海苔の網の消毒に薬剤を使う。大きな容器からポリタンクに小分けして沖合で作業をする。その後に、一部の業者さんがどうも持ち帰らずに投棄しているらしいということが判って、日韓の実務者会議というのも開かれています。その後、韓国の方では養殖の業者さんたちを中心に「小分けして使うことをやめてください」とか、一定の働きかけをしているのですけれども、その後の国内の漂着量が別に激減したりはしていないので、恐らくごく一部の作られている海苔の量から、漂着しているポリタンクの量で、元海洋大の兼廣先生が推計をしたんですね。そうすると、恐らく捨てられてるのはごくごく一部だろうと。悪いと判っててやっているので、中々そこは止めにくいという事情があると思うのですけれど、具体的に対馬から発信するということは、非常に重要なアクショ
ンになるのではないかなと思います。ペットボトルが、ペットっていう素材自体が、水より重いので、沈むのですよね。だから、空気が入っていたり蓋されていると浮いてるっていうことで、あと飲料業界の調査によると回収されたペットボトルは販売量からすると、97％回収されているそうなんですね。残り３%どこに行っているのかというと、それは焼却とか、ペットだけを別に回収しないでどっかに紛れちゃってるのが圧倒的多数で、どこにも入らずに海のごみになっているのがその 3%のうちのごくごく微量だと。数字は把握できてない。
けれども、微量だと。でも、微量でもあれだけあるっていうのが、私たちにとっては非常に重要なことなので、対馬での今後の具体的な調査と提言には凄く期待します。
運営（上野）：二宮組合長、なんかその潜った時のそういう話とか聞いたことありませんか。
ここにペットボトルがいっぱいあったとかの。
二宮委員：そうですね、ペットボトルは見たことはないですけれど、多分先ほど言われたよ
うに、韓国と対馬の間には 150m ラインの海溝がありますから、そういったものは低いとこに集まる潮の関係とか、そういうこともあるのではないかと私は思っております。そして、
私は 20 数年間巻き網をやってるのですが、その中で 3 月からいつも船を出航させるんです
けど、10 人ぐらい乗って行く中で、先ほど映像であったように、網とかロープについては、
ほとんど韓国製のものです。船の乗組員は、そういった網の束とか必ず回収してくるわけですね。クレーンで引き上げて。素材を見たら、日本製とは全然違います。ほとんど韓国製です。網についても。そういった状況で、ほとんどっていっていいくらい、粗悪品のロープとか網類が毎年流れていますね。必ず回収はさせて丘には全部上げさせていますけど、ペット
ボトルについても韓国製が多いっていうのは確かですね。そういう状況です。
運営（上野）：ありがとうございます。もう本当に、対馬は大陸と日本の架け橋になってき

た場所なので、そこで韓国語堪能な学生や色んな成績もあって直接ダイレクトに言うことは関係上難しい。さっき小島さんもおっしゃった一部だけだと思うんですよ。そして、多くの国民も判ってなくて、判ってたら絶対そんなのはだめだよねっていう話になるのだけど。
それをどうやって届けるかっていう、そういう問題解決するという形を、今後ステークホル
ダーを通じて解決したいなと。その時に、釜山事務所とか行政の方も一緒に協力してもらい、官民一体になれば。僕はポリタンクだけは何とかなるような気がしてならないんです。物凄
く困っているんですから。目いっぱいになるのですぐ。それだけ困っているのだということを韓国の国民が判ったら、絶対それは届くと思うので。それを何とかしたいなと思ってます。
川口委員：全体を通しての感想なのですけれども、この最後の 2 つの発表が今回の肝だと
私は思いました。これを最初からやりたかったっていうのが、今回全体としての感想で、やっぱり CAPPA さんがこうやってモニタリング調査をしたり、実際ボランティアの方々から生の声を聞いたり、そういう中でこういうところが多分問題だっていうところから、この推進協議会が始まるべきではないのかというか。推進協議会は、一体何を話し合う場なのだ
ろうっていうのが、今初めて分かったっていう感じなのですよね。やっぱり、こういう
CAPPA さん側からのこの問題をみんなで話し合いたいのだとか、ここに関して悩んでるんだっていうところを、提言してもらってそれを行政なり専門家なりで、知恵を出し合って提言書をまとめてそれをどこに言っていけばいいのか、どこにどういう形で持っていけばい
いのかってことを話し合う場がこの協議会ではないのかと思っていて、この協議会の進め方みたいなのを今回の最後の 10 分が、私はそれが 2 時間あったら良かったなと凄く思いました。なので、次年度以降のこの協議会の進め方や協議会の存在意義みたいなのを今一度見直すべきかと私は思うんですよね。例えば、このポリタンクも言っても言っても進まないとかだったら、回収したらお金払うではないですけど。デポジットみたいな形にしたらいいのかなとかも、ぱっと思ったのですけど。そういうのを具体的に話し合って、具体的に提案するところまで、持っていけるそういう場であってほしいなと凄く感じました。
糸山委員長：ちょっと言わせてください。この議題については、私は昨日見せられただけです。この議題を作ったのは、CAPPA です。だからそれを言われても、本当はこれを最初にしたかったと言われるのだったら、もう少し前に言っていただかないと、僕に言われても。
川口委員：糸山先生に言ってるのではなく、CAPPA さんに言ってます。
糸山委員長：議長に言ってるのと同じです。はっきり言っておきます。ここに今出てる映像
は、これはなんか話をしたいの？上野さんに言ってるの。
運営（上野）：これは私が、最後に報告させてもらいたいということで、糸山先生には末永の方からは言ってないと思います。すみません。ずっと気になっていたことを、皆さんのご意見を聞きたいということで、お伺いした次第です。
糸山委員長：僕が言いたいのは、スライドが出てきたというのはこのスライドで何か言いた
いことあるのという話です。
運営（上野）：現に、この現場でやっていて、僕が感じたことをそのまま言って、あとご感
想とご意見聞きたいなということです。
糸山委員長：さっきも上野さん言われたように、ポリタンクについては国が、日本国が韓国に申し入れをしてるのはしてるのでしょ。
運営（上野）：はい、してます。
糸山委員長：だったら、本当はもうそっちの方でやっていかざるを得ないよね。もちろん、だからこういうことは言われてるはずだっていうところから、進めていけばいいんだけども。それはそう僕は思いました。国が言っているんであれば、そのことを前提にして話し合いをせざるを得ないんじゃないかなという気がしたのですけど。
清野委員：どうもありがとうございました。この協議会自体も、色々なやり方をアダプティ
ブにというか、柔軟にってことはあるかと思います。今委員長がおっしゃったことで凄く思ったのは、今年の 9 月に国際海ごみ会議が釜山であったんですね。こういう話が出るかなと思って私も行くのですけれど、全然そういうことではなくて、国家間のそういうのってそういうテーブルと現場の間は、相当ギャップがあるために、ここは政府レベルここは NGO
レベルとか、もっと海外の人たちが多層的にアプローチしながらものを決めてるのだということが、日本人が少ない中で思ったのですね。そこで、私さっき上野さんたちがユネスコスクールとか、若手とか、外国語喋る子って言ってたのですけれども、もうなんか国際的な問題にアプローチするには、あらゆる人があらゆる方面から、だけど連携しながら、「これは政府が言われんけん、これは若い子が言って」とか、これは NGO が言うけどっていう、
そういう上手く海外はチームになっているのに、日本はなかなかそうなれなくて、学者は学者みたいに言ってたのですけれども、世界はもっと戦略的でもっとやっているのだと思ったんですね。何が言いたいかっていうと、そういうもののやり方とかを、どんどん見直しな
がらっていうのと、こういう話題をいただいたので、今後またそういうやり方とか会議の進め方とか、事前の調整とか、そういうこと自体もみんなで練習したり、やれたらいいのかなと思いました。感想なんですけれども。

運営（上野）：最初に、元々日本エヌ・ユー・エスさんが来て、こういうモニタリング調査
とか始めて、私たちはそれを教わったのですけど、ただ地元でやっぱり私たちがやってる意
味と言いますか、そういう役割はやっぱり毎日海岸で極端に言ったら見れて、日常に出会えて、ほんとに地先の人たちと一緒にやって、この日韓の間にある島がですね、そういう今状
況に追われてて、おっしゃったように漁協者もそういう水産課の人たちもそういう逼迫されたような形を、声を上げる方が、国家間で言うよりは、もしかしたら先生のおっしゃるよ
うに、形として私たちが市の方にいって市の方から、国家に国の方にという形なのですけれ
ども、僕らそのものが生活している中で交流を通して、訴えていった方がいいのではないかということもありまして、この地元で CAPPA という企業が、小さい企業がそうやってやっていること自体が、意味があって、またそれとは違ったもう一方の方の形でやっていくのも、必要ではないかと思っこうやって提言させてもらいました。
糸山委員長：そのいくつか 1 つだけではなくて、民間同士、行政同士、その国家同士、とにかく通じ合うところは全部通じ合って、やっていこうということですね。
運営（上野）：小島さんがおっしゃったように、一時期少なくなったように感じたんですよ。
僕もこの活動やって。でもですね、年々多くなっているような、なんとかしないといけないと思って。
清野委員：対策してるとは思えないぐらい、来ますよね。いやほんとそこは思いました。
運営（上野）：今川口さんがおっしゃったように、こういう場を借りてですね、何とかみん
なでステークホルダーを中心にしてですね。
糸山委員長：このいわゆるポリタンクっていうのは、いわゆるマテリアルリサイクルはできないと。できるとはできると。
事務局（安藤）：すみません。今言われているポリタンクが、PP の素材なので、一番加工がしやすいプラスチックなんですよ。今うち（対馬市）が、3 社ぐらいと契約しているのです
けれど、売ってるのほとんどポリタンクです。
清野委員：そのポリタンク福岡も結構流れてきて、それがリサイクルしやすいので、やってて、買い物かごとかにしてたら、「そもそもそれって海洋投棄されてるものですよね」みた
いな突っ込みがあって、そこを次の段階にきたかなと思います。やっぱり、リサイクルして対馬もあと他のところも、この製品凄く純度のいい、いいプラなのですけれど、なんか海洋投棄されたものをありがたがってリサイクルしているのはどうなのか、みたいな話が福岡

で出ちゃったのですね。なかなか難しくて。
糸山委員長：1 つだけ。ありがたがってとは言いません。それは、正直言って悪いけど言い過ぎ。ありがたがってはないのだけれど。リサイクルできるのであれば、解決の方法はもう少しあるだろうという。
清野委員：ありがたがっているのは福岡なのですけれども、それを福岡でリサイクル良かったっていうのではなくて、リサイクルうちここまで頑張りましたっていうのを日本が言ったら、向こうが考えてくれるようになるかなっていうのを期待したいかなっていうところです。
事務局（安藤）：パタゴニアさんが来られて、この原料を見て、パタゴニアさんって韓国とか中国にも店舗を持っているのですよね。それが例えば、それがバカ売れしたとして「材料あなたたちが捨てたものなのですよ」っていう話になったら、これも面白いよねっていう話
はこの前パタゴニアさんと話したのですけれども。
清野委員：タクティクスていうか、そこがやっぱり世界の中で、なんかここまでやって次をこうするぞみたいなのが必要で、若い人たちなんかがそういう世界に生きてくのだなと思います。ヨーロッパが東南アジアの漁網を引き取っているとか、ああいうのもなんかお互いに探り合いがある中でやってるようなので、それも含めてトータルに、喧嘩にならずにリサ
イクルで解決できればと思います。すいません。
糸山委員長：時間がもうきてますので、すいません。連絡事項等がありますか。
事務局（安藤）：先ほどから話あってますけど、第 3 回まで今年度予定してますので年明けて、もう 1 回会議をしたいと思います。日程調整また行いたいと思いますので、ご協力お願いします。
舎利倉委員：漁業者さんとか、水産課とかですね、また森林整備に関わる農林しいたけ課とか、そういうところの連携の話っていうのは個別に話したりしてますけど、実際森林整備も今平成 23 年度までぐらいが間伐間引きの保育間伐で、24 年からは伐期を迎えてますので、もう 50 年・60 年。残材の量は多少は減ってきたと思います。漁業系の廃棄物についても、環境省の方で令和 2 年 5 月に漁業系廃棄物処理ガイドラインというのが定められて、処理の方針あたりも謳われていますので、担当部署もそういったところは、環境に対しての何らかのアクションが出てきていると思っていますので、ここであった議題については我々事
務局環境政策課の方から、まずもってこういった議題があったと、提案があったというようなことはですね、申し伝えておきたいと思います。以上です。
糸山委員長：ありがとうございます。本当に皆さんすいません。30 分ほど閉会が遅くなってしまって申し訳ありませんでした。これで、終わりたいと思います。
事務局（安藤）：皆さん、今日はお疲れさまでした。ありがとうございました。