第2部

後半（質疑）

2：21～○荒牧
どうもありがとうございました。
今 5 人のパネリストの方々から、自分はここのポイントがこれから先の有明海の問題で非常に重要だと思うということを述べていただきました。
今日はいろんな方に来ていただきましたので、もしこういう視点で有明海を考えるべきだということで提言をお持ちの方がおられましたら、時間の許す限りご意見を承りたいと思います。それからまたパネリストの方々に意見を聞いてみたいと思いますので、挙手をお願いできませんでしょうか。それとご氏名とご所属をもしよければご発言ください。どなたからでも結構ですがいかがでしょうか。
○フロア（野中）
野中と申します。佐賀大学の関係者なのですけれども、今は民間企業人の立場という位置づけで、速水先生のご説明、最初荒牧議長のほうから何か質問ないかというようなことがありましたので、そういったのも含めてちょっとお尋ねしたいと思います。
未来に向かってということで、結論的に「有明海問題解決のためにはまずは地域セクタ
ー間の対立構図の解消することが重要」というふうにここにお書きになっています。我々
民間からすると、やっぱり問題が明らかになっているのであれば、その問題を解決することによって最終的な到達点に達するんだと。しかもそれもスピードを上げてやるんだと。
そうしないと民間は潰れちゃいますんでね。だからいくら議論してても駄目だというような立場を私はいつもとっているんです。最初にお答えしましたように、大学関係者なんですけれども民間の立場で今申しあげております。
ここで重要だとおっしゃりながら、再生へのモデルケースを回答にしようというお考えを結論的に述べられたように思うんです。そこへ行く前に、いろいろ先ほど川上さんのコメントに問題解決の基本がほとんどすべて含まれてるんじゃないかと思いながら川上さんのお話を聞いてたんですけど、いずれにろ、重要だと言いながら何でこれを避けて再生のモデルケースというものをもって結論づけようとするのか。
この 2 つの問題、まず重要と思われながらなぜこの問題に解決にあたられないのか。そして、このモデルケースに移っていっちゃうということを、またなぜそういうふうに結論づけられたのかと、今現在の結論でしょうけれども、その 2 点をお尋ねしたいと思います。
よろしくお願いします。
○速水
今回省いてしまったんですけれども、今言ったように、問題の整理はもう既にされてるからです。それで有明海環境理念という言葉が、これは非常に使いやすいので皆さん環境
理念、環境理念と言うんですけれども、この中にはさまざまな問題が含まれてます。佐賀の海域だけとっても、貧酸素水塊の問題、赤潮の問題、二枚貝の……低迷の問題、透明度が一時期高かったという問題、底質悪化の問題、……の問題、それから今はずっとノリも獲れていますけれども、ノリの産出の月が遅れているとか、それからプランクトンの問題、
こういった問題があります。二枚貝についてもアサリ、サルボウ、ウミタケ、アゲマキ、タイラギ、いろんな……についてあります。
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それでポイントは、瀬戸内海なんかの場合は富栄養化問題、それから養殖域での大量へい死という、そういうシンボリックな問題が 1970 年代にぽんと起きて、まずそれを解決しようと。それに続いて、沿岸の埋め立て問題なんかが問題になって、それで埋め立てをやめようじゃないかと。それから水の……の問題があったから、それをやめようじゃないかと。それから藻場の減少なんかも起きていたので、そういうほうを向いた……も請け合うことになって、今は……が管理している。
順番に来たんだけれども、有明の場合は非常に研究されてないから、さまざまな環境問
題が 2000 年代に来て一斉にバーッと全部出てきて、同時並行で今解決に向かって動いているんです。ただし、どういう問題があるのかということは既に整理をされていて、環境省のほうでも委員会でも報告書にまとめられているので、あとはそれをきちんと 4 県が連携して対処していくだけで、その対処していく体制が今できていない。1 つの点だけで対応できるような問題ではない。湾奥の貧酸素だけ取った場合には、さらに高い漁業の……
解決したい。だからこそ 4 県が連携したモデルケースが必要だと言ったわけです。
○荒牧
ほかにありますか。何かこういう視点が必要なのではないかということについて。
じゃ、お願いします。
○フロア（シタガワ）
先ほどの野中さんに続いて、私もその昔佐賀大学におりましたシタガワと申します。
今の議論で非常に私は不安に思ってます。というのは、荒牧さんと一緒に私も定年前までは有明海の再生についてどうするかという、佐賀大学のチームがあったのでかかわっておりました。そのときにも私は主張してたんですけれども、有明海異変という後からだけの視点でこの問題を見たら駄目だと思っています。
冒頭の、レジュメでいえば速水先生の第 1 表かな、2 ページの左の一番上のデータは、
速水先生のお話ですと、それまでに 2 点に絞られたからと言うんですが、このデータは私にとっては非常に怖いデータです。なぜかというと、平成 13 年から始まっている。平成
13 年というのは確かギロチンが落ちたあとです。ギロチンが落ちたのは 9 年でしたかね。
ですから、有明海のノリだけなんですけど、もっとほかのものを含めて、有明海のノリの問題を考えようとしたら、少なくとも 1970 年代からデータをきちんと見てください。そうしないと、現在ノリでいうといくつか駄目だというところがあるんですが、この表を見ても水色の部分が一番低下してますけれども、これはこういう格好で低下しているのであって、その前のデータと合わせてみると話にならないくらい激減してます。ノリや貝も含めて。だからそういう点での整理というのは、もう 1 度きちんとやってもらわないと困る。
○荒牧
どの部分を説明されているのかちょっと分かりにくかったので、もう 1 回教えてください。
○フロア（シタガワ）
2 ページの左の上のグラフ、これが平成 13 年から始まってるというのは。
○荒牧
それは私です。
○フロア（シタガワ）
2これは、あなた？
○荒牧
はい。私が説明したので。
○フロア（シタガワ）分かった。このような点から出発するというのは、第一に大変な問題だと思います。
○荒牧
1 ページの右下から始めてあるんですよ。
○フロア（シタガワ）
1 ページの右下は何年からになってるの？
○荒牧
1975 年から載せてます。私は直近のことだけを書いてます。
○フロア（シタガワ）
75 年のところはノリだけでしょ。
○荒牧
ノリだけです。
○フロア（シタガワ）だからそれが問題なんです。
○荒牧
とりあえずノリについては 2 ページの右下に書いてます。
○フロア（シタガワ）……は 2 ページの右下、この赤いやつですね。
○荒牧
赤いのは貝です。
○フロア（シタガワ）
これは貝ですか。
○荒牧
はい、そうです。
○フロア（シタガワ）
それから魚とかはどれですか。
○荒牧
右下の青いところです。
○フロア（シタガワ）
これは何年からですか。
○荒牧1960 年からです。
○フロア（シタガワ）
60 年から。
そうすると、水色のところのピークの山が高いところは何年ごろですか。
○荒牧
魚類についていえば、1985 年くらいです。
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○フロア（シタガワ）
85 年から。諌干の工事の前ですよね。
○荒牧前です。
○フロア（シタガワ）
そこら辺との比較で見ると、だからそれがピークですよね。
○荒牧
はい。
○フロア（シタガワ）
それが一番豊穣の海と言われたころですよ。
○荒牧
そうです。
○フロア（シタガワ）
これとの関係でもう少し問題を見てください。そこのところが非常に欠けていませんか。
これが 1 点。
第 2 点は、単に有明海の環境を海峡の問題だけではなしに、社会的な問題として捉えると、どこまで来ているかというところを考えてください。どこまで来ているかというとこは、一番はっきりしているのは法律上の問題です。今年の 12 月に開けるんです。開ける
んですが、開けないという勢力があるんです。開けないという勢力が、どういう形でそういう勢力になってるかということをきちんと押さえてほしいと思います。
それで今、どこの場でこの 4 県の問題をと、4 県の問題じゃなしにやはり今の問題は農民・漁民。これは対立してると私は思いませんけれども、対立させられてるけれども、そこで議論の集約がされようとしているのは法廷です。そこに両者がいるんです。そして裁判所は、私はそちらにもかかわっているから言うんですが、裁判所は和解のテーブルについたらどうかという提案をしているんです。そうすると当然、そこでは和解のテーブルとして話し合いができるのに、それをぶち壊していく人もいるんです。
だから問題を行政だとかそういうところでややこしくなるんじゃなしに、顔をつき合わせて議論していくところで、裁判所は和解をしたらどうかという格好で提言し、しているところこそきちんと目を向けて、そこでの議論みたいなものも再整理されたほうがいいと思います。法治国家ですから、法律的には 12 月で開門することになってます。これがしないかもしれないという議論すること自身、私は非常におかしいと思います。それは大学的ではないと思います。
○荒牧
すみません。私たちは一言も言ってませんが、いろんな方の中には 11 月の仮執行があるからというなんか出ただけで、私たちはその立場に立ってません。あるだろうという前提でこの議論をしています、今日の議論は。今日の議論は、開門はあるということで前提にしています。だから、そのやり方はどうかということを言っているんです。そういう疑問を呈している方がおられることは認めますけれども、それはこの前の、なぜ 11 月になったかということを言われる方がおられるのは認めます。
それから先に速水さん、漁獲の話というのはコメントある？
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○速水
スペインとスウェーデンの研究者が最近書いた論文で言われていることで、湾岸の環境再生の目標を、多くの場合、最も豊かだった 20 年前 30 年前に戻したいというのは、ピー
ターパンとウェンディの話でいうネバーランドだという論文を書いていて、非常に大きな反響を呼んでいます。
というのも、自然も人間の影響も常に変わり続けてます。だから、例えば諫早の問題以外にも、南関の問題もあれば筑後の大堰の問題もある。それから水の利用の仕方がすっかり昔とは変わってしまったというふうなところで、1 つだけ……したからといって昔の状態に戻すことはできない。
これは瀬戸内海とかでもよく我々は学んでいて、有機……が増えたせいで富栄養化した。
そこで有機……の負荷を減らしていった。そしたら今何が起きたかというと、瀬戸内海は
確かに水質は良くなったけれども、クラゲのみになってしまった。昔は貝やらカニやらい
っぱいいたのが、それは全然復活していない。どうしたらいいのか今分からない状態です。
だから我々は今、過去の海に戻そうというのは幻想であって、どういう海にしたいのかということをきちんとしたサイエンスを基にして議論していく必要があるのと、戻していく
プロセスを常に監視しながらチェックしていく機関が必要なんだと思っています。
○フロア（シタガワ）
ただ、速水さん、今でも有明海の諫早湾は開門してますよね。
○速水
今は開門してないです。調整池の中には海水は入ってませんから。
○フロア（シタガワ）
いや、出してる。
○速水
あれは淡水の水を出しているのであって、調整池の水の中に海水は入ってないです。ですから、一方的に調整池の水が出てるだけです。
○フロア（シタガワ）ですから開門という意味は、調整地の中も海水にするということをちゃんと言ってください。
○速水
そういう意味では、開門というよりも調整地への海水導入という言い方のほうが正しいです。おっしゃるとおりです。
○荒牧
ほかにありませんか。
○フロア（川崎）
川崎といいます。ノリをやっております。
先生たちの意見を十分拝聴させていただきましたけれども、方向性としては私も同じ考えを持っておりますけれども、少しずつ違うところをかいつまんで申しあげておきたいと思ってます。
佐賀のノリの金額等は上がった件なんですけど、2 の一番上の左側のデータですね。これは平成 12 年度までは全国的に生産調整をやっていたんです。３月までしか獲られなか
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ったんですよ。それと平成 12 年までは、先生たちというか、私も良し悪しは別として、
佐賀でいう渇水処理を 2 月の第 2 週くらい、10 日過ぎまでだったと思うんですけど、そのくらいでやめてたんです。それが 13 年度以降は、無期限とは言いませんけれども 3 月いっぱいももちろん使ってますし、4 月になっても使ってるという状況でした。
またそのくらいのノリになると、安いノリなんですけれども、安いノリをいっぱい獲ってこのグラフを上げてるというのが今の現状です。だから間違いはないと思いますけれど
も、中身がこれでノリが獲れているから有明海が再生に向かっているだとか、そういうことは全然ありません。
それと北川先生も言われましたけれども、私たちは今排水がなされている、淡水の排水が悪いと思っているんですよ。シミュレーションではそんなことはないかもしれませんけ
れども。海水を入れて希釈して出すんだから、今よりは絶対に良くなると思ってます。
速水先生が前に「潮受け堤防のないときは第 1 の環境。今が第 2 の環境。開けると第 3 の環境になるんですよ」とおっしゃいましたけど、まさに私もそうだと思います。その言葉を引用して私もコメントで使わせていただいておりますけれども、まさにそうだと思います。でも第 2 の環境より第 3 の環境が良かったら、それが有明再生の 1 歩だと思ってるんです。
それとハマダ先生あたりが、ハマダ先生は今日はご意見なかったんですけれども、新聞等でシミュレーションの話をされますと、漁業者もそれこそ不安になりますし、そのまま
そのデータを、私はいいデータだと思ってはおりませんけれども、農水省あたりが使いますので、よくよく、この時期特に微妙な時期ですので、使ってほしいなと、また意見発表
してほしいなと思っています。
言いたいことは腹いっぱい言って帰りますけれども、私も先ほどの樫澤先生の裁判の話と、公害等調整委員会も申請人でしたし、裁判も原告で全部携わっております。いろんなことは分からないにしろ、ずっと携わって裁判所まで行っておりますから、大概のことは分かってると思いますけど、これが合ってるかどうか分かりませんけれども、福岡高裁は3 年猶予がありましたけれども、あれは農水省が 3 年開門にかかるんだよと言い続けたから 3 年になったと私は認識しております。それに別に 12 月に開ける必要はなかったんですね。それを結局、長崎のせいにして、どんどん先延ばしして 12 月になったというふうに認識しておりますけれども、それはいかがなもんでしょうか。
○樫澤
そのとおりです。全然意味はないですね。農水省が準備に 3 年はかかると言ってます。
それから判決が出されたのが 11 月でしたので、5 年かかって、3 年後というので 12 月になったというだけで、まったく社会的あるいは自然科学的な行為というのはありません。
○フロア（川崎）
ありがとうございます。
もう 1 つだけ。携わった中で、私は公害等調整委員会、総務省がやるやつなんですけれ
ども、あれが一番勝ち目があったんじゃないかと思ってまして、上にあがった報告書の中
身は本当に良かったんです。最終的に、多分、札幌高裁の裁判官だった人だったと思いま
すけれども、判決みたいのが出たんですけど、それがよくなかっただけで、今まで私たちを負けさせた裁判官はみんな 訟務検事 なんですね。裁判官をやって 1 回国の、それこそ検6

事をやった人が私たちを負けさせてるんですよ。国の飯を食うと、私も人間ですから多分
そうなると思うんだけど、国の飯を食うと国のいいほうにやはり判決するんじゃないかなと思っております。これはデータじゃありませんけど、私はそういうふうに見てずっと裁判所に通っておりました。以上です。
○荒牧
誰からいきましょうか。樫澤先生からいく？
○樫澤訟務検事 だった人が裁判長のときが負けているというのはその通りです。長良川水害というのが有名なんですけれども、同じ水害で発生した町が墨俣町と安八町と 2 つあるんです。同じ事実関係なんですけれども、先に判決が出たほうの住民は勝って、後に判決が出たほうは住民が負けたんですけれども、同じ岐阜地裁ですから裁判官の構成は同じなんです。ただ 1 人違うのは、裁判長がそこで交代した。2 人の陪席裁判官は一緒なんですけれ
ども、交代した裁判長が訟務検事の出身者です。そういう例があって、これはずっと言われます。だから私は裁判に……とかで頼るのは危ういところがありますよというのは思っています。
それからもう１つ、……については有明海の湾奥部と諫早湾近傍部を分けて考えて、諫早湾近傍部については自信をもって、これは影響があると、ここでいきましょうというふうに言ったそうです。それは専門員の意見が最初で、だいたいそれにのって判決も来ているわけです。ですから、よく分からんけれども少なくとも諫早湾近傍部については影響があるから開けて調べろとなっています。そういう点では司法は信頼できるというのはあります。
それから仮処分について 11 月にあるということですけれども、これは別に確定したものでも何でもありませんで、今国が負っている義務は 12 月開門です。もしこれができな
いとすれば、もちろん出来ない理由も言わないといけないでしょうけれども、原告は強制執行となると思います。もちろんそれは国のほうで罰金を払い続けるという形になるんですが、象徴的に見れば司法部が結論を出しているもの、違法状態にあるものを、国のほうが何もやらない、違法状態を放置するということになりますので、これは衆議院定数問題と同じで違憲状態、違法状態ということで、ある意味は国の根幹にかかわる事態じゃない
かと思っています。
○速水
開門に関しては、賛成・反対という意見は私は特に持っておりません。ただし、先ほど慎重にと言われたのはこのあたりの計算の結果だと思うんですけれども、我々研究者の良心としては、誰がやっても同じ結果が出るような再現性のある結果が得られた場合には、
きちんと誰にでも分かりやすく発表していくというのが研究者の良心だと思っています。
それでどういった材料を使って、どう判断されるのかというのは市民であり、行政であり、漁業者の皆さんであり、大事なことはそういった皆さんが我々が出すようなデータを基にして議論する、そういうテーブルだろうと思っています。
○
先ほどの樫澤先生の仮処分の件なんですけど、僕はちょっと考え方が違いまして、高裁で確定判決が確かに出て、やらなきゃいけないとはっきりと出ているんですけれども、万7

が一、長崎地裁で開けなくていいという仮処分が出た場合、高裁判決を優先するという明確な決まりはないんです。つまり 2 つの司法判断が存在するということなんです。
だから今でも新聞等に出てると思いますが、開門の原告団の方たちは、高裁判決が確定しているから優勢だとはならないんですよ。万が一、長崎地裁の仮処分決定で開けなくていいというのが出た場合の話ですが、それは何も……ですけれども、出た場合には 2 つの司法判断が存在して混在する。つまり高裁判決を優先するという明確なルールはない。
弁護団の先生方は、高裁判決が確定しているので優先だと言われ、長崎地裁を訴えている原告団の先生方は、その後たくさんの知見が出て、福岡でも出ていますが、その後いろんな知見が出たものをもって出た仮処分は優先されるべきだと。だけどどっちを優先させるかという決まりは明確に文書になってあるわけじゃないです。ここが非常に、僕が先ほど言った混乱する可能性があると思っています。
だから先ほど先生も言われた、現時点では開けなきゃいけないというのは間違いないです。ただ、11 月 12 日の時点でそういうのが出た場合にどうなるかというのは、今までは1 つのことで正反対なケースはないんです。水俣病の判決でも、認定の問題で福岡高裁判
決と大阪高裁判決が分かれたんです。国の認定基準が正しいか、正しくないか、適用していいかどうかに分かれて、分かれることはある。この 2 つの司法判断が存在する。
だけどそれは通常は最高裁で決着がつくんです。最高裁が決めて、水俣病の場合は国側が出たという形になって、認定される形になったんです。通常そういう形になる。通常最高裁が最後の判断を下す。ところが今回は福岡高裁で確定しているので、そういうことはないわけです。そこでどうやるかというのは、先ほど冒頭に僕が言ったように、非常に混迷する可能性があるというところです。ちょっと樫澤先生のお話と考え方が違うかなと思います。
○速水
ちょっと補足ですけれども、我々は開門が行われた場合も調査をし続けていきます。ですからその結果、貧酸素が悪化したという結果が出ても、その結果は広く世の中に対してします。その部分は研究者の良心として……に入れない。
この 10 年、ノリはずっと豊作でした。とすると、開門の 5 年の間にどこかで、2004 年
度のような大不漁があっても全然不思議ではない。もしそれが開門の年に当たったりした
ような場合、調整池への海水導入が原因ではないかということを逆に言われる場合さえあるかもしれない。
それから 2006 年のようなひどい貧酸素水塊が出て貝がたくさん死んだ場合、それは開門の影響じゃないかと言う人が出てくるかもしれない。そういう場合でも、我々は淡々と調査をしてデータを出していって、それの解釈をきちんと出していく。
問題は、そういった場合に諫早の問題も含めて議論をする場が環境省にもどこにも今ないという、それが一番大きな問題だと思っています。
○荒牧
それでは松永先生、先に。
○松永
九州大学の松永ですが、速水先生のお考えがあるんですが、私も速水先生にかなりよく似ている。そしてそういうことで自戒の念を込めていろいろ言ってきたことがあるんです8

が、速水先生が今言われたようなことを一番最初のスライドを見せていただきたいんですが、マスコミが悪いとか書いていたのがありましたね。メディアの責任だと。
１つ私は自戒の念も込めて言っているんですが、開門調査をするとなったいきさつは、
開門すれば良くなるのではないかという、その程度の感覚で物事が動いて、それがずっと残っているような感じがするわけです。でも、ここにきて開門調査をするとなった場合は、大学の先生としての責任をそこに書いてほしいと私は思うんです。
それは私の自戒の念も込めて言っているんだけど、サイエンスというのは何をすること
かということですね。サイエンス、科学するというのは何かというと、問題があって、仮説を立てて実験して、そしてその実験の結果を観察してコンクルージョンを出すという一連のことが科学をするということであるわけです。それに基盤を置いている我々にとっては、先ほど、こういう問題が出ることがありますよ、ああいう問題が出ることがあります
よと、海水を導入したら貧酸素水塊が発生するのが多くなることもありますよと、確かに可能性はあるんだけれども、我々はそれに対してどう考えるか、それに対して仮説を立てて臨むべきではないかと私は思います。
速水先生は多分仮説を持っておられるだろうと、こうなるだろうと思っているだろうけ
ど、それはあえてあまり言わないみたいだけど、私も持っているんだけど、開門調査をすることによってどういうふうになるだろうというのはあくまで仮設であるからして、大学の先生としてこういう仮説を持っているというのは私は言ってもいいんじゃないかと思います。それが大学の先生の責任であって、開門するということの意味につながっていくのだと思うんですけど。私の意見です。
○速水
開門の方法によって影響が変わっていくので、特定の仮説を持っているわけじゃないです。ただ、開門するのであれば、ここにも書いているように、できるだけ良い開門をしな
いといけない。有明海の……ためには、地域とかセクター間の対立を開放しないといけな
いわけで、うまくそういうところが折り合っていけるような開門方法じゃないといけない
だろうと考えています。その開門方法がどういう開門方法なのかは、私もまだ研究不足で出来てないです。そういう意味で、先生と違って私はまだ仮説を。
○松永
私もそういう意味ではないです。
○小松
九州大学の小松です。私から 2 点。
今日の話題の 1 つの大きなテーマは、共通のテーブルを作るということだと思います。
そこでいろんな責任を持って、マネジメントをやっていくということです。これは非常にきわめて大事なことですが、これを議論するときに、県のことも詳しく国のことも詳しい
川上さんが、問題提起だけじゃなくて具体的な提案にまで私は踏み込んでほしいなと思います。というのは、国の情報も県の情報も持っている川上さんが単なる問題提起にとどまっていたら、我々から大した知恵は出ません。ですからこれは川上さんの使命だと思います。今の立場はある意味使命を持ってると思うので、ぜひそれを認識されて今後具体的な提案をしていってほしいなと思います。
とにかく私はそういう枠組みを作ることが大事だと言いたい。最初はけんかばかりして9

いてもいいんです。とにかくそういう枠組みがあれば、落ち着くところに落ち着いていくんですね。ところが今はその枠組みすらない。そうすると何も始まりません。ぜひそれをお願いしたい。
それから 2 点目ですが、先ほどから聞いていて、川上さんも言われたんですけど、開門だけでは問題が解決しないと。荒牧さんもそう言われましたよね。諸隈さんも、専門家はほとんどそういう意見だと。私はちょっと違うんですけど。
ただ、先ほど速水さんが瀬戸内海が総量規制しても思ったようにならなかったと言われました。結局、科学の限界をそういうところで指摘しながら、シミュレーションの結果とか今までの積み重ねを基に、開門だけでは問題解決しないという立場を皆さん取られるんですが、私はもっと謙虚になるべきだと思います。開門は別の新しい状況を作り出すわけですから、自然界というのがどう反応するかというのは決してそう簡単には分からない。
ある程度の想像はできますけれども、それを断定して言うべきじゃないと思います。もっともっと謙虚になるべきだと思います。具体的には、速水さんが貧酸素化のシミュレーシ
ョンを出していますけど、あのシミュレーションがどれだけ他の研究者によって検証されているのか。多分、まだ出てきたばかりで検証はされてないですよね。それをああいうふ
うに出されるというのは、私にはちょっと抵抗があります。
○荒牧
まず川上さん。
○川上
頑張れというご指摘だということはありがたく思うんですけど、その前に 1 つ言いたかったことがあるのは、客観的な情勢としてもうちょっと認識しないといけないのは、平成
16 年に中長期開門調査を国がやらないと決めるんですね。その決めるときに、地元に調査
研究費と漁業振興策が下りるんです。そして 20 年、地裁から高裁に上げるときにアセス
メントをやるときもまた予算がおりて、トータル 100 億円ぐらい 4 県に投資されているんです。その前からいくと、特措法でもかなり付いている。地元がそれをどう考えているかが 1 点と、国のほうはあれだけ付けているからという意識が多分あるはずなんです。そこの認識が違うと、今後のハンドリングも変わってきます。
ですから 12 年の異変、先ほど 12 年より前からデータを取れという話もありましたけど、ある期間を遡って総括をきちんとやるべきだと思うんです。その上でどうするかをしないと、それぞれの思いが多分違うはずです。漁民の皆さんは全然良くなっていないと思っておられるかもしれませんが、国のほうはあれだけ投資したというのが、言葉に出していな
くても多分あるはずです。そこのミスマッチは結構大きいんです。
今後、限られた時限で国の予算は少なくなってきてますから、どういうふうに有明海問
題を考えるかといった時に、そこを踏まえ、そのときに求められるのはまず今後のことだと。血や汗をかかない構図はありえないんですね。全部国にお願いしますではダメなんです。やはりこれからは、先ほど……先生の提言という話も関係しますけれども、地方が何をやっていくかということを具体的に示して、そして国はそれに対して何をやってくれる
かということを議論していかないと、ただ要望だけを国にしていても物事は絶対始まらな
いと思うんです。
ですから１つは、今度は次代、7 月に開門の議論をしますから、もっと建設的に我々は10こういうことをやっていこうという話もあっていいと思うんです。それに対して国はどうしてくれるんだという話にしないと、とにかく開けてくれとか、開けるときはこういうふ
うに決まっているからということではなくて、290 億円というのは貴重な国民の税金です
から、それをしっかり賢く使わせてもらうという感覚で我々が具体的に提案していかないと、物事は良いほうにいかないと思うんです。2 か月後ですから、皆様方もぜひ考えていただいて、次回実りある議論になるといいなと思います。
○荒牧
速水さん、どうぞ。
○速水
まずシミュレーションですけど、生態系モデルが…………してまして、現状再現をしてチェックをして、このレベルであれば大丈夫ということで出しています。我々の調査結果と農政局の結果を……ですので、十分出すだけの成果になっていると思います。
それから謙虚にという話ですけど、私は長崎の漁業者と最初に開門の問題で話をしたときに、6 時間ぐらい目の前でもってお叱りに預かりました。佐賀んもんは我々を…………
非常に強く言われました。そういうので何回も通い続けて、私はそこで調査をさせてもらっていますし、今は怒られることも少なくなりました。
そういう経験からすると、一方的に開門するのが良いとはなかなか言えない。開門するとこうなるということを示して、それが良いか悪いかというのは佐賀の人、長崎の人、それぞれで違うだろうから、それを判断するのは我々研究者の役割ではないと思っています。
それで最後に 1 つ言いたいのは、そういう諫早湾の問題に関する犯人捜しというのは、あまり生産的じゃないだろうという気が私は 8 年間有明海をやっていてすごく感じてます。
例えば今、生物多様性の 10 年の真っ最中で、沖縄には国際サンゴ礁研究センターというのが出来てますし、九州本土には環境省の生物多様性の研究施設が 1 つあります。そしたら有明海に国際干潟研究センターぐらいあってもいいじゃないかと。日本の……が 40%ぐ
らいあって、有明海しかいない固有種が魚だけでも 7 種いる、そんな海です。当然、それだけの価値があるはず。それに向かって進めようと思ったら、地元の 4 県が連携して進めないといけないだろう。したがって、ここに出しているように犯人捜しよりも地域・関係
セクターが連携してポジティブな未来を目指していきたいと考えています。
○荒牧
まだたくさんあることは十分承知しています。本来は 4 時に終わってとチラシに書いていたんですけど、既に 20 分経過しています。事務局からは 30 分に終わらないと鍵が返せないと言ってますので、そろそろ閉めにいきたいと思います。
先ほど申し上げましたように、まだ日程が決まっていません。7 月にやると記者会見で言った瞬間に、記者団のほうから辞めてくれといわれました。参議院選挙があるから、そんなときにやったら俺たちは取材に行けんと言われましたので日程は流動的になるかと思いますが、いずれにしろ 7 月または 8 月に開門に絞った議論をしたいと思います。
先ほど川崎さんが言われたみたいなことについては、まだ十分な議論ができていません。
ですからそういうことも、ぜひ参加していただいて会場との間でディスカッションをして、いろんな議論ができたらいいかなと思います。今のところ、ディスカッションをできる場
が、ここは科学的なものに絞らせていただきたいんだけど、それから今仕組みの問題も話11

題になってきましたけれども、そういうところに開門調査問題については議論を深めたいと思いますので、ぜひお集まりください。
それから年度内に、先ほど挨拶でも申し上げましたように、長期的にはどういう有明海という形で付き合っていくのかということについても議論をしたいと思っていますので、ちょっとだけ説明をさせてください。今日皆さんたちにお配りしている 11 ページに、我々が事務局でイメージを作りながらやってきたことについて議論しています。その目指すべ
き方向性としては、10 年間の間で再生目標を作るべきだ、ビジョンを作るべきだ、ロード
マップを作るべきだということを言いました。先ほどから話題になっているマネジメント、
それから合意形成は一体どういう形でできるのかという問題、それから我々は 10 年で有明海再生機構を閉じることを前提にスタートしましたけれども、今やると……逃亡と言われることは十分理解していますので、お前たちやめられるのかということになってくると思います。
それから速水先生が言われた有明海研究所ということが当然視野に入れられるべきだと、長期的には間違いなくそうなります。それから市民セクターがまだ非常に弱い。私は有明
海ぐるりんネットというのを作ってますが、これも 10 年でやめると宣言して始めてしまいました。8 年経っていますのであと 2 年しかありませんが、そういう市民セクターをもう少し増やしていく作業に入らなければいけないかもしれません。
こういう私たちが目ざすべき方向性、長期的な視点に立った問題も議論していきたいと思います。これは諫早開門問題が一定の方向性が見えてきた段階でやらないと議論にならないと思いますので、年度内を予定していますけれども、もし企画ができましたら皆さんにお諮りしたいと思います。
あと 5 分ちょっとありますけど、パネリストの中で言い残したことがあるという方はぜ
ひお願いします。
○
ちょっと違う観点から、私は有明海プロジェクトに最初から携わってきましたけれども、この時代になると、1 回閉め切ったのをまた開けるというのは壮大な実験ですけれども、それは科学と利害関係者と一般市民との関係を作る、そちらも壮大な実験だと思っています。そういう点では自分たちの思惑に反する、あるいはそれを邪魔するような意見を科学者が出したということで直ちに毛嫌いするのではなく、それを一旦は理解するように努めていただきたい。そうでないと自由な研究ができないというのもありますけれども、科学者と一般市民との間が切れてしまって、……じゃないけれども、別の意味で専門家が信頼されないような、お互いに信頼できない状況も生まれかねないと思いますので、私はこういう場もまた実験だということで、皆さんに何度も足を運んでいただきたいと思います。
以上です。
○荒牧
どうもありがとうございました。
○
私はちょっと場違いのところにいるかもしれませんが、このシンポジウムの趣旨に 290
億という費用が書かれているんです。高裁が決まったときには 80 億だった。そこの部分
がいつの間に増えたんですか。その増えたお金は誰が出すんですかと。結局、税金だろう
12

と思うんですけれども、有明海再生のために税金を使うといったときに、我々はその税金をどういうふうに考えるのか、我々の有明海であるという、有明海というのはコモンズ、共通の場という意識を我々はどうやって持っていくのかということが、この問題の解決につながるのかなと思います。そういうところで、先ほど申し上げたように教育が果たす役割というのは少なからずあるだろうと私は確信してます。
○荒牧
先ほど松田先生に指摘された中で非常に重要だと思うのは、例えば先生は水産、私は土
木工学、どちらかというと解析が好きな人間ですから、どちらかというとシミュレーショ
ン肯定の側に寄りたい人間です。そこまで解析できるようになったのかと感動してしまうタイプです。ですけど、そういう人間が先生のような、いわゆるプランクトンをずっと見て来られた方、速水先生のように魚類から全体を見て環境の問題を見ている人、いろんな人たちの意見を聞いて、そしてディスカッションを聞いて、私の仕事としてはそれを１つの文章にまとめました。
そういう作業を通して理解していることは、松田先生が指摘されたように、私にはイン
テグレート、統合化する能力はありませんで羅列しただけですけど、本当はそれを実際に自分の知識として獲得して、それを先ほどから出ているように政策とか行政の推進という現場に立ち向かえるような人を次の世代に育てていかなければいけないということも非常に強く思っています。
ですから松田先生の指摘は非常に重要なものとして考えながら、そして出来るだけたくさん、次の若い世代の人たちに伝えていく作業をしなきゃいけないかと思います。今日は理事会総会で、もうちょっと若い世代が入りやすいようなシンポジウムも開けと怒られました。大串先生から学生を連れてきますと言っていただいたので、少しだけ免罪していますけど、そういう次の世代に向けて伝える作業もしていかないといけないのかなと思います。
時間が来てしまいましたので 30 分延長させてもらいましたけれども、お許しください。
そして 7 月、8 月ぐらいに開門調査に絞った形でシンポジウムをさせていただきたいと思います。そのときはまたぜひお越しいただいて、今日と同じぐらい活発なご発言をいただ
ければ幸いです。
パネリストの皆さんに拍手で応えたいと思います。これをもちましてシンポジウムを終了させていただきます。どうもありがとうございました。

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