第2部

前半

1:13～

○荒牧
時間になりましたので第 2 部の意見交換会を始めさせていただきます。私は再生機構の理事長の荒牧ですが、進行を務めさせていただきます。今日、コメンテーターにお願いをしたのは、長崎大学の松岡先生、それから佐賀大学の樫澤先生、佐賀大学の速水先生、西日本新聞佐賀総局長の諸隈さんに参加していただきました。それから有明海再生機構の顧問を務めていただいている川上さんにも参加していただいて、以上の 6 人で進めて参りた
いと思います。
先ほど基調講演をしていただいた相馬さんに対してちょっと質問をしたいんだけども、ここに座っていただく前にちょっと先に相馬さんに対する質問から受け付けたいと思います。小松先生、お願いいたします。
○小松
九州大学の小松です。貴重な非常に興味あるお話をありがとうございました。チッソとリンのバランスの話のところで、多分、海外から食料を輸入しているからというのであれだけバランスが崩れているというお話でした。溜まっている場所がほとんど内湾に溜まっているというお話だったんですが、チッソとかリンというのは、もし海外からの輸入がな
かったらバランスが取れるものなんでしょうか。というのは、自然界には一方的に流れていくフローの、要するに循環系だけじゃなくて、フローの状態になっているようなそうい
う現象が結構いっぱいありますので、もしチッソとリンが海外から輸入されてなかったら、完全に閉じて循環型になるのかどうか、その辺はいかがでしょうか。
○相馬
ご質問ありがとうございます。すごく難しい問題なんですけれども、キーになるのは不活性になっている有機体がどれくらいあるかとか、もしくは化石燃料化してもらっていろんな形でどれくらいのスピード進んでるかという話と、さっき話したのが実はリンクしているかなと思っています。
今、明らかに言えることは、そこら辺のＮ、Ｐの処理というのを何か固定化してしまう技術があって、それで半永久的にそこに封じ込めるというやり方をしちゃったりすることもあったりするわけですね。そういうことによってあのバランスが保たれているというところが一方であるので、何が言いたいかというと、海外からの輸入を止めてしまって果た
してバランスが保たれるのかといったときに、多分インとアウトでは、インが若干多いほうが結果としてバランスが保たれるという結果が起こるんじゃないかなというふうに推測します。
そこら辺の生態系のすごいところというのは、本来、人間がかかわらなければ分解する
スピードと生産していくスピードというフラックスが非常にきれいに、時間的なスケール
でも揃っていた。そこに対して人間活動によってどれだけ固定化ということが進んでしまったかということも考慮しなければいけないという気がするんです。
○荒牧
どうもありがとうございました。それでは始めさせていただきます。資料を皆さんにお1配りしたと思いますが、12 ページ以降に今日の第 2 部の意見交換会のところで皆さん達が発言される趣旨を、誠に申し訳ないですがということでしたけれども書いていただきました。参考にしながらお聞きになっていただければいいかなと思います。
今日は最初の挨拶に述べましたように、問題をいろいろと広げていこうというふうに考えましたので、コメンテーターにもいろんな分野の方々に参加をしていただきました。テーマを絞らずに、皆さん方が普段お考えになっていらっしゃることをコメントしてくださ
いというふうに申し上げてあります。
発表にプレゼンテーションを使われる方と使われない方がおられますので、都合上、順番を少し変えさせてもらいますけれども、最初に佐賀大学の速水先生からご意見をお願いいたします。
○速水
皆さん、こんにちは。座って話をさせていただきます。コメンテーターということでお話しさせていただくわけですけれども、どうも理科系の人間はこういうパワーポイントがないと話をしにくいという癖がありまして、こういう題目でもって簡単にお話をしたいと思います。
私の有明海に関する認識は、有明海の問題という意味合いは、そこには 2 つの異なった問題があるという認識をしております。1 つは諫早干拓問題、もう 1 つは有明海の環境異変問題です。
この両者はイクオールではない、ただしまったく無関係でもないというところが難しいところです。このうち諫早干拓問題というのは、地域間あるいはセクター間の対立という社会問題が大きなウエイトを占めていて、その背景には、
これは樫澤先生のご研究ですけれども、あれにはセッティングのずれというものがあり、それからマスメディアの責任も大きいという背景があります。
一方で、有明海の環境異変問題というのは現実に起きている問題で、環境が悪化して、漁業が低迷しているという実態があります。これに関しては先ほど荒牧先生からお話がありました
ように、有明海は自然環境の変動、潮汐の長期変動ですけれども、それから筑後川河川流量の変動で、年によって 4 倍ぐらいの変動があります。こういうふうな自然の変動の影響を非常に大きく受けているということが最近分かってきました。
それから当然、干拓の影響があります。しかし、どこまで干拓が影響したのかという犯
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人探しには限界があります。それを定型に示したのがこの図です。これは横軸が都市で縦軸が日本海洋学会における有明海関係の研究発表件数を示しています。そうしますと、年に 2 回大会があるんですけれども、2000 年の大規模ノリ
色落ち問題発生前というのはほとんど発表のない時期が続いた。それでこの当時少しまとまって発表があるのは、ノリ養殖が活発になりだした頃で、どっちかというと有明海をうまく利用していくための研究が主だった。それが 2000 年のノリの色落ちで急に件数が増えて、最近はまた少し減ってきている。ほかの瀬戸内海とか東京湾といったところはこういうことはありません。有明海の調査研究は、この 2000 年の養殖ノリの色落ちが社会問題化するまで、非常に不活発であったということを示しています。
こうした中で続けられてきた県の水産試験場等の地道な調査というのは、非常に高く評価されるべきだと私は考えています。ただ、このように研究がそれまでまとまって行われてこなかったということが、過去 10 年ほど集中的な取り組みが行われていながら有明海の問題についての解決の目途が未だに立っていないということの根本的な原因の 1 つで、それについては大学とか研究室の責任は非常に大きいというふうに考えています。
それでは一体開門というのは何のためにするのだろうかということを考えてみたいと思いま。
中長期開門の開始がこの 12 月から予定されているわけですけれども、開門というのは何も潮受堤建設の前の状態に戻るわけではありません。
これが諫早湾でこれが潮受堤です。このうち開門するのはわずかこの幅だけ。7km のうち 250
メートルしか開きません。したがって開門というのは、現状とも締め切り前とも異なった第 3の状態に導く可能性が強いです。
それで開門が行われる目的は諫早の干拓問題の解決に向けてです。この 5 年間、こういう方法で開けなさいといったのは裁判所が決めたのであって、その裁定には何も自然科学的な根拠はないです。なぜ 12 月に開けないといけないかというのは、それは自然科学的な理由はない。なぜ 5 年間なのかという理由もない。
そして全開門した状態をシミュレーションした結果がこれです。これが現状、これが干拓前、そしてこれが全開門した場合の最初の潮流です。そうすると潮受堤の建設前と違って、ゲートのところから非常に強いジェットが出ます。一番強いところでは 4ｍ～5ｍ/secという非常に強い流れで、船が航行できないような潮流帯ができて、恐らく困った場合には大量の泥が海底が掘れて、何ｍもの深い溝が出来て、泥が諫早湾外まで運ばれるという状況が生じます。
一方で、短期開門と同じ方法で開門した場合の底層溶存酸素濃度のシミュレーションの
結果がこちらです。これが現況、これが制限開門した場合の小潮時の分布です。そうする
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と今でもこのあたりに貧酸素水塊の断層ができるんですけれども、制限開門という方法で開門すると、それが諫早湾の調整池の中まで広がって、ここが貧酸素化する。これが上のほうは淡水が覆って下のほうは海水になるので当たり前の話であるんですけれども、こういう予測がされています。
そこで我々は一体どうしていくべきか。最初にお話をしたように、問題は 2 つある。このうち諫早の対立構造を解消しないことには、有明海の問題の解決はできないだろう。そのためには地域セクター間の対立を解消することが重要で、そのためには漁期開門の実現というものが 1 つあるかも知れない。ただし、これはあくまでも諫早開門、干拓問題という社会問題、それは地域セクター間の対立であり、政治やマスコミ一般市民の知識教育によりそこは集中しているという、こうした問題を解決に対処する、そういう合意であって、これは長い歴史があり合意形成の困難さがあり、サイエンスとは別の意味で難しさを伴った問題です。
もう一方で、現実に生じている有明海の環境問題があります。これには複数の要素が影響しています。有明海のような独特の浮泥の海については、瀬戸内海や東京湾と違って根本的なクリアーとなるような実効性のある対策は見つかっていません。これについてはサイエンスとしてまだまだ取り組む必要のある部分です。
したがって私が強く言いたいことは、この対立構造を解消することは大事なんだけれども、そこに答えることではなく、これからは環境が悪化した犯人捜しよりも地域・関係セクターが連携して豊かな有明海の再生を目指そうと。それで 4 つの県が連携して 1 つの閉鎖性海域を再生するモデルケースを作ろうじゃないかと、そういう願いを目指したいというふうに願っています。以上です。
○荒牧
どうもありがとうございました。速水先生、今の意見に対して質問を受けていいですか。
○速水
はい。
○荒牧
それではどなたか、今の速水先生が言われたことについて何か感想でも意見でもありましたらお願いしてよろしいでしょうか。
川上さん、いつも言われてるようなことだから、感想でもいいからちょっと言ってください。どうぞ。あとでまた意見は聞きますけど。
○川上
いつもになく速水さんが熱っぽく語られました。すごく今、有明海を、何年だったです
か、8 年だったですかね。一番詳しく見てるんですね。彼は誰かをひいきするとかじゃな
くて、純粋に思っていることを言ったと思っていただければいいと思うんですね。科学を初め客観的な状況をみんなで共有して、当然、開門はしなければならないのですけれど、その先の展望を、いろんな課題を今日出し合いますので、そういうことをみんなで共通認4

識をして、そのことも含めて有明海をしっかり考えていくということだろうと思います。
○荒牧
どうもありがとうございます。
それでは樫澤先生、プレゼンテーションの方から先に参りたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○樫澤佐賀大学の樫澤と申します。環境法令、環境社会学をやっております。
それでは中身に入らせていただきますけれども、この間の私の印象として、それぞれの関係者が問題を狭く捉えすぎてはいないかという印象があります。これは私の印象で実証的に出せるものではありませんけれど、農水省の態度は地裁判決が確定したから 5 年間開門すればいいんだろうというような感じ。それから農民のほうは、水害になるとか農業ができなくなるとか、漁民は保証金をもらっているとか、これはきちっと情報を与えられていないという要因もあるかと思いますけれども、そういうふうな声が聞かれる。それから漁民の方は生活が苦しいということですね。それから市民のほうは、魚は有明海のものでなくてもよいと。学生なんかに聞くと、有明海の魚って別に食べなくていいというふうに言います。それから諍いの海ということで、非常にイメージが悪い。そもそも海が遠いというような、遠く感じられているという印象を受けます。
それぞれの方々の要望というのはそれなりに根拠があるんですけれども、要望が満たされればそれで良いのかと。結局、それぞれの方が有明海全体のことを考えていないんじゃないかと。農水省は、何のために開門をするのかということについては十分応えておりま
せんし、農民は農業ができなくなる、有明海はどうなってもいい。それから漁民については、確かに生活が厳しいというのはありますけれども、それだけを強調すると結局経済問
題といいますか、生活保障すればいいんじゃないかというようなことにもなりかねないということです。それから一般市民の場合には、有明海の魚貝が永遠に食べられなくてもいいのかということがあるかと思います。ただ、今日はその中でも農水省について焦点を絞っていきたいと思います。
話は全く変わるんですけれども、最近の新聞記事に、成田空港問題に深くかかわった方の本が出版されるというのが出されました。皆さんご存じのように、日本がいわばある意
味内戦のような状態になった成田空港問題ですけれども、これは 1991 年から 93 年にかけて、国と農民との間、そしてそれをとりまく形で隅谷調査団というものが作られて、喧々
諤々の議論を続けました。公式には 15 回ですけれども、裏での議論も含めて数十回の議論をずっと重ねてきました。
山本雄二郎という人はその隅谷調査団のメンバーでありましたけれども、成田空港問題
シンポジウムで合意が形成されるんです、農民と国との間で。その合意が、その後実行されるかどうか監視を行う地域共生委員会というのが作られましたけれども、その代表委員も長く務められた方で、この方の評伝の中に彼が言った言葉として紹介されております。
成田闘争の歴史が残した最大のメッセージである「公権力が踏むべき手続きをないがしろにすることは絶対に許されない」という言葉。
中身じゃないんですよ。空港を作るか作らないとかいう中身じゃなくて、手続きなんです。しかも、踏むべきというのは正当な手続きということです。正当な手続きがないがし5

ろにされる場合には、人々の直感的な反感を生むということです。被害者の非常な反感を生みます。そして司法の場合も、手続きの問題ということについては判断をしやすい。こうして紛争は付嘱される。
もっと言えば、紛争の資源動員力がずっと保持されていくということです。成田の反対運動をしていた農民のリーダーの方に言わせれば、「 自分たちは以前やられたことをちょっとみんなに言うだけで、大きな支援をいつも得られた」というようなことを言っております。すなわち、あそこに空港を作る、作らないという問題とは別に、国のほうが踏むべき手続きをやらなかったことが大きな運動の資源動員力となったということです。
それで有明海訴訟のおさらいをちょっとしますと、皆さんご存知と思いますけれども、正式名称は「蘇れ有明訴訟」ですけれども、有明海訴訟と通常呼んでますが、仮処分訴訟と本訴訟と公調の原因裁定と 3 つ同時並行で行われました。文末に白丸・黒丸とつけているのは相撲の星取表みたいなものですけれども、原告団が勝ったか負けたとかいうことです。これを時間軸で示しますとこういうふうになりまして、お分かりだと思いますけれど
も、勝ちとなるのはここなんですね。開門を予備的請求として原告団が書き加えた時点からです。それ以前は勝ったり負けたりということだったんですけれども、ここからは白丸というふうになってます。
ただし、もともと潮受け堤防の全面撤去というのが 1 番目の請求ですけれども、それがなかなか難しいということで予備的請求、2 番目の請求として開門というのを入れたわけです。その後、佐賀地裁、福岡高裁ともに 1 番目の潮受け堤防の撤去というのは退けてます。これはある程度そうだろうというふうに思いますけれども。勝った勝ったというふうに言われてますけれども、それは開門調査、予備的請求が認められたというだけです。
この間の一連の判決や決定を見てみますとどういうふうにあるかというと、まず佐賀地
裁の仮処分決定ですけれども、手元のレジュメにした方がよかったのかもしれませんけれ
ども、原告と被告には情報収集能力に差がある。漁民と国で全然違うだろうということです。しかも国のほうは、自らノリ不作等第 3 者検討委員会を設置して、その委員会が中長期開門調査をやれと提言したにもかかわらずやってないと。それで立証が難しくなるのを、その不利益を漁民らに負わせるのは公平とは言い難いというふうになっていく。
それからこれは福岡高裁でひっくり返って漁民のほうが負けるんですけれども、福岡高裁の仮処分決定は言い訳が結構面白いんです。どういうふうに言ってるかというと、「国のほうは調査研究を今後とも実施する責務を一般的に負っている」と言っております。しかもその費用対効果と見たときには、ノリと計画されている農業の生産額とは全然違うと、ノリのほうがずっとあるというようなことを述べております。
それから地裁判決、本訴訟のほうですけれども、これ以上漁民に因果関係を立証しろというのは不可能を強いるものだといってます。そして国のほうが開門調査をやらないとい
うのは、立証妨害と同視できると、そこまで強く言っている。
しかも強調したいのはここなんですけれども、国のほうは因果関係がないことについて反証する義務、漁民のほうは因果関係があることをずっと立証してきたわけです。それに対して佐賀地裁は、漁民のほうはもう充分に立証していると。今度は逆に国のほうが因果関係がないことについて反証しなさいというふうに言ったんです。それで開門調査をしな
さいと。
6福岡高裁は、開門調査の目的がはっきりしない、これが農水省の今の態度につながっているかもしれないと思いますけれども、福岡高裁は諫早湾近傍部については因果関係を肯定することが相当であると。そして予備的請求である開門調査については、やむを得ない事情において常時開放しなさいというふうにいった。
それで開門調査で何をすべきかということですが、これは今までの一連の判決や決定でお分かりだと思いますけれども、できるだけ潮受け堤防建設前の状態に戻して、潮受け堤防の影響を調べるべきだということに尽きるわけです。これは思い出せば、そもそも平成
13 年にノリの第 3 者委員会が言いっていた「開門はできるだけ長く大きいことが望ましい」と。つまり、できるだけ潮受け堤防建設前の状態に近いようにしないといけない。排水門を開けること自体が目的ではないとまでここでは言っていたわけです。
こういうことからいくと、今の農水省の対応というのは 290 億円以上かけてやるということですけれども、またお金の無駄遣いかという印象はぬぐえません。結局この開門調査というのは、環境アセスメント手続きのやり直しということになります。しかも現在の水質の環境アセスメント手続きでなければならないだろうというふうに思います。そして自らが設置したノリ第 3 者委員会の提言の実現であり、裁判所から求められている反証義務を果たすためのデータ収集だろうと思います。
言ってみれば、農水省が誠実に開門調査をやらないのであれば、また公権力が踏むべき手続きをないがしろにしているという人々の直感的な理解ということにつながって、新たな場面で紛争が起きるのではないかと思っております。以上です。
○荒牧
どうもありがとうございました。不行き届きで申し訳ありませんが、樫澤先生は私が速水先生、樫澤先生たちと一緒にやってきた佐賀大学の総合研究プロジェクトの中で、いわゆる文科系というんですか、法学・社会学・地理学の先生たちが集まってもらって部門を作って研究していただきました。そこに参加していただいた方です。環境法と環境社会学
がご専門の方です。
それで私が一番印象に残っているのは、新聞記事をデータベース化されて、それを徹底的に分析して流れを変えていく。速水先生が先ほど出されてましたけど、いわゆるアジェ
ンダマッチングといいますか、それぞれの地点における政策の基本的な手続き、やり方、そこにミスがあるというか、マッチしない部分がたくさんあったんではないかと、それがずっとこじれてきたということを立証されていった研究を私は覚えています。
その方が我々に突きつけた中で一番私が印象に残っているもう 1 つは、裁判というものが持ってる意味づけについて詳しく聞きました。もしそういうことが後で話題になったら、また詳しいデータとか考え方を示していただけるのではないかと思います。それでは後でディスカッションの中で議論していきたいと思います。
私の隣に松岡先生がいらっしゃいます。私たちの副理事長を務めていただいております。
長崎大学で水産学部ということになると思うのですけど、私たちが最初に先生と出会ったのは、先生たちが出されたデータの中で、泥の中にいろいろ蓄積されている生物のプラン
クトンの種類のいろんな変化、そのことによって有明海の変化を長期的に見つけ出そうということをやられて、それに感銘を受けて先生に干潟文化会というのを作っていただいて、スライサーを使って、データを収集し分析をしていく座長を長いこと務めていただきまし7

た。長崎大学の副学長もやられておられましたので、研究の進め方とか協議の方法ということについても、もちろん最先端でずっと働いてこられた方です。紹介が長くなりました
けど、松岡先生お願いします。
○松岡
おもはゆいご紹介で恐縮です。私はスライド等は準備してなかったのですけど、今日の資料の中に書かせていただきましたように、有明海で顕在化していった有明海の問題というのはどういうものであるかと、これまでのいろんな調査あるいは研究等の分析から明らかになってきたと思います。原因がどうであるかということはなかなか難しいところがあろうかと思いますが、何が問題なのかということは明らかになってきたかと思います。
それに対して今日、基調講演をしていただきます相馬さんのほうから、モデルの重要性という観点から、有明海の問題に対応する 1 つの方向性が出てきたと思うのですけど、今日の相馬さんの話の中で私が印象に残った言葉の中に、生態系モデルを作る時に「現場の勘」ということをおっしゃったような気がするんです。つまり、モデルというのは自然というものをできるだけ簡略して再現する。しかしその簡略するというところに、何がそのキーになるのかということをセレクションしなければいけない。それをセレクションする
ためには、これは勘だと私は思うんです。
そういう勘はどうして生まれるのかというと、これはそういうモデル等に携わる人が海に対してどれだけ理解があるか、あるいは海に生息している生きものに対してどれだけ理解があるかということに繋がる。つまり海のことをどれだけ知っているかということに繋がると思います。
そしたら我々は、私は大学で勤めさせていただいてますので、大学というところは次世代の人を育てるところであるという観点からすると、今まで大学で海というものに携わるような人の教育をどういうふうに進めてきたのかと見てみると、これはなかなか難しいというか、日本の国益に対しては非常に残念な結果であると言わざるをえないと思います。
すなわち、多くの人たちが海とはセパレートされたような生活をしていると思うのです。
有明海の問題もそうだと思います。潮受け堤防というようなことによっていろいろな問題が顕在化してきたから、我々は有明海とはどういうものであるかと目を向けたわけですけ
れども、じゃあ実際に有明海に行ってみて、有明海はどういうふうになっているのかということを実感する、特に若い世代の仲間で、あるいは大学生の中でそういう問題に直接触れるという機会はものすごく少ないと思うんです。
ですから有明海の問題を長期的にというか、有明海だけのみならず、日本のように周囲が海に囲まれていて我々の生活は基本的には海と切っても切れない状態にあるはずなんだ
けども、そういったことをなかなか意識できない、市民として意識できないというような教育のシステムを考え直さなければいけない状況にあるのではないかなというふうに思いました。
そういうことを踏まえて有明海の問題を考えてみると、食糧増産ということにつなげて、干潟を干拓して優良な農地を作っていくというようなことが一方で起こり、一方では、海の資源というものと、養殖という形で海の資源というものの食糧を増産していくという方針があったと思うのですけど、そういうことが沿岸域で行われた場合に、環境に対してどういうことが起こるのだろうかということを考える、想像する、そういう能力が残念なが8

ら我々にとっては乏しかったと結論せざるを得ないということです。
なぜそういうふうになってきたかというと、やはりこれは教育の問題に繋がっていくのだろうと思います。すなわち、日本のような周囲を海に囲まれたような国というのは、人々の教育の中に海というものに対してどういうふうに関わっていくのかということをもっと意識したような、そういうことが将来取り入れなければならないのではないかと。有明海の問題が今すぐ解決するということに直接繋がるという話ではありませんが、将来の日本を考えた時の 1 つのありようかなと思います。
○荒牧
どうもありがとうございました。多分後で出てくると思うのですけど、速水先生たちがやられている研究というのは、いろんな分野の方々、違った分野の人たちが集まって来ることに非常に大きな力点を置いておられるみたいですので、そういうことも後で議論になれば良いかなと思います。
それでは諸隈さんにお話を続けていきたいと思います。諸隈さんはこういう方ですからマスコミの方は皆様お会いになっていらっしゃると思いますけど、私たちは彼と会う時にはどちらかというと有明海を楽しむほうの、有明海ぐるりんネットのところで出会っているので、こういうある意味で研究、行政、社会的なところでお会いすることはなかなかないんです。非常におもしろくてユニークなので、諸隈さんにはできるだけ質問をしてと言いました。聞いてくださいと、自分たちが何か変だと思っていることを聞いていただけると助かるのですがということで出演を依頼しました。何でも構いませんのでよろしくお願
いします。
○諸隈
西日本新聞の諸隈です。内容を見ていただいたら分かるように、他の方は研究者の方か専門家ということで、川上さんを含めて専門家ということで、荒牧先生が言われたように
私だけこういう立場なので、一般市民の視線で少し自分の意見を最初にちょっと言わせていただければと思います。
その前に今問題になっているのが、福岡高裁の判決が確定しているのですけど、一方では長崎地裁の方で開門差し止めの訴訟も行われているということで、今の段階で個人的にいうと、開門することを前提としてものを考えている状況で良いのかなという思いがあります。まだ非常に分からない部分があります。11 月 12 日の仮処分の決定がどういうことになるのか、開門差し止めは駄目だと、弁護側が敗訴することになればそのまますんなりということになるかも知れませんが、万が一そうじゃなくて開門差し止めの仮処分が出た
場合に、非常に状況が混沌する可能性があると思います。そういうことで開門を前提としているということは、非常に今の状況で話は難しいと思います。そういうことになるとい
ろんなケースが考えられて話が前に進まないところもあるので、私はこの場に立って開門が行われるということを仮定して、私の現時点での問題意識を説明させていただきたいと思います。
開門が行われるとした場合、速水先生もおっしゃいましたけど、開門というのは何かというと、決してそれは終わりではなくてスタートラインだと思います。有明海の再生を目指すスタートラインであると考えます。長崎の方も佐賀の方も、有明海が豊穣の海によみがえってほしいという思いを持っていることについては違いがないと思います。ただ、積9極的に豊穣の海に戻していくのかという点については、いろいろ問題の差はあると思いま
すが、豊穣の海に戻って欲しいよねと、宝の海に戻したいよねという思いに違いはないと思います。
ただ、その中で今非常に開門ということについて対立が起きている。このことが海をよ
みがえらせるスタートラインであるということを考えると、有明海というのは 4 県に囲まれた海で、琵琶湖を浄化した時には、琵琶湖は滋賀県の中にあるので、きれいにしようというのは滋賀県が一生懸命やれば良かったかも知れませんけれども、有明海を本当によみがえらそうと考えた場合、佐賀県だけが頑張っても駄目だし、佐賀と福岡が頑張っても駄目だし、佐賀と福岡と熊本が頑張っても駄目だし、佐賀と福岡と熊本と長崎が頑張らなきゃ、きっと豊かな海はよみがえらないのではないかと思っています。
そう考えると、僕は諍いの海という言い方は非常に言いたくないんです。諍いという言
葉は辞書を引くと言い争っているという意味になりますが、その言い方は僕は好きじゃな
いので、僕は対立の海と、それはどうかという人もいるかも知れませんが、対立しているのは事実なので対立の海という言い方をしてますが、これをどういうふうに解消していくのか。それは簡単にはいかないと思います。
有明海をよみがえらせるには 5 年間開門する、その 5 年間でできないと今まで専門家の方の話でも一般的に言われていることです。複合的な要因があるということは、開けさえすれば良くなると考えている専門家の方は誰もおられない。それは今考えている、今の知見の中では最も最新で多分正しいであろうと。多分というのは、知見というのはどんどん新しくなりますし、そういう立場でいうのですけど、そういうことを考えると長い年月の中、どこでその対立を海を良くする、長崎も一緒になって良くする、佐賀も一緒になって良くする状況をどう作っていくのかが、遠回りのようですけれどもとても重要なことじゃないかなと。
そうじゃないと、開けて 5 年間経って調査終わりましたよ、閉めましたよ、それはまったく意味がない。その先が重要なのであって、その先の為に今から実はしなきゃいけない、
遠回りだけれどもしなければいけないことがある気がします。これは有明海の原因を解明するのと同じように、簡単にこうすれば良いというものじゃないと思いますが、いろんなやり方でそういうお互いの妥協をしなければいけないだろうし、遠回りしていくということが豊穣の海への、遠いようで近い道のりかなと思います。
その為に、正直、文章にも書いてありますけど、開けるか開けないのかということが本当に重要な問題であることは勿論分かっている中で、開けたとしても大事なことが残っているということはどこか考えながら、この問題について考えていかないといけないのではと思うのです。以上です。
○荒牧
どうもありがとうございました。最後になりましたが川上さんに話を聞きたいと思います。紹介する必要はないと思いますが、蛇足ながら付け加えさせていただきます。
有明海の問題が起こった時、私たちは先輩後輩で、私が先輩です、向こうが偉そうですけど。私が先輩で大学の、しかも高校も先輩後輩でもあるので、私はもう少し威張ってもいいのですけど。彼と私が有明海の問題が起こった時に「佐賀は遅れているよね」ということで一致しました。そこで「佐賀大学で私はプロジェクトチームを組む」と宣言しまし10

た。それから川上さんが再生機構、たまたま結果として再生機構になりましたが、こういう研究者を集めて、あるいは行政との間を取り持つ役を私が作ると言って、苦労して作ってくれました。彼の本意ではない形にはなっているとは思いますが、と同時に有明海を楽しむ市民組織、有明海ぐるりんネットというのを作りました。その 3 つに関わって、2 人で出会って 2 人共入ってやっています。
多分今、この有明海の現状あるいは再生機構での現状で一番危機感を持っているのは彼です。いろいろ行なっています。それを今日どんなことを考えているのかについて話をしていただきます。長くなってごめんなさい。
○川上紹介いただきました川上でございます。今ご紹介いただきましたように、経歴は国におりました。河川の仕事をしてました。もう 1 つは、県に来て副知事をさせていただいて、その時有明再生機構を立ち上げる形に関わらせていただきました。そこで私は行政の視点
で、行政の方がたくさんお見えになってますけど、そういう視点で問題点を言いたいと思います。
平成 12 年の異変を皆さん思い出してください。これは本当に大変な状況だったと思うんです。その事象の時、私は東京におりました。NHK のテレビを見て、ギロチンと合わせて異変のあれが出てきました。だいたい地元の状況は分かっていましたから、これは大変なことになるなと、諫干事業はどういうふうになるのかなと思いながら見ていました。
見てましたら 1 年後に佐賀県の土木部長に移ることになりまして、ちょっと縁ができたのですけど、そこでいろいろと見ていくと、その時の状況で混乱は分かるのですけど、どう解決していくか、どう具体化していくかというときに、なかなか知恵が見えませんでした。
直接そのときに私は関わっておりませんでしたが。
1 つは先ほど第三者委員会の話がありました。そして荒牧先生から冒頭に説明がありました。この 2 つを照らし合わせる第三者委員会の見解と、再生機構がまとめた見解が違う
ところが随所にあります。そういう比較をすると、当時のものの考え方と今の科学的知見が蓄積されて分かったこと、これが明確になると思うんですね。これが 1 つの、次をどう考えるかというときの足場になると思うんです。
そういうふうなことですが、当時は何もなかったんです。ですから科学的な知見を蓄えないと共通の議論はできないと。漁民の皆さんはもう大変で、明日の水産が先が真っ暗になって、非常に大変だ大変だということになります。しかしそれに対してきちんとコメン
トを出せるような行政政治の立場になってなかったのですね。そういうことにまず科学的知見がいるということが 1 つ。
それと議論する場がないです。ちょうどその関係するお話で渇水調整を私も経験したのですけど、河川行政でやっていたのですけど、平成 6 年に渇水が起きました。皆さん覚えておられますか。いろんな関係者が渇水調整にかかわりました。私はその時福岡の整備局におりました。渇水調整を担当してましたが、筑後川の渇水調整は 4 県の行政の方々が来られます。それはそれぞれの代表、例えば佐賀では農業用水を代表したり行政を代表の人が来られます。当然佐賀の人は、もともと流域、筑後川の水を何で福岡に持っていったかと過去の話に遡ります。そうすると最初はけんかになります。しかし、水というのは天から与えられたものですから、最後はやはり譲り合いの精神が働くんです、互譲の精神で。
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渇水調整が互譲の精神でまとまっていきます。
ただし、最初は混乱します。佐賀は佐賀の論理で、福岡は福岡の論理で、けんかの一歩
寸前のところまでくるんですね。しかしある一定の状況になります。なぜそうなるかというと、行司役の管理者、これは私がやっていた建設省の河川管理者がするのですが、4 県が責任のある立場で入って来ます。それぞれの利害関係者を代表して、そして議論するのです。
じゃあ有明海はどうかと。1 つ私が問題提起したいのは、今平成 12 年の渇水が起きたらどうなるのか。私は 12 年以上に混乱するのではないかと思います。それはなぜかというと、開門で長崎と佐賀がけんかしてますから、これをベースにして異変が起きたらどうなるか。そうするとあれだけ平成 12 年に異変が起きて大変だったのに、何の学習効果も働いてないんです。お金はたくさん落ちてます、その間に。しかしそれが漁民の為になっているか、行政が本当にうまく回るような仕組みになっているか、その成果を見たら多分費
用対効果はものすごく悪いと思います。
それでこれからでも良いですから、先ほどから出てますように、1 つは今後異変が起きたときに健全な議論ができるような環境を早く作らないといけないです。要するに危機管理です。佐賀県がよく危機管理に取り組んでおられますよね。危機管理の対策ができてないのです、平成 12 年から。これは早くやらないと、開門もうまくいきません。
何故かというと、管理者がいません、有明海の管理者。強いてあげれば、環境でいえば環境省ですけど、環境省はそういうつもりはありません。農水省は事業者なんです。管理者ではなく、どちらかというと諌干という皆さんが営利だと思われているような事業者です。ですから行司役になれないでしょう。そうすると国は誰が行司役をするのか、県はど
ういう役割を果たすか、まったくはっきりしてません。こういう状況でまた異変が起きた
ら、漁民の皆さんはどこに不満や疑問を投げかけていいのかがないんです。じゃあ政治がやってくれるでしょうか。それ以上言いませんけど、なかなか難しいと思います。そんな状況に今あるのです。これが私は 1 つ危機感のつもり。
もう 1 つは、先ほどから出ていますように、開門はしっかりやらないといけないですが、開門だけでは有明海は良くなりません。他にやることがたくさんあります、例えばタイラ
ギ、一生懸命水産試験場でやっておられますが、結果が出ていません。そういうことを真剣にやらないと、漁民も海の管理ができなくなりますし、そもそも研究だとか取り組みの継続性の中で成果が出ないと、いずれタイラギが厳しい状況になるかも知れない。ここが踏ん張りどころで、今資源をどうするかというのを真剣にやらないといけない。それと先ほど言った危機管理の体制です。
それと科学的な知見をだいぶまとめています。荒牧先生に説明いただきましたけど、ただそれを皆に披露してないです。これをきちっとやっていかないと、開門にも繋がりませんし、異変が起きた時のトラブルの原因になります。そういうことで、13 ページと 14 ページに書いておりますが、この点を申し上げたいと思います。
もう１点だけ、なぜこんなに混乱したかということを 15 ページに書いておりますので、後で見ていただければと思いますが、2 点私は考えています。それの 1 つは、異変の起きたすぐ科学的データがなかったので、第三者委員会というのはデータ的な……に基づいて充分なコメントが本当は出せていないんです。そういった中で混乱をしています。だから
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開門というのは、その時はシンボリックな行為だったから短期だけに終わったから、ぜひ
中長期、長くやりたいという思い先行で、開門の目的のことはきちっと議論されないまま、開門だけが独り歩きした感じがします。ですから今は科学的な知見はだいぶ出てますから、開門をどういうふうに地域にとって有意義なものにするかということを真剣に議論すべきだろうと思います。
もう 1 つは、諌干事業を進める立場と、諌干事業を問題だという立場の争いは異変の前からずっと続いています。農水省は事業を早く終わらせたいから、中長期開門調査を不要という結論ありきで、当時特措法と呼ばれた有明海の環境について特別措置法というのができましたけど、これも諌干は触れない形で進んでいます。結果的には諌干を含めた議論になっているわけです。結局遠回りではないですけど、諌干を含めてずっと議論しておけ
ば、こんなに混乱してなかったと思うんです。この 2 点が私は混乱した原因だろうと思います。それを踏まえて、これからで良いので、きちっと諌干を絡めた形の議論をどうするのかですけど、あとこれからの議論になると思いますので、また。
○荒牧
川上先生、1 つだけ教えてください。先ほど、誰かが責任者になるべきだと言われた。
今の時点で川上さんは、現時点ならばどこがその役割を果たすべきなんだとお考えですか。
○川上総理大臣が反対したのだから、国の内閣かどうか。
○荒牧
内閣だけど、基本的には能力がないから。ただ農水省は、先ほど樫澤先生も農水省の形で責任みたいなこと言われたけど、そこは今みたいに木で鼻をくくったような態度ではな
くて、やっぱり真面目に自分が責任者としてやるべき立場なんですか、今。
○川上
それは樫澤さんが言われましたよね。佐賀地裁の判決の結果と高裁の判決は微妙に変わってきた、開門の位置づけが。ですから今のような 3－2 の開門で良しという判断がそこで生まれたのだと思います。それで何をやるのという議論がされてませんよね、開けることのアセスをやって、一番地域にとって問題が少ない開け方だという感じを私は受け止めるんですけど、それが本当に地域の為になるのかというところはどこかで議論されているかどうかですね。大方されてないと思います。そういう状況の中で農水省が中心的な役割を果たせるかというと、ちょっと難しいかも知れません、今。
○荒牧
速水先生はずっと前から、私たちが総合研究プロジェクトを議論した時も、誰かがマネ
ジメントすることの重要性をずっと指摘しておられたと思うのですけど、今ずっと議論を聞いてこられて、何かコメントがあったら教えてもらっていいですか。
○速水
2 つの方法があると思います。1 つは国のどこかの機関が責任者となる。それで今、東京湾、伊勢湾、瀬戸内海、大阪湾、広島湾というところは海の再生プロジェクトというのが走っていて、それは内閣官房に一応取りまとめ機能があって動いていて、事務局側は国交省がやってます。それが 1 つの、実務として働いている部分がある。
一方で、様々な利害関係者が集まって円卓会議的な組織を作って、そこが介入している
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委員会ペースというのがあります。これの代表的な例はアメリカのカリフォルニア湾の再生委員会があります。つい先日西日本新聞に出ましたけれども、韓国のシファも、諫早と同じようなフクシカン干拓をやったところですけど、そこの再生も委員会が最終的には責任を負ってやっています。理想からいうと、今度の開門についてもそういうふうな委員会
形式でやるほうが、地域対立の解消という意味でも良いのではないかと個人的な印象は持っています。
○荒牧
どうもありがとうございます。
樫澤先生もちょっと一言お聞きしたいんだけど、今みたいにマネジメントするというか、話し合いでもいいんですよ、マネジメントしなくてもいい、すなわち少なくとも最低限、話し合いの場みたいなものというのは可能性、あるいはどこがいいかとか、先生何かイメ
ージありませんか。
○樫澤
例に出しました成田空港では、もうご存知の方も多いかと思いますけれども、結局国のほうも農民のほうも手詰まりになって、あとは話し合いしかないと。ただ、間を取り持つ
人を出そうといって東大の先生だった隅谷教授に頼んで、その隅谷氏が両方の利害を代表するような人たちを集めるんです、5 人ですけれども。
この隅谷調査団が公式なシンポジウム以外のときにも、非公式にずっと意見を聞いて回って、公式のシンポジウムで対立が決定的になったというときに、一応裁定というような形で、こっちのほうがやっぱり意味が通ってるというのを言うんですね。
ただしその場合も、「国は法律違反をやった」とか言わなくて、「国のほうは道義上問題があった」というふうに言う。これは官僚の心理からいうと、違法と言われると話し合いの場から退場するしかない。官僚は違法はしてはならないと。ただし、自分たちに道義上問題があったと言われるんだったら話し合いにのりましょうかというので、細々とした可能性を追求していって、話し合いだけはずっと続けられるんですね。
そういうことからすると、ただ、有明海の場合は 4 県にまたがって、しかも 4 県が瀬戸
内海のように協力的な県ばかりだったらいいですけれども、その 4 県の中で対立があるので、どこがというのは直ちには思い浮かばないですね。
○荒牧
松岡先生に聞くと、かわいそうだなという気もせんでもないけど、先生何かないですか。
○松岡
私にとっては難しい課題ですけれども、管理者というか、そういった組織を設けるといったときに、ただ単に管理するということではなくて、有明海の再生に向けて進めていくということですから、その場合にはお金の問題が絡んでくると思ったんですね。ただ単にテーブルを囲んでディスカッションするということではなくて、それから生まれてきたことをどうやって実現していくのかという、そういうところまで見据えたようなラウンドテーブルなり、あるいは管理者なりというものが必要になるかなと思います。
○荒牧
どうもすみません。ありがとうございます。
諸隈さん、この前西日本新聞で、さっき川上さんが紹介してたけど、韓国の例や話し合
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いの場がないということを指摘された記事が載ってましたけど、そこで言いたかったこと、
あるいは今の現状をどういうふうに見ておられるかというのを教えてもらっていいですか。
○諸隈
あれはうちの諫早支局の記者が韓国に行って書いてきたんですけれども、ちょっと状況が違うのは、あそこは行政側と環境保全派というか、住民同士の対立ではあるつもりじゃないですよね。そういうことで、そういうケースの多いところいろいろ、北九州の空気の問題もありますし、いろいろ行政側と守る市民側の対立ということで、そこにテーブルができて話し合いをしてという流れの形だったと思うんです。
いずれにしても、その原稿でも訴えていることは、一緒にテーブルに 1 度つこうと。さっき川上さんが言われました、1 回ついてもどうせけんかだけになる。それはそうなんだ
けど、今の状況で言うと、長崎側の開門を前提としたテーブルにはつかないということなんですね。
じゃあ開門を前提としないテーブルにつけと言うと、古川さんがというか、佐賀側はな
かなかつきにくいということで、テーブルがないんですね、今この問題でいうと。という状況が 1 つの大きな問題だけど、それではまったく話が進まないですね。
要するに、けんかをしあってる同士が、やりを突き合わせた状況がずっと続いているということなんで、そこをどう打開していくかというのが大きなテーマにはなってて、行った諫早の支局も感じたのは、1 度話し合うべきじゃないかと。国も含めてですね。佐賀と長崎だけが話し合うのはおかしい話なんですけれども、佐賀も長崎も国も含めて 1 度テー
ブルについて、今、国があっち行って帰れと言われてこっちに帰られてる状況がずっと続いてて、何も進まないという状況なんです。
そういうことが 1 度必要だと思うのと、もう 1 つ思うのは、こういう対立の状況がある
中で、公式なテーブルだとなかなか妥協できないんですよね、お互い。後ろに県民がついてるし、漁民の方、農民の方もついてる。そういう公式のテーブルも必要だと思うんです
けれども、さっきちょっと僕が言った協力関係をどう築いていくかという意味では、なかなかこの状況で権限を持ったのが難しい中で、もっと漁民の方たちのレベルとか入植者の方たちのレベルとかがお互いの、それは表向きの問題じゃなくていいと思うんですけれど
も、公式の話し合いがあるなら、まだあれになるから、そうじゃないところで本当に積み上げていくように。
これはさっき言ったように、ものすごい長い時間がかかると思うんです。だけどそれは5 年で終わる話じゃないということを前提に、誰かが 30 年かかるんだという、海のよみがえりに 30 年かかるという話を書いてらっしゃったと思うんですが、本当にそうだと思うんです。有明海をよみがえらせる、そのためにはそういうことからやるしかない。やるしかないという言い方はおかしいですが、やるべきじゃないかという気が僕はします。
○川上
僕が先ほど農水省では駄目だと言ったのはどういうことかというと、事業は終わってるんですね。この問題は、諌干も含めてトータルの議論を早くやってれば、農水省が主体で動くような構図になったんですけど。中長期開門調査を 16 年やらないと決めて、ゴールまで、事業完了までたどりついたんですね。彼らはもう終わったということだから、農水省は当事者ではないという構図になる。
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ですから、そうじゃなくて、諌干をもう 1 回テーブルにつけるようなことであれば、農水省はそう問題がないということを説明する。先ほど言った佐賀地方裁判所の結果ですよね。そういうレベルで言ったら農水省が中心にならないと。それが終わって環境問題になるなら環境省なんですね。しかし環境省はそういう意識がないから、いずれにしても、どういう内容でこの紛争を解決するかというのは、国がどこかでジャッジしてやらないと、どこも自分たちはないという意識があるからまとまらない。
それともう 1 つ言いたいのは、やっぱり地方だと思うんです。もう 1 つの議論は分権。
有明海の問題も全国の議論もそうですけど、当事者の 4 県で解決するような意気込みがな
いと、分権は難しいと思うんですね。道州制なんてまったくありえない。ですからこれは、
もう 1 つは地方が汗をかくテーマとしてやれるかどうか。
要するに、この問題すべて言えるのは、みんな責任を放棄してるわけですよ。ここが多分漁民の方々が 13 年間、どこにぶつけていいかというところがジレンマがあったかと思うんです。ですから責任の所在が不明確。分権的な発想でいえば 4 県で、有明海問題だけではなく、いろんな問題が周辺ありますから、そういうことをしっかりやる。
それからもう 1 つは、国が主導するのであれば諌干問題であるのか環境問題、その軸をしないと担当部局が決まらないですね。この議論をきちんとどこかでやっていただいて、そして関係者が協力してテーブルにつく。こういうのをやらないと難しいだろうと思います。
○荒牧
どうもありがとうございました。（以降、質疑へ）

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