第４回年次大会特集（２００５年６月１８−１９日・於拓殖大学八王子キャンパス）◎特別講演

日中経済交流と東アジア
藤野文晤

これからの日中経済交流
馬継生◎パネル討論東アジアの経済統合と日中の役割
渡辺利夫
朱

炎

浦田秀次郎
青木

健

４１

【特別講演】

日中経済交流と東アジア
藤 野 文 晤 （亜細亜大学教授，前伊藤忠常務）

これからの日中経済交流
馬
司会（中兼和津次）

継 生 （駐日中国大使館参事官）

時間がまいりましたので特別講演を始めたいと思います。お二人のゲから，その点はご了解をいただきたいと思います。

ストをお招きしております。お一人は伊藤忠商

今日申し上げたいことは５つあります。第１

事前常務で現在は亜細亜大学教授の藤野文晤先に世界は今どういう方向に向かっているのだろ

生で，もうお一人は中国大使館参事官の馬継生

うか。ご承知のようにグローバライゼーション

先生です。馬先生は到着したばかりということという大きな流れがある中で，地域経済協力となので，ちょっと息を整えていただき（笑），最いうものも同時並行で進んでいるわけです。

初に藤野先生からお話をいただきたいと思います。
このセッション，特別講演は日中経済交流ということが中心テーマになっております。ご承２番目にアジアの将来というのをどういうふうに考えていったらいいのか。アジアというのは世界の中でどういう位置づけになっているのだろうか。

知のように今，日中間でかなりさざ波が立って３番目に，そうはいってもアジアはいったいおりまして，今までは政冷経熱といって政治は誰が中心になって引っぱっていくのだろうか。

冷たいけれども経済は熱いといわれていました

アジアの中核はいったいどこにあるのか。

が，どうも最近雲行きが少し変わってきました。

４番目に日中の現状というのは，これは中国

そのこともふまえましてお二人の先生方に一人経済学会でずいぶん研究されていると思います

３０分ということでご講演をお願いします。最初が，政冷経熱とかいろいろ言われているけれどに藤野先生のほうから「日中経済交流と東アジも，日中の現状というのはいったいどうなのか。

ア」ということでお願いします。それではよろ

それから最後に，日本と中国は本当に今どうしくお願いします。

やって付き合っていかなければいけないのか。
短時間でこれら５つのことを言わなければない

藤野文晤

ということで大変です。そのあと若干時間があ

みなさんこんにちは。このような立派な大会

るそうですから，意見交換，討論を開かせていにお招きいただいて，厚く御礼申し上げます。

ただいたらありがたいと思います。

本日は昨今の日中関係の状況下で中国をどのよ

まず世界は，冷戦構造崩壊のあとで間違いな

うに見，どのように付き合っていけばいいか，

くグローバライゼーションの流れになっていま

東アジア全体の中での日本と中国の置かれていして，アメリカをその一大中心勢力としてそのる立場は一体どういうことだろうかということ

流れはできています。しかしそれに対抗する力について，日ごろ考えている私の考えを紹介しが働いているわけで，NAFTA が中南米を包括たいと思います。ただし時間の制約もあります

した大きな力になると同時に，EU が大きな流４２中国経済研究第３巻第１号

れを作っている。そういう中でアジアは一体ど

１つの文化的な共通項がある。それは王道を行うなるのだということを考えねばいけないので

く路線だと。欧米の覇道とアジアの王道というすが，同時並行で進んでいるそのような地域化

ふうに分けて考えるのが，当時の孫文の大アジの流れの中で，アジアが一体化して動いていく

ア主義でした。日本に警告を発して，日本が欧必要があるのではないか。そうならないとアジ米の覇権に従っていくのか，アジアの王道に戻アはバラバラになって，われわれは自身のアイるのかと言ったことを，今一度思い起こしてみ

デンティティを失っていくことになるのではな

る必要があるのではないでしょうか。

いかということを常日頃思っています。そうい

経済的には間違いなく世界の中心的力になれうことで，アジアが一体化していく流れをどうる能力をもっているアジア，それが安全保障も作っていくかということが，今の非常に大きな含めて世界全体の中のリーダーとしてやってい課題ではないかと思っています。それが第１のけるようなアジアに育っていけるのかどうか。

問題です。この点については，いやそうではな

またそうならねばいけないということを考える

く世界は国境がなくなってグローバライゼー必要があると思います。日本はその動きの中にションになっていくのだから，それはそれでい非常に深く巻き込まれている可能性が強いけれ

いのではないかというご意見もあると思います

ど，われわれ日本人の頭の中に，現在のアジアが，そこのところを皆さんはどういうふうにおの中にあってわれわれが中心となりそういうこ考えになるか，これは１つのポイントだと思いとを考えるのだという発想が，たぶん今の日本ます。

の朝野の中でどこを探してもあまりないと思い

もしもアジア全体が何とかまとまっていくとます。それが非常に大きな問題ではないでしょいう流れになっていった場合にはどうなるでうか。これが２番目の問題で，世界の中でアジしょうか。アジアはご承知のように北東アジア， アという地域は経済的にはきわめて大きいが，東アジアをはじめ，インド，パキスタンを含め政治的にどういうことをわれわれは自主独立でれば世界の一大発展センターであることに間違やるのかということです。

いありません。それは様々な数字で皆さんが把ハンチントン教授が，分裂する世界あるいは握されていると思いますが，一大発展センター

価値の衝突，文明の衝突という本を書いていろのアジアが２１世紀に世界の中でどのような立場

いろ言っていますが，やはり間違いなく冷戦構になるかということになると思うのですね。

造のあとの時代はそういう文明がどこかで衝突

これは単に経済だけの問題ではありません。

をしていくということになっていくと思います。

国家の安全保障，世界の安全保障とどのようにその中でアジアは一体どうするのかということかかわるかということになってくると思います。 を考えないといけないと思います。
アジアの発展というのは，少なくともアメリカ

第３番目に，そういうことでアジアが１つのが支援してできた体制です。戦後６
０年，アメリ勢力として勃興していくとすれば，その中核にカはアジアの安全保障に非常に強くかかわってなるのはどこでしょうか。これは誰がどのようきたということが過去の歴史だと思うのです。

に考えても日本と中国だと思います。日本と中その中でアジアはいったい自分の力で立ち上が国が手を携えて，その中核として機能していく

るのか，どうするのか，そういうことをやはりことになれば，世界は平和と安全に向かって一考えないといけないと思います。

歩も二歩も踏み出すことができる。それは覇道

そこで１９３０年に戻りますか，孫文が日本に来ではなく王道の道をわれわれは選んでいくのだて演説をした「大アジア主義」を思い起こしてということにつながるのではないでしょうか。

いただきたいと思います。すなわちアジアには

日本と中国というのはそういう宿命的な関係を

日中経済交流と東アジア
これからの日中経済交流４３持っているはずです。その宿命的な関係が残念

発散ができるという感じですが，それが現状なながら１９
３０年代，十五年戦争の初期からだんだのです。

んおかしくなり，戦後を迎えてその後はまた

なぜ日中はそういがみ合うのでしょうか。政違った他の勢力の影響下でわれわれは腹を割っ

冷経熱ということ，これは嘘八百です。政治とてお互いに話をするという作法を忘れてしまっ経済は別々であるはずがない。政経はつねに分ている，ということだろうと思います。それは離せず，人間の生業で政治も経済も一体なので日中関係のところで申し上げますが，いずれにす。日本人は戦後うまく生きていきたいから政してもアジア，東アジアが世界の地域の強力な治と経済を分化した。政経分離というのは日本役割を担っていくとしたら，日中というのは間人が作り出した都合のいい理屈なのです。政治，

違いなくその中核になっていくだろう。現在東外交，安全保障は全部アメリカにまかせて，経アジアの中で日本と中国の GDP を足したら，

済は自分がやる。だから都合がいいでしょう。

たぶん８０パーセントぐらいになるのです。そう

その結果どういうことになったか。ろくな政治いう状況の中で日本と中国が東アジア一体化の家が育ってないではないですか。自民党は賞味ために動かなければ，このアジアはやっぱりバ

期限終了なのに，まだやっている。それが問題

ラバラになっていくということは避けられないです。
私は会社で４４年商売に携わってきまして，今と思います。
そこで日中の現状について私の意見を少し申

日本と中国の経済交流はもう抜き差しならぬ相し上げたいのですが，私は４４年間中国に携わっ

互補完関係になっているということを，骨の髄ています。だから人生の３分の２は中国で培っから感じています。日本にとっては中国はなけてきたというわけです。実は私が感じている今れば困る。中国にとっては日本はあったほうがの状況は，今まで私が中国とつきあって以来見いい。この言葉のニュアンスの違いを理解してたことのない状況にあります。危険なことをください。日本にとって「中国がなければ困る」。

ちょっと申し上げますと，私は家族の中でも孤中国にとって「日本はあったほうがいい」，これ立している（笑）。わかりますか？

家族の中で以上ではありません。またその辺でぶん殴られも社会の中でも孤立している。孤立，いや友だても困りますが（笑），そういう状態で日中貿易

ちはいるのですけから決して孤立ではないのでは今や１６８０億ドルまできました。今年は１７００億

すが，圧倒的少数派になってしまったというの

ドルは確実に超えます。中国大陸と香港を足しが正確です。私の立場は中国と手を組んで，中たら戦後初めて日本の対外貿易でこれまで１位

国と仲良くしてアジアの平和と独立と安定のたのアメリカを抜きました。それくらい深い関係

めに努力をする。それは日本の国益にもつながができたということです。日本は３万１０００社のり，アジア全体の国益にもつながるという立場企業が出て，六百数十億ドルの投資をやっていな の で す。だ か ら 小 泉 さ ん，あ な た は も う

るわけです。それが今引き返せますか，もう後ちょっとよくものを考えたらどうか。もう少し戻りはできません。だから政冷経熱といったっ利口になって，品格を高めていったらどうですて，経済が今や政治を引っぱっているというのか，ということをいたるところで言っています

が実態ですね。

が，圧倒的に反対をされる，家族にも反対されところが日本人は，徳川の時代から政治家がる。私は何十年いっしょに暮らしてきた家族になんとなく偉いと思っているから政冷経熱とな反対をされるようでは，もう住んでいる場所がる。これだけの日中関係をもとに戻すことがでないなと（笑）。だから今日はここにやって来てきると思いますか。中国の経済を勉強すればす（笑），こうやってがんがん言っているとだいぶ

るほど，日中関係をやればやるほど，われわれ

４４

中国経済研究第３巻第１号

はもうお互いに離れられないという関係になっやらなくてはいけない。農業は国家の安全保障ている。中国と離れたら企業はばたばた潰れるだという考え方は，もう捨てなければいけないと思いますよ。日本の企業は，たとえばこの商のです。エネルギーが日本でなくなったらどう売しかできないのでそれを全部中国にかけるか， するのですか。エネルギーは９９パーセント外国
アメリカにかけるか，ヨーロッパにかけるかとに依存しています。エネルギーは安全保障そのいったら，その会社は中国に出るのをやめるか

もので，農業だけではない。もう少し農業が先もしれない。しかし少なくとも複合的にいろん

進的になるために改革と開放はやるべきです。

な商売をやっている人は，そういうことは選択だから FTA の交渉で農業が障害となって進ましません。やはり中国には巨大な市場があり，ないというのであれば，それは枝葉末節にとら

巨大な生産拠点がある。日本は考えてみれば小われた暴論なのです。もっと心を開いて前を向さい。そこでどうやってお互いにやっていくか

いてください。そのような意見はちょうど私がということになったら，もう中国を選ぶしか道

今叩かれているのと同じように叩かれるかもしはないでしょう。そういうことを実は考える必れません。叩かれるかもしれないけれど，しか要があるのではないでしょうか。だから政治としそれを考えないといけない。

経済は別だとか，お互いに歴史認識も違うのだ

しかし日中間でそれが最初に引っかかるのでからじっとしていようとか，そのうちに忘れてあれば，それは最初棚上げにしてでも他の話し

く れ る だ ろ う と か。阿 片 戦 争 は１５
０年 前 に 起

やすいところから話をしたらいい。中国はま

こったからそれはもう忘れているのではないか， ず ASEAN と２０１０年までにやりましょうとい
日中戦争は１９
３１年だからなかなか忘れられない， うことになったのです。しかし日中間は何にもそんな適当は話ではないのです。

できてない，だれもやらないのです。やれやれだからここで一度原点に立ち返って日中関係といったって，いやだと。そうしたら今やアジの本来の姿，アジアの中でわれわれがどうやっ

アは垂直水平分業の時代に入っているわけです。

て一緒にやっていったらよいかみなさん一度考

かつての雁行型経済発展の時代はもはや終わり

え直してみる必要があるのではないか。そうなを告げたのです。その中でどうやって日中がれば小泉さんの靖国参拝というのは，日中国交

いっしょに生きていくかということを考えない

正常化の原点に帰ってみたらおかしいではないといけない。東アジアで日中の GDP が８０パー

かということは誰だってわかる。それが分から

セントを占めているのであれは，この２つの国ないということは，お互いにものすごい不信感が話し合うことがアジア全体の利益になります。

が生まれる。その不信感がいつできたのかと

それが win-win の関係を作りあげます。これいったら，ほんの半世紀前です。われわれはそが第１点です。

れを元に戻すだけの責任と義務があります。ア

第２点は，元が安すぎるのではではないか，

ジアの中でわれわれが一体になって，アジアの元を切り上げろ，切り上げろという議論がたく

繁栄，世界の繁栄を求めていくとしたら，これさん出ています。それは大切ですが，中国経済は絶対にその義務と責任があると思います。

にとっては，このままいけばドルがどんどんた

最後に現在の日中関係がいかにあるべきかということを３点申し上げたいと思います。

まり元でドルを変えなければいけないからインフレになるかもしれないという心配もあるで１つは，FTA の交渉を２国間で直ちに始めしょう。しかしその前に，円と元が協力するとるべきです。それは，日本は農業があるからやいう考え方はないのでしょうか。円と元が協力れないとかいろいろ言っているけれども，こうして共通のアジア通貨を作る。それにウォンがいう問題こそ小泉さんが頑張って農業の改革を参画してもいいでしょう。あるいはシンガポー

日中経済交流と東アジア
これからの日中経済交流ルも参画してもいいでしょう。少なくとも経済

４５ございました（拍手）。

の８０パーセントを支配している日中両国の通貨はお互いの恩讐を乗り越えて手を握るべきでは

司会

非常に刺激的なお話をいただきました。

ないでしょうか。それを嫌がる人はたくさんい

いろいろご意見があると思いますが，最後に約ます。世界はグローバリゼーションなのにお前

２０分の討論の時間をもうけておりますので，そたちは地域協力をやるのか，開かれたアジアでのときに意見を出していただきたいと思います。

なければならない，誰だってそう言います。誰では引き続きまして，馬継生先生から別に中国だってというよりも，言う人は決まっています。 の立場ではなくてよいですけれども，日中経済
ヨーロッパはそんなことは言いません。そんな関係について３０分，お話しいただきたいと思いことを言っていていたらアジアはいつまでもばます。

らばらになってしまいます。円と元がどうやって組むか。ユーロは最終的にできました。憲法

馬継生を今一生懸命作ると言って揉めていますが，先ほど司会の中兼先生が言われたのですが，

ユーロはもうできています。３０年の歳月をかけできるだけ自分の立場で，政府の役人，参事官てユーロはできました。あの粘り強い努力をアの立場ではなく，できるだけ個人の立場から話

ジア人はなぜやらないのか。それは戦後の安全をしてくださいということなので，可能な限り保障を全部アメリカに依存してきたという関係

自分の考え方を述べます。実際，私は原稿を用がそういうふうにさせてしまったと思いますが， 意してきましたが，今は一中国人，一外交官とそれは政経分離じゃありません。政経分離ならして生の声をみなさんに伝え意見交換したいともう少しできているはずです。

思います。

第３番目に，エネルギー協力をやるべきでは皆さんご存じのように，今はどの国際会議でないでしょうか。中国は今や世界第２位のエネ

も中国は議論の対象となっています。会議のルギー消費国です。日本もエネルギーをものす

テーマは中国ではなくてもいつの間にか途中か

ごく消費をしている。このエネルギーをめぐっら議論は中国に関するものに移ってしまいます。

て確執が起こったら，これはたいへんな問題に

確かに中国は非常に激しい転換期に入っており，なるでしょう，春暁油田どころではないです。

世界から熱い注目を集めています。

だからエネルギーの開発，獲得，分配，そうい

私は今回は２回目の日本滞在です。１回目はう問題をめぐって日中は協力をしていくことを

１９９１年から９５年まで中国大使館に４年間勤務し次に考える必要がある。エネルギーは即政治でていました。そのときは車で外に出かけるときす。だからお互いの政治関係がきちんとできなは必ず専門の運転手がいまして，どこに行くのければ，エネルギー問題もなかなか前に進まなも非常に簡単でした。しかし今はわれわれのシい。目の前にある問題でガチャガチャやって，ステムも少し変わって，自分の車を買ってどこ

あいつの顔も見たくないというふうなことにへ行くにも自分で運転します。そういうことでなってはもう話にならないわけです。このエネは私個人がやはり中国の全般的な変化を象徴す

ルギー協力を進めるべきではないかと思っておるケースではないかと思います。ですから今日ります。

は拓殖大学まで自分で運転して，人生初めてこ

今日は皆さんに単に問題提起をしただけです

んなに遠くまで自分で運転しました（笑）。やはが，ぜひお考えになっていただきたいと思いまり地図で探しましたが，これは難しいです。高す。時間がまいりましたので，これで終わりに

速道路はあまり入ったことがなく，いつも運転させていただきます。どうもご清聴ありがとう

手にまかせることに慣れていたものですから，

４
６

中国経済研究第３巻第１号

自分が独立して何でも自分でやるということはましたが，その折に私はインドネシアの中国大なかなか慣れていません。幸いなことにカーナ

使館に勤務していました。そのとき大使館員た

ビがありまして，すべてそれにまかせてやっとちに温総理はこう言いました。今まで中国は

ここに１時間で来たのですが，これは私にとっGDP すなわち経済の発展のスピード，速度だて人生で初めてのチャレンジです。このようなけを重視してきた。中央から地方まで各レベル

自分の生活から，しみじみと中国の全般的な変の幹部たちは，どこに行って経済発展のスピー化を感じます。

ドを重視してきた。また地方の経済発展のス

１９７
８年の中国の改革開放以来２６年が経ちましピードが速ければ出世も速い。上から下まで全た。１世代は一般的には２５年間で，この１世代

部，国は経済発展のスピードを非常に重視してのあいだに中国は急スピードで発展してきたのきました。ところが今や２６年の高成長の発展にですが，数字によりますと，１
９
７８年のわれわれ

よって様々な問題が発生してきた。ですから，の対外貿易は２００億ドル足らずでしたが，今やそのようなことを反省して，また新しい経済発

１兆ドルを超え，世界第３位の貿易大国になり

展に関するやり方が生まれてきました。つまました。これはわれわれ中国人自身もまったくり GDP だけを追求するのはやはりアンバラン

予想しなかった事態です。李嵐清前副総理の話

スで国の発展にはあまりよくない，地球環境にによりますと，２６年前には中国との貿易摩擦ともよくないからです。

か経済摩擦とかは誰もが予想しなかったとのこ

中国政府の方針には「５つの協調」がありまとです。ですから，そのときの中国の貿易，す。１つは都市と農村の協調。都市だけ発展し

GDP は無視できるほど非常に小さかった。どてはいけない。できるだけ都市の発展と農村のこにも重視されていなかったのですが，今は世発展の両方がうまく結びついて発展していかな

界の工場，世界の製造業の中心地といろいろなければならない。第２は地域と地域のあいだの言い方がありますが，中国は世界に対する影響

協調的な発展。沿海地方だけではなくて，中部

力が非常に大きくなりまして，これはまたわれも西部も同時に協調してバランスをとって発展

われにとっても史上初めての挑戦です。専門家

していくこと。３番目は，経済の発展と社会的の話によりますと，２６年のあいだに対外貿易がな発展を協調してバランスをとること。４番目

２
００億ドルから１兆ドルを超えたという中国のは人為的な発展と自然的な発展の両者をバラン

発展は世界史的にも初めてのことなのだそうでスをとって発展させていくこと。第５は，国内す。ですから中国に関するテーマは世界的な的発展と対外的発展の両方をうまく結びつけてテーマと思います。

発展していくこと。

それでは中国の何が変わったかお話したいと思います。

これら５つの協調はいろいろな教訓や経験からまとめてあげた基本方針で，中国にとって非１つは，中国経済に関する中心的な考え方，

常に大きな方針転換と思います。今や中央・地

中国経済発展に関する理論が非常に変わりつつ

方どこに行っても強調されています。ですから，あります。以前われわれは GDP だけを追求しもしみなさんが中国の経済発展を全面的に把握ていたのですが，今は GDP だけを追求する方するためには，この５つの中国の経済発展に関針 か ら で き る だ け 総 合 的 な GDP，つ ま り グする基本的な方針を重視しなければならないと

リーン GDP を追求する方針に変わりつつあり思います。

ます。これは中国経済発展に関する根本的な変今われわれはかつての日本のような高度成長化ではないかと私は思います。一昨年，温家宝

期にあります。発展してから環境改善に移る。

総理がインドネシアを訪問し国際会議に参加しそして改善のためにある程度の経済的代償を日中経済交流と東アジア
これからの日中経済交流

４７

払っていますから，また経済発展に戻るというは２００４年１２月に再来日したのですが，それ以来アンバランスな経済発展の路線を避けるように

深夜２時までに就寝したことは１回もないので努力しています。それは基本方針の１つ目の大す。もちろん中日関係だけではなくて，いろいきな転換と思います。

ろなことに携わっているのですが，やはり主に２番目は，中国では中産階級がどんどん増え

中日関係にいちばん時間を使っていました。打

ています。これは中国にとって非常に重要なこ

開策がどこにあるのかいろいろ検討しました。

とだと思います。中産階級にはたくさんの特徴

けんかになるようなことばかりやってもそれはがありますが，１つは政治的安定と経済的豊か生産性がないのです。どうして中日関係はこのさを求めることです。中産階級がどんどん増えようになったか，原因はどこにあるのでしょうているのは，中国の発展にとって非常に重要だか。何と言っても中日両国は互いの隣人ですが，と思います。はやり中産階級は中国の安定を支

私個人の見方ですが，地球が１日存在すれば，える力です。中国のこれからの発展を支える原それは中国と日本は仲良くしなければならない

動力と思います。中産階級の人数には２５００万人１日です。お互いに引っ越すわけにはいかない

から１億人までさまざまな推計があります。正のですから，できるだけ仲良くなるように努力確な数字は別にしても，やはり全体としては豊しなければならないのです。

かであり，冷静な思考方法と広い視野をもつ中中産階級はやはり政治的な理性をもっていま

産階級が増えてくる現実は，私としては非常にす。人間にとってある程度豊かになれば，政治重要だと思います。

的な理性とか冷静さがどんどん生まれてくる。

ですから，中日関係の現状に対して非常に心今の中日関係は非常に心配されているのですが，配しているのです。さきほど藤野先生が言われ個人的にみれば楽観的です。反日デモというのたのですが，藤野先生のように人生の３分の２があのように続きますが，破壊活動をしているが中日関係にかかわっている非常に中日関係に人々は中国を代表する人々ではなく，ごく少数貢献される偉い先生が，いまや家庭的にも社会の人です。反日デモが発生したら中国国内では的にも孤立されている。これは非常に考えさせ理性的な声，冷静的な声がどんどん強くなってられます。中日関係はますます密接になり，いきます。ですから，これから中日関係は私個

切っても切れない関係になっている。けれども人的には楽観的と思います。多分大丈夫と思い

やはり中日関係に貢献される偉い先生が孤立します。その原因は，中国国内では中国の発展にている。それは矛盾ではないか，不幸ではない

伴って中産階級の力がどんどん強くなるのはま

かと思います。これはあってはいけないことだ

ちがいないからです。中産階級はやはり社会的と思います。

な安定を要求し，中国の良いイメージを重視す

私が１回目に日本に駐在したときには中日関る。中産階級は高い学歴をもっている。非常に係は非常に良好でした。毎年，要人の訪問があ海外のことをよく知っている。日本の重要性はり，外交官の私は非常に忙しかったのですが，言うまでもないと彼らは認識している。中産階

それは積極的なこと，友好のために忙しかった級が増加することは中国にとって非常にいいこのです。どういうふうに中日関係を押し進めてとだと思います。ですから皆さんどうか心配しいくか協力していくか，どのようなプロジェク

ないでください。中国が豊かになればなるほど，トが両国にとって好ましいのかと，非常に忙し安定を求める力がどんどん強くなる。理性的なかったのです。それはうらやましい忙しさでし

合理的な考え方をもつ人々がどんどん出てくるた。

ということは間違いないと思います。これが２

しかし今は消極的なことで忙しいのです。私

番目です。

４
８

中国経済研究第３巻第１号

３番目は，中国の官僚たちの構成ですね。中ルギーのことなど対外的側面に関する要素を無国の上から下まで幹部役人の構成は高学歴化し視することは不可能だそうです。ですから計画ています。今，中央政府の官僚たちはもちろん立案者にとっては，いろいろな要素が入ってき県の幹部たち，市の幹部たちの構成をみると，ますので，新５カ年計画を作ることは非常にむ

やはり大学卒がほぼ主流を占めている。これはずかしいようです。以前の仕事の２倍，３倍以

つまり２６年前とくに文化大革命のときの中国の上の仕事の量が増えていく，そして複雑な知識

役人たちの構成と比べれば，雲泥の差があるとが要求されます。ある程度国際知識を持たなけ思います。かつては海外でスピーチするとき

れば５カ年計画を作ることは考えられないとい「私は無知です，何も知らないです」と自信をう時期にきているようです。中国は海外のこともって言ったのです。今考えれば恥ずかしいこを検討しなければならないのです。そうしないとですけれども，そのときはこれが非常に流と中国経済全体の関係が理解できません。私は行ったのです。今は中国トップ，胡錦涛主席，

長い間政治担当で経済はあまり携わっていな

温家宝総理大臣，各部の長は少なくとも大卒でかったのですが，このような話を聞きますと，す。県知事，県の役人たち，市町村の役人たち

やはり中国は大きく変化したとしみじみ感じても，だいたいほとんど大卒です。これは中国にいます。

とっては革命的な変化ではないかと思います。

個人的な考え方で私が正しいかどうかちょっ

なぜこれが非常に重要かと申しますと，政策

とわからないのですが，みなさんのご参考にま決定には役人たちが携わっているのですから，でお話ししました。ありがとうございました

彼らはある程度の知識があり高い学歴をもって， （拍手）。
海外のことをよく知っているから，合理的な政司会

ありがとうございました。さて，お二策決定が期待されます。ですから役人たちの構

人のご講演に関していろいろ質問があるかと思成の変化は，中国内外にとって非常に重要だといますが，１人があまり長い時間質問をするの思います。２００４年末，中国では３つの省長が替はよくありませんので，できる限り手短に質問わりましたが，いずれも後任は大卒で，インをして下さい。

ターネットで非常に評価されました。これは象質問（李春利）愛知大学の李と申します。

徴的なできごとですが，今中国の役人たちの構

藤野先生に対して質問というか感想があります。

成は非常にいい方向に変わりつつあります。

日中関係がこんなふうになってしまったわけで４番目は，中国経済は世界経済にますます密すが，むかし毛沢東は「星星之火，可以燎原」

接にリンクしていくと思います。中国の対外経という有名な言葉を述べました。大変不幸なこ

済依存度が５０パーセントを超えたという数字がとに，日中関係も火花１つでこんな大火事にな出ています。このように２６年前には信じられなる時代に入ってしまいました。しかし，それ以いほどの急速度で発展してきました。先日，国前の段階から要因があったのではないかと思い

家発展改革委員会の代表団が来日しました。代ます。もちろん中国の反日教育とかいろいろな

表団の副主任の話によると，いま中国国内では説がありますが，日本国内における政治情勢の第１１次５カ年計画を作成しているところなので変化が，戦後５０年という節目のあとに現体制のすが，今の５カ年計画は２６年前と比べて全く異もとで起きたので，日本国内の勢力地図の変化なるようです。かつて中国の５カ年計画を作るに目を向ける必要もあると思います。要するに，には，海外の要素はあまり考慮せず国内的要素

ベルリンの壁崩壊後，日本国内における革新勢

だけに集中して政策を立案していたのですが，力の後退が，今の日中関係にも大きな影響を与今やたとえば為替レート，投資，労働力，エネ

えたのではないかと個人的に思うわけです。保日中経済交流と東アジア
これからの日中経済交流

守勢力の声が大きくなったのは確かですが，そだと私は思います。

れをある程度消してしまう，あるいは相殺して質問（南亮進）

４９

城西大学の南です。馬先生

しまう革新勢力が，過去１０年間で大きく後退しのお話の中に中産階級のことがあがっていましてしまったのです。これは政治，国会においてたので，少しうかがいたいと思います。中産階

もそうだし， 社会的にもそうなっているので級が成長しそれが日中関係にもよい影響を与えはないか。それが中国にはねかえって，中国のるだろうというお話でした。もしそうであれば若い人たちが日本は益々小泉の国，あるいは石たいへんハッピーなことですが，ただ私は以下

原慎太郎の国になってしまったと映るわけです。 のように少し疑念を持っております。というのそういった不幸な悪循環があったと思いますが， は，中産階級がはたして中国で発展しているのお考えはいかがでしょうか。
藤野

世界的にそういう流れが起こっているかどうかということです。中産階級が発展しているといいますが，それでは中産階級とはどうのは間違いないです。まずアメリカがそうです。 いう人を指すのですかと尋ねますと，私営企業
やはりネオコンという人たちが非常に強く表に者だという答えが多いですね。確かに私営企業出てきた。私はさっき申し上げたけれど，覇権者もその一部かもしれませんが，彼らはものす主義というやはり自己中心なものの考え方が非

ごい大金持ちです。私たちの収入よりはるかに

常に強くなってきた。あるいは資本主義がどん

金持ちで，中産階級とはいっても本当に中産階

どん発達すると，金を儲けなければ意味がない

級とは限らないような人が，中国の大都市でたということで，強い者は常に強くなって，弱い

くさん現れています。実際，中国で何が起きて者は結果として敗れていくという流れが全体といるかといえば，むしろ階級の分化じゃないでしてあります。これはもう避けられないけれど， しょうか。そういう一部の大金持ちがいる一方
そこで私はさっき言いましたけれど，相手の気で，社会の底辺は非常に拡大していますね。増持ちがわかる政治，相手の気持ちを理解する政大する失業者，貧しい農民工たちが底辺の下層

治，それは妄想だといえば妄想だと思うのです

階級を形成しているのですが，それが拡大してけれども，そういう流れを世界的に作っていかいるということは否定しがたい事実です。実際

ないといけない。やはり強い者は究極的に強くそういうことを証明するように都市の所得分布て，弱い者はどうしても弱くなるという流れがが急速に悪化しているのです。中産階級が成長

わが国にもあります。

しているときに所得分布が悪化するということですからさきほど馬先生は，中国で中産階級が勃興するというかどんどん伸びてくるから国は，理論的にはありえないことだと私は思うのです。

が豊かになって安定してくるとおっしゃるけれ

日本の経験を考えてみます。日本は中国と同ども，日本では中産階級はどんどん後退をしてじような高度成長を数十年前に実現したのです

いって，二極分化が起こりつつある。これは非けれど，そのとき何が起きたかといえば，中産常に憂慮すべきと思います。それは李さんが階級が成長したと言われています。実際そうなおっしゃるように，やはり日中関係に微妙な影のです。みなが中流だと思ってきたし，実際にをおとしている。それと日本人が安全保障とか所得分布も平等化しました。ですから所得分布

政治とかいうことに関わらざるをえなくなってが平等化としているということと中産階級の成きたということも事実です。今まで全部放り投長ということとは密接に関係しているはずです。

げていたわけですから，それはやっぱりかかわ

そういうふうに考えますと，いま中国で起きてらざるを得なくなったということによって，いいることはもう少し深刻であって，階層分化とろいろな問題が起こってきた。おっしゃる通り

所得分布の悪化，貧富の格差の拡大，そういう５０

中国経済研究第３巻第１号

ことを一応受け入れたうえで，それでは中国と人の意見としてどういうことを考えていらっ

してどうすべきか，日本としてどう協力するとしゃるのでしょうか。私はやはり歴史教科書問か，そういう問題に対し日本としては何ができ

題がデリケートな問題になっていると思うのでるのか，というふうにむしろ発想をしたほうがすが，ぜひ教えて下さい。

建設的ではないのかというのが，私の意見です。
馬

確かに南先生のおっしゃるとおり，いま馬

おもしろい質問ですね。たしかにおっしゃった通り，十何年前に私の友人は大阪領事

中国ではたくさんの問題を抱えているのですが， 館に勤めていたのですが，いつも彼らが外出す中産階級だけでは問題解決にはつながらないとる時ある人々が尾行しているということが確か

私も信じています。中産階級が増加しているこにありました。実は面白いことがあったのですとが，中日関係に対していい影響を与えるといが，領事館員が夫婦で外出したところ道に迷っうことは間違いないのですが，逆にそれだけでたらしいのですね。そこで尾行している人に領は不十分と思います。もちろん中国指導者の政事館に帰るルートを尋ね，しかも何とその案内

策，日本自身の政策，国際的な環境も重要な要で帰館したそうです（笑）。これは笑い話ではな

素ではないかと思います。

くて十何年前の事実です。その頃ですが，私がこのあいだ中国国内でアンケート調査をした

成田空港に行く時も尾行されました。私がシャのですが，「あなた自身は中産階級と思います

トルバスに乗り込むと，尾行の人もすぐ私の後か」という質問に対して８０パーセント以上の人に付いて乗り込むのですね。そして私が成田空

は，私はもう中産階級だと回答しています（笑）
。

港に着いてから，互いに「さよなら」と言ってこの答えの結果が正しいかどうかは別として，別れました（笑）。そういうことがあったのです。

やはり多くの人が中産階級になりたいという意

そのときは国交正常化してからまもなくのこと

欲を強く持っている。それは非常に無視できなで，互いに不信感がまだあったようです。今はいのではないかと思います。つまり人々はでき

成田空港に何回も行きますけれど，尾行は見つるだけ１日も早く豊かになりたい，自分は１日かりません，それは確かです。もう尾行がなくも早く国を発展させようという気持ちを持ってなったのか，それとも尾行技術が高まったかいるのですから，やはり全般的な観点からみれ

ちょっとわかりませんが，全般的には以前とはばこれは積極的なことではないかと私は思いま

全く違います。

す。いま中国はたくさんの問題を抱えており，

さて中日関係の改善の方法ですが，いつも私

もちろん他のことも考えなければならず，中産はでかけるとき，日本側に打開策についてどう

階級だけに頼ることはいけないと思います。

思いますか，みなさんの知恵を貸してください

質問（康上賢淑）

鹿児島国際大学の康上とと尋ねます。中日両国政府も一生懸命努力して申します。馬先生，今日はご自分で運転されてその打開策を見つけようとしています。しかしお疲れさまでした（笑）
。なぜかというと十数年

やはり一番大きな障害は，みなさんご存じのよ

前に大阪の領事館に友人がいて，あのときは車

うにやはり靖国神社参拝問題です。いま中日関に乗っていると，警察が後ろをずっと追いかけ係全般を救う４つの文字があります。もしこのてきたと言っていました。今は環境がだいぶよ

４つの文字が出たら，中日全般の関係改善がでくなりましたね，今日は警察は後ろに着いていきます。すなわち小泉首相は靖国神社へ「行かなかったですか（笑）
。

ない」という４字です。そうすれば全般的な問

簡単にうかがいたいのですけれども，今は消題はすぐ解決すると私は確信しています。それ

極的なことのために忙しいと先生はおっしゃい

は冗談ではありません。これは靖国神社問題にましたね。そうするとその打開策は，馬先生個

対して，中国人は上から下まで非常に重視して日中経済交流と東アジア
これからの日中経済交流

５１

います。ですからこの問題が解決されれば，全

やっぱり中日関係の全般的改善は期待できない

般的な中日関係はまったく違う方向に進むと私と私は思います。この問題をどのように解決すは確信しています。多くの積極的なプランがればいいか，みなさん知恵を出してください。

待っているのです，溜まっているのです。そのこれは中国と日本，もちろんまずはわれわれ外障害を打開，排除すれば，明るい前途が直ぐ目

交官にとって自身の知恵と力が試される課題での前にあるのです。

す。しかし中日両国の国民の知恵と力も問われ

私の１回目の日本勤務の時は，毎年中国からるところなのです。この問題が解決すれば中国要人訪問が何回もありましたが，この４年間はと日本の関係はすぐ明るい方向に向かっていく

まったくありません。これは異常な事態です。

と私は思います。

われわれが努力して中国首相が来日するところまできたのに，やはり寸前でキャンセルされま

司会

まだいろいろあるかと思いますけれど

も，後のパネル討論も控えておりますので残念した。キャンセルせざるを得なかったのですが， ですがこのあたりで終わらせていただきます。
これが大騒動になりました。原因となったのはお二人の先生の非常に刺激的なお話，ありがと靖国神社の問題です。毎年小泉首相は参拝に行うございました。これを機会にたびたびこの学きます。新聞記者が，今年はどうですか，参拝会にも来ていただき，話をしてください。よろしますかと質問すると，彼は堂々と「もちろんしくお願いします。どうもありがとうございま

行きますよ」と答えます。

した（拍手）。

中国人にとってはこの問題を解決しなければ，