東京電力福島原子力発電所事故に関し国会及び政府に設けられた委員会の提言のフォローアップに関する有識者会議（第1回）議事録
日時：平成２４年１２月７日（金）１０：００～１２：３０
場所： 三田共用会議所 3階 大会議室
議題：（１）東京電力福島原子力発電所事故後の原子力規制の見直しについて（２）国会事故調及び政府事故調の概要について（３）国会事故調及び政府事故調の提言のフォローアップの進め方について（４）その他
出席者：
〈委員〉
座長

北澤宏一

民間事故調（福島独立調査検証委員会）委員長、前独立行政法人科学技術振興機構理事長

座長代理

鈴木基之

東京大学名誉教授

阿部信泰

公益財団法人日本国際問題研究所軍縮・不拡散促進センター
所長

遠藤啓吾

京都医療科学大学学長

柿沼志津子

独立行政法人放射線医学総合研究所放射線防護研究センター
チームリーダー工藤和彦

九州大学特任教授

黒川清

政策研究大学院大学アカデミックフェロー、元国会事故調（東京電力福島原子力発電所事故調査委員会）委員長

柴田文隆

株式会社読売新聞東京本社編集委員

田中三彦

科学ジャーナリスト

畑村洋太郎

東京大学名誉教授、元政府事故調（東京電力福島原子力発電所における事故調査・検証委員会）委員長

吉岡斉

九州大学副学長

和気洋子

慶應義塾大学商学部教授

〈事務局〉

安田充

内閣官房

原子力規制組織等改革推進室室長

鎌形浩史

内閣官房

原子力規制組織等改革推進室副室長

角倉一郎

内閣官房

原子力規制組織等改革推進室参事官

森本英香

原子力規制庁次長

片山啓

原子力規制庁総務課長
1

＜開会＞

○角倉参事官

おはようございます。まだ黒川委員が到着されておりませんが、前の所用のため若干遅れて到着していらっしゃるという御連絡が今、入りましたので、大変恐縮ですが、時間になりましたので始めさせていただきたいと思います。
委員の皆様方におかれましては、大変お忙しい中、お集まりいただきありがとうございます。
本日は、黒川委員を含め、計12名の委員に御参加いただくこととなっております。佐藤委員、城山委員、吉井委員におかれましては時間の都合が合わず、御欠席の旨、御連絡をいただいております。
開催に当たり、本来であれば原発事故の収束及び再発防止担当大臣である長浜大臣より御挨拶をさせていただくところでございますが、現在海外出張中のため、大変恐縮ながら大臣からの御挨拶を竹歳官房副長官から代読させていただきたいと存じます。では、よろしくお願いいたします。
○竹歳副長官

おはようございます。内閣官房副長官の竹歳でございます。

今、司会から話がございましたように、長浜大臣はカタールでの地球温暖化のCOP会合に出席中で、今日は最終日でございまして、私が代わりに大臣の御挨拶を申し上げさせていただきます。
先生方におかれましては大変お忙しい中、本有識者会議の委員就任を御快諾いただきま
してまことにありがとうございます。特に、北澤委員におかれましては座長を、鈴木委員におかれましては座長代理をお引き受けいただきまして、重ねて感謝を申し上げます。
昨年３月11日に発生しました東日本大震災と、それに伴う原発事故の影響により、被災地では震災から１年９か月近くが経っても、なお大変厳しい状況が続いております。政府
としては、「福島の再生なくして日本の再生なし」という考えの下、原発事故への対応に全力で取り組んでいるところでございます。
こうした中、国会、政府、民間事故調など、さまざまな機関から原子力規制や原子力防災のあり方等について厳しい御指摘や御提言を頂戴しております。このうち、国会及び政府事故調報告書の提言に基づく政府の取り組み状況につきましては、政府として確実なフォローアップを行い、その結果を公表することが求められております。
このため、今般、有識者会議を設け、原子力規制庁とも共同して幅広い御意見を伺いながらフォローアップを行うこととしたわけでございます。
当該フォローアップの結果は、来年３月を目途に取りまとめ、公表することを目指しております。原子力規制行政に対する国民の信頼を回復するためにも、委員の皆様から忌憚のない御意見を頂戴し、しっかりとフォローアップに取り組んでまいりたいと考えております。何とぞよろしくお願い申し上げます。
○角倉参事官ありがとうございます。
2

ただいまの御挨拶の中にもございましたように、本有識者会議の座長は北澤委員に、座長代理は鈴木委員にお願いすることとしております。どうかよろしくお願いいたします。
早速でございますが、まずは北澤座長から御挨拶をお願いしたいと思います。
○北澤座長

皆さん、おはようございます。

１年９か月ほどになりますけれども、事故以来いろいろな報告書も出され、今、内閣官房副長官の竹歳様からも御説明がありましたように、いろいろな調査報告書が出され、その中でいろいろな提言がなされて、それに基づいてと思われますけれども、政府のほうでは規制委員会及び規制庁をつくられたわけでありますが、それがそういう報告書の提言に基づいて、そして国民目線から見た時に、専門家によって構成されるこの原子力規制委員
会及び規制庁が真に独立した形で、なおかつ高いポテンシャルを有してやっていっているかどうかということを、私たちが国民目線から見張っていくというような意味で、今回のこのフォローアップ委員会がつくられたというふうに私は理解しております。
私たちはこの調査をやっている中で一番学んだことは、原子炉というものがフェールセーフにはできていない、まだ未完の技術であるということを、私たちは痛切に感じたわけであります。つまり、そこを守る人たちがお手上げという状況になったときに、原子炉は暴走するようにできている。この事実を我々は学んだわけでありますけれども、それを皆が見守るしかないというような状況に陥るという原子力の技術の現状であるということを踏まえた上で、それをいかに安全にリスクをなるべく下げてやっていけるかどうかということがこれからの課題であり、その残余のリスクというのがどの程度あるのかということをこの規制委員会及び規制庁はしっかりと国民に示す。
そして、そのリスクの大きさというものと、それからほかの代替エネルギーといったよ
うなもののリスクを考えながら、これからの政策が決まっていくというような意味で、この規制委員会が本当にきちんとした機能を果たしていけるのかどうかということを、私た
ちもお手伝いしてフォローアップしていければと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○角倉参事官ありがとうございました。

続きまして、鈴木座長代理から御挨拶をお願いしたいと存じます。よろしくお願いいたします。
○鈴木座長代理

北澤座長のお手伝いをするという役割だろうと思います。原子力事故に関しましては、私たちは予想もしなかったような事態が、先ほど来お話がありますように
福島第一で起こりました。そういうことで、ある意味では私たち国民の生き方あるいは考え方、パラダイムがその時点でがらっと変わっていって、今後一体どういう社会をつくっていくのかという非常に大きな視点で見たときに、やはりこの原子力事故というものの後をどういうふうにきっちりと人類共通のある意味では財産にしていくのか。これが問われているんだろうと思います。
そういう意味で、既に事故調あるいは昨年の12月には私もお手伝いさせていただきまし3

たが、原子力事故再発防止顧問会議というものの提言が出たりしております。そういうものをベースにして、ここしばらくの間、一体原子力を我々のある意味では管理できる体制の下でどうしていくのかというようなことを考えていく。そのために、大変な御努力でつくられた事故調の報告書、あるいはそこに含まれている提言、これがどういうふうに具体化されているかをフォローアップしていく。余り議論がここで拡散すると大変なことになると思いますので、とりあえずはその提言をいかにフォローしていくか、どういうふうに実現させていくかを国民の方々とともに考えていく。これが、この私たちの会議の役割であろうと思います。
ぜひどうぞよろしくお願い申し上げます。
○角倉参事官ありがとうございました。

続きまして、他の委員の皆様を御紹介させていただきたいと存じます。北澤座長の左手サイドから、順次御紹介させていただきたいと存じます。
まず、阿部委員でございます。
続きまして、お隣が遠藤委員でございます。
続きまして、柿沼委員でございます。
続きまして、工藤委員でございます。
黒川委員におかれましては、若干遅れて到着されるということでございます。
続きまして、反対側のテーブルに移りまして、柴田委員でございます。
続きまして、田中委員でございます。
続きまして、畑村委員でございます。
続きまして、吉岡委員でございます。
続きまして、和気委員でございます。
ありがとうございました。
それでは、報道関係者の皆様方におかれましては、大変恐縮ですが、カメラ撮りはここまでとさせていただきたいと存じます。カメラ撮りの御担当者は、御退室をお願いいたします。
（報道関係者退室）○角倉参事官続きまして、事務局の御紹介をさせていただきたいと存じます。

まず、先ほど長浜大臣挨拶を代読させていただきました内閣官房副長官の竹歳副長官でございます。
続きまして、内閣官房原子力規制組織等改革推進室の安田室長でございます。
同じく、内閣官房原子力規制組織等改革推進室の鎌形副室長でございます。
続きまして、原子力規制庁の森本次長でございます。
同じく、原子力規制庁の片山総務課長でございます。
最後でございますが、私、内閣官房原子力規制組織等改革推進室で参事官をしておりま
す角倉でございます。どうかよろしくお願いいたします。
4

それでは、ここからの議事進行は北澤座長にお願いしたいと思います。どうかよろしくお願いいたします。
○北澤座長

それでは、ここからは私が議事進行を務めさせていただきます。

まず、事務局より資料の確認をお願いいたします。
○角倉参事官

それでは、配付資料を確認させていただきます。お手元の資料をごらんい

ただければと存じます。
まず、座席表、議事次第に続きまして、資料は資料１～資料５までの５つ、そして参考
資料は参考資料１及び参考資料２の２点、計７点の資料を用意させていただいております。
おそろいになっているかどうか御確認いただき、もしお手元にないようであれば事務局にその旨おっしゃっていただければと存じます。よろしゅうございますでしょうか。
○北澤座長

それでは、続きまして本会議の開催と運営に関して、事務局より御説明をお願いいたします。
○角倉参事官

それでは、お手元の資料１及び資料２につきまして御説明させていただきます。
まず資料１でございます、本有識者会議の開催についてという内閣官房長官決裁でございます。
本有識者会議の「趣旨」でございますが、本有識者会議につきましては国会に設けられました東京電力福島原子力発電所事故調査委員会及び政府の東京電力福島原子力発電所における事故調査検証委員会の報告書の提言を受けた政府によるフォローアップに資するた
め、東京電力福島原子力発電所事故に関し国会及び政府に設けられました事故調委員会の提言のフォローアップに関する有識者会議を開催するというふうにさせていただいております。
会議の「構成」でございますが、資料１の裏面に掲げさせていただいております委員の皆様より構成する形とさせていただいておりまして、原発事故の収束及び再発防止担当大臣の下に開催するという形になっております。
原発事故の収束及び再発防止担当大臣は、別紙に掲げる委員の皆様方の中から会議の座長を依頼するということになっております。この規定に基づきまして、北澤委員に座長を、鈴木委員に座長代理をお願いさせていただいているところでございます。
（３）でございますが、「会議は、必要に応じ、関係者の出席を求めることができる」とさせていただいております。
その下でございます。「その他」でございますが、「会議の庶務は、関係行政機関の協力を得て、原子力規制庁との連携の下、内閣官房において処理する」こととしております。
この決裁でございますが、原子力規制委員会設置法の法附則におきまして３年以内の見直しが規定されていることを踏まえまして、この有識者会議につきましても法律の施行後、３年を経過した日限り、その効力を失うこととさせていただいております。
続きまして、資料２につきまして御説明させていただきます。資料２は、本有識者会議
5の運営についてでございます。
まず、「会議は、原則として公開とする」という形にさせていただきたいと存じます。
また、「会議の配布資料、議事録等は、原則として公表する」。これらは、会議終了後、内閣官房のホームページにおいて公表する予定でございます。
会議の傍聴につきましては、事務局が登録、受付を行い、必要な誘導、指示を行わせていただくこととしておりまして、この紙の裏面でございますが、傍聴の際の注意点について合わせてまとめさせていただいているところでございます。
駆け足で恐縮でございますが、以上でございます。
○北澤座長

ありがとうございました。これについて、何か質問などありますでしょうか。

それでは、このような形で本有識者会議を運営していくこととしたいと思います。
○角倉参事官すみません。ただいま黒川委員が御到着されたようですので、黒川委員を御紹介させていただきたいと思います。
黒川委員でございます。
○黒川委員

黒川でございます。国会事故調の委員長をさせていただきまして、この第１回の大事な会に遅れまして申しわけありませんでした。よろしくお願いします。
○角倉参事官ありがとうございます。

○北澤座長

よろしくお願いいたします。

それでは、次に資料３及び４について事務局のほうから御説明をお願いいたします。
○鎌形副室長

事務局を務めさせていただきます、内閣官房の鎌形でございます。

まず資料３でございますけれども、「東京電力福島原子力発電所事故後の原子力規制の見直し」ということで、原子力規制委員会の設置に至る経過を簡単にレビューさせていた
だきたいと思います。
まず、１ページ目でございます。１ページ目は、1955年の原子力基本法の成立以来を簡
単に年表形式でまとめてございます。ざっとごらんいただいておわかりになりますように、
その後、赤字のところに事故が書かれてございますけれども、事故のたびにいわゆる原子
力規制組織のあり方というものが議論になりまして、その都度見直しをされて現在に至ってきているということでございます。
2011年３月の東京電力福島原子力発電所の事故を経て、2012年、本年の９月からは原子
力安全・保安院の原子力安全規制部門を経産省から分離して、原子力安全委員会の機能も統合して環境省の外局としてでございますけれども、独立性のある３条委員会として原子力規制委員会が発足したという経過でございます。
次に２ページ目でございますけれども、その原子力規制委員会の設置に至る経過をもう少し詳細に年表形式に落としてございます。まず、３月11日の事故の後、昨年の８月15日の時点で政府として原子力安全規制に関する組織等の改革の基本方針ということで閣議決定がなされてございます。そして、その後も、その段階では環境省の外局として原子力安全庁を設置するというようなことが基本方針として決められていたということでございま6

す。
その後、政府の中で原子力事故再発防止顧問会議などの有識者からの議論の提言も受けまして、今年の１月には政府による原子力組織制度改革法案の国会提出ということに至ってございます。これは、環境省にその外局として原子力規制庁を設置するという案でございました。
その後、国会の議論へということでございますけれども、４月には自民党、公明党の案が出るというようなこともございまして、与野党の議論があった末、再度衆議院の環境委
員長提案という形で与野党の合意の案が提案されて原子力規制委員会設置法というものが６月に成立してございます。
それで、原子力規制委員会自体の発足は９月19日ということでございますけれども、これまでの間、各事故調の報告書が出され、さまざまな提言をいただいたということでございます。
３ページ目にまいります。今、御説明した中の昨年８月の時点に政府で閣議決定いたしました改革の基本方針ということでございます。そのごくごくエッセンスでございますけ
れども、ここにございますように「原子力安全・保安院の原子力安全規制部門を経済産業省から分離し、環境省にその外局として、原子力安全庁を設置する」ということ。それか
ら、「原子力安全委員会については、規制と利用の分離により、中核的機能であるダブルチェック機能の意義が薄れることから、その位置づけ・役割を見直し、専門的知見を活かした助言・諮問機関として、新組織の下に、原子力安全審議会を置く」というような形でございました。この時点では、法律を立案して24年４月、今年の４月の制定を目指して作業を行う。こういうようなことが、ここでは閣議決定されていたということでございます。
次に、４ページ目でございます。その後、政府の中でこの基本方針を受けまして原子力事故再発防止顧問会議というものを、当時の細野原発担当大臣のもとに設置して議論をいただきました。この会議には、本会議に御出席いただいている鈴木基之委員も委員として御出席いただいたということでございます。この会議に関しては原子力工学、社会科学、
公共政策、エネルギー政策、法学、メディアなどのさまざまな分野から御意見をいただくということで、12月には提言を取りまとめました。
その提言のエッセンスでございますけれども、新しい原子力安全規制組織は独立性を確保すべきだということ。それに加えて、さらに改革７原則ということでここに①～⑦を掲げてございます。「規制と利用の分離」「一元化」「危機管理」「人材の育成」「新安全規制」「透明性」「国際性」、こういった７原則を掲げて立案に取り組むことになったということでございます。
次に、５ページ目にまいります。こうした検討を受けまして、本年１月に政府案を国会に提出したということでございます。ここで若干これまでの重複になりますけれども、保安院を経産省から分離して、各省の関係業務を一元化して環境省に独立性の高い外局として原子力規制庁を設置するということ。そして、「規制の実効性チェック、事故の原因究7

明調査を行い、必要に応じ勧告等を行うことにより、原子力規制庁の規制の独立性を担保する監視機関として、原子力安全調査委員会を置く」というような内容でございました。
独立性の観点に対してはさまざまな議論がございまして、この「新組織(案)」という右側の箱の中の原子力規制庁の上にちょっと記述がございます。「緊急時対応以外の判断は規制庁長官に委任」と、法律上、環境大臣の権限を規制庁長官に委任するという形で、ここでも環境省との関係でも独立性を担保するという方向での立案をしてきたということでございます。
さらに、６ページ目でございます。その後、与野党の協議などを踏まえまして、原子力規制委員会設置法という形でまとまったわけでございます。ここにございますが、規制組織をさらに独立性の高い３条委員会とするということでございます。そして、さらに政府
案では一元化に関するものでございますけれども、文部科学省が引き続き行うとされていました核不拡散の保障措置でありますとか、あるいは放射性モニタリング、放射性同位元素等の規制を含めて原子力規制関係の幅広い業務、これを原子力規制委員会に一元化するというような内容になってございます。
②には「原子力安全規制の転換」というところがございますが、ここはおおむね政府の案が踏襲されたということでございます。
さらに③の「原子力防災対策の強化」ということでございますけれども、ここでは原子
力災害対策本部長、これは総理でございますが、その権限につきましては技術的、専門的な事項に関しては及ばないというような限定するような形での整理がなされたということでございます。さらに、原子力防災会議というものを設置するということが盛り込まれてございます。
それで、７ページ目が現在の姿をポンチ絵にしたものでございます。右側にございます
ように、環境省の外局ということでございますが、独立性の高い３条委員会として原子力規制委員会、委員長、それから委員４名で構成される委員会を設けて、そのもとの事務局として原子力規制庁を置くという形で発足しているということでございます。
簡単でございますけれども、原子力規制委員会、規制庁が発足する経過を簡単にレビュ
ーさせていただきました。
次に、資料４でございます。資料４は、国会事故調及び政府事故調の報告につきましての概要を簡単にまとめさせていただいてございます。ここでの、この会議のミッションでございます提言のフォローアップということでございますので、その提言をごくごく簡単にエッセンスでございますけれども、御紹介させていただきます。
資料でございますけれども、参考資料１と参考資料２に国会事故調と政府事故調、それぞれの提言部分を抜き刷りしたものを置いてございます。必要に応じて参照いただければと思います。
それでは、まず資料４でございますけれども、１枚おめくりいただきますと国会事故調
査委員会の設置根拠・目的が掲げてございます。
8

「設置根拠」につきましては、法律に基づいて国会に設置するということで、その「目的」は「事故・被害の原因究明」ということでございます。直接、間接の原因究明から被害の原因究明、そしてその措置の経過などをレビューするということ。それから下のほうにまいりますけれども、行政組織のあり方の見直しを含む事故に伴い発生する被害軽減のために講ずべき施策、または措置についての提言ということが目的に掲げられてございます。
右側、２ページ目でございますけれども、委員の構成ということでございます。委員長を務められた黒川先生、それから田中先生がこの中で今回委員としてお加わりいただいたということでございます。
そして、その国会事故調の委員会の活動でございますけれども、発足後、約６か月間でヒアリング、原発視察、タウンミーティングなどを実施して、本年７月には報告を国会の両院議長に提出したということでございます。その経過の簡単な部分は、その下に掲げてございます。
それから、具体的な提言の概要ということでございます。まさにここは概要だけピックアップしてございます。目次のような形になってございますけれども、全体で７つの提言ということでございます。
まず、提言の１でございます。「規制当局に対する国会の監視」ということで、国会に常設の委員会等を設置して監視していくんだということが述べられてございます。これは、国会に対する提言ということかと思います。
提言の２番目でございます。「政府の危機管理体制の見直し」ということで、緊急時の政府、自治体、事業者の役割と責任を明らかにすることを含め、政府の危機管理体制に関係する制度についての抜本的な見直しを行うということでございます。
そこで、提言の具体的な中身につきましては、その中では例えば指揮命令系統の一本化を確立するんだとか、あるいはオフサイトの対応措置は政府、自治体が中心になって行うとか、あるいはオンサイトは一義的には事業者の責任とするというような提言がなされているところでございます。
次に、提言３でございます。「被災住民に対する政府の対応」ということで、被災地の環境を長期的・継続的にモニターしながら、住民の健康と安全を守り、生活基盤を回復するため、政府の責任において対応を早急に取る必要がある」という提言でございます。
その中では、このエッセンスには書いてございませんけれども、具体的な提言の中では例えば外部、内部被爆の継続的検査、健康診断、あるいは医療提供という制度を設けるべきであるとか、そういった中での情報公開を進めるべきであるとか、汚染の状況に関しては継続的なモニタリング、汚染拡大の防止措置を実施すべきであるとか、あるいは政府は除染に関して除染の選別基準や作業スケジュールをしっかり示すべきだとか、こういったことが提言の中に盛り込まれているということでございます。
５ページ目でございます。提言の４でございますが、「電気事業者の監視」ということ
9で、ここでは「東電は、電気事業者として経産省との密接な関係を基に、電事連を介して、保安院等の規制当局の意思決定過程に干渉してきた」という認識が述べられてございます。
「国会は、提言１に示した規制機関の監視・監督に加えて、事業者が規制当局に不当な圧力をかけることのないように厳しく監視する必要がある」ということでございまして、この中でさらにかみ砕いて本文に書かれてございますのは、例えば政府は電気事業者との間の接触についてのルールを定めて情報開示をすべきであるとか、電気事業者そのもの、電気事業者間において相互の監視体制を構築するとか、あるいは東電に対してのガバナンス
や危機管理体制、情報開示をちゃんと再構築すべきであるとか、そういったような提言が中に出されているということでございます。
次に、提言５の「新しい規制組織の要件」ということでございます。「今回の事故を契機に、国民の健康と安全を最優先とし、常に安全の向上に向けて自ら変革を続けていく組
織になるよう抜本的な転換を図る」ということで、ここでは以下、①～⑤に掲げてある原則が触れられてございます。「高い独立性」「透明性」「専門能力と職務への責任感」「一元化」「自律性」、こういった原則がここに掲げられているということでございます。
次に、提言６でございます。「原子力法規制の見直し」ということで、「多面的、抜本的に見直す必要がある」ということでございます。この中で述べられているのは、世界最新の技術的知見を踏まえて、一元的な法体系を再構築すべきであるとか、安全確保に第一
義的な責任を負う事業者と、それからその他の当事者との役割分担を明確化すべきだとか、あるいは規制当局に対しては世界の安全基準の動向や最新の技術的知見が反映されたものになるように、不断かつ迅速に見直していくべきだということ。それからもう一つ、規制の原則としていわゆるバックフィットを原則とすべきである。こういったような提言がなされているところでございます。
それから、提言７ということで「独立調査委員会の活用」ということでございます。こ
こでは事故の原因究明、収束に向けたプロセスなどなどにつきまして調査審議するために国会に原子力事業者、行政機関から独立した民間中心の専門家からなる第三者機関、こういったものを設けて引き続き調査検討を行うべきである。これも、国会に対する提言ということでございます。こうした提言がなされているということでございます。
以上、国会事故調の提言のごくごくエッセンスの部分を御紹介申し上げました。
次に、政府事故調でございます。７ページ目に「設置根拠」「目的」がございます。これは、閣議決定により５月に設置が決定しているということでございます。
「目的」は、被害の原因究明のための調査検証を国民目線に立って開かれた中立的な立場から多角的に行うということ。そして、被害の拡大防止、同種事故の再発防止等に関する政策提言を行うということが掲げられてございます。
委員につきましては、８ページ目にございます。ここでは、この委員会に御出席いただ
いている方としては委員長を務められた畑村先生、柿沼先生、吉岡先生が今回、委員として御出席いただいてございます。
10

次のページにまいりまして、政府事故調の経過でございます。これも多くの方々のヒアリングなどを中心にやられまして、昨年の12月には中間報告、今年の７月に最終報告という形になってございます。
以下、提言の概要でございます。まず、ここも中間報告、最終報告、それぞれに提言がございまして、最終報告の中でそれを取りまとめて整理した部分がございます。そこから項目をピックアップしたということでございます。これも、全体で７項目にわたります。
まずは１番目、「安全対策・防災対策の基本的視点に関するもの」ということでございます。まず、「複合災害を視野に入れた対策に関する提言」ということで、大企業などは複合発生という視点を十分に視野に入れるべきということ。
それから、次に「リスク認識の転換を求める提言」ということでございます。災害対策であるということを肝に命ずべきこと。あるいは、リスクの捉え方というものを大きく転換するということで、例えば広域にわたり甚大な被害をもたらす事故災害の場合には発生確率にかかわらずしかるべき安全対策、防災対策を立てていく。こういったような提言がなされております。
それから、次に「「被害者の視点からの欠陥分析」に関する提言」ということで、被害者の視点を見据えてリスク要因の点検、洗い出しを求めていくといったことが求められてございます。
それから、防災対策に新しい知見を取り入れるべきということで、学問研究の進展に敏感に対応して新しい重要知見が登場した場合、適宜適切な見直しや修正を行う。こういうようなことなどが述べられてございます。
次に（２）番でございます。「原子力発電の安全対策に関するもの」ということで、まず第１に「事故防止策の構築に関する提言」ということで、原子力全般についての高度な専門的知識を踏まえる検討が必要だということ。それから、社会への説明責任を果たすというような形で構築すべきであるというようなことが述べられてございます。
それから、「総合的リスク評価の必要性に関する提言」ということで、地震はもちろんでございますが、地震やそれ以外のいわゆる外的事象、それから従前から評価の対象としてきた内的事象も考慮に入れて、総合的なリスク管理を行うべきであるという提言。その中でPSA、確率論的安全性評価といったものの重視ということも述べられてございます。
それから、「シビアアクシデント対策に関する提言」ということもここに述べられております。
次のページにまいりまして、（３）番で「原子力災害に対する態勢に関するもの」ということでございます。
まず、「原災時の危機管理態勢の再構築に関する提言」ということで、原災マニュアルの見直しなども含めていくということ。それから、オフサイトセンターの強化という観点がございますけれども、それでは現地にその関係機関が参集するということで対応できない事態が発生した場合のことについても具体的に検討すべきだ。こういったようなことが11

述べられてございます。
「オフサイトセンターに関する提言」ということで、次にも述べられているということでございます。
それから、原災対応における県の役割ということの重要性もここにまとめられているということでございます。
次に（４）番でございます。「被害の防止・軽減策に関するもの」ということで、非常に広範に述べられてございますけれども、まずは「広報とリスクコミュニケーションに関する提言」ということで、関係者間でリスクに関する情報、意見を相互に交換して信頼関係を構築するということで、リスクコミュニケーションの視点というものが重視されているということでございます。
それから、次に「モニタリングの運用改善に関する提言」ということで、これも単に地震だけではなくてその他のさまざまな事象を想定してシステム設計を行うべきこと。その際、複合災害も想定すべきこと。それから、モニタリングの関係では研修についての重要性も述べられてございます。
次に「SPEEDIシステムに関する提言」ということで、運用上の改善措置を講じるべきである。ハード面の強化策も必要といったことが述べられてございます。
それから、「住民避難の在り方に関する提言」ということでございます。ここでは、重大な事故が発生した場合にどういうことが起きるかということについての啓発活動の重要性でありますとか、自治体による避難訓練の定期的な実施の必要でありますとか、それから、今回、事故で多くの住民の移動が必要になったということで、そういった事態が生じた場合の移動手段の確保や、あるいは社会的弱者の避難のあり方、こういったことについても対策が求められているということでございます。その他、幾つかの提言がその住民避難に関して述べられているということでございます。
それから、次は「安定ヨウ素剤の服用に関する提言」ということで、各自治体が住民に服用させることが判断できるような仕組みとか、事前に配布することの是非などについての検討が求められてございます。
それから「緊急被ばく医療機関に関する提言」、それから放射線に関する国民の理解を求めていくべきだという提言、それからもう一つは諸外国との情報共有、あるいは諸外国からの支援受け入れを円滑化すべきだ。こういうような提言も、ここになされたということでございます。
次に、国際的調和に関する提言ということでございます。IAEAの基準など、国際基準の動向もきちんと参照して国内基準を最新最善のものにしていくという意味で、国際的調和を進めていくべきだというような提言がございます。それから、国内基準の見直しを行う
場合には、国際的にも例えばIAEA等の基準に反映されるように努めるなどの国際貢献についてもここで述べられているということでございます。
次に（６）番でございます。「関係機関の在り方に関するもの」ということで、まず「原12

子力安全規制機関の在り方に関する提言」ということでございます。ここでは独立性、透明性ということですね。それから、緊急事態に迅速、適切に対応する組織力、こういったことが述べられています。さらに、幾つも述べられています。読み上げますと、国内外への災害情報の提供機関としての役割を自覚すべきであるということ。それから、優秀な人材の確保と専門能力の向上を図るべきということ。科学的知見の蓄積と情報収集の努力を不断に行うべきということ。国際機関、外国規制当局との積極的交流を図るべきということ。それから、規制当局の体制を強化すべき。こういったようなことが、中身に入ってございます。
それから、「東京電力の在り方に関する提言」というのが次に述べられています。ここに関しましては、例えば危機対応力に脆弱な面があったことや縦割り組織の問題、あるいは教育訓練の不十分さなどなどの問題点が指摘されておりまして、より高いレベルの安全文化を全社的に構築すべきといった東京電力に対する提言がございます。
それから、「安全文化の再構築に関する提言」ということで、事業者、規制当局、関係団体、審議会関係者など、およそあらゆる原発関係者には安全文化の再構築を図ることを強く求めたい。こういう提言がなされているところでございます。
７番目、最後の部分でございますが、「継続的な原因解明・被害調査に関するもの」ということでございまして、事故原因の解明は継続的に行うべきということ。それから、被害の全容を明らかにする調査の実施を行うべきということ。そういった提言がここになされているということでございます。
次に、13ページ以下は参考でございますが、民間事故調の目的・活動の概略などについてまとめさせていただいております。
ここでは「目的」でございますけれども、事故の原因や被害の状況、それから直接的原因だけではなくその背景、構造的な問題点、こういったものの検証を実施していくということ。それから、政府や国会の事故調と異なって既存の組織、枠組みにとらわれない自由な立場を生かしていくんだ。こういったことが目的に述べられてございます。
活動の概略はそこにございますように、さまざまなインタビューとかワーキング・グループなどが行われたということで、14ページ目には委員の構成を掲げてございます。今回の委員会には座長をお願いしております北澤先生が委員長を務められたということでございます。
15ページ目に報告書、これはほぼ目次ということでございますけれども、「事故・被害の経緯」「原発事故への対応」、それから「歴史的・構造的要因の分析」「グローバル・
コンテクスト」という４つの部分で述べられてございます。それで、この報告書自体にはいわゆる提言というものをまとめている部分はございませんが、本文の各所に提言的な内
容は含まれているということでございまして、こういうことで例えば安全規制のガバナン
スとか人材育成、原子力防災、国民とのリスクコミュニケーションのあり方についての提言が行われたということでございます。
13

以上、簡単でございますけれども、国会事故調、政府事故調の概要その他についてレビ
ューさせていただきました。以上でございます。
○北澤座長

ありがとうございました。

今、資料４で御説明をいただいたんですけれども、この調査報告書について各事故調からまず３つの事故調の委員長がここに来ておりますので、一応、今のことに関連して更に付け加えることをお話ししていただいて、その上で御質問をお願いしてもよろしいですか。
それでは、最初にまず私のほうから民間事故調の件についてちょっと付け加えさせていただければと思います。民間事故調では、今いろいろな中で出てきたこと以外に申し上げたいと思っておりましたことは、今回の事故が複合連鎖反応であったということであります。つまり、次々と事故が拡大していった。このことに私たちはかなりの注目をしたわけでありますけれども、それはどういうことによって生じたかというと、日本の原子炉が過密に配置されていて、１つの原子炉で起きたことが次々とほかの原子炉に及んでいってしまうような事故であった。これが第１点であります。
それからもう一つは、事故が起きたときにそれが拡大していくのは、そこに放射能がどれだけあるかということによって決まるわけでありますけれども、同じ場所に余りにも大量の放射能が蓄積されていたという事実があったわけであります。これが、下手をすれば国を危うくするような大事故につながりかねない原因をつくっていて、それを何とかある
レベルで抑えているわけでありますけれども、そこのところが非常に大きな危険を抱えていた。その意味で、今後もそういう大量の放射能を同じ場所に蓄えておくのかどうか。しかも、原子炉の中の余り安全でない場所に蓄えられていたというようなことがわかったわ
けでありますけれども、そういうことがまず１つでありました。
そして、この原子炉の事故というのは絶対安全か、それとも安全でないかといったようなことで単純に割り切れるものではなくて、火事と同じように火が出てからどの時点でそれを食い止めることができるか。いろいろな対策がたくさんあるわけでありますけれども、その対策のうちの半分から後ろのほうの対策が、実は日本だけできていなかったということがわかっていったわけであります。つまり、日本だけがこの安全をきちんと守っていな
いような面があったということを、我々は調査中に気がついたわけであります。
そして、ではなぜそういう対策がしっかりなされなかったのか。それがなぜ日本でなされなかったのかということに関して、どうしてそのような安全の規制の状態になっていってしまったのか。これは、組織とそれを動かす法律との中にその原因が潜んでいるということで、それを考えていったわけでありますけれども、ここのところはしっかり直さなけ
れば日本ではきちんとした安全規制をやっていくことができないということを我々の報告書で申し上げたわけであります。
そして、最後にもう一点、３点目としてこの事故が起きてから残念なことに日本の科学
技術の信頼性、これは日本にとっては国際的な意味で非常に大切なものであったわけでありますけれども、この科学技術への信頼性というものがまず国内で失墜したというだけで14

はなくて、日本の科学技術に対するハイテク、信頼性といったようなものが海外からも失われてしまった。そういう面があったということであります。これを今後回復していかな
ければ、日本の再生にとって非常に困ったことになるということであります。その意味で、国際的な視野が今回日本のいろいろな行政機構の中で欠けていたということを指摘させていただいたわけであります。
そして、それをきちんとやっていくためにはこの規制組織の独立性と、それから規制組
織の力を蓄えるという、この部分ですね。今回、法律も変わりましたので、独立性についてある程度担保されたわけでありますけれども、まだ力を蓄えるということは始まったばかりであって、これは私たちの目から見ても相当にまだ不十分と言わざるを得ないわけでありますけれども、その点に関してどうやったら規制組織というのがきちんとした力を蓄えていくことができるのか。
そのためには人の教育ということ、人材確保ということを非常にしっかりやらなければならない。これから民間事故調の報告に基づきまして、私もその点は民間事故調の立場から見させていただきたいと考えたところであります。
それでは、次に順番といっては何ですけれども、報告書が国会事故調が先に出ましたので、黒川委員長から国会事故調の今の報告で付け加えることがありましたらお願いいたし
ます。
○黒川委員

ここにまとめていただいたように、国会事故調のところがあるのは資料４ですが、１ページ目、２ページ目はそういう法律に書いてあることですけれども、３ページ目ですね。委員会開催は、19回ではなくて20回です。それで、１回目だけ英語の同通が入っていないだけで、あとはすべてオープンで、プレスも全部オープンですし、誰でも来られるようになっているのですが、もちろんキャパシティがあるのでオンラインで同時にやったということでありまして、２回目以後は英語の同通も入っているということで、世界でも見られるようにしたということであります。
それから、結論ですけれども、この内容の骨子はここに書いてあるようなヒアリングをさせていただき、タウンミーティングをさせていただき、最初のタウンミーティングのときも日本の人たちはほとんど政府と言うと霞ヶ関だと思っているので相当ぼこぼことやられたんですけれども、そうではないですよ、全部民間人ですよと言ったら急に態度が変わっちゃって言いたいことをどんどん言い出したという話です。それからはそういう理解が広まって言いたいことをどんどん言っていただいたし、そのほかにアンケートを被災の住民の２万人の方にしたところ、１万人以上から返事があって、裏から、余分な紙から、たくさんのことをいただきまして、資料にも書いてありますが、どのくらい避難訓練に参加したかというと大体10％もないんですね。いろいろな話がありますが、そういうことをやったということであります。
最終的に作業員のアンケートもありまして、東電の社員、それから現場にいた人たちですね。二次の下請、さらにその下請の人たちのいろいろな状況についても出ております。
15

それから、それを議論いたしまして、委員の方たちも非常に皆さん調査協力員というのを自分たちで何人かつくりまして、その方も一生懸命やっていただきました。いろいろな
資料は、行政当局からは公式になっている文書は皆、出していますけれども、それを読み込んでいくと、ここに隠れた紙があるなどということがだんだんわかってくるので、それを出してくださいと言うと大体渋っているんですけれども、一応立法府で強制的に行政府は出さなくちゃならないので、これを出してくるということを電話でしておくとすぐに出てくるということはあるんですが、行政は非常に慣れていますから言われないことは絶対やらない。こちらが言わないと出てこないという話で、これは大変苦労しました。
それで、そういうことをやって東電も私企業ですから断ってもいいんですけれども、断るとこっちは断ったよという話を全部国会に出しますので、かなり協力をしてくれていろ
いろな資料も見せていただいたということです。
それから、一応資料のつくったものはまたやりますが、機会があったら具体的なリコメ
ンデーションはここには書いておりません。ざくっと書いていますが、報告書は全部で６部になっています。ですから、資料は全部原点は何月何日とは言いませんが、電事連とかいろいろな話を書いておりますが、できるだけ委員の先生もいろいろ書いていただくとさらに疑問が生じてくるのでどんどん調査が進むということはあるんですが、６か月ですので最後にまとめて書くというところは非常に困難を極めました。委員の方々が書くので大変だったと思うのですが、最後の２か月は編集をする人たちも入れまして読みやすい文章に直す。てにをはを直すということもやりましたが、やればやるほど質問が出てくるので大変だったと思うのですが、そういうことです。
見ていただければわかるように、基本的には私たちのチャプターについてはできるだけそのファクツに基づいたことを記述しておりまして、委員の先生方は自分たちの意見をどうしても入れたくなってしまうのはよくわかるんだけれども、それはできるだけジャッジ
メントはそぐということに実際はかなり力を注ぎまして、ファクツベースだということと、それを読まれてかなりこれも委員の方と議論をしたのですが、立法府から頼まれたことについてどういう返事をそこからまとめるかというのが７つの提言ということで出ているわ
けですので、そういう意味では立法府ということでそれを委員の方にも全部見ていただき、何回も直しまして皆さんにサインをしていただいたという格好になっています。
したがって、そのファクツベースをディスクライブしているというか、記述してあるところから７つに絞り込んで立法府に出したというプロセスをどのように見ていただくかということで、あります。
同時に、これは全部セキュリティーをかけてやっていましたので、委員も仕事をしている人もパートタイムが多いですから、パソコンは皆さんこちらであげましてダブルセキュ
リティーをかけていて、委員会の間は全部携帯電話もこちらから付与しましてこれに関することはそれ以外は使わないということで、セキュリティーはかなりしっかりしていたと思います。メールの更新記録その他も全部保管してありまして、国会図書館にインベント
16

リーをつくってシールして置いてあるので、その後、法律でどうするかということを決めていただければいいようになっております。
そういうわけで、実はできるだけ事実に基づいたことを書いております。したがって、
原子力村とか安全神話という言葉はまず使っていないと思います。そう思った途端に皆、これかなと、それぞれ勝手なことを想像しますので、それも避けるということで書いてあります。
それから、英語のテキストも書きまして、単に英語に訳しても全然日本語はわからないので、これは一回、元になるべく沿って訳して、それをもっと英語になるように４回か５回エディティングをしまして、それで今ウェブサイトに全部出ています。
○北澤座長

あと２～３分でお願いします。

○黒川委員

わかりました。

そういうことでやったので、その７つの提言になっているので、つまりコンテントのク
オリティーというのはそういうふうになっているということです。
ただ、これが始まったのは12月でしたから、事件が起こってからもう６か月経っていましたので、いろいろなところのいろいろな人たちが調査をして、本が毎週のように出てくるわけです。これがまた非常に助かることが多くて、かなりの専門家がそれぞれ違った視点で書いておりまして、いろいろなヒアリングに基づくもの、あるいは法律に基づくもの、原賠法などもそうですが、非常にたくさんのものができまして、それにも一応目を通しましたけれども、こちらがやることはマンデートは決まっていますから、それは大変参考になったので、これは民間のいろいろな人たちが書いた大変貴重な資料がたくさん出ていると思います。
そういうわけで、私たちはこの７つの提言というものにマンデートに沿って出したもの
はここに書いてあるとおりでありまして、これをやはり国民に広く評価してほしいというのは、コンテントを見た上でこういうふうに立法府に出したよということを皆さんがどう評価するかということと、それからもちろん私たちはヒアリングをするエキスパートではありませんので、大分これもスタイルを変えましたけれども、実際にこれはオンラインで見られますから、後で見ると非常に優秀な人が突然忘れっぽくなったり、いろいろな話があるのは私どもはコメントしない。世界中の人が見ているので、皆さんで評価してちょうだいというスタンスでやっております。
そういうわけで、責任ある人たちが責任あるときについ忘れるということがあるのは、
センシティビティの問題なのか、わざとなのかという話は、私たちはコメントしないという立場で世界中で見てもらっているということであります。
本件についてはいろいろ問題があると思いますが、これからのセッションで一つ一つについて具体的な提案は、細かいところは私どもは書きませんでした。もちろんそこまで言われていませんので、ここに書いてある７つの提言というところにまとめてあります。これについてはかなり議論もあるところですが、調べてみると皆さん御存じだと思うんだけ
17

れども、この原子力基本法ができたときは1955年ですからほとんど何もわからなくて書いているので、アメリカからの直輸入です。
だけど、その後の下の項目はかなり日本に合うように勝手に直してしまっているというところが見え見えでありまして、しかもシビアアクシデントをアメリカのほうに任せしてしまう。それ以上のことはあり得ないということでやっていますので、放射性廃棄物というのは一切環境省その他の法律にも全部それは除くとなっているんです。起こらないという建前で法律が立ち上がっているということなので、全体を見直さなくちゃいけないということも書いてありますし、規制委員会もそうですが、アメリカではスリーマイルアイラ
ンドのときのケムニーレポート以来、30年かかって今の規制庁のあり方、コミッショナーのあり方、それから業者のほうのあり方も自律的にどうやってガバナンスをするかということに非常に苦労しておりまして、そのプロセスがよく見えると思います。
例えばINPOもそうですし、チェルノブイリの後ではオペレーターのほうはWANOというものをつくりましていろいろな情報交換している。IAEAもありますが、日本だけはなぜか先進国なのにそれをフォローしないという話はよく世界中でわかっておりまして、いろいろな人に聞くと、変だよね、あの保安院というのはトップは経産省から専門家じゃない人が１年ごとに来るんだよね。そういうことは考えられないということを皆、知っていたんですけれども、やはりそうだったというのが今度の事件でばれてしまったということだと思います。
こういうことは国家の信用が失墜したわけですから、これを戻すというのは時間もかかりますが、新たな規制庁にしろ、新たな政策にしろ、法律も最初から見直さないと行政の方たちは基本法からずっと施行が動くわけですから、今回第２章もちょっと規制庁のところで付け加えたように被害者のことをやっていますけれども、基本的に直さないと本当に世界からの信用問題はどうなるか。
世界の話はイギリスもフランスもそうですが、これは大事な問題なので適宜、次から次へと法律を変えながら手を打っていますね。そういう気配が見えないというところで、一番その辺がわかってしまったということだろうと思います。
また、各論についてはお話をさせていただきたいと思います。
○北澤座長

ありがとうございました。

そういう意味で、今、黒川先生からもお話がありましたけれども、例えば国会事故調ですとこの報告書の中は読んでみると非常に詳しくきちんと書かれているということを私も勉強しました。ですから、今後この委員の方々には国会事故調及び政府事故調の報告書を、できれば民間事故調の報告書までありますけれども、報告書は事務局から配っていただくなりしていただいてそれを見ていただけたら、詳細部分についてはそういうことで補えたらと思いますのでよろしくお願いします。
それでは、政府事故調のほうです。
○黒川委員

一言いいですか。
18

さっき説明されるときに、今度規制のあり方、規制庁のあり方は国会事故調の提言に基づいてと、そんなことはないですね。それは間違いだと思います。閣議決定で決まったのは１月31日で、ちょっと待ったほうがいいんじゃないのと言ったのはそういう意味ですが、ここに書いてあることと今度の規制庁のあり方は必ずしもそれに沿っているわけではないので、それについてはまたコメントさせていただければと思っています。
○鎌形副室長

失礼しました。説明ぶりについて陳謝いたします。

○北澤座長

それでは、政府事故調のほうから畑村洋太郎委員長にお願いいたします。

○畑村委員

政府事故調は、ここに書かれているように提言がいっぱい書いてあります。

全部で25あって、一つずつ調べたり、考えたり、明らかになったりするごとに、それをどう提言にするかという格好でやっていきますので、個々別々でレベルも全然違うものが皆、入っています。
ですから、今日紹介されたように、大体報告書でもそういうまとめ方はしたのですが、そうまとめればそういうふうにまとめられるというもので、これで本来、提言として入れるべきものが十分に入っているというものでもないし、逆のことを言うと提言すべきだというふうに考えても提言という形で言葉になってここに出ていないものが随分たくさん本
来は残っているという認識でいます。
ですから、取り上げたものについてはこういう提言という格好になっているけれども、提言という形であらわれていなくて本来、考えなければいけないものがあるんだというものがここに出てきていないということもきちんと認めないといけないと思います。それがまず第１です。
それから、そういう意味では、ただ分類をするとどこかの中に入ってしまうというふうに提言が見えますが、いろいろなもので提言同士でも関連がありますので、今回はそうい
う考えは全然出ていない整理の仕方になっているように思うのですが、提言の構造化というような概念を入れて、全体としてこの政府事故調が言っていることではこういう構造で、こんなものがあって、ここは抜けているぞとか、これは本来やはり言わなければいけない
だろうというような考えが必要ではないかという気がします。
そういう意味では、例えば国会事故調とか民間事故調が言っている提言も、全体としての構造をつくるというところでやっておいて、そこのこれにはまっているぞとか、ここにはこんなことを言っているぞという捉え方を最初にしないと、非常に大きなものがぽかっと抜けてしまっているのに皆で気がつかないで、真面目にいいものをやったけれども、後から見たら抜けていたというものになるんじゃないかというので、この提言の構造化というようなことが非常に大事だろうというふうに今は思っています。それが１つです。
それからもう一つあるのは、これはとても大事ですが、今回の整理の仕方とかサマリー、
こういうもののほかを全部見てもそうなんですが、全体がある一つの方向からだけ見ているように見えるんです。それで、全体として考えなければいけないのは、どんなに考え尽くしても、それから今回は津波ということで経験しているわけですけれども、それ以外の
19

形の災害もいろいろなふうにあり得るのに、自分たちに考え残しがあるぞとか、検討漏れがあるぞという視点でこの提言を見ておかないと今、経験していないとか、今、考えていない。そして、それでいて本来は考えなければいけなかったと後からわかってくるようなことが大きく抜けている可能性があるというふうに感じています。ですから、その考え抜けがあるということを認めて、それを前提にして一度この提言の構造化を図らないといけないのではないかと感じています。
それから、これは最後のことですが、政府の事故調のものというのはいろいろなレベルのいろいろなことが書いてあります。本編と資料編を全部足すと1,500ページにもなって、とてもじゃないけれども、あれはちゃんと読もうと思っても頭の中に入るようなものではありません。しかし、それを読み解かなければいけないとすると、どこかでやはり読み解
かないといけないんだろうというふうに思っています。
それで、実際の活動は１年と２か月か３か月くらい、本当に鋭意やったわけですが、それでも皆にわかるものをつくろうと最初は意気込んでやりましたが、でき上がったものを見るとわかるようなものにはとてもなっていないと思っています。
それから、政府事故調のものはインターネットに載せてやったところでおしまいでした。
それで、これが一般の人が出版物の形で入手できるというところまでは政府事故調のミッションではないというので一度はその考えは消えたのですが、それではとても読めるようなものにならないというので、出版社を公募して、出版社の責任で本が出るという格好になって、今は入手可能になっています。
ですから、こういうふうに行政庁というか、そういうところが調査委員会をつくって何かをやるということ自身で初めから限界がいろいろとありました。限界があるからいけな
いというのではなくて、書いてある事柄とか、そういうことはまさに先ほどおっしゃった
ファクツそのものになっています。ですからそれでいいんですが、あるやり方の制約の中でやっているから、本来提言なり何なりで出てこなければいけないものが全部あそこの中に書いてあるんだというような捉え方をしてはいけないと思います。
それが一番大きく出てくるのは、政府事故調の中の記述や調べたこともそうですが、原発というものを発電所の中で起こっていることのところに注意が集中しているんです。することはいいんです。しかし、実際に事故が起こってみて、原子力発電というものの本質
は事故が起こった後に起こること、具体的には放射性物質が飛散して住民が今でも16万人も本来住んでいるところから引きはがされたままずっと時間が経っている。これは事故の対応とか対策とかをどう考えるかということではなくて、これが原子力発電なんだという
ふうに考えるような、うまくいくため、事故を起こさないようにしようと思って考えることと同時に、事故が起こった後のことも考えていくということが、原子力発電というもの
を正しく捉まえる一番大事なことなのではないかと考えるように今、私自身はなっています。
ですから、ファクツベースでやるというのがやはり事故調査の一番の基本だと思います20

が、どういう視点で何を考えて、本当にやったことに抜けがあるかないか。そういうとこ
ろにまで考えを一旦、高めて、それでやらないと、この検証のフォローアップというもの
自身の意味がずっと薄れてしまうんじゃないかと思っています。
○北澤座長

ありがとうございました。今、構造化、それから検討漏れがある可能性がある。そして、視点を高いところからという、非常に重要な３点の御指摘をいただいたと思います。
それでは、今からまず最初に今の御説明に対しての質問だけに限らせていただいて質問がもしありましたら、簡単な質問を今やらせていただいて、あとの質問は、この後のこれからどういうふうに進めていくかという質疑応答の中でやらせていただきたいと思います
けれども、阿部先生、今、質問されますか。
○阿部委員

私は、次の議題のところで。

○北澤座長

では、お願いします。

○吉岡委員

吉岡です。黒川先生の報告にあったんですけれども、資料は国会図書館に保管されているということですが、私たちの政府事故調も膨大な資料があるんですけれども、ああいうものを黒川先生の発言では法律で扱いを決めてほしいということのように私には聞こえたんですけれども、将来世代にとって、あるいは国際的にも非常に役立つ、なくてはならない資料ですので、保存公開というようなことについての検討がこれから一層詳しく行われることが必要だと思っておりますが、その辺はどのように議論されたんでしょう
か。
○黒川委員

ありがとうございます。これは立法府から依頼されているので、立法府がその法律を決めるべきで、参考にするのは政府のドキュメントなのかもしれないし、それは国会議員が決めることじゃないかというので出してあります。
それで、最近ですけれども、先週、アメリカの議会もこのような独立委員会を８月から立ち上げまして、２回国内でやって、３回目は日本に来たんですね。先週の月曜日だったと思いますが、議会がやっているので日本の霞ヶ関が対応できないんです。そういうメカ
ニズムが日本で今まであるのかという話の質問を投げているわけで、私は昨日もあるところで話したときに、国会の立法府がやったのを初めて出したら、イギリス人とアメリカ人
は、えっ、こんなことが初めてなのかと大分びっくりしていましたけれども、そういうプロセスを初めて行ったということがどういう意味を持つかということは国民の皆さんがもっと知ってほしいということで、これは立法府の人にもいろいろな文書についてはカタロ
グを大体しておりまして、それで別々にインベントリーをつくって出してあります。
さっき言ったセキュリティーのかかったパソコンの上のものもみんな入っていますので、それを国会がどうやって決めるかという話だろうと言っていますので、それは繰り返し、時々やろうと思っています。ありがとうございます。
○北澤座長

ありがとうございます。今回の事故というのは世界的に見ても初めてのタイ

プの事故でありますので、その意味では事故が起きた現場も含めて、先ほど黒川先生はそ21

れを人類共通のというような言葉を使われたかと思いますけれども、そういう意味でこの報告書に関してもこれを世界全体で共有して、今後世界でこういうことが起きていかない
ようにというような観点から大切にするというのも我々の大切な視点かと思いますので、今後の中でこういうことを議論していきたいと思います。ありがとうございました。
それでは、資料５を用いまして、事務局のほうからこの国会事故調及び政府事故調の提言のフォローアップをどういうふうに進めていくのかということについて御説明いただきたいと思います。
○鎌形副室長それでは、資料５でございます。今後の提言のフォローアップの進め方について、簡単にまとめさせていただいてございます。
「フォローアップの趣旨」については、これまでも会議の設置趣旨などと重複しておりますので省略させていただきます。
「当面のスケジュール」ということでございますが、まず、今年度でございますけれど
も、５回程度開催し、来年３月を目途にフォローアップ結果を取りまとめて公表に至りた
いと思ってございます。
３月ということでございますけれども、おめくりいただいて最後のページに書いてありますのは原子力規制委員会設置法案についての参議院の附帯決議ということでございます。
最後の28というところでございますけれども、「政府は」というところで「毎年三月十一日に全国の原子力発電所の安全性の総点検、原子力防災体制の確認、政府の原子力規制に関する取組の公表等を行い」というふうに求められております。
そういう意味で、提言に対するフォローアップという形では、政府の原子力規制に関する取り組みの公表というところに当たると思いますけれども、３月11日に何らかのものを提出することが求められておりますので、大変そのスケジュールはタイトルでございます
けれども、３月にはフォローアップの状況をまず報告するという形はとらせていただきた
いと思いますので、このタイトなスケジュールをお願いするということでございます。
具体的には、第１回は今日でございますけれども、２回目以降、政府の取り組みということでそれぞれの、主に原子力規制委員会、規制庁ということになりますが、そのほか関連の行政機関から、今どうなっているのか、どういう状況であるかということを、それぞれここに出席していただきますのでヒアリングをいただいて、それについて評価いただいた上で取りまとめに向けていくということでございます。
以上が、今年度のスケジュールということでございます。
次のページにまいりまして、来年度以降の扱いということでございます。当面、今年度
だけ今のようにしてございますけれども、基本的に対応に時間がかかるものもあるという認識でございますので、引き続きやっていくべきであろうというのが私ども事務局の認識でございます。
そしてまた、原子力規制委員会設置法につきましては、附則において行政組織について
国会事故調の報告書の内容等を踏まえて法律の施行後、つまり発足が今年の９月でありま22すから、その施行後３年以内に検討を加えて、その結果に基づき、必要な措置を講じるものとする。こういうことが、法律上規定されてございます。そういうことで、少なくともその３年後の見直しに向けては、このフォローアップは引き続き続けていくべきであろうというようなことで考えてございます。
来年度以降のあり方については、引き続き検討をして、今年度の会議がどういうふうに進んでいくか、どういうふうに取りまとめられるかということも踏まえて検討したいと思いますが、少なくとも３年間はフォローアップは続ける。その後のことにつきましては、その法律施行３年後の見直しの中でまた検討されるものというふうに考えてございます。
大体、当面のスケジュール感覚は以上でございます。
○北澤座長

それでは、今のこれからの進め方につきまして、それも含めてここで質疑応

答の時間を少しとらせていただきたいと思います。
最初に、まず阿部委員からどうぞ。
○阿部委員

ちょっと不勉強で質問したいんですが、恐らく事務局の方が調べられるんじ

ゃないかと思うのですが、この国会事故調、それから政府事故調の報告が出されたときに政府がどういうふうに受け止めたか。
例えば、総理大臣、官房長官、あるいは担当大臣が恐らく受け取って、ありがとうございました、参考にさせていただきますとおっしゃったのか。最大限実施しますとおっしゃったのか。全面的に実施しますとおっしゃったのか。つまり、受け取った側の実施に関す
るコミットメントですね。これがどこかに記録が残っているんじゃないかと思うんですけ
れども、おわかりになったら後でもいいですが、調べて教えていただければと思います。
○鎌形副室長いずれにしても、そのそれぞれの提言を重く受け止めるということが基本だと我々も思っておりますけれども、具体的にどういう発言をしたかということに対してはただいま資料を持ち合わせてございませんので、次回御紹介させていただきたいと思い
ます。
○北澤座長

それでは、これからの進め方も含めまして、皆さんから御意見をお伺いした

いと思います。
○黒川委員

今お配りしたのはまとめなのですが、議論したけれども書けなかったこともいろいろありますし、６か月でやったので本当にスタッフがゼロから始めたので苦労しました。
しかし、認識の共有化、これは結構世界では共有されておりまして、アメリカの議会が今度持ってきた独立委員会もそうですが、事故は継続していると。向こうも福島に行ってきましたけれども、この今の資料ですが、被災後の第一原子力発電所の建物と設備の脆弱性及び被害を受けた住民への対応は急務だ。そうですね。もう21か月経っているわけですから、実はこの間、国連のヒューマンライツのコミッショナーのラポラトゥールも来ておりましたね。彼が記者会見をして、そのリポートももちろんウェブサイトで出ていますが、日本のプレスはほとんどカバーしなかったですね。
23

その理由はよくわかりませんが、聞きたくないものは聞きたくないという話で、どこかからプレッシャーがかかったのかもしれませんし、そういうところは外務省で担当する人になると非常にプレッシャーを感じて大変かもしれませんし、アメリカのコミッションが来て私どもにコンタクトして、私なども最初のセッションをやりましたけれども、それについてもほんのちょっとしか扱っていない。全紙は来ませんけれども、オープンでやったんですが、そんなところだったというところに、海外から日本の見る目の厳しさが非常にあるということを常に意識しなければいけないんじゃないかと思います。
２番目ですが、「この事故報告が提出されることで、事故が過去のものとされてしまうこと」に強い危惧を覚える」というのは、例えばあれが出た後に国会では私を呼ばないじゃないのというような話もいろいろ書かれましたけれども、呼ぶ、呼ばないは別として、
いずれ公開しているので内容を見て、できるファクツベースからこの７つの提言になったということが世界でも見ているといいというのであれば、やはり立法府はしっかりしてよねという話のデモクラシーが初めて動くんじゃないかと思っております。
それから、「日本全体、そして世界に大きな影響を与え、今なお続いているこの事故は、今後も独立した第三者によって継続して厳しく監視、検証されるべきである」。これが一つのプロセスなのかもしれませんが、例えば使用済み核燃料をどうしようかなどと新聞や何かでわあわあ騒いでいますけれども、そういうことについてもこういう独立の調査委員会をつくりなさいということをいっているのですが、そのほうも何となく立法府は知らん
顔をしているという話なのか、行政府が何も言わないという話かもしれませんが、そうい
うところを世界が見ているということです。
それからまた、「原子力に関わる人々の責任」についてはちょっと言いましたけれども、これはリチャード・Ａ・メザーブさんですね。前のニュークリア・レギュラトリー・コミッションですが、原子力にかかわるもので、いろいろな彼のセッションもビデオで見られますので見ていただければと思いますが、規制委員会のあり方について、彼はIAEAの福島
パネルも座長をしましたし、去年からずっとその辺は、ウィーンでやっているのも、今年の夏出したものも彼が座長でずっと３日間やっていました。
そういう意味からいうと、日本の状況もよく知っていて、日本に対しての幾つかのもの
はすばらしい提言に彼のセッションがまとまっておりまして、それもまた見ていただけるとそこに書いてあります。そういうものがここのウェブで見られる。
それから、提言のほうは、新しい規制組織の要件については、私どもは細かいプロセスは書きませんでしたけれども、これを皆さん世界中が見ているので、「高い独立性」であるということを言っておりまして、各先進国の状況も中に書いてありますが、「政府内の推進組織からの独立性」ですね。実をいうと、前もエネ庁の中は外国みたいになっているから誰も信用しませんよね。変な国と思われていたのも無理はないわけで、それはIAEAでも十分知られていたことなんですね。
日本の国民には知らせないというわけですが、「事業者からの独立性」はどうなのか。
24

「政治からの独立性を実現し、監督機能を強くするための指揮命令系統」云々についてやる。これを見ていると、フランスもそうですし、イギリスもそうですし、アメリカもそうですし、やはり環境が変わると、どんどん先へ先へとやっていますね。
特に自然災害に対してはいろいろやるんですが、9.11後は今度は人為的な攻撃のターゲットになるという話で、それについても9.11のコミッションは出ています。それから、日本は知らなかったわけじゃなくて、日本については特別なセッションをちゃんとアメリカ
は日本の政府にインフォームしていますが、それについてはナショナルセキュリティーは
いろいろあるかもしれないけれども、とにかく何も積極的な対応はしなかったというのもファクツとして書いてあります。
それから、「透明性」がすごく大事で、今はやはり隠せば隠すほどウィキリークも出てしまうぐらいのものですから、そういう意味ではいろいろな透明性についてはどういうふうにするかということが大事ですし、定期的に国会に対してすべての意思決定その他についての報告をする義務を課すとか、いろいろ具体的に国会がもっと機能しなさいよということを言っております。
あとは、委員の選定についても幾つかの先進国ではどうやっているのかなどという話も一応参考にするといいんじゃないか。例えば、今度ロシアの原子力安全委員会の委員長は誰がなったか知っていますか。この前までフィンランドの原子力安全委員会の委員長だった人がいくわけです。つまり、問題は日本でそういう人事が起こるかということなんです。
○北澤座長

ロシアでですか。

○黒川委員

はい。つまり、日本の原子力の安全にかかわる人たちは、世界の安全にかか

わる人とどのぐらいのレベルで評価されているのかということなんです。そうすると、スカウトされるわけです。スカウトされない限りは中で一生懸命何かやっているだけで、中の論理になるわけで、そういう人材が出ているかということですね。
最近になって、グローバル人材だとか文部省はいっているけれども、３周りぐらい遅いわけです。だから、日本が幾らできると言っても誰もスカウトにこないというようなことです。
フランスも、猛烈に変わってきていますね。やはり、情報が広がるにつれて国民のアウ
ェイの人が変わってくる。世界でのアウェイの人が変わってくるので、それに対応して手を打っているということは明らかで、去年の３月11日の1か月前、２月にイギリスも原子力安全委員会の組織をばっと変えましたね。
そのときにも、最初に出てくるミッションが、フォー・ザ・ヘルス・アンド・セーフティー・オブ・ザ・ピープル・アンド・ザ・エンバイロメントと書いてありますが、そうい
うふうにしている。そういうところにしているかどうかというのは、各省庁に任せている
限りはできるわけがないというのは常識ですね。
それから、「専門能力と職務への責任感」ということで、私どもはノーリターンを最初からしなさいと。自分が少なくとも５年か10年はこれにキャリアをかけたいという人を募25

集すべきであって、何か小手先でノーリターンなどというのはもう上が見え見えですから、
そういう情けないことは世界中が知っているよということをよく考えてください。自分たちのルールの利権はあるんだと思いますが、国民のために働いているんだということをもっと考えてほしいと思います。
それから、緊急時の「一元化」、それから「自律性」というような話で、世界の動きを見ながらどういうふうにやると、国の信用問題ですから一旦落ちた信用を回復するのはイギリスのBSEのときを見ていても大体10年です。最初失敗しちゃって信用がなくなったので、２回目に人間に起きたときはEUに独立した国際的な調査委員会を求めて、それは全部公開
してやりましてリコメンデーションをイギリスへ出すということをして、そういうことをやりながらそれからイギリスの牛肉が輸出になったのは10年後です。
そういうふうに一回初動を失敗すると、それだけ政府あるいはそういうところの信頼を回復するのに時間がかかるということをよく認識してほしいと思います。そんなことで、またこれから議論を進めていただければいいと思います。
○北澤座長

ありがとうございました。今の黒川委員の質問というよりは、いろいろな意

見なんですけれども、これは実はものすごく多岐にわたって、しかもなおかつ相当に深いことを今いろいろとたくさん言われたので、ここですぐに消化するのは結構大変かと思いますけれども、その一つ一つは後で我々も吟味していかなければならない部分があるかと思いますので、今後の記録にぜひこれを配布していただきたいと思います。
それで、黒川委員も特に言っておられましたように、その中でも急ぐことは何なのか。
我々はこれを進めていくに当たっても、やはりプライオリティーをつけて、どうしてもこの委員会として急ぐことと、それから重要なことという、この２つの観点から考えていきたいと思います。
それで、非常にたくさんのことがありますので、時間がかかります。ですから、そこのプライオリティーづけというのをちょっと考えたいと思うんですが、その中で畑村委員が言われましたように、この提言を構造化していく。そういう中にプライオリティーというのを入れていくことができるかと思いますけれども、この次までにその辺の作業を我々として進めていきたいと思うのですが、特にそういうことに関して御意見がありましたらぜ
ひお願いしたいと思います。
○田中委員

田中です。先ほどの黒川先生の最初のところですね。事故が継続しているということですが、国会事故調の報告書は１ページ目の第１行に、事故は終わっていないという言葉が書いてあります。これは、政府の見解の意味合いは少し違うのかもしれないけ
れども、事故は収束したという収束宣言というのが既にされています。
このフォローアップというのは、今おっしゃったようにスピードを必要とする部分、それからそれほどスピードを必要としない部分、重要度分類というので考えると、そこの認識をしっかりしておかないと非常にいけないことになるのではないか。
例えば、一番心配されるのは４号炉の燃料の問題で、乾式キャスクの中に最終的に収め26

た時点で安全がかかったというふうに考えるのかどうかですね。今は、炉の温度とか反応の問題で収束ということになっているわけだけれども、原発というのをもうちょっと広く、この事故を広く見ると、収束というのは早過ぎているんじゃないか。
その部分に関して、我々としては意識を終わっていないというところにそろえて、それで緊急度とか、そういうことを考えていくことが必要なんじゃないかと思っております。
○北澤座長

この件に関しては田中委員も相当に情報をお持ちだと思いますので、何らかのまとめた資料みたいなものを次回、あるいは次々回のとき席上でまとめておいていただ
けると非常にうれしいかと思います。特に、収束していないという観点からです。
それでは、吉岡委員お願いします。
○吉岡委員

吉岡でございます。先刻、畑村先生がおっしゃったことにやや敷衍するような発言になるんですけれども、政府の事故調でやったことというのは、アプローチの仕方というのはどちらかというと裁判の論告求刑書をつくるというような、そういうセンスで進めたものと私は理解しています。
ただ、優れた論告求刑書をつくった場合にその種の犯罪が防げるかというと、必ずしもそうではないと私はずっとそう思ってきたし、ほかの委員の中にもいるような気がいたします。
だから、この政府事故調報告に書かれていることというのは、捜査当局的な観点から直接的な原因みたいなものとして浮かび上がってきたさまざまな項目であって、これはこれでそのとおりなんですけれども、ただ、もうちょっと歴史的な背景ですとか、より基層的な事柄についてはよけて通ったというような感じがしています。
ですから、政府事故調の最後の提言にあるのを構造化して、それで話が進むのかというとそうではなくて、もうちょっと私たち自身でも何かあそこに書かれていないこと、あるいは重要だけれども書かれていなかったのは何なのかとか、そういうことにもちょっと問
題意識があるといいなという、その程度の話ですけれども、よろしくお願いします。
○北澤座長

ありがとうございます。

それでは、鈴木委員お願いいたします。
○鈴木座長代理

一体この会議のマンデートはどこにあるのかということなのですが、いろいろお話を伺って、事故調でいろいろ検討なさったこと、これはもちろん時間が限られていましたから、ある意味ではまだ残っていることもいろいろあると思いますが、私たち自身がその事故の調査を始めるということが求められているわけではなくて、ここではあくまでも多分先ほどの最後にある参議院の附帯決議ですか、３月31日までに原子力規制に関する取り組みの進行状況の公表であったり、防災体制の確認であったり、これに沿って
当面、事故調で提案されたことのフォローアップをする。これが、まず第一だろうと思います。
しかしながら、やはり私たちが考えるべきことは、こういう福島の事故、あるいは将来起こるかもしれない事故に対応する我が国の体制を一体どういうふうに考えるのか。多分、
27そういうことも重大な関心事であり、そこに最終的に生かされなければ何のためのこの膨
大な事故調の作業であったのか。あるいは、何のために我々がここで検討することとなっているのか。そこにある種の物足りなさが生まれてくるんだろうと思いますので、やはり検討すべきことをある程、整理、度階層化して、ともかく先ずは、この事故調でお出しい
ただいた提言、これをともかくきっちりフォローアップする。これは、ある種、事務的な作業になってしまうかもしれませんが、いろいろなヒアリングの予定が立てられているようですから、そういうところに従ってやりながら、その一方でやはり長期的に我が国が国際的な標準から照らして、一体何をどういうふうにしていくべきか。この辺の議論を切り分けてはどうでしょうか。
もちろん問題の中身が切り分けられるわけはないんですけれども、そういうある種のタ
イムスケールの違う問題を整理して議論しないと、何か常に原点に戻るということになっていつまで経っても前へ進まないような気がいたします。提言に関するフォローアップについても、いろいろ整理をしていけば、また新しい問題が浮かび上がってくるかもしれません。
そういうようなことで進めながら、やはり全体として原子力文化をどういうふうに考えていくのか。３月11日以降の経験を人類共有の財産にしていかなければいけない。そしてまた、そういうものを継続的に考えていく上で、例えばこれらを考えられる人材を、20年、30年ということになると今からつくっていかなければいけない。さらに20年、30年後にどういう体制になっていくかを考えるときには、今よりもさらに国際的な枠組みを視野に入れていかなければいけない。いろいろなことがあるだろうと思うんですね。
顧問会議の昨年の12月のときにもそういう議論が若干ありましたが、例えば人材育成機関などは国際機関として、日本がしっかりと福島にでもつくるぐらいの仕掛けを考えるということもあっていいんじゃないかと思いますし、そういう視点で、いろいろな取り組みがされてもいいのかなと思います。
しかしながら、それをここでまた議論し出すときりがありませんから、当面はその提言
自身も畑村先生おっしゃったように非常に錯綜しているところもあって、内容がいろいろな意味でインターリンケージがありますので、階層的にあるいは構造的に整理することは必要だろうと思うんですが、まずそれをしたうえで、それぞれが今の仕組みの中でどう生きていく形になっているのか。これを当面、その３月までのマンデートと考えていく。こ
ういうことでよろしいかと思いますが、一方において、半分ぐらいの時間はぜひ将来的に我が国の体制はどうあるべきかを考えていくということだと思います。
国会事故調というのは、先ほど黒川さんからお話がありましたように、まさに国会から法に基づいて諮問され、それを受けてできた訳です。それを受け取って国会はどういう対応をするのか。そこのところも多分これからいろいろ問題になってくるんだろうと思うのですが、我が国の国会は今、選挙に入っているその辺が新しい体制になったときにどうな28

るかということもあります。多分、黒川先生はいろいろお考えになっていると思うのです
が、政府事故調というのは政府が受けたらそれはやはりちゃんと政府の側で対応するという性格のものなのでしょうが、そういう意味で国会がちゃんと機能してくれるのかどうか。
○黒川委員

そうですね。これが初めてだということは、イギリスやアメリカはびっくり

仰天しているわけです。つまり、立法府が全く機能していない。それは、政権交代が今まで余り起こらなかったからかもしれませんね。
イギリスも、300年かけて今のような民主主義を機能させる。つまり、三権分立していますね。司法と行政と立法府。日本は、そんな分離されていないような気がするんです。たまたま経済成長をしたからうまくいっただけの話じゃないかと思うんですけれども、要す
るに途上国型ですよ。政産官が一致して、メディアも学も一緒になって追いつこうとしたというのは、そのときたまたま冷戦という枠組みがあって日米安保というチョイスがあったというだけで、それが20年前に終わってしまってからは日本は経済界もだめですよね。
パナソニックさえだめになり、シャープもだめになりというのは、独立してさっさとだ
めなのはマーケットから出せというようなことをサンディエゴの星さんがこの間、日経にも書いていたけれども、政府がなぜゾンビを助けているんだ。ゾンビ、ゾンビと５回ぐら
い出てきますけれども、そんなことを日経に書く経済学者がいますか。
そういうところにも問題があるわけですよ。彼はそれをウォールストリートジャーナルにも書いているから、ゾンビというのがまた出てきますけれども、そういうところで出てきたということですね。こういうのが初めて起こったというところは、日本の政府のガバ
ナンスにどういう意味があるかということですね。
それから、１票の格差にしても、３票のときは何も言わなかったし、４票でも言わなくても、今回５票になったらこれは違憲であると最高裁が言ったけれども、その後、解散して、これは違憲じゃないかという話になるわけじゃないですか。
その都度、やはり長期的に三権分立していなかったんですよ。それが分立しているんだということを広く国民が認識するまでは時間はかかると思うんだけれども、実をいうとス
リーマイルアイランドのケムニーレポートを見ると、あのレポートのリコメンデーション
は私たちハ非常に参考になった。
なぜかというと、これは非常に似ている状況だからです。あのときは、アトミックエナ
ジーコミッションが２つに分かれたんですね。業者側とレギュラトリーコミッションに分かれて５年目ぐらいに起こったから、そのコミッションの独立性も非常に疑問なわけですよ。エネルギーというのはどこでも大きな力があるので、政治献金はする、役所に賄賂を送るなどというのはどこでもあるわけなので、これはノーベル経済学賞をもらったスティ
ーブラーのレギュラトリーキャプチャーというメカニズムが起こっているわけです。
つまり、政府は非常に力がありますから、やはり必要なレギュレーション、規制はかけるわけです。規制をかけるのは、業者を守るためじゃなくて国民を守るためにやるんです。
だけど、業者のほうがいろいろな専門性が強くなると、どうも業者のほうに取り込まれて29

しまうということがあるわけで、それはいつでもどの国でもあります。
だけど、今回の事件から明らかになったのは、この規制委員長は明らかなレギュラトリ
ーキャプチャーだというのはウィキを見ても出ていますし、アメリカでも常にあるわけです。
今度、終わった後もヤツコさんが辞めましたね。彼が来たとき、なぜ辞めたのかと聞いたら、二期目だったしというようなことをおっしゃっていますが、そういう常にポリティックスが働いているのは私は理解しているけれども、その中で日本で独特な現象がありはしないかという話は私はかなり気にしてしゃべっていますけれども、そういうところをどうやって直すかというのはもっと時間のかかることなので、この中からどうやって世界から見て日本は信用できるような原子力行政ができるのかという話を今、問われていると思います。
だから、そういうところのロー・ハンギング・フルーツと言ってはいけないけれども、そこから始めるべきなので、そこでノーリターンというのはこれから始めるぞという意思を国がはっきり出せば、これはかなり信頼が回復したと思うんだけれども、５年といった途端にもうこれは経産省のやらせだなというのは誰でも知っています。そういうことです。
○北澤座長

では、畑村委員お願いします。

○畑村委員

多分12時になるともう終わらないといけないと思うので、来年の３月までに急いでやらなければいけないことというのをここで考えておかないといけないんじゃないかと思って今、申し上げます。
というのは、ここでどういうことを言って何をやっても全くしらけていて、何も信用しない人たちというのが世の中にいっぱいいるということです。それはどういう人かというと、あれで追っぱらわれてしまって今まで住んでいたところからよそに行っちゃった人です。その人たちの視点で、今日ここでやっている議論を見たときに、また虚しい議論をやっているというふうに見ると思います。それは、そういう視点が欠けたままずっときていたけれども、またここでやっているのも同じようにその一番大事な部分が抜けているように見えるんです。
だから、これから先どういうふうにやっていくべきか。そこの提言がどうなるかというのをやるのはいいけれども、時間との闘いになって、実はもう二十何か月か具体的には何もしていないのと同じになっているのが「避難と除染」なんですね。
それで、この避難の問題と除染の問題にかかわる事柄については、この提言の中で時間で最も緊急性があるものだというふうに考えて、それから始めて、それ以外の５年でも10年でもいいけれども、それはもうちょっと後でも、まだしらけている人たちから見たら、それよりも前に今、終わってもいないのに終わったといっているとか、それから帰る、帰らないより前に職場も家庭も地域も完全に崩壊してしまっているということをどう回復するなりするか。もう多分、元のとおりに戻ることがないぐらい壊滅的にやられているということを前提にして、時間軸で一番急ぐのはここなんだというのをここで議論するなり、
30決めるなり、それをやらないと、多分ここでやっていること自身が何も信用されないということになるんじゃないかという気がします。
○黒川委員

そうすると、これは誰に答申を出すんですか。国民が広く知ったら何かするという話になるんですか。
○北澤座長

ここの時点で、この委員会とは一体何なのかということをやはりはっきりさせなければならないんですけれども、この委員会は誰に対して何をするのかということに関して、もう一回事務局のほうから御説明いただけますか。
○鎌形副室長

この委員会の設置自体は、政府の中としては内閣官房長官決裁でできております。先ほど設置の紙がございました資料１でございます。そこで原発事故の収束及び再発防止担当大臣の下にこの会議を置くということで、本日、長浜大臣が御出席してお願いをするべきところですが、海外出張のため出席できませんでしたが、基本的に長浜大臣に対してお答えを返していただくということが必要かと思います。
それで、それを政府として、例えば参議院の附帯決議は国会に対して状況を報告しろということが３月11日にはございます。そして、政府として報告していくという流れになろ
うかと思います。
○北澤座長

そうしますと、この委員会の役割なんですけれども、規制委員会及び規制庁が新たにできました。それで、私たちの立場は国会事故調、それから政府事故調もありますけれども、やはりここの場というのはそういう専門家メインで構成されている規制委員会及び規制庁ともう一つ独立にある形で、国民の目線からこういうスキームで今後のことを考えようとしている。
あるいは、現状における原子炉はもう収束しているのかとか、そういったことに対しても、いろいろな考えに対してこの委員会としては国民目線からの人たちが集まって、そしてそういう諸活動を見つめ、なおかつ我々としての提言をしていくというふうに考えてよ
ろしいかどうかなんですけれども、その点はどうですか。
○安田室長

今、説明申し上げたとおりでございますが、具体的な進め方といたしまして

私ども考えておりましたのは、国会事故調、それから政府事故調のほうからそれぞれ提言がございます。その提言に対して、政府としてどういう取り組みをしているのか、しようとしているのかということについて、その提言ごとに現時点での政府の取り組み状況というのを次回から御報告させていただく。そして、それに対してそれが十分であるのか、あるいはこういう視点が欠けているんじゃないかということをいただくというのを主眼にしていきたいというふうに私どもは考えているということでございます。
もちろん、それに付随して、いや、もっと広い視点でこういうものはこういう点がある
んじゃないかというのは合わせて出てくることはあるとは思いますけれども、まずそうい
う進め方をというふうに私どもは考えているということでございます。
○北澤座長

今、安田室長が言われたのは、それを具体的にどういうふうにやっていくかという意味で、それが真っ当なやり方のように思えるんですけれども、それに関して皆様
31

はいかがでしょうか。
○工藤委員

私も最初フォローアップというのが何かという位置づけにちょっと悩んだものでございますけれども、今のお話でわかりましたが、そうすると畑村委員のおっしゃったように急ぐもの、急ぐべきでないものというのも我々ははっきり把握する必要があると思うので、次回、その提言の中身と、それをどのような形でスケジュール的に政府あるいは規制庁が取り組んでいるかということがわかるようなロードマップなり、スケジュール
表的な時間軸を入れた御説明いただければと思います。
○北澤座長

説明いただくとともに、我々も少し各々がそれに対する準備もできたらというふうに思いますので、そのための資料も送っていただくということをできたらお願いしたいと思います。
○黒川委員

これは公文書になっていると思うんだけれども、政府というのは行政府という意味ですね。国会及び政府に設けられたと書いてあるわけだから、これは行政府ですね。
○安田室長

さようでございます。

○黒川委員

普通どこでも政府と言うと行政府だけのことを言っているわけで、議会は関係ないですか。
○安田室長

政府と言うと、通常は行政府です。

○黒川委員

通常ですね。この場合、行政府ですね。

○安田室長

行政府でございます。それで、国会は国会ということで。

○北澤座長

ここでは、ちょっと分けて考えましょう。

○黒川委員

わかりました。

○北澤座長

特に国会が国会事故調の報告書をどう受け取るのかというのは、まだこれも未解決の問題というふうに見えますので。
○黒川委員

立法府に対してということを繰り返して言っているわけですので。

○北澤座長

ほかに、この点ではどうでしょうか。

そうしましたら、今後のやり方に関しては今、安田室長が言われたことを具体的なやり方の骨子にしまして、それで畑村委員が言われたたように、これまでの提言を私たちの側からは構造化して、そしてその中のプライオリティーづけをしっかりさせながらやっていく。
ただし、非常に急ぐものもあるということがありましたので、これに関してはさらに考えたいと思うんですけれども、和気委員、何かありますか。今、御質問かと思ったんです
けれども、どうですか。
○和気委員

質問はありません。

○北澤座長

質問、御意見がありましたらお願いしたいと思います。最後に、まだ御発言のなかった方に一言ずつ発言していただく機会を設けたいと思いますけれども、その前に御意見のある方がいらっしゃったらどうぞ。
○安田室長

先ほど畑村委員のほうから、プライオリティーとして避難の問題、それから32

除染の問題を急ぐべきだというお話があったのでございますが、今のところ私どもはスケ
ジュールで予定しておりますのが２回、３回、４回とございますけれども、今お話の出た事項を扱うのは環境省の所管でございますので、４回ということで１月のスケジュールに
今、入れているのでございます。
このスケジュールについて前倒しにしたほうがいいということであれば、また政府の中でどこまで前倒しできるか、関係省庁と調整させていただきたいと思いますけれども、そこはこういうスケジュールでいいのか。それとも、前倒しが必要なのかということについては御意見をいただければと思います。
○北澤座長

これは、答えを出すのに早ければ早いほどもちろんいいわけですけれども、早いほど不十分な資料に我々もなってしまうというところがあるので、ここを畑村委員はどうお考えになりますか。
例えば、除染の効果は本当にあるのかどうかというようなこと自身が問題になってしま
う。
○畑村委員

全くそのとおりだと思うんです。それで、効果があることにして皆で動いているけれども、本当に効果があると思っている、今あそこに住んでいる人や逃げさせられている人たちはもっとずっと冷めて見ていて、ほとんど意味のないことに振り回されて、形の上でやったことをやらされて、いつまでそれにつき合わされているんだろうかという
疑問を始めから持っているように思うんです。それで、そういうふうに思っていること自身をここは受け止めているよというサインを出さないといけないんじゃないかという気がするんです。
そうだったら、できるだけ早く、次回なり何なりに不十分であっても、例えば先ほど黒川さんがおっしゃった公開していることの意味合いというのが実はすごく大きくて、例えば４回目のときに取り上げようと思ったけれども、ここで議論したら２回目のときにたとえ不十分であってもそれが一番緊急性を要するという重みづけをしたから、だからこれを取り上げましたといったときに、ここが出すメッセージが全然違ったものになるんじゃな
いかというふうに私には見えます。
○北澤座長

この件に関して、御意見ありますか。

遠藤委員、お願いします。
○遠藤委員

福島県において住民は避難と除染がやはり最も関心が高いと思います。そういう意味では、まず最初にこれを議論して、資料が不十分で繰り返しになるかもわかりませんけれども、国民といいますか、福島県の住民はそれを最も望んでいるんじゃないかと
思います。
○北澤座長

除染というのは本当に大きな問題があって、チェルノブイリなどはむしろ除染はもうしないという基本的な態度でいっているかのように見えるんですけれども、日本
では除染を一生懸命やっているのですが、ここまでくるとある程度、除染というのは本当に効果があるのかどうかというのはデータとしてわかり始めていると思いますので、それ33

について議論する場というのをどこかで一回、これはなかなか行政府の中ではやりにくい部分でもありますのでこういう委員会で入れてもらったほうがいいかと思いますが、それはどちらにしましょうか。なるべく早いほうに回しますか。それとも、ちょっと時間をかけて調べますか。
○畑村委員

急がないと意味がなくなっちゃうというか、メッセージとしてどうかというので見たら、とにかく急がなければいけないんじゃないかという気がします。
○鎌形副室長

御指摘でございますので、次回、ある意味、不十分な部分があるかもしれませんけれども、出せるものは出すということで。
○北澤座長

それで、精一杯資料を集めていただいて、次回の議論でそれも触れたいというふうに思います。
それから、私のほうからもちょっと提案があります。これは民間事故調の委員長としての提案なんですけれども、やはり今回こういう形で規制委員会や規制庁ができた。それが本当に独立して、そして推進側に対して十分な実力を発揮して規制の実を上げられるのかどうかということに関しては、今このスタート時点というのは非常に重要な時点なんだろうと思います。
その意味で、この報告書の中に入っておりました安全サイドにかかわることに関しての一元化というのがどの程度進んできているのかという問題ですね。例えば、モニタリング
も含めたり、あるいは原子力安全研究というのは規制庁の下にやっていけるような予算とか、人の配分とか、そういったことがなされ始めたのかどうかということに関しても我々は見ていかなければならないのではないかと思うんですね。
これが、推進側が安全研究もやったり、それから安全にかかわる人の教育もするとか、
そういうふうにしていたのでは、やはり安全規制側はきちんとしたことができないのではないかと思われるという意味であります。その意味で、人の移動、予算の移動、つけかえ、
そういったものがどこまで進んでいるのかということについても御報告いただいたほうがいいんじゃないかと思います。
しかも、これはやはり組織が発足して活動を始めたころ、なるべく早くにそれを補強しておかないと、その組織が十分な活動ができなくなっていってしまうということを思いまして、これはやはり行政側からは言いにくい部分があるのではないかと思いますので、ぜひこの委員会で私としては提案させていただきたいと思うんですけれども、御意見は何かありますでしょうか。
○黒川委員

行政というのは、今は一応行政府となっているんだけれども、今度選挙になってしまったからまた対応がかなり変わってくると思うんですね。しかも、そういう意味
では来年の予算が全然できていないわけですから、それで今そういうことを早くするんだとか言っても実際に大臣がかわるとどうなるかわからないというのが行政府ですね。
でも、日本はなぜか政権が数年安定していると大臣は毎週変わっても政策は変わらないという状況になってしまうんですね。これが不思議な国なんだけれども、そういう意味で
34

は今また選挙でどうなるかわからないというのは行政の当事者としては非常に気にしているところだと思うんですが、被害者の問題と、それからやはり第一の原子炉そのものがす
ごく危ないという話もあるんだけれども、そういう話はどうするのかということもあるし、この辺のプライオリティーはたくさんあると思うんですが、それが全部、今度政権交代して新しい大臣なってというところでどういうふうに間に合うかというのは予算のつけ方もあるので、その辺はいつまでたっても水がどんどんじゃぶじゃぶ流れていますから、そういう話はなるべく皆、避けている節があるんですけれども、そんな話もちょっと書いておかないといけないかもしれない。
そうすると今、言ったのは、行政府というのは霞ヶ関と乗っかる人というふうになっているので、政府と今、言ったときに常に霞ヶ関は存在しているわけです。だけど、国会も議員が変わったらどうなるかというのはわからなくて、国会が頼んだ事故調は一体どういう意味があるのかという話は日本の人がある程度広く共有していかないといけないわけで、アメリカはちょっとやり過ぎなんですね。年間に100本ぐらいやっていますから、それが政策のもとになっていつでも使えるようになっているんですね。
だから、そういうプロセスとはまた違うので、これは、そちらとしては私たちは関係ありませんよ、国会の話だからと多分なると思うんですが、そういうプロセスなのかなとち
ょっと思いました。
行政府としては、大臣がかわる、政権が変わるとどうしようかと、すぐに反応するんだ
けれども、そういうプロセスが今、始まっているんじゃないかなと思います。
○北澤座長

黒川委員にちょっと注意しておいていただきたいことは、今度政権がどうなるか。選挙がありますから、国会が国会事故調の報告書をどういうふうに受け取るかとい
うのは、その時点でもう一回リマインドしなければならない面があるかと思いますので、その点についてはちょっと注意していただいて、それをまたここの委員会なりに出していただくということが妥当とお考えになられたら、そういうふうにしていただく。
それから、先ほどの規制委員会、規制庁が真に独立した形で高いポテンシャルでやっていくというのは、どの政権になっても我々はこの調査を行い、その提言をした側からしますと、これは絶対に引くことができない部分だと思いますので、政権がどういう変化を見せようとも、私たちとしてはそれをこの委員会として考えていかざるを得ないと思うんですが、その点でどこまで進んできているのかという資料はぜひお出しいただきたいと思うんです。
恐らく、いろいろなことをやっておられるんだと思いますけれども、現状がどういう状
況にあるのかということです。特に今まで推進側であった経産省、あるいは文部科学省から、原子力規制委員会のほうにどれだけのリソースがつけかえられて、それで安全側と推進側とがほぼ対等にやっていけるようなことを目指して変化というのが起こっているのかどうかということは、やはりなるべく早くに見ておきたいというふうに私は思います。
さて、ほかにこういうことはということがありましたらお願いします。
35

○田中委員

基本的なことなんだけれども、国会事故調の提言というものを重く受け止める。政府事故調の提言も重く受け止める。もちろん、民間事故調もそうでしょう。そうい
う姿勢でこれが始まっているわけですね。ということは、国会事故調の提言のフォローア
ップというのは基本的にここでするということでよろしいですね。
○鎌形副室長国会に出された提言でありますが、政府がこうすべきだということも幾つもその中に、大宗はそういうことだと思いますので、それを政府としてどう捉えたか。それで、どういうふうにやろうとしているかということに関しては私どもがやるということでございます。
○田中委員

そうすると、例えばヒアリングの対象というところでそういう話を今、国会

事故調の提言がこうなっているけれども、それをどうやっているかということについて伺っていいわけですね。
○鎌形副室長もちろん、ヒアリングで各省を呼びますね。それで、各省がそれぞれの提言項目に対してどういう対応をするか。それは資料を出させますし、そこで説明を求めます。ですから、それが国会事故調のここに照らしてどうなのかとかということはもちろん御質問いただいて、逆にそういうことをやっていただきたいという場でございます。
○北澤座長ですから、フォローアップそのものはいろいろなセクションからいろいろな形でそういうことをお考えになる方がおられると思いますし、あるいはそういうグループがあるかと思いますけれども、この席は内閣官房のほうから担当大臣として我々にその提言がどういうふうに生かされつつあるかということが諮問されたというふうに考えてやっていくということで、そういう解釈でよろしいですね。
○田中委員

そのときにフォローアップをやっていると、例えばさっきの除染の話だとか、それから緊急度でいうともう一つ４号炉の耐震性の問題だとか、それから燃料の保管の問
題とか、いっぱいあると思うんですけれども、そういうことに関して不安を抱いている方もいらっしゃる。
そういうものの専門的な話の議論に入ってしまう可能性が非常に高いと思うんだけれども、そうするとその専門的な議論をここでして、そのやり方はまずいよということをフォローアップの中でやるんですね。
○北澤座長

その件については、鈴木委員にお考えありますね。

私自身は、この委員会では専門のディテールに入って４号機はどういう措置をとらなけ
ればいけないのかとか、そういったことをここで考えても、これはどうしようもないわけでありまして、むしろそれを考える何かをきちんと措置してくださいとか、そういったことをいうことになるのではないかと思います。
○田中委員

先ほどの除染の効果があるとか、ないとか、そういう議論に入っていくわけですね。入る可能性があるんだけれども、それもしないということですか。それは、する
んですか。
○北澤座長

ここで除染の効果があったとか、ないとかということよりは、除染の効果が36

あったかどうかというような資料を出していただいて、私たちがそれに対して必要性を感じた場合には、そういう調査及びしっかりとそれを考える何らかの委員会をつくってくだ
さいとか、あるいはここの場でそういうことを考える。ここというか、ある委員会でそういうことを考えてもらう必要があるんじゃないでしょうかということを提案していくということになるかと思います。
鈴木委員、どうぞ。
○鈴木座長代理

除染に関しては、昨年の夏ごろからかなりきっちりとした環境回復検討会というのが環境省の中にできておりまして、それで除染のガイドライン、マニュアルみたいなものを作ったり、実質的な成果をいかに上げていくかが検討されています。
ただ、御心配のようにまさにその現場の側から見てどうなのかという辺りは多分、集約できるにはもう少し時間がかかるのかなという気はしますが、個別の方々によってもその御意見は大変割れているところもあるわけですね。
特に、幼い子供さんを抱えておられるところであるとか、そういうところは一体どうしたらいいのか。そういうことで、現場を離れざるを得ないという方も非常に多いわけなんですが、除染は着々とそういう意味ではガイドラインに沿って進行しておりますので、その辺の進行状況などは環境省から多分きっちりと出していただけると思います。
また、新しい問題として、今度は森林、放射性物質が降雨とともに降ってきた森林をどう除染するのか。これは、もう本当に大変な問題なんです。除染するのがいいのか、あるいはチェルノブイリみたいに、そこはもう放置するのがいいのか。いろいろな議論の末、やはり農水省、林野庁なども絡んできますが、そういうところをどうするかというようなことで、今ある種そのやり方というようなものも検討されている。
ですから、そういうことをここでお話を伺って、専門的にどれぐらい間伐をすれば放射線の被曝量がどうなるなどという話は多分ここで余り議論しなくても、そちらのほうで十分に現地の村の方、村長さんなどもお出になって議論されているはずですから、余り輻輳
化してしまうと、かえって進むべきものも進まなくなるという面もありますので、むしろここではまさに住民の立場も含んで、広い立場でその辺を見させていただくということじゃないかと思います。
○北澤座長

そうですね。ここの除染などに関しては、各々の省庁でそこのテリトリーというか、そこの任務に応じてのいろいろな調査、それから対処が進んでいるかと思います
けれども、全体として見たときに国全体として一体幾らかかるのか。あるいは、国全体として見たときに、本当に除染をやっていくことがこの時点で適当なのかどうか。それで、既に汚れてしまったものに関しては、誰もが納得して誰もが満足する解決法などというものはもうないということもわかってきているわけです。
その意味で、どうしてもその当事者たち各々は、いや、私たちは一生懸命やりますと言わざるを得ないわけでありますけれども、やはり一歩下がったところから全体を見て、それについて考えて提言していくという機関も必要かと思いますので、ここの場ではそうい37

うことも議論したほうがいいかなというふうに先ほどから思っているのですが、よろしいでしょうか。なるべく、広くまず見るということにさせていただきたいと思います。
それでは、これで議論は一応終わりにしたいと思うんですけれども、最後にまだ御発言が今日なかった方から一言ずつお願いします。
では、柿沼委員。
○柿沼委員

柿沼です。私は政府事故調のほうで１年ちょっとやらせていただきまして、

特に専門が放射線でありますので、実際に福島やあるいは福島から避難された方と直接会って話しますと、まだまだ難しい問題はこの１年前から変わっていないという状況があります。
また、当初の放射線が非常に多かった状況のときに避難されてそのままになっている方がたくさんいるということを非常に感じますので、正しい現状を皆さんにお伝えできる場にもなればいいなと思っております。よろしくお願いします。
○北澤座長

ありがとうございます。

では、和気委員お願いいたします。
○和気委員

私自身も同様の趣旨で、国連人権理事会の調査に関するニュースなどを伺って一層思うのですが、放射線からの影響調査について、一人一人に対して長期的かつ丁寧に漏れなくやっていくという体制をとにかく盤石にするということは、もちろん政府の責任においてまずは優先されるべきだと思います。
２つ目は、優先順位というよりはむしろタイミングとして今、緊急にやるべきことは、
原子力規制委員会あるいは規制庁のミッションと、それから権限の幅と強さと、それが現状の仕組みとどう整合的かということをフォローしていかないと、多くのミッションが原
子力規制委員会に課され相当負荷の大きな委員会になってきているように見受けられます。
そうすると、マンパワーや予算との関連において、一元化ということが本当に政策として有効に機能するのかどうかということを今の時点できちんとフォローアップしておかなけ
ればならないと思います。
３点目は、事故調報告書の中で何度か言及されていると思いますが、原子力関連技術の脆弱性の問題です。もちろん安全技術が中心ですが、原子力関連技術の脆弱性がどこにどうあるのかということ精査していくことが必要だと思います。これから廃炉にしていく行
程や仕組みの中で安全技術がきちんと担保されなければならないわけですし、原子力の利用、原発を維持するか否かは別として、放射性廃棄物処分も含めた技術上の課題が大きいことは言うまでもないと思います。
どのような方法でヒヤリングが可能か分かりませんが、このような技術的な課題のフォローアップを検討しなければいけないのではないかと思います。以上、３点です。
○北澤座長

ありがとうございました。

柴田委員のほうから何かありますか。
○柴田委員

我々が何をするかということなんですけれども、国会事故調、政府事故調、
38

それから民間事故調、その他もろもろの有識者の方が時間をかけて、多大なコストを投入
して、河原の石を一個一個引っくり返してチェックしたという作業をしていただいている。
我々は、もちろん自分の手でほかの石も引っくり返してみたりとか、その引っくり返し
方で本当に十分だったのかということでチェックを入れたいという気分もあるわけですけ
れども、それはいろいろな条件からして難しいことだと思いますし、我々が委ねられている役割がそこに主眼があるかというと、残念ながらそうではないかもしれない。
ただ、残念とはいいますけれども、我々がやらなければいけないのは結構大事なことで、
今日３事故調の当事者の先生方が文字に何とかまとめて書いたんだけれども、その書かれたものというのはどうも完璧なように見えるが、当事者自らそれぞれこれで十分だとも思っていないし、抜けもあるかもしれないしということをおっしゃっていますので、我々の趣旨としては、書かれたものどおりにいろいろなものが進んでいるのかということもチェックするわけですけれども、そこにはやはり血が通っていなければいけないと思いますので、何のためにフォローアップするのかということを考えていかなければいけない。
それは、やはり原子力という領域で日本という社会システムがどうなっていかなければいけないのかということを、きちんとチェックするという使命なんだと思うんですね。現にまだ事故は終わっていないし、苦しんでいらっしゃる住民の方もたくさんいるので、そのことを配慮するということは、その気持ちを単におもんばかるということではなくて、それを踏まえた上で日本システムというのをちゃんと変えていかなければいけないということを我々が指し示すということでしょう。
形式上であれば、この役所が提言に沿った活動をまだやっていませんよとか、あるいは
実質的にはやったと言っているんだけれども、それでは不十分だということもあると思いますので、せっかく黒川先生、畑村先生、それから北澤先生が、あれで十分だと自分たちも思っていない、抜けがあるという前提でというお話をされているわけですから、その貴重な御意見を伺いながら、では実質的にこういうふうにしてもいいじゃないかというところまで時間的な余裕があれば踏み込みたいということで、多くの目でチェックしたほうがいいし、多くの耳で聞いたほうがいいと思いますので、その目玉の一つになれればいいかなと思っています。
○北澤座長

ありがとうございました。

ただ、ここの委員会がここまでやるという役割に関しては、あくまで我々としてはやはりファクツベースで事実を集め、どこがどういう状況になっているのかということを重要なポイントについてはっきりさせていく。そこまでをやって、その上で原子力をどうするかといったような問題に関しては国民が判断すべきことである。それで、それは政治が判断すべきことで、そのためのファクトをきちんと我々としては私たちの目から見て抜けているところ、重要なところ、そういった抜けがないように重要な部分をきちんと示していくというところにしたいと考えているんですけれども、柴田委員、それでよろしいですね。
○柴田委員

同じ趣旨だというふうに思っています。
39

○北澤座長ありがとうございます。

それでは、一応議論としてはこんなところでと思うのですが、では工藤委員お願いいた
します。
○工藤委員

済みません。先ほどは自分の意見は言えなかったもので、２点だけです。

汚染除去と、それから避難対策というのが一番時間的に重要ということはもちろん異論はございませんけれども、その次に周りの人が心配しているのは、やはり先ほどから話があるように、福島第一自身の安全性がどういうことかということについて、現場ではいろ
いろなことをなされているということはよくわかりますけれども、規制庁、規制委員会がこれらをどのように現状を捉えて指導なり確認するかということをやはり確認いただきたい。
それから、そのほかの発電所に関しましても、今とまっていようが、運転していようが、ともかくその安全性に関しても周辺の方々を含めた自治体等からの心配といった声もよく聞こえるわけです。これに対しても、もちろんいろいろな対策が立てられているというよ
うなことは報道もされてはおりますけれども、この委員会としてこれは提言の内容にも入っていることですから、時間的なことも含めてどのように実行されているかといったことも御説明いただけたらと思います。以上でございます。
○北澤座長

今、新しい視点が１つ出たんですけれども、福島第一自身が現状で大丈夫かどうかということに関してもということと、これは黒川委員も言っておられたんですが、さらにその他の現在の日本の炉というのは、その後どの程度の安全対策が行われていてど
ういうふうに考えられているのかということが今、出たんですが、これは環境省のほうでは常に把握されるようなことをしておられるんでしたか。
○森本次長

原子力規制庁の森本でございます。

その点は、規制委員会の立ち位置というのは非常に難しいと思っております。つまり、規制委員会というのは安全ということを言う、あるいはそういうことを言う組織ではなくて、むしろ安全だという人に対してどういう点が問題かチェックするという仕組みでありまして、先ほど残余のリスクの話がありましたけれども、まさにそういう観点から取り組
むべきポジションだと考えております。
現状からいうと、例えば1Fに関していえば、福島第一原子力発電所に関してはエネ庁と東電がいわば対策をとっているけれども、それが十分かどうかというのを規制委員会がチェックする仕組みというのを今、構築しつつあると思っています。そういうことは御報告できると思います。
○北澤座長ということは、今どこそこの何とか電力の何とか原発ではこういう対策をとりましたとか、そういったところまで入り込んでいるわけではないという意味ですね。
○森本次長

おっしゃるとおりです。そこは、原子力規制庁はこういうことをやっていますから大丈夫ですと言ったらまた同じことが起きてしまいますので、そういうことの報告を求めるのであればむしろ推進側に求めていただいて、それに対して規制庁はどう対応し40

ているのかというふうに御質問していただければありがたいかと考えております。
○北澤座長

問題は、少しやや複雑なんだということがわかりました。

○田中委員

その問題なんですけれども、提言というのをよく読めばはっきりわかることですが、福島第一原発の事故に関して、その被害とか原因等に対する提言がある。
それからもう一つ、そこから学んでこういうふうになってほしいという日本全体の原発に対する安全性を保障していくためのシステムだとか、そういうものについての提言もあるわけです。ここではどちらを主にやるかというような問題もあるわけです。
それで、今はどうもやはり後者の日本全体の原発の安全性に対する提言ですね。それに対してどうしていくべきかというのが幾つかあるわけですが、そういうようなものについてのフォローアップもここの場でするわけですね。
○北澤座長

これはリクワイアメント、我々に対してそれが要求されているかどうかというのは別としまして、私たちの立場からそれも含めて考えないとトータルのきちんとした
我々の役目が果たせないということであれば、それをそのために入れていくということにしたいと思うんですけれども、どう考えても国会事故調、政府事故調、あるいは民間事故
調もそうですが、提言の中にはこうしていかないとどうしようもありませんよという部分もあるので、今、田中委員が言われたようにそういうどうしても必要な部分についてはこ
この議論で何らかの報告をしてもらうとか、そういう形で入れていけたらいいんじゃない
かと思うんです。
例えば、現在、今回の福島の事故に学んで、そのほかの原子炉というのはどういう変化をしてきているのかというのは余りよくわかっていませんね。もしもそういうことが必要であれば、それをやることは可能かと思うんですけれども、これはわかっている方は実際にいないんですが、私もそこまでこれが可能かどうかということはすぐに判断しかねるところはあるんですけれども、次回までの宿題にしましょうか。
○田中委員

例えば、簡単にいうと国会事故調査委員会で提言し、これは国会でのあれでしょうけれども、規制当局に対する国会の監視というような提言をしていますね。こうい
うようなものに関して政府は何をしているかはわかりませんけれども、具体的にこういうことをやろうとしているとか、そういうことの話を聞くことができるのかどうかということです。
○鎌形副室長国会に対してお求めのことに関して私どもがどうこうするというのは、な

かなかそこは動きようがない話ですので、そこについては御報告は無理だと思います。そこは御議論としてはされても結構ですけれども、私どもが国会がこうすべきということは私どもがこうしているということはちょっとないです。
○田中委員

一つの例ですけれども、例えば提言に政府の危機管理体制の見直しとか、これは福島の原発から学んだことに対する見直しになってくるわけですね。だから、それがどこまで実現されるか。そういうこともチェックをしていくというということですか。
○鎌形副室長もちろん、まさに政府の危機管理体制を見直すべきという御提言をいただ41

いているわけです。ですから、政府として、行政府としてどう受け止めてそれぞれの省庁で何をやったかという事実をまず報告させていただきたい。それから、ヒアリングという形で、それについて十分かどうかという御意見をいただくのがこの場だという認識でおり
ます。
○田中委員
○鎌形副室長では、そういう問題もここで議論されるということですね。
はい。

○北澤座長

吉岡委員、どうぞ。

○吉岡委員

時間がないので一言だけですが、政府事故調の提言では事故調査や、事故被害調査を維持拡大していくということがうたわれていて、同じようなことが国会事故調の提言でも言われているわけですけれども、政府はこれに対して内閣官房がやるんですか、
規制委員会がやるんですか。調査の維持強化という提言については、その辺をお答えくださると思うんだけれども、どちらが主として答えるのか。
○森本次長

原子力規制庁の森本です。

まず、いわゆる提言のフォローアップではなくて事故そのもののフォローアップですね。
事故調査そのもののフォローアップということでございますね。今やっていることを申し上げますと、原子力1Fについては炉規制法上の緊急上の措置ということで今、動いていまして、いわば法律上の枠組みの外とまでは申しませんが、非常に暫定的な形で今は規制管理しているという形になっています。
これを実は本日ですが、12月７日に東京電力から実施計画というのを出させまして、それをいわば審査しまして、その計画を承認して廃炉までのプロセスを規制当局として管理するということはやっております。
問題は、そうではなくて、多分その事故の原因究明のプロセスをどうするかということかと思うんですが。
○吉岡委員

それと人的影響ですね。

○森本次長

そうですね。全てが規制庁でできるとは実は思っておりませんけれども、実は今度つくっていただきました規制委員会の設置法の中に、いわば事故調査機能というのは設けられてございます。もともと炉規制法も所管しておりますので、炉規制法に基づいてもできるわけですが、それ以外にその人、それ以外の者に対して資料要求する構造がございますので、それに基づいてやれることはあろうかと思っております。
そこに着手しているかと申しますと、そこは着手はしておりません。いわゆる新しい事
実が出て、まずは安全管理を規制委員会としてどうできるかというところに今、力点を置いていまして、それが今まさに進もうとしているわけですけれども、その次の課題として
今、考えているという状況でございます。
○北澤座長

それでは、どうもありがとうございました。本日の議論は皆さん物足りないというふうに誰もがお感じになると思いますけれども、これから今日のことをかみしめな
がら我々の宿題にして、第２回目からの議論を充実させるということで、今までの議論も42

含めまして事務局のほうから今後のことについてありましたらお願いいたします。
○角倉参事官ありがとうございます。本日いただきましたさまざまな御指摘事項を踏まえまして、第２回の資料につきましてはまた改めて私どものほうで用意させていただきた
いと存じます。
それに加えまして、２点事務的な連絡がございます。
第１点目でございますが、本会場におきまして次の会が実はすぐに予定されておりますので、大変恐縮ですが、傍聴席の方におかれましてはこの会議が終了し次第、速やかに御退場いただければと思いますので、どうかよろしくお願いいたします。
第２点目でございますが、次回の有識者会議は12月25日火曜日の午前10時～12時を予定
しております。原子力安全規制に関する提言の取り組み状況について原子力規制庁から御説明いただくとともに、本日御指示をいただきました除染でありますとか、住民避難のあり方関係につきましても御報告、御説明をさせていただきたいと存じます。
その上で、また委員の皆様方から御意見等を頂戴できたらと思いますので、どうかよろ
しくお願いいたします。

＜閉会＞

○北澤座長

それでは、今日はこれで終わらせていただきたいと思います。

どうもありがとうございました。

43