第３回水辺とまちのソーシャルデザイン懇談会
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日時：平成 26 年 2 月 7 日（金）13:00～15:00

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場所：MIRROR ビル 7 階

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出席者：別紙

議事概要

プリバード

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議事の内容
(1)ゲストスピーチ〇〇：・我々は飲食店であるが、何を食べていただけるかということ以上に、そこでどういう時間を過ごしていただけるかということについて取り組んできた。今８割以上の店でテラスなどオープンスペースを設けている。
・ しかし、テラスを作ろうとすると、様々な法律により不可能であった。
・ 古い倉庫などの利用では確認済証がないため用途変更できない。役所と協議すると「潰すしかない」という結論になる。しかし、それはこれからの時代におかしなことであり、色々と研究した結果、床壁天井を無作為に抜いて、確認申請と同じものができていたとしたら、済証以上にリアリティのあるものができているであろう、ということで役所と折り合いをつけた。結果、それで物件化することができた。
・ この物件をみたときに、採光や換気の窓ぐらいしかなく、こんなに川に面しているのに、川に向けてなぜ見えるようにしないのか、とも思った。これまで川や海に対する認識がなかったことの現れだと思った。
・ （事例紹介）
・ 客単価どうこうはもちろん考えるが、それ以上に、どうしたら本当に気持ちよい空間が作れるかということを考えている。
・ 隅田川はジョギングにいい場所。皇居もよいが、花見のシーズンに動けなくなる。隅田川
は信号なく大体 10km いける。でも夜は走れない。墨田区役所に街灯の設置を提案した。
・ 河川はジョギングしようとするとすごいインフラ。まちなかで、これだけ長い距離をとれるのはありえないこと。そのなかで、今年、ランニングステーションとアスリート食堂をつくる。
・ 河川を走ったり散歩したりすると気持ちいいということを伝えられる場所を探して行きたい。みんなが見過ごしてきた、あるいは使えないと思っていた場所に、ものすごくとてつもない社会としての財産があると思っている。
○○：・懇談会の目指すところの哲学、チャレンジ、方向性などをお聞きした思いがする。
○○：・街頭の話で、役所もやるのもいいが、商工会議所でベンチを寄贈した例もある。そのようなクラウドファウンディングみたいなこともありだと思うか。
○○：・めちゃめちゃありだと思う。それであれば我々も協力できる。隅田川は若干ブルーシート

1が残っていて女性には若干不安なので。。。もう一つ墨田区の観光課に提案したのは距離の表示。橋間の距離は今でも表示しているが、コースの距離が表示できればいいと思う。
○○：・このように、民間がやる場合、国土交通省や東京都などの行政から何か言われる可能性があるか。
○○：・それは特に問題ないと思う。
○○：・例えば照明を民間の寄付やクラウドファウンディングなどで追加したりデザインを考えたりということも問題ないのか。
○○：・照明について研究しているし、河川管理者として設置中のところもある。民間からの寄付もあり得ると思うが、デザインはあまりギラギラしたものは隅田川にはそぐわないと思う。
○○：・贅沢をいうと、水回りがほしい。ニューヨークのハドソン川ではミストシャワーがあったりする。また、ランナーにとって隅田川の欠点はトイレが少ないこと。

(2)事例紹介○○：・まちの風景を使いこなす。まちを自分たちのものだと思って、使いこなす人たちを集めながら、連携して、楽しみをわかちあう、そういうプロセスを踏まえて環境をデザインすることに取り組んでいる。そのために、公園や河川などのオープンスペースを大切にしていくことがヒントになると考えている。
・ 使いこなしていく活動そのものと、そこの環境のデザインを同時に考えていくこと、そういう話しあったり実際に行動する人が出会ったりする場所を同時に作っていくしくみづくりが重要と考える。
・ 水都大阪フェスというのは、ただの祭りではなく、使いこなしを行っていく社会実験も含めてやってみてから考えて、ルールをみんなで作っていくことを行っている場である。楽
しみをわかちあうことが、大阪の誇り、愛着に結びつけばよいと思って活動をしている。
・ イベントという形で、継続的に、毎日の日常化につなげる、実際のまちづくりの主体を作っていくということで、従来は縦の流れだったものを、水都大阪パートナーズという民間を中心とした財団法人を作ってやっていこうとしている。
・ フェスでは、行政、民間の各種イベントを同時開催・連携をしたり、市民活動と企業を結びつけ、水辺の社会実験を協働した。
・ ３年目で、市民が日常でピクニックするなど、活動が定着してきた感がある。
・ 今後どうするかという話で、大阪の魅力を水都スタイルで、使いこなしている風景そのものを楽しいものと思っていただけるように提案したい。水辺に朝日が昇る風景、中之島のアート、ピクニック、夜景など、水辺を使いこなすということをアピールしたい。水辺とともにあるくらし、そういうものをつくっていきたい。
・ 2015 年は大阪でシンボル的な意味合いを持って展開する計画がある。その時規制緩和の嵐を吹かせたい。水上ホテル、劇場、パフォーマーの結集など、様々な活動を水辺で実現したい。
・ 仕組みについて。バラバラの活動を一緒にできるように、中間的に応援するような組織を2つくって予算もつけてもらって実現していきたい。「我々のものを我々で作った、我々の意見が採用された」、そういう実感をもてる都市計画のプロセスを民間を中心に実現できると、都市にすごくわくわく感、興味をもてるようになる。そういう仕組みを、中間的な主体、パートナーズが応援して、行政、民間と協働でできればと考えている。
・ プロモーション、民間開発を含めて、地域が応援、競争しあえる仕組みも是非作っていきたい。
○○：・大阪は東京より進んでいるということを実感した。こうした取組みにはエネルギーが必要
だが、誰がどうやって引き出しているのか。
○○：・水都大阪という都市再生が 2001 年に位置づけられ、ハードと一緒にソフト整備もやっていかなくてはいけないということで、危機感をもっている経済界、府市が一緒に水辺を中心にまちづくりをやっていくという色々な機運が高まってきたことがあると思う。
○○：・経済界というのは商売の方？
○○：・推進会議は関経連さんと大阪商工会議所、関西経済同友会、府市で構成されそれぞれトップが出てきている。そこに民間の提案を集約して、実現を模索することが始まっている。
小さな活動と大きなまちづくりを関係づけていくことが必要である。
○○：・12～13 年前になるが、発端は東京への対抗意識といってもいいが、都会を元気にしなければ日本はよくならないという流れに乗ろう、という経済界と行政のメリットが一致したところからスタートしている。大阪で都市再生とは何？と言ったときに、水の都、都心に水面があるのが大阪の特徴で、それを中心に大阪の魅力を高めていくなり、経済の活性化をしていくべきではないか、ということになった。役人的にはどうやったら予算をいっぱいとれるかという発想があり、そこに民間側では規制緩和が必要ということで経済界の想いも一致した。最初はハード中心であったが 2009 年を節目として、ハードからソフトに転じた。今はソフトを中心にやる方向だが、やっていく中でハードが必要という話もある。
○○：・東京でもエネルギーがある人と協力して継続した取組みができればという想いがあるが、簡単ではなさそうだ。
○○：・大阪と比べて、まだ川や水辺を都市づくりの最も重要な柱としていちづけていないのではないか。それと、危機感をもった民間の参加がまだないという状況ではないか。
○○：・何がしたいかというアウトプットを皆で共有できるかということが重要。道頓堀を使うとしたら、お酒も飲みたいし、夜の雰囲気もみんな思い描く。最初に思い描いていたので、法律改正やルールの改正の必要性はスタート時から考えていた。
○○：・大阪の枠組みについて説明する。水と光のまちづくり推進会議は経済界、行政のトップの会議。執行機関としての水都大阪パートナーズは公募により募集し、いろんな提案をしてくださいという、水辺のトータルプランをする組織。それを支える行政組織としてのオーソリティという組織を作っている。オーソリティは許認可を一元化したいというのが理想形。但し現時点では、判断や決定の権限をまだ持たせていないため実現できてない。府市の職員は民間のかわりに行政の各組織に話を持っていっている状態。河川以外の公園や道路、都市、建築の規制緩和はできていないので、それがこれからの課題と考える。昔は行3

政のみであったものが、民間の提案を取り入れる仕組みに変わってきており、進んでいる状態という評価もできる。
・ 道頓堀について、包括的占用者としての南海電鉄、地域の合意の仕組みを考える協議会等の枠組みを説明。協議会のスピード感がない、という課題はあったが、最近は 6～7 年経って一定のルールができてきているので早くなった。
・ 河川の占用料金は河川管理者でなく、都道府県に入る。そこは管理者である市は占用料金の料金体制には手を出せない。そのため、事業者には当時の占用主体の財団法人に使用料金として払っていただき、残ったものを維持管理にまわす、などの工夫をしていた。課題としては、全部を占用地としてしまうと、膨大な占用料金が発生するので、まとめて占用申請ができなかった。現在、占用料金は府と調整して、水都大阪への施策実現への資するものとの判断で減免している。その結果、使用料を維持管理や地域貢献の事業に利用してもらっている。
・ 北浜の川床については、ルール作りを協議会方式をとっているが、学識経験者中心でルール作りを行い、北浜水辺協議会という企業町内会っぽいところと合意形成をはかり、占用許可を与えて、川床をやっている。エリア、エリアでやり方は変わる、変わらざるをえないかなと思っている。
・ 大阪商工会議所が川の駅ということで、パンフレットなりステッカーなりを作成している。
また、大阪商工会議所が勝手連的に、水辺で活動している人たちを集めた会議をしている。
○○：・先日のビルの竣工のプレスリリースの際に、日本橋エリアの再生や日本橋川の舟運機能強化の話もしたため、新聞記事となったのでお知らせする。
・ あわせて、日本橋の桟橋について話題提供したい。日本橋名橋保存会が中央区より受託して管理を行っている。登録団体が 19 団体ある。2011 年 4 月から利用開始。
・ 定期運航は東京都公園協会のかわせみ号が 1 日 6 便。それ以外は屋形船やチャーター便。
・ 最近、羽田空港からのチャーター便「リムジンボート」が予約制で運航している（東京都観光汽船興業）。タクシーよりちょっと高いくらいだが意外に人気がある。おもしろい。
・ 2011 年からの船着場の稼働状況について説明。2012 年は利用隻数がスカイツリー効果もあって初年度より 1.5 倍くらいになった。累積 7000 隻、人数は４万人くらい利用しているのではないかとのことが言われている。
・ ポンツーンの桟橋を作っただけで、船の行き来にハンデがある日本橋川でもこれだけ船、利用者が増えるということで、舟運の可能性が期待できるのではないかと思う。
・ また、ニューヨークポストに、イーストリバーのフェリーが運航することによって不動産価値が上がっているという記事があったので紹介する。
陣内：・観光だけじゃなくて、通常の市民の足として船をつかうということが海外では多い。
辻田：・イーストリバーは無料バスが行き来しているので、結構通勤として利用される。

(3)水辺とまちの未来創造メッセージ（骨子案）の説明
・事務局よりメッセージ集のイメージと骨子案について説明を行った。

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(4)意見交換○○：・今事務局から説明頂いたのは、まだまだ“たたき台”ですので、想いや、具体的な提案を頂きたい。
・先ず、今回初参加の遠山さん。自己紹介をお願いします。
○○：・那須高原でイベントをやったことがあるが、東京には絶対に無い価値がそこにはあったからできた。それを水辺に置き換えて考えると、可能性は色々あると思う。
・ 小舟でしか行けない、小さな島のレストランなんておもしろい。
・ 大学時代に水上スキー部に所属していたが、インカレの試合などを隅田川で開催すれば集客効果はあるだろう。
○○：・骨子案への意見や提案、また、一番伝えたい想いなどをご発言頂きたい。
○○：・「クリエイティブ」や「アート」を大事にしてきた。
・ 「常識を疑う」、「個人にフォーカスする」ことが必要。
・ アーティストやクリエイターが「躍動できる場を与えてみる」ことがポイント。
・ もっと強いメッセージ性が必要だ。
・ １章の（２）（３）は、章タイトルと直接関係していないため、後ろに回した方が良い。
・ ２章は、もっと動詞的な表現でも良い。例えば「水辺を使いこなす！水辺を遊び倒す！」。
「シビックプライド」は大切な言葉だが、カッコの方に持っていっても良いと思う。
・ 「自己責任」という言葉をどこかで使ってほしい。
・ 「ルール」は気をつけて使う必要がある。
「作法」は良い言葉。大人のモラルをもって水辺で遊ぶというメッセージを伝えたい。
・ 「コーディネーター」という言葉よりは、もっとゆるい「橋渡し役」や「パートナーズ」の方が良い。
・ ３章のタイトルは「水辺の主役が変わる」にしてはどうか。これまでの団体・企業から個人に主役が移っていく。
・ 「ソーシャルデザインの時代がやって来た」は良い。
○○：・『メッセージ集』は、事務局が作るのではなく、コメンテーターが加わったワーキンググループで作成する方法もあるのでは。メンバーの溢れんばかりの想いが伝わるまとめ方の方が良い。
・きれいにまとまってしまってはもったいない気がする。
○○：・このメッセージ集は、誰に向けたものなのか？どこに置かれて、誰に渡すのか？
・色々な人に届けたいのはわかるが、本当に伝えたい人に、本当にこの言い方で良いのかな
ど、使われることをしっかり検討して内容を考える必要がある。
○○：・報告書というイメージは持っていない。
・日本の水辺を変えていかないといけないというメッセージを世に出したい。
・誰に向けたものなのかというと、ひとつは行政向けである。
・また、今まで利用したいと思いながらも色々な壁にぶつかった人に対して、「やろうと思えばできる」ということを知ってもらいたい。

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・さらに、そこから輪が広がっていくようにしたい。
・行政チックである必要は全くない。
○○：・アンテナを立てている人に、「こんなに面白いものがあるんだ。できるんだ」ということが届くようにしたい。
○○：・国交省の HP で公開するだけではなく、色々な場所（カフェや観光協会など）に置いて、実際に手にとって開いて頂く様にしたい。
○○：・「シビックプライド」は自然に存在するものではなく、この様な冊子を見ることやメディアを通じて、感じて醸成されていくものだと思う。そういう意味で、この冊子は非常に重要である。
○○：・行政に対して、「こういうことを気付いて、やれ」ということも発信してほしい。
・水辺という街の財産に、期待を寄せる人が増えてもらいたい。
・ 行政リード型ではなく、これからの市民・企業の活動につながる様なメッセージになってほしい。
・ 閉じないで広めていくにはどうしていくのかも教えてほしい。
○○：・例えばシンポジウムの開催などの継続的な行動などの展開も議論するのか？
○○：・国交省からの呼びかけや、他の方々の呼びかけなど、色々なものが湧き上る様なものになればと思う。
・懇談会で議論するだけでなく、実際に広めていく必要がある。
○○：・３月半ば頃に、メッセージ集のお披露目を考えている。記者発表だけではなく、コメンテーターの方も参加して頂くシンポジウムなどもどうかと考えている。
・また、来年度以降も継続した動きを考えている。
○○：・ふるさと財団（総務省系）のまちなか再生支援協力事業で、委員が地方に行って意見を言うということを６３年間やっていた。
○○：・日本財団でもやっていた。
○○：・確かに続けていく必要はあると思う。
・シンポが３月中旬だと準備が大変だ。
○○：・先ず、今回のご意見を踏まえて何かをまとめる必要はあるが、その後どうつなげていくかということが大事だと考えている。
・その後の展開のことも、メッセージ集に盛り込みたい。
・きちっとまとめておいて、さらに読みやすいものにする場合には、その中のものを加工することもできるだろう。
○○：・これだけ色々な立場の方が集まっているため、合意してまとめるということは簡単ではないと思う。
・課題提起があって、それに対して各コメンテーターから、こんな意見が出たとか、こんな事例があるということを整理しておくしかないのでは。議事録の集約版的なものになるのでは。意見の対立は当然ある。
○○：・メッセージ性のあるものは、議事録に縛られない様にしてもらいたい。それを揉んで、色々なアイデアが出てくる可能性がある。

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○○：・「議論のネタ」として項目を挙げておいてもらいたい。
・「メッセージ」を出すのは非常に難しい。気持ち悪いものになってしまう。
・ それよりも、課題、現状、どうしていったら良いのかなどを載せ、意見ができる状態にした方が良い。
○○：・これを読んだ人が、「水辺って面白そうで、人も街も元気になりそうだ」と思ってもらうことが一番大切。
・ ビジュアル的なものが載っている方が良い。その次に、その裏を見ると、課題ややらなきゃならないことなどが載っている様にしたい。そういうのが 10 個ぐらいあると、みんなやる気になる。
・ じゃ誰に頼んだらいいの、となれば、２章で、「こんな人がいるよ」ということでメッセージが載っている。そうすれば、先ず講演に来てもらおうとか、このプロジェクトは任せようということで、次につながる。
・ その先では、子供達に読んでもらいたい。
・ “小ネタ”的に、個人レベルや企業のできそうなことの紹介や、楽しいことを紹介してもらいたい。そうすれば、「今度ピクニックへ行こう」といった行動につながる。
○○：・体系的にまとめない方が良い。
○○：・パワーポイントでベスト集を作って、20 枚見てもらえれば日本中動くのでは。
○○：・事例の紹介だが、天王洲の寺田倉庫さんが出ているが、今度、隈研吾さんで次の開発をかなりお金をかけてやるみたいだ。それがちょっと楽しみ。
○○：・タイトルが「メッセージ」だが、ちょっと…。
○○：・「こうなったら楽しいよね」ということが先に来た方が良い。
○○：・「メッセージ」となると、一人歩きしてしまう可能性がある。
○○：・「水辺」という言葉が、川の周辺も含む場合と河川区域内という二つの意味で使われている。
これを整理しないとダメ。
・ 水辺が楽しいというのは、河川の周辺の空間が楽しいということだろう。
・ 一方で、河川管理者向けにもう少しこうしてもらいたいという話がある。
○○：・行政向けには、なぜこういうことができるのかという論理的な部分と、行政として具体的にどんな仕組みを作っていけば良いのかというアイデアの部分が必要。
・ 河川管理者が中心になって水辺が変わると議論をしているが、本当は街の人達が水辺を使って街を元気にしたいと思い、メッセージを出したくなる状況を作ることが大切。
・ 河川管理者向けには、自己責任や公共性・公平性の概念が変わったからだとか、説明責任を果たせるような内容を盛り込むことが必要。
○○：・街の視点から川を見るということをもっと知ってもらうと変わってくると思う。河川行政もそういうことを考えていく必要がある。
・ 川沿いの作り方を工夫すると良くなる。
・ この両方のことを伝えることができれば、懇談会の目的のひとつが達成されるのでは。
○○：・「水辺」というものの捉え方をしっかりやるべきだ。河川が水辺ではない。周辺があって、初めて水辺だ。

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・一般の人々には、「水辺の空間は楽しい」ということを伝えるべき。
○○：・私の周りには、「国交省が規制緩和するの！」と驚く人が多い。
・「色々なことができる方向に変えていく」、「街の側から意見を出していくべきだ。それが叶う可能性が出てきたよ」ということをメッセージとして盛り込んでもらいたい。
○○：・一般の人にとっては、どこが通れるのか、どこにトイレがあるのかといった水辺の情報がわからない。それがわかると、利用しやすくなる。
・マップを作ることは民間でもできるため、このプロジェクトの役に立ててもらいたい。
○○：・今のお話しの様なコラボレイトは、今後重要になると思う。
○○：・日本橋川の“かわてらす”の出店事業者募集の紹介
・地元の三井不動産さんがいて、合意形成が非常にうまくいった。
○○：・誰のために作るか？
・どういう構想で作るか？
・「水辺」という言葉をちゃんと定義しないと、みんなの想いが違い、次へ進まない。すぐ行き止ってしまう。
○○：・どういう組織を作ったら動きやすいのかということも盛り込んでもらいたい。
○○：・具体的な戦略・戦術論はやっていくときりがない。今回はそこまでは盛り込まず、こんなすばらしい試みがあり、「こんなふうにやれば、こんなに変わるよ」ということをイメージしビジュアルで具体的に。また、どんな人達がどんなふうに実現可能かということを示すことで良いと思う。
・しかも、体系的にまとめるのではなく、議論のネタを提供することが良い。
・今まで頑張って来た人を勇気づけ、今まで水辺の魅力に気がついていなかった人にも届き、国交省の人にも伝わる様なものになってほしい。
○○：・「役所が決めましたからこうしましょう」ということにならないでもらいたい。
・「メッセージ」よりも、「インビテーションレター」みたいな方が良いと思う。問いかける方が良い。
○○：・「メッセージ」よりも、「ビジョン」とかの方が良いと思う。
○○：・「こんなこともできますよ」という問いかけがあり、その下にバックアップ資料として議事録をまとめた様なものがある構成が良い。
○○：・上から目線だと絶対反応しない。
・「助けて」、「力を貸して」と言うと、みんな反応する。
○○：・行政メンバーとしては、そういうまとめ方なら良いのではないか。
○○：・議事録をもう少しわかり易く整理していくのかなと思う。
・どういう課題が提起されたのかをまとめる。
・コラムとして事例を載せることをイメージしている。
○○：・そうすると、「コラム」というものではなく、もっと充実させる必要がある。
以上

8別紙「水辺とまちのソーシャルデザイン懇談会」
コメンテーターリスト（敬称略・50 音順）
氏名

所属

出欠

コメンテーター

井出玄一

一般社団法人ボート・ピープル・アソシエ
イション代表理事○

コメンテーター

伊藤香織

東京理科大学理工学部建築学科准教授

×

コメンテーター

金井司

三井住友信託銀行株式会社理事・CSR 担当
部長☓コメンテーター

岸井隆幸

日本大学理工学部土木工学科教授○

コメンテーター忽那裕樹

株式会社 E-design 代表取締役○

コメンテーター

久米信行

久米繊維工業株式会社取締役会長○

コメンテーター

紫牟田伸子

紫牟田伸子事務所代表○

コメンテーター（座長）

陣内秀信

法政大学デザイン工学部建築学科教授○

コメンテーター

藁田 博行
（代理）

大阪府都市整備部河川室河川環境課長○

コメンテーター

辻田昌弘

三井不動産株式会社Ｓ＆Ｅ総合研究所長○

コメンテーター

遠山正道

株式会社スマイルズ代表取締役社長○

コメンテーター

中島高志

東京都建設局河川部長○

アドバイザー渥美雅裕

国土交通省水管理・国土保全局河川環境課課長○

アドバイザー

藤井政人

国土交通省水管理・国土保全局河川環境課
河川環境保全調整官○

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