新 城 市 議 会

厚生

文教

委員

平 成 25年 ６ 月 24日 （ 月 曜 日 ）会

厚生文教委員会
平 成 25年 ６ 月 24日 （ 月 曜 日 ） 午 後 １ 時 30分

開会

本日の委員会に付した事件
１

市民福祉部、健康医療部、教育委員会
第 89号 議 案

「質疑・討論・採決」

第 90号 議 案

「質疑・討論・採決」

第 91号 議 案

「質疑・討論・採決」

第 92号 議 案

「質疑・討論・採決」

第 95号 議 案

「質疑・討論・採決」

出席委員（５名）
委員長

鈴木眞澄

副委員長

前崎みち子

委員

下江洋行

加藤芳夫

鈴木司郎

議長

夏目勝吾

欠席委員

荒川修吉

なし

説明のために出席した者
市民福祉部、健康医療部、教育部の副課長職以上の職員
事務局出席者
議会事務局長村田道博

議事調査課長中島－1－

勝書記伊田成行開会

午後１時30分○鈴木眞澄委員長○田中秀典福祉課長

ただいまから、厚生文教

平成25年１月４日登記です。

委員会を開会します。

○鈴木眞澄委員長

本日は、21日の本会議において本委員会に○加藤芳夫委員

加藤芳夫委員。
それでは、なぜそうしたの付託されました第89号議案から第92号議案まか教えてもらえますか。

で、及び第95号議案の５議案について審査し○鈴木真澄委員長ます。

○田中秀典福祉課長

審査は、説明を省略し、直ちに質疑に入り田中福祉課長。
法人登記につきましては、広域法人の制度改革によって社団法人とます。

いう存在がなくなるということになっており第89号議案

新城市国民健康保険税条例のまして、それが一応2013年11月30日までとい一部改正を議題とします。

うことではありますが、それぞれの社団法人これより質疑に入ります。

によって事前の理事会等の協議等がございま質疑はありませんか。

すので、その時期になったというように聞い〔発言する者なし〕○鈴木眞澄委員長ております。

質疑なしと認めます。

○鈴木眞澄委員長

質疑を終了します。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

これより討論を行います。

○鈴木眞澄委員長

討論はありませんか。

これより討論を行います。

討論なしと認めます。

討論はありませんか。

討論を終了します。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

これより第89号議案を採決します。

○鈴木眞澄委員長

本議案は、原案のとおり可決することに異討論なしと認めます。

討論を終了します。

議ありませんか。

これより第90号議案を採決します。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕○鈴木眞澄委員長

本議案は、原案のとおり可決することに異異議なしと認めます。

議ありませんか。

よって、第89号議案は原案のとおり可決す〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕べきものと決定しました。
次に、第90号議案○鈴木眞澄委員長

新城市障害福祉計画策

異議なしと認めます。

よって、第90号議案は原案のとおり可決す

定委員会条例の一部改正を議題とします。

べきものと決定しました。

これより質疑に入ります。

第91号議案

質疑はありませんか。加藤芳夫委員。
○加藤芳夫委員質疑なしと認めます。

質疑を終了します。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕○鈴木眞澄委員長

他に質疑はありませんか。

新城休日診療所の設置及び管理に関する条例等の一部改正を議題とします。

少し確認だけさせてくださこれより質疑に入ります。

い。

質疑はありませんか。

先日、新城青年会議所、商工会はわかった〔「なし」と呼ぶ者あり〕のですが、新城青年会議所が一般社団法人に○鈴木眞澄委員長

質疑なしと認めます。

なったときというのは、正式に登録した年月

質疑を終了します。

日というのはわかりますでしょうか。いつか

これより討論を行います。

らなのか。

討論はありませんか。

○鈴木眞澄委員長

田中福祉課長。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕－2－○鈴木眞澄委員長

討論なしと認めます。

○鈴木眞澄委員長

請井文化課長。

討論を終了します。

○請井浩二文化課長

これより第91号議案を採決します。

ましては、設計委託業者が作成した設計書の本議案は、原案のとおり可決することに異積算により行っております。

議ありませんか。

○鈴木眞澄委員長〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕○鈴木眞澄委員長○加藤芳夫委員

異議なしと認めます。

加藤芳夫委員。ということは、市の内部で設計しているのではなくて委託業者というか、よって、第91号議案は原案のとおり可決す

設計そのものも外注に出して設計を組んでいべきものと決定しました。
第92号議案

予定価格の設定につきただいたということですか。

新城市公民館の設置及び管理○鈴木眞澄委員長

に関する条例の一部改正を議題とします。

請井文化課長。

○請井浩二文化課長

そのとおりでございま

これより質疑に入ります。

す。外に出して委託して設計していただきま

質疑はありませんか。

した。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕○鈴木眞澄委員長○鈴木眞澄委員長

質疑なしと認めます。

○加藤芳夫委員

加藤芳夫委員。
その設計書の正当であるか質疑を終了します。というか、正当か不当かという意味ではない

これより討論を行います。

ですが、そのチェックは庁内の内部で行った討論はありませんか。

わけですね。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕○鈴木眞澄委員長○鈴木真澄委員長

討論なしと認めます。

尾澤契約検査課参事。

○尾澤潤三契約検査課参事

設計の成果品の討論を終了します。

最終的なチェックについては、建築関係になこれより第92号議案を採決します。

るものですから、契約検査課のほうで検査と本議案は、原案のとおり可決することに異いう形をとっておりますので、検査しており議ありませんか。

ます。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕○鈴木眞澄委員長○鈴木眞澄委員長

異議なしと認めます。

○加藤芳夫委員

よって、第92号議案は原案のとおり可決す

質問の趣旨が違うと思うのですが、私が今、質問したのは、外部に委託べきものと決定しました。
第95号議案

加藤芳夫委員。

した設計書が上がってきますよね。それに基工事請負契約の締結を議題とづいて予定価格を組まれたと思うのですが、します。

その設計書のチェックというのは発注する前これより質疑に入ります。にされたかどうかということです。チェック質疑はありませんか。加藤芳夫委員。

しているか、していないのか、その辺の確認○加藤芳夫委員

今回の契約、文化会館の空です。

調設備工事１億7,353万5,000円、これは消費○鈴木眞澄委員長

税込みという形ですが、現実の工事というの○尾澤潤三契約検査課参事

は、夏場以降と正月明けということでホールとですが、設計書の納品時に設計を確認してに関係する形なのですが、入札に関する設計おりますので、それに基づいて発注したとい

価格というのは市の中で直接組んだのか、どう形になります。

こか外部委託したのかということですけど、○鈴木眞澄委員長

まず、そこから入っていきます。

○加藤芳夫委員－3－

尾澤契約検査課参事。
発注前というこ加藤芳夫委員。
今、意味がよくとれなかったので、もう少し大きな声でお願いしたいの価格で、もっともっと普通というか、正当なですが、設計書を普通は役所の中で組みます。

評価というか、設備機器ですのでこの評価を土木でも何でも組みますけれども、県の歩掛どのようにやったかというのを、もう一度おりによって組みますけども、今回の場合は、聞きしたいのですけど。

これを見ると全部設備機器なものですから、○鈴木眞澄委員長

それを先ほどの答弁だと外部に委託したと。

○尾澤潤三契約検査課参事

尾澤契約検査課参事。
委員言われるよ

だから、その発注する工事の設計書が上がうに、設計書の中の資材費のウエートが非常ってきたときに、内部的に正しいかどうか、に高くて70％を超えるものになっております。

この設計書の金額が正しいかどうかというチ

そういうものについては通常、この設計業ェックをされたか、されないかということで者が３社ほどの見積もりをさらにメーカーかす。

らとります。

○鈴木眞澄委員長

尾澤契約検査課参事。

○尾澤潤三契約検査課参事

そのメーカーからとったものについて、価検査をしており格もいろいろになると思うのですが、その一ますので正しいという形で検収しているとい

番低い金額にさらに市場価格を考慮して率をうことです。

掛けて積算しているということになるもので○鈴木眞澄委員長○加藤芳夫委員

加藤芳夫委員。

すから、ある程度市場価格というような形でそれでは次、今回の落札を設定されていると理解しております。

インターネットでも引いてみたのですが、設ただ今回の入札参加されている業者につい計書が正しいということでいくならば、このては、経営規模も大きな県内の業者で経審点最低制限価格、１億6,527万2,000円、これは数というものがございまして、1,200点以上66.6％です。というものとか、実績も十分ある業者さん方

これは事後審査型ということですのでオーですので、そういうところで、こちらで積算プンで、どなたでも資格があれば入れます。

しているよりさらに安い形でできたのかなとだけども４社しかなかった。

推測しています。

４社のうち３社が最低制限価格で入れてい設計上は適正にしているのですが、１社がるということは、もうその価格で十分利益も、94％で設計にほぼ近い入札価格を出しており仕入れも、原価計算して、なおかつ会社の利ますが、他の３社については業者としての努益を入れても十分ことが足りるということで力ができたと理解しております。

札を入れていると思うのです。

○鈴木眞澄委員長

そうしますと、今回の設計書、県の歩掛り○加藤芳夫委員

加藤芳夫委員。
今、業者の努力といいます

でなく外注に委託したということですけど、が、先ほど７割以上と言ったけど、私が見る

これを見るとすべて設備機器なのです。

限りはほとんど設備機器そのものが全部、市

これは今、私どもがやっていてもほとんど場価格も反映されているし、なおかつ見積もオープン価格なのです。だからその価格が一りも何社かとった中で最低のところもと、いつ一つの品番から仕様まで全部入っているのろいろおっしゃられたと思うのですが、そこです。そうすると業者としては、仕入れていまで正当性、妥当性のある金額であっても、るのが、はっきりわかりますよね。

なおかつ66.6％まで落として落ちるというの私が今思うのは、３社がこれでも十分会社は、少し異常ではないですか。

としては儲かって札を入れるということは、３社の規模が大きいし、経営努力だと言わよほど設計金額がオープン価格の前の段階のれれば、それにことは尽きてしまうのですが、－4－

私としては設計金額、設計書の組み方そのもたっても市場価格というのはかなり率が低いのがかなり甘いのではないかと思います。

です。市役所があたると高く出るのですか。

今現実、空調関係というのは、どこの業者お答えを願います。

が見積もっても、一般的に仕入れが下手をす○鈴木眞澄委員長

れば５割でも入ってきます。

○尾澤潤三契約検査課参事

尾澤契約検査課参事。
市役所のほうでそのような点から見て、今回の２億4,700市場価格をあたったというのではなくて、設万円というのは、予定価格イコール設定金額計会社のほうで市場価格を確認し、率を掛けだと思うのですが、間違っていたら申しわけたということになります。その結果をこちらないですが、今、歩切りはしないということで確認しているということになります。

ですので、２億4,700万円が設計金額であり、○加藤芳夫委員

予定価格であるというのですが、少しこれ今○鈴木眞澄委員長

回の入札を見たときに異常すぎるなと。

わかりました。
ほかに質疑ありませんか。

下江洋行委員。

他のもう１件96号議案の契約、今回は私ど○下江洋行委員

今回のこの計画金額が予定もの所管ではないのですが、そちらの方はど価格の約66.6％ということで、今、加藤委員

ちらかといえば95％近い形、自然だなというからも指摘がありましたように、実際の予定感じがしたのですが、今回の物をつくる方で価格と契約金額の開きが大きいというのは、はなくて、備品を買うのにという金額が、物設計事務所の積算の方法について説明いただがほとんどの中で、この２億4,700万円が本きましたが、例えば過去に、過去というか昨当に正当な設計金額かというのが私としては年のふるさと情報館。図書館の空調の工事の非常に不自然ではないかと思うのです。

入札も行っておりまして、こちらも入札結果その点について、今後の入札の中で、今回を調べましたら、同じくらいの率で落札してのような入札は少ないと思うのですが、設計いるという状況であります。

委託を受けた業者が３社の見積もりをとりま具体的には、補正予算で予算を組んだ金額したと言いましたよね。もちろんとった見積が6,632万1,000円に対して4,234万7,000円で書の控えというのは市に来ていますか。

決定しておりまして、やはり66％よりももう○鈴木眞澄委員長

少し低いくらいの率になっています。

尾澤契約検査課参事。

○尾澤潤三契約検査課参事

見積りを確認でですから設計事務所に今後こういった積算いただいていますので、その見積りの金額そをするにあたりまして、もう少し実態に近いのものではなくて、さらにそれを市場価格で適切な積算を指示していくということは、こ精査するという形になるものですから、さらの入札の結果を見ても感じるのですが、そのに率を掛けるという形で積算しておりますの辺のご認識はいかがでしょうか。

で、先ほど言った予定価格は適正だと考えて○鈴木眞澄委員長おります。

○請井浩二文化課長○鈴木眞澄委員長○加藤芳夫委員

加藤芳夫委員。

請井文化課長。
設計業者には本工事につきましても一応、市場価格というものを精３社の見積価格の最低にま査してやっていただくように、設計業者にはたさらに市場価格を掛けると今、言いました

いつもお願いしています。

よね。それでこの２億4,700万円という数字

昔の話でいけば、以前でもかなり最低価格が出たと。になったものもあったということを聞いてい今、市場価格というのは、市の職員があたるものですから、あまり開きがあると疑問がっていると思うのですが、私どもが空調をあ出てきたりしますので、それだけはやってく－5－ださいということで、今回も先ほど契約検査ですか。私はないほうがいいのではないかと課の方が言われたように、見積りを３社から思うのですが。

とって、その一番低い金額、それにさらに率○鈴木眞澄委員長を掛けてやっているということです。

○尾澤潤三契約検査課参事

尾澤契約検査課参事。
最低制限価格をですから、その辺は少し私も心配だったも設けた理由でございますが、先ほど通常の工のですから、発注の時点ではそのようにちゃ事のような形で、履行の確保ということで必んと言っていたのですが、結果としてこのよ要な最低の水準ということを設けることがでうな状態になってしまいました。

きるものですから、本市の契約規則の中にもそれだけは言うようにしておりますけれど

予定金額の５分の４から３分の２までの範囲も、さらにもう少し実勢価格と言うのですか、ということで最低制限価格を設けるようにな

次はそれでいけるようにもっと設計業者に頼っておるものですから、その中の最低、一番んでいきたいと思います。よろしくお願いし低い金額になりますが、３分の２ということます。

で設定させていただいております。

○鈴木眞澄委員長○加藤芳夫委員

加藤芳夫委員。

工事についてはすべてそちらの設定をさせ最後にもう１点ですけど、ていただいて、それ以下では履行が難しいか

今回の入札の設計仕様内容というのは、すべなということもあるものですから、そのようて設備機器ですので、品番から形式もはっきな設定をさせていただいております。

り全部出ています。それから当然、容量、能○鈴木眞澄委員長

力等も出ております。

○加藤芳夫委員

加藤芳夫委員。
申しわけありません。成果

そうしますと、本当にこの入札調書のとお品とでき悪しというのがある場合は、もちろり、要するに競争の原理を働かせるならば、んこれ以下だと低い成果になるとまずいとい物をつくる場合には最低制限がないと、それうか、適正な価格でないということがでるの以下だと、例えばちゃんとしたものができなですが、今回のこの入札というのは、ほとんい場合もありますが、この備品購入になると、どどの事業所でも全部見積もりが自分ででき基本的にはかなり備品購入がほとんど多いよますよね。

うに、最低制限価格を設ける必要があるかど

要するに、物を購入するだけというか、仕うか。ちょっと不思議で仕方ない。

入れる、購入を算定できるということは、制私だったら最低制限価格なしで、もっと業限価格がむしろないほうが一生懸命努力する、者間の競争をさせて、もしかしたら１億成果がもっともっと出ると思うのです。

6,500万 円でなくて １億 4,000万円でも１ 億

これ以上質が落ちては困るという土木工事

3,000万円でも出る可能性はすごくあると思の発注とかなら十分わかるのですが、あくまうのです。

でも備品購入的な入札です。これに設けるとこの４社の中でＡ社が一生懸命努力して、いう理由が、私はないのではないかと思うのここまですべての型番、形式が出ている以上、です。

これを自分たちの努力で、いくらで入るか調他のほうと一緒で今、上と下で最低66.6％べれば入札できます。となっていますけど、それ以下だと物ができ

この最低制限価格を今回設けた理由というないということだろうけども、これは決してのは、もう一つの96号議案だったかは理由はならないと思うのです。番号が、全部品番がわかるのですが、今回、設備機器だけに最低入れてあるから、これ以下のものが入るわけ

制限を設けるというのは何か理由があったのはないです。企業間で努力して。品番で、形－6－

式から能力から容量から全部入っています。

討論を終了します。

これと同等なものを入れるだけの話ですから。

これより第95号議案を採決します。

○鈴木眞澄委員長

本議案は、原案のとおり可決することに異○鈴木司郎委員

鈴木司郎委員。
この件は、この委員会で審議ありませんか。

議するべきものではないと思うのですがいか〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕がですか。予定価格を設けるか、設けないか○鈴木眞澄委員長という件については。
○鈴木眞澄委員長○加藤芳夫委員

よって、第95号議案は原案のとおり可決す

加藤芳夫委員。

べきものと決定しました。

だからきょう、契約検査課以上で本委員会に付託されました案件の審に来てもらったのです。
○鈴木眞澄委員長○鈴木司郎委員

異議なしと認めます。

査はすべて終了しました。

鈴木司郎委員。

なお、委員会の審査報告書及び委員長報告違います。この内容はそうの作成については、委員長に一任願いたいとですが、予定価格を設けなくてもいいのでは思います。これに異議ありませんか。

ないかというのは、我々の委員会に付託され〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕た審議ではないと思うのですが。審議するの○鈴木眞澄委員長

は我々だけれども、予定価格を設けなくてもうに決定しました。

いいのではないかという審議は、我々に付託これをもちまして、厚生文教委員会を閉会された案件ではないというように感じますが。
○鈴木眞澄委員長

加藤芳夫委員。

○加藤芳夫委員

どこでやりますか。

○鈴木眞澄委員長

鈴木司郎委員。

○鈴木司郎委員

異議なしと認め、そのよとさせていただきます。
ありがとうございました。
閉会

午後１時56分

95号議案に対しては審議するけれども、予定価格、最低価格を設けなくてもいいのではないかという審議はここで審以上のとおり会議の次第を記録し、これを議する案件ではないというように感じますが証するために署名する。

いかがですか、ということです。
〔「総務消防委員会で要望して厚生文教委員会委員長もらえばいい」と呼ぶ者あり〕○鈴木眞澄委員長○加藤芳夫委員

加藤芳夫委員。
総務消防委員会でしっかり要望してくれれば、いいです。わかりました。
○鈴木眞澄委員長

ほかに質疑はありませんか。
〔発言する者なし〕○鈴木眞澄委員長

質疑なしと認めます。

質疑を終了します。
これより討論を行います。
討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕○鈴木眞澄委員長

討論なしと認めます。
－7－

鈴木眞澄