新

総

合

政

城

策

市

特

議

会

別

委

平成２７年３月２３日（月曜日）

員会

総合政策特別委員会
日時

平成27年３月23日（月曜日）

場所

委員会室

午前９時45分開会

本日の委員会に付した事件
１

議員提出第５号議案「質疑」

出席委員（15名）
副委員長
委

議

員

長

山崎祐一
浅尾洋平

柴田賢治郎

下江洋行

白井倫啓

鈴木眞澄

加藤芳夫

打桐厚史
長田共永

小野田直美
鈴木達雄

夏目勝吾

欠席委員（１名）
菊地勝昭（委員長）
説明のために出席した者
なし
事務局出席者
議会事務局長村田道博

議事調査課長伊田成行

議会事務局次長

中島

勝

村田康助
滝川健司

山口洋一
中西宏彰

開

会

午前９時45分○山崎祐一副委員長

じていないとの声も、見直しの声と同等数おそれでは、ただいまかられると感じております。

ら総合政策特別委員会を開会いたします。

そのような状況の中で、市民を一丸とする

座って説明させていただきます。

べき住民投票が市民を分断し、遺恨を残す材

改めて申し上げますが、本日は、委員長不料になってしまってはいけません。投票率に在のため、委員会条例第12条の規定により私

よっては、開票しないなどのルールを前もっが委員長の職務を行います。

てつくる必要を感じますが、いかがでしょう

20日の本会議において本委員会に付託されました、議員提出第５号議案

か。

新城市新庁舎○山崎祐一副委員長

加藤委員。

建設における現計画の見直しを問う住民投票○加藤芳夫委員

条例の制定について審査します。

提出したと言うんですけれども、県に提出は

なお、念のため申し上げますが、今回は条

今、柴田委員の質問で県にまだ何もしてないと思うんですけれども。

例の審査を行う委員会であります。新庁舎建○柴田賢治郎委員

設の賛否等について議論する場ではございまは。

せんので、あらかじめよろしくお願いしたい○加藤芳夫委員と思います。

土地収用法は、もう先ほど。

審査は説明を省略し、直ちに質疑に入りま

今は条例の審査であって、○山崎祐一副委員長

す。

○柴田賢治郎委員

議員提出第５号議案

土地収用法に基づく申請

柴田委員。
おっしゃるとおり、まだ

新城市新庁舎建設に何も真っさらな状況だったらいいんですけれおける現計画の見直しを問う住民投票条例のど、既に土地収用法に基づく土地を購入する

制定を議題といたします。

話も進んで、市庁舎としては一応今の規模と質疑はありませんか。

付け替え道路がありという状況で進んでおる

柴田委員。

のは事実であります。その一番スタートとい○柴田賢治郎委員

私は、以前の議案よりもうか、私たちの中だけの議論ではなく、外に実効性があり、あとは行政が考えればよいとまで議論を求めた一番初めの内容というのが、いうような議員の欺瞞ではないこの案が、新

私は、その県に対する申請であったのではな

城市民の民意がのった新庁舎建設へと導いて

いかなということを思っております。

くれるようになり得ると期待しております。

これから意見が変わっていくということで、しかしながら、以前の議案とは違い、実効性

県にまた言い直す必要があるとしても、やはがあるがゆえに捉え方によっては千差万別にりそのときに１回言ってしまった言葉をどうなってしまう民意の判断に困る場面も想定で変えていくのか、その必要も含めて。

きます。

それと、そのときに県に、市が執行権を持

今回、この場所での新庁舎建設がスタートって執行するに当たって、市民が前の議会にしたのは、加藤議員や新城市新庁舎建設基本

皆さん納得していただいて許してもらえたこ

設計の見直しを問う住民投票条例制定を求めとだと思いますので、そのときに既にもう民る会代表の前崎前議員が参加した議決により、意としては伝えてあるということを言われる

現行案の規模と付け替え道路を擁する新庁舎

市民がおられるのも事実であります。その声

建設計画として、県に提出されました。そのをまた無視してもいけないものですから、今

ときに、そのことに納得し、理解した市民も回の住民投票には、その人たちの考えものる

大勢おられ、改めて民意を問い直す必要を感ような住民投票であってほしいなということ－1－

を思っております。
○山崎祐一副委員長○加藤芳夫委員て白井倫啓議員と二人で今までずっと活動し加藤委員。

てまいりました。私ども、13条の市議会、市土地収用法については条例

長、投票者の半数以上の投票を目指すというの審査だと思うんですけれども、土地収用法

ことで、過半数を目指すのが市長や市議会のについてはそれなりに単年度処理でもう終わ義務であって、例え過半数に満たない場合でっておりますし、それに基づいて当該移転等

も、やっぱり市民の意思は、どういう形で投を余儀なくされている方々、これは御理解の票になったかということは市民にあらわす義

上でもうされております。当然、庁舎建設と務がありますので、過半数に達しなくても公しての用地として提供しておりますので、そに表現するという形で開票結果をあらわして、れは済んでおりますので、私はもう何もその市民に伝えるという思いで、これは滝川、鈴辺は問題ないと思っておりますし、今、柴田

木達雄議員と私どもは全く同じ意見でござい

委員がなぜその辺を言うのかがよく意味がわます。

からないということでございます。

○山崎祐一副委員長○山崎祐一副委員長○柴田賢治郎委員○滝川健司委員

滝川委員。

柴田委員。
前回の市長選で900票差

柴田委員の本題というか、だった、そのことを理由に、もう一回民意のお尋ねは投票率の関係のことをおっしゃって

掘り起こしをした内容を考えると、やはり票いたと思いますが。

数の規定で、捉え方によっては本来であれば我々、この投票率に対する規定というもの

執行しても構わないものを、やはり二分しては盛り込んでありません。というのは、例でいるということで、今回もまた住民の声を問すと、三重県の伊賀市で最近、庁舎問題に関う必要があるのではないかということを改めして住民投票が行われまして、そのときはて言っている中においては、私は投票率が余50％以下の場合は開票しないという条件で住りなかった場合は、前の意見を尊重するべき

民投票をやられました。結果、投票率が50％じゃないかなということを思います。

に満たなくて、一切開票されずに終わってし

それと同時に、何度聞くんだという市民のまったわけですけれど、それはそれで伊賀市

声もあるので、もう決まったんじゃないかとの判断でいいと思うんですけれども、やっぱいう市民の声もあるのは事実でございます。

りそこでは投票した人の意思がどういう結果

その方たちも、なぜそういうことを言われるだったということが公表されなかったというかというと、前にそういうことで決まったはことに対する問題も私はあると思います。

ずだと。私が議員になる前にもう決まっていですから、今回、成立要件というものをあたはずだということを言われておるものです

えて設けなかったのは、いかなる投票率であから、その内容を先ほどほじくり返すと、先ろうと結果は開票して公表するのが住民投票ほどの土地収用法に基づく内容じゃないかなをやる本来の趣旨に合致するんではないかとということを思うのと、僕らも土地収用法がいうことで、投票率の制限とか開票条件とい執行されたのが議員になって３日目でございうものは設けないほうが、住民投票にとってまして、僕らもそのことに対して発言する場はふさわしいんではないかという判断で我々所がなかったということを思えば、やはりそはおります。その辺については共通認識だとのときに民意をまとめた方たちが、いま一度、思います。

そのまとまった民意について考え直してほし○山崎祐一副委員長○加藤芳夫委員

加藤委員。

いなと、その声をちゃんと拾ってほしいなと私どもも住民側の代表としいうことを思うのが、私は、今回投票率が低－2－

い場合は開けないことで遺恨を残さない、前くいところがまだまだあると思います。この回のように何度票数が高い低いといっても、辺は、もう少し審議させていただいて、本当捉え方によっては、まだこれでは執行しちゃに住民が投票しやすい、わかりやすい方法に

いかん、まだこれでは執行しちゃいかんといもしていきたいと思っております。

う内容になっていると思いますので、私は見○山崎祐一副委員長

ないほうがいいんじゃないかなということを○長田共永委員

思います。

対して確認させていただきたいのですが、今、○山崎祐一副委員長○加藤芳夫委員

加藤委員。

長田委員。

改めて再度、今の御発言に住民投票を求めて自治法上で前崎代表と皆さ

確かに私どもも昨年からずん方、もちろん加藤委員も白井委員も御協力

っと市内を説明会で、決まったんじゃないか

されて頑張っております。改めての整合性とと、今柴田委員が言われたような市民もおりいう部分をお話しされたと思うんですが、全ました。確かにおりました。そのときに、ま権委任されているのかということをちょっとだまだ市民の中には庁舎建設に対してよく知確認、今の話だとそういった理解もしたんでらないというか、知れわたってないなというすが、そうした会の方から。

ことを痛切に感じました。よって、私どももプラス、変えなければいけないということ

市民の間に一生懸命出て、庁舎建設のあり方があると、今、提案者のことから条文に対しについていろいろ説明させていただいて、よて。そこら辺は、この条例ではだめなのかとり多くの皆さんに今回の庁舎建設がいいのかいうことになってしまうんで、変えなければ悪いのかということを問いただしてまいりま

いけないものを揉まなければいけないというした。その結果が、今回２月５日の告示で６のは、どういうふうに我々は理解しなければ、日から10日の５日間で多くの署名が集まったもし変えるのであれば、これをまた直して、というのは、やっぱりそれだけの効果があっ

今たまたま２条関係のことを、投票のことでたのと、市民が庁舎建設についていろんな思

すので、つまり２条と９条関係のことを言わいがあるなということが出たと思っておりまれていると思うんですが、それをどちらで直す。

すのかという議論もあるし、それをどうした

そんなことで、よりよい広報ができたのからいいのかというふうに、このまま出してい

なと、市民の本当に隅々まで、今回の庁舎建

いなら、これを出すつもりで多分４人は見え設のあり方について市民に広報ができたとい

たのかなと今思っていたわけなんですが、そうことは本当に感じておりますので、今後のれを変えろというふうに賛成者が言われると庁舎建設がどのような形で進んでいくかといいうことは、それで前崎代表たちは納得されう中で、住民代表の私どももいろいろ協力しるのかというところをちょっと確認したいんてきて、前崎代表のもとで請求をしていく方ですが。

法もありましたけれども、今回、地方自治法○山崎祐一副委員長に基づく方法で考えてまいったわけでござい○加藤芳夫委員ます。

ども２人が受けて、議員代表としてやっておその中で、滝川、鈴木達雄議員ともども、加藤委員。

まず、全権委任は、当然私ります。それは御理解いただきたいと。

この条例の内容が住民側の考えている内容に今の、２条の関係ですか。

ほとんど近づいてきたということで、共同提○長田共永委員

２条を含めて。

案という形に今回させていただいております。

○加藤芳夫委員

これは、急遽しっかりとい

まだいろいろ、２条の投票の内容のわかりにうか、私も共同代表として出させていただい－3－ております。

く詳しく情報提供した上で判断していただく

では、審議の場のほうに戻ったら言います。
○山崎祐一副委員長という手法を考えております。

滝川委員、よろしいで

ただ、これには当然、執行部側との協議ですか。

こういう情報というのも、提供の仕方についほかに。

ても、いろいろ協議が必要になってくるかと

小野田委員。

思いますけれども、いずれにしましても、投○小野田直美委員

先ほど出ました２条と９票を促したり適正な判断をしていただける情条の問題なんですが、いわゆる「住民による報というのは、詳しく伝えたいと思いますの

投票の内容は、新庁舎建設における現計画ので、この条文だけでは当然無理だと思ってい見直しについて、市道東新町桜淵線の路線のることは理解しております。

変更を伴わない現計画の見直し」等々あるん○山崎祐一副委員長

ですが、そもそもこの２条の市道東新町桜淵○小野田直美委員

線が非常に地元民以外はわかりにくいというにおっしゃいましたけれど、部会でも出ましことと、現在この道というのは付け替え道路

た、今の現計画を変更する場合に、できるこのことを指して言っていると思うんですが、とはできるが非常にリスクが高いというとこ

そのこともわかりにくいと。これをまず、どろは、どのように誰が伝えていくというふうのように市民に知らしめるのかということをにお考えなんでしょうか。

お聞きしたいです。

○山崎祐一副委員長○山崎祐一副委員長○滝川健司委員

滝川委員。

○滝川健司委員

確かにおっしゃるとおり、

小野田委員。
先ほど詳しくというふう滝川委員。

先ほどの部会で出た課題・問題点等も当然、こうした場合にはこういっ

２条のこの文言だけでは何を問うているのか、た課題がありますということを情報として市

なかなか市民に、かかわっている方はわかる

民に伝えて、市民にもその辺の課題についてと思うんですけれど、それ以外の一般の市民は理解した上で投票していただくような形にの方はなかなか理解しにくいと思います。

しないとまずいとは思っています。

それにつきましての情報提供の仕方という

ただ、答えが出るというか、先ほども部会のは、一つは、市民まちづくり集会というものほうで答えを出したわけではなく、やっぱのがあるんですけれど、それでもやっぱり全り最終的には県当局あるいは建築関係の行政

有権者が来るわけではございませんので、ことの調整とか確認が必要になってくる部分、れは一つの例ですけれども、三重県伊賀市でその部分については、またあわせて同時的に行われた庁舎問題の住民投票のときには、こやっていかなければならないけれど、その答

ういったチラシですけれども、お知らせをつえが出ない限りその問い合わせも難しいかとくりまして、まず投票の日時・場所ですとか、思いますので、その辺の課題もあることを踏

それから検討されている選択肢の様子ですか、

まえて情報提供していきたいと思っています。

これまでの経緯ですよね。それから、視覚的○山崎祐一副委員長に例えばわかるように、絵で、図面でどちら○鈴木達雄委員がどういう案なのかという、ＡとＢとすれば

11 条 に 情 報 の 提 供 と い う こ と で 、 「 市 長

それを図面化した資料を全戸配布という形で、は、」というところで始まっております。最行政のほうはそういう情報提供をやっていた

終的に、最後に「公平かつ公正に提供するよ

だいて、これまでの経過をわからない方でも、う努める」というようなことが書いてありま

どちらがいいかの判断ができる情報をなるべす。ですので、市長が情報提供するわけです
－4－

鈴木委員。

ちょっと補足ですけれども、

けれども、こっちがいいよというような情報ていたことも覚えております。つまり、25％

提供はするべきではないと。課題はあるけれ

で重要政策の方向性が民意として示される、どもということで、二つを並べて比較するよ

そのことは、リスクがあるというわけじゃな

う、公平な判断ができるように情報提供をすいんですけれども、どういうふうに受けとめべきであるというようなことが、ここにうたるのか、非常に慎重にならざるを得ない。だってあります。中立性の保持というところでから、そこについては課題であるという指摘すね。

をされておったように思うんですけれども、○山崎祐一副委員長○白井倫啓委員

白井委員。

その点について修正の余地というか、投票率

鈴木達雄委員の言われるとによる有効性を考える余地はあるんでしょう

おりだと思っております。住民投票を求めてか。

きた会の皆さんも含めて、やはりどのような○山崎祐一副委員長

情報を提供していくのか、これも議論する必○白井倫啓委員

要があると思っております。

の声をいかに聞くかということが大事です。

○山崎祐一副委員長

市長というのは、皆さん御存じのように、そ○滝川健司委員

滝川委員。

白井委員。

住民投票というのは、市民

補足ですけれども、先ほどの声をどのように判断するかというのは、最の部会で出たように、当然、土地利用上の課

終的に判断するわけです。25％だろうが、題ですとか、あるいは財源的な問題の課題と10％だろうが、市民の声を判断する、結論をかいうものもあわせて情報提供していくとい出すのは市長だという前提が、まずあります。

うことで判断していただくしかないと思って

例えば、50％を超えなかったら開票しないおります。

ということを議会がもし決めたとしたら、先○山崎祐一副委員長

小野田委員、よろしいほど加藤委員からも話があったと思うんですですか。

が、第13条に「市議会及び市長は、投票資格下江委員。
○下江洋行委員者の半数以上の投票をめざし、広報その他の住民投票の、投票率による手段により、投票資格者の投票を促すよう努

有効性の先ほどの議論にちょっと戻るんです

めるものとする」という条項をわざわざ設け

けれども、私は投票率50％を切ったときにはてあるんです。議会基本条例でもそうですが、不成立とするという伊賀市がとったこの方法

市民の市政参加をどのように進めていくかとというのは合理的だという考えなんです。そいうのが一番の問題だと思うんです。

の理由は、例えば50％の投票率で、その過半

今回、住民投票をやるということであれば、数50％超というと４分の１、つまり25％を少制限を設けるんではなくて、その制限をみずし超えた民意という形で重要政策の方向性がから超えていく努力、できたら大多数の人た

民意が示されるという、それをどういうふう

ちが住民投票に参加していただける、そのよに受けとめるか、非常にやっぱり慎重にならうな意識になっていただけるという努力をす

ざるを得ないと思うものですから、私はやはるという前提で、この条例をつくる必要があり50％の投票率を切った場合には不成立といると思うんです。そういう前提に立てば、う考え方が合理的だというふうに理解してお50％条項を自分たちがつくって、自分たちのるんですけれども、新城市の常設型の住民投努力を最初から抑えるというか、努力をしな

票条例を制定するときにもここが議論になっいというようなことを市民の皆さんに発信すたと思うんですよね、有効性。それについてるような条項はよくはないというふうにも思滝川議員もそのあたりは危惧されて発言されっています。
－5－以上です。

○山口洋一委員○山崎祐一副委員長○滝川健司委員

滝川委員。

投票資格者というのが第５条にあります。同条の第２項の中に、選挙法先ほど伊賀市の例が出まし規定を適用するということで、18歳以上20歳たけれども、伊賀市は住民側の経緯は詳しく未満の者を資格者と定めるというふうになっ

調べてないんですけれども、市民の会が請求ておると思うんですが、この選挙法の規定をしたのは議会が否決したんですけれども、市適用するこれからの段階というのか、準備と長側が50％の条件をつけた条例を出して、そいうのはどのようにお考えなのかお伺いしま

れでやったというような経緯があったと思う

す。

んですけれども、先ほど下江委員が言われた○山崎祐一副委員長

ように、確かに常設型の住民投票条例の制定○滝川健司委員のときに、私はそこら辺をやっぱり一番危惧

ふうにさせていただいた理由につきましては

しておりました。50％の50％、要するに25％

本会議場で説明させていただいたとおりです

超で意思が決まるというのはふさわしくないのであれですけれども、18歳以上にしたもうんではないかということで、その辺の危惧を一つの理由というのが、先の市長選のときはしたんですけれども、結果的には、常設型住当然有権者ということで、二十以上の有権者

民投票条例にも成立要件というのは盛り込ま

で選挙をやったわけです。それが911票といれずに全会一致で可決されたという経緯があう差であったわけです。あれには市長選挙がります。

庁舎問題だけが争点ではないんですけれども、滝川委員。

今回あえて18歳以上というそれから、投票率と、投票に行かなかった

大きな争点の一つであったし、市長選挙は総人の意思というのはどうやって確認するかと合的な政策をもって市長を判断する選挙だという疑念があるわけですけれども、投票に行思っておりますけれども、結果として、庁舎かなかった意思はよしとするのか悪しとする問題が争点になったという解釈の911票といのかわからないという部分は確かにあります

うことですと、また同じ、今回は庁舎問題だ

けれども、その投票に行かないという行動もけで市民の住民投票を行うわけですけれども、やっぱり市民の意思としての、この案件に対

同じ人を対象にしてもなかなか、１回答えをする判断する部分が含まれていると私は思う

出したものをまた同じ人を対象に問いかける

んですけれども、いいふうに解釈するのか悪というのはあれですので、これであえて18歳

いふうに解釈するのか、また判断が分かれる

以上を加えることによって、人数的には恐らかとは思いますけれども、結果的に、それもく1,000人前後の有権者というか投票資格者

含めて最終的な判断は、やっぱり市長の政治がふえるわけですけれども、大勢にそう影響判断であったり、我々議会がその結果をどうがないかもしれませんけれども、やはり18歳

いうふうに判断して尊重するかというところ

以上の若者を施策を大事にしていくという新にかかってくるものですから、やっぱり白井

城市の方向性にかなった形でやっていきたい

委員も言われたように、50％で成立しないとと思っております。

してしまうことがいかがなものかという考え

それから、18歳から二十に関して、当然そもありますので、そういった投票率の低い高

ういった選挙法を適用して３カ月以上新城市

いも含めて、総合的に判断すべきだと私は思におるということで、権利のある方を住民基っておりますので、あえて成立要件は設けな

本台帳あるいはそういった資料で確認して案いほうがいいのかなという考えです。

内を通常の選挙と同じような形での案内と広○山崎祐一副委員長

報を行っていきたいと私は思いますけれど、

山口委員。
－6－

その辺についてはまた執行部側・行政側との方がおられるかもしれませんけれども、これ協議調整が必要になってくることがあるかとも本会議場で説明したように、現在既に見直思いますけれども。

しせざるを得ない状況が発生しているという○山崎祐一副委員長

よろしいですか。

ことは説明させていただいたと思います。当

長田委員。
○長田共永委員

然、２年前の計画から比べますと消費税も上改めて民意のとり方のことがっていますし、建設単価あるいは労務単価を確認。やはり投票率の件、先ほどから50％等も上がっておりまして、現在、２年前のをを目指すというのは十分なんですが、それに見積もりし直しますと、まだ公というかはっ

伴って、市民の方で非常によくわからないときりした数字はここでは把握しておりません

いうところが、どちらも現計画の見直しといけれども、そういった数字を見ますと、計画

うことになって、現計画を見直さなくてもい自体の総事業費がかなりオーバーして、見直いという方はどういった判断をすればいいん

さざるを得ない状況にありますので、そこはだという声、つまり投票に行かないのが現計

まず御理解いただいて、現計画のままで行っ画を、我々はこのままでいいと思っている方た場合には事業費がさらに膨大になってしま

は投票へ行かなくてもいいじゃないかといううという状況が発生しておるということを理ことになりますので、この第２条プラス第９

解していただきたいと思います。

条関係のことは、どちらも付け替え道路を見見直す場合には、これまでの市民とのかか直す、見直さないを含めて現計画の見直しと、わりを考えますと、当然、市民の皆さんとつ

どちらも結が現計画の見直しとなっておりま

くり上げてきたものをまた見直す場合には市すので、見直さなくていい方の御意見が反映

民と皆さんでという形になりますと、またこされないという点、そこをしないと、先ほどこで時間がかかってしまいます。また当然、

投票率のことに私もこだわりたいんですが、基本計画・基本設計というような形でやりま

現計画でいいと言われる方は投票に行かない

すと、当然それだけの時間がかかり、その間という行動をとる。当然ですよね。どちらににまた単価が上がってしまい、また同じことも該当しないんだから。そこら辺をどういうの繰り返しになってしまうという心配がござ

ふうに判断すればいいのかなというように、います。こういった形での基本設計案を見直個人的に思っております。

すという作業を、今この前にも説明させていもちろん先ほどから、市道東新町桜淵線とただいたとおり現にかかっておるものですか

いうのはどこなんだという御意見もありましら、それを前提として、一番大きく影響を与た。そして、付け替え道路というのはどこなえる市道東新町桜淵線のつけ方によっては、んだ、こちらはもちろん、住民投票を目指す

建てられる庁舎の規模あるいは敷地の制限と皆さんが付け替え道路と言われておるんです

か、いろんな状況が大きく変わる、その二つが、現計画でいいかがまず１点。見直さなくを選択肢として判断を仰ぐという形でやっててもいいという民意が、この投票だと反映さいきたいと思っております。

れていないという点。そこをやはりクリアし見直さなくてもいい人は投票に来ないといないと、開票の50％以上で開票するか否かとう判断、それも含めて投票率の値によっては、いうのは、やはりそうしたところもきちんとそういったいろんな判断ができるかと思いま

定義したほうが、個人的にはいいと思います。

すけれども、それはここで決められることで○山崎祐一副委員長

はございませんので、その辺の判断の仕方は○滝川健司委員

滝川委員。

見直さなくてもいいという

また後日の投票率の結果を見てからの話にな－7－

るかとは思います。
○山崎祐一副委員長○鈴木達雄委員

うんですよ、これ。どういう形になっても。
鈴木委員。

その尊重をやはり、先ほどから、例えば50％

補足で。先ほど情報提供とで滝川委員が言われているとおり、投票率がいうことがありましたけれども、現在の基本

ざくっと50％、そのうちの26％が現計画に、設計をもとにしても市のほうは見直しをせざ

これでいうと桜淵線の変更を伴わない現計画

るを得ない状況であるという説明は、当然しの見直しになった場合、こちらが投票結果でていかなければいけないので、今のままで見は多いんですが、大多数かという判断をして直しませんという選択肢を問うのではないといいのかという、その尊重というような部分

いう、説明の段階からそれが必要であろうか

はここで任せてもらってもいいということ。

と思います。ですので、その辺は理解していその点を、やはりいろんな計画の結果の尊重

ただいた上でのこちらかこちらかという判断というのが、当然この17条ではとれるというを仰ぐということだと思います。

ことを危惧しております。

○山崎祐一副委員長○山崎祐一副委員長○長田共永委員

長田委員。

言われることは我々も一緒○白井倫啓委員

白井委員。

判断がしやすいような設問に当然現行の５階建ての何億という部分で、にするというのが大前提だと思うんです。今

もちろん資材の高騰等があって、議会として一番の違いというのは、僕らも今まで住民投も今まで見直しのほうをやってきて、それと票条例をこういう形の選択肢をつくったほう

そこまで我々はやっておきながら、また住民がいいんじゃないかというのもあります。今

投票にその分をかける云々といった部分で、回、鈴木達雄委員、滝川委員のほうから提案

改めて結果の尊重という部分で「市議会及びしていただいた、今の市道東新町桜淵線云々

市長は、住民投票の結果を尊重しなければな

かんぬんという、このどちらも大きな違いはらない」という文がありますので、その尊重

付け替え道路のある・なしによって建設費がの部分が非常に、考え方によってはどういう大幅に変わるんです。

ふうにもとれるという部分を危惧していると

今、付け替え道路ありの状態でも、滝川委いうことでございますので、どう言ってもと員も強調されましたように、かなり金額が上れてしまうというところ、どの考えでもありがっていくという可能性があるので見直しにますよね。それはそれぞれで個々の議員で判入ってきています。ですから、その前提と、断してもいいというふうになってしまいます

付け替え道路なしによっての大幅な見直しとので、そこら辺をある程度のルールと説明、いう点、これが大きな違いになってくると思

一生懸命もちろん、やるとなれば私も投票率うんです。それをわかりやすい形の選択項目

上昇に向けて頑張りたいと思いますし考えてにしていければ、長田委員が心配する判断は、

いきたいんですが、ただ、その程度のというよりしやすくなると思います。

か、基本の部分を変えずにコストを下げろと

市民の意見は本当にさまざまだと実際思う

いうんだったら、それは議会で頑張ってＶＥんですね。今でも、外に出ていけと、バイパ提案をやっておるんだから、そこら辺はおまスに出ていけという声は消えておるわけでは

えらでやれよ、わざわざ投票せんでもいいじないんですが、今回、住民投票を求める会、ゃないかというふうに言う考えも、もちろん市民の皆さんともやってきたのは、この場所

それも御意見ですし、そうした部分を踏まえにおいてどうしていくのかというような選択て、改めて第17条の結果の尊重、ここの部分の中で判断していただくというのが現状の中の判断が非常に我々は、それは全員困ると思ではベストだというふうに思っておりますの－8－

で、この選択項目をより皆さんと議論しておばいいなと思っております。

く必要があると思います。迷わない選択肢を○山崎祐一副委員長

どうつくるのかという点で、まだ議論の余地○長田共永委員があるかと思います。

ことは重々わかって自身も思って。ただ、庁○山崎祐一副委員長○滝川健司委員

滝川委員。

長田委員。

もちろん当然で、言われる舎建設において、庁舎建設の是非を問う、ど

白井委員そう言われました

ちらも現行地で建てる付け替え道路の有無とけれど、我々はこの問いかけで合意して条例いうところの説明、絵とかそうした部分を、提案させていただいていますので、我々からやはり判断はしやすいようにするべきじゃな

そういうことを言うつもりはありません。たいかということを自分自身は申し上げたいとだ、選択肢の問いかけというのは、やっぱりいうところでございますので、その辺に対し先ほど小野田委員からもあったとおり、わかての情報の提供等をきちんとしないと結果のりやすい情報の提供をするしかないですよね。

尊重にも、非常に判断しにくいところがあり

言葉で判断できる状況ではないと思いますのますので、やはりそうした部分がないと、こで、視覚的な判断ができる形、あるいはこののままじゃさすがにだめだというのは、多分選択肢によって事業費だとか床面積だとか、その４名からもこのままじゃだめだ、４名かどういった影響が出るのか。それは、それぞらじゃないですか。白井委員からも加藤委員

れの問いかけの設問によると、こういう結果

からもあかんという話が出ておりますので、になるというようなことを情報として提供しそうした部分を出していただかないと、やはて判断していただくしかないと思っておりまり。そこをある程度のガイドラインというか、す。

ざくっとしたものを、例えば平面図の絵なら

例えば、付け替え道路を見直さなくても事

いつでもあると思いますので、そこら辺を、業費の縮小のために今、どこまで規模を縮小もしあれば提供していただければと思います

するかはまた別の問題ですけれども、規模縮が。

小も含めた大胆な見直しを現に行っておるわ○山崎祐一副委員長

けですけれども、それは今まで議論してきた○加藤芳夫委員

基本設計案を基本に置いて、それで大きく変りながら、しっかり見てみるとなかなかわかえることなくコストダウンと規模をさらに絞りにくい第２条の条文だと思います。ですか

り込む等の作業を現に行っておるものですか

らきょう、しっかり皆さんも恐らく見ていたら、それは見直さなくてもいいという市民のだいて読んでいただいてもわかりにくいのか方がいるかもしれませんけれど、それは現時なと思います。もっとわかりやすいのがこの点での必要な見直しの範疇だというふうに御議論の場だと私は思っておりますので、もう理解いただければと思いますので、結果的に少し市民、当然情報提供はもちろんこれは市は現計画を基本とした道路を付け替えた案と、が公平にせざるを得ないという条文になって道路を付け替えなかった場合の建物の規模・いますので、しっかり市の執行する段階にな

総事業費、そういった選択肢が大きな選択肢

れば情報提供をしますけれども、やっぱり住をこの設問に含んでいるというふうに御理解

民の一人一人が投票所へ行って、本当にもっいただければと思いますけれど。

と単純にわかりやすい方式の様式、２条関係

ただ、それ自体も、言葉では市民の皆さん、加藤委員。

確かに、提案者の一人であと投票様式を切りかえたほうがいいのかなと理解しにくいと思いますので、そういった情いうのは率直な私の思いでございますので、報を含んだ資料・情報提供を全戸配布できれ皆さんも多分恐らくそういう思いではないか－9－

なと思います。その辺は、しっかりこの委員

うと、民意を直接市民の方に投票してもらっ会で議論させていただきたいと思っておりまて意思を表明するという行為は、本当に僕はす。

大賛成であり、やるべき事項だなというふう○山崎祐一副委員長○滝川健司委員

滝川委員。

に思っております。

確かに、この条文だけでは今回、議員の皆さん４人が出された条例のなかなかわかりにくい部分があるかもしれま

ほうを読ませてもらうんですが、正直言いませんけれど、条文としては私はこれ以上でもして、このまま上程されると私自身は、今のこれ以下でもない、これで提案させていただ

ところ個人的にはですが、反対を言わざるをいていきたいと思うんですけれども、補足の得ないということを、まず言わせていただき

説明資料として確かにきょう準備できていなます。

かったのは申しわけなかったと思っておりま

なぜかといいますと、三つあるんですが、すけれども、これまでいろんな形で、議論の一つ目は、わかりにくいです。表現の仕方な経過の中ではいろいろ皆さんも、この付け替んですが、この票を来た人に渡すわけなんでえ道路あり・なしの議論には参加されている

すが、設問が二つありまして、先ほども議論ものですから、当然その辺のことは頭に入っになっていますが、「市道東新町桜淵線の路ておられるかなとは思って条文だけの提供に線の変更を伴わない現計画の見直し」と「市させていただいたものですから、どうしまし

道東新町桜淵線の路線の変更を伴う現計画のょう。視覚的に皆さんにもわかる資料と言わ見直し」と、これはどっちを打てば縮小案にれますと。

なるのかということなんですよ。本当にこれ

今後、こういった状況だというのを、まずを市民の団体の方が望んでいるのかなと。や

議員の皆さんにわかりやすいものをつくって、

っぱり9,200筆集まったということは、ただそれをまた行政に提供して、こういった説明

単純に今の現行案、市長案ですよね、５階建

資料をというような流れになるのかなと思いて9,000平米の50億円のものを縮小してほしますけれど、今後そういった資料を早急に準いというのにマルを打つという、単純なシン

備して、条文としては、このままでいきたい

グルイシューというか、そういったところをというのが前提で、これに手を加えることは、求めて署名を集めているというふうに私は理皆さんのほうからよりよい提案があればいい

解しております。ですからこんな、どちらもですけれど、我々からこうしてほしいという見直し見直しというところにマルを打つのにことは、提案者として申し上げるわけにはいもすごく理解に苦しむようなところを住民投きませんので。そういった御理解をいただき票したいがためにやっているわけではないとたいと思います。

いうふうに私は思っていますので、やはりこ○山崎祐一副委員長

現在まで、設問の表現れを見せられても、僕は見直しなんですけれの問題と、50％開票条項を設ける云々の話がど、右にマルを打ったほうがいいのか、左にありますが、改めてまたあとでやりますので、マルを打ったほうがいいのか僕でも結局わか

そのほか質問があったら。

らなくて、ある人に教えてもらったら、浅尾浅尾委員。
○浅尾洋平委員くん、それ間違ってるよと言われたぐらいの
今のこの議員提案の４名の設問でしたので、はっきり言って、内部のこ方が出された住民投票条例について質疑を行とをよく議員としてわかっていても判断に迷っているわけなんですが、率直に言って、私うような設問だと言わざるを得ないというとはこれを読ませていただいて、住民投票を問

ころを、まず１点言わせていただきたい。
－10－

もう一つは、先ほど新聞等の、今回のこと

るというふうには書いていませんので、結局で住民投票、議員提案、問うというふうなこ

玉虫色になって、ある人が言えば開票、あるとであって、こちらもめぐり可決かというふ

人が言わなければ開票せんとかいうようにな

うなことがあるんですが、その中で、滝川委っちゃうような気がするので、そこら辺の、員も先ほど言いましたけれど、もう見直しを

一つ一つ済みませんが、議論をよろしくお願せざるを得ないというふうなことを言われたいします。

んですが、僕は一般質問で当局に見直しする○山崎祐一副委員長

説明をお願いします。

のかと言ったら、一言も見直しするとも言っ加藤委員。

ていないし、具体的に滝川委員は、ここに書○加藤芳夫委員

いてあるのを読ませていただきますと、「建とを、私も実は感じてはおります。おります

築資材や人件費の高騰で現計画の大幅な見直けれども、共同提案ということで、時間のな

しは避けられない。多くの市民がかかわったい中でこれをさせていただいておりますけれ

現計画を見直すには、住民投票が必要だ」とども、確かに「市道東新町桜淵線の路線の変いうふうに述べていたり、この計画が70億円

更を伴わない現計画の見直し」また、同じくになるかもしれないというようなことも言わ「変更を伴う現計画の見直し」といって、市れているんですが、当局の説明では、正直私民がこれを見てどちらがどうだというのは、には、そんなこと一切言われていない、見直本当に難しい判断をするような状況かなと思しはないんだと市長も断言していましたので、います。この辺は、先ほども申し上げたとお

僕はそのままの理解でいたのが、急にここにり、やっぱりここの議論の場でしっかり市民

来て、何でみんなが見直しをせざるを得ないにとってわかりやすい方向が一番いいのかな

状況になっているのは共通認識だと言われてと私は思っております。

今、浅尾委員の言われたこも、ちょっと首をかしげるんですね。だから、

確かに、二番目の市長が言われたのは、私

そういう意味では、見直し、見直しという投も一般質問とかいろんな中で、現在、今まで

票で、どちらを打っても見直しになっちゃう、

市長のほうから、市の執行部のほうから変更

解釈上によっては、右に打っても市長案になするとか、縮小せざるを得ないという言葉は、るかもしれない、左に打っても市民案になる

まだ聞いてはおりません。現計画そのまま進かもしれないという、こういう解釈上ではあめるというのが、あくまでも今までの答えだ

り得ないような議論のまやかしの条文にならと思いますので、確かにこの設問の中からいざるを得ないんじゃないかなという危惧で、

くと、両方とも見直し、見直しと書いてある

本当に、このまま出したら不誠実な住民投票、と、現計画案はそれじゃどうなっているんだ

骨抜きの住民投票になってしまうんじゃないということになると、三つの案が出てくるよ

かというふうなことを、まず申し上げたいとうな気もせんでもないです。今の、ただ付け思います。

替え道路をつくった上での9,000平米から面

もう１点は開票の問題なんですが、皆さん

積を少し減らす計画、それから、変更を伴うも50％で開票するのはやめたほうがいいんじというか、要するに付け替え道路を廃止する

ゃないかとか、60％で足切りしたらいいんじ

ような形で大幅な減少、また三つ目は、今、ゃないかと言われながら、でも４人は全員、浅尾委員が言われたとおり、市長が今まで見全部開票したらいいんじゃないかということ直しましょう、確かに私もこういう仕事をしもあって、こういう基準のところがどこかわておった、35％の２年半から思うと、公共事からないというところも、条文にも必ず開け業が上がっておることは間違いないものです－11－

から、50億、おそらく、70億近く、今のままか、判断がわかれるような、そういう設問の計算すればなるだろうということになれば、

仕方ではやっぱりまずい、一つの、どちらかおのずと誰でももっと縮小せざるを得ないと

ＡかＢかに決められるような選択肢にしないいう気持ちにはなっておりますけれども、まとまずいという中でこの文言を考えるのに、だ市長のほうから直接聞いておりませんので、本当に時間がかかって、なかなか共同提案とそうすると三通りの案も考えられるかなといいうところまで持っていけなかったんですけ

うふうにも思っております。

れども、最終的にこの表現の中に、そういっ

あと、開票の結果の表現の仕方ですけれど

た規模縮小も道路の見直しも含んだ一つの問も、やっぱり民意というのは私も大事にしていかけという形でこういう表現にならざるをおります。例え５割を切る状況になったとし得なかったということを御理解いただきたいても、その前には、市の執行部としては当然と思います。単純に、庁舎の建設は是か否か

これは広報というか、市民に大きく知らせてとか、規模が9,000か7,500を問いかけるのだ

投票率をアップに持っていく責任もあります

ったらそれはわかりやすいんですけれども、ので、当然その広報は一生懸命やっていただ

そこに道路がある・なしをどういう形で加味

いても、結果的に５割を切っても、今回のこすることによって規模がどういう影響を受けの住民投票については、私自身の考えは、民るかということを、なかなかそれが理解しに意として民意の結果は表現するべきだと、市くいということが一つの問題点であったとい

民の前に出すべきだと思っております。そのうことでこういった表現になったということ

結果を、議会と市長が尊重して判断するといです。

う形になると思います。
○山崎祐一副委員長○滝川健司委員

それから、そのわかりにくさを、どっちに滝川委員。

マルをつけたらどうなるかというのは先ほどわかりにくいということは、から説明していただいていますように、そう

そのとおりなんですけれども、例えば単純に、いった資料を添付して、どちらがどういうも9,000平米と7,500平米どちらかにマルをつけのだということを視覚的にあるいは数字的にてくださいというやり方をすれば、面積的なもわかるような資料を情報提供するしか、そことはそれで判断できて、問いかけに答えはこで判断していただくしかないかなと思って出るでしょうけれども、付け替え道路、要すおります。

るに道路を元へ戻さなくても現敷地でそれから、２点目の不誠実・まやかしとい7,500平米ができるわけですよ。だけど、市う反対、今の答えと同じですのであれですけ

民の皆さんや、こちら加藤さん、白井さんのど。

ほうは、やっぱり付け替え道路をなくした上それから、３点目の開票する・しないといでの規模の縮小という提案ですよね。道路をうことで、開票はやっぱり先ほどから言って元へ戻さなくても規模縮小をすることは可能いるように開票すべきだと思いますし、このなものですから、それだけを問うと、また、条例に開票しないという判断が読み取れるとそれじゃ道路の問題はどうするんだというこ

ころはなかったと思いますけれども。開票結とが残ってしまう。道路の問題と規模の問題

果の告示等という、第16条にこの「結果が確と、要するに規模的な見直しも含めた両方を定したときは、速やかにこれを告示するとと

わかりやすく聞かないと、当初は市民の皆様もに」ということが、これが開票結果を公表が示された条例案の問いかけですと、選択肢するということの条文になりますので、判断が四つ、六つできるような設問だったというをこちらで勝手にできるという条例にはなっ－12－

ていないと思います。
○山崎祐一副委員長○白井倫啓委員たら開票しないのが当たり前、当たり前じゃ
白井委員。

なくて、ほかの伊賀市の例に倣って開票しな

わかりにくいという部分は、いというのも大事じゃないかという御意見も先ほども言いましたけれども、これは決めらありましたし、やはりそうすると、この規則れたということではなくて、皆さんで議論しをこれから決める経過によっては、皆さん開ていただきたいと思います。せっかくやるも票しなければならないという気持ちで条例をのですから。その部分は絶対ではありません

出したとは思います。思いますけれど、やはので、そういう疑問を聞いておりまして、そり今後の議論の情勢の中で、50％以上いかな

れは今後の議論の中でも深めて。

かったら開票しないという規則を組み込まれ３点目になりますが、３点目につきましてることもあるというふうに思ったものですか

は、条文に開票制限というのはないんです。

ら、非常に、ここには皆さんの思いはわかる

この中に、基本的には鳥取市をベースにしてんですが、今後の規則の内容によっては開票いるわけですが、「規則で定める」という言されないという可能性があると思ったもので葉があります。ただ、これまで成立要件をつすから言ったまでであります。

けた条例の中で、規則で開票の制限、成立のまた、なぜそういうことも言えたのかとい要件を決めてはいないんですね。やはり条例

いますと、ちょっとさかのぼるんですが、加に明記しています。もし、本当に心配という

藤委員が一番初めに撤回されたんですが、鳥ことであれば、４人の提案者は全て開票、成取市の条例のほうを見比べて分析させていた立要件を設けておりませんので、全て開票す

だいたんですが、そのところには、これは投るというようなことをつけ加えるということ

票及び開票について、14条になっていますが、も考えられると思います。

そこには、14条の冒頭に「第１条の目的を達○山崎祐一副委員長

成するために開票は必ず行わなければならな○浅尾洋平委員

浅尾委員。

今の白井委員の発言があっい」と、わざわざここに明文化されているん

たんですが、私が、表現が悪いかもしれないです。ですから、この明文化されて、必ず開ですが、開票を本当にするかしないかという票は行わなければならないというところが削怪しいというか、疑問に思ったところは、られて、今回15条には「規則で定めるところ

15条にあります投票及び開票なんですが、による」というふうに流し込んでいたのです「前条までに定めるもののほか、住民投票のから、やはりそこで担保するには必ず開票は投票及び開票に関し必要な事項については」行わなければならないと、鳥取市でモデルケ

この後なんですが、「規則で定めるところにースで書いてあるんだから、これも書けばよよるもの」と書いてあって、そのほかは「選かったんじゃないかなと、４人皆さんがね。

挙関係法令の規定により行われる本市の議会というふうに思って、ということで必ず開票の議員又は長の選挙の例による」というふうはしなければならないというふうにちゃんとにありまして、この「規則で定めるところにうたってほしいというふうに思ったのが１点よる」というふうに書いてありますので、こでありますが、もしも。

れは別途またこれから規則を私たちで考える○山崎祐一副委員長のかなというふうに推測しましたので、幾ら○白井倫啓委員

４人の方々がこれは開票するんだというふうてないんです。その開票をするというものをに言われても、今、下江委員、柴田賢治郎委

設けたのは、住民投票を求める会の中で考え員も含めて、民意は投票率が50％いかなかって入れた項目です。ただ、経過の中で、選択
－13－

白井委員。

鳥取市は、開票すると書い肢がわかりづらいということがあったり、選

通常の選挙でやっているような細かな実務的

択肢をわかりやすくするということで選択項なことを規則で定めるということでありまし目を鳥取市のベースから変えることによってて、事の本質をねじ曲げるようなことを規則

こちらの間違いが出てきてしまっていたとい

で定めるものではないというふうに御理解いうことで、一旦、鳥取市のベースに戻すといただければと思います。

うことで修正提案をしようと思っていて、一○山崎祐一副委員長

旦それを外したという経過があります。結果○鈴木達雄委員

的には、外したものをベースに４人で共同提紙について規則で定めると書いてありますけ

案の文章となったということでですね、鳥取

れども、それが具体的にはこういうものだよ

市では開票制限を設けておりませんでした。

ということで規則で定めるということですの

やるべきだという思いは、ずっと住民投票で。今、滝川委員が言われたように、本質的を求める会としては持っておりました。ただ、なものを規則で新たに決めるということはな

鳥取市を見ますとその制限をしておるわけで

い、条例で定められたことで、それを具体的はありませんし、先ほど言いましたように、にどうするんだというあたりで、規則で定め第13条に市議会と市長の努力目標というもの

るという理解でいいかと思います。

が明記されていたということで、これがある○山崎祐一副委員長

んであれば、制限を設けることと相反すると○浅尾洋平委員いうことで外したという経過です。

だということは、確実にこの条文の中で担保○山崎祐一副委員長

されるという理解でいいかなというふうに思○浅尾洋平委員

浅尾委員。

それでは、この15条の「規鈴木委員。

補足です。第９条に投票用浅尾委員。

それでは、必ず開票するんっています。

則で定める」という中に、例えば、市長がもう１点お聞きしたいんですが、やはり投50％以上いかなければ開票しないというふう

票用紙の内容がわかりづらいというふうに思な文言を入れてほしいとか、そういうふうなっております。どちらも見直し、見直し。で話が出るとかということはないんでしょうか。

は、具体的な例で言いますと、私なんかは今○山崎祐一副委員長の現行案の市長さんの50億５階建て9,000平○滝川健司委員

滝川委員。

この規則というのも一緒に米を縮小・見直ししてほしいなと思っている

提示できればよかったんですけれど、ちょっんですが、その方は、どちらにマルを打てばと準備作業が間に合わずに申しわけありませいいんでしょうか。この二つの設問の中で。

ん。

○山崎祐一副委員長

この規則という言葉が何カ所か出てきてお○滝川健司委員

滝川委員。

先ほども言っていますようります。７条には３と４に規則が出てきますに、規模縮小に一番影響を与えるのが付け替

し、８条にも規則が出てきます。それから、え道路があるかないかが、先ほどの部会でも浅尾委員が言われたような15条にも規則が出説明したように、一番影響があるわけです。

てきて、最後に18条にもまた規則というのが現状の付け替え道路の敷地でも、どれだけで出てくる。これは、実務作業をする上での細も規模縮小はできちゃうわけです。やろうとかな取り決めを、この規則でうたうというこ

思えば、面積的なことは、そこでも敷地はいとでありまして、投票結果だとか開票率、そじらずにできるんですけれど。一番大きく影

ういうことを定めるではない規則と理解して響を与えるのは、道路によって敷地の面積がいただければ、実際に投票に当たってのやり変わり、それによって建物を建てる規模が変方ですとか、会場ですとか立ち会いですとか、わってくる。白井・加藤さんが提示している－14－

のが、要するに争点がそこであるということ。

げますけれども、住民の皆さんが投票権があじゃ、どこまでこの見直し、どちらにマルをって、私どもももちろん投票権があるわけで打ったら市長案だと言われるかもしれません

すけれども、非常にわかりにくいというとこけれど、路線の変更を伴わないというのが既ろがあると思います。ですので、皆さんの中に東新町桜淵線は道路の認定は済んでおりまでしっかりこの辺は議論していただきたい。

すので、それが路線の変更を伴わないという

本当言うと、付け替え道路ある・なしが一のが基本的な、基本設計をもとにしたほうの番わかりやすい言葉かなとは思っております。

判断だというふうに。それから、路線の変更

提案者として、非常に苦しいところでございを伴うということは、付け替え道路をまたもますけれども、共同代表として急遽提案、とに戻すということになりますと、先ほど言20日の最終日で時間がないところで提案させったように敷地が小さくなり規模も7,500にていただいておりますので、一番いいのは市ならざるを得ないという選択肢になるわけで民がもっともっと投票所に行って、わかりやすけれど、その辺のことを、先ほども何回もすい投票の仕方、これが一番ベターだと思っ

言っていますけれども、視覚的にわかるようておりますし、住民の代表として、私と白井な資料を提供させていただくというのがやり

倫啓、２人の議員が、多くの住民の思いを込方ですので、絵をかいてマルを打ってもらう

めておるのは、付け替え道路ある・なしが一という投票様式が可能であればそういうのも番わかりやすい投票の仕方だと思っておりま

あるかもしれませんけれども、文言で書くとす。

こうするのが、考えた中での最善の表現だと○山崎祐一副委員長

我々は判断したわけです。

○浅尾洋平委員○山崎祐一副委員長

意見のほうをお聞きしたんですけれど、やは○加藤芳夫委員

加藤委員。

浅尾委員。

今の滝川さんと加藤さんの投票用紙で、今、皆さん見りどちらの意見を聞いてもちょっとわかりにていただいておって、わかりにくいところがくいなというふうには思っています。私たち非常にあるかと思います。確かに、右側のほ議員というよりも、やっぱり市民がそれを望うが「路線の変更を伴わない」というのは、んでいるのかどうかというのに立ち返らなけ

現付け替え道路、現実にできておるわけではればならないなと思っております。

ございませんけれども、認定をしてあります

新庁舎を考える市民の会ですか、その署名ので、現行の右側の縦の文言は、要するに文を集めている方々の請求書を読みますと、最化会館の十字路にした付け替え道路案、それ後の文章なんですが、「市民自治社会実現のによって現計画の9,000平米をどれだけ落と第一歩として、市民の直接市政参加で、５階せるかというだけの案という計画の見直しに

建て50億円の新庁舎建設基本計画の見直しなると思いますし、左側のほうが「路線の変（規模縮小及び付け替え道路なし）を問う住更」ということは、今の付け替え道路を変更

民投票条例を請求するものである」というふして廃止してという形になるかと思います。

うに、ずばっと書いてあるんですよね。です

浅尾委員の質問でいくと、大きく縮小するから、見直しの規模縮小及び付け替え道路なのは左側になろうかと思いますし、規模縮小

しのマルかバツかというか、その縮小及び付の少ないというところは右側の考え方になる

け替え道路なしを問う、シングルイシューのかと思います。

文面にして住民投票条例の請求を求めている

ただ、私どもとして、住民の代表として活ものですから、それにそぐわないと思うんで動してくる中では、先ほども、何回も申し上す。だって、二つとも現行案の見直しがあっ－15－

て、でも、一般質問では市長は見直さないといているし、現庁舎・現敷地というか、現体言っている。見直さないのに見直し、見直し

育館を含むこの用地のあたりでの建て替えにが出ている。これ、もう、すごく住民の皆さ

ついても異論はない。合併特例債を活用する

んに対しては不誠実だし、市民の人がどう判ことにも異論はないという中で、何が争点か

断して、マルをどっちにつければいいのか。

というと、要するに規模的なことですかね。

また、現行案でいいと思っている人は、先ほ

規模と道路の問題があれなんですけれど、そど長田さんがいいましたように、やらんでもれをわけて問いかけると選択肢が逆にふえていいのかとか、そういうふうになってしまわしまうわけです。それを一つの設問にするのないかというふうに非常に危惧するというのに、ちょっと頭をひねったというのが今回のが、私は大変問題がある条例になってしまわ

文章で、右か左かというか、どっちかの答え

ないかということなんです。

が出るような問いかけにしたんですけれども。

ですから、立ち返って、市民の人が望んで確かに、争点は規模縮小と付け替え道路ないるのは、規模縮小及び付け替え道路なしをしなんですけれど、それを一つにした表現が問う住民投票条例を請求するものですという

こういうふうになったと理解していただかな

ところを考えるべきではないかと思いますが、

いと、ちょっと。それもわかりにくいですか

伺います。

ね。

○山崎祐一副委員長○鈴木達雄委員

鈴木委員。

○山崎祐一副委員長

ただいまの一つ、市長が見○加藤芳夫委員

加藤委員。

わかる人はわかると思うん

直すことはしないと言ったということですけですけれど、投票する大多数の市民がこの今れども、３月議会の本会議においては見直さの長い文章では、私もわかりにくいのかなとざるを得ないし、見直しは今しているという思っております。これは私も住民の代表で、ことは言っている。

議論の場として言わせていただきますけれど

ただ、問いかけとして、見直し、見直しとも。きょうは提案者の立場で今おりますけれ

いうことで、どちらも見直しじゃないかといども、現実問題、皆さんもそんな思いではな

う指摘については、ちょっと受けとめたいといかなと思います。

思いますけれど。

だから、簡単に言えば付け替え道路ありか○山崎祐一副委員長○滝川健司委員

滝川委員。

なしかが、一番本当にわかりやすいんです。

今、文章を読まれた中に、この長い文言だとどうしても、私どもは理解

規模縮小及び付け替え道路なしという設問ですればできると思いますけれども、もうほとすと、例えば、規模縮小をＡとして付け替え

んどの99％の人が市民の方です、投票に行か

道路なしをＢとすると、Ａ賛成・Ｂ賛成で賛れるのは。この議員以外の方は、市民の方々。

成、Ａ賛成・Ｂ反対で賛成、あるいはＡ賛

この人たちが一番わかりやすい方法が一番い

成・Ｂ反対で反対、ＡもＢも反対という、そいのかなと思っておりますのと、先ほど言っういう選択肢が幾つにも分かれるんです。だ

たように、現計画案か見直しかという形もあから、先ほど来言っているように、簡単な、

りますし、いろんな問いかけの仕方はあると浅尾委員が言うようにワンイシューの問いか

思いますけれども、私ども住民の側の代表とけ、是か否か、庁舎建設賛成か反対かとか、して２人で出てこうやってやっている中では、

そういう問いかけならわかりやすいんですけ

先ほど言ったように規模縮小して付け替え道

れども、基本的に庁舎の建て替えについては路なしというのが前提でずっと活動してきて我々も、市民の会の皆さんも賛成していただ

おりますので、そういうところが一番わかり－16－やすく表現させていただきたい。それをきょ会の役割かとは思っております。

う皆さんと議論して、この投票の内容、また○山崎祐一副委員長

は投票用紙の。

時休憩いたします。再開を11時15分といたし〔「審査なんで」と呼ぶ者あり〕○加藤芳夫委員ます。

審査だけど、今は議論して話し合いしてるんですもん。
ということでお願いしたいと思います。
○山崎祐一副委員長○白井倫啓委員

質疑の途中ですが、暫休憩

午前11時04分

再開

午前11時15分

白井委員。

共同提案しておりますので、○山崎祐一副委員長

この内容でなぜ共同提案に名を連ねたかとい

それでは、再開いたします。

うことになるわけなんですが。

浅尾委員。

僕らはずっと付け替え道路ある・なし、こ○浅尾洋平委員

引き続き先ほどの議論をさ

このところが、まず大きな判断になるだろう

せていただくんですが、やはり皆さん４人がと思っていました。選択肢がいっぱい出てく

共通しておっしゃったのは、この議案は時間るというようなことも言われたんですが、選がなかったんだと、非常にわかりにくい、一択肢というのは実際のところいっぱい出てき

票の中に入れ込む二つの設問が非常にわかりて、どう聞いてもいっぱい出てくると思ってにくい表現になってしまったというふうにおおりました。

っしゃるんですが、私はこれ、本会議でも質

その中でも大きく分かれている点というと問させてもらいましたけれど、朝できて昼にころに選択肢を持っていくしかないだろうと合意されて、夕方５時40分に出されたんだというふうに思っていまして、付け替え道路あいう経過を滝川議員から説明がありました。

る・なしというところで、例えば付け替え道

私は本当に、１本１本の議案というのは、ほ路ありというのは今の計画になりますので、

とんど完成形に近い形で議論を重ねないと、５階建てにならざるを得ない。５階建てで今１本そういう欠陥品じゃないですけれど、何の計画という形になってくる。これはわかり

かここがふぐあいがあるかもしれないけれどやすい。それに対して、付け替え道路なしと出させてもらうというふうになると、今回のいうのは規模縮小せざるを得ないんで、大幅ものでも78本あったわけですから、それをな規模縮小になる、そういうことを思ってお一々質疑しながらつけ加えて、また表現を変りました。

えたりどうのこうのなんてやっていたら、何今回提案されてきたのが、東新町桜淵線に時間あっても足りないというのが常識になっなりまして、これの是非が頭に出てきたんで、てしまいますので、やはり今回の議員提案で要は自分たちの考えてきた付け替え道路ああればあるほど事前の18人に、しっかりこのる・なしという言葉を変えたというだけの話

議論をもんだ上で完全を期して出すというのだと判断して、時間がなかったということもが議員必携にも書かれてありますので、今回ありましたんで、基本的には同じ立場に立っの出し方は、私は非常にまずいんじゃないか

たということで考えておりますので、皆さん

なというふうに思っております。

のいろいろな質問を聞いております。これでそういったところの議論が少ないもんです

審査にも入っていくと思いますが、やはり審から、表現によっては各個人的な感覚によっ

査の中では、よりわかりやすい、より争点とてわかりにくかったり、見直し、見直しと、なっている項目にしていくということが委員

二つ見直しの設問があって、じゃあ市長案は－17－

どこなんだと言われればどこにも出てこない、

最終的にどういう案がわかりやすいかというこういった謎解きのような住民投票にこのま

点ではさまざまな指摘を受けましたので、そまではなってしまうというふうに言わざるをれを受けとめた形での委員会の議論も期待し得ないというふうに思うんですが、ここで提ていきたいと思います。

案というか、一つ思いがあるのは、やはりこ○山崎祐一副委員長

こは住民投票の制定の請求者に立ち戻って、○浅尾洋平委員

設問内容をもっとシンプルにして、規模縮小

してきたんだと、急にぽっと出てぽっと出た及び付け替え道路なしと、これを問うというわけじゃないというふうにおっしゃったもん

ことで9,200筆も集まっているわけですから、ですから、議論を重ねてきたんだなというふ

やっぱりそういう表現に変えていくというふ

うに思うんですが、ちょっと１点だけ確認をうなことが大事じゃないかなというふうに思させてもらうんですが、これは白井委員と加っております。というのは、その設問を問う

藤委員の連名で３月17日に私たち議員にこうために、皆さん住民投票が広がっているといいった議案を出しますよというふうなところ

う現状ですので、その問うた後のＡ案・Ｂで、これがポストインされていたんですが、案・Ｃ案・Ｄ案とか、出てくるかもしれない

議員の皆様へというふうな文章とともに、今んですが、そこは別に住民の人は問うていま回は出されなかった条例ですが、こういったせんので、とにかくシングルイシューの規模条例を出しますのでというふうに事前に入れ

縮小及び付け替え道路なしを問うというふうていただいたものなんですが、そこの議員のなものを署名しているというところに立ち返皆様へという中にこの一文があるんですが、るべきだというふうに思っています。

「一部、新城市に合わせるため、また事前に浅尾委員。

今、白井委員が今まで議論

そして、あとは開票結果です。それは必ず市長との懇談会での指摘も受け、修正を行い開票するという文言を入れ込むというところました」と。「選択肢をわかりやすくしようをセットで、この条例案は入れ込むことが大と考えたのですが、結果はマル以外を無効と事だと思います。そこが抜けている今の条例することになり、規模縮小及び付け替え道路

文では、やはり市民の納得は得られないといなし賛成以外の意思表示ができないことにな

うふうに思いますが、いかがでしょうか。

りました」というふうにあるんですが、これ○山崎祐一副委員長

は事前に市長との懇談会を受けたというふう

説明者の方。

白井委員。
○白井倫啓委員にあるんですが、このときの内容だとか、こその御意見はしっかり受けういった私たち議員に諮る前に市長に、懇談とめたいと思いますし、その思いを受けとめ会をしたということは、どういったいきさつて、逆にこの委員会でも十分な審査、あと最があったのかと思いましてお聞きします。

終までには先ほど開会のときに委員長が言わ○山崎祐一副委員長

れましたように、まだ時間がありますので、○白井倫啓委員

しっかりもんでいただきたいと思います。

りした時点で、市長・議長に会いました。そ白井委員。

9,200という数字がはっき

ただ、私たちも今まで条例提案について急れは、これだけの重みを感じてほしいと、そにその場で決めたわけではないんです。今回の上で住民投票に向けて協力してほしいとい求められているのは、大きく言いますと３項

うような話は、市長・議長どちらにも持って目です。３項目のところで判断させてもらいいきました。どちらにもお会いしました。

ましたので、これまで何も議論をしていなか

その経過の中で、選択肢、その当時は選択ったということではないものですから、ただ、肢として、規模縮小及び付け替え道路の件で－18－マル・バツ方式にしていました。これだとわ論ではなくて、市民の会の合意の上で動いてかりづらいという指摘を受けておりました。

います。当然、同じ流れの中でやっておりま

それで、わかりづらいという、迷うというよ

すので、裏取引とかいうことではなくて、あうな指摘を受けたものですから、こちらのほくまでも自分たちは市民の会の合意の中で動うも、それも考えられるということで、付けくという前提できています。

替え道路ある・なしというような方向にも動最終的な合意というのは、滝川委員も言わいてきていました。その段階で、わかりやす

れたんですが、昼からですね、最終日。朝のくするためにはマルだけでいいんではないか

段階ではそういう話になっていなくて、自分と。マル・ペケじゃなくてマルだけにしよう

たちは単独で出さざるを得んというふうに思というような方向で出したのが、最初に取りっていました。話としてはあったんですが、下げした、加藤委員と僕の案になったという

ここの設問がどうしても一致できないということです。

ことがあって、昼過ぎになって、以前にはこ経過としましては、住民投票を求める会の

ういう選択肢がなかったというのが、付け替

市民とともに市長・議長には会っている。そえ道路という言葉を変えたんですが、付け替の経過の中で話を聞きました。指摘をされたえ道路ある・なしというところにお互いが選という理解をしていただければと思います。

択肢を持ってきたということで、本当に最終○山崎祐一副委員長の段階です。これは議員に諮って提案すると○浅尾洋平委員

浅尾委員。

では、市長・議長と会われいう時間も当然ないものですから、４人のとて、いろいろ意見を交わしたということだっころで合意できるところはどこかということたと思うんですが、そういった、いつやられで判断して共同提案という形になりました。

たのかというか、私たち議員は全くわからな○山崎祐一副委員長

くて、ある意味秘密会議のようにもちょっと○下江洋行委員

思えて、ちょっと疑心暗鬼にもなってしまっ立のことを、ちょっともう一回、その点につているんですけれど、やはりそういった中でいて意見したいんですが、よろしいですか。

議案が今回出されてくるというのは、民意をこの条例の13条に投票の促進、これは市議

受けて皆さん18名、この場にいるんですけれ会にも投票資格者の半数以上、要するに過半

ど、そういう市長との話し合いも受けてこれ数の投票を目指すように努力義務がここで規が話をまとめられてきているのかなと思うと、定されておるわけですよね。であればこそ、少し疑問だなというふうに思わざるを得ない

やはり50％、過半数に達しない場合には、私んですが、そういった手順を踏んで出されたはこれは成立しないというほうが適切だと思結果、この現計画の見直しというふうな設問

うんですよね。これとセットで、投票の促進に至ったという合意はいつされたのでしょうと条例の成立・不成立というのはセットで符か。いつ、これでオーケーだよというふうに合する条例にならないと私は理解できないも４人がまとまって、今回出たという形になっのですから、その点について、この投票の促たのかお聞きします。

進をうたった以上、そういう考え方はやはり○山崎祐一副委員長○白井倫啓委員

白井委員。

下江委員。

投票率による住民投票の成持つべきじゃないかと思うんですけれども、市長と議長に会ってきたとその点について、ちょっと改めて質問します。

いうのも、議員だけで会っているわけじゃな○山崎祐一副委員長

いんですね。基本的には市民の会として動い○白井倫啓委員てきました。今回出した条例も２人だけの議たんですが、下江委員とちょっと考え方が違
－19－

白井委員。

先ほども答弁させてもらっうんです。投票促進というのは、市議会・市

わかりますかね。要するに、現計画に賛成か

長に求められる責任というふうに理解してお反対かという意思表示のほかに、投票に行かります。自分たちが努力できなかったというないことによって投票率に影響を与えないよ

ようなことを、それで成立要件にしてしまっ

うな、投票率を上げない選択肢があってしまたときに、自分たちの責任が逆に問われてしう。その辺を、それじゃどういうふうにあえまう。ですから、自分たちの努力義務を明確て判断するかです。例えばその例として、現にする意味でも、成立要件をつけるべきでは計画に賛成だから別に見直さなくてもいいし、ないという考えなんです。逆ですね。わかり

付け替え道路も要らないから投票行かないでますでしょうかね。自分たちが努力する。努おこうという選択肢が、そこに加わってしま

力するというのは、50％を目指す。目指すか

うと私は解釈するんです。逆に、投票率だけら、この住民投票条例を出すんであって、そでない、投票率も含めた中で結果を判断する

このところを初めから、成立案件から外してというのがいいのかなと。せっかくそういうしまったときに、自分たちの努力を、例えば、住民投票をやっても、投票率が少なかったか

不十分な状態でやって、悪く言ったらですよ、

ら皆さんの意思を公表しない、開票しないと悪く言ったら住民投票条例もやめにしよう、

いうことは、やっぱりそこはちょっと趣旨がもうできたら表に出さんようにしたいという違うような気がするものですから、その辺のふうに思ってしまったときに、努力義務規定

投票に行かないというのは問題をわかっていが無意味になる可能性があるんではないかとて行かないのか、関心がなくていかないのか、いう意味で、自分たちはあくまでも50％を目

いろんな選択がそこに含まれてしまう可能性

指すという条例をつくるべきだという点で、があるものですから、あえて投票率、成立要

この努力義務で十分成立要件になるのかなと件を設けないほうが私はいいかと思います。

いうふうに思います。

今回、こういった形で庁舎問題が住民投票

さらに心配であれば、浅尾委員が明記すべということでクローズアップされ、多くの市

きじゃないかということも言われたんですが、民の皆さんに関心を持っていただいておるとそれも含めて検討していくべきだと思います。

思っておりますし、これが結果的に投票行動○白井倫啓委員

下江委員。

につながると思っています。それでもやっぱ○下江洋行委員

努力義務を明確に、ここでり、いろんなことで投票に行かないという方

投票の促進という形でうたった以上、それがもいるかもしれませんけれども、あえてそこ達成できなかったら成立しないんではないか

で成立要件をつけると、そういう選択肢がでというのが私の考え方なんですよね。ですかきてしまうという危惧を感じております。

ら、伊賀市の住民投票条例案もそのような考○山崎祐一副委員長

えで、条例の投票率による２分の１に満たな○柴田賢治郎委員い場合には成立しないというふうな条例であ今の話に凝縮されているのかなと思うんです

ったと思うんです。それが私の考え方です。

けれど、私も、おまえと話しているわけじゃ○山崎祐一副委員長

ないと、俺はもう前の議員と約束したんだと、○滝川健司委員

滝川委員。

柴田委員。
私も悩むところの話が、成立要件の考え方なんです

あそこで現行案で建てるという内容で約束しけれど、例えば、そこで投票率云々で成立す

たんだという人たちが、一度約束したにもかる・しないという選択肢を設けると、あえてかわらず何でやらせられなかったんだという

投票に行かなくて投票率を達成させないとい話をされたときにどう答えていいのかと思う

う意思表示の選択ができてしまうという危惧、と、やはり一度もう約束した人に対しては、－20－

何らかその意思表示ができる場所が必要じゃ

ぐっとこらえてきた中で、今の、土地収用法

ないかということを感じております。

にまた戻るとは、ちょっと思っていなかった

実際、この場所に決めるときにも、そのリんですけれども、それは収用法は収用法で単スクも十分話してあったはずだと思いますし、

年度で、１年で切れてしまう、失効すればそこんなことならこの場所じゃなくてほかの場

れで終わってしまうという一つの区切りがあ所へ建てるような話もあってよかったと思うります。だけども、庁舎建設については以前

んですけれどそれもなく、この場所でこのリからそういうお話がずっと続いてきた中でのスクを背負って議員として前回議決をしてい住民の皆様の思いによってこうやって進んでった中では、やはりそのときの約束をどのよきた活動でございますので、ちょっと決まっ

うに解釈するのかということでは、僕もそうてきたというのが、土地の収用法、場所の、やって言われたときにどう説明していいのか

位置の問題かなと思うんですけれども、そこ悩んでおる中では、どのように説明すればいのところにいかにして市民の皆さんが、50億いんですかね。

9,000平米が本当にいいのかどうかというの

やはり、そういう意味では、一度約束したが、この大きな活動でこういう住民投票に結んだという方の意思表示ができるように先ほびついてきたんだと私は思いますけれども。

ども言われている投票率の下限というものを○山崎祐一副委員長

決めるべきだというふうに感じておりますが、○鈴木達雄委員

いかがでしょうか。

ですけれども、今まで決まってきたことに対○山崎祐一副委員長○加藤芳夫委員

加藤委員。

鈴木委員。

柴田委員の質疑の私の理解して議会に任せた人たちについて、現在の案

今、約束したというのは場で決まったんだからいいじゃないかという人所の問題の話なんですかね。ちょっとよくわの意思を反映するという意味で、投票にこなからないので申しわけないが、何を約束したいという人の意思を見るために投票率の下限のか。

というものを設けるべきではないかという、○山崎祐一副委員長○柴田賢治郎委員

柴田委員。

そういう今問いかけだったのかなと思うんでですから、その内容を確

すけど、そういうことですかね。ですので、認すると、土地収用法に基づく県の申請の内もう今さら問う必要はない、決まった方法で容、その規模と道路の付け替えというのはそいいよという人の表示ができないという。

のときに決めたことですので、そのときに俺○山崎祐一副委員長

らはもうオーケーしたんだということを言わ○柴田賢治郎委員れたことがあります。僕も、そのときにはいめたことを前の先輩たちにやらせろという声なかったという話をさせてもらったのですけに対して、僕らも前に決められた議会の内容

れど、前の議員と話してあることで、俺らはを受諾してそれを進めていく必要もある中で、そのとおりにやっていってもらえるものだと１回決めたことをどう説明していいのか、１思っていたけど、何でこんな話になってしま

回決めたことを、私はもうそのときに投票はうんだということを言われておるものですか

済ませてあるという表現になると思いますけら。

れど、意思はもうあらわしてあるということ○山崎祐一副委員長○加藤芳夫委員

加藤委員。

柴田委員。
今の現状においても、決になると思いますけれど、それをもう一回、いろんな今、お話の中でも、何回聞けばいいんだという話も含めて、私はやっぱり住民の皆様が今までずっといろんな

もう、一回表現してある人はもうこれでよし思いであって、この庁舎建設に対する思いをなのかなというふうに感じておるんですけれ－21－

ど、その人にもう一度聞き直さなければいけますけれども、投票結果の尊重ということがない理由を確認したいと思います。

最後のほうにうたわれています。尊重という○山崎祐一副委員長のは、ただ参考にしますというだけではなく○加藤芳夫委員

加藤委員。

私も聞いていて、理解をうて、やはり議会も市長もその住民投票の結果

まくしていないかもしれませんけれど、一度を十分吟味して、それを慎重に判断に生かす

決まったことというか、確かに認定の道路のという、意思決定に生かすということが必要

問題も決まったことがあるかもしれません。

であるし、意思決定した後には十分説明をす

特に今回は、庁舎建設にともなう民意というるという責任が出てくる。その中で、投票率のがずっと出てきておるわけなんです。ですが例えば30％しかなかったよといったときにから、やっぱりこの住民の思いというものは、は、やはりあとの７割の人は投票する必要は多くの思いが出てくるということは、私はこない、来られない人もおると思うんですけれの住民投票によって決まったことだから住民

ど、という人も大勢おったんだなというとこ投票をやる必要はないというんではなくて、ろの部分も含めて慎重に判断していくという、

やっぱり多くの民意があることは議員として尊重していくということかなと思いますので、も受けとめて、まずかったことも反省しなが決めることは決めれば決められるんですけれら、この住民投票に向かうべきだなと思ってど、それが何％かという議論に今度はなっております。決まった、決まったと、その決まいくのかなと思います。その辺が難しいとこった意味が、申しわけない、よく理解できてろでありますけど。ですので、こちらの提案ないでいかんですけれども、やっぱり民主主者側としては、特に投票率の下限を設ける必義というか、民意の市民の思いというのか、要はないというのが、提案者の考えというこ

そういうものは重視すべきというのも議員のとです。

役割かなと思います。

○山崎祐一副委員長○山崎祐一副委員長○柴田賢治郎委員

柴田委員。

○長田共永委員

長田委員。

成立要件のことを改めて確

私もそのとおり、また住認したいんですが、先ほどからなぜ成立要件

民投票はやればいいと思っておるんですけれにこだわるかというのは、やはり半数以上をど、それと同時に、１回そうやって決めたと条文で目指すと書いておいて、50％という基いうことを主張される方の意見をすくいとる

準で、それを開票する否というのはどちらで状況にはしてほしいなということを思っておもいいと思うんです。そうした部分について、ります。それが、私なりに、投票率の内容にあと17条で先ほど鈴木委員も言われたとおり、なると思うんですけれど、私はそのパーセン

結果の尊重ということになるときに、いろん

テージとかそういうのはまたいろんな例でいな判断ができるんではないか、そして、そのいのかなと思うんですけれど、何らかやっぱ

うち、また投票のやり方にかかわるんですが、り、決めたと安心しておられる方もおられる

９条関係でも別表の投票用紙でもいろんな取というのは事実だと思いますので、その方にり方ができてしまうから、そこに各委員はど対する対応というのは何らか、その声を無視

うしてもこだわらざるを得ない。どうしてもしてはいけないなというふうに今思って、発そういうふうになってしまうという、そこを言しております。

明確にしていただかないと、やはりこのまま○山崎祐一副委員長○鈴木達雄委員

鈴木委員。

では、ある程度改善点はあるのではないかと

投票率の開票する・しない

いう部分を、先ほどから言っているように、の下限を決めるかどうかという話が今でてい

具体な絵で投票所で示すのか、市民の方にア－22－ナウンスするのか、言い方にしても一棟集約と思うんです。一つ目が、投票率50％未満のにするのか、東庁舎を残すのかとか、いろん

場合、これが成立されるか否か。先ほど長田な可能性があって、そうした部分において、委員もおっしゃいましたけれど、結果の尊重

やはり明確な判断基準というものをある程度、をどうするのかというところも含めて考えて例えば50％、半数以上を目指すというならいくべきであるというふうに思います。二つ

我々はこの条文に賛成するんであれば、50％

目が、投票用紙の文言をどうするのか。このというのは開票するか否か、成立するか否か

二つを、私としてはリンクしていると思うんは置いておいても、50％以下の場合はやはり、ですけれど、この二つに絞ってちょっと考え

それも結果の尊重に反映せざるを得ないといていってはどうかと思います。

う部分もありますし、そうした部分で、あと○山崎祐一副委員長

聞き方もそうですよね、先ほどから議論にな○白井倫啓委員っている。見直しの部分のこの判断基準とい出てきているんですが、住民投票条例は、新

うのも非常にわかりにくい点があると。最初

城市の自治基本条例の要の一つであると思うから言わせていただくんですが。もちろんそんです。より多くの人たちが選挙に行っていちらのほうも改善点はあると言われておる上

ただくという努力を続けるという、その前提

で、いろんなさまざまな判断と尊重ができては行政も議会も恐らく一致できると思うんでしまうという部分をいかにどうするかというす。市民の皆さんにより広く知っていただく

ことを、そこが議論の今最中で、それをどうために、情報提供もまちづくり集会に向けてするかという点を、誰がそれを出すんだとい

公平・公正に行っていくという、その努力をう、ここで今直すのか、それか提案者と賛同続けていくわけですよね。その結果を素直に者がある程度このままでいいと言われればそ受けとめるということであれば、開票は当然のまま採決するのかとか、そうなりますし、というふうに認識しています。成立要件で中非常にこのままでは投票のある程度の成立がわからないということになれば、逆に言っ云々は別にして、開票云々とかは別にして、たら、何が起きたのか、投票した人たちもわ

結果の尊重に対するのと、その投票の聞き方

からない状況になってしまいます。判断は、の部分が少し皆さん納得していないじゃない

その中でできるというふうに思いますし、議かなという点がありますので、そこら辺をど会も市長も当然いろんな状況の中で、判断とうクリアしていくのかというのが委員会で、しても市民の皆さんがより納得できるところ

やはり傍聴しておる方も当然そうだと思いまはどこなのかということが求められてくるだ

すので、よりよいものに住民投票をするのでけだと思います。

あればそこをどこで、妥協するものでもない○山崎祐一副委員長と思いますので、ただし、市民の方には広く○浅尾洋平委員

伝えて、ある程度の御意見が反映できるよう質疑を聞きまして、それであれば開票を必ずにという部分、それがこのままでいいか否か行うという文言を入れていただきたいなと思というところ、どこを変えていかなければいっております。というのは、先ほども、本来けないというのは多々あると思いますので、も重複しちゃいますけれど、例えば17条のそれをどうしたらいいかなというふうに、自「住民投票の結果を尊重しなければならな

身も今困っておるところなんですが。

い」という、この尊重というのは、やはり長○山崎祐一副委員長

田委員が言われるように、投票率の50％を超○小野田直美委員

小野田委員。
今、大きく二つ出ている白井委員。

成立要件、投票率の問題が浅尾委員。

今、白井委員と長田委員のえなかったら開票しないというのも基準にな－23－

ればそれは尊重、その見方から見れば尊重もほかに質疑はありませんか。

できますし、やはり開票しろというふうなと〔発言する者なし〕

ころの結果を見て尊重するというふうにも見○山崎祐一副委員長

質疑なしと認めます。

れますし、やっぱりどう見てもそれぞれの人

質疑を終了いたします。

たちがみた玉虫色にも色が変わるというようお諮りします。

な文言にこのままだとなってしまう危険性が本日の議案審査はこれまでにとどめ、延会あるもんですから、やはり４人の提案者の皆したいと思います。

さんが開票は必ずやるんだというふうなこと

これに異議はありませんか。

を言われるんだったら、その一文をぴしっと〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

書くというふうなことをお願いしたいなと思○山崎祐一副委員長

異議なしと認めます。

いますし、またここの目的の１条にも「住民よって、本日の会議は延会することに決しの意思を確認することを目的とする」と書いました。本日は、これをもちまして延会しまてありますので、やはりそういうことで、確す。次回は、あす24日午前９時から再開いた認の仕方は開票するというふうな文言を入れします。

ていただきたいと思いますが、いかがでしょ

お疲れさまでした。

うか。

延○山崎祐一副委員長

提案者、どうですか。

説明願えますか。先ほどと、繰り返しに近い
ですが。
白井委員。
○白井倫啓委員

その指摘を受けとめまして、

今後どのような審査になるのか、より慎重な審査をお願いしたいと思います。委員会に求められる内容でもあると思っております。
○山崎祐一副委員長

委員長から申し上げます。その他の方で、御質疑のある方。
よろしいですか。
今まで質疑されていない方で、他の質問、先ほど小野田委員から言われましたが、この表現の問題と、あと50％開票条項の問題がありますけれども、ほかの委員から何か質疑があれば、お願いしたいと思います。
〔「暫時休憩を」と呼ぶ者あり〕○山崎祐一副委員長

では、暫時休憩といたします。12時再開といたします。

休憩

午前11時51分

再開

午前11時58分○山崎祐一副委員長

再開いたします。
－24－

会

午後０時03分