いま、考える「私にとっての水俣病」～ 水俣病公式発覚から６０年～
2016 年 7 月 8 日（金）19 時～21 時
練馬区立 勤労福祉会館 ２階会議室大主催：大泉で水俣について考える会（文中の赤字の部分は、当該ウェブサイトのリンクを貼ってありますので、クリックして
ください。
）

【講師】
・永野三智さん（相思社）「水俣病について」・辻よもぎさん（相思社）「水俣の産物の紹介」【富高頼子】「大泉で水俣を考える会」の代表・富高と申します。
今日は水俣から相思社の方が 2 人お見えになっています。
この会を持つにいたった経緯は加藤木から説明します。相思社の方お 2 人もどのような経緯で相思社にお入りになったのか、相思社はどういうところなのかといった説明もしていただきます。
【加藤木桜子】
今日はお越しいただき、ありがとうございます。
今日、会を企画した実行委員会のメンバーの一人であります、加藤木桜子と申します。
私はこの大泉に住んでいて、普段は区議会議員をしています。
今日も会場に展示してご紹介している「We」という雑誌がありますが、その「We」が行なっている勉強会で 2014 年にお会いしたのが永野さんと知り合ったきっかけでした。
私自身は 2009 年に初めて水俣に行ったので、実はその時も永野さんにお会いしていたかもしれないと思うのですが…。そんな知り合いではあったのですが、今年は熊本地震があり、永野さんとやりとりしながら被災した地域に物資をお送りするということもやっていたものですから、そこで特に親しくなりました。今日は東京のほうにいらっしゃるということで、お話を聞ける機会はなかなかないので、企画しました。
これから永野さんにお話をしていただきたいと思います。私は今 36 歳なんですが、永野さんは私より 3 歳お若いのです。
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私も議員をやっていると「なんで 2，30 代という若さで議員をやっているの」とよく言われるのですが、いつもそう聞かれる私もつい、「永野さんはなんでお若くて水俣病の問題に関わるようになったのかな」と思ってしまいました。そんなきっかけも含め、ぜひお話しいただけたらと思います。

関東で暮らす患者さんの検診・相談のために東京に来ました。
【永野三智さん】
水俣病センター相思社から来ました、永野三智と申します。初めて加藤木さんの年齢を知りました。今まで、「同世代だよね」と話をしていましたが、私は加藤木さんより 3 歳じゃなくて 4 歳若いです（笑）32 歳です。どうでもいい話ですが。
今日私がここにいる理由は、明日明後日と水俣病の患者の方たちの検診を行うからです。
私は今、相思社で患者担当をしています。毎日患者の方からかかってくる電話に対応した
り、やって来る方と連絡をとったり。
新人の頃は夜中に来るメールにもやりとりをしてがんばっていました。年を重ねて体力がなくなって夜中のメールのやり取りはなくなりましたが、そういうことをしています。
実は水俣からも、関東や東海、関西地域に、若いころ「金の卵」と呼ばれて移り住んできた方がいらっしゃいます。大泉もそうですし、関東周辺に患者の方たちがいらっしゃる
わけですね。その人たちが年を重ねる中で自分の症状に気が付く。あるいは、もともとわかっていたんだけれども、当時からずっとあった水俣病に対する差別や偏見の中で声をあげることができなかったという方たちがいらっしゃいます。今年は水俣病公式確認から 60年ということなのですが、ようやく今になって声を上げ始めたという人たちもいます。

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ただ、声を上げたはいいものの、どうしたらいいかわからない。そこで、その人たちは試行錯誤します。すんなりと相思社の存在を知って連絡するというよりも、口コミであったりだとか他の相談窓口に連絡して相思社を紹介されるということが多いです。
では、相談してこられた患者の方は何がしたいのかというと、体のケアの仕方を知りた
いという方もいるし、水俣病の認定申請をしたいという方もいらっしゃいます。水俣まで帰ってきて認定申請をするのは大変なので、東京など近くのかかりつけのお医者さんの検診を受けてくださいとお願いをするのですが、それが難しいのです。
診断書を書いてもらいに行く。そうすると「なんの診断書ですか」と聞かれる。
「水俣病の認定申請をしようと思っています」というと、「じゃあ無理ですね」と断られたり、関わりたくない、国に目をつけられたくないということで、ぱしっと断られてしまう方もいて。
今回の検診に参加する方の中には、いくつもの病院を巡って疲れ果てて最後に相思社に連絡をしてきた方もいらっしゃいます。この理不尽な対応は何なのだろうか、という怒りの電話をいただいたりしました。
このような相談は以前からあったのですが、熊本県内でお医者さんをされている緒方俊
一郎さんにお願いして、昨年から年 1 回、東京に来て患者の方の診断書を書いていただいています。
認定申請をしても、ほとんどの方たちが棄却になってしまうという現実もあるのですが、その理不尽さ以前にまず診断書すら書いてもらえない。認定申請すらできないという状況があります。
このような活動は患者の掘り起こしなんじゃないかということを言われるんですが、そうではなくて、患者の置かれた理不尽な状況に対応していくことであったり、明日は 2 名の東京のお医者さんにもお越しいただくのですが、東京で理解のある医者の掘り起こしですね。東京で東京のお医者さんに診てもらえるよう、私は医者の掘り起こしと位置付けていますが、そんなことをしています。

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永野さんが水俣病に関わるようになったきっかけ
なぜ私が水俣病に関わったのかという話をします。うまく話ができるかなとかドキドキしていますが、私が語り、伝えることで、皆さんも自分自身を語っていくということを共にやっていけたらなと思っています。
最近周りの患者の方たち、そしてお医者さんも相次いで亡くなっていかれます。そうして関わっていた方が亡くなっていく中で、いわゆる証言者というか、経験をした人たちの存在がどんどんなくなっていくことを感じています。
その中で患者でない私たちが語ることの意味や可能性について考えていきたいなと思っています。
私は熊本県水俣市袋の出月というところで生まれました。出月という集落は海から近く、
水俣病の激発地です。お母さんのおなかの中で水俣病になって生まれてきた「胎児性」といわれる方たちや、劇症型という激しい症状を生き延びた患者の方たちが多くいる中で育ちました。それが私の原点にあると思っています。とてもかわいがってもらったと思います。
川本輝夫さんという水俣病闘争のリーダーのような方がいました。彼の家から３軒隣がうちでした。私の弟と彼のお孫さんが同級生だったので、孫がうちに遊びに来ると夕方迎えに来て飴をくれるのが川本さんでした。私にとっての川本さんは、そんな「ただのおじいちゃん」だったんですけれど（笑）、大人になって水俣病闘争に関する DVD を見て、「はー！あの川本さんがすごい怒ってる！机の上に登ってる！あれ！」みたいな感じで、驚きました。そんな風に、大人になってから近所の人たちの印象というのは、変わりましたが、水俣病の患者さんたちが近くにいるのが当たり前の風景というのが私の原点です。

（2017 年 7 月、永野さんの講演から 1 年後に加藤木が行った水俣で撮った海の写真。）

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でも、小中学校時代、少し水俣病に対する印象が変わっていきました。小学校 5 年生の時に初めて一家で海外に行ったんです。その時にプールで遊んでいたら、日本人のお兄さん―成人した人たちですが―が２人やってきました。プールで一緒に遊んでいたら、「どこから来たの？」という話になりました。彼らは東京から来たというんですね。で、私は水俣から来たと答えたら、「え、水俣、うつるんじゃない」と２人で話してざーっとあがって行ってしまったんです。ちょっと茫然として、何がうつるんだろう？私に何かあるのか？
と思いました。でも親にも言えないままでした。
私は中学は鹿児島県の中学に行きました。そしてそこで「水俣病がうつる、汚い」と言われました。それで、かつてプールでお兄さんたちから言われたことも、私が原因じゃな
い、水俣病のせいだった、と気づきました。それで納得したのですが、一方で、ああ水俣ってそういうところなのねと。恥ずかしいところなのかしら、と感じて、あんまり水俣出
身って言いたくないなと思うようになりました。
中学校を卒業して、水俣から２時間くらいの熊本市内に引っ越して姉と２人で暮らしていたんです。出身地を言いたくないと思って、鹿児島県の中学校に通ったということもあったので、「鹿児島県の大口市の出身です」といって過ごしていました。
ちょっと嘘みたいな本当の話なんですけど…近所のコンビニエンスストアでレジ打ちのバイトをしたいと面接を受けました。そしたら履歴書を見て店長さんが「ああ、大口市出身の子がもう一人いるよ」と言いました。ああ、やばい、出身地をごまかしていたのがばれる、と思いながらも「ああほんとですか」と言ってたら、「同じ永野さんっていうんだよね」と店長さん。それで、下の名前を聞いたら、姉だったんです。
あとあと姉から聞いた話です。姉が大学に入って初めてのコンパでアーケードを歩いていたら向こうからサラリーマンの集団が来て、１人がもう１人の肩をたたいて「おい、水俣病！」と言い、わっとみんなが笑ったのだと。それで姉は出身地を言えなくなったというか、言いたくなくなったというか、言わないぞと決めたと。この話を聞いたのはつい５、６年前です。水俣のことは、ずっとお互いタブーという感じがなんとなくあったのですが、私が患者支援の仕事をし始めたもので、少しずつこんな話ができるようになり、今に至ります。
10 代のころはそんな風に、水俣病に対してコンプレックスを持っていたのですが、20歳の時に、私の書道の先生が裁判をやっていると初めて聞いたんです。それで裁判を傍聴に行って見たのは、自分の名前と顔を出して水俣病と闘う先生だったんですね。私は 3 歳
からその先生に書道を習っていたのですが、先生と水俣病の関係は何も知りませんでした。
彼が水俣病だということも知らなかった。そして、お母さんが水俣病で１９７４年に認定申請をして、７７年に亡くなって、そのあと１９９５年までずっと放置され続け、政治決5

着がきっかけで棄却になって、２００１年から裁判を始めた、という経緯もまったく知らなかったんですね。私が水俣にいた時期にずっとこの人は苦しんでいたんだなと。そして息子さんも胎児性の水俣病患者ということなのですが、本当にかわいがっている息子さんがいたんだということすらも知らなかった。これはショックでした。
もう一つのショックは、近所の建具屋のおじさんとか、時々挨拶を交わすおばあちゃんとかがその裁判所に来てるわけです。私はその人たちが患者なんて全然思ってなかった。
私の中で患者というのは激しい症状を持った、見た目でよくわかる患者だったのです。ただ水俣に生きているだけと思っていた人たちがそこに来て自分をかけて水俣病と闘おうとしている姿を見て、なんていうのか、言葉はとても簡単なのですが、衝撃を受けたというか…。そこから裁判所に通うようになりました。
でも、私はそれでそのまま地元に帰ったわけではなくて、結構放浪して転々としていました。沖縄から福島あたりまで歩き回って、海外まで行って、日本に帰ってきて…ということを続ける中で、いろいろな方にお世話になりました。そんな旅先で、水俣病のことを教えてくれる人もいるんですよね。その頃は水俣出身であることを少しずつ言えるようになってきていたんですが、外の人たちから水俣病のことを新たに学んで詳しくなっていったというか、少しずつ向き合っていったということもありました。
書道の先生は、２０１３年に最高裁の判決を受けました。彼が裁判の最後までずっと言っていたのは、謝罪ということです。認定ではない。お金でもない。謝ってほしいということをずっと言っていました。人間として扱われなかったからです。そのことは今もずっと言い続けています。
小さいころからおじいちゃんのようにして一緒に過ごしてきた人なので、裁判に関わるようになっても、私は支援者というよりは先生の家族のような感覚でずっとつき合ってきました。
たぶん支援者として入っていたらそんなことは思わなかったと思うんですが、裁判は、「当事者と当事者」という場ではないんだなと感じていました。もちろん裁判は応援しています。でも１９７０年代の闘いはもっと違ったと思うんです。
川本輝夫さんたちが直接チッソに交渉に行って、社長と対面をして、水俣の漁師言葉で自分たちの被害を訴えることができていた時代と、今、裁判で代理人と代理人の間で話が進んでいくという違いです。先生自身の言葉で語られるということがなかなかないということが私の中ではすごく違和感がありました。判決を迎えて先生はようやく落ち着いた暮らしを取り戻しつつあります。
これが、私の水俣病とのかかわりのきっかけです。
放浪のあと、２００７年に私は水俣に帰って、最初に水俣の一番大きな病院に勤めました。患者の役に立ちたいと思っていたんですが、病院に入って看護師さんや検査技師さん
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等と話をする中で、衝撃だったのは「患者がいるからこのまちが暗くなっていく、疲弊していく」とか、「裁判をしている人にはすぐやめてほしい」とかいう話が出るのです。チッ
ソが裁判に負けて、補償金を払って会社がつぶれでもしたらこのまちの人口は半分になる、
私たちも仕事がなくなる、と。その言葉に衝撃を受けながら、でもよくよく考えてみたら少し前までの私だって同じようなことを思っていたんだ、と思って。
私には娘がいるんですけれど、水俣で子育てしていると「どうやってこどもをチッソに入れるか」みたいなことを親同士で話をすることがあります。合コンの一番人気はチッソの職員だったりもします。チッソの存在は水俣の生活の中で切っても切れないというか、重要な存在なんですよね。経済を支えているという意味でも…実際はそうではない部分もたくさんあるんですが、１００年以上チッソがあってともに生きているということは地域の人にとって大きいんだと思います。
外から水俣を見ていた時は私も患者とチッソの２項対立みたいなことを思っていたんですが、そんなことではない、複雑な構造とか感情が入り混じっているのが水俣なのかなという風に思っています。
私が相思社に入ったのは２００８年です。せっかく水俣に帰ってきたんだから、水俣病と向き合いたいというか。自分のコンプレックスはなんなんだろうとか。水俣病について学
びたいと思い相思社に入りました。
患者担当をしていてすごく驚いたのが、昔一緒に働いていた人たちが最近になって私は患者だったと声をあげ、やってくるということです。私は若くして子どもを産みましたので、娘の同級生の親たちは４０代くらいの人たちがいますが、そういう人たちも相談に来ることがあります。それに驚きました。

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相思社のなりたち
ここで「水俣病センター相思社」の紹介をしたいと思います。相思社のことを知らない
人がいる前提で話をします。
相思社は、１９７４年の設立です。７４年というのは、水俣病の第一次訴訟が終わった次の年です。
その前に、水俣病はよく「４大公害病のひとつ」といわれますが、この言い方もよくないと思っているので、その話もしたいと思います。
４つの公害病について、同じ時期に裁判が起きたということで、「４大公害裁判」と呼ばれるようになりました。そこから「４大公害」と呼ばれるようになったわけです。日本の公害は４つだけではなく、他にも数多くあります。しかし今や教科書には４つしか公害病が載っておらず、まるで４つしか公害病がなかったという形になりつつあって、日本の公害病をこの４つに収めようという国の意図を感じ、そこに水俣が利用されたくないと思っています。また、環境省が「公害」として指定するのは、患者が多発している場合に限ります。公害は他にもあるということをこの水俣から発信していかなきゃと思っています。
それで、水島、北九州、淀川、川崎などの人たちと今つながっていこうとしています。
４大公害裁判の中でもわりと早い時期、イタイイタイ病のあとくらいに発生したのが水俣病なんですけれども、裁判自体は最後でした。チッソ城下町の中で声をあげられなかったというか、声をあげてもつぶされてしまったということがありました。
また、漁を業とする人の多くが移住者であったこと、その数が非常に少数で会ったこと、地域的にも「末端」と言われるところに住んでいたということから、もともと差別を受けていた。
そういったいくつもの要因があって裁判の提訴は最後になったのです。第二水俣病と言われる、新潟水俣病の方たちに背中を押されての提訴でした。
１９７０年代に入って３つの公害病の裁判が終了するのですが、勝訴判決を受けます。
水俣病の裁判はおそらく勝訴するだろうと言われていたのですが、その時に患者たちが非常に不安を抱くんです。
「自分たちが裁判に勝って、チッソを負かしてしまったら、地域の中での風当たりはますます強くなるのではないか。」と。勝訴がほぼ確定となった時に、自分たちにとって「台風の時の逃げ場」のような場所が欲しいということで、水俣病センター構想が生まれます。周りにいた支援者―当時学生運動や市民運動をやっていた人たち…今日ご参加いただいた方の中でも支えてくださった方がいらっしゃると思いますが―そ
ういう人たちからの浄財で生まれたのが相思社です。
１９７３年勝訴判決のあと、７４年に相思社は生まれました。そのあと３年くらいは裁判で勝った患者たちのよりどころとしての存在が続いたのですが、その後川本輝夫さんを8はじめとする「未認定患者運動」の活動の拠点となりました。
１９８０年代の終わりくらいまで、そうした運動を続けていきました。その後は「対立だけではなく、対話をしていく」という道を相思社は選びます。
「行政との和解」ということを、相思社の関連の団体は苦渋の選択として行ったんですね。
「もやい直し」と呼ばれましたが、地域のつながりを築きなおす活動を主にやってきました。
８年前に私が入ったときは、裁判の支援ができるんだと思って入ったので、相当空気の違いを感じたのでした。その頃から相思社として「もやい直し」のことは言っていたらしいんですが、私は思い込みが激しいもので、「裁判の支援をするところなんでしょ相思社って」と思い込んで入って、すぐに違うことがわかり、あれ？と。そこで、相思社の人たちとはもめました。勝手な話ですね（笑）
入って１か月くらいで「あなたたちのやり方は間違ってます！」とか言ってしまって。
「じゃあやめろ！」「やめません！」といった…そういうやりとりが３，４年続いてました。
水俣出身の私にとっては、よそから来た人たちがやってることっていうのがとてもなん
か高尚なことで、地に足のついていないことのようにも、当時は見えていたのです。今はまた違う見方をするようになり、相思社になじんでしまったこともあって、「そんなことな
い」と思ってしまっているんですが。政治的判断みたいなものは当時の私には全然できな
くて―今も全然できないんですけれど、戸惑いの中で働いてました。当時大阪、神戸、岡山、関東など、いろいろなところからやってきた職員たちの中にぽつんといる状態でした。
現在の職員は、２０代が３名、３０代の私、４０代が２名、５０代が１名、６０代が１
名で、年代も出身地もさまざまな８名で構成されています。

相思社の活動相思社がやっている活動はいろいろあります。
私は患者担当をしていますが、今日一緒に来ている辻はリンゴの担当をしていまして、
長野のリンゴの販売をやっています。
３５年くらい前、長野の生産者が、魚を食べたことによって起こった水俣病のことを知って衝撃を受け、安全な食べ物を作ろうと無農薬のリンゴを作り始めたんですね。無農薬のリンゴというのは、「奇跡のリンゴ」といわれているそうです。無農薬でリンゴを作るのはとても難しく、始めた当初はたくさん病気になってしまった。そこで、土づくりから変えたのだそうです。農薬をできる限り減らしてリンゴを作り続けることで、食べ物を通じて社会を変えていこうという思いです。
そこに私たちも共鳴しました。
「長野のリンゴを水俣で売るので、長野で水俣の甘夏を売ってください」というバーター契約をしました。当時は宅急便などはないので、水俣から大型のトラックで甘夏を積んでトコトコトコトコ消費者のところに下ろしていって、で、
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長野でどんと下ろし、長野でリンゴをどんと積んで、トコトコトコ消費者のところに下ろしながら水俣に持って帰るということを続けていました。今はもうそんなことはしないん
ですが、そこにちゃんと消費者の人たちが待っていてくれて、夢を一緒にかなえようとしてくれて、それで今までリンゴ企画は続いています。
その第二世代が４０代くらいになりました。これを継承していくかどうか、ということ
で昨日おとといと合宿をしました。みっちり話し合うことで、その前と比べるとずっと積極的な気持ちになりました。今まで水俣病にはあまり興味なかったというような人たちが私たちと出会って興味をもってくれました。そして、これから私たちの物語を作っていこ
うとしているところです。
１９７０年代、相思社が始まってすぐのころから、患者の人たちが作ったミカンを扱い始めました。患者の暮らしを支えようということと、患者を支える私たちの暮らしを支えようという趣旨です。しかし、注文がとれすぎてしまった 1988 年、無農薬の甘夏に低農薬の甘夏を混ぜて売ってしまったことがありました。それが「甘夏事件」というものでした。それで相思社の理事総辞職、職員も半分以上やめたのです。それを機に、患者に頼るとか患者に頼られるといった、いびつな関係を修復していこうという動きにつながりました。そこから、行政とも対立ではなく一緒にやっていきましょうということにつながってきたのです。
今、こうやって私が外で活動していると、当時甘夏を買ってくれていた人たちから甘夏事件のことはよく言われます。活動に共鳴して、無農薬の甘夏といっていろんな人たちから注文をとって協力をしてくれていた人たちが裏切られたという気持ちになるのは当然のことだと思います。でも私もこのことについてそんなにがっつり話をしたりとか聞いたりとかしたことはなかったんですが、昨年の１１月に東京の三鷹で消費者の方たちのところに泊めていただいて、当時の話を聞くことができました。水俣ではまだタブーみたいなところがあるんですけれども、一晩かけて話を聞き、私からも話をすることができて、少し、もやもやしていたところが解消されました。
今は患者の作るミカンだからということではなく、本当においしいミカンとして買っていただきたい。ただやっぱり被害地域を支えたい、そして地域や患者を支えたいという自分たちの暮らしも支えたいという気持ちもあります。食べ物から起きたのが水俣病事件ですから、食べ物から社会を変えていきたいという気持ちは、さっきお話ししたリンゴの生産者と同じように考えています。
それからお茶も扱っています。
「水俣のお茶を飲んだら水俣病になる」みたいな、本当に風評被害といえるような状態でお茶が売れない時代がずいぶん長く続きました。でもそれによってよかったこともあります。昔からの「在来種」のお茶が残ったのです。ぜひ試飲をしてみてください。
10また、相思社は、水俣のまち案内にも取り組んでいます。土地の力や、それにまつわる物の持つ力というのは、口でしゃべるのとはまったく違う質のものですよね。物の持つ記憶とか語りかけるものは強いものがあります。最近は大学生には、私がこうやって話をするよりも、物を見て衝撃を受けるということのほうが印象は強いというか、伝わると思っています。
「当時を感じることができた」といわれることがあるのです。
相思社には考証館という展示館があり、そういう展示もしています。２２万点の水俣病の資料を保存しており、そのデータベース化が９万７千件終わったところです。患者の日記や裁判資料、研究資料、補償協定書などです。こういう資料が時間がたつごとにだんだ
ん朽ちていってしまうので、どう保存していこうかと考えています。これらは人類の財産だと思っているのですが、きっと行政の手にわたってしまうとそこで事件の証拠が絶たれてしまう。私たちが民間で展示館をやっているのも、証拠を残すというつもりでやっています。歴史というのは証言者がいなくなればいくらでも捻じ曲げたり改ざんすることができる。物を残すことで証拠が失われないように、今考証館の建て替えを計画していますが８千万くらいかかるということなのです。この夢のような話を夢で終わらせないぞと思っ
ています。

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相思社の収入は、約３分の１が会員の方の会費や寄付でまかなわれています。会員になってくださった方向けの活動などもおこなっています。
ゼミ合宿の受け入れとか、一人旅から宿泊の受け入れをしています。人生に疲れた系の人たちがうちにはやってくるんですけれども。そういう人たちが相思社の掃除を一緒にしてくれたり、私たちも助けられています。ゼミ合宿で来てくれた人たちが今日も参加してくれています。
相思社の近くには、山のほうに愛林館というところがあって、こちらはわりと年配の方や落ち着いた方も来られるのですが、そこと最近連携を図って活動しています。これがなかなか面白くて、「海と山とのツアー」も毎年やっています。今年度も３月に「海と山とがつながればまちはどげんかなるとたい」というツアーもやりますので、ぜひ来てください。
水俣にはいろいろな団体があって、みんなが仲がいいわけではないのです。私はそれで、入ったころに悩んだし、いっぱい地雷も踏みました。私はよく年上の人たちから怒られるんです。この前もある人から「お前は思いがない！」と言われて。「思いがないってどういうことですか！っていうか思いって何！」と。「お前は逮捕されたことがない！」「逮捕なんか、されないよ！逮捕されれば思いがあるっていうのか！」といったら「殴るぞ！」と言われて、怖くなって泣いちゃったりして。そのあとその人が考証館にやってきたときに生意気に「謝りに来たんですか」とか言っちゃって、また怒鳴られて、みたいなことがあって。最初のころはこういうのは、喧嘩別れみたいに思っていたのですけど、運動の中でそれぞれの団体が分かれていきつつ、ただ分かれていったことがとても豊かな水俣を作っているなと思っています。

「水俣病とは何か」が難しい
次に、「水俣病とは」ということを話したいと思います。
水俣病の説明って難しい、ということなんです。まず、水俣病患者の数を聞かれても答えられないんです。
水俣病患者とはだれなのか。認定されている人？ 症状を持っている人？ 水俣に住んでいた人？ など考えていくのですが、難しいのです。私たちは２０万人と言っていますし、「水俣病被害者互助会」という団体では２００万人と言っています。行政が患者と認めた人たちは２２８０人くらいですし、なんらかの補償を得た人は８万人近くいる。本当にその全体像というのは明らかになっていません。
それから水俣病はいつまで起きていたのか、ということも答えられません。行政は排水停止の年である１９６８年に水俣病は終息したと主張していますが、それは水俣病の終息とはまったく別だと思っています。うちに来る患者で一番若い人は私と同い年です。果たしていつまで水俣の魚は危険だったのか―今でも危険ともいえると思います。１９９７年
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に熊本県知事がもう水俣湾内の魚は安全だよという安全宣言を出していますので、そこで一区切りという考え方もできますが、このように、何をもって終息というのかも難しいということです。
水俣病がどのエリアで発生したのか、これもわかりません。なんらかの補償を受けた人
は、海岸部だけではなくて、その周辺地域、山間部にまで及んでいます。
予定の時間になってしまいましたので、ここで終わりにして、あとは質疑応答の中でお答していければと思います。

産物の紹介【辻よもぎさん】
こんばんは。相思社に４月から見習いで入っています、辻よもぎといいます。２０歳です。相思社に入るきっかけは、もともと、中学を卒業した後に部落問題やハンセン病問題について知る機会がありました。そして、知り合いに熊本にあるハンセン病療養所「菊池恵楓園」に案内していただいたり、入居者の方にお話を聞くという経験させていただいて、人権について関心を持ちました。そこから、私の暮らしている水俣の問題についても関心が出てきていたので、相思社に誘っていただいて働き始め、勉強をしているところです。
相思社では今、リンゴの担当をしています。今回、永野さんに同行し、相思社の物販で扱っているリンゴの生産者の方々と、交流も含め東京の三鷹でお会いしてきました。水俣と出合い、水俣病の話を聞き、自分の作っているものから変えようということで無農薬のリンゴを作ることにした生産者の話や、物を通じて水俣病のことを伝えようとしていることに感銘を受けました。でもやはり無農薬は難しく、今は低農薬栽培で作っています。今
回はそこのリンゴジュースを持ってきました。
お茶も、水俣市の松本さんという方が桜野園という茶畑をやっていて、そこのお茶も無農薬です。こちらで試飲できるようにしています。むかし茶は野性的で、相思社のイメージと重なって、私は今はまっています。ぜひ飲んでみてください。

参加者からの意見・質問【参加者 A】
水俣病の発症と、認定のことなどをもう少し詳しく教えていただけますか。
【永野さん】
水俣病公式確認が 1956 年で、今年で 60 年です。でも、1932 年からチッソは工場排13

水の中に水銀を混ぜて流し始めているんですね。近所のおじいさんおばあさんからお話を聞くと、水俣病公式確認よりもっと前から、叫んだり走り回る人がいたりだとか、首を振る人がいるといった感じで、皆の言葉を借りると「狂った」人がいっぱいいたということなんです。なので公式確認というのはあくまで行政が公式に確認した、発見をしたということだと思っているのですが、その後、1968 年まで排水が流されていました。それまでずっと患者は発生しています。実はこの間にも、排水を停止できるような機会は何度かありました。たとえば 1957 年に熊本大学が研究の結果を明らかにして、水俣湾内の魚は危険だということで、熊本県が厚生省に対して食品衛生法の適用を促したこともありました。
しかし、それよりも経済発展のほうが優先されてしまい、結局そのまま放置され続けました。1968 年、チッソがアセトアルデヒドの製造をやめてようやく公害認定ということで、初めて国が「水俣病の原因は工場排水であった」と認めます。
実は 1959 年の時点で最初の患者たちが声をあげて交渉をしていました。座り込みをするんですね。その時に「見舞金契約」というものが結ばれます。チッソは自分たちの工場が原因だということをその 2 か月前に知りながら、患者たちが交渉した時に「原因はわからない」と言っていました。熊本県知事、熊本日日新聞の社長などが間に入って見舞金契約を結びます。水俣病の原因はなんだかわからないけれども、貧しい人たちが病気になっているということに対して見舞金を払いますよというものです。その人たちが「旧認定」の患者といわれています。
1970 年代に入ると、「新認定」といわれます。新しい制度が始まったのです。今はその認定制度にのっとって、水俣病であるかどうかの判断をしています。1970 年代には患者はわずかだと思われていました。しかし、ふたを開けてみると、当たり前ですが不知火海周辺に住んでいる人たちは当時魚を多食していますから、そういう人たちは水俣病の症状を持っているわけですよね。だけれどなかなか認定されない。お金が出せないなど事情があって、行政も加担してなかなか認定が出されない時期が続きます。
1995 年当時、「水俣病最終解決」と言われたことがあり、それで補償の対象になった人たちがいました。
「不知火海周辺の魚を多食して水俣病特有の症状を持った人たちに対して、水俣病ではないけれども一時金と医療費が無料になる手帳を差し上げます。その代わり裁判をしないでください。認定申請をしないでください。患者だといわないでください」というものでした。その時に 1 万数千人の人たちが医療手帳を受けます。
そのあと 2004 年には最高裁判決があり、認定制度にのっとった 5 つの症状－ハンター
ラッセル症候群というんですけれども―がない人たちも、「当時魚を多食したこと、手先足先の感覚障害があったこと」を理由に水俣病として認められました。
その後新たなムーブメントが起きて認定申請する人たちがどっと増えました。そして「水俣病救済特別措置法」というのができて、チッソ分社化がなされました。チッソが、補償
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をする会社と営業する会社に分かれたのです。チッソは補償をするだけの会社になったため、「足かせがとれた」と当時のチッソの会長が言いました。それが 2010 年です。そのときに手を挙げた人たちが６万５千人くらいでした。その頃、うちに相談に来た人たちは６
５００人くらいですから、だいたい 1 割くらいの人たちが声を上げてやってきたということです。
そんな風にして行政によってあなたは患者ですよ、患者ではありませんよと分けられていってしまいました。
特措法の時期は手先足先の感覚障害、当時魚を食べていたという本人の証言、当時の住民票などがあれば、医療費が無料になる手帳と 210 万の一時金が払われていたんですが、
これも 2012 年度で終了しました。
今あるのは旧来の認定制度による認定申請というものです。水俣病であると自覚をした人たちが今 1250 人くらい県に認定申請をしているんですが、ほとんど認定されないのです。認定されると１６００万～１８００万円という一時金が出るのですが。
それで、なかなか認定されない人たちによって裁判が起こされています。
【参加者 B】
僕自身は海外協力の団体で長くやっていた者です。その立場から言うと水銀の影響で病気になる水俣病は今国際的な病気といえると思います。しかし、まだ日本は水銀を輸出するのをやめていない国なんですね。だから水俣の現実を世界の問題として一緒に考えていったらいいのではないかと思っています。
【参加者 C】
永野さんが水俣病と関わって感じる怒りというのはどういうところか聞かせてもらいた
いと思います。
【永野さん】
患者担当をしているといろいろな人たちが日々やってくるんですけれども、その人たちが抱いている苦しみというか、それを毎日聞いていると、自分自身が疲弊してくるんですね。それで、人前に出ると威勢良くなっちゃうんですよ。たぶん、Facebook など、私の書いている文章を見て、まだ会ったことがなかった人は、「あれ？！こんな人なの？」と、ちょっと違うという感じがあったりしたっぽいんですよね。
怒りは抱きますね。抱きますが、最近はそれが自分の中に落とし込まれるというか…「じゃあ私たちは何をやってるんだろう」というところがあります。行政やチッソに対しての怒りというのももちろんあるんですけれども、この社会に生きる私たちに対する怒りというふうに変わってきています。
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私たちは無関心を装うというか…装えるんですよね、患者じゃなければ。でも患者になった瞬間に、当たり前ですが無関心じゃいられなくなって、そのことですごく苦しんでいく
んですけれども。その違いは何なんだろうとか、その事件を突き付けられて私は何を思って何をするの、とか。水俣病事件が突き付けてくるものからの怒りが、うまくいえないんですが自分に向かっているというか。じゃあ自分は何をするんだよ、ということで、結局何もできないんですけど、こうやって、しゃべらないよりはしゃべったほうがましかなという気持ちで、あまり高尚なことが言えないんですが…でもこういう人が水俣病のことをやってるんだよということを知っていただく、とりあえずまだそれだけなんですが、やっています。
今本当に模索中というか、日々いっぱいいっぱいで、落ち着いて考えるみたいなことができなくて。少し落ち着いているときにはその日にあったことを Facebook にアップした
りしています。
患者担当は孤独なんですよね。今までずっといろいろなことを抱えてきて、やっとそれを出すことができた、みたいな患者さんからの相談も多く、話を聞いているときは気が張っているからいいんですけれど、話を聞き終わったらずんとくるんです。私があまりこういうの向いてないんだなと思うんですけど、その孤独を Facebook でずっと綴るので、暗いし、長いし、読んでいる人をドーンとさせるんですけれども、読んでいる人がドーンとしてくれたらいいなと。一緒に、なんというか私の怒りだったりとか苦しみみたいなのを
どんどん不幸の手紙のように送りつけてやろう、みたいな。そんな気持ちで。そうしたら
何人かは応えてくれる人がいて、一緒に水俣病のことを考えてくれる人がいて、そういうのが励みというか、怒りのはけ口みたいになっていて。怒りをみんなが受け止めてくれて
自分のことのようにして考えてくれるというのがとてもありがたいなと思っています。
【富高さん】
感想の中では、威勢のいい若い方が頑張っていることに感動したという意見が非常に多かった。我々も主催者として本当にびっくりしています。日本はこれで大丈夫という気持
ちになるくらいうれしいです。
その中で何人か、永野さんたちに対して同じような質問をしているのでそれをご紹介したいと思います。例えば「永野さんたちが目指していくゴールみたいなものはどんなものを考えていらっしゃるのか？」とか「水俣病は公害の面と差別と両方がある。今後、解決するためにどんなことが大事だと思っているか」といった、永野さんたちのお気持ちを聞きたいというものが何人かからありました。まずそれについてお答えいただけますか。
【永野さん】
ゴールではないんですけれども、私が目指しているのは、安心して迷惑をかけあえる社
会というものです。
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若いころに３０代の野宿者の人と出会い、「なんでこんな若い人が」みたいに思ったりしたことがありました。当時は自分も２０代前半だったんですが。話を聞いていくと、孤立をしている。安心して助けてと言えない社会って何なんだろうと思ったりしました。当時私も若かったので助けてと言えなかったのかもしれないですが。
それで、今は、安心して話せる場があるとか、助けてと言えるとか、迷惑をかけあえるとか、そういうところを目指しています。
患者の人たちがやってきて話を聞いてドーンとなったりとか、ほんとなんもできないなと思っているときに、水俣の一人の年配の女性―８０代後半の方ですが―から聞いた言葉があって、それが私の中には残っている言葉なんですけれども。
「なんもできないんですよね」という話をしたら、「ああ、あんたは悶え加勢しよるとね」と言うのです。「悶え加勢」ってなんだろう、と思って聞いたら、「水俣には昔からよくやりよった。苦しい人がいるときに、その人の前をただあたふたとしていったり来たりする」というですね。それだけで少しその人は楽になるからそれを続ければいいんじゃないか、みたいな話だったんです。
【富高頼子】
資料として私が８年前に書いたものを入れました。そこに、環境都市としての水俣市の具体的な取り組みをある程度は書いたので、例えばごみの分別が３０分別だとか、すごいことをやったんですよね。あるいは立派なリサイクル工場があってみんな見学しに来るとか。もし水俣市としての現状を知りたい方は拙文が少し役に立つかなと思って持ってきました。
できれば最新情報を仕入れに水俣まで行っていただけたらなと思っていますけれども。
それから、水俣病とは何かとか、基本的な質問も入っているんですが、今日限りでもう二度と練馬に来ないわけじゃないですよね。年１回は東京に来るんですよね。もっと来るの？
【永野さん】
１１月から１０日間くらい東京にいます。先ほどもご参加の方から話が出たように、世界の水銀汚染が問題になっています。小規模金採掘で生活のために命を削っていくという…金をつくるために水銀を使って被害にあったりだとか、それが川に流れて魚が汚染され、それを食べて水俣病になるということが世界で起こっています。その人たちが世界から日本にやってきます。
今年はアフリカ、南米、ヨーロッパ、アジアなど１０か国くらいの人たちが日本にやってきて水俣病を学ぶ。ただ、水俣病を学ぶといっても、何を学ぶのか。日本は今まで何をしてくることができたのか。
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条約には水俣条約という名前がついたんですが、これに対する意見は水俣の中では２つに割れました。
「水俣病という名前を使ってほしくない、子や孫まで世界中から差別をされる、風評被害だ」ということで議会もそういう声明を出しました。それから水俣病の運動をしている人たちの間では「日本は水俣病の解決のために何もしてこなかったのに、条約で何を水俣病なんて名乗るんだ、世界の恥だ」という意見もありました。
その中で私たちは、水俣病という名前をつけて、かつ世界の人たちを水俣に呼んで、何もできていないという状況を見てもらおうということで、１０か国くらいの人たちとともに１か月にわたって日本を歩くということをやっています。北九州から始まって、水俣や東京や北海道に…水銀の鉱山がありました、今も水銀の処理工場がありますけれどもそこに行くなど回りますので、東京にも１０日間来ます。いろんな学者の話を聞いたり、環境省に行って話を聞くということもしています。環境省と熊本県と水俣市では全く意見が違っていて、毎度、国は県と市を、県は国と市を、市は国と県を批判するのです。研修員たちはそれを聞いて非常に混乱するんですが、これが日本の今の姿だ、ということだったり、水俣病は解決されていない…という言い方はあまり使いたくはありませんが、教訓化されていないというか、また福島の事故が起こってしまった、という話をしたりします。
明日は私もそうですが、緒方俊一郎先生という方が地元からやってきて御茶ノ水で会場を借りて患者の検診をしてくれます。昨年も同じことをしたのですが、その患者の現状報告ですね。
緒方先生は、ずっと患者に寄り添って２０１２年に亡くなった原田正純先生の弟分なのですが、その方が検診をして、６０年代からの水俣病を語ってくれます。あさっては赤羽でゆったりとお茶を飲みながら水俣病の話をしようじゃないかという企画があります。最近
水俣に初めてやってきたフレッシュマンとの対談です。フレッシュマンがフレッシュな視点で水俣を語るという、で私もちょっと語るという企画です。両方とも実りある会にしていきますので、ぜひ足を運んでいただければと思います。
そんな風に、東京に来る機会は結構ありますので、またみなさんとお会いしたいなと思っています。
【富高さん】
さっき私が言いかけたのは、東京に来ることがあったときにはまた大泉に来てくれるよねと言いたかったんですけど。
【永野さん】
もちろん、来ますよ。
【富高さん】
今日ご参加の皆さんに書いていただいた質問、感想は読んでいてとても面白いので、全18

部ネタに使っていただいていいんですが、時間的に厳しいので最後にひとつ、これをお答えいただいたらどうかなと思うんですが。
相思社について。今後どういうことに力を入れていきたいと思っていますか、ということと、相思社の資金繰りというのはどうなんでしょう、会費と、売り上げと、ほかに何かあるのかしらという質問があるんですが。相思社についてもうちょっと説明いただけますか。
【永野さん】
はい。相思社について…資金繰りは非常に厳しいです。厳しいんですけど、私たちは夢を描く仕事だと思っていますから、厳しいというのに重きもおきつつも夢をかなえていきたいと思っているんです。
寄付や会費や物販、まち案内ということで収入を何とか得ています。ただやっぱりこれ
は上の世代の人たちが作り上げてきた仕事なので、どんどん新たな取り組みを展開していく、動き続けていくことが重要なことですし、仕事の質を上げていくことにもつながっていくと思っています。
資金繰りの話は、私たちの代になったのは昨年からで、私が職場の代表になったのです
が、経営するって大変で、一昨年くらいまで好き勝手言わせてもらっていたんですけど、あまり好き勝手言えなくなりました。
「それはやめたほうが良いんじゃないの」と私が他の職員に言っちゃってるということもあります。
新しい取り組みとしてはいろいろやってるんですけど、とにかく人とつながるということでいろいろなことを展開していくこと、人とのつながり、コミュニケーション、ネット
ワークが相思社の財産だと思っています。こうして顔をつきあわせて、こいつこんな奴だ
ったのと思われてもいいからとにかく飛び込もうと思って、失敗してもいいからとにかく顔と顔をあわせて、水俣にこんな奴がいるんだとか思ってもらえたらと。今日は「病気のことがよくわからなかった」という意見もあって、すみません…でもとりあえず動いている奴がいるということでつながっていければいいなと思っています。
今新たな取り組みとして、昨年からやってるんですが教員免許更新講習というのを星槎大学の方と組んでやっています。教員が１０年に１回免許更新をしなくてはならなくなったので、その講習です。
今年は緒方正人さんをゲストに招いて、緒方さんと教員が語らうというフィールドワー
クもやって、親がチッソの職員だったという６０代の人が初めて自分の言葉で語るといっ
たことも展開していきながら、学校の教育につないでいくということをやったりしています。
あと企業研修ですね。チッソと同じようにしていろいろな企業が水俣病と同じようなことを繰り返す可能性は十分にある。水俣病って過去のこととしてとらえられがちですが、
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延長線上に私たちが生きていて、そのことのツケを今払っているわけですよね、私たち全員が。ツケを払いながら、二度と起こさないために知っていく必要があるし、引き起こさない判断をしっかりしていかなければならない。未来を作っていくのは私たち一人ひとりですから。そんなことも思いながら、企業人たちに訴えるということで企業研修を企画したりしています。
海外への取り組みというのもそのうちの一つで、お金を稼ぐためにも精一杯ですし、常に動き続けている感じはあるんですが、動き続けながらしっかりやっていければと思っています。
あんまりゴールというのが現段階ではまだ見えていなくてですね。若いんで、まだこれから先があると思っていて、ゴールはまだ見えていないのですが、水俣病の患者たちが死んだ後も私の言葉で、私たちの言葉で水俣病を語り続けていく。患者が語ることではなく、全然違う役割を私たちは担っていくことになると思うんですが、二度と繰り返さない、引き起こさないということをやっていきたいと思います。
今日はよくわからない話だったかもしれないんですけど、住所を書いてくれた人たちには「ごんずい」という機関誌を送り付けて、この後も考え続けろよというプレッシャーを与え続けますし、そのプレッシャーを受けて会員になっていただいて、会員になっていた
だいたら相思社に来ていただいて、来ていただいたら朝まで飲むこともあったりして、そうやってあなた方を巻き込んでいきますので今後ともよろしくお願いします。
とにかく飛び込んでいけ、と思っています。飛び込んでいけばどこかで何か可能性があったり引っかかったりして、ムーブメントが大きくなって、巻き込まれたら面白いことになるかもしれないみたいなことを、皆さんよかったら想像してみてください。
【富高さん】
今日の感想とかご意見ご質問はお渡しします。今日の報告は改めて出しますが、それは加藤木さんがなんとかまとめると思います。楽しみにしていただきたいです。
【永野さん】
今 Facebook というとても便利なものがあって、こういうの使いたくないなと思いながら４年位前から使っているんですが、そこでは一応まともなことを書いています、書いているつもりです。ぜひ見てやってください。
明日あさって、今日の反省を生かしてもうちょっと高尚なことを話せるように頑張りま
すので、ぜひ聞きにいらしてください。今日よりちょっと成長したんじゃない？という永野をお見せできることを願いながら私も今日眠りたいと思います。

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