東京電力福島原子力発電所事故に関し国会及び政府に設けられた委員会の提言のフォロー
アップに関する有識者会議（第5回）議事録

日時：平成２５年２月６日（水）１３：５８～１６：３５
場所： 同庁舎4号館 共用220会議室
議題：（１）1.東京電力福島原子力発電所事故に関し国会及び政府に設けられた委員会の提言のフォローアップに関する有識者会議報告書案について（２）その他
出席者：
〈委員〉
座長

北澤宏一

民間事故調（福島独立調査検証委員会）委員長、前独立行政法人
科学技術振興機構理事長

座長代理

鈴木基之

東京大学名誉教授

阿部信泰

公益財団法人日本国際問題研究所軍縮・不拡散促進センター所長

遠藤啓吾

京都医療科学大学学長

柿沼志津子

独立行政法人放射線医学総合研究所放射線防護研究センターチームリーダー

工藤和彦

九州大学特任教授

佐藤雄平 ※

福島県知事

柴田文隆

株式会社読売新聞東京本社編集委員

田中三彦

科学ジャーナリスト

畑村洋太郎

東京大学名誉教授、元政府事故調（東京電力福島原子力発電所における事故調査・検証委員会）委員長

吉井博明

東京経済大学コミュニケーション学部教授

吉岡斉

九州大学副学長

和気洋子

慶應義塾大学商学部教授※当日は佐藤委員の代理として福島県生活環境部古市正二次長が出席

〈事務局〉
安田充

内閣官房原子力規制組織等改革推進室長

鎌形浩史

内閣官房原子力規制組織等改革推進室副室長

角倉一郎

内閣官房原子力規制組織等改革推進室参事官

片山啓

原子力規制庁総務課長

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＜開会＞
○角倉参事官

本日は、お足元の大変悪い中をお越しいただきまして、大変ありがとうございます。まだ定刻の時間の14時よりも若干前ではございますが、全委員おそろいでございますので、もしよろしければ会議を開始させていただきたいと存じます。
本日は、計13名の委員の皆様に御参加いただいております。黒川委員、城山委員におかれましては、時間の都合が合わず、御欠席の旨、御連絡をいただいております。また、本日は佐藤委員の代理で、福島県生活環境部次長の古市様に御出席いただいております。
ここからの議事進行は、北澤座長にお願いいたします。どうかよろしくお願いいたしま
す。
○北澤座長

それでは、議事に入らせていただきます。

まずは事務局より資料の確認をお願いいたします。
○角倉参事官

それでは、お手元の配付資料を確認させていただきます。座席表、議事次

第に続きまして、資料１－１として、報告書中の「Ⅰ．はじめに」と「Ⅲ．おわりに」の座長試案をお配りさせていただいております。
続きまして、資料１－２として、報告書全体の案を御用意させていただいております。
また、参考資料を１～４まで用意させていただいております。参考資料１につきまして
は、前回会議の議事録でございますが、こちらは既にホームページにおいて公表されている資料ですので、メインテーブルのみの参考配付とさせていただいております。おそろいになっているかどうか、御確認いただけますでしょうか。よろしいでしょうか。
それでは、報道関係者の皆様方におかれましては、カメラ撮りはここまでとさせていた
だきたいと存じます。カメラ撮りの御担当の方につきましては、大変恐縮ですが、御退室をお願いいたします。
それでは、よろしくお願いいたします。
（報道関係者退室）○北澤座長

それでは、議題に入らせていただきます。

まずは、資料１－１について、これは私のほうから御説明させていただきたいと思います。
この資料１－１には、有識者会議報告書「Ⅰ．はじめに」の部分と「Ⅲ．おわりに」の部分があります。その間にサンドイッチされる形で、ここでの議論のポイントが記されている、そういう形にこの報告書はなります。
まず、最初のページの「Ⅰ．はじめに」というところを見ていただきますと、最初のところに、有識者会議では何をやったかということを書いてございます。
その次の段落が背景です。
その次に、なぜこの規制委員会というのができてきたか。特に「安全神話」「規制の虜」
といったようなキーワードが書かれておりますけれども、そういう状態であった規制の体制をどういうふうに変えたかということがここに少し書かれておりまして、それを改革す2

るためにできた規制委員会がきちんとやっているかどうか考えていくところがここの目的なのであるということが書かれております。
そして、それをやっていく上においての課題やあり方について、ここでは提言しましたということが書かれているというわけであります。
その次に、この規制委員会というのは、規制委員会の設置法によって去年の９月にできたわけでありますけれども、その設置法に何が書かれているかというと、この規制委員会というのは、国民の生命、健康及び財産の保護、環境の保全に資するために、原子力の事故が起きるものであるということを前提に事故の防止に最善を尽くして原子力利用における安全の確保を図るというようなことが目的に書かれているわけでありますけれども、その法律にのっとって、中立・公正な立場で独立してやっていける原子力規制委員会が法律で設置されたのであるということが書かれているわけであります。
附則において、それをフォローアップするということが書かれておりまして、このフォ
ローアップは３年間の間、フォローアップしていくということが法律に書かれているわけであります。
その次のところで、ヒアリングに当たっては、関連する各省からヒアリングをさせてい
ただいて、それに皆さんからコメントしていただくということを提言に基づいて、その提言の階層構造を考えて、そして進めていくということをやりましたと書かれております。
その次の段落ですけれども、１ページの終わりから２ページのところですけれども、これはこんな感じでヒアリングを行ったということが書かれているという、この委員会の状況を書いているわけであります。
最後に、この会議として全体をまとめるということよりは、むしろさまざまな意見を幅広く記載することとしたということで、この報告書とは全体でこういうふうにしようという１つの結論を出すということでやったものではなくて、現在までの問題点あるいはこれからの課題を各委員の方々から指摘してもらったという形で今回の報告書はできていますということが「Ⅰ．はじめに」のところに説明されております。
「Ⅲ．おわりに」なのですけれども、見ていただきますと、最初のところでは、まず先ほどのような目的に沿って我が国の信頼回復に向けて取り組みは緒に就いたばかりであり、結構まだこれから大変なことなのであるということが書かれてあります。
人材育成、人材確保、国際的な標準に沿う形でまずはキャッチアップ、そして国際的に同胞としてやっていけるようなピアレビューにたえるようなものにしていくというのが次に書かれているわけであります。
さらに、その次を見ていただきますと、原子力の規制や防災対策を適切に進めるためには、不断の研究が必要であるということが書かれております。ですから、体制については研究をしていけるような体制、そして人材育成のすそ野を広げていく。さらには原子力や放射線にかかわる国民への教育について規制側の立場からも関与していくことが重要であるということも書かれております。
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次に、さらにまた国際性でありますけれども、これに関しては、この委員会で随分話し合われましたので、国際性とはどういうことかということが少し詳しくここに書かれてあります。
その次が「原子力規制行政の推進にあたっては」という出だしでありますけれども、全てを事業者任せにするのではなく、国がしっかり監視し、課題は何かという点を提示しながら進めていくべきである。あいまいな表現にはなっておりますけれども、規制委員会の役割として今後のことを書いてあります。
４ページ、最後のところにいきまして、今回の事故の大きな教訓の１つとして、事故を起こさないようにする方策を整えるだけではなくて、起こってしまうことを前提にした方策ということが書かれておりますけれども、これは改めて規制委員会の設置法を読んでみますと、その設置の目的そのものに、事故は起きるものであるということを前提に事故の防止を考えよということが法律にきちんと書かれておりまして、これは畑村委員が常々言っておられたことが法律にも書かれているのだなと、私は認識を新たにしたのですが、そういうことについて現場をしっかり把握した上で、日ごろから実効的な訓練、準備までを含めて行うというようなことがここに書かれております。
その次がピアレビューにたえるようなというレベルの高い安全規制委員会になっていってもらうために必要な人員、予算の確保を図る必要があるということが書かれ、さらにその次の後ろから２つ目ですけれども、今回の事故のことは世界の１つの起きた事故として、重要な記録としてしっかりと残して、国内外で共有すべきである、このことをきちんとやるべきであるということが書かれております。
最後に、我々の記憶がともすれば薄らいでいく危険がありますが、常にフレッシュに事故のことを思い出して、緊張感を持ちながら今後も継続的に取り組むことを求めるという形で「Ⅲ．おわりに」を結んであります。
この文章を後で読みながら議論していただければと思っております。これが「Ⅰ．はじめに」と「Ⅲ．おわりに」の素案であります。
資料１－１についても後で話し合わせていただくことにしまして、資料１－２のほうについて、御説明を事務局のほうからお願いいたします。
○鎌形副室長

資料１－２でございます。「Ⅰ．はじめに」「Ⅲ．おわりに」の部分は、今、座長から御説明がありましたので、この資料１－２からは省かれてございます。
前回、たたき台として御議論いただきました。前回の御議論を踏まえて修正をしたということで、主な修正点についてかいつまんで御説明させていただきます。
１枚おめくりいただきまして、目次をごらんいただければと思います。
提言に対する政府の取組状況についての各委員からの御指摘事項、コメントをまとめているところでございますが、前回は４つの項目でまとめさせていただいてございました。
これにつきましては、前回の議論を中心に、吉岡委員から５つ目の項目ということで柱を立てるべきという御指摘もございました。そういうことで５番目に「事故原因及び被害の4

全容解明、資料の保存など」というところを柱として立てさせていただいてございます。
また、提言の階層構造を少し示す意味でも、特に４．の危機管理のところ、事前、事後という意味で、従前は１つの項目でまとめておったのですけれども、（１）（２）ということで、事故に備えた対策について、事故発生後の対応についてということで、吉井委員
からの御意見も踏まえて、そういった分類を少し組みかえてみたというところでございます。
実はこれを踏まえて、最後に参考資料４というのが提言の項目と報告書での分類の対照
表をつけさせていただいてございます。従前、分類は４つで○がついていましたけれども、今回は５つ目の項目を加えて○をつけ直しているということでございます。これは対照表ということで御参照いただければと思います。それが全体の構成ということでございます。
あと前回の御意見を踏まえて書き加えているというところで、全てというわけにはまい
りませんので、かいつまんでどんなところを書き加えたかということを幾つか紹介させていただきます。
２ページ目以下に「Ⅱ．提言を受けた政府の取組状況に対する有識者委員からの指摘事項」ということをまとめてございますが、「１．被災住民に対する政府の対応」ということで言いますと、例えば２ページの上から５番目の●、被害に遭われた方々に複数の選択肢を示して、それぞれの事情に即した意思決定ができるようにしなければという御意見を書き加えさせていただいております。
２ページ目の下から３ページ目にかけてですが、被ばく線量による放射線の有害性というのは、年齢によって感受性が異なってくるということに注意が必要でありますとか、一方、放射線に対する不安やストレスについても個々の違いを尊重する、こういったことが大事なのだという御意見を書き加えさせていただいております。
前回いろいろ出た意見の中で、少し飛びますけれども、７ページ目「４．危機管理体制の構築、安全・防災対策」の部分でございます。ここでも前回の御意見を踏まえて、例えば７ページの（１）の上から５番目の●、年齢別の避難のあり方についても検討が必要といったような御指摘とか、その下に、地震で官邸が機能しなくなった場合、こういったものも考えておく必要があるのではないか。こういったことも前回の御意見を踏まえて書き加えさせていただいています。
さらに10ページ、５ポツのところはおおむね前回の議論でされたところということでございますけれども、被害の全容解明・資料の保存など、事業者の取り組み、諸外国との情報共有、支援、放射線に関する国民の理解とさまざまな御意見をいただいてございます。
例えば被害の全容解明・資料の保存ということでは、調査というもので上から３つ目の●ですが、要介護者移送に関する調査やコミュニティーの崩壊など、間接的な被害も含めた形での調査、情報公開できる形で継続的に行って後世に記録を伝えていくべきだというような御指摘もございました。
事業者の取り組みということで10ページの下から３番目の●、事業者の相互監視体制に5

ついての議論もございまして、ただ、なかなか効果はこれまでは上がってこなかったということで、緊張感を高めてそういった取り組みを進めていくべきだというような御指摘。
11ページ目では、放射線に対する国民の理解ということについての議論がございました
けれども、こういった中で例えば下から２つ目の●でいいますと、教育という面でも、被害者受け入れで放射線についてよく知識があるべき医療関係者あるいは学校の先生に対しての放射能教育がなされていなかったということを反省すべきであって、そういうところを含めて放射能に関しての国民への教育ということを重視する御意見がございました。それらを含めて前回の御意見と、さらに前回の会議後、各委員から書面でいただいた御意見も含めてここに盛り込ませていただいたというところでございます。
以上でございます。
○北澤座長

ありがとうございました。

ここからの時間は報告書（案）に基づきまして御意見などをいただきたいと思います。
御意見のある方は、また例によって名札を立てていただければと思います。どこからスタートしても結構ですので、御意見をお願いいたしたいと思います。
吉岡委員からお願いいたします。
○吉岡委員

まだ読んでいる途中なのですけれども、とりあえず気になった点から、誰も手を挙げないので私からやります。
「Ⅰ．はじめに」ですが、非常に穏当でバランスよく書かれていると思いました。まず１点目ですが、「我が国」が何カ所も出てきて、これは書き分けたほうがいいのではないか。「我が国」という言葉は大体おおまかに言うと２つの意味があって、１つは日本ということで、別に政府に限らず、事業者やほかのものも含めています。もう一つは、主に政府を指す言葉として使われるわけで、両方がごっちゃになっている文書というのは非常に多いわけですが、この２つの中間みたいな用法もあって、これがあるために相当いろんな文書があいまいになっているというところがあります。
これを読むと、座長案では大体日本と言い換えていいような気がいたしますので、そういう方向で全部言葉を再検討するか、あるいはこれは日本政府に限らず広い意味での日本の関係者全員のことだというような説明を最初のほうに入れておくかとか、そういう工夫が要るのではないかと思います。
有識者からの指摘事項を５項目に分けられたということは非常に改善になっていると思
いますけれども、私が若干気になったのは、10ページで後ろから３つ目の●、事業者の相互監視体制というのがあるのですが、今までも相互監視体制はあったと思うのです。私流の皮肉な言い方で済みませんけれども、抜け駆けは許さないという、何かほかの会社と別のことをやるには全部頭を下げて回らなければいけない、ということを政府事故調の調査などでも痛感したこともあります。
ですから、相互監視は既になされているけれども、建設的というか、基準を厳しくする
方向への相互監視というニュアンスをつけ加えたほうが、より方向性がクリアになるので
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はないかと思います。
今後のことなのですけれども、今後のことが何も書かれていないのですが、私たち全員
か知りませんけれども、私の場合には何年かやるのだというような説明を受けておりまして、そうだとすると、この会が一旦解散してまた秋ごろに別の組織として再結成するのか、
それとも、この組織は存続させておいて、半年休眠させて、また秋ごろ起き出すのか、そういうことも含めて後がどうなるのかということもはっきりさせておくべきですし、今後
そういうフォローアップというのをどのように進めていったらいいのかについて、私たちの考え方、厳しくチェックし続けるぞという決意を述べるというようなこともあっていいのではないかと思います。
とりあえず以上です。
○北澤座長

１番目の日本、我が国については、もうそのとおりで、特に問題なく日本ということにほとんどしたいと思うのです。
２番目に出てきた電力会社、事業者の相互監視体制というのは、専門用語的には余り問
題のないことなのかもしれませんけれども、我々あるいは一般の人が読んだ時に、相互監視体制というのは昔の嫌なことを思い出したりとか、そういう面もないわけではないので、これに言葉をつけ加えるとしたら、最も簡単に言うとどういうことなのでしょうか。積極的な対策をとる方向でとか、そういった類いのことなのですか。
○吉岡委員

それでいいと思います。

○北澤座長

何かそういう一言を入れていただくと、これも問題はない。

○阿部委員

英語でピアレビューというのがありますね。それを言っているのですか。違

うのか。
○北澤座長

ピアレビューとは違いますね。

○鎌形副室長

検討させていただきます。

○北澤座長

それと最後に言われたことが一番のポイントになるかと思いますけれども、この委員会及び規制委員会のフォローアップというのを今後どうやっていくのか。これは法律的には３年間と言われていますね。
○鎌形副室長まず少なくとも３年間ということは、規制委員会の設置法の附則に、規制委員会設置後３年経った時点で、規制委員会の組織というものを３年後の見直しをやるということが規定されています。ですから、少なくとも法律上はそこまで規制委員会がどういうふうに行動してきて、どういうパフォーマンスを上げているのか、課題は何かというフォローアップはしていく必要があるということでございます。
あとそれぞれ事故調に関して、この委員会のミッションであります国会事故調、政府事故調の提言ということに関しましては、国会事故調に関しては国会法の附則で、政府事故
調の報告については政府事故調の報告書そのものの中でフォローアップをすべしとなっています。それは当分の間、特に年限の明示はないという形にはなってございます。
いずれにしても、両事故調の提言に対して政府が何をやっているか、どこまで取り組ん
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でいるかということをフォローアップしていくということは、少し取り組み自体も時間のかかっていく、時間軸をもっと見ていかなければいけないものでございますので、今後も政府として位置づけていかなければならないということだと思っています。ですから、定期的に各省から何をやっているかということはしっかりと把握していくということが必要
かと思います。
今回、３事故調の座長を初め、有識者の皆様にお集まりいただいて、いろいろコメントをいただくという形をとりました。今回の委員会については、今年度のフォローアップをお願いしているということでございますけれども、来年度以降どうしていくかということに関しましては、引き続きやり方も含めていろいろ検討はさせていただきたいと思っています。ただし、政府としてフォローアップをしっかりするということは間違いなくて、そのやり方は今後の検討課題と今はなってございます。
○北澤座長

その意味で、今、言われたように、やや一般的な形で規制委員会のフォロー

アップをいろいろとすぐにできるようなことだけではないので、今後もしっかりと規制委
員会のフォローアップを続けていく必要があるという一言を入れさせていただけますか。
○鎌形副室長

規制委員会は多分中心になりますが、今回ここでは規制委員会以外の行政機関についても実施状況を御報告させていただいてコメントいただきました。そういう意
味でフォローアップしたということでございますので、提言を踏まえての規制委員会ある
いはその他の行政機関も含めての対応状況についてのフォローアップを引き続き進めてい
くべきであるという趣旨は御相談の上、書き込んでいくようにいたします。
○北澤座長

そうですね。それをやや一般化した形で入れておくということにさせていただくということにしたいと思いますが、いいでしょうか。
田中委員、お願いします。
○田中委員

最初に吉岡委員がおっしゃったように、３年間の大きな枠組みの中だけれども、とりあえず３月までに１回まとめるのだというようなお話で受けたと私も思っていて、そうしますと、このタイトルがこれだと１回で終わりという感じを与えるのです。ですから、そういう意味で言うと、この報告書全体の位置づけが、３年なら３年というフォロー
アップの工程の中でどういう位置づけで行われているかということが、「Ⅰ．はじめに」か何かに書いてあるほうがいいのかなと。
今、ここへ来るまでそういう認識でいて、だから、この報告書のタイトルそのものがこれで終わりという感じがします。そうすると、３年間の中の１つの活動と、また今後も毎
年こういうのがあるとか、そういうような全体的なスケジュール、計画みたいなものについて「Ⅰ．はじめに」というところに書いてあって、位置づけが必要なのではないかということを思いました。
○鎌形副室長先ほども申しましたように、フォローアップという作業はまだ先が必要だということで、これで終わってしまうわけではないということで、これは今までの時点、
ここで言うと2012年度の途中の段階での取りまとめ、それまでの状況をまとめて、かつコ
8メントをいただいたという形でございますので、その先もあるということを示す工夫をさせていただきたいと思います。「Ⅰ．はじめに」の中に書くとかということでございます。
○北澤座長

では、柿沼委員、お願いいたします。

○柿沼委員

メールでも書かせていただいたのですが、ここでヒアリングをした日にちは12月と１月ということで、実際に例えば規制委員会ではどんどんいろんな検討事項を進めて、ホームページに入れば全て見ることができるわけで、私たちがヒアリングをしたより先に進んでいるものもあれば、あるいは中には最終的な書類が作り上がっているようなものもある。その発表もこれからされるけれども、私たちの報告書はそれを見ていないけれども、こういうコメントを出しているという時差があるところをきちっと書いておかないと、例えば同じ３月11日の時点で全部お互い見たと一般の人に評価されるのは、また意味合いが変わってくるのかなと思いますので、その点、よろしくお願いします。
○鎌形副室長○北澤座長

承りました。そのようなことがはっきり分かるように書きたいと思います。
そうですね。

それでは、柴田委員、お願いします。
○柴田委員

２点あるのですが、最初は「Ⅲ．おわりに」の４ページの１～３行目です。

これは畑村委員をはじめ、この議論の中で割と肝だったことだったと思うのですが、これを入れていただいたということは非常にいいと思うのですが、純粋に日本語の問題とすると、ＡとＢはほぼ同格ですという構文になっているのですが、事故を起こさないように頑張るのだけれども、起こってしまってもこうしなければいけないという、我々が話をしてきた精神もそれにやや近いのですが、これはいずれ文書としてひとり歩きするし、何年後かにいきなりここだけ読むということも考えると、ちょっと慎重な文章のほうがいいのかなと思ったのです。
意地悪な読み方をすると、事故を起こすということは容認できるのだけれどもとも読めるのですが、趣旨はそうではなくて、いわゆる想定外と言われたああいう形で自分たちの視野に入っていない状況になると、とたんに万歳してしまうというのはだめだという趣旨だったと思うのです。
先ほど北澤さんのほうから、規制庁の設置法の中にもこういう表現があるというのが、私は不勉強だったのですが、どういうふうな表現になっているのか、ちなみに教えていただけますか。
○北澤座長○角倉参事官一番前のほうの４行目か５行目あたりに書いてありますね。
設置法の目的規定の書きぶりなのですが、まずその部分だけ申し上げますと、原子力利用における事故の発生を常に想定しという言葉で書いてあります。その前後の文章から念のため読ませていただきますと、まず最初のほうから読み上げさせていただ
きます。
この法律は、平成23年３月11日に発生した東北地方太平洋沖地震に伴う原子力発電所の事故を契機に明らかとなった原子力の研究、開発及び利用に関する政策に係る縦割り行政9

の弊害を除去し、並びに一の行政組織が原子力利用の推進及び規制の両方の機能を担うことによる生ずる問題を解消するため、この後でございますが、原子力利用における事故の発生を常に想定し、その方針に最善かつ最大の努力をしなければならないという認識に立ってと。こうした認識に立って原子力規制委員会を設置するものであるという趣旨の目的規定になっております。
○柴田委員

微妙な表現ですし、ほかの委員の先生方もここについては御意見があるのではないかと思いますので、お話しいただければと思うことです。
もう一個は簡単なことで、もちろん、行政文書は平成23年とか24年とか書くのだと思うのですけれども、１つは2011年とかというのと混ぜ書きになっているということ。アメリカの人とかフランスの人に平成23年と言っても分からないのではないのかというのがあるので、スタイルが必要ならば丸括弧でもいいのですけれども、2011年とか2012年とか入れたほうがいいのではないかなと思いました。
以上です。
○北澤座長

なるほど。確かにそうですね。

この件に関しては、畑村委員、何か御意見はありますか。
○畑村委員

私も法律を全然見ていないから知らないのですけれども、趣旨はそのとおり

で、とても大事なことだと思います。
今回の事故を全体として見ると、事故が起こらないようにする努力は、それぞれのとこ
ろでは一生懸命やっていたのです。しかし、それは自分たちの中で考える範囲の中で一生懸命やっていただけで、事故が本当に起こって全体像を捉えてみると、言ってみれば自分たちが見たいところだけを見ていた、そういう予防策になっていたという。それが先ほどの文章だと縦割りという言葉で言っているけれども、あれは私たちから見ると不十分です。
縦割りの問題ではないのです。それぞれの場所や自分の見たいところを見ているというだけで、縦に割っているのではなくて、抜けているところがたくさんあっても、それに誰も責任を持って考えることもしないし、仮に重なり合いがあるとしたら、お互いがなるべ
く干渉しないようにしようとする努力をする。その部分だけは縦割りの弊害に近いのです
が、抜けている部分のところを見る人がいないおかしさは、縦割りでは全然おかしいと思います。そういう意味では、まさに想定外というような言葉が出てきて、自分たちが想定することが求められていたのに想定しなかったのは、自分たちの責任ではないとみんなが受け取って、こういう考えではだめだなと思ったのだと思います。
文章がどうなるのかというのはいろいろ考えなければいけないと思うのですが、とにかくあり得ることは起こるのだけれども、あり得ないと思っていても起こってしまうというぐらい、自分たちの考えに抜けている部分があるのだというのを認めないといけないというのが、今回わかった一番大事なことなのではないかという気がします。
ですから、法律とか報告書にどう書くかというのは別の問題として、一生懸命やったりいろいろやるけれども、常に考え落としがあって、気づかない部分があることを前提にし10てこういうものを扱うのでないと、今回のようなとんでもない事故が起こってしまうとい
うのが学んだことなのだというのを最初に理解するなり文章に入れて、それが例えば想定の問題であったり、さもなければ、事故が起こらないようにするための防災という考えでくくられているけれども、だんだんとこういうものを見てくると、防災という考えだけでやっているのでは不十分で、減災という考えでやらないともう捉えることができないぞと。
この減災というのは、事故は起こるものとして、しかし、あらかじめそれを考えていたり、準備をしていたり、考えつかないようなことまであり得ると考えているために、何もしない時に比べたらはるかに被害を小さくできるし、時間的にどんどん進行していく被害の拡大を防止することができるとか、そういう考えだという気がするので、この減災というような考えをとらないといけないという考えがどこか文章に入ってくればいいのにと思います。
今の件について大体こんなことを思いました。
○北澤座長

意味は了解できたのですけれども、これを簡単な文章でどう直したらいいかという観点を考えておりました。
田中委員、どうぞ。
○田中委員

規制庁の文は初めてなのですが、事故と言った場合、公衆災害まで発展してしまった事故と、設計上考えていること、あるいはDBAと言われているものですね。設計基
準事故というのは想定を幾つかします。それを乗り越えてSA、シビアアクシデントがあります。シビアアクシデントがあって、でも、シビアアクシデントの事故が起きて、格納容器の中でうまく収めようとするけれども、それが破られるということになると、最終的に公衆への災害ということになる。
４ページですが、事故と言った時に、とどめることはできなくて、最終的に放射性物質
を外へばらまいてしまうという事故を想定して、そういう意味でおっしゃっているのか。
それとも、小さいもの、大きいものを含めて事故というのはDBAからSAまであると思うのですが、そういうものについて言っているのか、その辺のことがよくはっきりしないからこんがらがっているのではないかと感じました。
○北澤座長

これは私の書いている時点では、あえてあいまいにしているところがあるのですが、文章にきちっとするというのは非常に難しいというようなこともあってこんな文章になったのです。
○田中委員

事故を容認しているのではないかという御意見があるようだけれども、事故というのを設定しないと設計できないというのがございますね。対策がとれない。今度、それをしたにもかかわらず、さらに乗り越えられてしまうと今回みたいなことになると思うのだけれども、その起こり得るものが起こる、起こらないものも起こるというようなことで言っている事故というのはどちらかということかなと思いました。
○片山課長

原子力規制庁総務課長でございます。

今、規制委員会のほうで新たな安全基準を作り、さらに原子力災害対策指針を作ってお11

ります。この考え方は、IAEAの定める深層防護の考え方ということで、まさしく田中先生がおっしゃったように、幾重にも備えていくのだけれども、それがみんな次々破られていく。破られた場合にどうするのかということで、最終的に格納容器から放射性物質が出る事故が起きた場合は、最後は原子力防災対策というところで、どこまで住民の方々の健康への影響というのを最小限に抑えるかというところで最後は対策をとるということになります。
そういう意味で、今回の教訓に鑑みれば、当然安全規制のところをしっかりとしていくということと同時に、原子力防災対策というところもしっかりしていくということでございますので、田中委員が御指摘された点について言うと、幾ら対策をとっても起こってしまうことがあり得るという前提に立った対策をさらに用意するという考え方に立った記述だと整理していただくのが、ずっとこの有識者会議での御議論の流れだったと思いますし、
規制委員会もそういう考え方で今やってございます。
柴田委員がおっしゃったのは、当然、そういう備えがあるにしても、単純にここだけ読んでしまうと、文意がはっきりしないという御指摘だったのではないかと思いますので、
例えば起こってしまうことを前提にというのか、そういう方策をとったとしても起こり得ることがあるということを前提にさらに次の備えをみたいなニュアンスが出るような修文であれば、この場の御議論を全て包含したようなことになるのではないかと思います。
済みません、差し出がましいことを申し上げました。
○北澤座長

そのとおりだと思うのですけれども、事故という言葉が余りうまくない面があって、事故にもいろんなレベルの事故がある。その時に、事故を起こさないようにする
方策を整えるだけでなくと言うと、論理的には事故が起こらないようにするのだったら、そこから後を考える必要はないといった類いのことになってしまうために、最初の文章と後ろ側の文章とは、文章の上で論理的に矛盾があるように見えてしまうという問題だと思うので、事故を起こさないという書き方では余りうまくないと思うのです。
田中委員、常にこういう文章をお書きになっておられたと思いますけれども、そういうことはないのですか。この時に事故という言葉を使うのですか。一旦、事故という言葉にしてしまうとですね。
○田中委員

そういうことをいつも書いているかというと、気をつけて書いている時とそうでない時があると思います。
事象という言葉がもう一つありますね。だから、アクシデントではなくてイベントと言っていて、そういう事象と事故、トラブルという言葉をあえて使うこともあるでしょうし、
いろいろその辺の使い分けが難しいのではないかと思います。
○北澤座長

それだと一般には非常に通用しにくいので、小さな事故とか深刻な事故とか

大きな事故とか、ここが分かるようにするは使い分ける形にするのですか。そこの文章は今の精神を生かして考えさせていただくということでよろしいでしょうか。
工藤委員、どうぞ。
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○工藤委員このような安全策を考える時に深層防護という考え方は、恐らくこの委員会、前回の調査委員会でも出されているかと思うのですが、安全を確保する上で１つの安全策を示し、それにもかかわらずという前段否定の論理というのはよく使われるわけでありま
して、そういうのをうまく使われればいいのではないかなと思います。
それと畑村先生が言ったことの重ねになるのですが、課長は規制によって防災あるいは減災の対策を立ててということで、一応対策、方策が整えられるということで説明されましたが、それをさらに常に不断に検証して、それで十分であるか、あるいはもしもそれが
さらに否定された時にどうなるかといったような、不断の検証が必要であるといったようなニュアンスを入れていただけないか。畑村先生もそんな意味でおっしゃったのではない
かなと思うのです。
○北澤座長

どうぞ。

○畑村委員

原子力の安全をやろうとすると、いつも深層防護というのが出てきて、いろいろやるのだと出てくると、それを読んだり聞いたりするともっともだなと思うのですが、それをもっともと思うのがいけないのではないかという感じがするのです。
物の見方が１つの方向からだけ見て、それをきっちりと論理的に出来上がっているのだから、これでいいではないかという主張が後ろについているような感じがするのです。そうやってある方向からだけ正確に全部を考えると、その論理はちゃんとでき上がっているのだと考えてしまうところに何か落とし穴があるような気がしてしようがないのです。それがあり得ることが起こるとか、あり得ないと思うことすら起こるという。深層防護と言っているのは、原子力をやる人たちがすごく長い時間がかかってたくさんのことを経験して考えて、それでできてきた考えだと思うのです。それはそれで立派なもので、ちゃんとしているように思うのですけれども、そういうものに寄りかかって全体の安全を考えればいいのではないかと思った時に考え落としを探そうとする、そういう方向に全部の考え方が行かなくなってしまったのではないかという感じがするのです。
そうすると、深層防護がいけないのではないのです。だけれども、そういう方向で考えればいいのだと固定的に考えてしまうところに危なさがあるぞというのを今回の事故は言っているように思うので、規制をするなり何なり、そこの中である文化を作っていくのにその考えでやるというのはそれでおやりになるので別にかまわないと思うのですが、それでやるからいいのだと言った時からものすごく危ないものが後ろに残っているような気がしてしようがありません。すごくうまく言えないのですけれども、そんな感じがするのです。とにかく、考え落としがあることは必ず最後にまで入れておこうというのをやらないと、まずいことになるような気がします。
○北澤座長

柴田委員、お願いいたします。

○柴田委員

具体的に文章を見てどこに違和感があるのかというのは、「同時に」という言葉があるので、どういう事故が起きようと、それは想定内か、想定外のいずれかになるのであるという傲慢さを含んでいる。
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要するに3.11で問題になったのは、もしかしたら未知の未知、つまり、我々が何を知らないかということを知らないという可能性があって、それをできるだけ減らす、想定外を減らすということも大事だし、知らないということを減らすことも大事ですけれども、そ
れでも、どんなに頑張ってもいろんな制約や限界があって追いつかないことがありますが、それを考えないとか、そういうことを言っても始まらないよと切り捨ててはいけないという趣旨なのだと思います。だから、そういうニュアンスが出れば、趣旨としては全く問題ないと思います。
○北澤座長

ありがとうございました。この件は今の柴田委員と畑村委員の先ほどので、きっと異論はないのではないかと感じられますので、それを文章に。
どうぞ。
○吉井委員

座長が取りまとめの最中に発言して申しわけないのですが、特に言葉の上での問題というよりも、畑村先生がおっしゃったことに非常に近いのです。前に、私は原子力安全委員会の末席にいたことがあって、もっと深刻な事故が起きて、その時の用意をすべきだという話をしたら、どうしたら起きるのかと聞かれて、私はもちろん専門家ではないので分からなかったのです。つまり、こうだからこうなって、だからこういう事故が起きるのでという話で防護の体制を作っていこうとする。
要するに、我々が全部のことを知っているわけではないという事実を無視してしまって、分かる範囲内で対策をとろうということになってくる。つまり、いろいろ考えていって想像できるものについては対策できるのだけれども、そうでないものについては対策をとらない。これは災害のほうで言うと、地震の揺れがあっていろんな現象が起きてくる。こういうふうにして被害が起きるのだと、それだけ考える考え方は、上流からの発想と我々は呼んでいるわけですけれども、下流から、つまり、もうこういう事故が起きるのだと、どういうふうにして起きるか分からないのだけれども、起きるという前提で対策を立てておくという下流からの発想が必要だということが最近いろいろ言われてきて、私も全くそうだと思うのです。
そういう面からすると、例えば具体的にこれを考えていかなければいけなくて、南海ト
ラフで大きな地震が起きた時に、同時に原発でも事故が起きる。その時にどういうことが一体起きるのか。それを今こういう体制の中で、いろいろ対策をとる中で、一体どういうことがどこまで起きるのかということを考えながら対策をとっておく必要があるのではな
いかという気がするのです。
そういう意味からすると、言葉の問題はどうしていいか分からないのですけれども、考え方が反映できる、起きるという前提でアンノウンなファクターを取り込んだような表現ができるといいなということで、具体的にこうして欲しいということではないのですけれ
ども、そういうような気持ちを持ちましたので、一言だけ言われていただきました。
○北澤座長

なかなか難しいのですけれども、何とか努力してみましょう。それで文章化してやらせていただくということにして。
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それでは、次に、ほかの問題でも結構なのですが、まず阿部委員からお願いいたします。
○阿部委員

これは私が気づいた点なのですけれども、結論としては、どこも修正、変更

していただく必要はないので、そういうふうにお聞きいただければと思います。
私が見て最後に考えたのは、原発に起こる問題としては、もう一つ、テロの問題ですね。
規制委員会と規制庁については、さらに不拡散という問題も追加の仕事になっています。
そこで考えてみたのですが、政府事故調、国会事故調、いずれの報告もずっと読みますと、テロということはほんのちょっとだけ出てきますが、対策をとるとは書いてありませんね。
不拡散のことはどちらも全く出てこないので、なおかつ、有識者会議の付託事項は、事故調の提言についてフォローアップすることを検討するということなので、結論としては両方ともやらなくていい。これは事実関係としては、要するに規制委員会と規制庁のテロ対策と不拡散という仕事も加わってしまったので何となくそれをやらなければいけないかなと思ったのですが、結論としてはやらなくていいし、書かなくてもいいし、これは私の独り言でございますけれども、したがって、どこも修正することはないということだと理解
しました。
○北澤座長

和気委員、お願いします。

○和気委員

ありがとうございます。このフォローアップ会議がどういう位置づけになるかはそれぞれの見方によって違うのかもしれませんけれども、国民全体の目線から新しい組織が生まれ、新しい原子力規制制度が動き始めて、これが本当に効果的あるいは効率的に働くのかというのが、当然国民としては最大の関心になっているわけです。
その時に、規制委員会、原子力規制庁、JNES、大きく言えば実際に原子力安全行政に携わるミッションの次元がそれぞれ違うと思うのですけれども、安全を脅かすようなリスク
が、シビアアクシデントから小さなトラブルまで含めて、多種多様なリスクの中でいかにそれを回避し、シビアなものにしないで済むかということをやるためのある種の担保の組織をスタートさせていくわけで、原子力規制委員会については、国民の目線から何をやろうとしているのか、何をやっているのかということが相当程度見えてきていると思います。
ただ現時点で原子力規制庁に関して一言申し挙げたいのは、よく規制庁の皆さんは、我々の組織は事務局だという言い方をなさるのです。事務局というと、私たち一般には、一般
行政事務のような印象を与えかねない。そういう一般行政事務を担う組織として規制庁があるのかと問い直すと、そうでもないだろうと。原子力規制のスペシャリスト・専門集団
が規制庁として、今、行政の中で自立した形で動いていくと私たちは期待したいところなのです。
というわけで、人材育成の中に、将来、国際的に品質保証されるような人材を育成して欲しいという思いは多々ありますけれども、現在、担っていただいている職員の皆様に、どの程度ミッションの自覚・認識と専門性のバック・基盤があるのかということをもっと真剣にフォローアップしていかなければいけないのではないかと思うわけです。
そういうわけで、その視点から言いますと、「Ⅰ．はじめに」の文章の中に事務という15

表現が出てまいります。これは４段落の中に、主語がどこか分からないのですが、「そして、国民の生命」云々というところから、これに関する事務を一元化すると。つまり、事務という言葉を皆さんがどういうふうに受けとめるかは別として、一般行政事務という印象を与えかねないような表現は好ましくないと思います。原子力規制庁の組織が、専門家集団として原子力規制委員会とは違う次元の行政判断なり、安全対応をしている組織なのだということが重要ではないかと思います。それが多分、真実に近いのだろうと思うし、決して一般行政事務をやっているとは思えないです。

ですから、そういう誤解を招くよ

うな文章は違った形にしたほうがいいのではないかと思いますので、もしいい表現方法があればぜひお考えいただきたいと思います。
以上です。
○北澤座長

これはここで話し合いたい議題だと思います。これに関して、事務というのは何か法律的。
○鎌形副室長

まず、事実関係から言いますと、事務というのはまさに法律用語でございます。どういう事務局を司るかという事務、役所のやる仕事のことを事務と全部、事務といいます。その中には、専門性がすごく高いような中身の仕事もありますし、ある意味定型的にやっていく仕事も、それらを総称して、事務という言葉を使っています。
原子力規制庁の位置づけ自体は、事務局というのを法律上の用語としてはそういう形になっております。ただ、この「Ⅰ．はじめに」というところで例えば４つ目のパラグラフ
で書いてあるのは、基本的に法律の目的規定に従ったものになっているかと思いますが、別に法律の趣旨を書き込めばいいということだと、座長の思いはそういうところにおありだと思いますので、もう少し言葉の工夫ができるのであれば相談させていただきたいと思います。お約束は出来かねるのですが、いずれにしても、事務というのは法律上の用語ではありますけれども、和気先生が言われたようなニュアンスが出るような形になるかどうか、工夫の余地があるかもしれません。
○北澤座長

確かにテクニカルタームとしての事務と、和気先生が言われるような意味での国民視線での事務というのが違っているかもしれませんね。ここは誤解を与えないようにする努力をしましょうということでよろしいでしょうか。
遠藤委員、お願いいたします。
○遠藤委員

いろいろ指摘事項があるのですけれども、急性と慢性といいますか、すぐ急

ぐのとゆっくりやるのと分けたほうがよかったかなと私自身も反省しているところがあります。多分、この報告書が出ますと、次の報告書はいつになりますか。来年になりますか。
再来年になります。それまでに終わっていなければいけないのと、例えば国際的に視野を持った人材の育成とかというのは何年も何年もかかる長期的なことです。
一方、すぐやらなければいけないこと、例えば９ページのところですと、文書保存、設計図の保存とか、モニタリングの妥当性とかというのはすぐやらなければいけないし、多分１年後には終わっていなければいけないことで。特に気になったのが７ページの緊急時
16

防護措置を準備する区域のUPZ、これは頑張っているのでしょうけれども、国の方針がまだきちんと定まっていない部分もあって、防災計画の作成を３月31日までというのが遅れてていると、ここでも報告がございましたが、これも速やかにやらなければいけないので、速やかにとかというものをどこかに入れたほうがいいと思います。
以上です。
○北澤座長

しかし、今回の報告書の中身としては、我々が、規制委員会がいろいろ判断

することそのものの中身にそれほど入り込むものではないという理解から、これがこうい
うところに挙げられていて、それを規制委員会のほうでごらんになられて参考にしていただくという立場かと思いますので、これを何月何日までにやりなさいということでは必ずしもないという理解でよろしいでしょうか。これは見ていただくということでいいかなと思います。
吉岡委員、お願いいたします。
○吉岡委員

最初に若干言い残したので補足したいのですが、１つ目は、もしかしたら「Ⅲ．

おわりに」の４ページ目ぐらいに入れることもできるのではないかという気はするのです
けれども、規制組織、制度を不断に見直し、必要な人員とか書いていますが、もう少し具体的に書けないか。前回も申しましたけれども、原子力規制基本計画というのをつくるとは原子力規制委員会設置法に書いていないのですけれども、中期計画のようなものはどこでも作っていますし、国立大学でも作っていて、この期間に５年間に何をやるのだという
ような、４年でも６年でもいいわけですけれども、規制委員会は５年だという気はします
が、そういう中期計画というか、あるいは原子力委員会は政策大綱という言葉を使っていたわけですが、そういうものをクリアである必要がある。それに対応した年次計画と年次報告。年次報告は白書みたいなものなのでしょうけれども、そういうものを広く内外に日本語だけではなくて、というような形で見せながら改革をしていくというようなことが強調されても、もしかしたらいいのかなという。私としては強調したほうがいいような気がいたします。
もう一点ですが、安全基準という言葉が随分出てくるのですけれども、安全基準とは一
体何ぞやというのが国民にはよく分からないと思うのです。例えば事故前の規制の規則集をみると、事故前のしか出ていないのだけれども、何千ページありますね。その中で、結局は規則に落とすのだと私は思い込んでいるのですが、具体的に何をどこに落としてどこを変えないのかと、変えない部分のほうが私は気になるようなところがありまして、だから、安全基準の見直しというのは、具体的にどのような規模で行うのかというのが国民には見えにくいと思うのです。私にはちょっとは見えるのですが、その辺の安全基準という言葉はもう少し丁寧に法令ではどこになりますとか、そういう説明をして欲しいと思って、
そういうことはどこかに書けないか、書ければいいなという気持ちがあります。
○北澤座長

なるほど。これに関しては、事務局のほうから何か御意見はありますか。

○片山課長

安全基準というのは俗称であるというのは吉岡委員のおっしゃるとおりでご17ざいます。具体的には、原子炉等規制法が先の通常国会で規制委員会設置法とあわせて改正されておりますので、それを具体に施行しようと思いますと、通常の役所でいう省令、規制委員会の場合は規制委員会規則という形になりますけれども、それを制定していくということになります。したがいまして、これまで原子炉等規制法あるいは電気事業法などの省令で決まっていたような技術基準というものを原子力規制委員会の規則という形で定
め直すということが必要になります。
同時に、規則の中で全てあらわすことができないものについては、解釈指針のようなもので補完していくということが必要になってこようかと思います。その場合に、これまで
は原子力安全委員会の指針というものがありましたけれども、ここでかなりの部分、安全審査などが原子力安全委員会の指針に基づいて行われていて、ある意味行政処分をするときの処分の基準として採用されてきたということがございます。
そういうものを取り入れられるものは当然規則の中に取り入れる等となっていきますが、
旧安全委員会の指針というものは、ある意味法令として整ったものというよりは、いろいろと解釈だとか考え方というのがその中にも含まれていて、それもあわせて全体として理解をするというような文章という性格だったかと思いますので、そういう規則の中に取り入れるのにふさわしくないのだけれども、あわせて文書化しておかないと解釈が難しいよ
うなものというのは、また別途、我々の原子力規制委員会の文書体系の中でもう一度再整理をするような形に恐らくなっていこうかと思います。
今の検討の現状は、まさしくきょうの午前中の規制委員会で、俗称で言わせていただきますが、これまで安全基準を議論していた検討チームの骨子案を御報告して、これからパブリックコメントにかける。一般の御意見あるいは事業者の意見あるいは検討チームに入っておられなかった有識者の方々からの御意見なども踏まえて、さらに今度は具体の条文案を作っていって、４月ぐらいを目途に再度またパブリックコメントをかけて、それで原子炉については７月から施行していくという段取りで考えているところでございます。
全体のボリューム感というのは私も今すぐわかりませんけれども、相当のボリューム感になるのだろうなという感じがいたします。パブリックコメントにかける骨子案は、規制委員会のホームページにも出ているのではないかと思いますけれども、それを少しごらんいただければと思います。
以上でございます。
○北澤座長

それで、５カ年計画とかそういうものに相当する、どこまでどういうふうにやるのかというあらすじはあるのですか。
○片山課長

今、原子力規制委員会で具体的にそのような議論が行われているわけではございません。今の規制委員会、原子力規制庁の置かれている状況というのは、まさしく原子炉等規制法なり、原子力災害対策特別措置法なりというものが事故の後、大きく変わり
まして、それをまさしくしっかり施行していかなければいけないという、安全基準を担当している更田委員の言葉をかりれば、普通だったら５年かかる仕事というのをこの７月ま18

でに我々はやるのだということをおっしゃっていますが、そこに全精力を投入してやっていかなければいけないというのが今の規制委員会が置かれている状況だと思います。それが今の最大のミッションだと考えてございます。
もちろん、そこで立ち止まるということではなくて、今、有識者の方々から御意見がありましたように、常に向上させる努力をしろと、まさしくそのとおりだと思ってございます。そういう意味で、今、やや火事場の状況でございますが、その後、我々は一体どういうことを考えていかなければいけないのか、もう少し目線を遠くに置いてどういうことを考えていかなければいけないのかというのを、恐らく規制委員会でもしかるべく御議論があるのではないかとは思いますけれども、現時点はまさしく目先も明確にミッションが決まっているものをどういうふうにやっていくのか、非常に大きな使命、課題を受けて懸命に取り組んでいるというのが現状でございます。
○北澤座長

今までの実態は、余りにもいろんなことをすぐにやらなければならないことがたくさんあるという形で、とりあえず何とか始めてきているという面が多かったかと思うのですが、今後に向けて、この５年間でどういうことをやっていくというような目標を、計画を立てつつとか、そんな言葉でどこかに今の吉岡委員の考え方は生かせればと思ってこれを見ているところなのです。そこはどうでしょうか。お願いします。
○鈴木座長代理規制委員会が３条委員会としてでき上がっていって、皆さんの期待が、いろんな多方面からの期待がありながら、外から見えるのは活断層の話ばかりが出てきている。一体どうなっているのだろうという面もあるのです。
一方で、国会で規制委員会を監視する委員会をつくろうという話が出たりすると、３条
委員会というのは一体何かなどというところも心配されたりするわけです。そういう意味
で、皆さんのエネルギーを背中に背負って、何をどうするのか。当面５年でもとは言わな
くても、当面、ともかくこういうロードマップでこう動いていますというようなことが見えて欲しいというのが多分一般の方々の思いなのです。
その辺を受けていただいて、ただ、ここのフォローアップは規制委員会について云々というものではありませんが、むしろフォローアップで検討されている提言の実現のために、規制委員会もしっかり同じ方向で頑張っていただきたいという応援歌、エールはここで送る必要はあると思います。実際にそれを受けてどうなさるかというのは規制委員会の問題であると思っております。
○北澤座長

今の吉岡委員の計画とかそういったことに関しては、昨年の９月からですから７カ月間ぐらいで何ができるかということと、今後への期待ということとあわせて言われたことだと思うのですが、規制委員会の中身に関してどういう予定でやっていくかということに関しては、この委員会では余り限定する形でのコメントはむしろ避けられるものは避けるということでよろしいでしょうか。今のは議事録にもきちんと出ておりますので、これは考えてもらえると思います。
それでは、畑村委員、お願いいたします。
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○畑村委員

全然違う話になるのですけれども、いいでしょうか。今の話ではないのです。

○北澤座長

はい。

○畑村委員

それぞれのコメントのいろんなところに出ているのですけれども、何かの記録をとるとか、それを保存するとか、それがまたほかから使えるようにずっとやり続けるとかという。記録をとるということと、記録の保存をするというのと、そこから出てくるものが外にオープンになって出ていくという役割、これはどこがどういうふうにやるのか
私はわかりませんが、全体としてはきちんとした記録をとる、オープンにする、それで外に伝えて、多分世界中にまで正確に常に伝わらないといけないのだろうという気はするのですが、それがここのいろんなコメントの中だとばらばらなっているような気がするので、どこかで今言っているような大きくきちんとこれだけのものがあるときに、必要な情報をとるというところから始めて、それを保存するし、外に発信もするしというような視点が必要だというのを言っておかないと、誰も言わないままその視点が消えてしまうと非常にもったいないのではないかという感じがします。
例えば政府の事故調ができなかったのですが、一番事故調でやりたいと思ったのは、例
えば必要な再現実験をやるとか、動態保存をするというか、動いている状態で保存しておかないと、後から全部整理すると全部なくなってしまって見えなくなるぞというような、
今のいろんなものも処理にも関係してくるようなもので、どこかがその意識で見ていないといけないのではないかというようなものがあるような気がするのです。
例えば廃炉をするというのであって、廃炉で最後は全部なくなるのだろうとは思います
が、本当になくなってしまって、50年後、100年後にそれがきちんと伝わっているかというと、実物がなくなると多分伝わらなくなるという気がするので、初めからそういう意識を持っていたほうがいいというのは、政府事故調の委員長を引き受けるときに、私は自分ではそういうことを言いました。でも、実際には何もできないで終わってしまっているのです。ここでも提言という形でははっきり出ているわけではないのですが、今、私が言ったようなことをどこかで言葉にしておくのが大事なのではないかという感じがします。
もう一つは、例えば福島に研究のセンターをつくろうとか、人材育成のセンターを作ってきちんと日本主導でやっていこうとか、そういうアイデアはいろいろあると思うのです。
でも、それの一番の基本になるのは、福島でというところが非常に大事で、それと継続的にそういう行動をやり続けて、世界に情報発信をやり続けるというような視点がどこかフォローアップのところに入れておかないと、もやもやとして消えてしまうのではないかという心配があります。
それでおしまいです。
○北澤座長

この「Ⅰ．はじめに」「Ⅲ．おわりに」の言葉の中に考えてみますと、この委員会でずっと話し合ってきたことの中に、まだ事故の原因はきちんとは解明されていな
い。だから、今後もその解明を現状保存などの考慮も含めて努力するべきであるというよ
うな文章を入れておかなければいけなかったかもしれません。そういうことですね。
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○畑村委員はい。何か入れておかないとみんな消えてしまうのでないか。

○北澤座長

これはこの話し合いでも随分いろいろとこれまでも出てきましたので。

○畑村委員

いつも出てきて消えてしまっているのです。

○北澤座長

私が忘れてしまったのだと思いますが、これは入れさせていただいたほうがいいかなと思うのですが、よろしいでしょうか。では、これは文章的にお考えいただいて。
○鎌形副室長現状、記録を残していくべきという記述は、最後から２つ目のパラグラフに抽象的にはございます。そこの表現の仕方の工夫の問題と、あと本体のところでも各委員のコメントというところで、もう少し詳しく何か書けるかもしれませんし、そこは座長とも相談させていただければと思います。
○北澤座長

そうですね。ほかに、あと１回ぐらい発言していただく機会が何人かの方々にはつくれるかと思うのですが、御意見ありましたらお願いいたします。
田中委員、お願いいたします。
○田中委員

今の保存のことですけれども、非常に気になるのは、４号の時も議論をしたと思いますが、東京電力の財産なのでしょうからあれですが、こういう事故を起こしている時に事故調査なのか何か分からないけれども、例えばこの間、床に穴をあけてみたら配管が見えたとかという、あるべきはずではないものが見えたとかということが新聞に載りました。
ああいうのを見ていると、何かやっているのです。その時に規制庁あるいは国かどこかわかりませんが、かかわっていないということ。例えばそういう現場保存、そういうことを畑村先生がおっしゃっていたと思いますが、非常に重要なのですが、ロボットを通すた
めに穴をあけていくとか、いろんなことをして、それで調査をしていく。その調査は何を意図しているのかとか、そういう全体像が見えないで、我々が知るのは、突然穴があいて配管みたいなものが見えたという話がぱっとくる。そうすると、東京電力のホームページ
を見てみると、バルーンを上げたとかいろんなことをしているのです。それは時々見ていますけれども、それが事故調査あるいは廃炉の手順を取ろうとしているのか、その辺の全体像が全く見えないまま、現場がどんどん崩れていくような気がする。
これは事故調査をこれからするのだと言っても、それはありません、みたいなこととか、そこは直しておきましたみたいな話になってしまうとわけが分からなくなってしまう。その辺は記録とか保存というようなことで、国がかなり積極的にかかわる必要があるのではないかと私は思っていて、これは言いたかったのですが、今までにもそういう場面が余りなかったので。どういうふうに表現するかはともかく、そういうことも考えて文章化できればと思いました。
○北澤座長

今の点は、むしろ、きょうのこの議事録、規制委員会のほうでも読まれると思いますが、そこでよりクリアに規制委員会には意図が伝わるかと思いますので。つまり、規制委員会に、現場及び証拠保存みたいなことはしなくてもいいのですかというメッセー
ジとして伝わったと感じています。そういう感じでよろしいでしょうか。
21

○田中委員

フォローアップという意味で、それは最初から問題になっていたと思うのです。フォローアップということはどういうことをするのだという話の中で、国会事故調なら国会事故調の提言の何番目だか忘れましたが、事故の継続的なあれをやっていかなければいけないということを提言しております。そのことが具体的に余り議論されなかったと思います。だけれども、それは早くやらないと現場が崩れていくという問題がある。そういう認識でつけ加えさせていただいたということです。
○北澤座長

わかりました。これはむしろ第２章の「５．事故原因及び被害の全容解明、資料の保存など」というところに１文、今のことがはっきりするように加えましょう。
それでは、古市委員、お願いいたします。
○古市生活環境部次長

どうも済みません。１点だけ報告の中で９ページでありますが、よろしいでしょうか。話は別ですが、９ページのところにモニタリングについて記載がご
ざいまして、国や事業者が行うモニタリングの妥当性を評価する観点から、中立的な立場
からモニタリングを行う必要があると書かれておるのです。ということは、私ども県としても、国と調整会議等を通じまして役割分担を持ってモニタリング、毎日遅くまで残ってやっている状況なのですが、それが中立的でないというような評価をされているということなのでしょうか。
○北澤座長

これは私自身が申し上げた言葉もこの中に含まれているかと思いますけれど

も、実はこのモニタリングでは、初期のころの放射能測定というのがまず海外から信用してもらえなかったという面があります。それはなぜかというと、日本だけで測定しているという。だから、海外からの人たちも加えてモニタリングをしろと、そのためには海外から日本のモニタリングは支援も受けるようにというサジェスチョンが私たちの組織にもあります。その意味で、自分たちは善意で、中立でやっているつもりなのだけれども、それをあえて外部の人たちを入れて測定しないと中立なデータだと思ってもらえないという面がありますので、それで書いておいて申し上げたことがこういう形でモニタリングについては出たかと思います。工夫が必要かもしれませんね。実際にモニタリングをしておられる方々に失礼だったかもしれない。
○古市生活環境部次長

確かに発災当初はそういうことがあったかと思うのですが、今、かなり調整会議等を通じましてモニタリングをなるべく妥当性のあるところでやっている
つもりではおるのですが、そういうことでやはり海外から評価されるようにというようなことを入れていただければありがたいと思うのです。
○北澤座長

鈴木座長代理、どうぞ。

○鈴木座長代理

モニタリングのことにつきましては、９ページに３行しか書いていない。

余り議論にならなかった点もあったかと思うのですが、やはりこれから面的に除染をしていったり、あるいは森林をどうするかというような問題が進んでいく時に、本当に全体を網羅するモニタリングを一体どこがどういうふうに体系を整えてやるのか。これは最初の時から、実はモニタリングは文科省などということで、ある種縦割りではありませんが、22

こちらでやりたいと思ってもできない、あるいはある町は町で住民に線量計を全部配って、それで安心感を醸成するとか、どういう経過になっているかを監視、追跡できるようにするなど、色々と積極的なことをやっておられるところもあるわけですから、本来であれば放射性物質による汚染が心配されている地域全体の住民に線量計を持って頂き、しかも今遠隔地でもデータを全部一元化できる時代ですね。そういうような体制を整備して、本当に住んでいる方々が安心して暮らせるような仕組みをつくっていくことは将来の方向として考えないといけないですね。携帯電話ぐらいのもので情報をある時間ごとに集めていくなどということもできるし、ビックデータのハンドリングなどが今はお手の物の人たちもおられるので、そういうようなこともこのフォローアップの場をかりてサジェスチョンができるといいのかなという気がいたします。
○北澤座長

そこは私も言い出しっぺでモニタリングのことについてはコメントしましたので、今、言われたことを私も原案として出して、少し修正したいと思います。
ほかにいかがでしょうか。
阿部委員、お願いします。
○阿部委員

済みません、先ほどの吉岡委員の発言に触発されて。これは規制庁、規制委員会もある程度記録は読んでいただけるということなので、あえて申し上げます。しかも
この有識者会議は細かい実際の事務まで入らないということなので、この文書に反映していただく必要はありません。
安全基準を作る時に、私の考えはできるだけ性能でもって要求する。例えば震度幾つ以下の地震が来ても耐えられるようにする、あるいは何メートル以上の津波が来ても耐えられるようにしろと。要するにリクワイメント、機能だけを要求すればいいので、それをどうやってやるか。例えば壁を高くするとか、そこまではできるだけ書かないほうがいい。
これはこの間、原子力産業界の方と意見交換した時にそうだと言われたのですが、彼らはいろいろ考えておられるのです。場合によっては、それよりもっといい方法があるということは各企業が考えてやればいいわけで、それによって技術も進歩するわけです。
ただ、実際上は現場の人はそう言われても困るからちゃんと基準を示してくれと、具体的に示してくれということもあるので、結論としては私はこうこうこういう条件を満たす
ようにというリクワイメントをまず示して、場合によってはベントをつけろとか、いろい
ろ条件をつけてもいいのですが、最後にそこに同等かそれ以上の効果を持つことという要件をつけ加えておけば、当事者はまた知恵を出してもっといい方法を考えるかもしれないということを私は規制をつくる時に考えていったらいいのではないかと思います。参考ま
でです。
○北澤座長

片山総務課長、お願いします。

○片山課長

今の点でございますけれども、まさしく我々規制委員会が、例えばこういう対策をとりなさいということは事業者に義務づけますけれども、方法のいかんを問わず有効な対策でなければいけない。具体的な設備、手順というのは事業者が検討するというの23

が基本的な立てつけになろうかと思います。そういう考え方で、パブリックコメントにかける骨子案もできているということでございます。
○北澤座長

吉井委員、お願いします。

○吉井委員

この防災計画のほうで細かくなるかもしれませんが、まず、４ページのところの人材育成に関係するのですが、いろんな面で人材育成が必要だということで、特に実効性のある防災計画を本当につくろうと思うと、避難計画１つとっても非常に大変なことになるのです。それを計画がちゃんとできるような人、あるいはその計画に基づいて実際起きたら対応ができるような、そのための仕組み。１つは研修プログラムですし、もう一
つは、研修の講師がそもそもいない。この原子力防災を考えるしっかりした、例えば避難計画をつくれるような人材も今いないと思います。
そういう意味からすると、その辺の人材育成をしていかないと、実際実効性のある計画はできないのではないかと思いますので、人材育成のところに実効性のある防災計画をつくれるような形の仕組み、研修というのが必要だろうということが１つあります。
もう一つ、８ページ目のところに、警察、消防、自衛隊と下から３つ目の●に書いてあるのですが、これはそのとおりなのですけれども、もう一つ重要なことは連携ということ
で、特に自治体を含めて自治体、消防、警察、自衛隊の連携というのは非常に大変なのです。なかなか連携がうまくいかない、今回もいかなかったケースがあって、その連携強化ということも必要になってきて、そのための訓練も必要ではないか。その辺をちょっとだ
け追加していただければと思います。
○北澤座長

わかりました。ぜひそうしたいと思いますが、よろしいですか。

よろしいでしょうか。ありがとうございました。
それでは、ここまでで一応、我々に課されたとりあえずの規制委員会のフォローアップ
委員会で、国会事故調と政府事故調が出された提言に基づいて規制委員会が動き始めているかどうかといったようなことを中心に我々は見てきたわけでありますけれども、それに基づいてのとりあえずの報告書はここまでで原案ができたということで、あとは、きょういただいたような御意見をもとに、事務局と私が相談させていただきまして、鈴木座長代
理と御相談させていただいて、それで皆様に最終案としてお送りさせていただくということにさせていただきたいと思うのですが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と声あり）○北澤座長

ありがとうございます。

それでは、事務局のほうから今後のことにつきまして何かありましたら、よろしくお願
いいたします。
○安田室長

事務局を務めました、内閣官房の安田でございます。

まず一言御挨拶させていただきたいと存じます。
このたびは大変窮屈な日程の中、国会及び政府事故調の報告書提言を受けました政府の取組状況のフォローアップにつきまして御協力いただきまして、大変ありがとうございま24した。
第１回の会議で官房副長官のほうから御挨拶申し上げましたが、原子力規制行政に対する国民の信頼を回復するためにも、忌憚のない御意見を頂戴したいと、このように御挨拶申し上げたところでございますけれども、会議ではまさに専門家の目線と国民目線ということで、大変貴重な意見を賜ったと考えてございます。
最後に、改めて北澤座長、鈴木座長代理を初めといたしまして、委員の皆様方に心から感謝を申し上げまして、終わりに当たりましての御挨拶にかえさせていただきます。
本当にどうもありがとうございました。
○北澤座長

どうもありがとうございました。

＜閉会＞○角倉参事官

本日は、委員の皆様方におかれましては、大変ありがとうございました。

今後の段取りでございますけれども、先ほど座長からお話がございましたように、本日、皆様方からいただいた御意見を踏まえて、座長と御相談させていただきながらこの案を修正させていただきまして、またその修正作業が終わりましたら、別途、先生の皆様方にも送らせていただきたいと思いますので、どうかよろしくお願いいたします。
本日はどうもありがとうございました。

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