定禅寺ジャーナル ウェブ版 ディベート編
第三回「震災とファッション」
2011 年 7 月 12 日 18：00～19：45
せんだいメディアテーク２F「３がつ１１にちをわすれないためにセンター」
タイトルコール 定禅寺！ジャーナル！の・時間です！イエ～（拍手）太田 こんにちは、第三回です。
鈴木 みなさま、こんにちは。
「定禅寺ジャーナル」編集長の鈴木太です。前回、仙台の治安の悪化ということにふれたんですが、治安の悪化というのは人々、特に若者のファッションの乱れ、着こなしの乱れと正比
例しているんじゃないかと考えています。実際、パトロールしていますと「なんだこれは」という人が多く見られます。
太田 毎日、定禅寺通りに立っていて感じることなんですか。
鈴木 人通りがあるところではいいんです。私がパトロールする時間帯というのは深夜を通りこして未明、３時半だとか、２時半だとか、そういった時間帯なのですが、そういう時間帯にもかかわらず、「こんなとこ
ろでなぜこんなかっこうしているんだ」という女性が非常に多いです。性犯罪が多発しているというのは仙台、宮城県に関しては、メディア、マスコミ通じて表面に出てきていませんが、私がパトロール中に話を聞くと、実際に襲われて逃げたとか、それに近いことが起こっているという話が出てきます。そういう話が出て来るということは、２０～３０倍、実は裏にあるんじゃないかと考えています。
ここで問題となって来るのは、ファッションの乱れということを言うと「だって私たち、好きなファッションで（何が悪いのか）」というとらえ方をされる男性女性が多いと思いますし、私もこういう問題に関しては取り上げるつもりはなかったんですけれど、ファッションを通り越して恥知らずというか、みっともなさが
最近目立ってきているなぁと感じましたので…。
太田 プラス服装によって自ら犯罪を招いている可能性があるということですね。
鈴木 そうです。それが被害者・加害者の両方をくっつける要素になっている。君子危うきに近寄らずということわざがあるように、危機管理ということもここでは関係して来ると思うんです。昼もしくは人通りがたくさんあるところでは露出が多いものを着たとしても、遅い時間帯にやむを得ず外に出なければならないという場合でしたら、何らかの対策を講じた服装、あるいは音が出るものを持つなりすることが、そうした
犯罪を招かないための危機管理なのではないかと思います。ただこれは私の一方的な考え方かもしれないので、若い人たちにどういう感じなのかを今日は聞いてみたいと思います。
太田 ではメインテーブルに戻ろうと思います。
門脇 ということで、今日も始まりましたね「定禅寺ジャーナル ウェブ版 ディベート編」。みなさん、見てますか。
若者に話を聞く前に、レギュラーの３人を紹介したいと思います。
「定禅寺ジャーナル」編集長の鈴木太さん。
鈴木 どうも。いつもありがとうございます。
門脇 そして太田一彦さん。
太田 太田です。いつの間にかレギュラーになっちゃってますけど。
門脇 そして私、司会の現代アーティスト門脇篤です。前回も横浜の霊能者からブレスレットが届きました
が、今日はまた新しいブレスレットが届きました。ヒロムさん、届いてますよ。ということで先ほどの話題の続き、このへんについて若者が実際どう思っているのか、若者が会場に来ていますので聞いてみましょう。
ボブ（仮称）くん？
ボブ 僕、若者かなぁ。若者って、何歳から何歳までなんですか。
太田 （鈴木さんに）ちなみに先ほど服装が危険だなと思ったのは何歳くらいの方だったんですか。
鈴木 ローティーンとは言いませんけれどもハイティーンから３０前後くらいまでかな。本当の意味で恥知らずなもっと上の人もいますけど、対象外だと思います。これは差別用語かもしれませんけれど、ファッションとかそういうものを通り越して、ほとんど地雷原に近いのではと私は思っています。逆にそういう人たちは近づいて来ないと思います。私はっきり言いますから。無理なんです、そういう人たち。だからそういう人たちは家の中で鏡の前で着て楽しめばいいんじゃないかと思ってます。
太田 （ボブくんに）実際、服装に関してどう感じてます？ 私も今いち現場にいなかったのでピンとは来てないんですけれど。まちの中を歩いていて、このかっこうは自ら危険なことをしているよなって印象は受けますか。
ボブ 全然受けないですね。あまり。
鈴木 もしかしてまわりに関心がないからだとか。
ボブ 見分けられないですね。何が危険で何が安全かが。
鈴木 見分けられないくらい自分の中でそういうことを考えたことがなかったのかもしれないし。
太田 それが当たり前になっていると。
鈴木 年代問わずそういう人たちを俺は「若い」と考えているのかなと。つまり「成熟」しているかしてな
いかという言い方に置き換えてもいいのかもしれない。
太田 精神的に成熟しているということですか。
鈴木 これは危ない、これはどうだという判断を瞬時に正確にできる…だから７０代であってもそういうことができなければ「若い」と思います。
「若い」は私の中ではほめ言葉ではないです。
太田 「幼い」に近いということですか。
鈴木 近いかもしれないです。ですから、今のボブさんに関しては、私は非常に幼いと思います。幼いし怖いなと感じました。
ボブ ちなみに太田さんは何歳なんですか。
太田 私、２８です。ちなみにボブさんは？
ボブ 僕は３０です。
鈴木 もしかすると震災直後はもうちょっと違う考えだったのかもしれませんけれども、４ヶ月たちました
し、もとに戻ったという感覚があるというか、他に関心があることがあるのかなとか。
太田 ちなみに去年の夏と比べるとどういう印象を受けますか。
鈴木 去年の今頃というのは、八戸からこちらへ来る途中だと思います（※鈴木さんは昨年、八戸で派遣切りに合い、仙台まで徒歩でたどり着き、路上生活をしながらビッグイシューの販売を始めた）。自分自身の生命維持ということが最大限になっていましたから、そうしたことに関してはわかりませんでした。８月１２日から（ビッグイシューの販売に）立ったんですけれども、脳天気過ぎるなとか、全然考えてないんだなこの人たちとか、白けるくらい思いましたね。ただ今年よりひどくなかったかなと。
この件は話してもいいよと言われたのであえて話しますけど、こないだ仕事帰りなんだという常連さんが来まして、正直言って私、帰そうと思ったんですよ。なぜかというと、その女性の常連さんはガーター姿で買いに来たんです。
「私、今日ガーターで会社行っちゃった」とか言われたので「てめぇ、このアマ、帰れ！」と言ったんですよ。
「違う格好してくれ。恥知らず」と言うと、ファッションがどうとか言うので「てめぇにファッションなんか語る資格はねぇ」と。もうちょっと考えるべきなんじゃないかと思うんです。暑ければ暑いなりに日本人らしい格好をすべきなんじゃないかと思います。
太田 例えば？
鈴木 一度、長期間、外国に行ったことがあるのですが、戻って来て感じたのは日本人らしい服装っていいなぁと。和服は着るチャンスもなかなかないですが、夏の暑い時には浴衣とかけっこういいんじゃないかなと。
太田 むしろ浴衣の方が襲われそうな気がするんですが。
鈴木 時間帯によります。
門脇 僕ね、去年浴衣作ったんですよ。船橋で懇意にしている呉服屋さんがあって。浴衣着てると、「見た目に涼しいね」とほめられたり、最近おなかが出て来てるんですが、これがうまく着やせするし…本当は今日、浴衣着て来ようかと思ってて忘れてました。
鈴木 浴衣のいいところは、服を投げて逃げて行けるんです。着こなし方ではそういうことが十分考えられます。
門脇 鈴木さんの状況把握では若者は非常に危険なファッションをしている、地雷原のようなものだという
ことなんですが、ファッションというのはひとつの表現だという話だと思うんですよね。ぱっと見てこの人はこういう主張があるんだなと。例えばロックな格好をしていれば、何らかの反抗的な姿勢を示したいのかもしれないし、ガーターで来ている女性はセクシーさを見せたいのかもしれない。
４月から「アート･インクルージョン」主催の「大震災復興支援チャリティコンサート」で毎週のように土日、

仙台・一番町にいたんですが、ダンディなおじさんがいるんですね。白いスーツを着てパナマ帽をかぶり、子犬を連れている。たぶんあれは見せに来てるんですよね。
鈴木 ああ、あの変な爺さんですか。ロードスターに乗って来ている？
門脇 乗りそうですね。
鈴木 恥さらし爺でしょ。
「なに、おじさん、目立ちたいのかい。恥さらしだなぁ」とか言ってやったら、二度と俺のところに来なくなりましたけど。
門脇 主に仙台・藤崎前のブランド街にいますね。じゃあ一番町四丁目商店街の方に行かないのは鈴木さんのせいですか。なるほど。
ということで、ひとつはたぶん、こういう主張をしたいんだよということで身に着けているんだと思うんですよ。それは言葉づかいにせよ、主張にせよ方法が間違っている可能性があるわけですよね。鈴木さんには、ガーター姿の女性の格好は、自分の中にあるセクシーさを見せるというのではなく、「私を襲って」と伝わったと。
太田 自ら襲われる要素をつくっているということですよね。表現する手段としてファッションを選ぶというのは、表現したいことがある程度表現できているんだろうけれど、その表現しているものそれ自体が犯罪的なものを呼び込んでいる可能性があると。
鈴木 結局、被害者であるはずの本人が、加害者をつくり出してしまっている可能性が非常に高い。セクシ
ーなのはいいんですよ。私が言ってるのは、セクシーじゃなくて、完全に恥知らずになっていることを本人が知らないんですよ。裸の王様というか、裸の王女様というのかな。もうちょっと考えてほしいんですよ。
門脇 女性らしさが嫌な女性もいるわけですよね。なんでスカートはかなきゃいけないんだろう、お化粧しなきゃいけないんだろう、ああいう子がいるから襲われる人が出るだ、と。でもそういう人もそう言いながらお化粧をしているわけですよね。そういうのを見ると、先ほど鈴木さんが言われた被害者であるはずの人
間が加害者をつくり出しているという時、自分が A と思っていながらも B をやってしまうというような複雑な力学、権力装置のようなものがそこにあるように思います。
鈴木 私がなぜ今回このようなことを言っているかというと、今震災直後だからというのもひとつあるんですよ。見てくれはこの辺も元に戻ったように見えますけれど、精神状態はまだまだ戻ってないんですよ。そういう状態だからこそ足元から私は固めるべきなんじゃないかと。
太田 震災直後だからというのは、着ている側も寄って来る側も心の中がすさんでいる状態だからということですね。
鈴木 そうです。治安が悪いというのは、治安の悪さをつくりだす貧困であったり、働く場所がない ――何をやったらいいかわからないという若者たちが朝、わっと来るわけですよね。昼どうのこうのと言っている
わけではないんです。危ない時間帯になぜ危ない格好をするのかということまで考えるべきなんじゃないかということです。何が何でもダメと言ってるわけじゃないです。
太田 単純に着ているものうんぬんというのではなくて、着ているものがどういう時間にどういうところで着ていたら、
どういう風なことを招いてしまうかということに対して配慮をした方がいいということですね 。
鈴木 ファッションうんぬんということに関して、アメリカではとかヨーロッパではとかいう人がよくいますけれど、百歩譲ってそういうことがあるとしても、アメリカやヨーロッパに関してだって、夜おかしな時
間帯にそんな格好しません。つまりそれだけファッションということと危機管理ということに関して日本人
よりはるかに成熟しているんです。ですから見た目ですぐ海外の人たちは、というのではなく、具体的にどういうことなのかというこをもっと考えるべきです。
太田 海外の人はそういう格好をしているだろうという時に、ただそうなだけではなくて、海外の人たちがその格好をする時はどのような状況でそれをしていて、普段言葉では語られないその格好をしていない時はどういう時にしていないのかというところまで全部含めて理解して、日本でもやるんなら OK だけれど、ただ表層だけそういう格好を外国人がしているからといってまねて、日本の中だからといっていつもどこでもやってしまうのは間違いだと。
鈴木 まぁ、そうです。服屋もそうだけれど、ただ売るだけだとか、ただどうだとか、そういうことばっかり考えているんですよ。もうちょっとそういうところまできちんと踏み込んで商売をしてもらわないと、バカがもっと増えるということを私は言っているだけで。
太田 ただこれはいい服として売るというのではなくて、これはどういう時に着たらいいものでありつづけられるか、どういう時に着たら逆に悪いことになってしまうのかも含めて、売る側もだし、買う側も把握する必要があるということですね。
鈴木 そうです。明らかに部屋着というか、彼氏といっしょにいる時くらいじゃないと着ないんじゃないのかなという格好で…。
太田 それで表を歩いているのが危険と。
鈴木 フォーマルな格好で、金隠しのトイレとか全然似合わないじゃないですか、そんなの。そういう感覚とほとんど変わらないんですよ。
太田 ということは今の話をまとめると、実際若者が着ているファッションそのもの、格好そのものがうん
ぬんというよりも、どういう状況でどういう格好をしたらいいのかという区別、判断ができていないことが問題であると。
鈴木 そうです。若い男性なんかでズボンずらしてるのを見ると、後ろから全部引きずりおろしてやりたくなるくらい頭に来るんですけど、あれも自分で考えて「これ俺のオリジナリティだよ」というんだったら頭下げますよ。だけど違うんですよ。誰かがやってる、みんなやってるとかって、これもまた付和雷同型なんですよ。そこに自分のファッションも何もない、考えも何もない、ただ単に …。
太田 真似てるだけ。
鈴木 そう。服から着せられてるだけです。もうちょっと考えるべきだと思う。
太田 門脇さん、どうですか。
門脇 例えばその、こういう場所ではこういうものを着るべきだという話と、「下げズボン」をするのをみん
なが真似るというものの間には、ある側面から見れば、あまり差異がないんじゃないかという風にも言えますね。結局、ひとの作った規則の上でやるということで言えば同じではないか。表層的にはそうですよね。
適切な時間、適切な場所、適切な人間関係の中で服装、ファッションを表現していくというのを、ひとに教えられたままにやるのではなくて、自分なりに理解して考えた上でやる。そうすれば、フォーマルな場所なのにあえてインフォーマルなものを着てみることに意味が出て来るだろうし、あるいは「下げズボン」している子たちも、実はこれはアメリカの刑務所で始まったファッションで、看守に対するプロテストなんだというところまで読み込んで「俺も先生に対するプロテストだ」と始めるならば、何らかの意味がある。
太田 自覚を持つと。
門脇 要するにそこにクリエイティビティやオリジナリティがあるのか。やらされている感、流されている感がなければいいと思いますが、どうもただ表層だけを真似しているだけに見えるというところに鈴木さんの不満もあるんじゃないですか。
鈴木 ファッションと恥知らずって違うと思うんですよ。もうちょっとそういうところを考えるべきだと思う。
だから家庭科の授業なんかの中でいろんな着こなし方なんかを教えることがあってもいいと思うんです 。
門脇 それは面白いですね。結局そういう答えがないものに「答え」を出すようなワークショップというものが非常に少ないのかもしれませんね。それで単に雑誌等で流行っているものを真似してしまう、あるいは「こういう時にはこういうことをしちゃダメなのよ」というまんまをやってしまう。
太田 今の話を聞いていて、ピンと来ない方がたぶんいるだろうなと思ったのが、着こなしのことと恥さらしという部分なんですけど、恥さらしという言葉はある状況に対してここではこうあるべきだみたいな固定
観念で思ってるものっていう風にととらえられがちな言葉だと。恥さらしと言われてそんなの嫌だという風に反発する人にとっては特にそうだと思っていて。で、今話題になっている自ら犯罪を招いているかもしれないということからすると、恥さらしうんぬんではなくて、自分でそれがどうなのかということに対する自覚がないというところが問題なのかなと。
鈴木 自覚がないことも恥さらしなんじゃないかと考えているんで。ちょっと矛盾があるのかなと思いながらも、あえてどういう風に考えられるのかなと。自分が言ったことに対して、賛同ではない人たちをもっと取り込みたいんです。
「あんた違うだろう」というような。自分を持ってさえいれば違うという人はどんどん来ると思います。それでも来なければ「ああ、やっぱりないのかな」と。それが問題なのかなと感じているので。
太田 ボブさんは服を着る時にどれくらい考えて着ますか。私はそれこそ全然ファッションに興味がない人
間で、あまり考えてないんですけど。
ボブ 僕も何も考えてないですね。

太田 例えばこの服でどこそこ行ったらどういうことが起こりうるかとか、そういう考えは？
ボブ 考えたことないですね。匂いが臭くないかくらいですね。ガーターベルトはいてる女性とかあまり見たことないですし。
鈴木 そんなのいっぱいいたら大変だよ。来るんだから、うちに。
「会社の帰り」って言って。
「上司から何か言われなかったの」と聞くと「一言もみんな言わなかった」と。当たり前ですよね、そんなの。
太田 言えなかったと。
ボブ たまにいますね、そういえば。すごい格好して普通に事務で働いている方とか。
門脇 例えばゴスロリファッション。そうした格好をする前は怖くて外を歩けなかったという話を読んだことがあります。あるいは化粧をしていないと鎧を脱いでいるようで、怖くて歩けないという人を知っています。その一方で足立区とか西成の釜ヶ崎などでは、猿股ファッションで気にせず歩いていたりするわけです。
非常に解放感がある一方、外をそんなもので歩いていいのかという話もあるわけですよね。これらを対比させると、下着で歩いている西成のおっちゃんは恥知らずで、ものすごく一生懸命自分を守るために武装＝化
粧し、ファッションで身を固めている女の子は考えてやっているんだということになるわけですが、現象だ
け見るとどちらも不適切と言われがちなわけですよね。
鈴木 西成に限らず、これがホームレスということになるとちょっとまた違うというか。要はそれしかないというんだったらどうにもならないわけで、私も去年八戸からこっちに歩いて来る途中というのは、荷物は極力抑えなきゃならないというので、正直言って着るものなんてほとんど持って来ませんでした。生命維持というのが私の最大のあれだったので、そこにはファッションだとかなんだとかいうのは全く存在しなくて、危機管理ということだけで来たんですよ。
門脇 確かに今回の震災でも、ちゃんとした服着てるなという人はきっと被災地の人じゃないなと。いろん
なもの着てるなという人は沿岸から来てる人かなとかいうのがありましたね。
太田 今ちょっと話の焦点がぶれている気がするのが、どんな服を着ているのかによって危機管理に関わる部分と、それがフォーマルであるか恥さらしかどうかというところで少し論点がずれているかなという印象を受けました。
鈴木 何かちょっとピンぼけしてる。
太田 身だしなみとしてよくないものだという服であってもそれが危険かどうかというのはまた別の話だと思うんですね。で、今日の議題として最初にあったのはそれが危険である場合についてだったと思うんですよね。今ちょっとそこがぶれたかなと。実際、見ていてどれくらいの人が本当に危険な格好をしているような印象を受けました？
鈴木 ２割５分かな。
太田 ２割５分。
鈴木 だいたい４人に１人くらいです。
太田 危険な界隈にその時間帯の中で、という…。
鈴木 早い時間帯でも路地裏は危険かなと思います。つまり時間帯ももちろん関係してくるんだけれど …。
太田 場所。
鈴木 そう、場所。そこ通って行けば近いっていうのはわかるんだけど、急がば回れというのがあるように、もうちょっとけ考えましょうね、ということなのかなと思うんですけどね。たぶんそういう格好したいんですよ。それはわからないでもないです。
太田 ただそういう格好をしたいならそういう場所に行くべきではないと。
鈴木 うん。
太田 着たい服、したい格好と自分の行動で、どこなら大丈夫なのかというもののバランスを取れるかどうかと。
鈴木 それもあるかな。
門脇 さっき鈴木さんも言っていたように、それを本気でやっているのならいいんだ、という話なんでしょう？ 「襲われてもいいからやりたいんだ、どうしてもこうならざるを得ないんだ私は」と。
「もうこれがな
いと死ぬ」ということでガートルを着てるならいいんだけれど、そうじゃないんじゃないかというところが問題なんでしょう？
太田 それで危険を招く格好をして、もしそれで犯罪にあった場合に、純粋に被害者とは言えないんじゃないかと。
門脇 その時も、「私は被害者じゃなくてこうなることを承知でやりました」というのならいいんだということが言いたい。
鈴木 交通事故とおんなじかなと。
０／１０がほとんど止まっているの以外存在しないのとおんなじように、双方にある程度の責任はあるのかなと。
自分がなぜこれを言ったかというと、今はまだ非日常の中なんですよ。それがあるから言っているだけの話で…。
太田 余計に危険が多いと。
鈴木 そうです。まだみんなの精神状態がまともになっていないと思う。
太田 普段の生活に戻った、普段の仙台に戻ったと思って、普段の気持ちでそういう格好をしている人が見受けられるけれども、実際には震災の後の名残が残っている、まだ心の中は穏やかになっていない状況の中でそういう格好をするのは危険であると。その状況を踏まえた上でちゃんと考え直さなければならないということですか。
鈴木 いわゆる不良っぽいような人たちがたむろしている中で話を聞くと、逆に大丈夫なんですよ。そうじゃなくて、今までにそういうところに来なかったような類のまじめそうな人たちがそういうところでたむろするようになって、それが普段と違うというのがちょっと怖いなと。そういう非日常的な感じがある中、普段よりも危ない確率が高い中で、そういう格好をするのはこれどうなのかなと。そういう格好をしたければ違うところに行ってすればいいんだし。あとは自分の精神状態というものも、もうちょっと落ち着くまでいろんなことを控えるべきなのかなと。
これは思いつきで言っているわけではなく、阪神淡路大震災後３ヶ月間、私は神戸の垂水区に医療ボランテ
ィアで行っていたんですけれども、表面に出て来るような性犯罪がかなり多発したんですよ。未遂も含めて。
それで私たち自警団じゃないんですけど、昼間は遺体の検死と…こっちの場合と違ってかなり重傷者が多かったんですよ。今回のケースというのは、遺体か助かるかの …。
太田 どっちかだと。阪神淡路の場合にはけが人も多かった？
鈴木 そうです。かなり重傷者が多くて、２０数名の人を看取ったというのもあったりしたんですけれども、検死も相当やりまして、その中で今回とも違った意味で非日常的な空間があったんですよ。それでわっと性犯罪のようなものが出て来て、それとかぶるように意識がずれてみんなおかしくなっていったのかなと。あれは１月の中旬ぐらいだったので、こっちと違ってファッションがどうというところまでいかなかったんですけれども、だいたい３ヶ月が過ぎて、４～５ヶ月が過ぎて、やっぱり飛躍的に増えたんですよ。その時に３ヶ月ずっといてから、あとは断続的に何回か行っている中で、今回と同じようにちょっと壊れたような人たちが、どぎつさを通り越したようなファッションをしていたのを見て、狂い咲きなのかなと。そういう感じを受けたんですよ。狂った状態に近いのかなと。
太田 ある種、被災地にいた人の中の心の不安とかそういうものがファッションにも出て来ていると。
鈴木 今回はそれほどでもないのかなと思うんだけれども、やっぱりそうなのかなと。
門脇 例えばこの店混んでないだろというような店がものすごく混んでいたりするんですよ。
それはたぶん、ゴールデンウィークもなかったわけだから、わーっと娯楽的な時間がやって来たんじゃないですかね。家族
連れでどこもいっぱい。みんな買い物、買い物。それとファッションというのは連動しているんじゃないですかね。
鈴木 これも新聞やテレビでは言ってないんですけど、避難所に行って何回かそういう話を聞いたんですけ
れども、人々の性欲というものが、夫婦間であってもプライベートが全然ない中で、車で山へ行ってやった
とかどうのこうのという以外に、そういうパートナーがいない人たち、自分の性欲を発散できるようなところがなくて、同じところの人を襲ったりとか――事件にはなってないですけど――そういうことが少しずつ出始めて来てるんですよ。これは阪神淡路大震災の時も似たようなことが起こったので、今回もおそらく出て来るんじゃないかなと思ったんですよ。避難所に関してもそういうことがある、だからこの辺に関しても似たようなことがある…。
太田 同じことが起こると。
鈴木 そうです。つまり抑圧されたものが爆発するというか。
「ひとり災害派遣」をやった時に、１０日目くらいまではだいたい食べ物、着るもの、それから医薬品だとか、生命を維持するものだったんですけれど、

それを過ぎたあたりからいわゆる娯楽もの、子どもたちだったらサッカーボールだとか、紙風船だとかいうのに加えて、１０代から２０代の若い男性だったら、やっぱりエロ本だったんですよ。そういうものも必要
悪として必要だというか。阪神大震災の時もそうだったんですよ。だから間違いなく今回もそうなるだろうなと思ったんで、途中から準備もしてたんで。
門脇 そうですか！ 素晴らしいですね。
鈴木 だってそういうのって大事なことなんですよ。
門脇 非常に重要ですね。ショッピング客でショッピングセンターが溢れかえっているというのは購買欲とか消費欲、食欲、娯楽欲が発散されたわけですね。震災という不安が胸元を過ぎ、生をより強く実感して、そうした欲がばーっと出て来たんですよね。今日はもう何でもやってやるぞと。今日はこの服着てやる、みたいな感じでまちの中でもそうした欲望が放出され、うごめいていると、こういうことでしょうか。
鈴木 ものがなかった時、震災直後の方が、はるかにましだったと思うんですよ。今の状況の方が正直、はるかにひどいと思うんです。
太田 「まし」というのはどういう点について？
鈴木 そういう空気がすごく漂って来ているのがわかるんですよ。それはあそこに立っててわかる感覚というか。すごいいかがわしさというか、ドロドロとしたものとか、目に見えない部分なんですよ。
門脇 ここまで第一回、第二回と進んで来て、鈴木さんが非常に禁欲的な方であるということがわかってきたわけですが…。
鈴木 そんなことないですよ。
門脇 通りに立っていると、欲がオーラとして立ち上るぐらいなんだと思うんですよね。鈴木さんが言うよ
うに、震災後、みんなある時期、禁欲的になったんじゃないかと思うんです。生きているだけでいいんだと。
それが、また欲が出て来る。これは恐ろしい怪物のようなものに見える一方で、欲望というのは生きていく
上でのエネルギーでもあるわけですよね。
鈴木 これまではほどほどだったんですよね。人間て分別がありますから。それが一時的にガチーンと抑圧されてしまって、それが１ヶ月２ヶ月なり放って置かれたら、それは大変なことになりますよ。
エロ本を欲しいと言った高校生がいたんですよ。次回行ったら完全に目にくまが出来ちゃって、ものすごい状態になってたんですよ。
「大丈夫か」と言わなくちゃならなくなるくらい。そこまで壊れてしまっていたというか。その気持ち、わからないでもないです。私も男ですから。そういう彼が例外的なわけではなく、性欲だけでなくもっと違う欲を持った人もいっぱいいたわけですから…本当にすごかったんですよ。完全に目が黄色くなったというか。そういうところまでいっちゃったっていうか。
会場 質問いいですか。人間追い込まれた時って、外から抑圧されるだけじゃなくて自分の中でも抑圧するものってきっとありますよね。自分でやばいなって思っている時って、いろんな欲のセンサーみたいなものが抑えられると。その欲が出て来ているとなったら、それは自分が落ち着いてきているということなんですよね。悪いことなのかなぁと。
太田 私が思うのは、欲が出て来たっていうことはそれだけ安心したということでいい部分ではあると思うんですよ。ただそれまで抑圧されていた分、普段以上にその出方が強い可能性があるし、その状況の中で普段と同じような心構えでいたら出過ぎてしまう、もしくは出過ぎた人たちがうろついている状態になってしまう。だから平常に戻って来ていいことではあるんだけれど、だからこそ平常でない部分がどこかで残っているからより一層気をつけなきゃいけないということなのかなと、私は聞いていて思ったんですけれども。
鈴木 データ的にこういうのもあります。阪神淡路大震災の時の垂水区で私が医療ボランティアをやった時に、一時的に ED になった男性の割合がかなり高くなったんですよ。特に避難所にいた方は相当多くて、あまりにもそういう訴えが多かったので逐一メモをしたことがあったんですけれども、だいたい４０パーセン
トくらいありました。生命の危険は大丈夫だなとなった段階で、それが一気に違う方向にドカンと行っちゃったというか、そういう人たちも相当いたというか。だから性欲に関しては本人の意思とは違うところがあるのかなと。よく下半身に人格はないとか言うじゃないですか。自分で制御できない部分てかなりあるのかなと。
門脇 自分の生命を維持するために麻痺させているというか、二次的なものだと判断していると。今は体力温存が正しいということでしょうかね。
鈴木 これは私の例です。去年、八戸から仙台まで歩いて来る間、いわゆる「朝立ち」がありませんでした。

つまりそこまで行かなかったんですよ。食べているものがろくなものではなかったというのもあるんですけ
れど、それどころじゃないんですよ。男性見ても女性見ても、おそらく枯れ木ぐらいにしか思わなかったと思います。ものを持っている人がいて、ものをくれるという状況だったら、ものだけが現実的なもので、あとは何でもなかったんじゃないかなというか。
門脇 今は大丈夫なんですか。
鈴木 もちろん、なんとかあれですけど。だから状況が変わるとそういうところが一番簡単にガタが来るというか。
太田 今一度ここで最初のファッションの話に戻すと、そういう格好をしている人がいるのは危険だというのは、格好自体うんぬんというよりも、まずそういう格好をしている人が無防備でそういうところをうろついてしまうということの中に、その人自身にも制御できてない部分がある可能性があると。プラスそういう人がいたときに襲ってしまう危険がさらにあると。
鈴木 それも制御できない部分で。ビッグイシューのお店で出している「ハッピー通信」の、震災後に初めて出した中で、本当に大変なのは震災後しばらくしてからやって来るというようなことを私書いているんですよ。実際、その大変な状況というのが私の考えていた通りになって来つつあるのかなと。たぶんもっとひ
どくなると思うんですけれども。
性犯罪とかいうことになってしまうと、女性にとっては死んだ方がましということになるくらいひどい場合があるわけじゃないですか。そういう風なことにならないためにももっと考えるべきなのかなと。
太田 そのための自衛の意味も含めて、改めてファッションについても、ただ着たいから、ただ主張したいからだけではない部分で考え直す必要があると。
鈴木 去年の今頃くらいの状況だったら何も言わなかったと思うんですよ。そうじゃなくて、特にそれが目立ってしまっているというか、精神的に少し壊れてるのかなと。だってだいたいガーターで会社に行って、ということ自体が壊れてるのかなと。その人、そうじゃなかったんですよ。だから私、ちょっとびっくりしたんですよ。
門脇 会社でも大丈夫なんですかね。
鈴木 大丈夫どころじゃないでしょう。
門脇 ウルトラクールビズ
鈴木 クールビズとかそういうあれじゃないと思います。
門脇 例えばそのクールビズとかが後押ししているとかもあるんじゃないですか。肌を露出しようみたいな
誤読を行っているのかもしれない。
「半ズボンで会社行こう」が、女性版だと「ガーターで行こう」みたいに。
太田 鈴木さんは最初に議題にあったファッションとクールビズを進めていることに関連性はあると思いますか。
鈴木 ないです。
太田 私も今いちピンと来なかったんですけど。
鈴木 ない。
太田 クールビズも言ってる割にどれだけ効いているのかピンと来ない。言葉で言っていても言葉だけがいってしまって、クールビズをしている人もクールビズの格好を着させられているだけで、結局頭の中にあるのはみんなに合わせようみたいな意識しかないんじゃないかなと。
鈴木 だいたいクールビズというのはエコロジーという概念から出たわけなんだけれど、エコロジーなんて
概念は政治家なんてわからないんだから。あんな能無しども。だからもっと違うこと考えればいいと思う。
ファッション業界がもうちょっとクールビズとファッションというのを両立できるようなものをもうちょっと考え出せばいいのかなと思います。
門脇 浴衣着て会社行っちゃダメなんですかね。
鈴木 悪くないでしょ、別に。
門脇 ちょんまげとか。わらじはいたりとか…。でも浴衣着て学校行くと怒られると思うんですよ。
鈴木 なんでですか。
門脇 小学校のお祭りに浴衣を着て行きたいって言った子が先生にダメと言われたそうです。
鈴木 日教組のおかしな考えのある人じゃないですか、それ。
門脇 日本の伝統に寄り過ぎてるとか？

太田 ちなみにダメって言った方はなんでダメって言ったんですか。
門脇 わかりませんね。
鈴木 私、親だった頃によく学校の先生と衝突したんですけど、とりあえずちょっと違ったこと、変わった
ことはだいたいみんなダメなんです。だけど、脅すとだいたい大丈夫です。
「教育委員会に提訴しましょうか」「最高裁まで戦いますか」とか言うとたいがい泣き出して「すみません。この職業どうのこうの」と言うので「乞食でもやれ」とか言って、結局泣かせて終わりになるんです。そうなると俺、モンスターペアレントだったのかなと。
太田 なんとなく発想としてさっきのクールビズもそうなんですけど、基本的には通例いいと言われている
ものを固守することをよしとすることがいいと思い込んでいる人が多いんじゃないかという気がしますね。
フォーマルというのにも関わってくるんですけれども、この場ではこうあるべきだと勝手に思い込んでみん
なでそれをやることの中に目的意識がある気がする。例えば暑くなって来てクーラー抑えてとかいう中で、
私カメラマンで撮影に行くんですけれども、普段だったらスーツ着ているんですけれども、こういう状況なので T シャツで撮っていいかと聞いたら絶対 OK されないです。
鈴木 俺自身が一番固定観念があるのかもしれない。というのは自衛官だったということで制服ですよね。
郵便局員だったというのも制服。だから制服嫌いじゃないんですよ。そういうところももしかすると俺の頭の中にちょっとあるのかなと。自分自身が正しいわけじゃない。だからもっと違う意見が欲しいかなと。ただ今の状況というのは非日常的な状況で、だからこの話を出したというところがあって …。
太田 ある意味、今までそれが当然と思われて来たことを考え直すいい機会でもある気がします。
鈴木 ずり下げファッションがどうと言ったのは、本震が起きた時に、今までずり下げていた洟垂れあんち
ゃんどもが、いっせいにズボン上げたんですよ。上げる時間があるんだったら、もっと違うことができるんですよ。例えば横にある揺れないあれに…。
太田 捕まるとか。
鈴木 捕まるとか。ズボンを上げているすきに、受け身も知らない軟弱どもだもん、頭打ってたぶん即死ですよ。まだ余震もけっこうあるわけでしょ。俺が言っているのは、そういうところも踏まえて言ってるんですよ。普段だったら「なんだこいつら、ムカつくなバカども」って言って、たぶん俺の中では終わりなんですよ。俺はその人たちじゃないし、その人たちはやりたいと思ってやっているわけだ。だけれども、もうちょっと考えて欲しいっていうのはそういうことなんです。
太田 つまり、そういうのをもう一度やりたくなって来たというのはある種復興、元に戻って来たという喜ばしいことである一方で、まだ終わってない段階でそこまで行ってしまうのはどうなのかと。
鈴木 もうひとつ言いますけど、女性の露出が非常に多過ぎるというところも、余震が起きた時に…バイク乗るのにビキニでこけたらどうなるかわかりますよね。それに近いようなことです。だから完全に柔道やってますよ、受け身できますよ、というような人たちだったらいいんだけど、そうじゃないんですもん。そうした危機管理がないんだったらせめてそれぐらいは考えていたっていいんじゃないかなと。だって自分のことは自分で守らないとならない。服装でそういうところに行かないというのも自分のことは自分で守らないとならない。自己責任の話じゃないですか。だから俺言ってるんですよ。
門脇 そうするとやっぱりそのズボン下げてる部分というのは、アートとかの範疇というか、いらないものの類なわけですよね。鈴木さんが言っているのは、緊急事態とか、効果的効率的な行動とか、そういうものの話なんですよね。そうするといらないことをやっている我々はどうしたらいいんですかね、こうした緊急
事態には。
鈴木 緊急事態にはセイフティにやればいいんじゃないですか。
太田 緊急事態にいらないものだとは私は思ってなくて。
そのアートとかいうくくりもわかんないですけど。
ある種緊急事態だからこそ必要だと思うんですけど、ただ盲目的にやっちゃいけないというか。
鈴木 あくまでこれは私の考えなんですよ。違う考えがあっていいんですよ。つまり、こういう格好してても私余裕ありますよっていうんだったらしたらいい。だけどあのズボンずり下げの連中がいっせいにひゅんて上げたのを見た時に…。
（会場で手を上げているのを見つけ）はい、どうぞ。
会場 A ズボンをずり下げているというのが、自分はこういう者だ、こういうところに帰属している者だとかいうものの表れだとして、そういうのって普段は示すものでしょうけど、非常事態になったらそういうものって一回ゼロになるというか、関係なくなるじゃないですか。例えば、職業での違いとか、ファッション

に由来する種類の違いとか、思想の違いとかも含め。だから非常時にズボン上げちゃうんでいいんじゃない
かなと思うんです。そういう覚悟とか――覚悟というと大げさですけど――心構えがあるか。その時にはスパ
ッと上げれるかみたいなことが重要で、普段は俺ってこうだというのを言いたいというのはみんないろんなところであると思うんですけれども、言ってればいいんで、いざとなった時に瞬時にズボンを上げれるかど
うかみたいな。
鈴木 ズボン上げした連中の横にいた彼女たち、ほとんど吹っ飛ばすようにしてやってました。それ見た時に「あ～あ、やっぱりな、こいつらの正体ってこんなもんだな。ハッ」と思ったんですよ。だからと言って石ぶん投げようとは思いませんでしたけれど。こいつらの考えってこの程度なのかと。ただやりてぇだけな
んだなこいつらと思いましたよ。
会場 B さっき門脇さんの方から緊急事態にいらないことをやっている私、たぶんアーティストとしての私という意味で今おっしゃっていたと思うんですけど、どうしたらよいのかという問いがひとつあって、その一方で過剰な露出とかファッションに表れてしまう普段とは違う非日常の異常さみたいな話があった時に、ファッションてみんなとりあえず服を着て外に出るから一番身近な自己表現の手段だと思うんですね。で、それが何かしら異常なかたちをとって出るというのは、何かそのもどかしさみたいなものとか、震災後のもやもやが影響していると思っていて、そうなった時に門脇さんが言っていた「いらないこと」を、ここであえてやってみるとか、そういう場所みたいなものがもう少し豊かにあれば異常な表れ方をしないこともあるのかなと思っていて、そうするとファッションとか露出のことを非難したりとか、それがいけないというのは一理あるとは思うんですけれども、それよりももうちょっと門脇さんの言うその「いらないこと」にあえて付き合うとか、「いらないこと」をやる場みたいなものをもっと複数考えられた方が、私としてはすごい面
白いなぁと思っていて、そういう提案を鈴木さんとか太田さんとか門脇さんからもらえると面白いんじゃな
いかなと思って聞いていました。
鈴木 問題意識というか、出発点でいいと思うんですよね。こういうことあのおやじ言ったよ、だけど私違
うわよとかいう人がもっとどんどん出て来ればいいなというのがあるわけで、ただ自分は危機管理ということからこういうことを言っているけど、「あんたの危機管理もう聞き飽きたわ」という人が出て来て、それに合う彼らの中でやることに関して危機管理的には裏からサポートできるわっていう感じにして、どんどん広がっていければ面白いんですけど。まぁ、そういう場というのは面白いかもしれないな。
門脇 「ディベート編」ということで、ここで討論会を行ってますけど、「体験編」みたいなかたちで、鈴木さんとサバイバル生活をしようとか、雑草を食べようとか、一番町に生えている草はこれが食べられるとか、電気をつけないで生活しようとか…。
鈴木 一番町周辺にある野草で、少なくとも俺が食べられるなと判断するのは１８種類。
門脇 １８種類！
鈴木 味のことを考えると１２種類かな。味はどうでもいいや、とりあえず腹に入ればいいやというのは１８種類です。美味しい、美味というのは１２種類です。
太田 美味が１２種類もあるということに驚きました。
鈴木 美味通り越してエクセレントとかいう感じになると５種類ぐらいあります。
太田 それでもまだ５種類あるんですね。
鈴木 あるんですよ、そういうのいっぱい。
門脇 前回も２種類ほど上げてもらいましたけど…。
鈴木 「ウコギ」と「ヒョウ」ですか。
門脇 ネットで調べたら山形の伝統料理として出て来ました。
鈴木 自分には保守的な部分とそうでない部分とがありまして、伝統料理とそうじゃないもの、つまり自分で考えたものとか…何しろ貧乏ですから、考えないと美味しいものにならないので、どうやったら美味しいものになるのかなと、そういうこともけっこう考えるんです。他に楽しいことって、あんまり言えませんけ
ど抱えてるんで、そっちの方に金を使いたいもんですから、普段の自分の食生活には金をかけたくないんですよ。
太田 いきなり笑顔になりましたね。
鈴木 ノーコメントです。
門脇 鈴木さんの楽しいことというのが、野草採りであったり、ゴミ拾いであったり ――私も結局、同じような感じなんですが――そうすると若者があんまり魅力的に思わなそうですよね 。「わーっ、雑草？行く行
く！」とかなりませんよね。
「え、ゴミ？拾いたい！」とか。そこをどうしたらいいのかですよね。
太田 ふと思ったんですけど、それこそある種のクリエイティビティじゃないですか。けっこう感じているのが、割と消費することが多くて自分で何かを作ることをしない人って多いのかなって思ってて、それこそ音楽だって聴くばっかりで自分で作る人って少数派だし、映像にしたって映画を見て楽しむ人は多いけど自分で作る側って少なかったりする。そういう中でファッションって、けっこう珍しく自分がクリエイトする側にいる珍しいパターンだなと。そういう自分から何かをしていくというので、ある種抑圧された欲望とか
そういうものを発散していけるんじゃないかなと。
ボブ ゴミ話で、逆に教育はちゃんとしてるから若い子の方が分別はしてるとか、年上の人はしなかったり、
あとまち中で会社がらみで「おはようございます」とか言ってゴミ収集している人がいると思うんですけど、それも２～３０代の人が多いと思うんですよね。そういう意味では若者はゴミ拾いとかはやってる方なんじゃないかなぁって、今思いました。
鈴木 ゴミの消費と片付けで一番多いのは若者かな。実際に現場見てるからそう思うんだけど。こうやって卵が産まれるのかというような現場をけっこう見てるので。ゴミは夜落ちる、みたいな（笑 ）。
門脇 そのゴミ拾いと露出系ファッションをどうリンクするかなんじゃないか。服を露出するだけでなく、ゴミ拾いツアーに参加することである種の欲求を満たすためにはどうもっていけるのか。
鈴木 実は今回、来ていたロック座のストリッパーの方に話を聞いてみたんですよ。すると俺以上に辛辣なんですよ。
「着こなし方じゃないよ、あの人たち。これだったら私たち素っ裸で劇場の中でやる方がよっぽど
ファッショナブルよ」と。なるほど、そういう考え方もあるのかと。
門脇 ファッションの話で、クリエイティブにできるんじゃないかという話は全くそのとおりで、作るとこ
ろからやれば非常にクリエイティブな欲求が満たされるようなものになりうるんだけど、売ってるものをど
う買うかという消費の部分で終わってるから、決して満たされることはないし、見ている人もいらいらするんですよね。非常にその部分が大きいと思います。太田さんが言うように一から全部作るんじゃなくて、音楽も今、メロディーに合わせて伴奏してくれたり、ボーカロイドが歌ってくれるじゃないですか。
太田 ボーカロイドは私、肯定派ですけどね。
門脇 要するに何か選べば組み合わせでできるということが多い。絵を一から描くよりも、売ってるものをくっつけるとか――これは実は私がやっていることなんですが、プラダンアートワークショップと称してプ
ラスティックダンボールのブロックに、何か描いたりするだけではなく、百均で買ってきたシールなどはもちろん、人形や家庭用品など「こんなものどうするの」というものも含めてはりつける、というのをやっているんですが、これがどこへ行っても非常に受けるんですよ。なんでこれがこんなに受けるのかなと思っていたんですが、私去年初めてプリクラを撮ったんですよ。プリクラは撮った後にデコレーションがあって、それが人気のひとつのようなんですが、あれと私のプラダンデコレーションがそっくりなんです。これはファッションもそうなんじゃないかと思うんですよね。すでにある何十アイテムの中から選んではめ込んでいき、その組み合わせによって「個性」や「オリジナリティ」を表現しようという ――だからそれはオリジナ
リティではないんですけれど…。
太田 オリジナリティのようなもの。
門脇 そうそう。その組み合わせが無限に近くなっていけばいくほど「オリジナル」に近づくのかもしれな
いんだけど、逆にそれだとたぶん支持されなくなっていくと思います。そうした認識できる有限個の中の組み合わせで「自分らしさ」を出したい、認められたいというもがきを見ている大人が、哀れみとか悲しみとともに、「あれはファッションじゃない」と言っているのではないかという気がします。
太田 ここでビッグニュースじゃないんですけど、ごめんなさいね、途中退席です。
門脇 お帰りの時間ですね。
太田 こんなタイミングで何か悪いですけど。
門脇 太田さんはこのへんで退場になります。
鈴木 退場…。
太田 レッドカードでも出されたみたい。次回もいると思いますので。
タイトルコール 定禅寺ジャーナルの時間です。イエー。
門脇 結局この話の結論って、「未だ震災後」なのか、「もはや震災後ではない」なのかの状況認識の差に還元されるわけですよね。
鈴木 まだ４ヶ月しかたってないって見るのか、もう４ヶ月たったと見るのかどうなのか。
門脇 そうですよね。この格差がね。１ヶ月に１回くらい沿岸に行かないとだめなのかもしれませんね。みんなでツアーかなんかして。
鈴木 そんなことはないと思いますよ。
門脇 日々、生き残った人の体験、みたいなテレビばかり見てると慣れちゃうというか、あの雰囲気は何というか…毎回お約束のドラマとかコントみたいに見えてきちゃうんですよね。
鈴木 瓦礫とかを見るとそうですけど、規模がでかくない、例えば地下鉄の中にまだ立ち入り禁止の場所があるとかいう方が私にとっては生々しいんですよ。
門脇 先日、うちの塾の子がランドセルに「がんばろう東北」という画用紙をはって来たんですけれど、企画集会委員会で決まっちゃったと。自分はその決定にはなんら関わっていないんだけれども、クラスで何人かずつランドセルにはって学校に行かないといけない。非常に恥ずかしくて嫌だと。あと何日と指折り数えているんだけれど、でも今日通りで店のおじさんにそのランドセルいいねと言われたと。それでうれしくなってきた、というような話をしていたんですね。それから一昨年からお盆には大阪西成の釜ヶ崎夏祭りに行っていて、今年も行くんですけれど、三角公園という会場でお習字をやったりうちわに字を書いたりするんです。うちわの裏にはあらかじめこどもに字や絵を書いてもらって、釜ヶ崎のおっちゃんたちには好きなものを選んでもらってその表に字を書いてもらい、配るというものなんですが、今回うちの塾の子に書いてもらったところ、必ず最初に「がんばろう東北」「がんばろう宮城」みたいなことを書くんですね。やはりまだ
まだ震災直後なのかもしれないですね。
鈴木 好きですね、がんばろうっていうの。
門脇 まず何か書いて、というと「がんばろう」。これはひとつの病気かもしれませんね。
鈴木 この間、「がんばろうベガルタ」とかいう看板があったので思わずドロップキックしちゃったんですけど。
門脇 「がんばろうベガルタ」は震災と関係ないと思うんですけれど、それが震災と関係あるように見えてしまうところが病気かもしれないですね。
鈴木 ただ単に嫌いなだけなんですけど。それ、言ってみたかっただけなんです。
門脇 ウィルスか何かみたいですよね。
「がんばろうウィルス」みたいな。
鈴木 「がんばろうウィルス」じゃなくてプロパガンダでしょう。
門脇 これの恐ろしいところは旗振りをしている「権力者」の姿が見えないところですよね。私たちが自発的にやってますみたいに見えながら何か違う。
鈴木 具体的に言いますと３月１３日にクリスロードのあるパチンコ屋ががんばろううんぬんというのを始めました。ホームレス情報員という方がいまして、その頃自分は山形で物資の到着を待っていたのでその場にいなかったんですが、４人くらい集めまして、おそらく不穏な看板が絶対出て来るからどこのものなのか
全部調べてくれとたのんでおいたんです。するとやっぱり出て来ましたよ。
門脇 一般的には不穏な看板ではないわけですよね。
鈴木 一般的に言えばね。
門脇 明るい社会をつくることを呼びかける啓発的なものですよね。最初からそれが不穏なものとして報告されたんですか。
鈴木 神戸の時もすごく問題になったんですよ、あの「がんばろう」って。オリックスが「がんばろう、神戸」というのは野球チームだから仕方ないなと思いましたけど、ありとあらゆるところに「がんばろう、がんばろう、復興へ」とかいって。まだあそこ、復興してませんからね、はっきり言って。
門脇 これはいつまで続くんですかね。
一方ではがんばろうはもうやめようっていう人もいるわけですよね 。
鈴木 スローガンなんていらないんですよ。もともと自分勝手な人たちの集まりなんですから、仙台なんて。
だからいらない、そんなもの。
門脇 単なる言い換えも多いですよね。鈴木さんが取材を受けた『ビッグイシュー』１６６号・１６７号には、鈴木さんが「がんばろうをやめてくれ」と言ったところ 、「ともに生きよう！」と言うことにしたとか。
鈴木 あれ、オレがやったことになってるんですよ。だから佐野さん（※ビッグイシュー日本版代表）て本当に腑抜けなんですよ、あの編集長。

門脇 佐野さん、ぜひ「定禅寺ジャーナル ウェブ版」に出演してください。見てますか。
鈴木 見てません。結局このおやじも転がし屋なんですよ、おそらく。
門脇 いやいや、実際、話を聞いてみないと。
鈴木 支援団体なんて９割ぐらい転がし屋だと思ってるから。このおやじもやってるふりしてるだけなんですよ。だんだん私も正体がわかってきましたよ。
門脇 ビッグイシューを斬る。
鈴木 斬る気にもならない、こんなの。
会場 A 「がんばろう、宮城」とかが外に向けたポジティブなメッセージなんだとしたら、「がんばってます、私」というのはありですか。
鈴木 その人が掲げるというのはありなんじゃないかと思います。自分で考えてやるのはいいんじゃないでしょうか。がんばれる人はがんばればいいし、がんばれない人はしょうがないと言うか、今年一年はスライムとかそういうのでいいと思います。スローガンてこの際なぜ必要なのかなと。
会場 A 押し付け的な感じがあるから違和感が出るんですかね 、「がんばろう」とか。
門脇 知ってる人が知ってる人に「がんばってね」というのはわかるんですよ。知らない人に CM とかで言われてもピンとこないというか、１対１の対話になってないからおかしいんじゃないでしょうか。
鈴木 これは言いたくもなかったし、今初めて言うんですけど、被災地の避難所で何人かの人に言われました。
「がんばれと死ねという言葉はおんなじようにしか聞こえない」と。ひとりの人から言われるんじゃなく、テレビもそうだしラジオもそうだし、寄せ書きなどでも「がんばれ、がんばれ」とか、そういうのが頭の中でリフレインしちゃって、それがいつの間にか「死ね、死ね、死ね、死ね」に聞こえるんだそうです。妄想だと言われればそれまでかもしれませんけれども、軽い鬱がだんだんたまってしまうと、いくらポジティブな言葉だったとしても、そうじゃなくなるということがあります。妄想や幻聴レベルにまで達している人がけっこういて、私は「宇宙」とう名前で活動していたので、「宇宙の人、がんばれって言われるたびにね、
私
にとってはね、死ねって言われるのとおなじなの。死ねっていう言葉とおなじようにしか響かないの」って、それを小学校４年生の子に言われたんですよ。…これは本当に言われた時に、衝撃を受けたどころではなくて…遺体を見たり、検視とかいろいろやって来ましたけれども、遺体ってやっぱり物体なんですよ。ですけ
ど、生きている人たちからそういうことを言われる方が自分にははるかにこたえたというか…だからこれは言いたくもなかったし、「定禅寺ジャーナル」でも書くつもりもないんですけれども…その女の子はよっぽ
どこたえていたんだと思うし、親にもそういう言葉って言えなかったそうです。だから私が第三者的に、しかも変なおっちゃんみたいな感じであめ持って来たとか、LED の小型ライトを持って来たとか、欲しいもの
おっちゃんひとつだけ持って来てねとか、その中でようやく絞り出したような言葉だったんですよ。
門脇 その避難所における鈴木さんのような存在が、下げズボンの下げた部分なのかもしれませんね。その子がズボンを上げてた部分が、鈴木さんによってちょっと下げてみようかと。
鈴木 子どもって、率直に言える部分とそうじゃない部分とがあるというか、壁をつくっちゃってるというか…子どもに壁をつくらせるのは一番よくない。だけれどよほど勇気がいったと思うんですよね、俺に対してそんなことを言ってくるというのは。よっぽどのことだったのかなと。でも言えるだけまだいいのかなというのもあるんですよ。実際は言えなくて、自分ひとりでずっと苦しんじゃってる人たちも多いと思います。
メッセージというのは、人を殺す道具にもなりうるんです。私がある病院の救命救急センターにいた時、クリスマスの時に山下達郎の『クリスマスイブ』を聞いたとたんに苦しくなって、首をつって ――助かったんですけど――そういうことがあるというか。みんなにとっていいはずのことが、その人にとってはそうじゃないということが十分にあると思います。
門脇 たぶんそうした言葉は、誰かと誰かをつないでいる言葉ではないんですよね。その人にあてたメッセ
ージ＝手紙ならば、もしかしたら状況は全く違うかもしれないんだけれども、一緒くたに発せられることで想定されているだろうことに対して意味が著しく変容してしまったり、圧力や権力装置になりうるという、
そのメカニズムを我々は解明していかねばなりませんね。
鈴木 タブーがないとようにしたいというのと、情報として出しちゃいけないというのとは違うのかなと。
PTSD、あとは統合失調症、あとは自律神経、鬱といったことにはかなりの配慮が必要です。
門脇 いや、「がんばろう」と言うのに対し、「そんなこと言っちゃダメだよ」という方がタブー視されそうなものじゃないですか。そういう意味ではタブーに挑んでいる鈴木さんの姿勢に矛盾はないのでは。

鈴木 私が一番怖いなと思うのは、神戸であれほどメッセージ性の高いものについて医療関係者があれだけ危険だと言っていたにも関わらず、今回その教訓が全くいかされなかったというのに非常に危機感を感じています。
門脇 震災から２ヶ月ぐらい雑誌が入って来なかったじゃないですか。そのことを言ったら毎週送ってくれる人がいたんですが、雑誌の手に入らない被災地に向かってずーっと応援メッセージが垂れ流されているんですね、著名人をはじめとした方からの。これがどう消費されていくんだろうなと考えた場合、被災地に向けたかたちになってはいるものの、被災していない人をクールダウンしたり、元気付けるためのものだったと思います。それが雑誌が入って来るようになって、被災地にダイレクトに持ち込まれるようになり、本来は被災していない人自身が「日本はもうダメなんじゃないか」「いやいや、日本は強い国。大丈夫だ。がんばろう」と癒されたり勇気づけられたりするはずだったものが、被災地の間違って伝わってしまう可能性が高いところへどんどんどんどん流れ込んで行ったのではないか。被災地ではない人がそれを聞いて元気づけられた。だから被災している人はいよいよ元気づけられるだろうという風に堰を切ったように入って行ったのではないかと。
鈴木 仙台市役所の中で神戸の市役所職員の人たちと話をしたんだけど、「私たち言ったことが全然わかってないんだ」と言うんです。それを聞いた時に、「ありがとうございました。遠いところ」と言った程度だったのかと思ったんですけどね。神戸の市役所の人たちは風評だとか、スローガンを全市挙げてやっちゃったことの弊害に関して、相当反省していたんですよ。自殺者がすさまじかったというか。
それから仙台の精神系統の治療するところで出口調査を先月から今月にかけて個人的にやったんですが、今回を機になったという方が本当に多くて。未だに病名がまだはっきりしないというような中で、これからのことに関してとかいうこともそうですが、精神外来とか心療内科に関しては初診料が普通のところに比べて高いんですよ。内科や外科は初診料は８００円です。精神外来の場合には初診料２５００円、３倍強です。
つまり本当にお金がかかるんですよ。それと同時にそういう精神障がいを持った方で、しかも長く、つまり急性的なものではなくて慢性的なものになる場合、これはいちおう市役所や区役所からの補助が出ます。だけどそういうこともわからないんですよ。医療機関でもそれを説明しないんです。つまりどういうことを言いたいかというと、無知というものが被害を拡大させてしまうということなんです。
門脇 なるほど。それは無知の状態に置かれているということもあるんじゃないですか。
鈴木 そうです。金を出したくないんですよ。そういうことになってしまうと、税金を払う人が減るんです
よ、自殺してしまうから。
わかってますか。税金を払う人を増やしたい、あるいは減らしたくないというのなら、そうなる前にきちんとしたことをやらないとだめなんですよ。医療機関が自ら言わないというのはこれおかしいと思う。私に話をした人たちって、私に話すのも本当は嫌だったと思うんです。でも年末調整でも８割近く返って来るし…。
門脇 へぇー。
鈴木 そうなんです、急性的なものでなく慢性疾患の治療費に関してはかなりの額が戻ってくるんです。これも知らないでしょう。内臓疾患の慢性疾患と精神障がいの慢性疾患とは同じ概念で捉えていいんですよ。
糖尿病あたりの治療と同じように返って来るというのと、それとは別に生活が立ち行かなくなるケースが非常に多いですから、申請すれば障がい者年金というのももらえるんですよ。診断書なんかも必要になって来るんですが。こういうことをうまく活用していけ、少なくとも経済的なことで自殺する人ももっと減って来るんじゃないかと。これは啓蒙活動ではないです。かなり強いことを言って「こういう風になったらぜひお出で下さい」というようなことをするべきなんじゃないかと思います。足らないです。変な CM やるくらいならその方がよっぽどいいです。
門脇 確かに二重ローンの人とか、家を流された人とかが …。
鈴木 家流されたとかそういう人だけじゃなく、ダメージもほとんどなかったようなところの人たちだって、
相当たくさん精神科関係に来ているんですよ。ただ単に身体が具合悪くなったと勘違いしていて、違う外来に行っている人もいっぱいいるんです。医学機関で働いていた者としてのアドバイスなんですが、状態がわからないんだけど、明らかに具合が悪いという場合、女性の場合はまず婦人科に行って下さい。婦人科が基本です。日本だと婦人科というとすぐ妊娠だとかそういう経緯があるんですけれども、女性に関しては内科
よりも婦人科の方がはるかにわかります。本当に内臓、あるいは外的な疾患であれば、それに合わせた治療が出来るところに来てもらえるんですけれども、その場合まず病院よりもかかりつけの医者をつくって、かかりつけの先生と話し合える環境をつくるべきだと思います。ですから婦人科の先生でたよれる先生をつくることが一番重要だと思います。男性の場合は内科です。精神的なのかなと思っていても本当に身体の部位が何らかのかたちで異常をきたしている場合も多いです。精神的なのかなと思っていると意外と内科的だったり外科的だったり、内科的外科的だと思っていたら精神的という場合があります。自分だけで判断せずに、
そういう人はもう４ヶ月もたっているわけですから、そろそろご自分を楽になさることを考えた方がいいと思います。特に精神疾患の場合は本人ひとりだけで対処するのは非常に難しいです。私が PTSD になった時、私のことを理解してくれる人は正直いませんでした。だから長い間、苦しんできました。今ではそれを何とか飼いならせるようにはなったんですけれども、でもこんなに辛いことってなかったんですよ。私が陥ったような苦しみに陥ってもらいたくないです。本当のことを家族に言えないんだったら、信頼できる医療機関
や先生のところへ行って伝えることも必要なんじゃないかと思います。
門脇 そうするとズボンの下げている部分、避難所における鈴木さんのような存在があるといいですね。
鈴木 ボランティアというのは各個人がやれる時、気づいた時にちょこっとやればいいことで、みんながほんのちょこっとやれば済むことなんですよ。
門脇 みんながそれぞれ誰かの話をちょっとずつ聞けばいいんですよね。伝言ゲームじゃないけど、誰かに心の内を話したら誰かの心の内を聞いてあげるような感じで。
鈴木 これは私事で恐縮なんですけれど、私の『ビッグイシュー』のお客さんで、お店に来れない方が２０
人くらいいらっしゃいます。脚が悪いなどいろんな疾患を抱えている方がいらっしゃいまして、その内半分は一人暮らしなんですよ。行きますと、『ビッグイシュー』はどうでもいいんですよ。
『ハッピー通信』もどうでもよくて、要は「あんたとな、話したくてな、来てもらったんだ」と言って２時間も手を握って離さない人もいるんですよ。地震の後はそういうところが多くて。
門脇 昔ながらの商店のようですね。
鈴木 そうです。
門脇 行商の方みたいですね。
鈴木 うちに来る人もそうなんですけれど、毎回２時間以上話して行く人は４０人くらいいます。そういう人たちを蹴っ飛ばしちゃって、ただ売るだけと考えればもっともっと売れるんですよ。でもその人たちのためというだけでなく、自分のためでもあるんですよね。自分も話をするのが好きになりました。昔はそうじゃなかったんですけど。
門脇 そうするとまちにおける「遊び」のような部分が、今鈴木さんがやっている『ビッグイシュー』の売り場としてできあがってきているということですね。いや、本当に面白い場ですね。
鈴木 身の回りにちゃんと話せる人がいれば俺のところなんてどうでもいいと思うんですよ。だけどそうじゃなくなってしまっているから、だから悲しいな。自分は楽しいんですけどね。自分も長い間、孤独な生活をしてきましたから、一時的に楽しくなっているけど、自分が帰った後、一人きりでご飯を食べ、一人きりでテレビ見て、お風呂に入って、一人で寝る。その寂しさって、どうにもならないくらいのものだと思うんです。
門脇 でも１日１時間なり２時間なり好きにしゃべれたら、ものすごいアルファ波が出て、その日はぐっす
り眠れるんじゃないですかね。
鈴木 そうだといいんですけどね。
門脇 今日も鈴木太さんとお送りして来ました「定禅寺ジャーナル ウェブ版 ディベート編」ですが、そろそろお時間の方が近づいてまいりました。今日はどうもありがとうございました。
鈴木 ありがとうございました。
門脇 みなさん、また再来週お会いしましょう！