H26.10.6 第 2 回琵琶湖大橋有料道路のあり方に関する研究会

第１回 琵琶湖大橋有料道路のあり方に関する研究会 議事録

資料１

開 催 日；平成２６年８月６日（水） １５：００～１７：３０
開催場所；滋賀県庁北新館５－Ｂ会議室
出 席 者；座席表のとおり
１.開会挨拶＜土木交通部長＞
２．委員紹介
３．研究会の設置について＜事務局説明；研究会設置の背景、要綱（資料 p.1～p.7）＞
議論
○公社委員

設置要綱の内容についてご質問してもよろしいでしょうか。第 1 条で琵琶湖大橋有料道路の今後の運営と維持管理とありますが、その運営は何を指しているでしょうか。
●事務局

先ほど背景をご説明しました包括外部監査に書いておりますように、有料道路の今後の継続性について意見が述べられており、今後の運営という意味でございます。
○公社委員
●事務局

継続性をもう少し平たく言っていただくと、どういうことですか。
包括外部監査人からは、この意見を県に対して言われています。ヒヤリング時の状況で言いますと、包括外部監査人も監事監査にあるような「今すぐにでも無料化にすべきである」という意見をされています。しかし、留保している損失補てん引当金を未償還額に早く充てて早期償還すべきであるという法令が無いため、包括外部監査人はストレートに書いておられず、継続性という表現をされております。目的は、今後の運営の中身をしっかり議論していきたいということでございます。
○栗東市委員目的にある今後の運営については、県内の首長さんからの提案についても背景にあると理解してよいでしょうか。
●事務局○守山市委員

先ほど申しましたように広く意見を賜って議論していくということでございます。
背景にあるように、包括外部監査では「損失補てん引当金について未償還額に充当すべき規定はない」と記載され、監事監査では「現在の財務状況から料金徴収を続けることは適切ではない」とありますけれども、この包括外部監査と監事監査の言い方の違いを県としてはどのように捉えておられますか。
●事務局

資料 p.2 に記載のとおり「法令上、損失補てん引当金を早期償還のために未償還額に充当すべきであるという明文化された規定はない」ということです。一方、「継続性について検討すべき」ということは、監事監査と包括外部監査の表現が違うだけで同様でして、有料道路制度の法の趣旨に基づけば、現在、近江大橋有料道路も終わり、琵琶湖大橋有料道路と大津港が現在の道路公社が運営管理している事業となり、そのすべてを一括償還できるだけの損失補
てん引当金を持っていることについて議論されるべきと考えております。
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○守山市委員

それでは、いわゆる損失補てん引当金は期限内に無料化するために引き当てるものではないということでいいですか。
●事務局

引き当てるものではないのではなくて、引き当てなさいという規定がないということです。早期償還に充てろというふうに書いてあれば、当然充てなければ、法令違反になるということになります。しかし、今の規定がないものですから、現在もこの方針を出すまでは料金徴収を続けているというところでございます。
○守山市委員もう一つ。要綱第 2 条の運営については、過日の県議会の知事答弁を伺っておりますと、現段階の意見として、道路整備特別措置法第 15 条の維持管理有料道路制度の要件緩和と、さらに許可制から届出制への改正を要望しているようですが、県としては引き続き維持管
理有料について、現在も議論されているということでしょうか。
●事務局

琵琶湖大橋有料道路を清算した後の維持管理については、後ほどご説明しますが、平準化して年間１億５千万円ほどかかると試算しています。これについては、近江大橋の時も同様でございましたけれども、他の道路整備なり維持管理に影響が出ないように、できることな
ら利用者負担でこの橋を維持していきたいとして、要望しているところです。ただし、これから当然利用者の方々のご理解を頂かないといけないということがございますので、それを踏まえて、過日の議会では、制度緩和、多様な管理手法を選べるよう要望していると知事から答弁をさせてもらいました。
●事務局

よろしければ事務局から、一点だけ確認させて頂きます。
研究会の構成員については、

今回守山市副市長に来て頂いております。設置要綱は、部長名としておりますが、これについて継続的に副市長が来られるのでしょうか。
○守山市委員●事務局

寄せて頂きます。

○栗東市委員では、要綱を修正します。
守山市委員からの意見でありましたように、維持管理有料道路制度ありきというようなまとめ方をされているということで、資料 p.4 にある県内の首長の提案とは全然違う視点、もうこれしかないという感じで、走っておられるような回答でございましたが、一から、この会議で検証しながら、研究し、なおかつ県民や利用者の意見も聴くということで、維持管理有料ありきで、それについても皆さんにこの研究会で納得してくれというようなことではないですね。ゼロからものを考え、期間については、建設有料の継続について検討が求められていますので、早急に有料継続については検討しないといけないことも含めて、研究していくんだということでよろしいですね。
●事務局

有料道路制度では、いつか借入金を償還して終わる日が来ます。それがいつであろうと、償還後の課題は同じであります。維持管理有料道路制度の適用については、今もハードルが高い。それについては皆さんでご議論頂き、現段階で、他の事業はどうかも含めて、ここで議論していくということでございます。
＜要綱 内容修正なし、本日から施行＞＜委員長 互選（全会一致）により、立命館大学 塚口教授とする＞
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４．議事＜事務局説明；（１）研究会の進め方（資料 p.8～p.9）＞
議事特に意見なし
＜事務局説明；（２）有料道路の仕組みと現状および財務状況等（資料 p.10～p.56）＞①有料道路制度について②琵琶湖大橋有料道路の事業経緯および現状等について③県の道路事情および国への要望等について④有料道路等にかかる最近の動きについて
議論
〇公社委員

今ほど説明資料の中で、道路公社が監事監査あるいは包括外部監査の意見等を頂戴したことは紹介されましたが、もう少し詳しく近々の状況をお示ししたほうが、今後、議論をして頂くにあたって、公平な判断をして頂けるのかなと思いますので、説明をさせて頂いてよ
ろしいでしょうか。
（了解を得て、公社より資料配布）
ただ今お配りいたしました資料は、昨年の 10 月から、この 7 月 22 日に知事に対して監査人が意見した所までの状況をまとめたものです。
まず、13 ページ、先ほど損失補てん引当金の目的というのがございました。そのあたりもう少し平たく、会計検査院の見解というのをご説明させて頂きますと、14 ページ「損失補てん引
当金は償還準備金と同様に当該道路の無料開放時に取り崩されており、投下資本の回収額として位置づけられている」として、損失補てん引当金も償還準備金と同様に償還に充てるもの、というような事が会計検査院の意見として出されております。
また、平成 20 年の包括外部監査で意見されたことが 12 ページにあります。その中では下線のように、「滋賀県は過年度に出資金として支出した 128 億円の償還を考慮しなければ、平成
23 年度以降は滋賀県に流入する資金の収支がプラスになるので、県民の利便性の向上や利用者の負担軽減の観点から、早期に無料化を検討すべきである」という意見でした。
先ほどの平成 25 年度包括外部監査の説明は、抜粋でしたので、全文を掲載しました。下線のとおり、道路公社は有料道路制度という法の趣旨や現在の公社の財務状況に鑑み、建設有料道路の清算を見据えて維持管理有料道路制度の適用に向けて対応するよう平成 22 年度から県に繰り返し求めてきました。平成 25 年 10 月には近江大橋無料開放後、琵琶湖大橋及び大津港駐車場の建設有料事業の清算を県に申し入れ、平成 22 年からは広く県民に議論して頂いて、単独の条例も視野に入れて維持管理有料道路制度の適用に向けて努力すべきだということを言ってきました。
そのようなことから、平成 25 年 10 月に無料開放に対する同意を、県に申し入れましたし、
10 ページにある県と共同で作りました経営計画についても、平成 25 年度から平成 27 年度の計画としました。近江大橋有料道路の無料開放後の財務状況から、琵琶湖大橋有料道路や大津港
駐車場の償還を早期に完了することを適切に対応していかなければならないと考えており、経営計画は通常でしたら 5 年ですが、現時点では 3 年しかないと考えて、計画しました。
平成 25 年度に近江大橋を無料にさせて頂きました。引き続き 1 年後に琵琶湖大橋も、無料にせざるを得ない状況であるとして、平成 27 年度を清算年として掲げております。これは公社のホームページにも掲載しています。
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8 ページは昨年 10 月 23 日に琵琶湖大橋有料道路の料金徴収期間を変更することへの同意を県に求めた資料です。9 ページの上段に書いてありますように、供用開始の昭和 39 年 9 月 28
日から 57 年間になる平成 33 年 9 月 27 日までの料金徴収期間を、変更によりまして平成 27 年
3 月 31 日までにするという同意申請でございます。この変更理由は、先ほどの説明の中にもあったように、
交通量と料金収入は平成 3 年 12 月の事業許可時の計画をはるかに上回って推移していること、耐震補強工事なども実施出来ていること、当公社の保有する資金は通行料金の一部から積み立てた損失補てん引当金が、110 億円にも達する見込みであることから、関係法令に基づいて、料金徴収期間の変更を行うものとして県に申請したわけでございます。6 ページに書いていますように、県から道路公社理事長宛に、定例議会に上程しないとの回答を得ており、7 ページに書いていますように、「償還後の維持管理について課題があり、維持管理有料道
路制度についての適用要件の緩和を国に要望している状況から、時期尚早」というものであります。それに関して 5 ページ、今年 3 月 28 日に道路公社の事業が、法令上違反はないものの早期に今後の在り方を示す必要があり、その方針が決まるまでは現在の事業許可に基づいて有料道路を運営願いますという知事からの文書を頂きました。しかし、4 ページに、滋賀県知事が任命する公社の監事から、「このような状況で料金を徴収する事は適切ではない」という意見と、
そして道路公社は滋賀県に対して県民目線、あるいは利用者目線に立って早期に無料化される
よう、より積極的に働きかけよと、いう意見を頂戴しましたので、3 ページに書いてますように、県に対して道路公社理事長から意見照会をさせて頂きましたところ、先ほどの 3 月の回答分と同様に回答があり、2 ページにありますように今後の在り方を早期に示す必要があると考えていること、またこの研究会で議論していきたいとの回答が返ってまいりました。そのことを監事に説明した折に 1 ページにありますように、監事からは、趣旨が十分に伝わってないとして、再度意見を申し述べられております。この監事意見というのは地方道路公社法第 13 条第1 項の規定によって知事から任命された監事として第 12 条第 5 項の規定に基づいて意見書を提出するということで、「道路公社の財務状況はすでに利用者から料金徴収を続ける根拠をなくしている。よって道路公社はすぐに琵琶湖大橋有料道路の無料化の手続きに入るべきだ」といった意見を、県の知事宛てに出されているというような状況を踏まえて議論して頂ければ幸いだと思います。
○座長

有難うございました。1 番から 4 番までの資料に、今道路公社からご説明頂きました資料を合わせた全体につきまして、ご質問、ご意見ございましたらお願いしたいと思います。
○栗東市委員前文を文章化してもらえるとありがたい。といいますのは、橋がいつできて、県から公社に昭和 47 年から引き継いで、改良なり、歩道の拡張なり、自歩道、あるいは 4 車線化
この間については、耐震対策なり長寿命化計画なり、日常管理に努めてきたこと、その中で、今日においては、3 万数千台が 1 日に利用するに至って、1 日の売上がどれだけで、1 年間の維持費用についてもどれだけだというようなことを文章で述べて頂き、そこにこのような資料が散りばめられて、根拠的にわかりやすく文章化していただけるとありがたいということが 1 点
でございます。
それと、近々、償還完了という時期を迎え、監査の指摘なり、国で道路特定財源がなくなった中、琵琶湖大橋は優良な財源である。これらを滋賀県としてどう考えるのかというような話
題がございました。それを継続性のあるものにしていく必要があり、建設有料というような話
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題がありました。近江大橋の場合は、あれよこれよ言っている間に日が迫って無料化になりましたが、今回、琵琶湖大橋においては 5 年の歳月がある。維持管理有料で料金徴収を続けるのではなくて、まだまだ償還時期を延長しながら事業を進めていくような議論をしていくべきかなと思っています。
もうひとつは今、公社委員から資料を頂きましたが、道路公社は滋賀県の道路施策の担い手として、有料道路事業を実施してこられた。こういった立ち位置が違う中で監査の指摘なりを背負わされている。道路施策側が有料を生かした事業としてアクセス道路の事業実施、本体工事を中心にした拡張整備、耐震化や長寿命化、あるいは管理を実施してきて、あれよこれよ言う間に 32 年たってこういう状況になったところが今回の課題になるのかな、と思ったりしています。
大津市側なり守山市側においてもまだまだ未整備な部分があるのではなかろうかといった視点からの首長の意見が、近江大橋の時に多く出たと思っております。
資料の中で、計画の諸元が 20 ページに示されておりますが、そもそも総事業費 348 億円を償還してきた。首長さんなり、この圏域の関係市町の関係者はまだまだ橋以外のアクセス道路が未整備な状況で有料道路が終わってしまうということはおかしいじゃないかと思っています。
琵琶湖大橋の通行料金を特定財源として活かしながら、例えば、大津市側では国道 477 号、守山市側では野洲川幹線や栗東守山線、赤野井守山線といった道路を軸線とすると、道路が 2 車線でございますので、もう１車線なり必要であるということが、なぜこれまでの間に出来なかったのかといった事も今回の検証の中には入らないのかについてお聞きしたいなと思っています。公社と県との立ち位置、それと、もっと市町の意見を聴いて事業計画を立てられてこなか
ったのか、その 3 点ばかりをお聞きしたいと思います。
○守山市委員近江大橋の際に維持管理有料でいこうという議論にたどり着いたと思いますが、それを国と協議された結果、実現できなかった。私から見れば結局時間切れで終わったとしか捉えてないという状況です。ですから、今回の琵琶湖大橋はそういう形になってはいけない。
これから第 2 回、第 3 回と続く研究会と並行して、国が今制度をもっておりますので、国と十分協議して頂き、それをこの研究会で報告を頂いて議論を進めてほしいと私は考えています。
今、栗東市委員が言われたように、説明を聞いておりますと、償還期限までに損失補てん引
当金が十分にあるから、もう無料化せざるをえないというふうに聞こえてならないです。しかしながら、維持管理有料というのは、前回の近江大橋の議論からすると非常にハードルが高く、
栗東市委員が申したように、琵琶湖大橋の関連道路として、まだまだ整備しなければならない
道路があるのではないか、それを県の一般財源、いわゆる琵琶湖大橋を利用しない人の税をもってするよりも、みんなで汗をかいて、もう少し頭をひねって、改築有料というものについて、もう少し議論をすべきではないかなと思います。今後恐らく 2 回目で、それぞれの抱える課題が出るかなと思いますが、そういう方向でこの研究会は議論をして頂きたい。もう時間切れでということは絶対に無いようにして頂きたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○座長

ひとつひとつやりとりしていますと、時間的に終わらないので、ご質問頂いたことは十分に記録に残しておくとして、本日はできるだけ多くの皆さん方に、それぞれのお立場からご発言いただくという形にしたいと思います。

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○大津市委員

先程来、守山市委員や栗東市委員がおっしゃっていますけれども、大津市においても同様の考え方をしております。
本日の資料を見ましても、視点が現在の道路公社の財務状況と今後の維持管理費にかかる議論が中心になっておりますが、大津市としては、具体的になりますけれども、ここ数年、国道
４７７号の４車線化について、県に対して要望しているところでありまして、道路公社の管理区間１５キロあまりの道路の現状をきちっと踏まえた上で、橋を利用するような道路公社管理区間の道路を利用する方の目線に立って、周辺道路の整備の必要性等も視野に入れて、ご議論頂きたいと思っております。そういう意味では、先程来、両市委員の発言のとおり、維持管理
有料については近江大橋の時に非常に高いハードルであり、叶わなかったということもございます。改築有料が我々が思っている関連周辺道路の財源をきちっと確保して確実に実施してもらうための手法であるというふうに考えておりますので、守山市委員、栗東市委員と同様の考え方を持っておりますということについて、お示しさせていただきます。
○野洲市委員

今回委員として、行政関係機関として出席させて頂いている委員は、たぶん４市同じ意見だと思います。前回の近江大橋についても、先程来から出ていますように維持管理有料という形しか国と協議してこなかったように聞いています。
琵琶湖大橋の延命については、関連道路の整備をどう考えていくのかということが一番重要ではないか、そのために、改築有料で延命措置ができるのではないかという様に思います。行
政機関としては先程来、栗東市委員からありましたように、11 市の首長の意見というのは、かなりきつい意見として申されているものでございますが、この説明は、どうも無料化ありきのような資料の作り方ではないかと思います。今後５回ほど開催される中で、３回目くらいで改築有料を含めた議論をして、なんとかこの研究会でそのような方針を出していただけたらなと思います。各委員さんにもそういった形での協議をお願いしたいと、思います。
○トラック協会委員

私は利用者の立場で、この研究会の進め方についてですが、
我々事業者は、無料になることはやぶさかではないことですが、現在、近江大橋の状況を見ておりますと、ア
クセス道路の整備ができていないまま、無料化に至り、大停滞が起こったと思っています。
私は湖東地域に住んでおりますので、近江大橋も月に数回、琵琶湖大橋は近所に協会があるので、そこを通りますけれども、あの道路がもし、無料化になって停滞が起きて、時間が読めないようになってきていたり、また、物流に対しては、非常に混迷きたすということがございます。そのためにも、例えば国道１６１号や湖周道路の立体交差などのようなものも含めて、今後の料金徴収に関しての議論を進めていって頂きたいと思います。
○経済同友会委員

私ども経済界という立場から考えますと、無料化は東西ラインを結ぶ大きなポイントになります。逆に、今ほどトラック協会さんからお話があった通り、運送や私ども産業の考えでは、物流の時間というのは大変大きなコストなので、相反する問題が多々あります。
この辺のところが大変悩ましい部分であり、近江大橋も話にあった通り、無料化によって、経済効果は一方では上がるかもわかりませんが、物流のコストも変わると、こういうところを十分検討いただく必要があります。一方向よければ、一方向が色々あります。このへんの論議
はしっかりと踏まえて頂きたいというふうに思います。
それと、私がわからないことをひとつ、第５期の改良工事がされました。市町から色んなご6

要望を出して頂いたんですれけども、そのへんの意見が、５期まで反映されたのか、反映されてないのかというところを、私ども知らない者から見ると、あまりわからない。私の感覚では、
その辺の意見があってここまで至ったのか、もしくは、入りきれてないのかがわからないままで、いま新たに附帯工事をしたいという議論に聞こえるが、この辺のところをはっきりしてほしいと思います。
○県委員

そもそもこういう研究会をやって方針を決めようというのは、多様な意見が出てくる、

それを、基本的には前提なくお聞きをしながら決めようと言う立場で始めたものであります。
何かを前提にして結論を持っていくためにやろうということは全くありません。それが県の考えであります。
あと、特に道路公社の方からは、監査等で非常に強いご意見を頂いているということは、当然考慮しなくてはいけないと思っています。ただ、資料の２ページ、３ページをご覧頂くと、包括外部監査でも、「大規模修繕や更新等の事業追加の有無を考慮し、建設有料事業の継続性について慎重かつ早急に議論を重ね、その方針を明確に示していくべき」という書きぶりもござ
いますし、３ページの７月２２日付文書で「なお無料化にあたっては、多様な意見があることも仄聞しており、県として責任ある適切な対処」というようなこともございますので、これらを踏まえながら、ご意見を頂いてそれを検討して最後に適切な判断をしたいと思っております。
〇県委員

道路課は道路政策をする課でございますので、その観点から述べさせて頂きます。

そもそも、この琵琶湖大橋有料道路は、滋賀県に道路財源が乏しい時代に、東西を結ぶ重要な橋として借金をして有料制度で作り上げてきたものです。制度上は、利用者の皆さんの利益になるとして、通行料金負担をして頂き、その借金を返し終わったら無料開放するという趣旨のもので、法律に則って運営しております。そのことは非常に重く受け止めていかなくてはならないと思っています。従って、包括外部監査や監事監査で言われている事はもっともかなと思っております。
ただ、橋長が県下で１番の非常に大きな橋です。とりわけ維持修繕費は、国から見れば小さい額だと言われますが、県にとっては、それを半永久的に今の形を停滞することなく、維持管理してくためには、かなり大きな額が必要となります。それを維持管理有料道路制度や損失補
てん引当金といった色々な財源を考えながら、議論してまいりたいと考えております。
また、周辺道路の事業というお話がございました。当然、滋賀県の道路政策として、いろい
ろなプログラムを立て、将来の姿を見定めた中で、優先度を定めながら進めております。その際、財源をどうするのかといった点は、いろんなお知恵を頂きながら、提案をさせていただきながら、やっていこうと思っております。建設有料でないとできないといった限定した考えもあるかと思いますが、そうでない考え方も見つけられる可能性もあると思いますので、いろん
な状況、いろんな選択肢をご用意させていただいて、議論させていただきたいなと思っております。
〇守山市委員無料化した時にいろんな問題が発生するという意見があったと思いますが、両端における渋滞の発生や関連道路の慢性的な渋滞発生により、経済に影響してくる。東西を結ぶ橋で、近江大橋と違って代替性のない橋でございます。これを無料化したら新たな交通が走ることで、他の道路の混雑が緩和されるなどいろいろありますが、この橋は非常に特殊な橋でも7あると思います。維持管理費の試算額は今は３億５千万円ですけれども、これから益々老朽化が進みますと、未来永劫、維持管理費が発生することになる。しかしながら県全体の公共施設
も、高度経済成長期にできているため、維持にお金をかけていかないといけない段階になっており、本当に道路財源を確保できるのかが大きな問題だと思います。
また、将来に向けての議論として、この橋梁が未来永劫ずっとある訳ないと思います。架替
えの財源確保も議論された上で、はじめて結論が出るのかなと思います。
道路公社も外部監査を受けて、損失補てん引当金がこれだけあるのだから、いつでも償還できるじゃないかということですが、我々は、償還時期は基本的に許可された期限だと思っておりますので、結論をそうそう急ぐのではなくて、十分議論された後で、最終判断をしていくべ
きではないかと考えております。
維持管理有料道路制度の問題は、県が条例化してできるようなものではないと聞いております。国とのやり取りを十分にして頂く時間が必要ですので、時間切れにならないように、お願いを申し上げたいと思います。
〇栗東市委員県の道路予算の推移がございますが、これから非常に厳しい状況である中で、県下の首長さんなり、自治体は、道路整備を根強く望んでおります。しかし、今も申されました
ように３.５億円が毎年かかる、また長寿命化としても１２億円見ていかないといけないとすると、無料化を進めていいのかと思う。もうちょっと汗を流し、知恵を絞り、国とのやりとりをし、橋が無かったらどれだけ時間かかるかといったことも含めて、示してもらいたい。有料で橋だけを整備して償還していたら、その時期は１０年、２０年も前に訪れたんだと思います。
しかし、それを膨らませて、いろんな関連道路整備をして頂いてきました。こういったことをあと５年間の間に知恵を絞って、なんとか建設有料を加えながら、償還期間を伸ばして、国もこれ以上許可できないと言うくらいまで詰めていく必要があるのかなと思っております。
監査は監査の視点があり、いろんな視点があります。我々のような道路整備を行ってるものの視点として、滋賀県が良くなっていかないといけない。そのため、県の財源を琵琶湖大橋有料道路の区域に使うことなく、他へ回して運営できる姿を望んでやみません。
道路ネットワークの観点から見ると、アクセス道路というのはまだネットワークになりきれてない未整備であることに終始した意見になりますが、よろしくお願いします。
〇座長 どうもありがとうございました。まだまだご発言があろうかと思いますが、基礎自治体の皆様からのご発言はだいたい同じような方向のものと思います。事務局は、そういったご意見も踏まえながら、次のステップの方に進んで頂きたいと思います。
本日は、もう少し議論することがございますので、誠に恐れ入りますが、次の議題に進みた
いと思います。次は、アンケート調査に関することでございます。資料の⑤、⑥を使いましてですね、ご説明をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。

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＜事務局説明；（２）有料道路の仕組みと現状および財務状況等（資料 p.57～p.64）＞⑤平成２５年度に実施した県民アンケート結果について⑥利用者アンケートについて議事〇守山市委員

利用者アンケートをして頂くことはいいですが、実施の目的の１，２，３のうち３は、従来の WEB アンケートや県政モニターと同じ内容でお聴きされるということですか。
●事務局

同様の傾向を見るために同じ質問をしたいと考えております。

〇守山市委員WEB や県政モニターアンケートの選択肢としては、維持管理費を誰がもつかというだけのアンケートになっていると思いますが、先ほど経済界からお話があった通り、有料または無料になったときに渋滞するということを利用者に示した上で、アンケートを取って頂かないと、利用者にとっては、有料か無料かと言えば、誰でも無料がいいと回答すると思います。
●事務局

お配りしております Web アンケート集計結果の資料をご覧ください。その中で、先ほどのご質問の内容が問２２になります。この問においては、「行き来がしやすくなり、新たな交流が生まれる反面、交通量が増加し、混雑や事故などが発生することが考えられる」と説明した上で、「どうですか」という問いかけをしており、今おっしゃった懸念に対しては、前提を置いて質問しております。
〇座長

混雑の問題も１つのファクターになると思います。それも何らかの形で設問の中に入るような工夫をしてください。
〇公社委員

H25 年度の前回のアンケートを拝見すると、対象が琵琶湖大橋になってこようかと思います。先ほど各市委員から、料金を取り続けて関連道路の整備をといった切り口について意見があったので、そのようなアンケートも徴取する必要があると思います。
●事務局

資料 p.64 の②が発言のあった項目だと考えております。要は琵琶湖大橋本体ではなく、違うところの範囲を有料道路として整備してよいか、その範囲、課題、それに対してどう考えるかを聴きたいと考えております。
〇座長 第２回研究会でこの原案をもう一度お示ししていただける訳ですね。
●事務局
〇座長

はい。
本日お気づきの点ございましたら、ご発言頂ければと思います。

〇大津市委員

アンケートの対象が専ら、橋を利用する方に限定されておりますが、関連道路を含めた周辺の住民や商業、工業を営まれている方々、会社関係といった方にも実施して頂きた
いと思います。
●事務局

有料道路は利用者からお金を頂いておりますので、基本的には琵琶湖大橋を利用されている方、要は料金を払われている方を対象にしたいと考えております。その対象者は当然そこを通る方であり、商業を営まれている方もいますし、頻度で言うと、毎日通っておられる方も、買い物に行く方もいらっしゃると理解しております。

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〇県委員

前年度に行われた県民モニターアンケートと WEB アンケートも、参考にさせていただ

けるのかなと思っております。ただし、そのアンケートは利用者の回答が少ないため、利用者に絞っております。もし、前年度に行ったもので、こういう視点が足りないんじゃないかとか、
特に聴くべきことがあるという項目がございましたら、ここで具体的にご提案をいただけたらと思います。
〇座長

利用者の方をもう少し詳しく調べたいということでございますね。前年度の調査結果で不十分な点がございましたら、そこはご指摘頂ければと思います。
まず、このアンケート調査につきましては、実施するということに関して、委員の皆さま方には、ご了解いただけますでしょうか。
〇全委員
〇座長

異議なし。
次の研究会においても、再度検討できるということですから、その時に改めて議論をさせて頂きたいと思います。最後に⑦のその他の県民意見、利用者意見の反映方法についてご説
明をお願いします。

＜事務局説明；（２）有料道路の仕組みと現状および財務状況等（資料 p.65～p.67）＞⑦その他の県民意見、利用者意見の反映方法について議事〇座長 ２つの案の提案がありましたが、広く県民のみなさんにお聴きするということで、案１がよろしいのか、案２がよろしいのか、それともいらないという選択肢もあるのかもわかりませんが、委員の皆様方のご意見を伺いたいと思います。
〇守山市委員研究会ですので、色々な意見交換する場だと思っておりますので、県政モニターや Web、利用者アンケートを利用して意見を聴くことで十分かと思います。判断は、この研究会の結果を受けて最終的に県がされるということですので、多様な意見を県民のみなさんから聴くことはいいかなと私は思います。
〇経済同友会委員

案１の「琵琶湖大橋に対する想い」という定義や「琵琶湖大橋に対する考え」と言った「想い」や「考え」と言われてしまうと、「琵琶湖大橋大変懐かしいよな」といった意見になった場合、聴いても全く意味のない論議になると思いますので、まず、発表の定義が理解できない。更に、これを募集して、素晴らしい琵琶湖大橋への愛着の話を今聴くのも大変大事かもしれませんけれども、ここでの論議と情緒的な話とは少し違うような気がしたりします。
●事務局〇栗東市委員

委員のご発言のとおり、感情面の意見ではないと考えております。
案１については申されました通りで、有料化するかしないかといったポイントから少しずれてくるかなと思います。案２の公募委員については、事前の準備会の意見などを反映していただければと思います。守山市委員の申されました意見と同様でございます。

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〇野洲市委員

利用者アンケートでいいと思います。あまり幅広くとると、無料化の回答が多くなるのではと思います。実際に利用される方の想いというものは、トラック協会委員からが言われています。昨年度取られたアンケートの内容を参考にしたり、準備会の意見を集約しながら、まとめていく方がいいかなと思います。
〇大津市委員

この議論は仕組みであるとか、公社の財務状況であるとか、一般の方が理解するには非常に難しい内容だと思いますので、現在の委員で十分に議論を深めて、方向性を見出せばいいかなと思います。広くご意見等を伺うことについては、パブコメをするとか、また別の方法もあるのかなと思いますので、この案１、案２について実施の必要があるのかなと思います。
〇県委員

そもそも意見募集は広く意見を伺うという視点で提案しておりますが、委員のみなさんの意見を聴かせていただきますと、確かに、専門的なところ、具体的なところと言った様々な観点からの理解があった上で、ご意見頂くものだと思います。そういう環境に入って頂くのは非常に難しいかなと思いますので、こういう提案はさせていただいたものの、この１１人のメンバーで深く議論させていただく方がいいのかなと考えております。
〇公社委員

近江大橋の時も同様の委員会があり、その時は公募委員に参加頂き、公募委員が理解していただけるような丁寧な説明をして、行政に携わっていない方の意見を汲み取る、あるいは参考にさせて頂きました。それが、開かれた検討会なのかなと思いますので、今回も公募
委員を募集して、入って頂く事を考えてはどうかと思います。
したがって、私としましては案２がいいのかなと思っております。というのは、研究会に継続的に出て頂くことで、一般の方にも入って頂いた意見だという重みが付き、それが大事になってくると思います。公開とはいえ、閉ざされたメンバーだとならない方がいいと考えます。
〇座長 ありがとうございました。この議論はかなり難しいことではなかろうかと思います。今回の市委員の方々のご発言を聞いておりますと、ここに一般の市民さんが入られた場合、どこまでその議論に加わって頂けるのかという事に関して、心配します。一般論としては、広く開かれた委員会、研究会にすべきだと思いますが、この件については、１人、２人という少数の方がご発言されることになるので、結構プレッシャーになるのではないかと考えております。
●事務局

確かに座長が述べられたように、この状況を見ていますと、公募委員として一般の方が参加しても、違う意見を持っている時に十分に発表できるかを心配するところはございます。
一方、意見発表のような場ですと、自分の想いを言うことだけです。その際、研究会の委員のみなさんから、こういうことはどう考えますかというような質問をして頂ける機会もあるかと考えますので、案１はどうかと考えております。ただし、最終的には、研究会で決めていただ
きたいと考えています。

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〇守山市委員

ここは研究会という場でございますので、広く意見交換をする場で、そこで取りまとめをされたものを最終的に県が判断されるべきだと思います。その時に、県が県民の意見を聴かれたらよいと思います。アンケートをクロス集計されていると思うので、県民のみなさんの意見がそれで見えると思います。こうして守山の利用者はどう思っているのか、沿線や湖東の利用者はどう思っているのか、県民のみなさんはどう思っているのかがわかると思いますので、この場での公募委員はいかがなものかなと私は思います。
〇県委員

折衷案になりますが、本日の意見では、利用者アンケートでどのような意見を伺うかや、その結果をどう集計するかといったイメージがまだ見えていない中です。それで、２回目、３回目で議論が進んで、やはりここは直接生の声を伺ったほうがいいということであれば、その時にまた意思決定をして、聴くかどうか決めるということでも、いいのかと思いました。
〇座長

２つの意見があり、ここで判断できないわけです。案２のメンバーに入っていただくという事ですと少し難しいと思いますが、案１の場合であれば、もう少し先に意見を言って頂き、それをお聴きする事も可能かなと思いますので、県委員がご提案されましたような、当面はア
ンケート調査結果を精緻に分析し、やはり、もう少し県民の皆さん方の意見も聴いておきたいとなれば、ご意見を伺うのもよろしいかと思います。従って、アンケート結果の内容を聞いてから、もう一度お諮りさせて頂きたいとして本日はご了解願いませんでしょうか。

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