第２回

会員選考等ワーキング・グループ１

日時

令和６年５月17日（金）15：00～16：20

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場所

８号館８階府議室

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出席者

議事要旨

（構成員）相原主査、大越委員、小幡委員、河岡委員、久間委員、徳賀委員、永里委員（内閣府）大塚内閣府審議官、原大臣官房総合政策推進室副室長、
泉大臣官房総合政策推進室参事官（日本学術会議）日比谷副会長、吉田第一部部長、相川事務局長

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議事要旨

○相原主査

定刻になりましたので、第２回「会員選考等ワーキング・グルー

プ」を開会いたしたいと思います。
委員の皆様には、大変お忙しい中御出席いただきまして、誠にありがとうご
ざいます。
また、日本学術会議の先生方におかれましても、御多忙のところ御出席いただきましてありがとうございます。
本日の委員の出欠状況について報告いたします。対面で御出席の委員は、小幡委員、永里委員、オンラインで御出席の委員は、大越委員、河岡委員、徳賀委
員でいらっしゃいます。久間委員は、用務のため途中からオンラインで御出席される予定と伺っております。大栗委員は御欠席です。
オンラインでの御参加の委員の皆様は、発言の際はWebexの挙手機能を使って挙手をお願いいたします。
また、日本学術会議からは、日比谷副会長をはじめとする先生方及び質疑対応として事務局長に御出席いただいております。よろしくお願いいたします。
それでは、議題に入ります。前回は、委員の皆様の自己紹介と会員選考につい1

ての自由な意見交換、それとこのワーキングを進めるに当たって参考とするために海外アカデミーに質問を行うことについての確認を行いました。
本日は、議題１といたしまして、海外アカデミーへの確認事項（案）について御議論いただきますが、まずは海外アカデミーの会員選考方法につきまして学術会議より御説明いただけると聞いております。よろしくお願いいたします。
○日比谷副会長

それでは、私から資料１としてお配りしておりますけれども、この資料の内容はどのようにつくられたものかということを最初に御説明した
いと思います。
前回の米英独仏のいろいろなことを御紹介しましたときにもこの資料を使っておりますけれども、各国のアカデミーについて、内閣府総合政策推進室が2023
年２月に発表をしましたものがあります。
こちらの調査は、ホームページなど公開情報の調査、各国行政機関及び各国
アカデミーに対する質問を行ったものです。各国アカデミーには、総合政策推進室が作成した質問票を学術会議の事務局から送付をいたしました。また、それぞれの国の行政機関へは各国の在外公館が照会をしました。公開情報の調査は2022年２月から８月に行ったもので、各国行政機関及び各国アカデミーに対する質問への回答は同じく22年５月から７月に受領したものです。
そして、2023年５月25日付の文書「各国アカデミー調査」は、2023年２月に公表した資料をもとに、日本学術会議において追加で調査した項目、記述を加えてつくっております。
多くの項目の調査を行っておりますが、このワーキング・グループが会員選考などをテーマにしているということで、資料の「アカデミー名」は５月のほうの各国アカデミー調査に含まれている全てのアカデミーです。どのような分野
構成か、それから、終身制か任期があるか、そして、会員数、会員にカテゴリーがある場合はその内訳もございます。そして、ここでのメインの話題ですけれども、会員の選考方法につきましてはかなりたくさんの情報があるものは、この表に入れると本当に字が小さくなってしまいますので、別紙ということで別紙６まで６つのアカデミーについては別に記載し、それ以外に表に入るところは表に入れてあります。
会員選考に当たって、会員以外の人から意見を聴取するかということについて、聴取する場合にはどういうところから、また、規定がないということもございますが、それをまとめたものが資料１です。
後ほど意見交換になりましたときに御質問がいろいろあるかと思うのですが、この資料に言及しながらお答えできる部分もあろうかと思いますので、そのときにまた使いますのでお手元に置いておいていただければと思います。
御説明は以上です。
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○相原主査ありがとうございます。

続きまして、海外アカデミーの確認事項（案）について、原副室長より御説明いただきたいと思います。よろしくお願いします。
○原副室長

事務局から、各国アカデミーに対する確認事項（案）について説明いたします。
冒頭のところでは、今回の調査の趣旨について記しております。現在、日本学術会議に期待される役割・機能をより良く発揮できるようにするため、その独立性・自律性をさらに高める改革を検討しているところであり、今後の改革の参考とするために見解をいただきたいと記しております。
総論的事項として３つの質問を考えてございます。各国のアカデミー調査は、
もともとは会員選考等ワーキング・グループにおいて行うことを検討しておりましたけれども、組織・制度ワーキング・グループにおきましてももう少し各国
アカデミーのことを知りたいという意見も出されておりますので、そうしたことも踏まえて総論的な事項についても質問を用意してございます。
総論的事項の最初の問いでございます。こちらは、アカデミーの活動の独立性・自律性の確保についての質問となっております。政府からの財政的支援や、外部との共同研究、寄附金の受領等を行っている中で、活動の独立性・自律性を保持しつつ活動するためにどのように制度的な担保を講じているのか、また、
制度面以外で留意していることがあるかについて聞きたいと思っております。
総論的事項の２つ目の質問です。こちらにつきましては、独立した法人において、会長や執行部に活動の方向性の決定、適切な組織管理や財務管理等を行えるように一定の権限が付与されていると考えておりますけれども、具体的にどのような権限が与えられているのか、また、執行部の選考においてマネジメ
ント能力をどのように確認しているか、そういった点について確認したいと思っております。
３つ目の質問です。こちらは、独立した法人自身のガバナンスについて、アカデミー自身が活動の適切性・合理性をどのように担保して、国民や社会に対する説明責任を果たしているのか、その点について聞きたいと考えております。
以上が、総論的事項に関する３つの質問となります。
次に、会員選考に関して２つの質問を考えております。
１つ目の質問です。こちらは、科学の進歩と社会の変化を会員構成に反映させていく必要性をどのように考え、そのためにどのような工夫をしているかを聞きたいと考えております。学術会議は６年の任期制を取っておりますけれど
も、各国は会員が終身制になっているため、会員構成が変わりづらいと考えられます。そうした中で、どのように科学の進歩と社会の変化を会員構成に反映させているのかを聞きたいと思っております。
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また、会員に求める資質として何を重視しているのか、候補者それぞれの専
門分野における学問的業績に加えて、分野を超えてサイエンスについて議論できる能力も重視するのか、仮に重視するのであれば、どのような方法で確認するのかを聞きたいと考えております。
会員選考に関する２つ目の質問です。各国では会員選考に投票制を導入しておりますけれども、その意義について確認したいと考えております。また、投票結果を選考委員会での選考に当たってどのように活用しているのか、投票結果
をそのまま用いるのか、投票結果以外の要素も考慮しているのかを聞きたいと思っております。
また、投票制では、会員構成における専門分野や性別などの多様性の確保が難しいと考えられます。そういった中で、多様性確保のためにどのような工夫を行っているのかについて確認したいと思っております。
次に、会長選考でございます。会長選考についても確認したいと考えており、
各国アカデミーの会長は、そのアカデミーの長として、アカデミーの活動の方
向性の決定、組織のマネジメントや活動資金の確保などの役割が期待されていると考えておりますけれども、その役割を果たすためにどのような能力が求められ、また、それを担保するためにどのような選考を行っているかについて聞
きたいと考えております。
また、本日、ここには記載しておりませんけれども、大栗委員からは、外国人会員の意義、役割、選考方法、自国民の会員との扱いの違いなどについても質問してはどうかとの意見をいただいております。
海外アカデミーへのインタビューには、学術会議も一緒に参加いただける方向で検討いただいていると考えております。学術会議から、現時点でまだ確認事項（案）に意見はいただいておりませんけれども、本日のワーキング・グルー
プで一緒に御議論いただければと思いますし、さらに御意見がある場合には今後事務局を通じて御連絡いただければと思っております。
説明は以上になります。
○相原主査

ありがとうございます。

それでは質疑・意見交換の時間にしたいと思います。ただいまの御説明を踏まえまして、海外アカデミーの会員選考方法や海外アカデミーへの確認事項（案）について、御質問または御意見ある方がいらっしゃいましたら、お手を挙げていただきたいと思います。
河岡委員、よろしくお願いします。
○河岡委員

よろしくお願いします。

最初に、各国のアカデミーの会員の選考方法に関して、とても有用な資料を準備いただきまして本当にありがとうございます。
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用意していただいた資料の別紙２の英国王立協会の記述の中で、右の段の上から８行目に「会員はその科学的業績のみに基づいて選考される」という記述があります。とにかく、科学的業績が重要というのはとても納得できる基準だと思いました。
この調査していただいたところには記載されていないのですけれども、英国王立協会では関連分野の海外研究者にも意見を求めてきます。実際、今年も２人の王立協会候補者の照会が私のところにありました。そのときも、評価依頼
では科学的に優れているかどうかの評価をするようにという連絡がありました。
米国科学アカデミーの選考過程でも、評価の対象は科学的業績になっています。
したがって、今回用意していただいたほかの国のアカデミーの会員選考方法の確認事項（案）で、選考基準に関して質問事項がリストされていますけれど
も、大事な点は様々な選考基準の中で優先順位は何かというのを聞いていただ
きたいと思います。
以上です。
○相原主査

ありがとうございました。優先順位はとても重要な点だと思います。
ほかの委員の先生方、いかがでしょうか。
私から、質問ではないのですけれども、つくっていただいた資料を拝見しま
すと、終身制のところがほとんどで、つまり、日本の学術会議と違って顕彰制度を持っているというところが大きな違いだと思うのですね。ですから、持っている機能と併せて会員の選考制度、任期、定年などを考えていかなければいけないということで、今後、併せた議論が必要かなと思いました。
ほかの方はいかがでしょうか。
永里委員、お願いします。
○永里委員

具体的な話なので、後でやったほうがいいのではないかと思うのですけれども、実は新分野の会員を選ぶ場合にどうするかという問題です。例
えばウェルビーイングなんかも新分野でしょうし、分野横断的なところにまたがっていくようなときに会員選考をどうするのか、そして、産業界からの会員
をどうやって選ぶかということを含めまして、その選考方法については、今回のこ の 資料のドイツ科学アカデミーのことについて書いてあるところにMSC、Member Selection Committeeというのがあって、これは分野横断的に人を選ぶ委員会なのですね。そう書いてあります。これなどは参考にできるのではないかなと思って、ちょっと具体的ですけれども言いました。
○相原主査

ありがとうございます。具体的なことも大事ですので、御遠慮なく御発言いただければと思います。
では、小幡委員、お願いします。
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○小幡委員

先ほど主査がおっしゃったように、現状では、学術会議というのは会員は６年任期であって、再任はないですね。感覚的にいうと、私がいた頃から、６年間一生懸命やって、あとはお役がなくなる、そういう感じでできているのではないかと思います。
ただ、学術会議が本当に日本を代表するアカデミーのそういう方々だということになると、本来は再任されるべき方もいるでしょうし、結局、ほかの国が終身のようになっているというのは、やはりきちんとした業績を上げられた方というのは第一人者であり続けるわけなので、もし、６年任期で再任なしというのでない場合には、会員として常にアカデミーのトップに居続けるという方もいらっしゃるだろうと思うのですね。
もちろん、顕彰制度との関係もあって、ほかの国のアカデミーが終身というのも顕彰制度を兼ね備えているということなのだろうと思うのですが、ここで今回、学術会議についていろいろ組織等を考えるというときに、果たしてどこまで変えられるのかというのが分からないところです。６年任期で再任なしというやり方は絶対で変えられないのかとか、絶対ではないかもしれないのです
が、どこまで変えられるのかその辺りが、例えば再任可となったときに人数は今のままなのか、とか、特に海外のアカデミーと比較するとあまりにもたくさんの要素があり過ぎて、我々ワーキングとしてどこまで変えていく話ができるのかというのが、難しいところかと思います。かなり大きな話になるかもしれないのですが、こうやって海外のアカデミーと比較して今の学術会議の状況を見ると、かなり大きく違うので、そこら辺りが疑問に感ずるところです。
そういう根本的なところが違うので、投票のやり方とかも参考にはなるのですが、やはりかなり違いがあるのではないかと思います。諸外国でもそれぞれ工夫なさっていて、ここには出ていないですかね、前に資料がありましたね、75
歳を過ぎると一旦停止というか、会員のカウントから外れるとか、海外では様々な制度があります。そういう中で、６年任期で再任なしというやり方をしている今の学術会議の状況を変えることがどのぐらい議論できるのかなということ
です。
○相原主査

私の個人の感覚としましては、主査も務めさせていただいておりますけれども、今までやってきたことを全て排除するわけではもちろんなく、
今までやってきたことのいいところを残しつつ、新しく学術会議の皆さんとどんなふうにしたらほかの国のアカデミーのいいところも取り入れて、我が国ならではのすばらしい学術会議の選考方法をつくれるのかということを考えていく上で、何に手をつけてはいけないとか、どこまでしか手をつけてはいけないとか、そういうことは一切考えておりません。
では、事務局、どうぞ。
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○原副室長小幡先生からの御指摘ですけれども、昨年12月に決定いただいた

中間報告におきましても、現在210名と定められている会員定数増加の在り方、さらに連携会員の在り方についても、任期等と関連して検討することが望まれる、そういった御提言等をいただいておりまして、それを踏まえて決定しました大臣決定におきましても、会員の任期、定年、定員などの在り方についても検討する、連携会員の在り方についても関連して検討するということを決定しておりますので、まさにこの方針に沿って望ましい学術会議の在り方について御議論いただきたいと思っております。
また、顕彰機能につきましては、今回、学士院につきましては検討の対象に含めないということで、そこは前回の有識者懇談会でも整理されているかと思いますので、よろしくお願いいたします。
○相原主査

徳賀委員、その後、永里委員、お願いいたします。

では、徳賀委員、どうぞ。
○徳賀委員

どこかの段階で現在の全会員による選挙を導入されるということであれば、効率的な選挙が可能かどうかというのを知りたいと考えております。
具体的には海外のアカデミーでは、どの程度の手間と時間をかけて選挙を行っておられるのかを聞いてほしいと思います。
もちろん、大変だとしても本当に必要な会員の選出が実現できるのであれば、時間と手間をかける価値はありますが、コスト/パフォーマンスはチェックしてもいいのではないかなと思いました。
続いて、選挙でダイバーシティーを確保するために行っていることをお尋ねいただきたいです。これはどこかに書かれていたかもしれませんが、少なくとも日本の場合、しばしば国際的に批判されているように、ジェンダーバランスなどがあまり考慮されていないと感じています。日本のアカデミーの代表として世界に認知してもらうためには、ジェンダーバランスを考慮して会員を選ぶべきだと考えます。
さらに言えば、ジェンダーバランスはもちろん、偏りのない選考が必要です。
専門の偏りとか、特にあってはならないのは研究室の偏りのようなものですね。
談合的な形での選択はないようにしてほしいと考えております。そのような意
味で、ダイバーシティーをどうやって確保するかというのをお尋ねいただきた
いと思います。
最後に、新分野における研究と学際的な研究については、先ほど御提案があり、まさにご指摘のとおりなのですが、この点は現在でも学術会議の中で委員会を設けるなりして既に検討され、選考にも反映されているのではないかと思います。この点、いかがでしょうか。
○相原主査

日比谷先生、お願いします。
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○日比谷副会長

先生のおっしゃるとおりでして、選考委員会枠というところ

でそこは十分に考えております。
それから、ジェンダーギャップが甚だしいというのも本当におっしゃるとおりですが、それについても、前回よりも今回は少しよくなっておりますけれど
も、きちんとある程度の目標値を定めて、もちろんパーフェクトではありませんけれども、できるだけ排除していくような努力はしております。
以上です。
○徳賀委員

ありがとうございました。

○相原主査

ありがとうございます。

それでは、永里委員、お願いします。
○永里委員

小幡委員がおっしゃった今まで会員再選はないということについては、当然のことながら再選していいと私も思っています。それはずっと終身にするのではなくて、１回だけの再選がいいのかなと。これは私の考えです。
相原主査のお話のとおり、全く私はそう考えます。「新しい酒は新しい革袋に盛れ」という言い方があります。御存じのとおり、新しい考えや新しい物事というのはそれにふさわしい新しい形式で律するべきで、いつまでも古い形式にこだわっていてはいけないという例えなのですが、今、ここはそういう場ではな
かろうかと。
したがって、これは学術会議にふさわしくないというふうに反対意見を述べるのは自由なのですけれども、その辺のことも、新しい革袋にするのですから、
ちゃんと一緒に考えようではないか、一緒に産業界の意見なども含めてやっていきたいと思います。
以上です。
○相原主査

ありがとうございます。

まだ御発言をされていない委員、いかがでしょうか。
大越先生、お願いします。
○大越委員

ありがとうございます。

一つ気になっていたのが、外国のナショナル・アカデミーに聞くにあたり選ばれる方の最初のリストのところをどれぐらい気遣っているのだろうかという点です。結局、現会員が推薦しているのか？あるいはもっと広く候補者を募っているのかというようなところと、立候補する人間もいてもおかしくないのではないかなという気もしていて、そういったところの最初のファーストスクリーニングをするところの候補者選びのところをどの程度気を遣っているか。最初からもうおおむね決まっているような人を選んでいるのであれば、あとはただ形だけの投票にしかなっていないのではないかなという気もするので、そこを聞いていただきたいと思います。
8あと、会員の人数に関してですが、私としては今、正会員が210名、連携会員
が2,000名ということで、どちらにしても人数が中途半端なのではないかなと。
本格的に学術会議が社会に発信して、実行力のあるような発言をしながら、それもしっかりと調査に基づいてやらなければいけないことが多いと思うので、そうすると、500人ぐらいはいないと社会への発信とかプレゼンスを示せないのではないのかと思います。
これはナショナル・アカデミーに聞くという話とは違いますけれども、その辺の人数が何人ぐらいかということが確定していかないと、どういうふうにして選ぶかということも決まらないのではないかなと思っているところでございます。
取りあえず以上でございます。
○相原主査

ありがとうございます。

日比谷先生、どうぞ。
○日比谷副会長

今の御質問ですけれども、お配りしております資料１の別紙

１、全米科学アカデミーは、候補者の推薦は、一番左の上にありますように現会員による推薦です。
次のページ、別紙２につきまして、英国王立協会は候補者の推薦は会員２名による推薦です。
その次、別紙３、ドイツのレオポルディーナは、２つ推薦方法がありまして、
１つはセクション経由というものですが、最低３人の会員の署名で候補者を推薦できる。それとは別にMember Selection Committeeというのがありまして、そちらを経由して推薦することもできますが、詳細はそこを御覧ください。
それから、別紙４ですけれども、フランス科学アカデミーは、そこは誰がということが分かりませんが、自分で立候補はできないということが書いてあります。
こういったようなことですので、現会員が候補者を推薦する。
カナダが別紙５にございますけれども、フェロー及び機関会員が候補者を推薦するというような、今、手元に資料がある範囲では以上のようなことになっております。
そして、資料１の最初のページと裏に表がございまして、一番右側のところに会員以外が推薦できるか意見聴取ができるかということで、例えば、先ほどお話ししました英国王立協会は大学のVice ChancellorとかResearch Councilの議長等々から推薦を奨励できるとか、まとめてありますので、そちらも併せて御覧ください。
以上です。
○相原主査

ありがとうございます。
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ほかはよろしいでしょうか。
では、私からも一言。欠員補充という形で書かれているところと、そこが明確には書かれていないところと両方あるのですけれども、実際には、それぞれの国がただ単に欠員補充をしているだけではなくて、新しい領域とか会員が高齢になった領域では、会員がまだ御存命のうちに替わっていただくとか、何らかのアクティビティーの維持のための工夫をされているのではないかと思うのですね。ホームページとか何かで公表しにくいことはあるのだろうと思うのです。
ですから、アクティビティーを維持するために終身制を取りながらもどういう工夫をしているかというところが知りたいところだと思っております。
○永里委員同感です。そこのところを本当は聞きたいのですよね。選考に関して、本当はいろいろな課題があるのではないかと思うのですね。隠れた何かがあるはずなので、そこを知りたいですよね。
○相原主査

小幡委員、どうぞ。

○小幡委員

私も高齢化していったときにどうするのかなと思っていたのですが、ここで会員数というのがありますね。日本は210だったでしょうか。それで、ここは会員選考ワーキングから聞くのがよいか分からないのですが、予算との関係で会員数について私が知りたいのは、例えば75歳で活動を停止するとしても、その方を含めて選ぶというときに、フィックスの定員というのがあるのか、そうすると、元々が終身なので、結局欠員が生じないと新規に任用できないのか。でも、そんなことをしていたら人数がかなり少なくしか新規に入れ替えられないと思うので、もうちょっとフレキシブルではないかという感じがするのです。そうすると、会員数についてかなり伸び代があるのかなと思うのですね。
そうだとすると、組織ワーキングのほうで海外の状況聞くのであればそこでもよいのですが、会員数と手当との関係についてです。つまり、今の学術会議は
例えば会議に出ればそこで手当が出るということなので、そうであれば少し定員が増えても大して問題はないと思うのですが、海外はどんな感じなのかというのをできれば聞きたいと思います。
どこもアカデミーなので、多分常勤の研究職のような会員ではやっていないと思うのですが、かといって年金でもないと思うのですね。
もし聞くことができれば、定員枠というのがあって固定なのか。終身だと、本当はそこがとても気になりますので、伺えればと思います。
○相原主査

前回のこのワーキングで学術会議のほうでつくっていただいた資料に、例えばアメリカや英国は年会費を取っていますから、つまり、お金を渡して働いてもらうのではなくて、お金を取って働いてもらっている。だから、会員が多くなればなるほど収入は増えるのだと思うのですけれども、日比谷先生、違いますでしょうか。
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○日比谷副会長

全てではないと思いますが、会費を払うアカデミーはござい

ます。
○小幡委員

それもあるということですね。

○相原主査

そうですね。それもあると。

ほかには、御質問はいかがでしょうか。
河岡委員、どうぞ。
○河岡委員

前回も少し申し上げたのですけれども、このワーキング・グルー

プのミッションではないのですが、結局のところ、日本学術会議の存在意義、役割次第で、会員選考の基準も変わってくると思います。
アメリカやイギリスのアカデミーというのは、それぞれの国の英知の集団という位置づけだと思います。したがって、日本学術会議のメンバーが日本を代表する英知の集団であるのか、様々な提言を出したり、諮問に対する答申をす
る学術組織なのかで、任期の有無にも影響しますし、選考される会員はオーバーラップするのですけれども、一致はしないと思います。その辺は、このワーキ
ング・グループのミッションではないので議論ができないのですが、とても気になっているところです。
もう一点、先ほど相原先生がコメントされた海外のアカデミーの顕彰制度なのですが、各アカデミーにおける活動のうち顕彰制度がどの程度の割合を占めているのかというのを聞いていただければと思います。
アメリカの科学アカデミーでも顕彰制度はあるのですが、それはアカデミーの活動のごく一部なので、もっと別の活動のほうが大きな役割を占めているので、顕彰制度というのはあまり大きなポイントではないのかなと思いました。
以上です。
○相原主査

ありがとうございます。

私も興味があるところは、ほかのアカデミーは研究助成をする機能がたしかありましたよね。日本は別の組織が担っていますけれども。研究支援をする場
合に、どういう研究を支援するのか選んでいくための会員を選考する役割もあるわけでして、そこら辺の重みといいますか。つまり、何を重視するからどういう会員を選んでいるということになりますから、各国のアカデミーが、例えば顕彰機能の重み、研究支援の重みなどがどの程度あって、かつ提言機能も当然持ってらっしゃるわけですから、それぞれの重みづけはぜひ聞いていただければと思いました。
○河岡委員

あと、終身制についていろいろ御懸念があると思うのですが、ア

メリカのアカデミーも終身制ですけれども、どういうふうになっているかというと、執行部がこういう活動をやると案内をしてボランティアを会員から募るのですね。それに興味のある人はボランティアとして手を挙げていくという形
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なので、お年を召されるとそういうこともなかなかできなくなってくることもあるかと思うのですが、そうではなくてアクティブな人がアカデミーの活動に積極的に関わっていくという形になっています。
従って、終身制であってもそれが影響するというのはないです。年金もアメリカの場合は出ないですし、参加したときに活動に対して手当が出るという形なので、その辺は経済的にもそんなに大きな問題ではないのかなと思いました。
以上です。
○相原主査

ありがとうございます。

お話がだんだん広がってきましたが、海外アカデミーへの確認事項について
ほかにも御意見はございますでしょうか。
後ほどまた御質問等していただいても構いませんので、ここで一旦議論を区切りまして、その後のフリーディスカッションのときにいろいろ御意見をいただければと思います。
それでは、前回の第１回ワーキングで出された主な意見を事務局がまとめていますので、原副室長より御紹介いただきたいと思います。よろしくお願いし
ます。
○原副室長

資料３を御覧いただきたいと思います。前回のワーキング・グル

ープで出された主な意見を整理しております。
最初に、基本的な考え方・方向性ということでございますけれども、最初の２つの○ですが、学術会議の機能強化に結びつく会員選考を確立したい。また、新生学術会議として新たにスタートを切るに当たり、改めて会員選考について考える機会を持つことは有益である。そういった大きな方向性をいただいております。
また、その下に４つあります○ですけれども、ゼロからスタートするぐらいの改革を目指すべき、実行力のある組織をどうつくるかが重要、存在感のある組織になってほしい、現在しか改革のチャンスはない、そういったことを御指摘いただいております。
その下の４つの○でございますけれども、ここでは「学術的に国を代表する機関としての地位」のためにも会員の選考が重要である。また、海外アカデミー
は文句のつけようの無いvery bestな人が選ばれているが、学術会議をそうした
メンバー構成にするか否かは学術会議のミッション次第である。そういった御指摘をいただいております。そういった基本的な考え方・方向性についての意
見をいただいております。
次に、学術会議の業務につきまして、インパクトのある提言が久しく出ていない。社会のニーズに合った提言等が出されればその存在感は大きくなる。また、たくさんの提言が出されているとは承知しているけれども、社会に響いて
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いないような気がする。学術会議にしかできないような案件に絞り込んで取り上げていくことが重要。そういった御意見をいただいております。
また、この会員選考等ワーキング・グループで議論していただく会員選考でございますけれども、選考方法に関しまして、現行の仕組みは客観性に欠けて好ましくないのではないか。経験的に専門性の偏り、ダイバーシティーの欠落、プロセスが公開されていない。また、日本のような民主主義国を代表するアカ
デミーなら投票で選ぶべき。３つ目のところですけれども、会員の質と多様性、
選考の透明性を高めるためにも、コ・オプテーション方式を前提としつつ、どこかで投票のプロセスが必要ではないか。４つ目のところですけれども、投票には時間を要することや選挙活動が激しくなることが懸念されるのではないかということもいただいております。
また、その次のところでございますけれども、サイエンティフィックな業績で評価されるようなものではない項目について、具体的にどういう資料に基づいて評価しているのか。また、本当に新しい学術会議を目指すのであれば、継続ではなく、全く新たに選考することも考える必要があるといった意見をいただ
いております。
会長・会員の位置づけに関しましては、会員が資金を稼ぐ場合には、会員や会長の資格に関する問題があるのではないか。アメリカのアカデミーでは、会長
はお金集めのプロみたいな人を雇ってきており、選考の仕方も待遇も全く違うという意見をいただいております。
また、任期・定年・定数等に関してですけれども、会員に存分に働いていただ
けるような仕組み（任期・再任の可否・会員数など）を構築することが肝要である。また、会員210人は少なく、連携会議も含めた2,000人は多過ぎるのではないか。そういった意見をいただいております。
透明性に関しましては、会員がどのように選考されているのかという選考過程の透明化等は必須である。また、会員選考の基準を明確化して公開すること
により、透明性を確保すべき。透明性が信頼を生む。そういった意見をいただいております。
外国人会員に関しましては、学術的に国を代表する機関としての日本学術会
議にも外国人会員を含めるべき。また、同質性がなれ合いにならないよう、外国人の選考を視野に入れる必要がある。そういった意見をいただいております。
そのほか、学術会議の組織体制とか財政基盤についても意見をいただいておりますけれども、説明は省略させていただきます。
説明は以上になります。
○相原主査

ありがとうございます。

それでは、具体的な選考方法について、またはより広い視野でも結構ですの
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で、御議論いただきたいと思います。
今後は、海外アカデミーへのインタビュー結果も踏まえながら検討することになると思いますけれども、本日は、前回の議論、今御説明いただきましたもの
も踏まえまして、会員選考の基本的な考え方や選考を考えるに当たっての学術会議の職務などについて、さらに御意見ありましたら、よろしくお願いいたします。
徳賀委員、お願いします。
○徳賀委員

本日先生方が提起されている日本学術会議の意義についての御意見はいずれももっともだと思います。
そのような大所高所からのお話ではありませんが、１点だけお話しをさせてください。財政的な問題はこの選考にあまり関係ありませんが、半分税金で半分寄付でといった計画は危険です。日本では寄附文化が育っておらず、アメリカのように寄附に頼るという場合に同じようなことができるとは考えにくいです。
私は、京都大学でファンドレイジングの副学長を数年やりましたが、一般の人の寄附に対する意識は非常に低いと思います。あまり大きな金額の寄附は得られない可能性があると思います。
自分で稼ぐということを提案しました。そのことに特にこだわるわけではありませんが、私の提案に対して誤解があるようですので、少し説明を追加させてください。私が講義と言ったので、１人が15回の講義をするといった形態を想定されたと思いますが、そうではありません。１人１年間に１回講演をするというイメージです。例えば50人が全期１回ずつ講演するとします。１回３時間で20万から30万ぐらいの謝金をお支払いする。この額は実際にエグゼクティ
ブコースで東大や京大が講師に払っている金額です。日本の大学の教員は給料が安いので、手を挙げてくれる先生は多いのではないかと思います。学術会議
であれば、様々な分野の第一人者が集まっているので、50程度の異なる領域に関しても、優れた講師を出せるはずです。講師の質が高ければ、財界や多くの企業から、たくさんの受講生を出してもらえるのではないかと思います。
資格の問題を言われていた件に関しましては、学術会議の会員はこれまでは大学に兼業届を出さなければならず、たしか特別職の国家公務員になるにあたっての誓約書を書かなければならなかったように記憶しています。法人化すれば別の手続になるかもしれませんが、その契約の中に本人の承諾のもと、年１回の講演を依頼することもあると書くだけで済みます。特に何人かが心配されているような資格の問題というのは起こりませんし、資格の問題が起こるような大学の先生は拒否してもらってもいいのではないかと思います。
○相原主査

ありがとうございます。
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ほかの方、いかがでしょうか。
大越委員、よろしくお願いします。
○大越委員

ありがとうございます。

先ほどの話の繰り返しなのですけれども、210人と2,000人という組合せは、
今までの法律の中で組み合わせていたものだと考えられますし、実態を見ていると、やはり適切な会員数というのがあるのだろうと思います。学術会議としての会員数は、先ほど言いましたように500人ぐらいの人数で選んでいくというのがいいのではないかと思います。
ですから、どういう人数が必要だという議論がないと、結局、先生方も先ほどから言っているように学術会議のミッションが何かということと関係すると思うのですけれども、どういうミッションで何をやるか、そのために適切な人数は何人かという議論をしていかないとなかなか難しいのではないかなと思います。
もう一点は、会費の徴収というのがあったと思うのですけれども、僕も最初から会費の徴収はあっていいのかなと実は思っています。お金を支払って自分たちで会議をしっかりと運営していくという気持ちが必要ではないか。もしお金が足りなければ、自分たちのお金を入れてまでやっていくという意識がないとできないのではないかなと思う部分があって、会費の徴収に関しては多分そうはならないのかなとは思うのですけれども、頭の片隅にあっていいのではな
いかなと思っているところでございます。
以上です。
○相原主査

ありがとうございました。

徳賀委員、お手が挙がってらっしゃいます。よろしくお願いします。
○徳賀委員

大越先生が言われたとおりだと思いますけれども、先生のおっしゃる500人というのは、今後は500人の会員だけでやっていく、連携会員はなしという理解でよろしいでしょうか。
○大越委員

多分そうだと思います。何段階かに分けていくのかもしれないですけれども、何百もの提案が必要なのではなくて、大事な方針を年に数十決めればいいのではないかと思うので、そこに集中していくべきではないかなと思うところでございます。
○徳賀委員

ありがとうございました。

○相原主査

ほかにはよろしいでしょうか。

では、私からも。学術会議にとって重要なことは、やはり最高レベルの研究者
より成る学術会議の活動に国民が敬意を払うこと、活動を通して学術会議の存在意義が社会に認められることだと思っております。それでこそ国も企業も資金についてしなやかな対応ができるのであって、これは前回から、本日もです15

けれども、永里委員がおっしゃっていた存在感のある学術会議につながるものだと思っております。
そこで必要となるのは、我が国及び我が国が置かれている国際社会の中で学術会議がどのような立ち位置を目指しているのか、立ち位置についての明確なビジョン、またはより上位のミッションと言ってもいいかもしれませんけれども、示していただくことと考えます。
もう少し具体的に言いますと、例えば国内においてはいろいろな学術組織やCSTIとか、政府の諮問委員会等がたくさんありますけれども、それらと協力するのは当然としても、国の中で学術会議でなければできない、学術会議ならではのどのような役割を果たす組織を目指していくということをビジョンで示していただいたほうがいいのではないかと思います。
国際社会では、国を代表して世界のアカデミーの会議に参加して協力はされていらっしゃいますけれども、将来に向かって、例えば検討すべきテーマを世界に提案できるような、そういう資質を持つ学術会議を目指すとか、そういったビジョンです。学術会議の中に19のテーマに関するグランドビジョンがありますけれども、それではなくて、それよりもっと上のビジョンをつくっていた
だきたいと思っております。
会員選考は、学術会議が今後の在り方のしっかりとしたビジョンを示した上で、そのビジョンの達成に寄与する資質のある会員を選んでいることを示すべきだと思っています。
言い換えますと、学術界及び社会で何を達成するために優れた業績を上げた
科学者の中から会員を選んでいるのか、それから、学術会議がどのような活動をするために広い視野を持ち、社会とコミュニケーションを取れる人材を選んでいるのか、それを明確にしてほしいと思っております。それによって、コ・オ
プテーション方式についても国民から理解が得られるものと思っております。
御検討いただければと思います。
以上です。
永里委員、どうぞ。
○永里委員

今、相原主査のおっしゃったとおりなのですが、それを考えるた

めには、事務局機能といいますか、学術会議の中に強力なスタッフ機能を持つべきじゃなかろうかと思いますね。そして、企業の立場で言いますと、社長みた
いな人がビジョンをしゃべり、そして社員を引っ張っていくのですね。そういうような感じで、学術会議もビジョンを掲げて引っ張っていく。そうなると、会長にはどういう資質がいいのか、会員はどういう資質になるのかというのが決まってくると思うのですね。それを考えるためにも、強力な事務局機能が必要なのではないかなと。それにはドクターが必要だろうとは思いますね。
16

以上です。
○相原主査

ありがとうございます。

皆さん、それぞれ本務をお持ちの会員でいらっしゃいますから、当然、事務局機能を強力にして、しっかりとして支えていただかないことにはと思っております。
大越委員にお話しいただいてから、久間委員が入られましたので、久間委員にお話しいただきます。
○大越委員

今の事務局機能という話ですけれども、現在は50名程度が事務職員という形でいるかと思うのですが、それは正会員、準会員を含めた人数に対して著しく少ない。何かを実行しようとしたときに、それを調査するような要員ということよりは、本当に手伝っている、事務処理が精いっぱいということだと思います。
だから、提言をしっかりさせるというときに、今言われたように事務局組織を例えば300人、500人用意して、そこの上に正会員が例えば200人に絞られたものであればうまく運用できると思うのです。その事務職員、例えばサポートする要員が今のままの人数でやるのであれば、それは今度は動く側がしっかりと実行力をもって、発言力を持って行動を自らしていかなければいけないという形になると思うのです。
先ほど500人と言ったのは、そういうことを考えたときに、力のある、もちろ
ん年配の先生、シニアから、ある程度年齢層が広がった形で、実行的に動ける、足を自分で動かせる人たちも必要だと思っていて、もちろんそれは能力の高い
すばらしい人たちであるべきですが。そういうようなことから、事務職員との人数のバランスは結構大きいと思っています。
もう一つ、ミッションという話ですけれども、これは日本学術会議法人法なるものができるのであろうと予測するのですけれども、そこに何と書かれるのかというのを考えているかどうか。組織・制度ワーキング・グループのほうで話しているのかもしれないのですけれども、法人法のところの法律に書かれるところに何というふうに書かれるかによって選び方が大きく違うのではないかなと思うのですけれども、それについて何か今のところ決まっているものがあれば教えていただければいいかなと思っているところです。
○相原主査

日比谷先生、何かお答えはありますでしょうか。

○日比谷副会長

それは、もう一つのワーキング・グループもそうですが、議論の中で何を機能にするかということをこれから議論して決めていくことだと思っております。
○相原主査

私のさっきの意見も、それを応援していると取っていただければと思います。
17

久間委員、お願いします。
○久間委員

久間です。

２点お話しします。１点目は、事務局機能の強化についてです。昨年の有識者懇談会から提案しているように、学術会議に求められる役割を十分に実施する
ためには、現在の事務局を単に大きくするのではなく、企画戦略機能を持たせることが必須と思います。
学術会議は、人文・社会科学、生命科学、理学・工学などのそれぞれの分野で、トップレベルの優れた研究者の集まりです。しかし、全体を俯瞰して、学術界や社会、経済に対して日本の進むべき方向を語れる会員は少ないと思います。全体の戦略を策定できる人材を集め、会長にアドバイスする新たな機能を実施す
る部隊を作るべきと思います。これは単なる事務局の拡大ではないということを、ぜひ理解してもらいたいと思います。
２点目は、海外アカデミーへの調査項目についてです。学術会議の活動内容
として、学術会議ならではの活動は何かとか、学術会議はもっと上位の概念を議論する必要があるとか、定性的な提言が多いと思います。それも大切ですが、具体的な活動項目も議論しないと、優れた学術会議を構築できないと思います。
前 回 も 提 言 し ま し た が 、 各 国 の ナ シ ョ ナ ル ・ ア カ デ ミ ー が 、 Science for
ScienceやScience for Societyといった切り口で、どのような具体的な提言を行ってきたか、そして、それらの提言が国の政策や社会の学術に対するリテラ
シーなどにどのようなインパクトを与えたか、過去の成功事例を調べることも必要と思います。新しい学術会議の会員構成や会員選考の在り方を議論するのに役立つと思います。
以上です。
○相原主査

ありがとうございました。

日比谷先生、どうぞ。
○日比谷副会長

幾つか御質問、コメントがあったことで、私どもが持っている情報でお答えできる範囲のことを御参考までに申し上げたいと思います。
こちらは、会員選考等のワーキング・グループですが、小幡先生、永里先生は両方にお出になっていますが、組織・制度の第２回目のワーキング・グループが５月８日にございまして、そのときに米英独仏の海外アカデミーについて主に組織・制度の面から私も報告いたしました。そのときも申し上げたことですので、今日だったか、議事要旨も公表されましたので、詳しくはお読みいただきた
いと思いますが、アメリカを例に取りますと、全米科学アカデミーにはナショ
ナル・リサーチ・カウンシルという実働部隊のようなものがついていまして、そこが戦略計画を策定したり、実際に提言作成に当たっていろいろな仕事をしているわけです。
18先ほど、どのぐらい事務組織があるかというお話でしたが、今日お配りした
資料 １ の 一番上ですが、全米科学アカデミーは会員数2,512人のところで、約
1,100名の事務局職員数があります。そのうち、博士号取得者は212名。今の212とか1,100という数字はもう一つのほうのワーキング・グループにお出しした資料に入っていることですけれども、一つの例として申し上げておきます。
英国王立協会は1,531名の会員に対して225名のスタッフ、ドイツのレオポル
ディーナは1,649名の会員に対して110名の職員で、博士号取得者が26名、フランス は276名の会員に対して職員 数は36名という数字が私どもが調べたもので
す。
以上です。
○相原主査

ありがとうございました。

ほかにはいかがでしょうか。
では、私も意見を言わせていただきますけれども、会員数を増やしていくことは賛成なのですけれども、連携会員との関係も整理し直して、つくり直しをする必要があるだろうなと思っております。要は、アクティビティーの高い組織にすることが望ましいので、そういう意味で様々な視点とか様々な特性を持
つ会員の方々の意見を集約して新規課題にもしっかり対応できる会員数の増加が必要かと思っております。
それから、６年では継続性が保たれないというお話も以前にあったかと思いますけれども、業務の継続性を保つことと、人事の長期固定化を避けるという両方が重要だと思います。もちろん優秀な方に何年もお務めいただきたいとい
うことはあるのですけれども、そこで固定化して新しい方が入ってこられないというのも問題ですので、一つの案としては、例えば任期は９年として、３年ごとの改選で２回選ばれる。そして、最大９年在籍できる。または、それをもう一つ足して最大12年在籍できる。そこら辺が一つの案かなとは思っております。
あわせて、会員の定年も、ドイツのように75歳未満にするということもある
かと思います。定年というか、活動する年齢という表現のほうがいいのかもしれません。ほかのところは顕彰機能がありますので、定年という言い方がよくないのかもしれませんけれども、一つの区切りとして、確かに70歳では今の時代早いかなという気はしています。
それから、選考方法としては、これまでもお話が何遍も出ていますけれども、専門性の判断と透明性の両立のために海外のようにコ・オプテーション方式と投票を組み合わせる方式が望ましいのではないかと考えております。もちろん、これからアンケートの結果を見ながらよく考えていくことではあると思ってお
ります。
以上です。
19

永里委員。
○永里委員

同感です。

○相原主査

ありがとうございます。

小幡委員、どうぞ。
○小幡委員

私も今の主査の提案はすばらしいなと思って伺ったのですが、本当になかなか難しいですよね。ただ、存在感のあるナショナル・アカデミーとしてこの人はずっと外せないという人がいるかもしれないので、そこのところが難しいところかと思います。
それから、若い人をできるだけ早く登用したいということで、若くして会員になられますね。そうすると、もっといてほしいのですが、再任が何回までとなると、その後がないので、１回飛ばして、空白があればもう一回なることができるというのはあると思います。やはり新陳代謝はとても大事で、固定するのはよくない、弊害があるのですが、場合によっては必要ということもあって、そこのところをどのように構成していくか。そこは今主査のおっしゃったのも一つの案だと思います。
それから、選考方法についても、これは海外に聞いてからということだと思うのですが、投票といえども、候補者リストをどのようにつくるのかというところが結構大事になってくるので、投票については、３分の２とか多数あればという最終的な担保の形も多いのですね。
したがって、ここも組合せの問題で、ジェンダーバランス、地域バランス、年齢バランス、どういう出身母体か、実務家とか、企業とか、様々なことを全部考え合わせると、単に投票という形で粗くやったらなかなか難しいのではないかと思うことのもあるので、そこは諸外国でも様々な工夫をなさっているので、それを調査して、いろいろな組合せを考えていったらよいのではないかと思い
ます。
○相原主査

ありがとうございます。

○日比谷副会長

今の投票とか組合せのお話は、本日御用意しました資料１で既にそれなりのことはよく分かっております。
全米科学アカデミーが一番上にありますので、それを一つの例としてお話しします。トップのページの表のところで「分野構成」というのがありまして、「・」でつながっている「物理学・数学」というのが一つのセクションになりま
して、セクションは６つあるのです。
別紙１を御覧になっていただきたいのですけれども、「セクション別候補者の推薦」というのが最初にあります。ですから、これは今の６つのセクションごとに先ほどお話しした現会員が推薦をする。そこには研究成果を文書で出し、著作リスト（12本以内）、それから、推薦される人の主たる研究成果を示す書誌20

情報（50ワード以内）等々がございます。
それで、セクションごとに、例えば物理学・数学で候補者の検討をして、全ての推薦を共有し、どの人がいいかということをだんだんに特定していく。当然、資格を精査するということになります。
先ほど、どのぐらいの時間をかけているかという御質問があったのですが、これもある年の例を引いておりますのでイメージをつかんでいただけると思いますが、こうこうこういうことが行われてきて、９月６日までに予備投票でセクション別に最も支持されている候補者を特定する。その後、１か月とちょっとの間に非公式投票をセクション別に行う。だから、物理学・数学の中で行って、そこで３分の２を得票した人が候補者になる。３分の２未満で40％以上の場合は、候補者ステータスというものが継続されるけれども、候補者ではない。
それを12月の初めぐらいにはホーム・セクレタリーに証明みたいなことがございます。
そうすると、次の段階に進みまして、今度は部門会員資格委員会というものがあります。委員会の構成等はそこを御覧ください。そこで、また投票をして、部門別の優先順位リストを作成する。そのときは、様々な情報が提供された上で、リストの３分２以下または３分の１以上の範囲で投票、マークをする。
そして、第３段階として全会員による投票で、リストを作成して、そこを御覧いただきたいのですけれども、３分の２以上が最終的に承認することによって選出となっていますので、何段階にも分かれて推薦も行われるけれども、投票も行われる。
投票制度の導入と言うと、最後に一発どかんと投票するみたいなイメージをもしかしたらお持ちなのかもしれないですけれども、そこに至るまでに何重にも、それからセクションの中、だんだん広がっていくというようなプロセスがある。これは、全部の国を御説明していると時間がかかってしまいますので、ほかのところはよく御覧いただきたいと思います。
ドイツなども、第一読会、第二読会、第三読会と３段階になっているところは明確に共通していると思いますが、先方に尋ねるという前にまず既に分かっている情報をよく共通理解を持った上で、それでも分からない、ここが聞きたいというようなことに絞っていく必要があるのではないかなと思います。
以上です。
○相原主査

ありがとうございます。

私も、先方が答えやすいとか、こちらが聞きたいことを的確に答えてくれるような質問形式をつくっていったほうがいいなとは思っております。
ちょっと伺いたいのですけれども、アメリカは、たしかどこかに書いてあったと思うのですが、今の大変な選考方法を毎年やっているのですか。例えば、学21

術会議は３年に１回ですけれども。
○日比谷副会長

そこは私は正確には把握しておりません。

河岡先生、御存じでしょうか。
全米科学アカデミーは、なかなか大変なプロセスだと思うのですが、これを毎年しているのでしょうか。
○河岡委員

毎年やっています。

○日比谷副会長

そうすると、毎年９月の初めではないですね、もっと前からずっとやっているということですね。
○河岡委員

そうです。

○日比谷副会長

ありがとうございます。

○相原主査

久間委員、お願いします。

○久間委員

アカデミア、産業界、ジェンダー、東京と地方、外国人など、会員の多様化が非常に重要なことは、一致した意見だと思います。
重要なのは、各分野の人数のバランス、会員の資質です。資質について言え
ば、産業界や地域の会員が、中央にいるアカデミアの会員と同じ基準で選ばれても意味がありません。
例えば、産業界出身の会員は、学術だけでなく、産業界の進むべき方向性について優れた見識を持つ人が選ばれるべきです。また、国研は大学とはミッションが異なります。国研からは学術のみではなく、国益に資する研究の在り方を語れる人が選ばれるべきと思います。例えば、経済、食料、エネルギーなど国家安全保障の確保に関する見識があり、意見できる人材です。
それぞれの分野、地域の課題を担った会員をどうやって選考するか、これは非常に難しいですが、学術会議の会員選考を行う上で重要な課題と思います。
○相原主査

ありがとうございました。

先ほど、お年がいっても活動してほしい方をどうするかというお話が出たと思うのですけれども、例えば75歳以上は会員としてではなくて有識者として貢献していただくとか。何か名称をつけてもいいのですけれども、皆さんがというわけではなくて、必要に応じて活動していただくと。個人的な能力は年齢によって大きく違ってきますので、そこで本当に御活躍していただきたい方は何らかの形で加わっていただくことにはやぶさかではないなと思っております。
ほかはよろしいでしょうか。
今の時点での御意見はこの２回を通しまして出たように思いますので、今回はここで一旦締めたいと思うのですけれども、事務局、よろしいでしょうか。事務局のほうで、せっかく時間があるのならこれを言いたいというようなことがありましたら。
○大塚内閣府審議官

先ほど、相原先生、小幡先生のほうから、任期をどの程度
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考えていくか、一方で継続性と固定の回避みたいなこと、それから、若い方の登用という話があったと思うのですが、これは今の運用でどうなるかということを確認したいのですが、本会員は６年任期で再任はなし、一方で、連携会員の方は、これもたしか仕組みでは６年任期なのだけれども、連携会員は再任が認められることになっていると思います。
○日比谷副会長

制限はあります。

○大塚内閣府審議官

そうですね。ですから、単純に考えると、目いっぱいやれ

ば、もちろん本会員と連携会員という身分の違いはあるにしても、例えば、６年の本会員の任期を間に挟んで、前後、連携会員を６年、６年、計18年、最大このぐらいの期間は何らかの形で今の学術会議の運営に関われる。それを仮に今後、連携会員の在り方も含めて、例えば人数を見直すとなったときは、今の仕組みと運用みたいなものを一つの参考にしながら、例えばどのくらいの活動期間が今の実質的な活動期間と比べて現実的に考えられ得るのかという意味では、今申し上げたような現実の活動実態も一つの参考になるかなと思いました。認識としては私が申し上げたことで間違いないでしょうか。
○日比谷副会長

おっしゃるとおりで、連携会員をしていて会員になり、６年会員をして、会員が終わったときの年齢等にもよりますけれども、連携会員に戻る、というのは現実によくあるケースです。ただ、連携会員も上限があります
し、何歳になったときというのがありますから、永遠にできるわけではないですが、その道筋を通っている人はたくさんいます。
○大塚内閣府審議官

なおかつ、必ずしも当然連続している必要はなくて、例

えば若い頃に連携会員だけをやられて、しばらくたってからもう一回連携会員
とか本会員をやられるということも仕組みとしてはあり得る。
○日比谷副会長

理屈の上ではできると思いますが。

○大塚内閣府審議官○日比谷副会長

例としては少ない。

それは珍しい。

○大塚内閣府審議官

分かりました。取りあえず、あくまでも議論の参考という意味で質問いたしました。
以上でございます。
○小幡委員

念のためですが、いまは、本会員は空白があっても駄目なのですね。
○日比谷副会長○小幡委員

本会員は２期連続６年です。

そうすると、空白があっても次は絶対になれないということですね。
○日比谷副会長
○小幡委員

ないです。

了解です。
23

○日比谷副会長

そろそろ締めたいとおっしゃいましたので、ちょっと事務局に確認をしたいことがありますので、よろしいでしょうか。
冒頭おっしゃったかと思うのですけれども、海外アカデミーへの調査は、会員選考等ワーキング・グループだけではなくて、組織・制度ワーキング・グルー
プも一緒になって、ワーキング・グループが主体で行うということでよろしい
ですね。
○原副室長

先生がおっしゃっている意味は、両方でやるのかということですか。
○日比谷副会長

そこはお考えいただきたいと思いますけれども、仮に会員選考等ワーキング・グループでするとした場合に、調査をする主体はワーキング・
グループだという理解でよろしいのですね。
○原副室長

もともと会員選考等のワーキング・グループで海外調査をやろうという話がありまして、制度・組織のワーキング・グループでも基本的なことを確認したいという意見がございましたので、どちらの意見も聞いて、海外に質問していくのかなと考えております。
○日比谷副会長

分かりました。では、ワーキング・グループ主体にするということが１点目。
２点目は、学術会議からも意見をということで別途それはきちんとお出ししたいと思っているのですけれども、最初は質問事項を書面にして先方に送り、書面で回答をもらう、そのような理解でよろしいでしょうか。
○原副室長

今後の調査の進め方につきましては、今日もたくさん意見をいただいておりますので、その整理と併せてこれから学術会議ともよく相談させていただきたいと思っております。
○日比谷副会長

ありがとうございます。

この海外アカデミー調査のときも、私、総合政策推進室がおつくりになった
質問事項と戻ってきた回答を、学術会議を通して入手して全部読みましたけれ
ども、やはり質問を書面で送り、向こうから書面で返してもらっています。それは、聞き間違いを避けるとか、物が残りますので、書面のやり取りは絶対だと思っています。その上で、ここは少し突っ込んで聞きたいというようなことがあった場合にインタビューをするということは次の段階として考えられることだと思いますが、最初は書面で答えてもらう。
しかも、相手方も、ある程度の時間的余裕があって書面をもらって検討してというようなことがないと、お忙しいに決まっていますからすぐには答えられないと思いますし、さらにもう少し申し上げると、どういう趣旨の調査かとかどのような文脈で行われている調査かというようなことをこちらからきちんと御説明をしないと、あちらもお困りになると思いますし、当然、学術会議の今後
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の会員選考に役立てていくための調査ですので、そのときにしかるべき手続を踏んで行った調査の結果をこういうふうに生かしていますよということが言えないと後々問題になるとは思いますので、そこのところはまた御相談したいと思いますけれども、きちんと押さえるべきところは押さえる必要があるかなと思っております。よろしくお願いいたします。
○相原主査

事務局、よろしいでしょうか。

○原副室長

前回、組織・制度のワーキング・グループで学術会議の先生方からそういった御指摘もいただいていますので、今回、質問項目をつくるに当たってはそういったことも踏まえてつくったつもりではございますけれども、さらにこういった点も必要ではないかという御意見がありましたら、いただいて、また相談させていただくということかと思っております。
○日比谷副会長○相原主査

了解いたしました。ありがとうございます。

ありがとうございます。

そのほかに、今のお話以外でも何かもう一言ご発言したい委員の先生方がいらっしゃいましたら。よろしいですか。
それでは、議事進行に御協力をいただきましてありがとうございます。
今日は、海外アカデミーの会員選考方法について内閣府より確認事項（案）について御説明いただきましたし、第１回のワーキングの議論も踏まえまして会
員選考等について本当に幅広い御議論をいただきました。
次回は、海外アカデミーへのインタビューの準備状況にもよるのですけれども、その状況も確認しながらこれまでの議論を整理していきたいと思っております。
事務局は、学術会議と相談しながらインタビューの日程や実施方法などについて調整、それから質問事項の整理を引き続きしていただきたいと思います。
インタビューは、今お話にも出ておりましたけれども、学術会議も御参加の上で一緒に行うということでよろしいですね。
○日比谷副会長○相原主査

それも含めて事務局と相談をさせていただきます。

では、御検討のほど、ぜひよろしくお願いいたします。

本日の議題は以上になります。
最後に３点、いつもの御連絡をさせていただきます。
１点目ですけれども、議事要旨については事務局で案を作成した上で皆様に御発言部分について御確認いただきますので、お忙しい中お手数をおかけしま
すけれども、速やかな議事要旨公表のために御協力をお願いいたします。
２点目ですけれども、主査、事務局より、本日の概要について記者ブリーフィングを実施予定です。会議の議論につきましてはその場で説明いたします。
３点目ですけれども、次回の日程につきましては、改めて事務局より御連絡
25

させていただきます。
私からは以上となります。
本日は、御多忙のところ誠にありがとうございました。引き続き、次回もよろしくお願いいたします。

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