タイトル

インタビュー 解説シリーズ −今、何が起きているのか？ 第一回「メタバース」の著者に聞く メタバー
スと現実世界の関係性 −現在地と方向性

著者

柴田, 崇; 森川, 慎也; SHIBATA, Takashi;
MORIKAWA, Shinya

引用

年報新人文学(19): 142‑165

発行日

2022‑12‑25

［インタビュー］解説シリーズ――今、何が起きているのか？

第一回 「メタバース」の著者に聞くメタバースと現実世界の関係性―現在地と方向性『 新 人 文 学 』 で は 今 回 よ り、 よ

り開かれた学術誌を目指し、文学研究科の教員・研究者が最新の研究動向やある特定のトピックにつのか？」を開始した。さらに、こいてコンパクトに解説する「解説画した。素朴な質問から内容に踏ただいた。

を担当する柴田崇教授に論じてい「メディア史」
や「現代メディア論」「 メ タ バ ー ス 」 に つ い て、 本 学 で現代の社会事象として関心が高いと考えている。初回である今回は、読者の方々に関心を持ってほしい

背景やその事象について、多くのな質問をすることで、解説記事のみ込んだ質問まで、なるべく多様ため、著者へのインタビューを企

幅広い読者にわかりやすく伝えるの「 解 説 シ リ ー ズ 」 を 掘 り 下 げ、シリーズ――今、何が起きている

聞き手

森川 慎也

柴田 崇

142

文学研究科の森川と申します。今回、「解説て話題になっているトピックでありながら、その実態がよくつかめないという印象を持ってい森川
シリーズ――今、何が起きているのか？」とい柴 田 先 生 の ご 専 門 を 簡 単 に 紹 介 し ま す と、たからです。そこで、このメタバースというテー

本 学 研 究 科 の 場 合、 新 人 文 学 と い う 言 葉 をマーシャル・マクルーハンとジェームズ・ギブ

う企画を新たに作りまして、シリーズを通して使って新たな人文学を生み出すという試みをしソンのメディア概念について２００８年に博士

マが最初に浮かび、その執筆者の候補としてまています。もちろん学術的な貢献もできますが、論文を書かれ、２０１３年に勁草書房から『マより広い読者の皆様に『新人文学』という学術より多くの人たちの関心を生むような現代の社

クルーハンとメディア論――身体論の集合』とず頭に浮かんだのが、今回の著者である柴田崇

会事象、文化事象を取り上げ、文学研究科所属

いうご著書を上梓されています。本学でも、「メ誌を楽しんでもらえれば、という趣旨で企画をの教員、関連分野の先生方に特定のトピックに

ディア史」や「現代メディア論」などの科目を先生です。

ついてコンパクトに解説していただく記事のシ担当され、精力的に研究活動をされている方でしました。

リーズ化です。より開かれた新人文学を、社会す。近著として、東京大学出版会から出版されの冒険Ｊ．Ｊ．ギブソンの継承』シリーズの一というご著書があります。同書は、『知の生態学

た『サイボーグ――人工物を理解するための鍵』に発信していければと考えています。

解説シリーズの第一回としてメタバースというトピックを選んだのは、現代の社会事象とし［インタビュー］メタバースと現実世界の関係性―現在地と方向性

143

冊で、２０２２年４月に公刊されたばかりの新著です。ここではプラトンの『パイドロス』を起点に、現代のサイボーグ論の根幹とも言えると い う 概 念 を、 拡 張 か ら 延 長 へ の 転
extension
回という文脈の中で、非常に緻密に整理されておられます。果たして人間は人工物が及ぼす影
響を「判別」できるのか、古くはプラトンにまで遡る恒久的な問題を正面から論じられている、大変読み応えのある本です。
今回の解説記事でも、同著の議論を敷衍しておられ、サイボーグ論の拡張と延長を援用しながら、メタバースにまつわる言説を批判的に考察されておられます。
柴田先生、ご紹介が長くなりましたが、今日はどうぞよろしくお願いします。

144

さて、メタバースの話に入る前に、枕とし何が変わったのか

昨今のメディア―ＳＮＳ時代に

森川て昨今のメディア状況に関する質問から始めた

メディア史という長いスパンで見ると、こういったメディアの受信媒体の変容は一時的なものなのでしょうか、今後もどんどん変わってい
くものなのでしょうか。

かっていて、自分が普段から関心を持っている

記事には目を通すが、それにはフィルターがかあると聞きます。ＳＮＳで上がってきた新聞のなく、ＳＮＳへと情報受信の媒体が変わりつつ

テレビや新聞などを見て情報を受信するのではが、人々に同時期に共有されることである種の賜物です。大量に複製された同一の内容のものたものです。新聞や小説はいずれも印刷技術の通り、基本的には新聞や小説によって形成されこれはベネディクト・アンダーソンが指摘する共同体とされている「国民国家」があります。

まずは現在、史上最も一番大きく、強力な記事しか入ってこないというメディアの受信の仲間意識が形成され、この意識が想像の共同体

柴田

仕方をしている。つまり、新聞を読んでいる一である国民国家のベースとなったというわけで

いと思います。学生と話をしていても、最近は般の人たちなら知っているような情報が、ＳＮす。

今や多くの人が印刷された新聞を読まなくＳを通して入ってこないといった状況があった
り、一方で自分と同じ関心を持つ人との交流がなっていることを考えると、当然ながら想像される共同体の形も変わっていくはずです。実は広がっていったりという現象が起きているようです。

［インタビュー］メタバースと現実世界の関係性―現在地と方向性

145つまり、当代最先端のメディアによって共同体もあるもので、今に限ったものではありません。

なる可能性も否定できません。要は、新しいメ国境の枠にとらわれない、より大規模なものにながります。新しい共同体意識が、国民国家やうことは、新しい共同体意識を加えることにつの感覚は常に変わっているのです。ただし、国ディアが登場するごとに、極めてダイナミック

このようなダイナミックな変化はいつの時代に民国家が想像されたものだとしても、これを補な動きが始まるということです。

そうすると、ＳＮＳを中心に若い人が情報強し、統治する政府が確固としてあり、治安、
福祉、防衛などの面で共同体のメンバーの生活

森川

受信をしていくからといって、自動的にこれまを支えているわけですから、最新のメディアが変化しようとも、現在の国民国家が全く別のもでの主要な媒体である新聞やテレビが駆逐されていくというわけではないのでしょうか。

のに容易に取って代わられるとは思えません。
人は入れ子状のアイデンティティを持つ、とよく言われます。一番大きな枠組みが仮に地球

デンティティがあり、そのさらに内側に、北海

すると、その内側に国民という非常に強いアイ

ンテンツをインターネットで配信することで購

部数は全般的に減っていますが、会員限定のコ

しょう。例えば新聞についても、印刷物の発行

主要な媒体はどんどん入れ替わっていくで道民や札幌市民、場合によっては地域のボラン

読者数を世界規模で伸ばしている新聞社もあり

柴田

ティア団体のメンバーなどのアイデンティティ

ます。そして、紙の新聞という媒体に依存しな

市民のイメージで語られる地球規模のものだとがあったりします。最新のメディアを使うとい146

術に基づく範囲で形成された共同体意識、つまい形で新聞社が生き残ろうとするとき、印刷技

イデンティティを持つが、ベースに世界市民的であり、あるいはニューヨーク市民としてのア

要するに、想像の範囲はメディアが決めてな発想があると言っています。

柴田り同じ紙面の新聞を頒布できる範囲に重なる共同体の意識は、必然的に衰退していくものと予想できます。

いる、というのがメディア論の発想です。世界

まなものがあるということですね。先生の解説

アイデンティティにも複数の入れ子式でさまざされた共同体」である国民国家があり、さらに出てきた話で、ＳＮＳだとフィルターがかかっ地球となるというわけです。ところで、先ほどすれば、アイデンティティの外側の枠は自ずとり、それを頒布するためのメディアがあったり全体を想像させるようなコンテンツがあった

記 事 に も、 メ タ バ ー ス の 世 界 で は ア バ タ ー をていると仰いましたが、新聞にもフィルターがベネディクト・アンダーソンの言う「想像使ったアイデンティティというものが成り立つ

かっていますよね。日本の新聞は日本人にとっ森川と書かれています。

カやカナダの新聞とは紙面の構成が全然違いまて「重要な」記事で構成されています。アメリ

最近の一つの流行としてあるようです。例えばす。そうすると、コスモポリタニズムと言った

先ほど仰った地球市民的な発想というのは、アメリカの哲学者で著名なクウェイム・アント

場合、仮にコスモポリタンが想像する範囲が地球という単位であったとしても、記事にどのよ

ニー・アピアは、まず自分は地球市民、コスモ
ポリタンであり、同時にアメリカを愛する国民［インタビュー］メタバースと現実世界の関係性―現在地と方向性

147

うな優先順位を付け、紙面をどのように構成しているかが非常に重要になります。地球規模で考えたとしても、いわゆる底辺にいる人たちに関心が向かなければ、彼らを隣人や仲間として扱えるか、保証の限りではありません。

メタバースとは何か―
仮想空間でのアイデンティティているのか、その大きな文脈を教えていただけ

まず、メタバースの専門家はいない、と思っればと思います。

柴田て い た だ い た 方 が よ い の で は な い で し ょ う か。

もちろん、メタバースを工学的技術に基づいてつくっている人たちはいますが、メタバースにどのような社会的な意義があるのかとか、メタ

バースをどのように社会実装していくべきかは、

ラムを用意したと書かれていますが、私のよう開設し、中高生や学内外の大学生向けのプログが Meta Platforms,Inc.
に社名変
Facebook,Inc.
更したり、東京大学が「メタバース工学部」をていきたいと思います。先生の解説記事には、

単に個人がパソコンでゲームをやるという類のと思います。インターネット上にあることで、上のＶＲ空間、と見做せば、ひとまず問題ない

メタバースの定義としては、インターネット

いて思案している段階です。

分野の人びとが関心を持ち、望ましい設計につ工学者だけでなく、哲学や認知科学を含む広いな門外漢の人間からしたら、メタバースというＶＲと違い、他者との社交ができるという点がそれでは、いよいよメタバースの話に入っのは今一つ捉えにくいものです。メタバースに新しく、可能性を感じさせるところです。

森川

ついて、どのような言説が言論世界を駆け巡っ

148

森川
Oxford English Dictionarでymetaverse
を 調 べ て み る と、 繰 り 返 し 出 て く る の は

チャル美少女ねむ」という人の例も挙げられてそうです。実は先日、この方をお招きしたいますが、この人はアバターですか？

柴田のシンポジウムを聴講しました。後で聞zoom
いたところによると、主催者もこの方の現実世、交流するとか相互作用するとい‘interaction’
う言葉です。柴田先生の定義でも、「アバターを使いＶＲ技術で作成された空間内を能動的に動界での正体を知らないそうです。

森川 「バーチャル美少女ねむ」はメタバースにき回れること、そのようなＶＲ空間が他の利用者と共有されていること」、
また「相互にコミュ
ニケーションを図れることによる社会性を実いような書き方をしているものもあり、岡嶋裕

本によっては、必ずしも交流が前提とならなのような時期にあって、先生が仰るＶＲ空間で要件を設定していますが、メタバースの黎明期

性、経済性、アクセス性、没入性という７つの空間性、自己同一性、大規模同時接続性、創造

史氏の『メタバースとは何か――ネット上の「も交流ができるというのが重要な要件であるとい現」と書かれています。

う一つの世界」』（光文社）によると、「現実とはうのを、共通理解として持っておけば良いのでことわり

少し異なる理で作られ、自分にとって都合のい岡嶋さんの定義でも、「バーチャル美少女ね

しょうか？

柴田

い快適な空間」、つまりＶＲも出てこなければ仮想という言葉も出てこない、利用者にとって都合の良い空間だという定義になります。「バー［インタビュー］メタバースと現実世界の関係性―現在地と方向性

149

む」さんの定義でも、まずは、現実世界以外の

まくいかなかった場合のことも考えていることの考えで特筆すべきなのは、メタバースでもうがあることを強調しているわけです。岡嶋さんいる人でも、新しい自分として役割を得る機会

その上で、現実世界でコンプレックスを持ってル タ ー バ ブ ル に か か っ て い て、 そ れ を も っ と

バ ブ ル 」 を 挙 げ て お ら れ ま す。 Ｓ Ｎ Ｓ が フ ィ

バ ー ス の 悪 用 例 と し て「 お 一 人 様 フ ィ ル タ ー

すね。岡嶋さんはともかく、柴田先生は、メタて都合のいい快適な空間」がつくられるようでを介在させずにＡＩとだけ交流し、「自分にとっ森 川 「 お 一 人 様 フ ィ ル タ ー バ ブ ル 」 で は、 人 間でしょう。岡嶋さんによれば、「お一人様フィル

究 極 的 に し た 孤 立 化 が「 お 一 人 様 フ ィ ル タ ー

社交の形があることを前提にしているはずです。

ターバブル」のようなものも用意できる、といバ ブ ル 」 で あ る と い う こ と で し ょ う か。 し かし、 interactionというものがメタバースの中核にあるなら、「お一人様フィルターバブル」はメうのです。

バースが登場したからといって、完全な平準化

タバースの範疇から外れるような気がしますが。

岡 嶋 さ ん の 提 案 か ら も 分 か る よ う に、 メ タ

や分断の解消、格差の解消が起こるわけではありません。メタバース内にはメタバースなりのに放棄することを選択し、メタバース上にあえ

メタバースの技術としての可能性を積極的さんの提案は、メタバースでは現実世界ではあて 閉 鎖 的 な 空 間 を つ く り だ す の が「 お 一 人 様柴田

り得ないようなケアが可能である、ということフィルターバブル」です。岡嶋さんは、メタバー

格差や社会的な害悪が当然あるはずです。岡嶋

なのです。

150

スという技術の用途を考える際に、そのような想としての平等であるという言い方をしていまは「フィルターバブル」に包まれた人が見る幻

一方で、岡嶋さんの著書には繰り返し、現実選択をしたものと解釈できます。よい表現では「カースト」の下の方にいるような人たちがで世界に適応できない、現実世界では満足できなす。

る。そのような人たちにも癒やしを与えられるい人のための別の選択肢としてメタバースが存ありませんが、実際、どのコミュニティーでも「お一人様」の利点を強調されています。

在していて、最近の言葉で言うならばそういういうようなことを言っています。メタバースの人も受け入れるのが本当の多様性ではないかと最初から持てるものだけが勝つことを約束され中で孤立化したアイデンティティ、それも一つ

岡嶋さんは著書の前半では、メタバースはた現実世界のゲームから降りて、仮想現実で生の多様性として認められるのでしょうか。

森川

きていくということを可能にするとしています。
仮 想 現 実 で 理 想 の 外 見、 ア バ タ ー を 手 に 入 れて 考 え て み ま し ょ う。 確 か に、 外 見 に コ ン プ

まず、孤立化したアイデンティティについと。リセットする欲望が現在起きているさまざ

レックスがある人であれば、メタバースで望ま柴田

まな社会事象にも見て取れると言っていますが、

しいアバターをデザインすることでそれを解消

る、これも固定化された格差のリセットである

著書の後半では、メタバースにより解消されたできます。しかしこれは、現実世界において会社の窓際に追いやられている人が、地域の野球

はずの格差は、本当に実現できるかというと必ずしもそうではなくて、平等に見える世界は実［インタビュー］メタバースと現実世界の関係性―現在地と方向性

151

いていないのです。

識はありません。その人の関心は自分にしか向間で新しいアイデンティティを作ろうという意

体どこに向かうのでしょうか。もはや他人との交を放棄してしまった場合、その人の関心は一したアイデンティティの獲得を目的として、社ることができるという順序です。他方、孤立化

えられなかったような属性、例えば性別を変え結果として、メタバースの中で、現実世界で変ニティーに飛び込むという点が重要です。その

その際、他者との社交を前提に、新たなコミュ

そ、メタバースを利用するメリットがあります。

まな役割のヴァリエーションが得られる点にこ感を得られるというのと変わりません。さまざが蔓延る未来が来るとすれば、それこそディスてアバターを支えている身体にも関心がない人

気がかりです。現実世界にも、現実世界にあったり、そのような生を肯定する主張が多いのがタバースの中で人生が完結するかのように謳っ

タバースを維持・管理する義務まで放棄し、メと実感できるメタバースを維持できません。メ

だけ閉じこもっていては、自分が「生きている」

ないというのはナンセンスです。メタバースにタバースを支える現実世界のことに何ら関心がは現実世界に依存し、その逆はありません。メ

界にあります。言い方を変えれば、メタバース

バースを支えるために必要なインフラは現実世も の で あ る こ と は 忘 れ て は な り ま せ ん。 メ タいうことです。ただし、メタバースが人工的なで新たなコミュニティーに属するのと一緒、と「解説」の一番の肝は、メタバースで生きる

トピアです。

チームに入って活躍し、結果、自分なりの幸福

ことは、社会的な役割のヴァリエーションを増やすことと同義であり、この限りで、現実世界

152

メタバースの技術的脆弱性と、生きる力の減退

かもしれないし、技術的脆弱性が問題になっていたとしても、それが克服されればそこもクリアされるかもしれません。私が解説記事を読み

解放論に関してメタバース擁護派が楽観主義的ながら気になったのは、生存能力の減退と身体の問題点として、他者との交流によって得られであることを問題にされていますが、それに対先生自身が「お一人様フィルターバブル」

る成長の機会を失ったり、現実世界で生きていするメタバース擁護派の反論は、特に想定され森川

くための力が減退していくということを挙げらていなかったように思うのですが。

まず、有効な反論はない、と私は考えます。

れています。衰退というとサイボーグ論とも関わ っ て く る 概 念 だ と 思 う の で す が、 ま だ メ タ

柴田

仰る意味でのメタバース擁護派の問題点は、現バースには技術的脆弱性が残っている。それで、最後にあたかも身体が現実世界から解放される

実世界とメタバースをあまりにパラレルに考えに、メタバースは現実世界にあるインフラに支ような、あまりにも楽観的な見立てに対してそとは言え、恐らくメタバース擁護派からする

えられているのであって、インフラを維持・管過ぎていることに尽きます。先ほど言ったようと、そうした問題点に対してこのような反論も理するのは直接には業者でしょうが、究極的にこを問題にされています。

あり得るだろうと思います。柴田先生が書かれはメタバースを利用する個々人です。そのような仕組みを念頭に置かず、まるでメタバースがているような成長機会の欠如を克服していくよ
うなＡＩが活用されればその問題は解消される［インタビュー］メタバースと現実世界の関係性―現在地と方向性

153

完結した世界であるかのように語る言説には、非常な違和感を持たざるを得ません。

いうことですよね。

確かにもともと持っていた能力が別の力に依ブレイクダウンした時にどうするか、というこ

一方でメタバースにしても、あるいはインター

くなった時に露呈するというのは納得できます。

存することによって減退し、その技術が使えなとを常に考えなければならない。メタバースはネットにしても、使うことによって減退していメタバースはテクノロジーです。だとすれば、ブレイクダウンし得る、ということを大前提にいという選択肢はないように思います。

が露呈するとしても、インターネットを使わなく能力があり、使えなくなった時に能力の低下

そこは私も気になっていて、今回の解説記

議論しなければなりません。

森川

事ではプラトンの『パイドロス』の理論を援用

ようなものがあって、その例でいうと、文字を維持する工夫を考えなければならないというこだから問題は、積極的に使うならそれを保守し、ええ、使わない選択肢はないと思います。

発見し、それを使えるようになったのが道具ととです。ただし大前提としてはテクノロジーで柴田しての文字との融合であると。それを獲得してある以上、ブレイクダウンし得るという事実でされていました。そこにサイボーグ論の起源の融合することで、本来文字を持たなかった時に例えば文字の使い方は一旦覚えれば忘れないす。

くという問題がある。減退していく記憶力が露としても、備忘のために文字で書き留めていた

持っていた能力、ここでは記憶力が減退してい呈するのは道具との乖離、分離が生じた時だと154

メモやノートをなくしたら、もはや書き留めた類の「記憶」は想起できない。おそらく文字を使っていなかった時代の人たちは、メモやノートのような外部装置に頼らず記憶し、想起する能力があったと推定できます。まさに今ウクラ

イナで起きていることはこういうことではないでしょうか。社会インフラが破壊されたとき、これまで通りの生活ができなくなるわけですよね。インフラが破壊されることで、インフラに頼らずに生活できていた時代よりも、それなしに生き延びる力が落ちていることに気付かされたのではないでしょうか。この事実に直面した上で、まずはインフラが回復するまでの間、衰退した能力を補う努力をしているものと想像します。

現代社会を見渡しても、発明者や、新しい技術を導入しようとする者は常に「ブレイクダウ

ンが起きるのではないか」との批判を受けます。

［インタビュー］メタバースと現実世界の関係性―現在地と方向性

155彼 ら は、「 ブ レ イ ク ダ ウ ン が 起 き な い 工 夫 を する」と宣言するでしょう。しかし、かつてタモいた技術を維持する方に力を注ぐべきだというにとって何時の時代にも鬼門であり続けてきた性が伴うことの指摘は、技術を推進する人びとるのか」との声が上がるでしょう。技術に脆弱に、「絶対にブレイクダウンが起きない技術はあす。「すごい技術」であればこそ、失われたとき

点はほとんどそこに収束しているように思えましょう」か、の二つの立場ですね。技術論の論でしょう」か、「いや、続けられる保証はないで

柴田 「ずっと使い続けられる状態にすればいい

意見か、二つの考え方があると思いますが。

のです。このことは、メタバースにも当然当ての影響についてもきちんと議論しておかなけれ

ス王が発明神のテウトをたしなめたときのようはまります。メタバースのように極めて複雑なばなりません。ＡＩの議論もそうです。

なければならないのです。大筋としては、新し

どちらが正しいか、というよりは、両方考え機構を必要とする世界は、何かあれば一瞬にして消滅する危険と背中合わせです。電力が落ちただけでおしまいですし。

い技術が発明され、社会に投入されれば、人類はそれを使う方向を選択するでしょう。しかし、そのときに、拡張の効果、あるいは明るい面ば

方向性としては、そういう可能性があるか

らそうならないようにしっかり保守をしようととしていることに思いを馳せなければなりませ森川いう議論になるのか、先生の extensionの概念でいうと、本来持っていた能力を減退させてそん。どちらが正しいというのではなくて、プラかりを謳う声が大きければ、重大な視点を見落れが露呈するくらいであれば、もともと持って156

全でバランスの良い形をしていたにも関わらず、トンが『パイドロス』で展開した技術論は、十の判別者がいるということでしたね。

し、道具を発明する人とイコールでもない。別よね。それは道具を使う人とイコールでもない

判別する力の審級の問題ですね。道具を発人の方がよくわかる、さらにうまく使う人の方それは間違いであり、発明者よりも使っているを一番よくわかっている、と言いたくなるが、明した人であれば、自分こそがその発明の意味

柴田

それが受容される過程で、拡張の効果を強調した部分、つまりテウト的な発想が一人歩きしているのは由々しき事態です。

もう一つプラトンの話でいうと、私も先生

誰がメタバースを「判別」するのか
森川

その骨格は extensionという言葉を、日本語では「拡張」であったり「延長」であったり「外で「判別」という議論がありました。もちろん鍵』を読んだ時にものすごく気になったワード

マーが一体どのようなものか、そのよさを判別えられる哲学者をその上に置きます。轡やハン

その道具について一番よく分かっているかとい

ただしプラトンの場合には、うまく使う人ががわかるはずだ、という審級です。

化」という言葉で説明されるわけですが、それできる人はそのイデアを知っている人であり、の『 サ イ ボ ー グ ―― 人 工 物 を 理 解 す る た め のを判断する、つまりこの技術が持つ意味は何な

これが哲学者だと言うんですね。

私はこの意味での哲学者を判別の最上位に位

くつわうとそうではなく、道具のイディアについて考のか、それをどの範囲まで適用すべきなのかということを判別する必要があるということです［インタビュー］メタバースと現実世界の関係性―現在地と方向性

157

理論に基づこうとも、道具の類が社会に及ぼす割きました。ただし、もちろん如何なる精緻な第二章以下では候補となる理論の紹介に紙面をに至る近道なのではないかと。『サイボーグ』の研究の領域でいうと認知科学的な理論が、判別上の判別の力を持つのではないかと思うのです。

認知の理論を持つものこそが、哲学者と同等以ています。使用者の認知にことばを与えるメタはいないと思うのですが、将来的にはトップラと思うんです。だからこうした傾向は間違って人の話を聞きましょうというフェーズだからだ

ない、とりあえず一番うまく使いこなしているのは、つくった人が全部わかっているわけでもる使用のトップランナーの話を聞く気運が強い「 バ ー チ ャ ル 美 少 女 ね む 」 さ ん な ど の、 い わ ゆ

るかを一番よく知っているかは疑わしい。今日、バースの制作者が、それにどのような効果があ

メタバースについても同様に考えます。メタ

影響を完全に理解することは困難です。そして、ンナーの認知を言語化するためのメタ認知の理

置付けるのはちょっと違うのではないかと考え未来の予測は原理的に不可能です。翻って、未論が必要だと考えています。

メタバースという現象がまだ新しいからそ

来の世界を予測しきるということではなくて、
例えば「これを使うと当面こういう効果がある、

森川のような状態なのか、未来永劫そういうものな

将来どう使われるかはわからないけれど、この人工物にはこのような効果がありますよ」とい

未来予測の不可能性を前提にすれば、未来のか。どちらでしょうか。

柴田

うのを明らかにするための言語を探したとき、認知科学の領域には、十分ではないにしても最も適当なものがある、というのが今の結論です。

158

ますし、逆にそのような見立てが間違っている

いたら大したことないな、ということもあり得しょう。トップランナーらしいけれど、話を聞うまく使っているのかを見極めるのも大変で永劫そうでしょう。さらに、使用者の中で誰がれませんね。

物の判別に加え、予測のために使われるかもし

もしかしたらシミュレーションが、今後、人工が 違 う こ と が ク ロ ー ズ ア ッ プ さ れ る で し ょ う。

り、議論が成熟していけば、当然、判別と予測効果を測定するための理論探しに焦点があたですが、予測が難しいのは、用途の確定には、別のところ（ＡＩに関する近著）で書いた話こともある。だからこそ、理論的な研究が必要なのですが、まだこれといったものはないようです。

分が発明した印刷技術が、一斉授業のモデルにそう考えると、メタバースというのは、シミュていく状況を再現しなければならないからです。

非常にたくさんの人が使う状況の中で選択されなるとか、国民国家を創設するなどとは想像さレーションの空間として非常に興味深い。メタ

ちなみに、ヨハネス・グーテンベルクは、自年後くらいう。メディア史を勉強する限り、制作者が判別崩させることなど、夢にさえ見なかったでしょ

訳聖書を出版し、カトリックの一元的な支配をにルターなる人物が印刷技術を使ってドイツ語はないかと考えています。

とで、現実世界での用途の予測につながるのでた新しい道具を投入し、使われ方を観察するこ

せんが、メタバースの中に現実世界で発明されバースとは、の話とちょっとずれるかもしれま

えしなかったはずです。発明から者としてはほとんど力がないというのは、公理とも言ってよい事実です。

［インタビュー］メタバースと現実世界の関係性―現在地と方向性

159

50

「お一人様フィルターバブル」と現実世界の生き方

バースそのものは現実世界の知覚と認識を相対化する可能性を秘めていると述べられています。

ここでいう知覚や認識を相対化するというのは、「お一人様フィルターバブル」は想定されていなくて、人同士の交流が普通にメタバースの世

私が先生の解説で面白いと思ったのは、仮にお一人様フィルターバブルが成立した世界界でもあるとするならば、現実世界をもう一度

森川

で、生まれた時から完全に隔離されてお一人様

別の目で見るということでしょうか。

技術的な話を言うと、現実世界では自分のフィルターバブルの中で育ったような人であれば、つまり現実世界を一切知らない、もし現実

柴田

視点はここ（自分の目線）に固定されています

世界で生きていた経験があったとしてもその現実世界の記憶を忘却することができるとすれば、そうすると、固定されているが故の自己の感が、メタバースだと俯瞰もできるし、森川先生

める客観的な視点を不可避的に持つ」という箇覚や自己知覚を相対化して、平たく言うと、他完全な孤立化というのが成立し得る。けれども、所です。つまり現実世界からフィルターバブル者の視点で自分を見ることもできる。そうするの視点から私を見ることもできる。

の世界を見てしまう客観的な視点を不可避的にと自己の観念も変わってくるのではないでしょ

現実世界の記憶がある限りは自ずと「外から眺持つということですよね。私もそう思います。

うか。メタバースでしかできないような可能性

も、もっと追究していくべきでしょう。

これとうまく議論を結び付けられないかもしれないけれど、先生の解説の最初の方で、メタ

160

森川

知覚と認識を相対化するというのはそう存在し得ないと言えるのか、そういうところは世界を忘却したような世界はあり得ないのだかを目指そうとするけれど、そもそも完全に現実ではいかなる連帯とも無縁のアイデンティティ「お一人様フィルターバブル」のような世界いう御指摘と関連するでしょうか。

り、意識化しないでいることは不可能であると空間にいるとしても、そのニヒリズムを忘れた

ると、自ら選んで「お一人様フィルターバブル」

実世界の視点を持ち込まざるを得なくなるとす

界を忘却したようなことはできず、客観的な現ターバブル」が成立したとしても完全に現実世す。いくらメタバース内で栄光に満ちた経験をば第三者的な視点を自らに内在化しているのでずです。メタバース内の自分を俯瞰する、いわいう意識、あるいは自覚が消えることはないはた、今経験したのはつくられた世界なんだ」とし、「俺はこのバブルに入る前はこうじゃなかっ

し ま す。 と て も 快 適 か も し れ ま せ ん が、 し か

ヒーローになるというストーリーを経験したとて、しかし最後はそれらを乗り越えてスターやル」でもＡＩがいろいろな障害をつくってくれ

ムの話をしましょう。「お一人様フィルターバブ

柴田 「お一人様フィルターバブル」とニヒリズ

どうですか。

ら、いかなる連帯とも無縁なアイデンティティ

しようとも、本当にその栄光に浸ることができい っ た 技 術 的 な 話 で、 仮 に「 お 一 人 様 フ ィ ルなどそもそも存在しないと言えるのか。あるいるかどうか、「お一人様フィルターバブル」での経験が、現実世界、あるは社交の要素を残したはそういう不可避的な視点を持つが故に、完全な「お一人様フィルターバブル」というものも［インタビュー］メタバースと現実世界の関係性―現在地と方向性

161

メタバース内のコミュニティでの経験と同等に感じられるかは、かなり疑わしいのです。
メタバースが社交的なものだとすれば、他者いう風に役割のヴァリエーションの一つとしてゲームが使われていました。ゲームにしても、それだけで完結している世界はかつてはありまとしても、２回目にチャレンジしたらクリアで程度のものに設えられています。一旦くじけたたもので、すべての障害が最初から越えられるの場合、他者との軋轢もＡＩによってつくられ同等です。
しかし、「お一人様フィルターバブル」

うが故に、そこでの経験の価値を疑うニヒリズの栄光や成功を無化する「目」が常につきまと一人様フィルターバブル」には、メタバースでティティなどというものは、ありえません。「おま っ て い る 以 上、 完 全 な お 一 人 様 の ア イ デ ン

話 を 戻 す と、 第 三 者 の 視 点 を 内 在 化 し て しせんでした。

きるようにプログラミングされていたり。そのムから逃れることはできないのです。

からの承認に基づく栄光は、現実世界のものとような世界で成功を収めたとしても、心の底かれています。ただ、ゲームを通じた社交の機会

じ構図です。完全にクリアできるようにつくらは基本的に「お一人様フィルターバブル」と同

私たちが子どものころからあるビデオゲーム

ますます遠ざかっていくことでしょう。自分にり払うかのように内に内に向き、現実世界からくるたびに、その人の関心は、ニヒリズムを振いことは既に述べました。ニヒリズムが襲ってもっている人の関心が、自分にしか向いていな

不完全な「お一人様フィルターバブル」にこは保持されていました。「かけっこは遅いけれど

しか関心がなく、自分が快感を得ることに執心ら楽しむことができるでしょうか。

ゲームができるからあいつすごいな」と。そう

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ことに資源を投入するということに、非常に不期待できません。そのような人々をつくりだす

する人に連帯とか公共性の心が芽生えることも方もありますよ、ということなのでしょう。「おは「お一人様フィルターバブル」のような使いもこぼれ落ちてしまう人もいる、そういう人にが、そのような機会を活かせず、メタバースで形とはお考えでないと思いますが、もし考えて一人様フィルターバブル」がメタバースの究極

健全な感じを受けるわけです。

いよいよ最後の問いに行きたいと思います。

いるとすれば、あるいは考える人がいるとすれ

森川
先ほどのアイデンティティと関わるかもしれな

商売上、こうした悪用で一儲けしようとする

ば、メタバースの使い方を間違えており、悪用

一人様フィルターバブル」のような使い方をす

人は出てくるでしょう。この可能性は否定でき

いし、予測できないという先生の言葉からするるのがメタバースの標準的な世界になるようなません。繰り返しになりますが、「お一人様フィと言わざるを得ない、と申し上げたい。

ディストピア的な予測をすると、そこで生きてルターバブル」なるものはＡＩの使い方としてと今から聞くことは愚問かもしれませんが、「おいる人間というのはこれまでの人間とどう違うや 見 え な い 手 に よ る 保 護 の な い 中、 蛮 勇 を 振ない状況は誰にでもあったことでしょう。正解

生き方として肯定できません。学校に行きたくそのような用途でメタバースに籠るのは人間のも メ タ バ ー ス の 使 い 方 と し て も 健 全 で は な く、

岡嶋さんの考えを好意的に取れば、基本的のでしょうか。

柴田には、メタバースは現実世界におけるのと同じ
く新しい役割を得る機会を与えてくれる発明だ［インタビュー］メタバースと現実世界の関係性―現在地と方向性

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るったり、一旦逃げたりしながら生きてきて今が誰にもあるのではないでしょうか。厳しい現
実世界には、こうした試行錯誤を通じて徐々に大人になり、他者のことを思いやれるようになるという肯定的な面があります。すべての障害をＡＩで管理してあげましょう、という世界に

メタバースの大きな問題点としてはそうい

生きる意味などあるのでしょうか。

森川

うことが残っていると。先生の解説記事でもこういうものが出てきていて、こういう問題点があるというのを指摘してもらったのですが、もう一方で必ずしも現実世界とメタバースを対立軸でとらえる必要はなくて、お互い相互補完的に成立するポジティブな未来予想図を想像する

メタバースの善用の例として考えられるのならいかがでしょうか。

柴田

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現実世界とメタバースの間を行き来しながら、現実世界でより良い生き方をしていくとい森川て、メタバースで得た経験をもとに現実世界でうことですね。それでは、ここで終わりたいとは、メタバースでしか経験できないことを通しより良く生きる、要するに現実世界への帰還を思います。本日はありがとうございました。

構成・文＝細川 美香

会（２０２２年）、Ｔ・インゴルド『生きていること：

ボ ー グ： 人 工 物 を 理 解 す る た め の 鍵 』 東 京 大 学 出 版

デ ィ ア 論、 技 術 思 想 史。 主 な 著 書・ 論 文 に、『 サ イ

海 学 園 大 学 人 文 学 部 英 米 文 化 学 科 教 授。 専 門 は、 メ

柴 田 崇（ し ば た た か し ）。 博 士（ 教 育 学 ）。 現 在、 北プロフィール

前提にしたものです。アメリカでは、いわゆる精神疾患の治療にメタバースを利用する事例があります。メタバースで生きるためではなく、現実世界でより良く生きるためにメタバースを利用しましょうという話です。現段階では健全で真っ当な利用法だと思います。
それ以外にもメタバースの用例で面白そうなのは、物理的な法則から自由に世界をつくれる

動く、知る、記述する』（共訳）左右社（２０２１年）、『マク ル ー ハ ン と メ デ ィ ア 論： 身 体 論 の 集 合 』 勁 草 書 房

点でしょうか。宙に浮いている建物や、現実世界では不可能な構造の建物もつくれます。アバ

号（２０１５年）などがある。

ターの行為にも自由があります。空を飛ぶ夢も第（２０１３年）、「サイボーグの『原型』： "extension"の系譜学に基づくＪ．Ｄ．バナールの読解」『新人文学』

叶います。良い映画を観たり、良い小説を読ん［インタビュー］メタバースと現実世界の関係性―現在地と方向性

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だ後のように、メタバースでの経験が現実世界をより良く生きる糧になればよいですね。

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