大学共同利用機関法人

人間文化研究機構

総合地球環境学研究所

特集

今号の特集１
所長インタビュー

日本からの地球環境学「人間を知る」学問に
山極壽一 ＋ 阿部健一

特集 2
着任インタビュー「秘境・地球研」の魅力を届ける
岡田小枝子 ＋ 近藤康久

特集 3
座談会

超学際がうまれるところ

田村典江

連載

所員紹介 ……… 君嶋里美

表紙は語る ……… 吉田丈人

大学共同利用機関法人 人間文化研究機構 総合地球環境学研究所報「地球研ニュース」第 85 号 2021 年 10 月

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特集 1

所長インタビュー

日本からの地球環境学「人間を知る」
学問に話し手● 山極壽一（所長）

聞き手● 阿部健一（教授）初代所長に日髙敏隆さんを迎えて 2001年

会と文化を構築するものと思い込んでいウの「棲み分け」の現象を発見した。生物さんにつづいて第四代所長に就任したのた。これを覆したのが、日本の霊長類学のは互いに環境を使い分けて共存している功績の一つです。今西さんは、人間以外のということです。それぞれが種としてのア動物には人間の文化につながる「前文化」イデンティティをもって空間を使い分け、多があるにちがいないと見なし、動物にも社様なかたちで棲み分けている。に発足した地球研。立本成文さん、安成哲三

が、ゴリラの研究で知られる山極壽一さん。
アフリカ各地で野生のゴリラの群れに入り、ゴリラになりきって行動をともにしながら、その生態と彼らをとりまく環境を観察してき会があることを証明しようとしたのです。

もう一つの発見は、種間のコミュニケー

もう一つの意義は、日本発の学問であるションをとおして互いに共存しているこいうサル学の精神を受け継ぐ山極所長は、こと。今西さんはサルの研究をはじめると。今西さんは、「この世界は、生物も非地球環境学研究をどう導くのか。2021年 4

まえの1941年に『生物の世界』（講談社）

生物も、もとは同じものから出発し、分岐月に開催された地球研創立 20 周年記念シンポジウムなどでその一端を共有したが、そという本を書かれた。これは西田幾多郎し、発展した」と指摘しています。の哲学の影響を強く受けていて、欧米の自阿部●無生物も含めてのコミュニケーショ然観とは異なるものでした。というのも、ンであり、相互依存。ダーウィン主義者に欧米は主体と客体とをはっきりと分けて、は絶対受け入れられないでしょうね。

人間と環境とは明確な距離を置きますね。

山極●今西さんが生涯にわたって反論した

しかも、人間は自然を客観的に分析し、技のは、競争原理をもとにするダーウィンの術によって人間に都合のよいように環境進化論。ダーウィンは、たくさんの子孫を

山極●私が学部生の時代に、のちに私の恩を改良した。それが近代科学の使命となっ残せる個体が生き残り、その個体の性質が師となる伊谷純一郎（京都大学アフリカ地たのです。

子孫に受け継がれることを進化と考えた。

た。
「サルを知ることは人間を知ること」との根幹にある山極所長の個人の研究歴とそこから生まれた考えをあらためて聞いておきたい。思わぬ長くなってしまったインタ
ビューの第 1回分である

域研究センター初代所長）さんの書かれた一方の東洋は、人間は自然の一部であり、 個体を中心とした進化のメカニズムです。

『ゴリラとピグミーの森』（岩波書店）
を読ん

自然と人間とは分けられないと考える。

今西さんはこれに対して、「大進化」とで、「こういう世界があるのか！」と、サル生物も主体性をもって自然と付き合っていう種や複数の種を含んだ進化現象を考学の意義をはじめて知りました。人間をおり、自然のもとで人間はどうふるまい、えた。生物は、同種や異種の仲間と共存す知るには、人間を見ているだけではダメだ。 ほかの生物とどう共生すべきかを考えなるために主体性をもって環境に働きかけちがう生きものから進化して人間になったのであれば、人間に近いサルや類人猿から過去の人間の姿を類推しないといけなくてはいけないとする。
京都の加茂川の上流で4種のヒラタカゲロいということです。
日本の霊長類学の創始者である今西錦司（故人・京都大学名誉教授）
さんも、第二次大戦中に遠征先の内蒙古でモウコノウマを見て、「動物にも社会がある」と気づき、動物社会学をはじめられました。戦後になって、伊谷さんたちと宮崎県都井岬でニホンザルの群れを見て、「これはおもろい」と、1948年12月3日にサルを研究しようと宣言された。これが日本の霊長類学の出発点ですよ。

生物を理解するには、生活する場所ごと知るべし
山極●当時の欧米の動物学者は、動物に社会があることも文化があることも認めておらず、ことばを使いこなす人間だけが社屋久島のニホンザル2ている。だから、生物とその生物が暮らす今西さんは、『生物の世界』を書くまえに、 場所とは切り離すことのできない一体的Humanity & Nature Newsletter No.85 October 2021なものであるという考え方です。これが特集 1

今西さんのフィールドワークの根源にある。
生物が生き生きと暮らしている場所で、その環境や生物の行動、暮らしなどすべてを理解しないと、その生物のことはわからないという態度です。これを後に「自然学」と今西さんは呼んだ。

サルを知ることは人間を知ること
阿部●「自然学」は日本人には理解しやすい。子どものころからの生きものとの接し方が影響しているのかな。ぼくは『ファーブル昆虫記』（集英社）がバイブルだった。
山極●もう一つは、『シートン動物記』（白揚社）。この二つは聖書みたいなものだね。
ところが、欧米の動物学者はいまでは『シートン動物記』も知らない。
阿部●『ファーブル昆虫記』も、多くの人に読まれているのは日本だけ。フランス人にすら知らない人が多い。
山極●シートンは、動物学者とはみなされていないからです。動物ものの文学は、物地球研第四代所長（2021 年、地球研敷地内にて）語であって科学ではないと軽んじられた。
ところが、日本は動物と人間とを区別しな伊谷さんは、『高崎山のサル』（講談社

くまでもエッセーとして書いていますね。

いから、オオカミやキツネが人間のことば学術文庫）で、サルの心理を事細かに描写

日本の研究者は、はじめから確信犯です。

を話すという擬人的な表現を受け入れらしています。順位が低いオスは、順位の高霊長類学は観察者が動物になりきることれる。今西さんも、サルやウマ一頭一頭にいサルを前にして、おいしそうな餌を獲得ができる。サルの群れに入ってサルと同じ名前をつけて、彼らの行動を個体名とあわするには状況をどう判断し、どう行動したように行動しながら、なぜその行動をとっせて記述しましたからね。のかを描いています。

たのかを逐一自分の体験から理解するの

阿部●動物を個体識別しようとは、欧米人

阿部●日本の動物観が活かされている。

がサル学。ほかの動物ではできない。人間は思いつかない。

山極●この研究に欧米の研究者からは、「人は、イルカのように海を泳げないし、アナグ

山極●人間の世界で個人的な関係を結ぶウ間を描写するように動物を記述するとはマのように穴の中で暮らせない。けれどマやイヌなどのペット動物、愛玩動物にはなにごとか」と非難囂々でした。しかし、
イ

サルの研究なら、木から木に飛び移ること名前をつけますが、野生動物に名前をつけギリスの霊長類学者ジェーン・グドールも、はできなくとも、彼らとともに行動できるるなどはありえなかった。シートンでさえ、 チンパンジー個体すべてに名前をつけてそのです。

英雄的な個体にしか名前をつけていないの心を覗くかたちで『森の隣人』（平凡社）

そのようにサルとともに行動することのですからね。

を書いて、やはりイギリスの学界から囂々で、人間の身体に眠っている過去の記憶今西さんは、一見目立たないメスや若いたる非難を受けた。アメリカの動物学者や痕跡、人間がサルと共通の祖先をもってオスたちをも個体識別しようと、すべてのジョージ・シャラーは、ゴリラに名前をつけいるという実感を引き出すことができる個体に名前をつけるよう提案した。当時て心理を読みながら『ゴリラの季節』（ハのです。の学生や若い研究者は、「おまえたちは一ヤカワ文庫）を書いています。

頭のサルになれ。サルと仲よくなるには、阿部●欧米にも、個体に名前をつけて記述ホンザルを研究していましたが、やはり人すべてのサルに名前をつける必要がある」

した研究者はいたのですね。と教えられました。

山極●科学としては認められないから、あ間に近いゴリラを研究したいと思い、1978

こういった方法論で修士時代の私はニ年にアフリカに行くことにしました。

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大学共同利用機関法人 人間文化研究機構 総合地球環境学研究所報「地球研ニュース」第 85 号 2021 年 10 月

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特集 1
所長インタビュー

日本からの地球環境学「人間を知る」学問に

阿部健一

阿部●日本の動物社会学、霊長類学は、あく験的不平等」があると主コモンズの研究でノーまで「人間を知る」ためという「人間学」張した。たとえば、ニホベル経済学賞を受賞しの一部だということか。

ンザルの社会には優劣にたエリノア・オストロムさ

山極●なぜ日本の霊長類学者はサルを研究基づく順位序列がありんもきわめて高度なコすることで人間を知ろうとしたのか。今ますね。これはケンカをモンズとして注目して西さんの霊長類研究グループにも参加し防ぐための秩序。強いサいました。ていた河合雅雄（故人・京都大学名誉教授）

ルに睨まれた弱いサルは山極●ゴリラもなわばり

さんはその問いに、「われわれは、敗戦の自分の欲求を抑制して、をもたずに、複数の群れ記憶に大きく影響されていた。なぜ人間食物や交尾相手をめぐが遊動域を大幅に重複はこんな悲惨なことをしてしまったのか。

る競合を避ける。そうすさせて暮らしています。

その原因はどこにあるのか。それは進化ることで群れの秩序を守る。しかし、人類狩猟採集民も同じように行動域を重複さの歴史を掘り下げて、人間の本性を深く考はこの「先験的不平等」をあえて駆動させせるコモンズをもっています。ただ、人間えなければわからないと感じたからだ」と。 ない「条件的平等」の規矩、すなわち遊びだけが「家族」と「共同体」という二重構や食物分配といった社会行為を発達させ造をもつ社会をつくります。それは、高いた。その萌芽はゴリラやチンパンジーなど共感力によって家族と共同体という異なの類人猿に見られます。

る二つの論理を両立させることができた

山極●今西さんはダーウィンに対して、「主阿部●日本の「差等」入会という言葉を思からです。

体性の進化論」という考えで挑戦した。伊

い出しました。
「差があって等しい」とい家族は見返りを求めない組織です。基本

谷さんは、「人間平等起源論」（『伊谷純一う考え方。森でのキノコ採りを解禁する口的には、親は子どもに、子どもは親に対し郎著作集第3巻』
平凡社）という論理でジャ開けの日は、住民がいっせいに山に入るのて、みずからの行ないに見返りを求めない。

ン=ジャック・ルソーの『人間不平等起源論』

ではなく、「子どもが立派に成人したあな

一方、共同体は、それぞれの土地のルール（岩波文庫）に挑戦した。両者とも、欧米発たの家は、今年は遠慮しておきなさい」、に従って分担を決めて、互酬性に基づいての自然観、人間観に日本の霊長類学の立場「あなたの家は親父さんが倒れてたいへん協働する。だから、見返りを求めない家族から異議を唱えた。

だ。先に採りに行きなさい」と差をつけるの論理とは対立してしまう可能性がある。のです。それこそが平等だという考え方。

けれども人間は、「あいつはいま、子ど

サルと人間には生物学的な連続性がある

伊谷さんは、サルの社会にはすでに「先きくくちあもが病気でたいへんだ。自分も同じような事態になるかもしれないから代わってあげよう」と、共感能力と先を見通す力があってこそ、論理が異なる二つの組織を同時に運営できるのです。ゴリラやチンパンジーにはそれはできない。ゴリラは家族的な集団しか営まないし、チンパンジーは共同体だけですからね。
阿部●どちらか一方だけなのですね。
山極●人間は進化の過程で、論理の異なる二つの組織を両立させはじめた。まず、森林から出て危険な草原で暮らしはじめると、肉食獣によって子どもをたくさん失った。だから多産になり、しかも脳が大きくなって成長に時間がかかるようになると、手のかかる子どもをたくさん抱えることになった。その結果、母親と父親だけでは子育てもできなくなり、周りの人の手2005 年、カフジにて4

Humanity & Nature Newsletter No.85 October 2021

特集 1

山極壽一

を借りて共同で保育を阿部●だから、文化人類主義です。動物の行動はメカニックにできはじめた。森林の外で学では文化相対主義、つているので、刺激と反応系とが理解できれ生き延びるには家族をまり文化に優劣はない

ばその動物の行動は予測できるとされた。

超えた協力が不可欠とと考えた。

パブロフの実験のように、ある刺激を与えなって、共同体ができた。

山極●その時点で、人間つづければ、動物はその刺激と報酬との関そこには、人間のもつ生を対象にした学問と人係を理解して、その刺激反応系は動物の新物学的な特性と文化の間以外の生物を対象にたな行動として現れるとした。

力が結び合わされて社した学問とがはっきり

しかし、こういった刺激反応系の研究を会力を生み出していると分かれた。進化の議論

人間に当てはめることは御法度だった。のです。

は人間以外の動物や生19世紀には、パリやロンドンの言語学会が欧米の学者とちがい、日本の霊長類学者は、社会の奥底には人間や類人猿、サルのそなえる生物学的な性質の連続性がある物にかぎり、人間の研究とは分けるべきだと結論づけたのです。
20世紀にはその論調がさらに高まり、
本言語の起源や進化を考えることを禁じる決議をしています。これに反駁したのが、日本の霊長類学です。
今西さんは、ある行動様式が遺伝によらはずだと考えた。だからこそ、「人間は文能の研究が盛んになった。動物は、環境の化的な存在だから他の生物とは切り離す刺激に対する機械的な反応を生得的な性ずに個体から個体へと伝播することを、質としてそなえていると考えた。そのし「文化的な行動」と定義しました。その意くみを知ることが動物学の役目となった味を拡げて、英語のカルチャーでもなく、日のですね。

本語の文化でもない「カルチュア」というべきだ」とは考えないのですよ。

生物の進化の過程は「文化的な行動」

よく知られるのはジョン・ワトソンの行動

culture

ことばをつくった。その発想の源には、棲阿部●日本の霊長類学者は、人間と生物の進化を切り離すことに異議を唱えたのですね。初代所長の日髙敏隆さんが、ある研究会で「動物だって人間じゃないか」といらだって発言されたのを思い出しました。
「人間だって ……」でないのが日髙さんらしい。
山極●欧米の文化人類学者たちは、19世紀にはダーウィンの進化論を受けて人間の家族形態を比較して社会進化論を唱えています。欧米社会の核家族が人間の進化の最終形態であり、それ以外の地域のプリミティブな社会の家族形態は人間の進化を遡る遅れた社会とみなしたのです。
それに異を唱えたのがフランツ・ボアズたちの文化相対主義です。人間の文化にある諸形態はそれぞれが密接に結びついているので、文化全体を理解しなければならない。文化の一要素を単純に比較するなという主張です。しかも、ハーバート・ス
ペンサーの優生思想が人に優劣をつける人種差別につながった経緯があります。
動物に適用する進化という考え方は、人間に適用してはいけないとしたのですね。
マウンテンゴリラの家族（次ページにつづく）
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日本からの地球環境学「人間を知る」学問に

やまぎわ・じゅいち
地球研所長。
京都大学理学部卒業、同大学院理学研究科博士課程単位取得退学。理学博士。ルワンダ
共和国カリソケ研究センター客員研究員、日本モンキーセンター研究員、京都大学霊長類研究所助手、京都大学大学院理学研究科助教授、同教授、同研究科長・理学部長を経て、二〇二〇年九月まで 京都大学総長。二〇二一年四月から現職。専門は人類学、霊長類学。

あべ・けんいち
専門は環境人間学、相関地域学。
地球研研究基盤国際センターコミュニケーション部門部門長・教授。
二〇〇八年から地球研に在籍。

特集 1
所長インタビュー

蔓延していた時代に、「サルを知ることは人間を知ることだ」と主張したのです。霊
長類学を新たな学会としてつくれば人類学会に見放されますから、伊谷さんや河合さんは、「これは人類学なのだ」と人類学会で発表しつづけたのです。
世界に先駆けて1948年に学問として立ち上げたけれど、京都大学に霊長類学を柱とする自然人類学講座ができたのは1963年、霊長類研究所ができたのは1967年です。それから20年近くたった1985年に霊長類学会ができています。大学の附置研究所をつくるには、学会やコミュニティのサポートがなければできない。霊長類学は、所長交代式につづいて開催した山極所長と安成前所長の対談（2021 年 3 月 20 日）

学会より先に研究所ができたというめずみ分けの現象があります。生物は生活のじまった。思想や概念を日本語でしっからしい学問なのですね。

場所を離れては存在しえない。だから、生りと築いたうえで、世界で初めての霊長類

阿部●地球研の総合地球環境学にも学会は活の場所が変われば生物の生き方が変わ

学の英文学術雑誌『プリマーテス』（日本なく、専門分野の総体として成り立っているのです。それこそがカルチュアです。

モンキーセンター編）を刊行し、60年以上もる。さらにいえば、第二代所長・立本成文続けて発行してきました。地球研も総合さんは「人間学」と言っていたと思います

ことも、カルチュアです。ニホンザルの社会地球環境学を創始して20年、最近ではが、欧米とは異なる日本の「人類学」の伝構造が地域によって多少ちがうとすれば、Global Sustainabilityという英文学術誌の生物の環境に対する働きかけが変わるそれもある種のカルチュアです。伊谷さん
きくは、それを「規矩」ということばで表してPrimates統も引き継ぐことができます。

編集に携わっています。順調な成果の発

山極●これまで地球研でプロジェクトを実信を続けていると思います。

施した人たちは、この学問を立ち上げるた

ただし、日本の霊長類学は結構苦難の道めに多大な努力をしてきました。それが阿部●英語の「ノーム」に近いことばですか。 を歩みました。日本霊長類学会ができた

実を結び、世界にその存在を知られ始めて山極●近いけれど、ノームそのものではなのは1985年。霊長類研究がはじまったいる。今が学問の発展にとって一番おもい。たとえば順位制も規矩です。伊谷さん

1948年から40年近くも学会設立が遅れたろいときだと思いますよ。

います。

normが人間平等起源論として打ち出したサルのは、今西さんが「霊長類学は人類学だ」の先験的不平等から類人猿や人間の条件ということにこだわったからですね。当的平等への進化の過程も一つのカルチュア

時のサルの研究は、人類学とはみなされなと呼んでいいでしょう。

かったのです。

総合地球環境学を日本発の学問にすよ。伊谷さんがサルの声のコミュニケー

阿部●今西さんたちは、欧米をかなり意識したら、「それはおもしろいね。サルのこしつつ、霊長類学を日本発の新しい学問ととばを発声してくれませんか」という発言して世界に発信した。地球研の「総合地があり、サルの声を真似させられたそうで球環境学」も、日本発の学問として世界にす。それだけ人類学者からは異端視され発信したい。ていた。欧米の学者が、「サル一頭一頭に山極●私が今西さんから学んだのは、まず名前をつけるのは悪しき擬人化だ」と非難

は日本語で考えること。日本の霊長類学したのとおなじく、「人類学に動物の研究は『日本動物記』（光文社）の出版からはなんて必要ない」という考え方が世界中に〈2021年5月20日、地球研はなれにて〉

おもろいエピソードが残っているのでション分析の研究を日本人類学会で発表

マウンテンゴリラとともにルワンダ火山国立公園）（2008 年 11 月、

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Humanity & Nature Newsletter No.85 October 2021