東京電力福島原子力発電所事故に関し国会及び政府に設けられた委員会の提言のフォロー
アップに関する有識者会議（第4回）議事録

日時：平成２５年１月30日（水）１０：００～１２：１５
場所：三田共用会議所 1階 講堂
議題：（１）関係府省からの取組状況ヒアリング（電気事業者に対する取組、放射線による健康不安対策、被害調査・記録・伝承等）（２）その他
出席者：
〈委員〉
座長

北澤宏一

民間事故調（福島独立調査検証委員会）委員長、前独立行政法人
科学技術振興機構理事長

座長代理

鈴木基之

東京大学名誉教授

阿部信泰

公益財団法人日本国際問題研究所軍縮・不拡散促進センター所長

遠藤啓吾

京都医療科学大学学長

柿沼志津子

独立行政法人放射線医学総合研究所放射線防護研究センターチームリーダー

工藤和彦

九州大学特任教授

黒川清

政策研究大学院大学アカデミックフェロー、元国会事故調（東京
電力福島原子力発電所事故調査委員会）委員長

柴田文隆
城山英明

株式会社読売新聞東京本社編集委員
東京大学法学政治学研究科教授・政策ビジョン研究センターセン
ター長

田中三彦

科学ジャーナリスト

畑村洋太郎

東京大学名誉教授、元政府事故調（東京電力福島原子力発電所における事故調査・検証委員会）委員長

吉井博明

東京経済大学コミュニケーション学部教授

吉岡斉

九州大学副学長〈関係府省出席者〉
青柳一郎

内閣府政策統括官（防災担当）付参事官（総括担当）

諸戸修二

復興庁統括官付参事官

羽鳥隆

外務省総合外交政策局軍縮不拡散・科学部国際原子力協力室長

久米孝

経済産業省資源エネルギー庁電力・ガス事業部政策課企画官

上田洋二

経済産業省資源エネルギー庁電力・ガス事業部原子力基盤支援室長
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桐生康生

環境省総合環境政策局環境保健部放射線健康管理担当参事官室

〈事務局〉
安田充

内閣官房原子力規制組織等改革推進室長

鎌形浩史

内閣官房原子力規制組織等改革推進室副室長

角倉一郎

内閣官房原子力規制組織等改革推進室参事官

片山啓

原子力規制庁総務課長

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＜開会＞
○角倉参事官

皆様、おはようございます。それでは、時間になりましたので会議を開始させていただきたいと存じます。
委員の皆様方におかれましては、大変お忙しい中、お集まりいただきまして、ありがとうございます。
本日は、計 13 名の委員の皆様に御参加いただいております。佐藤委員、和気委員におかれましては、時間の都合が合わず、御欠席の旨、御連絡をいただいております。
ここからの議事進行は、北澤座長にお願いいたします。どうかよろしくお願いいたしま
す。
○北澤座長

ここからは私が議事進行を務めさせていただきます。

まず、事務局より資料の確認をお願いいたします。
○角倉参事官

それでは、配付資料を確認させていただきます。

お手元の資料のうち、座席表、議事次第に続きまして、資料１、資料２、資料３－１、３－２、３－３、資料４－１、４－２、資料５－１、５－２、資料６－１、６－２、６－
３、資料７、資料８、続きまして、参考資料が、参考資料１、２、３、４、４点でございます。さらに、一番下に黒川委員から御提出いただいております資料が２点ございます。
御確認いただきまして、もしお手元にないようであれば、その旨おっしゃっていただければと思います。
なお、参考資料１につきましては、前回会議の議事録でございますので、こちらは既に
ホームページにおいて公表されております。したがいまして、メインテーブルの皆様にのみ参考配付とさせていただいております。
お手元におそろいでございましょうか。
それでは、よろしくお願いいたします。
○北澤座長

ありがとうございました。

それでは、早速これから議題に入らせていただきます。
まずは、資料１について事務局から御説明いただきます。
○角倉参事官資料１につきまして御説明させていただきます。

今回、第４回のヒアリング予定でございますけれども、お手元の資料１のうち、黄色いマーカーで印がつけてある部分でございます。具体的には、国会事故調提言の「電気事業者の監視」に関する部分。
続きまして、おめくりいただきまして、政府事故調提言（４）の「被害の防止・軽減策
に関するもの」のうち、「放射線に関する国民の理解に関する提言」と、諸外国との情報共有等に関する部分、続きまして、提言（６）の東京電力の在り方、提言（７）「被害の全容を明らかにする調査の実施に関する提言」に関する部分、これらの点につきまして本日はヒアリングをお願いしたいと考えております。
以上でございます。
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○北澤座長ありがとうございました。

それでは、早速ヒアリングに入らせていただきます。
内閣府（防災）及び内閣官房（東日本大震災総括担当）、復興調、外務省、経済産業省、環境省の順番で御説明をお願いいたします。時間の都合上、５分程度でお願いいたします。
○青柳参事官

内閣府（防災）の内閣官房（東日本大震災総括担当）という立場から御説明をさせていただきます。
資料２でございます。おめくりいただきまして、提言として、「被害の全容を明らかにする調査の実施に関する提言」ということでございますが、「対応状況」といたしまして、
まず１つ目ということで、内閣官房の東日本大震災総括担当では、東京電力の福島第一原
子力発電所事故におきます住民等の避難につきまして、住民、関係自治体、避難支援者等に対する調査の実施を検討中ということで、昨年の 11 月に有識者、これは吉井先生もお入りになっていただいておりますけれども、準備会を開催しまして、また、有識者による現地視察を 12 月に実施したところでございます。
これは、東日本大震災の全体の地震津波に関します避難者の実態調査を本年度行ったところでございますけれども、それに加えて、福島第一原子力発電所事故における住民等の避難、大変大規模かつ広範囲にわたるものであって、この避難行動がどんな情報、指示あるいは判断によってなされたか、また、個々にどのような経緯で避難がなされたのか、これが記録としてなかなかまとめられていないということから、アンケートやヒアリングを通じた避難住民の避難行動に関する調査ですとか、福島県を初めとします関係自治体の調査、それから、病院や学校、事業者といった避難支援者の調査を行おうということで、今後、有識者から成る調査委員会を設置して、来年度、平成 25 年度に調査実施の予定でございます。
それから、もう一点、これは原子力発電所事故に限らず、東日本大震災全体にかかわる話でございますけれども、「対応状況」の２つ目の○でございますが、昨年８月から国会図書館、復興庁さん等とも連携をして、東日本大震災のアーカイブを効果的に実施するために必要となる課題の抽出の議論というのを、復興推進会議の御厨先生を中心にして行っているところでございます。これは、東日本大震災にかかわる文書に限らず、さまざまな記録を後世にきちんと伝えていくということで、いかに膨大な記録を収集し、保存し、活用していくかということでございます。
現在、国立国会図書館のほうで東日本大震災のアーカイブという取り組みを進められつ
つあるところでございますので、これを中心にして進めていく。
それと、各府省においても連携を十分にとって、保存すべきものはきちんと保存していくという取り組みをしていこうということで、今後もさらに議論を継続して行うということでございます。
内閣府／内閣官房からは以上でございます。
○北澤座長

それでは、次、復興庁、お願いいたします。
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○諸戸参事官

復興庁でございます。資料３－１から３－２、３－３を添付してございま

すけれども、当庁におきましては、「被害の全容を明らかにする調査の実施に関する提言」に関連する調査として、東日本大震災における震災関連死の調査を行っているところでございます。
まず、震災関連死というものの定義につきましては、東日本大震災の負傷の悪化等で亡くなられた方で、災害弔慰金の支給対象となった方という定義で、全国の地方公共団体に
今の定義に該当する方はどれぐらいおられますかということで、まず数の把握から始めた
ところでございます。
まず、24 年４月の終わりに第１回目の死者数を速報値として発表しました。その後修正を経て、24 年３月 31 日時点までで把握できたものということで 1,632 名、１都９県にわたっていました。そのうち福島県が一番多かったのですが、761 名でございました。
そして、その後、５月から８月にかけまして、復興副大臣を座長として関係府省から成ります検討会というものを催しまして、原因等の把握、それを踏まえた対応策の検討ということで昨年８月に報告を取りまとめさせていただいたところでございます。
それが資料３－２で 25 ページほどのものでございますけれども、おつけさせていただいているものでございます。
中身について簡単に申し上げますと、1,263 名、岩手県、宮城県、福島県の震災関連死の死者数の多い自治体、市町村、原発事故に伴う避難指示の出た市町村から、先ほどの災害弔慰金を支給するに際して、難しい場合には第三者委員会みたいなものを設けて判定されておられるのですけれども、そこに出された資料等を当方で集めさせていただいて、自治体から御提出、御協力いただいて、自治体も非常に人手不足ということで、そういう作
業そのものをやっていただくのは大変よろしくないということで、資料は集めさせていただいたのですが、それをもとに当方で情報を整理して原因の把握を行ったものでございます。
かいつまんで申し上げますと、高齢者の方がほとんど、70 歳以上で約９割ということ、それから、被災直後、時間がたたないうちに亡くなられている方がほとんどということで、１か月以内で約５割でいらっしゃるとか、３か月以内で７割、８割でいらっしゃるということで、被災直後に亡くなられる方が多いという結果が読み取れたというところでございます。
大きく申しまして、原因としましては、避難生活に伴うさまざまな疲労、２番目が避難そのものに伴う疲労、これは岩手、宮城県と福島県で大きく違っておりまして、やはり福島県の原発事故に伴って非常に過酷な避難状況があったということがあって、全体としても避難に伴う疲労というのが２番目の要因として上がったという状況でございます。
ちなみに、３番目は病院の機能停止による必要な治療ができなかったということでござ
いました。

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対応策としては、東日本大震災に関して申し上げますと、実直なのですけれども、生活再建にしっかり取り組んでいくということと、ある意味、対症療法的でございますが、心のケアでございますとか、孤立防止ということにも力を注いでいくということで考えているところでございます。
なお、その後、24 年９月 30 日までに把握できた死者数ということで第２回目の整理を行い、公表を 11 月にした。この数字は 2,303 人ということでございました。そのうち、福島県が 1,121 人という状況でございました。
個票の一番下、「今後の対応・検討方針」でございますが、今申し上げましたが、福島県の死者数と申しますのが、発災から 1 年以上経過した時点での、死亡時期別にも把握をしているのですけれども、発災から 1 年たった後で亡くなられた方というのが全国で 40名だったのですが、そのうち 35 名が福島県内での事例だったということで、福島県だけ特に多い、1 年超たった時点でも、全体の中でそれだけたくさんの方が残念ですけれどもそういう事態になっているということでございますので、現在、福島県のみに特化をした原因の把握、対応策の検討、前と同じ手法で今取り組んでいるところでございます。
以上でございます。
○北澤座長

それでは、外務省、お願いいたします。

○羽鳥室長

外務省でございます。

私どもの担当資料は４－１と４－２でございまして、４－１の資料は、我々の取組をまとめた個票であり、４－２の資料は、個票のポイントをまとめたパワーポイント１枚紙になってございます。
私どもの担当の部分につきましては、政府の事故調で御提言をいただいておりまして、
その内容は、「諸外国との情報共有や諸外国からの支援受入れ体制の整備」ということでございます。
１点目の「諸外国との情報共有」につきまして、震災当時もそうでございますが、日本国内には多数の外国の方が住んでおられ、また、原子力発電所の事故ということで周辺の国々も相当御心配をされていたということがございまして、それに対して情報共有をしていくということが重要であるということです。特に外国の皆様が相手ということですから、外国語で積極的かつ丁寧に情報共有を行う必要があるという御指摘が１つ目でございます。
それから、２つ目は、福島原発事故に際して、諸外国からいろいろと物資等の支援の申し出がございました。これらについては一義的には外務省が窓口で受け入れたわけでございますが、これをどう受け入れるかという判断、それから、それをどうデリバーするかということの実際の対応につきまして十分ではなかったということだと思いますが、これをきちんとやるようにということで御指摘を受けてございます。
以上の提言への対応につきまして，１点目の「諸外国との情報共有」への対応につきま
しては、まず第１に、原子力災害が発生した場合には、原災本部事務局に情報を集約させ、そこから情報発信ができるようにするということでございます。
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第２に、原災本部、官邸と外務省、それぞれに情報発信の機能がありますけれども、ここで緊密に連携をして、例えば資料を英語で作成する、専門的・技術的見地から発言できるような人を記者会見等に同席させる、あるいは在日外国大使館への説明や在外公館を通じた発信等を実施するということでございます。
また、昨年３月に総理決定を行いまして、官邸の国際広報室が設置されました。これによりまして、情報発信をする体制整備を行うということをやっております。
それから、官房長官の会見につきましては、日英同時通訳と会見録の英訳の首相官邸ホームページ掲載しており、外国による発信を可能とする体制を既に整えてございます。
あるいは、民間コンサルティング業者の活用等で情報発信についてさらに万全を期してきました。
それから、２番目の御提言の大きな柱でございますけれども、諸外国からの支援をどう受け入れるか、その体制整備については、個票の１枚目から２枚目にかけて、また、資料
４－２でございますと下のほうに記載しております。
まず、外国から支援の申入れを受けた場合には、原災本部にそれを通報し、ERC チーム
総括班国際担当でその受入れの可能性を検討するということでございます。
この ERC チーム総括班国際担当のほうで、その支援を受入れるという判断をした場合には、関係省庁、自治体、地方公共団体、または原子力事業者と協力して、その支援の内容であるとか、いつ受け入れるのか、輸送をどうするのかという計画を作成し、それを外務省に通報するということでございます。
外務省は、支援を受け入れる場合には、これを支援国等に連絡し、その後、被災地、地方公共団体、関係省庁等は、計画に基づき、当該支援の受入れを実施するということでございます。
今後の検討課題といたしましては、原子力総合防災訓練で原子力災害対策マニュアルに記載されている諸対応を検証するということ、さらに、これを踏まえて体制の整備等について検討を進めていくということでございます。
以上でございます。
○北澤座長○久米企画官

経済産業省、お願いいたします。
経済産業省の資料は、資料５－１と５－２でございます。

個票については３点御用意させていただいております。
最初の御指摘が、政府事故調でございまして、「東京電力の在り方に関する提言」ということで、一言で申し上げれば、より高いレベルの安全文化を全社的に構築するように努力すべきだという御指摘でございます。
これにつきまして、東京電力は、今、原子力損害賠償支援機構法という法律に基づきまして、政府が資金援助しております。その際の条件といたしまして、総合特別事業計画を政府に提出し、その認可を得るということになっておりまして、その資金援助を受ける条件としての事業計画の中で、賠償、廃止措置、電力の安定供給といったことをしっかりし7

ていくということが書かれているわけですけれども、その中で意識改革の重要性ということもしっかりと書かれているところでございます。
本日の御議論との関係で申し上げますと、まず、社長をトップとする原子力改革特別タ
スクフォースというものが設置されております。それから、社内にとどまらず、取締役会の諮問機関として外部の視点で原子力改革の取り組みについて監視・監督するということで、国内外の専門家・有識者による原子力改革監視委員会を設置しているということでございます。
昨年 12 月にタスクフォースのほうで中間報告を公表しておりまして、今後、この監視委
員会あるいはタスクフォースでさらに議論が深まっていくということが予定されておるところでございます。
お手元の資料５－２をごらんいただきますと、「総合特別事業計画」の概要が１枚目に書いてございますけれども、２ページ目が「東京電力の取締役の構成」でございまして、社外取締役を多数起用しているということでございます。
それから、３ページ目、今、御紹介しました「原子力改革監視委員会」の概要、その次のページが「原子力改革特別タスクフォースの中間報告」ということでございます。
時間の関係もございますので、詳細な御説明は省かせていただきますけれども、御質問があれば後ほどお願いいたしたいと思います。
続きまして、個票の２ページ目でございます。国会事故調のほうで御提起いただいている論点で、電気事業者間において、原子力安全のための先進事例を確認し、その達成に向けた不断の努力を促す相互監視体制を構築するということでございます。
これに対応する取り組みといたしまして、昨年 11 月に一般社団法人原子力安全推進協会という組織が立ち上がっております。これは、アメリカの原子力産業界の自主的な安全推進機関である INPO（原子力発電運転協会）のベストプラクティスを導入しようという試み
でございます。ここで担おうとしている機能、あるいは今後の課題については、個票に書かせていただいているとおりでございますけれども、まさに産業界の取り組みとして安全性向上のための議論と勧告をしていただくということを我々も期待しておりますし、世界の国際的な機関との連携も期待しているところでございます。
続きまして、３ページ目でございます。国会事故調の御提言で、東電に対してガバナン
ス体制、危機管理体制、情報開示体制等を再構築し、より高い安全目標に向けて、継続した自己改革を実施するように促すという御指摘でございます。
先ほど申し上げましたとおり、特別事業計画において意識改革ということを実現していくことになっているわけでございますけれども、例えば情報公開につきましては、東京電力のテレビ会議映像の公開という論点がございました。これにつきましてはいろいろ議論がございましたけれども、経済産業大臣が東京電力に対して公開を行うようにという指示を行いました結果、公人（政治家の方々）と東京電力の幹部を除いて、氏名・役職等のマ

8スキングをした上でございますけれども、報道関係者に対しては東京電力でいつでも３月から４月上旬までの映像は公開されるという形になってございます。
危機管理体制については、先ほど御紹介した原子力改革特別タスクフォース、あるいは監視委員会において、まさに危機管理体制のあり方についても議論が行われておるということでございます。
ガバナンス体制につきましては、先ほど御紹介いたしましたとおり、取締役会については、過半数を社外取締役で構成するという形の経営改革が実施されております。現在、総議決数の２分の１を国が持っているという状況の中で、こういった経営改革が実施中であるということでございます。
引き続き、こうした意識改革が進んでいくように、政府としてもしっかりと指導していきたいと考えてございます。
以上でございます。
○北澤座長○桐生参事官

それでは、環境省、お願いします。
環境省でございます。資料６－１に基づいて御説明させていただきたいと思います。
いただいた提言といたしましては、政府事故調の提言でございますけれども、「放射線に関する国民の理解に関する提言」ということで、できる限り国民が放射線に関する知識や理解を深める機会が多く設けられる必要があるという内容の御提言をいただいております。
「対応状況」でございますけれども、原子力被災者等の健康不安対策会議というのを関係省庁から構成される会議を開催いたしまして、そこで関係者の連携や人材育成、また、
放射線影響に関する拠点の整備、そういった強化を掲げたアクションプランを決定しております。それに基づいて各関係省庁が政策を実施しているところでございます。
「今後の対応・検討方針」でございますけれども、このアクションプランに基づいて着実に実施していくことと考えております。特に環境省といたしましては、関係する部分といたしましては、国の統一的な基礎資料の作成、よくワンボイスという言葉がございます
けれども、共通した基礎資料というのを作成したり、また、身近な専門家ということで、
保健医療福祉の関係者や教育関係者等への教育、研修といったものの実施を進めているところでございます。
資料６－２が、先ほど申し上げました健康不安対策に関するアクションプランということでございますけれども、４つの重点施策を示してございます。何分、関係省庁は多岐にわたるものですけれども、資料６－３が関係省庁でアクションプランに関連した施策の一覧でございます。平成 24 年度当初予算や補正予算で実施している事業の一覧でございます。
御参考にしていただければと思います。
以上でございます。

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○北澤座長それでは、ここからは、ただいまの関連府省からの御説明に対しまして、委員の皆様方から御意見、御質問をいただきたいと思います。御発言のある方はネームプレートを立てていただければ幸いです。約 30 分の時間をとって質疑応答をしたいと思います
ので、よろしくお願いします。
阿部委員、お願いいたします。
○阿部委員

２点ほどコメントと、１つ質問をしたいのですが、１つは、東電の問題で、操業者としての電力会社の問題ですが、この紙にも書いてあるのですが、国際的な連携を強めるということで、その方向が非常に重要なのですけれども、特に実際の会社の内部の受け入れを考えると、やはり最後は社長というかトップの経営者が、安全が大事だ、外国ではこういう動きになっているのだというのをできるだけ直接感じて、トップから声が出ることが大事だと思うので、その意味においては、トップをできるだけ外の風にさらすということが大事だと思うので、これは業界の方にも申し上げていますけれども、できるだけ国際会議とか何かに社長を連れ出すということに努めるという形が大事だと、必ずしも各電力会社全部、社長さんが英語がよくできたりするわけではないので、そこは恥ずかし
がらずにどんどん通訳を連れていくということでなさったらどうか。これはコメントでございます。
それから、環境省の放射線の害ですけれども、これは、もちろん心配のし過ぎだという意見もありますし、一体どれが基準なのか、どれが仕切り線なのかよくわからないということで、統一的な見解を出す、それも大事なところなのですけれども、同時に、１つ注意点として申し上げておきたいのは、最後は個々人によって違うということなのです。科学
的にも年齢によって、年齢が高いほど放射線の被害は少ないという結果が出ていますし、若いほど罹患率が高い。それからまた、個々人で非常に感受性が違うので、そこは、あな
たは心配し過ぎだというので片づけてしまうのではなくて、個人の感受性、そこからまたストレスによる障害も出てくるわけで、そういう個々の人々の違いというものも尊重する
ことが大事な点ではないかと思います。
最後に質問なのですけれども、外務省の方から、外国のメディアその他に対する情報提供という話がありましたが、基本的には、今、日本に来ているメディアもいろいろな日本
語の要員をそろえたりしているので、第一義的にはそういう人たちを全ての場所に入れてあげるということによって、これは同時的に情報が流れますからいいので、それはこちら
が英語にして流してあげるのは親切ですけれども、当然、時差が、第１の目標は、全ての門戸を開放してよい、この点については、昔はよく閉鎖性等と言われましたけれども、そういう苦情は出ていましたでしょうか。
○羽鳥室長

外務省でございます。

外国のメディアが、官邸や外務省の記者会見にどれぐらい入っているかという現状について、外務省では少し前から、震災の後でもそうだったと思いますが、外務省の記者会見に入るメディアに対して特定の制限を設けておりませんので、外国のメディアで日本語を10理解する方も参加できるという状況にはなってございます。官邸のほうはちょっとわかりません。
私も震災の後ずっと外務省で担当の部署におりましたが、外国のメディアから自分たちが排除されているというような苦情があったということはございません。外務省も官邸もそうでございますけれども、外国のメディア向けには英語で説明しておりまして、もちろん専門的な、こういう事故の状況などについて、外務省の担当する者が全て英語でできたかということはあるのでございますが、そういう形ですぐに外国のメディアが英語あるいは日本語で参加できるような体制はある程度整っているのではないかと思います。
○北澤座長

ほかにいかがでしょうか。

城山委員、お願いします。
○城山委員

今、御意見があった点ともかかわるのですけれども、経済産業省の事業者間の相互監視体制の話についてお伺いしたいのですが、原子力安全推進協会ができたというのは書いてあるとおりかと思うのですけれども、結局これは新しくできたということですが、多分、私の理解だと、もともと原子力技術協会（JANTI）というのがあって、それを改組したという形だと思うのです。要するに、今回の事故を受けてどう変わったのかという点について確認をさせていただければと思います。つまり、一定の INPO をモデルにしたよ
うなものは今までもやっていたのだけれども、ある意味では、それではなかなか電力事業者間のいい意味でのピアフレッシャーが効かなかった、つまり、あちらの炉型とこちらの炉型は違うとか、いろいろな事情もあり、そこの緊張がなかったのをどうやって高めていくかというのがポイントだと思うのです。
今、若干お話にあった、社長レベルを関与させるというのは１つかもしれませんし、海外との交流を大事にするということも一つの刺激になるかと思いますが、実質的には事業者内部での相互緊張というのをどれだけ真剣にやるかという、ステップを踏み出すかというところが大事だと思うので、そこが実質的にどういう工夫がなされようとしているのかというところについてお伺いできればと思います。
あるいは、ここに書かれているので言うと、例えばレーティングの話がちょっと出ていますけれども、私の理解だと、例えばアメリカの場合で言うと、レーティングを保険に反映させるという仕組みなのだと思いますけれども、そこはレーティングをするとして、それをどうやって本当に事業者が真剣に利用するようなものにするのかとか、その辺の工夫をどうするかとか、それも含めて若干お伺いできればと思います。
以上です。
○上田室長

ありがとうございます。ただいまの点についてでございますけれども、まず１つは、先生からも御指摘がございましたとおり、最も変わった点としましては、JANSIという組織のトップである代表が、直接全社長が出席する会議の中で提言を行う、あるいは勧告を行うということで、それぞれの社長がいる中で提言をし、また、一定期間後には、それがどう改善されたのかを答えていくということで、ピアフレッシャーがかかる中で進11

めていくということが、残念ながら、前の組織ではそういった形ではできなかったということで、そういった社長直接に対する提言が行われるというところが１つございます。
また、その提言の質を高めるという観点から、海外の機関との連携というところで、特に画一的な安全評価でありますとか、シビアアクシデントといった各分野をリードするような専門家の方々に、JANSI の提言・勧告のレビューを行ってもらうことをして提言の質を高めていく。
あるいは、WANO でありますとか、先ほどの説明にもありました INPO という米国での機関とのいろいろな連携、特にサジェスチョンをいただいて、そういった評価の質を高めていくということが、これまでとの大きな違いでございます。
さらに、レーティングという話がございまして、これはアメリカでは保険料ということで、それを直接日本で置きかえることはできるのかどうかも含めて、今、まだ検討中でございまして、これについては少し時間はかかると思いますけれども、当然、何らかのインセンティブを設けるということも、この仕組みを動かしていく上では非常に重要でございますので、アメリカで行われている保険料への反映、レーティングの反映というものを日本にどう置きかえられるのかということは、今、JANSI の中で検討が進んでいるという状
況でございます。
以上です。
○北澤座長

黒川委員。

○黒川委員

今の経産省の個票のところですが、お答えはいつもどおりだと思いますが、

もちろん日本の電力会社も INPO にもメンバーになっているし、その保険は国によって違いますから、やり方はみんな知っているわけです。だけれども、やるインセンティブが全然ないから、なあなあでやっていただけの話で、地域独占ですから、それはシステムが違うのでなかなか難しいと思います。
WANO にしても、今回については、あれはチェルノブイリの後で出てきていますから、東電、その他の事故の情報は WANO を通じて INPO にも随分早く流れていたと思いますけれど
も、ああいう自分たちのガバナンスをどうやって決めるかということは、あくまでも資金と国の政策によるものなので、あなたがおっしゃっていることは正しいけれども、実際やるかどうかは全然別の話ですから、そういう意味では、今回のことは、経産省なり政府なり、政治、地域独占型の電力会社とグルだったという話があるわけですから、そのところはきれいごとだけではなくて本気でやるかどうかの問題で、あなたが今のポストにいる間にやれるとは思わないけれども、やはり恒常的に前進させるということを常に政府がやっていない限り、政府の信用はがた落ちだという判定になってくるので、ぜひその辺、頑張ってください。
今の返事だけではしようがないわけで、すぐには直らないですよ。向こうだって恒常的に透明性を確保しながら、世界のクレディビリティーを上げていくということが一番大事なので、ぜひそれの始まりにしてもらいたいというのが僕らの一番の願いだと思います。
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○北澤座長それでは、吉岡委員、お願いします。

○吉岡委員

内閣府の防災に関することですけれども、資料で言うと２です。

その１ページ目に、私たち政府事故調の提言で、人間の被害の全容、詳細な事実を未来の教訓として後世に伝える。これをやれと私たちは書いたわけですけれども、まさにそれが必要であると思います。対応状況を見てみると、これだけですかという感じがしないわ
けではなくて、もっともっと項目があるのではないか。これは防災マターではないのかもしれませんけれども、例えばビキニ事件のときは俊鶻丸という専用船を仕立てて、すぐに現地に向かって、海洋汚染などはそういうふうにやったわけですけれども、今回の場合には半年間余り何もしなくて、冬ごろから立ち上がったということで、初期の記録自体がな
いというような面はあるのですけれども、そういうことも含めてやることがいっぱいあるのではないかと思います。ただ、やっておられることは評価いたします。
それと私が一番気になるのは、国立国会図書館、これは私も忙しくて余りその委員会の状況は把握していないのですけれども、アーカイブをつくるというのは、私は歴史家です
けれども、一番、何を措いてもやらなければいかない。それを後世に伝える。できれば世界に伝える。英語にするのはなかなか大変ですけれども、今回の場合、あるものは英語にしたほうがいいとは思っております。
そこで気になるのが国会事故調やら政府事故調で膨大な証言とか資料とかを収集したわけですけれども、無条件公開というわけにはいかないとは思うのですが、そういうものをどうするのか。規制委員会に置き続けるのか。それとも国会図書館にそういうものを移管するのか。あるいは国会図書館に移管した場合に、活用の方法をどう考えるのか。そういうようなことをぜひ議論していただきたいと思うのであります。そういう点も含めて国会図書館で具体的に何をやっておられるのかということについての情報をわかる範囲で結構ですので、お伝えいただければありがたいと思います。
○青柳参事官

まず、１点目の人間の被害の全容を明らかにするということで、これではまだまだやることがいっぱいあるのではないかと。なかなか内閣府防災のみで受け切るには難しいところがございますけれども、復興庁さんや原子力規制庁さんなど、他の関係省庁もあるかと思いますが、全体としては受け止めさせていただくことになるのかなと思っておるところです。
アーカイブの関係で国立国会図書館、これは国会図書館の系列というか、保存している文書をデジタル化していくというところが、まずには中心になっておると承知をしております。そこはどんどん広げていきたいという思いもあるようではございますけれども、ちょっと時間もかかるという話ではありました。ただ、御厨先生なども言っておりますが、時間の経過とともにどんどん失われる可能性があるということですので、できるだけ早く、ちゃんと記録を持っているところは捨てないで、保存をしていただくように働きかけてい
くことが重要であると聞いております。
事故調の関係の記録については、事務局のほうにヒアリングに行ったこともございます13けれども、今はまずそれぞれの事務局のほうで保存していて、国会図書館に移行するのか、
国立公文書館に移行するのかというのは、まだスケジュールも含めて未定ではあると。また、吉岡先生がおっしゃるように、いきなり公表というところはいろいろな記録、非公開を前提にヒアリングをした記録なども多数あるということで、よく検討をしていかなくてはいけないという話でございました。
以上でございます。
○北澤座長

北澤のほうからもこの件に関しては、今までの事故のアーカイブに関しては圧倒的な量においては大学関連が各自、あるいは特に東北大学のアーカイブといったようなものは相当に一生懸命やり始めているかと思います。しかし、これを国として国会図書館が力を入れてやるのだということになると、各大学を協力させることができる。ドクタ
ー論文にしても国会図書館に全部集めるというのは、そういうことも今でもなされておりますし、国会図書館というのはそういうことをリクエストしたときに非常に権限のあるところだと思います。
ただし、残念ながら国会図書館にはお金もなければマンパワーもないというのが実態でありまして、そこのお金の流れをどうするのを考えるのが、恐らくこのアーカイブをつくるに当たっては、そこを何かを決めていただければ、これは前に進んでいくのではないかと思われるということだけ１点申し上げてさせていただいて、これはコメントです。
鈴木委員、どうぞ。
○鈴木座長代理

２点ほどお願いというようなことになるかもしれません。

１つは、今いろいろ御議論がありました、そのアーカイブ化なのですが、どうも我が国
はアーカイブ化と言うと、いろいろな資料がたまってきたものをファイルにしてどこかにしまっておけばいい、国会図書館に置いておけばいいという風潮があります。今はともか
く情報過多で、情報は山ほどある。そこから一体どういうふうに有用な情報を引き出すか、あるいは「ごみ」をいわば「宝」にするというような意味で、ビックデータのハンドリン
グなどは、ある意味では現在非常に進んできているところでもあるので、ぜひこの震災に関して、あるいは原発の問題に関しても後世に何を残すべきかというようなことをきっちりと考えた上で、その付加価値を高めるステップをどこかに入れないと、ただ貯めておけ
ばいいというのでは、大変心もとないと思います。
それは研究として今後何をすることになるか、もちろん国際的なニーズにも応じたような形でつくっていかなければいけないと思いますが、結構大変なことだろうと思います。
ですから、ただ集めて貯めて、英語にして翻訳をしておけばいいなどと、そんなものではなくて、もっと本質に迫るようなアーカイブをつくっていく。これが必要なのではないかというようなことを感じます。
もう一つは、これは経産省なのですが、今回の事故で国の科学技術が云々というようこともありますが、不信感の的になったのは東京電力です。要するに、こんなことも想定していなかったのかということで、想定外などという言葉が安易に使われたり、それまでの14

原子力関連は原子力産業会議などで専門家が集まって、かなり一生懸命本当に善意で議論をしてきたのでしょうが、そこが結局閉じた世界になっていたために外からは見えない。
そして、また専門家の集団の力で、いわゆる規制の虜みたいな問題もありますし、一般と遊離したところでいろいろな判断がなされて動いてきた。
それに対して今度は、もちろん社外取締役の方をふやそう、監視委員会あるいは電力全体として安全推進などを考える。これは大変結構なことなのですが、それがまた一応善意でつくり上げられたにしても、一般の国民、市民の認知を得られるかどうかという、そこが一番のかぎです。
確かに監視委員会に大前さんが入ったとか、メンバーがこうなっていますということは、ある意味では非常にわかりやすいような話かもしれませが、やはり被災された方々などの意見をいろいろな形で吸い上げていく努力をすることも必要ではないか。改革へ向けて東電がお出しになった、タスクフォースなどがおつくりになった改革プランみたいなものは、
私は大変よくできていると思います。しかし、それがまた閉じた世界で作られて、外から本当に大丈夫なのかという形で見られるというのは、非常に残念です。これまでの不信感をどう克服するかというところから、ぜひいい体制をつくっていただいて、せっかくの機会と言うと変ですが、今を失するとまた大変なことになると思いますので、いい体制をつくっていただく。これは経産省の主導でぜひお願いしたいと思います。
○北澤座長

吉井委員、お願いいたします。

○吉井委員

先ほど吉岡先生がおっしゃったことに関連するのですけれども、人間の被害の全容把握という、まずは避難行動ということは確かに重要なのですが、特に要援護者の問題は非常に重要で、震災に関連して非常に重要なことだと思います。
同時にさまざまな仕事の問題とか、家族が分散するとか、非常に多様な影響というか、間接的な被害を含めて受けているわけで、コミュニティーの崩壊などもそうですし、そういうのも全体として把握するような調査をしていかなければいけないということ。
もう一つは、時系列的にこれはどのくらい続くかはわかりませんけれども、10年単位で恐らく続くことになる。そうすると継続的にしっかりした調査をして、その記録を後世に伝えていくということが必要ですし、情報公開の問題ももちろん極めて重要だと。調査する
ときにできるだけ公開できるような形で調査をしていただきたいということが１点あります。
復興庁さんのおっしゃった震災関連死の中で要援護者の方は、結局は移送しないという原則のほうがいいというのは全くそのとおりですけれども、現状ではそれが非常に難しい
ところも多分あるだろうと思います。そういう今後の避難計画にも非常に密接に関係する
わけですけれども、こういう要援護者の移送問題はもうちょっと本格的に調べる、あるいは対策を検討することが必要ではないか。
震災関連死はまさに亡くなった方だけですけれども、非常に微妙なところがあって、これは判定基準も含めて非常に微秒なところがあるわけです。市町村長さんが結局は判断を15

するわけですけれども、一定の方針はあるとしても、それはかなり微妙なところがある。
ということは関連死に至らない人たちもたくさんいて、影響は受けたけれどもというところがあって、その辺の把握もぜひできないかということであるわけです。
３点目が私は専門ではないのですけれども、経産省の先ほどから議論になっている原子力安全推進協会ですけれども、これは機能すればいいのですが、なかなか今までの経緯などを考えていると、いつの間にか、また再びとりこになってしまうのではないかという心配も非常に強くします。どうやったら、そういうことがなくて、きっちり機能するのか。
その条件を考えると幾つか、先ほど保険の話とか人選の話とかありましたが、さまざまな条件。権限をどう与えるかとか、さまざまな点を相当配慮しないと機能しないのではないか。長期的に見るとそうではないかということで、それを非常に心配していて、どうすればいいのかということをもうちょっと検討していただければと思います。
以上です。
○北澤座長

黒川委員。

○黒川委員

確かに今回は膨大な資料が集まっていると思いますが、鈴木先生もおっしゃったみたいに、それを整理してやるといっても、それが今の行政の仕事かどうかは何とも言えないところがあります。例えばムケニーレポートもそうですけれども、あれのレポートになった資料は全て大体30メートルかな。どこかにちゃんと納めてありますよということなので、よほどのことがない限り、あとで学者とかいろいろな人たちが幾らでも分析して新しい形を見せることができるようになっていますけれども、国会図書館の役割が今の日本だと行政文書ですね。最初のころはなかったなどと言っていましたけれども、行政府と立法府の間で役割が違うわけではないですか。
国会図書館は立法府に属している図書館ですね。私たちのお宝は全部インベントリーをつくって、全てのｅメールの更新もダブルセキュリティーをかけてありますから、それについては全部一つのディスクに入れて保管してあります。それをどのくらいにしたらやれ
るかというのは初めてだったので、これは国会が、立法府が決めることだろうと思います。
そうではないですか。行政文書は国会図書館の権限になるのかどうかは私はわからなくて、
結構最近、今回は国会図書館の長尾館長に聞きに行ったら、最初の数カ月で各省のいろいろなデータとかそういう話を国会図書館に集めたいと言ったら、相当抵抗されたと言っていました。
そういうことから言うと、国会図書館か何か知らないけれども、行政文書は行政がちゃんととっておかなければいけないのではないかという気がします。行政と言ったって国民の行政府ですから、全部公開するのは基本です。そういうことをできるようにしてくれれ
ば幾らでも後で、それに興味がある学術の人などがいろいろな分析をして新しい文書を見つけるとか、そういう話をしていくプロセスが大事で、みんな今やっている行政官にやれと言ったって、その資料を散逸しないでとっておいてねということが一番大事なのではな
いかと気がします。それが１つ。
16

私が提出の資料１と２とありますが、１も皆さんはそれをやりますと言っているけれど
も、実際に今の電気会社のJANSIあるいは前身のJANTIと同じことで、まねしてつくりましたと言ったって機能していないというのは、どちらかと言うと業界と連合会みたいなもの
で、窓口になっているだけの話で、自分たちで律しようなどという気があったかどうかは疑問だなと。それは御存じですね。経産省もよく知っているわけだけれども、そういう意
味では、やはり事故は今の福島の第一だって、あそこは水の量も物すごく多いし、放射能だって出ているわけですから、そういう話をできるだけ早く終息させるのはもちろん大事なことですし、そういうことから言うと対応していますというよりは、事故はあいかわらず続いているなという認識を共有していることがすごく大事ではないかと思います。
だんだん終わっていますよという雰囲気になってきて忘れられるのはすごく困るので、
こういうことをどうするかという話が、検視、対応がどうなってきたかということをでき
るだけわかりやすく公開しておくことが大事かなと思います。
提言が７つありましたけれども、１については衆議院のほうにつくられて、常設の委員会をつくるということで一歩前進かなと思いますが、そのほかにいろいろな関係事項についてはこのような独立した調査委員会をつくったらどうか。行政府ではなくて立法府ですね。そういう話が大事ではないかと思います。
２ページ目になりますと、被害に遭われた人について、今いろいろ言われましたけれど
も、それは大事ですね。資料２というのもありますが、国連の人権委員会の特別報告者が来られまして、結構すごく調べて勉強していました。福島にも何日か行っていろいろと聞いていましたが、これは英語と日本語と両方、彼が最後にプレスでやりましたが、これについても国連のウエブサイトにも出ていますので、ぜひ注意して、それを簡単にまとめて私の提出資料１の２ページ目にも書いてあります。
被害に遭われた方たちがこれからの意思決定、特に自分たちが皆さんに話を聞きにいくと、子供がいる家、お年寄りだけの家、仕事がなくなってしまった人、いろいろな人があるので、どういう自分の選択肢、複数の選択肢があるうち、３つか４つだと思いますが、どれかにしてくださいと、そのような話を投げてあげないと非常によろしくないのではないか。
やはり次の政策をつくるときにも、実際に被害に遭われた人たちの意見を集約ではないですけれども、１つになるわけがないわけで、首長さんたちの悩みを投げられてもまとめられないですね。そういう話をやったらどうかというのがこの人権委員会でも言っている
わけで、それぞれの事情を反映できるような複数の選択肢を上げることが本当に国民のための政府としては大事ではないかということを言っているので、ぜひそういう話も注意していただければと思います。国連の宣言はずっと出ていますから、非常に細目に当たってやっているなという気がしました。
資料１の３枚目です。つまらないことですけれども、きょうが１月30日ですが、2011年
１月30日だったとしたら、一体どういう心構えができているのかなと思うと、やりました、
17やりましたというだけの話で、実際に実行に移されているかどうかは、３月になると地震が来るかもしれませんけれどもという話ではないか。そのときに水が漏れ出したらどうす
る気かなという話を心積もりしておいてくださいね。想定外でしたと言われても困ります。
○北澤座長

北澤からも、先ほど外務省から、連携して海外との情報流通がうまくいくよ

うに図っているというお話がありました。この情報流通ですけれども、本当に普段からきちんと責任者を決めてやっていかないと非常に難しいということを今回思ったわけであります。今回の地震と津波の段階では、それの報道に関しては日本は海外から非常に大きな同情を得て、日本人に対する親近感はむしろ非常に大きくなったと思うわけであります。
そこから後の原子力災害が始まってからは、日本が築いてきた信頼性、ハイテクといったような日本に対する評価がどんどんだめになっていってしまった。そして、日本人は不気味で何を考えているか、物事がよくわからない。外国人に対しても危害が及ぶかもしれないのに、それも知らせては寄こさないといったような、そういう評判が伝わっていくことによって、日本としては非常に大きな損をしてしまったかと思います。
私自身も研究支援機関の理事長を当時やっておりましたけれども、海外の研究支援機関
から続々と日本と協力して、日本の研究者たちが困っている人たちを助けたというような申し出がたくさんあったのです。実は非常に困ったことを覚えています。日本に対して事故が起こって、すぐに直ちに海外からいろいろな支援が来るのですが、ここに日本の常識と海外の常識に相当おおきな乖離があって、海外は困ったときにお互いに助け合うということがまず常識で、日本は助けてもらうということに関しては、助けてもらわなくても済むのだったら、なるべく遠慮するというのが日本の文化の中にあるような面があって、このことが非常に海外の助けたいという、いろいろな人たちの行為を無にしたようなところがあるかと思います。
これも実は海外の助けを得るというのは、結構難しいということがわかったのです。それはなぜかと言うと、普段そういう準備がしていないからです。困ったときに海外から支援の申し出があったら迅速にすぐに、ぜひお願いしますという感じでどうやったらできるのかを今から、これが2011年１月30日だと思って、そういう準備をしていくということをやらなければならないのだということを、私もそのときに身に染みて感じて、それで例えば放射線のモニタリングなども海外の人たちも、自分たちも行ってやりたいと。日本人だ
けでやったのでは世界は信用できないという面もありますから、そういう意味で我々が、自分たちで十分できますと言ったのでは、海外とのお付き合いはうまくいかないということがそのときにわかったのです。
その意味で、これは外務省さんだけではない問題ですけれども、困ったときにみんなで助け合うという海外までも含めてのやり方を普段から考えておく。これが今回の大きな教訓ではないかと思いまして、その辺についてもし何かあったら、外務省のほうでもお答えがありましたらお願いしたいです。つまり責任者を決めて、こうなったらこうやるのだという、そこまで普段やっておいてほしいと思うということであります。
18

○羽鳥室長今、御指摘がありましたことと同じようなことを私どもは実は当時感じておりました。外国から、こういう機材を貸そうか、こういう人を送ろうか、こういう物資が足りないのではないか、防護マスクをたくさん出そうかというような様々な支援の申し出がありましたが、その際には２つの課題に直面しました。１つ目は、私どもが在外公館経由で、あるいは東京の大使館から直接いただいたものを、どこにおつなぎしたらいいのだ
ろうかということを模索したということでございます。
模索というのは、つまりその時点でどうするかが決まっていなかったということであり、原子力安全・保安院や原子力災害本部のほうに問い合わせをしたり、あるいは東京電力さんに直接お伺いしたりということをやったわけでございますけれども、これは非常に能率が悪いということでありました。そこでかかる事態への対応として、原災本部事務局のほうに情報を集約して、そこで判断をしていただくという形にしていただくということにしております。
外務省内部の責任体制としては、外国から支援の申し出が来たときには、原子力関係では、
私が今おります原子力を担当する部署のほうで一括して、地域の担当しているところからの情報もいただいて、原災本部のほうにつなぐということにしようと思っております。
もう一つ、最初におっしゃった、メンタリティーの問題です。これは外務省だけでこうでございますと申し上げるのは僭越でございますけれども、個人的に感じましたのは、日本国内の関係者からは、外国にできるだけ御迷惑をおかけしないというような感じで、こ
ういう機材は足りている、こういう機材は要らない、あるいは、支援を受けても役に立たないし、もらっても使えないかもしれないのではないかというような反応がありました。
他方で外国のほうからは、使ってもらわなくても構わないから、とにかく送るけれどもいいかというような申し出があって、実際にいただいたけれども使い切れなかったものもあると思います。
そういう両方のメンタリティーの違いは感じましたが、私どもは外国とのお付き合いの経験が多少ございますので、そのような外国のメンタリティーと日本のメンタリティーの間をうまくつなぐということにも努めていきたいと思っております。○北澤座長

畑村委

員、お願いします。
○畑村委員

いろいろな説明を聞くのと、この議論をやっていて幾つか大事なことがあるなと思うので、言っておく必要があると思うのでしゃべります。
黒川先生の紙の中に書いてあった意思決定プロセスの中に、被害者または被災者を入れないとだめではないかいうのがありますが、これは全くそのとおりで、今までもいろいろなものの議論も報告書の中も全部それが欠けているように思います。あと時間が経ったときに非常に困ったことが起こるだろうと思います。それは交通というか、例えば福知山線のようなものの報告書は原因調査をやって非常に正確に書いてあるつもりで全部やってあるのに、遺族の人から見るとまるで信用ができないものになってしまっているのです。それをまとめるときにも、それを外に情報発信するときも、その人たちが入っていないこと
19

で一番大事な視点が欠落してしまっています。その欠落していることに気がつかないで、
ここまで全部議論をやっているように思えてしようがないです。
ですから、どこかで被災者とか被害者とかそういう人を、意思決定のプロセスというので提案は書いてありましたが、それではなくて、もう少し情報発信とか情報伝達のところにも入れないと、ここでやっていること自身が10年後には何も信用されなくなってしまっているという、物すごく怖いことを感じますので、そんなことを言っておく必要があると思います。
それから、この議論をずっと聞いていると全部そうなのですが、国民や世界に知らせるという視点で、情報を出すほうの側からの話になっています。これが受け取るほうの側が受け取れるようにして、きちんと出してほしい。どういうふうに理解をするか。こういうものが欲しいという視点が本当に入っているかをやらないと、例えばここの提言は幾つか書いてあるのは、これにはこうやりました、こういう対応をしていますとなっているけれ
ども、それでいいのかと言われたときに全然よくなくて、大きな欠落しているものがあるというのも見過ごしてしまっている可能性があるという感じがします。ですから、これは知らせるというのも要るのですが、知らせるという視点からというよりは、わかってもらうという方向から見るというので、一度いろいろなものを見直しをする必要があるのではないかと思います。
そう考えると、自分たちでやった政府事故調の報告書は、読み直してみても全くわからないです。自分でつくって自分の悪口を言っているのですから変な話ですが、この冬休みに一度丁寧に読み直してみたんです。そうしたら、わからないです。わからないものを出して、終わりとは言っていないですよ。ここまではこれでわかりましたというわかった事
実と自分で思うものを一生懸命に書いていることはそうです。自分なりにいろいろなものを調べてみると、間違ったことは何も言っていないのに、読むほうから見ると何もわからないです。こういうことをやっていていいのかなという感じがします。ですから、やはりいろいろな意味で、わかるように表現するとか、わかるように伝えるとかいうけれども、最初にわかってもらうという視座からそれを見ないと、永久にだめなのではないかという感じがします。
例えばいろいろな研究組織を持っていこうとか行事をやろうとかになりますが、どういう形かはわかりませんが、国民にもそうだし、世界じゅうにわかってもらうための活動として、例えば国の行事として満３年目に福島で何かの対外情報発信をするというような行事をやって、それをずっと継続的に繰り返してやっていくというような、そんなものが要るのではないかという感じがします。多分きょうここで言っておかないと、どこにも記録がなくなって消えてしまうだろうと思うから今しゃべっているのですけれども、そんなものが要るのではないかという気がします。
もう一つあるのが、先ほどからのいろいろな説明を聞いていると、報告書に提言されたことへの対応をお聞きしているのですから、それでいいです。いいのだけれども、それで20本当にこの事故に対するいろいろな省庁の対応なり何なりがきちんとした十分なものになっているかというと、多分全然そうではないと思います。大事なのは今までいろいろなヒ
アリングをやった提言を受けたから言っているというだけではないのですが、何か事故を起こさないようにしようというそちらの視点からだけ全体ができていて、事故は必ず起こってしまうものと考えて、起こさないようにする方策と同時に、起こってしまうことを前提にした方策の両方を同時に考えるというのが今回必要だとわかったことではないかという一段高いレベルの理解を最初に持ってきて、そこから全部を下に落としていくような見方をしないと、ここの議論は全部が起こさないようにしようと言っているけれども、起こる前もそう言っていたのではないかという感じがするので、今、言っているような視点もどこかに入れて、今回は４回目ですから、次回で一応終わりになるのだとすると、今、言っているような視点はどこかに入れておかないといけないのではないかという気がします。
以上です。
○北澤座長

先ほどからの意見は、実は後半のこれからどういうことを我々としては考えるかというような内容のほうにもう既に入ってきているのですけれども、きょう御発表の方に対する質問とか、そういったことがありましたら、それだけ取り上げて、それで後に回したいと思います。
遠藤委員、どうぞ。
○遠藤委員

黒川委員提出資料２の国連人権理事会からの報告については、一部誤解もあります。しかしこれについては、きょうは議論はやめておきます。
復興庁から震災の関連死の報告があったのですけれども、震災関連死というのは避難しなかったら助かったかもしれません。当時65歳以上の人が家にとどまって、もっとゆっく
り避難すれば助かった方もおられます。当時、私は群馬県の病院に勤めていまして、福島県から放射能に汚染した可能性のある住民の受け入れに対し、医療関係者あるいは病院の職員から非常に強い反対がありまして、いかに国民が放射能に対して無知だったかと。医療関係者、学校の先生に対する放射能の教育が全くなされていなかったという反省で、やはり国民に対する放射能に対する教育というのは本当に重要ではないかと思っております。
避難につきましても、65歳以上の方をどうするか。震災当時も多分議論になり、国民性から考えて、年齢で区分するのはよくないとなったのだと思うのですけれども、65歳以上の高齢者の避難に必要性について御検討ください。
以上です。
○北澤座長

柿沼委員、どうぞ。

○柿沼委員

今の遠藤先生の意見に続いてですけれども、国民の放射線に対する理解ということで、きょう、資料でいただきましたアクションプランの詳細を見せていただきました。特に最後のほうには、学校でのこれからの教育ということも既に計画されているということです。2011年、原発事故の年から確かに教科書には入って授業が始まるという、まさにそういう時期であったわけですけれども、その内容がやはり放射線ということよりも21

原発を使う、原子力を使うということでの放射線という部分が非常に大きくて、そういう説明がたくさんある。
ぜひこの中に、放射線による健康影響、たくさんの放射線は影響が強いし、どのくらいの、もうゼロでなければいけないのかどうかということも含めて国民全体が理解しないと、今回のような事故があったときに福島から移動してきた人に対する偏見、いろんな農作物
に対する偏見、そういうものにつながるので、このアクションプランは割と今直面している問題について非常に計画されていますけれども、長期的には一般の方、学校では子供たちが勉強できますけれども、一般の方の広報、そういうものを含めてみんなが全国的に理解するということが大切かと思いますので、そういう観点でぜひ進めていただきたいと思います。お願いします。
○北澤座長

それでは、後半の議論にさらにこれから入らせていただいて、そちらで工藤委員に御発言いただくことにしまして、それでもよろしいですか。
○工藤委員

今のと直接関係があるので、発言させていただきます。環境省の今後の活動についての要望。今の柿沼先生のと同じなのですけれども、一番の心配というのは健康影響だと思うのですけれども、それを発するのが放射性物質であり、放射能であるわけです
けれども、きょうの発表ではそういう部分というところが含まれているとお考えだったらいいのですが、今後、教育あるいは住民の方々に説明するときに、放射性物質、放射能の性質といった食品などに含まれるのもまさにそれで、それから放射線が出てくるわけで、
そういうことに対する不安なり汚染というものがどういう形でめぐっていくか、あるいは低減するかといった部分も特に今後十分説明いただきたいということであります。
以上でございます。
○北澤座長

ありがとうございました。

それでは、きょうの前半はここまでとさせていただきまして、関係府省におかれましては、ただいまの御意見なども踏まえて、引き続き取り組んでいただけたらと思います。関連府省の方々は、ここで御退席いただいても結構でございます。後半に入らせていただきます。
続きまして、資料７について、事務局のほうから御説明をお願いいたします。
○鎌形副室長事務局のほうから資料７について御説明させていただきます。

これまででヒアリングを一通り終了したわけでございますけれども、これまでの議論を踏まえてどういう形で取りまとめていくかということを前回、第３回までの会議を踏まえて、報告のたたき台のイメージをつくらせていただきました。これが資料７でございます。
ということで、もちろん、きょうの議論を踏まえて、さらに書き足して次回から提出するということにさせていただきたい、そういうものとして受け止めていただければと思います。
まず、構成でございますけれども、目次がございます。
「Ⅰ．はじめに」というところで、ここは今回提示いたしておりませんけれども、全体22

の有識者会議で行われてきたヒアリングなどの経過、あるいはどういう観点からヒアリン
グしたのか、そういうことをまとめて記述したいとは考えてございます。
「Ⅱ．有識者委員からの指摘事項」ということでございます。実はヒアリング自体は各省からのヒアリングということで、目次で言いますと少し下にまいりまして、参考資料１と２ということで、国会事故調報告提言に対する取組状況、政府事故調報告書提言に対する取組状況ということで、これは各省からヒアリングの時点で提出させた個票、もちろん
事前修正あるいはいろいろな御意見を踏まえての修正もありますけれども、基本的には各省からの報告をここに参考資料として全て載せたいと考えてございます。
それは結局のところ、今までそれぞれの提言に対して何がなされてきたのかという事実、どういう方向で進もうとしているのかと、これがそれぞれ個票に書かれてございますが、そういうことをまとめたものを全て載せるということを考えています。
戻りまして「Ⅱ．有識者委員からの指摘事項」でございますけれども、そうしたこれまでの取組状況の報告を受けて、さまざまコメントをいただきました。そのコメントについて、１つの文章を取りまとめるというのではなくて、各委員からのコメントを報告に対して、例えばこうすべきであるとか、何々が必要とか、そういうものを取りまとめて書いていくということ、これは後ほどイメージを御説明いたします。
その際、４つの項目に分けてございます。
１．被災住民に対する政府の対応。
２．原子力規制組織。
３．原子力規制制度。
４．危機管理体制の構築、安全・防災対策などということでございます。
政府事故調、国会事故調、それぞれの御提言、大きく７項目、細かくすればさらに分かれてまいりますけれども、多岐にわたってございますけれども、一応、４つの項目で整理させていただいています。
５個の事故調の提言の項目がこの４つの項目にどう対応しているかということについては、一番下に参考資料４ということでA4の横長、２枚紙を示させていただいてございます。
１ページ目が国会事故調の報告書の提言、２ページ目に政府事故調の報告書の提言というのがありまして、右のほうに４つの欄を置きまして、それぞれ○印で対応を示しているということでございます。
ということで、この４つの項目に則して、これまでのコメントをまとめさせていただきました。それが２ページ以下ということになります。繰り返しになりますが、前回までの御議論を踏まえての記述でございますので、今回の議論も踏まえて、さらに書き加えているということになろうかと思います。
提言に対するコメント自体、多岐にわたるものでございますので、全て読み上げるというわけにはいききませんので、ざっとイメージをつかんでいただく意味でどんなことが書かれているか、かいつまんでお話し申し上げます。
23

まず、被災住民に対する政府の対応ということでございます。これについてもさまざま
意見がございましたけれども、例えば東京電力の福島発電所の事故の影響ということに関しましては、例えば２番目のポツで、現場目線を持つということが非常に重要である。現場目線でフォローアップしていくべきであるとか、その下、被災地対応について、対応の一元化の必要性が指摘されてございます。
健康調査に関しては、長期にわたってくるということで、そうした長期にわたることを前提とした体制を構築すべきであるということが指摘されてございます。
除染についてもさまざまコメントがございました。しっかり形が見える、進んでいるということを形が見えるように進めていくということが重要。あるいは除染が本当に可能かということについてもしっかり議論することが必要であるというような御指摘がございました。
４ページ目、原子力規制組織ということでございます。これに関しましては、いわゆる人材育成に関して広範なコメントが寄せられたと考えてございます。ここで言いますと、
例えば１番目のポツが、中長期的にしっかりやるべきだというような御意見があります。
その一方で、２番目のポツでは、今、どうするのかという意味で、中長期的な人材育成
だけでは不十分で、短期的な部分に関してもしっかりプログラミングしていくべきだというような御指摘。
あるいは３つ目のポツで言いますと、国際的なリーダーシップを持つというような発想が要るのではないか。
４番目のポツで言いますと、規制庁の職員、この専門性が非常に重要である、そこをしっかりすべき。こういったようなコメントが寄せられているということでございます。
規制組織のあり方ということに関しましても、ここに関しても人材が育っているということが大事であるというような指摘がございました。
最後のほうで、海外では原子力規制のあり方が政治主導で見直されていますけれども、日本が行政で見直しを行っているということで、お手盛りでないことを示すために、全てのプロセスを公開して、信頼回復に努めていく。このようなコメントもございました。
６ページ、原子力規制制度に関してでございます。ここに関しても、規制のあり方につきましては、シビアアクシデントや複合災害についての確率論的議論を超えた安全保障的発想が必要だというようなこと。これは新安全基準を作成の際に反映させていくべきであるという御指摘が１番目のポツでございます。
安全規制についてというところで、ポツで言うと５番目になります。シビアアクシデン
ト対策、事業者任せではだめだというような御意見。やはり原子力規制委員会がイニシアチブを発揮して進めるべきだというようなコメントがございました。
下のほうで、教育・安全研究ということでございます。原子力安全研究というので大学といったものが非常に大事であるということで、そういった大学などを十分活用する、そういうような体制をつくっていかなければならない、こういうような御指摘もございまし24

た。
４番目の危機管理体制、安全対策でございます。ここにつきましても、１つ目のポツで言いますと、平常時に訓練すれば対応できるというものではないので、緊急時の対応についてしっかりやるべきなのだけれども、事後検証できる形で判断、決定プロセスの記録が大事だという御意見もございます。
そういった緊急時という意味では、４つ目のポツでは、警察、消防、自衛隊といった実動部隊、こういったものの役割をしっかり明確化した上で、ふだんからどうしていくかということを意識してしっかりすべきだというようなものがございました。
一番下のほうでは、古い原発に関しての文書の保存があいまいになっているということで、これが文書管理体制などもしっかりと、いざというときのために構築しておくべきだというようなコメントもございました。
８ページ以下でございますけれども、後半にございますけれども、防災体制ということでありますと、防災体制についてということの１番目のポツでございますが、事業者と現場で対応する規制庁の職員との権限関係というのもしっかり規則などで明確にすべきだということ。
あるいは訓練ということに関しては、その２つ下でございますが、シミュレーションの訓練をやっている、こういうような報告がございまして、これでは不十分であるというような指摘もございました。
少し飛ばしまして、最後にモニタリングということに関しては、中立的な立場からのモニタリングの必要性も御指摘がございました。
最後の防災訓練については、これも先ほどと重なりますが、シミュレータだけでは不十分である、現場をしっかりとよく知るための訓練が必要。こういうような意見をまとめさせていただければということでございます。
これらにつきましては、きょうの御議論も踏まえてさらに書き加えていただきたいと思いますし、これからもきょう12時までの御議論の中で、不足な点あるいはまとめ方として間違っている点など御指摘がありますればそこを書き加えていきたい、あるいは直してい
きたいと考えているところでございます。
その他、きょうも御意見で時間的に指摘を賜れない部分につきましては、別途文書の形
でもお送りいただければ反映させていくという形でやっていきたいと思います。次回、そういったものを集大成した上で、さらに再度たたき台として事務局から提示させていただ
きたいと考えてございます。
以上でございます。
○北澤座長

この委員会、あときょうで実質的に終わりという形で、報告書にまとめていく、その合意を皆さんからとるというプロセスを経たいと考えておりますけれども、この報告書に何を盛り込まなければならないか、どういうふうに盛り込まなければならないかということについて、今の原案を元にお話し合いいただきたいと思うのです。
25

基本的にこの委員会をもう一回思い直していただきますと、規制委員会が原子力規制委
員会設置法に基づいてできたわけですけれども、その法律の一番の骨子は、私の理解では、まず独立した組織として推進側とは切り離した形でつくる。そして、それが十分な力を持ってやっていけるためには、その陣容及び予算などが十分に手当てされて、それでスタートしているかどうかといったようなことを私たちとしては見なければならない。そして、その透明性が保たれる形でこの規制委員会、規制庁が発足しているかどうかといったようなことをまず見るということと、各事故調からの提言に基づいて、その提言の精神を生かすようなことが少なくとも開始されているかどうか。全てがまだ途中段階であるわけでありますけれども、そういう途中段階として最初の数カ月がその形で行われているかどうかを見てみるというのが我々の任務だと言えるかと思うのですけれども、そんなことでこういうふうにやっていくとしたらどうするかということについて、これから約１時間弱を使いまして話し合いさせていただきたいと思います。
この目次をもう一回見ていただきますと、「はじめに」というところと「おわりに」いうところがあります。この「はじめに」と「おわりに」というのは、きょうの話し合いも含めまして、我々の結論の一番重要なエグゼクティブサマリー的に、それを示したいと思うわけですけれども、その中の部分にもきょうの御発言というのは入れ込んでいきたいと思っています。
個々の御発言は、ここの●で一つ一つが書かれていますけれども、これに関しましては、委員の方の非常に個別な意見というもので除いても大丈夫そうな質問とか、そういうのはきっと除かれているかなと思って見ているのですけれども、どうしてもここに加えておか
なければならないことでまだ載っていないと、載ってはいるのだけれども、ニュアンスがこういうふうに書き直されてしまうと違うというようなことがありましたら、個別には、
できればこれはＥメールで文章の形でいただくのが一番いいかなと思っております。
これからの時間では、むしろこれの書き方全体に対する精神とか、こういったことをもっと強調すべきとか、そういう形で御意見をいただければいいかなと思うのですけれども、いかがでしょうか。
吉岡委員、お願いいたします。
○吉岡委員

ありがとうございます。「はじめに」と「おわりに」は委員長がぜひ書かれるといいと思っております。
内容なのですけれども、Ⅱの１、２、３、４という項目がありますけれども、もう一つ５が要るのではないかというような気がしておりまして、５というのは、きょう主に議論になったことですけれども、事故の原因を含めた全容解明と人間の被害の全体像の解明、資料の保存というのが、１、２、３、４から抜けているような気がしますので、それはぜひきょうの議論も含めて書いていただきたいというのが１点です。
もう一点、これは論争的になるかもしれせんけれども、原子力規制委員会が９月にできて４カ月、５カ月目に入っているわけですけれども、これについての評価というのは全く
26

要らないのかというようなことです。今までの活動を私たちはどう見るのかというのを、ここの委員会で書くべきなのか。議論も余りしていないように思うのですけれども、私が気になるのは、ロードマップを定めずに何となくいろんなものが動いているという点で、
ロードマップというのは昔流に言うと政策大綱とか、原子力規制政策大綱とか、そんなものをつくるのに時間がかかるというのならば、合議をして暫定的なものをつくれば全体としてどこをどう変えるのかということがクリアに見えますし、その中で一番重要なのは新安全基準ということなのですけれども、そのどこをどのように変えるのかという全体像がないまま個別のものが進んでいるような気がしていて、その中で今回案が出てきたのだけ
れども、具体的にどこをどう変えたのか、それはなぜなのかという説明が余りなく出てきて、こういうやり方でいいのかということなどもありますし、それも含めて規制委員会のスタートダッシュというのはいまいちだと私などは思っているのですけれども、そういうことは書かなくていいのかというようなことも検討にしていただければ幸いです。以上で
す。
○北澤座長

今の吉岡委員のコメントに質問なのですけれども、新安全基準が現在、話し合われている委員会の中で出てきた案が、どこが、なぜ、どう変わったかがわからない、
そういうふうに言われたのですか。
○吉岡委員

そのとおりで、案をざっと読んだのですけれども、古いものに対してどこがどのように変わっているのか、それはなぜなのかということを説明してから個別の条文に入るべきで、新旧対照表というのは例えば法律ではつくりますし、あらゆるレベルでつくるのだけれども、どこが新しくて、その理由はなぜなのかというのをまず最初にリストをつくってから個別の諸点を書けば、それをやらなければ説明になっていないし、大部分の人は読んでもわからないと思うのです。
○北澤座長

今後の話し合いの中で含めていきたいと思うのですけれども、先に問題点をいろいろ出していただこうと思いますので、鈴木座長代理、どうぞ。
○鈴木座長代理

提言に沿ってそれぞれの行政分野からの対応、それに対してこちらのコ

メントをまとめていただいた。これはこれで大変結構で、また多分これは拝見すると、つけ加えたほうがいいというようなものは御連絡するとして、やはりこの報告書として大事なのは、若干いろいろ議論があって、こういう仕分けをしてしまうと、そこから漏れてしまう。一体、原子力をこれからの我々の活動、人間活動の中でどういうふうに位置づけていくのかという、原子力に対する新文化、例えば国際的な基準でどういうふうにどう動くとか、国民を動員してといろんなことがあると思うのですが、例えばリスクにしたところ
で、ともかく膨大なリスクを単に過酷事故であるとか、そういう言葉で言い換えるのではしようがないわけです。
まさにある意味では想定外というか、我々の知らないリスクが本当にあるのかもしれな
いという分野に対してどういうふうに我々が取り組んでいくのか、そういうようなことをいろいろと、この段階で整理しておくといいますか、明らかにしておく必要があるのでは
27

ないかという気がいたしました。
そういうようなことを「はじめに」と「おわりに」で、委員長が「はじめに」はエグゼ
クティブサマリーだとおっしゃいましたが、エグゼクティブサマリーというのは随分書き込まなければいけないでしょうから、「はじめに」というところから大変になってくるかなという感じがいたしますが、そういうようなところをぜひエグゼクティブサマリーのところに書き込んでいく。
規制委員会に関しては、私はせっかく３条委員会としてできて、まだ確かに半年もたたないのでしょうかね。そういうような状況ですから、今ここで規制委員会が何をしているのだというような言い方ではなくて、規制委員会頑張れと、本当に３条委員会として目的を達するべきであるという、そういう背中を押すようなことをこことしてはやっていく必要があるのかなという気がいたします。
人材育成というのも非常に大きな問題として捉えられていると思うのですが、規制の側だけの人材育成というような感じでここには取り上げられていますけれども、やはり大学の原子力も非常に元気がなくなっているところと、逆に元気が出てきたりしているところといろいろあって、国全体として本当に国際原子力学科などという工学科というのもできたりしていますけれども、国全体として俯瞰的にちゃんと原子力を眺めていきながら、いろいろな大学でどう分担していくかというのを考えるような、そういうのも含めて原子力文化というものを将来確立していく必要があるというようなことをぜひ「はじめに」の部
分か、あるいはエグゼクティブサマリーで取り上げていただければいいのかなと思います。
いろんなことを雑然と申し上げました。
○北澤座長

それでは、阿部委員、お願いいたします。

○阿部委員

私、「はじめに」か「おわりに」か、どこかで総論的な問題として、今回、各省などから言われたところはかなりやっていますということとこれからやりますということが多いのです。その意味において、これからもこのような提言の実施ぶりを継続的にレビューしていく作業が大事だということをどこかに盛り込んでいただければと思います。
規制委員会につきましては、鈴木座長代理がおっしゃったように、今すぐ評価するのはなかなか難しいので、むしろ後押しすることと、関係者、政府のほかの部門とか産業界とかがその独立性を尊重するようにということをくぎを刺しておくことも必要なのではない
かなと思います。
いろんな対策、措置について、私どもの委員だけでこれだけの短い時間でなかなか全部レビューするのは無理なので、結局将来を考えると、できるだけビルトインされたオートパイロットのいろんな措置がとられるという仕組みを盛り込むことが肝要だと思うのですが、その中の１つが、もちろん規制委員会の独立性を維持して本当にそういう活動をしていただくということが大事です。
もう一つは、できるだけ外国の動きもよく取り入れて、外国の風にさらすということがございまして、きょう、東電の議論をしましたけれども、何か起こったら、最後は経営が28

一番大変なことになるということで、経営者が自分の問題として真剣に取り組んでもらうということも１つの措置になり得るのではないかということ。
それから、忘れないということですね。こういったことを盛り込むことによって、いろんな措置が継続的になされるのではないかと考えます。そういった点を盛り込めればと思
います。
○北澤座長

ありがとうございます。

ほかにいかがでしょうか。
城山委員、どうぞ。
○城山委員

既にいただいている点と重なるかと思いますが、３点、お話しさせていただ

きたいと思います。
１つは、規制の問題をどうするかというので、ここに書かれているように、人材養成は大事だというのはかなり共通した点なので、ここを強調していただくのはいいのではない
かなと思います。その上で、吉岡委員が言われた点をうまく後押しするような形で入れる
かということですが、多分ロードマップをきちっと書けとか、私の問題意識で言うと、原
子力規制委員会というのは単なるリスクアセスメントの機関ではなくて、マネジメントの機関、行政機関なので、そういう意味で言うと、確かに科学は根拠なのだけれども、科学だけでは決められない世界の話をしているので、ある意味ではみずからの役割をどうやって社会に説明していくかということがすごく大事だと思うのです。そういうロードマップ
づくりやみずからの役割をきちっと社会に説明していく、そういうことはもっと頑張ってやってくださいぐらいの書き方であれば、後押しとして規制のところに並行して書いていただいてもいいのかなという感じがします。
２点目なのですけれども、これも鈴木先生がおっしゃられた全容解明と資料保存と、あと畑村先生がおっしゃられた、被害者の視点はすごく大事だと思います。つまり、フォロ
ーアップなり継続的に事故調査をやるべきだということはいろんなところにも書かれていて、今回のフォローアップ会合でもエンドースされたのだと思いますけれども、そういうプロセスをどうやって全容解明で、そこに被害者の視点なり観点なりを入れていくかというのが本当は重要で、今回の議論の中でも被害者調査をやりましたという話と事故調査報
告書のフォローアップをやりましたというのはそれぞれ点で並んでいるので、ここをつなげていくような仕組みというのが必要で、例えば将来こういうフォローアップ会合をやるのであれば、それはそこに被害者の声がどうやって入ってくるかとか、例えば現場でやるとか、そういう工夫も必要になってくるので、その全容解明の話と被害者の視点を入れるというのを組み合わせて、これは別の節を立てるか、「おわりに」なのかはお任せすべきことだと思いますが、それは考えていただければと思います。
少し一般論として申し上げると、先ほど畑村先生もお話になりましたが、事故調査において被害者の観点をどうするかというのは結構大きなテーマで、例えばこれも数年前に法律が変わりましたけれども、運輸安全委員会という昔の航空・鉄道事故調査委員会が変わ29

った仕組みをつくったときに、ここに被害者に対する対応だとか意見を聞くみたいな仕組みが入っているのです。今回の福島の事故というのは、はるかに大きなスケールの話なので、なかなか事故調査と被害者への対応というのは一体的にできないというのはまさに現
実的にはそうなのだと思いますが、事故調査なり、それを社会としてどう受け止めていく
かということでの被害者への対応とそこをつなげていくという仕掛けは必要なので、そこは多少むしろ時間がたった今の段階であればこそ、そういうこともきちっとやるべきだということは言っていただくといいのかなと思います。
最後の点は、必ずしも想定できないといいますか、確率論的に評価できない話をどうするかという話があって、最初の畑村先生のお話にしろ、鈴木先生のお話にしろ、そういうものに対して我々がどう心の準備というか、具体的な対応の準備をどうしておくかというのはすごく大事なことなのです。これは引用で書いていただいたので、私なりの言い方で言うと確率的思考ではなくて、安全保障的なというか、シナリオ的思考というのを途中でシビアアクシデントで引いていただいていますけれども、これは結構根本的な点で、例えば少なくとも私が理解している限りでは、規制委員会などがやろうとしていることも、きちっと確率論的安全評価をやりますと、それはそれで大事なのでやっていただいていいのですけれども、多分それだけでは済まない話があるというのが、いろんなところでなされている事故調査の総括でもあるわけですね。そうすると、そこの話をどうするのですかというのは結構深刻な話で、そこをどう考えるかということをここの委員会として、それなりの点は言っておくべきなのかなと思います。つまり、そういうこともきちっと考えるべきだと。
地道に確率論的な評価をして、それを規制に生かしていくということは、それをやるなという意味では全くないわけですが、それだけでは済まない話が残っていて、そこに対する対策をどうするかということは大事です。多分、具体的な各論であり得るのは、黒川先生がこの場で言われたのか、雑談で言われたのかよく覚えていないのですが、４号機の話がどうかとか、つまり、今の状態がそのまま持続する保証もないわけですね。そういう危機管理的な話というのは、将来に向けての危機管理ではなくて、いつ何が起こるかわからない危機管理みたいな話があるので、そういうことに対する対応ということとも絡んでくると思うので、そこをリアリティを持って書いていただくことは必要かなと思います。
以上です。
○北澤座長

なかなか難しい問題ではあると思いますけれども、重要なことであるというのはそのとおりで、これに関してもうちょっと言いたいという委員の方はいらっしゃいま
すか。
どうぞ。
○黒川委員

やはりみんな心配だけれども、余りメディアが書かなくなってしまっているのは、誰かが何か操作しているのではないかと思っているのではないですか。ほかの東南海とか言っているけれども、実際は目前にある危機はそこにあるのではないかという気が30する。10年以内か５年以内かわかりませんけれども、１月30日、2011年からどうするのかということですね。
○北澤座長

４号機につきましては私も興味は持っているのですけれども、いろいろ聞いてみると、手当てしようとしてもなかなかできないという問題もあって、これから毎日やっても、１日に１本をやるのが精いっぱいだと。つり上げているときが一番危ないというわけです。その間に地震が来ると、毎日毎日つり上げているわけですから、いつ地震が来ても危ない状況にむしろなってしまうというような面もないわけではなくて、４号機の使用済燃料プールをどうしようかというのは、何かいい解決方法がないというのが、彼らとしてもデッドロックに乗り上げている。それの対策を、きちんとクレーンをつくったり、屋根をつくったり、いろんなことをして、落としても大丈夫なようにとか、そういったた
ぐいのことをやってからでないとできないという問題があるために今おくれているのだと思うのですけれども、これをどうこの委員会で書くかというのは結構難しいところがありますが、田中委員、何かつけ加えられますか。
○田中委員

地震の問題については、この間、多分電車の中でそういうお話をしたかと思いますが、なぜデッドロックなのかはわからないけれども、少し時期を早めたという動きはあったのです。そのことに関して言うと、むしろ市民グループが東京電力とか規制庁を呼んで対話をしているという中でいろいろな情報が出ております。その中では、地震の問
題でつり上げているときの問題とか、落下したキャスクの強度の問題だとか、乾式キャス
クに収納するまでに13年ぐらいかかるという問題が出ています。
４号機に関して言うと、情報公開が非常に重要だと思います。私がここで言ったのかどこで言ったのか忘れてしまいましたけれども、４号機の問題を東京電力がリードして全てやっているわけですが、４号機の燃料プールの問題、燃料を安全なところに収納するまで２年以上かかるであろうプロセスに関して、全て東京電力任せというのはよくないのではないかと。規制庁あるいはどこかわかりませんけれども、そこがタイムスケジュールや技術に関する情報の公開とか、国がそれを見ていますよという姿勢をきちんと見せないと、いつも市民グループとの対話の中で議論されているレベルではよくないと思っておりまして、そういうものをちゃんと国がしっかりモニタリングしている、あるいはここまでにこ
うしろと言っている、問題点は何かという情報をいつも提示していく。そういうシステムに変えないと、この問題は責任も含めて非常に問題があるのでないかと思っております。
○北澤座長

ありがとうございました。

それでは、どうぞ。
○黒川委員

これについては、世界中が非常に懸念を持っているわけですね。そういう意

味では、東京電力任せもそうだけれども、先ほど北澤座長がおっしゃったように、例えば同盟国もそうかもしれないけれども、そういうところからベストプラクティスでどうなのかという話をかなりやっているのだとは思うのだけれども、実際にやるかどうかという話を誰がそんな信用するわけか。結構国家的な問題だけではないかと思うので、みんな責任31

をとりたくないものだから東電任せにしているのかどうか知らないけれども、国家としてのガバナンスがないのではないかなと思っているので、そういうときこそベストプラクテ
ィスをみんなで知恵を出してもらってという話が一番大事ではないかと思います。
○北澤座長

では、もう一言だけ。

○田中委員

畑村先生がおっしゃった情報の問題と関係するのですが、後で議論するということだったので、先ほど外務省の方がいるときに質問したかったけれども、控えたのです。今の問題に関係しますけれども、情報が共有されるという概念、それが国際的に共有されるかどうかということは単に語学の問題とか、英語だとか、日本語だとか、そういう問題を超えた大きい問題があって、今、インターネットの時代で、世界中に原子炉に詳しい人や専門家はいっぱいいるわけです。こういうシビアアクシデントの研究者もいるわけです。だから、日本が情報を発信する前に彼らが情報を日本の例えば専門家の友人から情報をもらってさっさと分析をして、それでその結果をインターネットで公表するという、日本側の情報など待っていられないというスピード感があった。実際、３月20日には、アメリカでたしかAREVAが日本で何が起きたかということを、これはオープンの会議ではなかったと思うのですけれども、やっています。
それを日本は認めたというよりも、そういうことが外国で情報が発進されているにもかかわらず、日本は全然違う話をずっとしている。外れたところもありますけれども、大まかには３月20日にAREVAも含めた非公開のヒアリング、ミーティングの中で事故のあらすじというのが出ていて、それがすぐディスクローズされてしまったのです。インターネット
上で公開された。
そうすると、さらにMITなどもそういうことをやったということで、日本の情報を待っていられないということとか、避難の問題についても、米軍は米軍で50マイルの話でさっさと避難をさせてしまうというようなことで、必ずしも国同士が情報を共有しているという意味がそんなにあるのかと。これは情報のコミュニケーションのとり方よりも、情報の質ですから、すばやさというのが問われているのではないかと思います。
最終的には、地域の方がどうやって行動したらいいかということを何の情報に頼りながらするかということになってきます。その問題に関して、国が非常にスピーディに専門家の人たちの意見を集約して、それはさっさとやっていかないと、これは危険だから、今は話さないでおこうとか、そのうちに外国から何の関係もなくぱっぱっと専門家が意見を出してくる。
今の福島の４号機についても同じことがあって、燃料が燃え出すのではないかという問題を指摘する人もいるし、それが起きたら東京は破滅ですよという情報を流す人もいる。
その情報はでたらめだということで、そんなことがいろいろ飛び交ってくるわけです。ですから、情報共有という言葉は美しいのだけれども、日本が一方的に情報が出せると思うと大間違いで、向こうからどんどん非公式的に、しかし、非常に専門的な情報が流れてくる可能性があって、その辺のコントロール、情報の質の問題ということを徹底的に検証し32

ていかないと、今回のような混乱が起こると思います。全て風評被害みたいな、それは放射能の問題もそうだと思います。そういうようなことを少し本腰を入れて、情報に関する質の問題を徹底的に、いい情報を素早く出せるという体制についてのフォローアップが要
るのではないかと思いました。
○北澤座長

これには学会や学術会議というようなところが何らかの会議をしていくとか、

あるいはそういうところでの情報を共有し合う何らかの役割をつくるといったような意味
で、情報の質とかそういうところでのこれから工夫というのも必要になってくると思うのですけれども、その辺は何とか「はじめに」「おわりに」の部分でも少し入れたほうがよさそうですね。
この前、柴田委員が言っておられたことも、そういうことともかかわるようなものですけれども、柴田委員がこの前除染というのは本当に有効なのかとか、どれだけの大きな災害までを想定するのかといったようなことは非常に重要な問題だけれども、誰も今のところ考えられるような状況になっていない、これはどうするという話がありましたけれども、
こういうことについても、一応学術会議の人たちのほうには、柴田委員からの御提案ということもあって、黒川委員からのサジェスチョンもありましたので、お伝えはしてあります。ただ、そう簡単にこれも答えは出てこない可能性はあるということです。
それでは、柿沼委員、どうぞ。
○柿沼委員

このたたき台の案をイメージでいただきまして、これを見て、ここに書いてあることに抜けていることは何かということをおっしゃっているので、そういう目で見たときに、やはり事故が起こったときにこういうふうに対応します、官邸を充実させて、情報がきちっと動くようにする。規制委員はそこの現場に行く、あるいは官邸に行く。
そういうふうに書かれているのですけれども、もう一つ、官邸は東京にあって、いろん
な地震の想定は関東にも起きると言われていることを考えると、１つ官邸を充実させると同時に、それがだめだったときにはどうするかというその次も考えておく必要があるのではないか。今回のいろんな報告の中にはそういうところは出てきていないので、そういう考え方も今後必要なのではないかと思いました。
最後のほうに、資料で実はブルーのリストアップをしてくださったのがあるのですけれ
ども、たまたまこれを見ていましたら、97ページ、「住民・被害者への対応」で、きょうのテーマの１つでありました国民への放射線の理解という政府事故調の（４）７という項
目がそこから抜けているので、そこを追加していただきたいと、（４）６があって次に８になっているので、これはリストですけれども、入れておいていただきたいと思いました。
以上です。
○北澤座長

今の件、できればメールにもお書きいただけますか。こういう形でということです。
それでは、工藤委員、どうぞ。
○工藤委員

情報のことに関してのことも少し書き込んだということですが、吉岡委員も33おっしゃっていましたけれども、事故でいろんな情報の収集、保管、解析が大事だということでしたけれども、事故そのものとそれ以外の田中委員等のおっしゃっていた、一般的な住民とか国民からの声ということを有識者会議でもまとめて、それぞれの関係する省庁にどういうふうに情報というのを発信し、あるいは受け取っているかということを注視してほしいということをどこかで書いていただきたい。
もう一つは、そういう情報を国際的にも、この報告書は発表したら国際的に関心を持たれると思うので、翻訳されるのだろうと思いますが、それがどのように受け取られるかということで、提言の終わりにでも、このフォローアップの報告書の終わりにでも、国際的に援助を受けたことに関して日本として感謝している。そして、今後とも情報、安全を向上するための各提言を出すための努力を国際的にまた理解を得られるようにしたいといったことを意識して、少し変えていただければと思います。
○北澤座長

吉井委員、お願いいたします。

○吉井委員

内容というよりもわかりやすさという点で見ると、「Ⅱ．有識者委員からの指摘事項」の構成が非常にわかりにくくて、こういうまとめ方も１つあると思いますけれ
ども、やはり１つは基本的な視点というか、そういうのがないとまずいのではないか。その中で、例えば事故が起きる可能性はあるのだということをちゃんと言っておく必要があ
るかなということと、内容を大きく、今回の事故の実態解明、継続中ですが、解明という部分と、これからどうするかという２つがあって、これからどうするかということであれ
ば、事前、事後という話が普通になって、予防であるか、準備であるかという事前と、事後、応急と復旧・復興という分け方をするわけですけれども、それぞれの組織だったり制度がそういうところにまたがっているわけですね。事前にはどういうことをそれぞれの組
織がやって、こういう見直しをしたのだけれども、ここまで進んでいますと、そういうふうに書かれると、私などはわかりやすいような気がするのですけれども、この区分の仕方を少し工夫していただけないかというのが私の意見です。
○北澤座長

区分はどこのですか。

○吉井委員

１つは、基本的にどういう視点でフォローアップしているのかということ。

２番目の構成の仕方を工夫すればわかりやすいかなという気がいたしました。
○北澤座長

もうちょっと具体的に言っていただけますか。例えば「はじめに」があって、「Ⅱ．有識者委員からの指摘事項」があって、１、２、３、４。
○吉井委員

この中に算用数字がありますけれども、１、２、３、４、これを基本的にどういう視点でフォローアップしようとしているのか。先ほども何人かの方がおっしゃった
とおり、黒川先生もおっしゃったとおりなのですけれども、そういうことが１つ。
具体的な内容は、事故の実態解明の部分がかなりあるわけですけれども、それとその後の今後どうするかという話で、今後どうするかという話の中に、事前の対策として予防、準備というのが普通あるわけです。起きたときの準備というのと予防というのがあって、実際起きたときの応急の対応と復旧・復興という考え方があるわけですけれども、このま34

まで後で分類し直していただいてもいいわけですけれども、そういう分け方があると、特に私などはそういうことをやっている関係上、わかりやすいということです。
○北澤座長

わかりました。ありがとうございます。

黒川委員、どうぞ。
○黒川委員

確かに委員長の前文、後文も大事かもしれないけれども、これを見ていると、

本当にいつまでに何をするとちゃんと書くのか。それを１年後にどこまでやったかと書いていないと、書いているだけの話で作文しているだけではないか。
これがどういう意味を持っているかというと、恐らく憲政史上初の国会事故調などはど
こかで調べられたら、イギリスの大蔵省にいた者が、初めてなのか、信じられないと言われました。常にそんなことは３～４本毎年やっているわけだから、三権分立が機能していないということをみんなばらしてしまっただけの話なのです。
そういう意味では、これをやった後のフォローアップ委員会が何をするか約束しているのかという話がすごく大事な話で、これをいつまでにやるとか、こういう話を規制庁の人はフランスもアメリカもイギリスも、みんなウエルカムだと言っているから、若い人たち
は３年ぐらい両方相互に交流して、あいつはどのくらいだという話がピアで評価されない
限り、幾らやっても信頼されません。
そういう話を具体的にやるぞと、何人ぐらいやりましょうと予算のこともあるかもしれないけれども、ある程度そういう話を受けて、デターミネーションのフォローアップが書いてあると、それを来年にやったらまたやる、まだやっていないではないかと、どうしたのかという話のメカニズムも入れていない限りは無理だと思うし、この日本語をちゃんとわかりやすいようにして英語で書きますか。アワーデターミネーションみたいな話で。そうでないと作文しているだけではないかという気がする。これをちゃんと、こういうコミットメントを日本の政府がしましたよと言えるかどうかはすごく大事だと思います。フォローアップやって、１年して、やっているのか、やっていないのかという話もセルフアセ
スメントか知らないけれども、そういう話が出てくるのではないかなと思います。
信頼という意味では、国のターニングポイントになってくると思います。
○北澤座長

黒川委員の今の御発言について。

鈴木座長代理、どうぞ。
○鈴木座長代理

このフォローアップ委員会、官房長官の決裁でつくられたわけですね。

ところが、内閣が変わってしまったので、一体それがどういうふうに生かされるのかというのも判然としない。したがって、ここはともかく３月末までということですから、そこで一段階、それなりの結論ではなくてまとめをして、ともかく次の官房長官がどう考えるのかというボールを投げることが多分大事なのではないか。
今、そこまでここに含めるのがいいかどうかわかりませんが、それぞれの個票が各省のがありますが、それに対応して予算案ができたわけですから、一体お金が現状では幾らついているのか。それではどうなのだというような話を、ただ、予算案まで手を入れていく
35

となかなか大変かもしれませんが、現状から言えば、それは非常に大きな情報ではあるのです。要するに、国が何を考えようとしているのか。そういう意味で、その辺の情報もここへ含めていただくというようなことをもって、その次にどうするのかという、それはボールを投げるしかないのでしょう。ここで我々がデターミネーションしたところで、全然受け手がないのでは困ってしまうという。
○黒川委員だから、日本は７年間で７人首相が出る国ですから、誰がやっても何も信用しないよという話ではないですか。だから、会ったって来年いるかどうかわからないです
し、総理に話してもしようがないという気持ちがみんなあるわけで、そうなると、前文なり何なりに、前の官房長官から言われたことだから、その間に変わってしまいましたという話を書いておけばいいわけで、それを国会は衆議院が解散されたからと私たちの提言が死んでいるわけではありませんから、そういう意味では、国会議員はそれをどういうふうに受ける気かという話を私はまたしていますけれども、国民が民主主義でそれを選ぶつもりという話をしているのだけれども、そういう意味から言うと、それを前文に書いておけ
ばいいではないですか。日本の政治の特殊性などということを言う必要はないけれども、７年で７人なので、何にもコミットできないけれども、こういうことをぜひしたいのだという話をはっきり書いておけばいいわけで、それはあなたたちの責任ではないでしょう。
立法府なり政治がやる仕事なのだから、私たちは精一杯やるということを有識者の意見を入れてここに書いておりますという話をしておけばいいのではないかなという気がするけ
れども、そうもいかないかな。
○北澤座長

阿部委員、お願いします。

○阿部委員

私、この会議が始まった最初に質問したのですが、この報告書は政府の官房長官とかが、どういうふうに受け取ったのでしょうか。これは大変いい評価なので実施しますと言ったのかどうか、それが出発点。その上で、今回、こういうことをレビューしま
したと、かなりのことはやっていただいている、進行形であり、あるいはこれからやりま
すということなので、こういう作業を継続することが大事だという言い方でボールを投げるのではないでしょうか。
○黒川委員

その辺のところは皆さんの知恵の出し方だけれども、そういう状況なので、このトーンが委員長としては政治ではないけれども、日本の政府のガバナンスとして国会事故調みたいな話も受けて入れていただいているので、これ自身が憲政史上初だということは信じられないと言われているぐらいの海外の認識ですから、そういう意味ではそれをどうやって生かしていくかという話で、こういうふうに言われたのでこういうことをやっていったらどうかという話をきちんと書いておくのは大事なのではないか。
○北澤座長

今回のこのフォローアップというのは、フォローアップ委員会がという以上に、事故のフォローアップの日本のやり方というのは、国際的に見て、これがいい加減だと本当に日本はばかにされてしまうという分かれ目にある、そんな感じを受けますので、その意味では黒川委員が言われたように、日本がこれからある期間の間に国際的なピアレ
36ビューが行われるような国際会議で積極的に発言していくというようなことになれるかど
うかということは非常に重要なことだと思いますし、国内で被災者も含めた一般の人たちへ向けての原子力の安全規制のやり方といったようなものを規制委員会、規制庁はきちんと考えてそれを公表していくというような、その２点、どうしても仕上げというとおかしいのですけれども、途上途上でそういうことをやっていくということが非常に重要な部分になってくるかなと思いますので、それはぜひ「はじめに」「おわりに」のところに入れていったほうがいいのではないかと思うのです。
○黒川委員

もう一ついいですか。鈴木座長代理がおっしゃったように、規制委員会を３

条委員会にしたというのは、立法府で議論した上で政府原案ではなくて、自民党、野党案も入れた上で３条委員会にしたわけだから、そこを頑張ってというのは１つのメッセージ
でしょうね。それは決まったことなので。
○北澤座長

ほかにいかがでしょうか。大体ここで終わらせていただきまして、それでは、まだまだいろいろ議論は尽きないかと思いますけれども、そうしましたら、これを事務局のほうで至急まとめていただくことと、私も「はじめに」「おわりに」のところには責任をちゃんと果たさせていただくようにしまして、その原案をつくって、なるべく早くに皆様のところにお回しして、それで見ていただくということともに、皆様のほうからは、事務局のほうに、この一つ一つの御発言というのを見ていただくと、これは自分が言ったものだとか、そういったことをお感じになるかと思います。それを丸めてありますので、こういうふうに丸めてしまうと意図がわからないとか、そういう部分が出てくるかと思いますので、そこのところは文章にきちんとした上で何ページのどこという感じで事務局のほうにお寄せいただくというようなこともしていただけたらと思います。
そういうことで原案をつくりまして、皆様にさらに見ていただくというプロセスを経てやっていただきたいと思いますので、では、今後のやり方について、事務局のほうから御説明いただけたらと思います。
○角倉参事官

貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。

先ほど座長からお話がありましたように、次回は２月６日でございますが、有識者会議の報告書案という形で御提示申し上げたいと考えております。その際、皆様方からいただいた意見を踏まえた修正等、あと座長のほうで仕切っていただきます「はじめに」と「おわりに」の部分、この２つについて御議論をいただければと考えております。
事務局の勝手な都合でまことに恐縮ではございますけれども、もし可能でありましたら、個々のコメントにつきましては、今週中にいただけるものがありましたら、私どもとしても作業上大変ありがたいと思いますので、もし可能であればということで、できるだけ早くお願いできればと思います。
次回は２月６日水曜日でございまして、ちょうど１週間後でございますので、もし今週中が難しいということであれば、また来週の月曜日、火曜日でも構いませんが、ただ、できるだけ早い段階でいただけますと、私どもとしても作業のほうにしっかりと反映できる
37

形になるかと思いますので、御配慮いただければと思いますので、よろしくお願いいたします。ありがとうございました。
＜閉会＞
○北澤座長

それでは、きょうはどうも御苦労様でございました。

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