東京芸術劇場 社会共生セミナー
第 2 回 「ろう者の“オンガク”〜もし世界中の人がろう者だったら、どんな形の音楽が生まれていた？」

2021 年 9 月 18 日（土）14:00〜16:00
オンライン開催
登壇者

ササマユウコ（芸術教育デザイン室 CONNECT／コネクト 代表）
雫境（舞踏家 ろう者）
牧原依里（映画作家 ろう者）

参加者数 約 160 名
情報保障 手話通訳、UD トーク
趣旨説明（東京芸術劇場）
パラリンピックのレガシーとして共生社会を進めていくという課題が私たちに課せられている。
劇場がどのような役割を担っていくことができるか。このセミナーシリーズを皆さんと一緒に考える場として続けていければ嬉しい。
今回は、ろう者はどのように音楽を知覚するか、音楽を視覚で捉えると、何が見えてくるのかなどを切り口に、音楽の普遍性と可能性について、ろう者と聴者が共に考える。来る 10 月 2 日
開催の「東京芸術劇場ボンクリ 2021」(https://www.borncreativefestival.com/2021/)とのコラボ企画である。
第一部 プレゼンテーション●「サウンドスケープ」と音のない“オンガク”（ササマ）
私は 2011 年の東日本大震災をきっかけに、音楽とは何かを問い、考える場を作ってきた。活動のベースには、カナ
ダの作曲家 R・マリー・シェーファーが 1970 年代に提示した「音楽、サウンドスケープ、社会福祉」という考え方がある。今日は私の活動の一部、そしてシェーファーが自身の目と耳で発見した「サウンドスケープ」の世界をご紹介したい。
『空耳散歩』は、2020 年の「アートにエールを！東京プ
ロジェクト 2020」出品作。コロナ禍で場づくりが止まり、シェーファーの思想をスマートフォン一台で捉えた映像作品である。後半では、雫境さんが手話で私の言葉を表し、美術家の小日山拓也さんに宇宙のリズムを走馬灯にしてもらった。
2014 年設立のコネクトには「つなぐ・ひらく・考える」という３つのテーマがある。私が自1

分の音楽の外に出て、いろいろな人と繋がり、共に考えようということ。その活動の中で私の内と外にどのような変化があったのか、一人の聴者の音楽家（マジョリティ）の変容として受け止めていただきたい。
まず、内なる変化には「世界との関わり直し」がある。私は 3 歳からピアノを始めて、専門的に西洋クラシック音楽のルールを学び、「調音」という特殊な耳の訓練も受けた。それが私の音楽のベースだった。ところが「サウンドスケープ」の考え方で世界に耳を開くと、自分の知覚が柔らかく広がる実感があった。さらに広がると、その先には社会が待っていた。イベントの主催者として事業計画や助成金を申請する、こうしてレクチャーをする、言葉を鍛錬する必要性が生まれた。今までは「音がなければ音楽ではない」とさえ思っていたのが、むしろもっと自由に音楽を捉え直すことができた。その場にいる人たちと共に考える時間も“オンガク”活動だと思うよ
うになった。
この写真は、その「場」の一例。中央に舞台手話通訳者の米内山陽子さんが入って、音声言語と手話で対話をしている。ほかにも、ろう者と聴者による非言語の対話、模造紙をテーブル一面に敷いた筆談対話もあった。音楽家だけの言葉の対話、言葉の専門家である哲学者との対話もあった。そしてこの活動の中で映画『LISTEN リッスン』の監督たちと出会い、手話は言語だと理解した。つまり「言語が違えば文化が違う」と気づいた。けれども彼らの映画には、聴者の音楽的なリズムや心地よさも感じ、「音楽をきいた」と思った。ここから新たな問いが生まれた。音楽を聴くには特別な耳が必要だと思っていたが、どうやらそうでもないらしい。では、私は音楽の「何を」きいているのだろうと。そこから今日のお二人との対話が始まり、その中で「聾 CODA 聴 対話の時間」というプロジェクトも生まれた。
これはアートミーツケア学会「青空委員会」公募プロジェクトとして 2017 年、2019 年に採択された。今日ご一緒している雫境さん、あと先ほどの米内山さん、牧原さんにもご協力いただいた。
ろう者と聴者が対等にある場を最終的な目標として、はじめは本当に聴者中心の場から始まり、２年後の 2019 年 12 月にろう者と聴者が同人数となる活発な「対話の時間」が生まれた。
2011 年以降の活動で私は何を求めていたのか。改めて振り返ると、それは「響き合う世界」
だと思う。東日本大震災では、今のコロナ禍とは違う形で音楽が「自粛」された。その後には「絆」という言葉の中に投げ込まれた。社会の価値観も分断される中で、雨粒がつくる波紋のような「響き合う世界」を対話の場に求めていた。この「響き合う世界」に「サウンドスケープ」という名前をつけたのが、カナダの作曲家マリー・シェーファーである。残念ながら、今から 1ヶ月ほど前に（2021 年 8 月）、シェーファーは 88 歳で亡くなった。海外の追悼記事に「作曲家、作家、アコースティック・エコロジスト」という 3 つの肩書が記されていたのが印象的である。
まず「Soundscape サウンドスケープ」という言葉を文字から紐解きたい。sound は音、響き、聴覚。scape は風景、視覚。つまりこれはシェーファーの知覚（耳と目）が捉えた世界である。
例えば楽譜を見ていただくとわかりやすい。自然の時間や形を五線譜の中に絵を描くように写し取っている。もう一方は雪の形※１。まるで科学データのように楽譜のルールに則って写し取っている。
シェーファーはなぜこのような世界の捉え方をしたのか。シェーファーの死後、生まれながらに片方の目がほぼ見えない状態だったことが公表された。8 歳のときには、その目を摘出する辛2

い体験もしている。それでも画家を目指したシェーファーは 10 代半ばで美術学校に入ったが、目を心配した周囲の大人たちの反対があって音楽学校に移る。もともと歌うことは好きだったがピアノにはあまり興味が持てず、シェーファーは西洋の伝統的な音楽教育になじめなかった。
「みる世界」の人だったからかもしれない。その後、音楽学校を自主退学して欧州に渡り、多様な音楽と作曲を学び、カナダに戻ってからは音楽家として活躍した。自分の知覚で「サウンドス
ケープ」という世界を発見したことで音楽家としての個性が確立された。さらに「サウンドス
ケープ」という言葉は雨粒のようにさまざまな世界と響き合っていく。特に環境問題や騒音問題とはよく響き合い、シェーファーにはエコロジストという肩書がついた。
シェーファーの楽譜には、水と音の風景が溶け合ったような作品もある※２。水の存在に音楽の根源を見出し、自然界をよく観察したシェーファーは「Sonic Universe！」という象徴的な言葉も残している。日本語では「鳴り響く森羅万象に耳を開け！」と訳されているが、力強いメッセージである。「世界は響き合っている」と再解釈できると思う。
そこで、今日のテーマ。「もし世界中の人がろう者だったら、どんな形の音楽が生まれていた？」。聴者である私は、自分の知覚を置き換えて考えないといけない。「もし私がろう者だったらどのように世界と響き合ったか」。ここから気づくのは、変わらないことと、変わることがあるということ。私がろう者になっても、変わらず世界は響き合っている。自然の音風景、宇宙のリズム、呼吸や歩行。全ては驚くほど今までと変わらない。では「ろう者」になって変わることは何か？ 世界を「聴く」態度である。ろう者の知覚の使い方は想像するしかない。続くお二人の話から改めて考えてみたい。ほかにも、ろう者が考えた機械の音、音の信号に代わる別の合図、空気の震えも当然生まれてくるだろうと想像する。
最後に、シェーファーが残した言葉をお伝えしたい。「雨だれのひとつひとつがみんな違った響きを持っている」。これには２つの考え方がある。私自身を雨だれにして、水の中に飛び込んでみる。波紋を広げてみる。これは私が 2011 年からやってみたこと。もうひとつは、ちょっと距離をもって、全体をみる／聴く。地上に落ちた雨粒たちがどのように響き合っているか。よく観察する。同じ雨粒は一つもない。そのことを今日のテーマの考え方のひとつとして、私の話を終わる。
※１VanChamberChoir「Snowforms」https://youtu.be/GiOhtgR1T0k※２VanChamberChoir「Miniwanka」https://youtu.be/ViBbRM3gFnI
引用：『世界の調律 サウンドスケープとは何か』マリー・シェーファー著 鳥越けい子他訳 1986 平凡社●ろう者の“オンガク”（雫境、牧原）
牧原：

ろう者の“オンガク”について私たちが考えてきたことを皆さんに共有していきたい。まず、質問 1。音楽とは何か。音楽というのは、聴者の文化から生まれた芸術、音による芸術と言える。ヨーロッパでは、ハーモニー、メロディ、リズムという音の 3 要素が主体になっている。しかし、アフリカの民族音楽など、ヨーロッパ基準だけではなく世界各国に音楽がある。改めて音楽の定義は何かと言われると、聴者にもわからないことがたくさんある。例
えばイヌイット民族には音楽という概念はないが、学者からみると音楽が存在しているというように、そもそも音楽とは何なのかがまだ確立されていないという側面がある。音楽の起源は何か、なぜ普及したのか、聴者も知らないことが多い。おそらく言語から、つまり、音3

楽と言葉の結びつきから発生したのではないかという考えが今は主流になっている。日本にも歌を詠む文化があった。平安時代から歌が生まれ、声に抑揚をつけて（詠むことで）音楽に変わっていったという、日本の歴史もある。このあたりから、ろう者コミュニティにも何か共通性があるのではないかということを考えていきたい。
次の質問。ろう者は聴覚的音楽に関心があるのか。聴者が作った、聴覚的音楽という音のある音楽に興味があるのか。皆さんどんな答えを持つか。答えは人による。聴力障害が軽い人、少し聞こえるし音楽が好きな人、聞こえないけれども振動が好きというように、本当に人それぞれである。私たちの場合はどうか。まず雫境さんはどうか。
雫境： 私は音楽に興味がある。ただ問題は「聴く」ということではなく、「みる」ということ。
あくまでも「みる」ことがメインで、音そのものにはあまり関心がなかった。プロモーショ
ンビデオ、クラシック音楽、コンテンポラリーダンスの３つに興味があった。これらでは「聴者の音楽」を視覚的に感じる。まず、「プロモーションビデオ」の場合は歌詞の内容よ
り、歌っている顔の表情や身体の動きなどに、視覚的な心地よさを感じることがある。間奏
でも、もの想うような顔の表情や微かに頷く仕草などにも惹かれる。映像の場面転換や、わずかに画面が揺れるような映像効果でも「音楽」を楽しむことができる。次に「クラシック
音楽」では、指揮者の表情や身体の動き、ピアニストやバイオリン奏者など、演奏者の顔の表情からも、視覚的な心地よさを感じることがある。３つ目の「コンテンポラリーダンス」
は、私には聴覚的な音楽はわからないが、踊る身体が醸し出す「音楽のような感覚」はやはりあって、興味深い。わかりやすい動きだからというわけではなく、少し変わった動きや、切り替わるような動きなどが一つに繋がった連続性のある動きが、とても面白いと感じている。断片的な動き、抽象的な動きも、すごく音楽的な感覚で心地がいい。「聴者の音楽」に、
やはり私は興味がある。
牧原： 私も聴覚的音楽に興味があった。私の父はろう者だが聴力が少しあるので、家の中でいつもヘッドホンをして音楽を聴く様子を見て育った。特に違和感はなく、音楽を聴いているのだなと思っていた。幼いときに CD ショップに連れて行ってもらって、好きなのがあれば買っていいよと言われていた。音楽は全くわからないので、久保田利伸さんの「LA・LA・
LA LOVE SONG」（ラ・ラ・ラ・ラヴソング）をジャケット買いした記憶がある。家に帰って音量を最大に上げてみたが、高い声のような音がしているなというだけでよく分からな
かったため、その後は聞かなくなってしまった。しかし、小中学生の頃、夕方になるといつも放送されるミュージックビデオの映像を見るのは好きだった。人の顔や景色が変わっていく様子を見て心地よさを感じていた。ミュージカル映画なども同じで、人の身体の動き、身体から出るものを見るのは、とても好きだった。声や音に関してはあまりピンとこない。とにかく見て惹かれるというところが強かったと思う。歌詞の意味には全く興味がなかった。
雫境と牧原の共通点は何か。耳以外の感覚器官で、聴覚的音楽を体感しているところが共通している。つまり、言語ではなく、非言語要素体の振動。言語ではない言語の要素というところに魅力を感じている。ただ、これは牧原と雫境の個人の感覚なので、皆が同じというわけでないことを理解いただきたい。
続いて、質問 3。ろうの世界に音楽はあるのか。これについては小さい頃からずっと考えていた。聴者には音楽があるが、ろう者にはどうなのだろうかと考えているときに、ろう者の芸術としての手話ポエムに出会った。すごく引き込まれて感動した。聴者の音楽を見て心4地よい、というのに似ているかもしれないという印象だった。自分がいつも使っている手話のリズムに近い、何か刺さるような表現があって、手話ポエムの中にある非言語を抽出した
ら、ろう者の“オンガク”という、さらなる根源的なものに迫ることができるのではないかと考え始めた。
雫境： 私は幼少期に補聴器を外した。聴力がなかったので音がわからなかった。補聴器を外してから、大人になる今まで補聴器に頼ったことはない。そのように生活してきた。特にろう者 の “ オ ン ガ ク ” を 意 識 し た こ と も な か っ た 。 む し ろ 、 映 画 『 LISTEN リ ッ ス ン 』（https://www.uplink.co.jp/listen/)を製作するまでは、「音楽とは別の世界」があるかもしれないと思っていた。
聴者は耳からも情報を得るが、ろう者は目から情報を得る。「みる世界」である。だから、いろいろな動きに見入ったり、形が変わっていく様子が面白いと感じたりしていた。そのような視覚的な経験と聴覚的音楽が同じだとは思わなかった。言葉で表現するのは難しい
が、聴者とろう者の世界は「違う」という前提で考えていた。
『LISTEN リッスン』を作ったときに牧原さんから話を伺って、ろう者の世界にも“オンガク”があるだろうということに気づいた。それまで自分も、ろう者の身体の内で感じること、「聴者の音楽」と同じような表現の存在を信じて、身体で探求してきた。それができるのはダンスの世界だけだと思っていた。しかし、映画『LISTEN リッスン』の製作過程で出会ったろう者の表現には、手話ではない別の動き、言葉に変えられない、説明できないような動きが存在した。ろう者の中には、そのような表現がたくさんある。そこから「ろう者の（オンガク）世界」は絶対に存在すると確信し始めた。
牧原：

手話歌について。聴者が聴覚的音楽に手話をつけることが多いが、それを見て思うところがあってトピックに入れた。１つ目に、聴覚的音楽は言語ではなく非言語。だから言語化できない。手話歌は、手という媒体を通して、非言語を表現する行為。十分に解明されていな
いものは出せないという難しさがあると思う。媒体と書いたが、繋ぐもの。ろう者と聴者の場合はどうなのかと考えた場合、ろう者の場合、当然音は聞こえないので、自ずと歌詞を中心に翻訳する。また、どういう感じの歌なのか（穏やかなのか激しいのかなど）を漠然と身体で表現する。その２つが主なため、歌詞の翻訳、言語としての歌詞を翻訳するとしても、聴者の、ある音楽の元となっているもの全てを訳すことはできない。聴覚的音楽を「訳す」ことに限界がある。非言語の部分の考え方が本当にさま
ざまで、そのあたりをどうやって提供するかという点で問題が起こる。2 つ目に、手話歌は
誰のためのものかを考えていかなければいけない。手話歌は聴覚的音楽に振付としての手話をつけただけなので、聴者にとっては魅力的な部分もあると思うが、ろう者はその振付に違和感を覚える。また今まで聴者に手話を奪われてきたという歴史がある。ろう者と聴者で感じ方は異なる。だから、「手話歌はあくまでも聴者から生まれた文化であって、ろう者のコ
ミュニティから生まれた手話を借りているだけ」と認識されていったら、今のような混乱は起こらなかったと思う。さらに、それだけの問題にとどまらない。利益が聴者に還元され、ろう者たちに還元されないという文化盗用の問題もある。話すと長くなるのでここでは話さないが、手話歌と音楽とは別だという考えを持っている。手話歌は聴覚的音楽の副産物であ5る。
雫境： 質問 3 の 2 つ目のポイント、ろう者の「心地よいオンガク」とは何か。ここでの“オンガク”は、ろう者の“オンガク”という意味。私は、聴者の音楽は聴覚的音楽と捉えている。
ろう者の“オンガク”は聴者の「音楽」とは別と考えてほしい。ろう者の“オンガク”の中には、
聴覚、視覚、触覚、３つの知覚があると考える。まず視覚。ろう者が「みて」感じること。
具体的には、動くコト、動くモノ。例えば、「電車の窓から見える風景」といったイメージか。
牧原： 補足説明だが、触覚、視覚、聴覚の３つのうち、今回は視覚だけを取り上げている。
雫境：

視覚に絞ってろう者に“オンガク”を問うと、やはり動くモノが挙げられる。例えば、連続的な動きや流れるような動き、断片的な動き。それらを「みる」と心地よさを感じるという例が非常に多く挙がった。先ほどの、「電車の窓から見える風景」を例に考えると、近くの風景は速く、遠くの風景はすごく遅く流れている。その差異が非常に面白い。ほかにも、
波の動き、また身体からにじみ出る動きにすごく魅力を感じる。映像でも、場面が切り替わる速度の緩急、多様な撮影や編集の方法があると思う。映像の方法論に関心を持つろう者も少なくない。視覚で生活しているろう者の感覚を取り入れて、そこから生まれる「何か」を分析できる可能性がある。もともと聴者が作った「音楽」には聴覚的特性があるように、ろう者には音楽がないのではなくて、ろう者の生活や文化、環境の中から出てくる別の何か、ろう者の“オンガク”があるのではないか。
ほかにも多様な感覚があるが、まず「みる」こと。ろう者は、24 時間「みて」生活している。ろう者の“オンガク”は何かと考えると、まず間（ま）が思い浮かぶ。そしてリズム、
テンポ、手の形、スピード。さらに「連続性」が深く関わってくると思う。あとは手の関節の使い方。ゆっくりか、繊細かなど、いろいろ分析できるはず。これらの要素をいくつか選
び、組み合わせていくことで、“オンガク”ができるかもしれないと考えた。
松﨑丈先生（宮城教育大学教授）に、映画を観て仮説の論文を書いていただいた※３。ほかにもいろいろな説があると思うが、ここでは２つを紹介したい。まずは筋肉の「張りと緩み」、つまり緩急の反復性。次に「空間」の使い方。右なのか上なのか下なのか、空間的な手の使い方が、“オンガク”と関係性があるのではないかという話があった。
牧原： ここで、映画『LISTEN リッスン』の中から、6 人の群舞の映像をご覧いただきたい。
〜無音の映像〜
雫境：

仮説の第１点では、映像で表現されている「張りと緩み」の繰り返しに注目している。手話の感覚、ろう者の身体に浸透している固有の感覚を、「歌」と呼べるのではないか。この固有の感覚とは、生活の中で自然に手話を取り入れていく身体感覚である。例えば速さ、向き、筋肉
映画『LISTEN リッスン』の場面。画面右上より牧原、雫境などの「張りと緩み」が感覚として身体の奥深くに記憶されている。それは平衡感覚なども含めて、一般的なろう者にある固有の感覚だろうと考える。
映像の中で、手の筋肉、関節の「張りと緩み」のこのような動きがあった。はじめは強い
緊張感があるが、次の動きで緊張が抜け、そして次に再び少し緊張して、さらに次の動きで
6少し緩んでいる。このように「張りと緩み」の反復が生まれている。これが、ろう者が身につけている固有の感覚ではないかと考えている。
牧原： この動きはもともと手話言語がベースになっている。6 人は言語と意識せずに動きとして表現していると言ったが、全員が日本手話を第一言語とし、そのリズムが身についている。
無意識に染み込んでいるリズムや間、テンポ、空間の使い方などがあって、６人の中で通底した呼吸やその感覚が繋がり合っているのだろうと思う。聴者同士で同じようにできるかは、検証していないのでわからないが、手話言語の中にそういった固有の感覚がある。
雫境： 次に「みる」場合の「空間的な位置」について。「サッケード」（急速眼球運動）とい
う眼球の動きがある。ある一点を見た後に他の一点に跳ぶように視線を移したときの眼球運動のこと。例えば、表現者がある位置にあった手を別の位置に移動すると、「みる」人は、表現者の動きのポイントに合わせて視点を移す。視覚から受け取った身体の中での「張りと緩み」、揺さぶられるような感覚がだんだんと出てくる。「みる」だけでなく、眼球の筋肉が緊張したり弛緩したりすることと、ろう者の“オンガク”は関係があると思う。
牧原： 「みる」人の視線だけでなく、表現して空間が動くことによっても、緊張が生まれるのではないかという点を、今、松﨑先生が研究している。
ろうの世界に“オンガク”があるか？ 私たちは、ろう者の“オンガク”は存在すると考えている。聴者の音楽を学んだ上で改めて考えていくと、サインポエムなどに、手話言語の中に、やはり非言語的な空間や響きがある。そこに無性に惹かれる。その奥にまだ何かあるのではないかと思う。「音楽」は聴者の文化で、ろう者の文化にはないという見方がこれまで強かったと思う。しかし、ろう者のコミュニティの中で可視化されていないだけで、実は“オンガク”があるのではないかという考えがだんだん膨らんできた。これからもっと分析をし、皆で話し合いながら進めていけたらなと思う。
昨年度、エル・システマジャパンと一緒に子どもたち向けの取り組みを行った。今年は育成手話芸術プロジェクトの、ろう者・難聴者の芸術活動育成プログラムの中で、オンガク部門を新設した。来年（2022 年）3 月に報告会を予定している。
※3 雫境 編著「『LISETN リッスン』の彼方に」論創社, 2023, p.216~234 松﨑丈「ろう者の感覚と音楽」
参考：菅野奈津美「異なる感覚の可能性」,「育成×手話×芸術プロジェクト報告書 2020」, 2021, p.30~34,
ろう者と聴者のためのトークセッション 第 1 回
https://www.tsa-deaf.com/_files/ugd/534725_fb2fbf34dc784424bc6b9160d5f52ac5.pdf
松﨑 丈「『LISTEN リッスン』の映像から見えてくる音楽的な表現と認識」, 「育成×手話×芸術プ
ロジェクト報告書 2021」, 2022, p.32~35, ろう者のオンガクディスカッション報告会 報告 2
https://www.tsa-deaf.com/_files/ugd/534725_b6a909a72c1a4859851f950e1d3a0f7a.pdf

第二部 ディスカッション
ササマ： 二人の話を伺って、手話言語を生み出す身体と音楽がとても近いものだと改めて思った。
牧原： 音楽がもともと言語から始まったという仮説を読んだことがある。音楽と文化に結びつきがあることになるほどと思った。聴者が作り出した手話歌に違和感を抱くろう者がよい例だと思う。手話歌はすごく聴者的なリズムで、聴者とろう者の文化が違うことを感じさせられる。
ササマ： エル・システマの子どもたちのワークショップで、『四季のめぐり』を表していた非7

言語の手話に、私はすごく“オンガク”を感じた。聴者の３拍子とは少し違っていて、手の間（ま）や動きの中に“オンガク”があった。
牧原：

簡単に補足を。去年（2020 年）に月に１〜２回、ろう児とワークショップを行い、実験に近い形で、身体・手の結びつき、オンガクを一緒に考えた。例えば、聴者がリズムをとる手の叩き方は、何か強い音を発せられているようなイメージがあり、私には抵抗感がある。
小さい頃の経験が影響しているのかもしれない。そこで、手話表現の中にある動きを取り入れて叩かないリズムを考案した。意味は置いておいて、手の形や手・身体の変化を意識して、四季をテーマに表現を作った。
雫境： 子どもたちは手話の語彙がまだ少ない分、とても自由に表現する。言語としての、意味のある手話単語を身につける前の、すごく柔らかで抽象的な表現が多くみられてよかった。
子どもたちの表現から“オンガク”を感じることができた。
ササマ： そのワークショップの始まる少し前にお二人が子どもたちに、「合わせなくていいよ」と何度もおっしゃっていたのが興味深かった。聴者の子どもの音楽発表だと「合わせていきましょう」となりやすいが、一人一人のリズムを大切に、「合わせなくていい」というのが、先ほど話した「サウンドスケープ」の一つ一つの雨粒の響き合いのような、そういう時間と空間だと感じた。
牧原： ろう者は小さいときから、聴者やルールなど何かに合わせるように強いられることが多く、それが身体に染み込んでいる。私は聴者の学校に通っていたが、「音がわからないのに、なぜ合わせなければいけないのだろう」とずっと大きな疑問を抱えていた。だから、「“オンガク”は自由でいい、正解はない」ということを子どもたちに繰り返し伝えてきた。
雫境： 想像だが、聴者の世界の音楽では、「音のずれ」や、合わそうとしてもずれてしまうことへの違和感があるのだろうか。逆に、ろう者の世界では、何人かの身体の動きがぴったりと揃っていることに違和感があるという人がいる。人間ではなく、まるでロボットのように完全に同じ動きをしていると、非常に違和感がある。私個人は、動きが少しずれていても終わるところでぴたりと合うのが面白い。たとえ視覚的にずれても、柔らかい動線を描きながら終点でぴたりと揃ったときに世界が見えるというか。それが聴者・ろう者の感覚の違いかもしれない。
ササマ： そこが今、聴者の音楽教育でも問題になっている。なぜずれてはいけないのか、実はよく考えてこなかった。明治時代に西洋音楽が輸入されて、軍隊とかいろいろな目的があったが、とにかく音楽に合わせて歩けるような身体がつくられていった。学校の音楽教育で合わせることを強要されて、音楽の授業が嫌いになってしまうケースが少なくなかった。けれ
ども、現代音楽の世界や新しい音楽を作ろうとしている音楽家たちは、「ずれる」ことを積極的に取り入れた作品も世の中に出している。先ほど出てきた音楽の 3 要素に固められた西洋音楽は１つの文化で、そのほかにも多様な音楽があることがわかってきた。ガムランのよ
うに、もっと広い視野で「オンガク／音楽」を捉えて「ずれる」ことをあえて作る音楽もある。学校の音楽ではそういうことをあまり教えない。だから聴者もたったひとつの文化を音楽の正解だと思い込んでいるようなところがあると思う。
牧原： 音楽の世界の中にもヒエラルキーがあると思う。今まで音楽家と会う機会もあったが、音が全てという考え方の方もいることにすごく驚いた。「サウンドスケープ」の世界の中ではどのように見ているのか。
8ササマ： シェーファーは実は、西洋音楽至上主義みたいなものが全くなじまなかった人で、最初の音楽学校を自主退学している。大学でも西洋音楽に考え方が合わず、コミュニケーショ
ン学科に移った。そこで「なぜ音楽をやるのか」という意思表示として「サウンドスケープ」という捉え方を提唱した。西洋音楽的なヒエラルキーで言えばヨーロッパのほうがカナダより文化的に上という時代が確かにあり、カナダ人のシェーファーはそれに対しても常に違和感を持っていたと思う。「サウンドスケープ」という考え方はそういった音楽の歴史や、さまざまな文化も響き合っていることも見ていかなければいけない考え方である。その中には当然、ろう者の“オンガク”も入ってくる。
牧原： とても興味深い。ろう者にもさまざまな方がいる。「音のない世界」と言われることも多いが、個人的には「音のない世界」ではなく、視覚言語や視覚身体の世界だと思っている。
私たちは手話を言語としていて、つまり文化言語というものが既に生活の中の全てに含まれている。「“オンガク”とは何か」という探究を今進めているが、聴者から「音がない“オンガク”って何？」といった問いかけが多い。でも私たちからすると、そもそもそういう概念がない。だからそこをどう説明し、折り合いをつけていくかが難しい。
例えば、電車の中で景色が行き交う様子は、聴者にも、音に関係なく同じような視覚的に得られる感覚があるのではないか。その違いも含めて、手話を言語としている人の心地よさとは何かをもっと考えていかなければと思う。聴者から興味を持っていただくのは非常にありがたいが、葛藤もある。
雫境： 聴者には、例えば音を消して映画を観ても、心地よさを感じる場合があるか？ 「目で心地よい」と感じる感覚は、ろう者でも同じだと思う。なぜなら、心臓の鼓動や呼吸のリズム
は皆、共通しているから。視覚に関して、ろう者／聴者に違いはない。しかし、ろう者だけの「何か」はあるはずだと思う。そこには当然、生活の中で自然に日常会話として使っている手話言語の存在がある。
手話はスピードがゆっくりだったり速かったり、繊細な調整ができる。手話の初心者は、
思い出しつつ、考えながら手を動かすのでカクカクとぎこちない。先ほど言った「張りと緩み」というのを、最初から繊細に表現することは難しい。しかし、生まれたときからずっと
手話で会話しているろう者には、繊細な動きがある。例えば非常に力強い表現から、徐々に力を弱めていくような段階があるとすると、手話を身につけたばかりのときには多分、「強、中、弱」の 3 段階ほどの表現だろうと思う。ろう者の手話は、この強弱のグラデーシ
ョンがかなり幅広く表せる。そこに動きが加わると、本当に繊細で多様な表現が生まれる。
聴者の世界でも、歌詞（言葉）を歌う実験的な表現、声のパフォーマンスなど、さまざまな音楽がある。「声」でなく、楽器が声の役割を担うような、非言語的な表現もある。聴者が聞くと、人間の声だけれど違和感があるとか、奇妙だけど心地よいと感じる方もいるようだ。つまり聴者に非言語の音声表現があるように、ろう者の手話の動きの中にも同様に非言語の手話表現があると思う。手話に非言語の動きや表現があって、さまざまな要素が組み合
わさることで心地よさが生まれることがある。一つの動きから別の動きに入れ替わるあいだ（つなぎ）の動きや、その滑らかさ、速度の変化などの組み合わせの連続に、ろう者の“オンガク”が生まれる可能性があるのではないかと考えている。
牧原： 結局のところ同じ。多分聴者の中にも細かいグラデーションがあって、そこはろう者には理解できない。逆にろう者の中にあるグラデーションには、聴者にはわからない部分があ9る。お互いの文化になかなか相いれないものがあるからこそ、お互いに探りながら進めていくことが大切なのではないか。シェーファーの話を伺って私たちにもヒントになった。私たちの探しているものにも繋がりがありそうなので、これからまた発展させていけたらと思う。
ササマ： シェーファーには、自分の目がいつか見えなくなるかもしれない、という思いが常にあったような気がする。「サウンドスケープ」をより広く捉えれば、「自分の世界は自分の知覚で見つけよう」ということだと思う。耳できいてもいいし目できいてもいい。「自分の世界」を発見してみようというシェーファーからのメッセージを感じる。
質疑応答● “音楽”と “オンガク”の違い
牧原： ろう者と聴者の音楽の違いは何か、という大切な質問。例えば絵画と音楽は同じか、違うか、皆さんに聞きたい。それが答えなのではないかと思う。聴者の音楽を見たときに、すごく感動した経験があるが、その感動は、絵を見たときの感動と少し違う。 “オンガク”の感動は、ろう者の手の動きを見たとき、何か音楽的なものを感じたときの感動。でもそれは聴者の音楽とは違う感動、ろう者の文化の中から出てくるもの。だからそこを分ける意味で、そもそもその日本語がないのであえてカタカタで区別している。漢字の音楽に含めるのか、別の言葉として扱っていいのかという迷いがある。
ササマ： 実は聴者の中にも、漢字の音楽とカタカナのオンガクという表記の書き分けがある。
カタカナで書くときは英語のミュージック Music を指している場合も多い。また、明治時代に西洋の文化を取り入れた日本で、ミュージックに音という字を当てたことで、サウンドSound との区別がつかなくなってしまった。というのも、ミュージックには音がない概念もあるからである。これはとても長い話なので、聴者の中にもそういったカタカナの書き分けがあることをお伝えしておきたい。
雫境： 映画『LISTEN リッスン』を撮ったときから、新しい言葉を探し続けてきた。新しく作った言葉で表現するのは少し怖い部分もある。言葉はいちど作って世の中に出した後に、異議が出たり、意味が変化したりすることがある。ろう者の“オンガク”に相当する言葉は、日
本語よりも先にろう者の世界の中で、手話の新しい手形を作ったほうがいいと思う。それを日本語に翻訳していくのが適当な気がする。（現在の手話表現で用いられる）「音楽」はろう者の“オンガク”と似たような意味だが、一般的な先入観や漢字の意味が強すぎる。だから今はカタカナ表記の言葉を選んで議論し、探求している。
牧原： 聴者とろう者で文化が異なる。言語だけではなく身体も違う。目で生活しているのか耳で生活しているのか。そこから表現も異なってくるのではないかと思う。もちろん、根底には生きている心臓の鼓動や呼吸といった共通点がある。しかしメロディが共通・共感できるか。私としては、近いところはあるかもしれないが、ろう者の文化の中に聴者のメロディを持ってくるのはどうかと思う。ろう者にはメロディがどういうものなのかわかっていないし、“オンガク”ならではの新しい文化もあるだろうと思うから。
つまり、聴者の音楽の定義とろう者の“オンガク”の定義がそのまま合致するとは思わない。
しかし根底のところに共感・共通できるところがある。リズムのような違いもあるし、同じような近い部分もある。だから仮に、“オンガク”とカタカナで表記している。
先ほどササマさんからサウンドとミュージックについての歴史の話があった。今どちらも10

音楽として、普及しようとしているが、この２つを丁寧に使い分けていくとよいと思う。
ササマ：そういう意味で、言葉はわかり合えもするけれど、人と人とを分けてしまうものでもあると思う。しかしその根底にある、牧原さんが言っていた「通じるもの」が、分かち合っていける世界なのではないかと思う。
●「サウンドスケープ」とは？
ササマ： 「サウンドスケープ」という大きな木があって、その木にいろいろな枝葉がついているというのが、ひとつの捉え方。先ほど紹介した水の輪のように、考え方そのものもどんどん広がっている。特にシェーファーが「知覚」を提示したことで、いろいろな人がいろいろな扉から、音楽であったり、音と人の関係性だったり、つまりは社会って何だろう、世界って何だろうと哲学的に考える扉が開いた。ヒエラルキーという話が出たが、「サウンドスケープ」の考え方でそこを考える人もいる。環境問題を考える人もいる。医療などにも応用が利くだろうとも思う。今日のように社会共生ということも考えられる。「聴く」という知覚
から世界を捉え直してみると、その外側に例えば聴者が演奏した音、物理的な音でできた世界があるが、それを「音の風景」と呼ぶこともある。先ほど見せてくださった「サウンドス
ケープ」の手話表現がとても興味深かった。
牧原： （「サウンドスケープ」を手話で表そうとして打ち合わせた手形を、やってみせる。）
ササマ： （「風景」の手話が存在しないと知って、）それはどうしてだと思うか？
牧原： 「風景」は日本語だから。手話は言語が違うので、当てはまる言葉がない。英語にはあって日本語にはない、日本語にはあって英語にはない言葉があるのと、同じことだと思う。
雫境： 先ほど、日本語の「風景」を手話に訳すとどのような表現になるだろうかと話していた。文脈や意味によって手話表現の形が変わるという話の流れだったと思う。自分がここにいて、向こうを見る手形になった。手話では/風景/景色/などはあるけれども、自分を中心にした表現や意味合いが強い。自分がいて、自分から見た景色。「風景」だとこのように（両手を開いて自分の周りを左右に囲み撫でる）表現したり、環境とか周りの状況を表したりする。つまり外から俯瞰して自分を見ているイメージ。視点によって手話が変わることがある。だから「風景」という言葉を、どんな手話で表現するかと聞かれても、一言（１つの視点）では答えられない。
ササマ： その話が既に「サウンドスケープ」的。空間の捉え方が聴者とろう者で決定的に違う。
どこに視点を置くかで手話が変わる。その感覚が「みる」世界から生まれるということは、
とても興味深い。せっかく出来上がったので、これから「サウンドスケープ」の手話表現をぜひ使っていただきたい。
牧原： 手話の表現はろう者コミュニティの中で自然と使われて初めて定着していくもの。今回は皆さんにお伝えするためにこのように作ったが、ろう者たちがそれを見てもわからないということになると、使われなくなっていくということもあり得る（苦笑）。
●ホーミーなど非言語的な発声とろう者の “オンガク”に、共通するものがあるか？
ササマ： ホーミーを聞いたことがある人とない人で受け取るイメージが違うと思う。喉で歌うので喉歌とも言う。おそらく、風にそよぐ草の風景とか、宇宙と繋がるような、西洋の考え方とは違う発声方法や音楽を作る動機があるのだと思う。それがすぐにろう者の“オンガ11ク”に結びつくかというと、なかなか難しい。人がなぜ歌うのかと考えると、昔はすごく高
い何か―宇宙だったり神だったり、自分の内側の感情だったり―と繋がりたいという動機はあったのではないかと思う。もちろん一人カラオケみたいなこともあったかもしれないが。手では届かないが、声や何かだったら届くかもと思わせる、そういう繋がりたい、伝えたい手段や対象があったと思う。
牧原： 10 月 2 日に「ボンクリ 2021」で行うパフォーマンスで、“オンガク”について私たちが今考えているものを伝えられると思う。どこで聞いたか忘れてしまったが、昔々人間の言語が生まれるときに、手話か声かの二者択一で人間が音声を選んだから、音声が主流になったという説があることを聞いたことがある。もしそのときに手話を選択していたら、手話の世界になっていたのかなと思うことがある。
音楽とはコミュニケーション。みんなで一緒に何かを共有する、例えば、棒を持ってドンドンとやる、それを見た人が真似をして共鳴する。気持ちを伝え合う。振動なり動きなりを見て、互いにアイコンタクトを取りながら進めていく。声も同じで、何か言って相手が返すことで関係を深めていく。ここから発展して音楽に繋がったのではないかという本を読んだことがある。ろう者の場合は声でなく、身体表現。身体で表現したものを見て会話をしていって、コミュニケーションを取りながら発展していく。お互いのコミュニケー
ションを取るための身体表現という部分もあったのではないか。方法が違うだけで、そこは共通点なのかと思う。
●『LISTEN リッスン』のダンスに歌詞はあるか？
雫境： 『LISTEN リッスン』の中では、最初に日本手話を並べた。（映像で見せた）６人の群舞については、牧原さんが友人たちとの遊びの中で自然に生まれたものだと聞く。
牧原：

そもそもは音楽と関係なく、手話として表現をしていた。そこから、なんとなく“オンガク”が生まれて、みんながはまっていったという感じだった。意味は特に追求せずに身体や手話の非言語の動きとして、６人に任せて表現してもらった。
※本セミナーの参加者には、45 名のろう者・難聴者が含まれた。
※この記録は、ろう者（牧原、雫境）が語った手話動画を本人たちが文字に起こし、その原稿を聴者（ササマ）が日本語に翻訳する協働作業で作成された。
※紙面の都合上、第一部の内容を再編集している。

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