ハンセン病に係る偏見差別の解消のための施策検討会
当事者市民部会（第４回）
日時：令和４年３月８日（火）13:00～15:50
場所：オンライン会議

事務局 当事者部会第４回を開催いたします。本日はお忙しいところをお集まりいただきありがとうございます。私は進行を務めさせていただく事務局三菱総研の高森でございます。
初めに本日の出欠状況と配付資料の確認をさせていただきます。本日御欠席は石山委員と原告
番号 21 番委員のお二方ということになります。
次に資料の確認をさせていただきます。事前にメール、郵送等でお送りしましたとおり、本日の資料は次第、名簿、それから資料１－１として文部科学省ヒアリングを踏まえての施策提言の方向性についての概要説明、それから資料１－２としまして施策提言の方向性についての本編となっております。
また、会議の公開方法について確認させていただきます。運営要綱７条に基づきまして、この会議の議事録を作成するために録音・録画を撮らせていただいております。なお、この会議には匿名参加の委員がおられますので、会議のライブ配信はいたしません。後日編集の上、動画配信を予定しておりますので御了解ください。
事前に御案内しましたとおり、匿名参加の委員からは当事者市民部会の委員、オブザーバーの関係省庁、事務局限りであれば会議中顔出し等構わないという連絡をいただいております。匿名性担保のため、会議参加中のＰＣ画面等、第三者に見えないような場所から参加いただけますよ
うに御配慮をお願いいたします。
なお、名簿に記載されておりません本日の会議視聴者としまして、各委員のウェブ会議接続をサポートされる弁護士、匿名参加の委員をサポートされる大槻弁護士、林委員の接続をサポートされる古長様、厚生労働省、法務省、文部科学省、三菱総研が視聴しておりますので、御了解く
ださい。
では、この先につきましては議事次第に沿いまして委員長に進行をお願いできればと思います。
よろしくお願いいたします。
訓覇委員長 皆様、お忙しいところをお集まりいただきまして御苦労様でございます。それでは早速議題に入っていきたいと思いますが、事前に御案内させていただきましたとおり、前回少し御発言いただけなかった方もおられまして、時間の問題ということだけではないと受けとめておりますけれども、少しでも時間というところでクリアできるところがあればということで、前提にはしませんけれども、場合によっては事務局から御案内していただいたとおり、１時間以内
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もしも２時間でどうしても、その後出席できないという方がおられましたら、今あらかじめお知
らせいただければ、そのあたりのところを配慮しながら御発言をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。林委員に関してはお体の都合で途中退席されるかもしれないということは承っておりますので、そのあたりは私なりに配慮して進めていきたいと思いますが、ほかの皆様、一応延長に関して大丈夫でしょうか。それでは、１時間に限って延長があるということを前提として議事に入っていきたいと思います。
それでは前回同様、ここまでの進捗状況ということは前回も報告していただきましたので、早速第４回の議題の２、文部科学省ヒアリングを踏まえての施策提言の方向性についてということで、徳田委員から御報告をいただきたいと思います。いただいております要旨と、前回が終わった後の意見として要旨のここからここまでの説明というところはもう少し分かりやすいほうがいいということも聞きましたので、前半と後半に大きく分かれておりますけれども、前半の内容がこうだということを大づかみでお話ししていただいた後、また細かく章ごとにするほうが分かりやすいのではないかという御意見をいただきました。あまりこだわってもらわなくてもいいです
けれども、徳田委員からの説明のときに少し御配慮いただけたらと思います。
それでは徳田委員から出していただきました資料を基に、ヒアリングを受けての方向性について概要説明をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
徳田委員 皆さんこんにちは、徳田です。私から御説明させていただきますが、その前にどうなのでしょう、今日本当に久しぶりに林先生のお顔を拝見しているのですが、林先生から今回の文部科学省ヒアリングについての御意見等があれば先に承っておいたほうが自由に退席することが可能になるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
訓覇委員長 今、徳田委員から林委員のお体のこともあって御退席しやすいためにも、まずもって徳田委員の概要説明の前に、先に皆さんペーパーは読んでいるわけですので、林委員から御意見をお伺いしてから徳田委員の説明に入ったらどうかという御提言をいただきましたが、林委員、今冒頭に御発言をいただいてよろしいでしょうか。
林委員 順番が突然来たので、ドキドキおどおどしています。ハンセン病患者の家族の一員でもあるし、長いこと人権教育に思うことでございますが、今、大方の学校現場で人権教育というのをやられているわけですけれども、殊、ハンセン病の問題について人権教育の課題、内容として正面から取り組んでいるという現実は非常に少ないのではないかと思います。これは 2019 年の熊本地裁の判決でもたしか指摘されていたことかと思いますが、教育現場の現実として、やはり結論から言えばこの問題を正面から取り上げる力量がない、あるいはその力量を積むための努力をしてこなかったということもあって、行政から配られたパンフレットというものが利用されな
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いでそのまま積み上げられているというような現実があるのではないかと思います。だから、個人的な感想として思うことは、やはり学校教師や社会教育関係者の人々にこの問題についての学習の場を提供すること、そういうことを大がかりかつ緊急にやらなければならないのではないか、
そのことがずっと思い続けていることでございます。
とりあえずそのことを申し上げます。
訓覇委員長 よろしいでしょうか、林委員、とりあえずそこまでで。
林委員 まずとりあえず。
訓覇委員長 そうしたら今の林委員の御発言も踏まえてもらいまして、徳田委員から御説明をお願いしたいと思います。
徳田委員 それでは私のほうから御説明をいたします。資料が２つあるわけですけれども、本文のほうが必要なときには私が何ページと申し上げますので、まずは資料１－１を御覧いただきながら聞いていただければと思います。
今回の文部科学省ヒアリングを踏まえての施策提言の方向性についてという本文は、もともとは有識者委員の佐久間委員が作成された原案にいろいろな方の意見を踏まえながら私が手を入れてまとめ上げたものになります。法務省ヒアリングに関する施策提言の方向性についての文書と同じように、前半と後半に分かれております。前半はらい予防法廃止以後の文部科学省のハンセン病問題に関する施策についての評価の部分、後半はこの前半部分の評価を受けて文部科学省が今後どういうことに取り組むべきであるのかという課題について概括的な方向性をお示しするという形になっております。とりあえず前半、後半はそういう形になっているということです。こ
こまでで何か御質問や御意見はありますか。
訓覇委員長 いかがでしょうか。よろしいですか。
徳田委員 その上で、まず前半部分に関してこれから御説明させていただきますが、前半部分に関しては法務省の場合と少し違った形になっています。法務省の場合にはらい予防法の廃止という 1996 年、それから 2001 年のらい予防法違憲国賠訴訟熊本地裁判決、それから３年前になりますが、ハンセン病家族訴訟判決、この３つの出来事というものが法務省の施策の変化をもたらしてきているという認識の下に、そういう時代区分ごとに説明するという形を取ったのですけれども、今回文部科学省につきましては率直に申し上げて家族訴訟判決以前の段階で文部科学省がハンセン病問題について具体的に取組をしたという確たるものがないと認識いたしまして、時代区分ごとに施策がどうであったかということを検討することはしておりません。その代わりに、文部科学省がらい予防法廃止以降に何をしたかということを一番理解できるものは、人権教育・
人権啓発白書における文部科学省の記載内容だろうということで、この人権教育・人権啓発白書の記載内容を子細に検討するということを第一にいたしました。
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第二に取り上げたのが、林委員からの御意見にもありましたけれども、福岡県内の公立小学校
において起こった、体が溶ける病気だということを子どもたちに教えてしまった人権学習差別事件、この問題を極めて重要な問題であるという形で取り上げています。
３つ目は、もちろん基本になります教科書の記載内容、ハンセン病あるいはハンセン病問題に関して教科書はどのように記載してきたかということについての評価です。
そして４つ目、家族訴訟判決を受けて文部科学省の中に設置されました人権教育推進チームの活動についての評価。この４つを取り上げることにしてあります。
この４つ目を取り上げましたのは、家族訴訟判決を受けて文部科学省の基本姿勢が大きく変化しているというふうに私共なりに評価をしたということの現れだと理解してください。
「はじめに」の部分は以上です。以上までのところで御質問等があれば、ぜひお願いいたします。
訓覇委員長 いかがでしょうか。
徳田委員 よろしいでしょうか。では、また何かありましたら後で御意見として出していただ
ければと思います。
それではいよいよ具体的に中身ということで、人権教育・人権啓発白書の記載内容がどう変わってきたのか、どういう特徴があるのかについて御説明したいと思います。ここのところについては、本のほう、１ページの下から３行目、ここから人権教育・人権啓発白書の中身についての有識者会議のワーキンググループとしての評価を記載してあります。何をまず書いたかといいま
すと、1996 年、平成８年にらい予防法が廃止されたときに、実は参議院で附帯決議がなされたのです。これは極めて重要な附帯決議だったと思います。どういう附帯決議であるかは、本文の２ページの上から９行目、私が読みますので見ていただかなくても構いませんが、附帯決議の中に「学校教育において、ハンセン病に関する偏見差別を解消するためにさらに一層努力すること」ということが書かれてあったわけです。
「学校教育において」と書いてありますので、これをやる
ことは政府内では当時の文部省になるわけですけれども、こういう参議院における大事な附帯決議というものがなされていたにも関わらず、具体的に文部省がハンセン病問題について取組をしてこなかったということをまず批判してあります。この点については、本文の２ページにも引用
しておきましたけれども、2019 年(令和元年)の家族訴訟判決の中で文部(科学)省がやるべきことをきちんとやってこなかったということが厳しく指摘されておりますので、このことも取りまとめの方向性についての本文の中で指摘をしておきました。
実際にその後、人権教育・人権啓発白書の中で具体的に何を家族訴訟判決までしてきたのかということに関して、ヒアリングの中でかなり議論を詰めたのですけれども、基本的には中学生向
けの啓発パンフレットの配布、活用に協力したことに留まると私共では認識したわけです。これ4

は具体的に取りまとめの本文、こちらは御覧いただきたいのですが、３ページを開けていただけますでしょうか。３ページのウで「厚生労働省のパンフレットの学校での活用を促した」と書かれていたことの実態がどうであったのかを、家族訴訟判決の中で国から証拠として提出された中学生向けパンフレットに係るアンケート集計表を引用しながらここに記載をしてあります。2011
年(平成 23 年)ではアンケート用紙を送った１万 1,133 校のうち、それに回答したのはわずか 1,777
校しかありません。そのうち、活用したのは 945 校、その活用の内容は、配布しただけが 114 校、配布して教師が説明したのが 739 校、パンフレットに基づいて話し合いをしたという回答はわず
かに 126 校に留まっておりました。この数字はその後全く改善されておりませんで、2014 年(平成 26 年)では回答率が 5.3％にまで低下しています。何らかの活用をした学校はわずか 298 校にまで減少しています。こういう啓発パンフレットの活用状況になっているわけです。
こういう事実があるのに、文部科学省として中学生向け啓発パンフレットの配布に協力をしたというのが、はたしてハンセン病問題に取り組んだという中身になるのかということを指摘いたしました。
その上で、私共から見てほとんど何もしてこなかったに等しいと思われる文部科学省の取組が、家族訴訟判決後においては当時の内閣総理大臣談話を受けて大きく変化してきているということに、私たちなりに注目をいたしました。それは３つの点に関してであります。私の概要説明の２ページのところに書いてありますけれども、第１は、先ほどお話ししました文部科学省内に人権教育推進チームを設置したということです。
第２は、先ほど来私が厳しく批判してきました人権教育・人権啓発白書の記載内容が劇的に変化しました。厚生労働省のパンフレットの活用に協力したということにほぼ留まっていた記載が、これは本文のほうの４ページに書いてあるのですけれども、2019 年、家族訴訟判決直後の白書には 26 ページにわたって特集が組まれています。ハンセン病に関する偏見差別の解消に向けた取組という題が付いた特集が 26 ページにわたって記載されているというように、大きく変化してきています。
第３ですが、文部科学省が都道府県教育委員会に対して、ハンセン病に関するさらなる教育の推進についてという通知書を出しています。これも今までになかったことだと思っています。
今回の取りまとめ案では、このような３つの変化を高く評価した上で、今までどうしてこういう取組ができてこなかったのかの原因を明らかにした上で、今後の取組の問題を具体化していくということをやっておかないと、結局判決で指摘されたのでということで一時的な改善策を取るだけで、今後時代と共にこうした取組が先細りしていくのではないかということを指摘して、この部分を結んでいます。
以上が人権教育・人権啓発白書の記載内容についてのワーキンググループとしての分析です。
5少し長くなりましたが、ここまでで率直な質問なり意見交換をしていただければと思います。
訓覇委員長 よろしくお願いいたします。はい、藤崎委員。
藤崎委員 本文ではないほうの報告の２ページの、第３は、都道府県の教育委員会に対するハンセン病に関するさらなる教育の推進についてという通知を出している、このこと自体を評価しているようなのですが、私は一番最初の質問でも出しているように、各県あるいは市町村の教育委員会のありようというのは一体どこにあるのだろうということを常々疑問に思っていまして、
私は文科省から答えを聞きたいと思っていたのです。だから、教育委員会に指示を出したことだ
けで評価されては困るので、どう教育委員会が取り組んだのかということが大事なのであって、この辺を少し掘り下げてお尋ねできれば、あるいは調べてもらうなり表現して、そのように表記してもらいたいと思います。よろしくお願いしたいと思います。
徳田委員 委員長、私がお答えしていいですか。
訓覇委員長 はい、お願いいたします。
徳田委員 とても大事な指摘をありがとうございます。まず第１に、これをどれだけ評価できるかという点についてです。私は率直に言って、この通知を出したこと自体が各都道府県の教育委員会に具体的な変化を与えるかどうかは極めて未知数というか、はっきり言ってそれほど効果はすぐに現れないだろうと思っています。そこでは藤崎委員と全く同じ認識です。
しかし、私共ワーキンググループの意見としては、やはり今までにないことを文部科学省がした、つまり文部科学省の基本的な姿勢として、ハンセン病に関するさらなる教育の推進ということを文部科学省としてはやらなければいけないと思っているのだという意思表示がこういう形でなされたということは、評価する必要があるのではないかと思っています。
実をいうと、こんな通知が出たこと自体があまり知られていないのです。特に教育現場に知らされていないのです。私たちとしては、文部科学省がこういう変化を示していることをむしろこの際、こんな通知が出ているぞということをいろいろな機会を利用して広げていくこと、そうすることによって通知が出たことだけによる限界に意味を持たせていくことになるのではないかと考えております。
後でまた提言のところでも申し上げますけれども、この通知を生かして、都道府県教育委員会
でどういうことをやっていくのかについては、これから少し議論させていただきたいと思っております。
私のほうは以上です。
藤崎委員 はい、分かりました。ありがとうございました。私の認識では、教育委員会というのは何だか学校で今頃卒業式で国歌を歌ったとか、日の丸に起立しなかったとか、礼をしなかったとか、そんなことばかり取り上げて、それが教育委員会の仕事かと思うぐらいそれしかないの6

ですね。ですからそういう意味では今、先生がおっしゃったようにこれを土台にして通知を出した、その後どう取り組んだのか、僕ははっきり言って自分が住んでいる東村山の教育委員会なども幻滅ですよ、ある意味では。ですから、もっと存在意義をあらしめるように努力してもらいた
いということを、我々のほうからも働きかける必要があるのではないかと思っています。終わり
ます。ありがとうございました。
訓覇委員長 では加藤委員、お願いいたします。
加藤委員 今のことと関連してですけれども、この通知が出たことによって大阪府の教育委員
会では去年の夏にオンラインの研修で、全小中高校の教頭先生を対象にしたハンセン病問題の研修をするということで、910 校、910 人を対象に、一定期間録画配信をするという形でしたけれど
も、実施されました。
その後、では各校でどのような取組がされたかというのは、まだ成果としては出てきていませんけれども、大阪府教育センターで「人権教育リーフレット」という教職員用の資料をハンセン病問題について現在作成中と聞いております。中身についてはまだ知らされておりません。
そういう意味では、徳田先生がおっしゃったように非常にこの通知というのは大きな意味があったのかなとは思うのですが、その通知の内容を見たときに、前回の当事者市民部会でも課題になった人権啓発の動画であったり、冊子をお勧めされているというのと、講師等派遣事業でハンセン病回復者、当事者もこの事業で行っておられると思うのですが、御家族が講師だということしか書かれていなくて、これがもしかしたら国がふれあい福祉協会に委託されている事業のことだったら、家族の方の講師登録よりずっとハンセン病回復者御自身の登録のほうが多いわけですから、そのあたりを本当に文部科学省はこれらの資料として添付されたものの現状や中身を知ってやられたのかをぜひ調べておいてください。よろしくお願いします。
訓覇委員長 御意見でよろしいでしょうか。お答えを求められなくても今はいいですか。
それでは太田委員、手が挙がっております。
太田委員 太田です、よろしくお願いします。この３省連名の文書が出たことは、非常に大きい意味があることだと思います。現に、私の住んでいる島根では実際に県が全県職員、全義務教
育、県立を含む学校でハンセン病問題に関する研修をせよという指示が出ています。そういう効果はあったと思います。
ただ、私はそんなに簡単にこの文書を評価していいのかなと受けとめました。というのは、これはなかなか表題が上手にできているなと思ったのですが、さらなる推進ということについて、「さらなる」と言うからには、これまでハンセン病問題に関する教育をそれなりに進めてきた実績を踏んだ上で「さらなる」ということになると思うのですけれども、実際どうでしょうか、本当に島根の実態を見ても、それがハンセン病問題の教育を積み重ねてきたとは思えないのが実態
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です。
ついでに言いますと、徳田委員の資料の中の３ページ中段に①から④というところ、まとめ案の中で指摘したところがあるのですが、同情や思いやり、憐みといった次元で人権教育がなされていることとなっていますけれども、本当にこれは人権教育がなされてきたのだろうかというところから、まず私は疑問を持っています。
以上です。
訓覇委員長 徳田委員、お答えいただけますか。
徳田委員 太田委員が言われるところは、私もよく理解しているといいますか、先ほども申し上げましたが、家族訴訟判決以前何もしてこなかったのではないかというのが私共ワーキンググ
ループでも共通認識です。したがって、この「さらなる」という言葉は実際に事実とは違うと私共も思います。
それでもやはり、私はこうした通知が出たこと、それから大阪や島根の例を御紹介いただきましたけれども、やはりこういう通知が出たこと自体は評価していくことがとても大事なことではないかと思っているのです。
これまで人権教育と言えるようなものがなされたのかということに関して言えば、私もそれとほぼ同じような認識を持っておりますけれども、これをどうやってつくっていくかということを文部科学省と私たちがこういう形で、極めて近い距離でお互いに意見を交換できる機会があるわけですので、人権教育が全然できていない、でたらめではないかという形で突き放すのではなくて、人権教育という形でやるのであればこうしなければいけないのではないかという形で、私共なりに提言を具体化していくことのほうが、私は建設的ではないかと思っています。思いは全く同じですので、そこだけは御理解いただきたいと思います。
太田委員 ありがとうございます。
訓覇委員長 よろしいでしょうか。ここまで前段の部分、大切なことですので、もう少しどう
ぞ、どのようなことでも。今、浜崎委員から手が挙がっております。
浜崎委員 浜崎です、よろしくお願いします。資料１－２の２ページですけれども、予防法廃止のときの附帯決議のところに触れていただきましたけれども、そこでハンセン病に関する偏見
差別を解消するためにさらに一層努力するという通知があったけれども、それがなされてこなかったということと、その後、家族訴訟の判決のところでも、ハンセン病についての正しい知識を教育すると共に云々かんぬんと記述があって、これは判決文なので仕方がないのでしょうけれども、ハンセン病の正しい知識とハンセン病問題の正しい知識というのは違うと思うのです。
2009 年の基本法のあたりから、ハンセン病問題とは何かということが具体的に知られてくるというか、それまではハンセン病とハンセン病問題がぼんやりしていたと思うのです。その辺がは
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っきりしたのが 2009 年ころからだと思います。文科省への申し入れというか提案するときには、多分有識者会議の皆さんで話は詰めているとは思いますが、ハンセン病とハンセン病問題の区別は曖昧にされないようにすることが大事かと思います。
訓覇委員長 その使い分けというか、定義というか、徳田委員よろしいでしょうか。
徳田委員 これはこの間竪山さんからも法務省ヒアリングに関して厳しく指摘していただいた
ところですので、ただ、今浜崎委員が御指摘された部分というのは引用部分なので、ここは変えるわけにはいきません。ハンセン病とハンセン病問題を明確に区別して問題を議論していかなけ
ればいけないということについては、本当にそのとおりだと思っています。
訓覇委員長 どうぞ遠慮なく、と言ったら変ですけれども、こちらから指名はいたしませんけ
れども、匿名原告の皆さんもどうぞ積極的に御発言いただけたらと思います。
徳田委員 委員長、いいですか。今日は当事者市民部会の委員として江連委員と相川委員も参加しておられて、お二人は実はこの取りまとめにもワーキンググループの一員として参加していただいております。私の説明では足りないと思うところ、あるいは実は個人的に私はこう思っているのだというようなところがあったら、意見を出していただくと皆さんが理解しやすい点もあると思うので、お願いしたいです。
訓覇委員長 それでは今お名前が挙がりました江連委員、相川委員、御発言をお願いしたいと思います。
江連委員 よろしくお願いします。今までのところでは、私のほうではとくにありません。現役の教員ですので、実際の授業をイメージしながらどのように考えていけばよいかを思いながら聞いています。積極的なご意見をいただきたいと思っています。
以上です。
訓覇委員長 相川委員、いかがでしょうか。
相川委員 もしも徳田委員、江連委員の御説明で付け加えたいと思うところがあったら発言させていただくということで、今日は御意見を承る側だと思っておりますので、厳しい御指摘をいただけたらと思っております。よろしくお願いします。
訓覇委員長 それが遠慮ではなくて、そういうことでしたら。当事者市民部会の立場ということもありますので、せっかく直接的にこういうところに関わっていただけたということは大きいと思いますので、どうぞ両方に向けて御意見を言っていただければありがたいと思います。
そうしたら、一応ここまでのところ、また関係してくることで質問していただいても結構ですので、では徳田委員、進めていただいてよろしいですか。
徳田委員 それでは資料１－１の２ページの下のほう、（３）で、福岡県内の公立小学校で起こった人権学習事件に関して、これを今回ワーキンググループではかなり重視しました。なぜ重視9

したかという理由は３つあります。それは、ハンセン病に関する偏見差別が現在も深刻な形で存在していることを表す出来事ではないかというのが第１点です。それから、学校教育現場が偏見差別をつくり出し拡大する場になっていることを示す出来事でもあるというのが２点目です。これは今日、当事者の方や家族原告の方がいらっしゃいますけれども、皆さんがそれぞれ学校教育の場において味わってこられたことを踏まえて、まだこんなことが学校教育現場で起こっているのかという思いをされたと思います。そして３つ目に私共が強く懸念していることは、今後もこういうことは起こり得るのではないかと考えたわけです。そこで、この公立小学校における学習事件というものを重視して取り上げました。
この件に関して、ヒアリングを傍聴された方はよく御記憶されていると思いますけれども、文部科学省は重要な事件であるとヒアリングの場面では必ずしもはっきり示されませんでした。個
別的な事案で、そういう個別的な事案をどういう形で学校現場に反映させていくのかについては非常に難しい側面があるという趣旨の説明をしていました。その後、文部科学省としては、これは重要な事件として認識していますという回答をいただいてはいるのですけれども、一応私共としては文部科学省が現在そういう認識であるとお考えになっていることを、それはそれとして受けとめた上で、この問題についてのヒアリングの段階で明らかになったことを前提として、このまとめ案をつくっております。
事件について、今日御参加の皆さんは大体御存じだとは思いますけれども、事件は 2014 年(平成 26 年)に福岡県内で起こりました。小学校６年生 12 人に対して人権教育を担当する教員の方がハンセン病問題を取り上げて授業をしました。そして 12 人全員が感想文を書いたわけです。その感想文というのがそのまま菊池恵楓園に送られました。12 人のうち４人の児童が、感想文にハンセン病というのは体が溶ける、あるいは骨が溶ける病気であると書いておりましたし、恐ろしい病気だと書いた児童の感想文は 12 人中７通に達しておりました。同時に、それらの児童の感想文
はまとめの部分にほとんどが「皆さん大変だと思いますけれども、頑張ってください」という結びになっているところに特徴がありました。
本文のまとめはこの点を非常に重視している延委員の思いでかなり熱く書いてあるのですけれ
ども、一応私のほうで要約して御説明しますと、４項目が重要ではないかと考えております。
１つは、こうした教育をしてしまった方が菊池恵楓園のフィールドワークに何回か参加している、人権教育に熱心で意欲を持っていた教員であったということです。しかし、そうした療養所を訪問した経験があったり、一定の意欲を持っている教員でも、このような偏見差別を助長する
ような授業を行ってしまい、当事者を苦しめることが起こるのだということを厳しく認識する必要があるのではないかということが第１点です。
第２点として、このときに使われた教材です。体が溶けるという形の病気であると子どもたち
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が感想文に書いてしまうような教材、つまり過去のハンセン病に関する誤った認識をそのまま伝えてしまっている授業になっていたということは、２番目に指摘できることではないかと考えます。
３番目に、自分としてはハンセン病について正しい知識を持ってもらおうと思い、ハンセン病問題についてきちんとした態度が取れる生徒になってほしいという思いで教育をしたのだとしても、それがどのように伝わっているのかということを授業の中で確認することを全くしていない。
この授業を行った担当の教員は、感想文を見ていないのです。この授業の際に、児童と学習を担当した教師の間でどのようにこの問題を考えたらいいかという意見交換がされていれば、また違ったことになっているのではないか。つまり、一方向の授業になってしまっていて、子どもたちと一緒に学ぶという視点が欠けているのです。
そして４つ目に、これは先ほど太田さんからも御指摘があったところですけれども、人権教育というような形でやられているのですけれども、結局のところ、その感想文の結びの多くに見られているような「頑張ってください」とか「大変ですね」とか、同情や思いやり、哀れみといった次元で人権教育がなされているのではないか。こうしたことを問題点として指摘するという形になっております。
以上がこの公立小学校の人権学習事件に関する取りまとめ案の概要です。ここは少しはしょって説明させていただきましたので、もしも江連さん、相川さんのほうで補足があればお願いしま
すし、この辺については特に当事者委員の方々から厳しい御意見があれば出していただければと思います。
訓覇委員長 そうしたら、まず補足ということで江連委員、相川委員、よろしいでしょうか。
相川委員 大丈夫です。
訓覇委員長 江連委員も大丈夫ですか。
江連委員 はい。
訓覇委員長 そうしたら、少しここは丁寧に深めていきたいと思います。どうぞお感じになったことを出していただきたいと思います。ぜひ当事者委員の方、積極的に御発言をお願いできた
らと思います。いかがでしょうか。はい、林委員。
林委員 全ての差別について言えることでしょうけれども、同情は差別である、それから無知
は差別の始まりであるというようなことを踏まえながら、この問題も考えてみるのですけれども、教育現場というのはこのことについて非常に自信がないのではないか、何かやらなければならな
いとは思うけれども、今までの自分の受けた教育でこのことは全く触れられないできた、それから身近にそういう差別体験を持たれた方もあまりおられないのが現実であって、だから教育現場の人たちにどういう形でこの問題に対する自信といいますか、やってみようという気持ちを持た11

せるかというのは非常に重要なところに来ていると私は思うのですが、いかがでしょうか。
訓覇委員長 ありがとうございます。もう少しフリーに御意見を出していただいてからお答えいただきましょうか。はい、藤崎委員。
藤崎委員 今、林先生がおっしゃるのは全くとそのとおりだと思うのですが、こうなってくるとやはり先生に対する教育などはすごく重要だし、もっと一生懸命やらないと、やっている先生
がこんな調子だったら人権教育などやってもだめなのではないかという話になるので、やはり文科省の責任としては、教師に対する教育の重要性、ここのところをもっとしっかり認識してもらわなければいけないのではないかと思います。中にはすばらしい、ハンセン病のことを正しく知識を持っていて生徒たちに教えている先生も実際にいるわけですよ、私の知っている中でも。今日出席の江連先生にしても、相川先生にしても、そういう先生がたくさんいるわけです。だから
こういう形で、やはりそうなるように、先ほどの教育委員会ではないけれども、学校、文科省、教育委員会、そして学校の教師、それぞれにもっとしっかり本腰を入れて勉強してもらって、それを教育に生かすという形、それを最重要点として取り組んでもらわないと解決しない問題ではないか、やはり文科省が先頭になって取り組んでいくことが大事なのであって、それこそ教育が大事、それこそ学校の先生の教育も必要なので、そこをこれから文科省として重点的に取り組んでいく必要があるのではないかと思います。
訓覇委員長 ありがとうございます。ほかはいかがでしょうか。はい、林委員。
林委員 かつて部落問題、同和問題、非常に当時は矮小化されて、部落の歴史というものがあったのですけれども、そういうものが教科書に載って、教育現場がそれを取り上げなければならないということが来たときに、そのことに対する関心とか、学習とかいうものは大変なものだったのです。極端に言えば、大騒ぎして自分たちが勉強してこなかったことを子供たちの前に出さなければならないというので、大変なエネルギーで教員社会関係者に対する研修が展開されたのです。
それに比べますと、我々が今当面しているハンセン病問題というものを学校教育、社会教育にどう展開するかというようなことについては、社会も、行政も、ほとんど関心を持たない、我々がこうして何かしゃべっているだけで、大きな教育界に対するうねりが何も起こっていない。このこと自体が大変な問題なのですけれども、そういう教育的な関心というものをどういう形で国民の中に、教育行政の中に起こしていくかというのは極めて緊急な、重大な課題だと私は思っているのですけれども、いかがでしょうか。
訓覇委員長 もう少し御意見もお聞きしたいのですが、今、竪山委員手が挙がりましたか。
事務局 迫田さんも挙がっています。
訓覇委員長 そうしたら、今手を挙げてくださった方に一通りお聞きして。では迫田委員。
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迫田委員 今回読ませていただいて、私は大まかなことしか知らなかったので、一番ショックだったのは、人権教育を担当されていた先生で、なおかつ菊池恵楓園などを訪問して入所者の話を聞いたりされていた先生の授業で起こったことということです。私は、当事者の人の話を聞いたり療養所へ行ったりということで、かなりの部分人権に対する考えを学ぶというか、自分の実感として捕まえられるものだというふうにすごく無邪気に思っていたところがあるのですが、どうもそうではない、ということだとすれば、例えば相川委員や江連委員、それこそ延先生などとどこが違ったのか、先生の学ぶ姿勢なのか、学ぶ環境なのか、どこが違ったのだろうと。そうでないと、また繰り返す可能性もあるのではないかと強く思いました。
以上です。
訓覇委員長 ありがとうございます。竪山委員、手が挙がっていますか。お願いします。
竪山委員 総体的にやってしまったほうが時間がかからないでいいのだろうと思うのですけれ
ども、各駅停車でやられるものだから非常に時間がかかってしまうだろうと思うのです。それは仕方がない。この教育の現場というのは、この福岡事件もそうなのですけれども、どこの学校の先生方もはっきり言ってハンセン病問題を知らないですよ。ハンセン病問題を知らずに、このハンセン病問題を聞いた、少し勉強したというだけのことで、入所者の方から聞いた、それを全てが全てそのまま鵜呑みにしてしゃべってしまう。どういうことかというと、視点が全く分かっていないのです、ハンセン病問題の捉え方をどこからどう見てどのように話すかということが分かっていない学校の先生が、幾ら子供たちに向かってハンセン病問題の啓発活動をやっても、分からなければ人権問題ではなくして今度は何になるかというと、いつも言うように道徳問題に変わっていってしまうのです、こんなものは。
だから本腰を入れて、腰を据えて、しっかりふんどしを締め直して、まずハンセン病問題の視点から学んでいくべきなのです。視点を学んでから、あるいは各療養所の入所者の皆さん方と話をしたほうがかえっていいと思います。行って、あの人は「私は強制隔離ではない、自分から入ってきたのだ」と言ったら「ああ、強制隔離ばかりではないのだ」というばかな話になってしまうのです。その視点そのものがしっかりしていない先生方が多いわけだから、その視点をまずきちんと学ぶ、それには時間がかかりますよ、１人や２人の先生方が教育の現場で勉強すればいいというものではないのですから、学校の先生プラス事務方の先生方、全ての先生の方々が、学校教育関係者全体がハンセン病問題を学んでおかないと、どこで差別が起こるか分からないです。
だから、もっと文科省としても本腰を入れてこれをやっていかないと、また同じことが繰り返しますよ。
ということです。全体的なことについては、また後で言います。
訓覇委員長 ありがとうございます。私も今の竪山さんの御意見に非常に共感するのですけれ
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ども、１つだけ、同情や思いやり、憐みという次元で人権教育がなされていることとまとめられていますが、それでは同情等ではない人権教育とは一体どういうものなのか、これは提言の後のほうに出てくることかなとも思うのですけれども、そのときになぜ同情や思いやり、憐みといった次元の人権教育に陥ってしまうのか、そこを先ほど林先生は自信がないということを言われましたけれども、そこに頼ってしまうというか、陥ってしまうというよりも、そこしか人権教育といったら頼れないみたいな、かわいそうな人がいるというところを１つの頼りに授業が進められてしまうという問題は大きいと思います。
それから福岡の場合には、たしか 2010 年、ハンセン病市民学会で非常に先進的な教育委員会としての取組がなされているということで、実践報告もしていただいたことがあって、ハンセン病問題について教育現場でどうやっていくのかというＤＶＤ、新たな教材も国賠訴訟を受けてつく
られて、そして教育の実践をされているというところでの報告例にもなった、そういう教育委員
会の中でなぜこういうことが起きるのか。これは量の不足の問題ではなくて、やはり質、そうい
うところが厳しく問われる事例なのではないかということを感じました。
済みません、自分の発言ですが。ほかにもしもあれば。はい、黄委員。
黄委員 この事件の先生がスライドを使用されたと書いてあるのですが、これは独自でつくられたものなのですか。それはどんなものですか。
徳田委員 そう聞いているのです。独自につくったのだと。
黄委員 実際のものは見られましたか。
徳田委員 それは我々も全然手に入っていないのです。
黄委員 言いたかったのは、体が溶けるという話が出ているでしょう。それは間違った考え方なのだということを、この先生は理解した上で授業を進めたのか、自分自身も体が溶ける病気だと飲み込んで授業を進めたのか、どちらなのですか。
徳田委員 この事件の後に担当教員が教育委員会に対して説明したところでは、過去の誤った認識だという形で説明したと報告されています。
黄委員 誤った事例として説明しているけれども、誤った事例と生徒たちが受けとめなかった
わけですね。そういう話なのですか。
徳田委員 そのように報告されています。
黄委員 そこは難しいですね。授業をやるときに、過去にこんな誤った情報がありましたとか、説明するでしょう。それを真に受けてもらったら困るという話にもなるから、やり方をどう考えたらいいのか、そもそも今言われているこの先生は、このハンセン病問題を同情的な問題、憐みを持ってみたいな、そんな考え方がそもそもあった先生なのかということが問題なのですか、今回。
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竪山委員 ちょっとよろしいかい、黄君。どういう形というのは、それはいいと思うんですよ。
ただ、いいというよりもその後に感想文が出ているわけでしょう。その感想文の中にそういうものが書かれていたわけでしょう。そうであるならば、これは違うということをまたその先生が生徒たちに教育するべきなのです、これは。自分がそうではないという思いでやったのだけれども、体が溶ける病気と生徒たちは受けとめてしまったと。そうであるならば、それを自分自身が本当にきちんと分かっていたら、それを菊池恵楓園などに送り付けるわけがないわけですよ。だからそこまできちんと読んでいないから、読んだにしてもそこまで分からなかったというのか、そういうことであればまた教育委員会に報告したことと事実が違ってくるよ。
黄委員 あまりここでごそごそ掘り下げるのも何だかなと思うのですが、スライドがどんなものかというのはきちんと見られないのが不思議ですね。
徳田委員 多分その本人が独自につくったものと言われているので、教育委員会もそれらは認識できていないのではないかと思います。
ちなみに、この感想文を送ったのはクラスの担任の先生で、授業をした人は見ていないということで、ここが無責任なのです。担任の先生は全く中身もチェックを十分にできずに、中には少し変な表現もありますがという文書を付けて送っているのです。授業を行った当人は、この感想文を見ていないのです。これは本当に信じられないと思いました。
訓覇委員長 そうしたら、いろいろ御意見をいただきましたけれども、ここまでの部分で徳田先生、少し総括していただけますでしょうか。
徳田委員 先ほど来、林委員、竪山委員を初め皆さんからこの問題についての厳しい視点というか、基本姿勢ですね、そこの問題というのがとても大事ではないかと我々も思っていまして、
本文のほうでこの問題、ヒアリングにおけると申し上げていいと思いますが、文部科学省の対応の特徴として、本文の７ページに３つ挙げておきました。
第１が、地方における個別の事象という認識を持っているのはおかしい、教育現場で発生した
深刻な差別事件で、今後も発生し得る事件だということをしっかり認識してほしいということです。
第２点として、こういう事件が起こってきたのはやはりらい予防法廃止から家族訴訟判決までの間、文部科学省がハンセン病問題に関してほとんど取組らしい取組をしてこなかったことの現れであると認識をすべきではないかということです。
第３点として、この事件を国として取り組むべき課題という認識を持っていなかったのではな
いか、そういうことを指摘してあります。
中身についてはまだ不十分な点もありますが、今日いただいた意見等を踏まえて今後具体的な方向性について議論する場に生かさせていただきたいと思います。
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あと、迫田委員からどこがどう違うのかということについて、竪山さんからもお話がありまし
たが、私が感じるのは、自分の問題として捉えていない、つまり私が江連委員、相川委員とこの人権教育を行った教員との間で一番違う点として感じるのは、ハンセン病問題を見るときに、自らの課題、自分の問題として捉えていない、そこが大きな違いとして私は感じているところです。
それでは委員長、次に行かせていただいていいでしょうか。
訓覇委員長 はい、お願いいたします。
太田委員 その前に、今のことでいいですか。
訓覇委員長 はい、では太田委員。
太田委員 何度も申し訳ないですが、前回指摘を受けたので非常に発言しにくくなっているのですが、迫田委員がいみじくも無邪気という表現をされたのですが、私が出会う学校の教員たち
は実に無邪気に受けとめているのです。先ほど自分の問題としてとなる前に、やはりそれはきちんと国の責任によってこうなったのだということを知らされていないから、どこか遠い課題なのです。部落問題は隣にある課題でも、決してそうではない態度の人が多いけれども、部落問題は隣にある課題だけれども、ハンセン病問題は教員たちにとって遠い課題なのです。
実際、私はつい最近、数か月の間に学校現場へ行って話をさせてもらったり、授業を見せてもらったりしています。その中で、残念ながら、繰り返すようですが、ハンセン病という言葉は聞いたことはありますけれども、というところで私たちは話をしていかなければいけないのです。
聞いたことがありますというのは、全く隔離政策によってみたいなものは入ってきていません。
テレビのニュースで何か家族訴訟って、そういえばありましたね、ぐらいなレベルではないでしょうか。そこを何とか押さえないと、とてもではないけれども自分ごとにはなってくれないと強く思います。
訓覇委員長 ありがとうございます。はい、どうぞ。
原告番号 169 番委員 今、太田委員がおっしゃったように私もやはりらい予防法によってかわいそうな人をつくられたと思っていますし、無らい県運動によって私たちはかわいそうな子供たち、未感染児童なるものにされたと思っています。やはり文科省の皆さん方は、私たち家族の被害を御存じないのだろうと思っていますし、本当に知ってもらうためには私たち家族がもっと頑張らなければいけないと思いますが、私たち家族は家族であるということを本当に穴に埋めて、地べたにたたき込んで、コンクリートを打って生きてきました。そうやって、本当に原告になって初めてこういうことがあります、こういう悲しい思いがありますと言って戦ってきたのですが、
本当に先ほど太田委員がおっしゃったように、家族原告、何なの？みたいなことで終わっているのだろうなと。
そうでないようにするためにはどうすればいいかというと、やはりハンセンの人権問題はつく
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られた人権問題ではないかと私は思います。そういうところも皆さん考えていただきたいし、本当にハンセン病なるものの歴史をどうやったらもっと皆さんに分かっていただけるか、学校の先
生方、人権教育の先生方に本当に必須問題として勉強していただきたいと思っています。
あまり上手に言えませんが、何とかしていただきたいと思っています。よろしくお願いします。
訓覇委員長 ありがとうございます。それでは今手が挙がりましたお二人、宮良委員と平良委
員の御発言を聞いて、次に進めさせていただきたいと思います。では宮良委員、お願いいたします。
宮良委員 宮良です。僕も「語り部」として呼ばれていろんな所へ行くのですが、この福岡県の小学校の事件が起きたときに、私たちが一番注意したのは、正しく伝えて新しい差別をつくら
ない、つまり自分がハンセン病問題について体験を話しているときに、僕の話しが上手でなくて、誤った取られ方をしたというところが一番気になるところなのです。この問題の決定的な部分は、先生自身が「伝えた」ことについて、子供たちが書いた感想文を見ていないことです。
最近は双方向とか、上手な言い方をするのですけれども、要するに伝えたときに感想文を出しているわけですから、教員はそれが正しく伝わったのかどうか、ということをチェック、認識する必要があると思うのです。それを怠ったこと、そして組織的対策を講じなかったこと。問題はやはり県教育委員会にあると僕は思います。県教育委員会にあるということは、文部科学省にあるということになります。
僕たち当事者が一番敏感になるところは、はっきり言って「体が溶ける」あるいは「怖い病気」の表現の所です。この説明は科学的にしてやらなければいけないと思っていて、いわゆる医療というか、医学というか、その立場からきちんと治ったのですということを伝えないと、そういうことが一番大切だったのではないかと僕は思っています。
訓覇委員長 ありがとうございます。では平良委員。
平良委員 子供たちがこういう感想文を書いたというのは、授業をした先生の大きな責任だと思うのです。先生個人の責任というよりも、文部科学省の大きな責任だと思うのです。文部科学
省はらい予防法違憲国賠訴訟判決のときに総理大臣が謝罪したのに、その謝罪を真剣に受けとめているのだろうか、大きな疑問に思うのです。教育委員会が、こういう授業をやった先生に対してどう思っておられるのか、教育委員会、文部科学省の先生一人一人の教育というものをもう一度考え直す必要があると思うのですけれども、いかがなものでしょうか。
以上です。
訓覇委員長 ありがとうございます。そうしたら、そのことも踏まえてこれからにしていただ
きたいと思うのですが、徳田先生、今の御意見を受けて次に進めていただきたいと思います。
徳田委員 本当にいろいろな意見をありがとうございました。特に当事者の方々からすると、
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こういう授業が行われてきたという問題は深刻極まる問題で、単にこういう授業を行ってしまった個人の問題ではなくて、やはり文部科学省の問題として明確に認識してもらうことがとても大事なことではないかということを改めて認識しました。
そこで、次に重要な鍵を握る教科書の記載内容の問題について御説明したいと思います。私のつくった資料１－１に関して言うと、３ページの下から３行目からになります。この問題に関して言うと、まとめの文章の中ではまず 2001 年の熊本地裁判決以前の教科書の記載内容についての批判を書きました。御承知の方もいらっしゃると思いますけれども、熊本地裁判決前の戦後の教科書の中には、教師用の指導書の中に「らいはらい菌によって体が腐っていく恐ろしい病気であることを説明する」という記述がなされていたことがあります。これは指摘を受けて訂正されたのですけれども、このようなことが教師用の指導書に書かれていたという事実、そのことを指摘を受けるまで訂正がなされなかったという事実は、先ほど議論していた福岡の学習事件の背景事情としてあるということではないか。つまり、こうした教科書の記載内容が何をもたらしたか、
それは今日 169 番委員さんもいらっしゃいますし、多くの当事者の方がいらっしゃるのですけれ
ども、学校教育現場で本当に児童、生徒と教師が一体となって、病歴者の御本人や家族を学校現場から排除していった、そういうことをこのような教科書の記述内容等を含む文部省の教育姿勢というものが誘発していったのではないか。つまり、文部省が国の隔離政策に深く関与していたことを現しているのではないかとまず指摘しました。
その上で、2001 年の熊本地裁判決以後、教科書にハンセン病問題についての記述がなされるよ
うになったということを評価した上で、その傾向について２つ指摘をしました。
１つは、熊本地裁判決直後はかなり教科書に記載がなされたけれども、その後次第に減少し、特にその減少傾向は最近顕著になっているということの指摘です。
２つ目に、教科書にハンセン病問題についての記載はなされてはいるけれども、一般的な人権問題として論じられていて、国が過ちを犯したという事実は明確にされていない。それから病歴者御本人や家族がどのような被害を受けたのかという事実が踏まえられていない、この２つを教科書の記載内容の問題点として指摘しました。
その上で、それでは教科書の記載内容をどうすべきかという問題に関して、これはヒアリング
でも文部科学省とかなりワーキンググループ等で議論になったのですけれども、国家による教育
内容への介入は好ましくないという問題がある、その点を踏まえた上で学習指導要領にハンセン病問題を記載する、教科書にはハンセン病問題について記述しなければいけないという項目として明記する必要があるのではないかということを記載してあります。それがこの教科書の問題についてです。
この点に関しては、ワーキンググループ内部においてもいろいろな意見がありました。現行の18

教科書検定制度をどう理解すべきなのかということに関連することになるわけでして、後で提言のところでも少し御説明しますけれども、学習指導要領にハンセン病問題を重要な人権課題として特に記載する必要性があるとここでは指摘するにとどめている内容になっております。
竪山さんから、あまり個別的に切りすぎると時間がかかるだけだというお話があったのですけ
れども、済みません、ずっと全部話してしまうと、私はすぐ長々としゃべる癖があるので、今日は意識して細切れにさせていただきますので、よろしくこの点について御意見をお願いします。
訓覇委員長 ありがとうございます。一応この形で進めさせてもらって、またトータルな御意見を伺う時間も取りたいと思います。
今の資料１－１の最後の「アイヌについての記述がなされていないことと」というのは、「なされていることと」ですね。
徳田委員 ああ、そうです。ごめんなさい。
訓覇委員長 そこは修正しておいてください。
それでは、今の御説明のところ、第一部の（４）のところの御説明ですが、御意見をお伺いしたいと思います。いかがでしょうか。はい、竪山委員。
竪山委員 国家による教育内容への関与は好ましいものではないという一文があるけれども、だけどハンセン病問題は国家がやった犯罪だから、何を今さらそんな寝ぼけたことを言っているのですかと言いたいんだよ、俺ははっきり言って。国の責任においてきちんとやるのであるなら
ば、教科書の中に介入していってもいいのではないかという思いがあるのです。そうでなければ、
そんなものは是正などできないでしょう。言っている意味は分からないではないけれども、我々のハンセン病隔離行政などは国家が全てに介入してやったわけではないですか。今になって国家による教育内容への介入は好ましいものではありませんなんて、そんなきれい事を言ってもらっては困るよ、はっきり言って。それは私の愚痴です。
徳田委員 いやいや、愚痴ではないですよ、それは正しい意見だと思いますし、ワーキンググ
ループの中にもそういうことを強く言われる方がたくさんおられるし、多分林先生もそう思っておられるのではないかと思いますけれども。
訓覇委員長 いかがでしょうか。今日は少し延長もありということで進めていますので、御遠慮なさらずに御意見のある方は。はい、黄委員。
黄委員 済みません、この学習指導要領の中に個別の人権課題は記載しないというのが基本だ
けれども、これはたまたまというか、アイヌの問題だけは載っていたということですか。
徳田委員 文部科学省の説明としては、アイヌの問題はやはり歴史を正しく教えていく上で必要不可欠という認識で記載されているという説明でした。
黄委員 この人権課題に何があるかということを１つずつ挙げていくのはすごく大事なことだ
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と思うから、個別に挙げないというのは、そこがそもそも間違っているのではないですか。そう
思いますけれども。これも愚痴ですかね。
徳田委員 人権課題というのはたくさんあるわけですね、部落の問題、障害のある人たちの問
題、外国人の問題、ＨＩＶ等の感染者の問題、たくさんあるわけで、ただそれらは要するに閣議決定されたところの人権教育・啓発に関する基本計画の中に人権課題として掲げられているわけです。それを、学習指導要領というのは「これは教科書に書かなければいけない」という形で項目を挙げることになるので、そこについては、私が今文部科学省の側に立って説明する必要もないのですけれども、現行の教科書検定制度というのはとにかく国家の介入は最小限度であるようです。
訓覇委員長 黄委員、よろしいですか。では 169 番委員、お願いいたします。
原告番号 169 番委員 やはり人権問題はたくさんあるのでしょうけれども、どうしてハンセン病は国家にしてはもらえないのでしょうか、先生。国がつくったのです、こうやって私たちのこのハンセン病に関しては。これは何となく特化していただく方向ではだめなのでしょうか、いけないのでしょうか。
徳田委員 後で少し御報告しますけれども、学習指導要領に記載することに関してはぜひとも必要だと思っているのですが、学習指導要領が次に変わるまで 10 年近くかかるのです。そうすると、それを待っていられないという問題があるので、今言われているように学習指導要領に記載するということでは問題の解決にならない。そこで、それに代えて具体的にどういう形でハンセン病問題が国の過ちによって起こされた深刻極まる人権問題であるということを教科書にどんどん記載してもらうために、どういう方策があるのか、そういうことを一緒に考える必要があるのではないかということを文部科学省に投げかけた上で、これからその辺を皆さんの意見を聞きながら１年かけてまとめていきたいというのが、今の私たちワーキンググループの考え方で、幾つか選択肢も挙がってきているところです。
その上でのキーワードは、先ほど竪山さんが言われたとおり、国が過ちを犯したという、これがキーワードだと思っています。
竪山委員 そう。
訓覇委員長 はい、村上委員。
村上委員 今の点について、ハンセン病問題に関しては国が過ちを犯したということですけれ
ども、文科省のお役人たちは２～３年で部署を替わっていきますね。きちんとその人たちは研修を受けているのでしょうか、ハンセン病問題に関して。
徳田委員 それは分かりません。というか、私には分かりません。
訓覇委員長 はい、藤崎委員。
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藤崎委員 この件に関して、毎年１回全公務員の１年生、大体１か所に 1,000 人ぐらい集まっていますけれども、各省庁から選び出されて、全員ではないのですが、一部の人でしょうけれども、初めて公務員になった方が１年目に６月、今年も６月にありますけれども、毎年初任研修というのがあって、あれは大体１週間ぐらいの期間でやるのですが、このカリキュラムの中にハンセン病も入っています。たまたま私もそういう意味では講演に行っている、講演に生かされていないのは私の責任かもしれませんが、そういう意味では最低限そこまでです。あとは知りません
が、私の知る範囲では毎年１回公務員の初任者の方々の研修はあります。そのカリキュラムの中にハンセン病も半日あります。その程度です。以上です。それを皆が受けているかどうか、受けた人がその部署に行くかどうかは全く分かりませんが、一応これは人事院が主催するのですが、そういう催し物、研修が１年目の初任者にはあるということだけです。
以上です。
訓覇委員長 ありがとうございます。今、林委員が御退室になりました。チャットを御確認ください。
それでは（４）教科書の問題について、特にこれ以上なかったら先へ進めさせていただいてよろしいでしょうか。では徳田委員、お願いいたします。
徳田委員 それでは私の資料１－１の（５）人権教育推進検討チームの活動ということです。
これは先ほども少し御説明しましたが、家族訴訟判決直後の内閣総理大臣談話を受けて、2019 年(令和元年)10 月に文部科学省内に設置されたものです。これまでに有識者からのヒアリングを含めて９回の会議と、ハンセン病資料館等関連施設６か所の視察等を行っています。ヒアリングを受けた有識者の中には、今日も参加しておられる家族訴訟原告団の黄副団長、あるいはこのワー
キンググループのメンバーでもあります佐久間有識者委員も含まれております。
この検討チームは国の政策がもたらした被害や文部科学省の過ち、無策を自己点検する必要性を認識しているということを示していると言えるのではないかと評価をしています。この点は、私共としては文部科学省の重要な変化として評価する必要があると考えているところです。
その上で、この検討チームに今後こういうことをしてほしいということを４項目に分けて指摘しました。
第１に、今日も議論になっておりますけれども、学校教育現場で病歴者御本人や家族が受けた被害の実態把握を行うことが最優先課題ではないかということを指摘しました。実際に違憲国賠訴訟や家族訴訟の記録等で明らかになった実態把握、これをまずきちんと把握してほしいということです。
２番目に、実際今全国の学校でどのようなハンセン病問題に関する取組がなされているのかということを調査し、把握してほしいということです。これは、厚生労働省がつくったパンフレッ
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トがほとんど活用できていないという実態を明確に捉え直す意味でも、極めて大事なことではな
いかと思っています。
３つ目が、国立ハンセン病資料館や各療養所にある社会交流会館の活用を検討すべきだということです。
４つ目に、この検討チームは実は文部科学大臣政務官をトップにして、文部科学省の省内の方たちだけで形成されているものですから、ここに省外の有識者を加えてこれからの作業等を進めていく必要があるのではないかということを指摘してあります。
この点については、以上となります。
訓覇委員長 ありがとうございます。今、５番目のところを御説明いただきました。まずはこのことについての御質問を受けた後、ここまでの大きな２の部分、文科省の取組についての評価
全体についてもう少し御意見を聞いた後、３に移っていきたいと思います。まずこの人権教育推進検討チームの活動についてという部分について、御質問や御確認がありましたらお願いいたします。いかがでしょうか。はい、藤崎委員。
藤崎委員 この検討チームをつくったということは、先の慰霊の式典の中でも文部科学大臣は自慢げに話をしていましたけれども、やはり内部の人たちだけでやるというのはなあなあになってしまって、私は決して結果としていいものが出ない、先生がおっしゃるように第４にあるように、やはり省外の関係者を入れるというのは非常に大事だし、重要だと思います。そこのところに力を入れて推し進めることが大事だと思います。
例えて言えば、うちの先生などは本当に法務省の中では重鎮です。そういう形を文科省も取るべきだと思います。よろしくお願いします。
以上です。
竪山委員 これは検討チームの中に全療協は入っていないのですか。全療協、全原協、全弁連があるわけだから、そういうところからも入れなければいけないだろう、やはりそれは。
訓覇委員長 迫田委員、手が挙がっていました。
迫田委員 いつも竪山さんがおっしゃっている“視点”ですが、どういう学習にするにしても、人権の基本について、それは次のこの先の実施すべき施策の方向性ということに関わると思うのですが、こういうところで教育推進検討チームの中になぜ、どういう視点で推進するのか、はっきり言っておくべきなのではないかと思いました。
訓覇委員長 ありがとうございます。それでは村上委員、太田委員の順でお願いいたします。
村上委員 先ほど文科省の研修についてお聞きしたのは、幾ら研修を受けても自分ごととして受け取っていないのではないかという気がするのです。だからそういう人たちがつくった通達や要請等が教育委員会や学校現場に行ったときに、その中身が薄められて、また自分ごとではない22

ことになってしまうのではないか、自分のこととして受けとめていないような内容が書かれているのではないか、今そのように思ったのです。だから先ほどのアンケートがありましたけれども、アンケートを幾ら要請しても答えが返ってこないとか、せっかく送っても本当に読まれていないとか、そういうことになってしまうのではないかと今感じました。
訓覇委員長 ありがとうございました。太田委員。
太田委員 それでは簡単に言います。学校教育現場において受けた被害の実態把握のことです
が、実態把握というのはどなたが、これは資料に基づく把握だけですか。聞き取りやアンケートは含まれないのですか。
というのは、もしも例えば入所者の方に調査をするとしたら、加害の側が、強制隔離した側がその被害について聞き取ろうとしたら、問われた側は語れますか。国によって隔離された入所者の方が、国から来て「あなたの被害はどうでしたか」と聞かれたときに、素直に言えますか。それだけ聞きたいです。
徳田委員 まず、これはどういう議論になったかということをお話ししたほうがいいと思います。被害実態の把握というのは、学校教育現場に大変な過重な負担になるというのが文部科学省からの弁明でした。そこで私たちが言ったのは、まずは家族訴訟、あるいは違憲国賠訴訟の中で被害を受けたという実態を当事者が語った陳述書、あるいは尋問調書がある、これを見る。それは全然過大な負担にはならないのではないかという回答をしました。そういう意味では、ここは
そういうことを重視して書いてあります。
それから、太田委員が言われたことに関して言えば、私は今日参加しておられる竪山さんや藤崎さんに文部科学省がそういう問いかけをしたときに、竪山委員も藤崎委員も国を明確に批判した上での被害実態を語られると思います。つまり、過重な負担云々と言っていますけれども、文部科学省が本当に実態把握をしたいということであれば、被害を受けられた方々にどういう方であれば被害をきちんと話していただけるかと我々のほうに問いかけていただければ、被害を語れる人を我々のほうで選ぶことは可能だと思っているのです。本当は太田委員が一番言いたいであろう、いろいろな被害を受けた方々がおられるわけで、そういう方々一人一人の被害実態に耳を傾けてもらうようなことを考えたいとは思うのですけれども、現実的にはそういう意味で被害を語れる当事者の方々を選んで、国に対してそういうヒアリングの場を実現していくと考えるしかないのかなと私は思っているのですが。
太田委員 分かりました。
訓覇委員長 はい、黒坂委員。
黒坂委員 済みません、同じところで。この第１のところはすごく大事だと思って読ませていただきました。非常にやはり文科省自身が自分たちも加害の当事者だったということを身に浸み
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込ませる、学校教育現場でこのようにして、本当にハンセン病にかかった子供やその家族が非常に痛めつけられたり差別されてきたのだということを、もう一度生の声でお伝えいただく、あるいは文章で読んでいただくことは非常に大事なことで、これはぜひやっていただきたいと思いました。
訓覇委員長 ありがとうございます。それでは（５）までのところ、前半部分でトータルのところでもしも御意見、御質問がありましたらお聞きしたいと思います。いかがでしょうか。評価
までのところです。評価は提言というところにつながっていきますので、次のところでまた御意見を出していただいてもと思いますが、ではよろしければ、長い時間がかかっていますけれども、引き続き３に入っていっていただきたいと思います。施策の方向性についてというところから、
徳田委員お願いいたします。
徳田委員 この部分は２つに分けてあります。私の資料１－１の６ページの（２）のところが極めて大事ではないかと私共は考えています。つまり、これから何をすべきかということを考えていく上で、前提とすることがあると。この前提をしっかりと認識すること、認識してもらうことが大事ではないかと考えておりまして、それが３点あります。
第１が、今日ずっと皆さんが言っておられることになるわけですけれども、学校教育現場においてハンセン病の患者本人や家族に対して激しい差別や排除が行われてきたという事実、これを前提としてきちんと踏まえることが何よりも大事ではないかと。無らい県運動の最中において、子供たちを学校現場から追いやったという事実、さらに学校現場で当時患者であったわけですけ
れども、患者や家族に対して学校の先生や生徒が一体となって激烈な差別、排除をしてきたという事実をまず前提にしなければいけないのではないかということです。今日は 169 番さんもおられますけれども、子供たちからいろいろな形でいじめを受けたということを彼女が訴えたときに、担任の先生が「仕方がないじゃない、事実だから。ところで、あなたはいつまでここにいるの」という発言をしたというような事実が報告されています。そういう事実を明確に認識した上で、これから文部科学省として何をやっていくべきかを考えなければいけないのではないか。これが第１です。
第２が、先ほど来あります福岡県の公立小学校において起こった人権学習事件が、ハンセン病
差別が今も続いていることを示しているもので、今後全国各地で起こり得る事件だと認識してもらうこと。これが第２だということです。
第３が、これまで文部科学省なり厚生労働省がかなり力を入れたと言われる啓発パンフレットが、学校現場ではほとんど活用されていないという事実を踏まえた上で、どうすればいいのかということを検討してもらわない限りは、立派なことを並べても実際に教育現場を変えることにはならないのではないか。この３つをとにかく前提事実として明確に認識してほしいということを24

挙げています。
まずここについての御意見等をいただければと思います。
訓覇委員長 では今の（２）の前提事実について、３点挙げていただいておりますけれども、御意見、御質問をお願いいたします。いかがでしょうか。はい、村上委員。
村上委員 ３の厚労省のつくったパンフレットがほとんど活用されていないということについて、厚労省のほうではその理由、なぜ活用されなかったかを調査はしているのですか。
徳田委員 これは今度厚労省とのヒアリングがあって、そこで議論されることになるだろうと思います。私たちがアンケート回収表という数字を見る限りにおいては、具体的に活用状況が減ってきているのに対して何らかの対策を講じたとは評価できない感じですが、これはヒアリングのときにまた議論させていただいて、改めて報告させていただきます。
訓覇委員長 はい、迫田委員。
迫田委員 その場合、これは厚生労働省作成のパンフレットを活用すべきだという前提の下でこういうことになっているのですか。それとも、ただ単に事実を述べているだけという理解でいいのですか。
徳田委員 厚生労働省の中学生向けの啓発パンフレットには、統一交渉団もかなり関与しています。十分ではありませんけれども、国がつくったパンフレットに被害当事者の声が反映されているという意味では、それなりの意義がある教材だと思っていますので、ある程度評価しているという前提で御理解いただければと思います。
訓覇委員長 いかがでしょうか。
少し関連ですが、文科省もこの厚労省のパンフレットについては非常に使っていくものだという評価をしていると考えていいのですか。
徳田委員 これはもう私は……。
藤崎委員 いや、それはそのように評価してもいいのではないですか。そう思います。
訓覇委員長 先ほど紹介された特集の中にも、丸々パンフレットが入っていますので、ただそこに文科省としての主体性というか、そういうものがどのようになってくるのかが気になったので、お尋ねしました。
藤崎委員 いいですか。私はたまたま小学校、あるいは中学校へ講演等を頼まれて行く機会があるのですが、当然校長室へ案内されますよ。そうすると、ある学校で目にしたのですが、校長室の棚の上を見たらあのパンフレットが束になって乗っているのです。これが事実ですよ、ある意味では。こういう事実が非常に多いということです。
だから私は、ここで大事なことは、福岡の学校の件もありますけれども、教師もある意味では間違いなく加害者の一人ですよ。国民一人一人が加害者の一人だと言う人もいますから、そうい25

う意味でいえば当然かもしれませんが、私は教師もそういう意味では加害者の非常に大きなポイントを握った人たちなのだということを認識させる必要があるのではないかという気がしていて、口幅ったい言い方ですが、そういう思いをしていますので、そのことも１つ言っておく必要があるのではないかという気がしています。
訓覇委員長 ありがとうございます。竪山委員、手が挙がりました。
竪山委員 加害者ということになれば、らい予防法の下においては国民は加害者の側に仕立てられたわけですから、それは全ての人たちが加害者になってしまうのです。だって、らい予防法が違憲だと言った時点で全ての国民の皆さん方、市民の皆さん方は加害者になってしまうわけです。
それは置いておいて、この１番ですか、学校の教育の現場において、これは家族だけではなくして、我々強制入所させられた者たちも、多くの者たちが中学校時代とか、そういう時代に強制隔離されております。そしてその中で自分たちの同級生から差別を受けたり、そういうことはずっとしてきているわけです。だから差別の実態として教育の現場から、あるいは先生が通報者になったりして我々も強制隔離の場に追い込まれたということがあるわけですから、やはり学校の現場というのも、もう少し教育界もそこが分からなければいけないのではないかという思いがいたします。
それから、これは徳田先生、申し訳ないが３番目のトップにある「ハンセン病に関する偏見差
別の解消のために」というのは、「ハンセン病問題に関する」だろうと思うのです、私はやはり。
「ハンセン病に関する偏見差別」ではないのだろう、「ハンセン病問題に関する偏見差別」という形が正しかろうと私は思います。私はこの字句、言葉の使い方はものすごく慎重にやる男なので、その辺はやはり考えていただければありがたいです。
徳田委員 分かりました。実は、この政策検討会自体が「ハンセン病に関する」となっているのです。ではそこをまた検討させてください。
竪山委員 そのとおりなのです。私は今日フェイスブックにもこの市民部会があるということを書いたけれども、タイトルは「ハンセン病に関する」なのです。しかし、私は「ハンセン病に関する」は正しくないから「ハンセン病問題に関する」ということに、「問題」というのを必ず入れるのです。だからここだけは我々が気を付けておかなければいけないだろうし、ハンセン病なのか、ハンセン病問題なのか、それを使い分けなければ、きちんとしなければいけないだろうと思
います。
以上です。
訓覇委員長 ありがとうございます。
藤崎委員 先ほど十分言い足りなかった部分だと思うのですが、私の加害者意識というのは、
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竪山君が言うように、国民全体が関与しているのです。だけどそういう自覚が国民にあるかどうかというと、ないわけだから、教師にはその自覚を持ってほしいと言っているのであって、そこのところを誤解のないようにお願いします。竪山君、御理解ください。
竪山委員 いやいや、それは分かっています。そのとおりです。
黄委員 済みません、先ほどの検討チームのところで私は呼ばれて東京へ行って、文科省のビ
ルの上のほうで、次官さんの前でお話を 60 分ほどさせてもらって、それからまた担当部署の人に個別で話を聞きたいと言われて、それもまた 30 分以上かな、熱心にお話を聞いていただいたと思っているのです。
ただ言いたいのは、私は 60 分話をしたけれども、私は学校でハンセン病を理由にいじめられた経験が１つもないのです。今、560 名からの家族の人、原告の人がたくさんいますけれども、その人たちの陳述書、私は全部読めていないですけれども、本人証人尋問などを聞かせてもらったときに、学校現場で本当に被害、差別を受けている方がたくさんおられるのです。先ほど原告番号
169 番さんのことも言われましたけれども、そのほかにも大阪でもおられる原告の人を知っているのです。担任の先生に毎日いじめられるわけです。年度替わりのときに、この先生とは絶対別
れたいと神に祈るわけですね。ところが、また同じ担任の先生になって、その人は思わず屋上まで駆け上がって飛び降りようかという寸前まで行ったという、そんな話があるのです。
だから私は、今日文科省の方が何人か聞いておられて、私の話を聞いた方もおられるかもしれないけれども、そういう原告の人の生の声をぜひ聞いてほしいのです。文書を読むのも大事だけ
れども、やはり生で聞いた言葉というのは心に残りますから、ぜひそのようなことをやって、ここの第１の学校現場での激しい差別というのがどんなものだったかということを身をもって知ってもらいたいと思います。
以上です。
訓覇委員長

ありがとうございます。そうしたら、今出してもらった御意見を受けて、徳田委員のところでまとめて、次へということでよろしいでしょうか。
徳田委員 私なりにというか、佐久間委員がまさにそうだったのですが、私なりに皆さんの思いを想定しながら書いたのですけれども、まだまだ本当に実際に現場で起こった事実を踏まえた
形には今一つなっていないのかなという思いがしながらお聞きしました。そういう意味で、見直
しもしたいと思います。
その上で、私の資料１－１の６ページの（３）から……。
訓覇委員長 ごめんなさい、ちょうど今３時の定刻になりましたけれども、このまま引き続きということで、休憩なしでよろしいでしょうか。もしも少し御退席される方は御自身で御判断してお願いいたします。
27

済みません、中断してしまいまして。徳田委員、よろしくお願いいたします。
徳田委員 ６ページの（３）のところに、施策をつくる上で検討すべき項目という欄を設けてあります。この点について少し御説明したいと思いますのは、こういう点を検討してほしいという項目を挙げることにとどめています。なぜそのようになったかというと、中身を具体化するにはまだいろいろなことを議論していかないといけないと思っているからです。その点はぜひ御了解いただきたいと思います。
項目として７つほど挙げてあります。１つは、ハンセン病に関する、あるいはこれは竪山さんの御指摘にもありましたが、ハンセン病問題に関する、ハンセン病及びハンセン病問題に関する
人権教育の実施状況を全国的に調査してほしい。どんな教育が実際になされているのかということを把握してほしいのが第１です。
第２、これは先ほど来議論されている学校教育現場で病歴者の方や家族が受けた被害の実態把握をすべきではないか。
第３番目に、教科書にハンセン病問題がどのように記述されているか、その中身を調査した上で、教科書の記載内容、対応のあり方を検討するということ。
４番目に、これは学校の教員になるための大学の教員養成課程や教員研修の改善、充実、こうしたことによって担当教員の授業力と意欲を高めるという課題。
５番目が、ハンセン病に関する人権教育推進に向けて厚生労働省あるいは法務省と連携する必要があるのではないか。
６番目が、ハンセン病資料館や各療養所の社会交流会館等の社会教育と学校教育の連携の強化の必要があるのではないか。
７番目に、現在人権教育指定校というものが全国に指定されているわけですけれども、その人
権教育指定校においてハンセン病問題の取組を拡充する必要性があるのではないか。こういう項目を挙げさせていただいています。
この中で特に大事ではないかということを２つほど資料１－１の中では御説明してあります。
その１つが、先ほど既にここについては出させていただいたのですけれども、学習指導要領にハンセン病問題を記述することの必要性は当然のこととして、学習指導要領が改訂される前の段階
で教科書の記述内容を本当に変えていくためにどういう施策が必要なのか、考えられるのか、可能なのかということを早急に検討すべきだということです。
これについては、文部科学省に下駄を預けるのではなく、この施策検討会における有識者会議
や当事者市民部会において、我々でこういうこともあり得るのではないかということを、ぜひこの１年間、時間をかけても具体化していきたいと思っています。
２つ目が、ハンセン病問題に関する人権教育、あるいは啓発活動も含めてと言っていいと思い28

ますが、これを推進していく上で、文部科学省と法務省、厚生労働省と、ハンセン病資料館との連携を強化していく。これはハンセン病問題に関する啓発や教育を一元化していく必要性を視野に入れて、大事な課題として問題提起をさせていただきました。
これをどういう形で具体化していくかということについては、これから皆さんの意見を承りながら、この施策検討会でも提言として具体化していきたいと思いますが、最重要課題の１つではないかと私共としては認識しているところです。
以上です。
訓覇委員長 ありがとうございます。それでは今の徳田委員の御説明並びに書かれていることについて、どうぞ御意見をお願いいたします。はい、加藤委員。
加藤委員 加藤です。資料１－１の７ページですけれども、第４で教員の養成課程や教員研修というのが書いてあるのですが、私は地域で退所者の方の支援をしていて、今よく医療従事者や福祉関係の従事者とお会いする機会が多いですけれども、お医者さんであってもハンセン病についても、ハンセン病問題についてもほとんど御存じなくて、ハンセン病の後遺症がどんなことをもたらして、今生活のしづらさになっているのかすらも知らない。看護師を養成する看護学校の学生さんに聞いても、教科書には本当に何行かのハンセン病の説明があるだけで、ハンセン病強制隔離政策の歴史など一切載っていないというのが現状です。これもやはり文科省ヒアリングの中であまり聞けていないのですけれども、医師の養成の課程であったり、看護師の養成の課程であったり、地域に出て行ってソーシャルワーカーになる人たちの養成の教育課程の中にもハンセン病問題をきっちりと入れていくことはとても大事だということが１点です。
もう１つは、同じ７ページの 17 行目に、学習指導要領の改訂前の段階でどのような施策が取り得るのかということですが、先ほど大阪府教育センターが今作成中の人権教育リーフレットでハンセン病問題についてというものをつくっているとおっしゃっていて、中身が分からないのでこれがいいとも悪いとも言えないのですけれども、そういうものであれば今から国レベルできっち
りとつくって、教職員に配布していくことができれば、学習教材としては統一したものでいいものが渡せるのではないかと思います。今、余りにも教材がないのです、大人のほうが、先生たちも含めてですけれども、学ぶ教材がないということが大きいと思います。
同じく７ページの 20 行目にも、法務省、厚生労働省、ハンセン病資料館等との連携の強化とあるのですが、今 12 月の人権週間だからパネル展でもしたいのですがという相談が行政にあったと
きも、ハンセン病問題のパネルは一体どこへ行ったら借りられるのかとか、どんなものを展示できるのかすら分からないというのがあります。残念ながら、大阪の場合はもう潰れていますので、昔つくったパネルを借りて、家族訴訟のパネルはその時点ではないので、それだけ新聞記事をパネルにして掲載したような事例もあるので、このあたりは本当にあまり時間を待っていられない29

ので、調査等ももちろん大事だし、分析をして課題を出すのも大事ですけれども、では今、６月のらい予防法の被害者の名誉回復と追悼の日のあの時点で何か使えるものをつくろうとか、具体的に今動いていかないと、本当に喫緊の課題だということをずっと述べられているわけですから、具体的な提案としてはそういうことをしていただけたらいいと思っています。
３点でした。以上です。
訓覇委員長 ありがとうございます。太田委員。
太田委員 太田です。何度も済みません。加藤委員の提案に比べたら非常に小さなことですが、用語の問題について、これだけはお願いしておきたいと思います。教員と表現されていますけれ
ども、これは全てにおいて教職員と改めてほしいです。私は 34 年間学校事務職員でしたけれども、島根県で人権問題については、自慢ではないけれども学校事務職員が教室をリードしてきました。
それから実際問題、部落問題に関してもやはり人権の課題は教室で教員がやるだけではないはずです。
もう１つ加えるならば、今年度になってから保険医協会という団体から研修の依頼が来ました。
恐らくドクターがたくさん集まられるのだろうと思って出かけていきました。保険医の事務方の人の研修でした。事務局職員だけが集まって、中国ブロックで研修する、そのテーマがハンセン病問題でした。そういうこともありますので、学校としても病院としても総体で取り組む課題だということをはっきりさせるためにも、教員ではなく学校の場合は教職員という、校務技能員から調理員に至るまで、この人権の課題に取り組むのだということをしっかりさせてほしいと思い
ます。
以上です。
訓覇委員長 ありがとうございます。ほか、いかがでしょうか。はいどうぞ、黄委員。
黄委員 第５の問題のところで、厚生労働省や法務省との連携の必要性と書かれているのです。
すごく大事なことですが、私は市の職員で、末端の地方公務員なのですが、役所というところは隣同士の課でも隣の課が何をやっているか分からないみたいなことが当たり前なのです。そうい
うことはいけないのですが、そういう体質があるのです。省をまたぐことを連携するなどということまでは、まず無理だと思うのです。
何が必要かというと、省の上の組織、包括する組織はどこになるのですか。内閣ですか。そういうところの部署が動かないことには、連携などということは事実上無理だと私は感じるのですが、どうですか。
太田委員

済みません、そのことに関して。今の黄さんのことについて、先ほど実は時間がな

いから言わなかったことを代わりに言うと、人権教育のための国連 10 年のときに、公務員は特定の職業に従事する者に対する人権教育の推進として、公務員は皆特定の職業の立場なのです。隣30

が何をやっているか分からないから無理でしょうというのは、それはちょっとないのではないかと、期待を込めて言います。
以上です。
黄委員 僕が強調したのは、連携という言葉だけではできない、上の組織が、束ねる組織が要
るということを言っているのです。
太田委員 もちろん分かります。
訓覇委員長 今の重要項目の１つの５の中身としての御質問だと思うのですけれども、徳田委員、コメントをいただけますか。
徳田委員 実をいうととても大事なことで、今回の施策検討会の最重要課題の１つが、ハンセン病問題啓発教育が主たる中身になるのですけれども、これを集中して担当する国家的な部署をつくっていくことが大事になるのではないかと思っているわけです。それを視野に入れて書いてあるのです。ですから連携ということが、具体的に今の国の制度の中で横につながって連携ができると思っているわけではありません。連携が必要だ、そうすると連携をしてハンセン病問題に関する教育や啓発活動をやっていくときに、今の横並びの行政のあり方でいいのかという問題が次に当然出てきます。そうしたときに、それではどうするかという問題を今後検討していきたいわけです。それはハンセン病センター的なものをつくっていくことが選択肢の１つになり得ると思いますし、そういう意味でここに書いてある連携というのは、横並びで連携ができるという前提で書いているわけではなく、連携が必要なのだ、その連携を一元化していくことが今の横並びの状況で無理だとすれば、ハンセン病に特化したような国家的なハンセン病問題の啓発教育セン
ター的なものをつくっていくことが必要ではないか、そのようなことを視野に入れての提言だと御理解いただければと思っています。
その上で、太田さんが言われた点については、これはもう私共の認識不足というか、姿勢の過ちを反映しているもので、ぜひ全て御意見を受け入れた形に直していきたいと思います。
それから加藤委員が言われたことに関しては、とても大事な指摘をいただいたと思います。医師、看護師、あるいはケースワーカー等の社会福祉に従事する方たちの教育問題に関しては、文科省だけの問題ではなく、厚生労働省の問題としても大きい問題があると思っていますので、厚生労働省ヒアリング等も踏まえて今後検討していきたいと思います。
今回取り上げられるかどうかについては、今私の段階では何とも申し上げようがないのですが、大事な問題だと思っています。
リーフレットの問題もとても大事な問題なのですが、私共としてはカリキュラムの中に組み込まれないとなかなか現場でハンセン病問題が普及していくことになりにくい、つまりそれぐらい教科書という問題は大きいという認識がありますので、リーフレットその他の教材を充実化させ31

ていく問題と並行して早急に教科書の記載内容が変わるような方策はないかということを検討していくこともとても大事ではないかと思っています。
皆さんの意見に対しては、そのように私のほうでは感じました。
訓覇委員長 ありがとうございます。もう少し御意見を聞きたいと思います。宮良委員、手が挙がっておりました。次に村上委員、お願いします。
宮良委員 私は「法務省ヒアリングを踏まえての施策提言の方向性について」のときも、徳田委員から説明を受けて納得したのは、やはり「一元化」の方向性です。当然３省の連携が必要になりますよね。各界の責任においてもハンセン病問題というのは取り組むべきだということで、「ハンセン病問題における検証会議最終報告」でそうなっていますね。それを、教育界だけでなしに各界でやろうと思ったら、やはり３省の連携強化は当然のことです。そういう「一元化」をして、ハンセン病問題の啓発教育、名誉回復や被害の救済などについても、そこで議論や調整ができるというような形のものになれば大賛成、両手を挙げて賛成します。
訓覇委員長 ありがとうございます。では村上委員。
村上委員 第６のハンセン病資料館などの社会教育と学校教育との連携の強化ということです
けれども、私はこの部会には一市民として参加しています。ごく一般の市民はもちろん、少し知識のある方でさえ、ハンセン病問題というのは国賠訴訟でもう解決したのではないかと思っていて、まだハンセン病問題の偏見差別は残っているということを知らない人が多いです。
なぜ残っているかといいましたら、無らい県運動が始まってから何年も経って、形としては見えないのですけれども、それが未だに世の中に残っているということだと思うのです。そういう
ごく一般の人たちに、まだハンセン病問題が残っていて、これはどういうことかということを知らせるために、先ほど徳田先生が啓発何とかセンターとおっしゃったのですが、ぜひそういうものを活用して知らせていただきたいと思います。
訓覇委員長 はい、黒坂委員どうぞ。
黒坂委員 第４のところです。前の広場のところでいろいろ意見交換をしたときに、相川委員
や江連委員からいろいろと聞いた中で、やはり現場の先生は非常に日常の業務が年々負担が増していると。本当に自分としては、例えば夏休みの期間等にハンセン病療養所等へ行って学びを深めたいと思っても、なかなかそういう時間を取ることすら難しくなってきているのだというお話をいただいていて、担当教員の授業力と意欲を高めるのに当たって、やはり人権教育担当者の加配というか、もっと人を増やすようなことは提案できないものか、それは難しいのでしょうかということをお聞きしたいです。
訓覇委員長 徳田委員。
徳田委員 そうですね、とても大事なことだと思っています。だから検討課題から外している32

わけではないのですけれども、これは私の個人的な意見になるかもしれないので、江連委員、相川委員に意見があれば出してほしいのですけれども、今回のこの施策検討会というものの位置付けに関係するのですが、私たちが国の施策のありようについて具体的に意見を出し、そして国で施策を担当している方たちと意見交換をする場ができるのはそんなに例があることではないと私は思っているわけです。
そうしたときに、私たちが実現しなければいけない、実現したいと思う課題はたくさんあるわけです。その中で、ぜひとも緊急的にやってもらわなければいけない問題に関して言えば、一見したところ実現不可能な問題であっても明確に提言していかなければいけないだろうというのは第一の原則だと思っているのですけれども、第二の原則として、私はこの絶好の機会を捉えて、実現可能な課題を絞り込んで提言していくことがとても大事ではないかと感じているわけです。
そうすると今、黒坂委員が言われた点に関して言うと、私たちが提言したときにどのレベルでそれを受けとめて、その課題に向けて動いていただけるのかということが、まだ本当に具体的につかめていないわけです。拡充という問題になってきたときに。そういう意味で、それがとても大事な問題であるということは認識しながら、では具体的にどういうことをやっていけばそれが可能になるのかということをもう少し詰めてから提言内容に反映させるかどうかを検討させてもらえないかというのが、今の発言を聞いた私の個人的な感想です。少し時間をください。
訓覇委員長 ありがとうございます。今の４に関連でもあるのですが、大学の教員養成課程の部分での改善、充実に対して提言というか、具体的にどのようなことを、また実際に大学の教育現場でハンセン病問題がどのように今大事にされているのか、文科省はそのことをどのように受けとめて、これからどのような実態把握と改善に向けて文科省がやれることがどういうことなのか、文科省に何を求めていけるのか、そのあたりがありましたらお聞かせいただけたらと思います。
徳田委員 この部分はヒアリングでも話題にはなっていませんし、取りまとめをしていく過程
で課題として出てきた側面が強いのです。だからワーキンググループで具体的にどうするのかということが議論されているわけではないです。そういう意味では、非常に抽象的な課題として掲
げてあります。これから具体的にどうするのかということを検討していかなければいけない、そういう意味で抽象的にしか今ここに挙げられていないのです。黒坂委員の御質問に対してああいう答えしかできなかったのも、そういうことなのですけれども。
訓覇委員長 大学の姿勢みたいなものが変わってくることによって、前にも御紹介したように私が関わらせてもらっている授業では、私が関わっている大学の教育学部で教員になる学生は必須でハンセン病問題の授業を受けなければならないとカリキュラムの中で決めてくれていて、ほかの人権問題の中からどれか選ぶというよりも、かなりそういうことの持つ大事さで、そこをハ33

ンセン病問題を学ぶことがほかの人権問題にものすごく広がりを持つのだという認識を大学の中で位置付けているということがあります。
やはりかなりそのような姿勢、大学にそのようなことをどんどんアプローチしていくことが、そこで学ぶ人の最初の教職というところに入っていく入り口にきちんとハンセン病問題があることにもつながるのではないかという実感は持っておりますので、また具体的なこのあたりのことも少し提言の中で考えていただけたらと思います。
大分トータルな部分、今の７項目についても皆さんの御意見も出していただけたと思いますが、徳田委員のほうで特にこの部分についてもう少し当事者の方の意見を聞いておきたいというようなことが逆にございますか。
徳田委員 この部分というのは正直私も、被害実態の部分を除くと方向性についてまだ具体的に何らかのものを持っているわけではないので、提言の部分がまだ非常に抽象的に留まっている
ことはおわびしたいと思っています。今日いただいた意見を踏まえて、この１年の間にもう少し具体的な形で提言に近付けたものをまとめていく過程で、また意見交換のほうは設けさせていただこうと思いますし、私は今回ハンセン病問題に関する文部科学省の施策について検討させていただいて、文部科学省のほうからも今後ワーキンググループとの意見交換をしたいという申し出もいただいておりまして、本当にこういう意見交換の場ができ、こうした形で皆さんの意見を聞きながら国のハンセン病問題に関する教育、行政のあり方をかなり検討できる場ができているということはとても意義あることだと実感しています。
今回の取りまとめ案が十分なものとは思っておりませんけれども、今後も皆さんの御意見を伺いながら、本当に実現可能で、なおかつ必要不可欠な提言がまとめられるように、これからも努
力していきたいと思いますので、どうかよろしくお願いします。
訓覇委員長 ありがとうございます。それでは最後にトータルな御意見をお聞きする時間を少し持つということも言っておりましたので、今の後半部分について徳田委員から御意見がありましたが、竪山委員、よろしければどうぞ。
竪山委員 最後に徳田先生にお尋ねしたいのですが、国連における我が国外務省が指主導した
ところのハンセン病患者、回復者、家族らに対する差別撤廃決議案なるものが可決されておりますね。このガイドラインの中で、各国政府は教育への等しい、アクセスの普及を促進するべきというような項目もあるようなのです。このことについて一番詳しいのが、坂元委員であろうと思うのです。その坂元委員から何かそれらのことについてのお話はありましたか。
徳田委員 いや、まだ具体的に伺っていませんが、間違いなく坂元委員がこの起草者ですので一番お詳しいと思います。
竪山委員 このことについてもよく精査しておいてほしいということを私は冒頭に申し上げた34

ことがあるので、このこともやはり一緒にやっていけるようなものがあればいいのではないかと思っております。
訓覇さん、総体的な発言でよろしいのですね。
訓覇委員長 はい、今日のとりあえずこのヒアリングの方向性についての総体的な発言ということで、お願いします。
竪山委員 これは私の思いです。文部科学省ヒアリングを踏まえてのこの施策提言の方向性について、いわゆる先生方が協議してくださった、つくり上げてくださった原案と、それからそれに対する徳田先生の案なるものが示されてきたわけであります。原案のほうを読んでみますと、
ハンセン病問題の差別の実態のかなり深い部分まで踏み込んだものであって、大変な御苦労であっただろうと私は思ったのです。これは力作だと思いました。
ただ、原案で気になったのは、先ほども申し上げましたが、そして浜崎さんも指摘されました
けれども、ハンセン病と記載するものか、ハンセン病問題と記載するものかということをもう一度精査したほうがいいと思いながら読んだということなのです。
ただ、そのパンフの活用についてですけれども、徳田弁護士の報告にもありましたけれども、文科省も事の重大性を再確認されるべきだと思うのです。そして、教育の現場で今まで何が起こったのか、そこに見えてくるものは、らい予防法により作出された、そして助長されていった偏見差別によってハンセン病罹患者を療養所への追いやる教師たちの姿がそこにあったり、あるいはまた家族らを施設者と共に差別していく教師の姿がそこにあったわけであります。教育の現場があってはならないこの差別の現場と化した、そして人生被害とまで言わしめた人権侵害を引き起こしたという事実を、文科省も直視すべきであろうと思います。
熊本判決の法的責任の上に立った教育の現場での、ハンセン病に特化した人権教育を徹底する責務が文科省にはあるのだということを、よくよく理解していただきたいと思うのです。
そして、教育の現場で働く教師及び、先ほど太田委員もおっしゃったけれども、教師だけではなくして全職員がハンセン病問題をしっかりと学び取っていくこと、そして生徒らに間違いのない教育ができるような体制の確立を文科省として急ぐべきであろうと思います。
さて、これは私が分からなかったから教えてほしいのですけれども、この提言の方向性を取りまとめられた方に質問ですが、11 ページだったと思います、片仮名のイの５行目から８行目にある文章ですが、その中に国と原告の和解の写真というものがあるのですが、この写真とはどのような写真があったのであろうかということを知っておられたら教えていただきたい。そしてまた、何をもって和解という言葉が出てきているのか、私には分からないのでお教えいただきたい。
もう１つ、原案のほうの 11 ページの最後の行から 12 ページの２行目までの記事で、らい予防法（1907 年制定）によって云々というものがありますけれども、これは 1953 年法の間違いではな
35

いかと思いましたので、そのことについての確認をお願いしたいと思います。
以上です。
訓覇委員長 少し具体的な御質問ですけれども、お答えしていただけますか。はい、徳田委員。
徳田委員 この部分は私が書いたものではないので、私の受けとめです。最初に国と原告との和解というのは、これは基本合意の締結ができたときの写真という意味だと思います。
それから、12 ページの一番上のらい予防法（1907 年制定）、これに関しては多分教科書の記載
内容をこのまま書いているのです。つまり、1907 年に制定された法律名というのはらい予防法に関する件という法律名であって、らい予防法というのは竪山さんがおっしゃるとおり 1931 年、もしくは 1953 年という形になるのですけれども、これはそのまま教科書の記述内容を引用した部分なのでこのようになっているのだと思います。その辺は明確にもう一度ワーキンググループで確認した上で、記載文の引用でなければ訂正します。記載文の引用である場合には、このままにさせていただこうと思います。
竪山委員 私はこれはひょっとしたら引用ではないのではないかと思ったものですから、その文章からして、引用ではないのではないかという思いがあったものですから、あれ？と思ったのです。1907 年法から始まって、最後は 1953 年法がいわゆる新法ですから、そしてそれが 1996 年に同法が廃止されましたという形で来るのが流れとして当たり前のことですから、そこに少し不思議さを感じたものですから。
ありがとうございます。以上です。
訓覇委員長 この和解と書いてあるのは、2001 年判決のときの写真なのでしょうか。最初の国賠訴訟のときの写真が載っているのですか。これは江連さん。
江連委員 これは日本文教出版の小学校社会科教科書ですね。原告団が小泉首相と握手をしている写真であり、おそらくその写真が掲載されていると思います。それを和解とするかどうかはいろいろ考えがあるかもしれませんが、そのように教科書に掲載されているということです。
竪山委員 この判決というのは控訴断念を求める場面なのですね、そのときは。握手している
ところがあるとすれば。官邸に乗り込んだときのものですよ、それは。和解というものではないですね。
訓覇委員長 それを和解と表現すると、判決は確定したわけですし。
江連委員 そこは確認させてください。
それと、12 ページのらい予防法（1907 年制定）は、これは私も引用でやったつもりなのですが、もう一度原典に確認させていただきたいと思います。
訓覇委員長 総体的なところで、いかがでしょうか。
藤崎委員 よろしいですか。僕は訓覇先生にお願いしたいのですが、私はこれまでずっと Zoom
36

が長く頻繁に行われて、２時間が限界で、体が２時間になれています。この延びた部分というのは、私は今とんでもない睡魔に襲われていて、やはり基礎疾患のある人間としてこのようになってくると、もう後期高齢者に近いですから、この辺は御勘弁いただきたいと思いまして、ある意
味では途中退席させてもらうこともあるかもしれませんので、このことを含んでお伺いください。
これからの会議をお考えいただければありがたいと思います。
訓覇委員長 分かりました。今後のことについてはいろいろと御意見もいただいていますので、また御相談しながら考えていきたいと思います。
藤崎委員 よろしくお願いします。
訓覇委員長 それではこのヒアリングについてというところ、ここまでにしていただけるのでしたら、最後のその他事項並びに事務局からの連絡事項に入っていきたいと思います。事務局のほうから、今この時点でありますか。
事務局 教科書の記述についてですが、著作権の関係で投影等はできませんけれども、11 ペー
ジの小学校の写真ですが、こちらは教科書のクレジットとして国とハンセン病の回復者の人々とのタイトルが入っておりましたので、この表現になっているかと思います。引用ではございませんので、少し表現ぶりはワーキングの皆様に御検討いただきたいと思います。
２点目、12 ページのらい予防法（1907 年制定）というのは、教科書からのそのままの引用になっておりますので、このままで行かせていただければと思います。竪山委員の御質問への回答でございます。
それから、個人情報を伏せるところについては慎重に対応してまいりますので、引き続きよろ
しくお願いいたします。
以上でございます。
訓覇委員長 ありがとうございます。長時間になっております。もしもヒアリングにつきまして、この形で次をまた受けて有識者会議のほうでしっかり取り組んでいただけるということでしたら、ここまでにさせていただきたいと思いますが、相川委員、どうぞ。
相川委員 少し全体的なことで申し上げたいことがあるのですけれども、文部科学省が自分ごと、担当者の方が自分ごととするということはどういうことかと考えますと、それはやはり国が偏見差別をつくり出した、その法的責任がある。文部科学省としては本来こういう施策をもっと早く打つべきだったのに、それをしてこなかった。だから今こういうことをしなければならないということを省として認識するということだと思うのです。そのことの認識というのは、担当の方は代わっても引き継がれていくべきだし、そうであってほしいし、そうしなければならないと思うのですけれども、もしもそのような形でこの検討会が進んでいくとすると、例えばですけれ
ども、実は家族訴訟判決を受けて文科省がつくった検討チームは今どういう活動をしているかと37

いいますと、実は今、今後の取組としてハンセン病に係る偏見差別の解消のための施策検討会等を通じて、当事者の方々の御意見を伺いながら、さらなる取組の充実に向けて引き続き検討を行うというのが、今の検討チームの取組なのです。つまり、私たちの検討会が何を言うかということを検討チームは知りたいと思っていて、それが検討チームの活動なのです。
そういうことを踏まえて、文部科学省が本気になれば、私たちが提言として言おうとしている被害の実態調査等は、予算を付ければできますね。予算を付ければできることはもちろんあるのですけれども、問題は予算を付けてもできないことがあるのです。それが教科書と学習指導要領の問題なのではないかと思います。これはハンセン病問題だけ特別にというわけにはいかなくて、
既存のルールの中でやっていくことにならざるを得ないです。ヒアリングでも文部科学省の担当者の方はそのように答えていらっしゃるのです。それはそのとおりなのです。けれども、ハンセン病に係る偏見差別を解消するというのは待ったなしで、一日も待てないわけです。
一日も待てない中で、ではどういう取組が望まれるのかというときに、大阪府の取組を伺ってすばらしいと思いましたし、「ハンセン病の向こう側」をもっと活用しなければという思いもあるのですけれども、でも教育現場の実態というのはどうなっているかというと、正規の教育課程の外付けでパンフレットが回ってきても何もできないのが 99.9％の現実なのです。ですから、教科書に載せるということ以外のやり方では学校教育現場でハンセン病問題がしっかり扱われることは 99.9％ないというのが現実なのです。
そうすると、これは一刻も早く、一日でも早く全ての教科書にしっかり記載されることを求めていかなければいけない。でも、それは 10 年単位でやっていくことなので、今日明日にというわ
けにはいかない。そこをどのように、解なしの状態なのですけれども、その新しい解を検討会として、あるいは文部科学省の方々と検討していって、知恵を絞ってやっていくということがぜひとも必要なのではないかと思うのです。この点は予算を付ければできることではないと思うのです。
ですからそこの部分で、全国で取り組まれてきている当事者の方々、市民の方々、私たち教員、
それから中央省庁で政策をつくっておられる方々、あるいは政治家の方々もそうなのですけれども、やはり総力を挙げて、どのようにして本当に学校教育現場で教科書あるいはそれに準じるものとしてこのハンセン病問題を取り上げていくことは可能なのかということを皆さんと考えていけたらと思っております。
以上です。
訓覇委員長 ありがとうございました。
竪山委員 ちょっと待って、そのことはだから先ほど徳田先生が言ったことだろう。徳田先生
がそのことに触れられたではないですか。
38

相川委員 はい、そうです。
竪山委員 そういうことでしょう。だって、国の介入があってこういうことになってきたわけだから、国の責任においてやらなければいけないんだよ、何だかんだは置いておいても。だからそれについてどうしたらいいかということについては、知恵を絞りましょうというところで終わっているわけでしょう。それでいいでしょう。
相川委員 はい、そうです。
訓覇委員長 そうしたら、まだ御発言いただけていない方もいるのですが、最後にその他というところでフリーの部分も設けているのですが、かなり時間的に皆さんギブアップ状態だと思いますので、御発言いただけていない方、もしも今ここでということがございましたら御発言をいただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
竪山委員 ごめん、違うの。進め方のことで、皆さんも原稿が流れてくるじゃないですか、皆さんからいろいろなものが。それは皆さん読まれるわけですよ。読まれたら、自分の発言することはきちんと決めて書いてきてほしい、そうしたら時間が短縮になるのです。各駅停車でやった
ら、何時間あっても時間が足りない。だから自分が発言すべきことはきちんと精査して、何かに書いてくるとか、そうしたら時間が短縮できるじゃないですか。だから各駅停車でやったらだめ、各駅停車だったら何時間でも時間がかかるよ。
訓覇委員長 ありがとうございます。今日たまたま林委員が事前に出してくださって、画面共有しながらお話ししていただいたということも１つのヒントかなと思いますし、来年度の当事者
市民部会に向けて、また持ち方について、両会議の連絡会メンバー、竪山委員、そして黄委員、藤崎委員もいらっしゃいますし、徳田委員とも相談しながら、また事務局とも相談しながら、持ち方については少しきちんとまた検討することをして、また皆さんにお伝えしたいと思います。
最後に御連絡だけ、申し訳ございません、その他の中身ですが、次回の広場、この場で申し訳ないのですけれども、この前の広場の最後に、テーマとしてはもう一度啓発ということ、特に「広報あいせい」の問題等も出ておりましたので、法務省ヒアリングの後、啓発をテーマにやりましたけれども、もう一度今年度中に啓発というテーマで広場を開きたいと思います。発表者は浜崎委員にお願いしたいと思っております。進行をどなたにするのか、まだ決まっておりませんので、またお願いした人は協力ください。日にちにつきましては、休日と平日という原則に則りまして、
第７回につきましては３月 21 日の 19 時から、また御連絡を流しますが、そして第８回につきましては３月 30 日水曜日の午後１時からと、こちらで勝手ながら設定させていただきました。また御連絡いたします。基本的に同じ内容でやりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
私からは以上でございます。事務局にお渡ししたいと思います。
事務局 訓覇委員長、進行をありがとうございました。また先生方、長時間にわたりましてあ39

りがとうございました。
今後のスケジュール、年度内について御案内いたします。次第にも記載しておりますが、来週
17 日木曜日 10 時から有識者会議が開催されます。こちらはライブ配信をさせていただきますので、ＵＲＬについては追って御案内させていただきます。また３月 17 日午後に厚生労働省のヒアリングが予定されております。こちらにつきましても、ＵＲＬ等が決まりましたら改めて御案内させていただきますので、よろしくお願いいたします。
事務局からの連絡は以上でございます。
訓覇委員長 それではこれをもちまして閉会ということにさせていただきます。皆様どうも長時間になりました、申し訳ございませんでした。お疲れさまでございました。
（了）

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