日本における人工知能研究をめぐる
オーラルヒストリーVol.3（中島秀之）（AIR 温故知新プロジェクト：オーラル・ヒストリーシリーズ）

AIR: Acceptable Intelligence with Responsibility
2017 年 1 月

AIR 温故知新プロジェクト：オーラル・ヒストリーシリーズについて
人工知能研究は情報学に軸足を置きながらも、その発足当時より、人文社会科学をはじめとした他領域とのコラボレーションによって発展してきました。そうしたコラボレーシ
ョンは、第 1 次人工知能ブームから現在に至るまで、様々な形態・ネットワークで、時に拡大・縮小を繰り返しながら展開してきました。
2016 年現在、第 3 次人工知能ブームとも言うべき状況にあります。こうした状況下において、人工知能研究者やそれに関連する仕事をしている人びとは、産業への応用可能性を基軸とした民間・政府資金の集中投下といった政策的展開や、それに伴う組織の拡大・再編成、そして多様な研究・応用ネットワークの形成など、目まぐるしい状況変化の只中に身を置いていると言えます。そのようななかで、どのような針路をとっていくべきなのか、問題として経験されることは何か、それはどのように解決すべきなのかといったことを考えることは非常に重要です。
他方で、第 3 次人工知能ブームと先に述べたように、すでに私たちの社会は第 1 次・第 2次ブームを経験しています。つまり、すでに来た道であるならば、そこから学び、現状に対してそれを活かしていくこと――まさに温故知新――もまた必要なのではないでしょうか。私たち AIR は、こうした問題意識のもと、2016 年現在も現役で活躍している方が多い
第 2 次人工知能ブームに身を置いていた先人たちへのインタビューを企画しました。
こうした取り組みは、期せずして異分野協働体制となった AIR のメンバー間の相互理
解・共通言語構築への一助になることも企図しています。また、インタビューを通して、人工知能をめぐる科学技術史や学際的連携の在り方についての研究などの発展的展開も将来展望として考えています。
一方、先人たちの経験や教えを私たち AIR のみで共有するのではなく、現在第 3 次人工知能ブームと言われるなかで一般に広くそれを公開することは社会的意義があると考えます。そこで、インタビューの書き起こしデータを公開する運びとなりました。これが広く読まれ、今後の人工知能研究あるいはそれに関連するさまざまな取り組みを進める際の一助となれば幸いです。なお、本インタビューは、研究用途に限り（要出典明記）使用を認めます。
2016 年 9 月
AIR: Acceptable Intelligence with Responsibility目次
目次・概要--------------------------------------------------------------------------------------------------------ⅰ
中島先生略年譜---------------------------------------------------------------------------------------------ⅱ-ⅲ
インタビュー逐語録----------------------------------------------------------------------------------------1-39

概要■インタビュイー
中島秀之（東京大学大学院情報理工学系研究科知能機械情報学専攻先端人工知能学教育
寄付講座）■インタビュアー
秋谷直矩（山口大学）［編集］
江間有沙（東京大学）
大澤博隆（筑波大学）
神崎宣次（南山大学）
久木田水生（名古屋大学）
服部宏充（立命館大学）※所属はインタビュー時点（2016 年 6 月）
■実施日時
2016 年 6 月 29 日
■場所
東京大学駒場キャンパスアドバンストリサーチラボラトリー■発行
AIR: Acceptable Intelligence with Responsibility■発行年
2017 年 1 月■本インタビューの取り扱いについて
本インタビューは研究利用に限り使用を認める。なお、使用時は必ず本報告書からの引用を明記すること。

i中島秀之先生略歴※ 略歴は 2017 年 1 月現在
工学博士
東京大学 大学院情報理工学系研究科 知能機械情報学専攻 先端人工知能学教育寄付講座
特任教授 (2016/6/1-)
公立はこだて未来大学 名誉学長(2016/5)


名誉教授(2016/4)



特任教授(2016/4-)



学長(2004/4-2016/3)・理事長(2008/4-2016/3)

主な Academic Career

2nd International Service Innovation Conf. (ISDC 2010) General Chair

JST さきがけ「知の創生と情報社会」領域総括(2008-2015)



シンセシオロジー 編集委員(2008-2015)

Program Chair, Fourth International Conference on Networked Sensing Systems(INSS 2007)

日本学術会議連携会員(2006/8/20-2010/9/30)



電子情報通信学会 ISS ソサエティ UBIC 時限研究専門委員会委員長(2006-2009)

日本ソフトウェア科学会 ネットワークが創発する知能研究会 主査(2005-2016)

情報処理学会 UBI 研究会主査(2006-2007)



AAMAS 2006 General co-chair

PRICAI 2006 General co-chair

情報処理学会副会長(2006/6-2008/5)



平成１６年度計画異分野研究者交流促進事業



情報処理学会フェロー(2004)



IPA 未踏ソフトウェア プロジェクトマネージャ(2004/4-2006/9)



産業技術総合研究所 情報技術研究部門研究顧問(2004-2010)

工学アカデミー会員



東京大学特任教授 (2004/1-3)



サイバーアシスト研究センター 研究センター長 (2001/2-2004/3)

日本認知科学会 会長 (2003-2004)

情報処理学会理事 (2001-2003)



日本ソフトウェア科学会理事 (2000-2004)
ii



JAIST 教授 (1999-2001)

人工知能学会理事(1998-2000)



マルチエージェント国際財団 (IFMAS)理事 (1999-2004)

電子技術総合研究所 (1983-2001)

受賞・表彰歴2016 日本ソフトウェア科学会フェロー2014 日本ソフトウェア科学会功労賞

2013 日本認知科学会フェロー2012 船井業績賞

2010 Distinguished Service Award by PRIMA2010 情報処理学会功績賞

2009 人工知能学会業績賞

2008 人工知能学会フェロー2004 情報処理学会フェロー1997 電子技術総合研究所 業績賞

1993 日本情報処理学会 山内賞

1993 日本認知科学会 論文賞

1988 日本人工知能学会 昭和 62 年度論文賞



1987 日本情報処理学会 学術奨励賞

1987 元岡記念会元岡賞

1986 日本情報処理学会 山内賞

1985 日本情報処理学会 論文賞※ 略歴について、中島秀之先生のウェブサイト（http://www.fun.ac.jp/~nakashim/） 1からの引用に加筆したものを掲載させていただきました。

1

2017 年 1 月 4 日アクセスiii

服部：きょう大体 2 時間半ぐらいというつもりいます。まずはこの資料に従ってというでやりたいと思いますので、どうぞよろ感じでお伺いしたいと思うんですけど、しくお願いします。メールで簡単に書か

基本的にきょうはやっぱり一番お伺いしせていただいたんですけども、2014 年のたいのは、AIUEOの話で、それが何であ半ば過ぎぐらいですか、こういうものをったのかというようなことをもう少し伺

やろうというような萌芽（ほうが）自体

いたいということです。取りあえず、ざはその年の 1 月ぐらいにあったんですけ

くっとした質問なんですけども、70 年のれども、かなり幅広い分野、僕と大澤さ後半から、77 年と書いてありますけども、んなんかはこういう AI ですけれども、そから 80 年代にかけて、AIUEOの活動、れ以外、倫理とか哲学とか、STS のかな

大体これどういうものだったかというの

り幅広い分野の人が一緒になってやってを、中島先生としてこういう活動だと思

いこうというような AIR、エアーというってやってきた？

ようなそういうコミュニティーのグルー

中島：始まりは、単なる勉強会です。2 週間に 1

プを 2014 年から始めていて、その中のプ

回、土曜に集まって、土曜の午後かな、

ロジェクトのようなかたちで、こういう論文の輪講をやっていた。たったのそう

温故知新というかたちのインタビューをいう会だったんです。

しながら、AI の研究のかつてどういう状

服部：それはやっていくうちに、何か質的に変況だったのかということをいろいろお話

わってきたとかっていうのは。

を伺って、今後に関して何かの指針を得

中島：一つは、だんだん人数が増えてきて、最るようなことができればいいでしょう、

盛期は名簿によると 100 人近くいた。最ということをやっています。

初 4 人とか 5 人で始めたのが。
江間：初期メンバーというのは、じゃあ研究室

中島：何か指針になるかしらね。

の人たちということですか。

服部：それをやってみようと。

中島：研究室じゃない。一応東大の大体同学年

中島：温故知新とは言いますけど。
服部：というわけで、今回で 3 回目です。1 人目だったというのはそうなんだけど、みんが土屋俊先生 1、2 人目が堀浩一先生 2、な情報工学だったかぐらいかな。僕と、満を持してのような感じで、中島先生とNTTに行った斉藤康己 3と、あと誰だっけ。

いうことです。事前にメールで、お送りだんだん分かんないんだけど。多分電気

しましたけれども、大体こういうようなの鈴木 4と相田 5かな。なんかそんなもんことを伺いたいというものはあるんです

じゃないかなと思うんですけど。ちょっが、必ずしもそういう流れにならないかと違うかもしれない。その斉藤康己が言もしれません。お手元に今、こちらのほい出しっぺで、エジンバラに 1 年行ってうでぱっと抜き出してきたような略歴できて、向こうのAI見て、面白いからやろあるとか、お送りしたようなインタビュ

うぜって言い始めて、僕とか何人か興味ー項目、そういうのが置いてあるかと思持っているのが集まって始まったという斉藤康己。京都大学情報環境機構 IT 企画室教授。インターネットセキュリティ、認知科学。
4鈴木浩之。松下電器産業株式会社。
5 相田仁。東京大学大学院工学研究科教授。高品質ネッ
トワーク、並列・分散処理。

1

3

土屋俊。千葉大学文学部を経て、大学評価・学位授与機構教授。哲学（言語の哲学，心の哲学），高等教育質保証，認知科学，図書館情報学，音声対話。
2 堀浩一。国立大学協同利用機関国文学研究資料館を経て、東京大学先端科学技術研究センター。人工知能。

1

のが。ちょうど彼が帰ってきてすぐくらが、私がAIをやることは許してくれていいに僕がMITに行って、AIラボに行ったました。彼もMIT帰りなんだけど、AIラ

ので、それより前から興味は持っていたボじゃなくてコンピューターサイエンスんですけど、具体的な動きはその辺で始のほう。松原のところの先生は井上さまったっていう感じかな。これにも書いん 10だから、彼はAIラボから帰ってきたてあるけど、当時AIを系統的に教えていんだけど。だから井上さんは多分、少なるところはなくて、甘利先生 6とかいたか

くとも迫害はしてなかったと思う。ロボら、ニューラルネットワークとか、中野ット屋さんだし。ただ、とにかく、何ださんとかの、何だっけ、何ていう名前だ

ろうなあ、感じとして別に反骨するわけ

ったかな、パーセプトロンの変形みたいでもなく、敵対するわけでもなく、ただなやつね、とかやっている人がいたから、淡々とAIの輪講をやってましたという。

そういう講義はあったんだけど。それぐ

服部：系統的に学ぶ場がないということだから、らいかな。とにかく系統的に学ぶ場がな

とにかく自分たちで勉強するしかないよ

かったので、自分たちで 1 週間に 1 回やね、そのエジンバラに行かれたりとか、りましょうといったのがなんかずっと続

中島先生も MIT に行かれた、国内外、国いて。基本的には松原 7が結婚するまで続内国外。

いていたんです。

中島：差はすごく感じました。

服部：なんか橋田さん 8が認知科学会のフェロー

服部：まずはキャッチアップしなければいけなの文章であるとか、あとその松原さんが、いという、そういう勉強。

メディアの取材なんかで話していたこと

中島：MIT に行って一番感じたのは、哲学をやなんかを読んでいくと、AIをやっているっているということ。それは日本だと工

やつなんて駄目なやつだったみたいなこ

学部、AI だけじゃなくて、哲学全然教えとが結構言われたという中で、こういうないでしょう。いまだに教えてないんじ

AIUEOが始まっているので、どっちかとゃないかな、工学部では。

いうと、なんか反発心みたいなのがあっ

江間：そこで言う哲学って、どういう哲学？ 誰たのかなあと思ったんですけど、今のおを教えるのか。

話を伺うと、そうわけでは。

中島：哲学に誰って聞いたらいかんのですよ。

中島：全然。ただ、うちの和田英一 9、私の指導

そうでしょう？哲学やってますって言っ教官も、AIは嫌いだと明言していました

たら、誰をやっているんですかっていうのは、すごく哲学を侮辱した。

6

甘利俊一。東京大学工学部計数工学科教授等を経て独立行政法人理化学研究所脳科学総合研究センター脳数
理研究チーム特別顧問・チームリーダー。情報幾何学。
7 松原仁。電子技術総合研究所を経て公立未来大学シス
テム情報科学部教授。人工知能。
8 橋田浩一。
1986 年より通商産業省工業技術院電子技術総合研究所。88 年から 92 年まで（財）新世代コンピュータ技術開発機構（ICOT）出向。01 年より産業技術総合研究所。13 年より東京大学大学院情報理工学系研究科。
現在に至る。
9 和田英一。
東京大学工学部計数工学科教授等を経て IIJ
イノベーションインスティチュート技術研究所研究顧問。インターネット可視化。

2

江間：なるほど。
中島：ものを考えるのが哲学ですから。誰っていうのは哲学学っていうんだね。
江間：哲学っていうコースがあったということですか。
中島：いや、そうじゃなくて、基本的に哲学っ10

井上博允。東京大学大学院情報理工学研究科知能機会情報学専攻教授等を経てカワダロボティクス株式会社
取締役技師長。ロボット工学。

て何かというと、学問が分化する前の。

ていたんだけど。例えば、当時の話で言だから、向こうのドクターって PhD でし

うと、セマンティックネットワークといょう。フィロソフィカルドクターでしょう、ノードとリンクでいろいろたどるんう。だから全ての学問をやる人は哲学をだけど、これは心理学的に連想の距離をするんです、ベースとして。日本にそのちゃんとモデル化しましょう。だから、概念がないだけで。だから、当然、どう

例としては、鳩は空を飛ぶかという質問いう哲学やっていたんですかっていうと、と、鳥は空を飛ぶかという質問をやると、AI の哲学ですということになるけど、認鳥は空を飛ぶかっていうほうが早く答え識するとはどういうことかとか、なんかられる。なぜかというと、鳩が飛ぶといそんな話を。ミンスキーなんか特に延々うのを推論するためには、鳩は鳥であっとやってましたけど。

て、鳥は飛ぶんだっていうように、1 段リ

秋谷：MITの哲学の講座を持っていたのは、ドンクを余分にたどんなきゃいけないから

レイファス 11ですか、そうしたら。

遅いんだとかいうのをつくるんですけど、

中島：ドレイファス。

書いてみたら単純なグラフ構造じゃな

秋谷：ではない？

い？これが人間のモデルになっているっ

中島：いなかったんじゃ。

ていうのは、延々と議論しなきゃいけな

秋谷：担当者誰だったのかなとちょっと気にな

いから、そこに哲学が要るんです。他にるんですけど。

もあったのは、コンピューターって記憶、

中島：だからその、違うんです。哲学者が担当

いまだにそうだけど、一瞬のうちにする

しているわけでなくて、全員が哲学をしし、ちゃんとインデックスつくんなきゃている。だからその、哲学と AI という分

いけないけど、忘れないから想起もするけ方がそもそも違うぞっていうのが大きでしょう。それに対して、人間というのな話で。当然哲学しない先生もいました

はなんか記憶がごっちゃになったりやる

けど、している人のほうが多かった。だから、記憶間違いとか想起間違い、あるから他の講義やっていても、例えば推論

いは時々思い出せないっていうようなこの話をしていても、端々にそういう議論とがあるから、そういうプログラムをつが出てくるという話。実際、AI のかなりくったりするわけ。これ何の役に立つんの特殊性だと思う。他の分野より哲学のだっていう。それは、なんかの役に立て比重が大きいと思うのはなぜかというと、たいというよりは、人間がどうしている人間というのは何かすごい認識、いろんかを知りたいからつくるっていう、なんなことができる主体でしょう。それに対かそんな感じのことをやっていたので。

して、当時のプログラムって、今でこそ最近は減っているけど、昔はやっぱり AI

なんかそれなりになんかやるけど、当時の論文の第 1 章は半分哲学でしたね。

のは本当に役に立つ仕事なんて全然でき

大澤：それはどっちかと言うと、認知科学に近ないぐらいの能力だったので、いろんないというか、人間の解明として。

人が、例えば人間に近づくようなプログ

中島：認知科学と AI って僕はあまり差を感じてラムをつくろうというのをずっと心がけなくて。
大澤：認知科学会第 32 回大会でもそういう話を

11

Hubert Lederer Dreyfus.

されていましたね、確かに。
3

中島：最近、「AI と IT はどう違うか」っていういるんだけど、自分がだんなの浮気を知から「一緒です」とか、「AI とロボットっっていると知られると夫婦関係が壊れるてどう違うんですか」っていうから「一ので、自分が知らせようとしていること

緒です」とかって言って回っているんだ

を分からせずに、でも自分が浮気を知っけど。

ているということをだんなに悟らせるにはどうするかっていうような。

大澤：なるほど。

服部：ちょっと待ってください。

中島：一緒っていうか、つながっているから、

中島：すごい複雑な。これをだから知識として切れ目を、切ろうとするほうがおかしい

書き下すとどうなるかみたいな話をしてという感じで。

いたことはある。

大澤：結構周りの方もそう考えられていたとい

服部：それは面白いですね。

う感じですか。
中島：われわれの周りはそういうのが多いと思中島：この話は人を説得するときにもあって、います。だから認知科学というと、AI じ

自分の意見を押し付けると絶対駄目なんゃないこともあるでしょう。例えば神経だけど、相手があたかも自分で考えたよとか純粋に実験心理に近いところとか、うに誘導するっていうのが一番いい説得

そういうのはあるけど、知能を探ろうとの方法とかあるでしょう。そんなのに近いう意味では同じ目的の下に、われわれいんだけど。弘兼のは『人間交差点』では道具としてコンピューターを持ってい

いろいろ書くだけあって、すごく話がやるし、別の人は道具として実験道具を持

やこしくなって。なんかちょっと具体的っている、そういう違いだと思っていまに忘れたけど、指輪をどこかにさり気なす。多分、AI やっている人の中では、僕

く置いておいてどうのこうのとかいう話

は結構認知科学とか心理学とか脳生理とでした。
服部：なるほど。のっけから思っていたものとか勉強したほうだと思う。

はだいぶ違う。

江間：AIUEO でもそういう文献を読んでいた？

中島：でしょう。

中島：読んでました。ドレイファスのも読んだ
し、それから批判するのも、ペンローズ 12

服部：そうすると、ここに書かせていただいたとか、サール 13の話とか。それから 1 回

んですけど、それは知的好奇心があると取り上げたのは、誰だっけ、あの『人間ころから始まっています。それは当たり交差点』書いた兼。

前といえば当たり前なんですけど、なん

神崎：弘兼 14。

かやっていく中で、AI 研究したいよね、

中島：そう、弘兼。そこにすごく面白い話が出

なんかやりたいよねって始まった、それてきていて、それを心のモデルで書くとをバーンととにかくやってやるんだってどうなるかっていうのをやったことがあいうよりは、とにかくこつこつと勉強しるんだけど。どっちだっけなあ。奥さんていきましょう。最初から単に工学的なが、だんなが浮気していることを知ってところだけじゃなくて、今おっしゃっていたような哲学を含んで、そういう勉強を幅広くやっている。

Roger Penrose.
John Rogers Searle.
14 弘兼憲史。漫画家。代表作に『課長島耕作』『人間交差点』『黄昏流星群』等。
12
13

中島：こつこつでもない。要するに面白いからやっていた。そういう意味で言うと、別4人というのはちょっと。

にいわゆる技術とか知識を仕入れるというよりは、今みたいに面白いものはみん

中島：これ合宿だから、多分普段よりは少なめ

なで考えましょうっていうやつだから。

なのね。でも、100 人一堂に会したこと

だってそもそもみんなが自主的に 2 週間

はないです。せいぜいこの倍とか。あまに 1 回集まってくるわけです。今みたいり多いと議論にならないしね。

にインターネットがあるわけでもなく。

服部：ならないですね。

これもすごいと思うんだけど、集まった

江間：この中での先生の役割っていうのは。

ときに、じゃあ次は誰がこれを読むって

中島：全然ない。単なるメンバーです。そうい

決めて別れるのね。次に集まるでしょう、う意味では、ハイアラーキーが全然なか

これ 1 回つぶれると、そこで終わるわけ。

ったから。ただ松原が来たころから、自それがずっと続いていたという、ある意

然に彼がずっと幹事になっていて。最初

味奇跡的な会でした。松原なんかは面白の頃は僕が名簿をつくっていたりしてた

いようによく反骨とか言うけど、実際にのね。AIUEO っていう名前は、AI の輪

やくざだとか言われていたのは確かなの講会としかなくて、当時ワープロというで。そういうのにめげずにやっていた人

か、普通のマシンのワープロじゃなくて、が集まっていたという意味ではそうだけ

ワープロ専用機しかなかった時代に、A

ど、別に世に反抗してやっているとかじと I を打ったら、じゃあついでに U と E

ゃなくて、自分たちが面白いからやってと O を打とうみたいな感じで、そこで名いただけなんで。

前が決まっちゃったんだけど。
江間：先生が付けたんですか。

久木田：今でも印象に残っている面白かった論

中島：うん。名簿係だったんで、名簿に AIUEO

文とかっていうのは、どんなものが。

の名簿って書いたら。

中島：なんかいろいろありますね。さっきのセ
マンティックネットワークの話も出たし、江間：なるほど。それが定着したと。

メモリーの話も出たし。あと、最初のう

服部：それは橋田さんが書かれていることが正

ちはそうやって、なんか単独の論文を読しかったんですね。後でスーパーエキセ

んでいたんだけど、だんだん所帯も大き

ントリック 16。

くなってくると、本 1 冊とか夏合宿で読

中島：それは後から付いた。

む。少人数だと難しいんだけど、何人か

服部：多分後で適当になんか、適当に考えたにいたら、十何章あったら 1 人１章ずつ割違いないと。

り振って。この写真 15にあるころは、そ中島：それで思い出したけど、上野というか御ういう夏合宿のときの写真だけど。これ

徒町に「あいうえお」っていう飲み屋がぐらいの人数が集まって本 1 冊を 2 泊 3あって、時々そこに通っていました。

日ぐらいで読むっていうのをやってまし江間：先生が最初は名簿係っていうことで、いた。

ろいろワープロでつくられていたと。

服部：このイメージだったんで、常に全員集ま中島：ワープロでつくったというのはちょっとるということはないでしょうけど、100

Artificial Intelligence Ultra Eccentric Organizationの略称として AIUEO としたというのは、AIUEO と名付けた後で考えたということ。なお、インタビュー内では「スーパーエキセントリック」と言っているが、該当箇所は「ウルトラエキセントリック」。

16

15 当時の AIUEO のメンバーの集合写真を見ながらコメントしている。

5

後ね。最初 4 人ぐらいだと、名簿もくそ

全員でやったというよりは、その本用にもないじゃない。4、5 人のころは。何年

サブセットが動いたみたいな。どっちだ

かたってからだと思うけど。そういう意

っけ、『エキスパートシステム』か、1 人

味では、だんだん組織化されてきた。5

所属「みなとや旅館」っていうのがいて。

年目ぐらいに松原とか橋田が入ってきた

他はみんな電気会社とか。これは翻訳すんだと思うけど。ご存じだと思うけど、るために旅館に泊まり込んで読んでいた

松原って結構世話焼きだから、そのころら、そこの娘に見初められたっていう。

にはもう、だんだんネットワーク、

服部：夢のある話。

JUNET 17が通ってたから、メールアドレ

中島：コンピューター屋さん、ソフト屋さんだ

スがみんなあってというのにだんだんなったのが、旅館に入ってそこから板前修ってきたんだと思う。

行して。

大澤：論文はその場、その場で決めていた感じ

大澤：すげえ人生だ。

なんですか、あらかじめ。

江間：それは誰が。

中島：基本的には順序だけ決まっていて、本人

秋谷：奥付に書いてある。名前が奥付に。
中島：内藤君 22というのがそう。

が好きなのを選ぶっていう、そんな感じ。
大澤：次あなたなんで、じゃあこれやってきま

服部：Facebook に上がってましたね。堀先生のすっていう感じで。いわゆる輪講会の印

ところに上がっていた。なるほど。江面象とは違うわけですか。

さんの話になると、ぐっと進んでいくの

中島：だからその、ハイアラーキーがないし、であれですけど、初期のころは、とにか

それから司令塔がないし、こういう方向

くその国内の動きに差があるので、特にに行こうぜっていうのはあまりなくて。

何かこういう分野に行くというよりは、

ただとにかく、放っておいてもだんだん

とにかく AI にまつわる面白いと思うもの

なんか人数が増えるとオーガナイズされを、どちらかというと手当たり次第に読てくるもんで、最後のほうは、ここに江んでいって、何となく境界を探っていく

面さんとあるけど 18、産業図書の江面さようなもんですか。どういうことが。

ん 19って結構親分肌の編集者で、われわ

中島：だからそういう探るとか、高尚な目的はれ育ててくれたと思っているんだけど、全然なくて。

そことタイアップして翻訳が、何だっけ、

服部：とにかく面白い。

『エキスパートシステム』20と『メンタル中島：面白いのをやっていた。

モデル』21と 2 冊出ました。でも、それも

服部：それをやっているうちに、なんか何となくだんだんいろいろ見えてきて。組織もJUNET。日本の学術組織を中心に構成されたコンピュータネットワーク。84 年開始。94 年に停止。
18 江間作成による、AIUEO を中心とした当時の人間関係図を見ながら発言している。
19 江面竹彦。産業図書社長。2003 年逝去。
20 F. Hayes-Roth., D. A. Waterman and D. B.
Lenat(eds.), 1983, Building Expert Systems,
Addison-Wesley. （=1985, AIUEO 訳『エキスパート・システム』産業図書）
21 P. N. Johnson-Laird, 1983, Mental Model,
Cambridge University Press.（＝1988, AIUEO 訳『メンタルモデル――言語・推論・意識の認知科学』産業図
17大きくなってきて、本を読むようになる、
そういう。
中島：そういう意味で言うと、最初の黎明期のほうがいろいろ面白いことが起こっていて、人数が増えるとだんだん平凡になってくるという、そんなイメージだと思い
書）
22 内藤史門。

6江間：そこには AI の人たちはかぶってはいなかます。最後のほうを知っている人は、な
んか昔から組織化された組織だったのかったんですか。

なあという印象を持っているかもしれな

中島：AIUEO の人たちは出てきてたと思うけど、別に AIUEO でとしてやっているわけじいけど。
服部：昔はもっとカオティックな感じの。

ゃなくて。

中島：いわゆる会長とか代表とかいうのもいな

久木田：その名簿とかって、今でも残っていた

いし。

りするんですか。

服部：そうすると、だいぶこういう文章に表れ

中島：斉藤康己が持っていると思う。

ているものとは違って、本当に混沌（こ服部：やっぱりそうなんですね。

んとん）としているような状況で、しば中島：なんか記憶では最初 5 人だと思っていた

らく初期のころはされていたということ

ら、この前斉藤康己が、歴史をひもとくですね。

と、最初は 4 人だったと。

江間：先ほど JUNET ができてみたいな話があ

江間：斉藤さんに、例えばこういう AIUEO のったと思うんですけども、あれは 80 年半

歴史とか興味あるんですって言ったら、ばくらいだと思いますけど、結構そうい見せていただけそうですか。

うやりとりが出てきてから、メーリング

中島：教えてくれると思う。そこは問題ないとリストでの議論とかもやってとか、そう思う。
江間：斉藤さんって、今 NTT？

いう感じなんですか。
中島：メーリングリストであまり議論、AIUEO

中島：今京大。

の中ではやってなくて、JUNET のメーリ

服部：京大のメディアセンターに着任をされた。

ングリストができて、そうするともう連割と最近。堀先生がそういうことをおっ

絡はそっちでやるというふうにはなった

しゃっていて。

けど。

中島：あれは何で集まったのか。なんか斉藤を中心に AI の歴史の話をしたのは割と最近

江間：名簿というと、多分われわれの世代で考えられるのは、要は住所、電話番号とか、なんだけど。

そういうことなんですか。名簿って何の服部：FUN AI。

ためにつくるんですか。

大澤：FUN AI のこの間、何かありませんでし中島：最初のころはそう。住所と電話ぐらいじたっけ。AIUEO の何か。

ゃない？何研究室の誰それがいて、みた

中島：そうだっけ。そうか、そうか。そのときいな。最初東大だけだったけど、だんだだ。

ん他の、とにかく土曜日に集まれる人だ

江間：FUN AI って。

から東京に限られていたけど。他の大学

服部：未来大でやる、割と最近。

からも来るようになって。

中島：だから、AIUEOとは別にワークショップ

江間：じゃあ別にメーリングリストがあるからを、AIUEOが、要するに松原が結婚したといって、そっちでワーワーやるという後は、あまりAIUEOとしても活動はしてより、インターネット。

なくて、北大中心のワークショップをや

中島：インターネットでは fjAI という別のグルったり。それは北大がやっていた赤間さープがあって、そこでは割と全国規模で議論していましたけどね。
7

ん 23という人が、ワークショップ・オン・

それこそメールでお誘いしているだけとラーニングという、WOLというのをやっいう。

ていて。それがそのうちにWALっていう

大澤：私は今井先生 27から。

名前になって。ワークショップAIアンド服部：秘密結社みたいな。

ラーニングなんだけど。このWOLは毎年

大澤：秘密結社みたいな感じだったなと思いま

冬、これは 1 年に 1 回、冬に手稲スキー

した。

場で。スキー場の真ん中に宿舎があって、江間：FUN AI の FUN って、反。

なんとこれが看板 2 つ持っていて、手稲

服部：FUN。

ゲレンデホテルとか何とかっていう表の

中島： Future University Hakodate のドメイ
ン名が FUN なんですけど。

看板と、手稲研修センターという。出張

江間：FUN なのね。反って聞こえて。すごい、書類に書きやすい裏の名前。場所はゲレンデの中腹で、会議している窓からスキ

なんてチャレンジングな。

ーが見えるという。安西さん 24なんかも中島：そうだね。そうしようか今度。

来たりしていたけど。

江間：FUN AI、そこで AIUEO の話をされた。

大澤：北大にいらっしゃった。

中島：そうだね。この前斉藤が久しぶりに来て

中島：北大時代。その WOL、WAL がなくなっ

AIUEO の話をしたんだ。

たので、僕が未来大に行ったときから、

大澤：なんか当時のレジュメをいただいたりし

その FUN AI というのが始まって。それて。

を毎年やっています。

中島：そうですよね。きれいに忘れていた。

服部： FUN AI って、実は割と最近？

大澤：なんか回収されて。

大澤：そうなんですかね。私が参加したのは多服部：外に出さないでくださいと。なんか土屋分ここ 5 年ぐらいかな。

先生、それから堀先生のお話を伺って、

中島：基本的にその歴史的な流れで、WOL とか

やっぱりその江面さんの話がすごく出て

WAL に参加していた人を中心に呼びかきたんですけど。この方がいろいろつな

けて、少しずつ広がっていったという感いでいって、いわゆる人文系の方とのパじ。

イプもできていってということを伺って

服部：何だろうなあ、栗原さん 25がFUN AIで、いたので、最初はいわゆる情報系の人間

何だろうなって調べても出てこないし。

の興味のところから始まっていて、だん

服部：意外とクローズドなんだよっていうのは、彼の（だんそういう外側の人文系の方がつなが） 26。

っていったのかなというようなイメージ

中島：そうそう。ホームページ持ってないし、を持っていたんですが、どうもそういうことではなく。

23

赤間清。北海道情報基盤センター教授。自然言語処理、知能処理。知能情報学。
24 安西祐一郎。1971 年より慶応義塾大学工学部。85 年
より北海道大学文学部。88 年より慶応義塾大学理工学部。
現剤、慶應義塾学事顧問。
25 栗原聡。電気通信愛学大学院情報システム学研究科教授、ドワンゴ人工知能研究所客員研究員。インターユビ
キタスネットワーク情報基盤、次世代知的交通制御シス
テム構築、Web マイニング、マルチエージェント協調ア
ルゴリズム。
26 以降、聞き取れなかった箇所は括弧表記とする。

8

中島：でも、人脈としてはもう明らかにそうです。やっぱり一番大きいのは認知科学会ができたことで、一気にいろんな人たちと。土屋俊と出会ったのもその認知科学

27

今井倫太。慶應義塾大学理工学部教授。ヒューマンコ
ンピュータインタラクション。

会。野田セミナー 28の最後のほうだったとていました。

思うんだけど。始めて会った夜、酒飲み

服部：なるほど。今まで江面さんがどういう経ながら徹夜して語り明かしたという。

緯で登場したかっていう話を聞いてまし服部：終わらないでしょうね。

たっけ。なんかあまりぴんと今思い出せ

中島：哲学者は何でこんな酒飲めるんだ、ってない。

感心しましたね。

江間：寺子屋っていうので、ちょっとパトロン

服部：興味自体は本当に最初から、そもそも哲的なかたちで面白い人たちがいるから、学と AI というのも、それもまた分かれる

いろいろと開いてくれていたみたいな感

ものではないんだから、興味もあったし、じだから、多分どこかで誰かに会って。

そういう哲学的なことはやるんだけれど

中島：僕と江面さんは、Prologの本 33。

も、そういう広がりが出てきたのは、や服部：いきなりですか。

っぱり途中からこういう人脈を得てとい中島：渕さん 34から電話がかかってきて。Prologの教科書を書かんかっていうのが。僕D3うことですか。

のとき。

中島：人脈の広がりは、もう明らかにそうでしょうね。寺子屋っていうので、知らない

服部：学生ですよね。

人紹介してくれて。結構偉い先生連れて

中島：D3 か D2 か。それで和田先生に相談した
ら、やめときなさいっていう。

きてくれてたと思うんだよね。

江間：和田先生が中島先生の指導教官で、AI な

服部：かなりのビッグネームもいたというのは。

んかやるんじゃないって。

それこそ土屋先生もそうおっしゃって。
中島：坂本百大さん 29とか。

中島：日本最初のハッカーじゃないかな。

神崎：大森荘蔵さん 30ですとか、そんなところ

服部：そう言われますね。

ですか。

中島：いまだにプログラム書いているもんね。

中島：大森さんもいたかな？

服部：染み付いている感じ。

江間：あれは確か土屋先生が、でも江面さんが中島：ポストスクリプトを自分で書くからね。

この辺をリスペクトしてたっていうこと

大澤：すごい。あれはすごい。

を、名前が出てきていた。

中島：キーボードをポストスクリプトで設計し秋谷：堀先生が大森荘蔵と野家先生 31と。

ている、富士通が作っちゃって出したと

神崎：あと加藤先生。

いう。

秋谷：加藤尚武先生 32らを呼んだという話はし

大澤：あれ、じゃあ和田先生がポストスクリプ
トなんて書いたんですか。

28

野田セミナーとは、認知科学会設立前に毎年開催されていた、認知科学についてのセミナーのこと。初回は1979 年。認知科学会設立との関係については、佐伯胖・溝口文雄（2001）「日本の認知科学はどのようにはじまったか」『認知科学』Vol.8(3), 198-204.参照のこと。
29 坂本百大。青山学院大学、日本大学教授。心の哲学、生命倫理。
30 大森荘蔵。東京大学教養学部、放送大学教授。哲学。
1997 年逝去。
31 野家啓一。南山大学文学部、東北大学大学院文学研究科を経て東北大学教養教育院総長特命教授。哲学、倫理学。
32 加藤尚武。東京大学文学部、山形大学教養部、東北大学文学部、千葉大学文学部、京都大学文学部、公立鳥取

中島：ハッピー・ハッキング・キーボード。あのキーボードの形状とかね。
服部：ハッピー・ハッキングは、なんか和田先環境大学を経て、現在人間総合科学大学。倫理学。
33 中島秀之（1983）『Prolog（コンピューターサイエン
スライブラリー）』産業図書
34 渕一博。1958 年より通商産業省工業技術院電気試験所（後の電子技術総合研究所）。82 年より第五世代コンピュータ（通商産業省）を牽引。92 年まで。93 年より
東京大学工学部。2006 年逝去。

9

生の名前が出てきて、何でこんなところ

うので、そういう話をずっとしてたから。

に出てくるのかなあっていうのは昔。

多分江面さんが誰かいいのいない、若い

大澤：なるほど。

の紹介しろって言われて、渕さんから僕

中島：今となっては、あれってストローク深過にきたんだと思う。

ぎて駄目だね。

江間：そのときは、江面さん初めてというわけ

大澤：小型で、必要なキーがまとまっている。

ではなく。

中島：最初のころはいいキーボードだと思って、僕も持って使っていたんだけど、

中島：初めてです。
江間：それが、初めてでいきなり書けっていう。

ThinkPad とか、すごい軽いタッチで動く

よく知りもしないのに。

のに慣れちゃうと、そっちがいいよね。

中島：だから渕さんの紹介。

服部：確かに。

江間：紹介でっていう。

大澤：好み、それぞれだとは思いますが。

服部：今の出てきたんで伺いたいんですけど、
学部 4 年でなぜ渕先生に。

服部：カシャッと入る感じ。

中島：これも面白いんだけど。まず 4 年生のと中島：そうそう。
服部：昔はカシャカシャ感が良くて。

きに電総研にアルバイトに行っていた。

中島：良かったんだけど。

プログラミング。それは渕さんのところ

服部：カシャカシャって。

じゃなくて、大津さん 35ってパターン認

中島：あまり深く入ると、早く動かせないって識のところで、FORTRANのプログラム

いうか、早く打てないじゃない。

を書いていたんですけど。これなんかは

服部：ノートパソコンとかに慣れちゃって、こ先輩から回ってきたやつね。そういうのういうので軽くパタパタって打てるほうで電総研に出入りして、当時永田町にあが快適になっちゃった。

った。当時の電総研に、DECはまだなか

大澤：音も鳴りますしね、あと。

ったのかなあ、とにかく黒川さん 36 の秋谷：結局あの Prolog の本を書かれたんですよLispを。東芝の黒川さんという人がLispを入れていた、つくっていたのね。そのね。
中島：書いたんです。

Lispが入っていた。僕の卒論が、Lispの秋谷：それってどういう編集者と指導教官との自動プログラミングだった。それで、自動プログラムで、入出力例を 2 つ入れたやりとりが。
中島：ない。僕が勝手に。だって指導教官はやらそのプログラムをつくりますみたいなめろって言うから、俺が勝手に江面さんのをやっていたんだけど。最後にちょっと契約して書いた。

と時間が余ったので、12 月ごろ卒論終わ

江間：渕先生経由で紹介があって、江面さんと一緒にという。

35

大津展之。電子技術総合研究所を経て独立行政法人産業技術総合研究所フェロー。パタ―ン認識、画像処理、多変量解析、人工知能、ニューロコンピューティングに関する数理的基礎研究と応用。
36 黒川利明。東芝、ICOT（出向）、IBM、CSK を経て科学技術動向研究センター客員研究官、SCSK 株式会社SCSK フェロー。プログラミング言語、オブジェクト指向、メタデータなどの標準化に従事。システム開発方法論、サービス科学、科学技術コミュニティ、クラウド技術。

中島：当時、僕が D3 の年から第 5 世代が始まって、その前から、渕さん、学部 4 年のときから知っているんだけど。だからもうドクターに入ったころは、勉強会とかがあって、僕が Prolog やっているのは知っていて。第 5 世代が論理型でいくってい10

りましたって先生に持っていったら、「も服部：もう直感ですか。

うちょっとやったら」とか言われて。そ秋谷：斉藤さんはエジンバラに留学という、 おれで最後にやっていたのが、Lispのプロ

っしゃったんですけど、その斉藤さんもグラムをもらって、それを自己増殖プロ

エジンバラとかで結構 Prolog をやっていグラムに変換するプログラムっていうのたりしたんですか。

を書いたのね。1 段メタなやつ。それを中島：Prolog やってない、そのころはまだだと

Lisp1.5 のマニュアルで見る限り動くん思う。エジンバラの Prolog はもうちょっ

だけど、東大にあった、教育計算機センと後。フランスでできて、それをエジン

ターにあった三菱がつくったLispだと、バラで DEC10 に移し換えた。斉藤が行っマニュアルどおり動かない。さぼってやたころはまだじゃないかなあ。

る。だから僕のプログラム動かなくて、

服部：そういうような、個人的な興味の変化、

しょうがないから電総研のを使わせてもそういうのと、AIUEO での活動というのらって、卒論の検証をしてたっていうこ

は、何か相互作用みたいなのは。

ろに、渕さんの推論研究室っていうのが中島：もちろんありますよ。

あって、そこに黒川さんもいたからそっ

服部：非常に面白いなと。それをとにかく、これで AI だみたいな。

ちに出入りしてた。だから、アルバイトに行ったついでに卒論の話をして帰って

中島：多分僕がその Prolog のことを知って、すくるみたいなのをやっていたわけ。そのぐに AIUEO で紹介したと思うけど。み

ころからの知り合いというか。

んなが、これ面白いぞって持ってくるわ

服部：なるほど。さらについでになるんですけ

けだから、基本的に。そういう情報交換

ど、その関数型の言語をそうやっていて、はしてました。

ふっとその論理型の言語に移るという、

江間：77 年に AIUEO をつくって、78 年に MIT

その契機っていうのはどういうのだったに行かれているわけですね。その間んですか。

AIUEO は日本でやられてはいてってい

中島：私は当時、ACMに入っていて、POPL、

うことなんですか。

何だっけ、プログラムランゲージ、PとL

中島：いたんだと思いますけど。当時はインタ

はね。プリンシプル・オブ・プログラミ

ーネットない。MIT、ARPANET ってい

ング・ランゲージか、というそういうSIG

つだ？ まだなかったんだと思うな。

があって、そのSIGの雑誌を取っていたら、

服部：70 年代にあるとは思えないですね。

Prologの話が載っていたのね。ちょうど

中島：MIT では、ラボの中のネットワークはあカ ル メ ラ ウ ア ー 37 と か が フ ラ ン ス でって。今から言うとすごい。PDP-11 かな。

Prologつくったころ、これを読んで、こ1 台がタイムシェアリングの親玉というれは面白いと思って。これを一生の仕事

か、画面管理をして、残りが何台かあっにしましょうみたいな感じで。マスターて。端末と PDP という感じのタイムシェのころかな。だから 4 年生まではLispでアリングシステム、例えば 1 台のマシン

しょう。M1 ぐらいにそれを知って、そこに端末が 9 個ぶら下がって、あちこちに。

から転換した。

1 台のマシンがやっているから、他人の画面も見える。ファンクション 9 って押す

37と 9 番目のターミナルが、ファンクショ

Alain Colmerauer.

11

ン 1 って押すと 1 番目。だからプライバって、ある程度ご存じだったわけですよシーゼロ。それで、あるときなんか僕がね。第 5 世代でそういうのを使ったときその Prolog のプログラムを書いていたら、に、こういう反応がありそうだというのなんかおまえ面白いことやっているなっは、何か予想がつきそうな気がして。
中島：第 5 世代に対するアメリカの反応ってかてやって来た人もいてとか、そんな感じなのね。

なり政治的なので、特にスタンフォード

服部：そうですね、78 年。

とか、エキスパートシステムをやってい中島：そういうラボ内のメールはできたけど、た、ファイゲンバウム 39か。ああいう人

日本とは手紙書きますっていう。

たちが、日本でこんなことやっているか

江間：じゃあ 77 年にできて、結構すぐもう MIT

らアメリカ負けちゃいかんぞっていう資に行かれたから、あまり初期の AIUEO

金取りに使っていたんだけど。そういうは、1 年ぐらいしかなかったということで意味で、MITの人たちは、論理型なんかすよね。

駄目だよねっていう冷たい態度。別に反中島：1 年間。

対するわけでもなく。研究者ってそうで

江間：戻ってきて、MIT でこんなことあったよ、しょう。

みたいな話をしつつっていう。その間回

服部：ふーん、みたいな。

されていたのは、斉藤さんとかが。

中島：それそれ。
服部：何となく分かる。そうすると、逆にスタ

中島：誰が回してたっていうのはなくて。

ンフォードのなんかは、例えば表立って江間：続いてたってことですね。楽しくていろ

動くのは政治的なスタンスを取ってやる

いろと。なるほど。
服部：その修士の入ったころに、Prolog にこう、

んだけども、例えば個人のレベルでの興

さらにそこで MIT ですよね。確かに橋田味としては、実は面白いとか思っているさんのころでも、なんかそういうの書い人が実はいるとか。
中島：日本に来ていたのは、やっぱりヨーロッてあって、MIT で要するに布教活動みた

パ系が多かった、アメリカからはあまり。

いな。

例えばファイゲンバウム呼んだり、マッ

中島：MITはLispの他にPlannerっていう、カール・ヒューイット 38がつくった、あれもカーシー 40呼んだりはしていたけど。

論理型の言語なんだけど、そういうのが服部：2 人とも批判的だったような。

あって。Prologなんか駄目でしょうって中島：来て、ちょっと話して帰るぐらいでしょ言っている人たちがいっぱいいたんだけう。研究者として滞在していたのは、イ

ど。数学者とかがちょっと興味持ってく

スラエルとかイギリスとか、そういう人れて、というような感じ。

たちだよね。イギリスは当然、フランス、
イギリスって Prolog 発祥地だから。

服部：ちなみに、そのときの感触はいかがだったんですか。その後に、第 5 世代が論理

服部：だんだん第 5 世代のほうに移っていくん

型にいくよねってなるじゃないですか。

ですけど。学生を終わられて、第 5 世代

そうすると、例えばアメリカでは、そのが始まったころに電総研のほうに移って論理型言語に対する考え方がこうですよいくんですけど、AI これから中心だよね
39

38

Carl E. Hewitt.

40

12

Edward Albert Feigenbaum.
John McCarthy.

みたいな、かなり大きい流れがありましら、なんかごそっと抜けちゃって。彼らた。その前に、国内外にこれだけ差が、のいない電総研に行ったわけです。

動き方に差があってというのを分かって

江間：そっちはどちらに移ったんですか。

いて、そういう時代を迎えるというその中島：第 5 世代。

ときに、そのときの世の中の状況という江間：そうか。

のをどういうような思いで見ていたとい

中島：渕、古川、内田 43、横井 44って 4 人が抜
けたんだけど。だから、AIの中心なき後うか。

の電総研。僕が入った年に、人間機械シ

中島：ドクター3 年がそんなの見るわけないでしステムっていう、もうちょっと素直にAIょう。
服部：僕なんかだと、学生時代が思い切り冬のとか言えばいいのにとか思う、そういう時代から始まっていて、いろいろひどい

部屋ができて。部屋ができるなり、そこことが、松尾さん 41もいろいろ書いていに配属されたっていう感じ。後に組織替ましたけど、確かにいろいろひどいこと

えで認知科学研究室になるけど。人間機を言われたよなっていう。今こういうふ械って、なんか嫌だよね。

うなので、なかなか感慨深いものがある

大澤：よく、そういう付け方する。うちもそうよねって思うわけです。

いう部門なんですけど。マンマシンイン

中島：僕は全然気にしてなかったからね。始め

ターフェースですよね。

たころ冬の時代で、第 5 世代が立ち上が中島：そうそう。マンマシンはまだいいけどさ。

って第 2 次ブームでしょう。その後また

大澤：機械何とかシステム、そんな言います、

冬の時代で、何か変わったかっていうと、なんか。うち、そういう名前が。

別にっていう感じ。自分は淡々とやって

服部：環境自体は、もともと知っているようないるだけです、みたいな感じなんだけど。

組織に、学生時代から知っている組織にとにかく、4 年生のころから電総研に出入入っていくわけだし、世の中は第 5 世代

りしていて、就職先はもう電総研オンリで、ご自身の興味のあったプログラミンー。あと NTT というのが、武蔵野通研とグに関しては、そういうパラダイムで中いうのがもう一つの候補だったんだけど。

心に進んでいくから、世の中の流れとも

これも和田先生に相談したら、「君は NTT

そう違和感を感じることなく進んでいっは務まらないよ」って言われて。正しかたというのがこの時代。

ったなあと思う、そっちは。

中島：D2、D3 のころからなんか忙しくて、当江間：そこは師の言葉をちゃんと聞いたと。

時 Prolog/KR っていう処理系をつくった

中島：それで電総研へ行ったんですけど。電総ら、何人か欲しいって来ていて、その対研は渕さんたちのところへ行きたかった応をしたり。電総研入って最初の印象は、のね。渕、古川 42のところに。そうした
http://www.ai-gakkai.or.jp/jsai2014/wp-content/upload
s/2014/05/413fefda6830ad81ebda8b5491323b22.pdf
古川康一（2014）「第五世代コンピュータのプロジェク
ト運営と人工知能の未来」『人工知能』Vol.29, No.2.
43 内田俊一。電子技術総合研究所を経て、財団法人日本
情報処理開発協会・先端情報技術研究所所長。2006 年逝去。
44 横井俊夫。電子技術総合研究所、東京工科大学を経て
日本特許情報機構特許情報研究所顧問。

41

松尾豊。東京大学大学院工学系研究科技術経営戦略学
専攻消費インテリジェンス寄付講座共同代表・特任准教授、産業技術総合研究所人工知能研究センター企画チー
ム長。人工知能。
42 古川康一。通商産業省工業技術院電器試験所（後の電子技術総合研究所）、ICOT 出向（次長）、慶應義塾大学を経て嘉悦大学。ICOT 時代を振り返ったスライドについては下記リンク参照。

13

学生時代と同じことをやっていて、こっうんだけど。当時坂本百大さんに、「あな

ちは給料くれるぞって。

たがたは計算論が分かってない」とか言

服部：むしろおいしいみたいな。

ったら、後で江面さんにえらい褒められ

中島：学生は授業料払ったのに。

たことがあるんだけど。やっぱり一番感

江間：AIUEO は、その辺あたりで。

じていたのは、哲学やって、海外もそう、

中島：この写真 45は、僕が入った年の夏合宿。

サールとか。僕サール取材したこともあ

つくばの施設を使って。

るんだけど。

江間：先生が電総研入った、いつごろなんです

江間：それはどういう経緯で。

か、松原さんが結婚されたのは。

中島：スタンフォードにいたときに、サールっ

中島：松原の結婚はもっと後。

てバークレーにいて、経済産業省のロビ

江間：もっと後。じゃあまだ就職されてもーにビデオを流すので取材してくれとか

AIUEO はずっと続いていて、土曜日は行言われて、サールの取材に行って。論戦かれているみたいなかたちで。

試みたんですけど、やっぱり敵が哲学者

中島：ですね。

だし、こっちの英語じゃ全然歯が立たな

江間：学生だけじゃなくて、本当にいろんな人

いっていうのがあるんだけど。でも基本

が AIUEO には来ていた。

的に、AI を批判している人、あるいは怖中島：だんだんそうなるよね。みんな上のほうがっている人も、どっちもそうなんだけ

は企業に入ったり。

ど、計算の手間という概念がやっぱりな

江間：年齢が上がってくるという。

い。プログラム書いたこともないし。わ服部：AIUEO については、さらに聞いておくこ

れわれは計算の複雑性とか実感しているとありますか。時代が移っていきそうな

し、ちょっと変なプログラムを書いたらんですけど。

ものすごい時間かかるって分かるじゃな

秋谷：寺子屋について、もうちょっとお聞きしい。それが哲学側にはきれいに消えてい

たいなあと思うんですけど。その寺子屋て、原理的には可能でしょう、で終わっっていうのは、開催頻度とか、どんなこちゃうわけ。というような議論をしてたとをやっていらっしゃったのかなあとい覚えはある。

うのを、もうちょっと詳しく聞かせてい大澤：この間、中島先生が人工知能学会誌で書ただけると助かります。

かれたチューリングテスト、サールの中

中島：頻度は覚えてないです。隔週とかそんな国語の部屋の批判論文みたいなやつを。

んじゃなくて、多分年数回ぐらい。なん中島：レベックね。

か江面さんが気が向いたときに招集され

大澤：あれも同じような話ですか。

るみたいな感じだと思う、確かね。それ

中島：ヘクター・レベック 46って僕と同い年なで、いろんな議論をして、やっぱり特にんだけど、彼はそれをちゃんと真面目に、哲学側の議論が多かったと思うんですけ

計算の手間を計算して。サールの中国語ど。知能とは何かとか、何ができるとか。

の部屋って、多分ご存じだと思うけど、よく機械に思考ができるかとか、人間並

中国語で書いていたのをマニュアルどおみのことができるかっていうやつだと思
Hector J. Levesque., 2009, “Is it enough to get the
behaviour right?” 2009 IJCAI.
http://ijcai.org/Proceedings/09/Papers/241.pdf

4645

注 15 参照。

14

り変換して中国語で出すけど、中の人は情報っていうのは世界観だっていうのを何も知らないっていうやつだけど、そん

ずっと言っていて、物質、エネルギー、な中国語なんかおろか、10 桁の数 20 個

情報って 3 大世界観という絵を描いていの足し算をするプログラムですらできな

たのね。物質が大事というのは、農耕社

いっていうことを証明したのね。10 桁の会で要するに衣食住を生産する。そして、

数字と 10 桁の数字の足し算をするというエネルギーというのは産業革命でしょう。

ことは、10 の 20 乗の表をつくればできエネルギー革命というか。今はその次のますよね。20 個だと 10 の 200 乗って宇情報革命だっていうのだけ書いていたん

宙の分子より多いくなってしまうっていだけど、最近ソサエティー5.0 って言うじう、そんな話なのね。そうすると、10 のゃない。そうすると、ソサエティー5.0 っ

20 乗行の表 47の代わりに、それを短くすて、その前の、食料をつくる前の狩猟世る方法が要る、さぼる方法が。例えば一界が 1 なのね。農耕が 2 で、工業が 3 で、桁ずつ、表は一桁分にする。でも、表を情報が 4 で、その次っていうんで 5.0 な

一桁分にして、10 桁分やったらそれは普んだけど。そこでふと思ったのは、狩猟通の足し算でしょう。だから、普通のわ

社会って、人類ができてからだから数百れわれの知っている意味の足し算という万年続いていたわけじゃない。農耕社会

セマンティックスを持ち込むことなく、って数万年でしょう、多分。縄文までは機械的に 10 桁同士の足し算をやるのは不狩猟社会だから。工業社会に至っては数可能だっていうのを証明してみせたとい

百年じゃない。だんだん桁が減ってきて、うのがレベック。

情報社会数十年ね。次のソサエティー5.0

大澤：すごい面白かったですね。

って数年じゃないか。その後がシンギュ

服部：その状況、今も変わらないかもしれない。

ラリティーですよ、もうどう考えても。

中島：変わってないと思う。

服部：今の話、どこかでされたことありますか。

服部：本当につい最近、去年かな、江間さん経

中島：最近している。来るわけないっていう人

由で経産省の人、何か話を聞いたときあは、何を根拠に言っているんだいって思って。あのときに京大の何とかという先う。歴史を見れば。でも、あと数年と思生にその前に話をして、シンギュラリテ

うとなんか怖くない？

ィの辺りの話をしたら、それは原理的にまだ 4.0 だけど、
もうじき 5.0 になったら、は分かっている。もはや問題ではないで

それはもう数年で終わるぐらいの速さです、みたいなことを言われて。そうなん

変わっていくっていうことでしょう？

長めに見ても、ですか、そんなことあるわけないでしょ

服部：最近全脳のイニシアチブが 2025 年と言っう、という話をして。何で哲学の先生、ているのは、あながち外れてもないのか。

そんな簡単に、僕には分かりませんけど

大澤：これはよく言うんですけど、人間社会側って言ったような覚えがあります。

の動機があればシンギュラリティはいく

中島：ちなみに僕、
2000 年ちょっとぐらいから、と思いますけど、そこがちょっと読めないので。シンギュラリティ後って SF でも最初の数の全種類に相当する 10 の 10 乗ページの各ページに、２番目の数に相当する 10 の 10 乗行の表がある（その表の先には３番目の数に相当する 10 の 10 乗ページへのリンクがある）。これを２０段重ねる、ということ。
47

そうですけど、シンギュラリティ後は書
くの簡単なんですけど、どうやってシン
ギュラリティまでいくのか、結構。
15

中島：後は書けない。

いうことなのね。

大澤：後は書けない、後は書けないんですけど。

大澤：定義上そうなるわけですね。

もちろんそうです。どう発展するかは書

中島：そう、定義上そうなので。形式化できた

けないんですけど、人間と同じような AI

ら暗黙知じゃないんです。
服部：そうすると、野中先生 49の話をあまり聞動向というのは、その後は結構あるんでいてはいけない。

しょうけど。

大澤：私も表紙を説明するときはそういたしま

中島：あれ、世間の人に、AI が人間を超えるみたいに言っているけど、もともとのは、したけど。そうか。できないのか。

人間がバイオロジーを超えるときって書

江間：その ICOT 出てきて、寺子屋があって、
野田セミナーは先生、も、さっきの（いてあるのね。

）

僕も入っていたんだけどっていう話で。

大澤：そうですね、そうです。

中島：野田セミナーのほうが先だと思う。これ

中島：だから、人間が生物を、生物としての人はなんか、われわれの知らぬところでず間をトランセンドする。

っとあったので。理科大。

大澤：シンギュラリティ自体が、原理的に発展

江間：じゃあ認識したときは、結構もう組織化が予測できない特異点があるということ

されて。

で。
中島：それは、人間が例えばナノテクをマスタ

中島：理科大の溝口さん、文雄 50のほうね、理―し、攻殻機動隊みたいに脳にチップを一郎 51じゃなくて、あっちがずっとやっ

埋め込み、機械の助けを借りて、今よりていて。理科大の野田キャンパスで泊ま数桁上の思考速度を持つっていうことをり込みっていうの。それで、認知科学会

シンギュラリティって言っているので、ができたころに、われわれもそれに参加人間も行っちゃうんだよね、あっちにね。

するようになったという、確かそうだと思う。

大澤：ですね。

江間：学会ができて、まあじゃあ、こういう。

中島：AI だけが行くんじゃない。昔から思うんですけど、原典読まないで、世間の言っ

中島：土屋俊とかと会ったというのは。

ている人のことを信用するととんでもな

江間：なるほど。じゃあ結構なメンバーは、認知科学会ができたときに、AIUEO の人とい。

の交流ができるようになった。

大澤：最近は特にそうです。
中島：ポランニー 48の暗黙知もそうで、実は第 5

中島：認知科学会に割と中心的に入っていたの世代のころ、みんな暗黙知、暗黙知ってが AIUEO のメンバーだと思うんだけど。

言っていた。暗黙知の形式化っていう。

江間：その辺の関係性は、まだちょっと見えて形式化できないから暗黙知なのに。真になくて。

受けていると駄目で、ちゃんとポランニ

中島：僕も記憶のかなたですから。人間の記憶

ーを読むと、できませんと書いてある。

は変わりますから、あまり信用しないで。

大澤：なるほど。できないとか。
49

野中郁次郎。経営学者。知識経営。
溝口文雄。1968 年より 08 年まで東京理科大学。現株式会社ウィズダムテック代表。
51 溝口理一郎。大阪大学を経て北陸先端科学技術大学院大学。オントロジー工学、人工知能、知的学習支援シス
テム、サービスサイエンス。

中島：できないものを暗黙知と言って、そうい50

うのがあるということを認めなさいって
48

Michael Polanyi.

16

江間：そういうところも、斉藤さんとかの資料メンバーだと思う。やろうぜって。

とか見たら、何か顔ぶれとか、認知科学

江間：じゃあ、仲間同士でなんかやりましょう

会の名簿とかとの比較をしたら見えてきと。

たりするのかな。

中島：言い出しっぺは、当時CSKにいた高木さ中島：かな。そういう意味で、これだけじゃなん 54という、僕よりちょっと年代の人だ

くて、割とその私的な集団には、僕はあけど。意味処理とか、ちょっと論文に書

ちこちいろんなところに属していて、和けないよね。特に理解に至っては、そん

田先生を中心とする集団もあるんですよ。

なもん書けませんよねっていうような話

服部：それは何なんですか。

をしようぜっていう。だから、松尾君な

江間：何という集団ですか。

んか、最近昼の仕事と夜の仕事っていう

中島：言わない、言わない。秘密結社だから 52。

言い方してるけど、夜の部なんだよね。

江間：それは人工知能系ではないですよね、和江間：それは結構院生の時代ですか。そういう田先生だから。

いろんなグループに属されていたのは。

中島：じゃない。全然違う。和田英一とか、竹中島：和田先生とかに呼ばれたのは、もう就職

内郁雄 53とかがいる。

してからだと思うけど。

服部：ハッカーですよ、ハッカー、間違いない。

江間：じゃあそれは、休日夜とか平日夜。

竹内ときたら、なんかもう。

中島：夜の仕事っていうのはたとえだけど、大体この 2 つは年 1 回の合宿。

中島：それとか、あと意味と理解ってまた別のグループがあって。

江間：じゃあ定期的にというよりは、バーンと江間：それは何系の？

やるという。

中島：これは言語処理。早稲田の総長をやった

服部：なんか今の時代だと、最近だと AI 学会的

白井さんとかがいたり。基本的に白井さには、すぐそういうのって可視化されちんの部下っていうか、あの辺の若い人たゃう、オーガナイズしようみたいな感じ

ち中心のグループがあったり。

でこう。今だと三種研究会とかそういう

江間：結構そういういろんなグループに行くっ

研究会ですみたいな感じで、すぐ見える

ていうのは、何かこう模索しているもの

かたちになっちゃうんだけども、そういがあったからなんですか。

う何ともいえない、とにかく興味で集ま中島：いや、面白いから行く。面白くなくなっった人たちが、そういうオフィシャルな

たら行かないわけで。

ものではないけれども、私的な集まりで

江間：そういうのがあるっていうのも、人づてっていうのはいろんなところに。

に聞いていくものなんですか。インター

中島：ずっとそう、だから、AIUEOを含めてオフィシャルにする気は全然ない。FUN AI

ネットがない時代。
中島：和田先生たちのやつは、第 2 回から呼ばもそうだけど。オフィシャルのほうは、れたのかな。直接声がかかって。それかEIN 55とかJAWS 56とか、学会を借りてやら、意味と理解は多分ほとんど創設時の高木朗。株式会社 CSK、後年は産業技術総合研究所
サイバーアシスト研究センター顧問。
55 SIG-EIN（Special Interest Group on Emergent
Intelligence on Network）のこと。日本ソフトウェア科
学会のネットワークが創発する知能研究。
56 Joint Agent Workshops & Symposium。日本ソフト
54

52

2004~05 の日経新聞「交遊抄」参照のこと。
竹内郁雄。日本電信電話公社電気通信研究所、NTT
基礎研究所、NTT ソフトウェア研究所、電気通信大学、東京大学を経て早稲田大学理工学学術院。
53

17

っているのもあるんだけど。だから、いちょろっと関西の対話研という、長尾先

ろいろ使い分けて。学会は道具だと思っ

生 57がやられていたやつ。

ているから、使いやすければ使うし、学

中島：ああ、対話研ね。

会なくてもできるのは勝手にやるしって

服部：関東以外でもこういうやっているんだね

いう。そういう意味でだからやくざってっていうのは、もしかしたらfj 58経由かも言われるんだよね、なんか組織つくらず。

しれないですけども、そういうものって大澤：でもいいんじゃないですか。

いうのは見えていたりしたんですか。な

江間：今だと結構そういうもの Facebook でどうんかいろんなところで、関東はそうだけたらとか、Twitter で知り合い同士でワー

ど、いろんなところで興味のある連中がッとかいうことで、ある意味本当に関係いろいろ動いているんだねっていうようが可視化されてしまうというか、あまりな、そういう雰囲気。
中島：対話研とか知っているし、温泉研究会っ

秘密組織的なことはやりにくくなってきているようなところもある。それは仲間て知っています？

がどんどん入ってくるという意味では面究会なんだけど、ずっと温泉渡り歩いて白いところもあるかもしれないけど。

いるから、温泉研究会って言われている

中島：でも、例えば Facebook の AIUEO ってい

正式名は音声言語研

んだけど。
服部：それいいアイデアだなあ。

うグループなんか見えないでしょう？

中島：多分傅 59とか。ここに傅出てないか 60。

大澤：知らないですね。
江間：あるんですか。

そういう、この関西系の人たちだよね、

中島：ありますよ。

つくったの。

江間：あるんですか。

江間：傅さんの名前、どこかに出たとかする。

中島：表には出してないけど。

服部：ありますね、どこかに。

江間：それはでも、昔の仲間がなつかしくてつ

中島：いるわ、傅いるわ。これじゃない？
服部：人工知能学会 SLUD。

くった、そういうことなんですか。

中島：これ温泉研究会じゃない？

中島：完全に閉じたグループだから。

英語でどう言うんだか知らないけど。

江間：結構活発なんですか。

服部：今で言う SIG-SLUD。音声言語、音声理

中島：そうでもない。

解と対話処理研究会。

服部：本当だ。AIUEO、非公開グループ。

中島：それですよ、それ、正式名は。

大澤：皆さん、結構オープンに話されている感

江間：これが温泉研究会。

じがしますね、Facebook 上だと。

中島：そう。

服部：やっぱり、それでパッと出てくるアイコ
ンは松原さん。やっぱりねっていう。か江間：この図は土屋先生の話を中心に書いた図

なりいろいろ。ちなみに、関東のほうはなんですけど、そうすると、中島先生でかなりそういう動きがこう、関東にいらっしゃったらそうですけど、これなんか、
ウェア科学会「マルチエージェントと協調計算」研究会、
電子情報通信学会「人工知能と知識処理」研究会、情報処理学会「知能と複雑系」研究会、人工知能学会「データ指向構成マイニングとシミュレーション」研究会が協同で開催する学会横断的な学術コミュニティ。

1857長尾真。京都大学、情報通信研究機構、国立国会図書館を経て、現在国際高等研究所所長。
58 ネットニュースの広域配布ニュースグループカテゴ
リで、日本からのものを指す。
59 傅康晴。株式会社国際電気通信基礎技術研究所、奈良
先端科学技術大学院大学を経て、現在千葉大学文学部。
60 注 18 参照。

書くと、野田セミナーと認知科学会と中島：大事だと思うんです。AI というか、IT 自AIUEO と。

身がそうじゃない？

そういう人探して

中島：あと、北大系の話がここに加わるんです

いるんだけど、なかなかいない。

よね。北大とか未来大系のがね。

江間：いないですか。どういう人を探していた

江間：それはどういう。

んですか。

服部：北大はさっきの。

中島：社会をデザインできる人を探していて。

中島：赤間清さん 61中心のワークショップがず社会を分析できる人はいっぱいいるのね。

っと続いていて。それとか、あっちの意

社会学っていうと、みんな社会の分析で、味と理解は白井克彦 62門下だよね。

こうなっています、以上おしまいなのね。

江間：先ほどの WAL とか WOL とか。

江間：過去を振り返って。

中島：それは北大系ね。

中島：せいぜい現在までね。

服部：ちょっとこれはだから、このマップが広江間：現在まで。これからこうするっていう。

がっていく感じですかね。

中島：こうしたほうがいいよっていうことを言

江間：あるいは、人によって多分見えている、

う勇気のある人は、なんか見つからない。

ここに所属しているコミュニティーが違

大澤：エンジニアタイプの人ですかね。

うからっていうことですよね。

中島：金融工学もアメリカはやるじゃない。新中島：でも、大体はここに書いてある名前は、しい商品を学者がつくったり。日本はや

みんなコンタクトがあるから。

らないでしょう。

江間：FINE 63とかはご存じでしたか。

江間：政策とかに近くなっちゃうのかな。サイ

中島：誰？

エンス・テクノロジーポリシーみたいな

江間：左下にあるオレンジの FINE という。

かたちは、確かにそんなにはいない。

中島：ここは知らないかな。ここは知らない。

中島：あまりいないような気が。

江間：先生ご自身は、国内のいわゆる哲学とか、

江間：昔はいなかったです。80 年 70 年、どう認知科学ではないけども、そういう社会

だろう、村上陽一郎先生 64とか、あの辺学とか人類学とか、そういうところとのは。
中島：あの人は社会学なの？

関係は当時はあまりなかったですか。

江間：社会学ではないんですけども、STS とか

中島：あまりない。
江間：言語とか。

いう分野のはしりをつくったり、社会が中島：だから、知能と関係ない社会学には、僕

これからどうしたらよいかとか。
秋谷：情報学を一緒にやるとか、そういう発想もあまり興味ないし。

がある人はほとんどいないので。僕の指江間：AI って結局社会に浸透していくようなも導教官ぐらいですね。ロボットつくるとのっていったときに、社会学だとか。

いう意味では。山崎敬一先生 65が指導教
61

赤間清。北海道大学情報基盤センター教授。知能情報学。
62 白井克彦。早稲田大学理工学部を経て、現在放送大学
学園理事長、日本電信電話株式会社取締役、株式会社ジャパンディスプレイ取締役。
63 日本学術振興会 平成 10 年度未来開拓学術研究推進
事業の研究プロジェクト「Foundations of Information
Ethics (情報倫理の構築プロジェクト)」のこと。
http://www.fine.bun.kyoto-u.ac.jp/

官なんですが、あれもロボットつくる、
評価するだけの話だから、ちょっと社会64

村上陽一郎。上智大学、東京大学国際基督教大学、東京理科大学を経て東洋英和女学院大学。科学史・科学哲学。
65 山崎敬一。埼玉大学教養学部教授。エスノメソドロジー。

19

う戦略が書かれているかって、いろいろ

デザインとは違う。
服部：社会システムをつくるって確かに、情報都合があるとは思いますけど。その技術のほうの人間にしても、あまりそういうを持っているほうにしても、なかなか社

感じを、僕はあまり印象がない。

会全体を再設計するんだというのは、そ

中島：でも、石田亨さん 66なんかはそうじゃな

ういう気概のある話ってなかなか聞かない？

い。
中島：なかなかないね。サービス学って JST で

服部：そうすることを言われるので、なんかご
ちょごちょってやっていると、ごちょご

われわれプロジェクトやってたんだけど、ちょって細かいことを何か言うと、「はそこに社会系の人もいるんです。それで、っ？」というようなことはよく言われま

サービス学やっている社会系の人だから、したけど。逆にだからそういうふうに言社会のデザインするかなと思ったら、分

われる先生というのは少ないという。

析しかしません。ワークショップやって、

中島：少ないかもね。

価値競争とか言っているわけね。サービ

服部：別に悪いことじゃないんですけど。純粋

スってプロバイダーとユーザーで価値をに技術を追求していくって、それはそれ一緒につくりましょう。そうすると、なでいいことなんですけど。それで小さくんかここにいる人たちで、新しい価値をなっていって、だからそれこそここの集競争しましょうって言ったら、社会学のまりの考えていることでもあるんですけ

人がやりませんと。やらない。堂々と。

ど。そうやってつくっていって、それど

大澤：堂々と言うっていうのは、やっぱりやら

うやって使われますかとかっていうふう

ないほうがいいと。

に、あまり目が向いていかないので。最

中島：と思っているっていうこと。やるべきじ

近も、最近といったら、JST とか戦略目

ゃないと思っているんだと思う。

標とかを見ても、なんか個人中心、ヒュ

大澤：学者として、なんかそういうポリシーなーマンセントリックなっていうふうに書のかな。

いてある。いまだに書いてあるっていう

秋谷：社会で起きていることをリマインドしてふうに、僕は石田先生のところで鍛えらいくのが多分仕事だと思っているので、れたのは、人間中心じゃない、社会中心

ちゃんと記述して残しておく。整理してだからねっていうことを言われてきたんおく。

ですけど。人間中心ということは、その中島：そうそう、まさにそう。

ユーザー見てます。すごく狭いんですけ

秋谷：多分そっちの発想なんじゃないですか。

ど、なんかつくって、それが社会にどう

中島：そこで止まるんです。どうしたらいいか

広まっていって、どう使われる、分から

なんて、そんなことは言いませんみたい

ない使われ方するのっていうのを本当はな感じ。だから、やっぱりやくざが要る

考えなきゃいけないかなと思うんですけんですよ、AI やっているような人が、社

ど、まだやっぱり結構小さい感じがする会をこうしたいと。

んです。どういう意図をもって、ああい

大澤：でも、エンジニアもいていいんじゃないですか。なんかこの前の FUN AI でもち66

石田亨。京都大学大学院情報学研究科社会情報学専攻
広域ネットワーク分野教授。人工知能、自律エージェン
ト、マルチエージェントシステム。

ょっと言いましたけど、マルチエージェ
ントの人がもっと社会でいてもいいんじ
20

ゃないかって思うんですけど。

け。

中島：そうだね。

服部：フィールド情報学。

服部：それは、それこそお酒を飲んで話す。

中島：フィールド情報学みたいな話とか、われ

大澤：分かりました。

われのサイバーアシストとか、名前とか

服部：それはだからじくじたるものがあります

違うけど、方向性とか、やるタイミングね。

とか、かなりずっと一緒で。

大澤：なるほど。社会っていうワードは使いた

服部：デザインもなんか同じような。

くないみたいな話を、そこでは聞いた気

中島：そうそう、デザインもそうだね。なんか呼応している。サービス学も JST のも 1がします。
秋谷：何でですか。

年違いだけど、ほぼ同じ時期にやってい大澤：何でだっけな。櫻井さん 67だったかな。

るし、みたいな感じがある。

服部：だけど、マルチエージェントは最初から

服部：それはなんか、そういうのは普通に見て社会だったような、明らかに社会モデル

いても、なんか同じような同期しているだった。

っていうふうに見えるんだけれども、そ中島：この石田さんは、結構ここだけの話尊敬

ういう示し合わせてやっているようには

していて。

見えない。

江間：別にいい話じゃないですか。

中島：全然示し合わせてないんですけど。

中島：本人には絶対言いたくない。アメリカに服部：そうやって本人に言ったら、「あのね」と行っていて、僕は協調アーキテクチャーか言って。研究者がそんな考えるときに、とかプロジェクトを電総研でやっていた

大きいことを考えてそういうことをする

ときに、彼［石田亨］が訪ねてきて、日わけないでしょう、みたいな。えらい怒

本に帰ってきて、いろんな目ぼしい人訪られて。そんな趣味な話じゃないんだか

ねているんですって言って、それが最初ら。自分のやりたいことを独自の発想でのきっかけなんだけど。協調アーキテクやるんでしょう。そうしたら、同じようチャーみたいな話、一緒にそれから始めな動きが出るということは、何かそれはたり。割と同じフェーズで同じことやる意味があるんですよっていう。
「分からなのね。一緒の組織じゃないんだけど。そいかなあ」って。

れで、あと、ワークショップ、マルチエ

大澤：それは要するに共通の問題意識を持ってージェントの、パシフィック・リムのワいるというか、その環境で。

ークショップ 68立ち上げっていうのも石

中島：そのタイミングが一緒ということは、世田さんが言い始めて、僕も一緒にやって。

の中がそうなってきたと見るのも大体一

今はかなり大きくなっているけど。そう緒で、どっちも 10 年ぐらい早過ぎるからいうのをやったり。あと環境情報学だっうまくいかないっていうのも一緒で。どうも 10 年待てば、世の中そうなるみたい
っていう気はしている、最近。

67

櫻井祐子。九州大学大学院システム情報科学研究院情報学部門准教授。マルチエージェントシステム、情報経済学。
68 PRIMA (Pacific Rim International Conference on
Multi-Agents)のこと。現在は PRIMA(International
Conference on Principles and Practice of Multi-Agent
Systems)に変わっている。

服部：サイバーアシストも 10 年早かったと言われていましたね。

21

中島：そういう名前で論文書いちゃった 69。

ぶってしまう愚問なのかもしれないんで

服部：ありました。

すけど。

中島：だって、今ごろサイバーフィジカルシス

中島：僕は、つながっているから、あまり切りテムって言っているんだったら、俺たちようがないと思っていて。例えばサイバ

どうしてくれるんだっていう。

ーアシストとかアンビエントインテリジ

服部：それこそこれの打ち合わせをこの間して

ェンス、何でもいいけど、という中には、いたときに、マイボタンの話をふと思い

こっちの思考とか人間の意図は何かみた出して。あれはJAWSになる前の最後のいな話は当然あるわけじゃない？人間支

MACC 70 か。あれのときに、昔はポジシ

援しようと思ったら、この人何考えていョンペーパーみたいなのに書いて、ワーるのっていうことでしょう？だから、そッとこう 1 人 10 分とかで話して。あれのの AI 的要素はこっちにあるし、今度反対ときにマイボタンの話を私は学生のとき側に行くと、普通のデバイスをどう制御に聞いて。何の話をしているのか全然分しますかっていうコンピューターサイエ

からないというふうに思った思い出があンスになっちゃうんだけど。それだけ。

りますね。

江間：人間の知能何だろうっていうのと、あと

中島：そうでしたか。

環境からなんか取り出してこようみたい

服部：当時は分からなかったですね。当時は分なのって、つながっている？

からなかったなあ。

中島：重点は全然違うんだけど。

江間：今、でもこんなものがありますからね。

江間：つながっているように見えるんですけど。

服部：今はもう普通というか。あれからもうち

中島：見えるというか、違うんですけど。でもょっと後になって、環境知能の話が出てつながっている。こっちの端とこっちのきて、もうちょっと後でアンビエントイ

端だから、それは違いますけど、だんだ

ンテリジェンスの、それこそジャーナル

んこの辺見ていくと分からなくなると思が出てきて。これねって。

っている。例えば、ちっちゃなデバイス、

中島：マイボタンの目標は、ボタン 1 個なの。

IoT とか最近呼んでいるけど、ちっちゃな

いろいろ操作するんじゃ駄目なの。

デバイスをいっぱい置いて制御しようと

江間：今ユビキタスコンピューティングみたい思うと、例えばアリの社会みたいな話になのが環境のほうも、部署でそういうこなってくるわけじゃない？そうすると、とを産総研でやられていたみたいなこと

アリの自律分散的なシステムをどうやっが書かれていたんですけども、個人的にて知的にコントロールするかというと、頭の中で整理がついてないのは、そのユそれ自身はもうなんか、もろ AI の話とか

ビキタスコンピューティングのやつと AI

ぶってくるし、あまり切れ目がないし、とかって、系統は一緒なんですか。今の行ったり来たりするんだと思う。

AI、何が AI なんですかっていう質問とか江間：要は、結構そう考えると、やっぱり足が長いですよね、先生。他の先生と比べら69

中島秀之・橋田浩一（2010）「サービス工学としてのサイバーアシスト：10 年早すぎた？プロジェクト」『Synthesiology』Vol.3(2), 00.96-111.
70 SIG-MACC（Special Interest Group on Multi Agentand Cooperative Computation）のこと。日本ソフトウ
ェア科学会のマルチエージェントと協調計算研究会。

れるかどうか分からないですけども。
中島：興味が広いというか、浮気っぽいというか。
江間：面白いところをすごく目ざとく嗅ぎつけ22

ていかれるという。

中島：おっと。ただ、苦しいのがっていうより、

中島：飽きっぽいという表現が多分一番正しく練習しているうちが、例えばスキーなんて、自分ではそう思っているんだけど。

かだと、練習しているうちが楽しくて、趣味も多いのよね。

練習なしに単に滑っているというのはあ江間：飛行機と車と。

まりやらない。ある程度スキーができる

中島：かなりいろんなこと、趣味のリストをつようになったらスノボーに鞍替えして、

くると 20 ぐらいあるんだけど、どの趣味

今はスノボーメインという感じなんです。

をとってもエキスパートの域に達してい江間：今は何に、何を練習中なんですか。

ないんです。素人とエキスパートの真ん

中島：スノボーはもうちょい。

中ぐらいで止まるというのが多くて。例

江間：スノボーじゃなくて、研究のほうです。

えば囲碁は初段か 2 段ぐらいなのね。ち

サービスを、サービス学って結構前です

ゃんとやる人は 5 段とか 6 段まで行くじ

よね、5 年くらい前。

ゃない。素人って 10 級とかその辺。ちょ中島：1 分野 10 年はやります。サービスはまだうど真ん中で止まっている。ほとんどの引きずっていて、提案していた交通シス

ものがそうなのね。研究も同じで。9 割ぐ

テムを、やっぱりどこかで 1 カ所実現す

らいやったらそこで分野替えするのね。

るまでは飽きちゃいかんかなあと思って

江間：分野替えですか。それは何でなんですか。

いて。

中島：飽きる。僕最初ロジックプログラミング

江間：社会実装してから。

の国際会議にずっと出ていて、あるとき

中島：あれが世界的にはやり出すころには、もからマルチエージェントのほうに出るよ

う飽きて他に行っているとは思いますけ

うになって、その後ユビキタスコンピュ

ど。少なくともどっかでやるまではやろーティングに出るようになって、最近はうと思っている。

サービスとかやって。それのたびに、相江間：なるほど。次の面白そうな芽とかは何か

手は全然変わるのね、コミュニティーがあるんですか。
中島：今のとこ分からない。また昔ながらの AIね。また大変なんですよ、一から名前覚えて、みたいな。

がブームになったからどうしましょうね

江間：それはでも苦ではない、楽しいということか思って。教育しなきゃいけないらし

と。

いし。

中島：いや、苦ですよ。

江間：人がいないという。じゃあ、あまりそう

江間：苦ですか。

いうふうに見ていると、第 3 次ブームと

中島：新しい組織というかグループに飛び込んか第 2 次ブームとかいうのは、確かに影で行くというのは大変。一番楽なのは、響はあまり受けなさそうで、先生が今何昔の仲間に囲まれてぬくぬくしているこに興味を持っているかというところといとじゃない？

うことなんですね。ブームが来たから乗江間：飽きっぽいからといって、その苦にわざるとかじゃないということなんですね。

わざ行くというのは、やっぱりそこに楽

中島：ブームが来たから困ったなあとかね。どしそうなものがある。

っちかというと。

中島：まあそういう言い方もできますね。

服部：余計な仕事が増えちゃう。

服部：苦しいのが楽しいという。

江間：今東大に移られてますよね。そこでやる23

ことっていうのは。

いうところになるんですか。

中島：何だっけ、先端人工知能学教育寄付講座

中島：それとはちょっと。

ですから。

江間：それとは違う。もうちょっと深いレベル

服部：教育か。

で。

中島：教育しなさいって。

中島：何ていうかなあ。なかなかいい例がない

大澤：人工知能学なんですね、そういえば。

んだけど、例えばよく使うのは、時刻の服部：人工知能学。

ことを言うのに、4 時とか 5 時とか言うで

大澤：あらためて、こういう学会ありますけど、しょう。場合によっては午前 4 時って言確かに学問か。

わなきゃいけないときがあるし、別の場

中島：当たり前じゃん。

合では日本時間の 4 時って言わなきゃい大澤：そうですけど。そういう意味では、ロボ

けないときがあるでしょう？言う前にいット学っていわれると、ちょっとうんと

ちいち日本時間って言うべきかどうかっ

思うところがあるんですが。

て考えないでしょう。普通に 4 時って言

服部：研究領域だとか。

うし、必要だったら普通に日本時間の 4

中島：研究領域ですよね。だから、船舶工学と時って言うし、あの能力は何っていうのかいうのはそういうものでしょう？

が一番簡単な例なんだけど。

久木田：辞典も人工知能学辞典で。

大澤：それは対話者に合わせてという。

大澤：そうですね。それは分かるんですけど。

中島：対話とか推論とかいろんな場面であって、中島：だから、学問領域って diciplinary で切る

合わせてるっていうのはそうなんだけど、っていうのと、対象領域で切るのと 2 つ

どうやって合わせているの。

あって。船舶とか航空というのは明らか

大澤：どうやって合わせているのか、多分課題に対象領域でしょう。道具は問わないとだと思うんですけど、つまり対話者がいいう。

るっていうことかなと。

江間：さっきの話もありましたけど、幅が広い

中島：対話でなくてもいいんです。車を運転しとか面白いというところはあると思うんているときでもいいし、1 人で歩いているですけど、結局結構この質問項目の意味

ときでもいいんだけど、なんか意識せずがほとんどなくなった質問にどんどんなにその状況にアジャストできるっていうってきてしまっているんですけど、2 ペー

能力がすごくて。

ジ目の AI 研究をなぜされているのですか、 江間：そういうのができるのを知るために、機というのにも、何が先生、根本的に知り械とかそういうツールを使って。

たいんですか。何が面白いんですか。

中島：これ順序がいろいろあって、やっていた

中島：人間の知能を知りたいというのがゼネラからこういうのがすごいねと思うようにルなんだけど、もうちょっとスペシフィなったというのもあって、機械ではできックに言うと、知能の状況依存性、場面ないので、今。

に応じて適切に枠組みを切り替えている、 江間：そこが知りたいと。
本人も気付かないうちにっていう能力が中島：知りたい、やってみたい。

人間はすごいわけですよ、見ていると。

江間：そういうのをつくってみたい。そういう

江間：浮気ができる、飽きっぽいというところのができるのをつくってみたい。

も、その切り替えられるみたいな、そう中島：多分、一番見えやすいのが会話だから、
24

そういう会話をやらせてみるっていうのそっちが強くなっている気はするんです。

が多分示すベストの方法だと思うけど。

江間：何が面白い？

江間：そうすると、AI との関わりについては、

服部：プロセス。

そんな話があって、AI と。

江間：プロセス？

服部：ロボットの人は、かなりフィジカルに存

大澤：要するに、何か問題を解く過程が面白い。

在するような感じで結構例を出してきて、アトムと言ったりするとか、ガンダムと解く何か。
中島：パズルやっているのと同じでしょう？

言ったりするとか。AIになると、ふわっ

そこはね。

としたりすることありますよね。なんか大澤：（AI を）表紙にするときの話なんですけど。

HAL 71だと言ったりとかっていうのは確プロセスを書いてくださいって、何言っかにあるんだけれども、HALそのものじているかよく分からない話になるので。

ゃなくて、HALがこういうふうなせりふ

服部：少しここに戻ると、初期のころからを言ったんだが、ああいうせりふが言え

AIUEO、繰り返しになりますが、技術論るということは、どうすればいいんだろだけじゃないよっていう幅の広さがあり

うみたいな。

ました。哲学の話がありました。そうい中島：そういうことだね。

うふうにして AIUEO が始まっていく。

服部：ただの機械が、特に固定されているよう

それから世の中もずっと変わっていく。

な、センサーの塊みたいなあれでしたけ

冬なったりもしましたけれど。AI がずっ

ど、ああいうのがスイッチ切られて、なと続いてきている中で、AI 研究をやってんか気が遠くなるというふうに言う機械いる人が、前も同じようなことを聞いたの持っている知性って何というのがなんことがあると思うんですけど、その哲学

かよく分からなくて、ああいうのをやりをすること、哲学をするんだよっていう

たい。そういうのは何人がそういうことような素養として持っているべきものなを言う。それを一般の人にそういう話をんだという印象、イメージがあまりない。

言ったって、はあってやっぱりちょっと

何となく、一応学問分野として見たとき不思議な感じはしますよね。機械にマに、ちょっと乖離があるような、過多に

イ・フレンド・イズ・ゴーイングと言わ密な関係を持っているというイメージはせたいとかって言われても、やっぱりち

あまりないですけど、野暮な話、なぜでょっと分かりにくい。どうしても一筋縄

しょうかという聞き方になってしまうんではいかない、つかみどころのない問題ですけど。どうしてうまいかたちを、関だから、いろいろつくって、構成論的に係を。

やることもあるし、とにかく思索を深め

中島：僕の理解では、その道の一流の人ってみるという方向にも行くかもしれないし、んな哲学するんだよね。例えば物理学でそれ自然に幅は広くなるのかもしれない。

も湯川さんはかなり哲学していたし、数大澤：プロセスが面白いっていうところはあり学の人もやるんだと思う。朝永さんだっますね。ロボット屋さんよりも、むしろて物理学とはどういう学問かって書いて本出してたりするんで、これは分野によ71

アーサー・C・クラークの『2001 年宇宙の旅』に登場する、宇宙船に組み込まれた人工知能「HAL9000」のこと。

らず、どういう哲学かっていうのは当然変わってくるけれど、その分野とは何か
25

とか、自分たちは何をしようとしている

中島：ない気がするね。だから、やっぱり哲学のかっていうのは、必然的にあるレベル

してほしいよね。

以上の人は考えるんだと思うけど。哲学

服部：しかし一方で、その AI の研究、コミュニ

なしにやれるというかやっちゃっている

ティーにそういう哲学を、それぞれに哲のが日本の会社経営。哲学持ってやって学をしていて、それを持ち寄ってといういる人もいるけど、ほとんどの人はそれような雰囲気をあまり感じないというこ

なしにお金もうけですとか言って。コンとは、その AI の学術的なコミュニティー

サルタント、アドバイザーみたいな人も、も、さっきの今の企業の哲学のない振る

堂々と企業の目的はお金をもうけること舞いが嘆かわしいねというのと同じ病理ですって。違うだろうと思うんで、お金にあるという。研究を哲学なく、表層的は手段なんだよね。だけど目的ですってなところで行ったり来たり、トレンドに平気で言っちゃう人がいて、あれ哲学し乗っていったり。

てないやつだとか思うんだけど。

中島：学会発表では、やっぱりあまり哲学やら

江間：最近は AI も結構ビジネスに寄っていませ

ないじゃない。やってもいいんだけど、んか。お金をもうけるとか、生産性を高

やっぱりその哲学は、それこそお酒飲み

めるとか、効率を上げるために人工知能

ながらとか、研究室に帰ってからってい使いますみたいな。

うようなものの気はする。みんなで議論

中島：もっとすごいみたい。聞いていると、AIしてるけど、表立ってはその結果だけし使いたいんですけどって来るんだって。

か言わないんでいいんじゃないかな。だ

何がしたいのって。AI 使いたいって。

って学会のセッションで哲学しだしたら

大澤：それが目的。

終わらない。

中島：ちょっと違うだろうと思う。

服部：終わらないですよね。何となくこれちょ

江間：それだったら、じゃあ何したいのかはまっと、マルチエージェントのところの話なんですけど、最近 JAWS うんぬんといだ、どうだろう。
中島：本当に AI 使いたいらしいのね。

う話なんですけど、ここ数年あまり面白

江間：逆に哲学じゃないですか、それは。

くないよねっていうのがずっとあって。

中島：多分、世の中で AI 今はやっているから、誰かに言ったことあるんですけど、最近

うちも AI 使うんだみたいなやつだと思う

なんか、櫻井（祐子）さんか、最近思想

んだけど。

を感じることが少なくなりましたよねっ

服部：確かにそうだと思う。スマホで吉野家とていうような話をしたことがあって。

か、何だっけ、丸亀製麺じゃないや、ラMACC を知っている最後ぐらいの年代なーメンの（）が、AI 使ってますってので、あのころって結構いろんな人たちいうようなソフトを出しましたって。もがいて、それぞれなんか違う方向からころに AI 利用して、利用したソフトを使い

ういう使い方があるとか、こういう捉えますとかって。別に AI じゃなくて、店の方でいいんだといって、あのころは電子中に入ったらクーポンがビョーンと来る商取引ができたころなんで、横尾さんがという、よくある話ねっていうやつが AI

ああいうのをガッと持ち込んできて、経ですって。それで押せちゃう時代だから。

済ですよ、みたいなので「はあ？」みた

江間：そこにやはり哲学はないですね。

いなところがあったし。あのころはとに26

かくいろんなふうに使おうと言ったので、

くと、もしかしたら何かこう、ずっとし検索なんかも、パースペクティブの違うたものが存在しているのかもしれないで

検索なんかをワーッと持ってきて、マルすけど。何となく一般発表なんかをふっ

チエージェントか何か勝手に調整して、と聞くと、なんかあまり。ブームが終わそれぞれに変わった結果を出してくれる

ったらすっと引いていくような、そんなというのもマルチエージェントの使い方

ふうな感じが。

なのかとか、そのぐらいにやっていこう

中島：今オーガナイズセッションって出てきたという、みんながちょっと違うような話

けど、やっぱり学会活動で一番面白いのがベースにあって、それを技術を使ってはワークショップ。次がオーガナイズセ

やったらとか、アプリケーションとしてッションね。一般セッションは、まあ、

はこうなるよねっていうのを結構見たよ

あまり聞かないけど。

うな、感じたような気がするんです。確

大澤：役に立つようになったからですかね。とかに自分はこういう哲学を持っていてっいう気もするんですが。というと、なん

ていう、そういうところを語るんじゃな

か言い方悪いですけど。この前 OS も、いけども。

人工生命のセッションとか、物語生成の

中島：分かる、分かる。

ところとか面白かったですけど、多分そ

服部：何となくにじむものが。

れは役に立ってないから。
中島：例えば人工生命の第 1 世代の人はすごい

中島：結果を見ていても分かるっていうことでしょう？ それはそうなんだよね。

と思う。その分野をつくった人たち。付

服部：だけど、なんかそういうのはあまり感じいて行った人たちはあまり面白くないん

ないなあっていうのはあるし、なんか AI

だよね。だからそれが、分野っていう面

学会なんかもひょっとすると、そういうでもあるけど、エスタブリッシュされたふうになってきているのかっていう感じ

分野でこの新しい方法というのでもいいはしなくもない。トレンドだからってワんだから、粒度は違うんだけど、やっぱーッて来る。こういうふうに使いましょり、何ていうかなあ、エスタブリッシュ

う、こういうふうに使いましょうってあされたものをずっと綿々と改良していく

るんだけれども、さっきの AI を使いたいというよりは、なんか新しいところに初じゃないですけど、それを使ってつまりめてチャレンジする人って面白いんだよ

何ができるとすごいとか、こういうのがね。付いていく人はそれなり。

できたら価値が、新しい価値が生まれる

大澤：それはそうですね。

よねっていうのがあるのかなあっていう

服部：そういう、何ていうのかなあ、物足りんのを、あまりこう、雰囲気として感じなというか、そういう雰囲気というのは、い。雰囲気の話だから、なかなか話して最近だいぶ顕著なんですかね。日本でのも分かりにくいんですけど。何となくこ

AI 研究がまだ黎明期だよね、黎明期だかう、乗りだよねっていうような、そういらいろんなところでボコボコ起こってくうのしか感じないところも何となく出てるんだけれども。

きているような気はしてきていて。もし

中島：それは単に人が増えたということでしょかしたら、それぞれにばらばらにやってう？人が増えるというのは、大学院の教いるオーガナイズセッションなんかに行育もそうだけど、レベルが下がるって当27

たり前で、頂点なんてそんなもの決まっやっていて、すぐ応用とかじゃないんだているんだから、増やしたら下に行くにけど、論理の話とかで。抽象的なんだけ決まっているでしょうっていう話じゃな

ど面白いんです。そういうの、もうちょい？だから研究者もやっぱりそうで、ト

っとあってもいいかなと思うことがあり

ップクラスの研究者ってそんなに数いるます、最近。最近は結構人工知能と何とわけじゃないから、研究人口増えたら下かとか、応用みたいな話が結構多い。

にしか行かない。私、文科省さえなきゃ

服部：そうですね。応用で広げる、広げる、こ大学教育もっと良くなるのにと思っていこにも AI、ここにも AI というように、て。あの人たちは、平均値とか底辺見る

ワーッと広がっているんだけど、冬の時のね。トップのことを忘れているのよね。

代ってそういうような広がりが。

これじゃ日本どんどん下がっていくじゃ

大澤：ないわけですからね、広がり。

ない？平均、要するに彼らは何しようと

服部：ここをとにかく深めていって、これどうしているかというと、底辺を平均値までいう価値があるのかっていうのを突き詰

引き上げようとするのね。その縛りは同めていくようなことが、やっぱりどうし

時に上もこっちに落としてくるっていうてもそうなっていきますよね。それのほことに全然気が付いていない。

うが多分、やっているほうとしては深み

服部：今これを話すと、違う方向にどんどん。

も出てくるし、面白いかもしれないです

教育の話になって。

よね。それを言っちゃうと。

中島：教育、研究、みんな同じだと思うんだけ

秋谷：ちょっと整理したいんですけど、社会をど。こういう構造になっているというのデザインするっていうことと、役に立つ、

はちゃんと理解しなきゃいけないし、そ立たないということをすることと、思想れが哲学だと思うんだけど、その上でどがある、ないっていうのはどういう関係

こをターゲットにして何をするのかといにあるんでしょう。ちょっと話を聞いてうのを言わないと、みんなひとくくりにいると、その辺がごっちゃになっていて、言うと変になる。研究会のオーガナイズ

よく分かんなくなってしまったというか。

もそうだし、研究の評価もそうだと思う

役に立つことをすることは、やっぱり社

んだけど。

会デザインにもつながるわけだから、い服部：なるほど、確かに。全体の盛り上がりは

いはずなんだけれども、今の話を聞いて確かにあるけど、その中の先端のところ

いると、そういうわけでもない。でも社を取り出してギューっと進めるというふ会デザインをすることはいいことだというではないですよね。そういう装置はな

うような話もちょっとあったりする。

い。

中島：役に立つとはどういうことかっていうの

中島：特にブームっていうのはそういうもんだをちゃんと考えればいいんだと思うんです。それが今の時代、例えば 1900 年の役

よね。
大澤：皆さんお忙しいのもあるけど。

に立つっていうことと、2000 年の役に立

中島：だから冬の時代のほうがいいんだよね。

つことっていうのは変わっているはずな

大澤：そこまでは言えないですけど。昔の学会

んだけど、それを昔のを引きずったまま誌とか一応調べたんです。やっぱり 6 回

役に立つシステムをつくろうと思うと変のうち 2 回ぐらいは結構コアなテーマでになるということだと僕は思う。そこに、
28

じゃあ今の役に立つとはどういうことかいですって。僕も家に帰って、電子申請というときにデザインが入ってくる。よしたんだけど。実は僕なぜ窓口に行ったく使っている、頭にきている例は e-Tax

かというと、電子申請の仕方が分からななんですけど。あれは、紙しかない時代

かったから。土浦市のホームページに、の仕組みでしょう、確定申告っていうの

個人カードの取得の仕方って書いていて、は。今の e-Tax ってその確定申告の仕組

電子申請の方法って欄はある。何て書いみそのままを電子化している。電子化すてあるかっていったら、窓口で聞いてく

るなら別のやり方があるでしょうってい

ださいって書いてある。

う頭がきれいに飛んでいる。そこにデザ

服部：窓口へ行ったら、電子申請のほうがいい

インがない。確かに、紙のときの確定申ですよと。

告っていう評価軸から言うと、それより

中島：それでそこでくれるわけね、ここにアクは便利に、役に立つようになっているん

セスしてこうしなさいって。最初から載だけど、こっちの山まで行ってよ。今はせておけよって。

源泉徴収票送られてきて、自分で打ち込

服部：よくある構図。

んで、あれももともとメールで来れば打

中島：なんか見えるでしょう、その仕組みが。

ち込まなくたっていいし、そもそもこっ秋谷：その場合のその思想があるっていうよう

ちに来なくたって、税務署に勝手に集めなものっていうのは、そういった自分がとけよって思うじゃない。そうすると、研究して、何かしら出てくるものが、ど向こうで、要するに今結局何で見ているのようなかたちで私たちの社会を変えるかというと、名前と住所で見ている、源ものであるのかとか、そういったところ

泉徴収票を送ってくるということは。だにどれだけ思いが至っているかとか、そから、名前と住所で向こうで名寄せすれういったところをもって思想がある、なばいいので。そうすると、あなたはこれいというお話をされていたんですか。

だけかせいだから、税金はいくらだと思

中島：多分 1 段メタレベル行かないといけない。

う。漏れがあるかないか、イエスかノー

なぜこれが要るかっていうのを。だから、かで答えろ、みたいなのだけでいいはず。

これが要るっていう前提でやっちゃうと、

江間：マイナンバーとか。

どうしてもそこで止まるんだけど、本当

中島：マイナンバーがあればそれができるはずに要るのかいとか。これよりももっといなんだけど、ちゃんとやるかどうかはよい方法ないのかっていうのを考えてから

く分かりません。先日マイナンバー通知

やってほしいということでしょう。

書が来たから、土浦の市役所に個人カー

秋谷：それって、服部さんがおっしゃっていた

ド申し込みに行ったのね。そうしたら 1

思想のある、なしっていうのが最近なさ

年かかります、発行までに。その 1 年のそうなのが見えるみたいな話と同じ、イ間、このマイナンバー通知カードをお預コールの話だと理解していいんですか。

かりすることになります。多分今の世の中島：はい。研究でもそうだよね。なぜこの方中、この通知カードも個人カードもなく 1法を使っているかを考えずに使ってみま

年暮らせないんだよね。あちこちでコピしたという。ただ、哲学が要るっていうーくださいって。向こうもそれ分かってだけでは、実はそれを何段登ればいいか

いるから、窓口で申し込まないほうがいというのは実は見えない。少なくとも 1
29

段登らなきゃいけないけど、じゃあこの 1

れないけど。

段登ったところは本当かいっていうのを

秋谷：マインドが改良にないっていうことです

やり始めると哲学になっていって、多分か、実は。

どこかで止まらないと。

服部：単なる改善。

江間：何もできなくなる。

秋谷：改善ではないという。

服部：なんかよく分からなくなってくる。

服部：現状あるものが前提になっていて。IBM

中島：結局、何で生きているんですか、になる。

の前か前のプレジデントが、スマートシ

服部：昔これだよねって、日本で改札が通りやティーとかスマータープラネットと言いすくなりましたねって、ああいう交通カ出したときの確かプレジデントだと思う

ードがピッてやって改札通れます、良かんですけど、見てたら、都市をとにかくったねとかって。本当かどうか実際はよ

変えようというときに、例えば水道のシ

く分からない、韓国はあの改札を通るやステムがある。バスのシステムがある。

つがなくて、ゲートみたいのがあって、今どういうふうにオペレーションされてどこでもいいからワーッと歩いていった

いるかといったら、水道のオペレーティ

ら、ETC みたいな感じ。ビッと通信をし

ングシステム、オペレーションシステムてだから、そもそも改札のああいうずらがあって、ガスのオペレーションシステ

っと並んだあれがないという。そもそも、ムがあってとなっているんだけど、やっそれだよねっていうのを見て、そういうているオペレーションのやっていることことだよねとか。

って、はっきり言って全部同じなんだか

中島：日本は改札を電子化しちゃったんだよね。

ら、町にそういうオペレーションシステ

服部：今あるものを前提にして、それをこうし

ム 1 個、ガスも水道も全部扱えるとやれ

たらインプルーブメントだとかと言って。

ば話は済む。それで膨大なコストのカッ

そうかもしれないけれども、本当はそもトもできるし、効率もすごく良くなるし、そもああいうのなしで、ただ歩いて通る

安全にもなるはずだというのを結構だけでいいんじゃないのっていう。

（

）いて。

中島：台湾の高速道路、まず全員が、全車が ETC

中島：今のマイナンバーがそれで、国がパッケ

付けてなきゃいけないんだけど、ゲート

ージつくって、全自治体で配ればいいもないもん。

のを、各自治体がばらばらにつくってい服部：すっと通れちゃう。本当、確かにそうな

るよね。

んです。

服部：自治体のお仕事みたいなのがそのまま残中島：レンタカー借りて、高速道路走って返しっちゃう。アーキテクチャー根本から変に行ったら、あなたこれだけ通ったからえるというのは、そういう。

いくら払いなさいってそこで言われる。

中島：いいチャンスだったと思うんだけど。マ

服部：技術が社会のアーキテクチャーを変える

イナンバー使う業務はこうだから、こうというのは、どういうことを求められていう API だけ提供しますって。これに乗いるのかっていうのをぐっと考えていく

るようにそっちのシステム変えなさいっと、現状マイナーアップデートじゃなくて言えば、すごく統一的にできたんだけて、もしかして根本的にアーキテクチャ

ど。みんなが今までのやり方を引きずっ

ー変わるよねっていうことになるかもしてマイナンバーやっているから、多分次
30

のアップデートできない。

いるのね。
中島：何で 3 路線できないんだろうね。

大澤：そうするとやっぱり、人間が動かしているものだから、各人間にモチベーション

大澤：なんかそういう理由ありましたね。

がないとそうならないですね。

中島：そこもなんか多分くだらない理由がある。

中島：実は ETC の話なんかもっとひどくて、雇

江間：そういうシステムによって、でもこれが用を減らさないというのが大前提にあっだんだん使えなってくるという、追いやて。だから今も ETC のポイントって月にられている感は。

1 回人が計算しているみたいで。

服部：それは早く何とかしてほしい。京都市交

大澤：そうなんですか。なるほど。

通局は磁気カードなんです。

江間：本当にがらっと変えるって、かなりの権

大澤：ずっとそうなんですか。

力というか、こうするぞっていう中央集

服部：そう。僕 JR 使っているでしょう。出勤の権的に。そうしないと、みんながそれこ

ために。そっちも持っているわけです。

そ、それ持ってないといけないみたいな。

だけど家から出たら地下鉄に乗って、そ

中島：やっぱりシンガポールなんか政府が強い

こから JR で行く。だから間違えるわけ。

から、それできる。

江間：間違えます。

江間：おっしゃったように、その雇用の問題と服部：間違えるんです。この無駄はおかしいだ

か、じゃあなくなる、今も雇用の問題っ

ろうと。まともなところにもっとお金使て結構ありますけど、急に変えるとそのえるはずなのに、こんなところで、もう仕事がなくなるんですかとか、併用でき

いいやと思って通っちゃったりするわけ

るんですか、できないんですかっていうです。100 円だからとかいって。この無と、なんかやっぱり及び腰だけど、徐々駄。だけど、それぐらい大きく社会変えに変えていくみたいなガタガタなシステるっていうのは、やろうぜっていうだけ

ムができ上がるのかなあ。

じゃ駄目で、技術で研究を中心にして、

中島：でも、国としての最適化を考えるなら、こういう技術ができました、それで社会

例えば ETC になったときに、あそこにいの構造ってこういうふうに変えられます

る人たちが減るでしょう。でも、その人よっていうふうに強く言うというのは、たちの雇用年限までの間は、保証金出す

まず技術をそこまでつくり込むのと、ことやったほうが多分トータルコスト安い

れだけのことができるんだよっていう用んだよ。その人たちに変な仕事させるた途をもっと、単純に乗りでディープラー

めに別のシステムつくるより。

ニング使ったらこんなのできました、だ

江間：私いまだにこれを使っているんです、磁からいいよっていう、そんなものでは駄気カードを。

目だし。

中島：何それ？

中島：だから、そこでやっぱり社会学の人と組

江間：昔は定期券あって、2 つあるんですけど、まないといけないと思う。AI 屋さんが勝

これがだんだんなくなってきていて、非手にこういう社会がいいでしょうって考常に苦労しているっていう。

えてつくったって。

中島：なぜそれをまだ使っている？

服部：うまくいくとは思えないし。

江間：3 路線合同にできないからなんです。2 路

中島：ちゃんと社会見ている人がこっちにいて、線だけだったらいいけど、私 3 個使ってそれは駄目なんじゃないとか言ってくれ
31

ないといけないと思う。それが今できなう人もいるし。おっかなびっくりとかいいんだよね。

ろいろ。

秋谷：先ほどの哲学者というのは、プログラミ

江間：終わった後のアンケート調査とかヒアリングをする手間というのに想像力が至らングとかもされて。

ないのだっていう話と、なんか若干似た

中島：あるいは、自分たちで乗って、運転士さような話に聞こえてくるのは、いわゆるんが何しているかを見るし。そういう意

AI という情報系の人というのは、社会を味では、アプリのインターフェースはど変えるための手続きと手間に対する、構んどん改良したりして、誰でも使えるよ

想であるとかそういったものの幅の想像うにしていたんだけど。考えてみれば、力がないのだというお話にも聞こえてく

車載端末なんか要らなくて、自動運転でる。

いいんだよね。

中島：そうです。

服部：なるべく早く実現したいと思うと、ちょ

秋谷：やっぱりそういうことですか。

っと待っていられないかもしれない。

大澤：だから、社会を変える人間も系に入れて

大澤：既存の交通網とどう併存させながら移行設計しないといけないじゃないですか。

するかみたいな。

中島：だからわれわれ函館で車のシステム入れ

中島：2020 年のオリンピックでやるってもう安よう、公共交通のシステム入れようと思倍さん明言しちゃったのと、なんかドコったときに、システムとしての効率は考モがそれやるっていうから、アドバイス

えるんだけど、さっきから愚痴を言ってをしたりしているんですけど。

いる人間のイナーシャなんて全然考えて

大澤：あれはもう結構トップダウンやっているないわけね。実際にはそれがあるわけで感じなんですか。

しょう。そういう話になると、もうわれ中島：安倍さんは言うだけでしょう。具体的に

われお手上げですよね。もう愚痴言うし提案するのをやっているのはもうちょっ

かなくて。

と下のほうだから、どうなるか分からな

江間：でも、その持ち前の興味の広さで、そこいですけどね。

も勉強しようとか、そういう方向に。

大澤：でも、上が言っているんなら従うかみた

中島：かなり勉強しました。運輸局には行くわ、

いなムードというか、そこでだいぶ変わ

タクシー会社に行くわ、横浜の交通局まるかなと思うんですけど。

で訪ねて行ったり、かなりいろんなこと

中島：ただ、ついさっき全然別のコンテクストをやった。

で、さきがけの領域会議やっていたんだ

大澤：シェアリングをやったときは、運転士さ

けど、男女機会均等法とか、一億総活躍

んも納得してやっていたという。

とか上言っているじゃん。ところが、や中島：どうだかね。

っぱり出産した、女性教員には風当たり

大澤：そこら辺がデザインで。私が乗ったときが強いとかっていうのはいまだに全然なは、運転士さんは一応納得はしていたん

くなってないみたいだし。だから上と下で。

は乖離しているんですよ。

中島：やっぱり運転士さん見ていると、ピンか

大澤：それはやっぱり個々のモチベーションまらキリまで、分かっている人と、そもそで考えて誘導しなきゃいけないのかな。

もタブレットって初めて見ましたっていそこら辺がマルチエージェントで何とか32

ならないんですか。

同じぐらい価値があって、ドキュメント

服部：それにしても、やっぱり本当になんか変にして後世に残せばいい。それを情報系

えようと思うと、そういう社会を良く知に残すからいけなくて、社会学とかサーっている専門の人たちとくっついて確か

ビス学のところに残せばいい。未来大、にやらなければいけないんだけど、これちょっと具体的な例を言うと、情報系のはもうフィールド情報学のときに、そう先生が学生を教えるためにいろんなシス

だねっていうかたちに思ったんですけど。

テムつくるじゃない。あるいは授業評価

今の、堀先生のときにも出たような話でシステムつくる。それ情報処理学会に出すけど、今のその研究者、大学教員の評

したって駄目なんだよ。教育学会に出せ

価システムの上だと、それをやることはばいい。というふうにして、論文書かし

得策じゃないんです、やっぱり。

ている。一応なんか論文書いてくれない

中島：と皆さんおっしゃいますけど、大学自分と、准教授を教授に上げられないし、そたちでシステム決めているんだから、自こは変わってないんですけど。

分たちに変えろよ。未来大は変わりまし神崎：多分同じような問題っていうのが環境保た。

全系の研究者のところで起こっていて、

大澤：はい、そのとおりです。

環境保全の理論じゃなくて、実践みたい

服部：なんかやっぱり。

なやつっていうのをどう評価するかって中島：うちで実装やっていて不利ってこと一切いう話が多分同じ。ある地域の環境研究ないもん。

みたいなのを、その研究だけじゃなくて、

服部：なんかその、世の中の仕組みを変えよう

地域をどう変えていくかっていうのがあと思うと。

って。そこは環境のほうの人たちは、ト

中島：うちじゃないんだ、もう。
服部：1 年 2 年でころっと変わって、（

ランスディシプリナリティーという範囲）大をちょっと広げて、複数の学問分野とい丈夫っていうにはなかなかならないので、うだけじゃなくて、一応学問分野とそうお付き合いはずっと続く。そう簡単にやじゃないものの間もトランスしようといっぱり実際に変えることができないので、うのを評価していこうっていう方向にな

結構長く続くし、そういう現実の問題をりつつはあるけれど、そんなに早く進ん変えるっていうものは、いわゆる学術的でいるかというとそうでもない。方向性

な成果っていうふうにすぐなるかというとしてはそういうところをやっているとと、そういうことではなくて、とにかくころはないわけじゃないです。

実践なので。実践にはなるんだけれども、

中島：実際われわれそのサービス科学のプロジ

そこに新しい発見があるというよりは、

ェクトをやっていて、最終報告書とかにこうやって変えることができたっていう、は、結構技術的な話ばかり書いて。実証

そういう小さいことの積み重ねですよね。

実験の話も書くんだけど。市役所に行っそれが今、本当に学術的な成果として評て何やったとかいうのは書いてなかった

価されるという雰囲気を感じないから。

のね。そうしたら、評価委員長がそうい

中島：世の中を変えようと思ったら、こういううのを残せって言って。サービスやってのがあって、こういう問題がありましたいる人からはそっちが大事だっていうんっていうのは、他の分野の学術的発見とで、どういう障害があって何が起こった
33

かっていうのが大事だって。それで論文た。

書きました。

中島：使われているシステムは実はいっぱいあ

江間：その論文はどこに出された？

って、誰もエキスパートシステムって呼中島：サービス学会、もちろん。

んでないんです。だって今、JAL でも

江間：そういう学会あるんですね。

ANA でも、航空便の検索システムあるで

秋谷：できたばっかり。

しょう。あれエキスパートシステム第 1

中島：でも 3 年目。

号なんだよね。昔は旅行会社のベテラン

秋谷：3 年目ぐらいですね。

でしかできなかったのが、今はコンピュ

服部：今みたいな、実際にこういうふうに世のーターがやっていますっていう話なので。

中のある仕組みっていうのを変えられるでも、実用化された途端に誰も AI だと思はずだよねと。実際にその実践をしていってない。僕はそれでいいと思っている

こう。それがねっていうのが今のこう。

んですけど。

こういうような悩みっていうのは、今第 3

服部：最近はそれがある分野ではねっていうの次ブームの時代で、前回のころ、90 年代

ではなくて、すごく幅広いところで、いとかにそこまでの実践をにらんだような、

ろんなシステムつくり替えができるよね

今みたいな悩みってあったんですか。そっていう雰囲気がワッと出てきたので。

こはやっぱりだいぶ違う？

中島：やっぱりコンピューターがそこまで速く

中島：違うでしょう。やっぱり多分全ての分野なった。それからインターネットもそこがそうだと思うんだけど、社会まで届く

までつながったっていうことでしょう。

ときと、基礎研究だけしているときって、ICOT のころってインターネットないん

波みたいな感じで来るんだと思う。それだもん。そうすると、当時は例えば、すで基礎研究した結果、なんか応用できる

ごい先見の明がある人がいたとしても、ようになったからやってみると、これがインターネットがあったらこういうこと足りないって分かるから、また基礎研究ができますっていう、おもちゃしかつくに戻るみたいなことだと思っています。

れなかったんだよね。応用までは全然い

ICOT がやっていたころは、明らかに基礎かないよね。だから今はそれがインターなんです。要するにマシンを開発するとネットと、それからコンピューターの高か、新しいプログラミングシステムつく

速化、低価格化もあるけど、それができるとか。だから社会応用っていうのは、るようになったので、今はやるときだと言っていたかもしれないけど、そんなメ思う。
服部：一気に社会と AI 中心とした技術がぐっとインじゃなかったと思う。
服部：ここに書かせていただいたんですけど、近づいていったんだけれども、思想といそのエキスパートシステムがあのときはうか考え方がそこにあまり追い付いていバーンと出てきて、いろんな仕事を機械ない。さっきまでの話でいくと、技術者ができるんだよっていうような、そういが技術者単体でものをつくるんじゃなくう期待感もあおったようなころもあったて、社会を知っている人と一緒になってけれども、確かにそういうことを目指しつくっていくっていう設計の仕方を考えたけれども、それはやっぱり現実に使わなきゃいけないよっていうふうに思わなれるレベルまでにはなかなかいかなかっ

きゃいけないんだけれども、そういう流
34

れはまだ本格化していないし、他にも哲い時代がずっとあって、今それが実って、学的なところをもっと深めていって、こ開いていけそうだよねっていう時代になれが社会をどう変えていくかっていうこったから、第 2 次とかのときにどういうとも合わせ考えていかなきゃいけないん

状況だったとか、例えばもうちょっとこだよっていうのもあるはずなんだけど、ういうふうにやっていれば良かったねっ

そういうとこがなくて、やっぱりずっとてあったとしても、多分もう問題が全く技術、技術となっている人もまだ多い。

違っているので、そうじゃないよね。たそういうところにギャップがあるからうだ、何が変わったかっていうことは多分

まくいかないっていうのが今。

分かっておいたほうがよくて、社会との

中島：JST のサービス科学の辺り、社会学の人接点というのが異常に増えちゃったと。

と一緒にやりたい、やりたいと言ったら、そこで、なんか考え方自体をもうちょっ

今度つくりましたって。社会学の人だけと変えないといけないというふうにはなのグループをつくりましたって。一緒にった。
中島：そういう意味で、今度の AI、文科省の人が飛んじゃったんで。
服部：何でそこでコラボレーションというのがとか経産省の人と割とよく話すんだけど、なくなっちゃう。

少なくともそのプログラムの立て方とし

中島： CREST で社会の何とかってあるでしょて、第 5 世代の失敗を踏むなっていうのう、今。向こうはそれでいいと満足しては言っていて。それが 2 つあって、一ついらっしゃるので、困ったもんですけど。

は人材育成っていう概念が全然なかった。

江間：先生、今それこそ東大で教育しなきゃい

まあ通産省がやっているからしょうがな

けないという立場になったときに、どういのかもしれないけれど。実際 ICOT でいうことを教育しようと思っていらっし育った人ってものすごくいるじゃない。

ゃるんですか。

服部：それが成功したと。

中島：哲学。講座としてなんか教えなきゃいけ中島：でも、成果には入ってないのね。あれは、ない、例えばディープラーニングを教え

ハードウエアをつくるプロジェクトだか

るとか、そういうことはやらなきゃいけら、ハードウエアできなかったら失敗でないんだけど、自分にできると思っていす、以上終わりなんだ。だから、最初かないので、それは全部若い人に振って、ら人材育成を入れておいてくれって言っ私はひたすら哲学だけをやるというつもて、今入っている。それからもう一つは、りでいますけど。哲学っていうのは、現あれ 10 年のプロジェクトで、当時はプロ

象学とかそういう意味じゃなくて、AI とジェクトって途中で見直したら失敗だとは何かっていう哲学をやる。

言われる。だから事情が変わっても 10 年

服部：きょう最初の辺で、温故知新というけれ

突っ走れっていうんで。第 5 世代始まっども、なんか役に立つことあるかなあ、

たころは、専用マシンが有望視されていみたいなことをおっしゃられたんですけ

たんで、専用マシンつくりますって言っど。

ていたんだけど、数年たったら汎用マシ

中島：なかったでしょう？

ンがやたら速くなってきて、汎用でいい

服部：というのは、状況がものすごく変わって、じゃんっていう時代になったのね。5 年た

今までずっと基礎研究をしなきゃいけなったときに、やっぱり渕さんたち変えた35

い、目標を変えると言ったら、許可が出一緒にやるのはいいけど、どう違うかはなかった。それで、最後までそのまま走っきりしなさいっていう。財務省は変わって、できませんでしたと。それはそうっていません。

だよね。10 年も情報技術同じ枠組みでや

服部：その点は、過去の反省が生かされないとるほうがおかしいよねと思うんだけどね。

いうことでしょうか。

服部：1 世紀っていう感じですね、感覚的には。

中島：反省してないんだろう、そこは。財務省

中島：やっぱり他のなんか、もうちょっと歩みにとってみれば、第 5 世代は失敗だったの遅かった時代、遅かったプロジェクトという、それで終わっているからね。

と一緒だと思って運用されたっていうこ

秋谷：自民党か内閣府か分かりませんけど、最とだと思う。今は、割といろんなプロジ

近 AI というのにどんどん力を入れていこェクトが 3 年で見直すっていうふうにな

うみたいな、そういうのを掲げた文章をっているので、そういう意味では当時と出していて、その中で第 5 世代は大成功

同じ失敗は少なくともしないと思う。でだったみたいな感じのこと書かれていて、も多分別の失敗するんですよね。時代がびっくりしたんですけど。

変わるとね。

大澤：あれは、でもなんか人材育成の話とか確

江間：期間が短過ぎて、短期的な目線で見てほか書いてあったかなと思うんですけど。

しくないみたいなことは言われますよね。

誰かこの辺の業界の人が言ったのかなと

中島：10 年プラン立てて 3 年で見直すっていう

思って見ていたんですが。

のはいいんだけど。

江間：自民党のやつだったら、すごい文章が出

江間：中間評価でとかね。

たっていう。

中島：2 年の目標立てろ、になると困るね。

中島：だいぶ売り込んだってあるんだけど、今

服部：ビジョンとプロジェクトとしてのゴールの話は。自民党の、詳しい名前忘れたけというのが、もうちょっと違ったものにど、人工知能で経済を発展させる部会みなっていればいいんですか。できたもの、たいのができていて、第 1 回喜連川さん 72

できた成果物に関しては、もうちょっとが話して、第 2 回僕が話してっていうのここ条件を変えたほうがいいよとか、ながあって。それ以降、そこのアドバイザ

んかふわっとするけれども、どういうよーになって、毎回出ているんです。6 月にうな世の中になっているといいんですか、

なったら急に、選挙だからしばらく休み

どういう幸福感みたいなのが与えられるますって。選挙終わったら再開しますっようになるんですかっていうのは、ふわて。
江間：そういうその、今まで何となく AI ってあっとするけれども、そういうものはそん

まり政治とか政策と、冬の時代もあった

なに大きく変わらないかもしれない。

と思うんですけど、そこまでの社会との中島：でも、そういう問いかけは、あの人たち

実装近くなかったという、距離を置いて絶対しないからね。
服部：そうですね。

いたようなところがあると思うんですけ

中島：経産省だと、どういう経済効果があるん

ど、ここ最近になって、むしろ向こうからすり寄ってくるみたいな。

ですかって。しかも、財務省が上にいて、だから今経産省と文科省と総務省で一緒72にやろうと言っているのに、切り分けろ。
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喜連川優。東京大学生産技術研究所を経て国立情報学研究所。現所長。

中島：そうそう。この前谷垣幹事長と一緒に飲服部：それも言ってみれば過去を見たときに、んだりしたしね。

そういうところからちょっと距離がもし

江間：そういうのっていうのに、学会としてなかしたらあり過ぎたかもしれない。

んか抵抗とか。

中島：そうだね。

中島：なんかやっているじゃない、倫理委員会

服部：それはなんか、この間全国大会で、何のつくって。

セクションでしたっけ、JSTの人が来て。

江間：あれはでも、別に政治とは関わりは。

松尾さんとか鹿島さん 73 とか佐久間さ中島：いや、政治でしょう？

ん 74とか、なんか話していた。
大澤：RISTEX、JST のさきがけとか。

服部：それでこの間、それこそ、いらっしゃった後の終わりごろに、松尾さんとちょっ

服部：そうそう。あれのときに、松尾さんかがと話して、なかなか政治の動きをもう切言ったのが、そういう雰囲気は面白いこれなくなってきましたね、何となくずっとをやって、政治とかそういう世の中のと見てきている人工知能界のキャラとはそういうのじゃなくてっていうのは、そなんか合わない感じだけど、だけどまあ

ういう雰囲気が好きなんだけれども、だ

今は仕方がないよねっていうような話をけどもやっぱりそういうのじゃなくて、したんですけど。そういう意味だと転換なんか言われると、いやたいしたことな点なんですかね。今までそんな政治、政いですからってすぐに引いちゃう。じゃ

策にもう表立って織り込まれるっていうなくて、もっとこんなことができるんでことは、ここまでのことはあまりなかっ

すよっていうのを、もっと言っていくべたような。

きなんじゃないかっていう。確かに、本当に価値があるものだって信じていれば、中島：でも、それはやったほうがいいと思う。
情報処理学会でいうと、やっぱり反省点

それが言えるはずなんだけども、そこには、Windows をのさばらせてしまったの

やっぱり自信を持っていないとか、もしは、われわれが文句言わなかったからだ、

かしたらよく考えてないから、こういうみたいなのはあるのね。別な話だと思っふうに使われるということを考えてない。

て口出ししなかったでしょう。でも、冷中島：特に後者のほうが多いと思うな。

静に言うと、Windows ってひどいシステ

服部：そうすると、まず多分われわれとしては、

ムじゃないの。例えば Mac 系のほうが、さっきの状況変わった、基礎研究のフェあるいは Linux 系のほうがいろんな意味

ーズじゃなくて、本当に使えるところまでいいんだけど、マスコミは Windows 飛で状況が整ったんだから、こんなふうにびついちゃっていて、そういうのを許しできるよ、できるかもしれないっていう

たのは、やっぱり学者がコメントしないのを本当に考えて、そっちのほうの設計からいかんのじゃないっていう話。やっを本気でやるべきだと。やりつつ、こうぱり全員がやる必要ないし、研究だけやいうふうに世の中の仕組み変えられますっている人もいてもいいけど、なんか一よっていうのを、もうどんどん発信して部にはやっぱりそっちの社会とか政治を見ている人たちがいるっていうのは、も73

鹿島久嗣。京都大学大学院情報学研究科知能情報学専
攻教授。機械学習。
74 佐久間淳。筑波大学情報学群情報科学類教授。機械学
習、知識発見、データマイニング。

はや、特に AI がこんなブームになっちゃったら、避けられないと思うけどね。
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いくっていうふうに変わったというのをすけど。

認識するべきだっていうのが、過去を踏

中島：そういう計算の先駆者はモラベックかも

まえた上での今後に向けた一つの考え方しれない。数ある中にも、モラベックのですよね。振る舞い方。

引用はいっぱい出てくる。

服部：さっきも言いましたけど、やっぱりとに

大澤：なるほど。

かく取り巻くが大きく変わったというこ

服部：日本のほうになると、ここら辺なんかは、とですかね。だから、それを踏まえて、

某本なんかはとても納得できるもんじゃ

これからの社会との付き合い方を新しくないよねという話を。

考えていかなきゃ。今学会の構造もあり

中島：某って何？

ますけど、研究者のマインドというか、

服部：関西のほうで、サロンをやられている先

見る領域自体もかなり広げていかなきゃ

生 78だとかは、本に書いてあることと言いけないというのが、これからっていうっていることが違うのでは。
大澤：オリジナルは確かにカーツワイルのオリことなのかなあっていうのがよく確認でジナルの領域と思います。

きたような気がします。面白いのは、一

中島： AI が人間を滅ぼすっていう本もあるでし方でなんかああいう人間の知性の探究みょう。

たいなところに今行けそうって思ってやっている人たちも、一方でぶくぶくと来服部：ここら辺で言っていたのは、シンギュラているわけですよね。だから、そこはな

リティのお話をする人は、よくシンギュ

んか面白いなあという気がしますけど、ラリティが起こると、人間がいわゆる支社会に本格的に入っていくぞっていう一配されるみたいな方向で行くので、それ方で、技術が人間の脳の解明に行けるかは大変だから、そこはちょっと考えようもしれないというのを感じている人たちね、というような話だったはずだと。だが一方でいて。

と思ったら、本とか読んでいると、日本

中島：シンギュラリティの原本 75、最近出たダからシンギュラリティを起こすぞ、みた

イジェスト版でも良いけど読んだほうがいな話になって、これちょっとおかしい

いいですよ、面白いから。世間のフォロ

ねと。その目的がよく分からないし、結ワーの言っていることと違うというのも

局なんか新しい技術がぼんと出てきて、あるけど、純粋に面白いから。脳科学とそれは面白いよねって興味本位で言ってか、かなり深く突っ込んだ議論をしていいるんじゃないの、なんか。

る。

中島：でも、その関西の本は後者だよね。原本

大澤：あれでもカーツワイル 76が最初じゃないはすごく楽観的に書いてあるのと、カーのかな。私モラベック 77ので読んだんでツワイルは今シンギュラリティユニバー
シティっていうのつくっている。カリフ
ォルニア。これは AI と何も関係なくて、

R. Kurzweil, 2005, The Singularity Is Near: When
Humans Transcend Biology, Penguin Books.（＝2007,75

起業家育成プログラムなんだね。

井上健監訳『ポスト・ヒューマン誕生 コンピューター
が人類の知性を超えるとき』NHK 出版）
76 Ray Kurzweil
77 Hans Moravec のこと。ここで「読んだ」と言われているのは、H. Moravec, 1990, Mind Children: The
Future of Robot and Human Intelligence, Harvard
University Press.

松田卓也。京都大学、神戸大学を経て NPO 法人あいんしゅたいん副理事長。シンギュラリティ関連の著作では、松田卓也（2012）『2045 年問題：コンピュータが人類を超える日』廣済堂等。シンギュラリティサロン（http://singularity.jp/）主宰。

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のが 1.4 億かなんかなのね。何兆円ってい秋谷：カーツワイルの場合は、多分恐らく工学

うのは絶対うそだよね 79。

の進歩というのは止められなくて、絶対そうなるはずだっていう議論で、日本の服部：iPS 細胞研究でさえ、なかなか大変そうで人たちは、なんかシンギュラリティ心配したからねえ…。こう話していると、まとか言っていても、どうせ中国とかアメ

たどんどん出てきてしまうので、じゃあリカとかやって、そのうち日本が遅れをここでいったん終わりたいと思います。

とって、2 流国 3 流国に落ちてしまう。だ

どうもありがとうございました。

からそれに負けないようにキャッチアッ
プしていこうという政治的な話に。
服部：ディプロマティックの話になって、なんか。
大澤：その辺は、シンギュラリティっていうワードでくくる話ではない気がする。
中島：日本が後進国になるっていうのは、別にシンギュラリティにも AI にも何も関係な
く、既にもうそうなって。アジアで、シンガポールとか中国とか韓国に、もう完
インタビュー当日、中島先生と全に遅れをとっているでしょう。IT に関して。
大澤：IT は中国はもうすごいですし、シンガポ
ールは国ごとできるからすごいし、韓国
は特定分野でかなり進んでいます。
秋谷：だからそれを人工知能でひっくり返すと考えている。考えて何兆円なわけでしょう。
大澤：言うのは簡単ですけど、何をやるんです
かねっていう。
中島：何兆円も。
秋谷：なんか、そういう話があった。
中島：日本で？
大澤：一応 6 兆なんかトータルでは付けるという話になったというのは聞きましたが、その内訳としては、既存のプログラムを
AI というふうに名前を変えれば。今までやっていた JST のあれとかは。

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インタビューではこのような数字が挙げられていたが、実際は、平成 28 年度予算は概算要求
で 100 億、予算 55 億（内訳：理研 14.5 億、JST40億）だった。また、平成 29 年度予算では概算要
求 96 億、予算 71 億（内訳：理研 29.5 億、JST42億）であった。

中島：トータル管理一緒だからね。だって AIPの話だって 40 億って言っていたのが。
服部：どんどん小さくなって。
中島：他を入れても 4 億になって、理研に行く
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