第 55 回 東京弁護士会市民会議

議事録

2023 年 8 月 29 日開催
議 題

２０３０年 求められる弁護士像、東京弁護士会～ＩＴの活用を中心に～

出席者・市民会議委員（6 名） ※敬称略、肩書は 2023 年 8 月 29 日現在
磯谷今井清水山本渡部
渡辺隆也（富士倉庫運輸株式会社取締役）
桂子（中央大学理工学部情報工学科教授）
秀行（日本労働組合総連合会事務局長）
一江（消費生活専門相談員）
尚 （東村山市長）
勉 （朝日新聞社編集担当補佐）

第 55 回市民会議が、「２０３０年 求められる弁護士像、東京弁護士会～ＩＴの活用を中心に～」というテーマで行われた。
まずは、当会の鈴木敦士副会長から、民事裁判手続のデジタル化の現在について、現行制度、法改正の内容、及び実務での継続検討事項等を含めた説明があった。次に、山本昌平副会長から、２０３０年に向けた当会の活動（紙からデジタルへ、ＬＩＮＥの効果的な利用の検討、メール利用の促進、広報の充実等）について説明があり、その後、意見交換が行われた。意見交換では、次のような意見が出された。
（渡辺）事件記録が電子化された場合、保管は何年を想定しているのか。また、ウェブ化の促進によって、裁判の公開性が損なわれるのではと懸念している。
（鈴木副会長）今は全て紙媒体で、判決は５０年、その他の記録は５年で廃棄となっている。記録が全て電子化されると保管場所の拘束がなくなるので、弁護士側からは保存の長期化の要望を出しているが、まだ検討段階。現行のままだと保存期間は維持されるのではないか。
また、現在も弁論準備手続は非公開で行われている。非公開手続について取材の機会が制限されているのは確かだと思う。弁論期日がウェブ化されても、裁判の公開は必要なので、両当事者が法廷にいなくても裁判官は法廷に来て、傍聴を認めることになる予定。ただし、Ｗｉ－Ｆｉ設備の整備を含め、法廷の設備につ1

いては検討段階である。
（磯谷）日本の裁判は世界に比べて遅れている。司法の利便性に関する世界ランキングで、日本は５０位程度だった。これでは世界から避けられてしまうのではないか。日本はコロナでかなりの訴訟案件が止まってしまった。これからもパンデミックや地政学リスクなどもある中で、デジタル化は待った無しの状況である。企業からみると、法改正で予定されているデジタル化はそれほど難しくないように思える。一方で乗り越えた先のメリットは非常に大きい。多くの時間が創出されるので、その時間を市民に還元してほしい。またデジタル化で裁判所事務官の仕事が飛躍的に減ると思うので、その分家裁のリソースを充実させるなど、必要な部署の人員配置を充実させ、日本の司法の向上につなげてほしい。なりす
まし、性犯罪・ＤＶ等プライバシーについては、丁寧に考える必要がある。
（松田会長）国家予算のうち、わずか０．３％が司法の予算規模であり、ハードもソフトも作るのが大変な状況。基幹設備を入れようとしても予算獲得が難しい。当会の特徴として、１人事務所が２割を超えているため、弁護士事務所がどこまで費用をかけられるかは非常に難しいところがある。
（磯谷）２０３０年までならまだ時間がある。予算が少ないのは確かに問題だが、日本で訴訟ができないと、経済界も困るので危機感を持っている。この点において法曹界と経済界の連携も可能ではないか。また、個人の弁護士事務所については、ＣｈａｔＧＰＴ等が進むと弁護士間格差、事務所間格差が広がると思われるので、そこはついていくしかない。乗り越えられないことはないはず。
（今井）コロナ禍でＰＣの貸し出し等についても、学生の経済的格差が見えた。
市民間格差が生じないか心配している。
また、やはりプライバシー等のセキュリティやサイバー攻撃等は気になる。個
人情報の流出防止については、予算が厳しくても厳格にやってほしい。マイナカードの例をみても、もう少し慎重に準備をして実施すべきではないかと考える。
人は間違えるものなので、人為的ミスがあっても問題なく動くよう、専門家と連携してきちんとしたものを作ってほしい。技術は進んだが、「もしかしたら」はあるし、暗号も絶対破れないわけではない。どのくらいのセキュリティレベルが求められるかを見極め、それに応じた労力と予算を確保して欲しい。
ウェブ会議の運用においては、本人確認が一番気になる。事前の本人確認や部屋の施錠の徹底等、コロナ禍における入試では非常に気にしていた。

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（松田会長）日弁連でも情報セキュリティ規程を作った。十分かは評価が分かれるかもしれないが、取り組みは進めている。
（清水）裁判のデジタル化は、国民の利便性、アクセスの良さにつながるので肯定的な意見である。連合の意見も聞かれており、電子提出を義務化する対象者は限定的であるべきとの意見が採用された。訴状の送達は郵便でやらざるを得ないという点は、運用を整理しないと逆に負担となる可能性があるので、注意が必要ではないか。記録の電子化については、労働審判員が裁判所に行かずに、記録を見られるようになれば良いと思う。高齢化等で審判員も減っており、効率化が求められる。事件記録が１つしかないと、同時に複数名が見られないのも不便。
せっかく電子化を進めるなら、このような点も検討して欲しい。また、デジタルを使って労働者の手続の簡易化も進むと良い。
（鈴木副会長）多くの場合、最初の送達は郵便にならざるを得ないと思われるが、今後の実務の工夫に委ねられている。訴訟記録は現状誰でも閲覧できるので、電子化しても誰でも閲覧できるが、家での閲覧を可とすると容易に画面の写真が撮れて謄写の制限ができないため、利害関係人以外については裁判所での閲覧に限定すべきという議論がある。労働審判員は、確かに書証は裁判所に来ないと見られない。庁によっては、書証の写しを渡すところもあるようだが、東京は不可。審判員は裁判所外からでも閲覧できるようにというのはもっともだが、なお検討中である。
執行、破産等の定型的な書面は、入力フォームを作成したらどうかという議論はあるが、便利なシステムと予算は常にせめぎあいである。
（渡部）行政はデジタル化にさらされている当事者。国から区市町村の２６の事務について、マイナンバーでオンライン手続ができるようにせよと指示があり、当市は達成した。紐づけの全国調査についても、当市は問題無かった。地方自治体は、全国で同じ仕事をしているのにシステムが異なる不都合があるので、７年計画で基幹系システムや住民基本台帳を全国統一化、標準化、共有化する取り組みを進めている。各自治体独自でも、市役所に来ないとできなかった手続のオンライン化、情報伝達のオンライン化、ＬＩＮＥのみならずいろいろな媒体の活用などをしている。とはいえ、スマホが普及しても、市民の中にはスマホを持っていない人もいるので、二重の対応はしばらく必要だと思う。デジタルデバイドの解消も一つの課題。法曹界のデジタル化については、自治体にとっても必要な部分は連携していきたい。

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（山本副会長）ＬＩＮＥ以外にも利用しているインターフェースはあるか。
（渡部）災害情報等はＸ、Ｆａｃｅｂｏｏｋ、Ｉｎｓｔａｇｒａｍを活用している。ＬＩＮＥは、個人情報漏洩の問題があったので、情報発信の一方通行に利用しているのみ。個人情報をＬＩＮＥで受け取ることには問題意識があり、悩ましい。一般的にはメールのやり取りがまだ多いが、職員とはチャットシステムを利用している。
（山本委員）消費者センターのＤＸ化はまだ途上。相談員が減っていく中で、質の保持のためにＡＩを使った相談も検討している。足立区ではオンライン相談も実施しており、相談員は役所から、相談者は自宅から、Ｗｅｂｅｘを利用して繋げている。ただし、電話の方が早いこともあり、あまり利用されていない。最近はメールでの問い合わせが多い。個人情報はメールでやりとりしないことになっている。オンライン申請システムを使って契約書等の確認もできる。若い人はオンライン利用が多い。
（渡辺）デジタル化には賛成であるが、何のための利便性かは意識してほしい。
マイナンバーは政府にとっての利便性であって、国民が置き去りになっている。
経済格差の広がりによって、情報弱者も生じるし、外国人労働者も対応が難しい可能性がある。スマホを持っていない人、紙でしか対応できない人などがアクセスできない状況にならないように、門戸を閉ざすことがないようにだけはお願いしたい。裁判所のための利便性ではなく、基本的人権を守るためのデジタル化であってほしい。デジタル化によって、離婚訴訟等の際、裁判所で対面してしまうようなトラブルは減るのではないか。
また、ＡＩの発展にともなうトラブルが増加しており、国際トラブルへの対応も重要。今は検索拡張生成（ＲＡＧ）を使って、素人でも簡単にニュースサイトを作ることができ、オンライン化したニュースを対価なく使われる問題が起きている。国内は警告で抑止できているが、海外でやられてしまうと訴えたくてもできない。日本人の人権が損なわれかねないので、デジタル化はこの観点からも進めてほしい。
（鈴木副会長）デジタルデバイドに関し、裁判を受ける権利の確保は重要なテーマと認識している。電子提出を義務化しなかったのもその観点からだが、片方がデジタル、片方が紙の場合、裁判所がプリントアウトして他方に送るのか、当事者が送付用の書面を裁判所に提出するのかなど不明な部分も多い。細かな問題は山積している。裁判は、行政手続と異なり、両当事者がいるので、両方がデジ
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タル化に対応しないと便利にならないという問題がある。対立当事者なので、そもそも協力しづらいという面もある。
（磯谷）本人訴訟の割合はざっくり半分と聞いている。本人訴訟を行う人たちはデジタル化に対応できない人が多いということか。
（鈴木副会長）弁護士よりも慣れている人は多いと思う。何を主張すべきかという内容はさておき、デジタル化自体は対応できる人も多いのではないか。
最後に、今回の市民会議で退任される、磯谷隆也委員から退任のご挨拶があり、感謝状が贈られた。
なお、本日欠席の大島博委員からは、書面で意見をいただいている。
以 上5