戸田沙也加 個展『生い茂る雑草の地に眠る』
開催記念トークイベント「写真と絵画と彫刻と時間」
タカザワケンジ（写真評論家） × カニエ・ナハ（詩人） × 戸田沙也加（アーティスト）
日 時： 2023年4月28日（金）19:15〜20:30
会 場： KANA KAWANISHI GALLERY
登壇者： タカザワケンジ × カニエ・ナハ × 戸田沙也加■目次■〈本展と前回写真展について〉〈作品が持つ意味〉〈「拡散していく写真」と「絞っていく絵画」〉〈植物について〉〈時代の変化とジェンダーの捉え方〉〈画家は植物に詳しい？〉〈作品が内包する「時間」〉〈身に纏うもの〉〈質疑応答〉〈画家の写真〉〈光をあてるということ〉〈本展と前回写真展について〉
河西： 本日はご来場いただきましてありがとうございます。本日は「写真と絵画と彫刻と時間」と題しまして、戸田沙也加さんの個展開催を記念し、写真評論家のタカザワケンジさんと、詩人のカニエ・ナハさんと共にトークイベントを進めさせて頂きます。まずは、戸田さんから作品についてご紹介いただけますか？
戸田： 本日はみなさまお越しいただきまして、ありがとうございます。私は、十年ほど前に女子美術大学の大学院を修了して、その後はペインターとして活動していました。絵を描くときに、いつも資料や記録用として写真を撮っているのですが、それらをインスタグラムに上げていたところ、河西さんからそれらの写真を作品にしたら面白いんじゃないかとご提案いただき、2021年、KANA KAWANISHI PHOTOGRAPHY（西麻布）で写真の個展を開催しました。その時が、こちらのギャラリーで作品を扱っていただく最初の展示で、写真作品での初めての個展でした。
河西： その展示は、タカザワさんもカニエさんもご覧いただきましたね。感想を伺えますか？
1ﾀｶｻﾞﾜ： すごくドラマチックな写真だなと思いました。画家の方は、構図や光などの基本的な知識がありますし、訓練もされているので、大体写真が上手いんですよ。戸田さんの場合は、その上手さを超えて何かが露出しているようで、それが何だろうと不思議に思ったことを覚えています。

『海を越えて、あるいは夜の向こうに』展示風景
2021 ©︎ Sayaka Toda, courtesy KANA KAWANISHI GALLERY

戸田： ありがとうございます。私は写真について学んだわけではないので、あの時は本当に感覚で撮影していて、たくさん撮った中から厳選したものを展示していました。前回はデジカメで撮っていたのですが、今回の展示では、ほとんどをフィルムで撮っています。フィルムカメラだとデジタルカメラのように簡単には撮れないので、何十枚も撮り直したりと、かなり試行錯誤しました。
今回のモチーフとして選んだ場所は、母校である女子美の立体アートの教授のお父様のアトリエです。その方は10年以上前に亡くなられたので、もちろん私はお会いしたことがないのですが、縁あって、5年ほど前にアトリエに伺わせていただきました。このアトリエがある地域一帯が開発地区に指定されたため、来年には立ち退かな
くてはならなくなったそうです。
アトリエを初めて見た時は、とても美しいテラコッタの裸婦像たちが、おびただしい程の数置かれていて、それらが薄暗い部屋の中でただ佇んでいるという光景に衝撃を受けました。私の世代では、彼のようにアトリエにヌードモデルを呼んで制作する作家はほとんどいませんし、このアトリエの取り壊しが決まったことも重なり、過去にあったひとつの時代、裸婦が美の象徴であると謳われた時代の終焉を目の当たりにしているんだと感じました。
5年間このアトリエに行っては写真を撮っていましたが、立ち退きの期日が決まった頃に、タイミングよく今回の個展の話をいただいて、どうにかこの美しい空間を残したいと思いました。裸婦像のモデルとなっている方々と同じ
性別の、現代を生きる女性の私が何か証明できるのではないかと思い、作品として扱わせていただきました。
河西： カニエさんは本展の初日に来ていただきましたね。ご覧になっていかがでしたでしょうか。
カニエ： そうですね、まずは前回の西麻布での個展についてですが、タイトルが『海を越えて、あるいは夜の向こうに』でしたね。あの時は、ほぼ全ての作品が夜の屋外で撮られていましたが、今回も多くが「昼間の闇」ですね。
戸田： 前回は、海を超えて日本へ渡ってきたモチーフとして、ロシア人の友人と、バラと、熱帯植物を撮っていて、友人を連れて、夜な夜な花が咲いている場所へ連れ出しては撮って、を繰り返していました。今回の作品もとても暗く見えますが、おっしゃる通り昼間です。このアトリエは、日があまり入らない北側の部屋なので、電気をつけな
いとかなり暗いんです。

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《生い茂る雑草の地に眠る #4》
2023 ©︎ Sayaka Toda, courtesy KANA KAWANISHI GALLERY《生い茂る雑草の地に眠る #5》
2023 ©︎ Sayaka Toda, courtesy KANA KAWANISHI GALLERY

カニエ： ぱっと見の印象としては、この後ろに広がる闇が、前回の闇の中に浮かび上がる女性や植物たちと繋がっていると感じました。今日のトークイベントに向けて、前回の作品のアーカイブを再度拝見しましたが、ロシアのご友人の方は日本に住んでいらっしゃるんですか？
戸田： 彼女は、日本に住んで9年になります。コロナ禍のここ数年間も、ビジネスビザで仕事を続けているのですが、観光客が減るとロシア人の彼女は街中で目立っていて、彼女の存在がとても異質に感じたんです。それと同様に、バラも本来は日本にはなかったものなのに、今ではとても馴染んでいますし、異国からきた植物も至る所に定着していますよね。
それらは誰かが意図して植えたのではなく、自然に種が飛んでその先に根を生やして自生しているんです。そういった本来であれば異様な光景に誰も見向きもしていないことが、それぞれにシンクロしていてとても興味深く感じました。そこで感じたことを作品にしたいと彼女へ相談したところ、二つ返事で快諾いただいて撮影させてもらいました。彼女もアート関係の仕事をしているのですが、昔から私の活動をとても応援してくれているんですよね。
カニエ： なるほど。彼女もそういった下地があって了承してくれたんでしょうね。タカザワさんからドラマチックに感じたとお話があったように、どこか劇的というか、浮世離れしているように感じました。
このスペースでは、本展の前にアーティストの藤村豪（ふじむら・たけし）さんと私で「よそもの」をテーマにした二人展を行っていたのですが、その目線でみてみると、「よそもの」について一般的に流布しているイメージを変えていくように、私たちがきれいだなだけで見過ごしてしまいがちなことたちを、その裏にあるものまで読み取り、慈しむような眼差しで「彼女」「花々」「植物」を作品にされていたなと思いました。

『海を越えて、あるいは夜の向こうに』展示風景
2021 ©︎ Sayaka Toda, courtesy KANA KAWANISHI GALLERY

Red Rose
2021 ©︎ Sayaka Toda, courtesy KANA KAWANISHI GALLERY〈作品が持つ意味〉3カニエ：「抽象化」についても伺いたいのですが、今回撮影しているのは、戸田さんの大学時代の教授のお父様のアトリ
エですよね。それを「とある彫刻家」と説明されていますが、前回のご友人もお名前は出されていなくて、その意図について伺えますか？
戸田： この方は、平戸眞（ひらと・しん）さんという千葉で活動していた彫刻家で、2005年に亡くなっています。今回、私が証明したいのは、このように裸婦像を作り続けた作家がいたという時代の消滅なので、彼個人の作品は素晴らし
いけれど、あえて個人名を挙げる必要性を感じませんでした。作者の名前がなくても作品は力強くて美しいので、写真を通してそれを伝えたくて、実はアトリエの壁に作家名が写っていたのですが、そこはレタッチで消させていただきました。
河西： そうだったんですね。
戸田： 前回の彼女も、異国からきた女性ということで撮影していたので、個人のストーリーというよりも、鑑賞者が捉える「異国感」を大切にしたくて名前は伏せました。話は逸れますが、彼女と共に「カンナ」という背丈のある花を撮影したのですが、調べてみると広島では「平和を象徴する花1」として知られているそうです。というのも、ある記者が広島の原爆投下から1ヶ月後に被災地へいったところ、75年間は草木も生えないといわれた焼け野原にカンナの花が咲いていたそうで、それを新聞の記事にしたことで広島でカンナの花がみんなに知られたそうです。それ以降カンナを植栽しようという動きが西の方では盛んだそうです。
彼女はロシア出身ですが、彼女を撮影した2021年まではロシアからご両親が日本へ来たり、彼女もロシアへ帰国したりと、いつも通り国への出入りができていましたが、昨年2022年にロシアとウクライナの問題が始まったことで母国へ帰れない状況になり、親族と離れた環境で連絡も取れない時期もあったそうです。彼女とカンナを撮影した時にはカンナの持つ意味を知らなかったのですが、撮影した翌年には、意図せず作品が別の意味を持ちはじめたことがとても興味深かったです。

『海を越えて、あるいは夜の向こうに』展示風景
2021 ©︎ Sayaka Toda, courtesy KANA KAWANISHI GALLERY

戸田： 昨年9月末に参加した渋谷西武でのグループ展2では、カンナの花に埋もれた彼女を描いた作品を発表しました。その時は、異国的ではなく、彼女個人のもつストーリーと、私の想いを込めていたので、あえてその作品に彼女の「olya（オルガ）」という名前をつけました。

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カンナ：1945年9月、朝日新聞の松本栄一カメラマンが爆心地から800メートルの広島市基町（現・中区）でカンナの花を撮影した。それ以降、平和と希望のシンボルとされている。
http://www.asahi.com/special/npr/OSK201008020078.html
2「diverse paintings」（2021, 西武渋谷店 美術画廊・オルタナティブスペース）https://www.sogo-seibu.jp/shibuya/artmeetslife/archive/220928.html

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olya #3
2022 ©︎ Sayaka Toda

戸田： 私には「必然性」がとても重要で、なぜ作品を通して表現するのか、きちんとした理由がないと制作できないんです。この展覧会も、縁あってアトリエを見させていただいたことから始まって、来年にはなくなってしまうという今制作する理由があったから描けました。
河西： 前回の個展で発表していた、カンナの花の作品はすごく肖像画のようで美しかったですね。
戸田： そうでしたね。でも私は肖像画にあまり興味がないんです。全体的な概念やイメージには興味があるのですが、個別の人物などには興味がなくて。
ﾀｶｻﾞﾜ： 前回の写真展ではロシア人の女性を撮影していましたね。写真の場合は、人間がいた方がいいのでしょうか？
戸田： あの作品では、「女性、バラ、植物」をそれぞれ異国からきたものとして等しく扱っていました。なので、彼女が日本人だったら撮っていなかったですし、友人だからという意味もありません。
ﾀｶｻﾞﾜ： 象徴として必要だったということですね。絵画でもそういったモチーフの選び方をされますか？
戸田： そうです。私は常に「女性性」や「男女の対比」などを追いかけていて、それを表現するために象徴する何かを描いています。水仙の花の作品も、ドラマチックなように見えて、私が伝えたいのは「壊れて記憶が消えていく」イメージです。奥のスペースに置いてある「nameless body」のシリーズでは、タイトルの通り彫刻のモデルとなっている「名前のない女性たち」の集合体を見てもらいたいという思いを込めています。

nameless body #1
2023 ©︎ Sayaka Toda, courtesy KANA KAWANISHI GALLERY『生い茂る雑草の地に眠る』展示風景©︎ Sayaka Toda, courtesy KANA KAWANISHI GALLERY

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〈「拡散していく写真」と「絞っていく絵画」〉
ﾀｶｻﾞﾜ： 写真は元々絵画の材料として撮っているというお話でしたが、写真に撮ってそれを元に描いていたのですか？
戸田： そうです、大体は写真を見て描いています。
ﾀｶｻﾞﾜ： 名前の問題とも関わると思うのですが、今回の展示で面白いと思ったのが、写真は具体的に写ってしまうということ。それに対して絵画は省略できたり情報量を減らせるということです。もし写真がなくて絵画だけだったら、この描かれているものが彫刻ではなく「女性像」として見ていたかもしれない。写真があることで「とある作家の作品」と関係しているという補助線が引かれていると思いました。
僕は写真を専門としてますが、写真はいろんな方向に情報が伸びていて、様々な読み取り方が可能です。絵画の場合は情報を絞れるので、戸田さんが表現したいことに焦点を当てられますよね。だから、「拡散していく写真」と「絞っていく絵画」の関係性がこの展示ではすごく面白いと思いました。それらを仲介しているのが「彫刻」
で、フレームを超えて彼女たちが行き来しているような、そんな妄想をしながら見ていました。そういった写真の特性については、どう感じていますか？
戸田： おっしゃる通り、写真には色々と写り込んでしまうのですごく難しかったです。絵画で背景をベタ塗りしたのは、元にいた女性が作品になったことで匿名になり、終わっていくというイメージをより分かりやすく伝えるためです。写真に関しては、どのようにしようか悩みましたが、ここにあるのはかなり厳選して残ったものたちです。
ﾀｶｻﾞﾜ： 写真の選び方がまたいいんですよね。
戸田： もっと良く撮れているものは沢山ありました。ただ、少し強調しすぎていたりもして、この展覧会ならこれにしようというものだけを選びました。
ﾀｶｻﾞﾜ： ここで名前の問題に戻りますが、この彫刻家の名前がなくて本当によかったなと思いました。そこに彫刻家の名前があると、やはり写真を記録として見てしまうんですよね。戸田さんは、記録としても見える写真を敢えて選んでいると思うんです。特に棚の上の写真なんてすごくあっさりとメモをとるように撮っていますけど、そういう中立的な撮り方をすることで、逆に写っている彫刻たちが立ち上がってくるように感じます。
例えば彫刻家の名前があったら、ここにある「無名の女性たち」が、この作り手によって無名にされてしまったという意味も出てきてしまいますが、彫刻家としては別にそういうつもりではなかったはずですから。そのニュートラ
ルな視点というのが写真にあるし、だから絵画の方にスッと入っていけたなと思いました。

《生い茂る雑草の地に眠る #6》
2023 ©︎ Sayaka Toda, courtesy KANA KAWANISHI GALLERY

戸田： 写真を撮るときにすごく気をつけたのは、この作品たちが私の作品にならないようにしようという点と、作品の良さをどれだけ写真で表現できるかという点でした。もっと自分の作品のようにすることもできたのですが、彫刻家の生きた証がそこに現れてほしくて、あえてしないようにしました。
カニエ： 平戸先生ご本人の写真も高い位置にあって、それがとても象徴的にも見えますね。
6戸田： 写真の並び方は、この壁を見ただけで、この空間へ入ったような感覚を味わっていただけるように、どこに目線があったのかで高さを変えています。低いところにあったものは低い位置に掛けていて、先生の写真は棚の高いところにあったので、上の方へ掛けています。

『生い茂る雑草の地に眠る』展示風景©︎ Sayaka Toda, courtesy KANA KAWANISHI GALLERY

カニエ： 私たちが、このアトリエを窓から覗き込んでいるように見えますよね。また全体を通して、すごく丁寧な眼差しのあり方というのを、意識的にも無意識的にも感じます。このアトリエに差し込む光は太陽からくるものだけど、この光の柔らかさが、戸田さんから発せられている柔らかい光のように見えました。

〈植物について〉
河西： 絵画には、彫刻だけではなく、植物も描かれていますよね。その意図をご説明いただけますか？
戸田： このアトリエにはお庭もあるのですが、その庭に生えている雑草を描いています。来年取り壊し予定のこの場所
は、平戸眞さんのご家族が生活する自宅兼アトリエだったんですが、ここ5年ほどは誰も住んでいなかったので、段々と庭の木々や植物たちが家を覆っていたんです。その状態がこの美しいテラコッタたちを飲み込んでいくよ
うに見えて、アトリエがなくなってしまう時間の中で、時が止まった彫刻たちと、植物たちだけが瑞々しく野生的に生きているという対比がとてもシンクロするなと思い、彫刻と植物たちを共に描きました。
一番窓側にある作品では、藪枯らしを描いています。藪枯らしは、その名の通り藪を枯らすほどの生命力のある植物で、一般的には忌み嫌われるものですが、実際に植物がアトリエを覆っている様子を見て、描きました。

《藪枯らし》
2023 ©︎ Sayaka Toda, courtesy KANA KAWANISHI GALLERY《水仙》
2023 ©︎ Sayaka Toda, courtesy KANA KAWANISHI GALLERY

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戸田： その隣にあるのは水仙です。本来なら美しく咲く花ですが、庭のあちこちに生えて、雑草のように増えていました。
その間に、蕗（ふき）のとうが生えていて、その様子をそのまま描いています。ここで描いているテラコッタは、庭に実際に置かれている作品です。なぜ作品が庭に置かれているのか、理由が分からないのですが、今日は、このアトリエに行けるきっかけをくださった私の恩師の平戸貢児（ひらと・こうじ）先生にお越しいただいているので、理由をお聞かせいただけますか？
平戸： 見ての通り、アトリエの中に作品が置ききれていないんですよね。テラコッタは、焼き上げた後に、色々と手を加えないと作品として成立しないので、その作業を終える前の段階のものは弾かれて外に置かれているんです。要は、完成品ではなく、二番手のものたちが外に置かれています。石膏で作られているものは、雨で侵食されていますが、テラコッタは焼き物なのでほぼ変わらないんですよね。
戸田： そうだったんですね。私はこのアトリエには何年も通っていたのですが、実は、庭にこのように作品が置かれていることに今年になるまで気がつかなかったんです。というのも、庭が植物に覆われていて、特に夏の時期はほとんどの作品が隠れてしまっていたんですよね。平戸先生に、庭にもあることを教えていただいて、ようやく気づきました。水仙で描いているテラコッタは、長年その場所に置かれていたので、足元が地面に埋まっていたのです
が、上を見上げたその顔に、その時偶然にもすごくいい光が差し込んでいたんです。その姿がとても美しくて、描きたいと思い撮影しました。

《生い茂る雑草の地に眠る #8》
2023 ©︎ Sayaka Toda, courtesy KANA KAWANISHI GALLERY

カニエ： この絵画で描いている彫刻と植物は、実物と同じくらいのサイズや比率ですか？
戸田： 彫刻は、実寸程度で描いていますが、雑草は実物よりも大きいです。風がなびく様子と、津波のようなものを表現したくて、敢えて大きく描きました。
カニエ： 水仙の花も、開いているものとつぼみのものが描かれていますよね。テラコッタの彼女が見上げた先につぼみがあって、その目線やアングルに何か意図はありますか？
戸田： それは写真にあった通り描いているので、偶然です。線を描いている時に、たまたまそこにあっただけで、テラコッ
タに光を差すためにそこにつぼみを置いたわけではないのですが、すごくいい場所に描けていましたね。
カニエ： この対面にあるアトリエの写真では、扇風機が置かれていますが、その黄色と水仙の黄色が響き合っていますよね。扇風機は、そこにあったものですか？
戸田： アトリエに置いてあったものは、動かさずに撮影していたので、扇風機もあの場所に置かれていました。実は、あの写真には、平戸貢児先生の作品も写っています。平戸先生は、お父様と同じく彫刻家ですが作風は全く違うもので、真鍮で彫刻作品を制作されています。その作品も、偶然その空間に置かれていました。

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アトリエを撮影するなら（真鍮の作品を）動かそうかとご提案いただきましたが、そのままを撮影させていただきました。これも意図せずでしたが、作品として見た時に、父は裸婦像を作り続けていたけれど、その息子の世代には完全に抽象作品に移っていったという、対比が分かりやすく現れていて面白いですよね。

《生い茂る雑草の地に眠る #1》
2023 ©︎ Sayaka Toda, courtesy KANA KAWANISHI GALLERY

カニエ： 展示の仕方も面白くて、写真と絵画の壁を完全に分けていますよね。
戸田： そうですね。点在させるのは好きではないので。写真はアトリエを表現しているし、絵画は、この空間から私が感じとったものを表現しているので、そこは明確に分けています。
カニエ： この展示構成で作者の制作プロセスの往来を、行ったり来たりすることで私たちも感じとれる面白さもありますし、
見ているとあの扇風機の風が、あの水仙の周りの草をなびかせているんじゃないかなと思ったりもしました。写真と絵画が向き合うことで、扇風機と水仙のように新しい意味も生まれてきてとても興味深いです。
また、この椿の作品がとても好きなんです。描かれているものは具象なんですが、それでいて抽象画といってもいいほどの抽象性、普遍性も獲得していると思いました。私は画家のアンドリュー・ワイエス3が好きなのですが、彼の代表作に「クリスティーナの世界」がありますよね。椿の作品はまさに戸田さん版クリスティーナのように感じました。
戸田： 私もそう思いました（笑）。クリスティーナっぽいですよね。
カニエ： あの作品は、「クリスティーナ」と名前も出したリアリズムの絵画ですが、とある普遍的な女性を象徴していると思うんです。戸田さんの作品もその境地に踏み込み始めているような気がしています。

〈時代の変化とジェンダーの捉え方〉
カニエ：ジェンダーについても触れた方がいいと思いますが、今の時代だとこういった裸婦をモチーフとした作品は繊細な問題を孕んでいますよね。または、裸婦像以外でも、BLM（ブラック・ライブズ・マター）運動4では、彫刻が引きずり降ろされてしまうということもありました。こういった裸婦像は、現代ではある種の風当たりの悪さのようなものがありますが、どのように考えますか？
河西： 女性という性の立場を利用して、自分が美しいと思うものを描いたというところはありますよね。
戸田： そうですね。

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Andrew Wyeth (アンドリュー・ワイエス)：アメリカン・リアリズムの代表的画家であり、戦前から戦後にかけてのアメリカ東部の田舎に生きる人々
を、鉛筆、水彩、テンペラ、ドライブラシなどで詩情豊かに描いた。https://ja.wikipedia.org/wiki/アンドリュー・ワイエス
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BLM（ブラック・ライブズ・マター）運動：アフリカ系アメリカ人のコミュニティに端を発した、黒人に対する暴力や構造的な人種差別の撤廃を訴える、国際的な積極行動主義の運動の総称。https://ja.wikipedia.org/wiki/ブラック・ライヴズ・マター

9カニエ： モデルになった方も、誇らしさのような単純にはいえない気持ちがあったでしょうね。物としても、場所としても、価値観としても、滅びていってしまうものへの想いを戸田さんは女性ならではの、共犯という立場で彼女たちを救っているのが大切なところだと思います。男性が扱おうとすると批判を受けてしまいがちな問題ですからね。
戸田： おっしゃる通り、裸婦像が市庁舎や、公園、図書館などに置かれていることへの風当たりは強いですよね。平戸
眞さんの裸婦像も、公共施設に置かれていましたが、不適切だと連絡があったものは撤去しなくてはならなくな
り、そういうところに時代の変化を感じます。
その時代では、真摯に美しさを追求しようとした作家たちが多くいて、その作品を多くの人たちが美しいと思って見ていたはずなのですが、昨今ではなぜ見せられなきゃいけないんだという意見も多く問題視されています。確かに、私が子供の頃に公園に裸婦像がありましたけど、私も違和感を感じていました。
ただ、実際に裸婦像を作り続けていたアトリエに足を踏み入れた時、そのとんでもない美しさに心底感動しました。熱い想いを持って、狂気的な数の作品を制作した作家がいたことを改めて知り、尊敬しましたし、こういう存
在や美しさがあったことを証明したいという想いからここ数年追いかけていました。だから、今回の展覧会で発表できてとても嬉しく思います。

『生い茂る雑草の地に眠る』展示風景
2023 ©︎ Sayaka Toda, courtesy KANA KAWANISHI GALLERY

河西： この作品は、個展の初日と比べるとかなり変化しましたね。
戸田： そうなんです。今回の作品は、写真も絵画も3週間ほどで制作したのですが、満足していない絵画作品はギャラ
リーの休廊中に少しずつ描き直しました。
カニエ：ここにある作品は、もう完成していますか？
戸田： そうですね、先日ようやく終わったかなと思いました（笑）。
河西： 私がギャラリーを始めた時は、写真作家だけでスタートして、そこから私の興味の幅が広がるにつれて彫刻、キネ
ティック、インスタレーションなど、さまざまな作家と共に歩んできました。それぞれ世界の切り取り方が面白いなと思いながらも、実は絵画はとても縁遠く感じていたところがあり、自らをペインターと名乗る方とご一緒したことはなかったんです。ただ、戸田さんの作品から感じるものや、今日のお話を聞いていて、写真作品にしても絵画作品にしても彼女がカメラとなって、感じたものをアウトプットしているんだなと理解できました。
ﾀｶｻﾞﾜ：戸田さんは作品についてご自身の言葉で語る力をお持ちで、お話も面白い。その一方で戸田さんが言葉にされないものが絵画に込められていると感じます。
戸田さんの場合、写真作品は彫刻家に敬意を払って作品の魅力を肯定した、ある種の礼讃（らいさん）だと思う一方、絵画の方は、見られる（描かれる）立場だった女性たちに意識を向け、女性として表現することをどう引き継いでいくかということに向き合っていて、そこには当然、批評的な要素もある。見ていると複雑でアンビバレントな感情が生まれて、心を動かされますね。

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〈画家は植物に詳しい？〉
ﾀｶｻﾞﾜ：１つ聞きたいのですが、作品タイトルにもありますが、戸田さんは植物の名前をよくわかってますよね。それが僕には衝撃的だったのですが、画家はみんな描く植物の名前を理解しているんですか？
戸田： 私の実家が盆栽屋なんです。だから私も植物に詳しい方でして（笑）。
ﾀｶｻﾞﾜ：名も無い雑草はないとよく言ったもので、だからきちんと草花の名前を覚えろと言われたけど、僕は全く覚えられなかったんです。専門の写真家を除けば、多くの写真家は、それが何かわからなくても形や色でシャッターを切っていると思います。ここに描かれている植物には名前も意味もあるし、象徴性もありますよね。作品の説明をしてもらった時に、なるほどすごいな画家は、と思ったけど、それは戸田さんのすごさなんですね。
戸田： そうですね。私は雑草を観察するのが趣味なので、たぶん特殊なのかなと思います。多くの画家の方々は、雑草に興味はないんじゃないでしょうか。
ﾀｶｻﾞﾜ：誰かの作品を見ていて、これは植物の特徴を理解していないなと思うことはありますか？
戸田： それは全然ないです。私の方が、植物をきちんとものとして描いていなくて、意味を持たせるためにあえて平面的に描いたり、色や形などをアレンジしていますが、植物をもっと美しく描く方はたくさんいらっしゃいます。植物に愛があるかと言われたら、あるかな？という感じですが、私なりの想いを込めています。

『生い茂る雑草の地に眠る』展示風景
2023 ©︎ Sayaka Toda, courtesy KANA KAWANISHI GALLERY

カニエ：描かれている植物は作品ごとにそれぞれ違いますが、それ以外の選択肢はありましたか？
戸田： アトリエのお庭に生えているものから選んでいるので、選択肢が少ないんです。どの時期に行くかによっても変わるんですよね。先々月、最後の撮影に伺った時に、たまたま椿の花がたくさん落ちていたんです。本来、椿は低木なので背が伸びないのですが、この庭にある椿は7メートルくらいでとても背丈が高く、2階に上がらないと咲いている花は見えないんです。だから、庭にいると、咲いている花は見えないけれど、朽ちた花は足元にたくさん落ちている。その様子を写真に納めましたし、絵画でもその様子を投影しました。
河西： 藪枯らしは、本当はみどり色ですよね？
戸田： そうです、みどり色です。藪枯らしも、背高泡立草も、夏はすごい勢いで生えていましたね。
ﾀｶｻﾞﾜ：リアルな植物をモチーフにして、そこにフィクションを加えて発展させていくんですね。植物に詳しいから、意味を持たせるならいろんな草花を描けるような気がしますが、庭にあるものに限定されている。そこに偶然性が出てきて、もしかしたら前回の個展でのカンナのように意味が変化していくことも起こるかもしれない。未来にもう一度見たくなりますよね。

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〈作品が内包する「時間」〉
カニエ：7メートルの椿から落ちてきた花は、何枚も撮ったんですか？
戸田： そうですね。100枚くらいでしょうか。それはデジカメだったので何枚も撮りました。
カニエ：それらの蓄積されたイメージを描いているんですよね。写真が内包している時間を絵画化しているように感じて、また違った「絵画と写真の関係性」があって興味深いです。時間という意味でいろんなレイヤーがありますよね。
彫刻家の時間、アトリエの時間、裸婦像が作られた時間、息子さんの作品の時間。いろんな時間を感じます。質問ですが、テラコッタは何でできているんですか？
戸田： 平戸先生、テラコッタについて伺えますか？
平戸： これは素焼き用の粘土でできています。ハニワと同じですね。800度程度で焼くので、とても耐久性が高いんです。
戸田： アトリエには釜がないですが、これらはどこで焼いていたんですか？
平戸： 教え子のところなど別の場所に大きな釜があって、そこで焼いていました。家には釜を作る場所がなかったんですよね。

《生い茂る雑草の地に眠る #9》
2023 ©︎ Sayaka Toda, courtesy KANA KAWANISHI GALLERY

カニエ：これらの作品は制作されてからどれくらい経っていますか？
平戸： 古いものは僕が子供の頃に作られていて、実際に僕や妹がモデルになった作品もあります。亡くなる直前に制作していた作品は、18年ほど経っています。
カニエ：そうですか。それぞれ数十年の時間が経っているんですね。また、これらがきちんと保管されれば、ここからさらに何十年、何百年という時間が続いていきますよね。
戸田： そうなんです。ただ、これらの作品の多くが、どなたかの手に渡るんですよね？
平戸： そうです。アトリエを移さないといけないのですが、全ての作品を次の場所へ持っていくことができないので、気に入っている3分の1ほどを残して、それ以外の作品はお世話になった方や欲しいとおっしゃっている方々へお渡しする予定です。
戸田： なので、このように作品が集まって置かれているのはこれが最後なんです。
河西： 絵画でも描かれていますけど、いくつかの裸婦像が首や手首につけているタグは、一見すると暴力的な意味にも取られてしまいそうですが、実は次の引き取り手に渡るための「作品の識別番号のタグ」なんですよね。

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《椿》
2023 ©︎ Sayaka Toda, courtesy KANA KAWANISHI GALLERY

カニエ：そのタグですが、リボンのようなもので結ばれていますが、それぞれ結び方が違って面白いですね。あれも少し意
味を加えるように描いていますか？
戸田： いえ、あれは結ばれた状態そのままを描いています。ただ椿の作品だけは、本当はちゃんと結び目があったんですけど、なんとなく描いているうちに結び目が消えてしまっていたことに、あとから気づきました（笑）。ほどけそうに見えますよね。
一同： （笑）
ﾀｶｻﾞﾜ：猟奇的でもありますよね。暴力的にも見えるし、リボンのように可愛らしくも見えるし。
戸田： 椿の作品では、平戸先生の妹さんがモデルになった石膏像を描いていますが、テラコッタと比べると、石膏像は青白くしています。余談ですが、麻のキャンバスを使っているのですが、石膏像を描いている作品では白い表側をそのまま使用していますが、テラコッタを描いている作品では、麻の地をそのまま使うために裏側を表にして貼っています。水仙の作品では、地面の部分は手を入れず、麻の色そのままで表現しました。ただ、麻に直接描くのは思ったより難しかったです。
カニエ：描くときは、キャンバスを立てているんですか？
戸田： 立てかけたままだったり、下ろしたり、いろいろですが、あまりこだわりはないです。
カニエ：5年間アトリエへ通っていた時間と、作品制作していた3週間と、加筆していた時間と、多くの時間が重なっていますね。
河西： 会期中の加筆は、いつもはされていないですよね（笑）？
戸田： そうですね、いつもは仕上がった作品を出しています（笑）。今回は何を描くのかとても悩んでいて、直前になってようやく絞り出したイメージでした。最初は普通にテラコッタを描こうかなとも思いましたが、すでに美しく仕上がっている作品を、さらに作品化する必然性を感じなかったんです。だからとても悩みました。そしてようやく植物と裸婦像を重ねて表現しようと思ったのが3週間前だったということです。
カニエ：そうだったんですね。図らずも、時間が止まって朽ちていくテラコッタと、今まさに勢いよく伸びていく草花の対比が上手く描かれているなと思いました。
河西： 先日、遠山昇司（とおやま・しょうじ）さんという映画監督の方が来てくださったのですが、遠山さんは「写真の引力と、絵画の引力は違う」とおっしゃっていました。写真はこの後消えてなくなるモチーフを扱っていて遠ざかっていく
印象を受けるけど、絵画の方は生まれたてでもっと見てほしいと近寄ってくる印象を受けると。

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戸田： ありがとうございます。私の中では絵画も遠ざかっていくイメージで描いていました。それぞれ、とても美しいけれ
ど、藪枯らしや水仙などの植物にだんだんと飲まれて消えていくところを描いていましたが、そういった感想をいただけるのはとても興味深いです。
カニエ：そこもアンビバレントですね。
ﾀｶｻﾞﾜ：レクイエムとして歌った曲が残っているようですよね。葬り去るということだけが残っている。それは歴史というか、今日のテーマのひとつでもある「時間」というものを、書き換えるのではなく引き継いで残していくことでもありますね。

〈身に纏うもの〉
カニエ：今回の作品を見ていると、植物がそれぞれ彫刻たちにおめかししてあげているようにも感じます。前回の写真展
では、ご友人の方も素敵なお洋服を着ていましたね。
戸田： そうですね。ひとつは私が渡したもので、もうひとつは彼女と初めて一緒に遊んだ時に彼女が着ていたワンピースです。とても可愛い赤いワンピースが印象に残っていたので、それを着て欲しいとリクエストしました。
カニエ：その時と同じように、植物と重ねることで裸婦像におめかししてあげているようにも見えて、単純な批評だけではない豊かさがあるように感じます。ひとつ気になったのが、描かれている裸婦像で何か身にまとっているものもありますか？
戸田： そうですね。いくつかワンピースや水着を着ている作品があります。モデルをされている方で、ヌードを希望しない方は着衣でモデルをされていたんですよね？
平戸： 父は大学で教えていたので、学生がモデルを勤めることもありまして、本人の希望があれば何かを身につけていたそうです。
戸田： 椿の作品でも、この石膏像はキャミソールのワンピースを着ていたのですが、柔らかく描いていくうちに段々と消えていきました。これはそのままで良いなと思い、そのまま完成させています。
カニエ：先ほども、リボンの結び目が段々と消えていったとお話ありましたが、面白いですよね。
戸田： そうですね。描いているときは無心で進めているのでなんの意図もなく、気づいたら描こうと思ったものが消えていたり、意図せず何かを描いていたりします。

《椿》(detail)2023 ©︎ Sayaka Toda, courtesy KANA KAWANISHI GALLERY《椿》(detail)2023 ©︎ Sayaka Toda, courtesy KANA KAWANISHI GALLERY

河西： この椿の花は、砂時計に見立てて描かれているそうですが、左側の一輪だけがこぼれ落ちそうになっていますよね。昨日いらしてくださった方が、その一輪を見て、時間の流れから抗おうとしているようにも見えるとおっしゃっていました。
戸田： その話を先ほど伺って、とても興味深かったです。私でも気づけていない意識のすごく深いところを読み解いて意味を持たせてくれることを、とても嬉しく感じます。最初は、下の方にだけ花を描いていたのですが、なんとなく14

徐々に顔に重なるように描き足していきました。なので、「砂時計」の形を目指していたわけではないのですが、出来上がった作品を見て、砂時計のように見えると他の方から言われて気がつきました。
いつも色んな方に気づかせていただいてますが、本当は私の深いところで何か意図していたのかもしれないですし、本当にいつも作品を通して考えさせられます。私は、作品が作者の手を離れて、作品自体が語りかけてく
れた時、それは作品自体の力であって私のものではないと考えているんです。だから、この作品たちは、すでに私の手を離れているなと改めて思いました。

〈質疑応答〉
河西： この辺りで、ご質問があればお受けします。まずは私から失礼しますが、先ほどタカザワさんからの「これはフィク
ションなんですね」という言葉が面白いなと引っかかっていて、そこが写真と絵画の大きな違いだと思いました。
必然性を感じないと制作できないという思いは強く感じますが、かなり強いフィクションを加えられていますよね。
特に、植物では色を大きく変えていますし、そこがとても不思議ですし、興味が湧きます。
ﾀｶｻﾞﾜ：入り口が色々あるのが面白いですよね。椿の作品も、僕は重力が下に働いているようには感じなかったので、砂時計だと思わなかったです。浮き上がっているようにも見えますし、写真を撮ってその上に花を散らして、それをもう一度撮っているようにも見えました。
ただ、例えば、僕が見たように上から花を散らしているように見る場合、それはやはり葬儀を連想させますよね。
そういう見方もあるだろうし、時間という意味を持たせて砂時計という見方もあるだろうし、それぞれ見方がちがって色んな感想が出てくるのはやはり面白い作品だからだと思います。
戸田： タカザワさんがおっしゃる通り、これは地面に落ちた花を描いているので、花が木から落ちているところではないんです。
ﾀｶｻﾞﾜ：それにしてはフワッとしてますからね。だから面白いんですよね。
戸田： 椿の花は、落ちる時に必ず花弁が上を向いて落ちるんです。それは撮影していて気づいて面白いなと思ったんですけど、それでもたまに裏返しになって落ちているものもありました。
ﾀｶｻﾞﾜ：回転しているようにも見えますよね。絵の見方が染み付いているから、連続性があるのかなとも思いました。
カニエ：カウンターの奥にはまた少し違った雰囲気の作品もありますよね。
戸田： そうですね。あれだけは油彩ではなくアクリルで描いています。最初はテラコッタや石膏の周りに植物があるように描こうと考えていたのですが、あの作品を描いて、裸婦像と植物を重ねようと決めました。

《背高泡立草のための習作 #1》
2023 ©︎ Sayaka Toda, courtesy KANA KAWANISHI GALLERY

15河西： フィクションを描いていていくとなると、選択肢がいくらでもあるけれど、どのようにして決めていくんですか？
戸田： 感覚です。
カニエ：面白いですね。時間を操っているようにも、操られているようにも思えます。あらゆるメディウムで「時間」がひとつ主題にありますが、写真のもつ時間と、絵画のもつ時間、彫刻のもつ時間、ここにはさまざまありますが、それらが奇跡的にピタッと重なったように感じました。戸田さんは「時の使い手」なんじゃないかと思います。
河西： 先日、とあるコレクターの方がいらっしゃって、本当に長い時間をかけて、戸田さんからも説明いただきながら作品をご覧いただいたのですが、最後に「色んな方向性の話をされましたが、結局どれを言いたいんですか？」といただいた質問に対して戸田さんは「作品を見てください」とはっきりと返していたのがすごく印象的でした。戸田さんはしばらく絵を描いていなくて、数年ぶりに絵画作品を個展で発表されたのですが、私が伝えたいことは全て
絵に込めましたので、それを見て感じてもらえたらそれで十分です、と伝えていたんですよね。
戸田： やはりアーティストは、自分が表現したいことを作品だけでなくきちんと言葉で語らないといけないと言われていますが、私は言葉で語らなくても作品が語ってくれたらいいなと思っていて、だからこそ絵画を選んだんですよね。
私が表現する写真では、美しいものを美しく撮るだけではなく、説明やコンテクストが必要だなと思っているんです。一方で、絵画は私が表現したいイメージをそのままストレートに表現できるんです。一番のテーマは「醜美」についてですが、みなさんが作品から何を読み取っていただくのも自由です。だから、ただ見て欲しいという強い想いをその時には伝えました。
河西： 戸田さんは美しいだけのものは描かないですからね。
戸田： そうですね。ただ単純に美しいだけではなく、少しゾッとするようなおぞましさや醜さをどこかに感じるものを大切にしています。今回も、人のように見えて人じゃないですし、顔が見切れるように描いていてますが、そこは気味が悪いなと自分でも思います。そんな得体の知れない存在のはずなのに、何故かひたすらに美しいということを表現したいんですよね。

©︎ KANA KAWANISHI GALLERY

カニエ：昨日は6歳になったばかりの息子とここへ作品を見にきたのですが、開口一番「怖いね」と言っていて驚きました。
私からしたらとても美しく感じるのですが、子供には怖く感じるんだなと新鮮な発見でした。
戸田： どれも「目」がないんですよね。だから少し怖く感じたのかも知れませんね。

〈画家の写真〉河西： それにしても、なぜ画家の写真は良いんでしょうね。

16ﾀｶｻﾞﾜ：見る訓練をしていることが大きいんじゃないでしょうか。画家になりたかった写真家はたくさんいるんですよ。畠山直哉5さんもそうですし、北井一夫6さんもそうです。以前に、畠山さんがせんだいメディアテークで開催していた
トークイベントを聞きにいったのですが、その中で彼が高校時代に描いた絵をみんなに見せてくれていました。
戸田： そうなんですね。畠山さんはなぜ写真を選んだのでしょうか。
ﾀｶｻﾞﾜ：筑波大学で大辻清司7さんという写真家で評論家で教育者の方と出会い、写真の面白さに目覚めて、それから写真に進まれたそうです。
写真と絵画の関係は本当に面白くて、さまざまなテーマで世界中で展覧会も開催されていますよね。19世紀の芸術写真はどれも絵画を手本にしていましたが、やがて写真ならではの表現が発展していくわけです。機械であるカメラで撮る方が、人間の手で制作するよりも可能性が広がるという発想がその背景にありました。そして、
現代ではまた写真が美術史へ合流して、画家も写真家も作品によってメディアを変えることが当たり前になっています。戸田さんが絵画だけではなく写真を発表されることも歴史的な文脈に則っていると考えられます。
カニエ：今の話とも繋がりますが、振り返ると、裸婦画を多く描いていたボナール8に、ソール・ライター9、瑛九10、サイ・トゥ
オンブリー11なども絵画と写真を扱いますよね。ソール・ライターはボナールのことが好きだったそうです。イケム
ラレイコ12さんも、写真を撮っていますし、やはり写真は絵画の元になっているんだなと感じます。
戸田さんの、絵画と写真でこの個展を成り立たせているあり方はとても斬新で、彫刻も含まれていますし、ひとり
オリンピックのような、トライアスロンのような印象を受けます。ひとりのアーティストが複数のメディアを扱って、どこにもカテゴリーできない何かが起きているなと感じます。

〈光をあてるということ〉
カニエ：良い作品は、向き合ったら無限に語り合えますよね。私は今までこの展示へ3回来ましたが、時間帯によって受ける印象が変わります。特にこのギャラリーはガラス面が大きくて自然光がたくさん入るから、空間の特性でもありますけど、とりわけそういうところが強い作品だなと思います。
河西： 特にこの時期は、西日が差し込む夕方が美しいですよね。
戸田： そうですよね。撮影させて頂いたアトリエは北側に窓があるので、大体1日を通していつでも薄暗いんです。北窓だとどの時間帯でも同じやわらかい光で制作ができるので、平戸眞さんあたりの時代は、アトリエを作るときによく北側にガラスをはめ込んでいたそうです。このギャラリーは西向きなので、西日が強く差し込みますよね。元はアトリエで見た作品の雰囲気に合わせて構成を考えていたので、西日でオレンジに染められているのを見てとても新鮮でした。

5

畠山直哉：1981年筑波大学芸術専門学群総合造形コース卒業。1984年筑波大学大学院芸術研究科デザイン専攻修士課程修了。
北井一夫：日本の写真家。満州鞍山生まれ。日本大学芸術学部写真学科を中退。第1回木村伊兵衛写真賞受賞。
7
大辻清司：日本の写真家、教育者。
8ピエール・ボナール：ナビ派に分類される、19世紀から20世紀に活動したフランスの画家。ポスト印象派とモダンアートの中間点に位置する画家のひとりで、版画やポスターにも優れた作品を残している。https://ja.wikipedia.org/wiki/ピエール・ボナール
9
ソール・ライター：アメリカ合衆国の写真家・画家。1940年代と1950年代の初期作品は、のちに「“ニューヨーク派”写真」と認識されるものに重要な貢献をした。https://ja.wikipedia.org/wiki/ソール・ライター
10
瑛九 （えいきゅう）：日本の画家、版画家、写真家。前衛的な作品、抽象的な作品（抽象絵画）が多い。本名、杉田秀夫。ＱEiとも自署した。浦和画家として有名。https://ja.wikipedia.org/wiki/瑛九11
サイ・トゥオンブリー：アメリカ合衆国バージニア州出身の画家、彫刻家。https://ja.wikipedia.org/wiki/サイ・トゥオンブリー
12
イケムラレイコ：日本出身の画家、彫刻家。ドイツ・ベルリン在住。https://ja.wikipedia.org/wiki/イケムラレイコ
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『生い茂る雑草の地に眠る』展示風景©︎ Sayaka Toda, courtesy KANA KAWANISHI GALLERY『生い茂る雑草の地に眠る』展示風景©︎ Sayaka Toda, courtesy KANA KAWANISHI GALLERY

カニエ：光を当ててあげたんですね、色んな意味で。光を連れてきてあげたんですね。
戸田： そうなんです。このアトリエは、このあと取り壊される時以外に光が当たることはもうないので、ここに展示した意味があったなと思いました。
河西： 他にご質問はありますか？
藤崎了一： 写真では今じゃないと撮れないというドキュメント性が現れていて、絵画においては今描く意味や熱意がドキュメント性に繋がっていると思いました。テーマは作品ごとに色々とありますが、「今性」という点は共通しているように感じます。リアリティが表現の根本にあるのでしょうか？
戸田： その通りです。私は、学生時代に「少女と狼」をテーマにずっと描いていたのですが、それは私が高校から大学院まで女子校で、家では両親と三姉妹、従姉妹も全て女性しかいないという環境が関係しています。関わりのある男性は、父や中学までの同級生、学校の先生くらいだったので、女性だけの環境へあまりにも慣れすぎていて漠然と男性は不思議だし脅威に感じていました。

《女子高生曼荼羅》(detail)2009 ©︎ Sayaka Toda

《美しさのあるところ》
2010 ©︎ Sayaka Toda

戸田： 女性だけの世界はすごく強いなと感じていて、男性がいない、女性が作った女性のための世界を作りたいと思い、最初に描いたのが「女子高生曼荼羅」という2メートルほどの作品です。そこから派生して「女性と男性」「弱者と強者」という対比を描き続けていました。大学を卒業してからも「女性性」を意識した作品を描いていたのですが、男性と付き合ったり徐々に自分の生活に男性が入り込んでくると、それに連れて、必然性を感じなくなり描けなくなってしまったんです。
今でも当時の作品のファンの方からリクエストをいただくのですが、今はもう少女の気持ちもないですし、男女の対比に弱者と強者の意味を持たせることもないので、描くと嘘になってしまうんですよね。
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私は女性であるし、ジェンダーについて興味があって、女性性について表現したいという思いがある。だから今回の題材に巡り合えて掘り下げたいという思いを抱けたんです。そういう意味で、今だから作れた作品です。今後、アトリエが取り壊されて他の方々の元へ彫刻作品が渡るまでは、このモチーフの制作を続けようかなと思っています。
河西： ありがとうございました。それでは、この辺りで終わりとさせて頂きます。皆さま、本日はどうもありがとうございました。

文・編集・ウェブアーカイブ／小林萌子 (KANA KAWANISHI ART OFFICE LLC.)
文責／河西香奈 (KANA KAWANISHI ART OFFICE LLC.)

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