2章

成果報告会（オンライン開催）

６．成果報告会（オンライン開催）

53５）福岡県産木材利用促進協議会

地域団体等

福岡県産木材利用
促進協議会

発表者

福岡県産木材利用促進協議会
あきやま あ つ し副会長

秋 山 篤史

コンサル

アルセッド
建築研究所

53

54 ６．成果報告会（オンライン開催）✤ 福岡県産木材利用促進協議会

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2章

成果報告会
（オンライン開催）

６．成果報告会（オンライン開催）

55✤ 福岡県産木材利用促進協議会

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56 ６．成果報告会（オンライン開催）✤ 福岡県産木材利用促進協議会

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2章

成果報告会
（オンライン開催）

６．成果報告会（オンライン開催）

57✤ 福岡県産木材利用促進協議会

57

58 ６．成果報告会（オンライン開催）✤ 福岡県産木材利用促進協議会

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2章

成果報告会
（オンライン開催）

６．成果報告会（オンライン開催）

59✤ 福岡県産木材利用促進協議会

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60 ６．成果報告会（オンライン開催）✤ 福岡県産木材利用促進協議会

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2章

成果報告会
（オンライン開催）

６．成果報告会（オンライン開催）

61✤ 福岡県産木材利用促進協議会

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62 ６．成果報告会（オンライン開催）✤ 福岡県産木材利用促進協議会

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成果報告会
（オンライン開催）

６．成果報告会（オンライン開催）

63✤ 福岡県産木材利用促進協議会

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64 ６．成果報告会（オンライン開催）✤ 福岡県産木材利用促進協議会

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成果報告会
（オンライン開催）

６．成果報告会（オンライン開催）

65✤ 福岡県産木材利用促進協議会

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66 ６．成果報告会（オンライン開催）✤ 福岡県産木材利用促進協議会

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成果報告会
（オンライン開催）

６．成果報告会（オンライン開催）

67✤ 福岡県産木材利用促進協議会

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68 ６．成果報告会（オンライン開催）✤ 福岡県産木材利用促進協議会

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成果報告会
（オンライン開催）

６．成果報告会（オンライン開催）

69✤ 福岡県産木材利用促進協議会

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70 ６．成果報告会（オンライン開催）✤ 福岡県産木材利用促進協議会

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成果報告会
（オンライン開催）

６．成果報告会（オンライン開催）

71✤ 福岡県産木材利用促進協議会

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72 ６．成果報告会（オンライン開催）✤ 福岡県産木材利用促進協議会

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成果報告会
（オンライン開催）

６．成果報告会（オンライン開催）

73✤ 福岡県産木材利用促進協議会

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74 ６．成果報告会（オンライン開催）✤ 福岡県産木材利用促進協議会

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成果報告会
（オンライン開催）

６．成果報告会（オンライン開催）

75✤ 福岡県産木材利用促進協議会

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76 ６．成果報告会（オンライン開催）✤ 福岡県産木材利用促進協議会

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成果報告会
（オンライン開催）

６．成果報告会（オンライン開催）

77✤ 福岡県産木材利用促進協議会

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78 ６．成果報告会（オンライン開催）✤ 福岡県産木材利用促進協議会

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成果報告会
（オンライン開催）

６．成果報告会（オンライン開催）

79✤ 福岡県産木材利用促進協議会

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80 ６．成果報告会（オンライン開催）✤ 福岡県産木材利用促進協議会

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2章

成果報告会
（オンライン開催）

６．成果報告会（オンライン開催）

81✤ 福岡県産木材利用促進協議会

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82 ６．成果報告会（オンライン開催）✤ 福岡県産木材利用促進協議会

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成果報告会
（オンライン開催）

６．成果報告会（オンライン開催）

83✤ 福岡県産木材利用促進協議会

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84 ６．成果報告会（オンライン開催）✤ 福岡県産木材利用促進協議会

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2章

成果報告会
（オンライン開催）

６．成果報告会（オンライン開催）

85✤ 福岡県産木材利用促進協議会

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86 ６．成果報告会（オンライン開催）

６）佐波川の森を守る木造建築研究会

地域団体等

佐波川の森を守る木造建築研究会

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発表者

佐波川の森を守る木造建築研究会
は ら だ かずひこ

代表

原田 和 彦コンサル

市浦ハウジング＆プランニング

2章

成果報告会（オンライン開催）

６．成果報告会（オンライン開催）

87✤ 佐波川の森を守る木造建築研究会

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88 ６．成果報告会（オンライン開催）✤ 佐波川の森を守る木造建築研究会

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2章

成果報告会
（オンライン開催）

６．成果報告会（オンライン開催）

89✤ 佐波川の森を守る木造建築研究会

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90 ６．成果報告会（オンライン開催）✤ 佐波川の森を守る木造建築研究会

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2章

成果報告会
（オンライン開催）

６．成果報告会（オンライン開催）

91✤ 佐波川の森を守る木造建築研究会

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92 ６．成果報告会（オンライン開催）✤ 佐波川の森を守る木造建築研究会

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2章

成果報告会
（オンライン開催）

６．成果報告会（オンライン開催）

93✤ 佐波川の森を守る木造建築研究会

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94 ６．成果報告会（オンライン開催）✤ 佐波川の森を守る木造建築研究会

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2章

成果報告会
（オンライン開催）

６．成果報告会（オンライン開催）

95✤ 佐波川の森を守る木造建築研究会

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96 ６．成果報告会（オンライン開催）✤ 佐波川の森を守る木造建築研究会

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2章

成果報告会
（オンライン開催）

６．成果報告会（オンライン開催）

97✤ 佐波川の森を守る木造建築研究会

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98 ６．成果報告会（オンライン開催）✤ 佐波川の森を守る木造建築研究会

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2章

成果報告会
（オンライン開催）

６．成果報告会（オンライン開催）

99✤ 佐波川の森を守る木造建築研究会

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100 ６．成果報告会（オンライン開催）✤ 佐波川の森を守る木造建築研究会

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2章

成果報告会
（オンライン開催）

６．成果報告会（オンライン開催）

101

情報・意見交換会

６

公共建築物等の木造化・木質化を進める際に課題となる内容は、どの団体にも共通している場合が多く、こうした共通課題に関して、広く情報を共有するとともに、これから同様の課題に直面する可能性がある他の団体が、先人や専門家の意見を聴くことは重要である。
この状況を踏まえ、成果報告会の後半では、支援団体に共通する課題について掘り下げる
時間を設けた。

１）進行役

地域団体支援ＷＧ主査
ま つ ど めし ん い ち ろ う

松留 愼一郎(特非)木の建築フォラム代表理事
職業能力開発総合大学校名誉教授
工学博士（東京大学）

２）アドバイザー

技術普及支援委員会委員長
み

い

し

ょ

き よ の り三井所 清典(公社)日本建築士会連合会名誉会長
芝浦工業大学名誉教授
建築家

101

102 ６．成果報告会（オンライン開催）

技術普及支援委員会委員
い な や まま さ ひ ろ稲山正弘

東京大学大学院農学生命科学研究科教授
工学博士（東京大学）

技術普及支援委員会委員
し

だ

信田

さとし

聡

(公社)日本木材加工技術協会会長
元 東京大学大学院農学生命科学研究科教授
農学博士（東京大学）

技術普及支援委員会委員な が さ わ

さとる

長澤

悟

(株)教育環境研究所理事長
東洋大学名誉教授
Ａ－ＷＡＳＳ木と建築で創造する共生社会実践研究会会長
工学博士（東京大学）

技術普及支援委員会委員
な か む ら

べ ん

中村

勉

(株)中村勉総合計画事務所代表取締役
ものつくり大学名誉教授
建築家

102

2章

成果報告会
（オンライン開催）

６．成果報告会（オンライン開催）

103

地域間連携促進ツール作成ＷＧ主査
お お は しよ し み つ大橋

好光(一社)木を活かす建築推進協議会代表理事
東京都市大学名誉教授
工学博士（東京大学）

地域間連携促進ツール作成ＷＧ
あらい

かずひろ

荒井

一弘

(株)市浦ハウジング＆プランニング執行役員
技術士建設部門（都市及び地方計画）

地域間連携促進ツール作成ＷＧ
かんべ

わたる

神戸

渡

関東学院大学建築･環境学部准教授
博士(工学)（信州大学）

地域間連携促進ツール作成ＷＧ
はらだ

こうじ

原田

浩司

木構造振興(株)客員研究員
技術士森林部門（林産）
博士(工学)

103

104 ６．成果報告会（オンライン開催）

地域団体支援ＷＧ
お お く らや す ひ こ大倉靖彦(株)アルセッド建築研究所代表取締役副所長

地域団体支援ＷＧ
お く

も

奥茂

け ん

じ

謙仁

(株)市浦ハウジング＆プランニング専務取締役

地域団体支援ＷＧ
かく

加来て る ひ こ照彦

木を活かす建築推進協議会理事(株)現代計画研究所代表取締役

地域団体支援ＷＧ
き

た

せ

北瀬

も と

や

幹哉

環デザイン舎代表
中大規模木造コーディネーター

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2章

成果報告会
（オンライン開催）

６．成果報告会（オンライン開催）

105

地域団体支援ＷＧ
す

ず

き

すすむ

鈴木

進

(特非)木の家だいすきの会代表理事
技術士建設部門（都市及び地方計画）

地域団体支援ＷＧ
ひ

ら

の

平野

よ

う

こ

陽子

(株)ドット・コーポレーション代表取締役
博士(農学)（東京大学）

地域団体支援ＷＧ
や

す

だ

安田

て

つ

や

哲也

ＮＰＯ法人サウンドウッズ代表理事
木材コーディネーター

事務局
たけだ

こうじ

武田

光史

(株)アルセッド建築研究所主幹
建築家

105

106 ６．成果報告会（オンライン開催）

３）議事要旨松留主査進行の下、発表者間、またアドバイザーとの質疑、情報・意見交換を行った。
【プッシュ型について】
質問 アドバイザー:大倉
プッシュ型の地方自治体の企画支援の掘り起こしのことについて埼玉県の方からぜひ教えていたさきたい。
回答

埼玉県：永井

令和２年度にもともとは森林環境譲与税を各市町村で活用していただくために、木材担当とアドバイザーの方と、あと森林環境譲与税の担当者と手分けしまして、県内の主に都市部の45市町、全部で63市町村ある中の45市町を手分けして訪問していったというのが始まりです。
その中で、アドバイザー制度が令和元年度から始まったわけですけれども、やはりどうしても市町村の方からなかなか手が挙がってこない。アドバイザーの方が21名もすばらしい専門家の方がいらっしゃるのですが、なかなか御活躍の機会が持てないというところがもどかしいところで、その中で、特にアドバイザーの中に杉戸町の町役場の職員の建築課の渡辺主幹という、国の研修も御担当されて全国的に活躍されている方ですが、杉戸町の渡辺主幹に御同行いただいて４市町を巡った中で、今年度の申込みにつながったのが２市町あったということです。
市町村の方からすると、同じ立場の町役場の方がお話しに来られる、木造建築を渡辺さんが直接手掛けていらっしゃるので、大変経験豊富でいらっしゃる。それから、自治体の職員が一番知りたいところがコストとか発注の方法ですけれども、そういったところを非常に熟知していらっ
しゃるというところで、渡辺さんが訪問された市町村から今回の申請につながったのではないか
なと思っております。
今年度は、木の家だいすきの会の鈴木さんと、もう１人アドバイザーの藤野さんに御協力いた
だきまして11市町回ったのですけれども、私は林業職員ではあるのですけれども、建築の知識はほぼない状態ですので、今回伺った市町の担当者の方、建築職の方が多かったかなという印象ですが、直接木材の利用に関して課題に感じていらっしゃる内容を具体的に質問してくださいまして、そうすると鈴木なり藤野さんなりが具体的に解答してくださる、それが木材ってこうやって使えばいいんだというすごい納得につながって、非常に説得力があるなという感じでした。
今回11市町を選定するに当たりましては、毎年県で県産木材を活用した公共施設とか土木工事の実績を毎年度６月頃に全市町村と県内の県庁の各課に紹介しております。実績と一緒に今年度以降の計画があるかどうかも調査しています。その計画、何年度にどういう施設を建てる予定である、それが木造であるか鉄骨造であるか、未定なのか、木造の場合は県産木材の使用の予定があるのかないのか、そういったところを聞いて調査をしまして一覧表にします。
その中で、例えば来年度から計画が始まるというところで、まだ木造なり構造が決まっていな
106

2章

成果報告会
（オンライン開催）

６．成果報告会（オンライン開催）

107

い市町村とか、木を使うことは決まっているけれども、県産材の利用が確定してはいないといったところをターゲットにします。
実際に施設の計画、実施、発注を担当している担当課に直接アポを取りまして、大体30分程度
お時間を下さいと言いまして、「こちらから埼玉県の県産材を使うに当たっての意義とか県で行っている支援の内容を御説明に上がりますので、ちょっとお時間をつくっていただけますでしょう
か、その時間帯にいる方に御対応いただければ大丈夫ですので。」というところでお願いしました。
県庁の職員と、地域機関が埼玉県内に３つあるのですけれども、それぞれの地域機関の木材担
当の職員と協力しまして、大体２人か３人体制で、今回は計３日間実施しました。大体地域の近い市町村を４つか３つ、１日に回るようにスケジューリングをした形です。

補足 アドバイザー：鈴木
埼玉県川口市、木材商協同組合というのがあり、組合長が積極的に情報提供をしている。設計者と木材生産者のつながりが普段からできていることを市の建築課の職員も知っているので、「こ
この木材商協同組合にちょっと行ってみたらどう？」とサジェスチョンをすることが可能なので、設計段階でその地域で調達できる木材の情報がスムーズに設計者に入ってくるという状況が円滑に木造化できている１つの要因ではないかなと思いました。

質問 奈良県：堀個人的にも奈良県でも一応施設整備の予定などは紹介をしておりまして、機会があったら市町
村は行くようにはしているはしております。確かにアドバイスできる方と一緒に行くというのは非常に有効だなと思う反面、まだ計画段階の予定とかを外部の人に対して情報を出すというところでかなり敏感になっています。
ですので、ある意味、県の人間だけで行く場合はアポ取りが簡単というか、簡単に応じてもらえるけれども、外部の人と一緒に行く、市町村さんに話を、相談してくださいと言いに行くというときに、外部の人を連れていく名目といいますか、そういうところの説得というのはどういう回答

埼玉県：永井埼玉県産材の利用を促進するための県の施策に関する全般的なお話をしに行くこと、県の施策として県が認定したアドバイザーが同行するとお伝えしています。また、アドバイザー制度については毎年市町村にリーフレットやメールで周知しており、一応アドバイザー制度の窓口としては、最初は県が受け付けて、その後受注者である木の家だいすきの会さんにつなぎ、その御相談内容に応じた専門家を派遣しますという御説明をしていいます。
アドバイザーは、関わった案件の入札に参加できないという状況になってしまうのです。そこがやはり問題、課題でして、それが嫌だからアドバイザーには余り出たくないとおっしゃる方もいらっしゃいます。そこをどう折り合いをつけていくかというのが今のかなり大きな課題になっ
ています。

107

108 ６．成果報告会（オンライン開催）
補足

アドバイザー：大倉

入札にについて、例えばその辺の配慮をしながらアドバイザーを選ぶとか、場合によっては、アドバイザーを頼むときに、その業務に携わらない前提でアドバイスをお願いするとか、何かそういう事前の取決めがあればいいような気はするのですよね。

補足

アドバイザー：三井所

埼玉県の県庁が訪ねていくという積極姿勢の話があって、アドバイザー会議のメンバーも一緒に行くことによって役所の中の話し方みたいなのが実感できる、そういうふうな話し方とか接し方が分かってくると、後で民間が接触するときでも接触しやすくなるだろうなというふうに理解をして、一緒に行くことがすばらしいと私も思いました。
アドバイザーの方から中大規模木造建築をつくりませんかという主旨で行く話ではなくて、相談に乗れることはありませんかという気持ちで行くという話です。役所のアドバイザーとして杉戸町の渡辺さんがいます。本当に自分で木造の設計をした経験を踏まえた後で、プロポーザルで大きな幼稚園と保育園が一緒になったようなものをつくられ、それで工事監理の段階でかなり御苦労をされて、その経験をお持ちで、その後さらに４つぐらい木造をやられているのですね。そういう方がアドバイザーで行かれるということは、木活協でそれぞれの経験者が行っているのと匹敵する、あるいはそれ以上の内容のアドバイスができる方というふうに思います。
それから、鈴木さんも我々の仲間でもあるので、すばらしいアドバイザーだと思っています。
その他の21人の大部分はそれほどまだアドバイザーとしての経験を持たない方々ではないかなと私は想像しているのです。ただ、そういう方々も一緒に行動することによって経験を積んでいく、
あるいは後での反省会みたいなことを含めて経験を積んでいくということがあります。私は、最初はどんなアドバイスをなさるのだろうと心配なこともあったけれども、ちょっと考え直して、
埼玉のように走りながら考えてアドバイザーを育てていく、あるいはアドバイザーと一緒に県内の民間・公共を育てていく、そういうのもありではないかと今は思っているのですね。
だから、熟練の人でないといけないと思うとなかなかアドバイザー組織はつくれないので、埼玉方式というのは、走りながら考えて、行動して、レベルを上げていると思っています。アドバイザーを、いろいろ相談窓口をつくらなくてはいけないとおっしゃっていたほかの県がありましたけど、そういう考えも取り入れてくださるといい。ただ、分からない人ばかりで行っちゃうと迷惑をかけることにもなるので、分かる人と一緒に行くとか、たまには失敗しても構わないよというようなことも含めてやっていかないといけないのではないかと感じております。

質問 アドバイザー：大倉
基本的に毎年県から各市町村に、何かこういう木造化できそうな物件というか、建築する施設
物件の調査をなさっているのですか。
質問 アドバイザー：大橋
県から連絡を取るのはどういう部署に連絡を取るのですか。例えばこういう物件が建ちそうだから関連部局、例えば幼稚園が建ちそうだったら幼稚園の所管のところとかに連絡を取っていた
108

2章

成果報告会
（オンライン開催）

６．成果報告会（オンライン開催）

回答

109

埼玉県：永井

公共施設の県産木材を使った公共施設数というのを県産木材の利用の拡大の１つの指標として埼玉県で定めておりまして、そのために調査をしております。
毎年その調査を担当する部署が決まっておりまして、木造の実績の調査は、農林関係であった
り、営繕関係であったり、市町村によって様々です。調査票に担当課と担当者名と連絡先を書いてもらっているので、ここだという市町村にはまずその担当者に当たって、この建物はどこの課で建てるのですかというのを聞きまして、そこから担当の課と担当者を教えてもらってという感じです。

【運営費用について】
質問 進行役：松留
運営に関しての費用などはどのようにされているか、何かあれば教えていただけますか。
回答

埼玉県：永井運営の費用は、委託費として県予算を計上しております。県予算の財源は森林環境譲与税を充てていまして、ですので、森林環境譲与税はもともと本来市町村のために使われるものなので、今回アドバイザー制度は主に市町村の方を対象にやっているという制度づくりをしております。
その中で、アドバイザー制度を立ち上げたときに、当初アドバイザーの派遣に対応してくれた
方にどのように費用を支払うかとか、旅費はどうするかとか、１年目である程度事務局とアドバイザー間で恐らく調整があって額が決定したものがありますので、それを継承して代々使ってやっているという感じになっています。

補足 進行役：松留
最初が大変ですけれどもね。最初の立ち上がりをどのようにするかと、それがうまく回り始めたら、今みたいなやり方がうまいなと思ったりしますけれども。

【木材調達について】
質問 進行役：松留
木材調達に関する木材の情報や、それに関する具体的な事例を幾つか挙げてください。
回答 アドバイザー：大橋どういう資材ならば供給できますよという情報を整理しておくというのは建築の側から見るとすごくいいことだと思っています。その整理をするに当たって、対象とする建物をある意味想定109

110 ６．成果報告会（オンライン開催）
してもいいのではないかなと思っているのです。
何を言いたいかというと、単にこんなのバラバラとありますよという情報提供だけではなくて、整理をするときに、建物の規模、例えば500平米の建物だったら、1,000平米を超える建物なのか、必要となる資材の量がかなり違う。地元だけで本当に供給できるのかというのがありますから、１つは規模、もう１つは、やはり集成材とかＣＬＴ、トラスとか、要は地元の工務店なり地元だけで調達できないようなものを含む建物なのかどうかが１つ。もう１つは、今も出ていましたけ
れども、要は公共建築なのか民間建築なのかという、何かそのくらいの分類をして考えると整理しやすいのかなと思いました。
というのは、やはりそれぞれの今言った条件によって全然違って、公共建築物であれば当然地元の木材優先になりますけれども、最初に小木曽さんから話がありましたように、これから多分
民間の需要も出てくると思うのですけれども、民間建築になると、ある意味地元の優先してくれ
るお施主さんもいらっしゃるでしょう。工期とか値段、そういうところでできるだけ早く建てた
いとかいうと、先ほどどこかの県でしたが、木材調達というのは何カ月ぐらい要るのですよというのを覚えておいてほしいと。
供給側からいうとそうですけれども、建築の側からいうと、すぐ手に入るものはどれと、どれだ。みたいな、特に民間建築物の場合にはそういうことになると思います。ですので、先ほど言いましたように、民間か公共か、あと規模、それとＣＬＴ、集成材、ＬＶＬ、あるいはトラスみ
たいな、そういう地元だけでは供給できないような資材を使おうとしている建物なのかどうか、
何かそのぐらいの整理をしておくと、地元でどのくらいを賄えるというのが分かりそうな気がします回答

佐賀県：矢野調達可能な県産木材部材リスト（案）今年度からこの資料をつくり始めたところです。
来年度以降、佐賀県建築推進協議会を立ち上げまして、もう一度本当に精度を高めて建築士の方により使いやすいような、見やすいような、より具体的なものとしていきたいと思っています。
まだこれはたたき台といったところでのスタート時点となっております。

回答

佐賀県：安田いわゆる建築の規模に対して使用する木材量をおおよそ設定させていただいて、これぐらいのボリュームにおいて供給する背景を前提に、難易度とか調達にかかる時間、あとはＪＡＳの必要性といったところをまとめさせていただいたのが表になっております。
ワークショップに参加いただいた木材の供給者、また、それを使っていく建築士なり、需要側というか利用する側、この間での申し合せをしていくツールという意味合いが非常に強いです。
要するに、供給する側も誰に向けてこの資料を提示していくかというところが非常に大事な側面があって、やみくもに何もこのリストに載っているものの背景を十分理解しない方がこのリストの数字のみをうのみにしてしまう。例えばネットにこれが公開されていて、見ず知らずの人がこ
110

2章

成果報告会
（オンライン開催）

６．成果報告会（オンライン開催）

111のリストに基づいて設計を進めていくことを今の現段階では想定をしていません。
今回のワークショップに参加している建築士は、可能な限り地元の木材をうまく活用して建築化していくことを目指しています。どういうものであれば手に入るのか、そこの関心を補っていくために、木材供給者から、「何でもできますよ」ではなくて「確実に約束してくれるものはどのような製品か」を、先に示してほしいという約束事を見える形にまとめたものなのです。
一応この一連のワークショップの中で、佐賀でも見ていただいたようなものを題材にして、建築側と木材の供給サイドの、これは木材もそうですが、原木の供給も含めて、川上から木材利用の川下まで、全般に１つの需要と供給の間の何か取決めというか１つのつながりをつくるための情報共有のツールとしてワークショップでは活用させていただきました。
１つ言えることは、建築をつくることって非常に自由だと思っています。建築はやり方いかん
ではいろいろな手法、方法があります。例えば材料で供給できるものは、これが条件ですと条件を示していただいたら、それをどのように組み立ててどのような建築空間をつくるか、これはテクニカルに様々な手法があるのですが、ただ、木材を供給するサイドは、山は動かずしてそこにあるわけですし、そこにある立木、原材料を製造できる生産体制、できること、できないことがはっきりしている。そういう関係の中で、両者が歩み寄って何か１つをつくるという関係においては、私はやはり随分建築側がそっちに歩み寄っていかないとできないのではないか、そういう議論をいつもワークショップの中でさせていただくことがありました。
これを建築側は自由だから「欲しいものを持ってこい」という注文だって当然あり得るわけです。それでは地域の木材を使った建築はできないわけで、供給サイドと建築サイドの関係づくり
みたいなものの中で、木材の部材リストというツールのつくり方は全くまた変わってくると思います。そういう背景をどのように考えていくかというところは、民間需要も含めてこういうツー
ルをどう位置づけていくかというのは大変重要な課題だなと思ったところです。

回答

奈良県：堀

奈良の木ブランド課が中心となり木材関係者の方に協力いただき、一旦整理をしています。奈
良県庁内部で木造をもっとやるという話が出たときに、規模が大きくなればなるほど、木造にした場合に木材量が多くなります。まず、構造材に関しては少なくとも現場の管理が大変なので、ＪＡＳにしてくれと建築部局から注文がありました。それが大前提ですけれども、ＪＡＳとなったときに、では、どれぐらいの量がどれぐらいの期間出せるのか、建築部局に明示しないと、県が発注する案件に関して木造化がそもそもの選択肢に入らないという状況でして、一応市町村、行政団体さんとか割と規模が大きめの公共建築物を発注する方たちにというような想定でこの一
覧表を整理したというところはあります。
少なくとも地方自治体が発注する案件に関しては、工程表をきちんと組みさえすれば一括発注もできるのではないかという想定で、大体何カ月ぐらいあったら、何立米ぐらいだったら出せるよという目安をつくろうという発想からつくったのがこの表になります。もちろん長さと規格、
それから、ＪＡＳの想定なので、ＪＡＳの機械等級で考えてはいるのですけれども、材面の品質、
111

112 ６．成果報告会（オンライン開催）
Ｅ表示、ヤング係数、そこに発注から大体何カ月だったら何立米ぐらいという目安で工程表を組んでくださいねというつもりで立米数と期間を書かせていただいています。
製材の流通材に関してはそういう書き方をさせていただいていて、これは造作材も大体の立米数を表示させていただいています。それプラス、奈良県内だと県産材で恐らく梁とかはちょっと難しい部分も出てくるかもしれないのですけれども、そうなった場合に集成材の仕様も検討しな
いといけない。ですので、集成材に関してもふだんつくっているサイズのリスト、それから、普段つくってはいないのですが、県内でつくれるものに関して表示をさせていただいております。

補足

アドバイザー：大橋

今はまだ建築の側の木造好きな人が、かなり手間はかかってもいいからという人たちが材料調達のところまでやっていると思うのです。ですけれども、脱炭素になったりＥＳＧとかＳＤＧＳになって民間需要が起きてきたりすると、ほかの材料と同じように発注すればいついつまでに納めてくれると、そういう供給をもっとスムーズにできないかと思う人たち。今まで例えば鉄筋コ
ンクリートとか鉄骨造を建てていた人たちが木造に入ってくると、今までの山に行ってヤング係数を測るところまで一緒にやりますという設計者ではない人たちがいっぱい入ってくると思う。
そういう人たちに対応するには、もっと供給の情報を事前に知っておいてもらうという意味で、先ほどから出ているようなリストが建築の側にもっとオープンにならないのかなと私は思うのです。

【ＪＡＳについて】
質問 アドバイザー：信田
公共建築物でしたらＪＡＳ指定というのが多分来ると思うのですけれども、民間で建てるようなものでＪＡＳ製材を使わないということがあるかもしれませんよね。それに対する対応というか情報提供というのはどうなっているのか。
回答

アドバイザー：大橋

大きい建物になったら、主要な構造部分はもうＪＡＳでないと駄目です。構造計算上、46 条２項という多分ルートになりますので、そこでＪＡＳが要求されます。ですので、そういう意味では、大きい建物になったら、ノンＪＡＳは主要構造部以外で使ってもらう、それしかないと思いますね。ノンＪＡＳだけで大きいものは建てられないと思ったほうがいいと思います。
質問 アドバイザー：信田ＪＡＳ製材ですが、表の中に目視等級区分と機械等級区分と２つ丸印がついていたのですけれ
ども、構造計算とかする場合には、やはりヤング率表示がついている、すなわち機械等級区分製材、ＪＡＳ製材がメインになろうかと思うのですが、いかがですかね。目視等級のＪＡＳ製材というのはＥ表示はつかないですよね。
回答
112

佐賀県：安田

2章

成果報告会（オンライン開催）

６．成果報告会（オンライン開催）

113

表の中に丸印があるのはＪＡＳの格付が可能ですということを記載していて、無等級での流通が本当に一般的なものとしては、まだ現状、無等級材ですので、そういったことを必要とあらばＪＡＳ格付も可能だというところが表の背景です。
目視等級の件ですけれども、目視等級は構造設計者といろいろやりとりをしていて、やはり現場では余り信用していないのですね。目視等級でも、性能の把握をしたい構造設計者は、工場の自主検査でヤングを測定してもらったものを使っているというのが、今、中・大規模の建築で製材を使うときはもうほとんどそういうパターンになりつつあります。
無等級材でもいいという設計者も主要な構造部で必要なものについては、必要な部材においては測定する、ヤング測定をして使い分けるということが実情になってくるのではないかなと。それがいわゆるＪＡＳの認証工場でラベル貼って出てくるか、それとも工場の自主検査に基づくリストとして測定値つきで納品されるか、その違いかなと。最近の経験をお伝えをしておきたいと
思います。
回答

奈良県：堀

ＪＡＳの製材所さんの御事情もあるのですけれども、ＪＡＳを使う、使わない、の話で、民間さんだとＪＡＳでなくてもＥ表示があればいいとか、いろいろあるとは思います。奈良県の事情
としましては、行政がＪＡＳ材を使うような仕事を出さないと、少なくとも奈良県内のＪＡＳの認定を取っていらっしゃる製材所さんのＪＡＳの需要はほとんどないような状況です。仕事がな
いといいますか。というようなことを奈良県内の製材所さんの業界からはよく言われます。
ただ、県の場合は、県の建築部局自体が規模が大きくなったらＪＡＳでないと、もう、ようやらへんと言っているので、そこは問題はないのですけれども、ただ、市町村さんになった場合に、やはり市町村さんとしては地域の材を使って地域になるべくお金が落ちるようにやるということを説明しないと議会向けに説明がなかなかつかないですよね。となったときに、地域に、例えば市町村地域内とかにＪＡＳの工場があれば使えるのですけれども、ほとんどないので、では、地域になるべくお金が落ちるように木造をしようとなると、無等級材で構造計算して建てるというような方法に流れていくのかなと。
当課でもそこに関しては基本的にはＪＡＳをという名目でお伝えはするのですけれども、規模が大きくなればＪＡＳでないとちょっと現場がしんどいですよね。ただ、規模が小さいものに関しましては、品質の管理が現場でしきれる量までは、無等級材で構造計算ができるのであれば、それで各市町村さんで取り組まれてはいかがですかというような話をさせていただいている状況です。

回答

アドバイザー：三井所

ＪＡＳの話ですけれども、私が全国の建築士会の皆さんとメールで交換している話の中では、いろいろな考え方が出されてきます。それはそれぞれの地域の事情によって判断が違います。例
えば岡山県ではＪＡＳ工場が維持できなくなって、ＪＡＳ工場認証を返還したとか、そのような話も出てきます。それから、例えば山形県の白鷹では、３つの製材所と住宅メーカーが一緒にな
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114 ６．成果報告会（オンライン開催）って、ＪＡＳ認定の乾燥をちゃんとできるような会社をつくったという、小さな製材所が生き続けていけるような方法で新しい品質を確保するという動きも出てきています。
何がいいかとはすぐには言えないのですけれども、やはりこの問題は、ローカルガバメントが、
地方自治体とか地方政府が自分の地方政府の中での産業、人の生き方とか働き方、仕事の在り方というものを真面目に考えるときに、どういう解決をしていくものかということになってくるだ
ろうと思うのですね。ＪＡＳを返還しなくてはいけないような、維持ができないということは、
ＪＡＳ認証を維持できるような仕事が継続できないから今のような返還せざるを得ない状況になったり、あるいは取るという意欲がなくなったりするわけです。ですので、これは国の政策も自治体の政策も含めて、広い範囲の市場に任せた自由競争の世界ではない話として解決するような視点を持たないと解決できないのではないかなと思っているのですね。問題はとても深く大きくなっていくのですけれども、それぞれの自治体が自分たちの権利と義務の中で新しい市場のこと、地域のことを考えるということになるのだと思います【ＣＯ２の削減について】質問

進行役：松留環境問題

回答

アドバイザー：中村

昨年の春からものすごいＣＯ２削減の嵐が吹き荒れていて、建築界は大騒ぎですよね。皆さんもよく御存じのように省エネ性能の評価基準はＵＡ値という外皮性能と一時消費エネルギーだ
けの比較なのですね。そうではなく木造を使うということに対しては、ＬＣＣＯ２できちっと計算をして、木造というのは鉄骨やコンクリートに対してこれだけＣＯ２は少ないのだということをしっかりと伝えるべきだと私は思います。どうしてそれを皆、しないのだろうかと思います。
これを私たちが実際に設計するときのツールにしなくてはいけないと思っています。各県も自治体もそのツールを持っていて、ここで毎年発表している各自治体がつくっているものがＣＯ２はどこまで少なくできたかというコンクールをやってもいいぐらいだと私は思います。そういうことをした上で、その木造を積極的に使っていくのだという全体の機運を高めないといけないと
私は思います。昨年から非常に大きなうねりが来ているわけですから、この機会をしっかりとつ
かまえなくてはいけないと思います。
ここで皆さんが今やっていることは、もっと具体的な現場での作業ですけれども、実はこの評価基準の見直しというものをもっと木造に対してやるということ。それから、ここにもあります
けれども、例えばベイマツを使うのと地場産材の奈良の木を使うのとの差もしっかりとＣＯ２の
ＬＣＣＯ２から計算をしておいていただきたい。こういうことが公表されて初めて今のコンクリートや鉄骨よりも木造を使うことがどれだけ重要なのかが分かってくるわけですね。今、ＲＣの業界のほうは大変危機感を持っているわけです。ＲＣを使うことによってＣＯ２の量が物すごく多いので、ＣＯ２を吸収するコンクリートを使うということにまで研究しているわけですね。

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2章

成果報告会
（オンライン開催）

６．成果報告会（オンライン開催）

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こういう動きというのはＲＣはもう先がないのだという危機感を持っているという現れですね。これは非常に重要なエポックの時期になっていることを示していて、これをしっかりとつか
まえて、ＣＯ２排出量の少ない木造をもっとしっかりと使う、それから、トレーサビリティーも含めて、外国産材を使うということではなく地場産材の木を使うとこれだけすごいのだということをしっかり見せて、これを表面にアピールした上で使っていくというふうにしていただきたい。木活協自身もそちらの方向に進んでいただきたい。ここにいる専門家の人は、誰もそういう
省エネ、ＣＯ２に関する専門家はいませんけれども、それをしっかり頑張っていただきたいと思います。
（資料）60ページのここに、「なぜ木造を利用する必要があるの？」というところに環境問題がちょっとだけ書いていますが、もっとこれに関してしっかりと書いて、なぜＣＯ２の少ない木造を使うことによって、例えば今まで木造で使った建物全てＬＣＣＯ２の計算をしていただきたい。今私たちは最初の森林から含めて、それが何年もって、その最後のところで解体するまでのＣＯ２を全部計算しようとしているのです。それをやった上で、例えば30年で壊すのではなく、50年、100年木造でももつのだという前提で計算をするとＬＣＣＯ２は非常に少ないということが分かります。私は自分でやっていますけれども、皆さんもやるべきだと思いますね。やった上で、地場産の木を使うことがいかに大事なのかということを分かっていただきたいと思います。
回答

アドバイザー：小木曽

こちらは林野庁のほうでも、課は違うのですけれども、木材産業課のほうで、やはりＥＳＧ投資で、建築物を木材利用に使うときに、どう評価していくかといったことも検討されていました。
その中でやはりＣＯ２の話は いの一番に考えなければいけないということで、先ほど同じ時間でやっていた別の事業の委員会で、そこのところも併せて検討させていただいております。また、川中の工場のＬＣＡの在り方といったところも今取組を始めておるところですので、またそこのところもある程度成果が出たときにここをフィードバックするということも１つできるのかもしれませんので、またそこのところは改めて共有させていただければと思います。

質問 進行役：松留
もう１つ、川上、川中、川下のネットワークの話をしたかったのですけれども、まだ発言をされていない方がいっぱいいらっしゃるのですけれども、お手を、声を出していただけますか。何か少しお話をいただけるとうれしいのですけれどもよろしいでしょうか。
回答

山梨県：佐野これまでの議論を伺っていまして、例えば埼玉県さんのプッシュ型の市町村訪問とかは、本県でも似たようなことをやっていまして、大変参考になりました。また、奈良県さん、佐賀県さんのリストづくりにつきましても、我々のネットワークで言うと、ワークショップ３のほうで建築士向けのワークショップを行った際に、自分が森林総合監理士という立場でリストを起こしてみ
まして、それもやはり製材所の方とやりとりすると難しい作業だなと実感した次第です。
やはりネットワークづくりという点では、いろいろな方々がそれぞれの得意分野を生かして御115

116 ６．成果報告会（オンライン開催）
参加いただくことが大変重要だと思いますので、今回のように建築サイドの視点での物事の見方とか地場の産業サイドでの物事の見方を伺えて大変参考になりました。ありがとうございました。
回答

福岡県：秋山今までの参考意見をいただきまして、川上、川中、川下のネットワークなのかな、それとも、福岡県の場合はネットワークというよりも相互理解のところを深めなければいかんのかなというのを感じています。ＪＡＳのリストの件に関しても、今福岡県であのリストをつくろうと言ったら多分かなりもめると思います。というのはなぜかというと、やはりどうしても宮崎とか大分とか有力なところがあるので、一通り川上、川中、川下に産業はあるし、川中の分野も、木造生産、加工、流通という形で、皆さん立場がいろいろ違って、確実に流通できるものは住宅産業向けの在庫品があるものという形で売りたいと。
だから、当然木造ビルになる、木造ビルにしていかなければいけないという危機感を持っているわけです。在庫品をそろえてやっていかなければいけないと。だけれども、産業がついていかない。ＪＡＳ化して格付するのならノンＪＡＳになる確率も高くなるわけで、その使い道があって、それをちゃんと在庫品として出せるという形があるのなら話ができるよと。でも、今自分たちがどの役割をやっていいかまだ分からないので、お互い情報共有して相互理解していって、福岡だったらどんな形で出せるのかということを考えていくときかなと言われています。
その中で、逆に川中の人たちなんかは、では、福岡は集成材つくっていないからといって、全木連のネットワークがあるので、その中から自分たちも流通はさせられるよと言うのです。だから、そういうところは地元に産業力がないからといって、それは流通から外れるということはまた違うと。そういったものをどうやって考えていくかというのは、地元でやはりしっかり考えた上で形づくっていくというのが今は大事なのかなと考えているところです。
回答

山口県：原田先ほど木材の性能という話が出ました。木材を誰でもどこでもいつでも使えるようにならないと木造の建物は普及していかないと思うのですよね。先ほど言われましたように、特殊な方が一
生懸命になってやらないと木が使えないという状態では実際できないと思います。私も実際に設計をさせていただいて、ＣＬＴを使うと、このＫＡＺＡＧＵＲＵＭＡ（会場）は完全に県産材を使っているのですけれども、そういった施主さんの強い意思がないとなかなか使えないという状態。
それから、納品のことに関して言うと、一々材料まで設計事務所が顔を突っ込む、手を突っ込
むというのは非常に時間もかかりますし、普及もしていかない。だから、今やはりメーカーさんに頼むというのが一番楽なのですよね。ＣＬＴであれば、銘建工業さんに頼んでおけば材料も構
造計算もやってもらえる。ＬＶＬであれば、この辺で言えばウッドワンさんに頼めば材料も構造計算もやってもらえる、すぐ使える。もう鉄と同じような感覚で材料の搬入をしてもらえる。木を実際に使うということになってくると、そのほうが楽なのですね。
だから、先ほど言われたように、誰でもどこでも使えるような材料のストックとか性能の表示といったものが常にないと現場は使いにくい。特に設計事務所として言わせてもらうと、材料が
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2章

成果報告会
（オンライン開催）

６．成果報告会（オンライン開催）

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大変使いにくいです。だから、先ほど一番最初に言われた地域間連携推進ツールというのですか、
こういったもので、例えば山口県にないけれども、福岡にはあるよとか、大分にはあるよとか、
広島にはあるよとか、そういう在庫の状況とか材料の品質といったものが少しずつでもどこそこに幾らある、いついつどの時期で手に入るというのが分かってくると木は使いやすくなるのかな。
今の状態では、山口県だけでつくろうと思うと実際に木を調達するのが非常に大変です。木が出てきたら、今度は加工する業者が、そこでちゃんとＪＡＳ工場がそれだけ加工能力があるかといったことも含めると、地域連携という周りの県と連携をしながら材料を調達していくというのは本当に大事な話ではないかなと思います。そのためには情報の共有は欠かせないのではないかなと。メーカーさんに頼らずに、やはり地元の業者とか事務所が連携していって１つのものをつくり上げていくということを考えると、今のままでは非常に苦しいです。地域間の協力のネット
ワークがこれから絶対に必要なツールではないかなと思います。

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