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舞台音響家の地位向上へ向けての座談会（後編）

4 月 1 日に施行された日本標準産業分類改正において、舞台技術スタッフを指す産業分類番号として「舞台技術サービス業」が入り、ようやく（本当にようやく）「職業」として社会的にも認められることになったわれわれの仕事。
一方で、われわれには「芸術家」という大事な側面もあります。残念ながらそのことがわれわれを、世の中の常識的な商習慣から遠ざけて来た歴史があることも事実です。
「働き方改革」が言われ、これまでのやり方を別な視点から見直すべき中、6 名の音響家に集まって頂き、率直に、また赤裸々に話し合った座談会の後半をお送りします。
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文責：吉澤 真Stage Sound Journal No.131 November 2023

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【舞台音響家の地位向上へ向けての座談会】第 1 回❖日時：2023年 8 月26日（土）18：30 〜 21：20❖場

所：新宿区立消費生活センター分館（東京・髙田馬場）❖出席者（50音順）：
青木タクヘイ（株式会社ステージオフィス）石丸 耕一（東京芸術劇場サウンド・ディレクター）
角張 正雄（フリー）
秀島 正一（フリー）
百合山 真人（フリー）❖進行：齋藤 美佐男（株式会社東京演劇音響研究所）❖記録：
吉澤 真（公益社団法人日本舞台音響家協会編集部）❖主催：
公益社団法人日本舞台音響家協会 音響効果部会、出版広報委員会❒働き方改革（前号からのつづき）て行くと言っていた

石丸：今年の 2 月、うちの劇場主催で舞台技術者の労働環境のシンポジウムをやったと

青木：仕事の流れがき、金井大道具と俳優座舞台の人が口を揃え

あ る か ら、 そ ん なて同じことを言ったのは、 1 時間あたりの単パッチワークみたい価を決めないとだめだと。今、 9 時〜22時でに人だけ替えられる

働けないとこの仕事は続けて行かれないといかどうか。

う具合にしていることが、就労の高いハード58のが印象的でした。

石丸耕一氏

石丸：オペレーター

ルになってしまっていると。人生には色々なとかはがっちりだと思うんですけれども、仕季節があります、出産、子育て、親の介護な込みバラシの増員発注というのは音響でもよどといった時に、パートでもいいからかつてくやるので、そういうところですよね。

自分がやった仕事に、この日この舞台の仕込百合山：石丸さんが言っていた働き方改革のみに半日参加すると。これなら近くのスーようなもののはいいと思うんですよね。女性

パーでレジ打ちするよりも元々好きだった舞に限らず男性もきっといると思いますし。そ台の仕事ですからやれると。人が入って来る。の中で、フルタイムで働く期間と、ちょっと業界の裾野が広がる。今はどの業種も部分時パート的に働く期間と分けられるなら、すご間労働で就労時間を増やすという具合にやっくいいなと思います。あと、もっと言えばどているから、そっちにみんな就労者が取られこでも人を探していたりするじゃないです

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協会.NAVIか。だから、一つフリーランスの人が集まるのアルバイトをしていたんですね。要するにスケジュールサイトみたいなものが必要なのギャラが安過ぎて食べて行けないと。

かなと思います。

齋藤：それは初めて聞きましたね、そんな現

齋藤：それは面白いかもしれないね。

状は。それはひどいね。

秀島：働きたい人と雇いたい人がマッチング

石丸：こんなことは本当にあってはならなできるようなね。

い。そういう人たちを救っていくものを作ら

青木：それやっていますよ、スマイルステー

ないと、何のための業界団体なんだと。

ジが。
（注：東京・下北沢の株式会社スマイル

齋藤：そうですね。それは感じますね。

百合山：思うのは、ステージが主催している舞台技術者に特化したマッチングサイト「Hi ! STAFF」）やってい音響というのは目にますけれども、ただ、あまり機能していない。

見えないので、直接

秀島：もっと大きくなれば。

的にわかりづらい

百合山：協会なんかで、例えばそういうスケじゃないですか。だ

ジュールサイトにエントランスして、金額がから制作者や演出家分かって検索をかければ、さっき言っていたに対して、お客さん標準価格というのもクリアになって、それで齋藤美佐男氏への音の影響の関連

納得して応募すればいいだろうし。

性を語れない。お客さんに対する影響があ

石丸：この道のキャリアを諦めたくて諦めてるってわかっていれば、そこに価値が生まれいるわけじゃないという人たちの取りこぼしると思うんですが。

がないよう、フルタイムでなくても参加でき私が今やっているのはイマーシブオーディる枠組みを作っておけば、ユニオンのようなオなんですが、そういう、お客さんに対していい窓口になるんじゃないのかなと思います。

音響の価値観がガラリと変わるような物がな

齋藤：まあ、ユニオンを作るのはちょっといと、要するに誰が聞いても違うっていう新ハードルが高いと思うんですけれども。今、しい価値づけが生まれたら、そこに対する枠百合山さんが言ったように、お互いに求め合組みが今までとは違うものとして生まれる余うという、そういうものが構築できればいい地があるんじゃないかなと思います。

なと思います。

齋藤：残念ながら、人間にとっては聴覚は一百合山：制作者とのギャラのやりとりとかは番最後らしいんですね、人間の五感として。

それぞれじゃないですか。そうじゃない部分

だからどうやっても視覚には勝てないと思いでシェアリングというか、回し合いながら最ますね。だから、そこの中でどうやって理解終的にはそちらの話に行けたらいいし。

を得るかというのは非常に難しいという気は石丸：あるカンパニーの地方公演ですが、女します。

性スタッフの一人が東京から出発する前に人材バンクに登録して、行く先々、乗り日とか夜の空いている日に、現地の居酒屋でお運び

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59❒チラシ、パンフレットのクレジットについて感じていること・演劇における舞台音響家の地位は正当なのか

齋藤：チラシとかパンフレットに載る名前のと思うんですけれども。
齋藤：以前に比べると、音響はさらに下に行っているような気がしてしょうがないんだ

順番というのは、けっこう大事じゃないです

けどなあ。それがすごく気になっていて。

か。それぞれのカンパニーの思いもあると思

百合山：バトンの取り合いなんかでも、制空うんですが、音響が下の方になったりするこ権を持たせてもらっていない。なんで照明だとが多々あります。

けOKなんだ、灯体が見えていてスピーカーが青木：カンパニーとの関係ですよね。順序が見えちゃダメなんだ、とか。

上の方過ぎて困るんだけどということもたま

齋藤：でもそれは、何となく喧嘩して勝ってにはありますが（笑）。

来ていますよ。

百合山：お客さんを呼べるかどうかじゃない

秀島：舞台監督に理解があればスムーズに行ですか？

演出家の下に音楽家の名前が出るくことも多いのですが……。やっているジャのは、その音楽家で来るお客さんがいるからンルにもよりますけど、コンサートを主体にで、音響家がその位置にいたとしてお客さんやって来ている照明家の中には、絶対にスピーがその音響家を目当てにどれくらい来るのかカーを同じバトンに吊らさせない、という方と考えたら、制作側としては、順番は下の方もいらっしゃいますね。コンサート形式のラでいいんじゃないかなと考えてしまう。そのイブパフォーマスでは、モニタースピーカー人がメディア発信をして一般的に知られていをフライングすることは（仕込み時間の都合る人なら大きくするし。名前も「音響」じゃな的にも）稀なので、理解されづらいようです。

いかもしれませんし。

青木：あるアニメの音響監督さんが音響ショ

秀島：それこそさっき言ったビジュアル順

ウのようなことをやったことがあったんです

じゃないですか？（笑）

けど、アニメを上映しながら生オーケストラ

齋藤：下手すると、歌唱指導の方が上だった

やらセリフや効果音を客席でライブミックスりするからね。

して見せて、お客さんがそれにワーッて拍手

青木：プラン料順。

して、みたいな。そういう舞台音響スターが秀島：年収順とかね（笑）。それもビジュアルいたっていいんじゃないかと思いました

順じゃないか（笑）。たぶん美術家よりも高い（笑）。客が呼べる音響家。

音響家はいない？

百合山：一般向けとしてはどうなんでしょう

齋藤：無くなった地人会は、プラン料に関しね。ては舞台美術家、照明家、音響家、ぜんぶ一秀島：マニアは飛びつく。それを見てやりた律でした。 それは（設立者の）木村光一さんくなる人も、割といるんじゃないですか？の考えなんでしょうね。

青木：アニメの音響監督というのは、けっこ

秀島：本人たちが納得すればね。そういうカンパニーもあるけれど、やっぱり有名な人た60

ちの方にクレジットのタイトルも行くのかな

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う憧れる仕事になって来ている。
百合山：日本の演劇の市場規模がもともと少協会.NAVIないわけだから、その中での枠組みってけっな料金は取れているんですか？

こう限度がありますね。これは、われわれだている百分の一ワンステージという発想で私けの問題じゃないなという気がします。

も請求はしようとは思っているんですけれど

齋藤：今、新劇の劇団が一番収入源としていも、トータルで減らされると、機材費を削らる各演劇鑑賞団体が、どんどん衰退して行っざるをえないわけじゃないですか。

てるんですね。学校公演に関しても、子供の百合山：正規の見積りはもらわない方がいい

数が減って行っているので児童劇団はかなりですよ（笑）。そこからはスタートできないかきついですね。そのきつい中で、音響照明がら。枠を決めて、その中でどういう感じで行ギャラを上げてくれといってもどれくらいけそうですかという。最低限必要なワイヤレマッチするのか。ある程度文化庁などに圧力スの波数とか、モニターの数とか最低限はこをかけて、助成してほしいと言って行くしかれですと。その中で、どうですかといった形ないのかとは思います。

で交渉して行くしか僕なんかはないです。見

百合山：われわれの中で現状働いている人た

積り価格がレンタル価格になると、一気に跳ちを守る仕組み。それプラス10年後20年後のね上がりますから。

ために政治的な活動をして行くというのを同青木：それが常態化しているのもどうなの時に行っていかないとという気がしていまか、という気がしますけどね。

す。団体や会社にアプローチすることも大事

百合山：だから投資ができなくなるというですが、その前にわれわれの中でやれることか、機材を新しく買っても、その分を回収でをやる。

きないから新しい機材が増えない。

齋 藤： そ れ と、 各 団 体 も 国 に 対 し て も う

齋藤：対価としてちゃんと機材費も分かってちょっと物申していいんじゃないかなという

くれるといいなという気がするんですけれど

気はしています。

も。見積りも二重見積もりではなくて、最初よく言われに出してもいいのかなという気がするんですけどね。
百合山：その機材が舞台に対してどういう効果があるのかというのを説明しづらいというか。スピーカーの何を持って来たからこうなるんですよ、ということを言えない。
齋藤：機材のことで言うと、一番問題になっているのはワイヤレスマイクなのかなという気はしますね。倍持って行かなければいけないような状況もあるじゃないですか。その辺

秀島正一氏（左）と百合山真人氏をちゃんと説明する理論武装をして行かなければ。

❒機材費の貸出し料金に関する正当性
齋藤：機材費に関してはどうですか？

正当

青木：ワイヤレスは比較的通りやすいですStage Sound Journal No.131 November 2023

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よ。無いとだめだってわかりやすい。

ことをやっているということがないと難しい

百合山：後から入って来た機材だからですんですよね。

ね。ムービングと同じで。
齋藤：しかも必要だって思われているからね。

秀島：先ほどの最低賃金じゃないんですけれ
ども、担保されたスタッフの金額があって、青木：そこで他の部分を補填していることが協会に入っていればそれが担保されるという多いような気がしている。のができて来ると、協会的にも人数が増えるだろうし。

❒スタッフのマッチングアプリの普及
青木：もっともっと増えないときっと意味が石丸： 5 年くらい前に、現場で働く女性のフない。こういうところを支援した方がいいん

リーランスの音響さんたちに他団体がリサーじゃないかなと思います。

チしたところ、口を揃えて言うのが保険と年

齋藤：協会としても、その辺は考えた方がい金だと。2018年から19年、コロナ直前に保険いという気がしますよね。仕事をシェアするを作ったじゃないですか。今、何が求められということですから。ているのかということをきちんと作って行く

石丸：お話を伺っていて、制作に対して音響のが、引いては協会の参加人数が増えることが個人で戦うというのは無理があるなと思いにつながりますし、人数が増えることで、決ます、仕事をもらう側なので。それは業界団めた枠組みをきちんと徹底させる力にもなっ体などがやらなければいけないのじゃないかて行くと思います。と思いますね。

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百合山：入ってみたいと思う利点ですね。

少なくとも、コロナの時に助成金の受付の角張：個人にとって新しい劇団から来た仕事

団体窓口に舞台音響家協会はなったじゃないを受けるというのは、ただでさえ賭けみたいですか。あれは大きかったと思うんです。あなところがあって。最初は言われた値段で何れで行政のこの団体に対する見る目も変わっとかいい芝居を作って、次に雇われたらこちたと思いますし、この勢いは止めたらいかんらが出した金額に寄せてもらってと。一回目と思います。

はバクチでも受けるしかない。でないと、協

また、全国の公共ホールでうちの劇場の設会に入っていないフリーランスもけっこう多備を使うのはプロの方にお願いしますと、こいので、そういうところに流れてしまうんだ

れはどこも言うんですけれども、ではプロっろうと思います。何か仕組みを作るにもまずて何ですかってなった時に、答えるものが今それに対して何かないと。協会外の人をなるまではなかったわけですよね。協会が、厚生べく取り込んで、会員を増やしてルールを徹労働省のやっている舞台機構調整技能士の勉底させるのか、もしくは協会外の人よりも融強会をやっていますけれども、今年度からう通が効くとか単純に儲かるとか、そういう。

ちの劇場が委託業者に発注する時、仕様の中

齋藤：できれば、こういう協会があるんだとに音響スタッフ10何名のうち半分以上は厚生いうことをフリーランスの方たちにも知って労働省の資格 2 級以上を必ず所持しているこ頂きたいし、そのためには協会ではこういうとというのを入れるようにして。これへの反Stage Sound Journal No.131 November 2023

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響が大きくて、都庁からも、これは給料をこえることかなと思います。の金額以上に設定する担保になるのかという

齋藤：そういう芸術家としての自分と技術者問合わせがあったり、技術スタッフのギャラの間というかね。というのは一律に上げて行かなければいけな

角張：たとえば 1 回目は博打で仕事を受ける

いものなのかという問い合わせが来たりとというのも、自分一人だから受けられるし、か、それはやってよかったなと思っています。

会社じゃないからできることなのかなと割りそれをやる窓口に舞台音響家協会がなってい切ってはいます。ですから会社員ではない分、るのは大きいことなんだろうなと思います。

自分は芸術家としてできているのかもなとはプロのライセンスですよね。

思います。
齋藤：タクヘイさんなんか、見るからに芸術家という感じがしますけど（笑）。
青木：デザイナーではあると思うけれども、芸術家ではないんじゃないかなと思っていて。
僕の仕事を芸術かどうか認めてくれるのは僕じゃなくて僕と一緒に仕事をしてくれている人たちだったりお客さんだったりするから、角張正雄氏（左）と青木タクヘイ氏❒芸術家と労働者との立場は、どのように両立できるのか自分で名乗っちゃカッコ悪いしなと思います。
秀島：一緒になりますが、デザイナーという風には自分で言うけど、名刺の肩書きや、個人事業主としての事業種申請なども含み、芸

齋藤：われわれは技術者として各カンパニー

術家かどうかは、外の人が仕事内容によりどと関わっているわけですが、芸術家としてののように捉えてくれるかというところが大き心も失ってはいけないなと思うんですね。芸いのではないでしょうか。

術家としては自分はどうだと思っています

基本は一エンジニアとして公演作品と向きか？

合い、たとえ無茶難題が出たとしても、技術

角張：僕個人で言うと、稽古場からプランを的最良の解決が導けるように、常にスキル立てて本番のオペレートも大体一人でやってアップをして行く。その結果、でき上がったいて、それは実入りを増やすという意味もあものがアートとして昇華したものと認められりますし、会社じゃないので良いオペレーれば、なお良しなのではと思います。

ターを必ず囲っておけるわけでもないので、百合山：僕の場合は、演劇をやっているから一番シンプルな個人事業主というやり方をこその能力みたいなものを形にできたときやっているので、どこまでが芸術家かといっに、その部分は芸術家だと言えるのかわからたら、全部といえば全部です。それが必ずしないんですけど、表現しているとは言えるかもベストな仕事ができることには直結はしてなと思っています。

いないんですけど、全部自分がやりますと言齋藤：みんな、芸術家という言葉が……。でStage Sound Journal No.131 November 2023

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も演劇って芸術だと思うので、技術者でもあら……。

りながら芸術家でもあるって言う二面性があ

石丸：アルチザンさんとしての仕事をする時ると思うんですけど。に、自分の中にあるアーティストという要素

石丸：フランス語の辞書を調べれば答えは明をそこに色濃く反映するということですね。

確で、アーティストって引くと、もう明確に

齋藤：われわれもそういう心づもりでいよう

定義されているのは「身体を用いて芸術を表という。僕は今の石丸さんの話が腑に落ちる現する人」つまりプロアマの区別はアーティというか、非常に納得しました。

ストにはないんですね。アーティストという石丸：そういう文化土壌の中で、ヨーロッパのは、なるものではなくて過ごす時間なんだは出来上がっているということですね。と。人は、生きている限りは全員アーティス

齋藤：日本の演劇というのは、始まったのがトなんだと。その対義語にアルチザンという歌舞伎を含めてそちらの方からの派生が多い言葉があって、そこには「職能を用いて芸術ので、新劇といわれるようになったのが明治に寄与する人」、つまりアルチザンというの以降。その中でやはり歌舞伎と相対するといはプロフェッショナルなんです。職能ですかうか相対的に違うものを作るんだぞという意

らね、はっきり明記されているんです。だか

気込みで新劇というものが始まり、多様化しら、私がヨーロッパに行くと、この人はアルて行ったわけですが。だから最初の芸術座のチザン、プロフェッショナルだって見られて、頃はどのような考えだったか？

アーティストかどうかは、人は生きている限てやって行っていたと思うんですけど。

り全員アーティストでしょ、と。だから、コ

石丸：ヨーロッパの舞台技術スタッフの社会ロナの時に芸術は不要不急と日本では言われ的地位と収入がなんであんなに高いのかといましたけれども、そんな話は向こうでは出なうのは、まあそこにあるということですね。

いんです。あれは芸術で飯を食うことが不要

齋藤：支えているんだというね。

文化人とし不急なのかというのを、芸術は不要不急かと

石丸：プロフェッショナルとして、アルチザ言い方を摺り替えたところがズルいなとすごンとして社会が評価し、そこに高いお金を払く思っていて。人はみな生きている限りアーい、ステータスがあるっていうところですよティストとしての時間を過ごす。われわれはね。

プロフェッショナル、アルチザンとして、そ齋藤：イギリスなんかだと階級社会だから、の作品をより素晴らしいものにするために仕舞台芸術に関わっている人間っていうのはあ事をし、お金をもらっている。それがヨーロッる程度高いんじゃないですか？

パの人の考え方なので、向こうへ行くと否応

石丸：それにライセンスが確立されています

なしにその枠組の中に入れられます。なので、ね。ライセンスとライセンスを取得するための私はプロフェッショナルです、アルチザンで教育カリキュラムが大学なんかでもきちんとすという返答になるという感じですね。

あって、それを修めた人が得られる国のライ

齋藤：今のはすごく明確なお話で。だからわセンスがちゃんとある。そのライセンスによっれわれも日常的にもアーティストでありながて、収入と社会的地位が保証されていると。

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齋藤：東ヨーロッパなんかでもそうですね。に提案していけるか、といったことを日々考

ソ連の頃のモスクワ芸術座に行っていた人たえてますね。

ちがそれぞれの国に戻って来て、優秀な人材

たとえば、僕が今やっている日本舞踊はだと認められれば指定された劇場で劇団を立ちいぶ下火になっているんですが、日本舞踊の上げるんです。だから国立の劇場が非常に多方達は他の人に魅力を伝える際に「日本の伝いんですけれど。

統芸術の良さを伝えたい」って言うんですけ

まあ海外のことに関しては、皆さんと一緒ども、それ自体は間違ってないけど、それだにいろいろと話して行けるかなと思います。

けでは誰も耳を傾けてはくれないんですよ吉澤：それにしても日本での演劇関係者といね。そもそも興味を持ってくれる母数も少ないますか、裏方の地位があまりにも低すぎるい。では、どうしたらいいのか。例えば、都と思うんですね。僕は今、童話を書いている会で心をすり減らしながら働いている人がいんですけれども、実は書きはじめた 3 本目ぐるとしたら、そういう人の悩みや課題に対しらいの作品が、コンクールで 2 等に選ばれたて日本舞踊はどのように答えることができるんですね。その表彰式に行きましたら、もうのか、日本舞踊と出逢うことでどう暮らしへ

いきなり「先生」と呼ばれて。その 1 本を書いの幸せを得られるのか、どう幸せになるのか、た苦労というのは、音響の芝居のプランニン

そういった課題解決のアプローチが大切に

グの苦労よりははるかに少なかったんですけ

なって来るんです。そうした問題解決をする

れど、それでもこんな風に評価される。それには、自己対話が大切になって来るんですね。に比べると皆さんの努力に対して 評価の基

日本舞踊とは本質的に何なのか、どういう効準が低すぎるというか、横から見ていて可哀用があるのか、自身が何に魅力を感じているそうだなと思います。のか、などです。この自己対話は、今回の舞齋藤：こうやって芸術家かどうかというのを台音響家の地位向上にもつながる話だと感じ投げかけたのは、そういう意識を持ってほしています。

いなっていう思いがあるんですよ。まあ自分

齋藤：あとは演劇を教科書にっていう運動がだけ持っていてもしようがないということは一時期あったんだけど、それもなかなか具体あるんですけれども、ほかの人にもちゃんと伝化しない。でも、そういう思いもあっていいえられるようになって行ければ、もう少し地かなと感じています。

位も向上して行くのかなと思うんですけどね。

まだ、いろいろ話し合うべきことがあるん

百合山：ほかの人に伝えるという意味では、ですが、ぜひ 2 回目に期待をして、本日はこ演劇で培った力みたいなのは、演劇以外でどれで終わりたいと思います。遅くまでありがういう風な能力を持つのか。つまり人や社会とうございました。の課題に対しての解決手法として、どのようStage Sound Journal No.131 November 2023

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