第１回湖北広域行政事務センターごみ収集運搬業務検討委員会会議概要
１ 日時

平成２４年６月８日（金）午前１０時３０分～１２時２０分

２ 場

所

湖北広域行政事務センター

３ 出席者

１９名（委員：４名

４ 傍聴人

なし

５ 開

工場棟３階会議室

長浜市：４名米原市：４名事務局：７名）会

事務局長 あいさつ
委員会は、設置要綱に基づく湖北広域行政事務センター管理者の諮問機関として、センターが行っているごみ収集運搬業務の委託契約と、長浜市及び米原市の要請を受けた、２市の合理化事業計画に基づく業務援助について、専門的な見地から検証と議論をいただき、センターへ意見を承りたい。
同席した長浜市及び米原市職員と事務局職員の紹介を行う。
６ 議事（１）湖北広域行政事務センターの概要について
事務局
提出資料１の説明を行う。
（２）委員長、副委員長の選出
資料２－①の委員会設置要綱に基づき、委員の互選により、委員長には生駒
委員、副委員長には金谷委員に決定する。
（３）委員長、副委員長あいさつ
委員長
弁護士の生駒です。委員長と言う大役をお受けして身の引き締まるいでおります。皆さんのご協力を頂いて進めて参りたいと思っております。
副委員長 滋賀県立大の金谷です。委員長を補佐して無事に終わればと思っております。
（４）会議の公開、非公開について
事務局
会議の公開についてですが、本日の資料３に長浜市の附属機関等の会議の公開等に関する要綱を添付させて頂いておりますが、どの様にさせていただけ
ればよろしいでしょうか。
委員長

私の方から提案させていただきます。要綱の第 3 条のところで付属機関
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等の会議は、長浜市情報公開条例第 7 条各号に掲げる情報に該当すると認められる場合及び会議を公開することにより公正かつ円滑な議事の運営及び審議に支障が生じると認められる場合を除いて公開するものとし、会議の公開又は非公開の決定は、当該附属機関等の長がその会議に諮って行うものとする。定めがございますので、原則公開で情報公開条例に係る場合または、議会を公開することにより公正かつ円滑な議事の運営及び審議に支障が生じると認められる場合は、非公開に出来るとありますので、これに準じて進めます。本日の議事については、事務局から非公開の情報がでますか。
事務局
本日の資料は、附属機関等の会議公開手順では、会議録と提出資料を公開することになっておりますが、資料の中には個人を特定出来るもの・営利関係のものはすべてＡ・Ｂ・Ｃ等記号で表示していますので、個人を特定できる資料はありません。
委員長
今の事務局の説明によりまして、本日の議事に関して、特段、非公開とする事情がないため、今回の議事は公開とします。次回の議事については、今日の最後に公開・非公開か諮りたいと思います。
事務局
公開となりましたので、本日の会議についての会議概要録を作成させていただき、湖北広域行政事務センターで閲覧に供させていただきます。発言者の表記については、委員長、委員、事務局とし、長浜市又は米原市から意見等がありましたら、長浜市又は米原市と表記させていただきます。
（５）諮 問事務局
事務局から諮問書の説明をさせていただきます。湖北広域行政事務セン
ターごみ収集運搬業務検討委員会設置要綱第２条に基づき委員会の意見を求めるものは① 合特法以外で委託している可燃ごみ・不燃ごみ・プラスチック容器包装の運搬業務。
② 長浜市合理化事業計画、米原市合理化事業計画に基づく支援業務が 10 年を過ぎても支援金額に達しない資源ごみの収集運搬業務の２点です。
（６）提出資料の説明、質疑
事務局
提出書類の説明をさせていただきます。
（資料４・５・６・７の説明）
お手元のファイルには、現在の契約書関係と合理化事業計画に基づく転廃業援助に係る協定書があります。ごみ収集運搬業務の委託業者名、し尿業者名も掲示させていただいております。資料６で説明しました様に、町村会、市長より委託業
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者の推薦をいただいて昭和５０年代から委託契約を結んでいた経緯があります。
業者間での統廃合があり社名が変っていますが、現在契約している業者は、ファイルに入っている契約書の相手方です。
委 員
Ｅ社が、当初から一貫して米原市の地区、Ｌ社が東浅井郡と高月町地区
を、Ｊ社とＨ社が長浜市と受諾をしていて、会社名等は変更があるが基本的には、変わっていないと理解していいですね。
事務局

はい。長浜市３社、東浅井郡１社、米原市１社となっています。

委 員
資料７で、他市のごみ収集運搬業務に係る委託の状況がありますが、ごみ収集は、可燃・不燃ごみ、プラスチックだけを示しているのであって、資源ご
み収集、し尿収集は入っていないと考えていいのですね。
事務局

ごみ収集業務ですので、資源ごみも入っています。

委 員
資料７では、長浜市・米原の所で委託業者が６社になっているのですが、資料５では、４社ですが。
事務局

資源ごみ収集運搬業務で、２社と委託契約しています。

委 員

資源ごみ収集運搬の委託が２社あるのですね。

事務局
合理化事業計画に基づく代替業務として委託契約している業者が２社
あります。
委員長

し尿収集業務は、合特法の代替事業で行っておられるのですか。

事務局
し尿業者の代替業務として資源ごみの収集運搬業務を委託契約しています。し尿業者の転業支援として、２社に資源ごみの収集運搬業務を契約しています。
委員長

区分けとして、今説明された資料５・６は、可燃・不燃・プラスチック

容器の収集業者で合特法以外のところにありますね。合特法以外のところでし尿業者との契約はあるのですか。
事務局ありません。し尿業者に対する支援として、合特法がありますので、し尿業者には、し尿収集の委託業務と浄化槽汚泥収集運搬の許可を出しています。
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委員長

合特法上の代替業務という形で出しておられるのか。

事務局
いいえ。元々し尿等の収集業務もやっていただいている。し尿収集業務が減少してきているので、転業支援としてごみ収集運搬業務を出しています。
委員長

し尿の業務にも合特法以外にどこかあるのですか。

事務局ありません。

委員長
ないのですね。区分けとしては、合特法で出した業務とそれ以外の業務があるわけですね。
事務局

合特法で出した業務と各市長の推薦で出してきた業務があります。

委員長
元々、合特法以外に出した業務は、可燃・不燃・プラスチック容器の収集運搬業務ですね。合特法には、それと似た様な業務があるが、し尿収集業務にもあるのですか。
事務局
し尿収集業務は、元々合特法の対象になっていません。し尿業者対してし尿収集の仕事が減少していく中で、違う仕事を与えるためにガラスびんの収集などの資源ごみ収集運搬業務を、合理化事業計画に基づく業務支援として両市の依頼で委託しています。それと、いま説明させていただきましたように、合特法施行以前に、市の政策として委託している業務になっております。
委 員問題が複雑なので、最初に確認したいのですが。湖北広域行政事務セン
ターのごみ収集の委託先として、合特法対応の業者は２社ですか。
事務局

６社です。

委 員
合特法の代替業務として行っているのが６社で、別の形で行っているのが４社ですか。
事務局
４社です。
委 員
そこの所を示した資料はありますか。本来、この話をするときは、最初にそこの所の資料がないと非常にわかりにくいと思います。一番の論点がどこなのか。下水道が普及して行くことによって仕事の補償が議員立法の合特法の中で決まっていることで、それに基づいて出している業務委託料金と合特法以外で出4している業務委託料金のアンバランスの問題ということなのですか。
事務局
説明が不十分でした。元々、合理化事業計画という支援策ではなく、政策でごみの収集運搬業務を４社に出しています。ごみの収集運搬業務は、安定性が求められるため、今まで随意契約で行っていますが長い間の随意契約が競争性の中で妥当性があるのか審議していただくこと。また、合理化事業計画に基づき６社に委託契約していますが、その支援期間が終了しても引き続き出して行けるのか、この２つのことを議論していただきたいと思います。
委 員
分からないのは、諮問内容に合特法以外で委託している収集委託業務がありますよね。合特法による委託は、諮問内容から外れてしまうのか。ということですか。ただ、市民からしてみれば、同じような支出をしているわけですし、そこのところの比較が当然出てきますよね。ですから諮問内容に対して検討する中でそれも検討していくということですね。合理化事業計画というのは、合特法と別物なのですか。
事務局

合特法に基づいて、各市で合理化事業計画を作成し実施しています。

委 員
分かりました。その次の業務支援は 10 年間で行うことになっていたにも関わらず、進捗率が５０％以下と成っていますが当初の計画から外れた理由は
何ですか。
事務局
これから進捗率が５０％以下である理由について、資料に基づいて説明させていただきます。
委 員

分かりました。

委員長
今まで説明のあった資料４、５、６は、合特法とは関係ない従来からの随意契約の委託業務で、諮問第１項に関わる部分で、諮問第２項に関わる部分はこれから説明ということですね。
事務局
委 員

はい。これから説明します。
長浜と米原市の地図がほしいですね。必要になります。また、これから先の議論の中で、随意契約の内容は収集運搬の広さ等が違うため車両１台あたり単価を他市と比べても比較にならない。広域に委託契約の金額を決定した時の根拠で積算内訳等が広域センターの方にあり、積算内訳を提出することが可能なのか。それと、他の市との比較で委託金額のトータルだけ比較しても意味がない。
委託業務の内訳は、人件費、車両の燃料費、走行距離、業務時間等を比較するの5

ですが、人件費が他と比べ妥当であるという資料を広域センターに提出して頂きたいと思います。
事務局
委託金額に関する資料は、提出します。また、どのような形で収集運搬業務を行なっているのか、次回の委員会までに提出させていただきます。
委 員
広域センターの資料は、提出が可能と思いますが、長浜市の議員の方から委託料が高いと言われている中で議論するには、他の委託料と比較しないとなりません。比較する方法としては、２つの方法があり、１つは広域センターで他の委託契約と人件費の部分が同じ考え方なのか。また、ごみ収集委託業務を比較する上で、他の市の委託業務内容の資料が必要になるため比較するには両方の資料があればいいと思います。ただ、相手があると思いますので出来る限り用意し
て下さい。
事務局
調査して提出させていただきます。他市との比較については、資料を提供してもらえないかもしれませんが、当センターが委託契約している業務については、整理して提出させていただきます。
委員長
議論の進め方ですが、諮問されている事項が２つあり、１つ目は従来から続いている可燃・不燃・プラスチック容器の随意契約による委託契約の委託金額が適正であるか、２つ目は合特法上の代替え業務の消化率が悪いのをどうして行くか。最初は、事項１に絞って議論して行くことでよろしいですか。
事務局
最初は、事項１に論点を絞って議論して頂き、終了しだい合特法に基づく案件を引き続き議論して頂きたい。
委員長
諮問事項第１項目、委託事業の契約金額の適正性について議論を進める
前提で、従来からの委託金額を積算した根拠資料と他の事業と比較できる物があれば、その資料を提出して頂きたい。その他に委員の方で次回の委員会までに欲しい資料や質問事項があれば、何かありませんか。
委 員
諮問されている内容は、金額の適正化に絞って話されていますが、議会の委員の発言内容と、今頂いた書類で収集業者の変遷を観ていると２０年以上、
いや４０年程度同一業者に同一地区を担当させて来ていることも適正か問われているのではないですか。随意契約でほとんど４０年間に渡って、事実上同一業者に同一地区の割当になっているがそれでいいのか、議論の中でその業者と委託契約を行うことで経済的な合理性があるのか、今いっておられる金額等の適正化も含め議論していくべきです。一番の前提にあるのは、随意契約の業者の選定が6

適切であるのかが問題になっていると思います。
委員長
そうだと思います。期間の方は、一応判例上・通達上問題ないと広域センターは解釈しているという説明ですね。
事務局
廃棄物処理法の中で、業務の安定を目指して来ているのですが、果たしてこれからもこのままの解釈で業務を遂行していいのかという議論があり、今回諮問させていただきました。
委 員
例えば先程、地域的に違うと比較することが出来ないと言われています
が、行政の行う行為においてはそうではないと思います。車両１台あたりの単価
等は当然比較しなければならないし、収集業務を行う面積・個数・場所等を比較することは可能だと思いますし、滋賀県内に限れば、長浜・湖北の地区であれば
例えば彦根地区はどうなのか、あるいは近江八幡地区はどうなのか比較する合理性は有ると思います。それと、一つ質問があるのですが、４０年近く長期に渡る
固定的な随意契約は、滋賀県内の地方公共団体ではどのようになっているのでしょうか。
事務局
昨年、滋賀県内の各市を回ってきて直接お聞きしてきた中では、特定の業者と長期に渡って随意契約を行っている状況が殆どでした。ただ、高島市だけ
は合併時に朽木村において直営でごみ収集を行っていた関係上、初めて委託契約にするのに、高島市ですでに長期に渡り委託されている業者で入札をされたそうです。
委 員わかりました。

委 員
資料７だけでは不十分なので。資料７によると委託業者数６社と随意契約がありますが、ごみの収集業運搬業務が来年契約出来るかどうか分からないと経営が難しいと思います。ごみの収集運搬車は、普通のトラックと違い他に代替
えがきかない投資ですが、ただその車両の耐久年数だけをみれば委託契約期間を長くする合理性はないと思います。だから４０年間というのは、ちょっと説明しにくいのでは。せっかく買ったので、その車両の耐久年数が来るまでの委託契約は妥当性があるが、新しく買い換える時には変えると言うことが理屈の上ではあり得ますよね。資料の中で質問があるのですが、４番で合特代替え業務を行っている、行っていないとあるが、今行っていないのか、例えば大津市であれば、最初から行っていないのか。それともその支援が終了したので今は行っていないのかどちらなのですか。

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事務局

大津市は、ごみ収集はすべて合特法以外で出されて、合特法の業務援助

は駐輪場の維持・管理です。根拠は先ほど出ていました廃棄物処理法で全てを委託されています。
委 員
諮問２の方に関連しますが、合特法に関する部分ですよね。例えば、大津市の様に駐輪場の維持・管理等を長浜と米原市に代替事業とし検討することが妥当であるとの答申もありうるのですか。
事務局
今は２市になりましたが、代替業務とし提供する業務がなかったので、
広域センターへ業務提供の依頼がありました。
委 員

それは以前のことでしょう。今の時点で見直してみた時に、米原市と長浜市で何か他の代替業務は無いのかどうか。広域センターの事務でしょうが、長浜市と米原市に、今の時点で代替となる事業があるか両市に打診する価値があると思われます。合特法が出来たのはかなり前ですよね。代替業務がないなら仕方がありませんが。諮問の検討ですが１番・２番別々に行っていくのもよろしいのですが、殆どかぶると思われますが、２番の方でこれから説明があると言うことですね。支援業務と言うものは、今まであったものが無くなってしまい失業してしまう為に仕事を作るという意味ですね。支援期間が１０年間とするのは、どのレベルで決まったのですか。長浜市の方での目安ですか。
事務局

旧厚生省通知で、計画期間として５年から１０年と言う目安があり、滋賀県からは１０年で、転業なりの経営基盤強化を図る支援を行うとの通知がありました。このため、合理化事業計画の期間は、５年から１０年で行われています。
委 員
諮問１で、適正な収集運搬業務委託の価格の議論が出た場合は、諮問２
は、自動的に決まると思います。その単価より高い金額で委託契約することは出来ないから。後は、自動的に支援額に達する期間が出てきますよね。それよりも人件費を２割程度上乗せすることは住民感情があり、おそらく出来ないと思います。結局、諮問１と２は適正な価格とは何かと言う議論をすれば、諮問２の結果が自動的に出てきてしまうが、何が何でも５年間で消化しろということがなければ事実上決まってしまいます。むしろ議論するのは、資源ごみの収集運搬業務と可燃ごみ・不燃ごみ・プラスチック包装容器の収集運搬業務の間に何か違いがあるのかどうかで、そちらの方を議論すべきで、諮問２は自動で決まって来ると思います。諮問１と違って諮問２で質の違う議論は在るのですか。
事務局
どちらも随意契約になっていますが、根拠がそれぞれ違います。元々、従来からあったものを続けているものと、合理化事業計画で期間を決めて業務を8出しているものとは、趣旨が違います。２つの随意契約について、それぞれの妥
当性について審議をお願いします。
委 員
諮問２で出している資源ごみの収集運搬業務に、合特法で業者さんに出しているパターンで可燃ごみの方をそちらの方でやってもらうとか、可燃ごみと資源ごみを混ぜて狭い地域でやってもらったら安く出来るのではないのですか。
資源ごみは、諮問２の関係で、可燃ごみ、不燃ごみ、プラスチック包装容器は諮
問１で合特法以外と言うように区分けをして検討する余地はないと思っていいですね。
事務局
今、収集してもらっている業者の一覧が手元にあると思うのですが、リンクしている部分があり、元々行っている業務に合特法の業務を新たに追加した業者が３社あります。合理化事業計画の方を説明させていただいてよろしいですか。
委 員
その前に質問ですが、今まで長年随意契約でやってこられていますが、委託業者との間で何か問題が起きたとかあったのですか。また、変えなければ、ならないようなことが起きたのですか。
事務局

今までに、そういったことはありません。

委 員
それでは、なぜ変えるのか。合理的な理由がない限り、必要もないのかなと思います。何かトラブルが頻繁に発生して、このままではまずいということなのか。以前、委託契約を変えたことがあるのか調査してくだされば結構です。
事務局
今の委託業者とトラブルになったことありませんので業務を出していますが、果たして競争性があるのかどうかと言うことです。
委 員
既存業者間での競争性と新規参入ですね。ごみ収集運搬業務は、収集車に関わる部分を除けば新規参入があってもおかしくはない。今は、トラブルが無いということですが、公共事業が不況なので建設業界がやり出してもおかしくはない。そういった意見とか不満はありますか。
事務局ありますね。かつてバブルの時代には、この業務は見向きもされなかった。当時は多くの公共事業があり、業者さんも忙しかったんですが、今の不況で公共事業が減少する中で、この業務ついては安定的に毎年必ず委託されることか
ら、公共事業は無くなれば補償はないが、合特法で守られ補償されるんだと言う
意見があり、新規参入させて欲しい動きがあります。

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委 員

議員立法で出来てしまった仕組みなので、考え方は色々あるみたいです

が、それはそれで消化していかないと信義に反することで、これには議論の余地がないということで委員会の議論を進めていいですね。
事務局
先ほど申しました様に、合理化事業計画の支援期間は１０年で切れてしまいます。支援期間が切れても、引き続いて随意契約をするのか。期間終了後に新規参入を考えている業者さんがいるのではないかと思います。
委 員
法律が出来た時には、支援する業務量の絶対値がもう決まっているのですね。
事務局

そうです。本来なら１０年の業務援助で支援総額に達するように、２市の業務も提供すればよかったのですが、１０年で達してないが見切り発車的にこの業務を委託しています。まだ支援総額に達していない分については、委託している業者からは引き続いて支援してほしいとの要望があります。他の業者は、合理化事業計画が切れるので支援する必要がないと言う考え方ですので、合理化事
業計画の支援期間が終われば、合理化事業計画に基づかない形でどうして行けばよいか議論をお願いします。
委 員
１０年に達したら知らないと言えるのか、言えなのか、ここで議論する
ことではないと思います。１０年に達しても消化していない所は日本中に沢山あるはずですので、厚生省なり環境省にお尋ねしてみるのも良いと思います。きっとガイドラインがあるはずです。
事務局
今回、長浜市が北部地域の合理化事業計画を作成されましたが、資金援助と１０年間の業務援助にされましたが、これは業務援助だけでは１０年の期間
を越えてしまうためです。業務量が計画期間内で収まるのかが問題となりますので、資料８から説明をさせていただきます。
（資料８・９の説明）
委 員
その説明を、事前に送ってもらった「合理化事業の概要」資料に基づいてしてほしい。僕は、これをざっとしか読んでないですが、わからなかったので、し尿収集から別の収集運搬の仕事に替えれば良いということで、分かりにくかったのが概要の１０ページに委託金額と利益金額と業務援助の表があるじゃないですか。その業務援助することでわからないのが、委託金額×９．１％というのがあるじゃないですか。そうすると合特法以外に委託する金額よりもトータル委
託金額が１．０９１になる。その部分がわからない。つまり、考え方がし尿処理から自分たちの責任じゃないのに、資源ごみ収集運搬に替えられるから、例えば
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初期投資としてのごみ収集車とかね。お金の部分で余計に必要だからその部分を利益額というところに、通常の仕事をしていく上で利益がありますよね。それに上乗せして、その部分を払うということなのか。それとも今までやっていた仕事を請け負った仕事つまり、資源ごみの仕事を他の全然違う業者が受けても同じ委託金額なのか。合特法の人が請け負った時には、プラスαでこの９．１％の利益を上乗せした金額で委託されるのか、そこがよく分からない。
事務局
元々、積算する中で利益率が１割あります。それを１０年間安定して出すので、他社にとっても同じ金額ですが、この利益が１０年間確保できるので、その部分を支援額とするという考え方です。積算する中で、いわゆる利益ですけ
ど、業者の請負額を確定することによって支援する。入札しますと、その年によって利益が変わります。農業集落排水処理施設の維持管理業務も同じですが、期間を定めて出すことで利益を計算するという考え方です。このために期間を定めて随意契約しているという考え方です。
委 員
たとえ関係ない業者が請けたとしても、合特法だから不当な利益ということではないのですね。
委員長
わたしの手元には長浜市の合理化事業の概要がありますが他の委員の手元にもありますか。
事務局

お渡ししています。今、ご指摘のありましたとおり、元々そう言った形で業務を出して、見込まれる９％、１０％の利益を支援したと言う考え方ですが、今、担当者から説明した長浜市、米原市のバキューム車の合理化事業に関しては、そういった計算はしていますが、交渉のベースと成っているのが、し尿収集量、つまりバキューム車１台当たりの仕事をごみ車１台に切り替えるということなので、これは将来に渡っても出せる業務ですよと言うニュアンスが発注者側と受託者側にあったということです。
委 員
わかりました。仕組みはわかりましたけど、先ほどから市議会から質問のあった、どうして半分しか行かないのかという説明は、この概要をよく読めば書いてありますか、書いてないのかどっちですか。
事務局

計算すれば分かるのですが。

委 員
なんで書いてないのですか。一番重要なことが書いていなくて、口頭で説明するなんておかしいですよ。だっておかしいじゃないですか。一番議論してほしいことについてね、内部資料ということでもいいので、一番わかりやすいも
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のを出してもらわないと何で議論していいか分からなくなる。今、旧伊香郡については、代替業務で補えないところは金銭解決にする協定書にしたわけでしょう。
いま問題になっているやつは、それがされてなかったわけでしょう。もくろみとしての代替業務の提供量が元々無理だった。代替業務の提供量が何で設定されたかよくわからない。なぜその時に代替業務が、そんなにあるわけないのに、わかっていながら今回の委託のように金銭補助をしましょうとかいう条項をいれればよかったんだけれども、それをせずに１０年間で実現できるはずのない代替業
務料を設定されたのかということが分からない。
事務局
それは、合理化事業計画の担当所管である当時の構成１市８町から、支援総額を１０年間で消化する仕事量も拠出するお金もないと言うことなので、何とか工夫をしてくれと言うことから、少ないお金と出せるだけの仕事で、業者と妥結してくれと言う要請が強くありました。構成市町と広域センターが協議してごみの収集運搬業務を随意契約で行なって来たと言う制度を利用して、１０年間で消化することが出来ないとわかっていながら、代替業務としての１０年間の提供期間が終ってからでも、この業務は入札が困難であり、今まで行って来ている
可燃ごみの収集運搬業務を特定の業者に長期に渡り随意規約をしている行為と同じことと判断し、１０年間の提供期間が終ってからも可能な限り資源ごみの収集運搬業務を提供しますと言うことで業者も納得し、妥結した訳です。このような経緯があって今、委員からお話が在りましたように最初から１０年間で消化出来ないと分かっていながら代替業務期間が終っても、提供可能な限り提供させてもらうということで協定書と覚書が妥結されています。
委員長
その議会との関係と行政裁量の範囲のことが、ひとつ頭にあるんですけ
ど、支援総額については議会の議決をとっているのですか。予算が絡むからどこまで議会の承認をとっていますか。
事務局
当時の話をしますと、合理化事業計画につきましても支援総額につきましても議会の議決は必要ありません。ただ単に資源ごみ収集運搬業務の委託料を予算計上する時に議会で予算の議決をされているだけです。援助総額・合理化事
業計画につきましては、議会の議決は必要でありませんでしたので議会には資源
ごみ収集運搬業務の委託料を予算で計上させていただいたわけです。
委 員
先ほどのご説明でね。最初から１０年じゃ無理だということはわかっていたと、それについて出来る限り１０年過ぎても続けましょうという話があったのですけど、その話というのは、どこかに明文化されて残っているのか。それともどなたとどなたの間で口約束なのかどうなのですか。つまり事前に送っていた
だいた議会の議事録の部長さんの答弁とか見ていても、どこにも書いてないんで12すね。だから、今おっしゃったことというのが要するにどこかに覚書とかそういうものか、当時の議会答弁とか残っているのか、残っていないのかどっちなんですか。
事務局
これから正確に探すことは非常に困難ですが、協定書の中には社会情勢の変動がない限り、広域センターは委託することが出来るという一文があります。
委 員いただいたこの資料の中には協定書がいっぱいありますが、この中に入っているのですね。
事務局
東浅井郡の合理化事業計画で説明させていただきますと、第９条第１項
代替業務の提供期間があります。ここで丙が提供する代替業務の提供期間は平成
１４年度から平成２３年度までの１０年間とするとありまして、代替業務の提供
期間は明記されていますので代替業務の提供期間は１０年間でいい訳です。また、前項の規定に関わらず乙の委託業務が良好でかつ委託業務に影響を及ぼすような社会情勢の変動などがない場合は、代替業務の提供期間の満了後も丙は乙に対し引続き当該業務を委託することが出来る。当時、この第２項で業者に協定の締結をしてくださいと提示してきました。
委 員
それは、さっきいっていたことと違いますよね。それはあくまでも終わってからも委託できるということなので、しなければならないとは違いますよね。
だから支援総額に達していなければどうかという表現になっていないですよね。
事務局
委託することが出来ると委員から指摘がありましたように、業者の方も「出来る」で納得しなかった。当時の業者の方でも反発があり締結が出来なかったので、その後覚書の第３条で協定書第９条第２項の引続き当該業務を委託することが出来るという規定については、次の各号のとおり解釈するものです。ここで１、２、３号の１号は当該業務については、し尿の収集運搬業務対する転換業
務として提供することから甲は乙に対して引続いて委託契約出来る様に図ること。当該業務の委託台数が減少する場合は、甲の施設の維持管理業務などで提供
可能業務へ図ること。３号は、毎年締結して行くことです。１、２号によりまして代替業務の提供期間の満了後も提供可能な限り業務支援して行く形で業者に納得していただき締結した次第です。広域センターが可能な限り提供させていただきますということです。
委 員

提供可能な限りとは努力義務ということ。

事務局

広域センターが提供可能限り委託させてもらいますよ。また、随意契約
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が完全に駄目に成った場合には諦めてくださいと言う認識で、担当者の一人として契約の締結に関わっていましたが、業者が私と全く同じ様な認識を持っておられたかは定かでありません。
委 員
ここに書かれている覚書も協定書もオープンなものですか。協定書はオープンで覚書は違うのですか。
事務局

基本的には、両者の協定書と覚書ですが開示したことありません。

委 員
例えば、長浜市民が情報公開したら出るかどうかという考え方でもいい
ですけど。
事務局

開示となります。

委 員
開示ですよね。当然、市の税金ということなので、オープンですよね。
そうすると前もって送ってもらった議会でのやり取りとか見るとあまりこういったことが反映されてないように思うのですけど、議会答弁する時はこういったことまで十分調べてなかったということですか。それとも差し障りがあったのですか。あまりこういったニュアンスで答えてないですよね。
長浜市
協定書の話までいってなかったというか、議論までは行っていませんでした。ただ、口頭では協定書の中で、先ほど広域センター担当者がいいましたよ
うに、資源ごみの提供につきましては、提供期間を終わったあとでも続けてすると約束されていますということは、何回も申しあげています。
委 員
もうひとつ確認したいのですけど、合特法というのは、議員立法が出来たのが昭和５０年ですよね。全国的に公共下水道が整備されている状況でやったと思うのですが、長浜市は平成１４年から合理化計画が始まったというのは、そのころに長浜市の公共下水道の整備がされたということでよろしいのですね。その間すごい年数がありますけれども、このあたりが整備されたので対応して作ったということですね。資源ごみのほうは、新たに収集業務がでてきたので、それを委託したとそれまでの別の順位系統とかが合わないように委託した。
事務局
合特における資源ごみ収集の資料を説明させていただきましたが、いく
つか、委員のみなさんへ資料を提出させていただくことになりますので、次回までには用意させていただきます。まず１つ目がごみ運搬業務に関する積算書で、他市と比較し状況が分かるもの、先ほど事務局から説明しましたが県内はないと言うことで現在の積算根拠を精査していただき、合わせて当センターで委託契約
14している事業の積算基礎の資料を提出します。
委 員
諮問書２で、現実に選択しうる選択肢はなんですか。諮問２で諮問１はわかりますよ。委託時が妥当かという話ですよね。諮問２が諮問１の話とは別に合理化計画関係のほうで方針の選択肢でどういうものがあるのかということが曖昧でわかんない。何を前提にして何と何を比較するのか詳しく検討すべきなのか。本当はそういう資料が、最初から事務局から出た方が話が早いと思います。
長浜市
１０年を超えるという部分については、信義上約束した金額ですので、行政は業者に対して支援していくということになると考えていますが、合理化事
業計画は１０年、協定書の最後のページでは１０年で終了ということなので、これから合理化事業計画に基づいて代替業務を出すと、ちょっと問題があるのではないかということも言われています。今後、残った支援額を協定書にない形でどういった形で支援していくかということを明確にする答えを出していきたいと思っています。
委 員

覚書の方で努力してやっているといっているじゃないですか。

長浜市
それがそれで根拠になるのであれば、明らかにしていきたいし、ただ協定による支援策が終わった後ですね、これから１２、１３年、または２０年後の議論は出来ないとは思いますけど、協定書に基づく契約として随意契約ができるのかどうか、競争入札にするのかという部分については、また別の話になりますが議論の中にはあると思います。もう一点は、金銭整理ができるとありましたので、業者の理解を得られれば、今後１０年、１５年間の支援額については、議会
にかけ予算計上して、金銭で整理するという方法もあるのではないかと、市議会の委員会では提案もありました。このまま継続して出すのか、金銭精算という方法もあるのではないかと。
委員長
まず、協定書の有効性というか、協定書の義務がどこまであるのかということを審議して欲しいということですかね。その協定書に１０年と書いてある
けれども、ただ有効期間内に代替事業で埋め合わせが出来なかったことについての何々できるという規定でどこまで縛られるかということまで、審議してもらいたいと言うのですか。それでもって、もし代替業務の提供が援助総額に満たないのだったら、代替業務の提供を継続せざるしかないという結論になれば、そこで一応は終わり、それ以上検討することはない。
委 員
もうひとつは、先ほど言いましたように、合理化事業計画を理由にしてということにならないと思いますので、終わった後は、じゃあ提供する業務を発15注する側の判断になると思うんですが、本来から言いますと、合理化事業計画は、
業務提供の理由だけですので、業務自体が随意契約するのが相応しいのかという議論は、１番のほうになると思うのですが、そのような感がしますが、さようなことなので今、議論しなくてもと思います。
委員
金銭で残りの部分をいっぺんに決着つけるというのは分かるのですけ
ど、税金の適正な使い方として、市民にとても理解が得られるとは思えないですよ。だって１０年で利益が達するまで続けていくというのは、それによって市民は何の不利益も受けていない、その額が適正だったらあくまでも業者間の間で利益・不利益があったとしても、市民間は何もないですよね。だから、もう業務は出せないからいっぺんに今後の利益の部分を金銭でやるというのは、貰った方は何もしないで貰ったのですから、そのようなことが本当に可能なのですか。そこのところが分からないのですけど、何もしなくて貰うのでしょ。今後、仕事を出せないから合特法の中にそういうことがあるにしても、それこそ議会や市民に対して、それが説明可能とはとても思えないんですけど、その辺りはどうなのですか。

事務局
合特法に基づく資金援助は、転業、廃業する為の援助と言う考え方なので、業務提供した後に資金で援助するというのは、今、委員が言われた様に妥当性に欠けるものです。しかし、市議会の議員の中には、後に出すのも同じではな
いなかと言う意見がありますが、本来の資金援助は転業の為の援助です。
委 員

本来は対価として貰うものでしょ。

事務局

代替業務での転業が無理だと言う考え方もあります。

委員
それを市民に対して予算化をするのが理解が得られるかどうかというと、市民にも業者にも非常に困難だと思います。基礎的な資料として、当初から
この協定書によって１０年間では履行不可能という金額であったとおっしゃっ
たけれど、それぞれの業者について、今まで１０年間各年毎にいかなる金額が消化されていったか、いま現在で残額がいくらあるのか、各業者の消化はどのような状況なのかというのを見せていただきたい。協定書をみるといわゆる支援策の金額としては業務の転嫁のための支援として代替業務を与えることによって、これは、予想された利益率について割り戻した金額にすぎないわけですから、実際の契約金額はもっと大きな金額になっているのですね。その内の何％が利益と想定して各年消化していったということですね。その状況が分からない。また、それ以外に資金支援として転廃交付金とか事業者交付金、功労交付金とか書いてあるのですけど、これはもう払われたものなのか、まだ払われてないのか。払われ16たとしたら、いつ払われたのか。資料で一生懸命探したのですけど、見ている限
りそういうものが分からない。そういうものを見せてもらう過程の中で、そんな議論をして意味があるか分かりませんが、そもそも代替業務でする支援というのは予想された利益率というのが正確でないと駄目なわけですね。代替業務によって得られた利益が実際とどうであるんだという議論が毎年、当然検証されてないといけないと思うんですが、そういう問題をもし検証をして意味があるのか分からないけれども、そういったところを検証しようと思ったら、いま私が言った資料が必要だと思いますので、次回までによろしくお願いしたいと思います。
事務局
転廃交付金等一覧に出ていますものは、すべて計算のうえ支援総額として出ささしていただいております。
委 員
最後に一点だけ。最初から１０年では無理だと分かっていたことは分かったのですけど、そのうえで５０％というのは、それは予想されたものだったのかどうか。つまり、その当時の計算で７割ぐらいと思っていたのが５０％なのか
３０％と思ったのが５０％なのか、５０％が５０％なのか。
事務局
５０％が５０％です。当時の委託料と委託台数をかけて単純に出したもので、また、進捗率を見るために実際計算しましたが、消化するのには２０年か
ら２５年かかることは手持ち資料にあります。今、１０年ですので予定どおりです。
委 員
本来は、議会答弁としては、予定通りですと答えるのが妥当だったのですね。
事務局
合理化事業計画の期間を２０年間とかにしてもらえるのならば、その範囲で収まるようになったのですけど。
委員

１０年というのは国で決まっているのですか。

事務局

旧厚生省通知による目安が５年から１０年です。

委員

５年から１０年

事務局
厚生省通知を受けて、滋賀県では１０年との指針が出ています。それも各自治体が合理化事業計画の策定を進める中で出されたもので整合性がありま
せん。

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委 員

じゃあ、全然１０年というが厳格なものではないのでしょう。本来は、最初からおっしゃったように５０％しかできないと分かっていたから、２０年とか整合性をとった方がすっきりしましたよね。
事務局

県知事の承認計画になりますので、そこのところが。

委 員
ただその時に、うちの場合を計算していくと５年じゃできなくて２０年かかるよと県に言ったら良かったじゃないですか。それは事情が自治体によって絶対違うでしょう。そしたら県の方は、５年から２０年の範囲で実施可能な形で作れとしてもらえば済んだ話じゃないですか。今更、言ってみてもしょうがない
ですけど。
事務局
当時は、ずぼ替え方式で、し尿１０キロリットル当たりの収集運搬業務
を、ごみ収集運搬車１台分で委託するやり方です。この算出方法については、当時県にも説明しております。ただ県は市の合理化事業計画を承認するのであって、支援策の承認をしている訳ではありません。
委 員
期間を２０年で出しとけば問題はなかった。１０年だから、どう知恵を絞るかという話ですね。
委員長
これは、おそらく全国的にも合特法による計画期間の１０年がどこでもきてる筈ですよね。
委 員
それは違いますよね。別の自治体とは状況が全然違うから、昭和５０年ぐらいからここもね。おっしゃっていることに関係することなのですけど絶対にあちこちに事例がある筈です。だって昭和５０年ぐらいから始まっているところが今このような議論を行っている。絶対ある筈です他の所でね。滋賀県内でなくて、もっと早く実施した都市部を調べられる範囲で調べたらいいと思います。こ
ういう時どうしておられるか。
事務局

以前、調べましたが事例がありませんでした。

委 員

他の府県のほうでは。

事務局
長浜市、米原市の合理化事業計画は、一回限りで全部支援額を算定する
計算で行いましたので支援総額が大きく成っています。大津市の方は金銭支援を含めて行っているので期間内でやろうとしています。他県の場合は、減少に応じて、段階的に支援して行く方式を実施しています。先程、事務局員が説明しまし18

た当時持っていたバキューム車３台、４台を全部支援する形を長浜、米原、セン
ターが行なった訳ですが、他では廃車する１台に対して１台分支援する考えになっています。
委員
いや、いま採用されている考え方は、滋賀県内の他にはないにしても全国にはあると思いますよ。同じように考えた似たパターンがないとは思えないので。合特法の管轄はどこですか。出来た時は厚生省ですか。
事務局

環境省です。

委 員
環境省のほうにね、今こういう風なことで議論しているが、こういう風な考え方でやったところ、まあ先行事例ですわ。そいうことを問い合わせする価値はあると思いますよ。そこがどうしたのか、まあ普通に考えたらさっきおっしゃったように一番簡単なのは、あと１０年延ばして消化しなさいというのが一番
単純なもので、それが一番無難じゃないかなと気がするのですけど、もしかしたら、他の先行事例の知恵でその時はこういう風にしたとか、例えば、後５年間様子を見て考えるとか、そのあたりのとこが先行事例で当然あると思いますよ。
委員長
今日のところは昼も過ぎましたので、とりあえず今出てきた委員からの質問ないし補足資料の指摘等を事務局の方で次回準備していただいて説明を受けて、もう一度議論することになろうかと思います。
７ 今後の予定
事務局から、今後のスケジュールについて説明し、第２回委員会を７月６日
午前１０時からに決定。
８ 閉 会
事務局長のあいさつで閉会。

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