平成
23年
度（公財）ひょうご震災記念２１世紀研究機構

平成２３年度 ２１世紀文明シンポジウム報告書

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世
紀
文
明
シ
ン
ポ
ジ
ウ
ム
報
告
書

（公財）ひょうご震災記念２１世紀研究機構
平成２３年度 ２１世紀文明シンポジウム報告書

震
災
復
興
と
新
し
い
共
生
社
会
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公
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ひ
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震
災
記
念
21
世
紀
研
究
機
構

主 催

公益財団法人 ひょうご震災記念21世紀研究機構

後 援朝日新聞社・神戸新聞社・NHK神戸放送局

（公財）ひょうご震災記念２１世紀研究機構
平成２３年度 ２１世紀文明シンポジウム報告書

震災復興と新しい共生社会の実現に向けて〜長寿国にっぽんと地域社会の活性化を目指して〜

●

●

目

次

●

●

●開催概要 ………………………………………

2●プログラム ……………………………………

3●講師等プロフィール …………………………

4●主催者挨拶 ……………………………………

7●基調講演要旨 ………………………………… 10●パネルディスカッション …………………… 21

開催概要

開催概要
趣

旨
日本が先進国の中でも先頭を切って人口減少期に入る中で起こった東日本大震災は、被災者同士の支え合い、日本全国・世界からの支援など、人々の絆やつながりを我々に再認識させることとなりました。今回の復興の取り組みの成否は日本の将来を占う重大な試金石といえ、こうした「共助」の精神を軸とした新しい復興の姿には、
長寿国日本の課題の解決をも求められています。
そこで、この度のシンポジウムでは、長寿国日本にあって、地域
医療、コミュニティ、福祉産業といった視点から、これからの社会を支えていく新しい地域の形はどのようなものであるべきか、またその活性化のためにはどうすればよいかについて考えていきます。

テーマ 震災復興と新しい共生社会の実現に向けて〜長寿国にっぽんと地域社会の活性化を目指して〜
開催日

平成24年３月５日（月）13：30〜17：00

会場

神戸ポートピアホテル 南館１Ｆ「大輪田」

主

催 （公財）ひょうご震災記念21世紀研究機構

後

援

参加者

2

朝日新聞社・神戸新聞社・ＮＨＫ神戸放送局
約300名

プログラムプログラム
13：30 主催者挨拶
貝原

ひょうご震災記念21世紀研究機構理事長
俊民 （公財）13：40 基調講演
〜命を支えるということ〜
がんばらない鎌田

實

けどあきらめない

諏訪中央病院名誉院長、チェルノブイリ連帯基金（JCF）理事長

14：45 休憩

15：00 パネルディスカッション
パネリスト
小山

秀夫

兵庫県立大学大学院経営研究科教授

松原一郎

関西大学社会学部教授

石川和男

政策家、NPO社会保障経済研究所代表、（公財）東京財団上席研究員

コーディネーター
野々山久也（公財）ひょうご 震災記念 21 世紀研究機構
研究調査本部研究統括、甲南大学名誉教授

17：00 閉会

3

講師等プロフィール

講師等プロフィール
■講師

鎌田

實

（かまた

みのる）

諏訪中央病院名誉院長、チェルノブイリ連帯基金（JCF）理事長
略歴1948年生まれ。東京医科歯科大学医学部卒業。37年間、医師として地域医療に携わり、そのかたわらチェルノブイリ救援活動、イラクへの医療支援にも取り組む。1991年より18年間、ベラルーシ共和国の放射能汚染地帯へ91回の医師団を派遣し、約14億円の 医薬品 を 支援（JCF）。2004年 にはイラク 支援を 開始
し、イラクの４つの小児病院へ毎月300万円の薬を送り難民キャンプでの診察等を実践している（JIM‑NET）。主な著書にベストセラー「がんばらない」（集英社）をはじめ、「ウェットな資本主義」（日本経済新聞出版社）、「チェルノブイリ・フクシマ−
なさけないけどあきらめない」（朝日新聞出版）などの著書のほか、新聞・雑誌への寄稿やTV出演など各方面で活躍。
■パネリスト

小山 秀夫 （こやまひでお）

兵庫県立大学大学院経営研究科教授
略歴
1951年生まれ。上智大学大学院博士後期課程修了（社会学・社会福祉学専攻）。厚生省病院管理研究所研究員、国立医療・病院管理研究所マクロ経済研究室長、国立保健医療科学院経営科学部長、静岡県立大学経営情報学部長等を経て現職。文部科
学省国立大学附属病院評価委員会評価委員、日本介護経営学会
副理事長等を務める。主な著書に「訪問看護ステーションのマ
ネジメントA to Z」（医学書院）、「保健医療サ ービス 」（ミネルヴァ書房）など。
4

講師等プロフィール■パネリスト

松原

一郎

（まつはら

いちろう）

関西大学社会学部教授
略歴
1950年生まれ。関西大学社会学部卒業。関西大学大学院社会学修士。米国ウィスコンシン大学社会福祉学大学院修士号。龍谷大学講師、関西大学講師、同助教授を経て91年から現職。兵
庫県復興フォローアップ委員会（副座長）、神戸市男女共同参
画審議会会長、尼崎市社会保障審議会会長、伊丹市福祉対策審
議会会長等を務める。主な著書に「高齢者ケアの社会政策学」（中央法規出版）、「災害対策全書（一部執筆）」（ぎょうせい）など。

■パネリスト

石川

和男

（いしかわ

かずお）

政策家、NPO社会保障経済研究所代表、（公財）東京財団上席研究員
略歴
1965年生まれ。東京大学工学部卒業。旧通産省に入省し、エネルギー政策、中小企業金融政策、産業金融・消費者信用政策、
流通・物流政策、繊維政策、官公需政策、下請企業政策等に従事。退官後、内閣官房国家公務員制度改革推進本部事務局企画官等を経て、2009年から東京財団上席研究員。（社）日本介護ベンチャー協会顧問、（社）日本介護協会顧問等を務め、2011
年よりNPO社会保障経済研究所代表を務める。「脱藩官僚、霞が関に宣戦布告」（朝日新聞出版）などの著書のほか、新聞・雑誌への寄稿やTV出演など各方面で活躍。

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講師等プロフィール■コーディネーター

野々山久也

（ののやま

ひさや）

（公財）ひょうご震災記念21世紀研究機構 研究調査本部研究統
括、甲南大学名誉教授
略歴
1942年生まれ。大阪市立大学大学院生活科学研究科修士課程修了。博士（社会学）。桃山学院大学社会学部教授、甲南大学
文学部教授、米国イリノイ大学大学院文化人類学研究科客員研
究員及び英国キール大学大学院人間科学研究科客員研究員等を経て現職。主な著書に「家族福祉の視点」（ミネルヴァ書房）、「家族社会学の分析視角」（ミネルヴァ書房）、「現代家族のパ

ラダイム革新」（東京大学出版会）など。

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主催者挨拶

主催者挨拶

貝原

俊民

公益財団法人ひょうご震災記念21世紀研究機構 理事長

皆様、こんにちは。本日は足元の悪い中、このように多くの皆様にご参加をいただき、誠にありがとうございます。当初は200席ほどあれば十分だろうと予想していましたが、その２倍近いお申し込
みをいただき、大変ありがたく思っております。
まもなく東日本大震災から１年を迎えることになります。17年前に阪神・淡路大震災を経験した私どもとしましては、当時、国内外から積極的な支援をいただいたことに思いを馳せ、東日本大震災の復興にもできるだけの支援をしたいと考え、様々な取り組みをしています。この取り組みは、単に支援というだけではなく、私たち自身の問題だとも考えています。東日本が真に復興しなければ、私た
ち兵庫を中心とする地域社会の将来も危ういのではないかと思います。そういう意味で、東日本大震災からの復興は、わがことのように感じながら、活動を進めていきたいと考えています。
それにあたっての基本的認識は、過日の新聞報道でもご認識いた
だいていますように、わが国が本格的な人口減少社会に入ったことに対して、どう取り組むかということです。過去50年ほどかけて、
日本の人口は9000万人から１億２千万人まで増加しました。それが7

主催者挨拶

今後50年間で、再び9000万人に減少するとのことです。
これまで私たちは、人口がずっと増加することを前提にいろいろな仕組みをつくり、それに向かって努力して、今の日本をつくり上げてきました。しかし、急速な高齢化を伴いながら人口が減少していく中で、東日本大震災が起こり、どういう形で復興していくかに
ついては、今までのような考え方、価値観では到底無理ではないかと思います。震災自身が、私たちにそのことを問いかけているのではないかとさえ思います。
それに対する答えとして、私が大変力強く思うのは、被災者の皆様方の行動であります。17年前の阪神・淡路大震災の際も、被災者の行動について、マスコミをはじめ多くの識者から同じようなことが指摘されていました。
当時、大阪に住んでおられた作家の司馬遼太郎さん（1996年２月逝去）から、震災の１ヵ月ほど後、ある雑誌に「世界にただ一つの神戸」と題して、神戸市民に対して力強いメッセージをお寄せいただきました。それは、「自分が家族や財産を失い、とてつもない環
境にありながら、冷静さを失わず、わずかな救援をする人たちに対して、救援する方が恥ずかしいと思うほど感謝の言葉を述べた。そして、復興に立ち向かって行こうとしている。そのような被災者の行動は、必ず将来、真の復興につながっていく。神戸に自立した市民を感じた」という内容でした。恐らく、司馬さんがご存命であったら、東日本大震災の被災者にそれ以上の言葉を捧げられたのではないかと思います。
急速な高齢化を伴いながら、人口減少に入っていく被災地が復興していくためには、やはり、人間同士が支え合っていくしか方法が8

主催者挨拶

ないのではないかと思います。それが成功した場合には、それを見習って、日本各地域が、人口減少に入った長寿社会を支えていく仕組みをつくり上げていくことができるのではないかという思いを持って、私どもは２年前から、「活力ある長寿社会を目指して」を１つの大きなテーマとして研究に取り組んでいます。
本日はその研究テーマに沿って、県民の皆様と一緒に考えていこうと、このシンポジウムを開催することになりました。幸い、この趣旨に賛同していただき、基調講演は鎌田實先生にお願いすることができました。ご承知のとおり、鎌田先生はマスコミ等に盛んに登場され、いろいろなご指導をいただいています。地域医療についての優れた実績をお持ちであると同時に、チェルノブイリや東日本大震災についても、いろいろな支援をしておられます。本日は大変お忙しい日程を割いて、わざわざ神戸までお越しいただいたことに、皆様とともにお礼を申しあげます。
さらに、パネルディスカッションでは、医療の側面については小山先生、地域のコミュニティ活動については松原先生、そして、地域の活力のもとになる産業のあり方については石川先生にそれぞれ議論いただきながら、シンポジウムを進めていきたいと考えています。コーディネーターは当機構の野々山が担当します。私どもとしても、精一杯準備してきたつもりですが、このような先生方にご参加いただきましたこと感謝にたえません。
長くなりまして恐縮ですが、以上、趣旨等を申しあげて、開会に当たっての私の挨拶とさせていただきます。どうか皆様方、熱心にご参加くださいますようお願いいたします。ありがとうございまし
た。
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基調講演

基調講演要旨〜命を支えるということ〜
がんばらない けど あきらめない鎌田實

諏訪中央病院名誉院長、チェルノブイリ連帯基金理事長■がまんはよくない
東日本大震災が起きた３週間ほど後、宮城県女川町に巡回診療に行きました。診察に来た30歳代の女性が、眠れないと訴えました。
すでに先の先生に眠り薬を処方してもらって飲んでいるが、眠れないのだと言います。何かあるなと思って話を聞いていたら、「自分の３歳の息子が津波から３週間経っても見つからない。どこかに生きているはずだ」と泣きながら言いました。彼女はその坊やの特徴と息子へのメッセージ、そして「息子を探してください」と書いた
メモ用紙をたくさん持っていました。彼女は会う人ごとに、息子を探してくださいと言って、このメモを渡していました。話を聞いているうちに、自分が泣いていることに彼女自身が気がつき、震災後、初めて涙が出たと言いました。３週間、泣けなかったのです。多くの被災者が体育館に避難していて、みんな辛い状況にいる中で自分が泣くと周囲も辛くなるので、気を張り詰めていたのです。しかし、立ち直っていくには、あるところで大泣きをした方が早いのです。
がまんするのは決していいことではありません。
それから少し経って、彼女から電話がありました。息子さんは見
10

基調講演

つかったが、亡くなっていたとのことでした。しかし彼女は、「見つかってよかった。本当は生きていないと思っていた。津波に持っていかれてもう会えないと思ったが、再度抱きしめることができて良かった」と言ったのです。
私は東京電力福島第１原子力発電所の30㎞ゾーンに初めて入る医師団の１人として、３月20日の前後に南相馬市に入りました。翌朝４時半に起き、遺体安置所に行きました。偶然、40歳前後の女性が花束を２つ持ってきていたので、どなたか亡くなったのですかと尋
ねると、父母だとのことでした。私がお悔やみを言うと、その人は、「多くの遺体が見つからない中、父母は見つかってよかった」と答えました。そして次々に良いことを言うのです。「父母が別々だったらさぞ寂しかっただろうが、一緒にいられてよかった」、さらに、「父はお酒を飲むと必ず、最後は家だぞと私に言っていた。父が亡くなったのは残念だが、こだわっていた家の瓦礫の下で見つかったのがせめてもの慰めです」と。
これらの事例のように、人はどんな絶望的状況の中でも、１つでも２つでも良い事を探して、生きる希望を必死に見出そうとするものなのです。いろんな波の中で生きていきますが、人は１人では生きていけません。繋がっていかざるを得ないのです。そのことを、
私たちは３.11の大震災で、少しずつ気がつき始めたのではないでしょうか。

■21世紀の生き方は「がんばらない」
1980年代に日本経済が良くなり、人口も増えた勢いのある中で、私たちは物やお金でいろんなことが解決できると思い込んでいまし
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基調講演

た。あるアンケートによると、日本では、自分が幸せだと思っている子供たちの比率が低いのです。GDPが日本の10分の１しかない途
上国の子供の方が、自分は幸せだと答えています。それはなぜでしょうか。戦後、1950年代から私たちは必死に働き、必死に日本を立て直して、良い国にしてきたつもりなのに、子供たちが幸せだと思わない国になったのは、どこかに大きな間違いがあったのではないかと思ったのです。私自身が親から捨てられ、行き場がない状態で拾われて生きてきたので、人間はがんばるしかないと思い込んでいました。子供のときも大人になってもがんばっていました。
しかし、40歳代の末期ガンの女性患者を診ていたとき、初めて、がんばるというのは成長路線の言葉だと教えられました。診察の後、「がんばりましょう」と言って病室を出ようしたとき、何となく気配がおかしいので振り向くと、患者さんはベッドの縁に座って泣いていました。私は自分のどこが悪かったのか、何か失礼なことを言ったのか、思い当たりませんでした。すると、その患者さんは「先生、今日までがんばってきて、これ以上がんばれません」と言ったのです。
私は、「がんばれ」というのは良い言葉だと思って、自分自身にも、友達にも、自分の子供にも言ってきました。しかし、それがときには人を傷つけることがあるとわかったのです。がんばれない人がいる。どんな人もがんばれない時期がある。つい、それをだめな人間と思ってしまいがちですが、人間が生きるのは、がんばること一辺倒ではありません。がんばったり、がんばらなかったり、それが大事なのです。しかし、成長期の日本ならがんばること一辺倒でよかったのですが、人口が減少する21世紀に、日本を本当に良くす
12

基調講演

るには、成長路線から成熟路線への転換が必要です。もっとたくさんの人が、本当の幸せとは何かということに気づいて、生きていける社会とは何かと考えました。成長はがんばることであり、成熟は
屈折した表現ですが、「がんばらない」ことだと考えました。

■相手の身になる
私は長野で地域医療をするにあたり、東京の大学病院に負けない
ような温かい医療を目指して、日本で一番小さなホスピスをつくりました。そこで37年前に、初めて寝たきり老人の健康づくり運動をしました。当時、この町では脳卒中が多く、これで倒れた後は、どんな高度医療で助かっても障害が残りました。だから、自分がその町の住民だったら、倒れない方がいいと考えたのです。年間80回、健康づくり運動のため、仕事が終わったらボランティアで村の公民館へ行きました。取り組みの結果、私たちの地域の脳卒中は激減しました。以前は早死にで、医療費も高い地域でしたが、今は日本有数の医療費の安い、長寿の地域になりました。結果的に、いいことを住民と一緒にやればできるのです。
そのような中で37年前、ある農家のお嫁さんから、家に寝たきりの老人がいると聞き、初めて寝たきり老人を見に行くと悲惨でした。
自分なら耐えられません。しかし、医師や看護師、ヘルパーが行っても、介護者の苦労は解決しません。そこで私は、日本で初めてのデイケアを始めました。
全部、発想は、相手の身になることです。自分が寝たきりになったら、自分が市民だったら脳卒中になりたくない、自分が末期ガンになったら見放されたくない、最後まで自分らしく生きられるよう
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基調講演

にサポートしてほしい、などと思ってしたことで、こうしたことを『がんばらない』という本に書いています。

■千人風呂プロジェクト
震災から３週間目に石巻の避難所で診療したときは、誰もまだ風呂に入っていませんでした。３週間風呂に入っていなかった石巻の被災者のために、私はブログで呼びかけ、「千人風呂プロジェクト」
を展開しました。相手の身になれるのは自分が苦労した人です。中越地震で被災した新潟の人が、大きなテントと瓦礫を燃やすボイラーを送ってくれました。結果として、1000人を大きく上回る２万人が風呂を利用しました。
それから相手の身になる人が次々出てきました。最初は石けんとタオルでスタートしましたが、３週間ぶりの風呂なのだから、新しい下着が必要だろういうことで、全国から下着が送られてきました。
また、私は女性の気持ちがわかりませんでしたが、「女性は、風呂に初めて入って化粧水の１つでもつけたら元気になる。そうしたら
避難所の雰囲気が明るくなる」ということで、アルソア化粧品が山
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基調講演

のように商品を送ってきてくれました。これは思った以上の効果でした。
みんながほんの少し相手の身になれば、21世紀の日本はもっとま
ともな国になるでしょう。職場でも、地域でも同じです。もちろん
人は、99％は自分のために生きているものですが、みんなが１％だ
け相手の身になって、誰かのためにと思えば、この国は変わると思います。

■人は仕事を得て立ち上がる
20世紀の精神医学における最大の巨人、フロイトは、人間が死ぬほどの困難に出会ったとき、大切な２つのことがあれば、大抵は生き抜けると言いました。それは、働く場があることと、愛する人がいることです。
私は千人風呂プロジェクトで、避難所でボイラーマンを募集しました。被災者も働く場が見つかったら元気が出ると思ったのです。
NPOなので１日6000円程度しか出せませんでしたが、手が挙がりました。見ていると、ボイラーマンとして働きだした人のいる一角では、妻子から「行ってらっしゃい」という声が聞こえ、生活のリズ
ムが変わっていきます。悲しみの中ですることがなくゴロゴロしているときに、働く人が出た家はムードが変わるのです。6000円をもらうと、避難所で支給される食事だけではなく、町のラーメン屋に行こうという気が起こります。すると子供が喜び、家族の絆はいいなと思うようになります。ラーメン屋も客が増えると、バラックではなく店をつくります。すると大工の仕事が増え、金融も動き出します。経済交流を通して人々が立ち上がっていくのです。
15

基調講演

復興では、働くことをいかに広げていくかが非常に大事です。それは被災地だけではなく、日本全体の問題です。これから2011年、2012年の予算で18兆円が動きます。そのとき、スーパーゼネコンにだけにお金が行くのではなく、たくさんの人の雇用につながる使い方を政府がさせることができるかが一番大きな問題です。
経済指標はこの秋から良くなると思います。そのときに、1980年
代のように浮かれてはいけません。国が調べたデータでは、日本の50〜60％の若者が結婚を諦めています。自分の雇用形態を考えると、将来結婚し、子供を持ち、ローンを返すという人生設計が想像できないのです。働くことを通して、何かを変えていく必要があると思います。

■ＣＤ「プラハの春」の舞台裏
チェルノブイリやイラクなどの子供を救うために、私が代表を務める２つのNPOで毎年１億５千万円くらいの運営費が必要です。そのため、『プラハの春』という音楽CDをプロデュースし、４万枚で１億円の売上があり、全部福島の子供たちの薬代に充てました。ブラダン・コチさんという人にチェロを弾いてもらい、チェコでレコー
ディングしました。
1968年、共産主義国のチェコスロバキア（当時）で、若者らが自由を叫んだ革命運動が「プラハの春」です。結局、ソ連からたくさんの戦車が入り、革命は阻止されました。そして1989年、ブラダン・
コチさんは、共産主義体制下において民主化運動を行ったことで捕らえられ、１年半投獄されました。彼には妻と３歳の息子がいまし
たが、友達も親戚も近づけず、孤立無援になります。そして、妻が
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基調講演

生きていけないと思っていたときに、「私はあなたとご主人を尊敬しています。ご主人の行動を誇りに思います」と書かれた手紙が届きました。コチさんの奥さんは私に言いました。「その手紙のおかげで生きる決意ができた。理解してくれる人が１人いるのだから、絶対に死んではいけない。息子を守って生き抜こうと思った」と。
子供の世界でもいじめがあります。私は学校へ講演に行くとこう言います。「この学校ではいじめがあるかわからないが、中にいる人はわかるだろう。いじめるなと言わなくていい。いじめる者は陰湿なので、そんなことをすれば注意した者がいじめられる。しかし、
小さな勇気は失わないでほしい。誰も見てないときに、いじめられている友達の耳元で、『ぼくは君のことをわかっている』と言った
ら、その子は絶対に自殺しない」と。人間にとっては、１人理解してくれる人がいることが大事なのです。

■薬と聴診器よりおでんとビール
石巻の仮設住宅で、孤立を防ぐために、看護師さんがサロンを開きました。しかし、女性は集
まりますが男性は来ません。
奥さんを亡くした男性は、酒を飲みに行くか、パチンコに行きます。男性を何とかして欲しいと看護師さんに言われ、『夢は夜ひらく』などのミリオンセラーで知られる園まりさんという、年配の男性の好
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基調講演

きな歌手にお願いして、仮設住宅で『逢いたくて逢いたくて』を歌ってもらいました。すると、男性たちが集まってきました。人は孤立していくのが一番の問題です。つながっていることがすごく大事です。
南相馬市では、放射能のためにボランティアが入れないので、炊き出しができず、避難所では温かい食べ物が出ていませんでした。
ある会社の社長に頼んで、レトルトのおでんを出そうと思ったとき、私は、待てよと思いました。自分が被災者なら、そこにビールがあったらもっと嬉しいはずです。人間は聴診器と薬だけではだめです。
私は、ビール１杯だけなら許されると考えて、避難所に提供しました。すると１人の男性が私のところへ来て、「家を流され、家族を失い、がんばりようがありません。体育館では眠れないので、つい余計なことを考え、死のうかと思ってしまいます。でも、今日初めて温かいものを食べてビールを飲んだので、今日は死ぬことを考えずにすみそうです」とお礼を言ってくれました。
後片付けをして、撤収して帰ろうとしたら、体育館中の人が全員立ち上がって拍手をしてくれました。先ほどの男性は遠くから、ありがとうと叫んでいました。相手の身になることは大事です。私たちはそのことを、３.11で知ったという気がします。たぶん21世紀
は、こうしたことをもう少し考えていけば、いいまちづくり、地域づくりができると思います。ガンの人、精神的に弱い人、仕事のない人など、まちには弱い人がいます。的確にサポートできなくても、大変だろうと相手の気持ちを考えているだけでも、ずいぶん違うの
です。

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基調講演

■生きるために大切なもの
福島県飯舘村が全員強制避難になる数日前に巡回診療に行ったと
き 、 １ 人 の 農家 の 男性 が 私 に 話 しかけました 。私 がテレビ 等 で 、「放射能が出たからといって全部を捨てて逃げるのは簡単ではない。
内科医として、命と健康は大事だと思うが、同時に、生きていくた
めには仕事と収入、生活が保障されなければ問題は解決しない」と言ったことに対して、救われた思いがしたと言いました。命と健康を守るためには、故郷を出て行かざるを得ないことは理屈では分かっているが、私が、仕事や収入、生活が大事だと理解していることが嬉しかったといいます。
もうひとつ気づいていないのが、絆です。この地域の人は、この土地を通して絆を結んできました。水田の水の分け合いなど、先祖代々、不平等が起きないように皆で話し合いながら、お互いに信頼し、納得して農業を続けてきたのです。村を出て行くことで、その絆が崩れてしまいます。
フロイトの言う、愛する人がいることも大事です。愛する人は、他の人が見つけてあげることはできません。日本の若者や単身の中年の人も、パートナーがいれば救いになります。誰でも１人は寂しいものです。愛する人のいない若者が多いのは、仕事が問題なのです。仕事があればすべての若者が結婚できるとは言いませんが、やりがいのある仕事があれば、人生設計に魅力を感じ、かなりの確率
で、結婚を考えるようになります。
人間関係は簡単ではありませんが、人は１人で生きていけないのも現実です。21世紀は、生きていることを実感し、時々幸せを感じ、
少し余裕があるときは１％でも誰かのためにと思いながら生きてい
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基調講演

くことが大切です。生きがいのある仕事があって、愛する人がそばにいる。そして、誰かのためを思えるような社会がもっと広がっていけば、子供たちが日本に生まれて幸せだと感じられる時代が来ると期待しています。
ひょうご震災記念21世紀研究機構が、兵庫県や神戸市の問題だけ
でなく、日本全体のことを発信しているのは素晴らしいことだと思います。17年前に辛い経験をされたこの地から、日本を変えていこうという新しい希望のメッセージが、どんどん出てくることを期待しています。ありがとうございました。

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パネルディスカッション

パネルディスカッション【パネリスト】
小山秀夫（兵庫県立大学大学院経営研究科教授）

松原一郎（関西大学社会学部教授）

石川和男（政策家、NPO 社会保障経済研究所代表、東京財団上席研究員）【コーディネーター】
野々山久也（（公財）ひょうご震災記念21 世紀研究機構研究調査本部研究統括、甲南大学名誉教授）○（野々山）：あと６日で、東日本大震災から１年が経ちます。３月11日は、ここ神戸でも身体に感じる大きな揺れがあり、17年前の１月17日の記憶が蘇りました。マグニチュード９の東
日本大震災は、現時点で行方不明と死者を合わせて19,000人、そして被災者は47万人という未曾有の大災害となりました。17年前の阪神・淡路大震災と比較すると、阪神・淡路はマグニチュード7.3、死者・行方不明者は6,437人、避難者は31万人強でした。天災は忘れたころにやってくるとは寺田寅彦の言葉ですが、
東日本大震災の場合は、初めての原発事故も起こってしまいました。
その中で、最も死者の多かった地域として報道されているのは、
宮城県石巻市の松原地区です。地域の人の約15％が亡くなり、そのほとんどが65歳以上でした。介護をしていた若い方もおられたよう
21

パネルディスカッションですが、「孫を連れて早く避難しろ。自分はいい」と若い人たちを優先して亡くなった方も多くおられたようです。
松原地区では 、 ２mの 津波 の 場合、500m以内 に 高 い 場所 にある避難所がなければ、助かるのは難しいと言われていたそうです。ところが避難所に決まっていた小学校は800ｍ先にありました。結局、
２ m 以上 の 津波 が 来 たので 、動 けない 人 やお 年寄 りなどかなりの方々が亡くなっています。
想定外という言葉も流行りましたが、この問題は、個人が何かすれば解決することではありません。そこには、何か新しい社会的シ
ステムや制度の構築が必要なのではないかと思います。東日本大震
災は、高齢化では世界最先端を行っている日本で起こりました。阪神・淡路大震災のときも同じようなことが言われましたが、日本には、今後さらに大介護社会が到来します。そういう意味で、東日本大震災からの復興のあり方は、日本が今後どうあるべきかが問われる問題であり、それに向けての復興でなければならないと考えています。
新しい復興の姿は、長寿国日本の活性化戦略でなくてはなりません。21世紀文明シンポジウムは以前から開催を続けてきていますが、
本日は、これまでの中で少し欠けていたと思われる部分として、地域医療・介護、コミュニティ、福祉産業という分野について、それぞれ小山先生、松原先生、石川先生にお話をお願いすることになりました。よいディスカッションを行い、我々なりの提言をまとめていきたいと思っています。
まず最初に、各先生から15分ずつプレゼンテーションをお願いします。小山さんからお願いします。
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パネルディスカッション○（小山）：〈高齢者介護と１.17と３.11のはざまに〉
私の本職は、病院がつぶれそうになったときに経営的に助ける仕事です。実は、諏訪中央病院も私のクライアントの１つであり、鎌田先生とは昔からの友達として一緒にやってきました。
石巻市は７つの町が合併して大きくなりましたが、女川町だけが取り残されていました。女川町が合併しなかったのは、高台に原発があるからです。昨日、女川町出身の友達と話をしましたが、彼女
は「１年経って桜も咲く季節が来ているのに、全然仕事もできない
し、立ち直れない」と嘆いていました。人口１万5000人くらいの女
川町で、1000人が一瞬にして流されました。同級生も、子供も、親
戚も、家族も、被害のない人は誰もいません。フラッシュバックが毎晩起きるので、専門医にかかって薬を飲んでいるそうですが、本当に大変な様子でした。先ほどのチェルノブイリの話を聞くと、福島の子供たちも30年、40年フォローしていかなければならない大変な長丁場になります、
1995年１月17日に阪神・淡路大震災が起こり、その16年と54日後に東日本大震災が起こりました。17年前、日本の65歳以上の高齢人
口は1,878万人でした。それが東日本大震災のときは2,874万人となり、なんと57.2％も増えています。そして、75歳以上は718万人から1,379万人、つまり約２倍に増えています。2010年の国勢調査によると、65歳以上の高齢人口が40％を超える町と村は、全国約1800の市町村のうち97あります。多分、今年は北海道の夕張市が40％を超えるはずです。1995年１月17日時点では、神戸市の高齢者口比は23

パネルディスカッション

13.5％でした。それに比して、現在の40％近い数字は非常に大きな変化です。

〈北海道有珠山の水蒸気爆発〉
2000年３月31日、北海道の有珠山が水蒸気爆発をしました。３月
29日に気象庁から緊急火山情報が発令され、壮瞥町、虻田町（当時）、
伊達市など周辺の３市町で、危険地域に住む１万人余りの避難を噴火までに実施しました。「30年に１度の噴火は受け入れなければいけない」と住民は思っていたので、避難の指示に従いました。
実は、2000年４月１日に介護保険法が施行予定でした。噴火はその前日に起きましたが、1999年10月１日から各市町村で準備要介護認定が終了していたので、地域の介護支援専門員（ケアマネージャー）
たちが在宅の要介護者を全員把握していました。避難指示が出たときには、寝たきりの人がどの家にいるかを知っていたので、全員が助けられ、死亡者を出さずに無事避難できたという話が有珠山の周りで今も語り継がれています。
私も当時、有珠山を見に行きましたが、30年に１度の噴火を受け入れなければいけないのと同じように、100年に１度の津波も受け入れることが大事です。

〈１.17の教訓は生かされたか〉
東日本大震災では、１.17の教訓として救急医療チームが組織され、全世界・全国から支援がありました。業界団体などが自主的に動き、ご協力をいただきましたが、被害が甚大かつ広域だったので、最終的に12日目ぐらいまで、連絡が全然つきませんでした。携帯電
24

パネルディスカッション

話など全て流され、福島県や岩手県では、電気、ガス、水道などのライフラインは１週間以上復旧しないという大変な状況でした。
いろいろなことがあった中で、今言いたいことは在宅医療、慢性期医療、地域医療についての対応があまり見られなかったことです。
日本中の大学や自治体病院の救命救急センターから一斉に来ていただけたのですが、救命救急の患者さんはいませんでした。みんな海に流されてしまったのです。65歳以上のお年寄りが40％近くいるまちもあったので、介護の対応遅れで、避難所で亡くなっていくケー
スもありました。
医者は、低体温症などと名前をつけますが、要するに、タンパク質とエネルギーが不足して体温が低くなるので、温かくして何か食べさせれば生きていけるのです。ところが、食べ物はスポーツドリ
ンク２本と菓子パンだけです。漁師町でそんなものは食べません。
避難所にはおにぎりも山のようにありましたが、おにぎりも１日３食、７日間食べていると、見るのも嫌になります。しかし、ライフ
ラインがないので何もできません。最終的にはヘリコプターが救助してくれましたが、すでに72時間の救助のゴールデンタイムは過ぎていました。体育館の床に段ボールを敷き、高齢者を寝かせると、１週間で低体温症になり、褥瘡（じょくそう）ができ、発熱して肺炎になり、そのまま帰らぬ人になってしまうのが現実です。だから、１.17の教訓は、生かされた部分と、全く生かされなかった部分があります。１.17のときには、夜中に避難所へ行き、危なそうな高齢者を連れ出した特別養護老人ホームがありました。

25

パネルディスカッション〈サポートセンターの仮設への併設〉
少し夢のある話をしましょう。兵庫県では約50の仮設住宅にサポー
トセンターを付設しています。１.17と３.11の違いは、介護保険が2000年にでき、総合相談機能としてLSA（ライフサポートアドバイ
ザー＝住民の様々な相談を受け止め、軽微な生活援助、専門相談や具体的なサービス、心のケア等につなぐなどの業務を行う者）ができたことです。デイサービス、情報支援、日中活動、居宅サービス（居宅介護支援、訪問介護、訪問看護、診療機能等）、配食サービ
ス等の生活支援、地域交流スペース（サロン）、心の相談窓口などをセットにして、仮設住宅のど真ん中にセンターをつくりました。
しかし、訪問看護師やデイサービスの職員の多くも津波の犠牲になったので、全国の介護支援専門員協会から３年間を目処に、ローテーションで３週間ずつ人員を送り続けてもらっています。さらに、
モバイルデイサービスとして、埼玉県から毎週土曜日だけ応援に来てもらっています。

〈医療介護体制シミュレーション 〉
政府は医療介護のシミュレーションとして、2009年から2025年に向けて、病院病床は102万人から９万人増の111万人に、介護保険施設は84万人から65万人増の149万人に、居住系療養者は25万人から43万人増の68万人に、在宅療養者は243万人から186万人増の429万人と設定しました。合計で、2009年の454万人から、2025年には303万人増の757万人ということになっています。
恐らく2025年には、人口の50％が65歳を超える市町村が200〜300
はできています。そこにもう一度、大地震や津波が来ることを想定
26

パネルディスカッションしているでしょうか。１.17のときの教訓は生かされていても、地震の種類が違うなど、いろいろな違いを語ることはできますが、最も大きな違いは、高齢者の人口構造が全く変わり、必要なサービスも全く違うかもしれないということです。
普通なら、学校の子供の教科書が必要になるかもしれませんが、今回の地震では多くのお年寄りが杖を流され、杖が欲しいと言っていました。もっと驚く例として、２週間目ぐらいになると、日付がわからなくなったのでカレンダーとボールペンがほしいという要望が相次ぎました。各企業にお願いして回り、トラック一杯に集まったカレンダーを配布すると、お年寄りは早速ボールペンで丸をつけていました。私たちは携帯電話があるのでカレンダーはいりません
が、高齢者はカレンダーが必要なのです。
国は高度急性期、一般急性期、亜急性期、長期療養という分類で、図に示したような割合で医療救急体制を整えようとしています。看
護体制７：１（看護職員１人が受け持つ入院患者数。この場合、看護職員１名で７人の入院患者を受け持つということ。）の高度急性期対応の病院は328,518床、10：１の一般急性期は248,606床ありま
すが、どちらかといえば、13：１や15：１の療養病床が、長期の介護に対応しています。

老人保健施設や特別養護老人ホームなどもありますが、何となく急性期医療に偏ってしまっています。今度震災が起きたら、慢性期の医療は誰がするのか、非常に心配しています。

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パネルディスカッション〈高齢者に配慮した医療と介護を〉
救命救急医療の整備が必要なことはよくわかっていますが、超高齢社会では介護も重要で、介護の手が足りないとお年寄りは亡くなります。体育館のような避難所で、床に１週間も寝かせておけば亡くなってしまいます。この現状を考えて、災害救助は高齢者も念頭において欲しいと思います。
長期慢性期医療退所者の増加、要介護者の急増も問題です。介護保険を受けている中で要介護、要支援の人は500万人おられます。
災害時医療看護介護は、急性期だけではどうにもなりません。総合
的に対応する必要があることを今回の震災で教えてもらったと思います。避難死という言葉はあまり使いたくありませんが、震災後の二次災害は防止しなければなりません。医療と介護を一緒にして、きちんとした地域包括ケアシステムの体制づくりをすることが今後のテーマだと思います。
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パネルディスカッション○（野々山）： ありがとうございました。シミュレーションをしていくと、今後の高齢者医療のあり方そのものが、全く今日的な状
況ではなくなっていることは、明らかに数値として出てきます。そ
の段階で、従来のやり方で問題は解決するだろうかという問いをなさったと思います。それでは、松原さんよろしくお願いします。

○（松原）：〈高齢者の課題を生み出した要因〉
私自身は神戸で被災し、17年間、貝原理事長をはじめ皆さんとともに、兵庫県の復興事業の委員会に関わり、最初は復興事業、今はフォローアッ
プ委員会の事業として、政策立案を行なっています。本日は、阪神・淡路大震災からどういう教訓を得て、どういう立ち上げをしたのか、
特にコミュニティつながりの関係でどういうことをしてきたか、一端をご紹介したいと思います。
高齢者自立支援事業は、フォローアップ委員会という形でずっと復興基金を用い、特に高齢者自立支援専門委員会の委員長を預かって事業を立ち上げ、現在も継続しています。
阪神・淡路大震災は、平成７年１月17日５時46分に起こり、規模
はM7.3、最大震度７、死者・行方不明者6,437人、負傷者43,792人、家屋被害（全・半壊）460,357世帯（249,180棟）、避難者（１月23日最大時）316,678人でした。
阪神・淡路大震災は、高齢化社会と、近代都市を直撃した災害でした。そして何よりも高齢者に大きな被害が出たのが大きな特徴です。高齢者の課題を生み出した要因として、元の住居から避難所に29

パネルディスカッション

移り、避難生活を終えた後は仮設住宅に動き、さらに復興住宅（公営住宅）へと転居が続いたことがあります。単に住まいが替わるということではなく、住み替えが必然的に起こる度に、家族や近隣、友人等々、誰と一緒に住むかによって新たな環境になり、従来の絆を失っていく可能性が高いという経験をしました。

〈復興過程における高齢者支援策〉
兵庫県でも恒久住宅の確保に向けて、ひょうご住宅復興３カ年計画を策定し、新規の災害復興公営住宅25,421戸を供給しました。シルバーハウジングを大量供給、コレクティブハウジング（集合居住）を導入し、皆さんで共有していただく居間を住戸の中に設けるなど、新たな住まい方を用いました。募集の３割を高齢者等の優先枠に充当したことが、必然的に超高齢社会をつくることになりました。
復興過程におけるな高齢者支援策のひとつとして、まずは被災さ
30

パネルディスカッションれた高齢者への見守り体制の充実をいろいろな事業で行いました。
公的な支援者による見守り、ふれあいの場の提供（新たなつながりができる空間、ソフトウェアとして、コミュニティプラザを整備、運営補助）、生きがいづくり・仲間づくり、そして、仕事に結びつくような事業も行ってきましたし、何より基盤となるのが健康だということで、まちの保健室を各地・各所に配置しました。
それから重要なのは、新たな住まいづくりです。とりわけ、一緒に住むことによる絆づくりの意味を考えて、取り組みました。
さらに、高齢者だけではありませんが、震災による心の傷のケアのため、兵庫県こころのケアセンターを開設しました。
しかし、年々高齢化が進み、課題は複雑かつ深刻化してきました。
私たちは高齢者の自立支援が、様々な復興施策の中で最後に残された大きな課題ではないかと考えています。災害復興公営住宅は、高齢者の優先枠を設けたこともあり、高齢化率が高くなっています。
グラフの青い線は災害復興公営住宅の高齢化率を示しており、約半分は高齢者が入居しています。緑の一般の県営住宅の高齢化率が25.
6％なので、ほぼ倍の割合です。そして単に高齢化率が高いだけではなく、１人暮らしの高齢者が多いのが特徴です。ピンクのグラフ
は43.7％なので、一般の県営住宅21.5％の倍です。

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パネルディスカッション〈高齢者自立支援ひろば〉
私たちは復興フォローアップ委員会で、高齢者自立支援を提言してきました。今後ますます超高齢化していく社会を迎えるにあたり、
災害復興公営住宅にとどまらず、あちこちで起こってくる問題です。
その際、高齢者を包み込む住民同士による見守り体制の構築、あるいはコミュニティづくりが不可欠だと見ています。
介護保険制度は、より地域に根ざした制度になろうとしている、
あるいは、そうならなければいけません。ある意味で、介護保険や地域医療とまちづくりが一緒になった高齢者自立支援の仕組みが必要だと認識しています。
災害復興公営住宅の見守り支援として、元々、シルバーハウジン
グにLSA（生活援助員）がいましたが、震災復興の過程で、私たちはいくつかの試行錯誤をし、より発展的な進化を遂げてきました。
細かい話は割愛しますが、最後は高齢者自立支援ひろばという形に
32

パネルディスカッションなりました。訪問だけではなく、常駐での見守り。安否確認や相談だけではなく、健康づくりやコミュニティ支援。さらにはネットワー
クづくりのため、今年１月現在、被災地51カ所のひろば事業として展開するようになりました。
ひろばをつくった背景に、公的な支援者が全ての高齢者の見守りを担っていくことの限界がありました。いきなり復興住宅ができたので、周辺の皆さんと一体となった地域社会での見守りを構築する必要があります。場合によっては、なぜ復興住宅だけが優先されるのかという声も聞こえてくるので、一体化する必要性を感じました。
それが公的支援では賄いきれないという現実もあります。
震災から17年経ち、復興住宅にお住まいの方の中から自治会役員を選んでいただいていますが、自治会の担い手が高齢化し、自治組織の維持が難しくなってきました。どういう人、どういう場で新たなコミュニティを形成していくかを考えざるを得ません。
また、高齢化によって、見守り対象者の抱える課題がより困難で複雑なものになってきました。健康、経済、人とのつながり、交通、
買い物、住み慣れた場所から離れての医療機関をどうするかなど、多種多様な問題が出てきます。そういう意味で、専門職と連携することが重要です。単に人が訪ねていって「お元気ですか」と言う対人的なつながりだけでは十分ではありません。より組織的な支援が必要です。
そういう意味で、社会福祉協議会のスタッフが専門性、組織性を発揮し、空き住戸に常駐して人を配置し、場の提供をすることで、細やかな見守りや、何よりも安心を提供することができます。さらには地域住民やNPOと連携して、新たな地域づくり、コミュニティづくりを目指そうということになってきました。
33

パネルディスカッション

先ほど、見守りは困難で複雑な問題だと言いましたが、認知症や精神疾患、閉じこもりなどの諸課題には常駐の見守りが有効です。
さらに、復興住宅間のコミュニティプラザは、地域全体の社会資源として活用しうるものとして、支援者が常駐して、自治会など身近な組織、地域住民、あるいはボランティアと連携した地域主体の見守りやコミュニティづくりのシステムに移行することができることがわかってきました。
ひろばの設置場所は、災害復興公営住宅のコミュニティプラザ、または住戸です。運営は尼崎市、宝塚市、神戸市などの社会福祉法
人やNPO法人に委託しています。機能としては、見守り、健康づく
り、コミュニティ支援、そして組織化のひとつの要（プラットフォー
ム）をつくることです。いわば、震災復興の中で生まれてきたもの
を、地域福祉の先陣を切って原型として発展させようという思いが
あります。

34

パネルディスカッション〈高齢者自立支援ひろばの仕組み〉
それには公営住宅だけでは十分ではありません。周辺住宅も含め、地域全体が一体となったコミュニティづくりと、ひろばが周辺地域とのつなぎ役になるという、大きな地域福祉のフロントランナーとしての働きが期待できます。また、そうすべきだと考えます。私自身、県の各自治体がつくる地域福祉支援計画に関わってきましたが、ひろばや介護保険の地域包括支援センターにも、地域福祉の実体がなかなか伴わず、予算もついていない事実があるので、復興事業の中から進めて行こうという思いから政策を立案してきました。

〈高齢者自立支援ひろばの事例〉
最後に、ひろばを簡単にご紹介します。神戸市営唐櫃住宅と鈴蘭
台東第三住宅を改修して、皆さんが集える場所にしました。淡路市のいどばたサロンは、鎌田先生のデイサービスの風景とよく似てい35

パネルディスカッション

ます。生涯学習の拠点として、尼崎市の絵手紙教室、神戸市の園芸教室、伊丹市のふれあい喫茶など、皆さんが集い、お互いに顔がわ
かる関係を期待しています。伊丹市などのまち保健室では、看護師の方々が活躍してくださっています。毎週土曜日に開いている宝塚
市のふれあい喫茶は、参加費100円で閉じこもりがちな人に出てきてもらう試みです。宝塚市の会食会は、みんなで集まって食事をし、おしゃべりをする趣旨です。現場は多様かつ困難な課題に直面していますが、その中で人材育成、現場をバックアップする体制づくり
が、これからのひろば事業などでの大きな課題になっていくでしょう。
一方で、常駐することよって、かえって依存が強まるという懸念もありますが、私たちはあくまでも、高齢者の自立を支援することが目的であることを忘れずに、これからも事例を蓄積し、ノウハウを共有していきたいと思っています。
災害復興公営住宅は超高齢社会の縮図です。ニュータウンが高齢化して限界集落化し、買い物難民や老老介護等の問題も出てきています。その中で、ひろば事業をはじめとして、我々は何ができるか、
何をしなければいけないかを考え、これからの超高齢社会の地域社
会のあり方を変えていくパイロットケースとして活動できるのではないかと期待しています。

○（野々山）：ありがとうございました。阪神・淡路大震災以降の復興を進めてきた現状を、今日的なひろば事業という形で紹介し、うまくいっている面と同時に、今後の課題もいくつかあるということも指摘していただきました。特に常駐型に切り替えることで新し36

パネルディスカッション

い方向も見え、課題もあるというお話でした。続いて石川さん、よろしくお願いします。

○（石川）：〈消費税導入元年〉
私の話は、鎌田先生や、小山・松原両先生とは恐らく全く違う内容だと思います。３人の先生方は医療系・福祉系のご専門で、私はその対極に位置します。そんな者が災害復興や医療・介護などを話す場に来て、私自身、いつもとは違った空気の中にいますが、それを逆手に取ってお話ししたいと思います。
私は、つい最近まで経済産業省（旧通産省）に勤めていました。
平成元年、昭和天皇が崩御された直後で、竹下内閣が消費税をゼロから３％にするというときに入省しました。私は学生から役所に入ったばかりだったので、なぜ消費税が必要なのかよく分かりませんでしたが、当時から、消費税をつくらなければ、所得税や法人税など、直接税の税収だけでは足りないといわれていました。まさに少子高齢社会がくることが分かっていたのです。その後23年経って、再び消費税の話になっています。
私が入省した時は、まだバブル経済の真っ盛りで、要求すれば大蔵省は必ず予算をつけてくれました。平成２年度予算編成に１年生として関わったとき、一番鮮烈に覚えている、日本はすごい国だと思う出来事がありました。ある予算について大蔵省主計局に５億円を要求しました。大蔵省は厳しいところなので、ゼロ査定になると思いながら上司についていったら、担当者が、頼むから増額査定さ
37

パネルディスカッション

せてくれと言うのです。ついた予算は５億7200万円でした。これは一生忘れない数字だと思います。そういう時期がわが国にもあったのです。

〈バブル期からわかっていた高齢化〉
当時はバブル経済で、お金がぐるぐる回っていました。結果的には泡のようにはじけて崩壊してしまいますが、それまでは経済の繁栄を謳歌していたのです。そのときも、高齢化社会では財政がひどくなり、社会保障をカットしなければいけないかもしれない、消費税を上げなければいけないかもしれないということは、机上の計算ではわかっていました。
しかし、バブルに踊る日本では、ロックフェラーセンターを買う企業もあり、日本は永久に発展し続けるという雰囲気の中、それを言うことは空気が許さなかったのです。今の財務省はひどいと言われますが、当時の大蔵省は気前が良すぎて、本当にいいのだろうかと思っていました。それで借金がたまってしまったのです。
そういう時代から今日の高齢化の人口ピラミッドの姿はわかっていたのに、私に言わせると、ほとんど何もできていないのではないかという気がします。私がいた経済産業省は、常に上を向き、失敗にめげず、少々ケガをしてもいいから前に進み、日本経済を良くして、税金をとり、福祉に回すことを生業としてきたつもりです。
しかし、現状は非常に厳しいのです。私は通商産業省と経済産業省にいながら、当時から医療や福祉の分野には深く興味と関心があり、何かできないかと考えていました。2007年に退官し、一旦政府に戻った後、今は自営で仕事をし、年金は国民年金です。頭の中で38

パネルディスカッション

は、日本は高齢社会をどう生き抜いていけばいいのかということを考えています。
私が講演会に呼ばれることは頻繁にあります。菅総理の時代から提案して大反対されているTPP（環太平洋戦略的経済連携協定）は、
私も推進派の急先鋒なのでけしからんと言われていて、その関係で呼ばれることはよくありますが、本日のような社会保障や医療・介護など福祉系のテーマの講演会は初めてです。しかし、話す内容はあまり変わりません。前を向いて進もう、高齢社会、少子化社会をどう生き抜くか考えようということです。

〈高齢者のバーチャルコミュニティ〉
去年、はたと気づいたことがあります。東京都新宿区に戸山という有名な団地があり、高齢化率が極めて高いのですが、そこで東日
本大震災の前に孤独死がありました。東京のど真ん中で孤独死があるとは信じられないことですが、その頃から、絆や地域のつながりなどを具体的にどうするかが問題だと思っていました。
鎌田先生のお話にあったように、自分に置き換えてみると非常に単純明快です。私は1997年に結婚し、結婚生活は非常にうまくいっており、子供も２人います。ただ、子供が小さいので、９時ごろに妻も一緒に寝てしまいます。私は仕事柄、遅くまで起き、朝は遅いので、家庭内に３時間のタイムラグがあります。だから、夜９時半ぐらいになると寂しくなりますが、テレビをつけると子供たちが寝られません。
そのころインターネットが流行り始めました。いろんなコンテン
ツの中に交流サイトがありますが、私はその中で、画面上でおしゃ
39

パネルディスカッション

べりをするチャットにはまってしまいました。夜中の３時ごろまでやっているので、寝不足になってしまいます。これは、最初はただ楽しいだけなのですが、ある時点から友達もできていきます。バーチャルな世界にいるからかもしれませんが、フェース・トゥ・フェー
スより仲良くなったようなつもりになります。実は、そこで知り合った老若男女の友達が何人かいます。先ほども新幹線の中で話をすると、京都在住の女性が「近くに来るんだね」と返事をくれました。
彼女とは96年から16年のお付き合いです。
このように、ひとつの例として、今日のシンポジウムのタイトルにあるように、文明を使わない手はありません。今日の先生方のお話は、どちらかというと震災の被害が起こった後のことですが、私はその前の段階、つまり平時のつながりや、人間の寂しさの解消について考えています。最初は、単に家族が夜に相手にしてくれないのが寂しくてチャットにはまったのですが、今から考えると、文明の力を使うというのは、まさに人間がつくり出した知恵を別の人間が活用するということだと思います。
私は、ITを使って寂しさや人とのつながりを再現することを真面目に考え、やろうとしています。ビジネスとしてどこまで成り立つ
かは、いろいろシミュレーションしなければわかりませんが、そういうことを事業、あるいは社会保障産業のビジネスとして行うことを目指しています。産業というのはお金が回ることが重要で、ボラ
ンティアとは違う世界です。お金がある程度回らなければ、持続性が保てません。
ボランティアは非常に崇高です。私は以前、10年ほど仙台に住んでいたので、東日本大震災でいまだ行方不明になっている友達がい40

パネルディスカッション

ます。ボランティアに行きたいと思いましたが、最初は熱い志があっても、資金的な問題や仕事のこともあって、何カ月も何年も続ける
ことは簡単ではありません。どこかでお金を回す仕組みをつくる必要があります。
既に高齢社会に入っていますが、さらに高齢化が進んだとき、若者のボランティアに頼ることはとても期待できません。私も自分の小学生の子供の寝顔を見ていて、この子たちが何十年かしたら自分たちを支えてくれるのかと思いますが、彼らはお金で支えてくれることになるのです。
まとめると、文明の力、すなわちインターネットを使って、高齢者の出会い系をつくりたいと思っています。ひとつのバーチャルコ
ミュニティをつくることによって、皆さんの寂しさを解消することができないだろうかと、日々考えています。

○（野々山）：ありがとうございました。インターネットを使って、バーチャルな高齢者の出会い系ビジネスを展開することで、問題が解決する方向に行くのではないかというお話だったと思います。
３名の方からそれぞれプレゼンテーションをしていただきましたが、お互いの話を聞いてどう考えられたかを少しお聞きしたいと思います。小山さんは、どちらかというと、これからは大変だと不安感に火をつけるようなお話でした。新しい時代に今の形で問題が解決すると思ったら大間違いであり、それに合わせた新しい価値観を考えなければいけないということでした。松原さんは、兵庫県が阪神・淡路大震災後いろいろな事業をしてきた中で、特にひろば事業
は最先端を行っており、まだまだ問題はあるが、今後の高齢化社会
41

パネルディスカッションのコミュニティの方向付けの参考になるということを提案されました。
石川さんの話をお聞きして考えたのですが、現在、就労が進んでいるのは医療と福祉の分野です。日本の産業連関表の中には、福祉産業という分野がありませんが、福祉産業と思われる分野として、車椅子をつくるようなハードや、介護のようなソフトもあります。
全体をあわせて2000年以降の10年ぐらいを見てくると、介護保険制
度ができたこともあり、医療や介護といった福祉の分野の就労率が伸びています。今後もその方向であろうと思いますが、それもあわせてご意見をお聞かせいただけますか。

○（小山）：３.11を経験してはっきり言えることは、医療・介護のシステム障害が起こったということです。医療・介護のシステム
が地域で統合的に動いていく体制に変えておかないと、何か起こったときにシステム障害が再現します。まずは、医療と介護を同時にしてほしいと思います。高齢者が多くなり、認知症の高齢者は220万人、在宅介護の高齢者は400万人います。そういう話を前提にしてシステムを組んでいないのです。
例えば、皆さんのご家庭の防災グッズの中には何が入っていますか。乾パンを入れていますか。しかし、３日続けて９食とも乾パンを食べた人がいらっしゃいますか。とても食べられません。石巻では、乾パンをてんぷらやフライにして、ブルドックソースをかけたら、みんなおいしいと言いました。しかし、乾パンだと言った途端に吐き出した人がいます。
よく想定外だと言われますが、その想定が間違っているのです。
42

パネルディスカッション

私が言いたいのはそれだけです。世の中もニーズも変わってきています。それを想定する人たちが間違っているのです。本当に高齢者を中心とした社会に変わってきているので、それに対応しなければいけません。もちろん、松原先生がお話しになったように、人間の交流や生活支援も大事ですが、現状をきちんと見て、的確に対応してほしいというのが１点です。
もう１点、私が心配しているのは、社会がほころんできたことです。生活保護率は40年前と同じレベルに戻り、若年労働者が生活保護を受けています。大学に進まない若者は正規雇用になれず、年収300万円以下の人の結婚率は５〜６％、離婚率は半分以上です。年
収が300万円以下の人は家族を持てないのがこの国の実情であることが、総理府の調査で出ているのです。皆さんも孫や子がかわいけ
れば、何が何でも300万円以上の年収がある職業に就かさなければいけません。

○（野々山）：おっしゃっているのは、今までいろんな準備や制度を整えてきたが、実際に少子高齢化の方向に行く中で必要なサービスは変化してくるので、今まで準備したことは何も役に立たないということです。松原さんは、この間着実にやってきたことが役立つはずだというお話のようでしたが、いかがでしょうか。

○（松原）：政策も財源もない中、私たちは地域福祉の新たな試み
を、復興事業と位置づけて一般政策化してきました。それが、超高齢社会の処方箋として役立つはずではないかと考えています。
今日は、震災復興と新しい共生社会というテーマでお招きいただ43

パネルディスカッション

きましたが、高齢期、老年期と震災復興はどういうつながりがあるのでしょう。老年期は人生の円熟を迎えるという意味で得ることが多いと同時に、ある社会学者は、生活上の諸側面の喪失を経験する
時期でもあると言っています。経済的なものが減少し、身体や精神の活動能力が後退し、社会関係が縮小し、配偶者をはじめとする肉
親や友人、子供の喪失等々があります。震災などの災害では、そういう大きな喪失を、カタストロフィー（大変動）のように一時に経験しますが、それを20年、30年かけてじわじわ経験するのが老年期だと言えなくもありません。私たちが個人として、社会として、喪失に対応するための備えが、復興と重なり合った話ではないかと思うのです。
経済的安定や健康、病気になっても介護を安心して受けたいという欲求があります。特に、心の分け隔てなく話をしたい、自分の気持ちを吐露したい、人間関係の中でいたわりや安定を感じたいなど、
人間関係や孤立・孤独感などの精神的・情緒的な要求と同時に、社会的な関係性を維持し、高齢になってもそれを大きくしたいという欲求もあると思います。究極は自分らしい生活です。体力に見合った学習や仕事、ボランティアなど、生きがいを感じることをしたいというニーズもあると思います。それはどこで得られるのでしょう。
そのための空間や領域を自分で築き上げていく、あるいは、１人ひとりが築き上げていこうとするときに、政策として何ができるのかということです。一番の拠点となるのは家族ですが、１人暮らしの方が増え、会社を辞めた段階で、石川さんの提案されるバーチャルな空間が役立つ可能性もあります。そして、鎌田先生がおっしゃったような、話を聞いてくれるという体面的なコミュニケーションの44

パネルディスカッション

中での励ましも大きいと思います。
高齢社会については、今までは年金や介護保険が大きなテーマになっていましたが 、 これからは 社会参加 やQOL、 すなわち 人生 や生活の質を高めるために、地域社会がどんな役割を果たせるかという視点での地域社会の活性化が、高齢者１人ひとりのエンパワメン
トに結びつくのではないかと思います。そのための仕組みや仕掛けを、私たちはどのようにつくり、政策としてどのようにサポートできるかという視点が大事ではないかと思います。

○（野々山）：ありがとうございます。対象となる高齢者の、大介
護時代における新しい社会的ニーズに対応するには、新しい政策が必要です。そのときに、地域という問題が最もクローズアップされます。現在は地域包括支援センターで対応していますが、復興住宅の展開の過程で、フォローアップ事業などを委員会で検討している中では、新しい復興住宅と周辺地域が一体となったコミュニティ、
ひろばを拠点にしていくことが必要です。
今までのお話を聞いていると、全体的に、高齢者は介護される対象というイメージで語られていると思います。次に、石川さんがバー
チャルコミュニティをつくるとなると、地域の中に自分の居場所を見つけ、ケアされるだけではなく、ケアする側になることもあります。鎌田先生も、フロイトの話の中から、働くことと愛することが重要だと指摘されました。高齢者は全てがケアの対象だとは限らないという視点もあると思います。また、そもそも高齢者はバーチャ
ルな世界に対応できるでしょうか。今後のことは別にして、今の段階では考えにくいという気がしますが、石川さんはどうお考えですか。
45

パネルディスカッション○（石川）：確かに今の段階では難しいと思います。今60歳代に差し掛かったぐらいの人は、10年後にはPCを操るのが若者よりうまくなっているかもしれません。しかし、今はバーチャルコミュニティをつくっても、PCを駆使して利用するのは難しいと 思います 。私の父は83歳で健在ですが、インターネットを勧めても面倒だと一蹴されてしまいます。
先ほど来の話は、弱い高齢者をどうするかということになっていますが、私の父は昭和ヒトけた生まれで、土を食って育ったのでな
かなか死なないと本人も言うように、本当に強いです。その子供の世代は相対的に弱いと思います。私は40歳代ですが、今の20歳代、30歳代はもっとひ弱です。それは彼らが悪いというより、自戒を込めて言うと、上の世代が生き血を吸っているのではないかと思います。（笑）
これは、経済政策や産業政策で言うと、資金の流れです。お父さんとお母さん、おじいちゃんとおばあちゃんの世代は裕福です。マクロ経済的に言うと、そこから流れたお金が若者に行くのが資金の循環です。お金がぐるぐる回れば経済は活性化します。だから、ある時点で既得権を若い人たちに譲ってほしいと思います。上の世代から下の世代へ、少しずつ流す仕組みをつくってくれればいいと思います。

○（野々山）：現在は、死亡した親の財産を相続するのはほとんど高齢者です。80歳代の人から60歳代の人が相続を受けています。長
寿化のため、お金が若い世代に回っていないのが現状です。ですから、生前贈与をしやすくするとか、相続税を軽くするなど、制度の46

パネルディスカッション改善の必要もあると思います。また、地域の中に従来の手法では対応できない新しいニーズがあるので、制度をつくれば解決するというご意見ですが、私はやはり、地域のみんなが絡み合い、制度をどうつくり上げていくかという課題があると思います。互いにケアし合うことで自分の居場所を見つけ、働くという側面に関わっていくということだと思います。そこで、どういう形で関わっていくかについて、お話しいただければと思います。

○（松原）：今のご指摘を受け、高齢者の社会参加という面で申しあげます。社会学には地位や役割、準拠集団という概念があります。
これに沿って説明することで、これまで温かい関係とか絆という言葉で表現していたことを、もう少し社会学的にお話しします。
私たち１人ひとりが、複数の地位を持ち、それに付随した役割を演じています。地位というのは身分の高さではなく、単なる場所です。一般に、高齢期においては複数の地位がどんどん減っていきます。例えば、家族という集団の中では、親が亡くなることで子供という地位がなくなります。配偶者と別れれば妻や夫という地位がなくなり、子育てが終了すれば、現役の親という地位も薄れ、育てるという役割を担うことはありません。
同様に、定年に伴う退職は、仕事関連のさまざまな地位の減少を招き、複数の役割を喪失することになります。年賀状の数がどんどん減っていくのは、地位や関係性が減ることのひとつの証拠だと思います。
準拠集団とは、個人が行動したり、評価したりするときの基準となる他者のことで、自分の幸せや満足を推し量る目安を与えてくれ47

パネルディスカッション

ます。つまり、高齢期に入ると、地位の減少や役割の喪失が待っていますが、それはとりもなおさず、家族や職場など、自分の所属する集団の大きな変化を意味しています。新たな集団に自分をどう帰属させ、どう位置づけるか、どういう地位と役割を新たに獲得するかが重要な問題です。これは大きな選択でもあり、自由でもあります。見方を変えれば、その自由はすべて自分自身で決めるのが今の社会です。
今までなら、隠居など、社会の中に文化や制度としてあった地位がなくなり、単なる高齢者や要介護者になりました。新たな役割を与えてくれる仕組みを何か考えないと、個人の努力ではすまない問題です。まず、地域という大きな生活圏域で、新たな関係性、新たな集団への帰属を見つけていくことが、地位と役割の拡大になります。そのひとつとして、バーチャル空間やコミュニティビジネスな
ど、いろいろな可能性があります。20年、30年もある長い人生の一幕をどのように築いていくか、老いの文化をどう築いていくかが、
大事な課題になっていると思います。

○（野々山）：地域の中の自分の役割として、例えば昔なら、青年になったらバス旅行で伊勢神宮にお参りに行く地域などがありました。農村社会では、そういうイニシエーションセレモニーを通して、自分の地位が決まっていきました。現代は、子供は七五三などで家族の中の地位をつくることはできますが、還暦や古希、米寿をもっと盛んに祝い、それを地域全体に位置づけて、意味を確認してはどうでしょう。また、新しいバーチャルコミュニティに入会する年齢を新たに決めることもできます。
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パネルディスカッション

定年退職してから子供や地域の世話をしようと思っても、ほとん
どの人はまともにできません。何かしようとしたら、専門家に任すしかありません。もっと若い頃からコミュニティに入って慣れていかないと、できないだろうと思います。そういうシステムをどう考えていくかが大事だと思います。

○（小山）：私は会社を辞めたら子育て支援をしたいと思います。
女房は世話焼きグランマ、私は見守りグランパです。介護や保育、教育は専門性があることは認めますが、専門性がなくても働ける部
分はいくらでもあります。そもそも、そういう切り方がものを間違って見させるわけです。
人生を積んできた皆さんにとって大事なことは３つです。最初に、自分の死に方を決めること。最期に救急車で病院に運ばれて死ぬのではなく、安らかに死ねる場所を決めてください。２つ目は、子供にお金を残したいかも知れませんが、今日お越しの皆さんは、もう少し楽しんでお金を使ってください。金持ちの定義は、金を使わな
いで貯めこんでいることです。やはり、ある時点で気持ちよくお金を使わなければいけません。私は60歳のときに自宅を全部改装し、死ぬまでもつようにしました。あるいは、断捨離のように生前に不要なものを捨てることです。
高齢者が結びつきを求めているのはよくわかりますが、何か神経質になり、一歩足が出ないのです。地域の新しいコミュニティをつくる仕事は、みんなから自発的に出てくる部分もあるので、それを専門家が手助けすればいいと思います。みんなが新しい結びつきを求めていますが、若いときのプライドで、部長と呼ばれないと嫌だ49

パネルディスカッションと思っている人もいます。そういう意味で、松原先生のお話は非常に簡単なことです。もちろん地域には、地域再生、子育て支援、障害者や在宅で医療を受けている人などいろいろな課題があります。
それを手伝おうという気持ちがあれば、きっかけをつくるだけでできると思います。
３つ目は、80歳でも90歳でも、働ける人は働けばいいということです。しかし、最低賃金法が邪魔をしています。１時間で300円の賃金なら、有償ボランティアと呼ばねばなりません。それでもうれ
しいお年寄りはたくさんおられます。あるいは、75歳を超えた人には最低賃金法を適用しなくていいということにすれば、可能性は広がるのではないでしょうか。がんじがらめの規則があり、60歳になったら全員が退職するという年齢差別制度があるのはこの国だけです。
年齢差別条項は、アメリカの憲法には違反します。75歳以上には最低賃金は適用せず、震災復興のために80歳まで働こうという合意が先に来れば、労働力も不足しているので、復興には10年もかからな
いのではないかと思います。

○（野々山）：大変いいお話をうかがいました。保育所は保母さんがいて、囲いがあって、中には関係者以外、誰も入れないということになっていますが、近所の高齢者やお母さんが入れるよう規制を緩和することはできないでしょうか。また、地域の中で草むしりをする、掃除をするなど、自分のできることに参加していくことで生きがいができれば、人は生き生きしてくると思います。有償ボラン
ティアという発想もいるかもしれません。

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パネルディスカッション○（石川）：私の話はどこの国でも通用するわけではありません。
この国の社会システムが、高齢者にお金が流れる仕組みになっているのです。意思決定においても高齢者が強いということです。それは投票率にも表れています。
先日、NHKのテレビ 番組で 、ゲ ームセンタ ーにお 年寄りが多 いことを憂えていました。しかし、私はすばらしいことだと思います。
もしも病院の横にゲームセンターをつくれば、きっと病院は空くと思います。そういう今までない発想で、自分でつくった文明の力に乗っかるのが人間です。それが進化だと思えば、しばらくの間、先輩方にお金を無理しない範囲で、日本経済に役立つよう、できるだ
け国内で使ってもらうことが重要です。以前から出ているカジノ構
想はいいと思います。カジノができれば治安も良くなり、雇用も増えます。そこへ外国の金持ちに来てもらって、何泊かしてもらって、神戸や京都を観光してお金を落としてもらえばいいのです。日本人のお金持ちは外国でそうしています。カジノのない国は先進国では日本だけです。いろいろルールはありますが、できない理由を挙げ
つらうと何もできません。できない理由には目をつぶり、何か起きれば後で対応すればいいと思います。それくらいの気持ちで、新しい規制緩和、権益委譲をしてもらうことです。全部ではなく、適当な範囲でいいのです。それが「高齢社会」という言葉をなくすことになるのではないかと思います。高齢社会とは、働けなくなった弱い高齢者に焦点を当てたプロパガンダです。しかし、今日お越しの先輩方はかなりお元気です。そういう方を中心とした社会にして、弱い人は若者も含めてケアしていく社会にすべきだと思います。

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パネルディスカッション○（野々山）：若い人にお金が回るようにというお話ですが、今は保険も高齢者向けのものが多く、40歳から介護保険を払っていても、恩恵を受けるのは老後です。そういう意味で、もっと若い人にもお金が行くシステムに切り替えなければいけません。例えば、同じ介護保険でも、保育保険という形で連動させることもできるのではな
いでしょうか。
もうひとつ、鎌田先生にお聞きしたことですが、長野県の諏訪市が話題になったのは、高齢者の医療費が非常に少ないということでした。理由のひとつは、高齢者が地域で仕事を持っていることです。
北海道のような大農場ではありませんが、段々畑があり、高齢者が仕事をすることができるので健康なのです。地域で何かできる場があるということは重要です。国内外の旅行もいいと思います。
高齢者がもっと活気づいて生きていけることが大切です。今、団塊の 世代の 人たちはPCを 扱えますが、あと10年経つと後期高齢者になります。その段階で大介護時代が始まり、高齢者数はすごい数
字になると思います。しかし、それを全てケアの対象として考える
必要はありません。そういう現象は日本だけではなく、世界的にも千載一遇のチャンスだと捉え、高齢者を消費の対象、あるいは労働者として活用するなど、いい方向に考えていかなければいけません。
私たちの言う長寿国日本活性化戦略は、そういう社会をいかにつくっていくかということです。１人ひとりの努力で解決することではな
く、政策、システムとして考えなければいけないことだと思います。
では、残りの20分で、フロアからご質問やご意見をいただければと思います。

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パネルディスカッション○（質問者１）：石川さんの、インターネットツールを使ってのコ
ミュニケーションという考えは、日本の技術進歩が早いので、簡単に実現すると思います。いいことをおっしゃると思っていましたが、カジノの誘致に賛成というので、すごく驚きました。大王製紙の前会長が、子会社などから巨額の借金をしてカジノの遊興費に充てていた事件が発覚しました。賭け事は依存症になったら治りません。
真面目で一所懸命に働いていることが、日本人の最も良い資質です。
そういう一番の取り柄を手放して、カジノをつくることには賛同できません。

○（石川）：いつもそういうお叱りを受けます。カジノという言葉が良くないのかもしれませんが、要はお金持ちにお金を落としてもらうのが目的です。大王製紙の人は例外中の例外です。そういう方にご遠慮いただくシステムは難しいですが、日本人も１億人いれば、問題のある人もいます。しかし、この国の治安が保たれて経済発展しているということは、ほとんどの人が真面目にこの国のよさを体現しているのだと思います。１をもって100がだめということではなく、１をどう防ぐかというルールをつくり、残りの99を伸ばすという考え方が大事だと思います。カジノは象徴的に言ったことであり、裕福な人にお金を落としてもらうことによって税収を増やし、それを社会保障に回す仕組みにつなげるという趣旨で申しあげました。

○（質問者２）：私を含めて、本日の参加者全員の考えだと思いますが、基本的にピンピンコロリの生き方が一番いいと思います。し53

パネルディスカッション

かし、なかなかそうなれないので、みんなが困っているわけです。
先ほど、高齢者の社会参加という言葉がありました。私も何らかの形で参加したい気持ちがありますが、いろいろな規制があって、な
かなか行けません。今後どんどん長寿社会になっていくので、高齢者が社会参加できるよう、行政がある程度の規制の排除を考えてい
ただければと思います。一部、高齢者の大学などがありますが、ほとんどの人が家でゴロゴロしています。特に男性が問題だと思います。現役で何十年も勤めていた間は地域社会との交流がないので、いきなり退職してもなかなか溶け込めない面があります。そういう問題を何らかの形で支援していただけたらいいと思っています。

○（野々山）：今、PPK（ピンピンコロリ）の話が出ましたが、最近のPPKは「ピンピンキラリ」になっています。これが社会参加の意味だと思います。確かに、男性は定年後、家にじっとしている人が多いですが、参加の仕方は、体を使うだけではなく、お金があれば寄付という形もあります。兵庫県は寄付に以前のような規制がな
くなり、受け入れやすくなっています。特にNPOなどの組織はお金がなくて困っています。そこに肉体的に参加することもできますが、お金を出すという参加形態も広がっています。

○（小山）：少し気になるのですが、男の人が退職して家でゴロゴロしていても許す奥さんがいるのは幸せです。私の家では許されません（笑）。奥さん方にとっては、旦那が家でゴロゴロしていたら早く死ぬので、その後の楽しい老後を考えると、その方がいいのかもしれません。しかし、私はそうは考えません。男の人たちも地域社
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パネルディスカッション

会に入れてもらえるように努力、勉強をしなければいけません。そこは行政の力が一切及ばない世界です。
兵庫県は日本で最大の病院ボランティアの数を誇っています。どうしても行く場所がないのなら、公立、市立のたくさんの病院があるので、病院のボランティアになって、例えば子供の乳母車を押すことができます。車椅子の人でも、少し手先が器用なら、院内図書
館やおもちゃ修理のコーナーがあれば働くことができます。本や新聞の読み聞かせもできます。目の不自由な方たちの老人ホームに新聞を読みにいくボランティアもできます。
やろうと思えばいつもできるのに、人の目を気にしたり、仲間に入れてもらえないのではないかと臆病になったりして家でゴロゴロしていると、早く死にます。１日に２時間ぐらい早足で歩き、スト
レッチをして、有酸素運動をすれば、糖尿病も高血圧もすぐ治ります。そういうことが大事だと思います。
PPKが最高だと言っている人に限って、なかなか死にません。人間は思った通りに生まれて、思った通りに死ねないのが面白いところです。高齢化社会の一番大きなテーマは、仕事を続けてもいいですが、自分たちも社会参加していくという気持ちを前に出すことです。誰かが声を掛けてくれるのを待っているなど、甘えていてはいけません。

○（質問者３）：小山先生のお話の具体例ですが、私の住む地域には、小学校と中学校が同じ敷地にあり、私は小学校で図書ボランティ
アをしています。30歳代、40歳代の若いお母さん方からは煙たがられている部分もあるかもしれませんが、図書室で子供に本を読み聞
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パネルディスカッション

かせています。中学校の方は、以前に少し荒れていた時期があり、お母さん方の提案を受けて、卒業生の大学生などが出向いて、月２回の土曜日に交流の場を開いています。そこでは宿題をしてもいい
し、ただ来るだけでもいいので、問題を抱えた中学生たちも気軽に参加することができます。自治会から、その交流の場へ参加しない
かと回覧が回ってきたので、主人に勧めてみました。主人も退職後は家でテレビを見ている方でしたが、現在はそういう場で子供さんと交流することによって、自分が生かされていることを実感しているようです。私はもうひとつ、コーラスボランティアで老人ホーム
や自治会の集まりなどに出かけています。できることはそれぞれあると思います。

○（野々山）：良いお話をお聞かせいただき、ありがとうございます。ピンピンキラリの社会参加は、いろんな形態があると思います。
最後にもう１人、どうぞ。

○（質問者４）：私も阪神・淡路大震災を経験し、現在、西宮に住んでいます。当時の住人は今も同じ場所に住んでいますが、ほとん
ど高齢化してきています。ある講演会で、東日本大震災では、車で避難したために車で亡くなった人が多かったと聞きました。私も地域の自治会に積極的に参加することも考えたいのですが、なかなか
個人情報の壁が厚く、進みにくいところがあります。そういう点で何か方法があればお教えいただきたいと思います。そして、石川先
生には、ネットでの高齢者の交流サイトに期待しています。

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パネルディスカッション○（松原）：私は内閣府の委員もしています。災害時の要援護者の避難について、全体計画と個別支援の計画を全国でつくっていただ
くようお願いしましたが、まだ進んでいません。その際、個人情報保護法を柔軟に考えて、命を守るためには第三者利用も許可すべきだと内閣府に言ったのですが、まだ徹底されていません。特に兵庫
県下ではなかなか進んでいないので、知事も新たに進めるとおっしゃっています。各自治体や町内会が、個別の避難計画をつくるためには情報収集が不可欠であるという声をあげていただきたいと思います。
私は、社会参加ではなく、「社会参画」と申しあげています。参画とは、主体的に自分たちの人生や社会のあり方を決めていくことです。

○（野々山）：兵庫県は参画と協働の条例をつくっています。神戸市もあちこちの区で、自分たちの地域で災害があったときに、どの建物に避難するかについて、建物の所有者との話し合いが始まっています。では最後に、３人の方から提言をひとつずつお願いします。

○（小山）：今はまだ関心のない方が多いと思いますが、介護保険制度が動いています。介護の問題は今から真剣に勉強し、参加いた
だきたいと思います。介護予防の対象者になれば「特定高齢者」という通知が来ます。それもきっかけに介護のことを考え、運営に協力いただいて、ご自身は介護費用を使わないようにしていただきた
いと思います。

○（野々山）：やはり、自分で勉強することが大事です。自分から57

パネルディスカッション

遠いことは難しいですが、介護保険は自分に関係することであり、実際に保険料も払っているので、インターネットや本で積極的に勉強してほしいというのが、小山さんの提言だと思います。

○（松原）：どうしても、高齢者と一括りで話をしますが、実は１人ひとりが違った生活のバックグラウンドや価値観を持ち、大変な
生物多様性に溢れた社会です。それにもかかわらず、私たちは高齢者、年金生活者、要介護者、被災者という自他共に許すレッテルで生きています。これでは限界を超えられません。今まで生きてきた
経験は大きいですが、その価値観は、40歳代の人から見ると20年遅れ、学生から見ると40年遅れています。
もちろん私たちの価値観も重視されるべきですが、それは社会の中の１つであるという柔軟性をどれだけ持っていられるかが、野々山さんのおっしゃった常に学習することとつながっていると思います。自分が変わらないと社会は変わりません。人のために明かりを掲げると、自分の足元が明るくなります。人のためにしているようで、実は自分にもプラスになっています。それが共生社会のひとつの姿ではないかと思います。

○（野々山）：世代間の違いや性別間の違いもあります。そして、若いころと年を取ってからでは、男女の関係も違います。ただ身体が違うだけではなく、考え方、価値観、ライフスタイルが違うのです。そういう違いをどのように摺り合わせながら共生社会をつくっていくかを考えていく必要があるというのが、松原さんの提言だと
思います。
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パネルディスカッション○（石川）：私は、予算の範囲内で人生を楽しんで、お金を使っていただきたいと思います。それによって、わが国の消費税収に貢献していただきたいと思います。

○（野々山）：借金は残してはいけませんが、もちろん、お金を残さなくていい。使い切って人生を終わっていけばいいというのが石川さんの提言だと思います。

本日は皆さんに積極的にご参加をいただき、ありがとうございました。３名の先生方のディスカッションは非常に豊かな内容でした。
ありがとうございました。

59平成23年度

21世紀文明シンポジウム報告書

震災復興と新しい
共生社会の実現に向けて〜長寿国にっぽんと地域社会の活性化を目指して〜
発
行 平成24年３月
編集発行 （公財）ひょうご震災記念21世紀研究機構
学術交流センター〒651‑0073
兵庫県神戸市中央区脇浜海岸通１丁目５番２号
TEL：078‑262‑5713 FAX：078‑262‑5122