２０１４

総 務 常 任 委 員 会 記 録
議会

平成２６年４月３日（木曜日）

開議

平成２６年４月３日（木曜日）

散会

西いぶり広域連合議会

閉会中総務常任委員会審査事項
平 成 ２ ６ 年 ４ 月 ３ 日 （ 木 ）メルトタワー２１

日 程 番
１

報

号
告

事

開 議

午 後

２ 時 ０ ０ 分

散 会

午 後

３ 時 １ ４ 分

件

名

項 広域連合の運営に関する事項
１

覚書無効確認請求訴訟について〇出席委員（１４名）
委 員 長

山

中

正

尚

副委員長

長

内

伸

一

委

七

戸

輝

彦

小

松

山

田

秀

人

木

村

早

坂

博

山

田

孝

滝

谷

員

小久保

重

２階大会議室

晃

森

太

郎

辰

二

砂

田

尚

子

新

一

米

田

登美子

昇

寺

島

徹

結

果

〇出席理事者＜西いぶり広域連合事務局＞
山

本

事務局長

高

橋

総務課長

窪

田

総務課主幹

加

納

総務課主幹［施設］

坂

口

総務課主幹

佐 久 間

共同電算室主幹

平成２６年４月３日（木）総務常任委員会

総

務

常

任

委

員

会

記

録

平成２６年４月３日（木曜日）
午後〇山中委員長

２時００分

開議

時間前なのですけれども、皆さんそろいましたので、ただいまから総務常任委員会を開会いたしたいと思います。
審査に入ります前に、去る４月１日付の人事異動に伴い、広域連合議会の事務局であります室蘭市議会事務局職員の異動がありましたので、自己紹介をさせます。
〇二田議会事務局長〇瀧浪議事課長

事務局長の二田です。今後ともどうぞよろしくお願いいたします。

議事課長の瀧浪でございます。よろしくお願いします。

〇岩田議事課主幹

議事課主幹の岩田と申します。どうぞよろしくお願いします。

〇岩間議事係長

議事係長の岩間と申します。どうぞよろしくお願いいたします。

〇山中委員長それでは、所管事項の審査を行います。

広域連合の運営に関する事項について、理事者の報告を求めます。
〇山本事務局長

本日は、年度初めということでございまして、何かとお忙しいと

こ ろ 総 務 常 任 委 員 会 を 開 催 さ せ て い た だ き ま し て 、ま こ と に あ り が と う ご ざ い ま す 。
本日の報告事項は１件でございまして、三井造船、日本製鋼所を相手に提訴しており ま し た 覚 書 無 効 確 認 請 求 事 件 に つ き ま し て 、先 週 の ３ 月 ２ ４ 日 月 曜 日 に 判 決 が 言
い渡されましたので、その内容と今後の方針等につきまして御説明申し上げ、御理解を賜りたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
なお、説明につきましては、資料１の判決書につきましては高橋総務課長から、資料の２、覚書無効確認請求訴訟一審の判決内容の報告等につきましては私からそれぞれ報告させていただきますので、よろしくお願い申し上げます。
〇高橋総務課長

それでは、お手元の資料１の判決書をもとに判決の内容につきまして御説明させていただきます。
初めに、１ページの下段にあります主文をごらん願います。１、本件訴えを却下するとなっておりまして、本件について裁判所としては判断を行わなかった、いわゆる門前払いの形となってございます。
２、訴訟費用は原告の負担とするとなっておりまして、この訴訟費用とは提訴時に負担しております印紙代１万３，０００円でございます。
次に、２ページ〜８ページにつきましては、建設工事請負契約における性能保証責任や施設運転保守管理業務委託に係る基本協定の西胆振環境に対する株主支援の内容、そして裁判における原告、被告の主張内容が記載されておりまして、これまでの委員会等で御説明した内容となってございますので、省略させていただきますので、御了承願います。
次に、９ページの第３、当裁判所の判断をごらん願います。この見出しのとおり、ここからが裁判所が判断した部分でございます。１の認定の事実には、これまでの原告、被告‑ 1 ‑平成２６年４月３日（木）総務常任委員会の双方から提出された証拠や証人尋問などから裁判所が認定した事実を記載しておりまして、１２ページまで続いております。その１２ページの争点（１）確認の利益の有無についてをごらんください。ここがこの訴訟を却下した理由でございまして、重要な部分ですので、少し詳しく御説明させていただきます。
（１）には、広域連合の請求、つまり性能保証が継続していることの確認は損害賠償請求権または修補請求権の前提となるものにすぎないので、この請求は具体的な権利または法律関係の存否について確認を求めることはできないとされております。
（２）と次のページの（３）には、原告の主張は当初の見積額を大幅に上回る多額の保守管理費をかけなければ稼働できないのは、実質的には本件施設が性能保証事項を満たしていないことを示しており、運営の不足分は被告らが性能保証責任に基づき負担すべきものであるので、性能保証責任が存続していることが確認できれば、平成２５年度以降も運営費の不足分の負担が被告らにあることが明確になり、この紛争は抜本的に解決するであり、一方、被告の主張は施設に性能保証事項に満たない部分はないであることがこの争いが本件紛争の根底にあるので、原告の訴えを確認しても今後実際発生する運営費の不足額を原告が被告に求めても特定の性能保証事項に満たない点があるか否か、運営費の不足額が性能保証責任の問題か否かをめぐって争いが生じることになるから、この訴訟に関する判決は紛争予防や解決につながらないとされております。
（４）には、原告が求めている性能保証の存続の確認をしても保守管理費のうち個々の費用の増加分について性能保証事項違反による追加費用に当たるか否かという問題が本質的な問題として残り、また保守管理費は部品や燃料の価格変動など、性能以外の要因もある可能性があり、当初見積もりよりも費用が削減された部分もあるので、結局当初見積もりと実際に要する費用の乖離はさまざまな要因が複合的に影響して生じているから、平成
２５年度以降の保守管理費がまだ発生せず、内訳も金額も確定していない現段階で費用の増加分が性能保証責任違反によるものか否かを区分することは困難であると判断しております。
１４ページ、（５）は、これまでの（１）から（４）までのまとめでございまして、現行の訴えは抽象的な法律関係の確認であり、確認しても直接的かつ抜本的な解決とはならず、確認の利益を欠いているとしておりまして、３、結論に今申し上げた理由により却下した判決である旨を記載しております。
説明は以上でございます。
〇山本事務局長

私からは、資料の２でございます。覚書無効確認請求訴訟一審の判決内

容の報告等について御説明申し上げます。
１番の判決につきましては、先ほどの説明と重複いたしますが、１の判決言い渡し日は
平成２６年３月２４日月曜日午後３時でございました。
次の判決の結論でございますが、却下ということで、いわゆる門前払いの判決でございまして、訴えの内容について裁判所は判断をしておらず、原告、被告どちらかの主張が認‑ 2 ‑平成２６年４月３日（木）総務常任委員会められたということではございませんでした。
次の（３）の判決の理由でございます。米印のとおり、仮に裁判所が性能保証責任が存続していると判決しても、運営経費の不足が性能保証責任の問題か否かの争いが続くため、紛争の予防、解決にはならないとの趣旨でございました。
次の当面の方針等につきましてでございます。１番の方針につきましては、判決内容が不服ということで、平成２４年５月１５日議決の訴えの提起議案に基づきまして控訴することといたします。議案の内容は、下記のとおりでございます。最後にございますとおり、
裁判の結果、必要がある場合は上訴することができるものとするとしてございました。
次の（２）その理由といたしましては、一審判決では今回の訴訟の本質である三井造船から平成２５年度以降自治体が負担するよう求められました西胆振環境株式会社の経営赤字、平成２５年から３３年７月まで累積約２９億円の見込みでございます。これについて
原告、被告のいずれが負担すべきかの判断に踏み込んでおらず、争いの本質部分について決着がついていないためでございます。
次の（３）控訴期間でございますが、判決書を受領した、３月２６日水曜日でございました。この後２週間以内、４月９日水曜日までとなってございます。
次の（４）その他といたしましては、今後控訴に当たっては請求の趣旨の変更を含めまして適時構成市町及び広域連合議会と御相談させていただきまして、本質部分の解決に向けた対応をとってまいりたいと考えているところでございます。
最後の３番でございます。西胆振環境株式会社への暫定支援についてでございます。予算執行科目を現在の貸し付けから委託料に変更いたしますが、最終的には双方の負担方法が決着した段階で精算するなどの基本的なフレームは変更しないことといたしまして、協定書を締結し、現行委託料の特例として支出する考えでございます。
なお、本件につきましては、３月２８日の市町協議会、副市町長会議の合同会議におきまして承認していただいておりますことをつけ加えさせていただきます。
説明は以上でございます。
〇山中委員長〇木村委員

それでは、質疑を行います。質疑はありませんか。
それでは、浅学非才ですので、事前にいただいた文面もよくそしゃくしておりませんので、それをちょっと先に申し述べておきますけれども、３月２８日の首長会議
において、いわゆる控訴するというふうな方向性を決定したのですね。それで、ここでその理由はある程度わかりますけれども、言葉をかえて言えば、要するにさらに裁判を起こすということは、もちろん今のままですと明確な裁判所の判断というのは出ていないわけですから、うやむやな部分がたくさんあって、それを明確にするために裁判を起こしていくということなのでしょうけれども、私が言いたいのは可能性です。可能性がどうなのかなと。いわゆる裁判をさらにどんどん続けていっても、こちらにやっぱり有利な裁判結果というのは出てくるのかこないのか、その可能性をどのようにお考えになったのか、ちょっとお聞きしたいと思うのですけれども。
‑ 3 ‑平成２６年４月３日（木）総務常任委員会〇山本事務局長

今後の訴訟、控訴なりの可能性という御質問だと思いますが、結果的にこれまでも覚書無効確認請求ということでやってきましたが、実際的には１つは判決書にもございましたとおり、実質我々広域連合として２５年からの追加費用についてはまだ損害が与えられていないということもございまして、裁判所もそこら辺が判断として書かれているのかなということで認識しているところでございまして、今後につきましては控訴して、請求の趣旨の変更なども考えておりまして、その中でこれから西胆振環境のほうに追加費用なりを支払うということになりますので、そこら辺も含めて今後訴訟の立て方を弁護士さんとも相談しながら詰めていかなければならないかなと思っているところでございますので、そこで今後の見通しとなりますと、今の段階では勝てるとか負けるとかということはちょっと申しづらいところがございます。
以上でございます。
〇木村委員

全部目を通していないのですけれども、ずっとこの中に一貫して訴えられている論点というのは、１つはやっぱり性能保証の責任の関係、瑕疵担保の関係ですね。それから、覚書の有効、無効性、それから確認の利益の有無等がずっと一連の文書の根底に一つは流れているのですけれども、今度のいわゆる訴訟、控訴によって、この辺のところは明確に恐らく判決は下されるであろう、出てくるだろうという、関係弁護士さんを含めてそういう判断をなされているのかどうか。これ今の説明を聞きながら、さらにこういう質問ではちょっと愚問なのですが、いま一度お聞きしたいと思いますけれども。全く予想つかないものだから。
〇山本事務局長

それで、先ほどの資料の２でも御説明していますし、また前回の委員会でも御説明したとおり、判決が出てから控訴するまでの間が２週間ということで大変短い
期間でございます。その中で副市町長会議だとか、市町協議会だとかをこなして、そして最終的に今こういう総務常任委員会などを開きまして皆様方に御議論いただくという場の設定が必要だったものですから、２８日の会議の中でも、期間が短いということで、まずは判決については本市の見込んだ判決がなされていないと。最終的には、裁判所は判断していないということになりましたので、今後控訴した上で、請求の趣旨なども変えながらいかなければならないかなということで、先ほどとお答え重複しますけれども、今後は各町だとか弁護士さんとかも含めて、そこら辺の控訴の仕方というか、趣旨になったものを検討しながら行っていきたいと思っていますので、その見通しとなるとちょっと今の段階では申しわけございませんが、お答えできないということでございます。
〇木村委員

これ御存じのとおり、いわゆる２０年間という性能保証の期間の中で、これからも将来も含めて２９億円という赤字を想定しているわけですよね。これは、仮に裁判を起こして敗訴になれば、具体的に言えば私たち町民一人一人の上に全部やはり負担の重みというのがかぶってくるわけです。そんなことを思いますと、やっぱり深刻な思いになるのですけれども、逆に控訴して勝訴すれば逆のことになるわけですよね。要するに負担がなくなるというような歓迎すべき結果になるのですけれども、そんなことが両方頭の中‑ 4 ‑平成２６年４月３日（木）総務常任委員会に去来しながら今質問しているわけなのですけれども、そんなことで３月２８日の首長会
議でもうそれは決定したということであれば、我々議員がどうのこうの、やっぱり最高決
定機関と言えるのかどうかわかりませんけれども、そこで決定したわけですから、今ここで我々がそれに反論すべき議論をしたってそれがどうにかなるのかなというふうな思いもあるのですけれども、取りとめない質問ですけれども、そんな思いを持ちながら今質問したのですけれども、後に気がついたことありましたらまたお聞きしますので、以上、ありがとうございました。
〇山中委員長ただ、今の話の中で首長会議はあくまでも理事者側の会合であって、最終的には議会が議決する形になりますので、決定権はここにありますので。
〇木村委員

そうも思いたいのですけれども。

〇山中委員長いや、そうでなければ委員会の意味がないので、そういうことで進めていきたいと思います。
〇七戸委員

最後のほうの資料２の一番下のほうの３、西胆振環境株式会社への暫定支援にということで、予算執行科目を貸付金から委託料に変更ということなのですけれども、基本的なフレームは変更しないと、こう下の段で書かれているのですが、何かえらく狙いが違うような気がするのです。貸付金だったら、簿記余り詳しくないのですが、多分こっちの財産として残って、向こうの負債として残ってという。委託料であればそうならないのではないかなというような、そういうような、直感的にそう思うものですから、その辺の考え方を聞きたいと思います。
〇山本事務局長

現在予算科目的には貸付金ということです。今年度予算執行のときに議決いただいて貸付金ということにさせていただきました。それで、裁判を起こしたのは２４年６月に提訴してから、今現在約２年間がたっているという状況でございます。それも見通しが甘かったといえばそれまでなのですけれども、こんなに長引くということもちょっと想定しづらかった時期でございまして、一旦貸付金の科目で設定させていただきましてということだったのですけれども、今回３月２４日判決が出まして、それからどうするかということで、短期間で構成市町とも相談しながら、貸付金になるとちょっと返済までに猶予があるということ、通常であれば１年間だとか２年間だとかということになっておりますけれども、そうなると実際に裁判所の判決内容にもまだ２４年度の支払いだとか終わっていないのでとかいろいろございましたので、委託料にすれば支払ってしまうということになりますので、今後控訴の立て方も含めて、まず貸付金よりも委託料のほうがベターでしょうということで、弁護士さんとも御相談させていただきながら、そのようにさせていただきたいということでございますので、御了承願いたいと思います。
〇寺島委員

正直言って予想された判決なものですから、当初からこうなるだろうなということは、実質のいわゆる損害があるわけではないし、当初局長にも話したように裁判所が結論を出すわけがないのです、最初からこの訴訟自体が。だから、裁判所が判断を下すわけがない訴訟を起こしているわけですから、ここでその他のところで控訴の請求の趣旨‑ 5 ‑平成２６年４月３日（木）総務常任委員会の変更をするということが弁護士さんがどういうふうなことをどういうふうに変更してやろうとしているのかというのが見えてこないのです。当然弁護士さんとも控訴するというお話にはなっていると思うのですけれども、それが趣旨の変更でもちろん期間短いからど
ういうふうにする気になっているのか、弁護士さんのこの裁判をする方針が全然見えてこないというのがまず１点目なのです。それを事務局としてどういうふうに押さえているのかということが１つと、もう一つは今七戸委員からも話ありましたけれども、貸付金から委託料に変更すると。ある意味請求権というのは、委託料よりも貸付金のほうが請求権としては非常に権利としてはっきりできる権利なものですから、ただ貸付金をする場合にどういう方式で貸し付けをするのか。いわゆる金銭消費貸借証書をとって、期間を設けて、議会では一応貸付金として出すということでの各議会の議決をとっているのですけれども、具体的に西胆振環境と貸付金のどんな書類を交わして、どういう契約を結ぶかという具体的なものはまだ出ていないと思うのです。だから、それがどういう書類を交わしての契約を交わしての貸付金なのかなということはちょっと頭の中にあったのだけれども、きょう来てみたら委託料に変更するということになると、ではこの委託料に変更した場合に現行委託料の特例として支出ということになっているのですけれども、これはどういう形での委託料としての相手との契約になるのか、その辺もっと具体的にあれしてもらわないと、
例えば貸付金であれば期限を設けて貸付金にすると、その時点で期限の利益を失うとか、
そういった形の文言を入れておいて、その分で訴訟できると思うのですけれども、委託料になったときに訴訟にしたときに、委託料の特例として払っていった場合に今度はそれが委託料の返還の請求権ということになると、また契約自体が無効であるとかなんとかというある意味わけわからない訴訟内容になってくるような気がするのです。だから、その辺を弁護士さんがどういう方針で考えているのか、ちょっとその辺もわからないし、我々も直接弁護士さんにどういう訴訟方針でいくのだろうということを一回も聞いたことないですから、その辺は事務局にお任せしているだけなのですけれども、その辺が果たして本当にそれでいいのかどうかということが正直言って全然わからないのです。だから、その辺を事務局としてどう捉えていて、今後の方向でもいいのですけれども、どういうふうに持っていこうとしているのかというのがこれだと全然見えてこないですから、もっと具体的な形で出してもらわないと、首長会議でどう決まろうが、そんなことは知ったことではないですから、議会として考えるわけですから、その辺事務局がどう考えて、弁護士と具体的な話し合いがどうだったのかということをちょっと教えてもらわないと、我々としても何とも言えないですし、最終的に２３日の臨時議会でどういうふうに出すのか、またどうなるかはわからないですけれども、そこら辺具体的な訴訟方針というのを出してもらわな
いと、例えば今のままでは控訴しても、また控訴の利益がないですよね、正直言って。だから、それで趣旨の変更するのだと思うのですけれども、趣旨の変更するということになると、この訴訟自体がもともとは覚書の無効確認から始まった訴訟ですから、それを裁判所の裁判指導においていろいろ変えてきた流れがあるわけですから、今度また請求の趣旨‑ 6 ‑平成２６年４月３日（木）総務常任委員会をどういうふうに変えていくことが裁判所の指導に沿った形の控訴になるのか、その辺がちょっと全然見えてこないのです。その辺を具体的に出してもらいたいです。
〇山中委員長今言っているのは、２番目の（４）の中で今現段階の状況、それと寺島委員は一歩先のことも想定して言っているので、その位置づけも明確にしながら答弁しないと、またわからなくなってしまうので、その辺について１と２に分けて、その内容を含めて答弁を願います。
〇山本事務局長

それで、今までの答弁と重複するところがございますことをお許し願いたいと思います。請求の趣旨の変更ということでございましたけれども、今は委員おっしゃったとおり覚書無効確認請求ということで、覚書を結んでしまいまして、性能保証期間が終了したよということの契約を結んでございます。それ以降については性能保証ということはもう存在しないということで、どんどんどんどん追加の保守管理費が請求されたのは、基本的には広域連合の負担ですよというような状況に置かれてございました。それで、委員おっしゃったとおり控訴した場合に覚書無効確認請求となると、同様の結果ではないのかということでございまして、そこで請求の趣旨の変更ということも一応現在想定していまして、どういうことかとなりますと貸付金ですと返済までに一定期間がかかるということでございまして、その間請求ができないという事態に陥るということもございます。
それで、一旦現契約では固定費部分とごみ量に応じた委託料という計算式がございまして、大体計算しますと毎年６億ちょっとぐらいかな、予算的には。そのような委託料の金額ということになってございます。それで、今回大もとの契約書の更改となりますと、内容的には本当に追加費用の部分が全然見えなくなるような予算の立て方になろうかと思いますので、今回は基本的な委託契約を変えないで、その中の委託料についてそれを特例、別建ての協定書というのを結んで、追加費用については取り扱いを別の形でしておいてということで考えているところでございます。
それで、今後委託料とすることにおいて、その部分を広域連合としての損害があるのだ
よということで、変更の趣旨などもその方向でも考えられるということで、今回委託料に変更させていただきたいと。詳しい詰めは、これからやっていかなければならないと思ってございます。質問に対する明確な答弁ではなかったかなと思いますが、そういうことでございます。
〇寺島委員

恐らく事務局長も苦しい答弁だというのはわかっているのです。一番私が当初からあれしていたのが弁護士さんの方針というのが一切我々議会には示されていないのです。事務局対応してやっているだろうと。首長なりのところでやっているのでしょうけ
れども、弁護士の裁判をする方針というのが見えてきていないし、この弁護士で本当にいいのかというのが私ら最初から持っていた不安の部分なのです、正直言って。こんな提訴していて大丈夫かいというのが最初から持っていた部分ですから、今回控訴するに当たっても同じ弁護士さんになるわけですね。本当にこの弁護士さんで、何か具体的なものが全然出てこないで、方針が全く見えないというのが正直言って、テクニック、例えば貸付金‑ 7 ‑平成２６年４月３日（木）総務常任委員会
から委託料に変えるというのもテクニックとしてやるのか、貸付金としてやるのであれば貸し出し期限を区切っておけばいいだけの話ですから、それが弁護士さんの方針で委託料にしたほうがいいというのであれば、もっと具体的な委託料にしたほうがいいという弁護士さんの法廷でのやりとりのいわゆる利益性みたいなものを出してこないと理解しにくいのです。だから、そこら辺が弁護士さんが一体何を考えてこういう形で出してきているのかというのが全然見えてきていないのです。事務局にこれ以上聞いたって恐らく答えは出てこない部分だと思うのです。だから、これを総務委員会で結論を出す部分はないと思うのです、正直言って。これここで総務委員会、この委員会でこうだよと結論づけても最終
的には本会議になるのだろうと思うのですけれども、議会の議決としては。だから、それが４月２３日の臨時会になるのか、その辺ちょっとスケジュール的なあれはわからないですけれども、この委員会ではこれを聞いて、それで終わるきりないような気がするのです
けれども、その辺委員長、どう考えているのか。極端なこと言うと、では弁護士さん呼んできて弁護士さんにもっといわゆる裁判の方針をきちっと出してもらわないと、弁護士さんから直接趣旨をどういう方向に変えるのだと。こういうふうにすることによってこうなるのだというのを見通しであるとか、そういったものを聞かないことには、今事務局に対していろいろ聞いても事務局長を初め答えるほうもないと思うし、そこまで事務局がつかんでいないと思うのです。だから、それをここの委員会で報告で聞いて、ああ、そうです
かで終わってしまうのであれば何ら意味がないことになるものですから、その辺だけもう少し何か方法を考えてもらいたいなという気がするのですけれども。
〇山中委員長

答弁の前に私がお願いしたのは、現段階でどういう状況になっているかということを将来の先も含めてというふうに想定されていますので、現段階の中でのことを先に説明しないとわからないよというのは、要は今損害賠償で被害は何もないわけですよ
ね、想定で。ただ、今回２９億の中で、今年度の中でそのように何とか精算しなければならないということで委託料に変えながらその支払いするという、その分もきっちり明確に話さないと、今寺島委員が言われた何のための委員会になってしまうので、そこの辺をもう少し整理してください、現段階で。そして、これからの裁判のあり方というのはどういうやり方をするのかはそれぞれの皆さん方の話を聞きながら進めていくという話だと思う
ので、そこをきっちり２段階に分けてやらないと今の話になるので、委員会の意味がなくなってしまうので、その辺を踏まえていま一度答弁お願いしたいと思います。
〇寺島委員

答弁、私できないと思うのです、正直言って。それと、貸付金から委託料に変えるのはいいのですけれども、これは貸し付けはもうやったことになるのかな、今。
（何事か言う者あり）
まだしていないものね。これからの話ですよね。ただ、各市町の議会は貸し付けをするということで議決とっているのですよね。だから、各市町の議会で貸付金として出すよということで議決をもらっているものが広域連合の議会で今度は委託料ですよというふうに変えていくことが法的なものとして可能なのかどうかということはちょっと疑問な部分が‑ 8 ‑平成２６年４月３日（木）総務常任委員会あるのです。例えば伊達市議会としては、西胆振環境に対して貸し付けをしますよと。貸し付けをするについては、分担金がこうですよということで議決をしているわけですよね。
それが広域連合では委託料の特例ですよということで変更になるということは、果たして
これどんなものなのですか。我々の議会としては、委託料としては議決していないのです。
だから、それを広域で委託料として科目を変えて出しますよというのが単純にいくのかどうかというのが、その辺はどんなものなのですか。委員長、どう考えているのか、その辺は。
〇山中委員長それで、今言ったように通常の焼却の中では年間６億かかっていますよと、委託費が。それ以外の２９億に対する部分のだから、そこをきっちり明確に話ししないと多分理解されないと思うので、今そういう部分の中で委託料、貸付金から委託料に変わる。
その意味をきっちり説明しないと今の質問になってしまうので、そこを踏まえて答弁していただければと思うのですが、私の考え間違っていたら、またそれ含めて言っていただけ
ればと思いますけれども。要は議決されていない内容の話ですから、各自治体が。ということですよね。
〇山本事務局長

済みません。私の頭の中がまだちょっと整理ついていないので、申しわけございません。現状通常でありますと、西胆振環境の委託費というのは大体通年６億二、三千万円程度ということでございまして、平成２５年度、昨年度から株主からの支援がな
くなるよと。その部分については広域連合の負担ですよということから、今回の課題というか、問題が発しているところでございまして、株主は２４年度までは親会社として不足する部分については負担しますが、２５年からはできませんということで、今回の事件ということにつながってくるわけですが、大体向こうの計算上は１年間では３億５，０００
万円程度不足するということで、今回平成２５年度の予算には先ほど説明しましたけれども、貸付金という形で西いぶり広域連合のほうの予算科目は設定させていただいてございます。それで、各町の予算につきましては、はっきり言えませんけれども、恐らく広域連合への負担金という形で計上されているのではないですか。ちょっと資料ないので、正確には申し上げられないところでございますが、ですから我々では申しわけないけれども、同じ負担金の形でいただきまして、そしてその補  分として本来であれば貸付金という形でうちで出していたところを先ほど説明したとおり、これが損害がないとかということもございましたので、一旦通常の委託料とは別途の協定書を結ばさせていただきまして、その部分、補  の部分を特例の委託料として支払おうというところで考えているところでご
ざいます。
〇寺島委員

私個人として考えると、委託料で出すのと貸付金で出すというのは大きい違いがあるのです。委託料で出すということは、その不足分も足りないのはある意味認めてしまって出していることになるのです。貸付金というのは、あくまでも法廷で今戦っているときだから、まだこれは認めたものでないから、ただ運営するのに大変だからこれを貸し付けておこうという、性格全然違うはずなのです。委託料で出すということは、大まか‑ 9 ‑平成２６年４月３日（木）総務常任委員会
相手の言うのを認めてしまっているような形で出すことになるのです、性格的に。それで、貸付金にしていたのではないかなと理解をしているのです、当初。だから、それをまた委託料に戻すということは、ある意味弁護士がどう考えているかわからないですけれども、弁護士さんがどう考えて、委託料に戻すということは半分以上向こうの言い分を認めて、ではもう委託しているのですよということになりがち、恐らく法廷的にいくとあなた方認
めたから委託料で出したのでないのということになりがちではないかなと、裁判所の感覚的にいくと。だから、あくまでもこれは貸付金で出しておかないと、長引くことによって貸付金が何回も出るかもしれないですけれども、それは例えば半年ごとに区切っておくとか、１年ごとに区切っておくとか、それをやっておいて、返済がなければ常に請求を出すということによって請求権は生まれてくるわけですから、その辺を何か委託料に戻すということは、ほとんどもう認めてしまったよという、どうもそういうふうになってしまうよ
うな気がするのです、正直言って。では、赤字ももう出るのはしようがないねと。だから、委託料で出しますよと。ただし、これは特例だからといったって、正直言ってその特例の意味合いが別に協定書つくったからといっても大して意味はないですから、その委託料はでは返還してもらいますよという協定書つくるのかどうか。でも、委託料で返還ということは、通常委託料はそれでやるわけですから、運営してしまうわけですから、委託料に返還なんていうことは請求権が果たしてそこにあるかどうかというのもこれ法的にどうか調べてみないとわからないですけれども、これは貸付金のほうが絶対請求権としては大きい
権利としてもう明白にありますから、そのほうがいいと思うのですが、それを弁護士がな
ぜこれをこう変えていくのかという方針がわからないのです。だけれども、それは恐らく事務局もそのことを聞いているわけではないと思うし、貸付金を委託料に変えるということは、法的にどういうふうに変わるということを事務局が詳しく聞いているかというと、私は聞いていないと思うのです。聞いていないから、答弁としては今以上のものは出てこないと思うし、だからこれ以上聞いてもしようがないのですけれども、そういう意味で弁護士の方針というのが全然見えてこないというのが。だから、弁護士が一体何を考えてこ
ういうふうに指導しているのか。では、次の請求の趣旨の変更というのをどういうふうに趣旨を変更するというのが少なくても４月９日までに控訴しなくてはならないのに、弁護士の方針、趣旨の変更がこの今の時点で見えていない。具体的なものが出ていないということは、９日までに弁護士どんなふうにつくって控訴をするのか、少なくても１週間たっているわけですから、それが全然見えてこないというのが納得いかないなという気がしているのです。
〇山中委員長

いいですか。今３番目の件だけについて、そこに変更した分だけきっちり

説明してください。控訴の話は別として。
〇高橋総務課長

寺島委員おっしゃるとおり、最初の貸し付けにしたというのはそういう理由で、貸し付けが絶対いいということだったのですけれども、今回の判決を見ますと損害額とかは発生していませんということなのです。結果的に貸付金、委員おっしゃってい‑ 10 ‑

平成２６年４月３日（木）総務常任委員会
ましたけれども、期限切れれば請求できるのですけれども、ただこの３億四、五千万という金額に対しては最低でも１年間の返済というか、もらう期限は必要だということで、そうなると１年間このままたなざらしというのでしょうか、また裁判が滞ってしまうということで、それはちょっと余りにももろもろの負担がふえてくるのかなということで、委託料にして損害ということでの形で請求していこうという考えというふうに聞いてございます。
（「でも、委託料にして、委託料で払っても損害……」と呼ぶ者あり）〇山中委員長ちょっと済みません。今の話はそういう話ではなくて、損害でなくて、なぜ貸付金から委託料に変更したという趣旨を明確に話してくださいという話です。わかる人が答えてください。
〇窪田総務課主幹

今回の裁判の相手方というのが西胆振環境株式会社ではなくて、ＪＶなのです。今回この委託料を払う相手というのは西胆振環境株式会社で、これがもし貸し付けであればもちろんその部分に関して言うと西いぶり広域連合では一切負債は発生しない形になってしまうのです。ただ、これを委託料にすることによって西いぶり広域連合が実際に負債が発生しますから、その部分をもって裁判を起こすことが可能になるという、
その新しい判断の手が１つふえるということを考えているということです。もしこれが西胆振環境株式会社への……
（「実損が出るということ」と呼ぶ者あり）
そういうことです。という判断が働いてのことだというふうに理解しております。
済みません。以上です。
〇山中委員長〇寺島委員

よろしいですか、寺島委員。裁判材料にするそうです。
最終的にいわゆる被告に対して損害を賠償請求するについては、西胆振環境に委託料として払ったものであろうと、貸し付けで払ったものであろうと、その原因が何かということ。被告のせいでこれを委託料にしたのだよ、貸付金にしたのだよという、その科目はどっちでも、要するに損害として、こっちが損害賠償として請求する場合は、原因があなたのところにあるのだよという。だから、訴外の西胆振環境に対してこういう支出をせざるを得なかったのだよというのは、貸し付けであろうと、委託料であろうと、同じことなのだ。委託料だから損害がはっきり見えるというのではなく、貸付金であろうと、
恐らく弁護士さんが言っているのは、西胆振環境に対して損害賠償を請求するわけでないから、ただし貸付金にしていることによって西胆振環境にも損害賠償の請求権も持つし、いわゆる三井造船側に原因があるというと、その原因のために貸し付けを起こしたのだか
ら、ここからもらえないからこっちからその分を請求できるという、両方に権利として発生できるのだよね。損害賠償請求権は、西胆振環境にこれは貸付金の返済を求める権利としてできるだろうし、ＪＶに対してはおたくのおかげでこっちに貸し付けしなくてはならなくなったから、これは返済しない損害をこうむっているからということでの両方。だから、貸付金にしたほうが、西胆振環境が払えるかどうかは別問題だよ。これは金がないと‑ 11 ‑

平成２６年４月３日（木）総務常任委員会
ころだから、それは別問題なのだけれども、西胆振環境に対しても弁済、損害賠償の請求
権は貸し付けの弁済として請求権持つことになるのだよね。だけれども、委託料にすると
西胆振環境に対しては一切何もないのだよね。裁判のやり方として、恐らく弁護士さんがこういう方向を出してきたのだと思うのだけれども、今の裁判はあくまでもＪＶを相手にした裁判なのだけれども、それが委託料であろうと、貸付金であろうと、損害が出たということについては、その出た時点では一緒なのだよね。今答弁出てきたように、貸付期限を例えば１年と切って、でもこの裁判自体は１年なんかで済む問題ではないのだよね。ということは、この裁判を起こして、今まで和解の話し合いになっていない状態を考えたら、これを控訴したからといってこれが１年以内に和解の方向に裁判所の指導で、では和解に入ってくださいという、そういうので１年以内にいくかどうかというのの見通しだってな
いと思うのだけれども、弁護士さんが１年以内にではこれは和解に持っていこうという方向でいくのであれば、それこそ請求の趣旨がどういうふうに変更したことでそう持っていくかというのが見えてくるはずなのです。だけれども、これが見えない中でこういうふうに変えるということは、私は基本的に二、三年かかるなと思っているから、二、三年はうちの議会でも貸し付けの部分で分担金を、負担金を広域連合に対して毎年出さなければだ
めだなという読みはしているのだけれども、個人的には。だから、そういう意味でいくと１年以内で解決、貸付金だと１年にしないとならない。それは１年でいいのだけれども、その前に解決することなんかまずないような気がしているのです。和解に持っていけるのであれば、この裁判の時点で向こうが折れてきて、和解の話し合いというのはもう既に何回かあってもいいはずなのだけれども、向こうはあくまでも強気できているから、そうすると和解にはしばらくならないなという読みをしていないとちょっと難しいのではないか
なという気はするのです。だから、弁護士さんが１年以内に和解に持っていく方向を考えているのであればそれはいいのだけれども、その辺が正直言ってどうも見えてこないから、ただ首長会議でこういう方向でいきましょうといって決めたのであればそれはそれでいいのだけれども、どうも弁護士さんの方向性が見えてこないから、私は弁護士さんに一回やっぱり来てもらって、弁護士法人やっているのかな、ここは。共同弁護士……
（「法人ではない」と呼ぶ者あり）
法人ではない。一回弁護士さんが責任ある、いわゆる法廷の方針というのを、これは控訴するならするでそれは手続としてやってもらっていいのですけれども、きちっとやっぱ
り出してもらわないと、どういう趣旨の変更をするのかもわからないし、それ出してもらったほうがいいような気がするのです。我々としては、権利というのは幾つも重なって持っていたほうが絶対ベターなのです。だけれども、それ貸し付けの権利をなくしてしまってＪＶ相手だけに対してのものを持つということは、西胆振環境に対しても請求権は常に持っていたほうが、あるか、取れるかどうかは別ですけれども、ただし株主はいるわけですから、今度は西胆振環境がおかしくなったとしても株主に対する請求権残りますから、貸付金であれば。日本製鋼所なりそういうところに請求権持っていたほうが絶対いいこと‑ 12 ‑

平成２６年４月３日（木）総務常任委員会になるのです、法的には。だから、それをなぜそうしないのかということのほうが割と何となく疑問だから、それをきちっと納得できる弁護士の方針を教えてもらわないと、やっぱり何となく。西胆振環境は、ひょっとしておかしくなるかもしれないよという読みもしておかないとならないと思うのです、我々は。常に赤字ですから。だから、では今の会社をそのまま委託先としてやるのであれば当然支援をしていかなくてはならないだろうし、
ただし支援するためには西胆振環境の株主というのは三井造船なり日本製鋼所なりが株主なのですから、その株主に対しても請求できる権利というのを確保しておかないとならない。それを捨てるようなことをしたら、もしも仮に倒産したら全部パアになってしまうわ
けですから。我々は、日本製鋼所にもきちっと損害賠償を請求できる体制をとっておかな
ければならないのです。それが当たり前のことなのです。それをなくしてしまってやるということは、委託料だけ出して西胆振環境から一切取れないですから、お金を出して委託しているのですから、認めているようなものですから、だから貸付金のほうがより有効だと思っているのですけれども、それが違うのであれば弁護士さんがそれは違うよときちっと説明してくれないとやっぱりおかしいと思うのです｡法的にですよ。
〇山中委員長先ほど言いましたように、現段階で言うのは、ここで書いて、３番目のやつは現段階の話ぐらいきっちり説明してください。あとは、寺島委員が心配しているのはこれから先のやつ、不安材料とか、そういうこといろいろと論議されていますけれども、これは２の（４）番、これから論議していくやつ。それについていろんな知識を持ちながら説明いただいているので、これからは今話しされたことは今後の論議過程だと思 うので、そこをきっちり説明しないとこういう話になるので、今たくさん情報とか、いろいろいただいたので、それは皆さん方と相談しながら進める話だと私は思うのですから、その辺を明確に事務局が答えていただかないと。わかりますか、今の段階のやつ。３番については、
きっちり説明してください。今心配された請求権とかいろんなやつについては、これから皆さん方と相談しながら決めていく話だと思うので、そこを明確に答えないと。言っていることわかりますか。
〇寺島委員

委員長、事務局責めてもしようがないと思うのです。事務局も正直言って答えれないと思うのです。弁護士さんの方向は、事務局も聞いていないと思うのです。
〇山中委員長では、私からずばっと言います。３番については、現段階で説明できるのですけれども、今寺島委員が言われているのは、これから皆さん方と相談していく、２番の（４）に該当するやつなので、これから今のお知恵をいただきながら、どうして控訴していくかという話なので。
〇寺島委員〇山中委員長〇寺島委員

ここまでとか何かというふうな、切れる問題ではないのです。
いや、つながるのはいいのですけれども、今……
だから、全部つながっているものですから、言っているように今後のことなのですけれども、貸し付けから委託料に変えるということがどこの段階でどうしてこうい
うふうになって、理由がはっきり首長会議でどんな理由が出たかわからないですよ。だけ‑ 13 ‑

平成２６年４月３日（木）総務常任委員会
れども、恐らく今答弁しているのと同じような形くらいしか出てこないと思うのです。だから、それがなぜそうなったかということが、もちろん今後のことですから、控訴するということではそれはいいのです。時間稼ぎであったり何かで、それは構わないのですけれ
ども、ただこれをきちっとしておかないと今後の方針自体がまた変わってくる可能性があるのです。
〇山中委員長それで、先ほど言っているのは、３番目のやつについてきちんと明確に説明していただきたいということです。何で貸し付けから委託料をやったかということです。
先ほどから答弁していますけれども、それについてもしっかりとしていただきたいし、ここで言っている特例なり協定を結ぶということもきっちり中身を含めていま一度説明してほしいと思います。それ以外については、まさしく２の（４）番に該当していきますので、それにつながりがあるのだという話しされていますから、その辺を含めて説明しないと。
繰り返しになるかどうかわかりませんが、その辺ちょっと明確にお願いしたいと思います。
〇寺島委員

委員長、恐らくこれについても弁護士さんがこうしたほうがいいと言って、それだけだと思うのです。それきり答弁で、だから事務局責めたってしようがないような気がするのです。
〇山中委員長それで、今言ったように弁護士さんの話を含めた中での話については、まさしくくどいようですけれども、２の（４）に該当しますので、弁護士さんと対応含めてのやつについては事務局と、また委員会として預かりをしながら進めていきたいと思います。これから論議する過程だと私は思っていますので。
〇寺島委員

貸付金から委託料に変えるというのも恐らく弁護士さんの指導だと思うのです。そうでないのであればもっときちっと説明してもらいたいし、これが弁護士さんのいわゆる今後の進 め方での方針であれば、それは弁 護士から聞かなくてはならないですから。
〇山中委員長ですから、さっき言ったように３のやつだけ繰り返しになるかどうかわかりませんが、その辺で今寺島委員の趣旨を理解しながら、３について明確にいま一度お願いします。
〇山本事務局長

貸付金から委託料への変更につきましてでございます。今お話しした内容は、控訴させていただきますよということでございまして、その控訴の趣旨の変更も含
めていろいろ構成市町、それから弁護士さんも含めて御相談させていただいたところでございます。それで、委員長おっしゃったとおり、今後のことでございまして、まずは控訴ということで、２週間以内に提出しなければならないということもございまして、時間もなかったということでございまして、その中で貸付金から委託料に変更する理由としましては、今後の趣旨の変更にかかわってくるのですけれども、委員のほうからは貸付金であろうと、委託料であろうと、要するに弁済機会が貸付金につきましては期限が来れば当然その部分はうちのほうの損害ということで、期間は関係なくすれば同じことでないかということでございました。そのとおりだと思います。それでただ、その中でも控訴する上においては、いろいろ相談した中では貸付金だと一定期間は置かないとだめなので、その間‑ 14 ‑

平成２６年４月３日（木）総務常任委員会
何事も手だてを打てないような状況も想定されましたので、一旦貸付金として支払って、その部分については西胆振環境株式会社はいわゆる弁済能力ございませんが、要するにうちが払わなければならない理由は性能保証等によって本来は払わなくていいやつをＮＩＫさんが潰れて、倒産して、ここの広域のごみ処理が滞ってしまうということになっては最悪の事態を招くということも想定できますので、まずはＮＩＫさんに別建ての委託料として支払って、運営が継続できるような土台固めというのですか、そういうことにしておいて、それは性能保証等の欠陥によるものだということで、三井造船等に訴えを起こすというようなことでは考えていたところでございます。ちょっと重複しますが、そのようなことです。
〇山中委員長

新たな答弁という形での理解をして、あと弁護士の関係は私のほうでお預かりしまして、何かの機会でやりとりができる体制を組んでいきたいと思いますので、御理解をいただきたいと思います。
〇滝谷委員

私、訴訟関係全く素人です。今質疑伺って、なるほどなというのもあります

し、それとそばにいてこんな話しするのはなんですが、もしかしたら聞き漏らしたことがあるかもしれませんので、ちょっと念のために再確認。何点か確認させてください。
１点目は、今の話題になっている委託料と貸付金の関係、委託料に変えるというのは弁護士さんの指導というか、アドバイスという理解でいいのですか。
〇山本事務局長

委託料に変更するというのは、事務局もいろいろ今後の控訴等に当たっては事務局内でこうしたほうがいい、ああしたほうがいいという議論のもとに一定程度先ほども答弁しましたけれども、貸付金になると通常であれば弁済猶予というのですか、１年間になるだろうと。その間何も手だてを打てないねということから、今後請求の趣旨を変更するときには委託料、要するに別建ての委託料と。暫定的な委託料という形で支払って、その部分が損害ですよということも一応案としてありまして、このことにつきまして
は各町の構成、首長会議も含めて一定程度理解していただいて、その中では弁護士さんとも御相談させていただきながら、そのほうがベターでしょうという回答をもらっているということでございます。
〇滝谷委員

この関係については、さっき寺島委員からの指摘、例えば広域連合側からＪ

Ｖ側の株主への請求権を担保しておくべきだ等々、私わかりませんが、そういうような指摘があった。そのあたりについては、弁護士さんと皆さん方の関係で話題になったりなんかしたことってないですか。私は、今寺島委員が指摘したようなことがもし事実であれば、単なる貸付金と委託料との、それはそれの一つの根拠というのがわかるような気がします
が、さっき言ったような指摘、寺島委員が指摘したような、つまり事業側のほうにそれらしき責任は常についていくのだぞということの担保は、今回のような事例があればこそ、
よりそういう面で慎重にならなければならぬと思うがゆえの確認なのですが、そういうことが担保をしておくべきだという主張に全く同感なのですが、そういう意味ではプロの弁護士さんとか何か、方々との話し合いの中では出たのか、出ないのか、どういう状況か知‑ 15 ‑

平成２６年４月３日（木）総務常任委員会
らせてください。
〇山本事務局長

今想定しています委託料の協定書の締結ということでございます。その中には、相手方は西胆振環境株式会社ということになりますが、その中では最終的な精算という形で、今回の足りない部分のＮＩＫへの支援の部分で、今回の訴訟も意識したような文言も入れながら、最終的に決着がついた場合は精算するという形では、精算する。精算というような文言も入れながら、締結したいなと思ってございます。そして、これからのことでございますが、請求の趣旨を変えて相手がＪＶということになりますので、その中では今回の追加費用につきましては我々からするとそちらの性能保証を満たさない事項があるのだから、その部分はうちのほうに弁済してくれという形になろうかと思いますので、そこら辺でつなげた形で契約を結びたいなということでございます。
〇滝谷委員

形式上、ＳＰＣは今回の訴訟と全然関係ない話で、何ともしないけれども、上のほうでうまくやって、早く金払ってくれやということだという単純な認識しているのですが、今精算という言葉が出ましたけれども、またこれも再確認させてもらいますが、仮の話、今戦いをして裁判やって、私どもが勝訴になったと。貸し付けは、明らかに貸付金だから、そうやってなったら戻ってくるというのは素人でもわかるのですが、委託料との部分については、これは要するに広域連合側がけがをしないということ、戻ってくるとか何かという意味合いでの損害が発生しないという理解でいいのでしょうか。
〇山本事務局長精算というのは、裁判の結果によりますけれども、その結果に基づいて

いわゆるお金のやりとりが発生するというような意味合いでございます。
〇滝谷委員

それで、あと最後ですけれども、正直これは感情論だけでの発言になってしまいますが、今回の事例を経験して現時点で思うことは、何回かこういう場でも少々含めて話したと思いますが、スタートの時点でほかの広域連合とか何かこういういわゆるごみ
処理の問題、トラブルになったことが散見されていたのです。それで、特に三井造船というのがだめだとか何かでは、そういうトラブルがあったりした。新日鐵方式と三造方式とやって、専門家が委員会設けて最終的にこれを選択した。それはそれで結果としてスタートした。でも、結果論でいってもやっぱりこういう燃焼、純技術的な現象の危険視した現象が出てしまったということは残念な現象です。でも、それはいろいろ経過があって決めた話ですから。問題は、その後の後処理が裁判ということです。あの時点で、スタートの
時点、誰も想定しなかったです。それと、もう一つは、やっぱり地元の企業が後ろについていて、もちろん我々なんかも心情的に法に違反しない限り地元企業優先ということでの立場で、私主張した一人ですけれども、その中でこういう裁判になった。おまけに私これ
まだ熟読したつもりですけれども、大して話わかっていませんが、いずれにしてもそういうことで結果として、さっきも話出ましたけれども、例えば貸付金はという方式がとられて、裁判中だから一旦これをとか何かではなくて、貸付金でやっていたほうが裁判の結果
でいってどうなるかな、あるいは門前払いという想定なんかなかったでしょう。このあたりのことがもちろん結果論で申しわけないけれども、見通しやっぱり甘かったと思うので‑ 16 ‑

平成２６年４月３日（木）総務常任委員会す。ただ、これからのこと考えれば、ここでも触れていますけれども、２の４で要求の趣旨の変更を含めてということですから、寺島委員ではないけれども、まともな弁護士かよとか、弁護士の選択を間違ったのではないのかよという思いは私も同感ですが、そのあたり相手はプロですから、わかる立場でありませんから、あと言えませんが、いずれにしてもここまできた現象で、局長は何代目かわかりませんが、事務局長という立場でこの時点になって今までの経過を含めて、これは本会議場で広域連合長に求める題材であるけれど
も、現時点でどう思いますか。率直に言える立場の中で御答弁ください。これで私やめます。
〇山本事務局長

２４年提訴して以来、ことしの３月に判決ということで、約２年間、覚書無効確認請求ということで相手方と戦 ってきたと、争ってきたということでございます。
その中でいろいろ過去から一覧で訴訟の経過なりを時系列に並べた資料をもとに皆様方に経過については説明してきたところでございまして、その中でもよく文言的に表記しているのが裁判長の指揮のもとに請求の趣旨を変更しましたというのが結構あったと思うのです。裁判所としてもいろいろここにも書かれていますので、なかなか判定するには難しい
ところがあったのかなということで、趣旨を変更してきております。それで、最終的には２月に入ってから証人尋問ということで、これも報告させていただきましたけれども、その中で裁判所のほうからは一定程度の覚書の締結時に詐欺で、錯誤があったのかというのが争点として、それに対して証人尋問しますよということでございました。それで、我々も傍聴しながら聞いていた中では、一定程度前にも皆様方に説明しておりますが、覚書締結した段階でそれまでに三井造船が保守管理費として定格以上の費用がかかっていたというのが一切知らされていない。内訳も知らされていないというのが１つございます。それから、将来的にその部分が継続して保守管理費が必要だよということも知らされていなかった。さらに、その費用が広域連合のほうに請求されるということも一切締結時には知らされていなく締結に及んだということでございまして、これに対する証言としましては、当時の中畑総務課長ですか、が今説明したとおりの抗議をしておりまして、それと相手方、被告側の表さんについても同様の証言などもありましたので、恐らくその当時は事務方としてはそういう考えだったのだろうなと思ってございまして、あそこまでも言って、そして指揮に基づいてちゃんと証言していますので、結果的に却下ということで判決をされましたので、私的にも本当に遺憾というか、ちょっと違うなという感触ではいます、私の考
えですけれども。
〇山中委員長

ほかに質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）〇山中委員長なければ、以上で質疑を終了いたしたいと思います。

これをもちまして総務常任委員会を散会いたします。
午後

３時１４分
‑ 17 ‑

散会

平成２６年４月３日（木）総務常任委員会

西 い ぶ り広 域 連 合議 会 委 員会 条 例 第２ ６ 条 第１ 項 の 規定 に よ り署 名 す る。

総務 常 任 委員 会

委員 長

‑ 18 ‑