２０１５

総 務 常 任 委 員 会 記 録
議会

平成２７年２月９日（月曜日）

開議

平成２７年２月９日（月曜日）

散会

西いぶり広域連合議会

閉会中総務常任委員会審査事項
平 成 ２ ７ 年 ２ 月 ９ 日 （ 月 ）

日 程 番
１

報

号
告

事

メルトタワー２１

２階大会議室開 議

午 後

２ 時 ０ ０ 分

散 会

午 後

２ 時 ４ ４ 分

件

名

項 広域連合の運営に関する事項
１

広域連携調査研究項目について

２

訴訟経過について

３

共同電算システム用機器更新の状況について〇出席委員（１４名）
委 員 長

山

中

正

尚

副委員長

長

内

伸

一

委

七

戸

輝

彦

小

松

山

田

秀

人

木

村

早

坂

博

山

田

孝

滝

谷

員

小久保

重

晃

森

太

郎

辰

二

砂

田

尚

子

新

一

米

田

登美子

昇

寺

島

徹

結

果

〇出席理事者＜西いぶり広域連合事務局＞
山

本

事務局長

高

橋

総務課長

窪

田

総務課主幹

加

納

総務課主幹［施設］

坂

口

総務課主幹

佐 久 間

共同電算室主幹

平成２７年２月９日（月）総務常任委員会

総

務

常

任

委

員

会

記

録

平成２７年２月９日（月曜日）
午後〇山中委員長２時００分

開議ちょっと時間早いですけれども、全員そろいましたので、 ただいまから総務常任委員会を開会したいと思います。
なお、傍聴の申し出があり、委員会条例第１５条に基づき委員長として許可しておりま
すので、よろしくお願いしたいと思います。
それでは、所管事項の審査を行います。
広域連合の運営に関する事項について、理事者の報告を一括していただきます。
〇山本事務局長

何かとお忙しいところ総務常任委員会を開催させていただきまして、まことにありがとうございます。本日は、広域連携調査研究項目のほか２件の報告事項につきまして御説明を申し上げ、御理解を賜りたいと存じます。
説明につきましては、報告事項１の広域連携調査研究項目は２件ございまして、
消 防 の 広 域 化 及 び 火 葬 場 の 共 同 整 備 に つ い て は 窪 田 総 務 課 主 幹 か ら 、２ の 訴 訟 の 経
過 に つ い て は 高 橋 総 務 課 長 か ら 、３ 番 の 共 同 電 算 機 器 更 新 に つ き ま し て は 佐 久 間 共
同電算室主幹からそれぞれ報告させていただきますので、よろしくお願いいたします。
〇窪田総務課主幹

総務常任委員会報告資料１に基づきまして、消防の広域化について御説明させていただきたいと思います。
１つ目、これまでの検討 ということで、（１）組織体制について 。組織体制については、昨年の総務委員会において報告させていただいておりますが、その後見直しを行ってまいりましたので、その内容について御説明させていただきます。①、見直しの内容ですが、１つは西胆振消防組合の職員数について、平成 ２６年度の人員体制に置きかえております。
それと、２つ目ですが、登別市消防本部において広域化後の本部としての事務量について改めて精査をし、本部と署の職員数の配分について見直しを行いました。その上で本部の統合による合理化効果で、本部職員を約２名削減することといたしました。その結果が１枚めくっていただきまして、別紙の１、広域消防本部イメージ（案）でございます。変更
した点につきましては、太字の点線として記載しております。左上のほうにありますが、本部については総務課を８名、警防課を４名、予防課４名、通信課１８名としております。
また、署については総務課、警防課、予防課を除いて室蘭署は４４名、登別署は３０名、伊達署は３８．５名となりまして、登別署の消防、救急体制につきましては前回２２名と報告しておりましたので、今回８名の増員となり、消防、救急体制の維持という課題については解決されたというふうに考えております。
次に、（２）財政見通しについてでございます。もう一枚めくっていただきますと、別紙の２、平成２６年度消防予算の整理を添付しております。一番上の表が前回報告した数- 1 -平成２７年２月９日（月）総務常任委員会
字となっておりますが、中段、２、前回報告の修正で西胆振消防組合の平成２６年度職員
体制に基づいて本部費と署費の案分を見直したこと、それと登別市消防本部についても本部と署の職員配分が変わったことから、こちらの本部費と署費の案分を見直し、反映させたものでございます。
そして、下段、今回報告ですが、先ほど話しました本部職員数について、２名程度の削減としましたので、その分の人件費を確保し、一方で消防の広域化に伴って発生する通信費用の増加分を加味したものであります。通信費用の増加についてですが、常備消防費、本部費に反映しております。消防を広域化した場合、室蘭市に指令センターを設置することとなり、１１９番通報を受けた際にはそこから各署所に対し通信指令を行うこととなりますが、その際に必要な通信回線の確保とまた通常時に使用する業務用の通信回線の使用料などが発生するものです。内容としましては、年間で指令回線の使用料約２，１００万円のほか、専用線の使用料として約７００万円を見込み、一方各本部で発生している既存の回線使用料約１，０００万円の差し引きで１，７９９万２，０００円の増を見込んでいるところであります。この費用につきまして、本部費の負担割合について未整理でありますので、中段、２、前回報告の修正にあります常備消防費、本部費の金額で案分して記載
しております。
なお、これらの回線工事に伴い発生する費用については、一時的な経費と考え、ここには反映させておりません。また、広域化後の通信指令につきましては、現在の室蘭市消防本部に設置する予定ですが、この室蘭市消防本部通信指令設備については広域化に伴い指令台の座席数を増強することや室蘭市以外の地図情報の拡充といったバージョンアップが必要となり、それらに全体で約４億円以上の費用が発生することなどが見込まれています。
これについても一時的な費用のため、今回の消防予算の整理には反映させておりません。
資料の１枚目に戻っていただきまして、中段のほうになります。２つ目、これまでの広域化の検討結果についてでありますが、これまでの組織、財政の検討の結果といたしまして消防、救急体制につきましては自賄い方式で広域化を実施した場合、署所の出動態勢は維持されるため、消防、救急体制は基本的に変わらないというふうに考えております。また、今後の可能性になりますが、通信指令が一元化されるため、管内の状況に応じた最適な指令がより広範囲で可能になることが期待できるというふうに考えております。
一方、（２）財政ですが、広域化を実施した場合の財政状況については本部の合理化に
より人件費の縮減が期待できる一方で、現状では管内の署所を接続する通信回線使用料等が発生するため、期待されるメリット、財政効果の多くが相殺されると考えております。
また、一時的に通信指令設備の関係で高額の費用が必要とされるなどの課題があります。
（３）その他ですが、その他広域化の実施に当たって解決すべき課題としましては、職員の処遇、関係機関との連絡体制、予防条例や警防規定といった関係条例などの整備や各種業務の本部間のすり合わせ、また本部経費の費用負担割合の調整などがあります。
その下、②としまして、参考までに広域化以外の各本部での改善取り組みについても御- 2 -平成２７年２月９日（月）総務常任委員会
紹介させていただいております。
最後になりますが、３、今後の取り組みについてでありますが、いわゆる消防力を低下
させずに広域化を実施することは可能でありますが、人件費の削減が通信回線使用料など
広域化に伴い発生する費用と相殺されるため、財政的なメリットを現時点では見出せないこと、またこれまで各消防本部が個別に３カ所で通信指令台を整備するよりも消防の広域化により共同で１カ所に整備することでその整備費が縮減されると期待しておりました。
しかしながら、今回は広域化の検討に時間を要し、各本部の指令台の老朽更新までに検討結果が得られなかったため、各本部において老朽化した指令台の更新を既に進めている状
況にあります。その結果、通信指令台の整備については、広域化に伴い一時的に高額の費用の発生が見込まれるというデメリットとなってしまいました。このようなことから、消防の広域化については今後先行地域における広域化に伴い発生する費用の縮減策や広域化の手法といった情報収集などに努めることとし、各本部で整備している指令台が老朽化す
るなど財政的な効果が期待される時期に改めて検討を行いたいというふうに考えております。
消防の広域化については以上でございます。
続いて、総務常任委員会報告資料２に基づきまして、火葬場の共同整備について御説明させていただきます。１、共同整備の実施について、（１）単独整備の試算についてでありますが、共同整備の実施に当たっては３市町共同で整備した場合と各市町が単独で整備した場合の比較が必要と考えており、まず昨年実施した全道火葬場アンケート調査の結果を活用し、それぞれ単独で整備した場合における火葬場の規模を定め、概算で整備費を試算する予定としております。
また、各市町で共同整備と単独整備の費用比較を行うためには、共同で整備した場合の負担割合についてあらかじめ検討する必要があることから、現在複数の案について検討を行っているところであります。それらの中には、３市町共同で整備する案のほか、室蘭、伊達の２市共同で整備を行い、壮瞥町から火葬業務の委託 を受ける方法など３市町が共同で実施することによりメリットを享受できる方法についてもあわせて検討しているところであります。
２つ目、整備手法、運営方法について、（１）ＶＦＭについて。ＶＦＭとは、税金の対価として最も価値あるサービスを提供するという考え方で、施設の設計や整備費のほか、その施設の維持管理運営費などいわゆる事業期間中に発生する全てのコストを公共事業やＰＦＩなど事業手法ごとに試算をし、それらを比較検討することであります。このＶＦＭを実施するためには、その試算のための前提条件として施設整備場所、施設規模、概算事
業費、工期、事業期間のほか維持管理運営費用などについて整備する必要があるため、それらの検討を行っているところでございます。また、事業期間中の金利の変動や事業者の事業参加意欲など火葬場に関連する業界の状況などについてもこの試算に影響することか
ら、把握が必要と考えております。今後共同で整備する場合については、これらについて- 3 -平成２７年２月９日（月）総務常任委員会
も民間の知見を活用して調査してまいりたいと考えております。
（２）維持管理運営費についてでありますが、現在の３市町の火葬場の維持管理運営費について整理したものでございます。運営費は平成２５年度の実績値で、火葬場の運営にかかわる人件費と委託費の合計であります。また、維持管理費につきましては平成１６年度から平成２５年度までの施設設備に関する修繕費や補修費、光熱水費で、１年当たりの平均額を記載しております。３市町の火葬場の年間の維持管理運営費については、既存の施設で約４，５００万円発生している状況となっております。
なお、昨年実施した全道の火葬場アンケート調査では、例えば指定管理者制度を活用している５炉の火葬炉を備えた火葬場は４件あり、年間の委託料の平均は３，４００万円弱でした。また、３炉の火葬炉を備えた火葬場では３件あり、その平均委託料は２，３００
万円でありました。
火葬場に関しては、昨年の調査から新設する場合においては火葬炉数が同じ場合、大型化する傾向があり、それに伴い光熱水費などの維持管理運営費用が増加することが考えられることから、今後共同で整備する場合にはＶＦＭ調査を実施しますので、その中で維持管理運営費の効率化についても検討したいと考えております。
３、今後のスケジュールでありますが、記載のとおり来年度各自治体で共同整備について御確認をいただいた後に公共手法であれば基本設計を、ＰＦＩの場合についてはＶＦＭ
調査を実施し、翌２８年度には公共手法では実施設計に入り、ＰＦＩの場合には実施方針の公表を行っていき、平成３１年度までに施設の供用を開始したいと考えております。
以上です。
〇高橋総務課長

それでは、訴訟の経過につきまして、総務常任委員会報告資料３―１及び３―２により御説明させていただきます。
最初に、３―１、覚書無効確認請求事件経過の４ページ、一番最後のページですけれども、それをごらんいただきたいと思います。これまでの委員会で２４番まで説明済みでございますけれども、尐しさかのぼりまして一番上の２１番から順に説明させていただきます。昨年３月２４日に一審の判決言い渡しがあり、内容は広域連合が求めている性能保証の継続を確認したとしても、平成２５年度以降の保守管理費不足による広域連合の損害がまだ発生せず、内訳も金額も確定していない現段階で費用の増加分が性能保証責任違反によるものか否かを区分することは困難であるなど、訴えは抽象的な法律関係の確認であり、直接的かつ抜本的な解決とはならず、即時確定の利益を欠いているとの趣旨で却下との判決でございました。広域連合としては、まことに不本意な判決でございましたので、４月３日開催の総務常任委員会にて判決に不服であるため控訴期間である判決後２週間以内に控訴したい旨を説明させていただき、翌４月４日に札幌高等裁判所に控訴状を提出いたしましたが、結果的には口頭弁論は２４番にありますけれども、７月１日の１回しか開催されず判決となり、２５番でございますが、判決言い渡しが９月１６日にございまして、一審の判決同様に確認の利益を欠くので、訴えは不適法であり、控訴を棄却するとの判決で- 4 -平成２７年２月９日（月）総務常任委員会ございました。
次に、１枚物の資料３―２、損害賠償請求事件経過をごらんいただきたいと思います。
覚書無効確認請求訴訟では、今申し上げたとおり連合が実際の損害を受けていない現段階
では訴えは抽象的な法律関係の確認で あって、直接的かつ抜本的な解決とはならないとの判決でございましたが、２５年度の管理運営費不足額の請求が３月３１日に西胆振環境株
式会社からありまして、その支出によって実際に広域連合に損害が発生いたしましたことから、一番上でございますが、９月２日開催の第２回定例会におきまして損害賠償訴訟について可決いただきましたことから、２番でございますが、９月１２日に東京地方裁判所
民事部に訴状を提出いたしました。訴状内容を読まさせていただきますと、広域連合は平成２６年３月３１日の西胆振環境からの請求に基づき、３億４，２４０万円を支払ったが、このうち尐なくとも３億１，２４４万５，９４８円は被告ら、三井造船株式会社、株式会
社日本製鋼所による性能保証責任不履行による損害なので、被告らに対し連帯してこの金額の支払いを求めるというものでございます。
この訴状に対し、３番でございますが、１１月５日に被告から答弁書が出され、これも読まさせていただきますと、原告の請求の棄却を求める。先行訴訟が存在し、却下されている。性能保証事項に満たない点はなく、保証期間は満了している。先行訴訟で争点となった覚書の無効を今後主張する予定があるのか釈明を求めるというものでございます。
４番目の１１月１３日開催の第１回口頭弁論では、原告、被告おのおの訴訟内容、答弁
内容を陳述し、裁判長からは原告は求釈明を含め次回主張すること。原告は、性能未達との主張だが、どの点が達成していないのか、ややわかりにくい。その点を含めて主張してほしいとの指揮がございました。
５番目の本年１月１３日に原告代理人より準備書面を提出しておりますが、これも読まさせていただきます。被告らが当初予定していた保守管理だけでは不足、不十分で性能保証を満たすことができない事態が発生するので、追加または変更による新規の保守管理実施が必要となった。このことを性能保証未達の事態という。新規の保守管理は、全て性能保証事項を満たすための作業であり、建設請負契約により、被告らの負担である。性能保証期間は継続しており、現時点で覚書に関する主張をする予定はないとの内容でございます。
６番でございますが、１月１９日、第１回弁論準備手続がございまして、裁判所は被告答弁書の覚書部分を抗弁と認識しているので、原告は再抗弁してくださいと。本体部分である性能保証責任を満たしているか否かについて、裁判所として関心を持っているので、原告、被告双方さらに議論を深める主張を行ってくださいとの裁判長の指揮がございました。
最後に、７番になりますが、第２回の弁論準備手続は３月２日の月曜日に開催される予定となってございます。
訴訟の経過の説明は以上でございます。
- 5 -平成２７年２月９日（月）総務常任委員会〇山中委員長一言申し上げますけれども、傍聴者から申し出がありましたので、先ほどと同様に許可をしております。御連絡いたします。
〇佐久間共同電算室主幹

それでは、共同電算システム用機器更新の状況につきまして、

総務常任委員会報告資料４で御説明いたします。
初めに、２番の状況についてでございます。共同電算システム用機器の更新につきましては、一昨年、平成２５年８月の総務常任委員会で御報告いたしました共同電算システム
用機器更新計画に基づきまして実施してございます。昨年２月にプロポーザルを実施いた
しまして、富士通株式会社北海道支社を 選定し、５月７日に本契約を締結したところでございます。備荒資金を活用しての調達となります。
続きまして、１０月１１日 ～１２日の２日間にかけまして各市町との光回線の接続部分、それと西いぶりデータセンター内のネットワーク機器類、これの切りかえを行っており、この年末年始は住基、税などの業務系システムの 新環境側への切りかえを行っております。
１月５日、室蘭市において、翌６日には登別市、伊達市、壮瞥町で本番を迎えており、
機器切りかえ作業はおおむね順調に完了しているところでございます。
１番に戻りまして、更新の内容についてでございます。全体といたしましては、業務シ
ステムなどで使用しておりますサーバー機器類の使用効率を高め、機器の集約化を図りつ
つ、拡張性や業務システムを提供し続けるための可用性と申しますけれども、高めた構成としております。また、各市町の残ります業務系のサーバー機器類についても統合、集約できる方式としてございます。さらに、サーバーネットワークなどの機器類を統合的に管理運用できる方式としており、全体としてはいわゆるクラウドと言われる技術を活用しての構成としてございます。
なお、業務システムにつきましては、一部新環境への 適用作業は行ってはおりますけれ
ども、基本的には載せかえ作業のみを実施しているという状況にございます。
次に、災害対策の部分ですけれども、これまで室蘭市の水道部所管のチマイベツ浄水場の施設内に設置をしておりました機器類を更新、強化し、共同電算事業で提供しております全業務システムのデータバックアップを保管しております。そのほか西いぶりデータセンターが災害等々で業務システムの提供ができない事態に備えまして、住基、税、国保などの一部システムにはなりますが、代替で業務システムを稼働できる仕組みを構築しております。
なお、この代替で運用するシステムにつきましては、平時におきましては業務システムのテスト用として活用しているところでございます。
また、各市町と西いぶりデータセンターは光回線で接続しておりますが、これら回線の通信障害に備えまして携帯電話網を活用した予備回線を用意したところでございます。
最後、３の今後につきましてですけれども、今月上旪、実際には既に始まっております
けれども、インターネット上のサーバー、これはパブリッククラウドと言われるものです
けれども、これらを活用しまして西いぶりデータセンターの設備を使用して公開している- 6 -平成２７年２月９日（月）総務常任委員会
ホームページなどのバックアップシステムを構築しているところでございます。
また、今月中旪からは旧機器の撤去を行いまして、マシン室内のラックですとか電源、
ネットワークなどのケーブル類の整理を行いまして、３月３１日の納品に向け作業を行っているところでございます。
共同電算システム用機器更新の状況につきましては以上でございます。
〇山中委員長それでは、質疑を行います。質疑 ありませんか。

〇小久保委員事前に御説明もいただいておりますから、お聞きをしている点もございま

すが、何点かお聞きをしていきたいと思います。
まず、消防の広域化についてでありますが、今後の取り組みのところで状況というのは大体予測がつくのですが、国の広域化に関しての考え方というのは、改めてちょっとお伺
いをしておきたいと思うのですが、こういう広域に関しても可能だということだけれども、うちの地区としては、地域としてはそんなに急ぐ必要性は、メリットがないということの御説明だったと思っています。そういうことを踏まえて、国はどのような考え方に立っているのかということの確認をさせていただきたいと思いますが、いかがですか。
〇窪田総務課主幹

国におきましては、市町村の消防の広域化におきまして消防庁長官の定める基本指針の見直しを行いまして、平成２５年４月から５カ年計画の新しい方針を示しているところでございます。それに伴いまして、道においても新たな広域化計画というものを作成されているという状況でございます。その基本指針の内容でございますが、自主的な市町村の消防の広域化の推進に関すること、それと広域化後の消防の円滑な運営の確保に関することについて定めたものでありまして、基本はあくまで市町村の自主的な広域化であるというふうに認識しているところでございます。
以上です。
〇小久保委員

今御説明がありましたとおり、基本的な部分は各市町村に委ねているという、判断に任せているということでございますね。わかりました。
そういう中でこうした方向性が示されたということだと思っておりますが、先ほどちょっと御説明のあった例えば指令台、財政的なメリットが要するに指令台の更新などによって今すぐ数字が出てこない。メリットが出てこないだろうということでありますけれども、そうしますと指令台の更新というのはでは今後何年ぐらい後に想定されるのか。また、多分長期になると思うのですが、それまでの間、例えば連合長、副連合長などこれに対しての検討というのは、先進事例などを参考にしてということは１つうたわれてはいるのですが、具体的にやはりある程度の一定の期間というものを尐し見ながら会議などを開いていく考えがあるのか、全くそれは、これはこれで一旦締めてちょっと次、２７年以降で、何年度以降でまたその方向性については見きわめるというような考え方を持っているのか、
その辺についてもう尐し御説明いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
〇窪田総務課主幹

今後の取り組みでありますが、今後につきましては基本的には各先進地域の事例をある程度集約して参考にしていきたいということで、その期間については一- 7 -平成２７年２月９日（月）総務常任委員会
般的な指令台の供用期間というのが５年～１０年程度となっておりますので、その程度の期間が目安になろうかなというふうに考えております。さらに、定期的な会議の持ち方につきましては、今後各消防と検討していく予定としています。今現在ではまだそこまでの検討にはなっていないところでございます。
以上です。
〇小久保委員

わかりました。

続いては、火葬場の関係であります。火葬場についても、これは今後のスケジュールも示していただいておりますので、各私たちの市町でいろいろと判断する材料をつくってくださったなと思っています。それで、これ資料のもう一つとしてもし押さえていれば教えていただきたいのですが、いわゆる維持管理費の関係なのですが、現在の維持管理費については今資料でお示しをいただいておりますけれども、要するに２市１町でもし新しいものを進めていくというところの中で、ごみ処理場と同じように案分というのがどの程度になるのかというのは数字としてどのように押さえているのかお聞かせをいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
〇窪田総務課主幹

費用の案分につきましては、共同整備における各市町の負担割合については現在検討しておりまして、２つの土地になりますけれども、道内共同整備自治体、道内では約１０カ所程度共同で整備している地域がございましたので、そちらの例を今参考にして各市町と調整を進めているところでございます。ただ、１点、この管内に関しましては人口の差というのが室蘭市と壮瞥町で平成２３年４月１日の段階で約３０倍ぐらいありました。ほかの自治体を見渡してもこれだけの人口差がある共同整備という事例が道内にはなかったものですから、なかなか参考にできるような負担割合というのは難しいのかなということで、引き続き壮瞥町さんには委託をしていただいて、伊達と室蘭で共同整備をした場合とか、もう尐し幅広い形での検討をこれからしていきたいなというふうに考えております。まだ現在成案になり得る案は持ち合わせてございません。
以上です。
〇小久保委員

今御答弁いただいたように、人口差が３０倍ということですから、そうい

うことのくくりの中ではなかなか単純に人口割で案分はできないということですね。わかりました。
その後の議論はこの後にまた委ねたいと思っていますが、あと１点だけ、今後のスケジ
ュール、基本設計から施設整備まで３１年の供用開始というのがうたわれております。この中に例えば合併特例債のお話、これお金をどこから持ってくるかということになるのですが、これは伊達にとっても大きな課題でありますし、その辺についてはこのスケジュー
ルの中ではどのように捉えておられるのか、もう尐し連合長、また副連合長などとどんなお話になっているのかなど、２７年以降ということの中でまだはっきりと、くくりはざっ
くりとしたもので、まだこれは行政的に調査をした段階だということなのか、ある程度連
合長、副連合長の合意の中でこういうスケジュールは示されてくるのか、その辺について- 8 -平成２７年２月９日（月）総務常任委員会のお考えといいますか、状況もちょっと御説明いただきたいなと思います。
〇窪田総務課主幹

今後のスケジュールについてでございますが、平成３１年度の供用開始ということで考えておりまして、その間において今御質問にあったのは伊達市の合併特例債を想定されている御質問かと思いますが、伊達市においては合併特例債を、壮瞥町においてはもし３市町の共同整備の場合については過疎債を活用するということを前提に検討しておりまして、それらのスケジュールについては各市町当局にも御説明申し上げているところでございます。
以上です。
〇小久保委員

わかりました。各市、特にうちは伊達市なので、伊達市の中では異論があるということは以前から申し上げておりますので、その辺は市に持ち帰って、またこれを一つの材料として議論していきたいというふうに思っておりますが、どの程度まで進んでいるのかというのをはかる意味でちょっとお聞きをしたところであります。またこれはこれで今後に委ねていきたいと思います。
あと最後、損害賠償の請求事件の関係であります。今訴訟の関係の御説明をいただきました。それで、資料の３―２のところのナンバー３の部分の被告側の答弁書の提出の中の先行訴訟で争点となった覚書の無効を今後主張する予定があるのか釈明を求めるということに対して、これに対して原告の準備書面としては５番の性能保証期間は継続しており、現時点で覚書に関する主張をする予定はないということと６番目の裁判長の指摘、いわゆ
る覚書部分を抗弁と認識しているので、原告は再抗弁してくださいということの部分、これでそのまま受け取れば裁判長からはこれまで裁判、前回裁判の中では覚書の無効というものは争点にならないということだったけれども、しかしここで裁判長の指揮については
それは一つの材料といいますか、理由の一つになるのではないかということの指摘だということで考えると、これについてまたしっかりと主張していく。経緯を説明をしていくということになるのだろうなと思っているのですが、その辺は指揮のとおりそういう考え方の中でこの後進めていくお考えなのかどうかお聞かせをいただきたいと思います。
〇山本事務局長

小 久保委員のほうから前回の訴訟に関して 、我々も何度か御説明させていただきましたけれども、前回平成２４年度議決をいただいて、三井造船等相手方を被告として訴訟を提起いたしております。そのときにも説明させていただきましたけれど も、
結果的に我々の主張がまだ損害賠償が被害として与えられていない状況で、覚書確認請求をしても利益がないでしょうと。先ほども課長のほうから御説明したとおりでございます。
このたび新たな損害賠償請求ということで、我々東京地裁のほうに訴状を提出いたしました。そして、向こう側の被告側の答弁の中で、ここにも書かれていますけれども、覚書無効についても我々が主張するのかどうかということでございますが、我々といたしましては性能保証につきましては三井造船製のプラントにあります熱分解ドラム、それから燃焼
溶融炉、それから高温空気加熱器、この部分のかかるメンテナンス費用が当初計画の莫大な費用がかかっているよということで、その部分について、要するに性能保証は満たされ- 9 -平成２７年２月９日（月）総務常任委員会ていないというような主張を繰り返しやっているところでございます。このたび相手方被告から、前回の訴訟でございます覚書確認無効について釈明するのかということでございますが、今回裁判長のほうからそれらを抗弁として被告側のほうで受けとめているので、それについて再抗弁してくれということでございますので、被告とすれば性能保証に関して覚書の締結については向こう側にとっては有利な材料ということで捉えているのだろう
なということで思っております。それについても前回と同様に我々は覚書締結したときの状況を見ますと、それは今後かかる費用については一切説明なくて、向こう側の土台に乗った形で覚書を締結してしまったというようなことで前回も主張をしておりますが、詐欺だとか錯誤に陥れられたというような内容で弁護士さんと相談しながら今後対応していきたいなと思ってございます。
以上です。
〇木村委員

今消防関係で説明、小久保さんの質疑に対する答弁があって、国の基本的な指針というのが市町村の自主的な広域化というような、こういうような答弁あったのです
けれども、これはこういう今の答弁からいいますと、例えば広域化の中に入るか、入らな
いかという問題は市町村の判断で、いわゆる広域化の中に入らなくてもいいのだよと。単独で消防にいってもいいのだよというような、そういうふうにもとれるのですけれども、
これはそういうことではないわけですよね、もうこの段階のここまで議論もきたわけですから。
〇窪田総務課主幹

これは、つまり市町村の自主的な広域化ということで、検討について

は国や道のほうから広域化計画で以前お示しをされて、それに乗った形で西胆振管内３市３町の共同広域化について検討を始めたわけですが、あくまで現時点の国や道の考え方といたしましては、それぞれの地域で検討して、それぞれのメリットがあって、やるべきだと判断をしたところについては進めてくださいと。そうでないよと、あくまで個別にやっていったほうがいいのだと、消防行政は市町村ごとにやっていったほうがいいのだという判断をされているところについては、それはそれで差し支えないというふうに考えているというふうに理解しております。
〇木村委員

そういう捉え方でいいのですか。

〇窪田総務課主幹
〇木村委員

はい。

それから、これ当初この消防の広域化 の議論に入る当時の説明というのは、ここの説明では今人員体制は要するに２名削減ですけれども、その他通信機器等の整備ということで当初４億円近いお金がかかると。それで済むのでしたらいいのですけれども、さらに広域化した後も恒常的に経費がずっとかかっていくのだよというような説明だったと思うのですけれども、この辺は我々が当初説明を受けた議論とは大きく違ってきたのかなと。財政的にもやっぱり大きなメリットを受けるような説明をずっと受けてきたのです
けれども、そういうことはなくて、当初もかかるし、これから広域化した後も 恒常的に要するに経費というのはかかっていくのだよという、大きなメリットはないのだよというふ- 10 -

平成２７年２月９日（月）総務常任委員会
うに地元に帰って説明してよろしいのですか。そういう捉え方でよろしいの。
〇窪田総務課主幹

恒常的な消防の予算については、別紙の２、平成２６年度消防予算の整理でありますが、おおむね広域化前と広域化後については大きな変動はないだろうというふうに考えております。広域化の検討当初、３つの消防本部で指令台をそれぞれ導入す
るよりも１カ所で指令台を導入することで経費について削減につながるのではない かということで検討をスタートしたわけでございますが、この広域化の検討の中でそれぞれ の各
本部の指令台については老朽化が進んでおり、出動指令等々の業務に支障が出てしまうということもあって、広域化の検討の中ではありましたが、それぞれの本部で指令台の更新事業について現在進めている状況であるというふうに承知しておりまして、そのような状
況の中で新しくまた広域化をするということで１カ所に集約しましょうとなってしまいま
すと、いわゆる二重投資になってしまう部分が発生してしまう。それが今のところ見込まれるのが約４億円と。これは一時的な経費でございますけれども、かかってしまうと。最初の話にも出ていますけれども、日常的な予算的には広域化前、広域化後で大きく変わらないけれども、一時的に大きなお金がかかってしまうという、現時点においてはそういうことがデメリットとして考えられるので、次共同で設備を投入できる、指令台の更新について、更新のタイミングにはそのメリットがまた改めて出てくるのかなというふうに考えておりますので、その時期に改めて広域化の検討をしたいというふうに考えています。
〇木村委員

今小久保委員も後段にお話しされたのですけれども、これ要するに 訴訟問題

はその経緯はこれからいわゆる原告、被告ともに議論を深めていってほしいというような、
こういう結びで終わっているのですけれども、これからが勝負なのかなというふうに私は思います。それで、これが要するに負けるとか勝つとかってちょっと不適切な表現かもしれませんけれども、結果によってやっぱり関係自治体に大きな負担金というのは生じてくるわけですよね。そんなことも真剣に思うときに、もう既に弁護士にその権限を委ねているわけですから、そこが大きな考え方になると思うのですけれども、やはり我々今分担金も含めて何としても相手、私ら今までうちのプラントばかりではなくて、類似したプラン
ト視察に行ってきました。やはりそこで我々確信を得たのは、もう絶対に構造的な欠陥だというふうに確信をして帰ってきたのです。この確信をやはり強く貫き通して、それで何としても勝つのだという、根底にそういうものを持った取り組み方が求められてくるのではないかなと。その辺の姿勢をいま一度聞きたいのですけれども。
〇山本事務局長

木村委員御質問の中でもありましたけれども、全国、要は三井造船製のプラント７カ所とお話をさせていただいております。その中で昨年議員の視察ということ
で私も同行させていただきまして、山梨県の峡北の組合のほうに伺って、担当の施設長のほうからいろんなこれまでの三井造船とのやりとりだとかという大変参考になるお話を伺ったところでございます。その中で私も１つ印象に残っているのがやはり施設長がおっしゃっていたのがだまされたというような表現でしたけれども、要するに当初のお約束とちょっと違うねというふうなお話があったと思ってございます。我々も当初平成１５年から- 11 -

平成２７年２月９日（月）総務常任委員会
ここ稼働しておりますが、その前に三井造船のほうから当初の計画ということで、年次別に点検、保守管理費を提出していただいて、それをもとに三井造船に落札したという経緯がございます。それから、平成２５年から要するに計画以上に、年間平均しますと三井造船の部分の保守点検費用というのは約２億数千万だったのですけれども、それが３億５，０００万以上も超過しているということで、異常な状態ということを認識してございます。
それで、委員のおっしゃったとおり、我々は今回平成２５年度の損害ということで３億数千万要求しておりますが、地域住民の負担をなくするとは言いませんけれども、低く抑えるということでございますので、我々も弁護士と強力に協議しながら、１００・ゼロを目指して今後とも裁判に当たりたいなという決意でございます。
〇山中委員長今の局長の答弁で、ちょっと私と認識が、私が間違っていると思うのです

けれども、７カ所でよかったですか。私４カ所かなと思うのですけれども、７カ所ですか。
〇山本事務局長

７カ所です。

〇山中委員長

全国で７カ所でいいですか。

〇山本事務局長

うちも入れて７カ所です。

〇山中委員長わかりました。

〇山田秀人委員

まず、消防の広域化についての報告がありましたが、この中で事前に説明は来られているのですが、きょう渡されたペーパーでいうと非常に説明不足かなという気がするのです。例えばこれまでの検討結果３つありました。ほかにはどういうものがあるかというのももうちょっと検討、これぐらいなのかということですよね。それから、広域化の検討結果、救急体制についてということで、次ぼつっと署所の出動態勢は維持されると結論だけで、何がどうしてどうなのかという、そこら辺の説明というのはもうちょっとされても、やっぱり議論を深めるためにはこういうのももうちょっと説明してはいかがかなと思います。
それと、今後の取り組みです。これは何言っているかさっぱりわかりません。かえって
道新の記事のほうがずっとわかりやすい。当面やめるのだというような、そういうような記事でしたけれども、そこら辺のところの説明の仕方というのはもうちょっと考えてほしいし、その取り組みの結果、ここら辺の言い回しというのですか、具体的にお示ししてい
ただきたいのであります。
それから、もう一つは、火葬場の共同整備……
〇山中委員長１つずつ行きませんか。

〇山田秀人委員

いいですか。では、お願いします。

〇窪田総務課主幹

今後の取り組みについてでございますが、消防の広域化につきまして

は今後先行する地域の情報収集を行い、広域化の効果が期待される時期に改めて検討を行いたいというふうに考えているところでございます。
以上です。
〇山中委員長そうすると、事前にやられたこれまでの経過というのは、今までの委員会- 12 -

平成２７年２月９日（月）総務常任委員会
報告されている分ですけれども、それを明記すべきではないかという考え方については。
〇窪田総務課主幹

これまでの検討経過でございますが、一昨年夏から定期的に委員会に御報告をさせていただいてきたところでございます。組織につきましては、別紙１のとおりとなっておりまして、この中で署所の出動態勢は維持できるということを御説明させていただいたというふうに考えております。
以上でございます。
〇山田秀人委員

それと、もう一つは、火葬場の共同整備ですが、やはりこれも過去に資料に書いているかもしれないとまた説明で、回答で言うかもしれないが、例えば２番目の整備手法、運営方法、ＶＦＭ、これ言ったって私たち一々調べているわけでないし、覚えておけと言われればそれまでだけれども、この辺のところもある程度注釈ぐらいはついていていいのかなと。そして、議論を深めるということのほうが私はいいと思うのですが、いかがですか。
〇窪田総務課主幹

この御指摘についてはごもっともかと思いますので、以降資料提出の際には気をつけてまいりたいというふうに考えております。
以上です。
〇山中委員長

ほかに質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）〇山中委員長なければ、これをもちまして質疑を終了いたします。

それでは、総務常任委員会を散会いたします。
午後

２時４４分

- 13 -

散会

平成２７年２月９日（月）総務常任委員会

西いぶり広域連合議会委員会条例第２６条第１項の規定により署名する。

総務常任委員会

委員長- 14 -