２０１８

総 務 常 任 委 員 会 記 録
議会

平 成３ ０ 年１ ２ 月２ １ 日（ 金 曜 日）

開議

平 成３ ０ 年１ ２ 月２ １ 日（ 金 曜 日）

散会

西いぶり広域連合議会

閉会中

総務 常任委 員会審査事 項
平成３０年１２月２１日（金）室 蘭 市 議 会 第 １ 会 議 室

日 程 番
１

報

号
告

事

開 議

午 後

２ 時 １ ５ 分

散 会

午 後

３ 時 ４ ０ 分

件

名

項 広域連合の運営に関する事項
１

平成２６年（ ワ）第２４１２０号損害賠償請求事件の判決について〇出席委員（１４名）
委 員 長

小田中

副委員長

森

委

大

西

山

田

羽

員

稔
太

郎
智

五十嵐

篤

雄

佐

藤

秀

人

大

一

敏

柏

木

隆

寿

立

秀

光

辻

弘

之

二

瓶

秀

幸

小久保

重

孝

国

一

夫

篠

原

一

寿

髙
本

忞

結

果

〇出席理事者＜西いぶり広域連合事務局＞
小

泉

事務管理者

佐

藤

事務局長

田

所

総務課長

齋

藤

総務課主幹

平成３０年１２月２１日（金）総務常任委員会

総

務

常

任

委

員

会

記

録

平成３０年１２月２１日（金曜日）
午後〇小田中委員長

２時１５分

開議

ただいまから総務常任委員会を開会いたします。

所管事項の審査を行います。
広域連合の運営に関する事項について、理事者の報告を求めます。
〇小泉事務管理者

本日は、何かとお忙しいところ総務常任委員会を開催していただきま

して、まことにありがとうございます。
本日は、平成２６年（ワ）第２４１２０号、損害賠償請求事件の判決について、この１件について御説明を申し上げます。本件につきましては、平成２６年９月１２日、現三井Ｅ＆Ｓホールディングスと日本製鋼所に対しまして、東京地方裁判所に提訴したものであり、去る１２月１３日に原告の請求を棄却するとの判決が出たところでございます。
詳細につきましては田所総務課長から御説明をいたしますので、よろしくお願いをいたします。
〇田所総務課長

それでは、平成２６年（ワ）第２４１２０号、損害賠償請求事件の判決につきまして概要の御説明をさせていただきたいと思います。
訴訟の概要でございますけれども、当事者につきましては、原告は西いぶり広域連合、被告は株式会社三井Ｅ＆Ｓホールディングス及び株式会社日本製鋼所。請求の趣旨につきましては、被告らは原告に対し、連帯して３億２１５万５，９４８円及びこれに対する年６分の割合による金員を支払えと。請求の原因でございますけれども、平成２５年度に原
告は西胆振環境株式会社に対し３億２，６０９万５，２３９円の追加委託費を支払ったが、明らかに性能未達の項目がある燃焼溶融設備、熱分解設備の保守管理費及び性能が発揮されていないために発生している灯油代に係る当初見積もりと実績の差額、合計３億２１５万５，９４８円は、被告が負担を拒絶しているために原告がこうむった損害であるとしてございます。なお、この損害額の内訳につきましては、（６）の損害額の表のとおりとなってございます。
次に、判決の内容でございますが、判決言い渡し期日は平成３０年１２月１３日、主文につきましては原告の請求を棄却するとなってございます。
判決の内容につきまして２ページ以降で御説明をしたいと思いますので、１枚おめくりをいただきたいと思います。判決書の内容につきまして、争点及び原告、被告のそれぞれの主張、また裁判所の認定をそれぞれ記載させていただいてございます。争点は５点ございまして、それぞれ最初の争点から御説明をさせていただきたいと思いますが、初めの争点は、平成１７年３月３１日までに性能保証事項を満たすことができなくなったと認められるかということでございまして、右端の裁判所の認定のところをごらんいただきたいと思いますけれども、裁判所の認定といたしましては、西胆振環境の通知や被告の説明会資- 1 -平成３０年１２月２１日（金）総務常任委員会
料から、少なくとも平成１７年３月３１日までに西胆振環境や被告三井は性能上の問題が生じていたとの認識を有していたと認められる。また、客観的に見て、遅くとも平成１７
年３月３１日までに性能保証事項を満たした運転ができない状態になっていたと認めるのが相当である。性能保証事項が満たされているように見え、平成１５年～１７年度の間、ごみ処理を滞りなく行えたのは過分の費用をかけることで性能を維持したものであって、実質的に見て過分の部材交換や補修は性能が維持されていなかったために行われていたと評価するべきであるとしまして、平成１７年３月３１日までに性能保証事項を満たすことができなくなったと認められると原告の主張を認めていただいてございます。
次に、２つ目の争点でございますけれども、当該事態が改善され、広域連合の承諾が得られたと認められるかという点でございますけれども、平成１５年～１７年度の保守管理
費用は実質的に当初見積もりを大きく超えるものであった。また、平成１８年～２５年度の保守管理費用が当初見積もりを大幅に超過していることも明らかであると。被告三井が平成２５年度以降も同様であるという認識を示していること。また、西胆振環境が見積もった平成２５年度以降の保守管理費用が当初の見積額から２億数千万から４億数千万を超過するものであって、客観的に見て性能保証事項を満たさない状態が改善されたとは認められない。また、客観的な事実として性能保証事項が実現していたとは認められないので、
本件覚書が当事者間で性能保証事項が満たされたという客観的事実を確認したものと見ることは困難である。よって、当該事態が改善し、広域連合の承諾が得られたとは認められないとしまして、覚書の効力も明確に否定をされてございます。また、原告の主張をそのまま認めていただいているところでございます。
３番目の当該事態が改善され、広域連合の承諾が得られたときから起算してその後２年間、性能保証事項を満たしていたと認められるかでございますけれども、この点につきましては性能保証を満たさない事態が改善されたと認められないので、広域連合の承諾を得られてから２年間、性能保証事項を満たしていたとは認められないとしまして、これも原告の主張を認めていただいてございます。
４番目の原告の損害額の部分でございますけれども、この点につきましては裁判所は判断をしてございません。
次に、４ページ目になりますが、争点の５番目、被告らは責任限度の規定の適用により性能保証責任を免責されるかということでございますけれども、この点につきまして裁判所は、当初冒頭におきまして入札見積もりを超過する部分の多くは性能保証責任を全うするための費用というべきであって、実質的に性能保証責任の履行として行われた支出であるというべきであるとしてございます。被告らによる１６億５，０９３万３，９１０円の負担金、これは被告らが株主支援と称して西胆振環境に対して支出したものでございます
けれども、これにつきましては性能保証責任の履行のための支出であったと見るべきであるとしてございます。また、４８条、これは責任限定の工事費用の１０分の１までという責任を限定する趣旨の条文でございますが、これにつきましてはその趣旨は本件のような- 2 -平成３０年１２月２１日（金）総務常任委員会
ごみ処理施設において瑕疵担保責任や性能保証責任等による損害を請負人が全て負担するのは過大な負担であるので、その責任を限定する措置であると解されるという解釈をしてございます。その上で、修補費用に責任限度規定が適用されないと解すると請負人に多大な負担を与えるため、責任限定の趣旨に照らして不合理な解釈であるとしてございます。
この点は、参考資料として添付してございます工事請負契約の抜粋を１枚めくっていただきまして、４５条の第１項のところ、一番上のところでございますけれども、４５条の内容でございまして、１行目から２行目あたりのところになりますが、性能保証事項を満たすことができなくなった場合には、乙は、乙とは被告らになりますが、被告らはみずか
らの費用と責任で直ちにこれを修補し、必要な作業を行うとともに、第４８条の責任限度の範囲で甲に生じた損害及び追加費用を賠償するとなってございまして、原告といたしま
しては被告らのこの修補する責任と４８条の限度の範囲で賠償する責任と、この２つがここで記載されているということで理解をいたしまして、そのように主張をいたしましたが、先ほどのところに戻っていただきまして、裁判所におきましては、先ほど２つに分かれていると言いました前段の修補費用に責任限度規定が適用されないと解すると請負人に多大な負担を与えるため、責任限定の趣旨に照らして不合理な解釈であるという認定をしてございます。
また、先ほどの４５条の下のほうになりますが、第７項というのがありまして、第７項におきましては、甲は、広域連合はですが、被告らが性能保証の履行のための適切な措置を講じないときは、広域連合がみずから修補等の適切な措置を行うことができるとされている規定でございます。また、この場合の広域連合が修補した場合の修補費用につきましては、その全額を被告らに対して請求できる。ただし、その請求できる金額については４
８条の規定に基づく１０分の１の責任限度の範囲内であるという規定がございます。この４５条第７項の規定の読み方といたしまして、裁判所のほうでは、修補と損害を区別していると解すると被告らがみずから修補する場合は責任が限定されないが、被告らが修補しないで広域連合が修補したといったときには支払い責任が限定されるということになって、不合理であるということを書いてございます。これら４５条の各項を整合的に解釈すると、修補と損害と、これを区別して責任限度のあるか、ないかというところを分けているとまでは解釈されないということを認定してございます。
１ページめくっていただきまして、次に４６条ただし書きの損害金の話が出てきてございます。この部分も先ほどの抜粋の下のほう、４５条の下に４６条とありますが、４６条の内容につきまして被告らが性能保証責任と瑕疵担保責任について行われる修補に係る費
用の全額の補償のほか、当該瑕疵、性能未達によって広域処理施設を稼働することができなくなったことによって広域連合がこうむった全ての損害の賠償を含むと。ただし、その損害金の金額については、第４８条の規定に基づく１０分の１の限度を超えないものとするとなってございまして、広域連合といたしましては、原告といたしましては、修補に係る費用の全額の補償のほかとありますので、修補に係る費用は全額の補償であると、一方- 3 -平成３０年１２月２１日（金）総務常任委員会
で広域処理施設が稼働することができなくなったことによる広域連合のこうむった損害については、１０分の１の規定の範囲内ということで解釈をして主張させていただきました
けれども、この点につきまして裁判所といたしましては、４６条のただし書きの部分の損
害金、これが本文全体に係るという解釈を直ちに否定することはできないとしてございます。４５条におきまして修補と損害で責任限度の有無を分けていると解せないということに鑑みまして、４６条も責任限度の有無を分けていると解釈することは困難であるとしま
して、４８条の責任限度の規定については修補費用の負担責任と損害賠償責任のいずれにも適用するのが相当であると認定をされてございます。その上で、被告らは２０年度から
２４年度にかけて計１６億５，０９３万３，９１０円を負担したので、被告らの責任限度
は請負金額の１０分の１、１０億３，９５０万円であるところ、広域連合の請求については責任限度規定の適用により免除されるということで、広域連合の請求を棄却されたということでございます。
この裁判所の条文の解釈につきましては、広域連合といたしましては、日本語の文言といいますか、条文の解釈として不合理であるということを考えてございまして、この内容は不満である内容であるということで、今後控訴する方針としてございます。なお、控訴期日につきましては、判決書を受け取った日から２週間以内ということでございますので、１２月２７日までに控訴をするものということでございます。
この件につきまして説明は以上となります。
〇小田中委員長

ここで委員長より一言申し上げます。

委員が質疑される場合におかれましては、御起立の上、発言いただきますようお願いいたします。
それでは、質疑を行います。質疑はありませんか。
〇小久保委員非常に残念な決定だなというか、判決だなというふうに思って受けとめています。今るる総務課長から説明がありました。易しく解説をいただいているのでしょう
けれども、なかなか理解に苦しむところもありますし、つまるところ被告は十分に責任を費用として払っているのだから、これ以上の請求ができないということだろうというふうに理解して、その上でさらにこの後控訴するという判断がきのうニュースでも流れておりました。送っていただいた資料を見ても、まだ二、三回しか読んでおりませんけれども、ここから控訴して十分に闘えるのかなというのが正直なところであります。ですから、今の説明をもって、各首長、連合長を初め、控訴するというふうに至ったのはどこにこちらと考え方が違う点を見出して、どういう形で闘っていくのかという点をまずお聞かせをいただかないとならないかなというふうに思っているのですが、いかがでしょうか。
〇田所総務課長

控訴に至った理由ということでございますけれども、先ほど若干御説明をさせていただきました条文の解釈でございます。この点につきまして訴訟代理人弁護士
とも相談をさせていただきましたが、通常の条文の読み方を法的にするのであれば、裁判所のような解釈の仕方は通常されない。そういうような読み方ではないということで結論- 4 -平成３０年１２月２１日（金）総務常任委員会に至りまして、この点裁判所に理解していただけるようなこちら側のこれまでの主張が薄かったのかということの反省を踏まえまして、今後はこの点のより合理的な解釈につきまして裁判所に理解していただけるように丁寧な説明をしていきたいということで控訴をしていきたいと考えているものでございます。また、この件の本質的なところであります性
能保証責任、施設のふぐあいといったところにつきましては原告の請求を完全に認めていただいておりますので、最後残っています１０分の１の規定の解釈というところにつきましてのみ今回我々の主張が認められなかったということでございますので、その点を厚く説明をしてまいりたいと考えてございます。
以上でございます。
〇小久保委員

条文の解釈という点では、それはこちらの思っているとおりでないというところはわからないでもないのですが、いわゆる有限責任というところがはっきりと示されている中で、これ以上闘ってその解釈が認められたとしても、それ以上の利するところがあるのかなというふうにちょっと思うわけであります。ただ、この辺の解釈というか、
これまでやりとりをした弁護士さんとの懇談などはこの後またお話が聞けるのかもしれま
せんが、そのときにまたお聞きをするとして、これまでの裁判費用というのはどのぐらいかかっているのか。また、これからの部分ではどのくらい私たちはその支出を覚悟しなけ
ればならないのか。それも当然計算出していると思いますが、お聞かせいただけますか。
〇田所総務課長訴訟費用でございますけれども、今回の東京地裁に提訴して以来の部分

でございますが、平成２６年度の提訴以来２９年度の決算まででございまして、それは合計で８２４万７，０００円ほどとなってございます。今後につきましては、控訴に当たりまして印紙代１３９万４，０００円ほどがかかるものと聞いてございます。
以上でございます。
〇小久保委員

２９年までで８２４万、その後印紙代などで１３９万ですか。それは、そうすると３０年に関しての部分なのか、３０年の見込みを入れて１３９万なのか。いかがですか。
〇田所総務課長

申しわけありません。１３９万円につきましては、３０年度にこれから控訴するに当たってかかる費用となってございます。
以上でございます。
〇小久保委員

控訴する場合の費用ということですが、弁護士費用はその８２４万の中に、２９年までの数字の中には入っているのですか。
〇田所総務課長〇小久保委員

弁護士費用も含めての金額でございます。
いずれにしても１，０００万ぐらいの費用がかかると。また、これから控訴していく。要するにこの闘いがさっきも申し上げたように私たち広域連合にとって利す
るのか、市民にとって利するのかという点がどうもこの判決文を見ても理解ができません
し、またこれまでの裁判の経緯の中でも、ことしでしたか、昨年でしたか、裁判長の交代によってまた議論が戻ったような印象があったという発言もさせていただきました。要す- 5 -平成３０年１２月２１日（金）総務常任委員会
るに当初は覚書というものは争点にならないのだということを言われて、そしてそれは毎年のかかる費用、本当はかからない費用を、それを計上していくことでそれを損害だとするようなとり方をして、それをしっかりと損害だと認めてもらうのだということでやってきたと思うのですけれども、それにしても有限責任というものが取り沙汰されれば、どんな解釈をしても、認められるところはあるかもしれないけれども、それ以上は民間に請求することはかなわないのだということになるのではないのですかということなのです。ですから、それは闘っても闘っても結果的には負ける。要するに勝ったようで負けるのではないのですかということなのです。
ですから、その辺の判断がなぜこのタイミングでできないのかということなのです。ですから、これはもしかしたら事務管理者にお聞きをしたほうがいいのかもしれませんが、各連合長の考え方がもっと慎重であるべきではないか。１３日からきのうの報道までの間にそんなに短期間で判断できるのかなというふうにちょっと思っているのです。ですから、
そういった点ではどういう判断があって、どこに利を求めて闘っていくのかということの考え方を聞かせていただかないと、そこからでないと判断が、議員としては市民に説明ができないのです。いかがですか。
〇小泉事務管理者

このまま闘っていって勝てるのかどうかというところも含めての見解

でございますけれども、最終的に裁判でどういう判断が出るかというのは裁判長の見解というところもございますけれども、今回の判決見ますと、要は最後のところで１０分の１の責任限度額適用というところについては、これをなくしてしまうと受注者側、請負人のほうに多大な負担をかけてしまう、それが不合理だというようなことが最大の理由として
１０分の１が適用されるのだというところでありますけれども、これはこの判決の中身を見ても、その背景となる事実の重ねですとか、あるいは理論、根拠、そういうものが全くなく、裁判長の主観のもとに、これは多大な負担をかけるので、不合理だというようなことだけをもってして１０分の１が適用されるということになっていますので、これについては、もし請負人だけに多大な負担をかけるのは非常に不合理だとするのであれば、逆に今度は我々発注者側においては、向こうが１０分の１であれば、こちらは１０分の９を負担しなければならない。向こうが上限１０億だとすれば、こちらは残りの２０億、３０億
負担しなければならないという非常にこれこそ不合理なことになりますので、これについては今回の判決内容、そういう裁判長の主観はあるものの、それの裏づけになるものは全
くない。そしてまた、一方的に請負人側だけの利益を利するような、そういう判決になると。
そういうところが昨日の首長会議のところでもそういうような首長の御意見もありましたので、判決そのものの今回の出されたもの、それは住民、市民に対しても納得のいく説
明はできませんし、一方的に請負人側だけのことを考えての判決内容になっている。そういったところが非常に納得もいきませんし、我々も説明を果たせない。それが一番大きな
理由でございますし、またそうなるとポイントというのはそこのところの１０分の１が適- 6 -平成３０年１２月２１日（金）総務常任委員会
用されるのか、されないのか、そしてそれが今回の判決というのが公平に見たときに請負人だけに有利になっているのか、なっていないのか。そういうところを我々もこれからどういう資料の厚みなり、積み重ねをつくりながら主張していけるかというところがポイン
トになりますので、今後これまでの一審の中ではその点については十分な主張なり議論の重ねというのもできないところがありましたので、それを控訴においてさらにいろいろな
過去の情報を含めて主張の厚みをつけて、何とかこの主張を通していきたいというところで考えておりますし、我々としてはそういうところはこれから可能であるという判断のもとで控訴するというところであります。
以上であります。
〇小久保委員

ほかの委員さんからもお話があるでしょうから、もうこれでやめますが、今のお話でいきますと１０分の１というのは裁判長の主観だということの部分は、こちらの側からすればそれは当然そう言いたいところでありますけれども、しかし民間からすれば、私民間の肩を持つわけではありませんけれども、有限責任がない以上そんな仕事を請け負うことはできないのではないかというふうに思います。ですから、そういう点では社会通念上でいって今のお答えが多くの方に理解をされるとはちょっと思いにくいのです。
ですから、これはもしそれが主張が通るとするなら、判例としてほかにこういったケース
で１０分の１ではないケース、さまざまな負担割合をもっと上げるケースなどがあるのかどうかということも確認をしなければなりませんし、期限があるからとりあえず手を挙げるのだということはわからないでもないのですが、このことが、来年の選挙もありますから、何か先送りにしているのではないかなと、そんなふうにもちょっと思わざるを得ないのであります。要するに結果ここで責任をとらないのであれば、将来に責任とってもらえ
ばいいではないかとしか聞こえないような、そういうふうに思えてならないのです。
これまでかなり長い期間通してきておりますから、その時々で、前連合長もそうです。
みんな責任があるのだけれども、結局それは責任をとらないで先送りにしてきたことにほかならないのではないですかということを市民から指摘をされたときに、どう答えたらいいのですか。それは、私も市民と対峙したときにも説明がなかなかつかないわけであります。今事務管理者がおっしゃったようなことを、これからも闘っていくのだ、こちらは間違ってはいないのだということを言いたい。でも、それはいつまで続くのだ。その先は本当に勝てるのですかということなのです。ですから、それは弁護士さんに聞いてみないとならないかもしれませんが、そもそも闘い方が間違っているのではないのですかということにならないですか。ですから、今回のことを受けて何か変えないと闘っていくことはできないのではないですかということなのです。いかがですか。
〇小泉事務管理者

今お話のある責任の先延ばしではないかという点でありますけれども、

これは我々としても一番大事にしているのは地域の住民、市民に対してどのような納得いく説明ができるかというところが一番大事だと考えておりますので、そういった意味では
結論はなかなか出ない。裁判提起から約４年を経過しているということでございますけれ- 7 -平成３０年１２月２１日（金）総務常任委員会
ども、我々も住民に説明するためには先ほど申し上げましたような今回の判決のような一方的なほうだけの利益を有するというようなところでは全く説明がつかないということで考えておりますので、まず説明のつくようなところまでの審議を尽くし、判決をいただくということのために時間をかけているというところがございます。
また、この控訴に当たって従来と同じことの繰り返しなのかというところでありますけ
れども、一審におきましては大きく２つのポイントがありまして、１つはこれまでお金がかかり過ぎているというところが結局性能保証を満たしていないからお金かかっているのだろうという主張と、それからその上に立った場合、性能保証を満たしていないのであれ
ば、それは請負人が全て負担すべきではないか。この２つの大きなポイントがありまして、
その中で一審の中ではその一つ、お金のかかり過ぎているということは全て性能保証を満たしていないからお金がかかり過ぎているのだというところで我々の主張が認められましたので、今度は残りの１点に絞りながら、そこにさらに主張の厚みをつけていくということで、同じ内容ではなくて、その中の一つは既に完璧に認められましたので、残りに重点、力を集中しながら訴え、主張をしていくということの変化があるということで考えております。
以上でございます。
〇羽立委員

それでは、まずは今の同僚委員の質問ありましたけれども、きょうの委員会

あるのに、控訴するのだということで新聞だとかに出すのですか。議会の意見を聞いてからやればいいのではないのですか。それが妥当でないですか。皆さんの意見を聞いて、それで判断して、皆さんがやるべきだと言うのか、反対するのかということを聞いてからやるべきが当然でないですか。どうですか、その辺。
〇田所総務課長

なぜ新聞に出すのかということでございますけれども、こちらの広域連

合の事務局としては取材をされてございませんので、その点は新聞社さんのほうで何かしら、どこかわかりませんけれども、お聞きになって書かれたものということでございまして、事務局から何か情報を出したということはございません。
〇羽立委員

最初は、何かＮＨＫのテレビでも入ったそうです。それはどこから出たので

すか、ＮＨＫのテレビというのは。
〇田所総務課長ＮＨＫが判決の日に裁判所のほうで冒頭の撮影をされるということは、判決が１２月１３日に出るということにつきましてはマスコミの皆様に情報提供させていただきましたので、その点はそれを受けてＮＨＫさんのほうで裁判所に申請をして冒頭のテレビ撮りをしたと伺ってございます。
以上でございます。
〇羽立委員

控訴するというような話もテレビで出たというのですけれども、それは誰言ったのですかということ聞いているのです。控訴するというようなことでテレビで発表あったという話を私しているのです。そこは誰が言ったのだということです。
〇田所総務課長ＮＨＫさんのほうで独自に取材をされて、そのようなニュースになった- 8 -平成３０年１２月２１日（金）総務常任委員会
ものと理解してございます。
以上でございます。
〇羽立委員

ＮＨＫが単独で自分で勝手にやったということですか。そういうことで理解していいのですか。いいのですか、それで。
〇田所総務課長

マスコミの皆様の取材でございますので、各社の取材によるものと理解してございます。
以上でございます。
〇羽立委員

それでは、事務局言っていないのなら、ＮＨＫに抗議してきなさい、抗議を。

しますかそういうことで。ＮＨＫのテレビで入ったということは、公のテレビです。それがどこからも聞かないで出すわけないでしょう。どうですか、その辺。
〇佐藤事務局長

先ほど課長からもお話があったように、事務局から提供したということではなくて、いろいろな取材からそういうことを聞いたのかなと思っていますので、私どもが提供したということではございません。
以上でございます。
〇羽立委員

ＮＨＫが単独でやったということですか。広域連合の事務局でＮＨＫに確認

とりますか。とってください、確認。どこから出たかということで、あなたたちが言わないのであれば。そうしなければ、今同僚委員の質問あったけれども、私は最初からこの裁判は勝てないよと言っているのですよ。前の新宮市長のときに、寺島副市長のときにも私は言っているのです。勝てないから、私は話し合いすべきだよと言っているのです。それをあなた方がやったのです。裁判起こしたのです。私は、絶対勝てませんよと最初から。
平成２５年に出てきたときに、そのときは金額でいけば１９億何ぼと私記憶していますけ
れども、それから部長は木下宏子です。そして、あとの残った８年間では２９億何ぼです。それ出てきたのです。だから、私は裁判やるべきでないと、話し合いしなさいと言ったのです。それを無理やり裁判やったのです。あなたたち単独で物を進めるから、こうい
うことになっているのですよ、行政が。はっきり言って悪いけれども、議会の言うこともよく聞かないでやるから、こういうことです。私は、絶対勝てませんよと言っているのです。そして、負けた場合は前の市長と寺島副市長と今の市長でもって全部払えと私言ってあるのですよ、議会でもちゃんと。そこまで言っているのですよ、私は。それをあなたた
ちみんな議会を無視してそういうことやるから、今の控訴の問題もそうでしょう。あなたたち言っていないのだったら、ＮＨＫに抗議してきなさいということ。聞いてこい、ちゃんと。それでないとこの委員会始まらない。
〇田所総務課長ＮＨＫさんにつきましても行政側が控訴する方針を固めたというような言い方でございまして、決して議会を無視したような表現ではないと理解をしてございます。また、話し合いで解決をするという点でございますけれども、この点につきましても
平成２２年の２９億円の負担を求められたときから三井造船とは複数回にわたりまして話し合いを重ねまして、なかなか折り合いをつけることができなかったということで最終的- 9 -平成３０年１２月２１日（金）総務常任委員会に裁判に至ったものでございます。
以上でございます。
〇羽立委員

過去の話で悪いですけれども、私はなぜ毎年検証しなかったのだと言っているのです。これはあなた方の責任です。毎年出てきたのであれば毎年検証して、議会でもって検証して、どういうことで赤字になっているのかと。最初の契約したときは、建物が１００何億ちょっとですか、建物が何ぼでランニングコストが幾らですか。ちょっと言ってください。
〇田所総務課長

建物が約１０３億円、ランニングコストが約１１４億円となってございます。
以上でございます。
〇羽立委員

そして、委託費というのは毎年幾ら払っていますか。

〇田所総務課長

委託費でございますけれども、毎年６億数千万円。これは、物価上昇等に基づきまして費用が変わるところ、あるいはごみ量に応じて変わるところがありますので、毎年必ず一定ではございませんけれども、６億数千万円の委託料を支払ってございます。
以上でございます。
〇羽立委員

最初から請負金額とランニングコストと、それから委託料決まっているわけでしょう。だから、最初の契約したときの契約書にどういうふうな、そこから始めなければだめなのです。私は言っているわけですよ、これを。その中でどういうふうな契約になって、損失が出た場合どうするのかということをこの場で検証しなければいけないわけでしょう、皆さんで。毎年赤字出て、相手から出た場合は広域連合のほうで議会で検証して、どうしてその赤字が出るのだと、どうなのだということをしなければだめでしょう、検証を毎年。私この前も言ったけれども、あなたたちは三井さんが出てこないのだと、あなたたちやらないから出てこなかったのです。連合の議会として公的な書類をぶつけて呼ぶよ
うになったら来るわけです。あなたたちやらないから、そういうことになるのです。我々
民間で商売していれば、そんなこと全部当たり前の話です。あなたたちでたらめなのです
よ、行政としてやり方が。みんなの金だと思いなさい。自分の金だったらどうする。これしないからだめなのです。一生懸命検証していればこんなこと絶対あり得ないです。そういうことしないから、こういうことになるのだ。その辺どうですか。
〇田所総務課長

このランニングコストにつきまして、先ほど１１４億円、１８年４カ月

間で１１４億円ということをお話しさせていただきましたけれども、これはＤＢＯという
長期包括委託契約となっておりまして、その期間毎年６億数千万円の委託料を支払うかわり、その中で受託者が自分たちの経営感覚でこの施設を運営していくということを求めている契約となってございます。そういったことで、平成２２年度の２９億円の追加負担という話が出てくるまでは、西胆振環境、受託会社のほうで責任を持って毎年運営されているものということで理解をしてきたところでございますけれども、追加負担の話が出てき- 10 -

平成３０年１２月２１日（金）総務常任委員会
ましてからは、西胆振環境ときちんとそこら辺は決算、予算の折に内容の検証をさせてい
ただいていますし、毎年議会の皆様のほうにも西胆振環境の決算内容ということで決算時期には御報告させていただいているものでございます。
以上でございます。
〇羽立委員

きちっとあなたたちそういうことしないからです。私何回も言っています。

室蘭市から毎年繰出金が連合のほうに出ているから、ある議員がしょっちゅう質問して、皆さんは連合と関係ない。関係なくないです。一般会計から繰り入れしているのだから問題だと言っているわけでしょう。それは私何回も言っています。毎年毎年そういうことを検証していれば、こういうことにならないのです。あなたたち単独でこういうことをやるからだめなのです。検証していれば、話し合いでも何でもできるわけでしょう。例えば最初はごみは６億２，０００万トンだったのですが、どんどん減っているわけでしょう。我々簡単に考えて、ごみが減るとなると火つけても燃えないから油を多く使うとか、そうす
ると機械傷むとかとなってくるわけだから、そこでいろんなふぐあい出てくると。そうでない場合もあるかもしれないけれども。そういうことだって考えていかなければだめでしょう。それにはちゃんと１年１年赤字を検証して、そして三井さんを呼んで、こうだよとやらなければいけないわけでしょう。そういうことをしないから、こういうことなのだ。
各議員に説明して、みんなでやりましょうと。あなたはこの前来ないと言ったでしょう、呼んでも。あなたたちがだめだから、そうなのだ。でたらめだから。そうしてやれば、絶対こんなことあり得ないです。皆さん議員からこういうことになっているからと、呼んでやれば問題ないです。そういうことをしないからこういうことでしょう。これあなたたちの責任だ、はっきり言って行政の。
それから、今のＮＨＫの問題、ここで暫時休憩してもいいから確認とって。委員長、暫時休憩してＮＨＫに確認とれ、だめだ。言っていないと言うのだから、なぜ書いたんだと。
あなた言っていないのだったら確認とりなさい。私言っていないのだから、どうして書いてくれたのだと。だめだ、でたらめで。
〇小田中委員長

羽立委員、ＮＨＫさんに確認するのは、情報源がどこからかということを確認する。
〇羽立委員

そうそう。

〇小田中委員長

取材のほうとしては、情報源は多分言わないと思うし、確定したというのではなくて、その方針だということで独自取材をした中で報道したと思うのです。
〇羽立委員

方針だといったって、やるという方針ということはやるということでしょう、

多分話は。決定でないけれども、やるという考え方だということが出ているということがおかしいでしょう。
〇小田中委員長

その情報がどこから入手したかわかりませんけれども、事務局からは出ていないと言う。どこから出たも多分言わないとは思うのですけれども、それでその後情報を確認した上でも多分わからないと思います。言わないと思いますし、絶対報道のほう- 11 -

平成３０年１２月２１日（金）総務常任委員会
は情報源は。
〇羽立委員

それなら話にならないでしょう。

〇小田中委員長

それで、その情報の問題もありますけれども、基本的には今回は訴訟したことにおいての判決が出たということで、それにつきましては２６年９月２日に広域連
合議会に議案として提出されて、訴訟の相手方、内容、そして訴訟の遂行の方針ということで、裁判の結果必要がある場合は上訴することができるものとするということを踏まえて議決している内容なので、それを踏まえた中で、もうちょっと質問を観点を変えてしていただきたいなと。とにかくＮＨＫの問題に関しては、こちらのほうでもし確認してもＮ
ＨＫさんとしては多分情報先は言わないだろうし、その結果をもって事務局が言った、言わないということでこの委員会がとまるということは私としては差し控えたいということ
で、質問をほかの観点で続けて、訴訟に限った話で質問続けていただきたいというふうに委員長のほうとしては考えますが、いかがでしょう。
〇羽立委員

訴訟するのだということで言っているのだから、どこかから流れないと書けないでしょう。私は報道は書けないと思う。天下のＮＨＫです。当事者から出なかったら、
そういうことは書けるわけないでしょう。だから、私は確認してくれと言っているのだ。
納得できないです。議会の委員会で承認もとらないで勝手に、そしてまた勝てるか負けるかわからない裁判にそういうことおかしいでしょう、大体。そういういいかげんなことだから、勝てなくなるのだということを私は言うのだ。そこはやっぱり確認してもらったほ
ういいと思う、私は。どういう返事になるかわからないけれども。だめだ、きちっとしなければ。
〇小田中委員長

広域の事務局のほうから、今回の判決に至ってから控訴するまでの、きのうで市町長会議で方針決めたわけですよね、副市町長会議もその前にやっただろうし、きょうの総務常任委員会の報告ということになりますけれども、その辺のスケジュール感、
それをもう一回説明していただけますか。
〇田所総務課長

１２月１３日に判決をいただきまして、その後１２月１８日火曜日の１６時から廃棄物の担当課長職会議を開催し、今回の判決を各町に御説明をさせていただいております。その翌日１９日水曜日の１４時、副市町長会議を開催いたしまして、その中で改めて御説明をさせていただいてございます。その翌日、昨日になりますが、２０日木
曜日午前１０時から市町協議会を開催いたしまして、今回の件の説明をさせていただきま
して、方針を決定しているものでございます。
以上でございます。
〇小田中委員長

その方針決定したのはきのうの市町協議会ということで、それは事実ということで、その方針を決定したということをきょうの議会に報告という流れで、その間控訴する方針だというのは、きのうの段階では方針は決定したというのは間違いない。Ｎ
ＨＫさんがそれをどこでどういうふうに取材の中で情報を仕入れたかは、事務局としては一切言っていないので、わからないということですね。
- 12 -

平成３０年１２月２１日（金）総務常任委員会〇田所総務課長

はい。

〇小田中委員長

羽立委員、それを踏まえた中で。

〇羽立委員

だから、僕が言うのは、そういうこと踏まえて控訴する考えだというのは、やっぱり議会が終わってから私は言うべきでなかったのかということを言っているのです。
その前に言うから、ＮＨＫが報道で出したということでしょう、結局は。なぜ議会に説明してからやらないかということを私言っているのです。そういうことを言うから報道関係に出されるわけです。我々議会を無視しているわけでしょう、はっきり言って。そうでな
いですか、事務局はどう思いますか。無視しているのだ。議会開かなくてもいいことと同じでしょう、説明するのだったら。だから、こういう結果になるのだということを私言うのだ。もっと議会の話をよく聞いて、これはこういうことなのだなと。それからでも遅くないわけでしょう。そういうことを言うからＮＨＫだって取り上げるわけでしょう。だから、皆さんから出たということでしょう、私から言わせれば。議会無視しているのだ。そんなこと私は認めるわけにいかない、絶対。
〇小泉事務管理者

先ほどもお答え申し上げましたが、事務局側のほうからは今回の内容については一切お話ししていないということであります。
それと、我々としても、先ほど言いましたが、まず担当課長会議に始まって、副市町長
会、首長会、そしてこの総務常任委員会という一連の流れを経て、ここで初めて控訴というのが決定されるということで、十分認識をしながら作業をしてスケジュールを組んでいるというところでございますので、我々の認識としてもここでの議論、それを踏まえて初めて控訴が決定されるということで考えているところでございます。
以上でございます。
〇羽立委員

どこからＮＨＫが聞いて報道したかと私言っているのです。あなたたち言っていないのであれば、ＮＨＫに確認してくださいと言っているのです。それしかないでしょう。議会無視しているのです。だから、確認してくださいと。どこから出たと言わない
なら言わなくてもいいから、確認してくださいということ。私納得できないよ、絶対。
〇小田中委員長

羽立委員に伺いますけれども、ＮＨＫに確認しなければ、この次のほかの質問には入れないということ。
〇羽立委員

入れないでしょう。私は入れない。確認してもらわないとだめだ。

〇小田中委員長

それの中で、報道機関ですから、そういった情報源なりというのはそれぞれ独自取材ということになろうかと思うのですけれども、その場合は質問としては今後
どのような質問を予定されていますか。
〇羽立委員

どこから取材してＮＨＫが出したのかということです、問題は。

〇小田中委員長〇羽立委員

それがもしわからなかった場合。

わかるか、わからないか。どこからとったか、あなたは言わないと言うのかもしれないけれども、まず確認してくれと言っているのだ。どこから出たのかということ。
〇小田中委員長

暫時休憩いたします。
- 13 -

平成３０年１２月２１日（金）総務常任委員会〇小田中委員長

午後

３時０８分

休憩

午後

３時３５分

再開

休憩前に引き続き会議を続けます。

それでは、先ほどの確認事項について小泉事務管理者から報告を求めたいと思います。
〇小泉事務管理者

それでは、委員会審査の貴重なお時間をいただきまして休憩をとらせていただきまして、まことにありがとうございました。
先ほどのＮＨＫの確認の件につきまして御説明をさせていただきます。ＮＨＫの番組担
当者に確認をさせていただいたところ、結果としまして取材先についてはお話しできませんということ。また、内容については独自取材に基づきながら事実を報道したというような結果でございました。
ただ、この件につきましては、先ほど申し上げましたが、事務局のほうからは対応しておりませんが、どこかのところで情報が出たということでございますので、その点につきましては私どもとしましても情報管理が甘かったというところで反省をしているところでございまして、以後十分気をつけてまいりたいと考えてございます。また、今回のこの控
訴の件につきましては、改めましてこの委員会でさまざま御議論をいただき、審議をしていただいた上で決定をしてまいりたいということで考えていますので、よろしくお願いい
たします。
〇羽立委員

事務管理者に言いますけれども、もちろん取材先はどこから取材したということは言いません。だけれども、そういうのは皆さんが連合の会議のときに皆さんに、これはよそのほうに情報提供したら困りますから、議会にもまだかけていませんのでということをきちっと一言言わないとだめです。それをきちっとあなたたちが言わないでやるか
ら、こういうことになるのです。議会に報告して初めてそういうのが成立するわけです。
だから、議会を無視しているということなのですよ、私から言わせれば。そういうことを言わないから、物事がだんだんうまくいかなくなるということなのだ。いくこともいかな
くなるのだ。そういうことしないから、こういうことなのです。
だから、こういう裁判の問題でも、最初から絶対裁判は勝てませんよと私言っているわ
けですから、きちっと広域連合の行政の皆さんが三井に行って、皆さんで話をして相談するとかということもしないから、こういうことなのです。そういうことをきちっとするべきなのです。裁判というのは、事件だとか、人を殺したとか、物を盗んだとか、詐欺とかということと違うのですから、こういうものは。こういうのは日常の中でずっと調べて、ああいう会社はみんなデータをとってきちっとしているわけです。裁判というのは、その流れを全部見て裁判やるのです。私弁護士の資格ないけれども、北海道の弁護士と東京の弁護士の違いはこんなにありますよ、はっきり言って。
- 14 -

平成３０年１２月２１日（金）総務常任委員会
それから、事務管理者に言っておきますけれども、裁判官が自分の主観でという、そういう物の言い方がだめなのです。もしもこれ裁判官に聞こえたら、何だ、室蘭の理事者はと、こういうことになるのです。そういう言葉は慎まなければだめです。今みんな報道されるのですから、すぐわかるのですから、そういうことが。そういうことが大きな問題になるのです。そういうことを考えて今後も裁判をしなければ、絶対うまくなんかいきません。私らも自分の人生の経験から、商売やっている経験を生かして今までいろんなことやってきていますから、全部わかります。だから、私は最初から勝てませんよと言っているのです。だから、情報を開示して、皆さんの意見を聞いてやればこういうことにならないのです。そういうことしないから、こういうこと。だから、あなたは議会をなめているのですよ、はっきり言って。言葉悪いかもしらぬけれども。議員はそれなりに地域で商売したり、いろんな人間関係をつくったり、役人と違うのですから。そういうこと考えてやらなければ、この裁判絶対勝てません。もしも負けたら、事務管理者、どうするのですか。
負けたらどう責任とりますか。ここで聞いておきたい。
〇小泉事務管理者

裁判はこれから控訴ということでまだ続いてまいりますので、この段階で勝つ、負ける、そういったことの予断はできないということで考えてございますが、私どもとしましてはこれまでの主張、そして住民にも納得いただけるような主張というのを重ねながら今後やってまいりたいということで考えてございます。
以上でございます。
〇羽立委員

それから、三井といいながらも地元企業も入っているわけですから、慎重にやらなければ地元の経済もだんだんだめになっていくのです。そういうことを考えてやらなければ、いろんな問題が出てきて、１つだめになると全部だめになっていくのですということを私いつも言っているわけです。そういうことを慎重に考えてやらなければ大きな問題になりますということ。
それから、私さっきも言ったけれども、最初からこの裁判勝てないから、負けたら前の市長と前の副市長と今の市長と責任をとって賠償払うべきだと私言っていますけれども、
これはちゃんと頭に置いてください。私は、この問題は恐らくどこかの市民から監査請求出てくると思いますから、負けたら。こういうことを考えて置かなければ大きな問題になりますから、その辺はどうしますか。
〇小泉事務管理者

先ほどの繰り返しにもなりますけれども、まずはこれからまだ続く控訴というところの中で我々の主張をしっかり伝え、何としても我々の主張を認めてもらう
ように精いっぱい私も、それから市長、関係構成市町の首長、そういった力もいただきながら精いっぱいこの主張を納得、理解していただけるよう頑張ってまいりたいと考えてございます。
以上でございます。
〇小田中委員長

ほかに質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）- 15 -

平成３０年１２月２１日（金）総務常任委員会〇小田中委員長

以上で質疑を終了いたします。

これをもちまして総務常任委員会を散会いたします。
午後

３時４０分

- 16 -

散会

平成３０年１２月２１日（金）総務常任委員会

西いぶり広域連合議会委員会条例第２６条第１項の規定により署名する。

総務常任委員会

委員長- 17 -