２０１５

総 務 常 任 委 員 会 記 録
議会

平 成 ２ ７年 １ ０月 ２ ６日 （ 月 曜日 ）開議

平 成 ２ ７年 １ ０月 ２ ６日 （ 月 曜日 ）散会

西いぶり広域連合議会

閉会中総務常任委員会審査事項
平成２７年１０月２６日（月）

日 程 番
１

報号
告事

メルトタワー２１

２階大会議室開 議

午 後

２ 時 ０ ０ 分

散 会

午 後

２ 時 ３ ６ 分

件

名

項 広域連合の運営に関する事項
１

広域連携調査研究項目について

２

訴訟経過について〇出席委員（１４名）
委 員 長

児

副委員長

森

委

下員

玉智明

太郎

道英明

五十嵐

篤雄

佐

藤山

田秀人

木辰

二細川昭

広早坂

博

辻

弘之村

井寿

行寺

島

徹

阿正明

吉村俊幸村部

忞結果

〇出席理事者＜西いぶり広域連合事務局＞
高橋

事務局長

田所

総務課長

坂口

総務課主幹

平成２７年１０月２６日（月）総務常任委員会

総務常任委員

会記録

平成２７年１０月２６日（月曜日）
午後〇児玉委員長

２時００分

開議

ただいまから総務常任委員会を開会 いたします。

なお、傍聴の申し出があり、委員会条例第15条に基づき、委員長として許可しておりますので、よろしくお願いをいたします。
所管事項の審査を行います。
広域連合の運営に関する事項について、理事者の報告を一括して求めます。
〇高橋事務局長

何かとお忙しいところ、総務常任委員会を開催していただきまして、まことにありがとうございます。本日は、広域連合の運営に関する事項２件の報告事項につきまして説明申し上げ、御理解を賜りたいと存じます。
説明につきましては、１の広域連携調査研究項目について及び２の訴訟経過について、いずれも田所総務課長から報告させていただきますので、よろしくお願いいたします。
〇田所総務課長

それでは、最初に広域連携調査項目の火葬場の共同 整備につきまして、資料に基づきまして御説明をしたいと思います。
この項目につきましては、平成２１年に一度検討項目から外しました後、平成２３年９月に再度検討を開始いたしまして、今年度まで検討を行ってきたところでございます。
ことし５月の火葬場の広域化検討に係る副市町長会議の中で、伊達市さんと壮瞥町さんのほうから室蘭市内での整備については、経済性では整理できない住民感情が多いというような趣旨の意見が出されたところでございます。それを受けまして、各まちの議会の議論を踏まえた上でその後の検討作業を進めてまいりたいということといたしてございます。
その後、８月の市町協議会の中で伊達市長さんのほうから、議会を含めて反対が多く、検討を白紙にしたいという趣旨の申し出がございまして、９月の伊達市議会決算委員会の中で伊達市長さんの答弁といたしまして、胆振西部３町と再検討したいという考え方が示されたところでございます。
この伊達市長さんの答弁を受けまして、今月２日に火葬場の担当の課長職会議を開催いたしまして、各町の意向を確認いたしました。その結果、この件につきましては議会議論を踏まえた伊達市さんの意向を酌みまして、広域連合での検討を終了するということで各町合意をいたしましたので、市町協議会での同意も得ましたことから、調査研究項目から削除をするということを御報告いたすところでございます。
説明としましては、以上となってございます。
続きまして、訴訟の経過につきまして御報告いたします。
訴訟の経過といたしまして、資料は２―１と２―２ということで２枚添付させていただいております。昨年９月の提訴以来１年を過ぎまして、裁判迅速化法の中で一審の目安は- 1 -平成２７年１０月２６日（月）総務常任委員会２年以内ということになってございますので、中間でのまとめの意味を込めまして、改めて訴訟の概要と、ことし２月の常任委員会での報告以降の経過の概要につきまして御説明申し上げたいということで考えてございます。
初めに、資料２―１の訴訟の概要でございますけれども、当事者から提訴日、請求の趣旨などを改めて記載をいたしてございます。このうち原告の主張であります請求の原因につきましては、平成１５年の稼働当初からメルトタワーでは施設のふぐあいが発生し、被告は西胆振環境を通して平成１７年３月３１日付で原告に対し性能保証期間延長の通知をしたが、その後も継続的な故障は収束せず、事態の改善も原告の承諾もないので、現在も性能保証期間は続いている。
平成２２年１０月ころ、被告から原告に対して西胆振環境において平成２５年度から契約終期である平成３３年７月までに税抜き約２９億円の収支不足との見通しが示されたが、収支不足の原因は保守管理費の高騰にあり、性能保証責任により被告が負担すべきものである。
平成２５年度に原告は西胆振環境に対し税抜きで３億２，６０９万５，２３９円の追加委託費を支払ったが、明らかに性能未達の項目がある燃焼溶融設備、熱分解設備の保守管理費及び性能が発揮されていないことによる灯油代の当初見積もりと実績の差額の合計、税込みで３億１，２４４万５，９４８円は原告がこうむった損害であるとしてございます。
この下にこの損害額の算出を表に落としたものを記載してございまして、右の一番下が損害額ということになってございます。
これに対しまして、被告のほうは答弁書で、原告の請求を棄却するとの判決を求めるとなってございます。
被告のほうの主張としましては、施設のふぐあいは瑕疵修補の問題であって、性能保証責任の問題ではない、性能保証期間が延長されたことはない。性能保証責任については、工事請負契約書別紙２の１に該当する場合にのみ生じるものであって、保守管理費の乖離については該当しない。保守管理費の乖離は、原告と運営会社である西胆振環境の問題である。また、同一内容を争った先行訴訟が存在し、実質審議され、却下の判決が出ている。
原告と被告の間で平成２０年度末に締結をした平成１９年度末をもって瑕疵担保責任及び性能保証責任が期間満了となったことを確認するとの覚書によって性能保証責任は否定され、その締結過程に詐欺、錯誤はないということを被告のほうとしては主張をしてございます。
次に、資料２―２によりまして、審議経過の概要を御説明いたしますけれども、ことしの２月以降、３月、４月と口頭弁論が開催されまして、また原告のほうでは準備書面を３通、被告のほうでは準備書面２通を提出いたしまして、先ほど申し上げたような互いの主張を行ってきたところでございます。
その後、５月２８日、第１回の弁論準備手続が開催されまして、裁判所から原告に対しまして和解による解決の示唆があったところでございます。
- 2 -平成２７年１０月２６日（月）総務常任委員会
次の７月１３日、第２回の弁論準備手続におきまして、原告のほうから裁判所に対しまして和解の話し合いにつくということは可能である。和解の場合については、契約終期である平成３３年までの和解をしたいということの申し出をいたしたところでございます。
次、８月１０日、第３回弁論準備手続におきまして、裁判所からは、裁判所から被告に対し和解に応じるよう協議を行ったところ、被告は一度持ち帰って検討し、次回期日に回答することになったということをお聞きしたところでございます。
次に、直近でございますけれども、９月２５日の第４回弁論準備手続におきまして、裁判所から原告に対して、前回、今回と裁判所と被告の間で被告が和解協議に応じるよう話し合いをしたけれども、被告は和解協議に応じないので、審議を進めるというお話がございました。
また、双方出席した中で改めて和解協議の話は一度打ち切る、判決書を書くために双方丁寧に主張をしてもらいたいという訴訟の指揮がございました。
次回、第５回の弁論準備手続は１１月３０日となりましたので、それまでに裁判所の意向に沿う形で改めて現在の主張の準備を進めてまいりたいということを考えてございます。
説明は以上となります。
〇児玉委員長

ここで委員長より一言申し上げます。

委員の皆様が質疑される場合におかれましては、御起立の上、発言をいただきますようお願いをいたします。
それでは、質疑を行います。質疑はありませんか。
〇寺島委員

今、事務局から説明あったのですけれども、７月１３日の原告から裁判長への申し出と原告への裁判長の示唆の部分なのですけれども、前に整理された、これは委員会での資料だと思うのですが、総務常任委員会の懇談会での資料の部分で７月１３日の 項のところで原告への裁判長の示唆という部分で、被告も金額を出してくれたら検討するとの意向という文言があるのですけれども、これは今回もらったのにはそれが載っていないのですけれども、この時点で、この前の総務常任委員会でこういうことが書いてあるのですけれども、これは何に基づいてこれが出たのか。何ゆえに今回のこの資料にはその分が載っていないのか、その説明がないものですから、その辺について。我々は、被告も金額が出せれば和解に応じるようなニュアンスでここに書いてありますから、当然和解のテーブルに着くだろうなという考え方でいたのですけれども、きょう聞きましたら和解に被告が応じないという。きょう出された資料でいくと応じないという返事が来たよという、これはわかるのですけれども、では前いただいた資料のこの文言というのは、これはどこから出された情報なのか、どちらがどんなふうになっているのか、その辺を整理して教えていただかないと、我々も間違いを起こしてしまうものですから、その辺お願いします。
〇田所総務課長

ただいまの７月１３日、被告のほうがどういう話をされたということ 、どこから得た情報なのかということですけれども、この件につきましては７月１３日、私も弁論準備手続の場に出席をしておりまして、その場で直接裁判所からお聞きをしたとい- 3 -平成２７年１０月２６日（月）総務常任委員会
う内容で伺ってございます。７月１３日に被告のほうも金額を出してくれたら検討するという趣旨でなってございまして、必ず和解協議に応じるという趣旨のお話ではなかったということを認識してございます。
以上です。
〇寺島委員

そうすると、この書き方がどうも誤解を生むような書き方だったと思うのです。その次の８月１０日についても、実は金額について、原告には知らされていないけれども、被告にその金額を検討するというニュアンスで書かれていますよね。でも、きょうのもらった資料のこの流れの中では、そういう形ではないのです、ニュアンス的に。８月１０日は、和解に応じるように裁判長が示唆をしたということきり書いていないのです。
前のもらったのですと、被告に対して金額をもう提示すると。この委員会の中で、たしかその話も出たと思うのですけれども、なぜ原告にその金額が知らされないのだというような質疑もたしかあったと思うのです。ですから、これは文書を書いたものですから、そのときの書き方にもよるのでしょうけれども、こういうのというのはある意味受け取る側の間違いを起こす書き方をしているのではないかなと思うのです。我々のこの前までの動きの中では、当然金額が合うか合わないかは別としても、和解のテーブルに被告ものるというイメージで我々はつかんでいましたが、その金額がどこに落ちつくのかということの部分が一番問題になっていて、ではそれが受け取った時点で、被告がオーケーになった時点で、では我々それぞれ各市町に対してこの和解案でいいのかどうかという協議が始まるという流れの理解でいたのですけれども、どうもきょうもらった資料でいきますと、そういう感じではないのです。だから、そうしたらどっちが一体どうなって、弁護士さんがどういう形で裁判官と話を詰めているのか、その辺はわからないですけれども、事前協議の中でどんなふうな話し合いをしているか、それは聞いてみないとわからないのですけれども、事務局の押さえ方というのが非常に安易に動きを捉えてきているような気がするのです。
それを受けて我々は報告受けていますから、もう和解のテーブルに着くのだという認識で、新しく議員になった方も恐らくそうだと思うのですが、そういう説明があって、では一体どこに落ちつくのだろうかというような感じで押さえていたはずなのですけれども、その辺がどうもちょっと食い違っているものですから。だから、今聞いて、いや、実はそうではないのだという話を言われても、正直言って、では今まで何やってきたのかなという気がしないわけではないのです。今さら実はこうだったのですとか、この書き方が悪かったのですとかと言われてもこれはしようがないのですけれども、正直言ってこういう書き方をされると、我々事務局からの報告を、言ってみれば又聞きであったり、言葉でなく文書で出されていますから、これは今こういう動きだなという動きを、そのままストレートに受け取りますから、そういう意味でいきますとどうも事務局の対応の部分、その辺について何となく納得できない部分があるのですけれども、その辺どうなのですか。
〇田所総務課長

誤解を生む表現であったという点につきましては、率直に申しわけございませんでした、おわび申し上げるところでございますけれども、まず被告のほうが、表- 4 -平成２７年１０月２６日（月）総務常任委員会
現はニュアンスとして誤解を生んだかもしれませんけれども、被告が和解のテーブルにのるということを言ったことは今のところないということでございます。８月１０日のときも、持ち帰って検討するということはありましたけれども、和解協議にのるとは被告のほうからは言っていないということで、裁判所から伺ってございます。
今回裁判所とお話をする中で、裁判所のほうからどういうお話、被告のほうとされているのか、できるだけ教えていただけるようにお願いはしたところでございますけれども、前回被告のほうがなかなか強行なので、裁判所としては和解のテーブルに被告が着くように説得を続けていたということをお聞きしたところでございます。前回の表現は誤解を生む内容だったかもしれませんが、今回裁判所とお話をしたところでは、そのように説得を続けていた。ですから、被告がテーブルにのるよう説得を続けていたというのが実態であったということをお聞きしたところでございます。
以上です。
〇寺島委員

何度も言うようですけれども、８月１０日の報告では被告には和解案を示したと、案を示したとなっているのです。案を示すということ、もちろんその案がこれでは無理だよということでテーブルをもうおりますよということなのか、今回ですよ。我々知らされていないですから、裁判所が出した和解案の中身については聞かせてくれないということでしたから、先に被告に知らせるという説明があったはずなのです。ということは、案を示したということは、和解のテーブルに着いたことになるのです、通常常識的に。それを受け入れるかどうかの回答は今度もらいますよという話だったと思うのです。それが今聞くと、和解のテーブルにのるとは一切被告は言っていないよということになると、何かだまされていたのかなという気になってしまうのです。どうもこの整理ができていない。
弁護士さんに聞けばわかるのでしょうけれども、ここにわざわざ原告は裁判所の和解案を知らされていないというふうに書いてありますよね。事務局で書いてあるのです。そのときもたしか聞いたはずなのですけれども、被告には出して原告には出さないよと。先に被告に出しているのです。ただ、調停であっても何でもそうなのです。和解するのであれば、その案をまた修正するということは可能なはずなのです。だから、これの和解案がのまれなかったら修正するというのであれば話はわかるのです。つながってくるのですけれども、案を示されてもテーブルには一切のりませんよという話とは全然別なことになってしまうのです。だから、その辺をどう事務局が受け取っていたのか。また、弁護士とどんな話をしていたのか。これだけ見ると、被告にはもう和解案出しているわけですね、裁判官が。
和解案を提出して、その案を検討して次回期日に回答することになったと書いてあるわけです。ということは、和解のテーブルにとりあえずのったと、のらなかったら和解案出すわけないです、考え方として。いや、うちはもう和解に応じませんよといったら、ずっと裁判続けますよということで、これそのままいくはずなのです。でも、原告も被告も和解には応じますよと言うから初めて和解案が出てくるはずなのですけれども、その後その和解案が妥当かどうかは両方が検討して、幾らまで歩み寄れるかというのが和解の最終落ち- 5 -平成２７年１０月２６日（月）総務常任委員会
つくところになるはずなのです。でも、どうもこれ見ていると、最初に裁判官から出された和解案が提示されて、被告はもう和解に応じませんよということは、我々和解案も知らされていないで、どんな和解案が出されたのか。それも一切知らされていないで、さあ、もう和解のテーブルにはのりませんよというと、何かばかにされているのではないですか。
どんな和解案が出されたのかというのを、向こうがのめないような和解案なのか、我々ものめないような和解案なのか、その辺一切わからずに、全然こんなばかなこと、僕も裁判の関係いろいろやっているけれども、こんな和解ないと思うのだ。被告も原告も和解案示されないで、どっちかがだめだからだめですよとかなるのだけれども、片一方にだけ教えて、片一方はそれでは和解しませんと、和解にのれませんから和解のテーブルに着きません、訴訟は続けますと言われてしまうと、何のために今まで何カ月も日にちを費やしてきたのか。ただ無駄な日にちを費やしているだけにすぎないことになってしまう、それを言っているのです。
それ以上恐らく答弁出てこないと思うのだけれども、さっき朝方ですか、説明に来たときにも話したのだけれども、この前にもらった説明の文書だけですと、少なくともこれは和解のテーブルに原告、被告とものったと受け取らざるを得ない文章ですから、それが今、いや、実はこうでしたというと話が全然狂ってくると私は思います。ほかの人はわかりません。でも、少なくてもずっと、今までの２年間の動きを見ていると、どうもそんなふうに思えてくるのです。その辺、これはもう答弁もらえないと思うのです、それ以上進めないだろうから。だけれども、どうも そこら辺が何となく納得いかないなということなので、ほかの委員の方に聞いてもらったら、前からやっている委員の方は流れを知っていますから、その辺については私だけ言ってもしようがないですから、もうこれ以上は言いませんけれども。
〇田所総務課長

法的なところというのは、なかなか事務局のほうでは認識の浅かったところもありまして、誤解を生む表現となったところはあるかもしれませんけれども、そこは申しわけなく思うところでございますけれども、改めて繰り返しにはなりますけれども、今回裁判所からお聞きしたのは、具体的な和解案を被告に提示したわけではない。あくま
でも裁判所としては和解のテーブルに被告が着くよう説得を繰り返してきたということを伺ったところでございまして、以前お話しした説明が我々の認識が浅かったのかもしれません。そこについては、誤解を受けたということにつきまして率直におわび申し上げたいと思います。
以上でございます。
〇早坂委員

ただいま同僚委員が申したことと中身については変わらないわけですけれども、確かに同僚委員の申したように、前回、前々回といったこの文面から見ますと、確かにこれ前後がなっているのでないのかなという感じも受けざるを得ないような中身に私は感じております。本来であれば、これは７月１３日ですか、これは和解の話し合いに着くことは可能という後に、こっちからいろいろと提出する、幾らこうでこうでということの- 6 -平成２７年１０月２６日（月）総務常任委員会
内容を出して、それで検討した中身で、９月２５日まで何らかの対策をという話で私も受けとめておりました。その中で、今回これを見ると、和解の話はもうこれで打ち切るのだというような話も出てきておりまして、これは意味を解釈するにはなかなか、前後がなったのかな、あるいはまた裁判所からも最初は和解に応じるような態勢もあったわけですから、それに対して出した結果が、先ほど申しておりましたように、こういうことで、こうでこうでこうだからこれについては和解できないというような中身も必要であったのではなかろうかと。ただここで、この文面見ますと９月２５日にこの和解の協議はもうこれで打ち切ると。ただぽつっと言われてもなかなか理解がしづらいという、その辺が事務局としても、これは事務局単独ではなかなか返答できないと思いますけれども、この辺の話は本来であれば、私の意見ですけれども、弁護士さんをやはりここへきて、ここまでの内幕であれば、ここまでこういう経過でこういうふうにきたのですけれども、こういう経過でございますというお話が欲しいな、また欲しかったなと、こう感じております。そんな中で、これから一切弁護士さんはどういう方向性に持っていこうとしているようなことなのかについてひとつ御答弁が、感じられることありましたらお願いいたします。
〇田所総務課長

また和解のお話を、裁判所のほうから一度打ち切るということが、どういう理由で打ち切るのかわからないというお話なのかなと思いますけれども、裁判所のほうからお聞きしています、被告としては自分たちにあくまで責任はないということをおっしゃっているということ。また、今回の資料、最初の概要のほうに書かせていただきまし
たけれども、被告の主張のうち、前回覚書の訴訟を室蘭支部でやっておって、そこで一度判決が出ていると。それが裁判所として実質的な審議をしていて、その裁判所の結論なのだということを主張しているということです。そういった理由で、被告としては和解の協議に応じないと言っているということをお聞きしてございます。
内容としては、以上となってございます。
〇早坂委員

いろいろと事務局は大変ですけれども 、この７月１３日に和解の話し合いに着くことは可能ということを申しておったと思うのです。であれば、それらしい形が、先ほど申しましたように裁判長も全く和解の線が見えないということではなかったのでないのかなと。それは、相手とのいろいろの協議の中でもそういう話を出したのかなと思うのですが、その後、前後してしまって、何という感じで私も 見ておりますので、同僚委員も同じようなことを言っていましたけれども、その中でもう少しこの中身の審議されてきた経過を説明をしていただいて、皆さんにこの報告をしてもらいたいなというふうに私は思います。
〇田所総務課長

１点誤解があるかなと思います。７月１３日に和解協議に応じると申し出をしたのは原告のほうでございまして、被告のほうは特にそういったことは言っていないということです。原告としては、最初から和解協議のテーブルに着くよというお話は裁判所のほうにさせていただいていますけれども、被告のほうはそういったそぶりを見せていなかったので、裁判所のほうで説得を続けたということだと我々としては認識してござ- 7 -平成２７年１０月２６日（月）総務常任委員会
います。
以上でございます。
〇高橋事務局長

今２人の委員から御指摘ありました件ですが、 私どもの資料も誤解 を招くことのあった資料となってしまったことを深くおわびいたしますとともに、今後はより精査いたしまして、代理人ともるる連携をとりながら 丁寧な説明に努めてまいりたいと考えてございます。
以上でございます。
〇木村委員

今質疑応答があったのですけれども、それを聞いていて、まさに私たちもそのような思いでいたものですから、唖然としているのですけれども、文言上の質疑なのですけれども、相手の方々もさらさら責任の一端というのは感じておられないのです。したがって、そういうものが根底にあるとすれば、当然このようなことに恐らく出てくるだろうという思いはします。例えば性能保証にしても、今現在こちら原告が続いているという捉え方をしているが、相手は性能保証責任の問題はもうないというふうに断言しているのです。それから、下段から３段目、同一内容で争った問題についても、これはもう相手、裁判所側が却下を判決で出していると。いわゆる私らにとってみれば広域に対して却下、要するに取り下げなさいと。あなた方の責任だというようなことを恐らくなっているのか何かわからないですけれども、一応文字の上からそういうふうにとれるのです。だから、私たちも途中で、先般裁判戦略として追加し、委託費の形態をとったのですけれども、これも何か水泡に帰した感じで何の役にも立たなかったというような捉え方もしているのですが、そんなことで本当はここに市長がいたらはっきりと聞きたいのですけれども、これからどういうつもりでいるのかわかりませんが、前に一度述べたように、このことがやっぱり構成自治体に多大な負担というのが当然生じてくるわけでしょう。いわゆる３３年度までに、前回３２億の恐らく不足が出るだろうというような推定がなされておりますけれ
ども、そんなことで私たちも帰りまして、皆さんに説明する中 で恐らく当然出てくる批判だろうと思いますけれども、いわゆる相当な厳しい批判が出てくるのでないかというような思いがします。
それで、とにかくこれから弁護士さんと裁判所とのやりとりはわかりませんけれども、一体これからどういう戦略を持って、どのような戦い方をするのかどうか、その辺のところの思いの一端を述べてほしいのですけれども、その辺どうなのですか。
〇田所総務課長

今お話にありました被告の主張、あと原告の主張、これは 真っ向から食い違っているというところはお互いの主張でございますので、そう なっているということでございまして、今後どうしていくのかということでございますけれども、今後和解の話は一度なくなりましたので、通常の裁判手続に戻ります。裁判所の求めるところに従いまして、丁寧に我々は性能保証責任が継続しているのだ、被告側に責任があるのだというところを裁判所に理解していただくよう書面での主張を続けてまいりたいということを考えてございます。
- 8 -平成２７年１０月２６日（月）総務常任委員会
以上でございます。
〇木村委員

繰り返すようですけれども、結局先例は恐らく敗訴しているのですね、きっと原告側は。文言は違いますけれども。そうすると、同じ類似した内容で戦っても、僕は勝てるような思いがしないのですけれども、その辺はどのようにとっていらっしゃいますか。
〇田所総務課長

前回の覚書の無効確認訴訟につきましては、敗訴といいますか、ここに却下と書いてございますけれども、いわゆる門前払いというような内容でございまして、中身について判断をして、原告のほうの主張が成り立たないと言われたわけではございません。この覚書の無効を確認したとしても、争いは継続するので、今回裁判所と して確認しても意味がないということで門前払いをされただけでございまして、被告が主張しているように、中身の審議をして原告は敗訴したのだというような内容ではございません。
以上でございます。
〇木村委員

そこまではいっていないのですね。

〇田所総務課長〇児玉委員長はい。
ほかに質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）〇児玉委員長以上で質疑を終了いたします。

これをもちまして総務常任委員会を散会いたします。
午後

２時３６分

- 9 -

散会

平成２７年１０月２６日（月）総務常任委員会

西いぶり広域連合議会委員会条例第２６条第１項の規定により署名する。

総務常任委員会

委員長- 10 -