第２回 西胆振地域づくりビジョン懇談会 議事録
日時：平成 20 年 12 月１日（月）14：00〜16:00
場所：西いぶり広域連合 会議室Ａ
【次 第】
１ 開
会
２ 挨
拶
西胆振広域連合事務局長
３ 議事「報告事項」（１）西胆振地域づくりビジョンアンケート及びヒアリング回答等について「協議事項」（１）ビジョン素案への意見（２）ビジョンに加えるべき事項について
４ 閉会＜出席者＞ ※◎は座長◎ 室蘭工業大学教授 永松 俊雄 氏
室蘭ルネッサンス理事長 平 武彦 氏
室蘭まちづくり放送株式会社代表取締役社長 沼田 勇也 氏
登別市市民自治推進委員会会長 田中 寛志 氏
伊達市連合自治会協議会会長 和田 勉 氏
ＮＰＯ豊浦観光ネットワーク理事長 高岡 正義 氏
壮瞥町連合自治会副会長 千田 重光 氏
壮瞥町行政評価委員会会長 松永 美継 氏
洞爺食品有限会社会長 塚本 政寛 氏

＜欠席者＞
登別市市民自治推進委員会部会長 川島 芳治 氏
社団法人伊達青年会議所理事長 鈴木 敏則 氏
いぶり噴火湾漁業協同組合豊浦支所長 長谷川 幹雄 氏
洞爺地区自治会連合会副会長 桑原 敏 氏＜オブザーバー＞
室蘭市、登別市、伊達市、豊浦町、壮瞥町、洞爺湖町、胆振支庁、(社)北海道未来総合研究所＜事務局＞
西いぶり広域連合

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１ 開 会○事務局（中畑） それでは、ただいまより第２回の西胆振地域づくりビジョン懇談会を開催いたしたいと思います。なお、本日は４名のメンバーの方が欠席ということでございます。では、会議の進行については、永松座長によろしくお願いします。
○永松座長 皆さん、こんにちは。それでは、早速お手元にお配りしている次第に基づいて会議を進めてまいりたいと思います。まず、広域連合の事務局長より一言ごあいさつをいただければと思いま
す。

２ 挨 拶
○事務局（表） 皆さん、こんにちは。永松座長を始め委員の皆さん、お忙しいところをお集まりいただきまして誠にありがとうございます。
西胆振地域づくりビジョン懇談会は第１回を８月６日に開催させていただきまして、いろいろ御意見を賜ったわけですけれども、その後、１０月に６４団体にアンケートを差し上げまして、５９団体
から御回答をいただいています。そのアンケートをいただいた団体の中から、１１月の初めから中旬にかけて１５団体にヒアリングさせていただきまして、ある程度まとめたところです。
今回そのアンケート及びヒアリングの内容についてお示しするということと、ビジョン素案への意
見ですとか加える事項について御協議をいただきたいと思っています。
この懇談会は全３回ということで、あと１回ということになりますけれども、そのときには骨子をまとめるという形になろうかと思いますので、本日、有意義な御議論をしていただければと期待しています。どうぞよろしくお願いいたします。
○永松座長 ありがとうございました。
今、事務局長からもお話がありましたけれども、前回の会議では皆さんの方からこれまでの御自身の体験、あるいは地域の実情等を踏まえて、西胆振全体として取り組むにはどういうものが必要か、
あるいはどういうやり方があるのかということをいろいろ御意見いただきました。
その後、事務局の方で相当たくさんの関係団体の方々に対するアンケート、具体的な個別ヒアリン
グなどもしていただきまして、それを集約、取りまとめたものが本日の資料になっているようです。
これをもとに将来に向けての課題、あるいは資料を見た上でどのような連携した取り組みが考えられるか、そういったことを資料をもとに今回は御意見を出していただきたいと思っています。

３ 議事「報告事項」（１）西胆振地域づくりビジョンアンケート及びヒアリング回答等について○永松座長 それでは資料の説明をまずお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
○事務局（未来総所・吉本） アンケート結果及び資料の説明をさせていただきます。
懇談会資料の１ですが、アンケート結果に見る地域ビジョンの方向性を説明させていただきます。
市町の強み、特徴ある取り組み、課題や将来的な不安について主な回答をまとめています。
室蘭市：製造業を中心とした産業が特色、また、室蘭工大や試験機関などの研究機関もあり、技術力の向上が図りやすい。医療面で大規模施設を保有しており、西胆振の医療拠点となっているなどの強みがあるという結果になりました。
課題・将来的な不安については、人口減少、地域に人が出てこない、また、フェリー航路の廃止、中小企業の技術力の衰退ということで、企業の技術・経営の継承が課題ということが示されています。
登別市：登別温泉を軸とした観光資源が特徴で、関連して産業活動やまちづくり活動も盛んに行われ2ており、ネットワークが構築されているという強みがあります。
伊達市：気候が温暖で、市外・道外からの移住が多いこと、また農水産資源が豊富で食のブランド化に期待がかかっている、福祉環境が充実しており安全・安心なまちづくりが図られているなどの特徴がありました。
課題・将来的な不安については、退職移住者が要介護等になったときの受け皿、まちづくり等へ参加する若者の減少が挙げられています。
豊浦町：養豚、イチゴ、ホタテなどブランド化が進む一次産品を保有していること、キャンプ場や海水浴場などレジャー施設が豊富なことが強みと示されています。
課題・将来的な不安については、少子高齢化が進む中で、医療や福祉環境への不安、地域が一つになった場合の格差に対する不安が挙げられています。
壮瞥町：洞爺湖、有珠山などの地域資源を生かした観光に期待がされており、有珠山噴火を乗り越えてきた防災ノウハウと住民のバイタリティーがあることが強みとして挙げられています。
洞爺湖町：温泉と豊かな自然資源、またサミットによる知名度の向上などが挙げられています。
課題・将来的な不安については、通過型観光が主体であること、市町が合併した場合の都市集中化に対する懸念が挙げられています。
共通の課題・将来的な不安：すべての市町の共通課題・将来的な不安としては、人口の減少、少子高
齢化、市町の財政難、若者の域外流出（雇用環境の悪化）、一次産業の就業者の減少（後継者問題）などが挙げられておりました。
西胆振地域が一つになった場合の発展可能性や期待されることの主な回答について９つの視点に分けて記してあります。
①地域のイメージアップと総合的な活力の強化：それぞれの地域資源を共有し、最大限活用することが可能である。そのためには、市町、団体、市民が協調し相互理解を深めていくことが必要とあります。
②広域的なまちづくりの推進：各地方の良さを生かしつつ、地域全体の意思統一を図ることが重要。
また、保有施設の共有などが挙げられています。さらに、広域的なネットワークを組織化していくべき（合併、広域連携）という声が挙がっておりました。
③産業連携、新産業創出の推進：各地域の基幹産業を生かしつつ、地域全体で広域的な取り組みが可能となること。中核となる市町を旗頭に地域全体のブランド力が底上げされる。農水産業と工業との連携による商品開発や製造機械開発、観光・歴史文化産業と他産業との連携による観光経済の活性化などに期待されている。また、子供への教育の場としての活用にも期待。一方、地域産業をゾーニン
グすることに対する懸念の声も上げられています。
④広域観光の促進：それぞれの観光資源を集約化し、個性を生かしつつ広域的な観光プログラム開発を行うべき。農水産業、工業等との連携による地域商品開発、通過型観光から滞在型観光への転換。
自然環境を守りながらそれを活用するエコミュージアム等の取り組みなどの展開。西胆振全体の観光
プロモーションを主導できる横断型の組織が必要であり、その組織のもとでプログラム開発やＰＲ活動の展開、商品開発を通して地域の観光力向上、ブランド化を進めていくことが重要。最後に、地産3

地消等を含めた地域内での努力も必要であり、意識啓発を積極的に進めていくことなどが挙げられています。
⑤移住定住：気候や風土などの環境がよく、移住定住に向いている。各市町の連携と情報発信強化を行っていくべき。若年層の定着に向けては産業強化が重要だが、高齢者に特化する道もあるなどが挙げられています。
⑥労働・雇用の場の創出：就業場所の拡大や人材の確保・育成に期待がされている。産業基盤の強化
や人材及び情報の交流を積極的に図っていく必要がある。
⑦安心・安全のまちづくりの推進：一つになることで地域全体で同レベルの福祉サービス提供が可能となる。福祉サービスの統一には、地域ごとにすべき事業と統一すべき事業とに分けた上で、それぞれ運営可能な人材確保と意思統一方法の検討が必要。各地域の温泉を、医療・福祉へ活用する。また、地産地消の取り組み推進も、安心・安全のまちづくりに貢献するなどが挙げられています。
⑧地域(各まち)が受け持つ役割：後ほど述べさせていただきます。
⑨行財政の効率化：基本的には経費の圧縮などの意見がありました。
西胆振が一つになった場合に各市町が中心となって担うべき役割について、回答団体数６４件のうち有効回答数４３件の回答をまとめています。
例えば、市町ごとに農業から教育までどこがそれを中心的に担っていくべきかというところで、色がついているところが主な回答があったところになっています。４ページ目を見ていただきますと、そこにゾーニングのイメージ案としまして、観光の拠点、水産ゾーン、また、商業、医療などを担っていく地域をこの色分けで示しています。
６市町が一つになった場合、地域全体で配慮すべきと思われることについて主な回答をまとめています。
主な回答には、都市部偏重にならないよう地域間のバランスを重視する必要があるとか、あと、住民サービスの低下が起こらないよう配慮が必要などの意見がありました。
以上、アンケートから見た結果を示させていただきました。
○事務局（未来総所・吉本） 続きまして、西胆振地域づくりビジョンの第２回懇談会資料の２を説明します。地域づくりビジョン策定についてと、西胆振地域の現状を９つの分野に分けて記してあります。
【地域づくりビジョン策定の背景と目的】
西胆振の背景については、
平成１８年１１月に開催されました西胆振地域連携フォーラムにおいて、６市町長は「将来、西胆振は一つ」という共通認識を持っていますが、合併したばかりのまちや合併の協議が整わなかったまちなど、それぞれのまちが置かれている状況から、その時期については温度差を抱えたままとなっています。
本地域づくりビジョンは西胆振圏域の将来の発展につながるまちづくりのあり方として、「西胆振は一つ」のもと６つのまちが一つになった場合に、各市町の特性を生かし、どんなまちづくりが可能であるかなど、住民が将来のまちの姿について考えることができる資料の作成を目的としています。

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【ビジョンの特色】
３点ほど挙げさせていただいています。
１点目は、６市町の強みを生かし、地域全体が発展する視点を踏まえることということでそこに書いています視点を挙げています。
２点目、他圏域とは異なる西胆振らしいビジョンを作成することを挙げています。
３点目、本ビジョンは住民が将来の西胆振地域の姿を考えるための資料とすること。本ビジョンで示される西胆振を一つと考えた場合の可能性を通して、各地域で将来のまちの姿を議論していただく
ことを期待する、という資料にしていきたいと思っています。
【地域を取りまく時代の潮流】
３点ほど挙げさせていただいています。
１点目は、人口減少と高齢社会が到来し、地域の生産力の低下、コミュニティ機能の低下、医療や福祉を始めとするセーフティネット機能の低下、税収の減少などが予測されることを挙げています。
２点目は、経済・雇用の不透明感について。西胆振は他の道内と比較しまして製造業が強いという強みを持っています。しかし、最近の経済不況等によりまして、雇用経済環境がさらに悪化する恐れもあります。そういった意味から、やはり地域の工業を始め食産業、観光とそれを支える農林水産業などが一体となった特色ある産業を目指して、その活性化を図りながら、従来までの経済特性とは異なる産業構造の構築が求められているということで記載しています。
３点目は、自治体の財源不足と地域主権型社会への移行ということで、これは先ほど述べたこととも重複しますので割愛させていただきます。
【西胆振地域の現状】○人口・産業構成・財政の現状：人口については、西胆振の人口は平成２年の 23.3 万人から平成 17
年には 20.8 万人と減少しており、さらに減少が続くことが考えられています。また、高齢化率も、全国、北海道と比較して高く、今後もその上昇は続くと考えられています。産業構造については、特に右の方のグラフがわかりやすいかと思うのですけれども、全道とのポイント差を示しています。特に
西胆振では、製造業、医療・福祉、飲食店・宿泊業のウエイトが全道と比較して高いという特徴があります。財政については、類似団体と比較しまして、地方債現在高、義務的経費等が高い一方、市町
村税は低い状況にあります。
○農業の現状：緑色の一番右のグラフを見ていただきますと、西胆振地域全体として見た場合、全道と比較して特に野菜のウエイトが高いのが特徴です。さらに、農業産出額、経営耕地面積とも伊達市のウエイトが高くなっています。特徴的な取り組み、新たな取り組みについては右の方に記載しています。
○水産業の現状：西胆振全体として見た場合、全道と比較して、ホタテ貝、スケトウダラの割合が高い点が特徴です。市町の観点から見ますと、室蘭市、豊浦町の順で漁獲量が多い状況です。また、特徴的な取り組みは右の方に記載のとおりです。
○製造業の現状：西胆振全体として見た場合、全道と比較して、圧倒的に鉄鋼業のウエイトが高く、特に室蘭市が中心となっています。また、基礎素材型の産業特性を持つ点が特徴です。特徴的な取り組みは右の方にまとめています。
○商業の現状：西胆振全体として見た場合、全道と比較しまして小売業のウエイトが非常に高い点が特徴となっています。真ん中のグラフですけれども、６市町の購買力は流出傾向ということで、室蘭

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市以外はすべてが 50％を上回っておりまして、基本的に購買力が地域外に流出している状況にあります。右の方には特徴的な取り組みを示しています。
○観光の現状：西胆振全体として見た場合、全道と比較して人口千人当たり観光入り込み客数が多い点が特徴です。人口に対して観光客が比較的来ているという状況です。特に、洞爺湖町、壮瞥町は、人口に対して多くの観光客が入ってきています。真ん中のグラフですけれども、西胆振全体として見た場合、全道と比較しまして、道外客、宿泊客の割合が高い点が特徴となっています。右の方に特徴的な取り組みを示しています。
○医療の現状：人口千人当たりの病床数、医師数は、西胆振全体として見た場合、全道と比較して高い水準にあります。医療体制は、道内各地に比較して充実していることが考えられます。しかし、今後、西胆振の高齢人口は増加する見通しであり、高齢化の進展によって医療需要が増加することが見込まれています。
○福祉の現状：西胆振の高齢化率は全道と比較して高い状況であり、今後西胆振の後期高齢人口は増加する見込みであること。それに伴い要介護認定者数も増加することが予想されています。特徴的な取り組みは右に示しています。
○教育の現状：１校当たりの生徒数は、西胆振全体として見た場合、全道と比較してやや多い点が特徴です。室蘭市において１校当たり生徒数が特に多い状況になっています。６市町における１５歳未満の通学者における他市町村への通学割合は、豊浦町、壮瞥町で２割を超えています。一方、室蘭市、伊達市は比較的低い水準です。特に、豊浦町、壮瞥町、洞爺湖町の町外通学者の多くは伊達市に通学しています。右の方に行きまして、将来的に 14 歳以下の人口が減少する見込みであり、年少人口の比率は 10 年後の 2020 年には１割前後に減少する見込みであるということで、子供がさらに減っていく
ことが予測されています。
以上、説明を終わらせていただきます。

３ 議事「協議事項」（１）ビジョン素案への意見（２）ビジョンに加えるべき事項について○永松座長 ありがとうございました。
先ほど、事務局長から説明がありましたけれども、このビジョンの目的というのは６つのまちを一つの地域、一つのまちと見た場合に、その特性を生かした地域づくりと、それによる西胆振圏域の将来の発展方向を示すということが基本的な考え方です。
少々駆け足でしたけれども、分野ごとの現状と自治体の将来につながるような特徴的な取り組みの例示がされています。全体的なイメージとすると、第２回懇談会資料に書かれていますけれども、こういうふうにそれぞれ特徴がある地域をゾーン化するという形での区分けになっているかと思います。
それではこの資料をもとにして、それぞれの地域の事情等があると思いますけれども、これからの地域づくりに関して、この資料を見た上で地域で取り組むべき課題あるいは方向性等について、忌憚のない御意見をいろいろ挙げていただければと思います。なるべく意見が出やすいようにということで、このページに沿って業種別に御意見等をいただきたいと思います。
【人口・産業構造・財政】○永松座長 まず、４ページに基本的な人口なり産業構成、財政状況がありまして、これに関して何6

か皆さん御意見ありますか。何でも気軽にどうぞ。
私の方から感想を言わせていただきますけれども、財政の状況について、地方債残高が高い、義務的経費等が高いというのは、やっぱり財政状況は決して楽ではないということです。一方で、税金はそれに比べると少し安いと。この地域に限らないのですけれども、これまで受けてきたような行政サービスを受けるためには、地方税は高くならざるを得ないということです。
それと、これは他の研究者の人がいろいろ研究した結果ですけれども、人口１万人以下になると急激に１人当たりの行政コストが他の自治体に比べて高くなる。では、どのぐらいが一番行政効率としていいでしょうかというと、１人当たりのコストが一番少ないのは、おおむね 20 万人から 30 万人。
最近いろいろ広域連合等で取り組まれていますけれども、裏を返すと単独の自治体ではできない行政サービスを提供する必要性が増えてきた。では、どのぐらいでしょうかというと、それがまた 10 万人
から 20 万人規模です。一番コストがかかっていない自治体と、一番かかっている自治体では３倍差があります。
国の方から、これまでいろいろな補助金なり地方交付税なりで、地元の住民の人たちにはさほどの差は感じなかったわけですけれども、これからはある程度その部分については地元の方々が税金という形で払わないと、自治体としてやっていくのが難しくなるという状況になろうかと思います。ですから、西胆振は全体の人口が約 20 万人ということですので、行政的に見れば非常に効率的な行政がやりやすい規模と言えます。ただし、地域が相当広いので、そこが北海道の特徴でもあるのですけれど
も、単に数字上の統計資料では必ずしも判断できないところではないかと思います。
○千田氏 事前に資料をいただいて見たのですけれども、アンケート調査を実施したのは西胆振地域ということで、できれば他の地域や広域的な合併をやったところの情報があると比較がしやすいというか、限られた中での考え方としては、僕は余り思いつかないものですから。
○永松座長 確かに他の地域で５つか６つ合併して、合併する前はこうだったけれども、合併した後はこうでしたと。確かにそれはそうですね。
ただ、これは私個人の考えなのですけれども、合併は目的ではなく、あくまでもよりよくするための一つの手段、ツールだと思っています。それをどう使うかは、はさみと同じ我々の使い方次第だという気がしています。だから、合併でうまくいったところと、合併したけれども全然いいことはないというところの差は、やはり私ははさみの使い方で、合併そのものがいいとか悪いとかそういう話ではなくて、その道具をいかに我々が使いこなせるかどうかの差かなという感じが私はしています。
ただ言われたみたいに、いろいろな例があるとわかりやすいので、そういうのは今日はちょっと無理ですけれども、もしよければ事務局の方で探していただいて情報を提供いただければと思います。
○田中氏 これだけではないのですけれども、アンケート結果をまとめて、その地域ビジョンということでゾーニングされているわけですけれども、既存の施設や会社やこのゾーニングの下には当然人が張りついているわけでして、それを勝手にこちらの方で色分けして振り分けをしたとしても、実際にそこには生きた人たちがいるわけですから、この何らかの方向性を打ち出した結果、そのゾーニン
グの境界線なり色を変えていくに当たっては、ここだけの議論では当然おさまるわけもなく、現実問
題としては産業なりそういったものに対してアプローチして働きかけをしていかないと、はっきり言って変わらないと思うのですよ。単に「こうであればいいな」というお話はできるかもしれないですけれども、だから具体的にこれをしてどういったことに結びつけたいのかなというところが、いま一
つちょっと私はわからないのですけれども。
○永松座長 これは現状分析と特徴的な取り組みまでの段階の資料で、課題あるいは今後の可能性を踏まえて、こういうふうな地域を将来つくっていったらどうでしょうかというのは今回まだ出ていな

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いのですよね。だから、多分、事務局とすると、そのために必要な情報をたくさんいただきたいということだろうと思います。
ここに書いてあるこれをどうやって導き出したのかは、この資料ではまだわからないし、これもあ
くまでも一つのイメージ的なものだと思うのですが。
○事務局（未来総所・吉本） 先ほどの資料１の３ページ目になりますけれども、西胆振が６市町が一つになった場合に各市町が中心となって担うべき役割というのをそれぞれ回答していただいており
まして、そこに回答数の多かった地域が色分けされています。この色分けに基づいて、一応皆さんの多かった認識をプロットしたのが一番後ろのゾーニングという形になります。
○永松座長 一応そのアンケートの回答でこういう形のゾーニングが一番多いイメージだったということですね。
【農 業】○永松座長 それでは農業、水産業。一次産業について御質問なり、こういう視点がいるのではない
かとか、こんな課題に期待して対応がいるのではないかとか。何でも結構です。御質問でも、これではわからないでも結構ですけれども。
○和田氏 農業の現状のところを見せていただいて、農業の産出額があって、それから経営の耕地面積等が出されているわけですけれども、実際今抱えている現状というのは、これだけでは押さえることはできないだろうと思うのです。
それで、伊達を見たときに、６市町の中では一番産出額が多くて、耕地面積も広いというふうになっているけれども、現在、伊達の農業を見たときに、非常に困っている状況が幾つかある。耕地面積はあっても、もうおれのところは畑をつくれないからこの畑を手放してしまいたいというような、つまりは後継者がいないということが現状としては困ったこととしてある。また、農協の話を聞くと、見かけによらずかなり農協の経営が苦しいという話を聞いたりする。そういうようなことがどういう形でここへ出されてきて、そして話の中に入っていくのかというようなことがちょっとわからないものですから。
○永松座長 この資料では、今言われたみたいな課題の部分というのは、この資料には出ていないの
です。
ですから、
実はアンケートでもいろいろ課題が出ているという話は聞いているのですけれども、特に委員の皆様方に今言われたような現実的な部分の課題、それからそれに対してこういう取り組みも考えられるのではないかとか、そういうものがあればぜひ教えていただくと、単なる絵を書くという世界ではなくて、もっと現実に近いところを見据えながら将来を見るという形になろうかと思います。
○松永氏 現状として非常に農業の後継者が少ないという部分で、たまたま壮瞥町には農業高校がご
ざいまして、現実、伊達市から通学している子供が一番多いのです。そういう状況の中で、壮瞥高校の維持・運営というものも非常に厳しい状況なわけです。
西胆振全体で農業を考えたときに、壮瞥高校という農業高校、壮瞥町の農業高校というとらえ方ではなく、室蘭から来られている生徒もいらっしゃるので、現実としては広域の西胆振全体の農業高校的な存在であります。しかし、財政的な部分とか、もちろんこれ以外の課題もありますけれども、そういう意識の上でまず西胆振全体の農業高校という位置づけを持っていただいた上で、後継者不足に対する施策が農業高校の発展的な展開でできないかというようなことも考えているわけなのですけれ
ども、それも一つの今後の取り組みとして加えていただくことはあり得るのかなというふうに思って

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いたところです。
○永松座長 特に専門高校の場合、どこの地域でも限られた区域内だけだと生徒が集まらない、あるいは収支の問題もあるということで、言われたみたいにある程度広い地域で学生向けの専門高校という形の位置づけ等は必要だろうと思います。
○松永氏 たまたま今回、一生徒が沖縄の琉球大学の方に進学することができたり、農業の発表に関する全国大会で優秀な成績をおさめたりと注目されたところもあります。子供が少ないから高校も再編をしなければならない現状にはあるのですが、農業高校の位置づけのレベルアップといいますか、
地域全体で考えて展開していくことが、いろいろな解決の一つの方法になっていくのかなということも考えておりました。
○永松座長 確かに高校再編というのは、どこの都道府県でも悩ましい問題で、再編しなければいけないが、今のお話は戦略的に考えていく必要があるだろうというところです。私が知っているところは小さなところが多いのですが、一つの市でもまちでもそうなのですけれども、一つの単位になるとそこで農林水産商工業すべて振興しますと役場あたりで言わざるを得ないことが多い。言われたみた
いにもっと広い地域で考えて、この地域は農業を基幹産業として根づいてきたものを守っていく、維持していくという考えでこういう高校はぜひ残して欲しい。そのためには、周辺地域もそういう位置づけとしてここを見ますとか、北海道庁の教育委員会がいろいろやるわけですけれど、地域としての戦略的な要望というか考え方がないと、なかなか存続していかないということも確かなので、今言われたことは非常にいいと思います。
○塚本氏 先ほどから後継者ということでお話がありました。私も多少ですけれども農業とかかわりがあるものですから、そういった関係でいうと、生産額がある程度上がっているなかで消費も上がるのかというと、大体生産額はさばかれている感じを受けます。その年によって多少余ったりすることはあるのでしょうけれども、全体的な量からいくとそんなに余っている感じは受けないのです。
なぜ後継者が問題になるかというと、その１個１個の単価が安いというか、収入が低すぎるというのが一番問題ではないかという気がするのです。そのあたりについてはいろいろな方策があるのだろうと思うのですけれども、連携することによってその地域にもう少し農業のウエイトを持っていくとか、そういう形にすることによって間の流出経費だとかが減ってくる。そうすることによってある程
度収入が増えると。そういうものというのはこれから考えていかなければならないのではないかとそんな気がしています。
それと今後の問題として、ここにも出ていましたけれども、ブランド化というのですか、単価が上がるものがあればこれはみんなで供給して、その地域でもって売り上げていく。これはＰＲも含めてです。そうすることによって、後継者の問題もある程度解決すると思います。
農家の方に聞いてみると、先ほど和田さんがおっしゃったとおり子供たちには跡を継がせたくないという声が多い。特別するって言わない限りは継がせたくないというのが皆さんの現状で、これは自分がそれだけ苦労して収入が少ないというのを知っているから。ただ、自分たちも農業は続けていき
たい、継がせたいという気持ちはあるみたいなのです。ですから、そこの部分を、これは一個人としては非常に相手が巨大になっていますので難しい部分があるので、そこら辺を連携しながら後押しをしてあげれば、もっと農業生産はいい形になってくるのではないかなと、そんな感じがしています。
○永松座長 今言われたとおり、１人でやるのには限界がありますので、特にいろいろな形でのブラ
ンド化、あるいは地産地消、私の知っているところは中央の流通に乗るまでの規模はないがある程度の出荷はできるといったところは、
地元の温泉街などと契約して、行政が仲介してルートをつくって、

9この時期には地元特産のフキを使った料理を出してもらうとか広域的な取り組みを行っているところがあります。先ほど言いましたように、いろいろな地域の異なりがあるので、違う地域同士を結ぶことによって双方に利益をもたらすというやり方もあると思います。ありがとうございました。
○和田氏 他と同じことをやっていたのではだめなわけですよね。だから、地域で最もブランド化できるものをどうやって見つけ出していくかということになってくるのだろうと思います。伊達市も総合計画が新しくできまして、４つの大きな政策の一つを食という大きなテーマにしてこれから取り組んでいくようです。ただ地元で農業をやって、地元でつくったものをそのまま売ろうといっても、なかなかそれはできないだろうと。だから、一つの食というものをテーマにしながら、自分でつくったものを次に料理にするなり工夫して、そしてブランドとして地域から売り出していかないと、今までのような農業の仕方ではなかなか難しいだろうなという感じはしています。
○永松座長 そういう意味でもゾーニングというのはすごく大事です。例えば、伊達市にどんな人たちが来るのかということは、洞爺湖町や登別市の温泉の観光戦略によっても影響を実は受けているわ
けです。グリーンツーリズムやエコツーリズムも洞爺湖町が試行し始めるならば、そこの近くの農家が体験学習の場を提供し始める。広い区域で考えると観光地域はどういう方向で生き残りを図ろうとするのか。それによって周辺の地域も影響を受けます。
例えば地元の料理を出すのも、西胆振の近くの人たちをターゲットにするのか、道南あたりから来る人たちをターゲットにするのか、それとも修学旅行とか体験学習で来る人たちをターゲットにするのか、東京から来る若い女性をターゲットにするのかで開発する料理は変わってくるはずなのです。
そういう意味でも、ある程度広い地域の広域的な戦略の方向性というか、向かう方向性がある程度決まってくると、今言われたような、じゃあどんなものを開発すれば立ち寄って食べてくれるかという漠然とした思いもだんだん具体化するのかなと私は思っています。
○千田氏 例えば壮瞥町の場合でしたら、温泉旅館だとかが地熱利用のハウス産地をつくっていて、通年型の農産物、果物、トマト、野菜などを出しています。ですから現状の中では、温泉や観光だけではなくて農業の分野でもある程度の役割を果たしている。それは病院の方にも行っているのですけ
れども、そこのハウス産地は結構な組織を持ってやっているということなのでそれなりの収入を得ているようです。そこにおける後継者育成もある程度なされている部分もあると聞いています。
それと、今、先生が言われたように体験学習などは、壮瞥町の場合は修学旅行、道内ではなくて本州、あるいは九州の方からの体験学習がどんどん入ってきていることによって、農業そのものを体験してもらうことがイコール何に結びつくかは別として、そういうことによって農家の人方が自分たちの農業というのは別な面からも見てもらえるという張り合いが出ているようです。ただ、いかんせん
後継者という意味ではなかなか難しい部分があるのが現状だと思います。
現在いろいろな取り組みは、それぞれ農家の人方も知恵を出し合いながら、また行政も知恵を出しながらやっているというのが現実だと思います。
○永松座長 私の感覚だと、
特にこの地域は非常に有名な温泉、観光地域を２つも抱えておられます。
私が行ったときにはそこで全部済ませてしまう型の観光スタイルではだめだと、変えていかなければいけないと考えておられるようでした。また、両方に泊まりに行ったのですけれども、料理の説明のときにこれが地元の食材ですとか説明はなかったような気がするので、もったいない話かなという気はしています。ありがとうございました。
【水産業】○永松座長 水産業は特に何か。では、私の方から一つ。私は九州から来たのですけれども、室蘭に10来てこれで北海道のおいしい魚がたくさん食べられるぞと思って来たわけです。漁獲高は室蘭市も結構あるのですけれども、どこに行くと地元の魚が食べられるのかがわからない。地元の人たちにここの魚は何がおいしいと聞いても余り答えてくれないし、港町なのにという素朴な疑問が非常にしてもったいないなという感じがしていました。せっかくですので地元の魚が食べられるところとか、何かそういうのをもう少しやっていいかなというのが私の素朴な意見です。
○和田氏 漁獲は結構あるのでしょうけれども、目玉になるものがないのではないでしょうか。
○永松座長 皆さんそう言われるのですけれども、南国の人からすると、寒いところの魚は身が締まってさぞおいしかろうと非常にいいイメージを持って来るので、名物の魚はこれですと、別に一つに決まらなくてもいいのです。近海でとれたものですと言われたり、話を聞いただけで半分おいしいと思ってしまう感じがあるのです。
先ほど特産品の開発とかありましたけれども、地元にいろいろな農産物とか魚とかあるらしいのですけれども、それが地元のお土産という形になっていないような感じがして、それがちょっともったいない。
○千田氏 虎杖浜の漁師がそこに店を出していて、わざわざそっちの方に買いに行く。そちらの方は新聞やコマーシャルで情報を提供してくれる。友達もいるものですから、おいしいものがあるからそっちへ行って買ってくる。近くに伊達があって、室蘭はどこで魚を買えば、どこがおいしいのか余りわからない。
○永松座長 他の地域は海岸線のところに結構食堂があって魚介類の定食とかがたくさんあるのですよ。確かに室蘭の焼き鳥は名物だと思うのですけれども、ちょっともったいないなという感じが個人的にします。
○松永氏 伊達の中川というところに地元の魚だけで料理をつくってくれる店があります。噴火湾内
でとれる魚をメインにつくりますので、白身の魚が多くて、見た感じが全体的に白っぽいものですから見栄えはしないのですけれどもおいしいです。
○永松座長 私が言いたかったのは、そういう地元のいろいろな地域資源、例えば農産物や水産物が地域の商業関係に回っていないという話なのです。その辺の連携を可能性として考えられるでしょうか。
○田中氏 登別漁港に至っては、漁獲があってもすぐトラックで札幌市場に走るということが現実です。地消地消の視点で、地元に登別温泉がありますので温泉料理で地元の魚を使ったメニューなり献立を考えて活性化につなげていきたいのですけれども、現実問題その日のメニューによっては魚を使ったり使わなかったりで、空いたりする日があります。一方、供給側は安定して買っていただきたいという現実問題があるのです。そうすると、どうしても常に買ってくれるところに流れるという物流の原則があるわけで、やはり札幌に行きます。
その中において、今、登別駅前に東町商会というのがあるのですが、有志で日曜日に市を立てて、地元の前浜から上がった海産物を即売しているのです。ボタンエビ一皿、結構入っていて２千円とかが結構な人気で列をなしているという現実はあります。店として構えていただいて、常に前浜の魚を使った料理をいつでも提供できるというような環境まではなっていない。それを、今おっしゃったよ
うな部分で、地産地消で地元のものを使ったものでＰＲしていく方がいいですよということでやってはいますけれども、まだそこまでいっていないという状況です。

11【製造業】○永松座長 それでは、製造業はちょっと難しいかもしれませんけれども何か御意見ありますか。
○田中氏 登別のある製麺会社では、道産の小麦を使って無添加の麺をつくっています。卸すだけではなくて、輪西の市場の中にお店を持っていらっしゃって、そこで自社の麺を使ったラーメンを実際に提供しています。また、中国に行って北海道ラーメンを発信したり、社内食なのでしょうが愛知のトヨタの工場に麺を提供するといった取り組みをされています。いかにブランド化をしようかと頑張っていらっしゃいます。
○永松座長 第２次産業が盛んな地域ほど所得が高いというのが日本の統計学上の結果です。そのための振興は必要でしょうが、ただ身近な中小企業を育成するというのは、なかなか行政サイドとしても非常に難しい。企業努力まさにそのものという感じがあります。
○塚本氏 その点に関して、製造業をやっているのですけれども、どうしても規模が小さいために、
例えば原料素材の高品質化に努めたり、製造技術の改良に努めたり、そういう問題になるとどこに相談をしていいのかわからない。北海道庁やいろいろなところに行ってお話をしたりしますけれども、
どうしても時間がかかってしまう。我々は現場が大事なものですから、現場に手をとられると頭の中では思っていてもそこら辺をなかなか突き詰めていけないという悩みを持っている。そういった零細企業というのは結構この西胆振地域内にいらっしゃるのではないかと思うのです。
そのあたりをつなぐ形の組織があれば、こんなことをやってみたいだとか気軽に相談できるような組織があればいいなと常に思っています。その企業によって資金の問題だとか、企業努力でもどうしようもない部分というのは必ず出てくるのです。そういったときに解決してもらえるような機関があって、それはどこに行けばいいのか、どういう形でどういう相談をすればいいのかという、そういう相談ができるところがあれば非常にいいなと常に思っています。室蘭にこれだけいい技術を持った大きな企業もいっぱいあるので、そこの小さな力でいいからちょっと貸していただければぐっとよくな
るのではないかなと思うのです。
例えば機械の改良というのは頭の中で思っていても、３つも４つも技術を組み合わせなければでき
上がってこないのです。そうすると、一つの工場に行くだけではなかなかできない。原料から途中の乾燥だとか熱の部分だとかいろいろなものを含めていきますと一つではできない。そうすると、そのあたりを解決できる機関があれば非常にいいなと常に考えているものですから、そういう形での連携ができて、零細企業でそういう悩みを抱えているところの解決をすれば、歩みは遅いけれども最終的にはそこの地域の底上げにつながってくるのではないかなと思っています。
○永松座長 商工会議所では難しいですか。
○塚本氏 会議所だとか商工会に行くのですけれども、どうしても専門分野でないために、じゃあ道の工業試験場へ行きなさいというお話になるのです。そうすると、向こうの先生方の都合があって、せいぜい年に２回か３回しかお会いできない。そうすると、結局その間に他のものがどんどん進んでいってしまう。できれば計画的にいろいろなものを進められるようプランニングしていただける機関があれば非常にありがたいと思っています。
私のところは、春雨をつくっています。春雨はでん粉が原料で練りの段階があります。それから製麺化といって麺にし、煮沸、冷凍、乾燥と作業が続く。大体簡単に言ってこれだけの作業があります
が、全て別々の作業工程なのです。乾燥は乾燥の段階、それから煮沸は煮沸の段階、それらを全部一つにまとめていくということになると非常に難しいのです。１カ所に行って製麺化だけならいいのですけれども、我々としてはできれば全体のビジョンをつくっておいて、一つずつ改良していきたいと12

いうのが希望です。
そうすると、なかなかそういう話を聞いていただけるところはなく、工業試験場へ行ってもそれぞれの分野で分かれているのです。例えば乾燥の部分だけを教わっても、今度はこっちをどうするか、
あっちをどうするかというと、結局全体像が自分たちでも見えませんし、そこら辺をつくり上げるまでかなり時間がかかってしまう。
そのうちにあきらめるという形になってしまいがちです。
ですから、そういう分野のものというのは、いろいろ聞いてみると結構皆さん悩んでいる部分があるのです。小さなことなのですけれども。それが意外と皆さんを結びつけていくのではないかなと思っています。
○永松座長 行政でも大学でもセンターみたいなものをつくって連携とかやってはいるのですけれども、逆に言うと言われたみたいに専門に分化しているので切れてしまって、一つのものとしてはつな
がりづらいと言われているのは非常によくわかります。
地域の行政がつくっているセンターもそうですし、大学のセンターもそうですけれども、確かにそういうところはあります。もちろんそれは専門外のことは答えられないのですけれども、言われたみ
たいに、複数の専門性を組み合わせない限り地場企業が発展しないというのも確かであると思います。
難しい課題なので、先ほど言った既存の施設、センターとか地元にある大学とか、それをいかにう
まく使うかという話にもなろうかと思いますので、一つの大きな課題ということで受け止めさせていただきたいと思います。
【商 業】○永松座長 それでは、大きい５の商業と観光を二つ一緒に。皆さん課題と思っておられること、あるいはこれにぜひ書き込んでもらいたい、こういう視点を加えてもらいたいというところがあれば。
○千田氏 ここに購買力の流出状況とありまして、壮瞥町は 70％以上、みんなそれぞれ流出といます。
今、小さい商店が成り立たなくなってきているという。都市部というか大きいところで、今、ショッ
ピングモールができてしまって、そちらの方にお客さんが流れてしまう。お客さんが地元に店に買いに行かない。そうすると経営が成り立たないから店をやめざるを得ない。現実、私が住んでいるとこ
ろも、何とか店をＪＡで維持してもらったのですけれども、突然今年閉鎖してしまい店がなくなってしまった。
高齢者は地域の店がなくなると買い物に行けない。当然車もない。ではどうすればいいのか。現状としては流出しているのだけれども、地域の店はなくなっていく状況が現実としてはどんどん出てくる。店があったとしても、その店は回転率が悪いからしばらく前のものを同じような値段で置いてある場合もある。そうなってくるとそこには買い物に行かないというのが現状として見られるのではな
いかなと思います。
○和田氏 商店街そのものが、完全にドーナツ型になってしまっている。今買い物は車を置くところがなければ買いにいかない状況だから、まちの中に商店が結構あっても、そこへ行って買わないで全部外の大型店へ行って買ってしまう。そうすると、まち中の商店はまるで商売にならない。昔一番にぎやかだったところが空き店舗がずらっと並んでいるという状況になってしまっています。そういうところをこれからどう活性化するかということが非常に大きな課題ではないかなと思うのです。
○平氏 ぷらっと鉄市というショッピングゾーンで商売をしています。広域というテーマなのでそれにちなんで申しますと、室蘭の商工会議所は元旦に店を閉めようということで、大型店を含めてずっと歴史的にその運動をしてきました。３年前までは足並みがそろっていたのです。その輪を広げようと思って、登別市や伊達市に呼びかけたところ、室蘭さんの事情と私どもの事情は違いますということでうまくいかなかった。

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今、皆さん方が言っているように大型店の進出が各商店街をだめにしてきている。前は商業者や行政や学識経験者などそういうところで時間的調整だとか面積的調整がある程度できて、既存の商店街はある程度生存できるようにして共生してきました。例えば、大型店がここにできたら困るというような考え方もあったのですけれども、大店法が改正になってそれがなくなり、余りにも弊害があって商店街が壊滅的になってきたので、それに対する条例をつくってもらいたいということで道に呼びかけました。
条例をつくったという全国的な例があるものですから、そういうことで準工業地域だとかそういうところに網かけしてもらおうと思って行ったのですが、結局最終的にはガイドラインという形で私どもからすると不本意な結果となりました。だから、商業というものを全体的に見た場合、西胆振や胆振支庁とかそういう範囲のくくりの中で連携した形で条例みたいなものをつくれないかと思います。
商店街を保護しなければ確かに大変な時代になると思います。基本的なところはまず商業者が努力しなければならないと思い、駐車場があるということが大型店の強みだということで、自分たちで商業者がまとまってショッピングモールをつくって、そこに大きな駐車場を設けて商売をやっているわ
けです。
もう一つは、既存の商店がどれだけそういうものを借金してつくったにしても、つくってさあやる
ぞというときに回りにどんどんまた大型店が出てくるということになれば、それは資本の差で勝てない。その辺はある程度、そこの住民が安心して生活できる、足で歩ける部分のお店を確保するようにしないと、商店街はなくなってしまうと思うのです。そういう意味で言うと、いつも室蘭だけ騒いでいると他のところによく言われるのですけれども、広域的に考えてどこの商工会議所も足並みをそろえてくれればいいなと考えています。
それから、商業者が努力しなければ増えるものも増えないという話もありました。農業もそうだと思います。
「恋するトマト」という映画を見ましたけれども、農業でお嫁さんが来ないという話なのですが、お嫁さんが来ないからこんなのをやっていられないって息子が出ていくというのは商業者も同じです。それは、将来に対する保障というのがないわけですから。だから最近、農業もよく言われるのですけれども、実際に将来ずっと日本の農業を守るために国の方できちっと農家の生活を保障する
ことが政策の中に入れば、お嫁さんも来ると思うのです。今の状態だったら多分お嫁さんが来ないというのが商業にもあります。後継者がいないからなくなるというのではなくて、後継者ができないよ
うな環境を野放しにしているためにこういう状態になったのかと思います。
今、商店街を中心としたコンパクトなまちづくりで、地域のお年寄りたちを全部守ろうなんて言っているのですけれども、中心とした商店街もなくなりつつあるわけですから、あと５年から 10 年で多分なくなっていくのかなと思うのです。この機会に何かいいヒントがあれば。
○永松座長 各市役所の関係課も頭を痛めておられるところだと思いますけれども、私は行政機関にいた当時、大店法の担当や共同店舗の高度化融資の受け付けもやっていました。おっしゃるとおり私が商業振興をしてむなしさを感じたのは、地元のお店の人たちや有志が共同店舗でショッピングセン
ター等をつくるのですけれども、結果としてもといたお店を閉じて来られたり、また商業の場合は短期的にパイは一定なので、どっちかが食べると他の人が食べるパイが少なくなるという状況でした。
ではどうすればいいか。そういうときに、他のところから来てもらって落としてもらえばパイは増えていくのです。だから、実は観光とも非常に関わりがあるものです。また、私の実家は年老いた両親がいるのですけれども、おっしゃるとおり近くの店が全部つぶれて、母親がバスで中心部まで 30
分以上かけてキャベツとかを買いに行く。なぜならば、車が運転できる人はいいのですけれども、お年寄りのおばあさんなんかは免許を持っていない、危ないから運転したくないというときには公共交
通手段、もしくは徒歩しかないのですよね。だから、おっしゃるように生活権を守るという観点からは、近くにせめて歩いて行けるところに野菜とか日常食べるものぐらいは買えるお店がないと暮らせないのです。まさに言われたとおりの状況だと思います。特に私が住んでいる実家のところは高齢者

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それと、私が来て思ったのは、商店街は地域の顔になるところですから、あまり寂れすぎていると
まち自体が暗い感じになってしまうので、やっぱり何とかしないといけないのかなと。それは市役所の方々ももちろん十分御存知のとおりですけれども、少し工夫をしてみんなで考えて何かに使う。あるところでは使わなくなった空き店舗を共有スペースみたいな形で開放しお年寄りと子供たち両方が集えるようにしているところもあります。だから、いろいろ工夫も必要かなと思います。他に御意見等はありますでしょうか。
○田中氏 そのためには住民の方の意識というか、大型店ではなくて地元の商店で物を買おうという、
本当に基本的な意識をいかに持てるかどうかというところにかかってくると思うのです。
登別も例外に漏れず、何かあったらすぐ高速バスに乗って札幌へ行って買い物をして帰ってくるというパターンが多いのです。地元にある商店街がなくなったら困るという現実がまだはっきりとわからない。自分が動けなくなって始めてそういう大変さというのがわかるようになっても、そのときにはもう遅いという環境だと思います。そのために今から地元の商店街を積極的に利用しましょうとい
う意識づけをして、みんなでそういう共通認識を持つ必要がある。そうでないと、ドーナツ化現象ではないけれども、大型店ばかりに集まり、地元の商店街が衰退してしまうというような現象は避けられないのではないかと思っています。
○永松座長 私の知っている地元スーパーは、お年寄りのために送迎をしてくれるのです。20〜30 分ぐらいまでだったら迎えに行って、自分のスーパーマーケットに連れてきて買い物をしてもらいまた車に乗せていくと。そんなのでペイするのですかというと、やっぱりそんなにしょっちゅう行けないから、買うときはたくさん買ってくれるそうです。だから、それをやっても損にはならない。しかも、そういうことをやると、もうお得意さんみたいになって定期的に必ず買ってくれる。それをスーパー
マーケットですけれどもやっておられるところがあります。いろいろ工夫はあろうかと思います。
○平氏 商業者が地元のお店がなくなったら困るよ、お客さんと言っても同情しないと思うのです。
むしろそれは先生や行政の人たちから言っていただく必要があると思います。
地元のお店がなくなったら困るということに加え、お祭りや寄附、ＰＴＡなど含めて全部やってまちを支えているという、そのコストが商品に反映しているのだということを強調して欲しい。単に１円高いとか安いとかではなくて、社会的にこの商店街が要るのではないですか、だからここで買いましょうと言っていただきたいと思います。
【観 光】○永松座長 わかりました。観光については。
○千田氏 壮瞥町は観光地であり、観光客は結構あちこちから来ているのですけれども、お客さんから１度来たらもう１度行ってみたい観光地と思われているのかどうか。今これを見て結構観光客が多いと書いてあるのだけれども、１度来た観光客がリピーターになってどんどん増えていくのかなと考えたときに、
現状として壮瞥町の観光、
例えば旅館なんかをやっている人には申しわけないけれども、行政が頑張ったり、周りが頑張っているにもかかわらず、実際にそこで経営している人方がどれだけ努力をしているか疑問に思う。
本州に行ったら小さな旅館でも、お客さんを取り込んだら離さないですよね。そして、頻繁にメールなどで案内を送ってくれる。要するに、リピーターとして来て欲しいということをどんどんやっている。数字的には確かに観光客は多いけれども、地元を見たときにそれだけの努力をしているかとい15うと疑問に思うところがあります。
○永松座長 私は観光の場合ははっきりしていると思うのです。
これまでの団体客、大量入れ込み型、ホテルで全部を済ませるような総合設備型でこれからも行くのか、それとも別の道を行くのか、そこだと思うのです。
私の個人的な理解だと、日本人は修学旅行的な団体旅行型から個人旅行型、パックはあってもそこに来る人たちは全くばらばらな人という状況に移行してきている。パックもいろいろなバリエーションがある。しかも、言われたみたいに、きちんと対応してくれるかどうかとか、そういうのをきちんと見ながら来る人たちが多い。そこがだめだったら、あそこはちょっとねといって、今度は別のところに気軽に移ってしまう人たちが増えている感じがしています。
私の地元にも、かつて相当有名な温泉旅館があって、団体客専門で食事をするのも大きいフロアでどうぞという感じの場所だったのですけれども、結局生き残ったかどうかというと全然別です。個人
客を大事にした温泉の方が今も生き残っています。だから、温泉でも２つの方向性があるのですけれ
ども、従来どおりのやり方をするならそれでよし。別の道に行くのだったらどっちに行くのか。外国人観光客を呼べば、特に、中国、韓国の人をメインにするならば日本人の観光客はあきらめなさいという世界がはっきりあるので、そういう観光戦略をどっちにとるかという、課題がはっきりとあると思います。あと、どちらをとられるかは地元の方々の御判断ということになります。
○高岡氏 観光協会が各市町村にあると思うのですけれども、特にうちに関しては戦略的観光会議を
既に１回やっているのですけれども、今までは中国とか台湾とかそういうところへプロモーションに行っていたわけです。
そういうところの方々が旅行に来られても、豊浦町の方へは全然来ないですし、
便益もなければ何もないという状況が、５〜６年続いていました。今、先生がおっしゃった日本人の
修学旅行的なパターンでやっていたのです。うちらはどうしてもだめだと早くからあきらめまして体
験型に切り替えました。３年ぐらいになりますけれども、個人や家族をターゲットにして、イチゴ狩りなどの体験型に変えていったのです。
去年から民間の体験学習についても、民間企業が運よく来ていただいたのでやってもらっています。
するとあるのですよね、いろいろ観光資源になるものというのは。ある仏師が掘った木彫りの仏像が小幌という１日２回しか汽車が止まらないようなところにあるのですが、そういったものが観光資源になったりしています。
それから、インディアン水車は千歳が有名ですが、実は豊浦にもあって、我々は知っていてもＰＲできなかったのですが、個人の観光が来るようになり、２年前ぐらいからすごく観光客が多くなってきました。そうすると売店をやってみたいとか、そういういろいろなことに発展していく。その合間を見て、うわさを聞きつけて修学旅行が入ってきたりして、去年も７校ほど本州の高校生が来ました。
また、このインディアン水車を見てサケつかみをやりたいとの要望もあり今年から始めました。10 月
ぐらいの寒い日でも、本州の人たちは川に裸足で入ってサケをつかんで、私が想像したよりもかなり
みんなが喜んでいて、そういった観光が増えている感じです。
私が思うに、こちらでセットされたもので観光してもらうといった考えでいたのが逆転してきている。それはそれでもいいのですけれども、一番大事なのは自分たちのまちは自分たちでわかっていな
ければならないということだと思います。
まだまだ発掘すればいろいろなことが各市町で考えられる。
今のところは残念ながら宿泊施設がないものですから、ホームスティに 20 軒ぐらい登録いただいて、
どうしても豊浦に泊まりたいというときには、その方々に応援してもらうことになっています。あとは、お隣の洞爺湖町さんのホテルがたくさんありますから、宿泊はそこでして、体験で来てもらうといった形で協力し合ってやっていけばいいと思います。
○永松座長 言われたとおり観光と一口に言っても、洞爺湖温泉とか登別温泉とかいわゆる大型施設

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があって全国的にも名が売れた観光地とその他の地域では、
観光といってもやり方はかなり違います。
種類を変えることによって戦略性を持たせることができるし、場合によっては連携もできると思います。
私はこのゾーニングを見て思ったのは、コアになる地域というのはもちろんそこで頑張ってもらう
話ですけれども、それ以外でも今言われたみたいに農林水産物でもそうですし、いろいろ埋もれた資源があるので、そこはそこで違うやり方で光らせていく、できれば広域的な連携ができるともっとそれが生きてくるという形での書きぶりはいかがかなと思います。
【医療・福祉】○永松座長 ちょっと時間が押してきましたので、７番と８番の福祉・医療関係です。これは、所轄と行政の皆さんの役割が大きいというか、救急医療をどうするかとか、総合体制といった部分を長期的に見据えないといけないということだろうと思います。この辺は市役所や町役場の方も十分な危機感を持って、いろいろ検討されているところではないかと私は思っています。
○松永氏 医療の現状という部分で、人口割りの指標から、これをみて医療体制は道内各地と比較して充実しているという言うことが妥当なのかなと思います。
現状として、
例えば産婦人科医の問題は、
これは全国的にもそうですが、この地域においても、今この地域でお産ができる病院は２つしかない
わけですよね。その一つをとっただけでも医療体制が他と比較して充実しているのかどうか。全体で見て充実しているという判断ですか。西胆振の中でも地域格差があり安心はできません。
○永松座長 平均が基準に達しているかどうかであり、他よりは大きい病院が幾つかあるので、そこで病床数とかを稼いでいるのかなという感じがします。
実態にあわせた言葉ぶりが必要かと思います。
○和田氏 広域医療ということをこれからどう考えていくかというのは、非常に大きな問題になってくると思います。
○沼田氏 そうですね。実際にとあるお医者さんに聞いたら、大きい病院は大丈夫だと思われている
けれどもそちらの方がすごく大変だと。大きい病院は技術のすぐれたお医者さんを確保しなければい
けないけれども、技術のすぐれたお医者さんを確保することは難しく、都心に出ていってしまうので
大変困っているという現状があるとのことです。本当に充実した地域医療を目指す活動も、病院と地域が一体となってできればと思います。
○永松座長 今言われたように、これは制度的な問題でそういう事態があって、別にここに住んでいる人たちのせいでも何でもないのですけれども、自分たちでは動かせない制度の制約といいますか、
それも承知の上でその制度が厳しくなっているから待つのではなくて、今言われたみたいにそれを補足していくものを地域ごとに考えていかないとなかなか難しい気はしています。確かに言われたみた
いに、非常に危機的な状況に一部あることは確かですので、ある程度課題として実感に近い形で理解できるような表現とか内容にしていただければと思います。
【教 育】
時間がもうなくなってきましたので、最後に教育関係ですけれども、先ほど教育関係は少し御意見が出ましたが、特に教育に関して、ここはちょっと指摘しておきたいとか、ございませんでしょうか。
○和田氏 先ほど高校の問題も出てきましたけれども、小中学校にしてもかなり今問題を抱えていま
して、学校が成り立っていかなくて統合しなければならないという学校が結構あちこちにあるのでは

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ないかと思うのです。だからそういう問題をどう考えていくかというのも一つ大きな問題ではないかと思います。
○永松座長 ひと昔前は、あちこちに小学校、中学校があって、みんな歩いて大体行けたのですが、今、特に中山間地ではとてもそれができなくなっています。スクールバスみたいなものを走らせて乗せて行くという、一山越えて行くみたいなそういう時代になっています。また、親は親で、高校ぐら
いになると無理して都市部の高校にやるため、地元のまちには定数を満たすだけの子供はいるけれど
も、半分は他のところに行ってしまい、地元の学校が閉鎖の憂き目にあうとか、そこに住んでいる親は母校をなくさないでくれという存続運動をしつつも、自分の子どもは別のところにやっているとか、非常に悩ましい状況がいろいろありますので、後で相当深刻な問題になると思います。
要するに、子供が少なくて、ぽつんぽつんとしかいないので、統廃合をすればするほど遠距離通学が増えるわけで、それに対する行政費用というのは結構かかるのではないかと基本的に思っています。
これは大きな問題になると思いますが、課題提起にとどめて、解決策は何かというとなかなか見当たらないとも思います。
他に、教育だけではなくて言い忘れたこととか、一言言っておきたいこととかがあれば。
よろしいでしょうか。それでは、今日はいろいろな意見をお出しいただきましたけれども、一つは、もう少し実感的に住んでいる人たちが、西胆振の現状はこんな感じだよねというのがある程度わかる
ような部分も入れてもらいたいということ、課題は課題としてきちんと掲げていただいて、いろいろな面で厳しいところがあるということを事実として受け止める形にするということが良いと思います。
ただ、だから悲観的に考えるというよりは、埋もれている地域のさまざまな資源の見直しをしていくのと同時に、それぞれの地域が持っている力をうまく連携させることによって何倍もの可能性が広がるという、
そういう可能性というのは確かに皆さんお感じになっていると思いますので、委員の方々のそういう連携による可能性ですよね、具体的に幾つか出ましたので、そこら辺を事務局は少し工夫いただき、盛り込んでいただければと思っています。
それでは、一応皆さんいろいろ意見がございまして、事務局の方でこの次にはビジョンの骨子を皆さんにお示しすることができるのではないかと思います。それを見ると、もう少しイメージがはっきり湧くので、特に修正するところがあれば個別具体に御意見を出していただけるかと思います。それでは、事務局の方から特に。
○事務局（中畑） 今日は長時間ありがとうございました。
次回の会議になりますが、先ほども申しましたが基本的には最後の会議になります。年明け１月１９日の週ぐらいに設定をしたいと思いますので、決まり次第また御案内させていただきます。よろし
くお願いいたします。以上です。

４ 閉 会○永松座長 今日は長時間ありがとうございました。
資料がだんだん増えてきましたので、前回よりは皆さんの手がかりになるものがあるかと思います。
また次回、もう１回骨子案が出てきますので、それが最後ですのでそのときに思う存分意見を言っていただければ助かります。今日はどうもお疲れ様でした。
以 上18