２０１９

総 務 常 任 委 員 会 記 録
議会

令和元年６月２３日（日曜日）

開議

令和元年６月２３日（日曜日）

散会

西いぶり広域連合議会

閉会中

総務 常任委 員会審査事 項
令 和 元 年 ６ 月 ２ ３ 日 （ 日 ）

日 程 番
１

報

号
告

事

メルトタワー２１

２階大会議室開 議

午 後

２ 時 ０ ０ 分

散 会

午 後

２ 時 ５ ６ 分

件

名

項 広域連合の運営に関する事項
１

平成３１年（ネ）第３１０号損害賠償請求控
訴事件の判決について〇出席委員（１４名）
委 員 長

我

副委員長

森

委

板

員

妻

静

夫

太

郎

垣

正

人

五十嵐

篤

雄

真

鍋

盛

男

山

田

秀

人

大

髙

一

敏

砂

田

尚

子

羽

立

秀

光

杉

尾

直

樹

小

栗

義

朗

阿

戸

孝

之

阿

部

正

明

小久保

重

孝

結

果

〇出席理事者＜西いぶり広域連合事務局＞
青

山

広域連合長

小

泉

事務管理者

佐

藤

事務局長

田

所

総務課長

齋

藤

総務課主幹

令和元年６月２３日（日）総務常任委員会

総

務

常

任

委

員

会

記

録

令和元年６月２３日（日曜日）
午後〇我妻委員長

２時００分

開議

ただいまから総務常任委員会を開会いたします。

日曜日の緊急開催ということでありまして、委員の皆様には御足労をかけまして、ありがとうございます。
なお、本日砂田委員からおくれる旨の連絡を受けておりますので、よろしくお願いします。
なお、傍聴の申し出があり、委員会条例第１５条に基づき委員長として許可しておりま
すので、よろしくお願いいたします。
なお、報道のほうからは撮影依頼も来ておりますので、あわせて許可しております。よろしくお願いいたします。
所管事項の審査を行います。
広域連合の運営に関する事項について、理事者の報告を求めます。
〇小泉事務管理者

本日は何かとお忙しいところ総務常任委員会を開催していただきまして、まことにありがとうございます。本日は、平成３１年（ネ）第３１０号損害賠償請求
控訴事件の判決についての１件について御説明を申し上げます。
本件につきましては、平成３０年１２月２５日付で三井Ｅ＆Ｓホールディングスと日本製鋼所に対しまして東京高等裁判所に控訴を提起したものであり、去る６月１３日に控訴人の請求を棄却するとの判決が出たところでございます。
詳細につきましては田所総務課長から御説明を申し上げますので、よろしくお願いをいたします。
〇田所総務課長

それでは、平成３１年（ネ）第３１０号損害賠償請求控訴事件の判決について御説明をいたします。
初めに、資料でございますが、平成３１年（ネ）第３１０号損害賠償請求控訴事件の判決についてと題する資料が裏表両面で２枚添付されております。次に、判決書の内容としまして双方の主張、原審の認定、控訴審の認定の詳細を比較したものを、これも裏表両面になっておりまして、３枚添付してございます。次に、参考資料１といたしまして基本協定書など契約関係の抜粋が裏表両面で２枚添付しております。最後に、参考資料２としておりますが、裏面に参考資料３がございまして、それぞれ参考資料２が訴訟経費の負担金、裏面の参考資料３が特例委託費の負担金の表となってございます。
それでは、中身につきまして御説明をしてまいりたいと思いますので、１つ目の資料のほうにお戻りいただきたいと思います。１の控訴提起の経過でございますが、昨年の１２
月１３日に一審、東京地方裁判所の判決の言い渡しがございまして、同月１９日には副市
町長会議、２０日には市町協議会、２１日に総務常任委員会を開催いただきまして、それ- 1 -令和元年６月２３日（日）総務常任委員会
ぞれ皆様に御報告、また御協議いただきまして、その結果を受けまして平成３０年１２月
２５日付で控訴の提起をしておりまして、東京高等裁判所には２６日に到達をしてございます。
次に、２の控訴の概要でございますが、当事者といたしましては控訴人、西いぶり広域連合、被控訴人は株式会社三井Ｅ＆Ｓホールディングス及び株式会社日本製鋼所、管轄裁
判所は東京高等裁判所でございます。事件番号は平成３１年（ネ）第３１０号損害賠償請
求控訴事件でございまして、控訴の趣旨につきましては原判決を取り消す、また被控訴人
らは控訴人に対して連帯して３億２１５万５，９４８円及びこれに対する年６分の割合による金員を支払えとの判決並びに仮執行の宣言を求めるとしてございます。次に、（５）でございますが、主意的な請求といたしましてメルトタワーは稼働当初から破損し、性能保証事項に満たない状態となっており、被控訴人は平成１５年度～平成２４年度の修補費用を負担したが、平成２５年度以降の費用負担を拒否したため、控訴人は被控訴人らの性能保証責任による費用負担拒否という債務不履行に基づく修補費用の負担をしており、被控訴人らに対し４８条の責任限度の範囲での損害賠償を求めるという内容でございます。
また、控訴に当たりまして、予備的請求といたしまして仮に原判決のとおりだったとしても、性能保証責任の負担が免除された場合であっても、その後は株主支援が残ってございますので、被控訴人らの基本協定書４条、株主の義務及び９条、株主支援の義務不履行により、控訴人がこうむった３億２１５万５，９４８円の損害について、１３条１項、債務不履行等に基づき損害賠償を請求するというものでございます。
次に、３の判決の概要でございますが、控訴審におきましては第１回口頭弁論が平成３
１年３月２６日に開催されまして、この１回で結審をされてございます。判決の言い渡しにつきましては、令和元年６月１３日となってございます。主文でございますが、１つは本件控訴を棄却する。もう一つは控訴人の予備的請求を棄却するということになってござ
いまして、内容につきましては概要をその下の比較表に記載をしてございます。争点の１～５まで挙げられておりまして、裏面のほうに及び予備的請求までの表になってございま
すけれども、一審におきましては、争点の１～３につきましては原告の主張どおり性能保証事項未達の事態が生じていると認めまして、ただし被告らが平成２０年度～２４年度にかけまして約１６億５，０００万円を支出したことをもちまして性能保証責任の責任限度額以上を負担したということで、被告らの支払い義務は免責されるという判断をされてございます。原告といたしましては、この点を不服といたしまして控訴いたしましたけれど
も、控訴審におきましてはこの点については判断をされておりませんで、争点１において、
そもそも性能保証事項未達の事態は生じていないと判断されまして、それ以降の点については判断の必要がないとして判断をされてございません。裏面の２ページ目の予備的請求の部分になりますけれども、予備的請求につきましても基本協定書の株主支援責任については努力義務であって、債務不履行の根拠となる法的義務ではないとして、広域連合の請
求には理由がないということで退けられてございます。いずれも詳細につきましては別紙- 2 -令和元年６月２３日（日）総務常任委員会
として比較表を添付してございますので、後ほどごらんいただければと存じます。
次に、今回の判決のポイントとなりますが、争点１につきまして、原判決と控訴審判決の比較をその下に記載をしてございます。原判決の認定といたしまして、メルトタワーが
平成１７年３月３１日までに性能保証事項を満たすことができなくなったと認められるということで、原告の主張のとおりの認定をされてございますけれども、一方で右側の控訴審の判決になりますと、メルトタワーが平成１７年３月３１日までに性能保証事項を満たすことができなくなったと認めることはできないということで、正反対の認定となってございます。この点、それぞれの理由につきましてはその下に記載をしてございますが、原判決におきましては平成１５年度以降メルトタワーでは部材の仕様変更、交換頻度の増、補修等が行われ、被告三井は合計約１３億円を支出したと。被告三井の説明を踏まえると、
これら作業を継続しない場合はごみ処理ができない状態になっていたことが推認される。
西胆振環境の通知や説明会での被告三井の発言から、少なくとも平成１７年３月３１日までに西胆振環境や被告三井は性能上の問題が生じていたとの認識を有していた。事情を総合すると、平成１５年の稼働当初から追加の補修工事をしなければごみ処理をすることができなくなっていたと推認でき、客観的に見て遅くとも平成１７年３月３１日までに性能保証事項を満たした運転ができていない状態になっていた。性能保証事項が満たされているように見え、平成１５年～１７年度の間ごみ処理を滞りなく行えたのは保守管理に過分の費用をかけたためで、このような性能が契約締結時に想定されていたとは認められない。
ＰＦＩ法に基づき設計、建設、運営を一体、包括的に受発注、受委託したもので、運転開始後の保守管理費用も一定の合意、了解の上で建設された。実質的に見て、過分の部材交換や補修は性能が維持されていなかったために行われていたという理由におきまして、原判決は認定をしたものでございます。
一方で控訴審の判決におきましては、理由といたしまして性能保証責任は特別責任なので、発生原因は性能保証事項に限定され、客観的かつ一義的に判断されるべきであると。
控訴人は、引き渡し性能試験で性能保証事項を満たしていると認めて引き渡しを受けた。
平成１７年３月３１日時点でもごみは全量処理されている。被控訴人三井は、平成１５年～１９年の間に約１３億円の保守費用等を支出しているが、契約の性能保証事項は保守管理費用の限度額などの条件が限定されているわけではないので、保守管理費等の支出をしたことで性能保証事項を満たさないと認定することは困難である。また、平成１７年３月
３１日の保証延長については、事情を考慮すると当事者間の任意の延長であって、性能保証責任に基づく延長ではないと。被控訴人三井の説明については、保守管理を怠った場合に想定される状況の説明であって、現に保守管理が行われておるので、怠った場合の状況を根拠にすることはできない。説明会において被控訴人三井が設計の瑕疵を認めて補修を続けてきた旨の発言をしたが、これは性能保証事項未達を認める発言とは解せないというような理由をもちまして、控訴審におきましては性能保証事項未達の事態は発生していな
いという認定となったものでございます。原判決は具体的な施設運営の内容に踏み込んで- 3 -令和元年６月２３日（日）総務常任委員会
判断をしているのに対しまして、控訴審の判決におきましては被控訴人の主張をそのままなぞったものでございまして、極めて表面的な判断をしているというような内容となってございます。
次に、最高裁判所への上告の提起についてでございますけれども、上告につきましては、手続上期限は６月２７日木曜日までとなってございまして、これは控訴審判決書の受理の翌日から起算して２週間以内となっていることによるものでございます。この場合の手数料といたしましては、１８５万８，０００円ほどとなってございます。
次に、上告の理由、上告受理の申し立てでございますけれども、上告を行うに当たりましては、民事訴訟法上上告をできる理由というものが限定されてございます。１つは憲法違反でございまして、もう一つは重大な手続法規違反というものでございます。これら２つがいずれかあれば上告は認められるというものでございます。それ以外につきましては、③にございますが、最高裁判例違反、あるいは重要な法令違反というものがあった場合には、これは上告受理の申し立てをすることができまして、最高裁判所に上告受理を申し立てをした上で、認められた場合には上告ができるというものでございます。本日午前中１
０時から市町協議会を開催いただきまして、上告等の判断をしていただいてございます。
この中では上告の可能性につきまして、憲法違反や重大な手続法規違反はないと考えられるため、上記①及び②には該当しないと。また、契約条項の解釈を争っているものであって、上記③の重要な法令違反などには該当しないと考えられると。また、一審、二審ともに理由は異なるものの、結論については請求の棄却であり、上告をしたとしてもその判断が覆る可能性は低いと考えられる。以上、これらの理由によりまして、上告受理の申し立ては行わないという判断をされてございます。
次に、最後になりますが、その他といたしまして、仮にこの後控訴審判決が確定した場
合につきましては、運転保守管理業務委託契約の更改につきまして西胆振環境株式会社と協議を行ってまいる必要があると考えてございます。
次に、参考資料の御説明をしたいと思いますが、参考資料の２、一番最後の資料をごらんいただきたいと思います。参考資料２につきましては、損害賠償請求事件におきます訴
訟費用に係ります負担金の表となってございまして、平成２６年度以降、平成３０年度につきましては、３月末の決算見込みで記載をしてございます。合計の欄をごらんいただきたいと思いますけれども、一番下に市町合計と書いてございまして、１，０８７万３，０００円ほどとなってございます。室蘭市におきましては６８０万２，０００円ほど、伊達市は２４５万８，０００円ほど、豊浦町は３５万２，０００円ほど、壮瞥町は３６万３，
０００円ほど、洞爺湖町は８９万６，０００円ほどとなってございます。
次に、裏面をごらんいただきたいと思いますが、参考資料３、特例委託費の推移となってございまして、これも平成２５年度の支出から、３０年度につきましては３月末の決算
見込みとなってございます。同じく合計の欄をごらんいただきたいと思いますが、この間の、一番下のところになりますが、市町合計といたしまして２４億１，５９０万円となっ- 4 -令和元年６月２３日（日）総務常任委員会てございます。内訳といたしまして、室蘭市は１５億１，４５０万円ほど、伊達市は５億４，５６０万円ほど、豊浦町は７，８４５万円ほど、壮瞥町は７，９７３万円ほど、洞爺湖町は１億９，７４７万円ほどとなってございます。
資料の説明につきましては以上となります。
〇我妻委員長

質疑に入ります前に、青山広域連合長から一言。

〇青山広域連合長

本日は総務常任委員会開催をいただき、また委員長のお取り計らいで発言の機会をいただきまして、ありがとうございます。ただいま事務管理者並びに田所課長のほうから今回の控訴事件の判決についての説明をさせていただきましたので、私のほうからけさ１０時より市町協議会を行い、この上告の受理申し立てを行わないというところについて、この判断をした中についてのやりとりについて、少し補足をさせていただきたいというふうに思います。
今回の控訴審判決の中身につきましては、とりわけ一審で、今説明をさせていただきま
したとおり、我が原告のこの主張が認められた部分があったものの、控訴審については判断されない部分があって、非常に釈然としなくて、苦渋の判断での今回の上告受理の申し立てを行わないとしたところでございます。そこの中身については、今お話をさせていただきましたとおり、上告理由については３ページ中段に記載のとおりでありまして、非常に我々としては納得のいかない部分があったと。各市町長のほうからもそのような発言があり、釈然としない中ではありますけれども、しっかりと今後住民に対しても説明を図っていくといったようなことでやりとりがなされたところでございます。
以上、よろしくお願いいたします。
〇我妻委員長これから質疑に入りますので、ここで委員長より一言申し上げます。委員が質疑される場合におかれましては、御起立の上発言いただきますようお願いいたします。
それでは、質疑を行います。質疑はありませんか。
〇羽立委員

この問題については、平成２５年に聞いたときに、私はこの問題は控訴するべきでないと再三言っております。絶対勝てませんよということを言って、私はしているわけであります。これは刑事事件でないですから、勝てないよと言っていても、室蘭市の前の新宮市長、それから当時の副市長、それから現職に至りますけれども、絶対勝てないよと。勝てないから、私は話し合いすべきだと何十回と言っております。それでもそういうことをしないでやっているわけでありますから、ただ無駄なことをして、そして無駄な金を使って、そういうこと全然考えていないのです。物事というのは、こういうものは経過でもってやるのですから、絶対勝てませんよと言っているのです。それにもかかわらず、
みんなの言うことも聞かないで、それでやっているわけでありますから。平成２４年に出たときは、最初は１０年間で１９億何ぼです。それから、あと残った８年間で２９億何ぼですか、最初出たのです。それで、最初は私は勝てませんよと、やめるべきだと。そして、当時の部長は木下宏子でした。そして、間違って２４億何ぼで出して、私計算したら２９億でないのでないですかと言ったら、後から出てきたからと２９億にしたのです。そう- 5 -令和元年６月２３日（日）総務常任委員会
いうことを言っていてもやるのです。だから、負けたら私は前の市長と前の寺島副市長と現市長で払えということを言っているわけです。これにもかかわらず、そして室蘭市から毎年何億という金を繰り入れて、ある議員が質問したら、広域だから問題ないとかとその議員の人も言うわけです。なぜ室蘭市から繰り入れしているのに関係ないのだということ
を私は何回も言っているわけです。
そして、あと一つは、なぜ毎年検証しなかったのかということです、検証。毎年赤字になっているわけです。私の記憶で一番多いときは４億何ぼ、３億何ぼとあるわけです。毎年検証してやれば、こういうことないわけです。広域の議会でみんな検証して、そして毎
年企業を呼んでやればいいわけです。それしないのです。だから、こういうことになるのです。検証していれば、こうやってならないです、絶対。そういうことも聞かないでやるから、こういうことになるのです。そういう考え方をきちっと私言っているわけですから、最初から。それを無視してこういうことやるから、勝てるわけがない。天下の三井ですよと、世界の三井に、どうやっても勝てるわけないですよと私言っているわけですから。それでもそして無理やりやって、何十億という金を使っているわけです。この責任はどうしますか、これ。
〇我妻委員長

羽立委員、ここは広域連合議会の委員会ですので、羽立委員は広域議会委員の中で今の発言をされていますか。室蘭市議会の中での発言……
（何事か言う者あり）〇我妻委員長

答弁を求めるというのはちょっと難しいと思います。検証の部分だけは答

弁……
（何事か言う者あり）〇我妻委員長

申しわけない、委員、室蘭市議会の中での経過の話をこの総務常任委員会の中で発言されることはちょっと難しいかと思いますので、委員長として判断したいと思
います。
〇羽立委員

何で難しい。だから、この経過でどうしてやらなかったかと言っているのだ。

何あなた言っているのですか。もう少し委員長としてきちっとせい、この。何言っているのだ、あなた。
〇我妻委員長

整理してください。広域連合委員会の中で室蘭市議会の……
（何事か言う者あり）〇小久保委員今、羽立委員からお話があったのですが、以前にもちょっとお話をさせていただきましたけれども、ここは広域議会なので、広域の中での議事録は当然見てこられているはずですよね。その中での今質問であれば、私はこれはいいかなと思うのですが、今のお話は大方室蘭市議会の中でのお話なのですよね。その経緯を私たちほかの自治体議
会でお聞きをしても、ちょっとそれ以上ここで答弁を求めるのはいかがなものかというふうに思っておりますから、議事進行のこともございますから、その辺は今、委員長おっしゃったように、この議会、要するに広域議会の中で議論したことの確認はいいと思うので- 6 -令和元年６月２３日（日）総務常任委員会
すが、また考え方。ただ、あのときこう言っただろう、ああだっただろうという単独議会
でのお話をされても、ちょっとこちらは納得がいかないし、非常に時間がもったいないので、もう少しきちんと広域議会に対して説明を求める質問をしていただきたいと思いますが、いかがですか。
〇羽立委員

それで、なぜ、私は何回も言っているけれども、検証しなかったのかということです。検証すればよかったのです、毎年。一年一年で出ているわけですから。何年で赤字何ぼと出ているのです。なぜ検証しなかったかと。この検証を何でしなかったのです
か、そういうことで。
〇田所総務課長

この件につきましてなぜ検証してこなかったのかということでございますけれども、基本的にこのメルトタワーにつきましては、契約方式としましては１８年４カ月にわたりますＤＢＯ契約ということでございまして、その中で行われている分については民間企業の知見を活用したものということで、基本的には発注者側には特に検証する
必要性はなかったものというものでございます。この後、平成１９年になりますが、企業側の親会社のほうの判断によりまして、西胆振環境を赤字企業にするということでありましたけれども、その後につきましては決算報告等々もしていただきまして、それまでの決算報告もございますが、きちんと毎年議会にも報告をさせていただいているということでございます。
以上でございます。
〇羽立委員

話が違うのではないですか。性能要件ということも私は聞いているけれども、性能要件って、我々も例えば民間で住宅を建てると、何年間という保証をします。この性
能要件というのは、何年間契約の中でなっているのですか、これは。どうですか。
〇田所総務課長

性能保証期間につきましては、当初２年間ということで、平成１５年４月稼働ですので、平成１７年３月３１日までということでございます。
以上でございます。
〇羽立委員

２年間の性能保証で、それでその後にこういう問題が出てきたということは、

どういうふうにあなたら考えているかということです。だから、きちっとやっぱりそうい
うことで毎年毎年検証して、こういうことでこうなのだとしなければいけないでしょう。
そういうことをしていないわけです、実際は。そういうことをしていれば、私あなたに前にも言ったことあるけれども、機械がとまったら困るとか、そんなこと広域の責任でないです。それこそ性能関係あるのであればメーカーの責任です。そういうことをきちんとしないで投げておくから、こういうことになるのです。全部そういう問題なのだ、そこは。
だから、性能要件きちんとあなたたち出して見て、こういうことになっているねということでやれば、何も問題でないでしょう。そういうことをしないから、こういうことです。
あなたたちただ人の税金だと思って考えて、自分の金だったらどうしますか、はっきり言って。私はそれを言っているのです。市民の税金無駄に使っているのです。きちんとしないで。何もきちんと性能要件して、どうだったということを前にやればよかったのです。
- 7 -令和元年６月２３日（日）総務常任委員会
なぜしなかったのですか、こういうことを。
〇田所総務課長

平成１９年の決算までは親会社のほうで、親会社といいますか、プラン

トメーカーのほうで、追加の補修費用については補償工事として実施をしてきたということでございます。また、運営会社が赤字決算にならないように親会社のほうでその分の保守管理費用を減額請求するなどして支援をしてきたということでございます。その後、平成２０年になりますが、親会社のほうから株主としての見解というような書面も出されまして、この後についても株主としての相当の支援をしていくという表明をされたということでございまして、実際に平成２０年度以降につきましては親会社が株主として、修補の費用を含め運営会社の収支不足について補填をしてきたということでございます。それが今回判決の中にも書かれておりますが、平成２０年度～２４年度にかけて株主が負担したという１６億５，０００万円ほどというのがそれになってございます。それについてはきちんとその後についても広域連合といたしましては、基本的にはプラントメーカーのほうの責任ということ、これは我々としては今もそう思っていますが、性能保証としてきちんと費用負担をして、みずからが補修を行っていくべきという考えでございましたので、それについて争ってきたということで、平成２５年度以降は特例委託費という形になりまし
たが、親会社といいますか、プラントメーカーのほうではその分の費用を負担しないということになりましたので、その後は自治体として費用立てかえ払いというような形になりましたので、これについては毎年決算のときに可能な限り詳細な報告を求め、検証しているといった状況でございます。
以上でございます。
〇羽立委員

課長もおかしいのだ、考え方。２年間だけは払ったけれども、あとは西胆振

環境赤字になるからメーカーが出したのだよと、あとはそれからは出さないのだよと。そして、こういうことになったわけでしょう。だから、きちんと検証して、どういうことで赤字になったのかということでしょう、問題は。どこの機械にふぐあいがあって、それともごみが少なくなって、それは言っているでしょう。最初の約束のトン数が減っていっているわけだから。そういうことになったのかどうかと。もちろんごみが少なくなると、当初の予定よりも油を多く使うと。今まで１０の油が１５使ったら、それは機械だって傷む
わけですから。そうでしょう。だから、そういうことの責任はどっちにあるのかというこ
ともきちんとしなければいけないわけでしょう。そういうことをきちっとしないで、あな
たたちそういうことをぶん投げておくから、こういうことになるのです。だから、１年１
年毎年検証すればいい、出てきたときに。どういうことでこういうことにふぐあいが起きるのだと。起きたものはどこで負担するのかということを検証すればいいわけでしょう。
それしないから、こういうことになるのです。その辺はどうなのですか、きちっと。
〇田所総務課長

なぜ西胆振環境株式会社が赤字になったのかということでございますけ

れども、これは平成２２年８月にプラントメーカーのほうから広域連合に対しまして、今後も収支不足が見込まれるという説明がございまして、その後平成２２年１０月に改めて- 8 -

令和元年６月２３日（日）総務常任委員会
プラントメーカーを呼びまして、説明会を開催して理由を確認したところでございますけ
れども、その中ではプラントメーカーとしては、収支不足の要因としてはプラントメーカ
ーの当初の見積もりの甘さがありましたということでございまして、当初は実証炉と、それまでの流動床の知見しかなかったので、実際に実機として稼働している同じ施設はなかったということがあって、適切に見積もることはできなかったと。要は見積もりが問題であったということでございます。見積もりが問題であって、どこが見積もりと一番違うのかというところになりますが、それはメーン設備と言われます三井造船のこのキルン式の心臓部になりますが、熱分解ドラム、燃焼溶融炉、高温空気加熱器といったところの補修費用が当初の見積もりとは全く乖離しているという実態でございます。特に燃焼溶融炉と高温空気加熱器の耐火材、炉の内側に張りつけている耐火物ですが、ここの部分の交換頻度が当初の見積もりよりも非常に頻繁に行っているということ、またその部材の仕様についても、当初見積もっていたクロムの含有量の低いものでは非常にもちが悪いので、それをクロムの含有量の高いものに交換しないといけないと。クロムの含有量を高めたために部材単価は高くなったというようなものでございます。それと、高温空気加熱器につきましては、当初セラミックス管で全て設置をするということになってございましたけれども、セラミックス管は割れるということがございましたので、条件の悪いところについてはセ
ラミックス管を使えないとなりまして、鋳鋼管、いわゆる金属の管を使うと、そういう条
件の悪いときには使用しているというところでございます。金属の管にしたがために、セラミックス管とは違いまして腐食をするということはございます。腐食して穴があいたりしますので、当初の見積もりに比べて頻繁に交換をしないといけない。また、セラミック
ス管に比べて鋳鋼管の１本当たりの単価も高いものですから、それも高いものを頻繁に交換しないといけないということがございまして、その補修費用もかさんでいるといったところがございます。それらの部分が特に大きく影響しているということでございます。
また、委員今御指摘のありましたごみ量が減っているということは、確かに実態としてごみ量が減っている実態にはございます。それによりまして、委託料のほうの変動費、ごみ量に応じてお支払いしている変動費のほうには影響してございますので、その分の影響も数千万円程度はございますが、一方で機械に対してはごみ量の減少と灯油の使用量については明確な相関関係はないということで考えてございます。
以上でございます。
〇羽立委員

だから、そういうことであなた方がそれなりのメーカーのほうにもこういうものがこういうことでかえているのだということを認めてるので、なぜだから私は検証しなかったかのかというの。毎年検証すればよかったわけでしょう、皆さんに。連合議会で検証してやれば、その辺の判断はちゃんとできたはずでしょう、お互いに。そして、そこで例えば１億かかったら１億かかったで、それはどういう、それは私の考えです、どういう割合で分担するかということもあるわけでしょう。そういうことを投げておくから、こ
ういう事態になったわけでしょう。それだけあなたが言っているようにメーカーが認めて- 9 -令和元年６月２３日（日）総務常任委員会
いるのであれば、そういうことを何で検証しなかったかということ。そのために議会ある
わけでしょう。そういうことをしないでやるから、こういうことになるのです。その辺の判断は、あなたおかしいと思う。あなたら、どうなのだ、その辺は。認めるわけにいかな
い、そんなこと、あなた。
〇我妻委員長

羽立委員に申し上げます。今は原告、被告の控訴の判決の説明を受けている中で、今、羽立委員の質問されている部分については、検証については何度かやりとりをしていただきましたけれども、判決について、その内容についてはそれぞれが原告、被告の裁判官の判決を説明されていますので、それについての答弁はちょっと難しいかと思います。観点を変えて、本件の判決を受けての質問……
（何事か言う者あり）〇我妻委員長そういうことを含めて今裁判を行った判決のことを説明していただいているので、既にもうそれを聞いた上での本判決を受けての質問に観点を変えていただければありがたいと思います。
〇羽立委員〇我妻委員長〇阿戸委員

それはそれで違うでしょう、また。
羽立委員、ちょっとお待ちください。
今やりとり聞いていまして、そもそもこの委員会で運用上のミスをあげつらって、その責任を職員に負わせるということを審議する場なのでしょうか。委員長にお伺いします。
〇我妻委員長今、私のほうでも申し上げましたように、本判決を受けて、観点を変えていただきたいということでございまして、今、阿戸委員の言われたことを受けて、委員長として判断したいと思います。
〇小久保委員

今、委員長から争点を変えてということでございまして、そもそも今回は控訴審判決に関して説明を受けて、それに対してそれぞれ各議会選出の委員がどう受けとめて、説明に対しての質疑ということで思って来ておりますので、そういう立場でちょっと質問でございます。
今、室蘭の委員さんからお話がありましたが、そもそも裁判自体起こすことがおかしかったのではないかという話がありましたが、私はそう思いませんで、それはやっぱり闘うべきだったのだというふうに思います。それは、先ほど来お話があったように、やっぱり
どう見ても性能保証が満たされない中で、でもその理由とかきっかけ、それがどうあったのか、それがわからないから、ある面司法に委ねて、その中で精査をしていただくということを私たちは手続として行ってきたと思っています。今回の判決は大変残念な判決だと
正直思ってもおりますが、ただ私たちはこれを通して得られたものというか、結果はまた結果として、得られたものがあったのではないかというふうに私は受けとめています。ですから、今お聞きをしたいのは、今回の裁判を通して、総括は先ほど連合長からお話がありましたけれども、そもそも過去にも、歴代の事務局長さんからもなぜ裁判を起こしてい
くのだというところの理由をお聞きをしてきておりますけれども、今回終わって、担当者- 10 -

令和元年６月２３日（日）総務常任委員会
から、局長でもいいのですが、田所さんでもいいのですが、何をでは私たちは得られたのか、それをちょっとお聞きをしておきたいと思うのですが、いかがですか。
〇小泉事務管理者

今回の裁判の中で得られたことということでございますが、今回の裁判、契約上の条項の解釈ということが一つの争点になったというところがございますので、こちらとしては現在の条文、条項の中で、性能保証未達については全て受託者の側でやるべきということで、解釈ということでは考えておるわけですけれども、結果としてその点については、裁判の中ではそれでは不十分であるということでの棄却ということになりましたので、今後やはり新設に当たりましては、こういった性能保証事項とコストの関連といいますか、どこまでがコストかも含めて性能保証事項であるのかということの明確化というところですとか、それから運営会社を存続するに当たって当然出資の親会社がおりますので、親会社における運営会社が破綻等に陥った場合の責任の明確化というところも、
今回その辺も最大限努力するというような書き方の中でこの辺が取り上げられて、これではやはり不十分だろうということでしたので、運営会社設立に当たっての親会社の責任の明確化、これらをやはり契約条項あるいは協定書の中で明確にする必要があるということで考えてございますので、その点については次期新設に当たっては生かしていきたいというところがございますし、また機種選定におきましても、今の施設を選ぶときにはダイオキシン対策等もあって、溶融ということが条件でもあったわけですけれども、やはりこの間２０年近く他都市でも運営がなされておりますので、そういったところで安定性、継続性のあるような、そういう機種の実施設計ですとか、そういったところもやはり重要だなということでは改めて認識をしておりますので、その点についても今後の選定においては生かしていきたいということで考えてございます。
以上であります。
〇小久保委員

今回のことを受けて、今後段で述べられた次の新設に当たっては同じ轍を踏まないということは、やっぱり私たち反省としてあるのだろうというふうに思っています。もちろん私自身も今使われている設備が計画、建設されるときには議員でありません
でしたから、そのことは今は想像することもできないわけでありまして、書面を見て、こうだったのだな、ああだったのだなと思うのですが、ただそれを当時の執行部または議員に責任はなかったのかということに関しては、これはちょっと追及がし切れないのかなというふうに思っております。ただ、いずれにしてもその後を受けて今回思いますのは、市民に対してどう説明をするのかという点がやっぱり非常に問題になってくるのだろうなというふうに思っておりまして、行政と議会は、こうした経緯の中でさまざまな得られたものはあるのですが、ただ市民はこの結論に対して、先ほどの室蘭の委員さんではありませんけれども、なぜ裁判を起こしたのだということは当然出てくるわけでありまして、それに対してこの結果を受けて、責任はどうとるのかというところです。やっぱり改めて考えていただかないといけないな、それもまた早急に考えて、示していただかないとならない
なというふうに思っているのです。今すぐどうとるかなんていうことを求めているのでは- 11 -

令和元年６月２３日（日）総務常任委員会
なくて、その責任に対して今後どんな形で示されていくのかについてお聞かせをいただきたいなと思います。
〇青山広域連合長

責任の関係でありますので、私のほうからまずお話をさせていただきたいと思います。
先ほども発言はさせていただきましたけれども、これまでの性能保証の関係については、
非常に我々としても納得がいかない部分があるわけでございますけれども、今回司法の場でこのような判断がなされたといったようなことでございます。我々としては、この責任論につきましては、これまで闘った部分については釈然としない部分がありますけれども、これまで裁判が長期化して、住民の皆様に御迷惑かけた部分については、これはしっかりと責任を伴うものというふうに考えてございますし、今お話もありましたけれども、今回の西胆振の廃棄物処理の一連のさまざまな事案について、各構成市町を通してしっかりと住民に対して説明責任を果たしていくといったようなところがまず一義的にしっかりと果
たしていかなければいけないものというふうに考えてございます。
以上です。
〇小久保委員

今、連合長からその思いといいますか、覚悟はお伺いしましたので、その後どういう判断がなされるのかは、また今後聞かせていただくというか、それをお待ちするということになると思います。
ただ、あともう一点は、今回私たちはやっぱり納得いかないのだと思っているのです。
行政側も、私たち議会もです。この判決に対して納得はいかない、でも上告はもうできな
いと。こういう要件の中では憲法に抵触とかということにはならないでしょうし。ただ、
この場合、私はメーカー側が限度額以上の責任を果たしたとはいえ、そもそも性能保証責任を果たしていないのだから、やっぱりそのメーカーが少なくとも頭を下げてくるべきではないのかなと、そんなふうにも思っています。私たちが求めるのは行政の責任ではなくて、ある面ではしっかり仕事をしてほしいのだけれども、でも結果としては性能を満たせないようなものを私たちに提供してきたわけです。私たちは、性能を満たされたものだと思ってお金を払ってきたけれども、それは結果的にはそうはなっていなかった。でも、そのことは裁判の結果を受けても、その判決を聞いても、どうもやっぱり納得はいかないわ
けです。今後要するにそういった事業者に対して、では仕事を出していくという中でこういうことがなされてしまえば、本当にそれをどう決めていいのか、どう信用したらいいのかというところに非常に不安を感じるのです。ですから、そういった事業者に対しての部分に対して、今後はどう私たちは臨んでいくのか。ある面広域連合としてはどう臨んでい
くのかということも考えをお聞かせをいただきたいなというふうに思っておりました。いかがでしょうか。
〇小泉事務管理者

プラントメーカーとの今後の対応ということでございますけれども、今回の判決受けまして、現在の委託契約等の更改、変更していくということがございます
ので、そういった手続の過程におきまして、運営会社、またプラントメーカーも関係して- 12 -

令和元年６月２３日（日）総務常任委員会
まいりますので、そういった中で、裁判は裁判としてやりながらも、こちら側の思い、また議会と住民の考え、そういったことも伝えながら、どのような形で、まだ残りの運営期間というのがございますので、どうやってお互いの信頼関係なり、しっかりした運営に向けて対応できるか、その辺については今後のそういったような契約更改等のそういう機会
を通じながら、運営会社、プラントメーカーとも話し合いをしてまいりたいと考えてございます。
以上でございます。
〇羽立委員

先ほどの委員からも、職員を私いじめるなんて一切ないです、そういうことは、そういう気持ちは。求めているだけですから、私は。ここに連合長もいるのですから。
私はそういう考えで議員生活していませんから。私は職員は一番大事だと思ってやっていますから、今までも議会では。それをいじめるような気持ちは一つも思っておりません。
ただ、答弁として私は議員として、皆さんにこのことを求めるのは当然です。我々はやっぱり市民のために生きているわけですから。そんなこと考えたことありません、私は。
それで、今、責任論も出ていますけれども、私はだからきちっとしてやれば、何回も言うようですけれども、私は最初からやっても勝てませんよと言っているわけだ。だから、今、性能保証の問題で、なぜそういうことをメーカーが言ったのに検証しなかったということを言いたい、これが一番です、問題は。検証していれば、こういうことにならなかったと思います、私は。お互いに話し合いしておけば、議会で。それが一番大事なことです。
そういうこともしないで、全部事務局に任せているわけです、逆に言えば。私から言わせたら。議員としてこういうことなのだと、こういうことを求めていくのだと私は何回も言っています、それは。そういうことをやったら、絶対私はこういうことにならなかったと思います。もちろん私はもう訴訟なんか起こすのでないよと言っているわけですから。絶対勝てませんよと言っているのですから。私ら民間で商売やっていればいろんな経験していますから、そういうことから見れば勝てませんよと私は言っているわけですから。それを金かけてやっているわけですから。室蘭市もそうだし、各町村がみんな金出してやっているわけですから。そんなこと最初からそうですよ。いろんな経験を私たちはして、そういう頭で私はこうだよと言っているわけですから。それを無視してやったわけですから。
だから、今、小久保委員が言ったように、責任論で誰がとるのだということです、私が言っているのは。あなたの言うとおりだ、私も。だから、責任、説明しただけで責任なんて果たせないです。これは大きいです。それはどうなのですか。
〇田所総務課長訴えの提起につきましては、当然ながら議案として訴えの提起の議案を議決していただいておりますし、その前段として理由等々も御説明させていただいた上で議会の同意のもとに行わせていただいているものでございまして、議会を無視して進めているものではございません。
以上でございます。
〇羽立委員

議会を無視していないと言うけれども、その話をやっぱりそういうことをな- 13 -

令和元年６月２３日（日）総務常任委員会
ぜ皆さんのほうで検証委員会、検証しなかったということ、それが一番大事です。検証したら、私はこんなこと絶対なかったと思います。お互いにそういうことで、メーカーも特にこういうところが悪かった、これも悪かったとあなたが言っているのですから。それに基づいて、どうしてそういうものを使った。それでもって広域連合にお金を求めるということはおかしいのではないかと、賠償を求めるのはおかしいのでないかということを言えるわけでしょう、何ぼでも。
それと、もう一つは、議会もあれだったら、連合長がみんないるわけですから、連合長
でメーカーに行って話をつけるというようなことだってあったわけです、私から言わせれば。私は商売ならそう思います。そういうことをしていないから、こういうことになったのです。そういうことをきちっとしなければだめです。それはやっぱり事務局の責任です、
私から言えば。どうですか、その辺は。
〇我妻委員長

羽立委員に申し上げます。今、田所総務課長も答弁で言われていますように、控訴手続については、この広域連合議会としても審議した上で控訴しているということでございますので、その点については過去の経緯についての答弁になりますから……
（何事か言う者あり）〇我妻委員長先ほどもう既にそのことは答弁されていますので。
（何事か言う者あり）〇阿戸委員

羽立委員に質問するというのもまた違うのですけれども、検証って、当然毎年検証して、メーカーとやりとりをして、それで２年間の性能保証を満たすと満たさない、２年過ぎた後は話し合いに応じなかった。話し合い決裂と、そういうことで訴訟に及んだという考え方でよろしいですか。
〇田所総務課長

平成２２年１０月のプラントメーカーからの求め以降、プラントメーカ

ーとは１２回に及ぶ協議を行った上、プラントメーカー側は自分たちには契約上負担する義務はないという一点張り、広域連合側としては自治体に落ち度がないところで負担する義務はないということで、互いに主張は平行線をたどったということで、一致点を見出すことができなかった。その上で、契約書上建設紛争審査会にかけるということも規定されてございますけれども、建設紛争審査会事務局にも御相談をするなどした上で民事訴訟の手続が適当であるという御意見をいただきまして、当然首長の皆様、また議会の皆様に御相談した上で議案を議決していただいて、裁判となったものでございます。
以上でございます。
（「委員長、暫時休憩」と呼ぶ者あり）〇我妻委員長

よろしいですか、阿戸委員。
（何事か言う者あり）〇我妻委員長暫時休憩する前に、羽立委員からの質問の中で答弁をちょっと求めたいものがあります。先ほど小久保委員がこれからの市民説明責任のことについて市長は答弁されていますけれども、責任のとり方は今でなくてもいいということで、広域連合長の答弁- 14 -

令和元年６月２３日（日）総務常任委員会ありませんでしたけれども、今、羽立委員のほうからも小久保委員のを受けて責任のとり方の質問がありましたので、その答弁をまず受けてから、皆さんに暫時休憩についてお諮
りさせていただきたいと思います。
〇青山広域連合長

お尋ねの件につきましてでございますけれども、まずはしっかりと説明をするというのは当然でありますけれども、今回の常任委員会の議論等々、またもちろん今回の判決なんかも十分踏まえた中で、市町協議会の中で構成市町長ともに責任のとり方等についても協議を諮っていきたいと考えております。
以上です。
〇我妻委員長〇羽立委員

羽立委員、何かありませんか。
ただ私は、先ほども言ったけれども、どこかに頼んでやったというけれども、何回も言うけれども、検証すればよかったことなのです、一番先の問題は。議会でもって企業を呼んで、検証することが一番大事なことだよと私何回も局長に言っていますから。
それをなぜしなかったということだ。そして、皆さんで三井を呼んでここで話し合いすればよかったのです。そして、お互いにやりとりして、そこでやっぱりある程度の対応もできたと思うのです、私は。そういうことをしないでやるから、こういうことになるのです。
その辺はどうなのですか。ここでやってもしようがないけれども。まあ、いいです、いいです。
〇我妻委員長わかりました。

羽立委員が今はもうこれ以上質問しないということなので……
（何事か言う者あり）〇我妻委員長わかりました。

では、暫時休憩の関係は取り下げでよろしいですか。
（「いいです、そしたら」と呼ぶ者あり）〇我妻委員長それでは、本件の経過報告についての質疑を受けたいと思います。質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）〇我妻委員長

質疑がないようなので、以上で質疑を終了いたします。

これをもちまして総務常任委員会を散会いたします。
午後

２時５６分

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散会

令和元年６月２３日（日）総務常任委員会

西いぶり広域連合議会委員会条例第２６条第１項の規定により署名する。

総務常任委員会

委員長- 16 -