伊奈町新庁舎建設特別委員会
令和５年９月５日（火曜日）

１．招集年月日
令和５年９月５日（火）２．場所
全員協議会室
３．開会・閉会等時刻◎開会

午後１４時１５分

休憩

午後１５時１１分

再開

午後１５時１２分

休憩

午後１５時２７分

再開

午後１５時３５分

休憩

午後１５時４７分

再開

午後１５時５９分

休憩

午後１６時０１分

再開

午後１６時０１分◎閉会

午後１６時０２分

４．出席委員名
委 員 長

上野尚德

副委員長

青木久男

委

冨井篤弥、仲島雄大、木俣美千代、髙橋まゆみ、栗原惠子、藤原員

義春、五味雅美
議長佐藤弘一

５．欠席委員氏名
なし

６．職務のため出席した事務局職員の職・氏名
事務局長

大津真琴

局長補佐

釼持潤子

７．説明のため出席した者の職・氏名
企画総務統括監

石田勝夫、都市建設統括監

津子、企画課長

秋山雄一、企画課主幹

長

澤田勝、DX 推進・新庁舎整備室主幹

安田昌利、教育次長

瀬尾奈

猪俣範綱、DX 推進・新庁舎整備室
佐藤研吾

開会 午後 ２時１５分○上野尚德委員長 本会議終了後ということで、お疲れさまです。
今日、執行部からも大切な報告があるということですので、お疲れでしょうけれども、よろしくお願いいたします。
ただいまから新庁舎建設特別委員会を開会いたします。
本日、町民の方から本委員会を傍聴したい申出は今のところありません。伊奈町議会委員
会条例第17条の規定に基づき、申出があった場合は許可したいと思いますが、ご異議ございませんか。
〔「異議なし」と言う人あり〕○上野尚德委員長 ご異議なしと認め、許可することに決定いたします。
それでは、早速議事に入ります。
初めに、進捗状況について、執行部より説明をお願いいたします。
ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 ＤＸ推進・新庁舎整備室の澤田でございます。
本日は、本会議終了後のお疲れのところ特別委員会を開催いただきまして、ありがとうございます。
着座にて説明させていただきます。失礼いたします。
まず、資料の確認ということで、今、資料を発信させていただきます。
今回、資料１ページから各種資料があると思いますので、順を追って説明をさせていただ
きますので、よろしくお願いいたします。
それでは、ご説明をさせていただきたいと思います。資料の１ページから順に説明させていただきたいと思います。
これまでの経緯も含めて、簡単にご説明させていただきます。
令和３年度に作成しました役場の庁舎整備基本構想・基本計画書を基に、昨年の年度当初
より具体的な機能や諸条件の整理とともに、発注準備を進めてきたところでございますが、急激な建設費や物価高騰の影響から概算事業費が大きく増加することが見込まれたため、発注方式及び複合化候補施設並びに施設全体の規模について、再検討を進めてきたところでございます。
前回、６月の特別委員会におきまして、もう少しお時間をいただきたいということをご報
告申し上げたところでございましたが、ようやく複合化候補施設、施設全体の規模、そして－1－

再算出した概算事業費がご報告できる状況となりましたので、本日ご報告させていただきた
いと思います。
まず、発注方式につきましては、これは昨年度の６月に既に変更させていただいたものでございますが、コスト縮減や工期短縮等の効果が期待されることから、従来発注方式から設計・施工一括発注方式、いわゆるＤＢ方式へ変更させていただきました。
また、複合化候補施設につきましては、資料の１ページ等をご覧いただきたいんですが、基本構想・基本計画の方針や新庁舎全体の計画を踏まえて、複合化した場合の効果について、
施設規模、にぎわい創出、機能連携などの観点から、基本計画時の複合化候補施設でありました図書館、児童館、保健センター、観光協会、シルバー人材センターの５つの施設と新たに複合化候補施設となった消防団の第２分団に対してヒアリング調査等を行い、整備の条件
や施設の特徴、複合化への意向等を確認し、複合化した場合の効果などを検討、整理をしてまいりました。
その結果、交流機能、町民サービス、執務環境の向上、現施設の課題改善等の観点から、複合化の効果が高いと判断をした図書館と観光協会、消防団の第２分団を新庁舎に複合化す
る方針に変更いたします。
児童館、保健センター、シルバー人材センターにつきましては、新庁舎または新庁舎の敷地において施設専有部分の十分な確保が難しく、かつ各施設の特徴や運用状況から、現施設利用といたしたいと考えております。ただし、新庁舎には、町民サービス向上等の観点から、
保健センター、健康増進課の一部機能の移転の検討や、乳幼児連れの来庁者に配慮した機能充実を図ってまいりたいと考えております。
施設規模につきましては、基本構想・基本計画書で整理した面積に加え、昨年度実施いた
しました庁舎の執務環境調査、その結果などを参考に、概算事業費や職員等へのヒアリング
結果を踏まえ、施設全体の規模の検討を行ってまいりました。
資料１ページの上の表、こちらが当初基本計画時の施設規模の方針でございます。下の表が変更後の施設規模の方針になっております。
当初計画書では、庁舎部分を庁舎機能と防災センター機能とに分けておりましたが、変更
後につきましては、防災センター機能は災害が発生していない平時においては会議室として使用し、災害時には災害対策本部として利用することを想定して、会議室の規模や施設の設備機器等を設定することで庁舎機能の中に含めることといたします。
複合化する施設の規模につきましては、図書館は蔵書数に応じた面積の確保、また、庁舎－2－

機能と共有可能なものは共有化することで、2,000平米の計画から1,100平米に縮減いたします。
観光協会につきましては、庁舎の執務エリアや会議室との合理化を図ること、また、交流スペースや共有スペースの利用による観光振興や特産品ＰＲ等を行うことで、現在の観光協会事務所と同程度のスペースということで専有部の面積を25平米といたします。
当初計画では、複合化の余裕代・交流スペースとして250平米取っておりましたが、変更後は地域交流などの機能として、町民等による各種展示などができる活動室や町の情報を発信するスペースなどのほか、乳幼児連れの来庁者に配慮した授乳室や親子向けのスペースなどの充実を図るため、交流スペースにつきましては若干拡大させていただきまして、285平米とさせていただきたいと考えております。
そして、複合化によるにぎわい創出の観点から、単なる待合スペースということではなくて、図書館の企画展、また、観光協会のイベントなども想定したエントランスホールなど多用途に利用できる共有スペース、こちらを440平米とさせていただきたいと思います。
別棟につきましては、倉庫・防災倉庫につきましては、500平米の計画から470平米へ縮減いたします。公用車の車庫（３台）の50平米は変わらず、同じく50平米。シルバー人材セン
ターは複合化せずに、作業員や運転手控室、また清掃作業員等の控室等を50平米。図書館のブックモービル、これはいわゆるブックシャトルでございますが、そちらの車庫と作業スペースということで40平米。消防団の詰所等が30平米と、あと緊急車両の車庫と備品の置場、
これで合わせて60平米ということで、消防団の施設規模につきましては90平米を想定しております。
別棟の面積は、当初の計画と中身は変わるんですが、面積は同じ700平米といたします。
当初計画では複合化部分も含めた新庁舎9,800平米と計画していたものから、1,450平米を縮小いたしまして8,350平米、別棟は変わらず700平米、新庁舎と別棟を合計した全体規模につきましては、１万500平米を計画していたものから9,050平米と変更いたします。
それに伴いまして、概算事業費の減額分については、資料の２ページをご覧ください。
当初計画、一番左の棒グラフになります。58.94億円、こちらが当初の基本構想・基本計
画時の概算事業費でございました。それに市況変化等を考慮し再算出した概算事業費、これは基本構想・基本計画時のものを建てた場合に、追加する工事費等を加算いたしまして
73.09億円というふうに試算をいたしました。そこから、先ほど申し上げましたとおり、縮小や施設の複合化を検討いたしました結果、最終的には一番右側の金額、棒グラフになりま－3－

すが、60.95億円と試算をしたところでございます。こちらの60.95億円で事業を進めさせていただきたいということで、12月の議会に補正予算案を提出させていただきたいと考えております。
また、新庁舎の供用開始時期につきましては、令和８年度中と計画していたものから、令和９年度中の供用開始を目指して進めさせていただきたいと考えております。
３ページ以降のものにつきましては、この検討した検討内容、そういったものを当初の基
本計画・基本構想から変更した部分、また検討した結果というものを、追補版ということで記載させていただいております。
３ページが概要版になっております。４ページ以降につきましては、基本計画の追補版ということで、検討、変更させていただいた部分を抜粋してつくらせていただきましたので、参考にしていただければと思います。
私からの説明は以上になります。よろしくお願いいたします。
○上野尚德委員長 ただいまの報告について質問がある人いらっしゃいますか。
五味委員。
○五味雅美委員 大変検討されて、10億円以上の圧縮という形でされているようなんですが、幾つか伺いたいんですが、まず、図書館部分について、当初から900平米の減になって、今の図書館が808平米ということですから、1,100平米でも300平米ぐらいは増えるわけですけ
れども、これ今見ますと、蔵書部分でも1.4倍ぐらいは現状よりも増やせられると書いてありますが、オープンのスペースですが、それについては今の図書館がどのくらい、何平米ぐらいになっているのか、よく分からないんですけれども、オープンスペースですよね、それはどのくらいなんでしょうか。どのくらい増えるのか、どのくらいになるのか。
○上野尚德委員長 ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 ただいま五味委員から、現図書館等についてのご質問を含めてお答えさせていただきたいと思います。
現図書館、こちらが807.73平米ございます。そのうち、バックヤード等も含めて、図書館の機能として、例えば児童の開架図書、新聞・雑誌コーナー、一般開架コーナー、展示コー
ナー、貸出しの事務スペース、こちら１階の部分になりますが、これが371.69平米。２階の部分に事務作業室や閉架書庫、スタッフラウンジ、作業員の控室、こちらが２階の部分
116.6平米、合わせて大体500平米ぐらい、こちらが図書館機能として通常使われていると思われる場所でございます。そのほかに、１階にはブックシャトルの車庫であったり、集会室－4－

または物入れとか風除室その他等々ございます。
今回、図書館の1,100平米、こちらにつきましては図書館が今、図書館に持っている蔵書、また学校に預けている蔵書、そういったものを合わせて全て持ってきて、それが全て蔵書でき、３分の２が開架できるというような面積の計算をさせていただいております。
実際に、先ほど言った500平米ぐらいから倍ぐらいには図書館としての専用のスペースが増えるだろうということと、あと、図書館には集会室で、いろいろな活動しているような部
屋がございます。そちらにつきましては、交流スペースや共有スペース、そちらでの町民活動室の利用や、会議室等、役場の庁舎機能と共有できる部分は共有していくということで考えております。
オープンなスペースということで考えている部分につきましては、これは事業者の提案の中でいろいろ出てくるかと思いますが、エントランスを含めた共有スペース、そういったものの利用もできるようにということで、こちらは要求水準等に書かせていただいているとこ
ろでございます。
以上です。
○上野尚德委員長 五味委員。
○五味雅美委員

そうすると、現状、図書館の中へ入って、いろいろ閲覧できる部分が約370平米、それが今度1,100平米の３分の２ですか。ですから、800平米ぐらいには、そうするとほぼ倍以上の面積が確保できるということでよろしいですね。
○上野尚德委員長 ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 事業所の提案によって若干変わってくるかとは思いますが、一応計算上、今、委員がおっしゃったところで間違いないかと思います。
以上です。
○五味雅美委員 それからもう１点、新庁舎での運営開始が、当初というか、この間の修正では令和８年度末、ですから令和９年度の６月ぐらいから運用開始していくという話でしたけ
れども、今のお話ですと、これを令和９年度中ということですか。令和９年度中ということは約１年延びるということなのか、あるいは９年度の年半ばになるのかどうなのか、その辺がよく分からないんですが。それと、延びる要因は、どこで延びるんでしょうか。
○上野尚德委員長 ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 大体、引越しというか、開庁ができるのが令和９年度の秋口ぐらいを今想定しております。

－5－実際に、今ずれてきているところでございますが、これにつきましては、６月の前回の委員会の中で今日の報告をしたかったところでございますが、いろいろと調整しなければいけなかった部分、相談しなければいけなかった部分がございましたので、そこで３か月ほどずれているということで、当初提示させていただいたものからその期間が後ろにずれ込んだのは、そういったこの３か月のずれというふうに考えていただければと思います。よろしくお願いいたします。
○五味雅美委員 はい、分かりました。
○上野尚德委員長 よろしいですか。
藤原委員。
○藤原義春委員 この資料を見ますと、73.09億円から60.95億円に減らすために様々な努力をされているように感じたのですが、最初のページのところの変更後の新庁舎の観光協会が25平米なんですけれども、私も自分の用事で何回か観光協会に行ったんですけれども、少し狭いなというイメージを持っていたんですが、その狭さはそのままで変わらないというふうなことで、ここはやはり、そんなには、スペースはいらないということで25平米というふうに決まったんでしょうか、教えていただければと思います。
○上野尚德委員長 ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 観光協会につきましては、当初50平米ということで、こちらにつきましては倉庫機能であったりとかロッカー機能、そういったものも含めて50平
米としていたものですが、倉庫の部分、そういったものは役場の庁舎機能と共用化するということで、執務の部屋という形で、観光協会が今６名ということで伺っておりますので、その６名が執務を執れるような状況ということで25平米ということで、現況と同じ面積を取らせていただいております。
相談とか会議するスペースにつきましては、役場庁舎と共用するということで、必要最小限の事務スペースだけを入れさせていただいております。
観光協会の観光ＰＲであったりとか、また観光の物産、そういったもののＰＲ部分につきましては、共用部分であったりとか多目的スペース、そういったところ、交流スペース等を使ってやっていただくことを検討しておりますので、その点では問題なくできるのかなというふうに考えております。
以上です。
○上野尚德委員長 藤原委員。

－6－

○藤原義春委員 今のご説明だと、ロッカーとか倉庫の部分は一切入れていないんだということで、６名の方の執務室で25平米で。私もぎりぎり納得ということになるんですけれども、経費の削減のために仕方ないのかなということで、分かりました。はい、いいです。
○上野尚德委員長 栗原委員。
○栗原惠子委員 金額を大分圧縮していただいて、ご努力に大変感謝申し上げます。
その中で、新庁舎の規模のところで、複合化候補施設の規模というところの交流スペース
約285平米と共有スペース約440平米としていますということなんですが、これ主に、もう少し具体的な、どういう使い方をするのかというところをお聞きしたいんですが、よろしくお願いします。
○上野尚德委員長 ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 まず共有スペース、こちらにつきましては、いわゆるエントランス的な部分を含めて、図書館のいろいろな企画をするものであったりとか、町長がよくおっしゃられている本を読んでゆっくりするようなスペース、そういったものも共有化できればと考えております。
また、観光協会が観光のＰＲや各種イベントを行う場合に、そういったものも一緒にできるようなそういったスペース。何もしていないときに関しましても、町の情報が発信できる
ようなそういったものも含めて、共有スペース、交流スペースを考えております。
言葉で共有と交流というのがなかなか難しいかなと思いますが、交流スペースにつきましては、これはどちらかというと、町民の方が皆さん交流できるようなそういったスペースを考えております。例えば、作品を発表するような展示をするような場所であったりとか、あと、お子様連れの方がいらっしゃったときに、特に小さいお子さんなんかがいらっしゃった
ときに、親子で過ごせるようなスペースを設ける。また、今の役場庁舎にはないんですが、授乳スペースであったりとか、そういったものをこちらの交流スペースに設けたいというふ
うに考えております。
以上です。
○上野尚德委員長 栗原委員。
○栗原惠子委員 そうしますと、共有スペースは図書館の使い方をするという解釈ですか。
○上野尚德委員長 ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 図書館も含めて、観光協会のイベントであったりとか
その他、ほかのイベント等でも結構なんですが、いろいろなそういった町のにぎわいを創出－7－

するような、そういったものができるようなスペースとエントランス、待合スペース、そう
いったものも含めて検討をしているところでございます。
以上です。
○上野尚德委員長 栗原委員。
○栗原惠子委員 にぎわいが創出するよう、ぜひよろしくお願いいたします。
以上です。
○上野尚德委員長 ほかにありませんか。
冨井委員。
○冨井篤弥委員 まず、すごく基本的なことなんですけれども、再検討後の図書館の規模につきましては1,100平米となりました。これにつきましてご確認となるのですけれども、再検討後の図書館の複合化とは、現在ある伊奈町立図書館から新庁舎に新設する図書館へと、完全に機能を移転させての運営となるのでしょうか。また、現図書館と新庁舎に新設する図書館の２か所で、機能を分散させて運営をされるのでしょうか。図書館機能の移転につきまして、全部移転であるのか一部移転であるのかをお伺いいたします。
○上野尚德委員長 ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 現在、図書館で蔵書として持っている図書を全て集めるということで考えておりますので、全部移転ということで予定をしております。
以上です。
○上野尚德委員長 冨井委員。
○冨井篤弥委員 すごく縮小されて、費用につきましても60億円まで削減されたということで大変驚いており、感謝を申し上げます。
ただ、図書館につきましては、今の図書館もすごく愛されているところがございまして、町民の方から図書館について、移転となってここはなくなっちゃうのかとか、そういうことも結構お話を伺っております。
今回、最初2,000平米となっていた図書館につきまして、1,100平米まで減ってしまって、伊奈町の図書館というのは、もともと他の自治体と比較すると、やっぱりすごく規模が小さいと言われているんですよね。そういう中で、1,100平米というのは少し小さいのかなというのを今感じました。
続きまして、駐車場の話になります。
再検討の結果、駐車場につきましては、基本計画策定時の規模である100台から110台程度－8－となっております。こちらは公用車が40台、来庁者が６から70台程度となっておると思います。
これにつきまして、福利厚生として職員の皆様への駐車場を確保するほか、災害時の避難拠点、防災拠点とするために、現在の町役場の駐車場台数に近い規模を私は確保するべきだと考えております。職員駐車場に対する町のお考えや、避難拠点、防災拠点としての駐車場
に対する町のお考えというのをいま一度お伺いいたします。お願いします。
○上野尚德委員長 ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 職員の駐車場につきましては、これは福利厚生という観点もございますので、ここにつきましては総務課と十分検討しながら、今後どうするのかというのを考えていきたいと思います。
また、避難拠点、防災拠点ということでの駐車場ということで今お話がございましたが、役場庁舎につきましては避難所の指定になってございません。避難所につきましては、車での避難ではなくて、徒歩での避難というのが基本に町の防災計画ではなっているかと思います。ただ、災害発生時にこちらの駐車場に集まるということも予想されますので、それにつきましては、整備した中で、安全が確認ができたら、それぞれの避難所に移動していただくというようなことを考えていくべきなのかなと思います。
また、防災拠点として庁舎機能を持たせるということで当初から計画してございます。そこにつきましては、防災の拠点として動かせるような形で、現状の100台から110台程度のところで十分可能なのかなというふうに考えておるところでございます。ですので、今計画している100から110台、こちらの中で防災拠点としての機能も十分果たせるというふうに考えているところでございます。
以上です。
○上野尚德委員長 冨井委員。
○冨井篤弥委員 ちなみになんですけれども、令和３年度の基本構想・基本計画書の40ページ
では、駐車場台数の確保のために、敷地内駐車場の部分的な立体駐車場化についても今後検討するとございました。これにつきましては、今回の再検討では特に触れられておりません。
立体駐車場化につきましてどのようなご検討されましたでしょうか、また、立体駐車場化をする場合の試算結果等ございましたらお伺いいたします。
○上野尚德委員長 ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 立体駐車場につきましては、そちらにいらっしゃる髙－9－橋委員からも以前、そういったご要望が出ていたところでございます。そのときにも、正確な数字ではございませんが、コストが億単位でかかるというような形で、その当時回答しているかと思います。
今回、まずコストを削減するということが最重要ということで考えておりましたので、こちらの立体駐車場につきましては、コストの面から今回の検討の中には入れていないということでございます。
今、直近でのコストについては、申し訳ないんですけれども、持ち合わせておりませんので、お答えすることができませんので、ご理解いただきたいと思います。
以上です。
○上野尚德委員長 冨井委員。
○冨井篤弥委員 承知いたしました。
あと２点ほどよろしいでしょうか。
１つ目に、来庁者動線につきまして、令和３年度の基本構想・基本計画書の44ページでは、自動車での来庁の場合は、新庁舎には敷地の北西側から駐車場に入るような形となっておりました。重ねて、新庁舎への入り口は３か所ございました。
再検討後の資料を拝見しますと、新庁舎の入り口は２か所で、来庁者動線は、北西側からの動線と現在と同じ南側からの動線がございます。こちらにつきまして、南側からの動線につきましても今までと同じように、自動車での来庁の場合、駐車場まで入れるようなものを想定されているのでしょうか、伺います。
○上野尚德委員長 ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 仮設・移転計画図、こちらにつきましては、あくまでも今の計画段階でございます。形も規模もまだ確定していない、これから事業者提案の中で出てくるというふうに考えておりますので、入り口の数であったり動線であったり、そういったものに関しては、一応ここに移転計画ということで書かせていただいているのは、ここにいろいろ様々な施設の名称等入ったものもございますので、そういったものを削除させていただいたというところと見やすくさせていただいたというところがメインになってございますので、このとおりに決まっているというものではございません。あくまでも計画ということで書かせていただいております。
実際に自動車とか歩行者、そういった方々の動線が交錯しないように、そういった形で事業者とアプローチ計画をしていきたいと思いますので、この図にとらわれることなく、安全－10－

なそういった計画になるように配慮していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
以上です。
○上野尚德委員長 冨井委員。
○冨井篤弥委員 最後になるんですけれども、今回の基本構想・基本計画書（追補版）の案につきましても、町民コメントというものを実施していただきたいと存じます。ただ、前回の基本構想・基本計画書の案では、町民コメントを実施されましたが、ゼロ件でした。
したがいまして、より多くの町民の皆様にも分かるよう、案の概要版であったりとか、あとは追補版につきまして分かりやすくまとめられたスライドなどの補足資料を、町民コメン
トと同時にご掲載いただければと存じますが、いかがでしょうか。
○上野尚德委員長 ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 現在、この追補版、今、案という形で載せて、皆さんに提示させていただいておりますが、今、公開に向けて決裁等取っているところでございます。準備が整い次第、ホームページ等にて掲載をする予定でございます。
なお、今回の追補版につきましては、あくまでも基本構想・基本計画、こちらの検討事項について検討した結果をまとめたものとなりますので、町民コメントの実施は今のところ予定しておりません。ただ、今後、この理念、こちら基本構想・基本計画プラス追補版というものを公開していく中で、事業者が今後決定してくるかと思います。その中で、基本設計をする段階で町民の皆さんと一緒にできるような、そういうような機会を設けたり、また、基本設計・実施設計の中で議会の皆さんの意見を取り入れられるような、そんなような機会を必ずつくってまいりますので、その中でいろいろな意見をいただきたいというふうに考えて
おります。
以上です。
○上野尚德委員長 冨井委員。
○冨井篤弥委員 よろしくお願いいたします。
私からは以上になります。ありがとうございました。
○上野尚德委員長 ほかにありませんか。
髙橋委員。
○髙橋まゆみ委員 新しい案で、消防団第２分団が入っているんですけれども、こちらはどういった経緯で今回ここに組み込もうというふうに至ったのか、ご説明いただければと思いま

－11－

す。
○上野尚德委員長 ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 消防団につきましては、当初の基本構想・基本計画の中には一切入っていなかったものでございます。ただ、実際に今、消防団の２分団の消防車
両につきましては今、役場の、そちらの車庫の中に１台入っている状況です。２分団の備品というか、消防の消防服であったりとか、そういったものも役場の消防車両の近くに置いてあるというような状況でございまして、実際この基本構想・基本計画の中でどうするかという議論がされてこなかったんですが、当初、基本構想・基本計画を立てる、計画を立てるときには今の伊奈分署に移転するというような方向で考えていたようでございます。
ただ、今、上尾市消防の伊奈分署という形になっておりますので、その中に２分団の消防車両を置くスペースがないというようなお話が出てきたものでございます。消防車両につきましては、雨ざらしで置いておくことができない、備品のさびとかそういうものがあります
ので、何とか２分団について、こちらの中に置く場所がないかということで今回、話が出てきたものでございます。
消防団、町の南北と中心ということで、１分団、２分団、３分団とあるものですから、ほかに新たな土地を探すことがなかなか難しいと、そういった状況もございまして、あと、消防団の事務自体が今、町の危機管理課に移っております。そちらで消防団の事務をやるということの何というんですか、継続性であったりとか、近くで事務を執るところと一緒にやったほうが効率がいいだろうということで、今回、新庁舎の複合化施設の中に入れたというよ
うな経緯でございます。
以上です。
○上野尚德委員長 髙橋委員。
○髙橋まゆみ委員 分かりました。
確かに、利便性としてはとてもいいとは思いますけれども、反面、デメリットというふうに考えていきますと、例えば貴重な敷地の中で何かイベントをやっているときに火災が発生したというときに、物々しい雰囲気が同じイベント会場の中で起きてしまうとかそういったことは、その点についてはいかがお考えでしょうか。
○上野尚德委員長 ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 やはり、災害が発生した場合には、それが最優先されると思います。イベントをやっているから災害の対応ができないというようなことはないと－12－

思いますし、また、災害が発生したときには速やかに出動できるような、そういうような動線を考えておりますので、そうなったときに、イベントをやっている中を消防車両が突っ切る形になるのかどうか、まだ形ができていないもんですから、何とも言えませんが、そこら辺の動線に関しては、今後、十分注意して検討していきたいというふうに考えております。
○上野尚德委員長 髙橋委員。
○髙橋まゆみ委員 そのあたり、しっかりと考えていただきながらですね。
また、役場で何か火事があったときとかは、同じところに消防団があるというのは、いいような悪いようなというか、そういう気もしますので、そのあたりしっかりと考えて進めていただければと思います。
以上です。
○上野尚德委員長 ほかにありませんか。
木俣委員。
○木俣美千代委員 2024年４月から、建設業も時間外労働規制の対象となってきますけれども、これから工期を見直す必要が出てきたりするのでしょうか。
○上野尚德委員長 ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 事業のスケジュールに関しましては、時間外労働の上限の規制、こちらが入ってくる2024年４月、こちらのものも工期として最初から加味してございますので、そこについては、さらにということは特には考えておりません。
以上です。
○上野尚德委員長 木俣委員。
○木俣美千代委員 もう一つ、複合化、残念ながら断念する施設もありましたけれども、将来的にはどうするのかというようなことの話合いは、今の段階ではどうでしょうか。
○上野尚德委員長 ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 今回、複合化の検討に上がっていた中で、なかなか一緒にできなかったというような施設もございます。それぞれの施設の今後につきましては、
今、現段階でこうするというふうには決まってはおりませんが、各施設の更新の時期であったりとか、そういった時期に合わせて計画的に検討していかなければいけないのかなというふうに考えておりますので、そちらにつきましては引き続き、町全体の公共施設として検討してまいりたいというふうに考えております。
以上です。

－13－

○上野尚德委員長 木俣委員。
○木俣美千代委員 分かりました。ありがとうございました。
以上で質問を終わります。
○上野尚德委員長 ほかにありませんか。
仲島委員。
○仲島雄大委員 １点、要望というかお願いというかなんですけれども、当然バリアフリー化をすると思うんですけれども、バリアフリーをする際に、健常者の目線での設計ではなく、そこに必ず当事者を入れていただいて、この使い勝手はどうなのかというのを確認していただかないと、いざ建ててみたけれども、これは邪魔になって使えないというのが、ある市役所でそういう話を。私、難病の関係で、障害を持った方々とお話をする機会があったんです
けれども、近隣の市役所でそういう話もあったということなもんですから、町民の方々の声もそうですけれども、実際にその立場になった方々の意見を取り入れるということをしてい
ただけるとありがたいかなと思います。
以上です。
○上野尚德委員長 質問じゃなくて要望ということで。
○仲島雄大委員 要望で結構です。
○上野尚德委員長 それでは、青木副委員長。
○青木久男副委員長 ２点ほどお願いいたします。
まず、第１点目は、総費用がここにありますように減額になりました。費用でいうと16.6％減ということで、それに応じて面積ですか、建設面積も15％ほど減になったということで、敷地が狭くなるのか、上が低くなるのか、そこら辺、ダウンサイズの具体的イメージ
を教えてください。
○上野尚德委員長 ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 実際に面積としては、先ほどお話しさせていただいたものです。高さとか建築面積、そういったものに関しましては、今後、事業者の提案の中で出てくるのかなと思います。
今、想定しているのは、４階から５階建ての建物を我々としては想定しているところでございますが、事業者の提案の中でどうなってくるのかというのは、今の段階では分からないというような形になります。
以上です。

－14－

○上野尚德委員長 青木副委員長。
○青木久男副委員長 当初はどんな様子でしたか。
○上野尚德委員長 ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 当初、基本構想・基本計画の中に描かれている幾つか絵がございますが、大体３、４階から、高いものですと６階建てぐらいまでのものを想定した、そういった検討をしてきたところでございます。
以上です。
○上野尚德委員長 青木副委員長。
○青木久男副委員長 イメージ的には６階というのが頭の中にずっと入っていたんですけれど
も、そういう幅があったんでしたっけ。
○上野尚德委員長 ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 実際にいろんな案を出させていただいた中で、多分、今、委員がおっしゃられているものに関しては、そういったところで５、６階のものが印象が強かったのかなというふうに考えております。
以上です。
○上野尚德委員長 青木副委員長。
○青木久男副委員長 ４階にするか５階にするかぐらいのところなのかなと思うんですけれども、４階にするのと５階にするのでは、また建築工法も違うと思うんですけれども、また、４階なのか５階なのかというのを業者に任せて、相談してみなければよく分からないというんではなくて、４階なら４階、５階なら５階というような意思表示を町はすべきだと思うんですが、いかがですか。
○上野尚德委員長 ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 町としては、免震棟１棟ということで今考えております。
階数については、実際に提案者の何というんですか、幅を持たせておかないことには、や
はり提案の数もなかなか出にくい。形が決まったものということではなくて、プロポーザル
でやらせていただきたいということで進めているところでございますので、何階というふうな形での確定的な、そういったような募集はなかなか難しいのかなというふうに考えており
ます。
以上です。

－15－

○上野尚德委員長 青木副委員長。
○青木久男副委員長 前にもいろいろと検討させてもらいました。車を買うときでも、どんなんでもいいよというんでは、頼むほうも頼むほうだし、頼まれても困るということで、何階建てが欲しいんだというような意思表示をしっかりして、提案を受けて何階か決まりますというのは、私はいかがなものかと思うので、そこのところ、幾らかでも意見を取り入れてもらえたらいいと思うんですけれども、いかがですか。
○上野尚德委員長 ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 何階と確定というのはなかなか難しいものでございま
すが、今、我々が想定しているのは４階から５階程度ということで考えておりますので、その中でよりよい提案を出していただきたいというふうに考えております。
以上です。
○上野尚德委員長 青木副委員長。
○青木久男副委員長 現時点では４階から５階かのどちらかになるということですね。もう６階はあり得ないということでよろしいですか。
○上野尚德委員長 ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 ないということは、なかなか私から申し上げることが難しいかと思います。やはり、何というんですか、階数によっていい提案が出てくる可能性もございますので、ただ、想定としては４階から５階ぐらいを想定しているということで理解していただければと考えております。
○上野尚德委員長 青木副委員長。
○青木久男副委員長 はい、分かりました。
ダウンサイジングするに当たって、どのような当初の計画が、外観ですね、どうなるのかということを知りたくて今伺ったわけです。
もう１点伺います。
交流スペースというのと、それから共有スペースというのが、何か、私から言わせれば、何をするところなのというところで、曖昧なんですけれども、この説明書にいろいろ書いてあります。
それで、例えば下の交流スペース285平米、同僚の委員の質問聞きながら、この部屋何平
米あるんだろう。28平米ぐらいあるのかな、単純に計算して。そうすると、この交流スペー
スで９個分ぐらいあるんですね。それから、共有スペースでいうと440平米ですから、この－16－

部屋が15個分ぐらいな、ざっとですよ、計算になるんですね。
そのイメージとして、いわゆるにぎわいをつくるというキャッチフレーズでつくったものです。これは、あっちこっちの階に、同じ階でもあっちこっち、あるいは同じ庁舎でも上の少し使い勝手の悪いところとか、そういうところでは困るんですけれども、そこら辺、イメージはどうなんでしょうか。交流スペースを１か所で広いところを取るのか、それともあっ
ちこっちにつくるのか。とにかく交流スペース自体がよく分からないんですけれども、そのイメージをお願いします。
○上野尚德委員長 ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 まず、この全員協議会室でございますが、現在、面積としては118平米ございます。この部屋が大体118平米になっておりますので、議場が238平米という形になりますので、議場より少し大きいのかなと。それが全て１つの場所になるのか、それとも１階のフロアで右と左に分かれて配置するのかというのは、いろいろと分かれてくるかと思います。
先ほど申しましたとおり、交流スペースの中で地域の皆さんが活動できるようなスペースということで考えておりますので、各階に少しずつというようなイメージではなくて、ある
一定の広さのものを考えている。ただ、授乳室であったりとかお子様、親子向けのスペース、
そういったものに関しましては、より関係性の近いところに持っていきたいと思っておりま
すので、その部分については場所が、例えば１階のフロアのどこかにまとめるとかではなくて、授乳させたい方等が、必要な方が来るような場所の近くに設けるというような形で考えていきたいなというふうには考えております。
以上です。
○上野尚德委員長 青木副委員長。
○青木久男副委員長 交流スペースということで、庁舎に来ていろんな、いわゆる交流と、にぎわいをつくるのに、あっちこっち分散されて不便では困るし、また、１階に行って、２階に、３階、不便なところにあるというようなことでも困る。これは、一応新庁舎の売りの部分ですからね、にぎわいをつくるというのは。もうメインのところにあってもいいかなというふうに思うんですけれども、ダウンサイジングとの関連で、どこに、どんなイメージでできるのかなということが分からなかったので伺いました。大体了解しました。ありがとうございます。
○上野尚德委員長 ほかにありませんか。

－17－

五味委員。
○五味雅美委員 保健センターが移転しないで、現状のところに残ると。それで、健康増進課
はこっちに移るんでしたっけ。その辺どうなんでしょう。
○上野尚德委員長 ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 検討という形で今検討しているところでございますが、
保健センター、健康増進課、こちらは今、総合センターにございます。いろいろと住民の方からのお話の中で、１つの役場の中でいろんな手続が、例えばお子さんの手続であったりとか医療の手続であったりとか、同じ場所でできたほうがいいというようなお声も聞くものですから、そういった手続に関することに関しては、庁舎機能に持っていきたいと考えております。
保健センターにつきましては、健診であったり予防接種であったり、そういったものに特化した施設ということでできればいいというふうに考えているところでございます。
以上です。
○上野尚德委員長 五味委員。
○五味雅美委員 健康増進課の中で、こちらにあったのがいいのと保健センターにくっついていたほうがいいのと、分かれるという形、イメージになるんでしょうかね。
○上野尚德委員長 ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 そのとおりでございます。
○上野尚德委員長 五味委員。
○五味雅美委員

それから、庁舎機能については、当初6,300平米が防災センターも含めて6,500平米、分かれていたのを一緒にしてということなんですけれども、庁舎機能については今回は何か見直したところはあるんですか、それはないんですか。
○上野尚德委員長 ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 実際に、先ほど委員からお話がございました保健セン
ター、健康増進課の一部機能の移転というものと、あと、実際に職員の定員が増えているというものもございますので、入る人数についても今回見直しさせていただいているところでございます。
あとは、図書館や観光協会、そういった複合化する施設と一緒に使う、会議室であったりとかトイレ、廊下、エレベーター、階段等であったり、そういったものをそれぞれ独立して考えるのではなくて共用して考えるということで、庁舎寄りにそういったものを寄せている－18－

というような形になります。
以上です。
○上野尚德委員長 五味委員。
○五味雅美委員 その辺は、４階になるのか５階になるのかによっても、また使い勝手が悪くならないようにいろいろ検討していただけるんじゃないかと思うんですけれども、分かりました。
最後に、約12億円減額したわけですけれども、出来上がるまでに約３年間ありますが、この３年の間にこの金額がまた、下がる分にはいいんですけれども、上がっていく、その辺の心配はどうなんでしょう。
○上野尚德委員長 ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 実際、基本構想・基本計画を立てて、１年しない間に相当上がったという事実がございます。実際に今、高止まりをしつつあるということで考えておりますが、全く増減がないのかという話になりますと、なかなか見極めが難しいのかなというふうには考えておりますが、そういった部分も含めて、今後、ＣＭ事業者としっかりとコストの管理をしながら、また、ＤＢ効果を発揮できるように、その部分もＣＭ業者と一緒にＶＥ提案をいろいろ、要するに、全体の金額を下げるようなそういった努力もしていきたいと思っておりますので、そこに関しては今後十分注意して進めていきたいというふうに考えております。
以上です。
○五味雅美委員 以上です。
○上野尚德委員長 いいですか。
ほかにありますか。
青木副委員長。
○青木久男副委員長 同僚の委員から質問があったかもしれませんけれども、庁舎の完成時期について、まとめておかなくちゃいけないかなと思うんですけれども、住民の皆様からもいつから入れるのなんていう話し聞いても、今流動的ですと言うしかできないので残念なんですけれども、まず当初の目的と、それから今回どうなったのか、その２点伺います。
○上野尚德委員長 ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 実際の供用開始の時期ということで、一応今目指しているのは、令和９年度の秋口にオープンできればしたいというふうに考えております。実際－19－

に何事もなく進んでいくのが一番いいと思いますので、そこを目指して事業を進めていきた
いというふうに考えております。
○上野尚德委員長 青木副委員長。
○青木久男副委員長 すみません。ですから、分からないから聞いているので、当初の予定と、今までは何か令和８年度だったという、そこら辺も答弁でお願いしますよ。
〔「お時間ください、すみません」と言う人あり〕○上野尚德委員長 暫時休憩します。

休憩 午後 ３時１１分

再開 午後 ３時１２分○上野尚德委員長 休憩を解いて再開いたします。
ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 令和８年の上半期で供用開始というふうに計画をしていたところが、令和９年の秋口という形で供用開始の時期が変更になるということでございます。
○上野尚德委員長 青木副委員長。
○青木久男副委員長 分かりました。秋口ということは、学校でいえば２学期あたりということなのかなというふうに思います。
じゃ、もう１点、建設費の高騰、これからも大変危惧されるんですけれども、そこら辺はどのように考えておられるか。ご存じのように、今、関西でも万博で逼迫していますので、そこら辺の影響がどうなのかということを、つかんでいる範囲でお願いいたします。
○上野尚德委員長 ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 今、委員がおっしゃられたとおり、万博の関係で、西はすごく盛況というか、西のゼネコンはなかなかこちらの事業に手を出してこないのかなというような、そういうようなお話はいろいろと聞いております。
そういう中で、やはり少しでも早く、我々もこの事業に関して進めていきたいという思いがございます。やはり、物価のスライドにつきましては、やや鈍化しているというような状況を聞いておりますが、完全に止まったというふうな情報は今のところございません。そう－20－

いったものも含めて、ＣＭ事業者とコスト全体を見据えながら、コストが上がらないように十分注意しながら進めていきたいというふうに考えております。
以上です。
○上野尚德委員長 青木副委員長。
○青木久男副委員長 よろしくお願いします。
○上野尚德委員長 五味委員。
○五味雅美委員 当初、令和９年６月という話があったときに、これ以上は延ばせられないという話がたしかあったと思うんですけれども、これが３か月延びるわけですけれども、それはクリアされたんでしょうか。
○上野尚德委員長 ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 また同じような話になっちゃうのかもしれないんですが、本当にもうこれがリミットなのかなと思っております。
やはり、その当時は、まだどんどんどんどん物価スライドの幅が大きかったものですから、
本当にぎりぎりなのかなというふうな予測はしておりました。今、だんだんその伸びも鈍化しているという部分もございまして、実際にこれでまた３か月、４か月延びるという形になりますと、積算をやはりもう一度全てやり直さなければいけない状況になってまいりますので、本当に今がリミットなのかなというふうに考えております。
以上です。
○五味雅美委員 はい、分かりました。
○上野尚德委員長 ほかにありませんか。
〔「なし」と言う人あり〕○上野尚德委員長 ないようなので、次に移ります。
次のそのほかに移ります。
ほかに、何かある委員いらっしゃいますか。
ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 その他でよろしいですか。
○上野尚德委員長 はい。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 先日、お話がございました。議会のところの要求水準書を抜粋したものを今、掲載させていただきました。
これは、皆さんに昨年度いろいろとお骨折りいただきまして、要求水準書のところをいろ－21－いろとご意見いただきまして、何というんですか、皆さんからいただいたご意見を反映させた要求水準書になってございます。
こちらが議会に関する議会機能、そういった議会の諸室等の要求水準書になっております
ので、今回、提示させていただきたいというふうに思います。
以上です。
○上野尚德委員長 これに関しまして、質問ある委員いらっしゃいますか。
青木副委員長。
○青木久男副委員長 この要求水準書で、我々が委員会でこういうのが欲しい、ああいうのが欲しいというのがいろいろ話があったんですけれども、その中で何か取り入れたものがあったら教えてください。
○上野尚德委員長 ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田

勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長(4)の庁舎諸室計画のエ、議会部分、こちらの丸ポツの３つ目、こちらの議場のフラットで稼働式の家具というところと。あと、丸ポツ中、下から４つ目です。会派の構成・人数、利用方法の変化に応じて可変的に利用できるよう、可動式間仕切りといったところと。あと、下から２つ目の町民等からの相談を受けられる相談ス
ペース（共用部屋）を確保するという形でのものについては、さらに追加したところとなっております。
以上です。
○上野尚德委員長 青木副委員長。
○青木久男副委員長 ありがとうございます。
○上野尚德委員長 ほかにありますか。
〔発言する人なし〕○上野尚德委員長 私から、質問というんじゃないんですけれども、次回の日程にも係るので、ご説明いただければしていただきたいんですけれども、今回のご提示いただいた流れの中でスケジュール感があるんですけれども、普通にいきますと、次回の日程は12月定例会初日ということになるんですけれども、その間にこの事業で動くことの中で、今、ＤＢ事業者選定という部分があるんですけれども、その辺も含めまして、どういう流れでこの先進んでいく
かということをご説明いただいて、その間に委員会として動かなくちゃいけない、決めなくちゃいけないということも見えてくると思いますので、その上で次回の日程を決めたいので、ご説明いただければと思います。

－22－

ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 先ほどお話しさせていただきましたが、12月の議会に、
この全体の事業費という形で補正予算案を出させていただきたいと考えております。
ＤＢ事業者の公示につきましては、その予算可決後という形になりますので、特にスケジ
ュール的には大丈夫なのかなと思いますが、その前に何か、もし委員会を開くということであればあれなんですが、今のところは通常どおりで大丈夫かなというふうに考えております。
○上野尚德委員長 要求水準書、今頂いたんですけれども、初見ということもあるので、ご意見がある委員がこれからいるのかなというところと、これに関しまして、このタイミングで出さないと、恐らく12月までに出さないと事業者の選定に影響してくるのではないのかなと思うんですけれども、12月のタイミングの当委員会で、例えばこの要求水準書の質問、あとは直していただきたいだとか、逆に、議会として追加したいというような話というのは、12月の当委員会で議論をして間に合うという認識でよろしいですか。
ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 今、この要求水準書を提示させていただいたのは、これまで皆さんから出していただいたものは全て網羅されているというふうに考えております。
もしその中でまた変更ということであれば、ただ、全部網羅しているというふうに我々は考えているんです。今まで、要求水準書、何回か皆さんで集まっていただいて、検討していた
だいて、回答もらったりというのを、何回かやり取りをさせていただいた中の最終的なものを提示しているというふうに考えているんですが。
○上野尚德委員長 それはそうとして、例えば12月の段階で、訂正してくださいというか、状況が変わったのでこういうふうにしてもらいたいだとかというふうな要望が出たときに、12月のタイミングで間に合うかどうかという。間に合わないんであれば、もう一回開くというところも議論しなくちゃいけないと思うので。
ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 そういうことであれば、今の議会の機能、フロアといったものに対して、再度意見があるかないかという状況の、その確認のための委員会を開くということでよろしいでしょうか。
○上野尚德委員長 青木副委員長。
○青木久男副委員長 今、一部抜粋で、議会のところだけ今、我々初めて見たんですけれども、ほかのところの要求水準書というのはできているんですか。

－23－

○上野尚德委員長 ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 一応、ほかの部分に関しましては、通常でいう仕様書という形になりますので、皆様に関係する議会部分だけ見たいというお話がありましたので、これまでの話の中で何回かそのやり取りをさせていただいたところです。
実際に要求水準書の細かいものというのは、今回の基本構想・基本計画、もともとあるものと追補版に書かれているもの、こちらを実現するようなためのものになっておりますので、逆に、要求水準書の細かいものというのは、皆さんに全部提示するということは今考えていないんですが。
○上野尚德委員長 青木副委員長。
○青木久男副委員長 議会棟という勝手に使った言葉なんですけれども、議会関係の要求水準
書を今日見させてもらったんですけれども、この委員会は新庁舎全体を議論する、討議する場なわけで、議会だけでよしというものではないんですね。ですから、いわゆる何というの、
この議会のところを見ただけでも、大分もうコンクリートに決まってきているようなので、ほかのところも委員会にいらしていただいて、質疑等を受けるとかという形にしていただきたいと思うんですけれども、いかがですか。
○上野尚德委員長 ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 実際の仕様書の中身になってしまいますので、公表後であればお見せするのは、公表しますので大丈夫だと思うんですが、そこに関しては今、難しいのかなというふうに考えております。
もともと基本構想・基本計画書に書かれているものと追補版に書かれているもの、こちら
が庁舎の全体像になりますので、そこの中で今まで議論させていただいているというふうに理解をしておりましたので、要求水準書を全て出すというのはなかなか難しいのかな。ほかのところも、要求水準書の中身を委員会に出しているというのはあまり聞いたことがないものですから、想定していなかったので、今の段階では難しいのかなとしかお答えできません
が、よろしいでしょうか。
○上野尚德委員長 青木副委員長。
○青木久男副委員長 ここに今日見させていただいた、これ一部抜粋ですから、もっといっぱ
いあるわけですね、議会関係でなくてね。それを今日出してもらったんですから、何ら問題ないと私は思うんですけれども、これも出せないというんだったらともかく、これは議会は出して、議会の委員会だから、議会には特別出しますよという話なのか、何かよく分かりま－24－

せんけれども、できることなら、要求水準書も、町がどんな腹づもりで業者に頼もうかと考えているのかというものが、やっぱり議会の我々にも見えてこないと、できちゃったものをというんでは、何のための委員会か分からないですね、それはね。
委員会は、ただ皆さんの話を聞くだけの場所ではないわけですから、議会は大分話を聞いていただきましたけれども、新庁舎全体の建設の委員会ですので、そこだけ除くというのは、その考えは改めてもらいたいですね。
〔「暫時休憩」と言う人あり〕○上野尚德委員長 暫時休憩します。

休憩 午後 ３時２７分

再開 午後 ３時３５分○上野尚德委員長 それでは、休憩を解いて会議を再開いたします。
要求水準書全般を見せてもらうことはできるのかという回答からお願いいたします。
ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 今、要求水準書を全て開示してほしいということでお話がございましたが、一般的な仕様書と同じものというふうに我々考えておりますので、全て開示するのは難しいかと考えております。議会の部分の抜粋ということで今回お出しさせていただいたということでご理解いただければと思います。
以上です。
○上野尚德委員長 ほかにありますか。
冨井委員。
○冨井篤弥委員 今、デザインビルド、これまで従来方式という考えでありましたけれども、そのデザインビルド、つまり設計と施工を一括して行うものに変わったことについては、私はすごく賛同の立場で、これはなぜかといいますと、まず費用面をすごく大幅に抑えられる
こと、あともう一つは、施工までの期間を短縮できることがあります。
他方で、デメリットとしまして、チェック機能が働きにくいというのがございます。これは、やっぱり設計と施工を一括して行う方式なので、ＤＢ事業者が自分に、要求水準書であったりとか、あとそういう基本構想・基本計画書を見て、その中で一番最適な解というのを－25－

事業者というのは持っていると思うんですよ。なので、要求水準書をここでもし私たちが見ることができずに、何かそういうチェックすることができないと、やっぱり、後で何か過失じゃないですけれども、そういう何か、後から追加で要求とかそういうことをするってすごく難しいと思うので、私としては要求水準書をやっぱり見せていただきたいというのと。その中で、もし改善点とか修正点があれば、ご意見を申し上げたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○上野尚德委員長 ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 要求水準書というのは、基本構想・基本計画書、追補版のものが書かれているものになっております。ですから、基本的にそれが全て入っているものですので、その中でご理解いただけるかと、数字とかそういったものはこの中には入っておりませんが、そういったものを数値化したものでございますので、ここに書かれているものは全て網羅するというのが要求水準書で、一般的な仕様書になってまいりますので、公表まではなかなか難しいのかなというのが１つと。
あと、今回、ＤＢ事業者選定に当たりまして、それまでの間にＣＭ事業者と、まず参加表明していただいた事業者に対しては、共創的対話という形で、ＣＭ事業者と我々と、あと審査の選定委員、大学の先生方等を考えているんですけれども、そういった方たちと共創的対話ということで、町の思いであったりとか、あと、逆に、ＤＢ事業者が独自に提案したいといったものを、何というんですか、ディスカッションする、そういったものを設けながら、
プラスＶＥ提案という形で価格を下げる、そういったものを各事業者といろいろとやり取りをさせていただいた後に審査、評価して、優先交渉者を決めていくというような時間を取っておりますので、そこについては思いが全て伝えられるというふうに考えているところでございます。
○上野尚德委員長 ほかにありますか。
栗原委員。
○栗原惠子委員 要求水準書どおりにしっかり造ることだと思うんですが、言葉だとなかなか
どういうものというのがイメージが湧かないので、一度そういう青写真のようなものでチェックするようなことってできるんでしょうか。
○上野尚德委員長 ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 青写真というのは、図面みたいなことですか。
○栗原惠子委員 図面です。絵図っていうんですか。

－26－

○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 実際に、我々もパズルをする感覚で入るのかなというのはいろいろ考えるんですけれども、それが独り歩きしちゃうこともありますので、図面に落として何かというのはお出しするのは難しいのかなと思います。
○栗原惠子委員 分かりました。
○上野尚德委員長 青木副委員長。
○青木久男副委員長 今の提案、いいことだと思うんですよ。その仕様書、イコール仕様書になるんだと、要求水準書がね。であるならば、議会だけでなくてほかのところも、どんなものができているのか、大まかなものを見せてほしいということなんですよ。
それはね、部外秘という形で、委員会だけでという縛りがあったって構わないんですけれどもね。我々、外に向かってぺらぺらぺらぺらしゃべるもんでもないし、この委員会で審議するのにどうしても必要だと、どのような青写真があるのかという概観ぐらいは見せてくだ
さいよ。そういうことじゃないですか。
○上野尚德委員長 ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 今、飛ばさせていただきます。
〔「あるんだったら出してよ」と言う人あり〕○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 本日出させていただいた資料の１ページ目、こちらの変更後の庁舎の施設規模方針、こちらに書かれているこのものが青写真だと思っていただけ
ればいいのかなと思います。
〔発言する人あり〕○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 要は、これが数字とものになっているものになりますので。
○上野尚德委員長 青木副委員長。
○青木久男副委員長 これじゃ何のことか分からないから委員が質問しているんでね。それで、もうこの時期でね、仕様書を出して、もう12月議会でせっぱ詰まって、時期もあるんだから、いつまでも延ばせないんでしょう、これは。
そうすると、各階にどういうものが入るとかというのだって、我々にイメージが全然浮かんでこないんですよ、これはね。最初に言いましたように、何階建てかも分からないしというような。ですから、そういうんではね。そこまで何というのかな、アバウトでもって、委員会審議できないんじゃないかなと私は思う。
○上野尚德委員長 ＤＸ推進・新庁舎整備室長。

－27－

○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 先ほど来、いろいろとお話しさせていただいているんですけれども、あくまでもここは基本設計をする場ではないんですね。ですから、何階に何が入っているといったものというのは、お見せするものは何もない状態です。
実際に役所として、庁舎の中に何を入れるのかというのがこの１ページに書かれているものでございます。これをどういうふうに配置していくのか、どういった形で落としてくるのかというのが、これからの事業者の提案になってきますので。通常であれば、事業者がいろ
いろ提案してきたものに基づいて基本設計をしていきますので、そこで各フロアに何が入ってくるのか、そういったものが出てくるのかなと思います。
今の段階で、何階に何が入っているのか出せと言われても、我々ではそれを出すものというのがないんです。例えば、基本計画の中で、何というんですか、各構成の考え方で、低層階は住民の窓口であったりとか、中層階であれば執務環境であったりとか、そういったもの
は基本構想・基本計画の中でこうやって図式されているんですけれども、それが実際にどういう形になって、どういうのを求めているというか、どういったものでできてくるのかというふうに言われても、今、そういったものがないものですから、そこの部分は難しいのかなというか、できないかと思います。
○上野尚德委員長 確認と整理なんですけれども、今の段階で要求水準書が出て、これからＤ
Ｂ事業者選定ですよというタイミングの中での今議論なんですけれども、今の室長の話は、基本設計の段階じゃないからそこまでは見れない、議論できないよということだと思うんです。
そういった中で、私は委員会の運営の中で危惧というか、確認したいのが、ＤＢ事業者が、今の要求水準書を基にＤＢ事業者を選定して、基本設計に入ったタイミングで、要求水準書という、基本構想だとか基本計画に当てはまってなかったり、足りない部分があるから、当委員会として差戻しなり、そういうふうに、ここの部分は足りないから、これは基本設計として成立しないんじゃないんですかというのを、基本設計のタイミングで発言できるのか。
もしくは、やはり今、ＤＢ事業者選定の中で、要求水準書の中に漏れがあるかないかというものを、今の段階で我々はチェック、確認をしなくてはいけないとか、そこがリンクしないのかどうなのか。後で設計のタイミングで差戻しをできるんであれば、多分そのタイミングでという話でみんな納得するのかなというところだと思うんですけれども、そこにいく前段
階の要求水準書を、全体の部分を我々はチェックをしなくても大丈夫なのですかというところだと思うんですけれども。

－28－

〔「暫時休憩」と言う人あり〕○上野尚德委員長 暫時休憩します。

休憩 午後 ３時４７分

再開 午後 ３時５９分○上野尚德委員長 それでは、休憩を解いて会議を再開いたします。
ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 今、皆さんからいろいろとご意見いただいた中で、要求水準書の固まったものを皆さんに提示するという形ではなくてですね。案という形で、皆さんだけにお渡しするではなくて、事前公表という形でできるかどうかというのを町長と相談させていただきまして、実際にできるできないという、そちらの回答を後日させていただ
きたいと思っております。
以上です。
○上野尚德委員長 それでは、もう一度検討していただけるということで、先ほど来いろいろありますけれども、大きい事業ということは共通の認識だと思いますので、お互いが確認し合えるほうがいいと思いますので、その辺踏まえて、前向きに検討していただければと思います。
次に移っていいですか。
〔「はい」と言う人あり〕○上野尚德委員長 それでは、日程についてなんですけれども、原則定例会の初日に開催することとなっているんですけれども、この後、事業者選定、基本設計とある中で、今、室長にもおっしゃっていただいたところも確認してもらいながら進めていきたいと思いますので、12月前に調整をしながら会議を開きたいと思いますけれども、それでよろしいでしょうか。
〔「異議なし」と言う人あり〕○上野尚德委員長 それでは、異議なしということで、そのように進めたいと思います。
ほかに、皆様方から何かございますか。
〔発言する人なし〕○上野尚德委員長 よろしいですか。

－29－

なければ、ここで執行部の退席をお願いいたします。
暫時休憩いたします。

休憩 午後 ４時０１分

再開 午後 ４時０２分○上野尚德委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
以上で、本日予定されていた内容は全て終了いたしました。
それでは、閉会の前に、副委員長より挨拶をお願いいたします。
○青木久男副委員長 今日は９月議会初日、大変朝から多忙な一日で、もう４時を過ぎました。
大変お疲れさまでした。
○上野尚德委員長 これをもちまして閉会といたします。お疲れさまでした。
閉会 午後 ４時０２分－30－