―活動しようと思ったきっかけは？
川端さん

育児にもっと関わりたいと思って、次男・三男が生まれたときに、それぞれ 1 ヶ月育休をとりましたが、普段は仕事が忙しかったので、妻が育休中で家にいるということに甘えて、夜は残業、休日も仕事をしながら、モヤモヤしていました。
そのときに仕事の関係で知り合った高山さんに、同じ年頃の子どもがいたので、自然と「子育て、どうですか？」という話をしていました。高山さんは会社では地域活性化推進室という部署にいたんですが、奥さんから「地域活性化する人は、家庭も活性化できてないとね」と言われていたそうなんです。
そこでふたりで「時間がなくても、忙しくても、できること、やり方ってありますよね」という話になって、せっかくなので話だけではなくて、やってみましょうかということになりました。

―活動内容は？
川端さん

まず最初に、身の丈の活動にすることを話し合いました。それと、活動のために家族との時間を犠牲にしないという約束事も決めました。例えば、何か家族向けのミエメンのイベントをするために、仕事が終わってから準備に行ったり、打ち合わせに行ったりが続いて、家庭をおろそかにするのは本末転倒。それでミエメンでは、活動をするときには、妻の意見を聴くことにしました。妻が「それおもしろそうだね、やってみたら」と言ってくれたら実施するようにしています。
それで「じゃあ何をしましょうか？」となったときに、高山さんから「“ななめの関係”をやりたい」と言われました。もともと高山さんは神奈川県出身で、仕事の関係で三重県に来たんですね。高山さんは仕事を通じていろいろな人と出会いますけど、奥さんはなかなかつながりができない。子どもたちも母親といる時間が多い。子どもたちにはいろいろな大人と関わって、いろいろな経験を地域でして欲しいという思いがありました。
「自分と川端さんでは持っているものが違うので、川端さんから子どもたちに自分とは違うことを教えて欲しい。自分たちの小さいころは、近所には親以外に気にかけてくれる大人がいた。通学していたら声をかけてくれたり、悪いことをしたら怒ってくれたりがあった。そういう関係が今の子どもには希薄。ななめの関係が豊かになると、子どもがどう成長するか、親がどう育児に関わるようになるか、ミエメンを通じてやってみたい」それがスタートでした。
その趣旨に賛同してくれる知り合い何人かに声をかけて、うちに遊びに来てもらい、それぞれの父親ができることで自分の子ども以外と関わるということをしました。子どもたちには川端さんではなく、特技で呼んでもらう。○○のおっちゃん。サッカーのおっちゃん、レゴのおっちゃん、体操のおっちゃん、勉強のおっちゃん。
「あのおっちゃんに聞いたら、これを教えてくれる」とわかるように。
「俺、特技何もないわ」と言う人もいるんですが、絶対にあるんですよね。マンガが好きでも料理が好きでも何でもいい。
洗濯を干すのが得意なおっちゃんでもいい。僕も何もないと思っていたんですが、「川端さん、普段何して子どもと遊んでます？」と言われて、「戦いごっこをしてます」と答えたら、「いいじゃないですか、本気で戦いごっこして、戦いごっこのおっちゃんになってくださいよ」と言われました。言われてみると、うちの子が特撮ヒーローものが好きなので、自分も結構知っていたんですね。
最初集まったのは 4 家族。全然知らない子どもたちを叱るのは難しいので、参加する父親同士の関係がしっかりできている、それが基本です。ミエメンはメンバーが 100 人とか規模を大きくするようなグループではないと思っています。コンセプトは顔が見える関係でのミエメン。グループを大きくするのは目的ではないですが、拡がっていくのであれば、100 人のミエメンを作るのではなく、10 人のミエメンのようなグループを10 個つくる。ミエメンの活動に参加したり、話を聞いたりして「おもしろそうやな」と思った人が、また自分の輪の中で作ってもらって、そういう拡がり方をしたいと思っています。
―顔が見える関係でのミエメンさんが、この 6 月にキリン福祉財団からの助成を受けて、ワークショップを開催されましたよね。外向けの発信をされるようになった経緯を教えてください。
川端さん

これまでは、我が家に集まって鯉のぼりをつくったり、たこ焼きパーティーをしたり、相撲大会、芋ほり大会、ビニールプールを持ち寄ってオリジナルスパーランドを開園したり、メンバーの家族を対象とした企画をメインにしてきました。企画の間には、お母さんたちにお茶を飲んでもらう時間をつくるとか。

そのような活動をしている中で、「父親の育児参画ってこんな関わり方ができるんじゃないかなあ」って自分たちなりに気づくこともあります。それを自分たちで留めておくのではなく、今社会で男性の育児参画が言われていますし、「こういうのもありますよ」と外に発信することも大事なんじゃないかとも思うようになってきたんです。これまでも外向けに発信する取組をしたこともありましたが、自分らの輪の中での活動をメインにしつつも、もう少し外向けの活動を本格的にチャレンジしてみようということになりました。それがＰＳＲ。高山さんが会社でＣＳＲ（corporate social responsibility：企業の社会的責任）の担当なので、それをもじって。
「Ｐ」がパパで「パパの社会的責任」という意味です。パパが自分の子どもだけではなく、地域の子育てをよくするためにできることをやっていこうというコンセプトです。ＰＳＲメンバーには女性にも入ってもらって、そういった方の声を聞きながら活動するようにしています。
―育児に限らず、男性が地域で活動したり、職場以外の居場所づくりが、なかなか難しいと思いますが、そういうところに抵抗はなかったですか？
川端さん

個人差はあるのかなぁと思います。例えば、職場の中でも外へ出ていくのが得意な人、苦手な人がいます。僕は仕事をするときに組織外の人と接する機会が多かったので、地域で活動することに抵抗が少なかったのかもしれません。とはいえ、全然知らない人とグループをつくって活動するのはやはり抵抗もありますが、高山さんのようにもともと関係がある人とはじめたことなので無理せずできたというのも大きいです。あと、子どもを介すると、地域活動の入口をつくりやすいじゃないかと思います。子ども会、スポーツ少年団とか。

―ほかのメンバーも躊躇なく参加されましたか？
川端さん

メンバーの中からは、知っている人の子どもであっても、どこまで叱っていいかのか難しいなあって声もありました。そのときメンバーで話し合いましたが、悪いことを子どもがしたと思ったんだったら、その時は誰の子どもだからという遠慮をせず、叱ったらいいじゃないかと。叱られることで子どもたちはいろんなことを学ぶ。そこから心を開いてくれることもあるんじゃないかなぁと。僕は自分の子どもが悪いことや危ないことをしたら叱ってほしい。それは、自分の子育てにも活かせると思うし、親同士の切磋琢磨にもなるかと思います。子ども達も親以外のいろんな大人に触れて、いろんな価値観を学ぶことも大事じゃないかなあって思います。そこから、ななめの関係が深まって、将来お父さんには相談できないけど、高山さんには相談できる、そんなふうになればと思います。

―次に川端さんご自身について教えてください。共働きということですが、夫婦で役割分担はありますか？
川端さん

明確に「これはどちらがする」という分担は決めていないです。やれるほうがやれることをするという感じです。育児や家事は、自分の母親にも助けてもらっています。近
くに住んでいるのはありがたいですね。夕食は自分か妻か早く帰ったほう、2 人とも遅いときはばあちゃんが、という感じです。

―じゃあ料理もできるんですね
川端さん

できないです（笑）
。だからクックパッド見ながら頑張って作ります。だけど苦手なものは誰でもあると思うし、〇曜日のご飯は誰が担当とかじゃなくて、それぞれ得意なもの、やれることをやろうよって話し合っています。例えば朝だったら、僕がするのは、洗濯物を干す、布団をたたむ、子ども達を起こして着替えをさせて、検温して保育園の連絡ノートをかく。その間妻が朝食の準備をするとかしています。

―妻から注文ありませんか？
川端さん

妻が育児休業中の話しですが、そのときも自分なりにやっているつもりだったけど、妻には不満というか「もう少しこれやってくれたらいいのに」という思いがあったみたいです。でも自分は育休中だから我慢しないといけないと。
去年の父の日、ミエメンで父親の育児参画を家族みんなで気楽に話し合う「サロン」を開催し、そこで「忙しいお父さんでも朝の 10 分間でできる育児や家事のアイデアを考えよう」というワークショップをしました。そこに妻も参加して、色々な家族の方と父親の育児について話し合いをしたのですが、その日の夜、「ちょっと言わせてもらうわ」と切り出されました。
「今まで我慢をしていたけど、私の気持ち的にはもうちょっと一緒にやって欲しいなと思うよ。たとえば朝、子どもを起こしたり、布団をたたんだりしてくれるけど、朝は他に何をしないといけないかわかる？他にも洗濯物を干さないといけ
ないし、家の中のゴミを集めたり、夏だったら花壇に水をあげたり。そのようなやることがあることを知っているのにやらないんじゃなくて、知らないからやっていないことは分かっている。これからは私も実は朝はこれだけすることがあるとちゃんと言うので、その中でできることを一緒にやって欲しいなあ」と。もし、いきなり「やってない」と言われたらカチンときたかもしれないけど、「知らなくてやってないだけだから、一緒にやって」って言われたので、自分もそうだなあってスッと心に落ちていきました。

―共働きで仕事と家庭を両立する中、困ったことは？
川端さん

やはり物理的なことで困まることはあります。具体的には、保育園のお迎えをどうするか？特に、突発的に子どもが病気になったときには、どちらが休んで病院に行くか？
妻は職場が住んでいる市内で、自分は市外なので、急なお迎えは妻にお願いすることが多いですが、病気で明日は休まないといけないとわかったときはその時点で自分が職場に言って休むとか。お父さんお母さんの職業によって全然違うと思うけど、我が家はどちらも制度に恵まれていてとてもありがたいです。
あと自分がミエメンの活動をしていることで、育児に頑張っているというイメージを職場の皆さんに持っていただいているのか、「子どもが病気なんですけど」と言ったら、「あー、お前は行かなあかんわ」って言ってくれたりすることもありました。

―育休を 2 回、それぞれ 1 ヶ月ずつ取られているんですよね。育休を取って思ったこと、感じたことを教えてください。
川端さん

育休をとって一番感じたことは、育休を取得する前にはやっぱり 1 ヶ月休んで仕事がどうなるのか、と心配しましたけど、結果として、なんとかなるもんだなあと。もちろん同僚の皆さんにサポートしていただいたおかげですし、その感謝は忘れてはいけないと思います。あと、僕は半年前に育休を取ると決めたので、早いうちから、育休期間に仕事のイベントが重ならないようスケジュールを調整したり、どうしてもその間に起こることは「こういうことが起こるので」と職場の皆さんに伝えたりしました。

―育休はどの時期に取られたんですか？
川端さん

妻が出産をしたあとの期間です。助産所で出産して、1 週間そこで過ごして、そのあと妻は実家で過ごしました。助産師さんから「お母さんは出産したあとの最初の 1 ヶ月がすごく大事。その間にどれだけ無理しないで、気持ちにゆとりを持って体力を回復させるかが、後々のお母さんの体の回復につながったり、気持ちの余裕につながるので、最初の 1 ヶ月はそのことに専念できるような環境をつくることが大事」とアドバイスを受けたので、その時期に合わせて育休を取りました。最初の育休の時は、妻は生まれた子と実家で過ごし、自分は 2 歳になったばかりの長男と自宅で暮らしました。

―2 回目は 2 人のお子さん（当時 4 歳半、2 歳半）を見たということですよね、大変じゃなかったですか？
川端さん

1 回目のほうが大変でした。１回目の時は長男がまだ保育園に行ってなくて、はじめて母親と離れた中で、自分とふたりだけ。子どもと 24 時間いるということがこんなにしんどいんかと思いました。会話はできないし、気まぐれだし。その時は大人と会話したいと切実に思いました。育休をとる前、職場の同僚の男性から「1 ヶ月休みでええなぁ」と言われました。
「子どもがおるっていっても、寝とる間は自由時間やし、好きなことできるでええなぁ」と。それを聞いていた同僚の女性が「何をバカなことを。1 回やってみ、わかるから」と言われたんですが、本当にそのとおりでした。
2 回目の時は長男も次男も保育園に入っていたので、9 時に保育園に送って 4 時に迎えにいって、その間に家事もできましたし、妻の実家に行って三男に会ったり、妻と話もできたりで、2 回目のほうがゆとりがあったように思います。もちろん、長男と次男が保育園から帰ってくる 4 時からの時間は大変でしたが。ご飯も落ち着いて座って食べないし、寝るときもワーキャーワーキャー。
実は今度 10 月に 4 人目が産まれる予定です。そのときは、また育休を取得したいと仕事を調整しているところです。今回は子ども 3 人を見るので、果たしてどうなるのか。
長男は小学生になったので 2 時半くらいには帰ってきます。それまでに家事しないとなぁ。妻は 1 ヶ月後家に帰ってきたら 1 人で 4 人見るわけですから、それくらいのことって感じですけどね。
僕の育休は 1 ヶ月ですが、「1 年くらいとるともっと色々なことがわかるよ」って言われたりもします。確かに期間が長いとまた違った経験や気づきもあるかと思いますが、1ヶ月であっても「子どもとずっと一緒にいる生活ということがどういうことか」を経験できたのは、本当によかったと思います。妻から何か育児に関して言われたときに、「そらー、大変やよなぁ」と経験を踏まえて共感できる。妻のほうも僕の気持ちが「うわべじゃなく本心でわかっている気がするからよかった」と言ってくれます。
やっぱり経験していないとわからないことはたくさんあると思います。さっきの朝の話と同じで、やらないんじゃなくて、知らないからできないこともあるのではないかと。
何をしないといけないか知らなかったり、どういうことか経験していないのに、「やってない」とか、「理解してくれない」と言われると、やっぱり辛い気もします。女性には怒られるかもしれないけど、「実際パパはそんなもんだよ」ってわかってもらって、そこからはじめるといいのかなと思います。

―子どもができる前とできたあとで意識は変わりましたか？
川端さん

長男が産まれる前は、育児にはできるだけ関わりたいと思っていましたが、育児は母親が主体で父親はサポート役だと思っていました。それが違うとわかりましたね。

―それがすぐわかったんですか？
川端さん

きっかけは子ども達が産まれた助産所の助産師さん達でした。初めて妻が妊娠したとき、里帰りして出産することにしました。それで妻の実家の近くで産婦人科を探したんですが、どう選んだらいいかがわかりませんでした。それぞれの違いがわからない。妻
は先生との相性で決めたかったんだと思います。先生とフィーリングが合うとか、なんでも相談できるとか、そういう雰囲気。でもネットとかで調べてもそれはわからない。
でも早く予約しないと産めなくなると言われて、ある病院に決めたんですが、ずっともやもやしている感じでした。
妊娠 6 ヶ月までは、近所の病院で検診してもらっていましたが、初めての妊娠だった
ので妻もいろいろ質問したいこともあったのですが、産婦人科の先生はとても忙しいので、なかなかゆっくり話ができないと。妻から不安で先生に相談したいけどなかなか、という話を聞かされても、僕は何と答えていいかわからず、「仕方ないんちゃう」「まぁ大丈夫やに」と言ったら、「何が大丈夫なん？」って言われて、「えっ？えっ？」という感じになって。最初は妊娠がすごく嬉しかったのに、だんだんと「なんかだかなぁ」という気持ちも出てきて。妻も同じような感じだったと思います。
そんなとき、たまたま妻の友人から「私も 1 人目はそんな感じやったけど、2 人目は助産所で産んだんやわ。検診も時間をとって話を聞いてくれるよ」と教えてもらいました。さっそく妻が助産所に電話したら、「じゃあ一度ダンナさんと一緒に来て」と言われたそうなんです。それまで助産所って全然どんなところか知らなかったし、大丈夫かな
あと思いましたが、「一緒に話を聞くのが条件なんやって」と言うので一緒に訪問しました。そして最初に「出産って女性の仕事だと思っていない？」と聞かれたんです。
「確かに産むのは女性だけど、助産所は病院じゃないので、自然分娩しか産めない。自然分娩にはお母さんの健康な体と、健康な心が大事。健康な心っていうのはお母さんがお産に対して前向きで、お産を楽しみにして一生懸命がんばると気持ちになれること。お母さんが前向きになるにはどうしたらいいか、そこがお父さんの出番。お父さんが一緒に出産のことを学び、一緒に向き合うことで、前向きになるようにすることが役割。お父さんはそういう立場から出産に参加する、そういう意味では主役なんですよ」と言われました。最初は何を言っているんだろうとも思ったんですが、その話し方にすごく興味が湧きました。
それまで妻の産婦人科の検診には 1 回も付き添ったことがなかったんです。女性しかいないし、先生に相談できなかったと聞くのもイヤで。予約をしてあっても、出産が始
まれば 1～2 時間待つなんてことも聞きましたし。でも助産所の話はすごく興味、共感があって、それ以降毎回助産所には一緒に行くようになりました。毎回長い時には 1 時間くらい話してもらって、その中で男性も主役になるんだとスイッチを押してもらいました。子どもが生まれてからも「お父さんは母乳が出ないけど、お母さんがいい母乳が出るために、お母さんがイライラしないように、ちゃんと受け止めたりするのが、お父さんの関わりですよ」と言われて、「そうだなあ」と。また、「2 人目は育休とったほうがいいわよ。
」と言われて、実際 2 人目ができたら「取るよね？」と言われました。
―ふたりだけではなく、周りのいろんな縁で夫婦の関係が変わっていったんですね。
川端さん

助産所の皆さんには、育児は父親も主役なんだとスイッチを押してもらったし、ミエメンのワークショップをしたおかげで、夫婦がお互いに遠慮せず、でもギスギスせずに色々と話し合うきっかけになったのはよかったなあって思います。妻に聞きにくいなあって思うことは、ミエメンのメンバーに色々と話をして相談することもできますし。
今は自分の職場でも父親同士が育児のことを気楽に話せる場所が欲しいなぁと思って「育児男子倶楽部」というのを立ち上げました。職場の中で父親の育児の輪ができると、男性の育児参画ができる雰囲気も深まるんじゃないかなあって思います。それに、組織だけに頼るんじゃなくて、個人としてできることはやっていったほうがいいんじゃないかと。
育児男子倶楽部では、最初始業前に集まって育児について意見交換する場を作りました。名づけて、「育児男子朝活」。去年の 6 月から月に 1 回程度、始業までの 1 時間、育児の話をしていたんですが、始業まで電気がつかないうえに、夏が過ぎると段々朝が暗くなり寒くなってきたので、昼休みのランチ会に変更しました。名づけて、「育児男子おにぎりランチ会」。考えてみたら、朝は何かとやることがあるし、早く出るとその分妻にも迷惑がかかりますしね。おにぎりランチ会では、朝に自分でおにぎりを作ってきて、みんなで交換して食べながら、テーマを決めて話しているんですよ。この前は「いやいや期」がテーマ。コンビニのおにぎりでもいいけど、最近はみんな凝りだしてきて、クックパッドで「おにぎらず」を見て作ってきている人もいますよ。

―育児や家庭、地域活動をして仕事に役立っていることはありますか？
川端さん

僕は仕事も育児も家庭も地域活動もつながっている気がしています。仕事で得られたことが家庭に役立つこともあるし、家庭の経験が仕事に役立つこともある。ミエメンを通じて地域の中で見えてくることも仕事をするときにすごく役立っている気がします。
色々な経験が、仕事の発想やアイデアにつながっている気がしますし、実際反映していることもあります。企画だけではなく、日々の改善や何をするときでもアイデアは必要になってきますよね。それに、いろんな人とつながっていくことも財産だと思うし、どんな仕事にも役立つと思います。
あと仕事の仕方も変わってきますよね。職場で「今年から寡黙になる！」と宣言したこともありました。半分冗談で。「職場が嫌いになったとか、輪を乱すとかじゃなくて。
しなければならない仕事があって、それを時間内にやろうとすれば時間を密にするしかないので、勘弁してください」と言ったら、「いいよいいよ」と笑われました。でも、そういう雰囲気も大事かなぁと。あと時間がもったいないので、資料がすぐわかるようこまめに整理したりとか。効率的にどう仕事をするかを考えるようになりましたね。

―それでは最後に今後の活動を教えてください。
川端さん

これからも顔が見える関係の中での活動を続けていきたいと思います。それがメインですしね。外向けとしては、本年度はキリン福祉財団助成のイベントが 6 月、8 月が終わって、あと 2 回 10 月と 12 月に開催する予定です。そして総仕上げ的なミエメンまつりを 2 月くらいにしたいねと話しています。こういった子どもとの関わり方もあるんだと、参考にしてもらえたら嬉しいです。

ミエメンの情報は、facebook で！https://ja-jp.facebook.com/miemen.diagonal