２０１７

総 務 常 任 委 員 会 記 録
議会

平成２９年７月１４日（金曜日）

開議

平成２９年７月１４日（金曜日）

散会

西いぶり広域連合議会

閉会中

総務 常任委 員会審査事 項
平成２９年７月１４日（金）メルトタワー２１

日 程 番
１

報

号
告

事

開 議

午 前 １ ０ 時 ０ ０ 分

散 会

午 前 １ １ 時 １ ７ 分

件

名項 広域連合の運営に関する事項
１

７市町による廃棄物処理施設共同整備の検討
結果について

２

訴訟経過について〇出席委員（１３名）
委 員 長

小田中

委

下

道

英

明

五十嵐

篤

雄

佐

藤

山

田

秀

人

大

一

敏

柏

木

隆

寿

羽

立

秀

光

辻

弘

之

二

瓶

秀

幸

小久保

重

孝

国

一

夫

寺

島

太

郎

員

稔

〇欠席委員（１名）
副委員長

森

髙
本

２階大会議室忞徹結果

〇出席理事者＜西いぶり広域連合事務局＞
高

橋

事務局長

田

所

総務課長

佐

藤

総務課主幹

坂

口

総務課主幹

平成２９年７月１４日（金）総務常任委員会

総

務

常

任

委

員

会

記

録

平成２９年７月１４日（金曜日）
午前１０時００分〇小田中委員長

開議

ただいまから総務常任委員会を開会いたします。

なお、本日は森副委員長から欠席する旨連絡を受けております。
所管事項の審査を行います。
広域連合の運営に関する事項について、理事者の報告を一括して求めます。
〇高橋事務局長

お忙しい中、総務常任委員会を開催していただき、まことにありがとうございます。
本日は、広域連合の運営に関する事項２件の報告事項につきまして御説明を申し上げ、御理解を賜りたいと存じます。
説明につきましては、１の７市町による廃棄物処理施設共同整備の検討についてにつきましては佐藤総務課主幹から、２の訴訟経過についてにつきましては田所総務課長からそれぞれ報告させていただきますので、よろしくお願い申し上げます。
〇佐藤総務課主幹

それでは、７市町による廃棄物処理施設共同整備の検討結果につきまして、資料に基づき御説明いたします。
初めに、本日の資料でございますが、検討結果をまとめた資料１のほか、参考資料として１から５を添付しております。参考資料１は４月１９日の市町協議会の資料、２と３につきましては５月１７日の副市町長会議の資料、４と５は登別市と白老町からの回答書でございますので、説明とあわせてごらんいただきたいと存じます。
それでは、資料１の１ページをごらん願います。平成２９年２月１３日の総務常任委員
会にて西胆振地域廃棄物広域処理施設整備比較検討報告書について御報告し、施設更新について了承をいただいたところでございます。
また、現在の５市町に登別市と白老町を加えた７市町による共同整備の協議についても御報告させていただきました。その後、登別市と白老町を含めた３市４町で協議を重ねてまいりましたが、登別市と白老町から正式な回答が来ましたので、協議経過を含め御報告させていただきます。
初めに、１の協議経過についてでございますが、２月１３日に７市町宛てに西胆振地域
廃棄物広域処理施設の７市町での共同整備に係る協議についての申し入れをいたしました。
その後、２月２１日と３月２４日の廃棄物担当課長職会議で負担金の試算について協議を行いました。４月１９日の第１回西いぶり広域連合市町協議会では、登別市と白老町が参加しやすいように負担軽減案について提示を行いました。負担軽減案については、７市町の共同整備で生まれる既存５市町の負担削減効果額約２６億７，０００万から３７億１，
０００万を登別市と白老町を含めた７市町で公平に再配分する案でございます。会議の中では、最も距離が遠くなる白老町の負担軽減について、再検討するとの内容でございまし- 1 -平成２９年７月１４日（金）総務常任委員会た。５月１７日の第１回西いぶり広域連合副市町長会議では、登別市と白老町へのさらなる負担軽減案を提示いたしました。白老町の負担軽減、再検討案としましては、①の距離補正を加えた案分と②の資源ごみの処理方法の変更の２案について提示を行いました。２案とも採用した場合には、案分金額に変更があるため、後日③の案分の修正案を提示した
ところでございます。負担軽減案につきましては、各市町で検討していただきましたが、６月２６日に登別市から、７月３日に白老町から現在の処理体制を継続する旨の正式回答
文書を受理したところでございます。
続きまして、２ページをごらん願います。最終提示案についてでございます。（１）の距離考慮した案分方法につきましては、下の（３）最終提示額の表で御説明いたしますが、左から各市町の境界線からメルトタワーまでの距離、７市町の平均距離、補正する係数となっておりまして、係数については平均値以下を１．０、平均値以上は平均値に対する倍率でごみ量に補正し、案分金額を算出しております。削減額は、登別市が４億５，０００万から６億５，０００万、白老町が約３億４，０００万から４億９，０００万でございます。
次に、（２）の資源ごみの処理方法の変更については、左の図のように可燃、粗大、資源ごみを共同処理で検討を進めてまいりましたが、右の図のように資源ごみを現在の処理収集方法から変更せず、西いぶりのメルトタワーと登別市のクリンクルセンターの２カ所で行う案でございます。資源ごみの処理を現状のまま行うことで、収集方法の変更がなくなるなど、住民負担の軽減が図れるほか、両市町が試算した経費削減効果も平成３７年から平成６１年の期間で登別市が約３億円、白老町が約５億５，０００万となっております。
（１）と（２）を合わせた削減額では、登別市が約７億５，０００万から９億５，０００万、白老町が約９億円から１０億５，０００万でございます。
続きまして、３ページ目をごらん願います。登別市の対応経過でございます。１の経費比較表は、登別市が試算した経費の比較表でございますが、平成２９年から平成６１年の３３年間で約１２億６，０００万円の削減効果と試算されております。
２の経過状況ですが、議会や住民に対して、ごらんのような対応をされております。
３のまとめですが、市議会生活・福祉委員会の説明資料から抜粋させていただきました
が、検討結果などの抜粋となっております。記述の中では、西いぶり広域連合からのさらなる提案ということで記述がございますが、今のところ具体的な申し入れは来ていないという状況でございます。
続きまして、４ページ目をごらん願いたいと思います。白老町の対応経過でございます。
１の経費比較表は、白老町が試算した経費の比較表でございますが、平成２９年から平成
５１年の２３年間で約９００万の負担増加、平成２９年から平成６１年の３３年間で約２億２，０００万の削減効果と試算されております。
２の経過状況ですが、議会や住民に対してごらんの対応をされております。
３のまとめですが、総務文教委員会協議会資料から抜粋させていただきましたが、検討- 2 -平成２９年７月１４日（金）総務常任委員会
結果などの抜粋となっております。
続きまして、５ページ目をごらん願います。今後のスケジュールでございます。今後現在の５市町で共同整備、施設更新してまいりますが、今年度は今後補正予算を議会に提出し、循環型社会形成推進交付金に必要な地域計画の策定を予定しております。来年度以降については、平成３０年度は施設の基本計画の策定と策定に必要な測量や地質の調査及び生活環境影響調査を予定しております。平成３３年度から３６年度の４カ年につきまして
は、実施設計や建設工事のほか試運転調整を予定しております。平成３７年度の供用開始を目指しております。
説明は以上でございます。
〇田所総務課長

それでは、（２）の訴訟経過につきまして御説明いたします。

資料は２―１と２―２ということで、それぞれ両面となってございます。
初めに、資料２―１のとおり、前回御説明いたしましたところから現在までの訴訟経過の概要について御説明をいたしたいと思います。１ページ目の一番下、項目番号でいいますと３７番の２月２日の第１３回弁論準備手続から先月６月２９日開催の第１６回弁論準備手続までがこの間の訴訟の流れとなってございますけれども、この間裁判も大詰めに近づいてございまして、裁判所のほうで争点整理の案を作成してございます。それをもって原告、被告双方に確認が行われてございます。原告に関しましては、裁判所の案について
特に異存はないということでございますけれども、被告のほうは理解が違うと思うので、自分たちで争点を書くということを主張いたしまして、被告らの準備書面として提出がされております。また、証拠の確認など行われてございまして、証人尋問については不要と、また原告が主張してございます平成２５年度の損害額の算定に関しましては争いがないということで確認がされてございます。
裏面、２ページ目の下から３番目になりますが、直近６月２９日、第１６回弁論準備手
続におきましては、被告から原告の主張を勘違いしていたため、これまでの反論が全く違うので、原告の主張を確認したいという主張がされてございます。裁判所からこの件について被告に対しまして書面で原告に対して確認を求めるようにという指示がございまして、
７月６日付で被告らの準備書面ということで提出がされてございます。これへの対応につきましては、現在代理人のほうで精査中となってございます。次回期日につきましては、９月７日に指定がされてございます。
次に、今若干お話しいたしました双方の主張の整理につきまして、資料２―２としてまとめてございますので、そちらの御説明をいたしたいと思います。
初めに、２番目、裁判所と被告の質疑応答でございますけれども、被告らが考える全ての争点を記述したという準備書面８が提出された後、５月１８日に第１５回弁論準備手続が行われてございまして、この被告ら準備書面８について裁判所と被告で質疑応答がされてございます。
①でございますけれども、裁判所から争点の立て方につきまして、原告の主張である見- 3 -平成２９年７月１４日（金）総務常任委員会
積額を大幅に超える保守管理費用を拠出しなければ性能保証事項を満たすことができない
場合に保証責任を負うかとすべきではないかというお話がございましたが、被告のほうでは自分たちは保守管理費を出さなくても性能保証事項を満たすという立場なので、保守管理費が性能保証事項に当たるか否かという立て方が妥当だと思う、そのような答え方がされてございます。
また、⑤の覚書についてでございますけれども、裁判所から覚書が抗弁になるのかと、覚書でこの契約について新たな合意をすれば、それは権利放棄に当たり、議会の議決がなければ無効であるというお話がございまして、被告も位置づけとして抗弁にならないということはわかったけれども、争点の一つではあると思うというような答え方をされてございます。
次に、３といたしまして、被告と原告の主張につきまして、項目ごとに対比の形でまとめさせていただいております。この裏面、２ページ目になりますが、以降対比の表となってございまして、左側が被告らの主張、右側が原告の主張、これは被告ら準備書面８で被告らが自分たちが思うという争点を立てまして、それに対して原告のほうでその反論の形
で準備書面１３を提出しておりますので、左側の被告ら主な主張、それに対する右側は原告の主張となってございます。概要でございますけれども、被告のほうは原告の主張につきまして、入札時の保守管理費の年間見積額イコール性能保証事項、そういう主張だということに、原告の主張はそうだということで決めつけまして、性能保証事項を記載した工事請負契約の別紙に入札時の保守管理費の年間見積額という項目はないと。なので、性能保証事項に該当しないというような主張を軸とした主張をされてございます。また、性能保証事項は施設の引き渡し時の引き渡し性能試験で判定されるものであって、施設については性能保証事項を満たしているので、保証期間を延長したことはないというような主張がされてございます。
それに対しまして、原告といたしましては、入札時の契約どおりの運転で性能保証事項
を満たすことができないために、毎年多額の費用をかけて性能保証事項を満たすための補修工事を行っており、その実態が性能保証事項未達の事態であって、その補修を被告らの責任と費用で行わずに、原告に対して費用負担を求めていることが性能保証責任と不履行であるという主張を軸に主張をさせていただいてございます。また、引き渡し性能試験につきましては、あくまで引き渡し時の要件にすぎないと。引き渡し後の性能保証責任とは全く別の問題であるということ。また、被告らが作成した資料におきましても、平成１９
年度まで保証期間が継続していたということを認めてございますので、性能保証責任の終了の要件でございます当該事態の改善、そういった客観的な改善ということと、それによる原告の承諾ということがないので、現在も性能保証責任は延長されたままであるということで主張をさせていただいてございます。
これによりまして、次に４番目になりますけれども、裁判所が作成いたしました争点の骨子案の内容を記載させていただいてございます。これちょっと先ほどと左右順番入れか- 4 -平成２９年７月１４日（金）総務常任委員会
えになっていますけれども、これはこの裁判については原告、我々が訴えていますので、左側が我々の主張、それに対して右側が被告らの反論というような基本的な構成にはなってございます。若干この後また御説明をいたしますけれども、項目の１番目が主たる争点ということになってございまして、２番目については、これは被告らが争点になるということで、書面で主張した内容と争点ということになってございます。ですから、右側が被告の主張ということになっていますけれども、それに対する反論という形で、原告のほうが反論というようなことです。ただ、原告のほうは反論ということですので、単純に否認と書いていただいてもいいところではございますけれども、裁判所のほうで反論としてまとめていただいているということでございます。裁判所でまとめていただいた内容については、原告としても特段の異存はないということでは考えてございます。
項目１番目の原告の主張につきましては、先ほど申し上げました原告の軸となる主張をまとめていただいてございまして、被告らの主張については被告らが書面で主張した保守
管理費は西胆振環境と原告との間の問題であるとか、入札書の年間見積額は性能保証事項に該当しないですとか、保守管理をしなくても性能を発揮できるとか、そういった主張をそのまま記載をされてございます。
項目の２番目については、高温空気加熱器のふぐあいについては瑕疵担保責任の問題であって性能保証責任の問題ではないですとか、保証期間の延長を認めたことはないですとか、これも被告らが書面で主張したものをそのまま記載がされてございます。それに対して原告の反論については、これまでの原告の主張でございますけれども、平成１６年度末、
１８年度末に保証期間の延長が行われており、現在も多額の補修費をかけている状態が改善されていない以上、性能保証事項を満たさない事態の改善はなく、保証期間は終了していないということでまとめていただいてございます。
次に、この裏面、６ページの項目５番目になりますが、先ほども若干触れさせていただ
きましたけれども、被告のほうから原告の主張を勘違いし、全く違う反論をしていたので、原告の主張を確認したいという主張がございまして、裁判所から文書で確認を求めるようにという指示がございまして、それに対して７月６日付で書面が提出されているということでございます。現在これを先ほど申し上げたとおり代理人のほうで精査中となってございます。
被告らの反論の次の書面の提出期限については８月２５日、次の弁論準備手続の期日については９月７日と指定がされてございます。
この件につきまして、説明は以上となっております。
〇小田中委員長

ここで委員長より一言申し上げます。

委員が質疑される場合におかれましては、御起立の上、発言いただきますようお願いいたします。
それでは、質疑を行います。質疑はありませんか。
〇小久保委員

まず、廃棄物処理の関係の件ですが、新聞などを通して白老、登別が一緒- 5 -平成２９年７月１４日（金）総務常任委員会にできないということはわかったところですし、きょうも説明いただいて、大体のところはわかったのですが、いわゆる距離があるというところの部分でもう少し歩み寄る余地というのか、何か提案というのが逆に向こう側からあったのかどうか。そういった点は、今後に委ねているのかどうか、その辺についてもう少しお聞かせいただけますか。
〇佐藤総務課主幹

特に白老町さんが遠いということで、その辺が課題ということでなっています。最終案で距離による補正ということで、ここまでの距離ということで各市町示してございますけれども、登別市さん、白老町さんから特にこういうことでやってほしいと、そういう提案というのはなかったと記憶しております。
〇小久保委員いずれにしても、これで５市町でどうするかということを進めていくことになると思うのですが、将来的にというか、白老、登別、両市町がどこかで例えば入ってくると、要するに途中加入というのは考えられるのかなと。その場合の案分の考え方とか、ある面首長さんたちはそのことについては少し話をされているのかどうかとか、行政的にはどう考えているのか、その辺についていかがですか。
〇佐藤総務課主幹

途中加入とか、途中で入れるかどうかということだと思います。

先ほどスケジュールで説明した形で今後そういう予定ですけれども、そういった形で進める形になります。来年度基本計画という形をつくろうかということで考え、その中ではごみ量の発生、大きさ、施設の規模を決めていく中でごみ量を把握して、それを決まった
後、完成した後ということになるとごみ量がまたふえて処理がし切れないというところもありますので、動き出して完成とかしてしまったらなかなか難しいところがあるのかなとは思っています。ただ、この後何十年かまた運営していくと思いますけれども、そういうときに例えばたまたま時期に合ってという話し合いがあるということは可能性はあるということで認識しております。
〇小久保委員

わかりました。

あと１点、ごみの関係では、財源、非常に多額に上る費用に関して、広域での財源の予定というか、各自治体での財源の予定というか、その辺についてはどのように考えておけ
ばよろしいのでしょうか。
〇佐藤総務課主幹

主な財源というところでございますけれども、環境省の循環型社会形成推進交付金というのを今考える設備の中で、それに関してはことしの地域計画予算としまして申請して決まるという形になりますので、今年度は交付金をいただくために地域計画をしっかりつくり上げていきたいなと。その交付金については、３分の１が最低限という形になりますので、基本はそこを基本として今考えているという状況でございます。
〇小久保委員

わかりました。

あと、では訴訟のほうなのですが、今御説明をいただいたところで読んでいると、ひいき目に見たらそんなに負けてはいないなという感じはしているのですが、ただ弁護士さん
なんかの手応えというのはどんな感じなのかなと。要するにこの後、まだわからないかもしれませんが、この主張が対立しているという中でどんなふうな手応えの中で次を迎えよ- 6 -平成２９年７月１４日（金）総務常任委員会
うとしているのか。どう説明を受けているのか。もう少しその辺についてお聞かせいただ
きたいなと思います。
〇田所総務課長

現在の手応えということでございますけれども、現状原告のほうの主張については裁判所のほうで十分理解していただいているということでは考えてございます。
以上でございます。
〇小久保委員

非常に答弁難しいかもしれませんけれども、質問を変えると、被告側が、いわゆる思い違いをしていたというところのくだりは、ちょっと違和感を感じるのです。
要するにここで逆に少し争点を変えて何らかの取引を行っているのかなということを思わせる感じがいたします。そのことは、結果和解ということに持っていくのか、このことに
よって長期化またしていくのかというところがはっきりしないのです。ですから、その辺についてもう少し担当としてはどう受けとめているのか。現状では話ができないということであれば、それはそれでよしとしなければならないですが、その辺についてお聞かせいただきたいと思います。
〇坂口総務課主幹

現状裁判の進行が平成２６年９月に提訴いたしております。おおむね

一般的には２年以内に判決を裁判所として目指す形で進めているのですが、その間２回ほど和解についての話し合いが持たれています。１回目は向こうが完全に拒否をして、２回目はこちらのほうが金額が折り合わないということで拒否させていただいております。そういった中で、裁判所としてはあくまでも判決を目指すという形で明言されておりますので、和解をしようというのはもうないのかなという認識はいたしております。ですから、一審についてこれから先また長期化するというようなことは想定していない状況です。
〇羽立委員

それでは、新しい処理場建設に当たって、この予定表を見ると今後のスケジ

ュールになっているのですけれども、規模は、規模というのは、当初建てたときは人口が多かったのですけれども、今後どういうふうな考えで、どの程度のものを建てるという考えですか。
〇佐藤総務課主幹

今の規模からいって、１日２１０トンという処理をしております。昨

年度比較した検討書の中では１８２トンという規模で考えております。これがごみの処理のもととなったのが平成２７年の実績値ということでございますので、来年基本計画をつくる上ではもっと先の話になりますので、人口とともにごみ量も減ってくることもございますので、それよりは若干減っていく傾向にあるのかなということは考えておりますけれども、詳細については来年の基本設計の中で考えていきたいという形になっております。
〇羽立委員

この辺はきちっと、やっぱり間違ったら困りますから、きちっとしていかな

ければ、また今の訴訟みたいな問題になっていきますから、きちっとした各市町村の話もよく聞いて、きちっとしなければ皆さんに負担もかかりますから、今財政的に皆どこも大変なのですから、その辺もよく考えて検討した結果きちっとまとめて、やっぱりいかなけ
ればいけないと思うのです。この辺のことについては、各市町の話をよく聞いて、登別、白老が大変だというのは私はどうのこうの言いません。あえてそこだけでやるということ- 7 -平成２９年７月１４日（金）総務常任委員会になれば、きちっとしたそういうことの考えはどうですか。
〇佐藤総務課主幹

今地域計画の策定、これからするのですけれども、策定を行っても各市町の皆様からごみの計画的なものを伺いながらつくっていくという形になっております
ので、その辺を引き続き基本計画でも話し合いながら進めていくという形にしたいと思い
ます。
〇羽立委員

その辺はしっかりと、恐らく私は予想以上の人口の減が出てくると思うのです、今のままでいくと。相当厳しい環境になりますから、その辺を踏まえた上で考えていかなければ、少し役人さんにも言っておくけれども、きちっとした経費のことを考えて、我々やればいいのだということでなく、将来のことを考えたきちっとした計画をやることを要望しておきます。お願いしておきます。きちっとやってください。
それから、訴訟のことについてなのですけれども、これ大きな問題なのです。結局は、
私もこの前言いましたけれども、当初１０年間で、私の考えではたしか１９億と聞いたのです、ちょっと半端切りましたけれども。そして、あとの残った８年間で２９億ということで、私は最初から室蘭市の議会でも裁判しないほうがいいのでないかと、話し合いしたらどうだということで私は前の寺島副市長のときも厳しく何回も言っているのです。それが結局とうとうこういうふうになって、結局各市町に裁判の費用もかかるし、いろんな問題が起きているわけです。その辺をきちっとしないからこういうふうになっていくのです。
私は、何回も言っているのです。議会でも予算委員会でも何回も言って、同僚議員が質問したことに対しても私も話をしてあげたのですけれども、それをしないでこういう結果になって、恐らく私はなかなか難しい問題になって、最後は何十億というような負担を皆さんにかかるわけですから、ちょっと読んでみましたらいろんなこと書いております。性能の問題はこうだとかと書いているけれども、私は最初から大手の三井ですから、裁判やってもなかなか勝てないよと。だから、もう少し話をしてやったらどうですかと私何回も言っているわけです、口酸っぱくなるまで。それでも本当に役人はそういうことしないで、どうも私考えると、我々みたいに地域から出ていると地域の実態わかりますけれども、役人はそのとき、そのときで考えて、議会の答弁なんかうまく逃げて、あとはしないという方法なのです。役人をいじめているわけでないです。私、実際のこと言っているのですから。そういうことないから、こういうことになってくるのです。それで、全部次に負担かかってくるのです。今後裁判でどういうふうになって、どうなっていくのかということをきちっと話してください。
〇田所総務課長

これまでもお話をさせていただいてございますけれども、地域の住民の方々にできるだけ負担をかけたくないと。また、住民の皆様にきちんと説明のつくような解決をしたいということで今この訴訟をさせていただいておりまして、訴訟も大詰めになっているという段階でございます。
今後、先ほども申し上げましたとおり、裁判所のほうとしては判決に向けて手続を進めていただいておりますので、遠からず一審の判決はいただけるものと考えてございます。
- 8 -平成２９年７月１４日（金）総務常任委員会
その後は、訴訟ですので、勝ち負けというのはございますので、いずれか望まない結果の判決が出たほうが次の控訴というような手続をされるということで考えてございます。最
終的には、判決できちんとした結論をいただいた暁には、改めて今特例委託費として支出しておりますものについて、どちらがどう負担するのかというものが決まりますので、それを契約書に落とし込んでいって精算するということで考えてございます。
以上でございます。
〇羽立委員

対話の行方というのはなかなか、対話というのは経過でやりますから、なか

なか難しいのです、はっきり言って。経過でやるのだから、三井さんもやっぱりあれだけの大きな会社ですから、いろんな経験していますから、いろんな資料も持っていますし、私は最初から難しいよと言っているわけです。やっぱり裁判やると金もかかるわけですから、今までの裁判費用ってどのぐらいかかっていますか。全体で、各地区の負担も全部、ちょっと言ってください。
〇田所総務課長訴訟につきましては、今損害賠償請求訴訟ということで平成２６年からさせていただいておりますけれども、その前段階、平成２４年に覚書の無効確認訴訟ということをさせていただいております。今お願いしております代理人に関しましては、その覚書の訴訟のときに着手金としてお支払いはしておりますけれども、その後基本的には訴訟が継続しているということで、旅費程度ということにはなってございます。そういったことを前段お話をさせていただいた上で、平成２４年度から平成２８年度までの我々の旅
費及び今の弁護士費用、そういったものを含めますとおおよそ１，２００万円程度ということになってございます。
以上でございます。
〇羽立委員

１，２００万円くらいというのですけれども、各市町の負担というのはどのぐらいになっていますか。
〇田所総務課長

今申し上げました費用が各町の案分ということになってございますけれ

ども、室蘭市でいきますと平成２４年度～２８年度で７６０万円程度でございます。伊達市でいきますと２５０万円程度、豊浦町でいきますと３７万円程度、壮瞥町でいいますと３５万円程度、洞爺湖町でいいますと９６万円程度となってございます。
以上でございます。
〇羽立委員

この割合というのは、どういうふうな計算で出しているのですか。

〇田所総務課長

負担割合は、均等割が５％、ごみ量の実績割が９５％、それぞれの年におきましてごみ量の実績をもって案分させていただいております。
以上でございます。
〇羽立委員

それぞれの負担というのがかかるわけですから、裁判に勝てば戻りますからいいですけれども、負ければそのままですから、結局は。そういうことで考えていかなけ
ればならないのです。これはいいです。わかりました。
それから、私前にもちらっと言ったのですけれども、なぜ一年一年検証しなかったのか- 9 -平成２９年７月１４日（金）総務常任委員会と。私のほうからも同僚議員が出ていましたが、私どうして検証しないのだと。普通であれば毎年毎年赤字出たのわかりますから、それを検証して、どういうことでこの負担が出るのだと。そこがしなければ、私何も意味ないと思うのです。その辺はどうだったのですか。
〇田所総務課長

毎年毎年の検証ということでございますけれども、このメルトタワーの施設の契約につきましては、御承知のとおりＤＢＯということで、平成１５年度から平成３３年７月まで１８年４カ月と、そういった長期で契約をしてございます。その長期の１
８年４カ月の中で入札を、委託料が幾らかということで総額で契約をしているところでございまして、その中で運営を当然されていくものだということで考えてございましたので、固定費、変動費という形で毎年の委託料を支払うと。その支払った中で運営会社のほうは運営費用あるいは保守管理費用といったものを捻出していくと、それが契約でございます。
ですから、基本的には広域連合のほうで委託料を支出して、その中で運営会社がどのように運営をしていくかということは、運営会社が責任を持って進めていくというのが筋でございます。ですから、毎年毎年の検証というのはもともとはされていなかったということになります。現在裁判が行われておりまして、その後運営会社、プラントメーカーのほうから赤字であるということが平成２２年度に説明がされまして、それについて平成２５年
度以降は自治体のほうで負担をしてほしいというような要請があったことから、現在その負担はどちらが持つかという争いをしておりまして、そこから、ではなぜ赤字になっているのかということは検証させていただいておりまして、その内容については今まさに争点、裁判の中で争っていることになりますので、それについてはお答えはちょっと控えさせていただきたいと思います。
以上でございます。
〇羽立委員

今聞いた内容では、運営会社が運営している、その中に全部含まれるからそういう経費はしなかったということなのですね。そして、後から出てからこういう流れになっているから、今後払ってくれというのはわかるのですけれども、どうして運営会社が後からどうしてそういうふうにして出してきてのだろうね。そこら辺はどうなのですか、
その辺の考え方は。どうして出したのか、一括して出したのかと。後から残ったものを負担してほしいということの考えはわかりますけれども、運営会社が運営するのだから、その中に契約上含まれているよということはわかります。それから、あと残ったのはもっとかかるのだよということで、残った期間でみんなで共有というのはすごく私は大きいなと思うのですけれども、その辺はどうなのですか、きちっと。
〇田所総務課長

平成２５年度から平成３３年の７月までで西胆振環境において約２９．

１億円の赤字が生じるということで、平成２２年度プラントメーカーのほうから試算が示されました。それについては、今となって振り返ってみれば、プラントメーカーのほうでは毎年毎年補償工事を行っておりまして、それをプラントメーカーのほうで費用負担を毎年していたという実態があった。特に平成１８年度までは、補償工事あるいは西胆振環境- 10 -

平成２９年７月１４日（金）総務常任委員会という運営会社が赤字決済にならないように一定の工事の費用の減額といったことを行っていたというお話でございます。ですから、プラントメーカーのほうでは毎年そういったことで、当初の委託料では賄い切れないような費用がかかり続けるということはかなり早い段階から把握をしていたということで考えてございます。
以上でございます。
〇羽立委員

どうも残った期間の２９億を先読みして出しているわけでしょう。かかった費用でない。これがかかった費用だよということで、そんなことも私ちょっとおかしいと思うのです、考え方としては。そうでしょう。毎年やってみて、こういうふうに毎年かかりますから毎年出しますということならいいけれども、残期間を全部出して２９億だよというのは私は通用しないの思うのです。その辺をきちっと裁判で訴えていかなければだめだと思うのです。そうでしょう。予想で出しているわけだから。それで、その中である程度一般会計から室蘭市も結構な金額出して繰り入れしているわけですから、そういうことはおかしいと思う。その辺をきちっとやっぱり私はメーカーにも言うべきなのです。なぜ残っている期間の間の、まだ仕事もしていない間の金をどうだということで裁判になるのかということ、その辺がおかしいと。その辺どうなのですか。
〇田所総務課長

説明が足りず、ちょっと誤解を生じさせてしまって申しわけありません。

今現在プラントメーカーと争っているのは、平成２５年度の実績分です。特例委託費分しか争ってございません。これは、あくまで裁判で争えるのは損害が出た分しか争えないものですから、将来今後も同様にかかっていくという見積もりはありますけれども、あくまで裁判上争っているのは実績、平成２５年度分となってございまして、今後の分については、これは現在の訴訟に含まれていないということでございます。
〇羽立委員

違うのです。室蘭市の議会でも決算委員会での話と違うのです。今までの１９億は要らないのですよと言っているのです、委員会で。同僚委員が質問したときに。それはもういいのですと、残った分だけでというふうな話をしているのだよ。議事録調べてみなさい、予算委員会の。そういう話ししているのだよ。
〇小田中委員長

それは、今のはあくまでも室蘭市議会の中での話、今回一応広域議会の

中なので。
〇羽立委員

そういう質問がされているのです。そういうところが一致していないのです。

何ぼこういうようにやっても、室蘭市も金出しているわけだから、一般会計から、そうい
うところの違いがおかしいのです。そういうところもきちっとしてもらわないと困るよということです。何ぼ広域の議会であっても、各自治体もそうかもしれないけれども、室蘭市も一般会計から繰り入れしているわけですから、そういうことで質問されているわけです。前の１９億何ぼのやつは、それはもういいと言われているのでしょう。どうですか、
その辺をきちっと。
〇小田中委員長

それは、あくまでも室蘭市議会の中の議論の場であって、今の場は違います。その辺踏まえて。
- 11 -

平成２９年７月１４日（金）総務常任委員会〇羽立委員

出ているから同じだ。金が出ているのだから、だめだ委員長、それは。

〇田所総務課長

現在裁判になっているのは、平成２５年度以降の部分でございます。これは、平成２５年度以降はプラントメーカーでは一切負担しないということになりました
ので、広域連合のほうで施設をとめるわけにいかないために特例委託費として支出をさせていただいております。その以前、平成２４年度以前については、プラントメーカーのほうでみずからはばけた分の費用については負担をしてございますので、それは広域連合のほうでは一切負担をしていない、自治体では負担していないということでございます。
以上でございます。
〇羽立委員

その辺をきちっとしなければ、やっぱり今委員長にも言ったけれども、室蘭

市と広域連合は違いますよ、確かに。だけれども、金を出して繰り入れしているわけですから、必ず委員会から出るのです。金出すということは、一般会計から広域連合経由しているのですから、これからどうして入れているのだとなるわけでしょう。だから、そういうことで質問されるわけです。そこで、広域の関係であって逃げたって、室蘭市としては
そうはいかないのだ、我々議会としては。その辺をきちっとしてやらなければ問題になる
わけでしょう。何回もそういうこと、決算委員会で何回もやっているのです。その辺をきちっとして裁判に臨んで、そういうこともきちっと整合性がとれるようにしなければ絶対裁判に勝てないです、私は言うけれども。皆さんどう思っているか知らないけれども。検証もできない、そして後から一括して出して、この間はこうだというようなことで。何でメーカーがそこで一括して出したのですか、そういうことで最後に赤字のほうをしてくれと。どういう経過で出したのですか、メーカーが。
〇田所総務課長

当時、平成２０年度になりますけれども、平成１９年度まで西胆振環境

運営会社のほうの決算上は赤字にはなって、先ほど申し上げたように補償工事としてプラントメーカーのほうで負担する工事は行われていた。あるいは、プラントメーカーのほうで工事費用を減額すると。そういったことで、西胆振環境の決算上は赤字にはなっていな
かったわけですけれども、平成１９年度から西胆振環境に対するそういった支援というのは税務上の問題があるということで、きちんと赤字のものは赤字ということにしなさいというようなことをプラントメーカーのほうでは決めたというようなことでお聞きしております。そのため、平成１９年度以降に運営会社のほうは決算上は赤字になっているというようなことでございまして、その分についてプラントメーカーのほうでは平成２４年度までは基本協定書に基づきまして、親会社のほうで株主支援ということで契約上約１１億円の支援の幅がある。そこが２４年度まではそれで支援をするけれども、毎年毎年赤字というのは、先ほど言ったとおりプラントメーカーのほうではどういったもので赤字になっているかということは把握しておりますので、その後も運営上赤字になっていくというような、かなり正確に把握されていたということで、その２５年度以降親会社のプラントメー
カーの株主支援が協定上切れたところからは、当時プラントメーカーの言い分としては自分たちはそれに対してお金を出す契約上の責任はなくなったと、契約上の責任はないので、- 12 -

平成２９年７月１４日（金）総務常任委員会
自治体のほうであとは負担してほしいと、そういうことを言われまして、ついては平成２
５年度以降契約が終了するまでの間、２９．１億円の総額の赤字が見込まれるので、その分について自治体のほうで負担してほしい、そういうような経過でございました。
以上でございます。
〇羽立委員

今課長、税務のことでと。したら、運営会社か、それとも三井さんのほうで金出したことで税務署に指摘されたということですか。そういうことでいいのですか。指摘されて、そして室蘭市に今までの赤字は、これはこれからやるわと、こう言ったと、そ
ういうことでいいですか。どうなのですか、そこら辺はきちっと。
〇田所総務課長

当時税務のほうからプラントメーカーに対して指摘があったということで伺ってございます。
以上でございます。
〇羽立委員

税制上、税務署に指摘されて、これではまずいのでないかと指摘されて、そしてこれからはできないよということで室蘭市に求めたということでいいのですね。そういうことでいいですか、もう一回確認。
〇田所総務課長

当時そのような指摘があったということで伺ってございます。

以上でございます。
〇羽立委員

そういうのをきちっと皆さんに、今まで広域の中でも話をしたのかどうかわからないけれども、そういうことをやっぱりきちっと皆さんに報告して、こういうことで赤字だったけれども、今までは自分たちで処理したのだよと。だけれども、そうしたけれ
ども、税務署に指摘されたと、これではまずいよということで指摘されて出てきたということでしょう。そして、あとは行政に求めたということになるのですから、そういうことをきちっとやっぱり皆さんにお伝えして、理解するようにしてやらなければ問題ないわけですから、そういうことでいいのですね、もう一回確認。
（「委員長、いいですか」と呼ぶ者あり）〇寺島委員

今羽立委員がいろいろおっしゃっていることは、既にもう前に説明を我々受けているのです。新しく来たからということでお話ししているのだと思うのですが、その辺については我々も状況を聞いていますし、今の裁判が最初の無効、いわゆる２つに切りかわっていますから、その訴訟の経過であるとか、それも我々聞いていますし、西胆振環
境の赤字の部分についても、それから決算書取り寄せたり細かい精査をする形もやってきていますし、ですから羽立委員が室蘭市議会の中でどう動いているか、これは我々関与するところではないですし、議事録がどうなっているか御自分で調べてもらって結構だと思うのです。我々のところでそこは関知いたしませんから。ただ、広域連合の事務の責任者
は室蘭市にいるわけですから、適正な答弁はしていたと思うのです。ただ、それをここで言われても我々どうにもなりませんし、今恐らく課長の答弁とかも大体我々前から知っていることですから、改めてそれをまた今ここで聞いても、正直言って時間が無駄なのです。
ですから、何とかしてもらわないと、前回の室蘭の会議室でやった、総務常任委員会でも- 13 -

平成２９年７月１４日（金）総務常任委員会
同じなのですけれども、室蘭の中でどうしていたかということは我々それは別問題として、委員会としてはいろんな形で、今回新しく議員になった方は別ですけれども、前からやっている人は皆その状況は聞いているのです。そんな中で裁判どうするのだ、本当に訴訟するのかという議論もこの議会の中でも委員会の中でもしていますから、だから羽立さんだ
けが反対していたよと、そんなことここで言われたって、そんなことどうでもいいことなのです、ある意味。今現実に訴訟して、こういう経過できているよと説明を受けているわ
けですから、この先どうするのだということの話ならわかるのですけれども、過去にどうであったということを今ここで我々聞いても、正直言って意味がないことなものですから、
その辺は委員長のほうで何とかしてもらいたいなと。
〇小田中委員長

わかりました。

今寺島委員のほうからあったように、ずっとこの広域の委員を続けている委員もおりま
すし、今回初めてなった委員もありますので、ある程度の今までの経緯というのもこの場で話す意味はあると思うのです。ただ、室蘭での議会の内容ですとか、あとは繰り返しの質問ですとか、今訴訟がずっと始まって佳境に入っているということを踏まえた上でのこれから羽立委員の質問をお願いしたいなというふうに思います。
その前に、まず先ほどの答弁、最後の確認ですけれども、どうですか。
〇高橋事務局長

税務署が指摘したというのは、値引きした金額で運営会社の西胆振環境に請求するということは、それはおかしいということで、ちゃんと値引きしない金額で処理しなさいということの指摘です。
以上です。
〇羽立委員

値引きしたということは、どういう意味ですか、値引きというのは。

〇高橋事務局長

例えば１，０００万なら１，０００万かかったけれども、そのまま請求してしまうと運営会社は赤字になってしまう。それを赤字にしないために、例えば２００万円の金額で納品したということにするというような、操作をしたということはいけないということを税務署から指摘受けたというふうに伺っております。
〇羽立委員

金額を１，０００万のものを値引きしていたような格好なのですか。そうい

う格好でということだね。
〇高橋事務局長

おっしゃるとおりです。それは、だめだよというふうに税務署から伝えられたということです。
〇羽立委員

そこからそういう話が出てきて、こういう経過になったということでいいですね。そういうことでいいですか。そういうところから値引きされて、こういう経過になったということですか。
〇高橋事務局長

表に見えるようになったことで、多分三井のほうでは株主とか何かのことを考えて、こちらのほうに負担を求めたのではないかなというふうに考えております。
以上です。
〇羽立委員

皆さんに言っておくけれども、私は今回委員になったので、経過のことにつ- 14 -

平成２９年７月１４日（金）総務常任委員会
いては、室蘭市の議会のことは一つの例の流れとして私は話しているわけですから、何も変に考えることないと思うのです、私は。室蘭市の議会ではこういう話ありましたよということを言っているわけですから、私は。何もどうのこうのということないのですから、
その辺は皆さん各委員誤解しないでください。私は、流れの中で話ししているわけですから。考え方をよく持ってもらわなければ物事うまくいきませんので、そういうことを私言っているわけですから、そういうことを考えてひとつやって、これからそういうことで訴訟の問題はきちっとして、絶対負けないようにして頑張って、各自治体の負担にならない
ようにすることが第一ですから、そういうことを考えてやってください。それで終わります。
〇辻委員

私からは、７市町による廃棄物処理施設共同整備の検討結果について幾つかの確認を含めた質問をさせていただきます。
まず、今回７市町での共同整備の検討ということにつきましては、広域連合として更新の検討に入るということが決まってすぐに、あるいはその以前からも登別市に参加するようお声がけをいただいたということは大変感謝すべきことでありますし、さらなる御配慮には多くの理解が詰まっているところかと思っております。
ただ、今回登別市が参入しないということにつきましては、単に市民の利便性のみではなくて、市内経済への影響、あるいは直近における財政的な負担額の過多、そういったところを含めて総合的に判断をしたところだということで理解をしているものですから、そこについては私広域連合議会議員としても登別市議会議員としても一定程度は理解をして支持をしているところであります。
それで、そういった中で少し資料の中身の確認だけをしていきたいと思うのですが、まず登別市議会の生活・福祉委員会説明資料より抜粋ということで、最終的な広域に参加した場合、クリンクルの単独継続した場合ということで差額の資料になっております。
それと照らし合わせて見ると、参考資料１のところでございますが、１ページ目、登別市が平成４１年、再延命化１０年ということで書かれているのですが、経費比較表のほう
では私どもの議会としては平成４２年にクリンクルセンターを建てかえということでの費用算出しているものですから、こちらが少し参考資料と合わないのかなというふうに思うのですが、そこについてはどのように押さえていらっしゃいますでしょうか。
〇佐藤総務課主幹

参考資料１の延命化ということだと思うのですけれども、３１年から１０年の延命化したということなので、実際４１年の。多分その後ですと、４２年以降に建てかえということになるのかなと思いますけれども。これが負担金の考え方ということで、西いぶりの出した資料ということでありまして、登別市さんの資料は、今委員さんがおっしゃったものについては登別市さんが独自で試算したということで、西いぶりから出した資料ではないのですけれども、一応条件としては同じだと認識しております。
〇辻委員

説明資料の３の登別市の対応経過についてということについて、括弧づけで生

活・福祉委員会説明資料より抜粋ということになっておりますが、あくまで抜粋して資料- 15 -

平成２９年７月１４日（金）総務常任委員会
として掲載されているのは広域連合の事務局の執行部の方々であろうということで理解しておりますので、これは登別市議会の資料だと、登別市としての資料だという御説明は少し困ってしまうかなということがあるのと、登別市議会に提出された生活・福祉委員会の資料では、括弧づけで経費比較表のところにクリンクルセンター平成４２年度新築ということで条件づけをした数値になってございますので、そこが掲載されていない中で参考資料１のほうでは平成４１年に再延命化ということで出されると誤解を招く資料となってしまいますので、そこは正確に掲載をされるか、条件づけについて抜粋されるのであれば重要な条件については抜粋の中にきちんと入れていただきたいと思いますが、そこについてはどのようにお考えでしょうか。
〇高橋事務局長

平成４１と書いたのは、済みません、年度ということでございまして、

４１年度まで再延命化ということの意味合いでございます。
御指摘のありました資料の不都合については、修正させていただければと考えてございます。
以上でございます。
〇辻委員

委員長、申しわけございませんけれども、どこを修正されるのかを明確にしていただけますか。
〇高橋事務局長

今御指摘のありました４１というのは、年度ということを明確にさせていただければと思います。
〇小田中委員長

辻委員言っているのは、登別のほうは４１年以降新築ということでの試算で、広域連合の資料１のほうは再延命化というふうになっていると。この条件が違うということの質問だと思うのですけれども、その辺について条件が違うと試算が当然変わってくるということだと思うのですけれども、その辺どうでしょうか。
〇田所総務課長

登別市さんのほうで出された最終的な報告のほうから抜粋の資料とさせていただいておりますけれども、この部分につきましては試算の条件ということが登別市
さんのほうでは出されておりますので、４２年度新築案が５２年の新築に比べて財政的に有利であると。そのため、その数字を使いましたという、この部分をそちらのほうの資料の試算の前提だということで記載させていただきたいと思います。
また、広域連合のほうでは平成５１年度までの試算をさせていただいてございます。それを使われて、その上で登別市さんのほうでその分の６１年度の分については登別市さんのほうで独自に試算をされているということで伺ってございます。ですから、この前提となっている部分、資料、参考の１となってございますけれども、広域連合のほうで試算をさせていただいての５１年度までの負担額でございます。その後については、登別市さんのほうで試算をしていただいて、それをこの資料のほうには登別市さんの試算として最終的な報告のほうに反映されているということで伺ってございますので、そのあたりの経過はこちらのほうの資料にも記載をさせていただいて、まず誤解のないようにさせていただ
きたいと考えてございます。
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平成２９年７月１４日（金）総務常任委員会
以上でございます。
〇辻委員

わかりました。

そうなりますと、広域連合としては登別市のクリンクルセンターを平成４１年から平成５１年まで再延命化するということでの試算をされていて、登別市は平成４２年度に施設更新するということで試算を最終的にしているということですので、検討の試算根拠にずれがあるということは、どちらがということではなくて、協議をされるもの同士の中において一致をしていなかったのではないかなというような疑念もありますので、そこは整理をしていただきたいなと思うところであります。
それとあわせて確認なのですが、以前に仮に登別市、白老町が参加した場合のメリット
としてはどういったものがあるのかという中で、スケールメリットがあるということとあ
わせて、防衛省関連の交付金事業債の新たな財源が見込める可能性があるということのお話をされておりました。ここについての見込みについては、資料等にも何点か出てきておりますが、７市町による負担削減額にも反映されているのでしょうか。そこについては、
今回の議論から除いたということでしょうか。
〇小田中委員長

まず、辻委員、最初の前提条件の違いの整理をしていただきたいということですが、それはどういうふうに整理をしていただきたいということでしょうか。
〇辻委員

では、確認をさせていただくのですが、広域連合としてはさまざま協議がございますから、最初は再延命化ということでの協議で、平成４１年から５１年まで登別クリンクルセンターは再延命化するという議論でスタートしたのは承知しているところでございますが、最終的には再延命化の根拠が乏しいであろうというようなところ、あるいはさまざま諸々の事情によって施設更新ということで試算したほうが適当だろうということで、登別市としては施設更新で試算をされましたが、それについては情報提供をきちっと受けていたのかということと、そういった算定根拠を一部変更したことについては、広域連合の試算については変えなかったということでしょうか。
〇田所総務課長

登別市さんがここで平成４１年度再延命化をされるか、あるいは建てかえをされるかと。いずれにせよ、登別市さん独自のほうで今と同じ１市１町で運営を続けていくということでございますので、その場合については登別市さんのほうで責任を持って試算をされると。広域連合のほうでは、あくまでも広域連合、広域化した場合の登別さん、白老さんの負担、入ってきた場合の負担を試算させていただいていると。ですから、登別市さんのほうは自分たちが続けていく分については、我々としてはそこに対してどうだこうだということはなかったところでございます。
以上でございます。
〇小田中委員長〇辻委員

では、そういうことですね。

今御説明いただいたところは十分承知しているところで、あくまでも資料の確認ということでお伺いをしているのは、恐らく広域連合さんとしては登別市のクリンクルセンター再延命化であろうが施設更新であろうが、ここの資料に載っている試算額に影響- 17 -

平成２９年７月１４日（金）総務常任委員会はないのだというふうに思っていますので、そこは問題ないのですが、提供される資料として参考資料１のところに、平成４１年から５１年まで再延命化（１０年）ということが掲載されているのだけれども、ここは議論の経過の中で施設更新ということを登別市は提示をしてきているわけですから、平成４１年再延命化（１０年）ということを書き続ける
ことが説明資料としては不適切ではないかということの質問でございますので、そこについていかがでしょうか。
〇田所総務課長

この資料をつくった当初は、登別市さんはもともと委員さんもよく御存じだと思うのですが、今現在延命化計画を立てられて、平成４１年まで延命化すると。その後も再延命化が有利であろうということでもともとは考えられておられたと。そういったことでこの資料をつくらせていただいておりましたけれども、西いぶり広域連合のほうでこの試算の中で残存価値ということのお話をさせていただきまして、１０年間の残存価値の話をされている中で登別市さんも建てかえをした場合はどうなのだというような試算をされまして、その中で試算をしていく中では平成４１年度建てかえのほうが有利であろうというのがその後資料として示されたということは承知しているところでございます。
ですから、この当時の４月当初の資料ということで御理解いただければと思います。よろしくお願いいたします。
〇辻委員

皆さんにお時間かけてしまって大変申しわけございませんでした。４月１９日

時点の資料を再考されたということでございましたので、少し勘違いしておりました。失礼いたしました。であれば、先ほど御答弁あったとおり、経費比較表の資料のほうに平成
４２年施設更新ということで資料修正していただければということでよろしいでしょうかという確認と、あわせて先ほど防衛省交付金の関係のお考えについてお聞かせください。
〇佐藤総務課主幹

５市町から７市町に追加するということで、２３億円程度削減額というのがあるのですが、この試算になったものは防衛省ではなくて環境省の補助金というベースで算出ということになります。
以上でございます。
〇小田中委員長

資料のほうの整理ということでは。

〇田所総務課長

そのように先ほどの、登別市さんが最終的に出された資料の前提条件というところは改めて記載をさせていただきたいと思ってございます。
以上でございます。
〇辻委員

再度確認で、そうしますと防衛省の交付金事業債を活用できる可能性についての試算ということは今回はされなかったということでよろしいでしょうか。
〇佐藤総務課主幹

基本的には防衛省の補助金ではしておりません。

以上でございます。
〇小田中委員長

ほかに質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）〇小田中委員長

以上で質疑を終了いたします。
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平成２９年７月１４日（金）総務常任委員会
これをもちまして総務常任委員会を散会いたします。
午前１１時１７分- 19 -

散会

平成２９年７月１４日（金）総務常任委員会

西いぶり広域連合議会委員会条例第２６条第１項の規定により署名する。

総務常任委員会

委員長- 20 -