―妻の沙織さんが働き続け、交代で育児休暇を取るということは、結婚当初から 2 人で決めていたのでしょうか？
忠宣さん

育休を取ることは自分から言い出しました。女性はライフスタイルが変わっていきますよね。結婚して仕事を辞める人、辞めない人、育休を取る人。自分は男として生まれてきて、大学を卒業して就職して、そのまま働く道一本しかない。選べないのはな
んだかなぁという思いは常にありました。もともと子どもが大好きでというわけではないけど、実際この子が生まれたら、かわいい、見たいという気持ちが強くなって。
でも子どもが起きている時間に帰れない、土日も仕事があって、なかなか関わることができない。それで思い切って育休を取ることにしました。

沙織さん

もともと私は働き続けるということを踏まえて就職先を選びました。夫の職場も育休を取りやすい環境だったのは幸運でした。それでも最初に私が育休を取ったときは不安でした。夫は帰りが遅くて、土日も仕事。私も夫も実家が遠方なので、そのサポートも受けられません。これで私が仕事に復帰したら、どうなるんだろう？この子が病気になったら？自分が体調を崩したら？実際復帰したら、そんなこと考える暇なく過ぎていったんですけど（笑）。

―忠宣さんが育休を取ると言ったときの周りの反応は？
忠宣さん

うちは女性が皆さん育休を取って働き続ける環境ですし、男性も女性もまったく同じ仕事。なので男性が取るからおかしいという反応はありませんでした。むしろ女性の視点で、「仕事はいつでもできるけど、この子の親はあなたしかいないんだから、今しか関われないんだから、取りたいと思う気持ちがあるなから取ったほうがいいんじゃない？」と後押ししてくれました。
沙織さん

私が当時所属していた部署は女性が多い職場で、ちょうど私が育休に入った同じ時期に3～4 人の女性が育休に入りまして。そんな中、はじめは 3 年育休を取ると申請していたのを、夫が育休を取ってくれることによって 1 年半で切り上げることになって、上司が「すごくありがたい」と喜んでくださいました。
「でもダンナさんは大丈夫？」と心配はされましたけど。

―育休を取る前に、仕事で調整が必要だったと思うのですが、気をつけたことや苦労されたことはありますか？
忠宣さん

うちの職場は 4 月～3 月という年度の区切りがはっきりしていて、仕事もその１年で動いています。その区切りに合わせて、3 月で仕事を終わらせて、4 月から 1 年間育休を取ったので、引き継ぎはあまり必要ではありませんでした。むしろ家庭の引き継ぎの方が多かったくらいです。僕はなんとかなるだろうと楽観的に考えていたけど、1 対 1 でこの子と過ごしたことがなかったから、妻が心配して「１日過ごせるの？」と。それまで休みの日に遊んだり、一緒にスーパーに行くとか、サポート的なことしかしてこなかったんですよね。

―それで育休に入っていくわけですが、それまで 1 年半お子さんはずっとお母さんと 2 人で過ごしていたのに、急に離れて大丈夫でしたか？
忠宣さん

それが大丈夫でした。悲しいくらいに。

沙織さん

悲しかった。私が出勤するときも全然泣かずに「バイバーイ」って感じで。がんばったのになぁ。私の 1 年半なんだったんだ？って思いますよね。でも、だから仕事をがんばれたというところもあります。復帰が 4 月 1 日からだったので、がっつり仕事を任されたんですね。それで夜が遅くなってしまうこともあります。もしこの子が泣いていたらどうしよう？という不安があったら、あまり仕事に集中できなかったかもしれません。寂しかったですけど助かりましたね。夜眠れてるのかな？と帰ったら、2 人でぐぅぐぅ寝てて、「なんやぁ」って感じでしたから。

―お互いに育児の仕方が違うと感じるところはありますか？
沙織さん

はじめての子どもということもあって、「こうしなきゃ」「ああしなきゃ」というのが自分の中にあって、「毎日掃除もしてキレイにしなきゃ」「この子の着ているものはちゃんと洗ってあげなきゃ」って苦しい部分もあったんですよ。だけど彼が育休に入って、育児をするようになったら、すごく自由にやってて。「1 日くらい掃除しなくてもいいしさぁ」とか、洗濯も「あー、何日に 1 回でいいんじゃない？」とか。それでこの子も全然気にしていないし、元気にやっているし、「まぁ、これくらいのペースで大丈夫なんだなぁ」と思いました。
忠宣さん

それは語弊があるから、マジで。したよ、俺（笑）
。

沙織さん

それなりにはやってくれていたんですけど（笑）。すごくいい勉強になりました。そこまで頑張らなくてもやっていけるんだと。彼は家電も好きで、いろんなものを買ってくるんですね。食洗機とかルンバとか衣類乾燥機とか。それまで食器は手洗いするものだし、大量のこの子の服は毎日洗濯して干さなきゃって、それに捉われていました。

忠宣さん

もちろん人にもよると思うけど、子育てについて男のほうが良くも悪くも雑ですよね。お母さんのほうが良くも悪くも心配性。「そんな走ったら転ぶよ」とか。僕は「転んで痛い思いをしたらわかるに」と思う。この子がアスレチックで登りたがっても、妻は「まだそれ登れないでしょ」って言うんだけど。

沙織さん

登らせるんですよね。

忠宣さん

落ちないようには見ますけど。登らせてみて、無理なら無理でいいし、行けるところまで行けばいいさ。

沙織さん

性格の部分は大きいかもしれないですね。

忠宣さん

父の方が奔放という気はするんだけどな。そこであまり男女差って言ってしまうと、偏見が生まれちゃうからね。いかんね（笑）
。

―育休中は忠宣さんが料理をされていたんですか？
沙織さん

完全に。朝昼晩と。私のお弁当も作ってくれました。お互いあまり育児で「こうして」とは頼まないんですけど、「絶対 3 食この子にご飯を食べさせてあげてね。部屋はちょっとくらい汚くてもいいけど、ご飯だけはお願いします」ってそこだけは頼んだんです。

―油断すると 2 食になる可能性が？
忠宣さん

自分だけだとすぐそうなりますからね（笑）
。

沙織さん

「たまにお惣菜でもいいから、食べさせて」って。それはきちんと守ってくれました。

―沙織さんは管理栄養士ですよね。それだと食事に対して夫にダメ出ししたくなりませんでしたか？
沙織さん

私も口出しされるとイヤなので、しなかったです。夫が好きなものを作るので、野菜が少なくて肉中心だったんですけど。「そんな肉食べられへんやろ？」っていうような硬い肉をドーンと出していたりして。私は仕事柄そういった知識があるので、ソツなく段階を踏んでやっていたつもりなんですけど、夫は急にステップアップしてくるので、「え？大人と一緒？」とびっくりしてしまいました。

忠宣さん

でも大人が思うより「結構食べれるじゃん」って思ったでしょ？お母さん方と話していると、食の情報量がすごくて。あのお菓子はあげちゃダメとか。飴玉とかチョコレートが悪魔の食べ物のように言われていることを、初めて知りました。

沙織さん

離乳食の教室では、ちょっと油を使うだけで「おなか壊しちゃうんじゃないか」と心配されるお母さんもいらっしゃるし、私も気をつけていました。だけど家に帰ったら「あれ？
から揚げ？1 歳半の子に？」って。ちょうど育休を夫にバトンタッチして、仕事も重かったので、気にしていられなかったんですけど。そのおかげでガミガミ言うことなく、「あぁ、ご飯ができてる。ありがとう」という感じでした。今思えば全部うまくかみ合ってよかったのかな。

―他には、忠宣さんの育児は「子どもと本気で遊び、くたくたにさせる作戦」なんですよね。
忠宣さん「高い高い」ひとつとっても、母では持ち上げられない体重になってくるけど、男だと持ち上げてブーンって振り回したり、布団にどさっと落としたりできますよね。アスレチッ
クに行っても、基本この子にどんどんやらせて、どんどん動かせる。そういうのを求める
子どもだったら、体力的に男性が向いていますね。

沙織さん

私は児童館が精一杯でしたね。児童館だと目の届く範囲なので、動き回っても安全だし、でも公園に行ってしまうと、高いところから落ちてきたときに受け止められるか自信がない。走るスピードも速くなってきて、追いつけるのかなぁとか。でも夫は車に乗せて遠くの公園に行ったり、名古屋港水族館に行ったり。体力面で自信があるからできるんですよね。

忠宣さん

児童館は女性ばかりでなかなか行き辛いんですよ。

沙織さん

特に平日はお母さんばかり。土日は男性もみえることもあるんですけど。

忠宣さん

男って、男同士で集まって世間話のようなことをあまり話しませんよね。女性は集まって、それとない話をするじゃないですか。児童館で、それとない話が浮かんでこないし、何話せばいいの？となってしまって。お母さんつながりでみんな知り合いだから、すごく気にかけてくれるんだけど、僕自身が間が持たない気がしてしまう。それで悩むくらいなら、ちょっと知らない公園に行って、パーンと遊ばせるほうがいいなって。

―そこにお父さんが他にもいたら、お父さん同士のつながりができたと思いますか？
沙織さん「時間を合わせて児童館に一緒に行こう」は、なさそう。「このあとランチに行こう」とかも。

忠宣さん

これも言うと失礼になるかもしれませんが、妻が主で家事・育児をしていて、サポート的に育児をしているお父さんとは話が合わない気がします。がっつり育児をしている同じ立場の人がいるといいんだけど。そういう意味では、お母さんのほうが話が合う。「子どもが動いて、スーパーで抱いていられない、買い物できない」とか。

沙織さん

サポート的な役割のお父さんに「育休取ってるから、時間も気にしなくていいし、フリーでいいよね」って夫が言われてて。仕事と育児、どちらが大変か。比べようもないくらい育児も大変なのに、やっぱりサポートをしているだけの人は言うことが違うんだなぁ、それ言えないよなぁと思いました。サポートしてくれるだけ、まだいいんですが。

忠宣さん

まったく主婦任せの人よりはね。もう一歩進むといいんだけど。

沙織さん

サポート的なことでも、お母さん、助かっているとは思うんですよ。ママトークに参加したときに、他のお母さんが「夫は家事に対してすごくねぎらってくれて、その言葉だけで十分」という話を聞いて、「え、それだけでいいの？」って私は思いましたけど（笑）

忠宣さん「夫は帰りが遅いんだけど、『いつも掃除してくれてありがとね』って声をかけてくれて、それだけですごく嬉しいのに、たまに洗濯干すのを手伝ってくれてすごくいい夫なんです」って、それなら男が育休取らなくてもいいですよね。

―それで成り立っている家庭なんでしょうね。フルタイムで共働きの家庭だと成り立たないですよね。
沙織さん

言葉だけじゃ回っていかない（笑）

忠宣さん

ファザー・オブ・ザ・イヤーで賞をいただいて、いろいろな場で話をさせてもらう機会が増えたんですね。そこで「子育てに意識のあるお父さんを集めました」と言われていたんですが、蓋を開けてみれば立場が違う。妻が育児を主にして、夫が少しサポートする。それで成り立っている立場の人に、何を話せばいいのか。結局「とりあえず一日ダンナさんだけで子どもを見てください。そうしたら子育ての大変さがわかりますから」くらいしか言えませんでした。それでうまくいっている家庭はいい。だけど前提をそこにされると困る。社会の仕組みをつくるときに、共働き核家族というスタイルを前提にして欲しい。いろんな制度が近くにじいちゃんばあちゃんや頼れる人がいる前提でできているんだなぁと、子どもができてから気づきました。
―三重県は、夫婦どちらかの親が近くに住んでいる家庭が多いから、特にそうかもしれません。
忠宣さんご両親が近くにいらっしゃるのはいいんですよ。だけど基本は夫婦ですよね。この基本のふたりだけで子育てできるように、保育園や幼稚園とか制度ができていかないと。うちが一番困ったのは 4 月 1 日問題です。自分が仕事復帰するのが 4 月 1 日。でも保育所が 4月 4 日からなんですよ。預かってもらうところがない。どうすればいいですか？って保育所に訊いたら、そういう事例は今までなくて「みんな、おじいちゃんおばあちゃんか近くの人に預けていました」と言われて。預けられる託児所が町内にはなくて、隣りの市で預けられるところを見つけたんですが、もしそこがいっぱいだったらどうしたんだろう？って思いますね。

沙織さん

もともと保育所って働く人のためのものじゃないですか。世間では「女性活躍」とか「子育てやすい○○」とか言ってますけど、あれあれ？って思うときがあります。

忠宣さん

そういう思いを育休 1 年取って、感じることができるようになったわけです（笑）。
「慣らし保育」もそうだよね。

沙織さん

保育園に子どもを慣らすために「慣らし保育」というのがあるんですね。最初の 1 週間
10 時半に迎えに来てください、って。だけど夫も私も迎えに行けない。
「どうしよう？」という話をいろんなところでしていたんです。そうしたら児童館の先生から民生委員さんに伝わって、働きかけてくれて、慣らし保育なしで預かってもらえたんです。本当に感謝しました。そして自分たちだけで言っていても何も始まらないんだなぁというのはすごく勉強になった。いろんなところに声をあげていかないと。後日談として、その後私たちと同じように慣らし保育が無理という夫婦がいて、いったんは断られたみたいなんですが、私たちで前例ができていたので、「あそこの家は預かってもらえたみたいですけど」って言ったら、慣らし保育がなしになったようなんですね。

忠宣さんですので、こういった機会やちょっとしたお呼ばれのときに、「こういった課題があって」という話をするようにしています。

沙織さん

現状を知ってもらったり、クレームじゃなくて提案することもすごく大切だなと思うようになりました。病児保育も今町内にないので、役場のアンケート書類に「整えてくださいね」と書きました。時間はかかるかもしれないけど、やってくださる機関なので、自分たちが声をあげて、後の人たちのときに叶えられていたらいいなぁと思います。
忠宣さん

育休の 1 年の間に、「前例がない」って 3、4 回聞きましたよ。
「子どものため」とか「子どもがかわいそう」っていう言葉も。

沙織さん

行政や会社でいったら人事とか、そういったところにがっつり共働き経験のある人がいたら変わっていくと思うんですが、まだまだ少ないんでしょうね。

―育休中に「大人と話せない」などストレスに感じたことはありましたか？
沙織さん

私はそれもあって児童館に行っていました。午前中行って、家に帰ってお昼ご飯を食べさせて、昼寝させて、起きたらまた行って、とする日もありました。夫の帰りが遅かったので、お母さん方とか先生とか大人と話したかったんですよね。

忠宣さん

さっきも言ったように、僕は児童館に行っても、誰かと気軽に話してストレス解消という風にはなりませんでしたから。妻が帰ってきたら話をする、それしかありませんでした。
その面でも育休は 1 年でいいかなと思いました。それから収入面でも 1 年が限界かな。
収入が減って困るというのは当然ですけど、気持ち的にもきつい。自分で働いて、給料をもらって、その中から家電を買うのが好きだったのに、収入がなくなって買いたいものが買えない。仕事が終わって飲むお酒がおいしかったのに、おいしくないんですよね、飲んでましたけど。

沙織さん

じゃあ飲まなきゃいいじゃん（笑）

忠宣さん

育児も仕事だけど、やっぱり収入のありなしは自分の中では大きい。買えなくはないけど、妻のお金を使っているという後ろめたさもあったりして、心苦しい。話す人もいないし。

沙織さん

私も育休を 3 年申請してましたけど、1 年で給付金が切れるじゃないですか。それまで養ってもらうという感覚がなかったのが、「あぁ、これからは・・・」と心がざわつきました。買い物も好きですし、子どもの服や自分の服も買いたいけど、人が稼いだお金をもらって買うのはちょっと抵抗ありますよね。

忠宣さん

どちらが養う形になってもお互い相手に対して何も思わないんですけどね。養われる方は気持ちがすっきりしない。

―忠宣さんが職場復帰されてからの生活はいかがですか？お互い両立をされている中で困難があると思うのですが。
沙織さん

夫が仕事復帰するにあたって、リハビリ期間が必要だと思って、私が 1 時間時短勤務の申請をしたんです。それでこの子の送り迎えを私がしようと。だけどちょうどそのタイミン
グで私が人事異動になって、時短勤務にはなったんですが、私の能力の部分もあってか、新しい部署での業務量を時短ではこなせなかったんです。仕事がまわらないから、サービス残業で朝早く行ったり、土日も出たりして。それを見ていた上司が「時短じゃなくて、早出勤務にしたら」と言ってくれて、今は 7 時半から 4 時 15 分までのズレ勤をしています。でもそのために私が保育園の送りをできなくなってしまって、夫が職場にギリギリに着く時間になってしまっているんですが、何とか送ってくれています。よく時短をとったことで軽い仕事にまわされて働き甲斐がないという女性がいる中で、すごくありがたい話ではあるんですが、なかなか難しいですね。

忠宣さん

妻が担当している仕事は、妻がひとりでするという仕事なんですよね。他に担当者がいない。なので、何かあったときに抜けようと思ったら、明日頑張れば抜けられる。大変だけど。それで僕は助かっています。そこに甘えてしまって。帰りは妻が保育園に迎えに行ってくれるし、気にせずに残業できるわけですよ。でも同僚の子育てしている女性は、仕事量は同じはずなんですけど、6 時に帰る人もいるので、もっと要領よくやれば僕もできるはず。家で仕事をされている部分もあると思いますが、6 時までに絶対にこの子を迎えに行かなきゃという思いがあれば、そこに向かって仕事をしますよね。でも妻が家にいるとわかっているから、ダラダラしている部分があるのかもしれない。

沙織さん

仕事に復帰したてなので、要領がつかめないところはあるかなぁと思って、「夜はいいよ」とは言っているんですね。朝は私が先に起きてご飯を準備していくんですけど、後片づけと洗濯を干すのは完全にお任せ。ゴミ捨ても。家事分担はそんな感じです。ただ育休中は全部してもらっていたので、できるということがわかっているから、いつでも頼れるという安心感があります。

―今の段階でお互いの評価は？ここをもうちょっと頑張って欲しいところなどはありますか？
忠宣さん

滅相もない。頭があがらなくはないですけど、さっき言ったように甘えている部分が多いので。

沙織さん

元々夫はいろんなことをあまり気にしないタイプなので、とやかく言われたことがないんですよね。私は彼にというより、彼の仕事にですね。彼の要領もあるかもしれないけど、土日まで出勤しないとまわらないくらいの仕事量はなんとかしてもらいたいです。

忠宣さん

そうやって言われれば言われるほど、僕の職場でのおしゃべりが・・・。心が痛いんです
けど。

沙織さん

職種が違うからわかり合えない部分があると思うんですね。私はもう自分の仕事を淡々とやっていくという感じなので、みんなと共有し合ってというのがあまりないんですね。でも彼の場合、共有してやっていくところがたくさんある仕事なので。

忠宣さん

これで職種が一緒だと立つ瀬がないですよ。内情がわかったら「あんた、もっと早く帰れるでしょ」って絶対言われるから。

沙織さん

帰りが遅いからすごく困っているわけではないですけど、子どももお父さんが大好きなんです。私がお風呂に入れてても、お父さんが帰ってくると飛び出ていくくらい好きなので、帰ってきてくれたらいいのになぁと思います。

―最後にこれからお子さんが大きくなっていく中で、してみたいことや楽しみなことは？
忠宣さん

僕が育休をとったのは、この子が 1 歳半から 2 歳半の時期。その前の頻繁におむつを替えるとか授乳とか一番夜泣きがひどい時期とか、その頃の育児の様子はまた全然違うと思うんです。子育て子育てと言うなら、その時期を経験しなきゃなと思うし、してみたい。
実際に 2 人目ができたとして、0 歳から育休がとれるかどうか。それに最初の授乳のあたりはお母さんのほうがいいんじゃないか？とか妻も産後すぐに出勤できるのか？とか。そう考えると女性がとったほうが合理的なのかなぁ。

沙織さん

夫が育休を取る前は、仕事がすごく忙しそうだったので、全然頼らなかったんですね。育
休中って専業主婦になるわけじゃないですか。そこに負い目があって、働きに出てるのに頼っちゃいけないって。夜泣きのときも私がずっと抱っこだったんですけど、2 人目があったらそのときは少々起こしてもいいかなぁと思います。夫が育休中は逆もあったので。
私が帰ってくると、「あれ、バトンタッチですか？」って。

忠宣さん

この子が小さいころ、僕もまったく見てなかったわけではなくて、夜泣きで抱っこもしたことあるんですね。でもたまにしか面倒みない者が抱いてもあやしても、ミルクあげても、全然飲まないし泣き止まない。でもお母さんがそれをするとすっと泣き止む。じゃあもうお母さんでええやないか、ってなりますよね。

沙織さん

私は里帰り出産して、手慣れたころに帰ってきたんですね。そこで急に「お父さん、お願い」と頼んでも、夫はどうしたらいいか、わからないですよね。そこでお母さんが「自分でやったほうが早い」と思ってやっちゃうと、お父さんはどんどん疎外されて、「自分はもうお手伝いだ！」ってなっちゃうのかもしれない。なのでできなくても最初から任せたほうがいいのかもしれません。
忠宣さん

そこで経験値があがっていくからね。

沙織さん

私が楽しみというか、こうなったらいいなぁと思うのは、共働きの親を見て、寂しいという感情よりも、生き生きと働いているんだなぁって思ってくれると嬉しいです。これからどんどん大きくなって、寂しい思いもさせると思うし、あくまで親としての希望なんですけど。

忠宣さん

僕は、
「親がいないから寂しい」って親があまり言っちゃわなくてもいいかなと思うんですね。そりゃ寂しいかもしれない。でも極端なことを言ったら親と一緒にいるほうが苦痛ということもあるんじゃないかな。いろんな家庭の形があって、この形がベストだっていう形はないと思う。
「この形じゃないとかわいそうなのよ」って周りが決めつけて言わないほうが、きっといい。学童預けているから、親の愛情が足りないというわけではないし。
もっと親は堂々として、限られた時間の中で一生懸命関わっていて、それが伝わればいいのかなって思います。