２０１３

総 務 常 任 委 員 会 記 録
議会

平成２５年８月２６日（月曜日）

開議

平成２５年８月２６日（月曜日）

散会

西いぶり広域連合議会

閉会中総務常任委員会審査事項
平成２５年８月２６日（月）

日 程 番

１

号

メルトタワー２１

２階大会議室開 議

午 後

２ 時 ０ ０ 分

散 会

午 後

３ 時 ２ ３ 分件

名

報 告 事 項 広域連合の運営に関する事項
１

西胆振環境（株）の平成２４年度営業概要について

２

覚書無効確認請求訴訟について

３

指定管理者施設管理運営評価について

４

公の施設に係る指定管理者の募集について

５

広域連携調査研究項目について

６

共同電算システム機器更新計画について〇出席委員（１４名）
委 員 長

山

中

正

尚

副委員長

長

内

伸

一

委

七

戸

輝

彦

小

松

山

田

秀

人

村

井

早

坂

博

上

村

孝

滝

谷

員

小久保

重

晃

森

太

郎

洋

一

砂

田

尚

子

幸

雄

米

田

登美子

昇

寺

島

徹

結

果

〇出席理事者＜西いぶり広域連合事務局＞
山

本

事務局長

高

橋

総務課長

窪

田

総務課主幹

加

納

総務課主幹

佐 久 間

共同電算室主幹

平成２５年８月２６日（月）総務常任委員会

総

務

常

任

委

員

会

記

録

平成２５年８月２６日（月曜日）
午後〇山中委員長

２時００分

開議

ただいまから総務常任委員会を開会いたしたいと思います。

審査に入る前に、本日は室蘭市、登別市、伊達市選出の委員が交代してございますので、そして初めての委員会でございますので、議会事務局の自己紹介を受けたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
〇二田議事課長

議事課長の二田と申します。どうぞよろしくお願いいたします。

なお、前田事務局長におかれましては、ただいま室蘭市議会正副議長に随行してございますので、後ほどおくれて入る予定でございます。委員長におかれましては、よろしくお取り扱いいただければと思っております。よろしくお願いいたします。
〇瀧浪議事課主幹

議事課主幹の瀧浪と申します。よろしくお願いいたします。

〇佐々木議事課議事係長

議事課議事係長の佐々木と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
〇岩田議事課主査

議事課主査の岩田と申します。どうぞよろしくお願いいたします。

〇石橋書記

議事課議事係の石橋と申します。よろしくお願いします。

〇後藤書記

議事課議事係の後藤と申します。どうぞよろしくお願いいたします。

〇山中委員長ありがとうございます。

それでは、これから所管事項の審査を行います。
広域連合の運営に関する事項について、理事者の報告を一括して求めたいと思います。
〇山本事務局長

何かとお忙しいところ総務常任委員会を開催させていただきまして、まことにありがとうございます。本日は、西胆振環境株式会社の平成２４年度
営業概要外５件の報告事項につきまして御説明を申し上げ、御理解を賜りたいと存じます。
説明につきましては、報告事項（１）の西胆振環境株式会社の平成２４年度営業概要につきましては高橋総務課長から、（２）の覚書無効確認請求訴訟につきましては私から、（３）の指定管理者施設管理運営評価について及び次の（４）の公の施設に係る指定管理者の募集については加納総務課主幹より、次の（５）の広域連
携調査研究項目の２項目、消防の広域化と火葬場についてでございますが、これにつきましては窪田総務課主幹から、最後であります（６）の共同電算システム機器
更新計画につきましては佐久間共同電算室主幹からそれぞれ報告させていただきま
すので、よろしくお願い申し上げます。
〇高橋総務課長

そ れ で は 、西 胆 振 環 境 株 式 会 社 か ら 報 告 の あ り ま し た 平 成 ２ ４ 年度営業概要につきまして御説明させていただきます。
‑ 1 ‑平成２５年８月２６日（月）総務常任委員会
関係書類は、資料１でございます。３ページ物の資料でございまして、１ページに 概 要 、２ ペ ー ジ に 損 益 計 算 書 、３ ペ ー ジ に 貸 借 対 照 表 と な っ て ご ざ い ま す 。ま ず 、
１ページをごらんください。１、稼働状況でございます。平成２４年度のごみ搬入量は、前年度とほぼ同じ４万９，５９２トンで、計画ごみ量の６万３，４００トンの７８．２％となってございます。また、設備の稼働状況でございますが、昨年１１月の暴風雪災害による大規模停電に伴う稼働停止のほか、高温空気加熱器室耐火物崩落による加熱管損傷など緊急停止もございまして、稼働日数は前年度比３日減となってございます。運転経費につきましては、前年度比１，５２９万７，０００
円増、９．５％増の１億７，６５６万８，０００円となっておりまして、設備保守
管 理 費 に つ き ま し て も 前 年 度 比 １ ，９ ７ ７ 万 ３ ，０ ０ ０ 円 増 、３ ．２ ％ 増 の ６ 億 ４ ，２０１万５，０００円と売り上げ原価の約６５％と非常に大きな割合を占めてございます。
２の営業状況でございます。営業収支につきましては、売り上げ原価に占める設
備保守管理費が大きく、４億１，１６４万８，０００円の損失を生じております。
ま た 、経 常 収 支 に つ き ま し て も 株 主 会 社 か ら の 支 援 が ４ 億 ９ ３ ０ 万 円 あ り ま し た が 、トータルでは１１６万６，０００円の損失を生じてございます。純収支でございま
すが、経常収支はマイナスでございましたが、固定資産売却益が１５９万５，０００円あったため２５万の純利益となりまして、当期末の繰越欠損金は９，６６２万
４，０００円となってございます。
最後に、３の平成２５年度以降の経営方針でございますが、運転経費等は当初の計画以下に改善してはおりますが、多大な保守管理費を補えず、今後も大きな赤字
が 続 く 見 通 し で あ り 、親 会 社 か ら の 支 援 も 平 成 ２ ５ 年 度 以 降 は 支 援 を 得 ら れ な い 状
況にありますが、当施設は地域住民の生活に不可欠なものであり、広域連合及び構成自治体の理解と協力を得て着実に運営継続を図らなければならないものと考えており、今後も設備の安定稼働を最重点に運営経費の徹底した自助努力に努め、経営努力を続けていきたいとのことでございます。
以上で西胆振環境株式会社の平成２４年度営業概要について説明を終わらせてい
ただきます。
〇山本事務局長

続きまして、訴訟の経過についてでございます。資料の２をごらんいただきたいと存じます。
初めに、１ページにつきましては、ことしの総務常任委員会、１月に行いました
総務常任委員会にて説明しておりますので、概略として説明させていただきます。
左 側 に 番 号 が 振 っ て ご ざ い ま す 。２ 番 目 の 昨 年 ６ 月 １ ３ 日 に 覚 書 無 効 確 認 請 求 の 訴状を提出してから、次の３番、７月３０日に第１回口頭弁論が開かれ、その後５番の９月２４日、７番の１１月５日、９番の１２月１７日、そして次のページ、２ページをごらんいただきたいと存じます。２番目にございます１１番、２月１５日と‑ 2 ‑平成２５年８月２６日（月）総務常任委員会
合計で４回の弁論準備手続が開催されました。その間主に請求の趣旨の立て方について争ってきたところでございます。
次の１２番、３月１日提出の原告側の準備書面において、請求の趣旨を被告は原
告に対し西胆振地域廃棄物広域処理施設についての性能保証責任が継続していることを確認するに変更いたしまして、訴状から第４準備書面までの主張を整理し、被告は当初正常な運転に要するコストを厳密に見積もり、これをもとに入札書を提出しているにもかかわらず、入札見込みと大きくかけ離れた保守管理費が発生していることは異常事態であり、これは性能保証責任に言う欠陥改修に伴って発生している運転に係る追加コストである。したがって、性能保証期間は終了していないとしたところでございます。
これに対しまして、次の１３番、４月１５日に被告側の反論がございました。１
つ目には、建設請負契約別紙２のⅠ、性能保証事項、この性能保証事項の内容につき ま し て は ２ ４ 時 間 連 続 運 転 し な け れ ば な ら な い こ と や 溶 融 温 度 １ ，２ ０ ０ 度 以 上などの事項でございまして、これに該当しない限り性能保証責任が問題になることはないことから、Ⅱ、保証期間の文言のみ、この文言というのは欠陥改修に伴う運転に係る追加コストは被告の負担である旨の記述でございます。このことを引用して性能保証責任を問題とする原告の主張は失当である。２つ目には、建設請負契約に定める性能保証期間は平成１７年３月３１日の経過により既に終了したものであり、性能保証期間の延長が認められたことはない。３つ目には、覚書締結の過程において詐欺、錯誤をうかがわせる事情は全く存在していない。覚書の有効性には何の問題もなく、原告の主張は失当であるとのことであります。
同日の第５回弁論準備手続では、裁判長が人事異動で交代したこともございまして、その裁判長からでございます。原告、我々に対して、原告に対しては性能保証責任が及ぶ範囲を特定し、特定した部分について性能保証責任の存続の確認を求めると請求の趣旨の変更を検討するよう、また原告は被告の反論を踏まえて内容面の主張も行ってくださいという指揮がございました。
次の１４番、５月２７日には被告側の主張は否認すると。２つ目には、覚書の無効は明らかであるとし、３つ目の点でございます、被告らが多額の補修費用をかけて メ ル ト タ ワ ー を 修 繕 し な け れ ば な ら な い の は 、そ れ に よ り 辛 う じ て メ ル ト タ ワ ーが正常運転できるからである。建設請負契約に記載の性能保証項目の要件を満たせない事態を招かないように、修補工事ないし欠陥改修を行っているのであり、それはまさに同契約別紙２に言うところの被告らで負担すべき運転に係る追加コストであると主張したところでございます。
次のページ、３ページをごらんいただきたいと思います。１番目の１５番でございます。６月５日には、請求の趣旨を被告は原告に対し建設請負契約に基づき西胆振地域廃棄物広域処理施設について別紙性能保証事項につき以下のとおりの性能保‑ 3 ‑平成２５年８月２６日（月）総務常任委員会
証責任を負っていることを確認するに変更いたしました。以下の内容は、米印の記載のとおりでございます。
同日、第６回弁論準備手続では、次回は被告のほうで反論を行い、双方立証方法を検討してくださいとの裁判長の指揮がありました。
次の１６番でございます。７月５日に被告の反論がございました。１つ目には、引き渡し性能試験において性能保証事項を満たしていることは確認されている。２
つ 目 に は 、運 転 開 始 当 初 か ら 平 成 １ ７ 年 ３ 月 ３ １ 日 の 保 証 期 間 満 了 ま で 各 性 能 保 証
事項の条件が満たされていたため、期間満了により性能保証責任は消滅している。
３つ目には、性能保証事項の合否はトラブル等の非常時を除外し、あくまで通常運
転時のデータにより判断すべきものである。現時点でも要件を満たしており、性能保証責任の議論が蒸し返される余地はない。４つ目には、仮に性能保証責任が継続
し て い る と し て も 、具 体 的 な 性 能 保 証 事 項 違 反 や 責 任 に つ い て は 全 面 的 に 争 う の で 、変更された請求の趣旨についてもそれだけでは最終的解決に適さず、確認の利益を欠くということでありました。
同日、第７回弁論準備手続では、裁判長から被告、相手方に対してですが、覚書締結経過に係る主張を裏づける証人を立てることを検討してください。原告、我々に対しては、反論と証人の陳述書の提出を同時並行でお願いしますとの指揮がございまして、現在次回の８月３０日の弁論準備手続に向けまして、当時の担当者の事情を聞き取りながら陳述書の作成等、弁護士と調整しているところでございます。
以上でございます。
〇山中委員長ちょっとその前に、今の説明の中で別紙２とか別紙といろいろ書いて い ま す け れ ど も 、こ れ は あ く ま で も 契 約 書 に 書 か れ て い る 中 の 別 紙 と い う こ と で 、この書類の中には添付がされていないとだけ、初めての方おられると思いますけれ
ども、御理解をいただいてお聞きいただければと思っていますので、一言だけつけ加えておきたいと思います。
〇加納総務課主幹

次に、３の指定管理者施設管理運営評価について、資料３で概要を御説明します。
まず、１の指定管理者の名称ですが、水ｉｎｇ株式会社北海道支店、こちらが平成２３年４月に名称変更となっております。
次に、２の施設の概要ですが、管理している施設は２施設ございます。１つは、
西いぶり広域連合げんき館ペトトルというプール、体育館がある体育施設で、もう一つは西いぶり広域連合リサイクルプラザですが、こちらは２つのエリアに分かれておりまして、工場エリアではペットボトルやアルミ缶、スチール缶を圧縮こん包
し て い ま す 。ま た 、プ ラ ザ エ リ ア で は 情 報 コ ー ナ ー や ク ラ フ ト 室 な ど が ご ざ い ま す 。
次に、３の事業の概要ですが、げんき館ペトトルのほうは住民の健康増進等の向上 を 目 的 と し 、各 種 教 室 な ど を 行 っ て お り ま す 。ま た 、リ サ イ ク ル プ ラ ザ の ほ う は 、‑ 4 ‑平成２５年８月２６日（月）総務常任委員会
環境保全の意欲の増進などを目的に資源の有効利用などの知識の普及のため各種講
座、体験学習などを行っております。
次に、４の利用実績ですが、げんき館ペトトルでは平成２４年度利用者数は３万５，１９３人で、前年度比９２％となっております。こちらは、前年度室蘭市入江
プ ー ル の 改 修 期 間 に 臨 時 的 に ５ 団 体 を 受 け 入 れ た こ と で 利 用 増 が あ っ た た め 、今 回
利用者数が減ることとなっております。また、リサイクルプラザでは利用者数１万６９２人で、前年度比９９％となってございます。
次に、５の収入・支出の推移ですが、２４年度収入実績のうち利用料金収入が６
０３万２，０００円で、広域連合からの委託料が８，４１３万９，０００円であるのに対し、支出が８，６２９万３，０００円で、差し引き３８７万８，０００円のプラスとなっております。
次 に 、２ ペ ー ジ 目 の ６ の 評 価 の 視 点 で す が 、評 価 に 当 た り ま し て は １ 、施 設 運 営 、２、自主事業、３、施設管理、４、歳入歳出の４つの項目を設定しておりますが、それぞれの項目の評価決定に当たっては全部で２０の評価の視点を設定しておりま
して、この視点の評価により評価項目４項目のそれぞれの評価が決定される仕組みとなってございます。この評価の視点と評価項目の採点につきましては、それぞれ
Ｓ優良、Ａ良好、Ｂ課題ありの３段階で行うこととしておりまして、視点評価でＳが半数以上あり、残りもＡの場合にはその評価項目はＳ、またＢが１つ以下で残りがＡ以上の場合にはその評価項目はＡ、またＢが複数以上含まれる場合にはその評価項目はＢをつけることとなってございます。
次に、７の評価結果ですが、１の施設運営については８項目のうちＳが１つ、Ａが７つでＡ評価、２、自主事業については３項目のうちＳが１つ、Ａが２つでＡ評
価、３、施設管理については６項目のうちＳが４つ、Ａが２つでＳ評価、これは施設内外の衛生管理が徹底されている点などが評価され、Ｓ評価となっております。
４の歳入歳出については、３項目のうちＡが３つでＡ評価となっております。
次に、８の指定管理者からの要望事項ですが、施設の経年劣化に伴い委託を受けている保守管理の範囲では対応できないベルトコンベヤーや余熱蒸気関連機器の修繕が必要になってきているとの報告がありまして、今後とも計画的に修繕を行っていきたいと考えております。
なお、この件につきましては、７月３１日に指定管理者選定委員会を開催し、評価していただいております。
指定管理者の評価については以上になります。
次に、引き続きまして４の公の施設の指定管理者の募集についてですが、資料４をごらんください。こちらも７月３１日に開催しております指定管理者選定委員会で決定をいただいておりますが、資料に沿って説明させていただきます。
まず、施設名として、西いぶり広域連合リサイクルプラザ及びげんき館ペトトル‑ 5 ‑平成２５年８月２６日（月）総務常任委員会の２施設となります。
次に、申し込み資格ですが、西いぶり広域連合構成市町内に本店または支店などがあること、公共施設の管理運営やごみ処理施設の管理運営に係る実績を有すること、西いぶり広域連合構成市町内における市町税を滞納していないこと及び法令に違反をしていないことなどを要件としております。
次に、申し込み期間ですが、平成２５年８月２７日〜１０月２５日としております。
次に、選定基準ですが、リサイクルプラザ条例及びげんき館ペトトル条例の定めによりまして、住民の平等が確保されること、施設の効用が最大限に発揮されること、管理経費の削減が図られること、施設の管理を安定して行う物的能力及び人的能力を有していることが基準となります。
次に、管理の基準とその次の業務の範囲の２項目ですが、リサイクルプラザ及び
げ ん き 館 ペ ト ト ル の そ れ ぞ れ の 条 例 並 び に 規 則 、さ ら に は 具 体 的 な 業 務 の 実 施 方 法などを示してございます管理仕様書によることとしております。
次に、利用料金制度ですが、げんき館ペトトルが適用となってございます。
次に、広域連合の費用支出ですが、利用料金制度のげんき館ペトトルでは必要となる管理費用から利用料金収入額を差し引いた額を、リサイクルプラザでは必要な管理費用を広域連合が委託料として支出いたします。
次に、指定期間ですが、平成２６年４月１日〜平成３１年３月３１日の５年間を予定しております。
公募の募集についての説明は以上です。
〇窪田総務課主幹

続きまして、資料５―１、消防本部の広域化について御説明させていただきたいと思います。
まず、これまでの国や道の動きでございますが、平成１８年６月、消防組織法の改正が行われまして、消防の広域化の定義や広域化の推進に関する基本指針を定めること、また都道府県が推進計画を定めるよう努めることなどが定められました。
そ し て 、１ ８ 年 ７ 月 に は 消 防 組 織 法 の 改 正 に 沿 っ て 市 町 村 の 消 防 広 域 化 に 関 す る 基
本指針が示されまして、都道府県の推進計画につきましては１９年度中に作成すること、また広域化の期限につきましては２４年度内とすることが示されました。この 基 本 方 針 を 受 け ま し て 、１ ９ 年 度 末 に 北 海 道 に お き ま し て 広 域 化 推 進 計 画 が 策 定されまして、当地域におきましては室蘭、登別、西胆振消防組合を１つの単位として 示 さ れ た と こ ろ で あ り ま す 。そ の 後 本 年 ３ 月 で 当 初 の 期 限 が 終 了 い た し ま し た が 、全国的にこの消防の広域化が進展していないことから、消防庁では引き続き広域化を推進するためことしの４月に基本指針を改正したところであります。
その改正内容につきましては、（２）国の基本指針の改正内容に記載しております。大きく３点ございまして、１つは広域化の規模につきまして、改正前はおおむ‑ 6 ‑平成２５年８月２６日（月）総務常任委員会
ね３０万人以上の管轄人口を目標とするとしておりましたが、今回の改正では３０
万人規模の目標には必ずしもとらわれないことが記載されております。また、従来は都道府県の推進計画に位置づけられた市町村を支援の対象としておりましたが、今回は広域化の取り組みを先行して重点的に取り組む必要があるものとして、１、今後十分な消防防災体制が確保できないおそれがある市町村を含む地域、２、広域化の機運が高い地域のいずれかに該当すると認めるものを知事が指定し、国、都道府県の支援を集中的に実施することとされております。また、あわせまして広域化の 期 限 に つ い て 、こ れ ま で 平 成 ２ ４ 年 度 末 だ っ た も の が 平 成 ３ ０ 年 ４ 月 １ 日 ま で 延長されました。
この国の基本指針の改正を受けまして、北海道の推進計画の見直しが予定されておりまして、（３）道の推進計画見直しの動きの中で推進計画見直しの方針が示されております。項目としては、同じように３点示されております。１つは、対象とする市町村ですが、これについては一般論として消防本部の規模が大きいほど災害への対応能力が強化されると言われていることから、従来と同様道内全域とされております。
次に、組み合わせについてでございますが、従来は第２次保健医療福祉圏をもとに 道 内 ２ １ 本 部 と し た 組 み 合 わ せ が 示 さ れ 、先 ほ ど も お 話 し し ま し た と お り 当 地 域
においては室蘭、登別、西胆振消防組合を１つの単位として示されたところでありましたが、今回の見直しでは全道一律の組み合わせは示されないとのことでございます。かわってさきの基本方針で国、都道府県が支援を集中的に行う地域としていたものを消防広域化重点地域として指定することとされる予定でございます。この重 点 地 域 に つ き ま し て は 、国 の 基 本 指 針 と 同 様 に 将 来 的 に 消 防 防 災 体 制 の 維 持 が 困難と判断する消防本部を含む地域、またはこれまでの地域議論等から広域化の機運が高い地域のいずれかに該当する地域とされておりまして、当地域におきましては
２つ目のこれまでの地域議論等から広域化の機運が高い地域が該当すると考えられます。なお、この重点地域の指定につきましては、道では地域からの指定の求めに応じて指定していく考えというふうに聞いてございます。
最後に、広域化の期限につきましてですが、これも国の基本指針と同様平成３０
年４月１日とする予定とのことでございます。
この道の推進計画見直しのスケジュールについては、次ページ、②のスケジュー
ルのとおりでございますが、今月素案の作成とされておりまして、道の手続を経て各市町村に意見照会される予定とのことでございます。
続きまして、広域連合の動きですが、まずこれまでの検討としまして大きく３点ございます。１つは、職員の任用についてで、これについては室蘭市、登別市は当分の間は派遣方式とするということが確認されております。また、消防指令システ
ムの導入に関しまして、基本的に通信は一本化することが確認されております。ま‑ 7 ‑平成２５年８月２６日（月）総務常任委員会
た、職員数についてでございますが、これまで総務、警防、予防、通信の業務ごとに必要な職員数の検討を行ってまいりましたが、成案を得るには至っていないところでございます。
続きまして、今後の検討といたしまして、これについても大きくまた３つあります。まずは、指令システムの導入の検討についてでございますが、現在管内では市町ごとに通報を受信するなど、各本部で消防救急体制を整備しておりますが、広域化後は新たな広域消防本部の通信を一元化したシステムの導入が必要となります。
そのため、あらゆる災害に対応できる新たな広域消防本部における指示伝達系統や通報地点を把握する位置情報システムなど、消防救急活動に必要な指令システムの機能などについて早急に検討を進めていきたいというふうに考えているところでございます。また、各事業者からそれらの整備や維持に必要な費用、また事業者ごとの指令システムの特徴などについて説明を受けるいわゆるプレゼンテーションを開催し、また実際に整備している他の消防本部を視察することを検討しており、この９月には実施したいと考えているところでございます。
次に、職員数の検討では、総務、警防、予防、通信などの業務のうち、新たな本部で行う業務と署所で行う業務、それぞれの役割について整理した上で広域本部の組織図を作成し、改めて必要な職員数を整理していきたいと考えているところでございます。その上で広域本部と既存消防本部の体制などを比較し、広域化に伴うメ
リット、デメリットを整理していきたいと考えているところでございます。なお、
現在は各消防本部と新たな広域消防本部の事務分掌について協議しており、各本部の 意 見 を 集 約 す る と 、通 信 を 一 元 化 し た 上 で 当 初 は 必 要 最 小 限 の い わ ゆ る 小 さ い 本部がいいのではないかということで進めてございます。
最後になりますが、北海道の消防広域化重点地域の指定などにつきまして、今後の国や道の財政支援の動向やその内容、また当地域における広域化の検討状況などを踏 まえて適 宜 道 に対 して指 定 を求 めてまいりたいというふうに考 えてございます。
続きまして、火葬場の共同整備について御説明させていただきます。これまでの検討といたしましては、まず参加自治体として室蘭市、伊達市、壮瞥町の２市１町となっております。また、建設予定地としましては、室蘭市神代にある火葬場敷地
内 を 想 定 し て い る と こ ろ で ご ざ い ま す 。施 設 規 模 と い た し ま し て は 、火 葬 炉 が ７ 炉 、
施 設 の 延 べ 床 面 積 は 約 ２ ，５ ０ ０ 平 米 程 度 を 想 定 し て い る と こ ろ で あ り ま す 。ま た 、そ の 他 と い た し ま し て 、伊 達 市 に お け る 施 設 整 備 の 財 源 と し て は 合 併 特 例 債 を 想 定しているところであります。
続きまして、今後の検討スケジュールについてですが、今年度中に整備計画原案を作成し、建設場所、規模、それに整備時期について各市町に目安となる案を示したいと考えております。また、来年度におきましては、整備手法、施設の運営方法などについて検討を行い、原案から一歩進めて素案としていきたいと考えておりま‑ 8 ‑平成２５年８月２６日（月）総務常任委員会す。その後につきましては、今後の検討によって大きく変わる可能性があると考えておりますが、住民説明やパブリックコメントなど住民意見の反映方法などを検討
し、整備計画を策定してまいりたいと考えているところでございます。
以上です。
〇佐久間共同電算室主幹

続きまして、資料６の共同電算システム用機器更新計画につきまして、Ａ４横の概要版で御説明いたします。
１ページめくっていただきまして、最初現状につきまして、共同電算システムは
平成１９年度にデータセンターの建設、住基、税、国保、介護などのいわゆる基幹系業務システムの整備、各市町との接続のための広域ネットワークの形成を行いまして、平成２０年度には福祉、保育、上下水道料金の各システム整備が完了したことによりまして全６８業務の整備が終わっております。平成２１年度からは、保守運用フェーズとなっておりまして、業務システムに付随しまして納付書等の大量印
刷物の打ち出し、事後処理などを行っておりますほか、共同化することでメリットが出てくるインターネット接続ですとかセキュリティー対策、そのほか業務システ
ムに関する問い合わせを一括して受け付けるヘルプデスク機能の提供を行っている
ところでございます。
２ページ目でございますけれども、課題についてまとめてございます。大きく３つに整理しておりまして、１つ目の保守期限につきましては、機器ということもあり ま し て 各 機 器 メ ー カ ー の ほ う か ら は 保 守 期 限 と い う の が 設 定 さ れ て お り ま す 。業
務 系 の シ ス テ ム で 使 用 し て い ま す サ ー バ ー 類 に つ き ま し て は 、１ ８ カ 月 前 ま で に 保
守期限の通知がされることとなっておりまして、現時点でも一部機器につきまして
は保守期限の通知を受けているところでございます。２つ目、戸籍付票管理用のサーバーにつきましては、平成１８年３月、伊達市整備の機器も含めまして今年度末までの保守期限ということで通知をされているところでございます。ネットワーク
機器におきましては、保守期限というのはまだ通知はされておりませんが、機器更新のときに並行の稼働ですとかネットワーク構成が大きく変更されるということもございますので、サーバー機器と同じタイミングでの更新と考えております。連帳
プリンターにつきましては、当初より基本で５年間、平成２４年度末までと設定されておりまして、あと延長保守という形で現状の使用状況をメーカーの保守規定にはめますと、２年間の保守延長が可能ということで平成２６年度末までは使用でき
るというふうになってございます。
次 に 、右 側 、機 器 、運 用 に つ い て で す 。デ ー タ セ ン タ ー 内 の 機 器 に つ き ま し て は 、業 務 系 サ ー バ ー 、そ れ と ネ ッ ト ワ ー ク に つ き ま し て は そ れ ぞ れ 単 一 メ ー カ ー で 統 一はしておりますが、調達時期ですとか調達の単位の違いから管理運用が必ずしも一元化されていないということもありまして、サーバー、ネットワークで切り分けが難しい事象というのが発生しますけれども、解決までの時間を要することもありま‑ 9 ‑平成２５年８月２６日（月）総務常任委員会
して、運用上の問題がございます。次の各市町サーバーにつきましては、市町単独で運用しております業務サーバーが多数あるということもありまして、一部機器に
つ き ま し て は デ ー タ セ ン タ ー の ほ う で 稼 働 は さ せ て お り ま す が 、管 理 が 非 常 に 非 効
率というふうになってございます。また、サーバー機器類につきましては、使用効率というのがそれほど高い状況ではございませんので、可用性などを持たせた形で機器類の集約を行って効率化を図る必要があるというふうに考えてございます。
次に、下段にあります災害対策についてですが、東日本大震災以降各市町業務継
続 に 対 す る 要 望 と い う の が か な り シ ビ ア な も の と な っ て お り ま し て 、特 に イ ン タ ー
ネット系サービスにつきましては無停止から３日以内での復旧、業務系システム、
これは特に住基系のシステムになりますけれども、３時間〜１日以内の復旧とかな
り厳しい要望が出ているところで、現状の室蘭市水道部所管のチマイベツ浄水場でのデータ退避だけでは要望に対応できないという状況になってございます。また、各市町からデータセンター向けに接続しておりますけれども、現状自営の光回線１系 統 の み と な っ て お り ま し て 、事 故 や 災 害 な ど で 切 断 さ れ た 場 合 代 替 手 段 が な い 状
況では業務運用上大きな障害となってございます。
続 き ま し て 、３ ペ ー ジ 目 、更 新 方 針 に つ い て で す 。基 本 的 な 考 え 方 と し ま し て は 、
西いぶりデータセンターをプライベートクラウド化というふうにしてございます。
ポイントとしましては６点ほど挙げておりまして、１点目は平成２６年度予算での更新を行いたいということでございます。２点目は、全てのハードウエアを統合的に管理運用可能な方式としていきたいというふうに考えております。３点目は、各市町に残ります既存機器、これらをできるだけデータセンター側へ統合すると。４
点目は、仮想化と言われる技術の活用ということになります。５点目につきまして
は、データセンターへのアクセス回線の複数系統化、マルチキャリア化と言われる手法とある程度の縮退運用が可能な方式を検討してまいります。６点目は、業務シ
ステムの入れかえは行わず、載せかえのみと考えてございます。
以上のことから、右にあります目指す効果として３点まとめてございまして、１
つ目には仮想化の効果というところでクラウド化の技術ということを活用しまして
ハ ー ド ウ エ ア の 障 害 で あ っ た り 、機 器 の 保 守 等 に よ り ま し て も 業 務 シ ス テ ム の 停 止
時間を最小化していきたいというふうに考えております。また、今後の新規システ
ムの導入時にサーバー調達が基本的には不要となることと、あと一時的にテスト等で使用しますサーバーにつきましても立ち上げができるということで経費がかからな く な り 、サ ー バ ー リ ソ ー ス の 需 要 に 柔 軟 か つ 迅 速 に 対 応 で き る と 考 え て お り ま す 。
２つには、サーバーですとかネットワーク機器、これらを可能な限り仮想化する
こ と で 、各 市 町 に 残 る サ ー バ ー も ク ラ ウ ド 上 に 移 行 す る こ と で 保 守 運 用 経 費 の 縮 減が図られると考えてございます。
最後に、災害対策としまして、アクセス回線の複数系統化ですとか災害対策用の‑ 10 ‑

平成２５年８月２６日（月）総務常任委員会
一 部 運 用 可 能 な セ ン タ ー と い う も の を 構 築 で き ま し た ら 、当 セ ン タ ー 被 災 し た 場 合においても業務システムを長時間停止することなく提供できるということで考えてございます。
続きまして、４ページ目の更新対象についてです。更新対象につきましては、端的に申し上げますとデータセンター内で稼働しております機器類のほぼ全てということになりまして、各種サーバー機器やプリンターなどに使用しております業務関連機器、それらサーバー類を接続して各市町へサービス提供する基盤となりますネットワーク機器類、データセンターの各種システムの管理運用などを行っております機器類、監視管理系の機器類、また各市町サーバー受け入れのための資源、それと現行システムの載せかえということとなります。さらに、入退管理ですとかセキュ リ テ ィ ー 対 策 向 け に 使 用 し て お り ま す 各 種 制 御 用 の パ ソ コ ン 、あ と 空 調 効 率 の 向上を目指しましてマシン室の最適化でありましたり、現有機器の撤去、廃棄ということを考えてございます。
あと、下段、新たな取り組みというところで、業務データの任意抽出機能、ＥＵＣと言われる機能ですけれども、これの強化を図り、蓄積されているデータの高次利用を図ってまいりたいと考えてございます。
続きまして、５ページ目の災害対策についてでございます。共同電算化に伴いまして、業務システムなどがデータセンターに集約されたということから、災害時においても業務が継続できますよう検討してまいりたいと考えております。大きく３
点ございまして、１点目の電源の確保では、データセンターに設置しております自家発、これの燃料タンクは屋内に設置してございまして、タンク容量で３９０リッターまでということで、現状負荷では約１２時間が限界ということもありまして、
夜間ですとか災害初期の給油が困難なこともありますことから、外部の燃料タンクの設置を検討してまいります。
２点目の通信手段の確保では、課題のところでも御説明いたしましたが、各市町からデータセンター向けへの回線というのが今、自営光回線１系統のみということもありますので、事故、災害等での回線切断の場合に備えまして代替手段の確保につきまして検討をしてまいります。
３点目の縮退運用では、下のほうにあります表が意向調査、各市町の意向調査なのですけれども、ここにありますとおり災害対策上復旧が優先される業務、それと復旧までの時間、各市町ともかなり厳しい要望が出ております。現状の今チマイベ
ツ浄水場でのデータ退避のみでは、これら要望に対応できないということから、インターネット系のサービスにつきましては民間事業者のサービスの活用も検討してまいりたいと考えております。また、業務系システムでは、チマイベツ浄水場への機器の増設の可否や民間データセンターの活用など、実施の可否も含めて検討してまいりたいというふうに考えてございます。
‑ 11 ‑

平成２５年８月２６日（月）総務常任委員会
続きまして、６ページ目、更新経費の考え方についてでございます。機器の更新に係る経費ですけれども、その方式ですとか範囲というのがまだ決まっていないことが多くありまして、積算できないというところもありますが、一つの考え方としまして共同電算システムの整備に要した経費というところから経費については今積算をかけているところです。左の表にありますハードの項目で５億５，６００万が今目安として出てきておりまして、これにシステムの載せかえ経費を加えまして、
今回計画上の経費としましては６億円以内というふうに設定してございます。
また、下段の負担割合についてでございますが、現在の西いぶり広域連合規約で共同電算に係る費用の負担金の割合といたしましては均等割５％、人口割９５％としておりまして、そのうちシステムの整備に係る人口割に使用します人口は平成１
８ 年 ３ 月 末 人 口 と 固 定 さ れ て お り ま す こ と か ら 、平 成 ２ ６ 年 度 予 算 で 機 器 更 新 を 行
い ま す と ８ 年 前 の 人 口 と い う こ と で 実 態 と 合 わ な い 状 況 と な り ま す こ と か ら 、適 切
な人 口 が使 用 できるよう規 約 の改 正 について検 討 してまいりたいと考 えております。
最後、７ページ目になりますけれども、スケジュールについてでございます。最終的なターゲットとしましては、項番の１２番、本番稼働が平成２６年〜平成２７
年にかけての年末年始を予定しておりまして、そこに向かい、ことし後半から来年
度 当 初 に か け ま し て 各 種 機 器 類 の 調 達 を 行 っ て ま い り た い と 考 え て お り ま す 。機 器等の構築につきましては、平成２６年６月ころからネットワーク、サーバー類の構築が始まりまして、１１月ごろには業務システムの載せかえ作業を開始し、平成２
７年１月の本番切りかえを迎えるということで予定をしてございます。
以上で共同電算システム用機器更新計画の説明を終わらせていただきます。
〇山中委員長〇寺島委員

そ れ で は 、 質 疑 を 行 い た い と 思 い ま す 。 質疑は ありませんか。

西胆振環境株式会社の営業概要についてですが、実は今までもこうなのかど

うか、ＰＬ等、これが来ているのですけれども、費用明細関係、それから売り上げ原価の明細、こういったものがない中でどういう判断をしていたか、こんなものではなかなか、向こうが言ったとおりでただ聞いているだけという状況ではないかと思うのですが、その資料を今までもらっていなかったのかどうか、もらっていたとすれば添付してもらいたい
し、もしもらっていないのであれば当然営業概要を我々知る必要があるものですから、中身の費用関係の明細、特に一般管理費、販売費なんかも全然明細ないですから、そういう資料をこれは要求すべきだと思うのですが、いかがですか。
〇高橋総務課長

今回の資料にはつけておりませんけれども、西胆振環境株式会社からその他の資料としまして株主資本等変動計算書及び販売費及び一般管理費の明細等と最後に独立監査法人の監査報告書、公印ついた写しでございますけれども、それはいただいております。寺島委員おっしゃったとおり、今後広域連合の負担がこれから現実味を帯びたものとなる際にはやっぱりもっと詳しい、一般管理費ではなくて売り上げ原価についても資料等を要求していきたいと考えております。
‑ 12 ‑

平成２５年８月２６日（月）総務常任委員会
以上でございます。
〇寺島委員

今もらっている資料が、一般管理費、販売費の明細は出ていると、もらっているということですので、今もらっているやつだけでも委員会の中での資料としてやっぱり添付すべきだと思うのです。ないものについては、再度先方に要求をして、それも委員会の委員に配付をしてもらうと。これは、当然マル秘でしょうけれども、いわゆる第三者の会社ですから、それがどこかに漏れるということがないようにもちろん委員さんはしてもらわなければならないでしょうけれども、我々には当然出してもらうべきかなと、こん
なふうに思いますけれども、いかがですか。
〇山本事務局長

このたび西胆振環境株式会社の赤字に関しましていろいろ親会社でございます三井造船さん、そして日本製鋼所さん相手に現在、今後の保守管理費の増大する費用についての負担について今訴訟を行っているところでございます。それで、我々も過去に関しては委員さんおっしゃったとおり詳細な資料というのはいただいていないというのが現実でございまして、ただ過去から保守管理費が通常の向こうが提出した計画の内容とどれだけ乖離して多くいろんな補修がかかっているのかということで、実は直接的にその内容についても示してくれということでお願いしたところでございます。ただ、相手方ですけれども、三井造船さん中心に今訴訟起こしているのですが、その顧問弁護士さんのほうから現在過去については訴訟もしているところなので、それについては公的な手続、裁判通して文書送付嘱託という手続ございますので、それなりを利用した中で必要な部分、
過去からこれだけかかっていました、今後かかりますよ、ですからそれは欠陥改修等に伴う一連のかかる費用でないかというような趣旨で、ちょっとそこら辺の書類どのようなものを求めるか、弁護士と今相談しているところでございます。ただ、今年度からうちのほうの貸付金ということでございますので、それについてはがっちりいただきたいなと思ってございます。
以上です。
〇寺島委員

西胆振環境株式会社が我々に対して報告を偽りを言っているであるとか何かというつもりはないのですけれども、少なくても売り上げ原価の中での設備保守の費用が占める割合が高いよと、それが原因で赤字になっていますよということで報告があるのであれば、この中身を当然要求するのが当たり前のことであって、言われたままで、ああ、そうですか、では幾ら足りないから幾ら出しましょうかとかという話にはならないと思うのです。これは、訴訟の部分とは関係ないですから、今後訴訟については、今やっている訴訟は今後起きるであろう保守管理の部分をどちらが持つかという部分の話になっているわけです。ですから、それが何対何の割合になるかどうかは別としましても、今までの保守管理費がどれだけかかっていたのかという内訳というのはやっぱり見る必要があると思うのです。どうも今までは言われたとおりにこれだけかかっていてこれだけですからというようなことで、この会社の中身の実態全然知らないような中でこれだけ足りないですよというようなことできているというのがちょっとずさんではないかなという気がするもの‑ 13 ‑

平成２５年８月２６日（月）総務常任委員会ですから、その辺はやっぱりきちっと見るべきではないのかなというふうに思うのですけ
れども、いかがでしょうか。
〇山本事務局長

委員おっしゃっているとおり、我々も必要な書類という認識は持ってございます。それで、過去からはそういうことで資料の提出を求めてございませんが、当然
過去から保守管理費が膨大しているということで現在訴訟を行っているところでございま
して、それについて我々もそうですが、寺島事務管理者も含めまして一応西胆振環境通してその資料の提出を再三にわたってちょっとお願いしたところでございます。しかしながら、先ほどお答え申し上げたとおり、相手方の代理人である弁護士のほうからそれについてはすんなりと出せないということでございますので、法的な手続とって求めていきたい
なとは考えているところでございます。
以上です。
〇寺島委員

正直言って納得できないですけれども、保守管理費が多いですよということとその内訳がどういうふうになっているかということと今訴訟をしているということとは別な部分なのです。保守管理が多いからといってうちが訴訟起こしているわけではないですよね。どちらがその責任を持つかということが、その保障の金を出す責任がどちらにあるかという所在をはっきりさせるための訴訟、それが覚書の部分があるわけです。中身がどうかということと訴訟とは今全然違う次元の話ですから、あくまでも例えば各市町村は解決するまでお金を出さなくてはならないです、当然。これは、お金を出しているわけです、去年から。それなのに中身がわからないということが、言われたとおりの金額で、あ
あ、そうですかといって出すというばかなことはないと思うのです。だから、きちっとした対応を、これは西いぶり広域連合が言うのか、首長会の中で申し込んでいくのか、その辺のシステムはどういうふうになるかわからないですけれども、今、事務局が要求してもくれないのであれば、これは各首長さんの集まりの中できちんとした対応をするとか、何らかの形をとらないと、相手が言うがままでこれだけ足りないですよ、これだけ足りない
ですよ、どういうところでどういうふうに足りなくなっているかという中身わからないで足りないですよと言われた金額をはいと出すということが果たしてベターかどうかということは、当然考えたらわかることだと思うのですけれども、いかがですか。
〇山本事務局長

訴訟に絡めた御説明して誤解されたと、大変失礼と思ってございます。

今年度から西胆振環境さん、今回決算だとかいただいていますが、それで過去からの保守
管理費、今回訴訟起こしているのも今年度から株主会社さんが支援できませんので、今年度以降については西いぶり構成市の理解を得て貸付金という形で一時的に仮払いのような形をとるということがございまして、我々も委員さんおっしゃったとおり過去の保守管理費に係る明細、どの部分でどのようにかかっているのかということで、そこら辺も知り得ないと恐らく皆様方に説明するときに理解を得られないということで、裁判もおいておき
まして、そういうのをまず我々が知り得ないと説明できないということで、西胆振環境通して再三にわたってその部分を出してくれということをお願いしていたところなのですけ‑ 14 ‑

平成２５年８月２６日（月）総務常任委員会
れども、繰り返しになりますけれども、向こうのほうから今現在はそういうことは出せな
いということでございますので、委員さんおっしゃったとおり何らかの別の方法で出させるようなことで方策を考えていきたいなと思っておりますので、よろしくお願いいたしま
す。
〇寺島委員

もうやってもしようがないなと思うのですけれども、西胆振環境なり三井造船は今まで毎年保守管理の部分で赤字が出るから親会社が補填してきましたよという主張しているわけです。では、どんな形でどれだけこういうふうに穴があいていて、それを親会社が幾らずつどの部分でどれだけ見ていたかという、その中身もわからないわけです。
親会社は、補填していますよというだけですよね。それも数字として何も出てこないで、
今までずっとしてもうそれはうちの責任は終わりましたよという言い方をしているわけです。では、本当にそれだけしているのかと。三井造船が支援したと言っている金額が本当にその金額なのか、半分で終わっているのか、実はほとんどしていなかったのか、その実態もわからないで、それで今度は全部各市町から仮払いですよという話にならないわけです。それなのに全然出さないということは、これ極めて問題ではないかと思うのです。これだけ足りないからどうだ、出してくださいというのであれば、その明細を出してこうこ
うこうだからこれだけ足りないのですよというのが普通世間一般の常識であり、文書にして例えば５億足りないですから、では町村で５億出してくださいというなら、どうして５億が足りなくなったかというものを掲示しなければならないのに、今までそれは親会社がやっていたけれども、親会社の打ち切りになったから見てくださいということになると、
親会社今まで本当にそんなに見ていたのかという、どういう実態で親会社が支援していたかという実態が何らわからないのです。これは、裁判の中で資料として求めるのかどうか、
ただ裁判はちょっと違う趣旨ですから、ちょっと裁判の中で求めるような資料ではないと思うのです。だから、そうなるとうちが資料求めても裁判にかかっているからどうのといったら、ただ単に逃げているだけの話であって、ちょっとこれは三井造船が悪い企業とは言わないですけれども、企業としてどういう、企業の信義性であるとか何もないようなものですから、そこら辺何とかしてもらいたい、これ以上言ってもしようがないのでしょう
けれども。
〇山中委員長ちょっと委員長のほうから、初めての部分で間違いがあるかもしれないのですけれども、ここでいう営業状況で言葉だけで記載されている中身が今、寺島委員から求められていることだと思います。結局その部分の予算の関係というのは、中身的に監査受けていると思うのですけれども、その監査資料的なものは皆さん方に配ることはできるのかできないのか。監査というのは、少なくとも中身ある程度入ってきていますよね。その部分で今の寺島委員の求めているもので答えになるのかどうか、その辺の話をしていただければと思います。今言ったのは訴訟だけの話なので、少なくとも監査を受けているのであれば監査の資料というのは私たちも知る必要があると思いますけれども、その辺についてどういう認識なのか、ひょっとしたら私の言っていること間違っているかもしれませ‑ 15 ‑

平成２５年８月２６日（月）総務常任委員会
んけれども、ちょっとお聞きしたいと思います。
〇高橋総務課長

先ほど私申し上げた西胆振環境から出てきている資料全部、監査委員の印鑑のついた資料をまず一度委員の皆さんにごらんいただいてから、さらに必要なもの、おっしゃるとおり過去の本当にやったかどうか、三井造船がやったかどうかというのも当然うちらも知りたくて求めたところ、裁判を理由に拒否されたというところもございまして、本当は一回ごらんになっていただきたいと。いつ送付したら、郵送……
〇山中委員長

今事務局のほうから、内部的なもので監査しているのであれば、その監査報告は出せるというような内容でございますので、まずそれを一度見て寺島委員判断されてもいかがと思うのですけれども、これは仮にこの場ですぐ出せるような内容、それとも時間かかるのであれば後日という話になると思いますけれども。
〇高橋総務課長〇山中委員長

確認して、コピー等して郵送させていただきたいと思います。
郵送のほうですか。後日添付ということで、監査という形になればある程

度今、寺島委員が言われた分解決するのかなと思うのですが、それは当然私ども知る必要があると思いますので、ただ訴訟のやつは多分触れていないと思いますけれども、そんなことでよろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）〇山中委員長〇山田委員

では、事務局、その手配よろしくお願いしたいと思います。
ただいま寺島委員のお話を聞いておりますと、全く不誠実な西胆振環境含めた三井造船、それと日本製鋼所の答えというのは、我々市民や町民がこの負担、ことしから負担金をそれぞれ各町の会計で貸付金と称してそこから支出するわけです。そういう中で今おっしゃったように何が何だか根拠がわからぬということで、各私どもの議会でも質問しましたけれども、ほとんどわかっていないというのが状況であります。ですから、これは事務局のほうでも強い姿勢で向かっていただくと。やはりそれは裁判は裁判としてやっているわけですけれども、これからの経費を算出する上でもそれまでの積み上げ、これも非常に参考になるものでありますから、果たしてそれが妥当な金額であったのかどうか、
これもやはり含めて大いにそちらのほうに強く要望するということで私はお願いしたいと思います。
〇小久保委員

覚書のほうもよろしいですか。

〇山中委員長

全て、報告のあったやつ全てです。

〇小久保委員今、同僚委員からもありましたとおり、裁判にかかわる部分について非常に神経質になっているということでなかなか言えることと言えないことがあるのかもしれませんが、初めて今回広域議会に参加させていただいて、改めて今回の覚書無効確認請求事件、これに関して説明を受けておりますが、ただきょう説明いただいた事件の経過以前のお話として、例えばですけれども、昨年の５月１５日の総務常任委員会では覚書締結に至るまでの経過が不自然だという要するに答弁が当時の事務局長からされております。その覚書締結に至るまでの経過というところも含めて、簡潔で結構なのですが、改めてお聞‑ 16 ‑

平成２５年８月２６日（月）総務常任委員会
かせをいただきたいなと思っております。そのことをまずお聞きをしてから、ちょっと次に行きたいと思いますが、いかがでしょうか。
〇山本事務局長

覚書締結までの簡略的な経過についてお答えしたいと思います。

ここのメルトタワー２１につきましては、平成１５年７月１日から供用開始ということでございます。供用開始して間もなくいろいろな機械等のふぐあいが起きまして緊急停止などを繰り返して、そのときに問題になっていたのがここの施設というのは環境に優しいということで助燃剤、要するにごみを焼却するためには１，２００度以上の熱でもって溶融するよというのが一つの特徴でございますが、その温度が上がらない等によりまして助燃剤といいますか、灯油を大量に、平成１５年、平成１６年、翌年まで相当２，０００キ
ロリットル以上を消費していたということが一つの問題で、その都度議会等には御報告させていただいたと思ってございます。その後平成２１年、覚書が３月に締結してございます。そのときの状況でございますが、一応灯油代、灯油の使用量も７００キロリットルぐ
らいに結構落ちたものです。それと、もう一つは、問題になっておりました加熱管、セラ
ミックス管だとか鋳鋼管、熱を吸収して前の回転ドラムなりに熱を送るような管でございますが、それがひび割れが頻繁に起きましてしょっちゅう取りかえていたということがございます。それで、三井造船のほうも従来型のセラミックス管ではなくて、新型と言われる肉厚だとか破損しないような材質にかえたりして、一定程度その段階ではそこら辺も解消されてきた時期でございました。それと、それに伴って通常の緊急停止等も少なくなっていたものですから、一定程度性能は発揮されているのではないかということで、それともう一つは親会社、株主会社のほうからも今後とも西胆振環境株式会社が破綻しないように支援していくなどのお話もございましたことから、平成２１年３月に覚書を締結した次第でございます。その段階においては、今までも管理費が相当かかっていましたよ、それから将来的にまだまだかかりますよというお話も一切なかったということもございまして、今回訴訟してうちの弁護士ともいろんな書類を出して相談させていただきましたが、その覚書締結の段階で不自然な点もございますよと、それから意図的ではなかったかというよ
うな懸念もありましたので、訴訟に至ったということで、概略は以上です。
〇小久保委員改めて説明をいただきました。それで、今最後にございましたが、経過が不自然だという点、その後出てくる２９億のお話ももちろんそのときなかったから、それが無効だというような論点で裁判に臨むわけですけれども、どういうことが不自然だということなのか、ある面当時の現場、要するに覚書を交わしたときの状況というのはどういう状況の中で誰がそれを知っているのか、それについてはおわかりでしょうか。
〇山本事務局長

それで、覚書の締結したのが請負契約の中で４４条の瑕疵担保責任というのがございます。それが１０年まで請求できますよという内容になっています。もう一つは、保証責任というのが４５条にございまして、先ほどから言っています別紙の２のほ
うに保証期間というのがうたわれておりまして、それにつきましては基本的には引き渡しを受けてから起算して２年間としますよ、保証期間ですね。ただし、保証期間に適切な運‑ 17 ‑

平成２５年８月２６日（月）総務常任委員会
転を行っているにもかかわらず施設が性能を発揮できない等の事態が発生した場合には、当該事態が改善され、広域連合の承諾が得られた時点から起算して２年まで保証を延長するよと。ですから、１５年ですから１７年３月３１日で一回切れたのですけれども、そのときは満たしていないということで更新してございます。それで、２年間の保証期間を延長するということでございます。それ以降についても広域連合が承諾した時点から２年間経過を見て、そして終わりますよという判断するのですが、実は２１年３月に覚書しているのですが、その要するに終了した時期が２０年末なのです。１年間さかのぼっているというような契約というか、覚書になっていますので、そのような事実関係もちょっと不自然さもあるということで裁判の中でも訴えているところでございまして、もう一つ、当時
この覚書、それで覚書をどこまでということでございますが、昨年もいろいろここら辺の質問等にお答えさせていただきましたが、ちょっと記憶的には私はいなかったのですけれども、そのときの答弁見ますと副市町長あたりには話したかどうかというような段階で皆様方もちょっと記憶にないということでは聞いているところでございます。
〇小久保委員

わかりました。

それと、確認ですが、覚書無効の確認請求事件の最初の口頭弁論の中で、被告のほうの主張が覚書の効力をもって当事者間の法律関係の最終的解決に適さないものであるから、確認の利益を欠くものであり、直ちに却下されるべきだということが主張されています。
その後覚書についてはまた何度か出てくるのですけれども、要するに覚書の効力ということの無効ということを最初に争点として弁護士と相談をしながら上げていったにもかかわらず、最初の時点でこうした申し入れがあると。要するに覚書自体で争うことが不利益と考えたのか、もしくはそういう争点よりも実の部分として争うべきだというふうに捉えたのかという点では、どのように事務方としては捉えていらっしゃるでしょうか。
〇山本事務局長

昨年の５月の段階でございまして、そのときに訴訟を起こす上において我々の主張というか、請求項目をどうするかということでいろいろ検討させていただいた
経緯はございます。それで、実は我々というか、西いぶりの各市町の方にいろいろ支援もお願いするというのが翌年の２５年度からと。２４年までは、親会社である三井造船さん、
日鋼さんがそこまで支援しますよと、２５年から支援できませんよということで、この段階で、それが５月の段階でございまして、来年のことを想定しながらの裁判でございました。それで、金額も正式に幾らうちが損失を起こすというのもちょっとなかったものですから、まずきっかけとして覚書が無効であれば保証期間は延長していますよと。ですから、
延長する中で欠陥に対する修繕は乙の責任において負担で行うということになっています
ので、まずは覚書の無効を請求として、一つの突破口としてそういう主張となったという経緯でございます。
〇小久保委員今、局長がるる説明をいただいた部分については、もちろん過去の議事録を見れば大体のことはわかるのです。ただ、どうしてもちょっと合点がいかないのは、要するに覚書を誰が交わしたのかというところで、先ほどもお話があったように副連合長に‑ 18 ‑

平成２５年８月２６日（月）総務常任委員会
は相談があったのではないか、でもその当時のことを知る人がいないということで非常にあやふやなのです。ですから、こういうあやふやな状況の中で西いぶり広域連合としておさめてしまっていいものかどうかというところに非常に私は問題点を感じているのです。
裁判ではこれが争点にはならない。突破口としての切り口にはなったけれども、ある面これは争点になりづらくて、このことの言った、言わない、あった、ないということでは水かけ論みたいなことになるのでしょうから、恐らくこれはそういうことでその後も一つの材料として出てくるにすぎないのですが、ここの西いぶり広域連合、また西いぶり広域連
合議会としてはこの覚書はではどうあるべきだったのかということの整理といいますか、確認をする必要があるというふうに思っているのです。ですから、これまでの中で秘密会であっても恐らく例えば当時の事務局長を参考人として呼んだのかどうか、また当時の連合長を呼んで確認をしたのかどうか、なぜ細かい点まで確認をしなかったのか、そういった点が非常に議事録を見てもわからないので、その辺については実際はどうだったのかというのをちょっとお聞かせをいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
〇山本事務局長

覚書締結に関しての御質問でございます。当時の担当者、それから当時の連合長を議会に呼んで質問したかどうかということでございますね。そういうのは一切なかったということでございます。
〇小久保委員

秘密会も含めて議会で呼んだことはないということでございますが、委員長、私はこういうケースの場合参考人としてこうした当時の事実を確認する必要があるのではないかというふうに思うのですが、そういうことはこの委員会ではふさわしいのかどうか。参考人の項目については、規約の中にうたわれていますから、呼ぶことはできるのですが、こういったケースの場合過去の事務局長や過去の連合長から当時の様子を聞く、そして本質の部分は今要するに争点の部分まで踏み込むつもりはないのですが、ある面この覚書というものがどういう形でなされたのか、どういう理解の中で連合長はサインをされたのか、本当にサインをしたのかどうか、ぜひ確認が必要だと思うのですが、いかがでしょうか。
〇山中委員長

今の質問の趣旨でございますけれども、ちょっと今事務局サイドと相談をさせていただきますが、裁判の争点として覚書の部分抜きにしながら争点としてやりとりがされている、それで今裁判が行われているということは事実でございます。ただ、その中で今回の覚書のやつが誰が同意したかという確認について、ちょっとだけ時間下さい。
ちょっと事務局でもその事例がないみたいなのですけれども、参考人としてこの総務常任委員会に呼ぶ必要があるかどうか、その辺の論議を含めてちょっとだけ時間をいただきたいなと思ってございます。後ほど皆さん方に報告をさせていただきたいと思ってございます。今までは、自分が知る限り過去の流れを含めて委員長として勉強させていただきましたが、覚書は誰がやったやらないという水かけ論と、多分参考人を呼んでもそういうふうになるという話になっているとしか聞いていないので、多分そこで呼んだからといってどういう答えが出てくるかわかりませんけれども、望まれるのであればちょっと考えてみ‑ 19 ‑

平成２５年８月２６日（月）総務常任委員会
たいなと思ってございます。ただ、現実的な裁判の争点としましては、原告側、それから訴訟側を含めてそういうものについて水かけ論にもかかわらず裁判が進んでいるという事
実は事実として進んでいますので、その中でそれが本当に必要性があるのかどうかということについてちょっとだけ時間をいただきたいと思いますが、小久保委員、よろしいでしょうか。
〇小久保委員そのあたりの取り扱いについては、委員長にお任せいたしますので、ぜひお願いしたいと思いますし、場合によっては当時副連合長であるうちの市長、菊谷市長もたしか副連合長でした。ぜひ確認が必要だと思うのです。相談があるべき大事な要件だったと思いますし、議会に報告の必要があるかどうかという点は去年の議論の中で９６条の扱いでしたか、あったかと思います。ただ、本来的には広域連合の中で当然その覚書を取り交わすに当たって相談があるべきで、当然副連合長は知るべき立場にある。もし副連合長が知らないとしたら、これはゆゆしき問題で、今後においても進め方としてこれに限らず、西いぶり広域連合自体が複数の自治体の中で運営をしている中において信頼関係を非常に損ねるというふうに感じますので、この点は今回の事例を一つの例としてしっかりと確認をしていきたいなと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
〇山中委員長はい、わかりました。今言われたことについては、整理をさせていただきたいと思います。ただ、今までの答弁の中においては、事務局方、事務方においてはその経緯について、覚書についてどういう経緯だったのかという、当然副広域連合長含めて確認はされていると思いますけれども、その中でやっている部分についての報告がされています。それ以上になおかつ委員会として必要性があるかどうかという、ここだけ小久保委員御理解をいただきたいと思います。よろしくお願いしたいと思います。
〇山田委員

５番目の広域連携調査研究項目ですが、その中で特に消防の広域化について

ちょっとお尋ねいたします。
これからの方策といいますか、今後の方針としていわゆる地域議論から広域化の機運が高い地域として進めていくという事務方のお話でありますが、この地域の議論というのがやはりどこまで進んでいるのか、それとまだまだこの広域化についてはかなりいろんな問題が含まれているということで、ここら辺の議論をどういうふうに展開していくのか、この辺お聞きしたいと思いますが、よろしくお願いいたします。
〇窪田総務課主幹

消防の広域化の議論の方向性についてでございますが、お答えしたいと思います。
まず、今お話のありました消防広域化重点地域については、先ほど御説明したとおり大きく２つございまして、１つは小規模消防本部を含む地域、それともう一つはただいまお話のありました広域化の機運が高い地域ということで、これら２つを広域化重点地域として北海道知事が指定して、そこに附帯して国や北海道が重点的に支援をしていくということが定められる予定でございます。この重点地域については、地域からの要請、当地域において北海道知事に対して指定してくださいといって、それについて北海道知事からでは‑ 20 ‑

平成２５年８月２６日（月）総務常任委員会
指定しますよという形で指定されるというような手続になりますが、これがこれから手続として進められる予定だということでございます。この中でその地域議論等から広域化の機運が高い地域ということの定義でございますが、これについては具体的に定められておりませんので、今お話ししましたとおり今後広域化していきますと、国や道からの財政支援をお願いしたいといったときにこちらのほうから手を挙げて指定していただきたいという、そういう手続をとってまいりたいなというふうに考えてございます。
以上です。
〇山田委員

やはりこの広域化を進めるに当たっては一番懸念されるのは、国や道からの押しつけなのです。やはり地域の議論がどうしても必要なのだという、ここら辺のところをしっかり住民の要求といいますか、願いを酌んで本当に広域化がその地域にとって必要であるという結論を得なければ、これはどうしても大きいところに引っ張られていくと。
それで、在のほうについては、なかなか消防の広域化がネックになっているということになってはやはりいけないわけでございまして、ぜひこの辺は十分地域住民の意見を、意向を聞いて展開されるようにお願いしたいところであります。
以上でございます。
〇山中委員長

ほかに質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）〇山中委員長なければ、以上で質疑を終了いたします。

次に、本委員会における平成２５年度の先進都市に対する委員会調査についてでありま
すが、視察地、調査内容等について御意見がございましたらお伺いしたいと思いますが、御意見ございませんか。
（「委員長一任」と呼ぶ者あり）〇山中委員長ありがとうございます。

それでは、そのようにさせていただきます。
それでは、これをもちまして総務常任委員会を散会いたします。
午後

３時２３分

‑ 21 ‑

散会

平成２５年８月２６日（月）総務常任委員会

西いぶり広域連合議会委員会条例第２６条第１項の規定により署名する。

総務常任委員会

委員長‑ 22 ‑