2022 年 春
旧→新 芸術監督対談

磯貝 清水さんが 4 月から芸術監督になりましたが、その前に歩さん、

歩 北海道演劇財団には、エグゼクティヴディレクターでもあれば、エまずは、2016 年から演劇財団には芸術監督という肩書が、急に生まグゼクティブプロデューサーでもあって、全体の方向付けをする芸術れました。これはなぜですか？

監督が必要なんだと思った。経営と創歩 6 年前、札幌に呼ばれて、演劇財団をどうにかしようとしていた時、造、この両面の方向性を決めているタイどんな立場で働くことがいいのかを考えた結果がこれだったかな？

プの芸術監督は珍しいと思う。でも、実磯貝 歩さんの考えた芸術監督のやることって何だったんですか？
歩 ４つある。演劇財団で制作する演劇作品のラインナップと品質につ際に始めてみて、こんなに全部やらなきゃならなくなるとは思わなかった。でもね、誰かがやるんだから、先ずは全部自いて考えて決めること。

分でやれるようにしてみたらいいんじゃ

アウトリーチ事業、劇場ないかって思った

運営、そして演劇財団全体の経営のこと。そのすべての方向付けをすることだと考えた
磯貝 歩さんが来る前は、経磯貝 歩さんが？
歩 劇場のことからアウトリーチから、人にやれって言うからには、やらなきゃと思って。すべてのワークショップの現場に行って、内容を点検したし営のことと言うのは歩さ

磯貝 やってましたね

ん以外の人がやっていた歩 ワークショップの立案から助成金の申請、報告。劇場の掃除、運営と言いますか、プロデュとか、修理・メンテナンス、モギリ、受付とか劇団の受け入れとか。

ーサーと、ディレクター

今振り返ってみると、すぐに誰かにこの仕事を渡しても大丈夫なようが分業してましたよねに、必死に整え続けて来たんじゃないかなぁと思う清水 芸術監督がどういうものなのか、全く分からずに始めて 1 か月が経ったんだけど、やってみたら「ああ、全部やるんだな」って感じ。
この人数で、全部やるってことがちょっとずつ見えてきた感じ。実は、歩さんがここ 6 年間取り組まれて来た、全ての仕事のやり取り
が、財団のデータベースに残ってるんですよて、「ああ、こういうことをこれからは、札幌でやるってことなんだなぁ」って思いました
清水 明らかに、それ以前と完全に違ってたんですよね。やはりあの「ゴドー」からなんだなぁって感じました
歩 何が違ってた？
清水 創り方、みせ方、スタッフの関わり方とか磯貝 目指している水準が随分違うと思いました
清水 歩さんがもの凄く作品にきちんと向き合えている環境がありました。こういうことを札幌で続けられて、そこで作られたものをお客さんが観ることができるっていう状況が、いいこと、贅沢なことだよなぁって。本当にあの現場が面白かった。ああいう俳優とスタッフが集まると、歩さんは、ああなるんだってのが…
歩 やっぱり「ゴドー」のレベルとスケールのものを北海道のお客さんに見ていただくことを水準に考えるのが、北海道演劇財団の公益法人としてのミッションなんじゃないか。だから、出来れば毎年、このレ磯貝 全部ですか？
清水 全てのやり取りが残ってるんですよ、ワークショップから、地域での巡演の準備から、新作、再演の制作、あと…

ベルの創作をと思って、2019 年度は納谷の演出で「虹と雪、慟哭のカッコウ」、2020 年度、5 年目には「北緯 43°のリア」。「リア」の場
合、あのぐらい人数が必要だから俳優をすべて東京から呼ぶわけにもいかなかったし、環境としては「ゴドー」ほど贅沢な環境ではなかっ

歩 もし明日死んでもここを見ればわかるっていう具合にしてあるのた。でもまぁ、やった。で 6 年目に「暴雪圏」の再演、これもまぁ、

清水 ホントに、そうなってるんですよ

約束してたって言うか、やらなきゃならないと思って、クリエイティ

歩 俺がいつ誰と何のやり取りしてたかが全部わかるからブスタジオでやった。で今、自分のカードを切りつくした感がある。

磯貝 歩さんが戻って来てからは、中期計画が示されて、5 カ年の計画で動き始めた印象がありました。3 年後にここに辿り着くから、ここまではこうやろうということが明らかになった感じがした。以前は、突然の思い付きも多くて、振り回されている感が大きかった。劇団員を続けて来て感じたことです
歩 札幌に呼ばれてすぐ、当時の秋山理事長に 5 ヵ年計画を出せと言われた。それが最初の仕事。2021 年度まで。とにかく「財務体質の改善」「創造作品の質の向上」「公益法人が取り組むべき事業としてすべての事業の質と内容のチェック」をやった。3 年目でほぼ目標は達成できた。結局コロナで打撃を受けて、最終的には次の 5 ヵ年計画に残した部分もあるけどね。2016 年度、最初の年はブレヒトの「肝っ玉おっ母とその子どもたち」とチェーホフの「北緯 43°のワーニャ」、実は「ゴドー」が終わった時から、2021 年あたりで誰かに芸術監督財団設立 20 周年で、この 2 つだけ創った。実はこの時から 2 年後、は引き継いだ方がいいなぁって考え始めていた2018 年度にベケットの「ゴドーを待ちながら」だなと思っていた。
札幌からは納谷に相手役をお願いして、高田惠篤さ

磯貝 え？そんな前から？
歩 清水に最初に話したのっていつだっけ？

ん・福士惠二さんを東京か

清水 ちょくちょく歩さんとは、まぁ色んな話してたんだけど…具体的ら呼んで、ゴドーを創るとに芸術監督って話が出てきたのは、この 2 年ぐらいですかね？

決めた。だから 2016 年に歩 一緒に地方に行った時とか、紋別へ行った時、ワークショップが終札幌に戻ってからは、実はわって居酒屋でとかホテルの部屋とか。洞爺湖温泉の旅館の部屋とか「ゴドー」にひたすら向か風呂場とか。朝日町の合宿所とか、まあ、旅先が多いなぁっていたんだよね
磯貝 私と清水さん、スタッ

磯貝 徐々に、やってみようかなぁ、みたいな感じになったんですか？
清水 よぉーし、やってみよー！とかは、思ってないんですよ。今も、フで稽古場にずっとついて「俺はやるんだ」とは思ってないんですよね。ただ、シアターZOO のて「ゴドー」に取り組むおような劇場がこの街にあるってことは面白いことだし、劇を創る場所じさんたちの姿を見ていっていうのは絶対あった方が街は面白いと思うんですね。その中の仕事として、今、自分も少しずつ歳をとってきて、出来ることがちょっとは有ったりするわけで、そんなことを役立たせながら、この街でそ歩 やっぱり、芸術監督として、そういう仕事をするのは興味深いなぁって今は思ってます。歩さんのの劇場をジィ～っと見て、その劇「ゴドー」みたいなものを、また創ってもらいたいし、そのために場と一緒に呼吸をして、その劇場は、僕みたいな男が芸術監督みたいなことをしていた方が、この街にの痛みとか喜びとかを感じられな面白い劇が一つ増えるんじゃないかとも思うんです。勿論僕も作品をいと、そのぐらい、そこに愛情を創り続けますけど、僕の創るものって、もうちょっと小さなものが面注いであげないと、特に最初は白いと思っていて、それこそ、シアターZOO で創ったりするのがちょね、その劇場は良くならないと思

うどいいと思ってて、もっと大きなものもあった方が良くて、そうい

うし、普通、芸術監督だ、なんてうのを歩さんにお願いしたりとか、納谷さんに任せたりしながら、数言われたら、心配で心配でそうしが増えて行く、質も上がって行く、お客さんも一緒に育って行く、そちゃうんじゃないかと思うんだよ

ういう風になって行くとこの街も面白くなってゆくと思う。もう一回俺は。そうやって、ジィーっと見「ゴドー」みたいなのを観たいってのが、芸術監督として一番の原動ることで、愛着とか、愛情とか、力です

空間の弱点も含めて理解した芸術

磯貝 今年は何て言うか、移行期間なんですか？
歩 独特の一年でね。これが面白いと思うんだけど、前年度 2021 年度中に、今年度 2022 年度のプログラムは、俺が組み立てちゃったじゃな
い？だから、4 月からは清水が芸術監督なんだけど、実施しているプログラムは、前任者が組み立てたプログラムなんだよね。で、こういうことをやりながら、今年の秋ぐらいまでには、清水はもう来年のプ監督がいるってことが、必要なんだと思う。でもね、日本中でこんなに創りたい演劇を創り続けている仕事ができる現場やポジションってないんじゃないかなぁ、しかもかなりダイナミックに。札幌って、こんなにも演劇の仕事をさせてもらえるんだってね。そんな経験は、もっと若い 40 代でやるべきだろうと思った。清水はギリギリ 40 代じゃないか。大丈夫だよ

ログラムを確定させなきゃならないんだよ。だから、こういう一年が磯貝 清水さんは、常勤して 1 か月が経ちましたけど、どうですか?

貴重で、いいんじゃないかなぁって思う

清水 まず毎日朝、決まったところに座ることが初めてで、僕働いたこ

清水 3 年ぐらい前から、先行してワークショップの組み立て全体を徐々とがないんですよ。電話の取り方もわからない。一つ一つ課題をクリに任せてもらった。これから覚えて行くことも、一つ一つ自分なりにアしてゆくしかない。当たり前のことなんだけど、協賛社を回って説理解して、自分のものにしてゆくんだと思う

明したり、わかってもらって面白がってもらったりしなきゃならな

歩 北海道に居て、今、日本語で創られる演劇の水準っていうものをどう考えるか？ということが求められていると思っていて、決して尖がっているわけでもなく、きちんと時代を反映している演劇を創る。そい。当たり前のことなんだけど、そういう仕事があって初めて、こういう劇場が存在出来て、劇が創れたりするってことを理解したり歩 私も理事長としての仕事は続けますので、清水にはまずは、芸術監の基準を北海道で考えるのがいいと思って、やってきたのね…これ督として、演劇財団の方向付けを一つ、最低でも 5 年間はお願いしたは、最初の北海道演劇財団の常任演出家として東京から招かれた松本い修さんが続けてきたことに始まって、文学座の坂口芳貞さんに何度も磯貝 今後、ワークショップってどうなって行く？

来ていただいて養成所を作ったことだったり、串田さんに来てもらっ清水 講師ができる人材をもっと増やさなきゃならないですね。きちんて、シアターキャンプをやったこともそうだし、最初 TPS だったのがとした講師をね。一人で任せら札幌座になったり、全部俺が札幌に来る 2016 年以前に、平田さん、れる講師。やる気だけじゃどう新堂さんが築いてきた演劇財団の「系譜」みたいなものを、一応踏襲にもならないから、新しい人として、俺なりに反映させた 6 年だったつもりなんだよね。で、清水はまた、出会わなきゃなぁって思どうやるのかってことなんだけどね。それを清水は変えてもいいと思ってますね。まぁ、とにかくコうんだよ。意識しないうちに引き継がれてしまうものもあるだろう

ツコツやって行く、歩さんが言し、変わって行くものもあっていいと思う。俺は設立当初から、かなっていたように、時間をかけてりこの演劇財団に関わり続けて来ちゃったからね。清水の場合はどう丁寧に積み重ねて一つ一つ自分考えるか。自由に演劇財団というものをイメージしていいと思うなぁの中に作り上げて行く。あと僕

清水 歩さんが随分前にやったイプセンの「ペールギュント」の時のよ

は、周りの人と一緒に創るのがうに、シアターキャンプでものを考えて作って行くってことを、もう基本好きなので、札幌座の人た一回やりたいなぁって思っています。シアターキャンプを通じて、異ちだけじゃなくて、仲間が増えなる世代が一緒に合宿して、あの時も櫻井幸絵ちゃんとか、僕とか、てゆくといいかなぁ

すがの公くんとか、歩さんより若い世代が集まって合宿したりしたじ

歩 既に俺とは随分違うよね。いゃないですか。僕の一世代下って誰なんだろう？ってこともやりたいいんじゃない？俺の口から「仲間が増えるといいなぁ」とか絶対出てですね。歩さんが「亀、もしくは…。」に僕たちの世代を呼んでくれこないからね。素晴らしいと思いますて、あっちこっち旅して、韓国とかロシアまでも何回も行ったりして。2024 年に札幌駅の北口にできる「北八劇場」との住み分けも考えると、シアターZOO は若い劇団が活発に使ってもらえるようになるといいのかなぁとか

2022 年 5 月 4 日
シアターZOO・北海道演劇財団にて（撮影：高橋克己）

ごあいさつ４月から、北海道演劇財団の芸術監督になりました。
「芸術監督とはどんな仕事をする人なのか？」と考え続けた１か月はあっという間に過ぎ去りました。
前任の斎藤歩さんの考え方を引き継ぐ場面もたくさんあるでしょうし、私ならどうするだろうと立ち止まって考えてみる場面がこれから次々とやってくることでしょう。毎日、考えて、やってみて、また考えての日々が続くのだと思います。
これから色々と具体的にしてゆかなければなりませんが、私が大切にしたいなと思うのは、子どもたちや若い人たちがわくわくする場所を用意することです。演劇財団の仕事で関わってきた企画「劇のたまご」シリーズに足を運んでくださる親子の笑顔を見たり、アウトリーチで行っているワークショップで、参加してくださった学校や地域の人たちが楽しそうに表現に触れる姿に出会い、心を動かされ続けてきたからです。ここに、私の仕事の入口があるのではないかという気がしています。もちろんその先には、誰もが楽しめる上質な演劇作品を、道内外、海外からお呼びして観ていただいたり、専門家の人たちだけでなく地域の皆さんと何かを創ってみるのも楽しそうです。演劇財団が運営するシアターZOO という劇場が、表現する人たちにとっても、地域の人たちにとっても、愛しい場所になればいいなと考えています。
そのためには、私がもっとシアターZOO の良い面も不便な面も含めて知ってゆくこと、見つけてゆくこと、生み出してゆくこと。わくわくする仕掛けを作って、それを実際に動かしてゆくこと。そして、先輩たちがそうしてきたように、街にある劇場を次の世代の人たちへと引き継いでゆくこと。それが、私にとっての芸術監督の仕事なんだなと思います。そして、ただ劇場で作品をご覧いただくだけでなく、外に出たときに、ああでもないこうでもないと、思いを巡らせたくなり、議論したくなるような装置が、この街にあり続けることが、とても必要なことだと考えています。
ひとつひとつ、こつこつと進んでゆこうと思います。どうぞ、よろしくお願いいたします。

清水友陽

し み ず と も あ き

清水友陽プロフィール
演出家・劇作家。札幌で活動する劇団清水企画代表
創作活動以外にも、子どもたちを対象にした表現ワークショップや大学で表現の授業の非常勤講師を務める
2012 年より、札幌座のディレクターに就任
2022 年 7 月より公益財団法人北海道演劇財団 常務理事・芸術監督

2022 年 5 月 31 日発行
公益財団法人 北海道演劇財団〒064-0811
札幌市中央区南 11 条西 1 丁目 3-17 ファミール中島公園１F

TEL: 011-520-0710

Mail: office@h-paf.ne.jp