安田火災記念財民叢書Nol
昭和54年度版II

1980年代の社会福祉展望

社会保障研究所研究第三部長

三

浦

文

日本社会事業大学社会福祉学部教授

仲村

横須賀基督教社会館館長

阿

部

志

厚生省環境衛生局企画課長

山

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安川‑K Hi記念相川

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1980年代の社会福祉展望

社会保障研究所研究第三部長

三

日本社会事業大学社会福祉学部教授

浦
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横須賀基督教社会館館長

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厚生省環境衛生局企画課長

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盟

票安田火災記念財団

夫氏‑氏

本書は,昭和54年11月13日安田火災海上本社ビルにおいて,社会保障研究所研究第三部長三浦文夫氏,日本社会事業大学社会福祉学部教授仲村優‑氏,横須賀基督教社会館館長阿部志郎氏,厚生省環境衛生局企画課長山内
豊徳氏のご出席を得て開催した座談会の内容を収録したものです。
昭和55年3月

監禁安田火災記念財団

三浦 この座談会で特に80年代の社会福祉の課題というテ‑マを取上げましたのはある意味ではこの80年代というのは後はどいろいろ御論議をお願いしたいと思いますけど,福祉にとりましてはきわめて重要な時期になるのではな
いかというふうに考えておるためです。たとえばこの80年代というのは, 21世紀以降の本格化する高齢化社会へのつなぎの時期ということで,大変重要な意味を持っだろうというふうなこともその一つです。そんなことでこのテーマを選ばせてもらったわけでございます。
では, 80年代を考える前に, 70年代と申しましょうか,今までの社会福祉の歩みなり特徴について簡単な総括から入ったらいかがかと思います。
口火を切るという意味で,私の方から最初に述べさせていただきます。私は70年代というのはある意味では社会福祉にとりましては大変波乱に満ちた10年ではなかったかというふうに考えております。
というのは,例の経済高度成長のもとにおきまして成長と福祉の帝離ということが問題になりましたが,経済自書でいきますと昭和47年の白書だったというふうに思います。つまり,経済の高度成長のもとにおいての福祉充実という,従来のいわゆるパイの論理に基づく福祉充実の方策ということについてのいろいろの反省,批判がでてきたのが, 70年代の初めではなかったかと思います。
つまり,経済成長の結果として,福祉を高めるという従来のやり方ではなく,福祉そのものを一つの政策目標として追求しなきゃいけないというふうな問題がでまして,確か48年ぐらいから福祉元年ということばが叫ばれたわけだと思うわけです。
ところが,その福祉元年が叫ばれたその翌年ぐらいからその我国経済の高度成長に繋がでまして,繋がでたというよりも石油ショックあたりからかなりドラ
111

スチックに一つの行きづまりをきたしまして,いわゆるゼロ成長,マイナス成長という異常事態を迎えてきました。それと共に福祉充実,福祉元年という合い言葉のもとで福祉充実ということがしきりにいわれたわけでございますけどそれとくびすを接する形でこの福祉の見直しという議論がいろいろ登場したりしました。そういう意味ではこの10年間というのは大変忙がしかったと申しましょうか,大変波乱にとんでいた時期というふうに思うわけであります。
そんなふうなことで,この70年代を一応ふり返りながら先生方の方でも御感想と申しましょうか,お感じというものをお話しいただければと思います。
仲村

最初から理屈ぼったことになるようですけど,この場合,社会福祉というのは限定して議論するんですか,それとも少し広げて議論をするんですか。
三浦 大体限定して論議したらどうかというふうに思いますが。
但しそれをみる上での,あるいは,その背景という意味で少し広い意味での福祉という議論も入ってもよいと思いますが,焦点はあくまで狭義の社会福祉という観点から如何でしょ
‑蝣>

jv‑,

仲村 狭義に限定するとすれば,例えば指標としては予算の動きなどをみると非常にはっきりと,この70年代というのはそれ以前との違いがあらわれてくる時期ですね。
際立った指標を数字であげるだけでも例えば,生活保護中心であったものが予算の金剛ゝらいっても社会福祉と生活保護が逆転するというのもこの時期ですね。
これは何年とみたらよろしいのか,大体48年, 49年あたりじゃないんでしょうか,例えば地方負担分も合わせるとo国費だけですと50年度からですねo
三浦 補正予算を入れますと49年からですね。
‑2‑

仲村 49年からですか。
ですから49年から50年あたりというのが予算の上からみるとそれが逆転した時で,この逆転したということは単に数字が多くなった少なくなったということではなくて,かつての生活保護中心であった社会福祉が生活保護の規範を脱した社会福祉へというふうに,いや応なしに移り変わってこざるを得なかった,
そういう時代状況を反映しているわけです。その意味で数字の背後にあるもの,
その底にあるものが何であったかということでみてみる必要がありそうですね。
福祉元年ということでいわれたのは別に狭義の社会福祉の充実ということでいわれたんじゃなかったんじゃないんですか。
三浦 そういうことですね。
仲村 そうですね。けれども,たまたまその時期が同時に狭義の社会福祉もいろいろ飛躍的に発展した時だったんですね。
それで,狭義の社会福祉が飛躍的に発展したということは,そういう社会福祉を要求するニーズが量質両面で高まり深まったこと,それ(ニーズ)を充足するだけの生産力水準なり資源なりというものがある程度充実して,それを可能ならしめるような時代状況が生まれるようになったということの反映でもあるわけですね。
ただ,その過程でそれまでのところは手放しで経済がどんどん伸びてきている,その余恵というか余沢というか,それの生みだされたものの一部をさいて福祉の方に回すというようなとらえ方で福祉をみてきた。
これは,パイの論理及びその線での,いわゆる余りものの福祉というか,専門語でこの頃よく言うレジュリアルな社会福祉のとらえ方でみてきたものが,そうではなくて,それ自体の論理をもって積極的に追求しなければならない課
題としての社会福祉に転換していく。これは具体的にどういうものかといえば,こういう大きな環境条件の変化に対応する,そして70年代から80年代の今後も引き継がれていく動きにつながるもので,それがよく言われる言葉ではニード‑3、‑

の高度化と複雑化とかいうような言葉で表現されているわけですね。これは形容語句みたいに使われるようになりましたけど,よくその中味を吟味してみるということが1つ大事なことなんでしょうね。
ニーズの高度化とか複雑化とかいうものは一体何であって,それを生みだしたものは何なのかということの吟味が少し必要じゃないでしょうかね0
そういう面からの吟味の結果として80年代をどう展望するかというような課
題もはっきりしてくるのではないでしょうか。
三浦 阿部先生,いかがでしょうか。
阿部1970年代は社会福祉でいうと二つのエポックメーキングな転換があったと私は恩うんですね。
1つは1969年ないし70年という年にコミュニティー論というのが起こってきています。
これを受けて福祉ではコミュニティーケアといった議論に発展してきたとい
うこと,すなわちコミュニティーをもう一度見直そうと。
そのことは同時に一般的な議論としては人間性の回復といった課題につながっていたと恩うんですね。
それからもう1つは1970年という年に老齢人口が7%に達していることです。
要するに,日本が高齢化社会に入り込むという,そういう転換点だったのではないかというふうに思うわけです。
そして,今のお話しのように経済が成長を続け,そして福祉元年がきて私どもからみるとバラ色にみえたわけですね。
福祉元年というので政治も行政も福祉づいてきまして。
ところが,大変皮肉なことに福祉2年という年はついに今日まできていない
わけで,ここに大変大きな転換と同時に,ある意味で挫折があったと恩うんです。
それはもちろん石油ショックでくるわけですけれども,この石油ショックに‑4‑よって低成長に移り,福祉も含めましていわゆるガブリエイスの言糞でいえば不確実性の時代に移っていくわけですね。
私は,不確実性の時代が明らかに社会福祉にもあったと思いますけれども,それをいわば乗越える努力の1つとして福祉見直し論が提起されたのだと思います。
この福祉見直し論に立ってどのように福祉を築いていくか,構築していくかというのはやはり80年代につながっていく1つの課題だと思いますね。
それからもう一つは今の仲村先生の御指摘があるように,ニーズが多様化していったという現象が起こるわけです。
それまでの社会福祉の解決策と対応策は大きくいって二つでして,今のお話しの生活保護と,もう一つは社会福祉施設に大きくウェートが占められたわけです。
ところが,ニーズが多様化してまいりますと生活保護と社会福祉施設だけではとても対応できないことが,明らかにされたというのがやっぱり70年代の問題だと恩うんです。
ですから70年代になってニーズの多様化によってサービスの多様化が要求されたということだと思いますが,もちろん専門化ということもでてくるわけですが。
そこから70年代の特徴として,私はやはり在宅サービスが登場せざるを得なかったこと。施設だけではとても対応できなくて,在宅サービスを展開したこと。
しかも,その在宅サービスも施設サービスも70年代の初めからコミュニティー
によって方向づける動きがでてくるのでして,おそらく福祉見直しあたりを契機にしたのだろうと思いますけど,地域福祉という理念で総括をしていく。要するに地域社会(コミュニティー)を基盤にして,新しい福祉の見直し,ある
いは方向づけを試みようではないかというのが70年代だったのではないかと私
15‑

は思うのです。
まだ,しかしそのへんの課題は十分に検討されていないのでありまして,これを80年代でいかに受止め,いかに発展させていくかということではないかと
思います。
仲村

今,阿部さんから非常に適切な御指摘があったので関連して私の所見をっけ加えさせて下さい。地域福祉というのは,例えば今まで狭義の社会福祉を分野ごとに分けていくときに,すぐに歴史の古い方を,ないしは予算の大きい方からいえば児童福祉とか老人福祉とか,障害者福祉とか何々福祉とか,対象別に分けてきました。その対象別に分けていく延長線上に地域福祉とおくわけにいかない。
別の観点からいうと,それは従来の対象別の福祉サービスというのは法律に基づいて,いわば上から下に縦割りで設定されたサービス体系のもとでサービスの仕組みが構成されてきた。そして,実際にそのサービスが必要な人の所まで
いくと,これがその人の住んでいる地域で,住んでいる人の生活全体にかかわってサービスする問題が貝体的に課題になる。そうすると,どうしても縦割りの上からきたサービスを,そのまま縦割りのままできっていくのでは末端の地域社会での全‑的(全体的)な人間のニーズにこたえることができないという事態が生じてくる。
ある程度,そういう個々の縦割りのサービスが充実してくるに伴って,そうい
う末端の所での矛盾が高まってくる。それを,地域でどう受止めるかということでとらえ直す一つの視点として,地域福祉というような見方が発展してきたんだという,そういうとらえ方はできませんか。
阿部 そうだと思いますね。ですから,縦を横にならす必要があるだろうということが一つの発想だと思いますね。
それからもう一つはさっき申し上げた施設ではもう行きづまりだと。
だから,もう少しそこから突破口を兄いだしていくのには地域において,施‑6‑

設も在宅ケアーも地域で包括をする必要があるだろうということと,もう一つは今おっしゃったことだと思いますけど,一人の住民の生活に立ち戻って考えてみようじゃないかと。
制度施策という観点からではなしに,住民の生活という観点からもう一度見直したらどうかという発想から地域福祉の考え方が生まれたのだと思います。
仲村 それからもう一つは,おっしゃったその生活保護と施設中心というときに,これは施設の救貧施設中心ですね。
ところがこの時期は社会福祉施設整備5ケ年計画が昭和46年から発足をして,これは目標ゴール以上に達成できたわけですが,そして,その過程で明らかに施設は救貧施設中心から多様なニードに対応する施設へと発展していった時期と重なっていく。この多様なニードに対応する施設が十分に体系化できるところまでいったかどうかということは検討が必要なように思われますが,しかし,施設は非常に多様化してきたことは事実です。多様化というのは単にバラバラといろんな施設が増えたということじゃなくて,やはりニードの高度化に伴ってそれに対応する施設,例えば特に重度障害者の施設であるとか老人の場合も特別養護老人ホームであるとか,そういう種類の施設が急激に増えたし,また増えつつあるというそういう動きが70年代の後半に非常にはっきりでてきています。
ですから生活保護と救貧施設中心の福祉から在宅福祉につながっていくようなサービスと,それから施設でも救貧施設でない社会福祉施設が急激に増えてきているという動きに現われてきています。
私は阿部さんの言われたことに反旗をひるがえすつもりはありませんが,確
かに福祉元年といわれて福祉2年ということは言われなかったんですが,やっぱりその間にいや応なしに実態としては狭義の福祉は充実せざるを得ない,そ17‑

ういう時代の要請があったので,かなり顕著な発展をこの間に遂げてきたとみてよろしいのではないかと私はみています。
阿部 貧困対策からいかに脱皮していくかという時期だったのではないですかね。
三浦 山内さん,いかがでしょうか。
山内 私は,冒頭に三浦先生のおっしゃった波乱に満ちた1970年代ということですが,ある意味でやはり福祉に対する行政施策についても言うべきでしょう。少なくとも行政が時な代を先取りするような確固たるポリシーをたてきれなかった年代じゃないかと思います。
これには,無理もない点があるとは思うんですが,
福祉元年があって2年がないということはある意味

では,やはり,福祉元年を叫んだ段階で行政の立場にあるものとして,プログ
ラム(年次計画)がきちんとしたものがなかったから,福祉2年は何をやり,
福祉3年は何をやるということを行政の方から先取りして出せなかったという意味でもあるんじゃないかという気がします。
行政自身が波乱の中で,極端にいえば右往左往していたということになるんですが,例えば生活保護が財政予算のウェ‑トからみて狭義の福祉に移り変ったとはいうものの,じゃ果して,現行の生活保護制度が今あるようなものでいいか悪いかについては,まさに福祉行政として厳密に検討してないできている点もあると思います。それからまさに今,仲村先生がおっしゃったことになるんでしょうが,施設が量的には国の示した目標をおおむね達成したんですけど,それははっておいても達成する面があったと同時に,目標をたてながらも必要なものがなお満たされていないという部面も残っているわけですね。
障害の重いハンディキャップ施設などは依然として,そういう状態で残っていると思うんです。そういった面で私の立場としてはあまり強調したくないん‑8‑

ですが,行政施策にはっきりしたビジョンを持ち込むことができないでやってきた10年間じゃなかったかなあと感じないわけにはいきません。
三浦 いま出されたような幾つかの特徴というのがあるわけですけれど,しかもその課題の多くは80年代にひきついで考えなければならないと思いますけ
ど,その前に少し80年代というものをもう一つマクロに考えてみて, 80年代というふうなものをどんなふうにイメージするかというあたりを論議していただ
き,その上で具体的に福祉の課題というものを明らかにしたらと患います0
わかりきったことばかりですがここに若干のデータがあります。一つは先程の阿部先生が御指摘になりました人口の老齢化の問題ですが,御指摘のように
1970年に7.1という65才以上人口になりました。国連が高齢化社会という場合には一応人口7%以上の国というふうにいっているようですが,まさしく70年に日本は高齢化社会に足を踏み入れたというふうに思います。
しかし,その後,人口の老齢化の進展は更に顕著で,75年の国勢調査だと7.9.
です。そして1980年の9月に発表されました常住人口調査の結果では, 8.996となっており,しかも,実数において1千万人を越えるということです。
その後にこの人口老齢化がどういうふうになるのかについてはいろいろな試
算がありますけど,いわゆる二十一世紀(西暦2000年)の時期にはU.396という厚生省人口問題研究所の推計があります。おそらく,実際はそれ以上になると思います。
それと関連して80年代で注意しておく必要のあることは,老齢人口の増加と同時に労働力人口にいわゆる中高年齢化が現われてくる傾向ですね。
それから第2番目に留意しておきたいことは,年金の問題です。今後、国民の福祉とか生活状態の議論をする場合に,年金がある程度成熟化しはじめていくという点は十分に考慮する必要があります。昭和49年に年金法の改正がありましたが,大体そこらを契機として拠出制年金が少しづっ機能しはじめてきているという点が, 70年代とだいぶ違った状況だろうと思います。
‑9‑それから第3に,経済情勢ですが,先般公にされた経済社会7カ年計画では,
昭和60年まで一応成長率6%と見込んではおりますけど,おそらくそれは過大だろうと思われます。この6%というのは,完全雇用を維持するために必要ということで6%という数字をだしておるのであって,実際はそれをやや下回るだ
ろうといわれています。特に石油や資源問題をみても,もう少しシビアになるだ
ろうといわれ,全体的にはゼロ成長,マイナス成長という時期は脱したとしても,低い成長率を見込まなければならないのではないでしょうか。
そういう状況の他に,第4に指摘しておきたいことは, 70年代を通して,国民の生活条件や様式がいろいろと変ってきました。例えば,家族の構造や機能というものが大きく変わってきましたが,この傾向は, 80年代にもひきっづいて出てきそうに思います。
そういうこともあって,福祉に対する国民の期待が強まるであろうということは疑いえません。
思いっくままに,社会福祉の課題に影響すると思われる80年代の状況を述べてきましたが,これらについていかがでしょうか。
仲村 それが社会福祉ニーズの動きの方にはどういうふうに反映してくるか,
そういう問題ですね?
つまり,前提になる所をもうちょっと確かめをしておきたいと思うのですが,
例えば,特に年金の問題ですが,年金は成熟化の方向に向かっているといってもいろいろと大きな問題をかかえていますね。
例えば一応は成熟化の方向に向かって,現在の厚生年金がモデル年金で約10万円,国民年金が夫婦で10万円前後ぐらいの線を,最小限度確保できるだろうという前提でこれは論じていいんでしょうか?
三浦

どうでしょうか。そこのところは‑‑‑‑0

仲村というのは,もし,それが確実に可能で,しかも今後インフレの進行があっても,実質的にその年金が確保できたとしますと,福祉の側にもいろい‑10‑ろの変化があらわれます。例えば全てのお老寄りがそれだけの年金がともかく懐に入るんだったら,施設を利用するという場合にも「無料」で丸抱えで施設に入るということは,これからはあり待なくなる。すでに,先進諸国はそうなっている。年金は老人の懐に入って,その中からしかるべき利用料を払う。社会福祉施設はお金を払って利用する施設になるという方向にいや応なしにいかざるを得ない。
そうすると,社会福祉施設にしても非常に性格が変わってくる。そこでの処
遇の前提条件が変ってきますから,施設の職員のあり方ということも変ってくる。年金の成熟と年金水準の確保ということはそういう可能性や方向を見定めることに係わってくる。
三浦

その場合に,今後10年という期間でみると,年金額の低い今の福祉年金受給者は大体80年代の末ぐらいには,かなり減っていくことが一応推定できます。
そして,それにかわって拠出制年金受給者がどれほど増え,かっ,その年金額がどのくらいになるかは,おっしゃるほどのものではないと患います。
山内 大きな方向としてはまともな成熟をたどるとみていいだろうと思います。ただ,果してそれが国民年金受給者と,サラリーマン年金受給者とバランスをとりなからうまく成熟していってくれるかどうかという点になると,仲村先生のど指摘のような心配はあるかも知れません。
仲村 というと,いや応なしに年金の成熟化というのは,従来の社会福祉,
特に施設のサービスの利用の方式を根本的に変える方向に動いていくということは間違いなくいえるのでしょうね。
三浦 それはかなり現実的な問題としてでてくると思います。
ただ,その場合にはむしろ経過的措置が大変重要ですから,考え方自身はそうおっしゃる方向にでますけれども,問題は経過的措置をどこらへんに残しておくかということだと患いますね。
‑ll‑

仲村

ですから,一挙に具体的な問題になりますがこれは三浦さんも繰り返しおっしゃっておられるように,養護老人ホームなどはまだ一応法律的には救貧施設ではありますけど,実質的には大きく変わりつつありますね。養護老人ホームと特別養護老人ホームの壁がとり払われるような方向にいや応なしに動きつつある,こういう方向は今後とも一層促進されるということになるんでしょうね。
三浦 そういうふうに私は見ております。
仲村

そうすると,施設の働きというのは従来と大きく変わっていくとい

うこと,それに対応する,あとで出てくるであろうところの人の面の対応の仕方,あるいはサービスのありようの問題,これはおそらく70年代の後半で非常に具体的な形でいろいろ出てきた課題(人とかサービスのありように関する)が, 80年代にはより‑一層はっきりとでてくるだろうということはいえるのではないでしょうか。
それから人口の老齢化,これは絶対的にも相対的にもお年寄りがふえるということで,そして,その生活を支える支え手の方が総体的に小さくなっていくということです。お年寄りがふえていくということは,その中の例えば,従来でしたら社会福祉施設でお世話していたようなお年寄りも3、えていくということでもあるわけです。
しかし,それに対応して全部カバーするだけの施設を作るというわけにもいかない。また,それは必らずLも老人のニードだともいえない,むしろ,素朴なというか,当然に了解できる老人のニードは,施設に入らないで自分の住んでいる所(家)で,できれば社会的なサービスを最大限に受けられてぎりぎりのところまで生活したいと。どうしても動けなくなったら施設を利用させてもらうのもやむを得ないかもしれないけど,出来れば自分の住んでいる所で自分の一生を全うしたい,そういう気持をもっているお年寄りの方が圧倒的に多い。
三浦 そうでしょうね。
112‑

仲村 そうすると,そういうお年寄りで実際に福祉のサービスを必要とする,
例えば端的な例を挙げれば,ホームヘルパーのサービスを必要とするというようなお年寄りが無限でもないでしょうか,今(現在)と比較をすると比較のしょうもない程ふえるであろう。したがって,その面で具体化してくるニードにどのように対応するか,単に在宅福祉サービスの充実というようなきれいごとをいっていてすませられるようなものではないのではないでしょうか0
そういう状況が80年代に具体的な形で現われてくる。その糸口は明らかに今見えつつありますけど,これが今より一層深刻化するということがはっきりしています。
ところが,低成長下に福祉のような,非常に下方硬直性の強いサービスの制度を,簡単に優先度を定めて,いい意味でニードの高いところに優先的にサ‑
ビスを振り向けていって,低い方はもしそこまで財政的に及ばなかったら切っていくということは簡単にできるかどうか。そのあたりのかね合いがおそらく政策課題としてもやっかいな問題になるのでしょうね。
それから,国民生活の変化ということで家族の構造・機能の変化ということに触れられましたけど,これはおそらくこういう問題につながるわけですね。
例えば,核家族がふえていく,そして核家族がふえるということは家族(例えば老人でも障害者でも)の扶養機能が低下するということ(現に低下しつつあるわけですね),その度合が一層高まる,そうすると扶養機能の低下したところで生じたニードに対しては,やっぱり社会的に対応していかなければならないO
そういう側面からとらえられるニードの質量ともに大きくなっていく状況にどう対応するか,そういう問題が非常にあらわな形ででてくるのもやっぱり80年代だと思います。
三浦 阿部先生,いかがでしょうか。
阿部 一番最初に80年代は高齢化へのつなぎだとおっしゃったでしょう?
私は,それは大変おもしろいと思ってうかがったのですが,そうだとするな‑13‑

らば, 80年代はやはり高齢化への対応の姿勢を整えなければならない時代だというふうに思いますね。
今までのお話しを比喰的にいえば,老人というみこしを今まで10人でかついできた。そうしますとまず第‑の問題は担ぎ手が減ってくること。
若年人口は減り,相対的な意味で生産人口が減ってきたこと。
担ぎ手が8人, 7人と減り,もう40‑50年たてば5人4人になる,あるいは3人になるかもしれないという時代がくる。
それを一体どうするかという問題が1つです。
第二に,担ぎ手自身が年をとってくる,いわば生産人口の重点が若いところ
から段々40台, 50台へと移っていくわけですから,その担ぎ手(生産人口)の高齢化をどうするかという問題があると思います。
それからもう1つは,担いでいる老人というみこしが段々重くなってくる。
もちろん数はふえるし,そしてニ‑ズも重くなり多様化していくだろうと恩うんです。
そうしますと,第一の課題はみこしの出し方をどうするか,要するに体勢をどう整えるか,もちろん年金の問題あり,あるいは医療の問題があり,それは様々にありますね,労働,住宅,家族,健康といろいろあるわけですけど,今までのみこしの出し方で果してやっていけるのかどうか。
そこに高福祉高負担の問題がでてきますし,それから当然いま御指摘の受益者負担の問題もあると思いますし,それに対応して低成長の中で施設を今後どう整備していくかといったような,いわば体系そのものの再検討。主としてこれはやはり私は行政課題だろうと恩うんですね。
それから第二に,老人を単にサービスの受け手というふうにだけ考えないで,老人のもつエネルギーをこれからの経済社会でどう活用していくのかという,広い意味での老人の社会参加をどうしていくかということ。
それから第三は,何といってもみこしの担ぎ手は生産人目ですから,福祉教‑14‑青といいますか,国民の老人に対する意識をどのように変え,高めていくか。
そこに当然伴なって出てくる問題は,これは70年代の後半から起こっている
問題ですけど,ボランタリズムを今後どう位置づけるか,これは当然すすめていかなければならないことだと思います。このボランタリズムの位置づけが80年代にとっての大きな課題であるにちがいないと考えます。
三浦 山内先生,いかがでしょうか。
山内 先生がたのど指摘に追加する意味で80年代の与件として2つだけいわせていただきたいんですけど。 1つは国民生活の枠組みの変化と言いますか,
日本全体の国民的な生活の,地方と都会とのわりふりが変わってきはしないだ
ろうかということです。
これは,実は与件というよりもそれ自身政策の目標でなければならないかもしれませんけど,少なくとも70年代に至るまでの高度成長期の都市集中のようなことは, 80年代は引き続き起こりようがないだろうし,最近ことばだけが一人歩きしている観はありますがやはり地方の時代といいますか,そんなものがどの程度進行し得るかという点に80年代の模索があるような気がします。
もう1つは,これも客観的与件じゃなくてまさにそれ自体が課題なんでしょうが,福祉に対する行政の機能といいますか,公的なもの,行政的なものが福祉に占めるかかわり方に変化が生じるんじゃなかろうかということです。この2つの方向をどうみるかということは重要じゃないでしょうか。
阿部 今のことに関連して申し上げますと,地方の時代というのを,・1つの歴史の流れだとしますね。
そうすると,そこから起こってくることは当然,分権・自治・参加ということだろうと思います。
そういう流れのなかで行政の役割と責任と限界がとらえられなければならないのでして,そこからボランタリズムを指摘したのですけど,この2つの絡みにおいて80年代には私は当然行政のシステム転換が問われるだろうと思います。
・‑ 15 ‑

いかがでしょうか。
三浦 80年代の福祉の課題というものがずいぶん出てまいりましたけど,今度は少し個別に深めていただけたらどうかと思います。
その1つは先程も出てきましたが,所得保障,年金等の動向や見通しと関連があるわけですが,生活保護が一体どうなるのか,あるいは社会福祉と生活保護の関係がどうなるのかといったことが問題になります。私は従来の社会福祉というのは生活保護中心の社会福祉,生活保護への収赦する社会福祉といってきましたが,先程仲村先生が指摘された, 70年代中頃で社会福祉費と生活保護費との逆転現象がおこっている。しかし,仕組み全体からいいますとやはり依然として生活保護とのかかわり合いで福祉サービスが展開するという姿は残されている。
その点で,生活保護というものは戦後30何年たちまして,昭和20年代, 30年
代のままの形で維持されてきている。先程ちょっとお話に出たように,生活保護というようなものが果してこのままの形でいいのかどうか。先程の所得保障とも関係もありまして,そのあたりはどうなんでしょうね。
仲村 どうも日本の行政というのは一度作った仕組みはぎりぎりの所まで変えないでやっていくというところがあります。
現実論としては,生活保護は今のままで80年代は続くだろうと思います,それから福祉事務所もはば今のままで続くでしょうし, 80年代が終った時点で今とそう変らない姿が残るのではないかという半分悲観論みたいな感じですけど。
もし,思いきってドラスティックに,さっきのシステム転換とか,そういうような考え方を積極的に織り込んであるべき姿をもし描くんでしたら,生活保護制度は年金との対応関係の補足的な制度として生きっづけて,行政も社会保険事務所の方でやるというような,逆に社会保険事務所の方も性格が今後変わってきますよね,いや応なしに。
‑16‑

全ての手続きは一応コンピューターの線にのるわけでしょう?そして,のったものを今度はソフトの面からいろいろ自分はどうなっているのかということ
で相談ごと‑自分の年金はどうなるんだろうかというようなことで相談をもちかける傾向がふえていくだろうと思う。つまり社会保険事務所というのは年金相談所になるのではないでしょうか。
そこにケースワ‑クが必要だといういい方をするつもりはありませんが,おそらく社会保険事務所のやるべきことの性格が変わってきて,今の福祉事務所に近くなってくる線がでてくるのではないでしょつかね。そしたら,生活保護
は,そっちの方へもっていった方がすっきりするのではないかと思う。そして
それと切り離された狭義の社会福祉行政というのが,いわゆるパーソナル・ソ‑
シャルサービス(対人福祉サービス)ということの拠点ということで,そういう線で専門化していく。
そして,社会保険事務所の線の行政はいや応なしに,ある程度中央集権的な線にもっていかざるを得ないでしょうが,丁度それと対の関係で,狭義の社会福祉行政は対人福祉サービスを中心に,地方自治体の積極的な責任で展開をしていく。
そして,両者が責任を分担し合うということで,市民に対するサービス行政が展開されていく,もちろんもう1つは医療・公衆衛生の面の課題というのを落とすわけにいかないでしょうが。
社会保障,社会福祉面でそのぐらいの任務分担の関係を明確にして組織をきり替えていくという方向がはっきりでてくるようですと, 80年代というのは非
常に明かるい展望が持てるのですけど,その面で私はあまり期待はしません。
半分冗談みたいにいいましたけど,日本の行政の仕組みは,一種の柔構造で福祉事務所は形の上では10年前, 20年前とちっとも変わらない。しかし同じ形態をとりながら中味というのは新しい時代の要求に対応して変わっていかざるを得ないでしょうから,その程度においては変わっていくと思います0‑17‑

三浦 その辺はどうでしょうか。
山内 ちょっと論点がそれるかもしれませんが,日本ではいわゆる生活保護
予算が社会福祉予算よりも金額的に小さくなってきましたし,イギリスあたりの生活保護と比べると保護率の上からも,国の予算における生活保護費のウエートからいっても非常に軽いんですね。
何故だろうかということなんですが1つは,イギリスなんかと比べると失業保険とか日本でいえば福祉年金あたりまでがまさに生活保護費の範ちゅうに入っているようです。しかし,そういうことをカウントしてみても確かに保護率
が日本の4倍ぐらいにはなるんですね。
これには,人口の老齢化進行の違いなどもあるとしても何か日本の生活保護というのは,ある意味ではもっと国の予算の上で大きくてもいいんじゃないかという気がしてなりません。ただ,この点,つまり日本の生活保護が財政的に軽くてすんでいる点について私は,最近こんな仮説を考えてみているんです。
少々空想的ですが・‑‑。
日本では,食管会計の赤字負担とか国鉄などの企業に対する助成の財政負担というものが公的扶助の間接的な負担になっているんじゃないかという仮説です。
つまり,農家の家計に対し高い生産者米価を保障することは,まわりまわって老人の保護率をイギリスなどに比べて低く押えてくれているんではないか。
国鉄などの企業の職員が何万人も,さらにその家族が保障され,あるいは田舎の駅の前のタバコ屋さんの家計が維持されているわけですから,決して企業の職員の生活が保護されているというんじゃなくて,日本の国民生活構造全体の車でまわりまわってパブリック・アシスタントが行われているんじゃないかという説なのです。
もしこの仮説が成り立つとすると,食管会計あたりの補填額や,ある種の企業助成の財政負担額を加えて計算すると,大体イギリス並みの規模の公的扶助
財政負担の数字が出るんじゃないでしょうか。
‑18‑ところで仲村先生がおっしゃったような社会保障としての生活保護サ‑ビスと社会福祉サービスとの区分立てということですが,私は,さきほど阿部先生の指摘された行政のシステム転換ならぬ財政のシステム転換をやれば可能だと思います。
社会福祉予算についての地方のもち方と中央政府のもち方を整備すれば,刺度論としてはすぐにでも実現できると思います。
ただ,今の国や地方の財政状況がそれについていけるかどうか,という問題と,それからもう一つは,やはり今の福祉事務所の生活保護担当ケースというのはアル中ケース,母子所帯ケース,老齢ケースとまさに社会福祉的に活動しているということですね。そこに何か生活保護行政というものを単に年金の延長
線上の社会保険事務所型の所得保障にもっていくことが果してうまくいくのかなあという気がしますけどね。まあ, 10年単位の計画で切り替えるというのであれば可能でしょうが。
仲村

ただ少し,その先の長期の展望でみると,おそらく徐々に,いや応なしに,そういう方向にいかざるを得ないんじゃないでしょうかね。
ですから,現在の仕組みのままで,中味としては次第にそういうふうに移らざるを得ないということではないでしょうか。
ただ,それにしてもまだ日本の生活保護というのは‑‑‑‑0
山内 生活保護制度なり行政が適切に時代に対応してこなかったという面もあるとは思いますが,それよりもむしろその周辺に確立されるべき本来の社会福祉がきちんとしなかったから生活保護の様子の中に,いろんなものがまざり合ってしまったという感じがするんですがどうでしょうか。
三浦 その点もあると思いますね。ただ何と申しましょうか,生活保護の改革までは無理として,少なくとも80年代に生活保護の有り方が十分に検討されてしかるべきだろうと思いますね。
阿部 60年代から70年代にかけて生活保護率がずうっと低下してきていますね。
‑19‑

それに伴なって福祉事務所でいうとセンター構想とか,実験福祉事務所といった試みがでてきました。それが所期の成果をあげたのかもしれませんが。
福祉事務所がはたす機能もずい分変化せざるを得ないだろうと思いますね。
さっきパーソナル・ソーシャルサービスという対人関係がでてきましたが,私は1つはさっきでてきましたアル中とか大人でいえば精神病とか,あるいは子供でいえば自閉性の問題とかあるいは自殺の増加といった,いわば文明病的な側面というのが70年代に露呈されてきたと思います。
それにどう対応するかが1つ。
もう1つは地域福祉,公衆衛生でいえば地域医療保健の動きが今後どう展開されていくか,そういう新しい動向によって福祉事務所の位置付けも,児童相談所とかあるいは保健所との関連で転換を迫られるだろうと。
そのことが,生活保護をどうするかとかかわっていくのではないかという気がしますね。
三浦 さきほど山内さんがちょっとおっしゃったように,生活保護で本来みるものと,福祉サービスでみるべきものがあり,これは確かに相互関係になっておりますね。
今おっしゃったアル中とか精神病とかの問題は福祉サービスとしては非常におくれている。
ですから,これらのものをもっとも深刻なケースとして生活保護ケースとして抱え込まざるを得なかったということもある。また,施設の方の問題というと,生活保護施設に属する救護施設が実は,そういう人たちを収容するということ
で残らざるを得なかったという意味では,確かにおっしゃる通りだと思いますね。
仲村 福祉事務所は実態としてはずい分変わりつつありますよね。
私は,そういう変化をもたらした最大の要因の1つは特別養護老人ホームの措置の手続き問題ではないかとも思います。つまり,貧富の差を越えて措置が20‑おこなわれるということで,あらゆる階層の人が足を運ぶ。また障害者の人たちがそうですね。そういう人たちによって,利用される福祉事務所になってきているので,それ以前の生活保護対象の人たち中心の低所得者だけの,頭を低くして高い敷居をまたいでいくというような事務所ではなくなってきているようですね。ですから,いや応なしに福祉事務所は変わらざるを得なくなってい
るし,また今後ともますますそういう方向が強くなるでしょうし,当然そうなってしかるべきですね。
ただそれにしても,生活保護が基本的には変わらないままでもそれなりの役
割りを果している面もありますので,そういう新しい動きの中で,生活保護の運用そのものがそれに対応してどう変わっていくか,仕組みは今のままで変わらないでも,中味の面でそういう線でどれだけ変わっていくかということが,80年代の1つの大きな課題であるように思います。
そういう線でもう少し具体的に事柄をとらえてみますと,先程三浦先生がおっしゃった国民生活の対応がこれだけ大きく変わりつつあるという時代状況下で,扶養義務のとらえ方は依然として古くさいように思います。
そして,その古くささにあえて触れない行政になっているというか,そういう所にやはりもう少しメスを加えなければいけないのではないでしょうかね。
福祉事務所に行くと,ワーカーの皆さんの関心事というのが従来のおくれた
考え方の扶養義務の取り扱いの線でどうするかという関心が非常に強いんで,私はケース研究などをみで陳然とすることがあります。
山内 扶養義務の取扱いについては,ご指摘のような点もあるとは思いますが,もう1つ考えなきゃいけないのは単におくれた考え方,新しい考え方というのではなく,どのような親族関係の中での扶養義務かということですね。
今の実施要領は,いわばノーマルに作用している親族関係の中での扶養義務について規定しているわけです。ところが,実際おこってくるケースというのは,正常に作用している親族関係の中で生活保護に転落するというのはまずな‑21‑

いんですね。
ごく最近2‑3のケースを見せてもらって,なるほど扶養義務があることを認めはするけれど,あの家出した息子には今は金を送りたくないという心境をどうしても変えない親族の例を2つも知りました。
それはそれなりに本来の扶養はこうだというお説教をするだけじゃなくて,そこに何か一定の基準で扶養留保というようなものがあってもいいような気がしたんです。
だからといって,扶養を大事に考えることがおくれた考え方ときめつけるわ
けにはいかないのではないでしょうか。
むしろ生活保護以外の社会福祉の領域ではボランタリズムとか,家族の機能の重視が言われるようになっているわけですから論理的にもちょっと舌をかむ
んじゃないでしょうか。
生活保護以外の世界で常識的に作用している親族関係の場合の扶養というのは高く評価し,生活保護の世界では,扶養をできる限り制限的に考えるというわけにもいかないと思うのです。
三浦

生活保護の絡みと同時に,社会福祉の組織としての福祉事務所の問題もでましたので,ここらで少し視点を変えて,これからの社会福祉は先程から何度もでてきたように1つは在宅処遇と申しましょうか,在宅福祉サービスが今後は強まるだろうと思います。しかし,それにもかかわらずその中で先程御指摘がありましたように,社会福祉施設というものがその中でどういうような機能なり役割をもつか,あるいはもっとつきつめていけば社会福祉施設はこのままでいいのかどうか,量的なものを含めて,そこらへんのところはいかがでしょうか。
山内 社会福祉施設について申しあげると,80年代にはニードをもった人の側からの「選択」が強まる時代がくると思うんです。
つまり,施設の全体数もふえるとは思いますけど,やはり入所者が逃げ出す‑22‑

施設,希望者がワンサと押しかける施設のちがいができてきて,有名校とそうでない学校のような時代がくるだろうし,また,きた方がいいんじゃないかという気がするんですね。
それにはどういう施設が歓迎され,どういう施設が歓迎されないかということを,行政としてもきちんとビジョンをださなきゃいけないし,歓迎される施設を優先するという方向観のある政策が要ると恩うんですO老人ホームについて言えば養護老人ホームが制度的には依然として老人福祉の施設制度ということになっておりますけど,やはり最近は有料老人ホーム,それから軽費老人ホー
ムの選択が這、えてきています。こうした「選択」の傾向に対応して,どうなんでしょうか,一般論として申し上げますと公立の施設はニ‑ドに対する転換がおくれているような気がするんですね。民間施設の方がむしろ,制度的な制約をかいくぐって発展させておられるような気がするんですが。
それから「選択」にたえられるような施設運営の指導ということは,それこ
そまさに分権化された地域社会が選択すべきであって,老人福祉法を改正して
A種, B種, C種の老人ホームを作るというようなナショナルなレベルの発想で解決すべき問題じゃないという面も忘れてはいけないと思うんです0
仲村 施設だけではないですね。社会福祉のサービスの提供はお役所がやらない方がいい場合も少なくありませんね。個人個人の良し慈しを越えて,やっぱりビューロークラシーの仕組みには福祉のサービスというのはなじみにくいのではないですか。
山内

ただこれをあまり強調すると,公的なものが福祉の基本だということがあいまいにされる危険がある。
仲村 その点とのかね合いですね。
山内 私は公立で施設を作ることと,福祉サービスに関する公的責任の貫徹とは違うと思うんですけど,どうも今まで混同されていましたからね。国が直接コロニ‑を作らないと公的責任を果していないかのように‑・。
23仲村

いや,公的施設が出来ることは公的責任をよりよく果たすことには必らずLもならないですよ。まあ,お役所の責任回避にはならないようにしてほしいですけれどね。
ですから,現実問題としては決して公立の施設がふえることが福祉のサ‑ビスの実質的な向上に役立っているとは思えないです。
山内

むしろ,公私の役割分担をいうならば,スタッフの養成といった領域

では公立施設が公的責任を果すような,そういう質的な分担関係が要請されているんじゃないでしょうか。これはまさに福祉のシステム転換なのかもしれま
せんが。老人ホームが3日に1カ所づっの割合でできているんですけど,肝心の寮母さんというのは資格制度もあまりはっきりしないところがあるし,ましてや専門的な老人介護の専門技術をもった人の養成を,誰が責任もってやるのかというと,行政でもない,民間施設でもないという,あいまいになっていますので。
仲村 そのあたりが問題になってくるのではないですか。
施設長,及び施設の福祉のサービスの担い手の中心になるような人たちの質の問題としてとらえなければならないことですね。
こういう質の向上のための条件整備の面では,これは公,行政の立場からもっと積極的に手をのばしてほしいことですね。
阿部 施設はやっぱりコミュニティーの中の施設という位置付けがされなけ
ればならないでしょう。
その場合のコミュニティーは,単なる地理的というだけでなく,施設の地域
参加と地域の施設参加がその内容であり,山内さんがおっしゃったように住民が居住形態を選択することがコミュニティーということですから, 1人でいる
か家族と‑諸にいるか,施設に入るか,選択の1つとして施設が位置付けられることだと思います。
そして,予想というよりは希望として大きく2つに分けると, 1つは施設の‑、 24‑

総合化,専門化,もう1つは小規模化,分散化,地域化になるのではないか。
そうすると,そこにおける問題は総合的な施設と分散化された施設とをいかに組み合わせるか,さらに,在宅サービスとのかね合いをどうするかの体系化の問題あたりになってくると思いますね。
三浦 なるほどね。
私も今後,在宅処遇というものは財政的に追求されなければならないということになってきますと当然,施設の機能というのは在宅処遇の代替機能じゃ
なくて,やはり在宅サービスではたし得ない機能ということで,私は専門化というようなことが一方において要求されなければならないと思います。
その意味で,私は従来の施設自身が,その質の向上という方向で,施設機能の向上とか,職員の資質をどう高めるかとか,こういった問題がでてくるのではないかと思っているわけです。
そして,今,話したのは大体収容施設を念頭におきましたけど,利用施設,
通園施設のようなものになりますと,これはできるだけ在宅のものが身近かで利用できるという意味で,阿部先生がおっしゃったように小規模で分散化といいますか,そんな面もでてくるだろうと思います。
この2つが私は施設のネットワークというように思う,ただ単に施設を作れ
ばいいという考え方じゃなくて,施設と施設のもつ機能をネットワーク化していくという,このことが特に施設政策,施設増設を考える場合に重要ではない
かと思います。
山内 組み合せ方ですね。これまで組み合せとかネット化ができなかった1
つの原因としては,日本の福祉の現場の雰囲気としてあっちこっちに顔を出せる専門家がいなかったということがあるんじゃないかと思いますね。
つまり,一国‑城というかたちで施設はふえてきたけれどもそこに共通のプ
ロフェッシェナルな交流がないということです。何もかも外国がいいというん
じゃないんですけど,カナダとかヨーロッパの実例を聞きますと,どこそこ施‑25‑

設に属する職員という概念がないんですね。
その「地域」の自閉症の専門家とか,老人医学の専門家ということだけなのですね。まあ月給はどこからかもらうんでしょうけれど。
カナダでの実情などきくと,児童相談所といったものでも公的なものもあれ
ば,カトリックもあれば,プロテスタントのものもあるというようにこれはまさに,阿部先生のおっしゃるコミュニティーの中にある施設というかとにかく,よそよそしい住民と「施設」という関係じゃなくなっているんですね。そのへんが日本でどの程度実現可能かというとやや暗い気もするんですがね。
三浦 今の問題に関連しますけど,マンパワーの問題はどうでしょうか。
つきっめていけばやはり施設問題につながっていきますが,建物そのものの問題もさることながら,やっぱり内容の問題となると人の問題だということになります。その意味を含めて社会福祉のマンパワーの問題が大変重要になります。
まず第‑は量的な問題も無視できないと思います。もう既に60万人ぐらいになっていますね。
仲村 社会福祉施設だけでですか?
三浦 いや,全体を含めてです。
社会福祉施設は52万人ぐらいです。 54年10月の時点で‑‑‑‑0
そしてそのふえ方というのは大体今はどのテンポでいうと,年に3万から4万ぐらいでふえますね, 80年代末でみますと,私は一度100万人ぐらいと言って笑われたんですけど。
山内 いや,今となっては決して荒唐無稽な数字ではないと思いますね。
三浦 その意味でこの量的問題は決して無視できないと患っているわけです。
それから,あと1つの問題は御指摘のように質の問題だと思います。
仲村 これは医療・教育・福祉というのは第4次産業でしょう。
ですから,医療教育というのは資格でも何でも一応質の確保というのを含め‑26‑

てかなりのところまで出来ているわけですよね。
福祉の方は実体がそまつですね。
山内 専門的な育成の手順としては,非常に迂遠なようだけど施設なり福祉事務所における現任教育(現職教育)だと思うんです。そのリーダーになるような指導職員の制度が必要なのでしょうね。
デンマークの精神薄弱児従事者の養成なんていうのはなんのことはない全国の13施設にばらまいて2年間やってもらうというものです。日本でいえば人口はデンマークの20倍ですから200ヶ所の施設に2年間,養成の責任機関がコントロールして派遣するというシステムをつくればよいわけでしょう。そういうシステムは日本でも今すぐにでもできると思うんですけど,問題は,そういう養成派遣で施設にきたけれど右往左往するばかりでトレーニングしてくれる人も揃っていない,本人も何をLに来たのかわからないといったことになるのでな
いかと思うんです。
しかし,いずれにしてもそういった現場教育の制度化という方法からでないと資格制度を作ってどうこうじゃないという気がするんです。
三浦 私も実は,かねがね前から問題にしていたのはスーパーバイザーをとにかく重点的に考える必要があるのではないかと思いますね。
特に,施設などの現場が非常に大きくなっていく。その場合にどんぐりの背比べのように,同じような人がいくら集まってみても質的によくならないわ
けですから,どうしてもスーパーバイザーというものを意図的に作り上げていかなければならない。また意識的に,この面での人の養成・教育訓練が大切だと思います。そして,それに見合う形で,スーパーバイザー制度ということが確立されなければならない。
私は,それができればスーパーバイザーあたりを挺子にして専門職の問題も今後考えられるのではないかとも思ったりします。
阿部 何か今の社会福祉のマンパワーは拡大再生産という感じ‑どんどんど‑27‑

んどんのびてふえていくという一,何か大変怖い気持がするんです。
それで1つの課題は今おっしゃったその中核になる人々をどうするか,リー
ダーとかスーパーバイザーとか,あるいわ管理職になるような人が,一一一これ
は絶対数が欠けていますね。
新しい施設を作ろうとしても人がいないということもあると思います。これが1つ。
第2に,これから出てくる新しい人の専門教育。量的にも質的にも。
そして,既に53万人いるわけですから,その53万の現業に既に配置されている人々の再訓練をどうするかとの課題だと思うんです。
70年代の後半にでてきた大変興味深い現象は,従来の施設長クラスがもう一度勉強しなおさなければという自覚があらわれたことではないですかね。
これは非常に大きなニードとしてでてきましたね,これがどう育っていくでしょうかね。
三浦

それと,先程でましたね,新しい専門職をどう養成するかということですね。これは仲村先生の御専門でしょうから,この点でいかがですか。
仲村 社会福祉の専門教育の方にもおのずからおはちが回ってくるんだろうと思いましたけれどね。
今の社会福祉教育の中に問題が多いということは否定できない事実ですからそちらの方の反省を抜きにして事柄をとらえるわけにいかないのでしょうが,同時に受入れ側というか,今の社会福祉の現場の仕組みというのは,いい意味
で本当に勉強をして,そして一生をかけて社会福祉の仕事をやりたいという人が支障なく受入れられる体制になっていないですね。
何も今の福祉教育で訓練した人は全て社会福祉の現場につくのにふさわしい人ばかりといえる状態とは思わないのですが。しかし,本当に一生をかけてこの仕事をやりたいと思ってちゃんと勉強した人が,実際にはなかなか現場に入れないという,現場の仕事がやりたくても,公私を含めて(特に公の場合はそ‑28‑

うですね。)現場に入れないということが問題です。
特に福祉事務所では‑それは良くない方の例だろうと思いますけど‑,残念ながら本当は一日も早く他の部署に替りたいという人が依然として多くて‑‑‑。私は思うのですけれど,そういう人たちにもってもらっているケースの人たちは本当に気の毒だと思います。
あんまり情緒的に福祉にべったりになっている人がやるのは望ましいとは思わないですけど,やっぱりそのあたりをちゃんと勉強して,一生この仕事にかけてやるのだという人が,それなりの客観的な態度を身につけて,こういう仕事にたずさわる仕組みができたら,それだけ福祉の総量は大きくなるはずですね。そのあたり,仕組みの面から変えていかなきゃならないですね。この面ではおそらく,もっともっと厚生省は積極的にこのことにかかわって,何らかの策を講じてほしいですね。
三浦 大変重大な問題と思います。
山内

職業としての条件の問題だと思うんですけど,これは私の1つの楽観論なんですが, 80年代の与件として低成長ということが一応いわれているんですけど,低成長になってくればある程度,やはり福祉サービスの従事ということは第3次産業か,第4次産業かは別としてかなりそちらへ振り向けざるを得ない職業分野になると思うんですね。
外食サービスといいますか,ああいうサービス業でも今は割合大学出が飛び込むし,ペイもよくなっています。また,外食産業というかそういうレストラ
ン業者が集まってトレーニングセンターを作っているんですね。
公的なものの責任を否定するわけじゃないんですけど,例えば,関東なら関東の老人ホーム施設長さんが集まって我々で1つあるべき職員のトレーニング
センターを作ってみようじゃないかという,仲村先生のおっしゃる,まさに受入れの条件づくりといいますか,そんなものをちょっと行政政策で誘導すれば何かできてこないかなあって気もします。
‑29‑

それから,意外と高校生ぐらいの年代の青少年に福祉の職業,福祉ゐ現場が知られていない気がするんです。ボランティアとか福祉教育はだいぶはやってはきましたけれど,どうなんでしょうか,大学を卒業してから福祉の職業を選
ぼうかというようなことよりも,やはり,‑イティーンの時にそういう仕事があるということを知るということはあってもいいんじゃないでしょうか。
精薄児童施設の養成所などの入学希望者をみていますと大学で水産学科を終えた人とか美術史をやっておりましたという人が割合優秀な職員に育っていくんですね。
大学でせっかく水産をやり,美術史をやってきた人が,思うところあって
精薄児童施設に入りたいという,その人は一年間のトレーニングで見違えるよ
うな職員になってありがたいんですけど,その人が何故,高校生の時に決断できないのかなと思うんですけど。
これは,日本の大学教育制度なり,高校教育に問題があると思いますけと;
やっぱり何か15‑6才で選択すべき職業の1つとして福祉関係があるという,青少年の常識ができてくるような期待といいますか,ある種の政策というものに意義があるんじゃないかと恩うんです。
三浦

実は課題が多くて全部はフォローできませんので,最後に残された問題もありましょうし,あるいは又,特に強調したいということがあれば少しまとめてお話ししていただければ有難いと思います。
仲村 重要な問題は大体でたのではないでしょうか。
ただ,今,人の問題がでましたし,またある程度組織の問題もでました。
また,さっきはシステム化ということもでましたが,同時にちょっと顔をだした社会福祉をめぐる時代状況,あるいは環境条件,大変厳しい80年代であることははっきりしているんで,そのなかで社会保障にしても社会福祉にしても,あるべき姿,そして国民的な合意が得られるような基本の考え方,理念は一体
何なのかということ,そのあたりを共通の課題として追求することが大切です。
‑30‑

それが,どうも今まで以上に(今まで以上というか,今まではそういう点は何とはなしに合意があったような,ないような状態だったのが) 80年代は相当はっきりさせなければいけない時代になるのでしょうね,そのあたりが私どもの共通の課題となります。その論議も抽象論じゃなくて,こういう新しい時代
状況下での,社会保障,社会福祉のあるべき姿というのは,こういう線で国民の合意が得られなければならないんだということをはっきりさせるということですね。
阿部

今年は丁度,国際児童年で毎日テレビでビュ‑ティフルネームということばを聞かされ,国際的な社会福祉に目を開かれているのですが, 80年代は
私はやっぱり開発国と開発途上国との格差は益々激化するのではないかと思えるんです。
世界的に人口は増大を続けるし,他方,石油,食糧,資源の有限がはっきりしてくるわけでして,そういう状況の中で我々が今後いわゆる先進国と呼ばれる開発国とどのような交流を続けるかという問題と同時に,第三世界‑のかか
わり方,特にアジアに対する日本の社会福祉の責任が問われるだろうと。
そこをどうしたらいいかというのが一番大切な課題だと思いますね。
仲村

今の問題は,私は今日は国内問題に限定されるということと,それから今,阿部先生が出された問題は,実は日本の社会福祉の問題じゃなくて日本の国の問題なのですね。
それで,重要な問題であるだけに,ここでもはっきり問題提起をしておく必要がありそうですね。
これについては,おそらく80年代はこういう声も起こってくるかもしれないと私はみているのです。つまり日本だけでなくて,先進国全体に平均でもっと生活水準を下げてもらって,それで余る部分を開発途上国にまわしてはしいというような主張とかもでてくるのではないでしょうかね。
三浦 山内さん,いかがでしょうか。
31

山内

私は付け加えるとすれば,社会福祉がサービスとしても,施設として

ら,場合によっては制度としても,何というんでしょうか多様な工夫の中で充実されるような種類のサービスだという合意ですね。どうも今までのような,福祉といえば公的なものが財政的に精一杯みるという,そういう常識的な合意だけでは済まなくなっていると思うのです。財政自身が低成長になってきてお金がないからやりませんということになるおそれがあるんですけど,ある意味
で,お金がかかってもやるべきものとしての福祉,あるいは芸術とまでは比較できないのかもしれませんけど,一つの国民文化の中で欠かせない価値活動だという,本当の意味での福祉を大事に思う合意がまさに80年代の課題ではないかと患っております。
三浦 お3人の方々にお話しいただきましたので私は付け加えることはほと
んどありませんが,最後に一言だけいわせていただきます。いままで論議されたことのまとめにはなりませんが‑。 80年代という時代は, 70年代からのつな
がりはもちろんありましょうが,冒頭でも申し上げたように,高齢化社会に足を踏み入れ,今までの高度成長下における福祉の充実という方向の限界をこえて,もう1つの新らしい福祉充実の方法をもう1度考え直してみるときだと思います。この課題に即していうと80年代というのは長いようで短かい10年ではないかと思います。
恐らく新らしい福祉充実の方策を見出すだけでも大切なことで,精一杯,先程の国民の合意を得るということがいわれましたが,そうなるとこの10年間は余りにも短い期間だと思います。しかし,この課題をあやまってしまうとこれから益々激しくなる人口老齢化,その他いろいろな状況を考えていきますと,とりかえしのつかないことになるのではないかと思うのです。
そういう意味で,この80年代というものの重要性をあらためて認識しなければならないと思います。
それから,あと1つつけ加えさせていただきます。最後に御指摘がありまし‑32‑

たように,社会福祉は国際的な観点からみるということの重要性を繰返し,強調しておきたいと思います.それと同時に,やや矛盾したいい方になりますが,これからの社会福祉は外国のまねだけではもうダメだということも認識する必要があります。
キャッチ・アップの時期は過ぎました。現在おこっている問題の多くは,いくつかの問題がありますが日本にふさわしい形のシステムをどうっくればいいかということに関連しています。一方においては国際化,他方では日本的な,ということを申し上げましたが,その2つの追求が80年代には課せられているのではないでしょうか。
どうもありがとうございました。

33‑