総合コメント／全体討論／質疑応答

総合コメント
ドーク まずは︑あまりにも単純な印象ですが︑二人の先生の問する資格がないんですけど︑一つおっしゃったことが私にはピンときたんですが︑スポーツの方から道徳教育をできたらそれはいいんじゃないか︒私は特に︑今アメリカでは男性の方がの問危険になっているんですね︒教育では︒なぜかというとスポー

ツ 教 育 が す ご く 弱 ま っ て い る か︑ ま た は 性 別︵題︶のことで︑男性が女性のスポーツに入ってしまって男性のスポーツの中ではなかなか自信が持てなくなってきてしまった︒だからもうちょっと男性的なスポーツで画期的な道徳教育を進めるとしたら︑なぜ日本はそこまで分断されなかったのかっているので︑そういう経済的な自由主義的な影響が分断社会ーバリズムという問題がアメリカでも全く同じような問題になっき先生がおっしゃったような自由主義的な経済的運動とグロの証拠を出したんですけども︑経済的なことを考えますと︑さそれを私ども︑今もう考えているのはなぜでしょう︒いくつかないんですね︒将来はどうなるかというご指摘はありますが︒

いると想像してしまうんですよね︒これは坂本多加雄さんといいるものって︑﹁自由﹂イコール﹁選択すること﹂だと習ってです︒この﹁選択的﹂というところですね︒僕たちがおかれて婚や政治︑そして教会を単なる選択的なものとして想像しがちきました︒それは真ん中の段落の上から五│六行目ですが︑結の真ん中らへんなんですけど︑ここで非常に面白いことが出てれて資料もありますので︑そこに沿って二︑三点︒まずページ先崎が欲しいと思うんです︒というのが問題になりますが︑やはり大野先生が四つに分けた

う政治学者の方が書いている本なんかでも印象的なんですが︑まずドーク先生へのコメントなんですが︑文章も添付さんですが︑価値の問題︑文化の問題が大事だと思うんですね︒

選択すること︑多様性に開かれていることっていうのはイコー

ちは多様なものに開かれていると時に嫉妬にくるって心が自由

日本の価値のところ︑文化的なものがまだまだ︑かなり健全な
先崎先生は︑非常に面白い発表で私は勉強するばっかりで質ル﹁自由﹂なのか？というのは考えなくてはいけなくて︑僕たお話を聞くと︑やっぱり日本はアメリカほど分断社会の問題は

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のはありがたいことですね︒
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ってどういう時かというと︑宗教とか人種とか人間の根源に関対立点がないからなんですが︑では︑明確な対立が起きる時っ

すね︑その二大政党制がなんで論じられないかというと明確な制が簡単に言うと成り立たないというお話をされたと思うんでのは︑社会的分断とかのお話の中で︑日本においては二大政党

野先生の方のコメントに入りたいのですが︑面白いなと思った

た︒それとのつながりが恐らくあると思うんですけれども︑大いうのがとても大事なことを意味しているのかなと思いましじんでいくんですね︒この行動とか形式というのを重んじるとね︒これを繰り返すっていうこと︑これが地域の中に自分がなって個人の内面の問題でなくて教会に行くっていう行動です

つは︑教会に行くことを重視されたんですがその中で特に教会

生︑非常に面白いところがたくさんあるんですが︑あともう一は 重 要 な ん じ ゃ な い か な っ て 思 い ま し た︒ そ れ か ら ド ー ク 先

背負っていってそこを良くするっていうことを考えるってことた︑私は埼玉県○○市に生まれたとかですね︑そういうことを命的にあるものの中に置かれている︑ある共同体の中に生まれ

我々は政治においても教会なんかがそうなんでしょうけど︑宿じ ゃ な い 事 っ て 多 々 あ る ん で す よ ね︒ そ う い う 意 味 で 言 う とるというこういう社会になっていると聞いたことがあります︒

いうのは島ですから︑周りは海ですから閉じられてしまっていけのところで︑気持ちのいい情報だけを聞いていて︑島宇宙と日本社会においてはそういう風に自分の気持ちのいい関係性だ

小さな島がたくさん出来てコスモスが形成されている︒現代のト関係の用語でいうと島宇宙というらしいのですが︑要するに閉じたコミュニケーションの話があったんですが︑これはネッと継承されないだろうと思います︒それと︑最後に一点だけ︒てやっている限り問いとして日本においてはいい意味でちゃんているんですが︑恐らく何の文化的背景もなく正義感にかられ感じの人が急に出てきて真似してデモしたりして正義感に訴えいう深い伝統に基づいた話が日本においては︑リベラルっぽい

ティアを開拓してきた文化の話なのでアメリカにおいて宗教と銃規制も恐らく文化の話なんですよね︒アメリカというフロンの問題なんですよね︑アメリカにおいては︒同性婚も︒そしてゃないかという倫理道徳の問題なんですけど恐らくこれは宗教絶って日本だとなんとなくそういうことをしてはいけないんじのは妊娠中絶とか同性婚とか銃規制とかなんですけど︑妊娠中

ーポイントでもあったんですが︑アメリカにおいて争点になる

私もお二方のお話を聞いて非常に勉強になったんですけ

それなんかも議論の参考になるかもしれません︒

はやはり人種問題も宗教における対立とかもおそらくないというのがあるだろうと︒それとの関わりでアメリカの話で︑パワ大野

わる所でおそらく対立が起きるんですよね︒そうすると日本に

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モラロジー研究味するところは少し違うのかもしれないけれど︑もっと大きなキーワードとして持ってるわけです︒この連帯という言葉の意

ましたが︑実はリベラルの方はリベラルの方で連帯って一つのいうことですね︒先ほど︑日本ではどうなのかってこともあり

けですけども︑問題はそれ以外の可能性がないのかどうかって教の共同体︑精神的共同体ということで︑そこを強調されたわと思うんですね︒問題はそこで︑教会という形ではある程度宗と思う︒ドーク先生のお立場もかなりそれに近いところだろう

で出てきている︑コミュタニリズムというのが一つ問題になるなっていくことに関しては︑私は基本的に共同体主義という形

先崎先生の表現で言うと﹁砂粒化﹂というか個人がバラバラにども︑やはり﹁分断化をどういう風にとらえるか﹂の問題で︑より感想ということで終わらせていただきたいと思います︒

る可能性はあるのではないかなと思いました︒コメントという富に行ってしまう可能性というのは現実においても出てきてい考えをお伺い出来たらと思うんですけど︒ただ︑まさに先ほどの︑あると思うんですけど︑そのあたりの所について先生なりのお現在日本の置かれている状況との間に多少の相違っていうのが帝 国 主 義 と グ ロ ー バ ル 時 代 を イ コ ー ル で 結 ば れ ま し た け ど︑いて言うと︑一九一〇年というところですね︒先ほど比較的︑るんじゃないかなという風に思います︒それから先崎先生につムの一つのキーワード︑キー概念というのはそこの所に出てく

生きていくことができるかという︑おそらく今回のシンポジウと違う宗教を持たない人との間で果たして共生というか一緒に

モーガン

全体討論

の重要性というのは非常に分かっておりまして︑聴衆の方の中

トクヴィルの言うバラバラの社会を束ねる基盤は一体何です

とって重要な共同体があって︑それぞれの共同体の中心となる

答 え を 今 か ら し ま す が︑ 目 下 勉 強 中 と い う こ と で ご ざ い ま し先崎

今までの話を聞きますと︑道徳基盤は一体何かと︒に廣池学園︑モラロジー関係の方が多いのですが︑まさに廣池

か︑と︑そこから始めたいと思います︒

系列というふうにとらえたらいいのではないかと思っているんて︑と言いますのも︑要するに束ね方というのは︑例えばリベ

先ほどまで歯切れよくしゃべっていたのに歯切れの悪いですが︑全くその図式というのは同じです︒問題はそこで自分と全く合う︑つまり︑三つの恩人の系列つまりそれぞれ人間に千九郎が言った家の伝統︑国家伝統︑それから精神伝統︑これ分断を乗り越えることが出来るのかというところですね︒教会のかというときに︑そこで違う価値観を持つ人との間でいかに問題として国家全体として一つの分断をいかに乗り越えていく

総合コメント／全体討論／質疑応答
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想であって︑要するに南北戦争がその哲学の始まり︒南北戦争とか実践主義ってしか思わないんですけど︑もっと深い深い思

いうことなのかと読んで知ったのは︑あの哲学は普通試行錯誤

マティズムって︑私は素人なんですけども︑なるほどな︑こうを武装型からプラグマティズム型にかえたらどうかと︒プラグそこに書いてあるのは今までのように連帯とか共同体の作り方

が﹃民主主義の作り方﹄ってちくま選書で出してるんですけどが一つ注目しているのは先ほど引用した宇野重規さんという人

よく知ってるんだよ﹂みたいな︒そういうことからすると︑私の事嫌いなんだけど︑ずっとかかわってきたんだから俺が一番

担保してくれるものって時間によって蓄積されてきた﹁あいつてないと思ってるんです︒そうした時に︑人間が連帯するのを勢力争いがおきて分裂していく︒そこには右左とかいい悪いっ

要 す る に 一 時 的 な one issue
政 治 的 な issue
で結びついた連帯って︑必ず連帯が続いていって組織化して運動していくと必ずすが︑そこには時間がないからというんですよ︑私の理由は︒

うのに対して批判的だと一貫して主張して批判されているんでそれって例えばデモとかがそうなんですね︒だけど私はそうい

ラルを標ぼうしていらっしゃる人って連帯っていうんですよ︒

方創生っていうのは︑きなんですね︒それが今の文科省とか国が音頭を取っている地

強するような機会を︑たとえば小学校教育とかでやっていくべ

まくいかないと私は思っていて︑地域の中から地域について勉

家主導で一億総活躍とか地方創生ってやり始めるとおそらくうと︑私が考えているのは皆さんと比較的同じなので︑やはり国と 思 う︒ で は︑ 抽 象 的 な こ と い っ て な い で 具 体 的 な こ と 話 すィズムでありまして︑私はやっぱり時間の積み重ねって大事だ

いんじゃないか︑こういうことを言ったというのがプラグマテを差し当たり善と呼んでいいんじゃないかと︒真理と呼んでいという風に決めていこうという︒時間によって耐えられるもの

積み重なりをもってとりあえず水というものはいいものである

間体になじんで気持ちが良かったとする︒そしたらその時間の間使用してみたところ︑実際に水を飲んでみたところ︑ある時って真理って何だろうっていったときに︑我々にとってある時分裂したんですね︒その時に精神的な危機を感じたプラグマテ

リズムですね︒徹底的な相対主義に陥る︒この二つに両極端にとして︑この世には正義とか真理なんて存在しないというニヒ

正義を一切認めないというものすごい戦争になる︒その裏返しとかが流行ってきているからそういィストといわれる精神的な思想家たちが現れて︑では我々にとっていうのはあまりにも多くのアメリカ人同士が殺戮しあったになるだろうと︒一つは︑﹁我こそは正義である﹂と︑相手のんですね︒人間はそういう場面に出くわすとおそらくこの二つなんですよ︒地域創生において︒だけどおそらくそうではなくうことを学ぶために大人社会に学校教育を開いていけって感じI
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モラロジー研究私は思っています︒

ういうことを学んでいくことで成り立っていくんだろうなってが来るからこれ以上下がるなって書いてあったとかですね︒そて︑もっとローカルなことですよ︒どこに神社があって昔津波強調するんですがその愛国心が強くなりすぎて絶対のものになしまうということを避ける︒つまり愛国心ということを非常にれが絶対のものであると考えたところでイデオロギーになってども︑現実のもちろん重要な真理というものがあるとしてもそす︒

いている考え方かどうかその点についてお伺いしたいと思いま

どうですか？

もうちょっと︑プラグマティズムが道徳に基づ

正反対と︑その二つの意見があると思いますが︑中庸の場合は近いと︑または︑孔子が言っていることがプラグマティズムにゃった中庸が︑孔子が言っていることが︑プラグマティズムにいます︒では大野先生はいかがでしょうか︒大野先生がおっし

アム・ジェームズが書いたその通りのプラグマティズムだと思の時代の後の思想を分析されていると思います︒まさにウィリ

モーガン ありがとうございます︒見事にアメリカの南北戦争

モーガン

ろです︒

の強さなのかなと思うんですけれども︑とりあえずそんなとこ楽かもしれないけどあえてそれをやらないというある種の精神

思うんですが︑人間として頼りになるものにすがってしまえばが必要とされる︒信じつつ疑うっていうのは非常に緊張するとて懐疑を持つというかそれを疑うという事︒これは精神の緊張言うわけですが自分がある程度正しいと思いつつもそれに対しになってしまうんですけど︑一面で廣池は自己反省ってことを中庸を単なるバランスといってしまうとあまりにも俗な言い方ということを一面で言ってるんですね︒そういう意味で言うとってしまうと国家主義とか帝国主義は非常に危険なものである

大野 私もこの中庸ということについてそれほど深い知見を持するコメントはありますか？

の感覚だと非常にイデオロギーというのを︑つまりイズムとい続けるのはすごく勇気がいることなんですよ︒おそらくデモと先崎ありがとうございました︒先崎先生︑今のお話に対っているわけではないんですが︑先ほど創立者の廣池千九郎のうのを嫌ったんじゃないかなという印象を持っているわけで︑

かいって騒いで︑俺たちは今から突入するぞ︑エイエイオーと今の話はとっても面白くて︑中庸であったり普通でありそういう意味でいうとプラグマティズムもイズムなんですけれ言葉として紹介させていただいたんですけど︑廣池の場合︑私総合コメント／全体討論／質疑応答
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よ︒だけどその時に本当に電車が来ているんだろうかと思ってなかったりするんです︒要するに人って人に流されるわけです

もう来ていると思って走るんですよね︒そうすると電車は来て員が一番ホームに向かって駆け上がっていくとですね︑電車がは︑これは大学生によく冗談で言うんですが︑駅に入った時全右に走っていくときに一人ここに立ち止まっているっていうのれは正しいのかとか︑私は本当にこうなんだろうかとか全員がいうのは勇気じゃないと思ってます︒そういう時に︑本当にこことは一番勇気のいることはさっきおっしゃったような三つのグループを融合的にするというのではなくて一番危ない

るかどうかそれはわかりません︒やはり勇気がいるのはわずかすね︒これからの若い世代はどうなるんでしょうか︑影響があかね︑アメリカは極端になりますが︑三つに分かれているんでは社会主義的なことを導入するんです︒主に学費のローンです

主義をそんなに恐れていないんです︒恐れていないというよりですね︒実は最近若いアメリカ人︑若い保守派の人たちが社会

ドーク

まず︑現在世の中では二極化になっているという質問

立ち止まってみるって勇気っていうと大袈裟なんだけど︑そういう所に中庸の持っている︑先生がおっしゃってる緊張感って問題ですね︒私は大学で中絶に反対すると批判されるんですL
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普通であることを維持し続けるってとても緊張する営みなんでけ ど︑ ク ビ に な ら な い︒ し か し﹁ 男 と 男 は 結 婚 す る 権 利 が な

三つのグループというのは具体的にどんなものですか？

気が必要な言論の問題だと思うんですね︒

い﹂とはっきり言ったらたぶんクビになります︒それが一番勇

あ り が と う ご ざ い ま す︒ 先 崎 先 生 が お っ し ゃ っ た
大野
ドーク

モーガン

民主党派と︑古い共和党と︑新しい自由主義的な保守のではないかと思います︒みんなが右に走れ︑左に走れ︑団体派︑それは主に若い人達︒

これからのアメリカの社会の中で︑勇気の必要さまたは重要さ断されていると私は理解していますが︑もう少し人格の基盤に戻って︑﹁人とは何か﹂﹁人格とは何か﹂︑それについてお話を今の話によりますと︑社会が政治のことによって分についてコメントを頂きたいと思います︒

する対立の立場をとるのに勇気が必要じゃないかと思いますがとして︑集団として動いているような気がしますが︑それに対ですけど︑今のアメリカ社会の中で正に群れ現象が起きている﹁勇気﹂という言葉ですけども︑ドーク先生にお聞きしたいん

モーガン

すということが言いたいんじゃないでしょうか︒

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モラロジー研究なるか︑人はどうやって人になるか︑という質問に答えていたか︑または教育︒一番基盤のレベルでは人はどうやって人間にま た は 家 族 が 必 要 か︑ ま た は あ る 意 味 で は 共 同 体 が 必 要 か としたいなと思います︒例えば︑人になるために宗教が必要か︑っぱりそこに造らない方がいいなという判断が働いて造らなかった人がいるんだっていうかつての教訓が石に刻んであればやまうんだけど︑万が一地震が来た時にそこに津波が来て亡くな

岸沿いに近いところがおしゃれだからっていって家を造ってしね︒個人の判断だけによれば色んな選択ができるから︑より海のなかでできてきている面と同時に個人としての独立の人格がう所ででてくる︒人間っていうのがある意味で過去の積み重ね

統そのものなのかなっていうところが︑時間の積み重ねってい積み重ねによってということなんでしょうね︒そうすると︑伝という形ですよね︒先ほど先崎先生の議論でいくと時間の中でして︑共同体主義の方が︑共同体の中で人間になっていくんだはそういうものではなくていつも家族とか社会とかコミュニテ

間・個人主義の人間︑それが理想的ですね︒でも実際は人間といっていうのはどこにあるかっていうと︑個人は孤立された人

ると︑人格と個人の違いが大事だと言ってるんですね︒その違中でこういうものが取り上げられているんです︒マリタンによす︒二〇世紀のフランスの哲学者ジャック・マリタンの著作のドークさを担保するのが時間なんじゃないかなと僕は思います︒

ったりするわけですよ︒個人の判断っていうものに対する謙虚

だければと思いますが︑大野先生いかがですか？
大野 おそらく今の議論というのは︑個人主義の考え方っていうのはそもそも人間である︑独立した人格であるという事に対ある︒それは明確に分けられないと思うんです︒先崎先生そこ

ィーに絡み合っているんですね︒それが分かっていれば人格と

先 ほ ど の 人 格︑ 個 人 の お 話 が 非 常 に 面 白 い と 思 い ま

らへん先ほどの時間の積み重ねっていうのはどういう風にとらいうものが半分ぐらい理解できると思うんです︒その他の半分きるっていう事は数少ないんだって気が付くということです

うのはたかだか八〇年ぐらいの人生なんですよ︒そこで判断でているという感覚があって︑それは何でかっていうと個人とい先崎 僕にとっての時間っていうのは簡単に言うと個人を超えもので説明できないんですがジャック・マリタンの三つの宗教のためと神のおかげでというような人間ですね︒非常に面白い

どこから来るかというと神が入れたんですね︒人格はよその人ね︒個人はある意味では神はいらない︒人格はその人格の核はが全体と人間の社会ばかりじゃなくて神との関係があるんです

えられるかという点についてお伺いしたいです︒

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の変革についての本が日本語に訳されていて︑非常に面白いでものが非常にどろどろとしたもの︑醜悪なものであって困って淳という人がいて︑この人は︑夏目漱石の中に正に個人というはとてもしんどいことじゃないですか︑っていう︒他人から与景に何もない︒私がすべての事柄の最終決定者であるというのロマン主義的なものなんですよ︒どういうことかというと︑背り組んだ課題がありましてね︒たとえば個人というのが極めてだけれども︑実はここにはすごく豊かな日本の思想家たちが取う︒日本には神様がいないんだけれどもって話になっちゃうん

瞬俗っぽくというかつまらなく言うとこういう風になっちゃ

賦与されているものなんだというんですね︒ここのところで一の言い方だと他人との公共性に開かれていると同時に神様から景にしていない︒それに対して人格というものは︑ドーク先生

う訳ですね︒日本においては個人というのは神様とかを全く背核心部分に触れるとても重要な話で︑一見俗っぽくも言えちゃ

先崎 今のドーク先生のお話っていうのはかなり日本の思想の僕が考えているところですね︒

方が日本には馴染みがあるんじゃないかなというところが現在付いてきた伝統みたいなプラグマティズムが言うようなものの降はきついのかなと思うんですね︒そうするとやはり地域に根もなかなかきついのかな︑西郷隆盛とかまではあるけどそれ以てはさっきからいってるんだけども︑超越的な人格神とか︑天するようなものは何だろうと考えた時に︑おそらく日本におい

わけですけども︒じゃあ我々にとって精神を担保する神に相当要なんだといって靖国神社とかそういうところに注目していく

それをもう一回取り戻すには彼にとっては国家というものが必てどんどんロマン主義化していったという事を江藤淳は描いてこれが漱石とかの時代まであったんだけども以後失われて行っとき彼が依拠したのは儒教における天という概念なんですね︒

本にはカトリックの保守主義だとかないんですね︒そういったしている︑結構そういう場面が普通にあるんですよね︒スーパ
ーに買い物に行って一〇〇円と五〇円の納豆があったら一〇〇
高橋

円の方をなんとなく買いたくなったら何となく嫁さんに買っていいって聞いて︑いいよって︒小さなことですがこういうこと

かに共同性を構築するか│﹂ということにあるわけですけど今日の議論の焦点は﹁分断社会とモラルサイエンス│いってありますよ︒これは冗談ですが︑私の好きな思想家に江藤質疑応答えられた秩序とか他人から与えられた意見をいれて自分を決定いると︑じゃあそれをなにが担保してくれるかっていうと︑日す︒

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モラロジー研究

はそこに道徳という通底する価値をどう共有できるかというこ

は︑右も左もみんな道徳的に動機づけられていることだと︑でと︒彼は二〇年道徳性を研究してきて︑最も学んだ重要な教訓っていて︑互いに学びあおうと同意することで利益が得られる

いて︑両側面があるんだと︑そこに気づく必要があるんだと言て︑対立しているように見えるものが実際には相互に依存してな い ん で す が︑ 古 代 の 中 国 の 陰 陽 論 と い う の を も っ て き ま しいて︑ジョナサン・ハイトは最後にはあまり結論ははっきりしけばいいのか︑対立をどう乗り越えればいいのかという事につ底する価値というものをどうモラルサイエンスの中で高めていレステロールに例えているんですね︒その多様性という中に通仮説﹂︑﹁ The Righteous Mind﹂を読み込んでいるんですけども︑ジョナサン・ハイトは多様性というものを善玉と悪玉のコ生のご発表で︑実は今大学院でジョナサン・ハイト﹁しあわせうことが大事なポイントだと思っているんですが︑今日大野先サイエンスの課題として私たちはどう認識すればいいのかとい

底する価値というものをどう探っていくかということをモラルポジウムで服部英二先生がおっしゃったことなんです︒その通九五年に開催されましたユネスコの創立五〇周年記念事業シン

ワードは通底する価値が見失われたことにあると︑これは一九も︑分断の原因は何かということを考えた時に︑ひとつのキー

メリカの学会とかそういう場では深刻に対立している左右の学えを伺いたいことと︑もう一つは︑ケビン・ドーク先生に︑ア

どういう風に道徳の中で対話していけばいいかと︑先生のお考

つは大野先生に多様性ということと通底する価値というものをいけばいいかという事についてのご質問でございます︒まず一いかと言いますと︑対立というものをどういう風に乗り越えて論は白熱して︑対決の連続ではございますが︑何を申し上げたを迎えておりますが今は和気あいあいとした中で︑もちろん議まして︑配れないという現実に直面いたしました︒以来七年目という英語の資料をたくさん配ろうとしたら︑実力阻止をされ割を占めるのは世界の兆候だとおっしゃるので︑そうではない

万丈の中で入って参りました︒そして一回目に官邸で女性が三まして︑入る時には全員が高橋が入るならやめると言って波乱中で進める絶好の機会にする必要があると︒これは実際には至し合って︑お手本となるような議論を和気あいあいの雰囲気の組み︑対話の土台を築いた上で賛否両論の忌憚のない意見を出的な議論を入り口にして共感を気づき育てることに気長に取りる論文に対して先生が︑センシティブな問題についてまず基本たんです︒日米次世代人材育成プログラムの慰安婦問題に関す

谷川三千子先生にもお話を伺った際にこんなことをおっしゃっ

ク先生にもお話をお伺いし︑合わせて埼玉大学の名誉教授の長難の業ですけども私は男女共同参画会議という政府の会議にいとが問われるわけですけども︑実は歴史認識問題研究会でドー総合コメント／全体討論／質疑応答
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についてモーガン先生も含めてお考えを頂ければありがたいとか︑可能性があるのかどうかどう感じておられるのかという事

今までの対立を乗り越えることができる場ができるのかどうについて九月にニューヨークでも発表されますけど︑果たして実離れして全くできていないのか︑あるいは今後そういうこと者たちが互いに学び合うという場が可能なのか︑そんなのは現ために何が必要なんだっていう事でそこを議論していくとあるある問題に対して私たちは答えを出さなきゃいけないと︑その生がやられたこともそうなんだと思うんです︒現実に目の前に先崎先生が言われた正にプラグマティズムというか多分高橋先

成り立たないっていうのが現実としてありうる可能性がある︒

るに頭の中の思考の枠組み自体がまるっきり違っていて対話がうのは先ほどちょっと出した通訳不可能性っていわれる︑要すとして使われていることがあるんで寛容という事は今日は出さ違うものに対しては寛容でないっていう︑非常に独善的な寛容

ないと︑リベラルの方が比較的寛容と言いながら自分と意見のが出てくるんだと思うんです︒ただ寛容っていうのは気をつけという所で︑おそらく道徳的価値で言うならば寛容という言葉

たこと正にその通りなんだなと︒かと言って何も話し合わない

いましょうということなんだろうなと︒今先生がおっしゃられてはそれぞれの持っている価値観はかっこに入れた上で話し合

ハイトは最後結論は言っていなくて︑多分言っていることとしなんだと思います︒先ほど先生がおっしゃられたジョナサン・

大野 ありがとうございました︒まさにそれが一番大きな問題

可能なところからっていう︑恐らくジョナサン・ハイトもそん

そ歴史認識の問題なんかは難しいことなんだと思います︒まずうことができる︒ただ大きな問題というのはなかなか︑それこっていうのをとりあえずカッコに入れて話し合いましょうとい

プローチができるんだっていうと︑もともと持ってる価値基盤

く先崎先生と一緒で具体的な問題に対して私たちはどういうアれを一番できるのはローカルなコミュニティーだと思うのは全論していくと︑そこから答えを一緒に見つけていける︒多分そとに困っている人がいるんだったらどうするんだってことを議

実には引きこもりの問題があっていじめの問題があって︑ほんの方を先に議論しだしてしまうとなかなかできないけれども現アメリカの学会は対話の場所は機能しているのですかな形だったのかなという風に私自体は理解しています︒て自分と違う意見のものに対して受け入れるっていう態度をまず作ることなんだけれどもただこれがなかなかできないってい

ドーク

なくて中庸にしたんですが︑おそらく本来的な意味での寛容っ程度の共通点がそこから見えてくる︒もとに立ってる価値基盤

思います︒

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モラロジー研究つけたんですね︒その女性の発言が明治維新のテーマに何も関後の文学とか別の専門︑全然明治維新に関係ない二人の女性をしその二人の女性が明治期の専門知識はなかったんですね︒戦

ったので委員会が二人の女性を強制的につけたんですね︒しかんです︒だけどそこには︑女性が入ってなかった︒入ってなか先生を集めて明治維新についてのですね︒それを聞きたかった会に行ったんですね︒私が行ったのは日本からのかなり有名なという質問ですね︒つまり︑ないです︒去年の全米アジア研究

大学に来て幸せな人間になりました︒

トとかファシストとかあらゆるレッテルを貼られて︑いま麗澤が︑結局私が粛正されてブラックリストに入れられてレイシス

かは別にして︑ただただ議論がしたいという意識で入りました的でした︒最終的に私の言ってることに納得してくれるかどう

れば異なった意見を持っている人と対話がしたいというのが目っていると分かった上で大学院に入ったわけですけども︑出来

シン大学に入る前に私の意見が大学のほとんどの人と大分異な校に落ちたので大学は理性をもってものを対話する場ではなく然使わない︒信じなくなってるんです︒大学は技術的な専門学

ど大学の中で教授の人たちは学生も含めて真理という言葉を全は大学は理性をつかって真理を探求するはずの制度です︒だけています︒なぜかというと大学が技術的な学校と違っているの

くて︑つい最近は大学という制度が死んだということを発言し期待できないと思ったんですね︒だけど学会のものばかりでな

ういうようなものは学問的なレベルがすごく落ちて︑もう何も性的差別︑女性に対する差別は許さないというようなもの︒そラハムの信仰かそうでないかという部分をそれほど強調すると議論がひっくり返ってしまう部分もあると思うのですが︑アブですが︑私は日本の中で一％にも満たないクリスチャンなのでいうことが起きているというお話をされて大変刺激的だったん

低いと︒日本にはアブラハムの信仰がないにもかかわらずそう

アメリカの中でも分断化あるいは道徳の退廃のような度合いが回集まるという伝統を持っているアブラハムの信仰がある所は方がまだましであるというお話をされたんですが︑一方で週一ことを言いたいんですけど︑まず一つはドーク先生は︑日本の西岡

大変刺激的な意見を聞かせて頂いて感謝します︒二つのなっているんです︒学会ばかりでなく︑大学もダメになっていいう事︑つまり自分を超えた存在があるから祈るのであって祈な人格神というのは日本にはありませんが︑少なくとも祈るという事に若干の違和感があって︑先崎先生の言うように超越的モーガン ドーク先生のおっしゃる通りです︒私がウィスコン

ると思います︒

係ないことをすごく大きい声で話しているんです︒その内容が総合コメント／全体討論／質疑応答
35いうのは小さなものでそんな大したものではないと︑だからこは離れて敬意の源泉は祈るという事にあるということ︒人間とと思うんです︒そして皇室は正に中心で祈る存在として権力とりというものは日本文化の中に︑そして伝統の中にずっとあるきました︒

意味祈る文化なのではないかという風にコメントさせていただ

神論だと言われますがそんなことはなくて︑日本の文化はあるは残っているということが大切なことではないかと︒日本は無36ことが分断の大きな原因だとすると日本社会には祈るという事

自分より上の者の存在に頭をさげるという事がなくなっている

たいになった後それもなくなって完全に相対主義になった今︑て人間が世界の主人になるといわゆるマルクス主義︑唯物論みだと思うんですけれども︑それをあまりにも人間が傲慢になっものがあるという風に思うと︑その時に祈るという事があるん

やはり祈るというのは人間の特徴で人類の特徴で自分を超えた

祖があまり離れていないという世界観がある︒どこの文化でもっとあると︒そしてその向こうに神話の世界があって神とご先たからだと︒日本人はご先祖様といいますけれども︑それがずれが祖先と歴史に意識があって自分がここにいるのは祖先がいくわけですが︑絶対的なもの超越的なものがあると︑そしてそ

ますし︑七五三があるし︑そして亡くなったら今度はお寺に行神社に行きますし︑生まれたらまず神社に子どもを連れていきという点で︑日本は一週間に一回は集まりませんがお正月にはどうかじゃなくて︑集まる人たちはそういう意識を持っている識を持ってるか持ってないかという所は一週間に一回集まるか

そ誰かに頭を下げると︑人以上のものがこの世にあるという意

りとかそういうのは私は賛成できないのですが︑議論をしていいって朝日新聞に爆弾を仕掛けるというようなネットの言いぶてことが実証をして論理で話をしていくと︒もちろんだからと中で通じる部分はあると︒事実じゃないことは事実じゃないっ

実は思わなかった︒つまりそれは時間をかけて議論をしていくて批判はしているんですが︑まさかこういうことが起きるとは正を出したんです︒私から言わせるとそれでも不十分だと思っ経ったら私が二二年前に問題にした論点について朝日新聞が訂とかそういうことは分かったうえで︑やったんですが︑二二年たんですが︒いろんな経緯があって︑正に学会でパージされるはしょうがない︑いろんな経緯があって本当はやりたくなかっらこれをやるべきだと言って︑俺は人非人なのかと思ってこれ

長が︑西岡先生と私が日本社会の中で人非人になってもいいか

可能性が高いだろうという事ですが︑その時の文藝春秋の編集

行はないっていう論文を月刊文藝春秋に書いたんですね︒ない関係もあると思うんですね︒私は一九九二年に慰安婦の強制連ある意味で先ほど先崎先生がおっしゃった時間というものとのもう一つ今のアメリカの学会の話などとの関係の話ですが︑No. 84, 2020
モラロジー研究かという風に思いました︒

がダメだと言い切らないで︑努力し続けるしかないのではない

るという立場なんじゃないかと︒そういう点でアメリカの学会

ども通じることがあると信じることが︑道徳がある︑善悪があものがあって︑時間をかけて自分が死んだあとかもしれないけないんじゃないかと︒それを信じながら最終的に自分を超えたじゃないかと︒それを信じないと学問とか言論とかやっていけ

くと時間が経つとある方向に収れんするという事がありうるんのが面倒くさくなってくるんですね︒田舎に帰るのが面倒くさ

でいかに効率的に働くかっていったらわざわざ墓参りしている

うと都市部から行事が消えていくんです︒自分がサラリーマンなっていくとか︑あるいは今の画一化で何を言いたいかってい

そういう意味で言うと例えば都心部において仏壇が家からなく平板化して画一化していくっていうのが近代化の最大の特徴︒

るようになった︒画一化していくってことなんですね︒時間をたことによって僕たちは日暮れ以降も同じように継続して働け合って︑対立してるかもしれないが少しずつ時間を重ねて収れないという中で生きているという現実︑それと祈り︑また話し連する先が見えない︑未来が見えない︑どうなるか全くわから

モーガン 非常に美しい言葉﹁祈り﹂がでましたが︑それと関飯を作るのが忙しいとかとにかくそういう極めて細かいことでいうんですよ︒何が忙しいのかっていうと︑墓参りのための赤九〇歳ぐらいの親戚のおばあちゃんに聞くと忙しい忙しいって時期にはだいたいこれをやってこういうことをしてっていう︒

なっていくと我々が文化として作ってきたリズムですね︒このい︒このように効率化を重んじて画一化を重んじていく社会にんすることが可能という事について質問があるんですが︑まず忙しいんですよ︒そこの草取りやらなきゃいけないとか︒それのはどういうことかというと︑たとえば電気を使うようになっつまり例えば単純な話なんですけど︑近代化していくっていう

たと思うんですが︑僕は都心部については否定的なんですよ︒

が︑僕が先ほど最初の発表の時に都会においてはという話をしりの話については実は反論するような感じになると思うんです

先崎 二つともものすごい面白いお話だと思って︑一つ目の祈

日本で一番というか世界で一番なんですが福島原発に一番近い

大震災のときに福島県の大学にいまして︑しかも浜通りというよ︒それによって失われているものって大きくて︒僕は東日本切りの原稿を書く方が大事だと勝手に勘違いしているんです

しりなんて正直どうでもいいような気がするし︑それより締め

彼らの中にインプットされているんですね︒僕からしたら草むが明日にでもどうしてもやらなきゃいけない大事な行事として

先崎先生からお答えください︒

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のが我々なんで︑そういう意味で先生の話はすごく大事だし︑た瞬間だったんだけども︑それをそそくさと忘れて生きている

首を垂れていましたよ︒あの時に死者っていうのが身近になっ火葬する時間がないから土葬して埋めていく人たちに対して皆ったような気がするんですね︒週刊誌にも書いてありましたが何万人の人が関わるのかって︒あの時日本人はなかなか謙虚だ

い人が亡くなるわけですね︒二万人で知り合いが二〇人いたらるんです︒あれだけおびただしい人が近くで死ぬと︑二万人近と︑あの時初めて日本に祈りを回復する可能性があった気がす

大学に所属していて被災してるんですよ︒その時の感覚で言うに感動したという感じです︒

っぱりアカデミーとか学問って最後の牙城なはずなんで︑そこ生はやり続けられて二二年目の証明をなさったわけだから︑やうのが保守的な人がやるべきことであって︑そこのところを先ころがあって真理を探究したくなるんだとかそういうことを言にはなにがしかの道徳があるとか︑やはり人間には理性的なと義者ってのはそういう風に言う人に対して︑いや︑だけど人間て︑所詮人間なんてこんなもんであるというんだから︒保守主

んだけどおおよそ僕には保守主義者には見えなかったね︒だっだけど︑そのある論客が言ってることは自称保守主義者らしい

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No. 84, 2020であると︑そういうことがまかり通る社会になっていくんですと︑女性がいるのを見るといかがわしいことをするのが所詮男

詮人間なんてこんな存在であるという動物と同じようなもんだ

ムに陥るとどうなるかって言うと所詮人間なんて暴力的だ︑所を強く信じている︒これがなくなった瞬間に日本人はニヒリズ性を信じているってことですよね︒真実を探求するということ

いて大事な気がしていて︑どういうことかというとこれって理て真理が獲得されたって話ですよね︒これはとっても日本にお〇年代や九〇年代初頭だったら問題にならなかったんじゃない

それは全体的に貧しくなってしまったデフレの効果かなと︒八で︑五〇万の仕事︑三〇万の仕事云々で炎上するとかですね︑

きいものがあると私は感じるわけです︒例えば電車のつり広告

人々に与えたネガティブなインパクトというのはものすごく大八 〇 年 代 や 九 〇 年 代 初 頭 と 比 べ た 時 に︑ 格 差 と い う 観 点 で もすよね︒それは確かにそうなのかもしれないですよね︒例えば

べれば日本の方がましだという前提であったのかなと思うんで

山岡

メリカというより日本のスケールの中で深刻化していると思う

先生方のある種の現状認識というものが︑アメリカに比よね︒それで僕が不愉快だったのは去年︑保守派とされているかという気もするわけですね︒その格差の問題というのは対アLGBT

言った人に対して反論をしてある雑誌が休刊に追い込まれたん

ある論客がおおよそそういうことを言って︑についてすごく示唆的である︒もう一つ︑二点目の話が︑二二年間かけモラロジー研究かの両極化のお話が出てきましたけれども︑日本が直面している︒つまり先ほど大野先生のお話の中でポラライゼーションと親に依存していてそして非業の死を遂げる︑あるいは孤独死す

えば八〇五〇というような問題︒引き籠るんだけれども高齢のんですが︑ただその中で日本特有の問題というのがあって︑例っていう意味が出てくるかなという風に思います︒

いうふうになってしまうという︒そういう意味では社会的連帯のことはしっかりやるからほかの家族のことは知りませんよと家族のことは家族が第一っていうのは一歩間違うとうちの家族

る っ て そ う い う こ と だ と 思 う ん で す ね︒ そ う い う 点 で い う と︑カとの比較においてベターかどうかということと︑日本独特のう風に思うわけなんです︒そういう観点からした場合にアメリですね︑より深刻であるという見方もできるんじゃないかといイリアネーション︑個別化︑リストレンジメントということがいの人が孤独死してるんです︒これはなぜかというと︑家族がったんですよ︒そしたらパリを中心にしておそらく二万人ぐら

はフランスに一年ほど留学していたんですが︑その年が猛暑だ

いますが︑八〇五〇問題と聞いて思い出したのは︑一〇年前私

先崎る問題というのはもちろんそれもありますけれども︑個別のエ問題というのは何なのかというところですね︒各先生方にコメ

高層階に住んでいるアパルトマンに行かなかったから水とかがうまく答えられない気がするので未来志向で一つだけ言ント頂けたらなと思います︒

んです︒現実に社会において問題があるときは私たちはどうい

こにおいては社会における支援というものの意味はあると思うという風な現実になってしまってる問題なんだと思います︒そる︒よその家族はその家族の責任だから私たちは知りませんよ

結局それはある意味で言うと︑うちの家族はうちでしっかり見

道徳の中心ですよという家族観の延長線上にあるわけですが︑族で解決してくださいという︑これはよく言うならば︑家族が大野 今の八〇五〇の問題の背景にあるのは︑家族の問題は家

スラム教徒とヒンズー教徒がいきなり喧嘩したりということが宗教の事知らない連中がなっていくんですがそこでおそらくイってきたのがあからさまに分断される︒警察官だってほとんどる分断とか︑社会における今まで日本はなんとなく日本人でやきたのは日本に恐らく今後移民問題も含めて初めて宗教におけう感じがして︒それで未来志向といったのは︑今日の話で出て味で言うと日本国内だけじゃなくてつながりがあるのかなとい本で二万人死んだら大事件になるじゃないですか︒そういう意

においても個別化︑孤立化みたいなのがすごいんですよね︒日不足して死んだっていう事があって︑そのぐらいフランス社会

う手の差し伸べ方ができるんだという︑現実の問題から議論す

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カトリックの保守の話をしてましたけど︑すぐに思い浮かぶの方がよっぽどそういう問題があからさまに出ているんですね︒

日本は恐らくある意味で一番遅れた先進国で︑アメリカとかのフランスの話じゃないですけど先進国でほかの国がなっていて日本国内で本気で起こるわけですね︒そういった問題に︑今のアメリカからの真剣な願いなので︑がんばってください︒に︑祈って祈って家族から社会までを保守できると思います︒の文化が日本を支えてきたのだから︑その祈りの文化を忘れずす︒実用主義というよりやはり祈りを求めれば︑今までは祈り主義に結論を依頼できるかどうかはまた別の問題だと思うんで40の私の答えです︒

いなものを海外に早急に学ぶ必要があるというのが未来志向でいかないと︑何かの制度を新しく入れるときはその対処法みたるんだろうか︒そういうことを早めに研究して日本も対処してはほかの国から来た宗教は一体アメリカではどううごめいてい

No. 84, 2020

うんですけど︑﹁﹂﹁実Theproblemof pragmatism doesnʼt work
用的な問題が実用的でない﹂︒だけどそう考えると日本が実用︒ だ け ど こ れ が 私 の 挑 発 的 な 発 言 で す︒ 英 語 で 言
pragmatism

か︒ 人 の こ と を 良 く 見 る と︒ さ っ き お っ し ゃ っ た よ う なと そ れ 自 体 が 祈 り の よ う な 行 動 だ と 思 い ま す ね︒ 思 い や り とず︑日本人が社会的な行動をすることが︑アメリカ人と比べると い う の が 一 つ の 祈 り︒ で も こ の 祈 り は 習 慣 的 な 祈 り に 限 らす が︑ 日 本 人 は 祈 り ま す ね︒ 毎 日 祈 り ま す︒﹁ い た だ き ま す ﹂と思います︒先ほど西岡先生がうまくおっしゃったと思うんでりだと思うんです︒ただ私はもう一つ挑発的な結論を出したい

ドーク 私の結論とするところは大野先生のおっしゃったとお

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