『アプローズ、アプローズ！囚⼈たちの⼤舞台』
演技を通して他⼈の⼈⽣を⽣きる。ヴィヴィアン佐藤ならではの,エマニュエル・クールコル
監督へのインタビューによって、名作『ゴドーを待ちながら』の独⾃解釈を明らかに。

Emmanuel Courcol ©Unifrance―― （ヴ ィヴ ィア ン 佐 藤 ） 試写で見せていただき、大変感動しました。もともとスウェーデンで実際にあった話だと聞きました。フランスに置き換えるのは難しかったと思うのですが。
（クー ル コル 監 督 ） 物語の流れと演劇「ゴドーを待ちながら」を元にすることとラストシーンはそのままに、人物は自分でつくりました。ですので、元の人物とは違って、私の想像上の人物になっています。今のフランスの現実にあった人物を作りあげました。演出
家のエチエンヌに関しても、もとのヤンヨンソンとは全然違う。インスピレーションはもらいましたし、何度も会っていて興味深い人物ですけど、そこも変えて、かなり自由に作り変えて人物像を作りあげ、それぞれの人のシチュエーションも変えて、コメディ仕立てにしたのも、自分の考えのもとにやりました。
―― 囚人たちが移民とか難民とか人種の違いや、トラウマをもっていたり、今のフランスの縮図だったり一断面を表わしている気がしました。
確かに、パリ郊外の刑務所の縮図です。私は取材で地方の拘留所に取材に行ったので、またちょっと違う社会の縮図を見ることができましたが、パリ郊外の下町にある刑務所の囚人はこんな感じですね。
―― 脚本家も監督も、俳優出身と聞きました。また実際に刑務所（拘留所）にいって取材されたと。その辺りのことを聞かせてください。
モー刑務所で、演劇のワークショップがありまして、9 人の囚人が参加したんですが、それをずっと私がフォローしていました。音楽家とかダンサーとかもいるワークショップで、私は週に１回、７ヶ月通ってドキュメンタリーを撮っていたんですけど、長くいたので自宅のようにリラックスしていました。 今でも囚人の方々と良い関係ができて今でも交流があるんです。
その期間に、彼らが演劇ワークショップを通じてすごく変わったのも見ましたし、練習をしてこの映画と同じように外部の劇場で彼らも公演をやったんですね。違っていたのは、彼らは戻ってきたんですけど（笑）
私自身も人として、この仕事を作るにあたっても多くのものを得る経験でした。
―― 私は東京でドラァグクイーンをしていて役者の友達もいるんですが、役者は乱暴な言い方をすると「偽物」だと思っているんですね。（笑） ある役を与えられてそれを考えて、それを上手にやればやるほど偽物の存在なんじゃないかと思います。今回のもともとあった話で、モー刑務所でも、彼らは役を演じるんじゃなくて、もともと演劇には興味がなかったかもしれないけれど、過去に何かがあったり、本物のような存在っていうんですかね？普通の役者との違いは感じましたか？
この映画に出ている人たちは、プロの俳優さんです。ですので元刑務所に入っていた人とかでは全くありません。俳優さんが人物を演じているわけです。とても上手だと私は思います。
この映画をみて、アマチュアの人を使ったんですか？とか、元囚人を使ってどうでしたか？と聞かれることがあるんですよね。本当のプロの役者さんです、と答えてます。アン
クレームの演劇祭に行ったときに、刑務所での公演もあったんです。その時に俳優と一緒に行ったんですが、囚人の人が俳優の人に「本当にお金もらってたの？」って。彼らは

本当に刑務所に入ってたんだと思ってくださってたので（笑）だからすごく俳優さんとしても上手い演技をしたんじゃないかと思っているんですが。
反対にこの俳優さんたちの困難っていうのは、下手な俳優を演じなくちゃいけなかったのが難しかったらしいです。囚人らしく見えなくてはいけないし、初めて演劇をやるっていう風に見えないといけなかったので、逆にそこが難しかったようですけど、上手に演じていたと私は感じます。
―― そういった演出というのはあったんですか？
私から言ったのは、自分の中にある素朴なもの、イノセントなものとか、不器用な部分を引っ張り出して、そして表現してくださいと言ったんですね。
それによって初心者らしさが出るんじゃないかと。それぞれの人が自分の性格上、どういう所が純粋だったのかとか、探っていって。一方であんまり上手にやっちゃいけないから、行き過ぎた演技もしなきゃいけないし、それを真摯にやってるっていうところも見せな
きゃいけないし、練習しているうちにだんだん上手になるっていう所も見せなきゃいけないし。俳優にとっては大変な作業でした。
―― なるほど。私、実は元建築家なんですけど。モー刑務所のものがパリ・ヴィレット劇場で「イーリアス」をやったというのを資料で読んで、ヴィレット公園というのが、設計協議の際に色んな文脈やコンテクストが入り混じり重ね合った公園のプロジェクトで完成したと知りました。人間も多面体なんじゃないのか。それもいびつな多面体。囚人だからといって全人格が悪者であるとか、囚人じゃないから全人格が良心的であるとかでなくて、全ての人が悪い面もあるし良い面もあるし、未熟な面もあるし、そういう面がすごく現れていて面白かったと思いました。
刑務所の中で数ヶ月の間、ワークショップをみてそれぞれの囚人の様子をフォローしていたんですけど、それぞれの人が豊かなものをもっていて、それが表にでてくるようにしてあげるっていうのが、すごく大切だと思ったんですよね。彼は刑がおわったら社会に戻っていくわけですよね？社会の中で自分の場をみつけなければいけない。その時に自分の良いところも悪いところもあるけれど、自分の良いところをしっかり捉えて出して、普通の生活に戻ることができるように、そして社会の負担にもならないようにしていくということは大切なことで、そういう意味でフランスの刑務所っていうのは、法律で決められていて、文化と教育と健康には、アクセスできるようになっているんですね。すごく良いなと思って、演劇がやれたり、おっしゃるようにラヴィレットで「イーリアス」を演じたりしてるんですけど、それも社会に復帰するようにするための一歩手前の準備段階でもあるわけですね。もっと広くそれをもっとやっていけば文化の中で自分が生き返るような、自分を再発見するようなことがあれば、再犯が減るんじゃないかなと思うんですね。今まで知らなかったことを演劇を通して知って、自分がひらかれていくというのを見てきましたので、それはすごく素敵なことだなと感じました。

―― 文化や芸術、特に演劇とか、そういったものの必要性というか。今その話を聞いて思い出したんですが、ボスニアの内戦の時に、電気や食料がない地下壕で同じように「ゴドーを待ちながら」を上演したスーザン・ソンタグがいました。何故その時、ナンセンスな結果が何も起こらない演劇をやったのか？ 要するに食べ物もない電気もないような時に、演劇のような芸術をみる尊厳というもの、そういったものが大事であると。文化を保護するということでもなくて、苦境な時にこそ、文化が必要ということでしょうか？
おっしゃるとおりだと想います。私も思ったのはシリアのことですね。文化は最後の砦なんですよね。爆撃が続いているアレッポで、若者たちが地下に図書館を作って文化を維持しようとした。それはやっぱり人間にとってどうしても必要なものだからだと思います。
日常から抜け出して夢をみたり、美しいものを考えたり、感動することはすごく大事で、人間として不可欠なものじゃないかと想います。だから刑務所だけでなくて、病院とか恵まれない人たちの環境の中で、食べものをあげるとか健康を与えるとかも必要だけど、食べものや健康をもらって一体何をやるかっていうことを考えた時に、自分を高めていく何か、文化的なことをやる演劇は、やっぱり必要なものじゃないかって思いますね。
ラヴィレットの「イーリアス」の話で思い出したんですけど、あそこの芝居をみにいくまでの間に、刑務所に電話したんです。そこでこの映画の発端が始まったので繋がっているんですね。
―― なるほど。その話をきいて感動しました。
「ゴドーを待ちながら」の脚本ですが、ずーっと宙ぶらりんで不安定になっていて、何か起きようとして起きない。日本で一番長い小説といわれている「大菩薩峠」という小説があるんですけど、それはずっと江戸時代が続いていて、明治がやってこない社会状況を描いた小説なんです。このように宙づりになって何かが起きない、何もこないというのは特殊なことなんでしょうかね？そういった時に人間性が現れるんでしょうか？
確かに私たち誰でも、人生の中であの状況を生きたことがあるんだと思います。何かを待ってるんだけど、起こらない。または来ないっていうことみんな経験したことがあると思う。刑務所に入っている人はもっとそれを強く感じるんじゃないかなって思うのですよ。何かを待っている。だけどそれが来るのが怖い。 死であったり、とか。それを忘れようとする、ごまかそうとする、例えば芸術やってとか、映画を作ってとか、そういう何か回避をする方法を見つけて。だからこそ「ゴドーを待ちながら」という作品は、もっとも世界で翻訳されている作品なんじゃないかと思うんですが、すごくユニバーサルに、人の心に感動を与える作品。それは偶然じゃないと思うんですよ。もっとも上演されている作品のひとつ。
人間の深いところにある不安、存在論的な不安を引き出す作品で、実際に舞台に上がるふたりは、「待つ」という不安を自分でごまかすためにも、少ない手段の中で、喧嘩をしたり、思い出話をしたり、希望をもったり、ということで直視するのを回避している。そういう意味でもわたしたちの人生そのものを描いた演劇だと思います。

―― 「ゴドーを待ちながら」の中でも限られた登場人物だけですけど、映画の中でも所長のマリアンヌと娘のニナさんという女性がふたり出てきます。彼女たちの役割はどういったものだったのでしょうか？
まず、マリアンヌ。この国の制度を体現している人。それとともに何かしたいという意思を貫き通す役割でもありますね。彼女がエチエンヌに連絡して、この演劇をやろうと言って可能にしてくれたのは彼女であるわけですね。
ドキュメンタリーを作った、演劇のワークショップをやっていた刑務所の所長さんの女性がインスピレーションのもとになっていて、元弁護士で、刑務所の中に文化を持ち込みたいということを強く願っていて、それを実践したという人で、すごく良い人物像だと思っていて取り入れています。
ニナは元の物語には存在しないですね。彼女の役をつくったのは、刑務所の外部の人の目を象徴させるためです。社会の目というか。刑務所の中を全く知らない人たち、決まったことを考えていて、きっとこんなもんだろうと思っていて、それ以上想像豊かにしない人たちですね。私自身もそうでしたが、映画とかテレビなんかから見聞きしたものと実際に入ってみると全然イメージが違うんですよね。それもこの映画の中で見せたいと思った部分です。私たちが外部から考えているのとは違うという現実があるんだと、この映画では見せたくて。父親に「あなたは刑務所で何をやってるの？」と質問する人が必要だったので、娘の存在を作ったんです。平均的な観客の目を代表する人ですね。
―― 娘のニナはケアしている人にも見えました。マリアンヌ署長はネゴシエーションをしたり実際に決定して動かしていく女性だと感じたんですね。「ゴドーを待ちながら」では女性が出てこないのですが、今の社会は女性が動かしているように思います。実際に女性が出てきたらどのようになったでしょう？
ベケットは生きていた当時は、女性には演じてほしくないと言っていたそうです。でも今は、女性も演じられるんじゃないかと思う。ウラジーミルとエストラゴンの二人の主要人物っていうのは、特に性的にアピールはないので女性が演じても良いのではと思いますし、人種も、別にアフリカもアジアの人も演じられるんじゃないかな？そういう意味ではユニバーサルな演劇ではないかと思う。
この映画の場合は男性の刑務所に行ったので、女性を登場させることはできなかたのですが。
―― 最後締めくくりで。今、毎日大きな事件が起きていますが、何かを待っているような感じなのかなと思います。日本でどういった人に見てもらいたいですか？
みんなきてください！（笑）本当にみんなに見てほしいと思います。

フランスやヨーロッパ、他の国でも zoom を通して、観客の人との交流はかなりあったんですが、結構広範な年齢の方々が来てくれて。学校上映して高校生の反応がよかった。
今の高校生はこの映画を見るような感じでもないけれど、学校で上映したところ、かなり関心が高かったんですね。コメディになっているので、入りやすいというところもあると思いますし、だけど深いメッセージもあって、入りやすいコメディを受け止めてほしいと思っていて。多種多様な方に見てほしいと思っています。
―― 今日はとってもありがとうございました。日本にも是非来てほしいですね。
本当に日本に行きたいです。会えることを祈っています。
（2022 年 6 月 20 日 オンラインにてインタビュー収録）『アプローズ、アプローズ！囚人たちの大舞台』
監督・脚色：エマニュエル・クールコル
主演：カド・メラッド
配給：リアリーライクフィルムズ＋インプレオ
後援：在日フランス大使館＋アンスティチュ・フランセ日本

http://applause.reallylikefilms.com