議長

会議を再開します。

々

続いて、山口議員の一般質問を行います。１番山口議員。

１番
山口議員

（午後

１時３０分）

こんにちは。日本共産党の山口節雄です。国会では相変わらずお友達内閣の改造が取りざたされています。７月の参議院選挙では、自民党は改選比で９議席を減らし、参議院での単独過半数を大きく割り込みました。何よりも重要なことは、自民公明維新などの改憲勢力が改憲発言に必要な３分の２を割ったことです。参議院選挙で安倍首相が最も熱心に語ったのは憲法改訂でしたが、国民は期限ありきの性急な改憲の動きには賛成できないと明確な審判を下しました。安倍首相に対し、この国民の審判を真摯に受け止め９条改憲を断念するよう強く求めます。
米中貿易紛争の激化で国際経済の先行きが不透明となり、先月発表された
国内総生産ＧＤＰも低い伸びに留まるなど、経済の悪化が進む中で来月から消費税の増税が強行されます。消費税は、低所得者ほど負担が重くなる逆進的な税金で、貧困と格差を一層拡大させ、家計や中小企業に重い負担となります。本町の９月議会にも消費税増税に関連して、各種の利用料金の値上げの条例が多数提案されています。この条例改正案は、町民に負担を強いるだ
けでなく、文化振興などにも逆行します。
私は、消費税増税に関する全ての条例に反対し、消費税増税の中止を強く求めます。
さて、一般質問通告書に従い、次の２項目の質問を行います。
１項目めは、「学校給食費の無償化を問う」であります。このテーマでの一般質問は、昨年６月議会から５回目となります。他の議員の方から、同一テーマでの質問は回数を制限すべきだと何ら根拠のない執拗な意見があります。実は、私は高すぎる国保税の引き下げを求めて連続９回の一般質問を行い、国保税の引き下げの実現とともに国保は単なる助け合いではなく、社会保障制度であることを本町の予算説明冊子「まちの予算」に明記していただ
きました。従って、これからも要望が実現するまで粘り強く、諦めないで取り組みを進めていきたいと考えています。話が横道に逸れましたが、少子化対応や子どもの貧困への対策が求められる中、教育費の負担が保護者に大きくのしかかり、中でも給食費が大きな割合を占めています。子育て支援や定住しやすい環境づくりのために学校給食の無償化は急務と考えます。今回は
学校給食費の公会計への見直しと無償化を妨げる要因をお尋ねします。
２項目めは、「本町における障がい者差別の実態を問う」であります。本町の役場内において、上司から障がい者差別を受け、退職を余儀なくされたとの元嘱託職員の訴えがあります。上司による差別的言動が事実であれば、パワハラの懸念も加わって、極めて重大な人権侵害の問題であり、看過することはできません。事実の解明とともに、一刻も早い問題解決と再発防止の

-1-

１番

対応が求められています。差別を受けたと訴える本人の納得のいく解決を図山口議員るために、監督責任者である町長の取るべき対応策をお尋ねいたします。
以上、「学校給食費の無償化」、「本町における障がい者差別の実態」の２
項目について、町民の要望・願いが実現する施策の実行を求めて、町長の所信をお尋ねいたします。

議長

それでは、山口議員の質問のうち１項目めの「学校給食費の無償化を問う」
に対する答弁をお願いいたします。番外瀬上教育課長。

番外瀬上教
育課長

それでは、山口議員の「学校給食費の無償化を問う」のご質問について、お答えします。
まず、学校給食に関する法律等の整理をさせていただくと、憲法第２６条
第２項において、全ての国民は法律の定めるところにより、その保護する子
女に普通教育を受けさせる義務を負う。義務教育はこれを無償とする。と書
かれています。次に教育基本法第５条第４項では、国または地方公共団体の設置する学校における義務教育については、授業料を徴収しない。と無償は授業料だけというふうに書かれています。これは憲法に示された内容を再度明確に確認していることになります。更に学校給食法では、明確に施設設置者と保護者の経費負担が示されております。同法第１１条第１項では、学校給食の実施に必要な施設及び設備に要する、経費ならびに学校給食の運営に要する経費のうち、政令で定めるものは、義務教育諸学校の設置者の負担とするとして、施設の設備や給食調理員さんの人件費については、自治体で負担せよと。また第２項では、前項に規定する経費以外の学校給食に要する経費は、学校給食を受ける児童または生徒の学校給食法第１６条に規定する保護者の負担とすると書かれており、その他の食材費については保護者の負担とすると義務として記されています。ここまでのところで、原則として施設設置者と保護者とがそれぞれ分担する経費負担が示されておりますが、一方学校給食法ならびに同法施行令等の施行についてとして、文部事務次官の通達では、これらの規定の経費の負担区分を明らかにしたもので、例えば、保護者の経済的負担の状況からみて、地方公共団体・学校法人・その他のもの
が児童の給食費の一部を補助するような場合を禁止する意図ではない。要す
るにこれらの規程は、小学校等の設置者と保護者の両者の綿密な協力により
学校給食が円滑に実施され、健全な発達をみることが期待されているという立法の根本主旨に基づいて解釈されるべきである、と示されています。要は、経済的負担の状況により、給食費の負担に困難を生じる場合などに行う補助を禁止しているわけではないということを示しています。前置きが長くなりましたが、学校給食費の公会計への見直しを問うについてですが、平成３０
年１２月定例会において、山口議員から学校給食費を公会計に改めるべきではと、ご質問をいただき、私も検討したいと答弁をしております。また、今年７月３１日付け文部科学省初等中等教育局長より、学校給食費等の徴収に-2-

番外瀬上教関する公会計化の推進について通知があり、保護者からの学校給食費の徴収

育課長

管理業務を地方公共団体が、自らの業務として行うことにより、公立学校における学校給食費の徴収管理にかかる教員の業務負担を軽減することなどを目的とし、教員がこれらの業務から解放されることで、授業改善のための時
間や児童生徒に向き合う時間を増やすことができることが利点とされており、学校の負担軽減に図る取り組みの推進について引き続き適切な対応を取ることと通知をされております。小中学校と公会計について協議をいたしま
したが、まず徴収業務は教員ではなく、学校事務職員が担当しており、教職員の負担にはなっていないこと。また集金は口座引き落としで行っており川
本町の児童生徒数の規模であれば、徴収業務での負担は生じておらず、学校給食費を公会計にしても他の学級費や教材費等の集金があるので業務量負担の軽減にはつながらないとの指摘を受けました。これらのことを含め教育委員会といたしましては、引き続き学校と公会計化の是非について検討を進める予定です。
次に、学校給食費の無償化を妨げる要因を問うについてですが、冒頭で学校給食に関する法律等の整理をさせていただきましたが、全ての保護者に対して自治体による全額助成ができるところではあります。しかし教育委員会
としましては、現在のところ学校給食を無償化にすることは考えておりません。このことは従来通りの答弁となりますが、給食費負担については、義務教育の責務を負っている保護者の負担であることが大原則であると考えます。また、経済的困難を伴う保護者に対しては、就学援助制度により対応しており、義務教育にとって必要な経費として、保護者が負担することに問題は無いことにより、無償化については現時点では考えておりません。また財政的にも厳しい状況のなかでの取り組みは難しいのではないかと考えております。以上です。

議

長

１番
山口議員

質問がありますか。１番山口議員。
はい、私が今まで憲法の問題とか学校給食法の問題について述べたことをですね、そのまま、まとめてお話しをいただいているというふうに思うのですが、私は今日はですね、少子化対策に限ってですね、学校給食費の無償化の重要性についてお話しをしたいと思うのですが、公益財団法人のワンモア
ベイビーという団体がアンケート調査をしたところですね、子育てをする上で２人目の壁というがあるということがアンケート調査から浮かび上がっています。子どもが１人いる男女ではですね、８割を超える人が２人目の壁があるということで、そういう結果になっておりますが、その理由はですね、
経済的な理由が最も多く８割を超えていると。中でも教育費など十分に確保できないということが挙げられています。今、保護者のですね、教育費の負担は、いろいろ修学旅行の費用だとかありますが、この給食費の負担が大変
一番大きいということがある中で、やはり２人目の壁ということを取り除く

-3-

１番

ためにはですね、やはり給食費の無償化をすることが必要ではないかなとい山口議員

うふうに思います。それから、今度、来月、来年、川本町議会で岡山の奈義町

な

ぎ ちよう

に行政視察に行く予定が組まれておりますが、この奈義町は子どもの出生率が２０１４年度においては、２．８１人という全国トップレベルの出生率の自治体なわけですけど、ここは何故こんなに出生率が高いのかといいますと、
やはり子育て支援をしっかりしているというところが挙げられています。やはり子育て支援、少子化対策にとってですね、こういう教育費の負担、安心して子どもを育てられる環境、これをどう作っていくかということがですね
対応策にもなっているということでいけば、この学校給食費の無償化は是非ともかかっていっていただきたいというふうに思います。給食費の徴収方法
で、今、学校側が徴収されていて、これが教職員の負担になっているということで今、説明がありましたが、文科省がですね、これを公会計化をして教育委員会・自治体でですね徴収すべきだということでの通達が出ております。これをですね、やはり真正面から受け止めて、公会計化を図っていただ
きたいというふうに思います。今、説明の中でですね、学校給食費は一部だからとか事務員が負担しているから教員の負担にはなっていないと言われましたが、やはり学校としての負担が多いということでいけばですね、これはやはり文科省の方針に沿った対応が必要だというふうに思いまして、文科省の方針のなかでも、とりあえず学校給食費についてですね公会計化をすべきであって、学校給食費以外の教材費とか修学旅行費等の学校徴収金についても、この答申を踏まえて、やはり適切な対応を図るべきだというふうにいわれていますが、これはやはり公会計化を全部進めなさいという主旨だと思いますので、そういう方向で学校側と協議をしていかれることが必要ではない
かというふうに思います。少子化対策・子育て支援にとって、この学校給食費の無償化、急務だというふうに思います。定住対策にもなりますし、それから食育を更に進めていくということでも重要なことになっていると思いますので、是非、進めていきたいと思います。
栄養バランスの良い学校給食は子どもの健全な発達を支えるうえで、重要な役割を果たしています。その学校給食の無償化によって、給食費の心配がなく平等に全ての子ども達に給食を提供することが必要であると考えます。
また、給食費の無償化は、未来ある子ども達を支援し、子どもの学ぶ権利を保障するためにも極めて大切と考えます。答弁はいりません、以上でこの項目終わりたいと思います。
議

長

以上で、１項目めの「学校給食費の無償化を問う」の質問を終了いたします。

々

次に、２項目めの「本町における障がい者差別の実態を問う」に答弁をお願いします。番外三宅町長。

-4-

番外

本町における障がい者差別の実態を問うに、お答え申し上げます。

三宅町長

本件につきましては、Ａ氏が平成２８年５月頃にハローワークに相談されまして、川本町は平成２８年９月に島根労働局より通報を受け川本町として、
その通報内容を基に事実確認のため、当該年度に在籍していた職員に対し、当時の副町長ならびに当時の総務財政課長が、平成２８年９月から１０月にかけて聞き取り調査を実施しております。その調査においては、報告のあった発言等については具体的な事例は聴取されておりません。しかしながらＡ
氏が精神的な苦痛等を感じておられることなどを重く受け止め、こういった場合の県などの事例、アドバイスを参考にして当時の職員に対しまして、今後戒めるために処分しております。そのことにつきましてもＡ氏に説明し、２９年の年末まで何回か話し合いをし、ご理解いただいたものと思っておりました。しかし、今年度になりまして、改めて当時の主張の全面容認と謝罪を求めてこられ、私自らお話しに伺いましたが、なかなかご理解いただけていない状況であります。私がお宅へ伺って、申し上げたのはＡ氏の想いを重く受け止めたうえで、職員は全く差別する気持ちはなかったけれども、Ａ氏が差別的な発言と受け止められる心を傷つかれたことにつきまして、大変申し訳ないと。そのことにつきましては、改めてお詫びをいたしました。ただし、事実として認められない部分がありましたので、言い分に違いがある旨も申し上げました。この３年間、人権教育につきまして、職員に対しまして
毎年、直接的に４回から６回、間接的ではありますが、こういった研修を毎
年２０回前後もっており、職員は必ず年数回、研修を受けるように取り組んできております。引き続きこれらの研修を通して、研鑽していきたいと考えております。尚、今回の問題をこのままグレーな状態のままにしておく事はできないと考えております。事象の発生時期は、遡ってまいりますが真実を解明して本人とは十分な話し合いを重ねて、納得していただく解決策を見出してまいりたいと考えております。これからも、障がい者差別だけではなく、人権問題に真摯に向き合って問題点について改善し解決に向けて努力してま
いります。

議

長

１番

質問がありますか。１番山口議員。
６月議会の一般質問で、私は障がい者差別を受けたと訴えてる方をＡさん
み や け ま さ と き

山口議員としましたが、今日は本人の了承を得て、実名の三宅将日さんとして発言をいたします。三宅さんの人となりを若干紹介をします。三宅さんは札幌市生
まれの４４歳。クリッペルウェーバー症候群という難病を患い、小学生の時には車いす生活。病気の進行が右脚を蝕み、中学３年の春、自らの意思で右脚を太腿から切断する大手術を受けています。三宅さんは、平成１０年長野
パラリンピックのアルペンスキー大回転の男子日本代表で、これまでのスキ
ー滑走日数２，３００日、札幌在住時１日平均滑走時間１０時間、スキーが生きがいと笑顔で話してくれます。スキーへかける情熱は無限大です。また

-5-

１番

三宅さんは、全日本スキー連盟認定のスキー指導員の資格を持ち、日本で初

山口議員

めて片足の指導員として、三宅さんがこれまでスキー指導した人は８万人にのぼります。三宅さんは平成２０年父の実家である本町の三原に移住し、平成２２年に本町の嘱託職員として採用され、６年間勤務しましたが、障がい者差別を受け、精神的なストレスから３年前に退職を余儀なくされたと訴えています。先ほどの町長の答弁で本人と十分な話し合いをしていくと、本人が納得を得るまでやっていただけるというふうに話がありましたが、今年の４月以降ですね、町長は本人とどういう対応をされたのか。また私の６月議会における、今後の対応について町長は本人が納得するまで協議をしていく、
説明をしていくというふうに答えておられますが、この半年近くですね町長
はどういうふうにされたんでしょうか。

議

長

番外

答弁は、どなたがされますか。番外三宅町長。
その後ですね、何らかのアクションを起こしたかということでございます

三宅町長

が、今、名前が出ましたがＡ氏からもですね、そういうアクションは何もご
ざいませんでした。そういう中でございますが、この問題についてはですね
重く受け止めてですね、人権教育等の研修会、あるいは職員に対してですね、
こういう事象があったということをですね、そうしたことを全職員に申し上げまして、より一層人権感覚を磨いていくことを、そういう庁舎内の情勢に勤めております。

議

長

１番

１番山口議員。
町長、私、あのね、そういうことをお聞きしてるんじゃないんですよ。庁

山口議員

舎内でどうしたかどうかではなくて、町長は６月の答弁で問題の解決について、元嘱託職員の方には時間はかかるかもしれませんが説明をしながらご理解を得ていきたいというふうに答弁されてるんですよ。それで今まで何をされたかということを聞いてるんですよ。

議

長

番外

番外三宅町長。
ですから、まずこういうことがありましたのでね、テレビ等々でですね報

三宅町長

道がありました。そういうことで、いろんな動きがあるなかでございました
が、Ａ氏からの動きをですね、動きというか町に対して何か逆にアクションがないかというところで、様子をみていたということでございます。ただ、私どもとしては、この問題は本当に重く受け止めておりましてですね、研修等はその後続けているということでございます。

議長

１番山口議員。

-6-１番

町長、私、そういうことを聞いてるんじゃないですよ。そういう答弁じゃ

山口議員

なくて、三宅さんから何ら対応が無いから何もしなかったという話でしょう。
そうじゃないですよ。６月議会の時も説明をしながら理解を得ていただきた
いということで、動くということで話をされているわけですよ。
（「議長」の声）ちょっと待ってください私がしゃべってるんですから。だから私が言った事に対して、真正面から答えて下さい。

議

長

番外

番外三宅町長。
今ですね、ありましたが、全くこちらからアクションを起こしてないとい

三宅町長

う、このことについてですね、Ｍ氏にですね、Ｍ氏でなくてＡ氏にですね、
電話等はしておりますが、その対応が、向こうからの対応がなかったということでございます。

議

長

１番

１番山口議員。
どういう対応をされたんですか。いつされたんですか。

山口議員（・・・・・・・・）
ちょっと時間が。中断してくださいよ、私の質問時間を。

議

長

番外

はい、番外三宅町長。
直接、私が電話したとか、そういうあれじゃありませんが、７月ぐらいに三宅町長ですね、Ａ氏の方へ電話連絡をして、話し合いを持とうという事で電話して、するつもりで電話しておりますが、向こうからの返答がなかったと。
（「つながったんですか、電話は。」議員の声）
メールを送ったということで。
（「本人にですか。何回ですか、何回されました。」議員の声）
ちょっと待ってください。
（「ちょっと休憩。」の声あり）

議

長

はい。それでは時間を止めます。

（午後２時００分）

議長

よろしいですか。はい、会議を再開します。

（午後２時１０分）々

山口議員の質問の時間を１４時３３分までといたします。
番外谷川副町長。

番外
谷川副町長

先ほど、町長の申したちょっと勘違いの部分があったろうと思います。資料のやり取りについてのメールのやり取りは、どうもあったようですけど、

-7-

番外

その説明について直接的な部分については、なかったということですね。

谷川副町長
議

長

１番

はい、１番山口議員。
全く誠意がない対応がこの間、取られているということで、６月議会では山口議員

理解を得ていきたいというふうに言われてるんですけど、実際そういうことはされていないということで、確認をさせていただきます。この問題についてはですね、たくさんの方から、こういうことが役場の中で起こっていたのかと、早く解決してほしいという声をたくさんお聞きしております。まちづ
くり意見交換会の６月２５日のすこやかセンターにおいて、この人権問題に関連して、町民の方からの発言があります。「役場の中であったこの問題をきちんと解決しないと町長の言う、小さな町でもしっかりとした良い町にするということはできない。役場の小さな組織の中でお互いをかばうような事になってはいけない。差別を受けた方は大きな心的外傷を持っている。本人
でないと分からない。誰が差別したか明らかして処分すれば良いというものではない。役場としてどうしていくかということが、最も大きな対応策である。役場こそ、こういったことが起こらない職場にしてもらいたい。対策を練り上げて進めていき、誇れる町にしてもらいたい。」、ということで町の対応へ強い要望を述べておられます。また７月２日の川本西公民館において、町民の方が「６月の定例会の放送を見た。障がい者差別問題は町民として情けなく感じる。今後このようなことが無いよう危機管理を十分にしてほしい。
町長には一刻も早く解決してもらいたい。人権問題、コンプライアンスの問
題等一刻も早く正常に戻してほしい。」、という声を挙げておられます。町
長はこの町民の声どう答えるのでしょうか。

議

長

番外
三宅町長

番外三宅町長。
人権意識の高い川本町。これは、みんなが考えていることであります。こ
ういう中で、新聞等がですね、ああいう報道がありまして、全国からですね
批判の電話もいただきました。町民からもそうしたことでですね、ご意見をいただくということで、大変残念に思っております。まずは、この事実の解
明、ここでですね、職員をですね、言ってないということをはっきり言ってますし、そういう意識はなかった。もし本人がそう受け止められても自分はそういう意識はなかったということを言っております。こういうことであります。それで、言ったか言わんかというようなことをですね、ここで議論しとってもですね限界があろうかと思います。私の真実はやっぱりきちっと解明しなきゃいけならないということで、このことについてではですね、この間どういうふうにですね、真実解明にもっていくか、十分に本人も含めて話し合いをしたいというふうに思います。それから、重ねてのことになりますが、やはりこの研修会をですね、繰り返し繰り返しやると、この先ほど申し

-8-

番外

上げましたが、年２０回もこの人権の研修会がございます。これに必ず職員

三宅町長がずっと出るような、そういうことで研ぎ澄まされた人権意識を高めて、そうしたこの職場づくりをするのが私の責務だというふうに考えています。

議

長

１番

１番山口議員。
町長、同じ話を何回も何回も繰り返していただきたくないと思いますが、山口議員

町民の声ということで、川本町障がい者福祉協会から、この９月議会に陳情が上がっております。この陳情書によりますと、喫緊の課題は、早期に当事者の障がい者と真摯な対話による解決を図るべきであり、町政への不安感・不信感や疑念を払拭することは何よりも急がれる。というふうにされています。更に、この事案は全ての障がい者や家族の日々の暮らしを危惧させかねませんので適法な手法で速やかな解決を図ること。ということで川本町障がい者福祉協会からの陳情を受けて、町議会は趣旨採択ということで委員会で決めておられます。町長にはこうしたですね、町民の声を本当に真正面から受け止めていただきたいと思います。今、町長から事実関係の問題について発言がありました。私も今回の本件の一番大きな問題は、差別の事実があったか無いかどうかということに問題があると思います。町長は６月議会で差別的言動はなかった根拠として、庁内における部内における聞き取り調査内
容を引用されました。この聞き取り調査内容をですね、私、その後、情報開示で請求をしましたらですね、なんとＡ４用紙１枚に記した、もう本当にお粗末な内容の聞き取り調査内容だったと思います。この聞き取り調査内容について町長にお聞きしたいんですが、誰が面談者となって、いつどれくらいの時間をかけてどのような質問をされたのか。このことに対してはですね、
今２８年の９月から副町長と総務財政課長が９月から聞き取り調査をしたというふうに言われております。この中にですね、なぜ本人からの聴取内容が記載されてないのかなというふうに思います。この聞き取り調査を９月からされたということで言われているんですが、まずこの内容についてですね、
調査対象者が８人ということになっておりますが、これはどういうことで８名という選択をされたんでしょうか。

議

長

番外
三宅町長

番外三宅町長。
Ａ氏がこの事象が発生したのが、２６年ということを仰っておられます。
２６年、２７年ですか、仰っております。こういうことで、２５年から２６年にですね、在職した職員が８名、正職員が８名、嘱託職員が７名であります。それで、この調査時点で２８年ですが、嘱託職員は５名は退職しておりまして、１名は産休でございました。そういうことで嘱託職員は１名ですね、ということで正職員８名、嘱託職員１名の調査を行ったということでござい
ます。

-9-

議

長

１番

１番山口議員。
嘱託職員にも聞かれてるということですか。それで、この三宅さんのです山口議員

ね、差別を受けたというのはですね、平成２２年から２７年に亘ってるんですよね。決して２６年とか２７年だけじゃないですよ。２２年の宴席でのことからですね始まってるわけですよね。ところがですねこの調査対象が平成
２５年と２６年の２年間に限られていて、しかもですね、職員の８名だけで、当時、嘱託職員は８名おられたと。合わせて１６人はこの２年間ですね、おられたと。平成２２年から２７年、三宅さんが在職した６年間関係した職員は１５人、嘱託職員は１０人おられます。なぜ、この方全員にですね退職した方も含めて事情を聞かれなかったのでしょうか。８名しか課長と課長補佐
を除いては８名しか聞かれていないという理由が分からないので、それを今お聞きしてるということです。

議

長

番外

番外三宅町長。
Ａ氏が仰った差別を受けたと、このことをですね、ハローワーク等々に相三宅町長談された時の事象は２５年度から２７年度であるというふうに仰っておられます。これに基づいて、その時に在職した職員を面談したということであり
ます。

議

長

１番

１番山口議員。
それも全く事実と違います。本人から聴取された内容は無いんですか。本山口議員

人は、平成２２年からのことをずっと述べてますよ。主に、主だったことを私も前回の６月議会で平成２２年のことも話をしております。ですから、この２年間に限られたという理由がですね全く分からないんですが。それからですね、ちょっと次にいきますが、私が情報開示で得たですね、この間の町の対応記録を見てみますと、平成２８年の９月１日に、三宅さん宅を副町長と総務財政課長が訪ねておられます。その中で、三宅さんと三宅さんの両親を前にしてですね、副町長が先ずは事実関係についてしっかり調査することが必要であるが、同じ職場の同僚について私たちが事情聴取しても良いことにはならないことから、第三者に協力を願いたいと考えている。更にはです
ね、町職員同士で事情聴取しても信用してもらえないと思われるので、第三者にお願いをしたいということをですね、９月１日の副町長と総務財政課長
が三宅さんに述べておられましたので、このことは確認をされておりますか、
こういう内容で。これは対応記録にそのまま載ってる文章を今私が読み上げたんですが。これは間違いありませんか、どうですか。

議長

確認のために休憩取りましょうか。

- 10 -

議

長（「はい、休憩お願いします？」の声）はい。
（「それじゃあ私、原本を渡します。これ原本。良いですか。情報開示で得
た」の声）

々

まだ時間かかりますか。かかれば何分か。はい、それじゃあ１６分に停止しましたので、１０分間でよろしいですか、１５分ぐらいいりますか。
（「１５分ぐらい。」の声）はい、それじゃ２１分。３０分ね、はい。１４時３０分まで暫時休憩とい
たします。

議

（午後

２時１６分）（午後

２時３０分）

長

会議を再開します。

々

山口議員の質問時間を１４時４７分までといたします。答弁。
番外三宅町長。

番外

中断しまして申し訳ございません。先ほどの件でございますが、Ａ氏宅へ

三宅町長

伺って当時の副町長、総務課長がこの事実確認のために第三者を絡ますということを言っております。そこで第三者として臨床心理士を選びまして、この方にお願いしております。しかしながら、この臨床心理士は、Ａ氏に対してはですねカウンセラー的な視点から面談を行っておりますが、職員に対しましては、自分はそういう立場ではないという事で当日断られまして、それで副町長、総務財政課長が面談したという流れになっております。

議

長

１番
山口議員

はい、１番山口議員。
私が言いたいのはですね、この問題での事実関係についてですね、同じ職
場の、繰り返しですよ、同じ職場の同僚について私たちが事情聴取しても良いことにならないことから、第三者に協力願いたいと。職員同士で事情聴取しても信用してもらえないと思われるから第三者にお願いしたいと、事実関係についてですよ。いうことで、三宅さんに話をして納得してもらうような話をしてるんですよ。だから、何時ですねそういう、その第三者でやるという方針から内部調査をすることに決まったのか、誰がそれを指示したのか、誰が判断してるのかという事をお聞きしたいと思います。だから明らかに方針転換なんですよ。今、その第三者として臨床心理士の人にですね、カウン
セラーをお願いしたんだけど、今の話ですと臨床心理士の方に事実関係の面談を頼んだけど、その事は断られたわけですね。そうしたら、そこから内部調査に変わってるではないかなと、その内部調査は何時、誰がしたかという調査の内容が記録に無いですから判断しようがないんですけど、何時その第三者の方が望ましいということをはっきり言われてるんですよ。これは誰が- 11 -

１番

考えてもそうでしょう。言ったか言わないか同じ職場の中でですね、やはり山口議員調査するのは電気代問題と違ってですね、やはり第三者の方が必要ですよ。
だから私が何を言いたいかというと結論的にはですね、もう一回こんなお粗末な調査ではなくて、調査をやり直す。その為には、第三者の方を入れた調査をですね、もう一度やっていただきたいというのが一番の主旨なんですよね。だから内部調査では限界があるんですよ、これは。こんなのは調査と言えた代物じゃなくてですね、本当に取ってつけたようなね、言葉で、この聞き取り調査の中にですね、課内で虐待にあたるようなやり取りは聞いていな
い。日常的に障がい者を虐待する発言はなかった。職場で差別発言を聞いたことはない、とか言ってありますけど、当たり前ですよ。だいたい差別やいじめというのは、陰湿なものなんですよ。そんなに職場の中でね、公然と差別する人なんていませんよ普通は。陰湿なんですよ。本人が居て何人かしかいないようなところでされるのが一般的ですよ。だから、そういう意味でいけばですね、この調査は職場内で聞いたことが無いとか言ったってね、これは全然ね無いという証明にはなりません。だから改めて、内部調査をやってください。それから先ほどこの調査はですね、平成２５年と６年に在職した
正社員の８人にだけに対してされてるんですよ。だから私はまずね、退職した嘱託者も含めた全員に調査をしてください。それから、差別の状況ですけ
ど、これはですね、平成２２年からの差別事案なんですよ。平成２２年に宴席の右横に座った上司が、君の傍は広々としていいなと胡坐もかけるからねということを言っている。それから彼が三脚で写真を撮っている時にイベン
トの時に、まるで三脚で手ブレがなくていいねと言ったのも平成２２年なんですよ。それから平成２３年にもまた次のがあって、２２年からの出来事があるんですよ。これ私の６月の議会でもはっきり例を挙げていますので。だからそういう実態、本人の訴えの実態も知らないで、よくそれで答弁できま
すね、本当に。だから調査を平成２２年から、彼が居た６年間の方にですね、
第三者の手でもって調査を改めてやり直していただきたい。やっぱりまず事
実かどうかを一番の問題でしょう。そこをですねやっぱり自らの手でこちらの手じゃなくて、第三者の手でやっていただきたい。ということを改めてお願いしたいと思います。

議

長

番外
三宅町長

番外三宅町長。
Ａ氏が在籍された期間は平成２２年から２７年と伺っております。こうい
う中で、Ａ氏がこの差別を受けたということで、このハローワーク等に申し出したのが平成２６年、２７年の時であったということを言っておられて、これに基づいて調査を２８年にやったということであります。２３年からですね、２２年か。そういう事象があったというのはその後にですね、本人が言われてるということで、この調査をした時点でですね、言われたのは、あくまでも２６年、２７年の事象を言っておられたわけでございますので、そ- 12 -

番外れに基づいて、その時に在職した職員に対して（「だったら改めてやる必要

三宅町長があるじゃないですか」議員の声）調査をしたということでございます。それで、この２６年、２７年につきましては、こうして当時、在籍した職員全て調査したわけでございます。ただ、既にその時点で退職されている方がいましたので、その方は除いてるところでございます。それで、今仰るようにですね、この調査そのものは適正であるというふうに考えておりますが、追加調査等々をですね、必要があるというようなご意見でありましたですね、
そのどういうふうに追加調査をするかということはですね、検討していきた
いと思います。

議長

１番

１番山口議員。
私の言った事についてですね、全部お答えいただいてないんですが。だか

山口議員

ら調査対象がなぜ８人に限られてるのかですね、それから嘱託者にされていないとか。その後ですね、本人の話を本当にきちんとですね、聞いた何かが無いのじゃないかなと思うんですけど・改めてもう一回聞いてですね、やはり改めてやっぱり調査をし直してください。でないと、こんな調査紙切れ一枚でもってですね、調査差別事実が無かったと言われてね、人の人生を左右する話なんでね、それはないと思いますよ、まったく。だからここではっきり追加調査をすると。しかも平成２２年から２８年、第三者に依頼をして調査をする。事実確認をする。これをもっと本当は早い段階で双方の言い分を聞いてでもやる必要があったのがですね、されてないんですよ。だから今、私がこの対応記録をお見せしたんですがね。町が自ら情報開示で出した文書も、なんか見ておられないんじゃないかなと思ってね。この問題を本当に対応されてるのかなと思ってね。疑問を持たざるを得ない状況があります。追加調査については是非ですね、これをお願いしたいと思いますので、やると言っていただきたいと思います。

議

長

番外

番外三宅町長。
この２８年の時点で、行った調査についてはですね、あくまでも本人の申三宅町長

し出があったものについて、調査したものでありまして、これについてはですね、これについては適正になされているというふうに今でも思っておりま
すので、この内容については、問題ないわけでございますが、追加調査としてですね今仰ったのが、２３年（「２２年から」議員の声）２２年からということでございますので、これについては、かなり遡った話になりますが、検討したいというふうに思います。

議長

１番山口議員。

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１番

やっぱり町長もお考えだと思いますが、やっぱり事実がどうだったかと一山口議員

番大事なことなんですよね。私もいろいろ言ってますけど、やっぱり今の段
階では疑惑の段階を出てないんですよ。というのは、こういう調査しか無いんですから、こういう調査結果しか無んですか。だからやっぱりそこをです
ね、やはり第三者が見ても納得できるようなやっぱり調査内容にしていただ
きたいというふうに思います。それでもう一つ、ちょっと戻りますけど。ここでですね、副町長と総務財政課長が第三者の手によるのが望ましいと言っているんですけど、これを内部調査に切り替えられたっていうのは誰の判断ですか。町長ですか。それをお聞きしたいと思います。

議

長

番外

これについては、最終的には私の責任ということになりますので、私が判

三宅町長
議答弁が出来ますか。番外三宅町長。

長１番

断したということで答弁させていただきます。
１番山口議員。１番山口議員。
方針がコロコロ変わるようでは大変困るんですが、改めて追加調査をする

山口議員ということをお願いしたいと思います。それで、私は次にですね、本件の問題で上司を訓告処分されています。その理由として６月議会で町長は、差別発言はしていないけど、誤解を生じさせる発言はあったというふうに言われております。そのことによって三宅さんを差別を受けたという気持ちにさせたということで、今後は人権意識を一層高めて発言も注意していこうと、将来に対する戒めとして訓告処分にしたと言われてます。またですね、本人に聞きますと、町長は本人に対して、人権意識の未熟さにより障がい者差別と受け止められる発言や対応があったために訓告処分にしたというふうにです
ね本人には言われたということを聞いております。ここで町長にお聞きした
いと思います。この誤解を生じさせる発言というのはどういう発言だったん
でしょうか。事実に則してですね、お答えいただきたいのですが。１つはですね、三宅さんはコンビニで靴下を一足買っても二日もつからいいねというふうに三宅さんは言われたと言われるんですが、こういうことについて誤解を生じさせるような発言というのはどういうことがあったんでしょうか。

議

長

番外

番外三宅町長。
なかなか難しいあれですね。本人が靴下云々は言ってないと言っているの

三宅町長に、どういう発言をしたかというのはちょっと私はですね、想像がつきませ
ん。

議

長

山口議員、はい、あと３分です。はい、１番山口議員。

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１番

えっ、本当に。だから、誤解を生じさせた発言というのは、どういう発言

山口議員
議

長

番外

があったんですか。
番外三宅町長。
ようはこれは、受けての方の気持ちの問題でありましてですね、結果的に三宅町長

受けてがそういうふうに思われたというものが、そういう発言だったということで、具体的にどういう発言なのかというのは、それはわかりません。
（「えぇどういう事ですか。」議員の声）

議

長

１番

１番山口議員。
訓告処分の理由として、誤解を生じさせる発言があったと、発言をしたと山口議員いうことだから処分されたんでしょ。発言があったかなかったか分からんし、無かったのに処分したなんて、そんな話は通りませんよ。

議

長

番外

番外三宅町長。
具体的にどういう発言があったか言われるから分からないと言ったんです

三宅町長

が、本人がそういうふうに受け止められるような発言があったから、将来を戒めるために処分したというふうなことを言っておるんですよ。
（「ちょっと待って下さいよ」議員の声）

議

長

１番

はい、１番山口議員。
いや、誤解を生じさせる発言があったと言われてるんですよ。だからそれ

山口議員

がどんな発言だったんですかと。例えば、例えばも難しいんですけど、どういう誤解を与える発言があったんですか。その発言があったから処分された
んでしょ。

議

長

番外
三宅町長

番外三宅町長。
ですから、議員が生々しく、こういう事例こういう事例と言う事を仰いましたが、（「それは本人が言った話だから」議員の声）はいはい、仰ったですが。そういうことを本人も言っておられますので、（「言っておられたら処分なんかする必要ないじゃないですか」議員の声）言っておられますので、ねぇ。本人は言っておられますよ。職員は言ってないと言ってるんですよ。
だから、誤解を生じような受け止め、どういうんですかね、そういう本人がそういう受け止め方をされたということをそこを重く受け止めて、処分したということです。

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議長

１番

はい、あと１分です。はい、１番山口議員。
誤解を生じさせる発言があったから処分された。発言が無かったんだった

山口議員

ら処分はいらないじゃないですか。発言がなかったんだったら。なかったん
だったら処分する必要ないですよ。処分取り消さないといけないじゃないですか。発言があったと言われてるんですよ、だからどんな発言ですかと聞いてるんです、今。

議長

番外

番外三宅町長。
言葉の遊びをしててもしょうがないんですが、（「遊びじゃないですよ」

三宅町長

議員の声）本人がどういうふうに受け止めたかと、そういうところを重く受け止めたということですよ。（「でも発言があったから言ってる」議員の声）
何らかあったと思いますよ。（「何らかの発言を確認してくださいよ、調査
してくださいよ」議員の声）だから、何らかというのがこういうこと。本人が言われるのはそういうことを言われたんですが、そう言ってないと言ってるんですから。（「言ってないなら処分する必要ないじゃないですか」議員の声）だから、受け止めたと同じ事言ってますが。受け止めた本人が受け止められたことを重く受け止めて、将来を戒めるために処分したと。
（「ぜんぜん話にならないですよ、それは」議員の声）

議長

以上で、時間がきました。
これをもちまして山口議員の一般質問を終了します。

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