第 12 回 中野市立小学校及び中学校適正規模等審議会会議録○ 日時

平成２６年１月３１日（金）午後３時～午後５時○ 場

所

中野市豊田支所 ２階 大会議室
○ 出席者
【審議会委員】
小島哲也会長、上原一雄委員、下川昌平委員、永池隆委員、宮入靖委員、山岸洋子委員、
市川和仁委員、小林健一委員、伊藤勇委員、酒井美智子委員、湯本美奈子委員、
中島武久委員、北原新一委員、柴垣顕郎委員、関うた子委員、湯本一委員【事務局】
荻原学校教育課長、杉本学校教育課長補佐、冨田主査、渡辺主事補○ 会議内容●開 会（15:02）
小島会長；それでは予定の時刻を過ぎましたので、第１２回の審議会を開催をしたいと思います。ただし、いつもの様に開催に関しては清水副会長さんのほうからお話をいただくのですけれども、残念ながら本日、清水副会長さんご親戚の不幸でやむを得ず欠席という事で私が代理で開催をいたします。初めに会議の成立についてご報告申し上げます。条例第６条第２項に規定されておりますが、過半数の出席で会議を開くことができます。本日は委員２５名中、今のところ１３名
で過半数ですので会議は成立いたします。しばらくすれば遅れて参加される委員の方もいらっしゃいます。欠席の報告をいただいた委員の方は５名です。という訳でいつもはここまでが清水副会長さんなんですが、私、会長として一言ごあいさつ申し上げます。
年が改まりまして１月中、各部会を中心にこの審議会の準備を進めていただいているかと思います。今年もよろしくお願い申し上げます。第１２回になりました。この審議会そろそろ答申に向けた準備というか最終局面を迎えますけれども、実務的にはアンケートあるいは聞き取
り、シミュレーション、その他の作業をこの近いうちに進めて結論を得なければいけない段階になってまいりました。よろしくお願いいたします。それでは今日の進行をお手元の審議会次第とそれから資料を確認しながらまず最初に見通しを持ちたいと思います。次第をご覧ください。本日の会議事項、まず最初に作業部会での検討事項とあります。それから２番目にその他という事になっております。作業部会での検討事項については、お手元に今日たくさん資料があります。年末から年始にかけて、それから今日までに各部会、それから各部会に関係する方々
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のご協力で色々叩き台になるようなものを今日、提出できればということでお願いしておりました。その成果がここにあります。まず部会の数字の順番でいえば、第１部会で教職員への聞き取り調査という事で、学校の先生方への聞き取り調査を第 1 部会でやるという事で、清水副会長さんが代表になって準備をしていただいた成果が資料としてあがっております。Ｎｏ．１という右肩に番号がふられています。これは後程、部会の委員の方から説明をいただきます。
それから学校関係でいえば、学校ＰＴＡのアンケートの案が作業部会から出ております。これ、柴垣代表のほうで用意していただいた３枚つづり、左側に２つ穴がすでに開いておりますが、ホチキスで止めた中野市適正規模等審議会ＰＴＡアンケート（案）０２です。これが提出されております。それからもうひとつ、同じくＰＴＡではあるんですが来入児、幼稚園・保育園の年長さんの保護者向けのアンケートという事で５枚の案がホチキス止めで用意されております。それからもうひとつは作業部会の３という事で北原委員が代表でシミュレーション、中野
市小中学校の再編と適正配置に関するシミュレーションという事で作業を進めてもらっておりますが、これの検討の成果を今日、プレゼンも含めてやっていただこうと思います。スライ
ド資料の印刷の資料、１ページに４枚のスライドが横に並んでおります資料です。以上、４種類の資料がお手元にありますが、よろしいでしょうか。そうしますと今、確認しました作業部
会でのこれまでの検討の成果をまず、今日、示していただいて委員の中で共通理解できればい
いと思っております。ただ、それぞれの部会が何をするべきかというのを部会の中で議論、協議していただいたはずですので、その中で出てきた問題点、具体的な解決をすぐに図らなければいけないような事も含めて意見交換をしたいと思いますのでよろしくお願いいたします。今日も限られた時間の中でやっていきたいと思います。予定としては、あとこの先１時間半ほど
で作業部会の報告を終えたいと思います。順番としてはですね私のつもりでは、まず作業部会
３の北原さんが代表でやっていただいている再編と適正配置に関するシミュレーションの検討結果というか、途中の報告だと思いますが、かなり興味のあるシミュレーションをしていた
だいている様ですので、この後、具体的に学校・教職員やＰＴＡを対象にアンケートや聞き取りをやるという時の背景のイメージを持っておいた方がいいだろうと思いますので、シミュレーションの方を先に北原さんお願いできますか。それでその後、学校ＰＴＡのアンケート案について柴垣さんに説明をいただきたいと思います。そして併せて来入児の案をご説明いただいて、それから最後になりますけども教職員への聞き取り調査、今日、清水代表が部会の代表が欠席ですので、部会のほうの上原先生のほうから説明をいただきたいと思います。では早速ですけれどもプレゼンテーションの用意が出来ましたら、再編および適正配置に関するシミュレーションという事で報告をお願いしたいと思います。およそ１５分位、あるいは２０分位で説明をいただいて我々委員の中で質疑等ができればいいかなと思います。質問をさせていただくという事でよろしいですか。
北原委員；では私、作業部会３のリーダーとしてこの４人の下川、小島、中島、北原この４人でまとめましたので今回、ここで赤字で試案として提出、こういう事でございますので是非その辺をご理解いただきたいと思います。
2（ スライドで案を説明 ）北原委員；以上が私の説明ですが、下川先生のほうから何かコメントがありましたらお願いします。
下川委員；先日、部会のほうで北原さんが作っていただいたものを見ながら検討したんですが、ポイントになるのは最後のほうでも言っていただいたんですけれども、ひとつの学校であるとか一地域の問題にしないで中野市全体の問題に出来るようにという点と、途中でグラフが出てきている
わけですけれども、グラフ等を見るとやはり一地域の問題ではなくて全体の問題として考えるという事がいいのではないかなと、それから上のほうの比較的適正と考えられるような学校と大幅に離れている学校があるという事も示されているので、考える材料としてはいい物になっているのではないかなと私は考えました。
北原委員；中島さんの方からお願いします。
中島委員；この前、１点だけちょっと確認しようと思ったのですけれども、先ほど言われた距離というのは学校間の距離であって、通学の距離だと長くはできないですよね。学校間の距離ですね。
北原委員；はい。
小島会長；ありがとうございました。どうしましょう。今、披露していただいた検討内容について委員の方から、今、メンバーの方からコメントをいただきましたけれども、質問をいただくという事でよろしいですかね。どうでしょう。
柴垣委員；このシミュレーションがどういう位置付けでどういう意味があるのか分からないと質問のしようがないんですけど、このシミュレーションは一体何なんですかね。
小島会長；シミュレーションそのものが一体何なのかという質問です。
北原委員；シミュレーションはあくまでシミュレーションのつもりで、一応考える案をシミュレートしたという事ですので、今後具体化、最終的にはどこが案を作るかというとやっぱり教育委員会が最終的にこうしたい、という事にという事になる。ですから最後ですね、この辺がひとつの叩き台としてこんな事が考えられるという事になる。ある意味では叩き台ですね。それをシミュ
レーションという格好でやった。
小島会長；ただし、今の柴垣委員の質問とある程度一致しているかもしれませんけれども、今のご説明の最後のスライドがありましたよね、もう一回出せますか。一番最後のイラストの前の「最後に」というページがありましたよね、そのもうひとつ前のページ。ここで我々の審議会というのが一番左にありまして、アンケートだけではないんですけれども、色々我々の審議する作業内容
を部会に分けて今やっているところなんですけれども、要は審議会が我々の務めを果たした後、それを答申という形で教育委員会のほうへ持っていく。そこから先のシミュレーションがここに入っている、という事ですよね。
北原委員；そうです、そこから先の話です。
小島会長；こういう事も我々はある程度、中野市の再編とか統合とかを適正規模、配置に関して考えていくときに、ここまで見通した答申をするべきだというご意見なんでしょうか。
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北原委員；いや、ここまで考えてというよりは、ここを頭に入れてですね、やっぱり教育委員会が何を考えているかわかりませんけれども、少なくとも頭に入れておかないと我々はただまとめて終わりだけではうまくないなと。
小島会長；頭に入れておくというのは、答申の中身に反映させるという事ではないですよね。
北原委員；答申の中身に反映するというのは我々として越権行為かもしれません。
小島会長；私も個人的には思うんですけれども、それでもこうしたアクションプランへのステップを示してもらって、なるほどそうだよなというところは大いに感じるところです。地区協議会の設置という具体的にどこかの近隣の自治体でも話題になっている通りで中野市も例外ではないだ
ろうと思いますけれども、こういう見通しをある程度持って我々の任された仕事をやっていかなければいけないだろうなというところですよね。柴垣さん、勝手にまとめてしまいましたけ
れども。
柴垣委員；ここでこの案の是非を叩き会おうという訳ではないですよね。
北原委員；そうじゃないですね。シミュレーションですからこういうくくりで考えると、こういうふうになりますよということです。
小島会長；他の委員の方、いかがでしょう。
湯本委員；今の地区の協議会ですか、それをやりますとね、また名前をはっきり言って申し訳ないけれど
も、山ノ内のような格好になっちゃうんですよね。私、今これを見てよく出来ているなという思いと、それからもうひとつ４、５年先にまた再編しなければならないという、人口のあれから言ってどうしてこんな中途半端な事でもってやったのか、なあなあまあまあこれでいいやという格好になってしまうんじゃないかなという事なんです。一番の心配はね。やるんだったら
これは私の持論ですが、どうして小中一貫校まで発展しなかったのかなという事が一番なんですが、そういった事の討論はこの中ではありませんでしたか。
北原委員；いや、そういう事はございません。
湯本委員；それではどうして２つに分けてやったのか、人口は平均に減っているんですよね。まあ極端なのはあれなんですけれど、そういったものは全然関係なくただ、私に言わせれば便宜的になあ
なあまあまあここでもって、これなら納得してもらえるだろうという様な憶測としか考えられませんが、その委員の中での考え方はどのような話し合いで今のようなシミュレーションを描
かれる様になったのか。
北原委員；憶測というかね、常識的に考えてたまたま１１校の小学校を見ると２つに分かれますね。という事の方が説得力があるんじゃないか、一般的に。それからもうひとつは中野小学校をもうちょっとバラしたらどうかという話もありますけれども、伺うところによると毎年もうそういう話があってなかなかこれはうまくいかないだろう、という話がありましたのでそこまで大げさにやるのではなくて、アンケートがどういう格好で出て来るかわかりませんけれども、要するにそっとというかおそろおそろ一歩を踏み出そうという事が大事ではないか、この再編に関してはですね。という事でたまたま分かれますとドーンと減っちゃう所と、まあまあ小学校として横ばいかなという所と、たまたま分かれたものですからアプローチの仕方としてはうまいの4

かなということです。単純にそういう事です。あまり憶測とかそういう話ではなくて、そのために先ほどちょっとグラフをご覧になったのはそういう事です。
小島会長；今、話題になっている二つというのはＡとＢという事ですね。
北原委員；そうですね、１００名以下になる所と、それからある程度の所。
小島会長；６校と５校という。小学校１１校を二つのグループに分けるという、一番最初のグラフでしたよね。
柴垣委員；会長、さっきのはこういう質問なんです。このことを議論し出したら、たぶん審議会何回もかかると思うので、そういう事をすべきかどうかちょっと会長で決めていただいて。
小島委員；わかりました。前回も申し上げましたようにこのシミュレーションの部会、それから地域との関連の部会の考察検討については、ある程度時間をかけてまだじっくり作業をしていただきた
いと思ってますので、今日はこの叩き台でよろしいでしょうかという話ではなくて、こういうふうな話題が出てきた、あるいはこういう検討をしているという事で披露してもらうだけで今日はこの会はいいだろうと思います。むしろ先行して優先して進めなければいけないのがアンケート調査、聞き取り調査ですので。今日はお聞きした、更に検討をよろしくお願いしますという事でよろしいかと思いますけれども。いいですか。北原さんよろしくお願いします。ブロックで出来るだけオープンに議論できればいいかなと思っていますので。私、残念ながらこの作業の中には時間を取って参加することができなかったんですけれども。
北原委員；要するに、こういう事を例えば皆に具体的に展開、要するにアクション、最終的な行動をしな
きゃいかん訳で、具体的な格好にですね、その時にどういうふうなもっていき方をしなければいかんのかという事のある意味でのシミュレーションなんだという格好でシミュレートした訳です。したがってある程度やっぱり必要性なんかを皆さんに説得するにはですね、やはりこういう事が最低限必要なんだという考えです。
小島会長；ありがとうございます。例えばこの後説明いただきますけれども、アンケートをするにしてもこの先こういう児童数の推計については事務局からすでに出していただいているので資料がありますけれども、こうした示し方のほうがいいのかもしれませんし、いやいやそうではなくてもっと客観的にというか、示したほうがいいんじゃないかという様な検討すべき課題があるだろうと思います。
はい、ありがとうございました。そうしましたら、先ほど申しましたように続けて学校のＰＴＡを対象にしたアンケートについて、それから続けて来入児のアンケートについてご説明いた
だきたいと思います。叩き台をよろしくお願いします。柴垣委員の方から。まずアンケート調査という事でお願いいたします。
お手元の資料が｢ＰＴＡアンケート案 02｣という作業部会の報告がございます。
柴垣委員；それでは、ＰＴＡアンケートの作業部会を担当していたので、それについてこの会に出す叩き台を作ったので報告をさせていただきます。アンケートというと、とかく形式的なものになりがちでそうならないように工夫をして議論をしました。もともと、担当の私とか永池さんなん
かはアンケートには疑問や懸念を持っていた人がメンバーになっていたので、なるべくアンケ
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ートにありがちな恣意的なものにならないように、そしてただ単に反射的な意見を聞くのではない、考えてもらう結論が出るように工夫をしたつもりです。基になるのは北原さんが探してきてくれた愛知県の日進市という所のアンケートを叩き台にして、それにこの審議会でのこれまでの議論の結果を色々と反映させながら考えてみました。作業部会の中でも皆で一致した決定版の提案が出せた訳ではないので、その色んな意見が出たところは青字で書いてあるところで、まあ大体こんな方向でいいだろうというふうに全体で大まかに決定したところが黒字で書いてあるとかそんな体裁になっています。
（ＰＴＡアンケート案を説明）
小島会長；ありがとうございました。このＰＴＡアンケート案についてご質問、意見ございましたら出してください。いかがでしょうか。
小林委員；アンケートの前文のところに中野、平岡と書いてありますけども、これ中野、平野の間違いでしょうか。
柴垣委員；中野、平野以外はですね。すいません。
小島会長；どうぞ。下川委員。
下川委員；いくつか全体での意見というところがあるので思うのですが、最初の北欧諸国等の特殊事情うんぬんというところなんですけれども、１０人、２０人学級っていう問題というか人数の問題を出してくると、今度１０人、２０人のところを３人、４人の先生で見ているとか、そういうような事情があったり、それからＣＳ自体がこの人数というのをターゲットにして作られている部分が、日本の場合はですよね、基本的に３０人あるいは４０人っていう程度の人数をもとにして、例えば体育の球技だとかそういうようなものとか組まれている部分もあるので。
柴垣委員；すいません、ＣＳって教科内容ってこと。
下川委員；学習指導要領という、文科省が出している教科の内容等があるので、あまりやっぱり突っ込むといろいろなことが出てくるので、あまり触れる必要はないのかなということを思いました。
それとＢブロックのところで、学級の人数と、それから学級数と学校規模っていう３段階であるんですけれども、問３、問４のところが、現在子供がいるＰＴＡの方に聞いているので、その人達の経験を聞きたい部分があるということで入ってきていると思うんですけれども、そうすると学級数だとか学校規模のところも同様のその多過ぎるとか少な過ぎるとかいう問題をどこかこう聞けると、今のどの学校のというかどの規模だとどういうふうに思っているかっていうところが出てくるのかなという事です。そういうふうに考えた時に問３、問４の多過ぎる、少な過ぎるっていうところに、何人だったからとかということもあるといいのかなと、後で分析をするのにしやすくなるかなという事を感じました。
小島会長；今のご意見をちょっと確認させて頂くと、二点あって、一点は学校の学級数が少ないと感じた
り多いと感じたりした時も同じように尋ねればいいんじゃないかというご意見でしたね。
下川委員；たぶんその、なぜそういうのかというと問３、問４のところでいわゆる１クラスの人数が少な6

いところとかいう方が問題点が書かれると思うんですけども、そうではない単級であって学級の人数がいる学校というのは、あまりこう何というんですかねそういう１番のところでは問題点が出てこないということにもなるので、というのが１点と。それから中学校の場合、特にこの学級数とか学校規模っていうのは保護者にとっては関心がある部分かなあと。例えば教科の先生の数等に関わってきたり、部活動の数に関わってきたりする部分がやっぱりあると思いますので、その辺は中学にとるってこともあるので入れた方がいいかなって感じました。
小島会長；柴垣さんいかがですか、今のご指摘は。
柴垣委員；おっしゃる点は両方とも妥当なご指摘だと思うんですけれども。作業部会で議論した時は、親達はクラスの人数については、小学校をイメージしていたので、多い少ないは敏感だけど、学年に何クラスあったらいいかについては、それほどはっきりした問題意識はないんじゃないかということで抜いたような記憶があるんですけれども、確かに中学校になると今言ったような面があるよねきっとね。聞いていてなるほどなと思って聞きました。
小島会長；はい、ありがとうございます。他にいかがでしょう。
関委員；黒字もプリントするんですか。
柴垣委員；黒字も「・・・」の後は審議会で説明するための文章で、それは一応、何を聞いているかを文体がわかるように整理しただけで、アンケートに書くわけではないです。
関委員；何々についてとかいうのはアンケートには書かれない。
柴垣委員；はい。
関委員；先ほどＣブロックの説明の時に、どのような観点から考えたらよいかを目的とした、とおっしゃいましたけども、そうするとその観点をこちらから提供したということですね。
柴垣委員；そうです。
関委員；そうするとですが、私が違和感を覚えるのは先の方で、望ましい学校規模や適正規模について答えたのに、今度は「市はどのような点を重視して対応すべきか」ちょっと影響のあるような感じになって。
柴垣委員；ダブっている。
関委員；ダブって、私もこの点がわからなかったんですけど、そして次の１０番での聞き方は「市としてどのように」までは一緒で、あてはまるものを、そうして今度は色々言葉が出てきて、ここ
はどうなんでしょうか、私もまだ自分の考えがまとまっていないんですけど、今、発言しないと過ぎて次の所にいってしまうと思って発言したんですけれども。以上です。
小島会長；できればすぐに意見を戻して頂ければ忘れないで済むかなと。
柴垣委員；そうやって質問して頂けるととてもうれしいです。Ｃの問９はその前の設問と内容的には重なる点もあるんですけれども、問９の③とか④のように地域との関係でどうかっていうのはちょっとどこの地域か板挟みになると思うんですね。子供のクラスの人数はこのくらいにして欲しいけれども、地域の小学校がなくなってしまうのは忍びないとか困るとかね。その時にその変の兼ね合いをどう考えているかを聞くことがきっとこのアンケートの目的のひとつだと思って、まあちょっと内容的にダブるところもあるんですけれども、学校のクラス内、学内だけを7

考えた時の意味と、地域との関係を考えた時の意味と、両方聞く必要があると思ってこんな聞き方になりました。この辺の選択肢も日進市の選択肢をほぼそのまま採用したんですけれども、
特に問１０のほうは学区の見直しで対処するのか、統廃合で対処するのかをかなり分けて聞いていたんですね。きっと確かに人々の中にもこっちの方法で対処すべきだというのがあるだろうからそれを聞いておいた方がいいと思って、問１０の①から③の選択肢は作ったのですけれども。答えになってるかどうか。そんな思いで問９と問１０は作りました。
小島会長；柴垣委員、私も検討に参加したんですけども、こういうこともあったんじゃないです。自分の学校は統廃合の対象にとりあえずならないという保護者の方が答える場合、いやそれでも中野
市全体のことを考えた時に、例えば小規模校の将来を市民として考えた時に問９や問１０のような問いかけって必要なんじゃないかっていうことでしたようにも思いました。
湯本委員；急に出されてどうこうというあれではないんですが、大変よく書いてあるとは思いながら、一
つひとつ検討していくと、ダブっているところもありますし、なんでこんなことが、私自体がもしこれを渡されて本当にこれ書けるのかなという事です。例えばＢの望ましい学校規模と学級規模ということでもって、これをポンと出されて、本当に書ける人が何人いるのかなということがひとつ感じました。それから学校配置の見直しについて、学校と地域と共に歩んできた
歴史を重視し、地域の衰退を招かないようにする。ということですが、これつまり少子化でもって困ってるということをやっているんで、これ本当にさっき会長がいったようにその人数に満たしている、中野だそれから平野だというところは、あまり関心がなくなっているというよ
うな事もあります。それからもうひとつは地域とのつながりというものを、どの辺の事に置くのか。今、考えてみますと学校終わってから塾へ行くというような子供たちが非常に多いというふうに聞いておりますが、そうすると地域の活動、地域の経験というのをどの辺で親が考えているのかという事を検討して、この質問をしているのかという事。それから今の問１２ですが、大規模校に対して市としての対応はどうか、という様な事なんですが、これこそ私どもに課せられた問題であって、これをＰＴＡの皆さんに聞いてどうなのかなというような事。その三点をどのように議論されたのかお聞かせください。
小島会長；柴垣委員、お願いします。
柴垣委員；はい、まずちょっと順不同なんですけども、問９のところは選択肢としては日進市の例をかな
りそのまま踏襲したんですけれども、例えば③はですね日進市の文面では、学校は地域とともに歩んできた歴史があり、地域の衰退につながる。というような文面でした。④は学区の見直しの弾力化はコミュニティの分断や希薄化を招きかねない。まあそんなことを主語の体裁を、さっきも言ったように少し変わるので、表現は少し変えたんですけども、問題の形式に合わせて。内容としてはそういう様なことです。あと難しくて答えられないというのは、作業部会で考えた時もそうで、作業部会で議論すれば議論するほど、内容が深まってきていて、これって初めてみた人は答えにくいよね、という意見も中で確かにありました。湯本さんのおっしゃる
とおりです。その辺は、少しどういう事を知りたくてこういうものを作ったのかとか、あと表
現を本当に分かりやすく書くとかをしないと、私が見てもまだ固い表現は多いし、前回の審議
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会で、まずこの審議会の中でこのアンケートに答えてみたらどうかという意見が出たんですけ
ども、ぜひやってみて、これはちょっと無理だとか、これはいいとか、直そうとか出たらより良いアンケートになる気もします。そんな事です。
湯本委員；要望ですが、今後また、この第１委員会、第２委員会もおそらく数を重ねて委員会をやろうと思うんですが、第１委員会の方は今の本当に突っ込んで、統合まで突っ込んだのですが、この第２委員会の方にはそのような事がありません。ただ聞くだけでもって、こっちから、こういう案はどうですかというような問いかけ、むしろそういったものがここには見当たらないのですが、そのような事を問いかけるような質問をする予定があるのかどうかちょっとお聞きした
いと思います。
北原委員；私が答える話ではないかもしれないですが、この審議会は統廃合推進委員会ではなくて、あくまで統廃合をどう考えるかをその一歩手前で考える審議会だと思うので、少しそんなところには踏み込まないアンケートになっていると思います。例えばアンケートの前文でですね、答えてもらうに皆さんに知ってもらう状況として、児童数の現状と法令の現状を書いたのですけれ
ど、例えば山ノ内はさっきから何度も話題に出ているのですが、町の姿勢がきちっと書いてあったね、町としては統廃合したいんだと。もし中野市にそういう姿勢があればそれを入れるか入れないかという議論にはなると思うけれども、中野市の方でそういう姿勢がないことも考えると、さっきも言った様にその一歩手前のアンケートというのがこの場ではふさわしいのではないかというふうに考えてます。その辺は会長の意見も話していただければと思います。
小島会長；私もそう思います。はっきり市あるいは教育委員会の路線というのが示されて、これどうすればいいのか、出来るだけこうするように検討してほしいという事があれば、また違った立場で正にこの場の議論が違てくると思うのですけれども、今、柴垣委員がおっしゃったとおりだと
私も思います。
湯本一委員；そうすると、この第 1 部会のあれは行き過ぎという事になるんですが、それはどのようにお考えですか。
柴垣委員；シミュレーションですね。
小島会長；シミュレーションについては先ほど私も北原委員に意見を申しあげた様に、ここまででしょうと。ただし、我々の思考って連続していますのでこの先どうなるのかという事も念頭に置いて検討してください、というふうにある意味くぎを刺したわけではないですけれどもご意見を伝えました。ですので例えば統合とか廃校、それからその先跡地利用、そういう事に言及する答申になったとしてもそれはそれで構わないと思っています。シミュレーションの範囲内で。
湯本委員；シミュレーション上ではね。そうするとこの２番のアンケート調査とはかなり距離があるんですね。これ、どこまでこの整合を図ればいいんですか。せっかくこれだけのシミュレーションを書いたのと、それから中途半端などっちでも取れるようなアンケートを今、ご披露していただいたので、ちょっと頭の中で整理がつかないんです。
小島会長；一番いいというか問題のない処理の仕方というか我々の審議の仕方は、まずアンケート調査をしてその結果をここで集計して認めたうえでシミュレーションをするべきだろうと思ってい9ます。ああ、こういう意見なんだったらこういうシミュレーションの方が全然雲をつかむような市民の総意とかけ離れたシミュレーションを提示するなんて無駄な作業だと思いますので、
まずアンケートや聞き取りをしたうえでシミュレーションを最後にまとめて答申の中へ盛り込むというのが一番理想的だと思ってますが、そんなに我々時間がないので今から作業を進めてもらうということでスタートを切りました。
そうしましたら、時間もあまり残らないので、今のＰＴＡアンケート案で私もメンバーに入っていますので、今、柴垣委員のほうから説明があった中で資料の青字の部分について今日、了解というかご説明をさせていただきたいのですけれども、アンケートの対象についてです。前回、先ほどの話の中にもありましたけれども、ある程度抽出してやった方が時間も費用も掛からないでいいんじゃないかという事で、私もそういう案でご説明したんですけれども、やはりやるからには全員聞こうと、時間はそんなに変わらない、費用が少し心配なんだけれどもという事で、事務局に問い合わせをしましたらこういう数字が出てきて、学校の方で配布・回収の協力をいただければ、封筒代と用紙代位、コピー代がかかるかというところですけれども、今、確保している予算内でやれそうだという事でこの数があがりました。４千弱なんですけれども兄弟が小学校も中学校も複数いる保護者の場合には年長、一番年上のお子さんの方へ配るというふうなちょっと手続き上の工夫がいるようですけれども、全員をとにかく対象にする。それから特別支援学級のお子さんもいますので、特別支援は関係ないという事ではなくて、学級規模という事については確かに通常学級の規模を尋ねてますけれども、学校の在り方とか、その他の質問は共通に尋ねたいという事で特別支援学級の保護者も例外なく含めること。という事で進めたいと思います。よろしいでしょうか。
はい、ありがとうございました。それでは来入児のアンケート調査の案について伊藤委員のほうからご説明願います。
伊藤委員；そうしましたら、来入学児に対するアンケートの案です。今程のアンケートとほぼ同じアンケートでＰＴＡアンケート来入学児案 02 というふうに書いてあるところになっております。白黒なものですから、すいません基本的には全て小学校、中学校向けのアンケート案を基に作らせて頂いておりますので、見比べながらご覧になって頂ければありがたいかと思いますので、お願いをしたいかと思います。ですので、同じものに関しましてはそのまま飛ばして、違っている部分に関してのみの説明という形で進ませて頂きたいと思います。
（来入学児アンケート案を説明）
小島会長；はい、ありがとうございました。いかがでしょうか、今のご説明に対するご質問や意見ありますでしょうか。
湯本委員；今、地域のことに関しましては本当に良いと思うんですが、たまたま保育園の場合は、全国どこの保育園でも出せるということになっていまして、中野市に在住してなくても保育園は通園出来るという事になっておるんですが、その辺の対応はどの様にお考えですか。
10伊藤委員；それに関しては、このアンケートの中の地域という形でお答えを頂いて、一旦は全ての保護者の皆さんのご意見として、アンケートとして聞かせて頂くということで考えさせて頂きました。
ですので、特に分けておりません。
湯本一委員；ということは、市外の人が意見が例えばあったとしても、それはボイコットしちゃうということになるんですか。
伊藤委員；市外のお子さんを幼稚園、保育園に出して頂いている方たちについての意見でしょうか。
小島会長；４月から中野市の学校へ入学するっていう前提で。
湯本一委員；出来ないんですよ。中野市以外の人が中野市の学校へ入るということは。
小島会長；ええ。もちろんそれは解るんですが。ですので、あなたは来年中野市の学校へ入学、つまり中野市へ引っ越してこられますか。ということを聞いたうえで質問するなんていう手間暇かけられないなあっていうところですよね。
伊藤委員；ただそれは、幼、保ですべて園児の進学先は全て把握しておりますので、市外の小学校に進学するお子さんは除いてということは簡単に出来ますので。今のお話でいくと確かにそこのところは必要のない方という形で、中野市の小中学校の適正規模を審議する中では必要のないとして除いてもいいとは思います。
小島会長；今の段階でもう分かっている。じゃあ問題ないですね。
伊藤委員；では今ご指摘頂いたことは対象者の中から外すという形で、またちょっと詰めさせて頂ければと思います。
湯本一委員；もう１点よろしいですか。私ちょっと幼稚園の事は詳しくありませんが、保育園の場合には児童数何人でひとりの保育士という事になっておるんですが、今、生徒の中では好むと好まざるにかかわらず倭地区の人は倭小学校という事になってしまうわけですよね。そうすると保育園の子供たちのほうがずっと活発なんですよね、そういったものをどういうふうなアンケートの中でもって表すことが出来るかという事はご検討いただけましたか。
伊藤委員；基本的にはこちらのアンケートは適正規模についてのアンケートという事で、内容をある種きちんと詰めた方がいい事でないだろうかとも思いますので、適正規模以外についての事、いわゆる幼保アンケートにならないように、小中学校適正規模アンケートという形で納めるように
特にそれ以外の事に関しては話題にはあがりませんでした。
小島会長；よろしいですか。他に何かございますでしょうか。
北原委員；小学校のアンケートとやはり保育園のアンケートとちょっと違うというか、保育園の場合、通学というと親が自家用車で送ってくるというのがほとんどじゃないかと、まあスクールバスみたいのがある事はあるんですけれども。そうした場合、親の不安というと小学校に行った時に自分で送らない、送っていけない。昨今、新聞その他ニュースでありますように非常に子供に対する通学上の不安というのがだいぶ出てきておりますので、１３番ではですね小学校はこれでいいのかもしれないですけれど、保育園の場合、通学方法について何かご意見ありますかとか、自家用車では行けないんですかとかいう様な事を、そういう不安、要するに親御さんの不安感を小学校へ上げるに当たって特に過疎地域での不安感があるのかどうかということを保11

育園のほうは確認いただくようなアンケートのものがあったほうがいいのかなとちらっと思いました。
小島会長；通学方法、なるほど。伊藤委員、その辺も含めてちょっとまた継続して検討いただけますか。
伊藤委員；わかりました。
小島会長；それでは、残りの時間迫ってまいりましたので申し訳ありません。遅くなりましたが、第１部会ではありますが、学校の教職員への聞き取り調査ということで、上原先生ご説明をお願いします。
上原委員：それではあくまで清水委員の代役ですので、十分にご説明できるかどうかわかりませんが、短時間の中でよろしくお願いしたいと思います。お手元の資料をご覧頂きながら、考えてきた部
分をお話ししたいと思います。
（教職員への聞き取り調査案を説明）
小島会長；はい、ありがとうございました。いかがでしょうか。学校の先生方に直接聞き取り調査ということでアンケートとはまた違った方法で調査をする計画ですが、方法や内容等についてご意見
いかがでしょうか。
柴垣委員；３点ほどあるんですけれども、ひとつは聞き取りという方法についてどう考えていらっしゃる
かと、ＰＴＡのほうは年代を答えてもらうが、基本的に無記名アンケートと、聞き取りという方法のメリット・デメリットで考えていることがあれば教えていただきたい。私なんかは、清水先生みたいに偉い先生の前に出るとなかなか自由にしゃべれなかったりするんですけども、その辺の事はちょっと方法についてのコメントがあれば教えていただきたい。２つ目は前に関さんから出た意見なんですけれども、ずっと一貫して教師、教員の立場としては何人が適正かというのは話しにくいというのが何度か出ていたんですけれども、そういう状況の中で先生からどんな適正規模についての意見を引き出すことが期待できるかという事で、もしわかっていること考えていることがあれば教えていただきたい。それから３つ目ですけれども、いいです
か沢山あって申し訳ないですが、以前ここに参加している校長先生が、学校にとって地域との関係が大事だというふうな事を話されていたのを覚えているんですけれども、そういう時に統廃合に関わる話だと学校と地域との関係が、学校の側、先生の側から見てどうなのかというのもきっと大事な項目かと思うので、その辺もあった方がいいんじゃないかと、一応その３点を考えたので話させていただきました。
小島会長；はい、清水代表が今日は欠席なので、上原先生お分かりになる範囲でお答えください。
上原委員；あくまでも私、あまりあてにならないかもしれませんが、聞き取りという方法の事についてでありますけれども、私は数字でこういう方向が望ましいとかって事が出る訳ではないと思っていますので、あくまでも教育現場が捉えているメリット・デメリット両方が、人数については出て来るんだろうと思います。その中にこの答申に繋がっていくものが参考にというか一側面
として上手く生かしていければいいなという事ですので、最終的なまとめ方に課題が来ると思12

うんですけれども、こっちの方が多かったとか、こういうのが少なかったとかって事では出さないほうが先生方のご意見が色々生かせるのかなという事で聞き取りのほうが有効かなというふうに思っています。教師の場合、適正規模については触れられないんじゃないかという２
つ目のご指摘でありますけれども、その通りだと思いますけれど。この中でも「理想的」なんて表現でちょっと逃げているというか工夫しているんですが、先生方だって色々やっていて、こういう規模の学校だったら自分の夢や願いが、あるいは子供たちにとっての教育目標が実現できるのかっていう事もちょっと聞いておいて参考にしていきたいという事であります。３つ目の地域との問題が非常に大事なことだと思います。私も先ほどからアンケート等を見させていただいて、私の感じていることでは実は学校規模の問題と適正配置の問題は、ひとり一人の親御さんにしても地域の方にとっても非常にそこの所をどう選択していくかというのが最終的には一番の問題だろうと思うですよね。子供たちが多くて活気のある学校ならいいじゃない
か、でもそれが少子化で実現できないからまとめちゃった時に地域と学校はどうなるのという、
要するに望ましい学校規模との望ましい配置がうまく結びつかない、その結びつかない視点がひとつは安全性の問題だろうと思います。２つ目は地域との繋がりの問題だと思います。公立
教育が、公立学校が地域あっての学校であるという事はもう明治以来、これは当然の事なんですね。小学校も中学校も地域と結びつかないで運営されているなんてありえない。ではそのジレンマの中で統廃合を選択していくのかどうかってことの時に、地域との繋がりを選ぶのか、より大勢の教育環境を選ぶのかっていう事も実は市民の方にこれから問いていくんだろうと思うんです。それでアンケートを見ると最後の方で安全性の問題と地域との繋がりを設定していただいていますが、あれは統廃合した後、どういう事が懸念されますかという様な意味合い
での位置付けのように私は思います。市民の方々は多くは、それは統合した方が大きい学校ができていいよね。でも地域との繋がりとの選択で考えた時にどうすればいいのかなという所が本音のところじゃないかと私思うんです。それをまた今度は学校の先生たちが、学校の立場か
らそこのところをどう考えるかという事を今、ご指摘いただいたので大変大事な視点だと思いますので、さっきの通学の問題がちょっと質問にあったのですが、地域との問題とまた検討させていただきたいなと思います。
小島会長；はい、ありがとうございました。北原委員、手があがりましたがもう時間が過ぎてますので端的にお願いします。
北原委員；聞き取りの対象というのは比較的大規模というか規模の大きいところだと思うのですけれども、先生というご職業、先生というお立場で考えると、子供を教育するっていう立場から考えると現在、小規模のところではあまり、いわゆる子供を教えるってこと以外に雑用が多過ぎて困るだとか、あるいは大規模校の場合は比較的教育ということに対して、先生の本来の仕事である
教育、子供第一で向き合った教育が出来るとか、そういう違いっていうのは何か先生という、せっかくの先生というアンケートですので、それに伴ってその大規模校と小規模校の先生の仕事の、子供を教えるっていう考え方から見たら、何か差があるのかっていうことを。要するに
この審議会として答申するには、やっぱり再編が必要であるとか、ないとかっていうことに繋13

がっていきますので、先生の立場からみたらどうなんだということが必要ではないか。というふうに考えます。
上原委員；先生方の環境としての学校ということにも繋がると思いますので、学年会のところでそういう話題がきっと出てくるかというふうに思います。それから、グループは７、８人でやるわけですが、今は大規模校から１人、小規模校から１人っていう形で出てきますが、実は１人の先生で考えると両方を経験されてきている事もありますので、幅広くお聞きできるかなというふうに思います。以上です。
小島会長；はい、ありがとうございました。今日いただいた資料の中に、一枚目の裏側の下に、審議会答申との関係で期待される内容、ア、イ、ウとありますし、一番下にはここで得られる考察っていうのは教職員っていう限定した対象の聞き取りなんで、審議会答申に向けての一側面的なものになる。というふうにかなり遠慮された書きぶりの調査の計画案がありますけれども、また次回、清水部会代表が来られた時に補足していただきたいと思います。ありがとうございました。そうしましたら、ちょっと急いでいるんですが。今日の議題は会議事項１番は以上です。
その他ということで、どうしても急ぎ、今、今日ここで協議しなきゃいけないことがありましたら。なければ次回の日程を決め、かつ次回なにをやるかっていうのを少し私の方でお話しさせていただきます。
（次回の日程を決める）
会場の関係で２１日か、あるいはその次の週の２８日なんですが、残念、私が都合がつかなくて申し訳ないんですが、21 日でよろしいでしょうか。では、上原委員、小林委員には申し訳な
いですけれども決めさせていただきます。次回は２月２１日 金曜日 ３時からよろしくお願いします。それでこの次回までにもう一度それぞれの部会の作業を進めて行くのと、併せてです
ね、今日こうやって初めて資料を出して説明をし、意見も考えて思いつきも含めて出し合うという作業で、かなり急いでやっていますので、各部会の代表の方へどうしてもこれだけは反映
してよとか、こんなふうに思うとかっていう意見を出来ればメールで提案、送っていただければありがたいんですけれども。メールアドレスをここへ書き出すのはＯＫですか。あるいは全員へ代表だけのメールアドレスを知らせていただくという事で、至急対応していただければありがたいんですけれども、よろしいですか。では、柴垣委員、北原委員、伊藤委員、湯本委員、ＦＡＸでも構わないので連絡先だけオープンにしていただいて、とりあえず、今日話題になった聞き取り、それから調査に関して清水代表も含めて連絡先をお知らせしますので、意見を出していただければ準備がはかどるかもしれません。よろしくお願いします。それから皆さんの所属する部会に関して、前回急いで部会の割り振りをした結果、今日お見えになっている中でまだ御二人ですね、宮入さんと市川さん、どこかの部会に入って作業に参加していただきたい
んですけれども。いかがでしょう。ではお二人とも柴垣代表の部会、学校保護者のＰＴＡアン
ケートのほうへ入って作業に一緒にやりましょう。お願いいたします。そうしましたら今日は14

以上をもちまして審議会、無事終了いたしました。どうもありがとうございました。

４

閉 会（17:14）

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