対 談

麗澤での日々を振りかえっていう方が多いと思います︒ところが伊東先

ますし︑ここにいらっしゃる皆さんもそうた︒廣池家との非常に深いご縁も恩もありら内部の人間のような気持ちがありまし

下︑道科研︶に来ることになっても最初かです︒ですから道徳科学研究センター︵以時に強制的に廣池学園に転校させられたんからご縁がありました︒父の関係で高校の服部 私はこの研究所には十五︑六歳の時の 梅 原 猛 所 長 の と こ ろ に 来 ら れ て︑﹁ 伊 東廣池幹堂理事長と大澤俊夫先生が︑日文研︵日文研︶に移ったんですけど︑その時にの 後︑ 京 都 の 国 際 日 本 文 化 研 究 セ ン タ ー伊東ね︒

研に来ていただいたということになります

明学だとパッと見抜かれて麗澤大学と道科ろを︑このモラロジーっていうのは比較文ーということを最初はご存じなかったとこ

いただいたという経緯ですから︑モラロジ

澤俊夫先生から声をかけて伊東先生に来てセンター長になりました︒その時は所長と引に︒それで移って麗澤大学比較文明研究

いるんだから所長がいなきゃ困るとやや強です︒というのもセンターが出来ちゃって

ど︑僕は六十四歳の時にこちらに移ったん

年 だ か ら︑ 六 十 五 歳 が 定 年 だ っ た ん だ け

センター︵比文研︶ができたのは一九九四を辞めたんです︒麗澤大学の比較文明研究う﹂ということで︑定年の一年前に日文研

梅 原 先 生 も﹁ ま あ ︑ し ょ う が な い で し ょ

池理事長さんも熱心に仰ってくださって︑したらしいんですよ︒本当に大澤さんも廣らい経った頃に来られて︑梅原さんを説得

伊 東 俊太郎服 部 英 二生は外部からパッと来られたわけですよを麗澤大学にください﹂と交渉された︒僕言われていました︒いろんな人に助けられ

麗澤とのご縁ね︒伊東先生の五大革命論などがぴったりは日文研には五年いたんですけど︑三年ぐ

私はもともとは東京大学にいて︑そ

廣池千九郎にも合致するということで︑大麗澤での日々を振りかえって1

基礎科目というのがあって︑そこで比較思も あ っ た ん だ け ど︑ そ の ほ か に 共 通 科 目︑

シニアコース︵三・四年次︶に科学史課程

いうところで科学史を教えていて︑東大の分古い話ですが︑僕は東大では教養学科と東大にいた頃からやっていたんですよ︒随は僕がずっと課題にしていたものでした︒

クラテス︑この四人の比較研究ということたし︑それから孔子︑ブッダ︑イエス︑ソ

りましたから︑繋がりはあるだろうと考え

立派な比較文明研究だという風に考えてお千九郎先生の東洋法制史その他の研究がことで移ったんですね︒て比較文明研究の中心機関にしようという

比文研に入ってくれと言われて︑それから三年くらい客員教授でした︒伊東先生からと︒ただ︑すぐには入れませんから最初はで す け ど︑ こ の 麗 澤 大 学 の 方 へ 来 て く れのですよ︒それで前々から言われていたん

中にユネスコを定年退官して帰国してきた非常に惹かれました︒実は私は九四年の途を合体するところになる︒私もその点には

ここはヤスパースと伊東先生と廣池千九郎

千九郎もやっていたということですから︑

すが︑そこで挙げている聖人の研究を廣池ースの﹁枢軸の時代﹂とほぼ対応するのでわれる﹁精神革命﹂の時代︑これはヤスパ

本当に感銘を受けたんですけど︑先生の言伊東加することになりました︒

声をかけて下さった時に喜んで比文研に参ら出た本になった︒ですから伊東先生からも︑やはり私が現地で得た体験的な理解か

初 に 出 し た 本﹃ 文 明 の 交 差 路 で 考 え る ﹄較文明に惹かれていって︑私が帰国して最になったんです︒ですから︑哲学よりは比れを現地で回っているうちに実感するよう中から一人の哲学者が生まれるのだと︑そようになったのです︒結局︑一つの文明のと︑風土と直結して思想家が浮かんでくると︑﹁ あ︑ こ こ に こ う い う 人 が い た ん だ ﹂間にいろんな文明の遺跡を見る︒そうする

すとね︑世界各国に出張しますよね︒その服部 私は伊東先生の﹃文明の誕生﹄を読れを比文研の研究の中心にしようと︒

なので︑これは一番いいということで︑そさにその四人の比較研究をするということ

れが麗澤大学でやっていた︒麗澤大学はまと本格的にやりたいなと考えていたら︑そ備が不十分だったと思います︒だからもった︒今考えてみると︑対象が大きいのに準いてある︒ところがユネスコに勤めていまが哲学書に書かれていない︑理論だけが書生きた文明環境︑彼が生きた風土というのでも各哲学者の生きた社会的条件とか彼が出身なんですが︑いままでの哲学書を読ん事を考えたのですね︒私は大学は哲学科のしてユネスコに勤めていた時に︑こういうろなんですよ︒というのは︑国際公務員と比較研究っていうのが一番惹かれたとこてね︑それで麗澤の名前が世界的に知れわださったんですよ︒会員がみんな喜びましって︑廣池理事長が本当によく協力してくってすごく大成功だった︒鎌倉なんかも行後の年ですよね︑その国際会議をここでやたと思います︒会長を四年で辞めたので最だったんですが︑会長をやって四年目だった︒その時︑僕は国際比較文明学会の会長

明学会を麗澤大学でやることができまし

想︑つまり﹁精神革命﹂の問題をやっていみまして︑これは本当に名著ですよ︒私はそれで僕が来てすぐに︑国際比較文
参加するようになったわけです︒

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No. 83, 2019
モラロジー研究よ︒僕はびっくりして︑そのロシア人は友ェクトから撤退する﹂と言ってきたんです

ギットを入れるなら︑私の国はこのプロジできて﹁あんたが仏教の道をやって︑ギルのです︒するとその頃のソ連の代表がとんットという街がパキスタンの北の方にある

ガンダーラを通りますね︒ところがギルギた︒すると︑どうしてもカシミール地方の道﹂をやるということを私は立案していし た ん で す け ど︑ そ の 中 で 実 は﹁ 仏 教 の話の道総合調査﹂というものを実際に実行

ネスコで私が発案して﹁シルクロード・対

服部 あれは実はこういう事なんです︒ユた︒

ん で し ょ︑ 各 博 物 館 長 が 全 部 出 て き ま し臣みんな出てきてね︑それから考古学が盛うの政府が総掛かりで︑文部大臣︑科学大というシンポジウムをやった︒これは向こドで﹃人類史におけるガンダーラの意義﹄

ことは︑パキスタンですよ︒イスラマバー

それからもう一つ大きな︑忘れられない争が起こりそうな気配もあったけど︑比文

名な中央アジアの考古学者です︒それで紛りましょうよ﹂と︒ダニ博士というのは有学教授だからガンダーラの研究を自由にやた︒﹁ 私 は も う ユ ネ ス コ で は な く 一 介 の 大

タ ン の ハ ッ サ ン・ ダ ニ 博 士 と 交 信 し ま し

日本に帰ってきた時に︑比文研からパキス

し に し よ う と 一 旦 や め た ん で す︒ そ の 後︑あったので︑私たちは﹁仏教の道﹂は後回して反対したというわけです︒このことがです︒それをソ連は狙っていたから断固とならインドとアフガニスタンは直結するん

うことなんですね︒カシミールがインド領て︑領有権を正当化することになるってい

キスタンのビザで入るということによっと︑国連機関であるユネスコの調査隊がパン の ビ ザ に な っ ち ゃ う の で す︒ そ う す ると︑どこかのビザが必要でしょ︒パキスタ

スコの調査隊が入ったらどうなるかという

土とか尖閣諸島に似た状況で︑そこにユネの領有権を主張している︒つまり︑北方領質領有していますけれど︑インドは常にそた︒このカシミール地方はパキスタンが実

す る 文 明 ﹄︶ で も ち ゃ ん と 出 し ま す け ど︑

か り 撮 り ま し た の で︑ 次 に 出 す 本︵﹃ 転 生すると岩絵が水没してしまう︒写真でしっるって計画があるのをご存知ですか︒そうした︒今はあそこにパキスタンがダムを造

くまなく調査できた︒本当に大きな収穫でる︒それを私はパキスタンの学者と一緒に流の所にバーっと岸壁に岩絵が描かれていんですけど︑スワット川とインダス川の上服部と描かれているところですよ︒

描かれていたんです︒そういう仏像がずっ仏像といっても彫刻ではなく︑最初は岩に伊東

んな発見があった︒

まり行った人がいない︒そこまで行って色近いフンザまで行ったんですよ︒これはあ谷からギルギット︑更にカラコルム山脈にンジョダロまで︑私は途中からスワット渓

まなく調査して︑それから伊東先生はモヘ加しました︒それでもってガンダーラをくード学者に声をかけて︑八大学ぐらいが参っていただいて︑日本のいろんなシルクロ

ね︒伊東先生がセンター長だから中心にな

たったと思うんです︒

人 だ っ た も の で す か ら﹁ 何 を 言 っ て る ん

研でやるぞと言って本当にやったんです

スワットというインダス川の支流な

あ の 辺 は 仏 像 が 誕 生 し た と こ ろ で︑だ ﹂ と 言 っ た ら︑ 問 題 は ギ ル ギ ッ ト で し麗澤での日々を振りかえって3

で一緒に僕を助けてくれた︒それからそのいて行ってくれて︑モヘンジョダロなんか

坂 さ ん︵ 保 坂 俊 司 ︶︒保坂さんが一緒につ

伊東 それでその時助けてくれたのは︑保でした︒

ったシンポジウムは︑比文研の大きな成果

教がチベット仏教になる︒パキスタンでやある︒またギルギット辺りから東進した仏う︑肩から光が出る形式がちゃんと描いて混淆している︒ゾロアスターの焔肩仏とい

ターと︑少なくとも四つの文明があそこで

フマニズムとそれから元々あったゾロアスとヘレニズムと︑その頃復活してきたブラ

その岩絵を研究しますとね︑あそこで仏教

したね︑麗澤には︒あの人がいたというこ

才能の持ち主︒とにかく有能な女性がいまーっと答えて見事にやってのける︒すごいよね︑外国から︒そしてあの人が英語でダ人が受け付ける︒どんどんかかってきます

国際会議があると電話もみんな英語であの子さん︵高木彰子︶︒名秘書で優秀だった︒

なければいけないのは︑秘書だった渡瀬彰

伊東集長です︒﹁名﹂が付くんです︒

服部

ありがとう︒にありがとうを言っていないので︑本当にった︒これは感謝申し上げたい︒僕は正式った︒特に立木先生のご協力はありがたかて僕は平成十七︵二〇〇五︶年に七十五歳歳まで︑十一年間教授だったんです︒そし伊東と維持していくことが大切︒

れが麗澤の良さですよ︒だからこれをずっい︒これはもう申し分ないじゃないか︒こて る ん だ よ︒ 人 柄 と 自 然 と こ の 両 方 が いる︒エコロジーを口先ではなくて地で行っい︒ キ ャ ン パ ス も い つ も そ れ を 考 え て い

然 を 大 切 に し て る ね︒ 綺 麗 だ よ ね︑ 美 しゃない︒麗澤の良さの次は自然の良さ︒自に行ったら歴然とするから︒こんなもんじ

は当たり前と思っちゃいけない︒他の大学てくれたんですよ︒これが大きかったですというあの立派な雑誌を立木先生が編集し来 ず っ と 協 力 者 で す よ︒
﹃比較文明研究﹄夫︶です︒立木先生は僕がここに移って以

く れ ま し た︒ そ れ か ら 立 木 先 生︵ 立 木 教に人柄がいいね︒教員︑先生たち︑それか随分色んな所へ行った︒だけどここはとく

すし︑みんないい研究所でしたよ︒外国もがいい︒僕はいくつか研究所を移っていま

人柄がいい︒これがまず第一︒みんな人柄

か と い う と 二 つ あ る ん で す よ ね︒ 一 つ は︑

僕は麗澤の良さというのがどこにあるのっちで続けて客員教授をやってください﹂

所に道徳科学研究センターがあります︒こと 待 っ て く だ さ い ﹂ と︒
﹁モラロジー研究︵岩佐信道︶が来られて﹁伊東先生ちょっ

時の道科研のセンター長だった岩佐先生

お世話になりました﹂と思っていたら︑当だ っ た︒﹁ は い︑ さ よ な ら︑ 長 い 間 ど う もで名誉教授になって︑それで辞めるつもり

麗澤大学で僕は六十四歳から七十五ね︒川窪︑立木︑保坂︑この方々がおられら事務の人たち︑みんな人柄がいい︒これ

それから僕はどうしても触れておか

今も地球システム・倫理学会の名編

当時お世話になったのは︑この比文研時代とは素晴らしい︒

なかったら僕は自分の責務を全うできなかですね︒川窪先生が副センター長で助けて道徳科学研究センターとのご縁

で す け ど︑ や っ ぱ り 川 窪 さ ん︵ 川 窪 啓 資 ︶4
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モラロジー研究会でコメントするということが僕の役割だ

から十分だと︒道科研に入ってみて︑研究していなかったんです︒もう十一年やったす︒僕は辞めるつもりだったから全く予期と言われて︑道科研に入ったというわけでです︒あとは少しだと思ったら︑麗澤大学

嬉しいですね︒私も約三十年パリにいたん

服部

れは僕の楽しい晩年と記憶されますね︒

はないけど︑長いことになったね︒でもこ三十三年間だったから︑東大をしのぐ程でになった︒これは凄いことですよ︒東大は服部

気じゃないだろうか︒

ますよ︒お互いに︒これは非常にいい雰囲もない︒やっぱりみんな認め合おうとしてうのを耳にしたことがない︒体験したこと

伊東にはないじゃない︒

るんですよ︒ところがここの研究センター

服部他の大学でも︑足を引っ張る人がいった︒あとは年に一回講演をする︒この講客員教授︑研究センター顧問にもなりまし

これは僕のトレーニング︑僕自身の勉強にの 方 々 の 話 を 聞 く︑ そ れ に コ メ ン ト す る︒

でしたよ︒若い人達に接する︑他の研究者

たね︒研究会に出るのはとってもいい経験

い楽しい晩年だった︒実に楽しい晩年だっ変わったけど︑これは僕の人生に予測しな

十二年間︑道科研の客員教授︑後に顧問にて︑僕は大いに楽しんだ︒二〇一七年まで

常に雰囲気のいい研究センターだなと思っ

見を吸収して︑ディスカッションする︒非た︒そして若い人たちを含めてみんなの意の研究を僕自身出来たし︑みんな自由でしる︒しかも︑誰も人を傷つけようとする人

皆ものすごく真面目で熱心に研究してい皆さんを見ていると︑まず一つ言えるのはれませんけど︒そういうことがあって私がた気がした︑私は︒私の親父のせいかもし

ぱりここへ帰ってきた時に故郷に帰ってき

どパリに長くいたから違いますよね︒やっいうことがありますけど︑京都にもいたける通り︑私は元来根っこがここにあったと月日の経つのは速い︒でも先生のおっしゃという感じなんですよ︒つまりそのぐらい年︒ 昨 日 帰 っ て き た よ う な つ も り な の に︑になっちゃう︒パリから帰ってきて二十三す︒

プラスになるんじゃないかなと思っていまーが結びついていくということがお互いの増えています︒そういう学会と研究センタ

人︑外国のアソシエイトメンバーズも相当

本 を 越 え て い ま す︒ 日 本 を 越 え て 色 ん なと思っています︒この学会は少なくとも日ンターと双子のようにしていったらいいな

いう︑この構造で︑僕はこの学会を研究セ

中さん︵竹中信介︶がそれを助けているとも完璧な仕事をしておられるし︑そこに竹地球システム・倫理学会の事務局長としてが抜群だと思うんです︒組織能力︒そして犬飼センター長︵犬飼孝夫︶の能力それは皆無ですね︒ほとんどそうい演が非常に僕の為になりましたね︒それはたけど︑合計でいきますと二十三年ぐらいもなった︒とっても良い十二年間を過ごさがいない︒これね︑大きなことですね︒

そう言ってもらえると我々も非常に非常に自由な雰囲気でしたね︒思った通り﹃変容の時代﹄という本になって世に出た︒

せてもらった︒十一年と十二年足すと二十伊東

ほんとにそうです︒

三年︒二十三年間︑この麗澤の地でお世話

麗澤での日々を振りかえって5

争相手がいた︒一人は和辻哲郎です︒和辻

僕がこの﹁精神革命﹂をやる時に二人の競僕が思っているほどのものではなかった︒

つわけだが︑僕としてはそれはヤスパースの評価に︑あるいは日本の読者の評価に待たかなと思う︒そして︑その成果は皆さんに努力してますから︑所期の目的を達し得に書いて次の﹃比較文明研究﹄に出るようの問題でした︒ここのⅡのところを今年中

ス・キリストを中心とする︒Ⅰはユダヤ教

ス ラ エ ル に お け る 精 神 革 命︵ Ⅱ ︶﹂ は イ エ

れらはなんとか完成する︒いま最後の﹁イの比較研究はどうなったのかと言うと︑こ

ラテス︑ブッダ︑孔子︑イエス︑この四つ

けていた﹁精神革命﹂の研究︑つまりソクした時間をつくった︒そして僕はそのめがの話をすると︑それだけで僕の晩年の充実

伊東 道徳科学研究センターに移ってからいで﹂とか﹁ヤスパースに従って﹂とか言

く僕の﹁精神革命﹂論を﹁ヤスパースを継てこない︒これは僕は買い被りだった︒よたら︑ Die grossen Philosophenという四人を扱ったものの中に﹁包括者﹂って全然出︵ das Umgreifende︶﹂という概念があって︑これで四つをまとめているのかなって思っないんだからね︒ヤスパースには﹁包括者すよ︒しょうがないんですよ︑原典を読めゃくちゃのことが平気で書かれているんで﹃大学﹄と﹃中庸﹄が孔子の著だとかめち

や っ て い る ん だ か ら︑ え ら い 違 い で す よ︒の研究に︒だって彼はみんなドイツ語訳でスパースなんかはかなわないですよ︑日本

仏教についても儒教についても︑とてもヤ

い て︑ と っ て も い い 研 究 が あ る ん で す よ︒

っと︑中村元先生とかその他いろんな人が所しか引用できなかった︒つまりもっとも

仏教のことを書いたときに和辻哲郎は一か士論文だからね︒とてもいい︒だけど僕が教 の 実 践 哲 学 ﹄︑ こ れ は 一 番 い い︒ 彼 の 博

い て は 一 冊 の 書 物 が あ る ん で す︒﹃ 原 始 仏ソクラテスがちょっと出てくる︒仏教につはオーギュスタン・ベルクだと思います︒

服部

必要があるかなと思っています︒

での自分独自の立場はやっぱり書いておく

要があるかなと思って︑四つを比べたうえ

た後に︑それが和辻とどこが違うか︑ヤス

まんない︑自分のやるべきことをしっかりて自分の方がどうだこうだと云うことはつかなと思う︒僕は今まであまり人と比較しヤスパースのことをちょっと書いておこうが勘違いしないように︑最後に和辻哲郎とで︑それはなんとかできそうだ︒だから人いといわれるような本を僕は書きたいんい︒翻訳されればどこでも伊東のほうがいば 意 味 が な い︒ だ か ら 僕 は そ れ を 超 え た

浅い︒それで︑それらを超えるのでなけれ

和 辻 哲 郎 は 浅 い︒﹃ 孔 子 ﹄ な ん て の は 最 も読んでみてそれだけの自信はもっている︒

ないことかもしれないけど︑ヤスパースを皆さんの判断で僕があれこれ言っちゃいけ

っ込んでいると僕は思っています︒これはんでいるのか︑僕の方がずっと正確だし突ースは読みましたよ︑この前ね︒そしたらのものを遥かに超えていると思う︒ヤスパ

道科研・比文研での研究哲郎もこの四人を扱っていますが︑バラバってるけど︑その人たちはヤスパースを読

僕はヤスパースよりも今期待すべき

パースとどこが違うかは︑ちょっとやる必

やればいいんだと思ってきたけど︑完成しラ で す︒ 時 々 ポ リ ス 世 界 の な ん と か と か︑

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モラロジー研究伊東 でもね︑ベルクはとにかく本当に大

対にベルクに影響していますよ︒

服部 おそらく先生の言われる﹁場﹂は絶したから︒

す︒僕の﹁場﹂の考えはね︑随分彼と議論ら︑ベルクにも影響を与えていると思いまた︒ だ か ら そ う い う と こ ろ で 対 決 し な が外のフランスの教授たちも出てきてくれ

講義に毎回出てきてくれました︒ベルク以こと本当によく知っている︒それから僕ので一緒にずっとやってきたから︑ベルクの院で︑彼の隣に僕の部屋をくれてね︒それ

ベルクに呼ばれてパリの社会科学高等研究伊東 素晴らしい︒僕はオーギュスタン・

素晴らしい︒

れる︒そのちょうど中間にいて︑この人は

服部 あの人が日本の思想を世界化してく世界化するんですよ︒彼のおかげで︒

ッパ語に直すでしょ︒だから日本の発想が原典を深く読み込んでいる︒それでヨーロ原典を読んでいる︒とにかく和辻その他の

伊東 オーギュスタン・ベルクの偉いのはって決していいことじゃないということ︒

らな英語で熟さないものなんて書いたかられるだろう︒こっちの方が重要だ︒薄っぺて︑それをいい英語やフランス語にしてくきなさい︒そうしたら誰かいい人が翻訳し語でしっかり考えて︑徹底した日本語で書で書くことを急ぐことはない︒もっと日本伊東ルクさんを仲介者として呼びたいですね︒

もう十か国語ぐらいやっている︒だからベ語︑ ギ リ シ ャ 語︑ 中 国 語︒ 本 当 に す ご い︑な い︒ 英 語︑ ド イ ツ 語︑ そ れ か ら ラ テ ン

服部は︒

語じゃ駄目だって知っているんですよ︑彼から︒深く理解して︑今までのヨーロッパ

伊東ているんですが︒

服部

源を研究して創っていくわけだから︒

でもただのフランス語ではないからね︒語が︑これは大変な仕事だ︒彼はフランス語は英語でもって日本の思想を解釈し出す

一つは学問でいくか︒廣池千九郎先生は学た︒宗教的に持っていくか︑あるいはもうた︒ そ の 時︑ そ こ に 二 つ の 選 択 肢 が あ っの真理に辿り着いたと自分で確信しましがあるんです︒廣池千九郎という人は一つ

将来の若者は気をつけてほしいと思うこと

服部

わりたいと思っているところです︒

限界と競争だけど︑やれるものをやって終でにやれればいい︒これはもう僕の生命のまだ赤が入ってない︒僕の寿命を尽くすますよ︒だから原稿をあげてくれているけどでやったよね︒宇宙と人類︑これも大変でるいは宇宙史を考えるっていうことをここ

実は大切で︑我々のもととしての人類史あ続講義︒この﹁我々の由来﹂ってところが

宙と人間の起源││我々の由来﹂という連しえたかなと︒もう一つは比文研での﹁宇時間が与えられて︑これで一つの目的は達

い う こ と が 大 切 だ と 思 う︒ こ こ に 移 っ て︑よ︒本当に残るものは何かを考えてやると僕の結論はこう言ってもいい︒英語

ベルクの強みはフランス語だけじゃ思うけども︑あれをやれるのは彼だ

ちょっと造語が多すぎるかなと思っ事にすべき人です︒ああいう人がでたからだから知られる時間が遅れてもいいです

それで︑もう一つ︑こういうことを

廣池千九郎の意図を汲む

凄い︒彼がいると達意のフランス語あるい

麗澤での日々を振りかえって7

を大著ですけども書かれた︒それを今度はっていると私は思う︒だからああいうものです︒最初の試み︒それは大きな意味を持最初の試みとしての道徳科学の論文﹄なん科学としてのモラロジーを確立するための葉 を 文 字 通 り に 受 け 取 る べ き な ん だ︒
﹃新﹃道徳科学の論文﹄の最初に書いてある言ら れ た ん で す よ︑ そ れ を 継 承 す る 者 に︒

いかなきゃいけない︒そういう運命が与えがその学問を立てた時から実際に進歩して歩しなきゃいけない︒だから︑廣池千九郎というと︑学問とは︑啓示宗教と違って進たということはどういう意味合いを担うかことがあるんです︒では︑学問として立て的に解明して広めていこうとされたというりのような体験があったのを︑今度は学問問にすることを選んだ︒これは︑一種の悟思っています︒

ンターに与えられた使命ではないかと私はレベルに高めていく︒それがここの研究セ脳生理学でもいいし︑いろんなものを国際ですよ︒比較文明でもいいし︑あるいは大で︑そこを皆さん︑どういう方面でもいい

つの人物研究ということで終わると思うのなされないと︑学問にならないと思う︒一ていかなければならない︒そこのところがている新しい知見というものを絶えず入れけない︒それと共に世界中で新しく起こっ代人に訴えるには現代語で語らなければい

代人に訴えるものでなければいけない︒現命だと思います︒また学問というものは現せていかなければならない︒それは皆の使だら︑全体のモラロジーというのを進歩さわる︒そうでなしに廣池先生の意図を汲んけど皆がそれをやっていたら人物研究で終行っただけだ︒世界を見ていたらどうかっけです︒これは実現していません︒中国へか︒これは廣池千九郎先生の念願だったわ

がもし世界旅行をしていたらどうだった

服部門の人︑社会科学の専門の人とかね︒

く︒中国哲学の専門の人︑インド哲学が専

それぞれ専門を持ってそれを生かしてゆもが同じこと言ってるようになっちゃう︒

っちゃうとどんどん小さくなりますよ︒誰

ンターがなってもらいたい︒金太郎飴になめていく︒そういう存在に道徳科学研究セ部先生が言ったように︑国際的な次元で高気で︒それをもっともっと強めていく︒服

よい研究を出している︒とってもいい雰囲

かで自由であること︒それで若い人たちが番いけない︒大切なのはそれぞれが個性豊も同じ金太郎飴になっちゃったらこれが一す︒だから一番重要なのは︑どこを切って0

みんなにモラロジーを学問として発展させ

伊東てことを考えてみる︒これは必要だと思う

0て く だ さ い と 言 っ て い る ん で す︒ で す か

ち︑ み ん な 個 性 豊 か に な っ て も ら い た い︒のです︒廣池千九郎が世界旅行をしていた

0ら︑﹃道徳科学の論文﹄が終着点ではなし

個 性 豊 か に ね︒ み ん な 自 分 の 興 味 に 従 っらどうなっていたか︒言うことが絶対違っ

0に出発点なんです︒学問だから時代とともて︑色んな事に興味を持ってますよね︒もてくる︒それは確信します︒廣池千九郎へ

0に動かなければならない︒廣池千九郎研究

ちろん廣池さんの人物の研究もありますけの思慕の念︑これは当然あるべきです︒た

ひとつ私が考えるのは︑廣池千九郎というのは人物研究です︒それはこの研究

ど︑自分の個性っていうものをそこで生か僕も賛成だね︒ここの所員の先生たセンターの中核になければいけません︒だ8
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モラロジー研究だ︑もし行っていたらどうだったのか︑ちなと思うんですよね︒

的にも発表できるものになっていけばいいない正論まで言っていますよ︒そこがいい言っているんですよ︑この人は︒言いたくは︑人柄だね︑結局は︒おもねったり︑妥

ところなんでね︒だからそうなるってこと

ょっとそこを補足して欲しいんですね︒例
えば﹃道徳科学の論文﹄の中でもヨーロッ
パのソクラテスとキリストの部分は正直言が 出 て き た ほ う が い い︒ 宮 下 君︵ 宮 下 和

たように︑それぞれの個性を持った専門家

ろをもっともっと独自の︑伊東先生が言っでいいの︑という問題︒だからそこのとこ

てるじゃないですか︒じゃ︑皆さんはそれ

れこれの先生のものを借用します︑と書いからご本人が︑私はこれには疎いので︑こスを同等に扱いますか︒扱いませんよ︒だ者︒そこで四大聖人のキリストとソクラテ

く︒ 偉 い 先 生 に も 会 っ た け ど 全 部 東 洋 学

ながら︑ついに東洋法制史というものに行学普及雑誌﹄とか色んなものを共同でやりすよ︒あれだけの苦学で独学でやって﹃史だったということを幸福に思いますよ︒

たい︒それから僕は服部先生といつも一緒て︑歴代事務長のお心遣いにも深く感謝しな い︒ 楠 事 務 長︵ 楠 伸 次 ︶ を は じ め と しはここにお礼を申し上げておかなきゃいけ先生と犬飼先生にはお世話になった︒これ

助けてくれたんだよね︒だから本当に立木ィフ︶も講義の広告をいつも作って本当にブ君︵アブドゥラシィティ・アブドゥラテ

そしてたくさんの人が出てくれたよね︒ア

っと僕の講義のときに助けてくださった︒

立木先生と犬飼先生だね︒このお二人はずきて感謝しなきゃいけないのは︑やっぱり伊東

伊東先生が書いておられる︒ちょうど伊東た が︑﹃ 十 二 世 紀 ル ネ サ ン ス ﹄ と い う 本 をの頃パリにいて︑伊東先生は日本にいましラム圏だということに気がついた︒僕はそ

アで何が書かれていないかというと︑イス中央アジアだと気づいた︒しかも中央アジ

は歪みがあると︑ちょうど欠けているのはす︒世界を回っていて︑今までの世界史に

こんな幸運なことはなかったと私は思いま

会いできたというのは私の本当の僥倖で︑は廣池理事長だけど︑そこで伊東先生にお服部れた︒今後発展していってもらいたい︒

れ か ら 所 さ ん︵ 所 功 ︶︒ い い 人 が 入 っ て く

付き合ってきたってことはとても愉快︒そ協したりってことがない︒この人とずっと大︶は例えば中国の朱子学︑陽明学とやっ服部先生がイスラム世界の重要さということを日本の世界への貢献ていくのは非常に結構︒でも他の人でやっ福に思っています︒

書かれていた︒僕も独自にそれを感じていって弱い︒この部分は弱いんです︒当然でぱり主要文明の専門家が出てほしいんです伊東た︒それが出会うということであって︑そ僕は道徳科学研究センターに移ってよ︒それが廣池先生の意図にも適うことない人で︑いつも正論を言っていますよ︒これから伊東先生の汲みつくせぬ知識︑学問

やっぱり︑これだけ国際的視野の広私を麗澤大学に呼び返してくれたのんですよ︒だからそういうところを補ってのことを評価しなければいけない︒正論をありがとうございます︒僕の方が幸いって本当の学問的なセンターとして世界

麗澤での日々を振りかえって9すから︑それを貫けたというのも伊東先生いで言うということが学問の一つの姿勢で明白に言うということ︑誰にもおもねらなは私にはありませんけども︑思ったことをしています︒伊東先生のような該博な知識いうことで本当に感謝ですね︒運命に感謝ですね︒ここが萃点で︑だから出会えたと会ったということに︑私はそれを感じるん

でいますけど︑この研究所で伊東先生と出が生まれる︒それを萃点と南方熊楠は呼ん

それがどこかに集まってくるという集合点合っているということなんです︒ところが

かというと︑因果律という線が複雑に絡みに縁だと熊楠が言うんですよね︒縁とは何ね︒因果律じゃなしに縁だと︒因じゃなし

ではだめだということを言っているんです

方曼荼羅というのを見ていますと︑因果律

南方熊楠に萃点という言葉があって︑南し上げます︒の時間があったということ︑改めて感謝申

日々︑お会いするたびに私にとっては学びに 触 れ て 十 数 年︑ も う ち ょ っ と 長 い か な︒

っていうのがいいんですよ︒これはちょっってわかるじゃないの︒こういうのが残るは﹁知は力なり﹂と︑これ一つでベーコンは非常にいいこと︒フランシス・ベーコン

るだろうと思うけど︑一つの言葉が残るのがやっぱりいいね︒いろんないい論文もあ

服 部 彼 は ʻThe transgenerationalʼ
という言葉を出した︒論文で一つの言葉が残るのない︒いい後継者が︒

やっぱり後継者ができるってのはいいじゃい た︒ こ れ は 僕 の 嬉 し い こ と の 一 つ だ ね︒

よくやってくれて︑いいドクター論文を書くれてるのは竹中さんなんだ︒彼が本当に当によくやってくれた︒今はそれをやって大学の方に移っちゃったけどそれまでは本からあなたが全部やってくれて︑それから

ちょうど僕の前のデスクにいたんだよ︒だ

いるかもしれないけど︑僕が移ってきた時僕を助けてくれた︒あなたは忘れちゃって

よくやってくれたのが宮下さん︒あなたはたね︒こっちに移ってきてから一番最初に僕の予想していなかった充実した時間だっ伊東からもう一つ︑人間の間でしかなかった倫思想﹂ということを私は申し上げた︒それ

れ は 限 界 が 来 て い る か ら︑
﹁循環と再生のしに︑自然を搾取する文明じゃなしに︑そ文明を造ってきた直線的な成長理論じゃなますけど︑それはある︒ヨーロッパの近代

きことは︑私自身他のところでも話していいなんですよ︒日本から現世界に発信すべ

別の言葉でいうと︑現在の世界に日本からすよ︒廣池先生が着目されたもの︑これは際学会で発表してほしいというのはありま

服部る︒とってもいい本出してるよ︑力作だ︒ってもいいことだよね︒宮下さんも出してん出ているじゃない︑若い人に︒これはとごい力作だね︒だからそういうのがどんどだ︒日本評伝選︑あれに入ったんだからす太郎︶の廣池千九郎の評伝︒あれもいい本島顕一︶とか︒あるいは橋本さん︵橋本富よ︒道徳教育の歴史を書いた江島さん︵江出 て る っ て こ と だ よ︒ 他 に も ま だ い ま す

字になるだろうけど︒だからそういう人が伊東

発信すべきメッセージがあるか︑という問

全部いいんだけど︑各自どこかの国

彼の論文はとてもいいよ︒やがて活という方が隣にいてくれたということがあといいことやったな︵笑︶︒

そ う い う わ け で︑ 後 半 の 十 二 年 間︑ると思います︒

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No. 83, 2019
モラロジー研究すね︒それは現代の日本の学会の人もみん出した︒そういうことを考えて欲しいんでう こ と で︑﹁地球倫理﹂という言葉を前にの一部である人間として考えましょうとい

理というものを地球を含めて考える︑地球

ッセージです︒現在トランプ大統領がいる人々に対しての日本から発信できるメー﹂という地球の限界ということを言ってて の︑ 現 在﹁ プ ラ ネ タ リ ー・ バ ウ ン ダ リ

僕は思う︒というのは︑それが世界に対しはどこに行って出してもいいものなんだとけど︒あんなものをやっていたら思想は堕んよ︒この頃一部では流行っているようだ

は危険だからね︑あまりやっちゃいけませにしてない︒日本人をおだてる思想︑これっているんです︒決して日本人だけを対象

落 す る よ︒ モ テ る だ ろ う け ど だ め︒ 浅 いな受け取っている言葉になっていますよ︒

ですよ︒伊東先生の提唱された言葉が日本います︒伊東先生の方がもっともっと多い

けども︑随分多くの人が使うようになってる︒﹁通底﹂という言葉を私は言いました

ると日本の学会もそのまま受け取ってくれ

れなんですよ︒だから新しい言葉で提唱す

然 そ の も の に 合 体 す る﹁ 自 然 の 法 則 ﹂︑ こていない︑近いと思っているんですよ︒自よ︒これは実は廣池先生の考えとも矛盾しいう風にすでに変わってきているんです

葉はないなんて言う人いませんよね︒そうす︒日本を含めた世界です︒日本の世界へ

な ん か は ま だ 小 さ い︒ こ れ か ら は 世 界 でだけではない︒日本だけを考えている思想

かっているところは世界なんですよ︒日本

伊東

ほしいと思います︒

ね︒それをここから色んな言葉で発信して間と地球を同時に救う倫理だと思いますなんです︒その時に発信すべきものは︑人に世界は危機に瀕しているというのは確か

いう人が世界のトップでいるっていうときン核合意からの脱退と全部脱退する︒こう集したものである︒︶

公開で行なわれた本誌収録のための対談を編言葉です︒

ころでもあって欲しい︒これが僕の最後の目指すところ︒そしてセンターの目指すと信が自己の中にある研究││これが我々のさい︒やがては世界のためになるという確よ︒もっと広い知識︑世界のことを考えなの学会で用いられているものが非常に多の貢献︑これを考える︒それができる歴史からの脱退︑パリ協定からの脱退︑イラい︒ 世 界 の 学 会 に も 受 け 取 ら れ て い ま す︒と実力と勢いをいま持っていると僕は思う

モラロジー研究所道徳科学研究センター内で本稿は︑平成三十年十月十七日にということで︑皆さんがたも廣池先生の意

な︒僕はそれを引き出したいよ︒それには︵編集者注を汲んで︑現代人に通じる言葉で極めて日

自分が先頭を切らなくてはいけないなと思そう︒だからあえて言えば︑僕が向本的なものを発信する︒僕は大胆にもその﹁地球倫理﹂ということで︑そんな変な言TPっている︒僕の仕事はそういう方向に向かP

象徴として伊勢神宮を出したけれど︑これ麗澤での日々を振りかえって11