平成31年 2月 6日
第24回地域連絡協議会

資 料 ６

第 23 回長崎大学における感染症研究拠点整備に関する地域連絡協議会議事要旨

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日時 平成 30 年 12 月 19 日（水）17:30～20:05

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場所 長崎大学グローバルヘルス総合研究棟大セミナー室（１階）

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出席者数

27 名 調（議長）、山下（副議長）、石田、梶村（高谷副会長代理出席）、
久米、道津、内藤（藤本副会長代理出席）、松尾、山口、池田、犬塚、
神田、寺井、原、藤原、泉川、里、鈴木、福﨑、宮﨑、森崎、伊藤、
梶原、平山、安田、森田、早坂の各委員

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欠席者数

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オブザーバー
高城

６０名

亮（文部科学省研究振興局先端医科学研究企画官）

事務局（長崎大学）
二村英介（副学長（BSL-4 施設設置計画担当）・感染症共同研究拠点教授・総務部門長）、深尾典男（同拠点教授・地域連携部門長）、中嶋建介（同拠点教授・施設・安全管理部門長）、嶋野武志（同拠点地域連携部門教授）、亀田恒治（同拠点総務部門担当課長）、長野繁美（施設部長）、安藤豊幸（施設部施設整備課長）

７議事
議事に先立ち、調議長から、代理出席者及びオブザーバーの紹介があった後、報道機関による撮影に関し、大学側が説明を行っている間の撮影は許可するが、質疑応答の撮影は不可とする旨の説明があった。
次いで、道津委員から意見があり、大略次のとおり意見交換が行われた。
（道津委員）建築基準法に基づく建築計画通知（確認申請）や建設着工予定がどうなったのか報告はないのか。
（事務局（安藤課長））建築計画通知（確認申請）は未だ手続中で、工事契約についても
本日開札し契約に向けて手続中である。
（道津委員）建築確認中ということか、業者との手続中ということか。
（事務局（安藤課長））建築確認申請を提出した設計事務所と長崎市とでやり取りを行っているところである。
（高谷代理）21 日着工は無理ということか。建築確認が下りないと着工は出来ない。
（事務局（安藤課長））市の状況もあり大学だけで決められないので、今はいつと言えない。手続中であるとしか答えられない状況である。
（道津委員）手続きが完了次第、着工予定であるということか。
（事務局（安藤課長））契約手続と法的手続の両方が整えばということである。
（道津委員）調議長は議論が終わるまでは着工しないと言っているが、その議論とはどこの範囲になるのか。
（調議長）施設の設計や構造上の安全性については半年以上かけて十分説明した上で御意見を頂き、施設を運用する上でのリスクに関する議論を数回前に行い、施設の安全性については確認してもらったので、本学としては着工可能であると判断した旨を前回説明した。
（道津委員）本日の資料にも安全対策だけでなく未だ議論しなければならないことがたくさん盛り込まれている。住民の理解は全然進んでおらず、そういう議論が終わらないう1

ちは着工しないということであったと認識している。
（調議長）施設の設計や構造上の安全性については十分御議論いただいたため、着工という判断をしたと学長が説明した。
（道津委員）施設のハード面については、安全対策が全部完了したとみんな認識しているのか。そう認識しているのは大学だけではないのか。説明しただけでハード面が終わったということとは違うのではないか。
（調議長）施設の構造上の安全性に関しては５回以上この会議で議論を行い、議論はほぼ出尽くしたと認識している。
（池田委員）議論は出尽くしたということであるが、日本学術会議の「合意」の解釈について大学と住民の間に大きな乖離があり、議論が出尽くしたとは思わない。着工に至るには住民の事前の合意を得ることが前提となっているが、未だなっておらず、かなり乖離があると思っている。その点についてどう思っているのか。
（調議長）前回も説明したとおり、説明を重ね、一定の御理解を頂いたと考えている。
（神田委員）ハード面に関する説明は終わり一定の理解が得られたとずっと言っているが、確かにこの会議で説明はしてもらったが一番大事な所の議論は未だ出来ておらず、議論は尽くされていないと私は認識している。
（調議長）大事な所の議論とは何を指しているのか。
（神田委員）一応説明は受けたが、地域の皆様の理解が必要であり、今後も理解を求めて努力していくと言っているが、それが未だなされていないのではないか。
（調議長）議論が終わったとは思っていない。マニュアルを含めた安全確保に関する運用については、施設の仕様を確定し造りながら行う議論であると我々は考えており、御理解いただいたと思っている。
（高谷代理）いつ着工するかが焦点になっているが、大事なことは、例えば外部からのチ
ェック、情報公開の在り方等未解決の問題が山積しているということである。そういうことをいつまでにこの会議で結論づけるのか分からない中で、着工しました、完成しました、稼働しますという物事の進め方はおかしいと思う。前学長が反対もあるが走りながら考えればいい、と言ったことが非常に記憶に残っており、そういう姿勢を今でも続けているという印象を持っている。
(1) 委員からの質問・意見への回答について
資料３－１の(3)に基づき、大略次のとおり質疑応答が行われた。
（道津委員）10 月 27 日に山里中央自治会と平野町山里自治会の主催で、住民からいろんな質問をしましょう、何でも聞いてください、膝を突き合わせて大学と話をしましょうという趣旨で質問会を開催した。大学からは調先生、安田先生、中嶋先生、嶋野先生の４名に来ていただいた。事前の打合せの時から、最高責任者である学長にも是非参加していただき、大学の先生からの報告だけではなく、実際に自分の耳で住民の生の声を聞いて、目で見て、肌で感じて欲しいと思って、最後の最後までずっと学長の出席を希望したが、予定が合わないということで結局来ていただけなかったのは残念であった。
当日仕事等で出席出来ない方から頂いた意見、出席するが事前に意見を出したいという方からの意見を意見書としてまとめている。議事録については要約せず、そのままの状態で文字起こしをしている。聞き取りづらい部分は黒丸としている。質問会が終わってからの住民の方からの感想と質問をまとめたのが事後の意見書となっている。
質問会の内容としては、立地の問題が全然納得出来ておらず色々と質問があり、それ2

は以前にも地域連絡協議会でも言ったようにと大学から答えがあったが、それは他の住民は誰も知らないし、このような内容をホームページに掲載していますというような回答だったので、住民は全然納得出来なかったというのが正直なところだったと思う。同じことを言うにしても、もっと住民を説得しようという気持ちが現れた内容だったらよかったのにと思った。なぜ住宅地に設置するのかについては全然理解が進んでいないのではないか。長崎市も理解が進んでいると言うが、どこが進んでいるのか。長崎市にもこの議事録等を見て、どのような感想を持ったか質問したいと思う。
２年前のこの会議や大学の説明会で出た質問の内容と今回の意見書の質問の内容は全然変わらないのではないか。ということは理解が全然進んでいないのではないか。なのに大学はこのまま住民を置き去りにして着工に踏み込むのか、決断するのか。住民としてはやはり納得出来ないのではないかと思った。
（高谷代理）議事録は 45 ページあり、これを実際読むのは現実的に難しいかと思うが、委員や傍聴の方に見て欲しいのは 61 ページから 69 ページの事前の意見書である。これだけ不安の声や計画に対する疑問が述べられていることをよく見ていただきたい。
これだけの声があるから道津委員にしろ、神田委員にしろ、
私にしろ、梶村委員にしろ、この会議で住民の合意や理解をどのようにして深めていくのかということを繰り返し言っているわけである。
事後の質問に対する大学からの回答があるが、一言で言うと心がこもっていない。主観で言うと失礼であるが、大学は仕事であるが住民は仕事ではない。反対のための反対をしている人は１人もいないと梶村会長も締めの挨拶で言っており、そのとおりだと思う。反対のための反対をしている人はいないわけで、大学にはもっとそれに応えていただきたいという思いがある。今日の会議の資料を頂いたのが今週の日曜日で、ざっと見て、住民の心に対して大学は心で答えているのかと率直に思った。
詳しいことは時間がなかったので後日また再意見書として提出したいと思うが、今
日最低でも言わないといけないと思っていることが４点あるので、神田委員からの発言の後に述べたい。
（神田委員）これをわざわざこの会議の場に乗せていただきたいとお願いした理由がある。この２年半の間、反対の立場をとらせていただいたが、そうでない委員や大学は、
どうしていつまでも理解しないのかという思いもあるのではないか。私たちは住民の皆さんの気持ちが１番大事なものだと思う。危険な施設を造ることになるので、日々地域の方からもどのようになっているのか、本当に建つのか、建ったらどうなるのか、何かあったらどうしようか、といった質問がある。やはりそこが１番大きな不安材料で、１番心配している所である。
住民の皆さんの一人一人の気持ちを酌んで、本当はその質問会の時に、もう少し心に寄り添った答えも頂きたかったが、難しい所だったのかもしれないので、改めてこの場
で、大学の皆さん、委員の皆さん、傍聴の方も含めて、この施設を造ることの影響というか、意義があるということになっているが住民から見ると意義というよりも困ったことだという気持ちが強いので、ただただ怖いから嫌だということではないというところも知った上で、改めて対応していただきたいという気持ちがあるので、どうか同じ
ようなことと言わずに真摯に向き合って対応していただきたい。
（高谷代理）個別のことで１点ずつ答えも頂きたいので、76 ページを開いていただきたい。

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（藤原委員）あまりにも道津委員から始まってぐるぐると堂々めぐりで、いつものパターンである。大学は何もやっていないとか、心がないとか。心がなかったらいろんな所に出かけて行って説明会等をやるわけがなく、心があるから色々と尽くしているのだと思う。反対する人の気持ちが分からないわけではないが、いつも脱線して、４人が同じような趣旨のことを言っている。聞いていてうんざりする。いつもそれで時間が終わってしまうので、委員みんなが公平に意見を言えるように、切り上げる所は切り上げて議
事進行をお願いしたい。
（調議長）御希望に添うように少し整理をした議論が出来ればと思うが、一連の内容なので、高谷代理の御意見まではお聞きした上で次に進みたい。
（犬塚委員）今の意見、まあ確かにそういうこともあると思うが、この場はいろんな意見を出し合う場なので、耳に痛いことも聞きたくないこともあると思うが、それは聞いて議論を深めていきましょう。
（調議長）ありがとうございます。それでは、どうぞ。
（高谷代理）76ページの「大学との話し合い時における問答について、再度質問を行いますので、御回答をお願い致します」は、住民の方から事後に頂いた意見、質問であるが、本日の資料では一切回答していない。あまりにも不誠実な対応ではないかと思う。この住民の方からの事後の意見、質問に対して、11ページの長崎大学の回答の「なお」から始まる段落で、「（76ページのご質問・ご意見については、どのような事実関係に基づく
ご質問・ご意見であるのか、またご質問の内容に不明瞭な点があるなど、このままではお答えすることが困難ですので今回の回答からは除いております）」と書いてあることをもって、先ほど一切回答していないと言ったものである。この方は質問会の前にも意見を出して、当日も出席して意見を述べて、それでも疑問があり質問会後に意見書を出してきたものである。もし大学の回答のとおりであれば、どこが具体的に分からないのかを示して議論するのが本来の姿ではないかと思う。この方は絶対に気持ち込めて書
いているはずで、その気持ちを切って捨てたみたいなことになっている。先ほど言った
心がないというのはそういうところである。これを預かった私たちの立場もあり、これでは大学からこのような回答を頂いたと言えない。きちんと答えてもらわないと、こう
いったところから信頼関係が生まれるかどうかということだと思う。
（調議長）確認であるが、76ページの質問は、高谷副会長が書いたのではなく、この前の質問会に出席した人が書いて出したものか。
（高谷代理）そうである。
（安田委員）
11ページに長崎大学の回答がある。
その中で先ほどお示しいただいた「なお、事後的に頂いたご意見のうち」というところで、「76ページのご質問・ご意見については、どのような事実関係に基づくご質問・ご意見であるのか、またご質問の内容に不明
瞭な点があるなど、このままではお答えすることが困難ですので今回の回答から除いております」と回答している。
具体的には、76ページの問１として①から④-②まであるが、我々も色々と調べてみたが、私が知っている情報も一部あるが、きちんとした情報なのか分からないので、どのような情報源からどのようにして得られた情報なのかを示して欲しい。いい加減な情報源から得たものであれば、それ自体事実かどうか分からず、回答に困ってしまうのでこのように回答した。
問２については、「ウイルスは漏れることもある」と書かれているが、我々は施設か
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ら病原体が漏出するということは一度も言ったことはなく、どのようなやりとりの中でこのように大学が言ったというのかが分からないので、正確な回答が出来ない。
問３の住宅地というか坂本キャンパスに造ることの理由については何度も説明しているところで、これをすごく極端な言い方で「私たち住民に死ねと宣言している事と一緒と思いますが、いかがでしょうか」と言われても、なかなか回答出来ない。
問４の日本学術会議の住民の合意云々についても、この回答ではないが、日本学術会議の提言の中の、住民の理解が得られるように説明会等を開催しつつ進めることが重要であるという趣旨が記載された部分をそのまま抜粋して、大学としてはこの提言の趣旨に則って説明会等を開催させていただいており、それを全く無視していると書かれても、我々としてはそれ以上の回答は出来ない。
問５の「炭疽菌を扱うかも相談して決める」は、この前の質問会の時にも説明したが、基本的には炭疽菌を扱う実験は行わないと説明している。今回の回答にも12ページの下の所に「炭疽菌に関しては、これまでも地域連絡協議会等で御回答しておりますとおり、本学のBSL-4施設において炭疽菌を用いた研究を行う考えはありません」と記載している。ただ完全否定しないのは、想定外という言葉があって、もし炭疽菌がBSL-4の病原体になったり、市中感染が起きたり、バイオテロのようなもので炭疽菌を生物兵器化したような非常に感染しやすいようなものが出来た場合に、何も対応しないのか。国民の安全を守るためにBSL-4施設を持っているはずなのに、何も対応出来ないのかといった場合に、国民からの強い要請があれば、我々はそれを拒否することは出来ないので、可能性はゼロではないという意味で完全否定をしていないだけのことであって、現実的には炭疽菌を扱った研究をこの施設でやるつもりはない。それを完全否定していな
いではないかと言われても、答えに窮するところであり、大学の回答としてはこのような回答になる。
どのようなところが納得いかないのか、どのようなところをきちんと答えて欲しいのか、さらに具体的に質問していただければ、真摯に回答させていただく。
（調議長）質問として提出があれば、出来るだけ回答したいと思うが、76ページの質問を見た時に、これが質問なのか意見なのかよく分からなかった。例えば、問１に「治療が行われない患者は、発症から10日で死亡する」とか、「別の地域の男性は、治癒してから470日後に感染させたとあります。
（リベリアの妻へ）と、最強のウイルス」で終わっており、この扱いをどうしたものかということで、これでは答えられないという結論になったということである。安田委員から発言があったように、もう少し分かるような形で質問していただければ回答したいと思う。
（高谷代理）情報源を示してくださいなど、分からない所を書面で文書化していただければ、質問を提出した人ともやり取りが出来るのではないか。
（安田委員）もう一度問１を読んでいただきたい。箇条書きに書いてあるが、先ほど調議長から説明があったとおり、何を言いたいのかが分からない。聞きたいことが書かれておらず、ただの事実確認なのか何なのか分からないので、この質問を書いた方が何を聞きたいのかを知りたいということである。
（調議長）質問の意図が分からない時は大学からも分からないと返し、やり取りが出来ればと思う。
（久米委員）例えば問１について、誰がどういう形で質問をして、その原本を誰が教えてくれたのか、この質問を提出した人に高谷代理から確認してもらい、この会議で報告していただきたい。
5（調議長）よろしくお願いします。
（寺井委員）資料は事前に全部読んだ。司会の神田委員がだいぶ苦労しただろうと１番最初に感じた。
大学は配付資料も用意せず、ぶっつけ本番みたいな形で出席したと思うが、これを読むと、私は大学も結構真摯に答えているという感想を持った。
先ほどの76ページの質問を出した方は確か質問会の途中でザイール株等のことを質問している。その時にこういうことを知っているのかと大学に質問したのに、大学から答えがなかったので再度質問をしてきているのではないかと思う。ザイール株とか500
日とかは34ページに出ている。
この質問会の内容を文面で読んで、神田委員の司会が良かったのだと思うが、住民の方の意見を混乱なく聞いて、途中で分からなくなったらそれをまとめて大学にぶつけ、大学は真摯に答えていると思う。何が誠意なのか、誠実なのかは分からないが、決して集まった住民にむげに当たっているような感じは全く見受けられないというのが私の感想である。
（犬塚委員）私は当日参観していた。この質問が出てきた時に、紙面上でぱっぱっぱっぱ
っと答えを書いてしまった。その前に、この質問会を設定した皆さんに、これはどういう質問なのか、意図がよく分からないというボールを投げていない。それをしていれば、高谷代理が言うようなことにはならなかったのではないか。そこら辺が住民の皆さん
が大学に１番やって欲しい、しっかりお願いしますという気持ちがあるのではないか。
余計なことですが、そう感じた。
（調議長）確かに今読み返すと、このザイール株に関する質問に対して、具体的な反証等を当日はしていない。ただ、この情報はどこから来たのだろうかという疑問は確かにある。多分、科学的な論文ではなく、何かの記事なのか、本なのかという感じがするが、あまり一般的な知識として知られていないことが書いてあるので、もし誤解があれば、そこはこうですという話をさせていただきたいので、出来ればそういう情報も寄せていただければと思う。
（安田委員）この住民の方の質問というかコメントであるが、この方が色々と勉強してこ
ういうことを知っているということで、結局のところ、これが事実かどうかを確認した
いのか、こういう事実があるからどうなのかということを聞きたいのかがもう一回読
み返してもよく分からない。
（犬塚委員）だから、例えば神田委員や道津委員や梶村委員等を通して、こういうことが問題なんだというぐらいのことをしたらよかったと私はそういうことを言っている。
（調議長）先ほど言ったように、聞きたい内容をもう少し整理して、情報源を教えていただければ、対応したいと思う。
（高谷代理）
今の議論については、質問を出した方にもう一度こちらからも話をしてみて、伝えることが出てくれば、それを再度提出すればいいと思う。
次に、74ページの「⑥情報公開、及び外部からのチェック機関について」である。要するに大学から独立したチェック機関をどのようにすればよいのかということに関しては、先ほど言ったように、これから如何に結論付けていくかという大事なテーマだと思う。今年の２月に、長崎市長が住民との対話集会で「バイオセーフティ管理監のお話がありましたけれども、長崎大学がそういうチェックのしくみをつくっているのは、これは、長崎大学の中でもしっかりチェックをしようという事であって、それにプラスし6

て第三者のチェック機関をしっかりとつくって、そこのチェックを受けるという体制にすべきで、中だけでやっていくという事ではない、という事であります。」と発言されている。長崎市民の代表である市長がこのように第三者機関、独立したチェック機関が必要であると明言していることに対して、大学はどのように考えているのか。
（事務局（二村副学長））13ページの「⑥について」という所で、第三者機関については
従来から説明しているとおりであるが、文部科学省における監理委員会、本学が設置している外部の方を委員とする専門家会議、これが正に第三者機関であると我々は考えている。これ以上のものを何かやるのかという議論はもちろん今後あるかもしれないが、今の段階ではこれが第三者機関として具現化されているものであると考えている。
（高谷代理）これから議論すべきテーマであるということで間違いないか。この回答は読んだが、結局のところ既存の法律の枠内である。質問会の時にも言ったが、世界最高水
準のものを造るということであれば、法律を超えた何らかのものを作っても構わない
し、むしろそうあって欲しいというのが住民の気持ちである。きちんと外部からチェッ
クされていることが住民の安心につながると思う。法律でこれをやっているからいいではないかということでは納得出来ない。
（事務局（二村副学長））先ほど説明した文部科学省の監理委員会や本学の専門家会議は法律に基づき設置しているものではない。より世界最高水準の安全性を確認するという意味で外部の方々からチェックを受けているというものである。もちろん、これで十分かどうかという議論があるかもしれないが、現時点ではこれで世界最高水準を実現するために必要な第三者的な視点というのは達成されていると我々は考えているということは先ほどから説明しているとおりである。
（高谷代理）
文部科学省の監理委員会については、今月の５日に第６回が開催されており、ホームページで配付資料と議事録が公開されている。その資料をこの会議で配って欲しいということではなく、いつ会議が開催されて、資料はホームページに掲載されているという事務連絡が何故この会議でアナウンスされないのか。結構なボリュームであるが１回ずつ見れば見る人は見ると思う。
（文部科学省（高城企画官））これまで一回一回そういう報告はしていなかったが、どのようなことがあったのか聞きたいという希望があれば、この場で説明をすることは出来る。会議は非公開であり、事後でよろしければ報告する。第５回までの会議の内容について公開出来るものはホームページで閲覧可能になっている。
（調議長）監理委員会が開催された時には、主催の文部科学省から報告していただくということにしたい。なお、ホームページでこれまでの配付資料と議事録が掲載されているので御覧いただければと思う。その情報についてはまた別途ここでお知らせするということになるかと思う。
（犬塚委員）
ホームページに載っていると思うが、ここにも概略ペーパーで上げて欲しい。
（調議長）今言ったように、上げてもらう。
（高谷代理）監理委員会に今回の質問会の資料を出し議論して欲しいというのが住民の希望である。地域住民との共生というのも重要な議論のテーマに上がっているので、正に現場の生の情報として出していただきたい。
（文部科学省（高城企画官））具体的にどういう資料を出すかということも踏まえて、地域連絡協議会の資料なので、大学とも相談しながら検討させていただきたい。
（調議長）基本的には、地域の現状を理解していただくという意味では隠し立てすることでもないと思う。ただ結構な量になるので、どういう形で出すかについては文部科学省
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の指示に従いたいと思うが、意見は了解されたということでよろしいのではないか。
（高谷代理）もう一点。今月の第６回監理委員会の配付資料の「住民説明会等の開催（直近開催したイベント等）」の中に、この質問会のことは１行も書いていない。主催した自治会や参加された住民にとっては不本意である。
（調議長）質問会については、共催でという提案もしたと思うが、共催ではないということだったので、大学の取り組みとしては挙げなかった。
（安田委員）質問会を企画された地域連絡協議会委員からこの質問会は大学が説明した実績にするなと言われたと記憶している。したがって、大学の活動実績としてアピールしてはいけないものと認識し、挙げなかった。
（道津委員）
確かに実績にするなとは言ったが、主催でなくても秋祭り参加と同じように、自治会の住民主催のBSL-4質問会に参加と書いても特に問題はなかったと思う。しかし、大学がそこまで考えてくれたということであり、それは分かりました。
（調議長）書くなと言ったではないか。
（高谷代理）発言の意味は了解した。意見の相違があったかもしれないが、秋祭り参加等も書いているので、次回からは記載願いたいということと、その資料を文部科学省にも出すことを希望する。
（神田委員）今までの話を聞かれて皆さん気付いたのではないかと思うが、藤原委員が同じ人ばかり色々と発言し時間がもったいないと言われたが、そういうことではない。
我々はこの会議にずっと出ているので、大学の言うこともかなり理解しているが、住民は小さな取るに足らないような不安や恐れ等の質問をする。そういう時に、例えばこの会議でも話したようなやり方とか、もう既に何回も説明しているというような言い方ではなく、先ほど高谷代理が言われたようにやりとりをきちんとしていたら、大学は一方的だとか誠意がないとかという言葉は出て来ないと思う。本当に普通の感じで、難しいからこの人たちに説明しても分からないだろうということではなく、例えば地域連
絡協議会でも説明したがこのようなことですとか、大変かもしれないが少し丁寧さがあればやはり人間だから、大学も頑張っているねとなる。そこのところを分かって欲し
くて色々とコメントしているので、よろしくお願いしたい。
（道津委員）私も藤原委員に一言。自治会長は住民を背負っている。そちらから言わせれば脱線かもしれない。着工がいつになるのか、建築確認はどうなっているのか住民は知りたい。この会議には何のために来ているのか。いろんな情報を仕入れたり、大学に質問したり、意見したり、住民の気持ちを話したりするような会議ではないのか。もしそれが違うのであればここにいる必要はないのではないのか。
（調議長）いつも言っているが、個人に対する意見はやめてください。私は同じ人が何回も発言することを悪いとは全然思っていない。ただ、同じ話を何回もするのはやめて欲しいという意見だと思うので、そこのところはお互いが間違えないようにやっていただきたい。
（道津委員）先ほどの話に戻る。上野町東部自治会からこの前と同様の住民から大学への質問会を年明けに開催したいという思いを預かってきた。会長から正式な申し入れがあると思うので、よろしくお願いしたい。
（調議長）出来るだけ前向きに対応したい。
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＜休憩＞
引き続き、資料３－１の(1)に基づき、大略次のとおり質疑応答が行われた。
（池田委員）第一に、住民の合意のない着工である。大学は学術会議の提言を拡大解釈している。着工しながらやるということはおかしいのではないかと言いたい。三十数年前、国立感染症研究所が武蔵村山分室にBSL-4施設を造ったが、住民の合意を得なくて造ったからもめて、建物だけあって全く稼働出来なかったが、数年前にエボラが流行した時に厚生労働大臣が検査だけでもさせてくれと武蔵村山市長に頼んで、今は患者が発生した時に検査だけを行っているという状況で、実質BSL-4施設が稼働しているものではなく、住民の合意が全くない。
今回、長崎大学は事前に住民の合意と理解を全く得ず、調議長がこの前言った住民の合意や理解がなくても着工は出来るという言葉は、学術会議の提言を無視した暴挙であると考える。21日の着工予定が少し延びるようであるが、絶対に着工をやめて欲しい。
（山下副議長）今の質問は、１の①、１の②、２、３のどこまで含んだ質問なのか。
（池田委員）１の①だけである。
（安田委員）先ほどこの点について私から説明したつもりであるが、６ページの長崎大学の回答を御覧ください。
先ほど正確な文言が頭の中になかったので、簡単に説明したが、日本学術会議の提言の中の「国内でのBSL-4施設建設の要件（２）地域住民の合意」という所に「BSL-4施設の建設と運営には、地元自治体および隣接地域住民との信頼関係の確立が不可欠である。そのためには、準備段階から地元自治体と連絡を取りながら、地域住民を対象とした感染症やBSL-4施設に関する分かりやすい説明会や意見交換会の開催が必要である」と書かれている。学術会議が言っている中身はこれなので、大学としてはこれに真摯に対応するために説明会等を行っているところであるということは先ほども答えた。大学の回答としてはこういう回答であり、これ以上の回答は出来ない。
（池田委員）その答えだけであれば着工しないでください。着工出来ない。
（安田委員）日本学術会議の提言と何の齟齬もないと説明している。池田委員から、そうではなくてこうだという意見を言ってもらえばまたこちらから回答する。
（池田委員）私は９ページあたりの要点の中の４を読んでそのまま書いただけである。大学からもらった日本学術会議の提言の資料である。多分その９ページではなかったかと思うが今日は持って来ていない。１、２、３、４とある中の４番目だったと思う。
（安田委員）日本学術会議の提言の９ページの該当部分を抜粋したのが長崎大学の回答
であり、これに則って我々はこういう活動をしていると説明している。
（池田委員）準備段階から十分な住民の理解と合意はとっているのか。
（安田委員）先ほどそのまま読み上げたが、もう一度読んでもらえば日本学術会議の提言の中でどういうことを具体的に言っているのか理解いただけると思う。
（池田委員）住民の合意と理解が必要であると書いてあるので、それがなければ着工出来ないと思う。それが武蔵村山につながる。長崎大学を武蔵村山にするのか。
（調議長）原文をコピーして皆さんに今日ここで配付し、それを踏まえてまた何か御意見があれば頂きたい。ただ、その文章は今読み上げたとおりである。
（鈴木委員）日本学術会議の提言に沿っているかいないかの議論と、着工するかしないかという議論は別だと思う。着工するかしないかについての答えが未だないので、着工に9

ついていつどういう状況で決断するのかという説明を多分求めているのだと思う。先ほどの監理委員会の第５回の議事録を見ると、長崎大学の説明の中に「４月４日の学長の定例記者会見で、「着工はいつ頃になりますか」と聞かれて、12 月という話をしたところ、新聞にはそれしか載らなかった。12 月着工という話になって、色々と批判を受けて、双方向の対話が足りないという指摘をされたということで、この前の地域連絡協
議会で、建設までに必要な手続等を積み重ねていくと早くて 12 月ということで、建設に向けて準備はするけど、皆さんの疑問に答えるという作業をやって、それが積み重なっている間には前に進みませんという宣言をしました」という記録があるが、これを監理委員会の委員が聞くと議論のある間は着工しないと多分解釈をするかと思うが、この時の説明の意図はそういうことだったのか。あるいはそうではなく、先ほど調議長が説明したように、着工はするが進みながら次の段階でまた話を聞いていくという意味
なのか、着工の決定についての説明が足りないのではないかと私は思った。
（調議長）前回学長がこの会議に出席して説明し、２時間以上かけてその議論を行ったところであり、今日はそれを踏まえた議論になっている。前回は着工宣言をした会議であって、その宣言をしたことに対する妥当性の議論はもちろんあっていいと思うが、我々としてはこういう積み上げとこういう状況の中で学長が最終的に判断したということを説明したのが前回である。
（池田委員）どうしても長崎大学の回答がこの言葉では理解出来ない。皆さんは理解出来るのか。
（山下副議長）今コピーしているので、コピーが来るまで次の質問をし、コピーが来てか
ら①の質問に戻ったらどうか。
（池田委員）また次回ということにならないか。
（山下副議長）コピーをとりに行っている時間だけである。
（池田委員）それでは２に移る。この前、新聞で見たが、国立感染症研究所村山庁舎施設
運営連絡協議会で文部科学省がエボラウイルスを輸入することを提案したが、反対の意見が多く、文部科学省は今のところ輸入を一時断念したような感じである。長崎大学でも着工して稼働する前提となった時に、例えばエボラウイルスやラッサウイルス等の日本にないウイルスを持ってくる場合には、大学の判断で進むのではなく、大方の住民の合意やこの会議の合意を得るのかどうかを聞きたい。
（調議長）後半の所は安田委員から回答してもらう。前半の村山庁舎の会議には文部科学省は出席しておらず、厚生労働省の管轄である。
（池田委員）厚生労働省です。間違えました。
（調議長）反対の意見を申し述べた方がいたと新聞記事で確認しているが、止まったとか
引き下がったとは理解していない。記事には検討が開始されたと書いてあったと思う。
（安田委員）私の理解も報道で得た情報だけであるが、これから協議を進めていくということだったと思う。後半部分については、６ページで「病原体等を持ち込む際には、あらかじめ地域の方々に御説明しながら進めていくことが重要であると考えています」と回答しており、先ほどと同じであるが、どこが納得していただけないのか。
（池田委員）住民の合意である。説明するのではなく、住民の合意を得ないのかということである。
（安田委員）合意というのはどういうイメージなのか。
10（池田委員）合意というのは、例えば周辺住民のアンケートが出来ればいいのであるが。
大学はどのくらい反対の意見が強いか、この周辺の住民の意見を大体知っているのではないか。調議長も直ぐそばに住んでおり、私も直ぐ近くの橋口町に住んでいる。大学の教職員もたくさん近くに住んでいるので、住民たちがどういう意見を持っているのかその人達に聞いているのではないか。そういうことを総合的に判断してくださいということである。
（福﨑委員）住民の合意という言葉は非常に重要な言葉で、きちんと定義しないと、今みたいな抽象的な言葉で説明しても多分意見がすれ違いになる。住民の合意というのが出来ないからこそ自治体があるのであって、住民の合意と言うのであればどういうものを住民の合意と言うのかきちんと議論して定義づけしないと、議論はすれ違いになっていくのではないか。
（調議長）ウイルスの持ち込みについては、この回答の中には書いていないが、施設完成
後、施設がそういうウイルスを保持するに値するようにきちんと出来ているか厚生労働大臣の確認を得て特定一種病原体等所持施設として指定を受けることになるが、それだけではウイルスは持ち込めない。ウイルスを持ち込むためにはまた別の許可が要ると聞いている。
また、そういう時期になった時にこの会議がどういう形になっているかはともかくとして、継続して開催していくつもりであり、そういったことについても皆さんの御意見を聞きながら進めていきたいと考えている。そういう時期になってもう少し議論が煮詰まらないと具体的に申し上げられないが、基本的にはそのように考えているので、気づいたらウイルスが入っていたということはないと思う。
（池田委員）分かりました。
（高谷代理）先ほど何をもって合意かという話があった。大学が敷地内に法的にクリアしたものを建てるということだと思うが、法令遵守は当たり前のことで、合意とは法律を守った更にその上にあるもので、大学がこれだけのことをやりますと住民に問いかけ、住民がそこまで大学が考えているのであればというのが見えたところで、何らかの合意形成がされると思う。残された時間はそんなにないと思うので、先ほどの外部からのチェック機関、情報公開のあり方、万が一の補償はどうするのかなどについて、この会議で詰めていかなければ、合意は難しいのではないかと思っている。
また、武蔵村山の件は新聞報道で読んだ。武蔵村山に関しては検体のための稼働が前提条件になっていたが、報道で見る限りは今回エボラウイルスを輸入するということになって反対が起きていると理解している。この件が示唆していることがあり、長崎大学の BSL-4 施設に関しても、先ほどの炭疽菌の話ではないが、最初に言っていたことと違うことが拡大解釈されたら住民としては本当に困ると武蔵村山の報道を見て思った。
（道津委員）池田委員が言っているのは、「地域住民の合意」というタイトルで書いてあるということは、何かしらの方法でたくさんの地域住民が理解を示したというところ
を住民に対して出してくださいということだと思う。私たちの自治会でも市議会に、少なくとも60％の合意を得ることを必須条件とすることを市長に求めて陳情した。市長
も市も賛成もいれば反対もいるといった言い方をずっとしているが、賛成の人が80％、100％、別にそういうことを言っているのではなく、反対の人と賛成の人の割合が問題11

だと言っている。169項目の重大な事象の発生パターンの検証が行われており、例えば
何か１つほころびが出ると地域住民に被害が及ぶおそれがあると数字で示されている。
住民には賛成の人、反対の人、分からない人がいるのは当たり前で、その割合が重要である。理解した人が60％以上あればいいのではないかと池田委員も言っており、それを大学に確認したらどうかと何カ月も前から私たちが言っていることである。本当はそれを市にしてもらいたいが、市は事業主体ではないからしないということなので、そしたら市から大学にそれを求めて欲しい。この会議でもずっとそういう議論をしている
のに、どうしてやってくれないのか。自信を持ってこの施設が大丈夫だと言うのであれ
ば、せめて説明会をずっとやってきた近隣自治会を対象にどれだけの住民が理解したかを調査してくださいということをずっとここでも言っている。
（福﨑委員）合意と同意というのは違うということを頭に置いて欲しい。合意は高谷代理が言ったとおり、住民に対する安全対策等のいろんな要素を組み込んで住民に説明し、理解を得られたと客観的に判断出来たら合意が成立したという意味で多分使っている。
それを同意と同じ言葉として使っているので議論がすれ違いになる。だから今言われたのは、合意が成立したかどうかの要素の１つと考えないといけない。池田委員が言ったような内容で言うとすれば、その合意というのは何かきちんと定義しないと議論にならないのではないかという説明である。
（調議長）従前から御指摘されている点であり、これについては何度もお答えをしている
ので、次に移りたい。
（神田委員）以前のこの会議で山下副議長から、賛成、反対は必要ないから、皆さんの気持ちを聞くような形でアンケートをとったらどうかという意見があり、大学は検討するということだったと思うが、それはどのようになったのか。
（事務局（深尾教授））アンケートに関しては検討中である。どういう形が望ましいのか。
いろんな考えがあり、知っているレベルによっても反応が違うので、ある程度そろえて意見を聞く機会をうまく作らないといけないと思っている。例えば、これまでいろんな所で説明会を開催しており、その説明会の内容が妥当であったか、分かったか、さらに何か聞きたいことがないかなどについてはこれまでも調べている。そういうやり方がいいのか、この前の質問会みたいなものの方がいいのかということも含めて議論しており、また相談させていただければと思っている。
（調議長）この前の質問会はそれなりに我々も考えさせられる所もあり、どこででも簡単に出来るとは思っていない。今回の形を１つの参考にしながら新しい形のものを作ろうという議論をしている。何回もやってみる中で、良かった、悪かったという評価も出てくると思うので、今日御披露出来るレベルには未だない。
（事務局（深尾教授））この前の質問会に出席された方の中にも道津委員、梶村委員、神田委員、高谷代理等のおかげでいろんなことが伝わっているとは思うが、それにしても理解をされていないというか、何か誤解されている方もいるように感じた。これも未だ検討中であるが、この会議で議論された内容については今でもホームページで議事や資料を公開しているが、例えばより多くの方に直ぐに分かるようなものを準備した方がいいのかなということで、また色々と相談させていただければと思っている。
（神田委員）色々と検討していることはよく分かったので、引き続きお願いしたいと思うが、アンケートをするにしてもその条件みたいなものを検討した上でということであ12

ったが、それこそ前回山下副議長が言ったように、別に賛成、反対ということを出さな
くても、多くの住民が不安に感じていること、怖いこと、感情的なことなどあまり施設のことを理解していない人でも施設が出来ることに対する住民の意識を知るためのアンケートで十分ではないのか。施設のことが色々と分かった上で分かった人からきちんとした答えを聞くというのはもちろん理想であるが、乱暴な言い方かもしれないが、大学も腹をくくって、着工すると決める前に１回アンケートをして欲しいというのが本当に切なる思いであるということを受け止めていただきたい。
（調議長）この前の会議で幾つか印象的なことがあった。賛成の人はあまり来ていなかったが、反対と言っている人たちがこの会議での議論を全然理解していないし、情報が入っていない。これは反対をしている自治会にも責任があると思う。我々もこの会議でこのような議論をしているということをきちんと伝えたい。例えば、この会議の簡単なレポートみたいなものを作って皆さんにお配りすること等が必要ではないかと思うので、一方的なものにならないように、こんな議論にこんな意見があった、こんな議論をしているといったことが分かるようなものをイメージしながら議論しているので、また色々と御意見を頂きたい。
（神田委員）よろしくお願いします。
（道津委員）この前も配付された資料を自治会に流し、役員会でも意見を何か吸い上げたいという気持ちもあり、自分はこんな意見を言っています、どうですかみたいな感じだ
った。この会議に参加している自治会長の私が、例えば立地の問題でも全然理解していないのにどう住民にそれを理解しろと言うのか。市長はどうして容認したのかきちんと説明してくださいと言っても市の説明に全然納得出来ない私が、どうして住民にその話が出来るのか。反対している自治会でもここで議論されていることが理解されていないというのは私たちが理解していないのだから当たり前である。おかしいなと思って、何回も何回もそれを言っているのですから、ということである。理解してもらうための大学の説明が全然なっていないからということになる。いつも同じことを言うしかない大学の説明に対して、もう少しきちんと説明しないと自分たちは納得しないとずっと話している。
（調議長）ここが分からない、ここが違っているといった議論をしたい。そういう議論が足りないと思う。是非そういう意見を今後出していただきたい。
（池田委員）これには書いていないが、ここにBSL-4施設が出来るとして環境アセスメン
トはやる必要はないがやっているのか。
（山下副議長）資料にない質問は新たに提出してもらうのが筋かと思う。神田委員や道津委員に質問の順番を待ってもらっており、まず資料に書いてあるものから質問していただかないと２人の方に待ってもらっている。
（池田委員）浦上地区になぜ造るかということについて、インフラが整っているとか、大学病院も近くにあるとか、研究者も多いとか、研究者にとって最適な場所であるというのは理解出来る。しかし、ここがどういう場所であるか、爆心地から直ぐ近くで、ここ
ら辺は昔浦上村と言って明治時代初期に国策で3,500人ぐらいのキリシタンが西日本一帯に流刑された。
（調議長）何番の質問ですか。
（池田委員）３番の浦上地区になぜ造るのかの質問である。浦上地区は研究者にとっては都合がいいが、キリシタン弾圧や原爆で非常に苦しんだ経験がある所である。エボラの13

施設を造ったら今度はエボラでやられるかもしれないという、急激な不安があって、またいつエボラが爆発するかもしれない。平和的生存権や人格権に違反している。だから、坂本には造って欲しくない。これが昔から浦上地区に住む人の本当の心である。もしも、実験中のネズミやサルやエボラに感染している人が万一、そういうことはないと言うが、万一、万万が一逃げたらどうするのか。そういうことを考えると夜も眠れない。それは人格権や平和的生存権の違反ではないか。
（調議長）何と答えていいのかよく分からないが、人格権と平和的生存権の違反というのは、どこがどれに当たるのか。
（池田委員）夜も眠れなくて生活出来ないことである。
（調議長）正直言って、個人的にはロジックが理解出来ない。どこが人格権の違反で、どこが平和的生存権の違反なのかがよく分からない。
（池田委員）調議長は浦上でいいと思っているのか。
（調議長）何十回もこの会議でそういう説明はしてきた。この前から申し上げていると思うが、そういう歴史を浦上が背負っていると言われればそうかもしれないが、個人的にはそういう歴史のある土地が日本や世界に貢献出来る土地に変わることに思いを馳せているということだけを申し上げたい。
（安田委員）
池田委員にお願いしたい。事前に頂いた質問に関しては回答を作成している。
今お願いしているのは、この大学の回答に対して納得がいかないとか、理解出来ないとかという部分を簡潔に質問してもらえばこの場で回答させていただくということであって、もう一度同じ質問をしてくださいとお願いしているものではない。同じ質問だと大学からも同じ回答しか出来ないので、よく留意して質問していただきたい。
（池田委員）この前の回答で不満足だったのでもう一度質問したものである。浦上だけには造って欲しくないというのが、昔から浦上に住んでいる普通の人の心だと思う。次に行きます。
（山下副議長）学術会議提言のコピーが手元に来たので、１番に戻られた方がいいのではないか。
（池田委員）私が思っているのはこの資料ではなく、最初の提言の資料である。提言の要旨が書いてあり、１、２、３、４と書いてある資料である。私が求めているのはこの資料ではない。
（調議長）池田委員が言われているのは最後に箇条書きにまとめてある所だと思うが、基本的にはこの(2)住民の合意という文章の内容をまとめただけである。
（池田委員）住民の中から十分な合意と理解を得つつ進める必要があると書いている部分がある。１、２、３、４と。それから取っているので、それに基づいて議論したい。
（安田委員）こちらに日本学術会議の提言の全てがある。最初に「要旨」があって、その要旨の最後の所に「提言の内容」として箇条書きで(1)から(4)まで書いてあるが、先ほど調議長が説明したとおり、この要旨の基になっているのが、その後ろにある全部で 19ページの本文であり、その中の９ページをコピーして皆様に配付した。要旨は本文の要約を書いているものなので、どちらを見るべきかといえば、この９ページの本文の方を見るべきということで、こちらで説明させていただいている。
（池田委員）もう一度言うが、提言の内容に「新施設の建設に当たっては、地元自治体、地域住民とのコミュニケーションを準備段階からとり、十分な合意と理解と信頼を得つつ進める必要がある」と書いてある。これとは別の所で「要旨」の「提言の内容」の14

所である。
（調議長）だから「提言の内容」の中身がこれであり、どこがどうなのかというのを言っていただきたい。
（池田委員）地元自治体の合意は得ている。地域住民とのコミュニケーションを準備段階
からとることについて大学は努力しているということは認める。しかし、十分な合意と理解と信頼を得つつ進める必要があるということは全くされてない。十分な合意と理解と信頼を得ていない。着工することを明言したことによって信頼をものすごく失った。
（調議長）そういう御意見があるということについては承りたいと思うが、基本的にはこの日本学術会議の提言に書かれている内容に忠実に沿いながらやっているというのが我々の趣旨である。
（池田委員）武蔵村山では十分な合意と理解と信頼を得つつ進めなかったので、ああいう
塩漬け状態になったと推測する。大学の判断で着工して稼働する是非を、住民の合意をとらないといけない。とらないでするのか。
（調議長）稼働については稼働の時期を迎える次の段階でまた議論があると思う。
（池田委員）
建設の前に住民の合意をとらないと駄目。武蔵村山と同じ塩漬け状態になる。
武蔵村山が 30 年以上稼働していない実例がある。実際に検査だけの塩漬けの名前だけの BSL-4 施設がある。それを長崎大学は造ろうとしており、それに納得出来ない。武蔵村山の二の舞になり税金の無駄遣いになる。
（調議長）御意見としては賜るが、我々も村山のそういう歴史は承知しており、そうならないように準備段階の数年前から丁寧に説明している。
（池田委員）長崎大学は２番目の施設であり、最初の武蔵村山が稼働しない限り住民団体
は長崎も絶対に稼働しないと思う。
（調議長）それに対して何か意見を申し上げることはないし、村山が稼働すれば長崎も稼働だというふうにも聞こえるが、その議論は不毛だと思うので、ここで一旦切りたい。
（池田委員）塩漬け状態でもいいのか。
（調議長）そんなことは言っていない。
（池田委員）そうなるのではないか。着工しながら、走りながら考えよう、合意をとろうという意図が見え見えである。何かアメがあるのか。
（神田委員）日本学術会議の提言の９ページの(2)の地域住民の合意について、これは必須であると私も理解していたが、文言の意味合いを考えた時に、先ほど福﨑委員が説明したように、合意というものの内容を詳細に書いているのがここのページの説明だと思う。だから、そこを全部ひっくるめてそれらが不可欠であると書いているので、池田委員が言っているような受け取り方も出来ると思うが、そこら辺は理解の仕方というか、この合意という言葉の受け取り方によって少しニュアンスが変わってくるのかなと改めて見て思ったのですがどうでしょうか。
（池田委員）これは「国内での BSL-4 施設建設の要件」で、「地域住民の合意」である。
要件を辞書でひくと必須のことである。それに括弧して、括弧に地元住民の合意って。
これは地元住民の合意が必要だということである。そういう意味に絶対にとる。
（福﨑委員）もう一回言います。合意と同意は違う。ここで扱っているのは、高谷代理が本当に言ったとおり、いろんな要素を加味して、ここに書いてあるとおり、安全性から何から賠償問題も当然含むと思うが、そういうことを徹底的にきちんと議論してレベ
15

ルを上げて、誰が同意したとか合意したとかではなくて、客観的に見たら、これはもう
住民は理解しているだろうと抽象的に判断出来る状況、評価出来る状況ということである。合意を一人一人の住民の同意とか市民の同意とかということになると、とてもじゃないが行政も大学も国家の予算で何も出来なくなるので、この合意という言葉をきちんと理解して議論しないと前には進まないと私が言ったのはそういう意味である。
（池田委員）理解しているつもりである。
（調議長）よろしければ次に行きたい。
（池田委員）５番の質問であるが、BSL-4 施設は長崎や国内に造るよりも長崎大学が拠点を持っているケニアの現地に造った方がよい。アフリカはインフラや電気等が整備されていないから日本に造らないといけないと言っているが、ケニアは治安も政情も安定しており、マラソンの選手等が１年以上合宿している。そういう土地柄で政情も安定してインフラも整っていると聞いている。エボラの患者がいる所に実験施設を造った方がエボラの患者も直ぐに治療出来る。例えば日本にエボラの患者が出たとしても国立感染症研究所に行けばよい。
（調議長）前提の所で、私はケニアの専門家ではないが、少なくとも大統領が替わると反対派の人が何千人という内乱で虐殺の目に遭うという話も聞く。停電も頻繁にある。南アフリカとケニアを同等に論じてはいけない。そんなに政情が安定したアフリカの先進国とは言えないと思う。
（森田委員）日本と比べてやはり政情も不安定な時期もある。特に大統領選挙の時は比べものにならない。そもそも論として、人も物も大量に、しかも１日以内に移動する時代に、風土病は風土病のある所でと言ってみても、向こうから来る可能性もあり、やはり
日本もそれに対して対応する能力を持っていなければいけない。
（池田委員）その説明でもやはり納得しかねる。確かに日本もエボラやラッサ熱等に対する危険はあるが、現在はその状況にない。国立感染症研究所には一応検査の施設もあるので、そこまで心配しないといけない事態ではないと私は認識している。それよりもア
フリカで鎮圧して、アフリカで封じ込めた方がいいのではないか。
（調議長）水際作戦とか封じ込めというのはそんなに生易しいものではない。絶対に出来ないと思う。もし大量の患者が発生したら日本に入れないというのはそんなに簡単なことではないと思う。潜伏期間は２週間から３週間であるが、アフリカからは日本に来るには 24 時間である。
（池田委員）次の質問に移る。長崎県と長崎市が BSL-4 施設になぜ同意したのか分からな
い。国の関与が出来たからと市長や知事は言うが、国の関与の 99％は事故が起きた場
合の後の処理のことである。国の関与ということは理由にならないから、国の関与でな
い方法はないのか。国の関与があるから納得出来たというのは、到底納得出来ない。
（梶原委員）回答のとおり、国の関与については予算の確保や第三者の立場からのチェック等も含めての関与と理解している。世界最高水準の安全性の実現のための万万が一の事故が起きないようにするための取り組みについて大学に求めているし国の関与も求めてきた結果である。それに対して市としても側面的な支援を行っていきたいと考えている。
（伊藤委員）回答は資料の６ページの下の方に記載している。「どのような事故を想定しているのか」という質問があったと思うが、どういう事故かということではなく、長崎
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市からも説明があったように、事故については万が一に備えての万全な対策が必要ということで、長崎大学にその対策を依頼している。長崎大学も大学だけではなく専門家
会議や監理委員会等の意見も踏まえながら、その実現に向けて取り組んでいるところと認識している。
（池田委員）国の関与は予算等というのは分かっている。１番の国の関与は、もしも事故があった場合に国が責任を持って保障するということですよね。私はそう受け取っているが、違うのか。この議論をしても何日あっても全然足りないのでもういいが、見返りは本当にないのか。信じられない。新聞記者を40年やったが国策に協力すると必ず100％どこの都市も県も市町村も見返りが現実にあった。見返りがないということを私は本当に100％信じられない。
（梶原委員）
回答に記載したとおり、見返りは求めていないし、今後も求める考えはない。
（伊藤委員）市と同じく見返りを期待しているものではない。その理由としては、回答の③の所に記載しているが、感染症に対する県民の安全・安心に資するための施策だと考えている。
（池田委員）現実に市や県も迷惑施設を造る時は見返りを地元にやっている。住民にとっては万一の事故があった場合どうなるのか不安なのである。だから、国策といえば見返りが必ずあるということは私のこれまでの経験で知ったことで、裏取引があるのではないかと疑うほどである。後であったと言われると困るので議事録に書いて欲しい。二人が公式の場で嘘を言ったことになる。本当に私は信じられない。
（調議長）寺井委員の御質問と第16回以降の積み残しの分が残ってしまったが、次回、是非そこの所の議論をしたいと思う。本日用意したものは以上であるが、最後に何か御発言があれば。
（道津委員）後ろにいっぱい住民がいるので、もう一回確認させて欲しい。今日は12月19日で、12月20日に建築確認がとれたら21日に着工するということか。
（事務局（長野部長））今まで21日を着工予定としていたが、最初に説明したとおり現在
契約手続の途中である。最短で明日契約した場合、契約の翌日に着工届が出るので、手続上の着工ということで、最短で21日着工としていた。現在、手続に少し時間がかかっており、今のところの予想では契約は来週になりそうである。契約後に着工届が出てきて手続上の着工となる。実際に現場が動き出すのは、受注した業者による資材の調達、下請けの手配等の準備期間を経てからということになる。
（鈴木委員）先ほど監理委員会の報告をしていただけるということで、大変いいことであると思う。議事録を読んでも大変いい指摘があるので、報告される時に監理委員会からの提言を受けて、ここをこう直したとか、実際に具体的に計画の中でどう反映したかなどが分かるような資料を作っていただけると大変助かる。
（文部科学省（高城企画官））どこまで対応したのかということについては、大学ともよく相談をしながら検討したい。
（池田委員）契約日が決まったらメール等で教えていただくようにお願いしたい。
（事務局（亀田課長））実際に契約された時には皆様に連絡する。
（池田委員）着工日が決まったら着工日も。
（事務局（亀田課長））先ほど説明したとおり、契約をした時に着工日が決まるので、そ17

の際に併せて連絡する。
（調議長）契約する会社が決まり、契約が終わった日の翌日を着工日と言い、どのくらい先になるか分からないが、実際に穴を掘り始めるのは随分先になるという説明である。
(2) その他事務局から、次回の会合は２月を予定しており、また連絡する旨の連絡があった。
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以

上

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