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保育・子育て総合研究機構だより

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2012.10.1 発行 NO.

公益社団法人全国私立保育園連盟 保育・子育て総合研究機構研究企画委員会e

秋田喜代美氏へのインタビュー

f Part ２ 社会全体で深め合う「公教育と保育」に特別企画

このインタビューは、今年７月末に収録されたものを意欲・態度、あるいは探究心という言葉も使いますが、No.25（「保育通信」９月号）、No.26（同10月号）に実態は“望ましい子ども像”があって、そこへ意図的分載しています。前回 Part １では、保育を公教育として学校教育に組み入れることでいろんな利点もあるという話題から、「意図性」の話に入るところで終わりました。に導くのが教育である、と保育関係者だけではなく国民全体が考えているという気がしますね。

その続きをどうぞ！（聞き手：研究企画委員会副委員

秋田 ● だから、前回お話ししたウェルビカミング（well-長・片山喜章／以下、敬称略）。

becoming）
ではなくて、ウェルビーイング（well-being）
でありたいっていうことです。この子どもがその子ら

片山 ● 幼稚園の世界では、「意図性」という表現をよくしく今何かに夢中になり、没頭してこそ安心や情緒の使いますね。

安定が保障される。そこに幸せがあるという保育観を秋田 ● 子どもに文化を伝え、文化の担い手として育つ

持たないと、ウェルビカミング（well-becoming）をためにこういう経験をしてほしいと思う、そこには必志向し“あるべき子ども像”に縛られます。

ず暗黙の意図があって、そこから保育課程がつくられ

片山 ● そこで前回の初めの話に戻るのですが、現在、ますよね。そういう意図が大事、それは保育者一人が幼保の研究機構（全私保連と全日私幼）で合同研究会思い通りにするという意図ではなく、園全体でのこうをしているのです。しかし、めざす方向は同じでも、いうふうに育ってほしいという“願い”とか“想い”一緒に行動を起こす起点が見つけづらいのです。何かのことです。

助言をいただけたらと思います。

片山 ● “願い”や“想い”という表現ならわかります。

秋田 ● どの保育園にも幼稚園にも園文化があるし、ま秋田 ● 例えば今、子どもに運動の経験が足りないなら、た小学校にも小学校文化があります。その文化のバリそこに意図が入って、運動しやすい環境を設定し機会アをどうやって超えるかっていうと、それは制度の変を準備する。それが大事だと思うのです。

更だけではなくて、人の出会いと信頼により刷新して

片山 ● 社会全体が意図といえば、どうしても“教える”いくことです。保幼小連携でうまくいっているところとか“教え授ける”みたいなイメージを持っているよ

は、目の前の子どもの経験の意味や子どもの素晴らしうな気がします。

さやおもしろさ、この子にとっての苦労などを話し始

秋田 ● それに関しては、小中学校でも議論もあります。

めたのです。するとそこで、みんな子どもに関する専最初から言語で教え導くという意味ではなくて、最初門家だから一緒に考えられますよね。

は文化的に価値ある興味のあるものに出会って主体的だから、地域のみんなで育てるという理念が核となに探究する、そこで深く考える課題を子どもが自ら見り、地域で顔が見える関係を築き、子どものことを事つけるというようなつながりがあるのがよいのです。

例として語り合うことが大事でしょう。

教えるという言葉には多様な意味合いがあります。

片山 ● ということは、我々現場には一定の子ども観な“エデュケーション”という原義として“引き出す”り保育観が必要になりますね。幼保に限らず５歳児後という意味の言葉を“伝達する”とイメージしている

半は就学準備的な教育をして、それを連携の話題にす人が多いことに問題がありますね。

る場合も少なくないと思います。

片山 ● 私たちは、エデュケーションの基本として心情・

秋田 ● それは、保育や幼児教育に対する誤解ですよね。
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保育は保育。小学校の先生の中にも「保育に学べ」とり所にしているかといえば、そこがむずかしいところおっしゃる、心ある方もたくさんいらっしゃいます。

です。

片山 ● けれども、保育園というだけで教育をしていないと秋田 ● 日々の実践と園のカリキュラムのつながりが見いう誤解が、マスコミをはじめ社会のアチコチにあるでえるとか、その実践によって実現した子どもの姿が“見しょう。それを一つひとつ変えていくのは…むずかしいでえる化”できないとむずかしい。結局、書き言葉だけすね。

では実践とナショナルカリキュラムや地域カリキュラ

秋田 ● 今、改めて大事だと思っているのは、保幼小のムは離れていってしまうのですね。

連携が形式化・形骸化しないで、一人の子や特定の活片山 ● だから、解説という概念を国語辞典的に説明す動を中心にして事例を持って顔合わせをすること。おるということではなくて、具体的な事例をたくさん紹

互いに“人と成り”がわかり合うと、偏見なしにその介すること、それが現場人にとって解説になりえるの子やその出来事のことに集中できると思います。

ですよね。ニュージーランドの「テ・ファリキ」にお片山 ● 幼保の機構の合同研究会も、初めはお互い構えける「ケイ・トゥア・オテ・パエ」のように。

ていたのですが、話を重ねて食事をすると、すごくフ

秋田 ● ええ、私保連さんも研修用の実践 DVD をつく

ランクな関係になってきて、幼保が現場主導で「保育られているし（研究機構・編のワークブック１［改訂要領」をつくろう！という話になりました。

版］のこと）、世界各国を見ても、今はカリキュラム

これは私見ですが、「保育指針」をどうして中央だをつくったらみんなその実践事例をつけていることがけでメンバーを募ってつくり、保育現場に下ろすとい多いのです。ナンバーワンじゃなくてオンリーワンとうスタイルのままなのでしょう。困難が伴っても保育しての卓説性を求めているから、事例の中で、それぞ園、幼稚園の団体が県やブロック単位で検討した事柄れに良いところが見えてくる。その園や実践のかけがを逆に吸い上げるみたいな、そういう国と地方が行きえのなさが大事だと思うのですね。

来する関係をつくりあげるのが大事だと思うのですが

片山 ● 端的にいえば、「国の指針＋地域で独自な指標…。

をつくる」という基本的な考え方と、「具体的な実践秋田 ● 国は基本、大綱化の方向で考えていると思いまや取り組みを紹介する」ということですね。

す。さっきお話ししたように、私は、子どもが育つの

秋田 ● 中央行政で考えておられる人たちも、みなさんに地域が地域として成立していることが大事だと思っそれぞれに実践とのつながりももちろん考えているんているので、“地域カリキュラム”が必要なのです。

だけれど、なかなか地域の声とうまくつながっていな

乳幼児期だからこそ、その地域の暮らしに根ざした子

くて、結局、トップダウンだとか、下の声が上がらなどもの育ちや地域文化に合ったカリキュラムをそれぞいといわれることが起こるのは、中間の団体とか“取れの地域の人が発想していくことが良いと思います。

りまとめる”時に、どのようにつなげていくかってい例えば、愛媛県高松市は独自にアート100年の街づうところがよく見えないからですね。

くりをしようとされています。地域柄、アートを大事

片山 ● それをお聞きしての感想ですけど、誰かその、にする。地域の漆や紙の職人さんも芸術士として園に公的にコーディネートする人を制度として仕組みにし行って、一緒にアートの文化を、これからのその地域てにはどうでしょうね。

を担う市民を乳幼児期から育てる。そこに市が派遣事

秋田 ● 上手くネットワークをつなぐとかねぇ。

業の補助金をつけているわけです。

片山 ● はい。さっきの“取りまとめ”をするとか。

大枠の共通内容は国としてつくり、そういう地域カ秋田 ● そこで、私がさらにいいたいのは、政治家や政リキュラムを親も参画して、みんなで話し合いながら策担当者がもっと子どもの事実を踏まえて本気で考えつくるのも一つの姿ではないでしょうか。てほしい。実践者も研究者もそれぞれの立場で、腹を片山 ● 神戸市では、保育指針の「神戸版解説書」とい割って政治家や政策担当者と話していければ、どこにうのを、公民の保育者がたくさん寄り合ってつくった課題があるのかがはっきりすると思うんです。

んです。外国人が多い神戸の特性をみたいなものを盛その際に、公のことでは優先順位をみんなで考えるり込んでつくったんですが、現場の保育者がそれを拠べきです。いろんなことでしんどい家庭でもすべての

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子がちゃんと平等に生活し、教育を受けられるのが公的福祉や公教育の役割です。声の大きい層の保育サー
ビスへと流れていくから、優先順位がおかしい。城戸
幡太郎（心理学者、教育学者）が、どうやって共同とか自治とか生活という概念を保育において立ち上げていったのか、というところにもう一度学ぶべきでしょう。
親のニーズを受け入れているだけではなくて、その時代には大変な中でも親は可能な限りで子どもを育てる責任を連帯して引き受けてきている。時代が変わり、近代家族の有り様が変わってきているので、もう一度考え直す必要があります。前の時代に戻れということ思います。ところで、イギリスは５歳児就学で、日本ではなくて、今の時代、子どものことをより大事に考でも一時、５歳児就学の話が出ていましたが…。

えないと、また親が親になることも考えていかないと、

秋田 ● 私は、幼児期を短縮して前倒しをするのは子ど保育サービスのニーズに応えるだけではダメになってもの育ちから見ておかしいと思っています。逆にいうしまうと思うのですね。と、フィンランドは７歳くらいの就学じゃないですか。

片山 ● 確かに、親のニーズ、就労支援が国策として優またドイツでは、フレシキブルスタートが行われてい先されていますね。

ます。小学校の始まりの１、２年をもっと主体的な学

現状では必要不可欠ですが、子どもが９時間も10時習活動に取り組むプロジェクト型学習を中心にして、間も保育園にいて、その中で４時間程度のコアタイム子どもが挑戦的になる探究活動もできるし、学ぶのがを学校教育というのは、馴染まないですね。それ以上に、ゆっくりのお子さんも学校に参加して心地良い場がつ

学校教育というのは３歳以上というのがとても気になくられる、そんなあり方が必要だろうなって思っていります。

ます。

秋田 ● 経済や心身にハンディがあるお子さんは、早い

片山 ● ゆとり教育が批判されましたが、志半ばで打ちうちから手厚い福祉と教育的支援を受けたほうが良く、切られた印象を私は持っているんですが…。

そこに公的なお金が出るのは当然良いことです。ただ、

秋田 ● 小学校の低学年が知的挑戦の少ない定型的な授保育園でも３歳未満児と３歳以上で保育者一人あたり業をすることに深刻な問題があるのです。保育園ではが担当する子どもの数を分けているように、公教育と挑戦的で頭を働かせていろんな遊びの活動をしていて、しての教育を実施するのに、２、３歳が一つの育ちのその中で「あいうえお」だって書けるようになってい区切りであることは間違いないと思います。

るのに、なんで、ひらがな一文字を１時間かけて練習

片山 ● 子どもは、生まれた時から多様な人の中で育ちする授業をやるの？（笑）みたいなところです。

合ってきた、その環境が乏しい現代では、教育としてもっと子どもが頭を使って、いかしていけるようなの場を意図的につくる必要があると思うのですが。

授業に低学年から変えてほしいですね。それは、生涯

秋田 ● それはそうです。家庭での教育、地域での教育にわたる子どもの学習観を変えることなんですよね。もあります。また制度としては、ある意味で個人差の片山 ● 小学校の授業を見学すると、２年生、３年生く大きい年齢時期には緩やかさが必要です。

らいになると自分の意見をうまくいうし、すごい育ち２歳になった、３歳になったからとかいうのではなをしているなって思います。ずっと保育園にいると、くて、もう少し親に十分に見てもらったほうが良いかそれに気づかないですね。保育園と小学校の交流がなと思うお子さんもいるし、逆にいうと、早くから仲あって、そこから保育園の教育を再考するという方法

間どうしで居るほうが良いお子さんもいるかもしれなもありますね。

いですね。選択のできることは大事です。

秋田 ● そこで、早く前倒しで教えるということではな

片山 ● その辺りは今後、議論を深め合う必要があるとくて、逆にそれぞれの独自性や良さを大事にすること
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3BBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBが大切です。ここまで（目標）やっておかないと、あの実際を体験的に学べたらと、開発者の１人、ドーリー

そこ（進級）にいけないという認識は、ウェルビーイ

ン・ロンダーさんを東京に招いて開いたセミナーでのング（well-being）ではありません。
「この子、遅れて学びを、もっと多くの人に紹介したい／体験してほしるんじゃないか」とか「早くこれができるように」と、いとつくったのがワークブックです。

早く求める方向に、良くなっていくようにというウェ

今回改訂版を発行するにあたって補筆しました。

ルビカミング（well-becoming）の視点で子どもを見「もっともっと子どもがみえる わかるために」と副たほうが良いと考える現状があったりします。

題にしているとおり、保育を見つめ直すきっかけにな乳児においても、その子にとって今一番豊かな暮られるものと確信しています。ワークブックをご希望のしをつくり出すためにはどうしたら良いかを考えるこ方、また、このワークブックを使った研修会をご希望とが、保育園でも幼稚園でも、どの子のためにも大事の方は、全私保連事務局までご相談ください。

です。乳児期から学び合うことが大事らしいから、早めから保育園に預けておいたほうが、友だち関係や能力が高まるからという発想が巷に生まれるのは、園にお任せになってしまい、いけないと思うのです。
本当に保育者と保護者が相互に支え合い、育ち合って、子どもの豊かな時間をどの時期にも準備することこそが必要です。
片山 ● よくわかりました。今後、ますます深まりそうなテーマですね。今日は、本当にありがとうございました。

編集後記◎“もの知り”から“もの創り”へシフト ②「公教育と保育」「保育と学校教育」をめぐって秋田喜代美先生と長時間お話を伺えたこと（２回に分載）は有意義でした。違和感のある単語もお話を伺うと共感になりえました。
本機構の藤森代表は、私案として、10か条からなる「乳幼児教育基本法」を策定しました。保育園という施設で行うか否かは別にして、乳児も親以外の他児と影響を与え合うことで学びと育ちを獲得する、それが乳児教育の一つの形で、乳児にもそのような教育を受ける権利がある、それを保障する制度なり法律が必要であるというのが、本機構からのメッセージです。
そこからスタートして、学校といわれるところの教育内容お待たせしました

改訂版『ワークブック１』ができあがりました！

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保育の実践を高めるための試み 『ワークブック
１ 保育園における「子どもの育ちと学びの分かち合い」への招き』の改訂版がようやくできあがりました。
このワークブックを発刊するきっかけになったのは、ニュージーランド（以下、NZ）が保育評価の手法として取り入れている「ラーニングストーリー（学びの物語記録）」との出会いでした。
「保育の質」を高める手立てとして、日本では市場原理による競争と第三者評価や後から加わった自己評価を活用することとしていますが、競争や他者評価ではなく、保育者や子ども・親も含めた当事者自身が参加して保育を振り返り、学び合い／育ち合っている国が NZ でした。そこで、そを見直すことが基本であると考えます。
「就学前教育」という呼び名は奇妙であり、逆に学校教育を「乳幼児教育後教育」ととらえるほうが“教育の一貫性論議”が“子ども中心”に展開しやすくなるだろうと思うのですが、どうでしょう？
学校教育法の対象は３歳からであり、現状では、乳児の教育は別物として置き去りにされてしまいます。保育関係者だ
けでなく、社会全体がもっと制度論、法律論と重ねながら“子ども”と“育ち”について、実践の姿を通して深め合うことが望まれます。
しかし社会全体で深め合うといっても、そんな場所や仕組みが、どこにあるでしょう？に公式に議論する場を設定し、そこに地域の専門家がいて、国とのパイプ役になる。すると当然、多種多様なやり取りが行われ、地域によって子ども観の相違も生まれ、フツフツとした状況が到来すると予想されます。
それを混乱を招くと案じるのか、活性化を促すと心躍らせるのか、国策を立案する方々の“ビジョン”を伺いたい、と同時に、私たちにも大きな覚悟が必要であるような、そんな気がしてなりません。
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保育・子育て総合研究機構 NEWSLETTER ／ No.26（片山喜章●神戸市・なかはら保育園園長）❖問合せ
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TEL 03-3865-3880／ FAX 03-3865-3879
URL http://www.zenshihoren.or.jp
E-mail ans@zenshihoren.or.jp

A4判・DVD 付
定価1000円＋税4

インタビューの中にもあった

ように、県レベルもしくは、もう少し大きな範囲で“意図的”2012. 10. 1.