＜座談会＞

1979 ～ 1981 年｢外来精神科診療シリーズ 」刊行に向けてフランス留学1988 年

八幡厚生病院診療部長

2005 年

福岡県中間市で通谷メンタルクリニック開業

編集主幹・原田誠一

先生（司会）

主な受賞歴

編集委員・石井一平

先生

1992 年 『三たびの海峡』吉川英治文学新人賞

編集委員・高木俊介

先生

1995 年 『閉鎖病棟』山本周五郎賞

編集委員・松﨑博光

先生

1997 年 『逃亡』柴田錬三郎賞

編集委員・森山成杉木先生

2010 年 『水神』新田次郎賞
石井一平（いしい

社長

平田

直

1948 年

中山書店企画室

頼高

誠1977 年 3 月

中山書店いっぺい） 写真後列右

東京都生まれ東京医科歯科大学医学部卒業

1979 年 10 月～ 1980 年 12 月■

1983 年 3 月

編集委員略歴原田誠一（はらだせいいち） 写真前列中央

東京医科歯科大学・医学部・精神神経科

大学院卒業

1957 年

東京都生まれ1984 年 3 月～ 1991 年 6 月

1983 年

東京大学医学部卒業

病院精神神経科に勤務

東京大学医学部附属病院精神神経科
東京都立中部綜合精神保健福祉センター

都立松沢病院に勤務

1991 年 7 月

東京都教職員互助会三楽

東京で石井メンタルクリニック開業

高木俊介（たかぎ

しゅんすけ） 写真後列左

東京都立墨東病院内科・救命救急センター

1957 年

広島県生まれ

神経研究所付属晴和病院

1983 年

京都大学医学部卒業，京大精神科評議会入会

東京逓信病院精神科・医長

1984 年

光愛会光愛病院勤務

三重大学医学部精神科・講師

1992 年

京大病院精神科勤務

国立精神・神経センター武蔵病院・外来部長

2002 年

2006 年 7 月

2004 年

東京で原田メンタルクリニック開業

森山成杉木（もりやま1947 年

なりあきら） 写真前列右〃

退職

京都でたかぎクリニック開設

松﨑博光（まつざきひろみつ） 写真前列左東京大学工学部計数工学科卒業

福岡県生まれ1969 年東京大学文学部仏文科を卒業後，ＴＢＳに勤務．

東京医科歯科大学医学部卒業

２年後退職して九州大学医学部に学び精神科医となる．

1981 年

いわき市立総合磐城共立病院

その傍ら小説の執筆に励み，「帚木蓬生」のペンネーム

1993 年

いわき市でストレスクリニック開院で作家としても活動．

前いわき市医師会副会長

ははきぎ ほうせい

1978 年

九州大学医学部卒

いただいて，その後，それぞれの先生にこのシリーズに対はじめに―シリーズの企画の趣旨する思いを語っていただければと思いますのでよろしくお願いいたします．

【頼高】本日の司会は原田先生にお願いしておりますが，最初にこの企画をいただいて，びっくりしたのです．中

はじめに中山書店のほうから，簡単に今回のシリーズの企

山書店さんがまたすごくよいところに目をつけられたなと画に至った経緯を申し上げたいと存じます．
中山書店ではこれまで，大学の先生方を中心にしたシ思ったのですけれども，いま聞いてわかりました．ほかのリーズ『現代精神医学大系』（全 50 巻）や『臨床精神医

科でも実際にそういうのをやっておられて，成功を収めて学講座』（全 38 巻），『新世紀の精神科治療』（全 10 巻），こられたという実績があったのですね．そういう企画を精さらに『専門医のための精神科臨床リュミエール』（全 30

神科でもやっていただいて，非常にありがたいことだなと巻）という，少し「研究者向け」の内容のアカデミックな

改めて思いました．
ご存じのように精神科クリニックが非常に増えていて，シリーズを刊行してまいりました．
このようなアカデミックな出版物は巷にもたくさん出て

これはどう考えても時代の必然性がありますね．入院治療

いますし，私どももずっとそういうものを出してきましたから外来治療へという方向性が，患者さんや家族にとってけれども，ご開業の先生方でこういう本をつくると言うか，も必要不可欠であるということは言うまでもありません．

シリーズを出すというのは，実はこれまでにはなかった試

国もそういう方向で例えば財政的にも応援していますか

みです．今回の企画は，日々臨床に取り組んでいる「開業ら，そういった中で従来の病院の外来，総合病院とか，精医の目線」で，本当に臨床に役立つ内容の本を作ろうとい

神科の単科の病院とか，大学病院の外来だけでは対応しきうことでスタートしております．

れないというのは当然のことなので，そういう必然性があったと思うのですね．

先ほど２種類のパンフレットをごらんいただきましたが，ひとつは小児科の開業医の先生方を中心にした新しい

その中でまずこういった叢書（シリーズ）を通して，実シリーズで，昨年から出しています．もうひとつは，地域際にクリニックで行われている現状がどういったものであのご開業の先生方で，主に内科系ではありますが，何でもるのか．それをよいところ，悪いところを含めて，しっか

総合的に診療される，在宅医療とか地域医療などに取り組り伝えていくということには意義があるのだろうと思いまむ開業医の先生方向けということで，今年から始めたシ

した．
加えて，精神科クリニックを開業する際には，皆さん自リーズです．
これらは徐々にご開業の先生方のご支持いただいてきて分なりの志，ビジョンを実現するための方法論を持って開いると思うのですが，その精神科バージョンと言ってよい

業しているわけです．そういったビジョンだとか，方法論

メンタルクリニックを中心にした新しいシリーズと位置付を毎日の診療の中でいろいろ工夫をなさっているはずなの

けています．

ですね．診療だけではなく，スタッフとの関係であるとか，執筆陣の一部には，もちろん大学の先生方にも入っていクリニックの中のしつらえであるとか，いろいろなところ

ただいていますけれども，実際に中心にご執筆いただくので各自工夫なさっていて，そういういろいろな工夫というはご開業の先生方ということです．もちろん外来だけではのは，精神科の関係者の皆さんにとってそれなりに意味がなくて，入院できるところもありますけれども，主には外あることなのではないか．

来を中心にしたそういうクリニックで，新しい日本の精神３つ目ですが，精神科クリニックに対しては，あまりよ科医療を展開されている先生方に，本当に役立てていただ

くない話も実はけっこう多く聞きますね．例えばクリニッ

ける，そういうシリーズを作っていただきたいと思っていクがどんどん増えてしまって，人材がほかのところで足ります．ぜひその趣旨を汲んでいただいてこのシリーズの意

なくなっているのではないかという問題があります．また

義と言いますか，ねらいを語っていただけるとありがたいクリニックで診療していますと，どうしてもほかから見てなと思っています．よろしくお願いいたします．

くれる人の目がなくなってしまって，下手をすると質の悪【一同】よろしくお願いします．

い，あるいは短時間の診療というのがまかり通ってしまっている可能性があるのではないか．そうしたことはやはり発刊の意義―時代の必然性と情報の発信言われています．

【原田】最初にまず，このシリーズを出すという企画のお日でものすごい数の患者さんを診ているクリニックが，実話をいただいたときに，私が個人的に考えたことをお話し際にごく一部ですけれども，あるようですね．そういったさせていただきます．それはおそらくこのシリーズ全体のところで悪い評判もあります．

一部では経営ということ，経済面に目が行き過ぎて，１

発刊の目的とか，意義とか，そういうことになると思いま

ただ，そういったことというのは，われわれにとってもす．それについて，最初に皆さんでディスカッションして決して他人事ではないと思うのです．やはり１人でやると，そういう落とし穴というのがあり得るので，クリニックをやる際には他人事ではなく，いろいろな落とし穴，ピット
ホールがあり得るのだと．それも見つめながら，そういったピットホールに落ちないために，どういう対策や工夫が可能なのかといったことも，改めて世の中に出していく．
それがこれからの精神医療を担っていく大きな１つの力である精神科クリニックの今後の発展のために役に立つ．そのように考えたのですね．
ですから，そういった現状，そして現状の中で皆さんが工夫していらっしゃること，あるいはあり得る落とし穴やそれへの対策，それらを世の中に出していく．
読者対象としては，もちろんまずクリニックの仲間です
ね．やはり，皆さんどうしても孤立しがちなので，お互いの工夫について情報を発信し合う．それは意味があるだろうと思います．また，クリニックを開業しようとしている
先生方は，まだ潜在的にたくさんいらっしゃると思うのですけれども，そういった方々に読んでいただくには大いに意味があるのではないか．クリニック以外の先生方にも，あるいは読んでいただけるところがあるかもしれない．
繰り返しになりますけれど，クリニックを開業した人というのは，ある意味これまでの精神科医療に対して，批判も含めていろいろな見方を持っています．それと違う場で自分なりの診療を通して，その自分が思っていることをやりたいという志を持って始めて，それを実現する上でいろ
編集主幹：原田誠一先生（司会）

いろと工夫をしているわけですから，そのほかの医療機関で働いておられる精神科の先生方にも，あるいはご参考にしていただけるところもあるかもしれないと，そのことをけれども，大学の偉い先生のご説を承るようなのが，おそ考えています．

らく戦後ずっと続いているのですね．そんな時代は，私は以上が最初中山書店からお話をいただいた際に，私が考終わっているのではないかと思って，もうほとんど出ないえたことです．

のですね．ご説を承ってどうするのかなという感じで，出これを前置きにさせていただいて，シリーズ全体に関していません．

て，ぜひいろいろなご自身の感想とか，思いとかを聞かせ

そういうことが前提にあって，このシリーズのお話が出ていただけたらと思います．

たときには，これは本当によいのではないかなと思いました．この間，原田先生から１冊目の『メンタルクリニックが切拓く新しい臨床―外来精神科診療の多様な実践』のサ発刊の意義―臨床の知の結集

ンプル原稿 10 編を送っていただきましたよね．読んで本【森山】中山書店から全集と言うか，30 巻ぐらいの本を出当に感心しました．これこそ collective intelligence と言されましたよね．私は当時はギャンブル依存の治療を始め

うか，「集合知」ですよ．

たばかりで，それを読んだときに，病的ギャンブルに関すある学者の１冊本ではなくて，本当に前線にいる先生たる記述が本当にわずかだったのですね．30 冊もありながちの，自分の思いがあの 10 編の中にありましたからね．

ら，１ページあるかなというくらい．書いている先生を見

これは大きな知で，いままでにない intelligence と言うか，ても，何と実情を知らないで書いてあるな，こんなことで集合知だなと思いました．これが 10 冊並ぶのですから，

はだめだと思ったのが 10 年ぐらい前でした．

すごい集合知だと思います．

やはり前線におられるクリニックの先生方こそ，精神医

いままでの精神科の知見にはあり得ないような，本当に療の現状を知っているわけで，それを網羅しない，大学の現場に密接したシリーズが出るのではないかなと．先生方

お偉い先生たちの説ばかりを並べた本というのは，本当にの思想も，生き方も．あの全集本では書いた本人の生き方

役に立つかなと思ったことがあったのですね．

とかは出ませんよ．何者かもわからないような先生が書いているのですからね．このシリーズでは，われわれは顔を北九州でもずい分前から集談会というのをやっています

駄履きで来てもいいんじゃないの」と思いました．重い患者さんもいらっしゃるし，比較的軽い患者さんもいらっ
しゃるし，ニーズに合った診療所というのがあるのかなと．
主に薬物療法を中心とした治療なので，地元で下駄履きでもよいから来て下さるようなクリニックをつくろうと考えて，開業したのですね．
まだ私どもの地区ではそれほど精神科診療所は多くない
ので，飽和状態に達していないと思うのです．歯科などですと，もう飽和に達していて，かなり厳しい状況だとは思
いますけれども，まだ精神科の場合は多くの地域は飽和に達してなくて，安直にかかれる診療所というのは需要が多いと思っています．特にほかの医療機関とは連携して，かなり便利に活用していただいているような感じがします．
私が前に勤めていた病院が職域病院だったので，職域の方々の休職・復職を一生懸命にお手伝いしていました．その頃から「産業メンタルヘルス」をやっていたわけです．
いまはわりあい休職・復職の判定を要望される状況が多くて，それを何とか一生懸命やっていこうと思っています．
まだ多くの企業でお仕事を休んでしまって，そこからまた戻るというのは難しい．休むのは比較的やさしくて内科の先生が「うつ状態」とか「うつ病」と書くと，それを受け入れてしまうと言うか，診断書を鵜呑みにしてそのまま休んでしまうのですけれども，本当に戻ってよい状態かどうかというのはけっこう判定が難しいです．いま中心と編集委員：森山成杉木先生

なっているのはリワーク研究会などで，復職のリワークなどを工夫して下さっているのですけれども，それも１つの重要な役割だと思いますし，ほかの方法でいくつかできる

見せて話しますからね．

のではないかというので，精神科診療所協会などで少し検

あの 10 編を読んで，もう１つ集合知だと思ったのは，討しようかなと，数年前から始めている状況です．

精神科医の前線に立っているという基盤です．だからこそですから，地元で気楽に不眠症のお手伝いをするような輝いて見えたのですね．これからこのシリーズをまとめていくのは集合知だと思います．

こともありますし，かなり需要の多い復職・休職の判定の【原田】同感です．改めてすばらしく力づけていただいて，

産業メンタルヘルスというのは，開業医がほとんどやって編集の意欲も湧きますし，また責任も感じます．ありがといるのですね．需要はすごくあって，大学の先生方はほとうございます．

んどできる状況ではなくて，それに対応できる開業医が今後たくさん養成されるだろうなと思っています．ですから，
大学または総合病院の精神科病床以外の開業の精神科とい発刊の意義―産業メンタルヘルスの展開

うのは，需要が本当に増えています．
【石井】私は 23 年前に開業したのですけれども，その当

それで今回このようなシリーズで，その辺の部分もいろ

時はまだ精神科クリニックは少なかったです．ですから，

いろな立場からご説明できると言うか，ご案内できるとい

地元ではある意味では喜んで下さった．けれども，たまた

うのは，非常に意味があると思っています．

ま比較的都会の場所で開業したものですから，わりあい喜【原田】ありがとうございます．

んでいただけたのですけれども，いくぶん地方ですと，まだ抵抗のある時期だったのではないかなと思っています．

ACT（Assertive Community Treatment：包括的地
域生活支援プログラム）に取り組むまでの歩み

その前は普通の総合病院の精神科に勤めていました．わりあい遠くからわざわざ来て下さった患者さんを，短い３分診療でどんどん診なくてはいけない時期でした．

【高木】おそらく私はちょっと異色だと思うのですよ．やっ

後輩にすごくよい先生がいらして下さったし，自分のいていることもそうだし，考え方もそうなのですけれども．

ろいろな都合もあったので開業したのですけれども，「下まず何と言っても，私は開業医だけにはなるまいと思っ

ていました．私の父親が内科・小児科の開業医なのです．
いわば原田先生よりも，もう一世代上になります．国民皆保険になるちょうどその直前に，岡山の片田舎で―岡山の市街ですけれども，その当時は田んぼばかりのところです―岡山駅のすぐ近くで，京山の動物園があるところで開業したのですよね．当時は普通の開業医もたしかにそれほど食べられる状況ではなかった．
【森山】先生，皆保険が救ったのですよ．
【高木】そうです．
【森山】もう開業医の税金たるや，皆保険の前は９割ぐらい取られていましたから．
皆保険の前は全部貧乏人ですよ．
【高木】そうなのですよね．親父は最初は米俵をちゃんと持って開業したという話を聞いています．その後，皆保険制度になって，大変なことになってしまったようなのです
ね．しかも，岡山ですから，ちょうど臨海工業地帯です．
人口も急増するし，またたく間に田んぼの中にあったのが町中になってしまった．
皆保険制度の前から開業しているということでけっこう古株です．開業医が少ないときから急に増えるときの境目ですから，いわば地方の名士みたいなものにどんどんなっていくわけです．親父もごたぶんに洩れずその当時の開業医の典型です．どんどん患者の数が増えるわ，お金は儲かるわ，地位はできるわ．
学校の校医であり，警察学校の嘱託医であり，刑務所の編集委員：石井一平先生

医者であり，でしょう．警察官も親父がスピード違反で捕まろうが，敬礼する．やくざが討入りの前にビタミン剤を

私は何にもわからないので，先輩に連れられて，壇上占打ちに来るとか，外車はガレージに５台ぐらい並んでいる

拠しまして「何かしゃべれ」と言われたら，しゃべるけれと．

ど，３分でしゃべることが終わってしまう．司会者が「終そのようなところで育ったものだから，周りもペコペコする，私もそこの息子なので．そういうのが嫌でね．たしわりましたか？

どうぞお引き取り下さい」と言って，そかに金回りはよいし，地方の名士であるかもしれないけれ

ういう漫画みたいなことをやっていました．
京大を卒業後に入った病院が，開放化で進んでいると言ども，そんな人生はつまらないだろうと．
でも悲しいかな，開業医の息子であって，ほかにさした

われている病院でしたが，やはり入ってみると，本当に悲る才能もなかったら当然医学部に行ってしまうわけです．

惨ですよね．1980 年当時ですけれども，その頃進んでい何となく医者にはなったけれども，もしも岡山にいる親父ると言われていた精神科病院でも大部屋です．下の蒲団はと同じ科をやったりしたら，これはもう継がされる．それ敷き放しでジメジメしてくるから，疥癬騒ぎが起こるわ，

で精神科医になった．

保護室などで患者に対する暴力も日常的にあって，やって

当時，京大の精神科は岡山のほうで言えば，赤の塊，悪いることと言ったら―開放化ですから，開放化すると，よ

魔の巣窟みたいなところでしたから．そこに行くというこ

けいにいろいろな騒動が起こりますから―けんかの仲裁ばとで親父，おふくろは驚天動地で，京大の精神科というだ

かりですね．まず精神科のことよりも何よりも傷口を縫うけで継がせることを諦めたのです．そういうことがあるもことがうまくなりました．そのようなことで 10 年やって，のですから，絶対に開業医にはなるまいと思ってやっていこの状況を何とかしようと，開放化も含めていろいろやったのですね．

たけれどもなかなか壁は厚かったのです．

それで普通の精神科病院に入ったのですけれども，最初

ちょうどその頃に京大病院のほうから「後輩を育てるの

精神科というのも気楽だから入ったようなものです．けれで戻ってこないか」という話があって京大病院に戻るのでども入ってみると，ちょうど宇都宮病院事件があったとき

すが．１つの単科の精神科病院で 10 年．それがちょうどですから，もう大変なものに巻き込まれてしまった．しかバブルの頃で，いまから思えば，きっと精神科などをやっも京大ですから，立て看板を持って抗議に行くわけですよ．

ていなかったら，楽しめた人生だったのではないかなと思うような，バブルのときを 50 年ぐらい遅れたような精神ないだろうかということで，いまのような形態を始めたの

科病院の中で過ごしてきて，それで京大病院に戻って来たですね．そのときに最初から診療所は往診専門にすると考ら，また全然違う世界ではないですか．

えていました．

そこでは病名変更をやるために，まず学会の委員会など

それは先輩たちを見ていて，皆さん本当に地域で最初ににずっと入って，学会の理事会なども行っていました．統

開業されるときには「どんどん往診も引き受けます」とおっ

合失調症の病名変更については．大学の先生などは「伝統しゃるのだけれども，やり始めると熱心な方ほど患者さん

ある病名をなぜ変えるのだ」とか，ずっと言っていました．

も来るから，とてもではないけれども往診までは手が回ら「便所のことをトイレと言い直したら，臭いは消えるのか」ない，往診に行けない．くたびれたようになっておられてというようなことを言われたり．大学でやっていることと訪問在宅医療はできなくなっていた．
自分のところに来てもらう外来中心ではなく，訪問専門は全然違うことだったですね．
そんなこともあって，大学の制度が変わったのをきりにでやってみようと思いました．いろいろ調べたら，訪問看退職して，２年間診療所のお手伝いをして遊んでいたので

護ステーションとの組み合わせでいけば，うまくいくはず

すね．その診療所が全国で初めて診療所でデイケアをやりだということでやり始めたのですね．

始めた「ウエノ診療所」というところで，デイケア，ナイ

そうしたら，医療を中断した方，医療に乗らない方，医トケア，いろいろな福祉的な住居房とかも病院としては総療は完全に拒否しているけれども，保健師さんのような生合的にやっていました．

活支援をするような人だったら受け入れている人というの

そこで週２日ぐらいだけ働くというのを，２年間ほどしが地域に非常にたくさんいました．そういう方に対する需ていたのですけれども，「もういい加減，遊んでいないで要というのがすごく多かったですね．やはりご家族がもの何かやれ」ということで，そこの上野先生 に「ACT とい

すごく求めているのです．ご自身のお家に本人と家族だけうのを何とかやってみないか」と．厚生労働省が言い出しが引きこもっていて，そういう形になるとにっちもさっちたからということで言われて，言われたのはよいけれど，も動けなくなってくる．そこに少しでもよいから，風穴をそんなものはどこからお金が出るのだと思いました．

開けてほしいと．

でも，たしかにそういう新しいことなら，何かやり甲斐

そういう形での家族の期待とかもあって，最初５人ぐらがありそうだし，いままで病院，いわゆる大学病院でも総いで始めましたけれども，お陰様でまたたく間にスタッフ合病院でもできなかったことを何とか自分でいろいろ工夫

で訪問できる人数はいっぱいになってしまった．いまでしてやる余地がこれならあるなと，自分の嫌がっていた開は訪問看護ステーションも入れて 15 人の常勤スタッフで業とはちょっと違う形でものごとが進められるのかなとやっています．現在は 150 人を訪問しながら 15 人の常思ってやったのです．

勤スタッフで 24 時間体制でやっています．

最初はどうやってよいかわかりませんでしたね．京都中

私が始めてから 2006 年になると「在宅支援診療所」との診療所の方々に集まってもらって「あなたたちのところいう制度ができて，そこから一挙に在宅医療がペイするよ

で医療を中断した人とか，うまくいかない人のための訪問

うになって，老人関係ではまた在宅専門の診療所も増えた

外人部隊をつくるから，月 10 万円出してほしい」と言っのですね．そこから私も経営が成り立つようになって，やたら，皆サーッと引いてしまった．

れるようになっているというのが現在です．

そういったことで苦労しているときに，たまたま医学雑現在ちょっと悩んでいるのは，そうやって自分たちでい誌をいろいろ調べていたら―私は大学病院でやっていてろいろな生活支援もすべてやっていくチームをつくっても，ほかの科のことを知らなかったのですね―2004 年，

やっていくと，逆に地域から全部丸投げにされてしまう．

その当時にすでに内科のほうではこれからは在宅医療だ，

そのために今度は地域との関係，地域に戻す関係とか，そ

訪問診療だということで，そういうことを専門にやる病院

ういうものが非常に希薄になってしまうし「あそこのやっというのができてきていたのですね．その特集があって，ていることは特別なことだ」と思われてしまうので，いま読んでみたら本当に訪問だけでやれている．

それを何とかしようと思っています．

いろいろ調べていたら，厚生労働省が ACT ということ

私が診療所と訪問看護ステーションという形のやり方にを，アウトリーチが当然だと言い始めた頃には，もう一歩

10 年首を突っ込んでいる間に，今度は，いま日本の精神

進んで，老人医療ではもうすでに訪問看護は，看護師が自障害者福祉が様変わりしていて，いま地域では総合福祉法

分の力で自分の生活を成り立たせられるような仕組みにを使って，やる気のある福祉施設がもう戦国時代のようになっていました．

伸びてきているのですね．

診療所も訪問を軸にしていけば，いまほど在宅支援診療

いままでの措置的な福祉と違って，やる気があって自分所というのはなかったけれども，訪問専門でも成り立つよ

たちで，例えばケアする数を増やす，自分たちで売る商売

うな診療報酬体系になっていました．これを精神科で使えを増やすというようなことをすれば，ちゃんと福祉関係の人がそれなりの給料をもらえる仕組みになっているのです．
ちょっと長くなりましたけれども，これからはそういう制度も取り入れて使っていこうと思いまして，まずは来月から相談支援事業をクリニックの中で始めて，いままでのように自分たちが受け入れてやるだけではなく，よその診療所に紹介したり，アレンジしたりすることもやっていこう．そうやって，地域での広がり，つながりをつくっていこうとしているところなのです．そういう特殊な形態でやっています．

「統合失調症」秘話―いかにして「精神分裂病」の病名変更は実現したか【原田】先生は，こういう言い方をするとお怒りになるかもしれないし，嫌かもしれないけれども，おそらく異質ではないですね．おそらくわれわれ皆共通して，いまの精神科医療の現状，あるいは精神科のアカデミズムに対して不満，ないし不充足感が共通してあると思うのですよね．
その中で自分の資質や世間の状況を眺めながら，自分なりにどうやって切り込んでいくか．その方法論はさまざまですけれども，先生がおっしゃったところはむしろ共通しているところがかなりあるのではないか．そういう人たち

編集委員：高木俊介先生の「臨床の知」を集合していく．それにすごく意味があるのではないかなという気もしているのです．
精神科のクリニックでやっている外来診療を進めるうえ会に関わっている精神科医が，学会の中でちゃんと検討すで，先生が関わられた「精神分裂病」から「統合失調症」

る会をつくるということで検討させてもらったのです．そへの病名変更がものすごく大きな意味合いを果たしたと思

こからいろいろ 10 年かかってしまったのですけれども，うのです．

なぜこのように 10 年もかかったのかと言うと，やはり最もしよろしかったら，その辺にまつわるご感想とか，裏

初は学会がまともに向き合ってくれなかったからですね．

話をお話しいただけませんか．きっと読者は興味があると統合失調症という名前だけにそんな意味はないのだか

思うのです．

ら，それならば精神科の用語について，もっときちんと学【高木】ここまで来てしまっているから，もうよいでしょ問的に見直すための全体をやれということで，「精神科用うね．あれは 1990 年に家族会が，まずは学会に申し入れ

語委員会」というものをドカンとつくる．そんなことで若てきたのですね．

い者が集まって，よいものができるわけないですよね．
そういう中で１つはアンケート調査をやろうということ【原田】そうでしたね．
【高木】家族会が「こんな差別的な名称を自分たちに背負でやったのです．実はこれもいまだから言えるけれども，わせるのは止めてくれ」ということで来たとき，それはもアンケートをいかに自分たちの思うような方向に答えをう学会の反発は大変でした．

持っていくかというのはちゃんと技術がありますからね．
【森山】ええ，そうなんですか．

いまでもよく覚えているのは，「素人がなぜ口を出すのか．病名というのは，科学的に決まっているものなのだ．

【高木】選択肢を４つにするか，５つにするかですね．そ素人が口を出すようなものではない」という話が大きかっ

れから「どちらかと言えば」という言葉を入れるとか．ア

たですね．

ンケート前文をどのように書くかとか，ああいうものは全

また，これまで私の先輩などで精神医療改革運動を牽引

部マーケティングの戦略というものがあるのです．委員会

してきた人たちは「病名を変えるというような姑息なこと

内でそういうことも検討したうえで，学会でいくら反対とでいまの差別をなくそうと言うのか」と．

言っていても，まったく正面から反対する一般のお医者さ【森山】四面楚歌ですね．

んはいないだろうと考えました．
ですから，どちらかと言えば「やはり『分裂病』という【高木】ええ．反発されたんですよ．私といく人か，家族名前には何だか違和感を感じるな」という方が多いのは当わってきたのです．それでも最後の最後まで抵抗していた然だと思いましたので，そういう答えを引き出すようなア

理事もおられましたね．

ンケートを取って，それによって「やはり変えたほうがよ

ところが実際に，2002 年に横浜で WPA（世界精神医いという意見が半分以上ですよ」ということを医師会に学会）の世界大会が開かれることになりました．それを日持っていったのですね．

本の精神系医学会がアジアで初めて開催するという，その【森山】ちょうどあの頃，Ｏ -157 がはやった時期ですね．

名誉のために目玉がいるということになった．なぜか，どですから私は「番号でいい」というように返事しました．

ういうわけか病名を変更するということがその学会の目玉

Ｏ -155 とか．何かそういう意見をした覚えがありますね．

に選ばれてしまった．

【高木】実にいろいろな意見がありましたね．西丸四方さ

これはやらざるを得ないし，理事が率先してやったといんなどは「『無』でいいのではないか」と．中山書店の本う格好にしなければいけないという形で，2002 年の最後の中にも出ているのではないですかね．統合失調症の昔のの理事会の前には理事から「変わらなくてもいいのだ」と人の写真をズラッと並べて，それがだんだんと地蔵さんのか，そういう電話が前の日まであったのに，変わった途端

写真に近づいていくような連続写真で「だから統合失調症に理事たちがまるで自分たちが変えたように言っている．

の人は『無』なんだ」と，西丸さんは言っておられたけれ

その後もいろいろな賛否両論がありましたけれども，ども．そんな意見もたくさんありました．

真っ先に賛成をしてくれたのは中井久夫さんでした．特【森山】九大の心療内科の先生からは―心療内科は自律神に中井久夫さんと私はそんなにつながりがなかったので，

経失調症というのはよくつけますから―「とうとう精神科

真っ先にしてくれたのが嬉しかったですね．

でもそうなりましたね．統合失調症ですから，ちょうどよ【原田】たしか「まだ慣れないけれども，すぐに慣れるよ」

いですね」という意見はありましたね．

と．「非常によい」というように書いておられた．たしか【高木】最初は委員会の中でもいろいろありました．委員に最初われわれも名前に馴染むまで少しかかりましたけれ

会の委員長は理事ですから，理事はあまり変えたくなかっども，いち早く彼がいちばん最初にパッと「こういうものたのですね．最後の最後まで「変わらなくてもよい．てんはすぐに慣れるのです．これはよかったです」と書いておられた．

かんも変わらなかったではないか」と．
けれども，変えることが決まった．アンケートなどを積【高木】それよりも何よりもびっくりしたのは，当事者のみ上げていって，大きかったのは家族会が新聞広告を一般間でまたたく間に広がったことでしたね．あれはびっくりに出してくれたことです．もちろん後ほど新聞広告のお金しました．さすがにそこまでは私も読めていなかったのでの出どころを巡って，家族会の中でいろいろあって家族会

すけれども．おそらく，いまかいまかと待っていたエネルが分裂したりする１つのきっかけになったりはしたのです

ギーがあったのでしょうね，家族会当事者は真っ先に．

けれども，それはそれとして，新聞広告を打って，家族会

出版業界からはずい分と抵抗がありました．本をすべてが自分たちのことを新聞一面広告に出して訴える力がある

変えなければならないと．「すべて裁断しなければいけなということを示したというのは家族会にとっても画期的ないのか」と言っていました．

ところだったと思います．

【平田】なるほど，そういう意味での抵抗ですね．

その中でよく言われたのは「やはり病名というのは，こ【原田】本当に日本の精神医療に非常に大きな貢献をなされからの時代，隠しておけないものになる．その隠しておいましたね．本当にそう思います．先ほどのアンケートもけない情報化時代の中で『分裂病』という病名は，『このパッ

単なる戦略ではないですよね．皆が微妙に思っているもの

ケージは爆弾ですよ』と言っているようなものだ」と．

を引き出す．

【森山】DSM-5 がその思想ですよね．Patient と family に【高木】そのように載せておいて下さい．でも，本当にマー

friendly な病名にしようという．hypochondriasis が消え

ケティング技術としてはある．

ましたから．illness anxiety disorder になりましたからね．

【原田】そうなのでしょうね．けれども，あざといもので患者さんに friendly な病名というのが DSM-5 です．

はないですね．皆が何となく持っているものをじょうずに【高木】当然だと思います．医療や学問が病名を独占して引き出すじょうずなクエスチョンだと思いますね．精神科いた時代とは違って，これからは情報化の時代の中でその診療の中でわれわれが日々やっているようなことでもあり病名によっていろいろな人がいろいろなイメージを持ってますよね．

いる．そのときに「分裂病」という病名は非常に不利を被ですから，本当に感心しました．そういう下ごしらえがるものであるというのは，考えたら，明らかなことだと思あったからこそ，WPA のときも皆が乗れたわけで，そううのですね．その中でやはり学会が，もう変えざるを得ないうものがなかったら，タイミングが合わなかったかもし

くなって，変えるという話のほうが学会の中でも大きくれませんね．もっと後ろにずれていたかもしれません．

なってきて「いつ変わるんだろうか」と，むしろ期待に変【高木】でも，やはり時代でしょうね．「10 年もなぜかかっ

たのか」と思っていたら，その後は痴呆から認知症とかはまたたく間でしたから．いまおっしゃったように世界的に本人に，当事者に friendly であることというのが，名前だ
けではなくて医療内容そのものにもこれからは絶対大事なのでしょうね．
【原田】最初に消えた名前の１つがヒステリーでしたかね．
やはりあれは女性蔑視だということで．
ありがとうございました．これで座談会が非常に盛り上がりました．

「薮医竹庵」―市井のただの医者として【原田】最後に松﨑先生，よろしかったら．
【松﨑】私は，原田先生が私を編集委員に指名したのがいまだに信じられないような気持ちです．私は自分を「薮医竹庵」―別名，筒井康隆の『文学部唯野教授』をもじって「駅前ただの医者」と言っていますが，精神科の医局の経験もなし，精神科病院にも勤めたこともないのに精神科をやっているというので，いまだに私を精神科医と認めてくれな
い人がたくさんいるんですね．あと 100 年か 200 年くらい経たないと，私のことを精神科医と認めてくれないだろうと見ています ．
もともと医者になるつもりはなかったのです．うちの家

編集委員：松﨑博光先生

系がずっと血族結婚で，うちの母親の代は全員寝たきりです．若年性のパーキンソン病で，20 歳代からずっと寝た
きりです．理論物理学のホーキング博士と同じで，寝たきです．何も知らないものだから，患者からいろいろと教わ

りでもできる仕事というので，中学のときから，京大の岡るしかない．これが嘘だとかいうこともわかるし，怖いも潔先生のような数学者を目指していました．

のをたくさん知りましたね．そういうわけで医者になるつ
もりではなかったのだけれども，医者になりました．

ところが，東大に入ったら，連休のときから全学ストなんですよ．１年以上学校がないでしょう．その間に親父がちょうどバブルが崩壊した後，日本が非常に行き詰った

41 歳で急性膵炎で急逝したんです．もうどうしようもな

状況になった頃です．日本の中央集権体制が行き詰ったとくなって，アイデンティティクライシスですね．

きです．不良債権の問題もあったし，少子高齢化もあった

東大を出て，田舎へ帰ってもしかたがないしと思って相し，地方の疲弊もあったしで，地方主権フォーラムという談に行ったら，「医者になれ」という病院長がいて，どこのを地元でやろうという話になりました．これは日経連会でもよいからというので，医科歯科大が空いていたので医長の鈴木永二さん，政府がつくった地方制度調査会会長の科歯科に行って卒業したのだけれども，全然医者になるつ

恒松制治さんとかが一緒になって，第１回地方主権フォー

もりがなかった．

ラムというものを始めることになったんです．どういうわ

医局もどこもなしで田舎に帰って，あの頃 1,080 床く

けか，私が―小人不善をなしていると，暇だと思われたららいの巨大な，
大学病院よりも大きい自治体病院があった．

しいんです―私が第１回の実行委員長に指名されて，それ

ところが「精神科は大嫌いだ」という院長で，総合病院なが 24，25 年前です．

のだけれど，精神科がないんです．救急はガンガン来るん

余談ですが，その前に『自律神経失調症』という本を書ですよ．それで「心療内科なら，許す」と言うので，私がけと言われて書いたところ，それが売れたんですね．びっ

初代で常勤で，心療内科―隠れ精神科で何でもやらされた．

くりしました．新星出版で，あのジャンルでは日本一になっ

隣に市立の精神科のある病院があったので，そこの先生たんです．13 万部出ましたから．ロングセラーです．
「なにいろいろ教わったり，県立医大とか東北大から講師クラぜ日本一がわかるの」と聞いたら，出版社のほうでジャンスの先生が来るものだから，その人たちに門前の小僧で教ルごとに統計を取っていて，このジャンルでいちばん売れ

わりましたが，何も知らないのです．

ているのはどれかというものを出しているらしいんです．
花王だとか，いろいろな会社の開発部の人が私に面会に来

しかし何も知らないということはとてもよい面もあるの

ました．時代のトレンドと言うか，いちばん売れている本れる．それが例えばああいう『自律神経失調症』という本の著者をインタビューするというので何社か来ましたね．

に結実すると，それが多くの読者を惹きつける．それはやそんなことがありました．

はり共通なさっていると思うのですよ．

地方主権フォーラムに細川さんも来るわけだったんです【松﨑】そうかもしれないです．ラカン派の社会学者が，が，急に首相になってしまって，いろいろな偉い人がフォー

市場原理的な，新自由主義的なアメリカナイズされた，要

ラムに来たものだから，結局公務員を辞めざるを得なくするに TPP などは各地の文化を破壊して，全部アメリカ

なってしまいました．

に統合することにつながると言っている．この戦略にはそれで，駅前の―「藪は駅前」．一見の客しか来ないか

まったのが今度の DSM とか，そういう世界基準ですね．

ら―というので，駅前のビルを借りて開業しました．ひょ

これによって，本当にわれわれが固有の文化を守って幸せ

こひょこっと貸してくれたんですね．

になれるのかということに対して，私は非常に疑問を持っているんです．

ところが，入ってみてわかったんだけれども，大家さん
や近隣の地主さんの家族に精神疾患の方がいた．全然知ら【原田】先生のおっしゃるのは，多くの精神科医がわりとなかった．しばらくしてから，薬を取りに来たから「どう共通して持っている危惧だと思いますよ．

したの」と言ったら「向こうの病院に行っていたんだけれ【松﨑】前はね．でも最近の若い人はそんな感じはないでども，隣にできたから」と言って来てくれました．ずい分

すよ．

と待遇がよいなと思っていたら，そんな理由でした．

【高木】若い人は診療所になっても，DSM を使うのでしょうかね．医師会の人も DSM を使うとか．

あと地域おこしなどもやって，商店会をつくったり，不動産業を始めたりしました．ちょうどバブルがはじけた後【原田】DSM の翻訳に関わられた一部の先生が，大学を辞なので，落ち穂拾いと言っているのだけれども，本当に落めたら，いっさい使わなくなってしまったと聞きました．

ち穂拾いで，だれも買う人のいない物件がたくさんありま

でも，DSM 自体に書いてあるけれども，使いようですよね．

した．

あれを金科玉条のごとく使えという指示はないのです．どう使うかですよね．使う理念がどこにあるのか．けれども，だから私は，ちゃんとした精神医学的教育も受けていな
いし，ちゃんとした病院でも勤まらなかったし，政府転覆

そういうことをやはり発信したいですよね．

の運動の旗頭にはなるし，不良債権の不動産で稼いだよう【松﨑】DSM 自体は，あれはあれで世界にこれだけの人口に思われているし．

がいるのだから，共通した基準が必要なのだろうということは否定はしていません．

ですから，私の外来はほとんど隠居仕事ですよ．来る者は拒まずで診て，治療できないものはトリアージつけて，皆あちらへ行け，こちらへ行けと．そればかりやって，い

第 1 巻『メンタルクリニックが切拓く新しい臨床―外来精神科診療の多様な実践 ―』わば手配師みたいなもの，薬の売人です．皆が私を精神科医と認めないというのも，このくらいの年になってしまったら，珍しい者のほうが価値があるからね．皆同じような【原田】シリーズ全体のことは，いままでのところでだい生き方をしていても仕方ない．

たいご理解いただけたでしょうか．

【森山】でも，編集委員に選ばれたということは認められ

私は最初の１巻の編集を担当させていただいたのです

たことですよ．

が，先ほど森山先生から，その１巻をまとめるようなお言【松﨑】なぜ選ばれたか，私もわからないんですよ．

葉をいただいて，非常に感激しました．たしかに私もあれ【森山】代議士の話はないですか．選挙に出てくれという．

を読んで，先生がおっしゃったフロンティアにいる実践者【松﨑】それは選挙があるたびにしょっちゅうでした．いの臨床の知の集合体になっていて，すばらしいなと感じま

まはありません．前は市長選．３代前の市長選のときに出した．ああいうものを出していくことにすごく意義がある

ようかなと思ったんですよ．新聞記者が来ていたので「よと感じました．

し，俺は出てもいいぞ」と言った．新聞記者が集まっていご開業の先生方がそれぞれ，いろいろな地域で頑張ってたから次の日か，
次の次の日に「出馬」と新聞に出ると思っおられる．あるいはいろいろな疾患に対して，あるいは自たら，全然書かないんですよ．というのは，私はいつも冗分なりの方法論を持って．私も認知行動療法という方法論

談ばかり言っているから，また冗談だろうと思って．だれを持って，それが保険診療の中でどのように実現できるかも信用しなくなった私のことを信用しているのは，原田先という試行錯誤を始めるために開業したようなものです

生だけなんです．

が，それぞれ自分の志を持ってやっている．

【原田】松﨑先生は，先ほど高木先生のときに申し上げた，

それがある意味いまの精神医療の弱点，いまの精神科の反体制的な視点を持って，反アカデミズム的な視点を持っアカデミズムの弱点を一部救っているというところはあるて，かつご自身のしっかりとした臨床の知恵を持っておらのではないかというように思うのですね．
10

もう亡くなられた先達を４人選んで（浜田いうことが，ほかの科ではそれが当たり前になってきつつ

晋先生，鈴あると思っているのです．

木知準先生，下坂幸三先生，藤澤敏雄先生），その方々について追悼文も書いてもらっているのですが，それがまた精神科についてもそのような時代の流れと言うか，それ

すばらしい内容です．浜田先生にしろ，藤澤先生にしろ，が当たり前になっていく時代が来るのではないかなと思っ

下坂先生にしろ，鈴木知準先生にしろ，それぞれのなさっているのですけれども．

ていたこと，いまとは全然違う環境の中で開業なさってい【原田】おっしゃる通りですね．精神障害はほとんどが慢た，そのパイオニアたちの理念や実行力を読んでいて，非性疾患ですから．じっくりそれとつき合っていく，ていね

常に心を打たれるものがありました．いまのわれわれに教いにつき合っていくことが必要で，かなりクリニックが担えてくれるものがたくさんあるのではないか，というよう当させていただくことになるでしょうね．

に感じたのですが，いかがでしょうか．

【森山】眼科医とは違うのは，われわれは身の上相談が多【森山】内科の先生たちはたしかに，大学の偉い先生より

いということです．身の上相談を眼科医にはしませんから．

町中の内科の先生のほうが人数的には断然多いですよね．

身の上相談は世の中に満ちていますよ．それを聞く人がだ

精神科もそうなるのではないかなと思いました．

れかと言うと，精神科医くらいではないですか．心理学者【原田】そうでしょうね．

も開業しているわけではないし，本当にそういう意味では，【森山】いずれそうなると思うのです．本当に先駆的なシ眼科以上に地域の精神科医が必要な時代になってくると思リーズ刊行になると思いますね．精神科も半分以上は町中いますね．

の精神科でよいのではないでしょうか．

【頼高】そういう意味でこれからの時代，特に精神科とか，【原田】そうですよね．

メンタルクリニック，あるいはメンタルヘルスというニー【松﨑】自分のやりたいことと言うか，興味の範囲というズがあるのではないかなと思うのです．

のは非常に狭いものなのですよね．それを大学なり病院に先ほど松﨑先生が開業されたときに「どうしてこんなにいるとなかなか実現できない．ところが，給料を払う責任

よくしてくれるのだ」と思っていると，けっこう周りに患はありますけれども，独立すれば，自分なりの医療ができ者さんがいらっしゃった．それが潜在的なニーズで隠れてる．ああいう先達のことを，これから勤務医の方が読んでいたけれども，でも実際に開業すると，そういうニーズが「これでも食っていけるのか」という自信を持ってもらう

表面化すると言うか，出てくるということもあると思うのという意味では，
すごく勇気を与えてくれると思いますね．

です．

特に先達の方々の頃は，まだ開業して食えるかどうかわ

やはりこれからの時代に，時代から要請される，あるいからない中で始まったわけですからね．いまは何とかやっは期待されてくる部分というのがいろいろな面であるのでていけると思います．ですから，若い人もどんどん開業しはないかなと思うのですが．

てほしいですよ．
【原田】まさに高木先生のお父さんが開業された頃のご苦メンタルクリニックの苦しみと楽しみ

労が，先達にはあったわけですからね．その後，精神科では外車をたくさん持てた先達はいそうもないですが．

【平田】残りの時間も限られていますから，最後に「苦し【高木】皆さんに失礼ですが，精神科医の先生たちを見て「貧みと楽しみ」というものを読者に語っていただけないで乏だなあ」と思いますものね．皆さん清貧と言うか，それ

しょうか，それが精神科クリニックの意味だと思うのです

がよいですよ．いまは何科の開業医も，私の父親の頃のよね．

うなことはないですね．それは当時と全然違います．

【森山】私のところはギャンブル依存の患者さんがよく来【頼高】いまいろいろ先生方の話をお伺いして，１つは例るのです．来たときは，本当にあれは何でしょうね，愚にえば開業される先生方の比率ということを考えますと，例もつかない，取るに足らない，取るに足らないのならよい

えば眼科の先生方などは開業される先生方が多いですね．

ですけれども，人に迷惑をかける悪魔みたいな存在ですよ．

６割以上は開業されます．なおかつ眼科の大病院というのそれが自助グループに通い，月に１回私のところに通ってがありまして，大学病院と同等か，あるいはそれ以上のレ

いくと，やはり変わっていきますからね．アルコール依存ベルを誇っているような地域の眼科の専門病院というのがを扱っている先生たちもよくおっしゃいますが，その変けっこうあるのですね．

わっていくのを見る日々の喜び．自助グループが主ですか

あるいはいまの社会の趨勢で行くと，大学病院は急性期

ら，あまりこちらからは働きかけていません．でも，やはは扱うけれども，慢性期の患者さんは皆地域で診るようなりよかったなと．

形でシフトしていますので，慢性期の患者さんを，それこはじめに「あなたは重病だから，相撲取りで言えば，白そ長く入院させるということは時代の流れに逆行すると言鵬と日馬富士を合わせたような重症だから，このままだとうか，地域で通院しながら，慢性の患者さんを長く診るとどうなるかわかりません」と言いますからね．治療の道は11

こちら，自助グループに行くことですと．月１回はここにれという感じですね．

来なさい，ということでだんだん立ち直っていくわけです．

【平田】原田先生，最後にどうぞ．

それが，10 年くらいギャンブルを止めていると，本当に【原田】森山先生がおっしゃったのは，本当にそうだなと仙人のようになります．
あれは仙人ですよね．
どん底を知っ

思っています．

た人たちですから．あの人たちに会うと本当に，この私の【森山】アメリカの内科のお医者さんが書いたエッセイを

生々しい，えげつない人間が洗われるわけです．偉いお坊

読んでいたら「joy of caring」という題だったのですが，さんと話していたら，こちらも清らかになるようになるわ「そうか，いま私が感じているのが joy of caring だな」と．

けですからね．それは本当に私は救われているような喜びケアする喜びですよね．本当に．

です．
「あの 10 年前の馬鹿たれがこうなるのか」という，

care とは treatment，治す cure ではないですからね．
「大本当に見続けてきた喜びですよ．そういう意味では依存者変だったね」という care ですからね．それで帰っていっの人が立ち直ると，本当にすごいですね．

てもらって，こちらも「ああ，よかったな」という喜びで【高木】私は医者になった初めの頃に，ずっと統合失調症

すからね．苦しみは，私はあまり苦しみはないですね．

―当時は分裂病だけれども，そちらのほうばかりをやって【原田】ご執筆との両立というのも大変でしょう．

いて，たまたま隣の病院がアルコール依存症の専門のとこ【森山】執筆は１日のうち，たった２時間です．ですから，ろで，関西ではわりと有名な先生がいらっしゃったのです

専業作家が 24 時間じっと机にいて，あんなのは馬鹿だとが，その人が「一生懸命やるんだったら，アルコール依存

思いますよ．あのような辛気臭い作業はないですよ．２時をやりなはれ」と言うのです．アルコール依存をやると，間で十分ですから．あとはこちらで患者さんと慣れ合いつ治ったときに皆聖人君子になって，人間というのはこんな

つやっていますから．よい塩梅ですよね．苦しみは，私はにすばらしい，すごいものだったのだと思ってほれぼれすないと書いておいて下さい．

ると．そして当時は「分裂病は一生懸命診ても，悪くなる【平田】原田先生のところは，認知行動療法（CBT）をいだけでしょう」と言われて．

ろいろおやりになっていますよね．クリニックでおやりになるというのはちょっと特別かと思いますが．

それで私は少し臍を曲げまして，統合失調症の人はさらに寒山拾得みたいになるのだぞと．そうならないようにし【原田】先ほどもちょっと申し上げたのですけれども，私ているのが，いまの精神医療ではないかというように思っは保険診療で CBT を組み入れたものが経営的にも成り立て．実際に地域の中でやっていると，多くの統合失調症で，つということを世間的にも証明したい，示したいというこ

ものすごく頑なになっていって，最終的に地域から放り出とを考えて，開業したということがありますので，開業しされる人というのは，医療とかの関わりで，むしろ傷を負って８年になりますけれども，それもある程度は実証できてた人なのです．ボロボロになった人です．

いるかなとは思っています．

ただでさえいろいろな世界が不信になっているときに，先ほど清貧という言葉が出ましたが，清貧とは言わない

とんでもない医療に出会ってしまって，人間不信に陥ってですけれども，貯金はどんどん減っていますね．勤務医のしまう．その姿であって，決して精神病そのものの経過で頃のほうが貯金はありました．
いま治療構造としては医者が１人 10 分，臨床心理がはないと思うのです．
【森山】イアトロジェニック（医原病的）なものですね．

20 分でやっていて，本来の CBT から言うと不十分な治療【高木】そう思います．薬もそうですね．あまりにも大量構造ではあるのですけれどもある程度のことはできて，経の薬で，それこそ神経障害になってしまっているのです．

営的にも何とかやれています．そういったことを日々やっ

むしろ地域の中で人を巻き込みながら，ガタガタしているていて，一部の人はよくなるので，そういった意味ではそけれどもこちらを受け入れていただいて，その人たちとこから喜びは感じていますけれども，もともと私がエネル

10 年，20 年やっていくほうがよほどおもしろいですね．

ギーの乏しい人間なものですから，しょっちゅう疲れてしまって．

だんだんその人たちも世の規則にとらわれない，久米仙人か，寒山拾得かのような人になっていくのだと，こうい

例えば急患への対応などをどうしてもしないといけませ

う人がいなければ世の中やはりおもしろくないと，そのよんね．開業医が弱いところの１つは急患への対応だと思う

うに思えることがあります．それは本当に嬉しいことですのです．やはりそれは，できる範囲でということにもちろ

ね．精神科病院にいたのでは決して味わえない．

んなるけれども．burn out したらいけませんから．

やはり精神科病院は，その人たちの不信の種をつくった

けれども，やはり極力迅速にしっかり引き受ける覚悟がところですから，バックに病院があるという関わりではお必要だと思うのですよね．かつ，それがまた先ほどちょっつき合いはできないのです．むしろ，バックにある医療ととおっしゃったように，医原性に患者を悪くしないためのいうものを捨ててしまったほうがよいくらいです．薬は飲

大事なコツの１つだと思うのです．そこでちゃんと反応しまなくてもよいから，スタッフたちだけとはつき合ってくないと，関係が非常にこじれて，後でよけいな時間と労力
12がかかりますから，いろいろな意味で急患への対応はしっすね．しょっちゅううつに陥ります．スタッフもわかって

かりやらないと．

いるようで「最近，金欠病になっていませんか」とか言われるのですけれども，金欠病に悩むことはけっこうありま

もちろん私は例えば夜間とか，休日に連絡を取れるようす．

なシステムはつくってはいませんが，診療時間中に連絡があったものに対しては極力対応しなければいけないと思っ

いまのところ訪問看護師というのは，自分たちで飯が食ています．けれども疲れますよね．エネルギーが乏しいもえる制度にはなっています．私にもし何かあっても，ほかのですから，しょっちゅう溜息をついて，酒を飲んでいるの医者に指示書をもらいに行けばよいわけです．そういう時間は長いです．そういったことはあります．

やり方ができるのですけれども，精神保健福祉士や臨床心【頼高】今回先生の担当された１巻目の，最初の目次には

理士は医者が動かなければ食い場ありません．ですから，

先生のお名前はなかったのですけれども，ぜひということ

もし私が倒れたら「このスタッフたちをいったいどうしよ

で先生にも原稿を書いていただいて，「クリニック臨床のうか」ということに，10 年やってきて，特に悩んできま

工夫と楽しみ」というタイトルで書いて下さった．いろい

した．

ろなご苦労がおありだと思うのですけれども，そうした中

しかもうちはスタッフの定着率がすごくよくて，ほぼでいろいろ工夫をして，患者さんをごらんになるのが楽し

ずっと何年も勤めているのですね．30 歳くらいで勤め始

みであり，喜びであるということを感じておられるのではめた熱心なスタッフたちがいま 40 歳になって皆家庭をないかなと思っています．

持った．貧しい福祉の現場にいたときには結婚もできな【原田】ありがとうございます．

かった，子供も持てなかった人たちがうちに来た途端に子供をつくるわけですよ．２人３人と，常に産休をとっている．それはそれで非常にめでたいことなのですけれども，クリニック経営者としての悩みと喜び

私が弱っていったら，彼らはこのままどうやって食べてい【高木】私も苦労はあります．実はスタッフなどには，全くのだろうということがあって，数年だいぶ悩んだ挙句，

然苦労のない社長という雰囲気をつくるために必死ですけ

やはり福祉の人たちにも，いまある制度の中で自立してれども．

いってもらおうと思うようになりました．
私の往診の稼ぎで食べるのではなくて，自分たちで相談【原田】そうですね．大事ですよね．
【高木】やはり朝はうつ病です．朝起きて，今日もあれが支援事業とか，少しずつ始めた就労支援のいろいろなこと

あるか，これがあるかという感じで，ちょっとうつっぽくを，ちゃんと制度としてやって，福祉の人がちゃんと社長

なり，グーッと不安が…．認知行動療法を受けなければい

として自立できるようにしていこうと思うのですけれど

けないかなというぐらい，あることはけっこうありますね．

も，これが難しい．

１番はやはりスタッフのことなのでしょうね．15 人の【平田】先生，地ビールの作業療法の事業はどうなったのスタッフがいますから，外から見たら，比較的まとまってですか．

いるように見えるけれども，うちは１人の患者，利用者に【高木】それも悩みの種でした．元の醸造主がやめること

ついて，３人～４人のスタッフがチームを組んでやるのでになってしまって，どうなることかと思っていたところに，すけれども，そのチームがガタピシして，うまくいかない

若い東京農大の醸造を出た人が福祉をやりたいと言ってう

ときはいろいろなことが起こるのです．

ちに来てくれたので，いま引き継ぎの最中でホッとしてい【森山】チームですから，あり得ますよね．

るのです．けれどもよく考えてみたら，25 歳の人が何と【高木】そうなのです．そうすると，私としては何か上かも知れない事業に飛び込んできてくれたわけですよ．ついらの言い方になるけれども，子供たちが激しい兄弟げんか

感動して「おお」と涙が出るようにして雇ってしまったけをしているようで，どちらの味方もできないし，どちらもれども，この人はあと 40 年どうするのだと．

贔屓することもできないし，何か派閥ができてしまうよう【原田】そうですね．それはうつになりますね．

なことにもなったらいけないしということです．それぞれ【高木】 どうやってこの事業を継続していこうか．10 年

が熱心なだけに，スタッフ間のいろいろな問題が生じるのが経って，ようやくいまそこを，ものすごく悩んでいるとは辛いですね．

ころです．それは毎日が苦しいですね．その中で人間関係もさすがにいろいろなものが溜まってくる．

あとやはり金銭的なこと．これくらい組織が膨らんでくると，150 人という少ない利用者だと，１人当たりの単でも，同時に楽しいことも，嬉しいことも，端的に言っ価がすごい高いわけです．１人２人が入院するというだけたら「俺はこの人たちに給料を払えるのだ」という，そので相当に違ってきます．ガクッと違ってきます．それで今喜びというのは大きいです．しかも，その給料というのは，

後，いつまでうちはこういう形でもつのだろうと，将来の精神科医として私自身が何かするよりも，うちのような場ことがジワーッと心配になって…．やはり，これはうつで合，慢性の重症の人が相手ですから，例えば病院で言った13

ら，病気が非常に重くて，病院の片隅にいて医者との話はほどの地ビールもそうだし，もちろん ACT もそうなのだ

ほとんどない．わずかに熱心な，あるいはちょっと志のあけれども．八丈島の医療や福祉とも関わっておられます．

る看護師さんが何とか面倒を見ていたような人たちです．

昨年でしたか，一昨年でしたか？

それを地域でやるから，向こうも医者よりもスタッフを頼【高木】今年もやります．八丈島で福島の子供たちとキャりにするし，実際に何かができるのはスタッフなのです．

ンプを．

スタッフとのかかわりで，本当に見違えるように皆よく【原田】福島の子供たちを大勢連れてきて，八丈島の自然なってくる．病気がよくなるというよりも生活が改善されの中で楽しんでもらおうという企画をなさっていて，福島てくる．病気の症状はそのままですけれども，生活が改善

でも八丈島でも非常に喜ばれている．本当に八丈島というされてくる．その中でわりと深めの精神療法をしたら，よのはよい島なのですよね，美しい海があって．

うやく医者にポロッと人生の深いところ，その間の思いを【高木】「情け嶋」ですからね．

話してくれる―それがうちの場合には，利用者は皆スタッ【原田】そうですね．

フに話すのですよ．感動的な精神療法の本に出てくるよう【高木】島を挙げて，子供たちを歓迎してくれる．

なことを全部スタッフが受けているわけです．自分の人生【原田】そういう意味で言うと，結局何かやりたいことががどのようなものだったかということを全部スタッフが聞

先生におありになって，それをやるためにご苦労されるといているのですね．そういうことを聞けたとき，そのよういうことですね．

に自分のやっているケアの手ごたえがあって，自分が報わクリニックについても，開業する目的というか，やりた

れたときのスタッフの嬉しそうなこと．これがすごいです

いことが開業しないとできない．例えば新しいことにチャよ．私のときは，患者は緊張しているだけです．

レンジすることでも既存の病院の中ではできないことが，開業すればできる．あるいは新しい可能性がある．

そうしたスタッフの喜びを，自分の喜びとできるようになりました．喜んでいるスタッフを掛け値なしに見るとき

それは，これからのメンタルクリニックの大きな流れのは自分がやった以上に嬉しいのです．それがいまのやり方

中で，これまでになかったことを新しく開拓していけるフでやっている，私の嬉しいことです．社長さんにはわかっ

ロンティアみたいなところがまだまだたくさんあって，そてもらえますよね．

れは今後の課題になるとは思うのですけれども，そういう【頼高】いま高木先生のお話を伺って，本当に当たり前す

課題を，クリニックのそれこそ最前線でいろいろな工夫をぎることだと思うのですけれども，大学，あるいは病院の積み重ねながら，自分のやりたいことをやっていかれる喜

勤務医の先生方は，言ってみればサラリーマンで，開業しび，あるいはスタッフを育てていかれるとか，そういう喜てクリニックを運営されると，独立開業の社長さんの立場

びを感じながら，やっていかれるのが，患者さんやご家族になるわけですね．

にも非常にメリットになっていくという構造がきっとあるのではないかなと思うのです．

ですから，そういう意味で，経営者の悩みとか，経営者

苦労と一緒に，そういう喜びを読者の方々にも感じていの喜びというようなことがご開業の先生方にはある．当たただけるようなシリーズになるとよいなと思います．

り前と言えば，当たり前のことなのですけれども，改めてそれを高木先生のお話でわかった感じがします．
【高木】世の社長が，占星術や占い師が好きなのはわかり【頼高】先生方，本日はどうもありがとうございました．
（2014 年 6 月 28 日

ますね．私もそこに逃げ込もうかと思うことがある．
【原田】高木先生は，経営者としての才覚が抜群です．先14

横浜にて）