小谷村観光地域づくり審議会（第３回）
令和２年１月２８日（火）【観光振興課長（関）】それでは、ただいまから、第３回目になります小谷村観光地

域づくり審議会を始めさせていただきたいと思います。
本日は大変天候不良の中、こちらでは雪を期待するところなんですけれども、あいにくの雨ということで、私の記憶の中でも今の時期でこれだけないというのはほんとうに初めてのことかなと考えております。そんな中、皆様にはお忙しい中、大変遠方から大勢の皆様にお集まりをいただきましてありがとうございます。また、傍聴の皆様にも大勢お越しをいただきましてありがとうございます。
本日、村長ですけれども、別会議のため出張しておりますので、欠席させていただいておりますので、よろしくお願いいたします。
それでは、ただいまから審議会を開催させていただきます。
では、初めに平尾会長様からご挨拶を頂戴したいと思います。よろしくお願いします。
【平尾会長】

どうも、皆さん、こんにちは。今日、長野を立ったときは雨で、中条あたりへ行けば雪がちらつくのかなと思っていたら、そこも雨で、じゃ、美麻のトンネルを抜けたら雪になるかなと思ったら、やっぱり降っていませんで、小谷に来たらこういう感
じで、先ほど、課長からもあったんですけど、皆さん、ご心配だなというふうに思います。
今回３回目ということなんですが、準備会を１０月２１日、それから第１回目が１１月
２５日、それから第２回目が１２月１９日ということで、計３回続けてきたということでございます。ほんとうの観光、それから将来展望を考えたときの小谷の観光地域づくりってどうあるべきなのかということを考えたときに、やっぱり雪がなくても小谷は小谷と、そういう長期的な計画の中でしっかりと展望をつくってまいりたいと思っておりますので、どうかよろしくお願いいたします。
今日は、武者先生からまずプレゼンをいただきまして、３０分ほどお話をいただいて、それで意見交換をすると。それから、その後は小谷村の計画策定状況ということを、委員の皆さんからも何点か、どういう感じですかねというお尋ねもあって、その辺を若干、時間をとっていただいてご説明いただくということ。
それから、先ほど申し上げた、会としては第１回１１月２５日、それから第２回が１２-1-

月１９日ということですので、そこでプレゼンをいただいておりますので、そこでどういう議論がされたかということを一応整理いたしました。その辺のところを中心に、その後は議論していきたいと、そんなふうに考えておりますので、少しずつ積み上げながら将来の展望をきちっと描いていきたいと、こういうふうに思っておりますので、どうかよろし
くお願いいたします。
それじゃ、武者先生のほうから、まずプレゼンをお願いいたします。
【観光振興課長（関）】済みません。武者先生の前に若干、委員の皆様にお配りしてあります資料だけ説明させていただきたいと思います。
本日の次第と武者先生のつくっていただきました資料が一式、それから資料１というものと資料２というものをご用意させていただいております。それから、田口先生から資料を提供していただきました新聞のコピーのものが１枚と、扇田さんからご提供いただきました写真についたものと、あと、最寄り駅２キロ圏内の動向というものを委員の皆様のお手元には配らせていただいております。お願いいたします。
傍聴の皆様に、資料１と２につきましては、続けてとじさせていただいておりますので、ご了承をいただきたいと思います。
それでは武者先生、よろしくお願いします。
【武者委員】

それでは、最初に私のほうから話題提供させていただきます。

まちづくりへの転換と観光地域づくりという、ちょっと適当なタイトルをつけてしまっ
たんですけれども、ここへ来るに当たって、今日、表紙にあるような、グーグルアースで改めて小谷の近辺を見回してみると、やっぱり小谷というのは姫川流域圏なんだなと、これは富山湾のほうから、日本海側から見たものですけども、長野、信州とはまた一味違うような地理的な環境なんだなということを改めて感じたところです。
それで、今日何を話ししようかと思ったんですけども、私は観光というのは実は素人でして、人文地理学というものが専門なんですよ。それで、各先生方から現場の第一線級の方々から観光の話はもう既にされていると。私は経済学科にいるんですけども、経済の話は平尾会長が前々回してしまったということで、何を話そうかなと、話すことは実はない
んですけれども。
一応、私、専門はありていに言うとまちづくりなので、ただ、まちづくりというのは、従来、皆さんがご存じのとおり理系の書くものだったんですね。でも、やっぱりこの１０
年、２０年ぐらいから、明らかに理系ではなくて文系的なアプローチが必要なんだという-2-

ことが徐々にようやく浸透してまいりまして、私は、簡単に言うと、そういう今までのまちづくりなり都市計画が何で失敗してきてしまったのかという、どっちかというと失敗学的な研究なんですね。
というのは、皆さんも目にしているように、わかるように、ほとんどの日本のまちづく
り、特に中心市街地の開発系は全部失敗しているんですよね、ものすごいお金を投じているにもかかわらず。その辺をちゃんと分析していこうというスタンスで日ごろやっております。なので、そっちのほうから考えた知見が観光のほうに生かせるのかどうかわかりませんけれども、今日ご紹介させていただきたいと思います。
それで、今日は大きく３つお話しさせていただきたいと思います。
１つは、これは人口動態のお話というのは、もちろん昨今の地方創生の話で、皆さん、
いろんな推計等々は目にしていると思うんですけども、もう少し細かく見てみようかなと思います。というのは、観光産業というかホスピタリティの産業で、やっぱり依然として人材というのは競争力の源泉だろうと。人があってのホスピタリティだろうということで、そこはほんとうに大丈夫なのかというところを確認したいと思います。
それを踏まえて、私の専門に近いほうのまちづくりの議論で言われているプランニングからアーマニズムへという、１つ大きな転換点があるというふうに言われていまして、その話をさせていただいた上で、最後に小谷にそれがどういうふうに応用できるのかというのを考えてみたいなという、こんな３段構成でいきたいと思います。
まず最初に、早速、人口の話なんですけれども。私、風邪気味で済みません。お聞き苦しいところがあると思いますが、お許しください。
これは、私、講演するときによくお見せする絵ですね。これは実は、長野県の戦後の人口の変化が非常にわかりやすいと思って出している図なんですけども。どういうふうに見ますかといいますと、１９６５年、高度経済成長の真っただ中から直近までの長野県の人
口のポジションというんですかね。縦軸は自然増減です。つまり、下がれば下がるほど自然の人口が減っている。出生数が下がる。主に少子化であるというような話ですね。それから、左右は社会増減です。これは、要は、左に行けば行くほど長野県から出ていくという図になります。
なので、歴史的に見てくると、長野県というのは、まず、出発点の１９６５年はかなり、
年間１万５,０００人以上、どんどんどんどん外に出ていった時代ですね。それがだんだ
ん少なくなるとはいえ、高度経済成長を通じてとにかく出ていく。ただ、長野県は、その-3-

ときはまだ出生率が高かったので、全体として人口は伸びていた。ちなみに、点線より右上に行くと全体の人口が増えているということですね。そういう意味で、かなり出ていったんですけれども、出生率も高かったので全体として人口は増えていった時代ですね。これは高度経済成長期。
それが終わって、少し揺り戻しが来るのが地方の時代と言われていた７０年代の後半ぐらいですかね。そのぐらいからだんだん、それ以降、社会増減が均衡してきます。そこまで人が出ていかない時代になります。ただ、そこから今度は真っ逆さまに下にどんどんどんどん落ちているんですね。つまり、自然増減が自然減少にどんどんどんどん落ちていく
時代になります。
多少、左右に振れ幅があるんですけど、これは何かといいますと、原因は２つありまして、１つは景気動向ですね。景気がよいと基本的には地方圏は転出増になります。出ていっちゃいます。一方で、景気が悪くなった９０年代あたりは逆に戻ってくるのが１つと、２つ目は、やっぱり世代のボリューム、いわゆる第２次ベビーブーマーが大学を卒業した
ころにＵターンが増えますので、そこでちょっと増えているというのはあるんですけれども、基本的にはプラマイゼロあたりをゆらゆらしながら行っていると。
でも、より深刻なのは、下の方向に自然減がどんどんどんどん増えているというのが深刻でして、これは、直近に至ってもどんどんどんどん下がっていく。これはおそらくもっともっと下がるはずですね。このグラフの下のほうに消えていくぐらいの程度までは下がっていくと思います、長野県全体でも。
左に、今回小谷でやるということで町村だけの人口動態も出してみましたが、済みません、そんなにぱっと見、おもしろい結果は出なかったんですけども、大体県全体の動向と一緒なのかなと思います。ちょうど２０１１年に出ていく人の数が減っているのは気にはなるんですけども、これは震災の影響なのでわかりませんけども、いずれもこれがどんどん下に行くというのがまず基本的なトレンドとして我々は認識しておかなければいけない
ことかなと思います。
それで、次に、日本の村全部で１８３ございますけれども、この中で小谷が日本の全部の村の中でどういうポジションにあるのかというのを確認しておきたいなと思ってお出ししました。意外と、全体のポジションを確認するというのは大事だと思うんですね。これを見ますと、やっぱり小谷というのは、人口的には村の中でも平均的な規模なのかなと思
いますけれども、これ、横軸ですね。縦軸は結構やや下のほうにありますね。つまり、人-4-

口は村の中でも相対的に減っているほうの村であるということですね。この辺のポジションをぜひ確認しておきたいなと思います。だから、全市町村という単位で見ますと、かな
り減っている部類に入るということですね。
次に、人口絡みの話としてもう一つ、長野県の、これは就職と進学の移動をモデル的に書いたものです。何かと言いますと、大体今から１０年前ぐらいにさかのぼっていただいて、仮に２００８年に長野県の高校を、１クラス４０人として、出た人たちが一体、じゃ、
最終的にどのくらい地域に戻ってくるのかというのを統計的にモデルとして見たものです。
これを見ますと、高校卒業して全員、一応進学したと仮定しますと、まず、４０いると大体３０人は出ていっちゃうんですね。３０人、県外へ出ていってしまう。そのうち、それが就職でどのぐらい戻るかといいますと、大体３０人出ていって１０人ちょっとですね、
３分の１ぐらいは戻る。トータルして残っている人も含めますと、最初１８歳のときに４０人いたクラスのうちに２２人ぐらいが最終的に戻ってくるというイメージです。この感覚はぜひつかんでいただくといろいろと参考になるかなと思います。これは、２２人戻ってくれたと言っていいのか。長野県の場合は、常に毎年半分の人材を外にやっているということですよね。これは地域の資源から見ると、ものすごい損失だなと私なんかは思うわ
けですね。
特に小谷の場合は、Ｕターンといっても長野県に戻ってくるターンなので、当然、いわゆるＪターンなんていう形ですね。例えば帰ってきても長野市にいるというパターンもかなり多いですね。そうすると小谷へ戻ってくる人たちも少なくなるわけですね。
さらに、じゃ、残った人がどういうなりわいでいるのかというのを見たものです。これ、
私、きのう、統計表の数値を拾ってみて非常に驚いたところなんですけれども、これは、小谷の今の２５から２９歳、これは何でかといいますと、１０年前に高校卒業したというところから話を始めているので、それが１０年後、ほぼ現在、それが２０歳後半なっているということで数字を見ているわけですけども、残った人、半分ぐらい帰ってきてくれた
人が何をしているかというのが右の表です。
大体、地方のなりわいって、ここに上げたようなものが主な業種になるわけですけども、特に注目したいのは、幾つかあるんですけども、１つ注目するのは、この総数の減り方ですよね。特に女性。私は、普段、都市の分析をしているので、こんな数字は見たことないんです。びっくりしました、ほんとうに。わずか１０年前に１０７人いたのが３３人になっているんですね。間違いじゃないかと思ってチェックしたんですが、やっぱりこの数字-5-だったんです。男性もやっぱりちょうど半分に減っているということですね。
これはまず非常に大きなことと、もう一つ業種別に見ると、本来は、例えば男性から見ていくと建設業の、これが減っているというのは大体全国的な地方の傾向と同じですね。
やっぱり従来の地方の主な雇用先だった建設、製造、この２つが、全国で見るとかなり減っていますし、小谷も同じように減っているということですよね。
それから、一方で女性を見てみますと、女性は、本来は医療福祉というところがほんとうはもっと多いんです、全国で見ると。多いというか、あまり変わらないぐらいの数字になるんですけども、この辺も減っていると。１桁ぐらいの数字なのであまり差がないというか、統計的に優位性はないんですけれども、ここはちょっと減っているということですね。依然としてやはり卸、小売、飲食、宿泊、これがとりもなおさず小谷では主力産業であるということを、減ってはいるけれどもということですね。
あと、もう１個注目したいのが一番下の非就業者率というところです。これが、今、男性が７.５、女性が１５です。これが大体、実は全国とそんなにあまり変わらない数字なんですね。でも、小谷の中で比べると１０年前よりすごい減ってきた。特に女性が。女性の１０年前の数字で大体、ほんとうに昔の農村地域ぐらいの女性の率です。半分ぐらいが働かない状況ですね。いわゆる家族手伝いという状況なんですけども。これがわずか１０
年で一気に女性が働かざるを得なかったという言い方がいいのか、働くようになったのかといっていいのかわかりませんけども、かなり全国に近づいてきています。
男性も、概して農村地域というのは結構非就業者が多いんですけども、これも全国に近くなってくるというように、ある意味、働き方という面ではすごく都市的になってきたというか、そういうような数値かなと思います。いずれにしてもそういう状況ですね。
こういう人口の動態を踏まえた上で、じゃ、小谷はどうするかというところなんですけ
ども、私もまちづくりの話をさせていただくと、まちづくりで今、先ほど申し上げたように、どこもだめなんです。ほんとうにだめなんです。失敗ばかりなんですけれども。なぜ失敗したのかというと、青森というのは、ご存じの方も多いですけれども国が肝いりで中心市街地をてこ入れした都市です。コンパクトシティーとして非常に先進地としてやってきた事例なんですけども。
これは、私が２年ぐらい前に青森に行ったときに撮った写真で、昼間の時間帯でもあるんですけども。青森駅の町中の県の顔となるような場所ですけども、これがこんなような
人通りの状態です。それから、駅前の公園もほんとうに寂しい。こんなに広い公園を整備-6-したのに、ほとんどの人が歩いていない状態で、あんまり少ないので、１人ぐらい歩いてから写真を撮ろうと思って、やっと撮ったのがこの１枚なんですけれども、こんな感じなんですね。当然、ここに莫大なお金が投資されているわけです。
問題は、何でこうなったのかということなんですけども。細かく話すと長くなってしま
うんですが、要は、こんな時代の転換が起きているということだと思うんですね。今までのまちづくりって、どちらかというとプランニング、計画ですね、日本でいうと。プラン
ニングの時代というのは、とにかく都市はどんどんどんどん大きくなっていくと。そこでやるまちづくりの目的というのは、基本的に近代化、便利に効率的に格好よくということですね。そういうまちをつくるというのが目的で、そのベースにあったのは、後でお話しするんですけど工学的な手法なんですね。
一方で、今求められているというのは、人口減少の時代です。そういう時代に求められるというのは、当然、都市化というよりは都市らしさ、いかにほかの都市と違うところを見せられるかということ、それから目的も、近未来化というよりは持続可能性、どれだけ地域をこれからサステーナブルでいけるかということですね。そこでの考えというのは、多分工学だけではだめで、人文科学的な考え方も入れなきゃいけないんじゃないかというお話です。
もうちょっと、それを青森で具体的に考えてみますと、工学的な思考というのは、こんなふうに書くと工学の人にいつも怒られるんですけども、簡単に言うとまず、何かいい計
画、いいモデルがある。それに基づいて、いろんなやるべき機能とか、デザインとか、事業のスキームだとか、組織のつくり方だとか、プロモーションの仕方だとか、決まってくるんですね。これを何かわからないけどインプット、こういうものをとにかくやれば、ア
ウトプットとして、言い方が乱暴ですけど、自動的ににぎわいなり素敵な景観なり便利な都市というのが生まれてくる。そういうのは、まさに都市のブラックボックスみたいなもので、そういうものをとにかく、いい方法を突っ込んであげれば、自動的にアウトプット
としていいまちが出てくるはずだというのが工学的な思考なわけですね。これは、一部分
ではもちろん正しい側面もあるんですけども、これってやってなかなかうまくいかなかったというのが現実でもあるんです。
じゃ、青森では何をやったかというと、コンパクトシティーという計画を立てました。
その中、あと、ウォーカブルタウンですね。さっきの写真の真逆の話なんですけど、歩け
るまちというのを大々的に看板に掲げていろんなことをやりました。例えば、さっき写真-7-

にアウガ、駅前に非常に大きな、でかいショッピングモールをつくったわけですね。あとは、高齢者は歩くということで、駅前に高齢者向けの住宅をつくったり公園を整備したり。
あと、いろんな補助事業をつくったりして、実際に住めるまちづくり会社を株式会社でつくりました。こういうことをいろいろやりました。でも、結果として出てきたのはさっきの写真です。なぜかということですね。
幾つか理由を書いたんですけども、１つはそういう何か都市をコントロール、制御できるような方程式があるという幻想があったんじゃないかということですね。とにかく施設をつくったり、そういった機能をまちの中に組み合わせれば必ず人は来るはずだ。魅力的な機能を集積させれば人は絶対来るだろうという信仰があったと思うんですね。だけど、機能だけ寄せ集めても人を来ない。あるいは、非常にすばらしいモデル、例えばどこかの先進地でこういうことをやっている。これはいいということで取り入れよう。そういうモデルをやってみて、そこに潤沢な資金を投入しました。できるはずだと思っても、できたのはこういうことなんですね。それが１つ大きな誤解があると思います。
もう一つは、似たような話なんですけども、結局、どこかに必ず必勝法があるはずだという考え方ですね。何か一般法則のようなものがあって、それを目指せばいいんだという発想ですね。だけれども、おそらくそういうことでないだろうと。ここでいえば、実際、
青森駅というのが一体どんな場所であって、そこに一体、誰がどういうものに魅力を感じるんだろうか。あるいは、そこで暮らす人がどんな暮らしや行動することで活性化するのかという。こういうのって非常に方程式に放り込むものじゃないですね、これが起きたか
ら、次、これが起きる。それは非常に複雑に絡み合うわけですね、そこを全部すっ飛ばして、何かいいものを入れるといいものが出てくるという発想が、間違いなく日本のまちづ
くりにはあった。これは多分、ハードウエアの都市計画だけではなくて、各分野、おそら
く観光を含めて、そういうところはあったんだと思うんです。
じゃ、どういうまちづくりをすればいいかというのは、昨今言われている、まちづくり
はアーバニズムという。アーバニズムって非常に日本語に訳しにくい言葉でして、計画に対して都市的な暮らし方とでも言っていればいいんでしょうかね。そんな言葉でよく言われています。
これって全然工学的な思考じゃないですね。何か量ではかれるものではない。何か投入すれば出てくることでなくて、左側に書いてあるんですね。人間の行為の連鎖がよい都市を生む。これ、地域と言いかえてもいいんですけれども。よい計画がよい都市を生むので-8-

はなくて、結局は、計画というよりは人間の行為の連鎖がいい都市を生むんだという考え方です。
これは、右側のごちゃごちゃ書いた図は、私は今、長野市の善光寺の門前で調査していまして、そこで起きていることを図で描いてみたものです。だから、これは別に、例えば、じゃ、これが長野じゃなくて松本だったら、また、これは別の図になりますし、あるいは、
これがまたまちづくりじゃなくて観光の話になれば、また、これは別の図になるんです。
ただ、間違いないことは、それぞれのところで必ずこういう行為の連鎖の図はあるはずなんですね。これを実は丁寧に読み解いていくことが、ほんとうの活性化につながるのではないかというのが最近の大きな議論の流れですし、私もそういう流れの中で１つ、研究している道具なんですね。
具体的には後で善行寺の話をしますけれども、例えば、さっきお見せした青森も壊滅的にだめかというと、そうでもなくて。実は結構にぎわっていったのは、さっきみたいに大規模に開発したところじゃないんですね。そこの周りの細々と残っている昔のストリートに実は意外と人がいて、例えば見つけたのは、ニコニコ通りというすごく古い商店街なんですけども。これはもともと、県庁所在地の駅前って結構卸売の市場って昔からありましたよね。今、郊外にしているところが多いですけども、その名残で青森にもこういうとこ
ろがありまして。例えば、右上なんかは最近、市場を買い回れるようなお店、のっけ丼といって皆さんもよく食べたことがあるかもしれませんが、いろんなお店で、ご飯だけを持ってお店、お店で、自分の好きな具材を乗っけて食べるというスタイルの発祥の地らしいんですけど、青森が発祥。私、釧路に行ったときも同じく発祥の地だといったの、ほんとうはどっちかわからないですけどね。とにかく、こういう取り組みを、こういうのを民間ベースでやっているわけですね。
あるいは、右下の横山食堂って結構有名なんですけど、８０ぐらいのおばあさんがやっていて、それはものすごく行列をして、おいしいんですね。こういういわゆる露店的な、格好よく言えばオープンテラス的なといいますか、こういうのが並んでいるほうがはるかに人が来ているわけですよ。
それで、片や、さっきそういう面ではアウガというのは、事業費２００億円ぐらいかけているわけですけれども、２００億円かけたところが閑古鳥になっているという非常に皮肉な光景が広がっているわけです。
じゃ、どうすればいいのかというところで、私は、それはやっぱり先ほど申し上げたよ-9-うな、やはり活性化までのメカニズムというものをきちんと読み解いていくしかないんじ
ゃないかと思うんですね。
長野の門前で何が起きているかというと、ご存じの方もいるかもしれませんけども、今、長野市の門前で、大体歩いて１５分ぐらいの、距離にして１キロぐらいの範囲の中でこの１０年で１００軒ぐらい、建物がリノベーションされて小売店が入ってきます。これは全国の中心市街地の中でもかなり珍しい事例です。
なぜ、こういうことが起きたのかというのを調べてみると、いろいろわかってきたこともあるんですね。何をやったかなというと、まず１つ、長野市が一番最初にやったのは、
実は、これも１０年以上前から、２０年ぐらい前からの取り組みなんですけれども、まず、門前というものがどういう場所なのかというものを地域の分脈というんですか、歴史、文化というものをまず徹底的に調べて、リサーチして、それをいろんなメディアで発信していくということを長野市の門前は９０年ぐらいからやっていました。もちろん行政がやったわけじゃなくて、民間の人がいろんなことをいろんな団体がやったんですね。
なぜかというと、長野ってオリンピック後にダイエーとそごうが一気に潰れて非常に危機感を感じた人が多かったんです。そこで、いろんなローカルなメディアが立ち上がったんですよ。それで、まさに、この『小谷の本』みたいに、こういう冊子をいろんな人がつくったりして、こういう蓄積がまず１０年ぐらいあったんですね。そうすると、こういうものに魅力を感じて、いい人がやってくるんですね。
いい人というのは、例えば、クリエイティブな人、創造性がある人、アイデアが豊富な人というのは、Ｕターンも多いんですけどＩターンも多いです。Ｉターン、Ｕターンなど
で、いろんなところからちょこちょこやってきます。そういう人たちが、ぽっと１つ、すごくいい成功の場をつくるんですね。長野もそういうのが幾つかがあるんですけど、それが大体１０年ぐらい前です。そういう種をまいて１０年後ぐらいにそういう場所ができて、それで、そういうものが１個、２個、３個とできてくると、そこからは勝手に来ます。どんどんどんどんそういうものがいいと思った人たちがやってきます。
いろんな人がやってくるんですけど、例えば、おもしろいんですけど、我々が調べた６
４人中、半分以上が芸術系の大学を出ているんですね。芸術系のキャリアを積んでいる。
これはすごく特異な事例、特異な傾向なんですけども、そういう人が放っておいても来るようになるんですね。もちろんそういうおもしろい人というのは、勝手にいろんなこと、
おもしろいことをやり始めるんですね。そうすると、どんどんどんどん、今度はその中で-10-

横のつながりができてきます。ほんとうかなというふうによく言われたので、我々は数字でこれを実証しようとしてこういうデータをとりました。
これは、相互扶助を調べたんです。いわゆる伝統的な、ご近所にありそうなことですね。
雪かきの手伝いとかおすそ分けとか、そういうことですね。これが、やったことがある、
かつやってもらったことがあるという人の確率を調べてみます。０.５、または０.６とい
うのは６０％のことなんですけど。これが、普通はいわゆる古くからいる人たちの集まりのほうが、そういうものってあるように思えたんですけど、実は今度調べてみたところ、左側が古くからいる人たち、右側がそういう新しくリノベーションして帰ってきた人たちの数字です。これを見ると明らかに、新しく入ってきたほうが古いいわゆる伝統的なつながりを持っているんですね。なので、言ってみればそういう、ある種、コミュニティーすら再生してしまった。もちろんにぎわいをもたらしただけでなくて、そういうことが数字的にもかなり明瞭に見えてきました。
そういう形で、まちの中にそういう人たちが入ってくると勝手につながって、いろんなアイデアをし始めてですね。重要なのは、そういうことができて、初めて何かそこに組織とか計画なりが出てくるんです。それまで、長野の門前って、何か別に計画をつくって物事を進めてきたんじゃないんです。勝手に、いわゆるゲリラ的にそういうものができてきて、でも、そうは言ってもいろいろ増えてきた段階で、初めて、まちの中をどうやってこれから進めていこうかというのがこの数年になって立ち上がってきたということです。
そういう組織が立ち上がるので、今度、そういう地域のいわゆるブランディング、ブラ
ンド化を自分たちでし始めて、それをまた最初の文脈という話に帰っていくというような状況ですね。こういうのがどんどん回り始めると、これが、実はさっきお見せしたように持続的にコミュニティーというのはもう一回盛り上がってくるし、人口も、増えると言いませんけれども減らないで維持されるというのが、今、長野の門前で起きていることです。
時間になりましたので、まとめにならないんですけども。結局言いたいのは、小谷でもそういうようなつながりというものをつくっていくほかないような気がしています。もちろん、ここできちんとした計画を立てることも重要です。それがないとやっぱり我々は羅針盤を失ってしまうので、それも必要なんですけれども、具体的にそこでどういう動きができるのかというものをもうちょっと考えなきゃいけないと。
これは、また、小谷の場合、全く違う図ができなきゃいけないんですけども、一応、仮に門前っぽい動きがあるとしたら、やはり最初にあるのは、例えば小谷という場所がどう-11-

いう場所なのかというものをきちんとリサーチしたり、それをメディアで見える化したりすること。それから、きっかけの場所や出来事、これも大事なんですけれども。
よくやってしまうのは、具体的な町村名を挙げませんけれども、長野県内で１つ、以前
こういうお話をして、結局、まちづくり交流館みたいなものを数千万かけて町中につくっちゃったんですよ。何でつくっちゃったんですかと聞いたら、半額補助が出るという話だ
ったんですけど。補助が出たところで、その数千万があったらもっとほかのことができた
んだなと僕なんかは思うんですけれども。だから、こういうものを行政主導でつくっちゃ
まずいと思うんです。
もちろんバックアップは必要なんだけれども、そういうものが自発的にできるようになれば、そこからはある種、小谷的なライフスタイルをいうのがおそらく確立されるでしょうから、そうなってしまえばしめたものだと思うんです。まずは、小谷のライフスタイルというものを徹底的に磨き上げるということを、少し遠回りのようですけれども、まずはできることなのかなと。
また、もうちょっと研究していけば、もっといろんなできることってあると思うんです
けれども、少なくとも、まだ、私は小谷のことを詳しく存じ上げないので、言えることはここまでなんですが、そのあたりのことをここにいらっしゃる先生方の皆さんから一緒に議論できればと思っております。
ひとまず、私の発表はこれで終わりにさせていただきます。ありがとうございました。
（拍手）【平尾会長】

武者先生、どうもありがとうございました。とてもわかりやすい。だけど、考え直すと大変なことだと思いながら聞いていました。
それじゃ、今、武者先生からいろいろ青森の事例、その前に長野県の人口動態について話、それから青森の例、この失敗に学ぶということ。それから、長野県内の善行寺が、現時点では参考になる成功事例という位置づけかなと思うんですが、こういう形での再生の姿のお話だったかなと思います。
まず、質問から入りたいと思いますが、どうでしょうかね、この点はとか。
じゃ、いいですか。じゃ、田口さん。
【田口委員】

善行寺門前町の旧ネット、新ネットの係数にどきっとしたんですけど、僕も典型的な旧ネットの人間ですけれども。一番気になったのは、近所の状況や決まりを教えるというのが、旧ネットってこんな低くて、新しい人がこんなに高くて、旧ネットの-12-

人は多分、自分たちが一番すごいなと思っているはずなんですよね。これはちょっとショックでした。
考えてみると、我が家も近くも新しい人がいっぱい入ってくるんですけれども、挨拶にも来ないし誰だかわからないようなところが増えているんですけれども、そういう人たち
でも、こういうのが当てはまっていくのかなと考えると、ちょっと、旧ネットの人間としては、どうしたらいいのかなという気がするんですけど。これは、大体どこでも当てはまるものですか。
【武者委員】

おそらく、田口先生が住まわれているようなエリアに長野の町中の古い

ネットワークというのは傷んでいる状態と思うんですね。人口がいわゆる空洞化の状態なので、おそらく大都市圏の郊外というようなエリアのほうが、もっとましだと思うんですね。ただ、そういう意味では、コミュニティーが１回衰退してしまったぐらいのイメージだということかなと思いますね。
【田口委員】

逆にすごいですよね、新しい人。

【武者委員】

そうですね。

【田口委員】

今すごい。

【武者委員】

こういうものを積極的にはやっていきたいような人が、誰が呼ぶともな

く入ってきているということですね。
【平尾会長】

ちょっといいですかね、私のほうから、今の関連なんですけど、済みません。そもそも、０.１３とか０.３６という数字の意味合いって、これは何でしたか、済みません。
【武者委員】

例えば、例として上から２番目に健康に関する相談というのがあって、新しいネットワークのほうは０.５というふうになります。これは、要は、新しいネット
ワークに属する人のちょうど半分、５０％の人が健康に関する相談を自分がしたことがある、誰かに。逆に誰から相談もされたことがある。両方あるという人が半分ということです。
【平尾会長】

そうすると、要するに参加者を母数にして、体験のある人が分子に来て、その比率ということでいいわけですか。
【武者委員】

そうです。

【平尾会長】

要は、パーセントでいいですね。

【武者委員】

おっしゃるとおりです。

-13-

【扇田委員】

その場合に、新ネットの人が旧ネットの人にたまたま聞いた。旧ネットの人がたまたま新ネットの聞いたという、そういう。
【武者委員】

クロスはもちろんございます。でも、これ、相手が誰かというのは特に問うていなくて、とにかく新ネットというものに属する人。実はネットワークの区分も非
常に苦労して分析しているんですけれども、相手は特に問うていません。済みません。
【平尾会長】

ついでにもう一つ、これってあれですか、ＳＮＳは使っている。要するに、フェイスブックでやったのも一応問い合わせであったり、そういうコミュニケーショ
ンの手段としては、情報の話は一応新ネットなんかはかなり入れてある。
【武者委員】

おそらくそうだと思います。ただ、手段はこちらは特に制約をとっていないので、おそらく両方あり得ると思います。
【平尾会長】ということで、これはかなり示唆に富んでいる数字かなという感じがしますので、また、いろんな場面で検討していきたいなと思います。
じゃ、髙山さん、先にお願いできますか。
【髙山委員】

情報を１つと質問を１つずつお願いします。

私、東北が好きで毎年行っているんですけど、青森も何回も行きまして、今日スライドにありましたアウガの地下に酒屋さんがありまして、津軽三味線の生演奏をするので、そこへいつも行くんですけれども。青森市内、駅前の観光案内所、非常に狭いんですけどお客さんがたくさん入っているのとか、隣のねぶた館とかファーマーズガーデンとか、いろんなものがあって、そういうところって地元じゃないんですけれども、観光客の方がかな
り入っているなという印象で。ただし、市街地の写真はここにあるとおりがらんとしている、こういう感じでした。
質問ですけれども、６ページだったかな、Ｕターンのところで、小谷村の２５歳から２９歳の職業別の人数というところの表なんですけど、済みません、聞き逃したかもしれま
せんけれども、この中の１次産業というのはどういうふうに見ればいいんでしょうか。
【武者委員】

ありがとうございます。

１次産業、特に書いていないんですけれども、きのうざっと見た感じでは、きわめて少ないほう、１とかゼロとか、１次産業はそんな数字が並んでいたと記憶しています。また、
正確な数字を確認してからお答えしますけれども、ほぼゼロに近い状況だったと思います、
２０代後半は。
あと、先ほど、青森の例として、確かに駅から少し歩いたところにねぶた館という観光-14-

施設と、あと、その向かいにお土産屋のモールみたいなのがありますね。その中だけは盛況なんですよね。完全に囲い込まれていると。それが全然まちに染み出していないのがむしろ問題なのかなというのは、おそらく髙山さんも感じられたことかなと思います。
【平尾会長】

それじゃ、扇田さん、お願いします。

【扇田委員】

ちょっとお伺いいたします。

箱物の失敗、理科系、工学の失敗というお話、まさにそのとおりだと思うんですけれども、その一方で民間からの力をかりるという名で、例えば、イオンモールなどがいわゆる地方都市の活況の拠点になっているというような言い方をよく聞くんですけれども、これも形を変えた箱物なのか、それともイオンモールというのは自治体やそういうふうに形式につくった青森の事例とは民間であるがゆえに違うのか、その辺、どうお考えか。
【武者委員】

地方都市のまちづくりを考える上で今、イオンというのは、おっしゃる

ように切っても切り離せない存在になっているわけですけれども。私の評価は、要は、時間軸をどう考えるかによると思うんですね。５年、１０年ぐらいのスパンであれば、確かにイオンが来れば、そこそこ人も来るし経済もそこそこ回るしだと思います。でも、イオンというのは、おそらく事業用の定期着地権で１５年か２０年を設定していると思うんですね。そうすると、２０年たったら私たちはどうなるか、出ていきますよというモデルの傾向ですよね。
そうした場合、これの見えないリスクは、イオンが来ると２０年間、まちづくりが思考停止になっちゃうんですね。それが来たから、みんな安心しちゃって、その周りに本来ちっちゃいいろんな取り組みができるはずのことが全部、それですっ飛ばされちゃうわけです。２０年後にイオンがぽーんと出ていっちゃったときに、私たちのまち、何だったんだ
ろうみたいな状況が、実は今、全国各地で起こっていることで、そう考えると、私は、イオンというのはなかなか評価が難しい存在だなと思うところはあります。
【扇田委員】

２年前ですか、名古屋市内を文化人類学者のグループ、十五、六人でぶらついたんですけれども、僕も、外からぽっと仕事で行って、ぱっと名古屋の町中を歩いて１杯飲んで帰ってくるという程度で考えていると、ある種、都会だったんですね。ところが、歩いて二、三十分ぐらいのところに、この青森のにぎわっているような駄菓子屋の問屋街だとか、それからちょっと路地へ入ると若者たちが経営しているお店だとか、非常に込み入ったまちがあるんですね。今日の話を聞いて、要するに、その２つを、つまり当然、近代的な大都市としての顔と、しかし、それをつくるからといってそういう旧来から-15-

あるさまざまなスタイルの問屋だとかお店とか飲み屋とかレストランとか、そういう食堂とかというのを非常に大事に残してあるというのを、この間、２年前、歩いて初めて気づいたんですけれども、そういう意味でなるほどというふうに思って。
青森は、今から６年ぐらい前にうちのと一緒に行ったんですけれども、糸魚川からたし
か４時か５時の特急で、まだ新幹線もないころで行くと、青森の駅に着くのが夜の９時５０分ごろなんですよ。その手前の２時間ぐらい前から特急列車の車両が、１車両、１人か２人しか乗らない感じになってくるんですね。そうすると、だんだん日が暮れて何か寒くてって、うちのが、私１人だったらとても怖くてこのまま乗っていられないという感じになってきて、青森に着くと、まさにがーっと。あそこはたしか駅からちょっと歩くんです
ね、いわゆるホテルがあったり何かするほうまで。ここも、とてもじゃないけどちょっと歩けないと。松本よりひどいじゃないかという話を聞いていたんですが、実際僕もそう思ったんですが。
例えば、そういう意味で、今、成功しているのは、松本というのは長野と比べてどうなんでしょうか。
【武者委員】

松本。

【扇田委員】

あそこも大改造した。

【武者委員】

松本は、さっきの門前のような動きというのは、あれぐらい広いエリア

で起きている現象というのは、かなり全国でも珍しいんですけど、すごくちっさい範囲に限定すれば、結構今、全国各地で起きていることなんですね、おそらく。松本も、そういう意味では、すごく小さい範囲でああいうことが、市の南側のほう、芸術館のほうの付近
で実は今起きています。
そういう動きはもちろんあるというのと、むしろ、再開発したほうがどうかですよね。
ただ、松本の場合、やはり松本城との観光動線の間にあるので、あんまり寂れたようには見えないという、見かけ上というのはあるかなと思います。その辺は、むしろ、平尾さんのほうが大分ご存じだと思うので、私がいろいろ言うことではないんですけれども。
【扇田委員】

ありがとうございました。

【平尾会長】

今井さん、じゃ、お願いします。

【今井委員】

今、門前町という、この通りのところで今考えているお話をいただいた

んですけど、まっ先に、いただいたこの表紙のとおりに、姫川流域にのっとってこの地域というものは支えられているというか、広域的な面で塩の道がある、スキー場もコルチナ-16-から佐野坂・大町まで白馬バレーという関係で動いていったりしておりますので、この写真の俯瞰の中でやっている、こういう理論的な事例というのはあるんです。
【武者委員】

いわゆる、少し広域で捉えたときの地域づくりというんですか、まちじゃないですね。１つのまちというよりは、広域の範囲でのあり方と言っていいですね。いや、これは、おそらく私よりもこちら側に座っている方々のほうがはるかにお詳しいと思います。
どうですか。そういう意味で、また、田口さんに逆に質問したいんですけど、いわゆる広域観光という意味での価値というか。
【田口委員】

これまで観光庁ができる前から国土交通省とか経産省とかいろいろやられていましたけれども、少なくとも僕の知っている限りでは、官主導で地域連合をいろいろこうしろ、ああしろって成功した事例はまずないということですね。それははっきりしています。逆に、この門前もそうですけれども、地域の人たち同士がつながって、そこに官が乗ってきたという。例えば、前回お話ししましたように、雪国観光圏なんていうのは、
まさにそうですよね。湯沢の駅前の旅館の若旦那が、このままでは旅館が潰れちゃうから何とかしようって動き始めて、自分たちのお金で海外視察へ行ったり、チームを組んでいろんなところを参加させてきて、今になって、それにＤＭＯというのをつくるから、じゃ、
雪国観光圏がいいんだろうというふうに乗ってきたのは、むしろ国土交通省のほうなんですよね。
あと、こういう事例でいいますと、よくあるのが、東北なんかもそうですけれども、海のカキを育てるには川の上流といいますか、森林がよくないとカキは大きく育たないというので、北海道なんかでもやっていますけれども、流域で連携して、単に森林だけではな
く交流を深めて、お互いに何かやっているという、これは増えています。
それから、同じような長野県でいうと木曽ですかね。木曽は結構、名古屋のほうと交流していまして、愛知用水の話もありますけれども、江戸時代から徳川のああいう山林を守ってきたということもあるんでしょうけど。だから、木曽の中には名古屋市の施設とか結構ありますよね。
あとは、蓼科高原というのは、中京圏の財界がいろいろ出ていまして、トヨタの迎賓館
なんかもありますけれども、愛知のそういう大きなメーカーの保養所だとか、あと、全国の車販売会社の大手の保養所とか研修所が結構、蓼科に出ています。それは何かというと、単に保養所があるだけじゃなくて、そういう地域とまたいろんなものが連携していると。

-17-

もっと変わったところでは、群馬県に川場村ってあるんですけれども、川の場所って、スキー場がありますけれども、これは世田谷区川場村と言われるくらい世田谷とすごいコ
ミュニケーションをとっていまして、市町村合併のときにも飛び地で世田谷と合併するんじゃないかなんて冗談を言われたぐらいのところですけれども。これは、村民が世田谷とのかかわりもそうなんですけど、世田谷の人たちが何だかんだ言ってツアーを組んだり、よく川場へ来ている。もちろん林間学校の施設、そういうものもありますけれども。それも、もとはといえば民の世界の人たちが世田谷のほうに出かけていって農産物を売ったり、
リンゴ狩りに来てちょうだいよとか、いろいろやっていたのが何かきっかけで、当時の川場村の村長さんなんかがよくやったというのは聞いていますけど。そこに高崎経済大学というブレーンが加わっていろいろやってきたというのがあります。
そういう形容で考えると、やっぱり民の発想が基本にあって、そこに後から官がついてきて成功している理由というのは、小さいですけどあちこちにはありますね。
【平尾会長】

ありがとうございました。

地元の皆さんにもお話を聞きしたいと思いますので、今、武者先生のお話を聞きながら、私も松本でいろんなまちづくりをやったりしてきたんですけど、やっぱりまちって何かということを随分いろいろ議論をしたことがあって、その中で出てきたのが、まちの魅力というのは、そこで暮らした人の記憶の集積であるという言葉があったんですよね。そこでどういうふうにして暮らして、どういう、先ほどライフスタイルということがあったんですけど、やっぱりそういう暮らした人の記憶がまちにきちっと残っているというのは、最終的にはまちの魅力になるんだよということだろうと思うので、多分それが今日のお話の小谷的ルーラリズムということを後押しするような話になってくるだろうと思うんです。
また、小谷の小谷学というのと関係も出てきますし、だから、ある意味でそこで暮らした集積があるということは、決してマイナスでも何でもなくて、前向きにそれを考えながら、新しい魅力ある地域をつくってくというときの１つのロジックとして、今日の武者さんの話はとても意味のある重要なお話だったかなと、そんなふうにお聞きをいたしました。
そんな前振りで、藤原さん、あるいは深澤さん、それから田原さん、皆さん、地元の立場で今日の話をどういうふうに受けとめたか、そんな点でお話しいただけますかね。
【猪股委員】

今日は大変ありがとうございました。

一番最初に皆さんで話をされた、コミュニティーの再生というところが僕の中で一番、これ、すごく腑に落ちたんですよね。というのは、私が住んでいるところは栂池高原とい-18-

うところなんですけど、移住者や外国人も非常に多くて、特にこの中のイベント告知、宣伝の協力だとか、イベント、お祭りの企画だとかというのに対して、やっぱり地元の人よ
りそういった移住者の人たちのほうがかなり積極的に参加してくれて、いいアイデアを出してくれたりということもあります。
それと、私が住んでいるところは白馬村と隣接していて、買い物に行ったりとか、実は私の子供たちも白馬村の幼稚園に通っています。その中でコミュニティーをつくって、いろんな情報交換したりだとか観光に生かしたりということを多くしているんですけれども。
やっぱりそこに村の垣根はなくて、特に若者や外国人たちというのは、小谷村だとか白馬村だとかということは全く関係なく生活しているわけですね。
なので、そういったところで非常にこれは腑に落ちまして、それと同時に、やっぱりどうしても田舎の人は優しくて温かいみたいなことを自分から発信しちゃっているんですけ
ど、実は全然そうでもなくて、結構冷たいところがあることは僕は非常に感じています。
スキーをやっていた関係でいろんな東北地方だとか北海道だとか行きますけど、長野県
は特に冷たい感じを受けるのが僕の個人的な感じなんですね。なので、この数字というのは非常に腑に落ちるとともに、これって、新ネットの人たちがこれだけの数字を上げられることというのは、やっぱり旧ネットの方にキーパーソン的な人がいるんじゃないかな。
要は、橋渡し的な人がいないと、なかなかこういった新ネットの人たちというのも活躍できないんじゃないかなと感じていますので、そのあたりはほかの地域としてもどんな感じなのかなと思ったんです。
【武者委員】

最後のご指摘はほんとうにおっしゃるとおりで、長野も新旧をつなぐハブというんですか、つなぎの橋渡しになる存在の人が何人かやっぱりいるんですね。でも、逆に、それを強調しなかったのは、実は、そういうことを言うと、やっぱりキーパーソン
がいなきゃだめなんだって思っちゃう地域が結構多いんですよ。だから、私は、あんまりそこを強調しないんですけれども。でも、実はおっしゃるとおり何人かいます。それは、そういううまく潤滑油になっているというのはありますね。
【平尾会長】

そこはとても重要な点だと思いますので、今後の中にしっかりと埋め込

む、注意しながら考えていきたいと思います。
じゃ、藤原さん。
【藤原委員】

私も二十数年前に来た移住者なので、今おっしゃっていたみたいに、うちの旦那さんは地元の人ですけれども、今やっているゆきわり草に関しては、地元のおば-19-あちゃんたち、集落の人たちプラス移住者とか農大生とか、さっき川場村のお話が出ましたけど、２０１１年から農大の武生先生が卒論を書くためにゆきわり草の斜め前のおうちを借りてくださっていまして。なので、歴代の卒業生や卒業生のご両親とかがいっぱい来て、それで移住につながったりするから、川場村のほうにも森林組合に就職している子もいたりして、さっきの世田谷の話なんかも聞いていたりしますけれども。
なので、この数字は、私としてはほんとうにそうだなという数字だなと見まして、もともとおばあちゃんたちもお茶会をやったりとか、困ったりしたら助け合ったりということもしてきたと思うんですね。ですけど、より垣根がないというか、新しい人たちのほうが、しきたりであったりとか、わからなかったら逆に聞いたりとか、そういう意味で、この人は入ってきたから入れないとか、そういうふうな、自分が移住者なので、そういうのがよりないのかなという印象があって、つながりやすい。
若い世代だとフットワークも軽いので、いろんなところに出かけていったりとか、いろんなイベントとかを企画したりとか、そういうことで手伝ってねとか宣伝とか、そうかもしれませんし、ゆきわり草の中でもかなりそういうことをやっています。なので、すごく出入りが激しくて、いろんなことを私も頼みますし頼まれますしみたいなことを行っていて。
さっき、武者先生がおっしゃった、最初に計画ありきじゃなくて、いろんな流れの中で徐々にそういうものが生まれてきてというお話は、きっとそうなんだろうなと。ゆきわり
草も建ててもらいましたけど、建物があったせいで助かったところもたくさんありますが、やっぱりそこからのほうがとても大変で、そこをどうやって地元の人たちとつくっていく
かということのほうが大変だったので、そっちのほうがメーンなのかなと今日もお話を伺って、感想です。
【平尾会長】

ありがとうございました。

じゃ、深澤さん、お願いします。
【深澤委員】

まず、長野県の人口の移動のところのお話で、２５歳から２９歳の半分が帰ってくるよって、そういうお話で、うち、子供が４人いるんですけれども、４人のう
ち２５歳から２９歳が３人いまして、１人は帰ってきて、１人は東京のほうに就職してそのまま、１人は松本までJターン、それで、一番下はまだ小学生なので、ちょうど２分の１だなと、１人は東京へ行ったまま、１人はJターン、統計どおりだなと思って聞いてい
ました。

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やっぱり鍵になるのは、女の子が帰ってきたいって思うような村づくりなんだなというのを感じました。ただ、家事手伝いで帰ってくるということは、今の女の子たちはしない
ので、ちゃんと勉強しているし、仕事をしたいって思っているので、そういう子たちの活躍の場がないと帰ってこないんだなというのを感じています。
先ほどから話題になっている旧ネットと新ネットのところですけど、新ネットという人たちは、小谷の話でしたら、小谷村に魅力があって、いろんなところから小谷に魅力を感じて来ている人たちだから、すごく好奇心もあるし、いろんなところに行ったりいろんなイベントに参加したり、情報に対してもすごくアンテナも高くて、声をかけたらすぐ参加してくれるとか、そういう人が多いと思います。
旧ネットの人たちは仕方なくここにいるとか、特にいいところなんかないというふうに思っていたりもしたりする人もいるので、新ネットの人たちのほうがコミュニティーに対して高い数字が出るというのは納得できるなって思いました。藤原さんも私も小谷に嫁に来た人間で、旧ネットのうちに入ってきた新ネットの人間で、嫁というのは先ほどのハブになる存在なのかなって思います。新ネットの考えを持ちつつ、旧ネットの中でいつも生活しているので、お婿さんもですけど、鍵になってくるのかなと思いました。
【平尾会長】

ありがとうございました。

【武者委員】

済みません、もう一点いいいですかね。先ほど、かなりコミュニティの数字が皆さんの注目を浴びて、次々と実はその数字を論証してくれてありがたいんですけ
ど、実は、さっきおっしゃったつなぎ役の人が嫁なんですよ。そうなんですよ。ほんとうに現実どおりだなという、うれしいんですけど。
ただ気をつけたいのは、この数字というのはあくまで結果であって、これを目的化しちゃうとまたおかしなことで、私もこの前、こんなような話をある自治体にしたときに、最後に行政の方が、じゃ、これを目指すためにうちも何かコミュニティセンターみたいなのをつくらなきゃいけないと言ったときに愕然したんですけど。これはあくまで結果であって、何も最初から目指すものではないということですね。
【平尾会長】

ありがとうございました。

それじゃ、田原さん、お願いします。
【田原委員】

ご苦労さまです。

今日のレジュメの一番最後の、小谷村ツーリズムに向けて一番のかなめかなとは思います。でも、ここへ持っていくには、やっぱり小谷村、ほんとうに北から南まで地域差がか-21-

なりあります。それと、その中における人口比率的なことも含めまして、すごく難しいところもあるかなと思いますが、やらないじゃ、いけないと思います。
そして、特にうちの地区というか、旧中土地区、北小谷地区等々は人口的にもだんだんなくなっていくだけで、新しく産まれてくるというのはほぼないような状況なので、人口が減る、減る、減るという状況が、悪く言えば悲観的な状況ですけど。そこを見出していけると思っているのは、空いた家等を目指して新しく来てくれる方がいます。村というか、役場も空き家バンクというか、そういうことをやっていただいて募集していると思いますが、それにも地域差がありますね。これはしようがないんですけど、日当たりがいいとか景色がいいとか、いろいろあって来るんですが、それをやっていくには、最後のあれに書いてある地域的文脈を読み解くというところに行くと思います。
私も前になりますけど、地域の公民館活動の役員もやらせてもらったりしていろいろやったときに一番感じたのは、やっぱり他の地域、今自分たちのところじゃなくて違うとこ
ろ地域の人たちの交流というのが、その次の例えばイベントやったりするときの一番の糧というか力になりました。ですので、そういう他地域との交流的なことを考えていくということが１つのかがみになるかなと思って、それにはどうしても先頭に立ってくれるような人が大事なんですけど、その人をまた、自分たちというか、今のいる人たちがつくってやらなきゃいけないかなというのが今一番思っているところですね。だから、人をつくる
人が一番かなめな人になるのかなというのは、自分たちの地域を見ていて、そう思います。
ありがとうございました。
【平尾会長】

ありがとうございました。

それじゃ、今井さん、ありますかね、最後。
【今井委員】

大ハンマーで頭を張り殴られたような気がしてお話を聞いておりました。

何でこんなことが都市計画だというのが、私、工学部ですから、ほんとうにプランニングからアーバニズムへ移行していこうという、この考え方が、ずっと話を聞きながら、今こ
うやってキャッチボールを聞いていても、がんがんがんがん頭を張りつけられていて、何とも言えない。考え方も発想を切りかえていかないと、工学系でも成功事例はあるんでしょうけど、やっぱりこういった、先ほど田原さんが言われたように、北と南で全然違う町並みが見えていますので、小さなコミュニティーの中でこういったものを発展させながら、広域的なところ、村で考えていく場合。それと、まっ先の写真の場合、またもうちょっと広いところでもいろんなことを企画しながら、形を少しずつとどめていかなきゃいけない-22-

のでしょうけど、小さなところから広げていくということも、歴史を非常にさかのぼって考えていかなきゃいけないのかなと。
それと、先ほど会長がスタートに言ったとり、やっぱり雪がなくても、こんな状況であっても、何とか観光業をやっていけるんだという、こういったことは大前提だというお話をお聞きしておりましたので、いろんな要素があるかなという気がしております。北と南違うということは、違う何かの要素があるわけでありますから、それをお客様に、来て、こういうものがありますよという、そういった紹介をしていくというものも必要かなという気がいたしました。雪がなくたって、お客さんはゼロではないわけですから、非常に厳しい状況なんですよ。ほんとうに厳しい状況なんですけど、せっかく、こういった審議会を構築しておりますので、いいお話に進めばいいかなと、このように感じております。
【平尾会長】

ありがとうございました。

じゃ、大分時間が押してきましたので、次に移りたいんですが、今日のお話は、最初、扇田委員の話があって、田口委員の話があり、それから髙山委員で話があり、その後、私の話で４回、今日は武者先生の話ということなんですが、前回の４名の委員の方とは、また全く違う切り口で非常に示唆に富んだお話をいただいたかなと思いました。
ここでいう小谷的ルーラリズムということについては、前回の議論でも小谷学というのがかなり、皆さん議論をしたという経緯があったんですが、やっぱり１つの切り口としてしっかりと受けとめていく必要があるかなと思いました。
それと先ほどもキーは嫁だよという話があったんですけど、旧ネットと新ネットのかけ橋としてのキーマンというお話もあって、やっぱり旧ネットと新ネットをどうやって一緒にしながら大きなネットをつくっていくかということも、非常に大事なポイントになると思いますし、かけ橋になる人をどう育てていくかということ、またその人を育てる人をどうやって育てていくかというようなこと、そんなことを重層的に結びつけながら、広い、生きてきた暮らし、あるいは、そこに住んだ記憶を魅力的な地域の中でもう一度取り戻していくというのがとても大事なことなんじゃないかなと。それが、雪が降らなかったら誰も来ません。雪が降れば来るけど、降らなかったら誰も来ませんという地域とまた別の小谷の姿というのを、やっぱりみんなで考えていかなきゃいけないだろうなと思います。
雪のない冬なので、しっかり考えるにはいい季節かなというふうにも思いますので、ぜひともそんな観点から、今日の武者先生の話を、もっと掘り下げていきたいなと思います。
今日の武者先生のプレゼンは一応これで一区切りにしたいと思います。

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次に、事務局から今まで観光の推進体制等々についてのお話もありましたので、はしょってご説明いただけますか。お願いします。
【観光振興課長（関）】それでは、資料１というものを手元にお配りしてございます

ので、ご覧ください。
小谷村の観光事業の取り組み状況について、ということで記載をさせていただいております。これは、以前お配りした資料の中の小谷村の第５次総合計画後期計画というものの中から抜粋したものでございます。これについては、平成２８年３月に作成をしております。
まず、村の計画といいますと、基本目標というものがあって施策の大綱ということがあって、実施、基本計画というような流れになっておりますけれども、この計画の中では、
美しい自然と豊かな自然を守り生かす村づくりということが基本目標となっておりまして、下にありますが、施策の大綱ということで村の基幹産業となっている観光産業、北アルプ
スを間近に望む景観の山岳、良質の雪をセールスポイントとしたスキー場や美しい自然、
歴史ある湯量豊富な温泉を核として発展してきましたと。これからの観光資源は、今後も村の観光事業の柱となるもので、さらに利用促進に努めるとともに、海外からの積極的な誘客と受け入れ環境の整備を進めて、観光産業の発展を目指しますということを定めているものでございます。
ここで、次に基本計画ということになるんですが、ページを飛ばさせていただきまして
３ページをごらんいただきたいと思います。
こういうことを進めていくに当たって、執行体制はどのようになっているのかということの説明でございます。観光については、村と観光連盟が連携協力をしまして事業を行うと。宣伝、誘客活動については観光連盟に委託をして、施設整備等については村が実施しているというような状況でございます。
簡単に組織の説明でございますが、小谷村の観光振興課でございます。課長１名と係長
１名、係員１名という３名体制で今、観光の関係は行っているところでございます。一般
会計における歳出総額等は、３０年度の決算額になりますけれども、８４億１,５００万のうち、うち商工費というものが４億２,３００万、うち観光にかかるものが２億６,０００万ということになっておりまして、そのうち観光連盟への支出というものは７,０００
万という形になっております。
村が行う主な施策としましては、ここに記載のありますように、交通対策については村-24-

営バスを含めた事業、あとは記載にあるとおり、栂池自然園の管理、国立公園の管理事業
等々、ここに記載のとおりでございます。
また、広域的な取り組みとしまして、ここに書いているように、大糸線中心になりますが、ゆう浪漫委員会、それからスキー場再生協議会、これ、小谷村の協議会でございます。
また、大町市、白馬村、小谷村の三市村観光連絡会というものがございまして、こちらのほうにも広域的な取り組みとして負担金の支出しているところでございます。
続いて、右側のほうに一般社団法人小谷村観光連盟ということがございますが、現在、社員数３６名ということで、会長１、副会長３名、専務理事、それから理事２０名という体制になっておりまして、会長は現在、村長が務めておりまして、専務理事は副村長、それから観光振興課長は理事ということになっております。事務局については、事務局長１
名と局員３名という４名で現在執行しているところでございます。財源については、先ほどの説明にありましたように、村からの補助ということで人件費相当分、それから事業負担分として村からの支出をして、それによって事業を行っているということでございます。
３１年度の重点事業としまして、外国語のホームページ、それからプロモーション作成
等々、ここに記載しているところも重点事業として行っておりまして、例年の継続としま
して近隣市町村への情報発信、それから北陸、関西圏からの誘客という、テレビ、ラジオ等を中心としたＰＲ等々と行っているところでありますので、ごらんをいただきたいと思います。
それでは、また戻っていただきまして、基本計画というところでございますが、これについては、後期計画の中で８の項目がございましたので、それを左側のほうに記載をさせていただきました。１番から８番まで基本計画というものが記載をしてございます。具体的な実施内容というものについて右のほうに記載をしてあります。
まず、１番の広域の関係については、日本アルプスの観光連盟とか、委員会等々の広域的な連携で進めているということでございます。
２番目は、森林セラピーについて、１９年３月に森林セラピー基地というものに小谷村は認定をされておりまして、事業を継続しているということでございます。
３番目につきましては、観光連盟とともに進めるということで、観光連盟事業を、今実施しているものについて右側のほうに記載をさせていただいてます。
４番目が施設整備的なことでございまして、栂池自然園から塩の道等々、整備事業を行っているものを金額とともに記載をさせていただきました。

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それから５番目は、交通アクセスの関係になりますけれども、まずアルペンライナー、大町市から小谷村というものをしておりまして、これは、北アルプス三市村連絡協会というところで行っております。
それから、スキー場間の連携強化ということに関しては、これも小谷村のスキー場再生協議会におきまして、３スキー場と白馬を結ぶデイシャトル、ナイトシャトルというもの
を運行しております。また、新幹線利用も含めまして、北アルプス糸魚川連絡バスということで、冬期間、糸魚川から白馬方面に向けて連絡バスを運行しているということでございます。
７番は、ＤＭＯですけれども、こちらは、大町市、白馬村、小谷村と索道事業者協議会
でまず発足をして、３１年の４月３日に設立を致しました。そのうち、３市村の観光団体ということで、大町市の観光協会、白馬村観光局、小谷村観光連盟が加わって、現在、社員７名ということで事業を進めております。
８番のインバウンドにかかわる宿泊施設への支援ということにつきましては、補助事業も終了しているのですけれども、屋内の無線ＬＡＮの環境整備ということで、県の補助をいただきながら村も補助をして実施してきたという経過でございます。
執行体制等々につきましての説明は以上とさせていただきます。
【平尾会長】

ありがとうございました。

何か疑問点はございますか。特になければまたごらんいただいて、議論の中でこういう推進体制について考えるときに参考にしていただければと思いますので。
じゃ、次に進めたいと思います。よろしいですかね。
次の項目なんですが、第１回、第２回の委員報告及び意見交換のポイントということで、お手元の資料に用意してございますので、これについて事務局からご説明、お願いいたします。
【副村長（風間）】

それでは資料２をお願いいたします。前回までの各委員さんからの報告のポイントになりそうなところをまとめたものです。ただ、中身が非常に濃かったものですから、抜き出して足りないというところがあろうかと、また、深みがないので、こういう趣旨じゃない部分もあるかと思いますけれども、そこら辺はご容赦いただきたいと思います。
簡単に振り返りを含めてさせていただきます。
第１回目、まず扇田委員のお話、小谷村観光地域づくりの方向性についてというタイト-26-

ルでいただきました。まず、扇田委員の引かれた小谷村の自然文化というような話がございまして、小谷村はどういうところを目指すかというところで、ここにあります村民、世界の中流階層がゆったり快適に過ごせる村づくり、こういうのがいいのではないかということで、中流等の下にもありますが、異文化体験・交流を楽しむ知性のある集団、また、そういったありのままの生活文化を受け入れていただけるので、受け入れる村民にとってもストレスが少ない接遇ができるんじゃないかという話があったかと思います。
また、小谷村、人口規模２,８００ぐらいですけれども、これは世界の名立たるリゾー
トを見ましても決して小さくはないと、人口的に。発展していくには決して少ない人数ではないというお話をいただきました。
観光地とリゾート地の違いというようなところとか、それで長期滞在して日常と非日常の交流を楽しむのがリゾート地であるということで、世界級リゾートのレッヒのお話もいただきながら。あと、休暇の過ごし方の違いというか、そういったお話があったかと思っております。
あと、観光産業を情報産業という視点で捉えるべきというところで、これからはそういった認識を持っていかなければいけないのではないかということです。小谷村に９０万近い観光客が今でも訪れていると、そういった方々の行動観察等により、さまざまな情報が得られるので、そういった情報が得られるよう、地域でそういったトレーニングみたいなことをしながらつなげていくことが大事ではないかというお話でした。
その次ですが、ブランディング等にかかわるところではいろいろなヒントをいただきま
して、議論をしなくちゃいけないことというのは、課題をタイムリーに出して、示して議論をしていくことが大事ではないかと、それによって、気づかないことがわかって、次を考えることができるようになるのではないかということ。
ブランディングの話としまして、例えばの例としましては、古民家等々の、今、全国でいろいろ行われている事例があるという中で、いわゆるハード整備ということだけでは、最初だけしか引きつけられないだろうと。アッシュランド村の例をお出しいただきまして、
こちら、シェークスピアの演劇ですか、そちらのほうを通して地域づくりをやっている。
こういった物語を見つけて発展させていくことが大事ではないかと。
あと、本物はどこにあっても光を放つということで、写真とともにそういうお話をいただきました。
最後に、観光施策の現状を再認識ということで、ここに書いたのは例ですけれども、幾-27-

つもの観点を示していただきまして、先ほどありました本気で議論するための議題のヒン
トということで、ここに掲げたようなことをいただいたかと思っております。
続きまして、田口委員からは、日本の観光市場の現状と展望ということでプレゼンをいただきまして、まず、冒頭、総論ということで、日本の観光市場はあくまで国内が中心であるということで、データ的には８割が国内だというふうにいただきました。
あと、持続可能に向けた世界の動きの中、ＳＤＧｓ等、そういった動きの中で、特に環境対応、これができない観光地はこれから生き残れないというお話、また同様に、デジタ
ル対応、デジタルファーストに追いつけない観光地はおくれていくよというお話、それとあわせまして、今まで以上に観光マーケティング、こういうものが重要になってくるという話がありました。
その考え方につきましては、こちらの富山の海鮮問屋のあれを示していただきまして、変えられないものに時間をかけずに、変えられるものを議論していくということ、変えられるものにより注いでいくというお話をいただきました。
その後、何点か事例をいただきまして、先ほどもお話がありました自主的な経営者の取り組みから始まったり、主に観光圏のお話、また、学生さんの始めた古民家の、古い宿場の保存というところから今に至っている大内宿のお話。また、ニセコにつきましては、海外資本の投資ですけれども、後ほど、それだけではなくて、いろいろ北海道ですとか国とのかかわり、こういうのも重要だったというような話がありまして、その事例で、スキーが衰退産業と言えるのかという問題提起をいただいたところです。
あと、飛ばしますけれども、観光地の現状ということで、県内のスキー場等の観光地の中では、軽井沢、野沢、白馬五竜、４７が伸びているけれども、菅平、志賀、あるいは栂池というのは数字的には落ちているよというお話。インバウンドの動向の話もいただきな
がら、今のお客さんの話の中では、全体でサービス業に従事する方が増えてくる中で、仕事としていわゆるホスピタリティを上げる仕事をされている方、そういった方もお客さんになってきているということで、必然、そういったところに対しての目も厳しくなっているよというご指摘もいただきました。
あと、冒頭にありましたＳＤＧｓの対応というところで、こちらにつきましてもいわゆ
る環境問題の関心の高まり、小中教育というものが進んでいく中で、そういったところに関心のある層がまさにお客さんになってきているということで、意識が高くなってきているというお話がありました。

-28-

また、デジタルの話としましては、やっぱり日本全体でまだおくれているというような中で、特にスマートツーリズムということで、ウエブ、ＳＮＳはもちろん、ＡＩを使った
そういう旅行というようなものがどんどん進化してきますという話がありまして、その中でもカッパーマウンテンの取り組みということで、大手に対しての独自性を出しながら、写真を撮っていただけるお客さんを最も大切にして、それで発信につなげていっているような事例をいただいたところであります。
１回目の意見交換のところの内容を勝手に幾つか区切ってまとめさせていただきました
けれども、先ほど扇田先生のほうにありましたマーケティングということで、９０万の旅
行者の情報というか行動の分析、そういったものを逆に観光という狭いところではなくて、いわゆるふるさと納税、どういうものを求められているとか、小谷にどういう商品を求めているのかというようなところまで広げても使えるのではないかというお話がありました。
また、観光マネジメントにつきましては、先ほどありましたような集客が苦戦しているスキー場というのはエリアとしての戦略がないという共通項があるのではないかというお話ですとか。あと、やはり行政はリーダーシップというよりはバックアップ側であろうと、事業者がみずからの資金、あるいはリーダーシップで動いていくというのが理想で、そういった場所が発展しているというお話をいただきました。
観光の資源的な話としましては、登山や自然園等の散策、こちらは年齢が高目の方が多いというような中では、やはり地域の昔からの生活や文化、歴史みたいな、そういう話も非常に興味を持っていただけるというような話とか、あと、塩の道を歴史ということがあるということで、喜んで歩くそういった外国人も増えてきていると、こういったところをどう守って、独自性を発揮していくのかということが大事ではないかという話がありました。
あと、子供さんに自然体験をさせるということが、自然環境を資源として小谷村でも大事ではないかという話がありました。
事業者さんにつきまして、先ほどとかぶりますけれども、やはりまだ、それぞれ頑張っているんだけれども、ターゲットが絞り込めていないのではないかという感想をいただいたりしたところであります。
続きまして、２回目の、前回ですけれども、髙山委員からは、環境資源を生かした観光ということで、数多くのご提言をいただいたところであります。冒頭、やはりシンボルと目指す将来像の設定ということで、関係者が一体となって同じ方向に進んでいけるために、-29-

目指す将来像、それを実現するためのシンボルを決めていくことが必要じゃないかと。小谷村の社会環境とか自然環境の中では、仮説というおっしゃり方をしていたかと思うんですけれども、里山というのが１つ、そういうシンボルになり得るのではないかということ。
また、生態系ということで、相互に関係し合って、環境、あるいはエネルギーの循環、活動がバランスよく持続していける部分が生態系ということかなとお聞きしましたけれど
も、そういったものと絡めまして、流域連携、ここでいうと特に白馬バレーもあるんです
けれども、海と山がつながる塩の道をテーマとした流域連携、そういったものが大事ではないかと。
また、産業間でもそういった連携というのが必要であって、１つの産業はほかの産業との関連が強いということで、クロスセクターという効果を考えた観光振興、各産業の強みを生かしてネットワークの構築というのが大事ではないかというお話がありました。
その後、観光振興としての事業例としまして、各地の取り組み事例とあわせまして、小谷村へのご提案をいただいたところであります。中身はジオツーリズム、また、資源の活動、再生可能エネルギー、教育文化、こういったところに幅広く話をいただいたところであります。
また、小谷村の名前、こちらのほうが非常に珍しくてアイデンティティーがあると。これを活用するために、いろいろなモデル地域ですとか、いろんな認定地域、そういったところに手を挙げて、そういった発信をしていくと、取り組みと合わせて名前を発信していくということもいいのではないかというお話がありました。
また、取り組みの進め方といたしましては、先ほどの扇田先生のお話のところと重なる
ところがありますけれども、知的好奇心や旅行への関心が一定ある層をターゲットとしていったらどうかと。それが小谷の魅力と合っているんじゃないかということをいただきました。
進め方としましては、ホームラン狙いではなくて、ヒットの連打で行くと。小さく始めて発展させていくリーンスタートアップというような方法が合っているのではないかというお話。
また、将来世代から見てどんな地域が望ましいかという視点が大事ではないかというよ
うなお話をいただいたところであります。
平尾委員からは、小谷村の経済産業の姿ということで、まず、統計から見る小谷村ということで、人口、あるいは事業者数は、白馬村と比べるとおよそ３分の１、高齢化率は県-30-

内のほかの中山間地域と同様に高いこと。ただ、ふるさと納税のこともありますので、歳出は今、小谷村は多くなっていますと。地方交付税は白馬村よりも大きいというような特徴を示していただきまして、人口がここ３０年で６割にまで減ってきていると。次世代である、この先３０年で、このまま行くと３割にまで減るというようなデータを示していた
だきまして、このまま行くと次世代では約半数が６５歳以上となる状況になっているよというお話もありました。
産業構造を見ていく中では、やはり宿泊、飲食、建設、卸、小売というところが非常に中心だということで、間違いなく小谷村は観光地域づくり立村であるというお話。ただ、そういった中で地域経済の中でお金がどう回るかというところの地域経済の循環率というのは約５０％ということで、財・サービスの約半分は村外から調達しているという状況。
また、３億円ほど域外へ流出しているということで、ここはそういったものを、内部調達をもっと上げていくということが課題ではないかというご指摘をいただきました。
こういった経済構造分析ということは人間ドックのようなもので、健全な地域経済の実現に資することができるということで、ＰＤＣＡを回しながらこういった経済分析も行って、政策効果、これを常にチェックしていくことが大事ですよというお話をいただきました。
白馬バレーのお話もありまして、国際的な日本の観光競争力は上がってきているという中で、この地域は首都圏、関西、中部ということもつながって、巨大な海外市場、国内市場に囲まれていますという中で、白馬バレーのつながりで、通過型の観光地から、この白馬バレー全体のエリアを目的として長期滞在型の観光事業の実現が期待できますよというお話を頂戴しました。
また、小谷村の観光先進地への可能性としまして、観光に必要な要素である気候、食事、
自然、文化が、日本は珍しくそういうところがあるところ、小谷村には特にそういったところは十分そろっているというお話。
地域づくりに求められるものとしましては、土地に根差したテーマ性ですとか日本らしいユニークさ、非日常体験、地元の人との交流、触れ合い、ほかでは味わえない、通常では利用できない希少性とか限定感、また、日本人向けのコンテンツをいかに外国人向けに
カスタマイズしているかというような点を指摘いただきました。その上で、小谷村の持つ強みというのは、雄大な自然、アクティビティ、歴史、文化ということで、つまり塩の道の街道文化と山深い森林地帯と生活文化ではないかというご提案をいただきました。

-31-

最後に、地域観光地域づくりの実現に向けてということで、こちらも産業構造の中で、観光は今や他産業のベースとなる構造となっていて、小谷村は半数の人が観光業を支えている。そういう中では、ベースとなる観光と農業とか工業、それがどうかかわって何ができているということも考えることも大事だとお話をいただきました。やはり最終的にはあらゆる主体が当事者意識を持って、先ほどのＰＤＣＡを回して、やり方ですとか組織、こういったものを変えていく必要があるよというお話をいただきました。
最後に、２回目の意見交換ですけれども、観光地域づくりの進め方という中では、なぜ、観光は難しいのか、面倒くさいのかというお話が最初にありまして、やはり経済ベースに乗らないものだと、もともとが自然資源などというものが観光のベースにあるといったものと経済の調和というところが、そこが難しさじゃないかというお話とか、そういった中で、なかなかそういうことでの整理ができる部分ではないので、先ほどのプレゼンにもかかわってくるかと思いますけれども、いわゆる公平性や包括的なものを求められる計画というものはそぐわないのではないかと。より柔軟に進めていけるような戦略で取り組むことが大事ではないかというお話がありました。
あと、先ほど地域経済循環の話の中では、やはり地元に食材をはじめいろいろ、調達率にかかわりますけれども、物資等を調達できるところは少なくなってきている。ただ、これだけの飲食業の売り上げがまだある村とすれば、まだまだこういった部分は、内部での調達を上げられるのではないかというようなご指摘もいただきました。
また、中でのパイが小さいということに関しましては、逆に、また、次の情報発信のところですけれども、観光産業というのはショーウインドーの役割もあると。地元の需要が小さくても、訪れる人にどのように見せて、そういった消費していただけるかというところまで観光として考えると、観光についても違った見方や考え方が出てくるのではないかというようなご意見もいただきました。
ブランドづくりとしましては、地元のものをどういうふうに売っていくのかというとこ
ろと、あと、せっかくのものでも、これはどういうものなんだろうかと思って見てくれる外の人を意識する必要があるのではないかというお話。
それと、多くの意見が出ました小谷学という、それに関しては、実は今日、昔、観光連盟のほうでつくった小谷学といってどうかわからんですけれども、深い内容のものも入ったものがお手元にあります。これということではないですけれども、学校などでの取り組みをかなりやっていると。こういったことは非常に貴重なので、何とか残して発信してい-32-

くのは大事ではないかなというお話をいただきました。
それで、そういったような歴史、文化につきまして、小谷の資源として非常に大事ではないかというお話になったかと思います。
非常に雑駁ですけれども、以上でまとめとさせていただきます。
【平尾会長】

ありがとうございました。

これ、まとめるときに事務局といろいろ相談しながら、こうやって書くと簡単にさらさら書けるんですけど、やっぱりこの背景には相当のそれぞれの論者の経験と見識とぎゅー
っと圧縮されているものですから、つらっと読めばこの程度なんですが、これは大変な密度の濃いご指摘が随所にあって、考え出すと大変なことだなと思いながら、ずっとまとめていたなんて経緯もあるんですが、今日の武者先生のお話も、こんな形でまたまとめさせていただいて、それから、地元の皆さんから、これからまた意見発表をいただくんですが、やはり同じような形でまとめて、それをさらに議論しながら深めていきたいなと。最終答
申の骨格は、これを重ねながらつくっていきたいと、そんなふうに考えておりますので、
また、まとめ方については皆さんとご相談したいと思いますが、要は、こういう形での中身の絞り方、さらにそれを単に平板で並べるのではなくて、構造的にそれを見ていくということも必要になってくると思いますので、その辺はしっかり各委員さんの思いをこの中に反映できるようにしていければなと思います。
ということで、髙山さんから１つ、『小谷の本』と同じような形でお話、ちょっとそれ、触れていただけますかね、簡単に。
【髙山委員】

前回の小谷学というお話をさせていただいて、田口さんから副読本があるかと、小谷はないんだという話がありまして、私が伊那市に副読本がありますよというお話をさせていただきましたけれども、その現物を今日お持ちしましたので、これを置いていきますので、休憩時間はありますよね。
【平尾会長】

いや、もうないです。

【髙山委員】

ないですか。じゃ、回します。

【平尾会長】

回していただいて、時間が大分迫ってきたので、休憩なしで。

それ、皆さん回していただいてごらんいただきながら、このまとめについて、それぞれの方の立場で、ちょっと趣旨が違うんだけどというようなところがあったり、あるいは、
ここをどうしても入れてほしいというのがあれば、もう一度、前回の議論を若干繰り返す
ようなことにもなるかなという感じもしますが、そんなところから入っていきたいと思い-33-

ます。それぞれのまとめについてはどうでしょうかね。
扇田さんからどうですか。
【扇田委員】

大変よくまとめていただいたというふうに僕自身は思っております。今日見て、これにつけ加えてということで、資料を今日幾つかお持ちしたんですが、まず、ちょっと説明していいですか。
ここに写真のやつがありますね。たまたま、うちに来ていた友人がこっちのほうにスキーに来ていて、雪がなくて暇だからって、じゃ、おまえ、この北アルプス沿いのスキー場のスキーの写真を撮ってきてくれよというふうに頼んで、来たのが１月２５日、２時から２時半ぐらいの乗鞍スキー場、鐘の鳴る丘、栂池ゴンドラ付近、それから、ゴンドラの前の大駐車場、それからもう一つ、また、ゴンドラ付近の通りというところですね。
そして、次が今、白馬で売り出し中ということで、丸八という高級をうたい文句にしている旅館、その周辺が一、二枚、塩の道温泉、岩岳のところですね。それから、佐野坂のスキー場、岩岳スキー場の駐車場、みそら野の大通り、白馬の道の駅、これ、２５日というのは土曜日の午後にほとんど人の影がない。
確かに、白馬、八方、それから五竜、それから４７は車が結構いっぱい入っていますが、
意外と通りを歩いている人が少ない。
二、三年前だったら、例えば、僕なんかは日曜日、人がいなくなったときにふっと温泉で若栗とか行ったりすると、おばさんに、上の道を通らないほうがいいよ、いつ帰れるかわからないよ、通り抜けできないよなんて言われていたわけですね。だから、下の国道へおりていくと。ところが、この数、こういう雰囲気なんです、どうも栂池。僕も、月曜日に、きのうですか行ってきましたけど、もっと閑散として、雪の降る前でしたけど、閑散としていました。
こういうのを見て、例えば、鐘の鳴る丘って、たしか昔は人工降雪機があったような気がするんですけれども、なぜ、人工降雪機がなくなってしまったのかと、運転していないのかと。これだけ土が出ていて悲惨な状況にある。それから、乗鞍のスキー場はもともとないと思いますが、やっぱり下のほうはずっと土がいっぱい出ているというようなことで、
この大ブームがあって、お金がいっぱい入ってきていることがあったはずなのに、そのお金、何に使っちゃったのかなというのを、もう一回、ここにいる皆さんも含めて、地域でよく考えて、そのお金を何に投資したのか、どんな無駄遣いをしてきたのかというのをしっかり考える時期に来ているのではないかな。考えても遅いけど、でも、遅いということ-34-

はないわけです。これからお子さんも全部含めていけば、また、５０年、１００年という歴史を生きなきゃいけないわけだから、その辺をひとつ、ぜひ考えてほしいというので今
日この写真をお持ちしました。
次に、僕は、今日、武者先生がいらっしゃっているので、武者先生に前お聞きした。長
野県の長期構想計画をつくるときに、専門委員ということで先生と数人の方たちと議論する場を２年ぐらい持って、その中で非常に重要だな、これからはということで武者先生がおっしゃっていた言葉で、これからいろんな意味でいろんなところが縮小していくわけですけれども、縮小という意味はマイナスのふうに考えられていくけれども、そうじゃなくして、人口や何か、いろんな意味で減っていくけれども、それを縮小ということを考えな
いで、これまでどおり拡大していくという路線をずっとこれまでやってきたわけだけれど
も、今、言葉を、先生、何でしたっけ？
【武者委員】

いや、僕も何を言ったか忘れた。何でしたっけ？

【扇田委員】

ちょっと待ってください。

【平尾委員】

扇田さん、また、思い出したら。

【扇田委員】

そのことで、これから先、小さくなるという意味で、ことを前提として、

しかし豊かな地域、豊かな生活、豊かな人間性、そういったものをどのようにつくり出していくかという視点で考えていかなきゃいけないんじゃないかなと思うわけです。
例えば、行政の話で、僕、これは会津若松市に行ったときに体験して、これ、何だろうと思って市の人に聞いたんですが、ゆっくり車線というのがあるわけです、国道を走っていったら。これから坂道が始まって、いわゆる追い越しと走行車線で分かれるのかなといって、もう少したったら坂道に出るのかなと思って、全然坂道がないわけです。結局、どうしたんですか、これは何なんですかといったら、まだこれは実験段階なんですけどといって、１キロぐらいの長さだったと思いますが、要するに、年寄りの方が、スピードを出せない方がこちら側を走ってくださいという路線を今つくっていますというんですね、考えて。これは今、実験段階ですと。
例えば、小谷村がある年齢層で、なおかついい車を運転するようなお年寄りの方を中心にして、お金持ちを相手にしようとしたときに、我が村は道路幅が非常に広くなっていま
すとか、急な坂がありませんとか、それから、夜、照明がついて真っ暗な道路はあまりありませんとか、何かそういう地域づくりをすることによって、そういう方たちが、どうせ行くなら小谷に宿をとって、もしくは小谷に別荘をつくって、それで、そこで車生活をそ-35-

れなりにリラックスしながら過ごすことができると、そういったような仕方をすることによって、さっき言った、ただ単に人を何人集めて、来年はそれの１.２％増しだ、２％増
しだ、人口が減ったから寂しくなったとか、そういう形でやるのではない地域づくり、そういったものができないだろうかという考え方です。
それで、もう一つ、こういう資料をお渡ししました。簡単に申し上げます。
まず、一番最初は、最寄り駅から２キロ圏（１キロ圏）内の経済指標を白馬村と対比させながら、ここにやってみました。これは２０１４年の指標ですが、これを見ると、一見、白馬と小谷村との差は歴然に出てきているわけですけれども、これをどういう形で埋めるのか、埋め合わせていくのか。宿をたくさんつくって、売り上げを増やしてという話ではない仕方であるのではないかということを考えていただきたいと。
その次に、先ほどから言っているブランド化の問題なんですが、上のほうは、これまで
は、これをつくりたいというふうに言うと、全国展開だといって、デパートで売る、ちょっと行って見せてくる、何をする。それで、大型店とかチェーン店とか、そういったとこ
ろに物を卸す。テレビ局で紹介してもらう。これが全国展開だというふうにやっていたわ
けですが、実はそうじゃなくて、こういう黄色の時代になってきているわけだから、まず、
地元で小さくいろいろな形でやっていく。その中で、先ほど来言っている９０万人が来る
観光客の方、いろんな階層の方が来ていますから、それも全部含めて、それぞれにどういう評価を受けるかということをやっていく。
そのためには、地域内循環をつくり出す仕組みの構築。これは、経済学でいえば産業革命以降、車がいっぱい走るように、列車が走るようになって、それまで一物多価というのが当たり前だったんです。歩く距離が短いわけだから、Ａの品物はＢの地域へ行ったら３倍になって売っているのが逆に２分の１になったり、１つのものが一物多価が当たり前だ
ったんですが、産業革命以降、１つの物価は１つの値段であるというのが常識になってきたわけですが。
例えば、ここに書いてあるように、Ａという商品をこれから積極的に売り出そう。そのための実験段階があるということになれば、例えば、牛肉１００グラム１,０００円のものを、それを使って料理をしてくれるような旅館には１００グラム５００円でとりあえず卸す。そのかわり、こういう情報をとってきてくれ。それから、地元の人たちには、ほん
とうにこれがおいしいんだというふうにわかるためには、やはりまた、その間の値段で商品を卸す。それで、これがおいしいとなったところのよそから来た人向けのお店には、正-36-規の値段、１,０００円で卸すとか、いろいろな形で値段を設定しながら、何の情報をとって、どういうふうに動かすかというような仕方をやっぱり考えていくべきではないかということです。
それから、観光とリゾートということで、日本という国は、間違いなく僕が生まれてから、僕がこちらに来た昭和６０年ぐらいまでは、二、三泊、３泊、４泊当たり前だったわけです。学生になれば、春休みに１週間、１０日はその地域に来て、そこにリゾート的な暮らしが存在していたわけですが、ここ３０年、４０年の間に、さまざまな企業がそれほ
ど暇な人間を抱えておくわけにいかないということで、休みを上げるけど１泊だ。もしくは、みんなで休むときにまとめて同じように休んでくれと。それ以外自由な休みはさせな
いよというのが、ここ数十年、日本で定着してしまったわけですね。それがどのぐらい経済にマイナスになるかって書いたのが２つの囲みです。
最後に、冬のライトアップの提案ということで、これはパリで１５年ぐらい前からずっとやっているんですが、これは間伐材を使ったものです。それで、間伐材ですから、当然、枯れ木になっているんですね。それにさまざまな色を塗ったり、大きな間伐、小さな間伐、それから、冬でも松や何かは色が変わりませんので、そういうのを持ってきて、そこにいろいろな照明を浴びせてつくるということをあちこちでやっています。これは、物によっては非常に大型化します。
それから次に、寒さ、氷雪の美しさ、楽しさの演出というと、ライトアップばっかりが出てきますが、こういうふうに冬の川が、川面で氷が張っている。雪がある。それから、冬でも緑があって、その先に雪がついている。つまり、ただ単にライトアップ、ばかの１つ覚えみたいな形でするわけではなく、自然との絡みの中で、どういうふうに冬が美しいか、そういったものをやっていく。
僕は、それでスノーシューというのは、これは非常に重要なものとして、道具としてあるんですが、ともするとスノーシューを履いて山の中のこういうところを歩きましょうって、ただひたすら歩くみたいなことをやっているわけですね。そうじゃなくてスノーシュ
ーで普段入れない里山をちょっと中に入っていく。そういう中に冬の美しさを発見していく。
僕は、スノーシューを初めてやったのが２０年前ですが、しばらく、はっ、道しか歩い
ていなくて、林道を歩いているわけです。えっと思って気づいて。ということは何かというと、現代人というのは、歩くときは道を歩くというふうになっているんですね。いや、-37-

道のないところを歩いちゃいけないというのが身に染みているわけです。登山が自然の中でやるというけど、登山道を歩いているんですね。登山道から一歩も出られないわけです。
それでいて、私たちは自然の中で自然をあれしているというふうなことを、何の疑問もなく発している。そうじゃなくて、自然とは、そういう里山の、普段とは違う中に入っていって、違う視点で物を見ていく。僕は、それをやって初めてキノコをとりに行った人、
山菜をとりに行った人が遭難するというのがよくわかりました。中へ入ると全然違うんです、外から見ている地形と。
僕が言いたいのは、経済が縮小し、人口が縮小しても、そこで見方を変え、物事の判断を変えていくことによって、その数倍豊かな、経済的にも精神的にもいろんな意味で豊かな生活ができる。そういう村づくりをできるんだということをここでお話しした。済みません、長くなりました。
【平尾会長】

ありがとうございました。

追加資料ということで、これについても、私、今、要点をまとめながら、決められたルートでないところ、いろんな発見があるだろうというお話だと思いますので、小谷村の新しい資源をもう一度再評価してみる視点としては、とても重要なご指摘をいただいたなと思います。
あと、新聞記事で、田口さんからいただいたやつ、簡単にご説明いただけますかね。
【田口委員】

説明するほどのこともないんですけれども、要は、環境問題に対する取り組みみたいな話が出ているんですけれども。２枚組のほうのそれを使い回せ、明日への課題って、日経新聞の夕刊のコラムなんです。作家の篠田節子さんと出ていますけど、この篠田節子さんという方は直木賞作家なんですけれども、スキー場が潰れた話を小説にして、『ロズウェルなんか知らない』。ロズウェルというのはＵＦＯで有名なまちですよね。
『ロズウェルなんか知らない』という本を書かれていますけれども。実は、「スノービジネス」のインタビューに来ていただきまして、いろいろ聞きましたら、やっぱり潰れたス
キー場、４カ所か５カ所を回って、地域の人にいろいろ話を聞いて構成を考えて書いたらしいんですけれども、非常に中身がおもしろいんですね。
それを、実はニセコの皆さんが大変よかったということで、篠田さんを、何年前ですか、
十何年前、ニセコに呼んで勉強会をした。それがたまたまいろいろあってニセコの今に間接的につながっているということですね。今、文庫本、８５０円ぐらいであります。僕もあちこちの研修会でも、ぜひお読みになったらって勧めています。『ロズウェルなんか知-38-

らない』という篠田さんの代表作でもあります。そういうことです。
【平尾会長】

ありがとうございました。

それでは、今日の武者先生のご報告の後、資料１があり、資料２があり、さらに扇田さんの追加説明があって、若干、田口さんからもコメントをいただいたということです。
それで、今日のそれぞれの方々のまとめのスタイルは一応こんな形で進めさせていただ
くということで、よろしいですかね。こんな形で積み上げていきたいということですので、その都度、趣旨が違うとか、あるいは、これつけ加えてくれということがあれば、その都
度つけ加えながら進めていきたいと思いますので、じゃ、一応審議会としてはそんな方向で最終まとめの方向を少しずつ見出していきたいということで、一応ご了解いただいたということで進めさせていただきます。
それで、これで外部委員の報告は武者先生が最後ということで一応一回り終わりましたので、こういう外部の委員の目にどう映ったかということを踏まえた上で、今度はこちらに住んでいる委員の方々のお話をまずお聞きして、それでまた議論をしていきたいと考えておりますが、地元の委員さん、藤原さん、それから深澤さん、それから田原さん、猪股さん、今井さん、そんな形で、次回いろいろ報告をしていただきたいと思っております。
報告の仕方について、これは私の腹案なんですけど、例えばこういう分野については、じゃ、田原さんにお願いしますよとか、こういう分野だったら、じゃ、藤原さんにお願いしますよという形で、テーマで振り分けてお話を伺うほうがいいのか、あるいは、それはお任せしますので、それぞれの方々が例えば２０分だったら２０分お話しいただくということでよろしければ、そういう形でもいいかなと思いますけども、どうですかね。
【今井委員】

自由にさせてもらったほうが。

【平尾会長】

自由にさせてもらう、自由な。

【今井委員】

どうすればいいかがわからないです。

【平尾会長】

じゃ、お立場って、別に組織を背負ってここで発言するということではなくて、審議会ということなので、それぞれの委員お一人の見識で今何を考えていて、小谷村の将来を自分はこう考えるという。たまたま自分の周辺を振り返ってみたら、こんな点がとても大事なことだし、外から来た方にとってみれば、どんなご苦労があったり、逆にご苦労を経てどういうネットワークが広がって自分の今の糧になっているとか、そうい
う自分の経験を踏まえたお話でも結構なので、お一方、どうです？
【藤原委員】

１人で２０分、ばーっとしゃべるのは結構大変かなと思うので、ちょっ-39-とやりとりがあったり、質問があったりとかすれば。
【平尾会長】

じゃ、１０分ぐらいお話しいただいて、あと１０分ぐらい意見交換ということでいいですか。
【藤原委員】

いいです。何でもいいです。

【平尾会長】

そうすると、１人、結局２０分になりますので、そうすると大体２時間ぐらいになると思うんです。最後、まとめて、どうでしょうという話をすると、大体、第４回目の議事内容は、そこでしっかりとできるかなと思います。じゃ、１０分で意見発表、あるいは報告していただいて、あと１０分で意見交換ということでいいですかね。
今まで多分いろいろ意見を言っていただいたので、例えば小谷学ということであれば、田原さんからとってもいいお話もいただいているので、そういう話とか、藤原さんや深澤さんが外から来てどういう体験をされたかなんてというのも、今日のお話で、武者先生のキーポイントはやっぱり旧ネットと新ネットのつなぎは嫁だという、そういうお話もありましたので、それもとても大事な話だと思いますから、そんな観点でもいいですし、あと、今井さんがやっぱり経済人としてどうだとか、先ほど強く頭を打たれたという話をしていましたけど、そんな話でも結構です。猪股さん、また、いろいろスキーのご経験の中でお話しいただいてもいいと思いますので、次回はそんな形で進めさせていただくということで、ぜひお願いいたします。
どんな順番でという話は、また事務局から個別に調整していただいていいですかね。
【扇田委員】

済みません、思い出した。ダウンサイジング。

【平尾会長】

ダウンサイジング。

【扇田委員】

ダウンサイジング、さっきの。

【平尾会長】

わかりました。

【扇田委員】

また、そのうちいろいろここでお話しして。

【平尾会長】

ダウンサイジングだそうですので。

外部委員の話が一段落したということなのですけど、これからまとめや最終的な報告書のスタイルや、村長にどういうふうにして、これを答申するかということもしっかり皆さんと議論しながら進めていきたいなと思っております。ということなので、２月１０日の第４回目は地元委員の皆さんからのご報告ということでよろしくお願いします。
それと、あと、第５回目の予定は一応今のところ２月２６日ということですよね。
【観光振興課長（関）】予定してください。

-40-

【平尾会長】一応２月２６日ということで、今設定はされておりますが、またいろん

な方々のご都合もう一度確認しますので、１０日の後。
ここでは、このメンバー以外に地元の方々の宿の方々とか索道の方々とか、そんな方々の外部ヒアリングという形でやりたいというふうに事務局とも、事前会議でもそんな話をさせていただいたんですが、一応第５回目はそんな形で、地元の索道会社の方、それから地元の観光事業者の方の報告をいただいて、また、そこで意見交換するということを第５回目の想定としたいなと。
第５回目の２月２６日のところでは、そうすると地元の方々、それから外部委員と、大体全部要素が出そろったところなので、第１回から第５回までの意見集約を少しずつできるようになっていくだろうと思いますので、そのあたりで全体像の提示を１回したいなと考えております。
第６回、７回については、さらにそれを膨らましていきながら最終報告にしていきたいということで、またご相談しながら最後の報告案の採択というのを、年度末にやるか、あるいは４月に若干でずれ込むような、若干時間をとってやるか、その辺もまた皆さんとご相談しながら進めていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
何か進め方等でご意見はありますかね。
副村長、何かございますか。
【副村長（風間）】

済みません。今５回目、２６日ということで、委員の皆様に、前にスケジュールを確認させていただいていたと思うんですけども、会長さんの今のお話で、索道の方とか、そういった方から意見を聞きたいという中で、その日程、地元の出ていただける方とはこれから調整させていただきます。可能であれば、２６ということで進めさせていただいておりますので、内容的にはそういったことでまだ調整しているところがあるということだけご承知いただければと思います。
【平尾会長】

じゃ、今、第５回の２月２６日まではおおよそこんな形で進めていきた

いというふうに思いますのでよろしくお願いいたします。あと、６回、７回というところ
は、また状況に応じて中身を少し再検討しながら進めていくということでお願いしたいと思います。
今日の議事はこれで終わったんですが、何か最後に言い残したこと、どうしてもこれを言っておきたいというところがあれば、武者先生、何か最後まとめか何か、もっと言いた
いことがあれば、どうぞ。

-41-

【武者委員】

最後に２点ぐらい、１つは最後のまとめ方なんですけど、これってどなたがつくっていただいているんですか、報告のまとめは。
【平尾委員】

これ、事務局だよ。

【武者委員】

そうなんですね。大変お手数だと思うんですけれども、これを積み重ねていって、最後、１つ、平尾さんが先ほど、平板ではなくて構造的に考えなきゃいけないというのは、まさにそのとおりで、これをとじていって、最後にこれを、じゃ、何か最終的に並列に並べて、行く行くはそれも事業にするときは、それぞれを並べて実施していくということにならないように、ある程度、何かそれをもう少し構造化するんですかね。どういうふうに戦略的に進めていくかというのをここで考えて、まとめに持っていったほうがいいかなというのが１つと。
もう一つ、さっき扇田さんにお話しいただいたダウンサイジングの話ですけど、要は、
人口はいろんなものが縮小していく中で、ともすると議論って選択と集中になっちゃうんですよね。資源がなくなると、どうしても選択と集中になっちゃうので、そうじゃなくて、個々の質の転換をするということだよというのが、そのとき言っていたことですね。
やっぱり、地方創生なんかもそうですけど、量で考えるどうしても本質を見失っちゃうんですよね、数値目標があると。それも大事ですけど、より質を転換するということがさっきのお話で。ちょっとお言葉を返すようですけど、僕は、そのときの、何年も前も委員ですけど、扇田さんの言葉も印象に残っていて、同じ風景でも４０キロで見るのと４キロで見るのは全く違うというのは、僕、いろんな後援会で使わせていただいているんですけ
ど、とても素敵ないい言葉だと思って覚えています。済みません、余談でした。
【平尾会長】

あと、何か言い足りない人はいいですか。じゃ。

【田原委員】

いや、全然違う。扇田委員さん、さっきおっしゃられたスノーマシンの話、記憶違いでなければ、どうしてだめになったとか、そういうことはわからないんです
けど、設置されたころからの過程で、猪股さんもいるので、違うところがあったら、また、失礼で申しわけないんですけど。
昭和３０年代、昭和４０年前半ぐらいまでは、必ず１１月の勤労感謝のころは、標高が高いところというのは八方の黒菱とか栂の森とかは、ほぼ必ず滑れました。１２月１日、スキー場オープンは、どこも、八方、岩岳はちょっとわからないですけど、栂池は必ずやっていました、五竜も含めて。そのころから５０年代にかけてから、高度成長になってきた。お客さんもうんと来るようになりました。そのころにリフトも高速化してきました。

-42-

１人乗りが２人乗り、２人乗りが４人乗りの高速というか、早いリフトになるというようなころに、もっとスキー場の雪を早目に確実につくることということでもって始めたんじ
ゃないかと思います。
特に栂池の場合でしたら、今のゴンドラ駅の中間駅のあるところに大きい池がありますね。あれは、人工的に掘った池で、スノーマシン用の池なんですよ。栂池の２つのコースというか、馬の背とハンの木コースがあるんですけど、ジャイアントじゃない。何だ。
チャンピオン。ほぼ全てのところに敷設して、送水管をやっております。これは、もの
すごい圧の高いモーターを回しまして、圧力の噴務でもって霧にしたものまで雪にするという。いろんな方法の機械はあって、３種類ぐらいあるんですけど、それでやっておりました。
それで、小谷村というか、白馬山麓、みんなそうなんですけど、意外と気温が、理想は水温と外気温がマイナス４度以下になるという。水温が幾ら下がってもせいぜい４度ぐら
いなんですよ。ですので、外気温がどうしてもマイナス８度以下ぐらいにならないと、なかなかスキーが乗るような雪にならないんですけど、湿度が関係してくるんです。小谷村
は特に湿度が高くて、白馬村は雪になっても、小谷村はなりませんでした。気温が高くてもそうだ。
八方の場合でしたら、逆に、下のふもとのほうの名木山近辺は雪になっても兎平の辺では雪にならないとか、そういうおもしろいことがありまして。それは置いておいて、人工の雪でつくっていけば、極端にいえば氷の塊なんですよね。ですので、春までのもちがいいんですよ。ですので、当時は一生懸命にやったんですが、一番は、メンテナンスにすご
いかかります。それと電気代、維持費ですね。そのようにかかって、徐々にバブルが弾けた以降は、特にスキー場の維持管理が大変になってきたものですから、一番最初にスノーマシンをやめました。
それで、ご存じのようにスキー場も、当時、ほんとうに古い４０年代最初のころでした
ら、スキー場のゲレンデはコブコブがあっても普通だったと思うんですけど、今みんなきれいじゃないですか。ああいう圧雪というものにも力を入れたものですから、それにもお金がかかる。
だから、スキー場を、例えば、八方でしたら、６つのリフト業者があったものですから、それぞれのところでそれぞれの切符を買わなくちゃいけなかったのを、全部共通化するということによって、チケットを共通化、それによるゲートといいますか、チップをつくっ-43-たものですから、それのお金とかって、今のスキー場、すごいお金がかかるようになっておりまして、それを皆さんというか、お客さんに転嫁させてもらっているわけなんですけ
ど。
そういうことがあって、じゃ、何をやめていくかということになったときに、一番先にスノーマシンをやめました。今、さらに抑えているのは、圧雪ですね。きれいに整地するのをやめて、自然のままのところも滑ってくださいというようなやり方をしていることも１つの原因にあります。それと、外国の方が増えてきて、スキー場、前へ出て滑るアウトのコースの滑るのが多くなったということが１つの要因ではありますけど。
ただ当時、それだけもうかったお金、どこに行ったって、それはちょっとわからない。
申しわけない。そんなことがありましたので、理解してもらえると。
【扇田委員】

ありがとうございました。

【田原委員】

ありがとうございました。

【髙山委員】

済みません、終わりになって、今日、出し忘れたんですけれども、「ＣＡＰＡ」という写真雑誌の今月号、小谷村の茅場の野焼きです。野火つけの写真がドロー
ンで出ているんですよ。これ、連載記事なんですけれども、茅場の火つけというのは非常に……。
【扇田委員】

どのようにするんですか。

【髙山委員】

やるのは春です。

【扇田委員】

じゃ、その本。

【髙山委員】

本は今月号です。２月号です。茅場の野焼きというのは、非常に文化的な価値と同時に生態にとって非常に重要な価値がありまして、今日は時間がなくて言えませんけれども、こういうことをやっているということも、かなりおもしろい資源になるかなと思っていて、今日ご紹介します。
【平尾会長】

ありがとうございました。

じゃ、あとはよろしいですかね。どうしてもこれを言っておかないと今日眠れないとか、
そういうことはないですね。じゃ、扇田さん。
【扇田委員】

南小谷からサンテインおたりまでの、あそこは小谷村のメーン道路の１つだと思うんですけど、この間も言ったんですけど、昔は途中にいろんなお店があったり魚屋さんがあったり、駅前に車を置いてあそこを歩いて店を探して買ってくる。特に糸魚
川の魚とか産物や何か結構たくさん置いてあったりして、楽しい思い出がいっぱいあるん-44-

ですが、いつの間にかなくなってしまった。
糸魚川もそうだと思うんですね。駅に置いて、谷村鮮魚店だとか、町中にいろいろな交
流の魚屋があったり、火元になってしまったけどラーメン屋があっておすし屋があって和菓子店があってというのがあったのが、いつの間にかなくなったわけです。
今度、小谷村は何をやる。今度、道路ができるわけですよね、近々。そうすると、今の駅から今の国道がますます寂れていく中ですが、逆にあそこに車がたくさん通らなくなることによって、特急でもう一度南小谷駅におりて、次のバスを待つ間に何かというときに、
あの通りというのは僕は非常に重要な役割を果たす可能性があると思っているわけです。
それで、先ほども言いましたように、いろんなことを考えると、要するに、９０万人の観光客が来ているから、それを３６５で割れば２,５００人ぐらいになるということは、
現在２,９００だから、２,９００足す２,５００は五千五、六百、つまり、６,０００人ぐ
らいの村人が常時いるということと同じで、その人たちが生活する物資をどれだけ買うか、生活するかということを鑑みれば、それなりのものが出てくるわけですね。
そういうふうに考えていくと、いろんなアイデア、もしくはお店のやり方が僕は出てくるような気がするので、上に国道が行ってトンネルができて、向こうへ回るようになったから寂れてしまったんだという言いわけはしないまちづくり、地域づくりを考えていくと、その延長上に小谷の観光のあり方とか、そういうのが出てくるような気がするんです。ぜひその辺を忘れないようにしてほしいなと。
【平尾会長】

ありがとうございました。

内部循環が高まるという話につながっていくんだろうなと思いますが、私もお話しした、
例えばそういうものを計量的にきちっととるんだったら、この際、産業連関表のようなものを少しつくってみるとか、取引構造をベースにした内部循環を高めて、しっかりと、この前お示しして、武者先生からも循環率が５１％ってそんなに低くないよというようなお話があったんですけど、ほんとうの意味での自給率という数字は、産業連関表をつくらな
いと出てこないんですよね。だから、そんな数字はオリジナルにやっぱりつくりながら、それで内部の小売、卸、そういう中で調達したことが村の中にどのくらいお金が落ちるのかなんていうのを冷静に議論するということもやっぱり大事なことだろうなと思いますので、それなんかも少し最終報告の中にしっかりと入れ込んで、また次につなげるような形でできればなと思っています。
ちょうど４時になりましたので、皆さんのご協力でぴったりと４時に終了いたしました-45-

ので、これで、審議会の進行を終わりにして、事務局のほうにお返しいたします。
【観光振興課長（関）】それでは大変ありがとうございました。

次回につきまして、第４回、２月１０日１時３０分からということで設定をさせていただきます。また、細かな連絡につきましてはご連絡をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
本日まで外部委員の皆様から大変な貴重なご講演をいただきましてありがとうございます。どのようにまとめていこうかというのが大変課題ではありますけれども、皆様からご意見を頂戴する中でまた進めてまいりたいと思いますので、今後ともよろしくお願いをいたします。
それでは、以上をもちまして第３回の小谷村観光づくり審議会、これにて終了させていただきます。傍聴の皆様も大変ありがとうございました。委員の皆様、大変ありがとうご
ざいました。

―― 了 ――-46-