1｜総論「メディア芸術とは何か」｜藤幡正樹×島本浣

オープントーク「『メディア芸術』ってよくわからないぞ」
は、文化庁の「メディア芸術の振興」策の中の「メディア芸術情報拠点・コンソーシアム構築事業」の一環として、（予定されていた最終回は地震の影響で中止されました。
）
2010 年度は 7 会場で開催されている。

このオープントークの中心メンバーである藤幡正樹氏と、島本浣氏に、
メディア芸術とは何か、メディア芸術の振興というときに何が重要なのか、
オープントークで見えてきたものについて話していただいた。

島本浣（しまもと・かん）
京都精華大学芸術学部教授（美術史学）（京大）。
新譜ジャーナル編集部勤務後、京都大学文学研究科（美学美術史専攻）
入学、1982 年同博士課程修了。文学博士
帝塚山学院大学文学部をへて2002 年京都精華大学へ。06 年から4 年間、学長を務め、京都国際マンガミュージアムの国際展開に係わる。
（三元社）
他、論文多数。
専門領域はフランスの近現代美術史と日本の近代イメージ論。専門書として『美術カタログ論─記録・記憶・言説』
大正イマジュリイ学会会長、
日仏美術学会常任委員。
藤幡正樹（ふじはた・まさき）
東京藝術大学大学院映像研究科長・教授／アーティスト

1996 年、ネットワークで結ばれた仮想の部屋がテーマの『 Global Interior Project2 』
でアルスエレクトロニカのインタラクティブ・アート部門、ゴールデン・ニカ賞を受賞。
がアメリカやヨーロッパを巡回してドイツZIM のパーマネントコレクションとなる。
また、
インタラクティブな本『 Beyond Pages 』『 Field-works 』
シリーズを展開している。
最近の作品には、『ルスカの部屋』
や『モレルのパノラマ』の他、GPSを用いたプロジェクト

メディア芸術オープントークとは…
島本 ─このオープントークは、
ここのところ注目されている「クール・ジャパン」等からはちょっと距離をおいて、改めて、「メ
ディア芸術」とは何かということを考えようという主旨でやっていますよね。その前に考えなければいけないこともあるだろう

メディア芸術オープントークとは…
概要
昨年来、議論を呼んできた文化庁主導の「メディア芸術総合センター」
について、今、真剣に考えるとどのようなことになるのでしょうか？ もちろん建物についての議論ではなく、この分野について国が関与するならばいったい何をするべきなのか、大体この「メディと、僕はそういう受け取り方で、ここに参加しています。オープ

ア芸術」とはいったいどんな分野なのか、そもそもこれは「芸術」

ントークの中でも出ていましたけど、メディアという言葉も、芸術

なのか、そもそも「芸術」とは何で、日本の「文化」はどこにあるのという言葉も、外国語からの翻訳で、やっぱり“メディア芸術ってよくわからないぞ”というテーマで、メディア芸術とは何かとか、どこから生まれるのか、といった「そもそも論」
を皆さんと車座で語り合ってみたいと思います。
戦後生まれたメディアに焦点をあてると、コンテンツがメディアを横いう話をしているわけですが、こういうことを話すことって、日断する時にあらたな創造性が発揮されていることがわかってきまし

本の土壌にはあまりなかったんだなあと改めて感じますね。

た。マンガからアニメへ、アニメからゲームへ、
またその反対方向

─ 政策を作るときに、それが文化政策であったとしても、へのベクトルを考えると同時に、およそ50 年先行している映画や音楽コンテンツの世界との関係も重要であると考えます。

アーティストとか美学とか哲学をやっているような人などが幅

コア・フェロー一同

広く参加して話し合うということはあまりなかったですね。政島本浣［京都精華大学芸術学部教授／美術史学］

策を作るのは政策の専門家という感じで。

藤幡正樹［東京藝術大学大学院映像研究科長・教授／アーティスト］
吉岡洋［京都大学大学院文学研究科教授／美学・メディア理論］
吉見俊哉［東京大学大学院情報学環教授／社会学・文化研究］

藤幡 ─ 経産省が、経済活動をより活発化させるために、

212

地域における映画上映調査 ─ 映画上映活動年鑑2010

施策を立てる場合と、文化庁が、文化を育成発展させる場（2011
以下は、藤幡正樹氏が、第 5 回メディア芸術オープントーク

合はだいぶ考え方が違って当然じゃないですかね。

年 2 月26日 せんだいメディアテークにて開催）のために作成されたプレゼンテーション用資料と、第 1回オープントークの際の発言の抜粋を合わ
島本 ─まあ、単なるお喋りになってしまうとしてもね。こういうせたものです。

ことを1回やってみて、こういうことを話し合う土台をつくることは必要ですよね、
日本は批評社会じゃないですからね。
藤幡 ─みんなすごくよく喋るよね、不満があるから。で、みメディア芸術オープントーク（笑）
。批評の不在というのは、つまりんな喋り足りないまま帰る「『メディア芸術』ってよくわからないぞ」

客観性がないということ、第三者がいないっていうことですね。それは日本の歴史とか、そういうことと関係があるのかもしれないけど。
島本─ 藤幡さんが設定した「『メディア芸術』ってよくわからない

島本 ─ 僕は美術史の専門家ということになっていて、だかぞ」というタイトルが、また本当によくわからないぞという感じで、こらというわけではありませんが、フランスが好きだから、
よくパリ

れから
「よくわからないぞ」ということを「よくわからないぞ」というとこに行くんですよ。そこで映画館で映画をみる。なんでフランスろから始めるミーティングをやりたいと思っています。メディア芸術までいって映画を見るかというと、映画が面白いということにということは、実際に概念的な図式として、僕たち学者が枠づけ加えて、その後にお喋りするのが面白いということがあるんでていかねばならないといった使命感はあまりないんですよ。こうい

すよ。そういうところでお喋りするベースがある。

う場を通じて話していくことで、何となく「ああ、メディア芸術ってこうなんじゃないかな」と、定義はできないけどディスクリプションはでき

藤幡 ─話したくなるような映画がある。

島本 ─いや、
くだらなくてもいいんですよ。くだらないってこ（笑）
、要するに、映画館がひとつの社交の場としとを話したりてあって、そういうとこできちっとクォリティの話とかいろんなことを話し合うことができる。そういう場が、日本ではいい悪いは別にして、本当に形成されていない。

たと、そのように思える展開になっていけば良いと思っています。

「芸術」
「文化庁」
1 ─「メディア」
現実に「メディア芸術」が使われている状態：
平成 22 年度［第 14 回］文化庁メディア芸術祭 募集概要
■ 募集部門□ アート部門：インタラクティブアート、インスタレーション、映藤幡 ─ 上から与えられるものをありがたく受け取るみたいなことで来てしまってるのかな、文化とか芸術という概念そのものも、すでにあるもの、与えられたものとして受け取ってしまっている。だから、僕は、メディア芸術の振興ということを国がやろうとするときに、それに関わる人たち自身が、関わらない人も含めて、
しかし、そもそもメディア芸術って一体何なんだということを考えるっていうことをやるべきだと思ったんです。この像、デジタルフォト、平面、Web など□ エンターテインメント部門：ゲーム、遊具、映像（VFX、CM、MV など）、キャラクター、Web など□ アニメーション部門：劇場公開アニメーション、テレビアニメーション、オリジナルビデオアニメーション（OVA）、短編アニ
メーションなど□ マンガ部門：ストーリーマンガ、コママンガ、自主制作マン
ガ、デジタルマンガなど

ことは、すごく大きな転換点になると思っているんです。子ど「文化芸術振興基本法」平成 13 年11月 30 日成立

ものときから親しんできたマンガとかアニメがゴミのように扱わ（メディア芸術の振興）れるのを傷ましく思う人は多いよね。俺が死んだら棺桶にルノアール入れてくれと言った人がいたとかいうけど、棺桶に俺が好きだった漫画入れたいって言っても、普通だと思うわけ

第九条

国は、映画、漫画、アニメーション及びコンピュータ

その他の電子機器等を利用した芸術（以下「メディア芸術」という。）の振興を図るため、メディア芸術の製作、上映等への支援その他の必要な施策を講ずるものとする。

ですよ。変なたとえかもしれないけれど、それが別におかしなことじゃなくて、普通のことに思われるようになるべきだと。そういう思想的なアプローチを、言語だけじゃなくて、ある種の活動としてやりたいなということで、4 人の人たちとメディア芸術オ

そもそも：映画、漫画、アニメーション、デジタルアート等がいっしょにされていいのか？
そもそも：海外で使われている「Media Art」とまったくことなった意味で「メディア芸術」という用語が使われているが？

ープントークをやろうと考えたわけです。
重点調査｜ 1 総論

213

個人的な趣味でも悪くはないと思うんですけどね、もしメディ

藤幡 ─ 1950 年に文化財保護法ができて、1968 年、戦争が終

ア芸術振興っていうのがもうちょっと固まってきて、展示でもいわって22 年たって、やっと文化庁ができるのですが、基本的にはい、パフォーマンスでも、何か交じり合ってできるような場がで文化財の保護が目的であったと思います。そして芸術祭が 50 年

きたら、そこでいろいろ見て、その後でみんなでビールでも飲続いて、52 年目の1997 年にメディア芸術祭というのができるんで

みながらわいわいガヤガヤやりながら、話し合ったりできるようす。そして、それはこれまでの芸術祭では取り上げてこなかったな、そういう場になるといいと思う。日本は、マニアの人たちが分野をメディア芸術祭という名前で扱ったという経緯のようです。

お互いに小さいところで固まって語り合うみたいな感じがあって、そういうんじゃなくて、もうちょっと別の、ライフスタイルにも関わることかもしれないけど、そういう場ができればいいと思っています。だから、このメディア芸術オープントークも、本当

そもそも：「芸術」という言葉は？

●江戸時代には無かった言葉。

●

パリ博覧会に日本が参加するにあたって、翻訳する必要がでに小さな試みですが、そういう場を考えるひとつのきっかけにてきた。
絵画、彫刻、工芸、美術、日本画、なども同時期に生まれてなるといいなという感じでやっています。

ゆく。
「藝」：＝種を蒔き、樹を成す、からきている。
●

島本 ─メディア芸術情報拠点・
コンソーシアム構築事業という事業の中でやっているんですよね。この事業のこともよくわか「芸」
は云という植物の名称（虫除け）●

画家、彫刻科、美術家、造形作家、現代芸術家、アーティスト

らないんだけど、
メディア芸術の業界にいる人たち同士の間でも共通の認識がないことが問題だっていうんだけど、それぞれ

その後：芸術、アート、美術等が混乱したまま使用された。
等々、差異化のために新語がどんどん作られた。

●

XXを芸術に格上げの分野の人たちの中で問題になっているテーマがあるとした

身体芸術

映画芸術

ら、その問題を出しながら、分野同士を繋ぐ糸口はないかとい

媒体芸術

レコード芸術うのをあれこれと考えてみる場をつくったほうがいいんじゃない

時制：芸術は近代以降に生まれた概念＝近代以降の目線で過かという提案なんですよね。やってみると、いろんなことを考え

大衆芸術

去や未来の芸術を定義する。
未来芸術

現代芸術

させられたし、参加してくれた人たちにとっても、今まで持っていほぼ同義反復：強調

なかった情報とか視点を得られたんじゃないかと思いますよ。

美術芸術

古典芸術

絵画芸術

新しさの強調藤幡 ─ 文化庁の人にとっても、初めての経験だったような

概念芸術

前衛芸術

反芸術

感じがしますよね。
藤幡─ 社会学者の吉見さんがこの間、話しているときに「アートと島本 ─本当に勉強になったよね。

いう片仮名の表記が行われているときは、それは本来の意味のカルチャーという意味で使われているんじゃないですか」と言ったん

メディア芸術とは…？

です。僕は個人的に「文化」という日本語はすごく良くないといろん（culture）」という言葉なところで言ってきています。本来「カルチャー

藤幡 ─文化庁がいっている「メディア芸術」の中に入ってい（cultivation）」から来ているから
「耕す」
という
は、
「カルティベーション

るマンガ、アニメーション、メディアアートとゲームって、なんとなく意味で、要するに社会を文化的にするというのは、社会を耕して、それぞれは、一見関係なさそうな気がするじゃないですか。

その上に種をまけるようにすると。だから、文化がない社会はありでも何かきっと共通点があるんじゃないか。それを探すという得ないという言い方を西洋の人たちがよくします。一方で、日本語ののが、このオープントークの、
ミニマムな僕の目的だったんです（literate）
」
という意
「文化」
というのは、文字どおりに訳すと「リテレイトよ。そうじゃないと、メディア芸術振興と十把一絡げにしてもち味で、文字化する、文字を読み書きできるという意味だろうという風

っとも先に進めないじゃないですか。

に思っていたんです。
でも、この間、吉見さんとその話をしたら、それは「文明開化」の

島本 ─それとね、現実的に、若い人たちは音楽とかマンガ真ん中を抜けて、文明開化が「文化」になったんだということを教とかアニメで自己形成してきているわけです。そこでマニアとわり、さらなるショックを受けました。

して、オタクとして閉じこもっちゃう人もいるけど、広がる人もたくさんいるんですよ。マンガ読んで、それを素材にしてビデオ撮ってみようかみたいなこともあるし。実際、マンガが映画になり、小説の原作にもなり、アニメにもなり、それからマンガがメタ214

地域における映画上映調査 ─ 映画上映活動年鑑2010

マンガとしてまたまたマンガになるみたいな、いろんなミクスチ
ャーが生まれている。もちろん映画なんてその筆頭ですよね。
マンガが原作の映画はすごく多いでしょう。みんなマンガを求めているみたいなところがあるんだけど、逆に映画がマン

そもそも：「メディア」という言葉─その1
印刷メディア、映像メディア、新聞メディア、放送メディア

ガになることもある。元々、映画とマンガって親和性高いから、

1445 年：活字印刷の発明 グーテンベルグ

作る側も、見る側も頭の中ではメディアをミックスしているような

1845 年：写真の発明 ダゲール（グーテンベルグから400 年）

状況が生まれてきているんですよね。そういうのが集う場というか、環境があるといいかなという感じがしますね。

1893 年：映画の発明 リュミエール兄弟
1922 年：ラジオ放送開始
1941年：テレビ放送開始
1946 年：デジタル計算機の実現（写真から100 年）

藤幡 ─映画とメディア芸術を切り分けるっていうのは、政策的には必要なんだと思いますけど、幅広くメディア芸術を考える上ではこの制約は外しておかないと、すごく議論が狭くなっ
ちゃうし、本当の意味の新しさとか、面白さがぶつけられない「メディア」という言葉─その2
情報メディア、情報コミュニケーションと思いますね。

46 年：ENIAC 真空管 18800 本（デジタル計算機）

きょうのオープントークで島本さんが話されたこと、要するに、

48 年：トランジスタの発明

日本人は、明治以降これまでずっと、西洋から与えられてきた概念で暮らしてきたという面があるわけだけれど、改めて、日本とは何かとか、自分とは何かというのを見つける、これは大58 年：IC（集積回路の発明）
64 年：IBM-360（大型計算機）
71 年：インテル 4004（電卓の誕生 ビジコン社）
78 年：8086, Apple-II など（マイクロ・コンピュータ）

きなチャンスじゃないかと思っているんですよね。何とかしてそ80 年：SigGraph（1974）に、Film Show が始まる。CGれを、これまでとは違う語り口で語りたいと思っているんです。

84 年：Macintosh 等（パーソナル・コンピュータ）

それをメディア芸術と呼んでもいいんだけど、これまでのように西欧からもらってきたような現代アート、コンテンポラリーアート

87 年：Hyper Card, Multi-Media, CD-ROM
89 年：HTTP, html, WWW（インターネットの誕生）
93 年：Mosaic のリリース（インターネットの大衆化）とは違う表現だと思うんですよね。
藤幡 ─ 1445 年頃のグーテンベルグの活版印刷術発明以来、島本 ─ 僕は国際映画祭って、1回しか行ったことがなくて、近代から現代に向かって急速に新しいメディアがぼこぼこと生ま（笑）
行った
ヴェネチア映画祭だけど、ただスターを見るためにれてきています。ENIACというデジタルの計算機が初めてできようなもので、映画もそれほどたくさんは見ていないですけど、て、それから現代まで眺めていくと、次々にすごいイノベーションがでも映画を考えてみただけでも、その中にはものすごく様々な来るという、ある種の強迫観念みたいなものがアメリカから押し寄

メディアが入り込んでいますよね。さっきも言ったように、マンガせてきたというのが今まで続いている。それに対して日本の行政も入っているし、小説も入ってる、それから、実験的な映像スはそのイノベーションを社会に組み込んでいくにあたって、省庁はタイルや技術がカメラマンや技術スタッフを通して入ってくる。

同じアソシエーションがガラガラと名前を変えながら、時代に対応だからメディア芸術というのは、名前の良し悪しは別として、そしていくということをやってきました。

ういう共通項というか、この新しい時代の、いろいろな技術とこれは、国としてこういった新しいメディアが生まれてきたときに、どうしてのメディアがミックスした創作物に名づけられた名前みたいうふうに振興・支援をすれば良いかということで、悪い言い方をいな、そんなイメージをもっているんですよ。

すると泥縄的というか、よく言うと非常に努力して名前を変えたり、目的を変えたりしながら、たどってきた歴史があるということです。

藤幡 ─ちなみに、僕は、
メディアアートというのは、新しいメディアを作ることだと定義しているんですよ。
島本 ─ 僕はこの間、初めて藤幡さんの作品をじっくり見せてもらったんですが、今までのアートとは全然違うことをやってる人だなと思ったんですよ。最近、東京都写真美術館で「映像をめぐる冒険 vol.3 3Dヴィジョンズ─新たな表現を求めて」という展覧会があって、そこで、藤幡さんの「Field-works」
シリーズという作品をみました。僕がカタログなんかをみてイメ
重点調査｜ 1 総論

215

ージしていたメディアアートとかビデオアート、そういうものと藤幡さんの作品は違いますね。藤幡さんは基本的に哲学者じゃない？

郵政省系（放送、通信）
財団法人ニューメディア開発協会（New Media Development Association）

81 年：財団法人映像情報システム開発協会
藤幡 ─ 僕自身がいわゆるメディアアートとはちょっとズレてる

84 年：財団法人ニューメディア開発協会に改組拡充。メディア芸術祭でやってるようなメディアアートとはんです（笑）

96 年：財団法人パーソナル情報環境協会を吸収合併

ズレてしまってるところがあって、島本さんが仰ったみたいに、

財団法人ニューメディア開発協会
通産省系（計算機）

日本で普通に言われてるアート的なものとも違っている。さっき

デジタルコンテンツ協会

僕にとってのメディアアートの定義を言ったけれど、新しい技

Digital Content Association of Japan/DCAJ

術が出てくると、その新しい技術によって世界の見え方が変

86 年：AVA’86 映像ソフト大賞（第 1回）

わるというところがあると思うんです。写真美術館で展示した
作品は、GPSとビデオカメラを使って、GPS のデータの上に映（第 3 回）
88 年：AVAグランプリ（第 6 回）
91 年：AVA マルチメディアグランプリ（第 7 回）
92 年：マルチメディアグランプリ像が乗るというものです。例えば車の中で移動しているときに（第 16 回）
01 年：デジタルコンテンツグランプリ2001

インタビューしていると、喋っている映像自体が動いていってし

文化庁系

まうという構造というか様式というかがあって、その上で、コンテンツを作るっていうのをやっているんですが、いわゆる映画

CG-ARTS 協会
85 年：JCGL 内に「CG カリキュラム研究会」「画像情報生成処理技術者の育成に関する研究会」
88 年：のカテゴリーにも入らない、映画の人たちも煙たがるし、いわ「画像情報振興基金設立準備委員会」
90 年：

ゆるテクノロジーが好きな人たちにとっては、すでにハイテクノ「画像情報生成処理者試験（略称：CG 試験）
」スタート
91 年：

ロジーじゃなくなってるんです。

「財団法人画像情報教育振興協会」設立が文部省より92 年：
認可（企画・制作・運営を担当）「文化庁メディア芸術祭」スタート
97 年：

島本 ─個人的な話になりますが、僕はこの1年半ぐらいずっ「文化庁メディア芸術プラザ」
を開設（企画・運営を担当）
99 年：とフランソワ・ダゴニェというフランスの哲学者に関心をもっているんです。日本ではほとんど無視されているようですが、翻訳は4 冊ぐらい出ています。ややこしいんですよ、内在的な意味論をやらないから。個つまり、ある現象は、人間の内にある深い意味と関係しているというような観念論ではないんですね。

芸術系の奨励事業

46 年：第 1 回芸術祭 文部省芸術課主催
芸術祭：2010 年現在のカテゴリー：
参加公演：演劇部門、音楽部門、舞踊部門、大衆芸能部

では、何を議論してるんだというと、僕の現在の理解では、
まだ門

浅いものだと思いますが、世界を内部から外に現われてくるも参加作品：テレビ部門、ラジオ部門、レコード部門のとして捉えるのではなく、表層を観察するなかから奥にあるも50 年：文化財保護法 人間国宝など。文部省の外局として文化財保護委員会を設置のを捉えること、そこから世界の総体を識ることができるという

66 年：文部省の内部部局として文化局を設置。

ことなんですね。内部、たとえば「心」といったものだけを本質と

68 年：文化庁＝文部省文化局＋文化財保護委員会

しない、そうした議論です。だから表層をしっかり観察せよ、と言うんです。世界を観察して、その表層の地図や図表、あるいはカタログというものをつくりなさい、観察とその地図化にとって、現在のテクノロジーがきわめて有効で大きな役割を果た（86 年 AVA’86 映像ソフト大賞 通産省）
（91年マルチメディアグランプリ 通産省）

97 年：第 1 回メディア芸術祭
01年：文化芸術振興基本法（デジタルコンテンツグランプリ 通産省）

す、というようなことなんです。こんなに簡略化すると、別になんて言うことない、と思われるかもしれませんが、図表化やテクノ

藤幡─ たとえば文化庁の芸術祭について調べてみると、何と戦ロジーへの態度には、現在のメディアを用いての芸術の現状と争が終わった 1945 年に既にそういうことをやろうという動きがあっ

ダブルところがあるんです。藤幡さんの作品の世界と映像テクて、翌年の 1946 年に第 1回芸術祭が行われている。このとき実ノロジーの関係に、ダゴニェの哲学が重なったところですね。

は、まだ文化庁はないんです。文部省の中に芸術課があって、そ誤解しているかもしれませんが。

こが主催して、まだそこら辺じゅうが焼け野原のところで、残っている劇場を借りて、戦争の間、全然見られなかった踊りであると新しいメディア、新しい言語、新しいジャンル─実験の場

か、演劇などを上演したということで、意気消沈している人たちが非常に勇気づけられたという話で残っています。

島本 ─このあいだ、すごく面白いことがありました。京都精216

地域における映画上映調査 ─ 映画上映活動年鑑2010

華大学の漫画学部でドクターに入ってきた学生が、マンガでドクター論文書いちゃいけないですかっていうんです。マンガ
で論文を書くって、見当もつかないじゃないですか。でも、可能性あるでしょ？

メディアの進化、多様化「メディアの進化」
は本当か？
「マスメディア（大衆媒体）」●（マス・コミュニケーション）「マスコミ」

藤幡 ─そういえば、アメリカ人で、スコット・マックラウドって人が、マンガとは何かってことを、マンガで描いていますね。す（報道センターの意）「メディア・センター」●

戦後生まれた新しいメディアの上で発展した表現の多くは娯楽、消費物として公表されてきた。

ごい厚い本で、あれなんかドクター論文に近いですよね。す「メディア芸術」加藤秀俊 文化庁芸術祭の 50 年平成 7 年

ごくよくかけてる。

テレビのことをメディアといい、美空ひばりの「リンゴの唄」
を●シンボリックに扱った。
島本 ─マンガでドクター論文を書いてみたいっていっても、●等価物が見つからないんですよ。ドクター論文っていうと分厚くて、引用だらけで、言いたいことはちょっとだけというようなもマクルーハンの発見：メディアとメッセージに機能と内容をわけるという発見。

●のがほとんじゃないですか。でも、これから、マンガは新しい言語になっていくのかなというような気もしますね。言葉とは違

戦後のメディアと内容の間でピンポンが進行
印刷技術

＋ 文字

＝ 物語、文学、新聞メディア

フィルム

＋ 文学

＝ 映画

新聞

＋ 映画

＝ マンガ

うといっても言葉を避けているわけじゃない、言葉はある。だ

テレビ放送 ＋ マンガ＝ アニメ番組（キャラ）から、メディア芸術っていうのは、新しい言語を探している、そコンピュータ ＋ キャラ＝ ゲーム

ういう分岐点の中に出てきたものなのかな。

「メディア」と「内容」の間でピンポンが進行●

藤幡 ─それは全くそうですね。

印刷技術

＋ 文字

＝ 文学、新聞メディア、物語

フィルム

＋ 文学

＝ 映画

新聞

＋ 紙芝居（映画）＝ マンガ

島本 ─だから誰にもわからない。マンガやアニメは大衆的

テレビ放送 ＋ マンガ＝ アニメ番組（キャラ）コンピュータ ＋ キャラ＝ ゲーム

なもの、メディアアートは現代アートで高級なものっていうイメー
ジがあるけれど、高級・大衆とか、純・雑みたいな境界線はも

既存の芸術表現＋新メディア技術＝次世代コンテンツ？

う基本的には消えていると思うし、そういう見かたをしてるの相互に影響を重ねてゆく、それがメディア芸術の特徴。

は、知識人だけだと思います。僕たちがそうなんですけどね。

ハイカルチャー、マスカルチャー、サブカルチャー藤幡 ─ 浦沢直樹なんてマンガ家だけど、ある意味ではマ

藤幡─こうやって考えると「メディア芸術」というのは、戦後に生ンガ家っていえないよね。明らかにある種の思想を語ってる

まれた新しいメディアの上で生まれた芸術表現だと呼んでも良いわけですから。

んじゃないかと思います。メディア芸術というのは、文化芸術振興基本法という法律があって、その中の第 9 条に定義があって、島本 ─にもかからず、文化的、芸術的な伝統かもしれませ

そこには実は映画も入っているわけです。
『戦後日本の芸術文

んが、マンガ家の人のほうにも、変な志向があるんですよ。展

化史』という芸術祭 50 周年を記念して出された出版物があっ示するとなると原画を出してみたり、オリジナル信仰みたいなもて、この中で著者の一人である加藤秀俊さんが、実はメディア芸のですかね。それはあまり面白くないんですよ。そろそろ、若術に関する文章を書かれているのです。

い子たちはわかってきているんじゃないかな。僕らの大学でも、加藤さんの文章は 4 つの段落があって、1つ目が廃墟の中から、もう展覧会形式は嫌だっていう学生も出てきている。じゃあ、マ

2 つ目がメディア芸術で、3 つ目がアマチュアの登場、4 つ目が地ンガを作っちゃおう、DVDに落とし込むような制作カタログのよ

域の力、世界の力となっていて、3 つ目のメディア芸術の冒頭部

うなものを作っていこうという感じになってきていますよね。

分でメディア芸術について「重要なのは、日本人みずからがつく
り上げた文化だった。それを代表するのが『リンゴの唄』であ藤幡 ─ 3月にうちの大学で、漫画における戦後の少女像とる。」と書いています。戦後、焼け跡の中でラジオを通して聞こえいうことでシンポジウムやるんだけど、竹宮恵子さんにも出てもてきた美空ひばりが、何とメディア芸術のトップです。これにいか（このインタビュー後、LOOP_02 は、地震のために中止となりらうんです。

に人々が喜びを見いだしたかというと「ふつうの人間のふつうのました。
）それでお会いして話していて、すごく面白かったのは、生活が暗黒の中にあったとき、『リンゴの唄』
はひと筋の光明をあ彼女がデビューした時代っていうのは、雑誌に同人誌的な（笑）
。さ
たええてくれた『文化革命歌』だった、といってもよい」と重点調査｜ 1 総論

217

雰囲気があったっていうんですね。それこそ数千部ぐらいのらに「そのことは戦後社会が『大衆の社会』
であるということを象

部数で、編集者が、竹宮さん自由に描いてみてくださいって徴するものであった。」と。
「大衆の社会」というふうに漢字で書感じで描かせてもらっていたって。ところが今、マンガ家にないてあると、過激と思いつつも、ああ、そうだと思いますね。これるには、出版社にマンガを持ち込んで見てもらって採用してもは「Popular Society」であると。

らうみたいなことになっていて、上下が逆さまになっているの「大衆化」ということを一方で言っていて、聴取者参加型ラジオ放ではないのって。いまは、新しいメディアが出てきているんだ

送で『のど自慢』が出てくるとか、「街頭テレビ」の前でみんな立ち尽から、新しいメディアの中で、新しいマンガを描けばいいのにくしてテレビを見たとか、「一億総白痴化」という話があって、そういって盛んに言ってました。

う中で「すぐれたテレビ芸術作品があらわれた」と書いています。
『私は貝に「たとえば、昭和三十三年十月にTBS が制作、放映した

島本 ─いま、マンガの業界は、
これは聞いた話なんです

なりたい』
はC 級戦犯の悲劇をえがいた名作として芸術祭賞を受が、部数が、ペーパー系はものすごく落ちてるでしょ。それ賞した。じじつ、放送というメディア芸術が、芸術祭の大賞になったで、以前にはお金もあったし余裕があって、若い人たちが実ことの意義が、この作品によって実証されてもよい。
」という風に書験するような場もあったんですが、そういう場がほとんどなくな

かれています。その次に、「テレビというメディア文化、メディア芸術った。それで、若い人たちはネットとか、携帯に移行している。

が登場したことで、いちばん手痛い影響をうけたのは映画である」

携帯マンガは意外にヒットしなかったそうです。社会に認識さというようなことが触れられており、この流れで行くと映画はメディア

れるアクセス率に17％というのがあるそうなんですが、その数芸術に入っていないことになるんです。この場合、やはり加藤さん

字を超えられなかったということらしいです。そういう方向へとがおっしゃっているメディア芸術はマスメディアですね。ただマスメ動き出して、雑誌のほうでも新しい作家が出てくる場を作るとディアだけど、新聞は入っていないんですね。でも、この場合、言いうことをやっと考え始めたということですけどね。

われているメディア芸術という言葉は理解が全然難しくないですね。なるほどというふうに素直にわかるものです。

藤幡 ─オープントークの中でも、キンドルとか iPad の話がありましたが、そこでやるべきなのは、今までのマンガと同じものを入れてページをめくって見せるようなものじゃないと思うんですよ。マンガは、ひとつの紙面に大量に情報を入れるためにコマ割が必要だったわけで、iPad やキンドルだったらコマ割

藤幡 ─ 今までのオープントークでは、
まだ話してないんだけはいらないわけでしょ。ページをめくる、あるいはコマからコマど、
メディア芸術の振興というときに、
もうひとつのテーマとして、に移る、映画だったらカットからカットに移るという、移り方の新実験の場をつくるということもあると思っていて、映画と何かのしい言語というか、文法というものが、絶対出てきますよ。

間を繋ぐとか、
メディアを跨ぐような実験をすることには、何らかの支援が必要だし、そういう場があってもいいと思いますね。

島本 ─ケータイ漫画というのは、あるところでは流通したことがあったんですけど、爆発的にならなかった。

島本 ─あるコンセプトの元にコンクールをやるってことですかね。
藤幡 ─発明がないからですよ。
藤幡 ─あるいは逆にプロジェクトのプロポーザルに対して
島本 ─ 縦のラインしかできない。ただ、見た人たちは面白支援をするとか、大金じゃなくていいんですよ。3ヶ月そのおかったと言ってましたけどね。音を入れることができるようにな

金で食えれば、3ヶ月実験できるわけだから。

ったということがありますよね。じゃあ、アニメか、っていうとアニメでもない。

アートとエンターテイメント

藤幡 ─新しいジャンルが生まれる。

島本 ─ 繰り返しになりますが、僕はエンターテイメントとアートを分けるのって、よくわからないですね。実は全くわからな
島本 ─新しいジャンルが生まれて、理想を言うと、繰り返しい。そういうところに、価値観の差はほとんどないと思う。吉になりますが、メディア芸術が、メディアミクスチュアの場にな

岡さんは、芸術の批評性ということを割と強く言うんですよ。

ると…。

でも僕は、少なくとも日本においては、藤幡さんもそうだと思う
けど、芸術の批評性というのは基本的に信じてないんです

218

地域における映画上映調査 ─ 映画上映活動年鑑2010

よ。この 10 年間でやっとこの身体が脱構築されちゃったとい。でも、芸術映画は疲れますよね。このあいだ京都
うか（笑）
のみなみ会館で、フランスのドキュメンタリーっぽい、田舎の生活を撮った映画を見ました。面白かったんだけど、これは映作り手 > 受け手？という構図を越えて。
作り手と受け手（創造者と消費者）
コンテンツ・ビジネスから見れば、作り手と受け手（創造者と消費●画館だから耐えられるってところもあるんですよね。家のテレ者）という構図での議論で事足りるが、文化という視点、人材

ビで見るというのではねえ。でも、映画はバラエティに富んで育成という視点では、足りない。

きている気がして、それはすごくいいと思います。僕は、映画●

図書書籍の場合には、作家、出版社、書店、読者、図書館、●

明治以降の文学、音楽、美術にはその循環があるのに、戦後は好きでよく見る。日本ではあまり見ないけどね。

学校という文化資源の循環が次世代の人材を作っている。
メディアにはそれがない。

藤幡 ─アートとエンターテイメントというのは、時間の使い方が違うんじゃないですか。ユーザーという立場とか、お金の●メディア循環型文化創造のための構造が必要である。

●

2 元論的消費 作り手 > 読み手 から、循環型へ問題もあるのかな。本来、僕は、アートはお金と関係ないと思っているんですよ。自分の時間を取り戻すものだと思っていて、それが批評になると思うんだけど、娯楽っていうのはお金と関係ありますよね。作っている側は、楽しませてやるぞって気持ちで、観客を喜ばせたいわけですからね。

作家

>本

> 読者

> 図書館 > 作家

作家

> 出版社

> 書店

> 読者（書籍）

マンガ家

> 出版社

> 書店

> 読者（マンガ）

監督脚本家 > 配給元> 映画館 > 観客（映画）─ それがなければ、ここまで発展しなかった世界です

アニメ監督 > 製作会社 > 放送局 > 視聴者（アニメ）

よね。

（ゲーム）
ゲーム作家 > メーカー > 販売店 > ゲーマー

藤幡 ─そりゃそうですよね。

お金と結びついたものをきちっと作るということでつくられたものと、お金なんてどうでもいいから、私だけしか、製作者だけ> 読者< 図書館（納本制度）（アーカイブ）作家> 美術館 > 画廊

> 鑑賞者

学校

< 美術館（収蔵品）（アーカイブ＋展示場）

監督> 配給元 > 映画館 > 観客しか問題にしてないですというものの違いはあります。見る側<から言えば、そのどちらが深く刺さってくるかといえば、
どうで

学校？

しょうね。でも、作る側は違うと思います。本当に、私のためだ> 出版社 > 書店

学校<

島本 ─ただし、完全にパターン化した、モデライズされた、作家<

ど、そこに上下はないんです。

<

は家で韓流ドラマをみる。その感動の質は違いますよ。けれ

経済活動としての生産と消費だけでは文化は生まれない。
産業支援ではない、文化の創出に立ち会っている。

<

を見た後、夜よ。例えば藤幡さんの「Field-worksシリーズ」

2 次元的な往復運動は人を育成しない。

<

島本 ─そこが、感覚的には本当に区別がつかないんです< フィルムセンター（アーカイブ）

図書館というアーカイブと学校でのリテラシーが連結して、はけに、というのも変な言い方ですが、実験しないではいられな

じめて循環が生まれる。読者が次の作家になり、観客が次のいんじゃないでしょうかね。でもそうじゃなくて、広く見た場合監督を生む。文化資源の循環が次世代を生む。

ね。映画というのはどうでしょう。さっきのオープントークのとちぎあきらさんの話の中に、純粋映画という言葉が出てきました

藤幡─メディア芸術という分野では、何か作る人がいて、受け手が、僕も大正時代のこととかやっているので、そういう関係のがいるというふうな構図で見られている。僕はこれを正しいと思っものはよく読むんですよ。大正時代、トーキーが出てきたときていないわけです。特に経済活動として芸術や文化を見られるの、無声映画支持者たちの憤り方はすごかったんですよね。

場合なのですが、必ずそれがお金に換えられるということが前提（笑）
。映画の純粋性を損なうものだ
これはキネマじゃない！との話なんです。ただ、本当は、作家がいて、出版社がいて、本屋と。お金の問題とはまた違うかもしれませんけどね。純粋なアがあって、読者に届くのですが、神話的なレベルになると、話がずート映画というのがあるとして、もちろん歳のせいもあるかもし

れてくるかもしれませんが、モダンな意味では、やっぱり読者がいれませんが、僕が、それを見て、奥の深いところに本当に触

つか作家になる。そういったプロセスを強化するのが学校の役れるものを感じるかなと。藤幡さんはそんなに触れてこないん

割だと思います。その場合、美術はどうなっているかというと、美重点調査｜ 1 総論

219

ですよ。というか、ある種、ロマンチックな触れ方をしてくれるな

術館という場所があって、学校にも美術館があったりしますが、そという哲学ですからね。

ういう見せる場所がある。しかも、美術の場合は多くは無料なのです。さらに美術館というのは、単に見せているだけじゃなくて、ち

藤幡 ─（笑）
ロマンチックじゃないです、はい。

ゃんとストックを持っている。残すべきものは残さなきゃいけないというのが、これも社会的にあるコンセンサスに基づいて、収蔵品を島本 ─でも映画には、
そういうところありますよね。

持っている。そういったサイクルがちゃんとできている。単に作って見せるだけではなくて、そのストックがあって、リファレンスとして

藤幡 ─基本的にはロマンチックなものですよ。

それが見られていく。たとえば、誰か映画を作ると、「おまえ、それは何年も前に似たようなシナリオを誰かがやっているよ」というよう島本 ─ 21世紀になってから特にそうですかね。メジャーなことを言えるようにならないと、進化しない。いつまでたってもクリ

映画、ハリウッドもそうだし、欧米もそうだし。それ以外の地域

シェで同じことの繰り返しで前進しないわけだから、そういう環境のネオリアリズムっていうのが苦しいんですよね。でも、それもが必要だと思います。

。苦しいけど楽しいみたいな、そういういいんですけどね（笑）
楽しみ方もある。
藤幡 ─それはもちろんそうですね。知的な喜びって苦痛を伴いますよ。
場をつくること
藤幡 ─ 僕としては、国がメディア芸術を振興するということを肯定的に考えたいと思って、こういう形で手伝っているんですが、難しい問題はいっぱいありますね。今回は、政権交代の余波でメディア芸術総合センター構想が一端頓挫して、こういう議論の場を改めて設けようということになったわけです

ぞれの地域に帰って、メディアミックスみたいな表現をやる人が、結果的には、よかったと思いますね。

たちが集まれる場、それを発表する場をつくることを考える、
そんなにお金をかけなくてもそういう場をつくることはできると

島本 ─ 大きなハコものを作るとなると、各業界間のお金の思うんですよ。そういうことに文化庁がお金を出して、そういう分捕り合戦みたいになってしまうことも往々にしてあるし、誰が基地を各地にたくさん作っていく。そうすると、またそこで新しイニシアチブを握るかとか、本質以外のことで右往左往していものや、新しい枠組みも出てくるんじゃないかなという気もししまうことになる。国が最初から莫大なお金を出すようなことているんです。

はしないほうがいいような気がします。僕は、理想的にはここで議論した後に、いろいろなことが決められていくほうがいい

藤幡 ─そういえば、
このコミュニティシネマというのは、それという気がする。東京も含めて何人ぐらい全体で集まったでぞれの都市にメンバーがいるんですよね。

しょうね。今回で 6 回目ですか、─ そうですね。例えばここ、せんだいメディアテークもコ
藤幡 ─もう1000人を超えてるんじゃないですか。

（東京を除いて）40
ミュニティシネマセンターの会員だし、全国に館ぐらいの映画館が会員として参加しているし、せんだいメ
島本 ─このオープントークに集まってきたような人たち、基ディアテークのほかにも、金沢 21世紀美術館とか山口芸術

本的に若い人たちが、地域で、メディア芸術で何かできる場

情報センター、高知県立美術館とか神戸アートビレッジセンタを持てるような、そういうことをサポートするようなことができれー、川崎市アートセンターのような公立の美術館や文化施ばいいですね。何でもいいんですよ。僕たち、おじさんがあ設、広島市映像文化ライブラリーのような映画専門施設も会れこれ議論して、これは問題だとか、実はよくわかんないんだ

員です。山口情報芸術センターとかせんだいメディアテーク

とかやっているところに来てくれた、
よくもこんなに来てくれるなの場合は、まさにメディア芸術センターみたいなものなので、と思うほど来てくれたわけです。今度は、この人たちが、それ今後、何かプラスアルファの機能を付け加えていけば、メディ

220

地域における映画上映調査 ─ 映画上映活動年鑑2010

ア芸術センターのモデルになるのかなと思いますけどね。
アーカイブの構築＋教育の実現<

作家

ちで、何かやりたい人たち、モヤモヤしてる人たちがいっぱいいるんですよ。それ以上の世代とは考え方も違う、テクノロジーは本持っていて、何か表現したい、そういう人たちが、新しいデジタ<

島本 ─ 地域には、
いま30ぐらいから35 歳ぐらいまでの人た

マネージングする人がいて。文化庁の予算の中からちょっとだ（優れた読み手の育成（初等中等教育）））図書館 （司書にあたる新しい人材の育成（高等教育）

新型アーカイブ向け人材育成<

け出しても、そういうことはできるんじゃないかと思います。

読者（産業振興）<

ルメディア等を使いながら場を作って、そこに参加して、それを（作家研究（高等教育））

作家（読み手を書き手にするための教育（高等教育））

高度な人材育成

ワークショップ的なこともできるような場所や、いろいろな話が<─ 私の希望としては、そこでは、映画も上映されていて、できるカフェもあるというのがいいですね。

次世代の作家の誕生

島本 ─欧米でいうカルチャーセンターのようなもの、
日本のカ

藤幡 ─ では、国は何をすべきかということで、今の話で言えば、

ルチャーセンターではなくて、どちらかっていうと、オーソドックス

リポジトリですね。作ったもの、過去に作られたものを、
リファレンスなアートを展示したり、シンポジウムやったりする場所ですね。そとして見ることのできる場所と、それを使って、次のジェネレーション

ういうと公共文化施設が各地にあると言われそうだけれど、そに勇気を与える場所。教育じゃなくていいです。最後に肩を押しういうのとも違う、
カルチャーセンターの新しい形ですよね。それて「いいぞ、おまえはやれ」というような場所が作ることだと思いまをやるとクールジャパンももっと伸びるんじゃないかと。

す。これまでアーカイブ化というのはかなり簡単だったんです、現在のメディア芸術が直面しているアーカイブ化に比べれば。選別

藤幡 ─今日みたいなシンポジウムを、
いまは、ネットで同時にシステムがものすごくはっきりしていた上に選別にかけるべき対象

配信していますけど、これを各地で繋いで、相互に質問もでも量的に少なかった。

。
きるような形でできたら面白いだろうなとおもいましたね（笑）

島本─クオリティというものがモダニズムの中で了解として決めら

今回、僕たちは、沖縄に行ったり京都に行ったり、各地を行れていて、それに従ってアーカイブしていけばよかったからです

脚していて、これはこれで重要なことだと思ってやっていますね。でも、この大衆とかカルチャーに結びついた現代のこの膨大が、今後、例えば、東京と京都で二元化してディスカッション

な量を、どういう形で、どういうふうにアーカイブ化するのかというするようなことができたら面白いと思ってるんですけどね。もっのは、このメディア芸術というひとつの文化的な制度の中で、やっと頻繁に、月に1回ぐらい、夕方になると何となく、我々が現れぱりコアな問題として考えていかないといけない。いくらメディア芸てきて、ディスカッションして、参加者も自由に質問して、みたい

術がどんなもんだと規定してみても、それから補助金を与えてメデなことをやりたいんだけどね。こうやってポツッってやると、なかィア芸術祭をやったとしても、要するにアーカイブの問題をきちっとなか来にくいし、何話すかわからないし。来年そういうことを押さえないと、何となくうまく立ち上がっていかない。ここがわりと。
考えてくれませんかね、コミュニティシネマで（笑）

固まると、メディア芸術という言葉、概念が固まってくるんじゃない
かなとさえ、僕は思ったことがあります。例えばマンガにしても、たく

メディア芸術のアーカイブ─メディア芸術総合センター

さん集めるのは意外と大変なんです。そういったものを、どのくら
い集めるのか。それから例えば、テレビのコマーシャルとか、もの

藤幡 ─国レベルのメディア芸術の振興、
アーカイブといった

すごく量的にあふれているメディア芸術といわれているものもある

ことを考えていくと、その拠点となるセンターは明らかに必要と思います。あれをどういうふうに保存して、
さきほど藤幡さんが言ですね。ただ、やり方がいろいろあって、フランスだったらシネっていた創造のサイクルの中にもってくるのかというようなことは、こマテークとアーカイブは別に存在している。マンガについてれからの重要な議論になるんじゃないかなと思います。

は、京都には国際マンガミュージアムがあるし、川崎市市民ミ

藤幡─日本には国以外にも民間においても、
いろんなものを集めュージアムも持っている、明治大学にもコレクションがある。そるのが好きな人がいるわけで、国が何もかも本格的な収集保存

んな中で、どの部分を国がやる必要があるのかということをよを始めると、そういった人たちからは疑問や反発が湧くことがある

く見ないと、無駄なことになってしまう可能性もありますよね。

かと思います。ただ、そういったところはきちっと役割のすみ分けをしなくちゃいけないのは事実です。国のレベルでしか取り組めな重点調査｜ 1 総論

221

島本 ─ネッ
トワーカーとういうか、そういう人が必要だし、まさいことも当然ありますので。また、集めている人たちは、集めてにコンソーシアムを構築する必要がありますよね。個人的には、いるモチベーションがあるわけで、そのモチベーションが何かと藤幡さんたちと若干意見が違うんですけど、アーカイブってね、いうことが伝わってくると、また見えてくることがある。どういうことある程度年月が経たないとアーカイブの概念ってできないと思かというと、
さっき言ったようにアーカイブがあるから、次の作品がってるんですよ。大量にあるものを、ばんばんアーカイブしてい生まれてくるのです。つまり、次の作品を作るきっかけになるようたらもたないでしょ。

なものが、アーカイブされていないといけないわけです。どういうものが、次の世代をつくるものなのかという視点からスタートしな

藤幡 ─ 具体的にはね、僕はゲームとメディアアートはまだ早いといけないと思いますね。だから、やはり学校は重要なんだと（笑）
。マンガがやっとアーカイブを考える時期に来ていいと思う

僕は思います。

ると思う。

また、初めから巨匠がいるかのように語られているのが、おかしいんです。まだまだ僕たちが見過ごしている娯楽作品の中に、

島本 ─ 映像系のものをどうやってアーカイブしていくのか。

実は見落としている巨匠がいるかもしれない。例えば、ゲームですでにフィルムセンターがありますから、あれがベースになるんもヒットしなかったゲームの中に、「これは」みたいなものがあるかじゃないかなとは思います。今日のとちぎさんの話を聞いていもしれない。それをまた発見する喜びというものもあるわけで、結て、ちょっと意地悪な見方をすると、ホームビデオなんかはどう

局、そういった創造性の背景を探るところから始まって、どのようするんだろうと。きょうは、非常に貴重な、ホームビデオといってに文化というものが作られていくべきかという話につながってくるもいいようなフィルムのコレクションを見せてもらったけれど、いま

わけです。

。
は、ほとんどどの家庭にもビデオがありますからね（笑）
藤幡 ─ 面白いホームビデオを作ってる人はいると思うけど、（笑）
。
誰がそれを発見するのかって●第 1 回オープントークの発言は、発言者の許可を得て、ウエブサイト（http://mediag.jp）
から転載させていただきました。

島本 ─アート的な実験的な映像のある領域はビデオクリップ

でしょ。じゃあフィルムセンターがビデオクリップを集める意志があるかっていうと、それはないと思うんですよ。

うという、具体的な話になってくると思うんです。オープントーク
では、幅広く自由にディスカッションをしていますけれど、でも同

藤幡 ─アーカイブと美術館は違う、
フィルムセンターはフィルム時にそこで何が重要かということを話しながら、実際に今あるアーカイブだけど、フィルムセンター以外に、多分、美術館みた

リソースからどういうアーカイブをつくるのかという具体的な提いな形で映像を選択的にコレクションをする場所もあるかもし

案にも結びつけていく必要があるだろうと思います。

れない。
島本 ─これからは、
もっと具体的なものを出して行かないと
島本 ─これもいい人がオーガナイザーに就かないと、コレクいけないでしょうね。

ションって完全に政治学ですからね。
メディア芸術センターのモデル
藤幡 ─ 選ばなきゃいけないからね。でも今の話では、あまりにも多いから仕方なく選ぶって話になっちゃいますよね。

島本 ─ 僕の知ってる子たちは、20 才代の子たちですけど、良し悪しは別として、枠がないんですよ。コミュニティシネマセン
島本 ─しょうがないですけどね。それを人為的に選んで行く

ターは映画とか、アニメーター協会はアニメーションとか、枠をか、現実の政治学に身を任せるか、それとも時間を経て歴史作って集まっているという感じですよね。もっと漠然とした場、を当てにするか、みたいなことってありますよね。

そこにとりあえず今は、メディア芸術センターって名前をつけてもいいんじゃないかな、そういう枠のない場を作れたらね。

藤幡 ─そうですね（笑）
。まあ、完璧ってのはないから、いまは、マンガはこことここが集めているとか、アニメーションこんな─ そういう、映画とメディア芸術的なものとがうまく融合状態だとか、事務局の方で現状がどうなっているかを把握してしているような場がモデルとしてできればいいなあと思います

いる状況なので、来年には、こういうアーカイブにしたらどうだろね。大げさなものではなく。

222

地域における映画上映調査 ─ 映画上映活動年鑑2010島本 ─そういうモデル作りというのが、すごく重要になって

メディア芸術の展示

きますよ。
藤幡 ─ 映画は映画館が必要ですね。暗くなる部屋に多く
藤幡 ─難しいなあ。人の問題は重要ですね。ファシリテー

のひとたちがひっそりと座る座席があるといった場所ですね。

トする人というか、学校の先生って概念の方に行ってしまい

マンガは図書館的な空間になるんでしょうけれども、アニメにつがちなので、今回も、島本さんに入ってもらってよかったです。

いては、テレビ用に作られた作品はやっぱりテレビで見た方が。
島本さんがそれを外してくれるので（笑）

いいといったことが起こります。もちろん映画館用に作られた東映まんがまつりみたいなのはそれでもいいのですが、テレビ

島本 ─いやいや、何でもするんですよ。藤幡さんとか、吉には、番組表を見てもらうとわかるように、時間が場所をもって岡さんもそうですが、メディアを使った作品をつくる人がまわりいますし、コマーシャルが間にはいる。そういったフォーマッ
トでにいるんですが、僕より若い人たちで、テクノロジーというか、作られているわけです。作り手から考えると見られるフォーマッ

そういうものに対する適応能力がすごいんですよね。解説書

トは非常に重要です。それによって内容が変わってしまう。だを読まなくても、解説書に書いてないような高度な技まで身にから、メディア芸術祭で、マンガとアニメがいまいち精彩に欠けつけて。機械でかなりのことができるわけですが、じゃあ、そるのは、新国立美術館がまさに美術館だからです。場に合っの人たちにとって映画を作ること、ドキュメンタリー作ること、マてないんです。そこでは、美術館的な空間に合わせて作られンガを描くことって、どういうことなんだろうと。技術的にはいろているメディアアート系の作品がやけに目立ってしまって、メディ

んなことができてしまうんだけど、その可能性をもっと引き出せ

ア芸術にはメディアアートが必要だという議論も出ています。

るようなシステムというか、それを文化庁が手助けできること

これは、とても複雑なことを考えさせられることになっているのが重要だと思いますよ。

ですが、つまりマンガ、アニメは公共的な空間と切断されたところで発達したメディアであるとも言えるということですね。し藤幡 ─場作りだと思いますよ。まずは、実験的なメディアセン

かし、こうした展示を繰り返してゆくうちに、アニメやマンガや、

ター、芸術センターをつくってみればいいんじゃないですか。

キャラといったコンテンツが、展示空間という場と出会うことで、大きな発展をするかもしれません。例えば、メディアアーテ

─ 例えば、大学で小規模につくってみることはできない

ィストにマンガやアニメを使った展示を依頼してみればいいんのでしょうか。

ですよ。簡単なことです。
こういった横断的な活動は、海外のメディアアートセンターでも

藤幡 ─それも可能だと思いますよ。オープントークでもお話行われていませんから、以外と日本発でいけるかもしれません。

ししましたが、アーカイブと教育は非常に重要な関係性をもっていると思いますので、大学が実験してもいいと思います。

島本 ─展示は必要だと思いますが、
メディア芸術を「メディ

ア芸術祭」に見るような現在の枠で固定するとすれば、いま
島本 ─ 東京芸大なんかがやればいいんですよね。映像とのまましかないようにも思います。さっきも話したように、メディ

アニメーションの大学院もありますからね。

ア芸術を、新しいテクノロジーと表現、その受容形式ということで考えると、新しい展示方法が必要ではないかなと考えま

藤幡 ─いまは、映像研究科って言っていますが、メディアす。むしろ、メディア芸術は、展示という形式を考える、そうし

芸術研究科に変えて、マンガも入れてしまうということも考えらた領域としても考えられるのではないかと思います。

れないわけではないとは思いますけどね。いや、本当にそう

メディア芸術祭が「顕彰」の制度を維持したいと考えるなら、なんですよね。僕自身は実はメディア芸術っていう言葉は大受賞作展示しかないのかなとも思いますが、メディア芸術を。
嫌いだったんですけどね（笑）

新しいメディアが交流する領域として捉え、その活動を援助するという方向をもつとしたら、場をつくるということから、その島本 ─どこの大学もそうなんですが、問題は、自分の専中で、展示の問題も考えることができると思います。従来の門以外のことを見ることができるプロデューサー的な人を採展示という形ではない形で、たとえば、マンガ、映像、テクスってくれない。その領域の専門家だけなんですよね。実際

ト、身体、そうしたものがミックスした表現領域をどのように見にそこで学ぶ学生たちは、
ぐちゃぐちゃ一緒にやってるところせるかは、これから考える必要があるのではないでしょうか。

はあるんだけど。

日本であれ外国であれ、芸術（アート）は依然として、これまでの美術館的概念と強く結びついているような気がします。
重点調査｜ 1 総論

223

教育は必要やったんです。その時にも話したんですが、図工の時間だけが小学校の中で、唯一表現の場なんだよね。つまり点数がつ─オープントークの中で、教育が重要だということが言けられない授業なんですよ。ところが、中学行くと美術になっち

われていましたが、教育というときに、作り手を生み出すためゃうの。美術とか技術とか家庭科とか。図工の場合には、自分の教育は重要なものとしてあるとは思うんですが、見方というで作ったりする、美術と離れた工学的な要素も入ってるんです

か見ることを教える教育というのも必要なんじゃないかなと思けど、映像が入ってないんだよ。写真でもいいんだけど、自分いますがどうでしょうか。

で撮るとか、
どうやったら上手く撮れるかという簡単な話があってもいいし、
この写真見て、
これは面白いのか、綺麗なのか、み島本 ─メディアリテラシーという学問は、意外と大学では盛たいな話をするだけでもいいんだけど、全くないわけですよ。こんなんですけど、でもその中でやってるのは、すごく古い意味

れだけカメラを世界中に売り、ビデオカメラ、デジカメをこれだけ論なんですよね。新しいメディアとか、映画でもいいんですけ

世界中に売ってる国の子どもたちが、全くそれについてノーリテ

ど、そのメディアの裏の裏の政治学を解説してみたり分析しラシーで、大人になっちゃうの。それで自分の子どもしか撮らなたり、そんなことされても面白くないよね。そういうのがメディアいわけよ。

リテラシーって言われても、そうじゃないですよね。なんか幸せな感じを、幸せな見方みたいなことを教えるようなことを考え

島本 ─訓練する場が本当ないね。文化庁って、世界のいたほうがいいですよね。

ろんな文化事情を視察しているんでしょうね。メディア芸術セ
ンターのモデルになるようなところもあるでしょうね。

─自分が好きなものを見つけるための見方を教えるというか、作る方じゃない教育ができないかなと思いますね。

藤幡 ─ 話は少し広がりますが、それと同時に必要なのが「アートカウンシル」ですよね。文化政策全体を見て、国に提藤幡 ─それは完璧に抜けてますね。

言できるような組織です。そこにどういう形で人を集めてくる
かということを相当考えないと、全部形骸化して、僕らが今考

島本 ─それが、大学にあるといいんですけどね。大学ぐら

えてるようなものにはならないですけどね。

いじゃないですかね、今できるのは。

メディア芸術の振興に限らず、そういう根本的な部分まで議論する、いいチャンスですよね。

藤幡 ─ 今も続いてますが、「がんばれ図工の時間」
っていう運動をやってるんですよ。ゆとりの時間ができたときに、図工の─きょうは、
どうもありがとうございました。

時間を1時間あげてしまったんですよ。それが戻ってこないば
かりか、
さらに奪われそうになってしまって、それで署名運動を2011年 2月26日 せんだいメディアテークにて｜ききて・構成：岩崎ゆう子

金沢 21 世紀武術館で行われたメディア芸術オープントーク。右から藤幡氏、島本氏、吉見氏、吉岡氏。

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地域における映画上映調査 ─ 映画上映活動年鑑2010