2019.07.04 「Society5.0」社会実装モデルのあり方検討会（第 2 回）
議事（全文）
１ 開会【事務局】 それでは定刻となりましたので、ただいまから第 2 回「『Society5.0』社会実装モデルのあり方検討会」を開
会いたします。会議の事務局を担当しております戦略政策情報推進本部の松永でございます。どうぞよろしくお願いします。着座にて失礼します。
本日のご出席者の紹介につきましては、資料 3 の構成員名簿をもってかえさせていただきます。なお、宮坂委員は 7
月 1 日から東京都参与となりましたので、本検討会には都側の出席者として参加させていただきます。
【宮坂参与】 どうぞよろしくお願いします。
【事務局】 また、本日の次第及び会議資料はタブレット内に入っております。タブレット内の資料は、事務局職員が操
作いたします。皆様方のご発言は、マイク下にございますボタンを押していただき、赤くなりましたらご発言願います。
それでは、この後の進行につきましては坂村座長にお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
【坂村座長】 おはようございます。今日もお集まりいただきましてありがとうございます。
では、初めに小池知事のご挨拶をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
２ 都知事挨拶【小池知事】 皆様、おはようございます。ご多用のところ、今回、第２回目になりました「『Society5.0』社会実装モデルのあり方検討会」にご出席を賜りまして、誠にありがとうございます。
１回目のときには、東京都が Society5.0 を実現させていくことのコンセプトの部分、哲学、大義、方法論・方策の大枠について議論をさせていただきました。中でも MaaS、行政データのオープン化などに対して、多くのご意見をいただいたところでございます。
その上で、5 月 31 日の時点ですが、都営交通の運行情報をオープンデータとして提供を既に開始をいたしました。公
共交通オープンデータセンターの運用開始に伴いまして、まずは隗より始めよということから、このセンターを通じまして都営交通のデータ提供を開始したところでございます。これがベースになって、さまざまなアプリ、サービスの構築が可能となりますので、事業者の皆様方にはぜひ都民の皆様の生活がより便利になるような開発をお進めいただければと考えております。
さらに今後、多くの交通事業者にデータを提供していただければと存じます。今回は、都の関係の交通情報でございますので、他の民間の鉄道会社、それから民間の交通事業者の方々にもご協力いただくことによって、より都民に便利なアプリが形成できるものと期待をするところでございます。
それから、行政データ、民間のさまざまなデータを集約して、Society5.0 が実現するものと考えております。
各国・各都市がこのSociety5.0に向けまして、大変積極的に取り組んで、そのための新しい街そのものを試験的につくってみたり、大変ダイナミックに進めていたり、スピード感のある競い合いでもあるかと思います。
1本日のこのあり方検討会では、そういったことも含め、皆様方からのご意見を頂戴できればと存じます。よろしくお願いいたします。
【坂村座長】 どうもありがとうございました。
では、ただいまから議事次第に従って進めていきたいのですが、今日、議事が 2 つございます。サービス領域に関してと、
官民連携データプラットフォームに関してですが、その前に今日第 2 回目ですので、第 1 回目の振り返り、第 1 回目どういうことをやったのかに関して、確認をしたいと思いますので、事務局から説明をお願いします。
3 第 1 回検討会の振り返り【事務局】 それでは、別紙 4 に基づきましてご説明いたします。
はじめに 5 月 9 日に開催しました第 1 回を振り返ってみたいと存じます。1 ページをご覧ください。
第1 回検討会では、東京都における Society5.0 社会実装に向けて、哲学、大義、目標、方法論・方策を、委員の皆様にご議論いただきました。
哲学としましては、オープン志向、タ一ゲッ卜型からの脱却、徹底的なデジタル化、早期の実装に向けて卜ライアンドエ
ラーで推進を図るという意味でのアジャイル、分野横断型のデータ利活用、大義と共感はセットなどのご意見がございました。
大義としましては、東京の稼ぐ力の向上以外にも、デバイドの解消、広い意味でのダイバーシティの実現が重要であるという確認をいたしました。
次に、2 ページをご覧ください。第 1 回目でお示ししました資料でございますが、前回いただきました人材という視点を右側に加えております。
以上でございます。
【坂村座長】 では、本日の議題 1 のサービス領域に関して議論を進めたいと思います。まず事務局から説明をお願いいたします。
4 議事 1 サービス領域について【事務局】 4 ページをご覧ください。今年度から実証実験を行う MaaS、モデル事業を実施するデジタル通貨、その他
前回ご議論を賜りましたオープンガバメント/デジタルガバメント、ウェルネス、環境・エネルギー、教育の分野についてご議論いただきたいと考えております。
次ページ以降、各サービス領域の詳細についてご説明させていただきます。
まず 5 ページをご覧ください。（1）MaaS の分野です。MaaS に関しては、スマートフォン 1 つで複数の交通手段を一括手配できるサービスが普及し、過密な地域では無駄なく待ち時間なく移動でき、交通不便地域では車を持たない高齢者等でも、自由に外出・生活できる社会を目指します。
事業を進めるにあたり、必要に応じて、デマンドバスやシェアサイクルなどラストワンマイルモビリティ等の活用も検討しな
がら、地域のニーズや課題を解決する公共性、複数の交通サービスの連携を前提とした広域性、観光など周辺サービスとの連携も加味した事業性、この 3 つの基本的視点を踏まえて進めてまいります。
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実証スケジュールといたしましては、9 月～10 月にかけてプロジェクトを公募・選定し、12 月から実証実験を開始する
予定でございます。
続きまして、6 ページをご覧ください。（2）キャッシュレス（東京発デジタル通貨）の分野です。東京の稼ぐ力を高め、成長を促すための 1 つの手段として、モデル事業を通じてキャッシュレス化の促進に取り組んでまいります。右側は、将来的な事業の基本イメージでございます。東京への社会・経済的な貢献を行っていただいた都民の皆様等に、東京発のテジタル通貨としてポイント等を発行いたします。そして、さまざまな決済事業者が参加可能なオープンプラットフォームを構築し、多様なキャッシュレス決済サービスを活用できるようにしたいと考えております。
今年度は、将来像に向けた第一歩として、発行エリア、発行契機となる行為、連携決済事業者等の範囲を限定して試行いたします。秋ごろに事業者を公募の上、実施する予定でございます。
7 ページをご覧ください。（3）オープンガバメントの分野です。スマートフォンや SNS などの進展とともに、情報量は爆発的に増加し、情報取得の高質化・多量化が進んでおります。政策評価において、これまでは統計や行政データ、施策のアウトプットデータをもとに評価を行ってきました。今後は、従来の情報に加えて、民間データや SNS 等のアウトカム
データを収集分析することで、今まで捉え切れなかった地域別、世代別等の都民の声なき声や、リアルな反応を取得し、施策が都民にどう影響したのかというアウトカムベースの政策評価を取り入れていかなければなりません。
次に8ページでございます。日本では、アウトプットベースの政策評価であっても、その可視化が十分に行われていないのが現状でございます。一方、海外ではアウトプットベースの可視化が進んでおります。8 ページでご紹介しておりますス
ペインのバルセロナ市では、生徒と教師の人数比や平均世帯収入など、統計や行政データを市民にわかりやすい形で公開するウェブ上のダッシュボードを構築しています。
続いて 9 ページ、アウ卜カムベースの可視化イメージのご紹介です。図は、SNS の“Tokyo”というキーワードに関する投稿内容をサンプルで表示したものでございますが、投稿された量や日別、時間帯ごとに関心事項等をタイムリーに捉えるために活用できます。
また、次の 10 ページも同様にアウ卜カムベースの可視化イメージでございまして、“自動運転”というキーワードに関す
る SNS の投稿内容を分析したサンプルでございます。キーワードとの関連性を直観的に捉えることが可能でございます。
このように、SNS など民間データを収集分析することで、これまで捉え切れなかった都民のリアルな反応を取得し、アウトカムベースの政策評価を行うことが可能となります。
続きまして 11 ページをご覧ください。（4）ウェルネスの分野でございます。東京は、他都市と同様に、急速な高齢化を背景に、都民の健康で充実した生活の基盤となる健康寿命を延ばす施策が不可欠となっております。
ウェルネス分野では、神戸市等の先進取組を参考に、都民のバイタルデータや特定健診データ等を一元管理し、予防医療情報等をフィードバックする取組や、大学のコーホートデータ等を活用し、認知症・フレイル・介護予防に関するサービス開発等を促進することができないかと考えております。
次に、12 ページをご覧ください。（5）環境・エネルギー分野です。環境・エネルギー分野では、スマートメーターデー
タなどの利用や、第三者提供など、その活用のあり方に関する国の議論の動向も踏まえ、新ビジネスの創出に向け、電力利用データとその他データとの組み合せ等により、電力データのプラットフォームの構築等の支援ができないかと考えております。
続いて 13 ページをご覧ください。（6）教育分野でございます。学校で履修したカリキュラムなどの公式授業記録やピ
アノクラス、カルチャーセンターなどの非公式授業記録、さらには卒業証書、成績証明書などの各種証明書など、現状で3

はほとんどが紙ベースの証明書や記録でございまして、電子化されていても個々の機関にクローズされております。データは散逸し失われ、正当性の保証もできず、母集団データも不明、正規化も不能で、機械で読み取ることもできません。
これらのデータが、本人の許可で読み出し可能となれば、下に列挙いたしましたように個人にとってのメリット、社会にとってのメリットを享受できる大きな可能性を秘めております。
こうした取組を進めるため、自分自身の教育データ等へのアクセスするためのアメリカの Red Button の仕組を参考に検討していきたいと思います。教育は短期的効果というよりも、長期的に見て社会にとって最も重要な成長要因であると考えております。
事務局からの説明は以上でございます。
【坂村座長】 ありがとうございました。
では、議事の1つ目のサービス領域について、方向性とか具体的な取り組みとか留意点などに対して、ご意見を皆さん
からいただきたいと思います。
まず内田委員からよろしくお願いいたします。
【内田委員】 はい、ありがとうございます。まずちょっと気になったことがありまして、前回の振り返りのところなのですけれど
も、哲学・大義等が必要であるということは、確かにそうだなと思うのですけれども、データは提供するとしても、地域に任せる余地が必要だというふうに前回の検討会において申し上げました。共感というのをどういうふうにコミュニティに持ってもらうかというと、必要性や利便性と一緒になってくるのではないかと考えます。
ですので、結局のところ目標として 1 つ足りないなと思うのは、生活の質を上げるということ、QoL を上げるというところの目標が入ってくる必要があるのではないでしょうか。それは前にも申し上げましたけれども、例えば高度人材等に東京へ来てもらうというようなときも、QoL というのはかなり重要なファクターになる。そういうことを考えますと、数値目標としてな
かなか難しい部分はあると思いますけれども、QoL というところは目標に入れていただくといいのではないかなと思いました。
それと、もう一点だけ、いろいろなサービス領域があるのですけれども、個別としてはいろいろな取組があるのですが、実はこれも地域に考えてもらったほうがいいというところで言いますと、掛け算が地域の特性によって全く違う。木造密集市街地だと、建物データとか道路データの掛け算。それから再開発地域だとビルエネルギー等の環境データと人流データ、それからキャッシュレスの掛け算。商店街だとキャッシュレスと例えば道路データみたいな組み合わせが考えられます。
それから、MaaS に関しても、観光という視点から言いますと、私の友人が交通と観光とをセットで観光パッケージとして売り出しているのですが、地方の例ではあるものの、その方がかなり収益性は上がる。つまり掛け算をすることが、ものす
ごく地域にとって大事です。なおかつ、最近オーバーツーリズムという言葉が出てきますが、ある地点に偏っていかなくて済むということがあるのです。いろいろな新しいところを発見してもらえるということも、そのパッケージの重要性としてあります
ので、できればその地域それぞれが、地域の特性に合わせた掛け算というものを考えていく必要があるなと思いますし、そのことが後のデータになりますデータプラットフォームの役割かなと考えます。
以上です。
【坂村座長】 ありがとうございます。重要な視点いただいたと思いますが、生活の質を上げる QoL、それから地域の特4

性を考えた掛け算という考え方ですね。ありがとうございます。
それでは、次に間下さん、どうぞ。
【間下委員】 ありがとうございます。間下でございます。
幾つかありますけれども、まず MaaS のところ、この事業を募集するということになろうかと思いますけれども、やはりここは規制に踏み込まないと本質的なところにやはり進まないだろうと思います。なので、なかなか進まないタブー化されつつあるライドシェアのところを特区として踏み込めるかどうかを考えていかないと、かなり表面的な施策だけやってあまり意味がないという結論で終わってしまうのではないかという危惧を持っています。非常にハードルが高い課題だとは思いますけ
れども、少しでもそこに進んでいく。別に Uber の参入をどうのという話ではなくて、国内事業者がやる形でも全然構わないと思うのですが、本質的な問題解決のところをしっかり見ていかないと、規制という観点を含めて、この MaaS のところは本末転倒で終わるのではないかという懸念を持っていますので、そこはぜひご検討いただきたいというところでございます。
あとデジタル通貨のところも、キャッシュレスということを考えると、本当にこのデジタル通貨が、効果があるのかどうなのかというのは、私としてはあまりよくわからなくて、ここはまたぜひ教えていただきたいなというところもあります。前回の検討会でもお話ししましたけれども、東京都内のキャッシュレスということを考えれば、かなりできる環境は整ってきていて、どちらかというと使う人のマインドセット、もしくは使う層のターゲットの話なのかなと思っていますので、別の形でキャッシュレスの推進ができるようなことも考えたらいいのではないかなと感じています。
また、こういう公共事業として取り込むときに、先ほどの規制の逆なのですけれども、集めるデータの公開や共有を義務づけるような、逆の意味の規制をしっかりしていくべきではないかなと思います。ある種、公共性に資するというところについて、逆に開示する、匿名データを開示するということを義務づけるようなことは、規制の観点では逆にやるべきではないかなと思っています。
最後がウェルネスのところなのですけれども、ここも前回お話ししたように、今、全国で見るとオンライン診療、オンライン
服薬指導みたいなものは完全にスタックしてしまっている状態にあります。企業の中の社員の健康というものをまずしっかり確保していくということが、恐らく長期的に見てもこの健康寿命の続伸につながるのではないかなと。正直、今忙しい社
員の方々が結局病院に行かないで、事実上、放置して悪化するという例が多くある。これはオンライン診療で片づけられることが多くあるにしても、現実として今できない状態になってしまっているので、これについても特区を活用して東京都の一部限定地域もしくは限定対象だけでも実現できる道筋を見つけられないかということは期待したいなと思っています。
以上です。
【坂村座長】 ありがとうございます。いろいろありましたが、規制に踏み込むとか、データの公開の義務づけとか、なかな
か刺激的な内容がいろいろありました。ありがとうございます。では、小木曽さんどうぞ。
【小木曽委員】 資料を出しているので、資料 6 を出していただけるとありがたいです。
最初にこの資料 6 に入る前に幾つかお話をさせてもらいますと、先ほど振り返りの 1 ページ目に大義、目標、方法論というところがありましたが、改めてこの目標のところをもう少しきちんときめ細かく議論していく必要があるかなと思っております。個別の実証実験をやっていくことも重要なのですが、それを全体として束ねたときに、何をやっているのかということを5

一緒にセットで並行して考えていけばいいと思います。
私なりに分解をすると、対企業と対住民ということで考えますと、企業に対してはやはり生産性向上。企業のところも、
既存企業と新規企業と分けられると思っていまして、既存企業は生産性向上、都市 OS を構築することでこれに対して何ができるか。それから新規企業としては、まさに東京都にいろいろな新しい企業がやってきて、新しいサービスが生れる
環境をどういうふうに整備するか。
それから、対住民との関係では、いわゆる Gov Techということになりますが、ここは割と単純なデジタル化すればいいというものではありません。できあがった行政サービスが使えないということもよくあって、UI/UX という視点が一番重要です。
誰に対して使ってもらうのか、お客さんを意識してつくるということですが、そういうことがこれからやろうとしていることの全体
各種の実証事業なども含めて横軸として通って、我々は東京都として何を目指すのかというデザイン、工程・ステップをつくっていくべきかと思います。
MaaS の話があって、MaaS というと人流が中心になりますが、物流もあります。物流でもライドシェアのように、配送シ
ェア、クラウドデリバリーという言い方をしますが、末端をどういうふうに運ぶかというところは、自家用車を使うとか、あるいはお互いに受取場所を共同化して一緒に受け取る拠点をつくるとか、そういうことをしないとだめです。人手不足ということもあり、物流のところは喫緊の課題があるので、これはラストワンマイルというところで非常に重要な問題かなと思っています。
では、資料に沿って話します。社会実装が一番重要で、理論よりもう実装する段階に入っているということで、手法としてはオープンイノベーション、それから関係者をどれだけ巻き込めるか。先ほど内田さんからありましたけれども、掛け合わせ、総合性、こういうものをどのように確保していくのかが重要だと思っております。
1 枚めくってください。これは鯖江市の例ですが、先ほど都知事から公営バス、都営バスのオープンデータの話があったと思います。本当にまさにこういうことをどんどんやっていっていただくということで、行政だけでやるというよりは、いろいろな人を巻き込んでやっていくということで、我々経済界としてもご協力はさせていただきたいなと思います。
次のページをめくっていただいて、これもよくご案内の LINE さんを活用したいじめの相談とかいうのがありますけれども、今までだと多分こういう発想って全くなかったと思います。そのため、デジタルを実装していく中で、どういう社会実装ができるのか、ターゲットがどこにいるのか、ある意味で潜在的なニーズを見える化したということかなと思います。
もう 1 ページめくっていただいて、今言ったことをまとめますと、みんな今スマホを持っている時代なので、スマホファースト時代です。リアルの場所だけではなくて、スマホ上、デジタル上での場所というものができつつあります。そこにどういう戦略
をうっていけるのかというのが、これから今議論していることなのかなというふうに認識をしております。
1 ページめくってください。手法としてはオープンイノベーション、大企業とスタートアップあるいは大学と産業界など、掛け合わせられる人としてはいろんなものがあり、またインパクトをどうもたらすかということが必要だと思います。前回、デジタル
ファースト特区、あるいは五反田バレーをはじめいろいろな何とかバレーというお話をしましたが、それとの連携というのがありまして、都知事の率先垂範で、東京都かける何とかという形で、インパクトが見えるようにと思っています。特にデジタル手続き法ができましたが、それを最初に実装するのが東京都で、住民もすごく幸せになったということが、世界が見えるようにと思っております。
もう 1 ページおめくりください。これはスタートアップ・エコシステム拠点都市形成という平井大臣のところで進めている構
想ですけれども、こういうものとも今やっている議論というのは接続していく話かなと思っております。
もう 1 ページおめくりいただいて、これは前回ご紹介したもので、行政のデジタル化でいろいろな、地方税の決定通知
6書とか AI を使ってチャットボット活用、先ほど申しましたデジタルファースト特区の話でございます。
もう 1 ページめくっていただきまして、スタートアップの実装支援は先ほど言いました。勝手に法人事業税減免とも書いていますが、そういうことも含めてお願いできればと思います。あとは、さっき言いましたように、規制改革との関連でやっていかないと、実現手法としては当然データを整備するというだけではなくて、それを活用するにあたって規制のためにいろ
いろ活用しきれないということがあるので、規制改革とセットでやってほしいということでございます。
もう一枚おめくりいただきまして、あとは交通とか医療のデータの開放。それから先ほどの目標で、アウトカムで起業を促進していくということであれば、例えばベンチャー企業に対してどのように連携をしていくかということで、ここは一例として公共調達みたいな話をさせていただきました。
あとは、イベント的なものとしては「イノベーションウイーク」「プログラミングウイーク」「エドテックウイーク」などの、これからやっていく実証実験とうまく絡めながら広報をしていくとよいのかなと思っています。
以上でございます。
【坂村座長】 ありがとうございます。
オープンイノベーション、API 連携、それから規制改革はセット等、内田さん、間下さん、小木曽さん、同じ思いがある
感じもします。山岡さん、ではどうぞお願いします。
【山岡委員】 サービス領域、本当に同感でございます。私も資料を用意させて頂きましたので、1 ページ目だけご説明させて頂きたいと思います。デジタル時代の行政ということでございまして、私もパブリックセクターにおりましたけれども、最近の話題は金融の世界でも、金融機関の店舗に来られない方々を前提にどう考えていくかでございます。こちらが出か
けていってサービスを提供する、そういうことを考えなければいけない。これを行政がやれば RegTech/SupTech ということになりますし、金融機関がやればファイナンシャルインクルージョンということになる。だから、行政からすると、パブリックサービスインクルージョンということになるかもしれませんけれども、役所に出向くことが難しい方々にも、こちらからデジタル媒体を使ってサービスをお届けできるようにする。Public sector as a Service、そういったものが求められていくということかなと思い、この資料を作らせて頂きました。
あと、ここで紹介申し上げているのは、知事がおっしゃられた都市間競争、スピード勝負であり、本当におっしゃる通りと思います。この分野で最近話題なのは Google が 6 月末に出されたトロントの実証実験の計画で、1,500 ページに上る報告書ですが、私も斜め読みしかしておりませんけれども、すごく面白いです。例えば皿洗い機を回す時、働きに行く
方が皿をセットして、スイッチを押していくのですけれども、いつ皿が洗われるかは大した問題ではないので、一番電力需要が少なく電力料金が安い時に皿洗い機を回せばいいではないか。そういうプログラムを作るとか、先ほど小木曽さんがおっしゃった物流の世界でも、将来的には各家庭の地下に届くパイプを敷設して、そのパイプを使って物流が届くようにしたらいいのではないかなどアイデア満載で、大変な報告書でございました。そのさわりをちょっとご紹介させて頂きました。
それから、都からご説明頂いたサービス領域の中で、まず MaaS でございますけれども、こちらは先ほど間下さんから規制ということもありましたけれども、行く行くは日本全体の課題ということで取り組むべきことと思います。先行きの人口動態を考えますと、ある程度人口減少を前提に考えざるを得ない。小さい町とか村では、タクシー会社を維持することも難しくなっていくかもしれない。そうした中で、高齢の方も含めたモビリティをどう確保するかを考えると、MaaS は日本全体にとってもどんどん喫緊の課題になっていくだろうと思いますし、その上で先ほど内田さんがおっしゃられた掛け算。こういったモ
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ビリティサービスは、海外の例を見ると、乗ったら支払いも終わっている。自動的に支払いもできているから流行るということもあるわけで、掛け算をいろいろな所で考えていくのがポイントかなと思いました。
それから、デジタル通貨。これも先ほど間下さんからいろいろなやり方があるということでしたが、同感でございまして、もちろんデジタル通貨はとても重要と思いますけれども、同時に、例えば来年の東京オリンピック、先ほど委員の間でも全員外れたねという話をしてしたのですけれども、ものすごい人気で、これだけ関心が高まっていて、外国の方がたくさんいらっ
しゃる。しかもかなり長くいらっしゃる方もいて、そうすると東京都もすばらしい美術館や、博物館、動物園もございますので、いろいろな所に行かれるかもしれない。そういった所でデジタル通貨やキャッシュレス手段が使えることが大事。
逆に、東京都がデジタル通貨と言っていながら、それが東京都の施設では使えないとなると、これはやはり政策の一貫性がないということになると思います。東京都は既にすばらしい施設もお持ちですので、そういったところでデジタル通貨が使えるようにしていく取り組みも重要かなと思いますし、そういう意味では先日公表された、上野動物園でそういったもの
を実証実験されるイニシアチブなどは、非常に重要と思います。
それからウェルネス、これも非常に重要な分野と思います。ここではデータを「誰に」信用して預けられるかという問題が非常に重要になってくる。これは個人情報の中でも最もプライバシーの度合いの高いものですので、そうした中、これだけ個人情報に対する感性が高い国で、東京都がどれくらい「個人情報の保護」と「データの活用」を両立できるようなメッセージを与えられるかが重要になってくるだろうと思います。
以上でございます。
【坂村座長】 店に来てもらうのではなくて、逆だ。出かけていくと。まさにそれだと私も思います。ありがとうございました。
それでは、根本さん、お願いします。
【根本委員】 既にかなり出ておりますので、少し意見が被るかとは思いますが、一通り申し上げます。
まず実証実験なのでございますけれども、単独のサービスの実証実験というのはこれまでもう既にやり尽くされている感がございますので、幾つかご意見が出ておりますように、掛け算の世界に持っていかなければ、実験をこれからも有効なものにすることがなかなか難しいのではないかという気がいたします。
とりわけ、今年始められる MaaS とキャッシュレスのところも、掛け算の仕方が重要です。さまざまな工夫がさまざまなところでやられておりますので、ぜひそういう要素をつけ加えていただきたいなと思っております。
さらに、実証実験そのものにつきまして、これからやる部分につきましても、わかったことを整理するだけということでは発展がございませんので、それをどういう形で使えるのかというところまで行っていただきたい。いわゆるピークロードプライシン
グの問題でございますとか、交通の制御の問題でございますとか、物理的なインフラの整備のところにどういう形で使えるかというところまで、ぜひ発展をさせていただければありがたいなと思っております。
加えまして、これも幾つか出ておりますけれども、都民の身近な暮らしの中でどういうふうに使えるのか。私どものスタッフの中に、東京都で子育てしていて、学校に現金を封筒に入れて持っていかないと受け取っていただけないのですよねという切実な訴えがございまして、これは何とかしてやっていただきたいなと時々思うのでございます。非常に小さなことなのですが、意外に大きなお話になっているところがございます。キャッシュレス推進に向けてさまざまな動きももちろんあるわけですが、実は一番身近なところでそういうことも残っているという話でございます。
MaaS のところでは、私は物流関係のところも所掌しておりますので、十数年前から取り組んでいる中で、大井のコンテ
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ナヤード周辺の大渋滞のことは非常に気になっております。個人としてもあの辺りを走ると命の危険を感じるようなレベル
がずっと続いたままになって、放置されたままでございます。これの解消の仕方というのは、MaaS の問題だけではない部
分があるというのは重々承知しておりますけれども、取り組むべき課題であり、データ・ICTの利活用の中で解決できる課
題だろうという気がいたします。
それから最後でございますけれども、規制との関連のお話が出ました。それから個人データの利活用のお話が出ました。
こちらの中に、バイタルのお話まで出ているのでございますけれども、最後はやはり医療データのお話になってこようかと思います。その部分の利活用を、こういうふうに使えばいいのだということを東京都でお示しいただけること、あるいは実際に
こういうやり方があるということを実例として示すということは非常に大きな意味があると思います。ぜひ、この部分のお取り組みを成功に導いていただければと感じます。
以上でございます。
【坂村座長】 ありがとうございます。
単体の実証実験をやっても余り意味がなくて、連携──もう少し別な言葉で言うと掛け算も同じだと思いますけれども、連携していくような実証実験だったらいいなというご意見は、皆さんおっしゃっていたので、まとめていただいたという形で、ありがとうございます。
それから、規制とかの話、皆さんおっしゃっていますが、そのあたりをどう規制緩和していくのか、一番いい Good
example が東京都から出流というご意見、ありがとうございます。
では藤井さん、どうぞ。
【藤井委員】 どうもありがとうございます。今までほとんど皆さんが意見をおっしゃっておりますので、手短にお話をさせていただければと思います。
今回のこのテーマ、今お話にもありましたけれども、さまざまな項目がある中で、共通するものはデータの利活用といったようなところだろうと思います。実際に今、政府の方でも情報セキュリティに関してはガイドラインを制作中であるとお聞きをしております。安心・安全、セーフ シティというのを掲げていらっしゃいますので、この辺のデータの利活用に関しては、そういった政府のほうで今設定をしようとしていらっしゃる基準等々、この辺も見ていく必要があると思います。
またお話にもありましたけれども、MaaS であれば車のシェアリング。キャッシュレスであれば、もしかしたらお金を使う環境のシェアリング。オープンガバメント/デジタルガバメントというところでは、データのシェアリングといったようなことではないでしょうか。
アメリカでリーマンショック以降、企業の業績が回復するときのキーワードが、シェアリングとアウトソーシングであったというお話もお聞きをしたことがございます。そうしますと、世の中デジタル化の中で、どのようにそのデータを利活用してシェアリ
ングとアウトソーシングというものをもっと活用していくのかといったようなお題になってきています。
そのベースは、情報セキュリティも含めたセーフ シティをいかに担保していくことです。そのことによって、いろんな皆様方、
これはさまざまな方々にダイバーシティの観点から利便性を享受いただけると思います。都内の企業さんや都民の皆様方にどういったメリットが提供できるのかというところを具体的にお示ししないと、なかなかご理解が進まない。その共感のところがあるのかなと思いますので、その辺の各項目から上がってきた、まさにリアルなフィールドでのビッグデータといったものを、相互にどういったデータが集まってくるのかというその俯瞰的な見方というのもあると思います。
9そうすると、そういった各項目のデータを俯瞰的に取りまとめて、統合的に、では次の一歩、どういうふうな新しいサービス、
ビジネス、そういったものに結びつけていけるのかなといったようなところも、ご議論できればいいのかなと思いました。
どうもありがとうございます。
【坂村座長】 政府が進めていることとの関係性の整理は必要ですよね。それとシェアリングですよね。データのシェアリン
グ、これも連携、掛け算、みんな同じようなことをおっしゃっているのだと思うのですけれども、ぜひそういうところを考えていきたい。ありがとうございます。
【藤井委員】 よろしくお願いします。
【坂村座長】 根来さん、お願いいたします。
【根来委員】 私も皆さんと似たような、特に内田様との考えに似ているのですが、検討会の振り返り第1回目のところで、大義と目標とあるところ、ここをもう少し腑に落ちるところを持っていくことが、サービスの定義をするときに大事なのではないでしょうか。その大義のところ、毎回このタイトルにもありますし、今回この検討会に参加させていただいたときに事務局の方からも説明を受けた稼ぐ力というのが、稼ぐ力の向上、これがキーワードだと強く認識しています。ただ、この稼ぐ力というのが一体腑に落ちるのは何かというのを自分なりに考えてみました。それは、東京都、民間の稼ぐ力が上がるということで、結果的に東京都のブランド価値が上がって、東京都に何かあることに対して多くの人が携わったり、もっとそれが、価値があるからお金が使われたり、そういった、最終的に東京都のブランド価値が上がるというところが、私なりに考えた稼ぐ力の自分の腑に落ちるというところでした。そういった稼ぐ力という言葉がすごく大事なだけに、もう少しここの再定義があると、サービスの定義をするときに大事なのではないかと思います。
サービスを考えるときに、今、大義、目標、方法論とありまして、いきなり方法論にばかり目が行ってしまうときに結構起きてしまうのが、アベイラブルな情報とかデータからサービスをつくってしまうと、使う人がなくなってしまうということが起きると思います。なので、サービスの価値、それからサービスのターゲットは誰なのか。これはすごく大事なことなので、大義に結びつく、東京都のブランド価値が上がるサービスのターゲットだったり価値だったりというところが定義できるといいと思います。
これは実はすごく難しいことです。これができる人はほとんどビジネスや世の中で成功する人で、例えば Uber は日本では Uber ではなくて Uber Eats で成功していますよね。これも多分 Uber の人は想像してなかったと思います。そういった、何がサービスとして受け入れられるかというのは、本当に難しいことなので、アイデアがいろいろ出てくる仕組とか、そういうことが得意な人とか、東京都をもっと愛されたいというふうに思うようなことが得意な人、それからデータをうまく扱うシステムが必要ではないでしょうか。私も今クラウドの仕事をしているのですけれども、テクノロジーは支えるものであって、テクノロジーが先にあってはいけないと思うのですね。価値が何かを考えるところから行くといいのではないかと思います。
その上で、またもう一つ、私は 2008 年に Google に入社させていただいて、一番初めに担当したサービスがストリート
ビューでございました。入った瞬間に代表電話が鳴りまくって、とても大変な状態だったのです。そこから皆さん覚えてないかもしれないのですが、何年かかけて東北の震災でストリートビューをとるなどの活動をして、やっと市民権を得た。そのときに、我々はサービスの価値を信じる力を、多分使っていたお客様も持っていてくださったので、いろいろなことを言われる
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問題をきちんと説得することができたのではないかと思います。
きっとうまくいくものって、必ず全員がハッピーじゃない。先ほどトロントの Sidewalk Lab の話もしていただきまして、新しいアイデアというのは必ずしも全員が 100％ハッピーな状態ではいないものなので、価値観をこれだと信じて、それをきちんと広げていくという活動が必要ではないかと思います。
ぜひ私は、東京都にはあまりジェネラルで、どこの市にもあるようなこととかではなくて、ハレの日というか、東京にしかな
いものというものをちゃんと考えたらいいのではないかと思います。例えばオリンピックも、先ほど話もあったのですけれども、私も東京都がオリンピックをやることの価値というのが、ものすごく世界に響いていると思っています。例えば小さいことですが、我々も少なからず Google がスポンサーするとか、今まで破ったことのない壁を破ったりしていますし、いろいろな形で東京にかかわろうとしている海外の声も聞きますので、それにちなんだところのサービスで、東京にしかできないところなど
が、1 ついいアイデアのヒントの先になるのではないかなと思いました。
【坂村座長】 稼ぐ力を具体的に言うと、東京のブランド力を向上させる必要があると。これを具体化するのはなかなか大変と思いますが、とにかく東京でしかないというユニークネスを出し、東京の魅力をもっと上げるというのが重要ではないか。ありがとうございます。
【根来委員】 「さすが東京、クール」と、そう思ってもらうような活動ができると、うまくいってもいかなくても、それもブランドになるのではないかなと思いました。
【坂村座長】 はい。ということで、皆さんの意見をいただいたのですけれども、ではいよいよ東京都のほうからも、一言ということで、参与の宮坂さん。
【宮坂参与】 4 月 1 日からこちらに来ております宮坂です。改めましてよろしくお願いします。今までは民間のほうで、都とか国とかに行くと、規制緩和をしろと言うほうだったのですけれども、今度はむしろ皆様の声を受けてそれを実行できる。
まさに実装ですね。そちら側に回ってやりたいと、しっかり都の皆さんと一緒になって頑張りたいなと思っています。
コメントとしては、哲学のところ、改めてですけれども、内田さんおっしゃったように、確かに僕もテクノロジーが大好きなので、テクノロジーをどんどん入れたいわけですけれども、テクノロジーを入れまくったあげくにあまり楽しい街ではないなと、ディストピア感のある街になると、本末転倒な感じになりますので、それを行って街の人は笑顔が増えるのだろうかとか楽しいのだろうかとか、そういったことは常に原点に置きながら考えたいなと改めて思いました。
哲学のところで、方法論・方策のところで、1 つ追加で必要かなと思うのが「挑戦する」です。このサイズの巨大都市で、新しい取組をするというのは多分なかなか前例もないのだと思うのです。前例がないことというのは、どうしても失敗しやす
いと思います。税金を一部使う以上は失敗しづらいのですけれども、それでも未来のためにしっかり、どんどんと挑戦しようということは必要ではないかなと思いました。
実際に取り組むとなると、新しいことですから多分失敗も起きると思います。そのときに、反省だけではなくて、もっとみん
なで改善しようではないかという前向きな姿勢でやらないと、ファーストペンギンの人は心が折れちゃうと思いますので、ぜひその挑戦する人を応援するカルチャー、そういった方法論、態度というのはぜひ入れていきたいなと思いました。
それから、MaaSのところは前回、哲学の部分で坂村先生が、道路はインターネットに似ていると仰っておりました。オー11

プンなネットワークでプロトコルさえ守ればどう使ってもいいということは、すごくおもしろいなと僕は思っていたのです。そういう視点で言うと、いわゆる MaaS とか自分の車とか自転車とかというのは、ある種パケットですよね。それから駐車場は多分キャッシュみたいな存在ですし、信号やカーナビは多分ルーターのような役割を果たしているわけですね。MaaS というのはもちろん非常におもしろいので、ぜひやったらいいと思います。これは多分パケットが増える話ですよね。今都市交通の大きな問題として、やはりパケ詰まりですよね。単純に解決すると、ニューヨークやロサンゼルスのように多分、大渋滞が起きる。MaaS をやりたいわけではなくて、都市交通の平均流量を上げるとか、それによって街ににぎわいを増やすことが大事だと思いますので、MaaS は可能性があるのでやるとして、もっと大きな都市全体のトラフィックはどうやったら最大化できるのだろうか。多分これがうまくいけば、知事が前々から取り組んでいらっしゃった、満員電車を少し解消するとか、そういったこともできると思うのですけれども、何かの問題解決がきっと何かの問題を起こす可能性もありますので、MaaS
は前向きにやるとして、かといって渋滞が増えたら意味がない、みたいなことを視点としては持っておきたいなと改めて思いました。
あとは、最後にいろいろな挑戦をするにあたって、全てに共通していることとして、キーデバイスはスマートフォンだなと思いました。今日出ている話は、多分全部スマートフォンがないとできないものですよね。そういう意味で、スマホファーストなチャレンジになると思いますので、まずその実験をこれから小さくやるとしても、スマートフォンを持っていらっしゃる方、スマートフォンを持っているエリアで集中的にやらないと、そもそもサービスがいい、悪いという結果以前の問題で失敗してしまいますよね。
さらにスマートフォンは電波がないと全く何も使えませんので、まず電波がしっかりあるところ、そしてスマートフォンを使う人が多い地域または使う対象の人というところでやると、比較的このサービス自体がいいのかどうかというジャッジがしやす
いと思いました。
以上です。
【坂村座長】 ありがとうございます。さっきも出ていましたけれども、全員がというのはなかなか難しいので、スマホを持っている人を対象とするというぐらいの前提ということでやらないとちょっと無理ではないかという。
【宮坂参与】 特に最初の実験は、そうだと思うのですね。
【坂村座長】 それと、都が失敗を恐れず。そういうのが東京都から出てくるのはいいことですね。
【宮坂参与】 そうですね。
【坂村座長】 絶対うまくいくことだけやろうなんていうのは、やはりイノベーションではないですから。ということで、シナリオにはないのですが、知事、一言今ここで。
【小池知事】 ありがとうございます。
世界の 5.0 もそうですし、例のファーウェイ絡みの 5G の問題もそうですし、どんどん、次へ次へと世界は動いてきているということだと思います。そこについていくのか、東京としての独自の施策を出していくのか、この辺、東京に必要なことをや
12

ればいいとは思っておりますが、結果としてそれがブランドにつながればと思います。
またいろいろご指摘がありました。オリンピック・パラリンピックをうまく生かすというのは、これは東京だけのアドバンテージですから、これは生かさない手はないということだと思います。
それから、ケニアのマサイ族の話ではキャッシュレスがはやっていると伺ったのがもう 2 年ぐらい前で、そしてここへ来て、日
本でもいろんなキャッシュレス決済手段が出てきています。これはこの後、必ず収斂されると思うのですね。強い方に収斂するのではないか、便利な方に行くのではないかというので、この辺のところ、皆さんの見通しを伺いたいと思います。
【坂村座長】 では、また後ほど、今の知事のご質問にもお答え頂ければと思います。自由な競争の中で、最後何かに収斂していくのはいいと思いますが、とにかくいろいろなものが出てきている中で、何かでなければ、というのはよくないですね。基本的にはオープンが重要だと思っていて、東京都で使える、例えばペイメントの方法だったらどれでも全部いいよと。
あるルールを守って、東京都が決めたルールを守ったら全部オーケーだということをやって、あとは民間企業の競争で、だめなものはだめになるし、いいものは残るということが基本だと思います。オープンで自由な競争を東京はやっているというイメージは重要だと思います。また後で、何かございましたら、議事 2 のご意見を言っていただくときにつけ足していただけ
ればと思います。
それでは、議題 1 はこれぐらいにいたしまして、議題 2 の官民連携データプラットフォームに関して、引き続き進めたいと思います。事務局の方から説明いただいてご意見いただきます。
5 議事 2 官民連携データプラットフォームについて【事務局】 はい、それでは官民連携データプラットフォームの運営組織形態について、でございます。15 ページをご覧ください。
事務局で考えております運営組織形態の検討に際しての前提条件でございますが、①インパクトを与えることのできる
運営組織、②稼ぐ力と社会的課題の解決の両立を早期に実現できる運営組織、③官民連携を強力にリードでき、レ
ガシーとなり得る運営組織、④資本、人財、技術等において、都の強みを有効活用するとともに、弱いところを柔軟に補える運営組織、⑤一定のルールのもと、オープンなデータ環境を整備する運営組織、⑥政府の考える DFFT、信頼ある自由なデータ流通の概念、データ・フリー・フロー・ウィズ・トラストとも通ずること。以上の点を考慮しながら、スピード感を意識して、運営形態のあり方を判断していきたいと考えております。
次に16ページをご覧ください。事務局では、運営スキームのパターンとして4つを整理しました。1、都と民間企業で設立した事業体が運営主体を担う官民出資事業会社。2、民間企業が主体で行う民間出資事業会社（民設民営）。
3、都が主体で行う公設公営。4、官民で役割分担のもと、基盤構築や保全は都が、運営は民間企業が主体で行う公設民営、の 4 つでございます。
17 ページをご覧ください。こちらは、今申し上げました運営スキームの評価を事務局の方で行ったものでございます。2、
民間出資事業会社（民設民営）では、定着力に課題がございまして、3、公設公営では成長力に課題があると考えております。また 4、公設民営では、一般的に立ち上げ期に数年の時間を要するなど、スピードの問題がございます。こうしたことから、1、官民出資事業会社の運営スキームが適していると考えてございます。
次に 18 ページをご覧ください。このページは官民連携データプラットフォームの実現イメージでございます。都の官民連
携データプラットフォーム運営事業者は、真ん中にございますように、データ利活用事業、共同研究開発事業を推進し13ていくため、事業企画部門、テクノロジー部門、業務提携部門の組織が必要であると考えております。データハブ機能を持ち、利活用促進サービスを提供し、都民そして中小企業やスタートアップ等の皆様にも寄与できるプラットフォームの構築を考えております。
続きまして、19 ページをご覧ください。第 1 回のあり方検討会で、官民連携によるデータプラットフォームの構築に関する調査・検討の一環といたしまして、ビッグデータ分析に取り組んでいく 4 つのモデルを紹介させていただきました。そのうち本日は、モデル例の 1 と 2 の 2 つについて進捗報告をさせていただきます。
20 ページをご覧ください。こちらはモデル例1、3rd place をコアとした行動分析でございます。今回ご報告いたしますのは人の流れ、人流データから、「銀座の歩行者天国」の最もホットなエリア、時間帯を把握できるという内容でございます。左側の歩行者天国開催前の休日 11 時は、青い部分がほとんどで人の流れが少ない状況でございますが、右側の歩行者天国開催中の休日午後 3 時は、銀座三越周辺を中心に赤い表示に変わっているのがお分かりいただけると思います。
続いて、21 ページをご覧ください。今 20 ページでご紹介したエリアと同じ銀座の歩行者天国を、決済データから分析した内容です。左側は日ごとのクレジット売り上げ件数です。日本人、外国人の合計の一番上、赤い折れ線グラフを見ますと、土曜日が最も多く、月曜日になると少なくなるという周期があることがわかります。右側は銀座地区の百貨店の時間帯別クレジット売り上げ件数を示しています。20 ページの地図で人の流れが多くなっている時間帯と同じように、決済データからも土日、祝日は 15 時台から 16 時が最も多くなっていることがわかります。
次に、22 ページをご覧ください。こちらはモデル例 2、携帯 GPS データを利用した人流の状況分析結果を紹介するものでございます。これについては、大きなモニターを使って動画をごらんいただきたいと思います。
右側のモニターをごらんください。ブルーが人流データでございます。時間が経過するとともに、朝の 7 時から 9 時にかけてだんだんブルーが太く濃くなっていくことがお分かりいただけると思います。このように朝の通勤通学時間帯に近郊から都心に人が集中することが、データから把握できるものでございます。
今お昼過ぎたころでございます。
今夕方 6 時になったところでございます。
【小池知事】 東京湾のところを飛んでいる物体は、なんでしょうか。
【事務局】 あれは飛行機の乗っている方の GPS を記録しています。
続きまして、この動画は、新宿駅を通る中央線、京王線、小田急線に着目したデータでございます。赤色が移動中の人流データを表しておりまして、時間が経過するとともにだんだんと赤が濃くなっていき、通勤通学者が集中していることが把握できます。
【小池知事】 こっちの上を飛んでいるのも飛行機ですか。
【事務局】 飛行機でございます。
このように GPS 等のデータを活用することで、今まではおぼろげながらなんとなく想像していた人の流れが可視化され、把握することが可能となります。今お示ししたような例が、官民連携データプラットフォームの運営組織が提供するサービ
14

スの一例として想定しているものでございます。
事務局からは以上でございます。
【坂村座長】 ありがとうございました。ということで、この件に関してまたご意見をいただきたいと思いますが、では先ほどの逆で根来さんのほうからお願いいたします。
【根来委員】 ご意見いただいている官民出資事業会社、1 番ということで、賛成でございます。今回、実は私こういった検討会に参加させていただくのは初めてなのですけれども、事務局の方が大変すばらしいなと思って、本当に感動しております。資料の準備もですが、お声がけいただいたときからの流れといい、やはり新しいことを始めてこういった物事を進めるのって、いろいろ試行錯誤で難しい中、とてもすばらしいスタッフの方がやっていらっしゃるなと、本当に毎回感じております。今回もそう思います。
こういった事業者も、コミットメントというか、これをやりきって成功するということを軸になる人がどれだけちゃんとつくれる
かみたいなところが鍵になるかなと思いますので、そういったところを官と民と両方でコミットするような体制、そしてその人たちがあまり制限とか条件とかがつけられてない環境をつけてやっていけると、例えばさっき宮坂様のおっしゃっていたような失敗できる、これは結構大事だと思っていまして、何かそういったことがないと、なかなか新しいことはつくれないと思うので、
このすばらしい事務局の方の生み出しているこの流れをうまく引き継ぐような、そんなプラットフォーム運営事業者がつくっていけばいいのではないかと思いました。
【坂村座長】 ありがとうございます。
では藤井さん。
【藤井委員】 今の拝見させていただいた人流データ、これは経産省さんが RESAS というシステムを運用していらっしゃって、そういったものを民間企業あるいは中小企業も含めて皆さんが利活用しやすいようにするにはどうしたらいいのかなというのを、1 つスタディさせていただくというのもあると思います。それを踏まえた上で東京都ではどういうふうにするのだというふうな参考にできるのではないかという気がします。
あともう一つ、先月、デジタルガバメントの世界最先端国のエストニア共和国が弊社にご来社になりまして、そのときにエストニア大使館の方も含めてお話をお聞きしたのですけれども、「なぜエストニアが世界最先端なのですか」とお聞きをすると、彼らいわく、過去、歴史上 2 回ほどロシア帝国とか旧ソ連に占領されていた時期があるのですと。だから地政学的な危機感を非常に強く持っている国なのです。だから早く電子政府あるいはデジタルガバメントを推進しないと、またあのロシアにやられてしまうのではないかという危機感が国の中にあるのです。イスラエルもそうでしょうというふうなことをおっ
しゃっていて、東京都も先ほど人口統計のお話がありましたけれども、2030年から人口が減少するという見通しもある中で、今ここでやっておかなくてはいけないという領域なのだろうと思いました。
以上です。ありがとうございます。
【坂村座長】 ありがとうございます。
エストニアは、私も、危機感。確かに危機感が原動力になっているというのはそうだと思ったのですが、もう一エストニア
15に対して思ったのは、国民のマインドですね。なぜかというと、エストニアは 20 年前から小学校レベルからコンピューター教
育をやっていて、プログラミングまで教えているのです。そういう教育改革自体が危機感の現れなのかもしれませんが、それが今成果を生み、20 年経ってそういう人たちが社会に出るようになって、デジタルトランスフォーメーション、デジタル化することに対しての抵抗がなくなった。そこが一番大事なところだと私は思います。我が国は 2020 年からですから、小学校から情報の教育を始めるのが、これが 2030 年ごろに成果となるので、そのころになってくると抵抗しないで、もっとデジタル化した方がいいという人たちが増えてくるのかなと思います。
【小池知事】 エストニアもそうですけれども、旧ソ連ブロックの人たちは、国破れてどうするかというところで、底をうったので、そこでデジタル化というか、そっちの方に進んだというのが共通して結構言えると思います。その人たちが今パロアルトとかでも非常に多く起業して、そしてそれのワークフォースは実は東欧にあってというのが、今世界の中で見えない動きのようなのですよね。東京は、そうはいっても頭を打つとひどいことになるので、打たないようにしながら何ができるかというのでやっていきたいと思います。現在はエストニア詣がはやっているところで、エストニアから来られたというのはなかなかすごいことですね。
【藤井委員】 最近は日本、特に中央政府のほうが行き過ぎて、最近あまり会ってくれないという話もお聞きをするのです
けれども、たまたま向こうから、私どもの横浜の研究所をご覧になりたいというお申し出がありましたので、ご案内をさせていただいた次第です。
【坂村座長】 ありがとうございます。
では根本さん、どうぞ。
【根本委員】 はい。時間がないので簡単に申し上げます。プラットフォームの運営スキームのご議論をしていただいているのですが、その手前で、どういうプラットフォームを構築するのかというのをまず決めたほうがいいかなと思います。意図がよく見えないところがあるのですけれども、プラットフォーム上でデータを持つような設計はまずいだろうと思っております。あまり中央集権型にするとよろしくないので、さまざま連携のプラットフォームなのだということを明確にした上でのことかなと思っております。
それから、プラットフォームのアーキテクチャーその他につきましては、内閣府その他でもいろいろと検討が進んでおります。
都市ごとにつくり込みをし過ぎるとデータ連携ができなくなってしまいますし、Big Data よりも Bigger Data みたいなお話もありますのでし、ぜひそこは気をつけていただきたい。
それから、先ほどの議題 1 にも関連するのですけれども、オープンガバメントとかオープンデータといったときに、今あるデータを外に出すというのではなくて、これから生まれるデータをどういうふうに出していくかという観点が重要になります。どういう出し方をするかという設計も実はプラットフォームの議論で、それも含めてプラットフォームだと言えるのかもしれません
が、どういうふうにリアルタイムにとって、どういうふうにリアルタイムに出していくかというところも同時に解決できる仕組みがございますので、できればそういうところも含めた形で実験に取り組んでいただきたいと考えております。
以上です。

16

【坂村座長】 あまり強い標準にすると、自由度がなくなりよくない。全くそのとおりだと思います。ありがとうございます。
山岡さん。
【山岡委員】 この運営スキームのパターン、官民出資業態というのはよろしいと思います。
その上で、これは根本さんの言ったこととほぼ重なるのですけれども、実際の設計に当たっては、データをどのような形でどこに置くのか。これをまず考えておくということかと思います。世界的にも「データローカライゼーション」という、安全保障の議論がすごく盛んになってきておりまして、データを例えばクラウドに上げていいのかどうか。上げるとすれば、どこのクラウドに上げるのかといった議論が非常に盛んになっている。それから、データのセキュリティをどうやって確保するのか。それをまず設計していかないと、結局作ったけれどもデータが集まりませんということになってしまい、これでは困るなと思います。
それから、インフラの設計という意味では、オープンというのも根本さんがおっしゃられた通りでございまして、障害になるのは、これまでのレガシーの中でいろんな例えば事業体なり、いろんな主体がそれぞれバラバラなコンピューター屋さんに頼んできていて、コンピューター屋さんにそれぞれお任せして作って頂いた結果、それぞれがガチガチに、しかも異なる仕様で作ってしまって、いざデータ連携をしようと思ってもできませんと。しかもこのコンピューターはちょっと前に買ったばかりなので、あと 10 年は使わないと元がとれませんということになって、なかなか連携が進まないというケースが日本中で起こっています。だから、データ連携をするのであれば、データ連携のポリシーを直ちに共有して、これはもう丸投げにしないでください。こういう方針でデータ連携をするので、こういう方針で行きましょうということをあらゆる主体に共有して頂かないと、実際にデータが共有できないということになる困難性はあるかと思っております。
それから、先ほど知事がおっしゃられたキャッシュレス、ペーパーレスですけれども、世界的に見て携帯電話、スマートフォンの普及率はもう先進国、途上国、新進国、殆ど変わらない。むしろデジタルに対する感性という意味では、アナログがよくできていなかった国の方が一気にデジタルに行きやすいということが世界中で起こっています。既存のアナログのシステ
ムがあまり普及していなかった所の方が、デジタル媒体が一気に進みやすい。典型例が中国でありケニアであると思います。
その上で、ペイメントの観点からすると、こういう国でも殆どペイメントは、ほぼ 1 つか 2 つ位の事業体が占めることになってくる。ペイメントで一番大事なことは、どこでも使えるということです。何とかペイ、何とかペイ、何とかペイって何十個もペイを財布の中へ入れておくのは不可能なわけですから、そうなってくると、結局これから起こってくることは、恐らく消費税が引き上げられた後の合従連衡ないしは M&A みたいなことが起こってきて、収斂されていく。そうでないと、ペイメントに必要な規模、ネットワークが確保できないということになろうかと思いますし、これは東京都に引きつけていくと、少なくとも東京都で運営をしている施設においては、東京都がオペレートするデジタル媒体についてはどこでも使えるという状況を実現していくことが大事ではないかと思います。
以上です。
【坂村座長】 ありがとうございます。SIer に丸投げはだめ。これは大事ですね。
では小木曽さん、どうぞ。
【小木曽委員】 組織形態のところの運営スキームの前に、先ほど申し上げましたが、何を目標にしていくかとか、事業計
画とか、もう少しコンセプトメイキングがあったほうがいいのかなと。それを踏まえた上で、さらに本当にどういう運営スキーム
17

がいいのかなというふうに判断するべきではないかと思います。
あとは、この手のものをつくると、いつも今までのやり方だとスタックしちゃうのが、ここの図で言うと、18 ページのものだと、
行政保有データ、外部プラットフォーム、民間企業保有データというのが、下に3つ箱が並んでいますけれども、民間の出資も受けるということなると、この民間企業保有データがどういうふうに使われ、自分のデータはどういうふうに使われて、どういうフィードバックがあるかというところが多分キーポイントになってくるのですが、ここでなかなか 100％の答えというのはないのですが、民間企業からみて乗りやすいようなインセンティブ設計にしないと、さっき根来さんが言っていたように、とれるところだけでのデータを使ったものになり、組織をつくるためにつくるみたいな話になってしまうと、ちょっと別の方向になってしまうなと思っております。
あとペイメントの話が知事からありました。今ペイメントの競争は、QR コードの決済がどうしたとかいうその手段の話の争いになっています。また、これも要するに捉え方で、キャッシュレスそのものに意味があるというか、トータルでどういうサービ
スするかという中にキャッシュレスが埋め込まれているという発想なので、手段で競争しているのではなくて、実は会員 IDというところをどういうふうにとっていくかというところの、まさにデータの競争の中でキャッシュレスがあるというところなので、キャッシュレスが先にありきということではないのだと思うのです。だから、どこで競争が起きているのかというのが割とまだ正しく理解されていないのかなという気はします。
以上です。
【坂村座長】 ありがとうございます。
やはり自分のデータがどう使われているかというのがわかるようにする。そこでこの中にも出てくるのですが、アメリカのBlue Button とか Red Button とか Green Button とかの基本的考え方として、自分のデータがどういうふうに使われているのかをユーザー自身が決められるというのが重要です。東京都は絶対そういう考え方でやるべきだと思います。出し
たデータが、どう使われるかわからないというのはダメで、やはりユーザー主体で考えて、データ使ってもいいけれども、何のためにどういうふうに使われたのかというようなことがちゃんとわかるという仕組みは絶対必要だと思います。ありがとうござい
ます。
間下さん。
【間下委員】 ありがとうございます。
皆さんがおっしゃっていたことと少し違うところでお話をしたいと思いますが、この運営スキーム自体、これは本当に官民出資でいいのかどうかをちゃんと考える必要があると思っていて、というのも、データというのは最大の資産であり、ある種、利権化するのですよね。これはどこかの民間を選ばなければいけないとなったときに、そこの競合会社がどう見るかとか、オープンイノベーションと言いながら、大企業間のオープンイノベーションは全く動いてない実情もありますから、正直そうなってしまっていいのかどうかというのは非常に疑問があります。
なので、資本に関しては官一本でもいいのではないかなというところと、ただ運用自体は官が全部できるわけではない
ので、せっかく宮坂さんが入っているような世界ですから、そこは民間登用で自前化するべきではないかと思います。まともな方に入ってきていただいて、その知識を含めて業界経験のある方に入ってきていただいて、自前化するべきではない
かなと逆に思っています。そこは当然、全ての民とつないでいく、公平につないでいくということをしていかないと、かなり偏りが出て業界内での争いではないですけれども、結局協力しない、なかなか進まない、フォーマットが片方に押し寄せられ
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ていくみたいなことも平気で起きるのではないかなという危惧を持っています。
そこが 1 点と、キャッシュレスのところについては、まず皆さんおっしゃっているとおり、乱立している状態というのは長期的には厳しく、恐らくどこかで統合されていくでしょうという期待を持っています。さっきからお話ししているように、東京都の実態調査していただいてもいいのではないか。全国でのキャッシュレス利用率みたいなものが出ていますけれども、東京都
はどこまでそれが出ているのかと。特にスマホを持っている世代、10 代から 60 代等、ちょっと年齢で切るのは難しいのですが、ある程度のところできったときに実際どれぐらい使われているかというのを見て、もう少し考え方を見ないと、今はキャッシュレス利用率が低いという議論になっていますが、本当に東京都のメインのターゲットになる方の中で低いのかどうなのか。ここは少しスタディする必要はあるのではないかと思っていますので、もし可能であればお願いしたいなと思います。
以上です。
【坂村座長】 ありがとうございます。
そういう調査は、確かにできるのならやったほうがいいですね。とにかく、さっきも出ていましたが、学校行ったとき封筒に現金入れて持ってこいみたいな、何とかならないのかは良くわかります。
では、内田さん、どうぞ。
【内田委員】 はい。すいません、私も全然違う方向からお話ししますけれども、どうしてもボトムアップから考えるので、データプラットフォームを理解してもらうということを考えると、企業はインセンティブ設計でいいのかもしれませんけれども、個
人のデータですよね。人流とか購買というのは結構もともとは個人なので、Suica のデータ販売のときのように、一度個人がこれはアンコンフォタブルだと思ってしまうと、もうそこでとまってしまう。
ですので、このデータプラットフォームのフィージビリティというのをボトムアップで考えると、いかに都民にそのデータを出してもらうかというようなことを理解してもらうプロセスが必要だろうと思うのですね。ですので、どうしても利用型で考えるのですけれども、提供型で考えるとどういうことが必要かというと、ファッションウィークではないですけれども、せめてセンサーウィ
ークみたいなものをつくって、自分たちがセンサーを持ってこの週間は自分たちがこのデータを提供するぐらいの広報活動のようなものをやっていくようなことで理解を進めていくことも、もしかしたら重要なのではないか。それって、参加型で自分たちがつくったプラットフォームというような感じを持ってもらうということもあるのではないかと思ったのです。先ほどからスマー
トフォンとありましたが、自分のスマートフォンに手を突っ込まれるのはすごい気持ち悪いですよね。なので、別途そういうよ
うな試みが実はあってもいいのではないかと思っています。それはエリアでデータをとるときもそうだと思います。
デジタル通貨も 1 点だけ、違う方向から言いますけれども、地域通貨も一時期流行りまして、3,000 ぐらい全国であったのです。事務手続の大変さとか、使える場所の少なさによって、かなり淘汰されました。でも地域通貨の中でしっかり残っているところがあるのですよね、高田馬場みたいなところで。そういう残っている地域通貨を後押しするという形でも、キャッシュレスもしくはデジタル通貨というのは非常に有用なのではないかと思いました。
以上です。
【坂村座長】 はい、ありがとうございます。
マイナンバーカードを地域に応用しようと国も今やろうとしていますね、地域通貨も含めて。だから、そういうようなこともあって、何かいろいろな手段があるのではないかということだと思います。
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最後の方に出てきた人流の分析データ。そういった分析は結構いろいろなところでやっています。大事なことはこの分析自体ではないし、同様の分析を東京都がやろうということでもなくて、あの分析のベースになっているデータをもっとオープ
ンにして出せば、いろんな人たちが分析できるようになる──そういう環境を東京都が整備するという、オープンデータの考え方が私は重要ではないかと思います。特定のサービスだけを提供すると、もうそれだけになってしまう。ですから、もう少し「オープン」という言葉を入れて、データから出してほしいなと思います。
それからデータに関しては、皆さんからもいろいろ出ているのですが、データマーケットがないとだめで、そのときに安心して個人が自分のデータを使って、例えば健康データを出すにしても、がんの研究に使いたいけれどもいいですかと聞いてほしい。それなら出してもいいという人がきちんということで増えるかもしれません。さっき言ったようにどこに使われたのかがちゃんと見られるとか、そのためには明示的な条件で取引が行われる、開かれた「マーケット」という考えでいかないとだめで、何かわからないうちにデータとられて、わからないうちにデータ使われているというのは気持ち悪いなと思っている方がたくさんいるのではないかなと、私は思いました。
ということで、宮坂さん、また東京都としてご発言ください。
【宮坂参与】 東京都として話をさせてもらいます。どういう組織の形でやるかというと、よく組織は戦略に従うという話がありますので、どういうデータの利活用をしに行きたいかを決めた上でベストな形を考えるべきだと思います。結局、組織はどのようにしても 100 点にならない。帯に短し、たすきに長しになりますので、どれが一番ましかという判断をすべきだと思うのです。
そういうことを考えると、このような箱ができましたと多分お披露目会をやりますよね。その日が多分一番無価値だと思うのですよ、何も入ってないので。だから、これはこの箱のおもしろさというのは、進化し続けないといけないですよね。建てておしまいという設備的なものではなくて、むしろサグラダファミリアのような、100 年やり続ける。多分そういう進化し続ける箱にしないといけないし、データが増え続ける箱にしないといけないですし、テクノロジーもどんどん変わりますよね。進化
し続けるということが、すごく重要だと思います。そのため、それに比較的合っている形態は何かというと、民間の力を相当入れないと、多分あまり向いてないと思います。なので、民間資本をメインにおくかどうか、いろいろな議論はあると思いま
すけれども、民間の力がないとこれは進化がとまる可能性があるので、戦略としては進化し続ける、データがたまり続けるということを考えると、多分、民の力、皆さんの力を本当におかりしないと難しいのかなと思っております。
あと、データは組み合わせれば組み合わせるほど価値が出るじゃないですか。単体ではそれほど価値が出ないですね。
先ほどの人流データ、あれはあれですごくおもしろいですが、あれは多分シングルのデータですよね。あそこに例えば楽天さんとか Google さんのデータが組み合わさると、例えば子供がいらっしゃる方はどういう動きをしているのだろうか、といったことが見えてきますよね。恐らく 2 社のデータを使えば、子供を持っている人が分かりますので、そういう人は満員電車の中で子供を乗せられないよとか、保育園もあって大変だよねとか、こういうことが分かりますよね。所属のデータを組み合わせれば、学習困難な家庭の子供は、交通ができなくて、ひょっとしたらなかなか博物館とか行けてないかもしれません。そういう、データというのは組み合わせれば組み合わせるほど価値が出ると思いますので、ぜひここに民間の方がデー
タを入れたくなるようなインセンティブは結構重要かなと思いました。
それから、進化し続けるということを考えると、これはある程度採算を考えなければいけないと思うのですよ。データを入れてもらう視点だけで言うと、全部無料がいいのですけれども、そうするとメンテナンスとか当然コストがかかってきますので、そこをあまり赤字垂れ流しというわけにすると進化がとまりますので、どうやって運用のフィー設計をするか、これは実は結20

構重要かなと思っております。
最後の 1 点なのですけれども、僕はデータ使いたい側の人間で好きなほうなのですが、市民感情からすると、使えば使うほどちょっと気持ち悪いというのが正直あると思うのですよね。例えば、「マトリックス」はまさに全て可視化された世界なのですね。ああいうところに住みたいかと言われると、ちょっと嫌だ、みたいな人もいらっしゃると思います。そのようにならな
いデータ社会をつくるのが結構重要ではないか。
そういったときに、これは多分別組織かもしれませんけれども、データというのはどこまで我々は使っていいのだろうかということを、ちゃんとデータ社会に行く前にしっかり話し合って、倫理的なものも含めてなのですけれども、どこまでためていいのか、どこまで検索していいのかとかやった上で進まないと、なし崩し的に行ってしまうと、使うのに行きますよね。かといって余り使わないというのは、技術を使わないというのは最も進化から身を遠ざけてしまいますので、ぜひそういったことをよく、そういう倫理的によく考えることの得意な方にぜひアドバイスをもらいたいなと思いました。
【坂村座長】 ありがとうございます。知事、何か一言。
【小池知事】 ありがとうございます。
それぞれ本当に参考になるご意見をお聞かせいただきました。キャッシュレスも、本当に何か日本的というか、そこまで全然なかったのが、いきなりたくさん出てきて、何が何だかよくわからない状態かと思います。でも、結果として消費者が喜ぶ形になればよいと思います。例えば公共料金の支払いがそれで容易にできます等プラスアルファをつけると、より早く収斂できるのかなと思います。
それから、山岡さんが荷物というか、買い物したらそれが土管で届くというお話をされていたけれども、私はよく言うのですけれども、報知新聞の 1901 年に発行した「二十世紀の予言」というところに、買い物が遠くからできる。それは品物が土管で届くって、百十何年前にもう書いてあるのですよ。
【坂村座長】 どんどん実現してきている。
【小池知事】 そう。でも 100 年かかっているのが、この 10 年ぐらいでいろんなものがばたばたばたっとできてしまっているという話で、時空を超えて今ご指摘があったなと思ったので、ちょっと触れました。
【坂村座長】 ありがとうございます。いろいろな意見どうもありがとうございました。
ということで、今日の主題の議事 1 と議事 2 が終わりました。
６ ダイバーシティ実現と社会的課題解決に資するソリューションのデモンストレーション【坂村座長】 それではその他として、事務局からどうぞ。
【事務局】 本ページの 1 ページで第 1 回の振り返りを行いましたが、そこの中で大義としての稼ぐ力の向上というデバイドの解消、そしてダイバーシティの実現に向けて取り組んでいくことが確認されました。本日は、そのダイバーシティ実現と社会的課題の解決に資するソリューションのデモといたしまして、聴覚障害の方が振動によって音を知覚できる21

Ontenna という商品をご紹介させていただきます。富士通株式会社の春川部長にお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
【富士通】 富士通でございます。本日は貴重なお時間をいただき、誠にありがとうございます。
今ご紹介いただきましたとおり、聴覚障害者の方とともに開発をいたしました Ontenna というものでございます。こちら
は音を振動と光で伝えることができます。さっそく体感いただきたいと思います。お手元に置いてございますこちらの白いス
ティック状のものでございます。もう知事は既につけていただいておりますが、スイッチが横にございまして、スライドを一番端にお持ちいただければと思います。2 回振動するかと思います。本日はこの中で、皆さんが一体となって体感いただけるサービスをご紹介したいと思います。
今さらに振動したと思います。これで皆さんと我々の手元にあるコントローラーがつながっている状態です。きょうはこのピンポン玉で試してみたいと思います。さっそくいきます。（ピンポン玉を落とす）
音の連続性とともに、振動ができているかと思います。もう一回いきます。
これは聾学校における太鼓の授業。これまでですと先生が 1 人 1 人にリズムを伝えなければできなく、なかなか一定とれなかった。ただ試して Ontenna を使っていただいたところ、一定のリズムでさらに楽しむことができたということが、聾学校の学生の生徒からも意見として頂戴できているというところです。
さらには、これからオリンピック・パラリンピックがある中で、きょうはたまたまピンポン玉をお持ちしましたけれども、卓球のス
ポーツ、この中で聴覚障害者と、もしくは健常者とともに臨場感を持って味わうことができる、こんな活用シーンも想像できると考えております。
引き続き我々は、特定の音に対して反応させる機能もございますので、楽しむということ以外にもさまざまな活用シーンで貢献できるように、引き続き活動してまいりたいと思います。
説明は以上となります。大変恐れ入りますが、先ほどのスライドスイッチをまた端に戻していただき、オフにしていただけ
ればと思います。
【小池知事】 もう一度やれますか。
【富士通】 わかりました。失礼しました。では、もう一度やります。（ピンポン玉を落とす）【坂村座長】 どうもありがとうございました。
【小池知事】 大学が開発したものですよね。
【富士通】 そのとおりでございます。開発元は大学でございます。
【坂村座長】 どうもありがとうございました。
【富士通】 ご清聴ありがとうございます。
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7 その他【坂村座長】 ということで、もう時間が迫ってきましたが、知事から最後の一言をお願いいたします。
【小池知事】 ありがとうございました。
いろいろと多岐にわたる分野からのご指摘、なかなか取りまとめるのも大変ではありますけれども、これからもいろいろとチャレンジし続けることも重要だと考えておりますので、この検討会を通じて東京のあるべき姿に向けての議論を重ねていきたいと考えております。
ご協力、誠にありがとうございます。
【坂村座長】 ありがとうございました。
いろいろと多岐にわたる分野からのご指摘、なかなか取りまとめるのも大変ではありますけれども、これからもいろいろとチャレンジし続けることも重要だと考えておりますので、この検討会を通じて東京のあるべき姿に向けての議論を重ねていきたいと考えております。
ご協力、誠にありがとうございます。
【事務局】 最後に事務連絡させていただきます。24 ページに書いてございますように、今後の本検討会のスケジュール
でございますが、今後 3 回の検討会を予定しております。
25 ページにつきましては、この秋に予定しておりますアイディアコンテストを行う予定でございまして、それについてお示
ししております。
また、26 ページにございます通り、今後データのガバナンスについても検討していく必要があるかと考えております。
最後になりますが、次回の第３回の検討会は 8 月 23 日（金）を予定しておりますので、よろしくお願い申し上げます。
事務局からは以上でございます。
8 閉会【坂村座長】 ありがとうございました。
それでは次回は 8 月 23 日、暑いときだと思いますが、またこれに懲りず来ていただければと思います。
それでは、これで本日第２回目の「Society 5.0」社会実装モデルのあり方検討会を終わりたいと思います。
【一同】 ありがとうございました。

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