平成１５年６月２３日

衆議院

予算委員会

○小此木委員（自由民主党）（前略）
構造改革なくして景気回復なし、こうおっしゃいます。その中に今回、三位一体改革。
こういった言葉はどなたが最初お使いになったかわかりませんけれども、私は、キリスト教の学校に行っておりまして、三位一体というのはもともとは、父なる神、子なる神ある
いは聖霊なる神、この神が一体となって、これは一体である、そしてこの神は唯一であるという教えをいただいた思いがあります。
総理のおっしゃる三位一体改革というものをすると、これは一体、何と何と何が一体となるのか、そして改革が起こるのか、あるいは、この改革をすることによって国民生活がどのように変わるのか、向上していくのか、景気の回復がどのようになるのか。まさに構造改革なくして景気回復なしということではなくて、構造改革をこういうふうにすればこのように景気がよくなるんだよという意味合いで、ぜひ国民の皆さんに説明をしていただ
きたいと思います。総理、どうぞ。
○小泉内閣総理大臣
説明すると時間がすぐたっちゃうので、簡略にしないといけないのですが。
論語に「よらしむべし、知らしむべからず」という言葉があります。これは誤解して解釈される場合が多いんですね。余り知らせなくていいんだ、頼らせればいいんだという、徳川時代ですか、言われたけれども、真意は違うと言う学者もいますね。これは、信頼が大事なんだと。国民は一々細かいことを知らそうとしても理解しない、その根底には、信頼、これが大事なんだという解釈もある、なるほどなと。
いろいろ細かい具体的なことを説明しても、人によって理解水準も違いますから、なか
なか難しいだろうということもあります。今、税制改革一つとりましても、それぞれ人によって関心が違います、自分のやっている仕事も違います。そういう点において、いろい
ろ細かい説明をする場合においても、ある問題については関心があるけれども別の問題については関心がない、一々詳しく説明することによってもなかなか難しい点はあります。
そういう点において、政府としてはいろいろ説明しておりますが、マスメディアの報じ方も、どれを焦点にするかによって取り上げ方も違います。そういうことから、すべてを具体的に詳細にすればするほど聞いてくれない場合もある。そういう点で、どれを重点的に取り上げるかということは、政治の場においても大変重要だと思います。
今回、三位一体という、いわゆる地方にできることは地方に任せていこうという問題におきましても、本来の三位一体というのは、今小此木議員が言ったようにキリスト教の言葉から出たんだと思いますが、日本人は、どちらかというと、三という字が好きですね。
三原則とか三位一体、三方一両得とか三方一両損とか、三というのはやはりわかりやすいんでしょう、五つや六つ並べるより。具体的な、重点的に三つの方がもうわかりやすい、
そういう点もあると思います。
今回の三位一体構造改革におきましては、私は、民間にできることは民間に、地方にで-1 -きることは地方に、これが構造改革の主眼であります。今まで何でも役所にやってもらった方がいいということよりも、むしろ役所の仕事も民間にできることは民間に任せていった方がいいんじゃないか。あるいは、中央と地方の権限とかいう問題につきましても、本当に中央政府がやらなきゃならない仕事と地方政府でもできることがあるのではないか、
あるいは、地方に創意工夫を発揮する余地を残した方がいいんじゃないか、裁量権を与えてやればいいんじゃないかという議論もありますから、今回のいわゆる地方分権に連なる議論におきまして大きな問題になっております補助金の問題、交付税の問題、税源移譲の問題、たまたま大きな問題が三つ重なったわけであります。
どれ一つとっても、補助金の問題一つとっても、これはまた問題がある。交付税の問題
一つでも問題がある。では、どういう税源を移譲するのか、これも問題がある。みんな難しかった。明治以来の制度ですから、これを変えるのは容易じゃない。そこで、どれ一つとっても難しいのであったら、いずれにしても、地方にできることは地方にというんだったら、この三者を一体的に打開策を講じた方がいいのではないか。それから、だれが三位一体と言ったのか、ちょっと私、思い出せませんが、この三者、難しい問題を三つ一緒に解決する打開策にしようということでこの問題に取り組んだわけであります。おかげさま
で一つの方向を出すことができました。
今後、予算編成の過程でより具体的に進めていきますが、そういうことをすることによって、地方がより創意工夫、裁量権が発揮できるような形でこの問題、できるだけ地方にできるところは地方にという方向で進めていきたいと思っております。
○小此木委員できるだけ地方でやれることは地方に任せた方がいい、この三位一体の中で、つまり、それが国民生活にどのような影響があるのかというのをもうちょっと説明していただきた
かったのでありますけれども、例えば、こんな言い方をする先輩がいらっしゃる。補助金というのは結局人からもらうお金だと。人からもらうお金をあぶく銭と例えては余りよくないかもしれませんけれども、あぶく銭というのは、人はなかなか計画を立てて大事に大事に使わない。だけれども、自分から努力をして働いてためたお金、もうけたお金というのは、これは大事に計画を立てて、みずからのために、みずからの行政のために使うことができるんだということを教えてくれた先輩がいらっしゃいます。
私は、きのうも国政報告があったわけでありますけれども、中でそういうわかりやすい
ような説明をしているということで、このわかりやすい説明を、自分で言うのもおかしゅ
うございますけれども、ぜひ総理にも、例えばテレビ演説、アメリカの大統領並みにそういうふうな形で発表することは大事じゃないか。これはぜひ検討していただきたいというふうに思います。
そして、その中で、この三位一体の改革の中で、国庫補助負担金の改革というのがあります。その方針の中で、その対象を真に国が義務的に負担を行うべきと考えられる分野に限定していくということがありますけれども、文部科学大臣、この義務教育の国庫負担というのは、国が義務的に負担を行うべきと考えられるのでしょうか、あるいはまた、その見直しをしていくのであれば、この国庫負担金のあり方を、定額化ですとか交付金化、一般財源化、こういうふうに示されているわけでありますけれども、文部大臣のお考えはこ-2 -の中のどういうお考えなのか、お聞きしたいと思います。
○遠山国務大臣
資源のない日本にとりまして、人材育成というのは一番大事な国の責務ではないかと思います。
その中でも、義務教育といいますものは教育の礎を培うものでございまして、これは憲法上の要請もございまして、質の確保、そして全国一定水準以上の教育を確保するということは国の大きな役割だと私は思っております。もちろん、地方の役割も重要でございま
すし、さまざまな、地方分権あるいは地方の自由な発想を促すために、いろいろ制度改革を行っているところでございます。
しかし、日本の義務教育というのは、世界各国が目標にしているほどの中身を持っているわけでございます。その中におきまして、教育は人なりということでございますから、教員の給与費の二分の一は最低限国が保障する、こういうことが憲法の要請にも見合っていると思っております。
ただ、教員につきましても、それぞれの努力に見合った給与を与える、あるいはもう少しいろいろと改善をしていく面もあるわけでございまして、今回の三位一体という大きな流れの中で、義務教育費国庫負担の根幹は維持しながらも、できる限りの地方分権というものをやっていかなくてはならないと思っております。
その意味におきまして、しかしながら、教育というものは財源論の角度から論じるものではなく、教育改革という角度から、教育の場において、中央教育審議会の議論も経ましてしっかりと対応していきたい、そのように考えております。
○小此木委員いずれにいたしましても、このお金のほとんどが教職員の給与制度に使われるということですけれども、そうすると、おのずと教職員の資質向上ということに目が向けられると思うんですね、今大臣もおっしゃいました。
この給与制度については、先ほどおっしゃったことは、まず一律の処遇から教職員の能力や実績に応じた処遇に転換をしていく、こういう考え方でよろしいですか。
○遠山国務大臣
教育は人なり、そのかぎは教員にあるわけでございますが、とりわけ大事なのは、教員にその資質、能力を最大限に発揮してもらいますためには、一人一人の教員の能力や実績が適正に評価をされて、その結果に基づいた処遇を行うことが重要と考えております。
そのような角度から、本年度から、すべての都道府県、それから指定都市の教育委員会に 対 し 委 嘱 を い た し ま し て 、す ぐ れ た 教 員 を ど の よ う に 褒 め て い く か と い う こ と も 含 め て 、
教員の評価システムの改善に向けた実践的な調査研究が行われ始めております。
また、教員の給与制度につきましては、平成十八年度から実施予定の公務員制度改革と歩調を合わせながら、その一層の見直しを行いまして、一律処遇から、能力、実績等に応じた処遇が可能となる給与体系の構築に向けて積極的に検討してまいりたい、そのように考えております。
-3 -○小此木委員
ぜひ、そういうことを進めていただきたいというふうに思います。
私は、この教育改革という点につきまして、教職員の皆さんというのは、もう一生懸命
勉強されて免許を取られるというわけでありますけれども、私の場合は、免許を取得される前に、例えば二年ですとか三年ですとか、いろいろな企業に赴いて、あるいは町の工場に赴いて、製品の製造過程を学んでそういうものに携わる、あるいは、そういう製品化されたものが商品として経済社会に出回るわけでありますけれども、今度はその商品を持って町を歩いて営業活動をしてくるような経験をされて、社会とは一体どういうものなのかという環境をつくることというのは大切だなというふうに思っているんです。
仮に、総理、この補助金が、仮にですよ、削減されたとして、これは削減するだけでそれで終わりだということじゃなくて、そういう教職員の資質向上というか人材教育、人材育成のためにそのお金をさらに使うことができないかということも、実は私は考えているんです。
総理としては、文部科学大臣と同じようなお考えなのか、この見直しをすることによって、教育のあり方、この義務教育費の負担のあり方について、どのような観点から見直す
べきとお考えなんでしょうか。
○小泉内閣総理大臣
教育の重要性については、もう論ずる必要はないぐらい、皆様、共通の認識を持っていると思います。
ただ、地方によって実情がそれぞれ違います。そういう点につきまして、教員の数とか生徒の数と か 、地 方 の 実 情 に 合 っ た 考 え 方 も 取 り 入 れ て い い の で は な い か と い う こ と か ら 、教育の重要性を認識しながらも地方の実情を尊重する、意向を尊重するという観点から、財源の面からも、あるいは地方団体の役割の面からも見直せばいいのではないかという議論でありますから、今後、年度末の予算編成に向けていろいろな各論が出てまいります、
そ の 中 で 論 点 を 詰 め て 、具 体 的 な 予 算 化 に 取 り 組 め ば い い の で は な い か と 思 っ て お り ま す 。
○小此木委員ですから、そういうことについて、こういう改革をするとこのような世の中になります
よということをもうちょっと前面に打ち出して、政府として力を尽くしていただきたいと私は思っております。

-4 -○江崎委員（保守新党）
おはようございます。保守新党の江崎洋一郎でございます。
本日は、三位一体の改革につきまして、集中して総理に質疑をさせていただきたいと思います。
この三位一体の改革という言葉、先ほど総理から御説明もございましたが、一方で、国民の皆様にはやや縁遠いものとの印象を与えているかもしれません。しかし、我が国の経済社会の構造改革の柱の一つでありまして、国民生活に大きな影響を与えるものでございます。
そこで、きょうはテレビ中継も入っておりますので、なぜ今三位一体の改革が必要なのか、総理から国民の皆さんへ、いま一度明確なメッセージをお願いしたく思います。
まず、テレビの向こうの皆様に少し主張をさせていただきたいんですが、我が国では、
戦後一貫して中央集権的な体制が貫かれ、その特徴は、一言で言えば、中央において税金を集めて、その使い方を決めてきたということでございます。これを、地方において税金を 集 め て 、地 方 に お い て 使 い 道 を 決 め ら れ る よ う な シ ス テ ム を つ く っ て い く と い う こ と が 、財政面から見た地方分権改革でございます。そのようなシステムに改めることによって、地域の多様な住民のニーズが、地域の特色ある取り組みというものが可能になるのではな
いかというふうに考えております。
そこで、私たちの日常生活の中で深くかかわってくる二つの例を挙げたいと思うんですが、先般、地方分権改革推進会議が総理に提示しました中の一つにも取り上げられており
ます保育所制度の問題がございます。
現行制度では、五歳以下の幼児の育成に関する公共サービスというものは、教育なら幼稚園、保育なら保育所ということで、所管官庁によって二分されておりまして、一カ所でなかなかサービスは受けられないというシステムでございます。しかし、多くのお母さん方というのは、教育も保育も同じ場所で与えられることを希望されているというふうにも聞いております。これが、もし、国の規制の見直しとあわせて地方が自主的に使途を判断できる財源を与えることになれば、市町村も、幼稚園と保育所というものを一体化して施設の導入を図ることができ、お母さん方のニーズにもこたえられるのではないかというふうに考えている次第でございます。
また、同じく重点項目の一つとしてあります義務教育の分野でも、先ほどと同様にこの改革が同じように進めば、学校運営は地域の親や子供に対してずっと開かれたものになって、先々はコミュニティースクールといったものも導入されるのではないかというふうに感じている次第でございます。
このように、国の規制の改革と地域の財政基盤の確立というものは、これは非常に大事なものでございます。また、これらが実現すれば、今我が国を覆っている閉塞感を打ち破る原動力となり得るものと私自身は確信しております。
そこでお伺いしたいわけでございますが、この三位一体の改革の中で、やはり地方の自主財源の拡充、つまり税源移譲はとりわけ重要じゃないかと思いますが、この税源移譲という言葉の中でまだまだはっきりしないポイントがございます。
そこで総理にお伺いしたいんですが、総理は、四月の諮問会議で、税源移譲を突破口にと言われたようでございます。今回の案では、税源移譲を明記し、それを基幹税で行うと-5 -

されております。地方の税を充実強化するというのは総理の強い意思のあらわれではないかと考えておりますが、具体的にどのような基幹税をお考えなのか、教えていただきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣
先ほどもお話ししましたように、補助金、交付税、税源、どれもこれも問題があるんです、変えようとしますと。そういうことから、地方に自主権、裁量権を与えるためには、どの分野が地方の権限で、どの分野が中央の権限かということもありますが、財源がないと、税源がないと地方の裁量権の発揮する余地が少ない。しかし、税源をおろすんだったら、権限がはっきりしないと税源移譲できないという意見もあります。この繰り返しだったんですよ。結局、難しいからだめだということで今までやってきた。
そこで、私は、難しい問題を一緒にやろうと。一番難しいのは税源移譲だ、税源移譲を突破口にという話をしたこともあります。それじゃだめだ、一緒にやろうということで、結局一緒にやることになったわけです。
それで、方針を出しましたから、税源は基幹税、これは今後の税制改革の中で議論されます 、大 枠 を 示 す の が 私 の 仕 事 で す か ら 。い つ の 時 代 で も 、具 体 化 は 予 算 編 成 の と き で す 。
それは、各国会の議員の意見もあります。党の意見も聞かなきゃなりません。そういうことで、どういう基幹税があるかというのは、今後の議論の進め方で進めていけばいいと。
今 か ら 具 体 策 を 決 め た ら 、そ の 方 が お か し い の で あ っ て 、私は 、総 理 大 臣 の 仕 事 と し て は 、大枠の方針、その枠に沿ってやってくれと、これは当然だと思っております。
今話しました保育園も幼稚園も、これまた長年の懸案だったんです。これは、保育園の立場、幼稚園の立場、免許まで違う。保育士の免許、幼稚園の免許、もう絶対だめだとみんな言う。
しかし、それだから、私は厚生大臣もしていましたから、いろいろと立場はわかります
よ。しかし、父兄の皆さんの立場から見れば、三歳まで区切る必要があるのか。子供を預かってもら う 、こ れ は も う 幼 稚 園 だ ろ う が 保 育 園 だ ろ う が 、大 事 に し て も ら い た い ん で す 、保育も教育も。では親は、保育士の免許を持っているのか、教育士の免許を持っているのか。違うでしょう。親は、免許を持っていなくたって、ゼロ歳児から六歳児まで必死に育てなきゃならないんですよ。もっと保育園も幼稚園も柔軟に考えたらどうかと。そういう場合に、地方が保育園も幼稚園も一緒にやりたいんだったら、やらせたらどうか。そういう方向で今進んでいるんです。これをやっていきます。なかなかこれは進まないよ、役所に任せていたら。文科省の立場、厚労省の立場がある。保育園協会は大反対。大会までやっていろいろやっているけれども、もっと柔軟に考えなさいと。皆さん親でしょう、親の立場、子供の立場に立って柔軟に考えればいいじゃないかということで、そういう方向で今進めていますから、年末にはより具体化してまいります。
○江崎委員
た だ い ま 総 理 か ら 、全 国 の お 母 さ ん に 対 し て 明 確 な メ ッ セ ー ジ が 伝 わ っ た か と 思 い ま す 。
どうか、実現を目指してまたさらに邁進していただきたいと思います。
そこで総務大臣にお伺いしますが、三位一体の改革につきましては、地方の目線に立っ-6 -て進める必要があるわけでございますが、一方で、補助金、交付税、これは地方から削られる一方で、結局十分な税源移譲がなされないかという地方からの心配もございます。ア
ンケートでこんな記事もございますが、このような税源移譲が確実に行われる中で進められるべきと思いますが、一言お願い申し上げます。
○片山国務大臣
三位一体というのは、もう委員御承知のように、税源移譲は私どもはメーンだと思っておりますが、それにあわせて国の補助金を整理合理化して、交付税も見直していく、こういうことを一緒にやるということですね。
だから、補助金を削る、交付税を抑制する、税源移譲しないというのなら、これは地方のトータルの財源は減るわけですから、地方を強くするためにやる、自立性を高めるためにやるということですから、そこは、必要のある仕事については国が責任を持って税源を移譲して、財源を保障する、こういうことだと思いますね。
だから、総理裁定で最終的に決まりました案にも、義務的なものについてはその所要額の全額を見る、その他については八割を目安に精査する。もちろん、補助制度自身の効率化が前提でございますけれども、そういうことでございまして、私どもは心配がないようにいたしたい、こういうふうに思っております。
○江崎委員
総理、申しわけございません、たびたび。
先ほどの税源移譲の中身で、所得税あるいは消費税というものも含むと考えてよろしいでしょうか。また、いつまでに税源の具体的な内容というのをお詰めになる予定なのか、お答えいただきたいと思います。
○塩川国務大臣
基幹税というのは、大体所得税と法人税を中心として、直接税の一番中心でございます
ので、これを考えております。
いろいろな税源がございましょうけれども、間接税等に立って言いますならば、これは全 国 的 に 統 一 し な き ゃ な ら ぬ も の で ご ざ い ま す し 、基 幹 税 に つ き ま し て は 、国 と 地 方 と で 、それぞれの自主財源として、課税の主体権を持っておりますところにおいて決定できる。
そういう意味において、私たちが考えておりますのは、基幹税というものは法人税と所得税、これを中心に出したものと考えておりますが、あえてしかし、国と地方との財源の配分をするために何もそこにこだわった考えを持つ必要はないと思っておりますけれども、方針としてはそういうことでいきたいと思っております。
○江崎委員
時間が参りました。
これからも地方分権の推進、三位一体の改革の十分な推進をお願いしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。

-7 -○原口委員（民主党）（前略）
幼保一元化、さっき総理は、江崎議員の質問に対して前向きの御答弁をされましたけれ
ども、基本方針二〇〇三では、地域のニーズに応じて、就学前の教育と保育を一体としてとらえた一貫した総合施設の設置を可能とするように、これは平成十八年までに検討するとされています。十八年です。
そこで、厚労大臣、文科大臣に伺いますが、この施設の所管、これはどこになるんですか。この施設では、施設基準、職員の資格、提供するサービスの内容は、現在の幼稚園と保育所で別々になっているものとは異なり、新しい一元的なものになるというふうに考えてよいんでしょうか。それぞれお伺いをいたします。
○坂口国務大臣
今までのは、それは厚生労働省と文部科学省がそれぞれ持っていたわけでありますが、新しくできるものがどこの官庁が持つかは、私も定かにまだ聞いておりません。それは多分、厚生労働省でも文部科学省でもないところが持たれるのではないかというふうに私は思っております。
十八年末ということでございますけれども、この幼保一元化の問題はかなり私も積極的に考えておりまして、これは文部科学省とも、またお話があると思いますが、よく御相談させていただいておりまして、それまでにもできるだけ前進ができるように、十八年、その新しい制度は制度、それまでの間に双方が行き来のできるように、一緒にやれるように
これはやっていきたいというふうに思っておりまして、ことしじゅうにできることはこと
しじゅうにちゃんとやりたい、また、来年できることはちゃんとやりたいというふうに思っているわけであります。
○遠山国務大臣
所管の問題につきましては、坂口厚生労働大臣お答えありましたように、これから検討だと思います。
幼稚園と保育所といいますものは、これまでの歴史は異なる目的あるいは内容を持ってまいっておりますけれども、しかし、いずれも学齢前の子供たちを預かるという点におきまして同じような役割を持っている面もあるわけでございます。
私は、これからの若いカップルがぜひとも子供を持ちたい、そういうのにきちっとこた
えていくためには、幼児がどのような形で教育されればいいのか、あるいは保育されればいいのか、そしてその地域なり保護者のニーズというものにしっかりこたえていくにはど
うしたらいいかという角度から考えていったらいいと思います。
既に厚生労働省とも相談をして、幼稚園と保育所の施設を共用化する、あるいは幼稚園
教諭あるいは保育士との共同の研修を行う、それから教育内容、保育内容の整合性を図るなどの努力をしてまいっておりますが、今後とも、これは総理の指示もございまして、私どもとしては、幼稚園教諭と保育士との資格をできるだけ共用しやすいようにする、あるいは幼稚園と保育所の一体的運営を促進していく、そのような形で進めたいと思っており
ます。
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そして同時に、総合施設の問題につきましても積極的に検討を進めてまいりたい、そのように考えております。
○原口委員
総理 、お 聞 き に な っ た と お り で す 。検 討 を 進 め て い く 、こ と し で き る こ と は こ と し や る 、
来年できることは来年やる、何をやるかがよくわからない。
「ここまで進んだ小泉改革」という本があります。これは政府が出されているものです
け れ ど も 、これによって 、「 待 機 児 童 ゼ ロ 作 戦 を 進 め て い ま す 」こ う 書 い て あ る わ け で す 。
ゼロ作戦は進めているけれども、待機児童がふえたのか減ったのかというのはどこにも書かれていないんですよ。
総理のリーダーシップで実際に、この間、菅代表とマニフェストについて議論をされました。マニフェストというのは、具体的な財源と期間とそれからさまざまな工程も含めたものを議論し、そして国民の皆さんがそれを評価できるようにする、これが大事なんですね。ゼロ作戦を進めていますと言うだけじゃ、これは約束にならない。
では、待機児童は実際、これを進めた結果、減ったのかふえたのか。実際、ふえているんですよ。共稼ぎがまさにおっしゃるようにふえていて、ふえているとしたら、政策の効
果はその実態に追いついていないというふうに言わなきゃいけないんです。私は、このすべて検討中という答えでは、やはり満足いかぬなというふうに思います。平成十八年度までというような先送りでやれるような問題ではない。

-9 -○玄葉委員（民主党）
民主党の玄葉光一郎です。
国から地方へ、小泉政権が発足したときのいわばスローガンでもあります。しかし、発足後二年間、ほとんど何も手つかずの状態だったと思います。ただ、ここへ来てやっと動き出して、最近一応の決着が図られたのかな、こういうふうに見ています。
有事法制の締めくくり総括のときの議論を総理は覚えておられるかわかりませんけれど
も、私はあのときに、修正された有事法案は率直な評価として八十点だ、こうこの場で言いました。今回の三位一体案、私の率直な評価は三十点です。
中身については後で議論をいたしますけれども、冒頭、総理、分権改革、この三位一体
改 革 の 目 的 は 何 な の か 、ど ん な 社 会 を つ く り た く て 三 位 一 体 改 革 を 行 お う と し て い る の か 、
まずそのことをお尋ねしたいと思います。
○小泉内閣総理大臣
地方にできることは地方に任せるように今までの制度や慣例等を見直していくべきではないかという中で、今までの中央集権的な考え方、例えて言えば、先ほども議論がありましたけれども、教育の面一つとっても、東京の学校とあるいは地方の学校とでは実情が違うだろう、子供の多い数、少ない数、地方によっても、都会によっても違うでしょう、あるいは教員を採用するに当たっても、給与の面によっても地域によっては違いがあるのではないか。
そういうことから、地方の自主性なり創意工夫を生かしたような制度、仕組みを考える
べきではないか。幼稚園にしても、保育園にしてもそうであります。そういう地方の実情を生かした、地方の裁量権を拡大する方向でこの問題を考えていこう。
あるいは、道路一つとっても、この道路は三車線でなきゃいかぬ、同じ費用だったら、地方によっては二車線で十分いけるという地域もあるんじゃないか、そういう点は地方の意向を尊重すればいいじゃないかという観点から、私は、地方の裁量権をもっと尊重する形で、今回の補助金の問題、交付税の問題、あるいは、地方がそれだけのことをやりたいのだったらば税源も与えていかなきゃならないだろうということで、これを、三者、三位一体で考えていこうと。
いずれも、明治時代からの仕組みでありますから、補助金一つとっても問題がある、あるいは、交付税をとっても、税源移譲をとってもどの税源を移譲するのかわからないという点もあって、なかなか難しかった問題ですから、三つとも難しい問題なら、難しい問題
を一緒に解決する糸口を見出したいということから、三位一体の改革に取り組んだわけであります。
今後、地方の裁量権を拡大するような方向で、地方の意見も聞きながら私は進めていきたいと思います。
○玄葉委員
私は、今の日本は潜在力があるんだけれども潜在力にふたをしている、そう思っています。潜在性を発揮できないでいる、そういう仕組みにしてしまっている。そのふたをあける、これが私は第一の改革の目的だと思っています。
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も う 一 つ は 、何 か ら 何 ま で 中 央 省 庁 が 、も っ と 言 え ば 中 央 政 府 が 抱 え 込 み 過 ぎ ち ゃ っ て 、
本来の中央政府の果たすべき役割、例えば外交、安全保障、経済、金融、こういった問題
でメルトダウンしているといいますか、十分本来の機能を発揮できないでいる。これを発揮しやすくしていく、こういうことも私は大眼目なんだろうというふうに思っています。
最後に、もう一つ申し上げれば、今の仕組みはやはりむだをつくるシステムというものをどうしても内在してしまっている、これをなくしていくということじゃないかというふうに思います。
少しわかりやすくするためにお手元に資料も配付をさせていただいておりますけれども、例えば、これは長野の田中さんがお示しをした表でありますけれども、あえて、わかりやすいので使わせていただきますが、小中学校の建てかえ、補修の財源構造がどうなっているか。
建てかえのときは、国庫補助金三三・三％、交付税四〇％、市町村の負担は二六・七％で済むんですね。しかし、補修はといえば、三三・三％は国庫補助金出るけれども、あとは市町村の負担になる。とすれば、よく引き合いに出されますけれども、例えば豊郷小学校のような芸術品のような校舎があって、これは建てかえより、本来、補修だな、耐震構造の補修をしよう、こう考えたときにも、どうしても建てかえインセンティブが働いちゃうわけですね。こういうことが起きてしまう。
もう一つ、例に出します。これは道路の例でありますけれども、新規あるいは大規模補修のときは六〇％。五〇％の補助金と一〇％の交付税措置、これで六〇％出るんですよ。
県の負担、実質四〇％。しかし、一般の補修になると、全部県が負担しなきゃいけない。
そうすると、どうしてもどうしても大規模な補修をしたがっちゃうわけですよ。こういう仕組みを内在しているんですよ、現実に。これはほんの一例ですよ。わかりやすいから例を挙げただけで、たくさんあるんです、こういうのが。
こういう仕組みをなくしていくということが私はもう一つの眼目なんだろうというふうに思いますけれども、総理、どうですか。
○小泉内閣総理大臣
私も賛成ですよ、その御意見に。今具体的な例を挙げましたけれども、地方には地方の実情がある、地方の裁量権、任すような方向で、中央の権限を地方に渡していく、こういう趣旨には賛成でありますし、この方向に沿って、より地方の裁量権を拡大するような方向で改革を進めていきたいと思います。
○玄葉委員
今、潜在力のふたをあける、中央政府本来の機能を発揮させる、むだをつくるシステム
をなくしていく、こういうことを申し上げましたけれども、さて、今回のはどういう案なんですか。四兆円の補助金を廃止、縮減等、そして、義務的経費については一〇〇％移譲するけれども、それ以外は八〇％の移譲だ、大体簡潔に言うとこういうことでしょう。果
たして今回のこの案で潜在力のふたがあくんでしょうか。
では、聞きますよ。例えば今のこういうむだをつくるシステム、これは今回の案でなくなるんですか。
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○片山国務大臣
四兆円は、地方分権改革推進会議が重点項目十一項目というのを出したんですよ。そのうちの公共事業を外したものについて改革の対象にしよう。不必要なものは、やめるもの
はやめる、縮小するものは縮小する、やり方を、自由化、裁量の範囲を広げるものはそう
しよう、こういうことでございまして、特に、私どもは、人件費だとか施行事務費だとか補修費だとか、そういう細々としたものについては、この際ぜひやめてほしい、市町村の個 別 の も の に つ い て も で き る だ け 整 理 す る こ と を 考 え て ほ し い 、こ う 言 っ て お り ま す か ら 、
今まさに委員の言われた補修等、大規模なものと小規模なもので今の仕組みはちょっと差をつけていますよね。大規模なものは金がかかるし、これはいろいろなことで大変ですから、そういう意味で差をつけておりますけれども、これは、補助をやめたら、一般財源ですから、必要なものしかしない、こういうことになると思います。
○玄葉委員
私、今申し上げたのは学校の話ですよ。要は、なくなるんですか、こういうシステム。
はっきり言ってください。
○片山国務大臣
個別の具体のものについては、大きな方向と道筋を示したわけでありますから、予算編成の段階で十分相談いたします。
○玄葉委員
はっきり言えないんですね。つまり、民主党の案は、後で説明いたしますけれども、所得税から住民税に五・五兆円税源移譲する、その財源は補助金に求めますけれども、その残りの大半は、これは大変なことだということをわかってあえて申し上げるんですけれど
も、ひものつかない一括交付金にしようというのが基本的な考え方ですよ、教育だとか社
会保障だとかそういった性格ごとに分類して。
そう考えると、今のようなむだは、我々の案だったらすっきりなくなる。しかし、今の答弁を聞いてもおわかりのとおり、はっきり言ってどうなるかわからないんですよ、今回の 案 で は 。多 分 な く な ら な い で し ょ う 。そ う い う 極 め て 中 途 半 端 な 、私 の 言 い 方 で 言 え ば 、三十点の答案用紙を書いてきた、こういうことじゃないかと思っています。
小泉総理、総理のこれは看板ですよね、国から地方へというのは。看板ですね。今回、こういう形で中途半端な案を出してきた。しかも、この中途半端な案を二〇〇六年度までかけて実現する。総理は、もし自民党総裁選で再選されても任期はあと三年ですか。ということは、小泉さんの三位一体の改革の到達点というのは今回の案なんですか。そういうことですね。
○小泉内閣総理大臣
私は中途半端だとは思っていません。改革に終わりはないんですから。明治以来できなかったことを進めていこうという突破口ができた。そして、四兆円にしても、補助金の問- 12 -

題にしても、交付税にしても、税源にしても、具体的に進めていくにはやはり法律改正が必要な部分もあるでしょう。そういう点については、国会の同意を得なきゃならない、法案もつくらなきゃならない、予算も組まなきゃいけない。そういう点がありますから、具体的な方向を示した。
この方向に沿ってこれから予算編成が始まることでありまして、これ以上方針として具体化するというのはおこがましいし、今後、いろいろな意見が出てくる、それをまとめていくのが私の仕事だと思っておりますし、中途半端とかどうとか言いますけれども、まず突破口ができた、そして、この改革はもう後戻りできないでしょう、またさせるべきものではない。私は、今後、この方向に沿って進めていくべきものだと思っております。
○玄葉委員
要は、具体性がないということもさることながら、先ほどから申し上げていますけれど
も、今回の改革の目的は、私、三つ申し上げましたね、総理もそのとおりだってはっきりおっしゃいましたね。しかし、例えば、本質的じゃないかもしれないけれども、こういう仕組みもなくならないということですね。ですから、まさに描いた見取り図、将来の見取り図というのがはっきり言って小さい、小さいんですよ、率直に申し上げて。私はそう思っていますよ。だって、今回の案がほぼ到達点なんでしょう、三年でやるということですから。そういうことでしょう。私は、それが先ほどの潜在力のふたをあける、こういうことにはなっていかないと思いますよ。
きのうも、私は日曜日で地元に行っておりましたけれども、各自治体の関係者がこういうことを言っていました。三位一体というのは、先ほど質問の中でキリスト教では云々という話がありましたけれども、税源移譲と交付金と補助金だ、この三位だということでありますけれども、別の見方をすれば、国と都道府県と市町村、それぞれの改革だと。塩川大臣もそういう発言をされておられますね。都道府県と市町村は今回、補助金二割カット
する、交付税も抑制する。金がないから合併しろ合併しろ。では国はどうなんだ、自治体に厳しさやそういうものを求めるんだったら、国はまず範を示すべきじゃないか、範を垂れよ。こういうことを言っていますよ。どうですか。
○小泉内閣総理大臣
国も、税財源をどうやってうまく活用するかというのも厳しい改革であります。地方にゆだねる、今までの権限を、握っていたものをどのように地方に渡すか、それぞれ抵抗があるでしょう。これも厳しいものがあります。
交付税一つとっても、地方も大変です。交付税をもらえるんだったら自分で財源を考えない方がいいよという市町村もあるのは、一部にあるでしょう。しかしこれも、三千三百ぐらいある地方公共団体のうちに百ぐらいしか交付税をもらっていない団体がない、ほとんど、三千以上が交付税をもらっているというんだったら、財政調整とは言えないじゃな
いか。富裕県、富裕地方団体と、どうやったって財源が見つからない市町村もあります。
そういうところにとってみれば、現状がいいと言うのに決まっています。税源を見つけな
いで、補助金をもらって、交付税をもらってやった方がいい。
そういうこともありますから、それは国にとっても、地方に税源を渡せば税収が減る、- 13 -

では国のところの仕事、地方の仕事をどう分けるかというのは、これからの問題もあるわけですから、一年や二年でできる問題じゃありません。この方向を進めていこうということでありますので、私はこういう方向で今後も進めていきたいと思います。
○玄葉委員
結局、国は税源移譲をするというのが痛みだと、こういう話なんですね。それは、その分仕事が減るんだから当然なんですよ。本当だったら、歳入中立で税源移譲したって本当はいいはずですよ。総務大臣、そうでしょう、本当は。本当はそうなんですよ。だから、こんなの痛みじゃないんですよ。
私は 、分 権 改 革 の 本 当 の 本 質 は 、結局 、役 人 と 国 会 議 員 、は っ き り 言 え ば 族 議 員 で す よ 、
権限を手放せるかどうかですよ。もっと言えば、補助金とか負担金、三千項目ぐらいあります。私は全部見ました。全部見たら、大体、都道府県とか市町村でできるものが大半ですね。やれるんですよ。しかし、その権限を手放さないのが役人、言っちゃ悪いが、その役人の手先となっている族議員ですよ、はっきり言って。この権限を手放せるかどうかでしょう。
もっと言えば、そういう権限が手放されるとどういうことが起きるかというと、国交省の大臣がいますけれども、例えば補助金とか負担金に係るような業務というのはなくなる
わけですよ。ということは、分権改革のもう一つの本質というのは中央政府のリストラなんですよ。今回、都道府県と市町村に厳しさを求める。だけれども、国はどれだけ中央政府のリストラをするんだ、こういうことじゃないですか。
総理、総理ですよ。基本的な大方針だから。
○片山国務大臣
国自身のリストラも、御承知のようにいろいろやっていますよ。組織の見直し、定数の削減、権限移譲、地方分権一括法というのはまさにそれなんですよ。
そこで、今これから国の補助金、負担金を思い切って整理縮減すれば、補助金一つに一課あるようなという、うそか本当か知りませんが言われておりますけれども、そういうことでは 、そ の 要 員 や 組 織 は 要 ら な く な る ん で す か ら 。補 助 金 を 出 す の も 一 種 の 権 限 で す よ 。
この権限がなくなっていくんですから。地方がそれだけ自主的にやっていく、国もそれは相当な行政改革になる、地方はもちろんなる、こういうことで三位一体でございまして、
地方分権を進めるとともに、国、地方の行財政のスリム化、効率化、簡素化をやる、これが今回の三位一体のねらいであります。
○玄葉委員
例 え ば 、具 体 的 に 聞 く つ も り は あ り ま せ ん け れ ど も 、特 殊 法 人 が 独 立 行 政 法 人 に な っ た 、何と言われていると思いますか。フロアも変わらない、役職も変わらない、隣にいる人も変わらない、だけれども名前が変わった、こういうふうに言われているんですよ。これが現状じゃないですか。それで中央政府を、中央省庁をリストラしたって言えるんですか。
私は、必ずしも一人一人の役人、志ある役人、官僚、これは霞が関に――仮にこの大改革によって半分になるんだったら、権限と財源を持った自治体に行ってもらったらいいと- 14 -

思うんですよ。あるいは、国会のスタッフになったらいいと思うんですよ、調査室だ、国会図書館だと。立法府の機能も強化されるでしょう。そういう見取り図というか絵をかいてこういう問題は進めないといけない。だから中途半端だと言っているんですよ。中央省
庁のリストラ計画、何にもないじゃないですか。どうですか。
○片山国務大臣
建物を建てるのでも、基本設計、実施設計、それから建設にかかるんですよ、何年間かかかって。それと、これだけ大きな改革をやろうというのに、まず基本設計が要るんですよ。今回、そういう戦後五十何年間できなかったことを今やっているんですから。今まで税源移譲だとかできませんよ。国の補助金の抜本的な見直しなんというのはできなかったんですよ。交付税も二十九年以来、できて、手直しはしてきましたよ。そういうことを三つあわせてやろうというんですから、そうばたばたばたばた、年末まで、一年だとかという議論に、私はなかなかならない。
国の方は、中央省庁の再編計画、やりましたよ。独法になったということは、自主的な経営をやらせて、中期計画が終わったら、三年か四年でその法人のあり方を根っこから見直そう、こういうことなので、私は特殊法人よりはずっと進んでいると思いますよ。
そういうことで、三位一体は全体の大きな改革の中の一環なんですよ、特に国と地方の関係に着目した。ぜひ御理解を賜りたいと思います。
○小泉内閣総理大臣
一歩進むと中途半端だと言いますけれども、特殊法人、一年でなくなるわけないじゃないですか。今まで、財投から始まって、郵政から始まって、道路公団、特殊法人、住宅金
融公庫、石油公団、大物はほとんど廃止縮小の方向でやっているんです。百以上ある特殊法人を一挙にゼロにするなんてとても無理ですよ。
しかしながら、統合して、税金の投入も、一兆円以上も削減しているじゃないですか。
私は、着実に進んでいると。今後も不断に見直しをしていくということで、一歩進むと中途半端、二歩進むとまだ十分でない、それは批判するのはだれでもできますけれども、これは着実に進んでいるんじゃないですか。私は、それは批判も結構ですけれども、これからも、この改革はこれで終わりじゃない、不断の見直しが当然必要だと思っております。
○玄葉委員
多分、議論を聞いていると、私は時代認識が違うのかなというふうに思っています。私は、日本人は小さな波には極めてよく対応してきたと思いますけれども、大きな波には残念ながら、明治維新のときも戦後のときも、我々自身の手で十分なし遂げられたかどうかという問題があるわけです。私は、今来ているのは大きな波だと思っているんですね。その大きな波に対応するのに、一歩ずつ着実になんと言っているような状況なんですかということですよ。
私は、潜在力は日本にあると思うんですよ。あるんだけれども、そのふたをあけられな
い、あけてない、それを今この時期にやらなきゃいけないということじゃないですか。私は、潜在力はあるんだけれども、今まさに日本は衰退が確定する可能性すらあると思って- 15 -

いますよ。だから、そんな、四兆円削減して、その一部を税源移譲する、これが大改革な
んだ、すごいことなんだなんて、そういう認識では私は全然ないんですよ。四兆円以外の補助金、どうするんですか。どれだけ権限を手放すんですか。さっき申し上げましたように、ほとんどできるんですよ、都道府県と市町村で。だったら、権限を手放したらいいじゃないですか、潜在力のふたをあけてあげたらいいじゃないですか。
私は、これはさっきも申し上げましたけれども、総理、確かにすごい既得権益ですよ。
すごい既得権益です、すごい既得権益。確かに、今までやれなかったと言えばそれまでです。だけれども、今やらなきゃいけない。すごい既得権益、まさに、自民党を壊す覚悟とかつて総理は言いましたけれども、本当に壊さないとできないんじゃないかと思うぐらいですよ、率直に言って。壊す覚悟がないから踏み込まないんじゃないですか。
○小泉内閣総理大臣
四兆円を三年で廃止縮小していこうということになれば、それで終わりじゃないんですよ。四兆円できるんだったら六兆円できる、八兆円できるということになっていくんだ、当然。しかし、一挙にそんなことできるわけないでしょう、今まで五十年間できなかったことが。まずできた、できるんだったらこれもできるというように、確実に進んでいきます。
そして、私はまず言ったんですよ。自民党を変える、変わらなかったら壊すと言っているんですよ。
（ 玄 葉 委 員「 変 わ っ て な い じ ゃ な い で す か 」と 呼 ぶ ）変 わ っ て い る じ ゃ な い ですか。
まず、道路民営化、これなんか考えていなかったことですよ。今、ほとんど反対者はいない。郵政民営化論議もいかぬ。民間事業者を参入させて、公社になって、これから民営化に進む、これも着実になる。これも自民党は賛成します。
明らかに、今まで住宅金融公庫なんか廃止できっこないと言っていたのが廃止じゃない
ですか、もう。これも一年でできるわけじゃありません。段階をかけて廃止というのが決まりました。石油公団もしかりであります。今回の医薬品のコンビニの発売も、これは今まで自民党の支持団体はみんな反対していたじゃないですか。できるようになってきたじゃないですか。幼保一元化、これも幼稚園と保育園の対立で、長年、自分たちの領域が侵されるということで、絶対ならぬ、相ならぬと言っていた。それをやろうというんじゃないですか。着実に進んでいるじゃないですか。
これで、私が退陣した後も、この流れはとどめることはできないと思いますし、確実に進んでいきます。
○玄葉委員
まさに牛の歩みなんだと思いますよ。牛の歩みなんだと思いますよ。まさに、こういう問題についてはスピードが大事、だから、私はやはり時代認識が違うのかなというふうに思わざるを得ないところがありますね。
自民党変わったと言いますけれども、例えば選挙スタイルが本当にどの程度変わっているのかと思うときがありますね。正直、私の選挙区なんかでも、例えば最近だってありましたよ。建設会社に電話がかかってきて、自民党を応援しなきゃ予算つきませんよみたい- 16 -

なことを、だれがかけているのか私はわかりませんよ、ただ、そういうことがあるんです
よ、現実に。だから、そういうことが、現実に分権が起きるとできなくなるんですよ。わ
かりますか、総理。できなくなるでしょう、だって権限がなくなるわけですから。だから
私は、結果として、族議員がばっこするような政権だと分権改革というのはできないんじゃないか、こういうふうに思っているんですよ。
少し各論を聞きます。
竹中さん、四兆円補助金を削減するということをまとめられたのが竹中さんだというふうに思いますけれども、この根拠は何ですか、四兆円の。
○竹中国務大臣
まず、四兆円の数字でありますが、これは総理からの御指示があったということでございます。
総理からの指示に基づいて、今、いわゆる骨太第三弾でその取りまとめを行っている途中であるわけでございますけれども、これは、先ほどから出ている分権会議等々で重点十
一 項 目 八 ・ 六 兆 円 と い う 数 字 が 示 さ れ た 。そ の 中 で 、こ れ は い ろ い ろ な 議 論 が ご ざ い ま す 。
そうした中で、より幅広くこの補助金の縮減、改革を検討して、これは現実にどのぐらいで き る だ ろ う か 、ど の ぐ ら い の ペ ー ス で や る べ き だ ろ う か 、い ろ い ろ な 御 議 論 が あ り ま す 。
経済財政諮問会議でもいろいろな御議論がありました。そうした観点から、まさに総合的に 判 断 し て 、と に か く 当 面 、「 改 革 と 展 望」 の 期 間 内 に 、 こ の 四 兆 円 を 目 標 に し て し っ か りと改革していこうということで総理から指示が出されたわけであります。
我々としては、それを受けてしっかりとやっていきたいと思っております。
○玄葉委員
例えば、これは片山さんだって同じかもしれませんけれども、国と地方の歳入を一対一にするために、例えば我々のように五・五兆円だ、こういう意味なら、私、まさに根拠があるなと思うんですが、総理、総理の御指示だということですから、四兆円の根拠は何ですか。
○小泉内閣総理大臣
これは、いろいろ項目別に詰めていくと、今回、三年間でやる額として三兆数千億円、四兆円をめどに公共事業も含めてやった方がいいなということで、大ざっぱの、おおむねの数字であります。最初、数千億円という声が出たんだけれども、兆円単位でやるべきだということから、だんだん、できるだけ多い方がいいと。地方の要望、総務大臣のいろいろな考え方、財務大臣の考え方、いろいろ聞きまして、大方針として四兆円をめどにやろうということになったわけであります。
○玄葉委員
よくわからないですね、正直。いやいや、根拠はよくわからないですね。
もう一つ聞きますよ。
塩川大臣、義務的経費について一〇〇％移譲、こういうことでありますが、前置きがあ- 17 -

るんですね、前置きが。徹底的に効率化を図った上で一〇〇％移譲する、これはどういう意味ですか。
○塩川国務大臣
ちょっと先ほどの話に戻りますけれども、四兆円ということの根拠が何か非常に不明朗なことをおっしゃっていますけれども、これはきちっとしたことがあるんです。
それは、国と地方との間で、補助金を支給しておりますのが総額二十兆円あるんです。
そのうち、社会保障関係等が約十一兆円あるんです。そして、本当の一般行政的なもの、
要するに社会保障を除きますほかの分が約十兆円近くありまして、そのうちの、地方分権推進会議で取り上げましたのが、約九兆円取り上げたんです。それは、先ほど言いました
社会保障関係以外の分でございました。そのうちの約五兆円が実は公共事業なんですね。
そうすると、公共事業というのを、財源は道路が多いものでございますから特定財源と結びついておりますね。そうすると、なかなか一般予算の問題として考慮しがたいから、これは、公共事業は一回外して、公共事業としてスリム化を考えていこう、それでまた地方への分権を考えていこうと。そうすると約四兆円、正確に言いますと三兆六千億円でございますけれども、それが対象になったということでございまして、でございますから、その 十 一 項 目 の 中 か ら 要 す る に 公 共 事 業 部 分 を 除 い た も の が 三 兆 六 千 億 円 、こ れ を 約 四 兆 円 、
こう言っておるわけでございまして、ちゃんとした根拠が実はあるのでございまして、おうちの方で示されております五兆五千億円というのはどういうことかちょっとわからないと私は思っております。
そこで、質問の中でございますけれども、私たちが言っておりますのは、要するに、徹
底的なスリム化ということの中に、先ほどいみじくも玄葉さんが示された、こんな矛盾があるじゃないかということをおっしゃっていますね。そういうことをやはり正していくということが一番大事なんです。今、あなた方自身おっしゃっているように、行政改革を進
めなきゃならぬ。これは財源問題ばっかりに目をとられておりますから、肝心のそこを忘れてしまっておるんです。行政改革とあわせて、今までの予算の執行状況はこれでいいのかということを見直して改革していくということでございまして、我々は、地方の仕事を削ろうとか、あるいは財源を削って国と地方と合わそう、そんなけちな考えは持っておらぬのでございます。
ですからして、私が申しておりますことは、約二〇％ぐらいは地方行政全体で経費を見直してほしいということは、一つは、物価が下がってきておるということがある、それから、先ほどおっしゃった、むだを節約するということがある、そういうことを考えました
ならば、約二〇％ぐらい見直ししてもらったらいいじゃないかということが一つの根拠。
それからもう一つは、国税の方だってこの五年間で一五％の減収があるんです。これは現実なる問題です。そうしますと、それに合わせて、やはり地方に交付する金もそれに相当したものはひとつ辛抱してもらえぬだろうかと。こういう意味から私は総合して二〇％と言っておるのでございまして、当てずっぽうで言っているのじゃ絶対ございません。
○玄葉委員
いや 、質 問 に 答 え て い な い ん で す よ ね 。徹 底 的 に 効 率 化 を 図 っ た 上 で 一 〇 〇 ％ 移 譲 す る 、- 18 -

その意味はどういう意味なんですかと聞いたんですけれども、質問に答えていないんですよね。もう時間がありませんから、一言で。
○塩川国務大臣
徹底的にというのは、今おっしゃったようなことを徹底的に見直さなきゃだめじゃないですか。それを我々はやろうということなんです。
○玄葉委員
これは、本当は幾つか確認したいことがあるんですが、時間がありませんから、ただ、いずれにしても、私は、潜在力のふたをあけるのには不十分だ、中央政府のリストラも伴っていないというふうに評価せざるを得ないし、果たして、さっきお示しをしたような、むだを生む、つくるシステムがなくなるかどうかというのも定かじゃない。だから、私は三十点だというふうに申し上げたんです。
民主党は、今までの質疑の中でも基本的な考え方は一部触れてきましたけれども、今まさにたたき台にしている考え方なんですが、税源移譲を所得税から住民税に五・五兆円行う。補助金の改革については、先ほど塩川大臣も触れておられましたが、二十兆円ぐらいあるんですね、原則一括交付金化したいと思っています。ただし、例えば生活保護の補助金であるとか、あるいは今の拉致被害者の生活相談等の事務委託費であるとか、原発の交付金だとか、ああいうのはなじまないだろうと。しかし、全部見ましたけれども、かなりできるということは、私、わかりましたね、みんなで研究者も入れて精査したんですけれども。これを性格ごとに五つぐらいにくくって、そして交付金化していこうではないか、
その中から定率でこの税源移譲の財源を取り出していこうじゃないかと。交付税について
は、国の関与とか法令による義務づけ、縮小する分はある程度縮小せざるを得ないけれど
も、財政調整機能は維持といいますか、充実といいますか、適切に調整をしなきゃいけないだろうと。それで、我々のこの案だったら補助金とか負担金に係る役人は要らなくなりますから、かなりの中央省庁のリストラができる。
こういう案ですよ。将来は道州制も視野に入れるということで、きょうは基本的な考え方の今のたたき台だけお示しをしましたけれども、こういう考え方で民主党は今、最終的な案をつくっているということを申し上げたいと思います。
改めて、分権改革というのはある意味で政治改革でもあるんですよね。国会議員の口先介入とか利益配分とか、こういうものをなくしていくということでもありますから、思い切ってやってほしいということを改めて申し上げたいと思います。
市町村合併についても議論したいんですが、一言だけ民主党の考え方を申し上げておきますけれども、今、政府は、強力に市町村合併を推進する、もし合併しない自治体があったら、基本的には事務を縮小して都道府県に代行してもらう、あるいは他の自治体に編入する、こういうことも考えていきますよと。私は事実上の強制合併じゃないかというふうに思いますけれども、我々は、我々も基本的な考え方は合併推進なんですが、ただし、プロ セ ス を 、合 意 形 成 過 程 を 重 視 し た い と 思 っ て い ま す し 、分 権 改 革 と ま さ に 一 体 と な っ て 、
自治体の自由度を大幅に拡大する中で合併を推進したいというふうに思っているんです。
プロセス重視という意味からいえば、民主党としては、財政措置ももう少し延長しても- 19 -

いいんじゃないかということも今検討し始めています。そういうことも申し上げておきた
いと思っていますし、仮に合併しない、合併すべきじゃないと最終的に判断した自治体があったら、それはそれで認めていこうじゃないか、多様な自治のありようを、そういう制度設計をしていこうではないかというふうに考えているということだけ申し上げておきた
いと思います。
時間がなくなりましたけれども、一つだけ、経済対策について触れておきたいと思うんです。
（略）- 20 -

○達増委員（自由党）
三位一体改革について伺います。
新聞等によりますと「三位一体改革

補助金四兆削減明記」と書いてあります。補助金と い う も の は 約 二 十 兆 円 で あ り ま す の で 、四 兆 円 と い う の は い か に も 少 な い と 思 い ま し て 、
なぜ全廃しないで四兆円なのかということを総理に伺おうと思っていたんですが、先ほど来のやりとりの中で政府側からこういう説明がありました。補助金というのは約二十兆円あるけれども、そのうち十一兆円が社会保障関係、そして公共事業が約五兆円、残りの約四兆円を廃止するんだということでありますから、なるほど、全廃は全廃なんだ、社会保
障と公共事業以外のあらゆる補助金は全廃する、これが小泉内閣で決めたことという理解
で、総理、よろしいでしょうか。
○小泉内閣総理大臣
補助金もいろいろあります。今後、今言ったような社会保障とか公共事業を除くと大体四兆円程度になるだろう、その点については、できるだけ地方の裁量権をふやしていくよ
うな形でやっていこうというのが趣旨でございます。
○達増委員
いや、今のはすごい大事な問題で、四兆円減らすというけれども中身がはっきりしないじゃないかという批判があちこちから出ているんですね。でも、中身がはっきりしているのであれば、それはそうおっしゃった方がいいので、もう一度確認しますけれども、社会保障以外、公共事業以外、そのあらゆる補助金というものは、それが大体四兆円だから、それを削減すると。では、もし例外的にこういうのは残したいというのがあれば、ほかにもこういうのは残すとおっしゃってくれればわかりやすいんですけれども、その点、いかがでしょうか。
○塩川国務大臣
この件につきましては、先ほども申しましたように、まず国と地方とのあり方を変えて
い こ う と い う 根 本 の 精 神 を 実 行 し て い く わ け で ご ざ い ま す が 、そ の 第 一 弾 と し て と い う か 、
第一期的な考え方と、まずこれだけの十一項目の行政科目を書いてあったということでございまして、そのほかに、いわば対象にならない補助対象事業も多少ございますが、そういうものについては、この際にでき得れば一緒にやりたいと思っております。
そのほかの大きい問題、社会保障に関する問題につきましては、これはそれぞれの政府の中あるいは民間を入れましての審議会とかいろいろございますので、そういうところの審議を待たなければならないということが法律的に裏づけされておりますので、そういうところに対しましては、より一層働きをかけて、今後の問題として改正していきたいと思っておりまして、要するに、国から地方へ移していくという権限と財源、そして行政のス
リム化という大きい方針にのっとっての第一弾であるということの認識をしていただきた
いと思います。
○達増委員- 21 -

はっきり四兆円という数字が出ていますので、四兆円は到達するんだろうなと思うわけですよ。ところが、確認したように、社会保障と公共事業以外が大体四兆円ということですから、それ以外のすべての補助金を全廃しないと四兆円に届かないんですね。だから、それ以外は全廃するのでしょうねと。どうも、そうはっきり全廃するとおっしゃらないので、もし全廃しないと四兆円にも届かないから、公約違反のようになってしまうんですけ
れども、そこは非常に大事で、では、社会保障と公共事業以外の補助金を全廃するとは限らないという理解でよろしいんでしょうか。
○塩川国務大臣
まず、その対象となっております現在の四兆円というのは、正確にいいまして三兆六千億円でございますけれども、これは分権推進委員会から勧められた十一項目、これだけまず や り な さ い と い う 宿 題 で ご ざ い ま す か ら 、こ れ を い た し ま す 。そ れ か ら 、し か し な が ら 、
これにまつわってくる周辺の事業がございます。それは若干ございますけれども、それはこの際に同時に見直しもしていきたい、こういうことでございまして、それをまず定着させまして、その後につきまして、事後の問題、公共事業等あるいは社会保障等を制度的に変えてやっていかざるを得ない。今、公共事業の問題につきましては予算上の措置としてやっておりますけれども、制度上変えられるものは変えていきたい、こういう順序で第二弾、第三弾をやっていくということであります。
○達増委員
どうも、決め方については説明が詳しいんですけれども、その結果どう決まったのか、
どう決まっていくかというのについてはなかなかわかりません。本当に四兆円いくのか、
社会保障と公共事業以外は全廃になるのか、わからないままであります。
この点については、地方分権、三位一体改革というのは、単に経費を節約するというだ
けではなく、中央から地方へという構造改革でありますから、自由党は既に国会に法案を提出しております。地方自治確立基本法案という法案を提出しておりまして、その第七条
では 、「 国は 、地 方 公 共 団 体 に 対 す る 個 別 の 補 助 金 等 を 廃 止 す る と と も に 、」「 地方公共団体
に対してその裁量により使用することができる財源としての一括交付金を平成十六年度以降 の 各 年 度 に お い て 交 付 す る た め 、必 要 な 措 置 を 講 ず る も の と す る 。」も う 来 年 か ら 補 助 金は 原 則 全 廃 し て 、そ の 分 は 交 付 金 の 形 に シ フ ト 。こ れ は 、そ の 後 、交 付 金 か ら 税 源 で す ね 。
交付金というのは国が集めて地方に渡すものですから、やはり国の裁量が入ってしまいます。地方が直接集めることができる税源にシフトしていって、三位一体の改革が完成するわけであります。
この点については、先ほど民主党の考え方というのも補助金、負担金等は原則一括交付金化ということで、やはり、昔一緒に政権に入っていたり同じ党だったりした人たちだか
ら同じようなことを考える、将来同じ政権につくかもしれないわけでありまして、そういう意味では同じような結論になるのかなと思います。
ここで一つ気になることがありまして、一括交付金というのを活用するわけです。つまり、交付金改革というのもこの補助金削減と税源移譲に絡めてまさに三位一体となるんですが、今回の政府の考え方では、補助金を減らした分、税源移譲するのだということです- 22 -

ね。ただ、税源移譲、それが一〇〇％なのか八〇％なのかはよくわからないんですが、いずれ補助金削減分を税源移譲でカバーするということになっているんですが、これは実は論理的に不可能なんです。
な ぜ 不 可 能 か と い い ま す と 、税 源 移 譲 で 、基 幹 税 と い う こ と で 所 得 税 、住 民 税 や 法 人 税 、事業税、そういった税が念頭に置かれている。それが当然だと思います。ところが、例えばこういう数字がございます。法人二税について、人口一人当たりの法人二税、東京都を一〇〇としますと、沖縄県は二一しか税収が上がらないんですね。同じ法人税率でも、一人当たりの税収が、東京を一〇〇とした場合、大阪ですら五五、岡山は三三、沖縄は二一というような数字があります。つまり、税源移譲で、基幹税を国税から例えば五％地方税の方に渡すということをやって、大都会はそれで地方税の税収がどっと上がりますが、地方の法人税収が少ないところ、これは個人の所得税や住民税もそうだと思いますが、同じ税率で移譲をしても、それは補助金を削減した分をカバーできないはずなんですね。
だから、これは民主党さんもそう考えているようですが、まずは交付金というのを挟んで、交付金であれば補助金が減った分を、全額カバーしなくてもいいと思いますよ、何割か削減しつつカバーして、最終的には自治体が増税、減税、自由にできる。大都会で、結構財源があって、さらに景気をよくしようと思えば減税する選択もあるでしょう。地方であれば、福祉を充実させるためにはある程度の地方税の増税もやむを得ないが、その分、快適な環境、快適な福祉が得られるということで、そういうことを地方地方、自由自在にやるということが構造改革の趣旨なはずであります。
ですから、交付税改革を挟まないで、補助金削減から税源移譲でカバーというのはあり得ないと思うんですけれども、この点、いかがでしょうか。
○片山国務大臣
だから、国の補助金、負担金を整理合理化したときに税源移譲はしてもらうんですが、その税源は、できるだけ地域に偏在性がない、安定的なものがいいというのが我々の主張なんですよ。
そ れ は 、一 番 安 定 的 な の は 所 得 税 と 消 費 税 な ん で す 。法 人 税 は か な り 差 が あ る ん で す よ 。
しかし、それでも、税源移譲をしますと、経済力のあるところは税収がどっと伸びて、な
いところは余り伸びないんです。格差が開くんですよ。だから、その格差を埋めるために
地 方 交 付 税 が あ る ん で す よ 。だ か ら 、交 付 団 体 に つ い て は 地 方 交 付 税 で 調 整 す る ん で す よ 。
不 交 付 団 体 を ど う す る の か 。こ れ は 、残 る 国 庫 負 担 金 や 補 助 金 の 補 助 割 合 を 調 整 す る と か 、御承知のように、地方譲与税がありますね、譲与割合を変えるとか、それは全体で調整をしていく、こういうことであります。
○達増委員
そうしますと、消費税についても地方に税源移譲をして、アメリカの州というのは州ごとに消費税が違いますよね。何かニューヨーク州などは、クリスマスシーズンにはまた消費税を上げ下げするとか、地方ごとに、そうやって消費税も自由に動かして、地域の実情に合わせて税収を確保していますけれども、そういう、消費税についても地方で自由に動かせるようにしていくということを目指しているんでしょうか。
- 23 -

○片山国務大臣
今、消費税は五％ですね。御承知のように、これは、四パー国が取りまして、一パーは地方消費税になっているんです。だから、この割合を変えるということは可能ですが、基幹税ということだけ総理の裁定で決まりましたので、どの基幹税をどういうふうに移譲するかは今後十分相談してもらいたい。税制については、政府の税調もありますし、与党や自民党の税調もありますし、そういう関係のところと十分調整する、協議する必要があるのではないかと思っております。
○達増委員
そういう、税源をどう調整するかというのは確かに即断するのは難しいかもしれません
が、だから、我が党が出している法案では、まずは一括交付金という形にすればもう来年度予算からできちゃうんですね、税制についていじらなくても。そうやって、まず、補助金というものは、それによって小学校の体育館を直すにしても、ああしろ、こうしろと国が言う、どこにどういう道路をどういう基準でつくるかについても国が縛る、そういうことをなくす構造改革として、補助金削減、補助金を地方の財源に移していくということがあるので、そこはすぐやらなきゃならないことだと思うんですね。
きょう午前中の審議の中で、総理が、論語の「民はよらしむべし、知らしむべからず」ということをおっしゃいました。
「 知 ら し む べ か ら ず 」と い う の は 知 ら せ ち ゃ い け な い と いう意味ではなくて、あの「べき」というのは可能不可能の助動詞の「べし」であって、知らせることができないという意味で、だから、情報を伝えることよりも信頼を獲得することを優先させるという。これは、二千五百年前の中国の教訓としてはそのとおりだと思う
ん で す け れ ど も 、今 は 高 度 情 報 通 信 社 会 の 日 本 で あ り ま す か ら 、本 質 は 、中 央 官 庁 よ り も 、暮らしの現場や仕事の現場にいる人たちの方が正しい情報、高度な情報を獲得し、そしてその現場のところで物を決めていく方が、一々中央で情報を集めて物を決めるよりもうま
くいく、効率がいい。情報化が進めば進むほどそうなっていくからこその地方分権のはずだと思うんですね。
ですから、税制の議論を待ってというのでは遅いと思うので、この点、総理に確認したいんですけれども、やはりリーダーシップで、そういう補助金行政はやめる、補助金行政という構造を改革するために補助金を全廃していく、それをやるんだということを確認したいんですけれども、いかがでしょうか。
○小泉内閣総理大臣
自由党の案でも、趣旨としては、地方に裁量権をゆだねていこうという、補助金を一括地方にゆだねていこうという考えについては大して違いはないと思うんです。ただ、自由党の案でも義務的経費は除くということになっていますから、義務的経費、まあ義務教育
費なんというのは義務的経費ですね、これを除くとなりますと、もっと補助金の額は少なくなりますね。
そ う い う 点 も 考 え て 、こ れ は す ぐ 、今 決 め る 問 題 じ ゃ な い ん で す 。消 費 税 に し て も 、今 、五％の中で一部地方に行っていますが、場合によっては、どのような税目においても地方- 24 -

の県議会がある程度裁量権を持って上げたり下げたりすることができてもいいじゃないかというのも、今後の課題です。そういう点も含めて、これから税制改革の中でも議論してもらおうと。
今、私は、ようやく大枠を示したんですから、この大枠の方針に沿って具体的な手続を進 め て い く 。こ の 大 枠 が な け れ ば 具 体 的 に 進 め よ う が な い ん で す 。そ う い う 意 味 に お い て 、
今回は、三位一体、この突破口ができた。これに沿って具体的な改革を今後進めてもらおうと 。年 内 に は 、ま ず 初 年 度 の 来 年 度 予 算 編 成 が 十 二 月 に は 組 ま れ ま す か ら 、そのとき に 、地方でどれだけできるんだろうか、また税源はどういうものだろうかというのが具体的な姿になってあらわれると思います。
○達増委員
補助金を原則全廃というふうになかなか決まらない過程を見ていますと、やはり補助金を握っている省庁の抵抗が強いということが見受けられます。
それで、竹中大臣に伺いたいんですけれども、経済財政諮問会議というのは、そういう省 庁 の 抵 抗 な ど を 排 し て 、内 閣 と し て 一 体 と な っ て 統 合 的 に 、か つ 民 間 の 知 恵 も 活 用 し て 、
大きな国の構造改革をびしっびしっと決めていくものなわけですから、そこでより強いリーダーシップをとっていくべきだと考えるんですけれども、この点いかがでしょうか。
○竹中国務大臣
総理主導の政策を支えるという非常に重要な役割を担って、経済財政諮問会議の責任は大きいというふうに思っております。その運営を担当している大臣としても責任は大きいと考えております。
御承知のように、今回の三位一体の改革に関しましては、六月十八日の諮問会議において、総理御自身から、まさに先ほど総理がおっしゃった枠組みをしっかりと決めるということで御指示がございました。この指示があって初めて具体的な制度設計をどうするかということが動き出すわけでありますから、まさに長年にわたってできなかった改革に非常に大きな一歩が踏み出せたと思っております。
その意味では、諮問会議の場で総理がそのような御指示をくださって、それに向けて、非常に重要な役割を果たされる財務大臣、総務大臣もこの会議のメンバーでいらっしゃって、今後、総理の枠組みに従ってしっかりと制度設計をしていきたいというふうに思って
おります。
○達増委員
少しずつ減らしていくという話ではなく、補助金行政という中央が地方を支配する仕事の仕方を改める、そういう方向性をきちっと出して、すぐに実行しなければならないということを指摘して、続きは同僚議員に引き継ぎます。
終わります。

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○横光委員（社民党）（前略）
次に、義務教育費国庫負担制度についてちょっと遠山文科大臣にお尋ねをいたしたいと思うんですが、この件に関しては、昨年の十二月に、総務、財務、文科、この三大臣で合意がされております。しかし、それ以降の論議を聞いておりますと、これが、国が責任を持つべき義務教育に関して、地方の自由度を高めるとか、そういったことを理由に地方に丸投げするというような姿勢が目立っているんですね。
もちろん、教育について地方自治体も一定の役割を果たしていることは否定はいたしま
せんが、最近のこの議論は、教育に対する国の責任が余りにもないがしろにされつつある
んではないか、そんな気がいたしてならないわけですが、国の教育を所管する、責任ある文科大臣としてはどのようにお考えでしょうか。
○遠山国務大臣
私は、義務教育は国家、社会の礎であるというふうに考えております。すべての国民に対して無償で一定水準の教育を確保するというのは、憲法上も最終的には国の責務となっております。
委員も御存じのように、日本の義務教育は、国際的にも高い水準にございまして、各国の目標になっているわけでございますが、それを財政面で担保するのが義務教育費国庫負担制度であるというふうに考えております。
同 時 に 、私は 、地 方 分 権 も 大 切 で あ る と 考 え て お り ま し て 、政 府 全 体 の 方 針 を 踏 ま え て 、
昨年、今委員が御指摘くださいましたように、三大臣合意に基づいて、義務教育費国庫負担の一部の負担対象経費を削るということで、先般、義務教育費国庫負担法を改正させていただきました。同時に、各地方での創意工夫を促すために、学級編制のあり方でありますとか教員定数の配置のあり方について弾力化する、これこそが、私は、義務教育についての地方分権の本命であるというふうに考えております。
今後とも、負担金の制度のあり方につきましては、三大臣合意の線に沿って検討するということになってございますけれども、その際、義務教育費国庫負担制度の重要性にかんがみまして、その根幹は堅持するという姿勢でやってまいりたいというふうに考えており
ます。
○横光委員
今、文科大臣がお話しされましたが、まさに教育というのは国と社会の礎である、このことに対しては異論を挟む人はいないと思います。そして、大臣のお話にございましたよ
うに、世界から本当にこの制度は高い評価を得ているわけで、とりわけ敗戦後、短期間で日本の経済がこのように驚異的に成長したその根源、もとは、やはりこの義務教育国庫負担制度であるということは、世界がこれはもう認めているわけですからね。こういったことは、まさに憲法でも二十六条にしっかり書かれているわけでございますので、総理、国の財政が逼迫しているからといって、こういった制度をいろいろな形で地方に丸投げするというようなことがあっては、私は将来に禍根を残すのではないかという気がしてならな
いわけでございます。
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今、文科大臣は、私は、義務教育に対するお考えを非常にしっかり述べていただいたと思っております。まさにこれは、私は、人を教育し、成長させるセーフティーネットがこの義務教育制度だ、セーフティーネットである、このように思っているわけですので、ぜひこの制度を堅持していただきたい、根幹だけは堅持していただきたい、このことを強く申し上げておきたいと思います。
（略）- 27 -