小谷村観光地域づくり審議会（第２回）
令和元年１２月１７日（火）【副村長（風間）】

本日は、年末のお忙しいところご参集いただきまして、ありがとうございます。
定刻になりましたので、これから第２回小谷村観光地域づくり審議会を始めます。
本日、観光振興課長、所用で欠席になっております。私、風間のほうで進行を務めさせていただきます。よろしくお願いいたします。
それでは、最初に、中村村長からご挨拶を申し上げます。
【村長（中村）】皆さん、改めましてこんにちは。

第２回の観光地域づくり審議会ということでお越しいただきまして、外部委員の皆さん
は遠くからお越しいただきましてほんとうにありがとうございます。
第１回の分が終わりまして、公開という新しい形での開催というような形と、私も非常に力を入れていきたいというふうに思っている内容でありますので、反響も大きくていろ
いろとご意見をいただくこともありました。
また、地元委員の中には、個人的にではありますけれども議員の方も入っていただいております中で、議会のほうでも取り上げていただくなど、非常に興味深い点もあったりして、皆さんと意見を交わしていただきたいと、議論を交わしていただくことがこれからいい審議会につながるのではないかなというふうに感じた次第であります。
折しも、もうそこにお配りしてありますけれども、今日は信濃毎日新聞に外部委員の扇
田先生のほうが寄稿されて、３０年前のことを思ってとか、いろんなことを書いてあるのについて、今朝、私も非常に興味深く思いまして、これはぜひと思っていたら、早速つけてくれたというのは非常にありがたかったです。そういった扇田先生はじめ多くの有識者の皆さんからお越しいただいて、こういう話ができるということをほんとうに私もありがたく思っておりますし、地元委員の皆さんも力を入れてぜひとも話をしてもらって答申をいただくような形にしていただきたいと思っております。
また、地元というか、役場庁内も、やはり大切な内容でありますので、役場の庁内からもしっかり出なきゃいかんなということで、この間、職員のほうにもアナウンスをさせていただいております。今日も人数、何人か出ていただくような形になっていますが、先ほ-1-どちょっと話がありました、皆さんご存じの方いらっしゃるかと思いますけれども、前副村長、荻澤さんのところでご不幸がございまして、ちょっとその関係で職員も出ていたりすることがありますので、なかなか人員的にここに来れないという点についてはご容赦い
ただきたいと思いますけれども、私もほんとうに心からお悔やみ申し上げるところであります。
そんな中でも、職員も一丸となって、やはりこの観光地域に向けてしっかりやっていきたいと思っていますので、ぜひとも今日も活発な意見をいただきたいというふうに思います。
結びになるんですけれども、皆さん、ほんとうに小谷村にこの時期に来てこんなことでいいのかなと思った方もいらっしゃるかもしれません。私もどうなっているんだと思っているわけであります。ほんとうだったら真っ白くなっていて、まさに雪景色の中でこのことについて話ができるということを期待しているわけですけれども、ちょっとあまりにも暖か過ぎるという点もありますし、何とかつなぎの上部のところではスキーの関係についてスキー場を少し動かしていただいているという点もありますけれども、そうはいっても２０日までにはある程度の下まで積もって観光スキー産業の皆さんが潤うような形にならなきゃいけないというふうに思っているところであります。
そんな心配もありますけれども、そんなことが議題になるかどうかはあれですけれども、
ほんとうに今日も審議いただきまして、いい実りある審議会となることをお祈り申し上げまして、私の開催に当たりましての挨拶とさせていただきます。本日はどうもありがとうございます。
【副村長（風間）】【平尾会長】

続きまして、平尾会長のほうからご挨拶をお願いいたします。

どうも皆さん、こんにちは。

第１回目、扇田さんと田口さん、スタートをして、非常に密度の濃いスタートを切れた
かな、こういうふうに思います。今日は髙山さんから環境資源の話、それから私のほうでは産業経済の話ということで、次は武者先生からお話をいただくということで、３回目で大体外部委員の皆さんのお話が終了するかなと、こういうふうに思います。いろんな角度
から深く広く議論をしながら、第３回目では大方の総括をしながら、今度は地元委員の皆さんと一緒にその辺を深掘りしながら、小谷の将来、具体的なエリアでこれをどういうふ
うに生かしていくのか、そんな議論を進めてまいりたいなと考えております。
私の挨拶というのはそういう広く深く展開した議論を、この小谷の場でどういうふうに-2-

して具体的に展開していくのか、そこに知恵を絞ってまいりたいなと思っておりますので、引き続きよろしくお願いいたします。
【副村長（風間）】ありがとうございました。

それでは、早速議事に入らせていただきます。
要綱によりまして、議事は会長に務めていただくこととなっておりますので、平尾会長、よろしくお願いいたします。
【平尾会長】

それでは、先ほどちょっと申し上げた、まず髙山委員から、小谷村の環境資源を生かした観光ということでお話をいただいて、その後、私のほうから小谷村の産業経済活動の姿ということでお話をさせていただくと。２つ終わったところで１０分ほど
休憩をとって、その２つのプレゼンを踏まえて意見交換という形で進めさせていただいて、最後に若干私のほうで総括するような形で今日の第２回の審議会を締めたいというふうに思っております。
じゃ、髙山委員のほうからまず報告をお願いいたします。
【髙山委員】

それでは、髙山です。よろしくお願いします。

与えられた時間が３０分ということで、話すほうからすると非常に短い時間なんですが、お聞きになっている皆さんにすればちょっと長い時間になりますけど、よろしくお願いいたします。
今日、手元に配ってあります資料、４０ページぐらい、スライド、ありますけれども、時間が短いので要点だけお話しさせていただきます。
前回もちょっとお話しさせていただきましたけれども、小谷村観光地域づくり審議会という非常にいい名前をいただきまして、観光地域をつくるというのが一番。２番が観光の振興により地域をつくるという読みもあるんですが、前回もお話ししたとおり、私、そこに返り点を入れて、地域づくりによって観光を振興するというお話をさせていただきたいと思っております。
今日の趣旨は、ここに書いてございますけれども、これまた手元の資料を読んでいただ
ければと思いますけれども、赤字にちょっとキーワードがあります。このようなものです。
ちょっと順不同でお話しさせていただければと思っております。
小谷村の地域づくり、あるいは観光を振興するためには、どうしても皆さんが同じベク
トルで向かっていく目標がないといけない。それがシンボルかなと思いますし、目指す将来像というのもやっぱり共有していかないといけない。そういうときに、じゃ、何が小谷-3-

村のシンボルになって目指す将来像になるのかなといろいろ考えたんですが、小谷の現況、
社会環境、自然環境、いろいろ考える中で小谷の風土、風土というのは風と土です。風というのは外から吹いてきて栄養を落として土を豊かにして、土で育ったものを外へ運んでいくというのが風土なんですね。もともとそういう考え方なんですけれども、それを考えると、風土に根差した歴史文化というものを生かしながら、社会環境と自然環境が基盤となるような小谷村で、そこに来ていただければ観光というものがいいのではないか。
その１つの大きなテーマは、一番下にありますけれども、里山ではないのかと、ちょっと仮説を立てました。里山、皆さん、言葉としてはお聞きになっていると思いますけれど
も、２０１０年に生物多様性条約の締約国会議って名古屋でありました。そのときに、東大にいらっしゃった武内先生たちが、この里山という言葉を、右にありますようなＳＡＴＯＹＡＭＡというふうに国際語にしまして、ＳＡＴＯＹＡＭＡイニシアティブ、要するに日本の循環型の地域のあり方、里山というものを世界の社会政策の中に生かしていこうという、そういう提案をされて採択されて、里山という言葉が今世界で使われておるところ
で、里山というのは非常に重要な言葉なんですね。
里山で、じゃ、何ができるのかということ、ここに書かれてあります一個一個説明すると長くなりますのでまた見ていただければと思いますけれども、この中の幾つかを今日お話しさせていただければと思っております。
まず、今のスライドの一番下にあります流域連携ということなんですが、小谷村がこの辺にありまして、こっちが糸魚川です。海と山がつながっている。よく考えるというか、考えなくてもわかるんですけれども、姫川が流れていて、糸魚川静岡構造線があって、さらに塩の道が走っていると、こういうラインなんですね。非常に大事なラインです。
それを流域で見ますと、上が姫川流域、糸魚川、小谷、白馬、その下は大町、池田、松川、安曇野、これが高瀬川流域になります。今のＨＡＫＵＢＡ ＶＡＬＬＥＹというのは大町、白馬、小谷でやっていますけれども、今日ご提案したいのは、糸魚川との連携を見ていただきたいと思っております。非常に海と山の連携って、物質も含めて非常に大切な連携ですので、観光振興という意味でも、姫川流域も糸魚川との連携というのも考えてい
ただいたほうがいいかなと思ってこの図をつくりました。
それで、生態系という言葉があります。生態系というのは生き物とそこの生息環境、それから、物質的にも循環がバランスよく保たれている系という意味なんですね。ここにありますとおり、ここが小谷村、１つのしばらく考えれば、この中で非常にバランスよい生-4-態が保たれていると、糸魚川があって白馬があって大町。この中に物質とエネルギーと人と情報がつながっているわけですね。よく考えると、これは塩の道なんです。やっぱり塩の道というのは非常に大きなキーワードになるかなと思っております。
右側が、姫川流域と高瀬川流域、これは流域の連携ですね。だから、自治体の連携とさらに流域の連携、こういう大きなテーマで捉えていただくといいかなと思っております。
流域の中の物質循環となりますと、真ん中に観光業を置くと、いろんな産業との連携に成り立っているわけですね。それから、エネルギーとか物とかもそうですけれども、こういうふうに考えると、やっぱり観光業を振興するとなると、周りの産業も一緒に振興していかなきゃいけないと思っております。何か観光業１つの分野に投資をしたとすると、周りの産業にまで波及効果があるという、そういうのをクロスセクター効果と呼んでいます
けれども、今やっている我々の審議会も、実は観光について審議していますけれども、観光について審議していれば、実は周辺の産業までかかわっているんだと、そのような図で見ていただければと思います。
幾つかのツーリズムがあります。これもまた見ていただければと思いますけれども、この真ん中辺にガストロノミーというちょっと聞きなれない言葉があるんですけれども、これは食と文化を一体化して楽しもうということです。現在、新潟県と、それから山形県の庄内地方で、新潟・庄内ガストロノミーというのを、１０月から１２月の期間限定ですけ
れども、かなり力を入れてＪＲの駅で宣伝なんかしております。新潟と山形ですから、県境を超えた連携をやっているわけです。ですから、先ほど言いましたとおり、小谷と糸魚川が連携することは全然問題ないというか、当たり前のようにできるわけですね。そんなように見ていただければと思います。
それから、ジオパークになりますけれども、糸魚川が世界ジオパークに認定されております。長野県は今２つの日本ジオパークがありますけれども、どうせなら小谷村、白馬、
大町で北アルプス山脈の日本ジオパークを認定していただきたいと思っております。先ほど言いましたジオツアーというのがありまして、これもかなり人が呼べるので人気があるんですね。これは１２月の頭に私、宮城の栗駒山麓のジオパークに行ってきましたけれど
も、これ、栗原市という１つの市一帯がジオパークに指定されております。そのくらい結構ジオパークというのは人気がありますので、既にもう活動というか、認定に向けて活動されているかもしれませんけれども、そんな日本ジオパークに北アルプス山脈が認定されるような活動をしていただければと思っています。

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そのジオパークの中でも、小谷のぜひ目玉にしていただきたいのは、恐竜の足跡化石なんですね。これが全国にある恐竜の発掘地点なんですけれども、小谷村も当然入っています。この小谷村の特徴は、ジュラ紀の中の前期ジュラ紀なんですね。ほかのところというのはジュラ紀の後の白亜紀です。だから、新しい恐竜が多いんですけれども、小谷は三畳紀の後半から恐竜が出てきましたから、非常に早い段階で恐竜がすんでいたということがわかるんですね。これはちょっと違いますけれども、これは白亜紀の恐竜です。こんなようなイメージの恐竜なんですね。これが見つかっています。これは長野博物館の学芸員の方が植物化石を探しに来馬に行ったときに偶然見つけたんですけれども、小谷は非常に化石の宝庫である、どこかにもしかしたらまだ恐竜が眠っているかもしれないという意味で、非常にロマンがあると思っております。これをぜひ売りにしていただければと思います。
それから、生物資源といいますか、自然資源を活用した幾つかのやり方もある、これもいろいろ書いてございますのでまた見ていただければと思いますけれども、そのうちの１
つをちょっと紹介させていただきます。
これは宮城県なんですけれども、こういうマガンというガン、日本で言うガン、マガン
が２０万羽ぐらい来るところがありまして、そこに冬に田んぼに水を張ります。普通は水を張らないんですけれども、このマガンのために水を張ります。マガンがすめるようなや
さしい田んぼですよ、ふゆみずたんぼなんて言いますけれども、そこでつくったお米を、ここのお米はめだかのおたよりだといって名前をつけて売っていますけれども、これが非
常に人気があって売れるんですね。だから、こういう生物の保全と経済活動、この場合、農業ですけれども、一体となっている。
こういうふうにお酒をつくったりとか、これがおもしろいのは名城大学でやったんです
けれども、これは赤いカーネーションの花についた酵母でお酒をつくりました。カーネー
ションだからちょっとおもしろくないので、小谷はぜひ野生の草花から酵母を抽出して、小谷杜氏の技術がありますからお酒をつくって売っていただければと思います。これも酒粕を使ったアイスクリームなんですけれども、ここにくまモンのがありますが、ついんス
ターという会社が熊本なものですからくまモンが入っていますけれども、こんなようない
ろんなおもしろいことができるんですね。これは生物の多様性、保全と経済活動が一緒になっているという１つの例です。
これはドイツの例ですけれども、これはまた話すと長くなりますけれども、これがリンゴ園になっていましてリンゴの木が点在しています。日本と全然違うやり方です。こうい-6-うところに、小さな村ですけれども、レストランがあって醸造所を持ってワインとかいろんなものを営業するんですね。これも同じモーゼル地方ですけれども、これはブドウ畑、
ここ、刈ってありますね。こっち、刈っていないですよね。なぜ刈っていないかというと、ここに、地元にいて数が少なくなった野生植物の種をとってきて種を植えています。貴重な生物を保全するということを意味しているんですね。これも話すと長くなりますので簡
単に言いますけど、これはまた小さなその隣の村ですけれども、これが村長さんで、村長さんが経営しているブルワリーと、それからレストランです。
それから、再生可能エネルギー、これも僕ら、非常にポテンシャルが高いので、特にこの赤字のところがポテンシャルが高いと思っています。これが平成１７年に小谷村地域新エネルギービジョンという調査をしておりまして、これを見ると、地熱がグラフというか、棒が飛び抜けているんですけれども、圧倒的に多いんですが、この地熱を利用するというよりも地中熱、それを利用していくというのがいいかなと思っています。後で説明はしますけれども。
それから、これはＪＲの小谷駅の駐車場のここにある薪の集積場、薪ステーション、これは今やっていらっしゃるので、この活動を続けていただければと思います。あと、温泉の使った後のお湯、そこから熱回収をしたりとか、廃食油を回収して、ディーゼルエンジ
ンの、大体ＢＤＦと言いますけれども、バイオディーゼルフュエル、これをつくることができます。あと、これ私、見たときに、ああ、やっているなと思ったんですが、実はそうではないと言われたんですけれども、雪をぜひ使っていただきたいんですね。雪の使い方、非常にたくさんありますから、それをやっていただければ非常におもしろいものができると思っています。
これ、今やっていますかね。来馬でやっている風吹荘の温泉を引っ張ってきて、ハウスで熱源としてシイタケとかタラの芽をつくっているというのが出ていたんですが、これ、
２００８年の話なので、ちょっと今やっているかどうかわかりませんけれども、こういうのもやっていただいて、売り方のＣＯ２を削減した農作物だという、商品だということでいただく。それを小谷全域でやれば非常におもしろいことができるかと思っております。
それから、地中熱、これは深く掘るのではなくて、数十メーター単位で掘って、そこで熱媒体で熱交換して暖房とかロードヒーティングに使うという。これ、ヨーロッパ、非常にたくさんやっています。日本もかなり増えてきましたけれども、一般住宅も増えてきま
したし、事業所、それからホテルとか、そういったところができます。

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これは私どもがやっている長野県信濃町でやるということなんですけど、農作物で捨てている茎とか葉っぱ、それを使って糖化発酵してエタノールをつくります、アルコールですね。アルコールをガソリン代替にするという研究をやっている施設です。こんなように、
ＢＤＦは軽油ですので、軽油を代替、アルコールはガソリン代替、そんなような使い方もできます。
それから、電気自動車も今非常にたくさん出てきていますので、これもいろんなやり方もあると思うんです。特に夏場限定になりますけど、例えばですけど、鎌池に行くところ、
今、一般車両が走っていますけれども、それを雨飾荘あたりから通行どめにして、あそこをＥＶのシャトルバスを走らせるとか、そんなような環境保全をやっているんだよという、
そういう見せ方もおもしろいかと思います。
そういうふうにして、地域で削減したＣＯ２をどのように見せるかという、いろんなやり方があります。これを細かく説明すると長くなりますので、ちょっとまた見ていただけ
ればと思います。
それから、今年の軽井沢でやったＧ２０の環境会議で、マイクロプラスチックを削減しましょうと世界的な話題になりました。そういう世界的な話題を、実は最上流である小谷村で対応して出すんだよという、そういう見せ方もできると思います。例えばですけれども、休耕田とか、あるいは耕作しているところでもいいんですけれども、そこで無農薬栽
培の麦をつくって、麦は食べれますので、身は食べていただいて食材にしていただいて、残った茎をストローに使う。ストローというのはもともと麦わらという意味ですから、本来のストローになるわけです。環境にやさしい。
なおかつ、これはちょっととっぴというか、外国では例、ありますけれども、自動販売機、日本全国にありますので、自動販売機というのは日常的に使わないときでも電流を食っているわけですね。それから、ペットボトルは、回収はしますけれども回収されないペットボトルもたくさん出てきます。その解決方法として、この小谷村、もしくは例えば何とか地区でやりますというふうに宣言していただいて、自動販売機を撤去して、そのかわ
りいろんなやり方、ありますけれども、例えば水道に直結するこういう、水を供給するス
タンドなんていうのはありますし、いろんなやり方がありますので、そんなことをやっていただいて、それを非常に観光のブランドとして力を入れているんだという見せ方ができるかと思っております。
これは東京のカフェの例ですけれども、左側が麦わらなんですが、これは私、今日持っ-8-

てきまして、これはライ麦です。小麦とか大麦でやればこんなストロー、できますので、こういうのをやっていったら非常におもしろいかなと思います。これはおもしろいんです
けれども、ホウレンソウの茎、ストロー、飲んだ後に食べられちゃう。非常におもしろいですね。あと、マカロニで、穴、あいてありますね。あんなこともできるとか、この辺がちょっといろんなアイデアが出てくるかなと思います。
逆に言えば、ストローを必要な方ももちろんいらっしゃいますけれども、一般の人はス
トロー、要らないんですね。わざわざストローなんか使わなくていい、ほんとうはなくてもいいんですけれども、どうしてもストローを使うのであれば、商品としてそれを使うのであればそういういろんな見せ方があるかなと思っております。
それから、教育とか研究という分野でも小谷が拠点になっているんだという部分を見せていただくと、非常に観光のブランドとしては強いかなと思っています。先ほど塩の道な
んてありましたけれども、いろんな先駆者が研究されておりますけれども、ちょっと勝手に名前をつけましたけれども、小谷学という学問の分野をつくって、それを研究していく
ような、あるいはそれを広めていくような、小谷大学、あるいは大学院というのをつくると。あまり建物を新しくするわけではなくて、今ある建物を使いながら、人間の問題、ソフトの問題ですけど、そこからしていけばいいと思います。
あと、子供を対象にした、特に都会の子供たちは今非常に自然に触れないということで、いろんな生理的な障害が出てくるのがわかっていまして、子供たちが自然に触れる大切さというのが非常に認識されつつあります。子供たちをここに来てもらって、今、実際にやっていらっしゃるかもしれませんけれども、それと連携しながらやっていくということですね。あと、いろんな自然の事業をやっていらっしゃる方もいらっしゃいますので、ここで、この小谷に来れば、ガイドを養成する学校とか研修所があるんだということにすればもっといいかなと思います。
それから、これ、各地で話すときに言っているんですが、なかなか実現していないので、小谷でぜひ実現いただきたいと思いますけれども、レジデント型研究機関なんてよく言いますけれども、要は建物は持ちません、要は不動産、固定資産を持ちません。どういうふうにするかというと、いろんな研究者とかいろんな方々と連携しながらこういう、例えばですけれども、姫川流域研、研究所が名前をつけちゃうんですね。そうすればもうできちゃいます。もちろん少しはお金、必要なんですけれども、ここにいらっしゃる委員の皆さんを研究員にしてしまえば、もう明日からでもできます。そういうふうにして、小谷とい-9-うのは非常に知の拠点になって全国から、あるいは世界各地から研究者が来ていろんな研究をしている、フィールドを提供できるんだという、そういう場になっているというところが非常に何といいますか、情報発信力ということであればなといってこういう提案をさせていただきます。
それから、この後、平尾会長が一応経済のお話をされますけれども、私のほうでは、この自然資源を持っているものの評価を経済的な評価にしたいんですね。例えば小谷村、山とか川を持っている。ほんとうにそれを経済評価するとどのぐらいになるのか、そんなことをやる方法が幾つかありますけれども、下には幾つかの例があります。例えば四万十川の水質を浄化するには６,１５０億円の価値があるんだとか、こういういろんなやり方がありますので、もし小谷も機会があれば、こんなことをやるとおもしろいかなと思っております。
それから、観光客、訪問客をどうターゲットにするかということをちょっと考えてみま
すと、第１回のときに扇田さんが、中流層をターゲットにしたらどうかというご提案、私も非常に大賛成なんですけれども、この理由ってＢ層、いわゆる普通の方々。このような方々を何か対象にして、さらに上のほうへ持っていくような仕組みをつくっていくというところをやればおもしろいかなと思っております。
それから、前回も言いましたけど、小谷って非常に珍しい名前なので、小谷というのをアイデンティティーにしながら、なおかつ小谷を情報発信できる。そのときに宣伝媒体、広告媒体で宣伝するという方法もありますけれども、今、ちょっと環境分野に特化しちゃっていますけれども、いろんなモデル地域とか認定地域があります。そういったところに入っていって認定してモデルとなって活動して、例えば全国大会、小谷の人が発表すれば、
ああ、小谷ってああいうことをやっているんだなといって、またその聞いた人が、実は小谷であんなことをやっているんですよとかって別のところの研修会とか講演会で言うわけですね。だんだん広がってくるので、そういった意味で、こういう認定地域というのがあります。
特にこの赤いところ、持続可能な世界の観光１００選、今これ、釜石だけが入っているらしいんですけれども、私が調べたところでは釜石だけだったんですが、多分もう２番目、鎌倉とか狙っていますので、３番目、４番目ぐらいかもしれませんけれども、こんなところを狙っていただければと思いますし、あとは日本ジオパークですね。
それから、あと環境省で今、地域循環共生圏というのを非常に言葉として多く使ってい-10-まして、そのプラットフォーム構築事業というのをやっています。長野県では根羽村が認定されておりますけれども、全国３５団体、これは活動に対して環境省が支援金を出すとか、そんなこともありますし、私が関係しているのはこの自然再生協議会のこういう全国会議なんですけれども、こんなところでお手伝いできますが、これは、長野県、今、一つもありません。ですから、小谷は第１号になれる可能性があります。こんなことですね。
１つ見ていただければと思います。
それから、手元の資料には、これはちょっと写真が載っていないんですけれども、この中のプロのカメラマンが撮った写真なので載せていなかったんですが、この『アサヒカメラ』という雑誌に載っています。これ、後で置いておきますので、もしご興味がある方、見ていただければと思います。こういうふうに写真家の方とか作家の方、芸術家の方々が小谷を題材にして作品を発表していただくということも、小谷を知っていただく意味では、あるいは小谷の地域のブランドを高めるには非常に大きな力になるかなと思いますので、こういった方々の連携も大切かなと思っております。
これ、野村恵子さんというプロの写真家なんですけれども、真木集落に通っていらっしゃって、そこでこういういろんな写真、四季折々の写真を撮っているという、そういう写真なんですけれども、これは大網の火祭りですかね。あと、信毎でちょっと古くなりまし
たけれども、『山里のきずな』なんていう本も出ていますので、こういうふうな情報発信という形としてプロの方々のお力をかりるというのもいいかなと思っております。
これは小谷村の観光連盟の今年の冬のパンフレットなんですけれども、いろんな個別の事業をやっていらっしゃって、特に雪の中で狩猟に行くツアー、ウサギですけれども、このツアーが大人気だというふうに書いてありました。確かにそうだというんですね。この辺は雪中キャベツを掘る体験、これは藤原さんのところの、そうですね。こんなのもやっていますので、これをうまく統合していただくというのがいいかなと思っておりまして、
そのイメージなんですね。今の個々の事業がやっていて、観光連盟でパンフレットをつくっていますけれども、個々の事業自体がそれぞれ連携しながらやっていって、総体として小谷村として発信していくというのは非常に大切で、個々の事業があるだけではなく、これは事業者であってもいいですし、産業でもあってもいいですけれども、いろんな連携がつながってくると、一番最初にお見せした流域連携と、それから産業連携という話にちょっと近くなりますけれども、こういうところになっていくと。ここにタイトルに書いてありますとおり、ホームランを一発打つのではなくて、ヒット毎回毎回連続して、ちっちゃ-11-くてもいいから連続して打っていくというのが得点につながっていくかなと。小谷のやり方は多分それがいいのではないかなと私、感じております。
これからまた新しく事業を始めるということもあると思いますけれども、そのやり方の１つのマネジメント手法というのでリーンスタートアップというのがあります。これは事業を、例えばちょっと最初からでかくするのではなくて、小さく始めてみて、お試しでやってみると。それが好評だったらさらに拡大してやっていく、修正しながら事業を進めて
いくし、うまくいかなかったら縮小、あるいはもう撤退していくと。ちょっとヒットといいますか、バントでもいいですけど、何かちょっと打ちながら前へ進んでいくというような、そんなやり方があります。
この下にありますとおり、これからやっていくのは小谷の風土という認識を評価して、さらにいろんな事業とか事業者、あるいは産業と連携あるいは統合をしていくということ。
それから、やっぱり偽物ではなくて、小谷は本物を提供できます、自然も社会も歴史も。
だから、その本物をいかにどのように提供していって、リゾートというか、癒しの場をつくっていくのかという地域づくりを考えていくのは大事かと思っております。
そこに１つ、ちょっとフューチャーデザインと緑色で書いてありますけれども。これは、例えばこの会議の中で、こちら側の席の方は将来世代の、何世代も先の人だと仮定します。
その人たちが将来から見て、今の小谷をどうしようかというふうに、そういう議論をしていきます。ここら辺はもう現役、現世代なんですね。現役世代の人たちだけ話すと、今の話しか課題がなかなか見えないので、将来から見たらどうなのかと、そういうやり方がフューチャーデザインです。アメリカの先住民の人たちは、ずっと昔から、自分たちの村をどうしていく、集落をどうしていくのかというときに、７世代先の子孫にとってどういう地域がいいのかというふうに考えて合意を得ようというやり方をしているそうなんですね。
まさしくフューチャーデザインです。このフューチャーデザイン、まだまだいろいろ課題がありますけれども、今、信州大学の経法学部の椎名先生ですかね、フューチャーデザイ
ナーってやっていらっしゃいますので、もしご興味があればその先生にお力をかしていただくというのもあるかと思います。
それから、４番目になりますけれども、地域の方々の力でやるのはもちろんなんですけ
れども、やっぱり地域をデザインしていって統合していくような専門家の方も必要かなと思っています。それは地域の中で雇用する、あるいは外部から雇用するでもいいですし、外部の人たちとの連携を委託していくような、そういった専門家の配置というのも考えて-12-

いくというのもいいかなと思っております。
ここにタイトル、書いてありますけれども、１,０００年続く祭りも実は１年目があっ
たはずなんですよ。１,１００年前に始まった京都の葵祭りでも、あれも絶対１年目が、絶対というか、必ず１年目がありましたので、その１年目をやる人って非常に大切なことですし、非常に苦労がありますけれども、やらないと始まらない。そういった意味でも、
これからスタートするというのは非常に大切かなということを思います。
これが最後かな。先ほどの小谷の将来像、あるいは目標とする旗、それが何か考えて、持続的にやっぱり小谷が観光を含めた地域としていろんな産業も含めながら観光振興をしていくという意味での、その資源となるのが里山ではないかなというふうにちょっと落ちつくところなんですけれども。実際に、例えばですけれども、田んぼのあぜに野草が生えています。これ、私、行ったときにはちょうどフジバカマが満開だったときなんですけれ
ども、秋の七草ですよね。こういう何げない風景が実は都会の方々にも、あるいは来られた外国の方々にも非常に興味深く見れるところだと思います。
ですから、小谷ってなかなか資源がないように思ってしまうのではなくて、こういう何げない風景とか、今の我々の生活が非常に大切な資源だということを考えていただきながら、基幹であるスキー産業と一緒にここで年間を通した議論ができるような振興をしていただければと思っております。
ちょうど３０分になりましたので、終わります。ありがとうございました。
【平尾会長】

髙山さん、ありがとうございました。

それじゃ、続いて私のほうから、産業経済の姿ということで、同じく３０分でお話をさせていただきます。
それじゃ、髙山委員に続いて、私のほうから小谷村の産業経済の姿、副題として小谷村の取り巻く環境、状況と底力を考えるというふうな副題をつけてあります。
自己紹介、これは冒頭お話ししたので省きます。
小谷村ってどんな村なのか、経済的なフレームを考える場合にちょっと具体的な数字をたどってみたいなということで、手元の市町村別主要統計を見てみました。小谷村だけだと何かイメージが湧かないので、白馬村と比較をしてみましたということです。面積、それから総人口、世帯数、老齢人口比率、従業員数、１次、２次、３次、それから事業所数と、それから歳出総額等々というふうになっております。
面積は別ですけれども、総人口、世帯数、それから従業員数、それから事業所数のあた-13-

りを見てみると、大体白馬村の３分の１ぐらいが小谷村かなというような状況かなと思います。例えば数字で見ると、見ておきたいのは老齢人口比率なんかを見ると、小谷村が３８.５、それから白馬村が３０.７ということで、大体８ポイントぐらいの差があります。
白馬村の３０.７ってどういう水準かというと、長野県全体の老齢化率が３１.８、長野市
が３０.２、上田市が３０.６、諏訪市が３０.８ということなので、長野県内の主要都市
レベルの老齢化人口比率になります。
それに対して小谷村はどうかというと、３８.５ということで、この大北地域で見てみると、大町が３８.１、池田町が３９.４ということで、若干都市レベルの白馬とほんとうに中山間地域の小谷村というあたりが対照的になっているかなという感じがいたします。
ただこの数字の中でざっと見たときに、白馬村を上回っているのはどれかというと、歳出総額が小谷村が８４億に対して、白馬村が６９億ということで、これは平成３０年ということなんですが、３分の１の経済規模の小谷村が、歳出総額が実は上回っているよというあたり。それから、地方交付税も小谷村が２０億に対して白馬村は１９億ということなので、これも白馬村を上回っているよということなんですね。これは一体どういうことなんだろうということをちょっと頭の中に入れながら、以下の話を聞いていただければというふうに思います。
全体として３分の１規模の小谷村、ただ、財政規模で見てみると白馬村を上回っていると。当然これ、皆さん、ご想像にあるように、公共事業とか、あるいはふるさと納税とか、そういうものの外の力によってこの数字ができ上がっているよということがあるかなというふうに思います。
次に、老齢人口比率の関係もあるんですが、人口の推移というのをやっぱりここで確認しておきたいということなんです。１９８０年のときの小谷村の人口が５,１６５。３０
年後にどうなったかというと、３,２２０人ということで、３０年後に３割減ということ。
それから、人口問題研究所の推計によれば、その３０年後どうなるか、これが１,６０２
人ということで、また３割減少するということです。ですから、６０年たってみると６割減になりましたというのが実態と推計を合わせた小谷村のたどってきた道、あるいはこれからたどる道ということになると、かなり厳しい人口減の状況になっているということだと思います。
それから、次、老齢化率を見てみるとどうかというと、先ほど申し上げたとおり、現時点での老齢化率が３８.９％ということですが、これが２０４０年になると４８.６になり-14-

ますよということで、２０４０年時点では約半分が６５歳以上人口になりますねということなんですね。人口が３割になり、そのうちの半分が６５歳以上の社会って一体どういう社会だろうかと。それを想定して今の小谷をこれから考えていく、かなり深刻な状況であることはもう間違いないだろうと。
人口が減少をして高齢化が進む、当然働く人の人口が減ります。そうなると企業数も減っていきます。従業員数も減っていく。当然売り上げも落ちますねということになると、地域内の経済がどんどん疲弊して衰退していきますねという、決まったコースの非常に悲観的なシナリオになるんですが、放っておけばこうなりますよというところから考えていく必要があるなということなんですね。
じゃ、実際産業の状況、今どうなっているのかというのを見てみると、企業数で見ると
２５０、小谷村にありますねということなんですが、これは全体の面積がそれぞれの企業数を示しています。これは産業大分類ということで見て、この四角が１つの産業別に見た企業数ということになるんですが、宿泊と飲食で１４８社ということは、全体の５９％。
それから、次が建設業で３４社で１４％ということ、それから、卸売業・小売業がありますということで、その３つを足し合わせただけで８４％。特に宿泊業だけ見ても５２％になっていますという状況ですね。ですから、現時点での産業の主体というのは宿泊、飲食、
建設あたりが非常に大きなウエートを占めているねということ、これは企業ということです。
それから、次に従業員数で見てみるとほとんど同じ傾向です。宿泊、飲食、建設、小売・卸だけ見て、大体これで８割、宿泊業だけ見て４７％という状況ですね。じゃ、実際
その売り上げ規模で見てみるとどうかというところなんですが、これで見てみると、先ほどの宿泊・飲食業と建設業が順番が逆転しておりまして、建設業が６１億、全体の３８％、それから、宿泊・飲食が３３％、小売・卸が１８億で１１％。いずれにしても８２％で全体の非常に大きなウエートを占めていますねということなんですね。
ちなみにこの建設業の売り上げを白馬村と比較してみると、白馬村の場合は、今申し上
げた６１億になっていますが、白馬村の数字はそこに出ておりませんが、５７億です。ということなので、背景にあるのは公共事業が非常にウエートが高いということで影響しているのかなというふうに思います。
というようなことで考えてみると、ここから何が言えるのかということなんですが、これはもうどう考えても宿泊、それから飲食のウエートがこれだけ大きい、建設も含めると-15-大体７割がこの２つで占めていくと。下にある長野県の帯グラフ、それから全国の帯グラフと比べても、宿泊業とか飲食・サービスのウエートが圧倒的に高い。白馬村もかなりこれに近い状況になっているんですが、これからの人口減、それから高齢化、あるいはその地域の非常に厳しい状況、これを支えていく産業はどれかというと、おのずとここから見えてくる。小谷村は正真正銘、観光地域づくり立村でいかざるを得ない状況にあるよということなんですね。これは白馬村もほとんど同じ状況ではあるんですが、こういうところ
からスタートをすることによって、この厳しい状況をどう乗り越えていくかという議論をしていく必要があるかなと。３０年で３割減、さらに３０年で３割減。これはもう確実に実現、確実に訪れる将来ということになりますし、そのときに人口が半分６５歳以上になっているよと。この社会をどうやって維持していくのかということが求められる内容だというふうに思いますね。
それで、そんなことを考えてみると、やっぱり我々のよって立つべき足場がどこにあるのかということを常に見ていく必要があるかなと。産業経済の姿を明確にする、それって一体何を意味するのかということなんですが、やっぱり我々も年に一遍人間ドックをやりますよね。それでどういう数字が出ますというふうに常にチェックをして、血糖値が高いだとか、あるいは血圧が高いだとか、それによって生活習慣病を変えましょうというふうになるんですけれども、全く同じようにして、経済の人間ドックというようなこともやっぱり考えていかなきゃいけない。それは地域経済構造をしっかりと把握して、地域内の経済活動がどういうふうになっているのか、それに対してどういうふうに手を打っていくのか、それによって生活習慣病、どんどんどんどん衰えていく、疾病がどんどんどんどん進
んでいく、これをどうやって抑えていくのか、そういうことをやっぱり考えていく必要があるだろうと。そういう意味で、いろんな施策の展開の中に、こういう人間ドック的な考
えをやっぱり入れていく必要があるだろうということなんですね。
これをもう少し先ほどのデータに戻して考えてみると、これはちょっと難しくなるので簡単に言いますが、経済活動というのは、物をつくってこれを分配して、分配した人がどうやってそれを支出するのか、つくった結果を分配して、それを誰がどういうふうに使うか、そういうふうにしてぐるぐるぐるぐる経済というのは回っていくんですね。そのときに、地域の中でつくったものをまた地域の中でぐるぐる回転させると懐に入ってくる量が増えていくという、それが原則になるんですが、結局自分のところから外に出ていくと、なかなか自分たちの懐は豊かにならない。その数字をあらわしたのが、ここで言うと地域-16-

経済循環率という数字になってくるんですが、これはこういう手法で出しているので、それを説明するとまた長くなってしまうので割愛しますが、やっぱり地域の中で稼いだお金を地域の中に回していく、地域循環率を高めるというのはとても大事な話になってくる。
ところが、小谷村の場合に地域循環率はどうかというと、５１.６％になっています。
同じような指標で比べてみると、長野県が８９.７、大町が８３、白馬村が８８。それに対して小谷村は５１.６という状況になっているということなので、外からやっぱり入ってくる、あるいは外のものを買っている、したがって外にお金が出ていっているという、
そういう構造になっている。できれば外で買うのではなくて、中で買う、あるいは外から入ってくるものを少なくする、それによって内部循環率というのは高めていくことができるだろうと。それがどんどんどんどん出血していくと、この内部循環率というのが４０％になり３０％になっていって、言ってみれば出血のまま放置しておくと、いつの間にか血圧がどんどんどんどん落ちて出血多量で死んでしまうという、そういう状況になるんですが、そういう指標としてこういう地域循環率なんていうのを考えておくことも必要だろうということなんですね。
それで、ここのところの支出というところ、ちょっと細かいんですけど、支出の項目の中に８２億と出ています。それから、マイナスの３億というのが出ているんですが、外から入ってくるお金、そこで支出するお金よりも出ていくお金のほうがたくさんあるために
マイナス３億円という数字になっちゃっているんですね。だから、こういうふうに出ていく金額を抑えるためにどういうふうにしていったらいいのかというところがこういうデー
タから政策的に対応していかなきゃいけないという試算になるわけですね。そこを言うとまたちょっと長くなってしまうので。
そういう地域の経済構造を映す鏡って何ですかというと、よく経済的なことをやった人は聞いたことがあると思うんですけど、産業連関表なんていう数字をつくって、統計表なんですけど、こういうものをつくって地域の健康診断をしますよということになるわけです。こういうものをやると何ができるのかということなんですが、一体自分たちが今こういう厳しい状況の中でどういう政策をとっていったらどういう効果があるのか。効果がな
いことを幾らやっても意味がない。やっぱり効果があることをやっていかないとその地域の力が外にどんどん出てこないということになるので、政策の効果を確認するということがとても大事になってくる。
例えば、具体的な例を挙げるとと書いてありますけど、海外からのお客さん、たくさん-17-増えると、それが地域内にどういう経済効果がありますかとか、あるいはスポーツイベン
トだとかフラワーフェスティバルだとか、そういうフェスティバル、イベントにお客さんが来たらどのぐらいの経済効果がありますかとか、例えばホテルをつくりました。ホテルの宿泊増がもたらす、それで消費が増えました。それをあわせて純建設が地域の中にこういう経済効果をもたらしたかとか、あるいはインフラの整備で、例えば電線の地中化とか案内標識とか、景観整備とか歩道の整備とか、そういうことをやった場合にどんな効果があったか。これは公共事業に近いような話になるのですが。それから、最近はやりのグランピングだとか、山岳エリアに展望台をつくった場合にそれはどういう効果をもたらしま
すかとか、教育旅行だとか学習旅行だとか、こういう団体を誘致したらどんな効果がありますかとか、ロードバイクだとかマウンテンバイクだとか、こういう自転車のコースを整備したらどういう効果がありますかと。常にそういう政策と効果、その評価をしながら施策を見ていく、そういうことが必要になってくる。それが自分の体をいつもチェックしな
がら、じゃ、どういう薬を飲むのか、あるいは血圧を下げるために簡単なウオーキングをやりましょうとかという、生活習慣病の改善につながっていくよという話になるんですが、やっぱり地域の問題、観光地域づくりというのはこういう施策効果といつもセットで考えていく必要があるんだろうなと思います。
よくＰＤＣＡという言葉、お聞きになったことがあると思うんですけど、Ｐというのはプラン、Ｐ、Ｄ、次はドゥー、それからチェックをして、その次、アクションということなんですね。それをＰＤＣＡを回すという言い方をするんですけど、私は、あれ、行政にいたからよくわかるんですけど、一番苦手なのはチェックすることなんですね。プランをつくってちょこっとドゥーをして、あとはまたプラン、プラン、プランという。あるいはドゥーもなしで、延々にＰ、Ｐ、Ｐ、Ｐというのがありますし、ちょこっとドゥーがあればいいぐらい、チェックなんかほとんどしないということで、間違った政策を延々と続けているということはよくある話なんですね。
だから、ＰＤＣＡという言葉がひとり歩きして、どこでもそれをやっているように言われていますけど、実はほとんど正確にやっていない。だから、地域の足元を評価した上で、ＰＤＣＡをしっかりと動かしていくということが小谷村でできれば、これは画期的なことでもあるし、そういうことを通じてかなり緊張感のある行財政運営、あるいは施策の展開というものが大事になってくるんだろうなと思います。
非常に厳しい状況の中で政策が問われているときに、こういう政策評価をしながら進め-18-

ていくことの重要性、先ほどの環境のアプローチの中で、髙山委員からも評価の仕方でありましたけれども、やっぱり環境問題でもそういう評価を抜きにしては考えられない、そ
ういう状況になってきているということだけちょっと頭の片隅に置いておいていただきた
いということなんですが。
そういう政策が問われて効果が問われている状況が今ある中で、観光を取り巻く状況はさらに大きな変化の中にあるというお話を次にさせていただきたいと思います。日本の観光が大きく変わっているよということは、先ほどの髙山さんのお話、それから扇田さんや田口さんのお話の中にも再三出てきておりました。根本的に観光を考え直さないといけなという状況なんですね。
この数字は何の数字かというと、ダボス会議で出ている数字、表なんですね。ワール
ド・エコノミック・フォーラム、ダボス会議のレポートということなんですが、観光の競争力は日本は何番ですかということで、毎年これははじいているんですが、現時点では世界の第４位ということで、２００９年に２５位だったのが２０１１年に２２位、それからずっと上がって２０１７年に４位になっているよということなんですね。これぐらい日本の観光競争力は高い評価を受けて世界第４位だということなんですね。
だから、そういうポテンシャルを受けて、観光庁なんかも将来のお客さんの数を推計したりしているんですけれども、次の数値を見ていただきたいですが、明日の日本を支える
観光ビジョン、２０１４年の時点でつくったものですが、２０２０年にはインバウンド、
海外から来るお客さん、４,０００万人、それから、２０３０年には６,０００万人にするよということなんですが、現時点２０１８年時点で３,１１９万人ということなので、ほぼ２０２０年にはこの４,０００万人を超えるだろうというふうに言われています。その１０年後の６,０００万人もかなりの確率でクリアするだろうというふうに言われています。
そんな中で小谷と白馬と大町ということを考えた場合に、ものすごく大きなマーケット
がほんとうに近くにあるよと。それをどうやって自分たちのものにしていくのかという議論をしていかなきゃいかない。そのときに何をやったら効果があるのかということを絶えずチェックしながらアプローチをしていく、それが地域の中に生き残っていくためにはもう必要不可欠なものになっていくだろうということなんですね。
それで、当たり前と言えば当たり前のことなんですが、こういうときに、例えばこのＨ
ＡＫＵＢＡ ＶＡＬＬＥＹのエリアを考えた場合、大町だけでやってもだめだし、あるい-19-

は白馬村だけでもあまりうまくないだろうと。それから小谷村だけでも大きな効果にはならないだろうと。１つのエリアを束ねてブランド化すること、これがＨＡＫＵＢＡ ＶＡ
ＬＬＥＹということで、ＨＡＫＵＢＡ ＶＡＬＬＥＹ ＴＯＵＲＩＳＭなんていうことで、
今、広域ＤＭＯでやっておりますが、こういうことが大きなブランド力になり、情報発信力になる、吸引力にもなっていくよということだろうと思います。こういう基本的な施策の転換も必要になってくる。
このエリアのスキー場のレベルというのは、これは田口さんのお話にもありましたけど、ベイルだとかウィスラーだとか、世界的なスキー場があるんですけれども、このＨＡＫＵ
ＢＡ ＶＡＬＬＥＹも言えばそういうところと比べても決して見劣りするものではない。
その中の小谷のポジションというのも、もう十分この中で大きな役割を果たすぐらいのポ
テンシャルを持っている。例えば冬ということであってもこれだけのパワーはありますねということなんですね。だから、全体の中での小谷の役割をもう一度見直してみる、あるいはこういうところに政策のスタンスを置いて対応してみるということが求められるということなんですね。
小谷村が持つ観光先進地への可能性ということなんですが、これはよく言われている話でアトキンソンさんって、日本の観光政策と言えば必ずこの人の名前が出てくるんですが、この人でなくても当たり前と言えば当たり前のことばっかり、この人、言っているんです
けど、大事なのは気候と自然と食と文化だよ、これをいかにうまく磨いてお客さんに気に入ってもらえるようなものにブラッシュアップしていくのか、そこに政策が出てくるよと。
だから、効果のある政策をきちんと対応しなさいよと、そればっかり言っている人なので、これは当たり前のことなので。だけど、それができるかどうかが問題だということなんですね。
特に小谷村の場合に、気候は厳しい気候ということもあるんですけれども、雪はもうし
っかりとしてあるし、自然もあるし、文化もあるし、もちろん食もあるしということなので、ポテンシャルはもう十分あるよということなので、こういうことから、じゃ、どういう政策を打っていくのかということが問われている。
小谷村の古くて新しい魅力と底力というふうに書いてありますが、これも先ほどの髙山さんのお話とかぶる部分もあるんですけれども、その土地に根差したストーリー性とかテ
ーマ性とか、地元の人々との触れ合いだとか地域資源を活用していくよとか、日本らしい
ユニークさ、あるいは非日常的な体験を提供するよとか、それから、希少性であるとか限-20-定感だとか、ほかでは味わうことができないような体験を提供するということ。
２つほど例を挙げてありますが、１つは塩の道祭りというようなことをもっとブラッシ
ュアップして提供していくようなことができないか。これは山形の例ですけど、宿坊で宿泊して山伏修行の体験を行うよといって山伏道というふうに書いて、これが大変人気がある。こういうことが新しい商品になるということを実はあまり知らずにずっと来てしまう。
それが海外からのお客さんを呼び込むためのとても大きな、キラーコンテンツという言い方がありますけど、そういう魅力的な商品にもなりますよということなんですね。
塩の道の街道文化と山深い森林地帯の生活文化というふうに書いてありますが、これは外国人の目で見て何が日本で魅力的ですかとあって出てきた項目、例えば赤沢森林浴、赤沢美林ですね、木曽にある。それから、鬼押出しのガイドツアー、これもとてもおもしろい。それから、信越トレイル、これは飯山にあるブナ林をずっと緩やかにたどっていく道、
それから、かまくらレストランなんていう、かまくらをつくってそこに鍋料理を提供する、
こういうものが喜ばれる、こういうものがお客さんを呼び込む１つのコンテンツになるよということ。そんなことを考えて小谷村の強みというのを見てみると、雄大な自然、もちろんアクティビティー、それから文化、こういうものがたくさんあるよということなんですね。
もうまとめの時間なんですが、要するにこういうふうに考えてみると、観光とは地域そのものであり、生活文化を含む地域産業の集積だよという話になるわけです。観光とはさまざまな資源、設備、ノウハウ、情報、歴史文化、生活から成る地域産業の集積だと。それをどうやって磨いてブラッシュアップしていくか。そこでその政策的な対応をするとす
ればどういうふうにやったらそれが効果があるのかと絶えずチェックをしながら、効果があるものを政策として繰り返し繰り返しやっていく。当然それは行政だけではだめなので、この横のグラフにあるように、大きな観光地域づくりの大きな建物をみんなの力でしっかりとした基礎をつくって建てていく、これをどうやっていったら可能になるのか。
ただ、そういうことをみんなでやろうということもわかっているんだけれども、観光ビ
ジョンや実施計画を実行に移して成果を上げている地域は決して多くはないよということ、
こうやればわかるよ、こんなことは聞いたこと、あるし、こんなことはわかっているよ、
そこで話は終わってしまうと。例えば何でできないのかということを、ある村のアンケー
ト調査をしたというのがありまして、これはある村の観光事業者９９９人に聞きましたと。
回答したのが４０３人で回収率が４０.３％ということで、かなり高い回収率です。何で-21-あなたの村の計画が実施できなかったんですかといって聞いたときに、こういう回答なんですね。観光関連事業者の熱意がなかったからだ、これが４５％。あなた、要するに観光事業者に聞いて、自分たちの半分ぐらいは自分たちの熱意がなかったんだと言っているんですよね。それから、協力体制が不十分だった、これは半分、行政もおかしいんじゃない
かとか、行政がやる気がなかったんだというのに近いニュアンス。それから、観光ビジョ
ンの必要性がそもそもないんだという非常にさめた感じ。それから、もう一つ、行政の指導力がなかったという、リーダーシップがなかったという。それから、振興ビジョンは非現実的な中身で、もうビジョンそのものがよくなかったんだ。それから、行政がもっと金、出せばいいのに出さなかったんだという、そういう話。
それで、この結果を見て、皆さんにヒアリングをしたときにどういう言葉が出てきたかというのを下にまとめたんですね。大体Ａ型からＥ型まであるんですけど、大体、そんなこと俺は聞いてねえという話がすごく多いですよね。そんなこと、聞いてねえと。これは何を意味するかというと、自分は知らないし、協力するつもりもないよと。それから、Ｂ型というのは、これは置いておけや。「おけや」というのは、こんなことをやったって意
味がないし、これは信用できないから協力するわけにいかないと。私は「おけや」という意味がわからなくて、どうもこの村には桶屋が多いんだな、何軒桶屋があるんだろうと思って。そうじゃなくて、「おけや」というのは、もうこいつら、放っておけという、そういう「おけや」が多いと。それから、よそ者は要らないと。外からいろんなことをいった連中がやっていることなんて、そんなのはよそ者なんか要らないよ。それから、俺の知り合いがさと、特定の人を指して、俺の知り合いだったらこんなことをやらなくなってもっといい結果をつくるんだよというニュアンスのときに、俺の知り合いがさという話が出てくる。それから、うちの地域は特殊だからさ、というのも出てくるんですね。これはうちの村はあなたの考えどおりにはいきません、うちはちょっと特殊なので、そういう考え方
は通用しませんよというときによく出てくる話なんですね。
こういうことが先ほど言った、やることはわかっている、だけど、実行できないという、
その地域、その地域にいろんな事情があるんでしょうけれども、こういうことが１０年、２０年と続いてきた。これからまた３０年続くとするとどうなるかというと、先ほど冒頭のあの絶望的なグラフがあるわけです。要するに３０年で３割減って、また３０年で３割減って、そのときに半分は６５歳以上になっていました。こういうことでいいんですかということが常に問われなければいけないし、それだけ大きな観光の変化があるんですよと-22-

いうことをやっぱりもう認識した上で、いつまでたっても、聞いていないとか、そんなものは置いておけやとか、そういうことでは済まされない状況に来ています。
最後に、これも髙山さんの話とまたかぶるんですけれども、要するに旧来型の観光って、旅館だったりホテルだったりということになるんですが、これからの観光戦略というのは、大学があったりガイドがあったり、あるいはＮＰＯであったり農家だったり、あるいは地域の鉄道であったり伝統工芸であったり商店街であったり、もちろん旅館、ホテルであったり、あらゆる地域の主体がいろんなかかわりを持ってやっていく、そういう産業なんだと。今までは左側、下のグラフにあるように、縦割りだったんですね。１次産業、２次産
業、３次産業があって、もう一つ、一番右側のところに観光というのがあるんですけど、
実はそうではない。観光というのは一番下のベースをつくっていて、その観光に１次産業が乗っかり、観光に２次産業が乗っかり、３次産業も観光に乗っかり、そういう構造になっているんだということなんですね。
それで、冒頭申し上げたとおり、この一番ベースを支えている小谷村の観光が５２％ありましたということ、小谷村村民の半分はこの一番ベースを支えているんですよ。これが一番大事なことなので、そのベースを支える観光と、じゃ、農業がどういう関係でやっていったらいいのか、工業はどうしていったらいいのか、あるいは３次産業をどういうふうにしていったらいいのか、それこそがこれから考えるべき視点であって、そのために何をするかといったら、生活習慣病の改善のように、常にＰＤＣＡを回すようにチェックをしながら自分たちの生活習慣を変えていく。自分たちの生活習慣を変えない限り、糖尿病は治らないし、高血圧も治らないし、それから、たばこも治らないしと。その先に何があるかといったら、健康寿命を損なう過程と。その先に何があるかといったら、地域そのものが消滅する可能性すらあるよということになるんだろうというふうに思います。
ということで、非常に悲観的なところからスタートした話なんですが、やり方、あるいは決意、それから組織、それから当事者意識、こういうものによって地域は大きく生まれ
変わる可能性があるし、その生まれ変わるチャンスが今到来しているんだというふうに考えていただければ、明日の小谷をどういうふうにつくっていったらいいのかということが回答が見えてくるんじゃないかというふうに思います。
ということで、その小谷村の将来について、こういう状況を踏まえた組織づくり、決意、
そういうものがまとめられているだろうなということで私の話を締めくくりたいと思います。どうもありがとうございました。

-23-

それじゃ、１０分、この時計で言うと２５分からスタートで、１０分休憩ということで。
【副村長（風間）】じゃ、１０分間の休憩ということでお願いします。
（【平尾会長】休憩 ）それじゃ、先ほど髙山委員と私のほうで、ちょっと早口になったんですが、２つの話題提供というような形でお話をさせていただきました。髙山さんの資料はもう非常に緻密な、ご自分の足であちこち見て歩いた非常に説得力のある資料でしたし、私のは統計がちょっと皆さんわかりにくかったかなというのもあるんですが、全体の流れとしては、危機的な状況をどうやって回復していったらいいのかというようなお話をさせていただいたつもりです。まず、このプレゼンでご質問のある方、ご質問をいただきながら、
あと、じゃ、それに対してどんなふうに考えるかとか、そんなやりとりをしながら、さらにこれを詰めて次のステップにどういうふうに結びつけていったらいいのか、そんな議論をしていきたいというふうに思います。
まず、資料の中身等で、この見方ってどうなっているんですかとか、この見方でほんとうにいいんですかみたいな話がもしあれば、その辺から議論に入りたいと思いますが、どうでしょうか。あるいは、これ意味がよくわからないんだけどというのでも結構です。その辺はどうでしょうか。
じゃ、あまり質問はないようでしたら、自分はこう思うというので結構ですので、おかしいじゃんというのでも結構ですし。
では、私のほうで適当に指名をさせていただきますので、最初に報告をいただいた扇田さんから何か、ご指摘事項、あるいはこれについて僕だったらこう思うとか、そんなのがあればまたお願いいたします。
【扇田委員】

髙山さんのお話と、それから平尾さんのところの域内循環みたいなことのちょっとお話、引き続きさせていただきたいんですが、髙山さんの話を聞いていて、何で観光というのは面倒くさいのかなというのがあったんですけれども、これはある経済学者の方が言っていて、ああ、これと今日の髙山さんの話とリンクするのかなと思ったのは、その方、社会的共通資本という言い方をして、これはいわゆる商品交流、経済交流というのが、そこから除外して考えたほうがいいんだということを言っていたんですね。それはどういうことかというと、自然資本、それはいわゆる山だとか水がきれいだ、空気だ、そ
ういうのを全部含めて、それから社会的なインフラ、道路とか電気、水道、鉄道、そうい
ったものは、経済的な論理にのっとって動かすのではなくてちょっと除外して考えたほう-24-

がいいのではないか、考えるべきだという話があって、それを経済的な仕組みの中に埋め込ませちゃうと、いろんな矛盾が出てくる。
例えば、今で言えばまさにそうで、道路や何かの維持管理、それから、下水、上下水道
なんか、人口が少なくなったり距離が離れているんだから、そういうところには道路はもう通さないだとか、それから、人口をまちの中心に全部集めて効率よくやる、これは一見何かまともなように聞こえるんですけれども、果たして人間が住むということはそういうことで解決ができるのか。例えば、簡単な話が、小谷村が今２,９００とすれば、東京で神宮球場の、今日は野球、人が入ってねえなぐらいの数の人ですよね。それぐらいのもの
はマンションというか、４階建ての公共住宅を１０棟か２０棟建てればもうそれで済んじゃうわけですね。駅前につくっておくとか、そこに全部住めと。じゃ、果たしてこういうことが、そういうふうに攻めていっていいのか。やっぱりそれはできないんだということだと思うんですね。
そうすると、観光というのは、もともとはそういう自然資源とか社会共通資源、そういったものがあって、それがほかにないから、それを見たいねと言って人が来出す、来る、
ああ、来たら飯を食わせなきゃいけない、１泊の宿を提供しなきゃいけないという形で始まっていく。つまり、経済ベースに本来乗らないものがあって、それを見つけて探し出していく、それがいつの間にか宿をつくる、新しい資本を投入して泊まる人の宿をつくっていくという。一方でそこに経済的な仕組みの中にどっぷりつかるものとの常に危うい対立が出てくる。それがどうも観光というのを面倒くさくしている一番大きな原因の１つではないかなと思っていて、今日髙山さんのお話を聞いて、それが何かすごくすっきりと説明されているなと思うわけです。
簡単に言えば、観光資本というのと、もう一つで言えば観光商品という考え方をそこですればよくて、その観光商品の最も成功して最も最大なものがもしかしたらディズニーラ
ンドかもしれない。これはもう最初から最後まで全て１カ所の中に資本を投入して、その資本を効率よく吸収していくシステムの中でつくられていっているわけですね。しかし、観光資本というふうに考えたときは、そういうふうにはできない部分がある。そのできない部分にその地域の本質がある。ここをどういうふうに維持し、守っていって特性を生かしていくか、これがもしかしたら観光の一番の本質的な部分ではないか、ここをどういうふうに見つけ出して調和点を持っていくかということが１つだと思います。
もう一つが、さっき平尾さんの言っていた地域内循環の問題で、僕はやっぱり小谷村と-25-

いうのは、この話が来ていろいろ調べたり見たりして素朴に驚いたのは、あれだけ大きなスキー場があって旅館業があって観光客が来ているところに、それを維持するための、例
えば食材を提供する業種だとか、そういうのがほとんどなかった。一体どうしたんだろうと思っていて、昔、僕が今から３０年ぐらい前、小谷の駅前に魚屋さんがあって、そこには日本海の新鮮な甘エビとかそういうのが売っていたはずなんですね。友達なんか来て一杯飲もうといったときに、糸魚川まで行く時間がないときは、ああ、そうだ、小谷のあそこへ行って買ってこようといって買い出しに行ったり、それから、小谷のあそこの駅前の農協のスーパーなんかも、わりと白馬や大町の農協と違って、糸魚川から来ているのかど
うか知らないけど、果物とか何かも早く出ているという感じがしていたんですね。
だから、そういう延長上にあって、そういう店はなくなっちゃったけど、その人たちはどこか違う場所で地元の旅館や何かを相手にもっと大きくそういう仕事をしているのかなと思ったら、どうもそうではなさそう。これはおそらく白馬の人たちが一生懸命やって白馬に買い出しに行けばいいんじゃないかとか、もしくは長野や松本から御用聞きに来る、
そういうところから買えばいいんじゃないかという形で、目先の利便性というか、そうい
うものになってきちゃった。とすると、ふと思うのは、そんなに小谷に来なきゃ食べられないものはあまりなくて、どこでも売っているようなものを素材としてやっているのかなというのが１つ。
それから、深澤さんの話が僕、ちょっとおもしろいと前言って、畳屋さんをやっていらっしゃる。その畳屋さんが、要するにここは白馬も含めて、旅館とか、そういう大口の需要者がいる。その需要者にポイントを当てて、結構この村、こういう２,８００人の小さな、もしかしてここがそういう大きな旅館業とか営んでいないところだけでやっていれば、当然それでは成り立たないと言って都会に出ていくとか、都会に消費地を求めるとか、そういうふうになっていくんだろうけれども、域内循環の最も効率のいい仕方の営業をしているのかなというふうに思ったんですけれども、その辺、質問でどうなんでしょうか。意識してやっていらっしゃるのか。
【平尾会長】

あまり内部循環とかそういう難しい話じゃなくて全然構いませんので、うまくそこで畳業が営まれている背景にどんな考え方があったのか、そんなことで結構です。
【深澤委員】

そういうことを意識していたわけじゃないんですけれども、日々一生懸

命やっていた中でそうなっただけなんですけれども、今お話を聞いていてふと思ったのは、-26-

プレミアム商品券が配られて、小谷村の中で使いましょうということを言われたときに、
子育て世代の人とか、６５歳以上の人とか、もらったプレミアム商品券、使うところないと言われたりとかしました。
【扇田委員】

でも、畳屋さんがあるから買うという。

【深澤委員】

そう、うちで使ってと言って営業に回りましたけれども。すみません、

何か答えになっていないんですけど。
【扇田委員】

それと、もう一点、今井さんにさっき言ったんですけれども、今月号の、平尾さんが昔いたところの研究所の中で、山翠舎という会社があるんですよね。僕、これは前から知っていたのは、大町に東京に本社があって潰れて、その会社が古材を使う会社だったんですが、それでちょっと利益を上げて調子に乗って、東京の会社だから東京にマンションの販売をやったのが失敗して倒産したというのがどうもほんとうらしい。ですけ
ど、その後に、この山翠舎という会社がそこにある古材を買い取って、そこを１つの見本市みたいなあれにして、それで古材の需要にやっている。ここのもともとの出身、先代は建設会社を長野市でやっていたと。
そうすると、まさに小谷村というところは、そういう古材のある意味宝庫みたいなところだった、今でも多分宝庫だと思うんですけど。そういう意味でいくと、建設会社の１つのある種の視点として、道路があってこういう公共事業がたくさんあるから、そういうところに目が行かなかったのか、もしくはやる必要がなかったのか、もしくはそこにはっと
山翠舎さんがやるときに、これは小谷で小谷内循環というのが可能だという形でやろうとした建設会社なり商工会議所の会員の中にいなかったのか、また、そういう話は出たけど、あまり今のところ積極的に動いていないのか、その辺、どうなんでしょうか。
【今井委員】

山翠舎さんの作品というものは、小谷の道の駅のレストランのところに古木を結構使ってあります。当初、お土産屋品のコーナーで若干今使っているんですが、この２月に改修工事をやって、お土産品の棚を古木を利用したものに改修するという予定になっております。山翠舎さんの古木が大町で結構増えたというのは、実は神城断層地震の後、全壊の家が小谷村は結構ございまして、その古木をあちらのほうへ片づけたという事例があって増えております。
村内のことでお話ししますと、先ほど髙山先生の説明の中に広葉樹の薪の写真が載っていました。あれを扱っている大糸木材さんという会社がございまして、そちらのほうでは古木をお持ちです、古材ですね。会社のほうでなくて、この雨中地区の。小谷建設さんと-27-

いう会社があります。そこの北側に工場の跡地みたいなのがございまして、その中に古材、結構入っております。どうするのと聞いたんですけどね、私も。出ていかないというお話
で、大分前から持って再利用しようという気持ちは持っていたんですけど、どうしてもお客様を開拓できないというか、なかなか今。
リフォームには、商工会で村へお願いして、住宅リフォーム事業というのを数年前からやっていまして、せっかく、新しい建築の資機材というものが今ものすごく進歩しておりますので、ぜひ村の方々にいい環境で暮らしていただきたいかなと思って村のほうへ陳情した経過がございます。今、住宅リフォーム事業、その後ずっと続けて村で支援をしてもらっているんだけど、こんなうち、一部屋でもちょっと泊まってみようかという気持ちが村内の中で結構見られるようになりました。ただ、まだ古木を使ってリフォームしようという方がなかなか出てこないという状況で、やっぱり山翠舎さん、成功したのは、ものす
ごく大きなパイが広い中でもってやっているんですけど、小谷、白馬というこのパイではなかなか買い手がないというのが実情でございます。
以上です。
【扇田委員】

ありがとうございました。

【平尾会長】

ありがとうございました。

それじゃ、どうでしょうかね。田口さん、いかがですかね。
【田口委員】

今までのお話を聞いて、前から思うことなんですが、すんでいる魚に水は見えないという、地元の方は意外に地元のことを知らないというところがあるんですけ
れども、今日は髙山さんのお話の中でも、ああ、そんなのがあるんだという声が聞こえていました。これ、もっと別の見方をすると、僕もそうなんですけど、今、浦和に住んでいますけれども、浦和の歴史とか浦和はこういう発展した、全然知らないわけですよね、たまたま住んでいるだけで。長野のことであれば、ガキのころに小学校で教わっています。
それと同じように、実は意外に小谷の歴史とか文化とか、今日ありましたけど、自然ですよね。こういうものが例えば子供に対してどういう教育をされているのか。僕、あちこ
ちで講演とかセミナーのときにも、そこの地域の小学校の地域を教える教科書をもらうんです。そうすると、例えば富良野市あたりですと、地元のそういう教育環境だけ集めた別の冊子があって、半分北海道のこと、半分富良野のことで、例えばスキー場の歴史なんかも書いてある。飯山市なんかも、やはり同じように飯山のスキーの歴史、仏壇の歴史で、そこから小賀坂スキーがこういうふうに始まったみたいなことも書いてあるんですよ。

-28-

だけど、地方によってはもう全くそういうものがない。例えば昔の戸隠村ですと、難しい神様の名前がいっぱい漢字で書いてあって、戸隠のほうはすごいなと思ったんですけど、同じように、小谷の子供たちに対して地元をどうやって教えているのか。子供たちだけじゃなくて、今住んでいる皆さんに。例えば今日の髙山さんの話のような、自然環境、文化、
どの程度浸透しているんだろうか。僕は先ほど言いましたように、浦和に住んでいても、浦和のこと、ほとんど知りません。もう２０年住んでいますけれども、自分でよっぽど調
べれば別でしょうけれども、何となく県庁があったから発展したんだろうなぐらいしかわ
かっていません。
それと同じように、外から来た人も興味を持って調べる方は別ですけど、そういう広い意味での観光教育、地域教育、あるいは情報発信がどうされるのかなというのにちょっと興味があります。これは例えばこのシンポジウムなり何かをこの後で開催するとして、地域の皆さん、最前線の皆さん、住んでいる皆さんにこのよさをどうやって伝えるか、どうやってその自覚を促すかとか、おそらくそういうところが非常に大事なのかなと思っています。いつもそういう話をするときに、そういう地域の子供たちに対して将来どうするた
めに今がこうなんだよという、現場サイドの教育がやっぱりすごく大事だなと感じています。
以上です。
【平尾会長】

ありがとうございました。

確かにそうなんですよね。地域の文化といってシニア層が若い子供に教えるということも大事ですけど、やっぱり教育の現場にはもうちょっと教育の現場でそれをどんどん浸透
させていくということも必要なんだろうなと。その地域地域の教科書、副読本みたいなものをつくっているところ、結構多いんですよね。そういうものが多分小谷にあってもいいんだろうなという感じはいたします。
髙山さん、何かそこで補足すること、ありますか。
【髙山委員】

副読本で結構しっかりつくっているのは、伊那谷、伊那市とかしっかり

いいやつをつくっています。一般に５００円で売っていますけれども。先ほどちょっとお話しさせていただきましたとおり、小谷というのは歴史も文化も自然もすごいので、小谷学という学問に発展させるぐらいすごいところなんですよ。だから、ぜひ今、田口さんのおっしゃったような、小学校、中学校、幼稚園でもいいですけれども、地元のよさを知る
ような副読本があればいいかなと思います。

-29-

関連して、これはドイツとかオーストリアの例ですけれども、キンダーガルテンといって園舎を持たない幼稚園なんですが、小谷にありますか。山保育をやっている。
【深澤委員】

ああ、自主保育みたいなのをやっている。

【髙山委員】

そうですね。先ほども言いましたとおり、子供たち、生徒にとって正常な過程で自然というのは非常に大切なので、それとあわせて小谷を学ぶというような、何かこういうカリキュラムをぜひ教育委員会でそういうのを考えていただくといいかなと思います。そういう人たちが将来小谷を背負っていくわけですからね。
以上です。
【平尾会長】

ありがとうございました。

【扇田委員】

今、今井さんのお話を聞いていて、前回僕も申し上げたんですけれども、観光というのは、観光産業というのは外と内側を結ぶショーウインドーという考え方だと思うんです。つまり、地元だけの域内循環だけを考えると、確かに市場が狭かったりうま
くいかないというふうに思うわけですね。だから、古材というのか古木というのがあると。
これを村の中だけで回そうとするとそれほど消費力もないしという話になるけれども、例
えばそれを１つの見本として出して、こちらに来た人たちに見せて、写真でも何でもいいんですが見せていく。そうすると、これが普通の市場で買うと１本１００万円だったもの
が、ここだと４０万円ぐらいで買えるとか、何かいろいろ出てくる。そうすると、それに合ったショーウインドーを小谷村でつくり出して、うまく需要と供給のミスマッチを防ぐような形で動いていく。
例えば深澤さんの前の話で、今、全国の畳屋さん何軒かで共同のあれを持って、災害が何かあったときに必要な枚数、数千枚ぐらいだったらぱっと避難所に提供できるとかというシステム、そういうところも１つのショーウインドーで、ああ、何だか知らないけど、小谷の深澤畳店の畳というのは居心地がいいねとか、大きさがほんのわずか、ちょっと違うだけだけど、その大きさが非常に心地よいとかというのがあって、ああ、もしかして何かだったら深澤畳店にお願いしようかというようなことにもなり得るわけですね。
だから、そういうふうに思うと、この九十何万人が来ている、もしくは白馬村と合わせれば、大町と合わせれば数百万人の観光客が全国から来ている、全世界から来ている。それらに対する欲望をどういう形で見せて喚起して、小谷村の商品をどういうふうに売り込
んでいくかというところまで観光というのを考えていくと、随分変わってくるんじゃないかというのが１点。

-30-

それから、もう一点、わかりやすい例で２つ申し上げますと、全く正反対のやり方をやって全国ブランドにしたということで考えると、皆さんよく知っていると思いますが、妙高のかんずりってありますよね。知っていますよね、かんずり。あれはずっと地元でなきゃ売らないという姿勢を貫いてきたんです、あるときまで。そして、気に入ったら買いに来てください。そういうふうに飢餓感を与えて全国ブランドにしていった。
それから、もう一つは、地元の人たちに、一方で低価格で安く売ると同時に、東京に高級レストランを直営でつくって、八重洲口で、そこには高級な高い値段にして売って、そうすると、都会の人がここで飲んだ、これは十勝ワインです、池田町の売り方です。というと、ほんとうにこれ、うまいのかな、じゃ、地元へ行ってみようと思って行くと、地元の人たちは全員それを飲んでいるし、もうどれだけでも話ができて、いや、俺の隠しの一番いいのがあるよとか、そういう形でいったわけですね。
普通、売り込もうとするといきなり都会や何かに持っていって売り込むから、地元の人は置き去りにされていってしまうわけです。そうすると、いや、何かそういう話は聞いた
ことあるけど、俺は見たこともねえし、それこそ俺は知らねえ、俺は聞いてねえ、俺は飲んだことない、という話になっていってしまうけれども、まず同時期に、どっちかと言え
ば地元の人に徹底的に飲ませて買ってもらって、安い値段で出して、それと同じものを東京で１つのブランド化させて直営の高級レストラン、フランスレストランでそれを出していく。その人たちが池田町へ行ったときに、池田の人が、全員知って全員飲んだことがあって味のこともよく知っている。これはすごい村だ、まちだ、すごいワインだといって、プラスの連鎖ができていったという仕組みがあるんですね。
ですから、そういうふうになったときに、小谷村が果たして何をどういう形で売ってどういうふうにしていくかという戦略というのをどう考えるか。そうすると、ふるさと納税の中で大網のトチ餅というのが出ているんですけれども、よくよく調べると、トチ餅のことは説明がちょっとあるんですけれども、大網のトチ餅が何ですごいかということは、何で珍しいかということがないんですよね。あの事例でわからない。大網というところがどういう場所にあってどういう歴史があって、どういう風土の中にあって、そこでトチノキからつくったトチ餅というのが何で意味を持っているのかということが、全然外部の人にはわからないわけ。だから、わからない人たちは、そんな何だかわけのわからないものよ
りは、普通のお餅をもらったほうがいいねみたいな話になっていってしまうわけです。
だから、そういうふうに売り方の戦略、それから、そのための観光で来る方たちをどう-31-

いうふうに使って利用していくかということを徹底的に考えて実践していくということが大事なのかなと思うんです。
【平尾会長】

わかりました。どういうふうに対応していくか、どういう組織がどういう動きをしていくかという話に多分相当絡んでくるので、観光協会が担うのか、どこが担うのか、民間の力をかりるのか、今、地域商社なんていう言葉もあって、それを行政が担っていくということなのか、その辺はとても大事なご指摘をいただきましたので、次のステップでかなり個別な戦略の中で議論しなきゃいけない話だと思いますので、そこは大事なご指摘としてまた次の段階で議論していきたいと思います。
それじゃ、先ほど文化の話が出たので、田原さん、そういう副読本を使って小谷の文化の豊富さ、それをもっともっと村民に浸透させながら、なおかつ、それを来た人たちにこの地域ってこういう地域なんだよということをプライドを持って語る、前回そういうお話をいただいたので、先ほど子供の教育との接点も相当あるかなと思いながら聞いていたんですが。そういう面での田原さんの今までかかわってきたこと、それから、これから政策的にどういうふうにやっていったらいいのかなということも含めて、そのあたりをお話し
いただけますかね。
【田原委員】

今、学校でやっている小谷学というのはちょっとどんなことを教えるだとか、深く知らないのでいけないんですけど。自分の今地域でやっているんですけど、小谷はこの広い地域、どこでも特に伝えてきた芸能というか、特に祭り等に行うものについては皆さんやってきていると思います。特に自分のいる地域は、今日の話に漏れず、人も少ないものですから、徐々に徐々にやってきました。自分たちというか、私が学校が終わってそのほうへ関わるようになったころはまだ青年団というものがありました。昭和４０
年頭ごろですけど。ほんとうに人がいっぱいいたんですが、今言う、徐々に徐々にいなくなってきて、それで、いよいよ困ってきたときには高校生を獅子舞とか、特に地域のお祭
り、あるいは狂拍子、獅子舞、それから女の子の浦安の舞等々をそういうので。
うちの地域はそれをやる地域が決まっておりまして、あの地区はこういう獅子舞をやるんだというようなのがあったんですが、そういうものも取り払って、もう若い人たちを集めてというようなのになってきたときに、自分たちが先頭でやってこれたときにはよかったんですが、だんだんいなくなって、結局教える人がいなくなってきて、おい、おまえ、やってくれというのがあったときに、やってくれる青年団、二十五、六、三十ぐらいの人たちがだんだん少なくなってきたものですから、高校生をお願いしました。

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それが今も続いてきているわけですが、今はまた高校生も少なくなってくるような時代になっちゃって、ほんとうに今、ぎりぎりやっています。一番やってみてよかったと思っているのは、本番の祭りまでに練習をやるわけですけど、親御さんもお宮まで連れてきた
り、いろいろして大変苦労してもらっているんですが、一番よかったと思っていることは、
その意味合いですね。獅子舞はどうしてやるんだとか、それがどうしてここに伝わったというか、この地域でこれをやるようになったのかということを話す機会が多かったんです。
多かったというか、そういう話をしてきました。終わった後、ジュース等を子供たちに飲ませて、大人はちょっとお神酒を飲んだりしているんですけど、そういうときにそういう話をして、その子供たちが今、また次の子供たちにそういうことを教えることを今やってもらっています。これは大変よかったと思っているし、私も学校が終わってからずっと、
今もまだやらせていただいているんですけど、指導と言えば格好いいんですが、そういうかかわりを持ってきておりまして、子供たちがそういうことについて、伝統というか、継承していく気持ちを持ってくれているのが今、一番自分としてはうれしいと思っています。
それと、ちょっと横へそれますが、奉納相撲もやっているんです、うちのほうは。奉納相撲です。これはうちのほうは、まわしをちゃんと巻いて裸になってやります。行司も大相撲のようなああいう装束をつけてやるんですけど、これもやっぱり一番大事な所作というか、拍子木、切ってという、ああいうやつからやらせているものですから、もう騒いでいても、始まるときはちゃんと礼をしてやってくれるようになってきているので、こういうことも自分としては幾らかよかったかなと思っています。これもうちの地区のいい意味の誇りだと思っております。ありがとうございます。
【平尾会長】

ありがとうございました。

今、文化というような視点で、小谷の文化をどういうふうに観光に結びつけていくのか。
観光に結びつけるというと非常に浅くなるんですけど、そうでない本物の文化の伝承のよ
うなことが今議論されていたかなと思います。この文化について、ほかの委員さん方からちょっとコメントをいただいて、その後、若干経済的なフレームの話に移りたいなと思いますが、その前に文化の点で、どなたか何かこれだけは言っておきたいとか、そういうのはありますか。
深澤さん。
【深澤委員】

すみません、先ほど髙山先生が小谷学というのを子供たちに伝えたらい

いんじゃないかというのを、田口先生、おっしゃっていましたけれども、私、小学生の子-33-

供がいるんですけれども、小谷小学校では小谷っこタイムというのがありまして、地域の人たちが、地域の中に子供が縦割りの班で入っていって、食べ物探検隊とか文化探検隊、
スポーツ探検隊、歴史探検隊とかって、そういう感じでグループに分かれて、ぼろ織りとか炭焼きとか、わら細工とか太鼓とか、そういう地域の人たちがやっている活動を実際に体験させてもらうというのを、毎年違うジャンルのものに参加するという形でやっています。
あと、１年に１回、塩の道遠足というのがあって、１、２年生は学校の近場の道を歩いて、高学年になると北小谷のほうの、前に扇田先生がおっしゃっていた大網の峠越えのコースとかも歩いて、大体６年間かけて全コースを歩けるように計画されています。
あと、中学生になったら、小谷学という名前でテーマも自分たちで見つけて、総合発表会のときに発表しているんですけれども、温泉のことを調べたりとか、地質学とか調べた
りとか、歴史を調べたりとか、ＳＤＧｓのことにつなげるような発表をしたりとか、結構深い内容で勉強しているなと思っていました。
ただ、何しか先ほどの地域循環というのが外にＰＲされていないというか、プレゼンが下手だなというのはすごく私も今思って、自分自身の畳屋のことでも、そういう視点で考えたことがなかったので、日々一生懸命やっていたらそうなっていたというだけで、地域循環から抜け出そうとしてやってきたんじゃないですかと言われたら、ああ、確かにそういうことだったんだみたいな。そんな状態でもって、先ほど大糸木材さんが木を大事にとっておかれているのも、もっと上手にプレゼンすればすごい金額でどこかに売れるかもしれないとか、そういうのをすごく感じました。みんなやっているのに、何か持っているのに、それが欲しい人に届いていないというか、伝わっていないというか。
子供たちの小谷学も副読本にすればいいのかって、今それもあっと思ったんですけれども、そう言われてみれば副読本もないし、毎年すごくいいことをしてもらって、すごい作
品をつくってくるんだけど、ああ、ほんとうにつくってきたのねといってその辺にぽっと置いていて終わりなので、そういう親に対してでも地域の人に対してでも、副読本という形で、こういうことをやってこういう作品をつくるところまでやっていますとか、外部の人にももっと見せられるような。外部の人だって体験できるようなものになっていたら、ほんとうに魅力的な、私もやりたいなと思うようなことをいっぱい子供たち、させてもらってきているので、その副読本というのはいいなと思いました。
【扇田委員】

それ、指導するのは、学校の先生？

-34-

【深澤委員】

いえ、地域の人です。

【扇田委員】

地域の。すごいな。

【深澤委員】

すごいんです。

【平尾会長】

それは学校のカリキュラムの中に入っているんですか。

【深澤委員】

入っているんです。

【平尾会長】ですか。その先生は地域の人が先生として。

【深澤委員】

地域の人が先生で。

【平尾会長】

週何時間ぐらいあるんですか。いつごろ。

【深澤委員】

年間５回ぐらい、５時間ぐらいで。

【猪股委員】

いいですか。小谷中学校でやっている小谷学というやつは、ほんとうに学校の先生が主体でやるんですけど、講師は地域の人なんです。僕も第１回のときの講師に呼ばれて、そのときは小谷村のスキー場とスキーの歴史というところで約１時間ぐらいやってくれということで、僕もそこまでまだ年も行っていないものですから、小谷村のス
キー場の歴史はそこまで深くはできなかったんですけど、小谷中学校のスキー部の歴史だとかというところから始めて、スキー場がいかに発展してきたかということも含めて、中学生とは交流を持っています。
それと、先ほども少しだけ出ていましたけれども、小谷杜氏というところの話もあって、
私もちょっと自分で仲間たちと農業のグループを持って、小谷村の遊休農地とかを借りな
がら農業、特にそばとお米をやっているんですけれども、その中で、もう来年からは酒米を主体としてやる計画です。小谷村というのは、もちろん小谷杜氏、日本酒ですけれども、おかんをつける文化が昔からあって、真夏でもおちょこでおかんで乾杯するような人たちなんですね。なので、かんに合うお酒をつくろうということで、これは道の駅の幾田社長と、今回は薄井酒造さんと一緒にコラボレーションしてやろうと思っていますので、来年の今ごろには皆さんに提供できるかなと思いますけれども、いましばらくお待ちください。
というところも中学生と一緒に工場見学に来てもらったりだとか、酒米農場を見に来てくれたりだとかということも一緒にやっているんですね。
だから、そういうところも含めて中学生、特に学生の視点というのは我々もほんとうに大事かなと思っていました。総合発表会の中学生のときも、小谷村に何が足りないかとい
うと、やっぱり発信力が足りないということを中学生から言われまして、すごいですよ、
目からうろこというか、まず一番だめなのはホームページがださいというふうに言われま-35-した。アイキャッチがとれないようなホームページにしても、ほかの自治体のやつを見ても、特に小谷村が地味だというふうに中学生が言ったりですとか、そういった部分をやっ
ぱり我々もすごく参考にしてやっていければなと思っております。
以上です。
【平尾会長】

ありがとうございました。

髙山さん、お願いします。
【髙山委員】

一言。非常におもしろい話を聞きまして、小谷学、もう既にやっていらっしゃるんじゃないかな。それは大人の世界はぜひ広げてもらいたいというのが１点。
あと、観光的な視点でいくと、今中学校の方々、これはＳＤＧｓの発表をやりましたね、
県のやつで。そういうことをやっていらっしゃるので、小谷村の姉妹都市、あるいは連携しているような都会の都市と、そこの中学生と親子で一緒にここに来ていろんなことをやってもらうとか、そういった意味では観光振興につながるかなというのと。もう一点、今のお酒米の話。さっきスライドでお見せしましたけれども、酒米、結構どこでもつくっているので、ちょっとそこにエッセンスを加えるという意味では、さっきスライドをお見せした水田を保全していると。例えば、この水田にはこういうふうにカエルがたくさんいる
んだとかドジョウがたくさんいるんだとか、そういうプラスのものをもうちょっと付加価
値をつけていただいて、それを全面に押し出していただくと非常におもしろいものができるのかなと思います。
【平尾会長】

田口さん。

【田口委員】

一言だけ、デジタルの話じゃないですけど、今それだけのデータがそろっているものを、村のホームページなり学校のホームページなり、それを観光協会なり何かリンクさせるとか、全て今、もうデジタルで発表できますよね、そのまま。それをやられたら今すぐつくれるんじゃないですか。何かもったいない。そんなすごいのをぽいっと
置いておいたら、子供たちに悪いなと思いますね。すぐできると思いますよということで。
【平尾会長】

ありがとうございました。

今のお話、中学生が、小谷村は発信力がないというのはなかなか重く受けとめなきゃい
けないと思いました。やっぱり土地柄が真面目ということもあって、どうやってお化粧す
るかという感覚がまだまだ地域の中に根づいていないところがある。
私、ちょっとそれちゃうんですけど、長野県のアンテナショップ、銀座ＮＡＧＡＮＯというのがあるんですけれども、あそこで売れている酒、何種類かあって、西田酒造という、-36-

個人名を出しても別に構わないと思うんですが、そこのお酒は、今日髙山さんのお話のよ
うに、花酵母を使った酒なんですよね。それで、美山錦でつくった花酵母の酒なんですけ
れども、あれはもうアンテナショップで銀座で売るよということがあったものだから、銀座のママを連れてきて田植えをさせて、そこで実った美山錦を刈り取って、それを酒米にしたよと、そういうストーリーつきなんです。しかも、それでリンゴの花酵母、それから何種類かの花酵母を使って積善というのをつくりましたと。そうすると、銀座の夜の世界
で結構、ママが田植えしてつくった、これ、酒米なのよというとアピールするんですよね。
そんなの、ごくわずかですよ、もちろんね。だけど、そういうものをくっつけて売るという、そういう発信力、それも多分、中学生の目から見たらそういうことも含めたストーリ
ー性のある発信力ということになってくるんだろうと思うので、やっぱり小谷学もストー
リー性を持って発信する、そこに観光ブランドをくっつけるということが求められていく
し、その辺はこれからかなりつくり込んでいかなきゃいけないかなというふうに思います
ので、ちょっと蛇足ですが、そんなことを思い出しました。
【髙山委員】

すみません、蛇足ついでに。

【平尾会長】

どうぞ。

【髙山委員】

これは１本１００円ぐらいなんですけど、銀座に行くと、これ、ラベル、

こっそり取りますけど、１,０００円ぐらいになるんですよ。売れるというか、出すんですけどね。そういう取引があったりとか、あとは銀座で、屋上でミツバチ飼っていますよね。その方、ママ、知っているんですけど、スプーン１杯で一生ミツバチがかかって集める蜜なんだよと言ってスプーン１杯で飲ませるとか、いろんな仕組みが銀座でやっているんですけど、銀座のはおもしろいかもしれないですよね。
【扇田委員】

じゃ、すごい蛇足で。思い出したんですけど、合併時、大町、白馬は合併しないと決まったときに、あのころ、自然に小谷と白馬で合併したらどうかというようなことが言われたと思うんですけど、そのときに田中欣一先生が真面目な顔をして、小谷という名前をなくしちゃだめなんだと白馬の人たちに言っていたんです。小谷というとこ
ろには、白馬なんかの軽薄なあれとは違う重厚なお祭りがあり、文化があるんだと。だから、下手な合併をして小谷という名前を消すようなことは絶対俺は許さないみたいなこと
を、僕、直接見ていた、話をしていて。だから、そのぐらいやっぱり小谷ってすごいとこ
ろなんだなと僕は思ったことがあります。
【今井委員】

済みません、ちょっと蛇足ついでに。今、２つお願いしたいんです。今-37-ちょっと合併の話が出たんですが、任意合併協、あのときに、白馬さんが合併しないということで、小谷はとりあえず第１回は行ったけど、もう来ませんといって帰ってきた件があるんですけど。ちょうどそのちょっと前、私、消防団長をやっていまして、村で任意合併協を担当している方からお話がありまして、若い人が何を考えているかわからないと。
合併したいのかしたくないのか、そういう声すら若い者が出てこないということで、消防団というのは２０代、３０代、４０代、５０代ちょっと行った人も入るんですけど、その人たちで構成されております。ちょうどその辺の若い人たちの声が全然聞こえないから、何とかしてくれないかと言われたんですよ。
それで、小谷村消防団は８分団で分かれておりまして、毎日１分団ずつ回りまして、１週間に４分団で２週間かかった。１時間半ぐらい、私、消防団長ですのでと言って、強制的ですね、消防団というのは。そこでもって担当の方と集まって、それで皆さん、この合併、どう考えておりますかというお話をする機会がありまして。そのとき、当時十五、六年前のその人たちは、やっぱり白馬とは合併は嫌だと言いました。なぜかというと、白馬とはライバル関係だから。例えばオリンピックの競技を協力してお手伝いしようというのはいいんだけど、さあ、勝負となったら、猪股君なんか、スキーをやっているのでよくわかるんですけど、あそこはライバルだから、あいつらとは一緒にやりたくないんだという発言がありまして、ですから、今の６０代前半、５０代、４０代の人たちはそんな認識が、
１から８まで、村内分かれているんですけど、各分団とも嫌だという発言をしておりましたので、今の人たちもその辺が残っているのかなと思います。
それと、もう一つ、大網のトチ餅の話が出たんですが、非常に宣伝が下手だというか、宣伝していないんですよね。実はトチの実を自分たちでとるんです。それで、餅米も自分たちでつくっているんですよね。おい、もうちょっと売れよと聞いたんですけど、実はみんな売り切れちゃうんです。それで、何とかならないのと聞いたんですけど、今年もお祭
りでちょっと話を聞いたんですけど、これしかつくれない。これ以上……。
【扇田委員】

３０年以上前かな、それも田中先生とあれで白馬村に来た、僕らが呼んだ講演とか、そういうのに来てもらった人に年末のお歳暮に何を贈ろうかといったときに、そんな大したものじゃなくて、それこそ小谷のこれだと。それを５年か６年贈り続けて、三十何年前に。それぐらいあの先生は小谷に入れ込んでいて、だから僕はさっき言ったのは、宣伝している、していないではなくて、せっかくふるさと納税のところに小谷トチ餅と書いてあるわけですよね、今のホームページを見ると。だけど、知らない人には、大網-38-

のトチ餅なんて言ったって何も伝わってこないわけですよ。伝えなくていいのならいいんですけどね。
【平尾会長】

その辺の情報発信力がいかにプアであるのか、物語性を大事にしないかという、それについての反省は多分いろんなところにあると思うんですね。そこはどこかで総ざらいをして。あと、どう発信していくのか、それはホームページでやるのかＳＮＳ
でやるのか、ほかの媒体、ブログを使ってやるのかという話は、それはどこが担ってやっていくのかという話にもかかわってくるので、観光協会なのか、あるいは行政のホームページなのか、そういう話の中で、これもやっぱり少し精査しなきゃいけない話ですね。わ
かりました。
時間もだんだん迫ってきたので、じゃ、武者先生、どうですかね。今の文化も、今のあれじゃなくても、経済的な話や地域、まちづくり全般についてお願いします。
【武者委員】

まずちょっと皆さんも気になったのが、経済循環の数字ですよね、５１.

６％というのが高いのか低いのか。これは村という市町村レベルで言うと、そんなに低くもないですね。ただ、もっと上げられるのは間違いなくて、例えば前回、田口さんで例に挙がったニセコは、今調べたんですけど、８０％、ルスツが６７ですかね。ああなりたい
かは別として、少なくとも小谷だってもう２０％、３０％上げられる。額にすれば２０億、３０億は上げられるポテンシャルはあると思うんですね。
そのために何をやるべきかというのは、もう平尾さんや髙山さんからいろんな処方箋が出されています。僕もこれには完全に同意ですけれども、ただ考えているのは、変えなきゃいけないのは、やるべきことはわかっているのになぜできないのかという視点のほうが大事だと思いますね。つまり、もっと言うと、この審議会が終わった後のほうが大事ということだと思います。
ヒントはいろいろあると思うんですね。例えば先ほど扇田さんが言われたことは非常に重要だなと思ったのは、やはり観光の難しさというんですかね。つまり、自然資源というのはやっぱりテーマパークができないと思うんですね。先ほど扇田さん、ディズニーラン
ドの話を言いましたけど、もっと言えば、地域というものはやっぱりテーマパークができない。言いかえると、完全に制御できない、コントロールできないものだと思うんです、
本来。つまり、計画できない。今まで昭和のころから全国各地、津々浦々で観光基本計画というのを立てられましたけど、やっぱり観光って計画できるものなのか、本来というのはすごく疑問としてあるわけですね。

-39-

計画だと、よく私、計画と戦略の違いと言うんですけど、計画ってやっぱり非常に計画性があって公平性があって非常に包括的で、それ自体、悪くないように聞こえるんですけ
ど、やっぱり観光ってそういう形で動くものではないんだというのが先ほどの扇田さんの指摘だと思うんです。じゃ、どうするかということで、戦略的、あるいは私、戦略と戦術とよく最近言うんですけど、まちづくりにおいて。計画ではなくて、戦略と戦術なんだと。
戦略というのは、計画よりもっと緩い、柔軟であったり、あと、誰にも公平ではない。絶対優先順位をつけるんですね。そういったものだと思うんです。ヒントは、やっぱり先ほど出たような持続可能性だとか生活文化というのがそういう戦略の肝になっていくんだと思うんです。
一方で、戦略は緩いんだけど、じゃ、それをどう実現していくかというところが戦術の部分ですね。まちづくりの分野だと、最近よく戦術的まちづくり、タクティカルアーバニ
ズムという言い方がよくあるんですけれども、それってさっき髙山さんがご紹介いただいた、ヒットたくさん、リーンスタートアップ、この考え方とほぼ一緒です。要は小さな実
験をいろいろ重ねていって、失敗することも許容しながら前へ少しずつ進んでいく、これが戦術的まちづくりなんですけれども、これをいかに地域で動かしていくかということが、
もっと言えば仕組みとしてそういう動きができるように入れ込んでいくかというところが
とても大事だと思うんですね。
それを動かすのは、もちろん結局は住民の自主性になるんですけれども、社会学者の宮台真司という人がよく言うんですけど、やっぱり住民は任せて文句を垂れるというところ
から、引き受けて考えることをする、転換しようと、それがやっぱり根本的に重要だということをよく言っている。私もそう思うんですね。先ほどちょっと出ていた、よくうちの村は見せるのが下手だという言い方、どこでも聞くんですね。これも実は、見せるのが下手だというのもどこか他人任せなところがありはしないかと。見せ方さえうまければうちの村はうまくいくのにというのは、実は少しちょっと自主性がなくて、ほんとうは見せ方を変えるだけじゃだめなんですね。生活文化とかってやっぱり見せ方だけの問題ではなくて、もっとその生活文化を体現している人をどうやって育てて守って、それをアクティビ
ティーとして観光というプログラムにつなげていくかぐらい、そういう深さがないと、ちょっと私はそこは見せ方だけの問題ではないなとは思うんですけれども、いずれにしても、そういう戦略と戦術というところが非常に重要かなというのは、今伺って思いました。
【平尾会長】

ありがとうございました。

-40-

そうしたら、藤原さん、お願いします。
【藤原委員】

うちの息子が松本に住んでいるんですけれども、今日帰ってきているので一緒にちょっと午前中買い物に行って帰ってくるときに、結局、白馬村に買い物に行くんですね。それで、小谷村にはコンビニが２軒ありますけれども、コンビニご飯じゃなくて普通の何かおいしいものが食べたいなとなったときに、道の駅か、この国道沿いですと
サンテインおたりか名産館かいっちゃかみたいな感じになると思うんですけど、なかなか
ほんとうに地元らしいものを食べれるところがあまりないかなという話になって、何か地
元のお弁当でもつくってくれればほんとうはみんな食べたい人、いるかもねという話とかをしながら帰ってきたんですけど。
さっきの地域循環の話ですけれども、やっぱりもし小谷村の中で、理想を言えば何か商店というか、ちょっとした、地元の産直であるとか、お肉であるとか卵であるとか、そういうものがもう少し身近に買えるところがあればそこで買えるなと思いますし、小川の道の駅とかによく行くんですけど、そこ、おばちゃんたちが農産物を出していて、手づくり
のこんにゃくであったりとかお豆腐であったりとか、やっぱりそれを買いに行きますし、近くにコンビニもあってその隣に食べるところもあって、そこもおばちゃんたちがやっていて、ああ、食べたいなというものが結構あるというか。
なので、よその人、もしくは外国人とかから見た目線は、小谷に対して何を求めているのかというところがあると思うので、さっき扇田先生がおっしゃっていたように、うちも実家調達できないものを白馬に買いに行くんですけれども、ほんとうは１００％小谷で仕入れてそのものをお出ししたほうがそれは絶対いいに決まっているし、外国人のお客さんは、例えば伊折だったら鶏を飼っていたりとかして、その卵とかを出したりするんですけ
ど、そういうの、すごく喜ぶんですよ。やっぱりエコとか大好きなので。うちは共働学舎
さんから廃鶏をもらってきて育てているんですけれども、もらってきたときはすごく毛が抜け落ちていて、それが何カ月かすると、皆さんの野菜くずとかちょっとした餌とかで育てているんですけど、そうするとふっくら毛が生えてきて、そういうお話とかすごく喜ぶ
んですね、外国のお客さんというのは。
それと、前回もちょっとお話ししましたけれども、塩の道をとにかく歩くお客さんが多くて、夏も秋口まで。ゆきわり草に泊まってくれるお客さん、何組も塩の道をわざわざ、何日もかけて糸魚川から大町まで歩くということをされているんですね。なのに、私たちのほうが塩の道のことをよく知らないという。何かそういうことがありまして、先ほど深-41-

澤さんがおっしゃって笑ったように、小谷村でも、うちは子供、大きくなっちゃいました
けどやっぱり小谷っこタイムという時間があって、うちもじいちゃん、ばあちゃんたちが
わら細工の講師に行ったり、私もマイスターで、やしょうま、教えに行ったりとかしていますけれども、断片的にはやっぱりすごくそういうことを勉強していますけれども、髙山
先生がおっしゃったような、ほんとうに体系的な例えば小谷学ということを、私たちもほんとうは勉強したいというか。ほかのお客様とか外国人のお客様が来たときに、ちょっとしたそのお話をしてあげるというだけで、すごく喜ばれると思うんですよね。
あと、うちの息子がちょっと言っていて、今日の話に関係あるかなと思ったんですけれ
ども、やっぱり学校がある地域というのは活気があるよねという話をしていたんですね。
なので、例えば白馬であったり大町であったりとか、そうかなと思うというか、やっぱり学生さんがいるというのはすごく大事なことですし、さっきの小谷学、総合発表会のもう私も何回か見に行きまして、ほんとうにすばらしい発表で、こっちが感心させられるような発表が幾つもあって、そのコンテンツをまとめただけでもすごく勉強になったりとか、
目からうろこのようなことがあって。
今度、例えば発信力が中学生が足りないと言うのであれば、発信するのをどうしたらいいということを中学生にやってもらったらどうかなと思うぐらいかなと思います。なので、うちも東京農大の学生さんが、２０１１年から伊折集落の中に武生先生が家を借りてくれて交流していますけれども、その中で移住者が出てきたりとか、農作業を一緒にやってもらったりとか、すごく助かったりとか勉強になることがたくさんあるので、前、田口先生
がスキーを今、都会のほうの、例えばイオンモールみたいなところで教えて、今スキーをする人がいないけれども、そういうところでとお話しされていましたけど、やっぱり小さ
いときにそういう勉強とかするということが染み込んで、大人になったときの外観とかにすごく影響すると思うので、そういうのを例えば都会でやる、こっちでやる、都会からこっちに呼んできてそういうことを体験させる、勉強させるみたいなことは観光にもつながるし、後の未来のほうにもつながるかなというふうに思って、大事かなと思いました。
【平尾会長】

ありがとうございました。

あと、各委員さんから、もう皆さんご発言いただきましたので、ちょうど時間になってしまったんですが、最後の最後で何かこれだけは言っておきたいというものがあれば。
【扇田委員】

今、藤原さんがおっしゃったこともそうなんですが、ここが普通の村で大した産業もなくてどんどん人口が減っていく、２,９００人、２,６００人の将来になる-42-

村であれば、買いたいものが買えなくなっていく、そういうのはあると思うんですね。だけど、少なくとも宿泊飲食だけで５２億円の売り上げのある村なわけですよね。だから、そこでまともにきちっとそれぞれの人たちが商売をやっていたり仕事をやっていたら、僕はそんなにこんな急激にいろんなものが、小売業者含めてなくなっていくということはあっちゃいけないと思うのね。じゃ、なぜそうなっちゃったのかというところをしっかりと見詰めていかないと。
例えば、僕らだったら、秋の季節になれば、あそこの、本通りの今井さんのうちの会社
じゃない、もう一つの大きな会社のビルの向かい側ぐらいの鷲澤建設のちょっと向かいとか、農協の機械センターだか何だか、あの辺のところに、こっちから行けば右側にバラックの建物があって、それで、あそこへ買いに行くのが非常に楽しみだったし、東京から友達が来たときに、そこへ行って毎年行っているのが、ある年からここ数年なくなってしまったような気がする。それから、小谷温泉の方へ行く途中に、ログキャビンでつくったお店があって、そこに山菜や何か置いてあったりしていたわけね。それも何かわりと早くなくなっちゃったとか。
ということは、誰のためにどういうふうに売って誰が買うのかということをきちっとしていないんだと思うんですよ。何となく小谷は山菜の村だから、ちょっとやれとか、それを誰が買ってどう利用するかというところで、地元の旅館業者の人たちもどうするかというところの、大口の利用者たちがどうするかというところもやっぱり考えていなかったよ
うな気がするんです。だから、そういう意味で、さっき食べたいものがないということが実はできない村ではないというところをみんな声に出さなきゃいけないのが１点。
それと、もう一つは、食事をするということは、知っている人とあまり会わないで非日常的に食べたいというときもあるわけなんですよ。これは、僕、イタリアのトレントというまちがあって、ここはイタリアで一番住みやすいと言われているまち、都会なんです。
その周辺に１００人、５００人、３０人という村が何十と点在しているんですけれども、
週末の金、土、日は、最終のバスが、その中心の都市からそういう村へ行くバスが夜１０時発なんですよ。そういうバスを出している。だから、これは平尾さんとも一緒に行ってみたけど、８時ごろ、突然とレストランがいっぱいになってきたでしょう。あれは全部そ
ういう周辺の小さな村の人たちが来て食べているんです。そういう地元の人に聞いたり、それから市役所の人に聞くと、要するに時には知らない顔、知っている顔の人ばっかりでこんなになって挨拶しながら食べるなんて大変でしょうと。そういう場を私たちは提供し-43-

ているし、また、そうできるように最終バスをそのときにはものすごく遅くまで運転していますという言い方をしていたんですけれども、これなども１つのアイデアになるような感じがする。
【平尾会長】

ありがとうございました。

イタリアの場合、要は食事の時間も大分遅く、８時、９時から始まるなんていうこともあるので、それから１２時過ぎまで家族で食べている、生活習慣も大分違うかなという感じがします。確かにトレントはそんな感じの街だったですね。そういうところから何を学んでいくか、誰を相手にしてどういう商売をしていくのか、そういうことさえすれば、この人口推計というのは無味乾燥な人口推計なものですから、そこには人の努力が当然入ってきて、もっともっと上にシフトしていくことも十分可能だろうなと。いや、そういうふ
うにしていかないとまずいんだろうなというふうに思います。そこの努力の視点として、
誰に何を売っていくのか、誰に喜ばれるものを提供していくのかということがやっぱり真剣に考えてみるということになるんだろうなと思います。
それじゃ、もう時間になりましたので、田口さんから資料をいただいているので、その資料。じゃ、手短に【田口委員】。

２枚、福岡市に見るスマートシティーというのと、音楽フェスの世界の果てという、これ、両方とも日経ＭＪという、日経流通という新聞なんですけれども、いろんな情報が出ています。スマートシティーって福岡もそうなんですけど、進んでいるところはいろいろやっていますねということですね。
それと、音楽フェスのほうは読んでいただくと、こんな場所でこんなことをやっているの、誰もそんなの。さっきの話じゃないけど、１,０００年のお祭りも１年からと、まさにそのままですけれども、こんなところ、人が来るわけないじゃないかというところでいろんなことが始まっています。日本全国、やっぱり観光を軸にいろいろ皆さん考えています。そんな情報です。
【平尾会長】

ありがとうございました。

それじゃ、一応議事としては以上にしまして、今後のスケジュールについて、風間副村長さんから、お願いいたします。
【副村長（風間）】

済みません、それでは、事務局のほうですけれども、１枚、簡単な当面のスケジュール案というものをおつけしました。第１回目の後、各委員さんのほうに大体の時期を決めさせて日程照会させていただいた上、済みません、第３回と第４回の-44-

審議会の日程を記載の日時でお願いしたいというふうに考えております。３回目の審議会
なんですけれども、当初お送りしたスケジュールにちょっと追加して、別の日程を重ねさせていただきましてお手数をかけてしまったんですけれども、この日程でお願いをしたいと思っております。内容につきましては、前回のお話、また会長さんとちょっとお話をさせていただいた中で、ざっくりとこのような内容かなということで書かせていただきました。
それで、５回目につきましては、照会を今前回させていただいたんですが、未定の委員さんもおられます。またご報告をいただいたところで５回、さらにはまた６回、それ以降のものについてもまた照会をかけさせていただきたいと思っていますので、よろしくお願
いいたします。
【平尾会長】

ありがとうございました。第３回、第４回、５、６と、中身については事務局と相談しながら進めてまいりたいというふうに思いますので、またよろしくお願いいたします。
今日のお話、いろんな多岐にわたるご意見もいただきました。内部循環ということについて、武者先生からもお話がありましたように、かちっとした数字ではない数字なので、かなりアバウトな数字ということはちょっとお断りしておかなきゃいけないかなというふ
うに思っていますが。ただ、やっぱり何かの傾向を示す数字であることは間違いないということなので、これを内部循環率を高める、要するに自給率を高めるという言葉に置きかえたほうがリアリティーがあるかなという感じはするんですが、そんな数字として小谷村の産業経済を考えていきたいというふうに思います。
それから、今日のお話で小谷学ということについていろんな角度から光を当てていただ
いたなという感じがいたしました。髙山さんの講演の中にも小谷学という言葉があったし、既にそれを実践しているということがあったので、私もちょっとびっくりしながら聞いておりました。これについてももうちょっと磨きながら、もっと情報発信をしていくということが大事ということ、その小谷学の対象としては、やっぱり子供たちにどう伝えていくのか。だから、副読本、これは田口さん、昔からその話をされているので、小谷から小谷
学をベースにした副読本がもしできるということであれば、これは大変なことだろうなと思います。ぜひこれ、中村村長、頭の中に入れておいていただいて、またいろんな場面で教育委員会と検討するとか、そんな１つのテーマとしてまたぜひ扱っていただきたいなと
思います。

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それから、合併協議会の話もあって、実は私も合併協議会の事務局をやったものですから、そのときの議論の中身なんか今でもよく覚えているんですけれども、やっぱり田中欣
一先生の発言はかなり重かったなという。その背景には小谷の文化があって、隣のいろん
な人間が入り込んでいるような地域と小谷は違うんだということをしっかりと話されたことを今でも記憶しておりますが、その裏側にあるプライドをやっぱり小谷に住んでいる人が失ってはいけないんだろうなと、そのためにも小谷学というのはとても大事なことになるんだろうなと思いました。
それから、武者先生のお話で戦略と戦術ということがあって、計画というのは非常に行
政的な言葉なんですけれども、もうちょっとやわらかく市場を意識したような戦略、それを具体化するような戦術、そういうものがあってしかるべきだし、そうしないと実現性もなかなか得られないんだろうなと。そのときに見せ方ということよりも本質をしっかり変
えていかないと、その戦略、戦術の対応というのがやっぱり浸透していかないんじゃない
かというようなご指摘もいただきました。この辺もこれからのこの会の進み方であったり、
小谷村のこれからの対応についてもしっかりと肝に銘じておかなきゃいけないかなというふうに思いました。ちょっとここで全てまとめるというわけにまいりませんが、大変今日
も密度の濃い議論をいただきまして、ありがとうございました。
じゃ、次回以降は２８日、それから２月１０日についてはまた事務局と相談しながら、中身については各委員さんとまた相談しながら進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
じゃ、これでよろしいですかね。
【副村長（風間）】平尾会長さん、進行のほう、ありがとうございました。これで本日の内容を終わりますが、１点確認なんですけど、３回のところで武者委員さんのほうからまたちょっとプレゼンテーションというか、お話をいただくというところは、またお願いするということで、じゃ、よろしく。
【平尾会長】

それから、済みません、３回目で武者さんのプレゼンが終わった後、扇田さんから始まって扇田さん、田口さん、それから髙山さんと私と、それから武者さんと、５人の外部委員の発表が終わりますので、一応そこでは私の立場で総括をするような形にできればなというふうに思っております。それで、皆さんとそこで共有をするような場を持っていきたいと。
もう一つ、その前にやっぱり小谷村の計画、あるいは小谷村とはというところ、私のと-46-

ころで若干人口と、それから経済規模なんかについて触れた程度なので、その辺は事務局から概略をやはりきちっと押さえておいてもらわないといけないかなと思いますので、その辺はまた事務局と相談をして小谷村の全体像についての基礎認識を一応共有しておきた
いということで、それも第３回目で若干時間をいただいて、事務局から発表していただきたいなと思っています。そこはまたご相談しながら進めていきたいと思います。
ということで、これで、じゃ、第２回目の審議会を閉じたいというふうに思います。
【副村長（風間）】それじゃ、本日、また長時間にわたりまして、皆さんありがとうございました。本日の内容、以上でございます。
閉会に当たりまして、中村村長から挨拶を申し上げます。
【村長（中村）】

皆さん、どうもありがとうございました。ほんとうに熱のこもったお話をいただきまして、大変感謝をしております。今日の発表をいただく前に、前回途中
で私、中座してしまったんですけれども、今日はデジタル関係は大丈夫だなという形で確認をしました。動画があっても大丈夫、自信を持っていたわけですけれども、ホームペー
ジのことから始まりまして、また宿題をいただきまして非常によかったと思っております。
今ほんとうに先生方から話がありました。髙山先生のほうからは里山の話から始まりまして、ジオパークのところのお話も非常に興味深いなと思っておりますし、フューチャーデ
ザイン、ホームランじゃなくてヒットを連打することが大事なんですよ、そんなことも考えさせられました。
また、平尾委員のほうからは経済循環の話もありました。これはこの間もちょっと違うところで話を聞いたわけでありますけれども、非常に大切な内容だなと思っています。これ、今がチャンスであると思っていますので、そのような形にしていきたいと思っていま
すし、１つ、これは私、今日の中で思ったことなんですけれども、平尾先生の話の中に、これは髙山先生の話もそうなんですけれども、ベースとして観光があって、１次産業、２次産業、３次産業というのはその上にあるんですよという構図というのを示していただきました。まさにそうかなと、今日皆さんとお話を聞いていながら、ほんとうにそう思いました。やはりもっとそういう中において大切なのは、村の人たちみんながやっぱり１つに向かって１つのことを成し遂げるために声を出していかなきゃいけない、ホームページのことについてもそう、副読本のことについてもそうだと思うんです。そういったことをしっかり我々行政も見ていかなきゃいけないのかなということを、概略ですけど、そんなことを思いました。

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これを参考にしながら答申をいただくわけでありますけれども、ほんとうにいい会だなと、やってよかったというふうに今、あと２回しかないですけれども、思っております。
これからももっともっといい形のものにつながっていくと思っていますので、ぜひともい
ろんな意見を出してやっていただきたいと思っていますし、またちょっと冬になってしま
いますけれども、外に出てそれこそ、塩の道であるとかそういったところをちょっと歩いてみる、田原委員さんのほうから紹介してもらうとか、そんなようなことも必要なのかなと。それは武者先生がおっしゃいましたけれども、この答申をいただいて終わってからが一番大切になってくるのかな、そこにつながるのかな、なんてことも考えましたので、そんな形にしたいと思います。ちょっと私の話が長くて恐縮でございましたけれども、ほんとうに熱のこもった意見をいただきましてありがとうございました。
【副村長（風間）】

一言言い忘れましたけれども、第１回目のときに大変失礼いたしました。Ｗｉ―Ｆｉ環境ですけれども、しっかり確認をして今日から使えるようになりま
して、環境がなかったというより環境を使いこなせなかったということを反省したいと思っております。
それでは、これをもちまして第２回小谷村観光地域づくり審議会のほうを終了いたします。本日も長時間にわたりましてありがとうございました。

―― 了 ――-48-