小谷村観光地域づくり審議会（第６回）
令和２年６月２５日（木）【事務局（関）】皆様、大変お待たせをいたしました。委員の皆様、本日は、大変お忙しいところを、また、遠路お集まりを頂きましてありがとうございます。
２月２６日の第５回の審議会開催以来、新型コロナウイルス感染症防止対策によりまして、４か月ぶりの開催となりますけれども、ただいまから第６回小谷村観光地域づくり審議会を開催させていただきます。
なお、本日は、今井委員様、武者委員様は、ご都合によりご欠席となっております。
また、藤原委員様につきましても、今、確認しておりますけど、ちょっと遅れておりますので、始めさせていただきたいと思います。
お手元に委嘱書を配付させていただきました。審議が継続しておりますので、審議終了の間、引き続き、皆様方にお願い申し上げます。よろしくお願いをいたします。
それでは、初めに挨拶ということで、中村村長よりご挨拶を申し上げます。
【村長（中村）】

皆さん、こんにちは。

遠方からお集まり頂きましてありがとうございます。また、地元委員の皆さんにもお集
まり頂きまして、大変お忙しいところではありますけれども、誠にありがとうございます。
第６回の観光地域づくり審議会ということでお集まりを頂きました。
まず、冒頭、私のほうからおわびも兼ねてお話をしなきゃいけないと思いますけれども、この地域づくり審議会がある一部の偏った報道があるということで、非常に皆さんのほうからも心配されて、特に委員の皆さんは心配されていることを伺いました。ほんとうにその点については、私のほうからおわびを申し上げますが、この委員会につきましては、昨年立ち上げて以来、この私が肝煎りで、小谷村の観光についてしっかりと考えていくといった内容について皆さんからご審議を頂いて、ご意見等を頂いている内容でありますので、これについては私も自信を持って進めていただきたいと思いますし、皆さんからもしっかりとやっていただきたいと思っていますので、お願いをしたいところであります。
今日も見ますと、今日は中間取りまとめといった案が出ております。今まで話していた
だいた内容がほんとうにこういう盛りだくさんのボリュームのあるものに出来上がっている。ほんとうにすばらしい意見を出し合っていただいたんだなと考えております。このこ

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とが最終的に取りまとめをして、答申というような形のものにつながっていくものと考えますけれども、先日というか、前々回のときですけれども、武者委員のほうからもありましたが、この答申を頂くことが全てではなくて、そこからがスタートだというような形でおっしゃっておりました。まさに私もそのとおりだと思っております。これから、やはり答申や何かが出てくるような形になろうかなと思いますが、そのことをほんとうに村民の皆さんと共有して、しっかりとしたものに作り上げていくことこそが、また大切な流れになるのではないかなと考えておりますので、ぜひそんなことも考えながらお願いをしたいと思っております。
２月２６日の会議以降、新型コロナウイルスの関係で、全国的に大変な思いをしているところもございます。当村におきましても非常に苦しい思いもしたりとか、事業をどうしたらいいか悩んでいる方もいらっしゃいます。そういった点についても我々のほうで、これからは新しい新型コロナウイルスと一緒に観光も考える、生活も考える、いろいろ考えていかなきゃいけないと思っております。２月２６日以降の会議は、それぞれ皆さんがその新型コロナウイルスと一緒にどのような形で進めていったらいいかということもおそら
く考えていただいていた内容だと思いますので、ぜひそんなことをこれからの答申に向けて、今日の中間取りまとめということの話になりますけれども、お願いをしたいと思います。
実は、この多目的ホールですけれども、初めて入った人はいないかもしれませんが、実は、以前とちょっと変わりました。昨年、ちょっと新しくしまして、非常にきれいな内容になりました。空調というか、外も上げられるようになりまして、ほんとうに明るく、この中で話ができる。今日はソーシャルディスタンシングを取りながらという形になるわけでありますけれども、そんな中で活発な意見をさせていただければと思います。広いと、マスク等は要らないと言われておりますけれども、そこら辺については適宜というような形で考えていただければと思いますが、基本的には、その流れの中に沿ってやりたいと考えていますので、事務局の進め方に沿っていきたいと思います。
それから、もう一点でありますけれども、いつもこの委員について、おおむね１６時ということを目途にやっておりますけれども、ほんとうに皆さんから白熱した意見を出していただいております。私、１６時以降、白馬村の役場へ行かなければいけない内容がございますので、長くなりましたら、ちょっと中座をさせていただくかもしれませんけれども、そこら辺についてはご了承を頂きたいと思っております。

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ちょっと長くなりましたけど、本日は、よろしくお願いしたいと思います。
以上です。
【事務局（関）】では、続きまして、平尾委員長様からお願いをいたします。

【平尾委員長】

どうも、皆さん、こんにちは。

今、お話がありましたけど、４か月ぶりということで、再開できることを私はとってもよかったかなと思っております。村長の後の挨拶ということなんですが、今回、かなり事情が変わったなということで、今までの審議会の中身、それから、今後のアフターコロナ
について、そもそもこの審議会としてどう受け止めていくべきかというようなところをやはり整理しておく必要があるだろうなと思いまして、これは、私の個人的な見解と、それから、皆さんといろんな意見交換を通じてまとめたものでございます。そんなことを、最初に確認しながら、その後、中間取りまとめ、若干の説明をした上で、この取りまとめについての意見交換というような形で今日は進みたいなと思っております。
１枚紙、手元に、両面のものなんですが、あると思いますが、小谷村観光地域づくり審
議会の今後ということ、アフターコロナの時代を見据えてというタイトルになっておりま
す。すみません、着座にて説明させていただきます。
一番上に基本認識というところが出ておりますが、これはもう再三、村長からも話がありましたけれども、コロナの前とコロナの後、やはりその風景が大分変わったなということがございます。もちろん小谷村にとどまることなく、日本全体で新しい生活様式が求められるということなので、観光地域づくりについても、ビフォーとアフターというような基本的な考え方をやはり変えていく必要があるだろうなと、そういうところが基本的な認識ということでございます。
２番目、変化の概略ということなんですが、今回のコロナで何を学んだんだと、人々の記憶に何が残ったのかということ、まだ過去形ではないんですが、何を学びつつあるのか、
何を頭の片隅に置きつつあるのかということになると思うんですが、３密という言葉に代表されるように、密集、密閉、それから密接、こういうことについて非常に過敏に反応するようになったということ。
私も大学では経済学を専攻していたんですが、昔、産業の競争力を語るときに、必ず産業クラスターという言葉が出てきたんですが、この産業クラスターのクラスターというのは、非常にいい意味で競争力をつけるという言葉のときにクラスターという言葉を使って、ブドウの房、これが豊かな収穫、豊かな恵みという意味でのクラスターという意味合いだ3

ったんですね。
ところが、今はカラオケから始まって、３密の世界は悪の巣窟であると。そのクラスターを退治するのが感染症予防の決め手だというくらいになってきたと。これは、もうアフ
ターとビフォーでは、もうはっきり違ってきたと。過度に集まることを避けた生活、働き方、人との関係、それから、取引構造へのそういうものが避けていきたいというのがどん
どんいろんなところに広まってきて、これが一番大きい根底にある変化の概略ではないか
なと思います。
３番目なんですが、その変化した価値観ということなんですが、やはり３密の世界というのは、先ほどの産業クラスターではないんですが、集中することによって、いい人材が集まり、いい情報が集まって、生産性が上がると。だから、東京一極集中は、日本の競争力を高めるためには好ましいことなんだといってずーっと来たわけですけれども、いや、そうじゃないだろうというところが今回のアフターコロナの重要なところだろうと。その中で人の価値がどんどん変わっていく。社会や所属組織主体の考え方から、自分、あるいは家族、仲間、こういうものがむしろ大事なんじゃないかという、そういう価値観に変化している。あるいは、時間とか場所に拘束されない働き方、生き方、こういうものを志向するようになってきている。あるいは、持続可能性を重視するような社会になっていく。
それから、これは、むしろ前向きに考えたいなと思うのは、地方への関心が非常に高まってきているということだろうと思います。特に、小谷の観光審議会の立場でいえば、小谷村はじめ、この大北地域のような過疎地域の生産性は、３密の逆であるがゆえに生産性が低かったということなんですが、いや、そうじゃないよと。社会の１つの受皿として、生産性が高い地域に変貌する可能性が出てきたということ、これが人々の価値観の変化をベースにして、そういうことが起こりつつあるのではないかということです。
１ページ、裏側に行って、４番目のところなんですが、そういう中で、やはり観光を根本的に変えていく必要があるんじゃないか。従来は、温泉、あるいはスキー、冷涼な高原、食、こういう単品の観光から、もうちょっとプラスアルファするような形での観光、これは、ビジネスと観光であったり、健康と観光であったり、教育と観光であったり、こういうプラスアルファの視点を加えることが非常に重要になってくるのではないかと。
それは何を意味するかということなんですが、観光人口という捉え方ではなくて、むしろ関係人口というような言葉、あるいは、休暇を取って観光地に行くバケーションというのとか、むしろワーケーションという言葉がどんどん出てきている。それから、もちろん

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定住は大事なんですが、定住しなくても、そこにサテライトオフィスがあってもいいじゃないかと。これは、働くことプラスその周辺の観光を味わうこと、こういうふうに従来の観光に幅を持たせて、他のサービスと融合するような動き、このプラスアルファの形態を模索していくということが、この新しいアフターコロナの時代にはやはり必要になってくるのではないかということです。
５番目については、こういう先が見えない状況の中で、どういうふうに問題を整理していったらいいのかということを考えるときに、やはりこれは短期的な問題として対処しな
きゃいけないのと、あるいは、これは、中長期的な問題として対処しなきゃいけないのと、
やはりこれを分けていかないと、話がなかなか整理できないんじゃないか。
１つ、短期的な問題として、何といってもこの地域の崩壊を食い止めるということがまず第一だろうということを考えると、観光事業者をはじめ、地元経済の持続可能、あるいは、維持存続に向けた政策的対応をまずは何としても尽くすということが必要になってくる。もちろんこれが感染症対策のように、ガイドラインを作ってコロナと共に生きるというウイズコロナの体制を整えるということも、これは早急にやっていかなきゃいけない。
予算を確保している、そういう意味では、村当局のこれからの努力は非常に重要になってくるだろうと思います。
それから、②のところに、中長期的に、じゃ、何をするんだということなんですが、これは、まさに審議会のミッションでありまして、目指すべき姿、歩むべき方向を見定めて提示をすることだろうと思います。それをさらに、先ほどのまさに審議会の答申はスター
トラインだよということから考えてみると、ここで暮らす人がどういうデータによって対話をして、それを担う立場の人間として当事者として行動をする、そういう仕組みや仕掛けを作っていくというのが次の段階で必要になってくるのではないかということ。
それから、３番目のポチなんですが、これもある委員の厳しい指摘があったんですが、任せて文句を垂れるというような姿勢から、引き受けて考え、実行すると、こういうことがこれからの地域づくりにとってはやはり大事なことだろうし、こういうことをベースにした仕組みや仕掛けを作っていくということが非常に重要になってくるだろうと。これは、審議会の結果を生かすためにも必要ですし、その仕組みや仕掛けもそれを精緻な形というわけにはいきませんが、それを提示していきたいと考えております。
ここにありますが、短期的な対応は、時間との勝負であり、行政事務処理の速やかな対応が求められ、中長期的な対応は、住民、議会、観光関連経済団体、行政の粘り強い対話

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を継続的に続けることが必要であるよということだろうと思います。
最後、６のところなんですが、じゃ、何をするんだということなんですが、やはり今までの議論の中で、小谷村の深い文化の蓄積、こういうもの、いいものはたくさん残っていると。ですから、アフターコロナだからといって、全てを真っ白にして、新しくつくり上
げるなんて考える必要は全くないと。やはり、その時代に合うように変えていく、それと、本質を守るということが同時に行われる必要があるだろうし、その仕分をこの審議会の中で何か提案できればなと考えております。
今回の中間取りまとめなど、審議会で議論したことを、多くの住民の皆さん、それから観光及び他の事業者の皆さん、それから議会、行政でとにかく共有をしたいと。共有をした後、どうするかというと、データに基づいて対話をしたい。これは、相手の揚げ足を取るとか、そんなことや、何か誰が悪いんだなんていうことを議論するのではなくて、どうやったらうまくいくかという意味での対話をオープンな形で積み上げていく、これをぜひ実行に移していきたいなと。これは今まで、これは必ずしも小谷村だけではないんですが、やはり経験と勘と村社会的な地域づくりからやっぱり脱却しないと、データに基づく対話、
オープンな形で積み上げるということが実現できないだろうということ、これは、審議会の中でも強く今後の展望の中でしっかりと位置づけてまいりたいと思います。
明らかに小谷村が今後の方向の、今、かじを切ろうとしているという時期です。ですか
ら、このかじを切ろうとしている時期に住民が立ち上がる機会を設けて、共に対話を交わしながら、それを実行に移していくという姿を実現していきたいと思います。
最後ですが、審議会の役割は、住民にも、行政にも、議会にも、事業者にも、やはり当事者という言葉、当事者としての意識と行動を求め、その方向と仕組みを提案していきた
いということで、それを受け止めて、どういうふうにしていくかということは、やはりこの地域の当事者としての住民であり、事業者であり、議会であり、行政でありということになろうかと思います。そういう人たちがしっかりと一歩を踏み出せるような提言ができれば、我々、委員も、この委員会に何らかの形で関与した、貢献ができたということにな
ろうかと思っております。
私は、会長の立場で、基本的なこういう考え方に基づいて、最終取りまとめをして、次のステップまでどういうふうに進めていくかも、それをにらみながら、また、皆さんと議論をする場があれば、そういう場で何か貢献できればなと、そんなふうに考えているとこ
ろでございます。

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ということで、ちょっと挨拶が長くなってしまいましたが、アフターコロナの時代を見据えてということで、私及び私と一緒に議論したそれぞれの委員の皆さんの思いも込めて、基本的な考え方を提示させていただきました。
以上です。
【事務局（関）】ありがとうございました。

それでは、３番の議事に移らせていただきます。
進行につきましては、平尾委員長様からお願いをしたいと思います。よろしくお願いします。
【平尾委員長】じゃ、引き続き、私のほうから中間取りまとめ、概略だけさっとご説明をした上で、皆さんからのご意見を頂きながら、取りまとめに向けての、これ、ほんとうにラフなまとめですので、これを入れておいてくれとか、これはちょっと曖昧だねとか、そんなところがあれば、また修正をしながら、最終のものにしていきたいなと思っております。
そもそもこれ、どういうふうに作成したかというところからちょっと始めさせていただ
きますが、一番表のページに、小谷村観光地域づくり審議会中間取りまとめ案というのがあって、その下に目次があります。１から１０までありまして、小谷村を取り巻く観光の状況、小谷村の人口・経済状況、小谷村観光の課題、小谷村の活かすべき資源（強み）、
小谷村観光の目指す姿、小谷村観光地域づくりの進め方、小谷村の目指す姿を実現するマ
ネジメント、当事者として組織とその役割、小谷村観光振興に向けた取組の提案、それから、最後が小谷的ルーラリズムはもう始まっているという１０の項目に分けてございます。
次のページを開いていただいて、どんな中身になっているかということをちょっとこのところで概略だけ説明いたします。
小谷村を取り巻く観光の状況ということで、先ほど５回の最後の委員会が２月２６日というお話がありましたけれども、それ、コロナの前に５回委員会をやっております。２時
間半、３時間ぐらいかけて５回、いろんな意見交換をしてきたということなので、場合によったら、最初に話したことと、もうどんどんどんどんその環境についての取組も変わっているということ、取り巻く環境について変わっているということがあるんですが、とにかく小谷村を取り巻く観光の状況がどうかということについての各委員さんの意見を、上の黄土色の箱の中に整理をしたということです。各委員がコメントをしたり、プレゼンをするときに、何げない一言なんですね、こういうふうにしてまとめると。でも何げない一7

言の背景には、大変なやっぱりデータがあったり、大変な分析があったりするんですね。
ですから、上の箱だけ持ってきて、インバウンドは増加しているが、観光市場の中心は国内だよと幾ら口で言っても、えっ、ほんとうなのというので話は終わってしまうと。だから、必ずそこには具体的なデータで見たら、どうだよということを示す必要があると。
その下に、ポイントとデータというのがありますが、このポイントとデータというのが、そのシートを一応、表現した題になっています。ですから、インバウンドは増加しているが、観光市場の中心は国内ですよといったときに、そのポイントとデータのところを見ていただくと、観光の原点は国内客というふうに出ていますが、その下を見てみると、国内観光市場消費額というのが出ていて、ここに国内客の宿泊料が１６.１兆円という数字が出ています。国内の日帰りが５兆円というふうに出ています。それから、国内の海外に行
く分が１.２兆円と出ています。外国人が４.４兆円と出ています。こういうふうに考えると、やはり全体で見ると、８割が国内関係だよというのが明らかになっています。こうい
うふうに、こういうデータに基づいてコメントをする、データに基づいて、それをどう評価するという、そういう議論を５回にわたって続けてきたということです。
その議論で出た発言、分析、あるいは見通しのようなもの、あるいは将来展望、これを
１０の項目に全部振り分けて、その背景にどういうデータがあるのかということをここで示したと、そういう中身になっています。ですから、ここで言っているのは、決して絵空事で言っているのではなくて、その背景にはこういう認識があり、こういうデータがあるんだということを前提に、皆さんもこの箱になる指摘事項というのをぜひ受け止めていた
だきたいということ。もし議論するのであれば、そのデータに基づく対話をして、いや、これは違うだろうというふうに、じゃ、どのデータでそれは違うということが言えるのか、
そうでなかったら、取りあえずこれは、このデータの言うとおり、お互いにそこのところは納得しましょうよという、そういう進み方を考えていきたいということです。ですから、
このまとめ方がそういう形になっています。
ですから、この１０の取り巻く状況を項目別にちょっと見て、ポイントだけつかんで、あまりそれに時間を費やしているよりも、後で議論したいと思いますので、委員の皆さん、何かよろしいですか、そんなことで。
シート３のところ、シート３のところで、取り巻く環境はどうだということについては、
今、申し上げたとおり、インバウンドがかなり厳しい状況だよということを指摘した上で、１ページめくっていただくと、これは、インバウンドに伴う変化ということで、やっぱり8デジタルの世界がどんどん入り込んできているということ。どういうお客さんに、どう情報発信して市場を開拓していくかというようなことも、そういうマーケティング手法なん
かがどんどん取り入れられてきているよということ。デジタルファーストという言い方がありますが、これはもうごく普通になって、観光市場には浸透してきているよということですね。
それから、６ページのところは、これ、ＳＤＧｓというときの、こういうことをとにかく守っていきましょうというときの、これ、国連で出したサステーナブル・ディベロップ
メント・ゴールズという、その頭文字を取ってＳＤＧｓというんですけれども、やはりその持続可能な社会をつくるためには、この項目をクリアしていかなかったら、地域が生き延びていきませんねというときの項目になっています。ですから、孫子の世代まで持続可
能な地域、その基本原則としてＳＤＧｓということが、観光を取り巻く状況の中でも非常に重要になってきているよということですね。
それから、次、７ページのところを見ていただいて、シート７、２番目の項目で、小谷村の人口、経済状況ということですが、やはりこのままいくと人口がものすごく減ってきますねということが冒頭に出てきています。
シート９の辺りを見ると、そんな中で外国人が結構増えてきているよねというようなこともあって、日本人が減少する中で外国人のインバウンドに対する期待も高まっているというのは、決して理由がないわけではないということですね。
それから、シート１０のところなんかは、小谷村の産業構造を見ると、宿泊、飲食、建設、卸、小売、これ、全体の８２％ということなので、ほかの地域とはかなり違った構造になっている。特に宿泊業で見ると、３２％あるよということなので、こういう特殊な産業構造の中でこの地域が営まれているんだよと。その中で人口がどんどん減っているよということについては、しっかり受け止めておく必要があるねということ。
あと、小谷村観光の課題というところですが、それについては、１３ページ、１４ペー
ジのところをご覧頂くと、非常に規模の小さい事業者がここには集まっているよということで、小さい事業所の競争力の面、それから、いろんな危機に持ちこたえる力、こういうことから考えると、やはり構造としては非常に脆弱な構造になっているということが言えるんだと思います。
ただ、１５ページにありますように、この自然を与えてくれた環境というのはすばらし
いものがあって、小谷にあるこの３つのスキー場がＨＡＫＵＢＡ ＶＡＬＬＥＹの主要な

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スキー場にも位置づけられるというようなことですね。
それから、４のところ、小谷村の生かすべき資源ということで、これは再三、議論が各委員さんから出てきたものです。最初にあるのは、気候とか、自然とか、食とか、文化とか、そういうものというのは、これは日本の観光の魅力の源泉になるんですが、その魅力の源泉であるこの４つの要素を小谷村は全部持っているというようなことで、この資源についての前向きな評価かなと思います。
それから、文化的な遺産というのもものすごくあるんですよということ、塩の道の街道
文化、それから山深い森林文化がそうなんですが、こういうものを大事にしながら、これからの地域づくりをしていく必要がありますねと。
ＨＡＫＵＢＡ ＶＡＬＬＥＹというのは、小谷から大町までなんですが、やはり、ＨＡ
ＫＵＢＡ ＶＡＬＬＥＹの大きなそのエリアの中で重要なポジションを占めていると、広域の中での小谷の位置づけということもしっかりと考えておく必要があるだろう、すみま
せん、これは２０ページです、ＨＡＫＵＢＡ ＶＡＬＬＥＹのブランド化によるパイの拡大ということなんですが、それぞれが、それぞれ別々に動くよりも、当然、お客さんが広域に動く以上、エリアの連携はしっかりと維持しておく必要があるだろうということで、
ＨＡＫＵＢＡ ＶＡＬＬＥＹの中でどういうふうに連携をして、小谷のよさをアピールしていくかということも重要なポイントになってくるだろうと。
２１ページのところ、これは、小谷村観光の目指す姿ということです。これについても、
いろんな場面での意見がありました。やはり、小谷の持っている歴史性、それから文化性、
そういうものについての前向きな評価をする委員が多かったということです。
たまたま、これはある委員のペーパーの中にあった小谷村校歌の文章、歌詞の中身なんですが、改めてこれを読んでみて、とてもいい歌詞だなと思ってみたら、作詞が谷川俊太郎ということで、大変な方が作詞をしてやっているんだなと思って、ちょっとびっくりしたんですが、やっぱりこういうふるさと小谷ということ、これが文化的な蓄積やら、文化的な連続性ということを大事にしてきた地域なんだなというようなことが言えるんだろうというふうに思います。
こういう文化的な連続性ということから考えると、やはりこれも委員の中から、何名かの方から強く指摘、主張されたのが、里山という感覚、これはやっぱり大事にしていく必要があるんだよと、これが２４ページです。ふるさとであり、里山でありということをもう一度、今の時代にふさわしい形にしていく必要があるんじゃないかと。

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次のページ、里山を生かした地域づくりが観光振興にあるよということ、これは、やっぱり里山というのは手を加えていいものにしていく、手を加えることによって新しい産業が生まれるという、そういう考え方ですので、単に自然を保護するということでなくて、前向きな地域づくりとしてしっかりと受け止めて、それがふるさと小谷という校歌が出ていますように、ふるさとの里山を守るということが新しい産業にもつながっていくよということだろうと思います。
それから、２６の小谷村観光地域づくりの進め方ということで、ここもいろんな意見がありました。２７のところなんですが、観光戦略としての観光概念をもっともっと広げた
らどうだと。単にスキーに来るよ、スノーシューに来るよということだけじゃなくて、思いがけない小谷を発見する、思いがけない小谷を体験する、それを大事にしていきたいなと、これもとても大事なことだろうと。それもやっぱり、先ほど基本認識のところでプラ
スアルファという話をさせていただきましたが、まさにプラスアルファということではな
いかなと思います。
また、観光戦略、様々な一番を発見する、そうした中で、やっぱりナンバーワンであったり、オンリーワンであったり、ファーストワンであったり、こういうものをみんなで磨いていこうということ、それによって集客、交流の観光に一歩、新しく変わっていくよということだろうと思います、その辺が２９ページ。
３０ページについては、小谷村観光進展への５つの戦術ということで、それぞれの地域ごとの特性をもう少し磨きをかけて戦略にしていったらどうだとか、こういうような話。
３１ページのところを見ていただくと、これも先ほどの単品だけではなくて、例えば、３１の表でグラフで見ると、下のほうに、これまでの観光というのは、一次産業があり、二次産業があり、三次産業があり、その横に観光があるよという縦割りだったということなんですが、そうじゃないだろうと。観光と一次産業は密接に関わっている。観光と工業
だって密接に関わっている。観光と三次産業だって同じだろうと。福祉もあれば、教育もあれば、文化もあれば、様々なものが観光に関連しているよということで、これは、ほんとうの意味での観光が上にあって、その観光を支える脚のような役割が一次、二次、三次というような位置づけになるのか、あるいは、それがベースにあるよというふうにするのか、これは、見解が分かれるところがあるんですが、そういう多様なものを産業別にみん
な、脚のように支えて、地域をつくっているんだよと考えれば、やっぱりプラスアルファという考え方がいろんな場面で出てくるのではないかなと思います。この辺は、具体的な11

場面でこれからどうしていくかということについては、それぞれまた議論を積み上げていきたいなと思います。
それで次、７番の小谷村の目指す姿を実現するマネジメントということですが、多くの委員から出たのは、３３ページにあるんですが、１つの大きな建物をみんなの力で支えていくんだという、その図ですね。これを実現できるかどうか、これが地域のマネジメントという点では一番大事なんだろうと。そのためにも、これは繰り返しのような話ですが、データに裏づけられた対話、それに対して柔軟な対応をしていく、そういうことが必要になってくるだろうと。
その下にあるのは、リーン・スタートアップという言葉が出ていますが、あまり最初から完全なビルを造ろうというんじゃなくて、小さなものから少しずつ進めていこうという、
その連続性、継続性というのが大事だよということ、それが３５ページのところなんですが、ホームランではなくて、小さなものを一つ一つ積み上げていったらどうだ。これが、小谷のみんなで力を合わせて１つのものをつくり上げていくということにつながっていくだろうと。
８番目のところ、当事者としての組織とその役割、というふうに書いてありますが、これも自分たちでつくるという意識を持たなければ、前にこんな大きな建物を造り出しておくわけにはいかない。この３３ページの高いビルを造るのに、１人でやれといっても、これは無理だろうと。みんなの力でやるからいいんだと。
ところが、２番目のポチにある、これは、実際に委員さんの言葉なんですけど、任せて文句を垂れるのではなくて、引き受けて、考える立場にあるという、それが当事者の姿だ
ろうということ、こういうことがこれからの大きな建物、みんなで造る建物がしっかりとしたものに出来上がるかどうかということについて、非常に重要になってくるだろうということで、３７ページのところを見ていただいて、そういうときに必ず出てくるのが行政の仕事だろうという話なんですが、これは、私の持論でもあるんですが、既に様々な行政サービスについては、要求する側の水準がどんどん高くなってくる、高度化してくる。それに対して予算が潤沢にあるわけでもなく、人が潤沢にいるわけでもない。そういう中で、完璧なサービスを求めても、それは無理だろうということになると。
そのときにどうするかというと、やはり民間企業であったり、ＮＰＯであったり、そういう人たちとサービスを提供する、そういう人たちと一緒にサービスを提供するような仕組みをいかにつくれるかということが重要になってくるだろう。全部、行政でお任せだっ12

たら、相当税金を上げて、その税金で、じゃ、人を雇ってやりましょうかという話にならざるを得ない。そんなことはできないし、かといって、財源もなければ、予算もないという状況の中で、生活水準を下げましょうかといっても、それができないということであれ
ば、みんながそれに手を差し伸べていく。よく言われているプラットフォームビルダーという言葉が今、浸透していきますが、そういうプラットフォームや仕掛けや仕組みづくりが重要になってくるということを振り返ってきていただきます。
９番目のところは、小谷村観光振興に向けた取組の提案ということで、これはもう各委
員、世界中、あちこち回っている方々も何人もいらっしゃって、こういうことがあったら、小谷村はすばらしいよねということについて、ここに挙げていただいてあります。だから、そういう提案をみんなで考えて、実行に移していくということが大事になってくるだろうと。この１つ、４０ページには、冬のライトアップの提案ということですが、こういうシャンゼリゼの通りでやっているのと、これを小谷版で直してやったら、どんな豊かな里山の風景が実現するか、こういうのも１つ提案になりますね。
４１ページについてもやはり、寒さ、氷雪の美しさ、それをどうやって演出していった
らいいのかというようなことですね。
あと、小谷学というようなこともこれからの観光振興に向けた小谷学の研究所を造ったらどうだというような提案も頂いております。
あとは、アフターコロナについてもご意見を頂いております。
それから、４５ページの、これは福島の大内宿の看板をわざわざ写真を撮ってきていた
だいて、ここに掲載していただいたんですが、やはりこの宿を維持管理するときに、約束事をつくって、みんなでこれを守っていこうと、これは住民の作った看板ですので、こういう取組もあるよと。
それから、小谷村観光の基本精神、わびとさびの心というふうに出ていますが、これも長い間、多様な文化と継続性についての話かなと思います。
４８ページから、今回は委員のメンバーに２名の女性の委員さんに入っていただきました。女性の委員さんが言ったということじゃなくて、この４８はむしろ、男性の委員さん
がやはり小谷の女性は元気だったよねと、やっぱり女性が支えている部分って非常に多い
んだよねと、そういう話があって、ここにちょっと掲載させていただきました。
伊折生産組合、農業女子は元気いっぱい、それからみんなで参加、農村生活マイスター、
それからゆきわり草、みんな、これ、いい顔をしてここに写っていて、やはり里山ばっか

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りの生活にプライドを持って、自分たちがこれをやっていくんだという思いに満ちている。
こういう笑顔に将来の小谷を見るような、そんな感じがいたしました。
それで、５３ページ、ちょうどそんなことを考えているときに、あっ、そういえば、こ
ういう表現があったなと、１０のところ、小谷的ルーラリズムがもう始まっているということで、案外こういう文化的な連続性の中で取り組んでいる、こういう動きがもう随所に出てきている、ルーラリズムという言葉は、ちょっと平たく言えば、里山文化を維持継続
して、もっと足腰の強い地域づくりをしていこうと、これがルーラリズムということなんですが、もう既に始まっているという、これは私の言葉ではなくて、ある委員さんの言葉です。それについて、小谷的ルーラリズムに向けてどんな手だてがあるかと、これは、別の委員さんがこういう手だてでルーラリズムを実現していったらどうだということをここに述べています。
それで、最後の最後なんですが、１枚びしっと、小谷から繋ぐでぇーじなものという、
そういうので最後を締めくくる、やっぱりこういう文化の連続性の中で、こういう大事なものを生かしながら地域をつくっていくんだと。そのときの当事者として、我々が関わっていくんだという決意も込めた最後の写真ということで、一応、中間取りまとめをさせていただいたということでございます。
ちょっとすみません、一方的にしゃべったんですけど、これに基づいて今日は各委員さんはじめ、資料のこれ、ほとんどそれぞれの委員さんの資料をここに使わせてもらって、若干コメントを私のほうでつけたという、そんなことなので、さらに付け加えるとしたら何があるかとか、そんなところで今日は話を１時間と４０分ほどありますので、もうランダムで結構です。さらにここを深めたいとか、そういうことがあれば、協議して、お互いに委員同士で議論をして、それで、最終取りまとめ案をまた作っていきたいなと思います。
じゃ、私のほうからは以上です。
どなたでも結構ですので、誰か口火を切って、ちょっと委員長のまとめ方、おかしいん
じゃないかとか、私が作った大事な資料が抜けているじゃないかとか、それでも結構ですし。
【扇田委員】【平尾委員長】【扇田委員】

いいですか。
扇田さん、じゃ、お願いします。
まず始める前なんですが、先ほど村長のほうからも話がございましたが、１点だけ、僕は、この信濃毎日新聞の今回の辞職勧告に関する記事、１８日の、これ、誰14

にも相談したわけではなくて、今、突然と言っているんですが、驚かれるかもしれません
けれども、この記事、信濃毎日新聞は、私も個人的にはかなり深い関係がございまして、
これまで１００回ぐらい寄稿をさせていただいておりますし、最近では４月２３日の書籍の紹介などにも書かせてもらったりしております。ですから、信濃毎日新聞に対しては、非常に好意的に見ている１人ではございますが、今回のこの記事に関して、非常に無責任で、僕に言わせると、何か赤新聞と言われても仕方ないような書き方をされていると思うわけです。
というのは、例えば、中村村長は、同計画に関わる新たな観光振興を公約にしたが、まだ具体化していないと言い切っているわけですね。これは、その前に観光審議会、この審議会などもあってですが、これはもう２月から、ご承知のように、ずっと３月いっぱいで終わって、４月以降答申をして、それから動き出すという順で動いていたわけですが、できなくなっていれば、これが動き出すということはないわけで、あたかもこれが中村村長の責任であるかのような書き方をして、それとすぐつないで、村長には何もしていないという印象が強い（５０代女性）と映っていたと書かれているわけです。これは、誰を取材して、どのようにしたかということが全く分からない。つまり、記者の都合によって書いても、誰も文句が言えない。僕は、今まで信濃毎日新聞、ほかの新聞社からも取材を受けたことがありますが、必ず名前と、それから職業と年齢というのを書かれまして、場合によってそれを出してほしくないなといった場合は、その理由を聞かれて、ああ、それならそうですねとか、じゃ、違う人に聞きますとか、そういうふうになって、こんな小谷村には５０代女性というのは、見ると８０人ぐらいいらっしゃるわけですね。じゃ、そのうちの誰だか全く分からない。それが何もしていないという印象が強いという書き方で書いているわけです。
こういうような記事を平気で出せる今の信濃毎日新聞社というのは、こんな新聞社になってしまったのかという思いが僕は強くあるんですが、ほかの大糸タイムス、中日新聞、
それから朝日新聞は一行もこのことについては触れていません、書いていませんが、あと、ＮＨＫの長野放送の６時５０分からか６時半からのニュースでは、決してこういう文章は書いてなく、例えば、それを出した議員さんだとか、その討論に関わった議員の何々はこう言っていたとか、そういう書き方はしてありますが、こういう全く何のあれもないような書き方をしている新聞というのは、実はこれしかなかった。こういう新聞の記事を読んで、おそらく小谷村ではこの新聞が８割、９割配付されているのではないかと思うんです15

が、ある種の極めて無責任なものになっているということで、本気できちっと書くならば、やっぱりその辺は大事、もしくはこんな一番ほんとうのところを何もしていないという印
象が強いという核になるようなところをもう書くときは、やっぱりその責任をしっかりしてほしいと思うわけです。
それで、こういうふうにきちっと書いているというのを見ると、ちょっとやっぱり僕はこれから先、しっかり我々委員会、もしくは村長を含めた役場の方たち、議会の方たちもマスコミに対しては、ある一定の責任とあれの下に発言をし、書かせるものは、きちっと書く場合、そのことについてはやっていただきたいというふうにしないと、ミスリードをされてしまって、ここでせっかく皆さん長い時間をかけて出した答申が、あるバイアスをかけて見られてしまうようなことに僕はなりかねないと思いますので、今日、その新聞社の記者が来ているかどうかは私は分かりませんけれども、これについては、村長、もしくは総務のほうからきちっと言ってほしいと思っております。
ということで、ちょっと長くなりましたが、そのことをまずお伝えして、今回の話のことについて少し言わせていただきますが、コロナがあって、それから、その中で、僕、コ
ロナって一体何だろうということは、新聞やテレビでいろいろ言われていますので、それについては置いておいて、ソーシャルディスタンスという言い方を盛んに言われているんですが、これを自分の身に置き換えてみて考えると、一体どういうことかというと、おそらく経済や観光というそれをさらに側面にやっていくと、経済力のないもの、組織力の弱
いもの、それから、自分の仕事の本来の個性をきちっと出して仕事をしていないもの、それはこの社会から去っていけと僕は言っているような気がするんです、国も、国というところで。
つまり、世間でいう今日、ここでそうですけれども、これだけの会合をするのにこれだ
けのものが必要なわけですね。なおかつ、これがもし仕事の場で、皆さんが１,０００円のお金を払ってきたとしたら、その収入は３分の１から４分の１に減ってしまう。だけど、それをこれからおそらくワクチンが完全に出来上がって一般化するまでは、それを維持していけというふうに言っているわけです。最初の１回、２回は幾らかのお金があるからさと言う。しかし、そんなお金で営業などを続けていけるわけがないわけですね。ということは、今言ったような人たちは、この経済活動の中から去っていって、経済力があるもの、組織力がしっかりしているもの、そういったものだけのこれからは営業形態をつくっていくよというふうに僕は言っているような気がして、これは、僅か２,９００人、２,７００

16

人の小谷村、年間予算が数十億で、そのうちの何割かは国や県からお金をもらわなきゃやっていけない村で、何しろ、これしろということは、おそらくほとんど不可能に近い状況にされているのではないかなと僕はまず考えました。
それから、もう一つ、いろいろなことであるんですが、観光という視点で、もう一個捉えていきたいのは、いろんなこういう自治体、小谷の観光とか、そういったところにいろんなしわ寄せが来ていますけれども、そのうちの幾つかは、日本の観光政策の構造的な問題で実は深く結びついているのではないか。だから、それと、地元が今、駄目だとか、それから、俺たちはしっかりしているんだけど、スキー場の経営が悪いからだとか、そうい
うそこのところをなすり合いしていく可能性があるわけですけれども、例えばどういうことかというと、４つ言わせていただきますが、昔、昭和６０年代ぐらいと比べて、それ以前と今で何がすごい違っているかなというと、レンタル事業というのが非常になくなっていますね。例えば、貸し自転車だとか、小谷、大町のでいくと、木崎湖とか、青木湖の貸しボート屋さんだとか、そういったのがどんどんなくなってきているわけです。それから、地場の地元の食堂とか、そういったものがどんどんどんどんなくなってきています。
これはどういうことかというと、昭和５０年、６０年代ぐらいまでは、宿泊で来るのは、高速道路とか、そういうことの発達とも微妙に関わっていますけれども、当時、日本では、
大体、３泊、４泊するのが当たり前の状況で来ていたわけです、夏でも冬でも。そうすると、どういうことかというと、着いた日と帰る日は地元でスキーをやって、中１日、もう自分のうちで、近場のスキー場で行くけど、それ以外のところは、どこかよそに行こうとか、もし夏だったら、１泊目、着いた日はどこかで遊んで、来る途中で寄ってきて、次の日は糸魚川へ行って、次の日はこの近所で遊びましょう。じゃ、ちょっと自転車でも乗ってみようか、あれを乗ってみようかと。夜は、ちょっと時間があるから、宿の食事が終わってから、近所のところへ散歩がてら出て、ちょっとお茶でも飲んだり、コーヒーでも飲んだりしようかという動きができてきたわけですが、今、９割９分、ほとんどが１泊２日で来るわけです。スキーもそうです。そうすると、着いた日にどこかのゲレンデ、栂池なら栂池へ行って、もう夕方ぎりぎりまで滑って帰ってきて、明日の朝はあれだから、じゃ、
８時に出て、どこどこのゲレンデへ行って、それですぐ帰ってしまう、そういうような傾向になってきたことによって、できなくなってきたと。
それから、もう一つは、日本の休みの体制が富士山型なんですね。ヨーロッパのようなところは八ヶ岳型というふうに考えられますが、そうすると、混むときには、もうどれだ17

け宿泊施設があってもいいわけです、日本の場合は。そうすると、小さな、もうとにかくバラックでも何でもいいや、小さいところでも何でもどんどんどんどん造って、お盆とか、年末年始とか、５月の連休、とにかく１人でも取りこぼしがないぐらいにやってくれればいいと。それ以外のときは客が来ないから、近所の建設会社で働いてくれだとかなんとかという、そういう形になってきているわけですね。
だから、今度のコロナなんかで、そこで関わってくるんですけれども、例えば、シャモ
ニーやレッヒや、そういうところ、世界的に有名な観光地というのは、旅館の数、そんなにないんですよ、７０軒、８０軒、５０軒ぐらい。というのは、どういうことかというと、年間６０万人が泊まって５泊してくれれば、延べ３００万人になるということなんです。
だけど、日本は、１泊ですから、３００万人来るには、３００万人収容できる旅館が必要なわけですね。もしくは、飲食施設とか。ということは、これは、個々の地域のあれではなくて、日本という国の政策、観光政策、構造的な問題が非常に反映されているんだということで、この２つを、２つというか、それとをごっちゃにした議論をしていくと、あいつが悪いんだと。スキー場がもっと一生懸命宣伝しないから、こういうことになるんだとか、俺のうちはお客が来たら、一生懸命朝５時に起きて、朝、食事を作って、こんなに一生懸命、１番のリフトに乗れるように出してあげているのにとかというやり合いになっていってしまうわけです。ですから、そういうことが１つ。
それから、もう一個、ちょっと時間がすみませんが、あと１分だけ頂きますが、生き残れる資源をしっかりと認識しようということです。これ、どういうことかというと、何だかんだ言いながらも、スキーと北アルプス登山というのは、この北アルプスの沿線で残っている。これは、大都市圏に絶対ないものだからです。そういう資源があるものでやるところのものは、スキー人口は減ったとしても、ほかの人工スキー場でやっていたところだとか、北アルプスのあれがないとか、粉雪がないとかというところから比べれば、最後の最後まで残るのは、この北アルプスの僕はスキー場だと思っているわけです。
それから、あと、野菜ブームでタラの芽とかなんとかというのが１０年ぐらいもてはやされました。それで、みんな自宅でというか、畑で栽培するようになったんですね。東京へ行くと、天ぷら屋さんなんかへ行くとよく分かりますが、そういうのは１つ、このぐら
いので５００円ぐらいで揚げてくれるところがあります。しかし、うちはそんなものを使っていないよ、天然のタラの芽を使っているというと、このぐらいの房のものが１,５００円、２,０００円で１つ提供されている。小谷のすごくいいところは、そういう天然の18

山菜、天然のキノコ、そういったものをしっかりと今まだできている。これを売れるからといって畑で生産して、野菜のようにしてしまったらいけないわけです。
ですから、まず、大都市圏に存在し得ない自然資源、それから、もう一個が聖地化、聖、
甲子園化した資源、例えば、塩の道を歩くお祭り、これは、僕はある意味、聖地化されてきているという、特に小谷は３日間のうち1日歩く。それから、百名山としての雨飾山、これもある種の聖地化されてきている。つまり、そこまでくると、ちょっとやそっとのことがあっても揺れ動かないわけです。これは、今のこの夏の甲子園をどうしようといって、あれだけ議論になるぐらいになってくるわけです。
ですから、大体、それをできないと最初にやったアウトドアのこととか、いろんなものというのは、例えばパラグライダーでもいいんですけれども、日本で初めて入った頃、五竜や何かでいっぱい毎週やっていました。だけど、だんだんだんだん安定化してくると、やる人が少なくなる。それはいなくなったんじゃなくて、東京や大阪の近郊に楽しむぐら
いのあれは幾らでもあるわけです。ですから、その辺で遊んでいるので、遠いここまでわざわざ来る必要はない。だけど、ここが何らかの形で聖地化されていたり、甲子園化されているようなイベントになっていれば、やっぱりそれなりの人間は来るということです。
それから、もう一個が、唯一、唯一性、物語性を獲得した資源、これは、例えば小谷温泉の山田旅館とか、大網の日本アウトワード・バウンド協会長野校、これは、物語性をしっかりと持っているわけですね、江戸時代からあれがあって、それで、フランスか、ロンドンの世界博で温泉を持っていって優秀だと。それ以後、あそこでしっかりと運営していく、そういう物語性。それから、日本アウトワード・バウンド協会の長野校は、ひっそりとずーっとあそこで続けてやっていって、そこらの、辺な言い方ですけど、アウトドアに迎合する、ブームに迎合することなく、本物のアウトドアを育成するというような仕方を一貫して持っている世界組織なわけです。
ですから、この３つがある資源というのは、どういう時代が来ようと、それから、どういうものが廃れようと何しようと生き残っていくということだと思うので、こういうことに目をつけて僕はこれから小谷の観光の在り方というのは動いていってほしいと思っています。
【平尾委員長】ありがとうございました。その辺の資源の評価の仕方のところは、これ、また最後のところでしっかり書き込んでいかなきゃいけないなと思っていました。そこはまた、さらに整理して、議論していきたいなというところです。ありがとうございま

19

した。
それから、冒頭の信毎さんの記事、私、扇田さんの発言、今日そういう発言があるということは全く知らなかったので、私もあれには非常に違和感があったので、何らかの形できちっとどういう根拠なのか、まさに今回の審議会がデータや対話に基づくまとめ方をしている、その審議会に対して何の根拠もなしにあなた方は報じるのという、そんなことも含めて、きちっとまた申入れをできればなと思いますので、この審議会運営の事務局のほうから、その辺は対応をよろしくお願いしたいと思いますが。
ということで、今、扇田さんからいろいろ資源の評価とか、ソーシャルディスタンスの話やら、いろんなご指摘を頂きましたが、ほかの方々、どうでしょうかね。お願いいたします。
まとめるに当たって、今、資源の評価の仕方という点でのご指摘を頂いたと受け止めて、
扇田さんの話を聞いていたんですが、この中で、データだとか、コメントと提示したシートがあまりぴたっとはまっていないところも実はあるのかなと思いながら、私、やっていたんですけど、何かそんなことでも結構ですので、いろいろコメント頂ければと思います。
髙山さん、どうですか。髙山さんの里山のところも非常に重要なポイントで、たくさんシートをこの中に入れさせてもらいましたけど。
【髙山委員】

里山というのは、小谷のこれからの方向性であるのかなとちょっと提案させていただいたところですけれども、たくさん入れ過ぎると分散してしまいますので、今日の資料ぐらいでいいかと思ってはいます。ついでによろしいですか。
今までの今日まで５回の審議会の委員の皆さんの意見をお聞きしていて思うのは、観光というテーマで審議会をやっているんですが、やっぱり地域の現状とか、課題とか、いいところとか、それから、地域づくりだとかということが議論の今日のテーマにはなっているんだと思います。というのは、結局、お話ししている内容というのは、やっぱり地域づくりが結構大きなテーマになっているんですね。そういうことが観光を考えるときに一番大事じゃないかなということがありまして、里山ということを提案させていただいたんですが、もう一点、観光という言葉を使うときの使い方が２種類あると思っておりまして、
今でも観光というと、例えば、スキー場とか、温泉とか、いわゆる一般的なイメージで考える観光というのと、この審議会で議論しているように、観光というのは地域づくりの中で存在している産業の１つで、その産業を支えるためには、地域のいろんな農業とか、人材とか、いろんな要素が一緒になって観光を支えているんだという、いわゆる、狭義の観20

光と広義の観光、狭い意味での観光と広い意味での観光、審議会のテーマというのは、ど
ちらかというと広い意味でのテーマの観光を議論してきて、これからも議論する必要があると思っています。ですから、観光という言葉を使うときに、どっちの観光のことを議論しているのかといったことまで頭にちょっと入れてからお話しすると、議論が進んでいく
かなと思っております。
そういった意味では、繰り返しとなりますけれども、広義の観光、いわゆる地域づくりの中の１つの観光として、狭義の観光を考えながら地域づくりを考えていくということが、
実は遠回りのように見えて、一番王道であり、早道ではないかなと思っております。
以上です。
【平尾委員長】ありがとうございました。

先ほどの広義の観光、狭義の観光ということは、やはり、先ほどの何ページだったです
か、脚が４つあって、観光がそれを支えるのか、観光がベースなのか、それを実現するた
めに脚が４つあるのかという、そういう議論だったんですけど、言ってみれば、それが広義の観光ということ……。
【髙山委員】

何ページですか。

【平尾委員長】 ３１ですね。
【髙山委員】

はい。３１番の左下の黄色いとか、緑とか、青の棒グラフですけれども、今の小谷村の現状は、矢印が向いている観光が一次産業、二次産業を支えているという状
況がもしかしたら強いかもしれないという印象を私は持っています。そうではなくてというか、それを先ほど委員長の最初の頃の説明のときにもおっしゃいましたけれども、観光は実は上に来て、その下を一次産業、二次産業が支えているんだというイメージを持っております。ちょっと絵の描き方というより、重力を考えてという、そういう意味ですけど、上にあって、それを支えている柱が農業であり、林業であり、商業であり、それから、ここに人材とかいろんなものがありますけれども、そういった柱があって、初めて観光という広義の観光も含めた観光が成り立つというイメージでおります。
【平尾委員長】今の髙山委員のおっしゃったのはそのとおりで、ここに上に乗っけるのであれば、観光という言葉よりも観光地域づくりと言葉を入れると非常にぴったりする
んですよね。観光地域づくりについて、一次産業も二次産業も全てが支えているんだよと考えれば、広義の観光というような感じになるのかなと、そういう感じがしますけどね。
【扇田委員】

今の話に付け加えますと、仙台市では、もう１５年、２０年ぐらい前か

21ら狭義の観光、それから広義の観光についてはビジター産業という言い方をしているんですね。ですから、観光客というのは、それまで観光地仙台でこことここが仙台の観光地ですというふうに言って、そこへ来る人を観光客という。ですから、統計なんかを取ると、仙台市に観光客が何人来たというときは、その観光地に来た人間の合計を指して、仙台はこれだけ観光客が来ていますと、これ、何度も今までそうだったと思うんですが、それで、
それじゃ、実は実態を捉えていないということで、ビジター産業というふうに広義で捉えて、それで、例えば、観光地に来なくても、ふだん来なくても、仙台には東北大学の医学部の病院に入院、いいところがあるから手術してもらってくる、これも日常的に生活していない人が来て、そこで幾らかの経済活動をするわけですから、これも１つのビジター産業だという言い方ができるのではないか。だから、お医者さんも広義の意味の観光従事者だという捉え方までしていこうという話なわけですね。
僕は、あるときそれにちょっと関係ない仕事で行って、なるほどなと思って、ちょっと、じゃ、僕流にどういう言葉遣いがあるのかなということで、集客・交流産業という言い方はどうだろうかというのを提案、昔からしているんですが、なかなか、もうこれは国が官公庁というのまでつくっちゃっている以上、違う言葉でなかなかできないわけです。ですから、全く普及しないわけですけれども、集客・交流産業という概念を使ってやることによって、この狭義の観光というものと広義の観光、それは、ＤＭＯという概念とも合致していくと思うので、いかがでしょうかというのを提案して。
【平尾委員長】ありがとうございました。

たしか扇田さんの既に言ってもらったシート２９のところに、集積・交流・地域づくりという言葉が出ていますので、これも１つの広義の観光の１つの姿かなと思います。言葉の使い方がまた最終版では少し整理をしていきたいと思います。私、冒頭申し上げたプラ
スアルファなんていうのも、多分、観光とプラスアルファで健康や医療というふうになれ
ば、そういう意味でのプラスアルファの部分は広義の観光にかなり近づくんだろうなというふうに思いますので、この辺の呼び方、言葉の定義はまたしっかりとやりたいなと思います。
田口さん、どうですか。
【田口委員】

コロナが発生してから、大分働き方も変わったという話がずっと出ていますけれども、Ｚｏｏｍという皆さん、使っているかもしれませんけど、ネットを通じて会議があったり、シンポジウムをやるようになって、観光関係でも、ある方が主催したシ22

ンポジウムでも、僕らは画面で見ているしかないんですけど、３,０００人がその日に約２時間聞いているとか、世の中、とんでもないことが当たり前に起きてきたんですね。
その中で、雪国観光圏の井口さんがこの間おっしゃっていたのが、コロナを契機に宿泊業というのが非常に厳しくなると。僕、個人的には、３割が減ります、そう予測して、今はいろいろなことから政治力が必要だと思って、政治的な動きを強めますということを言われて、僕、どきっとしたんですけれども、要は、いろんな、例えば小谷村であれば、村からの補助金であるとか、国からの補助金であるとか、いろいろプラスアルファが出ているけど、それはあくまでも今のプラスアルファであって、将来的にはあり得ない、そうい
うことをはっきりおっしゃっています。
ですから、こういう今、審議会の中で思うのは、将来を描くときの図がコロナ前と後では随分変わってきたなというのが僕、個人的な印象なんです。そこで、やっぱり、ここにも出ていますけれども、例えば、ページ３０の観光伸展への５つの戦略、関連する部門で、例えば東京農大とか、姉妹都市交流なんて出ていますけれども、今までの審議会の中で、小谷村出身の方で、小谷を語り伝えてくれる、東京なり、大阪なりに住んでいる方とか、
あるいは、小谷出身の方が、長野県人会みたいに、何か組織立っていって、行動をしていないかとか、あるいは、全く小谷のファンであって、ユーチューバーで出してくれるとか、ブロガーとか、いろいろそういう書き手もいるわけですけど、何か外部にこうした僕らが今考えているようなアイデア、将来の村の姿、こういうものを含めて、何か発信できる人
脈みたいなのをもうちょっと耕すなり、探すなり、何かそういうのも必要じゃないかなと思っているんですけど、そういうのが１つ必要かなと。
もう一つが予算のことに絡みますが、今回のこうした動きも海外に比べると、かなり遅かった。イコール、デジタルが遅れている訳ですが、逆にYouTubeなどを見ますと、観光地で非常に苦労しているところをサポートするようなYouTuberがいたり、宿泊料金を前払
いし、コロナが収まったら、それで泊まりに行きますよ、のような前払いの取り組みが飲
食店でも始まっています。ネットを通じることにより、新たな投資とか、支援策を講じるなど社会の仕組みが非常に変わってきているんですね。
今回、たまたまこちらの観光関係の情報を見ていましたけれども、やはり情報発信力、
イコール映像である時代に、やっぱりちょっと弱いかなと。そういう部門をどうしたら、強くできるのかということも将来の戦略の中にやっぱり人材育成と含めて、そういう情報発信力を高めるための核になるような人を雇うなり、あるいは育てるなり、そういうのが23

必要かなと。
ちなみに、最近は、日経新聞なんかにも求人欄で地域のそういう地域づくりとか、あるいは、観光振興になる人材を募集しますよというと、大体月１００万とかです。そういう時代になってきています。そういう時代に、長野県のある組織が年間４００万でどうですかと出していましたけど、おそらく来ないでしょう。４００万だと、４００万なりの人しか来ないと思います。今、１,０００万でもなかなか集まらないんですけれども、こういう時期だからこそ、いい人材にはやっぱり目が光って、みんな、注目していますよね。ですから、我々も審議会の中で、具体的に、じゃ、どうこうということはできませんけれど
も、将来的なプランとして、そういうやっぱり人材が必要であるし、決定的にやっぱりそういうものが影響してくるなというのはすごく感じたのがたまたまアフターコロナです。
以上です。
【平尾委員長】ありがとうございました。

田口委員のご指摘の中身というのは、アフターコロナというシートの中には、あれはデジタルのところだったですね。
【田口委員】

具体的にはその辺は入っていないんです。

【平尾委員長】あっ、入っていなかったですかね。

【田口委員】【平尾委員長】アフターコロナは一般的な話しかしていませんので。
今のお話、そうなんですね。情報発信力、ユーチューブもそうだし、

ホームページだとか、ああいうものの発信のスタイル、それから、ツイッターでとか、いろんな形のツールがどんどんどんどんできてきて、それを使いこなして、どういうコンテンツを入れるかということのプロというのは、やっぱり全然違うということをよ
く今、言われていますので、そういう人のやっぱり発信力は評価しながら、そういう人材を確保するということも課題になってくるだろうなという感じがします。ありがとうございました。
ほかはどうでしょうか。何か外部委員さんからの発言だけだったので、地元の委員さん
で、ちょっと女性の委員さんで、藤原さん、どうでしょうか。一番最後の大事なものってシートを使わせてもらいましたけど。
【藤原委員】

コロナの影響で、こういう小さい村というか、私の住んでいるところもとても小さい集落なので、今度、入れてもいいものかという判断がすごく難しいというか、お年寄りが多い集落なので、入ってきてもらってもいいのかというようなことも、全然、

24

コロナ前には考えられなかったようなことを考えなくちゃいけないようなことが発生しているなとは思うんですけれども。その中で、ここのアフターコロナのところにも書いてありますけれども、里山とか、環境に優しいとか、安心・安全とか、そういう言葉も書かれていますけれども、やはり安全とか、あと、移住までちょっと入れられるかどうかは分からないんですけれども、都会の暮らしに不安を覚えた方もたくさんいらっしゃると思いま
すし、移住まで一足飛びに来るかなというのはちょっと分からないですけれども、野菜作
りに目覚めた方とか、ガーデニングをやっている方が多いとか、そういう話も聞くので、興味をすごく持つ方が増えてくるんじゃないかなというのは感じています。
それで、どういうふうにコロナ後に経済を再生していくのと、それと、里山を守っていくのと、私たちの暮らしを守っていくのを兼ね合いがちょっと難しいなと思っているんですけれども、先ほどからおっしゃっているように、原村とかの事例とかをちょっと聞いた
ことがあるんですけれども、先ほどどこかに書いてありましたけど、住んでよし、訪れてよしという言葉が載っていましたけれども、先ほどから観光づくり、地域づくりというお話が出ていますけれども、住んでいる方たちが住みよい暮らしがあって、その上に観光が成り立つんじゃないかなと思うので、住んでいる私たちがやっぱり考えていくことが大事なのかなと思います。今までのいろいろなことを見てきて、これをやりなさいと言われたものであるとか、何かばーんと建てられて、物とかよりも、自分たちがこういうことをやりたいとか、そういうことに対して、小さいことから始めていくという、そこに対して、一緒にやってください、というような形が一番いいのかなと私は思っています。
【扇田委員】

問合せなんかは実際ありました？

【藤原委員】

つい最近は、白馬のアウトドアの会社から、子供たちを自然体験させた

いみたいな問合せが来て、そういうこういうことじゃないですけど、それこそ姫川の源流から糸魚川のほうまでちょっとそういう勉強も兼ねて、そして、例えば、雪のほうであるとか、そういう野菜がどう育っているのかとか、そういうことも子供たちに勉強させたいとか。ただ、ちょっとまだ私たちも、今入れるのはどうかなというのがあって、そこはちょっといっときはお断りしたんですけれども、そういうこともこれからは増えてくるのかなと思っています。
【平尾委員長】ありがとうございました。

じゃ、深澤さん、どうでしょう。
【深澤委員】

まず、コロナの影響で、もうほんとうに皆さん、今、苦労されていると25

思います。
個人的な生活としては、自宅で過ごさないといけないと自粛生活になっていたんですけ
れども、小谷ではあまり３密ということはないので、普通に生活して、何のストレスもな
かったんですね。買物はちょっと気を遣ったんですけれども、外へ出るときはマスクをしないといけなかったんですけど、大体、うちの中で普通に生活して、コロナといっても何も変わらないね、みたいな感じで、都会の人みたいな苦労はあまりなかったかなと。子供
たちは、学校行けなくて大変だったけれども、うちで伸び伸びしていたし、それがいいか
悪いか分からないんですけれども、ただ、観光の人たちはほんとうに苦労されていると思います。
それで、うちは畳屋なので、先ほどおっしゃっていた二次産業になるんですか、観光の下支えをしている二次産業になると思うんですけれども、コロナの影響が遅れてやってくるという感じで、今、ほんとうに仕事がなくなってきて、苦戦している状況です。観光業を下支えしてきた産業というのは、観光業がストップしたりしてから後、二、三か月後になってその影響がすごく出てくるんじゃないかなと思います。それで、いろんな仕事が少なくなってきたりしている産業の人たちが多いんじゃないかなと思います。
それで今後、ウイズコロナということでやっていかないといけないんですけれども、どういうふうにしてみんなが自分事として、これからの環境を前向きにいろんな人を巻き込んでやっていけばいいのかなというのは、コロナのことがあって余計難しくなってきたんじゃないかなと感じています。
【平尾委員長】コロナの時代でそういうみんなで一緒にやっていこうというのが難し

くなるというのは、そういう３密の世界をつくるから、なかなか難しいよと、そういうことですか。
【深澤委員】【平尾委員長】そうですね。
そういうことだね。

それから、深澤さんの発表の中に、具体的ルーラリズムが始まっているよというお話、あったんですけど、これってやっぱり深澤さんの立場で、普通の生活や、周辺との仲間、お付き合いの中でそういうことを感じていると、私はそう理解したんですけど、そんな考
えで、着実にもうそういう動きはあるよという理解でいいんですかね。ここに挙がっているのが、地域の文脈を読み解くとか、人の集まる場所もできつつあるよとか、持続可能な、
あっ、すみません、５３ページです、地域づくりのためにつないでいきたいという言葉が26

ありましたけど、やっぱりこういうものについては、手応えを感じながら、着実にもう始まっているよという感じで受け止めておられると。
それは、藤原さんも同じですかね、この感触は。
【藤原委員】【平尾委員長】【藤原委員】

もう始まっているという。
ええ。
先ほどの小谷の校歌、小学校の校歌の歌詞、ほんとうにすてきで、深澤さんが小学校の委員さんをやっているときに、谷川先生のほうに打診してくださってということで、あの歌が校歌になったという経緯、深澤さんがという経緯があるんですけれども、小谷っ子タイムとか、やっぱりそういうものがもう学校で、縦割り教育で６年生から１年生まで小谷のことを学ぶという時間が既にあって、地域の人たちも入って、先生となってということで、スキー学校の親たちがスキーの教室の先生になったりとか、わら細工の講師をおじいちゃんたちがやったりとか、あと、田んぼも作っているんだよね、たしか、
そういうことをやったりしているので、小谷っ子たちの中には、やっぱり郷土愛というのはすごくあるんじゃないかなと思います。
【平尾委員長】ありがとうございました。

【扇田委員】

この歌詞の石碑の字は、谷川先生の字なんですか。

【深澤委員】

違うんです。

【扇田委員】

地元の方。

【深澤委員】

はい。そうだと思います。

【平尾委員長】【田原委員】

そうしましたら、じゃ、田原さん、どうでしょうかね。
観光立村の小谷村ということでいたわけですけど、今年の雪不足と新型ウイルスの影響はほんとうにつらかったですね。特にスキー場というか、スキー産業の人
が、私自身もそっちのほうでずっと携わってきたものですから、リフト業者やスキー場直接でもって、様々な人たちが観光に関わっているものですから、その人たちが全てもう駄目になるという、もう負の連鎖の連鎖というのが重なってしまいまして、今もつらい状況でいると思います。これ、ちょっと例えは変な言い方ですが、バブルの後、平成７年頃がこうなったのを覚えているものですから、コロナが終わった後、また暗い時代が続くんじ
ゃないかという変な気分をしているところです。
ちょっと山のほうの話をさせていただきますけど、特に山小屋は密になる、もう最たるところなものですから、国のほうも、県でもそうですけど、なるべく登山はお控えくださ27

いとはやっているんですが、もう結構入っています。そういうことを抜きにしても、５月の連休頃からかなり来ていたんですが、新聞等で見ておられているかと思いますけど、
槍・穂高、乗鞍のほうから、白馬までの間の山小屋は、明確に３軒は営業をやめると言っていますけど、ほぼ皆さん、やります。やるというのが、やっぱり需要があるばかりでな
くて、登山道の整備とか、遭難した人たちの収容とかもいろいろあるものですからやるんですが、すごく制限を設けて、完全予約制でやると言っていますので、営業的にはかなり厳しい状況になるだろうなと思うんですが、逆に、自分たちが心配しているのは、テントワークが増えるんじゃないかと思っています。それで、北アルプスは、もうテント場も少ない山域ですので、そこへ１人用、２人用、今、みんなこんなちっちゃいテントで来るものですから、その人たちが来たときの、変な言い方、下の処理のほうから、食料や何かも含めて、山小屋にかなり迷惑をかけるのか、もしくは、もう環境破壊になるような行動も取るんじゃないかなというようなことは心配しています。
それで、またちょっと元に戻りますけど、観光もやっぱりさま変わりしてきていると思いますけど、先ほど扇田先生が言ったように、物見遊山の観光では、もう多分そんなに長生きできない状況だと思うので、どうしても小谷村もずっとやってきていますけど、体験型から、先ほど委員がおっしゃっていた畑や棚田や、そういうオーナー的なことももうちょっと工夫したり、考え方を変えたりして、里山をうんと生かしていきたいと思います、
私自身もそう思っていたものですから。
それと、森林だと思います。よくないのは、戦後、昭和３０年代頃からですけど、すぐお金になるためにはということで、すぐということではないんですけど、針葉樹をうんと植えたのが結果的に、特に小谷村の脆弱な地質においてよくなくて、地滑り、災害の元凶がやっぱり杉等の植林が一番多かったので、そのことは、また、獣も昆虫も住まない状況ですので、それはそれでよかったんですけど、今となれば結果は悪かったので、これからは、やっぱり広葉樹、木の実や花の咲くようなものを、そういう観光の要素も取り入れた
りしてやってもらえればと思います。
まとめのほうにも結構載っていましたけど、地域の伝統の料理とか、行事を一緒にやってもらうような工夫をして何とかやってもらえればなというのが私の思いです。すみません。
【平尾委員長】ありがとうございました。

針葉樹、杉とかというのは、基本的にみんな植林ということなんですけど、手のついて28

いないというか、広葉樹のエリアというのは小谷村の場合にはあまりないんですかね。
【田原委員】

いえ、ないことはないんですが、奥に行くんですよ、奥山へ。奥山へ行

くようになってしまいますので、すぐ麓はやっぱり地質もよかったり、手入れもすぐできるところなものですから、植林をしちゃったんですよね。それはもう悪いことじゃなかったんですよ。自分たちが親たちだったら、子供や孫のためにという思いを持ってやってくれたので悪くはなかったんですけど、こんなに材木の値段が下がると思っていなかったし、
また、輸入材が増えるという予想もしていなかったものですから、逆に、結果的によくな
かったとなりますね。急斜地に植えてあるんです、ほとんど。みんな、ひもでもって真っすぐにしたりして、手入れをしてきた先祖たちがちょっと嘆いているかもしれませんけど、自分的にはよくないと思った。
広葉樹のあるのは、やっぱり奥山のほうへ行きますけど、それは、今度はまた逆に手つかずなので、魅力になると思います。
【扇田委員】

そこへ行く林道はあるんですか。

【田原委員】

あるところもあるし、ないところもあるんですよ。

また、いろいろですが、国立公園のところまで行くところはないんですけど、村有林だ
ったり、県有林だったり、地元のほうだったら、個人もあったり、共有林もあったりしま
すので、ちょっと難しいところもあるかもしれませんが、もうこういう時代ですので、そんなにこうやって、こうやって、こういうことをやるんだよ、ぜひということで、順序を取っていけば、理解もしていただけるんじゃないかと思ってはいますけど。
林道のあるところもあります。それで、前にも話したかもしれませんけど、東山林道、
西山林道というちょっと幹線的な道もございますので、そういうのも利用しながら、またさらに入るという方法もあると思いますので、全く違う景色が見えるので、ぜひそういうところを経験してもらえればなとは思っています。
【平尾委員長】ありがとうございました。

髙山さん、その辺りの里山の生かし方というので、杉とか、針葉樹、あるいは広葉樹、
先ほどもずっと針葉樹を植えてという、時代としてはそれが適格だったというところなんでしょうけど、今の話は、地滑りとか、安全対策でも杉の問題が、脆弱な地盤ということであれば、結構深刻に受け止めなきゃいけないかなと思うんですけど、その辺ちょっとコメントしていただけますか。
【髙山委員】

針葉樹の植林の問題点というのは、材価が下がっていて、業として成り

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立たないので放置しているというところが一番の課題なんですね。それをこの審議会なり、小谷村内では解決することはまずできないので、国とか、国際社会での扱いになりますので、それはそれで置いておきまして、里山の定義としまして、居住権から近くにある自然の場所みたいなイメージなんですよ。ですから、我々の生活圏のところにある周りが里山で、その向こう側が中山になります。一番奥が奥山になります。里山というのが材とか食料を調達して、家の建築材とか、まきとかを調達していたエリアで、中山はちょっと奥に入って、例えばですけど、イノシシを撃つとか鹿を撃つとか、そういう生活をしていた場所であったり、炭焼きをやっている場所であったりして、奥山は神聖な場所で、北アルプ
スの山岳地帯で、そこは基本的には人は入らない神聖な場所という、そういう位置づけのところなんです。
そういう意味で、里山というのは居住圏の周りにある場所であり、そこが特に針葉樹に変わってきてしまったということでありますから、今、国でやっているのは樹種転換の林業というのを進めています。針葉樹を刈り取った後に広葉樹を植えて、広葉樹林にしようと、そういう施策も結構やっていますので、そういう事業に変えていったり、それから、炭焼きを復活させようという話もあると聞いておりますので、ぜひそういうことも含めて、観光施設、あるいは温泉施設に供給する熱源をまきとか炭とか、そういうことはできますから、やっぱり広葉樹の利用価値はかなり高いんです。なおかつ、景観もいいですし、そこに住む動植物というのは非常に豊富ですから、非常に大きな資源になると思います。簡単ですけれども。
【平尾委員長】ありがとうございました。

多分、里山の生かし方、生活圏と共にする森林エリアとの利用の仕方、今後の観光プラ
スアルファということで考えてみても、非常に豊富ないろんなメニューも出てくるのかなと思いますので、その辺をまた検討していくということで、皆さんからいろんなアイデアを頂ければと思います。よろしくお願いいたします。
じゃ、猪股さん、どうでしょう。
【猪股委員】

皆さんの意見、ほんとうに参考になりました。今日が第６回目の審議会ということで、第５回までのものと、今日のものとでは、すごく大きな違いでいうと、コロナ禍の中にもう入り込んでしまったということが最大なことだと思っています。
私のうちも家族で宿を経営しているんですけれども、正直、もう観光の在り方自体が根本的に変わってしまっていて、とてもじゃないけどコロナの前に戻るなんてことは考えら

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れないです。アフターコロナという言葉が出ていますけど、とてもじゃないですけど、アフターが来るとは現場サイドでは全く思っていなくて、ウイズコロナ、もうほんとうにコ
ロナとどうやって共存していくかということをまず考えていかないと、今の現場の、特に小谷村の宿、家族経営や個人経営のところがほとんどですので、そこをまず考えていかな
きゃいけないというのが１つ。それが、今回のコロナが始まって以来、もう既に３か月以上たっているわけですけれども、もうほとんどのお宿さんが体力のない状態になっています。なので、この夏を乗り越えられる宿も、僕の予想だと大変少ない状況になってきていると思いますので、そういったところはほんとうに行政の力なり、国なり、県なりの力を借りてやっていかないと、もう生き残れないかなと考えています。幾らコンテンツを増やして、充実させて、アクティビティーを充実させたところで、受入れ側の私たちの体力がなくて受け入れることを拒否したりだとか、受け入れることができなければ、やっぱりもう観光地としても成り立っていかないと思うんですね。なので、まずは、受け入れる側をもう少し充実させるということが大前提だと僕は考えております。
今日もたまたま大阪のサッカーチームから夏、合宿を何とかできないかというオファーはあったんですけれども、確かに我々も何件か分宿して毎年やっていましたが、もろ手を挙げて受け入れるということはなかなか今、できない状況にあります。というのは、やっぱり３密を避けなきゃいけない。今まで既存の個人でやっているような宿屋さんというのは、もう共同便所、共同風呂でやっていますし、６畳の部屋に１０人ぐらい泊めて、率を上げるようなやり方でやってきた宿がほとんどなので、今、３密を避けるという状況には全く合致していないところが多いです。
それに加えて、じゃ、３密を避けるためにパーティションを作ったりとか、ビニールシートをつけてお客様との接客のときに気をつけるとかということの設備投資すらできる宿が非常に少ない。村では、リフォーム補助金みたいな感じで出ていて、そこも私、ちょっと意見をさせていただいたんですけれども、もう全くこれはリフォームではなくて、新たな生活様式だとか、新たな観光地の在り方に合致していかなきゃいけない。そういった部
分を、やっぱり国なり、県なり、村なりで助けていただかないと、今の小谷村の受入れ状態というのは、もう末期に来ていると僕は感じていますので、まずはそこの辺から、受入れ態勢がしっかり整えられるようなところからやっていただかないと、なかなか観光ってこの先進んでいかないと思っています。
それと、先ほど田口先生も話していましたけど、やっぱりリモート、ネットをこれから

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使っていくということが非常に大事になってきている。先ほどそんな話もさせてもらいましたけれども、このコロナ、ウイズコロナの中で、もちろんチャンスも転がっていると思っています。田口先生が主催している研究会、僕も参加させてもらっていますけど、そんな中でやっぱりこのコロナを逆手に取って、より充実した観光業を発信していこうというアイデアをたくさん頂いていて、それをどうやって小谷村に落とし込むか、栂池高原に落とし込むかということの今、作業をやっている最中なんですけれども、そういった部分でやっぱりネットの環境だとかというのが非常に大事になってくるので、そういうのは個人でなかなか難しいことだと思いますから、そういう部分で自治体さんなり、国なり、県なりというところの手助けが必要になってくると思いますので、今後もそういったところに協力を要請しながら、コンテンツの充実や、アクティビティー、あと、受入先の充実というのを図っていかなければなと考えています。
以上です。
【平尾委員長】今のお話で、研究会に参加して、いろんなもののアイデアがある、それをみんなでやっているという、その仲間、そういう同業者の仲間がという、そういうことですか。まだ若い経営者が集まってやっているとか、そういう……。
【猪股委員】

もちろん私のところ、栂池高原なので、栂池の中の若い経営者さんだとか、それこそ、田口さんが主催していらっしゃる研究会の中の若手の人たちのアイデアをもらいながら、それを落とし込んでいくというような、よりそれが小谷村に合ったものだ
ったり、栂池に合ったものがこれから出来上がっていけばいいかなと考えています。
【平尾委員長】それは、ネットコンテンツという、そういうことですか。ネット環境とか……。
【猪股委員】

もちろんネットの環境もそうですけど、例えば、その中で出ているのは、農業をうまく使ったものだとか、先ほど髙山先生のほうからもあった炭焼きだとかというものをうまく観光に落とし込んだりというものもみんなでやっていければなと思っています。
【平尾委員長】今、とても大事なお話だと思うんですけど、これからこの審議会のその先を考えた場合に、そういうグループがあって、どういう取組をして、栂池だけではな
くて、じゃ、乗鞍も一緒にやるとか、別のところも一緒にやるとかというふうにして輪を広げていくということもあるでしょうし、宿泊だけではなくて、もうちょっと、じゃ、林業関係者も入れて、少し幅広くやっていこうとか、それが多分、先ほどからのそういう１32

つのテーブルをつくることにもなると思うので、そこに行政が入ったり、場合によったら、行政がその中で活動についての助成金を出すような仕組みをつくったりというようなこと
で、それがもっともっと広げていくような動きというのも大事かなと思いまして、その辺をもう少し広げていくというような話はどんなものですかね、猪股さんがご覧になっていて。
【猪股委員】

もちろん広がっていくと思いますし、広げていかなきゃいけないと思っています。皆さん、ほんとうにいろんな考え方を持っていて、いろんな情報も個々で持っていますので、それが小谷村なり、全ての農業であり、林業であり、いろんな産業と一緒にコラボレーションできれば一番いいかなと考えていますし、それでみんなが少しでも元気になればというのは感じていますので、継続していかないとなかなかそれは、今日やって、明日成果が出るというものはなかなか少ないと思いますので、いかに続けられるかだと思うんですけれども。
【平尾委員長】私の最初、冒頭申し上げた基本的な考え方の中に、短期的なことと、中長期的なことがあって、それを精査する必要があるよというところからちょっとご説明したんですが、そのときにやっぱり短期的な問題として、観光事業者をはじめ、地元経済の維持、持続に向けて政策的な対応を尽くすことと書いておいたんですけど、やっぱり受
入れ観光事業者がなかったら、そもそも観光って成り立たないというのもそのとおりなので、そのためには、村の予算ももちろん限られているでしょうし、県の予算も、国の予算も潤沢にあるわけじゃないんですけど、この辺の短期的な仕事の優先順位というのは極めて高い。ここに崩壊を食い止めるのが第一だと書いたんですが、その辺が今の猪股委員がおっしゃっているのはまさにこのことだなと思うんですが、それについては、村当局も、やはり相当の予算措置なり、今、生き残るために何ができるかというようなことについては、またいろいろな場面で検討を頂いて、短期的な問題として。ただ、これは審議会のテーマというよりは、村当局の政策判断ということになりますので、こういう第一優先順位というようなことでまたぜひ対応していただければなと思いますので、よろしくお願いいたします。
ほかはどうでしょう。
田口さん、お願いします。
【田口委員】

ちょっと今の件に関連してなんですけれども、猪股さんがやられている

ような地域で個々にやっているのがグループ入りする、もっと広がると、今、国の政策自33

体がＤＭＯみたいな広域な組織に対しての補助金中心に変わってきているんですよね。
個々の対応をしなくなってきた。それから、経産省なり、国土交通省なり、やることをプ
ロジェクトが黙っていても、それぞれ独立してやられるんです。
もう一つが、検討会で話が出てから公式に発表して、それを募集締切りまでが１週間ぐ
らいとか、非常に明らかに裏でこの地域を選定しますよみたいなのが見え見えなんですけ
れども、そういうところにもアンテナを張って、早めにそういう情報を得て、何とかそういうものに結びつける嗅覚といいますか、情報収集力といいますか、やっぱりそういうのも非常に今、大事になってきているなと思います。
例えば、スキー場であれば、海外並みのリゾートを造るためにということで国の補助金が出ましたけれども、公示から公開してから１週間かからずに締め切っています。実際に応募するところは、そういうＤＭＯとか、それに準じるような広域なところしか応募ができないようになっているわけですね。ですから、ある日本の有名なスキー場なんかでも、急遽ＤＭＯもどきのものをつくろうとして、できなかったんですけど、やっぱりそういうところで対応できなくなってきた。ですから、そういうことが今、非常にアンテナを張って、そういうお金を集めるということが必要かなと。
もう一つが地域の経済で観光にお金を回すということが、財源的にどこもだんだんだん
だん厳しくなっていますから、自主財源を求めるということで、宿泊税なりですね、観光
税なり海外では当たり前ですけれども、そういう導入が今、日本でも始まってきています。
これは、白馬村ではやめましたけれども、いろんな議論があって当然だと思います。ですから、広域でどうするかとかも含めて、将来的な観光財源を確保するために、小谷村も、
そういうことの勉強会を始めようかみたいなことはあっても僕はいいのかなと思います。
これだけ、国自体が借金して、その借金をどうやって返すのかと、僕らみたいな者は、じいさん連中は構いませんけど、若い人はこれからその借金を背負っていくわけですから、
そういうことも含めて自主財源ということも話としては必要かなと思います。
【平尾委員長】ありがとうございました。

ちょっと私もそういう場面に関わることが多いものですから、多分、観光庁に行って、担当者といろいろ話をして、この地域はこういうことをやっているんですよという情報がまずあって、じゃ、それに見合うような形で、今回の補助金の枠をこんなふうに変えましょうかという事前の、それは裏で動くって、それに近いのかもしれませんが、やっぱり国もやる気のあるところと、その制度にうまくはまるところにお金を使って効果が出るよう

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にということをやっぱり考えているので、こちらの熱意も伝えながら、こういうことを考えているんだけど、その補助金の範囲に入るのか、入らないのか、それを担当者に聞きながら進めていくという、田口さんがおっしゃった、まずアンテナを高くして、そういうアプローチをして、何とかなるようなものなのか、どうなのかというところが、嗅覚みたいな感じになるかもしれませんが、そこから入っていって、あとは担当者に足しげく通いな
がらつくっていくという、それは長野県観光機構も同じですので、そういう場面は幾らもある話で、だから、相当早くそれをキャッチして動いていかないと、それから、受皿としてほんとうにその受皿がいいかどうかという話になってきて、形だけＤＭＯの形だけ整えてというのは、もうだんだん国も本物かそうでないかというのをすぐ見分けますので、あと、結果がどうなっているということもちゃんとチェックしますので、そこは地道な組織づくりをきちっとやって、アンテナも高くして、担当者と常に対話をしながら、じゃ、う
ちにお金をもらえるような仕組みで解釈できるのかどうなのかという、そういう相談をやっぱり国に持っていったり、県に持っていったりするということが、大事なことになってくるだろうなと。
だから、小谷村である財源、それから、国や県である財源、国の財源って、頂戴といってくれるという無制限なやつじゃなくて、こちらで提案していって、持ってくるという、
そういう感覚でないと、なかなか金が来ないので、そういう金を持ってくるためのやっぱり仕掛けや仕組みというのは相当つくっておかなきゃいけないなということで、今回のこの審議会を通じて、そういう仕組みをつくっていくというのも１つの方向だと思いますので、そこにうまく金が入ってくる受皿をきちっとつくっておくということは大事なことだと思うので、猪股委員の今、やっていることなんかもそういう器の１つとして、いつでも用意しておいてもらえれば、そこにはまるものがうまく出てくるでしょうねということかなと思います。
じゃ、扇田委員、お願いします。
【扇田委員】

今の話ですけど、ちょっと質問なんですけど、そういうことをやろうとしてＨＡＫＵＢＡ ＶＡＬＬＥＹという１つの組織ができているような気がするんですけ
れども、ただ、いろいろ外側から見ていると、ＨＡＫＵＢＡ ＶＡＬＬＥＹの中に小谷村が隠れてしまって、小谷村独自の様々な事業とか、仕組み、つくり方、そういったものが国に逆に届かなくなってしまっている。例えていうと、合併して、小川村だったら、すぐ
いろんな村が独立して最近になって出てくる。しかし、中条村になると、もしくは、大岡35

村になると、長野市の１つになっちゃって、なかなかそれの意見がきちっと出て伝わらな
いというようなことがある気がするんですけれども、そういう中で、ＨＡＫＵＢＡ ＶＡ
ＬＬＥＹというものと、それから、小谷村という関係を、例えば、猪股さんは現場で、それから、村長は行政という形の中でどういうふうに捉えられているのか、もしお話しできるところがあったら、ちょっと聞きたいんですけど。
【平尾委員長】村長よろしいですか。

【村長（中村）】今、ＨＡＫＵＢＡ

ＶＡＬＬＥＹの関係についてですけれども、ほんとうに広域にやろうということで、長野県の唯一というか、一番最初に期待をしてつく
ったＨＡＫＵＢＡ ＶＡＬＬＥＹ ＴＯＵＲＩＳＭというような形になってやっています。
今の動きとしては、例えば、統一的な看板を作るであるとか、そういったことも……。
【扇田委員】【村長（中村）】

統一的な何ですか。
看板です。そういったものを作るといったような行動とか、あるいは、全体的にどういった要望であるとか、そういうのも出していこうとか、そういった観点の話をしております。やはり今、おっしゃるような中で、小谷村が隠れていないかということがあるんですけれども、ＨＡＫＵＢＡ ＶＡＬＬＥＹ ＴＯＵＲＩＳＭ、ＨＡＫＵ
ＢＡ ＶＡＬＬＥＹの中の小谷村のよさというのをいかに出していくかということが今、我々としては訴えているところであります。
例えば、小谷村のほんとうにいいところ、これも審議会の中でよく話されていることな
んですけれども、そういったことが小谷村の特色として、ＨＡＫＵＢＡ ＶＡＬＬＥＹの３市村の中で大町にはない、白馬にはない、でも小谷のこのすばらしさというのはこうい
うところなんですよというのをしっかりうたっていこうという形で私は今、考えて、話をさせていただいておりますし、そういったことを特徴にしていかなきゃいかんと思っています。
ただ、全体的な、例えば、冬の関係でいったら、スキーの関係については、やはり３市村がいかにお客様をこちらのＨＡＫＵＢＡ ＶＡＬＬＥＹに迎えるかという形になると、小谷村だけで迎える、白馬村だけで迎える、大町市だけで迎えるという形じゃなくて、エリアとして迎えていこうという、そういう考え方が今、多く出ております。ですので、大きな範囲の中での小谷村というのをしっかりうたっていくというのが一番ポイントだと思っています。
【扇田委員】

猪股さん、後からまたお聞きしたいんですが、そうであるなら、僕、ち36

ょっと言葉に変に関わるとすると、やっぱり東京やなんかでいろんな友達や人に聞くと、
ＨＡＫＵＢＡ ＶＡＬＬＥＹというと、要するに、白馬のさのさかから岩岳のスキー場、
これがＨＡＫＵＢＡ ＶＡＬＬＥＹだろうともう直感的に思い込んでいるわけですね。そこに、こちら側の栂池からあの３つのスキー場が入っているという仕方がないと、僕は、もう少し広域でやるならば、ＨＡＫＵＢＡ ＶＡＬＬＥＹという言葉を簡単にみんな認めたとは、そういうのは分かりませんけれども、その中で、北アルプスＶＡＬＬＥＹとか、何かそういうような名前、名称ということで議論することがあったのか、もしくは、ＨＡ
ＫＵＢＡ ＶＡＬＬＥＹですんなりといってしまったのか、その辺はどうなんでしょうか。
【村長（中村）】実は、ＨＡＫＵＢＡ

ＶＡＬＬＥＹＴＯＵＲＩＳＭは、昨年の４月のときに立ち上がったものですから、それであれするわけじゃありませんけれども、実はもう私の着任前に決まっていたというような状況でありまして、そこの詳しい内容、経過については私のほうでは知り得ていないところで、勉強しておくようにいたします。
【猪股委員】ＨＡＫＵＢＡ ＶＡＬＬＥＹについてなんですけど、僕は単純にＨＡＫ

ＵＢＡ ＶＡＬＬＥＹというのは、ＤＭＯとして、先ほどの話じゃないですけど、補助金
なりなんなりというのを地域で取りやすくするためにつくられたものだけだと思っています。来てくれるお客様にしてみれば、どこからどこが白馬村で、大町市で、小谷村でなんて関係なくて、我々現場サイドから言わせてもらうと、僕個人の主観ですけど、別に白馬村に泊まってもらって、小谷のスキー場に来てもらうのも全然構わないですし、せっかく共通のリフト券になっていますから、毎日違うスキー場で滑ってもらうというのも全然構わないんですけれども、そこに私の場合は全然こだわりはなくて、ただ、それがお客様にどういうふうに浸透しているかというのは、ちょっとまだ僕も分からないんですけれども、これをやっぱりうまく利用して、集客ないし宣伝なりをうまく発信できるということは、
我々現場サイドが今後考えてやっていかなきゃいけないことだなというのは感じています。
ただ、変な話ですけど、ＨＡＫＵＢＡ ＶＡＬＬＥＹのスキー場の中で、白馬というネーミングが入っていないのは栂池だけなんです。あとは、みんな白馬というふうに入っているので、そういう部分ではちょっと栂池としては誇りを持ってやっている部分というのはあるんですけれども、それがうまくお客さんに浸透しているかどうかというのは、まだまだだなというのは現場では思っています。
【扇田委員】

ちょっとすみません、もう一点お聞きしたいんですけれども、先ほど田原さんのほうから、雪不足でスキー場の経営が非常に大変だと、もちろんそれはそう思う

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んですね。ただ、例えば、一方で、五竜とおみとか、４７など、ゲレンデの環境整備とか、
人工降雪機からいろいろ含めて、それから、北斜面だとか、いろいろなことは理由があると思うんですが、雪不足の中で、結構きちっと雪を保存して維持して、お客を呼んでいたというようなことを考えると、標高的には下のほう、あれ、八方は何かちょっと下のほうは騒音とか、いろんなのがあって、人工雪ができないんだというような話も聞いたことがあるんですが、思うに、少雪でゲレンデが駄目で全然滑れない、もう全くスキー場としてないんだというほどの極端な少雪って意外となくて、確かに平地で暮らしている分には、去年、今年なんかは、ほんとうに雪がなくて、僕でいうと、除雪機のガソリン、２０リッターぐらいしか使わないで今年は終わってしまったということぐらいあるんですね。
そうすると、これは猪股さんとか田原さんにお聞きしたいんですけれども、少雪でゲレンデだけがきちっと維持できて、それ以外に上り坂や、要するに、道路とか、駐車場の整備には逆にかえってお金がかからなくていいかもしれないというふうに考えていくと、雪が不足してねというのを言われると、ああ、そうだねと何か納得しちゃうんですけれども、プロのスキー場経営者として、もしくは、スキー場に依存している観光地として、雪がな
くても、スキー場としてきちっと維持できていく、少なくても、雪が少なくてもできていくということにお金を使っていく、もしくは、そこに村の少ないお金の一部を集中させるとか、何かそういうことというのは考えられるんですか。それとも、これはど素人の意見になるんでしょうか、ちょっとその辺。
【田原委員】

やっぱりいいというか、違う観点から見る目があるんだなと思いました。

というのは、もうやっぱり自分らはそこにしかいられない、それしか見ていないから、そういう考えはできないかもしれないけど、人工降雪的なことはまたちょっと違うかもしれませんけど、ちょっと話させていただきますが、どうしてもお金がかかるんです。施設からしてお金がかかります。気温にうんと左右されてしまうので、小谷村は、冬になると、
意外と気温が高くて、湿度も高いんです。ですので、人工降雪を作るのには、非常に不利な場所です。それを克服するには、さらにすごい施設を造らなくちゃいけないものだから、多分、今、できないのは、そういうこともあってできないと思います。
それと、ゲレンデも今、昔というと語弊がありますけど、昭和４０年代のようなスキー
場でなくても、きれいに圧雪していますよね。ああいうこともゲレンデにお金がかかる時代になってしまっているということがあります。
それと、今、ＨＡＫＵＢＡ ＶＡＬＬＥＹにしたことによって、大町とか、小谷まで全38

部共通のリフト券で行けるということは、もう全て共通のパス券を通すことも認知する機
械も入れなくちゃいけないという、それのやっぱりお金がかかるというようなこともありまして、冬の今、リフト代が高い、高いと言われるのも、やっぱりちょっと無理からのところがあるかなという気はしております。
じゃ、雪がなくてもやれるというのが今、自分たちが、自分たちということばかりじゃないんですけど、目指しているのは、ゲレンデだけのスキーじゃないという、冬の遊びというか、雪の中の楽しみ方ですね。一番手っ取り早く皆さんにやっていただいているのは、
カントリーですかね。カントリーはやっぱりどうしても事故もあるものですから、自分たちも目を光らせてやっていますが、そのほかに冬の里山歩き、かんじきとか、スノーシュ
ーとか、ああいうのでやるのが今、ちょっと人気が上がってきております。ですので、ゲレンデ以外の遊び方をすることが今、模索しようというか、自分たちがエージェントなん
かと話をしているのは、そういうことをもうちょっと外へ出て遊べる、そしたら、少ない
雪でも遊ぶ楽しみというのがあるんじゃないかということが今やっている、ちょっと勉強不足だったり研究不足だったりして、前へなかなか進めないんですけれども、そんなことを今、模索しております。
【扇田委員】

あっ、もういいかな。悪いかな。

じゃ、もう一個だけ、今の個々の課題はすごくよく分かるんですけれども、小谷村には百四、五十軒の旅館があって、その年間の売上げが全小谷村の３０％ぐらいだったですね、
もっとだっけ、３０％ぐらいだって、つまり、そのぐらいの大きな経済を支えている核がスキー場だと思うんですね。
僕は、スキー場の人数は減っていくけれども、先ほど最初に申しましたように、北アルプスのスキー場というのは、滅びるときは日本からスキーがなくなるというぐらいだと思っているわけです。とするならば、ここで小谷のこの３つのスキー場をどのように生かしていくか、作り上げていくか、スキー場として存続させていくかということが、実は小谷観光の僕は核だと思うんです。お金がかかるとか、かからないとかということではなく、お金をかけても、３つのスキー場をきちっと維持していく、もしくは２つ、統一してでもいいですけれども、そのぐらいの覚悟がないと、一つ一つのいろんなイベント事業というのは、それはもうありだと思うし、それも非常に大事だと思いますが、つまり、このスキー場の１８０軒、もしくはその周りにいる食堂から始まって、いろんな関係者を生き残らせていく、つまり、先ほど猪股さんがおっしゃって、一人もこのコロナ禍からあっても脱39

落させないようにやっていきたいんだと、そのためだということであるとするならば、僕は、この３つのスキー場をどのように生かしていくのか、作り上げていくのか、このコロ
ナの二、三年の間に、じっくり討論して、お金をそれでためて、ＨＡＫＵＢＡ ＶＡＬＬ
ＥＹも含めて、ここに集中的にお金を投資する、そのぐらいの力、世論、そんな世論というのを何かつくり上げていかなきゃいけないんじゃないか、なきゃいけないんじゃないか、
よそのスキー場がやれるようなイベントとか事業だけを言っていてもいけないんじゃないのかと、ちょっと強い言葉なんですが、そう思うんですね。そのぐらいのその覚悟がそれ
ぞれのスキー場なり、それから、村当局にあるのか、ないのかということが、多分、これから実は問われているんじゃないかなと思うんですけど。
【田原委員】

すみません、私が、多分、質問のあれを勘違いしていたかもしれません。

じゃ、何で雪が少なくて、そういうことが回らないのか、やれないのかということを聞き、その返事かなと思ったんですけど、今、聞いて分かりました。ちょっとすごい難しいですね。難しいけど、覚悟はしなくてはいけない村という、小谷がそういうことで、ほんとうに今、ちょっと腹を据えなきゃいけないかもしれない。
【平尾委員長】今の扇田委員のお話は、なかなか難しいな、それはどういう意味かというと、スキー場の経営が難しいので、第三セクターで、財源を入れて、公共がお金を入れてやっていきましょうという第三セクターのスキー場が、またこれが設備投資する余力もないのが、サービスの悪化で悪循環で、お客さんが少なくなって経営が厳しくなって、じゃ、赤字の部分をまた行政が埋めていくかというので、それで生き長らえて２０年というスキー場というのは、結構あちこちにあって、トータルで今年は５,０００万、去年も５,０００万でした。考えてみたら、これ、２０年やりましたという、１０億でしたという、そういう話なんですよね。
だから、地域の覚悟というのは、そのスキー場が提供しているサービスが同じだということであれば、それは地域内で行政がそれを賄ってもいいよという、そういう合意が得られるのか、あるいは、別の金融的な手法で株式会社を作って、一株株主にみんな住民がなってもらって、それでやるか、あるいは、民間企業に売却するか、あるいは、大手の資本が入ってきてでも、ここはてこ入れしたほうが、後でのリターンが大きいよという、そういうのをアピールして、外の資本を入れるのか、相当のこれは研究と、それから、そこを研究するということ自体が相当の覚悟が必要だし、相当の情報の収集をしながらやってい
かなきゃいけないのかなという感じはします。

40

【扇田委員】

一般論というか、ほかの小さなというか、いろんなスキー場ではそういう問題が起こっていますけど、例えば、小谷村の売上高で建設業が６１億円、それから宿泊業、飲食業合わせて５３億円あるわけですね。つまり、これだけの金額をある意味、ス
キー場、もしくはそれに類する施設で稼ぎ出しているわけです、今まで。これを今度、じゃ、それに成り代わる新しい企業、ここに書いてあるように、小谷村というのは意外とそれ以外の卸売とか小売、それから製造業というのは小さいわけです。ほかに代わる企業とか産業というのがなかなか見つけ出しにくい中で、スキー場は今のところ、僕、小谷村のスキー場というのは３つに分かれていて、それぞれに１社ずつで経営されているというよ
うなところであるわけですね。栂池は３社だと思うんですけれども。
そういう中で、いろんな細かい面倒くさい経営のあれはないとするならば、この状況を、
雪がちょっと少ないから今年は２月で終わりました、３月で終わりました、１２月から始められませんではなくて、やっぱり１２月にはスキーを始めると、３月まではスキーをどんなことがあっても動かすんだという、そういう時代が変わったわけだから、覚悟というものを決めて、そこに経営者としてやっぱり取り込むべきことは僕は取り込まなきゃいけない時期が実はこの１０年あったような気がするんです。
このコロナでそれが決定的になった。だけど、このコロナだから、ちょうどいいから、小谷村はスキー場から基本的に撤退しましょうと。たまたま偶然、今年は１２月から３月までできました。次の年は、１月から２月しかできませんでした。それはそれでいいねというふうに進む程度のスキー場として存在させていくのか、これは皆様が考えればいいことであって、僕らがとやかく言う話ではないんですけれども、そうじゃないとするならば、このスキー場をどう立て直さなきゃいけないかということをまず僕は経営者たちから、次に、それに必要なノウハウなり情報を、村なり、県、国に求めて、それで何かをしていくという。それこそ、さっき田口さんがおっしゃったような手ずる。それから、その営業経
営形態をつくり出す人たちとの連携、そういったことを本気で求めていく実は今、時期に来ているのではないかというふうに思うわけです。いわゆる安易な中小のスキー場がやっているような、第三セクターとか、そういうことじゃなくて、国、県、村の半分近くを稼ぎ出すこのスキー産業をどうこれから考えていくかということだと僕は思います。
【平尾委員長】ちょっとここで皆さんと議論するというのがあれなんですけど、なかなか財政的な制約の中で、私の理解では、そういう国の補助金なり、大きな金を導入するための１つの方策がＨＡＫＵＢＡ ＶＡＬＬＥＹではなかったかなと。１１のスキー場を41

束ねて、１つのエリアとして売り込むということは、１１のスキー場があれば、シャモニーだとか、ラプラーニュだとか、クールシュベルだとか、あそこと対等に戦っていけるエリアだよ。だから、ここを束ねて、最高水準のエリアだよということを通じて、今回もリ
フトの国のお金を入れるだとか、あるいは、リフトもそうですけど、いろんなプロモーシ
ョンの金を入れるだとかということになっているんですけど、個別のスキー場の経営までということになってくると、小谷村だけでやるというよりは、このエリア全体での資本の統合みたいな話、そういうことをやっぱりやって、アメリカなんか、ベイル、これは、もう田口さんの話なんですけど、田口さんのお話を聞きますが、そこは小谷村だけで行ってもなかなか難しいのかなという感じは私はしますけどね。ちょっとこれはまた別の場面で。
【扇田委員】

じゃ、１つだけ。ＨＡＫＵＢＡ ＶＡＬＬＥＹで、実質上大町はもうス

キー場が鹿島槍１個しかないわけですね。それが極端に体力も落ちて、ただ、１つの同一経営の資本のあれがあるから残っているだけで、事実上は、小谷と白馬なんです、まずス
キーだけでいうと。要するに、８つのスキー場が８つとしてどう生き残っていくかということの大事さを僕は十分分かっています。
ただ、そうじゃなくて、今日は小谷の観光審議会で、小谷の関係者の中の方たちとお話を今日聞いていて、コロナ前、コロナ後、これからどうするかというときに、今、大変失礼な言い方ですけれども、皆様がおっしゃったような事業だけで、この小谷でスキー場がこれまで稼ぎ出してきた、これからもそれに寄りかかっていこうと、寄りかかってじゃな
いな、それと協働して宿泊業をやっていこう、それから、飲食業をやっていこう、何をやっていこうという人たちを、これから生き残していく、産業としてのスキー場をスキー場
経営者、もしくは、ここで自治体、そういう人たちがどう考えているのか、その覚悟が試されていますよという話なんです。僕は、ちょっとその覚悟みたいなのがびーんと伝わって、うわーっ、負けたという感じには聞こえてこなかったということで、こういう嫌らしい言い方をさせていただいたということです。
【平尾委員長】

ここでは、確かに個別の大きな小谷村の経済を支えている企業体をこれからどういうふうに評価するという視点は、ここではあまり触れてこなかったということがあるので、個別の経営体の今後の展望とか、それが、この地域の中でどういう関わり
で、今、言ったように、もう、これなくしてこの地域はないよという、そういう位置づけ
でスタートするのか、あるいは、それは１つの大きな流れの中でスキー産業がどうなるかという話で受け止めるか、その辺のウエートの置き方の問題にもなるのかなという感じは42すごくするんですよね。だから、その気持ちはもちろん分かるので、これだけの産業を支えているスキー産業についての小谷全体としての受け止め方、あるいは覚悟、それに対してどういうふうにこれから考えていくのかということについては、少なくとも観光の将来を語るときには、これはもうそれを除いては語れないという部分なんだろうなと思いますので、そこについては、また今後、審議会としての考え方は整理が必要だなということでよろしいですね。
【扇田委員】【平尾委員長】はい。
ほかはどうですか。

田口さん、何か補足ありますか。
【田口委員】

今、平尾さんがおっしゃったとおりで、特定の産業云々の結論を出すべきところでもないと思いますけど、ただ、言えることは、ＨＡＫＵＢＡ ＶＡＬＬＥＹができた経緯といいますか、もともとリフト共通券を何とかしましょうという話から始まったわけですよね。そこに外人が来て、白馬という名前がもう海外でかなり売れてきたということで、そんな経緯からＨＡＫＵＢＡ ＶＡＬＬＥＹというのを作ろうよという話に。
どちらかというと、ほかのＤＭＯなんかは、まさに一般的な観光産業としてこういうことをやりましょうと決まるんですけど、たまたまＨＡＫＵＢＡ ＶＡＬＬＥＹの場合には、
もう索道関係者といいますか、スキー場経営者がある程度、もう土台ができていたといい
ますか、それが基本になったというのが１つの流れなんです。
それから、スキー場の評価としては、たまたま世界一といいますか、オペレーションではトップのベイルリゾートマネジメントというとんでもない会社がありますけど、そこが発行している世界のあちこちで滑れる共通シーズン券、エピックパスというのを、唯一導入できたのがＨＡＫＵＢＡＶＡＬＬＥＹだったんですね。今、ほかでも日本でも滑れますけれども、このときにベイルのＣＥＯといいますか、経営トップが白馬は日本で一番いい、中国にも投資したいけれども、中国はまだあれなので、もし買収できるならというよ
うな話もしていたらしいですけれども、やっぱり白馬の価値というのを世界的な大リゾー
トの経営者が認めているということですね。これは、ほかにはない、世界で共通券を使えるというのは大変な価値で、今年の冬でも、正式なデータは分かりませんけど多分、このエピックパスの会員だけで１万人以上が来ているんじゃないかなと思います。詳しいデー
タはちょっと手元にありません。
今年、この冬、日本全国、雪がなくて大変でしたけれども、コロナでもうからなかった43

ところ、コロナの影響でスキー場がどうこうというよりも、明らかにもう雪がなくて困ったというのが、スキー産業の圧倒的な影響度なんですよね。ＨＡＫＵＢＡ ＶＡＬＬＥＹ
は、この冬でも１００万人、たしか超えていますよね、全部。日本でこれだけの数をぱっと来れるようなスキー場といいますか、これだけの連合はないので、それだけでも価値が僕は十分あると思います。
それから、先ほど扇田さん、言われたように、産業としてこれだけすごいと言いますけ
れども、じゃ、夏をどうするんだとか、いろいろ施設を利用したやり方はまだあると思いますので、その経営云々というのは、多分、ここで言わないほうがいいのかなと思います。
ただ、とてつもなく価値は高いし、山は高いし、スノーマシンの稼働云々を考えても、まだまだいろいろできるのかな。
ちなみに今年の冬、もうかったというところは、大体、スノーマシンを入れてもうかっています。やっぱり標高が高いところ、緯度が高いところにどんどんスキー場が変わってきています。標高１,０００メートルでスノーマシンを備えたところが強いのかなというのは、個人的には思います。これは、海外でもそうですけど。これからこういうのが当たり前になってきて、夏のゲリラ豪雨と同じように、寒気団ももう短くて、ちょっとしか雪が降らない、真冬に雨が降るというのが、もう多分、当たり前になってくるので、新潟県の湯沢町とか、低いところ、山の形があまりよくないところは、多分、もう難しい時代になるのかもしれません。
ですから、今、日本で有数のスキー場であります野沢温泉がスノーマシンを入れますけ
れども、野沢も随分悩んでいたんですよね、やっぱり湿度が高くて、スノーマシンを使えないんじゃないかということで片桐さんもおっしゃっていましたけれども、やはり野沢温泉がリフト売上げを総来場者数で割った顧客単価、要するに、リフト券、１枚当たりお客さん幾らですかというのは日本一高いんです。このシーズン、値上げしています。やはり
３,０００円、３,０００円を超えるようなリフト券価格になっているところはもうかっています。それ以外のところで、なぜ、例えば、２,０００円を切るようなところというのは、無料券を多く出すとか、優待券を多く出すとか、そういうところはもう行き詰まっています。
海外に比べたら、日本のリフト料金って安過ぎます。ベイルなんかだと、１日２万円ですよね。国内でも今、ニセコが共通券が８,０００円ですけれども、やっぱりリフト料金を安くしていいことは何にもないです。だから、そういう価値があるスキー場だから、幾44

らですよということをもっと自主的に決めて、もうけるべきかなと思います。いずれにしても、ＨＡＫＵＢＡ

ＶＡＬＬＥＹも多分、それぞれのエリアが６,０００円を超えるよ

うな価格設定においおいなるんじゃないかなと個人的には思っています。
以上です。
【平尾委員長】ありがとうございました。

今、扇田さんのとても大事なお話をお聞きして、覚悟を持とうということなんですが、
実は、審議会の中で主力産業であるスキー産業の位置づけというのは、あまり深掘りせずに来たということは確かにあって、産業全般の特徴、それから、宿の特徴で、プラスアルファで考えれば、どんなことが言えるのか、それから、先ほど来申し上げている、それを進めるための体制づくり、それから、小谷の文化とか、そういうところに少し傾斜していったというところがあって、スキー産業をどう考える、だからどうするというようなことは、この中でも、これは統一見解を取れるかどうかという問題ももちろんありますけど、その辺はちょっと避けては通れないなという感じがしますので、最終報告の中でその辺を少し、また皆さんの意見も聞きながらやっていこうと思いました。
ただ、スキー産業ということを考える場合に、今のお話があったように、大型設備投資の回収率が非常に不透明ということがあるので、投資の対象としてはなかなか難しいのかな。ベイルみたいに金持ちはいいかもしれませんけど、日本の場合の投資ファンドというのは、そのリスクにはあまり今、かなり尻込みしているというところがあるので、難しい
ところがあるかなと。
【扇田委員】

１つだけすみません。

だから、逆に、栂池スキー場が閉鎖しちゃったら、生き残れる宿泊業者、飲食業者、建設業者、畳屋さんが何軒あるのかということの考え方も必要なんですよね。
【平尾委員長】支えているのか、支えられているか、ちょっとその辺の関係はあるんですけど、それがなくなったら、相当の影響はあるよということで間違いないことなので、その辺の地域内の経済循環、経済的な取引構造なんかも、またこれ、精緻に調べてみないといけないんだろうなと思いますが、相当の影響はもちろん避けられないだろうなと思いますので、その中で小谷の観光の在り方、それから、小谷の再三申し上げているルーラリ
ズムのような伝統文化の継承みたいなことを通じた、スキーとはちょっと違う場面での魅力の発信の仕方というのも一方であるのは事実なので、それについてはやっぱり大事にしながら、一方で、３つのスキー場を十分生かしながらということになるのかなと。そこに45

経営ということが入ってくると、なかなか地元でどうこうする範囲を超えちゃっているところがあるものですから、なかなか難しいなというのが正直なところなんですけど、スキー場については、どういうふうに考えるかということはちょっと整理しておきたいなと思います。
じゃ、時間も過ぎたので、あと何か、よろしいですかね。特にご意見頂かなければ、今日、中間取りまとめ案ということで皆さん、また意見を頂いたんですが、なかなかこれではまとめ切れないご意見も頂きましたので、個別にはあまり触れませんが、人材の問題であるだとか、扱えるかどうかは別にして、先ほどの財源の問題の話、これは、財務というか、ヒアリングしたときのスキー場の経営の方からも設備資金をどうするんだというところまで、今、来ているんだというお話、スキー場の話はありましたけど、そういう経営体としての今後の在り方なんていうことも、スキー場の在り方と併せてやっぱり考えていかなきゃいけないとは思いますが、この審議会での範囲ではどういう形で考えていくか、その辺はまたご相談したいと思います。
それから、観光事業者の方々の短期的な問題って猪股さんからお話がありましたけど、やっぱりこれも避けて通れないというか、これ、非常に重要なことだと思いますが、村には村の財源の制約もある中で、そこはもう最大限努力してもらうということしか短期的にはないのかなという感じがするので、あと、先ほどのネットの勉強会なんかも広げながら、同業者の関係も図っていくとか、里山の炭焼きを今度、観光とうまく連携を持たせていけないかという、それをどんどん広げていくことができれば、今回言っていた仕組みづくりにもつながっていくところがあるのかなという感じがするので、そこはもっともっと若者だけでなく、栂池だけでなく、それを広げていくようなスタイルを取りながらやっていけ
ればいいかなと思いました。
そんなところで、大変厳しい冬、スキーの産業、コロナで飲食、それから宿泊、スキー、
みんなこれ、厳しい状況なんですが、短期的に何とか持ちこたえて、中長期的な小谷の力を結集していけるような、できれば、この審議会の答申もそういう元気の出る内容にして、村長に答申をしたいなということを思いますので、また、皆さんにまた一頑張りしていろ
いろとご意見を頂きたいと思いますが、その節はよろしくお願いいたします。
それじゃ、そんなことで、議事を終わりたいと思いますが、よろしいですかね。
じゃ、あと、事務局にマイクをお渡ししますので、よろしくお願いします。
【事務局（

）
】

ありがとうございました。

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それでは、次回の日程ですけれども、既に７月の終わりでご都合を伺っている方もいらっしゃいますが、こちらとしましては、７月２０日の週から月末にかけて、それから、遅くても８月３日の週までに次回を計画したいと思います。この辺につきましては、また委員長さんとご相談させていただきながら、皆様に照会をかけさせていただきたいと思いま
すが、よろしいでしょうか。
ありがとうございます。
では、そのようにまた照会をかけさせていただいて、次回設定させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
【平尾委員長】それじゃ、これで第６回目の審議会を終了したいと思います。どうもありがとうございました。
【事務局】

ありがとうございました。

―― 了 ――

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