小谷村観光地域づくり審議会（第４回）
令和２年２月１０日（月）【村長（中村）】皆様こんにちは。暖冬といわれる昨今ではありますが、ここまで雪が降らない年は過去にも経験がないと様々なところで言われております。村内スキー場においては全スキー場で滑走に問題はなく元気に営業はしているものの、全国的な雪不足から風評的にお客様の客足が遠のいている感は否めません。そこに来て、中国国内に端を発した新型コロナウイルスによる感染症の影響で、中国本土からの団体客が渡航禁止となってしまい、非常に深刻な状況が続いております。こんな時こそ知恵を絞って、無限の対策の中から活路を見出していけるようにしていかなければと思っています。
前回、私、出られなかったものですから、今日のことをすごく楽しみにしているんです
けれども、今日は地元委員の皆さん、５名の皆さんからお話を聞けるということでありますので、とても楽しみにしております。そんな中で、いろんな話をしていただいて参考になることがあればと思いますし、この審議会の答申に向けてもいい話になるんじゃないかなと思っておりますので、大変期待しているところでありますので、活発な意見交換をしていただければと思います。よろしくお願いしたいと思います。
【観光振興課長（関）】【平尾会長】

続いて、平尾委員長様からご挨拶をお願いいたします。

どうも、皆さん、こんにちは。

外部の委員さんの報告が一段落したところで、これで地元の委員さんからご意見をいただくということで、今日、いろいろ準備をさせていただいております。お一方、今日は１０分ぐらい自由にお話しいただいて、あと１０分は意見交換というようなことで、５名の方との意見交換という形で進めたいなと思っております。その後、前回、武者先生からご報告いただきましたので、そのまとめと意見交換ということを、それから、最後に総括と今後の予定というようなことで進めてまいりたいと思います。今日も４時までということですが、皆さんの活発な議論をぜひよろしくお願いいたします。
それでは、各地元の委員さんの報告をお願いしたいんですが、先ほど、レディーファー
ストでという、そういうことがありましたものですから、よろしくお願いいたします。
【藤原委員】

私は、伊折集落に住んでいる藤原真弓です。

この絵はゆきわり草の絵です。冬の絵で、今年、また雪がきのう、おとといとか降りま-1-

したけど。今年のではないんですけれども、その絵です。
私が小谷村に来て二十何年たちますけれども、ゆきわり草が２０１３年からオープンになりましたが、そこでのいろいろな活動とかについてお話しさせていただきます。
この左の上に見えているのがうちの旦那の父で信夫さんです。彼が２００３年に伊折農業生産組合を立ち上げまして、２０１２年に亡くなってしまったんですけれども、２０１
３年にゆきわり草がオープンということで、それまでずっと集落のみんなを引っ張っていって、生産組合をやっていてくれたじいちゃんでした。とてもおもしろいじいちゃんで、変わったことが好きで、おもしろいことが大好きなじいちゃんで、農業は１人でやるとす
ごく大変だけれども、みんなでやれば楽しくできるということで、定年を迎えて、自分のふるさとが荒れていくのが忍びないということで、１人で荒れた田んぼを開墾し始めて、そして、中古のハウスを買ってミニトマトを始めたりして伊折農業生産組合が始まりました。
この下に見えているのは、春祭りのときに、やきとりくんとか、キッチンカーとかを呼んでやってもらったんですけど、集落のみんながこんな大勢いるわけじゃなくて、東京農大のみんなとか、あとキッチンカーをお手伝いしてくれる協力隊の村上さんとか、あずさ
ちゃんとかのご家族とか、そんな感じで、寄り集まって春祭りをしているところです。
私は、今日かけてもらおうとは思っていたんですけど、小谷小学校の校歌がすごく好き
で、多分、和子さんがすごくかかわってくれて、谷川俊太郎先生に書いてもらった詩なんです。すごくすてきな歌詞で、ゆきのしろさに つつまれて
はるのみどりが かくれてる
むかしのみちを きょうもたどって
ふるさとのひび まもっていこう
やまからのながれあつめて
うみへとむかう ひめかわとともに
わたしたち ちからあわせてという１番の歌詞なんですけれども、２番は、
そらのあおさの そのおくに
うちゅうのなぞが ひそんでる
まなびつづける きょうのむこうに-2-まぶしいあすを ゆめみていこう
おたりからはじまるせかい
うみのかなたの ともだちとともに
わたしたち こころあわせてってすばらしい歌詞なんですね。これをうちの子が小学校１年生は南小谷小学校だったんですけれども、２年生になるときに統合になりましたので、みんなにＣＤを渡されて、校歌を覚えてということでうちで流していたので、下の娘も覚えたりして。メロディーもす
ごくすてきな歌詞で、これはほんとうに小谷にぴったりの小学校の歌だなと思っています。
ほんとうに雪の広さに包まれて春の緑が隠れているのを待っているというところです。
これは生産組合の活動で、私たちは雪中キャベツを栽培しているんですけれども、左の上は雪中キャベツをとった後の写真と、あと、右は雪中キャベツを植えるときに、東京農大の学生さんたちが２０人から３０人ぐらいかな、２０人くらいですかね、来ていただいて植えているところの写真です。今はこんなに雪はないです。背の高さほどの雪を重機で掘って、その後、スコップで掘ってというすごい作業をして、ラグビーじゃないですけど、とったキャベツを手送りで投げて送ったりとか、そりで引いたりとかしている、すごく大変な作業です。
春夏秋冬、春は山菜をとって出荷しています。それから、夏はミニトマトをハウスで２棟して、それも出荷しています。秋はオーナー田をやっています。２０１４年の災害で田んぼができなくなってしまって、それから４年ぐらいできなくて、去年の春に初めて栽培しまして、オーナーさんがお二組ぐらい、また復活してくれていますけれども、この稲刈りの写真は農大の子たちですね。その上の写真、真ん中と左の写っている写真の一番左の彼が青木君といって、農大卒で地元のＪＡに就職しまして、真ん中の子は瑞季ちゃんといって長野県の県の職員で林務課にいて、今、飯田のほうにいるんですけれども。ちょうど
きのう、結婚式が東京でありまして私も行ってきたんですが、農大生通りという感じで、農大生は、武生先生、今、教授になられていますけれども、２０１１年から来ていただいていまして、そのおかげで、ほんとうに歴代の農大生たちと、みんな、仲よくさせてもらっていますし、ＯＢやお母さん、お父さんたちも来ていただいて、８年目９年目になるところですね。青木君たち夫妻はうちの隣に引っ越してきましたので、お隣さんになりました。
先ほどの冬の雪中キャベツです。

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それから、私は、ＮＡＧＡＮＯ農業女子というのに入れさせていただいていまして、一番下の絵がＮＡＧＡＮＯ農業女子のメンバーと銀座ＮＡＧＡＮＯでイベントをやったときの写真ですね。
それから、大北の農業女子もやっていまして、いろんな子たちに入っていただいて徐々にメンバーも増えている感じで、松川から小谷までみたいな感じで、みんないろんな勉強をしたり、交流をしたりしています。
それから、一番上の左のほうは、女性農業者次世代リーダー育成塾というのに、２０１
７年、参加させていただいて、これは六本木のヒルズマルシェで勉強の一環として出店させていただいたときの絵です。全国の農業者の女性たちがいたので、去年、棚田サミットは行けませんでしたけど、山口の子で牧場をやっている子とかがいたので、ほんとうは去年行きたかったんですけど台風で行けなくて、佐賀のアスパラ農家さんとか、いろんな人がいます。
農村生活マイスターという、長野県の４０歳以上の農業女性の集まりに入れていただいています。そこでは、保育園や小学校に小谷のメンバーで、やしょうまづくりに行かせてもらっています。左の上のほうがやしょうまづくりを子供たちに教えているところで、左の下がやしょうまですね。
巻きずしの講習会とかもやっていますし、それから、農村生活マイスターできらめきコンクールというのがありまして、そこでＪＡのＪＡ表彰というのをいただいて、そこから全国のほうに男女共同参画の優良活動表彰に応募していただいて、次世代リーダー部門というところで農林水産副大臣賞を、東大の安田講堂で授賞式だったんですけれども、受けさせていただくことができました。その賞状が多分右の下の写真です。
ゆきわり草の、左の上がばあちゃんたちと、私の隣にいる子も移住者ですが、写っている写真、これはオープンのときの写真ですね。ばあちゃんたちも、だんだん元気がなくなってはいないんですけど、やっぱり年になってきているので、若い人もいっぱい手伝ってもらわないと大変な感じになってきています。
それから、農村体験ということで、わら細工とか、布草履とか、さっきの摘み取りとか、いろんなことをしているんですけれども、いろんなところから、老若男女問わず、布草履をつくりに来て、若い女の子も来ますし、お父さんと息子さんとか、外人さんとか、いろんな人が来ます。
左の下の写真は、今年、泊まっていただいた中国のお客様で、７泊、泊まっていただい-4-

て、喜んで帰りました。
これは、東京にいるよりも芸能人がたくさん来るので、いろいろなメディアに出演させていただいて、右の下が「キッチンが走る！」というＮＨＫの番組に出させていただいて、
あと、リッツ・カールトンのシェフさんと杉浦太陽君ですね。その縁で、今、キャベツも豊洲のほうと取引させていただいたりとかということで、今もおつき合いがつながっている感じです。
それから、もう一つ、私がかかわっているものに、わくわくおたりというのがありまして、これは社協の上川美穂ちゃんから声かけいただいて、有志、キタムラ時計の北村順二
さんと、それから、がったクラブの相澤るりさんと、キッチンカーの村上さんと私とということで、５人のメンバーで始めまして、わくわくおたりいちであったりとか、多いときは１００人ぐらい来ましたけれども、そんなので、村の老若男女が集まるような楽しいことができたらいいねということで始めました。
今は、おしゃべり食堂ということで、月１、ゆきわり草で、大体、金曜日の夕方ぐらいに、お子さんの学校が終わってから来られるかなということで開催しています。そこでは、地元のおばあちゃん、おじいちゃんたちに餅つきとかを一緒にやってもらったり、繭玉づくりをしたりとか、大人も５００円ですので、フードロスとか、そういうことも考えて、いろんな食材を提供していただいたり、私たちは完全にボランティアということでやっています。
心合わせてということで、これはゆきわり草のオープンのときの写真なんですけれども、ここにはたくさんの人がお祝いに来ていただいていますが、うちの集落は１２軒しかないですし、２０人ちょっとしかいません。なので、よその人たちの力をかりなければ、ほん
とうにいろいろできないことは最初からわかっていますので、自分たちだけで何とかしようとは全く思っていません。そのかわり私たちも、何かここでイベントをやるであるとか、何か困ったことがあるとか、何か一緒にできないかなということを私たちもともに参加して、協力して、やっていっているという感じです。なので、これからも村内外、それから、県内外、国内外問わず、老若男女問わず、みんなで守って、農地とふるさとを守っていきたいなと思っています。
そして最初のタイトルの、でえじなもの、というのは、賞をいただいたタイトルが、伊折からつなぐでえじなもの、というものだったんですけれども、それを小谷中で何か、みんなでできたらいいのかなと思っています。

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以上です。ありがとうございました。
（拍手）【平尾会長】

ありがとうございました。

今、藤原さんからお話しいただきました。この時点で何かご質問があれば、ご質問を受けて、最後にまとめたほうがいいかなと思いますので、この時点で何かあれば。いいですかね。
扇田さん、お願いします。
【扇田委員】

大変すばらしい活動ということで、こういう下支えがあって、こういう活動というのは、観光とかいうくくりになるとなかなか外へ出てこない感じがするんですね。だから、なぜそうなっちゃうのかというのが１点、これから議論する、これはこの間おっしゃったルーラリズムと、武者先生のあれと非常に通ずるところがあると思うので、これを後でまた聞きたいと思いますが、１点、藤原さんがやっていらっしゃる、最初に出てきた生産組合ということと、このゆきわり草の交流施設というのは、これは、前者は純粋に民間、個人の、藤原さんの、何ていうんですか。
【藤原委員】

伊折生産組合が全戸加入で、一応、組合になって生産しているんですが、その前提があって、ここ、交流施設を２０１３年に、１０年くらい組合をやった後に、ずっと空き家でぼろぼろ、３０年ぐらい空き家だったので、そこを空き家再生事業ということで再生していただいて、伊折生産組合、それから伊折集落で管理してくださいということで、指定管理を受けてやっている感じです。
【扇田委員】

じゃ、最初に義理のお父様たちがやられたのは、お父さんの個人的、藤原家というのかな、の事業ではなくて、もともと生産組合としてやって。
【藤原委員】

そうです。

【扇田委員】

だから、売り上げとか、そういうのは、その組合に入っていく。

【藤原委員】

そうです。

【扇田委員】

わかりました、どうも。

【平尾会長】

ありがとうございました。

私もすごい活動をされているんだなと思って、改めて感心したんですが、多分、こういう活動そのものをこれからどういうふうに情報発信していったらいいのか、それから、先ほどもたくさんのＮＨＫのキッチンカーとか、そういう話もありましたけど、ああいうつながりをどういうふうにもっともっと広げていくか、その辺も後でまたちょっと議論した
いと思います。ほんとうに興味深いお話、ありがとうございました。

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次は深澤さん、よろしいですかね、お願いします。
【深澤委員】

地元委員ということで深澤和子です。よろしくお願いします。

今回、この会に出させてもらって、改めて小谷村の観光を、栂池や地区ごとではなくて、村全体のこととして考えました。また、前年度比ということで考えるのではなく、長いス
パンで世の中の情勢とあわせて観光というものを考えました。今までの委員の先生方のお話を聞いて、私的に、ほんとうに私的な意見で申しわけないんですけれども、３つの観点でまとめて発表したいと思います。
１番が私的に見た小谷の観光の現状、２番が小谷への移住者という観点から絞った人口動態、これは武者先生のお話からヒントをもらって主観的に考えたんですけど、３番も、
小谷的ルーラリズムはもう始まっているのではないかということで発表したいと思います。
資料をつくってきたので、ごらんください。
１番の小谷の観光の現状というのは、ほんとうに前、平尾先生から言われたように、うちは畳屋なんですけど、畳屋といっても観光業の上に成り立っている、お客様はホテルとか旅館さんが多いので、それで営業に回ったりしている中で感じたことで。スキー場ができたころの民宿というのがどんどん大きくなっていって、スキー人口が増加していって泊るところがないというぐらいの人気だったころ、団体旅行が中心の建物にどんどん大きくなっていったと思うんですね。修学旅行とか、ツアー会社さんからお客さんが来たりとか、子供の団体さんとか、扇田先生が１００人が１泊っておっしゃっていた、まさにそのつくりの建物になっていったというところから、最近は個人旅行に移行してきていて、スキーが大好きな家族はリピーターとか常連さんという形でいらっしゃっていたり、最近はインバウンドということで、２０人が５泊という形に移りつつあるんじゃないかなと思います。
見ている中で、それに対応していくためには、お客様の目も厳しくなっているというこの間のお話もありまして、お部屋をグレードアップしないといけない。例えば、２つの部
屋を１つにして広い部屋にするとか、エアコンとか、バス、トイレをつくるとか、バリア
フリーにしているとか、そういう感じでリノベーションされている宿が最近多いです。
あと、食事内容を連泊される方に対応していくとか、アレルギーの対応とか、メニューを選べるようにしたりとか、ビュッフェスタイルになってきたりとか、夕食なりのＢ＆Ｂに対応したり、インバウンド向けにベジタリアンとか、最近はビーガンとかムスリムとかの対応も考えてこないといけない時代になってきたのかなと思います。
前に田口先生もおっしゃっていたんですけど、デジタルファーストということで、ネッ-7-ト環境がないとお客さんは困るとか、予約もネットで予約ということになってきたりです
とか、支払いもキャッシュレス対応になってきたのかなと思います。そうすると、だんだ
ん英語のメールとかも来たりして、みんな、対応に困っていたりします。
オーナーさんが高齢化して対応できないという施設も多くて、そういうおうちは今までどおりに営業していって、それで、だんだん廃業を考えるとか、販売に出したりとかというふうにされて、毎年毎年、旅館さんの数が減ってきているなということを感じます。
それに対して、対応していける旅館、宿泊の施設もあって、そういう宿泊施設は、思い切ってリノベーションして単価をアップされたりとか、ツアー会社さんのところに頼っていたのを独自で集客するように切りかえられたり、インバウンドに対応するようになった
り、すごいなと思ったのは、自分で富山空港まで送迎している宿とか。あと、スノーモン
キーツアーとか、自分で運転して連れていっているおうちとか、すごい努力されているなというのを見ます。あと、ロビーのスペースとかで、日本文化体験ができるようなイベン
トを毎週やっていたりとか、そういう宿もあります。
あとは、独自の宿泊施設の特色を生かして、体育館があるおうちとか、音楽スタジオがあるとか、宿のオーナーさんがツアーガイドするとか、ボードを教えるとか、そういうおうちもあったりして、そういうおうちはほんとうにそこでしか体験できないコアなファン
が常連さんになってずっとつながっていっているのかなというのも感じます。
個々の努力がどんどん小谷のファンをつなげていって、そういうふうにしていけば、小谷の未来があるんじゃないかなというのを感じました。
それから、２番に行きまして、小谷の移住者というところに絞った人口動態、かなり武者先生のパクリみたいな感じですけど、移住の第１世代、第２世代、第３世代というのがあるじゃないかなと感じまして、第１世代は、昭和４０年から５０年のスキー場ができ始めたスキー場創成期、スキーが大好きで移住してきた、脱サラして、こっちで商売しようって思って移住してきたご夫婦とかというパターンと、あと、その時代にお嫁さんとかお婿さんとかに来て住みついた人たちとかが今ちょうど６０代、７０代ぐらいになっておられて、栂池とか白馬乗鞍とかに多いんですけれども、そういう方々はすごい腹が据わっていてというか、皆さん、根性があって、すごい苦労されたと思うんですけれども、やり抜
いてこられた方々じゃないのかなと思います。
もし、その年代の人たちが小谷に住めなくなる、小谷を離れざるを得なくなるときがあるとすれば、例えば、実家の親の介護が必要とか、自分の健康が続かないとか、子供たち-8-

がこっちで就職しなくて町のほうで就職して、そっちのほうに同居することを選ぶという、そういうタイミングなんじゃないかなと思います。
そして、第２世代が昭和５５年から平成１０年ぐらいのバブル期から長野オリンピックの時代にブームに乗って移住してきた人たち。この人たちも、「私をスキーに連れてって」のブームで、栂池とか白馬乗鞍、このエリアに移住してきた人とか、お嫁さんとかお婿さんに来た人たち、私もその一人なんですけれども、この年代の人たちは、結構ブームが去って離れていった人たちも多いと思います。
それで、ずっと今も小谷に住み続けている人たちの中で、もし小谷を離れないといけな
いときが来るとしたら、やっぱり実家の親の介護ですとか、子供の進学に伴って一緒に実家のほうに戻るとかという方が結構いらっしゃるのかなと思います。
もう一つ、特徴的だと思うのが、この第２世代の中に、山村留学で中土に小学生が来ていたんですね。その人たちはスキーが大好きで来ていたわけじゃなくて、里山文化に、こういうのんびりした田舎というか、こういう地域で子供を育てたいとか、学校に行きたいという感じで来ていた人が多いんじゃないかなと思います。
平成１８年に中土小学校が閉校したときに山村留学制度が廃止になったんですけれども、第３世代に行きまして、平成２１年から総務省の地域おこし協力隊という制度ができて、それで小谷村に地域おこし協力隊の人たちがたくさん移住してきて、その人たちも、スキーが好きで来た人たちばかりでなくて、こういう田舎とか里山とかに引かれて、魅力を感じて来てくれた人たちなんじゃないかなと思います。その協力隊の人たちが３年間の期間が過ぎても残る人が６割か７割、いらっしゃるということで、それは全国的に見てもすごい高い数字だそうです。
あともう一つ、もと山村留学生の小学生だった子たちが大人になって帰ってきてくれているという、そういう動きがあると思います。その人たちもスキーが好きというわけではなくて、昔、小学生のころにいた小谷の、ふるさととして小谷が大好きでまた戻ってきて、こちらで何か事業を始めたりしている人たちがいます。
あと最後、ここに書き忘れたんですけど、最近は外国人も増えています。外国人はスキーが目当てで、ＪＡＰＯＷというパウダースノーが目当てで移住してきていると思うんですけれども、小谷村も最近すごく増えていまして、白馬村は、現在、人口の１０％が外国人と言われています。小学校にも各クラスに１人か２人は外国籍の子供がいますけれども、小谷村でも最近は多くなってきて、小学校にもハーフの子がいます。

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第３世代の人たちは、ほんとうにスキーだけでなくて、前、髙山先生が里山って言われていましたけど、小谷のそういう観光資源に魅力を感じて移住してきてくれている若い人たちがたくさんいるということを最近感じまして、ここに小谷の未来があるんじゃないかなと思っています。
今、２０代、３０代の子供を持つお母さんたちに、インタビューみたいなアンケートをとっていまして、どうしたら子供たち世代の人たちが小谷に帰ってくると思いますかとか、
あなたがずっと小谷に住み続けるには小谷に何が必要だと思いますかというのを聞き取っていまして、結構具体的に、お金もかけないですぐできそうなアイデアとかももらっているので、また報告したいと思います。
それから、３番の小谷的ルーラリズムはもう始まっているんじゃないかという、裏です
けれども、これも武者先生がおっしゃっていた、地域の分脈をまず読み解くところから始めましょうとおっしゃっていたんですけれども、ここはかなりできているんじゃないかなと思っています。
塩の道というところはすごく研究されているし、塩の道祭りは毎年大盛況で、人口２,８００人の小谷ですけれども、塩の道祭りはいつも３,０００人以上の参加者があって、地元の子供たちとか、みんな、何らかの形で参加したり、楽しい思い出を持った経験があるんじゃないかなと思います。塩の道の会の人たちが整備してくれていたり、定期的にイベントを持っていてくれたり、小学校の塩の道遠足というのもあります。あと、小谷学というのは、この前、配っていただいた本になっていたり、小中学校で学んでいるというところや、伝統料理は、先ほど藤原さんも伊折のほうで、やしょうまづくりをやっておられるのがありましたけど、おすしとか、農協さんのほうでもお料理教室をやっていて、山菜の塩漬けの、塩蔵とかの、そういう教室もあったかなと思います。そば祭りときのこ祭りというのは、毎年、結構、村を挙げてのイベントになっていて、これも毎年大盛況なんじゃないかなと思います。
伝統文化の継承というところも、わら細工とか、ぼろ織りとか、爪かんじき、ほかにもいろいろ熱心にやっておられる方々がいらっしゃると思います。
地域のお祭りも、昔はきっとその地区だけ限定という感じだったと思うんですけれども、最近は、一般の人も見に行けるような、大網の祭りも、中土のどんど焼きとか、千国神社のささら祭りとかも、大勢の人が集まっている地域のお祭りなんじゃないかなと思います。
それで、その次の段階の人が集まり場所が集まるという、その段階に結構できつつある-10-

んじゃないかなということを思います。それが観光の中心だってみんなが思うスキー場周辺だけじゃなくて、旧ネットの人たちというか、古い小谷の人たちがだんだん離れていって、どんどん人が住まなくなっているような地域に移住者の人たちが来て、集まって何か
始めようというふうにしている動きがあるんじゃないかなと思って、そこに書いてみました。
大網のつちのいえ、先日、トチ餅は、あんまり宣伝してたくさん注文が来たらかえって困るとかという話もありましたけれども、私が今やっているグループの中でもそうなんですけど、一生懸命やっても、人数が少ない中でやっているので限界があって、あんまり大々的になっちゃうと今度は対応できなくなるというので、少しずつしかできないとか、そういう悩みも、みんな、あるんじゃないかなと思います。
ウエルネスとか、道の駅小谷は人気の道の駅だと思いますし、中土のやまつばきは、そ
ば打ちをやったりとか、子供たちも集まるようなイベントとかもやっているのかなと思います。
小谷温泉、雨飾キャンプ場はアウトドア会社とコラボしたイベントをやっていたり、石坂の自然体験村、あと、ぼろ織りの体験場もできていますし、あと、藤原さんたちの伊折、
ゆきわり草は先ほどの発表のとおりだと思います。あと、コルチナは、大きなホテルがあって、ホテルを中心にいろんなイベントをされていますし、白馬乗鞍は、去年、木をテーマにした煙木祭りという、キハダ生産組合、その人たちとかと一緒に木をテーマにしたイ
ベントを始めました。栂池でも、白馬観光さんがＷＯＷ！というのをつくって、アドベン
チャーのほうに力を入れておられたり、自転車ツーリズムに力を入れている方とかがいら
っしゃいますし、ちょっと手前みそですけれども、うちは畳屋なんですけれども、畳のゆるキャラのヘリを使った、こういうミニ畳とかをつくっていまして、ミニ畳づくり教室というのをやっています。回してください。ちょっと大きいのもつくったりして、これはク
リップボードになります。ミニ畳づくりは、体験教室とかもできますし、先日も呼ばれて、ガールスカウトの子たちに、好きな、あと時間があるときにやりました。
畳のヘリを使ったグッズも個人的につくっていまして、こういうのが販売できないかなと思って、ちくちく自分でつくっているのですけれども、もし、またこういうのが何か、
ゆるキャラは白馬の村男ですね。それで、もう一つのゆるキャラが３体いるほうは、小谷のたりたりくんと、おおまぴょんと、それと村男です。でも、宣伝が下手くそで、私もほんとうにこういうのをやっているんだけど誰にどう伝えていいかわからなくて、どうしよ-11-

うかなと思いながら家にどんどんたまってきていて、販売ルートがわからないというか、どこに持っていってわからない。
【扇田委員】

鍋敷きでもいいよ。

【深澤委員】

鍋敷きでもいいですし、写真立てとかでもいいですし、何かものを飾る

でもいいし、壁につるすでもいいし、大きさも、大きいのとかちっちゃいのとか、どんな大きさでもつくれるので。押しピンで何かメモとかをつけるとかもできます。
【扇田委員】

試しに幾らで売ろうとしているんですか。

【深澤委員】

それは５,０００円で売ろうと思っていて、ちっちゃいほうは８００円です。講師もついて、体験つきで１,５００円。修学旅行とかで、前、一回、骨折した子がいて、でも、スキーはできないけど、修学旅行だからみんなと一緒に来たいと言って、それで来て、やることもないので、みんながスキー講習を受けている間の時間潰しというか、何か体験できませんかって言われて、用意したこともあります。
最後にもう一つ、インバウンド向けに私がやっています食旅ＮＡＧＡＮＯという活動ですけれども、長野市の代表と白馬と小谷とにメンバーがおりまして、長野県に来てくれた
外国人観光客に長野の郷土料理や日本文化を知ってもらって、楽しい思い出を持ち帰ってもらいたいということで始めたボランティアグループです。皆さんにお配りしましたパン
フレットを毎年つくっていまして、それが９冊目になりますけれども、１から９までバッ
クナンバーを持ってきたんです。毎年、何かテーマを持って郷土料理を紹介していて、最初は野沢菜とか、みそとか、日本酒とか、そばというテーマで、あと、温泉というテーマにしたり、今年のテーマはベジタリアン、ビーガン、ムスリムフードを提供できるレスト
ランを紹介するということで始めました。実は、まだ白馬、小谷にそういうお店があまりなくて、結局、１冊にならなかったので、エリアを広げて、白馬、山ノ内、軽井沢、松本エリアまで広げて載せさせてもらいましたけど、こういう取り組みはまだまだこれからなんじゃないかなということで、どういうことというふうに逆に質問されるようになって、来年、一回、講習会みたいなものを開催しようかという話にもなっています。
２分ぐらいの動画ですけれども、インバウンド向けのイベントを私たちがやっているんですけど、様子をごらんください。お願いします。両方見てもいいです。両方とも一、二分です。
大町のお琴の先生に来ていただきました。これは小谷で活動している踊地のおばちゃんたちです。私たちは絶対着物を着てイベントをするということにしています。大町のお琴-12-の先生です。これは、白馬の和田野にあるホテルのロビーでイベントをやらせていただいて、ニュージーランドから来ている女子高生たちにイベントをやりました。最後にはみん
なで炭鉱節を踊ります。
ありがとうございました。このときは県の助成金をもらってやっていたんですけれども、３年間が過ぎたので今は助成金がなくて、続けていくにはある程度の収入がないとできな
いのですけれども、白馬のＨＩＢＡという外国人のグループのところに行って、やらせてもらえないですかって言ったら、どこかで毎日やってくださいって言われて、毎日、こういうイベントを私たちがやるのは無理なので、週１回とかはどうですかって言ったら、それは困るという感じで言われて、いっぱいいろんなイベントをやっておられる方があるので、こういう団体がたくさんつながれば、３６５日、どこかで誰かが何かイベントをやっているというふうなことができるんじゃないかなと思って。そういう持続可能な地域づくりのために、民の発想に官が乗っかっていく形で何かつないでいくようなことができたらいいんじゃないかなと思いました。ありがとうございます。
（拍手）【平尾会長】

ありがとうございました。

これまた興味深いお話で、私、１つだけ、協力隊の６割から７割の方々が３年終わった
後も残る、それから、留学で来ていた人たちが戻ってくるという話があったんですけど、その人たちは、協力隊が終わった後、どんなことをやられて小谷にとどまっているということですか。それだけ教えていただけますか。
【深澤委員】

ここに人が集まって場所ができつつあるというのが大体協力隊のＯＢ、ＯＧの方じゃないかなと思います。やまつばきにそのまま残っている方、石坂自然体験村
を主催している方、自転車ツーリズムの方、あとぼろ織の方、・・・１３組。
【平尾会長】

わかりました。これも将来の小谷を考える会にこういう人たちと小谷村をどうつくっていくかというのはとても大事なことだと思いますので。ありがとうございました。
【扇田委員】

大変おもしろくて、僕は、第１世代に当たるんですが、１つ、これは僕のほうも手前みそになるんですけど、ちょうど日韓のワールドカップのサッカーがあった
ときに、私のフランスでの友達がジャーナリストをやっていて、ル・モンドに記事を頼まれて、日本らしいところを、京都や奈良や、もう誰でも知っているところじゃない場所があったら取材に行くから教えてくれということなので、塩の道と金沢を教えたんです。日
曜の観光特集という１ページ全部がそれに出て、今度、そのコピーを持ってきますけど、-13-それがあったから外国人が塩の道を歩きに来たとは確認はできないですけど、意外と塩の道を歩きに来る人がいるんですね。去年も、僕のうちだけで４人ぐらい、スペイン、カナ
ダ、アメリカ人なんかが塩の道を歩いて、写真を撮りながら来たというのがありました。
塩の道というのは世界中にあるわけですよね。そういう意味でいくと、これが一つの文化になるのかなというのが１つと。それから、日本らしい文化のイベントということの話ですが、例えば、大がかりに大きな旅館やホテルで一つのイベントとしてやっていくとい
うのと、うちみたく老夫婦２人で小さなところでやっていて、最近、ここ四、五年、気づいたのが布団を敷くというのが非常に喜ばれるんです、敷き方。
というのはどういうことかというと、布団には寝たことがある、旅行へ行くと大体部屋に布団が敷いてあって、ただそこに寝るというのはわかると。実はねって言って、例えば、マットを１枚と布団１枚、それから、マット２枚と布団１枚、それから、布団だけ２枚、布団だけ１枚、つまり、あなたの好きなやわらかさ、かたさで寝ることができるのが布団文化なんだというふうに言うと、ものすごいびっくりするんです。これは、考えてみたらそうで、ベッドでマットがやわらかい、マットがかたいベッドぐらいのあれはできるけれ
どというふうにやって、僕も最初、気づかなく、これは絶対イベントになるなって思って、それからやっていると、ほんとうにみんな、喜びます。
これが小さいところで畳んで、それで、ここにちゃぶ台を出すと、ベッドルームがリビ
ングルームにかわるんだとかね、そういうふうにやっていくというのをやって、だから、
イベントというのは、何も大がかりにやる、これも重要だし、もう一方で、素朴にやっていける、長続きするということも、両方考えていくとおもしろいこともできるんじゃない
かなと今、僕はそれは深澤さんの畳というのが日本文化でだんだん洋室化していって個人の畳の需要が少なくなっていくというときに、僕が勝手に思っていて、そこを聞きたいん
だけど、旅館や、そういうところに営業の目線を見つけたということは、僕はすごい発想の転換で、これは小谷村全体に、スキーだからスキーの旅館というのじゃなくて、もっと違う発想の仕方でやっていったらすごくおもしろくできるんじゃないかなという、その辺を今度、聞かせてください。ただじゃだめかな。
【平尾会長】

それでは、ほかの方。

髙山さん、お願いします。
【髙山委員】

イグサは、多分、国産だと熊本しかないと思うんですかれども、そうなると、外国から来る、中国だと思うんですが、さっきの材料ははぎれを使っていらっしゃ-14-

ると思うんですけれども、それはいいんですが、やり方として、地域の物質循環という意
味で、休耕田で、ソルガムという植物があるんですよ、昔で言うコウリャン。それで畳をつくれます。だから、休耕田でそういうのをつくって、ああいうをつくるというのも一つの方法です。
それから、キハダ生産組合、多分、生薬として出していらっしゃるんですか。
【深澤委員】

はい。

【髙山委員】

これ、非常に重要なものですから、私もプレゼンのときにあんまりお話

しできなかったんですけど、これは非常に貴重な資源になると思います。
【深澤委員】

ありがとうございます。

【平尾会長】

ありがとうございました。

それじゃ、次、田原さん、お願いします。
【田原委員】

田原です。よろしくお願いいたします。

前の２人の方も、これからやられる方も、時代おくれの私はデジタル化ができなくて、
プロジェクター等を使うのができないんですけど、レジュメみたいなのをつくったので、これを見ながらやっていただければと思います。よろしくお願いいたします。
タイトルに出したのは、緑と雪と温泉のふるさと、信州の小谷というのは、小谷村のキャッチフレーズというか、これをやっておりまして、私は、これが一番小谷村の肝だと思っておりますということを踏まえた中でもって小谷の観光を考えていく上にはということなので、出させていただきました。
まず、１つ目は、これは私がいつも誇りを持ってお客様には話をしているんですけど、
こんな小さな村でありながら、２つの国立公園を持っていること。すごい自信を持って言える村だと思っております。
１つは、上信越国立公園から分かれて、３２番目の妙高戸隠連山国立公園になったとこ
ろに、雨飾山を含めたものがあって、極端に言えば、一部ではありますけど、国立公園には違いないので、自慢していい山だと思っています。
それで今、その下にも書いてありますが、メーンである栂池から白馬へ登る間の、特に天狗原までの間、それから、雨飾山でしたら、特に小谷温泉側の小谷温泉から荒管沢、荒管沢から笹平へ上がるまでの間、特にこの２カ所の登山道の荒れたのはほんとうにひどくなってきておりまして、私たちも補助金をもらいながらやっているんですが、組合員とい
うのも、うちの会に４５人ちょっとしかいませんので、なかなか難しいところがあるので、-15-

抜本的に考えて、しっかりとした整備をしなくてはいけないんじゃないかなということは思っております。
それと、このごろの登山者のお客様は年齢の高い方が多いです。冬がメーンですけど、
インバウンドで来られている外人の方々、特に、バックカントリースキーへ行く人たちがいます。そういうことの中で、小谷からの山域の中では携帯電話が使えないところが非常に多いんです。特に、稜線まで出ればいけるけど、くぼ地というか、宿泊施設もいっぱい
ある白馬大池、それから、風吹大池、それから、雨飾山の駐車場近辺、雨飾高原のキャンプ場周辺、この辺も全く使えません。それと、先ほど言ったバックカントリーの外人の方たちは、事故を起こすのがものすごく多くなってきております。それと、年齢の高いお客様が登山中に事故を起こしても、携帯がつながらないという状況がありまして、今、登山
客、ほとんど携帯を持っておりますので、何とか無線の整備をやってもらうようなことをお願いしたいかなということは常々考えております。ぜひ検討していただければと思っています。
あと、学校登山が今、全国的にというか、県内でもそうですけど、学校登山が非常に減っておるので、これは私たちも啓蒙していかなきゃいけないんですが、生徒、児童さんに山の魅力をもうちょっと広げていかなければいけないかなとは思っています。それが減ってきたということ、イコール、冬のスキー修学旅行も極端に減っております。ですので、ここら辺も夏冬を兼ねて、問題を掘り起こしていかなければいけないんじゃないかなと考
えております。
それから、深澤さんもおっしゃられましたが、塩の道は整備されて、ほんとうに村も力を入れて整備していただいているし、来てくれるお客さんは、舗装道路のない道ということが一番の小谷の魅力で、これが一番長く歩けるというのがすごく魅力だということでお客さんに聞いておりますので、これは、このまま、ぜひやっていきたいと思います。
私が１番目に、一番お願いしたいというか、言いたいというのは、次の項目でございま
して、村の８６％が森林域、原野域となっておりまして、わずか耕作地は１.何％ぐらいしかございません。ですが、これを皆さんも感じているとおり、村も感じておりまして、
それから、森林セラピーとか、巨木ツアーとか、山菜とりツアー、先ほど石坂やったか、
自然体験学校等々をやっておりますが、まだまだ利用価値があるのではないかなと思っております。
特に、スキー場開発が盛んにやってこられました姫川を挟んだ西側地区はかなり開発が-16-

されてきておりますが、私は東側に注目して見ていただきたいと思っております。一番の売りは、東側方面から見る北アルプスの風景だと思っております。前回だか、小谷の冊子を出してもらったときに、眺望の里という表紙の写真があったと思いますが、あの流れが東側はずっと見られます。
その一例ですが、今の小谷小学校を建設したときに使った用材を切り出した地区が土谷地区、奉納地区の奥にありまして、菱ヶ平というところですけど、標高がここは約１,１００あるかないかぐらいでして、眺望は、糸魚川方面は無理ですが、風吹山からずっと、
南は爺ヶ岳のその先まで見えるところがございますので、そこにも書いてありますが、小谷というか、簡単に言って、３カ所の槍ヶ岳が見えるところは私はここだけかなと思っております。白馬鑓ヶ岳、鹿島槍ヶ岳、本槍ヶ岳が見えます。
それから、この間の地震でもってちょっと崩れてしまいましたが、東山林道を春夏秋の散策というか、ハイキングコース等にも使ったり、冬のスノーシューコースに使えます。
この東山林道も眺望は大変すばらしいところだと思っていますので、考えてもらってもいいかなと思います。
それから、土谷地区の曽田の上部の辺から入っていく道がつくれるんですけど、中谷側と土谷側を挟んだ尾根と思っていただければいいんですが、この尾根をたどっていくコースも考える中には１つ、入れてもいいかなと思っています。
大網地区の真那板山、梨平地区上部の岩戸山等々も大変すばらしいトレッキングやスノーシュー、バックカントリースキーにも使えると私は思っております。
その次に、戸隠講とか善光寺講というのが、南小谷の地区の皆さんはあんまり、私も調べていなくて申しわけないんですが、中土地区、土谷地区にはございまして、東山を越えて戸隠や善光寺へ行った道があるんです。
もう一個書いた六左衛門という道は、小谷温泉の雨飾の脇を越えて、糸魚川の早川谷まで行く道、自分たちも行かせていただいたんですが、先ほど言った戸隠講、善光寺講等の道中の道もさかのぼるというか、たどってみるのもまた一つの違う東山の魅力を見せられるんじゃないかと考えております。
それから、乙見峠から堂津、中西と書いてありますけど、これはまだずっと東山、黒鼻でいけば、白馬の青鬼の上部を通って白沢トンネルの上まで行きます。ここまでは言わないんですけど、乙見峠から中西山まで登山道を切り開いていけば、鬼無里地区の皆さんが裾花の奥から中西山の、こちら小谷側から見て、すぐ裏まで道が来ております。ですので、-17-これはまた周回登山道になるんじゃないかなと思っておりますので、これも考えて、そこへ行ったときに、小谷三山というのも小谷の皆さんもあまり知らないかもしれませんが、
この中西山、東山、黒鼻山というのが小谷三山と言われている山ですので、こういうところも案内できればなと思っております。
こういう夏季というか、無雪期には、行く道はどうしても、ある程度決めたところしか行けませんけど、特に冬のスノーシューについては、ほんとうにコースは村内、無限にあります。ただ、危険箇所もあるので、もちろんガイドをつくっていくのは必須ですけど、無限のコースができるので、これはぜひ小谷村の中のスノーシューというのを考えてもらえればなと思っています。
今年の冬のように、雪不足、それから、夏でしたら、長雨、冷夏というような気象条件
が非常に厳しいのが自然相手の仕事、もしくは商売だと思っていますが、やはりそれに対応できるような策をまた考えていって、克服とは言いませんが、お客様にも自然というものはこういうものがあるんだぞということを体験していただくのも一つの策かと私は思っております。
次、２番目でございます。
これは、ガイドでもって、山岳ガイドやら、塩の道、また、里山等で行ったときに、何もなくなったようなときに話をした中で、お客さんに喜んでいただいたことを挙げてみました。お客さんが一番、話をする中でもって、喜んでいただけたのは、地域の生活を聞きたがっているのは多かったです。ですので、ここに挙げてあるのは、お客さんとの対話の中で感じたことを挙げた中で選んだというのは語弊がありますけど、そういう感じです。
小谷村は南北に長くて、言葉遣いも、それから、風習も、みんな違うことがあるので、その中でもって、もしそういうチャンスがあったときに、お客さんに喜んでもらえるには、
都市部の人たちの交流をやっている中に、小谷のちょっと古い、田舎事を含めたものが一番よかったし、また、自分の公民館、分館の役員なんかもやらせてもらったときに、交流を持ったときに思ったことですので、ぜひやれればなと思っています。
それで、そこに①のところの行事なんですが、例大祭というか、普通の秋祭りの氏子が集まるお宮はどこもやっているし、これはまた家へ帰ってくる親族の皆さんたちやら、普通の一般の観光客も大勢いるかと思いますが、今、どこもそうですけど、人手不足ですので、こういうことに参加しませんかという呼びかけもいいかと思います。
私が一番やってみてもいいかな、おもしろいかなと思うのは、そこに書いてございます-18-

が、庚申講、戸隠講、山の講、秋葉様とか、十二社こういう講のときに、講のときに呼べれば一番いいんですけど、こういう講のときにはこういうことをやる、こういう食べ物でやって、皆が寄り合って話をするということをよその人にも知ってもらったらいい。中には、こんなことがあるのかというようなものを見てもらうのも一つ、田舎の人では全然おもしろくも何ともないんですけど、おもしろいかなと思っています。
それから、年中行事のほうですが、これはどこでも大体あるかと思うんですけど、でも、小谷には小谷のものがあって、正月じゃなくて、私はその下に小正月、１５日のことを書いてありますが、これもいろいろいわれがあります。１１日に若木迎えというのは、道祖神をつくるクルミの木とか、だんごをさすミヅキというか、だんごの木というんですが、そういうのやら、十三月のときに使う、うちのほうで言えば、ガヤの木というんですけど、そういうものを１１日にもらいに行くと決まっていて、行ったときには米を進ぜるとか、
昔はお金を進ぜるとか、そういうことをやって、山の神様、ありがとうございますという言い方をします。
１４日には物づくり、物づくりというときに、道祖神をつくったり、十三月のものをつくったり、俵といって、俵といっても、ほんとうに巻き俵なんですけど、１２月のうちにやるわらでつくる巻き俵じゃなくて、ほんとうに木の巻きの俵をつくります。それから、高男というのは、せいの神というか、どんど焼きのときに使って、ものすごく長い木の上に、十三月の大きなのに男の人の顔を書いたものに、先ほど言ったガヤの木を巻いたようなので、いわれはまた後で言いますけど、そういうようなものになります。
１５日の日のせいの神の後、鳥追いをやりますね。鳥追いは、こっぱという昔の雪をおろす道具ですけど、それをたたいて鳥追いの言葉もあるんですけど、そんなようなことがあるというようなことを年中行事でもって、それぞれの季節季節に行ってやれば、またおもしろいというか、お客さんにはわかってもらえるし、また、道祖神とか、十三月とか、そういうものをつくってもらうのもいいかなと考えております。
先ほど言ったガイドをしているときの話の中で、自分の子供時代や、また、親やじいさん、ばあさんたちから聞いたときの話がお客さんには興味をもってもらえました。そうい
うときの話も、生活の話を一番聞きたがっていました。例えば、養蚕のような話だったら、
桑とりも、蚕がちっちゃいときはこういう葉をくれなきゃいけないとか、だんだん大きく
なるとこうだとか、それからウラタテという言い方は……。そういう蚕のふんがたまったのを、蚕のくそですね、蚕糞というんですけど、それを買い取りのような、産業のような-19-ことを言えば、ほんとうによく聞いてくれます。そんなようなことを話していく中ではやってもいいかなと思います。
その次の里山の散策ですが、だんだん高齢者の方たちが標高の高いところから下へおりてくるようになったときに、先ほど言った塩の道もありますが、私は、そこの今書いてあるようなところもいいかなと思っています。もちろん、阿弥陀の薬師様や石のほこらめぐ
りもそうですけど、地名、ののしろ、これ野城ですけど、これは戦国時代のみんな流れて、
これは野城、次のはこっちの言葉ではていしょんじ（大将陣）っていいます。あとはそのままですけど、こういう地名のあるところへ連れていって、こういういわれがあるんだという言い方をしてもいいかと思います。塩の道の深原（フケラというんです。
）、フケラのほうに行けば、いろいろな地団駄とか、地名があるんですけど、そういうのと同じように、そういうところもいいかなと思います。きつねづか（狐塚）だとか、うまとりくぼ（馬取窪）とか、ちとりば（血取場）とかって、いろんなのがあるので、それもいいかと思います。
あと、伝説のところ、稗田山にも伝説はありますし、お善鬼様（オゼンキサマ）それから、栂池のほうにあります神の田んぼ、これもいろんないわれも流れもありますので、聞いてもらいたい。
小谷では、堰、用水路、これも歴史あるのがありますし、明才堰というのは、今、全然使っていなくていけないんですが、これも良いいわれがあるので、話を聞いてもらいたい
し、黒川も、伊折も堰があったのかな、復活したんだね、すごいお金をかけて。伊折もありますね、土谷堰にも、松本からこっちでは一番古い堰だって言われていますので、そんなのも見てもらうのもいいかと思っています。
先ほど、藤原さんも言っていましたが、体験をやってもらうので、私が挙げたのは、そんなようなことで、あと、まだその上に、猫つぐら、みの等、ありますけど。それから、スッペンジョというか、わら靴等もありますが、そういうのまでいかなくても、やってもらえばなと思っています。
先ほどの里山の散策等の中で、自然の中の遊びというのも一緒にやっていけばと思っております。山での道具、道具というのは、なたとかのこぎりの使い方、要は、ササを使ったコップというか、こういうもの。それから、ホウ葉の風車、これは年配の人はみんな知っていると思うんです。それから、タカバというか、あれは何だろう、タカバの笛。
イタドリをタカバっていいます。それとか、笹竹の鉄砲、これはマユミの赤くなった実-20-

を詰めて、ぱんぱんってやるんですけど、そんなようなこととか、グライダーなんかもできます。グライダーというのは、山菜の伸びるやつ、何だったかな、ゼンマイを飛行機にするんですけど、そんなような遊びもしながら、里山歩きは楽しめますので、ぜひ、やれればなと思っています。
最後ですが、そこに挙げて、読んでいただければと思いますけど、特に今、挙げまして
姫川より東側の地区のほうは観光を直接やっていないんですよね。栂池の皆さん、白馬乗
鞍のほうの皆さんのように、それをしっかりとしたなりわいとしてやってこなかったものですから、手伝いには行っていても、自分のところで経験がないものですから、急撃な変化にはなかなか、もう来なんでというような意識を持つ年配の方たちもおりますので、そ
こら辺のさじかげんといいますか、配慮していかなければいけないかなと思っています。
一番嫌がるのは、見られるというのと、すごく聞かれるのが嫌らしいです。それと、おばさん、これちょっといいとか言って、トマトとか、キュウリとかがあると、ああ、持っていけ、せいぜい二、三本と思っていると、ほんとうに全部、そっくり持っていくそうです。
草花も、きれいなのをあれらは全部持っていっちゃうもんで、そういうことも、モラル的なことも含めて、検討を、やるときには考えなきゃいけないかなと思っております。
済みません、全然まとまらない話で申しわけございませんが、よろしくお願いします。
ありがとうございました。
（拍手）【平尾会長】

ありがとうございました。

これまた議論しなきゃいけないなと思っていたのは、先ほどの景観の話、東山から見た景観、そういうところ、どこがいいポイントになっていくか、そこまでどういうふうにして行くのか、道を楽しみながら、なおかつ、景観を楽しむということがものすごくこれから大事になってくると思いますので、その辺はこれからの観光資源の再評価みたいなとこ
ろでも十分議論していかなきゃいけないなと、思いました。
それから、ほんとうに行事とか、里山の散策とか、体験とかって、これはみんな小谷学に通じる、最初、田原さん、冒頭もおっしゃったとおり、みんなこれは小谷学に通じるよ
うなところもあるので、また小谷学を深掘りするときに、またぜひ、さらに細かくいろい
ろ教えていただければと思います。
委員の方々から何かあれば。よろしいですか。じゃ、また総括のところでお願いします。
次、今井さんお願いします。
【今井委員】

委員の今井頌治です。よろしくお願いいたします。

-21-

長野県の最北西部に位置する信州小谷、雄大な北アルプスに囲まれたこの村は、峡谷型の地勢で、まさに里山にある小さな谷の村です。村には５４の集落が点在し、約３,００
０人の村人が暮らしています。自然に抱かれ、強く優しく生きる小谷人に出会えば、人生を豊かにする貴重な時間が過ごせるはずです。
本日は、人々の思いをテーマとし、労働人口と事業規模をキーワードとしまして、観光地域づくりの提案を申し上げます。
図は、小谷村の月別人口推移です。左の縦軸は総人口、横軸は２０１９年の１年間の人
口推移をあらわしています。どうでしょうか。小谷村は１２月に赤ちゃんがいっぱい生まれますというデータではございません。人口全体では１月の２,９９０人をピークとし、冬季観光の１２月から３月の途中まで２,９００台後半を維持しています。
次の折れ線は日本人の人口です。日本人は、進学、就職で３月に２２名減となり、４月で主に就職で帰ってきたりして８名増えています。あとは自然減で、緩やかに減少しています。
右の縦軸は外国人人口です。村の人口がこの１年間で増えたり減ったりする要因は外国人人口です。冬季は１５０人余り、住所登録し、春に一気に減り、１００人を切ります。
グリーンシーズンの６月から１０月まで若干増えた後、１２月に一気に増えます。ほとん
どの人が小谷の観光事業にかかわっていると言っていいと思います。この１２月に２００
人を超えたのは、昨年の日本人の季節従業員の採用に苦労し、その反省から外国人労働者を多く採用したのではないでしょうか。１年間で５％も人口が増減する地域も珍しいと思いますが、まだ住民票を持ってこない季節従業員もいると思います。となりの白馬村もそうですが、冬季期間の人口はもっと多いはずです。
長野経済研究所さんのアンケートに協力したところ、どうぞといただいたデータですが、長野県全体の２０１９年３月末の従業員数です。従業員数を規模別に見ると、２１人から５０人以下が３７.３％と最も多く、５０人以下の企業が全体の５２.５％を占めていました。
それでは、小谷村の従業員数で６５％を占めている宿泊業、建設業の従業員数について検証します。２０２０年１月末のデータで、宿泊業１４２社、建設業２６社、計１６８社のデータをまとめてみました。図のように、１０１人から３００人以下の宿泊業は１社、５１人から１００人以下の宿泊業も１社、２１人から５０人以下は宿泊業で２社、建設業
２社、計４社となっています。残りの１６２社は１から２０人以下で、全体の９６.４％-22-

と、小規模事業者がほとんどという状況です。長野県全体の５０人以下の企業が全体の５２.５％を占めていることと比較してみても、村は小さな会社の集合体であることがわかります。
建設業の従業員は冬季観光に携わります。そこで、建設業からどれだけの人数が冬季観光に携わるか調べてみました。ちなみに、除雪業務は夏場になく、大事な観光等の道路維
持にかかわることで、このジャンルに入れました。表のように、除雪業務に５３人、スキー場のスキーインストラクター、圧雪業務、リフト業務に２７人、宿泊業に１１人、飲食業に６人、その他というのは、長野県スキー連盟にお二方の方が出向しております。建設業の従業員２６６名のうち９９名の方、約４割近くが冬季観光に携わる形となっています。
また、小規模事業者がほとんどですから、個人経営の代表者の方々も数名、かかわっている状況です。建設業界は１人で型枠を組む、鉄筋を組む、重機を運転することができる人を多能工といいます。
小谷村では、地元育ちで、夏場は大工をしながら、冬場はスキーのインストラクターといった多能工といった職種の人がいます。逆に、東京や大阪育ちでスキーにはまり、スキーのインストラクターをしているところ、１年中ここにいたいということで建設会社に勤めるといった方々も多く見てきました。１２月から３月という４カ月に集中する冬季観光を支える従業員の確保にとって、多能工は重要な職種となっています。
ちなみに、北アルプス地域振興局主催で、人手不足を解消するために冬季に北アルプス
地域のスキー場等で従事している季節雇用者を対象に、春から秋にかける県内の仕事を紹介するという雇用マッチング仕事説明会を今月下旬に開催予定です。この人たちの１年中、この地に残り冬季観光に勤めたいという要望に対し、現在は建設業が夏場の主な受け皿となっていますが、新たな業を起こし、夏と冬季観光と、違った業種で働く場所を増やす必要性が求められています。
小谷村には１４２の宿泊施設があります。栂池は全体の５６.３％を占めます。白馬乗
鞍は全体の３３％で、２つのスキー場で９割を占めています。栂池には、従業員二十数名の規模で２施設、白馬乗鞍は７０から８０名規模で１施設ありますが、残りの１２４施設
は、数名の家族経営の施設です。括弧は外国人経営者でございますが、まだまだ１３施設と、それほど多くはございません。
今年のように、地球温暖化の影響で、スキー場下部では、小雪によりスキー場の経営に影響を与えています。今後スキー場のリフトのかけかえや降雪機の設置に２分の１、国庫-23-

補助が出るようですが、雪質についてこだわりたいか、今より上部にスキー場を延長した
いかを索道事業者の方々とともに検討する時期ではないでしょうか。
環境保全の取り組みとして、今もピーク時のままのスキー場の面積、特に、横幅を縮小するといった考え方はできないでしょうか。ふるさと納税の返礼品として、スキー場に木を植えることはできないでしょうか。環境問題に寄与するうたい文句で、小学生にも植えてもらいたいと思います。新商品になる可能性を感じます。
宿泊施設をリノベーションする必要性があります。現経営者でリノベーションする方法と、Ｍ＆Ａでリノベーションする方法とがあります。リノベーションする場合は、体力が要ります、お金が要ります。Ｍ＆Ａの場合、企業支援として村では手厚く支援をしています。現経営者の場合や後継者の場合、住宅リフォーム事業で宿泊施設も追加し、手厚く支援する必要があります。Ｍ＆Ａのもとの経営者には、引き続き村内に残って暮らしていた
だくよう支援する必要もあるのではないでしょうか。
家族経営の施設が多いことから、昔からおばあちゃん、お母さん、おかみさんと言われた人たちが活躍していたことは想像理につきます。宿泊施設の女性たちがつくった料理は格段の進歩があります。フレンチにイタリアン、田舎料理と、味もそうですが、バラエテ
ィーに富んでおいしいです。さらに磨きをかけるべく、著名な料理人を呼び、地元の食材を使った、例えば、山菜、茶の子、雪中キャベツ等々の新メニューの勉強会とか、週末は○○の日とか、お客さんに食べていただくことで地産地消を進めていただきたいと考えます。
地域活性化とカヤ場をキーワードとした動きがあります。前回、カヤ場が燃えている写
真をちら見したわけではございますが、村内にはカヤぶき職人の会社があります。会長さんは、前回の伊勢神宮の遷宮の建築のカヤぶき職人として参加しています。この先、どんな展開があるかもしれませんが、カヤぶきの屋根といえば、古民家も一つの選択肢に含まれます。
塩の道祭りには３,０００人を超える人が集まります。多いときには４,０００人を超えました。なぜか。そのわけを解析する必要があると思います。お客様が来るからきれいにするのか、きれいにするからお客様が来るのか、塩の道と林道の草刈りを徹底しませんか。
新潟県境から白馬村境までの塩の道。雨飾山の麓の笹野から湯峠、林道東山線、林道西山線の草を刈ってきれいにしましょう。林道沿いの未開地を世に出しましょう。小谷の人には見なれた田舎の風景も、よその人には心を癒やす風景です。ウオーキング、サイクリン-24-グ、トレイルラン等々を使った新しい商品開発をしましょう。
髙山先生から提案のありましたジオパークですが、糸魚川ジオパークのジオサイトに姫川渓谷があります。糸魚川市の葛葉峠自体が小谷村の姫川右岸の真那板山から崩壊してた
まった固まりだと言われております。また、山間地のジオサイトとして、深田久弥さんの久恋の山として紹介されています雨飾山も小谷に含まれます。
糸魚川ジオパークは２４のジオサイトで構成されていますが、２つのジオサイトと小谷村が隣接していること、ジオパークの要件で、小谷村から発見されている恐竜の化石を足すと、糸魚川ジオパークは何と１００％の要件を満たすことになると言われております。
ここには研究の余地があるかと思います。
雑学で、右下に１９足す６３と書いてあるんですけど、これは雨飾山の１,９６３メー
ターに関係がございまして、十九銀行さんと六十三銀行が合併いたしまして八十二銀行が生まれたということで、白馬の支店長さんからアピールしておいてくださいって言われたんですけど、八十二銀行の行員の方は、結構、この雨飾山が有名で、上られるそうです。
ちなみに、ｉｍａｉハイフン１９６３って書いてあるんですけど、私どもの会社は雨飾山の麓で創業をいたしました。また、今井工務店と改称したのが１９６３年ということで、
ｉｍａｉハイフン１９６３という形で利用させていただきます。ちなみに、ｉｍａｉでホームページ、アタックしたんですが、もうなかったですね。ホームページのアドレスとしては先にとった者勝ちですので、そんな形で利用しております。
おととし、雨飾風呂、天然温泉のお風呂を新築しまして、お風呂へ入っている人は、この間までと違って、今、小谷のトイレは気持ちいいって言っているんじゃないかなって、想像の絵でございますけど、公共施設のトイレは和式を全部洋式にかえて、きれいにお客様を迎えればと思っております。
昨年の暮れですが、リピーターのお客さんに、今年はまだ雪質がよくないから泊まりに来なくていいよって電話するおやじさんがいたそうです。人々の思いを大切に観光地域づくりを進めていただければ幸いでございます。昔からの小谷のキャッチフレーズ、雪と緑と温泉のふるさとをご紹介し、終わりといたします。ご清聴、ありがとうございました。
（拍手）【平尾会長】

ありがとうございました。

いろいろな統計を出していただいて、非常に勉強になりました。そのほかのリノベーシ
ョンの問題、それから塩の道、マップのご紹介もいただきました。それから、ジオパーク-25-

をもう一度見直してみたらという、これは地域資源の一環ということで、非常に重要なお話だと思います。ジオパークもそうですが、ガイドマップの中に、先ほどの田原さんのお話にも絡むんですけど、ビューポイントをしっかり入れていくようなところも必要になってくるんだろうなと思いました。
何か、お願いします。
【田口委員】

今の人口というか、就業人口の月別の移動ですけれども、あれはどこでとられているんですか。特に、スキー場に従業員の、あれだけの数って、なかなか表に出てこない数字ですよね。
【今井委員】

２６社、全部に聞き取りをしまして出した数字です。宿泊施設に関しましては、商工会のほうで調べたというデータです。人口につきましては、小谷村の１階の、入ってすぐに丸いテーブルみたいなのがありますね。そこに幾つか、５つのデータが掲げてありまして、その左の奥が毎月の人口ということで、１月末は２,９９２人ということで、あと８人で何とか３,０００人を超えるというところだったんですが、２月、まだチ
ャンスがあろうかなと思うんですけど。
以上です。
【扇田委員】

おもしろい話、ありがとうございました。

さっき、植樹を逆にしてという提案が出されたんですが、これは大変、僕、おもしろい
提案じゃないかと。というのは、木学、切るのは何十年先の話ですけど、今、住友林業なんかが中心になって、東京にというか、３００メーター級の木造ビルをつくるというようなプロジェクトが行われて、それのきっかけになったのがこの間の、今度、東京オリンピ
ックのメーン会場になる、このごろ。だから、木を使った大型の施設をこれからつくって
いくと、そこの一つの考え方は、木材は３０年５０年たって、取り壊したときに、その次の建設資材になるという。つまり、その間、木材を保存するという考え方があると。これは古民家に通じる考え方の一つということで、そういうのにあわせて、多分、３０年後にものすごい木材の需要が増えていくということを見越した上での植樹とか、木の利用、それで、もう一つ、先ほど、畳のあれが出ていましたけれども、そういう小谷ならではの地
場産業のつくる原資材をそこでどういうふうにつくり上げていくかということも含めてやっていくと、これはすごくおもしろい話になっていくんじゃないかなと思いました。
それと、こんなすばらしいものを、さっき聞いたら、証拠に残って生き恥をさらすようなことになるから、あえてこの資料をコピーしなかったとおっしゃっていましたけど、こ-26-

れ、村役場で僕たちを含めて、この資料欲しいので、印刷していただけますか。
【事務局】

はい。

【平尾会長】

ほかは何か、武者先生、よろしいですか、何かありますか。

【武者委員】

いいです。

【平尾会長】

それじゃ、ありがとうございました。

じゃ、最後になりますが、猪股委員、お願いします。
【猪股委員】

猪股です。よろしくお願いします。

私は、地元が栂池高原のスキー場ということで、観光ということで１年通してのことを、皆さん、すばらしいのを見せてもらったんですけれども、スキー場に特化して、冬シーズ
ン、僕もスキー関係をずっとやらせていただいていて、スキーで大きくなった人間なので、小谷村の観光というのはスキーをベースに発展してきたんじゃないかなという思いから、スキー場をメーンとしたＤＶＤを、過去のものからまとめまして１０分ちょっとのものになっていると思うんですけど、大体昭和４３年から昭和６３年までを少しまとめて、皆さんに見ていただきながら、感想なども伺いつつ、今後のスキー場の発展に、少しでも皆さんからヒントをいただければと思ってつくりましたので、ごらんください。
早送りとかもできますか。できないですか。
最初は、昭和４３年のものですが、協力が、何とコカ・コーラボトラーズがやってくれています。何で昭和４３年から選んだかというと、僕が生まれたのがちょうど昭和４３年
なんですね。３月生まれなので、このころ僕は生まれていないんですよね。
多分、これが栂池の当時のスキー学校の練習風景です。この中に私の父もいますので、このとき、僕はまだ母のおなかの中にいたんだと思います。
この資料を見ながら当時の人たちに話を聞くと、これだけの人数がいるのは全て地元のお父さんたちだったということでした。なので、こうやってスキーに乗って遊んでいる間、お母さんたちは、一生懸命、宿で働いていたんだと思います。
これが当時の栂池スキー学校だったらしいです。
これが栂池のメーンの鐘の鳴る丘のゲレンデですけれども、今と全くレイアウトが違って、リフトの数も違えば、地形が僕の知っている鐘の鳴る丘とは全く違います。
支柱のところにこれだけ雪があるというのは、当時は相当雪が多かったんだなというのは、見せてもらいながら感じております。
これが当時の大糸線で、白馬大池駅です。道路のレイアウトは若干変わったんですけれ-27-

ども、いまだにこの道路は白馬大池からこちらへ向かう道路、この映像はやらせじゃない
かなと思っているんですけど、昭和４３年、こんなだったかなと思っちゃうんですけど。
これが今ある栂池の越戸峰というところから一望できる景色ですけれども、いまだにこんな感じです。
これが自然園ですね、今でいう。
この時期が、当時の大体６月中旬ぐらいだったということです。これが天狗原というところですね。
この斜面が天狗原から上がったところの乗鞍岳の大斜面と言われるところです。
当時から、バックカントリーというのははやりだったというか、みんなの憧れだったんだなというのはこの映像を見ながら感じたところですけれども。
実は、ここからコカ・コーラのコマーシャルです。
ここがやらせ、映像的に、こんなうまいことに転がってきましたというので。
【猪股委員】

今のが猪又征夫さんですね。コカ・コーラをとりに行ったのが僕の父親です。
いまだにこのヒュッテは存在しますので。
ここから４年後になります。昭和４７年の映像です、これが。僕らから見ると、非常に斬新で、すごいファッショナブルだと思うんですよね。これが当時の栂池のスキー学校のユニフォームだったということを聞いております。
これも、先ほどの白馬大池から栂池に上がってくる間の道ですけれども、いまだにこのルートです。
ここは、先ほど言った越戸峰の峠で、ここからの一望が栂池で一番きれいだと思っています。
ここら辺ぐらいから、かなりスキーブームというか、ゲレンデ自体もすごい人になってきています。
４３年に比べても、４７年の場合、リフトの数が増えています。大分レイアウトも変わってきていて、とにかくすごい人だなというのと、一番感じるのは、このウエアのバリエーションの多さですよね。今ここまで個性的にウエアを着ている人たちってすごい少ないと思うんですよね。なので、ほんとうに流行の先端を当時はスキー業界が行っていたんじ
ゃないかなというのは感じます。
多分、この年ぐらいから、スキー修学旅行というのがはやり出したと思うんですけれど-28-

も、実は、栂池がスキー修学旅行発祥の地と言われているんですけれども、その当時で大体インストラクターの数が４００名ぐらい必要だったというぐらい、スキーのインストラ
クターというか、修学旅行がはやったらしいです。
これが当時のスキーのレッスンの風景なんですけれども、１班の人数があり得ないぐら
い、今では到底考えられないぐらいの人数を持ってやっていますね。
そして、インストラクターの方々とお客さんだった人たちとの交流がこの当時は、今は亡き中村勲さんなんですけど、何がびっくりしたって、お客さんにつがせているところがすごい。いい時代だったなというのが非常に。
これが今でも続いている栂池ノルディックというノルディック大会の模様ですけど、県内でも珍しくて、ジャンプ台とクロスカントリー会場とスキー場がここまで近いスキーエ
リアってなかなかなくて、当時から先端を行っていたんだと思います。
これ、昭和４７年の映像なんですけど、昭和４２年にインターカレッジをやっています
ので、そのときに笠谷さんが来て、９０メーター級で。
これが今の栂池のハンの木コースですね。ハンの木コースで当時の全日本ダウンヒルの映像だそうです。
これは栂池のチャンピオンゲレンデというところで、今度は全日本のスラローム大会の映像です。今と違って、ヘルメットをかぶっている人は一人もいないんですよ。
これは当時のシュプール号だそうです。
やっと舗装されました。
この映像から昭和６３年になりますね。一番最初の映像から２０年たった状況です。
これは白馬乗鞍のスキー場で、白馬乗鞍のお祭りのところで、ミス白馬乗鞍をやっている。
多分、バブルで一番いい頃だったと思うんです。
これはコルチナですね。
大分リフトのレイアウトは変わってしまったんですけれども、斜面のレイアウトはほぼほぼ一緒なので、そこに大きなホテルが建っている感じですね。
これがまた昭和６３年の栂池高原で、当時は東洋一長いと言われたゴンドラなんですけ
れども、昭和５７年につくられました。
一番右、この方がミスターデモンストレーターです。
ここで、栂池でもミス栂池コンテストというのをやっていたので、よく見て、深澤さん-29-

がいないかなと思ってずっと見ていたんですけど、残念ながら、この年はいなかったですね。何がすごいって、この真ん中にフォルクスワーゲンの方がいるんですけれども、優勝した方に何と車のキーが渡されていました。すごいバブルだったと思います、ほんとうに。
車のキーが渡されて、今から３１年前なので、どうなっているのか、今は。
これが夜の栂池の風景です。ディスコがありまして、ちょうど僕、このとき二十歳のころなので、もしかしたらいたかもしれません。
当時からヘリコプタースキーというのが栂池では始まりました。県内では栂池と菅平が有名だったと思うんですけれども、こうやって今、北アルプス稜線ということを言っていましたけれども、最初のころというのは乗鞍岳の頂上まで上げてくれました。ちょうどこのころはまだそうだと思うんですけれども、それが１０年ぐらい前にＧｏｏｇｌｅ Ｅａ
ｒｔｈの普及によってお客様から指摘されまして、ここは国立公園じゃないかというようなご指摘があって、去年からヘリスキーはなくなってしまったんですけれども、距離も大分短くなってしまって。
結局、こうやってバックカントリーを滑る映像って必ずどの時代にも入ってくるように、
昭和４３年から６３年、現在に至っても、こうやってバックカントリー、山の中を滑るということが魅力的な場所だなということと、昔からそうですけど、スキー場というのはファッションにしても何にしても、トレンドだったなというのはこの映像を見てすごく感じたところです。ああいう華やかだった時代をもう一回、どんな形でもいいので、取り戻し
たいなというのがありますので、皆さんから少しでもお知恵をいただければなと思いまして、この映像をつくりました。
以上です。ありがとうございました。
（拍手）【平尾会長】

ありがとうございました。

猪股さんが何で最後にしたいと言ったのかよくわかりました。これ、それ以降のこういう映像というのはあるんですか。
【猪股委員】

まだあります。

【平尾会長】

まだたくさんある？

【猪股委員】

はい、たくさんあります。

【髙山委員】

こういうのは、どなたか、管理する人はいるの。

【猪股委員】

村の図書館で全部。

【髙山委員】

図書館でやっている。

-30-

【猪股委員】

はい、管理しています。

【扇田委員】

一般に見せてもいるんですよね。

【猪股委員】

一般の方も自由に借りられます。

【扇田委員】

一般の人にやって、観光客とか、そういう場所でやるんでしょうか。

【猪股委員】

ＣＡＴＶでたまに流しているので、それを各宿で流しているときはあるんですけれども。
【平尾会長】

田口さん、いかがですか。

【田口委員】

懐かしい上に、今ヘリの話が出ていましたけど、確かに根子岳と栂池がそうだったなと思いながら、今、逆にルスツなんかは、１回１０万かな、取って、ヘリですぐ隣の山まで上げているんですけれども、いいお客様が増えると同時に、ヘリでお金を払ってでも滑りたいという人は絶対出てきているんですね。今の国立公園の話もあります
けれども、そこをどうクリアするかということで、逆に言ったら、１回１０万だったら滑りたいよという人は絶対にいるんですよ。だから、どの層を狙うかで、ヘリスキーというのは日本でまだまだあちこちできると思うし、残念ながら、そういうことにあまり積極的じゃないところが多いので、特に、外人が来ているところというのはどんどんそういうのをやってもいいんじゃないかなと思いますね。
もう一つ、今たまたま、今後のいろいろ索道のかけかえとか、リフトの云々って言っていましたけど、日本のスキー場って、つくったときからレイアウトが変わっていないというのはどこも共通しているんですよね。その時代とニーズが全然変わってきて、ロングコースで圧雪のいいところを長く滑りたいという、これは世界の潮流なんですけれども、短
いちょこちょこした滑りよりもロングコースを楽しみたいというのがあるので、それをさらに初心者でも滑れるように、どういうふうにしたらいいか、あるいは、合流するところでどうしたらぶつからないで立体交差にするとか、いろいろ工夫しているところがありま
すけど、そういうトータルのレイアウトと同時に、リフトの効率化、高質化というのは世界の潮流、こんなつくって２０年以上も前のリフトが平気で動いているなんていうのは日本だけで、今、そういう問題のどうやったらリフトのかけかえが進められるかという、極端に言いますと、リフト１本ごとに特別目的会社をつくって、それに投資することができるような方法が何かないだろうかとか、もう一つ言うと、いろいろ反対論はあるんですけ
れども、自治体所有で、もうかっていない、赤字垂れ流ししているスキー場を早く閉める
べき、需給バランスさせなきゃいけないので、それに対して国が何か手を打つべきじゃな-31-いかという意見も出てきて、今、そういう索道関係を中心に、どうしたらいいのかという議論が始まりつつありますけれども、まだまだそういう流れも世界からおくれているのかなと思います。
【平尾会長】

その辺も、これからのスキー観光、スキーの将来を考える場合に、また議論していきたいと思います。
ほかはどうでしょう。よろしいですかね。
それでは、大変長々と見られないビデオを今日は見せていただきまして、６３年というと、バブルの絶頂期ということで、６２年が「私をスキーに連れてって」……。
１９８７年、だから６２年だったので、まさに絶頂期だったんだろうなと思いますので、ああいうのがまた再び訪れるかどうかというのも問題ですし、また、あのままでいいかど
うか、あるいは、新しい時代のスキー場のあり方も検討しなきゃいけないかなというふうに思いながら、今、拝見をしておりました。ありがとうございました。
それでは、今日、５名の地元の委員の皆さんに報告をいただきました。大変興味深いお話ばっかりで、外部委員が３０分ということでお話をさせていただいて、当初、そんな形でと思ったら、皆さんがとてもそんなことはできないというようなお話で、一応１０分ということでやったんですけれども、皆さん、語り出すとどんどん語るという、もっともっと語ってもらえばよかったなと思いました。ほんとうにありがとうございました。
外部委員というか、外から見た小谷、それから、中にいらっしゃる皆さんの意見、これをやはりどういうふうにしてうまく将来展望に結びつけていくかというのが一番大事なところだと思います。
今後については、まとめて後でお話ししたいと思いますが、それをどうやってうまく組み上げて将来像に結びつけていくか、それから、次回はまた地元の方々から、今度ヒアリングというようなことで２名の方を予定しておりますので、そういった意見も入れながら、将来像を組み上げていくという作業に入りたいと思います。５名の方々、今日はほんとうにありがとうございました。
地元の委員の方々の発表はこれで一区切りとして、前回、武者先生からご報告いただきましたので、事務局のほうでまとめていただいてありますので、簡単に説明していただいて、確認も含めて、若干、それで意見交換ができればなと思いますので、事務局のほうでお願いいたします。
【】

次第の後ろに、資料１ということで、先日、第３回の報告と意見交換の概要-32-

ということでまとめさせていただきました。前回もそうなんですけれども、中身が非常にあるので、つまんでつくって薄いものになってしまっているかなということはご容赦いた
だければと思いますが、簡単に説明をさせていただきます。
まず、１点目、武者先生からの報告で、人口動態のご説明をいただきまして、長野県の高度経済成長期から現在に至るまでの自然増減、社会増減、それによる人口の動きというようなお話をいただきまして、今は自然減がとまらないで、さらに下に下がっていくというお話。
それと、小谷村が全国の村の中でどんな位置づけかというお話で、人口規模は平均的であるけれども、相対的に減少割合が大きいほうに入っているよということでした。
また、これは長野県の若者の出と戻りを１クラス４０人というものをモデルとして示していただきまして、高校を出ていくと、４０人のクラスのうち、約３０人が外に出ていくと。就職を機に１０人くらい戻って、最終的には２２人くらいが地元に戻るというような現状で、常に半分以上の人材を失っている状況であると。
小谷村の場合は、さらに途中、長野市ですとか松本市の戻りというのもあるということ
で、Ｊターン、これが多いので、戻る人数はさらに少なくなっているのではないかということでした。
あと、小谷村の２５歳から２９歳の就業者数についてお話がありまして、総数では大きく減っている、中でも、女性の減り方が大きいところが特徴だということ、その中身としまして、全国的には女性が定着している業界、医療・福祉分野、こういったところでも、数は少ないサンプルではあるけれども、減少しているという特徴。依然として、卸、小売
り、飲食、宿泊、こういったものが主力産業となっていることが見えるというお話でした。
あわせまして、非就業者の割合、これがここ１０年間で急撃に、特に女性は減少が大き
いということでした。
続きまして、まちづくり論の転換ということで、武者委員、ご専門のまちづくりで、こちらの失敗事例というようなことも含めまして、観光に生かせる部分があるんじゃないかということでお話をいただきました。全国のまちづくり、いわゆる中心市街地活性化というようなものを中心としまして、多額のお金が流れてきたけれども、ほとんど失敗をしているというような状況、これがどういう原因かということで、プランニング、いわゆる計画によるまちづくりが進められてきたことがその原因ではないかというお話でした。
この中身としては、都市は大きくなるものということを前提としまして、近代的で便利-33-

な、効率的で格好いいまちをつくることを目的に、工学的な手法で進められてきたからではないかということです。
現在は、人口が減っている人口減少の時代であって、求められているのは都市化よりもほかの都市とは違う都市らしさ、近未来化というより持続可能性のある都市づくりということで、そういった中で人文科学的な考え方も必要になってきているということ、工学的な思想には、考え方にはいい計画やモデルみたいなものがあって、それを目指して必要な機能ですとかデザイン、そういったものをインプットすれば自動的にそういうまちづくりができるのではないかという考え方があったのではないかと。都市を整備する方程式、一般的な法則があるという幻想があったのではないかというご指摘。でも実際には、そのま
ちがどのような場所であって、何に魅力があって、人々がそういったものを感じて行動する、それによって活性化していくということは、やはり方程式では出てこないことということで、まちづくりのメカニズムの解明が大切ですというお話がありました。
一方で、今度、長野市の例をいただきまして、こちらのほうは門前でいろいろな外からの人、特に芸術系のいろいろ勉強したり経験したというような方が結構今、集まってきている非常に珍しい例だということでお話をいただきました。
こちらの、先ほどの計画、プランニング等に対して、近年ではアーバニズムという言い方をされているということですけれども、計画というより人々の行いの連鎖がよいまち、地域を生んでいくというような考え方、そういうようなものが出てきているというお話で、長野市を例にしまして幾つかお話をいただいたところです。
ここで大事な点というのは、最初に歴史や文化といった地域の分脈を読み解くという取り組み、活動があって、そこからいろいろな人の取り組みが出てきているというところで、大切なのは、その後で戦術的に組織や計画ができてきているというお話でした。
あわせて、長野市の例では、住民のアンケートを行っていただいてありまして、古くからの住民の方、旧ネットの方より新たに入ってきた住民の方のほうが相互扶助を実際にはやっている、実施しているという割合が高かったということで、まちづくり、活性化とあわせて、伝統的なつながりの再生、コミュニティーの再生も進んでいるというお話でした。
これを小谷村にどう参考にしていくかというところでは、小谷がどういう場所であって、魅力は何かというようなところをしっかりとリサーチして、それをメディア等を通じて見える化していくということが大事ではないかと。
さらに、遠回りのようですけれども、小谷村のそういった環境資源に裏打ちされたライ-34-

フスタイルというものを磨き上げていくということが大事ではないかというようなお話がありました。
そのお話を受けまして、意見交換では、ここに書いてありますけど、まず、まちづくりの観点ということでは、民間のまちづくりということでイオンモールのお話が出たかと思
いますけれども、こちらにつきましては、短期間的には経済効果も当然あるけれども、逆に、それがあるがゆえに、ある間は住民によるまちづくりの考え方、どういうふうにしていこうかというような議論がとまってしまうという、思考停止になるというようなリスクがあるのではないかというお話もありました。
また、田口先生のほうからですけれども、広域的な地域づくりでのお話がありまして、
やはり官主導で成功した事例はほとんどないと。うまくいっているとことは民の発想が基本にあって、後から官がついてきて成功しているという事例は幾つかあるということで、雪国観光圏のお話ですとか、川場村と世田谷の交流、その他の事例をお聞きしたところです。
平尾会長からは、まちの魅力はそこで暮らした人の記録の集積であるという言葉、こういったものの紹介がありまして、先ほどの武者先生のところにもありましたけれども、そこのライフスタイルというようなものが地域に、記憶という言い方でしたけれども、そういった形で残っていることが最終的にその地域の魅力になっているというお話がありました。
あと、村内の委員さんからの意見としまして、栂池は移住者や外国人が多く、外から来ている人が多いけれども、イベントなんかをやるときにも、そういった外から来た人のほうが協力的ではないかと。そういう人たちには行政の垣根もない、というお話がございました。
新ネットの方たちは地域に魅力を感じて来てくれている人なので、好奇心があって行動的、また、情報に対するアンテナも高いので、いろいろ声かけすると協力してくれるという話がありました。
長野市の例の中で、橋渡し役の方がいて新ネットと旧ネットをつなげているんじゃないかという話がありまして、まさにそういうような状況であるということで、そういったハ
ブとなる人がいて、新ネットの人たちが活躍できていると。
委員さんのお話の中では、外から旧ネットに入ってきているというのはお嫁さんだとか、お婿さんという方がいるので、そういった方がこれからハブになり得る存在で、まちづく-35-

りのキーマンにもなっていくのではないかというようなご意見がありました。
それとあわせて、人口動態の話から、小谷村で女性、女の子って書いてありますけれど
も、学生が帰ってきたいと思える村づくりが大事ではないかということ、今の子供たちは外で勉強しているので、そういった子たちが戻って活躍できる仕事の場ですとか、活躍の場所が必要ではないかという意見がありました。
小谷村では、南と北、人口も違うし、地域の景色も違うということで、人口減少が激しい地域でも、空き家などにひかれて新しく来てくれる人はいるので、なかなか新しく出生はしないけれども、そこに希望を見出していきたいというご意見がありました。その際にも、どの地域を選ぶかということはいろいろな考えがあるけれども、やはり地域的文脈を読み解いていくということが大事になってくるのではないかというご意見です。
また、他地域との交流がその地域の活動を続けていく上でとても力になっていると。そのためには、地域で先頭に立ってそういうことを進めてくれる人が必要で、そういった人
材をまた育てる人が一番大事にはなってくるのではないかという意見がありました。
同様に、北と南では景色が異なっているので、小さなコミュニティーで地域づくりを発展させるためには、歴史をさかのぼって考えること、違うということが何であるかということを来ていただくお客様に紹介していくことが必要ではないかというご意見。
一方で、ブランディングということを考えていくときには、広域的にそういった企画をして形をつくっていく必要があるのではないかという意見をいただいているところでございます。
概要につきましては以上でございます。
【平尾会長】

ありがとうございました。

私のほうから１点だけ、先ほどのまちづくりのメカニズムの解明というところで、武者先生の報告の中に小谷的ルーラリズムという言葉が出てきて、これからの一つのキーワードとして考えていかなきゃいけないなと思いながら、私、拝聴していたんですが、この中にその言葉が抜けているなと思ったので、それを入れておいていただきたいというのが私からのお願いです。
これについては、武者先生、何か補足ありますか。
【武者委員】

うまくまとめていただいて、ありがとうございます。

前回の私の発表は、実は、今日の皆さんの発表とセットで考えると、非常に腑に落ちる
ところが幾つかあるんじゃないかなと思っているんですね。

-36-

というのは、大きく２つありまして、１つは、前半に人口動態のお話をしたんですけれ
ども、今日、深澤さんが移住の第１世代、第２世代、第３世代とおっしゃいましたね。まさにこういうことだと思うんです。どういうことかというと、我々、地方創生で出てくる
データって、基本的には、あの人口は線形なんですね。線形というのは、今のトレンドの引き延ばしなんです、ただの。だけど、そういう考え方じゃだめなんじゃないかというのが前回のメッセージで、つまり、深澤さんのように、移住の世代を１、２、３と考えて、実は、当然ながら、第４世代、第５世代、そういうものがあり得るわけですよね。それって一体何なのかというところに思いをはせないと、単にあの線形的な予測にぶら下がっているだけじゃ何もできないよということなんですね。そういう歴史的な潮流を読んで、我々もその先の予測を考えようじゃないかと。
髙山委員さんが前、フューチャーデザインというお話を紹介いただいて、これは実は私も含めて３人の信大のメンバーで研究していることなんですけれども、これは何かというと、将来の仮想的な将来世代というのを設定して、将来って、今、ここに将来世代っていないですよね、未来人ですから。未来人を仮につくって、その未来人と現代人である種、議論を戦わせて物事を決めていくというやり方なんですね。これは実は未来の人の、未来
人の利害って、我々、全然今、関係なく議論しちゃっているじゃないですか。実は未来人のことってすごく大事なんだけれども、それを代弁する人っていないものですから、結局、
どんどん目先の政策に我々は走ってしまうという、そこを何とかしよう仕組みで、これを、よろしければ、またいつかご紹介したいなと思っていますが、いずれにしても、そういうふうな思考をしないとまずいんじゃないかというのが前半の論点でした。
後半のまちづくりのメカニズムという、何だかよくわからないような抽象的な言い方をしてはいるんですけれども、実はこれも今日の皆さんのお話とすごく直結するところで。
例えば、藤原さんの取り組みについて、扇田さんが、これって、観光の枠組みじゃ、絶対
ピックアップできないよねというお話をしましたよね。まさにそういうことでして、実は、多分ルーラリズムってそういうことだと思うんですね。今までの計画的なまちづくりだと、
分野ごとに振り分けることがどうしても必要なので。でも、藤原さんの取り組みって、多分すごく分野横断的で、到底観光という枠では、注視できないし、計画するというよりは、やりながらどんどんそこで事後的にアイデアが出てきたことばっかりだと思うんですよ。
絶対今の姿、先ほどの幾つかの取り組みって、事前に予想できたことってほとんどないと思うんですね。

-37-こういうことって、原理的に計画できないと思うんです。でも、計画できないから、じゃ何もできん、わけがわからないかというと、そうでもなくて、計画はできないけど、そこに何らかの論理はあると思うんですね。論理があるというのは、つまり、藤原さんたち
は多分、小谷の分脈をきちんと読み説いて、そこで何らかの場所をつくり、そこでいろん
な分野が連携し、それで事業化し、それをまた情報共有して新しいブランドをつくっていくというんですね。そういう部分を一つ一つ丁寧に読み解いていくことがまさにボトムア
ップのまちづくりなんじゃないかというお話を前回させていただいたつもりなんですが、今日非常に、そういう意味でいい事例を出していただいてありがたいと思っています。
【平尾会長】

ありがとうございました。

この小谷的ルーラリズムということの背景は、先ほどの田原さんの小谷学にもありまし
たし、ルーラリズムの魅力というのは、自然ということももちろんあるでしょうし、そこに暮らしていた人の考え方もあるでしょうし、多分、人口増についての推計も、そこに住んでいる人が世代によって相当質が違うなということも今の武者先生のおっしゃった線形の話ではないよということはきちっと受けとめていく必要があるのかなと思いました。
そんなことで、武者さんが一番最後に報告してもらって、その後、地元の委員の皆さんがお話しいただいたというのはとてもよかったなと思いました。ほんとうにありがとうご
ざいました。
この辺をこれからさらに詰めていく必要があるだろうなと思いますので、また引き続き、
もう少し中に踏み込んだ議論をさらに積み上げていきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。
じゃ、これは最後になるんですが、今後の予定ということですが、冒頭でもちょっと申し上げたとおり、外部の全ての委員の方々の報告はここで終了をしたということなので、
あと、さらにヒアリングをあと二方、予定されておりますので、その辺の予定については、事務局から次回の予定とあわせてお話をいただけますか。
【観光振興課長（関）】それでは、次回ですけれども、ご都合の悪い委員さんもいらっしゃるんですけれども、２月２６日、次回を開催させていただきたいと思います。
今もお話がありましたように、地元の方からのヒアリングということで、２名の方からご連絡いただいておりますので、ご参加をいただいてお話をいただくという形で進めさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
【平尾会長】

じゃ、２月２６日ということでよろしくお願いいたします。

-38-

あと、その次の回については、外部スピーカーからの講演ということも当初、予定をしておったんですが、その辺、また皆さんとご相談なんですが、これだけいろんな要素がここで出てきましたので、もう少しこれを整理した上で、このメンバーでもうちょっと深堀
りした議論を積み上げていきたいなと思います。
なおかつ、それで不足があれば、この点について少し外部の方々、外部スピーカーを呼ぼうじゃないか。適切な方が、こういう人がいるよということであれば、その方をお呼びして、さらに深めていくというようなことを考えていきたいと思います。
今の予定としては、年度末に形を整える、そんな予定で進めてまいりたいと思いますが、若干、そのあたりはいろんな要素を組み上げていく中で、報告書ベース、どんな報告書にするのか、中にどのくらいのものを持っていくかということによって、若干、最後の仕上
がりは新年度にもつれ込むこともあり得るのかなと思いますが、その辺はまた事務局と相談しながら、最後、調整していきたいと思います。
大体以上のところで、今日は地元の委員の皆さんの密度の大変濃いお話を聞かせていた
だいて、今後の展開にもこれでさらに弾みがつくかなと思いました。ほんとうにありがとうございました。
それじゃ、私のほうはこれでマイクをお返ししますので、事務局のほうでよろしくお願いします。
【観光振興課長（関）】それでは、予定しておりました議事については無事終了させていただきましたので、特に委員の皆様から何かございましたら、またお出しをいただきたいと思いますが、よろしいですか。
ありがとうございました。本日は大変長時間にわたり、特に地元の委員の皆様には、大変お忙しい中、資料の整理から本日の発表ということで大変ご協力をいただきましてありがとうございます。ほんとうにいいお話を聞けたいい機会になったということで、大変感謝を申し上げます。
それでは、ただいまをもちまして第４回の小谷村観光地域づくり審議会を終了とさせていただきます。本日は大変ご苦労さまでした。ありがとうございました。

―― 了 ――-39-