第７回

県央地域の救急医療の在り方に関する検討会概要

１

日時

平成２０年１月２５日（金）午後７時２３分から午後８時

２

会場

三条市役所第二庁舎

３

協議題

１０１会議室

議題（１）

設置場所について（２）

運営体制について（３）

施設機能・運営時間について

４

出席状況（１）出席委員
草野委員、桑原委員、五十嵐委員、小池委員、田﨑委員、中嶋委員、古川委員、青山委員（２）三条地域振興局
健康福祉環境部長

片桐幹雄（３）医師会職員
三条市医師会事務長（事務局）、加茂市医師会事務長
見附市南蒲原郡医師会事務長（４）関係行政機関職員
三条市

福祉保健部長、福祉保健部健康推進課長

燕

健康福祉部長、健康福祉部健康づくり課長

市

見附市

健康福祉課長補佐

田上町

保健福祉課長

弥彦村

住民福祉課長

三条地域振興局健康福祉環境部医薬予防課副参事（医薬指導係長）（５）傍聴者

５

報道機関

５社

一１名

般

概要
・開会

午後７時２３分

１

会長
新年明けまして、おめでとうございます。
これより。第７回「県央地域の救急医療の在り方に関する検討会」を開催いたします。
出欠を報告いたします。委員８名中、出席８名です。全員出席です。
昨年４月の県央地域の初期救急医療の拡充に向けた本検討会立上げから、委員はじめ県・関係市町村の皆様と活発に議論を重ねてまいりましたが、今年は、具体的な成果を示す年と考えております。
行政機関においては、新年度予算編成時期となっており、本検討会における課題の整理も急がれるところであります。どうぞ、よろしくお願いいたします。
会議に先立ちまして、お手元に配付しております資料の確認をお願いします。
「第７回検討会資料」とありまして、次に「一次救急医療施設整備（予定地）位置図」を入れてあります。
本日の議題であります「設置場所」
・「運営体制」
・「施設機能」についての資料で、３ページ、２枚となっております。
それでは、次第に沿って会議を進めさせていただきますが、先ほど申し上げましたとおり、早期の初期救急医療体制の拡充・整備が求められている中で、行政機関の施設整備費用負担の決定となる予算審議の時期が差し迫っており、課題の整理が急がれますので、会議のスムーズな進行にご協力をお願いいたします。
最初に、「（１）設置場所について」を議題といたします。
行政側から説明をお願いしたいと思います。三条市の島影健康推進課長、お願いします。
三条市健康推進課長
それでは、資料１「設置場所」につきまして、ご説明をさせていただきます。
救急診療所の設置場所につきましては、昨年１１月１６日の第５回検討会におきまして、三条・燕インターから３ｋｍ程度の範囲内で、三条市地域内の市有地として、ご決定をいただいたところでございますが、ご提案させていただ
く場所につきましては、三条市興野一丁目地内の旧三条東高等学校跡地でございます。
３ページの位置図をご覧いただきたいと思います。県の三条地域振興局の隣でございます。この敷地の一部に設置をお願いしたいと考えております。
また、整備時期につきましては、私どもといたしましても、圏域の住民が待ち望んでいる施設でもあることから、平成２０年度に施設建設をお願いしたいと考えております。
なお、これに掛かる費用負担につきましては、医師会の借入金償還額に対する元金・利子補給の総額について、各市町村の平成２０年度当初予算に債務負２

担行為として、計上させていただきたいと考えております。
会長
ただいまの説明について、ご質問等がありましたら、お願いします。
〈質問等なし〉会長
それでは、設置場所については、「ご了解」ということで、よろしいでしょうか。
〈意見なし〉
会長
それでは、「了解」ということで、ありがとうございました。
次に、「（２）運営体制について」を議題とします。
１１月に開催いたしました第５回検討会において、報酬等の区分における「お盆」について議論いただきましたが、三条市医師会（８月１５日）・加茂市医師会（８月１５日・１６日）の実績や今後の在宅当番医制の実施意向等とを考慮した中で、新たに開設の救急診療所のお盆診療は、「８月１５日・１６日」の２日間とさせていただきたいと思います。
いかがでしょうか。
田﨑委員
見附市南蒲原郡医師会も前は、１５日・１６日を休みにして、在宅輪番医制を実施しておりましたが、現在、実施していません。
会長
各医師会の休みを全部ピックアップいたしましたら、１５日・１６日は病院・医院ともほとんど休みです。１５日が一番多くて、１６日は開業医の大半が休みで、病院は半分が休みです。１５日は病院は全部休みです。ですので、やはり、１５日・１６日を休日体制とした方が良いのではないかと思います。
古川委員
１５日・１６日は良いですが、来年開設するときに、燕市医師会は休日昼間は協力できません。それから、１５日・１６日に関しては、燕の場合は開業している先生が結構います。もし、休日診療に参加するようになっても、燕市は１５日・１６日を外してもらいたいと思っています。
お盆の１３日は、夜間の場合はどうですか。休日扱いにならないですか。
会長
今までは、休日扱いにしていません。
古川委員
１３日は、墓参りが慣例となっていますが、午後から休みのところが多いです。それで、できれば、夜間の１３日に関しては、休日扱いにしていただきたいと思います。

３

会長
いかがでしょうか。何か問題があるでしょうか。
小池委員
三条地区の病院は１３日の午後はやっていないのですか。
会長
やっています。
１３日の夜間については、休日扱いにしますか。
副会長
燕は、１５日・１６日の在宅当番をやっていますか。
古川委員
やっていません。１５日・１６日は、開業している人もいますので、休日扱いにしていませんが、だんだん休む人が増えてきています。
会長
１５日・１６日は、休診が多いということで、１５日・１６日をお盆診療と提案したのですが、１３日もお盆ではないかという話です。１３日・１４日・１５日・１６日と続けばよろしいですが、１３日やって、１４日に間が空いて、１５日・１６日ということですので、１５日・１６日だけをお盆の対象としようと話をしたのですが、やはり１３日も入れた方が良いということでしょうか。
古川委員
昼間は、やっている先生が多いので、夜間を入れてほしいです。
会長
夜間だけを休日扱いにすると、ちょっと整合性が取れないですが。
小池委員
長岡赤十字病院は、１３日・１５日・１６日は午前中やっていますが、午後は休みです。
会長
１３日を入れますか。行政の方は、どうでしょうか。入れて良いでしょうか。
１３日・１５日・１６日の夜間と昼間の１５日・１６日です。１５日・１６
日は開業していないところがほとんどですから、昼間はやります。
三条市福祉保健部長
よろしいです。
会長
実は、報酬が変わるだけです。それでは、そうさせていただきます。
次に進めさせていただきます。
次の「医師割増手当」につきましても、いろんな角度から議論をいただきましたが、「運営についての採算を考慮した基準」が必要と判断し、人件費と運営・維持経費を見込んだ「夜間」・「昼間」診療それぞれの採算に見合った「診４療人数」
・「加算手当額」の基準により、スタートしたいと思います。
運営経費においては、行政支援をいただけることにはなっておりますが、行政の財政事情も厳しい状況でありますので、四医師会の協力・努力による救急診療所の健全運営に努めて参りたいと考えております。
私の方からの提案でございますが、前々回の会議で１人につき、いくらということは、ちょっと品が無いというお話もあり、それに代わるものをいろいろ考えて、今回、受診患者数が夜間で２１人以上になった場合に、１人につき１，０００円を加算したいと思います。
今までは、狭く、少ない人数でやっている時は、１０人が採算ラインであったのですが、ほぼ倍の人数になっておりますので、計算しますと、だいたい２０人を超えないと採算ラインにならないということで、２０人を超えた場合に限り、１人１，０００円を加算するものです。
休日の昼間は、午前・午後と２コマありますので、４０人を超えた場合に、１人につき１，０００円を加算することにしたいと思います。
そういうことで、まず、スタートしたいと思いますが、当然、売上げが多かったりした場合は、それに見合ったことを考えていきたいと思います。
赤字が生じた場合は、行政の財政支援が受けられることになっておりますが、何とか赤字を出さない運営を心がけていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
このことについて、何かご意見はございますでしょうか。
副会長
全国のいろいろな救急診療所を見ますと、結局、新たな救急患者の掘り起こしになっているのが現状です。ですから、確かに、新しく建てて、採算性を維持するとなると、たくさん来ていただくことで、経済的にはなると思いますが、そうすると救急がコンビニ化してきて、今来なくても良い人がどんどん来るという新たな掘り起こしということになって、結局、何のためにやっているのだろうとなり、みんなが疲れてしまうということが、全国的なことだと思います。
やはり、救急は本当に救急を診るということで、この程度なら、「このように手当てをしてください」という形で教えながら、できるだけ、朝から具合が悪かったら、「午前中のうちにかかりつけ医に診てもらいなさい」という指導をしていかないと駄目です。採算性は、一面では経済的には、確かに良いと思いますが、それが本当の救急医療の在り方かと思います。赤字を出さないというのは大事なことですが、赤字が出ても良いのではないかと思います。本当に必要な人を診る方針でやることにしていかないと、結局、掘り起こしがどんどん出てきて、本来の救急医療が出来ないという懸念があります。
会長
よく分かっていると思いますが、患者さんの指導、患者さんの家族の指導も５十分やっていただきたいと思います。
あくまでもオプションはオプションでありますので、基本的な部分で動く場合もあるかと思います。
ご了解いただけますでしょうか。
青山委員
外科系・内科系で少し問題になったと思いますが。
会長
外科系は、日曜日の平均単価が１０，０００円近くなります。内科・小児科
系で７，０００円、８，０００円くらいです。外科系が少なめになるかと思いますが、捻挫とか比較的簡単な症例が多く来るだろうということで、人数を多く診た先生には、それなりの報酬がいただけるようにしようということです。
外科系がもし少なければ、少ないままということになるかと思います。できれば、外科の先生にも今まで内科・小児科の患者さんを診ていただいていたわけですので、患者さんが多い時は手分けをして診ていただければ、ありがたいと思っております。
これで動いてみて、問題があるようでしたら、また、考えることにしたいと思いますが、まずは、これでスタートさせていただきたいと思います。
夜間は、ほとんど２０人を超えることはないと思います。よろしくお願いいたします。これで決めさせていただきます。ありがとうございました。
次に、議題「（３）施設機能・運営時間について」に入りたいと思いますが、資料の２ページをご覧下さい。
「診療科」については、いままでの審議の中で、「内科・小児科・外科系」ということで確認済みでありましたが、「診療科表示」についての行政指導がありましたので、行政側から経緯等について説明をお願いしたいと思います。
三条市の島影課長、お願いいたします。
三条市健康推進課長
それでは、私の方から「診療科」の表示について、ご説明をさせていただきます。
新設する救急診療所の診療科につきましては、内科・小児科のほか、「外科系」を設置するということで、ご決定をいただいておりますけれども、診療所の標榜科目といたしまして、「外科系」が適切かどうか、県に確認いたしまし
たところ、「外科系」という科目での表示は出来ないという回答をいただきましたので、今回、外科系の表示科目を「外科」及び「整形外科」としてはいかがということで、ご提案をさせていただくものでございます。よろしくお願いいたします。
会長
この点については、いかがでしょうか。

６

〈意見なし〉会長
異議なしということで、よろしいでしょうか。
〈意見なし〉
会長
ありがとうございました。これで決定させていただきます。
次に、「休日診療の実施体制」についてであります。
休日診療の実施体制については、各医師会それぞれに事情がありまして、救急診療所での一元化実施は難しいと判断されますので、新たな救急診療所開設時においては、各医師会の意向を尊重いたしまして、県央地区は、当分の間、「救急診療所」・「在宅当番医制」の併用実施で進めたいと存じますが、いかがでしょうか。
これもよろしいですね。
〈意見なし〉
会長
よろしくお願いいたします。ありがとうございました。
今日の予定は、ここまででございます。
今後の予定といたしましては、「施設の概要」及び「病院・消防との相互連携の在り方、振り分け機能」の検討を早急に実施したいと考えております。この点については、この一年間で決めていただければ良いのですが、早急に設計をし、建物を造るということになりまして、来年の４月には間に合わせなければならないので、どんどん先に進んでいかなければなりません。よろしくお願いいたします。
次回の検討会日程につきましては、早急に医師会側・行政側と調整したうえで、後日、連絡をさせていただきます。
何かございますでしょうか。
古川委員
病院の受入れについて、話合いをしましたが、もう少し充実させなければなりません。我々医師会だけでやるのか、どういうふうにやるのか、行政が入らないと、まとまらないのではないかと思います。受け入れる病院が無いと、一次救急をやるのは非常に困難となり、手を挙げる人は少なくなるのではないかと思います。
会長
各病院との話し合いは、これからが本番と思っております。
あのままで、すべてを終わらせることは決してできません。きちんと話し合いをして、輪番制なのか、夜間・休日をどう分担するのかということを、じっくり話し合いをしていかなければならないと思います。

７

田﨑委員
昨日、私どもは、臨時総会を開きました。平成２０年４月１日からの医療圏について、県の方から私ども医師会へ説明があったことを受けまして、理事会及び役員会を暮れに開き、１月９日の県・三条地域振興局・見附市・私ども医師会との協議結果を説明し、見附市南蒲原郡医師会の見附市地域に関しては、４月１日から長岡保健所の管轄になりますということで、医療圏が分かれることになりました。栄地区、下田地区に関しては、今までどおり県央地域に入ります。今まで、４人が応急診療所に参加していましたが、４月から３人増えて７人となります。
それから、今の問題に関してですが、何という名前の診療所ですか。
会長
検討課題です。
田﨑委員
三条東高等学校敷地の跡で随分あるようですが、何坪くらいあるのですか。
何か大きな市の建物を建てられて、その一部に開設するのですか。このためにだけ建てるのであれば、平屋であれば安くて済むと思いますが、その構想をお聞きしたい。
三条市健康推進課長
この敷地全体の面積は、約１０，０００㎡程ございますが、当然これは広すぎる面積でございまして、建てるものについては、この中の一部に建てさせていただきたいということで、他につきましては、公共施設の建設も考えられると思います。
田﨑委員
どの位の予算となりますか。検討課題でしょうか。
会長
今後の検討課題となりますので、よろしくお願いいたします。
青山委員
確認ですが、外科系も３６５日やるのですか。
会長
はい。
三条地区で、休日に１１名位を確保し、夜間については、２０名位になるでしょうか。
青山委員
そうすると、内科系と一緒に平日夜間と土曜日、日曜日ということでしょうか。
会長

８

はい。よろしくお願いします。
副会長
先程、古川委員が言われた二次の病院ですが、基幹病院に集中化させるのは理想ですが、当面それが出来ないから、今の７病院に役割を担ってもらうということです。多分、７病院の人数とか、力から見れば、一つの基幹病院をしのぐくらいの力があると思います。たまたま、それが分散しているというだけであるので、各院長はじめ、先生方に大変難しいと思いますが、当直とか診療科を７病院で割り振って、できるだけ重ならないようにして、どこかが受け入れていくということをやっていただいて、基幹病院の役割を７病院で担っていただくという形で、是非、会長から熱く頼んでいただけないでしょうか。そうすれば、そこそこやれると思います。
会長
当直の先生と、診療できる患者さんの種類ということで、毎日、救急診療所が中心になって事情を聞いて、それを病院に流す。全体を周知しながら、中心となって動くところが一ついると思っております。どこまで出来るか分からないのですが、とにかく輪番制を敷けなければ、それぞれの病院が、今日診れる患者さんの横の連絡を作っていかなければならないと強く思っております。そうしなければどうもなりません。
日曜日の昼間については、やはり輪番制を敷いてもらい、内科と外科を別々に輪番制を敷いてもらいたい。その辺が大事になってくるだろうと思います。
他に何かございますでしょうか。
〈意見なし〉
会長
それでは、今日は全部終わりました。どうもありがとうございました。

９