１２月１８日（水）山香会場【質問者１】
市長これは、就任してから赤字になったのですか。それとも前からの引継ぎ
ですか。
【市

長】

財政の悪化につきましては、私が就任してからになります。
【質問者１】ということは、おたくらが勝手なことを順番に言いよるけど、腹を切ればい
いんじゃないか。みんなが。ざまのないことをして。６０億円あるというのは本当か。これ事実。この前のテレビに出てたけど○○の息子さんが、全部言ってたわな。あれは立派なことを言ってたと思う。もう少しこれを初めから引き継いだのなら仕方がないけど、あなたの代になってこういうことをしたというのは、落ち度があるんだ。こういうことをする以上は、だからもう少し辛抱をしないといけないところもあるし、人の金だと思ってこれ以上言うとくけど、水道代を上げたり、つまらないことにどんどん上げるようなことをせんで欲しい。それ以上するときは、あなたたち腹を切りなさい。みんな。私も一緒に切る。それくらいの根性を持たないと。だらだら能書きばかり言ってたって収まらんよ。６０億円と言ったら少々の金だ。東京まで走り回って７，０００万円
貯めたけど、命を懸けた。６０億円なんかゆったらびっくりする。これを何を理由にいざこざ言いよるけど結局は幹部の責任なんだ。幹部はもっと性根を入れて身を軽くせにゃ。今重たいんじゃないか。活性化センターでもそうよ。もう機械がどんどん古くなってきよるんやから、今度金は倍々増えていくんよ、
それをまた、お宅が気持ちよくしてくれるかな、そういうことはせんだろ、できんわ。水道でもそうだろ、目医者に行ったときでも、目こすっていたら、山香の水で目を擦ってよくなるわけがないじゃないか。目を擦るようなことはするなと怒られたこともあった。だから、そういうことが無いようにあんたたちがしっかりしたら、こういうことにならんのや。性根を入れて。言いたいことが山ほどある。こんなことをしてくれ、ああしてくれ、絶体絶命、命にかかる。
私は自分でしてきた。正直いって、県と交渉してきた。
【質問者２】
何点か質問させてください。この対策案を見ますと人件費を削ったり、経費、コストを削減したり目先の本当ガツガツやっているような感じがしますけど、

職員の働く意欲とか、市民の意欲とかが薄れてしまいそうな気がします。この計画というのは４年度までありますけど、どのくらいのパーセンテージで、１００％目一杯やっているのか、見積もっているのか、ちょっと余裕をみて見積もっているのか、その辺を聞きたいです。もしガツガツに見積もったときに、何か転んだら結果的に財政再建団体に転落すると言うことになるんじゃないでしょうか。先々希望が見えませんよね。あと一つは、歳入を増やす努力というか、確かな中期長期の計画が見えません。それを具体的にあれば教えてくだ
さい。それと実績と進捗状況も含めてですね。それとあと最後になりますけど、国からの出向者はいますでしょうか。その人はどういった目的で来られてるんでしょうか、歳入を増やす貢献をしてるのでしょうか。計画と進捗状況を教えてください。以上です。
提案とか色々ありますけど、提案につきましては地元の議員さんを通じて提案したいと思いますので、よろしくお願いします。
【財政課長】
この計画の金額でございますが、今１４ページの表を見ていただきますと、
まだ、財政調整基金を取り崩さなければならない計画となっています。基本的には財政調整基金に頼らない財政構造の構築という、言い方は難しいですけど単年度の歳入で単年度の支出を賄う、この体制になっていかなければならないです。ここになっていくために３年間でこういった形でそれぞれの事業を実施していって、その体制に持っていきたいという計画でございます。ですから非
常に厳しい計画であるということで考えております。それから歳入増のということでございます。まさにおっしゃるとおりでなんですが、緊急財政対策案につきましては、もう緊急、超短期的な計画ということで、歳入増につきましては、併せて中長期的に考えていくことでございます。企業誘致などによる市税の増ということも、並行して今現在も動いておりますので、それはそれで中長期的に取り組んでまいりたいと考えております。
【総務課長】国からの出向者ということでありますが、国から、厚生労働省から一人課長さんをお迎えしております。これは私ども杵築市が進めます地域共生社会を実現するということ、全世代対応型の包括ケアの実現ということで国の方ですす
めている事業について杵築市が先進的に取り組んで地域の中でみなさんが子どもから高齢者の方まで豊かに、そして地域の中で安心して暮らせる地域づく
りをしたいということでお招きをしているところでございます。以上であります。目標ということで、全世代型地域包括支援センターというのを、設置しようということで、今議会でも補正予算をつけて頂いたりだとか、方向性は、４月に向けて進んでいるというところを報告したいと思います。
【市 長】
厚生労働省の人を今入れてるんですけども、これは総務課長から話がありましたように、山香病院が全国に先駆けてやった地域包括、これはどういうこと
かというと、病院に入院してきた人が退院したら、また間をおかずに再入院する。ということでドクターの皆さん方、看護師の皆さん方も訪問看護であるとか、訪問診療ということで、非常に成果をあげたと、地域の中で患者さんが入院してから考えるんじゃなくて、入院する前の段階、退院してからも考えようということで○○院長さんが、個人としては初めてだと思いますが、総務大臣表彰を受けました。地域の国保直診を母体とする病院として非常によくやられている。そのベースがあったうえで、杵築市の場合は、介護保険の高齢者の方々が改善をしている。それから多くの職種、理学療法士であるとか、栄養士であるとか、看護師であるとか、ケアマネージャーだとか、多くの職種が高齢者の方の介護度をいかに改善するかという取り組みが進んでおり、病院のノウハウもあったし、力添えもありまして全国でも有数の地域包括ケアが、病院をスタートにして、高齢者まで広がってきました。そして、市長になってから取り組んできたのは、高齢者とか病気を持っておられる方の体制が山香を中心によくやっています。市民の皆さん方の相談内容を見ますと、子育ての問題もあるし、生活が苦しいという問題もありますし、障がいをお抱えの方もいらっしゃる、
ひきこもりなどの例もあります。そこで、ばらばらに相談を受けるのではなくて、一か所にまとめて、そして多くの職種の方々が一つの家庭、一人の方に対して事前によく手順を踏まえて、そして症状が軽いうち、課題が大きくならな
いうちに支援していこうということです。杵築がやっているというよりも総理大臣がトップになって、「骨太の方針」で毎年、閣議決定されるんですけど、それに書かれていることです。厚生労働省もその方向でやる、県もやる、市もやるという形で今杵築市の場合が進んでいますので、是非、厚生労働省の方に、（手短にやってくださいと意見あり）一緒に働いてもらって本省と廊下つながりになってるということで非常に成果があるというふうに私は感じております。以上です。
【質問者２】
市長、実際病院に行くには質の高い、私も今まで別府の病院だとか行ったんですけど、やっぱり山香病院に行きたいんですよ。地元にお金を落としたいんですよ。でも、以前行ったときに、質、検診の人にやさしい医療、質の高い医療を心がけてもらいたいなと。例えば、胃カメラ飲んだ時に落ちるかと、反転するのに台から落ちるくらいの揺れを感じてですね、また、バリウムを飲みなおしたことがあります。それとか、注射、血液採取するときに腫れ上がったこともあります。痛くてですね。そういった質の問題も考えて頂かないと、いい医療と言っても実際その辺がだめだと逃げていくと思います。
【質問者３】
私は障害１級です。年金暮らしでございます。山香病院にもかかっています
が、○○先生の問題、大変立派な方だとは思いますが、△△先生が院長をなさったときに経営評価はどうでした。今、患者さんも山香病院の経営問題もいろいろ立ち上がっています。見るに聞くのに山香病院を守る会とかいう看板も立っているようにもあります。経営の問題もオリンピックが終わるまでには結論をだそうという、そういう問題もありました。この削減問題もやはり医療問題、
私たち障がい者に負担がかかってくると思います。全体的には君たちも負担をしてくれと。俺たちも腹を切るからと、君たちもしてくださいと言わんばかりのような数字でございます。財政課長、先ほど身の丈にあった政策、身の丈に合ったとどなたか言いましたね。国会議員が身の丈にあった施策をしないからこうなったじゃないですか。私は一百姓だからよくわからないけど、永松丸が沈没するときは、悠然たる、こういう気を持って杵築市をやっていくんだと県から降りてきて、だからこそ期待していたからこそ対抗馬が無かったんじゃないですか。ましてや、こういう事態になって、皆さんどうでしょうかと、言えば永松辞めなさい、腹切れといえば腹切るでしょうか。裏腹をわかりながら頭下げてるだけで。簡単に言えば何％カットといいながら永松丸船長、副船長、副船長がだめだから暗礁に乗り上げるような状態じゃないですか。泥船じゃな
いけれど戻す道はある。財政課長がしっかりしとけば、この難局は乗り切れるでしょう。その案も出してると思いますが、大きい問題は、教育長、図書館を数十億円かけて作ったけれど、少子化で杵築市まで行って旧山香町・旧大田村の児童が、あそこまで行って本を借りたりするんですか。今、子ども１名にコンピューター１台、教育関係の立派な大臣が言ってるさなか、こんなつまらない図書館作ってどうするんですかね。先般、○○町でしっぺ返しやったという
バレーボールの問題もありますが、そんなのも含めまして教育長、副市長、市長、削減だけでは私は悪いと思います。削減するんじゃなくて議会も悪いと思います。ある程度議会はましてや議員が何％か削減かは知らないけれど、議員活動ができないじゃありませんか、議員活動ができないと、以前のような問題がおこりますよ。なぜかというとやっぱり予算がないと人のために、自分が苦しいのに人の世話はできないから、贈賄収賄の問題に及びます。副市長はいらない。極端に言えば、あえて結論を出して、何と何を削減じゃと、いろんな分
野で自重してください。それともう一個、水道事業、下水道事業、特別会計で営利団体だからしっかり値をあげるのはいいんだけど、市長に質問します。公共水道が一市民の土地に無償で何十年間も通っている現状があります。把握してますか。その点についてお伺いします。
【市長】

詳しくは、存じないですけれど、一部そういうところがあると、昔水道管を入れるときに了解を得て、ただ代が変わったりするとそういう問題が出てるということは聞いております。
【質問者３】
それはおざなりでいいんですか。そのままでいいんですか。
一市民に、ただで通らせてもらって金はとる。いいですか。
じゃ、次どうぞ。
【質問者４】
１４ページの財政収支試算で、令和４年度には財政調整基金が残高が１０億円となっています。最初に財政調整基金に頼らない財政を目指すとおっしゃったんですが、令和４年度以降の、これは半分になってますけど、その後の財政的な対策というのは、どのように考えていらっしゃるのか、令和５年度以降も案がありましたならば教えてください。
【財政課長】
根本は先ほど申し上げましたように、単年度の歳入で単年度の歳出を賄うのが理想だと。身の丈という言葉が悪かったと思いますが、そういう歳出構造に持っていくということでございます。この令和２・３・４年というのは、当初予算ベースでの予定で行っております。この予算が実現できれば決算額で、全額予算執行するというのは、過去にありませんのでありえないということでございます。それから歳入の見積もりにいたしましても当初予算ベースは非常に厳しく歳入見積もりを行っております。決算額において、不足額を十分に圧縮して、限りなくゼロに近づけていきたいという案でございます。以上です。
【副市長】
はい、よろしいでしょうか【質問者４】
まず質問に入る前にですね。２年前にこういう事態ってのは、分かってたとおっしゃってましたね。市長、どうでしょうか。それでね、なぜその時に手を打たなかったのか。というのが１点。
それから、もしですね。弁護士とか大学の先生とかね、いろんな方をかき集
めて財政会議をやってるんだと。おっしゃったんですが、本当にですね、そういう方だけでいいのかと、市民をね、実際に苦しんでいる市民を投入したらい
かがですかと。要するに同じメンバーでやってるからこういうことになるんじ
ゃないですか。いかがですか、市長、メンバーを一新したらどうですか。多分、一番困っているのは市の職員ですよ。今、そのうちだんだん市民が困るようになると思いますが、やれ給与カットだとか、ボーナスカットだとか、あれだけ優秀な職員の方が、一生懸命なんですよ。そういう意見を課長クラスが皆つぶしてるんじゃないですか。その原因はなんでしょうか。副市長、市長を含めて見解を教えてください。それがまず最初です。
【市長】

まず２年前ということですけれど、財政収支比率が非常に悪化をしてきたと、
それが、９６から９８ということで、そしてその財政収支比率の問題につきましては、これはセットですけれども行財政改革というのをずっと引き続いてやってる訳ですけども、結果として行財政改革の徹底が足りなかった、これは非常に責任を感じております。その仕組みとして、きちっとした PDCA サイクルに入ってないということで、項目は多かったんですけどもやはり肝心のところがやはり甘かったと、いうことでこういう状況に陥った。そして経常収支比率、
そしてここ１、２年、平成３０年度、２９年度ですけど、財政調整基金の取り崩し額が極めて大きくなったということで、こういう形で緊急財政対策を取らざるを得なかった。行財政改革をやったけれども、厳しい批判を受けるということになりました。それから外部の有識者の話ですけども、いつものメンバーということでなく、新たに選んだ方々です。今話がありましたように、まず市民の皆さん方の意見を聞いたらどうかと、それは当然のことです。市の職員に対しまして、緊急財政の関係でいろんな案を出してもらってます。ワーキンググループを作って、その上のプロジェクトチームということで、いろんな今、最初新聞に載りましたような状況から各職員、優秀な職員が多いので、むしろこういう形にしたほうが、イベントの中止という形でいきなりそれが出ました
ものですから、縮小とか中止じゃなくて、やることによって各課、例えば山香であるイベントが中止になるんじゃなかろうかというようなことの場合、４つ５つの課が高齢者だけでなく子どもを対象にして・・・。

【質問者４】
市長ねえ、そういう細かい答弁はいいですよ。もう時間がもったいないですね。要は、下の意見をもっと聞いてくださいと。いうことなんですよ。本論に移ります。８ページをご覧ください。その前にいろんな事業の見直しとかです
ね、説明ございましたよね、１３ページに渡ってですね、これはね、金額も大きいんですよ、個々の明細が出てないとね、意味ないんじゃないですか、一括して１億４，０００万円削減しますと言ったってですね。人件費は大体想定が付きますけど、ほかのことについてはですね、何を削減するのか、何を事業として中止されるのか、つまりですね、８ページにございますような表の中で、これをね、平成３０度以降、令和１～３年ぐらいまでですね、投資額はなんぼで、償還額はなんぼやと、いうような表を出さないとね、これは市民は納得しないんじゃないですか、もっと不思議なのはね、非常におかしい現象があると思いますのは、事業が終わったやつの総事業費として出てますね。これは、いいんです。一番下にございますケーブルテレビ事業整備費、平成３０年からとなってますね、これは２４億９，０００万円ですかと、それがですね、なんで平成３０年度で止まっているのかと、この表がちょっとおかしいんじゃないですか。要するに、投資額と償還額、借金の返済ですね、これを別々に書かないと、僕らみたいに、まあ私だけが分からないのかもしれませんけども、頭の悪い奴はさっぱりわからないですよ。したがって、投資額を見ますとですね、これは、多いからやめといたらいかがですかといえるんですよ。そのいい例が実は今年の９月の定例議会と１２月の定例議会でですね光ケーブルに敷設すると今はですね同軸ケーブルといって HFC という方式ですが、これを FTTH とい
う光に置き換えると、これは結構な話ですね。ところが考えてみますとですね、光にしたときに何のメリットがあるかと二人の議員がですね、そこを議論されているんですよ。９月の議会でですね、１４対３で光に決定したと、私に言わせれば、議員が全く勉強していないという証拠だと思います。それでですね、
この光ケーブルなるものをね、非常に大きな投資ですよね、いったん、投資しますと、またメンテナンスが発生してきます。こういうことを考えてですね、
本当に事業をやったほうがいいかということを、再検討の余地はございませんか。例えば、光でなければいかんということは、何々ですか。光は今、NTT 西
日本がですね、杵築もだんだん光化してますよね、そうするとね、なんで一地方自治体がここに手を出すのかと、いうのは非常に疑問に感じております。議会で決まったからいいじゃないかと、言うんじゃなくて、令和元年度の実施から見直しさせたらどうですか、そうせんとね生半可なことではね、なかなか、財政改革なんかいかないんですよ。ですから、きちっと、そういう細かいことですけど、みんなね市民に公開していただきたいと。思います。質問は以上でございます。
【副市長】
はい、ありがとうございました。質問時間でございますが、３分以内で終わるようにお願いしたいと思います。ほかの多数の方の質問等がありましょうか
らよろしくお願いします。
【質問者５】
２点お聞きしたいんですが、今日の私は説明を聞いててどうも全くわからない、ほとんどわからなかったのは、ほかの市町村も財政的には、どこも大変だと思うんですが、杵築のようにはなっていないですね、杵築がなぜこうなったのかを、言われたようですが他の市町村とどう違ってこうなったのか、というのが良く分からないですね。他のところも公共事業をやってるだろうし、教育とか介護とかにいろいろお金を使ってると思うんですが、杵築市が特にこうなったのか、どこに原因があったのかが良く分かりません。財政課の方が最後に財政の今の現状を認識してたけども、それを協議するのが甘かったと言われましたね。いいですかね課長さん。それが、良く分からないですね。一課長が財政の悪化を認識してて課の認識共有が甘かったから市がこんな状況になったというのが、私にはわかりません。だから課の責任なのか、その課の認識を共有できなかったのが、どこだったのか、そこ辺をはっきりしていかないと、今後もこの対策だけをお願いしますお願いしますと言っても、それは、やらなきゃならないことでしょうけども、少しやっぱり原因というか、どこに原因があったかを、もう少しはっきりしないと、皆さん前に並んでいる方が、申し訳ありませんでしたで、済むことじゃないんじゃないかなと思うんですよ。だから、財政課が認識が甘かったということで終われるのか、いや財政課が認識してた
けど、その上が認識してなかったのか、いや市全体にそういう問題が認識がいってなかったのか、そこ辺をしないと市長さんは２年前から認識していたと言われましたが、市長さんが認識したならみんなでどうしていくか、もっと早く話題になっていいんじゃないかな、いよいよ詰まって私共にこういうふうに言われても、大変困るところがあると思うんですね。それが１点です。
答えられる範囲で結構ですから、お答えいただきたいのと。
もう１点は、見直しの視点というのが、１３ページにありますよね。事業とかいろいろ見直す点というのが、その見直しの視点は、私も同感です。でも、見直しの視点を示しながら一方では、新聞報道等によりますと、この施設とこの施設とこの施設というのが、名指しをして、あたかも廃止するような方向で報道されています。そこ辺が、私良く分からないんですよね。見直しの視点を持って、市民の声を聞いてくれるというなら、例えば、見直しもやむを得ないということが皆さんの合意になるかもしれませんが、いきなり視点を示したけ
れど、実際、事業については、何個かは公表してると、私の近くの温泉センターは廃止ということで近所の人とか、お年寄りは、「えー困った、私はあれが楽しみにしてるんじゃ」という人もおるわけでね、そこ辺の声を聞かずにこの見直しの視点はいいんですよ、見直しの視点でしてくれるのはいいんですが、
なぜ、事前に公表するような、あれは決定なんですかね。私良くわからないんですが、その辺がちぐはぐのような、だからなんだかの対応を示さないと今が困ってるのかどうか分かりませんが、もう少し明確にして温泉センターがこういうふうに赤字になってると、これを何とかしたいんだというようなことで、投げかけが市民にあれば、私はやむを得ない場合は、賛同するかもしれません
が、いきなりああいうふうに新聞に出されて、地元の人が、えーというような感じになるのは、なんかおかしいんじゃないか。大変なのは分かります。でも、大変なことを市民も共有しながら解決していかなならんことを、あたかも先に
これ決まった、これ決まったと、まあ、詳細に全部決まっていませんが、そういう点は感じられます。だからもう少し、市民の立場に立つというか、その辺
で、改革を進めていかないと、本当に杵築市はつまらんとこになってしまうよ
うな感じが私しています。現に若い人は、もう杵築は終わりじゃというような言い方をする方もおります。その辺では市民と一体となってどうするか、その一環が今日でしょうけども、今日のを見てても私は財政の状況説明で市がやりたいことをこうこうこうですよと言われているような気がして、ちょっと長くなりましたが以上です。
【財政課長】
ありがとうございます。まず１点目、他の市町村との違いは何だったのか、ということで、杵築市も１次、２次、３次ということで、行財政改革を行ってまいりました。１次の段階後直後ということで、人員整理、採用不採用と採用の不補充ということで進んでまいりました。ある時点で、第３次の行財政改革の大綱の実施中であるんですが、その内容についての実施で不十分であったということが一つの要因であります。他の自治体のすべてを調べてるわけではございませんが、他の自治体については、行財政改革の実行の幅が杵築市よりも多いのであろうということが想像できます。それから、事業費についてでございます。事務事業の見直しということで、挙げさせていただいております。新
聞報道等でも具体的な施設名が出て、皆さんに大変ご迷惑をおかけしているところでございます。市の方では、１１月２５日に数字の積み上げの根拠としま
して議会の方に事務事業の積み上げの一覧をお示ししました。で、報道の方に

は市の方から正式に発表した経緯はございませんが、情報のコントロールが十分でなく、あのような報道をされてしまったということで大変申し訳なく思っております。各施設につきましては、対象としてリストアップさせていただいたのは事実でございます。ただし、その後、職員からの意見もありますし、市民からの直接の意見もあります。１０億円規模の効果は絶対、出さなければな
りませんが、やり方が変わっても一向にかまわないと、言うことでございます。
そういったことを聞かせていただく場として、本日もあるわけですが、本日につきましては、財政状況の説明を一度も説明を差し上げたことがございませんでしたので、そこに重きを置きまして、本日頂いた意見をもちまして、またリ
ストアップした内容を見直しをいたしまして再度ご説明にあがりたいと考えておりますので、よろしくお願いします。
【質問者５】
今の質問で、もうちょっと分かりにくいんですが、私が最初に述べた悪化の他の市町村とのという問題は、今お答えなったと思うんですが、どこに問題があったのかが分からないんですよ。財政課の方が皆さんに市職員を含めて市長を含めて問題を共有をできるようにさせられなかったのか、それとも別の公共事業が優先したんだとか、何かがないとこの赤字の原因がどこにあるのかが私
よく分かりません。
【財政課長】
おっしゃるとおりであります。財政課のいわゆる統計としての数値設定というのは、中期財政収支という中で、平成３０年度に１００％超えというのを推計いたしておりました。平成２６年度時点で、全体的に財政課の情報を市全体、市長を含めた市全体としての共有ができなかったということが一点ございます。それから、冒頭申し上げましたが、合併特例債という有利な起債がある中で、やはりやっておくべき事業、やっておきたいと事業実施を重ねたということもございます。
【質問者６】
質問に入る前に重要な説明会の中で、議員と監査委員が見えていませんが、どういうことなんでしょうか。私はやっぱり、この財政危機の時は一心同体でないかと。この前は、議員の懇談会をここで持ちました。今日は、市長主催の説明会、なんか私はちぐはぐのような気がしてなりません。これはやっぱりこ
れだけの人が集まって、今の財政状況を聞くんですから、せめて議員は出てきて聞く必要があるというふうに思っております。私も健康づくりのためにグラウンドゴルフをしておりますが、その中に３０人ほど会員がおって昨日もやりました。今日こういう会あるということを皆さん知っておって、その中で異口同音皆さん言うことは、これから杵築市はどうなるんかな、どげなるんだろう
かな、というのが皆さんの不安の種のようです。これから保険料も上がるで、介護保険も上がるで、温泉は恒道はしないと言いよるで。議員も来ていないか
らあれなんですが、４月に選挙がありましたが、その時は一生懸命に頭を下げて名刺を配って、そして杵築市のために頑張ります。杵築市のために頑張ります。皆さんのために頑張りますと言って声を高らかにしてきたというふうに思っておりますが、ひとつも九か月になるんですが、その後、地域に出てきて、こうなっている、こういうふうになりよるんじゃというようなことが一つもありません。私はやっぱりだからこういう機会に市民がこれだけ集まる中で議員は呼ぶ必要はあると、今日避ける意味はないんじゃないかというふうに思いま
すが、市長の考え方を伺いたい。
質問に入りたいと思いますが、これほど財政悪化を見過ごしてきた、いうな
ら経常収支比率が平成２７年決算で９１．７％、平成３０年で１００．９％ですか。三か年間で１０ポイント上がっております。これほどですね、財政悪化を見過ごしてきた執行部、並びにチェック機能を果たさなかった議会、議員の責任は非常に私は重いというふうに思っております。その責任の取り方が軽いのではないかなあと、３０％、１０％したから俺たちの責任は終わったということにはならないと、これだけ皆さんが心配をして今日寒い中集まっております。これをどう議員は考えているんだろうかなと、昨日議会も終わりましたが、やっぱり庶民の意見も聞く、そういう耳を持たなければいけないんじゃないか、というふうに思っております。「入るを量って出を制す」は経済の鉄則だと思っておりますが、鉄則を怠って財政危機を招いた、そのつけを住民に押し付けるというのは、私は納得がいかない。もう少し、真剣な態度をとってもらわな
いと、もうまた何か上がる、さっきも言っておりましたが、しわ寄せがくる、つけが来るというふうに思っております。私たちがグラウンドゴルフしておりますが、グラウンドの使用料も健康づくりのためにしておるんです。それをまた、何％とか倍にするとかなんとか言っておりますが、せっかく私たちは病院に行くまいと思って健康づくりをグラウンドゴルフを通じてしておりますが、それさえも金をとる。いうのは、本当納得がいきません。でこれから負担増加とサービスの低下にならないような形で、今後私は行政運営をしていただきた
い、これを切にお願いをしたいと思います。あれも切りこれも切りと、こんなことでどうなるんですか、それはやっぱりしゃんと切ればいいというもんじゃないと、いうふうに私は思います。１０億円をカットしないと前に行かれないという、前から本当さっきからも言いよるけど、分かってた調整をしなかった

から一度にこういうふうになると思うんで、その辺は私たちも納得のいくサービスの低下にならないような形の取り組みをしていただきたい。というふうに思います。それから、失墜した市政をどうのように再生するのか。今後のことですが、今後の取り組みを伺いたい。これから多くの財政見直しをするというふうに聞いておりますが、杵築市に住みたくなるような夢のあるビジョンは示せるんでしょうか。今日はせっかくの機会ですから、永松市長、私はこういうビジョンでこれから先はやりますと、財政は大変じゃけど皆さんも協力してくれと、これからそういうビジョンで若者が住みたくなるような夢のあるビジョ
ンを今日持ってきてると、それを一つ掲げるから、皆さん何とか一つ協力してくれという姿勢が示せないと、今までの状況だけを言ったんじゃ、せっかくの懇談会が無に終わるというふうに思いますんで、そこらへん一つ説明をお願い
します。
【市 長】
今、お話をいただきました。長くなると恐縮です。ただ自分としては、皆さん方に謝る。もう一つは次にどんなことを考えてるのかと、これは、是非時間を頂いてお話をしたいと思います。私が市長になってすぐですが、「地方消滅」という本が出ました。２０４０年には１７００ある市町村のうち、半分が消滅の可能性が高いという、その年、平成２６年に国の方が地方創生という言葉が出てきました。これ１７００市町村が一気に競争に入りました。人口減少をいかに止めるかです。市長となりまして農林水産業の跡取りがいないということ、ここを一生懸命にやろうということで、まず杵築ブランドを立ち上げまして、
ふるさと納税は、昨日の報告ですと過去最高３億円を超えましたので、こういったところで、儲かる農業、そして後継者が育つ、そして集落営農もいろんな産物を生んでいくという、まず農林水産業をテコ入れをしようということでやってきました。そして、あとは、山香農業高校の跡地での生薬栽培など。山香病院も今厚生労働省の方も来ていただいて、福祉と保健と医療、これが充実連携することで社会保障費を減らしていく。医療費とか介護費をです。今おっしゃれましたように、ちゃんと運動している人、集落営農で働いている地域は介護認定率が非常に低い。そういう方向で一生懸命やっていきます。そしてもう一つ、山香が一番進んでいるのは、住民自治協議会の小規模多機能の住民自治協議会をやっていただいてる。これからですけれども、「福祉部会」を作った
りだとか、「生産部会」、お年寄りで毎日作物は作ってますけど、ほとんど土に返しているような方もいらっしゃいます。それは、一日５００円でもなるといいなあと。そういう作業の、農業をやって持ち寄って、もう山香の方では、一つ二つ三つと、食堂ができてますね、山浦の方には、「かけはし」とか、お年

寄りが集まって食事ができる、出かける食べるしゃべれるというのが、やはり高齢期になっても、歩いて通える距離、旧小学校区単位で、今、住民自治協議会を作っていただいてますし、山香が全国モデルになるような形でアンケート調査をしていただいております。要は、それぞれの昔の村が自分たちの課題を自分たちで解決できるシステムを今作り込んでおります。要は行政の職員はどんどん減っていきます。財政的には、介護保険ですとか、国民健康保険ですとか、後期高齢者医療に当然のように実施主体ですので、どんどんどんどんお金
が吸い取られていきます。国の制度ですから、やらないというわけにはいかな
いので、結局そこに一般財源を持っていかれると今までやってたサービスとか今まで経営してたところが、これからどんどん厳しくなるということです。そうすると、お前たち職員は、給料をもらって市民のために何もしないのかということになりますので、そうじゃなくて住民自治協議会の中で、「生きがい部会」であるとか、「防災部会」であるとか、「産業部会」であるとか、そういう部会を、それぞれ市内でも非常によくやっているところもございます。
さきほど地域包括の話をしましたが、そこでやっとまとまるんですけども、それぞれの地域の課題を早期に発見して、早期に解決すると、地域の人が仲のいいところ、都会にはない田舎の方では、今日顔色が悪い、今日は来てないなということが分かりますので、それに行政の職員が入り込んでいったり、病院が入り込んでいったりしながら、早期に発見して早期に支援をする、そうすると医療、介護、生活困難な状況が早期に解決できるということで、それが社会保障費を軽減できる唯一の道だと、いうふうに思います。これは私だけが言うんじゃなくて、国の方がそういう顔の見える関係の中で、小規模な集まり、密な関係、そこに行政が入っていくということです。
そういうことを考えているところです。
【質問者７】
少し、雰囲気が、昨日は大田の方に２時間ほど行ってました。全然、雰囲気が違いますね。余計な話は、ともかくとして、風の郷のことがさっき出ましたので、そのことについてお伺いしたいと思います。実は私５年前に経営の一部、運営というか、管理者ということで経営をしていました。１０年間していました。１０年間していて、特に大きな落ち度もないのに５年前に変わりました。
５年ごとに風の郷は、２０億円くらいの投資をしているんです。皆さんあんまり関係ないっていう方もいらっしゃるかもわからないけども、あそこは使い方
によって、えらい違いがあるんですよ。あの山香には自然薯の会もあります。
それで山香米はもとよりですね、いっぱい色んなものをたくさん作っております。山里ですからね。そういう地産地消というようなことも、もちろん私たち

も考えてやりましたけど、５年前に公募があって、その応募をして１０年間なんの落ち度もないのに指定管理者が排除されました。私たちもじくちたるものがあったんですよ、本当言うと。だって１０年も運営してきて、何の落ち度もないのになんで辞めなきゃならないのと、そういう感じでずっと思っておりましたけどね、次、入るのがプロが入るんだと、いうようなことを聞いておりました。プロが入るんであれば、私共よりもよほど地域の活性化等に役立つんだ
ろうというふうに思って、ずーと我慢しました。５年間我慢しましたけども未だに何も公募もない、だから、何かやりたいと思っても私たちに働きかけもな
い。私は、１０年間財務をしてましたけどね、こんなことって、隠していると私は言いたくありませんけども、こういうことを目先のことだけでなくて、将来、あの施設は、風の郷の施設がどうにかなったときには、えらい大変なことになると思いませんか。あそこは対外的な、皆さんは利用される方はいないかもしれないけど、私たちが経営するときは随分ありましたけどね、私たちが大体２億５，０００万円くらい平均の売り上げを出してます。１０年間見ていただければ分かります。だから、長くなってもしょうがないので、今の経営状態とその将来展望とか何も見えてこないんで、もともとあそこはですね、里帰りしてきた人を安く雰囲気よく泊めてあげようということで平屋で作ったんですよ。そういうような根本的なところが全然分かっていない。そして、公募しない、何にもしない。そうするとこのままずーとずっていくと思ってるかどうか分からないですけども、ちょっとそれ違うんじゃないかなと思います。温泉
だって皆さん知ってるか分からないんですけど、日本薬剤師協会の温泉本という本がありましてね、一般に配布されているものです。かなり厚いものです。
この本には、山香のすごい泉質がね、何本の指にも入るというふうに書かれています。これは知ってる人もおると思います。実際、それは本当に今ちゃんとした泉質なのかどうかさえ分からない。更に、先ほども言いましたけども温泉センターがつぶされようとしています。でも、形態がかわってるんですよね。
一人暮らし、あるいは夫婦二人暮らしの人が、高いガス代、高い水道料を使ってね、あのなんかやろうと思ったら、そちらのほうが大変なんですよ。だから、車を使ってでも来るんです。ところが、風の郷は結構高い、私たちがしている
ときよりも、倍くらいの料金取られますから、やっぱあそこに行きたいわけです。でも、さきほど言ってましたけども、何の相談もなく決められたということ。こういうことをやっぱり基本的なしっかりしたものをして、真意を持ってもらわないと、頭のいい人がいっぱいだというふうに、誰かさっき言ってましたけども、本当に頭が良ければですね、ちゃんとこれはこうなんだということを、それに沿ってやっていってもらわないと、あっちいったりこっちいったり、金があるときはこれを使う、金がなくなったら、はい温泉を削りましょうなんていうことじゃ、私はどうも納得がいかないんで、そういう知恵を借りたけれ
ば、どうぞ返答はいりません。次質問する人もおるでしょう。私の方に連絡をすれば、知恵を出してくれる人を集めて、協議したいと思います。風の郷のことについてはですね。よろしくお願いします。
【質問者８】
私の言いたいことは、提案をお願いしたいです。執行部の皆さん、課長以上と副市長と市長と教育長とずらっとおりますがね、ちょっと、議会もあって、昨日で済みましたけども、それに対してお互いに勉強会という数字に対して予算と何とかの数字、項目に対して答弁は誰でもできます。数字に疎かったからお宅たちは、数字は我々は強いんだと。一番底辺の人との付き合いは全然してない。私が思うのは、学校の先生みたいな気持ちでやりよると天皇陛下みたいに災害があったときに災害に遭った人と同じような目線で話をしたら本当の底辺の人の気持ちも湧き出てくるから、何事でも嘆願書をするにしてもそれを吸い上げて市長とか、係長あたりと課長あたりが作って県に。国に嘆願書を出すようなことをしてほしい。勉強会もせずに自分たちは、課長級たって、はな
くそみたい。もう市が倒産寸前だったら、私は民間企業におって、こういう時は現場を持ったものじゃないとわからない。ゴルフ場とか、ダムなんかやってきた人間と、３６５日の、月に３，０００万円あげろと本社が言ってくるけど、それはあげられない。
その給料を、家を抵当にして銀行から借りて、お宅たちの課長は、市長あたりに聞いたものは一人もおらん。給料は、自分の働いたほどいただくのが、じん・・・じゃないかなと私は思います。
それから今から先は議員と課長以下、主任以上の人は勉強会を年に何回かやってほしい。総務課とか財政課とか、合併の時に杵築は何十億円あったですか。
３２億４，８００万円くらい。山香は２８億３，４００万円、それを私は書類の中から数字を拾って、課長あたりに言った。そしたら今になって今回の１００．９％の数字が出たとき、合併の時にそれが全体、今にようやく分かったと。
その人は、現在、この前の前の市会議員で一番。その人が言うには、・・・数
字を知らんものばっかりじゃないですか。私は、何年も前の合併のときに大きな数字だけは知ってますよ。そして、市長何とか何とかは、全部何％カット、
職員のカットまで私は提出している。それは全然話にならん。できてない。今後の私が提案するのは、全員職員に対して課を減らすなら減らして、勉強会をよくしてくれ。お願いします。

【副市長】
はい、ありがとうございました。
【質問者９】
総人件費の削減という、１２ページで説明があったんですけどね、まず最初に市長さんと三役がですね、給料をカットするという話で、新聞、報道で出ましたよね。すぐそのあとに、ある議員さんに出会って私は言ったんですよ。議員さんたちはどうするんかえ、あんたたちは。おたくらがちゃんと市議会の時にチェックができてないじゃないかって、と言ったら、今度は議員団の方が１０％のカットと、次の選挙があるまでですね。今度、職員さんですね。これは組合が強いのかどうか知りませんけど、私から言わせれば、たったの５％、職員さん今日おるかもしれませんけども、一般の会社だったらそういうことはあ
りえないですよ。５％なんて、潰れるような会社がね。もうトップダウンで、半分までいかないにしても、まあ３・４割はダウンになりますよね。甘いと思いますよね。で、こういうふうになるのが、なぜ予測できないのかと、極端に言えば誰か知ってたはずなんですよ。そしたら杵築市の財政はやばいでとかいうふうなね、話がでてもおかしくないわけですよね。それと、臨時職員さんが３４名削減すると、これは弱いものいじめなんですよね。会社でいう非正規の首切りですよね、これを市としてやるわけですか。それよりもですね、私が勝手に思うのは、いったん退職した人を再任用してますよね、こういった方は再任用でも随分給与もらってるんじゃないですか。こういう人を再任用しないといけない法律かなんかあるんですか。
もしなければ、臨時の職員さんを辞めさせるんじゃなくて、今再任用の人が何人いるんですか。ちょっと数を教えてください。
【総務課長】
今は９名おります。
【質問者９】
再任用の人が、全部で９名ですか。もっといるんじゃないですか。
【総務課長】
実際、９名でございます。
【質問者９】
６０で定年退職ですよね。そのあと働いている人は９名。

【総務課長】平成２５年度から再任用制度がスタートしまして、随時、その人が残るわけでなくて、今現在は９名ということです。
【質問者９】
そういう人は、いったん退職金をたくさんもらってるんだからね、辞めてもらって、こういう臨時の職員を辞めさせるのは反対します。
それと、新卒の人をね、全然取らないとは言ってないかも知れないけど、減らすようなことをね、言ってたみたいだけど、杵築市のこれからは、若い人に背負ってもらなければいけないわけですから、若い人、新卒の人なんかを入れて、杵築に定着してもらって、杵築に残らなければ、全部都会の方に行ってしまいますよね。残ってるの年寄ばっかりですよね。それとイノシシとか鹿とか、そういうものばっかしになってしまいますよね。職員さんはもうちょっと真剣にね、５％じゃ納得できないと、これは私だけかもしれないけど、皆さんは、どう思うかもしれませんけども、潰れてしまったらゼロなんですよね。一般の会社は。で、杵築市は、㈱杵築市というような発想でね、会社組織みたいな感じも持たないとだめですよ。利益管理ができんと言ってお金がなんぼでもあるような感じで、事業をやってるみたいですからね。その辺の損得勘定もちゃんとやってもらいたいと思います。以上です。
【副市長】
はい、ありがとうございました。
【質問者１０】
私は文書で一問一答で質問します。市長もあまり無駄口をたたかないでくだ
さい。順番を追っていきます。初めに令和元年１２月１４日、新聞報道、これを引用しながら質問します。多分、みなさんが言った中に重複することもある
けど、違う形から質問をしたいと思います。まず市長、危機的状況に陥ったのは平成３０年度決算作業中とあるが、平成２８年、平成２９年の時点で分かっていたはず、職員より悪化した原因は歳入減、歳出が多額になり見直しが必要であって、不十分であったと新聞報道。市長は債務負担、地方債、普通債です
ね、公債金額現在高、期間は調書をみればわかる、私より市長の方がすべて知りすぎていると私は思います。ただ一つ、先ほどから意見も出るけど、この市長に議会もですけど、先に市長に言います。市長は市民に対して、真の勇気が足りない。だから大型公共事業を無理してでもする。結果は先が見えてる。ということであります。それから、市長の誤算は、杵築中学校改築の土地、一転

二転三転と変更となってもとの位置に戻った結果が危機の始まり。市民の要望もあったが、結果は工期の遅れ、財政に多大な損害をもたらしたことは、事実である。杵築中学校の当初予算と完成工事高、ハウスの追加費用、この改築に対して工事高の内訳を市長にお聞きします。現在の市長には、中学校のことは関係ないが、大変気の毒とは思いますが、市長を引き継いだ以上は、そういうことも言われないと思います。費用が膨大になったのに、なおかつ先ほどから
大型公共事業を特に私は図書館の改築とは、少子化・人口減にかかわらず、議会も賛成したが、改築の必要性が現在も問われ、まず、給食センターは山香町のときに作っておけばよかったと現在も思っております。図書館は、山香町にもあり、なんで市民が言ったからといって、議員もあるものを利用しながら、
是非図書館を建てたいと無理をした結果が、こういうことになったので、分かる範囲内で、市長、当初予算と完成工事の最終的な金額、ハウスの伸びた何年間のはじめと終わりのハウス代の金額を皆さんのいる前で発表をお願いします。
分からなければ、あとで言ってください。
【市 長】
お答えします。杵築中学校の当初予算と完成工事高ですけど、完成工事高は６０億円です。当初予算が、その半分近くということです。３０億円ちょっとくらいじゃないかと思います。ハウスというのは、子どもたちの仮設校舎、２回やり替えております。７億円です。２回というのは、１回目が完成したんですけど、そのあと、現場に(考古学会とか)非常に素晴らしいものが出たということで、それをそのまま保存するということになりまして、もう１回建てたということで７億円ということです。
【質問者１０】
これが出たために遅れてハウスの費用が膨れ上がったと思いますんで、最初はそんな７億円なんて金額ではない。遅れたためにこれをもたらした。これを皆さん分からんから、分かることしてください。最初が何億円じゃって、最終的に文化財等、結果いろいろあって７億円かかりましたと、このように言ってもらいたい。
【市 長】
今ここでは数字的に正確なものが出ませんので、要は、一番最初は、杵築中学校があるところじゃないところで、校舎を持っていくということで、ただ、それに対して強い反対があって、今、杵築中学校が、以前あったところに建てようとなって、そこには江戸時代の・・・。
【質問者１０】
ハウスは分からないならいいです。
次の質問をします。課長、三役の責任だけではない。議会での一般質問での中で、ここに議員さんもいらっしゃるけど、議員が全体おれば、議員にも質問する予定でしたが、来ている人もいるから再度質問します。
一般質問の中で、財政に関する質問をする議員は、ことを知るか知らぬか知ら
ぬが、市長、課長への財政に対する質問は２、３人しかしない。あとは、大変失礼ですけど、似たようなことを、年４回も言ってる人もいるということ。要するに財政の数字的なチェック機能が発揮されていない。
《質問が長いという苦情が、参加者から出ましたので》【副市長】
最初、予定をしていた時間になります。もし、続きといいますか質問の方があれば、役所の方で受付をしますんで。
【質問者１０】
今、言いかけてたチェック機能が足りない。今回の危機に陥ったが、監査委員が来てないが、監査委員には、責任が非常に重大であって、はたして監査委員の必要があるかないかということは、これは、議会、議員さんが帰ったら言ってください。次に市長に質問。市長公用車と運転者の廃止について、財政危機の中で、どうとらえているかお聞きします。
【市長】

公用車については、市長車も含めてですけど、経費節減について、また、いろんなご意見もあると思いますが、市の内部で検討させていただきたいと思います。
【質問者１０】
次に議員さんが前に座っていないので、会場に来ている議員さん、頭の中に入れてください。議長公用車と運転手の廃止。これが一つ。次に議員さんのボーナスの廃止。ということをお願いしたい。それと、次に市長、再任雇用のことは、さっき、前の人が言いましたから私も意味が分からなかったけど、２年間の雇用といったら、２年も飛び越えて５年も６年もいる人がいるが、山香にこういった人がいるだろ。これを、どういうふうに指導して、どういうふうに

皆さんに言うんですか。私は、聞いたし事実と思うが、２年を飛び越して４年いる。もしくは５年いる。再任用職員がいる。臨時職員は首を切るとさっき言ってたけど、やることということが全然違う。高い給料もらっちょって。うそを言って謝るなということ。市長、危機状況にありながら、職員給与５％カットとあるが、課長以上、議員、ボーナスカットは一つもしていない。このボーナスをカットしておれば、１，５００万円くらい捻出できたんではないかと私は思います。ところで、小手先のみで、一番おいしいボーナスにはお互いにカット、手をつけない。どうですか。通常は、選挙だけでもないけれど、市民第一とはいいながら、市民のためになぜこのような・・・ごとく、ボーナスは余分だから当然、カットするべきと財政危機にある。併せてさっきからいったとおり、議長の公用車と運転手は絶対いらない。これに対して、なんで財政改革の中には、これがうたわれてない。ということ。それから、市長、新聞報道により、山香温泉センター廃止、３９３万円とあるが、詳細については、今日私は聞こうかと思ったけど、合併して山香の財産は、温泉センターも消えていく、という事態と思いますが、この温泉センターの３９３万円の詳細の意味を皆さんに分かりやすく説明してださい。
なぜなら、山香の人は、たくさんの人が働いていて、働いている人は何も知らないと、その人の首をパッと切るので、お金の使途の問題を質問します。
【財政課長】
金額的なことですので、私の方から答弁させていただきます。山香温泉セン
ターでよろしいでしょうか？。
【質問者１０】
ここに議員さんがおられないから、議員さん特別に聞いておいてください。
さっき言った通り、行政改革といいながら危険状態の観念から行政改革とは違う意味で、議員定数を近隣市町村を参考に論議されてきたのは事実。議員定数削減を危機を救うために意欲と努力をもってお願いしたい。ちなみに日出町の人口は２８，４５０人、杵築が約３万人くらいだと思います。それから議員数が同じく１６名。杵築市は１８くらいかな。日出町の平成３０年度の決算額は９６０万円。杵築のことは分からないけど、こういうふうにして、人口が多い
中で予算が多い、議員数も多い、これは市長、市長として、こういうことは当然捉えるべきであって、やはりこれだけのものを、ただ歳入をちょっとカットしただけでは済まない。お互いにボーナスカット、議員さんのボーナス削除、
こういうふうにして財政を促せば、１０億円ぐらいの財政調整基金は貯まると思います。

まず、自分の身を切って、人の命を切ってください。お願いします。終わり
ます。
【副市長】
大変夜遅くまでありがとうございました。
【質問１１】
先ほどの関連です。温泉センターの話が今出ましたけども、新聞に載ったのはあくまでも計画ということで、決定じゃないということでいいですか。
【副市長】
はい、あくまでも案です。それでは、最後に市長からご挨拶を申し上げまして、終わりたいと思います。
【市 長】
今日は夜遅くまで長時間、説明会にご参加を頂きましてありがとうございました。一人一人のご意見については、しっかり録音もしていますし、記録も残します。そして今日、お答えできなかったことも、これから、令和２年度の予算編成に入ります。実際は始まってますけども。ただ今日山香の皆さん方、山香以外の方もいらっしゃるかもしれませんけど、こういうことが、もうすでに切られるとか、それが、独り歩きして非常にご心配をおかけしています。温泉
ですと、利用料をアップしたりとか、そういうことで、こういう条件であれば受けてもいいよといったところも出てくるかもしれません。まず、数値が先に走ってしまって本当にご心配をかけておりますが、皆さん方のお知恵、それから職員にまた、課長であるとか担当が地区に出かけて、いろんなご意見を賜りたいと思います。その時に、いいアイデアをお持ちの方がたくさんいらっしゃると思います。皆さん方のご協力とお知恵を拝借しながらこの危機を乗り越えていきたいと思いますので、どうぞご協力をふしてお願い申し上げます。
本当に申し訳ありませんでした。ご協力お願いいたします。