第４回

宇治川周辺河川レンジャー検討懇談会

議

事

録

（ 確 定 版 ）日時：平成16年10月１日（金）13:00〜15:30

場

所：月桂冠

昭和蔵ホール

＜

１．開

議事次第

＞

会

…………ｐ１

２．平成１５年度の検討概要…………ｐ３

３．今後の河川レンジャーの展開…………ｐ５（１）宇治川周辺河川レンジャー検討懇談会の改組（２）淀川管内河川レンジャーの検討内容（３）淀川管内河川レンジャー（試行）運営要領（４）淀川管内河川レンジャーのリーフレット（案）４．その他…………ｐ35５．閉…………ｐ42

会

１．開

会

事務局（河川環境管理財団・田村）
それでは定刻になりましたので、ただいまより「第４回宇治川周辺河川レンジャー検討懇談会」を開催させていただきます。本日、委員の皆さま方には本当にお忙しい中ご出席を賜りましてまことにありがとうございます。きょう一日、よろしくお願いいたします。
本日、司会をさせていただきます私は河川環境管理財団の田村と申します。よろしくお願
いいたします。
それでは早速でございますが、資料の確認をさせていただきたいと思います。お手元に資料を配付させていただいております。一つは「議事次第」です。
「資料−１
が１部、「資料−２「資料−３

懇談会資料」

淀川管内河川レンジャー（試行）運営要領（案）・同解説」が１部、河川レンジャー試行活動の経過報告」が１部、最後に「資料−４

治川周辺河川レンジャー検討懇談会

第３回宇議事要旨」をつけております。以上でございますが、もし足らなければ連絡いただきたいと思います。よろしいでしょうか。
それから、一般参加の皆さま方へのお願いですが、本日の議論の後にご意見等をいただ
く時間を若干設けさせていただいておりますので、ご意見がありましたら、その時間帯でお伺いしたいと思っております。また、お手元の封筒に黄色い用紙を張りつけております。
これは会議等でご意見とかご要望がございましたらここに書いていただいて、休憩時間でも後でも結構ですので事務局のほうへ渡していただければと思います。用紙が足りなければ要求していただきましたらお渡ししますので、ご意見をよろしくお願いしたいと思います。
本日の委員のご出席ですが、お手元の用紙には入れていないんですが、川上委員が欠席
でございます。また三木委員がご欠席です。それから東村委員もご欠席で、この３人の方がご欠席です。記入していませんので申し訳ないですけれども。それから追加ですが、林田委員と長田委員は代理の方に来ていただいております。以上でございます。
もう一つは、７月をもちまして淀川河川事務所伏見出張所長が渡辺から山村に代わっております。座長の変更ということになりますが、山村さん、どうぞ。

- 1 -山村委員（淀川河川事務所伏見出張所長）
お世話になります。７月１日から渡辺の後任でまいりました山村と申します。いろいろお世話になろうかと思いますがよろしくお願いします。

事務局（田村）よろしくお願いします。
それから、これはお願いですけれども、当会場は禁煙になっておりますので、お煙草は喫煙所でお願いします。また携帯電話はマナーモードにしていただきたいと考えておりま
すのでよろしくお願いします。議事要旨の説明などは後で説明がありますので省かせていただきます。それでは事務のほうはこれぐらいにしまして山村座長のほうに進行役を渡しますのでよろしくお願いします。

山村委員
それでは、ただいまから「第４回宇治川周辺河川レンジャー検討懇談会」を開催させていただきます。皆様のお手元の議事次第に沿って進めさせていただきますが、主な流れを簡単に説明させていただきます。議事次第２番の「平成 15 年度の検討概要」は、「資料−
１」の第１章として第１〜３回までの懇談会の内容を確認していただくとともに、「資料−３」の河川レンジャーの試行活動の経過報告として５項目ほどの活動内容を簡単に説明させていただきます。その次に、本日、主に議論をしていただきたい内容なんですが、「資料−１」の第２章にあります「今後の河川レンジャーの展開」と題しまして４項目、一つ目
は「懇談会の改組」、二つ目が「検討内容」、三つ目が「運営要領（案）」、四つ目はレンジ
ャーをわかりやすくまとめつつある「リーフレット（案）」としまして事務局より説明させていただきます。そのあと委員の皆様からご意見をいただく形で進めていきたいと考えておりますのでよろしくお願いします。また、先ほど事務局のほうからもありましたが、一般の傍聴の方々からのご意見等につきましては、議事次第４番のその他の後に予定しておりますので、そのときにまとめてよろしくお願いいたします。
それでは「２．平成 15 年度の検討概要」と「３．今後の河川レンジャーの展開」について、事務局よりまとめて説明させていただきますのでよろしくお願いします。

- 2 -２．平成 15 年度の検討概要

事務局（淀川河川事務所・濱野）
淀川河川事務所の濱野です。よろしくお願いします。
「資料−１」の懇談会資料の１ペー
ジ目から説明させていただきます。
平成 15 年度９月から「宇治川周辺河川レンジャー検討懇談会」を実施しておりますが、簡単に第１〜３回までの決定事項だけを説明させていただきます。１回目は、「①河川レン
ジャーを試行し、その体験をもとに次回以降の議論を進める」「②河川レンジャーにかわる
名称を提案する」「③次回の懇談会を先駆け、河川レンジャーの候補者を事務局へ提案する」「④懇談会は一般公開とし、一般傍聴者からも意見を聴取する」ということを決定していただいております。
第２回は、「①永山委員には正式な河川レンジャーとして『京都伏見ジュニア河川レンジ
ャー』を継続していただく」「②三栖閘門資料館常駐勤務員である松岡氏に『山科川美化活動』『三栖伏見自然観察会』における河川レンジャーの役割を担っていただき、活動を継続する。また、同氏に各河川レンジャーのとりまとめ等を行っていただく」「③『河川レンジャー会議』を開催する」「④山科川周辺の不法駐輪や花畑の維持管理についてのワークショ
ップを開催する」「⑤歴史語り部等、文化面で活動する河川レンジャーについても試行活動を行う」「⑥本懇談会で一般傍聴者から提案された河川レンジャーの名称は、三栖閘門資料館のホームページに掲載する」ということを決定されております。
第３回につきましては、「①平成 16 年度以降、『淀川管内河川レンジャー検討懇談会』『河川レンジャー運営会議』『河川レンジャー会議』を設置し、淀川河川事務所管内全域について、試行活動を通じた河川レンジャーの検討を行う」「②河川レンジャーの名称は、暫定的に『河川レンジャー』を用いる。また、河川レンジャーの役割等が明確になった段階で公募を行い、正式な名称を決定する」ということを決定していただいております。
ちょっと飛ぶんですけれども、第３回以降の試行活動の経過報告ということで「資料−３」になりますが、簡単にさらっと説明させていただきます。
「１．京都伏見ジュニア河川
レンジャー」は、５月 15 日〜９月 10 日まで実施されております。資料のほうで見ていた
だきたいと思います
５ページからの「２．伏見リバースクール」につきましては、８月 31 日に「夏休み親- 3 -子歴史教室」を開催されております。こちらにつきましても、資料を見ていただきたいと思います
７ページからの「３．伏見三栖自然観察会」につきましては、「第２回伏見三栖自然観察会」が５月９日に実施されております。
「第３回伏見三栖自然観察会」が８月９日に実施されております。
11 ページからが「４．山科川周辺改善懇談会」で、こちらはワークショップになっておりまして、第１回が４月 22 日、第２回が５月 25 日、第３回が７月 16 日、第４回が８月６日、第５回が９月３日に実施されております。それぞれ今後も継続して実施していく予定になっております。
13 ページにつきましては、福島出張所管内の取り組みということで、現在、河川レンジ
ャー活動の準備段階ですけれども、協議を行っております。いままで３回実施されております。４回目が 10 月７日に会議が予定されております。非常に簡単ですけれども、以上で活動報告を終わります。

- 4 -３．今後の河川レンジャーの展開（１）宇治川周辺河川レンジャー検討懇談会の改組（２）淀川管内河川レンジャーの検討内容（３）淀川管内河川レンジャー（試行）運営要領（案）（４）淀川管内河川レンジャーのリーフレット（案）事務局（濱野）本編に戻っていただきまして、３ページですが、「３．今後の河川レンジャーの展開」です。現在まで伏見出張所管内において試行活動を通じた河川レンジャーの検討ということで、「宇治川周辺河川レンジャー検討懇談会」ということでお願いしておりました。今後、
16 年度以降は淀川河川事務所の全出張所において活動を広げていきたいと考えております。そういうことから現在の宇治川周辺河川レンジャー検討懇談会を、「淀川管内河川レンジャー検討懇談会」と「伏見管内河川レンジャー運営会議」の二つに分けまして、淀川管内河川レンジャー検討懇談会につきましては、全体的な議論ということ、伏見管内河川レンジャー運営会議につきましては、伏見の管内の河川レンジャーの運営について検討をしていただくことを考えております。
４ページからですが、「2-2 淀川管内の河川レンジャーの検討内容」ということで具体的に書いております。「1.淀川管内河川レンジャー検討懇談会」につきましては、「①淀川管内河川レンジャー運営要領の検討」「②淀川管内河川レンジャーのあり方検討」「③各河川
レンジャーの役割・責任・権限等の検討」「④河川管理者の役割・責任等の検討」「⑤関係機関の支援方策の検討」ということにしております。
「2.河川レンジャー運営会議」の内容は、「①河川レンジャーの運営」「②検討懇談会への報告・提案内容の検討」「③地域別河川レンジャーのあり方検討」ということにしております。
「2-3 淀川管内河川レンジャー（試行）の運営要領（案）」につきましては、今後、淀川管内全域で試行的に展開する河川レンジャーについて、その運営方法を示しました。こちらについては後ほど説明をさせていただきます。
「2-4 淀川管内河川レンジャーのリーフレット（案）」は、河川レンジャーについてより多くの方に理解していただきまして、河川レンジャーの共通認識を持っていただくため製- 5 -作しました。
次のページからがそれになるんですが、一つ目の「これからの川は」では、「住民等と行政との連携・協働による川の管理」をずらずらと書いております。
次の「河川レンジャーとは」では、「住民等と行政との橋渡し役」ということを説明しております
三つ目の「河川レンジャーの活動とは」では、右上の表で「こんな活動がありますよ」ということを説明しております。
次の「河川レンジャーの活動例」では、いまのジュニア河川レンジャーを例に挙げまして、「こういう活動です」ということを説明しております。
次の６ページに、「河川レンジャーになるには」ということを書いております。河川レンジャーは、満 18 歳以上の候補者を募集しまして候補者の選定、候補者の審議・推薦、河川レンジャーの承認、河川レンジャーの任命を受けまして河川レンジャーになれます。当面は、黄色の部分で実施していきたいと思っておりまして、点線の河川管理者が実施する
公募については、もう少し世間一般に河川レンジャーについて理解されたあとに実施してはと考えております。
続きまして、「資料−２河川レンジャー（試行）運営要領（案）」です。１ページ目につきましては本文を左側につけておりまして、解説を右側に書いております。最初に、右側の〈河川レンジャーの名称について〉は嘉田委員から提案がありました。
「河川レンジャー」という言葉は、「京都伏見ジュニア河川レンジャー」で実際に活動を行っている人々を対象として既に使われているということで、永山氏のような役割を担っていただく方を「河川レンジャーコーディネーター」の名前で呼ぶことをご提案いただきました。まだ、本運営要領には反映していないんですが、今回の懇談会で議論を受けて修正があれば修正をしていきたいと考えております。
「第１章総則」を第１条に書いております。第２条に、（河川レンジャーを運営する組織）として右側の解説に書いていますが、淀川管内河川レンジャー検討懇談会がありまして、各出張所の河川レンジャー運営会議がありまして、それすべての河川レンジャーが集まる河川レンジャー会議もつくるように考えております。
２ページ目です。第３条には（淀川管内河川レンジャー運営業務）を書いております。
これはうちの都合になるんですが、業務を発注してそちらの業務で河川レンジャーを運営- 6 -していくことを書いております。第４条には（経費の負担）を書いておりまして、「淀川河
川事務所は河川レンジャー活動を円滑に進めるため経費等の支援を行います」ということを書いております。
続きまして、「第２章

淀川管内河川レンジャー」ですが、第５条に（河川レンジャーの構成）を書いております。第５条の２項については、団体等の参加も考えられることから団体についても河川レンジャーとして任命できるようにしました。
３ページ目ですが、第６条の（淀川管内河川レンジャーの役割）につきましては、流域委員会からの提案を反映して書いております。２項のセンター河川レンジャーにつきましては、各河川同一の運営会議に所属する各河川レンジャーの取りまとめ役をしていただくことを考えております。また、他の運営会議の河川レンジャーとの交流、連携を実施していただくことを考えております。
第７条の（河川レンジャーの活動範囲及び活動拠点）です。河川レンジャーの活動範囲については出張所を原則としております。２項では、センター河川レンジャーについて書
いてありますが、こちらについては他の運営会議の河川レンジャーとの交流等もあるため
淀川河川事務所管内全域としております。３項につきましては、流域センターを設けるということを書いております。
第８条の（河川レンジャーの定員）では、当面、河川レンジャーの定員は若干名とさせていただいております。センター河川レンジャーにつきましては、出張所ごとに１名としております。
第９条の（河川レンジャーの任命基準）についても、流域委員会からの提案を反映して書いております。
４ページ目の２項についても流域委員会の提案を参考に書いております。
第 10 条には（河川レンジャーの活動内容）を書いておりまして、流域委員会の提案の中から比較的取り組みやすいのではないかと思われる活動を書いております。２項には、ある程度自由な河川レンジャー活動ができるように書いております。４項ですが、河川レンジャーの活動は公的性質を有することから特定の個人や団体を支援する活動等を禁じる条文を設けております。
次のページにいきまして、第 11 条の（河川レンジャーの候補者の選定）ですが、河川
レンジャーの候補者の選定は地元行政機関、自治会及び河川管理者からの推薦を受けた人- 7 -の中から「河川レンジャー選定機関（仮称）」の任命基準に基づいて行うものとするということにしております。２項の河川レンジャー選定機関（仮称）は、候補者を選定したときは運営会議に提案するとしております。３項については、河川レンジャー選定機関（仮称）はまだ当面できないので、できるまでの間は事務所長が候補者の選定を行いまして運営会議に報告するということを書いております。
第 12 条には（河川レンジャーの任命）を書いております。第 12 条の１項と３項につきましては、河川レンジャー運営会議を河川レンジャーの審議・任命機関として設定しております。12 条の２項につきましては、淀川河川事務所長が河川レンジャーの承認を行うとしております。第４項で、運営会議は、河川レンジャーの任命を行ったときには懇談会に報告することにしております。
第 13 条には（河川レンジャーの解任）を書いております。河川レンジャーは公的性質を有する活動を行うということから、不適格な該当があったときにはその活動に支障が生じるということで、運営会議が河川レンジャーの解任を行う機関としても機能するようにしております。
６ページの解任についての流れですが、事務所長が解任のための提案を承認すると。３
項で、運営会議が承認後に河川レンジャーを解任と。４項で、運営会議が懇談会に報告する。５項で、運営会議の中で不服申立を河川レンジャーから受ける機会を設けると書いております。
第 14 条には（河川レンジャーの任期）ということで、河川レンジャーの任期を一応２年としております。継続的な活動が必要ということで再任も認めることにしております。
再任の場合には、任命時と同様の流れで承認を得ることにしております。
第 15 条につきましては（年間活動計画の作成・提出・決定）ということで、河川レンジャーに年間活動計画を作成してもらいまして事務所長に提出してもらうと。運営会議の審議を受けまして、成案として決定することにしております。４項につきましては、年間活動計画の変更を認めるということを書いております。
第 16 条は（活動報告）ということで、河川レンジャーの活動を懇談会及び運営会議に報告することを義務づけております。第２項につきましては、活動日誌を運営業務の受託者へ提出することを義務づけております。
次のページへいきまして、第 17 条で（河川レンジャーの身分）をうたっております。

- 8 -これにつきましては、事務所が発注しております委託業務の非常勤職員または団体という身分だとということを設定しております。
第 18 条の（河川レンジャーの報酬）につきましては、後ほど説明させていただきます
運営会議運営要領（案）で規定しております。
第 19 条の（経費及び報酬の支払い）では、運営業務の受託者から受領することを書いております。
第 20 条の（保険の加入）には保険に加入すると書いております。
第 21 条の（事故の責任）は、運営業務受託者が負うということを書いております。
８ページにいきまして、「第３章

淀川管内河川レンジャー検討懇談会」で、（懇談会を役割）を第 22 条に書いております。
（懇談会の構成）は、第 23 条に書いております。
（懇談会の組織）は、懇談会の委員については事務所長が委嘱すると。２項で、委員の任期は２年間とする。ただし、再任は妨げないということを書いております。その下にずらずらと書いております。
（懇談会の運営）につきましては、懇談会は年２回以上行うとしております。
第 25 条の３項につきましては、懇談会は公開で行い、事前の開催案内の周知、事後の議事内容の報告をホームページで行うことにしております。
第 26 条は（懇談会の開催）で、懇談会の開催は事務所長が招集することにしております。２項については、懇談会を開催する日の２週間前までに各委員に対し開催日時、開催
場所及び議事内容を記載した懇談会開催の通知をしなければならないと書いております。
３項には、資料を３日前までに各委員宛に送ると書いております。
第 27 条には（懇談会の事務局）について書いております。
「第４章

河川レンジャー運営会議」では、第 28 条に（運営会議の役割）を書いております。こちらにつきましては、地域の特性に応じた河川レンジャー及び活動についての検討や河川レンジャーを運営する機関としての役割を担うことを目的としております。
第 29 条の（運営会議の構成）では、運営会議については出張所ごとに設置するということで、その地域の情報や知識に詳しい人で構成することにしております。
第 30 条の（運営会議の組織）では、運営会議の委員は事務所長が委嘱すると。こちらにつきましても、委員の任期は２年間とする。ただし、再任は妨げないということを書い- 9 -ております。
第 31 条に（運営会議の運営）を書いております。こちらにつきましても、運営会議は
年２回以上としております。２項の非公開で行うことにつきましては、この運営会議の議事については懇談会で報告するということから、原則、非公開としております。
第 32 条で（運営会議の開催）を書いております。
第 33 条は（運営会議の事務局）を書いております。
「第５章

河川レンジャー会議」では、第 34 条に（河川レンジャー会議の役割）を書

いております。河川レンジャー会議につきましては、各運営会議の河川レンジャー間の連携・交流を深めるということで設けております。
次のページにいきまして、第 35 条の（河川レンジャー会議の構成) につきましては、淀川管内の河川レンジャー全員ということを書いております。
第 36 条に（河川レンジャー会議の組織）を書いております。
第 37 条に（河川レンジャー会議の運営）ということで、河川レンジャー会議は必要に応じて随時開催すると。２項で、河川レンジャー会議は非公開とすることを書いております第 38 条に（河川レンジャー会議の開催）を書いております「第７章

雑則」では、第 39 条の（運営要領の変更）で、この運営要領（案）を変更するときは、運営会議及び懇談会において変更内容を検討し、懇談会からの提案を受けて事務所長が行うと書いております。
12 ページ、「伏見出張所管内河川レンジャー運営会議

運営要領（案）」ということで、伏見を例に書いております。第１条に（通則）を書いておりまして、第２条に（伏見出張所管内河川レンジャーの構成）を書いております。第３条の（河川レンジャーの活動拠点）には、伏見の場合は三栖閘門管理室及び車庫の２階会議室としております。
（河川レンジャーの定員）を第４条に書いておりまして、伏見地区若干名、〇〇地区若干名、センター河川レンジャー１名としております。
13 ページ、第５条（河川レンジャーの身分）ということで、永山氏と松岡氏を想定して書いております。
第６条の（河川レンジャーの報酬）につきましては、河川レンジャーが自分で判断して仕事を実施していくということで、技師Ｃというのがあるんですが、係長相当ということ- 10 -

でそれの日当が 25,100 円になっておりまして、これを月４日間、１日４時間でトータル
で月 16 時間で、50,200 円と設定しております。２項につきましては、河川レンジャーの活動がない場合には、自己の申告になるんですが、支給しない場合もあるということを書いております。
第７条には（運営会議の構成）について書いております。
一応ざっとですけれども、すべての説明を終わらせていただきます。

山村委員
ありがとうございました。若干、報告が長くなりましたが、「平成 15 年度の検討概要」と「今後の河川レンジャーの展開」について報告をしていただきました。
それでは、ここで委員の方々にご意見、質問等をいただきたいと思いますが、挙手をしていただきましてお近くのマイクをお持ちになって説明していただけたらと思いますのでよろしくお願いします。どなたからでも結構ですが。今本委員、どうぞ。

今本委員（京都大学名誉教授）
いまの規定の中に「非公開」とか「３日前」とか非常に具体的にきちんと書いているところがあります。それはそれで結構ですが、「非公開」というのにちょっとひっかかるんですね。結果は公表するわけですよね。そういう場合も非公開と言うんですかね。会議を非公開にするという意味で分けているとは思うんですが、あえて書く必要があるのかどうなのかという気がしましてね。ちょっと他の方の意見も聞いていただけませんか。

嘉田委員（京都精華大学教授）
具体的にはどこだったでしょうか。運営会議の第 31 条。

今本委員
そうです。２〜３カ所あったんですがね。それと「３日前に資料を送る」と書いていますよね、「事前に」という程度にしておいたほうがいいんじゃないですかね。（笑）

嘉田委員- 11 -

具体的すぎる。首絞めますね。

吉田委員（淀川河川事務所長）
では、懇談会の開催までに事前に資料をお送りするような方向で、事務局よろしいでしょうか。

事務局（濱野）はい。

吉田委員
それと、いまの「非公開というのをわざわざあえて書く必要はないのではないか」というご意見ですが、たとえば「資料−２」の 10 ページの第 31 条の部分ですが、１〜３項に分かれていますが、２項をそのままスッと抜いて３項を２項にすると。「年２回以上開催」ということと、「決定内容はホームページに掲載する」ということでどうかというご意見でよろしいですね。

今本委員
そうです。

吉田委員
はい、ありがとうございます。

今本委員
追加ですが、私は非公開にするのがいいと言っているわけではないんです。ただ、現実には一般傍聴者にいちいち呼びかけてやるのは大変だろうと思うんですけれども、特に希望があった場合に「これは非公開です」というのがいいのか、随時そのときに判断してやるのがいいのかという意味で、この条文はむしろないほうがいいんじゃないかという意見です。10 ページの第 31 条と 11 ページの第 37 条ですね。

- 12 -

山村委員
その他にございませんでしょうか。嘉田委員、どうぞ。

嘉田委員
嘉田でございます。２点あるんですが、１点はいまの「資料−２」の運営要領です。過去１年ほど動いてきて、こういう制度設計をしていただいてるわけで、制度設計の考え方については皆さんはプロですからここまで随分練ってきていただいていると思うんですが、一つは、これはどれぐらい強固にこういう要領を使っていくのか。何年後ぐらいにどうなのかという、この要領の扱い方ですね。憲法のようにかっちりとするのか、協議会、懇談会のようなところでまさに順応的に修正しながらやっていくのか、そのへんのこれの扱い方次第で、議論の精度が変わってくると思うんですけれども、その大きな考え方を教えていただきたいということです。これが１点目です。
２点目はかなり細部になるんですけれども、３ページの活動のイメージのところ、第６条です。これは淀川水系流域委員会からの「意見書」自身に抜けていたのかもしれないん
ですが、「河川レンジャーは行政と住民との間に介在して、河川に係る環境学習等の文化活動や動植物の保全等の活動を実施するとともに、不法投棄の状況把握や河川利用者への安全指導など、河川管理者が責任を果たさなければならないもの以外で」と。ここに水防、防災ということが明示的に書いていないんですね。４ページの活動内容では、１番のところに「防災・救援・救難、自分で守る」とあるんですが、このあたりはかなり意識的に、
特にこの夏、様々な水害の問題などもあり、ここを強調してやっていただくのが大事ではないかと思います。要領に関してはこの２点です。
もう１点、夏の間のことで、永山さんなり松岡さんに教えてほしいんですけれども、それこそ２日前も台風 21 号がございましたけれども、ああいう雨が降ったときにどんな活動が具体的にできると思われたでしょうか。ということも含めて、いまの議論と外れたら後からでいいですけれども、現場におられてどんな経験なりがあったか教えていただけた
らありがたいです。

事務局（濱野)運営要領につきましては、随時、実際の試行活動を見ながら改定しながら実施していき- 13 -

たいと思っております。
防災・救援のところは、意図的に抜いたということは全然なくて、忘れているかな（笑）
ということです。また入れておきます。

山村委員
その他のご意見や、「こうしたほうがもっといいよ」とか「本文の中にこんなことを入れろ」というようなアドバイスはございませんでしょうか。先ほどのご質問の３点目で永山さんに質問があったと思いますのでよろしくお願いします。

永山委員（伏見観光協会専務理事）
答えになっているかどうかわからないんですけれども、一昨日、台風 21 号が夕方から明け方にかけて通過しました。いま舟が走っている運航コースの濠川、宇治川派流で夜の10 時前後時点で護岸から約 30cm 水が上がっていました。確かそういう感じだったと思います。私自身はそれがどんなふうに調整するのか、大体わかっているんですが、どうすることもできないという状況で一晩が過ぎることになりました。毎朝、６時から６時半の間に歩いていますが、その時点では水が川底から 15〜20cm ぐらいに既に減っていました。
ですから、夜の間に関係行政の方々がしかるべき安全体制をすべて行ったんだろうなと想像しています。毎日、十石舟を運航しているものですから、その責任者として 15cm しか水がないのでは舟が動かないので、朝一番に色んなところに確認をしまして、しかるべき
スピード感で水を元に戻していただいたというのが現実の話です。

嘉田委員
せっかくのこういう意見交換の場ですから逆に教えてほしいんですけれども、あの時にはどれぐらいの雨量で、それこそ吉田所長さんも皆さんも出張所に詰めておられたと思うんですが、淀川はあまり降っていないですね。そういう情報を出張所長さんなり事務所長
さんなりが持っている洪水雨量に関する情報と、河川レンジャーの方が現場で見ながら「ああ、こういうことなのか」という、そのへんを一つずつの事例を体験的に積み重ねていく
ことが大事かなと思うんですけれども。そんなことで逆に質問があったらしていただいたらどうでしょうか。つまり、行政の方が「しかるべく何かをした」という漠然としたもの- 14 -

ではなくて、具体的に「ここのところでこれだけの堰を開けました」とか、「閘門の水の管理をしました」とか、そういうことがこの制度を実際に「いざ」という時に力を持たせる
重要なところではないかと思って、あえてここにこだわっているんですが。

永山委員
夜の 10 時の時点でそういう状況だったので、私自身がすぐにやったらいいなと思ったのは、電話をかけて「こういう状況ですよ」と。私の知っている範囲では、どれぐらいの水位になっているかというのは出張所はリアルタイムで観測しているんです。ですから、
もう既にその時点では「こういう処置をしないといけないんだろうな」ということが、こ
こ 10 年、出張所の中身を大体知らせていただいていますのでわかります。それで、具体的には 11 時ぐらいに、危ないので疎水事務所に電話をされて水を止められたので水がひいたと思います。たぶんそのときは瀬田の洗堰は開いていたのかもわかりませんが、宇治
川本流のほうの水位が上がって、逆流してこっちに入ってくるという状況が起こるんだろうなと。そこらへんまではシステマチックにいくことは知っていましたので、ほぼ大丈夫だろうと思っていたというのが私の感覚です。

山村委員
この間、うちが対応した操作の中身を具体的にお知りになりたいのかなと思いますので、若干説明させていただきます。先ほど永山さんが言われたように、夜の 10 時ぐらいから「そろそろ危ないのかな。操作が入るのかな」という感覚で微妙に動くものをいろいろ観測しながら見ておりました。そのうち、天ケ瀬が 600m３/s ぐらいだったと思うんですが、放流というところ、残流域の雨というところがありまして、そろそろ平戸樋門と三栖の洗堰を同時に操作しなければならないという事態になりました。11 時ぐらいに疎水事務所さんと京都市のポンプのほうの関係がございますので、そこらへんに「そろそろ操作の準備がいると思います。実際に操作に入るときにはまた連絡いたします」ということで、30 分
から１時間ぐらい、平戸樋門においては委嘱して第三者に委託しておりますので、そのあたりのタイミングを見ながら水位計を眺めておりまして、平戸樋門を閉めると同時に電話を入れて、うちのほうは直営で洗堰操作のほうにまいりました。操作をしたと同時にポンプもかけたんですが、それと同時に天ケ瀬のほうがたまたま絞ったということと、雨域が- 15 -

遠のいていったことがありまして、予想以上に水位が上がらなかったというところがございました。結果的には。
それから夜の２時ぐらいから開ける方向に準備をいたしまして、当然、上流の疎水事務
所さんのほうはバイパスを組んでおりますので、濠川に流すのではなくて東高瀬のほうに水を移行しました。ただし、操作の基準とかいろいろございまして、閉めたから、すぐに疎水事務所さんのほうがオープンになるというような構造にはなっておりませんので、水位回復にあたって時間を要したというのが本音です。当然、濠川の疎水事務所さんから流れてくる部分と残流域からの町中から入ってくる水もございますので、一概に濠川に疎水
事務所さんから流した水がイコールとは言えないので、そこがなかなかバランスが取りにくいというか判断しづらいところもございます。
うちのほうとしても、洗堰の操作に入りまして、３門ございまして全閉か全開かというのが普通の操作なんですけれども、今回の十石舟舟運にあたりまして、３門のうち２門を閉めて１門だけを開けているというような反則的なというんですか、運用上そのような水位確保のためのものをやっておりまして、うちのほうとしては、ある程度、本川水位が急に下がらないので３門中２門を閉めたというような通常のパターンに戻す、早めにですよ、
夜中の３時ぐらいには通常のパターンに戻しました。ただ、朝方になると確かにどんどん水位が下がってきました。水深が 15cm ぐらいになったんですが、お互いに急に水を開けることができないとか色んなことがございまして、点検とかいろいろ要しまして、最終的に昼の２時に濠川のほうに疎水事務所から送水ができたと。夕方にはほぼ通常の水位確保ができたという状況です。

栗山委員（月桂冠大倉記念館

名誉館長）

ちょっとよろしいですか。いま永山さんが言われたように、私もその翌朝、見て、「えら
い減っとるな」と思ってね。これはどうも疎水を上で閉めてはんねやなと。それにしても、市民はようわからんわけです。どういうふうになってるのか。そら、このごろのことやからインターネットで掲示すればいいということになるかもしれんけど、昔の高札場みたいに何かそれを広報するところがほしい。要するに、こういう時にこそ市民に関心を持ってもらうために、いま山村さんがおっしゃったようなことを簡単にかいつまんでどこかへ掲
示するということです。大雨が降ったら「濠川はちゃんとコントロールしてまっせ」とい- 16 -

うことと、「台風が無事通過し雨も恐れがなくなったからこのように処置しました」ということ。それは一般市民が川に対する関心を高める非常にいい機会やと思うんです。だから、それを何ケ所かに掲示する。もちろん全部の市民が見るわけではないけれども。
たとえば、今度の全国的な大雨でも各地で老人が見に行って随分死んでますわな。老人は心配になって見に行く。それほど関心がある。しかし、若い人にはなかなかそういう関心がない。ですから、年寄りから若い人、小学生にまでわかるような形でその都度、年に何回もあるわけではないですから、実情を PR することによって市民の河川に対する認識を啓蒙する機会にしたらどうでしょうか。

山本（範）委員（流域住民）
山本です。私はもうちょっと上のほうの住吉のほうにおりまして、裏が東高瀬川ですが、夜に東高瀬川のほうで水位が急に上がってどんどん流れるようになって、「あっ、住吉のほうで濠川に流していたのを放水路のほうに切り換えられたんだ」と思いました。水の流れが急になってきたら、下流の宇治川のほうがまだ流れているからこれはまだ流れているんやなと。流れが緩やかになってきて水位が上がってきましたら、下流の宇治川のほうがもうはけないような状態になっているんではないかということは想像できるわけです。だけ
れども全部想像でして、「濠川のほうがとまっているんやろな」ということも想像でして、こういう会議で地元同士が委員になっていますのに、お互いに「どないですか？」というような連絡もしないようなご近所付き合いになってしまっていること自体が地域の弱体だと思うんです。地域と付き合っていくということも河川レンジャーの大きな役割ですから、
河川レンジャーにとらわれずにこういう場でもお付き合いができましたのであれば、こういうところから第一歩、「そっちはどうですか？」みたいな声がけも必要ではないかと思います。
ああいう時でも自分で全部、自分の地域を見て歩くわけにもいきませんし、「自分とこがどうなっているやろ」というのは自分の目でもって、永山さんも外に出られて歩いて見ておられるわけですし、私も夜、自分とこの近所は見ることができるわけですから、そうい
うところの連携が大事やなぁと思いました。

永山委員- 17 -

僕は舟がどうなっているのかが心配なので、どうしても癖になっているんですけれども。
どの河川でもそうだと思うんですが、ここの濠川、宇治川派流は他の場所の川とはちょっと違った利用の仕方を、いわゆる観光という点で舟を通しているんです。本来は、治水、利水という観点から言いますと、担当部署はあまり前に進められない理屈が入っています。
これが地域の民活でゆっくり時間をかけてここまで丁寧にきている状況なわけです。そこが現在はごく一部の地域の人と担当の行政の方が理解しているだけにとどまっているように思います。
この濠川、宇治川派流域に関しますと、河川管理の大半が、お越しになっています山本
課長の京都府土木事務所さんのほうに、毛虫の問題、水の高さの問題、河川流域に繁る草その他の問題、浮浪者の問題が全部、いまは京都府土木事務所にいっているように思います。それが夢工房というまちづくり会社が間に入っていることで、毛虫の問題の処理、水位の調整も京都市疎水事務所さん、私ども、京都土木さん、山村所長にも入っていただいて、今年だけで４〜５回、水位調整をしています。ただ、これはごく一部の方々が知っているだけで、地域の方々はほとんど存じていない状況があるなと思います。
僕自身は河川レンジャーという目線に立った場合に、ジュニア河川レンジャーは舟を通じてやっている方法論なんですけれども、それも子供たちと子供たちの保護者を対象にしたものになっているわけですが、そうじゃないところへ広げていかなければいけないという思いが前からございました。そのときに、栗山先生がおっしゃるように、川に対する意
識が地域の中でばらばらなんですよね。でも、全く意識がないわけではないので、意図的に、意図的にというと語弊があるんですが、「このまちの、大切に守らなきゃいけない川なんだ」という、きれいに言うとそういうことなんですが、それを自然に時間をかけてやれ
ないかなと思っています。
それで今年８月に「伏見万灯流し」という灯籠流しをやってみました。これは地域のお子たちからご年配の方々が参加できる一つのものということでやらせていただきました。
2500 個ぐらいの灯籠を流しまして、見た目は非常にきれいだったんですが、それを実行する段階では色んなトラブルとかがいっぱいありました。しかしながら、「地域の語り部の一つとしてやってくれ」という意見が大半だったので実行したわけですが、そういう事業を通じていろんな人たちが参加をしたいと。地元の目線ですね。そこで、いつも思いますのは、京都土木出張所さんには 100％協力していただいております。残念ながら、意識的に- 18 -

ちょっと遠のいているのかなというのは京都市さんとの関係で、河川に関しては非常に薄いんです。十石舟事業でも京都市さんでは疎水事務所さんだけで、ほとんどないような状況です。ただし、住んでいる方々は自分たちが守ろうとする財産の川なので、いろんな目
線で一緒になって流域を豊かなものにしていけないかなということを、河川レンジャーの目線になってときに、広げようとしたときにいろんなハードルがまだまだあるなというのが今年やった感想です。

山村委員
管理者であります京都府さん、何かございませんでしょうか。

山本（崇）委員（京都府京都土木事務所管理課長）
幾つか論点があるのかなと思います。まず、治水上のお話は確かに管理者だけが集まっていてやっていて、地域の皆様はどんな治水対策をとられているのかというのは、発信している場所がないというのは事実かなと思います。発信する場所の提供があれば、特に宇治川派流、濠川というのは特殊な状況下にありますので、何らかの発信をする工夫はできる可能性は残しているのかな。ここにレンジャーの拠点が予定されていますので、拠点などを利用する方法もあるのかなということを思っておりました。
われわれはどうしても治水上の話を主にしますので、常にパターン化されたもので動いてしまっていて、治水に関しては住民さんとの協働という点ではちょっとずれているかなという感じはしないでもないです。初めてこういう論議をされているので、そういうことも大切なのかなという気はします。
それから永山さんが幾つか言われましたが、実際問題は活動されている宇治川派流はほとんど京都土木事務所の管轄下にあります。三栖の閘門が伏見出張所さんで、上が疎水事務所さんで、土木としては治水上の話は市さんと国の伏見出張所さんの中でしか、うちはどうしようもない状況下に置かれる中で、主に調整業務をやらせてもらっているのが実情でございます。通常の管理業務としては、非常にしづらい区間でございます。川というよりも人工的河川（運河）でありまして、これも特殊事情かなと思っております。
永山さんには、夢工房という観点だけではなくていろんなことで川を見ておられますので、いろんなことを参考にしながら意見を聞かせてもらいまして、管理業務としてはお助- 19 -

け願っているのが実情ですので、われわれの派流としてもレンジャーに近い仕事をしてい
ただいているのかなという感想を持っております。

嘉田委員
いみじくも、いま活動の中身の話に入っていると思います。制度設計の話はまた後で戻ったらいいと思うんですが、いま栗山委員、永山委員、山本（範）委員がおっしゃったことが、ここの地域の特殊性であるし個性ですよね。先ほど山村出張所長さんの言った話は、私は半分ぐらいしかわからない。とっても複雑な疎水を流して、濠川が運河で、東高瀬川に放水してと。山本（範）さんは東高瀬川に放水することを知ってらっしゃるから水位が上がるのがわかるわけですよね。でも、地域の方たちはほとんど知らないだろうと。宇治
川本川はこの上に天ケ瀬と南郷の洗堰があり、琵琶湖は最初の初期降雨は抱えていますけ
れども、水位が上がってしまったら流さざるを得ないから、そうすると天ケ瀬が流れて、それが 800〜1500m３/s を流せるのかどうかというような大きな議論もしているわけですね。
治水政策というのは本当に内部矛盾がございまして、行政が頑張ってしっかりやればやるほど住民は知らない。あるいは知らない安心のもとに関心を持たなくなり、先ほど栗山さんがおっしゃっていたように、若い人たちはなぜここに水が流れてくるのか、なぜ水位が上がるのか下がるのかわからないので、ぜひともこれをチャンスに水の仕組みがどうなっているのか、疎水と濠川と東高瀬川と宇治川がどうなっているのかをわかりやすく教えていただいて、それを地域の人に出していくというのはレンジャーの大変重要な仕事だろうと。社会学的に見ましても、ここのところは本当に複雑なんですね。行政界も複雑であれば、もともとの旧の集落のところに新住民が入ってきて、しかも巨椋池から地勢的にもとっても複雑で、ここがうまく治水管理ができたら日本じゅうの他のところのまさにモデルになるくらい難しいところだろうと思うんです。その難しさをあえて自覚しながら、ぜひ地域の人に水の流れ、水量あたりの仕組みを教えていただける場所をどこかにつくれないでしょうかね。これは淀川河川事務所さんの仕事でしょうか。

吉田委員- 20 -

提案ですけれども、できましたらいまの話で淀川河川事務所と京都府さん、レンジャーの方にも加わっていただいて、そういう仕組みがわかるようなものをできれば１枚でつく
れないかと。問題は、張り出しとか掲示する場所なんですが、そのへんは、伏見区さんはきょうお見えではないのですが、伏見区さんにご協力いただいて張り出す場所を何カ所か提供いただいて張り出していくと。そこにできれば名前を、あるいは問い合わせ先をレンジャーの方にしていただく。もちろん、中身の細かい話になればわからないでしょうから「それは問い合わせていただいて」ということで、そのへんはちょっとお手間になるかと思うですが、そうするとレンジャーのお名前も広がっていきますし、あわせて地域の方々の水に対する知識も深まっていくので、「いかがでしょうか」という提案なんですが。

永山委員
私は喜んでやらせていただこうと思っています。私がレンジャーの立場にいるということはほとんどまだご存じないんですけれども、舟をやっている関係で「知っているだろう」という感覚で河川についての質問がどんどんくるんです。たとえば、水はどこから来るのか、遊歩道はどこが管理しているのか、遊歩道に生息しているヤナギ、サクラはどこが管理しているのか、階段を上がった河川敷のガードレールはどこがやっているのか。川でもここからここは国で、ここからこっちは京都府だと、私もやり始めてから全然、知らなかったものがわかるようになってきましたので、それをどんどん語っていく場所が欲しいなとは思っておりました。
一つは、出張所さんの２階の会議室にそういう場所がございますし、これはまだあくま
で流動的な話ですが、民間で、もと富翁さんの蔵で、であい橋という三又橋がございますね。そこの東北に小さい酒蔵が残っているんですが、そこを地域のお年寄りと若い方々の、
いわゆる語り部の場所にしていきたいという大家さんがいらっしゃいまして、具体的にどんなことをやれるのかを模索している段階です。そこは流域の真ん中にあるということで、そういう場所もうまく利用できないのかなということを個人的に思っています。
そうしますと、行政上の縦割りが壁になるんです。京都市さんがいらっしゃいますが、京都市さんは完全にガードレールから上です。しかし、地元の人たちは全然意味がわからないんですね。仮に水が溢れたらドーンと出てしまいますし、流域に生えている草花は京都土木さんが管理はしているんですけれども、実際にジャッジメントできるのはこちらの- 21 -

河川課さんであったりと全部ばらばらなんですね。そうすると、「河川レンジャーは部署をばらばらに歩いていかなきゃいけないのか」ということになってしまいます。
十石舟の運航のときは都合 10 カ所の関係官庁を回りました。途中で諦めようと思った
んですが、草花や建造物は河川課さんであり、管理するのは土木さんであり、上は京都市さんであったりと、解釈がそれぞれ若干違うんです。そうすると、レンジャーとして川を拠点として一つのまちづくりまで広げていこうと思うと、すごくハードルがあって、タフネスさがいるなというのを実感しております。それが対行政側のほうとして、少しずつ寄ってきていただく。本音を言いますと、何年か前に河川課さんのほうに幾らかの予算を付けていただいて、年間を通じた草花を無償で植える計画をもっていったんですよ。しかし、河川課さんは「ノー」と言われたんです。管理費がかかるから。管理は京都府さんがしな
きゃいけないので管理費の予算が取れないということで「ノー」になったんですが、もしそれがうまくいっていれば、いまでは年間を通した草花が楽しめるゾーニングになっていたと思うんです。そこで地元のパートナーがいなかったんだろうと思うんです。河川課さんと一緒になって年間の管理を地元でやれる工夫ができませんかという窓口が地元にできつつあることを河川課さんは知らなかった。夢工房であったり、こういう河川レンジャーの動きであったりというのがうまく合わなかった時期だったのかなということも頭の隅のほうに走ることもございました。

山本（範）委員
いまのお話と関連してですけれども、きょういただいています資料の仕組みのほうです
ね、「資料−２」の 13 ページですが、河川レンジャーの身分、報酬について書かれております。伏見での試行では、松岡レンジャーと永山レンジャーは身分的には違うわけですよね。ここに書かれている報酬の算出の基礎になっているものは、月４日間、１日４時間としてという活動の想定がされているわけです。それを超えてはいけないということもここには書かれておりませんけれども、月額 50,200 円を支給するというように書かれているわけです。ここで想定されている河川レンジャーというのは、この範囲でいくならば、活動するにも「時間的にもこれぐらいのことをやってくださいよ」というような仕事の枠組
みがここで決まってくるんじゃないかと思うんですね。
意味がわかりにくいでしょうか。たとえば永山さんは様々なことをされているわけです。

- 22 -

それが月４日間、１日４時間の中におさまるんでしょうか。それでやっていけるものなんだろうかということを、活動の中身を伺っていて思ったんですけど。

吉田委員
この部分については、私も委員の１人ですけど、いろいろ相談を受けましたのでお話をさせていただきますが、これは単に算定根拠でございまして、要は月５万円程度の報酬というようなイメージですが、一方で「多過ぎます」と。多過ぎるというと、多い少ないというのはどの程度かというのはちょっと置いておいてください。レンジャーの方というのは、地元の方々、ある意味ではボランティアの方々に場合によっては活動をお願いしたり、
そういうことをやっていただくことになりますので、ボランティアの方々をある程度意識しまして、それほど多くの収入をもつことになるとおかしいだろうと。河川レンジャー自体もボランティアの一種ですから。そういう意味で、報酬というと、言葉としてはこれしかないのでこう書いていますが、ある意味では「寸志」みたいなイメージで考えているということでございます。ただ、ここには書いていませんが、前のほうには書いていたと思いますが、いわゆる経費についてはみましょうということにしています。
もう一つは、事業計画をお出しいただいて、それについてそれぞれの地域の運営会議でご議論いただいて、「こうやっていこう」ということになった活動に対する経費ですから、
当然、それぞれお立場も全部違うでしょうし、河川レンジャーだけの活動をされているわ
けではなく、それ以外のボランティア活動をされている方も多々おられると思いますので、そこから河川レンジャーにふさわしい部分の計画を出していただいて、みんなで「こうしましょう」ということになって、それに対する経費という設計で考えています。もちろんご議論いただいていいんですけれども、そういうことからこれぐらいの値段ということで設定しております。

嘉田委員
いまの話に関連してなんですけれども、報酬という言葉と内容自身確かに難しいんですが、報酬と人数とそれ全体が予算にかかわってくるわけです。先ほどからの永山さんの話を聞いていると、まず報酬はかなりのところが、日当が確実にカバーできるものではない。
それよりももっともっと大変な役割を期待されていると思うんです。それと人数も若干名- 23 -

というのが大変少なくて、いま伏見区のこのあたりに何十万人が住んでいるんでしょうか。
そういう人たちに、たとえば「水の仕組みってこうなんですよ。生き物はこうなんですよ」と言うとしたら、何十人かいてもいいぐらいですよね。だから、あまりにも人数が少ない。
うがった見方をすると、「流域委員会から言われたからしゃあない。若干名つけておかなき
ゃいけないか」というような感じに見える。本気でやる気ですかと。この人数で。それがとっても気になるんです。本気でやろうとしたら、せめて一つの出張所管内で 10 人とか、場合によっては 20 人とか。ただし、多くなり過ぎると今度は管理というか、人の意思疎通が難しいので、軍隊で言うと１分隊（12 人) ぐらい、せめてそれぐらいいないと、ひと
仕事できないんじゃないのかしらと、前から人数が気になっていたところです。つまり、１出張所、最低、軍隊の１分隊（12 人) ぐらい。
その際に予算の問題もありますし、いま所長さんが言われたように、予算の中で大変大事なのは、こういうことをやりたいという人たちは自分の報酬以上に事業費がある程度提案できるかどうかですよね。先ほどのように、「花壇をやりたい」といったときに、それの事業費として年間プランを出したら取れるのかどうかというようなことも含めて、活動費ですね。それもプログラム的な事業費、いろんなアイデアが活かせていい川づくり、まちづくりの中での川づくりができるんだという思いが実現できるような後ろ盾も含めた形で報酬と人数が制度設計の柱になるのではないかというのが気になっているところです。

吉田委員
この部分はご意見をお聞かせいただいて十分ご議論いただければと思います。これは想定ですので、ひょっとしたら全然違う形になる可能性も多々あるんですが、伏見だけではなくて淀川管内の他のところも河川レンジャーの方がアクションを起こし出しているところですが、われわれの探し方というか、見つけ方があまりうまくないという部分もあるんだと思いますが、そんなにまだ……。恐らくこの制度自体がどういうものでどうなのかということが伝わっていない部分もあるんだろうと思うんです。ですから、まずは制度設計をした上でいくつか、ある意味でモデル的な活動をしていただきながら、そのへんが広がってくればどんどん広がってくるんだろうという思惑でございます。ですから、最初からいきなりドーンといくのは、つまり、そっち側が義務になってしまうとそれもおかしな話だなということで、まずはこういう制度設計にしているという段階でございます。もちろ- 24 -

ん、それに対していろいろとご意見をいただければありがたいと思います。

栗山委員
いまの報酬という点に関しては、少なくとも吉田さんのお考えの根本に「ボランティアの活動の一環として」というような思想があるわけですね。実は私のほうの記念館も、その運営の一部を一昨年からボランティアの活動にお願いしているんです。これは、私がいま幹事長をしている京都市の博物館施設連合会というのがあって、その中にそういうボラ
ンティアの人たちが大勢登録されている。その人達にもちろん教育もして、いまは５回生まであります。
「たとえボランティアであっても博物館勤務するにはこれぐらいの知識が必要ですよ」とか色んなことを教育するわけです。博物館もいろいろな種類がありますから
職務が随分違うわけですが、博物館施設協会として希望者を募り、斡旋をしてどこそこの博物館に行ってもらう。うちなんかにもこのシステムで来ていただいているわけです。
いま問題になってきているのは、ボランティアだから基本的にはただでいいだろう、交通費ぐらいは出しても日当は要らんと。
「ボランティアだから」という考え方が基本にあるんですが、それに対する対応が各博物館によって全部違うわけです。そうすると、この間もボランティアの会合へ、私が幹事長として行くと、いろいろ不満があるわけです。
「ここは弁当も出してくれはるわ、こういうことまでしてはるわ」というような差がだんだん出てくるわけです。というて、基礎はボランティアなんですから。逆に自分の嫌な所へは行く必要がないわけです。だから、その博物館の雰囲気なり仕事の内容なりが問題になってくる。美術館でただ単に椅子に座っているだけというのとはまた違う。うちなんかは利き
酒のサービスを担当してもらっています。そうすると、質問があるから、１年も２年もやっているとだんだんベテランになってきますと、それだけではすまないことになってきて、「手が空いている時は案内してもらいましょか」ということになってくると、いままでのやり方でいいかなと考えざるをえなくなる。職務内容が流動的になるように思うんです。
先ほどおっしゃったように、ボランティアを基礎にするという思想はそういう意味ではいいと思うんですが、フレキシブルな性格をもってくるものであるだけに、一律に「５万円」と言ってしまうのも、何かつっかかるところもあるし、もっとフレキシブルな考えが導入できるようなものにした方がよいと思うんです。私、規則というのはもともと好きじゃないんですが、規則で決めてしまったら、「これは規則になっているから、あんたはそこ- 25 -

までせんでええんや」ということになりかねない。それでは、ことにレンジャーの仕事の内容なんかは、われわれの博物館におけるボランティアよりももっと幅が広いと思う。いまおっしゃったように、これでスタートしてやりながら、いま永山さんが言われたように、省庁の障壁もあるだろうしいろんなところがあって、「いけるところはいこうやないか」という広がりが出てくると思うんです。そういうフレキシブルなところを残すような条文にしておく必要があるんやないかなぁと思いますが。

今本委員
金額については議論がしにくいです。ただ、あまり多いと本人の負担がきっと増えると思いますし、希望者が少なくなるんじゃないかと。じゃあ、トータルとして２〜３人でいいのかというと、これも少な過ぎるのは明らかなんですよね。たとえば短期的な２〜３カ
月間という臨時の方を設けたら、「この季節にはこういう分野の人がいてほしい」とか、先ほどの治水の問題は、特に河川管理者で定年で辞められた方には詳しい方がおられるはずですよ。あるいは生物にしても、地元の学校の先生で、とにかく定年で辞めた年寄りは結構、お金なしでも働きますし、何かしたいんですよ。そういう方がいっぱいおられると思いますので、推薦を待つだけではなくて探すとか、とにかく試行的ですから１年ぐらいやってみて見直すという形でやられたらいかがですかね。それで色んな問題点を洗い出してやっていくと。ですから、今回はとにかくあんまりけちをつけんとやってみてくださいな。
そう思っています。

吉田委員
いろいろありがとうございます。確かに「フレキシブルに」というご意見は非常によくわかりますし、活動といっても人それぞれ、皆さん違いますから、それを全部一律の支給額で評価できるのかという話。逆の言い方をすると、やり過ぎている人は「少し抑えてもいいか」ということにもなるでしょうし、やっていない人は「もっとやらないかん」ということにもなるでしょうから、そういう意味からもフレキシブルというのは、われわれとしても魅力的な考え方ではあるんです。
ただ、いま今本委員からもお話がありましたように、どういうケースがどうあるのかというのは、やってみないとわからない部分もございまして、やっていただくイメージをも- 26 -

っていただくという意味でも、まず固定給でやってみようではないかということでいまの案になっておりますので、できましたら今本委員のお話にもありましたように、随時見直
しながらいければなと思います。
先ほど嘉田委員から、「この要領はフレキシブルに見直すのか」ということで、事務局は「フレキシブルに見直します」と申し上げましたが、私も先ほどから探していたんですが、きちっとここに書いていないのでね。

今本委員
書いていますよ。最後のね、11 ページの第 39 条です。

吉田委員
失礼しました。第 39 条に「変更内容を検討し、提案を受けて」となっていますので、運営会議あるいは懇談会のほうからそういうご提案をどんどん出していただきながら随時、見直していければと思います。

嘉田委員
いまの見直しのことはわかりました。構造的なところで、これだけは言っておきたい、“ないものねだり”であるかもしれないんですけれども、流域委員会で河川レンジャーというものを出したときは、もう少し若い人たちがそれで飯を食いながら、ある程度就職的に、川と人をつなぐプロを養成してほしいという思いがあったんです。個人的にはです。
そういうニュアンスが「提言書」の中には消えているかもしれないんですが、少なくともプロが欲しいと。
今回の制度設計の中では、センター河川レンジャーはある程度プロ的にやっていけるという構造で、河川レンジャーのほうはどちらかというとボランティア的という理解でよろしいんでしょうか。センター河川レンジャーのほうは委託業務の中に入り、その委託業務の中で人を雇用して派遣職員のように働いていただく。ですから、ここではプロとして育っていくという前提があると考えていいのかどうか。今回は具体的に松岡さんがやってくださっておりますけれども、そこのところで２本立ては大変大事で、広げるためにはボラ
ンティア的な人が必要ですけれども、核のところになるとやはりプロとして５年、10 年と- 27 -

言わず 30 年、「一生、この仕事にかけるんだ」という人が欲しいというのが最初の提案なんです。
たとえば自然公園などは森林レンジャーというものがいて、それはプロなわけです。か
なり試験もきつい。そういう形での人が河川行政の中にいないから、というのが河川レンジャーの最初の提案の個人的な意味付けではあったんですが、そのあたりを含みとして残しておいていただくためにも、センター河川レンジャーのところは重要なんだということも制度設計の上で改めて確認をしておきたいと思うんです。
言い過ぎますが、それにしてはやはり人数が少な過ぎますね。ちょっと人数が少な過ぎると。松岡さんから意見を伺ったらいいんですけれども、やろうとしたら際限なく地域の川、水にかかわる仕事があると思うので、せめて相談をしながらいろいろやれる複数名が欲しいというのがセンター河川レンジャーのところでの願いでもあります。
もう一つ、構造的なことですけれども、これからだんだん治水行政はハードからソフトにというように大きな枠を変えていくのは社会の流れだろうと思うんです。そういう大きな予算どりを考えると、ここでソフトのところの膨らましをしておくほうが、それぞれの事務所の予算の維持のためにも必要じゃないですかというのが、大変穿った見方ですが、
大きな流れでもあるだろうし、こういうところをちゃんと膨らませていくことが河川行政の予算をしっかりと維持していくために必要ではないでしょうか。

吉田委員
いまの嘉田委員のご意見は、私もそういうふうに思っています。淀川全川を住民の方々と一緒にいい川にしていこうとすると、恐らくこういう人数ではとても足らなくて、理想を言えば、それこそ何十人でも足らないぐらいの方々と一緒になってということになってくるだろうと思います。
これは、この場で議論する話ではないのかもしれないんですが、先ほども申しましたよ
うに、人の見つけ方というかそのあたりでわれわれもいい知恵がなくて、どういうイメージというのはある意味で固定していませんから、そういう意味でも難しいのかもしれない
んですが、「やってやろう」という方々をどうピックアップというか、お願いしていけばい
いかということもぜひご意見として頂戴できればなと思っておりますけれども。

- 28 -

嘉田委員
河川レンジャーの提案の中に、先ほど河川管理の経験のあるリタイアされた人のことが出てまして、とっても大事なことなんですが、一方で育てていくと。若い人たちにきちんと研修をするとか、学校の先生だって最初は素人ですよね。教育大学あるいはある大学を出て、いろいろ実習しながら先生になっていくわけですから、若い人をそういう分野で、「川と人をつなぐ」という一つの領域で育てていくぐらいのことが欲しいというのが提言の中にはあったと思うんです。ですから、いまのご意見に関しては、見つけるのにプラス
して育てると。ますます仕事が多くなって大変だと思うんですが、理想を言えばそういうことではないかと思います。

永山委員
いま嘉田先生も所長もおっしゃったように、人を見つけていくということで毎日ジーッと川を歩きながら見ているんです。僕の場合は朝６時から 30 分のコミュニティができてしまって、ワンちゃんを散歩させているんです。毎日、雨が降っても雪が降っても散歩しておられる方が 17〜18 名いらっしゃいます。多分、朝夕しておられる。僕は夕方できていないんですけれども。そういう見方をして、「どんなことができるのかな」というアンテナをいま張っている感じです。
アンテナを張るだけではだめなので、今度はアクションを起こそうとしていますのが、
活動報告の「資料−３」の４ページの「⑩今後の展開に向けての検討」のところで、地域貢献をしてほしい地域の大学との連携を意図的にできないかということを、台風の日の夜にその学校の先生方３名とお話をしまして、できたらいまやっている「京都伏見ジュニア
河川レンジャー」の単位１、２が終わったところなんですが、単位３は学校へ出向きまして川の歴史、防災、環境などを４年生の子供たちに話をしに行くわけですが、そのテキス
トを教育大学の学生さんに考えてもらって、実際に学生さんたちに学校へ行ってもらって、地域とのコミュニケーションをつくれないかなということを模索しております。もし、そういうことが可能であれば、所長なりにご相談させていただかないといけないかなと思っています。
地域の大学との連携ということで、若い人たちとの連携がうまくできないかなと。これはジュニア河川レンジャーだけではなくて、大学が持っている“眠っている財産”を表に- 29 -

引きずり出せないかなというのが一つの発想なんです。そんなこともやりながら、「どんな人が河川レンジャーとして一番いいのかな」みたいなアンテナを常に張っているというのが現状です。

嘉田委員
逆に大学も法人化して地域貢献が求められています。具体的にここですと、京都教育大
学の知り合いの先生と、きのうもメールで話をしていたんですが、「大学も地域貢献をしな
きゃいけないから、川のことでどうにか学生を入れ込みたいんだ」ということで永山さんとも活動していただいていると思うんですけれども。大学の側も、これまでの個別の科目を超えたところで環境学であるとか様々な人材を育てつつあるんですね。ですから、分野
も横つながりの環境系の学生さんが育ちつつありますし、また地域貢献が必要だということもありますので、これはぜひとも大学と連携をする。
ここはとっても恵まれていますよね。教育大学が目の前にあるんですものね。教育大学
は、学校の先生が減りつつあるので、学生さんをどういうところへ就職させたらいいんだ
ろうかと頭を悩ましています。少子化の中で小中の先生になれない。そうしたら、地域活動をするということも一つの就職の選択肢としてある得るのではないのかと。若い人たち
がこれだけ職がなくて人材が埋もれているということも含めて、ぜひともこのあたりでサンプルを、「大学と連携しながら育てていきます」というのをつくっていただくには格好の場所だろうと思いますので、それも期待を含めて申し上げたいと思います。

山村委員
ありがとうございます。時間もおし迫ってきていますが、その他で何かご指導はございませんでしょうか。

今本委員
いまの地域の大学を見回してね、京都教育大学が入っていますけれども、防災研究所も入れておいてくださいな。横ですから。（笑）

嘉田委員- 30 -

防災研の人は研究だけやっていて、地域には……。

今本委員
いやいや、そうでもないですよ。私、改装になったときに地元の小学校の方たちを案内したこともありますし、そばにありながら何をしているかほとんどの方は知らないと思いますのでね、ぜひ。私が連絡を取りますから言ってください。

嘉田委員
防災研の足元ですよね。日本の防災研究の拠点ですね。すみません。

山村委員
よろしいでしょうか。いまの育成というところで、保手浜さん、学生とか小学生を見ていて何かご参考になるようなことはございませんでしょうか。

保手浜委員（京都市立伏見南浜小学校校長）
委員として参加させていただきながら運営上の意見を述べるような見識を持ち合わせな
くて。私がここへ来させてもらっているのは、子供を中心とした住民代表というか、受益者代表という感じで参加させてもらっていて、「こんなふうであったらいいなぁ」ということしか申し上げられないんです。
まずは、夢工房さんにお世話になって十石舟に子供たちが乗せてもらっています。これは川に親しむ本当に大きな機会です。普段は上からしか眺めていなくて、あまり親しみを感じていないのが直接、水の上に乗って流れに従っていくというのは、とっても大きな経験のようですね。また下から眺める景色は上からと違って、本当に新鮮な感じがあるようです。
いま４年生が参加させてもらっているんですが、去年は３年のときに乗せてもらって、また違った感じ方をしたようです。今年もそれぞれ感想文として１枚の新聞にレポートという形でこうしてまとめているんです。

（子供たちの新聞レポートを何枚か紹介）- 31 -

保手浜委員
子供たちはさすが１年たつと親しみを余計に感じてうまくまとめています。一部紹介させてもらいますと、「感想。ゴミで一番多かったのはたばこでした。火が着いていると危ないのでやめてほしいです。三十石船は十石舟より大きいので乗ってみたいです」こんな感
想もありました。最初は、乗って向こうの三栖閘門まで行かせてもらって、帰りはゴミを拾いながら帰ってくるんです。一番多かったゴミがたばこの吸殻。２番がおかしの袋。３
番目が空きカンだったんです。でも、去年に比べたらゴミが少なくなったという実感を書いている子が多かったです。
「去年と比べて川がきれいになった」ということも書いていましたね。これはずっと見ていてなのか、去年と一年間たって比べた感想なのかわからないのですが、きれいになったし、より親しみを感じるという感想が多かったです。
保護者もそれに対して感想を述べているんです。ちょっと読ませてもらいます。
「伏見のまちの良さは、子供のころわからなかったが、（以前住んでおられたようですね）一度離れてみて住みやすさやまち並みの良さに気がつきました。子供たちが大人になったときにも、このまちが住みやすい場所であるよう、地域の住民一人一人がまちや河川を大切にできるようにしたいと思います。そのためには、小さなこと、ゴミをしない等の積み重ねが大事なのだと思います」。それとか「学校で環境やゴミ問題のことを教えてもらって、子供が美化運動の意義を理解してくれるのは嬉しいことです。私も伏見の川でたくさんのホタルが見られる日が来ればステキだなと思います」。子供の思い、親御さんの思いは、やはり「きれいな川であってほしい」「より親しめる川であってほしい」ということなんです。
ちょっと話が変わりますが、この間、５年生の子供が川に入っていました。台風の時期ではなかったので流れは強くなくてそれほど危ない状態ではなかったんですが、暑い中で、何回か前のときにも言わせてもらいましたが、今年も入っていました。学校としては注意をせざるを得ないんです。「川はプールと違うんだよ。どこがプールと違う？」と聞くと、やはり「汚れている」とは言っていました。プールと違って汚い。凸凹があって深みがあるということ。流れがある。それは子供も「何であかんか」ということでわけを言っていました。子供にとっては、直接触れる川でありたいというのか、そういう川であってほしいという思いがあると思うんです。ですから、以前もお願いしたと思いますが、たとえばビオトープのように、全体はできないんですが、そこへ行ったら直接、水と川に触れられ- 32 -

る、そんな場所が設置できないかな。入っても安全な場所、であい橋に一部触れられるよ
うな場所がありますが、あれをもうちょっと規模を大きくする感じとか。
植物についても、「何種類の植物が見られた」という発見をしていましたが、できるだけたくさんの生きものにその川で接したいということがあるようです。先ほどの水の流れについて、「子供にもわかるような表示があれば」というご意見がありましたが、「ありがたい話やな」と思いました。できましたら、子供にもわかるような川の流れの仕組み、それから植物にもそれぞれ札を付けて、「川辺にはこんな植物がある」ということで知らせてもらったら少しでも川に親しみを持てる。
安全上のことも大きいんですが、この間「万灯籠」のときに柵を設けてもらっていましたが、あれは常設されるんですか。であい橋から少し南に下がったところに確か柵が設けられていたと思うんですが。

永山委員
川と遊歩道の間ですか。

保手浜委員
そうですね。川と遊歩道の間に。

永山委員
竹かなんかでやっている……。

保手浜委員
竹でしたかね。ちょっと夜で何でつくっていたかわからなかったんですが。

永山委員
あれは常設です。

保手浜委員
そうですか。子供とかお年寄りが足を踏み外すようなところは格好よく柵を設けていた- 33 -だくとか、安全上のことにも配慮した濠川であったらありがたいなぁと。いろんな希望を申しましたが、そんな思いでいます。

山村委員
ありがとうございました。子供の目線、視点というところでまた違う貴重なご意見として参考にさせていただきたいと思います。
他にございませんか。よろしいでしょうか。きょうはいろいろ貴重な子供の視点とか人材育成とか、色んな面をご提案いただいたような気がします。貴重なご意見は、再度、事務局側で修正版という形で、きょうのものをリニューアルさせていただきたいと思います。
でき次第、後日、送付させていただきたいと思います。
今後なんですが、それでも不明な点とかがあると思いますので、淀川河川レンジャー検討懇談会などで再度、揉んでいただいてもいいのかなと思っておりますので、引き続きよろしくお願いします。

４．その他- 34 -

山村委員
それでは議事次第の「４．その他」ということで２点ほど提案させていただきたいと思います。
まず１点は、先ほどの提案の中にもありましたように、伏見管内の河川レンジャー運営
検討会の開催ですが、11 月中で調整させていただきたいなというふうに、勝手ながらこちらのほうで思っております。準備等を考えますれば、11 月 22 日の最終の週、23 日が祭日
なんですが、ここらへんで決めていただけたらと思いますが、ご都合を聞かせていただけ
たらありがたいと思っておりますが、いかがでしょうか。
説明不足で申し訳ございません。「資料−１」の３ページの一番下に、「伏見管内の河川
レンジャー運営会議」という枠がございます。地元有識者といたしまして、栗山さん、三木さん、保手浜さん。河川レンジャーの永山さん、松岡さん。このメンバーのことをいまご説明している次第でございまして、このメンバーの方で第１回の運営会議を 11 月の最終の 22 日の週にご提案させていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。ご都合の悪い日はございますか。栗山さん、いかがでしょうか。

栗山委員
私は木曜日だけがだめです。木曜日は講義がありますから、それ以外はこの週はあいて
います。

山村委員
ありがとうございます。永山さんはいかがでしょうか。

永山委員
大丈夫です。

山村委員
ありがとうございます。保手浜さん、いかがでしょうか。
保手浜委員- 35 -

すみません、持ってくるのを忘れまして。

山村委員
そうですか。じゃあ、詳細なことは後日ということで、22 日の週で再度、微調整をさせていただくということでいかがでしょうか。
（各委員、うなずく）

山村委員
よろしいですか。じゃあ、よろしくお願いします。
それでは、若干時間がおし迫ってきていますが、ここで一般の傍聴の方々にご意見等をいただきたいと思っております。
申し訳ございません。河川レンジャーの検討懇談会は、少し早いですが、来年の２月ごろに予定しております。これにおきましても、詳細につきましては後日、調整させていた
だきたいと思っております。いろいろ手違いがございまして、すみません。
それではここで一般の傍聴の方のご意見をいただきたいと思います。時間がないので、ご意見のある方は最初に挙手願えますか。２名さまでよろしいですか。それではマイクをお渡しします。差し支えなければお名前を言っていただけたらありがたいですが。

傍聴者（本多）ありがとうございます。淀川水系流域委員会の住民部会のほうに参加させていただいております本多と申します。
はじめに、この河川レンジャーの取り組みを１年間試行していただきました河川管理者、
環境財団、それからレンジャーの皆さん、検討委員の皆さん、ありがとうございます。私
たちも「いい川をつくりたい」という思いできょうもここへ寄せていただきました。前回も聞かせていただきまして、私のほうから若干提案をさせていただきたいということで資料を送らせていただきまして、規約等々について随分参考にしていただけたことを嬉しく思っています。ありがとうございます。
この規約について若干お話をさせていただきたいことがあります。それは第 10 条を見ていただきたいんですが、河川レンジャーの活動内容がございます。これについては横に- 36 -

説明がありまして、住民部会のほうでこういう意見が出たのでこのように書かれていると書いてはございますが、実は私たちは「いい川づくりをしたい」ということで「住民と一緒になってやっていただきたい」という項目を随分提言させていただいて、それが河川整備計画の中に書き込まれているんですね。それは「基礎案」をよく読んでいただきますと、どこに住民の協力を求めているかというところが随所に出てきております。その部分に取り組んでいただきたいということであって、流域委員会がこう言うたからここにこういう内容があるということではないと思うんです。
私は、第 10 条の文章をこんなふうに書き換えていただきたいと思います。それは「河川レンジャーは、河川整備計画に盛り込まれた住民との協働や連携を必要とした事項を推進するために、行政と住民の間に介して次の事項に掲げる活動を行うものとする」。これで本来の河川整備計画との関係性が明確になるのではないかと思います。実際に、整備計画の中には住民の皆さんと一緒にやらなければならない問題がいっぱいあったはずです。その内容をこの下に書いていただくのが正解だろうと。
見てみますと、ほぼこの内容で合っています。流域委員会が提案した内容と合っていますが、若干抜けているところがございます。一つは、恐らくこれは２番目に入ると思いますが、「(2)河川の環境保全を図る活動」の中にモニタリング、これも市民と一緒にやっていきましょうということが「基礎案」の中には盛り込まれていたと思います。それを追加していただく必要があろうかと思います。
それから「(4)節水意識の普及」がございますが、もう一つ、水質の向上という面におきましても住民参加を求めていた部分が「基礎案」の中にはあったのではないかと思います。
そういう意味から、これらをもう一度、「基礎案」と照らし合わせて、どういうところに住民参加があって、一緒にやっていくために管理者と住民の間に介してレンジャーが必要なのかというところをもう少し検討していただけたらと思います。
もう一つ、いま嘉田委員のほうから提案がございました養成の問題でございます。これは全くここには書かれてはございませんが、実は人材を発掘すればいいということだけではないんですね。たとえば、先ほど今本委員がおっしゃっていましたように、淀川のことをよく知っている、花のことはよく知っている“淀川の生き字引”と言われる人が仮にいたとしても、その人が河川レンジャーにふさわしいのかというと、そうではない可能性もある。ただ単に「自然観察会をやっています」ということで、子供たちと観察会をして「川- 37 -

に親しんでくれた」「良かったね」という話ではないはずです。そうしますと、少なくともこの河川レンジャーの枠組みであるとか、目的であるとか、何のためにこれをやろうとしているのか、河川整備計画においてどういう役割が求められているのかということをわかった上で、そういう川と親しむ活動をやっていただかないと、ただ単に親しんでもらうん
だったらどこでもやっているボランティア活動と変わりがないということになってしまうのではないかと思います。
ですから、少なくともレンジャーに任命する人に対しては、よく知識のある人もない人も、その養成の度合いは別としても必ず何らかの形で講座を受けていただく、そういうものを理解していただくことが必要なのではないかと思います。そういう条項をどこかに、任命する前提条件として書いていただく必要があるのかなと思いました。
もう一つの問題は、これも嘉田委員のほうからありましたが、人数の問題とボランティ
アかどうかという問題があります。私もプロが必要だろうという意味で、嘉田委員がおっしゃっていたセンターレンジャーには少なくともそういう役割がいるのかなと。しかし、多くの市民の参加を求める割合においては、５万円という、職員として飯を食っていくには食っていけないが、ボランティアとしてはちょっと高過ぎるというこの謝金には問題があるのかなと。やはりたくさんの人に関わっていただくというのは、いろんな視点で歴史、文化、環境、自然という形で見ていただくためには、やはりボランティアでやっていただ
くことも必要なことなのかなと。活動費を保証しても、あまり報酬にこだわらない。
「淀川を良くしたい」という熱き思いをもった人に集まっていただくことが大切なのかもしれな
いと。変に知識があるためにその上にあぐらをかいている人よりも、知識がなくてもこれから頑張ろうという意欲を持った人も、ある意味では大切な人かもしれないと思います。
すみません。長くなりますが、最後に、いま役割分担がこれからの委員会で議論されると報告されていたと思いますが、これは初めの段階できっちり検討しておく必要があると思います。ですから検討していただいたらいいんだと思います。ですが、その条文を必ず中に盛り込めるように、いまたとえば第 40 条であれば第 40 条に「河川管理者とレンジャーとの役割分担」というような項をつくって内容は白紙にしておく。検討を待つということにしておいていただく必要があるのかなと。と言いますのは、何でも河川管理者に言えばいいのかということではないと思うんです。あるところまでは河川管理者がこういう支援をします。こういう予算的な支援をします。たとえば「事務所、コピー、電話を貸し与- 38 -

えます。こんな支援をします。でも、ここまでですよ。後はあなた方に頑張っていただか
ないだめなところがあるんですよ」ということを明確にしておく。そういう支援であったり役割分担であるということも、実はこの規約の中に書いておいていただく必要があるのではないかと思います。
この規約は実はフレームですので、これを図に書いて示していただきますと、河川レンジャーの仕組みが絵になって見えてくると思います。いっぺん担当者の方はそれをつくっていただけたらと思います。
ちょっと余談になりますが、永山さんがとても重要なことをおっしゃってくださいました。川を歩いていると、「ここはどこの管理なの？

誰がやっているの？」というようない

ろんなことを聞かれる。こういう役割をしている人は色んなことを知っていないとだめなんですね。国営讃岐まんのう公園という国土交通省の公園は、その公園づくりを市民と国
土交通省が一緒になってやっています。その中で公園の案内人をしていますインタープリ
ターの皆さんは、公園の予算から概要から事業計画から全部頭の中に入れて、その公園の中の自然観察会であったり、案内業務をされているんです。開園当初、副大臣がお見えになられて、インタープリターの案内を受けられたそうですが、副大臣がインタープリターに本来、職員に聞くべきような事業計画や予算の内容を聞いたときに、そのインタープリ
ターがピタリとそれに答えたということが話題になっておりましたが、それぐらいの知識は持っておいていただく必要がある。そういう意味でも養成はやはり必要なんだなと。知っている人でも１回は「河川レンジャーとは何か」ということをしっかり学んでいただいてから認定していただくというのは、これからに関してはしていただくことなのかなと思います。少し長くなりましたが、申し訳ございませんでした。以上です。

山村委員
もうお一人の方、どうぞ。時間が迫っておりますので、簡単によろしくお願いします。

傍聴者（仁枝）淀からまいりました仁枝と申します。きょうの話とはちょっとポイントが外れていると思いますが、実は地元のある町で緑地公園の愛護協力の一環としてそういう会がありまして、ここで水路の整備やら植栽、植林などをやって、いま春夏秋冬、地元の憩いのスペー- 39 -

スとして定着しています。ここに菜の花を植えておりまして、秋になりますと種がいっぱいできまして、住民の方からその種を有効に使った連携を宇治川でできないだろうかという話が出ました。幸いにして、きょうはレンジャー検討懇談会という会がありまして、この中でこういうような事業を展開する、あるいは連携を保つためにも事業計画をつくって、いまの永山さんなりに提出していただいて、その中で提案して、「それはどうぞやってください」とか、「だめですよ」とか、「こういう堤防の規制がありますから、堤防ではやらな
いでくざたいよ」ということが地元としてなかなか上に上げられないようなケースがあります。そういうことも、上からあがるのではなくて地元から「こういうものが出ますよ」ということがもうちょっと趣旨徹底されて、「それはここへ持ってきなさい」と。
そういうルールをつくることによって、いまはレンジャー検討懇談会ですが、これは永続的に継続していかないといかんものですから、特に地元の人が一生懸命こつこつやっているものを吸い上げていって、日の目を見るようなルールをレンジャー検討会の中に、少しくだけたものとして載せていただければありがたいと思います。ちょっとポイントが外れていますが、いまそういうものが「淀緑地公園愛護協力新町会」という会で川崎莞爾さんという方が非常に熱心に川をきれいにしている。
「こういうことをしています」ということを載せるのがなかなか難しいので、きょうは私が代理でこういうことをやっていますが、たとえば「種をこういう具合に使いたい」というものも、レンジャーの中に入っていける
ような雰囲気をつくっていただけたらありがたいなと思っております。
ちょっとピント外れですが、そのへんもよろしくお願いしたいと思っております。以上です。

傍聴者（本多）すみません。一つだけ。この規約を動かしていく上におきまして、今度はシステムの部分が必要になってくるかと思いますので、その部分の資料については担当者の方にお渡ししておきますので、また参考にしていただけたらと思います。以上です。

山村委員
ありがとうございました。いまいただいた意見を今後の参考にさせていただきたいと思っております。

- 40 -

それでは時間もまいりましたので、これで事務局のほうへマイクをお返ししたいと思います。慣れないところもございまして、いろいろご迷惑をおかけました。申し訳ございません。

- 41 -

５．閉

会

事務局（田村）委員の皆様方には、長時間ご議論いただきましてありがとうございました。一般参加の皆様方にもいろいろとご意見をいただきましてありがとうございました。最後に、配付させていただいております黄色いメモ用紙を、もしご意見がありましたら事務局のほうへ出していただけましたらと思っております。
これをもちまして、宇治川周辺河川レンジャー検討懇談会を終了させていただきます。
本日は本当にありがとうございました。

- 42 -