2 0 2３.１１. 2７

E L S I カタルシル # 0 0 7

三成 寿作さんに伺う■レクチャー「学術 の 隙間、予定不調和、違和感の大切さについて」
三成寿作さんELSI/RRIフォーラムは7回目になりますが、そのうち三成さんを含む５回のゲストが 京 都 大 学 人 文 科 学 研 究 所にあった「加藤研」（ ※）の出身だということで驚いているところです。学生時代に学んだサイ

エンスの技法に、近年、アートやデザイン、
市 民 対 話の技 法を加えるかたちでE L S Iについて考えてきた三 成さんとの対 話を試みました。
児玉聡（研究代表者、京都大学文学研

究科教授）
※加藤研

現在、大阪大学医学系研究科「医の倫理と公共政策学」を主宰する加藤和人氏が京都大学人文科学研究所に設けていた研究室。加藤氏は京都大学理学部出身の理学博士で、2012年に山中伸弥さんとともにノーベル生理学・医学賞を受賞したジョン・ガードン
氏にケンブリッジ大学で師事した。英国での理学研究と同時にヨーロッパの科学や文化をめぐる活動を経験、帰国後は「科学と社会の接点」に関する研究分野に転身した。
「 加藤研」には自然科学、人文社会学の両分野から若手の研究者が集った。

■学術領域の隙間や予定不調
和に関心
学術領域には、
まだまだ取り組まれていない、たくさんの隙間があるように思いま

京都大学iPS細胞研究所・上廣倫理研究部門 特定准教授

す。
この隙間について独自の視点で取り組

三成 寿作さんんでいきたいというのが、今、私が試みて【略歴】
2005年 北九州市立大学国際環境工学部卒業
2006年 北九州市立大学国際環境工学研究科博士前期課程修了
2010年 北九州市立大学国際環境工学研究科博士後期課程修了
2010年 京都大学人文科学研究所博士研究員
2015年 日本医療研究開発機構（AMED）
バイオバンク事業部課長代理
2016年 大阪大学医学系研究科医の倫理と公共政策学教室助教
2017年 現職
【専門分野】
生命倫理、研究政策
先端生命科学の発展に伴う社会的な恩恵や懸念、その意義について研究している。

いることです。E L S Iという研 究 領 域も、この隙間と深く結びつくように思います。
ELSI領域には様々な論点があると思いま

すが、私は将来社会のあり方に関心があります。またこのような論点を考えるうえ
では、過去の事例や教訓についても理解を深めていきたいと思っています。

これまでを振り返ると、いろいろな組織の立ち上げに関わることが多かったように思います。博士号の取得後に所属した京都大学人文科学研究所では、「ゲノムELSIユニット」の立ち上げを加 藤 和 人 先 生や-1-

2023.11.27

ELSIカタルシル #007

三成 寿作さんに伺う

本日もご参加の白井哲哉さん等と一緒に

身は、目の前の議論について理解しようとと呼 ば れる大 型の自然 科 学 系 研 究プロ

かったことを今でもはっきりと覚えていま行いました。
このユニットは、「ゲノム支援」

ジェクトの内部に設置されたものです。自然科学系の先生方の応援や支援を受けながら、ゲノム研究に関連するELSIについて
実務的側面と研究的側面という二つの側

試みるのみで、議 論に参 加できる力がな

す。特にこの場では、当初より「予定調和」の議論は求められていませんでした。
「予定

不調和」
の議論を通じて、互いの認識や理解の相違、より重要な論点やその含意につい面から理 解を深めることができました。

て探り合う試みの大切さを学びました。

（AMED）が発足しましたが、この立ち上

欧 州を旅したことも私にとって重要な意した。2017年には、京都大学iPS細胞研

予定だけを事前に決めておき、日々の宿や

2 0 1 5 年 には 、日本 医 療 研 究 開 発 機 構

げにも一年間の出向という形で関わりま究所の上廣倫理研究部門に所属しました

また学生時代にはバックパッカーとして味を持つように思います。旅の大まかな計画は、その場その場の状況に応じて固が 、2 0 1 8 年 から本 部 門 の「 第 二 期 」のめていく、つまり、「 予定不調和」の面白さ振り返りや第二期の方向性の検討についや言葉が通じないときの対応だけでなく、フェーズが始まるところであり、第一期のて深く携わりました。最近、理化学研究所の生命医科学研究センターにELSIについを追求していたわけです。道に迷ったとき

一泊10ユーロ程のユースホステルでも、比較的に安全で面白そうな人が集まりそ先生の率いる「加藤研」のことを知りまして研究する拠点「生命医科学倫理とコ・デ

うなところはどこか等、考えることはたくさた。すぐに加藤先生に電話をかけ、米国のこの立ち上げにも多少関与しています。

ステルやバス停等で出会う人々との会話（NSF）では、中堅の研究者が常勤の立場たときも同じであり、宿やお寺でのいろいろ

そのような仕事がしたいという熱意を伝

ザイン研究チーム」が発足していますが、話は少し戻りますが、私がこのような立ち上げに関心を持つようになったのは、私が北九州市立大学国際環境工学部の一んあります。実際、旅の醍醐味は、ユースホでした。
このことは、四国のお遍路を体験しえました。結果として、2010年より、加藤る中で何を優先するのか、学生ならではのだくわけです。振り返ると、私は、倫理や政物 事を考える貴 重な機 会となりました。

展やその社会への橋渡し、その結果として

このような旅は、お金や時間が限られてい上げというのは教員も学生も事務担当も、旅とは何か、海外に出る意味とは何か等、道がないところを協力しながら歩くことと似ている、ということでした。枠組みが必ずしも固まっていないところもあるため、学部のあり方について意欲的に提案すれば実現することも少なくなかった記憶があります。学生時代に印象に残った出来事の一つは、2001年7月24日から27日まで4日間開催された「Bridge the Gap?」（北九州学術研究都市会議場／西日本工業倶楽部）という学術イベントです。今から20年以上前の話になりますが、使用言語は英 語であり、さらに参 加 費も2 万 円

以 上と高 額であったため、締 切 直 前まで参加するかを悩みましたが、最終的には参加することを決意しました。様々な分野の専門家が、比較的に小さな部屋で朝から夜まで、科学やアート、都市計画等、多様な話題について議論する空気を味わえたのは本当に貴重な経験となりました。私自でPOを担っていることもあるため、将来、な人々との出会いが最も印 象 的でした。

期生であったことと深く関係します。一期生を経験して思ったことは、新学部の立ち国立衛生研究所（NIH）や国立科学財団

その後、博士課程までは、スエヒロタケというキノコの成分である多糖の研究に携わりました。博士課程では、研究対象について、ときには抽象的に、ときには具体的に捉えることの重要性を体感したり、想像先生や白井さん等と一緒に働かせていた策という学問というよりも、科学技術の発生じ得る課題への早期対応に関わる学術活動に興味を抱いていたように思います。
一度、加藤先生や本日ご参加されている吉澤剛さん等と一緒に、NIHの国立ヒトゲノム研究所（NHGRI）
を訪問する機会があったで考えられることと現実に起こることとののですが、その際に、「 ELSI

大変勉強になりました。

る様々な専門家と意見交換を行うことがで構（JST）で働きたいと考えていました。将います。
ただ最近になって、課題に対する早相 違を認 識したりと、いろいろな意 味で博士号の取得後には、科学技術振興機

来 的に、研 究 開 発プログラムのプログラ

ム・オフィサー（PO、研究助成プログラム

Research

Program」の担当者を含め、ELSIに関わきたことを、今でも本当にありがたく思って期対応のみならず、将来にむけた社会的恩恵のあり方についても強い関心を抱くようの企 画や立 案 、運 営 管 理を担う担当者 ）になり、渋沢栄一氏や高峰譲吉氏、出光佐

携わりたいと考えていたためです。しかしるところです。

いました。その頃、JSTの研究開発戦略セという言 葉 が 大 切 にされており、「科学になり、研究開発プログラムのデザインにながら、最 終 面 接において失 敗してしまンター（CRDS）の報告書から、加藤和人-2-三氏等の見方や思考についても探求してい加えて加 藤 研では、当時 、「生命文化」

コミュニケーション」に関心を抱かれている2023.11.27

ELSIカタルシル #007

三成 寿作さんに伺う方が多かったように思います。自然科学系

及び人文・社会科学系の研究者や学生がで働きたかったのですが、JSTにおける制約も多少感じていました。
これは、
「トランス

りと、新鮮な気持ちで一年を過ごすことができました。

集まっておりましたので、
「学際」
（複数の異

レーショナルリサーチ」（※）のあり方に関触れられる貴重な経験となりました。またるJSTで働いた場合、厚生労働省の担当

どのように考えていくかが最も重要な論点

十分には手が届かないのではないか、
といですが、知識や技術は、ある程度速く社会なる学問領域にまたがって関わること）にこのとき、私は、人文科学研究所に所属していたことから、研究を進めていくとともに、心を抱いていたため、文部科学省が所管す領域である臨床研究や医療には必ずしも

人文科学研究所の経緯や先生方のことにうことを指します。
この意味において、文部います。

るAMEDが発足するという話を耳にした

際会議が、2011年の4月12日から14日まで

AMEDだったのかもしれないと考えるようついて学べたことも大変ありがたく思って
加藤研に配属後に最も印象に残った国

科学省、厚生労働省、経済産業省の関わ際には、私が本当に働きたかった組織は3日間開催された「2011 ELSI Congress」になりました。

以上の専門家が集っており、本当に圧倒さ※トランスレーショナルリサーチ（米国、ノースカロライナ州）です。300人れました。ただ参加者のほとんどは人文・社会科学系の研究者であり、自然科学系の研究者の参加が乏しかったことは課題として強く認 識しました。一 方で、ゲノム「橋渡し研究」とも呼ばれる。主に医学や生物学において得られる基礎的知見をもとに、医薬品や医療機器の開 発や新 規 医 療の実 現につなげるための一 連の研究活動を指す。

私の関わった「ゲノム医療」の政策について振り返ると、やはり専門人材の育成をであるように思われます。当たり前のことにおいて広がっていくのですが、これらを扱う人材は同じ速さでは育たないという問題です。がんや希少疾患・難病を筆頭にゲノム医 療の実 装 が 始まっていますが 、

ここでは、医師や看護師、技師、検査会社の担当者等、様々な方がこの新たな医療に適応することが求められます。特に「遺伝カウンセラー」（※）
は重要な役割を担うが、一朝一夕で人材は養成できないということは理解してほしい、という意見はよく伺いました。
また各病院における医療者の負担が増大しないように留意してほしいとお願い

AMEDでは、ゲノム研究やゲノム医療、されたこともあります。このようなことをていたことは大変魅力的でした。主要な論しました。最 初に、基 本 的な制 度 設 計をと共有していましたが、今でも折に触れ発や被 験 者に対する「 説 明と同 意 」の手 続

康・医療戦略室」、「ゲノム医療実現推進協研究のELSIのみを主題として、異なる視点や角度から研究発表や議論が盛大に行われ点には、インフォームド・コンセント（患者き）やデータ・シェアリング（医学や医療を

効 率 的に発 展させるため複 数の研 究グ

さらにはELSIや制度に関する業務に従事理解するために、「 健康・医療戦略」や「健議会」等の位置付けを理解するとともに、
A M E D 内 にお ける 各 事 業 部 の 意 味 合

ループが保有するデータを共有する仕組

いや 役 割 、「バイオバンク事業部」の業務

ります。

ころは、
「 健康・医療戦略室」と文科、厚労、のない経験です。
ここでは、当時執行役で必要に応じて、JSTや医薬品医療機器総合み）、差別、先端医療の公平配分等が挙がAMEDへの出向も、私にとってかけがえあり、本日ご参加されている菱山豊さんに大変お世話になりました。私は、元々、JST伺った際には、可能な限り、すぐに関係者言しています。

※「遺伝カウンセラー」

遺伝性疾患についての悩みや不安を持つ人々に対し、科 学 的 根 拠に基づく医 学 情 報をわかりやすく伝

え、問題の解消や緩和に導く専門職。当事者自身の力

内容の把握に努めました。最も意識したとで自らの生活のあり方について判断ができるよう、心経産各省、AMEDとの関係性でした。
またiPS細胞研究所に所属して以来、ゲノム

機構（PMDA）との連携についても留意しました。

理的サポートも担う。

研 究やゲノム医 療に加えて、再 生 医 療や

ゲノム編集技術の使用等といった論点についても探求しています。再生医療に関し

AMEDへの出向の間、自身の学術的活動ては、2014年に施行された「再生医療等しました。AMEDへの出向においては、個人を執筆・公表したことがあります。
この法律

いくつもあったのですが、一方で、その10倍する医療や臨床研究を規制することを目

結果的には、普段の研究活動を通じてはする検討では、再生医療に対して、医師法出会いに恵まれたうえに、AMEDで挑戦

ことがどのような意味を有するのか、また様々な場面において、
これまでにない緊張

事前に規制するということはどういうことなについては一旦止め、AMEDの業務に専念
的には、ある意味、損失となり得ることが以 上の経 験を積もうと考えていました。

出会えないAMED内外の様々な方々とのしたかったことはすべて体験できました。
感を味わったり、行政官や研究者等による優れた会議の回し方や捌き方を目にした-3-

安全性確保法」という法律を主題として論文は、その名の通り、主として再生医療に関連的として策定されています。
この法律に関や医療法のみならず新たな規制を設ける
今後も発展・変化する再生医療に対してのか、といった論点について深掘りしました。
この過程は、患者が医療を選び受ける2023.11.27

ELSIカタルシル #007

三成 寿作さんに伺う

きには、積極的に探究してきたように思いこと、医師が患者に適した医療を検討し提供すること、そして学術研究にはある程度ます。

生医療の提供にはさらなる注意を要するこ■Discussionの自由が必要であること、さらに安全な再と等について思索する契機となりました。

児玉さん

ELSIに出会った時、「自分が考えてきた■専門知の社会へ の伝達にアートやデザインを取り入れる

ことだ」という感覚があったのですか？
三成さん

近年、アートやデザインを取り入れた形

で一般の人々に専門知を伝えつつ対話を育む試みにも取り組んでいます。
『トラタのり最初は、はっきりとは、わからない部分は持っていなかったりする方がファシリもありました。研究を進めていくうちに、
ど

結果として、科学技術についてはよくわか

悩み、そして、そのような論点を探求していのような論点を追求するべきかについてんご』という絵本をアーティストさんと作っテーターに適しているように思っています。

ワ ー クショップ を 行 ったりしています。

らないけれど、「 日常の視点から自由に発

くうちに学術的領域において十分に取り

知 や専門用語、その語りは非常に有用でいても議論してよいんだ」、といった雰囲気するようになりました。また、
このような研を 育 ん で い く た め に は 、こ の よ う なる「一期一会」や「一座建立」ともつながった学術的に認められるのかについてはわ

しています。加えて、専門家が伝えたいことて、私たちの「対話型鑑賞」では、たとえ一があります。

たり、瀬 戸 内 海 にある豊 島（ 香 川 県 ）で専 門 家が 専 門 家 間で 議 論 する際 、専 門

あるように思いますが、多様な人々と対話アプローチでは不十分であるような気がや伝えられることと、いろいろな人々が知りたいこととの間には、様々な「ずれ」がある

ようにも感じています。この課題に対する一つの取り組みとして、私は「対話型鑑賞」

言してもよいんだ」、「いろいろな価値につが生まれてくるように思います。茶道におけてくるところもあるような気がします。加えつでも疑問に思うところがあったら、対話の対話型鑑賞が一回性の特殊な出来事とべていくか」というところは、特にELSIの分る新たな気づきという形としてもつながっのアプローチでは「予測」や「価値をどこに者の方にいつもお願いしています。私たちり吉澤さんや京都芸術大学アート・コミュニていってほしいと考えているためです。

同研究を続けています。対話型鑑賞では、

からず、本当に手探りで進めてきたところ

児玉さん

して終わってしまうのではなく、日常におけケーション研究センターの方々とともに共究が、どのような形で論文になるのか、ま型鑑賞の後に調べてみてください、と鑑賞の可能性に注目しています。

「対話型鑑賞」に関しては、2016年頃よ組まれていない「隙間」をはっきりと認識

最近では、厚生労働省の支援を受ける形

で「ReDURC」という感染症に関する研究

やっぱり研究として「どうやってこれで食野では十分に確立されてないですよね。ELSI

置くのか」が重要だとお考えのようですね。
未来を考える時に、科学の将来や科学がもたらす問題を予め考えるというのと、逆にファシリテ ー タ ー（ 進 行 役 兼 調 整 役 ）プロジェクトに取り組んでいます。その取り「こういう社 会を作りたい」という考え方（対象物）に対して、鑑賞者が気づくことや「日本デザインセンター」
とともに制作しまと思います。その関係で特に「予測が重要

他の鑑賞者の方との対話を通じて鑑賞者という言葉を検索することで閲覧できます。

えますか？

を深めたりすることにより、アート作品のみコンセプトがあります。例えば、自分の手の三成さん品とのつながりを思索することができます。

て予想を超える大きなインパクトを与えてによる助 言を受けつつ、あるアート作 品

思ったことを言葉にしながら再考したり、間の認識の相違やその背景について理解ならず、鑑賞者、さらには鑑賞者とアート作

科学コミュニケーションの文脈では、
しば

しば自然科学の領域で修士号や博士号を取得された方がファシリテーターを担うこ組みの一つとして、対話型鑑賞用の作品をした。動画はInstagramにおいてReDURC

作品は六つの短い動画であり、それぞれに中の携帯電話を使うだけでも、社会に対し将来や未来について語ることは本当に難しいように思 います。いろいろなアプ

しまう可能性があることについてどのようや社会とのつながりや関わりについてどのす。問題や課題を強調すると
「ハイプ」
（問

ンセプトの例として挙がります。

能性もありますが、主張が明確であるうえに考えていくべきか、他にも、個々人と集団ように考えていくべきかといったことがコ

おいては、むしろ自然科学系の領域にあま以上が、私からの話題提供となりますが、り関心がなかったり、専門的な知識を多くだ」という点についてもう一度教えてもら

ローチがあってよいように思います。ただとがあるように思いますが、私の企画したい対話型鑑賞を用いたワークショップにに科 学を向けていくという方 法 論もある

いつも、少しでも何か「違和感」を感じたと-4-

注意が必要となる点もあるように思いま
題性を誇大に捉えている）と見なされる可重 要 性 や緊 急 性 が わかりやすいために
学術的に高い評価を受けやすい気がしま2023.11.27

ELSIカタルシル #007

三成 寿作さんに伺うす。個人情報の取り扱いやAI、感染症等がもたらす社会的課題は、一つ間違うと、そのようなハイプに陥ってしまう危険がある

学 者 はどうしても論 文 中 心で「 言 葉 」を使って表現しようとしますが、三成さんの場合はアートやデザインもツールにしていように思います。他方、潜在的な課題や将るところがあって、広がりのある面白い試

低い研究と見なされる場合や、現実の問日本のELSIとその国際性のようなこと

来の問題を扱うために緊急性や重要性がら増やしてほしいとは思うのですが、簡単にはそう言いきれないところもあります。
第 一に、どのような研 究 者に増えてほし

いのかについて考える必要があると思いみだと思いました。

ます。第二に、社会的な文脈においては、題が複雑であるために曖昧さの残る、もしで何か考えることはありますか？

いというところを、学術的にどのように取には、学術的にネガティブに評価されてし三成さん

は、評価を過度には意識せずに、個々の研注目されやすいように思います。例えば、

ところがELSIでは大切であるように思う

する研究領域の経緯や状況、展望、さらに

規則＝個人情報保護の強化を目的とした

会環境の変化に伴う、研究テーマの流行

くは、歯切れの悪い研究とみなされる場合

まうこともあるように思います。大切なこと
究者がその専門や立場、環境、また対象とはその社会的な意義や意味合いについて総合的に勘案したうえで、その人自身がそ日本では、欧米における規制の動向が欧州におけるGDPR（EU一般データ保護規則）やAI規則（案）（ EUが検討している、自身の意見が必ずしも正しいわけではなり扱っていくのかについても考えていく
必 要 があるように思います。いろいろな方の意見や考えにも配慮し続けるというからです。第 三に、科 学 技 術の進 展や社

り廃りについてどのように向き合ってい想定されるAI＝人工知能のリスクに応じ

くのかについても考えていく必 要があるな事例だと思います。
これらは社会的にも

簡 単に二 元 化できないところがあるようの時点で本当に取り組むべき研究対象をて対策を検討するための規則）は、代表的

米国では、ELSI Research Program

インパクトが 極めて大きいように思いまに思っています。

から、欧州と日本の規制に関する規則や手白井哲哉さん（京都大学学術研究支援室

絞り込むことであるように思います。

が30年以上、その予算が切れ目なく、またす。
このような論点では、実運用上のニーズてきたことで研究領域が発展するとともに続きの比較が重視されるように思います。

基本的には増大する形において継続され専門的な人材の育成が進展してきているよ

一方で、このような規制の国際比較が強ように思います。
「 不易と流行」のように、企画広報グループリーダー）

人 材のことで質 問があります。具 体 的調される場合、国内において「そもそもどに、日本の大 学やアカデミアでどんな素か」といった根本的な論点が議論され難いけないのか 。増えるためにはどんな環取り扱いに関しても、現行規制のあり方やば教えてほしいです。

表的な例は、研究者は主として自身のためります。
このような「根本的な価値」についの先生はたくさんおられるわけですよね。

おり、研究領域やコミュニティ、社会といっように思います。
そして、
このような論点を議や役割について、今までの経験や国際比ないのではないか、というものです。
この論

いった多様な要素についても焦点を当てていく

なと思いました。

うに思います。結果として、様々な学術雑誌において、ELSIに関する多様な論文が掲のような価 値を守っていく必 要があるのに思います。ただ多くの研究費を投じた結いという懸念もあります。ゲノム編集技術のることについては批判もあるようです。代

その改正に注目が集まりやすいところがあ載されるスペースも広がってきているよう
果として多くの学術論文が発表されていだけにELSIに関する学術論文を生産してた、肝心の関係者のことを深く考慮してい点は、判断が難しい側面もあるのですが、少なくとも、多くの研究者がいろいろな研て社会的に問うことが日本でも必要である

論していくうえでは、想いや感情、恩、縁等と必要があるように思っています。欧米では、すので、様々な研究活動を通して、このような究者が生まれてくることがあるように思いろもあるように思います。

間口を広げておき、必要に応じて、いくつ児玉さんあるように思います。

かかわる人の絶対数が少ない、いろんなます。最初は、研究の対象や方法に関するかの方向性を重視していくアプローチも児玉さん

学術（専門家）と市民とのつながりをどう確保するのかというお話もありました。

境が 必 要なのか。感じていることがあれ京都大学を見ていても人文社会科学系

そういう先生たちのコミットの仕方やコツ
較から感じていることを教えてもらいたい

ELSIや関連領域において多く研究者がいま究に取り組むことにより、そのような社会的な意味合いについても深く洞察する研養を持った、どういう研究者が増えないと部分が顕在化したり立体化したりするとこ

海外と比べると日本はそもそもELSIに分野の人が足りてないということですね。
三成さんそうです。ただ研 究 者の数が少ないか

-5-

白井さん

2023.11.27

ELSIカタルシル #007

三成 寿作さんに伺う

三成さんには至っていません。

なのかという質問に対しては、「これからのあるように思います。皆でお祭りを毎年行

これからの大学にどのような人材が必要

大学に何を求めるのか」について考えることが大切であるように思います。大学といっても、国立、公立、私立で、それぞれ社会的

どこか、お祭りと似ているようなところもうのはとても大 変なことだと思うのですが、「 大変だけどやっぱり一緒にお祭りに取り組んでよかったね」、「毎年開催する価値な意義や役割が異なるようにも思います。

があるね」と思われるお祭りは、人を魅了し問の担い手、知識の作り手もしくは守り手

働」、「 義務」、「 評価」
といったことをあまり少なくとも、これまでと同様に、既存の学としての専門家は必要だと思いますが、社会において学術的な知見を使ってきた、知識の使い手がもっと大学に参画する方がよい

発展していくように思います。
「お金」や「労意識せずに、「これは大切だから」と心から感じられるからいろいろな人が集まってくる、

そういった取り組みがもっと大学で増えたのではないかと思っています。
これは、個々

らよいなと思っています。

豊かな知識を身に着けているように思い

白井さん

専門領域外の方とは必ずしも容易に意思疎ントができるような人も必要だっていうこの研究者には自身の専門領域内においてますが、異なる知識を一緒に活用する際、通、そして協働できるわけではないように感じているためです。

特定の専門領域のみに関心がある方が、「自分からは遠い人」と一緒に何かをしようとすると、「 痛み」を伴うことが少なくないように思います。私は、新しいことに挑戦

したい一方で、「 早くこの痛みから解放されたい」、「 最後まで継続できずに途中で空中分解してしまうかも」
といった「痛み」のことがとても気になります。

ある意味、最後には「忍耐」だけの世界

菱山さん

優 先したかったからです。また評 価を行う側も研究課題を提案する側も、既存の学 問 領 域とは異なるE L S Iについて最初実社会からの知識を混ぜこむマネジメ

から正確に定義・認識できているわけではとですね。
「 痛みに耐えること」というのは、を基金化して徐々に研究費の配分額を増せる」というイメージに近いと思いました。

とともにコミュニティが着実に発展するよいビジョンを共有してもらえる人が集まる

加えて、E L S I に関 係する研 究 事 業でありきたりな言葉で言うと「ベクトルを合わないことも、
この背景にはあります。研究費額していく方が、専門的人材が育成される

何かこう「面白いビジョン」を掲げて、面白

うに思います。

というかたちがうまくいくのかなと感じまは、ときに「学術研究」
よりも「研究支援」がした。

重視される場合もあります。
これは、ELSIの学術的な研究成果よりも、実務的な支菱山豊さん（徳島大学副学長）

援 活 動の方が 、多くの方にとってその役どうしたらいいのかということについて感じ増えるためです。ELSIに関する支援活動

ELSI分野の研究に関して、何が課題で割や意 義がわかりやすく、また応 援 者もているところはありますか？

に加えて、学術研究を発展していくために答えてしまいそうです。
「 新しいことに挑戦

三成さんて理 解のある研 究 者や事 務 担当者の存るかわからないことに取り組みたい」と日々の 投じ方 があるように思います。これに近な人だけではなく、言葉や文化が異なる予算を投じない方がよいのではないかとになっているように思います。
「 何が 大 事なのですか」と聞かれても「 忍 耐です」としたい」、「これまでできたことではなく、でき思っていますが、これを実現するには、身「自分からは遠い人」
とも一緒に仕事をする

は、中長期的な目的や潜在的な課題につい課 題としては 、E L S I 領 域 への研 究 費

在 、さらにはそのような研 究 事 業の守り

対しては、ELSI領域には最初から大きな

ただE L S Iの学 術 研 究がいかに豊かなも思っています。
「 小さく投げて大きく育んいように思います。私 は 、E L S Iの研 究 成

思います。多 額の研 究 費を投じてしまう

クター（学術誌の影響力を計る指標に基われることにより、ELSIの継続的な発展

本 数によって安易に評 価することをよい

手の定 着が 必 要であるように思います。

のであるかを評価することは容易ではな

果を、学 術 雑 誌の名前やインパクト・ファ

方が、もっと面白いことができるのではないでいくアプローチ」がよいのではないかとの分、大きな痛みを伴うことがあるようにと、その額に応じた「責任」や「評価」が問づく論文の質的な評価）、また学術論文のい」、「 文化的背景が異なる」、「 何回も破が 困 難 に な るように 思 って い ま す。

とは思っていません。日本において、法学かと考えています。
しかしこの場合には、そ思います。
「 意 思 疎 通がなかなか 図 れな

綻しかける」
といった「痛み」に耐えることが大事なのではないかと思います。もっと言えば 、このような「 痛み」を「 楽しさ」や「面白さ」として感じられる人は本当に凄いと思います。私はまだまだそのような段階

A M E Dでは、E L S Iや研 究 倫 理に関する事 業にも一 部 関わりましたが、基 本 的に者が素晴らしい書籍を出版しても、「 英語で書かれていないから」という理由で評価

は、研究課題ごとの予算額は抑える方がされないのは腑に落ちません。短い間に何よりも研 究 事 業の継 続 的な発 展 性をであれば、熟考して一本にまとめることはよいのではないかと提 案していました。

-6-

ELSIに関する論文をたくさん発表するの

2023.11.27

ELSIカタルシル #007

三成 寿作さんに伺うできなかったのかを問うこともできます。

測れるようにしないといけないかもしれています。
科学技術の用途の両義性（デュア「私はあなたたちが好きなので、この人ず、「2回目のワークショップはないのです

るに仲介役として売っていくという生き方

しい」
といった感想を参加者から受けたため人たちの名前と共に、自分の名前を売るやプを行うとその質が落ちてしまうことから、自分はどんな顔を見せるがいいのか。そます。もっと多くの人を呼び込みたいから

さらには、自身の考え方や見 方を批 判 的ないですね。

研 究 者と熟 議して新 たな 価 値 を生 みたとこの人をつなげます」というような、要すないような論文の執筆や公表に挑むことがあるじゃないですか。それと同時にそのに見つめるために、全く異なる文 化 圏のいと考え、多くの方からは理 解が 得られも学 術 的 に価 値 の高い試みだと思います。つまり、一 本の論 文でさえ、時 間や労力、情熱をかける方法はたくさんあるように思います。このようなことは、私が研究活動を進めるうえでも日々悩んでいるところです。

り方もありますよね。

れは多分人材育成にも繋がってくると思うんですけど、人材育成というのは「制度を作る」「 大学に研究室を作る」「ファンド（ 研 究 資 金 ）を作る」という話じゃないと児玉さん

ルユース性）を主題に選んだにもかかわらか」や「もっとこのような取り組みを行ってほです。ただ、2回目や3回目のワークショッ
安易には引き受けない方がよいと思っていといって、回数を増やしたり規模を大きくしたりしたら、私たちの大切にしているものの濃度が薄まった形で伝わってしまう

ような気がします。加えて、ここで最も主張

思うんですよね。だからやはり個人の顔がしたいことは、研 究 費を受けているからあるように見えて、このままで大丈夫かな

いけないと思います。

くて、私たちがいろいろな方と対話を行いび込む必要があると思うんですよね。

三成さん

ELSI研究は一部で過疎化が進みつつと気になっています。どうしても人材を呼三成さん

見えるかたちで研究を活動してかないと「豊かさ」というのが大学や学問では特に大 事だと思っています。しかしながら、すぐに研 究 者が 増えなくても、「ELSI「豊かさとは何か」については言語化でき会に伝わったらよいのではないかと思っ言語化できないからよいところもあるようを考えることが重要」ということが広く社ています。高 校 生 、もっといえば 、中学 生の頃から、このようなことについて知ってほしいと思うところがあります。受験とは
直 結しなくとも、E L S Iを考えることの大切さや難しさについて学生が触れる時間を作 れないかなと日々考えているところ

です。

以前、
「 京都大学

高大連携事業サマー

ないところがあるように思います。そして、に思います。ただ言語化できないために、
ELSIに関する学術研究の豊かさが十分に認識されず、理解が得られなくなるのも小さな試みから初めて、徐々に大きくしてい吉澤さん

お腹いっぱいにさせないっていうかちょっのがあると思います。それぐらい、
このような予定調和型の研究者であったら、私はものではないように思います。私たちの求1回切りだからこその「よさ」みたいなもなワークショップの企画や開催は簡単なめる場の空気は、基本的には、温まりづら

固定化された認識や枠組みを超えたいか

ら、難しいところが多々あっても研究を続けていきたいわけです。
吉澤さん

吉澤剛さん（関西学院大学・東京大学客

仕事してるっていうとこを見てもらうってい

そうすると、我々がなんか面白そうに

員研究員）う感じですかね。

どうす れ ば い い んでしょうか 。E L S I の三成さんないとすると、研 究 者の人 間 的な魅力でる私たちの試みはとてもよかったように思っ

豊 かさが インパクト・ファクターで測 れ広場（アゴラ）となることを目指し、「 科学と社会をつなぐ実現可能な企画」
であれば誰でも出展参加できる。

が 予 定 調 和を重 視していないからです。

するのは楽しいのですが、これは、吉澤さん

くのがよいのではないかと考えています。

E L S I 研 究 者としての 顔 の 見 せ 方 を

科学技術振興機構（JST）が主催して2006年から毎年開催されているイベント。
「 科学と社会をつなぐ」

三成さん

この豊かさを身近な例を用いて例える

一緒に研究をしていないかもしれません。

う課題が残りますが、少なくとも、最初は※サイエンスアゴラと、たとえば、私が吉澤さんと共同研究を参加者がレポートを書いてくれましたが、高校や中学では、「 誰が教えるのか」といイエンスアゴラでワークショップを行ったというところです。

とね、足りないぐらい。

もし吉澤さんが、既存の目的や評価に実直

立 派 なレポートがたくさんありました 。

たいから、そのアプローチの一つとしてサ

苦しいです。

プログラム2 0 2 1 」において話 題 提 供を行ったことがあります。
このとき、高校生のワークショップを企画・開催したのではな

2023年のサイエンスアゴラ（※）におけ-7-

吉澤さん

2023.11.27

ELSIカタルシル #007

三成 寿作さんに伺う

く壊れやすいもので、だからこそ、いかにこの空気を温めていくかが問われるように思います。

増田弘治さん（読売新聞大阪本社）

三成さんは「加藤研」の出身で、今はiPS

細胞研究所の上廣倫理研究部門にいらっ

ター化、拠 点 化が 進んでいるようにみえます。

こうした組織の成果が社会実装されることが望ましいのだと思いますが、その過程ということでいうと、今はどのぐらいの位置に来ていると言えるでしょうか。

しゃいますが、それぞれが「文理融合」のよ三成さん

値観を見出していますか？

ついてはあまり重視されていなかったよう三成さん

においてその重要性が記載されていたよううな組織ですね。それぞれにどのような価

20年以上前、科学と社会との関係性にに思います。もちろん、科学技術基本計画

増田さんには思いますが。
「科学コミュニケーション」ても学習するようになりました。このことの分野から少しでも多くの研究者が参画ていなかったように思います。2000年頃、

る価値観、倫理観について自覚するためにともに語られる物事の内実が拡充するよ

ときには、いろいろと調べていくうちに、「サ

自然科学が同じ目線で対話できるようなめることは極めて重 要であるように思い

うっすらと感じていたことを覚えています。
次いるんです。ただ、私たちは、私たちの社会ろな研究者と一緒に研究を進めていきた

注目され、「アウトリーチ活動」という言葉ては自覚できていないとも感じています。

私の感覚では、「 加藤研」やiPS細胞研

究 所の上 廣 倫 理 研 究 部 門のように複 数する組 織では、語られ方が多 様 化するとうに思います。研究者が一人で研 究を進ます。
これを前提としつつも、私は、いろい
いと思っています。理由としては、多 様 なも、そこまで大きな話題としては取り扱われつまり私が大学生になった頃ですが、このイエンス・ライターってかっこいいな」と第に、国内でも科学コミュニケーションがも目立った形で使われるようになってきたは、私たちの社会が持っている科学に対す

若い頃から考え始めて、人文社会科学と環境を作るという意味で重要だと思ってにあるはずの「自分たちの価値観」につい今回のお話の中でも三成さんはゲノム

編集の規制のあり方の中で、どんな価値観捉え方や見方に深く触れることにより、自ように思います。

組 みを問 い 直 せるからです。このような信のみならず、ELSIへの検討も重視されてゲノム編集の技術が発展する中で、日本社の間に科学技術のあり方やその捉え方がようなものだとお考えなんでしょうか。

今後は、ELSIという言葉を他の言葉に安三成さんそして近年、科学技術の社会への情報発を守るのかと指摘されています。それでは、枠組みが揺らぐことにより、新たな気づき

き て い る わ け で す。こ の 1 0 年 、2 0 年会として守るべき価値観というものはどのり、文理融合の組織は極めて重要である

大きく変わってきているように感じます。

身の意識的・無意識的な理解や認識の枠を得ることができるように思います。つまと考えています。

関連して、先程述べた「ハイプ」の問題に取り組む意味でも、文理融合の組織は

易に 変 えず に 、大 学ごとに 、どのような

ELSIが必要なのか、つまり方向性を定め

最近思うことは、「自身にとってあまり馴染みのないモノの価値」について理解し語

重 要であるように思います。阪 大でも京ていくことが大切であるように思います。同り合うための時間や空間があまりないの部 分を占めるのですが 、どちらの組 織に見方が今後も継承されていく必要もある

国のオックスフォード大学に短期間です

時 に 、E L S I に 関 する 基 本 的 な 理 念 やではないかということです。例えば、私が英おいても、日頃から理工学や医科学のフロと思います。ただ、小学校や中学校、高校が滞在した際、パブやカフェ等で学生や研私はこれをハイプへの対応に活かしてきいように思います。大学においても、もっと究への理解のされ方や評価のあり方についいかと思っています。
このような講義を誰がうに思います。

はしっかりとしたモデルを作り徐々に展開

大でも、基 本 的 には 理 系 の 研 究 者 が 大ンティアに触れられるという側面があり、ているように思います。
ただ、ELSIの学術研ては、今 後も問われ 続ける必 要があるよ増田さん

近 年「 E L S Iセンター 」という組 織が大阪大学や新潟大学をはじめとする複数の大 学にできていて、文 理 融 合 組 織のセンにはELSIの見方や考え方が浸透していな究者、そこに住んでいる人々たちが、いろ

いろな研究の内容や日常の出来事につい

ELSIに関する講義があってもよいのではなて対話している場面に度々遭遇しました。

担当するのかという課題は残りますが、まず家といった線引きはなく、またYESやNO話している人たちにとって専門家と非専門では簡単に答えが出ない論点について語

していくことが重要であるように思います。

り合っていました。
このような場は、物事の増田さんとともに、自身の大切にしている価値につようになって、研究倫理や生命倫理についいるのではないかと思いました。

高校で新しい学習指導要領が使われる-8-

語り方や認識の仕方について学び合える

いても意識・認識する重要な機会になって

2023.11.27

ELSIカタルシル #007

三成 寿作さんに伺う

このような対話ができる時間や空間が増えていくことが、今の質問に答えていく

うえで最も重要であるように思います。このような時間や空間がなければ、自分自身の意見や主張でさえも形作ることが困難であるからです。
増田さん

ではあるのですが、他の側面から「ゲノム」

や場に持っていくことでしょうか。美術館に思っています。

はありますが、やりすぎると嫌いになっちゃについて議論する余地は十分にあるよう加えて最後に、私自身の悩みに関して助言をいただきたいと思います。もし多くの人がいろいろなことについて考えない方が楽だと思い、
また真剣に考える必要はないに残って、「 好きだった」「 良かった」「 楽し
かった」
は残らないんですよね。

だからじっくり考えさせるっていうのはやはり、違和感から始まるのかなと思いました。

う社会が形成されていくように思います。

三成さん

くじっくりと物事を考えない方がよいとい思っています。例えばゲノム編集に絞ってみ

そもそも「何かをじっくり考える」というのたら、生き物の根源に関わる部分のところにうけど、でもやっぱりそういったものが印象と瞬時に判断するようになると、その分、深

僕は「ある社会が持っている価値観」に基づいて議論をするプロセスが必要だとにすごく不快なものを展示するという試み

は簡単なことではないように思うところも私が強調した違和感というのは、より具体的にはある美術館を訪問したときに、コン

人工的な細工を施すことに対する是非論やあります。
この点に関して、「これは確かに

セプトの作り方や作品の選定・配置、説明

こで「ある社会が持っている価値観」
をベース

ような瞬間はどのような場合に生じると思てこれまでとはなんとなく違うと気付くこと

価値観の衝突が起きるのだと思いますが、そにして対話を進めるべきだと思うんです。

考える必要がある」とふと立ち止まる、
この

書き、そのフォントの色や大きさ等に関しいますか？
「多くの方が考えてもよいかな」

とか、そういった違和感も含まれます。
これ

話し手の経験や話し方が大切であるよう

シンポジウムは他とは違うと気付くことも、することは哲学だったらあるかなと思います。

きく影響を受けるようにも思います。

るように思います。
「 楽しい」や「気持ちが悪創造することだ。ELSIは価値を創造しな

児玉さん

それでもELSIがその価値や価値観とどう

非 常 に重 要 かと思 います。
「 考えさせる

重要な問いじゃないかと思います。

に重要だと思います。私はミルの『自由論』

うことは、我々が持っている価値観といいまにさらされるというのが 非 常に重 要で、それから将来予測、どういう社会になりた

うまく異論を楽しめる態度を培う必要が児玉さん

社会が持っている価値観を批判的に検討

ただ哲学者の中にも「重要なのは価値をいからだめだ」という声が聞こえてきます。
いう風に向き合うのかというのは、非常に「先端医療技術の安全性を確保する」
といすか、
我々が重要だと思っていることですね。
いかというところで、希望的な議論、楽しい議論ができるというのもELSIの重要なと思うためには何が必要なのでしょうか？
に思いますが、聞き手の経験や関心にも大さという面で「普段とは違う」や「他とは違空間をどうやって作るか」というのは非常なことは何かを日々見つめながら、可能ながすごく好きなんですけど、やはり「異論」

異 論に耳を塞がないような状 況を作る、ます。質問への回答としては、本当に大切

限り、その具現化にむけて手を抜かずにこだわり続けることで、「 違和感」が自然と醸し出されていくことなのかもしれません。

あると思います。

異文化交流が嫌いな人はたくさんいる

三成さん

なと思いますね。

ような雰囲気を作ることが非常に重要か

https://www.pandemic-philosophy.com
文章構成：増田弘治

は、ELSIの定義や捉え方によって変わり吉澤さん

値を創造することとはつながっているとこていたんですが、違和感が残るような会話ろもあるように思います。ただ生命科学のい」というよりも、
これまでにはない質のよう」というところが大切であるように思いと思うんですけど、異文化交流を楽しめる得るように思います。価値を問うことと価

同じ
「違和感」
という言葉で包むことができ

E L S I をめぐる議 論 のまとめとしてもとこなんじゃないかなと思いますね。

E L S Iが 価 値を創 造しないという見 方をさらに広げると、
この論文、
この研究会、
この

編集協力：沼田詩暖、辻智子

三成さんは「違和感が大事」だと指摘し

領域では、
「ゲノム」
という用語の社会的な位 置 付けでさえ、国内ではこれまで十 分に議論されてきていないように思います。
例えば、「これはゲノムです」、「これはセントラル・ドグマです」
といったゲノムの科学的表現は現時点における生命科学の見方-9-

ELSIカタルシル企画：横野恵、児玉聡

記事のデザイン：株式会社リモットさん