第 9 回 産業生活小委員会会議録
1.日時
平成 17 年 2 月 18 日(金) 午後 3 時 30 分から午後 4 時 5 分まで
2.場所
鵡川町 四季の館 研修室
3.出席者• 奥村委員長• 三倉委員• 石田委員• 中奥委員• 前田委員• 小林委員• 長谷川委員• 野田委員• 鹿糠委員• 中道鵡川町助役• 横山穂別町助役• 事務局◦ 臼井局長◦ 今莊参事◦ 阿部主幹◦ 酒巻主幹◦ 村上主任◦ 神田主事
4.会議内容4-1 開会
臼井事務局長
それでは予定の時間がまいりましたので、ただ今から第 9 回産業生活小委員会を開催をしたいと思います
開催に先立ちまして、委員長からご挨拶をいただきます。
4-2 委員長あいさつ
奥村委員長
大変大きな会議がございまして、名称問題のほぼ終結、報告今日させていただきました。
尽忠に厚く御礼申し上げます。それを受けまして今回第 9 回目になります産業生活小委員

会をこれから始めるわけでございますけれども、先日の協議会でもいろいろ委員の方からお話がありましたように新町の建設計画、またそれに伴います財政の課題につきましても、これは大きな使命の一つでもありますけれども、いずれに致しましても今日の国の財政債権の基におきます三位一体改革。これにつきましても非常に不透明感のあるといった中で、国の体制もなかなかはっきりしない、言論の出来ないような状況でおりますけれども、いずれに致しましても時は迫っておりまして、3 月末までには何とか合併の調印をしたいと、両町のそのような願いでもございますし、私ども産業生活小委員会におきましても先日の小委員会で我々に与えられました合併協定もすべて終了致しました。
それで本日は、総務企画の大きな課題でございました新町名の第 2 次募集も終了し、その結果をふまえた中で、先刻協議に至ったわけでございます。その経過を説明しながら小委員会の皆様方に特段なご理解と、今後の協議会に向けての一つ建設的なご意見をこの場で賜りたいと、このようなことでお願い申し上げながら、簡単ではございますけれども開催のごあいさつに代えさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
それでは早速報告事項に入りたいと思います。新町の名称に関する協議の経過につきまして事務局より説明をいただきます。よろしくお願いします。
4-3 報告臼井事務局長
委員の皆様、先ほど総務企画小委員会の協議経過を傍聴されておりましてご承知かと思いますけれども、再度確認の意味で改めてここで協議の経過について、新町名の経過についてご報告申し上げたいと思います。
休憩中の中でご相談された結果ですけれども、最終的には 4 つの名称をそれぞれ選定をして、それをもって 25 日に予定されております協議会に提案をするということで、協議済みとなったところでありますけれども。まず募集の経過について若干触れさせていただきたいと思います。それぞれ手持ちの資料があると思いますので、それを見ていただきたいと思います。
1 月の末から 2 月 15 日にかけて住民の方々から 2 次募集をおこなったわけですけれども、最終的にはここに書いております通り、世帯数で鵡川町、穂別町合わせて 4,015 世帯からそれぞれ応募をいただいた結果、応募件数が総数で 1,352 件。これは 1,352 世帯というふうに言い換えて結構ですけれども、この通り応募がございました。その応募の内容につきましては、その次に書いておりますが、応募総数で 1,944 の作品が応募されました。この
1,944 の内訳につきましては別紙に書いております通り、平仮名のあいうえお順にそれぞれここに列記をしておりますので、ご一読をいただきたいと思います。
これをふまえて先ほど総務企画小委員会のなかでそれぞれ検討した結果、まず 1 つ目に平仮名の「むかわ町」。それから漢字の「鵡川町」。それから漢字の「穂別町」。それから 4

つ目に漢字の「東」そして平仮名が「いぶり」で漢字の「町」で「東いぶり町」。この 4つを総務企画小委員会の方から第 7 回の協議会に、協議済みの結果として提案をするということで協議がされたところであります。さらに協議会における選定の方法ですけれども、この 4 つをふまえて委員全員による無記名による投票で 1 点に絞るということになったところであります。以上、このとおりご報告をさせていただきたいと思います。
奥村委員長
ただいま事務局の方から、先刻総務企画小委員会で協議されましたことにつきまして、経過の説明を致しました。その件につきまして、皆様方からご意見、ご質問あれば承りたいと思います。ありませんか?
(「ありません」の声多数あり)
奥村委員長
それではこの件につきましては、報告済みとさせていただきます。
事務局(臼井事務局長)
よろしいですか?
奥村委員長
はい。
事務局(臼井事務局長)
もう 1 点、皆様のお手元に新町建設計画主要事業の内訳(ハード事業分)と書いて、A4 一枚の資料があると思いますけれども、これにつきましてはご承知の通り、先般の第 6 回協
議会におきまして建設計画の、特に財政計画についてそれぞれご議論があったところでありますが、最終的に財政計画のもう少し詳しい資料を提出できないかという観点で、実は会長の方からそれについてこの時期小委員会に提案をすると、配布をするということに実はなっておりました。結果、皆様のお手元にお配りの通りの資料でご理解いただきたいという提案でございます。
内容につきましてはここに書いてあるとおりでございますが、それぞれ 2 町の主要な事業といいますか、建設計画に入る主な事業それぞれ 10 年間の計画の事業名をここに列記をして、それぞれ前半と後半にある程度年度を絞って金額をここにまとめ、その財源内訳をここに記入をしているところでございます。以上、説明をさせていただきました。
奥村委員長
ただ今新町建設計画の主要事業、ハード事業につきましての、先日の協議会で会長の方からお話のありました、質問もありましたけれども、会長から本日の小委員会または協議会までに出せるものは出すと。こういうようなお話もありまして、ただ今事務局の方から出されたものでございます。これを受けまして、皆様方からご質問なりご質疑があれば承ってまいりたいと思います。ありませんか?
長谷川委員
今日の小委員会の中の議案には無いんですね。総務企画の方にも議案としては出していないですね。あれだけ協議会の中で穂別からも質問、意見を出していて、町長が返答するという形でご確認いただいたのですけれども、それが最終的にこの 25 日の協議会に、この今日配られた資料を提示した形で済ませたいというのは、僕は理解できないですね。というのは、あの協議会でも申し上げましたけれども、出来る出来ないは別としてこの 3月初めの町民に対する住民説明会の時に穂別は診療所と情報通信、要するにデジタル化のテレビに関する事業と、それからシルバーハウジングの建設と庁舎の改築といったものが特例債を見込んだ形でまちづくりをしていこうというイメージを作っていますということを申し上げながら住民説明会に入っていくという形で、実は穂別は決めています。そういう中で 2 町が合併したときに鵡川さんの場合はこういうものをイメージしながら合併を、特例債を試みながらやっていこうという姿がどうしても見えないんですよね。財政計画のなかでは。せっかくこうやって、192 億 4300 万までの数字を出したんであれば、せめてこの項目ごとに金額くらいは出して、鵡川さんとしては今回の 2 町の合併によって、合併特例債 42 億の範囲の中の事業としてはこれとこれくらいはイメージしているところです、ということをなぜ言えないんですかと僕は思うんですよ。それが今事務局の打ち合わせの中でのものがあれば、回答いただきたいなと思います。
奥村委員長
今事務局に問い合わせを致しましたところ、事務局サイドではお答えすることは不可能という感じを受けましたので。いずれに致しましてもここにハード事業と、それから長谷川委員がおっしゃられたように穂別さん側で考えられている中身もここに触れられているんですけれども、これでは物足りないというお話かと思いますけれども。いずれに致しましても、私会長ではございませんので口はばったい事申し上げられませんけれども、やはり現在の国の財政の姿を見ますと、それまで言い切れるだけの土俵にはまだなっていないというふうに私は判断致しますし、やはり今の段階では大つかみと言いますか、具体的な数字までは申し上げられないんではないかなと私は判断をしているんですけれども。
いずれに致しましても、ハード事業につきましてはこういう項目のなかで前期後期に分けて今後やっていきたいという考え方は、私は理解して頂いても過言でないかなと思うんですけれども。そこら辺そんなものでしょうかね。
長谷川委員前に鵡川さんで住民説明会をやった時の町民の中にもあったと思いますけれども、僕もそう感じて合併に、協議会の委員を何とか努めているんですけれども。やはり 2 町の合併という目的がなんなのですかということになれば、やっぱりうちの場合の合併に対する説明会というのは、大変財政が苦しいから合併を一つの材料として、今後のまちづくりをしていこうという説明というか想いというんですか、ずっとそうやって来ました。それで鵡川さんの住民説明会の産業会館の中でのクエスチョン。関係の人に言いはったと思うんです
けれども、本当の合併の議論というのは 2 町間集まったときにどういうまちづくりをしていくんですという、絵を描かさることで無かったんですかということに、質問している方もいますよね。僕はその方に拍手を送りたいんですけれども、そういう意味からいっても、今委員長が言われた確かに国の財政が不透明な部分で地方ではなかなか難しいなと。僕らも理解しています、それは。これも 192 億の事業もとうてい不可能に近い事業だってあるということも理解しています。だけども建設計画の最後のページに、半ページですね、財政計画を 1 ページあげただけであって、本当の 2 町の財政を町民に、説明会入っていったときにその 1 枚だけで説明していくというのは並大抵の事では無いと思うんですね。
僕は協議会でも言いましたけれども、町長の責任ばかりで、説明責任は町長ばかりでないですよと。我々委員だって責任あるんですよということも申し上げたと思うんですけれどもね。そういうことからいけば、やはりあの財政計画の積み上げ方式でやった資料がある
んであれば、やはり最低でも委員には配布をして、こういう積み上げ方式でいって 192 億というものが個々の事業にこのように概算であげてますくらいのことをチェックさせる必要があるんでないかと僕は言っているんですよ。
ですからこの後 10 年計画というものの中でいけば、それをどういう形で調整し合うのかということになれば、先の協議会でも言ったように、それぞれ一文無しで合併に参加したわけでないのですからね、それぞれに財政持っている。持ち合いながら 2 町が合併する気になっているわけですから、それぞれ持ち分の標準財政規模の中でカットしていくということは当然出てくるよということは僕らも理解しているわけですから。ここでせめてこの表を次の協議会に出すということであれば、この項目だけでも良いですから金額を入れて提案していただきたいなと私は思います。
奥村委員長
他にありませんか?
中奥委員
今の長谷川委員さんがおっしゃるのは充分わかるんですが、あのときもおっしゃっていましたし前半の総務企画の中でその話を聞いているわけでありますが、私やっぱり今ここで先ほど委員さんが事務局に、ただし事務局からその答えが出てこないということは、それだけ難しい問題がこの裏に入っていることだと私は理解するんですよ。というものは、いまこれだけめまぐるしく世の中が変化していく。ましてやいま行政改革という中で特にそれに関わる、私はこういう予算というか、これお金の問題というのは、いかにも先が、明日の先も見えない様な厳しい情勢にも入っているんだと思うんですよ。であるが為に、私は事務局もここまで町民にも知らせてあげたいというものは、事務局としてのそういう信念があると思うんですが、それが出せないというのがいま今日の置かれている状況じゃないのかなと、私はそんなふうに理解するわけであります。
確かに今おっしゃるように、本当に我々委員として自分たちのまちの町民に向かったときに、この部分はこのくらいお金かかるとか、あるいはこういう事だから我慢してくれとかいう話もしたいんですが、それが今の状況としては出来ないという、私は情勢ではないのかなという気がするんですよ。それで、そうであれば私は前の委員会の時にも、皆さんからの質問で、ここまで集約したものが出てきて、前期後期に分けてですけれども、出てきているということを私は理解して、町民にもやっぱりこういう事だからということで町民に理解求めていくということも必要でないかなという気がするんですよ。
それともう一つは、私はやっぱりこの予算組みは別としてね、こういうもの、ハードならハードで良いですしソフトでも良いんです、こういう事業は、この 10 年なぜこういう事したいと。それは私は予算は今言ったように難しいと思いますから。でも新しいまちを作る為には、こういう形のものはイメージを作ってみてからという部分は、今はっきりと事務局に打ち出して欲しいと思うんですよ。それは項目ごとにはいま、これで足りるか足りないかは別として、一定程度は出ているわけです。それでそういうなかでの予算っていうのが今申し上げていることだとしたら、そこまで事務局に求めているのは、私はちょっと厳しすぎるものかなと。私はそんな判断をしますけれども。
三倉委員
今までずっと 3 回も、沙流 3 町から始まって 3 回目ですよね。こうやってずっと議論してきて、合併の最大の効果というのは無駄を省いたり、削減できるものは削減して新しいまちを作ろうというのが合併ですよね。そうなった時に、我が町の町民も穂別町の町民もある程度、こういう事業やって欲しいってわかりますよ、すごく。だけども、財政の計画の、俺ここに書いてあるこの通りだと思うんだわ。
要するにキチンと無駄をこれから何処まで省けるのよと議論をしながら、そういうものを何もこれから見えていない中で、町民にあれ出来ますよこれ出来ますよとそんなもの、金額金額載せろ、そんな議論出来るわけ無いでしょう。確かに僕らだってこうやって議論しているのは、町民に合併の判断をして貰うための判断材料を提供するための議論をしているわけですから、言ってあげたいですよ。だけども、出来にくいというのが現実でしょう?
それ考えたら、僕は充分理解して貰わなきゃならないことだと思うよ、これは。以上です。
石田委員
いま三倉委員が言ったことを鵡川の委員は非常に良く理解しております。その通りだと思っております。それで私も思うんですけれども、例えば長谷川さんはこの一つ一つのことに対して、事業に対して金額や年度まで出せっていうことをおっしゃっているんですよね。
私はこの 1 枚のもので良いんじゃないかと、そこまで出さなくても良いと思っているんです。金額とか年度まで出してしまって、約束事にしてしまったら、この約束というのは果たさなきゃならないことですから、これもし果たせなかったら町民はどういいますか。私はそれが心配です。
この 1 枚の紙が出たっていうことは、事務局もまた首長も入って決めたことで、ここまでしか出せないっていう、この今の社会情勢を考えてこのように出したんだと思うんですね。
ですから私は今の時点で、今の国、それから道、今日の道新にも北海道の財政の千六百何十億が足りないということが出ておりましたけれども、そういうことを考えた時にここまで出して、ここまでで良いと理解しております。本当に約束事にしてしまって果たせなかった時の事の方が、私には重大と考えております。
奥村委員長
他にこの件につきまして、ご意見ありますか。
野田委員
論点というか、まず 2 つあるんですね。1 つは住民に何処まで出すか。出さない、隠すという意味ではないんですけれども。要約したものを住民の皆さんにこれ示すのは、この程度で僕も良いんじゃないかなと思います。それは先ほどから皆さんおっしゃっている通りで良いと思います。ただ協議会の委員の皆様にはやはりこれをしっかりと表示して。鵡川
さん見ましたか ?これをもう見た結果であれば、やはり協議会の中で僕はその辺、強硬論とか全部何でもかんでも載せろという話でないんですよ。これ出来ないことは、さっき長谷川さんもおっしゃっていたように、この数字が出来ないことというのは、相当出しっぱなしの数字だって事は理解できていますけれども、協議会の委員としてやはりこれを町民に、たとえこっちの方出すにしても責任を持っていかなければならないことですよね。そのときにどうやってこの数字が出てきたのかということは、当然僕ら知らなければならない、協議会の委員として知らなければならない義務だと思うんですよ。それで、出してくれといったことはそこなんですよ。それを全体の協議会の中でお互いに確認し合ってこういうふうにして出てきましたっていう事を確認して欲しいと。町民の皆さんに示すんであれば、ここまで出てくればそれなりに町民の皆さんにはわかるだろうし。それを例えば聞かれたときに、我々が説明するときに、住民の皆さんに対して説明する責任はこれを元に出来ているんだよということを胸張って言えるんですね。これだけだとやはり協議会で確認し合いたいというのが僕の 2 つの思いですね。そこを理解していただきたい。あとは全体協議会の中でどういうふうに判断されるか。ここ産業ではそういうことです。以上です。
前田委員
いま野田委員さんから言われたような形で良いです。我々も午前中の会議の中で、今の委員さんの指摘あった資料は見ました。したがって、その中身を見て、これも中身をあまり細部に見ていくと如何なものかなということもあったんですけれども。それはそれとして、当然両町が計画を立てて出したものですし、加えて調整会議の中でそれを積み上げてきたものですから。それは良として判断しました。ただその中で一番心配されることは、先ほどどなたかも言われたけれども、建設計画の中でこれが全部あからさまに出ていった場合に約束事になりかねないのかという心配が私はあったわけです。この間の穂別の議論の中でも長谷川委員、あるいは野田委員から出ていた時に、果たしてこれが全部出た時に約束事になりかねないのかなということが。頭の中ちらっと横切ったのは偽りのない心境で、したがって今日の改めて出てきた資料の範疇の中で住民説明会に臨むということであれば、それは良しとして、私はこれで良いと思います。
あまり具体的な事業、こういったものをもっと出して、いくらだというようなことになると、結果的に約束事になりかねないのだから。やはり出したからには責任を持って、これ町民は期待していますからね。これやってもらわなきゃならん。俺は本当に出した中でこの議論やって貰わなきゃならん。さきほど三倉委員言ったように財政が厳しい中で、これもあれもということにはなりかねない。これは私の偽りのない心境です。約束事にだけはしてもらいたくないなと。以上です。
野田委員
例えばルールとして、協議会の中でこの数字が丸々そのまま全部出来るなんて、おそらく思っている人いないと思うんですけれども。それはルールとして例えば協議会の中でこれを確認し合う、みんなでこれを認識し合って。その後例えばこれは社会情勢によって変わりますよと一文言をいれて、例えばそれを変更するときの手続きとしては、議会議決が必要ですとか、それに一文足せば良いだけで。それで社会情勢によって変わったんだと言えばそれで済むことでないのかなと僕は思うんです。それを含めてね。
前田委員
いや、それであれば私賛成します。ただ先ほど総務委員会の傍聴席にいたときに、担保とか何とかというような言葉が出てきたものですから、やっぱり引っかかっている部分ある。
ただしこういう協議会の中で、担保という言葉が出てくるのは非常に私理解しにくいんですよ。農協の総会とか何とか言うんなら、担保という言葉が出てきても良いんですけれども。合併の協議会で担保なんて言葉が出るなんてちょっと理解できなかったんで。余計、勘ぐったのは申し訳ない。
野田委員
いえ、それはお互い勘ぐってしまいますよね。ただ、それだけです。
前田委員
はい。わかりました。
石田委員
今野田さんが言った、最後の 1 行にでも書いてあれば良いとおっしゃいましたよね。それはもうきちんとここに書いてあるんで。財政計画の 67 ページに。でも、私たちも貰っているんですから、きちんと書いてありますので、それは理解した方が良いんじゃないでしょうかね。

中奥委員
要するに、今前田委員もおっしゃったように、ここが私もそのようなことなんですよね。
細かく出してしまうと。それが町民に知れると。あのときにああいう話で合併したじゃないのと。後々それが話が出てきて新しいまち、新しい町長さんがそういう中で、要するにタガをはめたみたいな形だけは私どもはやはり作るべきではないなということなんです。
そのバック資料として、今おっしゃった様なことで、それはあっても良いと思いますけれども。それが表に出ちゃって、数字だけが一人歩きして、新しいまち作った時の町長さん
なり町議さんが、タガをはめないでよと、そういう形だけは私は作っていくべきではないのかなという気がするものですから。
石田委員
この資料は見ておりますから。
中奥委員
そういうことです。
野田委員
大筋そういう話であれば、理解得られるんじゃないかと。協議会の中で今言ったように、これをこのまま 100%、約束事としてではなくて全体の中で裏付けの資料としてこういうものがあるんだということを、先ほど言われたこの資料に関しても、同じように取り扱いとしては社会情勢によって変わる。でも議会の議決をして変更する場合は、たとえばそんなような文言を入れていただいて、まったくの縛りじゃなくて。お互いにそうしないと今のところ信頼感といったらおかしいですけれども、今のところそんなにね、ここ 1 年か半年ぐらいの間に皆さんとお会いして、正直いってどういう職業なのかお互いにわかっていないことですからね。ですからやはりそういうふうに、一つ一つふんでいっていただきたいというのが本音ですよ。そのへん 2 町取っ払っていただいて、次の協議会に申し送って頂きたいと思います。
奥村委員長
先ほど皆さん、資料もそれなりに提供されておりまし、その新町財政計画の内容といいますか、先ほど三倉委員からお話ありましたように、その中にきちんとしたためておられる。
さらに野田委員さんの方からいろいろご心配されて、中奥委員からも言われたように、新しいまちになったときの執行者のためにも、あまりコンクリート化しない、やはりある程度の考え方を反映される範疇の中での取り決めというんであれば良いんですけれども、今からもうこれはなんぼ、これはなんぼというような、タガをはめるような形は我々委員としてはやはり避けていかないかなと。これは皆さん常識的な考え方だと思いますし、ただ今おっしゃられた意見も私の方から会長の方にこういう意見がありましたということを申し添えるということで、ご理解を賜りたいと思います。よろしいですね。
(「はい」の声多数あり)

小林委員
よろしくない。今これ初めてここで聞いてね、鵡川さんもいよいよ出してきたのかなと思って、これ見ているんだけれどもね。ただしこれなにも、何処までもこの通り実行せいっていっても、これまだね、ただ基本的なものであり、ただ一つ言えることは私はみんながこれ見て思わなきゃならんことは、こういう事を合致したらやりたいと思いますと。やりますよというか、これごとの事だけは心得ておかなければ。一切何もなければこんなもの出す必要性ないんだ。そうでしょう?
そこいま、金を決めて、やれなんぼだといわれたって、これあと 1,2 回終わったら委員終
わりなんですよ、皆が皆。新議員さんがそれを成功して、貸しよっていうことくらいは心得て、町民にそれを言って。これはそうしたら、何々あるんだといったら、いやこういう消防車買うんだ、大変だというようなことあるけれど、今さらまだどうっていうことには。
これ決定ではなくさ。するべきではないなと僕こう思うけれども。実行するからには、双方頑張ってやりたいということだけは心得ていただきたいと思います。そういうことです。
(「はい」の声多数あり)
奥村委員長
今の件につきましては、一応この辺で協議済みとさせていただいてよろしいですね。それでは事務局の方でなにか?
事務局
それでは 4 のその他ですけれども、ここに記載の通り第 7 回の協議会、2 月 25 日金曜日
午後 2 時から、この四季の館 1 階のタンポポホールで開催を致しますので委員の方々出席の方一つよろしくお願いしたいと思います。以上です。
奥村委員長
その他、皆さんの方でなければ、今日の小委員会閉会させていただこうと思います。よろしいですか?
(「はい」の声あり)
4-5 閉会
奥村委員長
短時間のうちに、皆さん方の建設的なご意見、忌憚のないご意見をいただきまして、我々に与えられました、本日の協議をすべて終わらせることができまして、残すところ 25 日の、最終になろうと思いますけれども、協議会にはひとつ全員ご参加いただきまして、これから大きな新町の名称もその場で決めるという方法になっておりますので、皆様方の新しいまちの為に充分ご審議いただきまして、それぞれのまちのためにというよりも新しいまちのために、新しい息吹が出来ますことを、心からご期待申し上げまして、本日の会を閉会させていただきます。どうもご苦労様でした。
(閉会)