第５２回日本弁護士連合会市民会議議事録

日時：平成２９年１月１３日（金）１６時３０分～１８時３０分
場所：日比谷松本楼

本店２階

銀杏の間

出席者：（委員）議長

北川 正恭（早稲田大学名誉教授）

副議長

井田

香奈子（朝日新聞オピニオン編集部次長）

清原慶子（三鷹市長）

中川英彦（元京都大学法学研究科教授）

ダニエル・フット（東京大学法学政治学研究科教授）
長見萬里野（全国消費者協会連合会会長）

松永

真理（テルモ株式会社社外取締役）

湯浅誠（法政大学現代福祉学部教授）

神津里季生（日本労働組合総連合会会長）

村木厚子（前厚生労働事務次官）

長

中本

和洋

副会長

小林

元治、石原

（日弁連）
会

事務次長

戸田

綾美、神田

五十嵐
広報室室長

佐熊

真二、水中

誠三、岩渕

健彦

安積、道

あゆみ、二川

裕之、近藤

健太、

以上

敬称略

康之、松本

敏幸

真紀子

１．開会
（石原副会長）皆様、どうもこんにちは。本日も寒い中、お集まりいただきまして、どうもありがとうございました。
では、ただいまから第 52 回日弁連市民会議を始めさせていただきたいと思います。まずは、最初に、日弁連の出席者から自己紹介をさせていただきます。
（佐熊広報室室長）
広報室長の佐熊真紀子と申します。本日もどうぞよろしくお願いいたします。
（近藤事務次長）
事務次長の近藤でございます。よろしくお願いします。
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（岩渕副会長）
副会長の岩渕でございます。本日は、災害復興支援活動についてのご報告をさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
（水中副会長）副会長の水中でございます。児童相談所への配置という問題についての担当をさせてい
ただいております。小林副会長が主で、私が副で担当させていただいております。よろし
くお願いいたします。
（小林副会長）どうも明けましておめでとうございます。副会長の小林でございます。引き続き皆様方
から、元気の出るご意見等をいただけることを期待しております。どうぞよろしくお願いいたします。
（中本会長）
明けましておめでとうございます。会長の中本です。後でまたご挨拶させていただきます。出井総長は所用でかなり大幅に遅参すると思われますので、よろしくお願いいたします。
（石原副会長）副会長の石原でございます。今日は司会進行を務めさせていただきます。よろしくお願いします。それから、隣の戸田次長も少々遅れると聞いておりますので、よろしくお願いいたします。
（神田事務次長）
事務次長の神田でございます。よろしくお願いいたします。
（二川事務次長）
事務次長の二川でございます。よろしくお願いいたします。
（松本事務次長）
日弁連職員で事務次長をしております松本と申します。よろしくお願いいたします。
（石原副会長）どうもありがとうございました。それでは、資料のほうのご確認でございますが、事前配付のほかに、今日皆さんの席の前に、ピンクの紙で議題差し替えというのと資料目録というところで、当日配付という形で資料を少し置かせていただきましたけれども、お手元にございますでしょうか。それから事前配付の資料も、もし今日お忘れだという方は、おっしゃっていただければと思いますが、よろしいですか。
それでは、北川議長、進行をよろしくお願いいたします。
２．開会の挨拶（北川議長）
委員の皆さんには、お忙しい中、ご出席をいただきましてありがとうございます。それ2

では、第 52 回の市民会議を開催させていただきます。
３．中本和洋日弁連会長挨拶（北川議長）
まず、最初に中本日弁連会長から、一言ご挨拶をいただきたいと思います。
（中本会長）
市民会議の皆様方には、お健やかに新年を迎えられたこととお慶び申し上げます。私ども執行部も、昨年の４月に就任して９か月を迎え、新年を迎えることができました。これもひとえに皆様方のご支援・ご協力による賜と深く感謝しております。
昨年は、われわれ就任した披露の日の夜に熊本地震が発生いたしまして、４月 14 日でございます。その後も 10 月には鳥取県中部地震が発生し、その間も日本の本土に何回となく台風が上陸して、東北地方や北海道に大水害をもたらしました。これで終わるのかと思っていたら、昨年 12 月 22 日に、糸魚川で強風により大火災が発生すると。本当に災害の多い年でございました。そういう意味におきまして、今日のテーマは、この災害に対して日弁連はどのような対応しているか、対策をしているかということを取り上げている次第でございます。
それから、昨年は、われわれ弁護士の活動や業務に関するいくつかの法律案の改正がございました。最も影響があるのは、刑事訴訟法の一部改正でございます。これはまた機会があれば、ご説明をしたいと思うのですが、それからあとは、総合法律支援法、これは熊本地震の無料法律相談にも絡んできますが、多分今日はそれが内容で報告されると思います。
それから三つ目が、児童福祉法の一部改正。これが今日の二つ目のテーマなんですね。
後でご報告させていただきますけれども、このような法律が、われわれの業務に関連して成立いたしました。
それから、大変喜ばしいことですが、修習生に対する経済的支援、これが 12 月に法務省から、新しい給費制度としてその概要が報告されました。これは、これまでビギナーズネ
ットの若手の諸君や、各弁護士会の会員のご尽力によりまして、453 名もの国会議員の賛同メッセージをいただきました。それから、今日おみえの団体の賛同署名、皆さん方にも賛同署名をいただきました。こういうことの結果にほかならないと思っておりまして、この場を借りて、心より感謝申し上げます。ありがとうございました。
そういうことで去年は、いろいろ不孝なこともありましたが、いいこともございました。
今年は、いい年になるだろうと思っているのですが、やはりちょっと世界の情勢を見ると、そうはいかないかなと。トランプ現象と言われて、20 日にはトランプさんが就任しますけ
れども、ヨーロッパでも政権が変わるのではないかと。韓国でも混乱が続いていますし、
どうも不安定な世界ではないかと。また、軍事紛争もアフリカでも起こっていますし、テロもヨーロッパやトルコでも頻発しておりますので、やはり今年も混沌とした不安定な世
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界が展開されるのではないかなと、このように思っております。
しかし、日本だけはというか、日本は平穏な日々、平穏な新年を迎えることができました。しかし、これもいつまでも平穏な日々が日本だけ続くと考えるのは、ちょっと甘いのではないかと。やはりわれわれは平和な日々、平穏な日々を守るための取組をやはり不断の努力として行わないといけないのではないかと、このように考えている次第でございます。
今日は二つのテーマでございますけれども、一つの災害に対する復興支援活動、実はご承知のとおり、今年の３月 11 日で、東日本大震災が起こってから丸６年になるのであります。実は私は、３月 11 日というのは、私が４月１日から日弁連の副会長に就任するということで、３月 11 日には、日弁連の 16 階で引継ぎをしているときにドーンと来たのでありまして、それで４月１日に副会長に就任して、震災の復興支援にずっと取りかかってきたと。それが５年経ってどうなっているかなということで、この間、秋でしたけれども、11月 12 日に浪江町、ここの帰還困難区域、それから仮設住宅などを訪問して、現状を視察させていただきましたけれども、やはり被害の大きさとその深刻さに、強く感じ入った次第
でございます。
このような被害に対する日弁連のこれから支援活動、それから昨年起こった種々の災害に対する支援活動について、これからも全力で取り組んでまいりたいと思っておりますので、今日はその活動をご報告させていただき、皆様方からご意見をいただきたいと思っております。
それから二つ目は、児童福祉法の一部改正で、全国 200 以上ある児童相談所に弁護士を配置するか、配置に準ずる措置をとるということが義務付けられたと。しかも、それは施行日が昨年の 10 月１日なんですね。おそらく法律ができてから半年ぐらいしか時間がなかったと思うのですが、そのために各弁護士会にいろいろ協力要請をして、何とかかんとか
10 月１日にそれらしいものを対応したということでございまして、まだまだ不十分でござ
いますけれども、これからまた４月１日に新しい予算がつくとなりますと、もう少し拡充することになるんだと思いますけれども、それについても、また詳しく報告させていただ
きます。
今日はそういう二つのテーマで、皆様方のご意見を伺いたいと思っておりますので、どうかよろしくお願い申し上げます。
（北川議長）
どうもありがとうございました。
４．議事録書名人の決定（北川議長）
引き続きまして、議事録書名人に、恐縮ですが、長見委員、湯浅委員、指名いたしたいと思いますが、よろしくお願いいたします。
4５．議題
議題①日弁連の災害復興支援活動について（北川議長）
それでは、議事に入らせていただきます。お手元に配付されている議題のとおり、進めさせていただきます。それでは第一の議題として、「日弁連の災害復興支援活動について」を検討していきたいと思います。まず、岩渕副会長さんに、ご説明をいただきたいと思いますので、15 分程度でよろしくお願いを申し上げたいと思います。それではお願いいたします。
（岩渕副会長）
本日はお時間をいただきまして、誠にありがとうございます。今お手元に新たな資料を追加しておりますので、それをもってご説明したいと思います。お手元にお届けしておりますのは、昨年の年末にあった新潟県糸魚川市における大規模火災に関する資料でございます。冒頭、中本会長よりお話し申し上げましたが、昨年は災害の多い年でございました。
４月 14 日及び 16 日の熊本地震はもちろんでありますが、その後、昨年８月には台風 10 号
がございました。これにより、岩手県を中心とする東北地方に大きな被害があり、かつ、
北海道のほうにも大きな被害が発生しております。これについて災害救助法の適用がございました。その後、10 月 21 日、鳥取県中部地震が起きました。このときも大きく家屋が棄損し、やはり災害救助法の適用がされております。
加えて、会長申し上げましたとおり、昨年 12 月 22 日でありますが、糸魚川大規模火災が発生しております。ただ、この大規模火災だけは少し事情が異なりまして、他のものはすべて純粋な自然災害でありますが、糸魚川の件は、中華料理店における失火を原因としており、失火を発端とした大規模災害となっておりまして、過失行為が介在している点に特徴があるものでございました。
この関係を少しご説明したいと思っているのですが、災害は、その規模によって適用される法律がございます。まず一つは、災害救助法があります。また、被災者生活再建支援
法があります。この二つの法律は、災害時に適用される法律としては非常に重要なものです。この災害救助法はどういうものかといいますと、災害が起きた場合に、例えば家を失った方について、仮設住宅、住宅を提供することにより家を確保してあげる。臨時の修繕費用を出す。場合によっては食料等の援助もする。そういったものが災害救助の法律であります。
この災害救助法と異なりまして、被災者生活再建支援法、いわゆる生活再建支援法は何かというと、家の棄損の程度によりまして、生活再建のための資金を供与する、バックアップのためのお金を支出するという法律でございます。通常、この災害救助法及び生活再建支援法は、いずれもほぼ機械的に適用されますので、あまり問題は起きません。大きな災害が発生しますと、通常は、すぐにこれらの法律が適用がされます。特に、災害救助法
5については、適用される災害については、特に定義がなく、災害としか記載されていないものですから、あまり問題がなく適用される傾向にございます。
お手元に、今配付させていただいた内閣府の平成 28 年 10 月 22 日付のペーパーをご覧い
ただきたいと思います。第一報でありますが、これは被害の状況で、平成 28 年 12 月 22 日、糸魚川市内で大規模火災が発生したということがありまして、これについては、その日のうちに、つまり 12 月 22 日にはもう災害救助法を適用されるということで、同日適用されております。
この災害救助法の適用よって、避難所が設置され、さらには必要に応じて、例えば仮設住宅等の提供も行われるという、そういう構造になっております。
これに対しまして、生活再建支援法は少し微妙な問題がございます。この法律は自然災害により、その生活基盤に著しい被害を受けた者に対して支援するという形で条文が作られています。つまり、自然災害によりということになっており、そして自然災害について定義があり、自然災害は暴風、豪雨、豪雪、洪水、高潮、地震、津波、噴火、その他の異常な自然現象により生ずる被害とされておりまして、失火、火災、大規模火災は、例示に入っておりませんでした。先ほど申し上げましたとおり、失火であるために、この今の暴風、豪雨、豪雪等の自然現象による被害といえるかという問題があったということでございます。
火災発生後、日弁連としましては、この点について、実は関係機関と協議をして、情報収集を図っておりましたが、当初は、微妙な状況でございました。側聞するところによりますと、これを所管する官庁においては、必ずしも前向きではなかったというふうに聞いております。その点については、非常に懸念していたところでございました。
ただ、この点について、今日、臨席しております中本会長自らが、これは自然災害であると。発端は失火であっても、これほど大きくなったのは自然災害であると。たとえて言えば、戦後、酒田の大火災がございましたが、それに匹敵するようなこれほどの火災が起きたことは、はじめてでございましたので、これは通常のものではなくて、発端は失火であったとしてもこれほどの大規模火災となったのはあくまで自然災害だということを述べ、
災害復興支援委員会としてもそういう見解に立ち、急きょ動きました。
その結果、発出したのが資料の２ページ目にあります会長談話でございます。「糸魚川大規模火災に関する会長談話」として、このような形で談話を発出しておりますが、第２段落をご覧いただきたいと思います。火災被害がこのような甚大な結果となったのは、火災発生時以降、数時間におよんだ糸魚川市内の異常な強風とフェーン現象に起因しているとされており、自然災害というべきものであると述べております。先ほど申し上げた生活再建支援法の災害の定義にあてはめるために、強風という言葉を入れた上で、異常なという言葉を入れて適用したいということで記載したものであります。
その上で、したがって、糸魚川大規模火災の被災者の皆様については、自然災害による被災者の債務整理に関するガイドラインや、生活再建支援法等の適用により、生活及び事
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業の再建が図られるべきであるといった意見を述べました。
もちろん、この会長談話だけが原因ではないとは思っておりますが、政権与党も、ほぼ同時期にこの問題について取り組んでおられ、最終的には担当の内閣府と自民党のほうで協議も進み、翌日 12 月 30 日には、次のページの 3/5 のとおり、12 月 22 日に発生した強風による災害にかかる被災者生活再建支援法適用についてということで、新潟県、自民党の意向を受けた上で、会長談話の翌日、12 月 30 日にこのような形で生活再建支援法を適用しますという旨の布告といいますか、こういう形の書面が発せられております。
これは、非常に大きなことでございました。我が国においては火災保険の普及率は９割を超えておりますから、今回の被災者に関してはいわゆる二重ローンの問題が起きにくかったのでありますが、しかし、やはり家を失った方々に関して言えば、次の生活再建のための資金が必要であることは当然です。そして、生活再建支援法が適用になりますと、全焼の場合、300 万円出ますので、１戸に対して 300 万の支援が出される。これは年末から新年にかけての被災者の精神的な意味での非常に大きな心強いバックアップであったのではないかと、われわれは考えているところでございます。
また、併せて、このような形で自然災害として認められることになりますと、がれき処
理費用についても全額行政が負担するということになりました。実は自然災害でない場合にはがれきの処理費用については一部自己負担が出てまいりますが、被災者がすれば、失火で焼けた家の後始末のごみの処理費用の一部まで負担するのは、非常に困難であるとこ
ろでありましたが、これも自然災害になったこともあり、自己負担がなくなり全額公費による処理が可能となったということでございます。
なお、次のページの 4/5 から 5/5 は、これは新潟県弁護士会、厳密に言えば日弁連の活動ではございませんが、日弁連の災害復興支援委員会の委員が、新潟県弁護士会において、
このような形で活動していることのご紹介です。左側は、ボランティアの皆様方に対するQ&A として、ボランティアに行く人たちに対して気をつけてほしいことを述べた上で、№２としては、逆に被災者の方々に対してアドバイスをし、かつ、ボランティアの受け入れ方法についても述べると、こういった形でボランティアと被災者の方をつなぐというこういう活動はおそらく、実は熊本地震においても、ここまで想定はしていなかったように思いますので、一歩進んだのかなという感じを持っているところでございます。内容は、この記載のとおりです。
時間もございませんので、次に進みたいと思います。今回は、災害復興支援活動でありましたので、次に糸魚川ではなく、東日本大震災について、少し触れたいと思います。
最初に、カラーの資料をご覧いただけますでしょうか。避難指示区域の概念図でございます。その１枚目を見ていただきいのですが、この１枚目と、この市民会議の従前資料の3/82 の解説とカラー図を見ていただけるとおわかりだと思うのですが、避難指示区域の概念と載っていますのは、このように大きく３種類に分かれております。概念図の赤い色は、帰還困難区域でございまして、これは 3/82 のほうにはございますが、非常に空間線量が高7いところであります。物理的な防護措置による立入制限もございますし、もちろん宿泊はできません。
また、ここほどは線量は多くないのですが、やはり居住できないエリアが、この黄色のマークがあります居住制限区域でございます。このエリアは、防護立入制限等はございま
せんが、やはりいろいろな制約はされておりますし、宿泊はできません。さらにその周辺が避難指示解除準備区域、これは避難指示を解除する準備している地域なので、いずれは避難指示が解除されると出ているのですが、しかし、3/82 にございますように、り宿泊は原則できないということで居住に大きな制約があると、そういうところでございます。
先ほど、中本会長がおっしゃいましたとおり、われわれ、中本会長自ら、そして出井総長、また私、あと隣におります水中副会長の４人で視察をしてまいりました。視察のエリアですが、福島市から入りまして、この記載の中の飯舘村を通りまして、右のほうの南相
馬市を通りまして浪江町に入りました。浪江町、ご覧いただければわかるのですが、東側が避難指示解除準備区域であります。中間部分が居住制限区域でありまして、西側が帰還困難区域でありますが、このエリアを東から西にバスで入り、最終的にはまた福島に戻るという、そういった視察をしてまいりました。
感想をまず申し上げますと、帰還困難区域の自然環境は極めてきれいでございました。
すばらしい自然がありました。そういう本当に見ていて美しい自然の中に人が１人もいな
い、シーンとしている状況。もちろん動物、鳥の声は聞こえるんですが、そういう状況でして、そのあまりに美しい景色と、しかし目に見えない放射線の恐怖感が非常にミスマッチしているというか、恐怖感を覚えたことを覚えております。東から西に行くに従って、放射線の計量器を持って入るのですが、バスの中にいるわけですけれども、どんどんどん
どんバスが進んでいく中で、数値もどんどん上がっていきます。今 10 ミリシーベルト、15、20、25 と読み上げられるのですが、数値がすごい勢いで上がっていくのを聞きながら、景色を見ていく中で非常に心が寒い思いをしたことを今でも覚えております。
そういった中で、浪江町の帰還困難区域においても、バスから降りてさらに周辺を見るといったこともしてまいりましたし、その後、被災者の方々の声を伺ってまいりました。
現地視察の中での、若干、その上での救済といいますか、現在の支援の状況をお話ししたいと思います。今の帰還困難区域、居住制限区域、避難指示解除準備区域の方々は、言
うまでもなく、原発の被害者ですので、東電からの賠償がされています。ですので、この三つのエリアの方々については、賠償が現在も行われておりまして、日弁連の活動は、このような賠償について、円滑に行われるような法律相談、そして ADR 等のバックアップでございます。これらについては、現在までも行っており、今後も引き続き行っていきたいと考えております。
難しいのは、この三つのエリア外の方々でございます。一般にこの方々を区域外避難者、
またはいわゆる自主避難者と呼ぶところでございます。では、これで言いますと、南相馬市などは、いわゆる自主避難者でございますが、区域外、ないしは自主避難者という方々
8は、逆に言えば東京電力からすれば、本来避難をする必要のない人たちということになるものですから、原則として賠償はほとんどございません。そういう意味では、この自主避難者については、避難を継続するには、基本的には自分の負担でやっているということがございます。
ただし、今年の３月までは、先ほども申し上げました災害救助法の適用がございまして、
災害救助法により、住宅支援は行われております。しかし、この住宅支援は今年の３月末日で終わることになっております。この打ち切りに関して、現在懸念が広まっているとこ
ろでございます。
このような懸念を受け、これは関東弁護士会連合会が中心となってやったものでありま
すが、法律相談を行いました。それが資料としては 7/82 でございます。7/82 をご覧いただ
ければと思うのですが、関東弁護士会連合会が一斉電話相談ウィークという企画を実施しております。昨年７月 25 日から約１週間行っております。8/82 をご覧いただくとわかるのですが、左上の表、データ編とあります。相談件数等もありますが、避難元地域として、
避難指示区域内、先ほど申し上げた三つの区域内からの相談が 36 件、避難指示区域外からの相談が 42 件とありますとおり、この相談において、避難指示区域外の方が、いろんな不安、懸念を持っていることが、ここから見て取れるというふうに思います。
この相談の中にはやはり大きいものは、住宅支援打ち切りの問題に関する相談がございますが、これが 35％でございました。借り上げ住宅支援の打ち切り、今年の３月末の問題
ですが、これについて、今後について詳しく知りたいというものです。親族も知人もいな
い町に引っ越して、小中学校で子どもたちのコミュニティもできており、今さら戻れないという相談もあります。住宅支援の打ち切りで月額１万円の家賃が７万円となる。何とか延長してもらえないかと、こういったご相談が寄せられているところでございます。
途中省略しまして、11/82 をご覧いただきたいと思うのですが、第２以下で、相談結果から浮かび上がる避難者の実情。上下にございますが、下のほうで、漂流する避難者増。住宅支援がない。避難を継続できない。先ほど申し上げたような相談が寄せられているということであります。また、先ほど申し上げたように、コミュニティがもう既につくられていて戻られないという、こういう声が寄せられているところであります。
これらを受けて日弁連では昨年の 10 月、院内学習会を行いました。院内学習会を行いまして、避難者の声を聞いてもらおうということを企画し、国会議員の人たちにも来てもらいました。そこにおいて、避難者から本当に血の出るような声が寄せられたことを今でも覚えております。戻れないという強い思いが寄せられているところでございました。
この問題、実は区域外避難者の問題だけではありませんで、先ほどのカラーの図の緑色の避難指示解除準備区域という部分も、実は避難指示が、今年の３月末で解除される予定となっておりますので、逆に申し上げれば、例えば浪江町の東側の緑色の方々も、今まで
は住宅支援もあり、賠償もあったわけですが、今後は賠償額、住宅支援も打ち切られるので、帰還が強制されるという、そういう状況にございます。
9こういった方々について、日弁連としては帰還を強制することなく、１人１人が選択できる、１人１人が生き方を選択できる環境をつくるべきという意見を述べているところでございます。
ただ、この問題、少々難しいものを含んでおります。日弁連の見解は、今申しましたよ
うにぶれることはありませんが、浪江町の役場の人たちとお話ししておったところ、やはり浪江町、地元としては逆に避難指示が解除された場合には、このエリアの方に戻ってきてもらいたい。戻ってきてもらうことによって、コミュニティをまた再度つくりたい。産
業を戻したい。生活環境をつくりたい。まちを復興したいという思いが強いようでございました。
また、実は日弁連が先ほど申し上げたような意見を述べておりますが、地元の福島県弁護士会はこの点についての意見は述べておりません。地元としては、そういう１人１人の生き方を尊重したいという思いもある一方、やはり地元の復興を目指したいという、そういうジレンマがあるのかなと感じているところでございました。以上、原発関係でございます。
時間もないので、少し端折りますが、次は、在宅被災者の件をお話ししたいと思います。
在宅被災者の件は、カラーの 2/11 以下をご覧いただければと思います。これは東日本大震
災があり、前々回の市民会議で湯浅先生から、石巻の在宅被災者の件については、どうかというご質問があったこともあって、今回用意した資料でございます。
記載のありますとおり、在宅被災者世帯かどうかということで定義がありますが、東日
本大震災以降、津波で被害を受けた家屋で暮らしている人、避難所または被災した自宅で暮らしている人たちのことを呼んでおります。
この方々を取り上げた理由は、次のこのページの真ん中の部分、在宅被災世帯と仮設世帯との支援格差をご覧いただければ、ご理解いただけるかと思います。例えば義援金は両方ともあるのですが、暖房器具支援はございません。住宅再建についても、仮設住宅については、復興住宅に入ることができますし、高台移転等選択肢もございます。が、在宅被災世帯においては、助成金はありますが、こういった復興住宅が入りませんので、この助成金で修理ができなければそのままやってしまっている、そういう状況にございます。
また、集会所等についての仮設のほうはバックアップがございますが、在宅のほうはな
いというのがありますし、コミュニティのほうも再生が困難であると。最も大きいのは、居住環境や見回り、見守りについて、これらのいわゆる仮設に関しては、官民一体としてバックアップが行われているのですが、在宅被災者のほうについては行われていないという、そういう状況がございます。
このページの 5/11 以降は、カラーで、具体的な在宅被災者世帯の家の損壊具合を見たものでありますが、ちょっと見づらいかもしれませんが、こういった形で大きく壊れている
状況が残っているということがございます。
なお、私が聞いたところでは、一番激しいところはトイレが直っていないために、今で10

もおまるに用を足している家もあるということも聞いておりました。
その内容はすべて記載のとおりということでご理解いただければと思います。なお、この石巻の相談に関しては、日弁連としては、バックアップを続けております。
資料行ったり来たりで恐縮なのですが、この厚いほうの 13/82 をご覧いただきたいのですが、真ん中部分、平成 27 年 11 月１日からやっておりますが、現在も続いております。
日弁連はこのうち、第３期の平成 28 年３月１日以降の部分についてバックアップを開始し、当初は丸々全額を日弁連のほうの費用負担で行っております。また、３か月後経過も、現在も半額をバックアップすることにより、資金的な意味での協力をしておりますが、さらに加えて現在日弁連の委員会としては、ここに、日弁連の委員も一定の頻度で関与したいと考えています。、この点については、中本会長以下、正副の了解を得ていないので、検討中ではあるのですが、災害復興支援委員会としては、今後はここにもっとコミットしたいという強い希望を持っているところでございます。
なお、ここの相談内容は、やはり生活困窮が一番多いので、実際に行っている内容としては、生活保護についての手続を一緒にやってあげるような部分が多いというふうに聞いております。また、いわゆる情報格差があるものですから、情報について相談することで、いろんなバックアップ、いろんな各種の窓口についての説明をするという、そういう活動をしているというふうに把握しているところでございます。以上が、東日本大震災の関係であります。
最後に、熊本地震についてお話ししたいと思います。資料、厚いほうの 20/82 以下が熊本地震の資料であります。ただ、この熊本地震については、前々回の市民会議で既に一度ご説明しておりますので、これについては、ごく簡単にしたいと思います。日弁連としては、当初から電話相談を行っています。地元熊本県弁護士会のみならず、福岡県弁護士会、
東京三会、大阪弁護士会と協力した上で、電話を転送して相談を行ってまいりました。このような形で、被害救済のために複数の単位会が対応したのは今回が初めてだと、日弁連の最初の活動だったというふうに理解しているところであります。
なお、この電話相談は現在も継続しています。だいぶ件数は減ったのではありますが、まだあるものですから、これについては、現時点でも日弁連の費用負担で電話相談をしておりますが、さすがに相談内容がずいぶん変わっているのと、件数も減っておりますので、今年１月に入ってこの相談への費用負担については終了する方向で考えているところであります。
また、この関係では、先ほど中本会長からお話がありました法テラスの法律相談、大規
模震災の相談についてのお話がありましたが、これについて、日弁連としては、当時はまだ成立していなかったので、大規模災害に対する無料法律相談の規定の早期の成立と早期の分離施行を求め、これについて７月１日から施行を行ったところでございます。
なお、相談内容について、今回資料をたくさん付けておりますが、わかりやすい資料は25/82 でございます。この１ページをご覧いただければと思います。25/82 にありますとお11り、相談内容はこういった形でありまして、最も多いのは、不動産賃貸借の借家関係であります。家が壊れているんだけれども、賃料を払う必要がありますかと。この家の修理費
はどっちが払うかといった相談から、工作物責任は、隣の家の瓦が落ちてきて、うちの車が壊れたといったものであります。住宅・車のローンに関しては、今申し上げたような二重ローンの問題であります。公的支援や行政認定については、これは罹災証明とか、生活再建支援金についての問題であります。
これらについての相談内容がありますが、現在は救済の段階に入っております。救済の一つの類型としては ADR がございます。ADR については、資料としては 70/82 をご覧い
ただければと思うのですが、「熊本地震震災 ADR 急増・・・52 件、住宅関連７割」とございますが、こういった形で、現在、先ほど申し上げたような熊本地震をきっかけとするいろんなトラブル、賃貸借であるとか、そういった問題について、熊本県弁護士会において
ADR を行い、救済をしておりますので、これについて、日弁連も講師を派遣し、バックアップをするといったことをしているところであります。
最後になりますが、今現在、少し新しい問題が起きつつあるのは、震災関連死でありまして、熊本地震が原因で亡くなった、というようなご主張について、分析した上で、震災
関連死についても対応していきたいと考えています。早口でございますが、以上です。ご清聴ありがとうございました。
（北川議長）
岩渕副会長、ありがとうございました。糸魚川から東日本のこと、大変ご苦労さまでご
ざいました。
この件に関しまして、委員の皆さんからご意見、ご質問をいただきたいと思います。では、清原委員。
（清原委員）
ご説明ありがとうございます。まず、昨年末の新潟県糸魚川市における大規模火災に関しまして、会長談話も発表していただきましたが、被災者生活再建支援法の適用がなされたことは、ご説明のとおり、大変有意義であるし、現実的に役立つ方向性だというふうに思っています。もちろん、これで十分ということはないと思います。そこで、今回はこのような解釈で適用となったわけですけれども、今後、ご専門の立場から、法律そのものの改正というか、そういうことが必要とお感じになっていらっしゃるかどうか、聞かせていただければと思います。
それから、実は私、昨年度、幸い今日この 3-1 の地図にもあります田村市の市長さんとお話しする機会がございました。そして、やはり今でも、様々な困難が継続しているという
福島県全体の実情について、お話を伺いました。この地図によれば、田村市さんは、帰還困難区域でも居住制限区域でも、避難指示解除準備区域でもないわけでございますけれど
も、実は最も大きな困難というのは、こういう区域に指定されなくても、やはり被災に関
12連する住民の皆様の心の傷が深いということ、そして、残念ながら福島県全体に対するいろいろな場面での被災者を差別する、福島を差別するような、そういう残念な反応があり、傷ついている市民の皆様をいかに自己肯定感をもって、生きる力を持っていただくかということに、市長として苦慮しているという生の声を聞かせていただきました。
そこで、このような支援の取組を、無料電話を通して各地域でやっていただき、熊本でも現在まで継続していただいているというのは、中立的な第三者としての弁護士の皆様のご相談ということが持つ公平性とか公益性というか、そういうものが大変意義があるのではないかなと、改めて思いました。
しかしながら、ここに「在宅被災世帯と仮設世帯との支援格差」ということも明らかになっているわけです。そこで、２点目のご質問ですが、4/11 のページの下のところに、「平
成 26 年６月に改正された災害対策基本法 86 条７項に、在宅被災世帯を想定した支援の努力義務が明記されているし、90 条では市町村長に被災者台帳を作成して、被災者の情報を集めることができるとして、その後の支援に活用できるように課している。しかし、この法律が東日本大震災に適用されることはない」というふうにあります。せっかく法律がつくられましたのに、遡及しないということになっているわけですね。しかし、このような在宅被災世帯と仮設世帯との支援格差を目の当たりにされている日弁連のお立場として、
何かこの実態から、さらに感じているところを教えていただければありがたいと思います。
いずれにいたしましても、本当に一番早い段階から、法律にかかわる、あるいはとりわ
け住まうことに関するご相談にのっていただき、継続されていることに、心から敬意を表します。
以上、２点について、質問させていただきます。よろしくお願いします。
（岩渕副会長）
ご質問ありがとうございます。どこまで答えられるかわかりませんが、まず第１点目の今回、糸魚川の件を踏まえた法律の改正の必要性についての意見を申し上げたいと思います。実は、この点、委員会の中でも、若干議論はございます。これを機会に改正すべきではないかという意見はあるんです、広くしたほうがいいという意見はございます。
ただ、難しいのは、先ほど申し上げたように、過失行為が介在しているものを広く取り込むような法律をつくることは、立法的には難しいのかなという考えもあります。本来、過失の方たちには、場合によると、損害賠償義務もあるわけで、そことの関係もございま
すので、どこまで取り込むのかは、意外と難しいのかなと思っております。
ただ、そういう中で、われわれとすれば、法律の改正をしないでも、今回の著しい異常災害という言葉の中に取り込んだのは大きいのかなと考えています。こういう形で一つひとつの実例を積み上げていくことによるほうが、現実的な救済になるのかなというふうに考えているところではございます。ただ、こういう中で、救済の実例をつくっていく中で、
自然と法律をつくるような動きができれば、また考えたいと思うところでございます。
また次に、被災者台帳のほうでございますが、これについて、私は前々回もお話ししま
13

したが、日弁連の副会長であると同時に、仙台弁護士会の会員でもございますので、これについては見てまいりました。正直、弁護士の力の限界みたいなものは、正直ございます。
どうしても、相談しても行政の行うべき部分につなげるしかないというところはございます。ただ、一つ言えるのは、法律は遡及していないのですが、実は仙台市は被災者台帳をつくりました。つくった上で、現在は被災者ごとにそれぞれの状況、メモをつくった上で、救済のメニューをつくっているということがございます。
また、今回、実はこれ書面では報告しておらなかったので、今ご質問をいただいてありがたかったのですが、石巻市から仙台弁護士会のほうにお話がありまして、石巻市もこの事業に加わるというお話がございます。今後は石巻市のほうでも、この分の費用を一部負担した上で、石巻市とともに仙台弁護士会が協議をしながら続けるということになっているものですから、そこで、先ほど申し上げたように、会長の了解を得た上で、日弁連もここに委員を派遣して、ぜひ活動に参加したいと思っているところであります。そういう中で、ぜひ、今後も少しでも石巻の状況を改善したいと思っているところであります。
（清原委員）
ありがとうございます。実は、東京都市長会でも、かねて、仙台市に仙台市長さんをお訪ねして、仙台市の取組を聞かせていただいて、26 市の市長が学ばせていただいたということもございます。したがいまして、日弁連の取組を踏まえつつ、市長さんのネットワー
クでも、私たち学ばせていただいていますので、これからも専門の立場から、ぜひぜひ、
現状の課題解決にご活躍いただければと思います。ありがとうございました。以上です。
（岩渕副会長）ありがとうございます。
（北川議長）
それでは、ほかの委員の皆さん、どうぞ、ご発言をいただきたいと思います。どなたからでもどうぞ。
（神津委員）
ちょっと質問ですけれど、今もお話がありました糸魚川の被災者生活再建支援法、適用されたということにかかわって、その後の状況というのは私も全然知らないんですけれど
も、やっぱり火元は過失ということなんだろうと思われるんですね。それに対して、損害賠償を求めるような、そういう動きがあるのかどうかということと、それともしそういうことがあったときに、これが自然災害だというふうにこれが認められたということが、そういったもし事案が発生したときに影響をもたらすのではないのかというふうに見えるのですけれども、そのあたりはいかがでしょうか。
（岩渕副会長）
ご質問ありがとうございます。今おっしゃられたように、理屈の上では確かに自然災害という認定は、不法行為の成立に関しては、多分ネガティブに働く要素だと私も思います。
しかし、厳密に言えば、そちらはやはり民事事件として作用の中で判断されるべきもので14

はありますし、また何よりも、実は日本には失火責任法という法律があって、基本的には、火元の方の損害賠償義務は、限定的になる傾向があります。しかも、これほど多くの 144
もの家が焼けたケースにおいて、その火元の方の責任を問うたとしても、あまり解決にはならないんだろうなという部分もありますので、そういう意味では今回のような形での法律の意味は大きいのかなと思います。
なお、現在地元で、その火元の方に対するアクションがあるかどうかは、実は私も承知はしてはおりません。メディアで、若干見える程度でありますが、ただ、確かに聞くとこ
ろによると、初期の頃の現地における行政による説明会等においては、ずいぶん火元の方に対する怒りの声がわき上がり、火元の方はずいぶん肩身の狭い思いをしているということは聞いておりますが、法的な手続は今のところ、聞いてはおりません。
（神津委員）
失火責任法というのは、上限というのはどういう感じなんですか。
（岩渕副会長）上限というよりも、（神津委員）
故意重過失との関わりで。
（近藤事務次長）
重過失がある場合は責任を負うということですので、そこは相当因果関係があれば、当然、そこの部分は重過失があれば責任を負うと。ただ、重過失がなければ責任を負わないという形になるものですから、仮に相当因果関係が 144 件ということになると、重過失があれば全額、なければ負わないという関係にあると思います。
（岩渕副会長）ただ、日本はもともと火事の場合の被害があまりにも大きくなりすぎるので、失火責任法という法律で責任をいわば軽減している部分があるわけなんです。ただ、軽減しているのに加え、今回はずいぶん遠くまで燃えているので、あまり多分個人責任の話を言ってみても、多分、実益は少なく、であるからこそ、普通は火災保険に皆さん入っているのかなというふうには感じてはおります。
（神津委員）
ありがとうございました。
（松永委員）
その失火責任法が明治時代につくられた法律とお聞きしましたけれども、あのときの木造が密集してというのと、今とは違うと思うんですね。だから、今回は自然災害のフェーン現象だとかというのに当てはまったとしても、今後はどうなのかというのが、気になりましたので、教えていただければと思います。
（近藤事務次長）
特に改正の動きというのはないとは思いますので、実質的には責任負わなければ火災保15

険で賄いつつ、場合によってはこういった別の法の手当というところが限界なのかとは思います。
（岩渕副会長）と、私も思いますが、正直、失火責任法の合理性みたいなものは、昔から言われているところではあるんですね。われわれが法曹になる前からずいぶん言われた部分があるのですが、しかし、現実に多分火災においては火災保険で補てんする場合も多いですので、そこはちょっと難しいのかなと。
（北川議長）
ほかいかがでございますか。
（湯浅委員）
仙台のというか、石巻の在宅被災者の件、ご報告ありがとうございました。チーム王冠の方たちから、直接窮状を訴えられたことがあって、にもかかわらず、私、自分では何もできていなかったので、とてもありがたい話だと思います。在宅被災者の方たちはもちろん、避難所に行かなかった人もいるでしょうけれど、結構行けなかった人が混じっているわけですね。行けない、本来、福祉避難所で対応されるべき人が、福祉避難所で対応されていなかったり、福祉避難所、そもそも今回東日本大震災でほとんど開設されませんでしたので、そういう方たちが、にもかかわらず、行けないがゆえに、これだけのマイナスを被るということで、非常に気にされている方たちがいた。個別で活動している人たちがいた。にもかかわらず、なかなか光が当たっていなかったというところを取り組んでいただ
いてありがとうございます。
その上でなんですけれど、気になるのは、在宅被災に加えると、みなし仮設と、あともう一つは、仮設に住んでいる人たち、特に福島、宮城ときたので、どうしても岩手のことも気になるのですけれども、今仮設が集約時期に入って相当縮小、移動と歯抜け状態になっておって、コミュニティが完全に多くの仮設ではなくなってしまっているので、これはだから仮設の集約過程におけるいろんな諸課題というのは、法律マターなのかと言われると違うのが多いので、何かやっていないとおかしいという感じではないと思うのですけれ
ど、岩手の取組なども、もし何かありましたら、教えていただければ。
（岩渕副会長）各県特徴がありまして、割と福島県は福島県弁護士会中心となって動いて、あと弁護団が動いたりするんですね。宮城、仙台は仙台弁護士会が中心となって動いているところが多いのですが、岩手は割と個人でやっている方がいて、実はひまわり公設、これも日弁連の取組ですが、ひまわり公設の方々がずいぶん精力的に動いていて、今でも沿岸部を回っていて、沿岸部の仮設住宅に毎週、または数週間にごとに行って、紙芝居等を行って、今後の皆さんの権利状況とか、今後の高台移転の問題とか、引越の話なんかについていろいろ相談に、随時乗っていますので、岩手は岩手で、むしろきめの細かい活動を個人対応の弁護士がやっている、そういう傾向にあるように思います。
16（湯浅委員）
釜石でしたっけ、住み着いちゃった人いましたよね。
（岩渕副会長）昔いた、小口弁護士もずいぶんやりましたね。今、在間弁護士というのがやっています。
また、瀧上弁護士などもやっておりますし、それと内陸にいる弁護士も割り振りがあれば行ってやっていると思いますので、岩手もかなりきめの細かい活動をしているというふうに理解しています。
（湯浅委員）
なるほど。じゃあ個人的にお会いする弁護士さんが、岩手に行くといるんですけれど、
それはまさにそういう感じで活動している人だということなんですね、岩手全体が。
（岩渕副会長）はい。
（湯浅委員）
そうなんだ。
（岩渕副会長）もちろん全員ではないとは思うのですが、一定の割合ではやっているように思います。
（北川議長）
よろしいですか。では、お願いします。
（村木委員）
ちょっと初歩的なことを教えてください。この法律相談、被災地の法律相談ありますよね。多分、実際の悩みというのは、法律相談に関わらない、いろんなものがあって、その役割分担をどこかと行っているのかどうかということと、それから法律相談が来たもので、中身によっては、例えば公的支援につなぐとか、いろんなものがありますけれども、その後、どこかに繋ぐということを、この相談の中でやっておられるのかどうか。
それから、今、この ADR のところで、お金の支援もあるとなっていましたけれども、実際に訴訟を起こすようなものもあるかもしれないですが、相談を受けた後出口のところを
どんなふうにやっておられるのかというのを、もう少し、教えてください。
（岩渕副会長）今の入口から出口のお話で、まず入口の部分は、おっしゃるとおり、相談の中には、法律問題以外のものが多いことは多いです。逆に、そこを早い段階で切ってしまうと、皆さん、話を聞いてもらえないということで距離ができてしまうんですね。
なので、われわれのセオリーは、基本は法律相談かどうかにかかわらず、お話を聞くという部分。つまり、はじめは寄り添う、お話を聞くだけでも意味があるという、そういうスタンスでやっております。熊本地震の電話相談も同様でございまして、基本的にはそういう形で、とにかく電話を受けたらば、必ず話を聞いてあげる。特に初期の頃は、悩みを言うだけでもホッとする部分があるので、そういった作業をしているという部分がありま
17

す。
そういう中で一定期間が過ぎてきますと、だんだん中身が法律問題になってきますので、そうすると、そこについてのアドバイスをしていきますが、事件自体は弁護士会で受けられませんので、必ず相談を受ける中で、弁護士が事件の場合には自ら受けたり、または他の弁護士を紹介するという形でやっていくということになります。
ただ、意外と難しいのは、さっきおっしゃられた行政問題、罹災証明であるとか、ああいう問題は結構難しくて、簡単に弁護士が入ったからといって解決する問題ではないので、できるアドバイスには限界はあるのですが、やはり例えば罹災証明であれば、現地の写真を撮っておいた上で、それを整理して持っていったらいいとか、そういった形でアドバイスをしたり、あと大規模半壊であるとか、そういう建物の躯体に関する分に関しては、場合によれば建築士を入れてやったほうがいいという、そういうことを言う場合もあります。
熊本のケースで申し上げれば、たしか、マンションの１階が駐車場であるようなマンシ
ョンで、１階の大きな柱が損壊し、座屈したケースがあるんですね。ああいうケースは、
むしろそれを専門にしている弁護士のところに紹介したということがあると聞いてはおりました。
なお、そういう専門に関しては、資料で 20/82 の中にあるのですが、その中に、21/82、６月 13 日にあるのですが、公益財団法人住宅リフォーム・紛争処理支援センターによる被災分譲マンションによる弁護士・建築士の専門家相談のような専門相談も行っており、これは当初東京三会、東京から弁護士と建築士が行ったのですが、７月以降は、現地における弁護士と建築士でセットでやっていますので、こういった形で事件受任も行っているというふうに聞いています。
（北川議長）
よろしいですか。あとは、ご発言は。どうぞ。
（井田委員）
原発事故の被害についてだったんですけれども、質問が二つあります。一つは、６年が経とうとしていて、東京電力からの補償というのは、一段落している状態にあるのかどうなのか。今抱えている問題として注目しなければいけないことというのは、どのようなことがあるのかということ。
それから二つ目は、その補償の関係で、紛争になるときに ADR が使われて、その結果については、東京電力も基本的に従うというようなことを言っていて，すごく有用な解決手段になるのかどうなのかなと思いながら見ていたところですけれども、弁護士さんも ADRの中に仲裁する立場のほうに入られて、たくさん活動されていたと思うのですけれども、実践の集約というか、何かこうだったというようなことをまとめられているものかどうか、
何かありましたら、教えていただきたいと思いました。
（岩渕副会長）まず、前者の損害賠償に関してのお話なのですが、私が聞いている限りですと、やはり
18

一定のルールができているものですから、その ADR の中で解決が順調に図られているというふうに聞いています。それぞれの類型があるので、今は、大体今までと同じ手順で前例をよく吟味しながら、その当てはめの中で解決していると聞いているので、今は割と安定的にできているというふうには聞いています。
ただし、その ADR の賠償は先ほど申し上げたように、例えば田村市のように区域外の場
合には、本来、賠償がないものですから、そういった部分については、いまだにないというふうになっていますし、やはりそういう意味では、地元の弁護団との間での紛争はあるというふうには理解しています。
ADR のほうでの解決事例については、実は文献はあるとは思っていますが、今現在、子細には中身を把握していないので、答えるのが困難ですが、ただ、今でも２か月に一遍程
度は、原子力賠償の紛争解決センターとは、私と次長のほうで協議をしていて、現状は聞いているところではあります。ただ、個別案件についての説明は受けられないものですか
ら、現在のトラブルは、聞いている限りですと、特に支障なく進んでいるというふうには聞いてはおります。
また、福島県弁護士会の弁護士と個別にいろいろ、近いのでお話を聞いているのですが、いわゆる ADR に対する不満をはっきりは聞いてはいないというふうに私は理解しています。
（井田委員）
ありがとうございます。
（小林副会長）井田さんの質問の１番目の現在の問題点のところですが、私も、今副会長で遠ざかったんですが、東京三会で被災者支援の弁護団というのがあるんですね。そこで一番の問題は
やはり自主避難者ですね。図でいくと、エリア外の、自主避難をされた方に対する賠償の問題が、やはり東電はこれについては、基本的には賠償はしないという方向なので、そこの損害額をめぐるトラブルが裁判所に訴え提起で集団訴訟になっているとか、ということで、そこが今弁護団としては一番大きな問題としてなっています。
それから、もう一つ、損害の中身の問題として、精神的な慰謝料とか、そういったもの
は、この赤とか青のところの人たちにはだいぶ浸透してきたのですが、それ以外の、例えば山林とか、お墓、田畑、農機具、こういったものの賠償が今争点になってきて、金額も非常に張ってしまうものですから、非常に金額の調整が難しいところが出ている。特に、田畑などの損害の算定が難しいんですよね。どこまで、いつまでの請求、できるだけ賠償請求するほうはそれで壊滅的なダメージを受けるので、しかも除染等が済んでいないとこ
ろで、つくっても売れないというような状況にもあるので、風評被害等もありますし、損害認定するかというのは非常に難しい問題があります。そういった課題が今あります。新たなのといったら、もう１年ぐらい前からは、次の課題としては大きな課題になりつつあります。
（井田委員）
19

ありがとうございます。
（北川議長）
よろしいですか。あとはどうですか。お願いします。
（中川委員）
こういう自然災害の場合の被災者の皆さん、皆さん大変だと思うんだけれど、とりわけ、高齢者の方とか、あるいは障がい者、障がい者を抱えておられる方とか、病気の方とか、そういう方に非常にあたりが強くなると思うんですね。明日から生活に困るというような感じになってくるわけですけれども、これは本来行政の問題だと思うんだけれども、そういう方は相談を、いろんな相談を受けられた弁護士さんが、もうこれは法律問題じゃないと思うんだけれども、そういう方の生活を維持するために行政的な、あるいはそのほかのそういう生活維持のための手段、あるいは仕組みというものを紹介するなり、そこと結びつけるなり、そういう活動というものについて、これはさっき、先生が限界とおっしゃられたけれど、限界あると思うんですが、そういうことについて、弁護士としてはどういうふうにこれからあるべき姿として、どういうふうに考えればいいかというふうにお考えでしょうか。
（岩渕副会長）
ご質問ありがとうございます。今、にわかに答えにくくて、それは私も課題と思っています。というのは、熊本地震があったときに、やっぱりいわゆる災害弱者の問題があると思っていたものですから、昨年の 10 月に日弁連の各種委員会集めて、例えば高齢者と災害の問題。あと、災害の場合、避難所で女性のトイレの問題や性的な被害が起きやすい問題であるとか、あと、刑事事件、犯罪が起きやすいものでいろいろあるものですから、災害と弱者の問題という観点から取り組もうとしたのですが、やはり妙案というものはなくて、それぞれ今の段階での到達点は、せいぜい言えるのは、寄り添い、話を聞き、法的な支援体制につなげるという部分だなと思っていて、その意味では、やはり行政の窓口、支援窓
口をきっちり理解した上でそこにつないでいくというのが、われわれの現時点での業務かなと思っているところではあります。なお、今後も検討したいとは思っております。
（北川議長）
よろしいですか。あとは、よろしいですか。
私も、限界があるので、岩渕副会長がおっしゃったわけですけれども、この弁護士会の活動、私も行政経験しているんですけれども、災害は忘れた頃にやってきますから、行政が初動動作で本当に的確にできているかなという、そういうことで限界との関係ですね。
例えば糸魚川、私も詳しいんです。藤田、前の副会長さんが糸魚川のご出身で、市長と同級生なので、深く関係しているのですけれども、そうすると顧問の弁護士の先生方と、例
えば岩渕副会長さんとか、どのように連携がとれているのかとか、東日本の場合は、任期付きで弁護士さんがだいぶ入っていられて、ご活躍いただいていると。そういうことと、私などが行政の責任者やっているときは、日弁連さんがこれだけの活動をされているとい20

うことを、すみませんけれど、知らなかったというか、これがどのように伝わっていくのかということ全体がはっきりしてこないと、これ災害連続来ているわけですけれども、そういった問題を日弁連さんとして、例えば顧問の弁護士の先生か、任期付きの先生か、各
県連の弁護士の先生方とどういうリンクをしていけば、より初動で間違わない、あるいは
うまく回転するということは、どんなことをお考えいただいて、今の限界のことも踏まえて、行政はどうしたらいいかということも踏まえて、何かあったら教えてください。
（岩渕副会長）
今回に関してだけ言えば、日本は狭いなと思うのが、中本会長自身が極めて早期に藤田善六元副会長と早期にご連絡をとられて、対応を検討したというふうに私は聞いています。
また、藤田元副会長も、当日のうちには糸魚川の市役所のほうに行っていています。藤田元副会長ご出身だと聞いています。
（中本会長）
出身ですよね。
（岩渕副会長）ですよね。糸魚川のほうにもう入っていて、相談に応じ、かつ、今後の方針について検討したと聞いています。
同時に実は私のほうは、藤田先生とそんなにつながりがなかったので、新潟県弁護士会の中の災害復興支援の中心メンバーが近しいものですから、そこに連絡をした上で、現在困っているものはないかという話から始めて、情報収集をしました。そして、彼らも独自に動いていたので、われわれのほうも同時に自然災害の認定に関して情報収集をして、談話の方に取り組んだということです。そういう意味では今回のケースは、新潟県弁護士会と日弁連は会長同士の、また私と向こうの担当とも連携をとっていたという経緯はあります。
問題は、これを今後も同じように。
（北川議長）
普遍的にそれをどうするかということ。
（岩渕副会長）ということですね。実は、平時の災害対応ということで、今災害復興支援委員会でペーパーをつくっていて、普段から一定以上の災害が起きた場合には、本部を設置するとか、すぐに電話相談、統一番号をつくった上でやるというのはあるのですが、ただ、今北川先
生がおっしゃられたような現地の弁護士との連携までは考えていなかったので、それも書き入れる方向で、今考えようかなと思っておりました。
会長、もし何かあれば。
（中本会長）
糸魚川の場合は、私がたまたま藤田弁護士と同期の副会長、つまり東日本大震災を経験している副会長同士なものですから、大体どういう対応をするかというのはお互いわかっ21

ているわけで、すぐ電話連絡を私のほうからして、したときには既にもう藤田弁護士は、
市長とも会合を開いている途中に私の電話入りまして、そのときは既に新潟県の弁護士会長も同席して、市長といろいろと協議をしているというところでした。ですから、市に対して何をお願いするかということは、全部頭の中に入っているので、それに対してこういうことをやらなければいけない、ああいうことをやらなければいけないというのを市長に説明する。それを市長はそうだね、そうだねということで、すぐに対応すると。そういう形でおそらく迅速な対応ができたんだと思います。
それと、これは自然災害にしないと、いろんな救助が得られないことも、彼らはわかっていたので、私のほうにやはりこれに対して何とかしてくれと。それもあって、私はすぐに、これは自然災害であると。なんせ、こんな火のかたまりが強風によって飛んでいって、
コンクリートの建物は何もないけれども、その隣の木造に全部飛んでいったわけですよね。
普通の火災であれば、午前中に出火がわかっているんですから、普通の状況であれば、そこで止められるはずなんですよね。消防車が行って。夜であれば別ですけれども、昼間ですから、それが止められなかったというのは、あの強風のせいなので、これは誰が見ても自然災害だということなので、それを早く副会長のご尽力によって談話が出せたと、それが一つ、結果的によかったと。
それからもう一つ、熊本の場合は、現地へ入ろうと思ってもなかなか入れなかったんですね。交通機関が遮断されているので。われわれが入ったのは、もう既に５月の２日でしたかね。４月の 14 日に起こって、われわれが入ったのは５月２日で、そのときは既にもう
現地の弁護士が相当な対応をしていたのですが、しかし、それでもまだ十分じゃなくて、私がまず行ったのは、県庁と市役所に行って、無料法律相談をするので、それを広報してくれと。チラシをいろいろなところに置いてほしいと。要するに市民の方は知らないので、どこに行ったら相談受けるかわからないので、『どこどこへ行けば、弁護士さんからいろん
なアドバイスを受けられますよ』というチラシを何千枚もつくって、熊本県弁護士会はもっていたんだけれどもそれをどこへどう配布するのかというのは、やっぱり行政の力を借りなければいけないので、市長と知事に会って、持っていって、その場で知事も市長もそれをどこどこへ配布してください、どこどこへ持っていってくださいと、すぐその場で指示した。そのおかげで次の日からどんどんどんどん法律相談ができるようになった。
そういうことなので、やはり行政と現地の弁護士さん、もしくは日弁連の現地に入っていた弁護士が、速やかに行政と連絡をとって、何をすべきかということを伝えることが、私は一番大事だろうと思うんですね。ですから、こういうノウハウは、残念ながらあちこ
ちで災害が起こっているものですから、日本中の弁護士がメールなどで見ているものですから、ああいうことをやらなきゃ、こういうことをやらなきゃと、メーリングリストにもう１日に 100 件以上、こういうことで困っているけれどどうだと１人が聞くと、それが一斉に答えが入ってくるんですね。それを見ている人が相談を受けたら、同じような相談があるから、そのメーリングリストを見ながら答えられるようになっているわけですね。
22

それからもちろんきちんとした Q&A も本でできているんですけれども、しかし、そのQ&A も災害の例えばどういう、地震でも直下型地震とそうでない地震、津波と、全然相談の内容が違ってくるんですね。だから、そういうことで、Q&A もそのまま使えないんです。
そうすると、やはりメーリングリストが非常に有効になってきて、そこでいろんな質問が、現地で聞かれたことを自分で答えられなかったら、こう答えていいんだろうかとか、これ誰か知っている人いないとかというのをすぐやる。そうすると、一斉に各地の全国の弁護士から答えが来るんですね。そのような活動をやっていますので、割と速やかに対応はできるような状況になっているのが現状なんです。それはもう阪神淡路のときからの、阪神淡路のときにはじめて震災に対する Q&A を大阪弁護士会がつくったんです。それをブラッ
シュアップしているものですから、
各災害に全部対応できるようになって、今は相当な Q&Aができているわけです。
そういう状況ですので、まあまあ、弁護士の対応としては、速やかに対応できるような状況になっています。あとは、行政との連携をどうするか、どの段階でするかということ。
速やかにやらなければいけないのですけれども、なかなか現地に入れないときもあるので、それをどうするかという問題があります。そうすると、現地の弁護士さんにお願いしてやってもらしかない。ただし、現地の弁護士さんだけでは、例えば熊本地震の場合でも、現地の会長が言うのと、日弁連の会長が行って県知事に会って市長に会うのとでは、やっぱりちょっと効果が違ったようでして、私が知事に会って、市長に会ったその場で決断してもらったことなので、やっぱりそういうことも、日弁連の会長というのは、ある意味では効果があったのかなと思っています。以上です。
（北川議長）
そうですよね。確かにご努力、多とするし、ものすごく頑張っていただいていると思うのですが、だけども、会長さんがお会いしなければ、知事も市長も動かなかったという行政は一体何なんだということを知りたいんです。やっぱり弁護士の先生は、今、岩渕副会
長さんがおっしゃったように限界もあるというか、だから、それが自動的にそうしなければいけないという、全国災害列島ですよね。それをスムーズに動かすための手法とか手段というのは、よりもっと向こうから、弁護士さんってパーッと相談に来るのに、こっちがいかがですかって御用聞きしなければいけないような状況もあるということですよね。
（中本会長）
ただ、熊本地震のように、まず自分の命を守る。生活のために水、食料の確保というのは、当面必要なわけです。そういうときに弁護士が行って、どうですかと言っても、それよりも先に水はどうだ、食べ物はどうだということになってくるので、その辺のところは、
あんまり早くというわけにいかないし、遅くなってもいけない。入るタイミングもいろいろわれわれも相談して、どのタイミングで行くべきかということはちょっと考えたんです。
そういう意味では、やっぱり現地にいる食料とか水とかをちゃんと備蓄している官庁は非常に強いです。
23

実は、ご存じない方もいらっしゃるのでお話ししておきますけれども、裁判所には相当程度のお水と食べ物を備蓄しているんです。それを裁判所は放出するんです。もちろん裁判所に避難者を入れることもできる。官庁にはそういうものがあるのですが、日弁連には実は建物も貧弱ですから、そういうものも備蓄することができない。お隣の裁判所は備蓄するものがあるので、そこでいろいろ、まず生活のためにやれるようになっているんですね。
ですから、そういう官庁はそういう機能を持っているので、そこはやっぱり当初はお役所が働いてくれて、落ち着いた弁護士会がいろいろやると、こういう分担作業があるんですね。裁判所は法律相談しませんので。裁判所は食料と水を出すだけなのですが、われわ
れはその後に行って、いろいろ法律相談をしたり、悩みを聞くという、そういう分担作業、同じ法曹三者で分担作業があるんですね。
（長見委員）
いいですか。ちょっとだけ。私たち、熊本にも消費者協会がありまして、消費者行政としては、阪神淡路の経験ですぐ消費者相談を、そういう体制を組みまして、相談員さん、OB も含めて土日、夜の消費者相談を開設していました。というのは、火事場泥棒がすごいんですね。詐欺商法とか、それを阪神淡路のときにずいぶん被害がありまして、その経験で熊本の場合は、熊本県のほうが早い時点でそういう緊急体制をつくって、弁護士さんとつなぐとかということもあったと思いますけれど、そういう体制はとられましたので、ちょっと報告しておきます。
（中本会長）
ありがとうございます。
（北川議長）
この件はよろしゅうございますか。本当にご苦労様でございました。
議題②児童相談所への弁護士配置について（北川議長）
それでは、時間も少し過ぎておりますので、本日の第２番目の議題の「児童相談所への弁護士配置について」を検討していきたいと思います。小林元治副会長、水中誠三副会長、
道あゆみ事務次長にご説明をお願いしたいと思っておりますが、よろしくお願いしたいと思います。
（小林副会長）だいぶ時間が超過しましたので、簡単にご説明をして、この問題は、担当だった厚労省の責任者の村木元次官がおみえなので、むしろそちらのほうから、いろいろこうしろ、ああしろと言っていただいたほうがいいかと思います。それから、議長も自治体でこの問題は造詣がある。清原先生はお帰りになられましたので、本当は、清原市長、今後どうされるのかなということを実は聞きたかったという思いもあるんですね。そんなことで簡単に
24

ご説明をさせていただいて、皆さんのご意見を伺うことにしたいと思います。
（北川議長）
ではよろしくお願いします。
（小林副会長）資料につきましては、こちらのほうの事前送付させていただきました 75/82 というのがありますが、ご承知のように、児童福祉法の 12 条の真ん中にあるアンダーラインの部分ですけれども、児童相談所に、都道府県はということで、弁護士の配置またはこれに準ずる措置を行うということで、弁護士の配置を義務的に置こうという、この規定が法案が通りまして、それで 10 月１日に施行になりました。これが、法案が通って施行が 10 月１日ということで、法案が通りましたのが５月 27 日、５月の末なんですね。それで、10 月１日ですから、数か月しかない中で準備をしなければいけなかった。厚労省の方々も大変だったと思います。自治体の方々も大変だったと思うのですが、何回か厚労省で集められまして、
自治体担当者もみえて、われわれもお邪魔しました。そこで、これにどう取り組むかということでやっているんですね。
それで、これに対して資料、今日配らせていただきましたけれども、弁護士とこれに準ずるという、この意味なんですけれど、基本的には常勤弁護士、あるいは非常勤弁護士、あるいは委託という契約弁護士、いろんなパターンが実はあるんですね。それで、これを常勤弁護士の場合は地方交付金で手当をするということですが、なかなか予算措置を自治体もなかなかとれていないということもあって、補助ですね、非常勤の場合は補助金も出るということで、専門家の皆さんおられるので、それで、これはここの 77/82 の一番最後のところの弁護士の配置について、これは１か所あたり、平成 27 年度 56 万、28 年度の予算で 308 万になり、これが 29 年度概算要求で 308 万から 782 万 2,000 円と。これが大体
週３回から５回程度。それから日額が１万 9,600 円から３万円程度ということで、２分の１は自治体が負担しますけれど、国が半分は負担しようということで、国と自治体でそれぞれ支援をしようと、こういう建付けになっておるんですね。
それで、これに基づいて今自治体がどの程度進んでいるかということなのですが、常勤弁護士を採用していこうという動きもあるんですけれども、とりあえず、非常勤弁護士で対応しようというところが圧倒的に多いです。あるいは契約弁護士、従前の対応をもう少し充実しながらやっていこうということで、常勤弁護士の対応は、今年の４月以降の本格対応はなる可能性は高いと思います。
それで、弁護士がどういうことをやるのかということなんですけれども、いろいろ申し
上げてもあれなので、一つ事例としまして、今日お手元にお配りをさせていただいた資料がございまして、52-2-2-1 と書いてあるのですけれども、これは厚労省のほうで、児童相談への調査結果ということで、アンケートを実は去年されました。それが 12/29 というのをちょっと見ていただきたいと思います。これが全国に今 209 か所あるんですね、児童相談所が。それで政令指定都市、それ以外の中核都市にも児童相談所を置くという方向にな25

っていますので、とりあえず、今現在あるところに弁護士配置等についても、アンケート
調査を厚労省されました。
その結果、これは児童相談所の一時保護するときに、児童相談所の一時保護ということ
で子どもを確保するわけですね。児童虐待を受けている子ども確保されるんですけれど、そのときに一時保護について、もう一つ問題になっているのが司法審査ということなんですけれども、司法審査をするにあたって、弁護士が自治体にいないと、なかなか司法審査に対応する資料収集とか、司法審査を受ける資料等の準備ができないということで、司法審査が必要かどうかということをとっているんですね。それが 15/29 にありまして、一時保護の司法審査について、必要だと言っているのが、15/29 の下のほうの段でございますけ
れども、必要だと言ったのが 35％、３分の１強のところが必要であると言っておられるんですね。
それで、次の合わせて 17/29 の下の３のところを見ていただきたいと思いますが、仮に司法審査の手続を強化する場合に、児童相談所の体制整備が必要かと聞いているのですが、必要だというのが圧倒的で 89％なんですね。その必要な具体的な内容というのがその下に出ておりまして、手続や処理、人員を整理する。事務負担等に伴う職員増。そして、特出しで、弁護士等の配置ということで、自治体の皆さんも弁護士の配置が必要だと、こうお
っしゃっておられるんですね。こういうニーズに応えていく必要があるのではないかということなんです。
それで、2/29 のところに、今の児童虐待の状況なんですけれども、27 年度の速報値で、これはじめて 10 万件を突破しているという大変な数がどんどんどんどん増えているんですね。それで、こういう状況がありまして、厚労省としても、村木次官に、本当にこの辺は政策的な手当をされてこられたと思うんですけれども、こういうものに対応するには、その一環として弁護士配置も考えられたということだろうと思います。
それで、具体的にどういうことをやるかということなのですが、児童相談所の運営指針というのが、事前にお送りをさせていただいた 78/82 というのがありまして、ここに 79/82に具体的に、字が細かくて申し訳ないのですけれども、これは厚労省で用意をされた指針
なんですね。その中で、どういうことなのかと、業務の具体的内容というのが上のほう、
79/82 の上の新というところで(3)というのがございまして、業務の具体的内容、専門的な知見を必要とする業務の具体例、具体的には弁護士がどういうことをやるのかということなんですけれども、法的助言、少年審判を求めて家裁に送致する場合における家庭裁判所の調整、警察からの捜査関係の事項の照会とか、保護者が弁護士を付けた場合に児童相談所にも法的な対等な立場で対抗し、保護者を指導するとか、あるいは 28 条の措置というのは、これは一時保護に親権者が同意をしていなくて、ある程度長期的に児童養護施設などに送るときに、親権者に代わって家裁の了解をとるという手続があります。そういった児童福祉法の 28 条のときの手続、こういったものを具体的に弁護士に期待をされているということなんですね。
26

それで、いろいろなところへいって申し訳ないのですが、今日の資料の 23/29 というのがあります。現在、先駆けをされているのが、福岡市のこどもの総合相談センター、これは中央児相のような、県に一番統括をされているところに久保さんという弁護士がいるんですね。この方は任期付きで入られて、今はもう市の職員になっておられるんですけれども、この方が現場におられて、弁護士がいるとどういうメリットがあるのかということを括弧書きのところに書いてあります。左側の真ん中から下のところ、常勤弁護士がいることで親権が子どもに対する責任だと。子どもの利益に反する親権行使は許されないとの考え方が職員に浸透している。職員が親権に配慮するあまり、虐待対応に躊躇することがな
く、親権者の意向にむやみに振り回されることがなくなった。職員が法的に確信をもって仕事ができる。こういうことでおっしゃっていて、やっぱり弁護士の役割というのもあると、こうおっしゃっています。
もう一つ、次のページ見ていただきたいと思いますが、やっぱり名古屋が常勤弁護士を置いておられまして、橋本佳子さんという女性の弁護士さんが、2015 年４月から任期付き公務員として入っておられるんですね。常勤で入っておられまして、ここでも一時保護とか立入調査をするわけですね。緊急介入班という部署に所属しておられる。これは児童虐待防止法に基づきまして、裁判所の許可状をもって、臨検・捜索しちゃうんですね。それで、子どもを捜索して、それで子ども確保していくという、そういう現場にこのかたはおられるということで、法的ないろいろなアドバイスをされているということです。
それから、真ん中あたりに、常勤がいることのメリット、何よりスピード感が違うと思っていますということと、次の真ん中辺の左のほうにも、職員との距離が近いために、早い段階から適切な処理ができますねということをおっしゃっておられます。そんなことで、弁護士がいることによるメリットもいろいろあるなというふうに感じております。
それでもう一つ、水中副会長、出身は広島でございまして、広島県こどもセンターのことをご報告いただきます。よろしくお願いします。
（水中副会長）広島県には広島県こども家庭センターというのがございます。そこの法務専門員をしております山地弁護士、これは広島弁護士会所属ですけれども、その方から具体的にどういうことをしているのかということについて、また、法務専門員としての感想等について、報告書を上げていただきました。そのことについて、すこし報告をさせていただきたいと思います。
広島県には児童相談所と知的障害者更生相談所、配偶者暴力相談支援センターというのを統合いたしました広島県こども家庭センターというのが、県内に３か所あります。西部と東部と北部ですけれども、そこに 26 年４月１日から、家庭センター法務専門員というのを置いております。設置目的は、家庭センターにおける法的対応などの専門性の向上を図り、法的判断や対応をより迅速、的確に行うということでございます。
地方公務員法３条の非常勤特別職ということになっておりまして、公募でございます。
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平成 26 年４月１日から西部こども家庭センターに山地弁護士が配置されたのですけれども、非常に業務量が多いということもあるんだと思うのですが、平成 28 年８月から東部家庭センターにも、この常勤的非常勤の弁護士が配置されております。広島県の場合、２名いるということでございます。
どういう労働条件かということなんですけれども、常勤的非常勤ということになっております。１か月の勤務日数が 20 日、１か月の勤務時間が 116 時間 15 分以内。あと、年次休暇とかそういうのがありますけれども、兼業ができるようになっております。報酬額が日額が２万 9,950 円となっておりますけれども、東部家庭センターの公募時の報酬はもうちょっと上がって３万円ぐらいになっております。
どういう仕事をしておられるかということなんですけれども、26/29 の４のところをちょっと見ていただきたいと思います。主な職務としましては、職員からの法律相談、法的対
応、職員向け研修、そのほかに援助会議への出席であるとか、関係機関との意見交換、こういうことでございます。職員からの法律相談というのは、そこに書いておられますように、非常に広い範囲に及んでおります。それから、法的対応としては、施設入所の申立、これは児童福祉法 28 条、親権停止、告訴、告発、行政不服申立、こういった仕事をしておられます。
それから、職員向けの法務研修というのも盛んにやっているようでございます。どういう法令を使用しているかということでございますけれども 27/29 の５のところを見ていた
だきたいと思います。児童福祉法、虐待防止法に止まりませんで、非常に広い範囲の法律を取り扱っているということです。
法務専門員をしての感想というところでございますけれども、６番目のところでございますが、家庭問題に関する全般的な取扱をしているということです。ケースワークの巧拙が事案の解決を左右するというふうにおっしゃっております。通告を受理した早い段階で関係機関から情報収集して、論点を整理し、より正確な事実認定をして、子どもの利益にかなった援助方針を定め、関係機関との役割を明確にすることが必要であるということを明確におっしゃっております。
じゃあ弁護士はどうなのかというと、弁護士は職業柄、単独でケースワークをすることに慣れていて、弁護士の見立てやケースワークの進め方が職員は参考になると、こういうふうにはっきりおっしゃっております。
それから、内部にいることのメリットでございますけれども、外部の嘱託弁護士は月１回程度の定例相談を受ける場合には、職員から相談を受けて個別に回答するんだけれども、前後の状況をつまびらかに把握することは難しいと。内部に入ってはじめてわかったことだけれども、ケースか職務に携わることによって、通告の受理時から援助を終結するまで、継続的にケースに関わることができて、非常に司法機関などとも密接な連携ができ、より実のある助言ができるということをおっしゃっております。この方は、常勤的非常勤という立場なんですけれども、配置される弁護士は非常勤でなくて、常勤が望ましいと自分は28

思うというふうにはっきりおっしゃっております。
では、弁護士登録はどうするのかということなんですけれども、自分としては弁護士登録は必要であると。それはいろんな情報というのを弁護士会から得ることができるというふうにおっしゃっております。ただ、困るところは、弁護士会費というわれわれの会費がございまして、この負担の問題というのはあります。インハウス、企業内弁護士の場合には、大体８割の方が会社から弁護士会費の経済的支援を受けておられます。ところが自治体に入られた任期付き公務員の方、今大体 140 人弱ぐらい、一応自治体に入っておられる
任期付き公務員の方がいらっしゃるのですけれども、登録を取り消しておられる方もやっ
ぱりあります。これは、職務専念義務等の問題とか、それから弁護士会費を自治体が負担していただけないという問題もどうもあるようでございます。
これから、たくさんの方に常勤として児童相談所に行っていただくようになるためには、
われわれも考えなければいけないところもあるのでございますけれども、自治体のほうでも弁護士の会費の負担とかということについても、ご配慮いただきたいと思っております。
以上です。
（小林副会長）大体以上なんですけれど、資料をお手元に今日お配りをさせていただいているんですね。
「弁護士を自治体職員としてより身近に活用してみませんか」というパンフレットがございます。これは各自治体に、日弁連としてこういう自治体職員として任期付き等で採用していただければ、いろいろな部局でお手伝いできるのではないですかということで、これは児童福祉法の改正する前からこういうものをつくっておりまして、児童虐待の対応の専門家の強化ということで、これは一番最後のページの開いていただいたところに後ろから２枚目のところに、福岡市の子ども児童総合相談センターの藤林さんという有名な方です
けれども、この方が自治体として実際これだけ役に立っていますということを参考としてあげていただきました。
それからもう一つ、弁護士採用 Q&A というのも、これは全国自治体等にもこういうものをつくってアピールをさせていただいていると。それから、もう一つ、自治体内外弁護士という選択というもう一つ三つ目のは、これは弁護士会の各会員、若い方を含めまして、
こういういろんな自治体に入って活躍してみたらどうですかということで、具体的な中身、現に活躍している皆さんなどの現場の声もあげながら、経験者からのメッセージとかそういうものをあげて、Q&A もつくってアピールをしていると、そんなことです。
それで、厚労省のほうが、これは村木さんからもお話を伺いたいところでありますけれ
ども、この児相の増設への手引書ということで、今日の配付資料の 22/29 のところに児相の増設をした場合に、支援マニュアルを厚労省はつくっておられるということで、今準備をされておられます。厚労省の担当部局の方々と本当に早朝からとか、しょっちゅう打ち
合わせをさせていただきながら、今準備をさせていただいているところなんです。そういうことで、手引書に、日弁連などもご意見を申し上げたりしているところです。
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ちょっとこの資料の司法審査というのが突然出てきましたけれども、これは厚労省の検討会がありまして、司法審査、一時保護をするというのは、親権者から子どもを取り上げていくわけですよね。これは大変いろいろな親権者が同意している場合はいいのですけれ
ども、そうでない場合は、軋轢が伴うんですね。子どもの今後の、実際子ども取られたということで親が怒ってしまう。子ども、大事な時期に取り上げられるということで、環境調整がその後非常に難しいものですから、そこら辺のところで、公正な裁判所の判断を、どこかの段階でチェックを入れようということで、今これは準備されているようです。それで、この国会にもこの法案を出されているという方向で調整されているということの報告でございます。
以上です。
（北川議長）
ありがとうございました。ちょっと皆さんでご議論いただく前に、常勤の弁護士と言われたのですけれども、これは児相の常勤なんですか。それとも当該自治体全体での常勤、それのご説明、いろいろ場面が違うと思うんです。
（水中副会長）
任期付きという言い方をさせていただきましたのは、児相に専属で行っておられる方も含めた、（北川議長）
専属はやっぱりあるわけですか。
（水中副会長）あります。専属は福岡市と和歌山県と名古屋市、この３か所に常勤の弁護士がいらっしゃいます。福岡市は、これは職員になられました。
（小林副会長）ちなみに、北川先生が知事をされていた三重県は、法律ができる前は、北西、中西、南西、志摩と伊賀と紀州、五つに児童相談所というのがあって、非常勤で対応されていたようですね。この法律ができまして、児童相談センター、これは県児相の中央児相というところに非常勤１名を置くということで、新たに対応されたというご報告のようです。
（北川議長）ということは、児相にという、常勤というのは、今副会長さんがおっしゃったのは、もう一回ちょっとよろしいですか。
（道事務次長）プロパーで常勤として働いている弁護士は、今のところ３か所。福岡県が今度募集を常勤でかけていて、それが４月以降、増えるかどうかというところです。
（北川議長）
一方で、任期付きの自治体に 140 人弱が行っているでしょう。その人たちもその対象になるわけですか、児相のことについて。
30

（水中副会長）
児相に異動させられるということになれば、おやりになる可能性はある。
（北川議長）
いや、そうじゃなしに、当該自治体の中の行政機関ですから。
（道事務次長）児童福祉法の今回の改正の射程範囲とは違う、という理解です。
（北川議長）
そういう意味ですね。
（道事務次長）はい。
（北川議長）ということだとそうでございますので。では、村木さんからどうぞ。
（村木委員）
本当にいろいろありがとうございます。やっぱり子どもを親から引き離す、それから最後の親権の問題までというところで、なかなか微妙で、関係者の間でもやっぱりかなり意見が分かれる部分もあると思うのですが、でもいずれにしても、きちんと法的な支援を受けながら、自治体の職員が行動できるということは、ものすごく自治体職員にとってはあ
りがたい話だと思うんですね。本当に感謝していますし、、現場で携わってくださる常勤の弁護士さんが増えるということは、法律の知識があって、子どものことをよく知っている
弁護士さんが増えるということにもなりますので、子どもの利益にどうすることが一番かなうかというのをそこときちんと議論をしていけると、またさらに制度も育てていくこともできると思うので、大変ありがたいというふうに思っています。
（小林副会長）ありがとうございます。
（北川議長）ということですね。それでは、どうぞ、この件について、皆さん。
（フット委員）実は、公務員弁護士について、論文を書いていますが、地方自治体には、法曹有資格者ですので、登録していない人も入っていますけれども、私の調べたところで、2015 年の時
点で 50 数名であったのが、今年で 138 名と、１年間でほぼ３倍ぐらい増えたようですけれども、これはいろいろと日弁連の関係者に大変お世話になっていますが、この急に増えたというのか、これだけ１年間で増えたのは、児童相談所との関係であるでしょうか。なぜ、この一挙に増えたのかということについて、もしも何かありましたら、ぜひ教えていただ
きたいのですけれど。
（道事務次長）お答えをする前に、手元にデータがないのですが、そこまで急激な増え方ではなかった
31

はずなので、北川先生もよくご存じのように、100 をちょっと欠いていた状態から 100 を超えているというのが、ここ１、２年の趨勢なので、こちらが提供した資料の読み方について何か捉え違いがおありかもしれません。
（フット委員）地方自治体だけであって、官庁とはまた別です。地方自治体の数字は、確かに 2015 年のは 56 だったと思うのですが。
（道事務次長）確認しますが、（フット委員）では、それほど急激ではなく（道事務次長）急激ではないです。ただ、どこで数字をとるかによりまして、大体自治体は、４月に採用いたしますので、４月の数字と、前の年の例えば３月の数字というようなことを比べていくと、若干ジグザグがあるのですが、おしなべて公務員として働く法曹有資格者の数というのは、緩やかに増えているという理解でございます。すみません、ご質問の前提となるもので、差し出がましいのですが、申し上げます。
（フット委員）
勘違いしていたようで、失礼しました。ところで、地方自治体は今 140 名程度ということで、その地方自治体に勤めている弁護士の役割について、もうすこし説明していただけ
ますか。もちろん児童相談所の関係もあるでしょうけれども、先ほどの最初のテーマとも関連しますが、例えば弁護士会とのネットワークになったり、あるいは災害が起きた場合などですと、地方自治体に勤めている任期付き弁護士は、弁護士会とのネットワーキングなども、そういう役割も果たしているのでしょうか。
（小林副会長）それはそのとおりですね。ネットワークというか、弁護士、任期付きですけれども、弁護士ですので、むしろネットワークというか、ネットワークをつくってほしいですよね。
いろんな、どういう仕事をしているのか。それは任期付きですから、数年後には辞められるわけで、そうすると新しい方が行かれる。久保さんのように活躍されて、職員になられた人もいるんですけれども、普通はライフサイクルの中で帰ってきますので、そうするとまた新しい方が行かれるということで、それはノウハウも蓄積して、新しい人が継承しながらやっていくという、そういういいサイクルをつくることが大事だと思います。
（中本会長）
やはり法曹人口が増えてきているということは第一の理由ですね。いろんなところ、活動範囲が広がってきていると。ですから、昔のように法律事務所に就職するだけじゃなくて、企業に行っている人も、今は今年で 1,800 いくらですか、2,000 人近く企業に行っているわけです。もっと、登録していない、弁護士登録しない人も含めると、2,000 人ははるか32

に超えているのではないかと思うんですね。それから、地方自治体が百数十名、それから任期付きの中央官庁へ行っている人も 100 名は超えているわけですね。こうやって、非常に活動範囲が広がってきているということは、やはり人口が増えてきているということもありますし、それから取りやすくなったということもあるのではないでしょうか。例えば、法律事務所の初任給がかなり下がってきていますので、そうすると、地方公共団体の給与と法律事務所の給与がそんなに、むしろ地方公共団体のほうがいろいろな手当が付いていて、いいという場合もありますので、そういう若い人の気持ちからすると、法律事務所へ行って苦労するよりも、安定した地方公共団体に行ったほうがいいという、そういう感覚の人もだんだん増えてきているのかなという、これは私の推測ですけれども、要するに需要と供給のバランスが、だんだんだんだん出来つつあるということも、背景事情にあると思います。
（道事務次長）
ただ、弁護士会とのネットワーキングということで言うと、実は従前いろいろ課題がありまして、地方自治体に行ってしまうと、地元の弁護士会との関係が疎遠になってしまう
弁護士もいて、また地元の弁護士会も自治体内に入った弁護士と、どういうふうに関係をとっていくか、悩むということもありまして、そういったことを日弁連としては、いろい
ろとサポートをしたり、あるいは協議をする、ネットワークをするきっかけをつくったりという活動をする委員会をつくらせていただいているという次第でございます。
（北川議長）
もともと活動領域の拡大ということが、日弁連で大きな課題になって、民間の企業だとか、公共団体だとか、そういったことでございました。そこで、多分自治体になんか顧問
弁護士で入られていますから、弁護士会の抵抗があったわけですよね。困るじゃないかと。
先生方のご努力で、実は、行政法の適用範囲は非常に広いから、任期付きで入って、そこでご自分たちは公務員になられるわけですから、弁護活動は顧問の先生にお任せするという、そういうことが皆さんのご努力でだいぶ広がってきたと思うんですよね。
それで、山岸さんが会長のとき、日弁連もやっと本格的にやろうというので、やっぱり会の運営もいろいろ難しいところが、個人の独立志向の強い、しかも絶対的に入会ということでございましたので、そのあたりが整理されてから一気に、今道さんがおっしゃった
ような 15 年、16 年かというのは、一遍数字の取り方はお考えいただきたいのですが、山岸さんの会長の頃から急激に一気に増え始めたということでございます。
明石に泉さんという弁護士の市長さんが出られて、それで私と一緒になってといいます
か、任期付きの公務員を、弁護士さんを本当に頑張ってやろうという猛烈な運動を全国の市長会長さんなども声をかけまして、というような流れがあって、そこで日弁連の皆さん
方のご了解があった上で、じゃあやろうということで。ちょっと道さんに。
（道事務次長）
法律サービス展開本部という委員会で、今お手元にあるようなパンフレットもつくらせ33ていただいているという次第です。
（小林副会長）北川先生は、そういう意味では、行政連携の生みの親ですね。
（北川議長）
それはやっぱり地方創生の時代だから、やっぱり地方に依存してということではなしに、
自己決定、自己責任という、地方自治体も判断していかないと危ないんですよね。特に災害などの問題だったら、一体どうなるかということ。あるいは空き家の問題でも民事不介入で本当にいいのかとか、それを個別で出さなければいけないという、そういう背景も会
長さんおっしゃるようにあって、時代の要請じゃないですかね。
（小林副会長）空き家対策の問題も、この前も東京都内のある自治体と東京弁護士会も契約をしまして、
いろいろアドバイスとか、立ち会うとか、そういうことで非常に自治体の需要は増えてきていますね。
（村木委員）
役所の立場から言うと、もちろん法知識を持った人を雇いたいというのはもちろんあるのですけれど、それと一緒にその業界につながりがあるということもすごく大事なんですね。そういう資格を持っている人を特別に雇うというのは、やっぱり人間関係とか、いろんなことが広がりをもっていらっしゃる方のほうがもっとありがたいわけで、そういう意
味では、弁護士会と役所の中に入ってこられる方、弁護士さんのほうに関係があるというのは、役所にとっても、とっても大事なことなので、ぜひそこはよろしくお願いします。
（北川議長）
そうですね。それは実は情報公開法が裏に僕はあると思っておりまして、弁護士さんは市政の国民・市民を守るためという大原則があるわけですよね。公権力の味方はけしからんという見方が一部に残っていたと思います。役所の味方かということで、地方自治体も弁護士は敵ですものね、あの野郎と思っていたと。実態はそういう点もなきにしもあらずだったのですが、情報公開が本当に徹底してきますと、公権力も市民の味方でなければ、公権力は持たないという分権法、そして今度のまち、ひと、しごとの創生法で、だいぶ整理されてきたと思うんですよね。
そういうことがあって、弁護士の先生方も市民を守るというのは、公権力の立場に立っても守れるんだというような、ちょっと先生方の前で失礼な話ですけれども、そういう認識が広がってきたのかなと。それと活動領域の拡大というような問題があったと思うんですね。
私がもともとそういうことに関係するというのは、10 年前の司法改革のときに、弁護士さん足らないということで、増やそうというときに、活動領域がセットアップされたわけでございまして、それが先生方のご努力でいろいろ整理されてきて、増えてきたのではな
いかということでございますから、行政もお上の御用から、市民の御用にだいぶ変わって34

きているという、そういうことも言えるんじゃないですかね。
（中本会長）
今回、いろんなところで災害起こっておりますよね。その災害で、弁護士がいろいろと法的なサービスをしていると。それが非常に地方自治体にとっては有用であると。そうす
ると、それはもうできたら、うちの町役場に弁護士がいてもらいたいと。そういう要望がいろいろ出てきて、たしか今度の浪江町も任期付き公務員を１人採用したと、この前行ったとき、原発のですね。われわれが浪江町に行ったときに１人採用、募集しているけれど、
やっと来てくれることになったと言っていましたので。
それから、東北地方も任期付き公務員でそういう町役場に弁護士入っているという例もありますので、やはり地方公共団体のほうも、弁護士が非常に有用だということが、今回
いろんな災害の場面で認識されたんだと思います。ですから、ぜひ常駐で来てほしいと、
そういうことが今だんだん浸透してきていますね。
（北川議長）
だから、私は、会長さんが今おっしゃったように、会長さんが頼みに行って、自治体がよろしく頼むということじゃなくて、自治体がそもそも災害が起こったり、あるいはいろんな自己決定、自己責任の時代ですから、向こうからぜひというので浪江町とか、東日本は多いですよ。小さい自治体でも、任期付きの弁護士さんが本当にご活躍いただいている。
岩渕先生なんかと一緒にものすごく働きやすくなっているわけですよね。
（道事務次長）このパンフレットの７ページ、帖佐さんの後ろに野村弁護士、石巻市のコメントがあります。あと、岩手県にも弁護士が赴任して、まさに復興にだいぶ尽力しています。
（北川議長）
そういう流れですよね。野村さんのあれ息子でしょう。以上でご説明。どうぞ。
（松永委員）
連日児童虐待のニュースがあって、胸を痛めていましたので、今日のご報告、とても嬉しく聞かせていただきました。広島県のこども家庭センターという、私はこの響きが素晴らしいなと思いました。児童と言われるより、ひらがなでこどもと書かれたほうが受け入れる側としては優しく感じますし、ひらがな、漢字、カタカナ、というこの視認性もとてもいいと思いました。感想なんですけれども、自治体内弁護士という漢字が続くと、ちょっとおどろおどろしく感じて、特に最後のページのところに自治体内弁護士等任命支援事務所という漢字が 15 文字も続くと、さすがにインパクトが強すぎるんですね。弁護士さんのものは大体漢字が多いのですが、漢字をひらがなにして少し柔らかくしていくということをやっていくと、もっと自治体内の弁護士さんも増えていくのではないかと思った次第です。
（小林副会長）ありがとうございます。
35

（北川議長）
どうぞ。
（湯浅委員）
基本的に皆さんおっしゃるように、歓迎すべきことだと思うのですけれど、準ずる措置というのは、ご説明あった、紹介していただいたところは皆さん一つの児童相談所に１人の弁護士さんが常勤にしろ、非常勤にしろ入っていると。場所によっては、法律相談みた
いにいろんな弁護士さんが入れ替わり立ち替わり入っているようなところもあるんですか。
（小林副会長）そうですね。この準ずる措置がなかなか悩ましいところで、厚労省の皆さんと議論があったところなんですけれど、ちょっと参考になるというか、これをどう捉えているかというところなのですが、資料でいきますと、78/82 というところがありまして、左側の上に指針というのがあります。それで、準ずる、ちょっと字が小さいので、ちょっと読ませていただきますと、弁護士の配置に関する、８のところですね。これに準ずる措置とは、弁護士の配置と実質的に同等であると客観的に認められる必要があると、これは役所言葉なんですけれど、例えば都道府県ごとに区域内の人口等を勘案して、中央児童相談所等に適切な数の弁護士を配置し、弁護士の配置されていない児童相談所との間の連携・協力を図るなどが考えられるということで。中央のところに常勤を置いて、その方がいろいろなところを回って巡回するというのも、準ずる措置として、それはあり得るのではないかと。だから全部中央児相以外の児童相談所に常勤を必ずしも置かなくても、今のところはいいん
じゃないですかというのが、この趣旨だと思いますね。
（湯浅委員）
そこで、半分要望なんですけれども、私、ホームレス支援とかやっていましたので、路上で弁護士さんと一緒に法律相談をやってもらうようなことが、要するに福祉的な側面と法律的な側面の場面でやることがあるのですが、結構やってきたのですが、とても弁護士さんのそこの話し方というのが大事になってくるんですよね。これ、広島さんの方がおっしゃっているように、先ほどもご紹介があったように、ケースワークの巧拙が事案の解決を左右しちゃうという、やっぱり去年だったかな、児童虐待防止全国ネットワークという、
児童養護施設の人がつくっているネットワークがありますが、そこで年１回、総会みたいなのがあるんですけれど、ずっと１年間で亡くなった、虐待死を受けた子どもたちの新聞記事をずっと読み上げるという一つの追悼プロセスがあるのですが、やっぱり若いお母さんによる無理心中とか結構たくさんある。そうなると、確かに加害者なんですけれど、ある面をとれば被害者であったり、非常に複雑な状態だと思うんですよね。メンタルヘルスを害している人もいると思うので、そういうときに、かなり熟練したケースワークとしての力量が、法律側面にしろ、やっぱり求められると思うんですよ。ややこしいケースにきっと介入することになると思うので、そうなると、やっぱり入れ替わり立ち替わりというのは、やはり不安があります。もちろん児相としても、セットで動いたり、いろいろ対応
36

はされるんだと思いますけれど、そういう意味では弁護士会としてはなるべく非常勤にしろ常勤にしろ、１人の弁護士さんが、できれば意欲と思いのある、あるいはスキルのある方が、なるべく早めにすべての各児相につくように、どういう方向性を掲げて、入れ替わ
り立ち替わりの状態はなるべく早く解消していくということを目指していただきたいなという要望です。
（小林副会長）ご意見として、本当に承りたいと思います。
（北川議長）
もう時間過ぎてしまったのですが、（中川委員）
質問よろしいですか。むしろ村木さんにお聞きしたほうがいいのかもしれないけれども、こういう児相に弁護士を配置するという発想は、どこから出たんですかね。新聞なんかであまり報道がなくて、私もこれ拝見して、非常にびっくりしたんですけれど、ある意味では、児相かと。それは確かにそうだねと。だけど、誰が、どういうモチベーションで言い出して、どういう政治的プロセスで決まったのかなと。と言いますのは、ちょっと違和感があるんですよね。児相という非常に特定の場所に弁護士を配置するというのが、ポーンと来ているわけですよ。だったら、その前に、それぞれの自治体に配置するというほうが、
むしろ自然だろうし、それから児相以外に、例えば国民消費生活センターとか、法律問題をたくさん抱える組織もあるわけですから、なぜ児相にポーンと来たのかなというのが。
（村木委員）
実際にこの法律を議論するときは、もう離れていたので、詳しいことはわかりませんけ
れども、虐待が非常に増えている。その中で、支援のタイミングが遅れて大事に至る。命を落とすというケースがずいぶんあるわけですね。確かに児相というのは、非常にソフトな福祉の現場のように見えますけれども、子どもを親から引き離す、そのときに親が渡さないと、警察官と一緒に行ってチェーンカットして、踏み込んで子どもを連れてくるとい
うこともあるし、それから親権の停止とかというのも、本当に法律そのものですよね。法律でなければできない。ものすごく強い法律的な権限を使う場面というのがあるんですね。
それをやらなければいけないけれども、それまで、やっぱり法律の専門家がいないときには、まさにさっきの話ではないですけれども、児相の職員のケースワークのスキルみた
いな、親を説得して納得してという、非常にソフトな手法で必死にやってきたわけですね。
だけど、それは不十分なんではないかと。だって、子ども何人も死んでいるよねという話がいっぱい出てきて、その中で、どれだけ強硬な手段が取れるか。それからあと、これは賛否あるんですけれども、最後は家族を統合してあげたいと思っている福祉の関係者というのは多いんですよね。そのときに、親から強制的に子どもを取り上げるような手段を職員が人間としての判断でやったかのように今は見えるわけですね。そうじゃなくて、司法の判断があったよ、それから法律の判断があるよということが、もうちょっと前に出ると、
37

職員はもう少しその後の子どもと親との関係を取り結ぶというところで動きやすいということがあり、賛否もあって、中で議論したと思います。そういう中で、やっぱり必要だねという判断になっていったのではないかと思います。
（中川委員）
むしろ役所のほうからのニーズで、こういう発想が出てきたと。
（村木委員）
要するに虐待でいろんなことが起きているのを、どうやったら防げるか。なぜ防げていないのかというところの中で、一つ法律家の力を借りるというのがあって、強く出てきたのではないかというふうに想像しています。
（北川議長）
もう一つは、自治体の判断ですと、成長社会から成熟社会になったから、成長社会のときはやっぱり道路であり、農業一次産業、生産が圧倒的にメインだったんですよね。成熟社会になったら、例えば働き方、改革はどうだとか、子どものこととか、やはり社会保障
とか、そういったところに目がいくようになったと。そうして、分権が進んできたら、政策法務というのがぐっと進んだんです。今までは政策法務なんて全然やらずに、行けーという元気者が支配していたんですけれども、政策法務が重要だねというので、学者の先生もずいぶん自治体と密接な関係で、法の支配がやっと自治体にも及んできたときに、こういった児相の問題は実は本流でなかったんですね、自治体では。成長社会のときは食べることが優先です。それが圧倒的に強くなったときに、現実の問題として今村木さんおっしゃったように、これはやっぱり法律マターで裁かなければいけないねというニーズがもの
すごく上がってきて、それで先生方もそういう背景でご努力いただいてなってきたという、
そういう時代の流れも私はあったと思いますね。
（中本会長）
児童相談所から弁護士要請というのは、もう 20 年前ぐらいからずっとあるんです、背景は。ただ、なかなかそこまで手が、（北川議長）
本流じゃなかった。
（中本会長）
そうです。手が回らない。弁護士のほうもなかなかそういう専門性を持った人が多くなかったと。それから、自治体のほうも、それに予算をかけることがなかなか難しかったと。
ところが、少子化社会になってきて、児童虐待が 10 万件も超えることになってくると、これは大変だということになったのが、今の厚労省がすべきだというところに結びついたのではないかと思いますね。
（北川議長）
途中ですが、よろしゅうございますか。時間が過ぎましたので。それでは、これを持って終わらせていただきたいと思います。
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議題③第 53 回市民会議日程について（北川議長）
次でございますが、第 53 回の日程を議題としたいと思いますが、29 年３月 22 日、水曜
日が現段階で 10 名の方の参加が可能ということで、時間は午後２時から午後４時、開催させていただきたいと思いますので、ご予定をいただきたいと思います。
議題④

その他

（北川議長）
そのほかはよろしゅうございますか。
６．閉会（北川議長）ということで、議題を終了させていただきます。本日の第 52 回日弁連市民会議を閉会させていただきます。ありがとうございました。
この後、花梨の間にて懇親会を開催させていただきますので、ご予定いただく方は、ご出席をいただきますように、お願いいたしたいと思います。本日はどうもありがとうございました。（了）

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