第３回日本弁護士連合会市民会議議事録
日時：平成１６年６月２９日（火）午前１１時〜午後２時
場所：弁護士会館１６階来賓室
出席者：（委員）
副議長

井手雅春（株式会社朝日新聞大阪本社社会部次長）
片山善博（鳥取県知事）
ダニエル・フット（東京大学法学政治学研究科教授）
土屋美明(社団法人共同通信社論説委員・編集委員)
中川英彦（京都大学法学部教授）
長谷川眞理子（早稲田大学政治経済学部教授・理学博士）

議長

宮本一子（社団法人日本消費生活ｱﾄﾞﾊﾞｲｻﾞｰ・ｺﾝｻﾙﾀﾝﾄ協会消費生活研究所所長、川村学園女子大学講師）
毛利甚八（作家）

（日弁連）
会長

梶谷

剛

副会長

岩井重一

事務総長

山岸憲司

事務次長

酒井幸

山田勝利

次期事務次長
広報室室長

木村

小笠原勝也

謙

藤井篤

宮崎

誠

田中晴雄

福島進

山本眞弓
鈴木啓文

（説明者）
法務省ﾌﾟﾛｼﾞｪｸﾄﾁｰﾑ総合法律支援準備室室長

黒川弘務

弁護士制度改革推進本部第３（報酬問題検討）部会長 永尾廣久
以上
議

事

概

敬称略

要

１．開会
２．開会の挨拶（宮本議長）
お忙しいところを委員の皆様、今日はご出席くださいましてありがとうございました。これから第３回の市民会議を開催したいと思います。議事次第に沿って進行していきますが、まず最初に新しく日弁連の会長になられました梶谷剛会長にご挨拶をしていただきます。

1

３．梶谷剛日弁連会長挨拶（梶谷会長）
４月１日から会長に就任いたしました梶谷剛でございます。どうぞよろしくお願いをいたします。市民会議の皆さま方には、お忙しい中、また大変暑い中を日弁連のためにお時間をいた
だき、この市民会議にご出席をいただきまして本当にありがとうございます。私は前回会長就任前の３月２３日に、この市民会議を傍聴させていただきました。皆さま方が日弁連のいろい
ろな問題につきまして自由に、そして有意義に意見交換をしていただいたことに、大変感銘をいたしました。
専門家というのは、自分の専門分野から物を見ることが多いのであります。もちろんそれでよい分野もあるのであろうと思いますけれども、弁護士の場合には、その取り扱う事案は社会の中の紛争です。一般市民であれ企業であれ、結局は人間同士の争いに基づくものでありますから、弁護士は物事の常識をよく理解することが出発点であるというふうに思っております。
法律の適用の前にしっかり事実を的確に見る目が必要であるというふうに思うのでございます。
その意味で、弁護士あるいは弁護士会の常識は世間の非常識ということになっては絶対にいけないと思っております。
また個人としては、決して非常識な人間がたくさんいるわけではございませんが、一旦組織に入ると組織内の考え方が身についてしまって、知らず知らずのうちに組織エゴととられかねない思考様式あるいは行動様式に陥ってしまう、ということがあるのでございます。例えば業界用語あるいは専門用語を自然に使ってしまうとか、弁護士同士ではわかっていても、結局は一般の皆様方には十分理解できないというようなことになりかねないことが多々あると思うのであります。
かなり古い話でございますけれども、私が司法試験の勉強をしていた頃、一橋大学の植松正教授が書かれたことに非常に感銘を受けました。それは、「法律学は難解な用語を用いて幽玄さを装ってはならない」という言葉でございます。私はこの言葉を、それから四十数年拳拳服膺
いたしまして、人がわからない言葉で煙りに巻くことがあっては絶対ならない、できる限り法
律用語を使わないで話をしようということを心がけておるつもりでございますが、さて自分が一旦しゃべるということになりますと、まさに知らず知らずのうちに、それどういう意味と聞かれることがあるわけで、十分反省をしておるところでございます。
これからは日弁連の取り組みを一般の方々に十分理解していただけるような思考様式、行動様式をとらなければならないと決意しておるところでございます。
そういった意味からも、社会のいろいろな分野で活躍されておられる皆様方から構成されているこの市民会議が、日弁連が独善に陥っていることがないか、あるいは日弁連が社会のために、国民のためにこのようなことはなすべきではないというようなことを含めて、日弁連に対する辛口なご意見を、あるいはご注文をいただきまして、また具体的なご提言をいただければ大変ありがたいと思っております。会議の持ち方等自由に決めていただきまして自由にお話し

2

をいただければ幸いであります。先ほども議長に申し上げたのですけれども、私どもいろいろなご説明をするという観点からここにおりますけれども、場合によっては我々なしで自由にお話をしていただくというような機会もあっていいのではないかと思っております。
今、司法制度改革は、６月終わったこの通常国会では９本、その前のものを合わせると２２本の司法制度関連法案が成立いたしました。まさに未曾有の改革であると思います。中川先生、ほかの先生方には大変ご努力いただき、本当にありがとうございました。制度設計自体にはこれから始めるべき課題はたくさんありますけれども、時代は間違いなく制度設計から実行の時
代に移ってきていると思うのであります。私が会長の２年間は、制度の立ち上げに向かっての準備期間であるというふうに思っております。建築で例えれば建築物を建てるための基礎づく
り、土台づくりであるというふうに思います。地味な作業ですけれども、しっかりと大地に足を踏み据えて進んでいきたいと思っております。
今日はいわゆる「司法ネット」につきましてご要望にありました法務省の黒川参事官がご出席になります。黒川さんは、また後ほどご紹介があると思いますけれども、この問題の法務省の実質的な責任者であられます。この司法ネットは、日弁連が従来提唱し実践してきた「市民に身近で信頼される司法をつくる」という理念に合致するということで積極的に取り組んでいきたいと思っておるわけでございます。
また報酬問題につきましては、率直に言いまして私どもといたしましては、一定の基準を弁護士会が決めるということは、むしろ国民の利益、要望に合致するという点があるというふうに思っておるのでございますが、そういう思いはあるものの、しかし独禁法違反のおそれがあるということで、弁護士会が報酬の規定を置かずに弁護士個々人が自らの基準を決め、依頼者と相対で協議をするということになりました。
本日は、私ども弁護士にとってはもちろん、社会にとっても非常に重要な問題をご討議をしていただくことになりました。大変ありがたいと思います。どうぞ活発なご意見をお聞かせいただきますことをお願いをいたしまして、私のご挨拶とさせていただきます。どうぞよろしく
お願いをいたします。
４．ダニエル・フット委員自己紹介（ダニエル・フット委員）
ごく簡単に私の、特に法律関係の経験をお話しさせていただきたいと思います。
ハーバードロースクールを卒業したのは２３年前です。卒業してからアメリカで法曹資格を取得し、連邦裁判所、中央裁判所、最高裁判所でそれぞれ１年間調査官のような仕事ですけれども、ロークラークをしまして、東大で２年ほど勉強してから日産自動車の本社の法規部でも９ヵ月勤務し、またニューヨークの法律事務所で２年半ほど弁護士として仕事をしてから、シアトルにあるワシントン大学ロースクールで１２年間、主に日本法を中心に教えていまして、
その後２０００年になって東京大学の法学部に移りまして、東大では法社会学という講座を担3

当しています。法社会学にとっては、法曹制度あるいは弁護士制度なども重要なテーマの一つ
ではありますので、もちろん日弁連、弁護士のあり方、弁護士会のあり方などについて強い関心を持っておりますので、こういう市民会議に選ばれたことは大変光栄でございます。
にもかかわらず３回目にして初めて出席しているのは、本当に申し訳なく思っておりますけ
れども、どうぞよろしくお願いいたします。
（宮本議長）
司法についての経験豊かな委員が加わっていただきまして力強い限りでございます。今後ともよろしくお願いたします。
５．議事（１）議事録署名人の決定（宮本議長）
これから議事に入りたいと思いますが、まず議事録署名人を決めなければなりません。前回
は片山委員と清原委員にお願いしましたので、今回は土屋委員と中川委員にお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
→異議なし（宮本議長）
ではよろしくお願いします。
（２）議題１①

司法アクセスをいかに促進するか

日本司法支援センターの構想と運用（宮本議長）
それでは議事に入ります。この議題につきましては、井手副議長と事務局とあらかじめ相談をいたしまた。
テーマは、前回から引き続いたいわゆる司法ネット、総合法律支援法についての議題を第一に挙げたいと思います。前回幾つかの疑問が出されまして、法務省に直接質問をしたい、聞きたいというご意見がありましたので、今日は事務局から連絡をとっていただいて、先ほど説明がありましたような総合法律支援準備室の黒川室長にお願いしました。
それでテーマ第１は、このように日本司法支援センターの問題にしたいと思います。これを大体１２時半ぐらいまで、お話を聞いて議論をしていただきまして、それで皆様には大体１５分ぐらいでお食事をしていただいて、それで１２時４５分ぐらいから次のテーマ「報酬基準」
について、皆さんと意見を交わしたいと思っております。第２のテーマは新しいテーマですので皆さまにご了解を得たいと思いますが、いかがでしょうか。
→異議なし

4

（宮本議長）では黒川室長よろしくお願いいたします。
なお、この議題につきましては、前回と引き続き井手副議長に司会をしていただくことにいたしますので、よろしくお願いいたします。
（井手副議長）それでは宮本議長から議事の進行を引き継がせていただきます。黒川室長、お忙しい中を大変ありがとうございます。前回の委員会で、私、非常に印象に残っている発言がございます。
片山委員の「司法制度改革というのは、これは世の中をよくする改革ではないか」というご発言です。世の中改革ばやりで、よくなるところもあれば痛みを伴うところもありますけれども、その中で司法制度改革というのは、中でも司法ネットというのは全く今までなかったもの、新しいサービスを生み出すということで、最も我々にとっては役に立つ改革になるのではないでしょうか。その意味では、この会議の委員の皆様、非常に期待しておるところです。
ただ、現時点ではやむを得ないことかもしれませんけれども、なかなか総合法律支援センタ
ー、あるいは司法ネットというものの中身がよく見えないと思います。本当に国民のためにな
るのか、あるいは地方の司法過疎に悩む方々のために本当に役に立つものになるのか、あるいは自治体の意見は本当にうまく取り入れられるのか、もしかしたら官僚の天下り組織になるのではないかとかというような疑問までいろいろなご意見がありました。
この会議は、もちろん日弁連の活動について我々市民の立場からいろいろな意見を出していくことが目的ではあるのですけれども、この司法アクセスの問題を考えていく場合には、この司法ネットの問題は避けて通れないということもございまして、今回、大変お忙しい中ではありますが、おいでいただいた次第でございます。前回の議論のポイントは、既に事務局から渡っておるとは思いますけれども、それを踏まえながらぜひ我々にご説明をいただきたいと思っております。よろしくお願いします。
（黒川室長）
黒川でございます。本日はこのような場にお招きいただいてご説明させていただく機会を頂戴しましてまことに光栄に思っております。
既にここで法案の中身その他については先生方、よくご承知という前提でお話しさせていただきますが、ご案内のとおりこの国会で、今日資料３６で配らせていただきましたが、総合法
律支援法が可決成立しまして、この６月２日から公布になっております。総合法律支援法は、資料３４をながめながらお聞きいただきたいのですが、この図の下の欄にあります日本司法支援センターという独立行政法人を創設した上で、その枠囲みの中に書いてございますが、相談窓口、司法過疎対策、法律扶助、公的刑事弁護、犯罪被害者支援、こういったものを総合的に具体的に進めていこうというのが構想の一画であります。
独立行政法人といいますと、今、世の中に相当多数の独立行政法人が存在しておりますけれ

5

ども、これらの独立行政法人は、ちょっと語弊があるかもしれませんが、従来の既存の行政組
織を機械的に切り離して独立行政法人としたものでございます。したがいまして、独立行政法
人をつくり上げる観点からは、それほどの苦労がないものばかりでございます。
それと比べますと、今回の日本司法支援センターは、人的にも物的にも場所も含めて全くないものからつくり上げなければなりません。特に従前の独立行政法人は地方支分部局といいま
すか、地方の拠点が不要なものがほとんどでございますが、これは行うべき業務の性質からして、全国展開の組織を、全国に足場を一気に立ち上げなければならないという点で、ある意味で未曾有の、空前絶後の作業をこれから進めていかなければならない状況でございます。
大きいタイムスケジュールとしましては、平成１８年の、今のところ５月とか６月とか、それぐらいをめどとしておりますが、この法律の附則で法人の立ち上げはそのころまでということなっております。そして業務の開始は、そこから半年後でございますので、平成１８年の秋ごろから実際に全国で同時にこのような司法サービスを提供できるようなシステムをつくり上げなければいけない状況でございます。
この大きいタイムスケジュールの中で、役所側の仕事の進め方から考えますと、１８年度からの仕事についての予算要求が１７年の８月３１日までに要求作業をしなければいけない。そしてこの要求作業というのは、一つ一つどの場所を幾らで借りて何人の人を雇ってどういう仕事をやるということを概算要求できる程度に積み上げなければいけませんので、その作業状況からすると、１７年の春先ごろまでには全体のネット構想、センターの中央組織をどうするか、地方の拠点をどこにどういうふうに置いて展開していくか、そこに何人の方を雇うか、そしてまた過疎対策として各地の郡部といいますか、ものすごく弁護士さんが足りないような部分にどれぐらい展開していくかといったようなことまで積み上げの作業をしていかなければならないという状況でございます。
端的に言いますと、非常に無謀な準備を強いられている状況ではございますが、幸い、このセンターの中核部分である民事法律扶助事業に関しては、財団法人法律扶助協会が既にこの事
業を実際に従前しっかりと担ってきておられて、それなりのシステム、また人的なノウハウも蓄積されており、実績がある。また公的刑事弁護については、被告人の刑事弁護の限度ですけ
れども、全国の各弁護士会の単位会が相当程度裁判所とタイアップして仕事上のルールや弁護士の確保を従来やってきていただいているという蓄積が幸いにもございます。現にずっとこの法案の立案段階から弁護士会や扶助協会は、法案の細目や制度運営の内実にまでわたって具体的な議論を積み上げてきておりましたので、まあ何とかやっていかなければならないのかなと、こういう覚悟を決めているところでございます。
この司法ネットをつくり上げるための準備を遂行する上で、法務省の中に準備室を立ち上げました。この準備室は、私を頭としまして大きく言って３つのグループで構成しております。
第１グループは総務的な部分、ヘッドクォーター部分と言いましょうか、司法支援センターの神経系統を司るような部分を担当するグループです。もう一つのグループは、民事法律扶助事
業を担当するグループ。もう一つのグループは公的刑事弁護を担当するグループ。大体この３6

つのグループで構成しております。
そして２番目の民事法律扶助を司るグループの実務担当者の責任者として、日弁連からご推薦いただきました弁護士さんを法務省の任期付公務員として採用させていただきまして、弁護士出身の上席企画官を中心に民事法律扶助事業については検討を進めていくことになっております。
そして公的刑事弁護の担当ラインの実務的な責任者は、これは裁判所からやはり上席企画官クラスの方を派遣していただいて、これも法務省の職員として一緒に準備を進めていく予定でございます。そして公的刑事弁護のグループにもさらに日弁連さんに無理をお願いして弁護士さんを出していただいて、裁判官の上席企画官と一緒に公的刑事弁護のシステムづくりをしていっていただく予定になっています。
最終的な出来上がり予定としては、東京にある程度大きい事務局を抱えるようなものができると思います。事務局に専従の弁護士さんも常勤で必要なのではないかと私は考えております。
その上で、この業務の性質上、間違いなく全国の５０あります各地方裁判所本庁所在地には必ず実態実質を伴う事務所が設立当初から存在していなければなりません。ですから、最低限全国５０ヵ所に一定のスペースを持って複数の人間が常駐し常勤の弁護士さんも必ず１人以上いるような、仮に支店と呼ばせていただきますが、５０の支店が必要であります。これは絶対に必要な支店です。その上に各一つ一つの県には、大きい支部が分散していたり、あるいは住民の数が多くてニーズが高いのだけれども弁護士さんがいらっしゃらない地域がございます。ですから、仮に県庁所在地に１つ支部があるとすると、市の、あるいは町の、村の、あるいは郡部の、そういうところでニーズの高いところには、この日本司法支援センターの支部の支部、仮にそう呼ばせていただきますが、そういう支部の支部のような拠点も設けなければいけないと考えています。
その支部の支部のありようは、これはまた事件数の動向や、担っていただける方の確保の問
題や、諸々のことを考えなければいけませんので、まだイメージは確定しておりませんけれども、ここも一定の実態実質を持つ事務所を置いて、常に常勤者がいるような形態もあるでしょうし、あるいはスペースと相談を受ける人だけが常駐しているようなものもあるでしょうし、極論すると一定の場所だけが確保されていて、そこに本庁所在地にいる常勤弁護士や職員が巡回して回るような、そういう拠点の設け方というのもあるでしょうし、あるいはこれもどこかの村の町役場にＯＡ機器のタッチパネルだけ置いてあってＯＡ的なアクセスが可能なようにするといったようなこともあるでしょうし、そこは今後各地の実情に応じてきめ細かく自治体の方やユーザーの方や法曹三者の隣接士業の方々、そういう方々のご意見を伺いながら一つ一つ積み上げていきたいと思っています。
そのために、既に私ども本庁の準備室と日弁連及び法律扶助協会との公式の協議会も何度か設けておりますし、今後も継続してやっていくわけですが、そのほかに実務的な打ち合わせ会
がほぼ毎週と言っていいぐらい私ども担当者レベルと日弁連の方とで行われ、かなり具体的な協議を進めてきております。それにプラスして、何よりも地方の実情やユーザーのニーズとい7

う地に足のついた制度設計が必須でございますので、私どもとしては、全国行脚をするつもりでおりますし、現にもう相当数の自治体をお訪ねしています。また相当数の地方の弁護士会や地方の司法書士会さんその他と折衝を始めております。またユーザーの方々との関係で、とりあえず商工会議所とか、今後連合とか消費者団体の方々とも連携をとって、各出先のユーザーの方々の声を吸収して吸い上げていただくように、今からそのための連絡網をつくっていただ
くようにお願いに参るつもりでございます。
そして各地各地の実情を吸い上げるために、地方でこのネットのための連絡協議会といったようなものをつくっていただきたいというのが私どもの希望でございまして、法曹三者や隣接士業の方々、自治体の方、またユーザーの方、そういう方々の混合体で地方の実情、まさに地に足のついた実情、この場所に拠点を必ず置いてもらう必要があるとか、この場所ならこれぐ
らいの値段で貸せますよとか、ユーザーの便利を考えるとこの場所に支部を置いた方がいいのではないかとか、そういった具体的な議論をしていっていただくようにお願いをしているところです。そして、その牽引役となるような方々を日弁連にもお願いして、各地の弁護士会の単位会に、このネットをつくり上げるための実務担当者という方を置いていただいたり、またそういった地方の連絡協議会をリードしていただけるような方を指定していただいたり、そうい
った準備を今お願いしているところです。
また各地の実情を吸い上げる前提としての基礎情報の収集のために、これもまた日弁連のご協力をお願いして、各地の実情調査のための書面を各単位会にお回しして、まず第一次的な情報を日弁連と我々準備室の方に上げていただくような事務を今とっているところでございます。
今後の限られた期間内でまとめ上げるためには、十数名の準備室チームだけで、中央で幾ら力んでもできる話ではありません。ここは地域地域の声を正確に吸い上げてきちんとした積み上げをして、迫力のある予算要求作業をして予算を獲得していかなければならないと思います
し、副議長からご指摘がありましたとおり、私どももいわゆる一般の生活者レベルの国民の方から見て、ああ世の中変わった、司法改革で本当に変わったなと感じていただけるための大事
な、本当に大事なインフラだと私ども考えておりますので、日弁連のご協力を得ながら今後一生懸命進めてまいりたいと思っております。
（井手副議長）どうもありがとうございました。こうして伺ってみると、本当に時間がないんだと、またやらなければいけない作業の膨大さに、我々第三者としても目の回るような思いがしたところでございます。
それではせっかくの機会でございますので、ぜひ各委員の皆様方に、ご質問、それからご意見等をいただければと思います。
（片山委員）
ちょっと失礼なことを伺うことになるかもしれませんけれどもお許しください。私、この法律の中身を見まして、法人をつくることがやはり目的ではないかなという印象を受けてしまうんですね。最近霞が関から出る法案は大体そういうものが多いですから。法人をつくることが8

目的で、つくる以上は何かやらなければいけないので、にわか仕立てで、それぞれ支部をおかなきゃいけないという話になっているんですね。地方にいますと、おっしゃったような司法へのアクセスを容易にするための機能がないといけないというのは実態としてあるのですけれども、今のご説明を伺って、何か中央から全国につくっていくというようになると、ちょっと違和感があるんですね。もう少し草の根的に地方で、例えば弁護士会でやられたり、その中に自治体が加わって相談窓口を設けましょうなんてむしろそういう草の根的なものを伸ばすような方が、本当は適切だし、やりやすいんじゃないかなと思ったりします。やはり法人をつくることが目的で、財務省とか総務省とか法務省による理事の争奪戦などがあるのではないかなというような危惧の念を持つんですよね。いかがですか。
（黒川室長）
非常に率直な（笑）ご質問ですね。まず申し上げたいのは、法人をつくることが目的というより、やはり運営主体を持って多岐にわたる業務を一体的に遂行することが、国家財政の観点でお得ですよという発想がまず一つあるということです。あと特に公的刑事弁護、被疑者段階についても弁護士さんを全国で確保しなければならないということは、残念ながら今の弁護士会の体制、対応状況でも難しいということは、日弁連自身もそうおっしゃっているところでありまして、そのための弁護士さんを確保するシステムを何とかつくり上げなければいけないということや、過疎対策を推進する上では、やはりこういった単一の運営主体がどうしても必要だったということが背景にあります。これは私どもがそうしたいと考えたわけではなく、司法制度改革推進本部の検討会、アクセス検討会と公的刑事弁護検討会での議論からもそういう結論になりました。
経緯はそういうことですが、一つご理解いただきたいのは、少なくとも理事長さん、理事の方々の職責といいますか、待遇というのは、一般的な特殊法人、独立行政法人と比べても、およそ割に合わないような大変な仕事なのではないかと思うのです。これは事業を遂行して、そのパフォーマンスについて評価を受けてしまうという従来の静かな独立行政法人と違って、ビビットな、動かしていかなければならない独立行政法人で、非常に厳しい業務と責任があるが、報酬の方は余り期待できないという、ここまで申し上げるのはどうかよくわかりませんが、そういう独立行政法人になるのではないかと思っています。あとはよく天下りその他のご懸念をいただくのですけれども、幸いといいますか、法務省は、余り早期退職慣行もありませんし、従来も天下り先というのはほとんどない珍しい役所でございますので、そういった動機というのは、我々サイドにはありません。
ただ、こういう業務を担っていただくには、そういう資質を有する、弁護士会、弁護士が中心になることが一番適切だと私は個人的には思いますが、そういった方々が献身的な動機でセンターを担っていただくことになるのではないかなと私は考えております。
（片山委員）
財務省の人が幹事になるというようなことは絶対ないですか。
（黒川室長）

9

この法案の中身として、この世界について造詣が深くて中立公正でしっかりした人といったような意味のことが書いてございますので、財務省の方はこの世界に造詣が深いとという点でいかがかなと思っております。
（片山委員）
これの支部も含めて、経費は国の予算で賄うということになるのですか。
（黒川室長）
はい。独立行政法人型ですので、運営費は交付金という形で、事業費部分と管理運営費部分とまとめてパッケージで独立行政法人に渡され、その使い方については理事長等の経営判断により、最後事後評価にさらされるというシステムです。
（毛利委員）
質問させていただきますが、一つは東京に本部、本店があって地方に支店がある。しかも県庁所在地にある。そうすると、司法過疎というのに本当に対応できるような組織になるのでしょうか。もしかすると、そういう支店とか本店などをつくるよりも、バスでも仕立てて地方の一番端っこをちゃんと弁護士さんたちが月に何回かずっと回っていって、役場か何かで何日に相談ができますよというような形で綿密に回って歩く、建物を借りるよりはそっちにお金を使った方がずっとお得なのではないかという気がするのです。あともう一つ、支店に例えば弁護士さんと総務をやる人と、それから受付のような交通整理をしたりするような、少なくとも３通りぐらいの役目の人が要りますね。その人たちは、全国で何人ぐらい確保できると思っていらっしゃるわけですか。それをお聞かせいただきたいと思います。
（黒川室長）
まさにご指摘のとおり人をどういうふうに確保していくかというのは、これは実は大問題です。また本来あるべき完成型といいますか、きちんとした本当の意味の司法過疎対策を完遂できるには、やはり一定の期間がかかるだろうと思っています。徐々にそういった人材を確保していくしかないなというのが率直なところでして。
（毛利委員）ですから、端っこから人材を投入していかないと、司法過疎はいつまでも埋まらないのではないかということです。お金があるなら、端っこに入れてください。それで東京には弁護士さんはたくさんいるわけだし、民間が競争しているわけですから、そこに本店が本当に要るのか。
本店に仮にお金が１０分の１使われるとすれば、非常にもったいないことなのではないかなと思います。端っこにまず作るという方向に変えることはできないものですか。
（黒川室長）
もちろん端っこ、過疎ごとについて手厚くしていかなければならないというのは、このセンターの使命ですので、もちろんそれは念頭に置いておりますが、他方公的刑事弁護、民事法律扶助という中核業務が、もう一本柱としてあって、これがルーチンとして必ず発生してしまいますので、その意味で地方裁判所所在地には必ず拠点は必要なのです。ですから、ここに相当数の弁護士さん、あるいは隣接士業の方をスタッフの方として確保できれば、そういう方を役10割分担して各地を必ず回っていただく、そういうような体制も考え得ますし、また一般に弁護士過疎と言われている地域でも、隣接士業の方々が分布しているような地域もありますから、そういう方々に法令の範囲内の権限でやっていただくことでさばけるようにシステムをつくる
こともあり得るかもしれません。
また常勤弁護士ではないけれども、センターの外にいて密接な契約関係に立っていただく先
生方のご協力を得て、また自治体のご協力も得て、そういう外部の方々が司法過疎のニーズに対応するような体制をその地域で組めるように持っていくのも、このネット構想の一つですので、この日本司法支援センターだけで何でもできるとは私ども考えておりません。やはり自治体さんや既存の一般のいろいろな先生方のご協力を得て、本当に僻地で困っておられる方のニーズを吸い上げられるようなシステムづくりを総体としてやっていこうということです。
（毛利委員）
平成１８年には全国で、職員は何人ぐらいを想定しているのですか。
（黒川室長）
済みません。まだはっきり固まっていません。ここがまだ大問題ではあります。
（毛利委員）
実は、保護観察官というのが１１００人ぐらいいるそうですね。実働が５００人ぐらいと聞いているのですが、その人たちが、保護観察にかかっている人たちを１人で約１００人扱っていて、その他に保護司の人たちを１００人担当している。１１００人の保護観察官が１人で２００人を相手に仕事をしているんですね。それで非常に忙しいとおっしゃっているんですね。
そうすると、この支店が１０００人ぐらいだと、とても機能しないのではないか。人数というのはかなりはっきり見えてくるはずなのになと思っているんですが、何人ぐらいほしいと思っていらっしゃるわけですか。
（黒川室長）
ここも今いろいろなシミュレーションで事件数の動向とか、そういったことで、今まず常勤弁護士を何人ぐらい確保しないと本体業務すら回らないかとか、その辺の積算を今始めたところです。その上で、１人の常勤弁護士さんには、そのスタッフとして法律事務を補助する方とか、まさにご指摘のとおり窓口業務をやる方、総務をやる方、いろいろな方が必要ですので、
まだ実数を具体的に申し上げられるぐらい緻密に積み上げられていないのですが、ご指摘のとおり相当多数の人間をスタート段階から確保したいとは思っております。まだぼんやりした形
で申し訳ございません。
（片山委員）
今の毛利さんのお話とちょっと関連するのですけれども、センターの支部か、民事法律扶助とか、それから国選弁護もやられると思いますが司法のアクセスの面で、相談業務として、例
えば典型的なものとしてどのようなものを念頭に置いておられますか。
（黒川室長）
とにかくありとあらゆる話が来るのだろうなと思っています。その話を、いわゆる法律相談11

に入る前に、この方が抱えている問題はどういう問題で、その問題に対応する解決の方策としてどんなシステムがあるのか、どこにどんな先生がいて、あるいはどこの役所にどんな機関があって、この方の問題との関係ではどこに行くのが費用対効果の関係あるいは時間の関係で一番ベストかということを振り分けられるような、まずベースとなる情報や窓口業務をやる人が必要で、資質、能力、これに期待しているというところだと思います。
（片山委員）
今のようなのはものすごく実は多いんですよ。消費者金融の問題、クレ・サラ事件、それからＤＶ、虐待、金融犯罪、そういう問題で自治体が設けている相談窓口というのは、相談件数がうなぎのぼりなんですね。そういう実態があって、さっきお伺いした支部で数人で始められても、まずパンクしますよ。だからちょっと私世離れしていると思うんです。だったら、やはり元に戻るんですけれども、法人をつくって支部を置かなければ体裁は整わないから、それでまあどういう業務をするかなということをとってつけられたような感じがどうしても拭えないんですね。
今の実態をご存じなのかどうか、消費生活相談窓口だとか人権相談窓口というのは大変なものなんですね。私のところでも、何千件とあるわけです。１週間に１、２回、弁護士さんや司法書士さんを交えて、交通整理をしたりしているのですけれども、人数をどんどん増やしても回らないです。
だから、大変失礼ですけれども、甘いなという感じがするんですよね。地域の実態を踏まえて必要に応じてつくられるというのではなくて、何か観念的な机上の整理でできているような印象を受けるのですけれども。我々にとっては、こういう住民の司法へのアクセスを容易にす
る、交通整理をしてくれるところができるのは非常にありがたいのですけれども、今のような構想では余り機能しないのではないかなという気がします。本格的にやろうと思ったら、相当本腰を入れてやられないと行列ができますよ。今消費生活相談窓口に来ている人は、こうやって支援センターができて、本当に専門家がやってもらえるというならそっちへ行きますからね。
（中川委員）
今のお話とも関連するのだけれども、国がつくられる法律サービスセンターというようなイ
メージがあるでしょう。そうすると、利用する側から見ると、今片山さんがおっしゃったように、とにかく何か悩みがあれば行って相談しようという感じになりますが、実際そこでどの程度受けていただけるかという問題があると思うんですね。話は聞いてもらえた、しかし、その問題はここの問題ではありませんよとか、私は専門じゃないからわかりませんとか、要するに門前払い的なことになって、行ってはみたけれども何にもなかったというのでは、だんだん評判が落ちてきますよね。
法律扶助とか公的弁護とかありますけれども、どっちかというとやはり一般のそういう悩み
事相談窓口みたいなものがあるわけでしょう。それを実際問題、どこまで受けられるか、ここがものすごい大切な部分だと思うんですよね。それを無料か有料かよくわかりませんが、とにかくものすごい時間をかけてきちっと、ある程度の水準まで出してもらえるのか、そこがちょ12っと見えません。それはどういう部分をお考えになっていらっしゃるのですかね。
（黒川室長）
まさに片山先生からも中川先生からも厳しいご指摘を受けておりますが、理念的で地に足はついてないですけれども、従来のいろいろな自治体や弁護士会や個別の対応で対応できなかったようなことも、このセンターで受けられるようにしないと、こういう構想を政策としてとった意味がありませんので、いわゆる門前払いやたらい回しはしないというシステムをつくらなければならないという発想で今準備を進めています。
これまで各セクターがそれなりに一生懸命対応されてきていても、結局は、やはりたらい回しされていた実態がある。なぜかというと、紛争解決機関が世の中にどれぐらいあって、それがどういうふうに機能しているかという点の情報が集約されていない。そこでまず第一次的には情報の集約と有益な情報の提供、そして一般的にあそこに行けば何とかなるよではなくて、この地域のこの電話番号のこの先生は必ず受けてくれるからそちらに行きなさいと、その先生たちとそういう契約をこのセンターは結んでおくわけですね。ですから、あそこに行けば何かがわかるよではなく、この番号のこの先生に行けば必ず相談には乗ってくれる、あるいは受けてくれる、そういう人のネットワーク、また機関のネットワークを私どもはつくり上げていきたいと思っています。また片山先生からご指摘がありましたけれども、確かに今の時点で地に足がついていなくて非常に甘い構想かもしれませんが、このセンターだけではできないことははなからわかっております。ですから、自治体や既存の方々がこのセンターと一緒になって支えてもらわなければいけませんので、人が足りなければそういう方々の力を借りたい。センターの中に、外にいる方々からの力を借りられるような、そういう環境整備を自治体や弁護士会、隣接士業の方々とセンターとが一緒になってつくり上げていきたいと思っています。
国がつくって、このセンターだけが独り相撲をとってもだめなことははっきりしています。
これは官と民というより、私はパブリックな存在として官と民と地域社会、ユーザーが一緒に
このセンターを支えてもらえるようなシステムをつくらないと、いつまでいってもだめだと思っております。限りある財源の中で何から何まで自前で全部できるとも思っていませんので、やはりまさに地方との対話といいますか、地方での連携のとり方、具体的にどうすればたらい回しや門前払いにならずに済むかというところから、皆さんの意見を伺いながら、所与の財源の中でできるだけのことをやっていきたいという、相変わらず空理空論で申し訳ありませんが、そういう考え方で今やっているところです。
（中川委員）
それは本当にそうなったらすばらしいことだと思いますし、ぜひそうしていただきけれども、
それは、今おっしゃるようなことになるためには、猛烈なエネルギーといいますか、人的ある
いは経済的にも相当のことをしないといけないと思いますので、本当にそれ可能なんですかね。
予算の面で、それから弁護士・弁護士会だけの協力ではちょっと無理ですね。やはりいろいろな地域の方の協力が必要ですね。
（黒川室長）

13

そうです。総出でご協力いただかないとなかなか難しいかもしれません。
（中川委員）
ＰＲも必要だし、大変なことですな、今のお話を伺っていると。
（ダニエル・フット委員）
質問が２点ほどあります。１つは今までのお話とも関連しますけれども、アメリカの場合は、司法制度改革でよく見られるパターンは、国は方針を定めて、最低基準を設けますけれども、予算を州の方に渡しておいて、いろいろな制度をつくってもらって、その中から、５年ぐらい
たった時点でフォローアップしてどれがうまくいったかなどということを調べてから、さらに発展させていくというアプローチをとっています。先ほど黒川室長の話にありましたように、
日本は各地方によって事情が随分違いますので、一律のアプローチはなかなかうまくいかないのではないかと思います。そこで、中央で定めるアプローチでいらっしゃるのか、それともかなり独自性などを重んじてさまざまなプロジェクトをつくってもらうということも考えられているのかというのが１点目です。
２点目は、アメリカで法律扶助で問題となるケースとしましては、行政訴訟を担当して、地方自治体あるいは国を相手に訴訟を起こし勝訴したときに、今度は予算も出さないという（笑）、
そういう例もあります国にとって余り望ましくないような依頼などが来たときに、独立といいますか、どういうふうに確保するのでしょうね。
（黒川室長）
まず１点目の地方の自主性、独立性がどういうふうに確保されるのかという点ですが、これは幸い枠組みとして独立行政法人という枠組みをとっておりますので、国からもちろん予算として運営費交付金が事業費、管理費込みで、固まりで渡されて、その中での事業の運営の仕方
その他については理事長その他の経営判断に任せる、ただしきちんとした事後評価等のシステ
ムがありますよという、そういう枠組みですので、やっていかなければならないプロジェクトに経営やお金の使い方をシフトしていくような自主性、独立性は制度に内在して確保されているのではないかと思っています。やるべき仕事が法律業務ですので、弁護士さんの方の業務の独立性についても問題はありますが、ここの点については、センター側は個々の弁護士さんの法律事務処理については指揮命令できないということが、この法律の中でセットされておりま
すので、その上で弁護士の業務の自主性、独立性も制度上確保できているのではないかと思います。
２点目の行政訴訟云々ということは、このセンターは、弁護士さんに依頼者をつなぐところまでが仕事でして、実際に訴訟遂行その他は弁護士さんの責任でやっていただきますから、センターが国を負かしたという関係には立ちませんので、そういうことで国がお金を出し渋るということはないのではないかと思います。また現に今被告人国選は国のお金でやっているわけですが、仮に無罪主張をされる弁護士さんが多くなったとしても、それを国が快く思わないということもないし、特に弁護士さん側にもそういう抵抗はないでしょうし、ユーザー側にもまた国側にも、そういう抵抗はないのではないかなと思っております。

14

（井手副議長）
まだまだ話は尽きないのですが、そろそろ黒川さんの時間が、もう既にオーバーしている状
況でございます。
（黒川室長）
どうも申し訳ございません。またぜひ機会を与えていただきたいと思います。
（井手副議長）それでは引き続き議論をさせていただきたいと思います。
この問題も含めてですが、せっかくですから、どういう形になるかわかりませんけれども、この市民会議として司法ネット構想に対して一定の提言なり意見なりというものをまとめられればいいんですけれども、それはこの枢要な担い手である日弁連に対してでもいいと思っておりますし、また法務省に対して出すという形もあり得ようかと思いますが、いずれにしても今日そこまでまとまるかどうかはちょっと時間の関係で難しいとは思いますけれども、ぜひせっかくこれだけの人が集まった場でございますので、そういうことを念頭にして議論を進めていただきたいというふうに思っております。
ただ、今皆さんの質問と受け答えを聞いておりまして、恐らく法務省が今考えていることと、
世の中の期待との間に相当な乖離があるのではないかなと感じました。
（宮本議長）
今フットさんがおっしゃいましたことに関連してですが、私がこの司法ネットを聞いたときに大きな懸念を持ったのは、やはり東京に大きな事務所を置いて、それの下に支店を置いて、支店の支店を置くというふうな形での、中央集権的なシステムを司法に関して、置くということで、何か大きな危惧を持ったんですね。それは「独立、自主」というふうにおっしゃいまし
たけれども、片山委員がおっしゃったように人事権は誰が持っているかというところで大きく変わってくる。地方によってその地方のカラーを出すのがいいというふうに言われている時代に、一つの何か統制的なものが、司法の中での統制が行き渡るのではないかという危惧を持つので、そこのところを一つの懸念として法務省に伝えたいなというふうに思います。
（井手副議長）ありがとうございます。
（片山委員）
私、さっき井手さんが言われたように、法律が決まっていますから、これをどうするかという視点が必要だと思うんですね。それで、日弁連にというのか、法務省にというのかですけれ
ども、これは日弁連の市民会議ですから、日弁連に市民会議として注文という形でお願いした
らいいなと思うことが幾つかあります。一つは、私、霞が関に長いこといてわかりますが、無垢なものではないんですよね。最初は幹事とか理事とか、まあ適当な人を、こちらでは理想的な人をつけるかもしれませんけれども、何年かたってみたら、必ず役人の天下り先になっているんですよ、これだけは別だなどとはあり得ませんから。そのためにいろんな仕掛けがあって、財務大臣の協議の規定だとか、ちゃんと法律があります。こういうのはそういうためにつくっ15

てあるんです。だから、特別行政法人だから制度的に独立性が保障されているなどというのは、
もう霞が関は元気な人がいっぱいいますから、絶対あんなことにはなりません。それをぜひ日弁連の方で監視してもらいたいのです。天下りになると全部死に体になりますから、そうならないように本当に生きのいい国民のための組織にしなければいけませんから、もし何か変なことになったら、ちゃんとそれを指摘するというような、そういう機能をぜひ持っていただきた
いなと思っています。
それからもう一つは、これもフットさんが先ほど言われましたけれども、やはりこういうのは多様性があった方がいいと思います。全国統一でどこへ行っても同じやり方をして、全部沈滞してしまうということに大体なるんですね。それを防ごうと思ったら、草の根的に、試行錯
誤的にいろいろなタイプのものが出てくるということが本当は必要ですね。地元の弁護士会に相談していますのは、これはこれとしながらも、独自にやってしまうんだというような考え方です。自治体も加わって、弁護士会も一緒になって、消費生活センターだとかいろいろなものが加わって、アクセスポイントを別途つくろうかと。そうすると、一種の競争原理が働いて、どっちに行った方が、より国民のためになるかということは明らかになりますからね、そうい
うことをしようかなという話も今あるのです。まあ全国どこの県もそんなことをするわけありませんから、今のセンターの枠組みの中でどうやって多様性を保つか、それには生きのいい活力をどうやって引っぱり出すかということが必要になるのですが、それには弁護士会の力が私は大きいと思っています。ですから、日弁連の方で各弁護士会と、そういう意味でも発奮していただくような仕掛けをつくっていただきたいなと思います。そんなことを市民会議としては日弁連に申し上げたらどうかなと思います。
（中川委員）
全く私も賛成ですね。何か本来的にこういうのを官制でやるというのはおかしいんですよね。
（「おかしいです」という声）（中川委員）
やはり箱物思想でしょう、仕組みをボーンとつくれば終わりというようなね、それが本当にどこまでワークをして、国民のためにどんな役に立つのかという議論がほとんどないですよね。
やはり考え方が上から下になっていると思いますね。そうしますと、今片山さんが言われたよ
うに、結局何年かすると、組織はあるけれども全然それが死に体になっていて、お金だけは出ていくという、そういう構図に非常に危険を感じるんですよね。
だから、やはりこれは地域の実際にこれを担う人の問題が非常に大切なので、それは今の話だと、日弁連にお願いするしかないのですが、僕はもっと地域でいろいろな、今の消費者センターもありますし、それから司法書士さんとか保護司の方とか、そういう何かボランティアみたいな人を集めてもいいのではないかなという気もしますよね。いわゆる官制でバーンとやってお金だけ出してくださいと、あとは私たちでやりますからというようなぐらいのものになったら、むしろ生きてくるような感じがいたしまして、これはどれだけ官の動きを抑えるかとい16

うのが本当なのではないかなと思いますね。もう法律ができてしまいましたから、あとはいかに有効に本当の意味でのアクセスをつくり上げるか、これはむしろ民の仕事だぐらいの意気込
みでやった方がいいのではないかなと思いますね。
（井手副議長）私も若干危惧を覚えますのは、この組織が成立していく過程で、やはり日弁連としてはどうしても被疑者国選という制度が実現したかった面もございますよね。そうすると、ここの部分
が、ちょっと言い方は悪いですけれども、人質に取られているようなことになってはいないかと。ここを守るがためにどうしても官の側の思惑に対して譲歩なり妥協なりを強いられていく
可能性があるのではないかと。もちろん被疑者国選制度というのは長年待たれたことですし大切な問題ではあるのですけれども、それによって、今この司法ネットが期待されている司法過疎の問題だとか、市民にとっての司法アクセスを保障する部分がスポイルされていくとしたら、ちょっと心配なので、ぜひそういう懸念が杞憂であるように監視の目を強めていただきたいなと思う次第です。
（宮崎副会長）よろしゅうございましょうか。私はこの支援センター担当の日弁連の副会長でございまして、
日弁連の立場で少しご意見を申し上げさせていたただきたいと思います。組織については日弁連を運営に関与させるべきだというような主張をしましたし、それから弁護の独立性というようなものについても条文の中で明文に入れさせるというようなことをしました。また扶助協会
は、現在かなり地域主導型で、この地域に必要な自主事業を、その地域の扶助協会が妥当だと
思えば、その扶助協会の業務としてできるというような自主事業をやっておりましたので、そういう自主事業が今後ともできるような形を実現しております。また、地域の意見ということで「地域の独立性を保つべきである」という主張を、日弁連もしてきたところでございます。
（井手副議長）
宮崎副会長、その辺のご努力は大変よくわかっております。にもかかわらず、やはりみんな
いろいろ心配をしておるわけでして、もちろん日弁連の立場というのは我々も理解しておるつ
もりでございます。
（長谷川委員）私も、先ほどから皆さんおっしゃっているとおりで、基本的にはこれを官でやるというのがどこにどういう必要性があるのかということについてはまったく同感です。ただ、片山さんがおっしゃったように、これがありつつ、独自のものを立てられるような場所って、そんなにな
いのではないですか。
（片山委員）
いえ、可能です。今でもやっていますから、それをもう少し整備して体制を整えることは簡単です。支部をつくられるよりはもっと簡単です。
（長谷川委員）17

そうですか。そうであれば、いろんなところで競争原理を働かせるという方向に持っていくのが一番いいと思います。それでだめなものは目に見えてだめになるというのが。
（片山委員）
ただ、私は関心があるのでやっていますけれども、知事会でこの問題に関心がある人はほとんどいません。だから、よその県は全然こういうことに関心がないと思っていただいた方がいいです。
（長谷川委員）では物理的にできないわけではないけれども、関心がない、意識の問題ですか。
（片山委員）
ええ。
（長谷川委員）
そうしたら、では弁護士会の方から何かをするとか、とにかくこれではだめだと思うので、いろいろなお金の制約とかもあるでしょうけれども、林立するような形に持っていくのがいいのではないかと思います。
（土屋委員）
私は、この法案をつくるときに賛成の意見を述べていますが（笑）、全部これでいいというふ
うに思っているわけでは決してなくて、注文したいことが幾つもありまして、そういう注文は出しています。一つは、今片山知事さんがおっしゃったようなことと関連するのですけれども、
この司法ネットができれば、それで全部市民サービスがそこに任されてしまって、ほかは何もやらなくていいという話ではないのだということです。要するに、これは国として本来最低限
やらなれけばならなかったことをしていなかった、公的な被疑者弁護制度もそうだと私は思っていますけれども、本来やるべきことを国がそこでお金も投じなければ人も投じなかった。それをこの法律をつくることによってやっていこうと。最低限のレベルの司法サービスを確保する。そういう仕組みをとにかくつくる、その必要性があるだろうという意味で私は賛成したわ
けですね。
ですけれども、ではこれができたら、これが全部やるのであって、ほかの自治体が取り組んでいること、それから市民団体が取り組んでいるいろいろ法律相談その他のＡＤＲも含めて、そういうのがみんななくなってしまっていいのかというと、決してそういう話ではないと私は思っています。ただ、これはこれで柱になる、最低限の押さえをつくる、そういうものとして機能させればいいことであって、自治体で今、例えば法律相談の際、心配される事態があるのは、こういう制度ができると、今までやっている法律相談の取り組みなどをやめてしまう、窓口を閉鎖してしまう、そういう自治体もあるんですね。片山知事さんが本当さまざまだと言ってらっしゃいましたけれども、東京都はそうですよね。東京都としての取り組みはやめてしまって、もうちょっと区のレベルなどで対応してもらって、そういう選択をする自治体が出ているわけです。
これは本来おかしいのであって、自治体との関係もきちんと整理し直して、むしろもっとこ18

の司法ネットと別のところで自治体にもやってもらわなければいけないない部分がいっぱいあると思いますけれども、そういうあたりは弁護士会の方からアプローチしていただきたいなというふうに思います。
それは日弁連だけではなくて隣接士業の方々も含めて、地域によっては司法書士さんしか役
割を果たす人がいない地域だってあるわけですから、そういうところではこういうほかの日弁連以外のところの方々も一緒に協力するという形できちんと、日本司法支援センターとの連携を確保して、そういう枠組みも別途つくっておく必要があると思います。
これは日弁連への要望です。もう一つは、予算の問題です。これは相当たくさん予算が必要な話だと思うのですが、現在司法に投じている予算とほぼ同じぐらいの予算の手当てしか投入しないのではないかなということです。この新しい制度をつくるために、それに上積みしたよ
うな予算を確保して、それで国が運営していくということだったらいいのですけれども、そうでなくて、今のシステムを見ると横滑りみたいな形でもってやってしまおうというのが見えな
いでもないんです。例えば、この間、司法修習生の給費制を貸与制に切り替えるという方向がほぼ決まって、秋の国会に出るようですけれども、これが、貸与制に切り替わると、財源としておよそ７０億円ぐらいは浮くわけですから、そうすると、それを司法ネットへ振り向けるという計算だってあり得ますね。それから今、被疑者の国選弁護人で国が出しているお金が大体
７０億円、それから法律扶助関係で２０億ですね。単純に足し算をしても２００億近いお金が、
ただ単に右から左に移すだけでもって済むわけですよね。
そのぐらいのものでもってやってしまえばいいのかというと、私は決してそうではないと思います。司法ネットというのは、こういう組織ができたら助けてもらいたいと希望を持っている人がいっぱいいると思うんですね。そこに応えられるようなものをつくるにはもっときちんとやってくださいということをいっていただきたいというのが日弁連に対する要望です。
それから片山知事さんもおっしゃったような人事の話ですが、トップの人事だけではなくて、ネットに勤めている常勤の弁護士さんたちの手当てをどうするが、極めて大事な話だと思います。韓国などは、地方で弁護士になる、あるいは裁判官、検察官になる場合に、一定の年限勤務すると徴兵免除になるんですね。徴兵制とリンクしてるんですよ。そうやって動機づけを与えることによって、若い人が、つまり安いコストで地方に優秀な人材が集まってくるそういう制度をつくっているんですね。だから、日本だってそうだと思うんですよ。何か動機づけが欲しい。
（毛利委員）
済みません、空想でいいでしょうか。これは日弁連に対する要望ですけれども、これは地方への足がかりとしてつくってもらって、できるだけ安く仕上げてもらう。そして一番大切なのは、地方にたくさんのきちんとした弁護士さんがかかわっていくことだと思うんですね。それが常駐するというのは、司法の過疎の問題を見てもわかるとおり、無理だと思うんですよ。北海道だと札幌に支部があったって何の役にも多分立たないと思うんですね。九州の西の方だと離島がたくさんありますし、ではそこにどうやって弁護士がきちんとかかわっていけるように

19

制度をつくるかという話だと思いますので、僕のあくまで空想ですが、例えば大阪とか東京のたくさん弁護士さんがいらっしゃるところから、若くて力のある弁護士さんを、例えば離島部
だったら夏に家族ごと派遣する、一緒に１ヵ月遊んでいらっしゃいと、それで滞在している間に法律相談を夜はやってねという形で地域の中に送り込む。それで北海道だったら冬にスキーの好きな人たちをそこに大量に送り込む、家族ごと送り込んで、それを支援してあげて、例えば１ヵ月そこにいてもらうというようなことをして、ある程度援助をしながら、それからそれがポイントになっていくような形で、例えばそれを一生懸命やった人は日弁連の会長になれるとか（笑）、弁護士から最高裁判事に推薦されるときの重要なポイントになるとか、そういうふうにして本当に優れている人が地方に行くことが日本の司法過疎にとって大切で、もう東京で働けなくなった人が地方に何人か行くとか、お金の手助をしますという、そういう話ではないのではないかなと思います。空想でした。
（宮崎副会長）ちょっと一言よろしいでしょうか。若い弁護士を地方にという形で、日弁連はずっと運動してきました。研修所でもそういう特別講座を持ってもらって、入りたての人に一生懸命教育をするというシステムをとってきました。最近、地方に関心があるというのは１５０人ぐらい、今年度入った司法修習生の中でいるとのことで、いろいろな運動の積み重ねですが、興味を持つ人が増えてきているので、今度はそれを養成する事務所をどうやって構築するかということを今一生懸命考えています。さらにその上にいろいろなインセンティブを工夫して進めなければならないと思っています。
（井手副議長）それはそうですね。そのインセンティブで言えば、今度これは給費制から貸与制になるということで、貸与制なるといっても、検察官・裁判官になったら返さなくてもいいというような方向ですね、今は。例えば弁護士でも一定の期間、地方で務めると返済義務はなくなるとか、そういう制度ができればいいなと。
この間、落とされた法科大学院の龍谷大学が、今度再申請をしていますけれども、あそこでは奨学金を与えて、それで一定期間いわゆるゼロワン地域のようなところに務めたら、それは返さなくていいよという奨学制度を用意したようですね。そういうようなインセンティブがあってもまたいいのかなとも思いますね。
（宮崎副会長）日弁連は、月１０００円のひまわり基金で特別会費を集めて、そういうひまわり公設で行ったところの人たちに、そこに定着するのだったら５００万円差し上げましょうとか、いろいろな定着支援運動はしているわけですけれども、これをさらに進めてどんどんやらなければならないなと考えています。
（井手副議長）毛利さんのおっしゃるように定着するとなると、これはよほどの覚悟も必要ですし、なかなかあっても限られてくると思いますけれども、そうではなくてより多くの人が地方に行って、20そうした経験を積んでサービスを提供するというのが、多分趣旨ではないかと思うんですね。
（毛利委員）
そうですね。だから、要するに志のある人ではなくてダイビングが好きな人を探して（笑）
、
スキーが好きな人を探して、その人に援助をしてあげればいいんです。そうしたら地方に行くことが苦にならない人がそこに行くわけですから、いい仕事ができる可能性もある。志は僕は余り大したことではないかなと（笑）。本当に海が好きな人は海のある地方に行くことが苦にならないわけですから。過疎だとか地方とか思ってない、自然だと思っているわけで、そういう人をきちんと送り込んであげる、選別の目を変えていくことが大切なのではないかなと思います。
（宮崎副会長）
どうも弁護士会はスキューバが好きな人が多いらしくて（笑）、南方の公設には応募者が多くて、スキーは余り皆さん好きじゃないようで、北の方の人員はなかなか集まらなくて。
（中川委員）
ちょっと一つだけ、くどいようですけれども、国と日弁連とユーザーとの間に、この問題若干食い違いがあるように思うんですよね。お国はさっき言いましたように箱物をつくって形をつくりたい、日弁連の方は、要するに公設、被疑者国選弁護人制度、それから法律扶助を取り込むということが非常に大きな目的で賛成をされておる。国民というかユーザーの方は、どちらかというと手軽な相談窓口、日常生活に伴うもろもろの相談ごと、これを受けてらえないか
なと、もちろんそれは扶助もありますけれども。
ただ、そこで一番の主役はやはり日弁連でしょう。日弁連が本気になってユーザーの本来の一番の悩み事をちゃんと聞いてやろうということになるかどうか。そのためには、今議論がありますように、本当に過疎地に十分な人が行き、常駐と言っても１年ぐらいでちょこちょこ人が代わっていくのでは、その地域のことがよくわかりませんよね。だから本当に腹を据えて、そういう人が常駐をすることになるのかどうか。そのユーザーのためにちゃんとやってやろうという、そういうことになるのかどうか、そこのところが、私は非常に気になりますね。
報酬の問題もあるでしょうし、どういうふうにそれを選任されるか、そういう問題もあるでしょうし、いろいろあると思いますけれども、日弁連のとにかく取り組みというのが非常にキーポイントだなというふうに思いますね。
（宮崎副会長）今までやってきたひまわり公設というのか、そういう特別会費を徴収して過疎地に対応するという制度は、この司法支援センターができてもなお日弁連として継続しようという方針で今検討しています。だから日弁連の活動に、この司法ネットでさらにプラスして両方とも大きくしていくというような活動が必要だと思います。
（中川委員）
これは、目的が多過ぎるんですよね。あれもこれも、絶対これは無理ですよ。だからどこかに収斂していくんだけれども、そうすると、その結果、私が今、ユーザーの本当の悩み事対策21

窓口みたいなものがあるのだろうかと言ったような、そこがポイントではないかなと思いますね。
（片山委員）
これは、日本の法律をつくるときの一つの欠陥なのですが、各省が折衝しながらまとめていくんですね。それで、今回の場合だと法務省と、お金の問題で財務省と、それから多分総務省も加わると思います。そういうところが中心になってやるわけですけれども、自分のところの権限と、自分のフィールドを一生懸命言うわけですね。法務省とか、日弁連の側は法律扶助のことだとか国選弁護の話などが一つの眼目でしょうから、それは満たされるかどうか。財務省の方はお金はなるべく出さないようにすること。総務省の方は、国民全体を考えているかというと考えていないんですよ。地方団体に義務が及んだりするのを避けようとか、地方団体の支出が余儀なくされるのを避けようとか、そういうことばっかりやっているわけです。それで、話がまとまるとすぐできてしまうんですよ。国民の視点というのはすっぽり抜けているんです。
これはだれもやらないです。これは本当は国会議員がやらなければいけないんですけれども、国会議員は役所で閣議決定したやつはそのまま飲んでしまいますから、誰も国民の権利義務の話はやらない。これは日本の法律の制定過程の大きな欠陥なんですね。国会が機能してないということが一番問題なんですけれどもね。
それと、もう一つ挙げると、土屋さん、さっきおっしゃいましたけれども、今は財政難です
から、恐らく自治体では撤収するところが随分出てくると思います。この制度をやると、もともと司法は国の仕事だと。今まで消費者行政をやってきたのはしょうがないからやったんだと、自治体が。今度、国がこういうことをやるのであれば、もうもっけの幸いで、切るいい材料なんですね。恐らく東京都だけではなくていろいろな自治体が、今まで草の根的にやっていた相談業務は、多分撤収するのではないかと、私は危惧しております。うちの県はそんなことはしませんけれども、そこもちょっと注意をしておかないと、できたのはいいけれども、かえって低下したと、こんなことになるのではないかなと思いますね。
（井手副議長）さまざまな議論や意見が出ました。ただ、幾つかの点で収斂しているような気もいたします。
これを一度まとめてみまして、また今日ご欠席の方もいらっしゃいますので、それをお回しいたしまして、次回あたりで日弁連に対するまずは意見という形で集約させていただければと思いますが、いかがでございましょうか。
（土屋委員）
一つお願いしておきたいのは、人材としての弁護士さんの養成ですよね。これは本当に日弁連しかやるところがないだろうと思うので、ひまわり基金の公設事務所でもいいと思うんです
けれども、そこでいろいろと過疎地などに赴任していく弁護士さんたちの訓練の機能というのを、そこを重視してやっていただくようにお願いしたいと思うんですね。そこのところは、本当に力を尽くして、後輩を育てるという意味でやっていただきたいと思いますね。
（片山委員）

22

私のところは、県全体として法曹過疎ですけれども、最近の傾向としては、中堅の弁護士さんが、若い人を１人事務所に入れるケースが出てきていますから、１人事務所が２人事務所になって、そういうことで、意図的に後進の育成をされていますので、いいことだと思います。
最近、ひまわり弁護士の人が１人おられるんですけれども、あと弁護士さんが後輩を雇うという事例も少しずつ増えていますね。
（土屋委員）
もっと増えてくるといいですね、そういうのが。
（宮崎副会長）
受け皿事務所で１年か２年養成して外へ出してくださいというお願いをしているわけですが、その事務所から見ると、未熟な弁護士さんが来られて過誤を起こさないようにきちっと養成して、少し役に立つなと思ったときに支援センターなどへ送り出すというので、かなりの負担であるということです。ただ、これを一生懸命やろうというので、今全国的に募集して５０支部
プラスアルファ１００人ぐらいを養成しなければとはじめております。
（梶谷会長）
明日、渋谷パブリック法律事務所の開設に行ってきますが、ここでとりあえずは６人くらいの若い人、弁護士になって何年かというような人を養成し、それからさらにその人たちがまた法科大学院の学生の教育もするというような形で、だんだんそういうものが広がってくるだろうと。その契機になるのではないかと期待しております。
（井手副議長）いずれにしても、まだ言い足りないこともたくさんございましょうし、それはまたメール等
で事務局経由ででもいただければ、すべて反映させるようにいたします。
（宮本議長）
一つ最後に提案ですが、皆さんからのいろいろな意見をまとめて、日弁連の方に要望書か意見書かを出して、さらに、法務省とか総務省あるいは各県の知事宛にも出してもいいのではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
（片山委員）
知事会で、司法改革を議論しませんかと言っても、誰も賛同してくれません（笑）。
（ダニエル・フット委員）
一つ注文といいますか、確かに懸念はたくさんありますし、問題点もいろいろご指摘がありましたけれども、発想としては、これは非常にいい制度だと思っていますので、我々は消極的であるというようなイメージを出さないでほしいというふうに思います。
（梶谷会長）
私どもも、さっき宮崎副会長が若干公的弁護の方に視点を当てたような説明をいたしました
けれども、基本的にはやはり今フット先生がおっしゃったように、まさに市民のために我々がどうかかわっていくのか、広く親しまれる弁護士として活動していこうという、そこのところが基本になっているわけでございますので、その辺はご理解いただきたいと思っております。

23

（３）議題２①

司法アクセスをいかに促進するか

弁護士報酬制度はどう変わったか（宮本議長）
第２の議題に入らせていただきます。
第２のテーマは、「弁護士報酬制度はどう変わったか」ということで、弁護士制度改革推進本
部第３部会座長の永尾さんに説明をお願いします。
（永尾部会長）
まず弁護士報酬の関係が、今どういうふうになっているのかということを資料説明を兼ねてお話をさせていただければと思います。
お手元の資料の３０、報酬等基準規程を弁護士会で定めていたわけですが、これが廃止されております。そして弁護士会の関係では、資料２５というものがございまして、報酬に関しての直接的な規定としては、今この規定しかないということになっております。
要するに会としては基準を設けない、規定を設けないということで、そのかわりに個々の弁護士が基準を設けて、そして自分の事務所に備え置いて、また広報するということでございます。
しかし、個々の弁護士がそういう基準規程を設けるとしても、そう簡単にはできないということで、資料２７という赤い表紙の『ガイドブック』をつくりました。
あと、市民にとって、では弁護士会の報酬規程がなくなることによるデメリット、さっぱりわからないではないか、寿司屋さんで「時価」と書いてあるのと同じで、それでは困るでしょうというので、目安を何かつくらなくてはいけないというふうに考えまして、それでこの点は、公正取引委員会とさんざん交渉をさせていただきました。要するに弁護士にとっての目安ではだめだと。しかし、市民にとっての目安までないということになると、司法制度改革のそもそものねらいというのが「もっと市民に利用しやすくする」という目的で始まったものなのに、それがかえって阻害されるのではないかと。したがって弁護士を拘束するものではなくて市民にとっての目安ということで、弁護士に今こういうケースだったらどれぐらいの報酬をあなた方は取りますかということで、そういう弁護士のアンケートを市民に向けて、大体弁護士報酬というのはこんなものですよという広報をしようということでアンケートをまずとりました。
アンケートの詳しいものは、ブルーの表紙の資料２９という「アンケート結果に基づく市民のための弁護士報酬の目安」です。これを非常にわかりやすくしたものが、『市民のため弁護士
報酬ガイド』です。
では実際の報酬の関係で、今までは報酬規程がありましたから、法外な報酬を取った弁護士について、実際に懲戒処分を受けた会員はいるわけですね。資料２８をご覧いただきますと、
特に３ページ、一番最初の懲戒事例を見ますと、従来は報酬会規によるとこれこれだけれども、その５倍を超えて支払わせたとか、そういうのが懲戒の対象になっていたわけですが、その問24

題が、実は一般的な意味ではなくなるわけですね。
「適正妥当でなければいけない」というふうにはなっているわけですが、従来は規定がありましてかなりはっきりしていましたから、これを超えるということで、基準によると上限はあるけれども上限ではこれぐらいだと、それをはるかに上回っているという形で懲戒がなされていたわけですが、それがない。それで「適正妥当」とは一体何なのかということになります。市民の苦情を含めて、それをどう受け止めるかというあたりが、十分弁護士会として対応しきれていると言えるかどうか、難しいところです。
司法制度改革審議会の意見書もお配りされておりますが、その中には「弁護士会が何らかの規定を策定する場合には、その策定過程を透明化すべきである」と、こういう指摘もございま
して、市民委員の方の声を、これは本当に取り入れてやらせていただいてきたと思いますが、つい先日も会議を開きまして、定期的にアンケートをとろうということで、２００４年の１１
月頃にやる必要はあるのではないかと。
そもそもそんなアンケートなどとったって意味がないよという意見もあったり、こんな低い
結果を出されたら営業妨害だという声も実はあちこちであるのはあるんです。これはどこのアンケートなのというふうなこともございます。回答率は、資料２９を見ていただきますと、１３ページのところにございまして１１．９％ということで、弁護士会のアンケートからすれば高い方だと思っているのですが、２２６９人ということですが、右側の方を見ていただきますと、弁護士経験年数別の集計ということで、大体１０年未満、１０年、２０年、３０年満遍なく回答されているわけですが、地域的にいきますと、例えば函館１とか、これで弁護士会の目
安なのという、そういう疑問もないわけではないのですが、このときは全員対象でしたけれど
も、今年１１月にやるとしたらいわゆる抽出調査というふうにした方がいいかなと考えていると。
最後に、個々の弁護士がちゃんと基準を設けて備え置いているのか、契約書は義務化されているわけですけれども、ちゃんと取り交わしているのか、見積書はどうやっているのかというあたり、現実はどうなっているのかというのが一番関心の的だと思うのですが、この間、会合を持ちまして、まず個々の弁護士の基準についてどうなっているかといいますと、この会議の議事録にも出ているし、私も福岡にいてそう思うのですが、大体従来の弁護士会の、例えば福岡県弁護士会というのを何とか法律事務所というふうに張りかえたパターンが実際にはまだ多いのではないかというふうに思います。この間、ホームページを検索していまして、東京の弁
護士、全然私の知らない方のホームページを見ていましたら、やはり同じように従来の弁護士会の報酬規定は「廃止された」と書いてあるのですけれども、それでいくとこうなっておりますというようなホームページがございましたが、少しずつ変えてみようという動きが出てきているというのが６月今日の段階の率直な現状ではないだろうかと。別に調査しているわけではございませんが、そうではないかというふうに思います。
それから契約書については、私もこういう関係をやっているものですから、なるべくしよう
としています。従来なかったことをしなくてはいけないということで面倒感というのがやはりあって、古手の弁護士はまだしていない人がどうも結構いそうだという話が出ていまして、そ25ういうことは多分にあるのではないかなという全体の雰囲気でございます。
見積書の関係につきましては、ちょっと今どうなっているのか、まだよくわからないなという感じでございます。
それから最後の第６条、資料２５の今の規程の第６条ですが、どれだけ弁護士が自分の報酬に関する情報を開示、提供しようとしているかというあたりにつきましては、従来に比べれば多少その点について意識、意欲が出てきたかなということで、弁護士会の会合などに行っている弁護士の話を聞いても、とにかくこれから少し工夫しないといけないねという話をしている人が多いというふうに思っております。
（宮本議長）
ありがとうございました。ではこれから質問あるいは意見を述べていただきたいと思いますが。
（宮本議長）
ユーザーからの見解としては、やはりコストの透明性というのは一番大きな問題だと思いますので、その点ではこのような弁護士報酬ガイドとかいろいろ、No.２６とおっしゃいました
けれども、そういったアンケートに基づいたガイドラインなど、私たちに、いわゆるユーザーにわかりいいようになっているかといったようなことも皆さんに考えていただきたいなと思います。
（井手副議長）確認ですけれども、このパンフレットの方にはパーセンテージとして一番多いところから書いてありますけれども、ただ、例えば交通事故で１０００万円の賠償請求で全額回収ができたと。着手金は３０万円が一番多くて報酬金は１００万円。しかしこれは必ずしも３０万で１００万円というのは対応関係にはございませんですよね。つまり一般的に見ると、普通の人は、ではトータルで１３０万ぐらいが普通なのかなというふうに思うのではないかと思うのですが、その辺は意識はされましたですか。
（永尾部会長）今ご指摘の３０万と１００万の関連性、トータル１３０万という、そういうことを特別意識したというふうには私自身は思っておりません。
（井手副議長）つまり普通の人にとっては、もちろん着手金と報酬金が幾ら幾らになるのかというも関心事
項ですが、トータルとして大体幾らぐらいかかるのだろうかというのを知りたいと思うんですね。そういったときに、その情報がどんなになっているのか、アンケートの項目の中にはなかったのでしょうが、例えば実費とかは除きまして着手金、報酬金合わせて幾らぐらいでこの事件をお考えになりますかというような質問があると、よりわかりやすかったのかなと思ったのですけれども。
（永尾部会長）今の点は、資料２６の６月７日の会議の議事録に実は載っています。議論が出たのですが、

26

２ページの下の方に「アンケート項目のうち、着手金と報酬金はトータルで幾らか、あるいは決め方についての問いも意味がある」という、そういうくだりがありまして、これは今ご指摘のようなトータルでどうなんだということについて、もう少し意識すべきではないかという意
見がありました。これはいわゆる報酬の取り方というと語弊がありますが、報酬の仕組みが着手金と成功報酬という形ではなくて、成功報酬制度というふうなこともあり得るわけだから、
従来の着手金、報酬だけではまずいのではないかという意見も反映されているんですね。
ところがこれについては、やはりそうは言っても着手金と報酬金が多いのだったら、最初に幾ら、後で幾らというふうにもしてもらわないとという意見も出たりして、このときには、今ご指摘のようなことも一応議論はしました。
（宮本議長）
ユーザーから見ると、この１０００万円の賠償請求でトータル、実費も入れてどのぐらいかかったのかというところが知りたいんですね。だから、その一番多い数字も、まあ並列でもいいのですが、書いていただける方が親切かなと思います。それで私たちの方は、着手金、報酬
金というふうに分けて考えないで、幾ら要るのだろうと、実費も込めまして大体皆さん幾ら払っているのだろうというところが関心事だろうと思います。
（長谷川委員）すみません、全く何も知らないユーザーでございまして、これは争っている額が多くなれば多くなるほど多くなるものなのかとか、それから内容が複雑で話がこんがらがっていれば、かかっている金額にかかわらず高くなるのかとか、その辺が一行か何かで書いてあるとうれしいんですが。
（永尾部会長）まず従来どうだったのかということをちょっとご説明させていただきたいと思うのですが、資料３０を見て下さい。廃止された規程ですが、従来は、例えば１０００万円の話が出ました
ので、１０００万円だと着手金が５％、報酬金が１０％ということで、金額がそれより下がると報酬金が増えています。金額が大きくなると着手金の率は３％、報酬金も６％で減ると。この感覚が従来です。要するに金額が増えていくと、率は下がる。率は下がっても金額が増えますから、金額はトータルとしてはもちろん、大きくはなるわけです。この感覚が従来のというか、私なんかにしっかり根づいた感覚で運用されている、今もまだほとんど変わらないと思います。
それから、では今度はどうなったかというと、非常に抽象的になってしまうのですが、資料
２５に、今ご指摘の点は第２条、これしかないわけです。
「弁護士の報酬は、経済的利益、事案の難易、時間及び労力その他の事情に照らして適正かつ妥当なものでなければならない」と。
これしかない。では「適正かつ妥当」というのはどういう基準なのかと言われても、法外に取ってはいけないということで、何か答えにならない答えですが。
（長谷川委員）
それを決めるのですか、これから。その適正というので、それはもう皆さんが決めてもいい、

27勝手にやれということですか。
（永尾部会長）勝手にというか、懲戒の事例の基準という形では、明確な数値的なものはなくなったと。
（毛利委員）
これを市民の人が手に入れて、これで値切ることはできるんですか。これにはこう書いてあるから、あなたのは高いよというときにこれは使えるんですか。
（永尾部会長）もともとの考え方は、個々の弁護士と個々の依頼者との契約なのだから、それに応じてくれ
る弁護士を探す、そして契約をする。
（毛利委員）
そのときにこれが必要なわけですね、普通の人には。これはホームページでは公開してないんですか。
（永尾部会長）してあります。これのもっと詳しい方がしてあります。資料２９自体が公表されています。
（梶谷会長）
これが値切れないということになると、それこそ最低限を決めることになって、これが独禁法違反ということになるわけですね。あくまでもこれは目安にすぎないわけですが、目安とい
うこと自体も、公取りはだめだと最初は言っていたわけです。各人がユーザーとの間の自由な契約でやりなさいということで。しかし、それでは余りにも国民に不親切ではないかということで、苦心の策として目安をつくった。しかしこれはあくまでも弁護士のサイドでつくっていますから、いろいろご意見をいただいて、もう少しわかりやすくする努力をこれからしていか
なければならないと思います。
（毛利委員）
このほかに出張料というのがありますね。１日５万円とかいうやつですが、それは抜けているんですね。アレを見るとちょっとドキッとする（笑）。１０日行くと５０万ですよね。
（梶谷会長）
これは３ページに書いてあります。３ページの「実費」というところで、「交通費のほかに日当が別に必要なときもあります」と。では、それは幾らなのかというのは、これは人によっても違う面があります。
それから、これとは別にタイムチャージというのがございますね。最近は私どもの事務所もタイムチャージでやってくれというところが多くなってきていますね。
（宮本議長）
そのタイムチャージは、着手金、報酬金と別にですか。
（梶谷会長）
いいえ。一般には、タイムチャージの場合、着手金等はないのが普通です。いわゆる出張へ行きますと、丸一日かかってしまいますので、日当的なものを別途いただくということはよく

28

あるところですけれども。
（毛利委員）
そのときの旅費はどうなんですか、旅費も払うんですか。
（梶谷会長）
そうです。ただ、これも結局話し合いですね。契約で、このトータルの中でやってくださいということも当然あり得るわけでしょうし。
（宮本議長）
失礼な話ですけれども、見積もりをたくさんとるということはできますか。
（永尾部会長）それが趣旨ではあるわけですね。現実にとれるかどうかという問題はあろうかと思いますけ
れども、それを可能にしようという趣旨です。
（宮本議長）
そうすると、事例を、ケースを言って、どれぐらいでしていただけるか、トータルで何人かの弁護士さんに見積もりをとってもらう。
（永尾部会長）それを可能にしようという趣旨ではあるんですが。
（宮本議長）
見積もりをとることは無料ですか。
（毛利委員）
しかし相談すると１時間５０００円（笑）、見積もり自体が１万円ぐらいかかる可能性はありますよね。
（永尾部会長）何も聞かずに見積もりというのは、一般にはあり得ないので、いま毛利さんがご指摘のようなことは十分あると思います。
（中川委員）
私も大分弁護士料を払ったり（笑）した経験があるのですけれども、一番やはり最後に残る、これは難しいなと思う問題は何かといいますと、トータルの額が納得できる額かどうかというところですよね。従来は経済的利益だけでパーセンテージが決まるシステムになっていました
ので、金額が大きいと報酬も大きくなる。ところが、非常に楽な事件と、それから非常に弁護士さんがご苦労をされて、横から見ても大変だなというのと両方ありますね。それでも金額が同じだと、ここが何か納得がいかないんですよ。そこの調整をどうするのかというので、場合
によってはちょっと出かけていきまして、それとなくそういうことを言って負けてもらったり、
あるいは場合によってはもう少し大きくしていただいて結構ですよということでプラスをした
りいろんなことをやっているのですけれども、これはやはり一般市民の方ほど、その思いが強いのではないかと思いますね。何だ、あれだけのことでこれだけ取られるのかという、そこのところですね。苦労されているのはこっちは見えませんから。えらい簡単だったよねという場

29

合の調整がきくかきかないかというあたりですね。
それで、そういうものは契約書には一切出てきませんから、だけれども、場合によっては最終的に報酬金の額、最初に契約しておいたものを調整できるのだというような形が僕は望ましいのではないかなというふうに思うのですがね。
（梶谷会長）
おっしゃるように事件というのは生きていますので、最初は簡単だと思ったら、向こうから思いがけない証拠を、こちらが全く知らない、聞いてなかった証拠が出て、それで勝つのにものすごい苦労する、最初の予想よりもはるかに時間がかかったというのもありますし、逆のこともあります。ですから、そういう意味で、報酬を決めるのをどうしたらいいかというのは、金額が多いと大体において難しい事件が多いだろうなという蓋然性はあるのですけれども、それも絶対ではない。そこでタイムチャージみたいな形でやるという、そういうようなことがだ
んだん増えつつあるのですが、大勢としてはまだ少ないのだろうと思いますね。
（中川委員）
そうですね。タイムチャージは大手の企業とか、そういうのには馴染みますけれども、ちょっと個人の方では馴染まないと思いますね。ですから、やはり最終の報酬金の調整という形を考えていただいたらどうかなと思うんですね。
（長谷川委員）ここに書いてあるのは、何万円が争いの対象でということですが、うちの亭主と私がかかわった唯一の事件というのは、ちょっと脅されたんですよね。そういう嫌がらせをやめさせるというのは一体幾らというものがわかっているわけではないので、そういうときには、どうやって決まるんでしょうか。
あのときも、私たち、本当に幾ら払ったいいのか全然わかりませんでした。それは嫌な思いをしたものを消してくれたわけだからとてもうれしかったから、幾らでも（笑）払うという気持ちでした。
（永尾部会長）今のに直接のお答えにはならないとは思うのですが、資料２９に、いわゆる交渉と裁判と一応分けたアンケートはとっているのがちょっと近いですかね。今のケースと違うとはもちろん思うのですが、お金を貸して返ってこない。それを弁護士に頼んで交渉してもらったらどうなのか、そういうのはございます。
（中川委員）
この規程の情報開示ですが、アメリカなどと比べて、やはり少し足りないような感じがいたしますね。やはりどういう弁護士さんなのかということは非常に知りたいですね。これはお医者さんと一緒なんですよね。たから事務所全体としてどういう特徴があるか、実績があるか、そこに所属しているそれぞれの弁護士さんがどういう専門性を持って、どういう実績をお持ちの方なのか、これは知りたいですよね。それが報酬とも結びつくことになりますから。多少宣伝というか自己主張というか、俺のところはこれだけのことはやれるのだからどうぞこの事件

30

は持ってきてください、こういう実績もありますからというのを少し積極的に打ち出されてもいいような気がするんですね。健全な宣伝慣行のプラクティスをつくっていっていただくというのがいいのではないかと思います。
これは本来ならば民間がやってもいいんですが、全然情報が足りませんから、かえっておかしなことになりますからね。やはり弁護士会の方で、ある程度の情報をきちんと出していこうということを考えていただいた方がいいのではないかなと思います。
（永尾部会長）本屋で、『著名な弁護士の何百人』という本を売っていますけれども、そういう形で出版社が売っている本が結構売れているというふうに聞いています。それから、幾つかの弁護士会では、自分の会の会員を顔写真つきとか、どんな事件をやっている、どんな信条でやっているというような、紹介の本を出して、結構それが売れているということはございます。しかし、私は福岡ですけれども、なかなか協力してくれないという会員が現実には多いのです。協力してくれ
ない理由は、名前を売らなくてもいいという人と、名前など出したら怖いと。怖いというのは
民暴の関係をやっているから俺は顔出せないという、そういう一応合理的な理由もあったりしますね。東京、大阪もなかなか大変かなとは思います。
（梶谷会長）
そうですね。それは全体としてはなかなか難しいでしょうね。ただ先ほどお話が出ています
ように、相見積もりが可能だということですね。そういうときに、一体どういう情報を提供す
るのか、ただ安い高いですということで決めるわけではない。または事務所の門構えというわ
けでもない。何らかのの情報は必要だと。最近では、「事務所報」や事務所紹介のパンフレットを出しているところもありますね。
（宮崎副会長）ホームページはつくっていますけれども。
（梶谷会長）
皆さん工夫をしていることは確かですけれども、全体としてはほとんど微々たるものですね。
（宮本議長）
マイナス情報だけてもいいんです、懲戒を受けた弁護士さんとか。信頼できるかどうかという評価が欲しいですね。
（梶谷会長）
これからの問題として、私どもでやらなければならないことですが、懲戒事例の公表、個人の懲戒履歴、これに関しましてはすべて『自由と正義』に載っているわけですけれども、しかしながらそれを全部繰っていくというわけにもいきませんので、やはりある意味では親切、また透明化の点からも、例えば３年という限定はありますけれども、それを問い合わせがあれば期間を限定して、しかも依頼をするというような目的を持っているような場合に限定して提示することをやろうかと。ただ、これに関しては大変な反対がありまして、これからの問題だと
思います。

31

いろいろな意味で情報は開示しなければならない。しかし、弁護士はどうしても余り宣伝広告をしてはいけないという伝統的な考え方があるということから、大分広がってはいるものの
まだまだ不十分だというご指摘が強いわけです。ただ、どこまで認めるかというのは非常に難しいですね。品位を害するような広告はいかんと言っても、品位を害するというのはどんな場合かということも非常に不明確で良識にまつということになっていますが、これから十分考えなければいけないことだと思います。
（井手副議長）先ほど中川委員もおっしゃったように、あるいは長谷川委員もおっしゃられましたけれども、結局腕とお金というのは相関関係にありますし、我々でも本当に自分にとって深刻な問題であれば、少々費用はかかってもいい弁護士、腕の立つ弁護士に頼んでみようかと。残念ながら技量は大いに差がありますし、極端なケースでは、大阪でもありましたが、懲戒を受けて何度も同じような事件を繰り返している人が、次々とお客さんを騙していくということが繰り返されているということだってあり得るわけです。今回、この４月に新しい報酬基準が発効したということでこの問題を取り上げたのですが、情報開示の問題とトータルで考えなければいけないのかもしれません。
（ダニエル・フット委員）
今、委任契約書の参考例を見ていますが、当然に委任契約書を結ぶことになっているのでしょうか。私の理解では、利益相反などのことも委任契約書に書くことがあると聞いていますが、これを見ますと、報酬の話だけですね。ハンドブックは報酬ガイドブックであるということで、それは当然なのかもしれませんけれども、こういった委任契約書のフォームには、そういう事件の内容ですとか、あるいは利益相反の可能性などに関しての項目も取り入れることになっているんでしょうか。
（永尾部会長）まず委任契約書は、現在は規程の中の第５条で「委任契約書を作成しなければならない」と言って義務化されています。これは４月以降は義務化されていると、３月まではたしか「努力するよう努める」となっていたと思います。それで現実はどうかというと、私たちの部会では結構みんなしてないなと。要するに口頭で済ましているということが実は多かったと思います。
それからご指摘の点は、ほかの弁護士からも指摘を受けたことがあるのですけれども、この参考例は、「何だ、お金のことしか書いてないじゃないか。委任契約なら委任契約でもうちょっとほかのことも含めてちゃんと書け」という指摘はあります。今回は、お金のことはきちんとまとめなければいけないのではないかということで作りましたので、今後、ご指摘のようなことを、工夫する中で出てくることは望ましいと思っています。
（ダニエル・フット委員）
全く違う話ですけれども、アメリカの場合は民事では成功報酬が非常に多いのですが、少な
くとも私、ロースクールで勉強した法曹倫理の法則においては、刑事ではそれは一切禁止されています。ですが、日本の委任契約書を読みますと、「成功報酬」とは書いてありませんけれど

32

も、無罪の場合は幾ら、執行猶予の場合は幾らなどということになっています。もちろん被告人にとってもこれは非常に大事で、無罪になったらさらに払ってもいいはずですけれども、日本の場合は法曹倫理の観点からこのような報酬の制度には何か批判などは存在するのでしょうか。
アメリカの場合は民事はともかくとして、刑事の場合は真実の追求が使命でありますので、そういう成功報酬にしてしまえば濫用につながるのではないかというような発想ですけれども、日本の場合はそういった議論はないのでしょうか。
（永尾部会長）議論の前に、今資料３０の２７６ページというのが、私たちが研修所で教わった感覚です。
不起訴になったらそれで報酬がもらえると。それから刑が求刑された以上に軽くなったらこれくらいもらえる、執行猶予になったらこれくらい、無罪になったらもっともらえると。こうい
う形でずっともう染みついていますので（笑）、そういう意味での議論というのは、実は私は聞いたことがないのですけれども。
（宮崎副会長）むしろ逆にアメリカが成功報酬一本主義というところが多いというのか、救急車の後ろをついて歩く弁護士さんがいるとかということで、成功報酬一本主義が多くて、これは弁護士倫理上問題があるというようなことはありませんか（笑）。
（ダニエル・フット委員）
いや、まさに、アメリカではそういう議論もありますし、また刑事に関してはますますそう
いう心配は非常に強いということで、刑事に関してはともかく成功報酬は倫理違反であると思
われています。日本で報酬基準を最初に見たとき、こういう事件では幾らかなどというのを見てびっくりしました。
（毛利委員）
ちょっと関連していいですか。先月資料でいただいた情報開示の例か何かで静岡の弁護士事
務所の成功報酬が書いてあるパンフレットがありました。あの中に少年事件で保護観察になったら３０万円で、少年院に行くと２０万円と、１０万円の差があるんですね（笑）。
付添人率というのは非常に低いのですが、家庭裁判所の調査官の人たちの中には、付添人が邪魔だと思っている意識が根強くあるのです。付添人が少年の罪を軽くすれば親御さんが喜ぶので、そこで一生懸命活動するそういう活動が、調査官が少年の生活史を調べて適切な処分を考えるときに、邪魔だという意識が今もあるように思うのです。それに対して弁護士会というのはどういう態度で臨んでいくつもりなのか。多分付添人率は増えると思いますし、そこの調整をきちんとしないと、家庭裁判所と弁護士さんの溝というのは埋まらないような気がするのです。少年をどう処遇していくのがよりベターであるかというところで、双方が共通認識をつくり上げていかないと、ずっとお互いに嫌なやつと想い続けているような関係が続いてしまう。
その辺は認識があるのでしょうか。
（酒井事務次長）33

私がお答えするのが適当かどうかわかりませんが、例えば一般の刑事事件であれば、検察官の立場と弁護士の立場の相矛盾するところについては、刑事訴訟の仕組みとして両方必要であると理解し合っている、共通認識になっていますよね。少年事件の調査官と付添人の場合は、この検察官と弁護人の立場とはちょっと違いますけれども、立場を変えて１人の子供に向かって行く、その子供にとって何がいいのかを考えるスタンスの違いを、お互いに理解しきっているかどうかの問題だと思うのです。弁護士が付添人として活動するようになってきたのは刑事事件に比べればまだ日が浅いのです。だから、弁護士が裁判所で仕事をしている人とは違った立場で、本当に子供のことを考えて活動しているのだということ、これは毛利さん、よくわかってくださっていると思うのですが、それがまだまだ理解をされていない部分があります。他
方で弁護士の方も調査官の裁判所の立場での動きを理解していない部分があって、この双方を埋めていく必要があるのかなという気がいたしました。
（毛利委員）
多分裁判所も付添人に対して求めているところがあって、それは処分をした後の環境調整なのです。その環境調整については、報酬にはっきり盛り込んでないのです（笑）。環境調整を評価するシステムになっていれば調査官もわかりやすいと思うのですが、とにかく処遇が軽いか
重いかというところが弁護士の手腕であるとされると、やはり純粋に考えたい調査官としては頭にくる。それでゴチャゴチャかき回すんじゃねえみたいな、そういう意識が働いているように見えますが。
（酒井事務次長）
現実にはその環境調整を弁護士はやっていますよね。
（毛利委員）
はい。それは認めています。ただ、報酬としての評価が出ていないのでわかりにくくなっているということなのです。
（木村副会長）今の点なのですが、私は余り付添人の経験はありませんけれども、一般刑事事件で実刑になるとか執行猶予がつくということとパラレルに考えることはできると思うのです。そうすると今のように執行猶予がつくとか保護観察になるということは、あくまでも環境調整ができるか
らこそ、そういう矯正施設に入れなくても済むということになるわけだから、そこに端的にあらわれているのだと思うのです。だから私は先ほどのような報酬基準はそれでいいのでないかと思うのです。
（毛利委員）
その１０万円の差ですね。
（木村副会長）ええ。１０万の差額だって（笑）、少年院に行くのと保護観察になったということが報酬が高いというのは、あくまでもいろいろ努力したことにより環境調整が済んだからこそ、そういう矯正、処分を受けないで済んだということになりますと、それが端的にそこに評価されるとい34

うことになりますから、やはりそれはその報酬としては高くなるというのは当然かなという感じがするのですけれども。
（永尾部会長）今のご指摘は福岡でいきますと、やはり弁護士会と家裁の協議会を重ねると、最初ものすご
くとげとげしかったのが、誤解がとけてだんだん柔らかくなってきたという経過があります。
（中川委員）
契約書の話ですが、僕はこの民事の方の報酬体系にもいろいろ選択肢が多い方がいいと思っています。例えば、一括というものもあるだろうし、それから成功報酬払いもあるでしょうし、
ここには時間制と着手金制しか書いてありませんけれども、そういうものもサンプル的にこういうやり方もあるのだというのもつくっていただいたらいいなと。
報酬について、書面化するというのは私の知っている範囲では日本だけなのです。これはアメリカでもやらないです。普通はやらないです。ほかの国でもこれをやっているところは知りません。これはそういう意味では非常に先進的といいますか、その非日本的と言うか（笑）、そ
ういうことですね。
だけれども、やるというのであれば、稚拙なものでもいいと思うのです。つまりこういうものを書面化するということは、そこで十分話が行われて納得をした上で事件を引き受ける、依頼する方もそれで納得をするという、そういう大切な合意があるわけですから、そういう意味での書面。そうだとすれば、やはりこれは日弁連としてもすべての弁護士さんができるだけ遵守するというか、書面化ということでやらされる、やるのだというふうにしていただくのが、長い目で見れば、結果としていい関係をつくり出していくことになるのではないかと思います。
その辺のところをご努力いただいたらどうかなと。結局うまくいかなければやめればいいと思うのです。そして、やるのなら徹底的にやろうというふうに考えていただいたらどうかと思います。非常に稀な（笑）
、世界的に稀なケースだと思います。
（土屋委員）
報酬委員会の私はメンバーなのですけれども（笑）、いろいろ言ってきましたので、もう今さら言うことはなくなったのですけれども（笑）。ちょっと今感じていることを一言だけ申し上げます。
今できているガイドブックだとか、それから契約書のひな形だとか、こういうのは私はあくまで過渡的なものだと思っているのです。つまりついこの間まであった報酬規程というのがき
ちんといろいろなことを決めてあったから、その規定を外すとなると、どうも弁護士さん自体が非常にとまどってしまって、それがなくなってしまうとどうしたらいいのかわからない。どうやって報酬を請求したらいいのかわからない。そういう感じがあったので、今まで生きてきた報酬規程をベースにして違和感の余りないような形で新しい制度に移っていくという、そういうイメージでいるのだろうなという印象を私は強く持っています。
現在の段階で全国の弁護士さんが受け入れやすいような形のガイドブックがあったらいいだ
ろうと私は思っています。新しい時代の弁護士の報酬のあり方としてこれがそのまま正しいの

35かどうかとなると、それはまた違う話になるだろうということが私の印象です。
公正取引委員会との関係で規定の独禁法違反問題をどうクリアしていけばいいのかとか、そういう議論が随分行われてきて、そちらの方に目が向いたのかなという感じがするのです。ですから、これから先の作業ですけれども、弁護士さんの報酬のあり方というのはまさにいろい
ろな決め方があっていい、そういう時代になったわけですから、いろいろな決め方を想定した
また新しいガイドブックをつくっていけばいいのではないですかと思います。
それから委任契約書にしてもそうですね。いろいろな想定の委任契約書がありますよね。たしかこれも部会で議論したと思うのですけれども、タイムチャージの場合のひな形、それから
成功報酬型のひな形とかいろいろつくったらいいのではないかと、そういう意見もありました
し、恐らくこれから先はそういう需要も出てくるのだろうと思います。ただ一遍にそこまで行ってしまうと、弁護士さんがとまどってしまうのではないかと。
とりあえず移行措置ではないけれどもこういう形でもって、契約書もこのようにつくりましょうと。それは普通の形ではここにあるみたいなものをつくって、それで出していただけませんかという、そういうものがとりあえずできたということであって、これから先、弁護士報酬のあり方はさまざまいろいろな形で出てくるだろうと思いますので、それに応じてまたつくっていただければありがたいなと思います。
（宮本議長）
ありがとうございました。もう時間も参りましたので、議論はこの辺で終わりたいと思います。それでこの弁護士報酬についても私たちの市民会議としてまとめて要望書のようなものを出すことについては、どうお考えでしょうか。単に今日の皆さんの意見を羅列するだけでいいのなら、そういうようなまとめ方をして、次回皆さんに文言の訂正などをお願いしたいと思いますが。そこのところをお諮りしたいと思います。
（中川委員）
報告をいただくということにしたらどうですかね、まだちょっと流動的だし。
（宮本議長）
では会議の議事録の報告をいたしますか。
（中川委員）
いえ、そうではなくて、１年なら１年後ぐらいに実体がどのように動いたかというのをご報
告いただいて、それでまた議論する必要があればするぐらいのことではないでしょうかね。
（宮本議長）
それでは今日の議論はこういう議論があったということのまとめだけで、それでよろしいですね。
（４）次回の日程とテーマについて（宮本議長）
毛利委員が次回のテーマについてご意見があるそうです。

36

（毛利委員）
私、漫画で「家栽の人」というのを書いているころに、１０年ぐらい前ですけれども、時々地裁の傍聴に行っておりました。そのときに不思議だったのは、一つは弁護士さんはフリーなのにどうしてネクタイをしているのかなといつも思っていたのです（笑）。それはそれとして、
もう一つ法曹三者、裁判官と検事と弁護士さんはきれいなスーツを着ていて、刑事弁護の覚醒剤で捕まったような被告人などを見ると、ジャージを着てすごくみじめな形で裁かれているのです。それで、法廷というのが人権と深くかかわっているとするとおかしいのではないかとずっと思っていました。
最初に考えたのは、あの人たちに判決を受けるときだけでも背広をきちんと着せてあげられないのかと思いまして、弁護士さんが例えば自分たちの使った要らなくなった背広をプールしておいて、それぞれ法廷で貸し出して、着たいと思う人にはきちんとした身なりをさせてあげて、法廷に出させてあげるという制度ができないかと最初は思っておりました。
ある弁護士さんとその話をしていたときに、「被告人は背広は持っている」と。「ただ、拘置所がネクタイやベルトをつけるということに対して反対するので、ジャージのような簡素な服になってしまうのだ」と聞きました。２００３年の５月に沖縄県で強姦未遂事件を起こした米兵の方がいらして、その方が「スーツ姿で法廷に出たい」とおっしゃったそうです。２００３
年の５月から２、３ヵ月の間らしいのですが。そのときに沖縄の裁判所がスーツ姿で来ていいという許可を与えたら、拘置所を出るときからスーツで出られたそうです。これは日本で最初の例だったらしい。
ということは、弁護士さんが裁判所にスーツ姿で出してほしいと求められれば、そうなるのであれば、そのようにやっていただくのが法律というか、法廷では被告人も平等だとすればですよ、ぜひともやるべきなのではないか。そのことをちょっと次の機会に要望のような形で市民会議の皆さんと話し合ってみたいという提案をしたいと思います。宮本議長に許していただ
きましたので、提案させていただきました。
（宮本議長）
私たちが考えていない視点だと思うのです。確かにネクタイはすぐ外させて、ベルトも取られるということは知っていたのですが、裁判でというところまでは結びつかなかったのですが、言われてみればという気がしないでもないですね。人権というのは、やはり服装というのは大事ですから。
（毛利委員）
それから裁判員制度が始まると、裁判員が被告人を見て判決するわけですから、そのときの服装というのは非常に大切だと思うのですね。
（井手副議長）その点、女性は割と自由なのですね。この間も和歌山の毒カレーの事件の被告などはいつもこざっぱりとしたスーツ姿で出てきたりして、あれは男性で言えばきちんとしたスーツ姿ですよね。

37

（宮本議長）ベルトとネクタイはだめということですね。
（毛利委員）
裁判所が許せばいいのですね。
（宮本議長）
許せばいいのですね。
（毛利委員）ということらしいです。
（宮本議長）
この問題を次回少しテーマに取り上げたいと思います。
最後に今まで市民会議を立ち上げて、いろいろと縁の下の力持ちをやってくださった酒井幸
弁護士がこの担当から外れられることになりましたので、一言ご挨拶をお願いいたします。
（酒井事務次長）
貴重な時間をありがとうございます。日弁連の事務次長は任期が慣例で２年ということになっており、私は明日で２年１ヵ月になります。前回の理事会で退任を承認していただき、これで刑期を終えたということになるのです（笑）。この２年間いろいろな仕事をさせて頂きましたが、この市民会議の立ち上げというのは、私にとっても大変大きな意味を持つ仕事でございました。一人一人に委任をお願い申し上げて、皆さん本当に快くお引き受け頂いて、今日３回目を迎えることができました。今日の会議では皆さんご承知のように、この会議の方向性といいますか、何ができるかということが見えてきたような気がいたします。
これから私は一会員に戻って日弁連の活動にどこかでかかわるということになると思います。
本当にこれからこの会議を大きく育てていっていただきたいと思っておりますので、ぜひ今後
とも日弁連のためによろしくお願いいたします。日弁連のためにということは、要は日本のためにということだと思っておりますので（笑）、そういう意味でよろしくお願いしたいと思います。
私の後を引き継ぎまして、当面２人の次長が担当することになっておりますのでご紹介させていただきます。
→田中事務次長と山本次期事務次長を紹介
６．閉会（宮本議長）
それでは閉会にあたりまして、岩井副会長からお願いいたします。
（岩井副会長）担当副会長の岩井でございます。本日は大変中身の濃いご議論をいただきまして、本当にありがとうございました。
今日は２つのテーマがございましたけれども、最初の司法ネット関係につきましては、私ど

38

も日弁連としまして、司法アクセス拡充ということで一生懸命努力はしているつもりではございますけれども、私どもが気づかなかった点につきまして大変鋭くご指摘をいただきました。
この司法ネットが本当に果して国民のためになるのかというご指摘がありました。私どもも当
初それは非常に心配はしていたのですけれども、司法ネットが日弁連の活動とは別に補完的な役割を果すということで受け入れたわけですけれども、今日ご指摘いただいた部分については、
まだまだ気がつかなかった点がたくさんございました。そういう意味で本当に地域の時代、特にこれから地方分権の時代だと言われているのに、国がつくってこういう制度を一律的にやることはどうなのかという大変な問題がございますので、これにつきましては、今までの自治体のやってこられた法律相談活動、地域のための活動が阻害されないように十分私どもも監視しながら、また自治体の方々と一緒に担っていこうと思っております。
また弁護士報酬の問題につきましては、私どもも今試行錯誤の状態でございまして、弁護士
報酬の会規自体が撤廃ということで一人一人がきちんとした委任契約書、見積書等をつくっていかなければいけないという時代を迎えました。市民の皆さんに「弁護士報酬はどうなっているの」「トータルで幾らかかるの」ということがよくわかるような形を模索していきたいと思っております。特に１１月には第２回のアンケート調査を実施するという予定でございます。まだまだ今までの旧来のやり方を大きく変えるということは難しいのですが、先ほどお示ししま
したガイドブックというものを会員の中に周知徹底をしまして、先ほどご説明したような契約書の作成について、みんなができるような形でやっていきたいと思っております。
この市民会議でご議論いただいた内容というものを私ども日弁連がきちんと受け止めて、活動の中に十分生かしていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。本日はありがとうございました。
（宮本議長）
最後に次回の日程を決めさせていただきます。１０月１２日火曜日午後からの予定にしたいと思いますので、皆さん記入しておいてください。
時間が少し遅くなりましたけれども、これで第３回市民会議を終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
−了−39