伊奈町新庁舎建設特別委員会
令和４年１１月２９日（火曜日）

１．招集年月日
令和４年１１月２９日（火）２．場所
全員協議会室
３．開会・閉会等時刻◎開会 午後 ２時４５分
休憩 午後 ３時１１分
再開 午後 ３時１３分
休憩 午後 ３時２１分
再開 午後 ３時２３分
休憩 午後 ３時２６分
再開 午後 ３時２６分
休憩 午後 ３時３４分
再開 午後 ３時３５分
休憩 午後 ４時１１分
再開 午後 ４時１２分◎閉会 午後 ４時１８分
４．出席委員名委 員 長 栗原惠子
副委員長 五味雅美
委員 武藤倫雄、髙橋まゆみ、山野智彦、戸張光枝、佐藤弘一、青木久
男
議長 永末厚二５．欠席委員氏名
なし
６．職務のため出席した事務局職員の職・氏名事務局長 大津真琴
局長補佐 釼持潤子
７．説明のため出席した者の職・氏名
企画総務統括監 石田勝夫、都市建設統括監 中本雅博、教育次長 増田喜一、企画課長 秋山雄一、企画課主幹 野本陽、DX 推進・新庁舎整備室長 澤
田勝、DX 推進・新庁舎整備室主幹 佐藤研吾

開会 午後 ２時４５分○栗原惠子委員長 ただいまから新庁舎建設特別委員会を開会いたします。
新型コロナウイルス感染拡大を防ぐため、傍聴は許可しないこととしたいと思います。ご異議ございませんか。
〔「異議なし」と言う人あり〕○栗原惠子委員長 異議なしと認め、傍聴の申出があった場合は許可しないこととします。
それでは、議事に入ります。
初めに、(1)令和４年度補正予算について、執行部より説明をお願いいたします。
ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 私から、この12月議会に提出させていただいております補正予算、その内容についてご説明をさせていただきたいと思います。
令和４年度の伊奈町一般会計補正予算（第９号）に係る役場庁舎整備事業の補正内容についてでございますが、資料の１ページ目をご覧ください。
今12月定例会に、役場庁舎整備事業の減額補正についてお願いをしているところでございます。内容といたしましては、今年度予定しておりました基本設計業務について、発注方式の見直しでＤＢ方式に変更したことから、新庁舎整備基本設計業務委託料１億456万3,000円を減額したいものでございます。
また、設計施工者選定に係る審査委員会を年明けに立ち上げたいと考えておりますので、その外部有識者の委員への謝礼として、報償費14万1,000円を増額補正したいものでございます。
この選定委員会の委員の構成でございますが、外部有識者の方を４名から６名程度、内部の委員２名で、８名以内で今検討しているところでございます。年度内に２回の開催を考えております。
委託料の減額１億456万3,000円と、報償費の増額分14万1,000円を差し引き、１億442万2,000円を減額したいものでございます。
説明につきましては以上でございます。
○栗原惠子委員長 ただいまの報告について、ご質問はございませんか。
〔発言する人なし〕○栗原惠子委員長 発言がございませんので、補正予算についてはよろしいでしょうか。
次に、(2)業務委託進捗状況等についての①伊奈町新庁舎整備ＣＭ業務委託について、執－1－

行部より説明をお願いいたします。
ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 そうしましたら、資料の２ページのところに進捗状況について、①と②が書かれているかと思います。
３ページ目を見ていただけますでしょうか。
こちらが、概算事業費の検証結果についてでございます。３ページ、４ページになりますが、こちら、まず(1)についてでございますが、赤で囲ってあるところの隣、①基本計画の概算事業費（2021年７月策定時点）という列があるかと思います。こちらは、概算事業費の項目ごとの概算額と小計、合計で58.94億円となっております。これは、基本計画策定時の概算事業費の内訳になります。
その隣の赤で囲ってある②のところでございますが、ＣＭ業者が市況状況等を考慮し、再算出した概算事業費（2022年11月時点）で、概算事業費の項目ごとに書かれているかと思います。こちらも同じように、概算額と小計、合計で73.09億円となっております。
こちらは、今の基本計画策定後に結果が出た、令和３年度の各種調査により増額するであろう費用、例えば地盤調査により、支持基盤が予想より深いということでございますので、くいの工事の割増し、増額分であるとか、また、現庁舎下の既存のくいが約200本入っているということで、そちらの撤去費。また、多少アスベストがあるということで、それの対応
費用や、環境に配慮した設備の増額分、そういったものを費用としてプラスしたもの。それから、物価上昇分を加算して再算出したものになります。こちらが、今時点、11月時点の適正であろうという金額になります。
４ページのその２を見ていただけますでしょうか。
こちらは、今この数字で表してあるものを、グラフに表したものでございます。現時点で基本計画にある面積等実施した場合、計画策定時に比べて約24％、金額にして14億1,500万
円程度増額になると試算が出たものでございます。
この再算出した概算事業費につきましては、今ＣＭ事業者といろいろと状況等話をさせていただきまして、現庁舎内の各課の状況であったりとか、複合化を検討する施設などから、それぞれの諸室の利用状況、関係する部署等との関りや、複合化できない専有しなければい
けない部分、逆に共有可能なスペース等を聞き取りしているところでございまして、再度内容につきまして、減額できないかどうかということで今検討させているところでございます。
その上で、ＤＢ方式で事業者募集に当たり、要求水準書を作成しているというような状況－2－

になっておりますので、この73億円という金額で行くというものではなくて、もう少し圧縮できないかということで、今最終的に、ＣＭ事業者に調整をさせているというような状況でございます。
概算事業費については、説明は以上でございます。
○栗原惠子委員長 ただいまの報告について、ご質問等はございませんか。
武藤委員。
○武藤倫雄委員 最後の資料が見やすいかと思うんですが、この建築費のところで約12億円の増ですか、これは材料等の物価の上昇によるものが大半と考えてよろしいでしょうか。
○栗原惠子委員長 ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 先ほどお話しいたしましたけれども、物価上昇分の前に、まず、令和３年度に実施した地盤の調査であったりとか、あと既存のくいがあるといったものが、それが増額の部分になりますので、それを加算して、それから物価上昇率をプラスしているというような形になりますので、両方になります。
○栗原惠子委員長 武藤委員。
○武藤倫雄委員 イメージとして、物価上昇分というのが、この増額の中のどのぐらいの割合を占めているという肌感覚で考えればいいでしょうか。
○栗原惠子委員長 ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 13.6％、変動率が113.6％という形になります。
○栗原惠子委員長 武藤委員。
○武藤倫雄委員 ありがとうございます。
○栗原惠子委員長 ほかにありますか。
山野委員。
○山野智彦委員 今の続きになりますが、物価上昇分13.6％と見ているということは、建築費自体でも、その２の図で申し上げますけれども、元の予算では建築費が49億7,400万円、これが61億8,800万円になると。これ単純に割合計算しますと124％、12億円。ですが、さっき物価上昇分は13.6％で見ているという話でしたが、その差額は何でしょうか。
○栗原惠子委員長 ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 建築費の部分のみということでよろしいですか。全体
でということで……
○山野智彦委員

124.4％になっているのに、物価上昇分は13.6％だとおっしゃったので、で－3－

は、残りの部分はなんですかと。
○栗原惠子委員長 ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田

勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 建築の物価上昇率ということで、113.6％ということなんですが、先ほど言った、物価上昇率のほかに環境に配慮した建設のもので上がっているものであったりとか、あとくいの撤去費であったりとか、支持基盤など……先ほど言った令和３年に実施した調査で、金額が上がった部分を足し込んだものから、物価上昇率自体が113.6％になるので、まず金額が上がったものを、何ていうんでしょう、2021年の７月の策
定時点のものに対して金額を上乗せしているんですね、補正している形になります。そこからの上昇率が113.6％になるということになります。
実際に足りていなかったと思われるものを、2021年７月の時点で本当は入っていればよかったんですけれども、調査がその後になっていますので、その分を足し込んであります。そこからの物価の上昇率が113.6％になる形になります。
○栗原惠子委員長 山野委員。
○山野智彦委員 足りない部分を追加し、そしてさらに物価上昇分を加えたらプラス24％になったという理解ですか。
〔「そうです」と言う人あり〕○栗原惠子委員長 山野委員。
○山野智彦委員 根本的に、物価上昇が止まらないとさらに上がるんだよという話にもなりかねないんですが、そもそもどの辺が上限という考えはありますか。
○栗原惠子委員長 企画総務統括監。
○石田勝夫企画総務統括監 明確な数字はまだ、この後73億円がどのくらい圧縮できるかによって、上限決めていきたいと思うんですけれども、今の段階では、73億円という部分は上限ではないのかなと考えてはおります。上限ではないというのは、これよりもというわけではないです。できるだけ初めの計画に近づけていきたいなと思っております。
ただ、物価上昇等もありますので、初めの計画通りにはいかないのかなとは、そこのところは考えていますけれども、この後上限については考えていかなきゃいけないなと思っております。
以上でございます。
○栗原惠子委員長 山野委員。
○山野智彦委員 町民の中には、やはり50億円と聞いた時点で、すごいという反応の方が多い－4－

んですよね。そんなにかけるのみたいな反応が実際多かったところもあります。できるだけ質実剛健といいますか質素なもので、やはり予算は抑えるべきかなと思いますので、設計施工を柔軟にできるのかどうか。例えば圧縮しても、どうしても60億円超えて厳しいなというときに、もう一回設計自体をもっと質素にするとか、そういうことは考えておられますでしょうか。
○栗原惠子委員長 ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 実際にここで、デザインビルドの方式ですので、最終までで幾らかかるのかという形で決めさせていただきますので、その中でなるべく収まるよ
うな形で、そのためにＣＭ事業者にずっと伴走していただいてやっていくということを考えております。
ただ、金額が変動しないというのはなかなか難しいとは思うんですけれども、その中で皆さんに説明をさせていただいて、説明ができるという形の中でやっていきたいと考えておりますので、際限なく上げるというようなことは、今のところ考えておりません。
以上です。
○栗原惠子委員長 山野委員。
○山野智彦委員 ぜひ、柔軟な対応でよろしくお願いしたいと思います。
○栗原惠子委員長 ほかに。
青木委員。
○青木久男委員 当初大ざっぱに60億円だという話で、それでも大変高いものだなと思ったんですけれども、まあ、この時代だから、しかも必要に迫られて、このぐらいいいのかなという気はしたんですけれども、いざ蓋を開けてみると12億円ですか、もう多くなってしまっているということで、４分の１ほど高くなってしまっている、先ほどのデータですね。
もうこれは、悪い意味ではないんですけれども、業者は得意なんですね、こういうの。初め安く見積もって、客がついたらオプション、オプションで元を取っちゃうという、何かそういう感じがして、これは厳しく、それ以上はこんなんではもうやらないよというような気持ちも必要かと思うんですよ。ですから、そこのところははいはいって聞いていないで、もう少し厳しく対処してほしい。ましてこれより上がるなんていうのは考えられない話で、最初から話が違うということもやはり強調したほうがいいと思うんです。
それで、実際、この表を見ますと、73億円かかるという話で、58億円、60億円未満でできるという話だったんですけれども、何が原因かというと、最初の見積りが甘かったのかなと－5－いう気はするんですね。例えばくいが200本ですか、これは分からなかったのかな、そういうものを含んでの話ではなくて、後から次々とこういうものが出てくるんでは、我々としても待てよと、最初どういうような設計だったのというような話になるわけですよね。
私が聞きたいのは、この最初の基本計画の概算ですけれども、概算ではあるんだけれども、しっかりした基本設計はできていたのか、それで後々追加というようなことは、その当時分からなかったのか、具体的に。そういう点を伺いたいと思います。
設計業務は、僅かですけれどもこれも上がっていますよね、6,000万円ぐらいですか。ですから、そこら辺もどうして上がってしまうのか、この２点だけお伺いいたします。
○栗原惠子委員長 ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 基本構想、基本計画を策定したときには、県内の各そ
れぞれのいろいろな事例の金額、単価をお聞きしまして、それの平均でやったという形ですので、細かい調査等は令和３年度に実施したものですから、それが反映できていなかったというのが大きな理由だと思います。
あと、先ほどの部分でも、上がっているのはどうしてなんだというようなお話でございま
すが、これもある程度平均で出しているものですから、実際に今の実勢な価格の中で、例えば環境に配慮したものであれば、それなりの難しい設計であったりとか、あと平均でやっているものですから、免震構造とかの特殊な設計が入っていないというような金額の中でやっている。
要は、全体の平均でやっているので、免震をやったりとか、耐震をやったりとか、制震をやったりとか、いろんな設計の中の、一応その標準的な真ん中のあたりの金額でやっているものですから、伊奈町として今後やっていくに当たって、一番マックスとなった場合には幾ら、どれくらいかかるのだろうかということで、ＣＭ事業者に出させているところでございますので、そういうところで若干金額がずれてきているというような状況になっているもの
でございます。
○栗原惠子委員長 青木委員。
○青木久男委員 そうしますと、設計業務で、いろんなやはり基本構想のほかにこちらの最終のものですか、これの73億円は、そういういろんなものを加味した結果、こういうふうに高くなってしまったんだと、そういうことですか。
○栗原惠子委員長 ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 基本構想、基本計画の中では、いろいろなものを検討－6－

していくというところで計画を出しているものですから、その標準的なところで数字を出しているという形になっています。
実際にこれを、本当にどういったものを選ぶのか、どういったものをやっていけば幾らになるのかというのは、この先の事業者提案になってくるので、ここの今やっている概算額というのは、あくまでも事業者を募集するに当たって、皆さんが手を挙げてくる金額が幾らになるのか、幾らだったら皆さん手を挙げてきてくれるのかというような形で出しているものになりますので、ここからまたさらに基本設計、実施設計というところで、金額が固まってくるような形になりますので、これが設計額として、これがもう決まった金額ですよというものではないと認識してもらえればよろしいかと思います。
○栗原惠子委員長 青木委員。
○青木久男委員 また、これより高くなることもある、安くなることもある、そういうことですか。
○栗原惠子委員長 ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 実際に事業者募集するときには、これより高くなることはございません。
要は、それ以下のもので提案をしてきなさいという形になりますので、全体の事業費の中で、若干建設費と設計費で違いが出てくるかもしれないんですが、この中でやる事業者が手を挙げなさいということでやりますので、これより上がった事業者が手を挙げてくるというのは、通常考えられないと考えております。
○栗原惠子委員長 青木委員。
○青木久男委員

今の話で、最初の表なんですけれども、新庁舎建設工事費が124％増、それで、基本実施設計業務も全く同じ124％となっているんですね。今の話ですと、いろんなことを積み重ねて設計料というのは変ってくるんだというようなお話でしたけれども、普通、建物を造るときの設計費、総工費の何パーセントってもう相場が決まっているんですよね。
そういうふうにして決めたものではないんですか、これは。
○栗原惠子委員長 ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 総事業費の何パーセントという形で出しているものではないと伺っております。建築する建物の面積であったりとか、あと、中に入る設備がどういったものの設備をしていくのかというような形で、概算の金額を出させているものですか
ら……

－7－

〔「外野の話いいから、続けてください」と言う人あり〕○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 建設の工事費の何パーセントということで、今回この設計の金額等出しているものではないと聞いておりますので、そこの部分は全体の面積であったりとか、難しい設計のものが入ってくれば、やはりその分設計費が高くなるということ
で、お話は伺っております。
○栗原惠子委員長 青木委員。
○青木久男委員 話を伺っている私たちにもそういう話ししているんですけれども、奇しくも124％と全く一致しちゃうんですからね、ここのところはどうなんですか、これ。いわゆる工事費全体の何パーセントと決めている設計費ではないんですかと私は聞いている。
○栗原惠子委員長 ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 今委員おっしゃったとおりの、何パーセントということで決めたものではなくて、いろいろ積み上げたりとか引いたりとか、いろいろと今の基本
構想、基本計画に合わせて足りなかった部分、判明した部分、そういうのを入れてやっていて、たまたまこの数字になっているという形でございます。
○栗原惠子委員長 青木委員。
○青木久男委員 そういうことだということで理解いたします。
既存庁舎の解体工事費というのも随分高くなっているんですね。これも下がることはない
んで、どうなんですかこれは、建物を見て解体するのに幾らというのは、こんなに誤差が出てしまうもんなんですか、解体するのに。
○栗原惠子委員長 ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 すみません、建物の解体だけではなくて、この下に入っているくいが200本ありますので、それを全部抜いた場合ということで、これ入れてあります。何でかというと、建物今建っている場所が、役場の中で一番高い場所になるんですね。
ですから、空いたところに庁舎を建てたとして、こちらを壊した後にどうしてもくいが、頭が出てしまうということで、工法としては頭を切って地面下げるというやり方もあるんです
けれども、それで本当に大丈夫なのかどうか、もし全部抜かなきゃいけないということで、追加工事が発生するというのをどうしても避けたいものですから、抜くという形での解体撤去費という中に加算させていただいた形になっておりますので、その分が上がっているような形になります。
○栗原惠子委員長 青木委員。

－8－

○青木久男委員

金額は、２億7,900万円が４億3,800万円、１億5,900万円増、金額的にはそうなんですけれども、割合からいえば50％、157％になっているということで、この基本の計画の概算のときには、くいの存在なんかは全然分からなかったんですか、これは。
○栗原惠子委員長 暫時休憩します。

休憩 午後 ３時１１分

再開 午後 ３時１３分○栗原惠子委員長 休憩を解いて会議を開会します。
ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 申し訳ございません。基本構想・基本計画の中では見ておりません。ですので、その分を追加させていただいているというような形になります。
以上です。
○栗原惠子委員長 青木委員。
○青木久男委員

具体的に200本のくいを全部撤去するというようなもので、ここに計算を入れてあるのかなと思うんですけれども、それだけで5,000万円ぐらいですか、かかるのは。
１億円ぐらい。この増加分ほとんど、１億5,900万円かかるんですか。
○栗原惠子委員長 ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 既存くいの撤去の部分が、これが約１億円増額という形で、この中に加算してございます。
○栗原惠子委員長 青木委員。
○青木久男委員 このくいを撤去しないで、駐車場か何かにして、将来何かの都合で土地を売り払うというようなときになったら、売主が撤去しなくてはならないので、いずれはかかる費用なのかなというふうに思いますけれども、そういう場合というのは、あまりここのところ伊奈町では考えられないのかなと思うので、１億円でも安くということであるならば、そこのところ少し相談して、さっきのように上をちょっと切るだけでもいいですよというふうに持っていくということも検討するべきだと思うんですが、いかがですか。
○栗原惠子委員長 ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 まだ全体の設計ができていないものですから、どうい－9－

った形で土地の利用をするのかというのは決まっている状況ではないんです。ですから、
我々としても少しでも予算を下げたいというのがございますので、そういう中で、多分、各手を挙げてくる事業者の中では、やはり切らない、頭を切って少しでも影響がないような形で予算を抑えるというような提案も出てくるかと思いますので、その中で最善のものを選んでいきたいと考えております。
以上です。
○栗原惠子委員長 青木委員。
○青木久男委員 今回、私、こんなに高くなっているとは夢にも思わなかったので、これはい
つ頃、いわゆる73億円というのは提示があったものなんですか。
○栗原惠子委員長 ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 11月の時点ということで、これが一番新しい情報ということで、日にちはちょっと何日かというのはわかりませんが、11月に入ってから出していただいた金額になります。
○栗原惠子委員長 青木委員。
○青木久男委員 業者としてもＣＭのほうも、なるべくいいものをつくりたいということが、
こういうふうなものに出てはと思うんですけれども、委員の中から何人かはありましたけれ
ども、少し厳しく査定をして、それで少しグレードを下げざるを得ないのかなと。私ももう、またこの次100億円だなんていう話になったら大変だなと、そういう老婆心があるんですけ
れども、一応お話は伺いました。ありがとうございます。
○栗原惠子委員長 山野委員。
○山野智彦委員 答弁の中で、環境に配慮したり、複雑な構造にすると高くなるという言葉が二度三度出ているんですけれども、そもそも町民の税金でつくるものが大前提だと思うんですよ。年間の町税というのは50億円ぐらいということも考えながらやらないといけないし、
環境に配慮したら高くなるんだったら、環境に配慮しなくていいですよ。もう税金でつくるんだという前提でやはり考えていかないと駄目だと思うので、さらにＤＢ方式にした理由は、
物価高騰の時期だけれども予算が増えないようにとわざわざ変えたわけですから、もう当初の50億円なら50億円でつくれるものを設計してくださいというふうにやらないと、もうこれはどこまでも上がっていくんではないかと思うんです。
見えはもう張らない。ない袖は振れないんですから、複雑にするとか環境にいいとか言ったって、コストが上がるんだったら、やはり町民の利益に反するわけなので、もう50億円で－10－

決めるとかそういうふうなやり方というのは考えられないでしょうか。
○栗原惠子委員長 ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 この先でやはり金額を抑えなきゃいけないというのが出てきますので、その中でやはり何を選んで、何を外していくのかというのは出てくるかと思います。その中で、上限の金額を幾らでやるのかというようなお話になるかと思うんです
けれども、その金額、今、上限が幾らだというのは、先ほど統括もお話しされたと思うんですけれども、今の段階で上限が幾らだとお示しすることはなかなか難しいのかなと。ただ、少しでも金額を抑えていく。その中でいいものをつくっていくというのは、共通している考えでございますので、そこの部分に関しましては、我々もＣＭ事業者とタッグを組んでというか、我々がこれ以上出せないよ、もっと安くならないのかというのは常にお話をさせてい
ただいているところでございますので、その中でやっていきたいなとは考えております。
以上です。
○栗原惠子委員長 青木委員。
○青木久男委員 議会広報紙にもこういうような委員会のやり取りは出さなくてはいけないんですけれども、デザインビルドにしたときに、たしか５％とか10％下がるんですよ、60億円からというような話があったんですけれども、うろ覚えなんですけれども、そのときデザイ
ンビルドにしたらどのくらい下がると答弁がありましたか。
○栗原惠子委員長 ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 確かにデザインビルドにした場合にどれくらい下がるのか、理論値で５から10％程度というようなお話はさせていただきました。
そのときにもお話しさせていただいたんですけれども、この59億円から下がるというのではなくて、用意ドンで実際にデザインビルドをやった場合と、全く同じ従来方式でやった場合を比べた場合に、５から10％下がるというのがデザインビルドの手法ですということでお話しさせていただきましたので、ここからどうやって下げるのかというところにかかってくるのかなと思っております。
○栗原惠子委員長 青木委員。
○青木久男委員 分かりました。ちょっと従来方式とデザインビルドでどう違うんだと。従来方式でいったら80億円ぐらいいっている可能性があるということなんですか、これ。そうみたいだと言われたとすると、それでも買物するときに、60億円ですよというものが73億円というのは少し解せないんですけれども、これは私の気持ちです。ほかの委員もそんなような－11－

ものがあるので、一つ肝に銘じておいてください。
以上です。
○栗原惠子委員長 ほかにありませんか。
五味副委員長。
○五味雅美副委員長 最初の論議に戻るので恐縮なんですが、全体で124％アップとなっていますね。項目別には前のページに書いてありまして、今の論議の中でも、例えばくいの撤去
費が約１億円とかいう話が出ています。
この増加要因として、主に３点。１つは物価上昇。これが13.6％という話が出ました。あと、２つ目のくいの、これが約１億円と。それから環境に配慮した設備費。これの３点、物価上昇が13.6％は出ましたけれども、１億円も計算すれば分かるんですけれども、この要因
別の上昇率が124％の内訳にほぼなるのかなと思うんですが、その要因別に分かりますか。
教えてください。
○栗原惠子委員長 暫時休憩します。

休憩 午後 ３時２１分

再開 午後 ３時２３分○栗原惠子委員長 休憩を解いて会議を再開します。
ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 先ほど撤去費のところで１億ぐらい増額しましたよというところと、あと建設費につきましては、これはくいの割増しの部分とか、あと、ＺＥＢとかそういった認証を取るような工事をするということで、これらで約４億7,000万円ほど増額しております。
そのほかに、設計費の部分で、先ほど言った免震の建物等の難易度の係数をプラスしたりとかというところで、こちらが2,000万円少々金額的に上がっております。そういったものに物価の上昇率の113.6％を掛けたという形になっておりまして、それで全体的に上がっているというような形でございます。
○栗原惠子委員長 五味副委員長。
○五味雅美副委員長 最初のが分かりづらいので聞いたんですけれども、そうしますと、環境－12－に配慮した設備費として幾らになるんですか。増加額が。この124％のうちどのくらいを占めているのか。
○栗原惠子委員長 暫時休憩します。

休憩 午後 ３時２６分

再開 午後 ３時２６分○栗原惠子委員長 休憩を解いて会議を再開します。
ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 すみません、そこまで細かいものがなくて、先ほど言った支持基盤まで地盤が低い、支持基盤が深いということで、それの割増し分と、ＺＥＢ相
当の認証を取るための工事の増加というのを入れるとという形になりますので、すみません、別々で幾らというのが今、手元にないので、お答えできないんですが、そちらのものが約４
億7,000万円ほど増えているというような形になります。
○栗原惠子委員長 五味副委員長。
○五味雅美副委員長 それが環境に配慮した内容ですか。
○栗原惠子委員長 ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 建設費の中で増えた要因のところ、主な要因のところになります。それが環境に配慮した設備のプラスであったりとか、くいの深さを深く打ち込
まなきゃいけない増加分というところの部分になります。
○栗原惠子委員長 五味副委員長。
○五味雅美副委員長 何かよく分からないんですけれども、まあいいです。
○栗原惠子委員長 ほかによろしいですか。
その金額はいつぐらいに分かるんですか。委員に示せるものが。
ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 ＣＭ事業者に確認して、速やかにお答えできるようにしたいと思いますので、そちらの金額については、一応今週もまたＣＭ事業者との打合せがございますので、そのときにもし持ってこられれば、持ってきて出していただくようにしますけれども、なるべく早めに皆さんにその数字をお見せできるような形ではしたいと思いま

－13－

す。
○栗原惠子委員長 五味副委員長。
○五味雅美副委員長 別に新しいことを聞いていないと思うんです。この増加要因とわざわざ書いているわけですね。しかも３点。それを合わせて、ほかにもあるんでしょうけれども、124％の内訳としてその増加要因が書いてあるんだから、これの内訳の金額なりパーセンテ
ージは、その124％、それぞれ何％になるのかということを聞いているので、別に新しい質問ではないと思うんですけれどもね。まあ後でよろしくお願いします。
○栗原惠子委員長 それでは、分かり次第速やかによろしくお願いいたします。
ほかにございますか。
髙橋委員。
○髙橋まゆみ委員 環境に配慮した設備というのは、どういうものをイメージしているんでしょうか。
○栗原惠子委員長 ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 一応、今、考えているのが、ＺＥＢの認証を取るというような形で考えております。
○栗原惠子委員長 髙橋委員。
○髙橋まゆみ委員 ＺＥＢの認証というのをご説明いただいてもよろしいですか。
○栗原惠子委員長 ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 ＺＥＢというのが、自分のその建物自体でエネルギーをつくるというものと、あと、エネルギーの使用量を減らすということで、プラスマイナス
でゼロにするような形になります。要はつくったエネルギーと使ったエネルギー、それがゼロになるような、そういうような設備になるんですけれども、ただその中で、どれくらいの率で取っていくかによって、ＺＥＢの中でもランクが何段階かあるんですけれども、その中で、最低限ＺＥＢの認証として、ここの建物はＺＥＢの認証を取っていますよというような
ＺＥＢ Ｒｅａｄｙというのがあります。それが省エネが50％、従来でやったよりも省エネ
率が50％達成していますよというような、そういうような認証を目指すというような形になりますと、それなりの設備をしなきゃいけないということになりますので、その認証を取る
ためのいろいろな装置というか、いろんなそういう対策をした工事を目指した場合には、それなりのやはり金額がかかるということで、その増額部分を入れ込んであるというふうな形になります。

－14－

○栗原惠子委員長 髙橋委員。
○髙橋まゆみ委員 そのＺＥＢの認証を取ることによって、例えば補助金がもらえるとか、何かそういうことがあるんでしょうか。
○栗原惠子委員長 ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 ＺＥＢの認証を取ることによって、ＺＥＢに対する補助金というのがございます。ただ、それが必ず取れるかどうかというのが決まっているもの
ではないので、やるに当たってはその補助金の申請も目指してやっていくというのが通常になるかと思います。
○栗原惠子委員長 髙橋委員。
○髙橋まゆみ委員 そのエネルギーをつくるというと、例えば太陽光パネルだったりとか、そういう感じのことですね。
○栗原惠子委員長 ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 太陽光でつくるというのもありますし、例えば地下水を使って軀体を冷やしたりだとか、あと、自然の風を循環させて、空調を少しでも抑えるとか、あとは逆に断熱効果を上げて、外の外気との差を保つような形のものをつくるとか、そういったもので少しずつ認証、この部分を達成していますよとかというものを積み上げていくというような作業になるかと思います。
○栗原惠子委員長 髙橋委員。
○髙橋まゆみ委員 ありがとうございました。
○栗原惠子委員長 ほかに質疑はございますか。
武藤委員。
○武藤倫雄委員 これまでのお話を聞いていると、そういった環境の問題とか、建物としての性能の問題を保持していくためには、一定程度費用がかかると。これは当然理解できるところなんですけれども、そうすると、あと抑えていくというのは、もう規模の縮小しかないという感じですか。
○栗原惠子委員長 ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 そうですね。規模の縮小もございますし、あとは縮小というか、今の面積がそれぞれマックスで計算されていると思うんです。例えば複合化する施設が幾つかあると思うんですけれども、その施設がそれぞれ共有面積であったりとか、あと会議室の物であったりとか、そういったものが、今、いろんな調査をしている中で、聞き－15－

取りの中で、２つ用意しなくても、１つでいいんではないかとか、そういうものが出てくる
かと思いますので、今、武藤委員がおっしゃったように、そういうものを精査すれば、少しずつ面積は小さくできるのかなと考えております。
あとはしつらいの部分であったりとか、そういう部分もあるかと思うんですけれども、そ
れは今、この段階ではどこまで減らせるのか、今、華美にそういう予算を取っているのかどうかというのは、ちょっとそこまでは分からないものですから、手法としては、武藤委員がおっしゃったように小さくするというのも一つの手法だと思われます。
○栗原惠子委員長 武藤委員、大丈夫ですか。
ほかにございますか。
戸張委員。
○戸張光枝委員 防災拠点の機能を持たせると、国の交付金が頂けるというようなお話があるかと思うんですけれども、こんな交付金を使えるよというようなものをお示しいただける段
階ではないんですか。ＺＥＢの認証もあるんですけれども、それでどのぐらい減額されるのかというお示しをいただけないでしょうか。
○栗原惠子委員長 暫時休憩します。

休憩 午後 ３時３４分

再開 午後 ３時３５分○栗原惠子委員長 休憩を解いて会議を再開します。
企画課長。
○秋山雄一企画課長 先ほど室長が申し上げましたＺＥＢは、もしかしたら該当になる補助金はあるのかもしれないですけれども、そのほかのものについて、現在の基本構想に基づいた形ですと、建築費の３分の１とか２分の１とか、そういったような補助金というのは今のところございません。ですので、補助金以外のところで、一般財源、起債等で手当てしていくような形になるのかなと思います。
以上でございます。
○栗原惠子委員長 戸張委員。
○戸張光枝委員 その使える交付金に合わせて、ちょっと計画を変えていくというわけにはい－16－

かないんでしょうか。防災拠点機能を持たせるとか。
例えば、何か役場の１階のフロアを、ロビーを避難所とすると、交付金が出るとかというお話を伺っているんですけれども。
○栗原惠子委員長 企画課長。
○秋山雄一企画課長 現在のところ、今、委員がおっしゃったような交付金に該当するかどうかというのは、今のこの基本構想のものとぶつけていませんので、一度ぶつけて見てみます。
それで、可能なのかどうか。もし可能であればもちろん取り入れなくちゃいけないですし、補助金をもらうに当たっていろんな要件があったりするので、そこの要件と照らし合わせて、
もちろん私も財政を担当する立場として、何でも取り入れたいのは取り入れたいと思っています。
ただ、最近の補助金は、この要件があるけれども、こっちの要件も満たさなきゃ駄目だよというものもございますので、そこを一つずつ室長と相談をしながら、一つでも多い、該当する項目があれば、相談しながら取り入れたい。このように思っています。
以上でございます。
○栗原惠子委員長 戸張委員。
○戸張光枝委員 よろしくお願いいたします。
以上です。
○栗原惠子委員長 ほかにございますか。
五味副委員長。
○五味雅美副委員長 新庁舎をつくって、今の段階でかかっている費用がありますよね。例えば図書館の維持費ですとか、それから庁舎の維持費が年間かかっていると思うんですけれど
も、そういったものが、新庁舎が出来上がった後、今はかかる費用がなくなってくるわけですよね。もちろん新しい庁舎ができれば、その庁舎の維持費がかかりますけれども、とにかく今かかっている費用でなくなってくるという費用があると思うんですが、そういったものは今までに出していましたか。
○栗原惠子委員長 ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 そういった費用に関しては、今まで積み上げたりとか出したりしているものはございません。
○栗原惠子委員長 五味副委員長。
○五味雅美副委員長 それ、出す必要はないですかね。ですから、新庁舎をつくれば当然70億－17－なりかかるわけですけれども、だけれどもそれとの抱き合わせでこれだけのものが負担が減ってくると、今までかかっていた費用がなくなってくるというものも、だからあるわけですよね。あると思うんですよ。その辺は拾い出しできませんか。ほとんどないということでしょうか。
○栗原惠子委員長 執行部の答弁を求めます。
企画課長。
○秋山雄一企画課長 皆さんのところに、恐らく令和３年度基本構想・基本計画書がありまして、そこに複合するのはこんな部分があるよというご案内をしているかと思います。そこのところに、今かかっている経費はどのくらいなのかというのは、費用的に集めることはできるとは思いますので、そこで、現在ここの施設はどのぐらいかかっているんだということを集めることはできます。それが新しい施設とどうリンクしていくのかというのは、そこでもう一回もまなくちゃいけないんですけれども、少なくとも複合をするというふうな候補になっているところの費用を集めることはできますので、そういった集計はできるのかなと思っ
ています。
以上です。
○栗原惠子委員長 五味副委員長。
○五味雅美副委員長 新しいものができて、単純にただ費用がこれだけ、70億円増えるというだけではなくて、それと抱き合わせで減っていくものもあるということもやはり必要なのかなと思うので、出せるのであればぜひお願いしたいと思います。
以上です。
○栗原惠子委員長 ほかにございますか。
佐藤委員。
○佐藤弘一委員 知識不足で申し訳ないかなと思うんですけれども、皆さん議員が発言しているのは、多分１つはこの提示してきたものに対して、言葉は悪いけれども、少し信用できるのか、こんなに急に上がってというのが１つあるんではないかなと思うのね。
実際に私の言っていることが少しずれているかどうか分からないですけれども、一番最初、58億円のところの時点で、結局既存のやり方だと高いので、結局ＣＭのやり方で、去年の時
点でかなり材料費とかが上がっているからこちらにしたわけですよね。その金額が出てきて、
なおかつ約１年後ですけれども、その後でまたかなり落ち度があったり、このベースアップ
が出てきたというのが、どうなのかなと。だから、振出しに戻っている。少し言葉、申し訳－18－

ないんですけれども、これが今までにこういう公式が出てきたんでしょうけれども、どれだ
け実績があって、本当に信用できるのかというところがまた問いたくなってしまう。みんな思っているところだなと思うんですよね。
一つの例で、こんなことを言ってはなんですけれども、羽貫駅のエレベーターをつくった
ときに、入札で、あれはみんな手を挙げなかったんですよね。金額を増額して、その中でやってもらったわけですよね。そういうこともあり得るわけですよ。仮に当初の金額で抑えて出す。でも手を挙げてもらえなかったら、また金額上げるんですかということも、出てくる可能性はなくはないということかなとも私は思うんですけれども、その辺はいかがなんですかね。
○栗原惠子委員長 執行部の答弁を求めます。
ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 今、委員がおっしゃったことの心配、ごもっともだと思います。我々といたしましても、手を挙げていただけるような、そういった、そういう要求水準書をつくってやりたいと考えておりますので、どこも手が挙がらないということはな
いような形で進めていきたいとは思いますが、委員がおっしゃったように、そういうような事態になった場合には、再度振出しに戻って、基本構想・基本計画から練り直さなきゃいけないのかなとは思っております。
やはり今、せっかくつくった、皆さんからの意見を聞いてつくった基本構想・基本計画ですから、なるべくこれを実現するにはどうしたらいいのかということで、我々知恵を絞っておりますので、その中で一生懸命やらせていただいて、どうしても駄目だというような状況になりましたら、際限なく上げていくという形ではなくて、基本構想・基本計画からの練り直しになるのかなと考えております。
以上です。
○栗原惠子委員長 佐藤委員。
○佐藤弘一委員 執行部の方も一生懸命やっていることは分かります。ただ、皆さんが言っているのは、私たちも町民の代表なので、やはりその中で、まあかかるけれども、これから使うもので、町も一生懸命よくやってくれたという、評価をもらうのはなかなか難しいですけ
れども、お金の問題、かかるわけですから。だから、それなりにやっていると思うんですけ
れども、それにまたやはり交渉なり、それを再度続けてもらいながらやってもらいたいというみんなの熱意ではないかなと思います。それで結構です。

－19－

○栗原惠子委員長 青木委員。
○青木久男委員 金額が幾らかというのは、私の意見しか述べられないんですけれども、これはＣＭ業者が、どうなんでしょう、こんなに150％も値上げして住民の理解を得られるのか心配だとか、そういう声は一切なくて、もうこれ以上下げられないんだと、そういう勢いなんですか。そこのＣＭ業者というのは。
○栗原惠子委員長 ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 実際にＣＭ事業者と我々、２週間に１回打合せをして、その他にもいろいろとオンラインとか電話とかで打ち合わせをしているんですけれども、我々としては少しでも安くしてほしい。少しでも基本計画・基本構想の金額に追いつくような形でできないのかということで、いろいろとお話をさせていただいております。
その中で、事業者さん、受託事業者でもいろいろと案は出していただいているんです。その中で、やはり我々といたしましても、この基本構想・基本計画になるべく近づいた形のもので積み上げさせていただいたものがこの金額になっておりますので、決して事業者がもっと値段を上げようとか、そういうような形でやっているのではなくて、いかに下げられるのか、どういった方策が考えられるのかというのを、今、いろいろと事業者から提案としては出てきております。
ただ、それをどういうふうに基本構想・基本計画に合った形で取り入れていくのかという部分で、今、我々でも頭を悩ませているところでございますので、そこはもう少しお時間をいただきたいなと考えております。
○栗原惠子委員長 青木委員。
○青木久男委員 私たちも頭を悩まさなくてはならないので。金額がどうのと言えませんけれ
ども、12億円。ええ、そうなの。24％増。半分ぐらい、６億円ぐらいならまあしようがないのかなという気はするんですけれども、そこら辺は委員会の雰囲気として、そういう雰囲気ではないかと私は思うんですよ。
あるいは委員からも話がありました規模縮小です。これはしようがないですよ。時世が悪いんだ。前にも言ったことがある、町長に。もっと早くやればよかったんだと。またもたもたしていたら、もっと高くなってしまうと、まあ難しいんだけれども、そういうようなこと
で、委員会としても何か一つになってまとまらなくてはいけないかなと私は思いますよ。
○栗原惠子委員長 ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 本当に皆さんがご心配されているように、我々も本当－20－

に心を痛めているというか、頭を悩ませているというか、財政の目がちょっと厳しかったりとかそういうのがある中で進めております。
実際に、本当にこの金額でできるよとお示しできればいいんですけれども、やはりなかな
か難しい。やはり積み上げていくと、この73億円という金額にどうしてもなってしまうと。
では、この部分をぎゅっと、例えば抑えましたよ、県内のいろんな自治体の事例を見て、最低の価格のところでやるんだという形で出てきたとしても、先ほど佐藤委員がおっしゃった
ように、手を挙げてくる事業者が出ないかもしれないという、そういうものもございますので、やはり実勢の価格は幾らなのかというのをＣＭ事業者に出させたところでございます。
ただ、先ほどから、各委員からお話があるように、では、規模を縮小したらどうなのかとか、複合化する施設のその部分に関してどうなのかとか、そういうお話もあるかと思います。
これにつきましては、我々でも実際に検討の段階には入っております。ただ、これがまだお示しできる段階ではございませんので、そういうものも含めて、この73億円からどれくらい落とせるのかというのを、今、ＣＭの事業者と一緒に頭を悩ませながら考えているところでございますので、そちらにつきましては、また皆さんにお示しさせていただきたいと考えております。
○栗原惠子委員長 ほかにありますか。
山野委員。
○山野智彦委員 今、お話を聞いていると、やはり基本構想ができたので、その線で、今、考えていらっしゃるんですよね。だけれども、我々の感覚としては、70億円を超えたらとても
町民の理解を得られないと、私は少なくともそう思っていますし、議長もそう発言されているんですよ。
ですから、仕事の順番として、基本構想に沿ってやるのが流れではありますけれども、でも、ＤＢ方式にした以上は、これでやってくれというふうにやはり出すべきではないんでしょうかね。そうしないと、基本構想にこだわって少しずつ下げたところで、大して変わらないですよね。
この数字は、さっき広報委員の話もありましたけれども、うかつに出さないほうがいいのではないかと思うぐらいの数字ですので、発想を変えていただく必要があるのではないかと思いますが、どうでしょうか。
○栗原惠子委員長 ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 ＤＢ方式に変えさせていただいて、ＣＭ事業者を入れ－21－

ますよというようなお話を私でさせていただいたときに、では、実際に今、一番最初の、今年度に入って６月の特別委員会のときに、青木委員からもウッドショックの関係であったりとか、いろんな要因があるんだと。では、実際、今、どれくらい金額が変わっているんだというようなお話がございましたので、まず、適正な今の価格を出させていただいたのが、この73億円になります。
ここから、先ほど皆さんもいろいろご心配されておりますが、そういった中でいかに下げていくのかというのも、これから本当に出させていただきたいと思いますので、その部分は基本構想・基本計画、このまま本当にいくのかどうかというのを、皆さんも金額がかかり過ぎるのであれば変えてもいいんではないかというようなお話も出てございますので、そういうものも含めて検討させていただきまして、その部分は柔軟に対応していきたいと考えております。
○栗原惠子委員長 山野委員。
○山野智彦委員 それから、結果幾らになるかではなくて、この金額でやってほしいという、
やはりそうした打ち出しも必要だと思いますので、それもＣＭとやはりやるべき仕事なんではないかなと思いますので、ぜひ取り組んでいただければと思います。どうでしょうか。
○栗原惠子委員長 企画総務統括監。
○石田勝夫企画総務統括監 今、ご意見をいただいているところだと思いますけれども、この73億円という数字は、今、実際に基本計画・基本構想の部分でそのまま実施したらという形でございますけれども、財政面とかそういう部分も含めて、これは当然我々も見直していかなきゃいけないという部分は考えております。
ただ、計画自体を見直すということではなくて、何か圧縮できるものはないかと。この73億円をそのまま実施に移すということは、今、考えてはおりません。ただ、ここの数字を出すということは、今の現在地、そこを示させていただいて、これから町の考え方としましては、先ほど武藤委員から面積とかという話もありましたけれども、そういう部分を含めて、複合化の部分も、この計画で示された複合化全部をやるべきなのか、そうではないのかという部分は、今、検討に入っているところでございます。これは、ＣＭ業者にもそれを検討するよう指示は出しております。その中で、もう少し違った形が示せればなと思っております
ので、よろしくお願いいたします。
○栗原惠子委員長 山野委員、よろしいですか。
○山野智彦委員

はい。建物が50億円で、58億9,000万円。せいぜいだから60億戦ぐらいが、－22－

町民が一回50億ショックを受けて、それでもまあこのぐらいで収まるなら、何とかぐらいなんではないかなというふうに思いますので、60億円というのも一つのめどかなと思いますから、よろしくお願いしたいと思います。
○栗原惠子委員長 武藤委員。
○武藤倫雄委員 今までの話というのが結局建設のところであって、ここに入っていない金額
も当然十何％上がってくる。さらに多分後々びっくりするというようなことも想定できるんですけれども、五味委員が、図書館がなくなったことによる維持管理費のマイナス分も算定して、少しアピール、情報として出してくれたほうがいいんではないかというご意見があったので、全然参考でいいんですが、これまでの複合施設の検討という言葉が出ていたので、乱暴かもしれないですけれども、図書館をやめたときに、ぱっと考えると書架を支える基礎の構造が要らなくなる。それこそワンフロア要らなくなる。エレベーターが１階短くできるなんていうこともあるのかなと想像したりするんですけれども、図書館自体は急いで出ていかなきゃいけない特別な事情があるわけではなかったと思うので、これを機会にというニュアンスだったと思うので、参考までに、次回なのか次々回なのか分からないですけれども、図書館の減る維持費と対して、図書館を残した場合の対比的なものが、少し先々参考でお聞きできる機会がほしいなと思って、お願いをしたいんですけれども、その辺は、具体的数字
ではなくても、参考的な、こういった工程が減りますぐらいなことは提示してもらえるのかなというところを。
○栗原惠子委員長 ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 図書館の年間の維持管理費と、あと図書館をこの複合化施設に入れた場合、入れなかった場合の工事費とかそういうものも含めてということでよろしいでしょうか。
○武藤倫雄委員 はい。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 ＣＭ事業者に話をして、そこの部分、できる範囲の、早めに用意したいと思いますので。
○栗原惠子委員長 武藤委員、よろしいですね。
○武藤倫雄委員 よろしくお願いします。
○栗原惠子委員長 ほかにございませんか。
〔発言する人なし〕○栗原惠子委員長 ほかに発言がございませんので、ＣＭ業務委託についてはよろしいでしょ

－23－

うか。
〔発言する人なし〕○栗原惠子委員長 次に、②伊奈町庁舎執務環境等調査業務委託について、執行部より説明をお願いします。
ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 すみません、今、概算事業費しかご説明しておりませんので、議会エリアの要求水準書のところと、あと、庁舎の設計・施工業者の選定の委員会の説明が抜けておりますので、その部分、先に言わせていただいてよろしいでしょうか。
○栗原惠子委員長 はい。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 そうしましたら、資料の５ページからになります。
こちら、資料の５ページから９ページまでが、伊奈町の新庁舎整備事業の要求水準書（案）の抜粋になっております。こちらにつきましては、全体がまだできていないものですから、
ＣＭ事業者にお話をいたしまして、議会フロアです。そちらのものだけを抜粋させていただ
いております。
７ページ以降９ページまでで、黄色いマーカーがしてある項目になりますが、こちら、皆様から以前出していただきました議会フロアのコンセプトであったり、機能やセキュリティ
ー関係等をまとめさせていただきまして、基本計画に反映させていただいたものを、ＣＭ事業者で要求水準書の案としてまとめさせていただいたものになります。
事務局サイドで見たところ、基本計画に書かれている内容については網羅されているのかなと思っているところでおりますが、基本計画に記載されている内容と一致しているのか、
再度確認していただきまして、ニュアンスであったりとか言い回しなど、こういうところは違っているよとか、勘違いしているようなものがございましたら、案としてつくり上げる前に修正させていただきたいかと思いますので、確認をしていただければと思います。
また、８ページの(4)の庁舎諸室計画の中のエで、議会部分ということで黒く網かけしてあるところがございます。こちらにつきましては、数字が確定しているものではございません。現状の議場の席の数であったり等を入れてあるものでございますので、ここにつきましては、今後検討して決めていければいいのかなと思っておりますので、こちらについては、
数字に関してはそんなに細かく見なくても、ただ、傍聴席はもっと数が必要だよとか、いや、
逆にもっと少なくてもいいよとかという意見があれば、そういった部分も教えていただければと思います。

－24－

こちら、議会フロアの要求水準書（案）の確認につきましては、できましたら年内ぐらいに回答をいただきたいのですが、それについて、どういった形でしていただくのがよろしいのかというのを、委員長で決めていただければと思いますので、よろしくお願いします。
○栗原惠子委員長 すみません、室長。その件については、こちらで検討しますので、執行部が退席してからこちらで決めさせていただきたいと思います。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 はい、分かりました。
○栗原惠子委員長 ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 そうしましたら、すみません、続きまして、新庁舎整
備事業の設計・施工者の選定の委員会の関係についてご説明をさせていただきたいと思います。
10ページの別紙３をご覧ください。
今回、補正予算を出させていただいております選定委員会の関係になります。
こちらは、ＤＢ方式で新庁舎整備を行った他の自治体の選定委員会の構成になっております。どちらの自治体も、大体４名から８名ぐらいの委員構成ということで行っているような状態でございますので、伊奈町につきましても初めての方式ということで、設計から施工まで見ていただくということで、外部委員、できましたら、今、いろいろ当たっているんですが、大学の先生とか専門の方、そういった方に入っていただいて、委員会を設置したいと考
えております。
今、我々で外部の委員を４から６名、こちら、大学の先生等に当たっております。内部の委員を２名ということで、大体８名以内ということで検討しているところでございます。今、４名の方から大体内諾というような形で回答をいただいておりますが、そのうちの２名の方は、実際に基本構想・基本計画に関わった大学の先生でございます。あと２名の方につきま
しても、まちづくりであったりとか建築の専門の大学の先生等に、今、働きかけているとこ
ろでございます。残りにつきましても、その先生方のお話を聞いたりとか、ほかの自治体に聞きながら、今、探しているところでございます。
選定委員会の構成等については以上でございます。
○栗原惠子委員長 今の説明の中で、議会部分の７ページから９ページ以外での質問がございましたらお願いします。
武藤委員。
○武藤倫雄委員 先ほどの委員会の選定、委員の選定について、ほかの自治体の事例の先生方－25－

を列挙していただいています。よく見ると、女性が１名入ったりしているところが多いのかなと思うんですが、当町の委員会選定ではその辺の検討はありますか。
○栗原惠子委員長 ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 一応それも含めて検討しているんですけれども、なか
なかうちの日程等に合うのか、合わないのかという部分もございまして、年明けに委員会を立ち上げたいものですから、検討はしておりますが、必ず入るかどうかというのは今の段階
ではお約束できないという状況でございます。
○栗原惠子委員長 武藤委員、よろしいですか。
○武藤倫雄委員 はい、分かりました。
○栗原惠子委員長 ①のＣＭ業務の委託については、ほかに報告はございますか。
ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 今の選定委員のところまででございます。
○栗原惠子委員長 ＣＭ業務委託についてはよろしいでしょうか。
〔「大丈夫です」と言う人あり〕○栗原惠子委員長 次に、②伊奈町庁舎執務環境等調査業務委託について、執行部より説明をお願いいたします。
ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 それでは、執務環境等調査、こちらの中間報告をさせていただきたいと思います。
別紙４、11ページをご覧ください。
一番上の黒ポチのところで、業務のフローチャートということで、現状の調査からあるかと思います。今現在業務を進めているところでございまして、現在、２番、３番の業務に当たっているところでございます。これまで庁舎内の備品や機器類の配置状況を確認しまして、
現状のレイアウトを実測するとともに、各課の業務の特性や執務室における課題を明確化するための各課のアンケート及びヒアリングを実施いたしました。
現状といたしましては、(2)のアンケート調査のところを見ていただければと思いますが、保管文書、こちらの量が1,695.36ファイルメーター、職員１人当たり6.92ファイルメーターとあるかと思います。
このファイルメーターと申しますのは、一番下の米印に記載がございますが、文書量を測る単位でございまして、文書を１メートル積み上げたときの高さを１ファイルメーターとい－26－

うそうでございます。
伊奈町の場合は、保管文書が1,695.36ファイルメーター、執務室内の文書を積み上げるとこれだけの高さになるということでございます。
次の段の保存文書量、こちらは、書庫に保存されている文書量となりますが、こちらが965.88ファイルメーター、職員１人当たり3.94ファイルメーターということで、合計いたし
ますと、この役場の中にあるものになりますが、2,661.24ファイルメーター、職員１人当たり10.86ファイルメーターというものになります。
この文書量についてでございますが、委託先の事業者が、これまで新庁舎に移転するに当たってであったりとか、どうしても文書量を減らさなきゃいけないような、そういった自治
体のいろいろな事例を経験しているということで、我が町の職員数と規模からいって、どれくらいの規模が適正なのかというようなお話をお伺いしたところ、この赤字で書かれている
とおり、５から６割の文書量がオーバーしていますよと。ですから、半分ぐらいのその文書を減らすような形でないと、どうしても執務環境というか、適正な面積の中に文書が入らないでしょうというようなお話をされているところでございます。
こちらにつきましては、今後、各課で持っている文書の再度の見直しであったりとか、ファイリングのやり方の見直しであったりとか、そういったものを文書管理課であります総務課と、また各課とも協力しながら、減らしていく方策を考えていきたいと考えております。
執務環境の調査につきましては以上でございます。
○栗原惠子委員長 ただいまの報告についてご質問等はございませんか。
五味副委員長。
○五味雅美副委員長 町の書類をほかの場所に預けていると思うんですが、それは引き取らないですか。引き続き預けたままですか。
○栗原惠子委員長 ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 そちらに関しましては、今のところこの計画に入っていないものですから、こちらの庁舎内に入れるという計画はしておりません。
○栗原惠子委員長 五味副委員長。
○五味雅美副委員長

多分この文書管理で1,400万円ぐらい毎年予算が取られているので、多分これがその費用なのかなと思うんですけれども、ちなみにそれはどのぐらいのスペースを取っているんですか。
○栗原惠子委員長 ＤＸ推進・新庁舎整備室長。

－27－

○澤田

勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 正確な数ではないと思うんですけれども、1,000箱以上のものがつくばのほうに保存されていると伺っております。
○栗原惠子委員長 五味副委員長。
○五味雅美副委員長 さっきの話、図書館の話も出ましたけれども、例えばそれをこちらに引き取って、どこか地下倉庫でもつくれば、毎年1,400万円の費用がなくなるのかなと、浮くのかなという、まあ単純に考えるんですけれども、1,000箱というのはどのくらいのスペー
スなのかが分からないですけれども、何か見に行ったことはないですか。
○栗原惠子委員長 ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 すみません、私ではその現場を見たことがないので、イメージが湧かないので申し訳ないんですけれども、それについては分かりかねます。
○栗原惠子委員長 五味副委員長。
○五味雅美副委員長 ぜひ一度実地確認をしていただきたいと思います。
以上です。
○栗原惠子委員長 ほかにございますか。
〔発言する人なし〕○栗原惠子委員長 ほかに発言がございませんので、執務環境等調査業務委託についてはよろしいでしょうか。
〔「はい」と言う人あり〕○栗原惠子委員長 次に、(3)その他に移ります。
次回の日程について協議したいと思います。
執行部との特別委員会の開催についてですが、原則定例会の初日に開催することとなっておりますので、次回の開催は３月定例会の初日に開催するということでよろしいでしょうか。
よろしいですか。
〔「はい」と言う人あり〕○栗原惠子委員長 執行部側もよろしいでしょうか。
〔「はい」と言う人あり〕○栗原惠子委員長 それでは、そのようにいたします。
ほかに執行部から何かございますか。
〔発言する人なし〕○栗原惠子委員長 なければ、以上で執行部の退席をお願いいたします。

－28－

暫時休憩いたします。

休憩 午後 ４時１１分

再開 午後 ４時１２分○栗原惠子委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
次に、②施設の基本性能（議会部分のみ）についてですが、資料の７ページから９ページに、要求水準書の議会部分の抜粋が掲載されていますので、委員の皆様に検討していただき、修正等をしたものを12月末までに執行部に提出していきたいと思います。
この会期中、12月中に委員会を開きたいと思いますが、いかがいたしましょうか。
〔「異議なし」と言う人あり〕○栗原惠子委員長 よろしいですか。
候補日なんですが、12月２日金曜日、委員会終了後。または５日月曜日、委員会終了後。
常任委員会終了後。その後ですと、12月13日火曜日の本会議終了後。いかがですか。
皆さん、この７ページから９ページの議会部分のみをお持ち帰りいただいて、要するに議場のフロアのこと。
〔「それを検討して、すり合わせをする日程と」と言う人あり〕○栗原惠子委員長 そうです。
〔「その場ですり合わせではなくて」と言う人あり〕○栗原惠子委員長 ではないです。一度持ち帰って、検討してくる。そして、文言の訂正も含めた形でまた持ち寄るという形になります。
そのときなんですが、議場、開かれた議会ということでお話が出ていたと思うんですが、タブレットの中に７会派の取りまとめが入っていると思います。議場を町民に貸し出すという目的にしてしまうと、また丸々設計部分でもいろいろ変わってきてしまうと思うんです。
ですので、その方向性を委員の皆さんに検討していただきたいと思います。
まずは日程の候補日を決めさせていただきたいんですが。
青木委員。
○青木久男委員 13日というのは。
○栗原惠子委員長 火曜日です。本会議終了後。

－29－

○青木久男委員 最終日でいいのか。
○栗原惠子委員長 議会の最終日か、もしくはその後になりますが。
○青木久男委員 後になっちゃうの。では、最終日でいいですよ。
○栗原惠子委員長 なりますけれども。
○青木久男委員 そのくらい少し検討させてください。特に議場なんか、私たちが描いていたものと全く違うので、話にならないなと思っているんだけれども。
○栗原惠子委員長 五味副委員長。
○五味雅美副委員長 やはり少し私もじっくり時間が必要だと思うんですよ。
○栗原惠子委員長 そうですね。
○五味雅美副委員長 常任委員会の後というのは、常任委員会がそもそも何時に終わるのか分
かりませんし、そうすると、朝からスタンバイしていることになってしまうので、あと一般
質問が終わると、閉会時までいろいろ取りまとめが大変なんですよ。ですから、やはり本会議後がいいかなと。
そもそもテーマは、議場を、いろいろ出していますけれども、今、出ているように、本当に費用をかけずにやっていかなくてはいけないという、腹をくくらなくてはいけないかなと思うので、出ている意見を、これもできます、あれもできますで今まできたけれども、そこのところをやはり考え直すということだと思うので、相当時間がかかると思うんですよね。
そういう意味で、本会議、議会が終わった後がいいかなと。
○栗原惠子委員長 今後、議会側の要求事項が的確に伝わっているかどうかの確認をしたいということになりますので、日数が短いとなかなかできない部分もあると思うので、13日の火
曜日、本会議、最終日終了後でよろしいでしょうか。
〔「はい」と言う人あり〕○栗原惠子委員長 それでは、12月13日火曜日、議会最終日ですが、本会議終了後、新庁舎特別建設常任委員会を開催したいと思いますので、よろしくお願いいたします。
ほかに皆様方から何かございますか。
○山野智彦委員 もう一回確認ですが、13日の委員会のときには、各会派の意見をまとめて持ち寄って、すり合わせをするというイメージでよろしいんですよね。
○栗原惠子委員長 そうです。
ほかにないですね。
〔発言する人なし〕－30－

○栗原惠子委員長 ないようですので、以上で本日予定されていた内容は全て終了しました。
閉会の前に、副委員長より挨拶をお願いいたします。
○五味雅美副委員長 本会議終了後の長時間、お疲れさまでした。
○栗原惠子委員長 これをもって閉会とします。
お疲れさまでございました。
閉会 午後 ４時１８分－31－