原子力規制委員会記者会見録●

日時：令和元年11月6日（水）15：30～●

場所：原子力規制委員会庁舎●

対応：更田委員長

記者会見室＜質疑応答＞○司会

それでは、御案内の時間ですので、ただいまから原子力規制委員会の定例会見を始めます。
皆様からの質問をお受けします。いつものとおり、所属と名前をおっしゃってから質問の方をお願いいたします。
質問のある方。ヨシノさんからお願いします。
○記者

テレビ朝日、ヨシノです。よろしくお願いします。

今日、委員会を傍聴させていただいておりましたが、福島第一原子力発電所について、現場の状況について、規制担当者の方から生々しいいろいろなお話を聞けたと思いますが、委員長の印象はいかがだったでしょうか。
○更田委員長生々しかったですよね。実際、監視・評価検討会で、組織体制について廃炉カンパニーから提案があったのを受けて、その組織体制を見た中でも、全体の人数等が示されていて、それは決して変わるものではないと。
当然、継続的に体制の見直しというのは、ガバナンスというか、企業統治の観点から見直しがあるのは自然なことかもしれないけれども、現在、東京電力・福島第一原子力発電所の廃炉作業が抱えている問題の本質的な解決として、そういった組織体制が果たして本質的な解決になるものなのかどうか。
やはりこれは今日も委員会で申し上げましたけれども、そもそも人手が足りていないのではないのというのが基本的な疑問であって、正に今日、小林所長から報告があったように、現場もそれを強く感じているということなので、これはやはりどう考えているのかということをまず問わなければならないだろうし、策が打てるものなのか、それとも打てないものなのか、これはこれから聞いていかなければいけないことだと思います。
○記者

今おっしゃったように、この問題は恐らく一発電所の問題ではなくて、企業、ホールディングス全体の問題になるかと思いますが、今後、例えば、小早川社長等を呼んで事情を聞くとか、そういった今後の対応について、今、考えていることを教えてください。
○更田委員長ま ず 、 こ れ は 、 お っ し ゃ る よ う に 、 廃 炉 カ ン パ ニ ー の 小 野 CEO （ ChiefExecutive Officer）*に問う話ではなくて、東京電力ホールディングスに対して問う話だろうと思います。
チャンスとしては、やはり私たちが定期的にといいますか、定期的にというほど日付※正しくは小野CDO（Chief Decommissioning Officer）。
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が固定されているわけではないけれども、CEOとの意見交換という場を設けているので、東京電力ホールディングスとの意見交換の場で、こういったそもそも人手が足りていないのではないかということについて、問うていくことになると考えています。
○記者

ちょっと私、記憶が定かではないのですけれども、これを最後にしますけれども、東京電力ホールディングスの小早川社長との意見交換というのは、割と最近やって、次の回が結構先になるのではないかと思いますが、直近にお話を聞くチャンスというのは今のところはないということですか。
○更田委員長

まだ公にする段階ではないけれども、他の電力会社CEOとの間の意見交換の機会というのが幾つかもう既に予定をされているので、東京電力が直近になるということはないだろうと思いますけれども、ただ、必要があるのであれば、別に1年間あいていないからと考える必要がないので、今回、こういった気づきではあるけれども、懸念がある段階なので、それは双方のスケジュールの調整もありますけれども、しかるべき機会を捉えて東京電力との意見交換を行いたいとは思います。

○司会

どうぞ。

○記者

毎日新聞のアラキです。

今のところのCEO会議のところなのですけれども、これは東電ホールディングス全体として、今の現状をどのように考えているかという体制に対する意見を聞くだけなのか、それとも、より突っ込んで、人を増やすようにとか、更田委員長のお考えというのを求めていくというか、人を増やすことを求めるというところまで、より踏み込んでいくのでしょうか。
○更田委員長基本的に体制の話と、それから、全体のキャパシティーの話というのは、当然、関連はあるかもしれないけれども、体制をいじるから人手を補うことができますというのには限界があるだろうというのが基本的な認識なので、人手の問題は人手の問題として、精いっぱいの努力をしているのかどうか、本当に投入できるリソースがないのかどうか。ですから、体制の問題というよりは、やはりもっとリソースを投入できないのかということを問うていくことになると考えています。
○記者

ありがとうございます。

○司会

御質問のある方はいらっしゃいますか。

○記者

毎日新聞のイワマです。

2点お尋ねしたいことがあります。
これまでお尋ねしてきた中で、改めてで重なってしまう部分があるのですけれども、まず1点目、先般の台風19号の被害がありまして、しばらくといいますか、被害の全容なども見えてくるようになっています。改めてお尋ねしますけれども、台風の被害で、例えば東京電力、そのほか東北電力がありますけれども、特に東京電力は、廃炉のそう2

した現場の対応ですとか、あるいは原発の対応ですとか、そうしたもので気になる点ですとか、あるいは逆にこうした部分がよかったですとか、そうしたものは何か御所感としてありますでしょうか。
○更田委員長それは東京電力福島第一原子力発電所の廃炉ということで。東京電力福島

第一原子力発電所における台風の影響に関して言えば、もちろん水の流入であるとか、それから、今日も紹介がありましたけれども、雨によって漏えい検知器が鳴ってしまうであるとか、そういった問題はあったけれども、リスクとして懸念しなければならない
ような事態に至らなかったことは、これはよかったという言葉はふさわしくないかもしれないけれども、非常に大きな懸念を呼ぶようなことがなかったというのは、取りあえずまずまずであるとは思っています。
○記者

東京電力の場合は、今年に入ってから豪雨対策などをまとめて、今回もそうした

土のうの配置などをしたということですけれども、そうしたものがある意味で効果的に働いたとお考えでしょうか。
○更田委員長全体的には、表面の水の浸透を避けるようなフェーシングであるとか、それから、排水溝であるとか、もともと廃炉作業の当初から、水というものに関しては、かなりコンシャスに、意識的に作業は進められているので、そういった意味で、大きな事態を呼ばないで済んだということではあるだろうと思っていますけれども、ただ、今後、雨だけではなくて、強風であるとか、あるいは地震であるとか、そういったものに関しての備えというのは、やはり注意深く見ていく必要があるだろうとは思います。
○記者

かしこまりました。

あと、済みません、もう一点、これは話題は大分がらりと変わってしまうのですけれども、こちらも昨年ですとか、今年の初め頃、あるいは委員長が委員長代理だった時代にも、もんじゅに絡めてお尋ねしたことが何度もあるのですけれども、高速炉の開発が国内で進んでいますけれども、その中で、高速炉の持つ役割として減容というのが一つ掲げられています。
現在の高速炉の開発と、そうした減容が本当に実用化できるのかということも含めてなのですけれども、もんじゅに関しては、技術的にペレット一つ作るのでも大変だと過去おっしゃられたことなどがありますけれども、高速炉の持つそうした減容技術の開発の現状、あるいは今後について、どのように見ておられますでしょうか。
○更田委員長これは規制に対するお尋ねではないと承知した上でお尋ねなのだと思いま

すけれども、これは今言及されたかつての私の発言にもあるように、高速炉そのものだ
けが成立しても、決して廃棄物の減容というものが進むわけではなくて、廃棄物を減容させようと思ったら、減容させようとする相手を、燃料ペレット、MA燃料、マイナーア
クチノイドの燃料等、まずは廃棄物の中からターゲットとなるものを分離して、抽出して、それを高速炉に装荷してという形になるので、分離・抽出技術もついてこなければいけないし、ですから、高速炉があれば廃棄物の減容がすんなり進むと、そういった類

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いのものではなくて、まだまだ現時点から見れば、随分距離のある技術だとは認識しています。
○記者

分かりました。ありがとうございます。

○司会

それでは、ワタライさん。

○記者

IWJのワタライです。

先ほどの質問にちょっと関連するのですけれども、台風の影響なのですが、昨日の東京電力の定例会見で、やはり降雨量というか、水の流入量が、凍土壁が凍結して以降、最高ピークを打ったということで、この機会に凍土壁の効果について、改めて確認というか、調査とかというお考えは、こういう時期だから逆にできるというような御意見もいろいろ出たようなのですけれども、お考えはいかがでしょうか。
○更田委員長そうですね。私、直接データを見ていない、水位の変化を見ていないので、余り確かなことは申し上げられないけれども、ただ、条件が変化したときというのは、それぞれの対策等がどういう効果を上げているというのを、一般論でいえば、見るのにいいタイミングではあるので、今回の豪雨を受けて各井戸の水位等がどう変化したか、凍土壁の前後でどういった水位差の変化があったかどうかというのを見るのは、一般論としては、いい機会。いい機会という言葉は不謹慎かもしれないけれども、チャンスではあるように思います。
○記者

分かりました。ありがとうございます。

○司会

それでは、フジオカさん。

○記者

NHKのフジオカです。

今日の先ほどの1Fの話にちょっと戻ってしまうのですけれども、今日の現地の検査官の方からのお話を受けた上でなのですけれども、こうした人手不足に陥っている背景というのは、委員長としてはどのように分析していらっしゃいますか。
○更田委員長そもそも難しい作業、非常に高い技術を求められるような作業でミスがあったのだったら、こんな疑問は持っていないのですね。むしろ私にとって非常に印象的だったのは、前回の双葉線、外から電力を取り込んでいるところでのケーシングといいますか、本来、グラウンド、普通の言葉で言うと、アースをとられるべきところが、その工事をやったら、アース線のつける部分を間違えてアースがとれていなかった。アー
スがとれているか、とれていないかというのは、ディテクターを持っていって、現地へ行けばすぐわかる話だけれども、それすら確認をしているわけではなくて、書面での確認にとどめていたと。
もちろん、技術を持った方がされる作業ではあるのだけれども、電力会社ですから、幾らでも人がいるだろうと思うのですよ。しかも、東京電力というのは我が国で最も大きな電力会社で、あれだけ広い地域に配電をしている電力会社が、アースをとる、とら4

ないのところでミスが出たと。もちろん協力会社に発注してのことなのかもしれないけ
れども、ただ、確認に行くぐらいのことというのは基本中の基本なので、その基本中の基本にかかわるようなところでミスが起きたとなると、もう本質的には、これは人手不足なのではないかと疑ってしまうのは自然なことだろうと思うのです。
ですから、福島第一原子力発電所、困難な廃炉作業が進んでいる福島第一原子力発電所ならではの問題だったら、こんなことを問うているわけではなくて、どうしてこんなところでというところでミスが出ているということの方をむしろ深刻に捉えています。
○記者

その裏返しになると思うのですけれども、今後、東京電力の経営層から話を聞く機会もあるというお話でしたが、そもそも人手を投入していくとなったところで、ミスというのは防いでいけるとお考えですか。
○更田委員長やはり確認はきちんとするという。これは何度も申し上げますけれども、こういったあるところのアースをとるとか、配線作業を正しくやるというのは、これはたまたま開閉所、原子力発電所の内側で起きたから原子力の問題として捉えているけれども、サイトの外だって幾らでもあることですよね。
ですから、ほぼ電力会社としては、日常的に行われているような作業なのであるからして、ですので、それが特に注目されていて、かつ、様々な方々の懸念の対象となるであろう東京電力福島第一原子力発電所で何でこんなことが起きるのか。むしろ、より一層注意深くあっていいような現場であるにもかかわらず、こういったことが起きたということは、もうこれは体制とかうんぬんではなくて、ちゃんとチェックに向かわせる人がいないということなのかというのが、非常にシンプルですけれども、問いたいところです。

○司会

ほか、ございますでしょうか。どうぞ。

○記者

エネルギーと環境のシミズです。

基本的なことというか、今までの話とちょっと違うのですけれども、原子炉40年が、今度、20年延長して、最長で延長した場合にですね、設備の劣化という観点で、40年から20年延長の許可を受けたときに、それぞれの当該サイトというのは、いろいろ、設備の劣化の状況というのは違うと思うのですが、しかし、よく考えてみると、2011年以降、大体の原発がとまっているということからいくと、9年とか最大とまっていると。ということは、それだけ、これ、素人的な伺い方で恐縮ですが、設備の劣化というのは少ないのだろうなと思うのですね。特に今まで問題になった電子照射などの面で、どれだけ格納容器がもつのかという、あるいは劣化が進んでいるかという判断をするときに、負荷を9年もかけていないということからいくと、設備の診断というのか、要するに、回りくどくて済みませんが、伺いたいことは、20年延長だけれども、実質、9年間、今までとまっているわけだから、その分は別なカウントという考え方があってもいいのではないかということを耳にしたのですけれども、こういうことについてのこれまでの技術

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的な検討というか、どういうところでどんなぐあいにやっていて、今後、その問題についてはどう委員長はお考えなのですか。
○更田委員長

まず一つは、時間がたってくると、長く使われてくると、おっしゃったよ

うな設備の劣化というのは様々なものがあって、時計の針が動いていれば劣化していくものもあれば、使われることによって劣化していくものもあって、その一つでよく挙げられるものは、中性子の照射によって圧力容器鋼材が脆化していく、もろくなっていくのではないかと。これをチェックする方法は、圧力容器鋼材が使われたときと同じ材料で試験片が入れられていて、それを20年とか30年のタイミングで取り出して、シャルピーというような、金づちでたたくみたいな試験ですけれども、それでもろくなりぐあいを見ている。ですから、使われ方によって、どうもろくなるのが進むかを見ているというのが圧力容器の照射脆化のチェックの仕方です。それがおっしゃるように、使われてなかったのだったら脆化は進まないだろうと、それはそのとおりです。やはり照射量に応じて脆化は進んでいくので、例えば、9年間使われていなければ、9年分の脆化はその部分、進んでいないことになる。ただし、圧力容器鋼材の中性子照射脆化は様々な劣化のうちの一つの項目で、例えば、ケーブルの被覆材のようなものは使われなくても劣化していく。ですから、要素の一つであります。
ただし、使っていなければ圧力容器の鋼材の脆化は進んでいないのではないか、これについて議論したいということで、これは、最近でも電力の原子力の責任者、CNOとの間の意見交換の議題といいますか、話題として上っていて、先ほど申し上げたような、中性 子の 照 射が 進む に つれ てど れ だけ 脆化 し てい くか と いう よう な 脆化 予測 式 というものは、事業者やメーカー等が集まって、主に今までの場合は日本電気協会というところが場になって、脆化予測式というのを作ってきた。そういったデータ等きちんとした示した上で議論していくということで、今、ボールは事業者側にあって、次回のCNO会議で事業者からその調査結果を聞くことになっていると認識しています。
○記者

科学的に言った場合に、40年を20年延長して、その20年分について、おっしゃった9年分、運転していないということとの、足し算、引き算ということは、検査といいますか、規制をするときの考える要素になるのですかね。
○更田委員長

私たちは行政機関の一つとして、そもそも40年でプラス認可を受けた場合のみ最長20年の延長というのは法律で決められていることであって、9年間使われていないからプラス9年とかうんぬんという議論は、そもそも法律で与えられたもので私たちの持っている権限を超えるものですから、そういった意味での議論の余地はないと考えています。
○記者ということは、稼働期間などに影響するものではないという、原子力のサイトの稼働期間、20年、30年、40年、そういう影響するものではないという認識なのですね。
○更田委員長

影響を受けるものと受けないものと、様々なものがあります。ただし、40年プラス最長20年というルールは、動いている、動いていないにかかわらないものです。

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○司会

それでは、ヤマグチさん。

○記者

プラッツのヤマグチです。

先ほどCNO会議の話が出ましたので、付随的にお伺いしたいのですが、次回のスケジュール、把握していないのですが、要するに、関電に関して、今回、御存じのように経営陣が一新されるということで、事業本部長も松村さんという方が御担当になられる。先
般もお伺いしたとおり、全く原子力畑でないというところなのですが、そういうところで御出席された場合、特に委員長からお尋ねされたいこと、若しくは何か懸念されているようなこと、何でも、部分がありましたらお伺いしたいのですが、CNO会議は多分、共通のテーマで話されているので、個別のスタンスなどとはちょっと違う場面かもしれないのですが、何かあればお伺いできますでしょうか。
○更田委員長CNO会議、特にPWRとBWR、技術的な意味で少し守備範囲が異なるところがあるので、特に中性子照射脆化等になるとPWRの議論。そうなったときに、これまでの経緯で言えば、一般的に関西電力のCNOが全体の議論をリードするような傾向があったのは事実だと思います。そういった意味で、今回、関西電力のCNOが交代されたということで、この構図は変わる可能性はありますけれども、PWRに関しては、九州電力、四国電力、北海道電力と、他にもPWRユーザーである電力会社があるわけで、こういった技術的な議論は関電以外の社も含めて、CNOの方々との間の議論を進めていくことになるだろうと思っています。
○記者

私的な案件、見地からの議論であって、どう原子力事業をリードしていくかとか、体制的な部分での多少の意見拝聴というのはない。
○更田委員長

私たちの間で行うのは技術に特化した議論ではあるけれども、ただ、例えば、新技術の採用であるとか、あるいは個別の原子炉への対処であるというのは、業界の中で、電力の中での議論として、どこがリードしていくかというのは、むしろそれは私たちもある程度の関心を持っているところで、どこがどうリードするのか。例えば、技術的な課題で言えば、昨年設立されたATENAという組織が電力の各社の技術的な課題について取りまとめて、米国におけるNEIのような組織としてということでしたけれど
も、NEIでも電力出身でATENAをリードされていた方は今回の案件を受けて退職をされているので、そういった意味で、CNOの構成というより、むしろATENAがきちんと育ってくれることは、電力だけではなくて、規制当局も相手が明確になるという意味で、基本的にはいいことだと思っているので、ATENAが育ってくれると言うと、上から目線で余りふさわしくはないですけれども、ATENAとの間で効率的で有効な技術的な意見のやりとりができる状態が早く整うことを期待しています。
○記者

今のお話ですと、事実上、関電がPWRの中では技術的にもリーダー的存在で、リーダーシップをとってこられた。今、お話合いの中では、その構図が変わり得るかもしれないということであれば、技術面で考えても、牽引役である事業者が関電からよそに変7わっていく可能性もあろうかという意味ですか。
○更田委員長

私は先日の九州電力のCEO、CNOとの意見交換のときにも申し上げたのです

けれども、従来の、例えば、PWR各社の中で1社が牽引役を務めて、他社がその後をついていくという構図は、安全にとって必ずしもよいことではないと考えていて、各社それぞれが自社の技術に関してきちんと責任を持って、また、自らの施設の安全性にとって、一人称で語れるようになるべきだと思っています。御質問の中にもありましたけれども、やはり導入時期の早さもあって、PWRに関して言えば、関西電力が導入や新しい技術に関して、MOXだけはたまたまというか、事情もあって九州電力が先行したという事例はありますけれども、多くの技術で関西電力が新技術の導入の先鞭を切ってきて、他社がそれに続いたという歴史的な構図はありますけれども、今後は関西電力、九州電力、四国電力、北海道電力、それぞれが自らの計画と考えを持って継続的な安全性の向上に取り組むという構図がより正しい在り方であるとは思っています。
○記者

細かな点で、今おっしゃった新技術の導入、例えば、どんな点が卓越していたと、関電は。
○更田委員長例えば、新しいタイプの燃料の導入であるとか、それから、炉型においても、PWRは大飯の1､2号機などは、ほかのPWRに比べると、今回廃炉が決まりましたけれ
ども、特徴的な炉ではあったし、それに電力を代表して意見を述べるといった機会、例えば、学会ですとか、かつての規制当局で技術の意見聴取をするとなると、一般に東電と関電と、場合によっては中部電力、その3社が代表して電力の意見を述べる。これは技術的な問題でもそうであったので、構図としては、BWRでは東京電力、PWRでは関西電力が代表して意見、見解を述べるという構図があったのは事実だと思っています。

○司会

フクオカさん。

○記者

日経新聞のフクオカです。

委員会でも出ました中深度処分に関してなのですけれども、今後、電力側から意見を聞く会合を設けるということなのですけれども、委員長はいつごろまでに規制基準を作っていく必要があるとお考えでしょうか。
○更田委員長これは、これまでもこの会見で申し上げていますけれども、鶏と卵って、正しいか、正しくないかわかりませんけれども、そういう比喩を使っていますけれども、規制の要求内容を定めるためには、もう少し作ろうとしている施設の内容がわからないとできないというのが私たちの部隊の声であって、一方、事業者からしてみると、規制されるものの内容がわからないことには、設計であるとか、基本的な計画を示せないと。
これはある意味、規制と事業者との間の関係で、昔からもある。要するに、探り合いみたいな、別に規制側が探らなければならない理由はないのですけれども、必要な情報が得られないと、お互い、どっちがという、そういうざっくりした構造があって膠着しているという部分があると聞いていたのですけれども、では、何が理由で膠着しているの8だということを浮き彫りにするには、表で事業者とやりとりを始めて、そこでまた水かけ論が続くのだったら、水かけ論が続くということをより浮き彫りにすればいいと思っていて、更にそこで決着しないのだったら、私たちとしては、今度は委員会として、今回廃炉を進める事業者に対して、今日も委員会で言いましたけれども、できる限りの情報や、できる限りの協力はするので、早く要求を固めてほしいと言っているのか、実のところ、それほど急いでおりませんと言っているのか。もう一つ選択肢があると、これは余りふさわしくはないけれども、何でもいいから早く決めてください、後で文句は言いません、どれなのというのを尋ねる機会になるかもしれないけれども、一足飛びにそこにはいかないのだろうと思っていて、ただ、今日も委員から話がありましたけれども、主体が決まっていないというところがなかなか難しいところで、責任を持って語れる者がいないという状況だとすると、これはなかなか困った状態です。ですから、規制当局、原子力規制委員会が基準を決められる状態にあるのに決めていないというのであれば、私たちは努力をしなければならないけれども、私たちにも、例えば、規制庁にも規制庁の言い分があって、この部分が明らかにならないと決めようがない。それを事業者との間で異論もあろうと、意見のやりとりをする上で、どこに問題があるのかというのがより浮き彫りになってくれればと思っていて、今、そういう段階ですので、いつまでにというのはなかなか申し上げられる段階にはないと思っています。
○記者

ありがとうございます。

○司会

ほか、ございますでしょうか。カワダさん。

○記者

朝日新聞のカワダと申します。

1点、女川2号機なのですけれども、今日、2度目の補正が出てきたのですが、審査の進捗というか、内部での検討状況も含め、教えていただければと思います。
○更田委員長今の段階というと、私は今、審査書の案を読んでいます。ですから、そういう段階にはなっています。そして、幾つか指摘をして、恐らくあと1回ぐらい審査会合はあるだろうと思っています。その上で判断に向けて作業していくという段階で、これも余り明確なことは言いにくいけれども、終盤ですね。そういった意味では終盤にあると考えていただいていいと思います。
○記者

ありがとうございます。

○司会

ほか、ございますか。以上でよろしいでしょうか。

それでは、本日の会見は以上としたいと思います。お疲れさまでした。

－了－9