◉ TRC
・図書館流通センターはなにを考えているのか﹄を事前にお送りしたのです

託について特集した﹃ず・ぼんがとうございます︒図書館の委ました︒お忙しいところ︑あり

沢 辺 ● 今 日 は︑ TRC
代表取締役会長の石井昭さんをお招きし儲け仕事ではない

﹃週刊新刊
全点案内﹄

いしいあきら●一九三三年生まれ︒
一九五六年︑慶応大学経済学部卒︒
一九六一年︑︵株︶学校図書サービス創業︒
一九七九年︑︵株︶図書館流通センター設立に参加︑代表取締役専務︑現在同社代表取締役会長

石井 昭﹃ず・ぼん﹄
では︑
図書館流通センター︵以下︑ TRC︶という名前が何度も登場してきた︒
それはどちらかというと否定的な文脈で登場してきたことが多か ったかもしれない︒
そこで︑ TRC
はなにを考え︑なにをしているのか？
図書館の業務委託をどう考えているのか？
代表取締役会長・石井昭さんにTRC
直接お話を伺 った︒

図書館
をサポート
する仕事

●聞き手

国分寺市立恋ケ窪図書館・本誌編集委員

堀 渡● ほり・わたる
沢辺 均●さわべ・ひとし
ポット出版・本誌編集委員●構成 五賀雅子

が︑いかがでしたか﹄ の 記 事﹁ 書石井● 図書館員と書店員の座談会︵﹃ ず・ ぼ ん

言 っ て ﹂︶ を 大 変 お も し ろ く

店さん︑図書館に言いたいこと

10

石井● あれは送料だけでも大変

沢辺● そうでしょうね︒

当たりではないんですよね︒

でもない話です︒あれは全然大ていらっしゃるのなんか︑とんは儲け仕事ではないか︑と思っ

例 え ば︑﹃週刊新刊全点案内﹄

しちゃったな︒に誤解があるんだなと思TRC
い ま し た︵ 笑 ︶︒相当びっくりの責任者
拝 見 し ま し た︒ TRCとして言いますと︑ずいぶんと!

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?

10

それこそ優先すべき順序が違うを 最 優 先 し て し ま う の か ⁝⁝︑しまうのか⁝⁝︒その楽さ加減

石井● それはもうしょうがない

いうことも⁝⁝︒

で他の取次に注文を取られると

沢辺● すみません︒ぼくの記憶

石井● ええ︒

も︑大変な作業ですね︒

全然ありません︒むしろ︑図書ですし︑儲けるための仕事では館に対して出版情報をいかに正は﹃ 週で は︑ ど な た か が TRC
刊新刊全点案内﹄で儲けているでやってらっしゃるわけだか

沢辺● しょうがないということです︒
沢辺● 偶然に来た見計らいを信でしょうと言いたいです︒

確に提供するかを目的にしています︒だから︑網羅性は非常にというような話をして︑それにまうもの︑それから︑われわれ

いは直接図書館協会に行ってし小出版流通センターとか︑あるるものだけではなくて︑地方・印刷物をやっているわけだか

え ば よ か っ た な︒ ぼ く も 出 版︑

沢辺● そうですか︒ちゃんと言しゃってます︒

石井● 違うんじゃないかとおっ

反論をしないで⁝⁝︒

沢辺● そうですね︒ただ︑そうい︒

ふうに︑まず考えていただきた

石井● それが常識であるというすよね︒

ら︑これで儲かるわけがないで棄︑選書の放棄だ︑とてしまえば図書館員の努力の放

沢辺● 見計らいは︑簡単に言っ

見計らいはどれくらい来ますか︒

がこれだけ 出るのに︑一週 間の

石井● そうです︒一週間で新刊用するのは︑おかしいよねと高いはずです︒トーハンから来がこの版元さんは見本をくれな
たまいだろうというところへあらか?

と︑見本の収集には非常に気をじ め 手 を 回 し て お く も の ⁝⁝けがないということを⁝⁝︒

ら︑これでこの値段で儲かるわ
けど⁝⁝︒

も︑たぶん事実だと思うんです

感じられない現実があること見てやれ︑とのだから︑むしろ全部の情報をたま偶然に来ているにすぎない

沢辺● 全国図書館の数を勘定し石井● その部数でね︒

するための道具だと思って作っ石井● しかも︑第三種は取れな

石井● 例えば︑日販さんがどうやっているかは分からないけれ
ども︑取次からいえば︑なにもこれって当然なんですよ︒売れな い︒ 売 れ な い 本 を 送 り た い︒ても︑ましてやね︒

石井● ぼくは図書館が︑今の川ています︒
いので︑宅配便で送っているわ
上からのいわば恣意的な情報に騒ぐ︒これも当たり前です︒

場は欲しい本が来ないと言ってる本はある意味では奪い合いであくまでも自主的にするものですから︒だから当然︑図書館現す︒ 確 か に 見 計 ら い は 楽 で す︒

対して︑素直に反応するのは間きがあるなしに関わらず注文す違いだと思っています︒
選書は︑れば入手できるわけですよね

しかもぼくの理解では︑取り引

石井● 今週は決して多いほうでれ は 利 益 が 出 る も の で は な い︒

売れる本を見計らいにしたくは今週号です︒最初に今週の総点
沢辺● とてもじゃないけど︑こけですから︒

新刊は一日二五〇はありません︒そちらは先週の点ですものね︒

ですよね

沢辺● 一三〇〇点︑そのぐらい

これが﹃週刊新刊全点案内﹄の使っています︒図書館員が選書?

数が出ています︒

見計らいに頼らず選書するためのツール?

沢辺● 一ページで六点紹介して週は︑一八二七点です︒

でも選べるという︑いわば技能︑

る︒だから簡単に言えば︑これ開の出版物として作られてい沢辺● そうですよね︒一種の公います︒

コードで立てます︒だから見計

うのは︑まったく同じように別石 井 ●取 次 の 見 計 ら い 配 本 と いんだから︑なんでそれを信じてらいで来るものが全部ではない

事業﹇注 ﹈で実感しました︒
PFI
確かに楽だけど︑そもそも見計

それは私どもも三重県桑名市ののなかで︑練馬区の図書館員の石 井 ●﹃ ず・ ぼ ん

刊全点案内﹄のような紙ベースと い っ た ら︑ 例 え ば︑
﹃週刊新

あって︑それにどう抵抗するかだけどそこに本質はないんで﹄の座談会活用してもらうための工夫も必要す︒それは当たり前の話なのでいるから︑二〇〇ページを超え技術です︒これがまず前提でならいをちょろまかして使うなん石井● それは公開物だと思ってる︒単純なデータだけだとして

いと︑一週間に一三〇〇点も出

ていう裏わざも出てくるんだけ﹃ 週 刊 新 刊 全 点 案 内 ﹄ で す︒ 先?

の 鎌 田 さ ん も 言 っ て い ま す ね︑う︒これはオリオン書房外商部

がごちゃごちゃになってしま品だとか計算だとか条件だとかのとまったく別にしないと︑返いんです︒それは書店に送るもなりトーハンなりがやるしかなのではありません︒これは日販

は書店さんが自分でやっているよ︒なぜかというと︑見計らい

刊見計らいはクレームの山です

うちも二五〇館でやっている新あるわけですからね︒

図書館だけだって三〇〇〇近く

せいぜい一万冊︒
それに対して︑て 初 版 部 数 は 七 〇 〇 〇 冊 と か︑るわけがないんですから︒だっど︑そんなこと流通業界でできくれればいいに決まっているけ

もちろん︑一三〇〇点全部来て自体ができません︒

んです︒

そのほうが正しいと思っている

自 分 で 選 ぶ 能 力 を 付 け る こ と︒

によって図書館側が主体的にご新刊情報を先にお渡しし︑それわけです︒それにはまず全部のさんに公平でなければいけない

り引きをしているんだから︑皆私どもは日本中の図書館とお取いな議論はおかしいですよね︒

だけがよければそれでいいみた

う見方をしないで︑わが図書館になってしまうんです︒そういばかり︒数の上でそういうこと見計らいはとんでもない変な本ら︑周辺は悲惨ですよ︒周辺のころがいいものをかき集めた円ぐらいの予算を持っているとて︑例えば浦安市のように一億いにいいものをよこせと言っ

そもそも図書館が大声で見計らど⁝⁝︒

送られてくるのと全く同じでです︒取次から小売書店さんに意的に送りつけるにすぎないのけですから︑取次が図書館に恣す︒取次の番線でやっているわ

いうのは全くいい加減なものでるという意味では︑新刊配送と図書館に公平に新刊情報を伝えす︒

対ないと思いこんでいるわけでが︑これは図書館のためでは絶五〇館も新刊配送をしています

は新刊配送には否定的です︒二さっきも申し上げたように︑私でそう思いました︒

事業
ど も も 三 重 県 桑 名 市 の PFIにかかわって︑業務をやるなかんだということです︒確かに私配送︵見計らい︶は非常に楽ち

納得したことがあります︒新刊

方 が 言 っ て ら っ し ゃ る こ と で︑ていると言っています︒

沢 辺 ●は い︑ 外 商 部 と し て 入 れ45られたなかから選ぶ見計らいな

わないんです︒勝手に送りつけ

ぶなんていう行為をそもそも伴あって︑主体的に受け手側が選

外商はお店の一部ではなく︑別

1001

コ ー ド で 仕 入 れ る っ て︵﹃ ず・ぼん ﹄ ページ参照︶︒
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るような新刊を選ぶという作業［注01］PFI事業
Private Finance Initiativeの略。
地方公共団体等が行ってきた公共施設等の設計・建設・改修・更新や維持管理・運営などの事業を地方公共団体が発注して、民間事業者が行うこと。
TRCは、三重県桑名市の桑名市立中央図書館で図書館運営の業務を受託している。
●参考文献
内閣府PFIホームページ
http://www8.cao.go.jp/pﬁ/
桑名市立中央図書館のウェブサイト
http://kcl.city.kuwana.mie.jp/annai_PFI.html

んていうのは︑もともと間違い
し ゃ る け ど︑ ぼ く も こ れ に はむのは大変です︒ここまで新刊りません︒だけど︑ぼくなりに全部の資料を出す︒それを基に﹃週刊新刊全点案内﹄を作って︑主体的に選書していると思いこ

じて見計らいをして︑図書館が次が恣意的に配本したものを信ひどいものです︒ですから︑取とこの﹃週刊新刊全点案内﹄もそういう意味では︑もうちょっ

ずあるんですね︒

楽ちんになりたいというのがまてしょうがないから︑とにかくも出るくらいですから︒そのうる媒体である︒年に六〜七万点

せて︑比較的誰もが何でも言えションが命です︒少部数でも出る 書 籍 と い う の は︑ バ リ エ ー

問題だと思います︒出版物であ石井● これはマーケティングの

沢辺● その修正意見とは図書館員が主体的に選ぶのが当選書の作業を軽くするような工修正意見が⁝⁝︒

然でしょう︑というスタンスな
んでいる馬鹿らしさというの夫をしないといけないなと感じ
ち︑ わ れ わ れ の 典 拠 に よ れ ば︑

配送に図書館さんが固執するのんです︒そのためには︑まず資
沢辺● おもしろい意見ですね︒

は︑なんなんだと思いますね︒
ました︒

は︑主体性放棄の前に︑忙しく料は完全でなければいかん︒だ
石 井 ● だ か ら う ち は︑
﹃週刊新

びっくりしました︒

からこのカタログを充実しよ刊全点案内﹄に力を入れたわけ

そ れ く ら い︑ 取 次 の 配 本 自 体︑う︑ということです︒
ですが︑桑名市の図書館をやっだと思います︒

それは新刊部数とも関係があっていろいろ考えてしまいましだから︑われわれは︑とにかくて︑例えば日本中の図書館に新

沢辺● 買い切りまではいきませ

い切ってしまうわけですから︒

ジュンク堂あたりでボカンと買決済を受けるんですが︑ともか

トを図書館に出して︑委員会のは TRCがやることになっています︒もちろん︑選書したリス

選書の初段階というのは桑名で番の問題は利害が相反してしまのお客さんを考えた場合に︑一

石井● 書店と図書館がそれぞれとか通用させたいと思うわけでやっています︒それを本にも何や︑ マ ー ケ テ ィ ン グ を 川 上 で

石井● 雑誌なんか完全にそうで

沢辺● そうなんですか

もっと多いかもしれない︒

著者です︒ひょっとしたら今はだいたい二万人くらいは新人の刊を全点配ったら書店に配る分た︒

んが︑大量に確保できるようでく最初の洗い出しはやるわけでら︑図書館はもちろん︑まちのす︒
この洗い出しが大変だった︒

う部分で︑それはこの号の座すが︑本で通用するわけがない︒

まって︑趣味のことやなんやかすが︑男向きか女向きかから始

石井● ええ︒大量に買いますか

すね︒

良い本︑
悪い本という
見方はしない書店がなくなってしまう︒紀伊國屋︑?

!?

書店さんに行かないというのはもやっています︒こちらは楽ち

当然︑別のところでは新刊配送

ひと仕事でした︒
石井● あそこが問題の核心なん

沢辺● そうですね︒

談会でも出ていますね︒
れを合理的に流通させようとす

ぬも八卦的に出すしかない︒そのはない︒なにしろパッと見れんでした︒こんなに楽ちんなもが 言 っ て︑ 沢 辺 さ ん が 違 う とです︒それを再販の問題と誰かものが必然的に出てきてしまい

ると︑委託性︑再販性みたいなだから︑当たるも八卦︑当たらページ︶で練馬の書店さんがおっしゃっているよ﹄︵

うに︑それを利用して自分のとます︒

田辺茂一さん︵紀伊國屋書店創

お っ し ゃ っ て い ま す︵﹃ ず・ ぼ
ページ︶︒その通りだん業者︶が﹁書店はスペース産業

良かったり悪かったりするだけ

む人とその本との関係で初めてい本︑悪い本という見方を TRCはしません︒本というのは︑読

石井● 書店はスペースが命だと⁝⁝︒のは︑読む人との関係性で発生けるものではない︒価値といういろいろな価値をあらかじめ付の 話 で あ っ て︑ そ の 本 自 体 に︑つまり本というものはこっちか

葉が悪いですが傲慢だと思ってらお薦めしてどうこうできるも

います︒

する︒

言うしかない︒

図 書 館 は お 客 さ ま の も の で す︒のではない︒
本と人が会うのは︑

紀伊國屋は小さい店はつくりまだから︑たくさんの資料を持ち︑その関係性をいかに良くするかせんよね︒大きいというのは意その資料と利用者との間で︑どというのがレファレンスなので味があるんです︒今はみんな追うより良い関係性を持たせるかその人の問題であって︑本のほ

随 し て 大 き く な っ た け れ ど も︑について努力すべきだと思いまうの問題ではないと言っている

紀伊國屋はいわゆる理念としす︒たくさん資料がなければな

あって︑その関係性の以前に良て︑最初から大きい︒バリエー

書だとか何だとか言うのは︑言ションを命としている︒本といらないのは当然ですが︑関係性んです︒だから︑たくさん置く

うのは非常に個性的な︑もしくに つ い て 努 力 し よ う と す れ ば︑一冊一冊の選書にまでさかのぼ

い す ぎ る こ と は 意 味 が な い と︑抜いているんですね︒

私は思っているんです︒

る必要があります︒ただ︑個々のです︒の選書についてエネルギーを使
図書館もそうで︑どの本が良い

沢辺● なるほど︒それは図書館

本はバリエーションが命︑だかかなんて問題ではない︒そういら川下をどう見張るかが大切なはパーソナルな媒体であると見しかない︒勝手に選んでくれとくは思います︒

言っているんです︒名言だとぼ

沢辺● すみません︑知りません

存知ですか

?

と思います︒再販の問題ではあ52

うと大げさだけど︑そもそも良10である﹂とおっしゃったのをご﹄ば分かってしまいます︒
でも﹃週れにするか︑あれにするかと悩

刊新刊全点案内﹄を読んで︑こすごい戦略だって驚いていらっころの棚に持っていくというのぼん

当たり前なんです︒だから︑﹃ず・10はよく分かります︒沢辺さんも

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けれど︑セットで一度に納品すトというのはけしからんと言う石井●がやっているようTRC
な︑本・マーク・装備の三点セッでした︒
公取は OK

そうしたら条件はついたけれどと︒

いっても図書館では使えない

石井● 今の図書館の方は書店さだきたいですね︒

る か ら こ そ︑ 図 書 館 で デ ー タ

員の方と一度ぜひ論争していた

しゃっていることもね︒だからん に 近 い で す ね︒ こ こ で お っ支援できるか︑どこまで民間がいう︑そういう仕事をどれだけなかに情報をどう組み込むかと私どもは︑そのデータベースの持 っ て い る デ ー タ ベ ー ス で す︒

館 と い う の は︑ 多 く の 資 料 をトにしたほうが合理的ですよ

流れるわけです︒当然三点セッ

るところまで︑全部一体化してから︑データに沿って装備をす

備する︒つまり本を買うところです︒当然その仕様に従って装いって︑その仕様を決めるわけ

ベースをどう構築しようかと

図 書 館 は ま ず︑ 自 分 の デ ー タ

ば︑いっぱい出ていること自体にあるんだよということで言えんなことを言う権利が一人一人間がいていいんだよとか︑いろらないんです︒でもいろんな人

かどうか︑ぼくはまったく分かと言っています︒七万点が適正間の出版点数七万点は多すぎる

沢辺● 出版関係者の多くが︑年ベースになるんです︒これを切やれば合理的かということを考ね︒
はすごく理念に合っていると思り離してしまったら全然ばらばえているんです︒

かつて三点セットは抱き合わせ
石井● そのとおりです︒

うんです︒

書店さんとああいうバッティンだから結論からいうと︑私ども販売だといって公正取引委員会

グに最後はなってしまう︒には賛成ではあり
は 委 託 や PFIません︒そんなことはこっちのに 訴 え ら れ た こ と が あ り ま す︒

街の書店は
半径五〇〇メートルの個人に対応すべき仕事ではないでしょうというの
私どもは︑書店の本と︑図書館らです︒

が本音です︒
が本を買う場合の本とは︑そも

私は違うと思っています︒図書

それじゃあ︑どこで支援してい﹄は初版三〇〇〇

くっているじゃないですか︑装初はただのデータでしかないか

図書館が本を買う場合の本は最そ も 質 が 違 う と 主 張 し ま し た︒

ころにどれぐらい残るんだといで︑ざっと計算すればお前のと円ですから︑六〇〇万円の仕事部です︒三〇〇〇部で二〇〇〇﹃ ず・ ぼ ん

沢 辺 ● ポ ッ ト 出 版 の︑ 例 え ば︑るかというと︑もうマークをつ備しているじゃないですか︑とら︑それはデータベース用に加る︒黒字が︑出版できることの﹄ ページ︶︒

装備の三点分離と言っていまし沢辺● そうですね︒本・マーク・に︑失礼だけれども沢辺さんで大事にする︑誰でも比較的簡単

うときにこのバリエーションをは裾野の広さ︑好きでやっていその儲けの高さを支えられるのは乗っかれないですよね︒
ただ︑工以前のデータだけで使えとて初めて使えるのであって︑加工しなくてはならない︒加工しの前を必ず通る︑そういう条件

乗り継いで来たりはしない︒店人というのは︑新幹線や電車を工夫して︑黒字を成立させていうんですが︑それでもいろいろ

うのはだいたい想像がつくと思マスコミやテレビ︑政府︑文部んでもない森達也さん︒例えば︑た人がいるんです︒信者でもな﹄︵森達也・安岡卓治著︑う本﹃ A2
現代書館︑二○○二年︶を書いるときに︑そうでもないよといがオウムを大バッシングしてい私が一番よく言うのは︑みんな変です︒

よ︒これを捨ててしまったら大なかなか捨てがたい媒体です

ま す︒ そ の 良 さ が あ る わ け で︑物には編集という仕事が加わり

トの書き込みとは違って︑出版やすい︒しかも︑インターネッとです︒つまり人が何かを言い的登場しやすい媒体だというこ

まさにおっしゃるとおり︑比較

いるみたいなやつが多い︒ぼくる人︑みんな好きだからやってで言えば︑書く人︑読む人︑売れています︒その裾野は出版業

山の高さは裾野の広さに支えら思っているんです︒つまり富士

は︑富士山に似ているといつも出版に関係する仕事というの

り ま せ ん︒ ま っ た く 関 係 な い︒

石井● 会社の規模は全然関係あスペースですよね︒

一冊もポット出版の一冊も同じ

点案内﹄のなかでは︑講談社の沢辺● とりあえず﹃週刊新刊全

なければいけません︒との良さをちゃんと残していか沢辺さんがやっているというこさ︒講談社や小学館ではなくて︑も出版業をやっていられる良沢辺● 石井さんは以前︑本屋をで︑それができるはずです︒

ティングはしやすいはずなの本屋であればあるほど︑マーケ

いというのではなくて︑小さいす︒本屋さんは本が来ない来ななければだめだということであって︑川下からの思考にならグをしているからだめなので川上からの思考でマーケティン

問題だと思っています︒つまり

かというと︑マーケティングの

なぜ今そんな状況になっている

今︑その裾野が狭くなっている︒

点も低くなってしまう︒そして

くなればなるほど︑実はその頂て決まるのであって︑それが狭ておけるか︑その自由度によっる人をどれくらい自由に生かして来ないですよ︒こんなものはなら三冊売れるなと思ってたっ顔を覚えて︑これを一冊︑あれて︑いくらこっちがお客さんの来るのは勝手に来る本であっないですか︒毎日トーハンからてそのとおりに本が来ないじゃ﹁石井さん︑
そんなこと言ったっぶったたかれちゃった︒

大 激 論 に な っ て︑ 結 局 ぼ く がないからです︒あるとき社員とそのものが川下からになってい結局それが挫折したのは︑流通です︒

しなさい︑という教育をしたの

こんにちは﹂というふうにまずの 名 前 を 覚 え て︑﹁ 沢 辺 さ ん︑

半径五〇〇メートルぐらいの人を持っている人が来る︒
だから︑今はその世界がほとんど死滅しこの世界です︒

でもないよと言う人がいるのがこんでいることを︑あれ︑そうす︒ 上 の ほ う は 結 構 儲 か る が︑ビジネスになっていくわけでる︒ そ れ が 上 に い く に 従 っ て︑

け残ればそれでいいと思っていか残らないけど︑食べられるだした︒極めてちっちゃなお金しあったんですが︑店長にいつも⁝︒ そ の 八 軒 は み ん な 駅 前 にというオンライン書店
今 は bk1に変わってしまったんだけど⁝が︑それが八軒まで増えました︒

石井● はい︒小さな本屋でした

らぼくは書店をやめたんです︒

論に結局︑勝てなかった︒だか

そのほうが早い﹂って︒この理

るとか︑
アルバイトにするとか︑無駄なことするよりは︑レジを冊来る︒そういう状況でそんな売れっこないよと思うのが一〇かかっていて︑なんか一つの方言っていたんですよ︒店に来る合理化するとか︑安い賃金にす

向にどんどん行くような嫌なと儲かるところにそんなたくさん?

ころが出てきています︒そうい

やっていましたよね

科学省と︑みんなが悪く言って

た︵
﹃ず・ぼん

石井● 出版物の良さというのは根拠なのだと思っています︒

たかな

言いたい︒練馬の書店さんだっ10らも最初に始めたときはそうで23いるから︑誰もがそうだと思い

10

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［注02］
ストック・ブックス
図書館向きの新刊書を週ごとに選び、図書館用に在庫し、注文に応じて装備付きで納入するTRCのシステム。
同じTRCの「新刊急行BELL」
が、
TRCが出版社・図書館の双方と契約を結ぶ会員制なのに対して、「ストック・ブックス」
は会員制ではなく、委託扱いである。
委託期間（在庫される期間）は六週間。
売れ残った書籍は出版社に返品される。
●参考文献『ず・ぼん5』91ページ『ず・ぼん10』41ページ

やめたけれど︑今も夢は持っています︒小さい書店が連合して︑書店の半径五〇〇メートルでいいから︑誰が住んでいるか把握する︒世の中にちゃんとした足場を持って︑その上で仕入れはが や っ て い る よ う に︑ 事
TRC
前注文にする︑そういう書店です︒
は大変な努力をし実 は︑ TRCて︑版元から近刊情報をもらって い ま す︒ く れ な い と こ ろ も
沢辺● うちは版元ドットコムといっぱいありますが︒
いう︑六○数社の版元が参加して書籍情報を公開・提供する団
体をやっていまして︒集めるのは大変ですね⁝⁝︒
石井● ええ︒うちでは︑それを集めて︑何冊仕入れるかということをあらかじめ全部言うんです︒その分だけ在庫する︒その在庫リストがストック・ブック﹈︒

かなことがあるかと私は思いま

区別がないんですよ︒そんなばて一〇〇冊ちょうど売るやつのた ら︑ お 客 さ ん に し て よ い でかということを十分わかってい人として︑図書館が何を買うの

石井● もし自分のお客さんの一う考え方なんですかない︒そういう商売だと思っていうのがあれば引っ越して構わ

それがこの街じゃ受けねぇやと店 づ く り を し た い わ け だ か ら︑

いのかということを知っておく

自分の店の周りにいるのかいな

だ︑ そ の 一 握 り が ど こ に い て︑のであって︑一握りでよい︒た全部読んだらかえっておかしいが読むわけではない︒一億人がは一握り︒一億人いても︑全員書館の客と︑どっちが優先なんいません︒だから書店の客と図

でも︑書店はそこに気がついて題はそこだと思っています︒

れを認めないのでしょうか︒問す︒どうして今の流通業界はそが収益に貢献しているはずでするやつより偉いし︑そのほう〇冊を持っていって三〇冊返品が で き る︒ 近 所 を み ん な 歩 け︑弁当を余計に仕入れて売ること

あ る か ど う か を 知 っ て い れ ば︑した︒近所の小学校で運動会がある種同じことが書いてありま

ジ デ ン ト 社︑ 二 ○ ○ 五 年 ︶ に︑のようなウソを見抜く﹂﹄プレ︵ 勝 見 明 著﹃ 鈴 木 敏 文 の﹁ 本 当

沢辺● こ の 前 セ ブ ン イ–レブンの鈴木さんについて書かれた本しょうね︒

売り上げと書店の売り上げでは

石井● ええ︒だからコンビニのて︑そこの場所に合わせる

沢辺●

違います︒

石井● はい︒扱っているものが人がいるところへ行けばいいのいます︒自分の思いを伝えたい

康ですよねのが個々の書店なのです︒このだよという変な議論になってしにあとで差し上げます︒三割にもし一割だったらこういうふう

してくれませんか︑その代わりに︑例えば﹁返品は二割までにです︒ぼくがやれば︑小売書店

石井● ぼくは取次がやりたいのたよ﹂と言える︒それがマーケ

ちは︒今度こういう本が出ましで 初 め て︑﹁ 沢 辺 さ ん︑ こ ん にちゃんと記録すること︒その上る こ と︒ そ の 人 の 購 入 履 歴 をいいから作ること︒名前を覚えリストをたとえ一〇〇〇人でもにくる人です︒そのお客さんのあって︑書店は自分の店に買い客はあくまでも借りにきた人での客ではありません︒図書館のい︒座談会でも往来堂の例が出ら多少自分の思いがあってよのは︑やっぱり相手が本ですか

ただ︑ぼくが書店について思う思います︒とだと思うし︑優れた方法だと

マを掲げている以上︑当然のこ

石井● そ れ は セ ブ ン イ–レブンがコンビニエンスという大テーというようなことでした︒

そこには何か需要があるはずだ

ういう経験をしているかという

例えば︑ぼくは出版社としてどいて︑どうも違和感があります︒

ドカ来るんだ﹂ということにつが来ないで︑いらない本がドカし い ﹂ と い う の と︑﹁欲しい本

り ま す︒ よ く 言 う︑
﹁書店は忙は︑かなり共感するところがあ

沢辺● そうですね︵笑︶︒

桁が違うと思いますよ︒

いそこの場所でがんばっ

沢辺● コンビニはそうはいかなです︒

川下を整備することこそがまずまうんです︒図書館の客は書店なったら逆に少しください﹂とジ ︶︑ 書 店 自 身︑ あ る 意 味 で はてますが︵﹃ず・ぼん

24

﹄ ペー

サイズ一枚のファッ
たびに︑ A4
クスを全国約一六〇〇軒の書店と︑月に一〜二点の新刊を出す

ず・ぼん◉No.11 2005.11

図書館をサポートする仕事25

石井さんの書店に対する意見

いうような交渉をしたい︒

沢 辺 ● そ れ は 書 店 か ら す れ ば︑図書館も書店のお客の一員といティングなんだと思います︒
一〇〇冊ちょうどを持っていっだって︑今は一〇〇〇冊持って?

?

い っ て 一 〇 〇 冊 を 売 る や つ と︑

書店独自のマーケテ ィングを一番大事なんだと思います︒

やっているんだという個性的なす︒たった一〇冊でも︑ちょっない︒第一そんな状況って不健
沢辺● 本好きばかりの世の中もきり一〇冊売る人のほうが︑五ているやつだってそんなに多くるし︑本を読むことを喜びとしでしょうね︒人口は限られてい〇％︑三〇％も伸びたりしない版 界 で 本︵ の 売 り 上 げ ︶ が 二

これをもし︑みんなやったら出スなのです﹇注02

石井● ええ︒だからやはりそれ?

おかしいですね︒?

54

目立ちたがり屋で︑自分はこう

10

いことを言っている︒その一つ
沢辺●だろうと思います︒に送っているわけです︒すると︑
これを嫌がる書店さんがいた
ぼくは書店をやったときに︑書がるようです︒
店組合から夜八時で閉めてくれと を ど う だ と 聞 か れ た と き に︑
ページ︶︒そ私が店をやっていて︑沢辺さん

石井● 私もそう思います︒もし

いと思っているんですが⁝⁝︒

断ってもらう分には全く構わなちの地域には合わねえんだ﹂と

ぼ く は︑﹁ポットの本なんてう

業 ﹂ も ぼ く は 耳 に す る ん で す︒

ば︑﹁書店さんに媚びた版元営

うな︑ぼくなりの言い方をすれらやめたほうがいい﹂というよ

ファックスに対して﹁迷惑だか交 っ た り す る︒ 版 元 側 も そ のくと迷惑がっている会話が飛び言ってたって︑いつまで経ってドカドカ来る﹂というふうにい本が来なくて︑いらない本が沢 辺 ● 放 棄 を し た 上 で︑
﹁欲し

ますよ︒

石井● 仕入れ情報は放棄していの放棄だと思うんです︒

いうことになると︑仕入れ情報

だ け ど︑ そ う い
は ま っ た く OK
うものはそもそも迷惑なんだとという理由なら断ってもらうの﹁お前のところの本はいらない﹂

いるつもりなんですね︒それがろで決める情報として提供してを︑書店が品揃えを自分のとこ一億円だったら五〇〇万円安く店に卸しているのです︒例えば

すが︑うちは定価の九五％で書

石井●がお金をちょうだ
TRC
いと言ってきたと書いてありま

沢辺● お金をよこせよと︒

そのときに⁝⁝︒に 注 文 が 来 る ん だ と 思 い ま す︒と あ っ て︑でないとできTRCないからというのでたぶんうちて並べる作業というのはドカッジ ︶︒ オ ー プ ン 前 の 本 を 装 備 しと書いてあります︵同・規 開 館 の と き︑ 区 役 所 に TRCと組んでやってくれと言われた

練馬の本屋さんが︑図書館の新れは違うと思います︒

ケティングというのはもう成りえるという要素だけでは︑マーから︑地域に限定してものを考

今ではネット書店なんです︒だしょう︒その﹁どこか﹂の店は時にやっているところで買うでとでした︒ぼくはそうは思いまるの と聞いたら︑組合の言いてしまった︒そのとき︑では一るから︑と︒結局︑八時にされすね︒だけど八時で閉めろ︑な

るとがんばったのです︒だってと言われ︑うちは一二時までや﹄のところの本が全くうちのお客も変わらないだろうと思うんで仕入れているなら︑並べるくら立たない︒︵﹃ ず・ ぼ ん

﹁怖いです﹂と言っておられるさんと合わなくて︑自分のポリす︒
い手伝いなよということがあっ

ぼくはそのファックス

り︑書店さん同士の集まりに行

シーや思いともあまり一致しなだから︑石井さんの話に共感すたんだと思います︒でも︑そうぜなら組合が八時に統一してい〇時ごろ通るお客さんはどうすからだいじょうぶだ﹂というこ

分 は︑﹁ そ う い う 人 は 明 日 買 う

本屋さんは取ればいいと思うんていません︒そういう誤解があいうことには文中では触れられ消費者をどう分けてみるかで

要 す る に︑ マ ー ケ テ ィ ン グ は︑せん︒そういう人はどこか一二です︒こんな便利なツールがあしまっている弊害だと思いま

は︑今の流通の形に慣れきって石井●

石井● 商売の競争ということでるわけだから⁝⁝︒
はやはり︑地域商売というもの

常識だと思うのですが︑その辺りますね︒それくらいの理屈はトです︒でも︑いくら地域のな間寝ている人は一つのマーケッ

りを発見すること︒例えば︑昼す︒ある個性を持った客の固まがやったほうが合理性が高いわけです︒民間は商売になることしかやらないんですから⁝⁝︒

道新幹線を持っている 東
JR 海︑
こ れ は 民 営 化 す べ き な ん で す︒

例えば︑ を例に言うと︑山手JR線を持っている 東
JR日本︑東海
沢辺● 図書館員とこの﹃ず・ぼそれでじゃんじゃん儲けさせて︑じゃんじゃんサービスをよん﹄の編集委員という形で付きくさせて︑税金をふんだくれば

ス の や り す ぎ で︑ そ の こ と にのシステム
い 方 で す が︑ TRCが完全に図書館に対してサービいうのが本質であって︑補助金も儲からない︑しかし必要だとサービスは︑民間がどうやって必要があるのか︒パブリックの

いい︒
だけど 四
JR国や 北JR海道︑
こういうところまで民間にする

よって図書館員が能力を奪われ道をつくるのはもってのほかでているという印象を持っているす︒そんなものはさっさと税金を積みこまなければ儲からないで官がやればいいんです︑必要

ような︑第三セクターの地方鉄
石井● 私もまったくそうだと思想ではないかと⁝⁝︒

なんだから︒だけど儲かるとこ

人が多い気がするんです︒ぼくいます︒私どもがご提供していいサービスをさせて儲けさせるサービスをフルに使いこなして︑税金を取ればよいと思いまろは開放する︒儲かるとなった

から⁝⁝︒

す︒

て︑その上でおやりになること

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ら民間業者は目の色が変わるんいていた︒装備は図書館員がしだから︑大いに工夫させて︑いていた︒それを奪ったというこでつくってみれば分かるけれがあるはずなんです︒それをやとだと思いますが︑それは民間らないでおいて︑言うわけです

自身は︑それは主客逆転した発す︒その中で︑すごく乱暴な言について合 っ て い る と︑ TRCの話を聞く機会がよくありま

民間がや ったほうが
いいこと

の仕事
TRC

かにいても︑昼間しか開けてな

は そ こ に ど ん な 人 が い よ う が︑いうと︑やはり書店は︑座談会を見てもずいぶん思い違す︒慣れきっているがために生じているロスや損害に対して目い を さ れ て い ま す︒のこTRCを向けないで︑もっとつまらな

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座談会で往来堂の話が出ていましたが︑往来堂の場合は安藤さんの思い入れの本屋です︒思い入れが千駄木という場所だから
何 と か な っ て い る の で あ っ て︑ほかの場所だったらダメかもしれません︒
マーケティングというのは︑もし思い入れを中心にやりたいのな ら ば︑ そ う や る べ き で あ り︑
その場所から動けないのならば︑そこのお客さんをよく見てそれに合わせること︒それをやらなければダメだと思うんです︒その上で︑沢辺さんのとこ
ろ の 本 は い ら な い よ と 言 う か︑
やはりそのファックスをぜひくださいと言うかが決まるわけです︒

それはおれの客だと思い込みた号のおっしゃっていることとかくらいで︒

39

駅前ですから︑電車はあるんでいんだったら︑それは仕方ない︒
るところがあって︑極端に言え

ペー

けれども︑そういう理由ではな
ば﹃週刊新刊全点案内﹄を街の38

沢辺● ええ︒紙がもったいない

10いんですよね︒?

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2710

沢辺● 一億ですか︒に一億円かかるんですよ︒
ところの図書館︵国分寺市立図

変わっていますよね︒堀さんのマー
今すでに大阪屋さんの OPL
クは整合性を保てずにどんどんしまったほうが安いし︑間違いかでの作業ですから︑つなげて同様に装備も︑一連の流れのなと︑本が出たら︑まず著者をみクをどうやってつくるかというか ら TRCに乗り換える人が増えているんです︒なぜかという石 井 ● 失 礼 し ま し た︒ 実 は堀●

沢辺● 一四〇万円と四〇万円のせん︒

だから民間なのであって︑民間も起こらないのです︒そのほうだ か ら マ ー ク が 民 間 な の で す︒

石井● はい︒一〇〇人以上のカが︑どう考えても合理性が高く︑るんです︒この本を書いた人はとデータベースを直す手間のほど︑コスト︑開発費も含めて月タロガーがいますからね︒マーですか︒
書館︶は OPL
ええ︒

初めて本を書いた人か︑それとができています︒例えば書店や

石井● 今五〇万人以上のリスト

だったら初めからいいほうがいな っ て し ま う か も し れ な い︒の差一〇〇万円よりもっと高く

は 一 四 〇 万 円︵ 年 額 ︶︒ だTRC
けど︑データを直す人件費はそ

メンテナンスは一日と半日五日で︶の仕事量︒でも︑そのに一日と半日くらい︵七日割る分の一の仕事ですよね︒一週間〇〇万円分の仕事とすると︑七ど︑その差額は一〇〇万円︒年違いだとおっしゃいましたけである理由はそれ以外にありまも二冊以上なのかという区別かう が 大 変 だ か ら で す︒ 確 か にOPLら始めます︒これは結構大変な

取次は︑現在流通している六〇いという人が増えてきた︒

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LCアメリカ議会図書館︶﹈にも提供している︒何千万

イブラリーを通じて︑アメリカ

す︒アメリカン・リサーチ・ラ

ないし︑都立にも提供していま

は県立も相手にしなくてはなら

まうか分かりません︒でも我々最初は多少高くても︑結果的にらもう取り返しがつかない︒

ぎです︒六〇〇〇万冊になった

き︑六〇〇万冊になったら大騒だけど六〇万冊になると気が付

冊 だ っ た ら 全 然 問 題 で は な い︒

石井● 五五万ですか︒一〜二万

いです︒

堀●

あ自分でやってごらんと言われろな議論があるけれども︑じゃ

現にマークが高い安いといろい思います︒

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石井● はい︒しかも︑そのメン持するという︑そこからマーク
安 い こ と を や る の が 民 間 で す︒

国分寺市で五五万冊ぐら

収七〇〇万円の公務員が年間一必要はないんです︒だけど図書失礼ですが︑蔵書数は何冊です

は 四 〇 万 円︵ 年 額 ︶ で す︒
OPL

館はそうはいきません︒そうなかというのは始まるわけです︒てもらいたい︒

革新がある︒だから︑私どもも間の工夫や努力︑先進的な技術

仕事ではありません︒そこに民て︑とても一人や二人でできる

プリントアウトするだけだっ上のデータをつくり︑そこから集めて︑一週間で一〇〇〇冊以発行五日前の本を一冊ずつ全部から大変なんですよ︒版元からに︑データ見本を集めるところ

これはさっき申し上げたようて︑できる人はいないんですよ︒

い限り︑国立国会図書館に見本登録主義です︒登録主義にしな

石井● そう︒だけどアメリカは

沢辺● ええ︑発生主義ですね︒

すよね︒

が︑日本の著作権は自然発生でも両方とも著作権法があります

思います︒アメリカにも日本に理由は著作権の解釈の違いだといくつもあるけれど︑根本的なと思います︒その理由はたぶん﹃日本全国書誌﹄もその一つだてしまう場合のほうが多い︒

うけれど︑楽になっているのは

みんなが楽になっちゃったとい

索はあまり使われません︒

ちんです︒だけど︑そういう検きにその件名を使うと非常に楽供が調べ学習をしようというとなんていうのが入っていて︑子す︒例えば︑学習件名ファイル

はいろんなことができるのでそれを完全に使いこなすと︑実にだって一冊に二百何十TRC
項 目 の デ ー タ が あ る ん で す が︑図書館の役割は要は地域住民の︑しゃるけれど︵ 〜 ページ︶の古里館長さんが言ってらっ

択 と 非 選 択 ﹂︶ で︑ 品 川 図 書 館

書館を死なせないための委託選﹃ず・ぼん ﹄の別の座談会︵﹁図いいわけです︒とお客さんとちゃんと接すればじゃないか︒で︑自分たちはもっる ん だ か ら︑ や ら せ れ ば い い売になるからやるって言っていういうものは全部民間業者が商自分で装備するのでしょう︒そ装備だって同じです︒なんでご電算室に三〇人くらいの開発部

手前のことだけではないですの っ て た く さ ん あ り ま す よ ね︒

リカが原型で日本に移植したものシステムを移植
メ リ カ の LCしたんだろうと思います︒アメ

国立国会図書館法は︑たぶんア

会 図 書 館 法 に 書 い て あ り ま す︒

き仕事であって︑これは国立国

本来は国立国会図書館がやるべ

石 井 ● マ ー ク に つ い て 言 え ば︑︵システム
い ま す︒ そ こ に SE
エンジニア︶が関わって︑みんだったり︑受取窓口がみんな違

書館のシステムはそれぞれ IBM
だったり三菱だったり︑富士通

ポンと渡されてどうするか︒図の で か い フ ァ イ ル を 週 に 一 回︑もっと身近なことでいえば︑あありますよね︒

どうするんですかということも半年交代にしたらその継ぎ目は

ま た お 役 所 だ と 思 う ん だ け ど︑集めています︒この半年交代がが便利だから図し ゃ っ た TRC
書館員が能力を奪われているとそういう意味では︑さっきおっいう人は多いんですが︒

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例えば︑その検索機能を使っおうということを話しているんと連携して講演会をやってもら

ナーをつくろう︒そこで月に一イデアとして︑ぜひ医書のコーな病院があるんです︒だからアか︒例えば︑桑名の近くに大き石井● ええ︒それから介護だと

沢辺● 子育てだとか︒

健康に関することとか︒

そんなことよりもっと︑例えば敷 居 が 高 す ぎ る と 思 っ て い て︑

ネス支援という言葉はちょっと自立支援でしょう

マークなんです︒
TRC

隊 を 置 い て︑ 手 直 し や 開 発 をは集まりません︒だから無理し

でも︑アメリカで育った木の苗

い う の は 違 う と 思 っ て い ま す︒

私はビジ

91

な苦労しているわけだけど︑で90

10を日本に持ってきても︑うまくの提供機能をTRC
も っと活用してほしいてトーハンと日販が半年交代で便利なら便利なだけ使いこなし育つ場合は少ない︒むしろ枯れの負担を軽くき る だ け そ の SE
してあげましょうというのが

沢辺● そうでしょうね︒

ると将来︑何千万冊になってし?

しょっちゅうしています︒

03

ぺんでもいいから桑名の医師会?

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［注03］
アメリカのLC（アメリカ議会図書館）
1800年に首都ワシントンに設立されたアメリカの国立図書館で、合衆国連邦政府の立法府（アメリカ合衆国連邦議会）に属する機関。
蔵書数、予算額、職員数全ての点で世界最大規模を誇る図書館。
所蔵品の点数は数千万冊の書籍や各種資料など一億点を超える。
●参考文献
ウィキペディア
http://ja.wikipedia.org/wiki/アメリカ議会図書館

です︒
古里館長が言ってらっしゃることは︑私の読み違えかもしれま
せんが︑行政の方針どおりにやるんだ︑とみえる︒それはそれでいいと思うんだけど︑私は図書館というのは︑行政に対して考え方を持てるよう支援をするのが︑図書館だと思うんです︒

委託業務

もはこのサービスレベルを維持するにはこの値段がぎりぎりです︒これ以上安くすることはできません︒むしろ上げてもらいたいくらいだというスタンスですから︑どうしてもほかは取れません︒サービスレベルを落とな く て︑﹁そんな支援はいらね

ういう支援をするというのでは行政はこういうものだから︑こだと理解しています︒

ないといけない︒そういうものて︑行政監視能力も求めていかをたくさんつくる場所であっも︑でもやるんだと︒

では実はペイしないんだけれど上の人間が言うには︑この値段

田区の公立図書館の受託会社の堀●

きたいと思います︒

委託業務についてうかがっていた か っ た の は 委 託 の 問 題 で す︒

沢辺● 今日︑一番おうかがいし戦に出なくていいのがいるじゃ

もっと重要視してほしいです

石井● 区民利用者アンケートをね︒

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堀●

です︒

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そういう一言あるようなやつをさん
館 数 が 増 え て い て︑ TRCが一番最初に入ったので︑次のおかしいじゃないかという人間

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高 い と こ ろ で 評 価 が 高 け れ ば︑

ろいろなこと言いたいやつがい

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ページに掲載︶の 評 価 と い う の は︑ 区 民 ア ン

で言うと一番いいんですよ︒区

石井● 蒲田駅前は実は区の評価のが強すぎると思います︒だけにかく値段の安さありきという

私は大田区の区側の判断は︑とテージを付けてくれるとかね︒

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ね︒トーナメントの試合で一回

る と こ ろ が ど ん ど ん あ る か ら︑

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あって︑そういう人をつくる支のかと思ったんですが︑取って聞くところによると︑大援をする︒あまりその先に行っいかないですよね﹂ と か︑てしまうと根っこが飛んでしま

ろいろなこと言えたり︑みんなているんじゃないの

う危険があると思っています︒

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すね︒少なくとも私どもは値段

んが︑ここをアピールすべきでういう人をつくったり︑自分の違うんじゃない﹂と言える︒そを し て い る と き に︑
﹁ちょっとんなものをうちはやりたくないしたというレベルの話です︒こうテーマで言えば︑それがどう石井● 一番いいんですが︑私ど堀●ですが⁝⁝︒

た の で︑ し ょ う が な い か ら︑業に入れてやらないよと言われまうから業者間で話し合いませこれは独禁法の問題になってしは︑ 少 し ず れ て い る ん じ ゃ
PFIないの というのが最初の受け

ど そ れ を う っ か り 談 合 す れ ば︑

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い︒それは今やっている図書館ことになってしまうかもしれなと同じコストではないかというとして今までやっていた公務員

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沢辺● 委託を受けなければ︑流からです︒

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石井● だって桑名は︑現に私どいらっしゃる理由は⁝⁝︒

石井● はい︒これを言い切って

沢辺● 本当はやりたくない︒

ところでは⁝⁝︒

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入らないで協力会社という立場からの要請を受け入れてい
SPC
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沢辺● そうですね︒あとは人のしょう︒

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あとスを外注し︑装備を外注し︑あ止め方です︒だってすでに検索

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TRCさっている方たちは最もよい

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沢辺● なるほど︒

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沢辺● 形ばかりの独立で︒⁝⁝︒

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図書館って教育委員会の所属です︒

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1
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沢辺● なぜですか

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石井● そうです︒

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くなっているから︑いくら件名ターだったらどんどん性能がよ大 変 で す︒ だ け ど コ ン ピ ュ ーは五つに限定しないとかえってを手作業でやれば︑例えば件名しょう︒だから思い出し手続きは要するに思い出し手続きでて昔からある分類や目録法などに変わったのです︒手作業としターが入ってきて今までと完全

図書館というのは︑コンピュー

育内容が古いからです︒と大きいのは今の司書課程の教石井● それもありますし︑もっ三〜五年ぐらいやって評価して約はオーバーでも︑少なくともてや単年度契約です︒一〇年契の蓄積ができていかない︒ましうが︑能力の蓄積というか︑力格を持った人を雇おうが何しよ

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沢辺●という民間企業のTRC
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石井● 公務員の給与がもっと民

ういうことでしょうか

沢辺● それを具体的に言うとどね︒

託しなくてもできる話ですよ

それは何も公務員から民間に委の 過 程 か も し れ な い け れ ど も︑当たり前です︒その正義の実現

石井● そうですね︒社会正義をえば︑そこに技術が育つことかて利用者に聞くべきことです︒

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あるかと言えば︑そんなものは沢辺● そうですね︒そうしたとと︑蓄積できませんよね︒そう沢辺● その︑民間企業はそんなて使いやすいかどうかというのないですよ︒今までやったこときに高いという実感がこの社会いうことを含めて契約期間の問

考 え 方 は し な い と い う と こ ろ︑は︑ちょっと疑問な点はあるん

ないんだからあるわけないでにある︒一方︑現に業務委託さ題︑それからこの値段︑安けれ

石井● あまり意味がないからです︒それは︑これから積み重ね

れ て い る 値 段 が あ る わ け で す︒

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法人﹁中例えば︑中野区の NPO
野情報サービス推進ネットワー

りやすく言っていただけます

置付けとして軽い︒しかも金のれわれがやるんだったら︑何とク・げんきな図書館﹂の例でい石井● ある一つの仕事に対してくは違うと思うんです︒

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沢辺● それは資格だけあってもで い き た い︒ そ れ は あ り ま す︒

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しょう︒ひょっとしたら本当に違っている︒それから専門職を司書資格というのは必要条件にとをちゃんとはっきりさせない

給料に見合う仕事をしている館

を︑公務員自体︑あるいは自治体が真剣にやるべきですね︒
沢 辺 ● お っ し ゃ る と お り で す︒

簡単に言うと下げろということですね
沢辺● また︑逆に上げることも

石井● そうです︒

石井● はい︒要するに仕事としありえるて何をやっているかに尽きるわ

込んだことをやっていれば︑そ○○万くらいの年収と雇用費しまうわけです︒一人あたり三らいの正規職員の人を減らして一方︑この二九〇〇万で九人ぐということです︒

うなことをやっているかもしれい給料を払わなければならんよは︑民間会社がやればもっと高があるのかもしれない︒あるいない仕事で︑しかもどうしてもむ仕事をやる︒付加価値を生ま

まり︑民間会社は付加価値を生均的な考え方だと思います︒つは一〇〇万円︒これが民間の平﹄

沢辺● 値段のことについてお伺

い し ま す︒ こ の﹃ ず・ ぼ ん〜 ページ︶︒?

ない︒それを見極めた上で議論?

ただ安くしろというのは暴論

はしていません︒と︑誰もみんなに信用されない?
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用︒それでその分の代替をする︒

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入場料取れるじゃんとか︑そうださいよとか︑美術館だったらいえば︑図書館をこのまま放っじゃあ︑なんで乗ってるのかとね︒

れたら︑乗る気にはなりません

あって︑委託を受けられますか

図書館担当の方と話す機会が沢辺● この前︑紀伊國屋書店のりだから︑秘密だって︵笑︶︒

うんです︒石井さん︑おしゃべが︑担当者に聞くと秘密だと言敷いているみたいです

クセクターがやるものだ︒これいうことを言っている段階でておくとどんどん衰えて︑お客石井●が基本だと私は思っています︒
す︒やむなく委託を引き受けてさ ん が ど ん ど ん 来 な く な っ て︑からこの値段で⁝⁝なんて言わ沢辺● その付加価値という言葉しまったところは︑医療講座なと 聞 い た ら︑﹁ う ち の サ ー ビ ス

るならまず動物園からやってくの意味は︑もっと直截に言うとどでお金を取るという提案をし行政がいらないなんて判断した

世の中に必要な仕事はパプリッ

石井● 例えば︑本屋が七八〇円て︑でもそれが断られて︑といそうすると二二〇円が付加価値
われてもにわかに出ません︒考うのが現状で︑知恵を出せと言ば︑誰もが何でも言える︑誰もるけれど︑もっと理念的に言えろん︑わが社の存続のためもあら一大事だからなんです︒もちろいろやって︑適正な値段を見は言っても過渡期ですから︑いとおっしゃっていました︒そうはこの値段では提供できない﹂

どうなりますかで 仕 入 れ て 一 〇 〇 〇 円 で 売 る︒
です︒だから人件費は七五円く
えてはいるんだけど⁝⁝︒

石井● だから︑もともと図書館の場合で考えると︑どうなりました価値だ︑と︒これを図書館

それがその仕事をやって生み出

民 間 企 業 と い う の は︑ 例 え ばるようなものではないんです︒

業がそれを聞いて欣喜 雀 躍す

目安はあります︒ただ︑民間企

う︑下回るとこうという一応の準があって︑それを上回ればこ

石井● 桑名の場合には︑要求水やってられない︑と︒

す︒

守らなければ⁝⁝と思うわけでそういうのって嫌だね︑何とかと に な る わ け じ ゃ な い で す か︒

出す危険を秘めているというこ退すると︑国家が一方向に走りはいかないからです︒それが衰であって︑やめてしまうわけに主的な社会にとって必要なこと援するための組織や機関は︑民組織だからコストが高いのでああっていいと思うし︑硬直的な織化するか︒そういう考え方は人たちを︑どうやってうまく組務が好きだからやりたいという

ディはあるけれど︑図書館の業

ま で に は 帰 り た い な ど︑ ハ ン

例えば︑子供がいるので三時半

す べ き こ と は あ る で し ょ う ね︒

なかに︑働き方という点で改善

その適正な値段を見つけていく

石井● ええ︒
それからもう一つ︑堀●

基本的には︑やはり今提らいが適正だ︒そういうことです︒の日常運営業務のなかに付加価マークのように︑開発費をかけだからぎりぎりのところで値段
れば︑組織自体をもう少し柔らつけていくしかないですよね

値を計る尺度をちゃんとつくらてもどんどん良くして︑それで競 争 は す る け れ ど も︑ 今 よ り

かくして全体を安くする︑それが自分の考え方を持つことを支

ないで︑いきなりそれを民間に使う人が増えれば大儲けできサービスが落ちてしまうという案されるような契約内容では持ち込んでは迷惑なんです︒そる︑というようなところに商売ぎりぎりのところは︑やはり値

沢 辺 ● 粗 利 と い う こ と で す ね︒

んな尺度ってもともとないんだの原点があるわけではないです

すか

沢辺● なんかアイデアありませもの⁝⁝︒

か︒その原点が何かが分からな

らこういうことを考えてみろ
れても︑これはちょっと手のついところで商売をしようと言わ
沢辺● その具体的なボーダーラ段で見るしかないですね︒

はありうることだと思います︒

今 は︑ ち ょ っ と 委 託 は

石井●

よ︑と︒

法人の方の
た だ︑ 中 野 の NPO
座 談 会 を 読 ん で 思 っ た け れ ど︑もボロボロにならないようにすロになるのが早いのか︑それとないわ﹂と︒彼女たちがボロボ

わ︑キチッとした体制をつくれ

ちょっと大変だ︑将来性がない

こ ろ︑﹁ い や い や︑ こ れ で はうんですが︑実際受けてみたとばって受けたということだと思

こ と が あ っ て︑ と も か く が ん

は自分たちでできるんだという

気づいているようです︒やる前

沢辺● ただそこは︑彼女たちも考えるのは嫌ですね︒

書とは桁が違うわけです︒十分

りますが︑少なくとも個人の蔵ます︒それは資料の多さにもよえられるかということだと思い

サービスメニューをたくさん揃

まで地域の自立を支援できる運営されている図書館員がどこだから問題は︑今その図書館をくのではないでしょうか︒

じらを立てないところへ落ち着んとやりさえすれば︑そう目く

ち︑今やっている皆さんがちゃいるんじゃないですか︒そのうしていますが︑結構脱落もしてんいろいろな組織︑会社が参加の一覧表を拝見すると︑ずいぶ堀●

沢辺● いえいえ︒

お節介ですね︒

早いと思います︒これは余計なする︑それを起点にしたほうが活に密着するところで自立支援

ちょっと手前で︑もっと日常生

かもしれないですが︑私はもうかで︑ビジネス支援が出てくる

行政側から考えていく︒そのな

それをまずは古里館長のようにのすごくあるはずなんです︒

自立するための支援は本当はもる や つ は ま ず い ま せ ん か ら ね︒

生で図書館へ行かずに卒業でき口です︒だけどアメリカの大学

一度も行かずに大学を卒業したからです︒ぼく自身︑図書館にインは︒

かされないのか︒それは学校で

公共図書館が一面的な使い方しル﹂
もそのひとつです︒なぜ今︑けようがありません︒しかも頭図書館が好きな人が安くてもいいじゃないかという形で組織化
さ れ て い く と︑ 役 所 が そ れ にるためにある程度︑狡猾に考えな検索能力とリサーチ能力を備したが︑石井さんの言っている

子供のときにちゃんと教えない

石井● そういう人たちをボロボていくのか︒

え︑その上でいろいろな助言をことと基本的なところから全然﹄の委託料ロにしたらいかんですね︒それするサービスを盛んにやる︒そ

発想が違うとか︑委託業者は敵

石 井 ●﹃ ず・ ぼ ん

は非常によい芽なんだから︑役

れも図書館員だけで固まるのでがいいと思います︒

ういうシステムをつくれたほうは︑役所以外のところでも︑そ沢辺● ええ︒それから︑一方でよ︒

使った 調べる 学習賞コンクー

私どものやっている﹁図書館をかしてね︒

育のことなら学校とつながると会や保健所とつながるとか︑教は公務員がやらなければいけなます︒ただ︑基本的には図書館

変だ︑という認識は非常にあり

もちろん現場が委託されたら大なんだ︑とかいう気はしません︒

今日︑初めてうかがいま所側にちゃんと育てていかなけはなくて︑医療のことなら医師

甘ったれて︑これでもできると自立支援サービスをどこまで揃えられるか

待ってという立場で︑どうせや

きん き じゃく やくん か︑ 石 井 さ ん ︵ 笑 ︶ お 前?

ればいけない責任があります10

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でしょう︒要は単純に人件費がくなるという発想でのものの言なる︑荒廃する︑立ち上がれな

んだら図書館が決定的にダメにいくらかかっている施設か︒委

るリサーチ力の弱さが問題なんはなくて︑単年度契約でこれほい方はしないようにしようといいといった抽象的なやりとりでど低いコストでも可能ではないう事です︒私たちが扱っているは︑出版不況と言われ続けても託に出せば来年度のとりあえず豊かなものです︒毎日︑毎週のの維持がいくらで済むか︑とい
途中で口を挟んでごめ

ように来館してもらえるリピー

かみたいなレベルになってしまん︒さっき のJR話が出てきましたけど︑とりあえず四国も全部
ターの利用者も多い︒大勢の人

うと︑いくらやる気や能力のあ

民間になったけど︑赤字やいろにあてにされている︒それを仲ソフトである出版物というの

石 井 ● お っ し ゃ る と お り で す︒

いろ問題が出てくると︑やはり立ちする自分たちが利用者にそ

沢辺●

私どもはそんなことできっこな
ここはもう一回パブリックでやのソフトを届ける工夫ができてう事だけで︒

いよと言っているにすぎないでろうねという石井さんのようないれば︑基本条件は揃っている

る人が︑あるいはやる気のあるす︒
議 論 も 出 て く る か も し れ な い︒と思うのです︒

企業が入ろうとしていても︑そ

沢辺● そういう意味では︑石井で す︒ そ う い う こ と で 言 え ば︑さまざまな変化があり得るわけ

図書館員側のほうが︑民間だと信があるわけですよね︒むしろしれないけれども︑そこで終わはある程度荒廃してしまうかもななったときに︑確かに図書館

例えば︑委託で行けるよとみん

分かりました︒

本当にできてしまうのではない
るかというと︑利用している人

堀●

かとか︑まあ︑そういう言い方

新しい役割は何だろうか

図書館の未来持続的に出ていて︑それなりにさんのほうは︑こんな値段ででれはそれなりの⁝⁝︒

きるわけないよということに自はしないんだけどさ︒
だとか︑図書館員の人たちだと
石井● 話は戻るのですが︑今のかが黙っているわけもないの

私はしないけれどね︒

出版は流通に非常に問題があり

堀●で︑その先にもまだまだ展望が沢辺● しないけど︑びびるわけあると思うんです︒

館でもやらなければいけませそれに応えるようなものを図書もしくは反乱なのです︒だから

うと︑流通に対する読者の批判︑なっています︒これは何かとい設のコストの認識や実績に対すたり︑行政改革を考える側の施中での図書館の地位の低さだっ

大変だけれども︑している途中

めて︑その辺の努力というのはなことにもようやく気が付き始クは非常に力を持つんだみたいれる時代になって改めてストッターネットで蔵書目録が公開さ

け れ ば し ょ う が な い し︑ イ ンのは︑少なくとも委託に踏み込す︒ただ︑いま私が思っている

将来どうなるか︑大変な課題でいますよね︒例えば︑読み聞かですが︑すでにいろいろやってているビジネスシーンになるの

それが︑これからいろいろ考えす︒

きるかどうかなのだと思いま機能するかということを実現で彼らの援助︑後ろ側でどれだけ

二五〇億くらいの売り上げに店のアマゾンジャパンはすでにもかかわらず︑例えばネット書

上げは前年比やや右下がり︒に

よってデータベースの概念が根る︒ 一 つ は コ ン ピ ュ ー タ ー に

そのときにキーワードは二つあているんですよね︒

途中の経路のことをおっしゃってそこにアクセスできる︑このいけど︑ともかく本を中心にしいうビジネス支援でも何でもいどうやってつくればいいんだとびびるというよりも︑結堀●ん︒それをやらないと︑衰退しせだってそうだと思います︒たよね︒
堀●ます︒ある意味では︑図書館が
石井● 確かにそうですね︒

だということが一つあります︒

ます︒例えば︑出版物全体の売だ 委 託 に 踏 み 込 ん で い ま せ ん︒

出版物のバリエーションを支えそうですね︒私の市はまおっしゃった︑要するに役所の局︑ そ こ は さ っ き 石 井 さ ん がるという立場にならないといけリクエストで言えば︑非常に多にあります︒

ようとしてきたような経過は現

図書館は必死に対応能力は高め

え て い る 急 激 な 変 化 の な か で︑

くとも年間出版点数が七万を超的なところはあるけれど︑少なるか受け止められないか︑過渡の自らのあり方が受け止められう問題があります︒図書館も今

それが活きるか活きないかといの 本 屋 が ど う あ る か に よ っ て︑たい人が一方にいても︑仲立ち

堀●もないですが⁝⁝︒

ら︑ぼくがガタガタ言うことでさんのほうが専門家なんだか

空理空論になってしまうし︑堀ないと思います︒そこから先はデータベースを地域のもの︑市のステップはどうしてもこのない︒そこに問題があって︑次ルに活用するところに行ってい館というデータベース機能をフソフトに頼りすぎていて︑図書ます︒いわゆる本という単体のいる部分には非常に共感していそれだけではもたないと言っても そ の 先 の ス テ ッ プ が な い と︑

たくさんあれば人が集まる︑で

石井● 私は︑古里館長が︑本がていくのではないでしょうか︒ていても︑そのなかで是正されでさまざまな運営形態が出てきす︒ですから︑一時的なところ設になってきていると思うので

激に利用者に受け止められる施

退するどころか︑とりあえず急堀●ことができたり︑株式会社ってや条件︑料金などについて知る

行きたいと思ったときに︑資格

えば︑子供が産まれて保育園に機能だ︒その機能というのは例

図書館そのものはデータベース

ど︑ と も か く そ う で は な く て︑ないのかも分からないですけ

わった︑そもそもそんな時期はいるだけ︑書棚である時期は終かね︒図書館は単に本が並んで沢辺● こう理解していいんです

ないとやはりダメでしょうね︒

認識していくという方向に進めす︒それを政治なり行政なりがと密着した支援があるはずであるはずで︑生活や実務にもっとソフトの活用方法がいっぱいに切り替わっていません︒もっ機能はまだコンピューター時代

だ︑根本的なところで図書館のすけどね︒

ん で す け ど ね︵ 笑 ︶︒ 嫌 な ん で

沢辺● うん︒ぼくは批判してるませんけどね︒

石井● ビジネス支援は批判してあるだろうということ︒

人一人の人間の身近なところによりも︑支援内容は︑もっと一

狭い︑そして高度な分野に行く

えばビジネス支援というすごくとを大もとに置いていけば︑例

そこのためなんだから︑そのこと い う か︑ フ ォ ロ ー と い う か︑とで︑近代的市民の自立の援助ためのデータベースかというこ

だということ︒もう一つは何の書館の有り様を考えるのが課題

たデータベース機能としての図

えで︑コンピューターを活用しこの機能を徹底的に理解したう

本 的 に 変 わ っ て い る ん だ か ら︑

ぼく自身は︑図書館は衰様になってきていますよね︒多民 の も の︑ 国 民 の も の と し て︑

現に出版物があって読み様な利用者の要望に応えられな

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石井● しかし古里館長のような方は図書館のなかではやはり数少ない︒要するに行政を何とかしあえてないというもどかしさのところで︑まだ図書館と共鳴で来ました︒しかし︑その根本だ っ た ら︑ 図 書 館
例 え ば TRC
向けにそれにいろいろ付加しし た 大 も と の デ ー タ を つ く る︒

まず︑出版業界でいったん共同

はこう思っています︒

はありますね︒

ぱっているうちに何とかここま

沢辺● ところで︑石井さんはど

データベースの共有化へ
ういう学生時代を過ごされてい⁝⁝︑いや︑実際落ちこぼれて

石井● ほとんど落ちこぼれ寸前た︒

ラセンターというのができまし二○○二年に︑日本出版インフく︒ と も か く 共 通 の も の を つで集めたデータでつくってい段階︑なるべく早いタイミング

説き伏せようとしている人なんて︑学校向けの項目も付けたり行政を組み込んでしまおう︑仲いました︒ぼくが卒業したのは簡単に言いますと︑例えば︑日

今本当にお金がなくて困っていこ の 議 論 で は な い と 思 い ま す︒

得ることの一つであって︑根っ石井● それは方法論としてありれ方があります︒それについてと非根幹業務という分けた言わ堀●

らいこわいものはないというのはない︒下手な良書普及団体くです︒図書館は良書普及団体で本屋さんにはいじめられどおしがあったんです︒そのときから回って売ってこい︑みたいな話

つ本を貸してやるから学校を

家内をかわいがっていて︑ひとの岩崎書店のおやじさんが私の

しかし︑商売の道具だという抵することを考えています︒

センターのデータもドッキングきればこれに地方・小出版流通

網羅率になるのではないか︒でれとドッキングすればかなりのらったデータもあるわけで︑そに登録されている出版社からもおり書協のデータベースに事前

近刊情報をウェブ上で公開しなという議論をやると︑当然まず小売書店が自分で注文すべきだ

いう声がかからないだけです︒

れば︑当然参加しますよ︒そう石井● 参加しませんかと言われかは率直にどうお考えになりますか

ベースは︑出版社から刊行前のを し て い く︒ 大 も と の デ ー タ

して︑それをマークにする商売間にしようという︑そういうス
昭和三一年ですから︑とにかく販から︑新刊仕入れ窓口で集めくっていきたいなという取り組で す か ら︑ 行 政 の 言 い な り に
沢辺● もう一つ︑お聞きしていタンスなんだから︑これは数少
どこにも就職できなかったんでて日販が登録した新刊本のデーて︑少しでも安くしようという抗があるので︑読み仮名を含めいですかない人で︑こういう人に文句をすよ︒それで自分で商売を始めタをいただく︒もちろん従来どたんですか

言いたくはない︒それだけで敬たんです︒

な っ て し ま う 図 書 館 で は な い︒

意を払ってしまうということはもう亡くなったけれど︑出版社

方法のなかに民間委託という方
だいたい子供に一斉に一つの本は︑ そ の と き か ら の 信 念 で す︒﹂と言われたら︑石井さん

法があってもかまわないし︑基と い う の も あ っ て か ま わ な い︒
え ば 昔 と 同 じ で は な い で す か︒

を読ませるなんて︑ひとつ間違

ここから先はメンバーによってをつくれることになりました︒

が︑やっと︑そのデータベース

ば︑こんなにうれしいことはな

出版社が自分でやってくれれ

労 し て い る 近 刊 情 報 の 収 集 を︑す︒現在われわれがこれだけ苦いといけません︒それが先決でだけど根本は︑そう大きな議論だのとどこが違うのかという思﹃毛沢東語録﹄をみんなで読ん
いで︑それにつっぱって︑つっ

温度差がありますが︑ぼく自身

とんどカスカスでやるしかな

い︑これがまず一つ︒と言っているのですが︑新刊は

傾 注 し よ う︒ そ こ を 充 実 し て任せなさいよというようなコラ

そのうえで︑出た本についてのボレートがあるはずだと思いまい︒だったらそういうものこそ

要するに新刊情報を私どもはつから言っているのです︒

す︒それが組織の壁や思い込み

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だいよと言うことも︑これは書くっている︒手間がかかる︒たないエネルギーだと思います

ちゃんとしようということであ

二次情報からつくらない︑といだし私どもがつくっているのはね︒の商売のネタだか
そ れ は TRC
ら︑こういうところにはなかなう大原則があるんです︒一次情
石井● だから沢辺さん︑それは協の⁝⁝︒

新刊だけではないのです︒図書

沢辺● そのとおりです︒それよか参加しないだろうなとか︑現報からしか取らない︒本を見て館はたくさん本を持っています

り大切なのは近刊情報が早く出

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版社から提供されたり︑ネット

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図書館をデータベー

上に書店さんが選べる情報があているんだから︑やってほしい︒

なればよい︒適切な報酬がもら売っているのと同じものを一〇

万点分のデータベースですけることですよね︒
そこから﹁ヨー

そのうえで︑
われわれは﹁遡及﹂えればなおうれしいですけど⁝〇万円で売る︑なんていうこと

ど︑二六〇万からはみ出した古イ︑ドン﹂で商売の競争が始ま

そもそも国会図書館を何とかで⁝︒すでに今あるものについてをしないで︑別の使い方をする

いものだってデータベース化しきないか︑ということはこっちは︑二重にも三重にもやることんだよということであれば何らなければ図書館として機能しま

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え ば︑ う ち は 現 物 の 本 を 見 て思っています︒にすべきことではないようには︑どう思われますか

幹と非基幹業務を分けましょう?

と定価て 一 一 項 目 で す︒ ISBN
くらいしかもらわないんです

委託には︑よく根幹業務

どこかで書いてほしいのです︒
さみ を し て い る の で す︒﹁ TRC
んもその流れに参加しません?

はどうしてもそういうお化けをらの勝手な偏見で言うと︑これ

そういうことを進めている側か

沢 辺 ● あ り が と う ご ざ い ま す︒

力します︒

に任
例 え ば︑ 既 刊 情 報 を TRCせて︑インフラセンターはつく

た な ら ば︑ 大 賛 成 な ん で す よ︒

ことを排除するということだっ件の話し合いのなかで︑無駄なうちにとっても大したもうけにに と っ て も 高 い も の に つ く し︑んだけど︑それはかなり図書館

うわけです︒当然実費で受けるせんから︑これもやってよと言かったです︒

お 話︑ ぼ く は と て も お も し ろ

とうございました︒石井さんの今日は長い時間︑どうもありがるのだと思います︒

見てしまうという傾向がありまなりません︒実費と称して︑ほす︒︵二〇〇五年四月一二日︶
らなくていいから︑近刊情報に?

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