第４５回日本弁護士連合会市民会議議事録
日時：平成２７年３月２日（月）１０時００分～１２時００分
場所：弁護士会館１６階来賓室
出席者：（委員）議長

北川

正恭（早稲田大学大学院公共経営研究科教授）

副議長

井田

香奈子（朝日新聞東京本社論説委員）

長見

萬里野（全国消費者協会連合会会長）

中川英彦（前京都大学大学院教授）

松永

真理（テルモ株式会社社外取締役）

湯浅誠（法政大学現代福祉学部教授）

長

村越

進

副会長

山田

秀雄、水地

（日弁連）
会

事務総長

春名

一典

事務次長

兼川

真紀、吉岡

啓子、大迫

広報室室長

勝野

毅、戸田

唯志
綾美、松本

敏幸

めぐみ

（説明協力者）
憲法問題対策本部副本部長

伊藤

真
以上

敬称略

１．開会
（兼川事務次長）
定刻となりましたので、第 45 回日弁連市民会議を始めます。
始めに、日弁連側から自己紹介を簡単にお願いしたいと思います。会長にはまた改めてご挨拶をいただきます。勝野室長から肩書きとお名前をお願いしてよろしいでしょうか。
（勝野広報室室長）
広報室長の勝野めぐみでございます。どうぞよろしくお願いいたします。
（水地副会長）副会長の水地と申します。憲法問題を担当しておりますので、本日出席いたします。よろしくお願いいたします。
（大迫副会長）副会長の大迫です。法科大学院センターの担当です。よろしくお願いいたします。
（伊藤憲法問題対策本部副本部長）
おはようございます。伊藤真と申します。憲法問題対策本部の副本部長をしております。

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よろしくお願いいたします。
（村越会長）
おはようございます。会長の村越です。本日もどうぞよろしくお願いいたします。
（春名事務総長）
事務総長の春名です。いつもお世話になっております。
（山田副会長）副会長の山田です。活動領域の拡大について、後ほど報告します。よろしくお願いいたします。
（兼川事務次長）
事務次長の兼川です。よろしくお願いします。
（吉岡事務次長）
事務次長の吉岡毅と申します。よろしくお願いします。
（戸田事務次長）
事務次長の戸田綾美です。よろしくお願いいたします。
（松本事務次長）
事務次長の松本です。よろしくお願いいたします。
（兼川事務次長）
続きまして、配付資料の確認をいたします。事前に送付したものは、次第の他に綴じた資料、市民会議の議題１、議題２の資料というものがございます。議題２については、本
日机上にも追加資料を配付しております。それ以外に、前回の市民会議の議事録をお配りしております。お手元の資料については特によろしいでしょうか。
それから、ホームページに掲載する「今週の会長」というコーナー用に撮影をさせていただきます。場合によってはお顔が入ってしまうかもしれませんが、どうぞご了承をいただければと思います。よろしくお願いいたします。
それでは北川議長、進行をお願いします。
２．開会の挨拶（議長）
委員の皆様、お忙しい中、ご出席いただきましてありがとうございます。本日、清原委
員、古賀委員、フット委員が所用のため、ご欠席です。
それでは第 45 回の市民会議を開催します。
３．村越進日弁連会長挨拶（北川議長）
最初に村越会長から一言ご挨拶をいただきたいと思います。
（村越会長）
日弁連会長の村越です。皆様、大変お忙しい中、本日もご出席いただき、ありがとうご

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ざいます。私からは挨拶と申しますか、この間の報告をいたします。
本日の議題にもなっている憲法問題については会の内外から様々なご意見をいただいているところです。強制加入団体である日弁連が極めて政治的な発言をしていることについて、日弁連のあり方としてどうなのかという点については、ご意見の分かれるところであることは承知しております。その点も含めて、本日は忌憚のないご意見をいただければと思います。
２月 28 日には、第２回目の若手弁護士カンファレンスを開催しました。修習期では 62期以降、５年目以内の弁護士に手をあげてもらって行っています。若手弁護士はすでに１万１千人を超えており、法科大学院世代が４割を占めるようになっています。当日に参加いただいた中で、特に年齢の若い方にいたっては私と４０歳以上離れた方もいらっしゃり、
幅広い意見があることを感じました。我々が若手だった頃とは色々と異なってきています。
日弁連は色々なことを幅広くやりすぎている、我々の会費を使ってそんなことまでやってほしくない、むしろ会費を安くして自分たちの業務にプラスになるような活動をすべきだという意見もいただきました。弁護士会はいらないという意見もありました。
このあたりについても、委員の皆様方から、アドバイスと申しますか、ご指導を賜れれば、大変この会議の意義があると思っております。以上です。
４．議事録署名人の決定（北川議長）
それでは、次に議事録署名人を決定したいと思いますが、指名させていただきます。中川委員と松永委員を指名したいと思いますがよろしいでしょうか。よろしくお願いいたします。それでは、決定させていただきます。
５．議事
議題①昨今の安全保障政策に係る議論の在り方と憲法上の論点について（北川議長）「昨今の安全保障政策に係る議論の在り方と憲法上の論点について」を議題とします。
この件について、伊藤憲法問題対策本部副本部長にご説明をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
（伊藤副本部長）
まず、２０１４年９月１８日に公表した「集団的自衛権の行使容認等に係る閣議決定に対する意見書」について説明します。
意見書の趣旨は２つです。１つ目は、２０１４年７月１日に内閣が行った「国の存立を全うし、国民を守るための切れ目のない安全保障法制の整備について」と題する閣議決定は、集団的自衛権の行使を容認し、海外での自衛隊の武器使用と後方支援の権限を拡大するものであり、日本国憲法の立憲主義の基本理念並びに憲法第９条等の恒久平和主義及び3国民主権の基本原理に違反し違憲であるから、これに強く反対し、その撤回を求める点です。
２つ目は、その閣議決定を実施するための法律の制定ないし改正もまた、同様に日本国憲法に違反するものであるから、これを行わないことを強く求めることにあります。
意見の趣旨で述べているこの閣議決定の違憲性は３点あります。
１つ目に、恒久平和主義の基本原理に反することです。日本が集団的自衛権を行使すると、日本が他国間の戦争において中立国から交戦国になるとともに、国際法上、日本国内
全ての自衛隊の基地や施設が軍事目標となり、軍事目標に対する攻撃に伴う民間への被害が生じるという問題があります。
２つ目に、立憲主義の基本理念に反することが挙げられます。憲法規範の内容を、憲法改正の手続もとらずに、一内閣の憲法解釈の変更や法律の制定・改正によって改変し、侵害することは、憲法を遵守すべき立場にある国務大臣や国会議員によってなしうることではありません。それは、国民の自由・権利そして平和を、権力に縛りをかける憲法によって守ろうとする立憲主義に、真っ向から違反するものです。
３つ目に、国民主権の基本原理に反することが挙げられます。本来憲法の改正をしなければできないことを、閣議決定や法律の制定・改正によって行おうとすることは、憲法第９６条を潜脱し、国民主権を侵害するものとしても許されません。そのような内容の意見書を、当連合会は公表しました。
次に、２０１５年２月１９日に公表した「『日米防衛協力のための指針の見直しに関する中間報告』及びこれに基づく見直しに対する意見書」について説明します。
意見の趣旨は、「日米防衛協力のための指針の見直しに関する中間報告」が、憲法の恒久
平和主義及び立憲主義に違反しており、この中間報告に基づいて、これまでの日本の安全保障政策を根本的に転換するような見直しをすることは、恒久平和主義及び立憲主義に違反し、国民主権原理をないがしろにするものであり、行うべきでないという点です。
「日米防衛協力のための指針」は、日本の外務大臣及び防衛大臣、米国の国務長官及び国防長官、いわゆる、２＋２（ツープラスツー）により構成される日米安全保障協議委員会における、日米両政府の防衛協力の在り方に関する合意のことです。
１９７８年に策定されたガイドラインは日本の有事を対象にしていて、１９９７年に改定されたガイドラインは周辺事態を対象に加えています。また、２０１４年１０月８日に出されたガイドラインの見直しに関する中間報告によると、今回の見直しでは、アジア以外の地域も対象となり、また、宇宙も対象とされています。
この中間報告の要点は、３つあります。第１に、本閣議決定の内容を今次ガイドライン
見直しに「適切に反映」させようとしていること、第２に、日米同盟の協力範囲を「アジア太平洋地域における平和と安全の維持」のみならず、「アジア太平洋及びこれを越えた地域」、更には「宇宙及びサイバー空間」にまで拡大するという「日米同盟のグローバルな性質」を強調していること、第３に、「日本に対する武力攻撃を伴わないとき」でも日本の平4

和と安全を確保するために迅速で力強い対応をするために、「平時から緊急事態までのいかなる段階においても、切れ目のない形」で措置をとるとされていることです。
日弁連では、この中間報告に対して、意見書を公表しました。私からの説明は、以上です。
（北川議長）
伊藤副本部長、ありがとうございました。委員の皆様から、ご質問やご意見を承りたいと思いますがいかがでしょうか。
（井田副議長）それでは、私からまず１点伺いたいと思います。具体的な法制の中身が見えてこない中で、ご苦労されていることと思います。今後、日弁連としては国会の議論にどのようにアプローチをしていくおつもりなのか、お答えいただければと思います。
（伊藤副本部長）
私どもも大変頭を悩ましているところで、正直に申し上げると情報を得ようにも新聞報
道等を通じてしか知りようがないというのが現状です。
ただ、手を拱いているだけというわけにはいきませんから、予測を含めながら市民の皆さんに様々な形で情報を伝達しようとしています。その一つとして、集会やシンポジウムの開催があります。これは日弁連だけではなく、弁護士会も含めて行っていて、全国各地
でキャラバンを実施しています。また、各弁護士会の活動は他にもありまして、メディアとの懇談を開催して情報を共有していますし、チラシを作成して配付したり、他に署名活動も行ったりしています。国会の議論を逐一追いかける形になってしまってはいますが、市民に情報を伝える場面を増やせるようにしています。
（井田委員）
続けての質問となってしまってすみません。どういう形の法律が何本か把握されているのでしょうか。ゴールデンウィーク明けに一気に、これだけ重要な問題を一国会内の審議で片付けようとしています。
（伊藤副本部長）
委員のご指摘のとおりのことが予測されていますので、私どもも懸念しております。先ほども申し上げたように、得られる情報が少ない中で、日弁連としてどう対応していくか。
もちろん閣議決定がおかしいぞということは言いつつ、その都度問題となっていることに対して意見表明を本当はしていかなければいけないのだろうなとは思っています。その一つが、先ほど中間報告が出たその時点で、あの中間報告も閣議決定がおかしい、だから中間報告がおかしい。それだけで本当は理論的にはかまわないのでしょうけれども、それのみならず、やっぱり中間報告同士のこういう問題点もありますねということを今回指摘をさせていただいたのですが、これから出てくる法案、本来ならば、委員ご指摘のとおりに、一本一本本当に大問題ですから、一つひとつに対して意見書を出していければ、本当にそうしなければいけないんだろうなとは思ってはいますが、現実的な問題としましては、

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意見書という形で取りまとめるためには、なかなか日弁連内部のいろいろ意見のすり合わ
せ等々があるものですから、何とか頑張りたいと私ども本部のほうでは考えてはいますけ
れども、そこは執行部の方々とちょっと相談をしながら、具体的にどのタイミングで、どんなテーマの意見書を出すことが最も効果的なのだろうかということも踏まえて考えております。
５月に末に日弁連で定期総会というものを毎年もっておりますが、そのタイミングで何かの意見表明で考えられないであろうか。そして、また今年は戦後 70 年でありますから、その政府の談話が８月出てくるでしょうと。ではその前あたりに何か意思表示をしたほうがいいのではないか。
でもそうなりますと、法案の提出がゴールデンウィーク明けなどと言われていますから、
ちょっとそれだと遅すぎるなということになってしまいます。ですから、法案が逐次出てきた時点のところで、ちょっと意見書という形ではなかなか難しいかもしれませんけれども、もう少し迅速なタイミングいい形で何らかの意思表示ができれば。
また、日弁連全体というよりは、各単位会のところでそれぞれのところで、個別にスピード感を持った形の対応をしていただけるようにお願いをしていきたいと、私としては思っております。
（北川議長）
次に、松永委員どうぞ。
（松永委員）
意見書を効果的に出していただくということも、もちろんなのですけれども、私はやはりオピニオンリーダーをどう巻き込んで、意見書をもとに議論を活発化するという動きをもう一つ盛り上げていただきたいと感じました。
７月１日に閣議決定が出されたときどういう状況だったかというと、ブラジル開催のサッカーワールドカップにほとんど新聞の紙面も割かれ、テレビクルーも日本史上最強のチームと言って浮かれている時期でした。そういうときに何か気づかないうちにということではないのですけれども、サッカーワールドカップに国民の関心が向いている時に何かス
ルッとそういう報道が出されました。今度もゴールデンウィーク明けというと、まだみん
なちょっとぼやっとしているときに、またそうやってなされて、気づいたら、何かおかしい、おかしいと思っても、議論がなされないままで流れていってしまうことが、一番怖いところです。
例えばなかにし礼氏にしても、義憤を持っていろいろアピールしていらっしゃいます。
実際に戦争を体験した方が、おかしいということをきちんと議論の場に出せるように、この意見書がその場を提供できるようになるような巻き込み方をしていっていただきたいと思います。
（北川議長）
それでは、湯浅委員どうぞ。

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（湯浅委員）この問題もそうなのですけれど、最初に村越会長が言われたことが非常に気になっています。それとの関係で２点ほど伺いたいのですが、まず、最初の意見書の日付ですけれど、
９月 18 日ということで、結構時間かかったのだなという印象を持ちました。この２か月半かかった理由としては、こういったことに意見するのはどうなのかというような議論があって時間がかかったということなのでしょうか。別の事情があるのかもしれませんが、言えることと言えないことがあるのかもしれませんが、言える範囲で教えていただきたいということが１点目です。
２点目は、先ほど村越会長の言われた、新しい 62 期以降の方が４割になってきたということの中で、あまりそういった政治的なことにかまけているべきではないのではないかという意見も出てきているというのは、何かいよいよ来ているなという感じがします。やはりこういう流れは強まりこそすれ、弱まることはないだろうと思います。
そういう中で、そもそも強制加入団体という性質について、本当にそうでなければいけないのかというような、そもそも論から強まっていくだろうと思います。国レベルがそうですが、経済的に余裕のない中で一生懸命がんばっている方々からすると、そんなに余裕
かましている暇があるなら、弁護士としての仕事をどうにかしてほしいという意見にもなっていくでしょう。当然会費の話にもなっていくでしょうし、強制加入性そのものが対象になっていくこともあるでしょう。それに政治が口を挟んでくるということだって、５年後、10 年後、まったくあり得ない話ではない、可能性のあることだと思っています。
どうしてもそういった流れの中で、こういうテーマを見るという角度も、必要になってくるのだと思います。私は、こうした流れが強まることはあっても、弱まることはないと思っていますので、早いうちに若手弁護士との対話を始めるべきだと思っています。
つまり、若手弁護士や経済的に苦境に立たされている方々から見ると、それなりの地位を確立して余裕のある弁護士たちが、自分たちの苦境をよそに政治談義にかまけているというふうに見えているという可能性があると思います。
そういうときに、こうしたことについて、理解を広げたりすることは難しい課題だと思います。先ほど伊藤副本部長がおっしゃったような単位会レベルでの運動を強めていくというのは、もちろんそれはそれでありなのだと思いますが、そういう場にその方々は来な
いので、多様なチャネルを開いていかないといけないと思います。それは、決してガス抜
きということではなく、そういうことを含めて考えようとしているということを示す必要があるのです。
そういう意味では、とてもアクロバティックな話ですけれど、例えば対策本部を立てているということは、それなりに日弁連のお金が流れているわけですよね。本腰を入れて別格扱いで活動を行うというのが、対策本部だと思います。その対策本部にこの問題でかけているお金は、高いのか低いのかというテーマで場を設定するなどしてはいかがでしょうか。今すぐやるという話ではないですけれど、先ほどおっしゃったような方々も、関心を

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持って来てくれるかもしれません。
そうすると、どういう問題なのかということを伝えるきっかけにもなりますし、考えてもらうきっかけにもなります。何か深めるチャンスになるかもしれません。もちろんならない可能性もありますが。弁護士会不要論のような意見は今後必ず強まっていくという前提の中で、何かしら知恵を絞りながらチャネルをつくっていくということが、この問題に力を入れていく中での必要なことの一つとして、位置付けられなければいけないのではな
いかと私は思います。
（村越会長）
まったくおっしゃるとおりだと思います。
まず、１点目について、２か月以上かかった理由は、日弁連ではどうしても月１回の理事会承認で意見書を出していくという手続上の関係があります。かつ、これだけの意見書
では、１回の審議でもってすぐ承認、というわけにはいきません。８月理事会にかけて９
月理事会で承認という流れでしたので、特別紛糾した、あるいは提起が大きかったから遅れたということではありません。
湯浅委員がおっしゃるように、先ほど私がお話したような傾向は、必然的にこれから強まっていくと思います。そういうことも考えて、若手弁護士カンファレンスというものを始めたわけですが、27 年度の若手弁護士とどう向き合っていくかを考えねばなりません。
彼らの実情もきちんと把握し、その声にも耳を傾け、かつこちらが言っていることもできるだけ理解してもらえるような、双方向の組織化を丁寧にやっていかなければいけないと思っています。
日弁連の通常の組織では、残念ながら弁護士登録後５年未満という方は、まだ会務で活躍いただく機会はほとんどないのです。理事会は各弁護士会の会長ですし、委員会の方も各弁護士会で活動してきた上で来ていますから、中堅ベテランが多いのです。
ですので、若手弁護士の声を汲み上げる場は残念ながらありませんでした。逆に言えば、彼らにとってみれば、日弁連は全然無縁のところで何をやっているのかということになっていて、余裕をかまして自分たちのお金を使って政治談義に花を咲かしているばかりで、自分たちの窮状を見向きもしないという感じになっていると思います。彼らの切実さとい
うところはきちんと理解しなければいけないですし、それに対して、できるだけのことはやっているのだということを示して、そういった思いに応えていくこともやらなければいけません。
今までそれは弱かったと言わざるを得ません。ある意味ではそれほど会員のためにと申しますか、会員の業務のために、組織を挙げてやらなければいけないという危機感はありませんでした。基本的には独立自営業者として自分で頑張ってやるしかないのではないかと。今でも基本的にはそうなのですが、そうはいっていられないということで、活動領域の拡大といったところもかなり踏み込んできているわけです。そういう状況で、いきなり
若い弁護士の方々に、憲法問題も大事だからこういう集会に出てほしいと言ってもなかな8

か難しいでしょう。まずは彼らの気持ちを鑑みて、彼らの日弁連や弁護士会に対する要求にもそれなりに対応していくというところで、ぎりぎりの求心力というか、統一性を保つ、
足下をしっかりすることが大事だと思っています。
そういう意味では、社会に発信する公益活動と、会内向けの会員サービスという言い方でいいのかわかりませんけれど、そういうことを二本の軸としてしっかり据えてやっていかなければいけないと思います。一昨日の若手弁護士カンファレンスの際にも、私は若い弁護士に言ったのだけれども、偏ってしまうと、そういう内向きのことばかりやっていると日弁連はただの業界団体、利権集団と見なされてしまって、誰も見向きもしてくれなくなってしまう。何を言っても世の中が相手してくれなくなるのですと。両方をやっていくということが日弁連のありようなのだという話をしました。わかってもらう努力を積み重ねていくしかないと思っています。
先ほどの、もっと巻き込んでいくという話については、今までにない規模で全国の弁護士会で意見を出したり、集会やシンポジウムをやったりしています。現在は全国キャラバンというのを行っていまして、２月 21 日は横浜の山下公園で 8,000 人を超える集会を開催しました。このような規模の集会を行うのは日弁連としては始まって以来なのです。ですが、報道的には地元の神奈川新聞が記事にしてくださっただけで、他にはまったくどこにも報道されませんでした。
これは愚痴のような話になってしまいますが、本当に国のあり方がどうかというこれだ
けの問題になっているのだから、もっといろいろな市民団体などが盛り上がってもいいのではないかと思うのです。言い過ぎかもしれませんけれども、残念ながらこういうことを一生懸命やって、集会を行って関心を持っておられる方を集めているのは弁護士会だけというような状況になっていまして、日弁連や弁護士会だけが突出して目立ってやっているというあり方で大丈夫なのだろうかという危惧も抱いています。
それから、井田委員が言われたことについては、伊藤副本部長が答えましたけれども、閣議決定は違憲なのだからそもそもけしからんという話と、実際に与党協議の中で協議されているいろいろな論点について本当にそれでいいのだろうかという話があります。行き過ぎではないかとかいうところにどう噛んでいくのかと言うと、ほとんど与党協議の土俵の上での改善要求といったスタンスになってしまうので、それでいいのかという問題もあります。会内としては、原則論が強いのだろうと思います。ただ、そもそもがだめだと言っているだけで、現実の中に何が反映できるのかということも考えなければいけないと思います。何より本当に、与党協議になったらぽんと出てきて、あっという間に議会も通ってしまう。これほどの問題について、国民に情報もなければ、国民的議論もなされない中で決まっていくという有り様自体はやはり問題だということを、もう少し幅広く伝えていけないのか。中身だけではなくそういった手続的な意味でも、この国の民主主義の有り様としていいのかということをもっと幅広い世論にしていけないのか。そういう面で賛同する方々の輪を広げられないのかと思っているところです。とりとめもなく長々と話してす9

みませんでした。
（北川議長）
では、次に長見委員。
（長見委員）
大変難しい問題だと思います。私も、日弁連がこういう問題を率先して取り上げていただくべきだと思っています。と申しますのは、私たちのような法律がよくわかっていない者にしたら、おかしなことをしていると思いながらも、何がおかしいのかというところが明確にならないでいるのです。なかなかマスコミもそこまでは書かないで、こちらがこう言ったあちらがどうしたというような話だけになりがちなので、こういった法的な意見というのは出していただきたいと思います。
本来は国会議員がやるべきなのかもしれませんが、あまりその声が聞こえてこないです
し、裁判官や検事は職業柄そういうことをおっしゃらない。判決するとき以外はなかなか発言しないので、法的に意見をしっかり出していけるのは、弁護士しかいないわけです。
法律学者もいるのでしょうけれど、ぜひこういう意見書は出していただきたいと思います。
それは弁護士会の役割だと、会員の皆さん方にも思っていただきたいと思います。
若手とのコミュニケーションの問題は、恐らくどの世界にも出てきているのだろうと思います。要するに少し後戻りしていく感じですね。それに対する危機感はありまして、その先に何があるかということを説得していく以外にはないし、自分たちの役割というのを前に進めていくのに必要だということを知っていただくしか、方法はないのだろうと思います。
それから、前回も私はお話させていただいたように思うのですが、私たちの消費者分野
も、長年積み重ねて改善してきたことが閣議決定であっという間にひっくり返っているのです。ですから、そういうやり方というのは法的におかしいのではないかと思っているので、ぜひその根本的なところも忘れないでいただければありがたいと思います。
（北川議長）
よろしいでしょうか。それでは、中川委員。
（中川委員）
大した話はできないのですけれど、私もこの意見書に書かれていることについては、そのとおりだと思っています。こんな精緻な議論を考えたことはあまりないのですけれども、
確かにそうだと思っています。ただ、村越会長のおっしゃったように、これだけの作業をし、それだけの運動をしながら、そういうことがあまり報道もされないし、世間一般の市民にも浸透していない。そこのところはなぜなのだろうというのが、非常によくわかりません。
昨年 10 月にも、国際法曹協会（IBA）の年次大会が日本で非常に盛大に行われ、世界から１万人近い方が集まって、１週間近くに渡って、シンポジウム等を行ったということですが、それなどはほとんど報道されておらず、一般の方はほとんどが知らない。結局、そ10

れは何を意味しているかと言いますと、法律家というものはそういう活動をしないものであって、とにかく一定の法律実務というものに特化しているだけの存在だと見られているのではないかと思うのです。
こういう大きな問題について、意見表明したり、活動したりするということに対して、
ほとんど関心もないし、場合によっては、そういうことはすべきではないという消極的なことを考えておられる方もいる。ですから、そこのところが私は非常にネックになっているのではないかと思います。特に日本の場合、今までの弁護士活動はそういうものだった
わけですね。何か特定団体がワーッと言っているという程度の話で終わってしまっていた。
先ほどから皆さんもおっしゃっているように、どうやって意見を浸透させるかという工夫をどうやってやるかという問題だと思うのです。これに対して、そのアイデアもありま
せんが、どうもそのあたりが一番の問題だと感じています。もっと深く考えると、今までの法曹像や弁護士像といったものが、日本の中では、こういう問題とは結びついておらず、法律家は特殊な世界にあるものとして捉えられているのです。
政治的な発言などというのはとんでもないという感覚にもなっているでしょう。そういうものではないということ、弁護士や弁護士会というものは、庶民の権利なり自由なりを
大きく幅広く守るそういう立場なのですということを伝えていく。もっとあなたたちに寄り添っていく存在なのですということに広げていかないといけないのではないかという感じがします。
そういう団体として大きな問題については、バーンと自分たちの意見を表明することも大切だろうと思うのですが、もう一つの機能としてエデュケーションとでも表現するのか、色々な意見があるということを広くエデュケートしていくことも大事ではないかと思います。
一方で、弁護士会がこんなことをするのはおかしいという意見も、わからないこともないのです。従来の立場からすれば、それはそうかもしれないけれども、世の中もずいぶん変わってきていますし、色々な人が色々な意見を言うというのも、私としてはあまり違和感はありません。それをどういう形で伝えるかというのは非常に大切な問題で、主張として行うのも一つの考え方ですし、色々な対立意見も提示しながら皆さんで考えてくださいというやり方も大切だと思います。それは問題によって違うと思いますが。ですから、自分たちだけで集まって、何かぽんとやれば終わりということではないようにするのであれ
ば、お金もかかるでしょうし、活動する方々の人材も必要になってくるでしょう。大変なことだと思うのですが、そういうセンスが何かあったほうがいいと今感じたところです。
（北川議長）
私も、委員の皆さんとほぼ同じような考え方です。例えば集団的自衛権の問題も、内容は別にして、あのような閣議決定で立憲国家として本当に保たれるかということは、まったく遠慮なく言っていただけるのではないかと思います。熱心に行っていただいている活動領域の拡大という問題も、民主主義に対応する法の支配がどれだけ行き渡るかというこ

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ととタイアップの関係になっています。法テラス（日本司法支援センター）はじめ、真面
目に努力をしていただいていると思っています。そうするとこの国の有り様というのが、ほとんど国民に知らされないままで一方通行の閣議決定で決まっていくということは、どうなのだろうかと感じます。
さらに、改正国民投票法の施行も言われていますが、今度は選挙権が参議院からほぼ確
実に 18 歳になったときに、この国の教育体系まで含めてどうなるのか。皆さん方の労力や金銭的な問題について、これ以上の付加がどのような負担になるかということは、私には100％わからないので申し上げにくいのですが、そういった背景があって日本は非常に危険な状態になっているのではないかということを思うのです。あれは弁護士会がやっているといったことではなしに、国民運動として、この国が民主国家としてより成熟していくた
めにはどうしたらいいかという大命題があるのではないかという感じしています。
弁護士として一定の体制がずっと続いていきますと、私もそうですが、現実の対応の方に終われてしまいます。この国の民主主義を考えようなどとは、露ほども考えられないほどの状態になっているという感じがしますね。
若い修習期 62 期以降の弁護士に対しても、燃えるような情熱ということよりも、対症療法の方が効果的なように思います。現実として難しいところもあるとは思うのですが、そういったことを弁護士会のトップである皆さん方がリーダーシップを発揮していただくということが、今重要なことだということを大変心配しています。伊藤副本部長が一生懸命、ですが少し遠慮しながらお話されている様子だったのが残念でした。期待を込めて申し上げているのですけれども、今そういう時期ではないでしょうか。
（村越会長）
いやいや、大変励ましていただいてありがたいと思っています。
（松永委員）
くどいようですけれども、本当にこの由々しき事態のときに、やることはたくさんある
はずですのに、なかなか報道されないもどかしさを感じています。限られた時間でやれることを考えたときに、もっとメディアとの懇談を精密に緻密にやっていただきたいと思います。そうすれば、そこから法律の後ろ盾を得て、もっと発信していけると思うのです。
今どんどんおめでたいことにばかりに世論が流れていって、昨年 11 月の衆議院議員総選
挙のときもアベノミクスという土俵にみんなが乗ってしまって、それ以外のことは何もほ
とんど議論されないという状況になっていました。もしまた今度の参議院議員選挙の際にもそうなったら、由々しきことだと思います。
（北川議長）
ご見解はいかがでしょうか。
（村越会長）
担当副会長から一言いかがでしょうか。
（水地副会長）12

本日委員の皆さんからこんなに力をいただいていいのかというくらい、励ましのお言葉をいただいたように思います。先ほど来申し上げているようなところで、会内合意を取っていくことの難しさなどがありまして、本日お越しいただいた委員の皆さん方からこれだ
け勇気を持ってきちんとやれと言っていただいたことに驚いております。少し自分たちがびくついていたかという感じもしました。発信しても発信してもなかなか伝わっていかず、
メディアにもなかなか取り上げていただけないというところもあって、時々頑張っている
方々の気持ちがおそらく萎えそうになるところもありますが、さらに広めていかなければいけないと思いました。
実は昨日に、ロシア野党指導者暗殺の関係のデモに 7,000 人が集まったということがテ
レビで報道されていて、ものすごいうねりが出ているのです。横浜で開催した集会は 8,000人だったのに、どこも取り上げてくれないということで、あのうねりが少しでも出せればと思います。大勢の方に集まっていただいても、そこにいる人にしか見てもらえません。
委員もおっしゃるとおり、メディアの力というのは強いと思います。色々と工夫はしているのですが、なかなか乗っていただけないというところがあります。さらに何か広げていけたらいいと思います。憲法問題対策本部の方にもまた本日の話を伝えますので、頑張ってやっていきたいと思います。本当にありがとうございます。
（村越会長）
本当にありがとうございます。
（北川議長）
ぜひご検討いただきたいと、ご祈念申し上げます。
議題②弁護士の活動領域の拡大に関する取組について（報告）（北川議長）
それでは、第２の議題として、「弁護士の活動領域の拡大に関する取組について」を検討
していきます。山田副会長からご報告をお願いいたします。
（山田副会長）
座ったまま失礼いたします。これは議題というよりは報告という形で、皆さんにお話いたします。資料は 3/45 ページをご覧ください。併せて、弁護士白書が皆さんにお手元にありますので、156 ページを開けていただくと、弁護士の活動領域の広がりについて、第３章に記載されています。非常にわかりやすい資料になっています。156 ページです。
前回も頭出しのような報告はいたしましたが、伝統的な弁護士のあり方というのは変わってきました。事務所を構えて、裁判所に行って裁判をやって、それ以外の時間では交渉を行うという典型的、古典的な弁護士像が少し変わってきています。組織の中で活動する
企業内弁護士、また自治体の中で活動する任期付公務員というような形での弁護士があります。また渉外、国際政治、国際の舞台で活躍する弁護士というのは、今まで大企業のある東京や大阪を中心として、いわゆる渉外事務所、あるいは大手法律事務所にいて、大き13

な事件、例えばＭ＆Ａといったことを中心にやってきたわけです。そうではない、例えばアジアを中心として、様々な拠点を日本の企業も持ち出しましたので、それに対応する弁護士も増えています。
資料を見ていただきますと、4/42 ページには、活動領域取りまとめ骨子というのが掲載されています。法曹有資格者の活動領域の拡大に関する有識者懇談会の取りまとめ骨子を図表にしたもので、非常にわかりやすくなっています。これを見ながら後ほどご説明いたします。
海外展開というところを見ていただくと、アジア新興国における日系企業の拠点数は、
もう４万か所近くなっているということがわかります。こういったものにも、先ほど北川議長がおっしゃった様々な意味での法の支配を行き渡らせていこうということです。結果
として、弁護士の活動領域が拡大していくということであれば、非常に Win-Win の関係ではないかと思います。基本的な考え方のコンセプトとしては、やはり法の支配、司法の光を社会の隅々まで届かせようということで活動領域の拡大を捉えております。
そして、日弁連でも昨年から法律サービス展開本部という大きな舞台をつくりました。
これは、なぜ弁護士の活動領域云々というタイトルにしなかったかというと、自分たちの仕事を増やそうという弁護士業務拡大だけではないことを表しています。法律サービスの分野を広げていこうということで、あえて名称は法律サービス展開本部という形にしています。先ほどの有識者懇談会で議論されているのと同じように、国・地方自治体・福祉等の分野、企業分野、海外展開分野という三つの部門をつくっています。
有識者懇談会もつい先般２月９日にありました。取りまとめ骨子案というのが、5/42 ページ以降に記載されております。その報告もいたしたいと思いますが、まずは 4/42 ページをご覧いただくと、自治体でも徐々に常勤職員としての法曹有資格者について載っています。法曹有資格者というのは、弁護士と言い換えてもいいのですが、弁護士登録をしていなくてもすぐに弁護士になりうる者、例えば、司法試験に受かって司法修習を終えた方や、
一度弁護士になったけれども弁護士登録を抹消している方々については、いつでもまた弁護士になれますから、法曹有資格者という概念で日弁連は考えております。
そういった方々が、自治体においても 335 名と徐々に増えてきています。このあたりは、
北川議長や明石市の泉市長といった方々に、強力にバックアップをしていただいています。
それに呼応する形で日弁連の自治体等連携センターも頑張って、様々なところに人を送り込んできた結果だろうと考えております。
企業分野については、数字としては 10 年前と比べると驚くほどの伸びを示しています。
平成 17 年には、68 社、123 名という数だったのが、昨年６月には 619 社、1,179 名、1,200
名に近づこうとしているのです。年間で 200 名以上の人が、企業内弁護士になっているということです。
海外展開については、先ほど申し上げたとおりです。こういったことを受けて、有識者懇談会では、取りまとめとして様々な意見が出されました。それぞれ自治体等の分野、企14

業分野、海外分野とありますが、温度差と申しますか心証の度合いは違います。私が受けている感じでは、最も積極的に活動に取り組んでいるのは自治体サービスかなという印象です。国際、海外のほうは今ニーズを一生懸命探っているという状況です。
企業内弁護士は、あくまでも数は増えていますが、企業のほうがそういうニーズを持っていけば、これは自由競争の原理ということに当然なってきます。
自治体関係にどのように取り組んでいくかというと、様々な任期付公務員を増やしていくことが一つございます。それ以外に、公金債権の回収、例えば病院などはたくさんの不払いの債権を持っているのです。今までは、これを回収することに対して非常に謙抑的でしたが、やはり回収できるものはきちんと回収しようという動きにあって、弁護士としてもお手伝いしようということでやっております。また、立法作業としての条例制定についても、弁護士の起案能力がとても活用できるということで注目されています。また、包括
外部監査は従前からあったのですが、主として公認会計士が中心になっていて、弁護士は従の地位だったのですが、これも積極的にやっていこうとなっています。さらに言えば、予防法務を一歩進めて、政策法務といった部門、これは国会議員や政策秘書を抱えておられますが、そういう分野に弁護士が入っていく。こういった政策法務のような部門も注目されておりまして、徐々にではありますが、増えてきています。
こういった自治体に関するサービスについて、フォローウィンドが吹いてきたと感じています。有識者懇談会の中で私が一番印象に残っているのは、毎回毎回かなり辛口のコメ
ントをされていた明石市の泉房穂市長が、１年間の取組を見て合格点を差し上げたい、特に日弁連はよく頑張っていたとおっしゃってくださったことです。この取りまとめを７月に上げて、この有識者懇談会は終了するのですが、ここで終わらせることなく、さらに発展させていく努力をしてほしいという、そういったコメントがあったことが、非常に印象に残っております。
日弁連としては、この法律サービス展開本部をさらに続けていき、今年はニーズ調査、
ニーズがあるということはわかっていますので、今後具体的な展開をしていくために何をできるかという調査をしていきたいのです。例えば自治体等の分野で言えば、自治体から
例えば任期付公務員の募集があったときに、なかなかすぐには対応できていないという日
弁連側の現実があるわけですが、それを送り出していけるようなシステムづくり、制度づ
くりといったものに今着手しようとしています。これが第２段階です。
企業内弁護士については、ひまわりキャリアサポートセンターで対応しています。日弁連とは別に、日本組織内弁護士協会（JILA）というのもできて 1,000 人を超えました。そこでも色々と研鑽を積んでいるのですが、日弁連としては会費をいただいているということもありますし、様々な形での取組をするために、主として資料で言いますと 14/42 ページ以降を見ていただくと、企業内弁護士向けの研修会というのを頻繁に開催しております。
経済同友会の弁護士の採用に関する情報提供会や、さらに「女性起業家のためのリーガル実践講座」など、様々な形で企業内弁護士に対しても、研修だけではなくてサービスの提15

供をしていくということをやっております。
海外展開分野については、先ほども申し上げたようなアジアを中心とする拠点について、日弁連としてサポートできる態勢をつくることだけではなく、個人、例えば、これから東京オリンピックが開催されるので、海外からどんどん外国人の労働者の方が流入してきます。日本にいる外国人が増えていくことになります。そこで発生する法律問題をサポートするのは、いわゆる大手法律事務所ではなく、一般の法律事務所が対応しなければいけな
いだろうというコンセプトで、準備も進めているところです。
したがって、活動領域の拡大は、日弁連が扱っている様々なテーマの中では、どちらかというと明るい話題として、若手弁護士の方々にもこういった活動について理解をいただ
き、また、日弁連としても真剣に取り組んでいこうということになっております。次年度以降も引き続きやっていこうという状況です。
有識者懇談会の結果は、法曹養成制度改革推進会議にも送付されていて、検討の一材料となります。法曹養成問題についても、こういった活動流域の拡大に関する様々な取組が、一つの提案と申しますか、そこで提供されるのだということを付言いたします。ご報告としては、以上のとおりです。何かご質問があればお受けしたいと思います。
（北川議長）
ありがとうございました。
この議題については、国・地方自治体・福祉等の分野における法曹有資格者の活動領域の拡大に関する分科会の委員として私も関係しています。有識者懇談会が今年７月で終わるということについて、明石市の泉房穂市長とも相談しています。日弁連が随分リードしていていただいて、相当な貢献と申しますか、ここ１年リードしていただいたと思います。
山田副会長もおっしゃったように、日弁連がどんどん表に出ると、弁護士自身の活動領域の拡大かと思われるのは、誠に癪の種です。法の支配ということが全体にあって、その重要なプレーヤーが弁護士会であるという位置付けが一番いいのではないかと思います。
したがって、法務省もこれでやっと少し肩の荷がおりたという感じが無きにしもあらずですので、春名事務総長や山田副会長にも申し上げているのですが、法の支配が行き届くための体制を、単に弁護士だけではなしに、全体的なことをどうしようかという議論をしましょうという話になっております。村越会長はじめとして皆さんと一遍ご検討いただきたいと思います。
ずいぶん広がってきたことは皆さんの努力とさせていただきますが、例えば公金債権回収というお話を山田副会長がされていました。これは、法の平等の下に厳しくやらなければいけませんが、今までは曖昧になっておりまして、先送りしていたわけです。本来なら
色々と福祉手当などを受けるべき方がないがしろにされて受けられなかったということで、早期発見、早期対応ができないことで余計に苦しめているという点もございました。取り立てという側面と、もう一つは福祉的配慮の側面があって、平等な社会生活が送れることは重要な要素だと思います。公務員のノイローゼと申しますか、過酷なノルマに対してう16まく機能していないという点もあると思うのです。そういうことも今後考えていかなければいけないというお話は、山田副会長ともさせていただいています。弁護士会全体としてもまたご検討いただきたいと思います。
（村越会長）
わかりました。
（北川議長）
他に何かございますか。よろしいでしょうか。これは引き続きよろしくお願いします。
議題③法科大学院制度改革と今後の在り方について（北川議長）
それでは、第３の議題として、「法科大学院制度改革と今後のあり方について」を検討していきます。大迫副会長からご説明をお願い申し上げます。
（大迫副会長）
座ったままでご報告をさせていただきたいと思います。ご承知のように、法科大学院については、いろいろな問題点が指摘されており、法曹養成制度改革推進室や顧問会議でも議論をされているところですので、本日こういった議題を取り上げていただきました。まず、前提として法科大学院の有り様の問題についてです。当初法曹人口を増やしていく中で、もともと法曹養成というのは、司法試験に合格し、その後の司法修習がかつては２年あり、その司法修習の中で実務を学んでいくという流れが長年続いていたというところです。それに対して、司法試験は一つの点によって選抜をされ、司法修習という形で修習されるということだけであれば、幅広い弁護士というのはなかなか育たないのではないかというような反省に基づき、あるいは合格者の人数が増えていくことにどう対応していくかという問題点に対応するために、法科大学院が設置されることになりました。この法科大学院で法曹としての基礎的な知識、あるいは実務的な知識を学び、そういった教育を前提とした司法試験を行い、そして合格後には、１年という形で短くなった司法修習の中で実務的な教育をしていくという、点ではなくプロセスとしての法曹養成というものが考えられております。その一環を担う者として、法科大学院が設立されていきます。
本日の事前配付資料の中では、最後の 51/52 ページからをご覧いただきたいと思います。
これは法科大学院における実務家教員の現状ということですが、多くの法科大学院の中に弁護士だけでなく、裁判官・検察官も含めてということですけれども、51/52 ページにあるとおり専任教員として、いくつかの授業を受け持っているという形で関与しています。
これを見ていただければおわかりいただけますように、法科大学院の教員が 1,500 人く
らいいるのに対して、500 人くらいが実務家教員で、そのうち 378 名の弁護士がこれを担っているという状況です。それから、52/52 ページには、専任ではなく兼任や非常勤という形で関与している方の数が出ています。こういう形で実務家が実際の教育の中に入り込んでいって、プロセスとしての法曹養成を担っていくことを目的として作られています。

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実際には、法科大学院で法曹倫理や、あるいは従前の法学部では、将来弁護士になった
ときに何を得意分野として生かそうかということについてなかなか勉強ができなかったのですが、法科大学院では、知的財産分野や労働法、あるいは先ほど地方自治の問題といったことについても、色々な先端科目を用意して、そういったことを学べるように設計されてきました。
46/52 ページをご覧いただくとわかりますように、法科大学院がそういう意味で作られ、社会人などもこれに注目して、当初はこの法科大学院を出ると７、８割くらいの割合で司法試験に受かるようになるという制度設計がなされたものですから、社会人なども会社を辞めて法科大学院に入学して法曹界に入ろうという志を持つ人などもたくさんいらっしゃいました。志願者はピーク時には約７万 2,800 人であり、実際の入学者も約 5,700 人という形で、社会人から期待を持って法科大学院に入ってくる方がいたという状況にありました。これが平成 26 年度では、志願者が約１万 1,000 人にまで減ってきており、入学者数も2,272 名ということで、非常に少なくなってきている現状があります。
次に資料の 48/52 ページをご覧いただきたいのですが、ピーク時には 74 校の法科大学院がありました。いろいろ資料をご説明して申し訳ないのですが、その次の 49/52 ページにありますように、司法試験の合格率が当初７、８割と予定されていたところが、どんどん
司法試験の合格率が低下してきているという状況にありました。こういった状況の中で、法科大学院の入学希望者が減り、当初 74 校ありましたが、いわゆる募集停止といった形で
53 校に減ってきています。このような現状にあることをご理解をいただきたいと思います。
弁護士会としては、プロセスとしての法曹養成を守っていく必要があると考えていますので、これをぜひともきちんと強い体質に戻していきたいと考えているところです。
そういう意味で、法科大学院の改革が今どのような形で進められているかについては、
45/52 ページをご覧いただきたいと思います。こちらには文科省が出した現在の法科大学院の改革について、いくつかの点を取り上げたものです。早急に解決すべき課題としては、司法試験の合格率、教育の質の向上、組織見直しというのがあり、規模をコンパクトにして教育の質を上げていくこと、またコンパクトにするために組織見直しをしていくことが求められています。
それから、早期進学、早期終了とは、現状法科大学院は未修者の場合には３年、既修者については２年という形になっており、大学時代から考えると６年ないし７年かかってしまうという状況がありますので、それをもっと短くすることができないかということがあります。また、それだけ時間がかかるために、経済的負担もかかってくるという問題点を解消していく必要があるということで、大きくは資料中に書いてありますように三つの柱で改革がなされることが考えられています。
一つは、体質強化を目指した組織見直しの促進です。これはいわゆる司法試験の合格者数もそうですが、当初多くの大学が法科大学院を設立して、いわゆる乱立の形になってしまったことで質にばらつきがあることが問題点として掲げられています。それを一旦コン

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パクトにして、法科大学院の質の強化を図っていくことが必要であり、今の公的支援の見直しスキームを基本にして、組織見直しが図られているという状況です。これについては、
また後ほどご説明したいと思います。
二番目は、教育の質の向上です。共通到達度確認試験といいまして、法科大学院に入学
して１年経った段階ではどのレベルに達する必要があるかという、ある種の基準的な試験を実施して、質の強化を図っていくことがあります。次に、客観指標を活用した認証評価の厳格化は、法科大学院をきちんと機能させていくためには必要であり、入学水準、司法試験の合格率、定員などについて、きちんとした数値を掲げ、その数値を下回る法科大学
院については、何か問題があるということですので、きちんと改善をしていきましょうということになります。客観的な数値を入れて、法科大学院をチェックをしていくことが考えられています。
三番目として、誰もが法科大学院で学べる環境づくりです。一つは、先ほど申し上げた
とおり、最大で７年かかるところを期間的に短縮していくことがあります。これは前々からあったわけですが、大学の法学部３年時にいわゆる法科大学院の既修のところは入っていける。そうすると、合計５年で法科大学院を卒業できるという状態になりますので、そういった早期入学、早期卒業の方法を拡大して活用するように進めていくという問題と、
やはり経済的負担がかかる状態がありますので、法科大学院に特化した奨学金制度を創設していくことが考えられています。
公的支援見直しのスキームについて、その一環である公的支援見直しの加算プログラムをご説明していきたいと思います。この制度は、資料の 42/52 ページをご覧いただきたいと思います。ここに各法科大学院が載っていますが、この表の中に基礎額算定率が書いてあります。これはもともと各大学に対して国が公的支援をしていたところを、法科大学院
を第一類型から第三類型まで分けて、基準に沿って分類をし、そういった分類に応じて、公的資金を一定割合カットしていくというのが公的支援の見直しスキームで、第一類型は、ある程度質が担保されている有力学校において 90％、第二類型では 80％、第二類型のＢでは 70％と、国が出す支援金をその割合でカットしていくことを行いました。
このようにカットしたお金を積極的に色々な取組を実施している法科大学院に付けていこうとしています。加算プログラムという形で各法科大学院に新たな取組を募集して、いい取組に対してはお金を付けていきましょうということが実施され、色々な大学から応募があり、その結果が先日公表されました。北川議長と清原委員もこの加算プログラムの審査委員ということで関与されていましたので、後でまた付言をしていただければと思います。今ある国立・私立の 52 校のうち 42 校がこれに応募をしてきたという状況です。そのうち「卓越した優れた取組」「特に優れた取組」「優れた取組」という形で、プログラムについて採点をしていきました。どのようなプログラムがあったかについては、後ほど説明させていただきます。
42/52 ページに戻っていただき、優れた取組がなされている法科大学院には、先ほどの基

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礎額算定率の隣に、調整後加算率と書いてありますように、強弱つけてポイントを加えるという形で加算プログラムが行われています。そういう状況の中で、例えば早稲田大学では 90％の基礎額に対して 135％の公的支援がなされることになります。
例えば、同志社大学は第二類型のＢでしたので、基礎額の方は 30％カットされることになりますが、加算プログラムによって 35％加算されることによって 105％になります。
100％を超える数値へ戻ることができるという状況になります。文科省としては各法科大学
院の色々な取組に対して強弱をつけて応援をしていくという見直しをして、教育の質を上げていくための努力をされているという状況です。
40/52 ページには、「卓越した優れた取組」として評価された取組の事例が載っています。
グローバルという点では、早稲田大学では海外のロースクールと協定して、組織的な海外派遣、留学生の受け入れをしていきましょうという教育が評価されています。地域という点でいけば、例えば岡山大学が法科大学院に弁護士研修センターを設置して、それを活用することで地域連携を図っています。琉球大学も地元に密着した教育、就職支援を行っています。あるいは先端的ということであれば、観光 ADR や知的財産に特化した取組をしているところや、女性の法曹進出を支援する取組を行っているところもあります。その横に基礎教育の充実がありますが、京都大学と同志社大学が連携して、プログラムを作っていくという取組について、評価し加算しているという状況になっています。
そういう意味で、色々な取組について、強弱をつけて評価することで質を高める、あるいはあまり熱心な取組がない法科大学院については、公的支援がないことで退場をお願いするといった仕組みを作ることで、改革が進んでいます。以上です。
（北川議長）
ありがとうございました。今のご説明について、ご意見やご質問をいただけますか。
（井田委員）
ご説明ありがとうございました。いつも、法科大学院のことを考えるときに、高い質の法科大学院とは何を意味するのかを考えてしまいます。おそらくユーザーと申しますか、
法科大学院を志す立場の方々からすると、司法試験にきちんと受かる、そこに行けば受かる法科大学院というのがまずあると思うのです。そこでどうしても合格率や合格者数の方に目が向いてしまいます。しかし、改めて、なぜロースクール、法科大学院という制度ができたのか考えると、多様性ですね、他学部出身の方、特に理系出身の方や、社会人経験のある方にも法曹になってもらうということ、また地方在住でも法曹になれるようにするということがありました。障がいのある方にもその道を開くということもありました。そういうことを考えると、その実現が合格率などと必ずしも結びつかないところがおそらく一番難しいと思います。増えすぎてしまった法科大学院を減らすときに、補助金でどうこうするというのは、兵糧攻めのようで、何となくあまりいい感じはしないのですが、しょうがないとなったときに、加算プログラムがどのくらい効いているのでしょうか。まだ今ひとつ実感として湧かなくて、先ほど具体例の説明があったのですが、実感としてはどう20

なのでしょうか。そういう本来の理念に沿った新しい取組を行うことで、法科大学院が報われるのかというあたりはいかがでしょうか。
（大迫副会長）先端的な取組の部分や、地域の問題なども考慮した形でこの加算プログラムの配分がなされているということはあるのです。ですから、そういう意味で、法科大学院の幅広い教育について何らかの評価をしながら維持していこうという、文科省の姿勢は見えるところがあります。実際の公的支援の見直しでカットする部分であっても、地方性という要素も考慮して基礎点数が出るようにされています。私の所属会は広島ですが、同じ中国地方の岡山大学もそういった新しい取組をすることで自分たちの生き残りを図っているところはあります。
ただ、そうは言っても、井田委員がおっしゃられたように、地方にあまねく法科大学院があって、その地域の方がみんな受けられるといったことが実現できるかというと、なか
なか難しいものがあります。元々の質を上げていく、また合格率を上げていくためには、一定程度コンパクトにしていくことが必要になってきます。ある程度は地方の法科大学院
数が減ることはやむを得ないことかもわかりませんが、日弁連としては、そういった地方にもきちんと法科大学院を残していくべきだと思って活動をしているところです。
社会人や障がいをお持ちの方どうするのかというご意見もありました。私の実感としてはまずは７、８割の合格率が維持されると、皆さんが法科大学院に行って普通に勉強していけば自分は法曹になれるのだという気持ちになると思います。そうすると法科大学院に入学しやすくなるのではないでしょうか。私が教えていたのは、法科大学院制度が始まった最初の頃でしたので、自分の退職金を持って３年計画や４年計画で法科大学院に入学してくる方々がいました。実はこういう方々が他の大学から入学してきた学生たちの意識リ
ーダーのような形になって、引っ張っていってくれるということで、非常にいいサイクルがありました。そういったところにも社会人などの割合が減ってきていることの弊害が生じると思います。合格率をきちんとした数字に戻していくことが先決ではないかというのが、個人的な見解です。
それから、先ほど説明を落としましたが、45/52 ページの３番目をご覧ください。いわゆ
る通信制の法科大学院の有り様を日弁連も検討していますし、文科省も検討しています。
双方向性の授業ということが法科大学院の特徴ですので、そういった特徴が通信制でもできるのかというあたりを議論しています。実際にやってみるとできる感じがあります。例
えば地方在住の方々ができるようにする、あるいは筑波大学などのように夜間を熱心にやっている法科大学院ができるようにすることで、社会人の取組可能にするといったところを進めていくことになろうかと思っております。
（長見委員）
質問をよろしいでしょうか。この「卓越した優れた取組」というのは、有効期限はどれくらいでしょうか。

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（大迫副会長）
これは、北川議長にご説明いただいたほうがよいかもしれませんが、私から説明いたします。この見直しがなされるのは１年１年なのです。ですから、この取組を行って、実際にどのような成果が出ているかということがないと、お金はその次へ出てこないということがあります。大学側としてはずっと努力を継続していかないといけません。有効期限としては１年ごと、単年度ということになります。
（長見委員）
１年は難しいような気がするのです。効果があるようにするには、日替わりメニューのようになってしまうと、結局アイディアだけで、実際の効果が上がらなくなる気がするので、３年や５年単位で取りかかるべきではないかと思います。
（大迫副会長）私の説明不足で誤解を招いてしまってすみません。このプログラムはずっと続いていくのですが、これだけ加算できましたという部分については１年が有効期限でして、きちんとうまく継続され実践されていくかということが評価されないと、その加算が続いていかないという形になっています。そういう趣旨です。
（北川議長）
あとはよろしいでしょうか。中川委員、お願いします。
（中川委員）
以前から申し上げていますように、法科大学院制度そのものを憂慮しています。この制度が将来的に保たれていくのか、あるいはこの制度によって生まれてくる方々が本当に質の高い法曹人になっているのかどうか。そういった根本的な問題があるのではないかと思っています。それを大きな声で言うと、そういうラディカルなことを言うやつはけしからんということになってしまうのですが、皆さんも心の中では少しそう思っているのではな
いでしょうか。
それはどういうところに表れるか。合格率の問題もそうですが、こういった類型別に分けるという方法、これは実は格差ですね。有力大学はどんどん有力になっていくし、力のない下位の大学が沈むのは目に見えているわけです。そういう現実を無視しながら、理屈だけでこういうことをやっていくのは、少しおかしいのではないかと思うのです。
予備試験の問題もありますし、司法試験の問題そのものには全く手が着いていません。
未修者の問題にしても、根本的な解決方法というのはないのです。ですから、現実に起こっている問題にはある程度目をふせて、何とか制度をキープしていこうとしているように見えるのです。沈みゆく人に浮き袋を持たせて、何とかして浮揚させようというような、何か姑息で、将来性のない施策が行われている気がして仕方ありません。私だけの憂慮ならば、それはそれで大変いいと思います。
若い学生と申しますか、志望者の話を聞きますと、面の教育といったことにはあまり関心がありません。そうではなく、司法試験を通りたい。とにかくそれに受からなければそ22

の先なんて何もないでしょう。唯一の目的は司法試験に通ることなのです。ですから司法試験に通れるような教育をお願いしたいというのが、共通した願いです。
ここで言われているようなプログラムというのはものすごい乖離があると思います。この制度を作った方々や一部の役人はキープしようとしていますが、司法試験を受験することになる方々はそんなことは考えていません。かなりギャップがあると思います。そういうことを全部無視しているわけではないと思いますが、目をつぶりながら、作った制度そのものを何とかやっていこうというのは、私は勇気のない、もっと言えば卑怯なやり方だと思っています。
本当に改革を行うというのであれば、この制度そのものを止めることだって、一つの改革だと思うのです。それくらい思い切った考え方でこの問題に取り組まなければ、このままでやっていますとどういうことになるのでしょうか。本当にじり貧になってしまうのではないかと、私は憂慮しています。
（大迫副会長）
中川委員と同じような意見は日弁連内にも当然あり、そういう方々と議論をしているところではあります。法科大学院改革という点のみを申し上げましたが、司法試験の問題や、予備試験の問題とリンクしていて、相対的に改革をしていかなければならないという点については自覚しています。
ただ、これは本当に個人的な感想として述べさせていただきますが、私どものようなこ
こにおる弁護士はみな 500 人時代の司法試験で受かってきました。それこそ２％や３％の合格率でした。その中で、司法試験を目指すというのは、ある意味で本当に先行きのない中で勉強しているところがあって、その時代に自分に余裕があったかと言われれば、余裕がなかったと思います。
先ほど申し上げましたように、法科大学院がもし７、８割の合格率を維持できるようになったとすれば、普通に勉強していく中で合格ができると考える学生が余裕を持ってくれ
れば、そういう意味では中川委員がおっしゃった幅広い勉強をやっていくことも可能になってくると期待しているところです。
（中川委員）
考え方というのは二つあると思います。合格率を上げて、志望者を増やすという考え方です。志望者を増やすというのであれば、今の法科大学院がなくても、司法試験そのもの
を緩めればいくらでも合格者が増やせるわけです。そうすれば、質の悪い方も出てくるでしょう。合格後に十分な検証をするということだってあります。今は事前に、そういう教
育をしながら合格させようという考え方ですが、先に合格させておいて、その人たちの研修なり教育なりを後できちんとやるという考え方だってあると思います。
ですから、極端なことを言えば、例えば今の司法研修所を充実拡大して、そこを合格者の研修制度に切り替えていくという考え方もあるわけです。弁護士の事務所が苦労をされて、オン・ザ・ジョブ・トレーニングでやっているものを国家レベルでやりましょうとい

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うことです。合格率は少し緩めて、こちらを上げましょうという考え方もできるわけです。
制度というのは今の時代に一番即したものであればいいわけで、色々な考え方あると思います。
（大迫副会長）はい。本当に多様な意見が日弁連の中にもありまして、そういうところで日々議論はしているということをご理解いただきたいと思います。
（中川委員）
それはわかります。出来上がった制度を簡単に壊せないということ、それはもうこの国では大変なことですから非常に難しいけれども、国民と申しますか、利用者と申しますか、
その方々のことを考えていただきたいのです。一部の方がぐずぐずと議論をしていて、本当にそれでいいのだろうかということです。大きく先を見通した意見を、勇気を持って言っていくというのも大切ではないかと思います。
（大迫副会長）ありがとうございます。
（北川議長）
私も委員の一人として意見を言わせていただきます。中川委員のおっしゃることは、私も以前に伺ったことがあります。これは抜本的な改革になるのですか、あるいは現状改革の範囲で留めるのですかと。その方は大体後者のほうですとおっしゃいました。その中で、学生が集まらないところも現実として起き始めていることからいくと、本当の問題点は何なのかと。各委員が担当してヒアリングしたわけです。あなたの法科大学院は何を特色として出すのかという形でこの加算プログラムが加えられました。現状の中での改革だと、文科省は理解しています。先ほど井田委員からも補助金についてご意見がありましたが、ご説明いただいた合格率の問題や志望者数の低下といったことへの現状対応ということで今は理解いただいているものと思います。バージョンがステップアップしたわけですから、次のステップアップとしてもう一度考えなければいけない問題ではないでしょうか。
（大迫副会長）
法科大学院にとっては最後の改革だろうと思います。当初始まった頃は、私は法科大学院出身の教授が出てくる頃でないと、本当の法科大学院というのはあり得ないだろうと思いながらやってきました。もう一度法科大学院が生き残るチャンスがここで与えられているので、ここで頑張ってできなければ、おそらく中川委員もおっしゃるように、この制度自体がだめになるというくらいの意識で支援をしています。その危機感を大学側にも持っていただきたいと思っています。
（北川議長）
よろしいでしょうか。
（湯浅委員）
一言だけよろしいでしょうか。前回もこの話題が出たときに聞いたのですが、司法試験

24そのものを変えない限り、この問題は進まないと思っています。筆記試験にしていれば必ず塾が勝ちます。ですので、塾では学べないことを評価する試験にしない限り、私はこの先は見えないと思っています。学生にはゼミの専攻でも海外研修でも、レポートを書いてもらったりしますが、レポートではわからないものです。立派に書いてきた方が全然やる気がなかったりしますし、会ってみないとわからないところを、どう繰り込んでいくのか。
試験改革の問題なのではないかと思うのですが、私も市民会議委員に就任してからこの間、法科大学院の話は何回か議題になっている割には、試験改革の話はあまり出てきていない
ように思うのです。そちらは何か進んでいるのでしょうか。
（大迫副会長）試験科目の変更はありました。おっしゃるような試験の中身をどうしていくかについて
は日弁連も色々と考えているのですが、人数のたくさんいる中で選抜をしていくという技
術的な問題との関係をどうクリアしていくのかということが、一つ大きな問題としてあります。今、日弁連で検討しているのは、現行の論文試験の中でできるだけ考え方が問えるような、あるいは事例の分析などが問えるような、発想の豊かさといったものが問えるよ
うな問題にするにはどうしたらいいか、議論をしているところです。
もう一つは、試験の問題として、法科大学院を卒業してから１年間かけて司法試験に臨むという状態があることです。さらに年数がかかるという状況がありますので、そこをどうしたらいいのか検討している次第です。
議題④議長・副議長選任の件について（北川議長）
それでは次の議題、議長・副議長の選任の件をお諮りします。市民会議規則５条では、
議長１名、副議長若干名を委員の互選により選出することになっており、任期は１年で再任は妨げないという規定です。来年度４月１日から１年間の議長を選任したいと思いますが、自薦・他薦はありますでしょうか。
（中川委員）
よろしいでしょうか。私から推薦申し上げたいのですけれども、議長、副議長ともに、引き続き北川議長と井田副議長にお願いしたいと思います。
（北川議長）
皆さんよろしいでしょうか。
（

承

認

）

議題⑤その他（北川議長）
ありがとうございました。
第 46 回の市民会議の日程ですが、平成 27 年６月 10 日の水曜日が、現段階で６名の方が25

参加可能ですので、この日に行いたいと思います。時間は午後２時 30 分から午後４時 30分に開催いたしますので、よろしくお願いいたします。他には何かございますか。
（大迫副会長）もう１点だけ。こちらを忘れておりました。お手元に配付しておりますが、法科大学院を志望する方が減っているということで、日弁連にしては珍しくこういった明るい内容のパンフレットを作りました。法科大学院での教育を生かして、今このような実務に就いていますというあたりを記載しております。ぜひまたお時間があるときにご一読いただければと思います。
６．閉会（北川議長）
ありがとうございます。
それでは、これをもちまして第 45 回日弁連市民会議を閉会いたします。本日はありがとうございました。
（村越会長）
どうもありがとうございました。
（了）

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