原子力規制委員会記者会見録●

日時：令和元年6月12日（水）16：00～●

場所：原子力規制委員会庁舎●

対応：更田委員長

記者会見室＜質疑応答＞○司会

それでは、御案内の時刻になりましたので、ただいまから原子力規制委員会の定

例会見を始めます。
皆様からの質問をお受けします。いつものとおり、所属とお名前をおっしゃってから質問の方をお願いいたします。
それでは、質問のある方は手を挙げてください。フクオカさん。
○記者

日本経済新聞のフクオカと申します。

来週17日に判決が出ます川内原発の設置変更許可取り消しに関する訴訟に関しまして、
ちょっとお伺いしたいのですけれども、裁判の中では火山影響評価ガイドが争点になっておりまして、このガイドをめぐっては、過去の裁判でも不合理だとの指摘が出ていたかと思うのですけれども、昨年9月の委員長の記者会見では、これまでの指摘も踏まえて、火山ガイドに対して修正の必要があるという判断に至れば、ガイドの修正の作業に入ることになるとおっしゃっていましたけれども、現時点でガイド修正の必要性について、どのように考えるのかということと、判決がまだ出ていないので、何とも言えないとは思うのですけれども、判決が仮に何か出た場合に、それを踏まえて対応をとる用意があるのかどうか、お考えをお聞かせください。
○更田委員長まず、ガイドについては、一般論を申し上げたという認識でいて、火山影

響のガイドに限らず、全ての審査に係るガイドについては、改善すべきところが見つかれば適宜改善していく。
ただし、そんなに頻繁に、しょっちゅう、しょっちゅう、ころころ変えるような性格のものではないですし、当然、審査を受ける側からしたら、審査基準がしょっちゅう、
猫の目のようにという言い方はおかしいけれども、変わるようでは審査の安定性が保てないので、そんなにしょっちゅう変えるべきものではないではあろうけれども、そうはいっても、では、一旦決めたら、もうずっとそのままでいいのだという性格のものでは、
ガイドというものは、ありませんから、そういった意味で、一般論として、変えるべき
ところがあって、変えた方がより審査が有効かつ効率的なものになるという判断になれ
ば、変えることになるのだろうと思います。
当該ガイド、火山影響評価ガイドについては、現時点で変更なり、改訂に向けた計画
を今の時点で持っているわけではありません。
それから、訴訟については、いくら何でも、まだ判決が出ていないので、これに対し

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て言及するのは、今の時点ではふさわしくないと思います。
○記者

ありがとうございます。

○司会

質問のある方はいらっしゃいますか。オオサキさん。

○記者

NHKのオオサキです。

今日の議題の2番目でもあった特重に関してですけれども、1週間程度前までに検査に合格しなければというところで、停止というか、冷温停止状態にしろということで命令を出すという形になっているわけですけれども、事業者側が弁明なりということを仮に行ったとして、あるいはこの間も出ていたのですけれども、代替手段なりというものを提起してきたという場合に、6週間という期間が妥当というか、なのかどうか。
つまり、検討するのに十分な期間なのかどうかということが1個あるかなと思ったので
すけれども、このあたりは、今日の委員会では、一応、6週間、1週間という期間については異論が出なかったかと思うのですけれども、お考えを聞かせていただけますか。
○更田委員長まず、約6週間というのは、不利益処分に伴う手続上のものであろうとは思いますけれども、ただ、今、オオサキさんが言われたように、代替手段であるとか、こういったことによって、より安全な状態が作れるのだというような話であれば、これは6週間前の時点でそれを言われたって、私たちはそれをなるほどと言ってというのはおよそ現実的ではなくて、それは、もしそういった主張をされたいのであれば、いつでも言ってきてくださいということで、それは約6週間と関連するものではないと思っています。
○記者

わかりました。

ここで、ということは、想定されているような弁明というのが、逆に言うと、どういうものなのかというのがちょっとよくわからないなというところだったので。
○更田委員長おっしゃるとおりですね。確かに、余り、どういった弁明がなされるのかというと、ちょっと想像しにくいところはあります。ただし、手続として、こういった
不利益処分を下すときには前もって弁明の機会を与えると決まっているので、その決まりにのっとったプロセスを踏みますということだと思います。
○記者

4月の決定の後、事業者は、代替手段があるかないかということも一時言及したりはありましたけれども、現時点においては、電事連も含めて、何か各社でも協力できる
ことがあれば、急いで工事を進めたいというようなことを言っている段階ですけれども、
かえって、急いで作っていくべき性質のものなのかどうかということも含めて、現状、事業者に求める対応というのは、どんなことがあるのかということなので すけ れど も。
○更田委員長

特段、事業者から何かを直接聞いているというわけではないので、ただ、一般論として申し上げるならば、しっかりやってねということに尽きるだろうと思います。当然、使用前検査において確認することになりますし、もちろん、私たちはそれを適正かつ厳正に検査を行っていくことになりますけれども、一般論として考えるのは、

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スケジュールを優先させ過ぎることのないように、しっかりしたものを、当初の許可及び認可を受けたものをきちんと作ってもらいたいと思います。
○記者

最後にしますけれども、これは初めてのケースになると、余計そうかもしれない

のですけれども、使用前検査で実際にはもともとの計画に沿ったものであるかとかということが確認されていくのだと思うのですけれども、使用前検査に合格することが今回の命令の一つのキーになっているわけですけれども、使用前検査自体もそれなりの期間を見ているということになるのでしょうか。どれぐらいの規模感なのかというイメージはありますか。
○更田委員長

今この時点で、使用前検査に要する期間については、ちょっと申し上げられないですし、それはまた、サイトによっても、余り特定重大事故等対処施設の詳細について言及することは避けたいと思いますけれども、設置の方法等においては、サイト
によってかなり違いがありますので、その違いを受けて使用前検査の期間が多少は延びたり、縮んだりというのは、サイトごとにあるだろうと思います。
また、使用前検査に要する日数については、再び申し上げますけれども、今の時点でちょっと申し上げることはできないです。

○司会

それでは、イワマさん。

○記者

毎日新聞のイワマです。

今のに関連してなのですけれども、特重の期限に間に合わなさそうということで、電力各社、電事連が中心となってですけれども、基本的には、例えば、協力できることがあれば協力していきたいといったようなことを報道などでも報じられております。
ただ、特重という性質上、それはテロ対策施設であり、株主関係なんかもあって結構
ややこしい問題ではありますけれども、基本的にはそうした協力できる部分というのはかなり限られてくるとは思うのですけれども、例えばそうした特重に対する情報の各社での共有ですとか、そうしたものについては、どのように捉えて、例えば、協力するとしたら、どういう場面での協力などが考えられると考えておられますでしょうか。
○更田委員長ちょっと電力間の各社間における協力について、私が何かを申し上げられるものでもないと思うのですけれども、ただ、特定重大事故等対処施設に係る設計情報等に関しては、既に審査のプロセスの中でも、各社でクオリファイされている人の間では共有している部分というのがありますので、そういった意味で、技術的な協力というのはできるだろうと思いますし、また、特定重大事故等対処施設の設計や建設の詳細の情報に触れることがなくても、各社間での協力というのはできるだろうとは思いますけ
れども。
○記者

ありがとうございます。

○司会

それでは、手前へ行っていただいて、オオサキさんの隣の方。

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○記者

エネルギージャーナル社のシミズです。

ちょっと基本的なことで申し訳ないのですが、特重施設の話で、テロ対策という対応
でいくと、仮にそういう事故があったときに、どういう被害があるという前提になっているのかどうか。
それと、もう一点は、こういうインフラの施設でやはり危機的な対応をしなければい
けないという、要するに戦争状態や何かを除いて、そういう平時での対応をしなければいけないというのは、国家備蓄基地とか、石油備蓄基地とか、LPG基地とか、いろいろ
いくつかあるみたいですけれども、そういうものと違うということ、要するに、原子力での対応が違うということの理由ですね、意味というか、その2点をちょっと教えてもらえますか。
○更田委員長まず、いわゆるこういったテロも含めた、例えば、私たちは「大規模損壊」

とかいろいろな言い方をしますけれども、非常に厳しい事故であるとかテロ行為である
ときに、どういう前提になっているか。
シビアアクシデント、著しい炉心の損傷を伴うような事故に関しては、これは審査の中でつまびらかにされているところですけれども、一方、テロに関しては、どこまでの脅威を考えるかとか、どういったテロに備えているか自体が公開できない情報なのですね。
というのは、どこまでの強度に備えているか、あるいはどういったテロ行為に備えているかということを示すことが、悪意ある第三者に対して当該施設の脆弱性を示すことになるので、そういった意味で、こういった情報というのは、限られた関係者の間だけで共有する形で、一般には公開をしていません。
それから、二つ目、石油備蓄基地であるとか、そういった他との比較ではありますけ
れども、これはやはり大きなテロに備えるとか、原子力発電所を本当に一般化させてしまったら、原子力施設とほかの施設とどこが違うのかというのは、なかなか人によって捉え方が違うところであろうとは思いますけれども、やはり原子力施設はこれまでにチェルノブイリから、それから、東京電力福島第一原子力発電所、ああいった非常に多くの人に影響を与えかねない、またかつ、その影響が長く続く。
事故も、そこで仕事についている人たち、その範囲内でおさまる事故と、それから、周辺にお住まいの方であるとか、それから、その後もその地域で生計を立てていく人た
ちにまで大きな影響を与えるというところが原子力事故の非常に大きな特徴だと思います。
今ちょっと例に挙げられたから、石油備蓄基地。石油備蓄基地の被害も環境には影響を与えるであろうけれども、しかし、何年にもわたって地域をさいなむというようなことは、それはあくまで程度の違いではありますけれども、原子力災害というのは、人の健康だけではなくて、環境影響という意味で非常に大きな意味を持っていますので、そういった意味で、原子力規制委員会が守ろう、防ごうとしているのは、人への影響に加4

えて環境への影響、特にセシウムのように長く長く減衰していかない、影響を受けてしまったエリアというのは、ずっとそれによって地域の方々がさいなまれるわけですから、
そういった意味では、原子力ならではの対応というのはあるだろうと思います。
○司会

済みません。マイクのスイッチを入れてください。

○記者

今、委員長が2番目におっしゃったことで次に質問なのですが、チェルノブイリ級の例を出されましたけれども、要するに、もう一つイメージが湧かないのは、いわば発電所にテロなり攻撃があった場合に、どういう被害があるのかという、その想定がないと、やはりそれは今立地しているところでも、大きい原発から、小さな原発から、柏崎のように集合しているところから、単発的なところから、いろいろあるわ けで すよ ね。
だから、なぜこうやって伺うかというと、今、電力業界あたりには、この特重施設への対応によっては、もう原子力はできなくなるだろうというような、原子力の再稼働なり、そういうものができなくなるのではないかという、要するに、それだけの重大な対応を要求される、あるいは対応しなければいけないのだというような、そんな言い方もあるので、伺っているのですけれども。
○更田委員長まず、ちょっと前提として申し上げますけれども、チェルノブイリ事故と、それから、東京電力福島第一原子力発電所の事故とを一概に比較することはできなくて、
チェルノブイリの方が、環境中に放出したものを含めて、規模としては1段、非常に大きなものであるというのは申し上げておこうと思います。
その上で、おっしゃるように、テロ対策にしても、あるいは信頼性の向上にしても、当然、これは原子力にかかわらず、あらゆる機械設備がそうですけれども、青天井の要求をされたら、当然、何もできなくなる。であるからこそ、ここが規制の難しいところですけれども、どこまでの要求がふさわしいか。
歴史的にいえばですけれども、少し大げさかもしれませんけれども、歴史的にいえば、スリーマイルアイランドの2号機の事故が起きた後、米国で非常に大きな議論になったのは「How safe is safe enough?」なのですね 。どこまで安全だったら十分に安全か。
ゼロリスクであるとか、限りなくゼロに近いリスクを求めるのだったらば、そもそも潜在的な危険性を持つ施設というのは利用できなくなる。だけれども、例えば医薬品にしたって副作用もあれば、自動車だって、大変便利なものではあるけれども、事故に遭うかもしれない。
ですから、そこから何か便益を得ようとしたら、どうしてもリスクがある。ただ、どうしてもついてくるリスクが許容できないほど大きなものだったら、その施設なり、装置、機械は使うべきではない。であるからこそ、原子力をめぐる議論というのは、大きく意見も分かれるし、非常に意見がなかなか、主張が落ちついてこないものなのだと思います。
ある人は、便益と比較したら、このリスクは抑え込めるからその施設を利用すべきだと言うだろうし、どんなに小さくても原子力施設からのリスクは許容しがたいから、原5

子力は利用すべきではないと。ですから、それはどうしても規制当局としても、どこまでの要求をするかというレベルの問題というのは大変重要です。
よくこういった話をすると、そのレベルは数値的に表現できるとか、いわゆる確率論
的なリスクで表現できるとかと言う人がいますけれども、残念ながら、確率論的リスク
は、全ての脅威に対してそのリスクを定量的に示すような技術ではとてもありません。
したがって、あくまで工学的な判断による部分、専門家の間や、現場をよく知っている技術者との間で、ここまでやっておけばというレベルを見つけなければならない。それが、ある人にとっては規制委員会の要求は過剰だと映るだろうし、ある人にとってはま
だまだ足りないとなるだろうと。
ですから、個々の脅威に対してどこまでの要求をすればいいというのは、ここが規制にとって一番難しいところで、であるからこそ審査に時間がかかりますし、日常的に私たちが議論を続けているというのは、そういったポイントにあります。
○記者

わかりますけれども、非常に委員長がおっしゃってくださったので。だから、そういう観点からいったときの費用対効果ですね、ここも非常に無視できない面があると思うのですけれども、この施設ではもう1000億円単位で金が掛かってくる。それで、本当に費用対効果のいわばバランスがとれているのかどうかという議論があるのですけ
れども、その点をちょっと教えてもらえますか、考えていることを。
○更田委員長それはもっともなお尋ねだと思いますけれども、答えるべきは規制当局ではなくて、原子力政策を推進しようとするところが事業者と一体になってきちんと議論するべきであろうと思っています。
それから、費用対効果といったときに、この議論もなかなか難しいです。というのは、定量的な数字の比較ではなかなかできない部分がありますから。
それから、もう一つは、原子力施設というのは、その効果を受け取る人たちと、それから、リスクにさらされる人たちが別の人であるケースもままある話であって、では、国全体としてどう考えるか。これはやはりエネルギー政策、原子力政策にかかわるものであって、もちろん、規制当局が一切費用対効果に関する議論を拒否するものではありませんけれども、やはりこれは本来であれば、原子力というものをエネルギー源としてどう考えるのかという、その政策を所掌するところがきちんとした議論をまず行うべきだろうとは思います。
○記者

ありがとうございました。

○司会

それでは、一番後ろへ行ってください。

○記者

共同通信のアベです。

午前中の経産委員会で大山火山の関係で委員長は御答弁されていましたけれども、関西電力に原子炉の停止を求めないという判断は、定検中の原発の起動についても同様との御発言をされておりました。これは規制委の判断ということでよろしいのでしょうか。

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○更田委員長

それは違います。正直に言うと、委員会としての見解はまだ出ていない。

ただ、あの時点で、これはまだ委員会での議論を経ていませんのでというのは、余りに答弁として、どうですかね、できるだけやはり国会では丁寧なきちんとした答弁をしようと心がけている余り、委員長としての見解を伝える形になってしまいましたけれども、正確には委員会で議論するべきことだと思っています。
○記者

委員会での議論のめどというか、時期的には。

○更田委員長

これは今日午後の委員会の中で、高浜の敷地境界の変更と、それから、廃樹脂の施設の共用化に係る議論のときにもありましたけれども、全体を捉えると、それから、関西電力の要望を御覧になっていると思いますけれども、今日、言われるまでもなくと申し上げましたけれども、ここのところは、やはり規制委員会、規制庁にとっては、整理をきちんとしなければいけない非常に重要なものであると思っています。
というのは、午前中の国会での答弁でも申し上げたことではあるのですけれども、ある一つのところで変更が必要になったと。それについての議論が終結していないので、ほかの変更は全てとめるというのは、原子力施設の安全性を継続的に、できるだけ早く向上させようという規制当局の本来の使命からすると、非常によろしくない。ですから、
ある変更があっても、ほかの変更に関しては、やはり審査を継続できるようにしなければならない。
ただ、ほかの審査が、今回みたいに敷地境界の変更だとか廃樹脂のように、明らかに火山灰想定と関係ないものだけならいいですけれども、ほかの火山灰想定と関連するところの変更も今後予想されると。そのときには、これも委員会で議論しなければならな
いことなのです。どうするか。そういった審査はとめてしまうのか、あるいは現許可、既許可の想定に基づいてほかのものもやっておいて、しかるべき期間内に火山灰の想定があるところで着地したら、それに合わせてもらうとか、いろいろなことがありますけ
れども、そうはいっても、これは手続上の困難は整理しておかなければいけませんので、さらに、設置変更許可だけではなくて、工事計画認可はどうする、保安規定はどうするというものがありますので、これは今日、長官に整理を指示したところではありますけ
れども、そうはいっても、来週、答えの案が戻ってくるとは思っていなくて、やはりしかるべき期間は掛かるのだろうと思います。
ただ、ずるずる長引いていいとは決して思っていませんので、早ければ今月中だし、遅ければ来月の末ぐらいまでには、議論ができる環境は整えたいと思っています。
○記者

最後にしますけれども、先ほど委員長としての見解ということでしたけれども、委員長として、不適合状態の原発を起動するということに対して、その根拠はどのようにお考えなのでしょうか。
○更田委員長

運転中の状態に対して停止を求めないという考え方は、運転中のものに停止を求めないのに、停止中のものに動き出したらいけないというのは、私はそれは不整合だと思うのです。

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それから、不適合とおっしゃったけれども、これは本当に火山灰想定の一部に対して、設置変更許可の土俵に乗せなければいけないからということで変更申請を要求していますけれども、繰り返して申し上げますけれども、大山火山が活火山ではないこと、噴火の脅威というのが差し迫った危機ではないこと、それから、今日、答弁のときに余りふさわしくなかったかもしれないですけれども、10センチの想定が10メートルになるわ
けではないという言い方をしましたけれども、今、関西電力の評価に基づくと、10セン
チが約20センチになると。
この10センチから20センチへの変化が、可能性は低いけれども、仮にそういった変化があって20センチといったところで、原子力発電所にとって本当に差し迫った脅威とは考えられない。そういった点から、この部分に関して、まだ変更について議論をして、必要であれば設計の変更を求める必要はあるけれども、しかしながら、運転をとめる必要があるとは考えていないし、また、その他の設置変更に関しても、今日午後にやった敷地境界であるとか、そういったものについては、委員会は判断できる立場にあると考えています。

○司会

それでは、フクチさん。

○記者

朝日新聞のフクチと申します。

先週、バックフィットの委員長会見の中で出てきたやりとりの関連で恐縮なのですけ
れども、スイスの例を委員長が発言されていて、5年おきに評価を行って、安全のレベ
ルが向上しているかを見るという間接的なやり方と表現されていたのですけれども、もう少し補足して、どういった形式をとられているのか教えていただけますか。
○更田委員長そうですね。これは、どうだろう、ネットで拾えるかどうかとは思います

けれども、スイスの規制当局、ENSIという規制当局、さまざまなプレゼンテーションですとか、公表しているものがありますので、それを見てくださいというのはちょっと不親切かもしれないけれ ども、PSRという「Periodic Safety Review」 というのを引いていただければ出てくると思います。
ここで解説すると、とても会見ではおさまらないのですけれども、5年なら5年という期間を設けてやって、そのたびに事業者自らに、その施設のある状態、安全上の状態を報告してもらいます。ENSIという規制当局は、日本で言うところの設置許可を与えたときの状態が守られているかを確認するのではなくて、前回に比べてどれだけ向上がなされているのかを見るという。これは視点は非常に大きな違いがあって、日本のかつての規制は、一旦与えた許可だったら、その許可のレベルが維持されている限りはという。
ですから、継続的な改善という観点からは、非常に大きな違いがあります。
そして、継続的な改善を制度化したという意味で、スイスのアプローチというのは、歴史的と言うと大げさですけれども、制度化したのはスイスが多分初めてなのか、スイスの制度は非常に各国の間でも議論になりましたので、そういった意味で、継続的改善

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を制度化したという意味では、スイスの制度というのは革新的だったのだろうと思って
います。
○記者

ありがとうございます。

もう一点だけ。その質疑の中で、日本のバックフィットのやり方が、国際的に見ると前例がないというような、比較が難しいというところがあったと思うのですけれども、そういった中で、バックフィットの経過措置期間を決めるときの、これはケース・バイ・
ケースであると思うのですけれども、そこで基本にされている考え方、猶予期間の設定の考え方を教えていただけますか。
○更田委員長これは、ただただ、その対策をとるのにどのぐらいの期間が十分であるか。

ですから、これは程度の問題であって、やはり事業者がきちんと自ら考えて理解をした
上で、その対処の設計をして、実施に移すだけの時間は当然必要だろうと。できないことを要求し出したら、それこそバックフィットというのは制度として成立しません。
一方で、余りに長い期間だったら、それはそれで、もう一つは、アジリティーという、
よく規制当局の間で使われる、敏捷さですけれども、やはりできるだけ早く対処できる
ものは早く対処した方がいい。ですから、これは早い方がいいのだけれども、だけれども、できないような期間では仕方ない。ですから、適切な期間をケース・バイ・ケース
で考えていくと、そういうことです。

○司会

それでは、真ん中の列の2人目の方。

○記者

日本テレビのイワタといいます。よろしくお願いします。

ちょっと話が飛んでしまって申し訳ないのですけれども、中国電力の上関原発についてちょっとお伺いしたいのですけれども、せんだって中国電力は新規制基準に向けた海域のボーリング調査を始めると発表したのですけれども、規制委員会のホームページを見ますと、上関原発については、新増設の欄の「審査中」というステータスになっている、書かれているのですけれども、上関原発、今現在、どういった位置づけになるのでしょうか、規制委員会の中では。
○更田委員長ちょっと正確性を欠くかもしれないから、違ったらあれですけれども、上関というのは、旧規制当局に対して設置許可の申請がなされているという状態だと理解しています。ですから、処分はまだいずれも受けていないところだと思います。ですから、原子力規制委員会が発足した以降に関しては、中国電力から何らのアクションを受けているものではなくて、ただ、旧規制当局に対して、原子力安全保安院に対して設置許可の申請がなされているという状態で、であるからホームページが審査中になっているのだと思いますが。
○記者

それで、新規制基準の申請となった場合なのですけれども、旧保安院時代に設置許可申請が出されているということだと思うのですけれども、まだ中国電力が何かアクションを起こしているわけではありませんが、新規制基準への申請となった場合は、こ9

れは設置変更許可申請になるのでしょうか、それとも新しく設置申請になるのでしょうか。
○更田委員長上関は設置許可を受けているわけではありませんから、そういった意味では、設置変更許可ではなくて設置許可になると私は思います。ただ、現実にまだ中国電力から何ら上関について聞いているわけではないので、そういった意味で、規制当局にとってというか、原子力規制委員会にとって差し迫った話題になっていないものですから、今の時点での理解をお話しすると、それは設置許可になるのだと思います。
○記者

最後の質問ですけれども、新設、増設、新増設の議論になりますけれども、こちらはエネ庁の話になってしまうかもしれないのですけれども、例えば、大間の場合だとか、ほとんどでき上がってしまっていた島根の3号機などだと、これは旧保安院時代に設置許可が下りている原発で、そのまま新基準の申請が出て、規制委員会として審査を粛々と進めていったということになるのだと思うのですけれども、上関の場合は、今おっしゃられたように設置許可は旧保安院時代に出ていて、もう一回、新しく出してもら
わなくては困る。変更ではなくて真新しく出してもらわなくてはいけないということになると思うのですけれども、まさにこれって新設なのかなと思うのですけれども、そのあたりはどういうお考えでしょうか。
○更田委員長今、まさにおっしゃったように、経済産業省、資源エネルギー庁が何も言っていない状態で、規制当局が先に言うというのはおかしなことだろうと思います。確かに大間との比較で言えば、大間は許可が下りているのですね。許可が下りていて、部分認可ではあるけれども、部分的な工認も下りている状態で、一部ではあ るけ れど も、建設も行われている。ただし、言葉の定義というのは、例えば、一度も運転したことのないものというのだったら新設ではないかと捉えるのもあるかもしれない。ただ、大間の場合は、一旦、設置許可を受けているという意味では、私たち規制委員会が発足した時点で既に存在したものだから、これは新設ではないという整理ができるのだろうと思います。
ただ、上関に関して、これが新設か、新設でないかというのは、まず原子力利用を考えるところがきちんと整理をしてくるべきであろうと思いますし、これは全く規制委員会で議論しているものでもありませんから、ここで私の見解を言うのはちょっと勇み足
かなと思います。

○司会

それでは、タケウチさん。

○記者

共同通信のタケウチです。

今日の議題1の前段の部分ですが、先ほどちょっと話のあった関電からの要望とか、そういうところの絡みなのですが、今日の議題1に関しては、大山の噴火の切迫性などはないということで、並行して審査を進めてきたものについて、今日、許可の手続になったと思うのですが、大前提なのですが、大山の新知見を踏まえて、関電の3つの原発は、

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今は不適合にあるのですか。
○更田委員長実際、適合、不適合という言葉の使い方なり、それから、それぞれの解釈のされ方にそれぞれで幅があるので、どうしても説明が必要になってしまうのですけれ
ども、例を挙げて話をさせていただくと、例えば、許可を受けた段階の後に私たちが議論して、新たな施設が必要ではないかと。ですから、ある期間を設けて、猶予期間と言われることが多いけれども、その期間の間に新しい施設を足してくださいという要求を、
これもバックフィットではあるのです。そうすると、猶予期間中は新たに足すものがな
くても不適合ではなくて、ただし、その期間が来たら、それを超えてしまって新たに足すべきものがなかったら不適合状態が生まれる。
では、今回の火山灰はどうだったか。これもバックフィットではあるのだけれども、原子力規制委員会が安全研究を自ら行って、そして、その一部は産総研に委託したわけですけれども、その安全研究で出てきた論文で指摘されているものに着目して、DNPという火山活動の火山灰が京都付近にあると。そこで規制委員会、規制庁、自ら見に行って火山灰を見てきて、これはやはり関連する発電所の審査に反映すべきだなという判断をしたので、そこで事業者である電力と議論をした。そこで見解が分かれたわけだけれども、規制委員会としては、このDNPに関しては、影響を受ける発電所の設計及び設計方針の見直しをするべきであるという、御理解いただいていると思いますけれども、それが経緯です。
では、どの時点で不適合と考えるのか。解釈はあって、実は私は今の時点で不適合という言葉を使うのは必ずしもふさわしくないと思っています。というのは、設置変更許可を受けて議論して、火山灰の想定を見直して、それに対してしかるべき期間内に対処ができなかったら不適合になるのだと考えたのだけれども、設置変更許可の申請を行う
ように命令を出すためには、命令の前提として、不適合状態だからこうするようにという命令を出す仕組みだと聞いた。そういった意味で、前回の委員会で命令を出す、それに先立って弁明の機会を設けるという議論をしたわけですけれども、命令を出した時点
で、規制委員会は第何条の何項に不適合であると考えるから変更申請を出すようにという命令の出し方になっているので、そういう意味では、ある部分に関して不適合になっていると。今の公式といいますか、規制委員会で議論した上での不適合という言葉の使い方ですけれども、確かに関西電力の3発電所に関しては、火山事象の想定に係る部分に関しては不適合状態にあるという言葉の使い方をしています。しかしながら、そのことによって差し迫った脅威が生まれているとは判断していないというのが今の状態です。
○記者

わかりました。結局、不適合状態にある原発の稼動を認めるか、認めないかという、そこにいったときに、一方で今日の議題2のような、特重に関しては不適合である
ことを理由に使用禁止となる一方で、大山に関しては、差し迫っていないという、それ自体を見ればそうなのかもしれないですが、基準とか法律という意味で見たら、やはり11同じように不適合ではないのかとも見えてしまうのですが、そこは区別できる何かがあるのですか。
○更田委員長ここをきちんと整理できないようだったらば、継続的な改善なんてできないです。バックフィット制度の運用なんてできない。まず、特定重大事故等対処施設に関して言えば、明確な要求水準の引き上げが議論されて、公開されて、そして共通理解に至って、きちんと示されているわけです。その上で、どれだけの期間内にという議論もしている。この期間がずるずる、ずるずる延びるようだったら、継続的な改善などはできないというのは御理解いただけると思うのです。予見性を持って理解をして、一旦定めた期間というものに関して、もちろん特定重大事故等対処施設についても、当初は施行から5年というものだったのを変更したのは事実です。しかしながら、施行してから5年というのは、審査をしていて、全然動いてもいないものの時間も含めて5年というのは余りに不合理で、ただ、本体施設の工事計画認可を受けてから5年であれば、それは真っ当な期間であろうということで変更したのは事実ですけれども、これを改めるよ
うなことがあったらば、要求水準の強化を行って、安全対策の強化をやろうとしたもの
が、どんどん、どんどん後送りになるようだったらば、施設の強化などはできない。
一方で火山灰の方は、これからもいろいろなことがあるだろうと思います。別に火山
灰だけではない。新たに発見することはあるし、それから、火災報知機だって何だってそうですけれども、いろいろな教訓や、海外での事例や研究成果を受けて、ここを強化しなければならない、あるいは前提が十分ではないというのはあるでしょう。その前提が十分でないと認定された時点で、私たちはそれに対して不適合という言葉を使ってしまってはいるのだけれども、部分の不適合があったら施設の利用を認めないとやったらば、例えば、今回の火山灰にしてもそうだけれども、論文を書く人だとか、調査をする人だとか、バックフィット制度で一番期待しているのは、事業者が、ここのところは設
置許可はこれで受けているけれども、実はこうした方がいいとか、あるいは今回の火山灰の事例だって、事業者が自ら見つけてくれる例だって今後あるだろうと。そうなったときに、新たな火山灰の層を見つけたら自社の原子炉が停止となったら、誰も言ってこないですね。だから、本当に継続的な改善を進める、継続的な安全性向上を図るというのは、どうしても一律なルールだけでは決められないところがあって、個別に判断していかなければならないものがつきまとうのはおっしゃるとおりではあるけれども、特定重大事故等対処施設の期限が来たら停止というのと、火山灰の想定が、10センチメート
ルがどうやら約20センチメートルになりそうだからという話は同列に扱うものでは決してないと思います。
○記者

私もそのあたりの継続的改善の話は自分なりには理解しているつもりなのですが、法的にそこが区別できるのかどうかというところがかなり気になっているのですが、そこは何か議論されていますか。
○更田委員長十分議論はしています。十分議論はしていますというか、行政機関にとっ

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て法令遵守というのは非常に大切だし、それから、法令をどう解すべきか とい うの は、恣意的な解釈があってはならないので、法の求めるところを正しく理解する必要があるのはおっしゃるとおりです。ですから、私たちも法務部門は持っているし、幹部の中にも法律の分野を専門とする者もいるので、内部の議論を行う上では十分、私たちのとろうとしている方針が法令並びに法令の精神に即したものであるかについては常に注意を払っているところであります。
○記者

済みません、失礼しました。あと一点だけ、先ほどのやりとりの中で、今日、長官に指示された後段規制についてどうするかという議論が、今月中か、もっと掛かるのかというのがありましたが、その検討中に定検明けを迎える原発があった場合は、それはどうなりそうでしょうか。そこの整理がついてからになるのでしょうか。具体的には今日の経産委員会でも議論になっていたのは高浜3号だったと思うのですが、あれは6月中に定検明けの予定は入っていたと思うのですが、その議論との関係はどうなのでしょうか。
○更田委員長それはしかるべき時期に議論するべきだろうと思います。まさに先ほどおっしゃったように、法令上、そういった方針のとり方が可能かどうかというのは、どこで問題かというと、設置変更許可で、ある想定に関してこれから議論を行わなければならない状態で、その他の施設の設置変更許可であるとか、工事計画認可、保安規定、それぞれについて、それが法令にのっとったものかどうかというのは、ひとつひとつ丁寧にチェックをしていかなければならないので、それで一月、今月末と言ったのだけれど
も、場合によってはというのは、技術的、テクニカル、これも事務屋さんと私たちとでテクニカルという言葉の使い方が全然違うのですけれども、工学、エンジニアリングの部分よりも、むしろ法令的なものに関して、デュープロセスであるかどうかとか、コン
プライアンスとしてどうであるかということが、むしろ検討としては大きな部分を占めていると考えています。
○記者

ありがとうございました。

○司会

それでは、セガワさん。

○記者

河北新報のセガワと申します。よろしくお願いします。

ローカルな話で大変恐縮なのですけれども、東北電力の東通原発が設置変更許可を申請してから10日で5年経過しました。そういう節目でもあるので、今、地震・津波の審査が途中で、プラントはこれからという審査状況、5年間でこういう状況ですけれども、これに対する受けとめと、東通原発固有の課題があって、こういうふうに、どちらかというと遅れているように見えるのですけれども、そういう課題があるものなのでしょうか。その辺の御見解を伺いたいと思います。
○更田委員長率直に言えば、時間は掛かっているなと思います。もちろん敷地内の破砕帯ですとか、そういった議論があることは承知していますけれども、東通固有というよ13

りは、東北電力が現在、他のサイトの施設の審査を受けていることが一番、東北電力としてもなかなか公式にどちらを優先ということは表明はされていませんけれども、実際問題として、現在、他サイトの審査が集中的に行われているということの 影響 の方 が、むしろ固有の問題よりは大きいと思っています。
○記者

まさに女川2号機の審査のことだと思うのですけれども、女川2号機の審査状況は終盤に入っていて、東通は中盤なのか、まだ序盤なのかという、そのギャップが生じることに対しての事業者の責任というか、申請しておいて、そうやってずれていいのかど
うかという問題があるかと思うのですが、その辺はいかがなのでしょうか。
○更田委員長これはむしろ東北電力が答えるべきことかもしれないですけれども、もちろん東北電力としては、両サイトともに重要だと考えていて、女川、東通をともにということを公式にはおっしゃっていますけれども、そうは言っても、私たちと同様に東北電力も戦力配分といいますか、そういったものがありますので、それが結果的に、現在、女川が先行する形になっているとしか申し上げようがないですね。
○記者

最後にしますけれども、関連で、設置変更許可の審査に関する標準処理期間は2年と、国会でもよく与党の議員から質問を受けて、そのことを根拠に審査をもっと効率化した方がいいのではないかという議論がよく起こりますけれども、東通の例もありますけれども、2年のはずが5年になっているということは、実態に合わせて期間を延ばすとか、そういった選択肢も議論としてはあり得るのかなと思うのですけれども、それについてはいかがなのでしょうか。
○更田委員長

標準処理期間を延ばすということですか。今になって標準処理期間に手をつけることにエネルギーを注ぐのが得策だとは思いませんけれども、非常に率直に申し上げると、原子力規制委員会が発足して、基準作りから入って、現状確認 であ ると か、
適合性審査に入ったときに、確かに自然ハザードの把握にこんなに時間が掛かるとは思わなかった。ボーリングを新たにやらなければならないとか、トレンチを新たにやらな
ければいけない。トレンチを新たに掘る。サイトによっては、秋を迎えて冬になると雪が降ってしまってトレンチを見ることができないから、翌年の春ですとな りか ねな い。
ですから、地震や敷地内破砕帯、敷地内破砕帯がおそらくそういった意味では一番難しい項目だと思いますけれども、設計基準地震動を定める、設計基準津波高 さを 定め る、
こういったものにも非常に多くの技術的、科学的に難しい課題があって、これに時間を要しているのは事実です。
一方で、確かに標準処理期間に対して大きく期間は超過しているけれども、私たちはどうしても東京電力福島第一原子力発電所の教訓、あれで遭った痛い目を忘れるわけにはいかなくて、やはり自然をなめてはいけない。規制委員会の当初には、島崎委員長代理がよくおっしゃっていましたけれども、自然の声に耳を傾けるのだと。私はその分野の人間でなかったから、耳を傾けてそれを反映させるのにこんなに時間が 掛か ると は、
実は当初は思っていなかった。だけれども、期間を気にする余りに、よし、じゃあ仕上14

げようと、それは私たちとしては決してできないことなので、審査に時間が掛かっていることは認識していますし、また国会等々で厳しい御指摘があることはもちろん受けとめてはいますけれども、やはり私たちの行う審査は、きちっとやり切るということが何よりも優先されるべきなので、そこは、厳しい御指摘はいただいているけれども、御理解いただくしかないと思います。
○記者

ありがとうございました。

○司会

カワダさん。

○記者

朝日新聞のカワダと申します。

特重の件で、今日のお話ですと、保安規定のうちのSA全般を変えなくてはいけないよ
うなイメージに聞こえたのですけれども、そのボリュームと、掛かるであろう期間のイ
メージを教えていただければと思います。
○更田委員長

委員会での発言は余り長くできないので、ちょっと補足をさせてもらいた

いと思います。実は、よくぞ聞いていただいたという感じなのですけれども、設計をする段階では、深層防護の考え方にのっとって、ある前段の対策があったとしても、その前段の対策が倒れることを前提に後段の施設を考える。そういうやり方をとって、多層的な防護手段を考えます。ですから、設計基準施設であったり、重大事故等対処施設であったり、今までモバイルのものであったり、さらに特定重大事故等対処施設があって。
ところが、いざ事故が始まった、事故になりそうだ、あるいは事故が起きてしまったというときの対処のときに、前段の施設がまだ残っているので、後段の施設はとっておきますという考え方をするかというと、決してそんなことはなくて、深層防護というのは準備段階での思想であって、実際に脅威が迫ってきたときには、戦力の逐次投入みたいなことはしないのですね。せっかく使える施設があるのに、いや、これは後段の施設だからとっておいてという考え方はとらない。そこら辺の判断や裁量は、原子力施設の責任者が負うべきだと思っています。どれをどう順番に使うのか。そうすると、これまで
設計基準対象施設と重大事故等対処施設の2層だったものに、今度、特重が加わる。当然のことながら、特重は前の2段が倒れてから出ていくのですというものではないので、そういった意味で、それぞれの施設、全体像を捉えて、例えば、大破断LOCAが起きたときどうするか、SGの複数の破裂が起きたときどうするか、炉心が損傷したときどうするかというものに関しては、今度は特重がメンバーでなかったときとは違って、特重もメンバーに入れて一番有効な対策はどうかというのを考える必要があるだろうというのが1つ目として申し上げたい。
一方で、今の保安規定は、重大事故等対処施設の使い方も含めて、かなり細かいところまで保安規定に書かれているのですね。これはなぜかというと、今まで重大事故等対処施設、いわゆるシビアアクシデント対策は法令要求ではなかったのが新たに加わった
ので、さらにシビアアクシデントは本当に対処が難しいものなので、そのときの判断を

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する、リードする人の負荷をあらかじめ小さくしておくために手順をきっちり定めるようにと事業者に要求して、それが保安規定に反映されているのだけれども、これは弊害もあって、手順云々は本来、事業者が自ら決めて、自らがやりたいように定めておくべ
きものなのです。それを、手順、ここ変えた方がいいなと思っても、保安規定の本文に書かれていると、保安規定の申請をしなければいけないのですよ。
これは実は本当に大きな弊害で、日々、継続的に検討して、考慮して、新たな施設ができたら、その施設を含めて手順を改善していくべきものだし、それから、場合によっては、そういった重大な事故が起きたときの指揮をとる人が変わったら、俺はこっちのアプローチをとりたいというのだってある世界なのですよ。非常に不確かさの大きな世界なので。そうしたら、速やかに手順を変えられるようにしておかなければいけないのだけれども、細かい手順まで保安規定に書かれている状態だったら、役所 まで 行っ て、役所に説明してという世界だったら、それこそできないし。
だから、そういった意味で、今の保安規定のシビアアクシデント対策の保安規定に係る記述は、当初はしっかり準備してくれという意味で事業者に求めて、今、記載されていること自体は批判の対象ではないのだけれども、あれから時間もたっているので、今
度、保安規定を見直すときには、事業者の判断に委ねられるべきところはきちんと委ねてという意味で、私はすごくストレートに言うと、保安規定の記述はもう少し簡素化されていいのだろうと思っています。その代わり、私たちとしては、事業者が自らきちんとマニュアルなり手順を整備しているということは、日常の検査であるとか、それから、訓練で見ていきたいと思っています。
○記者

わかりました。そうすると、下位文書に柔軟性を持たせる。

○更田委員長

現在、保安規定に書かれている記述を下位文書に落とすことによって、む

しろいい面が出てくると私は思っています。
○記者

わかりました。もう一点、1Fの調査で、エネ庁と協議しながら一本化していくというお話は、具体的にどういうやり方とどういうイメージで進めていくものなのでしょうか。
○更田委員長これは、大まかな方針を打ち出してから、なかなか前へ進まないのですけ

れども、やはり透明性を確保した、あくまで透明性をきちんと維持した状態で、私たちが資源エネルギー庁と調査についてやりとりをするべきだと思っています。資源エネル
ギー庁は当然、廃炉作業を効率的に進めるために調査を行いたいだろうし、私たちは事故がどう進展したのかといった分析調査を、私たちの責任でもありますので、調査をしたい。ただ、ほとんどの場合は、行動としては同じ行動になります。どこから何かサン
プルを取ってくるとか、写真を撮ってくるとか。委員会でもお話をしまし たけ れど も、
東京電力にしてみれば、2つの異なる役所から、その2つの役所が相談もせずにそれぞれ指示を出してこられると、現場は非常に混乱するだろうと思います。ですから、私たちと資源エネルギー庁がきちんと協議をして、大きな方針を定めて、その上で一元的にで16

きるのは、実際問題としては、おそらくNDFになるのだろうと思いますけれども、NDFをハブとして、それで東京電力に対して分析調査の方針を伝えて、当然、東京電力も関与した中で全体の計画を作っていくというのがふさわしいのだろうと思います。
○記者

委員会で公開の場でとおっしゃったのは、1F検討会とか、そういうところ。

○更田委員長それはちょっとどうかなとも思います。必ずしも1F検討会ではないようには思いますけれども、これは相手のあることですから、どういうやり方をするかは協議をしていかなければいけない、調整をしていかなければならないことだと思いますけれ
ども、規制当局と推進といっても、こと廃炉に関しては、コミュニケートすべきところ
はコミュニケートするべきだろうと思っていますので、まだ具体像が見えているわけではないので、これ以上のことは申し上げられないですけれども、私たちとしては、東京
電力に無用の混乱を生じるようなやり方をとりたくないと思っています。いろいろな調
査、分析等が今、本格化しようとしていますので、この時点できちんとした整理をしておくべきだと思います。
○記者

ありがとうございます。

○司会

ほかはございますか。では、最後、どうぞ。後ろの方。

○記者

西日本新聞のタゴモリといいます。

特重施設について、そもそもの議論のところの確認をさせていただきたいのですが、5年という期間について、今も事業者の方では不満もくすぶっているところではあるのですけれども、例えば、川内原発での特重施設の審査を通して、5年という期間は妥当であるという手応えを得られているような状況なのでしょうか。
○更田委員長手応えという言葉は受け取り方に幅がありますけれども、期間について、

この期間で建設ができないというのであれば、それは申請を行う時点で、申請の中に工事計画期間が含まれているわけですから。今の時点に至っても九州電力は、工事計画期
間は満了日までに完了することになっているわけですよ。ですから、不満がくすぶっているとおっしゃるけれども、事業者としてそれが問題と捉えるのだったら、それはまず、これでできないと早い時点でいくらでもやれたと思いますし、いや、最近になってわかったのですと、それはとても信用できないですね。だって、掘ってみたら硬かったのですと、ボーリング調査もしないで許可や認可は受けられないですよ。ですから、私はどうしてこの時点になってというのは理解に苦しみます。ただ、満了日までに完成できな
いと、規制当局に対して、チャレンジなり、訴えるなり、主張するなら、もっと早い段
階でいくらでも機会があったと思っています。

○司会

よろしいですか。

それでは、本日の会見は以上としたいと思います。お疲れさまでした。

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－了－

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