それらを求める多様な人々で溢れている。
この生き生きとした街の様子を切り取れば、他の街が羨む生活・人生がそこにある。
一方で、そう遠くない未来に吉祥寺が吉祥寺でなくなってしまうのではないかという謂れのない不安を抱えている。
これまでも吉祥寺の強みや弱みを分析し、他の街の事例の検討などを行ってきたが、議論は堂々巡りに終始してきた。
街の魅力や活力を維持していくためには、個店レベルの小さなものから街区単位のものまで街の新陳代謝が欠かせない。
吉祥寺に関わる誰もが、明日はもっと良くしようとする日々の工夫が不可欠だ。

01

この延長線上にある最も大きな課題は、老朽化が進む建物更新であろう。
次の時代の姿を思い描きながら考えていかなければならない。
技術革新やグローバル化の進展が社会に大きな影響を与え、私たちの働き方や生活スタイルが激変し続ける中で、将来の街の姿をデザインすることは容易ではない。
また、これまでわが国で行われてきた都市再開発がそのままモデルになるとは思えない。
都市の魅力とはいったい何なのか、人を引き寄せるとはどういうことなのか、次の時代に街に求められるものは何かという本質的な議論から、これからの吉祥寺に相応しい街のあり方までをみんなで考え共有していきたいとの思いで、
吉祥寺ポリシー（吉祥寺将来価値の創造）の検討を始めた。
このリーフレットは、その取り組みの一つである。

―

私たちは、吉祥寺にとっての良き新陳代謝のあり方を、

吉祥寺ポリシー緑に囲まれた公園でリフレッシュできる豊かな暮らしの生活シーンと、

吉祥寺将来価値の創造

街を見渡せば、ショッピングや飲食で楽しいひと時を過ごしたり、―

私たちは、吉祥寺は住みやすくて、良い街だと心の底から思っている。

C01

吉祥寺ポリシーO―

吉祥寺将来価値の創造 ―N

02

吉祥寺の正体（アイデンティティー）―都市の利便性と官能性の絶妙なバランス―T

03

取り巻く社会潮流E

メガトレンドを乗りこなそう ―

―

N

04

求められる考え方―

吉祥寺らしくあるために―

T

05

S

面白がろう
―

誰もが関わりたくなる街に―

囲な 対 象 面 積と街 区をまとめるスー
パーブロック方 式 が 提 案されたものだった。しかし、商 店 街が分 断されてしまうという地元の意見や、中央線複々線 高架 化事業の時 期が差し迫る等の要因から実現可能な必要最小限の計画となった。その結果、当初の面積が半分以下に抑えられるとともに、スーパー
ブロックを採用しなかったことで大きな
敷 地の統 合も行われずに従 来の 街区が 残り、中 小規 模 のビル 群や路 地が混在する状況が生まれた。このことが街に奥行やスキマをもたらし、多様な街 並みや 個 性 的な個 店を生む源 泉となった。再開発で駅前に大規模なビルが立ち並ぶ均質な街並みが増えていく
中で、吉祥寺の個性があぶり出されてきているのではないだろうか。
・近年、ロンドンやニューヨークなど成熟化を先に迎えた都市では、建築やイ
ンフラの読み替えや造り替えによる都市再生が 進んでいる。そこでは、人の居場所を丁寧に作っていく取組みが行われており、画一的な理想を描く計画
論からの転換が始まっている。

ほどほどが
功を奏した
吉祥寺

都市の利便性と官能性の絶妙なバランス―

ア イ デ ン ティ ティ ー

吉祥寺の正体・市が示した 1962 年 の当 初の 計 画 案（高山案）では、20 万㎡を超える広 範ほどほどが功を奏した吉祥寺
センシュアス・シティ吉祥寺
唯一無二の豊かな水辺
ファーストペンギンたちが築いてきた吉祥寺

摩擦係数がバロメーター
利便性と官能性が生み出した生活文化―

02

センシュアス・シティ
吉祥寺

・改めて吉祥寺の街を見渡してみると、吉祥寺には他の街にはない人間らしい動機に満ちた官能性があることを実感する。
加えて、吉祥寺は都市生活に求める利便性や効率性を持ち合わせており、それらが絶妙なバランスで成立するという幸運を手にしている。単なる物的な充実を超えた、感性を刺激する街は、日々の暮らしに潤いを与えてくれる。

・様々な観点から都市評価ランキングが行われている。その多くが、公的なデータを用いて生活インフラの充実度をはかる
ものか、人の主観に基づいた住みたい街のイメージを問うものである。これらと異なる「人々が豊かに楽しく暮らす都市が魅力的な都市である」という考え方を基に、人と人との関係性の豊かさと、人間が五感によって体験する身体性の豊かさを軸として調査したものが「センシュアス・シティ（官能都市）調査※」である。
・この調査で示された最大のポイントは「センシュアス度が高ければ、そこに住むことの幸福度も高い」という関係。成長
社会の計画先行ではなく、成熟社会に相応しい人間先行で都市を評価するこの考え方は、これからの吉祥寺のまちづくり
にとって示唆に富んでいる。
※LIFULL HOME S 総研『Sensuous City[ 官能都市 ]』（2015 年）

・水辺は、日本人の心のよりどころ。
古 来 より水 辺 で、涼 をとったり、
遊 んだり、食事をしたりして 過ご

水辺

唯一無二の豊かな02

す文化 があった。また、世界を見渡してみても、質の高い 都 市には必ずとい って良 い ほ ど、海 や 湖、川など 魅 力 的な 水 辺 があるもの。
水辺 がある暮らしは、人々に官能的な魅力をもたらしてくれる。
・四季 折々の 表 情を見せる水辺や緑あふれる自然が、ターミナル 駅
や商業集 積地に近接しているという幸運。再開発で 都市がどんどん均 質化していく中で、東京圏の 郊
外都市の中では唯一無二の豊かな水辺が、日常生活の一部として至近に存在する幸せをかみしめたい。
・毎日の散歩にも、気取ったデートにも、どんな場面でも様々な気持
ちを受け止めて、憩いを与えてくれ
る井の頭公園は、誰もが感じる吉祥寺のとっておきの場 所。時 代を超えてたくさんの人から愛されているこの 公園は、100 年先の未 来に・歩き回ってもらうこと（回遊）も含めて、少しでも長く街で過ごしてもらうこと（滞留）は、街のにぎわい創りにとって最も大切な要素である。必要な行
動や予定していた行動だけで、さっと通り過ぎて行ってしまう街ではなく、いろいろな場所にひっかかりながらより多くの時間を過ごしてもらえる摩擦係数の高い街でありたい。
・吉祥寺の街を歩いていると、個店でも、商店街でも、気になる何かと出会い、ついふらりと立ち寄ってしまうことがある。楽しく街を歩き回ることができる変化のある多様な街路（商店街）の広がりと多彩でオープンな店舗は、吉祥寺の大きな財産である。
・「あの行列はなんだろう？」「いいにおいは、どの店から漂ってきたのだろう？」「この細い路地の先には、何があるのかな？」。吉 祥寺は、こだわりのお店やどこに出るのかわからない路地など、気になってしかたがない対象がたくさんあって、歩くスピード
が自然と落ちてしまう摩擦係数が高い街なのだ。

も変わらぬ姿であり続けてくれることだろう。

寄せる素地を持っていた吉祥寺で、アイデアやセンスに優れた人がそれぞれの熱意をそそぎ込み、様々な事業を展開してきた。その積み重ねがジャズ、グルメ、雑貨、アニメなど吉祥寺の魅力に多様な彩を加えていった。
・まず最初に挑戦した人たち（ファーストペンギン）がいて、その人たちへの憧れとチャレンジ精神を併せ持った者たちが吉祥寺で追随し開業を目指す。これが、トレンドとなって街に活力を与えていった。どの時代にも、こうした存在が常にいたことが、吉祥寺に良き新陳代謝をもたらしてきた。
・吉祥寺で自らが面白いと感じる事業を世に問いたいと願う多くのチャレ
ンジャーたちによって、この街にしかないライブハウスや飲食店、雑貨店などがたくさん生まれ、街の奥行を創り出してきた。そこには店主たちの強いこだわりが散りばめられている。こうした魅力的な店が点在する街を巡れば、単なるモノやサービスに止まらない
対象 と出会えることだろう。

発見 や共有したくなるファースト
ペンギンたちが築いてきた
吉祥寺

・周囲の良好な住宅環境と商店街、井の頭公園など、もともと人を引き利便性と官能性が生み出した生活文化

・吉祥寺には、日々の暮らしの中で年齢や性別を問わず様々な人 が 訪れる。人々の多種多様なニーズに応えるこだわりの個人商店、
個性豊かな商店 街、安心の大型商業施設といった多彩な店 舗の 存 在が、日常の買物の利便性を大いに高めてくれている。
・多種多様な店舗や飲食店のみならず、非日常のエンターテイメントやアミューズメントを日常の一部として捉えられることも暮らしを豊かにしてくれる吉祥寺生活の奥深さ。
・演 劇、音 楽、アニ メなど 様 々な サブカル
チャーを発信し、街に取り込んできた吉祥寺。
・住宅が立ち並ぶ中にも気の利いたお店が入り込む、少しだけ豊かな気分が暮らしに溶け込んでいる様子は、たとえ外から眺めるだけ
でも、街行く人にとって気になる存在。

市圏の生活者が郊外に拡散した。住宅地は、都心部を中心として放射状に広がる鉄 道 網に沿うように郊外はドーナツ状に形成されていった。こうして栄えたベッドタウンの衰えが際立ってきている。高度成長期にマイホームを求めて移ってきた団塊世代が年金生活に入り、ものづ

くりの空洞化で働き手も集まらない。郊外 都市の少子高齢化

は、都心部以上のペースで進むと言われている。郊外はこのま
ま高齢者の街になってしまうのだろうか。

・世界三大 都 市の一つと位置付けられている東京。その都心部の利便性や楽しみの要素はますます高まっている。都心は、社会基盤の水準が高いだけでなく、教育や医療、文化や娯楽など、人々の暮らしを豊かなものにする要素が 充実している。

このことに気づいた多くの住民が 郊 外から都 心に移り始めている。一方、総人口減少とともに世帯 構成 人 数も減り、単身者や共働き夫婦世帯は増加の一途を辿っている。こうした動きは職 住近 接を求める傾向を強め、都 心回帰の流れに拍車をかけている。

・人口構成、働き方や生活スタ
イルの変化により、郊外を求める世代はどんどん減っている。
現在衰退しつつある郊外 都市

は、おおよそ都心から３０キロあたりをドーナツ状に取り巻くように形成されている。それらの郊外と都 心の間に位置する吉祥寺はどうなっていくのだろう。じわじわと郊外の衰退に飲み込まれていくのか、都心部の機能のでもない独自の道を歩むべきなのか。

マートフォンの普及などの情報技術の急激な発展により、これまでリアルな場所としての都市（マーケット）が担ってきたモノと情報の交換の場を、インター
ネット上の商取引やＳＮＳなどによるコミュニケーションの世界が奪いつつある。

・私たちが 魅 力として感じてきた リアルな場 所 ならではの価値とは何なのだろう。この問いに応えることは、これからの魅力的な店の在り方、ひいては活力あるまちづくりにおいて重要なテーマの一つである。

構 成の変 化に伴い、私たちの暮らしや働き方に対する考え方も変わってきている。私たちは、
スマートフォンを手にインター
ネットの大いなる恩恵を受けつ
つ、リアルの場でも、これまで以上に立地や品揃えの良さ、２４時間対応といったより利便性の高い流通チャネルを選択している。

・これからの消費意識を大きく変え得るコト消費やシェアリング。その変化の根底には、物的には充足したが、さらに精神的な豊かさを求める感情があるのだろう。こうした社会の動きは、
モノや空間、移動手段、労働力など様々な対象を飲み込んでいく。コトを提 供するサービス業
においても、グローバル化の流れと共に、今までにない新しい価値を提案するプレーヤーがどんどん現れてきている。

・私たちは、日常生活において、今まで以上に自らの意思で物事を決めて、自分にとって最も合理的に利益となる行動を多様な選 択 肢の中で選ぶことができるようになってきた。こうした利便性の享受は、一過 性のも03のではなく、不可逆の出来事である。景気の浮 沈に一喜一憂する前に、パラダイムシフトに立ち向かう自分なりのスタンスを考えるべきだろう。

―

一翼を担うのか。それともどちらある。だが、インターネットやスる。少子高齢化の進 展や世帯取り巻く社会潮流

より広い 住宅を求めた東京都を中心とした商業のにぎわいで・社 会 環 境は激 変し続けていメガトレンドを乗りこなそう

働く人が急激に増え、より安く、な財産の一つは、多 彩な個 店―てきた時代があった。東京都で・未来に残すべき吉祥寺の重要激変する消費構造は︑元には戻らない

ることが最善の政策と捉えられ剥がされつつある都市の機能

良き郊外として生き残れるだろうか

・住む場所と働く場所を分離す求められる考え方

吉祥寺らしくあるために――イメージが固定化された街はつまらない
回遊性って、ホントに大事 ?
人の質が、場の価値を高める「よそ者」歓迎
吉祥寺ライフが売り規制された場所から、みんなの居場所へイメージが固定化された街はつまらない04

日常使いを究める・街としてアピールするには、
世間の注目を集める「ランドマークや核になるもの」
が必要だという意見や、街の特性を「○○の街」などの一言で言い表せないとアピールできないという意見がある。本当にそうなのだろうか。都市のイメージが特定のものに固定化されてしまうのは得策とは言えないのではないか。
吉祥寺は多様な顔を持ち、一言では言い表せないからこそ魅力を放っている。
・出来た当初は賑わうものの、そう時間が経たないうちに新しいエリアへと消費者の関心は移ってしまう。自己実現を目指して生き方が多様化し成熟した社

会では、特定の商業施設が継続して人を引き寄せることが難しくなるのは当然なのかもしれない。

・私たちは、吉祥寺が生活起点の街だということを忘れてはならない。精神的豊かさや生活の質の向上を重視する今日において、特定の施設やイメージに頼ることより、日常生活の豊かさを深堀していく方が、吉祥寺の特性と時代性がマッチするのではないだろうか。

人の質が︑場の価値を高める・吉祥寺の魅力は個店の魅力であり、個 店の魅 力は人の魅 力によるところが大きい。商いの原点は対面 販 売である。インターネット社会で生き残るためには、個 店がそれぞれの 個 性を磨き続けることが大 切である。商品の品質レベルが向上し、差別化が困難になってきた今、人を引き寄せる店の 魅 力として、そこで 働く人 が 放 つ
魅 力が大きな意味を持つ。店員が活
き活きと楽しそうに働き、客との会話がはずむ店での食事や買物は小気味よい。一声かけることの大切さ。コミュ
ニケーションの 質は今後ますます 重要になってくる。馴染みの店員さんが・吉祥寺の商圏を広げたいという思いを持ち続けることは正しくないことなのいる。そんな店がいくつもある街は、かもしれない。今一度、商圏についての街の特 性に目を向けるべきではない

たくさんの人を引き寄せるだろう。

だろうか。
・私たちの吉祥寺は、吉祥寺駅を中心とした半径 5 キロ圏の良質な生活者によって、街のにぎわいが築かれ支えられてきた。このエリアには緑豊かな環境に良質な住宅街が広がっており、ここに住まう人々の数は 100 万人を超えると言われている。
・吉祥寺は、商業地のまわりに住む方々にとっての日常使いの街である。この地域の住宅環境の質を高め続けることが、街のにぎわいを維持・発展させる

04

道であり、この魅力的な日常使いの街が、それ以外の地域の人には、非日常の街としての吸引力を持つのではないだろうか。

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る
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え
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を
方
の過ごし
改めて街

変化してきた。自らをツーリストではなく、インサイダーと捉え、ローカルの文化を知り、ローカ
ルな人との交流を求めている。それは、 生活するように街を楽しみたい ということなのだろう。
・吉祥寺には、インサイダー達を魅了できるちょっと刺激的で、ちょっとホッとできる生活シーンが散らばっている。吉祥寺ライフを体験してもらうこと。それこそが最先端の観光資源なのだろう。
・日本人が「住みたい街」として高く評価している街に、インサイダー達が興味を抱くのは当然。
だからこそ、私たちは、吉祥寺が住みたい街として高く評価されることにこだわり続けるべきではないか。

・街の活力を維持、発展させるためには、新陳代謝が欠かせない。社会環境が大きく変わり続ける中で街の将来を考えるためには、柔軟で新しい発想が必要だ。そのためには吉祥寺の中だけで論じていたら答えに近づくことが難しいだろう。
・これからのまちづくりでは、自分たちの街に新たな刺激をもたらしてくれる「よそ者」
がどれだけ来てくれるかを意識する必要がある。外部の人との交わりによって、思いがけない発見や結びつきが生まれるかもしれない。良きライバルとして刺激し合い、創発が生まれることが街の新陳代謝につながっていく。
・吉祥寺は、多様性の街だ。街の奥行や深さは、建物や通りの街並みだけで感じるのではなく、そこで事業を行う多様な人によってもたらされるもの。吉祥寺が、あらゆる境界線を越えて多様な人が集える場であり続け、私たちが吉祥寺の内外や立場を超えたチャレンジを受け入れるマインドを待ち続けることが出来たなら素晴らしい。

04「よそ者」歓迎

規制された
場所から、
みんなの
居場所へ
・吉祥寺の公共空間は、楽しく、便利に使われているのだろうか。街を見渡してみると、ルールに縛られて、活かしきれていない空間があると感じることはないだろうか。
多様な魅力と触れ合える街歩きは吉祥寺の魅力の一つだが、昼でも夜でも佇むこともできる選択肢があれば街で過ごす時間はもっと楽しいものになる。生活者や事業者が公共空間をもっとオープンに利用できたら、街のにぎわいはさらに豊かなものになるはずだ。
・テクノロジーの進化は、生活スタイルはもちろん人の移動の仕方も変えていく。例えば、自動運転の技術は人より洗練した操作やマナーを発揮してくれることだろう。道路の境界が無くてもセキュリティが保たれる技術が出てくれば、柵を作らなくて良いのかもしれない。今まで安全や利便性のために機械の存在を前提に設計していたまちづくりも、人がまずどのように居られるのかを優先して考えるようになっていくだろう。
・街の将来像は、ユーザーの経験の積み重ねによってつくられるもの。街で過ごす人たちが、公共空間でマーケットを開催したり、
ライブを行ったりワクワクするようなユーザー経験の選択 肢を増やすことで、街の楽しみ方が増
え、過ごす時間も長くなり、次の楽しみへとつながっていく。だからこそ、様々な規制などで使えなくなっていた
場所をみんなの居場所に変えていくことに意味がある。
多様なスケールの空間・時間軸でパブリックスペースを最大限に活かす取り組みは、成熟した社会における必然ではないだろうか。

吉祥寺ライフが売り

・日本を訪れる外国人 旅 行者が求める嗜好は

面白がろう誰もが関わりたくなる街に
吉祥寺の良さは、必ずしもメジャーではない小さな要素でも必ず満たしてくれる懐の深さにある。高級住宅もあれば、B 級グルメもあり、キラリと05

光る雑貨店もあれば、アニメオタクも、アイドルファンも受け入れてくれる。
ライフスタイルがより一層多様になってくる社会においては、
それこそが大きなポテンシャルを秘めているとも言える。決してナンバーワンではないかもしれないけれど、身近な魅力が感じられる。惹きつけられるうちに街に関わってみたくなる。何かに決めつけて枠をはめるのではなく、様々な人の関わりを受け入れてくれる懐の深さは、結果として吉祥寺の良さをさらに伸ばすことになる。
都市とは、人の思いの集合体である。今や、都市を創る立場の側から一方的な考えを押し付けられるほど単純な社会環境ではない。
ではどうするのか。それは、吉祥寺が将来にわたって、誰もが関わりたくなる街であり続けることだ。活力のある街にはたくさんの行動する面白い人間がいるもの。
また魅力のある街は活力を生む面白い人間を引き寄せるものである。
街にとって大切なのは街のつくり手である一人ひとりが、様々な立ち位置
で、それぞれの事業やプロジェクトに熱い思いを抱いてチャレンジすることであろう。そのチャレンジをもっと面白がりながら。

photo©Erieta Attali

photo©林喜代種

吉祥寺は良い街だ。私たちは、この稀有な街が将来においても賑わいを失わないで欲しいという願いから、吉祥寺ポリシー（吉祥寺将来価値の創造）の検討に取り組み始めた。当初は、誰もが共感できる街のポリシーと、それに基づいたビジョンの構築が必要なことだと考え、様々なリサーチやディスカッション、フォーラムなどを行ってきた。
しかし、検討を重ねる中で、目指すべきビジョンを固定化し、それに向かって一致団結してやっていこうという考え方に疑問を抱くようになった。さらに、万人に共感される都市の将来像は存在し得な
い時代になったのではないか、そもそも道路や広場の計画はあったが、今言われるような街のビジョンを共有したことがあったのかと考えるようになった。
共有すべきことは遠い将来像ではなく、これまで積み上げてきた吉祥寺のにぎわいの正体（アイデンティティー）ではないか。改めて、吉祥寺の街並みをゆっくりと眺めてみてほしい。共有すべきポリシー
は、すでに街が持っている。それを再確認し共有することをまちづくりの土台にすることで「何をすべきか」「何をしてはいけないか」が自ずと明らかになるのではないだろうか。
各地で再開発が行われ「都市の均質化」がどんどん進んでいる。
吉祥寺は都市の均質化に飲み込まれてはならない。今必要なのは、先人たちが築き上げた他の街にはない吉祥寺のアイデンティティーを磨き続けることと、新たなものを生み出すためにスピード感を持ってチャレンジし続けることだろう。
平成 31 年 3 月
一般財団法人 武蔵野市開発公社

本リーフレットの内容に関するご意見・ご感想は、下記までお寄せください。
発行：一般財団法人 武蔵野市開発公社〒180-0004 東京都武蔵野市吉祥寺本町 1-13-11 メアリヒト吉祥寺ビル 7 階

e-mail : policy@m-kaihatsukosha.or.jp

南池袋公園（池袋）CITAN（東日本橋）

フィールドワーク

アナロガスツアー

FIELD WORK
こともできた。まちの現場の人たちが吉祥寺の価値として捉えてきたことを

ANALOGOUS TOUR

ビジネス界で活躍されている方々とともに、吉祥寺のまち中を歩き回り、異な当然だが吉祥寺だけをみていては吉祥寺の将来はみえてこない。様々な街る分野の事業者目線も取り入れながらまちの魅力や可能性を探った。吉祥で、様々な主体が展開している事例に対しても積極的に目を向けていく必要

寺のまちに広がる多彩な店舗や個性的な通りの数々と、そこに集う多様ながある。アナロガスツアーとは「類似体験を通じて、デザインアイデアの気

人々が混然一体となった魅力を再認識するとともに、にぎわい創出につながづきを得ること」。この活動では、都内の様々な空間を訪問し、創業者や施る可能性を持ったまちのスキマやチャレンジすべき切り口などの気づきを得る

設の運営担当者へのインタビュー、そこに集う人々が、その場所にどのような価値を見出しているかを実体験し、それらを通してまちづくりの気づきを得

外部の人からも追認されたという側面もあれば、外部の目線によって新たなようと試みた。空間構成や設えだけでなく、サービスの在り方なども含めた気づきが得られたという要素もあった。参加する人の属性によって異なった場の成り立ちを把握し、その施設を利用するユーザーの行動や、そこでの実ものが見いだせる可能性がある。

体験をもとに、吉祥寺における「望ましい経験」の検討の参考とした。

co-ba shibuya（渋谷）Nagatacho GRiD（永田町）

目黒寄生虫館（目黒）上野桜木あたり（谷中）/ カストリ書房（千束）/ 岡野弥生商店（西浅草）/ BETTARA STAND（東日本橋）/ 旅する新虎マーケット（虎ノ門）

SHIBAURA HOUSE（芝公園）/ WISE OWL HOSTELS TOKYO（八丁堀）/ TRUNK HOTEL（原宿）/ COMMUNE 2nd（南青山）
snow peak glamping（南青山）/ 品川シーズンテラス（品川）/ Fuglen Tokyo周辺（奥渋谷）/ 代々木公園（原宿）/ Cat Street（原宿）

いつもどこかで贅沢感を得られる

データセクション株式会社
代表取締役社長 兼 CEO

株式会社スロウ代表取締役

株式会社ツクルバ代表取締役 CCO

株式会社シェアカンパニー
代表取締役

軒先株式会社代表取締役 / スキマハンター

林 健人氏

原 大輔氏

中村 真広氏

武藤 弥氏

西浦 明子氏セレンディピティと安心感のバランス

イーストエリアにポテンシャルを感じる

活かしきれていない
街のスキマ

面白い場所を示せば、面白い人達が集まる

誰もがチャレンジできる場が求められている

大企業と個人 店舗のポジショニ

イーストエリアは路面部分が閉

2 階以上の店 舗が空いている。

昼と夜で顔が変わる場づくりを。

閉まっている店舗や、店舗前の空ングが絶妙。
このバランスは保つじている。若者がアートやファッ

面白いことをしてくれる人に優遇

影の部分があるから他が輝く。若きスペース、長いこと使われてい方が良いのか、壊す方が良いの

ションの 分 野でチャレンジでき

してはどうか。高架下や小さな公者のチャレンジを誘発するものがない駐車場などのスキマも活用か。新陳代謝は街の活力を生む。

る場づくりが展開できたら面白園などをストリートスポーツ系であればよい。猥雑な所に、オシャレすることで、
まちを回遊するきっか

路地の 30mを歩かせる魅力は、い。一方、吉祥寺には 40 〜50 代

活用すると若者にアピールできなものとのミックスはあり得る。小けになりそう。
1階を店舗にするな

街の強味である。扱われている商の大人が落ち着いて飲める場所

そう。ペニーレーンのように通り箱の集積が観 光資源になる。例

ど古い建物をリノベーションする品のクオリティが高い。
自由が丘が少ない。イーストエリアの雰囲のキャラ立ちをはっきりさせると

えば、公共の駐輪場などに空中ことで、 文化のある吉祥寺 としや代官山より高いと感じる。

気を活かして、この切り口は持ち面白い。

階を設け、飲食 店などの小箱でての価値を創造している。

込めるのではないか。

埋めてはどうか。作り切らず、味のある感じがよいのではないか。

・こだわりの強さと、日常生活のゆるさの絶妙なバランスが居心地の良さを高める
・街のスキマがお気に入りの場所に変わる
・店員の熱意が場の価値を高める
・面の価値を作るために人の流れを生む点を作る

ストリートのエネルギーを感じられる・都市の余白がアクティビティをつなぎ、価値を生む場となる・多様な居場所と隣接するコンテンツの組み合わせが境界を曖昧にし過ごし方の幅を広げる
・丁寧なデザインと維持管理が過ごしやすさを高める
・心地よい「見る、見られる」の関係が、場のにぎわいにつながる
・表と裏をつなぐ動線が街の奥行きを醸成する

常識を超える挑戦が歓迎される・場のコンテクストを活かしたチャレンジが他にはない魅力をつくる
・ニッチな領域でも深めれば人を惹きつける価値が生まれる
・小さなチャレンジの積み重ねが場の性質、変化を捉え、より大きなチャレンジにつなげられる

個人の思いをまちの共有知に変える
・非日常のコミュニケーションが喜びや刺激となる・お金を使わなくてよい居場所が来訪のハードルを下げる
・熱意のあるコミュニケーターの介在が人のつながりと新しいコトを生み出す

SNS 調査「吉祥寺のあるべき姿」の検討に際して、生活者の主要な情報収集手段となっている

SNSを利用して現状把握を行う。SNS 上の「街」に関するデータを収集・整理し、内容を集約することで、他の街との比較によって人々と街とのかかわり方を明らかにした。

フューチャーセッション

STEP 1

STEP 2

STEP 3

街話題分析

街の訪問目的の特定

訪問目的に合わせた街の
利用シーン

（SNS）

FUTURE SESSION
次世代を担うまちの現場や市の若手を中心に、市外の企業の方々も交え、社会が急激に変化していく中で吉祥（検索ログ）（SNS）・そもそも「街」について、SNS上でどのよう寺がどのような将来像を持つべきか議論した。外から見・「街を訪れる人は、訪問に先立ち情報検索な人が、何について、どの程度話題にしていえる吉祥寺の姿や、「他のまちではスタンダードでも、吉るのかを可視化する。

を行う」と仮定する。

・STEP2の結果をもとに、訪問目的に対し

祥寺ではＮＧという価値観」「こんな場所で、こんなこと・一緒に語られている「街」はどこなのかを・「街」と一緒に検索された単語から、何に「街」がどてSNSの投稿を読み込むことで、をしてみたら楽しそうというアイデア」など、世代間や吉可視化する。

期待しているのかを明らかにする。

のように利用されているかを明確化する。

祥寺内外を越えた意見交流の機会は非常に有意義なものだった。

イ ン ス ピ レ ー シ ョ ント ー ク［ 面白い人があつまる場づくり ］
集まって
影響しあう

ローカライズ
する

編集的に
考える

組織と
個人の間を
つくる

都市と
自然を
行き来する

［ SNSから見る吉祥寺 ］
ローカル
だけが
「らしさ」
ではない

キーワード
だけでは
特徴は
見えない

行政任せ
ではない
まちの自立

等身大に
生きる

生活の起点とエッジ・
みんなの一番って何？

リスクよりも自由

公共空間の活用が重要になる

一人の人のカラーに染めすぎず、
小さいものが寄り集まるようにしていく

あいまいさを受け入れる

今 後 の 社 会 動 向
人口減少
社会に
突入

老年人口が
増加、
生産年齢
人口が減少

プレゼン大会で、「まちで、こんなことやりたい」という意見など、小さい企画にお金をつけることも必要

蔵前

下北沢

城西・多摩地区住民の憩いの場

流行に敏感な層の目的地

若者の街・演者の聖地

共起する街

新宿・三鷹・中野

浅草・浅草橋渋谷・原宿

中央線沿線を回遊。中野などで用事を済ま地元 住民の散 策ルート。浅 草近 辺から隅ライブの開催地として共起する他、渋谷の西側からせてから吉祥寺に立ち寄る投稿が目立つ。

田川沿いにかけて移動している。

下北沢にかけてのエリアが散策ルートとなっている。

登場人物

様々な世代や人種が集まる

アーリーアダプター

若者や「コア」なファン

若者から中高年まであらゆる年代が集合し流行に敏 感なアーリーアダプターが、話題

若者が中心であるほか、ライブや舞台の聖ている。

のお店を目当てに訪問している。

地として「コア」なファンが訪問。

メイン
スポット

カフェ・雑貨店・井の頭公園

浅草近辺・カフェ・雑貨店

ライブハウス北側はカフェや雑貨店、南側は井の頭公園

地元 住民が浅草近辺を散 策しているほか、ライブが話題の中心であり、各地のライブが話題の中心。カフェ巡りや井の頭公園のおしゃれなカフェや雑貨店が訪問されている。

ハウスが話題に上っている。

散策を楽しむ。

来訪の
動機・
その他

何となくまったり

カフェ・雑貨店

ライブ・舞台「吉祥寺でランチやショッピングをして過ご話題のお店やメディアで紹介されたお店が目インディーズバンドや舞台を目当てに「コア」

す」ことが主な目的。一人もしくは友人とまっ的。特定のお店を目的地として蔵前を訪問する。

なファンが集合。

たり過ごしている。

回遊ルートの一つ
中央線沿線を回遊し、落ち着ける場所とし地元住民が散策

ファッション

隅田川沿いのエリアを地元住民が散策して若い女性が渋谷・原宿から下北沢にかけている。

のエリアを巡っている。

て吉祥寺を訪問している。

［ よそ者からみるまちの見え方 ］
オープンで
フラットな
関係づくり

中の人だけで完結せず、外の人が入ってきてくれた方が良い。
外とのコラボレーションが必要

吉祥寺

中心から外れたところにも出店できるということを新しくまちに入ってくる人に伝えるのが大事

曖昧で、寛容で、懐が深い街であり続ければ魅力があせないと思う

テクノロジーの進化など

住みたいまちの殿堂入りをして、
ランキング不参加を宣言する

順位 ワード

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25

吉祥寺 ランチ
吉祥寺 アトレ
吉祥寺 東急（百貨店）
吉祥寺 映画
吉祥寺 第一ホテル
吉祥寺 コピス（商業施設）
吉祥寺駅
吉祥寺 いせや（居酒屋）吉祥寺 パルコ
吉祥寺 グルメ
吉祥寺シアター
吉祥寺 中華街（中華料理屋）
吉祥寺 オデヲン
吉祥寺 居酒屋
吉祥寺 キリスト集会
吉祥寺 キラリナ（商業施設）
吉祥寺 ヨドバシカメラ
吉祥寺 カフェ吉祥寺 東急 rei ホテル
吉祥寺 ホテル
吉祥寺 ラーメン
吉祥寺 ユザワヤ
吉祥寺 すずき
吉祥寺美術館
吉祥寺プラザ目的件数

順位 ワード

食事
商業施設
商業施設
映画
ホテル
商業施設

25783
12431
10126
7418
6778
3884
3587
3252
2941
2882
2720
2167
1805
1715
1638
1633
1626
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1117
1017
1004
1002
934
902
865

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食事
商業施設
食事
映画
食事
映画
食事
商業施設
専門店・雑貨
食事
ホテル
ホテル
食事
専門店・雑貨趣味
映画目的

吉祥寺 魚金（居酒屋）
吉祥寺南病院
吉祥寺 バス吉祥寺 cave カエル（雑貨）
吉祥寺病院
吉祥寺 エステ
吉祥寺 丸井吉祥寺 スキット（スニーカー）
吉祥寺駅 構内図
吉祥寺 駐車場
吉祥寺 聘珍樓（中華料理屋）
吉祥寺 リップス（美容室）
吉祥寺 メガロス（ジム）
吉祥寺 駅ビル
吉祥寺 サムタイム（ジャズクラブ）
吉祥寺 音楽祭
吉祥寺 地図吉祥寺 ねこ祭り
吉祥寺 talk back（レストラン）
吉祥寺
吉祥寺
吉祥寺
吉祥寺
吉祥寺
吉祥寺

羊羹
美容院
食べ歩き
六方（雑貨）肉山（焼肉）
葡萄屋（ステーキ）件数

食事専門店・雑貨美容
商業施設
専門店・雑貨

食事
美容
趣味
買う
趣味
イベント
イベント
食事
食事
美容
食事
専門店・雑貨
食事
食事

826
799
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724
664
636
635
632
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605
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485
471
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420
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384

過去1年間において検 索された吉 祥寺に関するキーワードについて、上位 50 位を名寄せして整理すると、「食事」と「商業施設」に関するキーワードが多く検索されている。

調査概要
▶調査媒体
国内主要blog、Twitter10%、検索ログデータ「検索ログデータ」として、国内主要ポータル
サイトの検索ログを活用。
月間UUは約3000万、日本国内のユニーク
ブラウザ数の約3割を網羅したデータを使用。
▶調査時期：2015年10月1日〜2016年9月30日
吉祥寺
ソーシャル合計 325,521 件

Blog 73,593 件
Twitter10% 251,928 件
検索ログデータ 318,994 回

01

第1 部

対談

きい問いがあって︑今日︑後半で出られるお二方も含いたのではないかと思います︒都市とは何かという大すね︒

かなという思いがあって︑こういうことを書いたんでしたほうが︑住みやすい建築や都市になるんじゃない

都市をコンパクトにしてください︑都市を小さくしては︑人口が減っていって︑都市がもたないから︑皆さん︑

隈 研吾 × 饗庭 伸

祥 寺 で 語 り 合 う〝都 市の 本 質〟とは﹂とい う ことで︑こんにちは︒吉祥寺フォーラム2018﹁吉饗庭 皆様︑

めて︑都市とは何だという答えが書いてあるという感饗庭 ありがとうございます︒ちなみに失敗を重ねた

う言葉がなぜ入っているのか︑そこに込められた意図

建 築 都 市 設 計 事 務 所 となっています ね︒﹁都 市﹂とい建築家の隈さんですけれども︑設計事務所が隈研吾

都市の本質は何かという議論をさせていただきたいとき方 をしています︒この2つの言 葉を説 明しながら︑したいという目的のための手段の集合体だ﹂という書に 書いて あ り ま す︒私 は︑﹁都 市 とは︑豊 か な 生 活 をず︑失敗を重ねた都市ほど偉大な都市だ﹂というふう

隈さんについては︑﹁都 市は失 敗の集 積にほかならなことをよく言われるじゃないですか︒あれは計画し

アなんていうのは︑都市計画の失敗の象徴だ︑みたい

隈 例えばよく言うのは︑ブラジルの首都のブラジリ

お勧めは世界都市の中でありますでしょうか︒

失敗した都市というか︑偉大な都市というのは︑何か

れども︑答えは1つではないかもしれませんが︑最も都市ほど偉大な都市だという書き方をされていますけが起きてしまうのではないかということで︑都市とはままにその計画に生活を侵されてしまうみたいなこと

ちゃんと考えて持っておかないと︑都市計画のなすがと を 実 現 す る た め に 都 市 が あ る ん だ と い う こ と を︑に生きているわけでなく︑それぞれの人がやりたいこ

ために生きているわけではない︑都市を維持するためければいけないんだろうと思うわけです︒人は都市の言われた側は︑何で都市のために自分が引っ越さなくださいというふうに市民に対してお願いするんです︒

第1部は︑私 と隈 研 吾さんとで﹁都 市の本 質は何か﹂

じのつくりになっているんですけれども︒

は何かをまずお聞かせいただけますでしょうか︒

思います︒

手段の集合体であるという言い方をしています︒

き で は な かった ん で す よ︵笑︶︒とい う か︑僕 らの 学て夢の新都市をつくろうとしたけれども︑それは全然

都市計画というのはああいう感じのイメージだったか

そってタワーがどんどん並んで伸びていくみたいな︒

じゃないですか︒ばっーと軸線があって︑その軸線にいていた﹁東京計画1960﹂という有名な絵がある

ま す け れ ど も︵笑︶︒あ あ︑あ そ こ を も う ちょっと あ

まり大きな声では言えないんですけれども︑言っていも︑ああ︑ここは失敗したなと必ず思うんですね︒あ隈 1つは︑自分自身がつくった建築について︑いつお話しいただければと思います︒

隈 ブラジリアってそんな感じじゃないですか︒行っ饗庭 ああ︑ブラジリア︒

住めるようにどんどん変えているわけです︒

ますね︒でも︑行ってみたら︑そこはちゃんと人間がういう意味での都市計画的失敗の象徴と取り上げられ換するか分配するかをして︑適切な資源をすぐ手に入いと思ったときに︑自分が持っているものを誰かと交いに交換をするか︑分配をします︒誰かが何かをしたていますね︒それを︑都市にみんな持ち寄って︑お互たり︑建物を持っていたり︑あるいは自分の時間を持っいうのは︑必ず資源を持っています︒土地を持ってい都市で人が何をやっているのかということです︒人と二つ目はちょっと踏み込んだ話をしますけれども︑最初に︑隈さんのほうから︑この言葉の意図と︑こ人間が住めるようなまちにならなかったと言って︑そ隈 そうですね︑もともとは都市計画ってそんなに好生時代︑要するに僕が大学に入ったのは 年ですけど︑れを含めて都市についてお考えになられていることをら︑ 年代のときの感じでは︑ああいうのは時代とずういう意味で︑典型的な失敗とも言われているブラジてみると︑このまち︑住めるなと思ったわけです︒そうのが︑いい都市なんじゃないかなと思っているわけ

れることができて︑自分のやりたいことができるというと︑私自身はずっと都市計画の世界で研究と実務をです︒

リアも︑ちゃんと人間が住みこなして︑ある種ぐちゃ

あしておけばよかったなとか︑あそこをこうしておけものだと思うんです︒
完璧な建築なんていうのは世の中に絶対になくて︑たんですね︒

せるかで︑都市が変わってくるのではないかなと思っうのは基本的に持っているから︑その力をうまく生かず そ う い う 思 い を 抱 き な が ら つ く って い る わ け だ か

ルギーでいいなと思いました︒そういう力を人間といら︑何らかの欠陥とか失敗が重なってできるけれども︑たなとかそういう部分があって︑設計者というのは必きたいというのがそのときの原先生の言っていたことをしたいという目的のための手段の集合体だ﹂という

饗庭 なるほど︒次に︑私の﹁都市とは︑豊かな生活

ここはうまくいったけれども︑ここはちょっと失敗しで︑僕はそれに憧れて原研究室に入ったんです︒僕の逆にそれが一種の建築や都市のおもしろさになっていもともと都市とはどういうふうにできたんだろうと考えを説明させていただきます︒

るのではないかという思いがあります︒そうやってできるものは︑結局ある種のノイズを作り出しているんを砂漠の周りとか︑サバンナの周りとかを調査したり︑熱帯雨林とかをずっと見たり︑集落を回って村を調査

い う の を 調 べ た こ と が あ り ま す︒都 市 の 最 初 は マ ー

最近はあまり失敗がないなんていうのを目指すのではますけれども︑農村で暮らしている人たちが︑自分たケットです︒後段で鈴木さんがマーケットの話をされじゃないか な と 思っていま す︒だか ら︑逆 に 言 え ば︑なくて︑むしろある種の緩さみたいなもの︑緩さがあっ

計画の全く反対の感じに憧れていたんです︒
建築については︑単体の建築で美しいものをつくるて︑失敗感があったほうが︑みんなから好かれる建築

ちがつくったものを交換する場所としてマーケットがということにも︑自分はそんなに興味ないなと思ってできて︑最初は週に1日とか︑月に1日とかだったのする専門職のようなものができてきて︑それで都市がが︑だんだん毎日になっていって︑やがてそれを交換

それは︑さっき言った︑ちゃんとした建築をつくる︒になるんじゃないかという思いがあるんですね︒

変えさせないんです︒だから︑ごみ箱一つ置いちゃい

例えば槇先生とかは︑建築ができた後に︑建築を絶対

豊かな暮しをしたいなと︑向こうの村の野菜を食べた

つまりは︑農村とかに暮らしている人たちが今よりできてきたと︑歴史的にそういうことらしいです︒

きれいなものにはあまり興味がなかったんです︒汚い

けない︑ごみ箱を置くときも相談しなさいみたいな感
ちかというと︑そういうタイプの建築家が多かったわじで︒あるいは︑
ポスターも貼ってはいけないと︒どっ

きに︑都市に行ったということです︒そういう意味でいだとか︑隣の村のジャガイモを欲しいとか思ったとそれで都市計画も嫌だな︑建築も嫌だなと思っていられたりすると︑一瞬ショックを受けることもあるん

けだけれども︑僕はそうではなくて︑おもしろく変えと集まったのではなく︑豊かな生活をしようと思っては︑都市って﹁手段﹂だったんです︒都市をつくろう

たんだけれども︑事務所をつくるときに集落事務所でたのかと︑そういうことって結構あるんですね︒

で す が︵笑︶︑あ あ︑こ う い う 変 え 方 や 使い 方 も あっやってきたんですけれども︑どうしても都市計画の人

なぜこういうことをわざわざ申し上げているかといと思っております︒

都市をもう一度捉え直すことが︑とても大事なのかな

できてきたのが都市ということです︒そういうふうにれる人はいないんじゃないかと思ったので︵笑︶︒何でもそれに抗議したことなんかは絶対になくて︑ああ︑きっと使っているうちにこういうことに気づいて︑こういうふうに変えちゃったのかなと思うんです︒建築

種失敗の連続みたいなことや緩さのようなものが集積

ちゃいけないというように捉えるのではなくて︑あるや都市をそういうふうに完璧なアート作品として変えのフォーラムのチラシをごらんになっておいでいただ

饗庭 ありがとうございました︒おそらく皆様︑今回

都市の本質とはぐらいのことで︑それ以上の意味はあまりないんです︒

やりますよという意味で︑建築都市という名前にしたはあまり仕事が来そうにもないし︑集落では頼んでくなと思っていたんです︒

ほうがいいと思っていたから︑集落なんか汚くていい

いな感じだったんだけれども︑ああいう単体のものでるのは︑槇文彦さんや磯崎新さんなどが代表選手みた

いました︒その当時は単体の建築で美しいものをつくするというもので︒それは︑当時の丹下健三流の都市

ときは︑サハラ砂漠縦断の旅といって︑サハラの集落

は日本の村も集落は集落だけれども︑もっと辺境へ行いうところでやっていたのが集落調査でした︒集落と広司という人で︑僕の大学の先生でした︒原研究室とそれで︑僕は誰に興味を持っていたかというと︑原れているなという感じがして嫌だったんですね︒

70

いうのは︑辺境の集落を調査して回る︒集落というのぐちゃ感が出ているところは︑すごくブラジルのエネ

ばよかったなとか︑そういうふうに誰でも必ず感じる

その前ぐらいの都市計画というと丹下さんなんかが描73

しくお願いいたします︒というお話をさせていただこうと思っています︒よろ102

が︑交換と分配をひたすら人生の中で繰り返していっ

つまり私たちは交換と分配の代理人であるわけです
らないだろうということです︒そんなパワーが日本人

り方ももちろんあるんですけれども︑多分それは起こいうふうにして︑もう一回白紙に戻してやるというやなったという話は︑いい話だなと思って聞いていたん

スーパーブロック方式がうまくいかなかったからそう

ニカ み た い な お も し ろ い も の は︑そ う い う 高 山 案 のがしています︒アメリカでいうと︑オレゴン州ポートのスケールがすごくおもしろいまちをつくるような気隈 やっぱりスケール︑僕は小ささ︑ぐちゃぐちゃさす︒先ほどの隈さんの失敗のお話を聞いていて︑小さとをやらなくてはいけないのではないかと思っていま交換していくか︑いかに賢く分けていくか︑そんなこ

土地をまとめて買おうとすると︑どうしても高い値段ないわけだから︑デベロッパーが入ってきてそういう

えばトータルの容積率とかを使うことでしか高く建た

逆におもしろいことかもしれない︒それに対して︑例におけるエントロピー増大の法則だとすると︑それはだから︑小さくぐちゃぐちゃになると︑それが都市隈 ですね︒ポートランドはアメリカでは︑最近は常大体トップ5には入っていますね︒

饗庭 最近︑1番の座を落ちたといううわさを︒でも番になるんでしたっけ︒

バーワンなんです︒吉祥寺は日本でやると︑いつも一アメリカではすごく人気があって︑住みたいまちナン

ランド︑西海岸のシアトルのちょっと南のまちで︑今て︑いかに人生を楽しく暮らすかということが大切なですよ︒

次に︑今の日本の都市の状態は︑土地をどんどん分
く分かれてしまった都市には小さい失敗が集積していうして自分たちのまちに人気があるか︑それなりの分

時トップのまちなんです︒ポートランドの人間が︑どそこで︑細かく分かれてしまった土地をいかに賢くにあると思えないので起こらないと︒

けて︑交換してできている段階にあるということを指て︑それが逆に魅力につながることもあるんだと︑そになってしまうから︑こういう小さく割られるというせん︒すごく単純な言い方で難しいことを言っていまことであって︑都市はその交換と分配の舞台にすぎま

摘したいと思います︒1945年︑戦争が終わった後エントロピーを覆そうとすると︑ものすごい高額なおすけれども︑そんなことを考えています︒に︑このあたりがまさしくそうだと思いますけれども︑んなふうに考えておりました︒
金で土地をまとめなければならなくなる︒そうすると︑を言うわけです︒ポートランドでは平均

析をしていて︑1つは︑街区割りが小さいということ

これから私たちに何ができるかを考えてみますと︑農地解放がされて︑大きい農地がばらばらにされ︑そこで働いている人たちに分配されたというところからその上に建てるものは当然︑ものすごい高い家賃とか︑メーターぐ

分配しかやることがないですから︑自分が持っている土地が細かく分かれてしまった都市においては交換と換をしていくか︑あるいは自分が持っているものを誰

ものを他人と交換するときに︑どういうふうにいい交てそれができるんだけれども︑その交換のときに発生

高層の分譲マンションになる︒結局︑交換の結果とし違うけれども︑ メーターから メーターぐらいなん

らいの街区割りで︑ニューヨークの裏通りはいろいろ

それで︑そこの農地の人たちが自分の子供を大学に

日本の戦後の都市というのはスタートしています︒

新しく都市にやって来た人︑吉祥寺を思い浮かべるとやりたいとか︑違うビルをつくりたいと思ったときに︑40番切りがいいから100メーターにしようといって︑です︒さっき言ったブラジリアは100メーター︒一は︑寂しいなというふうに感じたんですね︒

層マンションというものになってしまうといったこと
饗庭 そうですね︒細かく分かれることがだめなこと
がまちの住みやすさの理由だとか︒あと︑よく言うの

ター歩けば︑すぐ小さい道があるという感じで︑それするコストによって単なる値段が高いだけの普通の高いい都市ということなのかなと思っています︒

一人がいい仕組みをつくって︑それが集積したものがだとは︑私も思っていません︒まさしく今おっしゃった

くか︑その交換と分配の仕組みをつくっていく︒一人

どん小さく分けられていって︑みんなが交換と分配をの中に都市がどんどん出来ていきました︒土地がどん
隈 その交換︑分配が︑やっぱり時代とともに︑逆にみたいに︑吉祥寺のまちを見ていると︑誰も一つにまとかに分け与えるときに︑いかにいいやり方で行ってい繰り返していくことで複雑にややこしくなってきていしにくくなるということなのかな︒先ほどの分割のイ

そうやって見る︑
ポートランドは メーター︒ メー

100メーターにしたと︒

るというのが今の状況です︒
年ぐらい前の話かもしれません

まろうとしなかった

店舗なんだけれども︑空き店舗を持っている人に話をと思っても︑自分が商売をやろうと思うところが空き饗庭 はい︒

れていってということも示唆しているのかな︒の話があるじゃないですか︒それがどんどん細かく割さいところにたくさんの人たちがいて︑ふだんはばらめたという︑そんなふうに思っているものですから︑小てきたときに︑連鎖反応的におもしろい交換が起き始

それぞれ小さい中で何かおもしろいことをやろうとしけれども︑そういう時代があったから今がある︒それで︑そういうのにすごく寛容で︑住みやすい︒にすごく厳しいまちもあるけれども︑ポートランドはんかはすごく住みやすい︒アメリカだと︑そういうののように革命を起こして︑土地は全部国家のものだと

これをどう変えていくかというときに︑1つは中国思います︒

がなかなかしにくい状態になっているのではないかと

それがすごくおもしろいまちになった︒それこそハモ

ぐちゃぐちゃな細かい区割りが残ったと︒結果として︑とめる絵があったんだけれども︑それが実現しなくて︑

1︶で描いたスーパーブロック︑巨大なブロックにまておりました︒

たときに︑おもしろい動きが起きるんだろうなと思っきっかけがあったりとか︑何かまとまる要素が出てきばらで︑仲が悪かったりするでしょうけれども︑何かんです︒と思ったので︑小さくなるのはいいことだなと思ったが小さい メーターですけれども︑関係しているかな

関係の人は多かったし︑とても自由な雰囲気で︑それ行って見ると︑実際僕らのプロジェクトもそういうしたら︑おまえなんか帰れと言われて︑全然交換さえら話していた話で︑もともとこの吉祥寺は高山案︵※

隈 そうすると︑さっき実はみんなでお昼を食べながは︑そ も そ も す ご く 寛 容 性 が あって︑ＬＧＢＴの 人 な

40

してくれないという感じで︑今の都市の状態というのこの状態になると︑何か都市で新しいことをしよう

メージでいうと︑1つは︑街区割りみたいなスケール

わ か り や す い ん で す け れ ど も︑吉 祥 寺 に 住 み たい と80やって来た人に土地とお金を交換して︑それで吉祥寺

60

は︑もしかしたらすごく窮屈な状態で︑交換とか分配

5040

都市は失敗の集積にほかならず︑失敗を重ねた都市ほど偉大な都市だ
世界的に注目される日本人建築家の一人。
株式会社隈研吾建築都市設計事務所主宰。木 材を使うなど「和」をイメージしたデザインが特徴的で「和の大家」とも称される。
「都市は失敗の集積にほかならず、失敗を重ねた都市ほど偉大な都市だ」と語る都市論にも造詣が深い建築家。

40

03
04

隈 研吾

心には行けなくてというあたりのバランスを見ながら制退去させるわけですが︑その強制退去者を全部サンの大 改 造をオスマン︵※2︶がした時に多 くの人を強場所がそういうふうになったかというと︑それはパリられないというのが問題なのかもしれないと思いましティーが腐るというか︑アライビングシティーから出

ただ︑やっぱりテロの話でいうと︑アライビングシていくという過程があって︑それで家を買ったり︑いぱり東京に来ると︑働いていろいろなものを手に入れ生まれが兵庫県なんです︒やっ饗庭 そうですね︒私︑を考えたかというと︑パリで言うと︑パリの北のほうとそういうところがあるはずじゃないかと︒何でそれと思っているんです︒それで︑世界の各都市にはきっ場所を魅力的にするということがあるのではないかな

い人間が出てくるから︑それが活気にもなって︑そのたり︑楽しくしてみたいな︑そういうコモディティーのにしたいなと思っていて︑僕らは駅の中に広場をつくっ

でも︑パリ市はそういうところもちゃんといいまち

なくて安いという歴史を引き継いできている︒

な強制収用の土地みたいになって︑それからずっと危ドニ地区に押し込めたんです︒それで︑そういうふう

功したりしているんですけれども︑そういうのが欲しがまざったミュージシャンなんかが出てきていて︑成済が完結してしまっていて外に出ていけない︒例えばた︒そこからはい上がる手がないとか︑そこの中で経

でも︑わりとアライビングシティーは若い元気のい決まってくるのかなと︒

ろいろなことをするんですけれども︒おそらく︑小さの場所で︑パリの北駅よりもっと北のシャルルドゴー

らか都市にたどり着く過程で生まれるところ︒都市っ﹁アラ イ ビング シティー﹂といって︑誰 か が どこか か

隈 それで︑僕は最近考えている都市の魅力の一つはいていて連想しました︒

う都市がいい都市なのかなと︑ポートランドの話を聞い都市は︑実は住みよい場所であったりする︒そうい

隈 サンドニのところのあたりの︑サンドニの下の駅ども︒

饗庭 サンドニのスタジアムの名前はわかりますけれというサッカースタジアムがある︒

カー場があるのをご存じですか︒サンドニスタジアム

ル か ら パ リ に 入 って い く 途 中 に︑円 盤 み た い な サ ッ

きた時の話で思い出したんですけれども︒

あるんじゃないかなと思っていて︑今︑饗庭さんが出て点︑インターフェースみたいな場 所というのは意味がないけれども︑︶そういう出てくるときの東京との中間の吉祥寺辺りは人気があって高くなり過ぎたかもしれ

くなる可能性がすごくある場所で︑そういう場所は︑︵こティーというのは︑安いという 反 面で︑逆におもしろ

駅みたいなのを提案しているんです︒アライビングシ

饗庭 ああ︑軽い工業地帯︒

リー﹂
︑都市の中にある軽工業地帯なんです︒

が も う 一つ あ る ん で す︒そ れ が﹁ラ イ ト イ ン ダ ス ト

パリのいろいろな構造を考えていて︑みえてきたことか︒僕 はパリに 事 務 所 があって︑とき どき 行 く から︑と 都 市 の 構 造 が 見 え て く る こ と が あ る じゃ ないで す

すけれど︑日本とは違う都市を訪れた時の方が︑わり隈 そうですね︒アライビングシティーもそうなんでいなと思いました︒

ぱり

隈 軽工業地帯というのは︑都市の中だったら︑やっですけれども︑現地に行ったら︑隈さん︑この通りは
饗庭 そうですね︒私︑最初︑出てきて複雑な経緯はのコンペに僕ら︑選ばれて︑そこで今設計しているん
車からおりないでくださいと︒すごい治安が悪い︒何たどっているんですけれども︑私にとってのアライビから来ることではじまるわけですね︒もともと東京生
まれ︑東京育ちではなくて︑どこかからか東京に来る︒
で北のサンドニ地区の治安が悪いかというと︑中東か世紀の場合は軽工業地帯というのは空気も汚い

地方から出てくるときに︑最初に住む場所って︑あまて︑今の饗庭さんの話でも︑都市の起源は人がどこか

フランスの音楽なんかを聞くと︑アラブ系のテイストを組み立てようと思ったときに︑ものが手に入れやすいものを売っている都市というか︑最初に自分が暮し

アライビングシティー＆ライトインダストリー

都市とは豊かな生活をしたいという目的のための手段の集合体

06

系 の 人 ば か り で︑レ ス ト ラ ン も そ う い う の ば か り にら来る人のアライビングシティーなんです︒そういうなかったので︑探しに探して一番安い2万7 000円

ングシティーというのは中央線の高円寺です︒お金がさらに外に出ていったりとかするようになると︑そのし︑うるさいし︑安い場所だったけど︑今︑軽工業が場所というのはすごく魅力的な場所になる︒

方向と何らかの関係性がある︒のアパートでお風呂がついていなくて︑トイレだけつ

それは︑パリで数年前にテロがあって︑テロリストはいたので︑製 図 板 を置けないとだめだということで︑さ っ き ち ょっ と 質 問 で︑こ の 辺 で ラ イ ト イ ン ダ ス ト

さん残っているから︑そこは逆に魅 力 的になるので︑物をリノベーションしたりとか︑そういう余地がたく饗庭 横河電機の周りだと思います︒

三鷹駅の北の方にけっこうあるという話でした︒

が︑用途地域が商業地域とか︑住居地域とか の区域

饗庭 これは都市計画の問題ではないかと思うんです

ただ安いからじゃなくて︑昔の工場に使っていた建か︑日暮里の辺に住むとか︑その辺がアライビングシ
ほとんどそこに住んでいる︒だから︑ここは車からおり広いけれども︑安いというのを探したら︑そうなったなっている︒

ティーになって︑今度は︑中央線方面から東京に出てないほうがいいですと言われて︑これは︑やばい場所でリー︑軽工業みたいなのがあったんですかと聞いたら︑いているところなんですけれども︒建築の勉強をしてきた人は︑それがこの辺に住むのかな︒今日︑僕は仮
なと︑お話を伺って思いました︒

んです︒中央線沿いにそういうところがあるんだろう

例 えば東 北から来 た人たちは上野の近辺に住 むとり価格の高いところは住めないけれども︑自分の来た20

ういう ときに︑その話を読み解いていくと︑なぜその生活をしたいという目的のための手段の集合体」と説く。

仕事をすることになったなと思ったんだけれども︒そ要なまちづくりの技 術開発も行う。近年のテーマとして、
人口減少時代における都市計画のあり方に関する研究に取り組む。著 書『都市をたたむ』では、「都市とは豊かな説を抱いて来ていたわけです︒ある種自分の来た方位

首都大学東京 教授。都市の計画とデザイン、そのための市民参加手法等について研究。また、国内各地の現場において実際のまちづくりに専門家として関わり、それに必に近くて︑ある種親しみがあって︑でも︑それでも都饗庭 伸のがあったというのを聞いて︑ああ︑そういうのも魅

うところにだけロースターの機械が置けたという話でに分かれていて︑その中の準工業地域と工業地域とい今︑特に東 京で起きていることのひとつの現 象は︑す︒

なと思うんですけれども︑全部が住宅になるというの様であるべきで︑いろいろなものがあるとおもしろい

全部住宅に変わっていってしまう︒都市というのは多があるし︑運河って魅力的じゃないですか︒パリでもは︑特に平成の後半ぐらいから起きていることではな

準工業地域がマンションになっていることなんです︒

運河沿いの軽工業の東とか︑ちょっと北とかのあたり

由の1つは運河があるからなんです︒運河沿い︑運河

で︑僕もそこを事務所にしたんですけれども︑そこのそれで︑逆に︑準工業地域って何が建つのかと考えいかなと思っています︒

業だろうが︑多分ピンクっぽい店も建つんです︒だから︑ほんとうに何でも飲み込むような面白い場所なん

ると︑様々な建築物が建つんです︒住宅だろうが︑商饗庭 そうですね︒東京の大きい構造で言うと︑いわ土地が売れて楽なので︑デベロッパーはマンションばです︒そういった場所がありながら︑住宅をつくるとろさみたいなのは︑三鷹駅の北の方にもあったのかな

寄っています︒墨田とか︑江東とか︑葛飾にあるのと︑ます︒だから︑準工業地帯があるんですけれども︑いら離そうとか︑住宅をお店から離そうと考えられてい日本の都市計画は住宅を守るために︑住宅を工場かかりをつくることになるんです︒

大きかったんだろうなとは思います︒

きい工場が入りつつも︑かなり住宅都市という側面が増えていくというのは問題だとみています︒だからこ

ろいろなものがつくれちゃう中でマンションばかりがそ︑都市の中の工業地域とか︑準工業地域というのは

隈 うん︑それで︑1カ所︑東京の西側で例外を見つて桜の名所があるじゃないですか︑あそこに準工業地

何でそれに気づいたかというと︑スターバックスがの時には100年後にこんなにカフェがあって︑そこたのは1919年で100年前なんですけれども︑そさきほどのスターバックスの話も︑用途地域を考えすごく貴重になるなと私は読んでいます︒

ロースタリーという巨大焙煎機を中心にした︑でかいないわけですよね︒なので︑当時考えたことのない思で巨大な焙煎機を管理することなんて誰も想像していいがけないことが︑これから先の未来に起きるかもし

店舗形態を始めて︑シアトルは1号店で︑東京は3号
メーターもあるもの

設ができていくかもしれなくて︑そういうときに見たを都市が持っているかどうかというのは︑とても大事

こともない新しいものを受け入れることができる場所

れない︒見たことのない新しい工場とか︑変わった施基準法が準工と工業地しかそれを置かせなくて︑巨大

今︑隈さんの話を聞いていて︑吉祥寺にもあんなカなことだなと思っています︒

を 置 け る 場 所 が な い か ら︑中 目 黒 に 取 ら れ ち ゃった

フェが出来れば良いなと皆さん思いましたよね？それとが大事で︑さらにそれを住宅やマンションにしてし︵笑︶︒まちの中にそういう余地みたいなものがあるこも置けるからシアトルのスターバックスは商業地域のけれども︒日本で調べてみたら普通の商業地域には置

まわないことが︑とても大事なことだと考えています︒

郊外都市のこれからも︑郊外の都市というふうに︑都心があって︑郊外があっ饗庭 期せずして東京の西側の話になりましたけれど

郊 外 都 市の行 く 末ってどう なるんでしょうかという︑て︑このあ たり は 郊 外 と言 われており ま す け れども︒

業って︑こんなところにも︑川があれば︑その周りだです︒

け準工があったんだと言ってすごくおもしろかったん

すと言ってきたんです︒それを経験して︑ああ︑準工をスターバックスの人が日本にも奇跡的にあったんであったんです︒そこの土地を何とか探してきて︑それ準工業でイケてるところが︑ほんとうにひとかわだけはないかと調べたんです︒そうしたら︑目黒川沿いにけないことがわかったので︑準工業でイケてるところ

一番にぎやかなところに︑ドンとそれをつくったんだ

ところが︑アメリカだと商業地域にも︑住宅地域にな機械だから︒の機械を置ける場所が限られているわけ︒日本の建築なんです︒こんな巨大な焙煎機︑見たことないんだけいるんです︒その焙煎機が高さ

店ぐらいなんですけれども︑僕はそれの設計をやってで︑今でもほんとうに工場が残っているんです︒

域が残っているんです︒ライトインダストリーのまちけたんです︒目黒川沿いに︑中目黒があって︑目黒川っ的な話です︒おそらく東京の西側は︑軽工業とか︑大あとは大田区の海沿いのほうにあるということが一般

ゆ る 軽 工 業 地 帯 とい う の は 西 と 東 でい う と︑東 側 にと感じたんですけれどもね︒

あるいは出ていこうとしているところのまちのおもし

おもしろさみたいなものが︑軽工業が出ていった後の︑とか水運上に軽工業が広がるから︑軽工業の古い倉庫

今︑パリでも元軽工業地帯は一番人気があって︑理力のもとにつながるかなと︒

隈 横河電機の周りあたりに下請とか︑結構そういう13

れども︑それで豆を炒るんです︒それが日本だと︑そ

10

07
08

なものがそういうものに連動しているのではないかっ

そ ういうのが ま ち 歩 きみ たいな︑
﹁ブラタモリ﹂的なという方向性が出てきている︒

ところで歩いていろいろなことが解決する場所がいいをたくさん起こして︑結果的におもしろくなるんじゃ

うが︑住んでいる人がいろいろな失敗というか︑エラーいう気がしなくもないものですから︑放っておいたほんです︒吉祥寺というのは︑ずっと放っておかれたと市計画系は特に多いのかな︒それで︑みんなすごく切

なんだけれども︑シドニーで打ち合わせをした役所の思っています︒それで︑行政の方もいらっしゃる前でてそういうプログラムをつくるのは︑すごいやるなと

でも︑こうした考えをもとにシドニーの市が率先し気もして︑とても素敵な場所だなと思いましたね︒

実な問題︑保育園の問題とか︑何か捉えているような人はほとんど女性でした︒女性の人が行政に多い︒都のがいいですね︵笑︶ないかなというふうに思っているんです︒

饗庭 隈先生はすぐ会場を出られないといけないといます︒

饗庭 ありがとうございます︒あとお一方︑お願いし隈 いや︑でも︑都市計画家でいながら放置系というう テ ー マ で︑ＮＨＫで お 正 月 に や る ら し い ん だ け ど︒
うふうに聞いておりますので︑ここで会場からご質問たんです︒テーマは︑まさに﹁これからの都市﹂とい
僕は︑都市は自動車を中心にして︑そのインフラを中があれば︑2つほどお受けしてということになってい

て︒実は︑
きのう︑
僕︑
タモリさんと対談する機会があっ

世紀の都市から︑歩行者︑歩くという﹁ブラタモリ﹂は︑そ ういう 時 代の変 化 を ま さにつ変わっていっていると思うんですよね︒

ことを中心にして︑路地をテーマにしたようなまちにりがとうございます︒最後のほうで住みこなしていけA 氏 町田市から参りました︒貴重なお話︑どうもあるんですけれども︒いかがでしょうか︒
ニュータウンのペデストリアンデッキみたいなものはでストリートみたいな話が出てきていましたが︑多摩Ｂ氏 私は都市計画のコンサルをやっています︒後半

心にしてきたかまえた歴史的番組だって持ち上げたんだけど︑タモ

ころに︑おもしろそうなものがあるのではないかと思かストリート的なものと準工的なものとの出会いのとろがあれば︑お聞かせください︒

いました︒何かそのようなイメージでおもしろいとこ

ストリートかというとそうではないと思いますが︑何になる投資という点で何かヒントをいただけたらなと
隈 そうですね︑ぱっと思いつくのは︑準工業的なもの

る制度の緩さというお話と︑核になる投資が必要なの思っております︒よろしくお願いいたします︒

リ さ ん は︑は あっと い う 感 じ で 全 然 反 応 し て く れ なんです︒だから︑郊外も︑郊外でぶらぶらできるとい饗庭 ありがとうございます︒

ほどのお話でヒントがあったかなと思うんですが︑核

うことが︑僕はこれから求められてくるような気がすなんていうのは︑まさに工業的な遺産のものがストリーの産業遺産のもので︑例えばニューヨークのハイライン

ではないかというお話で︑制度の緩さというのは︑先るんだけれども︒
隈 そうですね︑また自分のプロジェクトで︑それにういう大きな流れがあるんじゃないかなと思っている饗庭 そうですね︒私は多摩ニュータウンという郊外
関係することを思い出しちゃったんだけれども︒シド
ターなんか絶対人は上がらないだろうと思っていたら︑かった ん だ け れ ど も︵笑︶︒で も︑僕 は 基 本 的 に は その典型みたいなところに大学があるからしかたなく住い建っているんです︒メーンの買い手は中国人なんでニーの中華街の近辺にものすごいマンションがいっぱ

トをつくっていて︑高さ メーターもあるから︑ メー

んでいるんですけれども︑歩くんですね︒大事だと思

高いわけじゃないですか︑ある種︑きれいな住宅地にティー的なものが大体中間的なところにある︒郊外も隈 都 心 が あ っ て︑郊 外 が あ っ て︑ア ラ イ ビ ン グ シと思うんですけれども︒

個あるものは八王子には三個ぐら

えば麻布とか︑ああいうところと同じ密度であるわけ

そういうものは郊外にもあるんですね︒もちろん︑例

そうなんだけれども︑歩くと何かにぶつかるみたいな︑たみたいに︑ブラジリアは外から見ているとつまらなですけれども︑そうすると冒頭に隈さんがおっしゃっうので︒もともと歩くのが好きなこともあって歩くん

う と こ ろ とＰＰＰ
︵パ ブ リ ッ ク プ ラ イ ベ ー ト パ ー ト

いて︑そこの真ん中にシドニー市がレンドリースといウンの脇のベイに面しているところにどんどん建って

チャイナタウンの脇がわりと好きだから︑チャイナタ

ンを買っているじゃないですか︒中国人は︑やっぱりす︒今︑オーストラリアで中国人の人はみんなマンショ

地とか︑準工業地の中にどんどん起こり得るんじゃな

んじゃないかと思いました︒そういうことって︑工業

くても︑ちょっと緩い感じになっていてうまく行った

れども︑結構ぼろぼろの貨物線だったから︑建物が高あれが新しい構造物だったら多分失敗しただろうけ

あの上を人間があんなにたくさん歩くようになったと︒

だから︑立川のところなんかも︑わりとキッチュな建物とか︑きれいにし過ぎていませんかね︒

ビングをして︑その後︑結婚して︑子供が生まれてで饗庭 ああ︑そうですね︒今の言葉で言うと︑アライ

じがありますね︒僕は逆に聞いてみたいんだけれども︒

るのではなく︑逆に何をしたらいいんだろうという感だから︑それにはある種住みこなしていけるような制になるように︑人間というのは住みこなしていける︒

隈 どんなところでも︑ブラジリアでもちゃんとまち

支えられてきたというのは感じます︒

し︑そういう失敗みたいなものは︑歩くことによってランになっていて︑そこからだと港が見えるという組

階は図書館の支所で︑この小さな図書館の上がレストと日本と同じで待機児童問題が起きるので︒さらに3人が来ると︑子供を育てたりするのに︑保育園がない

階にあって︑2階は保育園になっているんです︒中国みたいなのを持ち込めるようなオープンスペースが1

リーマーケットをやるときもあるし︑魚介類のカート

それを起点にしてやるということが︑すごく接点とし

隈 何か︑工業遺産や産業遺産的なものが見つかって︑けれども︒

饗庭 基地の跡地というか︑広大な土地だったんです

ところ︑前はあったんだっけ︒

トのまちになっちゃった︒けれども︑昔は︑ああいう

隈 何か︑すごくきれいなまちに︑典型的なコンクリー

饗庭 駅の北側ですか︑ああ︒

きたのが郊外という︑少し外側に来て︑一戸建ての住資みたいなものが必要なのではないですかね︒

度的な緩さとか︑あるいは︑それの核になるような投てはおもしろいと思います︒

宅みたいなものを中 心にできたのが︑特に日本とか︑饗庭 そうですね︒歩きながら意外なものに出会える

行きたいという人よりも︑小さくていいから内側に住隈 放置系？

放置系なんですけれども︒

う思いで︑高層マンションとは全く逆に︑そういうやわ

ぶという雰囲気をちょっと壊すことができたらなというものが1個あるだけで︑高層マンションがいっぱい並ます︒どうもご清聴ありがとうございました︒︵拍手︶も︑第1部の対談は以上とさせていただきたいと思い

私もお話を伺いたいことがたくさんあるんですけれどというところはすごく価値になると︑そういうことな道を作って通してみるみたいなことも良いのかもしれのかなという気がしまして︑そういうところに歩ける

みたいという感じのメンタリティーって︑昔はそんな饗庭 何かいろいろ道路を作ろうとか︑オープンモー
らかいラーメン型のビルにしたりしています︒

では︑お約束の時間が来てしまいました︒まだまだないと思いました︒になかったメンタリティーだと思 うんです︒それは︑けれども︑私はわりと放っておいたほうがいいよ派な

ルを作ろうとかいうふうに頑張る人たちもいるんです

ンビル︑ラーメンビルと言っているんです︒何かそうい

基本的には車というものに対するある種の面倒くささをご紹介いただきたいと思います︒最初に島原万丈さす︒ディスカッションに入る前に︑お二人の取り組み

3人でパネルディスカッションをやらせていただきま饗庭 第2部は︑島原万丈さん︑鈴木美央さんと私のいるような地域が全部一掃されて︑スーパーブロック

ないかという問題意識でした︒小さい木造が密集している︑同じようなものばかりでき上がっているのでは

日本中が再開発という名のもとにどんどん均質化して超高層ビルのある同じような形になっていく︒つまり︑

くって︑その周りに分譲住宅地をドンと提供すればラ

ころに駅 をつくって︑大きなショッピングモールをつみ立てられています︒これまであまり何もなかったと

いいまちなんだ︑住みよい街なんだというロジックで組わけです︒つまり︑建物や施設がたくさんあるまちが街はどこですか︑3つ選んでくださいというものです

かというと︑単なる人気投票です︒あなたが住みたい

ここにお声がけいただいたのは︑2015年に出したにした調査レポートをつくる仕事をしています︒多分

組織の研究所です︒そこで毎年住宅マーケットを中心

総研は家探しのホームズくんという︑不 動
HOME S
産ポータルサイトをやっている会社の中にある非営利

げられるんですけれども︑どうやって住みよいまちを

このランキングは︑マスメディアにもかなり 取り上

ニュータウンのある街です︒

が︑千葉県の印西市なんです︒印西市というのは千葉いる﹁住みよさランキング﹂で7年連続第1位のまちないかと考えました︒例えば︑東洋経済さんが行って力をどうやって測っているのか︑ここが問題なのではそのような状況の中で︑我々は日本社会が都市の魅法を変えて︑人口構成比に合わせて集計をすると横浜に抜かれた︒どうして抜かれたかというと︑調査の方の1位だったのが2位に落ちまして︑2位だった横浜﹁住 みたい街ランキング﹂です︒ずっと 吉 祥 寺 が不 動

そのほかに有名なのはＳＵＵＭＯが毎年出している

まちがほんとうに我々の住みよさという実感に合ってるのかという問題︑あるいはそのようにでき上がったいうまちが住みよいまちだというふうに言っていられ

人口がこれから減っていきますよというときに︑こうンキングは上がるという仕組みになっています︒でも︑ち︑何かいいよね︑感じいいよねと︑そういう感覚がの魅力をどうやってはかろうかというときに︑このまティというのは経験値ではかるというものです︒都市

それに対して︑私が提案しているセンシュアス・シ

に住んでよかった街なのかということは全く問われてていただく分には全然いいんですけれども︑ほんとうから︑タレント好感度ランキングみたいな感じで捉え

大型商業店舗の面積が人口当たりどれぐらいあるかとすごく頑張って1位になったのではなくて調査主体の別に吉祥寺の魅力が落ちて2位になったとか︑横浜がのほうが上だったという︑それだけなんです︒だから︑私は何々したことがあるという経験を積み上げてみた

はかるかということが問 題だったわけです︒そこで︑あると思うんですが︑その感覚的なものをどうやって﹁動詞﹂で経験値をはかる

いないわけです︒﹁ Sensuous City
﹇官 能 都 市﹈﹂と い う 調 査 レ ポ ー ト の話でだと思います︒

病 院のベッド数が人口当 たり どれぐ らいあるかとか︑

決 めているのか という と︑公 的 な 統 計 を 使いま して︑か︑世帯当たり新築の住宅着工数がどれぐらいあるか︑HOME 総S 研という組織で働いております︒ LIFULL

このレポートをつくったきっかけ︑動機ですが︑グー
らずらっと同じような絵が出てきます︒今︑日本で再こういったものを積み上げてランキングをつくっている

らどうだろうかと考えました︒それは︑例えば︑気持す︒特に東京は大変盛んです︒再開発といえば︑大体

開 発 とい う の が あ ち こ ち で 行 わ れ ている わ け な のでいるのかといった︑いろいろな問題意識があります︒

グルの画像検索で﹁再開発﹂とやっていただくと︑ず

この調査で﹁住みたい街﹂をどうやって決めているんにプレゼンテーションをお願いします︒の超高層ビルができ上がってしまうということです︒

都合です︒

島 原 皆 様︑こんにちは︒島 原でございま す︒ LIFULL

饗庭 伸 × 島原万丈 × 鈴木美央

パネルディスカッション

第2 部というのを抱えているときに︑まちのもっと真ん中のラーメンみたいな格好のビルで︑中華街が近いからに放っておいたほうがいいという人がいるかもしれな
バーが回っているみたいなビルにして︑みんな︑ラーメ

ラーメンがいいかなと思って︵笑︶︒ぐるぐると木のルー

み合わせのものです︒

隈 ただ︑そのときに︑アライビングシティーで若いこ饗庭 そうですね︒私は︑都市計画の専門家の中だといですね︒

放っといてもいいかなと︑その辺はどうですか︒逆あったら︑今度は少し逆に外側に行く︒でも︑外側にろに2万7 0 0 0 円 の と こ ろ に 住 ん で︑少 し お 金 がとみています︒

戦後の成長期の東京で特徴的に起きたことではないか

ろいと思って︒

いかなと︒

ではなく︑麻布で
でも︑やっぱりそこには必ず人がいて︑先ほど失敗
そんな大きくはないんだけれども︑1階はマーケッ

ナーシップ︶でつくっている施設の設計をやっていると住宅系地域の中間にあって︑川とか運河とか何かのとおっしゃいましたけれども︑当初︑多摩ニュータウ
トで︑それはほんとうにオープンなマーケットで︑フいしかなかったりするんですけれども︒

諸条件でちょっと分岐したり︑都市構造が完全なリン人たちがいたりもして︒それは歩いたら発見できます

ンを考えた人が思っていないような使い方をしている

んだけれども︑それのプログラムはほんとうにおもし

そこにも興味があります︒ひとくくりに郊外って捉えグ状をしていなくて別の構造がそこに入ってきている︒

同様に︑ライトインダストリーというのも工業地域なっているわけだから︑その中間的なところに僕はす20

ごく可能性を感じている︒

そのあたりについて少しだけ議論させていただければ

20

20

10

水や緑に直接触れるような経験ができるかどうか︒そというのは︑別に再開発でばんばんやることだけが都

こういうふうな調査データを発表して︑都市の魅力

業のアドバイザーとしてやっていたり︑マーケットの今は︑ O+Architectureという自分の事務所を主催
して︑建築の意匠設計や︑公共空間の活用を行政や企

都市にはもっと官能が必要だ
ちいいという心理的な形容詞ではかっていく場合は︑
れから︑歩 ける︑歩 行 空 間の快 適さみたいな ものも︑

コンサルティングに入ったり︑親子の居場所というこ

今日は気持ちいいけれども︑あしたは気持ちよくない

愛されるプロセスというのはあると思うんですけれどとなどを専門にして活動しています︒空間が使われ︑市の魅力を高めるわけではないよと︒今まで︑何か漠可視化できるんじゃないかというような提案をしてい然といいねといった感覚というものを︑動詞で測ればして︑いつも歩かないような道を歩くとか︑こういうえば手をつないで歩くとか︑寄り道︑回り道をしたり

そこで︑動詞で感覚をはかれるのではないかと考えるところです︒ですから︑都市の本質は何かというおしたことがあるかどうか︑その経験数の積み上げでラ人にアンケートをして︑自分のまちでこういう経験を饗庭 センシュアス感は人によって違 う というのは︑はないかと感じているところです︒

言えないんですけれども︑都市には官能が必要なので題に対しては︑私は都市の専門家ではないので何ともうやって空間をつくっていこうかということで︑設計べき姿︑コンセプトを考えます︒その次に︑実際にど能かなと思っています︒

も︑その全てに関わっていくというのが私の1つの職

これを全国の主要都市を対象に︑そこに住んでいる係がどうなっているかについて﹁共同体に帰属していです︒都市に住んでいるということで︑人と人との関ンキングをしたのが︑このセンシュアス・シティランキ

まず大前提としてあると思います︒それで︑島原さん

な経験のほうが︑生まれ育ったまちではない︑ただ偶はなじみの飲み屋で盛り上がったと︑こういったようよりも︑例えばお寺や神社にお参りしたとか︑あるい

加入率とかにするわけです︒何かピンと来ない︒それ

今まで行政はどうやって測ってきたかというと︑町会とか︑ショッピングモールの面 積でははかれな くて︑いう感覚というのは︑決して建物の数とか︑病院の数感じていた吉祥寺︑いいよね︑武蔵野市︑いいよねとという結果になりました︒ですから︑何となく我々がまして︑その上は大阪の北区︑それから1位は文京区

国134のエリアの中で武蔵野市が第3位に入ってい結果をさっと見ていただきたいんですけれども︑全饗庭 戸越︑武蔵小山ね︒の近くの︑例えば戸越だとか︑武蔵小山とか⁝⁝︒

いうのは︑大田区の浅草線のほうなんですが︑あの辺

そういった意味では︑私は自分の住んでいるエリアとどうかというのは確かにあると思うんですけれども︒

でもしようと思えばできることなんです︒やりたいかのは︑経験をしたかどうかということですので︑どこ

島原 よく聞かれます︒センシュアス・シティというのは︑どこでしょうか︒

にとってのナンバーワンセンシュアス・シティというす︒建築家としてまちをつくることを2006年から

ケットなのかということを︑少し話させていただきまトについてお話しさせていただきます︒まず︑なぜマー

人に使いこなしてもらうためには︑活用︑使われ方のこなしがうまい人間に限られてしまっていて︑多くのそういう場所をつくっても︑使ってくれるのは︑使いることが最善だと思っていたんですけれども︑実際にものをつくれば使われるだろうと︑いいものを提供すも︑大規模建築をつくってきた人間というのは︑いいをしていきます︒今まで︑私も含めてなんですけれど

まず︑空間をつくるときに︑場所のあり方︑目指す

る﹂︑同時に﹁匿名性がある﹂︑﹁ロマンスがある﹂
︑
﹁チャ
ングです︒

然︑今そこに住んでいるだけのまちに対しても︑自分まちが多いかなと︑僕は思っているんですが︒

島原 とか︑目黒区と品川区の境目ぐらいに結構いいうと思われる4つの指標を設定し︑それらを構成するの地元だと思えるような実感値が増すのではないか︒

くはかれたのではないかなということです︒

こういうふうなアクティビティーで計測したほうがよ
武蔵野市の詳細を見ていきます︒全国で3位なのでトの表紙に使ったんですか︒と︑ここにいる人はみんなすごく 幸せそうなんです︒

今回は︑この活用の中の1つの手法であるマーケッ

非常に高いわけですが︑関係性の中でも﹁ロマンスが例 えば﹁共 同 体に帰 属 している﹂という 価 値 観 を︑

動詞︵経験︶を評価項目にしたのです︒﹁匿 名 性がある﹂の中には︑実はお叱り も 受 け たり

デザインというのが必要だと感じています︒

もしたんですが︑不倫のデートをしたという項目があります︒別に不倫のデートを推奨しているわけではな

ある﹂︑あるいは︑身 体 性の部 分 が 軒 並みベスト憩をしたり︑すごく自由な空間︑そして横浜らしい空

一人で散歩をしたり︑デートをしたり︑グループで休手にならないくらい吉祥寺は強いわけです︒特に身体ほかの都市と比べてみますと︑近隣のエリアでは相たりの路地裏だと思うんですが︑官能性のアイコンのきていないんですけれども︑おそらく銀座か有楽町あを幸せにすることができるんだなということを大学時間をつくっていて︑この建築を見ながら︑建築って人

建物は横浜の大さん橋です︒なぜここが好きかという2011年までしていました︒私が世界で一番好きな

くて︑不倫のデートというのは︑あなたには関係ない

島原 この写真は1970年代に2人が来日したとき

饗庭 なるほど︑あのあたりなんですね︒

で し ょ う とい う 匿 名 的 な 行 動 の 典 型 だ と 思 う ん で す内です︒特に﹁まちを感じる﹂という部分では134の写真なんですが︑2人がいる場所は正確には特定で﹁ロマンスが あ る﹂ま ち とい う のは︑路 上で キス をあと︑なぜゲンズブールとバーキンの写真をレポー

が︑こういったような経験値をはかることで︑都市のの日本の都市の中で一番という結果になりました︒

したとか︑すてきな異性に出会えたとか︑﹁チャンス︵機代︑考えていました︒という と︑例 えば1位の文 京 区 と比べて見ると︑﹁共次にもう少し上位のエリアと比べてみたときどうかいただいたんです︒

事務所に使わせてほしいとメールでお願いして許可をトがいるわけで︑幸福感も伝わります︒実はバーキン

まして︒この写真のバーキンのおなかにはシャルロッ

も︑ボスの方針で︑わりと若いころからプロジェクト

く挑戦的なプロジェクトばかりやってきました︒しかというイギリスの設計事務所なんでOﬃce Architects
すけれども︑ここで働き始めました︒そこでは︑すご

Foreign

ようなカップルが日本の路地裏を歩いている光景が︑同 体への 帰 属﹂で 負 け ている︒
﹁歩 け る﹂も 負 け てい

うに恵まれた環境で︑たくさんのチャレンジをしてきリーダーをさせていただいて︑建築家としてはほんと

この大さん橋を手がけた設計事務所が性の部分で上回っている部分が大きいということがわる んで す が︑﹁歩 け る﹂指 標 で お も し ろいの は︑文 京

りがとうございました︒

饗庭 なるほど︑そういう見立てだったんですね︒あ非常に官能都市というタイトルにぴったりだなと思い会︶がある﹂というのは︑いろいろな人がいるからこかります︒

体が気持ちよく感じるかどうかについてです︒例えば区というのは東京で一番坂が多くて︑バリアフリーで

それから︑もう一つの大きなカテゴリーは﹁身体性﹂︑おいしい食事ができた︑ローカルフードを楽しんだとない街なんです︒その街の人が一番街を歩いているとこの3つはいわゆる都会的な街の象徴的なアクティビ

る︑チャンスが あ る︑この3つが す ご く 強いんで す︒と︑港区というのは匿名性があるとか︑ロマンスがあ鈴木 皆さん︑こんにちは︒鈴木美央です︒私は︑も建設中のプロジェクトも放棄されました︒そういうこジェクトもあっさり止まりました︒ひどいところでは︑

ただ︑設計者としてあらゆる手段で挑戦することが単純な考えでは︑品川駅のコンコースは一番活気があ

調査なんです︒通行人が多ければ活気があるかというティーなんですけれども︑そこではやや劣 勢ですが︑計事務所で5年間︑大規模建築の設計にかかわっていともと大学の建築学科を卒業しまして︑イギリスの設どうぞ︒よろしくお願いします︒

ました︒

測れると思うんです︒

いうことがわかります︒

るということになるんですが︑あそこはただ混雑して身体性の部分でかなり上回っているということで︑総それから︑港区と比べていくと何が見えるかという﹁まちを感じる﹂︒まちの活気というのはどうやっているだけであって活 気があるとは誰も思っていない︒

合順位は武蔵野市が高くなりました︒

武蔵野市はやはり﹁自然を感じる﹂という項目で勝っ

市の結果はすごく似ていることがわかります︒しかし︑目黒区と比べていただくと︑実は︑目黒区と武蔵野とか︑マルシェと言われているやつです︒

文として書くことになりました︒マーケットとか︑市するようになり︑そこでマーケットを研究し︑博士論ました︒その後︑帰国して︑大学で公共空間の研究をす︒そういうときに︑お金持ちが住む高層ビルを建て

で 高 層 ビ ル の 設 計 の プ ロ ジェク ト を やって い た ん で

度 も 徹 夜 を し てい た︑3 年 間 か け て 育 て て き た プ ロ

スでたくさんのプロジェクトが止まりました︒私が何ました︒一つは︑2008年のエコノミッククライシ

できても︑社会に対してできることの限界を感じていそ う で は な く て︑例 え ば 路 上 や 公 園 で 誰 か ラ イ ブ をどうかこそが︑活 気があるということではないかと︑てくるとか︑人々が活動している営みを感じられるかていて︑公園のおかげではないかなと思われます︒

もう一つは︑建設技術が伴っていないような途上国とを経験してきました︒﹁自然を感じる﹂も︑ただ公園が多いのではなくて︑そういう経験値をとりました︒

マーケットでまちを変えるやっているとか︑あるいは商店街からいいにおいがしはかるべきか︒これも︑行政のはかり方だと︑通行量

では︑鈴 木 美央さんに自己紹介からお願いします︒

いうのは﹁食文化が豊か﹂ということをわかりやすく

験値の多さで都市における﹁関係性﹂の価値をはかる︒

そ出会える場所にアクセスできた︒こういうふうな経以匿名性を測定する︒

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都市にはもっと官能が必要だ

ンス︵機会︶がある﹂という都市の関係性を示すだろう な ものか︒大 き なカテ ゴリーの1つ目は﹁関 係 性﹂

たわけです︒では都市の魅力を計る動詞群とはどのよ

ふうな経験をしたかどうか︒

ただ単にフラットでバリアフリーだというよりは︑例

ユーザー目線での住宅市場の調査研究と提言活動に従事。2013 年リクルートを退社、同年 株 式会 社
LIFULLで LIFULL HOME'S 総 研 所 長 に 就 任し、2014 年『STOCK & RENOVATION 2014』、2015
年『Sensuous City［官能都市］』を発表。著書『本当に住んで幸せな街 全国官能都市ランキング』を通して、「都市にはもっと官能が必要だ」と説く。

う動詞︑経験値というのはぶれない︒

LIFULL HOME'S 総研所長。1989 年株式会社リクルート入社。2005 年よりリクルート住宅総研へ移り、とか︑すごくぶれが大きい︒しかし︑何々をしたとい

島原万丈

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鈴木美央

博士
（工学）
。
早稲田大学理工学部建築学科卒業後、
英 国 を 拠 点 と す る 設 計 事 務 所 Foreign OfficeArchitects Ltd. にて勤務。帰国後、建築意匠設計、

建築家、マーケット専門家。O＋Architecture 主宰、。
トでまちを変える 人が集まる公共空間のつくり方』
マーケット研究を通じて「都市とは あなた と わ
たし の関係性の連続」と語る。
マーケットの企画・運営、公共空間の利活用、行政
アドバイザーなど、多岐に渡り活動。著書に『マーケッをするようになりました︒そこで︑アカデミックな環

命を危険にさらすことが必要なのかというような自問る ために︵高 層 ビルの工 事 なので︑︶た く さんの人の持っていないけれども︑すごくすてきな作品をつくる団 地 に も 実 は す ご く 魅 力 が た く さ ん あって︑お 店 はしていくことなんです︒何もないと思っていた郊外のいるんです︒

あの人たちは︑うちは台風だってやっていると言ってうとわかるんですが︑やはり継続しているだけあって︑が︑台風がと言うんですけれども︑高知に行ってもら思っているんです︒

マーケットは非常に僕の話と親和性が高い内容だなとなと僕は思って︑その項目を入れたんです︒ですから︑すけれども︑中に入るとこだわりの店主がいたり︑そ関係性の中で成り立っているというのが見えてくるとし︑お店の人もサービスすると︑そういう人間らしい

そういうときは︑常連さんがたくさん買ってくれる
言わなくてかまわないというような︒島原さんの本に方だと思うんです︒お話はするんだけれども︑名前はことは何なんだろうかということを考えるようになり幸せな日常を送るために︑建築が社会に対してできる
これというのは︑皆さんが多分旅行に行ったときとか︑らわれると︑魅力がビジュアル化してあらわれます︒

その後︑地域の魅力がマーケットとしてその場にあなんですか︒

饗庭 なるほど︑ちなみにそれは何を売るマーケット

いうのはありますね︒

るという意識もありながら︑自分で選択して自由にコな︒匿名性がありつつ︑コミュニティーに帰属してい刺じゃなく︑名前も知らないけれども︑仲良しみたいも書かれていますが︑飲み屋での関係性というのは名都市にもたらすものというのは︑関係性と匿名性の両

ういう地域の魅力を発掘していくという作業を︑まず鈴木 私もそれは強く思っていて︑商いということが作家さんであったり︑店構えは普通の酒屋さんなんで大きな建築をつくり出すことで生まれる可能性は確行います︒

境に戻る決意をしました︒

代にでも当てはまるわけではありません︒全ての人がかにあります︒でも︑それはどの都市にでも︑どの時ました︒そして︑見つけた1つの答えがマーケットでミュニティーに入ることもできれば︑出ていくこともあるからじゃないかなとは思っています︒

できるみたいな可能性というのは︑商いという理由が売っているんですけれども︑日常に必要なもの︑食品とかが多くて︒おもしろいところで言うと︑市場に流

鈴 木 何 で も 売 っ て い ま す ね︒野 菜 と か も い ろ い ろ

通しないような︑芋の茎︑そういうのが︒
ですけれども︑ちょっと後半の課題も説明したいと思饗庭 ありがとうございます︒いい話になってきたん

ルシェに行こう︑バリに行ったら水上マーケットに行饗庭 何ですか︒

マーケットに行きたい︑フランスに行ったらパリのマ

地域の魅力がビジュアルとして目の前にあらわれる︒

きたいと思うのは︑こうした理由からだと思うんです︒

鈴木 芋の茎︑そういう部分︑普通は食べられないとした︒ロンドンの一般的な道路も週に1度マーケット

う場が生まれると思います︒人が集う場が生まれると︑地域の魅力がビジュアルとしてあらわれると︑人が集思うような部分があるじゃないですか︒農家の人は食が開催される日になると︑景色や機能が大きく変わり

初めて交流や体験が生まれます︒交流や体験を通じて︑普通は流通しないような珍しいものを売っていたりもべ方を知っているので︑対面販売で売ることによって︑私は大規模建築を設計していたんですけれども︑こ
大きな変化というのが小さな要素の集合体でできていの変化にすごいショックを受けました︒しかも︑その人はまち︑マーケット︑その場所を﹁自分ごと化﹂します︒

るということに︑とても可能性を感じ︑魅了されています︒

動産価値の向上といった結果が出ました︒さらに︑地

例えばコミュニティーの形成︑場所の魅力の向上︑不を 行いま し た︒その 中 で︑マーケットの 効 果 と して︑事例を実地調査して︑400名へのインタビュー調査とにしました︒ロンドンと東京のマーケットの100

好きになって︑まちの担い手になる︒シビックプライ

さらに﹁自分ごと化﹂がされるということは︑まちをます︒そのイメージ︑ポジティブなイメージを持って︑いことが起きているという︑イメージの認知が始まり

場所に︑何だかすてきなものがたくさんあるぞ︑楽し始めます︒ああ︑何もない郊外の団地だと思っていた

もう一つ︑人が集う場が生まれると︑魅力を認知しい︒ちゃんと目的を持って︑それに向かって行動してが︑それが全て魅力的なものかというと︑そうではな

ケットとか︑マルシェ︑すごくブームになっています鈴木 いえ︑違います︒それはすごく重要で︑今マー

いいと︑そういう大きく捉えておけばよろしいですか︒

饗庭 どのマーケットでも楽しい︑何を売っていてもします︒

ころから始まって︑都市をつくろうという立場の人た

最初はドバイか何かの物すごい建物をつくっていたとき詰めて考えていくということです︒鈴木さんは逆に︑はとにかく都市を評価するすべは何かということを突人とつくる人ですね︒すごく簡単に言うと︑島原さん

立ち位置が違うお二人をお迎えしています︒評価する

んだろうなというところなんですけれども︑明らかにれたかと思います︒私は司会なので︑何でこの2人な

今日︑何でこの3人なんだろうなと︑見ていて思わ

域経済の活性化︑観光資源というような効果もありま

そして︑博士論文としてマーケットの研究をするこいますので︒

きました︒

した︒

性化であってもいいんです︒一方で︑マーケットの開れません︒今日のシンポジウムの大きい主題︑先ほどそれで︑その2つの立ち位置を際立たせるような2ちということです︒

催自体を目的として︑人を集めることが目的化されて例えばその目的が農業支援であっても︑地域経済活いるマーケットが魅力的だと思います︒

つまり︑私はマーケットでまちを変えることができいるようなマーケットというのは︑ただ混んでいるだ
すけれども︑﹁都市が都市であり続けるにはどうあれの隈先生との話ともちょっとつながることかと思いま

いかと思っています︒

ドが育まれていくと言うのはこういうことなのではな

日本だと︑マーケットというのはどうしてもおしゃ

ると︑本気で思っています︒隈さんのお話でも︑シドけ だった り と か︑そ れ こ そ ほ ん と う に 人 が 集 ま ら なれなものと思われがちなんですけれども︑もともと日ニー 市 が 戦 略 的 に マ ー ケ ッ ト を グ ラ ウ ン ド レ ベル にかったりというようなものがあると思っています︒

1つ目は︑どちらかというと︑島原さん寄りかもしつのテーマを出してみました︒

ま だ ま だ イ ベン ト と 捉 え ら れ が ち な ん で す け れ ど
持ってきているというお話もありました︒マーケット

常の営みで︑そこに必要だからあるものなんです︒
も︑都市の起源として交換を行う場所であり︑都市のとい う の は 効 果 的 な ツ ー ル と し て も 注 目 さ れ てい ま

また︑都市のインフラストラクチャーだとも思って始まりだとも言われています︒

るのではないかということを考えています︒

るのではないか︑それが都市の中に求められ始めてい

動かしていくということに対して期待値が高まってい

ああ︑そうだよねと思ったんです︒センシュアス・シ

好きな事例なんかも結構載っていたんですけれども︑島原 ﹁マー ケット で ま ち を 変 え る﹂を 読 んで︑僕 がというのを一言いただきたいんですけれども︒

シュアス・シティの目から見て︑マーケットの可能性

じゃ︑それをつくれるのか︒鈴木さんはマーケットをということです︒こういうのが都 市なんだけれども︑

何か︑それをどう続けていけばいいのだろうか︑その問なんですけれども︒もっと簡単に言えば︑都市とは続けるべきなのだろうかと︑ちょっと謎々みたいな質ばいいか﹂︒都 市 はど う あるべきで︑それはど う あ り

する必要があるんだと︒そうすると︑行政の人は︑マー

ンタビューしたんです︒何でわざわざ行政が直接運営

饗庭 ありがとうございました︒どこのマーケットがティの項目で︑共同体に帰属しているという大きな軸

も︑ほんとうかなという気もちょっとしますので︑ほ通じてつくれると力強く言い切っておられますけれど

島原さんの目から見て︑マーケットの可能性︑セン饗庭 なるほど︑ありがとうございます︒

ケットはインフラストラクチャーだから︑自分たちがお勧めというのはよく聞かれることではないかと思うの中で︑それをどういうアクティビティーではかるか

そして︑マーケットに限らず︑個の集合体がまちをす︒

やる必要があるんだということを言っていました︒私
んですけれども︑いかがでしょうか︒という個別指標の中に︑お店の人やほかのお客さんと運営されています︒それについて︑行政職員の方にイいます︒ロンドンでは︑マーケットは行政により直接はこの考え方にすごく納得しています︒
鈴木 マーケットというのは︑そもそもすごく違うとおしゃべりしながら買い物を楽しんだという項目を入鈴木 そうです︑四国の高知市の街路市です︒高知市

饗庭 高知︑四国の？

パーやコンビニが実現しそうなわけですけれども︑そ数年もすれば無人でレジを通っていけるようなスーたのではないんですけれども︒

れています︒別にマーケットということを想定していのを︑やや批判的なことになってしまうかもしれませ

いると思いますけれども︑果たしてそうなのかというす︒

ん と う に ど う やった ら で き る ん だ ろ う とい う こ と で2番目は︑それは果たしてつくることができるのかようなことを最初に話していきたいなと思います︒

個の集合体がまちを動かす日本だったら高知の街路市はすごいと思います︒

いうのがまずあります︒比較しづらいですが︑やはり地でマーケットを開催しています︒今は仕事としてもが直接運営しています︒江戸時代からずっとやってい2016年からは自分が住んでいる埼玉の郊外の団
マ ー ケ ッ ト の 開 催 を 受 け て い て︑複 数 の 場 所 で マ ー
るので︑雨にも負けずに︑雨が降れば︑横をビニール

マーケットの開催と研究を受けて︑一体マーケット
じます︒みんな外を使うと雨だからできない︑お天気で囲ってやっていたりして︑そういうたくましさを感いるという日常が︑地元感をすごく生むのではないか

れよりも何だかんだおしゃべりしながら買い物をしてれにはどうしたらいいんだろうかということです︒

んけれども︑ほんとうにつくることができるのか︑そエリアマネジメントとか︑いろいろな言葉が漂ってケットを開催してきました︒

出店者を見つけることというのは︑地域の魅力を発見

は何をしているのかということを説明します︒まず︑都市とはあなたと私の関係性の連続

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スしている状態が良いのかなと思っています︒

合って︑しのぎを削りながら︑多様性と調和がバランがってきたなと︒東急の裏あたりとかもそうですけれ

広がっていなかったよねというところまで︑すごく広れがないと困るみたいなのがだいぶぼやけてしまった饗庭 切実さみたいなものがないというか︑まちにこ

なまちのほうが必要だったりするのだとは思います︒

今見ていただいている写真は︑選手村ができる晴海のあたりから銀座のあたりを見たものですけれども︒
ども︑昔︑丸井の横を通って井の頭公園に向かう道なということなのかもしれないですね︑今日の話を聞き饗庭 なるほど︒鈴木さん︑いかがですか︒
ながら思ったんですけれども︑もしかしたら新陳代謝

んて︑そんなにお店はなかったですね︒だから︑あのているという話をしたので︑お店があったところが抜が起きていないのかもしれないと︒島原さんが広がっ

小さなお店もいっぱい増えて︑楽しくなってきていうんですけれども︒どちらかというと︑広がっている

けて︑また新しい店が入るというのは新陳代謝だと思辺に結構路上駐車して遊んでいたりしたんです︒すみるのは事実なんだけれども︒一方で︑特に中心部の方

都市の余白

隈さん流に言うと︑失敗だなという感じがちょっといたしますけど︑やっぱりこういうのが都市ですね︒活気があって︑いろいろなものがあってというのが都市
鈴木 私は︑チラシに﹁都市とは︑あなたと私の関係
はナショナルストアというか︑ナショナルブランドとません︵笑︶︒すごくお店が増えたなと︒

あり 続けるためにはという ときに︑描いている風 景︑性の連続﹂ということを書いたんです︒結局は余白というか︑そういうものがすごく増えて︑こんなに池袋ということで︑これが最初の1つ目の︑都市が都市でこ れ を ど う い う ふ う に 続 け てい く ん だ とい う こ と でういう関係性というのが生まれてくるのではないかな

いうか︑そういうハプニングが起きるような場所でそタウンです︒ほぼ写真に写っているのは全部計画されは︑結局はそれを許すという余白だったり︑饗庭さんと考えています︒それが︑隈さんの言う失敗というのもしろい店が外に広がりつつ︑真ん中のほうはちょっ

囲気も出てきたりとかしていて︑その両方ですね︒お的だったかなとかね︒そういうターミナル駅っぽい雰
陳代謝ではなく︑都市計画ではスプロールと言うんでころがお店になっていくということだと思うので︑新ということは︑もともと住宅があったりしたようなと2つ目の写真は︑これは私の家の近所の多摩ニューす︒てつくられました︒木1本︑草1本︑全部計画されてがまちの中の余地から新しいことが生まれるとおもし
能性が実はあって︑焼き尽くされた中心部に何も残っ

それは︑下手すると焼き畑みたいになってしまう可すけれども︑いわゆる浸食みたいな感じです︒

いる︒ちょっと大げさですけれども︑そういうふうにとチェーン店ぽくなったなという感覚がします︒
饗庭 ちょっとまずいぞと︒
期の東 京︑2000年 ぐらいまでの東 京 というのは︑ていない︒例えば日本の地方都市とか︑あるいは一時

こういう余白をどう使いこなすか︑そこでどういうろいという話があったと思うんですけれども︒
島原 どうでしょうね︑聞けば︑すごく地価も上がっ

代ぐらいの人たちなんです
余地を生むかみたいなことが︑都市の中で関係性とか人口がどんどん外に逃げていって︑商業の中心と暮しくることができると︑今つくられたまちです︒これをつくるときは︑都市をつけれども︑彼らが考えて都市をつくったということで︑ていると︒テナントの賃料もすごく高いという話なの

外へ外へと行ってしまった︒それで気づいたら︑中心暮しをしたいから︑先ほどの切実なニーズがあるからがつながってくるんじゃないかなと思っています︒あとは思いませんが︑吉祥寺っぽさという意味において部に誰もいなくなっていたということが起きていたん

こういうものに象徴されるように果たしてつくっていは︑もう少し外に広がっているかもしれませんね︒の中心がどんどん外に逃げていった︒みんなが豊かな

コミュニティーなのかということは別としても︑物す饗庭 鈴木さんはいかがでしょうか︒
ですね︒

しれないんですけれども︒僕は︑それであっても悪い

ごい関係性の集積の中で自分たちは生きていると思っ鈴木 私もまちを歩いた後に︑ずばり聞かれたんです
うが︑危機を正確に捉えられるかもしれないなと︑今で︑チェーン店しか入れなくなるような状況なのかも

ています︒
よ︑
住みたいですかって︒私の答えは正直に言うとノーお話を聞きながら思っていました︒

るような︑ないような人と人との関係性とかって︑常特に︑私は子供を産んでからそれを強く感じるようでした︒なぜかというと︑それはやはり自分のセンシュに実はす ごくいっぱいあって︑それが匿 名 性 なのか︑

島原 ﹁都市とは何か﹂は難しいお題です︒都市がずっになりました︒子供を連れてまちを歩いていると︑ほアスの差だったんです︒私は神戸で生まれ育っているというのは︑やっぱり車とのセット︒車社会で︑郊外

島原 私のイメージとしては︑地方都市のスプロール

くことができるんだろうかと︑まちづくりは可能か︑と魅力的であり続けている状態というのはどういう状
から危害を加えられないようにと︑守るべき者ができんとうに人に迷惑をかけないようにとか︑あるいは人んですけれども︑そういう人間からすると︑ちょっとエリアマネジメントはどうか︑みたいなことが2つ目態かと問い直すと︑これは実は︑チラシにある饗庭さ

過密過ぎて︒子育てをしているという状況もある中での議論ということです︒

んの考えである﹁都市とは豊かな生活をしたいというた瞬間に︑いかに気をつけるべき人間がたくさんいる
言うと︑私にとってはもう少し余白があるまちのほういいでしょうかというあたりで︑何か︒

まず最初の都市が都市であり続けるにはどうしたら目的のための手段の集合体﹂となるんじゃないかなとうまく回る場所というのが︑余白なんじゃないかといか︑みたいなことを感じたんです︒そういう関係性がいるのが継続している状況であると思うんです︒それ

まれて︑いろいろな小さなトライ＆エラーが集まってということ︒わりとお二人︑同じ方向を向いていらっ

島原さんの言葉で言うと︑新陳代謝を生み出していく

饗庭 余白みたいなものが都市の中にあって︑それはうふうに考えています︒

舗だったりという 魅力︑今ちょっと失われかけている

ただ︑やっぱりもともとまちが持っていた小さな店

は思っています︒

が安心できる︑ほっとするみたいなところはあるなとはするんですけれども︑吉祥寺の場合は中心は中心と心地をスカスカにする形で分散しちゃったという感じ

客力の高いものが何もなかった郊外に配置されて︑中ルができていてという︑そういう形でドンとすごく集に立派な道路ができていて︑そこでショッピングモー

要するに小さい欲望の意思決定が独立にそれぞれ営

そうだと思うんです︒多くの出店者が出てきて︑何を車で吉祥寺の外に行こうぜと︑そんな感じではない

して強いまま︑しみ出している感じがしてます︒のをまだ感じられるところもあるんだなというのは思という話もありましたけれども︑吉祥寺らしさという1カ月前︑3人でぐるっと吉祥寺を歩いたんですが︑しゃるというふうに思うんですけれども︒

覚があったんです︑この前歩いたときに︒なので︑いわゆるスプロールとはちょっと違うと思うんです︒

ので︑要するに歩いていて店が途切れないなという感

鈴木 マーケット的なものは︑そうですね︑生まれていました︒

今 の 新 陳 代 謝 と か 余 白 み たい な も の で︑吉 祥 寺 はいかがでしたか︒
トップの都市であり続ける可能性があるのかというの乗れないんです︒今回は︑逆にそれが何か新しいもの

饗庭 そうですね︒歩かなきゃいけない︑車にむしろ饗庭 マーケット的なものは生まれそうにない？

ういう状況で︑例えばその店が売れなくなったら︑まも︑自分がやりたいことをやっているという感じ︒そもおかしくはないんですけれども︑必要かどうかと言鈴木さんが先ほどおっしゃっていた匿名性︑飲み屋

都市生活の匿名性と関係性をつくり出していくかもしれない︒

は︑いかがですか︑率直に言って︒

た空いたスペースに次の挑戦者がやって来ると︒こう饗庭 お店が多い？

すか︑店舗が多くて︒

年ぐらい前は荻窪のあたりに住んでいまして︑遊びに
鈴木 お店が多くて︑あらゆるものが⁝⁝︒例えばす島原 さかのぼると大学生のころですから︑今からとすれば︑それがどんどん新陳代謝しているという状
行くのは大体吉祥寺だったです︒最初は東京に出てきその対極が︑例えば大資本が1社で︑あるいは国がも満たせる︑有機のこだわりのお野菜を求めている人

ごく安いお野菜を求めている人がいれば︑そのニーズ

用してお話しされていたんですけれども︑いい飲み屋での匿名性でしたっけ︒島原さんの話を鈴木さんが引な感じで︑吉祥寺で遊んでいたんです︒今でも吉祥寺がいても︑そのニーズも 満たされるという 意 味では︑

かやっぱり俺は田舎者だ︑無理だな六本木は︑みたいにはときどき来ているんですけれども︑そのころに比全部を計画していくような︒資本主義と共産主義に例な主体が非常に大きな面積︑空間を使って︑全部そのがったという話を︑たしかしていらしたけれども︵笑︶︒に会話が生まれる︒島原さん︑きれいな女性と盛り上さんに行くと︑一人でふらっと行っても隣の人と自然

特別マーケットが必要なまちかというと︑そうではな

か︑人口が減っていて商店が成り立たなくなったよう

逆に︑郊外の何もないまちのほうが必要だったりといかもしれないという印象がありますね︒

す︑吉祥寺が︒

べて︑すごく拡大しているなという感じはしてたんで島原 要するに商業のお店が︑前はそんなところまで

饗庭 吉祥寺が拡大している？

をやっていくとすると︑ゼロか1かみたいな︑そうい
都 市 とい う の は︑小 さ な 欲 望 が す ご く 複 雑 に 絡 み

う状況になるのかなと思っています︒

1社︑あるいは個人の意思決定だけでいろいろなこと

えると︑大げさかもしれませんけれども︑非常に大きて六本木とかで喜んで遊んでいたんですけれども︑何30

況ではないかなと思っています︒

いうふうに︑人の営みというのを1つのコンテンツだ

われたときに︑吉祥寺の場合︑供給が多いじゃないでようにだとか︑その場全体の空気をうっすら読みつつて︑しかも︑だからといって︑お隣さんとかぶらない

そこでいくらで売るかはその出店者が勝手に決めていは都市の中でいうと︑横丁やマーケットなんかも多分だから︑もしかしたら︑そういうふうに少し見たほ思うんです︒日本語は難しいんですけれども︒

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かもしれないしみたいな︑それがすごくいいところだ

も︑お酒の場での話︒1週間後に行ったら︑またいる饗庭 行って︑それで意気投合して盛り上がって︑で︒
島原 そうですね︵笑︶さんがそこに愛を持っていれば︒

いる場所ですね︒コンビニだっていいです︑その店員ですけれども︑その場に愛を持ってお店の人がやっています︒商店街なのか︑マーケットなのかわからない

鈴木 まさにそうで︑それがお店の可能性だと思って

島原 そういうことができる場所というのは︑基本的もしろいかもと︑今お話を聞きながら思いました︒

かったんですね︒そういう積み重ねはもしかしたらお

そ う い う こ と を 何 回 か やって い る と︑す ご く 楽 しからあげなければだめなんですけれども︒

ですから︑親におやつをあげていいですかと確認してるんですけれども︑間に子供がいると挨拶しやすくなの話に戻すと︑知らない人に挨拶をするのは勇気が要饗庭 確かにそうですね︒それで︑子供とマーケット

すけれども︒都市全体がそういうふうになっていくと︑なった︒非常におかしな話︑話の短絡さがすごいんで子供を商店街に連れて行くと︑大きくなったねとか

めちゃくちゃ気持ち悪いですね︒という︑そんなことが匿名性だったかなと思うんです

あって値札が書いてないものがあったとして︑例えばるみたいなのもある︒マーケットも同じで︑間に物がけれども︒それが減っていますか︑吉祥寺というのは︒に皆が場に対して信頼をおいているわけですね︑そこ
このイチゴはいくらみたいな会話をすると︒こちらによく言われます︒おそらくうちの子の名前もわからな会話をすると︒やっぱり人と人との間に︑子供にせよ︑理由があるから会話をする︑向こうも理由があるから

島原 どうなんでしょう︑そこは︒僕は︑ここに住ん饗庭 はい︒
イチゴの値段にせよ︑何らかの理由みたいなものがあ

前提に立った上で成り立つ行為ですね︒

か︒アジアのマーケットに行くと︑ちょっとぼられる

島原 これって︑やっぱりすごくマーケット的というにいる人に︒つまり︑基本的に人は善良であるという

そういう都市というのは︑私の場合︑郊外のニューなのかもしれないと思いました︒

るというのが︑都市の関係性をつくるのに役立つこと

学生ぐらいになって一人で動くようになっても︑そこタウンなので︑都市とはまた少し性格が違うかもしれかもしれないけれども︑そもそもマーケットというの鈴木 例えばリタイアした後の男性が︑コミュニティー

い︒でも︑ずっとそういう関係をつくっていれば︑小ないんですけれども︑そ ういう 緩い関 係 性があって︑はよくわからない人と取引する場所ですから︒基本的のために町 内 会 活 動に出てきてく ださいと言っても︑けれども︒チェーン店的なものというのは︑比較的匿饗庭 匿名性が高くて︑かつ︑隣の客ともあまりしゃいろいろなところにセーフティーネットが埋め込まれ物をしているわけです︒都市の信頼度みたいなものはにはこいつは信頼できるだろうという前提の中で買いでいるわけではないので︑ちょっとわからないんです

べらないですね︒ているのではないかなと思っています︒

鈴木 匿名性がありつつ︑関係性があるという状況がな︒

んだんと密度が下がっていて︑住宅だけのエリアに広くて︑徐々にグラデーションになっていますよね︒だ

ここからここは商業地とはっきりしているわけではな

地がすごく 隣 接している︒ここからここは住 宅地で︑ますけどね︵笑︶︒饗庭 言われそうなので︑そこは気をつけてあげていらどうしようなんて︑思わないわけですね︵笑︶︒

大阪のおばちゃんのアメちゃんとか︑毒が入っていた

ものすごく重要で︑饗 庭さんのお菓子をあげるとか︑たら︑買いに行けるんです︒そうすると︑そこでコミュ

パンを売っているので︑パンを買いに行こうかなと思っ

くりづらかったりするんです︒でも︑毎週︑土曜日の朝︑なかなか出てこない︒出てきたとしても︑関 係 性がつの客と仲良くなるとも思えない︒

わりと理想的かなと︒もちろん︑もっと関係性の深い

島原 それが成り立っているというのは︑すごくいいで何かあったら助けてくれると思うんですよね︒

鈴木 関係性がないタイプの匿名性︒匿名性も多分2
島原 そうですね︒吉祥寺のような街は住宅地と商業名性が高いんじゃないですかね︒でもチェーン店で他

饗庭 匿名性と関係性の2つの言葉で考えればいいか

つあるんです︒

バージョンもありだとは思うんですけれども︑匿名性
名性のバランスがよくて︑実は︑僕は女性が一人で暮がっていく︒こういうところというのは︑関係性と匿饗庭 そうですね︒

ると思っています︒

きなように動けるという1つの媒介の装置になってい事なことなんじゃないかなと思っています︒私︑このありますけれども︑ほんとうは都市においてかなり大か︑そういう商いだったり︑理由づけをして自分の好んですよ︒そうでもないですか︒
喜びだと思いますので︒

鈴木 人間として心地よいみたいな︒会話もそもそも状態なのではないかなと思います︒︒
饗庭 いや︑安全で︑大丈夫ですよ︵笑︶間︑家 族で台 湾に旅 行に 行ったんです け ど︑皆 さん︑らしていてもすごく安全だろうと思っています︒
おそらく饗庭さんの学校がある南大沢あたりに夜かってくるらしくて︵笑︶︒それって︑やっぱりちょっ︒
島原 安全ですか︵笑︶島原 ということですかね︒商売人はそのストリート
人 産 ん で も よ かった か な と 思 う ぐ ら い︑み ん な 親 切
電子マネーでピピっとやれるのは便利だけれどもつま

島原 それって多 分 両 方 必 要です よね︒無 人レジで︑を持って︑ちゃんと普段から生きていれば︑そういうかった︒都市の匿名性というか︑匿名性のある関係性

せ ん と 謝 っ た ら︑向 こ う は す み ま せ ん と 言 って い な

東京に出てきて︑新宿駅で人とぶつかって︑すみま

けれども︑やっぱりすごく商業の必要な部分というか︑関係性でも︑匿名性でも︑どっちかわからないんです

感よりはるかに高いような気がしています︒それは︑る安心感のほうが︑セキュリティーカメラがある安心をあげれば︑人口が増えるという問題ではもちろんなプラスしていくかみたいな話にも実はつながる︒アメなとも思っています︒人口をどうやって支えていくか︑うことが実はすごく大きく影響しているんじゃないか鈴木 最近思っているのは︑もしかするとあといますけれども︒

ちょっと不便なときもあるし︑両方欲しいなと僕は思べ り し な い と 買 い 物 が で き な い ん だっ た ら︑そ れ もらないし︑キオスクみたいなところでいちいちおしゃ状態になっている︒の安全を見守っているというようなことをジェイン・
産まないかとか︑都市の生きやすさ︑生きづらさといだった んで す︒結 構︑こ う い う︑人 が 子 供 を 産 む か︑饗庭 ええ︑ただ︑今どきの買い物は会話が全くない性だけでも豊かではない︒関係性が明らかな匿名性がジェイコブズ︵※3︶も言っているように︑結局︑そものがもう少しやわらかくなって︑全体的に生きやす
すごくいいところかなと僕は思っているんです︑この年ぐ

い社会ではないかなという興味も少しあります︒

島原 ニュースで流れて︑気になった方も多いかもし

特に弱者になったときに必要だなとは思います︒

ほう︑自分の心地よいほうを選んで︑何か真ん中のもおっしゃったように︑そのときによって利便性のよい

どっちかにみんな好みが振れて︑さきほど島原さんが鈴木 間がなくなる︒中間が一番評価されなくなって︑らいしたら︑全部ネットで買うか︑全部マーケットか︑

ふうに商店街と住宅地がわりと溶け合っているところれませんけれども︑ある分譲マンションで挨拶禁止に

どっちかに分類される可能性があるんじゃないかと︒

すごく匿名性が上がるというか︑知り合いにしか挨拶というのは︑僕はすごくいいなと思っています︒
しようというルールができたんです︒管理組合の住民

いですけれども︑関係性をつくっていって︑住みやすをしなくなる︒知っている人には挨拶するけれども︑とは︑その辺の子供に物をあげようと︒小さい子です饗庭 私が最近やったり︑やろうとしたりしているこ

ちゃっているというのが︑大いにあり得るのではないのが︑スーパーマーケットというものが全部なくなっ饗庭 間がないと︒

知らない人には挨拶しない︒飲み屋さんで少しお酒を同士の話し合いの中で︑小さいお子さんがいるお母さ

ときに︑その関係性が心地よいと思える関係性である︑飲んでハイな状態で︑匿名性の中でおねえさんとお友が︒大阪のおばちゃんがアメを持っていて︑知らないい︑生きやすい︑たくさんの関係性の中にさらされた達になることは︑僕も上手じゃないですけど︑頑張れんが︑うちの子に挨拶しないでくださいと︒知らない店街の話だけではなくて︑住宅街のところなんかでも別のものかもしれない︒それは商業地の再生とか︑商もしれないし︑子供を介した会話なのかもしれないし︑ないものを置いてみるみたいな︑それはマーケットか

ちょっと思ったんですけれども︒

り の 都 市 の 豊 か さ を 解 く 鍵 な の か も し れ な い な と︑いできるんだろうとか︑もしかしたら東京のこのあた

鈴木 そうですね︒そこで1つ︑マーケットが可能性

その辺が大きな問題ということなんですよね︒

をどうやって見つけるかとか︑いかに束 ねるかとか︑くださったんですけれども︒何にせよ︑キーパーソンに書いたことがあって︑それを鈴木さんが憶えていて関係性をうまく操作する︒もちろん︑全然知らない子いけれども︑そういうふうにして知らない人と匿名性︑

それは︑ただの習慣としてやることなのかもしれなを話しています︒

るスペースだとかをとっておくべきだろうということ

れども︑再開発でいうと︑とにかく小さなお店が出せの方とかが私のところに話を聞きに来られるんですけ

島原 そうですね︒再開発をやっていらっしゃる担当のことかもしれないですけれども︒

ども︑やはりどこでもできるわけではない︒当たり前

じゃ︑やめたと言ってこのマンションでは挨拶禁止と

れ を 言 わ れ た ら︑ほ か の 人 だ っ て 気 分 が 悪 い か ら︑

うちの子には声をかけないでくれと言ったんです︒そ人に声をかけられたら逃げなさいと教えているから︑持っているんです︒

ク ト と し て 出 て く る こ と に︑僕 は す ご く 問 題 意 識 をに描いたいです︒こんなのほんとうにつくるのみたいな︒昭和す︒そう思っていたら︑次の大阪万博の絵がまたすご

れて︑いつの時代の話よとか思ったりしたわけなんでクトの選手村跡地のマンション開発の絵とかを見せらすけれども︒一言でまとめると︑間に何か値段をつけ続けるにはどうしたらいいか﹂ということだったんで饗庭 最初のセッションのお題は﹁都市が都市でありかなと思っています︒

すごくいいなと思っていまして︒

当てはまることなのかもしれません︒そんなことが1来ることはものすごくハードルが低くて誰でもすぐ行としてあるのは︑マーケットというのは来場者として

世紀みたいな絵がいまだに国家的プロジェもしれません︒と言ったときに︑出店者が運営者側に変わったりするです︒さらに︑出店していたら︑運営者が突然やめるていた人が次第に出店者側になるということがあるん

けるじゃないですか︒そうすると︑そういうふうに来

せいぜいそのぐらいなんです︒つまり︑誰かが挑戦しは とっておいてほしいとか︑僕 が 思っているのって︑でキッチンカーとか︑屋台が入れるぐらいのスペース

あるいは︑例えば公開空地をつくるんだったら︑後

ネ ッ ト か︑マ ー ケ ッ ト し か な い と い う ふ う に 世 界 はて︑違う道を探したいなと︒アマゾンとかのインター建ち並んでというところは︑僕はもうすごく飽きてい饗庭 そうですね︒ああいうぴしっとした高層ビルが手当も必要かなと思っています︒そういうのが都市を選手村みたいな︑要は再開発みたいなことって︑土地

さい土地に別れてしまっているので︑オリンピックのり持ってきましたけれども︒要は︑吉祥寺はすごく小的に言うと︑多分吉祥寺の将来かもしれない︑無理やつくるというとあれなんですけれども︑必要かなと僕の値段も高過ぎると思うので︑おそらくもうこれからなっていくのか︒私は真ん中辺が欲しいんです︒具体は思っています︒

たいときに挑戦できる︑大きくはソフトの話もあると

鈴木 こういう一見してどうしようもなさそうな感じできないんじゃないかと思います︒

ことや︑あるいは別の場所で運営者になったりするこ

うではないじゃないですか︒マーケットの場合は︑特の場所を生かすときって︑やっぱり私は設計者が入るものが必要なのではないかと思うんです︒マーケット

今のようなことを積極的に仕掛けていくことはできる

ねるという能力さえできてくれば可能なことなので︑に何か大きなしつらえがあるわけではなくて︑個を束べきだとすごく思います︒

思うんですけれども︑多少はインフラやハード面での鈴木 できると思います︒個の集合体であるというこ

い切っておられるんですけれども︑できますか︒

そのレベルアップ︑寛容度が高まるというのは︑キー饗庭 設計者？

んと置いてしまうじゃないですか︒別に建築家に頼ま

巨 大 な も の し か 選 択 肢 が な い よ う な 感 じ に な って い

家を買う人が家を建てるようになるかというと︑そとがやっぱり大事で︑それぞれの個が力を持っていると思っています︒

パーソンをつくっていく可能性の一つなのではないか

しょうという話になってしまっていて︑建物の部分ははどうしても建物をいじらずに︑路面をうまく使いまともあるんです︒

ものを束ねていく︒それが必要であれば巨大化するこトでもそうですし︑何か椅子を置くとか︑結構ぽんぽ

マーケッ
鈴木 はい︒公共空間の活用をするときって︑島原 やっぱり小さな多様な主体がチャレンジできる

ないじゃないで す か︒そ うい う と きに︑建 築 家って︑る︒第3の道︑ないかなと思うんですけれども︒と言鈴木さんは︑とにかくマーケットが全てを救うと言とも︒個が増えればいいだけなので︑必要であれば増しょうか？

饗庭 ありがとうございます︒島原さんは︑いかがでらなくなれば︑どんどん減っていってマーケットが小ような状況をつくるのがいいのかなと思っています︒

こ の 場 所 を ど う やって 生 か す か み た い な こ と︑ど う

建物部分をさわるとなると︑今は再開発というか︑あまりさわらないという感じがする︒

さくなっていくという感じで︑個の力をかりて大きくやってよく見せるかということを考えていて︑そこっ論に戻すと︑要するにキーパーソンがいないぞという饗庭 今の話をよく街場のまちづくりのやっている議段階だと思っています︒

るかということが重要になってくる︒そこはまだ模索いく手法が︑マーケットで言うと︑どうやって運営す

すけれども︑それをどう合成するかとか︑個を束ねてションを合成する﹂という言葉が出てきたと思うんで思っています︒饗庭さんの本の中でも︑﹁弱いモチベーいなことがすごく重要で︑それが結構難しいことだと

饗庭 多摩ニュータウンは大学のそばなので︑いろいと思っていて︒

で︑饗庭さんは︑逆にどういう感じでお考えなのかな

こ れ を ど う やって 都 市 に し て い く ん だ ろ う と い う 話

こにあるのだろうかという 感じがしています︒じゃ︑最初にお二人が話していた余白というものが︑何かこさないよう な整然とした画一性を感じます︒つまり︑ドとしては計画されつくされた空間ですし︑逸脱を許況じゃ︑どうにもならないような気がしていて︒ハーるじゃないですか︒何かやろうとしたときに︑あの状

饗庭さんが紹介された多摩ニュータウンの写真があにデザインをすると︑デザインの中のデザインになっ私も全く同意します︒けれども︑先ほどのような場所

饗庭 なるほど︑デザ インの力 が 大 事 だというのは︑りもします︒

中では公共空間の活用の点もあると︑最近考えていたする視点というのが︑まだ抜けているのかなと︒世の意味では景色としてすごく生きると思うんです︒設計

住宅街の写真にあったような並木道だって︑そういうすごく大事で︑例えば︑先ほどの多摩ニュータウンのマーケットをつくる場合でも︑どこに設置するかが建てて︑商業施設をどうしようと悩んでいるパターン

ハーモニカ横丁を潰して︑そこにタワーマンションをがちなのは︑今その予 定はないと思いますけれども︑もしれない︒決してそうではなくて︒例えばよくありと︑再開発は全部だめと言っているように聞こえるか

島原 僕はこういう立場でこういう物言いをしている

んですけれども︒

みだと思うんです︒それと第3の道とは違うとは思う

込んで︑ハイブリッドにややしてみたというような試

クトなんかは︑再開発の中でマーケットの要素を取り

鈴木 先ほどの対談で話題が出たシドニーのプロジェ

も︑そういう余白が必要かなと思います︒

ハー ド と し ての 空 間 的 に も ソフ ト と し ての 運 営 面 で話になりますね︒企画は良いし︑マーケットをやろうてしまって︑
よりどつぼにはまるんです︒すごくごちゃ

ワーマンションを建てて︑足元の商業で困っている︒

なんですね︒せっかくいいのがあったのを潰して︑タじゃないかと思ったりするんです︒残し方はいろいろだったら︑それを残して違うところに建てればいい

ごちゃしているから︑いい場所ができた︑買い物をしも︑どうですか︒と言っているんだけれども︑本気でやる人が地域から

ろとまちづくりをやってくださいとか︑学生と一緒にものすごくデザインが引き立つんです︒背景がごちゃごちゃしたまちの中に︑すごくいいデザインがあると︑

いつつ︑ほかに答えがあるとは思えないんですけれど出てこないから︑全然 動かないみたいな 話になって︑しいです︒こういう ところにベンチを置いたり とか︑いろいろやったりするんですけれども︑ほんとうに難てすごく重要なのではないかなと思っています︒

り︑それが大きな問題だということです︒

屋台を置いたりということをよくやるんですが︑そも

これは難問ですね︑こういう場所に物をデザインしたくなるという感じになるんですけれども︒

手法は︑あれはすごいなと思います︒そこまで空中権難しいと思いますけれども︑三菱地所あたりがやった

やっぱり都市の中でもツボみたいなところって絶対てつくっていくというのは︑かなりの難問だなと思っ

そも歩いている人が少ないので人が来ないですね︒ています︒

う︒一生ラーメン屋で勝負するとかいうような人はあ

何かやるとすごくおもしろくなるような場所があるの方はあると思うんです︒ですから︑そういう超高層マ

そういうふうなやり方とか︑今の法律の中でもやりわけですよね︒

ますけれども︑やっぱり結果的にいいまちをつくったで容積を移転していいのかというぐらい場所を動かしにあるはずなんです︒うまく人が流れていて︑そこで成熟化社会の再開発

ま り い な さ そ う で︑む し ろ 1 日 3 時 間 で いい か ら カ

ず に 多 摩 ニュ ー タ ウ ン ら し い 住 宅 街 を 撮 っ て き た のは間違いない︒あの写真は特にこうしたことを意識せで︑そういう場所ではないんですけれども︒

持てなくなってきているんです︒ある時︑一大プロジェ

島原 私は今︑日本の設計という仕事にあまり期待がバーのカウンターに立ってみたいとか︑弱いモチベー
いだったらやってみたいような人たちは︑まだいそう饗庭 これはマーケットでも同じだと思うんですけれ

島原 なるほど︒
それをかき集めるしかないだろうなということを本だと︒

ションという言い方をしたんですけれども︑それぐら

フ ェ を や って み た い と か︑1 日 2 時 間 だ け だっ た ら

身全霊で商業をやろうと思っている人が多分いなさそ

私がそういう話を書いたときに︑昔の人みたいに全

その個をどうやって見つけて︑力づけていくか︒やは

ただ︑個をどうやって束ねるかというデザインみた

変えていくことはできると思うんですけれども︒

小さい土地でつくった状態の未来の都市像みたいなえていって︑ニーズがあって100軒だと︒逆に︑都ろうかという︑そういう話に行きたいなと思います︒

21

市が縮小してそんなにニーズがなくなって5軒しか要んだろうか︑あるいはどう仕掛けていったらいいんだ

2つ目の話 題のほ うに 行 きたいと思いま す︒じゃ︑個のやる気と場のデザイン

つ目のお題に対して︑何となく見えてきた答えなのか

じゃ︑暮しの中でそういう関係というのはどれぐら

子にあげる場面を見かけることがありますが︑あれは

例えば東横線でいうと︑学芸大学だとか︑ああいう

吉祥寺のまちとかもそうですし︒

10

ばできそうな感じがするんですけれども︵笑︶︒

宅地が後ろに控えていて︑住宅地に入った瞬間にもの饗庭 吉祥寺とか︑郊外の都市を歩いて思うのは︑住

私︑子供2人いるんですけれども︑台湾だったら3あるということが積み重なっていくことが健全なのでの場所に愛着をもつ人がいるというところを歩いて帰

メとか︑お菓子とか︑すごくたくさんくれるんです︒

子供に対してめちゃくちゃ親切なんです︒それこそア

鈴木 実はそこって︑習慣とかいう話になったこともそして︑そこがだんだん安否確認の場になったりとニティーがだんだん生まれてくるんです︒と思うんですね︒

がありながら︑関係性があるというのは都市の魅力だ
仕事で地方に行くことが多いですけれども︑地方に行って︑行政の人の車に私が隣に乗っていると︑車で10分歩くと恐いと思うと苦しいと思うんですね︒

時ぐらいに帰って来て︑駅から

饗庭 匿名性がない状態？
饗庭 ニュータウンも 年たつと︑結構︒

すれ違うだけで誰が乗っていたんだと︑すぐ電話がか

鈴木 匿名性が全くない︒だからといって︑全く匿名

15

はないかなと思っています︒

20

17
18

しかし︑その2つはどうやってもつまらないものしがったわけですね︒ところが︑先ほどの例え話にあっれが資産になるという前提があったので︑みんな欲し

祥寺は人気を保ち続けていて︑人口も増えていてほん

島原 ここは吉祥寺なのであれなんですけれども︑吉す︒

だって あ る の で は な い か ぐ ら い の こ と は 考 え て い ま

まちのつながりの中で︑誰々さんの空き家と誰々さん

つは︑地域ということはまだ僕は信じたいと思うので︑るだけで逆にコストがかかる︑マイナスの不動産だと持っていたものに全く価値がないというか︑持ってい今の選択肢にないんじゃないかと思うんです︒

とうに多くなりつつありますし︑逆に言うと︑自分のたように︑地方の実家が空き家なんていう事例はほん饗庭 鈴木さんは何か︒
言っている方もいらっしゃいますから︒

うやり方だったら︑まだ手法としては研究の余地があだったら︑ほかのやり方も鍛えなきゃだめだなと︒1か つ く れ な い ぞ と な っ て い る と い う こ と な ん で す︒

ンションが建ちつつも︑足元の現状のまちを残すといというのも現実的ではない気もするので︒
鈴木 あとは︑今 超高層を建てるというときに︑やはくってみるとか︑触れ合いの場所をつくってみるとか︑の空き家とで交換してパブリックスペースなんかをつうんですが︑先ほど隈さんがアライビングシティーとがあるというふうにみんなが認めているからだとは思

例えば地価が高いということは︑1つ︑すごく価値

とうにうらやましがられる街だと思うんです︒

るんじゃないかと︑僕は思うんですね︒全く建てない

りどうやって床を埋めるかみたいなことが中心になっ

どんどん生まれにくくなっている可能性もあると思ういう概念を使っていましたけれども︑新しい挑戦者がそうすると︑所有していたことに対して価値がなくていると思うんですね︒でも︑建築の力を私は信じてなるものを︑どうやって使うかという話になっていくんです︒それは欧米だとすごいスピードで急速にジェ

恒常的なマーケットをつくってみるとか︑その地域の人たちが逃げていく︒吉祥寺にも同じことが言えて︑ントリフィケーションがやってくると結局おもしろい

いて︑何か大発明というか︑答えを誰か見つけ出すとするといっても︑うちの兄弟なんかも3人しかいなくなと︒そういう中で︑島原一族だけでこの土地を活用て︑親戚づきあいもそれほどなくて︑それぞれみんなので︑ベース︑モードが変わってきちゃっているのか

会が不動産事業をやれるかというと︑全くやれないわ

人たちも入ってこないというような状況にもなりかね

おもしろい人たちが逃げていくと︑他所のおもしろい

中で交換とか分配をするという仕組みができると︑とけなので︑できないところのほうが多いんですけれど
ばらばらになっていますから︑なかなか難しいんですてもおもしろいと思います︒ただ︑じゃ︑地元の自治に見ると︑ああいう 建築というのは今までなくて︑今けれども︑そこのやり方というか︑何か考えなければ大さん橋は1つ︑そういう例だと思うんです︒歴史的でこそ屋根を開放して屋上を使うということは当たり
も︑地域の可能性は考えたいということですね︒

きが来るんじゃないかとも少し思っています︒横浜の前になっていますけれども︒そういう1つの形態から本というのは自分が持っている建物を最後は相続で分

あとは︑家族の可能性も考えたいと思っていて︑日饗庭 さて︑質疑応答の時間は第3部に持っていくといます︒

いけない土台が複雑になってきているという気がして人 た ち が 入 って く る か ど う か と い う の は す ご く 大 事

いんじゃないかなということは思っています︒新しいの解答というのも︑もしかすると︑いつか誰かが見つけ配していくという仕組みになっています︒自分の子供いう話にしておりますので︑最後︑少し言い足りなかっ

隈さんにもお話をしたことですが︑どんどん土地が割
ンが建ちますみたいなことが起きてきたわけです︒そ地が3つに分かれちゃって︑それぞれ小さいマンショな話をしたので︑そのことで言い足りなかったことを︒

鈴木 じゃ︑ちょっといくつか私は子育て視点みたいと思うんですけれども︑いかがでしょうか︒

たこととかがあれば言っていただいて︑終わりたいな
残っていることが︑吉祥寺だけの話ではないんですけで︑そういう人に︑新しい人が入ってきやすい余白が吉祥寺といえども︑そんなに盤石というわけでもなない︒

饗庭 形から︑デザインから何かが生まれるというこてくれる可能性もあるのではないかと思っています︒

仲がよかったら土地はそのままで︑仲が悪かったら土が3人いたら︑3分 配 するということになってきて︑れてきていまして︑おそらく 戻らないと思 うんです︒
例えば︑島原さんの出身はどこですか︒の家族というのをもう少し広く捉えてみる︒

ちょっと難しい話に行きたいんですけれども︒僕がとですね︒そうかもしれないですね︒

覆 水 盆 に 帰 ら ず で は な いで す け れ ど も︑1 回 土 地 を
島原 四国の愛媛県です︒
支援というと︑公園をつくればいいみたいな話だった

やっぱり今までって︑親子の居場所を考える︑子育て
れから外国人が増えていくと︑外国人に対しても心地めて弱者がいられる場所も必要だったり︑あるいはこそれには安い家賃のところが必要だとか︑女性も含

れども︑都市にはすごく大事だと思っています︒

割ってしまったら︑二度と都市はもとに戻らないのでは な い か な と 思 って い て︑こ う い う 小 さ く な って しと思うんです︑ハードを置けばいいみたいな︒
よいところが大事でというような︑いろいろな人に開な存在が︒

饗庭 愛媛ですか︒愛媛に行ったら︑島原本家みたい

それで︑それに対する答えは︑小さいところを1つまった状態で次の戦略を考えなければいけないと︒

は︑私たち女性側の問題でもあるんです︒私たちがそ全体がそういう面がすごく多いと思っています︒これ話になってしまうかもしれませんけれども︑弱いとこも見えてくるかもしれませんし︒

ないかと思います︒
饗庭 そうですね︒吉祥寺が都市であり続けているとかれている状態がすごく都市に望まれていることではに 欠 如 し て い る と 思 って い ま す︒公 園 のヘ ビ ー ユ ー
いうのは︑うまく行っているんだと思いますが︑いろ

ただ︑そこに利用者の目線みたいなものがほんとう饗庭 空き家になっていませんか︑大丈夫ですか︒
ザーになってみたら︑いかに公園が使いにくいか︒いいろお話しした中で︑少し横からみると︑弱いところ

島原 ああ︑あります︒
島原 今のところは大丈夫です︑弟が継いだんで︒
けれども︑利用者目線で設計がされていないか︒都市

かに設計がされていないか︒設計はされているんです使って︑例えばマーケットをやってみましょうという

歳ぐらいでアイデ

アがないから困っていて︑自分が亡くなったら売るしこに関与していかなかったからこそ︑問題でもあるん

個ぐらい集めて再開発しましょうという再開発戦略というのと︑そがしさんが持っていて︑その人は饗庭 例えば︑島原家の土地は島原家直系の島原なにかないと思っているかもしれない︒そこで︑島原一族

鈴木戦略と︑あるいは小さいところをたら違う道があるんだろうかということを考えたいなの2つぐらいがあると︒中間が欲しいなとか︑どうやっが集結して考えることによって︑もしかしたらその土別の開発の可能性があるかもしれないなと考えている化させる︑見える化してきたところで︑もしかしたらきの話にもつながってくると思うんですけれども︑使う話にもつながっていきますし︑整備をするというとじゃないかなと思って︒それが︑さっきの関係性といきまして︑ありがとうございました︒︵拍手︶了させていただきます︒拙い司会におつき合いいただ

地元の方々の議論に︑本日の私たちの話を役立ててい吉祥寺であれば︑とても難しいところを狙うという今︑土地を交換したり︑分配したりして︑新しい都と思っているんですね︒
市をつくるということを考えるとき︑私たちの選択肢
ろを認識して︑それをどう強みに変えるのかといった買い上げてくれるのをみんなで待つか︑一方で︑政府ことがあります︒次の仕組みとは何かというのは︑とと で︑ほ ん と う に 人 口 とい う の は 増 え てい く 可 能 性

いやすく︑居心地がいいという場所をつくっていくこ

こ こ を も う 一歩 引 き 寄 せ て い か な い と い け な い んですけれども︒にも妙に期待しているところがあって︑行政が税金をても大事な視点かなと思います︒

こうした家族の関係みたいなものを︑もう一回顕在

地の有効活用の可能性が広がるかもしれない︒

たくさん積んだ車でやって来て︑まちを買い上げて公
島原 やっぱり土地をいくらかでも持っていると︑そり変わる部分もあるだろうというのが私の答えです︒

います︒ただその生活が車に頼っているのか︑自転車

謝 が な い︑夜 は 人 の 目 が な く て 危 な い︑だ め︑み た

む ま で は 学 ん で き た 通 り︑つ く ら れ た ま ち︑新 陳 代

ニ ュ ー タ ウ ン で す︒私 も す ご く 楽 し い ん で す よ︒住では︑これで第2部のパネルディスカッションを終ただければと思っています︒

園をつくってくれないかなとか︑道路を通してくれな

司会 こち ら 第 3 部の 会 場 では︑フィンガーフード︑

ずるいようで恐縮なんですけれども︑多分そういうこに頼っているのか︑公共交通機関に頼っているのかとい な 感 じ で 思 っ て い た ん で す︒そ れ が︑主 人 は そ こ

年 前 に 鹿 島 が 開 発 し た 33 0 0 戸 の 分 譲 の

気軽に食べられるものをご用意しておりますので︑おとだと思うんです︒つくばのような広い道路で歩車分いうのは時代によることだと思います︒
はニュータウンに住めるし︑町屋に住みたい人は住めると︒それでどういうもんだと思って住んでみたら︑分 た ち の ま ち が 大 好 き な ん で す よ︒愛 着 が 非 常 に あの 出 身 な ん で す け れ ど も︑主 人 も︑主 人 の 友 達 も 自

ま す︒

飲み物を片手に質疑応答にご参加いただいたり︑また︑離というのは︑要するに自動車が生まれてから出てき饗庭 今の日本というのはニュータウンに住みたい人
きて︑いかに都市を変えるかというような文脈の中かるし︑郊外の戸建てに住みたい人は住めるし︑そう意

いう生き物が変わらない限り普遍的なものはあると思ご来場いただいた方同士でも︑これまでの対談やパネ

た発想なんです︒ 世紀の最初のころに自動車が出てら出てきた話だと思います︒自動車というものが社会

計 画 さ れ た ま ち の 心 地 良 さ が あ る︒公 園 は た く さ ん

で︑よろしくお願いいたします︒

味ではすごく選択肢が多い状態になっていて︑それはあ る し︑駅 ま で 歩 車 分 離 で 行 け る し︑緑 も た く さ んに与えるインパクト︑都市︑経済︑社会︑全てにおけ

あ る し︑大 好 き に な っ て し ま っ た︒私 は そ こ を 選 択

まず︑最初にこのフォーラムにお申し込みいただい

すると︑ニュータウンを潰して︑みんな中心部に集まし て い る わ け で︑そ の 選 択 す る 豊 か さ を 享 受 し て い財産だと思うんです︒だから︑今のご質問が︑下手をろ う と い う 話 に つ な が り か ね な い ん で す け れ ど も︑るインパクトが︑おそらくものすごく大きかったんだ

やっぱりそうではなくてというか︒
なってきて︑ヨーロッパなんかでは︑まちの中心部かたときに︑そんなに広い道路は必要ないねという話にたところに住みたくないとか︑あるいは中国の留学生ですけれども︒周りの人に聞いても︑別にごみごみしです︒多摩の都市計画を勉強しているからだと思うん

私︑ニュータウンで今暮らしていても結構楽しいん

ども︑それ︑実はマーケットの文脈でもとても重要な社会を大きく変えちゃったよねという話なんですけれ

きて︑むしろ歩いたほうがいいよねということになっらは車に出ていってもらおうという方向に今なりつつますけれども︑それらも100年経ったら︑あれってＡＩがどうのこうのとか︑実験的なことも言われてい今後どうなるかはわからないんですけれども︑よくと思います︒それを認識した上で︑歩くのが好きな人

本の中に持っているという状態は︑ものすごい強みだ

ろな住み方の選択肢を︑いろいろな都市の選択肢を日だったらという言い方をしますから︑やっぱりいろい

タ ウ ン が よ く て︑こ ん な き れ い な と こ ろ に 住 め る んに聞くと︑都市とかは嫌ですと言うんです︒大体ニューて︑道路交通法が制定されて︑道路が交通のための空に 1 9 6 0 年 代 に モ ー タ リ ゼ ー シ ョン の 到 来 も あ っを 受 けて︑ＧＨＱが 露 店 撤 廃 令 を 制 定 して︑そのときがあったんですけれども︑それが戦後︑闇市の広がりたんです︒街路市と言われて︑街路でやるマーケット

ことで︑マーケットというのはもともと日本にはあっもう一つ︑島原さんがおっしゃっていた︑車が結局あるわけです︒そういった意味では︑時代で変わった

るということです︒

質問です︒﹁以前は︑つくば市のように広幅員な道路

スケールのまちが理 想 とされているよ うに思いま す︒

何だったんだっけみたいな話にもなりかねないわけでか﹂という 内 容のものをいただいております︒よろしうやったって変わらない都市の条件ですから︑人間と勢の人々が生身で生きている場であるということはどないので︑難しいところだとは思いますけれども︒大鈴木 私 も︑埼 玉 の 郊 外 の ニ ュ ー タ ウ ン に 住 ん で い

そういうことかなと思っています︒

は︑も う ちょっと歩いて楽しいまちをつくろう とか︑間と定義されてしまった︒

大きな部分が車の位置づけなんですね︒

人々が都市に求めるものは時代とともに移り変わるのす︒だからといって︑何もしないというわけにはいか
くお願いいたします︒

どんなくなった︒車の力が強くなったこと︑そしてそ

それで︑街路市が警察により規制がかかり市がどん
島原 そうですね︑普遍的な部分もあるだろうし︑移ていて︑昨今はにぎわいが創出されるようなヒューマン

国が進める政策が移り変わっているだけなのでしょう

で しょ う か︑ま た は︑都 市 に 求 める ものは 普 遍 的 で︑や歩車が分離されている整然としたまちが理想とされでは︑まずは島原さんに︒

都市計画と自動車と住まいの選択ところが︑だんだんそのインパクトが小さくなってた際にご質問を幾つかいただいておりますので︑その40と思うんです︑100年前は︒

20

中から1つずつご質問をさせていただきます︒

い た だ け る 楽 し い 時 間 に し た い と 思 って お り ま す のルディスカッションでの話題を気兼ねなく語り合って饗庭 伸 × 島原万丈 × 鈴木美央

トークセッション

第3 部

いかなということを考えている︒その2つぐらいしか外から札束を積んだ車でやってきて︑まち中の土地をはだいぶ限られてくると思うんです︒デベロッパーが

60

10

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20

を考える上でも重要だと思っています︒

れが今弱まっていることは︑日本の現代版マーケット
くりが機能してきて︑今日があるというふうに思うん

積極的に関与しないという感じで︑都市計画︑まちづ
で こ そ 中 目 黒 は 大 変 有 名 な ん で す が︑年ぐらい前

ビ ッ ク プ ラ イ ド と い う こ と を お っ し ゃ い ま し た︒今んですけれども︑学芸大学もすごくそういう感じがし

目黒区の境目がいいよねと︑僕はさっき言ったと思う﹁東 京 の 都 市
司会 続いて︑鈴 木 さ んへの 質 問 で す︒
ントとか言ったり︑あるいは稼がなきゃいけないといが流行っているので︑全国でマネジメント︑マネジメ

険思想かもしれないんです︒今︑エリマネという言葉たんですけれども︒マネジメントが︑もしかしたら危それに対してマネジメントという言葉が質問にあっ精神的なものなんですが︑シビックプライドみたいを決めたんです︒

ク プ ラ イ ド と い う こ と で︑中 目 ス タ イ ル と い う も のということの危機感がある中で︑昨年︑まさにシビッて い ま し て︑地 元 の 皆 さ ん︑い い ま ち を つ く り た い

ちだったんです︒今はとてつもなく人気のまちになっ

だし︑自由が丘にしてもそうだし︑大井町線もそうだ

いかと思いますと答えました︒学芸大学にしてもそうか︑どうしたらいいかと︒僕は東急沿線でいいまちとことがあるんです︑東急沿線のどういうところがいい

いるか らいいか︵笑︶︒僕 は 東 急 電 鉄の人に 聞 かれたし︒あまりやり過ぎてはいけないということを言いた

いうのは︑東急電鉄が手を入れていないところじゃな

絶対地雷を踏むかもしれないんだけれども︑飲んで型マーケットがロンドンのように生活の一部として溶なものの大切さをどういうふうに鈴木さんはお考えにますし︒

け込むようになるには︑何が必要でしょうか﹂という
うふうに何人かの人が強い言葉で言うので︑稼がなけなるのかをお伺いしたい︒

ま で 中 目 黒 と い う の は 全 然 地 味 で︑誰 も 知 ら な い ま

質問で︒
稼がなくても︑よくわからないおじさんが生きている

ればだめかなと思う人がいると思うんですけれども︑です︒

催 す る こ と で︑出 店 者 さ ん と 地 域 の 人 が 顔 な じ み にれ て く る と︑マ ー ケ ッ ト で 買 い 物 を す る と い う こ と

日 本 全 体 に マ ー ケ ッ ト が 増 え て い て︑継 続 開 催 さまうという可能性がありそうかなと思うんです︒

をやり始めると︑失敗するというか︑よさが消えてしりその雑然さみたいなところを変にマネジメントとかいな人がいられるのがいいまちだと思うので︑やっぱて町なかにいて︑1日300円しか使っていないみた

役に立つか︑よくわからないおじさんが酔っぱらっんです︒この点を島原さんはどのようにお考えなので残すみたいなことが必要なのではないかと思っている

いと思っています︒てもうまいんです︒役所は︑当然何も言うべきではなども︑テナントの一︑二階の店舗づくりがみなさんと稼 ぐところという と︑とりあ えずドラッグストアと︑さんの話もありましたけれども︑オーナーが一番高くけないだろうと思っています︒

形のことをおっしゃっているのか︑ルール︑こういう状態でなきゃいけないというふうにやってしまっていあるということの一番大きいポイントは︑家賃が安い

るのか︑いろいろあると思うんですけれども︑余白が家賃さえ安ければ何とかなるわけで︑ただ︑路面のということだと思うんです︒

くて疲弊しちゃうみたいな︑あまりちゃんと設計されている人と︑すごくビシっと使っている人がいるんでかれているので︑それぞれの空間を見ると︑雑然と使っくれると︒でも︑そのオーナーは︑いや︑このまちに考えたときに︑不動産屋さんが一番高い家賃で出して1階のテナントがあきました︑これをどうしようかとらけとか︑チェーン店だらけにしないで︑街を面白くというものがすごくあって︑そこをドラッグストアだ

うけれども︑そこの家賃が安いからこそ生まれる余白街は後々そこに誰かが手を加えられるような余地をていないマーケットがある︒文化が育っていくときに︑す︒こうした人たちが混在しているから全体的に雑然はカフェがあったほうが居場所ができていいのではな
し て く れ る プ レ イ ヤ ー に チャンス を 与 え る とい う の店舗で一番家賃が高くなりがちなので︑さっきも鈴木

その違いをよく理解し︑切り離して考えていかないとに見えるんですけれども︑ビシっと使っている人がいい か と 思った ら︑不 動 産 屋 よ り ち ょっと 家 賃 は 安 く
は︑さっき鈴木さんがおっしゃっていたような︑シビッ

果 た し て そ こ が 将 来 ど う な る の か と︒こ ん な 雑 然 と一つ一つの単位に︑そこだけ切り取ってみたときに︑イメージで語るのももちろん大事なんですけれども︑とても幸せなことだと思っています︒

を愛して︑そのまちで暮らすというのは︑人間としてもう一つは︑単純に幸せだと思います︒自分のまちつあると思います︒

プライドのようなものが影響してくるというのが︑1
クプライドみたいなのがあって機能する話かなと思いそこの家賃を安く押さえ込むことは無理なんでしょだらけになる商店街もあるわけです︒

いけないと思います︒て︑そういう人ばかりになってしまうと︑つまらなくを優先する︒こういう一人一人の意思決定にシビック

なっちゃうかもしれないけれども︑カフェが入ること

然性︑そしてちまちま感︑ごちゃごちゃ感︑こういっ﹁雑司会 では︑3つ目︑饗庭さん︑お願いいたします︒

している人が︑もっと雑然とさせるんだろうなとか︑だ か ら︑い わ ば ま ち の 様 子 を 見 る と き に︑全 体 でた統一のとれていないことの統一性が吉祥寺の魅力の
こ ん な に ビ シ っ と や っ て い る 人 と い う の は︑い ず れ

ジメントの方向性があれば︑教えていただきたい﹂とかないと将来だめだよということはあるかもしれま

ろ う か と か︑ま ち の 状 態 を︑解 像 度 を 上 げ て 見 て い

すごくつまらないことをやってしまうのではないだですね︒別にそれでもそういう人も否定されるべきで好きじゃないとか︑関心がないとかっていうと寂しい

島原 ほんとうにそのとおりですね︒住んでいるまち︑るというのが1つの流行というか︑一大ムーブメント

なりました︒私たちが学生のころは都市に広場をつく

Ｂ氏 日野市から参りました︒元建築家です︒ 歳に饗庭 なるほど︑質問が途中でトーンが変わるんです

いうご質問ですが︑いかがでしょうか︒

個人商店と広場

ます︒

生︑手法︑維持︑継続︑そして稼ぐまちとしてのマネ

1つとしてあるように思いますが︑そこを生かした再街にマネジメントは必要か？
なる可能性はあるんです︒

逆に︑良くないマーケットと言うと︑ちょっとおかしつくり込み過ぎないというのは︑形態のこと︑箱のに 人 の 抵 抗 が な く な っ て く る と 思 う ん で す︒そ う す

この方がおっしゃる雑然性とか︑ちまちま感とか︑ご司会 そ う で す ね︒そ う 考 え る と︑今の 吉 祥 寺 には︑しょうか︒
そういうパターンがすごく多いと思うんです︒コンビ

かっただけなんですけれども︒

る と︑個 々 の 出 店 者 の 売 り 上 げ も 上 が る の で︑ど ん

ちゃごちゃ感とか︑そういうものはたくさんあるので︑かという話でいくと︑先ほどから饗庭さんのお話にも鈴木 まず︑シビックプライドがどう作用していくの2点目ですが︑自由が丘も︑中目黒もそうですけれ

どん文化として成熟していくのではないかなと思っ

下手に手を出さずに︑何となく維持できたら︑それがいと思いますけれども︑そんなことでドラッグストア

ニエンスストアとか︑さすがにやばい店とかは入らなというのがいいまちなんです︒ています︒

いいのかもしれないですね︒
するかということを考えて決めているんです︒例えばありましたけれども︑結局︑個々の所有者さんがどう

所はコミュニティーの場となって︑地域の人が毎週集

りあえずやるか︑みたいな感じでやって︑商店 街の組

いんですけれども︑例えば補助金を受けた商店街がとも︑結局︑都市というのは一つ一つの土地が細かく分饗庭 まとまって見たら雑然としているんですけれどまる場になってくる︒

合員を動員して︑その人たちはほんとうは出たくもな

建物をつくる時も︑低層部をつくり込み過ぎてはい

いのに︑関 係 性で出ないといけなくて︑人が集まらななって︑それこそ週に1回でも開催できれば︑その場

鈴木 一つは継続開催することだと思います︒継続開

日常使いのマーケットへ

15

鈴木 頑張って好きなまちを探したほうがいいです︒

はないですけれども︒

広場をつくらなくても︑いろいろなところに広場に匹でした︒そして︑今日のお話を聞きまして︑必ずしも店というのは日野市でも衰退しています︒個人商店救

ち︑お母さんたちの居場所にもなるし︒ただ︑個人商

例えば公園の一角でも︑使い方によっては︑子供た敵するような空間というのが散在している︒

せん︒

スはお話したかと思うんですけれども︑放っておくのつくり込み過ぎない価値

司会 ここからは会場からの質疑応答の時間にしていまちづくりにせよ︑特に何も頑張らない︑変に計画をが一番いいときってあるんです ね︒都 市 計 画にせよ︑
つ く ら な い み たい な ほ う が いい こ と とい う の が あっ済策といいますか︑その存在価値をこれからどういう状態になったほうがいいんじゃないか︑余白があった

島原 1階のお店がいろいろな手を入れやすいようなも︑都市における広場というものと︑もう一つのテー

ふうに認めていくのか︒僕は応援団の一人ですけれどきたいと思います︒
ほうがいいのではないか︑つくり込まないほうがいい

Ａ氏 官能都市の第4位の目黒区のものです︒お話を歴史的に言うと︑吉祥寺は昔︑すごい都市計画をや聞いていて︑確かに武蔵野市と目黒区︑とてもよく似

マ︑個人商店︑これからというのと︑それについてコ

ろうとして︑地元の反対で頓挫してしまったという歴ています︒自分は大田区なんですけれども︑品川区かのではないかというお話︑まさにそのとおりだと思っ

質 問 が 二 つ あ り ま す︒ま ず 先 ほ ど︑鈴 木 さ ん が シているというのを改めて感じたところです︒

店 を 全 て 守 る べ き で は な い と 思 っ て い て︑そ う い う

ん ど ん 切 り か え て い か な い と だ め で︑今 あ る 個 人 商

成 立 し 得 な い︑か つ 粗 利 益 率 の 高 い よ う な 商 売 に どエ 兼 シ ョ ッ プ だ っ た り と い う よ う な︑そ の 場 で し かな お 店 だ っ た り︑飲 食 店 だ っ た り︑あ る い は ア ト リ

だ か ら︑そ う い っ た お 店 を ど ん ど ん︑製 造 小 売 的利益としても成立しないはずなので︒

くなくなりますよね︒そんなに機能として必要ないし︑売るだけ︑こういったような個人商店はまず間違いな

どこかのメーカーの品を問屋から仕入れてきて店頭でもしれませんけれども︑いわゆる単なる流通の小売︑かつくれない商品を売って︑生き残る余地はあるのか売的なお店はある程度粗利益はあるので︑その店でし

個人商店の中にも︑先ほどおっしゃったような製造小

き残るのは絶 対あり 得ないと思います︒というのは︑ではあるんですけれども︑ただ︑全ての個人商店が生

島原 個人商店について言えば︑僕も個人商店応援派

ます︒

を活用していくというのも︑1つの方法論だとは思いうに大きな広場をつくる以外の空いてきた場というのれこそスポンジ化ではないですけれども︑そういうふ広場については︑おっしゃるとおり︑ほんとうにそなと思っています︒

ういう魅力というのが個人商店にはあるんじゃないか

いたんですけれども︑見せたらみんなを魅了する︒そも本人たちは︑こんな道具古いから嫌だよとか言ってづいていないような魅力がある︒和菓子屋さんの場合まだまだたくさん可能性を秘めている︒本人たちも気になったということがあって︒地域の個人商店も実はちはすごく魅了されて︑それからそのお店に行くよう

好いい道具を見せてくださったりして︑地域の子供た

出てくれば︑実演販売とかもやってくださったり︑格人って通り過ぎちゃうんですよ︒でも︑ひとたび外にないといけないと思 うじゃないですか︒そ う すると︑というのは︑小さな和菓子屋さんだと︑入ると買わた︒ていると思っていたんです︒意外とみんな知らなかっしゃったんです︒老舗で駅前なので︑本人はみんな知っん な に 知 ら れ て い な い と 思 って い な か っ た﹂と お っマーケットが 終 わった後に︑﹁う ちの店 がこんなにみださったことがあったんです︒そうしたら︑その人が度︑駅前の老舗の和菓子屋さんがマーケットに出てくとしても︑マーケットは優秀かなと思っています︒一

意外と知らない︒そういう商店を知ってもらうツール

力的な商店が多いことです︒自分の住んでるまちでもをやり出してすごくびっくりしたのは︑ほんとうに魅

鈴木 個人商店については︑実際に自分でマーケット

鈴木さんからお願いいたします︒

司会 で は︑個 人 商 店︑広 場 について とい う こ と で︑メントをお願いします︒

るかもしれないんだけれども︑雑然さに対してあまり史があって︑もしかしたら悔しがっている人も陰でいて︒

シビックプライドの必要性

けれども︒前半の隈さんとの話の中で大分私のスタン

77

21
22

と こ ろ は で き る だ け 早 く 退 場 し て い た だ い て︑新 しることについてはどういうふうにお考えなのかなとい物投資ができないということになってしまうので︑やっ

右肩下がりになってきたときに︑防災だといっても︑建ぱり今もうかっているうちに︑例えば月100万もううことを︑お伺いしたいなと思っています︒
島原 おっしゃることはすごくわかります︒木造で密うふうなルールをつくって︑やっておいたほうがいいとかったうちの2万円は必ず防災に積み立てようとかい

海外の人に使ってもらえる都市とは集をしているとか︑個別に危ない建物があったりする︒

い人に店を貸すというやり方にしていただきたいな

それは︑やはりオーナーさんが責任を持って対策をとと思います︒
司会 ありがとうございました︒ぜひこの機会に直接るべきだろうと思っています︒例えばサンロードの中者の方がいくら稼いでいて︑いくらぐらい防災に行く

ないといけないなと思います︒それぞれの建物の所有

気持ちよくお金を出せるときに︑お金をためておか

おそらく古い木造もたくさんある︒ハーモニカ横丁に

広 場 に 関 し て は お っ し ゃ る と お り で︑こ れ は セ ン
シュアス・シティのレポートでも引用をさせていただ
お話を聞いてみたいという方︒じゃ︑順番に行きます︒

思います︒

Ｃ氏 私はこのの 仕 事 を し てい ま す︒日 本 の 人 口 は こ れ か ら 大 幅 に行けばすごくわかりやすいですが︑建物的には危険なの建物だと︑アーケードの中だから見えにくいですがきましたけれども︑デンマークの都市計画プランナー
建築︑この順序で考えろと言っています︒日本は︑広減ってくると思いますが︑そうなってくるとアジアと建物が多いのは間違いないわけです︒

年間︑アジア・アフリカの社会投資のヤン・ゲール︵※4︶が︑アクティビティー︑空間︑場が欲しい︑ホールが欲しい︑何がほしいと︑建物からなければ維持ができない︒1億人のマーケットを何

アフリカの若い人たちが来て暮らせるようなものにな

ほ か の 人 の 何 か と 交 換 す る こ と だ と 思 う の で︑そ れの 時 間 を 使 っ て 探 し て き た 自 分 が い い と い う も の を︑商 売 は 基 本 的 に 交 換 だ と 思 う ん で す け れ ど も︑自 分と 分 配 し か す る こ と が な い ん だ と い う 話 を し ま し た︒

店 を や っ て み た い な と 思 っ て い る ん で す︒人 は 交 換と こ ろ が あ る か な と 思 っ て い て︑僕 も 1 回 ぐ ら い お

饗 庭 個 人 商 店︑物 を 売 る っ て︑人 の 本 能 み た い なではないでしょうか︒

はないんじゃないかと︑そういうような発想をすべきで︒ここでもできることだったら︑新しくつくる必要という話︒広場は︑選択肢の1つにしかならないわけ

うためには建物が要るんだっけ︑広場が要るんだっけ

思っています︒

使 って や ろ う と 思 って 来 て も ら う こ と が 大 事 か な と行ったら︑こんな技術ができるから︑こういうふうにがなくて︑それは日本人も含めた若い人が︑あの国にくるべきだという理屈の立て方を僕はあまりしたことす︒都市が維持できなくなるから︑外国の人が入って外の人たちに使ってもらうかみたいな話かなと思いま饗庭 多分︑日本の都市をこれからどういうふうに海のをお聞きしたい︒

大事ではないかと︒それについてどう考えるかといううやってそちらに魅力があるような都市をつくるかが人のマーケットで何ができるかということを考え︑どとかするよりは︑やっぱりの意識だと思うんです︒その意識をどうやってつくっすけれども︑一人一人のオーナーがどう考えるか︑そ鈴木 島原さんがおっしゃったことにすごく近いんで僕は思っています︒

は で き る は ず な の で︑そ ち ら に 投 資 を す る べ き だ と今の雰囲気を残しながら個別に安全性を高めること

大 き な ビ ル に 建 て 直 す ん だ と い う 発 想 で は な く て︑

ま す︒危 険 だ か ら と い っ て︑全 部 共 同 建 て 替 え で︑か 耐 震 の 改 修 の 投 資 を す る べ き だ と︑僕 は 思 っ て い

し た の で︑建 物 を 持 っ て い る オ ー ナ ー さ ん が 耐 火 とと す れ ば︑大 変 な 家 賃 が 発 生 し て い る と 今 日 お 聞 き

か し︑現 行 の 制 度 で は 建 て か え が な か な か 難 し い︒

だ け れ ど も︑あ れ は す ご く 残 っ て ほ し い で す︒しき に ち ょ っ と お 伺 い し た の は︑ハ モ ニ カ 横 丁 が 結 構

饗庭 そ う で す ね︒だ か ら︑さ っ き 打 ち 合 わ せ の とておきたいと思います︒

いけれども︑手法はいろいろあるなということは言っアンド・ビルドじゃなくていいはず︒防災はしてほし

災は大事なんだけれども︑防災イコール︑スクラップ・

最も大きな理由が防災を建前にした再開発なので︑防そういうのをスクラップ・アンド・ビルドされている︑

丁もそうですし︑京成立石の横丁もだし︑あちこちで

島原 東京で今︑例えば僕が好きだった武蔵小山の横

今のうちだとは思います︒

くなったまちというのはひどいことになりますので︑といけないんじゃないかなと思います︒お金が回らな

例えば︑東京でお店をやろうとすると︑店を借りると思います︒

や っ て し ま う と か︑そ ん な こ と が 見 え て く る の か な

ほんとうに住宅のちょっとしたところで何か商売をか︑多分売りにはならない︒これから新しくつくるわ

そのときに︑じゃ︑日本の今までつくってきたものし

放っておいてもいいところは結構あります︒ですから︑

別 に 都 市 な ん か 維 持 し な く て も 大 丈 夫 で す の で︑くみたいな意識を一人一人が持っていかないといけなです︒関係性を意識して︑まちを自分たちで育てていぱり店同士︑店と人との関係性の中で起きると思うん

し︑路地に物を置かないとかへ意識が向く︒それもやっです︒意識が高まれば︑防火対策をするのもそうです

分たちのまちを守っていきたいという思いだと思うんていくかというと︑先ほど言った︑まちが好きだ︑自す ご く で き る と 思 い ま す︒今 の 状 況 と い う の は で きの は︑全 然 技 術 的 に で き る こ と で は あ り ま す か ら︑

建物の雰囲気を残したまま防災性能を上げるというれ を 建 て か え る 方 向 に お 金 を 使 う の で は な く︑そ の

こ ろ に︑た く さ ん 家 賃 が 取 れ る と い っ た と き に︑そし た ん で す け れ ど も︑建 物 と し て は す ご く 危 険 な とい い 家 賃 が 取 れ て い る と い う 話 を 聞 い て︑び っ く り

1000万ぐらい貯金がなきゃできません︑みたいな売りになるかもしれないとか︒あるいは︑少なくとも︑住宅地と農地がまじっているところというのが意外とい︑ほ ん と う に 大 事 な こ と だ と 思 う の で︑お っ し ゃ

饗庭 防 災 は 日 本 に い る 限 り は 逃 げ る こ と が で き な

いのかなと思います︒

ると思います︒

鈴木 その一つが︑マーケットですね︵笑︶きて⁝⁝︒
りします︒いろいろな︑日本のいいところというのはした都市空間もとてもいいことかもしれないと思った
ち づ く り を や る ん で す け れ ど も︑例 え ば マ ー ケ ッ ト

思 い ま す︒さ ら に 言 う と︑私︑い ろ い ろ な ま ち で まる と お り と い う か︑ま ち を 挙 げ て や る べ き こ と だ とすけれども︑今の状態だと︑いろいろなことができるにして固い建物をつくるしかないという感じになりまなった木造密集みたいなところでやると︑防災を旗印

司会 それでは︑事前にいただいている質問をもう少地域コミュニティーと寛容性と思いますので可能性は感じています︒

あると思いますから︑それをきちんと読み取った上で︑と い う の は や っ た こ と が な い で す け れ ど も︑い き な
り マ ー ケ ッ ト や る ぞ と 言 っ て も︑み ん な 乗 っ て こ な
100人の人が集まって︑ 人ぐらいがおもしろそいと思うんです︒となるんですけれども︑防災は共通言語というか︑み寺 の 魅 力 に 関 連 し て い る の か に つい て 意 見 を 伺 い た

容社会の都市的要件が吉祥寺にあるのか︑それが吉祥か絶対広場をつくることができない︒私たちの世代かます︒

いというような状況の中で︑危険性があると思っていろ木造建築もありますし︑なかなか建てかえも進まながあるので︑防災をちゃんと片手に持ってやるというきに︑防災というのは何かきずなをつくり出す可能性

島 原 ﹁寛 容 社 会﹂と い う の は︑今 日 ご 紹 介 し たい﹂というご質問が来ております︒

できる︒もう二度とつくれないかもしれないものだと方かなと思うんです︒この安全︑防災︑それを担保すりというのが一番︑私たちに課せられた最低限の考え

やはりお客様に来ていただくのに︑安全なまちづく
ちだと思いますので︑今のうちに建物を改善しないと︑でもなく︑きっちり建物に対するお金が回っているま

吉祥寺は空き店舗がいっぱいあって困っているまち

くるんですけれども︑外国人とどうやって共生するか﹁ Sensuous City
﹇官 能 都 市﹈﹂の 次 の 年 に 出 し た 調 査
レポートなんです︒官能都市と全然テーマは変わってどうもありがとうございました︒︵拍手︶

ぜひそういうことをやっていただければと思います︒

しゃべるとか︑そ ういうのが都 市 だと思いますので︑前とか︑名刺とか出さないで︑すごい偉い人と学生がということをテーマにしたレポートを書いたんです︒

思いますので︑そういう意味ではすごく広場がたくさ

吉祥寺フォーラムを振り返って

絶対にいないじゃないですか︒そういう意味で関係性

す ごく 空いているのに︑いき な り 隣 に 座 る 人 とか︑ど も︑例 え ば 日 本 の 住 ま い と い う 分 野 に お い て は︑ということを書いたので︑関係性があることが魅力的ていただきます︒本日はありがとうございました︒﹁吉 祥 寺で 語 り 合 う〝都 市の本 質〟とは﹂を 終 了 させ

賃 貸 住 宅 の ほ と ん ど が 外 国 人 に 対 応 で き な い︑外 国

す︒

司会 以上をもちまして︑吉祥寺フォーラム2018

島原 今日は長時間お疲れさまでございました︒パネ

返 っ て︑一 言 ず つ 感 想 な ど を 頂 戴 で き れ ば と 思 い ま

台湾では子供がすごく受け入れられていて︑子供と一司会 最 後 に お 三 方 か ら︑本 日 の フ ォ ー ラ ム を 振 り

緒に行動するのが楽だった︑ストレスがなかった︒それ
約

ルディスカッションの冒頭でも申し上げました︑私も全な関係性が必要かと思います︒先ほどもお話しした︑な が ら︑不 動 産 業 界 が 対 応 で き な い と か︑あ る い は︑が私にとっては︑ここだったら子供をもう一人産んでもかというよりは︑心地のよい関 係 性といいますか︑健

まちの中に外国人が入ってくることを嫌がる地域コ
いいかなと思うぐらいのものだった︒それも都市にお人 お 断 り と︒一 方 で︑国 は 経 済 界 の 要 請 で 外 国 人 をミ ュ ニ テ ィ ー が あ る と い う よ う な 現 実 が あ る 中 で︑年ぐらい前︑学生のころ吉祥寺に入り浸っていた

住 む と い う 行 為 の 中 か ら 外 国 人 と の 融 合︑多 文 化 共
ただ︑その関係性のデザインとか︑関係性を見ていが来るなんて︑ほんとうに想像もしていなかったんでいう仕事でまさかこういう場に立たせていただける日

人間で︑吉祥寺が好きで遊んでいた人間なので︑こうくということにまだ視点がいっていないのではないか

3位︑すごいじゃないか︑あの吉祥寺だと思って︑いくりはどうあるべきか︑そして︑吉祥寺をどういうま﹁少子化︑都市集中化の時代に︑幸せに暮らせるまちづ

司会 では︑最後に饗庭さんにも1つ︑お願いします︒

ごく共通するところがあって︑楽しい時間を過ごさせも︑それぞれ分野は違うんですけれども︑考え方にすのお話︑お会いするのは3度目ぐらいなんですけれどました︒それだけではなくて︑鈴木さんと饗庭さんと※1 高山案／1962 年に公表された﹁吉祥寺駅前地区改造計画案﹂で︑武蔵野市から委託を受けた東京大学・高山英華教授の研究室が作成に当たったことから﹁高山構想﹂とか︑﹁高山案﹂と呼 ばれた︒吉 祥 寺駅周辺の総面積 万㎡を超える区域を対象とした現状の区画より大規模な計画で︑街区を大きくまとめてける子どもと他者の関係性です︒

外国人との共生を書いたレポートなんですが︑最もというふうに書かせていただきました︒

なというところで︑都市はあなたと私の関係性の連続すけれども︑センシュアス・シティの中で武蔵野市が言いたかったのは︑外国人というのは日本の中におけやっとそのタイミングがやってきまして︑今日はほつ声がかかるかなと待っていたんです︵笑︶︒

国人に対してノーと言う人たちの傾向の1つの大きなとが調査の結果わかったんですけれども︑日本人で外ちにしていけるといいと思うか︒特に若者にも魅力的

少子高齢化と幸福感

る多様性をはかる最も重要なメルクマールであるとい
うこと︒外国人も受け入れている街は︑
日本人のちょっと 変 わった や つ も 生 き や す い と い う 話 だ と 思 う ん で特徴が︑地域社会で友達がいなくて︑自分は地域社会ていただきました︒どう もありがとうございました︒

んとうにお声をかけていただけただけでうれしく思いの一員だと認められている気がしないと答えている人であるには︑という 観 点でお話をしてほしい﹂というす︒どういう状況が外国人に対して不寛容かというこ

間が︑外国人のことをノーと言っています︒

いくスーパーブロック方式による計画であった︒※2 オスマン︵ジョルジュ＝ウージェーヌ・オスマン︶／ 世紀フランスの政治家︒ナポレオン3 世の時代の1853 年から 年間パリを管轄するセーヌ県
知事の地位にあり︑広場を中心とした放射状の道路︑公園の配置︑上下水道の整20備など現在のパリ市街の原型となった改造計画を推進した人物︒※3 ジェイン・ジェイコブズ／ 世紀の都市計画思想を転換させたといわれる︑
1916 年生まれの米国人女性ジャーナリスト・都市研究家・市民活動家︒代表作の﹃アメリカ大都市の死と生﹄︵1961 年︶では︑近代都市計画を批判するとともに独自の都市論を展開し︑大きな反響を呼んだ︒用途の混在や小さな街区などから生まれる都市の多様性の魅力を訴えた︒※4 ヤン・ゲール／1936 年生まれ︒デンマーク出身の建築家︑都市計画家︒﹁街の主役は人である﹂という考えのもと︑自動車中心から歩行者中心の都市計
画への転換を打ち出した︒ヒューマンスケールの﹁生き生きした︑安全で︑持続可能で︑健康的な街の実現﹂に向けて︑実践に裏づけられた公共空間デザイン論を展開︒

私たちは︑吉祥寺は住みやすくて︑良い街だと心の底から開催趣旨

れば全然幸せなんですね︒少子高齢化の時代に入ったお話しできたのは︑すごく幸せに思います︒

奮してしまうぐらいおもしろい本で︑そんなお二人と溢れている︒この生き生きとした街の様子を切り取れば︑他

豊かな暮らしの生活シーンと︑それらを求める多様な人々で思っている︒街を見渡せば︑ショッピングや飲食で楽しいひ

か ら︑高 齢 者 の 方 々 が 全 員 不 幸 せ に 感 じ てい る か とと時を過ごしたり︑緑に囲まれた公園でリフレッシュできる

ち と い う の は︑も と も と 学 校 も 多 い で す か ら︑よ そ

今日皆さんとお話ししていても思ったんですけれど原さんと饗庭さんの本を読んでいて︑読みながら大興者 が い っ ぱ い 入 っ て く る よ う な ま ち で す か ら︑あ る

いったら︑そういうことはないわけです︒だから︑少も︑やっぱり都市って一人の正義で動かしてはいけな

鈴木 今日はどうもありがとうございました︒私も島

程 度 そ う い う 素 地 は あ る と 思 い ま す︒皆 さ ん︑住 ん

子高齢化社会に幸せに生きるというのは︑質問が少し来事かもしれないんだけれども︑本人たちにとってみで い る 人 た ち が 地 域 コ ミ ュ ニ テ ィ ー が ち ゃ ん と あ る︑

矛盾しているような感じがして︒と 思 い ま す︒寛 容 性 に つ い て は 都 市 ベ ー ス で 調 べ てなんです︒変わらないし︑さらに言えば︑家とか余っとか︑楽しく生きているなというのは変わらないはず饗庭 今日はどうもありがとうございました︒この結ていました︒どうもありがとうございました︒︵拍手︶になっていくんじゃないかなということを︑今日考えで愛着を持って生きていくことで︑都市はより魅力的

いものなんだなと︒一人一人がそれぞれ都市を楽しん

来の街の姿をデザインすることは容易ではない︒また︑これ

え︑私たちの働き方や生活スタイルが激変し続ける中で︑将技 術 革 新 や グ ロ ー バル 化 の 進 展 が 社 会 に 大 き な 影 響 を 与の検討などを行ってきたが︑議論は堂々巡りに終始してきた︒

る︒これまでも吉祥寺の強みや弱みを分析し︑他の街の事例

なってしまうのではないかという謂れのない不安を抱えてい一人一人の人たちの幸福感というか︑俺は幸せだな

い な い の で わ か り ま せ ん け れ ど も︑お そ ら く 吉 祥 寺ているので︑例えば一人っ子とか︑部屋を3つぐらい

多 い と す れ ば︑お そ ら く 他 者 に 関 し て も 寛 容 で あ るは大丈夫だと思います︒

までの都市再開発がそのままモデルになるとは思えない︒私

婚式みたいな場の感じ︑すごく居心地が悪くてしよう

たちは︑人を引き寄せる都市の本質とは何なのかに︑立ち返っですよね︒わりとおもしろそうな人たちがいるかもした︒皆 さ ん︑知 り 合いと し か しゃべっていま せん ね︒

ちが﹁都市に何を望むのか﹂を意識することが大切ではない察していたんですけれども︑大事なことに気づきまし何か暗い言葉みたいに見えるわけですけれども︑一人か︒ここで語り合ったことが︑都市︵街︶に関わる者にとっなので︑少 子 高 齢 化 という と︑人口 減 少 も 含 めて︑が上がっている可能性はあるなと思うんです︒

一人の主観で見たときに︑例えば去年人口が何人ぐら

ちょっとマイクを使ってしゃべっていると︑そうなっ

れ な い の に︑隣 の 人 と し ゃ べ れ て い な い と い う か︑

人生の豊かさと都市の魅力は直結している︒改めて︑私たとは︑あなたと私の関係性の連続とおっしゃっておら﹁都 市
司会 そ れでは︑鈴 木 さ んに も お 願いし ま す︒

です け れ ども︑皆 さん︑何 も 感 じていないです よね︒

い亡くなったか︒多分200万人ぐらい減っているんて考えてみることにした︒

性が必ず見られるものなのでしょうか︒その関係性がれますが︑魅力的と言われている都市には︑その関係

一般財団法人武蔵野市開発公社

・第二部︵ 時〜 時 分︶ パネルディスカッション

隈 研吾氏︑饗庭 伸氏︵首都大学東京 教授︶

30てしまうんです︒
後︑5分間だけ知らない人としゃべって帰りませんか︒

・第一部︵ 時〜 時 分︶対談

開催日時

200万人減ってつらいと誰も思っていないというの

ち ょっ と 横 を 向 い た ら 知 ら な い 人 だ ら け の は ず な のないまちは︑魅力ある都市にはなれないのでしょうか﹂で︑知らない人としゃべって︑どこから来たの︑何で50

月 日︵金︶ 時〜 時 分 吉祥寺第一ホテル

逆に言えば︑一人一人が普通にこういうことをやっ

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なので︑僕の挨拶はすぐ終わりますので︑終わったていこう︑こういうことをやったら人が楽しいんだな

来たのという 話 をして︑おもしろかったかと聞いて︑と同じようなことで︑特に少子高齢化とか︑社会の動

す︒コミュニティーのように帰属意識とかいう︑実際ですけれども︑関係性というのは2つあると思うんでということを︑きっちりやっていければいいというこ

それぐらいをしゃべって帰りませんか︒

きと個人の幸福感はあまり関係がないはず︒にお話しする関係性というのもありますし︑お話ししとだと思います︒そのときに︑都市を存分に使い倒すという質問をいただいております︒

なくても︑例えば私たちが電車に乗ってどこの席に座乗らないようにしましょう︒匿名性が大事なので︑名そういうふうにすると都市っぽいなと︒名前とか名ということがとても大事なことなのかなと思っており

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ます︒

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るかを決めるときというのは︑周りの人たちの関係性

14 12で決めるわけではないですか︒

鈴木 パネルディスカッションの中でも少し話したんての気づきとなることを願っている︒

人の関係性と都市が ない︵笑︶︒そ れ で︑さっき か ら ずっと 皆 さ ん を 観使っているとか︑そういう感じで言うと︑より幸福感

しかし︑一方でそう遠くない未来に吉祥寺が吉祥寺でなくの街が羨む生活・人生がそこにある︒

自分は吉祥寺の人間だというふうに思っている人が饗庭 少子化も︑高齢化も︑統計的に見たら不幸な出

︵拍手︶

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て い た と い う こ と は︑調 査 デ ー タ で わ か っ て い ま す︒

質問をいただいております︒

1730

そ の 点 で︑そ れ を 踏 ま え て 言 う と︑吉 祥 寺 と い う ま

地域コミュニティーが外国人への寛容性と関係し20らったものなんです︒

生をうまくできないのかということを提案させてもばんばん受け入れなきゃいけないという状況でありこれから外国人が増えていくのは確実なんだけれんあることはいいことだなと思っています︒

ことは︑とても大事かなと思います︒

くさんの広場をつくってくださったので楽しい体験がら言うと︑私の父親ぐらいの世代の方がほんとうにた

では︑島 原 様 よろしいでしょう か︒﹁著 書である 寛

Ｄ氏 吉祥寺の商店街で店をやっています︒今日お伺
ちょっと変な言い方ですけれども︑まちをまとめるとん な が そ う だ よ ね と 言 う の が 防 災 だ と 思 い ま す︒

しこちらからさせていただきます︒て︑アクティビティーがよくわからないという状態が︑話に聞こえたんですけれども︑商店街の中でもいろいいしていて︑自然に任せるのが一番いいというような安全の確保と街の魅力なと思っております︒

戦略的に仕掛けるところは仕掛けると︑そんなことかということかなと思います︒
うんです︒日本はめちゃくちゃ人口が増えて都市が拡大したので︑アクティビティー︑空間︑建築を逆にやっちゃったんですね︒とりあえず人口が増 えるから︑ま人から始めましょう

今の状 態なんです︒ただ︑やっぱり 広場ってお金があうだなみたいな感じで︑まずはるときしか絶対つくれないし︑建物をつくるときにしず建築をつくらなきゃまずいみたいな感じになってい10

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広場は︑ヤン・ゲールが言っていることは正しいと思饗庭 ああ︑それがマーケットらしいんですけれども︑地 方 の 駅 前 の ど う し よ う も な く︑お 金 も 稼 げ な く状態になっているんですけれども︑そこを下げてみて︑
春夏秋冬の四季がはっきりしているので︑それに対応だけで保証金をけにはいかないので︑何がいいのかな︑何が売りにな

60るのかなと思うと︑いろいろあると思うんです︒妙に30

カ 月 取 ら れ て し ま っ て︑最 初 に億人のマーケット︑ 億

く ら い 広 い 行 為 と し て 商 売 と い う の を 捉 え て い た ら︑といいんだよねみたいな話を︑やっぱりしていかない

うなアクティビティーから発想していくと︑それを行ら先に行くけれども︑こういうことがしたいというふ

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みんながちょっと商売をやってみようという状況がで

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・第三部︵ 時 分〜 時 分︶ トークセッション鈴木 美央氏︵建築家︑マーケット専門家︶

饗庭 伸氏︵首都大学東京 教授︶︑島原 万丈氏︵ LIFULL HOME 総︑
S 研所長︶

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ご来場いただいた方々同士で語り合っていただく場としました︒

別会場にて︑立食形式でリラックスしながら︑﹁第二部・登壇者﹂への質疑応答や40