原子力規制委員会記者会見録●

日時：令和元年6月19日（水）16：00～●

場所：原子力規制委員会庁舎●

対応：更田委員長

記者会見室他＜質疑応答＞○司会

それでは、御案内の時間になりましたので、ただいまから原子力規制委員会の定例会見を始めます。
皆様からの質問をお受けします。いつものとおり、所属とお名前をおっしゃってから質問の方をお願いいたします。
それでは、質問のある方、手を挙げてください。シゲタさん。
○記者

NHK、シゲタです。

今日の委員会の件なのですけれども、バックフィットについてなのですが、それこそ新しい知見、規制委員会が委託した調査から一つの知見につながって、対策を求めることになったという一連の流れについて、どのように評価されているか、お伺いしてもよろしいでしょうか。
○更田委員長非常に大きな質問だから、一瞬考え込んでしまいましたけれども、継続的改善という言葉は、東京電力福島第一原子力発電所事故が起きて、すぐにIAEAが調査団を送ってきて、そのIAEAの調査団の団長がジム・ライオンズという人ですけれども、感想はとマイクを向けられて最初に発した言葉が、continuous improvement、継続的改善。
何が欠けていたか、やはり継続的改善が欠けていたと、これは非常に印象的に覚えています。当然のことながら、原子力施設に対して、安全性を考えるときの前提が、新しい知見が得られて変わってくる。では、それをどう規制に取り込んでいくか。
一つ、大きな武器として与えられているのは、これまでも申し上げたようにバックフ
ィットという制度が与えられていて、設置変更許可、設置許可で認めたものであっても、新しい知見や、ないしはこちらの理解、規制当局の理解によって要求の引き上げ等、追加等があれば、それを反映させていく。
今回のDNP、大山火山に関して言えば、規制庁が委託した研究の中で、研究そのものの中でというわけでは必ずしもなくて、研究の中で引用されているもの、こういうものがあるという事実に私たちが改めて目をとめて、また石渡委員自ら見に行って、これを反映させるべきかどうかというのは、とにかく分析をして評価をして、その 評価 の結 果、噴出規模の見直しが必要であろう。これが設計や施設にどう反映されるかは、まだこれからの話で、おそらく、火山灰の層厚にしても、10センチメートルが20センチメートル前後に変わるといったこと、これで果たして設備の強化が必要なのかどうかは審査をしてみなければわからないですけれども、継続的な改善のためには、決定的な大きな事実

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であるかどうかよりも、小さなことでもきちんと取り入れて、また審査の土俵に乗せて議論をしていくという姿勢は非常に重要だろうと思います。そういった意味で、今回の新知見は、例えば、即座に施設の利用を停止しなければならないというような極めて大きな変化ではないけれども、だからといって放置することなく、一定の状況の変化があったら、設置変更に係る議論に乗せて議論していこうということで、一つの規制委員会の姿勢を示す事例ではあったと思います。
ただ、今日、2つ目の議題で難しいのは、一つの変化を捉えて、その議論をしている最中も、その他の変化に対して、許可なり認可なり、検査というプロセスがある。先週の委員会での敷地境界の変更であるとか、廃樹脂の処理にかかわるものなどは明らかに火山灰の想定と関係ないけれども、一方、今後、火山灰の想定を必要とするような許可や認可や検査が必要になってくるけれども、それまでどうしようかと。
ここでもう一つ大事なのは、それらを待たせておくというやり方は、ともすれば従来そういうやり方がとられてきたけれども、やはりそれは別の改善を妨げることになるので、その他の部分については、これまでの想定でもって一旦審査をして、許認可等を行う。その上で、当然、火山灰の想定が確定して、火山灰にかかわる設置変更許可に係る審査が完了したらば、それを順次ほかのものにも当てはめていく。ですか ら、 例え ば、当てはめていく期間等に関しては個別に設定をしていかなければならない。これはなかなかに難しい議論で、バックフィットは国内では、規制委員会が発足するまで経験のあるものではないですし、国によって制度がそれぞれ違うので、随分勉強はしましたけれ
ども、これからも個別の事例ひとつひとつに関して、バックフィットの運用に関しては、ひとつひとつがなかなかに難しい取組になるだろうなとは感じています。
○記者

今の点なのですが、いわゆる不適合状態にあるものを、前の想定に基づいて審査をしたりとか、もちろん検査をしていくことに疑問の声も上がっていたりとか、ちょっと考えてみて、訴訟リスクも上がるのかなとも感じるところなのですけれども、その辺はどのように受けとめていらっしゃるでしょうか。
○更田委員長確かに、この一連のバックフィットに係る議論をしているときに、不適合という言葉から受ける語感と実際の措置との間にギャップがあるように感じて、不適合という言葉を使うのかどうかが、語感的には、言葉から受ける印象的には私も違和感を覚えたのです。例えば、特定重大事故等対処施設のような、新たな施設を要求した場合、
では、対象施設はどの時点で不適合なのか。特定重大事故等対処施設の設置を要求した時点で、不適合なのだけれども、猶予期間が設けられていて、その間、運転が許されているという解釈をするのか、あるいは猶予期間の期限を迎えた時点で不適合になるのか。
これは実は、その他事例について考えてみるまで、やや曖昧な部分があったし、それから、後者の解釈をしているメンバーも随分いた。猶予期間が終わったら不適合になるのだと。ここはまだ定義を確定しているわけでもないのですけれども、今回の教訓からすると、やはり特定重大事故等対処施設を要求した時点で、今回の事例とのマッチから言2

うと不適合状態になって、ただし、不適合状態ではあるけれども、この期間は施設の利用は許される。期間が来たら、今回の特定重大事故等対処施設の場合は停止を求めるという形ですけれども、措置がとれる。その方が2つの異なるカテゴリー、要求を引き上げたケースと新知見が出たケースのときの不適合の使い方としては一貫性があるようには思っています。
不適合イコール利用停止ではないというのは、もちろんおっしゃるように、法律の世界等々での判断はそれぞれあるだろうとは思いますけれども、これは国会での答弁等でもお話をしているところなのですが、私たちが今、不適合と呼んでいる状態イコール施設の利用停止とやったらば、先ほどお話ししたような比較的小さな変化などは拾えなくなるのですね。本当に施設を即時停止させなければならないような変化のときだけ取り上げて不適合と呼んでということをしていたら、多分、今回の大山火山みたいなものは取り上げることすら、設置変更許可に反映させる手段もなかったと思う。
それから、継続的改善でもっと大事なことは、施設の一番近いところにいるのは事業者ですから、事業者の気づき事項であるとか、事業者がここは改善したいというものが速やかに設備に反映される必要がある。これは必ずしも設置変更許可みたいな手続を経ないで済むものもあるけれども、実際、東京電力福島第一原子力発電所事故以前は、ここを直した方がいいんだなと、だけれども、直すためには、またあの面倒臭い手続を経なければいけない、あるいは自分たちが言い出すと他社に水平展開される可能性もある。
で、おっくうになるというのが実際のところあったと思う。だけれども、小さなものも変化を生かしていくということから考えると、不適合イコール施設の利用停止という考え方は継続的な改善の芽を摘んでしまうことになるので、そういった意味で、不適合という言葉の語感が、別の用語があればなのですけれども、基準であるとか、規則であるかに対して、適合、不適合という言葉をずっと使ってきた経緯もあって不適合という言葉を使っていますけれども、不適合イコール施設の利用停止という、一律に利用停止というような短絡的な考え方をとっていたら、それこそ東京電力福島第一原子力発電所事故以前の継続的な改善が行われない状況になっていくと思って、ここは常に強調したいところです。
○記者

ありがとうございます。

○司会

質問のある方、いらっしゃいますか。それでは、どうぞ。

○記者

共同通信のタケウチです。

今の話の流れでちょっとお伺いしたいのですけれども、福島の事故前にあった、対義語なのか同類語なのか、バックチェックという言葉があったと思うのですが、バックチ
ェックとバックフィットの違いの部分、肝になる部分を改めてお伺いできますか。
○更田委員長一番大きな違いは、設置許可にきちんと反映されるかどうかであろうと思います。ですから、法律的な強い根拠を持ったものにきちんと反映をさせていくという3のがバックフィットの一番強いところだろうと思います。
○記者

実際の規制への導入のタイミングという意味で、バックチェックは、一番思い浮かぶのが耐震バックチェックなのですけれども、まさにそれの対応が遅れたのが、1Fを招いたとは言いませんけれども、そこだけで、津波も含めてですけれども、気づき側が対策に遅れたというところがあったと思うのですが、1F後に運用しているバックフィットがどれぐらいスピーディに入っていくかというところでは、今、猶予期間があるものがあったり、今回も切迫性という前提がありますが、すぐに反映するものではないというところもあります。バックフィットをどう規制に取り入れる、すぐに入れるかというところの、バックチェックとの違いが本当に実現されているのかというところをもうちょっとお伺いできますか。
○更田委員長バックフィットの事例で一番代表的なものは、いわゆる新規制基準の適用であって、例えば、従来の考え方で言うと、新たな基準が設けられても、その基準が適用されるのは、それから設置許可を得ようとする炉に対して適用されてくる。今回、いわゆる新規制基準と呼んでいるものは、全ての炉に対して、これは原子力発電所だけを取り上げていますから、炉という言い方をしていますけれども、全ての施設に適用される。そもそも、これは代表的なバックフィットです。何年に建てられて、何年に許可を取ったものであっても、再び起動させるまでにはこういった施設が必要だと、それを一律に適用するというのは、そもそも代表的なバックフィットだし、その後も、これは評価だけの違いかもしれないけれども、燃料被覆管の耐震性も評価手法が変わった。地震動を考慮する。それから、高エネルギーアーク火災を考慮した配電盤等々の設備、それから、これはある意味、解釈ではありますけれども、火災感知器の設置に 関す るも の、それから、格納容器冷却系、東電の提案をそのまま今度、他のBWRに対しても要求したというのも、これはバックフィットです。
ただ、これらはいずれも海外での研究や海外での知見、それから、事業者の新しい提案等々を受けて、規制委員会が要求のレベルを引き上げて、これをバックフィットしたものですけれども、今回の大山火山は、これらとは少し様相が違って、要求水準が変わっているわけではないのだけれども、審査を行うときの前提に疑義が生じて、前提の見直しを行った。ですから、その火山の想定をやり直そうとするものなので、新たな機器の設置を要求するようなものとは様相が違うという話は会見でも何度かお話をしたところです。ですから、規制委員会は新規制基準の適合だけではなくて、バックフィットに関しては随分事例を重ねてきています。
ただ、今、質問の中でスピーディにという言葉を言われて、ここも大事なポイントで、各国の規制当局の中で、ここ数年、ちょっとはやり言葉なのはアジリティ。アジリティ
は敏捷さというような、よく動物で猫などに例えられるのですけれども、敏捷さが規制
当局には必要だと。ですから、おっしゃるように、変化をつかまえたら、可能な限りというか、適切なスピードをもって規制に取り込む、ないしは改善を促す。必ずしも強制4

的な規制だけが改善の方法ではありませんけれども、改善点が見つかったら速やかに対処していくというのは、規制の上でも、ないしは原子力安全にとってもとても重要なことですけれども、ここら辺はなかなか難しいですね。というのは、できない要求をしてやらないよりは、合理的な期間を設置して改善してもらうことの方がずっといいわけですけれども、これは個別の事例でそれぞれ決めていくしか、ほかに道はないですね。
○記者

わかりました。あと、今日、委員長もおっしゃられていた、バックフィットにかかってくる例として、一つ、事業者の気づきとか、改善提案があるという、先ほどもおっしゃられたと思うのですが、ここはまさに難しいとおっしゃられているとも思うのですが、被規制者が自分にとって不利にもなるようなものについて、どう提案してくるか、これはかなり性善説に立たないと、なかなかやってもらえないのかなとも思うのですが、ここをどう事業者に理解してもらえているのかと。これまでの柏崎刈羽は一つ例かもしれないですが、ここが、はて、本当にこれからも順調に運用できるかというところはどう考えていますか。
○更田委員長さまざまであろうとは思います。例えば、今、設置許可で捉えている各安全設備等にしても、全て規制の要求する、いわゆる規制がクレジットを与えている施設にしてしまうことが必ずしもいいかどうかは、議論のあるところなのです。
多様性拡張設備というような堅苦しい言い方をしているけれども、いわゆる自主設備ですね。自主設備のカテゴリーにしておいた方が、事業者が自らの気づきをすぐ反映することができる。そういった規制要求の範囲をできるだけ小さくしていって、なるべく自主の部分を大きくしていくというのが好ましいのは事実なのです。
ただ、一方で、規制当局として、電力や事業者がどういった自主設備を備えていて、どういう運用をしているかということは承知していなくてはいけない。というのは、例
えば、新しい自主設備を置きました。ところが、私たちとしては、それは自主設備を置くのはいいのだけれども、その自主設備が既存の設備に悪さをしていないかどうかはチェックしたいわけなのですね。
ですから、そういった意味では、これは事業者との間のコミュニケーションの問題でもあるし、事業者との間のコミュニケーションは、必ずしも許認可という形だけではなくて、というのは、これはもう永続的なテーマだと思います。
ですから、これはよく欧米の規制当局とは似たような話をしますけれども、要するにどこまで規制をするべきかというのは、当然のことながら、規制をする側にとって一番難しいテーマであろうと思います。
○記者

新基準ができてからのバックフィットのこれまでの件数であったり、どういうところから出てきたか、規制庁の研究から出てきたものもあったりする。そういうものの全体を見て、現時点でのこれが、バックフィットの運用が順調かとか、想定と比べてどうかというのは、御見解がありましたらお願いします。
○更田委員長随分やっているなとは思います。それから、予想していたよりは多くの案

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件についてやっていると思っています。
そうですね。バックフィットの事例等をちょっとまとめてみてもいいのかもしれないですね。これは委員会の議題というわけではなくて、広報用というと広報が困った顔をするかもしれないので、少しバックフィットの事例については、お話しできるようにしたいと思います。

○司会

御質問のある方はいらっしゃいますか。ヨシノさん。

○記者

テレビ朝日、ヨシノです。

1点お伺いしたいのですけれども、電力会社の決算が大体、おおむね終わっていまして、いろいろ取材しているのですけれども、例の経理的基礎の一環とされる東海第二原発の防潮堤建設費用について、東京電力も東北電力も依然として支援をするとも、しないとも決定していない状態が続いているのですけれども、このような状況でも日本原電に経理的な基礎があると言えるのでしょうか。
○更田委員長その部分の確認というのは、むしろ先に原子力政策を管轄する資源エネルギー庁が、確認をするのであれば、確認をするべきであろうとは思います。
それから、設置変更許可における経理的基礎の確認というのは、あくまで細部ではなくて、各社の意向を確認するといった程度なので、その意向が表明されている限りにおいては、なかなかそれ以上、私たちがそこへ手を突っ込んでいくのが規制当局の役割かどうかというのは、やや疑問に思います。
○記者

そうなると、あのとき、合格した当時、口約束をしただけで、ある意味、東電も東北電力も支援を履行しないということについては、これは規制委員会がチェックするものではないという。
○更田委員長

履行されなければ、これは原電の説明に齟齬を生じるということでしょうから、そうであれば、改めて原電に聞くということはあるのかもしれません。
ただ、これは仮定をもとに規制委員会で議論をしているわけではないので、今の時点ではあくまで私がどうかなということをお話ししていますけれども、いずれもまだ仮定の話であるので、少し議論の俎上に乗せるところまでは行っていないかなと思っています。
○記者

何でこういうお話を聞いたかといいますと、昨日、一昨日ですか、火曜日、昨日ですか、要は裁判が起きまして、それで、東京電力は、要するに、国からの支援もたんまり受け取っている会社であり、そういう会社は、本来、廃炉であるとか、賠償であるとか、除染に一生懸命やるべきであって、他社を支援してはいけない。そういうことをするべきではないという本訴が起きたのですね。
もしこれが、例えば、これも仮定なのですけれども、裁判で原告側が勝ってしまうよ
うなことになると、原電の経理的基礎も消えかねないので、こういうことをお伺いしておりまして、関連でお伺いすると、支援を行わないと経理的基礎は消滅しますが、その6場合、設置変更許可はどうなるのでしょうか。要するに、経理的な基礎がなくなった場
合、それを条件の一つとしていた設置変更許可はどうなってしまうのかというのが一つ疑問なのですが。
○更田委員長まず、民訴については、報道を通じて知ってはいますけれども、民訴に対してコメントするのはふさわしくないと思いますし、また、訴訟関係のことに前提を与えるようなことは、規制当局としても申し上げるべきではないと思います。
その上でですけれども、東京電力、東北電力の支援が得られなかった場合、これは要するに、設置変更許可というよりも、そもそも建設の費用が失われるわけなので、物が作れない。物が作れなければ使用前検査も通らないし、そういうことなのだろうと思いますけれども。
○記者

わかりました。ありがとうございます。

○司会

それでは、アベさん。

○記者

共同通信のアベです。

昨夜の地震の関係でお伺いしたいのですけれども、昨夜の地震後に東電の柏崎刈羽原発から地元の自治体などに送信されたプラント状況の連絡のファックスでミスがあって、冷却用プールの電源喪失という欄が7号機全てで「あり」になっていた。それで、その後、訂正をしたということなのですけれども、規制委としてこの事実はどのように把握されていますでしょうか。
○更田委員長

まず、事実を申し上げると、少なくとも私は報道を通じて知りました。

これは東京電力と御地元との関係の問題で、地元への通報の質を規制当局がどこまで問題にするかというのは、なかなか一般論として、やはりこれは関係各機関にきちんと連絡ができるようにというようなことは、一般論として規制当局として見ていますけれ
ども、個別のこういった出来事について、今の時点で介入するかというと、ちょっとそれはないかなという気はしていますけれども、ただ、ああいった状態の中で、あり、なしのチェックを逆につけたのですよね。やはり東京電力、迂闊だったと思います。
○記者

先ほど緊急事案対策室に伺ったところ、規制庁へも同じものが来ていて、余り問題視されていなかったように伺っているのですけれども、その対応については、どのようにお考えでしょうか。
○更田委員長

うちの緊急事案対策室に同じファックスが入っていて、それで、それは問い合わせはしているということなので、まずもって確認に走ったのであろうと思いますから、確認して、そして、東京電力の方も誤記にすぐ気づいたということなので、当然、第一報というか、来るものに誤りがないことにこしたことはないのだけれども、割と短時間で確認をできたということで、それほど大きく見ていないということなのだと思います。

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○司会

ほか、ございますでしょうか。カワダさん。

○記者

朝日新聞のカワダと申します。

先ほど特重の不適合の解釈のところで、できた時点で不適合で、いよいよ経過措置なのか、経過措置が切れたときに不適合なのかというのは、現在の解釈ではどちらということなのでしょうか。
○更田委員長

私の中では、期限が来たときにできていなければ、不適合なのだという理解でいたのです。ところが、今回、これも学びなのだけれども、大山火山の事例を見てみると、大山火山は、これは有意な変化であると規制当局が認定した時点で不適合と呼んで、その不適合であることを理由に最初の命令を出しているのですね、設置変更許可を申請するように。
この大山火山の事例とのコンシステンシー、一貫性で考えると、特重の方も、特重の要求をした時点でもって一種の不適合状態になって、しかるに、不適合であっても運転を許可している、期限までは許可しているという方が、一貫性からすると考えやすいかなと思っています。
ただ、これについては、私の理解がそのように変わっているというだけで、どちらが言葉として正しいのか。要求水準を引き上げた事例の方では、期限が来たときをもって不適合とする。それから、新知見の場合は、新知見を認定した時点で不適合とするというのが、規制委員会のこれまでの文書等々はおそらくそういう考え方で整理をされていると思うのですけれども、そういう整理をすると、二つのケースに関して不適合時点が違うので、今の時点では、むしろメディアの方々にどちらがわかりやすいですかと聞きたいぐらいではありますけれども、我々の執行する行為が異なるわけではないので、呼び方の問題ですけれども、少なくとも私の知る限りでは、規制委員会として統一見解を持ったわけではないと理解をしています。
○記者

そうすると、4月下旬というか、24日でしたか、そのときの文書だと、期限を迎えると不適合状態になるというロジックだったと思うのですけれども、それは現時点でも変わっていないということでいいですか。
○更田委員長そうですね。私の中で、一貫性をとるのだったら、特重の要求をした時点で不適合と捉えて、そのかわり期限まで猶予されているという考え方をとった方が、大山との間の一貫性はとれるけれども、先ほども申し上げたように、これまでの規制委員会の文書であるとか規制庁の文書で整理をされているのは、特重に関しては、期限が来て、そこで設備されていなければ不適合、大山火山の場合は、これは設置許可として取り上げるべき新知見だと認定した時点で不適合という整理でこれまでされています。
○記者

わかりました。

あと、別件で、川内原発についての福岡地裁の判決の中で、火山ガイドに、厳密に言うと、不合理な点のないことが立証されたというか、されていない疑いが残ると、こういう指摘については、今、どのようにお考えでしょうか。

8○更田委員長

まだ今日の時点では、正直言って、分析中というか、私自身は、なかなか文書を読んでも、もともと出が違うと言ってしまうとそれまでですけれども、なかなかすんなり頭に入ってこないので、私自身も読んでいますし、それから、法律の専門の者も分析をしていますけれども、今日の時点でまだなかなか整理がついていないというのが実際のところです。
裁判そのものでは国の主張が認められたと理解をしていますけれども、ガイド等に関して言及があったことも承知していますので、これは判決文をよく読んで、整理をしていきたいと思います。
○記者

わかりました。ありがとうございます。

○司会

それでは、左の列の。

○記者

読売新聞のマキタと申します。

今の質問にちょっと関連してなのですけれども、例の福岡地裁の判決の関係なのです
が、巨大噴火に関しては、なかなか現代の科学をもっては予見は難しいというのが判決の中でも指摘されていましたけれども、その一方でというか、規制委としては、今、原
子炉火山部会で巨大噴火に備えた運転停止の基準作りの議論が継続中だと思うのです
が、ここのあたりの整理というか、考え方としては、どのようにお考えなのでしょうか。
○更田委員長

率直に言って、今回の福岡地裁の判決を受けてと言われると、まだしっかりとした判決文の分析等々を終えていませんので、ちょっと今日の会見では申し上げることは難しい。
ただ、一般論として、火山に限らず、こういった審査に用いるガイド類に関しては、常により、というのは、ガイドを何のために作っているかというと、審査を行う側が、文字どおり、それを一つの水準点として使うということだけではなくて、審査を受ける側の申請者に対しても、審査ではこういうことが問われるという予見性を与えるために作っているものですから、当然、読みやすいにこしたことはない。
ですから、具体的な内容に変化が必要な場合のみならず、読みやすさ、使われやすさを考えて、ガイドの改善というのは、それは優先順位やリソースの許す範囲でガイドの改善には努めたいと思っていて、そういった意味で、特に、もちろん基準や解釈等も当然なのですけれども、特にガイドというのは、そういった階層上一番下と言うとおかしいかもしれないけれども、一番ヒエラルキーでいうと下位文書に相当するので、それだけに、やはり柔軟に改定していくことが望ましいというのは基本理念としてありますので、そういった意味で、別に火山ガイドに限らず、全てのガイドに対して、今後も改善点はないかどうかというのは内部できちんと検討していきたいと思います。

○司会

ほか、ございますでしょうか。よろしいですか。

それでは、本日の会見は以上としたいと思います。お疲れさまでした。

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－了－

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