平成３１年第１回

秋川流域斎場組合議会定例会会議録

秋川流域斎場組合議会

平成３１年第１回
秋川流域斎場組合議会定例会会議録
平 成 ３ １ 年 ２ 月 １ ８ 日（ 月 ）、平 成 ３ １ 年 第 １ 回 秋 川 流 域 斎 場 組 合 議 会 定 例 会 は 、
ひので斎場会議室に招集された。
２月１８日（月曜日）
１．出席議員（１２名）
１番

辻

よし子

８番

清

水

２番

大久保

昌

代

９番

萩

原

隆

旦

３番

村

木

英

幸

１０番

清

水

兵

庫

５番

窪

島

成

一

１１番

吉

川

６番

山

根

トミ江

１２番

小

峰

陽

一

７番

加

藤

光

德

１３番

澤

本

幹

男

浩

９番

萩

原

隆

旦

浩

洋

２．欠席議員（０名）
３．会議録署名議員
８番

清

水

管 理 者

橋

本

聖

二

担当課長

濵

中

修

副管理者

澤

井

敏

和

担当課長

内

倉

厚

副管理者

坂

本

義

次

担当課長

久保嶋

光

浩

副管理者

河

村

文

夫

担当課長

原

島

滋

隆

事務局長

鈴

木

忠

彦

係

峯

尾

元

久

主

青

木

哲

次

４．出席説明員

５．事務局職員任長

平成３１年第１回
秋川流域斎場組合議会定例会会議録
日時

平成３１年２月１８日（月）午後２時００分開議

場

所

ひので斎場

日

程

番

号

日程第

１

会議録署名議員の指名

日程第

２

会期の決定

日程第

３

諸般の報告

日程第

４

一般質問

会議室

件

名

専決処分の報告及び承認を求めることについて（秋川
日程第

５

議案第１号

流域斎場組合一般職の職員の給与に関する条例の一
部を改正する条例）

日程第

６

議案第２号

日程第

７

議案第３号

日程第

８

議案第４号

日程第

９

議案第５号

日程第１０

議案第６号

秋川流域斎場組合監査委員の選任につき同意を求めることについて
秋川流域斎場組合一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例
平 成 ３ ０ 年 度 秋 川 流 域 斎 場 組 合 会 計 補 正 予 算 (第 ２号 )に つ い て
平成３１年度秋川流域斎場組合組織市町村負担金について

平成３１年度秋川流域斎場組合会計予算について

議事案件
議事日程
日程第

１

会議録署名議員の指名

日程第

２

会期の決定

日程第

３

諸般の報告

日程第

４

一般質問

日程第

５

議案第１号

専 決 処 分 の 報 告 及 び 承 認 を 求 め る こ と に つ い て（ 秋川流域斎場組合一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例）

日程第

６

議案第２号

秋川流域斎場組合監査委員の選任につき同意を求めることについて

日程第

７

議案第３号

秋川流域斎場組合一般職の職員の給与に関する条
例の一部を改正する条例

日程第

８

議案第４号

平 成 ３ ０ 年 度 秋 川 流 域 斎 場 組 合 会 計 補 正 予 算（ 第 ２号）について

日程第

９

議案第５号

平成３１年度秋川流域斎場組合組織市町村負担金
について

日程第１０

議案第６号

平成３１年度秋川流域斎場組合会計予算について

午後２時００分 開会〇議長（加藤光德議員） 皆さん、改めてこんにちは。
本日は、公私ご多忙の中、斎場組合議会定例会にご出席いただきまして、誠にありがとうございます。
会議に入る前に、皆様方にお願いを申し上げます。
本日の質疑につきましては、各議案とも一括により行い、質疑の回数は、組合議会会議規則により、同一議題については３回を超えないように、よろしくお願いしたいと思います。
また、質疑及び答弁は簡潔明瞭にお願いするとともに、質疑の前に、予算書、資料等の質問する箇所のページ数と件名を述べてください。
円滑な進行のために、協力のほどよろしくお願いしたいと思います。
ただいまの出席議員は 12 名であります。定足数に達しておりますので、会議は成立いたしました。
ただいまより、平成 31 年第１回秋川流域斎場組合議会定例会を開催いたします。
本日の議事日程は、あらかじめお手元に配付したとおりであります。
──────────────────※ ──────────────────〇議長（加藤光德議員） 日程第１「会議録署名議員の指名」を行います。
会議録署名議員は、会議規則第 109 条の規定により、議長において８番 清水 浩議員
９番 萩原隆旦議員、を今会期中、指名いたします。
────────────────── ※ ──────────────────〇議長（加藤光德議員） 日程２「会期の決定」を議題といたします。
お諮りいたします。本定例会の会期は、本日１日限りといたしたいと思いますが、これにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）〇議長（加藤光德議員） ご異議なしと認めます。
よって、会期は、本日１日限りと決定いたしました。
────────────────── ※ ──────────────────〇議長（加藤光德議員） 日程３「諸般の報告」をいたします。
管理者、橋本聖二町長。
〇管理者（橋本聖二町長） 皆様、こんにちは。
1ただいま、議長のご指名をいただきましたので、ご挨拶かたがた、諸般の報告をさせていただきます。
本日は、平成 31 年第１回秋川流域斎場組合議会定例会を招集いたしましたところ、議員の皆様方におかれましては、大変お忙しい中、ご出席を賜わり、開会できますことを心から御礼を申し上げる次第でございます。
それでは、諸般の報告を申し上げたいと存じます。
平成 30 年４月から 31 年１月までの施設の利用状況でございますが、火葬は全体で 1,169
件、前年同時期との比較では 10 件の減でございます。式場は全体で 384 件、前年同時期との比較では 39 件の増でございます。
全体に対する組合内の利用割合は、火葬が 1,092 件で 93.4％、式場は 363 件で 94.5％でございます。
以上が現在までの利用状況でございます。
次に、本年度の主な事業でございますが、火葬炉の増設工事をはじめとし、幾つかの改修工事等を予定しておりましたが、火葬炉の増設工事におきましては、日の出町の「墓地等の経営の許可等に関する条例」に基づき、手続きを進めてまいりましたが、昨年 12 月に日の出町より火葬炉増設の許可をいただきましたので、年明けの１月には火葬炉増設工事の契約を締結するとともに、工事を着手したところでございます。今後は、３月下旬に試験運転及び完了検査を経て、４月には稼働ができるものと見込んでいるところでございます。
その他の改修工事等につきましても順調に施工し、予定どおり完了、あるいは完了予定となっております。
今後も斎場組合の運営にあたりましては、多くの皆様に安心してご利用いただくことを第一に、誠意をもって努めてまいる所存でございます。
以上、簡単でございますが、ご挨拶かたがた、諸般の報告とさせていただきます。よろし
くお願いします。
〇議長（加藤光德議員） ありがとうございました。
以上をもって、諸般の報告を終ります。
────────────────── ※ ──────────────────〇議長（加藤光德議員） 日程第４「一般質問」を行います。
質問を行う順番は、一般質問通告書の受付順に行い、質問は自席で発言し、質疑の回数は、
会議規則第 59 条の規定により、同一議題については３回を超えないようにお願いいたします。
また、質問並びに答弁は、簡潔明瞭にお願いしたいと思います。
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それでは、通告がありますので、順次、発言を許します。
質問者、第１番目、吉川洋議員、どうぞ。
〇11 番（吉川洋議員） まず、一般質問通告書、皆様のお手元にあるので、読まないと議事録のほうに載らないと思いますので。１番が、管理体制について、２番が、火葬料、使用料等について、３番が、ひので斎場の現在と今後について、ということですが、議長、これは１から３まで、一括で構わないということですね。
〇議長（加藤光德議員） そうです、はい。
〇１１番（吉川洋議員） それでは、書いてあるとおりですけれども、斎場設置地の日の出町長が管理者になっているが、構成団体が一部事務組合の管理運営をより理解するために管理者を持ち回りでやることは可能か。その場合の課題やメリットなどについてご説明をいただ
きたい、これが１の①ですね。
１の②については、事務局についても組合構成団体が一部事務組合の事務の負担を分担・理解するために、事務局の持ち回りの検討はどうか。その場合の課題とメリットをどのように考えるか。
この②についてちょっと補足しますと、今回の予算書なんかもちょっと見ましても、日の出の職員の人が４人こちらに出向してきていると。そうするとその人が、その時々の役職、等級などによってこちらの等級なども変わるような仕組みになっていると思うんですね。そうした場合に、それを例えば檜原とか、あるいは奥多摩とか、あるいはあきる野市とか、そういうようなところの職員が、うまいことローテーションなんか組みながらかえていくということについてはどうなのかなということで、そしてその先には、その事務管理なども含めて、指定管理者の導入なども今後視野に入れたらいいんじゃないかなというそういう思いがあって、この１の管理運営体制についての②については第 1 問で質問させてもらいます。
それから、火葬料、使用料についての①は、ありがとうございます。資料をいただいて。
〇議長（加藤光德議員） 吉川議員、申し上げますけれど、先に通告書を全部朗読してからしてください。
〇11 番（吉川洋議員） はい。①については、西多摩地域および行政区域が接している一部事
務組合が運営している斎場との比較を分かりやすい資料でいただきたいということで、これは資料いただきまして、ありがとうございます。これを見ました。
それから３．ひので斎場の現在と今後について。近隣市町村の高齢化は進行しているが、現在と今後の課題はなにか。又、その課題解決には何が必要か。これは１の管理運営体制についても関連がありますけれども、答弁を聞いた後､第二質問があれば、質問させてもらいま3す。以上です。
〇議長（加藤光德議員） 管理者、橋本町長。
〇管理者（橋本聖二町長） 吉川議員の管理運営体制についてのお尋ねでございますが、私のほうから総括的に答弁をさせていただきます。
まず、秋川流域斎場組合が日の出町の首長が管理者となっている経緯をご説明申し上げま
すと、古くから当時の秋川市、五日市町、檜原村及び日の出町の秋川流域４カ市町村は、地形的にも一体であり、以前から行政も共同体との認識があり、流域市町村の役割分担といたしまして、昭和 42 年の秋川衛生組合設立時、し尿処理は秋川市、ごみ処理は五日市町、火葬場は日の出町がそれぞれの役割分担をすることが確認され、今日に至っているものでございます。
当組合の設立当時には、確認をされていた役割分担のとおり、し尿処理を行う秋川衛生組合の管理者を秋川市長が、そしてごみ処理を行う西秋川衛生組合の管理者を五日市町長が既に行っていたものであり、当斎場組合の設立にあたっては、平成７年１月に開催された「共同火葬場一部事務組合設立に伴う首長会議」により役割分担のとおり管理者を日の出町長とすることが確認されたもので、職員の派遣体制についても、全員日の出町から派遣することで確認をされたものでございます。
したがいまして、お尋ねの管理者を持ち回りにすることにつきましては、組合規約上、第９条２項、管理者及び副管理者は、組織市町村の長のうちから互選するということになっておりますので、規約上では、構成市町村の長の承認が得られればできるものと認識しております。また、管理者を持ち回りにすることにより、他の団体に一部事務組合の管理運営をより理解していただくことも必要であるとは考えておりますが、先に申し上げたとおり、当時の秋川流域４カ市町村での役割分担により管理者についても割り振ったものでありますので、管理者を持ち回りにすることは、当斎場組合だけの問題ではなく、現在の西秋川衛生組合や阿伎留病院企業団も含めた中での検討が必要であると考えます。
また、事務局職員の派遣についても同じ考えで、現在、日の出町の職員を派遣しているところでございますが、事務局職員を持ち回りにすることで、構成市町村の幅広い職員が、より一部事務組合の事務等を理解できることは挙げられますが、課題としては、個々の市町村においては、ギリギリの定員で業務にあたっていることから、職員を派遣することも困難であることが予想され、また、派遣された職員が派遣元に戻る場合にも定員管理の問題が発生するものと考えます。
特に申し上げさせていただくならば、積雪時や台風の時などには、迅速な対応が求められ4ます。例えば台風の対応については、地元の消防団との連絡調整、また除雪作業に対する問題については地元建設業者との対応等、いずれも緊急を要する作業のため、またその他、道路、上下水道等、維持補修、メンテナンスの面、そういったことについての迅速な処理の対応等についても、日の出町職員と協力体制が取りやすい日の出町の職員を派遣することが現実的であると考えます。
以上、吉川議員の管理運営に対するお尋ねでございますが、ただいま申し上げたとおり、一長一短のことがあるということで、どうか良識ある、かつまた賢明なるご判断をお願い申し上げる次第でございます。以上、私のほうからはご質問の要旨に対する答弁とさせていただきます。
〇議長（加藤光德議員） 鈴木事務局長。
〇事務局長（鈴木忠彦局長） それでは、そのほかの２問、３問目につきましては、私のほうからご答弁をさせていただきます。
まず、質問２番目の火葬料、使用料等についてのお尋ねでございますが、西多摩地域及びその近隣の斎場の料金比較ができる資料については、資料を配付させていただいたとおりでございます。資料でお示ししたとおり、組合内の火葬料金が近隣の斎場では無料であるのに対し、ひので斎場のみが 10,000 円をいただいているところでございます。
式場の使用料につきましては、近隣の青梅市民斎場、瑞穂斎場では、式場の収容人員などにより若干の差はあるものの、ほぼ同程度の使用料をいただいているところでございます。
次に、火葬料、使用料の算定根拠ということでございますが、ひので斎場開設前の平成 12
年当時の資料を見ますと、当斎場を開設するにあたり、担当課長会あるいは斎場組合正副管
理者・正副議長合同会議により、火葬料、使用料については、他の斎場の使用料金を参考に
当斎場の使用料金を設定し、平成 13 年第１回の定例会において提案をし、承認をいただいた
ものでございます。
続きまして、３番の、ひので斎場の現在と今後についてのお尋ねでございますが、平成 29
年度のひので斎場の利用状況は、前回の定例会でお示ししたとおり、火葬件数が 1,447 件で、式場使用件数が 440 件でございました。平成 30 年度の４月から１月までの利用状況は、本日お配りした資料のとおりでございます。
近隣の斎場では火葬場や式場を利用するにあたり、常時１週間から 10 日程度、待たされたというお話をよく聞きますが、当斎場においては、火葬は、火葬時間を限定しなければ３日程度、式場利用は、１週間程度お待ちいただくことが年、数回発生するものの、ほとんどが５日以内で式場も利用いただいているような状況でございます。
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今後の課題といたしましては、平成 42 年度前後、今より 12 年前後ということでございま
すが、火葬件数がピークを迎えることを推測し、その後、利用者も少しずつ減少していくことが推測されますので、施設の規模は現在の規模を維持しつつ、普段からの保守点検などに細心の注意を払い、的確に施設の更新や修繕時期を見極め、斎場業務を止めることのないよう施設管理をしていくことが重要であると考えます。
また、近年、施設を利用される高齢の方の割合が増えていると思われますが、今後も高齢者の利用が増えていくと考えますので、今後は、高齢者や体のご不自由な方へ配慮した施設の改修等を進めてまいりたいと考えております。以上でございます。
〇議長（加藤光德議員） 11 番、吉川洋議員。
〇11 番（吉川洋議員） まず、１の管理体制について、橋本日の出町長、管理者のほうからの答弁を聞きますと、地元の関連団体、消防団とか諸々、そういうものとの連携を図る意味でも、日の出町からの出向という職員が一番いいんじゃないかというようなことと、今から 40
年ぐらい以前のいろいろな取り決めがあったんだというようなことでありました。
それで今、全国的にみましても、斎場の管理運営に関しては、やはり、より合理的な運営を図るべきではないかということで全国調査、斎場の管理に関する自治体アンケート調査というのを、これインターネットで出ていまして見たんですが、多くの自治体が一部事務組合の運営などについては、いろいろ工夫をしなければいけないんじゃないのというタイミングにきているんじゃないかということで、７割ぐらいは今、指定管理者制度の導入なども検討せざるを得ないような状況があるということなんですね。
私、例えば職員を入れ替えるということについて、今、鈴木事務局長さんは前勤は確か学
校給食センターの長、センター長をやっておられたということですね。ほかの職員の方はどういう部署から来たのかわかりませんけれども、結局、ここで委託を受けている業者はずう
っと専門的にやっているわけですけれども、皆さん職員の人は、日の出の町長から、あちらに行ってよというそういうような中で、いい、悪いはわかりません、もちろん適材適所という形で来られているんでしょうけれども、私が言いたいのは、檜原村だけで言えば、もちろん人員管理というのはそれぞれの自治体でやっていると思うんですが、例えば４人全部日の出町でなくて、お一人は日の出町、お一人は檜原村、お一人は奥多摩とか、あるいはあきる野市から。ちょうど４つの自治体で構成されているものですから、そういうような形でやれば、例えば消防団だとか地元の建設業者とのあれというのは、基本的に緊急事態のマニュアルを作ってあると思うんですよ、こういう場合にここに依頼するとか。そういうものは共有できると思うんですね。
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それから、やはり檜原村は檜原村のいろんな行政のやり方というのがあると思うんです。
各自治体はそれぞれ創意工夫で自治体運営をやっているわけですから、そういうような知恵もこの一部事務組合の中に入ってきてより活性化されれば、事務局体制ができるんじゃないか。そういう中の議論の中で、これはもう指定管理者にしたらどうなんだとか、あるいは今、広域的にやっていますので、他の団体も含めて広域行政というものの議論というのもできるんじゃないかと。
要するに、何十年前に決めたことだから、こうというんじゃなくて、今変えていくのは、
こういうやり方もあるんじゃないかという議論を、やっぱりする必要があるんじゃないかと思うんですよ。こういう一部事務組合のひとつのいい所はいいんですけれど、やっぱり考え
なきゃいけないところは、それぞれの自治体から、議員もそうですけれども集まってきている。ここは議会運営委員会というのがありませんから、もう本当に、非常に直球みたいな形でやっているわけですね。議運でならして議論をしましょうというのはないわけですから、
そうすると、なかなかそういう議員同士の議論もできない。管理者のほうは、自分の本業というのはそれぞれの自治体の長ですからいろいろあると思うんです。また職員にしても同様なんですよね。
だから、昔決めたからそうだという発想じゃなくて、今変えていかなきゃいけないものというのは、一部事務組合には課題というものがいっぱいあるわけです。その課題を変えるた
めにはやはりいろんな、職員、まずは事務局体制もこうやって変えてみたらいいんじゃない
かというような発想も必要なんじゃないかなというところなんですね。そのことについてはどうお考えなのかお聞きしたいということです。
それから火葬料、使用料の算定根拠については、確か平成 12 年と言っておりましたから
18 年ぐらい前の取り決め、議論をしていたということですが、これ、例えばこの火葬料一つ
みても、この一覧を見ますと、ひので斎場は 10,000 円、他は無料と。そうすると近隣市を倣ったということにはなっていませんよね。そうすると近隣の斎場については、これは公設というふうに理解していいものです。もし民間もあれば、たぶん民間だと高いですからね。多分これみな公設だと思いますけれど、そういう中において、何で 10,000 円なのかという。
これ、一般の、それぞれの関係団体の住民が見れば、ひので斎場、何で 10,000 円で、青梅は無料なのとか、瑞穂は無料なのという素朴な疑問が出ると思うんですよ。私たち議員は、もしそういう質問があったときに、こういうことでこうなんだ、今から 18 年前に決めたからこうなんだというのは通用しませんから。
そういう意味では、こういう火葬料などについての見直し、検討も必要なんじゃないかと
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思うんですけれども、それも全体の今度は自治体の負担のほうに跳ね返ってくるくらいですよね。火葬料を安くすれば負担金増やさなきゃいけないとか、あるいはもっと合理化をしな
きゃいけない。そういう中において火葬料などについても、先ほどの答弁では近隣市をみたというものについては根拠がはっきりわからないので、もう一回ご説明をいただきたいとい
うふうに思います。
それから課題というのは、今、事務局長がおっしゃったとおりで。それから、それぞれの自治体が、それぞれの考え方はあるので、なかなか難しいと思うんです。また、それぞれの首長がこの斎場について集まる機会も非常に少ないと思うんですけれども、ぜひトップ同士で今後のひので斎場の管理運営、事務局体制、指定管理者にしたらどういうメリットがあって、どういうデメリットがあるのか。例えば千葉市などは今、指定管理でもう十数年やっていて、私が確認したら、「全然問題ありませんよ」と。指定管理になると、１回とったとこ
ろは、ずうっとやっちゃうこともあるんですけれども、千葉市の場合は２者がこの間入札して、プロポーザルして、そして１者切り替えたんです、指定管理者をね。切り替えたことに問題ありますか、問題ありませんでした。一番最初につくったときに、古いときは直営でやっていたけれども、今からもう 17 年ぐらい前、新しくつくったときに指定管理者制度を導入したと。そのとき８者の応募があったみたいですよね。
だから、そういうことも含めて議論は進めていただきたい。指定管理者にしろというんじゃないですよ。そういうことも含めて議論をするタイミングにきているんじゃないでしょうか。そのようなことについてのご意見をいただきたいというふうに思います。
〇議長（加藤光德議員） 管理者、橋本町長。
〇管理者（橋本聖二町長） 先ほど締めくくりで一長一短あるというお話をさせていただきました。今までの秋川流域のし尿処理からはじまって、それからごみ処理の焼却場、阿伎留病院、また斎場組合と、それぞれそこの行政区のひとつの設置された施設については、行政区の長がいわゆる管理者になっているということで、このことについては、今までもう何十年という歴史の中で、何らトラブルもなく非常に円滑に運営されているということがまず私は挙げられると思います。
そういう面から、何か問題があれば、そのことはやっぱり考えていかなきゃいけないのか
なと、これは思うんですけれども、どこの市町村みても、私も三多摩のごみ処理の焼却場も全部調べましたけれども、みんなそこの設置してある自治体の長が管理者になっているということで、みんな円滑に運営をされているという状況なんですね。
ですから、無理にそういったトラブルという、最初のうちは、慣れないうちは管理者対職
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員との間にもいろいろあろうと思います。また、台風、除雪の場合についても、いろいろ迅
速に処理ができない場合も起こり得るのではないのかなと、そんなふうにも思っております。
そういう面からいけば、やはりいずれの施設についても、やはり緊急を要する、３つの施設についても運用していかなきゃならないということですから、無理に私はそういったことは無視してやるということも私は考えものであるのかなと、そんなふうに思います。ですから
私は現行体制で。
３つの施設の副管理者の方々が、やあ、これはもう見直しをしたほうがいいよとかというご意見でもあれば、私はまたそこに考える余地もあるのかなと、そんなふうに思いますけれ
ども、今の状況では何ら支障なく円滑に処理をされているということですから、どうかひと
つ、先ほど締めくくりでお話をさせていただいたとおり、良識のある懸命なご判断を私は吉川議員に求めたいと、そんなふうに思います。以上です。
〇議長（加藤光德議員） 鈴木事務局長。
〇事務局長（鈴木忠彦局長） 火葬料金の、ひのでだけ 10,000 ということのご質問でございま
すが、これは、ひので斎場開設前、当時の五日市町に火葬場があり、そこでは 12,000 円の火葬料はいただいておりました。当時から青梅市民斎場と瑞穂斎場は組合内の方の火葬料金は無料であったということでございます。ただ当時、隣接する青梅市民斎場では建替えの計画があり、建替えた際には有料化を検討するというようなお話が進んでいたようでございます。
当時、隣接する青梅斎場の動向や受益者負担の観点から、有料、10,000 円といたしました
が、その後、青梅市民斎場は建替えが終わり、結果、使用料が無料を維持することとなったということでございます。当時の会議の中では、青梅斎場が新しくなり、料金をいただくことになった時に、追っかけてひので斎場も料金をいただくこととなると住民の期待も裏切ることとなるので、この際、五日市町の火葬場も 12,000 円の料金をいただいていたことから、
10,000 円程度はいただいたほうがよいというような協議が進められていたようでございます。で、最終的には 10,000 円をいただくというようなことになったということが資料で読みとれます。
〇11 番（吉川洋議員） あと、職員体制は。管理者じゃないと答えられないかな。
〇議長（加藤光德議員） 管理者。
〇管理者（橋本聖二町長） これはやっぱり組織ですから、私がここで、そうします、ということは、申すことはできません。ですから、副管理者の方々とも、これは今後の課題としては相談しなければいけないと、私はそんなふうに思っております。
〇議長（加藤光德議員） 吉川洋議員。
9〇11 番（吉川洋議員） はい、おっしゃるとおりです。私は、こうしろと言っているんじゃな
くて、そういう議論もやる必要があるんじゃないんでしょうかということなんです。要するに、それぞれの首長さんが４人いらっしゃるわけですし、一部事務組合の経営として、あるいは事務局体制として、それぞれ自分のところも１人ずつ出してやろうじゃないかという議論もするような検討はどうなんでしょうかね、というようなことなんです。もちろんだから
橋本管理者さんが、ここで「やります」と言えっこないですし、そういう議論は一部事務組合の管理者としてやっていただきたいけれども、どうでしょうかということなんですよ。そのことに、やりますよというか、こういう議論が一部事務組合の議会の中であったから議論をすると。
職員体制というのは、全部日の出町さんにお世話になっている、逆な言い方をすればね。
それを、それぞれそっちも分担してもいいんじゃないかと。そうしたことによって例えば消防団や地元建設業者とか、何か起こった時も日の出町さんの職員もいるわけですし、そうい
うようなマニュアルづくりも、もちろんみんなで共有できるわけです。さらに言えば、今、災害というのはかなり広域化していますから、檜原、あきる野市、奥多摩、一体的にやらな
きゃいけないという場合も出てくると思うんですね、一部事務組合としてですね。そういうような時にはそれぞれのところからの出向があって、職員同士が横の意見交換、情報交換をすることによって、より事務のほうのいろんなノウハウもお互いに持ち合うこともできるし、問題点も共有できるし、そういうようなことについてもご検討はしていただきたい。
私がさっき言ったのは、そういう中の先にあるのは、多分今、各一部事務組合で指定管理が進んでいますけれど、指定管理もいい、悪いがあるんですね。私は水道の指定管理なんかは絶対反対なんですけれども、福祉や命の問題はやっぱり指定管理者制度は馴染まないというふうに私自身は思っているんですが、一部事務組合の場合はかなり前向きに検討している
段階なんで、そういうことも含めて、橋本さん自身では今やりますとは言えませんけれども、
ただ、議論はしていただけませんか、この２つです。
そうしないと、私の知っている斎場なんかは、非常に炉の管理なんか、あと前と後という火葬場の運営がありますね、受付とか何か諸々、それから火葬場の前と後という、裏という言い方をしているみたいですけれども、そういうようなことについても、職員は皆さん大体
３年毎に多分替わると思うんですよ、出向で。そうすると、引継ぎはもちろんしていると思うんですけれども、やっぱり業者が決めた、こういう仕組みですよと言ったことについて、自分たちだけで、日の出町だけで、なかなか議論をしていて、じゃあそういう仕組みではしょうがないなと。だいたい随契になってきてしまうというようなことの中で、いや、檜原村
10はこういうような形のチェックもしているよとか、そういうような意味合いも含めて、より合理的な、そしてそれがあまり合理性を突き詰めて市民に負担を強いるようなものになっては困るんですけれども、そういう中で、例えばこの 10,000 円の火葬料、近隣は無料になっているんだから無料にすべきじゃないかと。過去のいきさつは、12,000 円が 10,000 円になったら安くなったんじゃないか。でもこれ、それぞれの住民が見れば、「あれ、ひので斎場、高いね。何で」。何でということには、先ほどの答弁、答えてないんですよ、何でなのか。
12,000 円が 10,000 円になったという歴史的な経過言いましたけれども、そういう中で、例
えばこの近隣に合わせて無料にしちゃうと。だったらこの部分を合理化して、もっとこうな
るんじゃないかという議論をするためにも、事務局体制や管理者の中での議論をしてほしいということで、無理にやれとか、こうしろとは私は一言も言っていませんので、そういうことについて、ご答弁をいただきたいということです。
〇議長（加藤光德議員） 管理者。
〇管理者（橋本聖二町長） 運営していくための組織体制、これは当然、管理者、またその傘下に副管理者がいる。その下にワーキンググループの課長さん方がいるということですから、私がまず、そこの時点からのひとつの協議の場をしていただければ、より具体的ないろんな面をあっちこっちの先進市町村の実態も把握した中で議論ができるのかなと、私はそんなふうに思っております。そういうところから、より良い運営ができるような方法も検討課題として今後、今の吉川議員のお話も含めて進めていきたいなと、そんなふうに思っております。
これでよろしいですか。
〇議長（加藤光德議員） よろしいですか。
〇11 番（吉川洋議員） はい、いいですよ。
〇議長（加藤光德議員） では続きまして、通告がありますので、２番目として、大久保昌代
議員、どうぞ。
〇２番（大久保昌代議員） 議席番号２番、あきる野市議会の大久保昌代でございます。通告にしたがいまして一般質問をさせていただきます。
火葬場棟の２階 待合室のイスとテーブルの設置について。
火葬場棟２階には待合室が３室あり、各室ソファー２セットと、一段上がった畳 21 畳の上に座卓が３つ設置をされています。
火葬中の概ね１時間半ほどの間、待合室の畳の上に靴を脱いで上がる不便さがあり、近年、参列者の高齢化もすすみ、足腰の弱った方が靴を脱いだり履いたりするのが負担となっています。できれば椅子に座って休みたい、精進落としで食事をする場合にも、イスとテーブル
11のほうが楽だ、何とかならないかとの要望が多くなっています。
今後の高齢者人口増加にともない、イスとテーブルの様式にしたら利用者の利便性が高まると考えますが、いかがでしょうか。
〇議長（加藤光德議員） 鈴木事務局長。
〇事務局長（鈴木忠彦局長） 大久保議員のご質問については、私からご答弁をさせていただ
きます。
火葬棟、待合室のイスとテーブルの設置についてのお尋ねでございますが、最近の通夜、告別式あるいは火葬に訪れる利用者をみますと、やはり高齢者の参列される方が多くなっていることが感じられるところでございます。現在、当斎場の取り組みとして、畳に直接座ることが困難な高齢者などのために、火葬棟２階の待合室、斎場棟２階の会席室に、和室用のチェアを各部屋に用意させていただいているところでございます。しかしながら、参列者のほとんどが高齢者であることも見受けられることもあり、和室については、現在用意している和室用のチェアを増やしていくことを考えているところでございます。
今後、更に高齢者の利用が多くなることが予想されますので、利用者の意見を聞きながら、研究をさせていただき、根本的な改修なども必要であれば、現在の改修計画ではこのことは計画されておりませんが、今後、検討させていただきたいと考えております。
〇議長（加藤光德議員） ２番、大久保昌代議員。
〇２番（大久保昌代議員） 前向きなご答弁をどうもありがとうございます。今後、より一層高齢化がすすみ、足が痛い人が多く、段差の解消が望まれます。今、外に食事に行っても畳の上にイスとテーブルがあったり、昔に比べてイス席が増えたと感じます。ぜひ火葬棟の待合室をバリアフリーにしてもらいたいと考えます。
なぜそう思ったのかといいますと、実は昨年末に私の叔母が亡くなり、70 代、80 代の親族が大勢集まりました。一番高齢者の皆さんが大変なのが靴の脱ぎ履きで、靴を脱がせたり履
かせたりするお手伝いをしました。膝や腰が痛い人が多く、靴のままイス席だったら楽だな、
靴を脱がないで済む、イス席にしてほしいと口々に言われました。
一般に火葬時間はその方の体型などにもよりますので、40 分から１時間半ほどかかるそう
ですが、その待つ間、畳の上で足を投げ出せるかといえば親族の前でもなかなかそうはいきません。男性のあぐらも、スーツのズボンがしわにもなるし、足も痛いし、大変だと思いま
すが、女性も正座したり、ちょっと足を崩したりするのですが、イスだったら楽だなと痛感いたします。また、お茶の接待なども、靴を脱いで畳に上がって、また靴を履いてお湯を足して、また脱いで上がってと何度も繰り返して大変だなと感じております。
12先ほどのご答弁で和室用のチェアを増やしていくとのことです。確かに今はお部屋にチェ
ア２脚と座卓、座椅子が４つ置いていただいており、とてもありがたいと感じておりますが、今後を見据えて、３つある待合室のうち、１部屋か２部屋、畳をとってバリアフリーにして、イスとテーブル席にしていただけないでしょうか。今年度は無理でも、ぜひ来年度の予算に計上していただきたいのですが、いかがでしょうか。もしできましたら、橋本町長さんにもお考えをお伺いできれば、ありがたいのですけれども、どうかよろしくお願いをいたします。
〇議長（加藤光德議員） 管理者。
〇管理者（橋本聖二町長） 大久保議員の、非常に高齢化が進行する時代の中では誠に的を得たご質問ではないかと、私はそんなふうに感じたわけでございます。斎場に来る方というのは、たいがいもう高齢者なんですね。高齢者の方が、あの方が亡くなった、今まで何十年とお付き合いした方だから、何とか行ってお線香をあげさせていただこうという、心のこもったひとつの気持ちの中で斎場に足を運んでいただいているという状況です。そういう意味では、私も今、補正予算、まだ新年度予算がきょうは成立していただけるか課題となっておりますけれども、年度途中に４市町村の課長さん方と具体的に協議を重ねた中で、今の議員さんの要望に応えていくためにも、一生懸命努力をさせていただきたいと、そんなふうに思います。以上でございます。
〇議長（加藤光德議員） ２番、大久保昌代議員。
〇２番（大久保昌代議員） 大変ありがとうございます。楽しみに待っていたいと思いますので、どうぞ前向きによろしくお願いいたします。以上です。
〇議長（加藤光德議員） 以上で一般質問を終了いたします。
──────────────────※ ──────────────────〇議長（加藤光德議員） 日程第５ 議案第１号「専決処分の報告及び承認を求めることについて」を議題といたします。
これより提案者の説明を求めます。管理者、橋本聖二町長。
〇管理者（橋本聖二町長） 議案第１号 専決処分の報告及び承認を求めることについて（秋川流域斎場組合一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例）につきまして、提案理由のご説明を申し上げます。
本議案は、秋川流域斎場組合一般職の職員の給与について、東京都人事委員会勧告を踏まえた改正を行うものでございます。
主な改正内容でございますが、勤勉手当の年間支給月数を 0.1 月引上げるものでございます。なお、引上げる 0.1 月分につきましては、平成 30 年度は 12 月に支給する勤勉手当に加13算をし、31 年度以降は 0.1 月を等分し、６月と 12 月の勤勉手当にそれぞれ 0.05 月を加算し、期末手当につきましては 31 年度以降は支給月数を６月期と 12 月期で平準化し、いずれも 1.3月とするものでございました。
また、再任用職員の勤勉手当につきましても、0.05 月分を引上げ、30 年度は 12 月に支給する勤勉手当に加算することとし、31 年度以降は６月と 12 月の勤勉手当にそれぞれ 0.025
月を加算し、期末手当につきましては、31 年度以降は支給月数を６月期と 12 月期で平準化し、いずれも 0.725 月とするものでございました。
秋川流域斎場組合の職員に係る給与制度等につきましては、従来より日の出町に準拠してまいりました。今回、日の出町が東京都人事委員会勧告に沿って改正を行ったため、斎場組
合におきましても同様の改正を行ったものでございます。
なお、第１条の改正の施行日は公布の日、第２条の改正の施行日は 31 年４月１日となっておりますが、第１条は暫定期間に関する規定、第２条は 31 年度以降の本則に関する規定であり一連の改定に係わる事項であることから、一括での改正をしようとしたものでございます。
また、一時金の基準日が 12 月１日となっており、基準日以前の条例改正が必要であることから、専決処分とさせていただいたものでございます。
以上でございますので、よろしくご審議の上、ご承認をお願いして提案理由のご説明とさせていただきます。
〇議長（加藤光德議員） これより質疑に入ります。11 番、吉川洋議員。
〇11 番（吉川洋議員） 専決処分ですから、ここで、議会で否決しても、それはそのままということになりますけれども、一応確認のため質問させてもらいます。
まず、先ほどの東京都の人事委員会の勧告、これは知事に対して行うものであって、地方
自治法上、一部事務組合、当一部事務組合で行ったものではないというふうに私は理解していますけれども、それでよろしいかどうか。
それから、国のほうの、今の国会の議論を聞いていますと、民間の実質給与はかなり国の統計の仕方によって下がるんじゃないか。そうすると国は人事院ですけれども、そちらのほうの見直しも行わなきゃいけないという議論もあって、そうすると東京都の人事委員会のそれはどのような形で勧告の、どのようなデータをとってやっているかというのはチェックしていると思うんですけれども、そのことについてはどう考えるのか、その上でこの提案をしているのかどうか、お聞きします。
〇議長（加藤光德議員） 鈴木事務局長。
〇事務局長（鈴木忠彦局長） まず、東京都の人事委員会勧告かということでございます。日14

の出町のほうで人事委員会勧告に沿って今回の改正をしたと。というのは、今、日の出町では給料表も、制度的なものも、東京都の給料表を使用しているということでございます。制度についても、一部独自のものもあるにしても、ほとんどが東京都の制度を活用しているというような状況でございます。
斎場組合、一部事務組合のほうはこれでよろしいのかということでございますけれども、管理者の当初の説明のとおり、従前どおり当斎場組合の職員の給与については、日の出町の給与に準拠して決定しておりますので、そのとおり行ったということでございます。
それから給与のほうは下がっているのではないかと、その辺はどうしているのかということでございましたが、今回この後、条例のほうでまた人事委員会勧告の中であったものを切り離して条例のほうで提案をさせていただきますけれども、給料表については、公民較差は僅少であったということでございました。ただ、月例給についてはこういうことを言っているんですが、月例給については公民較差はかなり僅少であり、給料表や諸手当において適切な配分を行うことは困難であるが、有為な人材確保の観点から初任給の引上げのため、給料表の初任層を較差の範囲内で引上げたということで、給与そのもののほうは初任層のところを、この後の４月１日施行の条例のほうで提案をさせていただきたいと思います。
〇議長（加藤光德議員） 11 番、吉川洋議員。
〇11 番（吉川洋議員） 私の記憶だと、東京都の人事委員会で出したのは昨年の 10 月の 13 日
辺りかな、そのぐらいで勧告を出していると思うんですけれど、日にちはちょっと私も記憶が曖昧ですけれども、そうすると昨年の 10 月の議論と、今、国の統計の問題というのは大きな問題になっていますよね。だからその後なんですね、出てきたのは。それで、これは日の出町が東京都の人事委員会勧告を準拠して、それに倣ってという形で、だけども、ここは一部事務組合として独立した地方自治体でありますよね。そうするとこの給与体制とか人員体制なんかについても、自分たち独自で本来は図るものじゃないかなと思っているんですよね。
だから、そういうような一連の流れを見ていますと、去年の 10 月、東京都は実は国と違う
サンプリングしているんですけれど、この給与体制をつくるのに。だけどもそうはあっても、国のほうでこれが大きな問題になったときに、東京都のサンプリングが正しいのかどうかということもね、こちらでは多分能力的にそれできませんから、そういうことも本来はでも、どうなんだと東京都のほうに確認をする必要もあるし、その上で独立した一部事務組合、自治体として、職員の皆さんが日の出町から来ちゃうと、人によって変っちゃうんですね、給与全体がね。等級の高い人がこちらに来れば、こちらの給与水準は高くなるし、職制の等級の低い人がこちらに出向で来れば低くなる。そうすると、一部事務組合として給与の適正管15理というものは独自的には非常に困難な状況になっているのじゃないか。
こういうような中で、専決処分として東京都に従いましたというようなことで本当にいいのかどうかということの議論をしなきゃいけないんじゃないかなと思うんですよね。そういう議論が果たしてあったのかないか。もう東京都から言って、日の出町も檜原もそうですけ
れども、東京都の人事委員会勧告がこうなったから。でも、それは厳密に言えば各自治体に何の強制力もないし、法的なものはないですよ。それぞれの自治体で報酬審議会なり、あるいは給与体系については首長をトップにしてその給与体系の見直しというのを本来やるべきなんですよね。そういう独立した議論というものはあったんですか、この専決処分の議論の中で。
〇議長（加藤光德議員） 管理者、橋本町長。
〇管理者（橋本聖二町長） 給与を決めるにあたっては、とにかく脆弱な市町村の体制ではこれは難しいです。ですから東京都が確か 500 数社だと思いましたね、東京都の都内にある 500
人以上の企業さん、そこを抽出して、確か 500 の企業の平均値を出して、そして今の東京都の給与体系との差が何パーセントかあると人事委員会で勧告すると。これは東京都、国も同じシステムということらしいですね。ですから町は独自でそういうのを決めるということは非常に困難です。しかしながらも、そういう人事委員会勧告に出たものにつきましては町は従来から、町というよりも三多摩の中ではほとんどが。大きな自治体の中では独自の給与体
系で職員組合と管理者とのお互いの意見交換をしながら給与を決めているところもおありのようでございますけれども、一般的な市町村にとりましては、東京都に準じたひとつの給与体系というものを進めているというのが実態でございます。
したがって日の出町も、職員組合という組織がありますから、そことの協議の中で東京都の人事委員会勧告で出された数字そのものもひとつの判断をしていただいて、了解をいただ
いた中で、日の出町の給与体系というものを決定しているというのが現在の状況でございます。全然根拠もなく給与そのものを決めているわけでもございません。そのことだけはお含
みいただきたいと私は思います。
〇議長（加藤光德議員） 11 番、吉川洋議員。
〇11 番（吉川洋議員） 根拠は、東京都に準拠するというのが根拠なんですよね。自分のとこ
ろで、給料表を自分のところ独自のものを作成するのは能力的に町村としては限界がある。
いわゆる政令都市になりますと給料表なんかを独自でつくったりするわけですが、東京都のほうは、確かおっしゃったとおり従業員 500 以上の事業者にアンケートを送って、それが戻ってきた。今回の東京都の人事委員会のあれは確か 970 ぐらい、アンケートの調査表を送り
16

返してきた。それを基にして東京都の人事委員会は出したというようなことなんですね。だから国とはちょっと調べ方が違うわけですけれども。こういう中で根拠は何かというと、東京都に準拠はしたよということで理解してくださいということですよね。
だけども、さっき言ったように、日の出町から給料表の高いほうの人が来ちゃうと、またこの斎場組合の人件費の比率が上がるという中で、やっぱり、そろそろそういうことも含めて議論しなきゃいけないんじゃないかなと思います。これは私の意見になっちゃうかもわからないですけれども、ここにいる議員の皆さんもいろいろな角度から考え方お持ちでしょうから、専決処分ということで、これについては、私は同意をします。ただ、先ほど言ったよ
うなことで、独立した自治体なんですから、こういう観点は見失いようにしなきゃいけない
んじゃないかなと思います。以上です。
〇議長（加藤光德議員） ほかに。
（
「なし」と呼ぶ者あり）〇議長（加藤光德議員） ほかに質疑がないようですので、質疑を終結します。
これより討論に入ります。通告を願います。
（「なし」と呼ぶ者あり）〇議長（加藤光德議員） 通告がありませんので、討論を終結いたします。
これより議案第１号を採決いたします。
本案は、原案のとおり決することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）〇議長（加藤光德議員） 異議なしと認めます。
よって、議案第１号は原案のとおり承認することに決しました。
──────────────────〇議長（加藤光德議員）※ ──────────────────

まだ長くなりそうなので、ここで休憩を入れます。この時計で 15分まで休憩といたします。

────────────────── ※ ──────────────────〇議長（加藤光德議員） では、休憩前に引き続き、会議を再開いたします。
日程第６ 議案第２号「秋川流域斎場組合監査委員の選任につき同意を求めることについて」を議題といたします。
これより、提案者の説明を求めます。管理者、橋本町長。
〇管理者（橋本聖二町長） 議案第２号 秋川流域斎場組合監査委員の選任につき同意を求める
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ことについて、提案理由のご説明を申し上げます。
本議案は、識見者から選出されております松本則夫監査委員が、一身上の都合により、平成 31 年２月 28 日をもって辞職いたしたいとの願い出があったことから、新たに監査委員を選任する必要が生じましたので、後任として、山本征孝氏を選任いたしたいので、地方自治法第 196 条第１項の規定により、本議会の同意を賜わりたく提案を申し上げる次第でございます。
以上、よろしくご審議の上、ご同意をお願いして提案理由の説明とさせていただきます。
〇議長（加藤光德議員） なお、本件は人事案件であるため、質疑、討論を省略したいと思います。これにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）〇議長（加藤光德議員） ご異議なしと認めます。
よって、本案の質疑、討論は省略したいと思います。
お諮りいたします。本案に同意することにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）〇議長（加藤光德議員） ご異議なしと認めます。
よって、議案第２号は同意することに決しました。
────────────────── ※ ──────────────────〇議長（加藤光德議員） 日程第７ 議案第３号「秋川流域斎場組合一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例」を議題といたします。
これより、提案者の説明を求めます。管理者、橋本聖二町長。
〇管理者（橋本聖二町長） 議案第３号 秋川流域斎場組合一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例、につきまして提案理由のご説明を申し上げます。
本議案は、秋川流域斎場組合一般職の職員の給与について、議案第１号で専決処分をさせていただいた条例同様に、東京都人事委員会勧告を踏まえた改正を行うものでございます。
改正内容でございますが、有為な人材を確保する観点から、初任給に係わる部分の給料月額を 1,000 円程度引き上げるものでございます。
また、給料表改定の適用時期につきましては、平成 31 年４月１日からとするものでございます。
以上でございますので、よろしくご審議の上、ご承認をお願いして提案理由のご説明とさせていただきます。
〇議長（加藤光德議員） これより質疑に入ります。11 番、吉川洋議員。
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〇11 番（吉川洋議員） 先ほどの議論で質疑をしなくていいかなと思ったんですけれども 今、
橋本管理者のほうから、有為な人材を確保するためということがありました。要するに、この条例にしないと、有為な人材というのは確保できないというような、逆に言えば、ことになっちゃうんですかね。これ住民の中で、民間企業なんかに勤めている人は、それはどうなの。例えば日の出町長の復命書で来ちゃうわけでしょ、出向で。そのときに、この斎場の組合の職員の給与、これを改正しないと有為な人材が派遣できないという考えなんですか。
〇議長（加藤光德議員） 管理者。
〇管理者（橋本聖二町長） まあ、それこそ良識あるひとつの判断で。
〇11 番（吉川洋議員） いいですよ。
〇議長（加藤光德議員） では、質疑がないようですので、質疑を終結いたします。
これより討論に入ります。通告願います。
（「なし」と呼ぶ者あり）〇議長（加藤光德議員） 通告がありませんので、討論を終結いたします。
これより議案第３号を採決いたします。
本案は、原案のとおり決することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）〇議長（加藤光德議員） ご異議なしと認めます。
よって、議案第３号は原案のとおり可決されました。
────────────────── ※──────────────────〇議長（加藤光德議員） 日程第８ 議案第４号「平成 30 年度秋川流域斎場組合会計補正予算（第２号）について」を議題といたします。
これより提案者の説明を求めます。管理者、橋本聖二町長。
〇管理者（橋本聖二町長） 議案第４号 平成 30 年度秋川流域斎場組合会計補正予算（第２号）
について、提案理由のご説明を申し上げます。
本議案につきましては、既定の歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ 300 万円を追加し、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ 2 億 8891 万 9 千円とさせていただくものでございます。
主な内容について、ご説明を申し上げます。
まず、歳入でございますが、使用料のうち、式場使用件数が昨年度実績を上回ることが見込まれることから、式場の使用料に 300 万円追加するものでございます。
次に歳出の主なものでございますが、総務費では、人事異動に伴う職員の扶養人数の変更
19

により職員手当に 61 万 8 千円を追加するほか、建物設備整備基金積立金に 200 万円を追加するものでございます。
また、衛生費では、灯油価格の変動に伴い燃料費の不足が見込まれていることから、燃料費に 33 万円を追加するものでございます。
以上でございますので、よろしくご審議の上、ご承認をお願いして提案理由の説明といたします。
〇議長（加藤光德議員） これから質疑に入ります。11 番、吉川洋議員。
〇11 番（吉川洋議員） 今回の補正予算の内容が、款と節の款の項目の中で、総務費と衛生費が間違えていましたという事務局長の説明がありましたけれども、やっぱりね、議会というのはいつも緊張をもってやらなきゃいけないんで、これは本来は、提出者の管理者のほうからきちんと議会に対して、これは間違えていましたという説明をしないと。
私たちはこっちのほうを郵送でもらっていましたよ、予算書、補正予算。だけど当日に、これを切り替えたということにする事務局長の訂正だけじゃ普通は済まないですよ。管理者
ね、その辺はやっぱり議会に対して緊張感をもってやってもらいたいと思うんですけれど、どうでしょうかね、今後こういう予算、補正予算の数字。節じゃないですよ、款ですからね。
大きな間違いなんですよ。
理事者から説明をきちんと本来は議会に対してやらなきゃいけないんですよ、謝罪なり。
議会に対して大変失礼なことなんですよ。きちんとそれをやるのは管理者の責任ですよ。
〇議長（加藤光德議員） 管理者。
〇管理者（橋本聖二町長） ただいまの議案第４号につきましては、訂正された部分を差し替えさせていただきました。よろしくお願いします。
〇議長（加藤光德議員） よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）〇議長（加藤光德議員） ほかに質疑がないようですので、質疑を終結します。
これより討論に入ります。通告願います。
（「なし」と呼ぶ者あり）〇議長（加藤光德議員） 通告がありませんので、討論を終結いたします。
これより議案第４号を採決いたします。
本案は原案のとおり決することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）〇議長（加藤光德議員） 異議なしと認めます。
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よって、議案第４号は原案のとおり可決されました。
──────────────────※ ──────────────────〇議長（加藤光德議員） 日程第９ 議案第５号「平成 31 年度秋川流域斎場組合組織市町村負担金について」を議題といたします。
これより提案者の説明を求めます。管理者、橋本聖二町長。
〇管理者（橋本聖二町長） 議案第５号 平成 31 年度秋川流域斎場組合組織市町村負担金につきまして、提案理由のご説明を申し上げます。
本議案につきましては、
平成 31 年度の組織市町村の負担金の額を定めるものでございます。
総額は 1 億 6000 万円で、前年度と同額でございます。
算出は、平成 30 年 10 月１日現在の住民基本台帳人数、平成 29 年度の利用実績数値及び400 万円の均等割をもとに算出しております。
各市町村の負担金額及び総額に対する割合、あきる野市が 1 億 305 万円で負担率 64.40％、日の出町は 3209 万 4 千円で負担率 20.06％、檜原村が 858 万 9 千円で負担率 5.37％、奥多摩町が 1626 万 7 千円で負担率 10.17％。
前年度対比では、あきる野市が 82 万 8 千円、0.81％増、日の出町が 10 万 2 千円、0.32％の増、檜原村が 9 万円、1.04％の減、奥多摩町は 83 万 6 千円、4.88％の減となっております。
以上でございますので、よろしくご審議の上、ご承認をお願いして提案理由の説明とさせていただきます。
〇議長（加藤光德議員） これより質疑に入ります。
（「なし」と呼ぶ者あり）〇議長（加藤光德議員） 質疑がないようですので、質疑を終結いたします。
これより討論に入ります。通告願います。
（「なし」と呼ぶ者あり）〇議長（加藤光德議員） 通告がありませんので、討論を終結いたします。
これより議案第５号を採決いたします。
本案は、原案のとおり決することにご異議ありませんか（「異議なし」と呼ぶ者あり）〇議長（加藤光德議員） ご異議なしと認めます。
よって、議案第５号は原案のとおり可決されました──────────────────※ ──────────────────〇議長（加藤光德議員） 日程第 10 議案第６号「平成 31 年度秋川流域斎場組合会計予算につ21

いて」を議題といたします。
これより提案者の説明を求めます。管理者、橋本聖二町長。
〇管理者（橋本聖二町長） 議案第６号 平成 31 年度秋川流域斎場組合会計予算につきまして、
提案理由のご説明を申し上げます。
本議案につきましては、平成 31 年度秋川流域斎場組合会計予算、歳入歳出予算の総額を 2
億 2208 万 8 千円とさせていただくものでございます。前年度と比較いたしますと、4700 万円の減額で、率にして 17.5％の減となっております。
主な内容につきまして、ご説明を申し上げます。
歳入につきましては、組織市町村負担金を 1 億 6000 万円で、前年度と同額といたします。
使用料のうち、火葬場使用料を前年度と同額の 1700 万円、式場使用料は 300 万円追加をし、4300 万円といたしました。
繰入金については、今年度大きな工事等が予定されていないことから、前年度 5000 万円に対して、本年度は０とするものでございます。
繰越金につきましては、前年度と同額といたしました。
次に歳出につきまして、ご説明を申し上げます。
議会費につきましては、前年度とほぼ同額の 80 万 8 千円といたしました。
総務費につきましては、5708 万 1 千円で前年度に対して 766 万 6 千円の増額とさせていただきました。総務費の主な内容でございますが、地方公会計書類作成支援委託料及び斎場使用台帳管理システム改元対応に伴う委託料を追加するほか、職員の異動に伴い人件費が増額となったものでございます。
衛生費につきましては、1 億 1693 万 1 千円で前年度に対して 4905 万 3 千円の減額となっております。主な内容でございますが、需用費では燃料費を 1122 万円に増額させていただいたものであります。
委託料につきましては、例年同様の法定点検の継続的な業務経費となっておりますが、当斎場も平成 32 年度には供用開始後 20 年目を迎えることから、修繕計画の見直しを計画しているところであり、新たに長期計画策定委託料を計上するものでございます。
使用料及び賃借料は、除雪機、ＡＥＤ、防犯カメラのリース料で、前年度とほぼ同額となっております。
工事請負費につきましては、1862 万 2 千円で前年度に対して 5104 万 4 千円の減額となっております。主な工事でございますが、高圧受変電設備改修工事 789 万 3 千円のほか、埋設
地下オイルタンク液面計更新工事、火葬棟・式場棟の非常放送アンプ交換工事などでござい22

ます。31 年度につきましても前年度と同様に設備の改修工事費を中心に計上させていただきました。
公債費につきましては、30 年度で１件、借入金の償還が終了することから、元金、利子の合計で 4626 万 8 千円となり、前年度に対して 561 万 5 千円の減額となっております。
予備費につきましては、前年度と同額の 100 万円とさせていただいております。
以上でございますので、よろしくご審議の上、ご承認をお願いして提案理由のご説明とさせていただきます。
〇議長（加藤光德議員） これより質疑に入ります。はい、辻よし子議員。
〇１番（辻よし子議員） それでは、何点か質問させていただきます。
まず予算書の４ページになります。これは質問ではないですけれども、歳入のほうの使用料及び手数料、これ毎年だいたい 5000 万円台で計上してきていたんですけれども、平成 25
年から実績では使用料が 6000 万円を超えておりました。ですので 6000 万円ぐらいは計上するべきではないかということを以前、議会で申し上げました。今年というか来年は 6008 万 5千円ということで、妥当な数値が上っているんじゃないかなと思いました。
予算書の８ページになります。第２款総務費、01 総務管理費、01 一般管理費、説明欄 1313
地方公会計書類作成支援委託 149 万 6 千円です。
これは平成 28 年度に地方公会計システム導入委託料ということで 132 万 6 千円計上されていました。翌年の平成 29 年度から当初予算のほうで地方公会計書類作成支援委託、来年度と同じものですね、
これが 162 万 2 千円で計上されていました。
平成 30 年度なんですけれども、補正予算で 147 万円が計上されています、同じ業務で。31 年度は再び当初予算で 149 万 6 千円ということで、当初予算だったり補正予算だったりということがどなっているのかなということが１つ。
それから、これ支援業務委託というふうになっているんですけれども、これ支援ということで、将来的にはこの公会計の書類の作成を職員だけでできるようにするということで進めていかれるつもりなのかどうかということです。
ほかの自治体の同じような事業の仕様書を幾つか見てみたんですけれども、仕様書の中に、将来的には職員が公会計の書類が作れるような、そういう形の支援を行うようにというふうに仕様書の中に書いてあるところもあります。で、このひのでの斎場では、毎年、毎年この150 万円ぐらいですかね、これからずっと支援委託ということで計上していくつもりなのか。
何年か後には自立というかそういうことなのかということを教えてください。
それから２問目は同じ８ページ、やはり第２款総務費、01 総務管理費、01 一般管理費の説
23

明欄のすぐ下です。1314 斎場使用台帳管理システムカレンダー更新作業委託料 57 万 8 千円。
これは昨年 10 月のこの議会で吉川議員が質問されたものです。平成 22 年にエクセルをベースに当時の職員が作っていらしたと。年度の切り替えごとにその職員に頼んで更新していたと、その職員が長期休業に入って更新できなくなったというご説明がありました。
吉川議員の質問に対して、平成 30 年の補正予算で 56 万 8 千円を計上して最低限使えるところまでシステムを改修するというご答弁だったんですね。ですから、補正予算で 56 万かけて一応使える形に改修して、今年度からはもう計上されないのかなと思ったんですけれども、ここで１万円高い 57 万 8 千円が計上されているのは、どういうことなんだろうということで、理由を教えてください。
それから予算書の９ページになります。第３款衛生費、01 保健衛生費、01 斎場費、説明欄
1317 火葬炉残骨灰処理委託料 1,000 円ですね。
これは何回か問題にしていることですけれども、確か昨年、厚労省のほうから、全国の自治体、一部事務組合ですね、調査があったと思います。その調査に対して、ひので斎場ではどのような回答をしたのか。調査結果は国のほうから届いているのかどうか。その調査結果も含めて、その後何か検討がされたのかということを教えてください。やはり委託料 1,000円というのは一般市民からみるとすごく不思議な形で、あまりいい形ではないと思うんですね。その辺でどのような検討がされているのかということを教えてください。
もう１つ、最後になります。同じ９ページ、衛生費、01 保健衛生費、01 斎場費、説明欄の1336 長期修繕計画策定業務委託料 203 万 5 千円。
先ほど管理者の町長さんからも説明がありましたけれども、これ長期修繕計画、これまで
平成 25 年度から 30 年度までの５年間は、年度ごとに更新工事あるいは修繕工事をする設備と、それから予算が示されていました。平成 31 年度以降は詳細な内容が示されていませんでした。今回のこの委託は平成 31 年度以降の５年間について、毎年どの設備をいくらかけてやるのかと、そういう計画をつくるための委託料なのかどうか、その点を教えてください。以上です。
〇議長（加藤光德議員） 鈴木事務局長。
○事務局長（鈴木忠彦局長） 辻議員のご質問でございますが、第１点目が、総務費の委託料、地方公会計書類作成支援委託の委託料が昨年当初では出ていなかったが、これ確か補正予算
で少し金額は違いますけれども同じような金額で計上されているということでございます。
まず、昨年度当初に計上がしていなかったのは、一番当初に作成をして、２年目には職員ができるものなのか、あるいは支援をいただかないとできないものなのかというのが、ちょ24

っと調整不足だったというか計上ができなかったということで、やはりどうしても専門的なものなので職員では無理であろうということで、それにしても出さなければいけないということで、補正予算で急遽入れさせていただきました。
それで今度は 31 年度ということで、同じような金額で計上させていただきましたけれども、やはり今のところは確かに支援をいただかないと、いろいろなデータが、専門的な何というんですか会計士であったりとか、そういう知識を持ったものの中で組み上げていくもので、なかなか職員でやるのも困難なところはあることは事実でございます。ということで、同じように 31 年度は当初で計上をさせていただいたものでございます。
それから２番目の、斎場使用台帳管理システムカレンダー更新委託ということで、これ先ほど辻議員がおっしゃったように、当初、職員が作っていたもので、これ年度更新をするための委託なんですが、更新をするときに職員が急に調子が悪くなってしまったもので、当初では職員にやってもらうつもりでいたものが、そこから職員が体調を崩されて長期休暇になってしまったということで、補正予算で 30 年度は出させていただいたと。その後引き続きその職員のほうも体調不良ということで、まだちょっとできないということで、それについても 31 年度でもう一度更新をしなければ新しい年度は始まらないものですから、予算の計上をさせていただいたということでございます。
それから残骨灰処理委託料、昨年の厚労省の調査ということでございます。調査の記事を見ますと、全部の自治体に出したのではなく、幾つかの自治体に出したということでございます。日の出町、町のほうにも斎場組合のほうにも調査はきておりません。
その結果を通知したというようなことも書いてございましたけれども、それも確認をしているんですが、斎場組合あるいは日の出町のほうにも来ていないということでございます。
これ、ほかの新聞とかを見ますと、都道府県に通知をしたというようなことが最近わかりましたので、これもこの後、都道府県に来ているのかどうか、こちらで聞いて教えてくれるものかどうかということで、また聞いてみたいと思っているところでございます。
最後に、長期修繕計画です。これは管理者の説明で最初に少ししましたが、当初の長期修繕計画が平成 24 年に調査したもので、平成 48 年まででしたか、の長期の計画ということで計画を出してもらいました。それに伴って５年ごとに見直して皆様にお示しをしていたとこ
ろでございますけれども、今までお示しした中でも、前倒しをして工事をしたもの、また、その中で、計画はしていたんですが保守点検などでもう少し延ばしても大丈夫だろうと先送りしているものとか、そういうものがだいぶ入り組んできております。
それと、今回見直す一番大きな要因といたしましては、前回の計画には火葬炉の関係、今25

年度、火葬炉１炉増設しましたが、その火葬炉、既存の火葬炉３炉と、今回増設した１炉を含めて、今後どういうふうに管理していくのか。既存の火葬炉を入れ替えとなると、１炉当たりざっくりですけれども 5000 万程度かかると。３炉全部入れ替えになるとすると 1 億 5000
万がかかるというような推測をしているところでございます。
また入れ替えでないとしても、中の燃焼ブロックってあるんですけれども、そのブロックを積み替えるだけでもこれが１炉 800 万とか、ちゃんと見積をとったわけではございません
ので確実な金額はわかりませんが、その程度かかると。３炉やっても 2400 万かかってくると。
この火葬炉を延命化して長く使えるようにするには、やはり大きなものですから、今までの計画の中に含めてもう少し、ここで約 20 年目になるのでもう一回見直したほうがいいであろうというところで、計画策定の委託をここで新たにお願いするものでございます。以上でございます。
○議長（加藤光德議員） １番、辻よし子議員。
○１番（辻よし子議員） それでは再質問させていただきます。地方公会計システム導入委託
料ですけれども、最初の年に委託、支援してもらって、次の年は自立できるかどうかわからなかったので当初予算に組んでなく、結果的に無理なので補正予算になったと。で、今年度もやっぱり無理なので当初予算ということのお話ですと、何か金額がずうっと高いままですよね。少しずつ自立できる形で移行しているなら、普通、常識的に考えると、委託料もうちょっと安くなっていっていいんじゃないかなと思うんですけれども、その辺がどうなっているかということと、先ほどの質問で私は、この支援業務の中に、自立できるような支援というものを最初に仕様書にちゃんと謳っているのかということもお聞きしたんですけれども、その回答がなかったので、その回答をお願いいたします。
それから２つ目の斎場使用台帳管理システムカレンダーのほうですけれども、これも、年度の更新ができなくなって 56 万 8 千円計上してやってもらったと。また新年度になったので、
なぜか 1 万円高く 57 万 8 千円ということは、年度の更新をするために毎年、毎年 60 万近い
お金をかけるということだと思うんです。で、元々がエクセルでつくられていたものですので、なかなか素人でできないにしても、毎年 60 万かけてやるようなものなのかなと、ちょっと疑問が残るんですけれども、何で同じ金額なのかなというのと、これ、ずうっとそのまま
今後はかかっていくものなのかどうか、それを教えてください。
それから３つ目の火葬炉の残骨灰のことですけれども、すいません、全部の自治体ではなかったということはわかりました。調査結果も来ていないということですけれども、既に新聞とかで調査が行われたことはご存知だったようなので、既にこの議会で何回も問題にして26

いますので、国のほうに問い合わせるべきだと思うんですね。調査対象にならなかったけれ
ども、全国的な傾向を知りたいので調査データをくれというふうに国に言って、国が出さな
いということはないと思いますので、そのぐらい積極的にデータ集めて、ひので斎場としてはどうしていくのかということを積極的に検討していただきたいんです。
先ほどのご答弁の中には、この間どのような検討をされましたかということについてのご回答がなかったので、この間の検討した内容について、改めてもう一度教えてください。
それから最後の長期計画ですけれども、先ほどのご答弁をお聞きしますと、火葬炉も含めてかなり大掛かりな設備、修繕、更新含めた計画だというふうに理解しました。以前いただ
いた計画を見ますと、31 年度以降の工事、基金の充当金額が 3800 万円になっていたので、3800 万円の計画を立てるのに 203 万円の委託料はちょっと高過ぎるなと思ったものですから質問したんですけれども、今のお話ですと、４基の火葬炉も含めた長期的な計画だということがわかりました。だいたい何年ぐらいの長期計画なのかを教えてください。以上です。
○議長（加藤光德議員） 鈴木事務局長。
○事務局長（鈴木忠彦局長） まず、地方公会計の作成支援ということでございますけれども、その辺が自立できるような支援をいただくというような仕様になっているのかということでございますが、特にそのような仕様ではございません。
それからシステムカレンダーの更新委託でございます。毎年 50 万かかるんだろうということでございます。これが、職員がそのまま体調不良になってどうしてもこれだけ。多少上がっているというのは消費税の関係もございますので、年度切り替えということで来年度後期にやる必要があるので、その部分が上っているということでございます。
今後ずうっとこれがかかるのかということでございます。今のシステムを使う限りは、この金額がかかるということでございます。この後、システムの見直しができれば、これがこのぐらいの金額でできるのかどうかが微妙なところですが、調査をしていければと考えております。
それから残骨灰、新聞に出てから何か調査をしたのかというようなことでございますが、特にしてございません。一応出てから、来ているのかということはありましたけれども、そこまでには至っておりません。
長期修繕計画のことは、これは前回のも５年ごとにお示しはしておりましたが、平成 50
年前後、これ委託の計画を立てながらどのようなものが計画されているかにもよりますけれ
ども、50 年ぐらいを目途に計画を、先になればおおざっぱになっていくのは、これはしょう
がないのかなと思いますけれども、というのは、斎場の今後の負担金とか償還のこともござ27

いますので、その辺のことも含めて資金計画、きっちりしたものはできないにしろ、概ね将来的にこのぐらいかかってくるだろうと、そういうものは含めて計画を立てていきたいと考
えております。以上です。
○議長（加藤光德議員） １番、辻よし子議員。
○１番（辻よし子議員） 最初の地方公会計書類作成支援委託ですけれども、公会計にすることで毎年 150 万ずつかかっていくというのは、ちょっとどうなのかなと思います。やはり職員の方で努力して、自分たちでできるようになるという形で進めていかないと、まかせっき
りだと多分、自立する形にはならないと思うんですね。職員の方の仕事の内容とかそこまで
きちっとわからないので、どれくらい負担がかかるかということもあるかと思いますけれど
も、ずっと委託で委託料とっていくということではなくて、自立しようとしている自治体もありますので、そういう方向でできないのか、将来的に委託料かからない形でできないのかどうかを、ぜひ検討していただきたいと思います。
カレンダーについても同じです。今までは前、職員の方が自分でつくることができたぐらいの内容なので、私はできるんじゃないかなと勝手に思っているんですけれど、そういう方
向性を出さないと、システム会社に頼んでしまえばシステム会社は毎年仕事が入ったほうがいいわけですから、そういう形になってしまうんじゃないかなと思いますので、今までかかってなかったものですから、かからない形に努力していただきたいなと思います。
それから残骨灰のことについては、確か前回の議会で検討していなかったということに対して、ちょっとまずいんじゃないかと、何回も言われているのに、ということで検討してまいりますという確かご答弁をいただいたと思うんです。で、国の調査もあった、こういう経過の中でなんにも検討されていないというのは一体どういうことなのか。住民感情も含めて、残骨灰を売るということは非常に微妙な問題ですので、きっちり検討していただきたいんです。1,000 円落札がずうっと続くのを良しとするというのも、やはりこれ私は異常だと思いますので、何かしらの対策は絶対必要だと思うんです。それをこの間、また検討してなかったというのは、ちょっとまずいんじゃないでしょうか。少なくともちゃんと検討していただ
きたいと思います。
４番目については、特にありません。以上です。
○議長（加藤光德議員） 事務局長。
○事務局長（鈴木忠彦局長） まず、地方公会計システムの支援と斎場システムカレンダーの、ずっとかかってしまうと。これはやはり独自でできるか、あるいはシステムを新しく構築するかというようなことの検討も必要になるかなと思いますので、また研究をしてまいりたい28

と思います。
それから、残骨灰のことですけれども、確かに今回、特に先には進んではいないんですが、ここはもう少し情報をよく集められるようにしていくようにしたいと思います。以上です。
○議長（加藤光德議員） ほかに、６番、山根トミ江議員。
○６番（山根トミ江議員） では私から１つだけ。予算書では４ページか９ページあたりになると思うんですけれども、先ほど管理者からも説明ありましたけれども、今回、歳入歳出とも前年度比マイナス 4700 万ということで、この辺の要因について、先ほどの管理者の説明では、今年度は大きな工事を予定していないと、そんなような説明がありましたけれども、もう少しその辺のところを詳しく教えてほしいんですけれど、具体的には前年度はどんなふうな工事があって、今年度は今のところは予定してないとか、その辺のところをもう少し詳しく教えていただきたいと思います。
○議長（加藤光德議員） 鈴木事務局長。
○事務局長（鈴木忠彦局長） それでは、予算の中で 4700 万円の減額になっているが、どういった理由かということでございますが、まず、管理者が説明で申したとおり、31 年度については大きな工事が予定されていないことが大きな要因でございます。金額でいいますと、30
年度の工事請負費が 6966 万 6 千円に対し、31 年度の工事請負費が 1862 万 2 千円となっております。この部分で 5104 万 4 千円の減額ということでございます。
内容といたしましては、30 年度は火葬炉増設工事、これ当初予算で 4212 万円の予算が計上されていました。それからもう１つ大きな火葬棟吸収冷温水発生器更新工事、これが 1404万円の工事が当初計上されたものでございます。このような大きな工事が 30 年度にあったことに対して、31 年度に予定されている工事につきましては、当初予定されていた高圧受変電
設備改修工事が 789 万 3 千円、それから、計画にはありませんでしたが、昨年、式場棟の非常放送アンプの不具合が発生いたしまして、今直ってはいるんですが、これももう 20 年が経っていますので、更新が必要な時期にきていると、もう部品もないということなので、この工事が 351 万 1 千円というように、今年度 1000 万円を超えるような工事は今のところないということが大きな要因でございます。以上です。
○議長（加藤光德議員） 山根トミ江議員。
○６番（山根トミ江議員） 今年度、31 年度の予算ではそういうことなんですけれども、今後はこういう工事を、31 年度は予定してないということで減ったのを計上しているんですけれ
ど、来年度以降、32 年度以降についてはどんなふうな計画、何か大きな工事を予定しているのはあるんでしょうか。
29

○議長（加藤光德議員） 鈴木事務局長。
○事務局長（鈴木忠彦局長） 32 年度以降の工事ということでございます。先ほど辻議員の説明の中で少しふれましたけれども、これについても今の計画の中で前倒ししてやってしまっている工事とか、あと、今保守点検している中で、もう少し改修を延ばしても大丈夫だよというものもございます。その中では、ずいぶん先にいくと大きな工事、これもう一回見直さなきゃいけないんですけれども、この式場棟、火葬棟の躯体の部分ですね、その部分なんかも工事が必要な部分が出てくるのかなと。あと、屋根なんかもかなり劣化をしているので、その辺の防水工事や一番大きなのが、先ほど辻議員の質問の中で言ったのは、火葬炉の今後の管理についてがこの後の大きな工事になるのかなと。その辺はもう一度改修計画を修正しながら、じゃあどのぐらいが適正なのかということは判断していきたいと考えています。以上です。
○議長（加藤光德議員） 山根トミ江議員。
○６番（山根トミ江議員） ありがとうございます。32 年度以降は、よく検証してまたやっていくということで、いずれにしましても、先ほども大久保議員の一般質問にありましたように、利用者が本当に安心して利用できるような施設にしてほしいというふうに思うんですね。
そういう点でよく検証していただいて、必要な所は改修をしていただくというようなことで取り組んでいただきたいというふうに思います。これは要望にとどめておきます。以上、よろしくお願いします。
○議長（加藤光德議員） ほかに質疑ございませんか。11 番、吉川洋議員。
○11 番（吉川洋議員） 先ほど辻議員の質疑を聞いていますと、やはりちょっと、職員の皆さん残念ながら緊張感がないかなというような感じを受けてしまったんですね。そこで、例えば長期修繕計画などもしっかりつくらないといけないし、また、そういういろんな委託業務などについても、ある程度の業者と渡らなければならない、知識を持った人たちが議論をしていかなきゃいけないのかなと。３年ごとに職員が替わったんじゃ、なかなかその辺の知識の集約というのも難しいのかなという感じを受けました。
エクセルひとつも、難しいたって民間企業でちょっとやってきたらみんなできちゃう、エクセルなんかできちゃうと思うんで、それを去年と同じ議論をまた答弁をしていたり、残骨灰なんかについても、それは国のほうの動向も早目にキャッチをして、東京都からきてないから、わかりませんでしたという答弁じゃ、ちょっと情けないなと思ったんです、残念ながら。
その中で、今回予算を編成するにあたって管理者にお聞きしたいんですが、もうそろそろ30プロパーを雇用すると。要するにこの斎場についてかなり詳しい専門家を一般的に募集して、社員として雇用するというような形態も考える必要があるのではないかと思ったんですが、そのようなことは全く念頭になく、この予算書を作られたのかどうかというのが１点目です。
それから、各自治体の規模からみると、ちょっと数字的に細かくて申し訳ないですけれども、７ページの例規集追録料というのがあります 40 万。これ、これですよね。これについて、条例の改正などに伴って、お聞きしたいのはこれ何冊作られたのか。
それから、そんなに全面的に改正するようなものはなかったと思うんですよ、この１年ぐらい。そうすると追録ですから、それを自分たちでできないものなのかどうか。そりゃあ何
万冊も作りゃあ業者に頼むのもいいかもわからないと思うけれど、その辺の検討はされた上でこの例規集の 40 万円というものを載せたのかどうか。
あとは私が聞こうと思ったのはほとんど辻さんがお聞きしたので、ちょっと今回の当初予算については、あまりにも緊張感がないなという感じを受けていますよ。簡単に言えば２つほどですね。プロパーの検討はされたのかどうか。以上です。
○議長（加藤光德議員） 管理者。
○管理者（橋本聖二町長） なかなか今まで、行政のほうもそうですけれども、またこの斎場
組合もそうですけれども、プロという一つのことも検討課題とのっけても悪くはないのかなとは思うんですけれども、でもやっぱり行政はサービス業であると。斎場も利用者があっての斎場ですから、やはり行政の運営をしていく中で、本当の目線に立ったいわゆる住民サー
ビス、こういったことが決定をしてはじめて行政対住民とのお互いにつながっていくということに私はなると思うんですね。ですからプロはプロで違った角度の中で、そういう行政に対しての運営というものがあるのではないのかなと、そんなふうに思うんですけれども、その辺の私は考え方が、やはり吉川議員と私の考え方の見解の相違もあるのかなと私はそんなふうに思った次第でございます。
○議長（加藤光德議員） 鈴木事務局長。
○事務局長（鈴木忠彦局長） ２つ目の例規集の追録の件でございます。まず、例規集、何冊やっているのかというのは、35 冊でございます。
それから、これ例規集の追録だけではなくて、例えば地方財務実務提要、墓地埋葬実務便
覧、地方公共団体決算ハンドブックというようなものの追録も年間何回か発生してございます。そういうのも含めての追録料ということでございます。
確かに追録も職員の手で差し替えればいいよということもございますので、その辺は検討してできるものなら検討していきたいと思います。以上です。
31

○議長（加藤 光德議員）

11 番、吉川洋議員。

○11 番（吉川 洋議員） 橋本管理者さんね、私も一部事務組合、ほかのところも知っていますけれども、プロというんでなくプロパーなんです。正規職員として採用しているところ、いっぱいあります。ぜひ、そういうところを見て、そうするとプロパーの人というのは、そ
こにずうっと勤めるわけですから。日の出町からもいろいろご負担をかけている部分は私も感謝しています。有為な職員をこちらのほうによこしている。しかし、12 ページの給料及び職員手当等の増減額の明細、見ると増減額が 157 万 5 千円給料、職員手当が 228 万 7 千円、担当職員がいわゆる出向という形で来ていて、その人の生活給がありますから、私はそういうことについてはしょうがないんだなという部分もわかるんですよ。だけどもプロパーを雇
えば、先ほどのエクセルの話ではありませんけれども、それをものすごい勉強しますよ、民間人は。
それで、行政なんだからプロパーはどうかなと。考え方の違いとおっしゃいましたけれど
も、行政だからこそ行財政改革というものがあって、そしてほかの一部事務組合でプロパーを採用しているところがあるという事実を正面から考えていただきたいと思うんですよ。公
共団体だからそういう人は入れませんという発想で止まるんじゃなくてね。このことについて、いかがなんでしょうかね。
それと例規集、35 冊。それで予算書には例規集追録料って「等」が入っていない。先ほど言われたものについては、等を書かなきゃまずいと思うし、やっぱりね、議会の議員というのは細かい所まで見ざるを得ないんですよ。住民に説明しなきゃいけないから、何かあった
ときに。それをね、後でこんなものがありますからこの金額になったと言われても、私たち予算書を見るほうは、等がなければ、なんでこのお金がかかるんだろうと。35 冊だったら自分でできるんじゃないのと。ほかに何とか何とかで等がありますよ。それは何冊作ってどの程度の仕事量なんですかというものを、私たちは今これだけじゃわからない。今の回答だけじゃわからないですよ。
そのことについて、予算を編成するにあって説明責任があるんですから、もうちょっときちんと説明してほしいということですよ。自分たちでやることは検討でできなかったのか。
やった場合にはどのぐらいお金がかかるか。今、テレビでもやっていますよね、いろんな印
刷会社が１万円でカラーでやりますよなんてね。私は使ったことないからわからないけれど
も、要するにデータさえ送れば、そういう時代になっているんですよ。だから、例規集全面
とっかえしろというわけじゃないでしょ。それでほかに等があるのであれば、その説明もきちんとして、何冊作って、それについては自分たちでやったほうがよかったのか、委託した32

ほうがよかったのか、そういう検討されたんですか。
○議長（加藤光德議員） 管理者。
○管理者（橋本聖二町長） 今の行政の管理システム、職員の採用と、試験を受けて採用されて、町から斎場組合へ派遣されているという流れになっているわけですよね。ですから斎場組合としてプロを採用するというならば、当然、各４カ市町村のそれなりの負担金というものも私たちの一般給与と違ったシステムに、私は企業体系もなってくるのかなと。そういったことも前提に私はご検討をしていただければ、それなりの私も前向きな形で進めていきた
いなと。当然、プロですから。
○11 番（吉川洋議員） プロじゃなくてプロパーです。プロとは違うんですよ、プロパーというのは。
○管理者（橋本聖二町長） 今の専門的なひとつの知識を持った方を採用すると。
○11 番（吉川洋議員） 育てればいいですよ。
○管理者（橋本聖二町長） そうすれば問題なくね、何事も議員各位にシビアに説明ができるという吉川議員の質問ですよね。我々のつくった予算書では、なかなか議員各位は理解できないというわけでしょ。だから、そこをプロがやれば議員の先生方も、きょうみたいに、あまりやり取りしなくても、もう見るだけでね、わかったと賛成していただけるような、短時間で私はできるのかなと、そう思っていますね。そういうことも私は、金はかかりますよ。
そういったことを踏まえての私は吉川議員の質問かなと、私はそう思っています。
○議長（加藤光德議員） 事務局長。
○事務局長（鈴木忠彦局長） 例規集の追録料でございます。
「等」が入っていないとそれだけだというように受けてしまうというのは当然でございます。このあとの 32 年度になりますけ
れども、直していきたいと思います。
それから、例規集のほかのハンドブックとかそういったものについても、職員が差し替えをすることができるのかどうかというのも調査して、それを職員がやった場合にどのくらい安くなるのかと、今まで調査したことは実際ございませんので、この後、調査をしていきた
いと思います。以上でございます。
○議長（加藤光德議員） 11 番、吉川洋議員。
○11 番（吉川洋議員） 今の事務局長の答弁を聞いても、予算書を編成するにあたって、本来は調査した上で出さなきゃいけないんじゃないですか。この事務組合の議会で議論になって、予算書まで出してきて、これにぜひ賛同してくださいよという形で管理者は出してきている
わけでしょ。それで、「調査したんですか」と言ったら、「今後調査します」。調査した結果、
33

予算を変えちゃうという可能性もあるじゃないですか。
それはね、補正予算で変えればいいという方もあるかも、でも当初予算って非常に重要なものですよ、どの自治体でも。民間企業でもそうですよ。そういうのを考えると、「調査してないから」。調査した上で、場合によったら、これ例規集の金額も変わるんですか。
それから橋本管理者さん、
プロパーというのとプロは違いますから。
要するに社員として、４人も日の出町から有為な人材が来ているんですから、育てりゃいいんですよ、１人ぐらい雇って。それで今回のさっき言った 12 ページの増減を見ると、日の出町から、要するに等級の高い人が来れば上がっちゃうわけですよ、これがね。そういう中において、辻議員の質疑でも明らかになったように、やってないんですよね、やるべきことを、残念ながら。
私はこの当初予算、なかなか賛成できませんけれども、そういうようなことを賛成をしてもらえるように、本来は事務局なり管理者は知恵を絞って議会に提出しなきゃいけないんですよ。さっきの例規集の「等」だって「後で入れます」。じゃあ今入れてくださいよ。そういうふうにね、安易に考えちゃいけないですよ。等が入るのと入らないじゃ全然違いますよ。
さっきの答弁でもそうでしょ、非常に私から見ると緊張感がないです。事務局のほうのさっきの補正予算の差し替えもそうですけれども、なぜなのか。
これはやっぱりね、専門的な人を、橋本さんね、やっぱり検討する時期に来ているんじゃないでしょうかね。
もう 30 年も 40 年も 50 年も前の枠組みでやっているからということじゃ
なくなってきているような気がするんですけれども、どうでしょうか。お答えいただきたいと思います。
○議長（加藤光德議員） 管理者。
○管理者（橋本聖二町長） 私はこの補正予算にしろ、31 年度予算にしろ、職員を信頼して任せております。それは議員さん方は、内容見ても全然そういうシビアな細かいところまで、
また緊張感のない答弁でもあるというふうにとるかもしれません。でも私は職員を信頼して今回の議会にも臨ませていただいているということですから。そこに吉川議員との、私たち
執行者以下職員との、何と言うのか能力の差というものもあるかもしれない。吉川議員のようにシビアな能力があれば、多分ですよ、円滑にスムーズに私は議会の運営も進めさせていただいたのかなと思うんですけれども、やはり人間というのは多少あると思うんですよ。そこはやっぱり大所高所からご判断を私はしていかないといけないのかなと。
ですからいろんな面で指導もしていただければ、私たちもそれなりに勉強をしなきゃならんと、そう思っていますね。やはり地方公務員ですから、地方公務員としてのモラル、やはりそれなりの仕事をしていかなきゃならないと。ひとつは使命を抱えておりますから。緊張34

感がないというふうにも見られるかもしれないけれど、でも一生懸命やっていますよ。そのように私は理解はしていただきたいと。吉川議員との見方が違うかもしれない。
○吉川議員 議長、議事進行ですから、私は職員を信頼しているとか、してないとか言っているんじゃないんだから、全然。
○橋本町長 緊張感がないと言ったじゃないですか。
○吉川議員 緊張感がないのは悪いじゃないですか。
○橋本町長 私は緊張感もってやっていますよ。
○吉川議員 もっていたらこんなことになるか。
○橋本町長 何言っているんですか。
○議長（加藤光德議員） 控えてください。答弁しているんですから。
よろしいですか。
○議長（加藤光德議員） では、ほかに質疑がないようですので、質疑を終結いたします。
これより討論に入ります。通告を願います。
通告がありますので、まず原案に反対者の発言を許します。１番、辻よし子議員。
○１番（辻よし子議員） それでは反対の討論をさせていただきます。
2019 年度の予算ですけれども、私は特に火葬炉残骨灰処理委託料、このことは既に２年ぐらい前からメディア等でも取り上げられていまして、どうしていくのかということが一般の市民の中でも関心事にあると思います。確かに今の状況の中で、例えば残骨灰を日の出の斎場で売るという判断をするのはなかなか難しいと。では高い委託料を払う必要があるのかというと、払う必要がないと。現状、非常に難しいことは理解しております。
ただ、斎場組合としては、こういう姿勢で、こういう方針でいくんだと。それは住民感情についてはこういう配慮をします、今の行政の枠組みの中での限界はこういうことだと理解しています。そういうきちっと整理をしていただいて、現状としてどうしても今は 1,000 円の委託料という形の変則的なものにならざるを得ないんですと。そういうご説明があった上での 1,000 円の予算と、全く検討がされずにここまできてしまった 1,000 円の予算とでは、内容が違うと思うんです。そういう意味でこの 1,000 円の予算については賛成できないと。
それから、先ほどの会計に関するいろいろな委託料ですけれども、これも今の４人の職員
体制では公会計システム、非常に複雑で、今の職員の勤務時間内ではできませんとか、そういうご説明があれば、しばらくの間委託料として出すというのも理解できるんです。多分その辺のどうも検討はされたようなこともないと。そういうことになると、この中身どうなのかということなんですね。やはり税金等で各自治体が出していますので、市民への説明責任
35

という意味では不十分だと思いますので、残念ながら賛成できないということで反対討論とさせていただきます。
○議長（加藤光德議員） 次に、原案に賛成の発言を求めます。ございませんか。
はい、清水兵庫議員。
○10 番（清水兵庫議員） 私はこの原案に賛成の立場から討論いたします。
いろいろ、１つ、２つ不満なところは多分出てくるだろうと思います。しかし非常にバランスよくできていると思います。先ほど管理者さんもおっしゃいましたように、一生懸命皆さんやっていると。いろんなことは問題があればそこで片づけていけばいいことであって、
私はここ１つ、２つ気にくわないから反対をしてみせるということが私はいいのかどうかがわかりません。
よって、平成 31 年度の予算に賛成ということで、簡単ですが討論といたします。
○議長（加藤光德議員） 反対討論やりますか。
では反対討論、11 番、吉川洋議員。
○11 番（吉川洋議員） 今、隣の議員さんから、反対してみせるなんていう発言がありました
けれども、そうじゃないです。やっぱり議会というのは、例えば当初予算、ここがおかしい
よとなれば、差し替えの議決をすれば、差し替えがいつでもできるんですよ。人件費などについてはできない部分もありますよ。
だけども今議論になっているようなところについては、差し替えをして、すみません等が抜けていました、つけました。残骨灰なんかについては、
こういうふうに調査した、こっちのほうがよかった。例規集についても、調査してません。
してみたらこれがよかったんですよ。あるいはこうなりましたよ。そういうことで、出てきた当初予算を、だからちょっと反対してみたいから反対してなんて、そういうことじゃないですよ。議会として議決すればいつでも差し替え要求できますから。それが議会の役割だと私思いますよ。よければよいでいいんですよ、べつに。オーケーでいいです。
ただ、先ほどの辻さんの議論、先ほどの山根さんの議論、私の質疑などを聞いていますと、
やはりあまりにも緊張感がない。それで橋本さん、有為な人材でも緊張がないと物事見落とすときあるんですよ。だから私はこの日の出町の職員、皆さん有為な人材だから来ているんでしょ。それは認めますよ。だからといって、こういうような説明がきちんとできないとい
うのは、どこかに緊張感が抜けていれば、どんなに優秀な人でもポカやるんですよ。だから
べつに私は橋本さんが心外だというような私も答弁いたしましたけれども、そうじゃないんですよ。有為な人材だからこそ緊張感もってやれば、こんなことはもっとクリアできたんじゃないでしょうかという立場なんです。
36

その上で、今回の当初予算の質疑をまた繰り返すつもりはありませんが、あまりにも、調査をすべきところを調査してない、そうでしょ。これだけいろいろマスコミでも報道された
残骨灰。もう２年、去年も同じような議論していましたよ。厚生労働省のほうからのあれも、ちょっと緊張感をもってやれば、皆さんの有為な人材ですから、東京都やあるいは国のこと
は、すぐにわかりますよ。あっこういうことになっている、これは既にこうやって答弁できるんだな、そういうものがない。それと、人材的にダメだと言っていませんよ。信用しているからこそ、管理者が言ったような認識の違いじゃないんですよ。そういう今回の予算編成についてはあまりにも緊張感が欠けているということをいろいろ先ほど指摘しましたので、細かいこともう一回繰り返しませんが、これをもって反対討論とさせていただきます。
○議長（加藤光德議員） ほかに原案に賛成の発言はないですか。
（発言する者なし）○議長（加藤光德議員） では、通告がありませんので、討論を終結いたします。
これより議案第６号を採決いたします。
本案は、原案のとおり決することにご異議ありませんか。
（「異議あり」と呼ぶ者あり）○議長（加藤光德議員） ご異議がありますので採決いたします。
本案は、原案どおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。
（賛成者起立）○議長（加藤光德議員） 起立多数により、議案第６号は原案のとおり可決されました。
──────────────────※ ──────────────────○議長（加藤光德議員） 以上で本日の議事日程はすべて終了いたしました。
これをもちまして、平成 31 年第１回秋川流域斎場組合議会定例会を閉会いたします。
大変長時間にわたり、ご苦労さまでした。
午後４時３０分 閉会

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地方自治法第 123 条の規定により、ここに署名する。

平成３１年

月

日

秋川流域斎場組合議長

秋川流域斎場組合議員

秋川流域斎場組合議員

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