特集：「東アジア」における地域秩序と現代中国

中国現代史研究会第５回ワークショップ

パネルディスカッション

司

会

討論者

西村成雄（大阪外国語大学）
籠谷直人（京都大学）
陳来幸（兵庫県立大学）

川島真（北海道大学）

毛里和子（早稲田大学）「帝国」概念をめぐって
質問 (梶谷)

籠谷先生に質問です。ご報告の中で，アジア諸国が国民経済を形成していく中でポイントとなる点をいくつかご指摘いただいたと思いますが，その中で，為替レートの設定権の有無を非常に重視されている，という印象を受けました。ただ，経済学をやっている者からしますと，為替レートの設定，つまり固定相場制の採用は海外からの資本の流入を制限することとセットでないと意味がないわけです。と言いますのは資本の流入を自由化してしまいますと，投機的な資金の流入を止めるために金利を上げたり，下げた
りしないといけませんので，金融政策の自由度が失われてしまいますから。ということで，
1930 年代当時の為替の設定権も，資本流入の制限とセットとなっていたと理解してよろしいのでしょうか。

籠谷

為替レートの固定化ということは植民地であった東南アジアとインドの事例で申しましたので，それらの地域に関しては資本の流入制限は若干管理されています。グラフ
で描けば直線になるような為替レートになります。それに対して日本と中国は比較的にジグザグに動くんですね。そういう意味では中国は，ある程度，為替レートの弾力性はかな
り持っていたのではないかと考えています。また制度的には中国の幤制改革が国民国家化，主権国家化という点で持つ意味は大きいだろうと思います。後の議論でも重要になってく
ると思いますが，35-36 年の中国が幤制改革に成功して金本位制を採用しながらポンドにリンクしたことは，当時の日本の政治家にとってはかなり大きなショックでした。つまり
旧「帝国」であり，中国は国家に非ず，と思っていた中国が，その時点で国家になってしまったという危機感を，日本の政治家は 35-36 年の時点では持っていたと思います。

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現代中国研究 第 16 号

丁度その時に，日本ではどうだったかといいますと，後の大東亜共栄圏につながっていくような，まさに主権国家が帝国化していくようなことがおきてくる。35-36 年は未だか
つて帝国を経験しなかった日本が，帝国化を選択しようとする転換期であり，その一つの大きなきっかけは幤制改革後の中国が主権国家化，国民国家化したことであると日本政治史の中では見ることができるのではないか。近衛の地域論も，南京大虐殺が起こるのも，国民国家であれば首都がありますから，東京を倒せば日本が敗北するというのと同じ発想で，南京を潰せば主権国家となりえた中国は崩壊する，という誤解が日本政治家の中にあったのではないかと思います。

質問 (川尻)川島先生に質問です。昨今の欧米の学界の状況を見てみますと，清朝は「帝国」であるという，帝国性を強調するような議論が目立つように思われますが，先生ご自身は外交史的立場から，清朝が「帝国」的だというお考えについてどう思われているのでしょうか。ご自身の帝国概念，帝国の定義と合わせて紹介していただけると幸いです。

川島

最近の欧米の学界の傾向として，清朝の帝国性についての議論がありますが，それはそれで有効な方法だろうと思っています。それを外交史的にどう見るかが問題となります。朝貢貿易とか冊封体制を一つのシステムとして見るならば，そうした議論も結構有効かもしれないと思いますが，問題は「帝国」として見てしまうと，どうしてもオスマン
帝国やビザンチン帝国などと同じような対外関係のルールが中国にもあるはずだという考
えがかなり入ってくる危険性だと思っています。
たとえば朝貢関係については，「帝国」を支える対外関係システムだと考えられがちですが，一つ一つの関係の事実としての束として見たほうが適切であり，実質的に全体的のシステムであったかどうかについては，甚だ疑わしいと坂野正高先生も書いておられます。
進貢・朝貢については，対外関係として分析する意味があると思いますが，システムとして機能しているかどうかは十分議論の余地があると思っています。
もう一つ，「清朝自身の外交」があったかどうかは問題がありますが，対外関係として整理した場合は，琉球がやっているような進貢がすべてかというと，それは全体の一部分にすぎず，実際の貿易関係では各海関でやる実質的な「互市」のほうが大きくなっているのではないかと考えられます。そして，そこには多様なルールができていて，海関の清代の資料を見ていくと，そこに朝貢も含まれてきています。ここから進貢・朝貢を見ていくと多分，全然違うものがあるのではないかと思っています。このように帝国論を上から被せていくと見落とす話が多いのではないかと思う時があります。ただ，現段階では帝国論やそれにともなう「体制論」に対するアンチテーゼは出ていませんので，外交史的に帝国化にともなう議論に対抗しうる何かがあるというわけではないと思います。
他方，清朝自身が自らを天朝と位置づけていて，「天朝の定制」という姿勢そのものが帝国的であって，自己を上におき，かつ自らに中心性を付与して，その勢力が外に広がって31

いくという，政治思想史的な面からの議論は十分あるだろうと思っています。
また，私自身は「帝国」という概念を使わないようにしています。
「帝国」という言葉が多義的であって，その定義が定まらないということと，中国自身が「帝国」という言葉を使わないからです。ただ例外があって，下関条約だけは清朝は自らを「大清帝国」と名乗っていますが，それ以前・以後は「大清」「大清国」と言っています。明治以降の日本でも，「帝国」という言葉，あるいは「皇帝」という言葉の使われ方をめぐって，外交の現場でも議論があります。例えば日本の天皇は外交文書では「皇帝」となりますが，日清条約でも日本の天皇が皇帝であることがいいかどうか，という議論が起こります。このような同時代的な意味での，政治史的な「帝国」「皇帝」をめぐる議論は十分するに値するだろうと私は思っています。

質問 （三宅）「近代化」を一つのテーマとしますと，政治の流れとしては国民国家化があって，経済の方では工業化の流れがあったわけですが，その中で日本は近代化の流れに最適化して成功を遂げたのに対し，中国はそこで最適化しえなかった。それが最近のグ
ローバルの流れのなかで国民国家化・工業化とは違う方向性が模索されるという時に，日本は行き詰まりをみせたのに対して，中国は中央集権的な国家体制をとっているものの，実際は分散化・地方分権的であるということで，むしろチャンスがめぐってきた。それが今日の改革開放以降の成功につながっている，というふうに理解していますが，いかがでしょうか。ご意見を伺いたいと思います。

川島

近代化，国民国家化，経済の工業化について日本が最適化をし，中国が最適化しえなかったという，近代比較論的な説明の方式については慎重であるべきではないかという気がしています。このような説明はわかりやすいのかもしれませんが，私のやっている外交史から考えると，1870 年代から 90 年代，あるいは 1900 年代まで考えれば，日本が最適化し，中国はできなかったと言えるかもしれませんが，その後について考えると，1910-20
年代においては，国際法や，国際標準を破るのはむしろ日本で，国際標準で自己を守ろうとしたのはむしろ中国であるわけです。といっても，中国が中身として国民国家化を進めていたかというと，それは必ずしもイエスではないのですが。
対外政策の面では，日本について，1874 年の台湾出兵を契機にして日本が「主権」国家化するという話があります。しかし，その後の展開は，必ずしも直線的な話では説明できなくて，1870 年〜90 年の段階では日本が「主権」「万国公法」を重視したということがあったと考えられますが，そのあと 1920，30 年代はむしろ中国側の方が，ウェストファリア
型のシステムで以って自己を防御したということも言えるのかもしれないと思っています。
私自身の専門である外交史的な一面での説明なので，全面的なお答えになっていないと思
いますが。

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現代中国研究 第 16 号

「華僑ネットワーク」をめぐって
質問 (鬼頭)私自身，日本人に中国語を教えたり，中国系の子弟に日本語を教えたりする仕事をしていまして，新華僑，新移民と言われる人たちが日本社会でどういうところに位置しているのか，興味を持っています。
「新華僑」には残留孤児の 2 世，3 世の子弟が多いと言われていますが，私自身が接している子弟は中国人で日本国籍を取得している人がかなりの部分を占め，「新華僑」といってもさまざまな人がいると感じているので，「新華僑」をどのようにとらえればいいのか，という点についてご教示いただきたいと思います。

陳

戦後 45 年から 1975 年〜80 年はじめまでは在日中国人の数は 4，5 万くらいで大体一定でした。その時期は，「新華僑」と呼べる新移民は台湾・香港から毎年若干来ている程度で，その数は上がったり下がったりでした。80 年代半ばから増え続けて，2002 年末では
42 万，非合法でない滞在者の数が 42 万で 10 倍以上になっています。そこの増加部分はほとんどが新移民です。
「華僑」と呼んでいい永住志向の人は，そのうちの半分くらいだろうと思います。現在留学生資格総数は 2002 年末で 11 万人で，そのうち中国人は７万人強くらいです。就学生も多いですね。比較的多いのは日本人の配偶者としての居住資格を持った新華僑です。彼らは日本人と結婚して子どもを産んで日本社会に馴染んでいくだろうけ
れども，ネットワークが変容していくという観点から言うと，華僑ネットワークが日本をも巻き込むことによって，日本人の家庭が中国に対して親和性を持ってきている。その実例です。この点ではネットワークは変容して広がっている，と言えると思います。
それから，残留孤児の人たちは日本国籍を取得しますが，その孫，曾孫，親戚の子ども
たちは，在日中国人としてやってきます。普通の新華僑と違って，日本血統を持っているということで特別な居住あるいは滞在資格を持つことなく定住ビザがとれる。このようにして，中国東北地区の人たちがたくさんやってきています。こういう人たちも日本でネットワークを広げ，永住して新華僑の一角を形成しています。こうして日本人と中国や華僑とのつながりが生まれるわけです。

質問 (加藤)なぜ今，「華人ネットワーク」なのか，ということをもう少し展開していた

だきたいと思います。一時期，改革開放以降の中国では華人ネットワークを使った貿易などの増大が大きな役割を果たしているという議論がありましたが，私が見るところもう時代遅れになっているという感じです。多国籍企業の直接投資が盛んになれば，華僑ネット
ワークはむしろ後退してしまうのではないか，そういう時期はすでに過ぎてしまったのではないか，という印象があります。陳先生がお話された時代と現代とでは若干違うわけですが，当時における華僑ネットワークの意味を強調されることは，現在における華人ネッ
トワークについてどういうインプリケーションがあるのか，という議論を展開していただ
ければと思います。

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陳

なぜ「華僑ネットワーク」か，ということですが，特に今の華僑ネットワークの役割を強調したつもりはございません。かつての華僑ネットワークはどう動いており，現在
どう変容してきているか，ということを話したつもりです。華僑・華人ネットワークが強調されすぎてもいけませんが，日本の大企業が中国に進出するようになる時，きっかけの呼び水的な役割を華僑が担っていたのは確かです。日本人ばかりの企業だったのが，中国
人とのやりとりの必要からで，新華僑のように文化，言語が長けた人間を企業の中に取り入れて進出していくというように，日本企業・アメリカ企業の中国への進出の仕方の中で，ネットワーク性を持った人間を企業に抱えこみながら進出していくという事実はあるかと思います。
CP 集団などの東南アジアの企業は，華人企業の顔を持っています。それに対して，日本の華僑華人企業は日本の顔しか持っていない。それが例えば日清食品だったりするわけです。未だに日清食品が台湾人の会社だなんて知らなかったとよく言われますが，日本においては華僑企業が中国に進出してもそれは日本企業扱いします。そういう意味で，日本の華僑華人企業は華僑性を強調しないし，中国性も強調しない。東南アジアの華人企業とは違う。それが日本の華人企業の特色でしょう。

加藤

今の日清食品のもともとのルーツは台湾にあったかもしれないが，現在は日本企業である。それと同じように CP 集団も「華人系企業」として独自のネットワークに支えられているというのではなく，オリジナルは華僑かもしれないが，それはやはりタイの企業だと捉えたほうがいい，ということでしょうか。

陳そうとらえたら，華人企業とネットワークをもたない白人ばかりからなる企業が進出していくのと同じ扱いになりますよね。CP がなぜ改革開放の時に中国に進出して成功して大きくなったかというと，そこにネットワークを通じ情報が入るわけです。実際の大陸
中国の状況がどうか，とか，どことどういうふうに関係をつけていったらいいか，この官僚にはどれだけのことをすればいいか，という情報が。文化がわかっているから入っていける。CP は成功したけれども，華僑性のないタイ人がいっても成功しない。そういう意味
での華僑ネットワークを強調しているのです。
ただ，私の周りにいる華僑華人の中でも，いわゆる華僑華人ネットワークを使って，それらしい仕事をしている人は多いとはいえません。それに，日本国内で成功している華僑華人にとって，華僑華人のネットワークは必ずしも中国との関係を強化するためだけにあるわけではありません。例えば日本にいる華僑で，中国への投資は関心がないけれども，アメリカとのナイキのシューズの生産と販売に関心のある人は，アメリカの華僑華人ネッ
トワークを使って仕事をする可能性が高いわけです。

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現代中国研究 第 16 号

籠谷

最近の中国史の動きの中で，中国では想像以上に自由な市場が広がっていますが，それに関して中国が日本と違うのは封建制がなかったことですね。日本人は 250 年くらい強い封建制のもとで身分制に縛られてきていますから，移動することなく，ある特定の地域で耕作に励んで年貢をおさめるのが人間として尊いということで，移動は悪だという発想がどこかにあると思います。東京に行った学生でも就職は故郷でするとか，同郷を離れることへの抵抗感がどこかにあったりします。しかしイギリスの人たちがアメリカ大陸を発見して以降，アイルランド，北欧の人たちの移民による植民地など，確かにマイナスのキャンペーンをやったという意味では諸手を挙げて評価はできないのですが，ヨーロッパ史，中国史の近世までは，人間の移動は新しいステップの人類史を切り開くという積極的な評価があり，そういった人間の移動をめぐる認識をどう調整するかというのが，学界を超えて今一番大きな関心を呼んでいると思います。
産業革命や工業化は中国では起こりませんでしたが，農民が商人になって自由な市場経済をつくっていて，さらにその広さは海外にまで伸びていき，そしてそれが 16 世紀以降，
東南アジアに定住した華僑がネイション・ステイトの建設にも参加している。日本史を相対化する意味において，このような華僑の持っている歴史的なネットワークは重要だろうと考えたのが今から 10 年前です。
その中で同じ華僑といってもそれぞれの帝国が提供する公共財によって，さまざまなタ
イプがあったということが重要であろうと考えます。かつ，ネットワークが明治政府の工業化にも強く貢献するような市場秩序を提供していたというのが，最近のアジア経済史の研究のメッセージではないかと思います。

毛里

私自身も「華人ネットワーク」論はとらない，というか，それを聴くとアレルギーを起こしかねないところがあります。今日の陳さんのお話は面白く伺いました。一つだけ，国籍の問題について陳さんに質問です。国籍はアジアにおける共同体を考える場合に大事なことで，中国の場合国籍は血統主義で決められ，二重国籍を認めていませんね。二重国籍を認めないというのは 56 年にインドネシアとの間で取り決めました。そして現在まで「一つの国籍」で中国はやってきています。ただし最近は二重国籍についてかなり議論していると聞いています。現実に二重国籍を認めると転換するのではないかと想定していますが，国籍の問題と華僑華人の問題とを政策的にぶつけるとすると，華僑華人はもはや中国を代表しないし，経済的利益も代表しない。彼ら個人を代表するのだ，ということもできるわけです。以上のような国籍をめぐる問題を教えていただければと思います。

陳国籍問題ですが，1950 年代，周恩来が東南アジア諸国との関係改善のために出した

結論として，当面の国際問題を解決するために二重国籍を認めない方向でいくということが効を奏した時代は過ぎたと思います。今，華僑華人，少なくとも老華僑は，誰も自分た
ちが中国を代表しているということは思っていないと思います。新華僑の方には自分は中35

国を代表しているという気持ちをもつ人たちは多いと思いますが……。中国政府の側は，
20 世紀前半の華僑華人を国民としてとらえたやり方が，国際紛争の火種になっていること
を歴史の中から学習していると思うので，華僑華人の存在を政治的資源として利用しないだろうと私は考えています。そういう意味では，アメリカを中心とする新華僑から二重国籍見直しの論議がでているようではありますが，現地国に融合しなさい，現地の国籍をとりなさいという方向が，今でもまだ中国の基本方針であることに変わりはないと思います。
一方，三，四世の華僑にとっては，日本の場合も東南アジアもそうですが，二重，三重と国籍をたくさんとれることによって，すなわち国籍の意味をなくすことによって彼らのア
イデンティティが実質トランスナショナルな方向性にむかっていったという歴史的経緯があります。これからの日本でも，二重国籍を認める方針で持っていけば，いろんな意味で，地域秩序の形成や地域の一体化の方向に前向きに進むのではないかと，私は考えています。
先程の加藤先生からの質問が挑戦的だったもので，答えもそうなりましたが，華僑華人のネットワークを強調したつもりはありません。中国人になく華僑華人にある活力があるとすれば，居住国の文化もわかり，言葉もわかる，中国人にはできないネットワークの広がりを持っているということでしょう。そういう二つ，三つの文化を理解する人たちが，もっと活躍できる東アジアになればいいなと思います。とりわけ日本では在日韓国・朝鮮
人の人たちがいる。日本はそれを政治的次元で活用しているとは思えない。それに対して
中国の場合は華僑華人も含めて少数民族を活用しつつあるのではないかと思います。

西村

地域をつなぐ，あるいは地域を超える存在としての華僑を考える場合，ネイショ

ン・ステイトを越境する行動様式とそのフロンティアを，否定的に考えるのか，あるいは肯定的に考えるのかという点について，中国と日本とではかなり違うということは事実だと思います。それぞれのレベルでどういうふうな現れ方をするのかという時に，その歴史の段階性が想定できるかもしれないと思います。

東アジアにおける地域秩序形成をめぐって
質問 (宮城)毛里先生にお伺いしたいのですが，中国が 97 年のアジア金融危機以降，地域内での新しいシステムを慎重に作ろうとしているということなのですが，それはどのよ
うなシステムなのか，そこに働いている意図や目的を知りたいと思います。毛里先生のお話の中で平和五原則の後退ということが出てきました。しかし中国の今の行動を見ていくと，むしろ地域内のつながりを強化しようとしている。この二つの動きは整合的ではない
ような気がします。中国国内あるいは共産党内で平和五原則を後退させるような意見が出ている一方で，アジアで新しい地域秩序を作っていこうとしているという現状をどう捉えたらいいのか，という点も含めて，ご示唆をいただきたいと思います。

毛里

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新しいシステムの中国にとっての意図・目標はどこにあるかということですが，現代中国研究 第 16 号

実は私にもよくわからないのです。考えられることは，一つは経済利益，それから主として国家の利益，もう一つは安定ということです。3 つ目の「安定」，つまり危機を回避し，危機を予防するということは特に重要です。これらの目標の達成のために今あるシステム
が機能しないということになるとすれば，新たな動きがいろいろなところから出てくることになります。
「東アジア共同体」の動きはまさにそうですね。中国がやろうとしているのもそういう試みの一つだと思います。
中国がいう「平和共存五原則」とは何でしょうか。これは基本的には「平等」原則ということです。国の大小や，社会主義か資本主義かを問わず，国家間関係は何がなんでも平等，という国際関係における一種のモラルを表しています。もう一つは主権を最高の原則とするということです。どんなに小さくても主権国家として国際的に認められたものについては最高の権利をもつべきだという考え方ですね。以上が，平和五原則の核心だと思います。第一の側面，すなわち平等という原則・モラルについて言いますと，中国はむしろ
パワー，それが作る秩序から国家間関係を組み立てていくことを考えます。第二の面については，国家主権は制限されてきており，主権万能では進まないという新しい事情があります。これは靖国神社参拝の問題や，経済問題において顕著に現れます。国の経済政策そのものが地域，グローバル経済，IMF というところで拘束されるわけです。主権万能でやっていくことは，タテマエとしてはいいが，実質的に機能しない。そういう意味で，平和五原則を再検討していくことに意味があるのだと思います。五原則はいろんな意味でのジレンマを抱えているわけですが，中国はある意味でそれを真正面から検討することを迫られるのではないでしょうか。
ただし新たな国家関係の原則がどうあるべきか，という答えはまだ出てきていません。
その中で出されてきているのが，国家主権と地域との関係の問題だと私は思っています。
EU などははっきりしていますが，「ヨーロッパ市民」といった観念によって国家主権が制限される。つまりグローバル化によって曖昧に国家主権が制限されるというよりは，地域とのかかわりにおいて，地域内の主体によって，地域内での共同利益をもとにして国家主権が制限される，という論理ではないかと私は思っています。
中国の国際戦略について言えば，当面は三極化を指向する，ということです。それは US，EU，アジアでいくのか。その中で「アジアの盟主」的な地位を目指す方向なのか。ただ私は，基本的に中国にとって「アジア」というのはあくまで一地域，関係する多くの地域の
なかのワン・オブ・ゼムなのだと思っています。それでアメリカ，EU という二極からなる関係に「アジア」というものを通じてかかわるのか，あるいは中国としてかかわるのか，ということになると，おそらく後者だと思います。中国は，アジアを経由してアメリカやEU に対抗するということが最適な選択肢だとは考えていないと思います。
最後に，中国共産党の指導体制はどうなっていくのか，ということですが，このたび改訂版が出ました『現代中国政治』（名古屋大学出版会） の中で，中国共産党が派閥公認を通じて多党化することによって，むしろ多元化は進む，という意見を述べています。一部で

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は，ヨーロッパの福祉国家のような多党制の中での社会民主党のような存在として，将来の中国共産党の姿を描く人たちが中国のオピニオン・リーダーの中にもいます。あるいは東アジア型の形式的多党制のなかの実質的一党体制，いわば「自民党化」を目指すだろう，という人たちもいます。何年後か分かりませんが，今日の強い一元的体制はいずれ変容を迫られるだろうと思います。

質問

東アジアの秩序の再構築あるいは東アジア共同体の構築といったときに，その主要なアクターすなわち主体としてどういうレベルのものを想定すればよいのか，ということをお尋ねしたいと思います。それは主権国家なのか，NGO や市民社会といったものなのか。あるいは環日本海という地域的な新たな枠組みが合わさった形のものになるのか。 また，中国は主権国家として未完である，というご指摘がありましたが，その中国も現時点ではあくまで主権国家を基調とした枠組みづくりのもとで東アジア地域秩序の構築を希求していると思います。そういった状況のもとで，今後中国が東アジアの地域秩序の中でどのような役割を果たしうるのかという点についてお聞きしたいと思います。

毛里

将来想定される「東アジア共同体」のアクターとはどういったものか，ということですが，基本的には主権国家，ステイツによる一種の共同体という現存の枠組みでいかざるをえないでしょう。ただし東アジアの現実は，ステイツによる共同体ということだけでは解決できない問題が多数あります。台湾，北朝鮮，難民といった問題がそうです。主権国家による共同体という枠組み，すなわち主権国家体制というものをどういうふうに薄めることができるかというのが，「東アジア共同体」がつくりあげられ，成功するための鍵になっていくと思います。それがまさにネオ・ウェストファリアン・システムなのだと思います。ただ，それまでには相当長い時間がかかるでしょうし，遙か夢のような感じもいたしますが。
一枚岩でない中国の存在を考える時，国と国との関係ではない新たな姿といったものは考えられうると思います。ただ，これからの中国の国際社会でのありようを考えると，市
場経済モデルによる統一市場の形成という方向に働くのか，そうではないのか，という問
題は相当大きいと思います。政治的にも，かつて 1930 年代の新疆では，国民党の権力が弱いということもあって，日中戦争を闘っているさなかに軍閥的な盛世才がソ連と接近し，双方の間でほとんど条約といっていい経済協定を結んでいました。そこへソ連赤軍が 1937
年 8 月に新疆に入ってきて，そこに駐留する。ところが国民政府の方はそういった一連の動きには形式的に何のかかわりも持たない，という状況がありました。そういった状況が歴史的にあったことを考えると，今後「統合中国」がどうなっていくのか，はっきり将来を見通すことはできません。
帝国でもなく，通常の国民国家でもなくなるだろう巨大中国は，周辺の世界に対してどう向き合っていくでしょうか。これは難しい問題で，それに対してＥＵのモデルは有効で

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現代中国研究 第 16 号

はないと思います。これまでの経験則では解決できないとなってくると，中国は，中期的にはとらないとは思いますが，おそらくもっと先には，公共財を提供するのは国ではないというスタンスをとる以外にないという感じがします。つまり国際公共財をコミュニティ，あるいは地域が提供するという形式を作っていけるかどうか，ということですが，これは政治のレベル，安全保障のレベルと経済のレベルとではまた違うかもしれません。通貨危機，エネルギー危機などに対処するさまざまな公共財が必要になるでしょう。今回，ASEAN
サミット （ビエンチャン） でまとまったように，ASEAN を育てるために中国は資金を提供するということで，ASEAN と中国が緊密になりました。この関係をずっと続けるとすれ
ば，軍事力も含めた地域コミュニティの公共財をどれほど提供できるかという点が，多少とも安定した地域秩序の形成にとっての鍵になると思っています。

質問

将来的にアジアは経済共同体を形成できるのでしょうか。例えば今，インターネ

ット上では各国の市場および文化はだんだん近づきつつある。そういったネット社会の動きを先駆けとして，将来的には日本と中国を含むアジア全体が経済的に一つになっていくのかどうか，という点についてご意見をお聞かせ願いたいと思います。

毛里

まず「経済共同体」とは何かというのが限定されないと私としてはお答えしにくいのですが。

―――日本と中国は経済的にくっついた方がお互いに得だと思うし，また歴史や文化の面でも日本と中国は切っても切れない関係にありますね。そういったある一定の共通項が，経済や文化の面で，あるいはインターネットの世界で存在しているのではないか，という
ことです。

毛里

状況としてはまさにそうだと思います。日本と中国でも，あるいはアジアと中国の間でも相互に「もたれあい」の関係が形成されています。特に経済的な面ではそうです。
ただ，それを称して「共同体」と言えるかどうか。経済の連携を中心にした融合的状況が中国を中心に進んでいるということは多分，言えると思いますが。
しかし，例えばネット社会はお互いの関係を強化することにつながるか，というと私は必ずしもそうは思いません。インターネットは一種の孤絶状態を加速する側面もあるわけです。中国における対日嫌悪感もネット社会を通じて増幅しています。一般的に，接触の増加は相互理解につながるとは必ずしも言えない。まして情報化に伴うネット社会を通じた間接的な接触が増えてもそれで関係が深まるということにはつながりません。摩擦を増やすことの方が現実には多いのではないでしょうか。

39東アジア地域秩序におけるアメリカおよび日本の役割
質問 (上原)

今日の議論のテーマである東アジア秩序の形成という時に，そこでのアメリカや日本の役割を中国がどういうふうに認識しているか，あるいはそれらのアクターとどう対抗していこうとしているのか，をとらえないといけないのではないかと思います。
そのことに関連して各報告者に質問ですが，まず毛里さんには，中国の外交戦略として結局はアメリカのグローバリゼーションに乗っかっていこうという形にシフトしてきていると思いますが，今後東アジアの地域秩序が形成されてくる中で，中国が果たしてそれにどのように乗っかっていくのか，ということをお伺いしたいと思います。
また川島さんは，中国は自らを国際社会やグローバリゼーションと協調していく「普通の国」だ，と表現しようとしている，とおっしゃっていますが，アメリカを中心とする世界秩序があり，日本は日米安保条約に基づくその目下の同盟国として，最近の世界的な支配体制に組み込まれている中で，中国が「普通の国」であることを表現するということはどのような意味を持つのか。そこをお聞きしたいと思います。

毛里

アジア，特に東アジアの地域共同体や秩序の形成の主役は実はアメリカだというのは，確かに処理しにくい問題です。例えば「日本とアジア」という表現自体が矛盾を含んでいます。日本はアジアの国なのに「日本のアジア政策」となぜ言うのか，と。日本はアメリカと同盟を結んで，それをアジア安定のための「公共財」としていますけども，やはり日本とアメリカとではかなり違う。それでは，アメリカ帝国的な秩序の中で，アジア
自身によるアジアの秩序ができうるか，というと，これについては苦しい未来像しか描けません。
基本的にアメリカというのは帝国的ではあるけれども，本質的に「帝国」ではないと思います。彼らの行動様式は，典型的な主権国家，国民国家だと思います。ただそれが巨大であり，そのパワーが無限だということで通常の場合と区別されます。アメリカはそういう意味ではパックスアメリカーナを続けていけるような世界帝国には多分なりえないでしょう。ただし現実には，中国がアメリカに対抗するという選択肢は絶対とらない。そういう意味で，アジアにおける地域秩序形成は，中国主導のものも含めて，アメリカ的秩序に対抗するものにはなりえない。ただアメリカができない部分 （帝国でないわけですから，できない部分もかなりあるわけで），そこのところをアジア域内の地域秩序やアジア諸国の「公共財」で埋めていくことができる。そういう意味でのアジア域内での連携や共同体形成の動きは多分，今後強まっていくだろうと思います。

上原

中国はアメリカに対抗しえないし，それだけの力を持ってないだろうというのはその通りだと思います。ただ中国はアメリカ，日本に対して，今後何らかの形で独自性を追求していこうとしているのかな，とも思えますが。

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現代中国研究 第 16 号

毛里中央アジアの地域共同体 （上海協力機構：SCO） などを見ていますと，中国はいわばパワーの空白地域に入り込んでいこうとしています。まったく独自の構想を描いていくのは難しいでしょう。理論的根拠があるわけではないですけども。

川島

東アジア全体の新しい地域秩序を考えた場合，経済，文化的な側面と安全保障的な側面は必ずしも両立するものではないというのは，その通りだと思います。安全保障上の仮想敵国として中国を見ることには，両国の関係にとって難しいことも多くまとわりつ
いていると思いますが，テロリズムの問題や海賊の問題など，一見軍事的に見える部分でも協力してそれにあたるというところがあって，そこに従来の単純な安全保障ではない，
地域安全保障が出てくる余地があり，そこで中国と協力していくことは可能だと思います。
もちろんその際にはアメリカというパワーの存在もありますし，台湾問題とのからみもあります。そうした中で，現在は存在してはいませんが，韓・日・台の間で横の関係を構築していけば，ある程度アメリカの存在を相対化しながら地域秩序を形成していく可能性はあると思います。中国自身も台湾問題という「安全保障問題」を抱えているわけですが，
最近は中国側も台湾問題を国際問題である論調を変えましたし，アメリカ側もむしろ陳水扁政権に厳しいことを言っていて，北京に対する態度を和らげています。アメリカ自身も東シナ海に大きな溝ができることを望んでいるわけではないので，可能な範囲でゆるやかな安全保障上の枠組みができる可能性はあると考えられます。
なお，日本にとって中国は大きく見えますが，中国にとっては中央アジアもあり，ASEANもありますので，中国自身のビヘイビアは必ずしも東シナ海だけで決まるものではないという点には留意する必要があると思います。

籠谷

戦後の EU および東アジア地域に共通する課題は，ドイツと日本という敗戦国をどう処理するかということだったのでしょうけれども，ヨーロッパの場合はドイツをうまく飼い馴らして，EU という地域内における水平的な共通市場をつくってそこにドイツを組み入れていく。しかしアジアの場合は敗戦国の日本がアメリカというイニシアティブを持つ外国の援助の下に経済力をつけ，日本と韓国，アメリカと香港と韓国という，アメリ
カ経由の三角防衛の中で地域秩序がつくられてきた，という意味で，なかなかアジア域内
での水平的な経済圏の形成は難しいのではないか。やはりアジア太平洋という枠組みの中での秩序形成が必要になってくるだろうと思います。
そういう時に，「帝国」という存在をどう考えるかということですが，例えばイギリスの場合その経済力，軍事力が強かったがゆえに「帝国」を維持できたのではなく，インド人軍を組織したり，植民地体制を認めたりして，自ら帝国コストを切り下げることで「帝国」を維持してきたことがあったと思います。もう一つは，イギリス自身が公共財を提供した。
蒸気船とか，さまざまな海運ルート，国際通貨としてのポンドなどを提供していったことがありますので，帝国としての統治コストを下げる枠組みと，アメリカが今後もどれだけ41公共財を提供していけるかというところに，アジア太平洋秩序の形成の問題があるように思います。
通貨レートの問題を考えると，イギリスは支配国家に対して比較的高いレートを要求しましたが，アメリカは逆に低いレート，日本でいえば 1 ドル＝360 円を要求した，というところでアメリカとイギリスは違います。また，アメリカはマーケットを開放してアジア諸国の製品を積極的に買う。これもある意味で公共財の提供と考えていいと思います。ジ
ェット機の生産もアメリカが独占していますが，これも公共財的な側面があります。そういう意味ではアメリカは「帝国」とは言えないけれども，さまざまな分野で長期的な秩序を提供できる力は持っているだろうし，それから統治コストを下げる手段としてインド人軍のような現地人で組織する軍隊ではなく，核兵器を持っていたことが大きいのではないか。核を評価するような言い方につながりそうなので怖いですが，ある意味では核の保有が，コストを下げながら安全保障を提供するという側面を持っていたのではないかという気がしています。
それでは今度は中国が，アジア秩序を形成する際の公共財をどれだけ提供できるのか，ということになりますが，毛里先生がおっしゃるように，アジアの経験の中では，中国であれ日本であれ，アジアにおける共通通貨や安定通貨圏を提供したことは過去においてありません。そういう意味でアジアの国家が主体になって公共財を提供するということは難しい問題であるし，かつ今までどの政治家もそういったことを発想したことはないと思います。しかし唯一，アジアのコミュニティが提供した地域の公共財としては，華僑のネッ
トワークがあります。戦前以来からの華僑の通商網は明らかに誰でもが接近できるし，排除されないという意味で公共財の一種であるというふうに考えています。戦後，香港を中心とする華僑の通商ルートが太平洋を通してアメリカに向かっていくわけですが，アメリカ自身も貿易規制を行う中で，香港に対してだけは統制が効かなかったということがあります。戦後の日本と ASEAN の経済的な統合を考える上でも，香港を中心とした華僑のオープンなコミュニティが提供していた通商網の公共財としての側面を，評価していく必要があるのではないかと考えています。

まとめ
西村

籠谷先生のご意見を伺いまして，ワークショップの中で取り上げてきた「秩序」なるものが，地域を含む公共財の問題に帰着するのではないか，という気がいたしました。
そのことによって排他的でない非排除性としての誰もが使える「フリーライド」できる公共財的秩序の問題を東アジア規模で構想できるかという点で，歴史的な帝国という政治共同体との論点とも関係があるように思われます。
ここで三つほど，今日の議論を通じて出されてまいりました論点をまとめておきたいと思います。
一つは，東アジアの 19 世紀来の政治空間は，ネイション・ステイトという本来的な領域

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性がある意味で不確定であった，ということです。戦前の日本も，どんどん拡大しながらどこまで行くのか，東京中央政府も自ら対応できないほどの膨脹を遂げてしまった。そういう意味では本来の西欧的ネイション・ステイトではなかった。いわば未熟なネイション・
ステイトではなかったか。領域的な拡大過程の現実と，領域内からそれを支えるアイデン
ティティの未形成という実態下のネイション・ステイトの政治的基盤は，東アジアでは脆弱なものではなかったか，ということです。
そこで第二の論点として，ネイション・ステイトの枠組みを超える経済的 （脱） 領域性の問題が挙げられると思います。このような経済的 （脱） 領域性が現実に存在すると言う
場合，それは歴史的起源としての帝国性に関係があるのかもしれません。ネイション・ス
テイトと帝国的な二つの領域性をあわせもつ華僑華人のネットワークの形成も，その中に含まれると考えられます。ネイション・ステイトとしての政治共同体と，ネイション・ス
テイトを所与の条件とした経済の枠組みと，それ以前からの，また資本の論理から生じる
ある意味での脱領域経済ネットワークの存在というこの 3 つを，東アジアにおける地域秩序を考える時には複合的に考慮する必要があるのではないか。東アジア規模でそういう第三の脱領域的な経済的凝集力がすでにあるとするならば，21 世紀のグローバルな世界経済の動きの中でそれをどう再統括していくのか，また生成しつつある状態をどのように捉えるかという，広い意味での経済的資源の統合のありようを考える一つのきっかけになるのではないかと思います。
もちろん，帝国の概念規定も歴史学の領域と現代政治経済学の領域とにおいては異なり
ますが，かつての歴史的な蓄積物が，今日の時点で再生してきたという意味での歴史的連
続性の視点がありうると思います。
第三の論点は，東アジア地域秩序における中国の存在です。中国の今日的存在は，東ア
ジア地域秩序との関係で重要な論点になってきていますが，その点で果たしてわれわれ日
本列島人が，そういう中国的存在とどうかかわりあうことができるかということは，毛里報告の最後にあるように困難な問題をかかえています。歴史的にみても，古代以来の関係の中で，日本はある種のペリフェリーの位置にいたわけですから，中枢あるいはコアに対するある種の歴史心理的コンプレックスとしてのペリフェラル・メンタリティーもあるわけです。こういう無意識のペリフェラル・メンタリティーから，今後中国が膨脹主義になるのではないかという脅威論が出てくることはありうると思いますし，現に起こっているのではないかと思います。これをどのようにネイション・ステイトの枠組みの中で処理しうるのか，東アジアにおけるネイション・ステイトの非軍事的行動パターン，あるいはイ
レギュラー・パターンに対する対応能力を開発してゆかざるをえないのではないか。ヨー
ロッパにおける 400 年にもわたるネイション・ステイト間の交渉能力を，東アジアのネイ
ション・ステイトが持ちうるのかどうかということが問われているという印象を持ちました。
「東アジアにおける地域秩序」という問題をめぐって，現代中国がどういう歩みを遂げるのかという時に，一つは「帝国」になるのではないか，一つはネイション・ステイトの43

枠の中で行動するであろう，というこの二つのかかわり方を，もう一度，ネイション・ス
テイトの段階を東アジアはまだ超えていないということも視野に入れつつ考えておく必要があるのではないかと思います。
(2004 年 12 月 11 日，アピオ大阪にて)

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