2019 年 6 月 JUDI セミナー
文系（哲学）から見た都市環境デザイン＜記

2019 年 6 月 28 日／大阪

録＞
記録編者

鳴海邦碩

（文責在編者）■＜解題＞鳴海JUDI（都市環境デザイン会議）は 1989 年に立上げましたが、それに先立って 1980 年ごろか
ら「都市の会」をやっていました。これはいわば文・理交流の研究会、プラットホームです。そのころの文系からの参加者には、富永茂樹さん、上野千鶴子さん、疋田正博さん、京極迪宏さん、
前田裕資さんたちがいました。今でもよく覚えているのですが、こうした人たちは、都市を論じるのですが、都市をどうすればいいのかにはあまり触れないということがありました。そうしたなかで考えたことは、都市計画をやる人は二重人格なのではないかということでした。
＊計画者の二重人格傾向
これに関連してアーレントの『人間の条件』を勉強したことがあります。「工作人」、これは建築家などをイメージしていると思うのですが、「工作人は創造者である前に自然の破壊者であり、地球全体の支配者として振る舞う。暴力の経験、自己確証、完成の喜びは〈工作人〉に特有のものである」と。この文脈でアーレントはヒトラーをイメージしれませんが、建築家にもそういう傾向があるということを感じていました。このことは今もしばしば思い返したりします。
＊ニュータウンの再勉強
都市計画 50 周年を迎えて、ある原稿を頼まれ、ニュータウンについてあらためて勉強しました。
そこで、篠原さんが書かれた『生きられたニュータウン』と出合ったわけです。篠原さんは、ア
レギザンダーの著作をたくさん読んだそうで、アレギザンダーの「人工都市には本質的な構成要
素が欠落している」という指摘にも触れていました。このことは実際に計画する立場の人も感じて居ると思います。ニュータウンが全く問題がないかというと問題だらけだということは造る時からわかっているわけです。そういう指摘もあって「なるほどな」というふうに思いました。
千里ニュータウンの計画に当たって、1958 年に京大の西山先生の研究室が「北大阪丘陵地帯開発計画説明書」というのを作りました。その中で、「都市を構成する４つの階層」のなかで、千里のような場所に居住できる階層はブルジョアとホワイトカラーの人ではないか、という考察がありました。ブルーカラーは住めないだろうと書いている。ニュータウンを作る時に、居住者としてブルジョアとホワイトカラーだけを想定するということは、普通の都市とは全く違うものになってしまう。今から 60 年位前にニュータウンを造るという検討の中で、居住者を単純化しないと計画できないということを計画者は認識していたわけです。だから、アレギザンダーが欠けていると指摘したのは当然なのですが、では欠けているものをどうしたら良いだろうかというのが、いろいろと難題なわけです。
＊都市を認識することと造ること＞＞大きな隔たりの存在
都市を認識することと作ることの間には、とても大きな隔たりがあって、しかし、都市を計画してきた人にとっても、計画よりも質の高いものにするためには、文系的な都市の理解や認識は

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大事だと認識している。しかし、それを反映するというか、文系の人から見てもなるほどといってもらえる回答を得ることはとても難しい。
難しいのですが、難しいからといって、やめておくわけにはいかない。そこで JUDI セミナー
でも文系の人を結構たくさん講師としてお呼びしていきました。
1995 年に阪神・淡路大震災が起きた当時に、「場所について」を書いたエドワード・レルフさんという地理の先生をお呼びしました。1997 年には、哲学史の大阪大学の先生だった伊東道生さん、1998 年は民俗学の福田アジオさんを呼んでいます。2019 年という時代になって社会的な状
況もかなり変わりました。このような状況でもう一度 JUDI としても文系的情報との交流をする必要があるのではないかと考え、今回哲学の篠原先生に来ていただくことになりました。
今日は、先生からしばらくお話を伺った後で、僕と武田先生とで最初にコメントや質疑の誘導をして、時間が許す限りフロアのみなさんと一緒にディスカッションしたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
■篠原プレゼンテーション
篠原と申します。今、鳴海先生の方から、導入の部分を聞かせてもらったのですが、今日の話
は、かなり、哲学的な話になるのですが、出来るだけイメージしやすいように話をもう少し膨らませつつ話をしたいと思っています。
今日、話すテーマは、最初鳴海先生にうかがった時は、パブリックスペースということについて、ちょっと考えてくださいと言われていたので、基本的にはこの話をするつもりなのですが、それをひたすら抽象的にやっていくとかなり大変なので、出来るだけ僕がこれまでに書いてきた
ニュータウンについて書いてきた経験などを踏まえつつ話をしたいと思っています。
先に自己紹介ということですが、これは本に書いている紹介文をそのまま引用してきました。
1975 年に生まれまして、神奈川県で生まれたのですが、大学が京都だったので、京都に来てからもう何年も関西に住んでいます。現在は、京大の総合生存学館という 6 年ほど前に出来た新しい
ところがあるのですが、そこで特定准教授として勤務しています。書いたものとしては、今日関わりそうな話としては、『公共空間の政治理論』という 2007 年の本があって、これは、博士論文
なので、これを書いていた時は先ほど鳴海先生の話にありましたようにハンナ・アーレントという人が『人間の条件』という本を書いていて、彼女が書いた公共空間の議論というものを現代的に読み直すということを試みたということです。アンリ・ルフェーブルという『空間の生産』という本を書いた人がいるのですが、彼の本についても論じました。後半部分では現代の公共空間の衰退を論じました。その衰退の果てに何があり得るのかということをかなり思考実験的に書いたというのがこの本です。
今日、関わりそうなのがもう一冊あって、これは先ほど鳴海先生が言ってくださった『生きられたニュータウン』という本なのですが、基本的にどういう本かと言うと、自分自身がニュータウンの出身なのですね。それまでは、要するに公共空間ということを論じる時に、計画都市において公共空間というものが衰退しているという話をしていますけれども、私は、ニュータウンという正に計画都市の中にずっと生きてきた人間で、身体感覚においては、ニュータウンという人工的に形成された空間のなかで養われたものを基礎にして考えているのですね。自分自身では、

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自分のなかにあるニュータウン的な空間感覚というものを一回とことん突き詰めてやろうと思いました。だから、基本にあるのは、たぶんニュータウンで生きている時の身体感覚、つまり先ほど言ったクリストファ・アレグザンダーのいう、エッセンシャルなものが欠如している状態での空間的経験とは何だったのかということベースにして書いていくということです。これは、ある意味自分にとってはしょうがないことというか、それが自分の中にあるわけですから、それをとことん見直す中で、逆説的に本質的なものが見えないかなということがあります。
これに対し、今日の話は哲学的な議論です。どういうことかというと、the realm of life というものを考えます。これは要するに生活というものがただ生活しているというだけで成り立っているのではなくて、何らかの領域において成り立っているのではないかということなのですね。別にそれを生活空間といっても良いのかもしれませんし、the place of life でも良いのかもしれない
し、the space of life でも良いのかもしれないけれど、空間と言ってしまうと、それこそ建築空間であるとか、都市空間というのが先に出てしまうので、空間が形成されているということに先行して何かあるような領域と、とりあえず今回は考えようかなと思います。
では、realm というものにおいては、何が重要になるのかというと、活気 vibrancy です。vibrancyというのは、僕の思いつきで言っているわけではなくて、ジョージ・ベアードという、建築家でもあるし、アーバンプランナーでもある人がいっています。カナダのトロント大学で教えられていて、今は引退されたのですが、実際この時に一回会ったことがあるのです。この人が“TheEnduring Presence of the Phenomenon of the Public”というエッセーを書いていて、しかもこの人自身がハンナ・アーレントの本を読んでいたわけです。彼の考えでは要するに、公共性とは何かと言ったら、公共的なところへと出ているたくさんの市民のさかんなエネルギーを経験するには、トロントやメキシコシティや上海の夏の夕方の活気ある街路で過ごしてみたらいいというふ
うに言っていて、街路的なものには、活気というものが発生していて、その活気というものはその街路というものが物理的に形成されることに先立って存在する領域、場のようなところに生じているのではないかということなのですよ。
では、こういうことを踏まえて、僕だったらどう考えるかというと、表層と深層という領域区分をします。表層においては、material formation of space という、まさにみなさんが関わっているような計画して物を造っていくということがあるでしょうが、これに対して深層的な領域をひとまず考えてみて、このような深層的なところから何か活気が生じていると。その深層的なところにおいて生じている活気というものをしっかりと活かす、ないしはそれをサポートするようなものとして material formation が出来上がっていけば良いのではないですか。これはただ文章を書いている人間なので勝手なことを言えるのですけれども、それが今日の提案です。
先ほど言った 2007 年の本と 2015 年の本の間で、自分の都市に対する認識の違いがあります。
それは何かというと、2007 年の本では計画を批判しました。都市計画が、人間生活の自然さ、活気を歪めているのではないか、ということです。アレグザンダーの「都市はツリーではない」の影響があります。これに対し、2015 年の「生きられたニュータウン」では、計画そのものすらもが意味を失い、すかすかになってしまったのではないかという感覚があります。ニュータウンというものも、人口減少という状況において、かつてはちゃんとリジットに造られていた建物とい3

うものが使われなくなって老朽化し、衰退していくとか、空き家になっていくとか、人がいなくなっていくとか、または緑地だった場所が雑草だらけの所になってぼろぼろになっていく、ということです。都市計画が批判されながらも意味をもち、ある程度はしっかりした生活空間をつくることができていた時代とは異なっている。
例えば、クリストファー・アレグザンダーという人が『都市はツリーではない』という論文を確か 1960 年代に書いています。計画都市はツリー型の都市である。切り離されていて、ユニットそれぞれがバラバラになっていて、その間の重なりあいがないと彼はいいます。だから、そういうバラバラになっていく状態というものをオーバーラップさせていくとか、その間でシェアできる空間を作っていくことが、計画された都市というものの原理を乗り越える道だ、みたいなことを言ったわけです。
あともう一つ、槇文彦も似たようなことを言っていて、彼は「媒介空間」といいます。これも個別個別で切り離されている空間というものを繋ぎ目になるような、媒介になるようなものを作れば良いという話をしているわけです。このような認識の前提には都市計画というものは分断して、自閉化させていって、その間の繋がりはなくしてしまうというのがある。では、それに対する批判として何があり得るのかと言ったら、オーバーラップさせていくとか、媒介、繋がりとしての空間を作っていくというのが一つの方法としてあるだろうという。僕もこのような前提に立って、公共空間というものを最初の本では書いていたかなと思います。ただ、重なり合いや媒介空間だけで公共空間が成り立つかどうか疑問がある。もっと別のことがあるのではないか。
例えば隙間空間であるとか、共有空間、媒介空間というものが生まれる時に、結局それって従属物的な扱いとして造られているのではないかと思ったのですね。ちょっと身もふたもないですが。要するに計画において主要とされるリジットに作られた空間がある。こっちのほうが重要で、共有空間は付属物。繋ぎ目の空間を作りましょうと言っても、結局それは、景気の良い時は作られるかもしれないが、余裕がなくなっていって、景気が悪くなっていくと結局そういうものは捨
てられていく。主要な空間と隙間空間というものの間には、ヒエラルキーがある。計画側の論理でつくられたものを批判する原理として隙間空間を作りましたと言っても、結局その主要な空間と隙間空間というものの間には、何だかんだと序列があって、優先順位があって、優先順位が低い方は結局おまけに作られているだけじゃないかなと。
もう一つ、これも有名な話かもしれませんが、饗庭伸さんが、この方が『都市をたたむ』という本の中で、スポンジ化という話をしているのです。都市が縮小化していく。要するに人口減少が発生しました。あるいは、使われなくなる空間が増えてきました。あるいは商店街がシャッター通り化していくというのがあるという時に、使われなくなっていく空間というのはスポンジのように穴が開いていって、密度がすかすかになっていくという、ある種メタファーなのですが、そういう話をしているのですね。これは結構重要な認識なのではないかと思うのですよ。なぜかと言うと、例えば、これも 10 年位前の話ですが、地方都市の和歌山県とか福岡のちょっとしたシ
ャッター通り化した所を旅行したことがあったのですね。そこへ行ってみてびっくりしたのは、商店街がすかすかになっている。チェーン店がぽつぽつ残っているのですが、昔からやっている
店はどんどんつぶれていっていて、そもそもスカスカになっているところは、例えば、駐車場になっていればまだましなのかもしれないですが、駐車場にすらならなくて、本当に雑草生えて放4置されているところもある。放置されている状態というのは何なのか、この雑草状態をどう考えたらいいのか、そういうことを考えはじめました。
文系というか哲学とか社会思想などでも都市を論じるときの常套句にされてきたのが、計画された都市は駄目だ、というものです。例えば、ジェーン・ジェイコブスなども有名な人ですね。
計画されたところというのは、ひたすら画一化されていると。人間の生活に配慮しないで、ビルとして建っているというのがあるのです。むしろ住民の生活の実態にゆだね、自由放任にしたほうがいい。今はそういうことではなくて、放置されてしまうというか、人の手が入らない場所というのがどんどん出来上がっていって、これでどうなってしまうのかなというのが、重要は問題
かなと思いました。都市の内部に小さな孔がランダムに空いてしまうということを饗庭さんは言っているのですが、空いてしまった孔、孔って簡単に言いますが、さっき言ったように雑草ががんがん生えていくというのは、人間が存在しない状態、人間によって使われない状態というもの
が都市に発生するということですよね。人間が来ない場所というのはどう考えるのか。今また京都に戻ってきたのですが、一時期、大阪の豊中市というところに住んでいて、そこはどういうところだったかと言うと、豊中市の中でも岡町駅というのがあって、そこから入ったところにあるのですが、たぶん 1920 年くらいに開発されたエリアで、宝塚線沿線の、当時はたぶん新興住宅地で大きなお屋敷のようなものがたくさん建っていたのですが、それがどんどん、維持できないとか、そういう問題で家がどんどん空き家になっていって、空き家になったところが潰されたら、そのまま空地になっているか、分割されていって、２つくらい建っているけれど、もう一方の部分は空いたままになっているとか。そんな感じで本当にすかすかになっていくというのは、身近なところの経験としてもあるなと思ったのです。すかすかになっていくってどういうことかなというのを恐らく 10 年位考えていますね。10 年くらい考えているのですが、なかなか、自分でもよくわからなくなってきてしまったのです。
ただ、余談になりますが、話が飛んで申し訳ないのですが、すかすかになっていっても雑草が生い茂っていく状況というのは、それはそれで、人間から見放された場所なんだけれど、そこが自然によって覆い尽くされていくということであって、これはまた別の世界が発生するのかなともちょっと考えるところもあります。
SF みたいな本で、アラン・ワイズマンという人が書いた本があります。その中に、気候変動で人間はみんな死んでしまったと想像しようといわれています。死んでしまった後にどういう世界になるだろうかといって、たぶん雑草が発生しまくるだろうという話があるのですね。だから、スポンジ化するというけれど、それは要するに人間に見放された場所なのだが、人間が関わらないがゆえに、発生する自然の力が高まるような領域としても見られるかなと思って。
スポンジ化というのをどう考えるのかというところで、饗庭さん自身はこういうことを言っている。割とポジティブです。最初には孔だらけになるのはどういうことかと言って、一方では人口密度が低下すると。人がいなくなってすかすかになって寂しくなるという話はしている。実際に饗庭さん自身も千葉県の郊外に行った経験から書いています。空き家だらけになっていて、インフラが整備されない状態で、プロパンガスがプライベートに設置されている状況で住んでいる領域というのは、本当にスカスカになって、寂しくなっているということは言っているのです。
そういう認識を持ちながらも、孔の再利用、混在化が可能だと言っていて、要するに「郊外の5

住宅地に住む人が、早起きして近隣の畑で農業をおこない、シャワーを浴びてから近所のオフィスで働き、夜は自宅近くのレストランで食事」をするということをいっている。スカスカになっていく、そのことによって出来上がった余白的な空間をこんなふうにクリエイティブに使いこな
すことが出来るのではないかと。要するに農業とオフィスの仕事、農業的な生活と都市的な生活を、さらにレストランで食事というようないろいろな事ができますよということを言っているのですが、可能かもしれませんが、果たしてこんなのがどこまで実現可能なのか、ちょっとわからないです。
もちろん、混在が起こるというのは可能かもしれませんが、混在が起こるというのは一部なのではないかなと思って、むしろ放置されるところの方が多くなるのではないかなと前に本人に言いました。混在が起こるところと放置されているところの間に絶対に溝が発生するので、都市としてのまとまりはないだろうし、さらに放置されているところがどうなっていくかを考えていくと、どうなのでしょうねという感じです。
『生きられたニュータウン』で書いたのは次のことです。要するにニュータウンというのは、人が生活するための空間として計画はされたわけです。それぞれなりにちゃんと機能も満たされていて、例えば、場所生活必需品も買えるというのがあるし、子どもが遊ぶための公園というのもある。さらに公園の横には学校もあってという感じで、ちゃんと必要なものは計画的に満たされているのですが、にもかかわらず、人の生活が実際に起きているのかわからないというのは僕の実感なのですよ。
『生きられたニュータウン』の中で書いたことも、人が生活は、物を買う、仕事に行く、学校に行くというような行動のレベルにおいては、生きているということは発生しているのですが、表層的なものの深層を見るとはたしてこれは人がちゃんと生きていると言えるのかどうかという子どもなりの素朴な疑問というものがずっとありました。クリストファー・アレ
グザンダーの「時を超えた建設の道」で、黒沢明の「生きる」という映画を論じています。最後のシーンでブランコに乗っている人が生きている時間を取り戻すということなのですが、そういうレベルでの、生きているということの実感みたいなことが、ニュータウンではなかなか持ちにくい。そういう空間として出来上がっていたのではないかなというのが僕の実感なのですよ。だから、生きているという生気とか活気とか、要するに最初にジョージ・ベアードに言及しながら言った、vibrancy というか、vibrancy が発生しますといったことを実証的に数値で表すことは難しいと思うのですよ。だから、そうであれば、実際に行ってみて、実際に感じてみるとか、あるいは、映像をみて、ちゃんと生きているなということを捉えるとか。そういうことをしないとな
かなか捕えがたいものだと思うのですね。だから、そういう意味では文系的というかヒューマニ
ティに関わるようなもので、なかなか数値化は難しいし。でも、実際にあった生きているとしか言いようのないものというのもあるわけです。だから、それは何だろうかということを考えながら、語っていくというのが僕の仕事かなと思うのです。これは、自分にとっての基本認識ですね。
要するに人が生活するための空間として計画されている。構造レベルでは生きることができる。
だけど、生気がないと。この矛盾をどう考えるのかということですね。
ところが、今の問題というのは、僕が子どもの頃、例えば 1970 年代～80 年代にかけたまがり
なりにも上のふたつは満たされていて、その方法によって生気がないということを言っているのも実感がしなくても生きているからいいよねと言えたと思うのですが、今の問題は何かといった6

ら、一応、必要なこととして出来上がっていた空間というものが、荒んでいくというか、例えば
地区センターがシャッター化して、そうなってしまうと仕方がないから遠くのショッピングモー
ルに自動車で行くとか、でもバスに乗ろうとしてもバスの本数が減っているから、では自動車を買って、自動車を停めるところがないとか、いろいろとぐじゃぐじゃとなってくるのですが。満
たされていたはずの空間というものが荒んでいって、生きている実感の中に加えて必要性すらも満たされなくなっていって、実際に不便であるということと、でもその不便さというものを何とかするだけの Vibrancy というものがないので、本当に２重の意味で大変というのが今あるのではないかと思っています。
じゃあ、ここまではとりあえず一応、状況認識ですね。それを踏まえた上で、では、何がどうしたらいいですかということをこれから話します。
ここからは英語がたくさん出てくるのですが、申し訳ないです。まとめていくと Vibrancy というものを踏まえたうえでの空間形成というのですかね、最初の方で言った「事物としての空間形
成に先立つところにある場」というものがまずあるとして、じゃあ、それは何なのかということ、そこにおいて活気が発生するというのはどういうことかというのがわかった上で、じゃあ、空間形成の論理を導き出しましょうということですけれど。空間形成の論理を導き出すのは、ちょっと僕にはできないので、とりあえず、活気の条件というか、活気が発生しているというのはどういうことかというのを話してみたいと思います。
今日、持ってきた本、David Adjaye という人がいて、まわしていいですか。これを見ながらやりたいのですが。David Adjaye という人の『Making Public Buildings』という本です。彼は建築家で、イギリスで活動をしている人なので、日本とは違って、建築家でありながら都市づくりにも関われる立場にいるのかちょっとわかりませんが、実際にこういうパブリックスペースを作っているのですよね。僕はロンドンに以前行ったことがあって、これを見に行ったのですが、移民街なのですね。パキスタンかインド系の人が集まっているような地区で、正直あまり豊かなところではないですが、意外と気軽に立ち寄れるような、二階部分に図書館があったり、ちょっと勉強をしたり、ネットカフェみたいな感じになっていて、無料なのですが、こういうスペースを作った人なのです。この人が本の一番最後の方で、ある文系の学者と対談をしているのです。そこに結構面白い表現が出てきたので、それを抜粋しながら話します。
まず、この人自身は densification、horizontal spread ということを言っているのですが、
densification というのは密度ということですよね。人がたくさん集まっているということですよね。だからこれに対して対談者は、あなたが発見していることというのはある種の密度だという。
人間が、密度、人がたくさん集まっているというところにある種の Vibrancy が発生するということです。さらにもう一つ需要なことが、horizontal spread といって、水平的な広がりということなのです。それが広がってヒューマンアクティビティによってプラスされていくということがある。かれらは高層化していくということをそんなには否定しているわけではないけれど、やっぱり低層の住宅やスペースが多くて、せいぜい二階建てなのです。それと二階建てくらいものだけ
ど、水平的な広がりということを言っていて、この人のイメージでは、街路に人がわらわら集まっていて、集まりが水平的に広がっていくというイメージですね。密度と広がりの潜在的ネット
ワークに乗っかる形で空間が出来上がっていくと。だから、実際にこれを見ていただくとわかる

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のですが、集まっている densification そのものを発達しない感じというか、うまいことこの流れを保たせているような空間づくりなのかなと思います。だから、やはり広がるのですよ。だから、
spread なのですよね。これに対応する Public space の定義は、これは Abdoumalique Simon さんという、僕は知らないのですが、都市社会学の人が言っている Public space の定義というもの
が、さっきの対話の中に出てきて、正にこれを自分はやっているのだという話をするのです。もう一度訳すと、パブリックスペースというのは社会的な紐帯を re-confirm したり、あるいは、
everyday practice と legitimate するだけでなくて、何らかの社会的なリアリティとか、alliances
一緒にいるということや、loyalties ある種の愛着というか、何かここにいるみたいなことのloyalties、だからこれは loyalties、誰かに対する忠誠心ということより、そこにいることへの場
所への loyalties、愛着めいたものだと思うのですけれども、あるいは、政治的、経済的な活動というものが発生すると。だから、実際に何かがちゃんと発生しているぞということがわかるような形で表れているということが重要であって、実際にそこに社会的な紐帯や何やらが発生していることは大切ですけれど、実際にそれが、例えば、みんなご飯を食べて楽しくしているとか、ベタな言い方ですが、あるいは、歩いている人が楽しそうだと思ったとか、あるいは楽しくなくてものんびりしているぞみたいなことがいわれている。こういった activities というものが taking
place、要するにその場において発生しているということの印象を作り出すといって、印象といっても実際に行ってみたら、やはりそうだねと思えるようなことでしょう。
さらにもっと重要なのは regardless of whether or not they are taking place in actuality、で本当にそうなっているかどうかというよりも、潜在的にそれが起こり得ているということなのです。実際に行ってみたら、今日は何か静かだぞ、だけど実はここでは本当は発生しているという、そこなのですよね。人の気配があるとか、そういうレベルだと思うのです。割とここが重要だなと思うのが、先ほどのいくつか翻訳をしていますが、『自然なきエコロジー』（ecology without
nature）というティモシー・モ－トンという人が書いた本があるのですが、これは直接に都市を扱っているわけではないのですが、この本も先ほど言った Real of life というか、この話ですね。
これを考える時のヒントになったのですよ。要するに彼自身は、Vibrancy というのは Ambience、
アンビエンスミュージックという言葉があると思いますが、要するにある異種の雰囲気、
atmosphere であるとか、いま流れているような雰囲気的なものが大切だと言うことを、ティモシ
ー・モートンという人は言っているのです。だから、ここで potential network という言葉を出したのも、actuality において発生しているもののさらに深いところ、さらに見えないところ、要するに Indivisible だけど発生しているという、それを基として potential network を考えようと。
その potential network において Public space が形成されるのだということなのですよ。
僕の勝手な感ですけれど、potential network が発生しているということをきちんと促すような形の空間形成というのは絶対に出来ると思うのですね。だから、それが出来たら良いと思います。
実は建築家と議論をしているとこういう話は良く出てくるので、実際にその空間を作るということに関わるような議論として、たぶん僕が言っていることは語れるのかなと思います。
もう一つ、先ほど言ったポテンシャルネットワーク potential network というのは、どういうことかというのが次の話なのですが、これもちょっと読みます。諸関係のポテンシャルネットワ
ーク potential network と書いてあって、諸関係というのは、先ほど言ったアライアンス alliances

8とかロイヤリティ loyalties とかアクティビティ activities ということなのですが、そういうものの潜在的なネットワークというのは、要するに現在においてフォーマライズ formalized されていなくてもいいといわれている。潜在的なネットワークというものが、集まっている状態というものにおいて維持されていればいい。それは別にすぐさまフォーマライズ formalized 要するに空間として形成されていなくても別に良いわけであって、ただ、それは、in some imminent state for
future mobilization いずれ必要となった時にそれが、ちゃんと活用できるようなものとして保たれていればとりあえず良いということなのです。保たれていれば、そこに乗っかる形で、空間は出来上がるし、都市もちゃんと出来上がっていくと。ただ、逆にいうとそういうポテンシャルネ
ットワーク potential network というものが死んでいる状態で何かを作ろうとしても、絶対に上手くいかないということなのだと思うのです。
次ですが、これもアジャイのコメントです。要するに public realm に関して、誤解されていることは正にこれだと。誤解というのは先ほど言ったようにそういう潜在的なネットワークがない
状態で空間を造ってもうまくいかないという、それが misunderstood されているのではないかということなのですけれど。Public なものが発生するということも言っているのですが、これも割と哲学的な観点からいうと、割と重要なのですよね。Public space として、空間を formalized された、Material formalization としての空間に先立って存在するある種気配としての Public、気配としてそういうものが発生するようなやり方というのがある。ここが誤解されているということなのですかね。public realm というものはまさにこれだと。だから、これはちょっとこの部分は痛烈な批判を受け止めてもらったらと思います。それから a code of formal publicness というのは、これは要するに法的に定められたような空間とか、そういうことです。フォーマルに準備されたようなマニュアルとしてのものを当てはめたところで、やはりこちらの潜在的なポテンシ
ャルなパブリックというものを活かしきれないかもしれないということを言っていて、ではどうするのだという話になりますということなのです。だんだん話も大変なことになってきましたが、もう少しで終わります。
ツリーとリゾームの話、どういうことかというと、ツリーとリゾーム、これはそういう哲学とか現代思想を読んでいる人なら知っている話ですが、ドゥルーズとガタリというと『千のプラトー』という本を書いた人がいます。千のプラトーという本の序文にツリーとリゾームという話が出てくる。ツリーとリゾームというのは、何故かわからないのですが、アレグザンダーと一緒に論じられることが多いのです。何故なのかなと思って、いろいろと調べていてわかったのですが、
市川浩という哲学者がいて、この人が『身の構造』という本を書いていて、その本を書いている
ところで、アレグザンダーの話が出てきて、それを補完するものとしてドゥルーズとガタリの理論が出されるのですけれど、僕の感じでは、両者の議論は全然違うのです。アレグザンダーが言っているツリーとセミラティスの理論と、ドゥルーズたちが言っているツリーとリゾームの理論というのは全然違うので一緒に論じるというのは、基本的に間違っている。ドゥルーズとガタリ
は、ツリーと根の問題を論じています。ツリーでは、中心化されていて、階層序列化されている
木樹のシステムということなのですが、これは本当に都市計画もうそうで、中心司令塔があって、ここからは派生的にいろいろなものができると。それはみなさんよくお分かりのことと思います。
それに対して、ドゥルーズとガタリは、西洋的な合理主義に対して、東洋的なモデルとしてリゾ

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ームがあるという。それは根っこというか、網目状にいろいろなものがぐじゃぐじゃと絡まりあっていくものとしてイメージしたらいいのかなと思います。深層で、網目状にからまる。例えば、一個の植物が根を派って広がっていくわけですね。枝別れしていって、根っこというのは隣にある別の植物の根っこと絡まりあっていくというような感じで、複数の植物が上だけ見たらいろい
ろな植物がばらばらで存在するようにみえるのですが、地中を見たら、植物それぞれの根っこというものが別々の植物同士が絡まりあっているわけです。だから、リゾームというのはただ根っこというだけではなくて、根っこそのものがいろいろな複数の植物との間で、絡まりあっていって、相互連関していって、一種の網状の組織になっていくというのが彼の言っているリゾームなのです。だから、その網状組織になっているものそのものを一つのものとして見ることはできな
くて、やはり、複数のものがグジャグジャと連関していくわけです。相互連関的なものとして見ていこうということなのです。
だから、ユニットというものが複数切り分けられているものが、集まっているだけではなくて、一つ一つの単位として切り離されているものとして見るのではなくて、それぞれが深層において、何らかの方向性を持って、動きを持って、絡まりあっていくというイメージなのです、先ほど言った表層と深層というふうにイメージするのだったら、表層においては木というものが、例えば街路樹というものが均等に並んでいるわけですが、深層、地下を見ていったら、均等に並んでいる街路樹が出している根っこというものは、隣にある雑草の根と絡まっているかもしれないし、あるいは街路樹が立っている、それぞれの根が地下では絡まりあっているかもしれないと。ただ、地下における絡まり合いというものは、例えば、街路樹というものが出している根っこというものは一つのユニットして確定されているわけではなくて、その隣にある街路樹という別のユニットと絡まりあってしまっていて、しかもその根っこそれぞれが複数の方向性を持っているという。
それが絡まりあっているということなのですよ。
いろいろと考えていくと、そういう地下における絡まり合い、深層的な領域における絡まり合いというものがないと生気がなくなるなという。だからニュータウンにおける根本問題はそれかなと思っています。それぞれに例えば居住単位として団地がありました。ここに複数の家族の住宅があるわけですけれども、区切られている住宅それぞれの間で、どの程度相互的な連関が発生しているかというと、なかなか難しいということなのですよ。私の経験談ですが、例えば町内会、町内会というのは人工的ですからね。ニュータウンにおける町内会は。夏祭りをやっても、それぞれの家族の子どもたちは交流しているかもしれないけれど、親同志は全然交流していなかった
りする。だから、それが維持できるのかなというのがありますね。なんだかんだで出来上がって７０年、僕が暮らしていたところだともう５０年くらいになるはずですから。ただ、それ以後がどうなるかと今問われているのかと思っています。
黒沢聖覇というアーティストが田中一村という昔の画家について書いています。その人の絵を見せるという時に、この人の言っていることを引用しているのですね。ちょっと読むとこれはおもしろいと思ったのですが。
「アダンの木を描くには、葉だけ見て描いても駄目ですよ。アダンの木は表向きには見えなくても土の中では四方八方に根が張っている。目には見えない根づいている部分をも感じさせるように描かなければ駄目です」というふうに言っていて、これは今日の話と重なるのかなと思うのですが。だから、葉であるとか、表向きに見えている部分というものが10表層的な領域であって、その表層的な領域において空間を作っていくということが一方であるとしても、それだけでは駄目なんだということなのですよ。ではどうしたらいいかと言ったら、やはり、その表層の下部にある根の領域というものをちゃんと見ているわけではないということなのです。これを踏まえて言うと、ただ、根さえ見ていれば絵を描けるわけではないので、絵は描
かなきゃいけないわけですよね。だから根というものを感じさせるように上の部分を描くということで。だから根を感じさせるような形で空間を作ることができるのだったら、そこで少し変わってくるのかなと思うのですが。この人は、「それにはどうしたらいいんですか」という問いかけに対して、「影を見て描きなさい」と。「影が描けないと、木だけ描いても本当のものは描けません」というふうに言って、影というのはもちろん木の表装の部分における影というのもあると思うのですが、根のところ、深層的な領域というものもあるんじゃないかなということで。だから、光の都市の話がありますけれども、光の都市というのは影がないわけですから、だから、光というものだけじゃないところにまで、どう感受性を向けるかですよね。だって、影というものは見えないわけですからね。感じるしかないわけですから。その感じているというものをどうやるかというのが、もしかしたら実際に上海のうらぶれたところを歩き回ったり、実際に感じていく中
で潜在的なポテンシャルのある場を感じとっていって、それに合わせる形で空間というものが何なのかということを考える。
■討論者の意見：その 1 鳴海邦碩
どうもありがとうございました。それでは先ほどのお約束どおり、まず僕の方から、コメントというか質問をしたいと思います。
普段、僕らが気がつかない概念というか言葉などいろいろお話しいただいて勉強になりました。
まず活気についてですが、僕も大事な要素だと考えています。ケビン・リンチが都市環境を評価する次元を 5 つ挙げています。活力、感覚、適合、アクセス、管理の 5 つです。考えやすい指標なのですが、僕はこれに活気や人が賑わっている光景というのを付け加えるのがいいと思っています。
日本人は賑わいとか活気とか好きだと思います。日本中の都市のマスタープランに必ず賑わいと書いてあって、閑静な住宅地にも賑わいが欲しいと目標にかかげます。これは昔からの傾向なのですが、具体的な活気そのものよりも少し別の意味を持っているとのではないかと思います。
例えばコミュニティの元気さとか、健全さといったものかもしれません。
お話しにあった都市の空洞化ですが、孔ぼこがいっぱいできてきてそこが利用されていなくても、現代的な都市では、そこに勝手に人が手を出せなくなっていきます。お金で買い取るか、あるいは無断でいわば暴力的に利用するしか手が出せなくて、孔ぼこはどんどん閉鎖されて、分離されていくのだと思います。これについて、僕の経験からの話を紹介して、先生のイメージを共有したいと思います。
昔、兵庫県のある県営団地で管理人をしていました。兵庫県庁に勤めていた時に、管理人をやると所得制限を超えても入居できるという制度があったのです。新入職員で公営住宅に入れる所
得制限を超えていたのですが、管理人をやると制限が緩和されたのです。今から、４０年くらい
前かな、篠原さんが団地で生きていた頃、その時の経験をお話しします。県営住宅団地で、12 棟、11

480 戸、管理に全部で 12 人いました。
その頃神戸では、小学校や中学校の運動会の他に各地
区で運動会をしていました。神戸で育った居住者の発案だったと思いますが、団地でもすることになったわけです。12 人の管理人も相談してやろうということになりました。管理人には警察官や市役所職員といった人たちでした。
運動会をどこでやるかというと、団地でやるわけです。
要するに団地内の道路で走るのです。住棟間の空地にはテントを張って、屋台が出たり。今でも写真があるのですが、団地の空間が子どもと若い親で埋まっている状況がすごい。その時は、子どもたちとか、あるいはお父ちゃん、お母ちゃんが、普段の団地の管理では入れないところを全部占拠している。それだけエネルギーがあった。
ところが今は、子どもがいなくなるし、高齢化が進んで、団地のそうした空間に入り込んでいくエネルギーがなくなってしまっている。それがつまり、自分の居場所がなくなることにつながる。管理者が利用を制限し、使ってはいけないという約束事が力を持ってくると、おじいちゃん、おばあちゃんが行くところがなくなってしまう。家の中に閉じこもってしまうという状況が、篠原さんが言った孔ぼこに人が入れない状況ではないか。かつての団地で、若いお父ちゃんお母ちゃんや子どもたちがどんどん入っていった空間に、今おじいちゃんおばあちゃんが入っていけない、入る能力が欠乏しているのではないか。
今のお年寄りは図々しいことをしない。例えば、団地の空き地で花壇をやったりして楽しめばいいのに、お役所の言うとおり何もしない。このような団地の状況比較を
篠原さんの言葉で読み解くと、そういうことになるのかな

団地の運動会、神戸市東灘区の兵庫県県営住宅団地。1972 年ごろと思いました。そうすると、先生が言われたある種の公共的ポテンシャルを感じさせるものがもしあったとしたら、それはどんなものなのか、深層のそういうメッセージというもの、目に見えるのか見えなのかわかりませんが、かつての団地の運動会の状況にそれはあったのか。そういうふうに考えたら当たっていますかという質問なのですが。
（篠原）
はい、そうだと思いますね。そうなんです。芝生とか本当に使われなくなってしまっているということがあるので。ただ、ちょっと思い出したのですが、何年か前、まだ大阪大学にいた時に、

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一回、千里ニュータウンのどこかで、中で割と若い人が中心になって、もしかしたらご存じかもしれないけれど、マルシェかなにかをやって、それは確か食べ物屋さんが中心になって、元々の公民館みたいなところの１階、２階を中心にして、１階部分では、食べ物屋さんがメインで、２階では、子ども向けの工作教室などをしていて、その場所だけは、すごく妙に盛り上がっていた
んですけれども、多分もしかしたら、普段は全然使われない、使われたとしてもおじいさん、おばあさんが使っているとかいうところでも、仕掛けを作ることで使うことができる。こんなのが出来るのかなと思ったのですが。なかなか、決まりとか大変みたいで、１回やった後は継続した
かどうかわからないです。
（鳴海）
昔ながらの農村集落にある神社とかお寺など、利用については非常に厳しいところもあると思いますが、境内に入るのは結構自由だと思います。しかし、団地にはない。深層の仕組みはいっ
たいどこへ行けばそれを探せるのでしょうか。
アレグザンダーはニュータウンには無く、古いまちにあると書いて、古いまちのひとつに京都をあげていました。京都は千年前は新都市だから、千年経たないと出来ないと思ったりもしたのだけれど。どういうところに生活領域の生きた例があるのでしょうか。
（篠原）
いやぁわからないですね。
■討論者の意見：その２

武田重昭

大阪府大の武田です。篠原さんご無沙汰です。「公共空間の政治理論」が出たあとだったので、
２００８年くらいにお目にかかってお話を伺ったことがあります。僕は専門がランドスケープ・
造園なのですが、建物以外の屋外空間が対象で、さきほどの話でいうと、主要空間以外の隙間空間を専門でやっているのですが、正に景気が良い時はすごくニーズがあるのですが、お金がなくて余裕がなくなってきたら呼ばれなくなるという悲哀を感じを思いながら聞いていました。
さきほどの話ですが２００７年の時は計画批判だったけれど、２０１５年の時は計画そのものが駄目になっているという話は、人口減少という波とちょうど同じだなと思って聞いていました。
ちょうど２００７年くらいをピークに日本の人口は減少していって、それまでの成長拡大時代の都市計画とちがって、減少側面の縮退の計画理論というのがいまだに確立されないままに来ているというのが今の日本の状況だと思います。そういう状況とすごく附合するなと思いながら、おうかがいしていました。
４点お話を伺うことができればと思います。
１つ目は、空間形成に先立つところにある、場というリアルの問題なのですが、このお話を聞いた時に思ったのは、例えば、クリスチャン・ノルベルグ＝シュルツがゲニウス-ロキということを言っていたり、ドロレス・ハイデンという人が場所の力と言っていたりして、土地そのものが持っているポテンシャルの話というのは、都市計画でも関心の対象となっています。それはどちらかというと都市ができる以前の何かその土地そのものが持っている力をどうやって発現させる

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か、活かしていくかとかそういう話が主だと思うのですが、そういうことも含まれるのかどうかをお伺いしたい。
２つ目は活気の話なのですが、この活気というのは何が生み出すのか。例えば、環境という概
念は人と空間との呼応関係の総体としてあるものだと思います。人と空間との相互関係ですね。
だから、活気というのは人だけでありうるものなのか。空間が活気的だということがあるのか、
やはり人と空間が合わさった状態として活気があるというものなのか。その活気の捉え方をどのように考えるのか。それは表層と深層の話ともつながっているのではないかと思ったのですが、表層だけでは駄目で、深層から考えた方が良いとおっしゃるのですが、実はやはり、表層と深層は分け難く不可分なもので、表層がダメだったら深層もダメなんじゃないかという気もします。
やはり、空間と人との関係というのもトータルに捉えて活気がある／ないというふうに読むのかなと思いました。その辺のところをどのようにお考えかというのを聞いてみたいと思いました。
それから、３つ目は感想っぽくなってしまうのですが、空地の課題の話をされている時に思い出したのが、青木淳さんという建築家が書かれている『原っぱと遊園地』という本です。青木さんの言説だと原っぱというのはドラえもんに出てくるような無目的な場所で、遊園地というのはすごく至れり尽くせりだけれど、不自由だというそういう論調で、原っぱの方がむしろ自由なふるまいができるんじゃないかという話です。
青木さんが想定していた原っぱというのは、実は篠原さんが批判された側の計画理論における空いている土地で、計画があって将来的にはたぶん、市街化されるような原っぱを言っているのだけれど、今の現状としての原っぱというのは、実は将来の夢や希望があまり持てない状況での原っぱで、原っぱの意味合いが実は大きく変わってきているのではないかなという感じがしました。それが正に人口減少時代の都市計画をどう考えるかという話だと思うのですが。だから、今までは建てるものの場所の計画や理論で考えていたのが、いかに建てないものの場所や理論や配置をどう考えていくかというように変わってこざるを得ないのではないか。
地と図の反転とか、芦原義信先生は、ポジティブスペースとネガティブスペースという呼び方をされていると思いますけれど、今までどちらかというとポジティブスペースだとか図で造ってきたものをいかに地とかネガティブスペース側から計画理論を立てられるかというのが、ランド
スケープとしてもとても課題だと思っています。だから、広場とか空地側から都市を計画することが出来るのかどうかというのが、僕も考えなきゃいけないなと思っている課題です。
４つ目は、今の話とも関連するのですが、空間設計と都市計画というのが、一連のものとして考えられるのかどうかという話です。最後の話などは、空間をつくる時には、例えばポテンシャ
ルネットワークの話がすごく有効だというのは、僕も何となくわかるのですね。一建築家がある
限られた認識しうる空間を全権委任されてコントロールする時には、何か応用可能な理論なような気がするのですが、果たして、都市全体を計画するといった時に、それがどこまで可能なのかというとかなりちょっと根本的に違うのではないかという気もします。
『小さな空間から都市をプランニングする』という本を研究グループで出版したのですが、今までは都市というのは全体を計画して、そのパーツを当てはめていくようなマスタープランを描いて、それに対して部分を作っていくというようなものが都市計画だったのに対して、今は勿論そうではなっていなくて、饗庭先生がおっしゃるような空地をはじめとする極地的な場所を自分

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の好きな場所にリノベーションしたりするのは、エリアマネジメントもそういうことだと思いますが、まずコントローラブルなところだけをうまく良い場所にしていくという技術がすごく長けてきているのだけれど、そこにいる時には快適で楽しい、それこそ活気のある場所なのだが、そこを一歩出た時には、全然そうはなっていなくて、都市全体としてはたして活気ある都市になっているかというとそうはなっていないのではないかという課題や問題意識があります。
だから、空間をつくることをどういうふうに都市を計画することに延長できるのかという、このブリッジの部分を考えるのがすごく大事なのではないかという気がしています。もし、何かお考えがあれば是非、聞きたいなと思っています。
（篠原）
盛り沢山な質問をありがとうございます。一番は難しいですね。何故かと言うと、ゲニ＝ウス
ロキという発想法には僕は批判的です。ニュータウンに生きているとそんなのはないわけじゃないですか。元々、最初にお話ししたように千里丘陵を切り開いて出来上がるとか。僕が暮らしていたところも藤沢市の農村だったところの山だったわけです。山を切り開いて作った。ある種ゲニウス的なものというものの根底はないわけです。ニュータウンを批判する時に、ゲニウスロキがないからダメだ言うのはすごく簡単なのですが、僕が感じていたのはそれではないのですよね。
だから、ゲニウスロキがなくても生活は出来ている空間として、だけど、欠けているといった時の欠けているという時の欠けているものを本来的なものの喪失とかいうのではわからないとおもいます。公共空間に生きるリアルというようなものがゲニウスロキ的なものが守られていることで可能になるといってしまうとたぶん新しいものは出来ない。ゲニウスロキがあるからというものと、さきほど、鳴海先生が言われたように、京都もなかったかもしれませんし、今でこそ 2000
年で、その中で蓄積されたものがあるので、ゲニウスロキがあると思うのですが、京都に関しては、今住んでいて改めて感じたのは、鴨川とか嵐山、大文字山もそうですが、自然が多いです。
その山とか景色の中で生きているところもあるので、例えば、鴨川というものを、実際に水が流れていて子どもが入っていけるとか、あぶないですけれど、大文字山だって大文字焼きはします
けれど、登れるわけですから。そういう自然的なものと人間世界というものの接点が出来上がっていくのが良いと思うのですよね。ニュータウンを考えた時も先ほど芝生的なものとか、意外と自然のバリエーションが多いと思うのですけれど、潜在的には自然というものがあるにも関わらず、ここを活かせない。この壁とは何だろう。だから、生活の場というのも、自然と触れたというところで出来上がっている人間の生活領域です。だから、それはもしかしたら武田さんが言われているような造園と関連するかもしれない。
２つ目の、空間とそういう深層領域というものが不可分、まさにその通りだと思うのですけれどね。何故そういうことをいうかというと、生活空間というものが文系の方では大切だといって、計画自体はどうするんだ、自然に任せておけば良いのだみたいな感じで、それは違うだろうと。
放っておけばいいというわけではなくて、だから、空間を作るということと活気を生じさせていくということの間の関係があって、空間を作るという時に活気というものを促していくというか、
エンカレッジするみたいな、そういうことをして作るということが今大切なのではないかな。一
元的に計画できていた時代だったら、批判しても良かったのですが、だんだん、どんどん空地化

15していく状況に対して、どうそれを荒んでいかない方向にナビゲートできるかとか、そういうところに出てくるんじゃないかと思うのですね。これは建築家が考えていただいて、これは 4 番にも関係すると思いますが。
■フロアからの意見（中村：ＪＵＤＩ会員）
お話の中で紹介していただいた本（ロンドンでのムスリムのコミュニティデザイン）もニュー
カマ―の人々の受け入れ問題を取り扱っていますよね。マイノリティであるということで、結束しようというか、コミュニティを守ろう、文化を守ろうというモチベーションが「場づくりのデザイン」に直結するのでしょう。
私の体験でも、近年、在日コリアンの高齢者ケア施設のあり方とかマイノリティの地域への芸術大学の移転とか子ども食堂をサポートする大学生のサークルとか助産師さんとお母さんのネッ
トワークなどに同様の可能性を感じます。
孤立や疎外を感じている多様な人たちが、
「集まる」
「食べる」
「表現する」という生命に直結する
テーマで場づくりをする。まちづくりのテーマが人々の「生存の根源」に近づいているような予感があります。
どうしても設計する人間というのは空間を物理的に操作することから発想しがちですが、社会的なテーマの変遷を観察し読み解く文系の知から方法論を見直す必要があるのではないかと考えます。
（吉野：ＪＵＤＩ会員）
最後の方にリゾームの話が出たのですが、僕はリゾームがよくわからないのですが、木は、根であろうが地中茎であろうが、それが地上を這おうが、一つのツリー構造なのですね。ずっとつながって、幹から先っぽのところへ行く、今日のリゾームというのはそうではなくて、別の茎がそこにひっついて、多様な違うものがどんどん行き交うというイメージ（アレグザンダーのセミ
ラティスのほう）を持っています。
実際に都市の中で何か具体例があるか考えた時に、(大阪・空堀の路地を念頭に置くと)一つの街
区ブロックの中にある路地は一つの体系を持って、路地でも細い路地から太い路地があって、全部つながってそれはひとつの路地なのです。ところが隣にある路地の街区がひっつくとそこでつながってしまうと別の流れというか違うものが行き来するようになります。そういう意味で、具体的なリゾームの事例や、計画事例があれば（パリのパッサージュネットワークをモデルに埋立地の開発で通り抜け通路を大規模街区開発でルール化しようとされた鳴海先生の研究等）教えて
ください。
（篠原）
僕もそこまでわかっているかどいうのがあるのですが、一つの中枢から発生する形でのまとまりという考え方は止めましょうということで、どこまで、生物学とかを観照しているかというのはわからないのと、哲学というのは論理的に考え方を示すということなので、実際の植物と考え

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ている世界というものが一致しているかというと、植物学をやっている生物学者の仕事の方が説得力があるので、漠然としているというのはあるのですけれど。今の路地の話もやはり、一つの街区の中だけで重なりあっているというのではなくて、隣と隣が交じり合っていくという、それを考えようとしているのですよね。だから、ひとつの木の中だけで、関連しているのではなくて、複数の木同士が連関していくということなのですよ。ひとつの木に全てが還元されているというのではなくて、あるものと別のものが並び立っている状態があって、それが重なり合っていくということなのですよね。
（北九州大学：カワサキ、人間環境学出身）
フランスなどだと芸術家などが、使われていないビルの部屋を勝手にアトリエにしてしまった
りするのを行政が肯定的に捉えているというか、しばらく見ていて、ある程度これは意味があると思ったら、例えば市が買いあげるみたいな感じがあります。トレナンスというみたいですけれ
ど、向こうの人の寛容性です。隙間ができたら、所有者がいるからなかなか入れないかもしれな
いけれど、そこが社会的に寛容性がある国だと、都市の中の自然というかフロンティアと捉えられて、新しい価値を生むようなことが出来る。状況を見ながら、行政が関与を決めるというのが、先ほどのリゾームなどに関係するのかなと思います。フランスのアソシエーションの話も混ざっていると思うのだけれど、空間を直接コントロールするのではなくて、そこの団体をマネジメン
トして、空間化を考えさせるみたいなことです。要は、ドラえもんのまんがのことですが、ジャイアンが土管の上で一方的に決めるのではなくて、野球チームとしてのジャイアンと会話をする
中で自然とアソシエーションを育てるという考え方があって、そういうところに手がかりがあるのかなと思います。
日本だと、理念的にそういうことをいうことがありますが、京都の景観条例とかで京都の景観
は全て文化的景観であるといっておきながら、京都大学のタテカンは条例違反だから撤去しろと言う。理念と矛盾しているのだけれど、できてしまったルールというのを厳格に適用しようとする。そういうところに気付いて軌道修正する必要がある。たぶんフランスの例はそれだと、根拠はないですが、思っています。ヨーロッパとか日本の議論とかで、違いとか向こうの方が進んでいたりすることがあるのでしょうか。
（篠原）
そうですね、僕はヨーロッパの方は詳しくないのですが、例えば、スクォッター的なことが日本では出来ない。さっき言った大阪豊中市の中の空地、空き家的なところを見ると、ビルダーに任せて、それをサーチするということしかないわけですよね。かなり根本的まで行かないと認めてもらえないということがあるんじゃないかと思います。むしろなぜヨーロッパなどは可能になっているのかというのは、アメリカもそうですよね。ニューヨークなどでもアーティストのそういう活動があって、ＳＯＨＯとかアトリエなどを空きビルを使ってやっていたというところから、
アーティストたちの近場でうまく開発されたという話がありますけど。ただ、ぎりぎり合法的に出来そうな自由な空間の使い方があるとしたら、例えばシェアハウスとかはあるのですよ。日本の建築家でもシェアハウスを作っている人は、友人の建築家の一人で、古い家を改造して何人か、

17シェアハウスといっても賃貸なのですが、２階部分で何人かの人が住んでいて、１階部分をシェ
ア可能なスペースを作って、食事したりというようなことは考えているのですよね。だから、ある意味それは、本人も言っているのですが、家族としてひとつにまとめていく形の住み方でもいいかなと言ってるのですが。２０代半ばから３０代前半くらいまでしか、対象にならないからもしれない。それを超えていくとだんだんいろいろ問題が出てくるかもしれない。ただ、そこに隙間的に生活できるようなところを作るというのは、建築家の中ではあると思うのですよ。それが都市計画としてとなると、ちょっと僕はわからないのですけれど。聞いた話では、ゴードン・マ
ッタ＝クラークというアーティストなのですが、その人自身は例えば食事をするというのをやるのです。ある建物を不法占拠して、そこで何かを作る、ご飯を食べるということをやると周りに人がわらわらと集まってきて、ひとつの場ができるというのがあって、それをアートとしてやっているという意識らしいのですね。さきほど言った何度もいうビブランシーというか、場を作るということをアーティスティックにやるというのは非常にマッタ＝クラークの試みだと聞いて、それの作品展を去年か一昨年かに日本でやったらしいのですが、観に行けなかったのですが、それに何かインスピレーションを得たというのが、服部浩之というキュレーターの人がいるのです
が、彼とは話をしたことがあって、いろいろと聞いたら、彼も名古屋で凄いことをやっているというのです。だから、それも不法占拠ではないのですが、使われなくなったアパートみたいなところを 1 階部分をカフェにして、集まれる場を作っているのですが、賃貸の問題で、去年出ないといけなくなってしまって、それはもうなくなってしまったのですが、そういう空間的なものを頑張って創ろうというのは結構聞きますよね。結構聞くのですが、これも難しいなと思います。
ただ、僕は結構そういうことにはシンパシーは持っています。
（山納：ＪＵＤＩ会員）
大阪ガスの山納と言います。先ほどの鳴海先生の話が凄くおもしろくて気になっているのは、計画には鮮度期間みたいなものがあるのではないか、ということです。団地ができた当時には、
みんなそんなにスペックが充実していない住宅に住んでいて、抽選に当たってあんな場所に住めて、自然もあって、ゆったりと住める。今と比べてはそうじゃないかもしれないけれど。同じ世代がやってきて、祭りなどをやって賑わいがあったということはもしかしたら、うまくいってい
たのではないかと。ただ、その世代が一回ぐるっと回って、子どもの世代になってまで活気があり続けられるほどの鮮度期間のない計画だった、つまりその計画が上手く回るのが 20 年くらいだったという計画なのか、そもそも計画というもの自体が無理だったのか、どちらなのだろうと。
諸外国の公営住宅などを見ていると、日本とは比較にならないくらいのバンダリズム（器物損壊）が起こって、スラムになってしまう。危なくて仕方がないから、団地そのものを取り壊すみ
たいなことが起こっているのを見ると、日本ではそんな話はあまり聞かない。さきほどのブルー
カラーを外したからかもしれないけれど、日本の計画というものは世界レベルでみると案外うま
くいっていて、評価できるものだったのかも知れない。
または鮮度期間があって、ある時期まではうまく行っていたと考えるべきなのか。もう一つ、
公共空間ということでいうと、イギリスの広場などを見ていると、どうしてこんなに人が出てきて、こんなに使いこなしているのだろうというくらい、いろいろなアクティビティが誰が何をし18

ろと言わなくても起こる。それと比べると日本の公園を使いこなす側のボルテージが低いのではないかと思ったりするところがあって、計画というものは、先ほどのそれに対応する人々のボルテージとか、人々の趣向とか政治性とかいうことも反映するものなのではないかなと、いうような疑問の浮かべながらお話をうかがったのですが。その辺りはどう思われますでしょうか。
（篠原）
一つ目はうまくいっているのではないかなと。
（山納）うまくいっていた時期もあったんじゃないかとか。もしくは永い目で見て、犯罪がそんなに起きないというレベルではうまくいっているのではないかとか。
（篠原）
難しいところなのですが、何をもって上手くいっているかですよね。犯罪を起きないということで言えば上手くいっているのかもしれないですが、僕はある種のビブランシーというか、そこがあるかどうかに関してはちょっと疑問がある。自分の個人的な偏見に根差しているので、それはどういうふうに考えるかちょっとわからないですけれど。
うまくいっているかもしれないですが、ただそれは仕組みとしてうまくいっているという感じです。例えば、買うとか、買って暮らしていくとか、あるいは学校にちゃんと行くとか、職場に行くとか。ある種、家族としての機能、仕事に行って、子どもが学校に行く、それでうまくいっていると捉えるかどうかなのですね。だから、家族も表から見るとうまくいっているように見えても、結構家庭内ではけんかばかりしていたとか、あるわけじゃないですか。今はだんだん顕在化してきていますが、子どもが虐待されているなどの話があって、表向きはうまくいっているよ
うに見えても深層ではうまくいっていないことがあると。そこなのですよ。僕が疑問に思うのは。
ニュータウンでは、虐待とかの現実が、表面化しない。抽象的な空間の綺麗さの裏で起こっているのかもしれないダークな現実が消されている。それは都市づくりがうまくいっていないゆえの問題なのか、日本社会というのがうまくいってないことが問題なのか、空間形成の問題と人間社
会のうまくいかないところの問題というのがどう対応していくのか。
ちょっと、低俗の話になりますが、神戸の酒鬼薔薇聖斗の事件などはうまくいってなかった例
として、語られるわけじゃないですか。あれをニュータウンとしての問題だけではなくて、やっぱり家族としての問題、というのがあったかもしれないというのが。あれを例にして全て引き受けるのは問題かもしれないけれど、でも、うまくいってなかったかなというのが、僕はどちらかというとそんな感じですね。
（山納）
酒鬼薔薇事件というものをもって、ニュータウンの不完全性を考えたら、川崎市で中１の子どもが殺された事がありましたね。あれを一つとったら、川崎市のような環境は不完全であるという仮説も成り立ちますよね。何をもって、うまくいっている、いっていないのかという事を考え

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た時に僕もはてなです。
（前田：ＪＵＤＩ会員）
鳴海先生とかがニュータウンが出来た当時のことを知ってらっしゃるわけなのですが、日本のニュータウンというのはこんなにみんながずっと住み続けるとは考えられなかった、だからそのまま終の棲家になるとは思わなかった、とある人から聞きました。アメリカなどは転居するじゃないですか。ところが日本ではずっと住み続ける人が想像以上に多かったので、今はこういう現状になっているということを聞いたことがあるのですが、50 年後にみんながそこに住んで死んでいくのかどうかについてお聞きしたい。
（鳴海先生）
端的にいえば、団地やニュータウンを終の棲家として、そこで亡くなる人は多いと思います。
また、住み続ける人は想像以上に多いということも事実です。
さきほど紹介した団地は県営住宅の団地で、少なくとも管理人の人たちは住み続けるとは思っていませんでした。この団地は階段室型のアパートでしたから、僕が住んでいた階段に 20 戸あるのですが、数年後、住み続けていた人は一人だけでした、
ニュータウンを構成していた公団住宅、県営住宅、社宅などのアパートは、皆、いずれそこから出て行くことを想定した住宅でした。もちろん住み続けている人もいると思いますが、計画している人には定住という概念はなかった、あるいは少なかったのではないでしょうか。コンセプ
トとしてはどんどん出て次の人にバトンタッチしていく都市です。
1983 年に関西の 5 つの大学で『千里ニュータウンの総合評価に関する調査研究』をやりました。
兄弟や親せき関係がニュータウンとその外に開発された団地とかにあるとか興味深い調査がいろ
いろとなされましたが、住み続けることについての関心はあまりなかったように思います。むしろ時代に合わせて変化して行くニュータウンに関心があったと思います。
高齢化の問題には二つの局面があります。一つは住み替えが少ないことから生じてくる現象、
もう一つは社会全体が高齢化してくる現象です。前者は特定の地区に生じますが、後者は社会全体に起きてきます。
ニュータウンの高齢化は、想定外で、ほんとはもっと人は入れ替わる、若い人がもっと入ってくるはずだと考えていたと思います。団地やニュータウン以外の所に建つ新しい住宅との関係もあって、ニュータウンや団地の住み替えが意外と進まなかった。
ニュータウンの計画では、住宅を計画する人と環境を計画する人がいます。住宅を計画する人は住み替えが念頭にアリ、環境を計画する人は時間とともに成熟する環境を考えた。たぶん二極端のグループで造っていたように思います。土地屋さんと建物屋さんといわれます。
（井口：ＪＵＤＩ会員）
僕は現役時代マンションの計画をやりました。僕は田舎から出てきたこともあり、公団の住宅などあこがれだったですね。応募したのですが、13 回応募して結局は入れなかった経験があります。その時にどういうつもりだったかというと、それだけあこがれの団地だったけれど、ずっと20

住み続けようと思わなかった。大体、単身者は少なく、ある程度の期間そこに入って、それから、その当時の一般的な例で言うと、そこを卒業して一戸建に移る。最初は文化アパートみたいなところに住んで、公団のアパートはもう一つランクが上であこがれだったけれど、結局これも中継ぎだったと思います。
（鳴海先生）
一方でどんどん住民が変わっていく図式があり、他方に都市という変わらない環境がある。このようなおかしい図式を最初に考えてしまっているのではないか。千里ニュータウンならニュータウンをひとつの都市としてマネジメントしないといけないのに、吹田と豊中に分けてしまった。
千里ニュータウンには都市としての政策がない。そういうところに大きい問題があるのではない
かなと思います。
（フロアから）先生がおっしゃるリゾームというものに非常に興味があります。例えば、都市の外縁というのはどんどん拡大していくようなケースです。梅田の変遷をみると、もともと今の地下鉄の御堂筋線のあたりと大阪駅とあったのが、南側の不法占拠でできた雑居ビル、ここを再開発した。阪急
も万博の時にＪＲより南に伸びた。要するに知らぬ間にどんどん伸びていくということで、もともとあった梅田という街が広がっていく。ＪＲの北側の方も私の感覚なら梅田と思っていなかったのですが、今は梅田というところになりつつある。いろいろな人たちの力の中で、広がりという形のリゾームがある。先ほどおっしゃったように、ひとつひとつは枝状になっていますが、それが合わさったらひとつの街になっていく。先生の話からそのように捉まえて良いのかなと思いました。それもひとつの考え方だということです。
（篠原）
梅田はよくわからないですけれどね。
（藤原：一般参加）
行政で建築の仕事をしている藤原と申します。みなさんとのやりとりをうかがっていて、一つ聞いてみたくなったことがありまして。
篠原さんはニュータウンで育ったとのことですが、年代的にいうとその頃ニュータウンには人がいっぱいいて、しかもそこは高揚感があるキラキラしたところであったと思うのですが、子ども
心に「生気がない」と感じたとおっしゃっていたのがとても印象的でした。
そこで質問なのですが、子どもの頃にそう思われたというのは、一体どういうところから感じ取ったものなのか、ということについてなんです。それは例えば住んでいる人たちの表情だったのか、または技術屋がつくった街区とか建物といったものからなのか。それともその場の、なか
なか言葉には形容しがたい何となくの雰囲気みたいなものであったのか。そのあたりをおうかがいできればと思います。

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（篠原）
僕が住んでいたのは、黒川記章が作ったニュータウンです。だから、建物というか街自体は、
僕は結構好きだったのですよ。以外に遊びの多い空間というか、今思えばですけれども、隙間空間的なものが結構あったのですよ。もともと自然ななだらかな山みたいなところが残っていたりして、そんな山のようなところが登れるようになっていて、しかもそこに隠れたりとか、子ども的に遊べるところなのですけれど。ただ、住宅のなかにいると、横に誰がくるかわからない。勿論、知っているのでしょうが、その中で何が起こっているのかを切り離されてしまっているのが怖かったです。うまく言えないですが。建物自体は魅力的だったのだけれど、切り離されてしまっている、すごくたくさん人がいるにもかかわらず、何か孤独に感じてしまうとか、もちろん団
地の祭りみたいなものがあるけれど、何かそこでもうまくこう、僕のパーソナリティの問題なのかもしれないですが、孤独感みたいなものが消えないことがあって、それは本当に団地の問題なのか、社会の問題なのかはわからないのですが、そういうものはありますね。

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