＜2022 年 第４回 都市環境デザインセミナー・記録＞
テーマ：「川から見た大阪の 10 年～観光と余暇の現場から」＜日時＞
2022 年 6 月 24 日（金）18：30〜20：30＜場所＞
会場：都市魅力室（大阪市北区大深町 3 番 1 号グランフロント大阪（北館））＋Zoom 配信＜参加者＞：38 名
会場定員：16 名（JUDI 会員：8 名、一般：6 名、学生：２名、話題提供者を含まない）
Zoom 参加：22 名（JUDI 会員：5 名、一般：12 名、学生：5 名）＜話題提供者＞
中野 弘巳 様（御舟かもめ 船長）＜趣旨＞
大阪のまちなかでは、ここ 10 年河川敷地での占有許可基準が改定され、規制緩和が進んでいます。
河川敷地を民間事業者が直接占有できるようになったことなどの効果もあり、河川敷地の景色もすっか
り変わってきました。日頃陸にいる私たちは、そのような賑わいの場所に出向き楽しく川を楽しむ機会が増えていますが、ひと続きの沿岸としてみると、大阪の河川からみた景観はどのように変わってきたのでしょうか。
今回は、この 10 年の大阪の街を、空にひらけた小さな船から見続けてきた、御舟かもめ船長、中野
弘巳さまにご登壇いただき、川からの大阪の都市環境デザインについて、おはなしを伺いたいと思います。奮ってご参加ください。
セミナー世話人 岡 絵理子＜講師紹介＞
中野 弘巳 様（なかの・ひろみ）
2003 年大阪大学大学院工学研究科（都市環境デザイン）修了。NHK 入局。大阪・和歌山・東京にて教育、ドキュメンタリー番組等を制作。退職し 09 年に小型遊覧船「御舟かもめ」を創業。定員 12 名以下の旅客船を専業とする全国でも珍しい事業者で、上流は枚方から下流は大阪港の内港部までを遊覧。
「OSAKABOTEL」や「朝ごはんクルーズ」など独自の企画を展開し年間 250 日以上運航している。

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川から見た大阪の 10 年～観光と余暇の現場から
中野 弘巳（御舟かもめ 船長）●御舟かもめに至るまでよく調べたら地元の方が多くお住まいで、例え

大阪で小さな遊覧船をさせていただいており

ばご隠居された方とかがタワーマンションに住ます、『御舟かもめ』の中野と申します。どうんでいて、すごく地元に愛着を持ってらっしゃ

ぞよろしくお願いいたします。ご参加の方、関っていました。いわゆる木造密集の住宅地なん

東の方もいらっしゃるようですし。私、実はかですと、植木鉢が並ぶような緑の風景に愛着

NHK 時代から今も和歌山の方々にもご縁をいたを持っていらっしゃったりというようなことがだいてるんですけど、和歌山の方のお名前も、分かって面白かったです。これ平成 7 年の国勢

ちらほら拝見しています。どうもありがとうご

調査を基にした図なんで、現在は多分、もっとざいます。ちょっと自己紹介も含めてスライド

都心部に濃い、人の集まってる所が今あるんだの画面に移りたいと思います。よろしくお願い

ろうなと思うんですが。川から見てても本当にします。

この 13 年でマンションが増えました。

何者だというところを少し丁寧めに。私、三重

その後、2003 年に NHK に入局をさせていただ

県の桑名市という所で生まれまして。そこも水きました。マスコミを目指したのは、身の回り郷の町で、木曽三川の河口にあるという、すごのことに興味がある人が増えたほうが町の居心

いスーパー堤防が川を囲んでいて。私が子ども

地が良くなるのでは、町が良くなるきっかけにの頃はちょうど長良川河口堰の建設問題がすごなるのでは、というようなことを考えていたか

くホットだった町です。川辺をよくうろうろしらだと思います。NHK 入りまして、大阪放送局ていましたが、まさか川に関わることになるとが 3 年、和歌山放送局が 3 年でした。その間には 1 ミリも思わずに大阪へ出てきまして。2000

日本とトルコの共同制作ドキュメンタリー90 分

年、4 回生のときに大阪大学の鳴海先生の研究とか、あと面白いのは『ストレッチマン』とか室にお世話になりまして、その後、修士まで研やらせていただきました。

究室におりました。修士論文のときに使った図

その後いろいろあって、ご縁がありまして、川が出てきたので、面白いなと思って貼っていまで小型の遊覧船で何とか食っていくことができす。今、ご紹介いただきました関西大学の岡先ないかと、なりわいにできないかということで生に指導していただきました。

『御舟かもめ』を 2009 年に、13 年前に立ち上げ

これ、何が書いてあるかというと密集市街地でまして今に至るというのが私でございます。

すね。ヘクタール当たり 200 人ぐらいの方が住んでるような混みあった町の方々が、どういうこういった経歴ですので、ここでお話しさせ

ふうに景観を認識してらっしゃるかということていただくのにどんな値打ちのあるお話ができを調べました。ちょうど 2000 年の頃ってタワーるのかというのはすごく悩みました。タイトル

マンションがどんどん出てきていて、タワーマ「川から見た大阪の 10 年～観光と余暇の現場かンションの方は足元の環境に興味がないんじゃら」にも入れたように、10 年以上、大阪の川をないかみたいなことを勝手に思いまして研究を川の上から見てきました。割と水辺から見てるしました。

方は多いと思うんですけれども、川の上から見2

ているっていう方は少ない。今回の話でもしっってもらってます、、。

かり強調したいんですけど、水辺と水上は全然違うし、そこの壁の高さっていうのはすごいものがあります。それが多分、将来の水辺や水都
大阪を考える上で重要だと私は思っています。
川の上から見ている、というところを意識しながら、お話をしていきます。
●遊覧船を開業するには
JUDI でのお話、実は私、初めてじゃないんで

あと今、ちょっと知床の事故もございましたす。2009 年のときに私、NPO の。当時、NPO です

ので、ここら辺も関心のある方がいらっしゃる

けど『水辺のまち再生プロジェクト』というとかと思うんですが。いくつか大事な法律が川にころに参加をしてまして、『もうひとつの旅クはありますが、「何の許可が要る？」「許可がラブ』さんと一緒に川の駅『はちけんや』の運大変でしょう？」って皆さんに言われるんです

営管理に関するプロポーザルをやりまして、出けど、基本的に川の上はみんなのものなので、席頂いている建築家の高原さんが設計された川一般の人が遊ぶっていうことには問題がないわの駅『はちけんや』の今後を語るという会で、けです。何となく大阪の都心の川はコンクリー

ちょっとだけお邪魔して話をさせていただきま

トの壁になってるからバリアーがあるような気した。

がしますけど、皆さん、上流に行ったら普通に下りれるから川で遊ぶわけです。でもそこで商『御舟かもめ』という船。熊本の天草の海で売をさせていただく、お客さまを運ぶとなると真珠の養殖作業に使われていた船を改装してやいろいろありまして、うちは、海上運送法の内ってます。25 フィートの船なんですけど、この航不定期航路の届け出事業者です。言葉で書く

長さの船にしては幅が広いんです。和船っていとややこしいですね。12 名以下の定員の船は許うタイプの船でして。要は平船で船べりの水の可という形は取りませんっていう。じゃあ危な

そばまで行きやすいんですよね。釣りとかされいのかって言われるとそうじゃないんです。よる方はもしかしたらご存じかもしれません。バ

く今、ニュースなんかで出てくる安全管理規定

ス釣りとかシーバス、スズキとかを釣る人なんですとか、運航安全管理者という言葉が出てきかはカスタムベースによく使う船らしいです。

ますが、私たちがどういう規定や体制でやってさて天草まで行きまして、これがいいですっいるか、というのを近畿運輸局に「届出」してて購入して、これを大阪へ連れて帰ってきまし見てもらっている。それを受け取っています、て。トレーラーで運ばれてきて、北加賀屋の名という関係に行政側とはなっています。

村造船所の跡地にある船屋さんに入れて、設計

そういう意味では届け出事業者でできるといは合田昌宏さんにお願いしました。今、神戸のうことは、船の商売をする上ではそんなに難し

長田のまちづくりの現場なんかでご活躍の建築

くない。何年か経験を積んで事業を始めなきゃ家さんです。それから後々、13 年、メンテナン

いけないとか、多少あるんですけれども、例え

スはほとんど自分でやりながら何とかやっていば陸の上でタクシーのお仕事をやるというのと、ます。エンジンの専門的なところは専門家にや

そんなに変わらないんじゃないかと思います。

2

●御舟かもめの川の楽しみ方

してもらって先へ進む。

いろいろ、ちょっときょうは頑張ってちゃんとしたこと話そうと思っているんですが、私はただのエンターテインメント事業者で、遊んでいるだけです。やっていることは舟で浮かんでいるだけでして「きれいですね」「気持ちいいですね」って毎日言っているだけです。

昔のように淀川をさかのぼって落語「三十石」

でも「どなたにどう届けたらいいのか」っていの世界のように、京都の伏見まで、大阪の八軒

うことは一生懸命考えています。それは割とテ家から旅ができるといいんですけれども、残念

レビのときの経験なんかも生きているのかなとながら枚方辺りまで行くと川が浅くて、砂地がも思うんですけれども。そういう立場から、き結構、見えてる所があったりするんで、残念なょうはお話をしていけたらなと。

がら安全に定期船、定期航路としてやるのはち
ょっと厳しいのが今の現状です。実験的には伏もう少し、うちの船の話、させてください。

見から下るというのは行われているのと、枚方

冬はオープンデッキにこたつ置いて。なぜ中にまでの航路は運航が随時あります。京阪電車で入れないんだ？って、外が気持ちいいからです。

20 分ぐらいで行けるのを 2 時間半かけて行く旅

外にこたつを置いて、餅を焼いたり、、、。あになります。

と利き酒クルーズとかお好きな方。干物をつる

10 年ほど前、大手旅行代理店の方もたくさん参してある。お皿に出して提供するんじゃなくて。

加して伏見から枚方までの航路が観光商品にな

小さい舟なので調理ができないということもあるのか航行する社会実験に同行ど、淀川は観光

りますが、あぶりながら 1 時間半、2 時間、クル商品になるのかっていうのをやったんですよ。

ーズしているうちに、ちょっと干物の状態も変

国土交通省淀川河川事務所と大阪の舟運事業者

わるんじゃないかっていう、時間的な変化も楽と。みんな「つまらんからどうしようもない」

しめたらみたいな。そんなことも想像していまって言って帰っちゃったんです。何もない、ずす。

うっと広いんですけれど、楽しいと思うんだけ
どなと。
あとこんなのもやってます。夜通し、船を走らせる『大阪ボーテル』っていうのを毎年 1 回
か 2 回、夜中、夜の 9 時ぐらいから始めて、朝日が出るまでやるんです。私、船を始めるときにイギリスのナローボートって船を楽しませて頂きました。産業革命時代の運河を使ってのん

あとこちらは毛馬閘門の写真です。大川の上流びり旅するんです。船上で日をまたぐ面白さと端、淀川の本流との隙間にあります。淀川の本いのもいいなと。大阪で港のほう行くと夜中で流と大阪の大川の差、普段、大体 1.5 メートル

も動いてるんです。中之島へ帰ってくると真っぐらいの水位差がありますけれども。扉が奥と暗になってる。普段、ライトアップされたり、手前と 2 つ付いていますが。これで水位を調整

オフィスの明かりがついてる街しか、皆さん、

3

ご覧になったことがないと思うんですが、大丈

こは、大正区の大正内港、尻無川の河口のエリ

夫かっていうぐらい真っ暗なんです。それもすアですね。大阪港の中で一番、奥まった所にあ

ごく面白いです。「誰が来んねん」ってよく聞ります。夕日がある辺りに架かってる橋が、な

かれますが、毎回、定員 10 名の船を 4 名さまのみはや大橋ですね。横のクレーンがダイゾーっ

み募集しますが、毎回受付開始から 2、3 日で埋ていう会社の。一番、この辺で力持ちの 80 トン

まっちゃいます。女性の方、お一人っていうおのクレーンです。これ、時々、新幹線の車両を客さまが一番、多いですね。これを言うとつり上げたりするんですけどね。ご興味あった「え？」って言う人と「だよね」って言う人がらうちのインスタ見てください。

いて、ちょっと面白いです。

よく他の地域の方と話していると、大阪の人はよく手を振るんじゃないかっていう都市伝説的な。ほんまかなと思うんですけど、そういう
きょう、どんな話をしていこうかなと思いまし話がよく出るんです。大阪の川を見ていると川て。まず水都大阪の特徴の話を少し。それから幅が比較的狭いことだとか。あとは大阪ってフ何年かずつに区切って、その時期にテーマを当

ラットなんですね。東京の堀なんかはどうしててるというか、設けてお話します。

も切れ込んでる谷と丘の町ですよね。おのずと2000 年から 2009 年が「雰囲気と鑑賞」。2010

大阪は川沿いの方と近くなる。それから水面の年から 14 年が「ウラとオモテ」。2015～19 年が高さのこともあります。親水性が高くなるよう「期待通りと期待以上」という感じでテーマをに整備も進めていただいてるので。これ、道頓置きまして、しゃべっていきたいなと思ってお堀のドン・キホーテの前ですけどもね。そんなります。13 年やらせていただいてまして、私た

ところが特徴かなと。

ちとお客さまが見てきたこと、感じて来たことをベースにお話をしていきます。

八軒家浜の川の駅の所です。大川のこの辺りが一番、都心部だと川幅が広いんですけれど、そ●船上から見る水都大阪の特徴

れでもだいぶ近いのと、あと人がよく見える。

まず水都大阪の外観というか、特徴みたいな

何してるかよく見えるんです。すごい見られて話をしたいと思うんですけれども。地図上で見るように思うんですけど、こっちも見てるからてもはっきりして、こういうときによく話題にねっていう気持ちでいつも走らせてるんですけ

なるのは都心部と海岸線の距離ですよね。大阪

ど。結構、いろんなことしてる人がいます。そはやっぱり、ちょっと都心部から海までが離れういうところが特徴としてあるかなと思います。

ている。いいところで言うと、一番はやっぱり海に対して西に開けてる町っていうのが、他の都市では割と少ないんだろうなと思います。こ4

ですよね。上流の大川も桜ノ宮橋、通称・銀橋という国道 1 号線の橋があります。あれが既に低い。ネガティブに感じられるかもしれないですが、屋根があって走れる場所はものすごく限られてるということです。大阪は平べったくて面白い形をした船が多くなります。ただ正直、
大きな船が造れないっていうのは商売がやりに
あとこれ面白い写真です。これ、何の船かお

くいってことですよね。アクアライナーという、分かりになりますか。お砂糖を運んでる船が帰大阪の都心部で走っている一番、大きな、京阪っていくところなんです。いくつかこの写真に系列の大阪水上バスさんの船で大体定員 100 人

は情報があります。一つは橋が低い。地盤沈下ぐらいです。サンタマリア号って海のほうを走の影響がありまして、戦前の橋を中心に非常にってる船は、400 人ぐらい乗れたと思うんです

低い。ひどい所は 1 メートル以上です。この砂けれど、その程度なんです。

糖を運んでる船は屋久島とか種子島、あちらの一方、東京に行ったときに見た船。2009 年のほうからブラウンシュガーが天保山に届くんで写真ですが、東京水辺ラインのリョウマ号だっすね。城北川、城北運河という、大阪の城東区

たかな？これ 300 人乗れるらしいんです。要はにある運河のそばにお砂糖の精製工場がありま

都心部に近い所で 300 人も乗せられる船を走らして、砂糖をこういう小さい船に積み替えて川せられるっていうだけで全然、強いんですよね。

を上ってくる。聞けば CO2 の排出量がトラック、10 名しか乗らない船の人間が何を言っているん

ダンプカーで運ぶよりも船のほうが抑えられるだって話なんですけど、そういうことはすごくんだそうですね。全然、現役ですし、盛んに走重要ですし、舟運活性化っていうことを言うとってます。大大阪時代の美しい橋がたくさんあきに、こういう根本的なところはあらためて考るわけなんですが、残念ながらアーチで、しかえておかないといけないことだと思います。

も地盤沈下しててっていうんで非常に難所になってます。こういうのをクリアできる船長さん

この前、富山に行ったんですよ。岩瀬運河のカが今、高齢化で減ってるっていうのも実はすごナル会館の所に行ったんですけど。こんなふう

く大きな話です。

に船が留めれて、柵がなくていいな、ってめちゃくちゃ思うんです。大阪もこうしたらいいじゃん、かっこいいじゃんとか思うんですけど。
これ、大阪では絶対、この景色できないと思います。なぜか。今日の潮位変動。さっき調べてきたんです。若潮っていう潮の動き。半月の小潮の、あんまり潮が動かない日よりもちょっと船のサイズの問題なんですけれど。例えば東動き始めたよっていう時期に当たるんですけど、京みたいに屋形船の数がなんで大阪はないんだ

大阪が、干潮と満潮の差が 60 センチあるんです。

ろうっていうと、こういう橋が多いからですね。

大潮のときだと 180 センチぐらいあります。こ

大体、中之島、入ったら屋形船が動ける場所なれが富山だと、日本海側だからでしょうね、17いです。なので、じゃあどこ行く？ってなるん

センチしかないんです、そら 17 センチだったら

5何とかなるよねっていう話です。

たところが 90 パーセント以上、落ちちゃったとすごく重要な話だと思います。富山のこういういう状況です。『御舟かもめ』に関しては 2020

場所が都心部とトラムからも近いような所に多年が通常の 4 割ぐらい。2021 年が通常の 5 割ぐ

分、一般の方の船もぱっと止められるっていうらいの状況でした。

ことは。でも逆に 300 人の船、走らせられるかっていうと、富山はそういう環境ではない。そうすると一般の人の小さな船で楽しむ方向に持ってくんでしょうし、東京だとどれぐらいお客様を運んでなんぼっていうチャレンジになるんだろうと。

舟運利用者数の推移（水都大阪コンソーシアム調べ）

大阪の舟運利用者数の推移と書いております。

●水都大阪と舟運業の概観

グラフの青い部分が外国人の利用者の方です。

変なものを作ってみました。何じゃこれってい

赤いのが日本の方。合計の数が上に書いてます。

う感じなんですけど。これ、うまくいってるの粗いデータのままですみません。一番ピークだ

かどうか、不安でしようがないんですけれど。

ったのが 2018 年に 122 万人。外国人の人が 62『デイリーポータル Z』っていうインターネッ

万人ぐらいですね。大阪に来た外国人の方全体

トのサイトで以前出ていた記事を真似て、電車

で、2018 年が 1142 万人っていうんで、大体、大の停車駅の表の仕組みを使ってまとめました。

阪に来た 5 パーセントぐらいの人が船に乗ってるっていう計算になるのかな。これ、コロナ前に実は下がり始めてたっていうのが僕、ちょっと衝撃なんですけれども。これ、よく考えないといけないなと。2019 から落ちてるって、これ、なんか意味があるぞとちょっと思ってるんです
けどもね。
そしてコロナ禍。外国人の方がいなくなって、不要不急の外出は控えるとなったときに、真っ先に船には乗らないですよね。観光する人の、
しかもちょっと凝った旅をしたいという人が船を選んでたはずなので打撃がひどかった。2020

これ、左手に観光ビジネスとか書いてますが、年が 6 万 5000 人。だから 100 万人以上、乗ってこれが特急とか準急とか普通とかそういうイメ

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ージですよね。オレンジが、観光ビジネス、商作業船のかたがたと観光船、私たちが両方、入売との目線。レクリエーション、余暇と言ってってるところなんですね。結局、川を観光船といいと思うんですけれども。地元の方がどう楽

物流事業船が一緒に使うときにどう調整していしんでるかっていう話が緑。物流、さっきのおったらいいのか、安全に寄与していきましょう

砂糖船の話が黄色。交通もインフラとしての交というようなところなんです。

通が茶色っていう感じにしてます。停車駅にな

このはもう交通というのは途絶えてしまってぞらえて、歴史上の出来事をいくつか並べてるますね。大阪水上バスさんって実は最初「勤のというような形になっています。

船」いうのをやられていて。大川の上流の所、『三十石船』と書いてますが、江戸時代以前、北区の長良と、それから都島区の友渕の辺り、鉄道が出てくる前の時期というのは交通手段は

今も大規模なマンション、団地になってますが、船ですから。物流ももちろん、人や物を運ぶのあそこから都心へ船で人を運ぼうとされてましは船です。あと夕涼み、舟遊びの世界っていうた。なかなか大変だったんでしょうね。何年ものは絶対にありますのでレクリエーションして前になくなってしまってます。

ます。ただ、じゃあお伊勢参りみたいに外から2000 年の初めぐらいからの話なんですけれど

いろんな人がばんばん入ってくるっていうことも。水辺を楽しもうとかっていうような個々のでは、恐らくなかっただろうというふうに思う

動きがあちこちでぽこぽこと出始めて。それがので観光ビジネスは点線にしてます。だから三『水都 2009』の辺りから連携し始めたり、実際

十石船と観光ビジネスはそんなに多分、関係なに具体化していきます。2013 年、14 年ぐらいかかっただろうなというようなことです。大大阪

ら外国人観光客の方ってかなり意識されるよう時代を経まして。大大阪時代ぐらいまでは船がになって、この時期に船もすごい新規参入が多大活躍してたはずなんですけれども。一度、高かったです。観光ビジネスの線もちょっと太く、

度成長の時代。さっきの地盤沈下の話もそうで夢をいっぱい持ったところに今、コロナが来てすけれども、どんどん川の環境が悪くなったり、るっていうような、そんな状況です。

変わっていってることに背を向けるような形で動いてきた時代が長いと思います。

●秘密の場所だった水辺・水上

ただ物流のところ。物流の強さをつくづく感

まずは 2000 年から 2009 年の頃に私たちが感じじるんですけれど。砂利を運んでらっしゃる業ていたことを、雰囲気と鑑賞という言葉にまと者さんとかって何百年っていう歴史を持ってらめてみたんですけれども、ご紹介をしておこう

っしゃる会社さんがざらにあります。脈々と船と思います。

は、物を運ぶっていう形はずっと続いてきてい

水都大阪 2009 以前って、水の上に出る、あるいます。

は水辺に行くっていうのは秘密の場所に行くと大阪水上安全協会というのを書きましたけれど

いうか、行っただけでちょっと優越感もありまも、ここでちょっと潮目が変わると私は思ってしたし、こんなん知ってんねんで、他の人にはいて。そこまで伝統的に川を使ってきた方ばっ

教えたくないな、っていうことでした。

かりなんですが。水上安全協会って昭和 61 年な

大阪の水辺に関わる人は絶対に上がってくる

んですけれど、大阪水上バスさんがこの時期か『サンセット 2117』さんというお店。この尻無ら始まってるんですね。水上安全協会って何か川の、この形のハウスボートの店舗ではなくなっていうと、中に会員が砂利を運ぶ、皆さん、っていまして『タグボート大正』という施設の7

中に入っています。当時の「サンセット 2117」

アンド・クラフトさんの社員だったんですけれは、船を直接お店に着けられる。上がれる。あど、それがきっかけで 1 人で女の子が船に乗っ

るいはお店にいる人が船に乗って出掛けていけてるっていうんで、ちょっと珍しいというんでるというところでした。20 年間ぐらいやられて話題にしていただいたこともありました。「天た。2000 年の初めぐらいですね。もともと仲間

満埠頭」というイベントが 2004 年。都市創生研同士で楽しむつもりでつくったのが、こんないさんの大正の尻無川でのイベントもありました。

い所があるんだったらと人が集まってきちゃう

まさにいろんな所でそういうトライアルが起きようになって、お店になっていったものなんだ

始めた時期だと思います。でっかいほうの写真、そうです。ここの管理は西大阪治水事務所さん

奥はまだ天満橋が。もう松坂屋百貨店じゃなくですけれども、最初はあり得ないと。この尻無なった頃かな。八軒家浜のビフォーの眺めです

川というのは、今もそうなんですけど、燃料をね。水辺ランチなんていうイベントも「水辺の船に積むための岸辺だったり、あと昔は屋根瓦

街再生プロジェクト」の皆さんでやられてましを船に積むための基地というか、川港になってた。これ、左の写真は僕と嫁です。すいません、た所なんです。そこをちょっと拡大解釈という身の上話、あんまりしないでおこうと思ったん

か、解釈を変えながら利用していっていた。こですけど、やっぱり自分が写ってる写真が使い

ういう水辺のにぎわいというのは大事だよねっ

やすくて。

ていうふうに行政の方々、大阪府の西大阪治水事務所や大正区にも振り向いてもらったっていうのが非常に重要な話だったと思います。

結局、秘密の遊び場、とっておきの場所だよっていう所だったんですけれども、川は資源である、水辺は素晴らしい、気持ちいいよねっていうところで、水辺を開いていって人が来るこ「秘密の」と言いましたけれども、この時期とで水辺の景色が良くなっていくよね、っていって、どっちかというとお忍びで、あまりガイう狙いがこの時期の取り組みにはあったと思い

ドとか必要じゃないというか、すてきな彼女とます。こういう流れの中で、川の上に出れたら一緒に出掛けたいとかね。私たちが『かもめ』

気持ちいいんじゃないっていうぐらいのことで始めたすぐの頃も「われわれが来たのって他の『御舟かもめ』というのは始まりました。

方に言わないでくださいね」っていうお客さまが多かったのもこの時期です。

●「雰囲気型」と「鑑賞型」

ここから 2 枚のスライドで行こうと思います

雰囲気と鑑賞って話なんですけど。お客さまけど。これ、右に写ってる黒い服の女性が私のを見てると二つの楽しみ方があって。これ、皆妻なんですけれど。吉崎かおりといいます。彼

さん、どちらって思うんですけど。例えば、昼女は『水辺の街再生プロジェクト』というチー寝。「気持ちええわ。寝たくなるな」とか言う

ムがありました。グループがありまして。彼女

お客さんが必ずいらっしゃって。そのときにが勤めていたリノベーションの会社、アート・「いや、寝たらもったいないやろ」ってなると

8

きと「じゃあ寝よか」ってなる２つのパターン。

うのもあります。空を見たい人は見といたらい

これはすごい大きな差です。

いし、隣に座ってる彼女を見たい人は隣にクッ

これ、毛馬閘門の写真です。左は外国人のお客ション持ってってしゃべってたらいいしっていさんです。『かもめ』始めたすぐのころで、一うつもりで作ったんですけれど。うまいこと、

生懸命ガイドもしたくて、毛馬閘門はこうでねこういう 2 種類の使い方があるのは面白いなととか、水位はこうでねって、、、全然、聞いていうふうに思います。

ないんですよ、これ。本とか読んでるでしょう。

「真ん中を走りたがる」と「岸を見せたがる」

ちゃんと写ってないんですけど寝てるんですよ、って書いたんですけど、別に夫婦で対立してる

こっちの手前の人とか。

ってわけではないんですが。左が私の嫁です。

でも「そうか！」と。これは、商売としてはガ

彼女は真ん中を割と走りたがるんですよ、遊覧

イドしなくても楽しんでもらえるという。一番してても。「なんで」って言ったら「気持ちいいいですよね。素材のまま提供してほしいよっいから」って。僕はガイド、割と。どっちかとていう方も必ずいらっしゃるんですよね。

いうと僕は岸寄りに行って、ほら、この木の間から見えるのが泉布観ですとか話す。

一方で鑑賞型って書いたんですけど。料理す今『御舟かもめ』には、私と妻以外にも 4 人ぐる感じで『かもめ』としてどう見てるのかとか、

らい手伝ってくださってる方がいるんですけれ

水都大阪としてどうなのか、もっとガイドしてども。両方ありましてね。それがすごく面白い。

よ、教えてよっていう方もあるわけです、別にそれが共存できる場所でありたいなというふう

日本人がどう、外国人がどうってことじゃない。

に思いながらやらせていただいてるんです。

たまたまこの写真はそうなんですけど。毛馬閘門見たとき、普通はこうなりますよね。みんな、●「鑑賞型」が強まる

わあって見てて撮るんですよ。ずうっと毛馬閘2009 年、僕らが始めた頃からだと思うんです

門の中にいるときはどきどきしてるんです皆さけど。例えば左手の写真、ラバーダックちゃんん。だからちゃんと料理して、ガイドでこういが初めて 2009 年に八軒屋浜の前に浮かべられた

うふうに見てくださいって出したほうがいいパ

ときなんですけど。「こっちを見て」と「昼寝ターンと、そうじゃないパターンがある。

してるな」と。「川に出てきて、これを眺めるのは意味があるので、ぜひ来なさいよ」っていう景色が増えたんです、圧倒的に。
2000 年、2001 年ですか、国の都市再生のプロジ
ェクトで大阪は『水と光のまちづくり』っていうスローガンが決まってきた中で、10 年たって
きて、いよいよ動きが具体化してくる 10 年だったんだろうと。何となく「気持ちいいですから来てください」みたいなことはもう許されないというか「大大阪のあの景色がここでは見れる『御舟かもめ』でオープンデッキにしてるのはので、ぜひお越しください」みたいなことを言いろいろ理由があるんですけど、椅子をちゃん

わなきゃ駄目みたいな感じになったのがこの時と固定で置いちゃうと同じ方向を見ちゃうとい期だったと思います。

9セルフリノベ賃貸って右に書きましたが。これ、すごいきれいにして写真、撮ってますけど。
『かもめ』始めた頃に大川沿いの、もうそのとき、室内がぼろぼろになってた所を自分たちで改装して暮らさせてくださいっていう交渉で入ってた賃貸マンションがあったんですけど。ここ、6 万円で入ったんですけど。2013 年に退去したとき 8 万円になったんです。川沿いってい●都市の水辺「ウラ」が「オモテ」にうのがすごく値打ちがついてきたんだなって、

2010 年代です。よく水辺の話とかをするとき

すごく実感するようになったのはこの頃のことに裏だの表だのという話が出てきますが、そこですね。

をすごくこの時期は意識したなという気がしております。時期的に水都 2009 が終わりまして、いろいろな実験も、すごく大規模で具体的な実験がばんばん起き始めて。私もまだ 3 年目から5 年目とかそれぐらいの時期で、非常に面白くそうなってくると、さっき 2000 年から 2009

関わらせていただいたことが多かったです。す年のところで言ってた秘密の場所というか、隠ごく。熱かったとか過去形で言っちゃ駄目なん

れ家的に使ってた人の行き場がなくなったよね

でしょうけど、この頃はすごい熱かったなといっていうのがこの時期でした。

う気がします。

この写真、これ、まだ中之島公園が改修される

われわれも結構これ、水辺って表舞台になっ前のヤナギの木がいっぱい生い茂ってたときのてきたんじゃないのって思ったのが 2012 年とか剣先公園です。今、2022 年の写真がこの右のほ

13 年ぐらいの頃です。川って汚い。大阪の人はうです。『隣の人間国宝さん』で取材されたと

特に汚いと思ってるじゃないですか。暗いし、きに船の上で夫婦で月亭八光さんにインタビュ

女性が 1 人で夜、歩くのとは怖いとか。

ーされてたんですけど、たまたま水辺で高校生だったはずなんですけど、これ、2012 年ぐらがデートしてたんですよ。「こんな感じでデー

いからマンションの広告の撮影を船の上でさせトしてたんですか、よろしいな」とか言われて。

てくださいっていう話が来るようになりました。

午前中にロケしてたんですが、あの子ら、学校、「中野さんのインタビューもそのマンションの大丈夫？みたいな。ばっちり放送されてました

広告の所に載せます」とか。「いや僕はそんなけど。

高級マンションに住めるような人じゃないんで2009 年よりも以前はベランダで洗濯物を干してすけど」とか言うんですけど。要はマンション

る人とかも、結構だらしない格好でうろうろしが欲しいのは美しい景観と歴史の重みですよね。

てたんですけど、そういう人がぐっと減りましそれを語ってくれっていう話が増えました。テた。干し方もきれいになって。

レビの取材も急に増えて『隣の人間国宝さん』

お客さまも、実は「道頓堀、通らないでくださという、関西では有名な番組がありますが、あい」って言う方が結構、多いです。「静かに過れの人間国宝さんに認定してもらったのもこのごしたいとか、「集まってるのとかあんまり見ときでした。

られたくないんで」とか、「ずうっと海のほう

10行っといてください」とか、なんてありました。

「水辺」と「水上」は違うというのを私、何すごく水辺に人が出てきたので、私自身一番回も言ったんですけど。水辺に人が集まるよう

わくわくしてた時期なんですけれど。その先のになりました。柵とかも非常にいい柵。向こう

水上までは来れないかっていう。みんな、ここがよく見えるいい柵が増えて、歩いてるといい

で止まっちゃったっていうのが正直あったんでなって思うことも多いんですけど、逆に柵がすす。思ったより水上に出にくいんです。

ごく徹底されるようになりました。かつては水辺にあんまり人が近づかない所がいっぱいあっ●水上に残された「ウラ」的状況

たんで、曖昧にしてある所がいっぱいあったん

これも面白いエピソードなんですけど。私たです。曖昧にしてある所に曖昧にみんな使ってち「クルーズポタ」という、折り畳み自転車をて、楽しんでいたんですけれど、ちゃんとしな船に積んで出掛けていくっていうイベントをや

きゃいけないね、となってきたわけです。そうってるんです。これ、右下の写真は八軒家浜のなると、水の上に出るのは結構大変よねって話写真です。浮桟橋なんで船との高さは合ってるになりました。

状態でパッと積めるんですけれど、このときは僕、大好き場所で、トコトコダンダン（木津川ユニバーサルシティ港へ行こうってなったんで

遊歩道）とか、ちゃんと柵が開くようにも作っす。向こうは渡船とかもあるから、ここで降りてくださってるんですけど、残念ながら、歩道て渡船巡りして楽しいよねって。しかし、このが飛び出してるから、潜り込んじゃうんで、船桟橋との差がすごいんですよ。これ、浮桟橋な

着けられないです。

んですけど。高低差がどれぐらいあったかな。
40 センチか 50 センチぐらいあるんですよね。折り畳み自転車だったから、こうやって受け渡し
で下ろせましたけど。要は、ここは大型の船しか着かないんで、この形になっていて「これ、難波橋（堂島川）の上流の所もあれ、再生砕

やっぱ来ちゃ駄目なんだ、こういう小さい船は」石っていうのかな、ごろごろ石が置いてあって、って思いました。このユニバーサルポートは他

自然状態の河川に戻せるから野鳥とかも結構いの河川の公共桟橋と違って港湾局の管理なんでて、いい所なんですけど、ここもびっちり柵がす。港湾の考え方って、船の重さと着岸時間であるから近づけない。

船着き場の使用料を計算するんです。『かもめ』

道頓堀もなかなか残念なんですけど。非常にいはちっちゃ過ぎて、着岸料が 24 円かなんかだっい柵。ワイヤで、向こうがすごく見えるんです

たんですよ。24 円かってなって。「じゃあ今、が、ここは遊歩道の運営などいろいろな事情が書類とか受け渡しに行ったんで 24 円、払います」

あると思うんですけど、宣伝用の横断幕が、ズって言ったら「いや、そういうわけにいかない

バーっとなってまして。戎橋の端の所も（向こんで振り込みでお願いします」って。いやってうが見えなくて）悩ましいです。

いう。今は改善してるかもしれないのですが、

11港湾関係の方いらっしゃったらごめんなさい。
でもそういうことがありました。
これから万博でベイエリアの話ってご興味、ご関心、あるいは関わってらっしゃる方、多いと思うんですけど。どういうサイズの船でどこまで行くかと、どういう桟橋がそこにあるのかというのは致命的な問題になりますので、ぜひ知っていただきたい話ではございますね。
しかし、残念ながら秋って潮が高いんです。
これ、当時の内部の資料で、ちょっと手書きのメモが残っちゃってるんですけど。DL 値、これ、11 時が六十何センチとかいって書いてあるんですけど。この黄色にしてある時間帯は、中之島
は大きな船はくぐれませんっていうタイミング
ここに至って、舟運の夢と現実って書いたのなんです。こうなると、水門を通って道頓堀をですが、この頃「水辺バル」と「ウキウキ船さ経由して港のほうへ出ないといけない。結局、んぽ」っていう船のイベントがありまして。バ

このとき、船のキャパ不足が露呈してしまって、

ルイベントって当時、結構あって。バルチケッ

船に乗りたいって桟橋に来られてるんだけど、ト買うといろんなお店を回れて、ご飯、食べれ

もう船いっぱいですとか、今からこの時間はあますみたいなのがあったんですけど。それで船っち向き行けないんで、こっちに回って、あっも乗れちゃうっていう素晴らしいアイデアの、ちに回って、こう回ってくれたら船、乗れます

大好きなイベントだったんです。しかもこのとよとかっていう状況が多発してしまったんです

きは『ウキウキ船さんぽ』って、港のエリア。

ね。もう潜水艦、造らないとどうしようもない。

これ、すごいんですよ。鶴浜とか、イケアの前

潜水艦、いいと思うんですけどね。誰かやらなに仮設桟橋、作っちゃうとかね。名村造船所のいかなと。潜水艦やってほしいんです。

跡地。住之江区のほうとかも行っちゃうし、いろんな所、船で結びましょうっていう夢のような企画で。これが多分、水都大阪の将来像そのものを実験でやろうという勢いだったと思うんです。僕はちっちゃい船で、お客さんもたくさ
ん運べないんで、確か八軒家と本町橋をずうっと往復してましたが、いろんな船が役割分担したんです。
よく A 点 B 点間。違う所へ船で行って、そっから何かするっていうの楽しいよね、という将来像があるんですけど、思ったよりしんどいんです。結局、よくよくお客さんの声を聞いていると、車で桟橋の近くまで来るんで「同じ所に12

戻ってくれるほうが便利です」となっているん

かなか進まない。水上安全協会、毛馬係留施設です。『御舟かもめ』も、今、八軒家浜発着のっていう名前が付いてるんですけど、これ係留

コースばっかりです。昔はいろいろやってたん施設です。この柵がビューっとあって、いつもです。こっちへ止まって、あっちへ下ろして、荷物やガソリン缶とかを、柵をまたいで乗り越こっちから乗ってもらえて。オペレーションもえて。子どもが横で野球してるんですけど、大変だった。お客さまも割と元に戻ってもらっ「あれ、おっちゃん、またいでっていいの？」

たほうがいいですっていうほうが圧倒的に多いみたいな。「君は来たら駄目だよ」って言いなです。9 割ぐらい。

がらまたぐっていうのを今もやってます。ちゃ「違う所へ行ける魅力」は感じていて、どう伝

んとお金もフィート何万円とかかるんです。普

えたらいいのか、よく分からないんですけど。

通マリーナって、電気、水道があって、鍵がか

これは大きな話だなと。

かるものなんですけれども、残念ながら、あり

あと、大きな船は航路も運輸局から許可をもません。ただ、いろいろな法律の壁をクリアしらわないといけないんです。要は A 点から B 点て、私たちにこの公共の公園の横を貸していたに行きますという航路をやりますってなると、だいてるだけで基本的にめちゃくちゃありがた

その航路をちゃんと走っていった先の桟橋もバいんですけれども、希望者が多くてここもいっ

リアフリーである、乗る桟橋もバリアフリーでぱいになっています。

ある、陸上係員はここに待機するっていうのが全部やれますかっていうチェックを受けないといけないんです。だから「今度、あっちに行くクルーズやります」というのは大きな船は簡単にできないんですね。僕らみたいな小さい船だと比較的、こっちからこっち行きますができる
んですけれども。A 点から A 点へ戻るっていうことだと割とやりやすい。要は岸から出てしまえ
ばどこを走っても平気なので。大きな船もいろんなコースが取れるんですけれども。船とか桟橋、航路の限界と書きましたが、いろいろな要

結局、船を止める場所というのが一番、難し

素でもって。だから、この運航使用船舶って書くて。私たちも運航を始めたときは正直、グレいてるでしょ。これ、水面、高さもみんな、メーなんですけれど、造船所さん。港のほうの天

モして、あの船、今の時間帯、行けるんとちゃ

保山の造船所さんの横に間借りするような、いう？とかね。潮位変動って予定どおりいかない

ろいろ止めてある横に抱かせて。『抱かす』っんですよ。今日も 20 センチぐらい高い時間があて言うんですけど、他の船にさらに横付けさせったと思います。橋が低い状況で 20 センチ違うてもらって、そこから 1 時間かけて天保山からっていうのは大弱りなんです。

都心部まで船、運んできて商売やらせていただ
いたんですけど。結局、船を止める場所がない。

船を泊める（係留する）場所というのが問題

特に新規の参入。基本的に河川に何か置いとくでして。桟橋はどんどん設計されるんですけれっていうのは許可が出ない、河川法では許可はど、船をどこに置いときますかっていう話はな

出ないので、これは全然、解決していかない。

13

ずうっと話題に出るんですけど解決していかなか。信じられないことがたくさん起きた時期でい話ですね。この前もね、、、いや、やめときすよね。

ます。長くなっちゃう。

観光の商売をやらせていただいてると、よく言われることに「期待どおりのものをお見せし

このように、2010 年代の前半、水辺が表になった上でプラスアルファをやりましょうね」っててきて、商業施設とかマンションも増えました。

よく言われるんです。当たり前っちゃ当たり前

中之島バンクスから始まって、中之島ラブセン

なんですけど。ネタばれになってもいいから、

トラル、キャナルテラス堀江とかいろいろ。八

インスタでも YouTube でも何でも、どんどんい軒家もそうですね。いろいろできました。人もいものを上げときなさい。皆さん、来てくれる入るようになってきた。マンションも増えた。

ようになるから、っていう話なんです。だから公園もイベントも多いし、にぎわいも増えましとにかく短い時間で大阪城と道頓堀を見たいんた。船としてもありがたいんです。ラバーダッ

ですよ。早くその 2 点間を、しかも多数の方をクが出たり。ネタが増えるのは絶対的にやっぱ運んでねっていう話にどうしてもなってくるんり良い。「こんな見どころがありますよ、あんですよね。

な見どころがありますよ」って言うことは増え

テーマパークのようにって書きましたけど。

ました。ただ、それまでユーザーとしていらっ

決して全部、悪い意味では言ってないんですけ

しゃった、例えば「カフェではなく純喫茶を選

れども、非常に楽しかった時期です。とことん

びたい」みたいな方。「道頓堀は通り過ぎてく

アホなこともいっぱいやったら楽しいな！ってださい、止まってほしくないです」っていう人

すごく思うんですけれど、どんな船でもいいっの隠れ場所が減っちゃった。行き場のない人がていう感じにもなってきてました。

現れるようになった。水辺と水上の壁というのか、両側の問題。舟運の側もそれだけの受け皿を用意できなかったことっていうのは現実的にはあったんだろうなと。水辺が裏だったのを開いてきたのはいいんですけど、まだ道半ばなんだろうなと思います。
●「期待通り」と「期待以上」
2015 年から 2019 年ですね。期待どおり、期待以上というふうにテーマを振りました。外国人

さらに、今、テーマパークのようにって言っのお客さまがどんどん増えてきて。2015 年が道たんですけれども、ドラマのようにという状況

頓堀 400 周年でした。すごくいろいろなイベンにもなってきました。

トがあって、あのトム・クルーズさんが道頓堀、

うち、プロポーズ成功した方が今、もう 11 組ぐ

走ってる船から出てきて映画のプロモーション

らいいます。そのうち海外からのお客さまでプやるとかね。NHK の歌謡コンサートの生中継、

ロポーズ成功した人が 3 組。台湾の人と、この

天童よしみさんが船の上で歌ってるのを道頓堀

写真のシンガポール人の彼と、あとナミビアかからクレーンで撮るとか。一本松海運さんがすら来た人でしたね。見ず知らずの所まで来てプ

ごい得意なんですけれど。それをやられたりとロポーズまでやっちゃうという壮大な計画なん14でしょうけどね。アジア系の方って、日本人もし、効率よくたくさん。そもそも 10 人しか乗ら多分、凝るほうなんだろうと思うんですけれど、ない船を造ったのを呪った時期でもありました。

すごいプロポーズの場面づくりに気合が入って結局じゃあ「道頓堀です、グリコの看板どう

いて、メールが来るわけですよ。インターネッ

ぞ！」って見せたときに、割と反応してくれてトで見てると夕日がきれいらしいと、桜クルー

ないみたいなことがあるんです。「これは期待ズというのをやるらしいなと。あと噴水が出るの景色だから見せましょうね」って言われるし、らしいねと。それで「ちょうどそのサクラがき

いろんな、いわゆる OTA サイトと呼ばれる『じれいな所で、日が沈むぐらいのタイミングに 15ゃらん』などに、そんなところに卸してました。

分間ぐらい、そこの辺りに浮かんでおいて、噴「こういう写真出しましょう」「そしたらクリ

水が出るのも見たいと。そのタイミングで船員

ック数が多いです」ってめっちゃ言われてたんさんが花束とプレゼントを僕に持ってきてくれ」

ですけど、いざ外国人の方、連れていったら、っていうオーダーを受けるわけです。僕、英語、

公会堂とかの前へ行っても全然カメラ向けてく

得意じゃないんですけど散々やって。これ、うれなかったりするんですよね。そうかと思って。

まくいかなかったらどうしよって。

近代建築とか、外国人の人には珍しくないのか

彼は、外国から調べて、それだけ全部、分かということもあるんですけれど。じゃあ何にカる状態だったっていうことなんです。それ、結メラ向けてるかっていうと、実は結構、こうい

構、重大だなと思うんですけれど。そのとおりう場所だったりするんです。高層ビル多くてす見せてくれっていうことなんですよね。これ、ごいとか、高速道路うねうね通っててすごいと天気、悪かったらどうするつもりやったんやろか。

うとか、いろいろあるんですけど。こっちは段

期待どおりと期待以上のものっていう話で行く取り万全で構えてるじゃないですか。サクラのと、期待以上を担ってるのは裏とされてた感じ

忙しい時期で大変やったんですけど、そしたらというのか。何となく通り過ごされてたという

彼が道、間違えて遅れて来たんですよ。彼女がか、ガイドブックに載らないほうの景色をどうぶりぶりに怒ってて。私をどこに連れてくのみ

見せるか、どう混ぜるかっていうようなことがたいな感じになってて。結果、成功したんでよ

結構、問われるようになってきたなというふう

かったんですけれど（笑）。

に思います。
これ、左の写真が。僕、すごい好きなんですけど。これ、錦橋っていう橋です。ちょっと切れちゃってますが、左手に住友銀行の大阪本店があって、右手にフェスティバルタワーがあって、新しいものと古いものと。高速道路もあって、すごく一粒で何度もおいしい場所だと僕、思うんですけど。あとこの右手も、列柱水路ってよくマニアの間で言うんです。高速道路の下皆さんもいろんな楽しみ方を想像したり工夫が面白くないか面白いかっていう話もあります

したりされるようになってきた時期でしたので、が。水面に映って高速道路の柱がダーっと続い

すごく面白いんですけど、大変だった時期で、ている。

くたくたでした。いっぱい走らないといけない「大阪らしいのを出してください」って言われ

15

るんですけど「何だっけ？」みたいなのが分かって解説してもらったり。あと『水中のぞき見』らなくなったのも実はこの時期だったりします。

というチャレンジ。これ、全然、お客さんが集
まらなくて、なんでだってなってるんですけど。
水中カメラを突っ込んだら結構いるんですよ、
生き物、大阪の川もね。沈んでる自転車とかが見れるのも面白いなと思ってやったんですけど、全然、お客さまが入らなかったんで、こういう所で時々、言って反応を探っていこうと思ってるんです。

われわれ、それでどうしたかっていうと。お要はチャンネルを開くというか、チャンネル

客さんの様子、見てると、その方の興味によっを合わせてもらうというか。ベタとマニアといて見えてるものが違うなということに気が付いうか、両方をうまく用意して。船上をいろいろたんですね。生き物が好きな人は生き物ばっか

な、町ネタの扉にできるっていうことを探ってり見てるし。橋梁の設計とかやってる土木系のいかなきゃなというふうになった時期でした。

会社の方が宴会とかやって「俺はここの橋のどうの」とかってずうっと話しているんです。何●防災への意識でもない桁橋なのに、そこで止まるみたいな。

あとこの時期。若干、話がずれるんですけど

その方がどういうバックグラウンドを持って景も、この話も絶対しとかないといけないなと思色を見てるかっていうことで、全然、違うってって持ってきました。2018 年に台風 21 号。関西

いうのがすごく面白い。事前にどういう情報を空港の橋が、船がぶつかって止まっちゃったとこっちから発信しとくかっていうこととリンク

きの台風です。これ、だいぶやばかったんです

してくるんですけれど。それでコロナの前あたね。港に近い所にお住まいの方は実感されたかり、やるようになったのが左側。イメージ写真もしれませんけれど、これ潮位グラフなんです。

で恐縮なんですけど。船に本、積んでるんです

このオレンジのグラフが月と地球の関係から出けど、『舟×読』（ふなどく）っていう、中崎てくるグラフなんです。この台風、通過したと町にあるアラビクっていう古本屋さんの店主さき、こんなに上がっちゃったんです。史上最高

んにお世話になって。川絡みの文学とか小説の潮位というのを記録しました。緑の点線が第 2

ネタを川の上から見る。江戸川乱歩の『黒蜥室戸台風のときの水位なんですけど、それを蜴』、最初に書かれたのは東京が舞台じゃなく軽々と超えてしまったっていうことが起きまして大阪が舞台だったので、あの本の中に描写さた。よく「大雨が降って増水で走れないんじゃ

れてる何とか橋っていうのは多分、大阪のこのないか」とかってお客さんに聞かれるんですけ

橋のはず、という話をしたり、大塩平八郎はこど、大阪で心配しなきゃいけないのは高潮です、

こから船でこっちへ逃げたんじゃないかとかい

絶対に。海から来る何かに対して絶対、警戒しう話をするんです。興味がない人はなかなかしないといけないんですけれど。これ、アーチ形

んどい話で大丈夫かなと思ったんですけど、結水門、これは尻無川の水門ですが。今、西大阪

構、来てくださるんですよね。

治水のページなんかに行くとこれ、YouTube に

あと冬場に野鳥を見たり。京都府立大学の福井も出てますけれど。あれ、アーチが閉まって高先生と高林さんという研究員の方にお世話にな

潮から町を守ってくれるわけです。そんな役に16

立つことあるんかなって正直、思ってたんです、ん、あほちゃう」って「全然、大丈夫やん」と。

これまで私自身も。けど、この台風のときはあ「いや、川、見に行ってみて」ってなったんでと 30 センチかぐらいの所でぎりぎりだったんです。現実に大阪市内はそういう場所がいくつかす。これ、さらにあと何十センチが上がったらあります。観光とか都市魅力という意味では全超えてきてた。超えてきたら多分、西区とか結然、例えば寝屋川水系とか追い付いてないエリ

構、水に浸かる所が出たはずです。かなりな状

アになんですが、そういう所があることを、私況でした。

もガイドするとき必ず言うようにしてるんです。
地下の放水路とかいろいろありますし、知ってる方は知ってるものになってると思うんですけ
れど、周知は大事だなというふうに思います。
●「どう売るか」に偏っていた「水都」
2015 年～2019 年。割と他の地域の方も、「大阪っていったら水の都だよね」って言ってくだ
さる方が多くなってきたのもこの時期です。東京とかも、それこそ『水都東京』だって言って

この川はどこにつながっていて、どっち向きると思うんです。『水都』って結構、みんな言に流れてるって、皆さん、ご存じない方が多過ってる。各地で競争してる時代なんですけれど。

ぎるなというのを思っていて。これはもちろん

これを一歩リードしたのはすごい、各立場のか

インターネットだとかそういうソフト面でいろ

たがたの努力の結果だと思うんですけれど、

いろ広報していくのも必要だろうと思うんです「売り方 8 割ですよ」とか言われたことがあっけれど、なんか分かるようにしといたほうがいてがっかりしてるんですけど。マーケティング

いんじゃないのかなっていうのはよく思います。

とか、どう売るかっていう話がすごく強くなっ

特にこの 2018 年の出来事があってから思うようて。結構、各地に似たような所、多くない？みになりました。

たいな気もしてきてしまった時期です。大阪ら

私、城東区に住んでるんですけど、寝屋川のしさって何だったっけなとか。そういうのがコ

そばなんです。寝屋川水系、うちの辺り低いん

ロナ直前までの。それがもう満タンになってきですよ。ハザードマップでも怪しい感じなんでた時期に起きたコロナだったなという気がしてすけれど。寝屋川のこの大川の京橋の辺り。だおります。

から地図でいうと左の辺りの所は、この寝屋川水系の水が集まってくる、プラス、大川がいっ最後のセクション、コロナを超えて。さっきぱい流れていると、寝屋川の水が大川へ出ていのグラフじゃないですけど、いろいろな助成金

けないぐらい、大川も増水するとそうなるんでも頂けたり、いろんな方に救っていただきましす。そこで京橋とかこの辺が危なくなるっていたし、私自身も船以外の仕事とかも手伝ったりう現象が起こりやすい所なんです。わが家、古とか、いろいろやって何とか乗り越えてきましい家に住んでるもんですから怖くて、土のうをた。緊急事態で。休業要請って船には出てない

借りてきて家の前に置いてたんです。そしたら

んで、なので休業した日に対してどれだけ出る

ご近所の人からばかにされて。「何やってんねってないんですけど。いろいろ悩ましかったん

17

ですけれど、自主的に休業にして、私たち自身ます。じゃあそこに看板とかじゃなくて、なんももう 2 カ月ぐらい船に乗れない、川に出ない。

かデザイン的に見せても面白いよなとか思った

久しぶりに川に出たらめちゃくちゃ気持ちよかりします。

ったんですね。それで再開するときにどうしたかっていうと、乗船時間を長くしたんです。値「定番づくり」。こてこての所はもっとこてこ

段も上げました。速度も落として、BGM もやめてでいいよなってよく思うんです。道頓堀とかちゃったんです。結局「川の上でチャプチャプ

どれだけきれいに整備されて、いい物が置いてしているだけで値打ちありませんか？」っていあっても、なんかわちゃわちゃ。いつもコント

うふうに、腹をくくって言おうってなりました。

とか漫才の練習してる人がいて、いいんですよ。

それが良かったのか悪かったのかまだ分からな

すごい愛を持って思っているんですけれど。もいんですけれど「雰囲気型への回帰」って、大っとテーマパーク感があっていいと思うし。例

げさに言うとそうなんですけど、そんなふうな

えばこれ、道頓堀の商店街の方とかにきっと怒ことで現在やらせていただいています。

られるんですけど、このネオンのゲート、これ、川の上にちょっと、ぐうっと持ってきてもらっ●「見えないものを見せる」

たら面白くないかなって。

「コロナを越えて」として将来について４点ほど。先ほど話した、その方の知識とか知ってることによって見える景色が違うっていうことなんですけど。例えば僕が好きな景色を挙げたんですけど。これ、九之助橋って、東横堀川なんですけど。橋の欄干に、近くにかつてあった住友家の銅吹所があったよっていうデザインがされてるんですけど。それを見たって誰も分からないし、川から見てたら特に説明書きもない「ウラらしさ」。もうちょっと隠れ場所もほしんで。いや説明はないほうがいいと思ってるん

いな、ということで、私が好きな所でへぇと思ですけど。こういうことが、今、大阪の町中でった所をいくつか。ここは城北川です。多分 90

も昔からの古い道にれんがのタイルが少しあし

年代、入ったぐらい？80 年代の終わりとか「アらってあったりするじゃないですか。ああいう

メニティー」とかそういうことをいわれた時代「これ何か意味あるんかな」みたいな「匂わせ」のものだと思います。雁木ではないんですけれがすてきだなと思っていて。こちらは、端建蔵

ど、川沿いに階段があって、少し切ってあって、橋っていう、中之島の一番、西の土佐堀川の橋柵も低い。だから上のレベルを歩いてる人は水なんですけど。これ、ご存じですか。3 回ぐらがよく見えるし、結構、ここで座って休憩していかさ上げされてて、もう 1 メートル以上、上たり釣りしてる人がいたりします。ここを船でげられてるんです。地盤沈下で沈んじゃうから。

走ると、すごく岸の方と会話もしたりして楽し

コンクリートのこれぐらいのブロックの上に、いんです。川に近いけど裏っぽい感じ。

はりが載っててみたいな感じで。素人目に見てあと、この中之島公園の『バラの小みち』。こも 3 段階になってるの分かるんです。これ、もの安藤忠雄さんの子ども本の森と東洋陶磁美術

っと分かるようにしてあってもいいなって思い

館の裏の所ですけど。ここ、この前、ドラマの18

ロケを船の上でやってもらって、中之島でドラ●個人の利用者がつくる「水都大阪」文化をマ撮りたいと。背景を探りたいから 1 周回ってもう最後のパートになってくるんですけれど。

くれって監督さんに言われました。松竹の撮影

さっきの、すいません、この図で行かせてくだ

所の監督さんでしたけれども「どこで撮影しまさいね。今、最後の、一番、右に書いてるプレ

しょう？」と言ったら「ここしかない」ってこジャーの増加って書いたんですけれど。水都がの場所を言われたんです。「他は全部、冷たい「ビジネス」になってきて、大きな船が増えて、から駄目」って。船の上で女優さん、ワンショ

どんどん走るようになると、ローカルルールみットで向いたときに、真後ろに何が来るかってたいなものがすごく増えちゃったんです、結局。

いうとここだけ緑なんです。あとは壁か柵なん

ルール作りが追い付かなくて。例えば道頓堀だです。柵もいくらおしゃれないい柵でも、やっと。船って右側通行ってご存じですか。右側をぱりドラマの会話してる女優さんの後ろが柵じ

走るってことになってるんですけど、道頓堀はゃないほうがいいんでしょうね。ただここ陸か申し合わせで左側通行になってるんです。これ

らも柵なしなんですよ。植栽だけで水辺まであは太左衛門橋船着場が、大型船は左舷で着けなるんですけど、ちょっと距離があるんで悩まし

いと乗り降りしにくい。そうすると、そのままいところですけれど。これもちょっと川からう

時計回りに出たほうがスムーズだからっていうまく目隠しにもなり、すごい好きな所です。すことなんです。それは何も知らない一般の方がみません、私の好みにずっとだらだらね。

どんどん入ってきたときにどうなるか心配。大型船は大型船でやっていかないといけないので、「五感を開くしかけ」。水上に出てもらった

まだこれは特に水上の舟運業界の宿題というか、から経験できてる、っていうのをしっかり刻ん

今、まさに悩んでるところなんですけれども。

でいただきたいし、それがコンテンツにちゃんとなる。これだけ動画とかインターネットでいろんなものが配信できて、あらかじめいろんな経験ができるようになってくると、何が値打ちがあるのか。「見たり聞いたり」だけじゃない「触れた」感じ。SUP が水上を楽しむのに一番、無敵だと思っているんですけど、運べるし狭い所も行けちゃうし、低い橋もくぐれちゃう。写真はサップの国際大会が 2019 年の秋に中之島で水辺ではなくて水上を利用する人が増えてく行われました。

ると、そのルール以上に文化というか、モラル

あと「桜ノ宮ビーチ」も直接、川に触れます。

みたいなものができてくることを期待したいな

あと城北川、80 年代の終わりに「西浪橋公園」というのが僕の今の気持ちです。だから、いかって。ふるさとの川づくりモデル事業っていうに一般の人が水上に出るきっかけが必要。「皆のがあったそうですね。あと「ベータ本町橋」

さん、免許、取ってください」っていつもお客もすごく楽しみにしてる、サップの今、拠点にさんに言ってるんですけど。3、4 日あれば取れなってますけれども。本町橋のあの場所で水にますし、ぜひ。私、2 級しか持ってないですが触れるっていう状況がつくれたらすごいなと思「船とか乗れると楽しいですよ」ってよく言っいます。

てるんです。

19

これは若干おこがましいんですけど。『八百んなタイプの人。雰囲気だけ楽しみたい人も必八橋』といわれた時代、『天下の台所』っていずいて、そういう人たちの楽しめる環境も大事

われた時代っていうのは「現場からの水都」だ

だし、マニアックに見たいっていう人たちにもったんだろうなと、ずっと前からよく思います。

応えたいし。そういう、いろんな触り心地があ

結局、八百八橋だ、大阪は水辺だってなったとる。今は既に大阪にはすごくいろんなタイプのきってのは、先にまず交通とか物流にどうして

水辺と、川の幅とか、川の特徴もあるのでもとも川が必要っていうしっかりした足場があって、もと楽しいんですけれど、そういう感触がある

そこから出来上がってきたものですけれども。

大阪をお伝えできたらなというふうに思いなが今の水都の動きというのは、スローガンとしてらやらせていただいます。きょう、話させていまず水都大阪ってのがあって「それいいね」っ

ただいたことが何かのお役に立つかどうか分かてなって、みんなが動き始めるっていう、まだりませんが、ここで私のお話、終わらせていた

その段階だと思うんですね。これの例えをよくだこうと思います。ありがとうございました。

言うんですけど「お好み焼きはうちのお好み焼
きが一番うまい」っていうのを必ず大阪の方は言うじゃないですか。結局、舌が肥えてるんですよね、みんな。おかんのご飯が一番おいしいから、いい店が多い。そういうのが一番、足腰が強いんじゃないかなとよく思うんです。コロナになって、インバウンドという大きな動きがぴたっと止まってしまった瞬間に脆弱なところがすごい出たのはこういうところだと思うんです。「大阪は川だよね」っていうのを本当にしっかりしていくためには、水辺も、水上も個人で楽しんでる人が増えてこないと。そういう人の層が厚くなるとピラミッドの上に、大阪は水の都だよねってリアルになる。

そういう、いろんな触り心地というか。いろ

20

質疑応答

中野；そうですね。でも、あんまりインバウン
ドのお客さまにっていうのは意識しないように

質問者１；今日は本当に貴重なお話で、ありがは以前からもしていて。結局、旅に来た人は。

とうございました。本当に、より大阪の魅力を効率よく回ってとは言うんですけど、意地悪か感じました。コロナ禍で、近所の公園を見ていもしれないですけど、「効率よく回れません」

るとすごく利用している人も増えたし、身近なって言うようには以前からもしていて。さっき

自然っていうことで、水辺に集まっている人ものプロポーズの人は従わざるを得なかったんで増えたり、その行動も違ってきているのでしょ

すけど、インバウンドの方というのは意識しな

うか？

いのを基本にしながらやってる感じですね。

そういう変化とかってあるものかなと思います。
岸田（JUDI 会員）；きょうはどうもありがとう
中野；まさにコロナになってから、特に中之島ございます。岸田といいます。2000 年以降の流公園が開けていてよかったなってすごく思うよ

れで水辺のまちづくりに加えてもうひとつ、光

うになりました。やはりうちの船も緊急事態宣のまちづくりがあって、水と光のまちづくりが言になって、どこも外出しなかったんですが、進められてきたと思います。この間にたくさん「最初に外に出るのは船に乗ろうと思ってたの」の橋がライトアップされ、護岸もきれいにライって言って来てくださった方がいらっしゃいま

トアップされてきています。『水都大阪 2009』した。地元の近所の人に知ってもらって乗ってのときに順次整備されてきたものが 12 年以上た

もらうということは一番、大事だなと思いながって実は今、維持管理が課題になっています。

らやってきましたので、そういう方に届いてた球が切れたぐらいならいいですけど、調光器がのかなと。久しぶりに、2 年ぶりにご家族で集壊れるともう付け替えられず暗いままです。そまりますっていうお客さまも今、すごく多くて。

れで次のプランを練っているようで、今日、た屋外でオープンだし、川が目の前にあるしって

またま光のまちづくり委員会の人からヒアリン

いうような方が多くって。今回のタイトルもグ受けたのですが、今後、橋のライトアップだ『観光と余暇』としたのですが、もう 5、6 年前とか護岸のライトアップを、もっと統一感のあに NHK 時代の後輩が乗ってくれたときに「観光るものにしたほうがいいですよね、また、赤いの地産地消みたいで、すてきですね」と言って色とか、どぎつい色はやめたほうがいいですよ

くれて、うまいこと言うなと思ったんです。そねという質問を受けたんです。船に乗ってずう

ういう方向が強まってるのは事実だと思います。

っと眺めるなら統一感があったらいいかもしれ

例えば大阪水上バスさんが今、『スイスク』っないですけど、ほとんどの人は橋の上からポイていって、大きな船の中でセミナーをやられてントしか見ないから、統一感とか連続性とか重います。少し、各社のそういう商品づくりとい要じゃないと答えたんですけど。中野さんの感

うか、そういうのも変わったなというのは感じ

覚では、この夜の光のライトアップ、水辺のラます。

イトアップを今後どうしていったらいいのか、
何かお考えがあればお聞かせください。

質問者１；インバウンドが続いていたら、変わっていましたか？

中野；ありがとうございます。ライトアップは
本当にいろいろな話題があります。有名な天満21

橋の裏側にラッキースターっていう明かりがあせた演出がまだまだあるのではと。さっきの道るんですよ。スポットライトみたいな明かりが頓堀にネオンがあったらとか思ったりしちゃう

ランダムついたり消えたりしてて。水面のほうんですけれど。そのほうが特徴づけられていいを見てると水玉模様みたいに、プカップカッてんじゃないかとよく思います。

光がついたり消えたりするんです。何十とついあと、いいものは、ちゃんといいように見せてる明かりの中に 1 個だけ星型のシルエットにておいてほしいなと思います。例えば本町橋のなるのがあるんです。それが今、めっちゃ暗い

ライトアップがなぜないんだっていうのはずうんですよ。ほとんどついてなくて。しかも 1 年

っと、僕は心ひそかにモヤモヤしてるんです。

ぐらい前からなんかの雑誌に、この星の下でぴ

あれ、高速道路の下だから見る人が少ないとも

たっと船が止められるのが一人前の船長の証し

しかしたら思ってる？ベータ本町橋もせっかくですみたいなことを言ってしまって、えらいこできたし。本町橋は絶対、ライトアップしなきとになっていて。「星がないですね（汗」とかゃ駄目ですよねっていつも思います。逆に中之言いながら。実際、他の場所も基本的に日没か島の何でもない桁橋のライトアップをそんなにらライトがつくっていう設定にされてるはずな

頑張らなくてもいいんじゃないのっていう気もんですけど、つかない橋があって、急に夜中 11

して、そういう取捨選択はあってもいいんじゃ

時ぐらいから、ぱってついたりとかいうのがあないかと。すいません、偉そうにそんなふうにったり。肝心のサクラの時期に、お花見用のサ

思ってます。ありがとうございます。

クラの下からのライトが切れてたりとかいうのが出てきてて。これは多分、時代を経て老朽化

質問者２（チャット）；貴重なお話、ありがとなんだろうなと思っておりました。

うございました。外国人の方がよく知られてい今の私の話で行くと、抑えてたほうがいいっるメジャーな景観よりも意外と裏の景観、自然

ていうふうに響いてしまったかもしれないんでだけでなく、コンクリートのビルや高速道路をすが、僕も割と統一感は必要ないと思っていて。

好んで写真を撮るというお話を受けてなのです

よく街のこととか建築のこと分かってらっしゃ

が、現在の風潮として川の上にある高速道路をる方は、船に乗ってると「シーケンスで見る」

川をふさぐ邪魔者として扱い、地下化すること

みたいなことをおっしゃるんですよ。実際、そで新たなオープンスペースをつくる、新たな景うではあるんですけど。残念ながら一般のお客観をつくるというような計画は日本でも海外で様はそんなにずうっと見てないんでポイントでもトレンドとしてあります。しかしこのような「あっ見た」でいいんですよね。どっちかとい景観も開発されてきた都市の一つの歴史であり、うとアクセントとして。逆に言うと、ここは陸このような風景を好きな方もいるのだと知りまを頑張ってる場所だとか。全部、満遍なく光がした。中野さんはどちらがよいと思われますか。

あって、ここの区間は赤で、ここら辺が青でとかじゃなくていいと思います。結構、僕、大川

中野；難しい。どっちも好きっていうのは駄目

沿いのライティングと中之島のライティング、ですよね。どっちも好きなんですけど。でもあ両方、走るのが面白いなと思っていて。大川沿

えて、私、天邪鬼なのかもしれないですけど、いは木とか、陸上側が結構、スポットされてる

やっぱり高速道路はないほうがいいと思います、

んですけれど。中之島は結構、橋のライティン

基本的には。空が気持ちいいですし、景色が広グがしっかりしてくるので、多分、特徴に合わいほうがいいです。高速道路が上を通ってる川22

はカラスとサギとカモぐらいしかいないです。

いけないと感じました。

全然、景観が。やっぱり裏は裏だなって思いまお聞きしたいのは、雰囲気型と鑑賞型についす。それはだから表がちゃんとあるから裏なのてです。私自身は圧倒的に鑑賞型でしてね。ゆであって。もちろんあるものは全部、楽しみた

っくり、ぼおっとしてるっていうのはもったいいという態度ではあるんですけれども、今からないやんけと思ってしまう側なんです。それが新しく高速道路が上をふたするっていうのはな

今日のお話で海外から来られたお客さんが居眠いよねと思います。ただ、今あるものはどう楽りしていたとか、本を読んでいたというのは、しんでやろうか、これは工夫のしどころだし、「へえ、そうなんや〜」というふうに思ってし楽しみどころじゃないかなというふうに思うのまいました。よくよく考えると、公園であればで。今あるものをわざわざ変えてまでっていう

私も、雰囲気型でぼおっとしてるようなことものはどうなのかなっていうのは正直なところであって、まだまだ公園的な利用が水上ではできす。

てないということなのかなと思いました。水上「江戸っ子としては日本橋の上に高速道路があ

利用が進んでいけば雰囲気型を楽しむような人るのは許せねえんだよ」っていう話を、そのフも増えてくるのだろうか？この 13 年間やってこレーズで言われる方の話を聞いたことがあるん

られて、利用者の変化っていうか、その辺りのですけど。それはもちろんそうだし、それもま感じておられることをお聞かせください。

たチャンスだと思うんですけどね、新しいものができる。ですけど、無理しなくていいなとい

中野；僕も「鑑賞」か「雰囲気」っていうと鑑

う気はしておりますが、僕、個人的には高架道

賞が 7 割、雰囲気 3 割。嫁は逆みたいな感じな

路はないほうがいいって思ってます。

んですけれど。おっしゃられたように、全然、水上は遠くて、川の上はレアな経験です。ご年

篠原（JUDI 会員）；篠原と申します。今日はい配の方が「いい思い出になりました。もうこれいお話を聞かせていただき、ありがとうございで心置きなく」とかって「いやいや御冗談を」ました。7、8 年前に私が主宰していた姫路のセみたいな話をするんですけれど。どうしても特ミナーでしゃべっていただいたのですが、その別な経験になる状況は、まだしばらく変えられ後の新しい動きというか、ご苦労されることな

ないのかなというふうに思います。ただ、結構、

ど貴重なお話をお聞きすることができたと思い

屋形船さんの利用とかって、多分「雰囲気型」

ます。

だと思っていて。別に川じゃなくていいよねっ

大阪都心部の川は適度な川幅で、水面と陸がていうのは、屋形船の方いらっしゃったらごめ

近いことが大きな魅力だなと思っていました。

んなさい。でもカラオケするし、大阪城の前でしかしそのことで、橋の下がくぐれないとか、止まるんですけど誰も見てないと。

大型船が営業しづらいという状況があることが『かもめ』という船は「鑑賞」をしてほしい

わかりました。また 10 年ぐらい前に開催されたっていうしつらえにもしてるので、どうしても「水辺バル」で「なぜぐるっと回遊するルート

そういう部分が表れてくるんですけれど。屋形がないんだろう？」と思っていたのですが、そ船の場合に「雰囲気」だけで川の上に私はいるの事情がよく分かりました。それらは変えるこっていうことだけで楽しめという演出の一つにとはできないので、一つの魅力と捉えてそれをなっていると思うんです。ああいう使い方が料どう克服していくかということを考えなければ金などのコストとか、もっと桟橋が使いやすく

23

なるとかで、ちょっと喫茶店に行く、ちょっとしています。舟運が成立するための経済条件と居酒屋に行くような感じでもっと使えるようにいいますか、『御舟かもめ』さんは実践されななると、非日常なんだけど、リラックスできる

がらやっていかれているとは思うんでが、和歌ような状況がつくれたら「雰囲気型」が伸びる。

山城の外堀で舟運をやるっていうのはすごい夢

大正のサンセット 2117 さんが面白かったのは、があっていい話なのですけど、よくありがちな桟橋を渡る、岸から出てるというだけで、それことですが、行政が需要とかをちゃんと調べずが動かなくても割とそれで異世界になれる。船にやり始めて、すぐ終わってしまうようなことの中のしつらえのほうが大事になっていくんでにならないのかなあと思っています。この辺りすけれど。船の中の演出が、だからカラオケがどうお考えでしょうか。

あるとか、いろいろだと思うんですけど。そっちのほうが伸びるというか、お客さまが想像し中野；短く答えるにはちょっと荷が重いあれなやすいのは多分そっちの利用なんだろうなと思んですけど。これも手前みそでお恥ずかしいん

います。屋形船に乗ってる人が「鑑賞」というですけれど。楽しくてしようがなくてやっちゃか。大阪はこんなんあんねや、「大阪城もきれったっていう人がいないとしんどいと思います。

いやん」っていうほうに気がついて。鑑賞も雰

さっき紹介したサンセットさんの話も、仲間同囲気も両方、楽しめる人が増えるのが一番、面士で川の上を楽しもうって動きから始まってま

白いと思います。

すし。私自身も妻がやってた小さなボートに一

今、何だかんだいってコロナで落ち込んだ大緒に乗ったことで、これは世に出さないともっ型の観光船で最初に動き始めたのも屋形船さん

たいな過ぎるって思っちゃったっていう。本当でね。地元の方が楽しみたい、ってなったときに、川に出会わなければもうちょっと楽だったにちょっとオープンだし宴会したい、みんなでのにとつくづく思いながら生きてるんですけれ

ご飯、食べたい、楽しみたいっていう需要はあど。そういう川に呪われた人が現れたほうがいって。世間から、歓楽街に行くと人目もあるかい。すごい手前みそでお恥ずかしいんですが、らあれだけど、船の上に出れば、遮断されてし実際、テレビとかに取材していただいてるのも、

まえば楽。多分、昔の舟遊びとかもそういう感

水都大阪の歴史とか舟運のことを、例えばテレじなんだろうなと思うんです。密談を悪代官とビで紹介しようとした場合、分析的に説明する

誰かが船の上でやるみたいな世界。そっちの利

よりも、この人の暮らしとかを見るとそういう用が実は可能性あるのかなって思います。外国のが透けて見えるっていうのが、メディアがや人のように昼寝がぜいたくじゃんみたいなスタ

りたがることなんですよね。たまたまうちがよイルって、なかなか今、一足飛びにそこに行け

く取材していただいてる。変わった人が変わっるかっていうとそれはないのかなっていう気がたことやってる。でもそれをよく見ると大阪なしてます。

り和歌山のリアルが見えてくるっていうストーリーです。僕も和歌山によくお邪魔してますの

質問者３；Ｗ市役所のＴです。お話、ありがとで、そういう関わっちゃったら楽しくて出れな

うございました。中野さん、楽しみにしていまくなっちゃったみたいな方がたくさんいらっしした。僕が担当ではないのですけれど、和歌山ゃると思うんです。そういう人たちが何人かい市は難波から 1 時間の所で、和歌山城には外堀て、結び付きながら、励まし合いながら、「大があります。今月から、そこで舟運をやろうと丈夫か？何考えてんねん」っていうふうに励ま24

していただいてやってきました。こういうウェ

うお話もよく出ると思うんですが、これからはットな感じというか、そういう人情話みたいな

借りるほうは大変ですが、水辺沿いの家賃が上ことしてもしようがないかもしれないんですけ

がること、すなわち「水辺の力」が増して行く

れど、残念ながらそういう部分はある。

ことは良いことだと思います。この水辺の価値

大阪城の外堀で金の船が走ってますけれど。

を上げることを中野さんがど真ん中でやっては

伴ピーアールの伴一郎さん。お亡くなりに最近

るんやなというのことを感じました。

なってしまって残念なんですけれど。すごく、先ほど篠原さんや皆さんがうまくまとめて頂

この 20 年前ぐらいの水都の立ち上がりの頃にごいたと思いますんで、私には、全体のまとめと活躍されたんです。僕らもすごく教えてもらっいうことは、うまくできないですが、最後に一たんです。そういう、いわゆるキーパーソンみつだけ、中野さんの期待をお聞きして、私のまたいな人が大きいとは思います。うまくそこがとめにさせていただきたいと思います。

リンクすると大丈夫なんじゃないかと思います。

ご存じのように昨年から淀川大堰閘門の工事

すいません、生意気でごめんなさい。

が始まっており、2025 年の万博に向けて淀川の下流と京都方向の上流がつながって、毛馬の閘＜まとめ＞

門を通ると、海と淀川、大川が繋がり、新たな高原（JUDI 会員）；今日先ほど、会場で受付し船の回遊ができると思うんですね。2025 年にはたら急にまとめをしてください。と頼まれまし

万博もありますので、それに対して、中野さん

した。まとめをできる立場ではないですが、私の期待と抱負を語っていただいて、締めていた

自身は、「川の駅はちけんや」の設計させていだいたらどうかな、と思います。どうぞよろし

ただき、事務所も八軒屋浜の向かいの、南天満

くお願いします。

公園の北側にあります。また、コロナ禍が始ま

本日は、本当にありがとうございました。

ってから、通勤を避けるために同じ川沿いの小さなマンションを借りて居て、今は、毎日 24 時

中野；万博、2025 年、それから淀川大堰ですね。

間大川を見ており、川にたくさんの恩恵をもら

よく思うのは、瀬戸内海から京都までがつながっている一人です。

ってるのは、よくいわれることだと思うんです

先ほどのお話の中で、「水辺と水上とは違う」

けれど『かもめ』では全然できないので、きっという話で、初めは、少しどきっとして聞いてと。私自身はいいなと思って、乗りたいなっていたのですが、実は、よく聞いていると非常に思いながら眺めてるんだろうと思うんですけれ

楽しい話で、結局、水辺が賑わうと水上も賑わども。この前、サンタマリア号が神戸と大阪をうのではと勝手にプラスの方向で解釈させてい結ぶクルーズの試験をやられました。近所を行ただきました。ただ、そこで水辺の柵の有無しくのに時間をかける。電車で行けば 30 分で済むで決壊の違いが出てると言うお話はすごく参考ところを 2 時間もかかるっていうのは嫌っていにもなりました。僕は、建築の技術屋なんです

う価値観が変われば淀川の可能性が出てくるのが、技術で解決するアイデアも幾つもありそう

かなというふうに思っていて。最初にちらっとな気がして、ポジティブに捉えて行ければいい

イギリスの運河の話をしたんですけど。そこもなという風にも思いました。

電車で行けば 2 時間とかで行けるような所を 2、もう一つ、水辺の家賃が上がるという話があ3 日かけて泊まりながらゆるゆる行くんですけったと思うんですが。JUDI でも「緑の力」といれども。ユーザーの方、一般の方の時間感覚が25

変わるかどうか。京都と大阪、神戸は新快速に乗ったらこんだけで行けるのに 3 日かけます、というのが商品として値打ちがあるっていうふうに思ってもらえる船とかモノが出てくる、そのきっかけに、淀川大堰閘門がなると面白いと
僕個人的には思っています。
万博会場に船が入っていけるという案が最初あったように伺ってるんですけれども、今の案だと会場内に直接アプローチはできないかもしれないんですけれど。そういう、いろいろなつ
ながりが、それぞれ、瀬戸内海の水辺の楽しみ方、神戸の港の楽しみ方、大阪の水都の楽しみ方がつながってくることを、楽しみにしています。(了)26