１月定例教育委員会会議録
公開案件
開催日時

令和６年１月 18 日（木）午前 10 時から

開催場所

奈良市役所

Ｂ１会議室

出 席 者

中央棟地下１階委

北谷教育長、柳澤委員、梅田委員、川村委員、新井委員

員【計５人出席】

事
務

中垣主任、荒谷

局

開催形態

理

【教育委員会】

事

竹平教育部長、垣見教育部次長、若林教育部次長、五味原教育政策者

課長、乾教育施設課長、松浦文化財課長、中口教育支援・相談課長

公開（傍聴者なし）
１教育長報告（１）市長専決処分の報告について

２
議

題

３

議案
議案第 33 号

奈良市文化財保護審議会委員の解嘱及び委嘱について

議案第 34 号

奈良市指定文化財の指定について 非公開

協議事項（１）長期欠席児童生徒及び保護者対象アンケート調査結果について

１

教育長報告
（１）市長専決処分の報告については、了承した。

２
決定取り纏

議案
議案第 33 号

め事項

奈良市文化財保護審議会委員の解嘱及び委嘱については、原案どおり可決した。

議案第 34 号

奈良市指定文化財の指定については、原案どおり可決し
た。

３

協議事項
1

（１）長期欠席児童生徒及び保護者対象アンケート調査結果については、協議した。

担 当 課

教育政策課
議事の内容

教

育

長

皆さん、お揃いでしょうか。１月定例教育委員会を始めます。
まず、事務局より資料の説明をお願いします。

事

務

局

資料については、既にお配りしているとおりでございます。

教

育

長

本日の委員会は、委員全員が出席しており委員会は成立します。
ただいまから、１月定例教育委員会を開会いたします。本日の会議録
署名委員は、私と梅田委員でお願いします。
次に、会議録の確認を行います。12 月臨時教育委員会の会議録の署名委員は柳澤委員です。柳澤委員、いかがでしょうか。

柳 澤 委 員

結構です。

教

ありがとうございます。続いて、12 月定例教育委員会の会議録の署名

育長

委員は新井委員です。新井委員、いかがでしょうか。
新 井 委 員

結構です。

教

ありがとうございます。

育長

それでは本日の案件に入ります。本日の案件は教育長報告１件、議案
２件、協議事項１件の計４件でございます。なお、先月使用承認した後
援名義は 13 件ございましたので、ご報告いたします。
本日の案件のうち、議案第 34 号は奈良市情報公開条例第７条第５号に当たる事項が含まれているため、非公開として審議すべきであると思いますが、いかがいたしましょうか。
各

委

員

異議なし。

教

育

長

よって、議案第 34 号は非公開とすることに決定いたしました。
それでは、公開の案件から始めます。教育長報告（１）「市長専決処分の報告について」、教育施設課長より説明願います。

教育施設課長資料１ページをご覧ください。内容といたしましては、令和５年 11 月
25 日午後５時頃、奈良市立平城西小学校において発生した、敷地内通路
2

上の溝蓋の跳ね上がりにより、相手方の普通自動車の底面が損傷した事
故について、地方自治法第 180 条第１項の規定により、12 月 26 日をもちまして市長専決処分させていただいたことを、本日ご報告させていただくものです。なお、損害賠償の額は、94,868 円でございます。
教

育長

この件に関しまして、ご意見やご質問等ございませんでしょうか。よろしいでしょうか。
それでは、この件につきましてはご意見がないようですので、教育長報告（１）「市長専決処分の報告について」は了承いたします。
次に議案第 33 号「奈良市文化財保護審議会委員の解嘱及び委嘱について」、文化財課長より説明願います。

文化財課長

資料１ページをご覧ください。まず、解嘱しようとする委員ですが、小野由紀子委員でございます。令和５年 11 月 30 日付けで、ご本人の諸都合により辞職の旨の書類が出されました。これを受理し、令和６年１月 31 日をもって委員を辞職したいということでございますので、了承いたしたいと思っております。
小野委員の代わりに新たな委員として委嘱しようとする委員が、上田萌子先生です。大阪公立大学大学院の農学研究科の准教授をされています。解嘱する小野由紀子先生には、天然記念物の、主に植物関係を専門に担当していただいていましたので、同じく引き続いて天然記念物の植物の専門家である上田萌子先生に、小野由紀子先生の任期の残り期間である令和６年 10 月 31 日までを任期として委嘱したいと考えておりま
す。

教

育

長

柳 澤 委 員

この件につきましてご意見、ご質問はいかがでしょうか。
内容としては、これでよいかと思いました。ただ、規定の整理だけ気になります。文言上、委嘱の規定はあるのですが、解嘱に関する規定が奈良市文化財保護審議会条例の中に見当たりません。委嘱ということについては、組織について定める第３条の第３項、第４項が該当するかと思うのですが、解嘱はどこで決まるのでしょうか。委員会でたたき台となる素案を作って本委員会に上げられるのか。事務局の整理では、ここはどうなっているのでしょうか。

文化財課長

特に任期満了に伴うものでない途中での解嘱につきましては、今回のように辞職したい旨の届出に対する受理は事務局で行っていて、文化財保護審議会にかけるのではなく、届出を了承するかどうかは教育委員会
会議での議決を経て決めさせていただいています。また、解嘱というわけではありませんが以前事故等でお亡くなりになった委員がいらしたときも特段手続きを取ったわけではなく、お辞めになることを了承すると3

いう形をとるだけの状態です。
柳 澤 委 員それならそれで結構なのですが、リスクマネジメントという観点で言うと、委員の方が何か不祥事を起こされた場合、こちらから積極的に辞職を働きかける可能性については検討されたことがありますか。

文化財課長

それについては、今まで特に検討したという記憶はないのですが、リ
スクマネジメントとして、何か不祥事の際こちらからというところは、検討しておいた方が良いのかと思います。

教

育

長

解嘱の規定についてはまた検討するということでご了解いただきたいと思います。また、報告いたします。
その他、ございませんでしょうか。
それでは意見がないようですので、議案第 33 号「奈良市文化財保護審
議会委員の解嘱及び委嘱について」、採決をいたします。本案を原案どおり可決することに決しまして、ご異議ございませんか。

各

委

員

異議なし。

教

育

長

異議なしと認めます。よって議案第 33 号は原案どおり可決することに決定をいたしました。
次に、協議事項に入ります。今月の協議事項のテーマは、令和５年９月に教育支援・相談課において実施した「長期欠席児童生徒及び保護者
対象アンケート調査結果について」でございます。
初めに、教育支援・相談課長よりアンケート結果等について説明をお願いします。

教育支援・相談課長

それでは、令和５年９月に実施いたしました、長期欠席児童生徒及び保護者の実態把握のためのアンケート調査の結果についてご報告させていただきます。
まず、アンケートの目的でございます。これは資料のアンケート結果の２ページに記載しております。奈良市ではこれまで、学校に行きにくいと感じる児童生徒やその保護者に対する支援として、子どもたちが学習に取り組んだり他者とコミュニケーションを図ったりすることができる学びの場づくりや、保護者同士が互いの悩みや思いを共有できる交流の場づくり、心理カウンセラーによる教育相談を受けられる場づくり等の取組を行ってまいりました。更に、令和３年度には個の実態に応じた支援の充実を目指して公設フリースクールを新たに開設し、令和５年度には校内フリースクールをモデル的に実施するなど、多様な学びの場の確保に取り組んでおります。
一方で、近年の不登校児童生徒数の増加や、不登校の要因の多様化複4合化、更に子どもの実態に応じた学び方のニーズの多様化といった背景から、これまで以上に個別最適な学びの提供や支援の充実が求められています。
これらの状況を踏まえ、本市が現在取り組んでいる不登校支援事業を振り返るとともに、今後の支援体制を更に充実させるため、不登校傾向にある児童生徒やその保護者を対象としたアンケートを実施し、奈良市の不登校児童生徒の傾向や実態、ニーズを把握することを目的としてアンケートを実施いたしました。対象者等につきましては、２ページに記載のとおりです。そしてアンケートの主な項目につきましては、アンケ
ート結果を 16 ページまで記載をさせていただいている次のページに、「アンケート質問内容一覧」という形でアンケート全体の設問項目をまとめたものをご用意しています。そちらをもとに、どういった内容か簡
単に振り返りをさせていただきます。
まず、アンケートにつきましては児童生徒アンケートと保護者アンケ
ートを、それぞれ別項目で実施をいたしました。児童生徒、保護者とも、１番から４番までは属性等を問う質問項目、そして５番から 14 番までは学校を休むようになった理由を児童生徒と保護者それぞれの視点から問う質問項目になってございます。
15 番以降は、児童生徒アンケートと保護者アンケートで、それぞれ質問項目が異なっております。まず児童生徒の方につきましては、「学校を休んでいるときによかったことや、してもらえるとうれしいことを教えてください」「相談できる人はだれですか」「どのような学校なら行きた
いと思いますか」「学校を休んで思ったこと・かんじたことを教えてくだ
さい」という質問内容の形をとりました。
続きまして保護者の方には、学校を休んでいる時のお子様の様子、学校を休んでいるときに保護者の方々が不安になっておられること、そして学校を休んでいる時の家庭の様子や状況について、また、不登校支援に関する情報をどのような形で入手しておられるかといった質問項目になってございます。
それぞれアンケート結果は、３ページから順にそれぞれの質問項目について具体的な数値と、概要と傾向を載せております。それぞれの質問
項目につきまして、お伝えした設問ごとに回答を分析したものを傾向として小項目ごとにまとめております。その辺りにつきましては記載のとおりですが、それらをもとに最後に、「調査結果を踏まえて」として結果
全体の傾向も 16 ページに記載してございますので、こちらについてご説明をさせていただきます。
今回のアンケート結果として見えてくる児童生徒の傾向といたしましては、４点ございます。まず、「学校を休んだことでほっとした面と、学習や進路に対する不安を感じる面のどちらの気持ちも感じている」という傾向、続いて、「学習や進路に不安を感じながらも、定期的な学習には取り組めていない」という傾向、３つ目が、「気持ちが疲れた際に、心や5体を休めたり、自分の合ったペースで学習に取り組んだりすることができる学校内の居場所を求めている」という傾向、そして４つ目が、「家族以外に相談している対象が少なく、社会とつながりを持ちにくい環境に置かれている」といった傾向が見られました。
また、保護者の傾向としては主に３つあり、「学習の遅れ、将来の進路、体調面、社会や周囲との関わりなど、様々な面で不安感が高い」ということ、「学校以外の学びに対する費用や、昼食、通院等にかかる費用など、出費が増えている可能性がある」こと、そして「相談先として最も多いのが学校の先生で、次いでスクールカウンセラーである」といった点が挙げられました。
この結果を踏まえまして、「子どもが安心してやりたいことに取り組め
る学校内外の環境づくりや、学校以外の学びの場の確保や充実といった
子どもの心や学びを支える取組とともに、保護者の不安を軽減するための相談体制の充実や情報提供、多様な学びについての一般的な理解といった保護者を支える取組を併せて検討していく必要がある」という形
で、アンケートのまとめとさせていただきました。
不登校の実態ということで、あくまで傾向ですしこれは全ての意見というわけではないですけれども、奈良市の、学校に行きにくいと感じている又は行っていない子どもたちの大まかな傾向を把握することになりますので、このアンケート結果を踏まえ、今後、増加傾向にある奈良市の不登校児童生徒やその保護者の施策に反映させていくとともに、この結果につきましては、教員はもちろん市民にも広く周知し、不登校の現状を理解していただき、教育分野以外での、今実際に行われている子ども支援を考えていく際の資料としても活用してまいりたいと考えております。
ここまでがまず、アンケート結果のご報告になります。
教育長

事務局より、アンケート結果について説明がありました。現段階でのまとめです。不登校の要因につきましては、文科省の調査結果は「無気力・不安」が最も多く、その他「生活リズムの乱れ」「友人関係の問題」などが挙げられております。これらの要因はあくまで教員から見立てたものを国に報告していたものです。今回本市は、学校に行きにくいと感じている、又は行かないという選択をしている状況にある児童生徒とその保護者に直接アンケート調査をしたことで、より本人やその保護者の実態に迫ることができ、今年度は昨年度に比べ、国の調査よりも一歩進
んだものを独自に実施できたと認識しています。
今日はこのアンケート調査の結果について、ご質問や、今後の施策についてなど、ご意見や感想をいただければと思っております。特にどのテーマということではなく、このアンケート全般をもとにお話をいただ
けたらと思います。新井委員から順番にお願いします。
6

新 井 委 員

まずアンケートの目的について、このアンケートの結果をもとにこれからどういう施策をするかの手がかりを掴むに当たり、校内フリースク
ールが一つの手段になるという道筋が立ったのだろうと解釈しています。それはそれで論理としてよいと思うのですが、既に校内フリースクールを実施されている学校があると思いますので、その効果や成果をちゃんと分析した方が良いかと思います。校内フリースクール以外にも、HOP などでも色々な取組がされていますので、それぞれに対する効果検証を併せてご提示いただけると、より議論がしやすくなるかなと思いました。
このアンケートを見ていて、やはり保護者の方にとっても子ども本人
にとっても、学校に行けない状況は良い状況ではないという認識があり、できるならば戻りたいのだろうということが感じ取れました。それを積極的にサポートする道筋も必要かと思います。以前、不登校の子どもをなるべく学校に戻すことを目標にすることに対して、文科省からのコメントとしては「必ずしも無理に戻す必要はなく、多様な学習環境を与える」という道筋が出たと聞きました。ですが、先月国の教育委員研修に参加した際、文科省の職員の方の最初の挨拶を聞く限り、その言葉はかなり独り歩きしているという印象を持たれているようでした。そこまで言った意図はなく、「基本的には教室に戻ってほしいが、無理に戻す
必要まではない」という意図で言ったのに、「戻さなくてよい」と解釈されて実行されているきらいがあるのではないかと最近憂慮している、といったことを言っていました。やはり本来は、戻れるならば戻りたいという子どもがかなりいるという想定でそのサポートをしていくのが良いと思っています。状態によってどんな対応が効果的か決まってくると思うため、今実施している取組の内容、それぞれの効果を見て、属性の整
理をしながら戻れない原因を探っていく必要があるかと思います。特に今回のアンケート調査では、回答者の属性が分からないところが、分析がしづらいところだと思います。例えば、そもそも奈良市全体の中で全く１日も来ていない子どもがどれくらいいたのか、そのような子どものうちどれだけが回答したのか。回答者がどんな属性の人かが分かっていれば、それに対して正しいアプローチができるかどうか、事前にある程度仮説が立てられます。今回はもう実施してしまい、そういう属性のデータは取れていないということなので、もし今後再度アンケート調査を実施することがあったら、そういうところもできれば取れると良いかと思います。
最後にもう１つ気になっていることは、８ページ目の「相談できる人
はだれですか」という質問への回答です。「よく当てはまる」が圧倒的に多いのは家族だけです。友達も「よく当てはまる」「やや当てはまる」を合わせて３分の１弱、学校の先生も同じ感じで、「当てはまる」の回答が半数を超えるのは家族以外にはない状態です。ですが恐らく、その家族と相談をしても結局は解決できていない状況だと考えると、家族以外の7

方と相談する環境を作っていく必要があるはずです。このあたりがどれくらいアプローチされているかです。しばらく保護者としかコミュケー
ションを取れていないときに、例えば、何日以上休んだ状態になると月に１回必ず先生やスクールカウンセラーが子どもを訪問し、会う状況を強制的に作るなどです。ある程度何回か接していないと信頼関係はできないと思うので、スクールカウンセラーや教育センターのカウンセラ
ー、病院の先生など、家族以外の立場の人がどれだけ積極的にアプロー
チできているのかというのも知っておきたいです。もし、まだそんなに積極的に行けていない状況なのであれば、それも一つの対応として実施された方が良いのではないかと思います。
教育長

ありがとうございます。新井委員のご質問のうち、今お答えできるところがあればお願いします。

教育支援・相談課長

大きく２点の要旨があったかと把握しております。まず１点目が、国の方針として「学校にもう戻る必要がない」という傾向が独り歩きしているのではないかという点で、２点目が、子どもが相談できる対象を保護者以外にも広げるという点についてかと思います。
まず１点目については、文科省から令和５年 11 月 17 日付けで「不登校の児童生徒等への支援の充実について」という通知がございます。こ
こで、今新井委員がおっしゃっていた「学校復帰が全ての目標ではない
けれども、当然学校で過ごすということについてそれぞれ取組を進めていく」というスタンスを改めて通知としていただいております。旧来の「必ず学校に戻らせる」という前提で担任の先生が対応されることについて、保護者も子どもも非常に苦しい思いをしているという実態がありましたので、子どもの実態に応じて学校以外の学び場を作っていくところです。これにつきましては、やはり校内フリースクールの位置付けが非常に大きくなってくるかと思います。実際の効果検証をというお話もありましたが、今、２つの学校で校内フリースクールを実施しておりま
すが、子どもたちの実際の声としても「疲れたときに心も体も休める場
所が校内にあることで安心できる」、また、起立性調節障害の子どもが登校できる日数が増えたといった反応を得ています。この校内フリースク
ールによって、通常の学級と家庭しか選択肢がない状況から、学校の中に自分が行こうと思える居場所があるということが安心感としてつながり、通常学級で過ごせる時間が増えたという事例も複数あると聞いております。校内フリースクールについては、文科省からも出ている方針として今後また増やす取組を進めていきたいと考えているところです。
続いて、２点目の、相談できる人は誰かという質問の答えについて
は、私たちも今回のアンケート結果で改めて把握したところです。子どもたちが実際に相談できている対象のほとんどが家庭内、特に保護者であるということが、今回のアンケート結果で明らかになったと考えてお8

ります。
これまで、例えば、困ったことがあったら学校の先生に相談する、また、スクールカウンセラーを活用するといった形で、校内において色々な相談先を提供できるような校内支援体制を作っていくことを目標として取り組んでまいりました。それに加え、子どもたちの相談先を増やしていくため、県教委や我々市教委もそうですが、子どもたち自身がオン
ラインや電話で相談できるシステムを、例えば長期の休みに入る前に改めて子どもたちに伝えるなどの取組を進めてきました。ですが、色々な会議に参加させていただく中でも、我々大人が色々な相談先を提供しているとは思っていたものの、実際に子どもたちはその相談先につながっていないということが改めて今回の結果で分かったと考えております。
そのため、相談先を増やすことに加え、子どもからの相談対象となる保護者の不安をどう減らしていくことが必要かという、両方の観点で取組を進めていく必要があるのではないかと考えております。
梅 田 委 員

まず、意見や感想から述べさせていただければと思います。このアンケートを実施していただいたことそのものについては、必要な手だてを講じていくためにこれまでには実施できなかったアンケートだと思います。ここで出てきた結果は非常に価値ある内容であると思いますので、ぜひ生かしていくことができればと思います。
保護者にとっても、学校に通っていた時期の自分自身と、今目の前にある、自分の子どもが学校に行きにくいという状況を見たときに、これをどうとらえたらよいのかという戸惑いと、誰がこのことに対してしっかりとした答えを出してくれるのかという期待感とがあります。けれ
ど、その期待感に応えてくれる域になかなか行き着かないため、何かきっかけを作ってもらえるのではないかという期待もあって、このアンケートに答えようという動きを見せてくれているのではないかと感じました。その期待に応えられる動きを、ぜひとも作っていくことができればと思います。
不登校は、「このようにすれば対応できる」というマニュアルがあるものではありません。特別支援教育に対しては、これも奥が深くマニュア
ルがあると言い切れるものではないですが、それでも、一定の道筋は少しずつ見えてきているところはあるのではないかと思います。でも不登校に対しては、一人一人違う状況をとらえて一人一人に応じた対応というものが必要になってきます。対応可能な選択肢を用意する環境がないとすると、どのようなものが今ない状況にあるのかということをアンケートの結果からもとらえて、新しく作っていく必要があります。あるものをもう少し充実していかなければならないということであれば、どの方向性にそこをとらえ直す必要があるのかという整理をしっかりしてい
くことが大切ではないかとも、感想として思いました。
不登校は、学校に行き渋るという状況や、学校に行けないという状況
9など、それぞれ段階があるなとも思っています。学校に来ていても内心では嫌だと思っているなど、不登校という状況としては出てきてないけ
どもふとした時に不登校に陥ってしまうかもしれないという状況を持っている子どもも、やはりいると思います。そこは、未然防止としてどんな対応が必要なのか考えていくことが必要ではないかと思います。学校に来ているけれども教室には行かずに校内フリースクールのような別室で過ごすという状況の子や、時間をずらして登校している子、放課後だ
け来ている子など、まだ学校に少し足を向けられている初期段階の子どもたちに対してはどんな手だてをしていくことが一番必要なのかということの整理もしなければなりません。不登校の状況で、欠席日数はまだ少ないけれど行き渋りが非常に大きくなってきた子どもや、それ以上に学校に行きにくい状態が長く続いている子どもなど、それぞれの段階を見極め対応することが必要ではないかなと思います。それを洗い出していくためにも、今回は回答全体をまとめたアンケート結果となっていま
すが、不登校の段階への対応は、小学校段階と中学校段階でも手だてが変わってくるのではないかなと思いますので、小学校段階と中学校段階
で分けた形でのアンケート結果を出すことも検討していく必要があるのではないかなと、今回まとめていただいたものを見ながら思いました。
様々な支援の充実については、また後程意見を述べさせていただければと思います。
柳 澤 委 員

教育長は耳が痛いかもしれないですが、まず前提として、教育委員会の会議の場に、例えば学校教育課の課長が来てないというのは非常にまずいのではないか。事前の説明ではなく、各委員が直接意見を表明しているので、他の課の案件だからここは縦割りで、ということではないと私は思っています。これはどういう仕組みなのでしょうか。今いる２人の案件課長は、文化財課長は次の議題がありますが、極端に言えば教育施設課長がいなくても成立しますし、学校教育課長がいないのに教育施設課長がいる、という印象を持ちます。これは、それぞれの課長職の方を説明者とだけ見ているのか。あえて申し上げると、教育委員会の一体性を前提に意見を申し上げている委員もいるかもしれないところ、その辺りはどう斟酌されるのかと思いました。
もう１つはそもそも論で、不登校の「不」という字についてです。私がそれに同調すると見えてしまうかもしれませんが、例えば、「不真面目」「不良」「不合格」と言います。「あらず」という「非」ほどの強い否定ではありませんし、「不」という字自体はもちろん価値を含みません。
いるかいないかの「不在」は、いないのが悪いというわけではありませんし、元々価値観は含まないのですが、「真面目」を例にすると、真面目と不真面目では、真面目が良くて不真面目が悪いというようになります。あるいは、「不登校」だと、登校するのが良くて、登校しない不登校が悪いというふうになります。価値観は生活環境で、子どもも大人も長10年慣れ親しんでいるものですので、不登校に代わるより良い表現はないのかなという。
ただ、先ほど新井委員がおっしゃった文科省の「多様な学びは不登校を是認するものではない、学校に行かなくてもよいというメッセージではない」という見解は、今の段階ではそのとおりだと思います。私たちの子どもの頃は絶対的に行かねばならなかったけれど、今は行かないこともあり得るかもしれませんし、行かなくてもよいとするようになるかどうかは、これは学校教育の在り様が今後 10 年 20 年で ICT も進んでくればどうなるか分かりません。ただ、今の時点の「不」という文字はネ
ガティブイメージが強すぎて、そのことを先生方が意識して「学校に行けないことが悪いということではない」という話にしているのが総論であるのかなと思いました。これは逆に言うと、個々に応じた学びだけをずっとやっていれば、もう学校での協働の学びはいらないということになります。ですが文科省や私の意図としてはそうではなく、多様な学びと協働の学びはリンクしていて協働の学習の方もうまく回っているのだということを、先生方が強く意識することが根底として大事かなと思いました。
それから、アンケートの実施について、これも両委員のおっしゃった
とおりです。私も某大学で調査報告書を出していましたが、我々は結果だけ見ていて、ここにはアンケートの目的も書かれていますが、実際に子どもたちと保護者にはどんな鑑文をつけて渡したのでしょうか。電子媒体で配付したのだと思いますが、行政施策として、アンケートの目的ははっきり、今後公設フリースクール・校内フリースクールを充実させるときのベースになる資料とするためという目的がありますが、アンケ
ート目的の書かれた鑑文がついていないと、保護者から見てどういう受け止め方をしたのか気になりました。
アンケートの中身は２巡目でお話することになるかもしれませんが、
なぜ、全ての子どもたちと保護者を対象としなかったのですか。長期欠席児童生徒に対する対症療法的には、今回のように当事者の子どもとその保護者のみを対象にするのが最優先だというのは分かりますが、「うちの子は毎日通常登校をしているけれども、クラスのあの子はいないよね」という話が一般の保護者の間で話題になる可能性もあります。不登校ではない子どもとその保護者の方が多数派であるため、不登校ではない子どもたちの保護者がどういうふうに不登校のことを考えているのかというところは大事ではないかと思います。つまり、アンケートをどう依頼したかです。今回は当事者である子どもたちとその保護者にお聞きしたいということであれば、そう率直に語られたらよいと思うのですが、そういったところが少し気になりました。
それと、教育長は最初に、不登校に対する様々な観点、経験等は、昨年度整理済みだとおっしゃいましたが、やはり先生方も当事者ですから、私は先生方にも同時にアンケートを実施すべきだったと思います。
11つまり、一般の保護者と、実際に担当している教員も同時にアンケートが実施されてしかるべきだということです。当該児童とその保護者だけを部分的に抽出して行政施策にストレートに反映できるのはそのとおりなのですが、学校全体や保護者全体の意識はどうなっているのか、一般の保護者が不登校児童生徒を見る視点がどうなっているのかということ
は、データがあれば教えていただきたいですが、恐らく把握できていな
いのではないかなと思います。
もう一度最初の話に戻りますが、私の経験からしてやはり、学校教育課と教育支援・相談課が課の壁を越えて一緒に取り組まないと無理だと思います。もちろん、諸規定で各課の所掌事項が決まっていますが、この件に関しては壁を越えてやってくれと。学校教育課では教員の方々の意見を取れるだろうという意味で言っています。あえて申し上げると、各課の対応を個別最適化されているところからしたら必ずしも非最適だという話にならないとも限らないので、常にチームを組んでやらなくてもよいですが、その意味でここに例えば学校教育課長がいらっしゃった
方が良いだろうと思います。もちろん、例えば「これは学校教育課で拾えるのではないか」という話題があれば、事前に教育委員会内の課長以上級会議の中で共有されればよいのですが、実際には他の課のことを慮
ってストレートに言わないため、こういう場で委員が全て申し上げているわけです。
もう１点、梅田委員がおっしゃったことへの同感なんですが、やはり児童生徒の一括りではなしに、小学校児童が不登校に至るプロセス・背景と、中学校生徒が不登校に至るプロセス・背景は、発達段階で違うよ
うな気がします。恐らくデータとしては、属性が学年、名前は固有名
詞、所属は小学校か中学校か分かると思うので、小学生向けの対策と中学生向けの対策が違うかどうかは分からないですけれども、今後は児童と生徒の特性は分けて、結果を集約された方が良いなというふうには感
じました。
教

育

長

教育委員会としてどの課が会議に参加するかについては、ご指摘のとおり改めなければならないと思います。私も今、目の前にいる出席理事者を見て、本当にそうだと感じます。次回から適切に対応していきたいと思います。

川 村 委 員10 年前は私が気にしなかったというのもあるかもしれませんが、10 年
前にはさほどニュースや新聞で見なかった「不登校」という言葉は、最近不登校の児童生徒が増えているということで、メディアでも度々目にするようになりました。様々な状況で学校を休むことについて情報がた
くさん出ることによって、理解を示す保護者や先生がいるなど、周りの大人がそういった形で理解を広げていると感じます。それと同時に奈良市の HOP やフリースクールなど、学校以外の居場所も増えてきていると12

いうことについては、不登校に関する状況や情報が開示されていることによる良い影響が出てきていると感じています。不登校というのはどの子にも起こり得ることという認識も広がりつつあると思いますが、先ほど柳澤委員がおっしゃいましたが、不登校の「不」という言葉が、「誰にでもできる登校が自分にはできない」というマイナスのイメージだった
り、子どもの自己肯定感を傷つけたり低くしたりしてしまうなどということも考えられます。また、子どもの家族、特にお母さんが世間の偏見に苦しむ現状は、私が学校園のコーディネーターやボランティアなどをしていてチームとして長年関わっている中で、やはり多く聞きます。例
えば、スクールカウンセリングの予約がいつもいっぱいで、相談したい
ときに相談できなかったとか、担当のカウンセラーが短期間で変わってしまうのが辛いとか、相談に出向いたり子どもの通院の時間を作ったりするために自分の仕事量を制限せざるを得ないとか、先ほどの偏見につながりますが、「学校に合わない我が子がおかしいのではないか」と不安を感じてしまう親御さんもいます。逆に、学校生活の中で原因があるな
ら知りたいと保護者が先生に問い合わせた際、その先生が自分以外にも特別支援教諭や学校長、教頭など、様々な先生方と学年で情報共有してくれることで、我が子を見守ってくれている姿に感謝し、更に信頼関係を築いている親御さんもいらっしゃいます。その反面、例えば小学校から中学校に上がったりすると、教員１人で対応しているため対応が遅いという不信感を持つ親御さんもいらっしゃるなど、本当に様々な声を聞かせていただいています。
文科省の発表によると、今の時代通信制高校に過去最多の高校生がいるということで、伸び率も上がっているということも見ていますが、中学校卒業後に通信制高校に入学する子も、やはり多いようです。今は、高校を全日制で毎日通うのか、通信制で通う日数を決めるのかということを中学生が自分で選ぶ時代になっています。また、高校生も大学に進学する際にそういった選択をする時代がもしかしてやってくるかもしれないという話も聞きます。もちろん教室に戻れることが一番の理想です
が、教育委員会全体で、多様性に満ちた色々な形での学びの場の提供ができればと。先ほどの学校教育課の話もそうですけれども、私もコーディネーターの会議に出させてもらうと、不登校支援をしてほしいとまでは言いませんが、地域のコミュニティスクールやコーディネーターのメンバーがそういうサポートをする可能性を模索してほしいということも言われます。そういった場合はそこに地域教育課の課長が入って、私達コーディネーターにそういう説明をするという場も、これからは必要になってくるだろうと感じています。
教育長

ありがとうございます。１巡目は、アンケートの取り方や、このアンケートをとらえて教育委員会事務局の組織体制についてご指摘いただきました。ここでいただいた教育委員の皆様のご意見を、事務局がどう受
13

け止め反映し、教育委員会を運営するのかということについて、もう一度しっかり確認をしなければなりません。
また、新井委員や柳澤委員からご指摘いただいたように、アンケートを取る前には色々相談し、誰を調査対象にするとか、アンケートの取り方でどのようにデータが紐づくかなどを色々と議論して実施するのですが、事務局は今までの枠の範囲で止まってしまっています。結果としては、ご指摘いただいたように「もう一歩そこまで先を見通してやっておけばよかった」と反省しております。今後は教育委員会の中でも、事前にお諮りできるものはそうしていきたいと思います。
現在、不登校のアンケートについては校長へのヒアリングも実施しているのですが、今年度校内フリースクールのモデル校はもとより、校内
フリースクール的な別室を学校独自に設け実施している学校については、登校しにくい子どもたちにとって「前より多く登校できるようになった」との声もあり、特にモデル校についても対象の保護者からも「行かせたい」、「学校にそういう場があるならば行かせたい」、「教室には入れないけれども、喜んで行っている」という声も学校に届いています。
登校しにくい子どもたちにとって、別室があることで安心して登校ができ、安定した生活ができているということです。施策としては、今後ア
ンケート結果をとらえて、教育委員会としてどの部分をもう少し重点化
していくのか検討が必要です。今年度実施のモデル校の２校では一定成果があったと思います。このアンケートでも、校内フリースクールへのニーズがあると受け取っております。
それでは２巡目は、こういう施策に生かしたら良いのではないか、こういう考えをもって進めてはどうかなど、お聞きできたらと思います。
また新井委員からお願いします。
新 井 委 員

先ほど川村委員が、「スクールカウンセラーの予約がいっぱいだった」「カウンセラーがすぐ変わってしまう」などの話をおっしゃっていました。やはりそれぞれの取組に対する効果検証をデータとして常に持っておき、それを背景に示しながら、こういうアンケートをやるとか。まさに、教育長がおっしゃった「アンケートを取る前にできれば教育委員会
会議で議論を」というときに、そういうデータがあればより良い議論ができるかと思いますので、ぜひ整理していただけると良いと思いました。
また、先ほども言ったとおりなのですが、対象に対してどのような効果を期待するかというのは、うまく筋道を立ててやった方が良いかなと思っています。恐らく、不登校というか、学校に行かなくても十分満足しているという人も一定数いるはずです。その人達に対して何をアプローチしても全く響かないかもしれませんので、そこの分離だけはやっておくべきです。まずは、本当に学校に戻りたいと思っていたり、学校教育を受けていない状態が自分にとって良くない状況だと思っていたりす
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る子どもや家族に対してうまく届くような取組を優先してやる必要があ
ると思いますので、アンケート結果のこの回答はどんな方のものだったのかという分析がやはり必要かと思います。それが、分析する上で一番大事なことかなと思っています。
梅 田 委 員16 ページの最後の「調査結果を踏まえて」というところで結果を大きくまとめていく方向性として、「保護者を支える取組」と「子どもが安心してやりたいことに取り組める学校内外の環境づくり」という柱を設けてくださっていますけれども、そこに沿って意見を申し上げますと、やはり保護者を支える取組は必要だろうなと思います。先ほどからのお話も様々に出ておりましたが、子どもに、自分が想定している育ち方と違う状況が出てきたのを目にすると、保護者はどうしても「自分の育て方が悪かったのではないか、どこが悪かったのだろうか」と自分を責める
ところから入ります。そこで迷う保護者に対して、どのような情報を提供することがより必要なのか。保護者に対してどのような関わり方のヒントを差し上げることができるのか。それを誰から与えることが一番適切なのか。教員なのか、カウンセラーなのかというところは、それぞれのご家庭と保護者の状況に応じて判断されることになるだろうと思います。そこに対する情報は学校もしっかり持っていることが必要でしょう
し、カウンセラーもともにそれらをケース会議でしっかりと検討できる
ような体制が学校の中でも必要だろうと思います。具体的にどのようにということは、細かい話をし始めると大変長い話にもなりますので、保護者を支える取組についてはまずはそういうことで申し上げたいと思います。
子どもが安心してやりたいことに取り組める環境づくりにおいては、学校以外で今奈良市が進めている公設フリースクールの HOP 青山や HOP
あやめ池で取り組んでもらっていますけども、そこにおける取組事例には、学校においてもできる中身がもしかするとあるのではないかなと思いますので、取組方法についても学校がしっかり共有できる体制はとても大切なことだと思います。子どもによっては、そこに実際に足を運ぶことで、ずっと家の中にいた状況から少しでも外に出るきっかけになったり、取組具合によっては学校ともつながりを持てたりもしますので、そこをどれだけ共有していけるかということが大切ではないかと思います。
学校においての環境づくりを考えたときには、先ほどから話にも出ていましたがフリースクールなどの居場所づくりがとても大切ではないかと思います。自分のペースでほっとできる場所はどの子どもにとってもとても大切です。そこで何をするかということも大切ですが、そこにいる子どもとどう関わるかのスキルを持った教員ができるだけ増えてくることが必要ではないかと思います。子どもと何気ない話をすることを通してその子の一番課題となることが何なのかを探り、その結果何が必要
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なのかを見定めるスキルを持った教員が増えていくことが必要ではないでしょうか。例えば、話をする中で子どもが「クラスの中にすごくうるさい子がいて、その子の声がすごくうるさいからクラスの中にいるのが本当に嫌だ」という声を出したら、どう対応するのか。大きな声を出す
子に「静かにしなさい」と指導するのが適切な対応なのかというと多分
そうではなく、クラスメイトの大きな声を苦痛にとらえてしまうとらえ
方がなぜ起こってくるのか、それに対してどう対応していくことが必要なのかという部分を探っていかなければならないと思うのです。そこの要因が、特別な支援のアプローチを要する段階にあるのか。それとも家庭でのその子との関わりに改善の必要性があるのか、一人一人の状況に対して見定めていかなければなりません。そこは非常に難しいですが、そこがうまくはまって子どもが変わっていく状況を見てきていますので、別室で過ごす子どもに対応する教員のスキルがより高まっていくことが必要ではないかと思います。
また、この話は、学校への行き渋りが起こったことにどのように対応
するかという不登校支援の検討の話でもありますが、学びの場である学校に行きにくくなる状況がなぜ起こるのかという根本的な要因に目を向けることも大切ではないかなと強く思っています。このことこそ、先ほどからお話に出ている学校教育課にも実際に直接聞いてもらいたいと思うことでもあるわけですけども、子どもたちが自分の周りで起こる様々なことや自分が学びの場に向かうことをそのまま受け止められないのはなぜなのか。その大きな要因がどこにあるのかと考えたときに私は、子どもの体づくりができていないことが非常に大きな課題だと思っています。これは、小学校の低学年～中学年までに取り組んでおくことが非常に必要なことです。人生 100 年時代と言われる今、これから生きていく
子どもたちにとっては、今こそしっかりと身につけておかないといけない力があると思っています。
今、授業中にしっかり先生の話が聞けないことによって理解ができな
くなり、だんだん分からないことが増えてきて学校に行くことが面白くなくなっていく子どもたちも少なからずいます。そのように授業に向か
えない子どもたちの体の状況を考えたとき、先生の話を静かに聞く場においても周囲から見ると落ち着きがない状況でしかいられなかったり、
集中力がないようにしかとらえられなかったり、話が聞けなかったり、
短期記憶が非常に弱かったりする子どもの状況がどこから来るかというと、やはり体づくりです。中心に辿り着くために外堀から埋めていくという話ですが、体づくりをしっかりしていないことによって学びに向かえず、学校に行くことも面白くない。感覚統合がしっかりできていない
子どもが増えていることから、不登校児童生徒数が増えることにつながっているのではないかと思っています。体幹ができていないため１時間の授業中に姿勢が保持できなかったり、話が聞けないことで友達とうまくコミュニケーションが取れなかったりして、従って学力が伸びないな
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どということになったりします。
体づくりは１年や２年の取組だけですぐに結果が見えてくるのではな
いですが、複数年本気の取組を継続している全国の学校では、継続する
ことで学力が向上してきたり、不登校がゼロとなったりという結果も出してきている学校もあります。そのように効果が見られた学校もあるということを考えると、不登校になった子どもに対してどんな取組が必要
かということももちろん取り組んでいかなければなりませんが、行き渋
りや不登校が起きないためにはどうしたらよいのかということも同時に考えていくことが必要だと思います。単独の学校だけで取り組んでもな
かなか力にはなりませんから、市内全体の大きな取組として打ち出していくことを考えていくことも今こそ必要ではないでしょうか。
少し離れたところからの意見になりましたけども、この機会に申し上げておきたく、述べさせていただきました。
柳 澤 委 員

アンケート結果について 14 ページで、やはり保護者が対面を極めて大切に希望されているということが分かります。時間的な制約や人的なパワーの問題で対面が叶わない場合もありますが、この結果はやはり、直接子どもたちを知って見ている先生であるとか、先生は複数いるのが望ましいと思いますけれども、あるいはカウンセラーの存在が大きいのだ
ろうと思いました。10 ページの「どのような学校なら行きたいと思いますか」という質問への回答は、単純に言うと、これが子どもたちのニーズなのではないかと思います。恐らく、授業が楽しくなかったり、ゆっ
くり休める場所がなかったり、やりたいことが自分で選べなかったりするのが今の学校の現状であるため、むしろこういった良さがあればよい
のに、という思いがあるのだと思います。ただやはりベースは、授業が楽しいことを求めているというところに主眼を当てたいと思います。そのため、先生方の力量発揮については、個々の子どもたちの様子をしっかり見て対応できるということもそうですし、楽しく、内容を理解できていることが自分で実感できるような授業の成り立ちが、先生方の意識として進んでいけばよいだろうと思いました。
それから、校内フリースクールはまだ本年度の成果検証ができていま
せんが、やはりモデル的にでもその成果を４月上旬には明らかにして、なるべく取組事例を広げていった方が良いだろうと思います。保護者から見ると、学校の中で子どもにとっての選択肢が増えるということの意
味合いが、多分大きいのだと思います。ただそのとき、校内フリースクールの担当の先生方がどういう方か、あるいは、どういうところまで対応できるのか。もう少し掘り下げると、学校内外のフリースクールでの何年かの学びの成果が卒業資格あるいは卒業後の進路にどう結びつくのか。保護者の不安の大きな部分がここだと聞いています。ここもしっかり全体が見通せるような形になればよいと思います。また、これもできないことを承知で申し上げますが、高等学校で不登校生徒数がどうなる
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か私は全く分かっていないのですけれども、不登校の子たちの進学、あるいは中学校卒業であれば就職のあたりまで、展望が保護者の方にも理解できるようになればよいなというふうに思いました。
川 村 委 員私からは大きく３つ、そしてプラスアルファの意見ということでお話しさせていただきます。
まず、実際に不登校の児童生徒数がどんどん増えているこの現状は、
やはり子どもたちが出す SOS を先生がキャッチできてないから、というのが大きな要因だと思います。それはもちろん、先生に余裕がないとい
うこともありますし忙しいですから、不登校やいじめもそうですけれどもそういうものを未然に防ぐための初動対応が遅れているんだろうなと感じます。10 月の定例教育委員会の会議の中で、教員の働き方改革について協議させてもらいました。その時に新井委員がおっしゃっていたことですが、外部コンサルタントを入れて、どんな仕事があるか再確認
し、その中で本当に先生がすべき仕事と先生でなくてもできる仕事をしっかり分業化してもらうと良いと思います。そして、必要とされる全ての学校に、先生がしなくてもよい作業をやってくれる人をスクールサポ
ートスタッフや学校支援員という形で増員してしっかりケアし、先生が楽しい授業を作り、子どもたちの SOS をキャッチできるためのゆとりを、働き方改革の中でもしっかり目指していただきたいなと思いました。それが１点です。
２点目が、やはり様々な子どもたちがいますから、不登校に対応した
教員やスクールカウンセラー、またスクールソーシャルワーカーという人数がどうしても足りていないというのは、色々な方々の意見からも感じます。アンケートを見させていただくと、児童生徒の７割が相談しやすい相手は家族であって、保護者の多くが相談しやすい相手は学校の先生やスクールカウンセラーであるということです。子どものことをよく知っている先生が窓口になって保護者と信頼関係を築くことが大前提ではありますが、それがファーストステップであるとすれば、セカンドス
テップとしては、保護者は顔合わせ（対面）での相談も望んでいらっしゃいますので、対面で話し合える福祉や心理、法律の専門家が必要とされます。学校に常勤しているのが望ましいですが、顔を見て話し合えるという形であればオンラインの面談等も有効ですし、セカンドステップ
以降の中で、そういった形のものがあれば相談したい時に相談できる近道になるのではないかと感じています。
３つ目が、やはり親は世間体を気にしますので、偏見に対してのケアをしていただきたいと思っています。アメリカで子育てした人の話では、アメリカでは、学校に行かないことについては子ども自身が「自分に合わない」と判断して自分で決めているということです。社会全体でも、学校に行かないことを「自分の良いところを伸ばせる場所を探している」と認める空気感があり、学校に行かなくなった場合周りからは、
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教育に前向きでよく考えている、ととらえられるそうです。
10 ページのアンケートの結果からも、学校に行かないことを決めた子どもたちも勉強をやめたわけではなく、楽しい授業だったら行きたいと思っているというのが子どもの意思なのだということが分かりました。
その意思を踏まえたら、やはり私たちは前向きで明るい情報を発信していかないといけないと思います。それによって不安を解消していく、世間の風を変えていくということは、絶対に必要です。今、著名人でも、自分が不登校だったということを公言している方がたくさんいらっしゃいます。例えば、もうすぐ卒業式や入学式もありますから、そういった場でそのような著名人に絡んだビデオメッセージを流すなど、「不登校は特別なことではなく、マイナスに感じなくてよい」という発信を私たちもするべきだと思います。
あとは、細かい話ですが、やはり学校以外の居場所の選択肢が増えればよいとは思っています。今日の夕方に視察に行かせていただく夜間学
級や、また、バーチャルスクールやメタバース登校みたいなものは今どきの子どもたちは興味があると思うので、やってみていただきたいです。
また、学校に行っていてもストレスを抱えていたり我慢していたりという子たちが息抜きできる場所ということで、保健室ももちろんそうですが、学校図書館も常時開館して、いつでも行ける場所にしていただきたいです。実際、昼休みは毎日開館していますけれども、子どもたちは必ず来ます。子どもたちの様子は様々で、お友達と話している子やテス
ト勉強をしている子、外を見ている子など色々な子がいます。そういった子たちが 10 分 15 分息抜きできる場としては、学校図書館もしっかり対象として考えていただきたいと思います。
あと、先ほど梅田委員からお話があった、教室のにぎやかさが苦手で教室に行けないというお子さんを私も知っているのですが、そういう子たちには、クラスの授業をオンラインで見させてもらうそうです。先生のタブレットを定点カメラのように用い、ホワイトボードを映しているそうなのですが、常にそれがあることで、お友達が手を振ったり、声をかけたりというつながりの場があるそうです。それは心の面ではとても大事だなと思っていて、そういったものも学校でどんどん導入していた
だきたいと思いました。
最後に校内フリースクールの話なんですけれども、学校に行ける子はそれでよいと思いますが、門の前まで行ってその先に行けなくなってしまったとか、どうしてもお友達に会うのが少し怖いとか、色々な理由で校舎内に行くことに抵抗を感じているお子さんもいらっしゃいます。そういった場合には、例えばバンビーホームがありますよね。バンビーホ
ームはここ数年で綺麗に改築もされていますし、Wi-Fi 環境も確か整っているはずです。なので、午前中だけでもバンビーホームをフリースクールとしてオープンにし、そこにだったら行けるという子どもたちを誘19

ってみることも、一案として考えていただけたらと思います。
教育長

ありがとうございました。今日は、委員会事務局として教育委員会会
議への出席の体制についてご指摘を頂いたことと、アンケートは目的に合った手法をきちっと確認をしながらやるべきということでありました。今後はそういうことをしっかりやっていきたいと思います。また、色々とご意見いただいたことは、今後施策に反映していく必要があります。今日の協議で終わるということではなく継続してまいります。
今回は、来年度に向けた校内フリースクールの拡充についてはここでご確認いただけたと思います。予算を含めて拡充の方向で確認していきたいと思います。川村委員からご意見のあった、バーチャル空間などデジタルを活用した要素があればよいのかということもありましたので、またどんな方向があるか考えていきたいと思っています。
何よりも、登校しにくい子どもたちへの対応は教員の意識の問題が大きいです。教員は、保護者にとって一番相談しやすい相手ということなのですが、保護者が困っていることについて聞いたり、適切な情報を提供したりする機会を十分に提供できているかが大切なことになってきます。今日の各委員からのご意見をとらえ、今後も具体的に事務局内でも議論を進め、ご報告したいと思っています。
それでは、今日の協議を終わらせていただきます。ありがとうござい
ました。

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非公開案件
この審議は、地方教育行政の組織及び運営に関する法律第 14 条第７項
及び奈良市教育委員会会議規則第５条の２の規定により非公開とする。
文化財課長

議案第 34 号「指定文化財の指定について」、文化財課長より概要説
明。

各

委

員

＜異議なし＞
本案については、原案どおり可決した。

教

育

長

これで本日の全ての案件は終了いたしました。そのほかに何かご意
見、ご連絡はございませんでしょうか。
次回の定例教育委員会は、２月 16 日金曜日 10 時から予定をしておりますので、よろしくお願いいたします。
それではこれをもちまして、本日の教育委員会を閉会といたします。
ありがとうございました。

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