オープンカレッジⅡ「明治維新」とは何であったのか
作家

原田 伊織 氏

【司会】 それでは、ただいまより第２回 MURC オープン
カレッジをスタートいたします。本日、ご登壇いただ
く先生は原田伊織先生ということで、皆さん、何人ぐ
らいお読みになりましたか。
（会場でかなりの挙手）それなりに多いですね。ありがとうございます。奥書のところのプロフィールをそのまま読ませていただきます。作家。クリエイティブディレクター。昭和 21 年京都・伏見生まれ。近江佐和山城下、彦根城下で幼少年期を過ごし、大阪外語大学を経て広告、編集制作の世界へ。現在も、マーケティングプランナー、コピーライ

うどこの本で扱っております幕末動乱のときには、一番

ター、クリエイティブディレクターとして活動してい物騒なエリアでもあったというところです。母方の祖父らっしゃるということで、その原田先生が何で歴史書が、私から言いますとひいおじいさんになりますけれどを？というのは、これから追い追いと先生から伺いたも、幕末のころにちょうど京都へ出てきた。それ以来、両

いと思います。まずは１時間ばかり、ご講演をよろし親は京都であったわけですけれども、それから後、私自くお願いいたします。
（拍手）

身は琵琶湖のそばで育つことになるのです。このように

講

演

歴史を身の内に入れる
原田でございます。きょうは、お招きいただきまして
ありがとうございます。よろしくお願いいたします。

身近な人間に置き換えてみますと、幕末動乱と申しましても、せいぜいそんな時間・距離だということですね。
それで、いろいろな著名な歴史上の人物を横に並べてみましても、ああ、このときに母親が生まれたのかとか、おじいさんはどうだったのか、そういう見方をしていただ
きますと非常に歴史が身近になるといいますか、いわゆ

お手元の資料、「「明治維新」とは何であったのか」といる「鎌倉時代がね、奈良時代がね」ということとは、またう、これに沿って全部お話できればよろしいんですけれ違った意味で身の内に歴史を入れていただけるのではな

ども、１時間というお時間ですので、若干はしょらせていかと考えております。

いただくことがあるかと思います。ただ、それぞれ事例

たとえば新撰組、芝居になったり映画になったりしてとして挙げていることも多いものですから、皆様の場合

おり、誰でも知っている素材ではあります。新撰組で一は「釈迦に説法 ｣ という部分もたぶん多いと理解してお番長生きをしたのは永倉新八でしょうか、大正６年に亡りますので、逆にポイントになる部分で、これはどうな

くなっておりますけど。ということは、私の父親が大正のだという点については、後で質疑の時間も設けていた４年生まれですから、というふうに身近になるわけでしだいているようでございますので、そのときにでもぶつて、せいぜいそんなものだということを感じてください。

けていただければありがたいと思います。

たとえば司馬遼太郎さん、幕末の歴史については司馬遼

私自身、今ご紹介いただきました通り京都・伏見とい太郎さんの著作に負うところが私たちは大きかったわけ

うところで生まれまして、酒蔵のあるところですが、ちょですけれども、あの方は新撰組のことを書く場合、ずい16

季刊 政策・経営研究2017  vol.2

「明治維新」とは何であったのか

ぶんいろいろな方にインタビューをされています。それで新撰組は、最初は壬生の屯所にありました。行かれた方もおありかと思いますが、その壬生の屯所のそばにお寺がありまして、そこの境内で子供たちが遊んでいる。
そのときに子供好きの隊士が何人かいて、たいがい近所の子と遊んでいる。そういう方が、司馬さんが昭和 30 年
代にインタビューされたときには 80 代になっていらっしゃったりということですね。直接インタビューされている。そうしますと、「新撰組の誰それと私は遊んでもらったよ、あそこで」ということになるわけでして、その辺は、大島氏

非常に私は司馬さんが羨ましいですね。たぶん、そうやっなのか、江戸の価値観なのかということですが、いずれて身近なところにひとつスケールを、物差しを置いてみにしても、一言で申し上げれば「世界は今「江戸」に向かって、歴史というものを、年号を暗記するということではている」という考え方をしております。ですから、明治維

なくて身の内に入れていただくことが、おそらく皆様の新というもの、あるいは幕末動乱の出来事の延長線上と日々のかなり高度な難しいお仕事のうえでもなんらかのして、私自身がゴールといいますか、ひとつのゴールでヒントになるのではないかという思いもいたします。

すけれども、世界中が今の行き詰まりを脱してどこへ向

官軍教育の誤り

かったら正解かと考えるかというときには、これは「江戸」に向かっているでしょうという、身近な現象でそのこ

本日のレジュメに３つ、最後を含めますと４つぐらいとを解き明かしてご説明できるのがベターかなと思ってになりますが、項目を挙げさせていただきました。ひとおりまして、その作業を続けていきたいと考えておりま

つは「官軍教育の誤り」ということで、もうひとつは「司す。

馬史観の罪」です。これはあえて申しますが「罪」という最初に「官軍教育の誤り」についてです。明治維新あること、それで「「明治維新」という過ち」、これは本当に過いは幕末動乱に関する今の教育、あるいはそこで教えらちであったのかどうかという大問題ですけれども、私はれる内容といいますか、それを一言で「官軍教育」という今の時点で、どちらかといえば民族としてひとつの大きふうに言っております。これはたぶん、幕末を扱われるな過ちではなかったか、それは一回検証してみてはどう

方皆様はこの表現をお使いになると思います。別の言いでしょうかというのが今回の著作といいますか――実は方をさせていただければ「薩長史観」という言葉があった

３部作ということで来月も１冊上梓させていただきます

り、やはり「官軍史観」、「薩長史観」という言い方が一番が、過ちではなかったか、それは検証してみる価値があ多いとは思います。ご存じの通り、薩摩・長州というのると考えております。

は勝ち組でありまして、薩長土肥という言葉があります

そして、一番最後に「世界は「江戸」に向かっている」とが、実質的には薩摩・長州、さらに突き進めていきますと、いうことを１行、項目だけ書かせていただきました。こ西南の役以降は特に長州です。
「長閥」――長州閥のこと

れも今年中には、なんらかの最初の問いかけを皆様方にを「長閥」と呼んでおりましたが、言ってみれば「長閥」のもできればと考えておりまして、９月末までには原稿も体制といいますか、政治的価値観といいますか、それが用意したいという、そんなスケジュールです。
「江戸」と、

平成の今も続いているという考えをしております。

あえて鍵括弧をつけまして「江戸」、江戸システムのこと「古事記」、「日本書紀」がそうでありますように、だい17

オープンカレッジⅡ

たい歴史書といいますのは、あるいは歴史そのものは勝

幕は悪」という非常に明瞭な色分けがなされていた。分か者が書くものでして、そのこと自体をあまり責め立ててりやすいですね。非常に分かりやすかったです。

も、これはしようがないことだと思います。問題は、それそういう京都で勤皇の志士が活躍していたということを何百年も放っておかないことだと思っておりまして、ですが、実際に活躍というのは何をやっていたか。これ

普通の民族――普通の民族と言い方も非常に漠としておは史実に照らしますと、はっきり申し上げて「テロ」です

りますが、今、地球上におります普通の民族国家の場合、ね。暗殺というのはテロだとすると、彼らのやっていた

100 年、200 年もたちますと、たいがい自分たちの歴ことは、ほとんどがテロリズムに該当すると思います。

史を振り返って検証してみるというのが普通の営みであろうと思います。ただひとり、日本がやっていないとい

勤皇の志士はテロリスト？

えばやっていない。思い切り長い時間軸を今から過去にいくつかざっと読み上げますと、たとえば安政の最後、さかのぼって引いてみて、その上に幕末以来の出来事を、安政７年というのは万延元年のことでもありますけれど

どちら側につくかはちょっと置いておきまして、どちらも、西暦で申し上げますと 1860 年です。大江さんの「万側についたとしても、都合のいいことも、都合の悪いこ

延元年のフットボール」という、あの万延ですね。イギリ

とも誇張せずに、あるいは隠さずに、一回フラットに並ス公使館の通訳・伝吉という男が暗殺されております。

べてみましょうという、検証というのはそういうことで大老である井伊直弼が江戸城の桜田門外で暗殺されておまずはよろしいかと考えております。

ります。ご存じのとおり「桜田門外の変」というものです

そういう視座に立ちますと、今の官軍教育というのは、ね。イギリス人の水兵２名、イギリスの仮公使館で暗殺

この辺が違うのではないですかということがいっぱい出をされております。このときの犯人は松本藩の藩士。まてくるということですね。２種類に分けて、史実を隠蔽た、土佐藩の吉田東洋が暗殺されております。これは土しているという側面、もうひとつは史実を歪曲している

佐勤皇党・那須信吾という男がおりまして、これが犯人という側面があります。レジュメにいくつか挙げておりですね。これの弟が後の宮内大臣をやっております田中

ますのは、その事例としてお考えください。たとえば、京光顕です。それから、摂関家のひとつであります九条家

都を舞台にして日本の夜明けを信じて勤皇の志士たちの家臣・島田左近という侍が暗殺されております。これが、映画ですと鞍馬天狗の助けをかりまして――「鞍馬は薩摩の田中新兵衛が犯人です。同じく九条家・宇郷重

天狗」をご存じないですか、ひょっとして。ご存じですか。

国も暗殺、これは土佐勤皇党の岡田以蔵――岡田以蔵と嵐寛寿郎ですね。私たちは「アラカン、アラカン」と言っいうのは、ひょっとしたらご存じかもしれませんね。
「人て、ああいうモノクロ、砂嵐が降るような映画しか見る斬り以蔵」「人斬り半兵衛」とかいろいろ言われておりま

機会がなかった昭和 20 年代というのがありますけれどした。だいたい、「幕末四大人斬り」というのがありましも、アラカンが鞍馬天狗で、杉作が松島トモ子でしたね。

て、日本三景じゃあるまいし、人斬りに四大人斬りとい白馬にまたがって格好よかったですね。
「月光仮面」の元

うのもどうかと思いますが。だいたいそういう覚え方が祖かなという気もしますけど。桂小五郎、正義の志士で好きですね、私たち日本人は。人斬りの場合は、どういうすね、勤皇の志士ですから。正義の志士桂が危ない、どこ

わけか四大人斬りになりまして、金閣寺の寺侍・多田帯からともなく鞍馬天狗がさっとあらわれて「杉作行くぞ」

刀、これは、実は井伊直弼の右腕といいますか、懐刀と言みたいな、そんなシーンで、ああいうシリーズを何本見われた長野主膳の側室の子供なんですが、多田帯刀が暗ましたか。ですから、エンターテイメントの世界におい殺等々、これずっといきますと、結構何ページにもなるても、ある意味勤皇史観といいますか、「勤皇が正義で佐

んですね。

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季刊 政策・経営研究2017  vol.2

「明治維新」とは何であったのか

たとえば、こういう場でちょっとあれですけれども、なんですね。

目明し猿（ましら）の文吉という男の暗殺は非常に残虐

つまり、こういうことが全部隠されてきたということでして、竹を肛門から突き刺して、脳まで全部それで貫です。私は鞍馬天狗しか信じていなかったものですから、

き通して、そのままの形で串刺しのようにして町にさら

実態はこういうことだったのかと驚きました。

した。この手の殺し方がやたら多い。たいがい殺された「鞍馬天狗」の中で「桂さん、日本の夜明けは近い」みた

人間は手足ばらばら、あちこちに、こっちの屋敷に右手いな台詞があったかと思うのですけれども、じゃ、そのを放り込んでおく、こっちの屋敷に首を放り込んでおく

桂さんはこのときどうしていたのか。実は彼は長州の激みたいなことがあります。佐久間象山も暗殺されており派、過激派とも激派とも言いますが、それのリーダーでます。たとえば冷泉為恭という絵師がいましたけれども、した。ただ彼は非常に巧妙といいますか、慎重といいま

これはひどかったですね。箔をつけるため、かなり長期

すか、当時のニックネームが「逃げの小五郎」と言いまし

間追いかけ回した。この犯人は長州藩士ですけど、絵師て、危険からは必ず距離を置いて逃げる。池田屋騒動のだったら殺しやすいと思ったのかどうか。それで自分はときもそうです。あれはたぶん、私は計算して逃げていまだひとりも殺っていないのでどうもひとりぐらいやっると思います。知っていたと思いますけれども、そういておかないと仲間内で発言力がないというひどい話なのうことで、こういうことは全部隠蔽されてきたというこです。これは実際にあるんですね、実は伊藤俊輔、後の伊とです。

藤博文ですけれども、彼がやった暗殺もそれですね。幼いころからの仲間といいますか井上聞多、後の井上馨です「鎖国」は存在しない

けれども、これと一緒になってということが多いんです。

そして、私たちが意外に基本的なことで大きな錯覚を伊藤は儒学者を殺しておりますが、それ以外にもいろい

しているのが、「鎖国」の実態です。そもそも日本は江戸

ろと殺っているんです。そのことは、たとえばアーネス期、「鎖国」をしていたのかどうか。そして、「鎖国」といト佐藤というイギリス公使館の書記官ですが、「一外交官

うのは何なの。実は、国をがっちり閉じていたという事の見た明治維新」ですとか有名な著書がありますけれど

実はありません。江戸４口、函館――函館のことは正式も、彼らの記録にも出てくる話です。そのとき伊藤は、何には蝦夷口、そして、長崎出島でご存じの通り長崎口、対も言わないけれども、にやにやしていたというようなこ

馬口、もうひとつは薩摩口、この４つの口が幕府公認のとで、高輪のイギリス公使館ができたときも、あれを焼対外窓口でありました。特に後々問題になりますのは対き討ちしたのも、伊藤、井上、高杉といったあたりですね。

馬口です。ここには朝鮮半島から、朝鮮通信使というも

もともと薩摩・長州というのは後ろ盾としてイギリスのが江戸期に 13 回来ていますので、単なる交易だけでの支援を受けておりましたので、イギリスも明治になっはないのです。その通信使の記録が、日本と韓国では解てからもそんなにぎゃあぎゃあ言っていないんですけれ釈が違っているという問題が今新たにありますけれど

ども、すべてそういう補償といいますか賠償は幕府がやも、あれはちょっと別問題でして解釈の違いようがないりました。ずいぶん金を使っていますね。

んですね。時の政権が都合のいいところをどう利用する

下関で４ヵ国の艦隊を砲撃した事件というのはご存じかというだけの話でして。

かと思いますが、あのときの賠償金も幕府が払いました。

では、「鎖国」というのは何だったのか。
「鎖国令」とい

薩英戦争のとき、薩摩では、東郷平八郎たちがまだ 15 ～うような法令があって、それで出入国を禁止したのかと

16 歳というときですけれども、あの賠償金も幕府が払っいうと、そんな事実はありません。そもそも「鎖国令」とております。そういう点でいいますと、幕府財政も大変

いう法律もありませんし、「鎖国」という言葉が一番最初

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オープンカレッジⅡ「薩長同盟」も存在しない
では、歪曲の方になるとどうなるか。たとえば有名な薩長同盟と坂本龍馬についてですが、実は「薩長同盟」という同盟は存在しません。特に軍事同盟として存在したかのように言われますけれども、両者が一緒になって幕府を倒したということは事実無根であります。さすがに、最近になって多くの学者の方も気が引けたのか、「薩長同盟」という言葉は使わなくなりました。でも、急にというにあらわれたのは西暦で申し上げますと 1800 年です。

のも何なのでしょうね、やはりできないので「薩長盟約」

しかも、それはケンペルというヨーロッパの方から来たというふうに学者の皆さんはおっしゃるようになりまし

医者が帰国して、発表したのはドイツで発表したかと思た。となれば、薩摩と土佐の「薩土盟約」とかもあります

うのですが、彼の論文の中に出てくる言葉のある部分をし、その程度みたいなことになるのですが、この薩摩と「鎖国」と訳しただけです。

長州の盟約というのはいいかげんな話でありまして、こそのころの日本では書籍は、版木をつくってかなり流れが結ばれる――結ばれるというか、もし同盟として結通はするのですけれども、これについては写本しかない

ぶのであれば、せめて覚書１枚、契約書的な何かがあっので、一般には一切出回っていないですね。ということて然るべきです。それを桂（木戸）と西郷が契ったというは江戸期に、少なくとも 1800 年には「鎖国」という言葉ことであれば、両者が署名した書面があって然るべきでは誰も使っていないし、知らないということになります。

す。しかし、それは一切存在しません。

「鎖国」は、実は明治以降に普及した言葉です。

どういうことかといいますと、確かに、彼らは京都のしかも、そのケンペルの論文といいますのは、ある意薩摩屋敷で会っています。ただ、その２～３日後ぐらいで味管理貿易のひとつの形であり、それが、そのときの日本すけれども、木戸の方から、つまり桂の方から、そのときの国情に照らして、それがいかに合理的かということを一緒にいた坂本に対して手紙を出しています。
「あのとき論文にあらわしたもので非常に肯定的なんですね。事実、西郷と話したのはこうこうこういうことだったよね」と明とも交易は続いている。明が清になっても同じことで確認の手紙を出しています。そのときに坂本の方で、「あす。そして、シャム、ルソン、長崎口ではオランダというあ、そうですよ。それで間違いないですよ。私もそれで聞形で、確かに細々とではありますけれども、海外との交易

いていますから間違いないですよ」という返事をしましはずっと続いている。
「鎖国令」という令も存在しないし、た。実は、それだけの話です。それが今、「薩長同盟」とい

完璧に国を閉じたという事実もありません。そこも大きう仰々しい話になっているのです。

な誤りです。公教育においては、この４口のことは、たぶそもそも、この会談の半年前に下関で長州はすでに薩ん私たちは何も知らされていなかった。ですから、これ

摩の力をかりていますし、先ほどの伊藤俊輔、伊藤博文

は「明治新政府がこうこうこうして、やっと日本は国を開ですけれども、それと井上聞多、いつもこの２人は一緒いてヨーロッパの文明を取り入れてこうだよ」と、明治維ですが、彼らが長崎の薩摩屋敷に薩摩藩士という名目で新を肯定するためにということでしか考えられない。鎖出入りしているんですね。それは確認されていまして、国ひとつ取り上げてもそういうことになります。

なぜかといいますと、グラバー商会経由で、薩摩が入ってグラバーが入って長州が入って、三角形で密貿易をし20

季刊 政策・経営研究2017  vol.2

「明治維新」とは何であったのかていたのですね。武器の密貿易、これのために井上も伊ということです。

藤も薩摩藩士という名目で長崎に入っている。つまり、当時の長州藩は、平たく言いますと幕府からもう完璧薩摩と長州はその時点でそういう関係であったというこににらまれていて、にっちもさっちも動きがとれない。一とですね。そのとき長崎の薩摩屋敷にいたのは小松帯刀

方で薩摩は、もともと公武合体論ですから、倒幕なんかですから、これは公然と、といいますか、両者の間ではそ藩主は考えたことはないんですね。考えているのは西郷

ういう関係が成立していた。それから半年たって京都でと大久保等の少数派でした。そして、薩摩がグラバー商

３者がどうこう言ったって、これは今さら何を言ってい会から武器を買う、それを長州へ流す。長州は金がないるのということで、時間的にも薩長同盟というのは、言から、それを米で払う。薩摩は米が欲しい。三者ウィン・

われているような同盟は存在しないということになりま

ウィン・ウィンということで、その三角取引が成立したす。これはひとつ、歪曲の事例になるかと思います。

わけです。だから、先ほどの２人は、そうやって薩摩藩士「坂本竜馬」と「坂本龍馬」

名義で長崎に出入りできたわけです。三角取引が成立したのはいいんですけれども、武器を誰が長州へ運ぶのか、

もうひとつ申し上げますと、坂本龍馬についてです。

ということで、グラバーが「ああ、うちに坂本というのが坂本龍馬といいますと、司馬遼太郎さんの「竜馬がゆく」

いるから彼を使おう」という話になったのですね。それまが国民的な人気を博して今日の龍馬像は確立したと理解で、坂本龍馬は、たしか月３両何分かの給金で小松帯刀

しております。司馬さんは尊敬する大学の大先輩でありが飼っていた男でした。

まして、坂本龍馬について批判するのは私も非常につら

勝海舟がいろいろなことを書いているじゃないかといいものがありまして、とはいえ、違うことは違うでしょう反論がおありかもしれませんが、明治になってからのうということです。

勝海舟の話というのはあまり信用できません。
「氷川清

司馬さんの「竜馬がゆく」の「竜馬」という字は、実際の話」とかいろいろな記録が残っていますけれども、あれを「坂本龍馬」という郷士崩れのような男の「龍」の字とは全部チェックしますと間違いだらけです。そもそも日付違いますよね。ですから、これは司馬さんらしくないとも、ひどいのは年度が違う、人の名前が違う。あれほど信いえば司馬さんらしくないのですが、すでに逃げを打っ用が置けないものはない――だから、あれは資料としてているわけです。
「あれは小説だよ」ということですね。

使えないですね。たとえば咸臨丸のことをみずから語っですから、これはひょっとしたら私たち読者の方に問題ています。初めて日本人の手で太平洋を横断したことにがあるのかもしれません。
「リョウマ」、読み方は同じだ

ついて、「これが日本で初めてだよ、俺がやったのが」とけれども、この「坂本竜馬」と実際の「坂本龍馬」は字が違いうふうに実際に語っています、「氷川清話」の中でも。

うではないか、これは別人ではないかと言われればそれでも、これは真っ赤なうそでして、あれはアメリカ軍の士までです。

官が全部操船をしているわけで、勝は船酔いがひどくてでは、龍馬がひねり出したという「船中八策」はどうな

こもりっきりで、それどころか艦長の木村摂津守が気にんだと思われるかもしれません。あれは龍馬作とも何と入らないので、ここでボートをおろせだとか、この嵐だも確証はありませんし、そもそも船中八策なるものが存から艦長にみずからやってもらえとか、そういうことば在したのかどうか、それすら疑わしいですね。

かり言って足を引っ張っただけというのが実態です。な

それで、実際の坂本龍馬といいますのは、言ってみれ

ぜそれが分かっているかといいますと、木村摂津守自体ば、今申し上げたグラバー商会のトラフィック兼営業担の記録もありますし、たまたまその船に福沢諭吉が乗っ当というのでしょうか、そういう位置づけが実態に近いていた、小野友五郎も乗っていたということで、そのあ21

オープンカレッジⅡたりの記録、証言を全部つき合わせますとそういうことて、歴史の連続性を遮断しているということです。

になるということです。ですから、坂本・勝、強いてもう

明治維新至上主義の立場に立ちますと、どう考えてもひとりあげますと吉田松陰、司馬さんの評価したこの３

昭和に入ってからの軍国主義というのは困るんですよ。

人が司馬さんの大いなるミスといいますか、私は罪だとあれは、言ってみれば長州軍伐の産物なんですけれども、思っています。

そうなると司馬さんとしては具合悪いんですね。ご自身

人物でいえばその３人ですが、事件で申し上げれば「桜でもおっしゃっていますけれども、「私は龍馬が好きで、

田門外の変」について、「歴史を進展させた」という言い好きで」と。それはいいんですよ。講演とか雑談程度でも方で、司馬さんは桜田門外の暗殺を評価しています。集「長州も好きで、好きで」と、それは結構なんですけれど

団であれ個人であれ、「この暗殺は歴史を躍進させた」とも、それが発展していって、明治はクリスタルのようにか、「この暗殺はだめだよ」とか、暗殺とテロを区分する

合理性が尊重された時代で、昭和だけが、痛いと言ってということはどういうことなのでしょうか。それをやっいいほど民族としての連続性を持たないという断定をしたら最後ですよ。それはヒットラーとか毛沢東と同じにたのです。

なってしまう。おおよそテロに、「これは正しいテロ」としたがって、昭和一ケタから敗戦に至るまでは、まるいう考えを持ち込むことは間違いです。テロはすべから

で異民族の歴史のように、美しい日本人の歴史とはまっくテロで否定すべきです。私はそのスタンスですが、暗たく関連がないというニュアンスのことをおっしゃる。

殺も然りです。暗殺という手段について、「この暗殺は正

それが、後にどんどんその期間が短くなるんですけれどしい暗殺」とか「これはだめな暗殺」とか、それを言っても、この 20 年だけは、最後は昭和 16 年の近衛体制はとはだめでしょう。
「教条主義」という言葉がありますが、そこまで縮まってくるのですが、40 年であれ、６年であそれは教条主義者がよくやる手です。だから、一部の学れ、５年であれ、同じ民族の歴史を一部分だけ、これは民者・研究者が、司馬さんと昭和維新の共通点というのを族としての連続性を持たないという言い方は承服しかね

よく指摘されるのはそういうところですね。つまり「明治る。それはあり得ないでしょう。同じ民族の同じ歴史、１

絶対主義」、「明治維新至上主義」に陥る、そこが、「司馬史本の線、先ほど申し上げた同じ１本の線の上に絶対ある観の罪」のもとです。あの３人とひとつの事件を高く評価

はずですから、なぜそこだけ遮断するのか。そこを遮断したということが間違いのもとではあります。

した方が、維新至上主義の立場に立ったときは都合がい今の坂本の例、勝の例、吉田松陰の例、そして薩長同いのです。ストンと落ちるでしょう。明治維新はすばら

盟の例、ここらあたりは歪曲の範囲に入るかと思います。

しい、美しかったとストンと落ちます。腑に落ちると思

こんな感じで、私たちは隠蔽という側面と歪曲という側うのです。だから、そういうふうになってしまう。

面で官軍教育と通常言われております歴史を教わってき北一輝もそうですね。今申し上げた昭和維新の理論的た。私自身がたっぷりとそれに浸かっていた、そういう支柱というのは北一輝ですが、あれがあって例の 2.26

ことなんですね。

が起きますが、「治安維持法以前の日本が理想郷である」と、司馬さんとまったく同じようなことを言っています。

司馬史観の罪つまり明治なんですね。そこが、学者さんがいろいろな

戦後になって、さらにそれに拍車をかけたといいます

ネーミングをつけて、「社会民主主義」の立場ではないか

か、それを固定的に確立したのが司馬さんの「司馬史観」

とかいろいろな言い方がありますけれども、いずれにしですね。３人とひとつの事件について特に申し上げましても、先ほどのテロの区分といい、今の歴史の一部を、「こたけれども、これはもう少し根深いものにつながりまし

れはちょっと連続性を持たない」というふうに葬り去る

22

季刊 政策・経営研究2017  vol.2

「明治維新」とは何であったのか

ことは暴論ではないかとさえ私は思っております。

結果的に、その前の 5.15 もそうですけれども、2.26 事

司馬さんという方は、私なんかは足元にも及ばない、件という若手将校の反乱というものが起きるのですが、ご存じの通り「知の巨人」と言われる非常に偉大な方で、あのときに東京は全部戒厳令が敷かれましたね。戒厳令

私自身が大きな影響を受けていますし、まして大学の大というと、私たちはまったく自国には関係ないことのよ先輩です。ただ、「先輩、ここは違うでしょう」と、これはうに思っていますけれども、東京には戒厳令が敷かれた申し上げざるを得ないですね。それは、その影響が自然ことがあるわけです。ちょうど東日本大震災で九段会館と大きくなったゆえに「罪」と言っていいぐらいの影響力の天井が落ちましたが、あの九段会館は反乱を鎮圧するがあると思います。

司令部が置かれた場所です。その横に昭和館というもの「明治維新」という過ちが今、立派に建っていますけれども、戒厳司令部のあったのがあそこの交差点のちょっと先の九段会館です。あそのようなポイントで、そもそも「明治維新」というののころの――あのころというと、私が生まれるたかだか

は、そういう誤りを全部史実に照らして並べられたとし10 年前です、昭和 11 年ですから。そのころ、「明治に回て何だったのだという話になります。

帰しよう」と、明治を理想郷のように位置づける、「昭和「「明治維新」という過ち」という私の本のタイトルの通維新」と言われた運動が熱を帯びてきて、この辺が北一輝りですが、どこが過ちなのだと言うと、前の時代を全否の影響かと思いますが、そのときに「明治維新」という言定したということです。これはよくありますね。政権が葉が一般的に普及しました。もちろん動乱の直後にも「維変わる、いわゆる古い言葉で言いますと「天下が変わる」

新の大業」という言い方、もともとこれは水戸学の言葉でといいますか、天下人が変わったりしたときに、前の権すが、そういうことがありましたけれども、「明治維新」

力者、前の政権、前の天下というものを、一部だけではなという言葉が一般の方々に定着したのは昭和維新のとき

くて全否定しますね、何から何まで。これが大問題です。

です。そこにもすでに誤解があります。

たとえば、明治になってお雇い外国人がたくさん日本に水戸学の言葉としての「維新」は「天誅」、つまりテロリ

来て、ベルツ博士なんかもそうですが、帝大を中心にしズムをやって事を新たにするということを内包していまて教鞭をとるんですけれども、あるいは画家、医者、ビす。ですから、橋下さんが「日本維新の党」をつくったとゴーなんかもそうですね。彼らの前で薩摩・長州出身の

きに私はびっくりしました。別に橋下さんがテロを起こ

新しい華族、公爵・侯爵・伯爵・子爵・男爵、こういうすつもりはさらさらないと思うので、単に知らなかった人たち及びその関係者がなんて言っのたかというと、「日だけということですけれども、「維新」という言葉をよく本には歴史はありません。これから始まるんです」という勇気を持って使ったなというのが最初の印象でした。

言い方をしています。それが倒幕勢力サイドの、言って

この「維新」という言葉自体が水戸学と深い関係がある

みれば思想ですね。その言葉に象徴されるように、そののです。水戸学は、国学の鬼っことでもいいますか、天皇

前時代、つまり江戸期というものを完璧に悪の時代としを神格化するひとつの学問なわけです。元凶は水戸黄門て全否定した。これが過ちのひとつにつながるのではなです。そこから始まっているんですけれども、いずれにいかと思います。

しても前の時代を全否定してしまったということです。

それと、そもそも ｢ 明治維新 ｣ という言葉が、いつ普及
したか、いつ一般化したかという問題です。

それと、そもそもあの維新運動はなんのグランドデザ
インも持っていなかった。幕府を倒そう、慶喜を倒そう、

2.26 事件を生んだ昭和維新運動という水戸学をベー

それだけですね。じゃ、倒してどうするの、後どうするスにしたムーブメントあるいは政治運動がありました。

の、という青写真がまったくなかったのです。ここが大23

オープンカレッジⅡ

問題で、じゃあどうしたかというと、実は幕末の幕府にそれはある程度用意されていたのです。幕末の阿部正弘
政権、井伊直弼政権、あのあたり――堀田正睦政権を入れてもいいのかもしれません。あのあたりの政権に、私はテクノクラートとあえて認識していますが、小栗上野介、水野忠徳、岩瀬忠震、川路聖謨、井上清直、といった
そうそうたる者たちがいました。彼らがつくった、あるいは彼らが構想していたことをそのままやるしかない。たとえば、廃藩置県は小栗の郡県制を実施したものですね。
また、横須賀に製鉄所、あの時点の製鉄所というのは造船所のことですが、それも幕府の構想のままです。それ
で議会、これも小栗の公議政体そのままです。幕臣の西周もそれを慶喜に献策していますけど。ですから、幕末の優秀な官僚の中には、慶喜を大統領にした政体という構想がありまして、その公議政体というものをどうやってつくるかという構想があったんですね。それを踏襲した。したがって、さすがの司馬さんも小栗のことを「明治の父」と呼んでいますけれども、「明治の父」と呼ばれる人間は全部、今申し上げた３つの政権の時代の幕末の優秀な幕府の官僚であったという言い方もできます。

どこまで復古すれば気が済むのか

出所：別冊宝島『日本近代史「明治維新」という嘘』監修 原田伊織と並んで、国民をつくったひとりだからですと。これは、ちょっと腑に落ちないですね。
そもそも明治の最初の政権、太政官政府といいますか、

もうひとつの過ち、これが大きいのですが、司馬遼太

それが資料にお配りしたような仕組みになっています。

郎さんには「「明治」という国家」ですとか「「昭和」という維新でどこへ復帰すればいいんだということで、これ国家」という著書といいますか講演録があるのですが、そは律令時代の名称ですね、全部。この太政大臣は三条実の他の方々もそうですが、明治になって初めて四民平等

美というのはどういう人間か。長州過激派に操られただになって「国民」をつくったということをよくおっしゃけです。８月 18 日の政変というものがありまして、孝明る。
「国民」をつくったと。でも、これはとんでもない間天皇の怒りを買って都落ち、いわゆる「七卿落ち」、たぶ違いで、国民たるものはひとりもつくっていないですね、ん歴史の時間で習われたと思います。七卿落ち、７人の倒幕勢力というものは。つくったのは「皇民」であります。

公家が長州に落とされた。そこから後、長州はずっと朝天皇の赤子、みんな天皇の子供であるという「皇民」はつ敵ということになるのです。その長州過激派に操られてくりました。
「国民」はつくっていない。司馬さんが、勝海

朝廷をうまく操縦しようとしていた三条にたいして、孝舟のことを評価するときにこういうことをおっしゃる。

明天皇が堪忍袋の緒を切ったみたいなことなんですが、「確かに勝のやったこと、これも、これも、これもめちゃ

政権がひっくり返ったときには、その七卿落ちで長州へ

くちゃです。でも、勝の場合は許されるんです ｣ と、こう落とされたことのみが勲章になるんですね。その勲章だいう言い方になる。なぜ勝の場合は許されるのだ。坂本

けで太政大臣をずっと務めます。それで下級公家だった

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季刊 政策・経営研究2017  vol.2

「明治維新」とは何であったのか

岩倉が右大臣。左大臣をなぜ空けてあるか、岩倉が後で自分で就任するつもりだったのでしょう。大蔵ですとか、
工部、兵部、外務、これは全部律令時代の名称ですね。確
かに復古政権です。
では、どこまで復古すればいいんだということですが、このときにできた神祇官は、あまりやることがないので何をやったか。日本中の寺という寺、僧侶、仏教の弾圧ですね。つまり、日本の伝統文化の破壊です。タリバンが仏像を爆破したりしましたけれども、あれと同じですね。
興福寺、内山永久寺――このうち内山永久寺は、この地

原田氏

上から姿を消すぐらい破壊されましたから。奈良の興福

その前で非常に僭越なことを申し上げますけれども、昭寺も、今は奈良ホテルですとか奈良県庁のそばですけれ

和 20 年代というのはマルクス経済学がほとんど主流とども、あれは全部興福寺の敷地だったのですが、興福寺いいますか、力があったと理解しておりますが、その中の五重塔は 25 円、一説では 15 円で売りに出されて、興でもやはり講座派だと思われますし、その講座派の連中

福寺の経文というのは、包装紙にするために町方に二束が結構、この考え方を定着させてしまったという面はあ三文で売却されたのです。このように徹底的に仏教は弾るかと思います。しかし、人間の歴史というのは教条的圧されました。なぜか。これは外来のものだからです。尊にはいかないでしょう。生身の人間が喜んだり、悲しん

皇というのは、神代の時代からわれわれがかくかくしかだり、怒ったり、それに付随して起きるいろいろな出来

じか守ってきた大切な信条であったということで、仏教事が喜びも悲しみも一緒にして堆積していく、その積みまでも外来だと言い出したのです。

重ねが歴史だと思われます。しかし、たぶん講座派の人

では、どこまでさかのぼれば気が済むのということにたちはそうはとらないのですね。そもそも大前提が「人間なるのですが、それは建前の世界です。やっている実際はホモ・エコノミクスである」ということであったかとは西欧崇拝といいますか、とにかく西欧文明を模倣しろ

思います、初歩的な話で恐縮ですが。そういう歴史観ではということですから、これは非常に極端なんですね。たとらえられないだろうと思います。たまたま今は、ニュー

とえば明治 30 年代ぐらいになりまして、大山巌というパラダイム派ということなんでしょうか。このあたりは

日露戦争の陸軍の総司令官がいますけれども、彼のとこ

逆にお教えを請いたいと思いますが、もうパラダイムがろへある男が「閣下、あのときはたしか、尊皇はいいんでシフトしていくということはよく言われていることかとすけれども、攘夷ではなかったですか。尊皇攘夷ではな

思いまして、おそらく皆様も、日ごろのお仕事を通じてかったんですか、われわれは」みたいなことを大山に言っそういうことはひとつの軸として論理を組み立てて、いた。どこまで本気で言ったのか、嫌味で言ったのかもし

ろいろコンサルティングにも当たっていらっしゃるのでれないですけれども、そのときの大山がたった一言、「あはないかと思います。

のときはあれしかなかったんです」と、そんな程度なんですよ、尊皇攘夷というお題目は。

世界は「江戸」へ向かっている
中谷理事長は経済学の権威でいらっしゃいますので、前の時代を全否定するというような歴史観は、もうそろそろ終焉と言っていいかと思うのです。たとえば、日本でいえば堺屋太一さんが「知価社会」ということをよくおっしゃいました。個人の納得ですとか好みですとか、そういうものが物財よりも価値を持つ、なおかつそれが25

オープンカレッジⅡ

具体的な財を生む、そういう社会がポストインダストリ

そういうふうな日常私たちが目にできる現象、そこにアル社会、つまり脱工業化社会の姿だということをしき

地下水のように流れている新しいパラダイム、その影響りにおっしゃったかと思うのです。それが具体的にぴっが出ているはずです。そこが時代の気分をつかまえるとたり正解かどうかというのはこれから出ると思います

いう作業で、とても大事なことで、それなくして企画書が、ただ、その動きはおそらく 80 年代にイギリスとアメは書けないと私はよく言います。あんな不便な京の町家

リカで始まっているはずですし、日本では 20 年遅れてに真っ先に惚れ込んで、麻生圭子さんでしたか、向こう始まっているはずですし、皆さんの身の回りに起きていへ住み着いちゃったんですけれども、それは今から 15

ると思います。街で起きていること、そういうところへ

年ぐらい前の話で、それからずっとそうなっている。

の影響といいますか、社会的な価値観の影響を受けた現

そもそも今居酒屋へ行って、あるいはちょっと高級な象というのがいっぱい出てきているはずで、それを見逃

居酒屋といいますか、ほとんどが純粋な和ではないです

すなということですね。

ね。フレンチの要素がどこかに入っているということで私は、よくスタッフに言うんですけれども、そういうすとか。また、若い 20 代の女性がなぜ花火職人になるのものを「時代の気分」というふうに呼んでいます。かつてだ。それが何で許されるのか。なぜ杜氏、酒蔵に入って酒私の若いときには、京都の町家がブームになるなどといを発酵させるのが杜氏ですけれども、あれは女人禁制のうことはあり得ない。田舎者の私ならともかく、若い女

世界ですね、伏見でも灘でも、どこへ行っても。なぜ女人性が風呂敷だ、手拭いだと、そんなもの相手にするか、当

禁制か、あれは髪の毛が落ちるからですね。別の理由も然相手にしなかったですね。フランス人が、何であれほありますけれども、それを押して、私はどうしても酒をつ

ど「豆腐、豆腐」と言うのだ。彼らの発音だと「トーフー」

くりたいという女性が登場している。ですから、なぜそと言うらしいんですけど。それで「もったいない」、そん

ういう現象が起きるかということです。そこの「なぜ」とな言葉がなぜ国際語になるのだ。
「おもてなし」もそうでいう部分が、「世界は「江戸」へ向かっている」というとこすね。

ろへ最終的に結びつくと私は信じております。海外の学

もっと卑近な例で申し上げれば、きょうお帰りのとき者が先に江戸を評価し出して、海外で評価されると、たに、どこかでひょっとしたらそういう光景に出会う方がいがい日本の学者さんは評価します。お決まりのパター

いるかもしれませんが、町の酒屋さんの入り口の一杯飲

ンでありますが。

み屋みたいなところ、酒屋さんとカウンターで飲む場所

世界史には大きく分けて、古代、中世、近代という時代が一緒になっているような店があったりします。あれは、区分しかありません――ありませんと言うと言い過ぎか

かつてはおっさんの世界だけの話で、そこへなぜ若いかもしれませんが、それで済むんですね。ところが、日本史

女性が行き出した。もっと申し上げれば、新橋というのを論じる場合は、古代、中世、その後に近世、その後に近はおっさんの町でした。それが、なぜ若い女性が新橋を代というふうに近世をはさまないと説明ができない。か席巻するようになったのか。席巻と言っていいぐらい、つて、舛添さんの原稿に赤を入れて、彼が近代と書いた

一時若い女性が大変な数になりました。それが新橋の主ところを近世と書き直して返した。そうしたら、また彼流になって、それは、ちょっと今はすたれましたけどね。

は近代と書き直して戻してくる。分からないなと、また

ただ、ニュース番組なんかを見ていると、サラリーマン

書き直して、何回も往復して、あまりにも納得しないのイコール新橋と定型でそこに聞いたりしている。あれはで、そのまま近代で通しましたけれども、つまり、国際政

新橋の今の実態ではないですね。飲み屋さんを全部回っ治学者として華々しく登場した舛添さんは向こうの歴史てみて、代表性はどこまであるかという話ですよ。

の近代しか知らなかったのでしょう。その「近世」という

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季刊 政策・経営研究2017  vol.2

「明治維新」とは何であったのか

ものを今、海外の学者が評価し始めている。この「ということは」という後がこれからの私たちの仕事、皆様方の仕事ではないかという気がしております。
済みません。あちこち飛びながら、はしょりながらで乱雑な話になりましたが、ここで一応締めさせていただ
きます。ありがとうございました。
（拍手）

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オープンカレッジⅡ

質疑応答【司会】 原田先生、どうもありがとうございました。
それでは、限られた時間ではございますが質疑応答という形にさせていただきます。
【質問】 どうもありがとうございました。きょう、直接原思うのです。でも、そこを切り捨てたというのか、何か
よく分からないんですけれども、そうすると、確信犯でそういう美の方向に導いてしまったのか、それとも本当に信じて、たとえば龍馬とかそういうものに対して心酔していったのか、どちらだと原田先生は思っていらっしゃるのかというのが２つ目。

田先生のお話をお聞きできるということで、とても楽

それから３つ目なんですが、長州テロリストというしみにしておりました。本当にありがとうございまし

ことで長州のことがよく出ていると思うのですけれどた。

も、長州が、要するに陸軍の思想のもとになり、その陸せっかくの機会なので、ぜひ３つばかりお聞きした軍が悲惨な戦争に日本を導いたというようなことの連

いことがあって質問させていただきたいのですけれど続性があるのではないかということが書かれていましも、まずひとつ目ですが、私なんか、まさに薩長サイドた。そして、たとえば、もし歴史で「たられば」がなけがつくった歴史教育を受けた人間なので、この本を読れば、もしかしたら日本はスイスのような国になった

ませていただくと、まるで信じられないというか、SF

かもしれないということも書いてあります。そうしまを読んでいるのではないかと思ってしまったわけなん

すと、パッと私が思い浮かんだのは、今の首相は、たしですね。しかし、先生がこうやって書いていらっしゃ

か長州の人だなとちょっと思ったわけですね。そうするわけですから、たぶん本当なんだと思いますし、そると、これは遠巻きに安倍晋三さんの内閣に対する批

れと、もしこれが名誉棄損に当たるのであれば、たと判も入っているのかなと思ったので、その３つをぜひ

えば吉田松陰の子孫であるとか、東北に行った世良の直接お聞きしたいと思いました。よろしくお願いしま

子孫からたぶん訴えられているというようなことになす。

るのでしょうけれども、そういうことはない。そうす【原田】 最初のご質問、なぜ今までこれをお書きになる、ると、これはたぶん本当のことなのかなという感じはあるいは発表される方がいらっしゃらなかったのか。

したのですが、あまりに歴史教育で学んだことと違い

これは、まったくいらっしゃらなかったわけではないがあるので、にわかに信じられないという部分も多いです。内容的に、この部分は誰それさんもおっしゃっのです。質問としては、なぜ今までこのような本といている、というのはあります。ただ、それをやると、私

うか、こういうようなことが世の中に出てこなかったがそうですけれども、かなりバッシングを受けるんでのかなということがひとつ。

すよ。
「ふざけるな」ということで、たとえば某自治体

それから２つ目ですけれども、確かに、司馬遼太郎の首長の方が、「最近、原田というのがこうこうこういさんが書いた本にすごく影響を受けているなと思うん

う本を書いているけれども、これは買ってはならぬ、ですね。追い打ちをかけるように、たとえば NHK の大読んではならぬ」という訓示をされました。これは厳密河ドラマでも「竜馬がゆく」とか「花燃ゆ」とかいろいに言いますと――厳密に言わなくても地方公務員法にろやると、あの辺がとてもキラキラ輝いている感じにも違反しますし、言論統制の極みではないかというこ

見えるわけですね。そうしますと、「知の巨人」と言わとになります。

れる司馬遼太郎さんでしたら、膨大な資料を読んでいなぜそれが分かったかというと、それを聞いていた

らっしゃるわけですから、たぶんいろいろな自分の考職員の方が、今ブログですとかいろいろありますからえと違ったような資料もたくさん、きっと遭遇したとそこへ書いてしまった。それをある週刊誌の記者が見28

季刊 政策・経営研究2017  vol.2

「明治維新」とは何であったのかた。それで長州へ取材に飛んだ。あっ、言ってしまいま
したね（笑声）。長州のどこかの自治体です。それでコ
メントをとってきて、私のところへお越しになりまして、誰それがこうおっしゃっている、誰それがこうおっ
しゃっている、それに対する見解はと、そういうことが、暮れからことしの初めにかけてございました。つ
まり、それほどちょっと怖い話ではあるんですね。今
でも、名前を書かずにファックスなり手紙というのがよく参りまして、まあひどいものですよ。ですから、それが大きな要因ではなかったかと思います。

原田氏

それがすべてかどうかというと、ちょっと疑問です

思いますが、本当にあの通りだったらどうかというと、

けれども、ただ、タイトルを含めまして、ここまではっ

これはちょっと違いますね。あのときに国際的にも評きりとしたものがあったかどうかというのは、ちょっ価を受けた軍人たちというのはどこの誰だったか。元と首をひねりますが、５年前に同じタイトルで同じ内桑名藩がいたりということですね。愛媛、松山藩の秋容の本を出したら、まず売れていないと思います。つ

山兄弟というのはそうですね。あれは賊軍にされた藩

まり、先ほど申し上げた、今パラダイムが変わっていでして、土佐から 500 人ばかりわーっと来て松山藩はるという、今の時代だから、皆さん、それを気づいてく

えらい目に遭っています。だから、秋山好古は、終生土ださるといいますか、中には読んでくださる方が出て佐を憎んでいますね。たとえば彦根藩にもそういうのくる、そういうことだと思います。

がいまして、日露戦争の二百三高地で「白襷隊」というそれと２つ目は司馬さんの件でしたか。あの方の個抜刀して切り込むという部隊がいましたが、これは全人的な体験、陸軍戦車隊に対する司馬さんの嫌悪感、こ滅しました。それをやったのは、たしか中村という彦れは強烈なものがありますね。それを通じて、日本と根藩の藩士です――私の田舎の彦根藩ですけれども。

いう国はなんてつまらない、くだらない戦争をしていそして、彼らは一様に何を言ってやっているか。
「賊軍

るんだということをあちこちで書いたり、おっしゃっの汚名を晴らす」、これを合言葉に全部やっている。そたり、これが強過ぎてということがひとつ大きな要因

ういうことがありますから、おそらく司馬さんはそうとしてあると思います。それで、司馬さんのおっしゃいう現象に感銘も受けられたでしょうし、それを小説ることで確かにごもっともというのは、幕末動乱につという形であらわされた。

いてもたくさんあります。今、司馬史観の罪というこ司馬さんは確かに膨大な資料を集めておられた。たとで浮き彫りにしましたけれども、これは、確かに司だ、典型的な事例で申し上げれば、司馬さんほどノモ

馬さんのおっしゃる通りということはたくさんありま

ンハンの資料を持っていらっしゃる方はいらっしゃらす。司馬さんには私も影響を受けています。ですから、ない。しかし、「嫌だ、書かない」と。なぜか。ノモンハ

個人の好みとか好き嫌いがあって、司馬さんは小説家

ンについては書く気が起きない、汚い。幕末は書いてですから構わないと思うんです。問題は、その読み方も、戦後はあの人は書きません、ほんの一部しか。なぜだと思うのですね。

か、汚いということです。ひとつはそういう司馬さん

たとえば「坂の上の雲」にしましても、確かに、あのの、好みというとふさわしくないかもしれませんけれ

日露戦争というのは防衛戦争という側面が強いと私もども、そういうキャラクターの問題と、戦車隊にいた

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オープンカレッジⅡ

ときの理不尽なされ方といいますか、それが司馬さんの神経には耐えられなかった。その昭和陸軍に対する恨みみたいなものが明治の美化へつながっている部分はあると思います。
それと３つ目が、「アベ」といいますと、私は阿部正弘のことしか思い浮かばないぐらいでして、そういえば、あの方はそうだよねという程度なんですね。たしか、吉田松陰を尊敬する人にあげていたかなと。同じように、日本共産党の宮本顕治さんですとか野坂参三
さん、みんな長州の方ですが、あの方々も含めて日本

薩長の軍備と、それから賊軍にされた奥羽列藩同盟のは右も左も尊敬する人の第一に吉田松陰ということで軍備も比較されていますけれども、結局これは、主にす。あまり私は、安倍さん個人にどうこうというのは、イギリス製の最新兵器で勝ったという分析ではないか

まったくないですね。個々の政策論になって、これはと思うのです。それで、薩長というのはご案内の通り、

これで、むしろ野党の言っていることより安倍さんのこの直前にそれぞれイギリスと戦争していますね。先言っていることの方がまだましという政策もあると思ほども事実として出ましたけれども、長州の場合は下いますし、逆もあります。ですから、これに関しては安関戦争、馬関戦争を 1863 年から 1864 年に。それで、倍さんということは意識していなかったです、正直。

薩摩は薩英戦争を 1864 年にやっていますと。普通によろしいですか。お答えになったでしょうか。

考えると、戦争をした国とその後急速に仲良くなると【司会】 ありがとうございました。
もうお一方ぐらいいかがですか。いらっしゃいます
でしょうか。

いう事態はあまり考えづらいと思うのですね。
もちろん、かつての歴史等で習った説明によると、
この両藩は、イギリスと戦争したことによって攘夷と【質問】 本当に大変すばらしいお話をありがとうございいうのは不可能だと直ちに悟り、急速にイギリスに接ました。ご著書の方も事前に読ませていただいて、大近して、その軍備を取り入れた、こういう説明になっ変感銘を受けました。

ていると思うんですけれども、このときイギリスは何

きょうは、ちょっと時間がなかったので、たぶんこを考えていたのだろうか。ひとつの仮説として、一方のご著書で書かれていることの一部しかお話ししていでイギリスがその後どういうことを世界にしていった

ただけなかったと思いますけれども、特にご著書の第か。たとえばサイクス・ピコ協定の話とかを考えると、５章の「二本松会津の慟哭」は、やはり白眉かなと思い

これは国内で内戦を起こさせておいて、その後、列強ます。

と日本を分割しようと考えていたのではないかなといそれで質問は、この本から少し離れてしまうことになるかもしれないのですけれども、先生のご意見をお伺いしたいと思います。

うふうに思うんですけれども、その辺のお考えはいかがでしょうか。
【原田】 たいがい、今お話の通り、私たちも同じような教この本の中では、主に国内の動乱のお話を書かれて育を受けて育っておりまして、あの戦争を通じて攘夷いますが、そのときの国際的な動向といいますか、特の不可なことを悟ってというような教えられ方をされにイギリスという国の思惑をどうお考えなのかというました。ただ、これは違いますね。特に薩摩の場合は、ところをお聞きしたいんですね。この第５章の中で、それの２～３代前から蘭癖大名、つまり今で言います30

季刊 政策・経営研究2017  vol.2

「明治維新」とは何であったのかと、蘭癖というのは西洋かぶれという意味ですけれどていますから。初代公使のオールコックのときはパーも、強烈な西洋かぶれの大名が藩主になっていた藩でマストン内閣でいけた。パークスのときになると、でして、そのころからイギリスとは深い縁でつながってきなくなった。それがひとつあります。

おります。それで、今名前が変わりまして「鹿児島中央

それとイギリス、これはアメリカも同様ですけれど駅」というふうになっていますけれども、あの前に 12も、日本という国を見たとき大君政府、つまり幕藩体

人の「若き薩摩の群像」というような青春の群像が、五制といいますか、あれを見たときに、下関戦争の例を

大友厚、森有礼等がありますけれども、あれは、長州五見ればよく分かるんですけれども、確かに、あれでもっ傑と同じように密出国で秘密留学した侍たちです。そて簡単にひとつの藩は制圧できるんです。ところが、

れぐらいイギリスとは両藩とも縁が深かった。縁が深60 余州 300 諸侯とまで言われて、60 いくつの国にく、支援も受けていた。

分かれて約 300 名、正確には 270 名前後の大名がい問題はイギリスサイドですけれども、ジャーディン・マセソンという会社、今も存在しますが、それがあのて、それが不完全とはいえ、それぞれ軍備をしている。
言ってみれば、究極の地方分権かもしれません。

時点で清国――中国の侵略、アヘン戦争等の手先、お徳川幕府というのは、実に小さな政府でした。ここ

先棒を担いだといいますか、ジャーディン・マセソン

がポイントで、私たちはついつい徳川という強力な政の存在なくしてアヘン戦争というのはない。ご存じか

府が軍事力、武力でもって各藩を抑えていたような錯と思いますけれども、ジャーディン・マセソンはイギ

覚をしますけれども、それはまったくないですね。幕

リスの東インド会社の分身みたいなものです。後の時府直轄はたかだか 400 万石です。日本全国はだいたい代の名称ですから、もとは東インド会社です。イギリ

3,000 万石です。徳川直参旗本、御家人たちは 400

ス本国の政治と極東の出先でやっていることは違うん

万石、そして徳川本家だけとればたかだか 400 万石でですよ。極東の出先がしょっちゅう暴走しているんです。一方で、外様ですけど加賀前田藩は 102 万石、やすね。それで、イギリスのパーマストン内閣のときははり外様ですけど島津は約 78 万石ですので、そうしそれでよかったわけです。強烈な砲艦外交を展開した

ますと、ほとんどイーブンで戦争できそうな感じでも内閣ですから、これはヨーロッパ各国からも恐れられあるんですね。そこが問題でして、そうしますと、徳ていた。パーマストン内閣だから東インド会社の血を川体制というのは思い切り小さな政府にならざるを得引くといったようなものであるジャーディン・マセソ

ないんです。その分各藩が、ある意味独自に貨幣を発ンはあれほどのことができた。

行し――藩札ですね、独自の統治システムを実施してところが、日本にとっては神風が吹いたといいますいました。直轄領には代官を置いています。この代官か、パーマストン内閣が、何とつぶれるんですね。パーというのは非常に優秀です、勘定所から派遣されていマストン自体が急死といいますか、病死といいますか、ますから。水戸黄門の世界で悪代官というのがいます

これは、まさに神風でして、そうなると、東洋の出先はが、あれは真っ赤なうそです。逆です。手付・手代とい勝手な動きができなくなってしまった。したがいましう 10 人弱の人間で 10 万石ぐらいを全部、行政も司法て、日本国内が倒幕という具体的な動きに入ったときも見るわけですから、代官というのは優秀です。そうには、イギリスの方には日本侵略という目論見は消え

いう体制において、下関をひとつ落としたら、さあ、次ています。ですから、そこも官軍史観、ちょっと公教育はどこを落とす、これを全国やるのか。いくらイギリのあれと違ってくるのですが、これはイギリス本国のスが世界の７つの海を支配したからといって、この島

基本的な方針としてできない、だめとストップをかけ国で一気にそれができるかというと、できないですよ、

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オープンカレッジⅡ

あの体制は。つまり、中央集権体制ではなかったということで、これが幸いしていますね。ですから、そういう徳川の統治体制の問題と、ポイントはパーマストン
内閣が倒れたこと、これが大きいと思います。
ちなみに武器は、アメリカで南北戦争が終わりまして、それがどっと流れてきたということが大きいですね。お答えになりましたでしょうか。
【司会】 どうもありがとうございました。
では、時間がかなり押しておりますので、最後に理事長、一言だけよろしゅうございますか。

中谷理事長【中谷理事長】 どうもありがとうございました。大変おもかだか３万人だったということなんですね。確かに会しろい話でした。確かに、明治維新については「薩長史

津討伐とか、理不尽なことが行われたのは確かであり、観」で、そして、戦後は「マッカーサー史観」のもとにこれが非難されるべき事件であったことは間違いあり

教育を受けてきましたから、われわれの考えの中には、ません。実は私の女房の先祖が会津でして、北海道に

勝者の論理による歪みが色濃く受け継いでいるのだと開拓使として追われたという歴史があるのでいつでも思います。

聞かされているんですね。
「薩長、けしからん、けしか

それに対して、先生からは、そういう見方は一方的
過ぎる、裏側にあるものをちゃんと見る必要があるとらん」と。きょう、本当は呼んできて聞かせたかったぐ
らいなんですけど。
（笑）

いうお話を伺いました。これはバランス上非常に良

フランス革命においては、「近代というものをつくりかったと思います。ひとつだけ気になるのはテロリズ出すため」という大義のために 200 万人の人間を殺しムを司馬さんが肯定したという点です。幕末に頻発した。ただ、その後、フランスを初め西欧諸国はそれをどたテロリズムがちゃんと総括されないまま昭和に入っ

ういうふうに総括したかということが問題です。

てしまった。日米開戦がなぜ起こったかということを日本の問題は、確かに維新の犠牲者がたった３万人

考えたときに、ひとつの要因としては、戦争反対を声高と少なかったとは言え、テロリズムの是非に関する総に言い募ることに対して、陸軍の若手将校のテロに対括が終わっていないという問題があって、今、日本のする恐怖感というのが、大戦前の日本社会では非常に戦前の総括ができない理由も、さかのぼると明治維新

強かったことが挙げられると思います。5.15、2.26のテロリズムの総括が終わっていないというところに事件が起こり、それに対しても明確な粛清は行われな

あるかなという問題提起はすごく重要だと思います。

かった。正義のためなら何をやってもいいんだという

つたない感想ですけれども、本当にありがとうござ

テロ容認の傾向に大きな問題があったと考えます。
問題は、明治維新にはどういう大義があったのかという点です。その点をさておくとして、政変には、テロいました。
【司会】 ありがとうございました。本日は終了でございます。

や大量の殺戮がつきものですね。フランス革命のときは、少なく見積もって 60 万人、そして多く見積もると200 万人の犠牲者が出た。日本の明治維新が世界的にすごいねと言われている理由のひとつは、犠牲者がた

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開催日：2016 年 5 月 20 日