＜2024 年 第２回 都市環境デザインセミナー＞
テーマ：イタリア・メルカテッロでの研究滞在から分かったこと＜趣旨＞
今回は、イタリア・メルカテッロを⻑期訪問にて調査をおこなった、堀⼝⽒、若本⽒、藤川⽒（いずれも JUDI 会員）と濵﨑裕⼦⽒をお招きし、メルカテッロを訪問して分かったこと、感じたこと、等についてお話をいただきます。
JUDI 会員でもある井⼝勝⽂⽒が名誉市⺠であるメルカテッロはご存じでしょうか？イタリア中部に位置する⼤変美しい集落景観に特徴のある歴史的な集落です。これまでにも JUDI メンバーによる調査
訪問が４回に亘り実施されてきましたが、昨年改めて現地を訪れ、現地の⽅々との意⾒交換や多くのヒアリングを通してその景観形成について調査をしてこられました。今回の調査で得られた知⾒をご紹介頂き、会場の皆さまとも意⾒交換しながらメルカテッロの美しい景観について再考できればと考えています、奮ってご参加ください。また、これまでにメルカテッロを訪問した⽅々にも議論に⼊って頂きた
く、是⾮ご参加頂ければと思います。
セミナー世話⼈ 岡 絵理⼦＜⽇時＞
2024 年 3 ⽉ 22 ⽇（⾦曜⽇）18：30〜20：30＜場所＞
会場：都市魅⼒研究室（グランフロント⼤阪北館７階）+Zoom 会議＜参加者＞

会場参加：10 名(都市環境デザイン会議会員：9 名、学⽣：0 名、⼀般：1 名)
Zoom 参加 6 名(都市環境デザイン会議会員：1 名、学⽣：0 名、⼀般：5 名)
1

＜話題提供者＞
堀⼝ 浩司、若本 和仁、藤川 敏⾏（以上 JUDI 会員）、濵﨑 裕⼦
司会：井⼝ 勝⽂（JUDI 会員）＜講師紹介＞
堀⼝浩司（ほりぐち こうじ）（株）地域計画建築研究所（アルパック）シニアフェロー 2020 年まで取締役副社⻑。京都⼤学⼤学
院（建築学専攻）修了。業務として都市開発、都市デザイン、都市計画（⼟地利⽤、景観）を主に従事。都市環境デザイン会議代表幹事、⽇本都市計画学会理事、関⻄⽀部⻑、地区防災計画学会理事（現）などを歴任、都市計画と関連分野との連携に注⼒。
若本 和仁（わかもと・かずひと）
⼤阪⼤学⼤学院⼯学研究科准教授。1994 年現代計画研究所・⼤阪事務所⼊社。ニュータウン開発や市
街地再開発事業などに従事。2004 年⽯⽥若本環境・建築研究所、2005 年から現職。ファシリティ・マ
ネジメントを主なテーマとしている。
藤川 敏⾏（ふじかわ・としゆき）
株式会社⽵中⼯務店開発計画本部専任部⻑。1990 年早稲⽥⼤学⼤学院修了後、同社⼊社。市街地再開
発事業や⼤規模複合開発など多くの都市開発プロジェクトに従事。同時に、震災復興への対応や市街地の活性化、エリアマネジメントなどにも参画するなど、多様な側⾯から都市と関わり活動している。
濵﨑 裕⼦（はまざき・ゆうこ）
⼤阪⼤学⼯学部建築⼯学科⼤学院終了後、1977〜1979 年に（株）環境開発研究所勤務。
アメリカから帰国後も Y・TEC ⼀級建築⼠事務所代表として環研福岡⽀店の業務に関わる。
2002 年に千葉⼤学⼤学院⾃然科学研究科博⼠課程修了後、2004 年より⼤学教員。2023 年 3 ⽉に久留⽶⼤学退職。現在、⼤学の地域連携センター顧問および⽣活福祉⽂化研究所代表。
井⼝ 勝⽂（いのくち・よしふみ）
⽵中⼯務店、G. de Carlo 都市建築設計事務所、環境開発研究所にて都市開発、都市設計に従事。2000
年京都造形芸術⼤学、INOPLΛS 都市建築デザイン研究所主宰(現職)。イタリア・メルカテッロ名誉市
⺠。著書に「イタリアの⼩さな町 暮らしと⾵景―地⽅が元気になるまちづくり」(⽔曜社)等。
＜主催＞
都市環境デザイン会議・関⻄ブロック

2

＜セミナー記録＞イタリア・メルカテッロでの研究滞在から分かったこと「イタリアを知っても日本の役には立たない」と、納得すれば、、、役にたつかもしれない。
●はじめに４⼈と話してるうちに、僕⾃⾝もいろいろ考え「見る」「知る」から「納得する」
メルカテッロへさせられました。過去 3 回のセミナーでやったことは、メルカテッロを「⾒る」「知る」というセ井⼝（司会・JUDI 会員）

ミナーだったんじゃないか。まず⾵景なり暮らし

メルカテッロについては、何度もここに呼んでを⾒てここはこういう暮らしをしてるのか、こういただいて話しました。もう僕の話なんかは全くいう⾵景なんだということを「⾒る」のが最初の必要ないんです。今⽇は全く違う⽴場です。

段階。それから、そういう暮らしとか⾵景という

今⽇ 4 ⼈の⽅に発表していただきますが、司会

ものがどういうことによって⽀えられてるか。つ

役の私もそれを聞かせていただいていろんな感想

まり法とか制度とか習慣とか、あるいは経済的なを⾔うという、聴衆の⽴場でもあるわけです。

条件とか、いわゆるその社会の仕組みですね。こ4 ⼈の⽅がメルカテッロに来ることになった経

ういう仕組みで、そういう暮らしと⾵景が⽀えら

緯と⽬的を簡単に紹介します。

れてるんだなということを「知る」。これが 2 番

今まで JUDI 関⻄が 3 回メルカテッロに来てい⽬。メルカテッロに来て、その状況を「⾒て、知ます。今度４回⽬になったわけです。堀⼝さんがって」帰る。それが今までだったんだなと僕は理2009 年に、第 2 回の関⻄のセミナーに来てたん解しました。

ですけども、その後どうなってるか⾒たいと僕の

今回はそれとは違って良いんじゃないかと考えところに話がありました。来てくれるのはもちろました。⻑期に滞在すれば、そういう仕組みを⽀ん歓迎なんだけど、1 泊か 2 泊ぐらい来たってメ

えてる価値観が解るのではないか。つまり、そのルカテッロの良さは何にも分からないよと⾔いまような社会の仕組みがあるということはそれは、した。2 泊ぐらいだったらもっと他のところ回っ

降って湧いたように出来たもんじゃなくて、そこた⽅が効率いいんじゃないの、みたいな話をしまに住んでる⼈の⼈⽣観なり⽣活の価値観というもした。堀⼝さんがちょっと考えるわと⾔ってひとのがあるからそういう仕組みが出来るわけですよ

まず話は終わってたんです。その後計画してきたね。ですから、今回は⽣活している⼈の⽣活の価のが 8 泊 9 ⽇です。要するに 1 週間、メルカテッ

値観を知る段階を経験して欲しいと思いました。

ロに滞在するということになりました。

現在の状況を⾒る、そしてその仕組みを知る、そそうするとメルカテッロでお迎えする僕としてしてその価値観を知る。の三つを、全部まとめても、それなりのおもてなしというか、どんなこと知る。これはもう知るじゃなくて、だからこうなするかっていうのを考えないといけない。若本さんだと「納得」する。つまり、前３回のセミナー

ん、藤川さん、堀⼝さん、それともう 1 ⼈九州かは⾒る、知る段階だったんだけど、今回は納得すら参加の濱崎さん、この 4 ⼈と、どういうことをる段階。納得できるかどうかが今回のセミナーのメルカテッロで⾒聞きしようか、過ごそうかとい課題になりました。

う相談をして、今⽇発表するような内容になった

堀⼝さんは井⼝が本を書いたりミナーで話した次第です。

りしてるけども、「住めば都」だからどこまで本当か確かめてやろうというつもりもあったと、⾔3

っています。そういうことも含めて、納得するこ●調査概要とを⽬的として、今回は来ていただくことになり

本日の流れをご紹介しておきます。

ました。

藤川敏⾏（JUDI 会員）

僕は納得していただくために、いろんなお膳⽴

まずは調査概要ですが、メルカテッロに⾏ったてをしました。皆さんが今から発表される、そのことのないという⽅もいらっしゃるだろうと想定訪問先だとかセミナーだとかそういうのは、私がして、全体の調査スケジュールとメルカテッロの⽤意しといて、専⾨家や住⺠にも来ていただきまご紹介に 10 分ほど頂きます。その後、濱崎さんした。それをやって、果たして納得していただけにお話していただき、続いて若本さん、そのあとたんだろうか。

再び藤川より、最後に堀⼝さん、という順番で4 ⼈がメルカテッロに滞在されてる間は、どう

15 分ずつ報告をしていきます。その後、井⼝さだろう、これで納得してるかなと、僕は 4 ⼈を観んにも⼊って頂き関係者にてディスカッションし察していました。4 ⼈は、メルカテッロを観察しながら、最後に Zoom 参加の⽅も含めて質疑応答て、僕は 4 ⼈を観察しました。それで今⽇その発の時間を取り、20 時半までと考えています。

表があるわけで、果たしてどうだったのかという

全体スケジュールですが、それぞれで欧州⼊りことを、僕は聞かせていただくという⽴場です。

し、ボローニャにて 4 ⼈が集合しました。最後も⾮常に興味深い会です。

ボローニャ解散です。メルカテッロには 8 泊して会場に来られてる皆さん、ほとんど全部メルカ

きました。週末に市場が開かれるということもあ

テッロに来たことのある⼈なんでぜひ同じようにり、週末⼊りし次の週末まで、予定を調整しスケ

今⽇の話を聞いて、⾃分もそうだねと納得するか

ジュールを決めました。

どうか、そういう話をみんなでやる会になれば⼤変有意義な会になるんじゃないかと思います。

参考ですが、私と若本さんは、⼤阪から⽻⽥経
由でドゥブロヴニクに⼊って堀⼝さんと合流、そこから船でイタリアのバーリに渡りました。さらに国内線でボローニャに⾶び、ボローニャで濱崎さんと合流しました。ボローニャで⾞を借りて約200 キロ、メルカテッロに向けて移動しました。
⾞をうまく使いながら、近郊の集落なども訪問しました。

４

旧市街の北側、旧市街を出たところにある橋がローマ橋です。

メルカテッロには、これまでも JUDI の有志メ
ンバーが何度か調査に⾏っています。その内容を再度確かめるぞ、という⽬的で今回は⾏って参りました。⼈⼝約 1,400 ⼈という⾮常にコンパクトな集落です。集落中央のハッチしてる部分が旧市

次にガリバルディ広場ですが、⾮常に美しい広街です。

場だと思います。

その中⼼のガリバルディ広場を囲むように、村役場や教会などが⽴ち並んでるという構成です。
旧市街の外辺部には新しい建物なども存在しま

役場も⼊っている広場に⾯した建物、1 階にはす。

商店なども並んでいます。

５

さらに南に下ったところには、後ほどご紹介すバールにはテラス席もあって⾮常に賑わっているドゥカーレ宮殿も⾒えます。

ます。街のシンボル的な空間になっています

地元の⽅々に愛されている古くからのレストラ
旧市街周辺には駐⾞場があって、そこで⾞を停ンで、我々もランチ、ディナーを頂きました。

めて旧市街に⼊っていくという構成です。

レストランのカウンターで話をしていると、⼀広場に⾯して⼈が多く集まるバールです。

杯飲んでいけ、と⾃然に会話が広がるというような雰囲気です。我々が登壇するセミナーのチラシもカウンターに貼ってくれています。

６

こちらが朝市で、⼟曜⽇の朝早くからマーケッ

⼀⽅、旧市街を出ると⽐較的新しい建物が⾒らトが開かれ賑わっていました。

れますが、それでも⾮常に馴染んだ印象がありました。

こちらは広場の夜景です。

バールには夜遅くまで多くの⼈が集まり、賑やかに会話されてるという⾵景が広がっています。
細い路地も⼤変趣があると感じました。

７

＆のようなところですが、⼩学校⾃体が姉妹校で運秋⽉⼩学校 ⽂化交流事業」

営していますので、イタリアの２校と⼀緒に３つメルカテッロと同じような特性を持つ日本の小さな町との交流の⼩学校が交流したという形です。

●

「

濵﨑 裕⼦

・朝倉市と秋⽉町の紹介
朝倉市をご存知ない⼤阪の⽅のために少し申し

初めまして。⼤阪で⼤学を出た後に都市計画分

上げておきますと、福岡市から都市⾼速を通って野の仕事に就きたく、環境開発研究所に井⼝さん

1 時間ぐらいのところにあります。約 55%が森林の紹介で⼊って以来、お世話になっています。井のような⼭間の街ですが、⼈⼝は約 5 万⼈でどん⼝さんが、メルカテッロにおられる間にぜひ⾏き

どん減少傾向が続き、豪⾬災害でも有名になった

たいと思っていたところ、今回 3 ⼈の⽅が⾏かれところです。ただ、柿とかブドウとか⾮常に果物ると聞いて同⾏させていただきました。

が豊富で、温泉があって、観光が主な産業となっています。

・セミナーの概要

その中の⼩さな町である秋⽉町は「筑前の⼩京

このイントロの部分では、滞在中にメルカテッ

都」と呼ばれています。城下町として賑わった歴ロの⼩学校と秋⽉⼩学校の⽂化交流事業を⾏い、史があり、江⼾時代の⾯影を多く残す街並みや、それによって何かイタリアの⽂化的背景のような

清らかな川と美しい⾃然⾵景があります。そしてものが分かったので、皆さんの調査のメインテー

重要伝統的建築物保存地区・歴史的景観形成地区

マとは違ったところでちょっとお話をしたいと思で、町ごとそういう景観形成地区で指定されていいます。

ますので、イタリアが建物や外観を常に保存する

⼩学⽣の⽂化交流事業は、将来に向けて、メルのと同じように、秋⽉も町ごとがその景観保存しカテッロとの結びつきを継続させることを⽬論むているという意味でも⾮常に似ているところがあものです。対象となるのは福岡県朝倉市の秋⽉⼩ると思います。昨年は秋⽉藩が成⽴して 400 年

学校。井⼝さんから郷⾥である朝倉市とメルカテで、かなりの記念事業が⾏われました。

ッロで何か交流できないかというお話を聞きまして、朝倉市の職員に⾔いますと「いやいきなり⾏政ができないから⺠間でやってくれ」と⾔われました。⺠間でやるなら⼦供たちが結びつけば親が結びついて、それがまた町全体がメルカテッロと交流することになるのではないかと思って企画
秋月小学校の作品

し、実施したわけです。

事前授業での説明

本事業の⽬的は、⼩学校 6 年⽣同⼠がオンライ・メルカテッロと秋⽉の共通点

ンでの対⾯交流を通して、お互いの⽂化を理解し⼦供たちの国際的視野を広げるとともに、⾃分のこの秋⽉とメルカテッロとの共通点は何かとい育った街への愛着を育てて、町の住⺠全体への波いますと、⽯のアーチの橋が街のシンボルとなっ及効果を図るというものです。昨年、9 ⽉ 6 ⽇とているということです。メルカテッロのローマ

10 ⽉ 24 ⽇の 2 回ほど⾏いました。サンタンジェ

橋、秋⽉の眼鏡橋ですね。

ロというのはメルカテッロよりも少し⼤きな隣町８

⽔彩画で描いた絵だとか、⼿形だとか、そういうものを私が持っていきました。これを中⼼に⽂化交流をスタートしようということです。
前もって、ノルマ先⽣のご⾃宅で井⼝さんと⼀緒に打ち合わせをしました。そして、事前授業でローマ橋

作品を紹介しておき、今度オンラインで繋がって

眼鏡橋

そして河川流域との繋がりが深く⾃然⾵景が美し交流するという説明をしていました。

い。また、職⼈の町であること、後で紹介されますメルカテッロのいわゆる家内⼯業的なもの、秋・メルカテッロ⼩学校と秋⽉⼩学校

⽉でいえば、紙すきや染⾊だとか葛など、そうい
う家内産業が伝統的に引き継がれていることも共通しています。それから⾷⽂化、スローフードといいますか、農業では有機野菜の栽培、畜産ではメルカテッロのマルキジャーノ⽜⾁、秋⽉の古処
鶏という鶏⾁が有名な観光資源になっています。
そして何より共通するのが、このような⼩規模な町の⼈々の暮らしが豊かであるということを実感できる町だということです。
左の写真がメルカテッロの⼩学校です。朝の⾵・コンセプトを導く「橋」

景が写っていますけども、イタリアの場合、親が今回、向こうで事業を担当してくれた先⽣が⼦供を⼩学校に送ってくる家も多く、親⼦の結び「私達の架け橋」というタイトルで詩のようなもつきが強いということです。両⽅の学校規模はほのを作ってくれました。すなわち「橋で繋がる」

ぼ同じで、学年に１クラス、6 年⽣（イタリアはということをコンセプトに交流事業をしようとい中学 1 年⽣）は 20 ⼈です。時差の関係でイタリう趣旨です。橋が架けられているところにはアイ

アが朝 8 時半、そのとき秋⽉⼩学校は午後の 3 時

ディアが⽣まれ、橋は⼆つの違ったものを⼀つに半で、ちょうど授業が終わった放課後授業として結びつける。そういうことで、イタリアと⽇本がのオンライン交流ということでやりました。右の芸術や⾷などの⽂化交流により⼦供を中⼼に結ば⽅が秋⽉⼩学校ですが、⼩⾼い丘の上にあって広れていきましょうという内容です。

い敷地ののどかな⼩学校です。

・芸術作品を通してつながる・第 1 回交流会（2023 年 9 ⽉ 6 ⽇）

実際の⽂化交流としては、芸術作品を通して繋井⼝さんや JUDI の 3 ⼈のメンバーも⼀緒に、がろうということになりました。なぜかという

私達はメルカテッロ⼩学校にいました。オンライと、このノルマ先⽣が芸術を教える先⽣なのでン交流ができるように繋がるまでも⼤変で、実際す。書道が好きだとか、いろいろな⽇本の⽂化をの様⼦の裏話をすればきりがないのですが、最初愛していらっしゃる先⽣です。それで秋⽉⼩学校にノルマ先⽣のプレゼンテーションから始まりまに頼んで、事前に秋⽉の紙すきの和紙カードに⼦した。下の写真が秋⽉⼩学校の⼦供たちが画⾯に供たちが書道で書いた漢字だとか、秋⽉の⾵景を映っているところです。⼦供たちが、秋⽉の町を

９英語で紹介するという事前学習を通して実演してていないものですから、この町に住んでいるいるところです。

PTA の⽅が仕事を休んで⾃分の器材を使ってセットしてくれ、プレゼンテーションを⼿伝っているところです。この町に住む⽔墨画の先⽣が⾃⾝の作品を紹介しているところです。

メルカテッロ小の教室

文化交流の趣旨をプレゼン

校長先生によるリハーサル

皆でスクリーンを熱心に見る

パソコンのカメラ前でプレゼン

地元書道家のプレゼン

スクリーンに写る秋月小学校の子どもたち

これは、オンライン参加した秋⽉の友⼈が送ってくれたスクリーンショットです。両校とも初めての経験で慣れてないものですから、パソコンの操作が分からない場合もあって先⽣たちの顔が⼤きく映ったりしています。左下のスライドがメル・⽂化交流事業の振り返り

カテッロの教室、右上がサンタンジェロの教室、後⽇、⼩学校に出向き、振り返ってみてどうで右下が秋⽉⼩学校の教室です。いろいろな不備もしたかと校⻑や担任の先⽣に聞いてみました。⽇

ありましたが、⼦供たちは本当に熱⼼に、関⼼深

本の⼩学校は真⾯⽬ですので、プレゼンの練習もくスクリーンを通して交流し、1 回⽬がうまく運

教科科⽬と結びつけて準備したということです。

んだというところです。

6 年⽣の外国語活動の授業で、英語で⾃⼰紹介と秋⽉の町を紹介するという単元を⾏い、図画⼯作の授業で⽔墨画を描いて⽂化交流と関連づけました。これらを本番で実施し、その成果があったことが良かったということです。そして直接オンラ
インの Zoom で⼦供同⼠がやり取りできたことで満⾜度が⾼かったようです。
この３つの⼩学校とも、1 回⽬よりも 2 回⽬の⽅が交流内容に⼯夫があって、イタリアの⼩学校
も 2 回⽬は⾳楽を演奏した場⾯がありました。全

2 回⽬は 1 ヶ⽉後に開催し、私が秋⽉⼩学校にての⼦供たちの乗りが⾮常に良かったという印象⾏きました。左上の写真は、校⻑先⽣がイタリアがあります。

からのお⼟産を⼿に「皆でサンキューと⾔いましょう」と⼦供たちに教えているところです。

・⽂化交流事業の継続に向けて

この⽇は⽗兄の参加や新聞の取材がありまし

今年は通信環境に関する不安があったけれどた。右下の写真は、通信環境設備が⼩学校に揃っも、ぜひ続けて実施したい意向です。朝倉市の教１０

育委員会に⾏って、次年度に向けて Zoom の環境作成したので、それがプレゼンテーションの中に設定を既にしてもらいましたと⾔っていました。

⼊るということです。

そして毎年 6 年⽣が交流するようにしたいということで、次年度 6 年⽣（現 5 年⽣）が 1 ⽉にイタ・イタリア⽂化を感じた諸相に関する私⾒

リア⼤使館との交流を通して、イタリアの学校に⼩学校交流の報告は、今⽇のセミナーのイント

ついて事前学習をしたということです。今後の課ロとして、この後の皆さんのご発表の内容に通じ題としてはもっと保護者への周知に努めて、町のるイタリア⽂化といいますか、そういうものをち⼈にも広めていきたいということです。

ょっと知ったきっかけにもなったという話をした

この 2 回⽬の交流が⻄⽇本新聞の記事に取り上げ

いと思います。先ず、⼩学校教育のあり⽅が違られました。秋⽉⼩学校とイタリアの⼩学校がこう。それは当たり前のことなのですが、授業時間

んなふうに交流していると紹介し、記事にも「朝に関しては、イタリアの⼩学校は⼤体午後 1 時ぐ

倉市出⾝者らが橋渡

らいにもう終わって、それから家に帰って昼ご飯し」と井⼝さんのこを⾷べる。ですから、午後にメルカテッロの町をとがメルカテッロの歩いていると、⼩学校で私を⾒た⼩学⽣が「アリ著書の紹介と共に書ガト」って⽇本語で声をかけてくれました。午後

かれています 2 回⽬

は何をしているかというと、家で本を読んだり、の交流が⾮常に積極

サッカーなどの運動をしたりする。⼩学校のグラ的にできたし⼦供のウンドが狭いので、午後は⼤体サッカーだとかそ成⻑が⾒られたの

ういう⾃由なことをやっているようです。イタリ

で、３つの⼩学校とアの教育は⾃由を尊重して個性を伸ばすと⾔われも今年もやりたいています。例えば、藤井聡太がモンテッソーリ教と、継続を望んでい育の幼稚園に⾏ったから、ああいう⼈間に育ったます。朝倉市の教育のだとか⾔って、⽇本でモンテッソーリ教育が有政策の⽅でも、国際名になりましたけども、そういうふうに個性を伸

理解教育を通して⽂ばす教育がある。私たちが会った⼤⼈たちが⾃⼰化を振り返り、その主張をちゃんとするというのも、こういう⼩学校

良さに気づかせる学習活動の推進が教育⽅針としの教育から来ているのではないかなと思います。

てあるので、それを秋⽉⼩学校がリードしてやっ教室の⼦供たちは多⺠族ですし、多様性という意ているということで、期待されているということ

味では、障害のある⼦もない⼦も同じ教室にいまです。

す。そして 1 年⽣から 5 年⽣まで、1 学年 1 クラ

西日本新聞記事

この地⽅新聞に載ったことで、市⻑も記事を読スで担任の教師も 5 年間持ち上がりです。要する

まれていて、秋⽉⼩学校の教育に⼀⽬置いているにクラスメイトと先⽣が 5 年間⼀緒に過ごすといということです。先⽇、他の⽤件でお会いした時

うことは、⾮常に狭いコミュニティの中で⼈間関に、市⻑が井⼝さんの本を⽚⼿にわざわざその話係をうまくやっていくっていうところも、⼩学校をしてくださいました。

の頃から何か培われているのではないかというふ

2024 年は、6 ⽉ 4 ⽇と 9 ⽉にやろうというこ

うな気がしました。

とに決まりました。メルカテッロの⽅でも、もうそれから、この交流のお膳⽴てをした私は、もその準備を進めていて、橋をテーマにした演劇をうかなりイラだったこともあるのですが、『最後１１

はなぜかうまくいくイタリア⼈』という本を読ん●セミナー「イタリアの都市計画家と市⺠との対で納得しました。この本に書いてあるイタリア⼈話」からとの付き合い⽅で、予定や打ち合わせ通り物事が運ばないと考える、不測の事態に苛⽴たない、ト

歴史・文化・コミュニティ・豊かな人生・
誇りとこだわり

ラブルがあっても諦めずにやると最後に何とかな

若本 和仁（JUDI 会員）

る、ということ。「うーん」と納得することがご・セミナーの概要

ざいました。

引き続きまして若本からメルカテッロで⾏った
イタリアの都市計画家と市⺠との対話というセミ

・今後の課題ナーについて報告いたします。

継続して実施するに当たり、両校ともオンラインの通信環境を改善しておりますので、その操作をうまくやることと、イタリアでは、どうしても井⼝さんが通訳をするという役割があったのですが、お互いが英語で、⼦供同⼠だけでやれるようになろうということです。そして⼦供たちの交流
を家族や住⺠や町全体に広げていきたいという希望をもっており、今後もずっと続けていけたらなと思っております。私の報告を終わります。ありがとうございました。

メルカテッロでは現地の⽅と共同で２つのイベ
ントを⾏いました。⼀つ⽬が先ほど⼩学校の交流
で、もう⼀つがこのセミナーとなります。この報
告は、後ほど⾏われる藤川さんと堀⼝さんの報告とも重複する部分がありますが、それらを理解する上での基本的な情報となります。
セミナーは 2023 年 10 ⽉ 5 ⽇⽊曜⽇ 21 時から
23 時に開催しました。
⽇本⼈の感覚だと開催時刻が⼤変遅いのですが、イタリアでは⼀般的とのことです。⼣⾷を取った後に集会に集まるようです。例えば、PTA

１２

の会合などはワインを飲みながら⾏うこともある

イタリアの⾵景、景観は美しい、そのようなイそうです。こういうところから、すでに私たちとメージを持つ⽅は多いと思います。イメージと実は相当異なることがわかります。

際が⼀致する部分もあれば、そうでない部分もあ

会場は先ほどの藤川さんのプレゼンにあった広ると考えていますが、美しく⾒せようとする意志場に⾯したパラッツォ・ガスパニーニの地下イベが強く表現されていることはわかります。そしントスペースです。公共管理で、市⺠の集会にはて、それは⽇本の景観づくりとは⽅向性がずいぶ

無償で貸してくれるそうです。普段は美術館となん異なるように思われます。そこで、景観の背景っています。

を捉えてみようと考えました。
2.

市街地をコンパクトに保つ⼟地利⽤制限とそれを受け⼊れる市⺠の思い
これはコンパクトシティという⾔葉を聞くことが多い昨今、ある程度うまくやっているモデルとしてイタリアの都市や集落があるという思い込み
が、適切なのかそれともそうではないのかの検証
参加者はコムーネの⾏政トップであるシンダカです。また、そうした都市のあり⽅に対する市⺠と 4 ⼈の専⾨家（写真右からペーザロ・ウルビーの考えを捉えようと考えました。

ノ県都市建築部⻑、シンダカ、ボルゴ研究者、持続可能開発会員の建築家、⼀番左がこの辺りを拠

3.

地域の継続を⽀える産業の存続と雇⽤創出の点に活躍されている⽇本⼈の建築家）、約 30 ⼈

現状の市⺠でした。通訳の林さんはマルケ州でアー地域が持続するには仕事が必要です。メルカテ

ト、⾷⽂化、旅⾏のオーガナイザーをされておッロのような地⽅の⼩都市では、存続に関わる特り、今回のセミナーに協⼒してくださいました。

に⼤きな課題となりますから、必ず押さえておく井⼝さんがデザインしたセミナーのチラシは、ス

べき事項として取り上げています。後ほどの報告

ーパーやレストランなど町のさまざまな場所に張で詳しい内容をお伝えしますが、なかなかうまくり出されました。

やっている企業や個⼈があります。

・セミナーのテーマ

4.

メルカテッロでは景観づくりやコンパクトなま

全ての根底にあるコミュニティの特徴
３つのテーマ全てに横串を刺すテーマとして設ちづくりがうまくできているという仮定の元、そ定しました。

の検証と背景を探るべく⾏いました。視察旅⾏でよく⾏われる専⾨家による説明を聞くだけでな・セミナー等で得られた意⾒

く、⽣活者の本⾳にも触れたいと考え、多くの市

1.景観の美しさとその背景にある歴史・⽂化・⽣⺠にも来ていただきました。

活に関する意⾒

議論のテーマは、次の４つを設定しました。
1.

①

景観の美しさとその背景にある歴史・⽂化・
⽣活

１３

まちづくりは歴史に始まり、歴史に終わる？

て形成された環境の⼩さな違いの⽅に着⽬することが⽰されました。
②

コミュニティが町を美しくし、良い環境は⽣
活のクオリティを向上させる

とにかく歴史の重要性が強調されました。千年を超える時間で考えることが当たり前とのことです。我が国も⻑く素晴らしい歴史を持ちますが、フィジカルプランに直接的に影響することは稀ではないかと思います。

タイトルにある「良い景観は⽣活のクオリティを向上させる」という⾔葉は、セミナーで得たも写真はメルカテッロと近隣の街ルナーノの⾵景のではなく、いくつかの住宅を訪問する中で得たです。メルカテッロは紀元前 12 世紀からの歴史ものです。どうしてそんなに町や住まいをきれいを持つ町ですが、街道筋の集落が近代になって拡にしているのか、という問いに対する答えです。

⼤したルナーノは、町の中⼼付近でも我が国のニある意味当然なことですが、明快に表明できる態ュータウンを彷彿とさせる空間が随所に⾒られ、度に感銘を受けました。

歴史の浅いはずの町に懐かしさすら感じます。歴観光産業の振興といった経済的メリットに過度

史の都市デザインへの影響が伺える例としてあげに焦点を当てて取り組むのではなく、こうした住ました。

⺠の多い町が、美しい景観づくりに成功しているようです。
写真はメルカテッロの新市街地の⾵景です。伝統的な市街地だけでなく、こうした新しい町も含
めて美しさへの気配りがなされています。
③

⼟地の未来は伝統的な⾵景にかかっているという発⾔もあります。また、いくつかの町を旅⾏者
⽬線で⾒ていると、どれも同じに⾒えてくることがありますが、このセミナーでは⻑い時間をかけ

１４

美しさの基準の共有

チェントロ・ストリコではオリジナルが最も尊写真はボローニャの郊外の⾼層ビル群とチェン

重され、⾊彩も厳しく制限されていますが、新市トロの⾼密な建築群の様⼦です。この⼤都市がコ

街地ではノーマルである限り⾃由とのことです。

ンパクト化で苦労しているかどうかはわかりませ

我が国の景観⾏政ではマンセル値で制限し、できんが、このような都市に特有の課題もあるのだとるだけ定量的、かつ要素別に扱おうとしますが、思います。

メルカテッロではノーマルであることについて協議が⾏われるそうです。こうした制限や協議が成り⽴つということ、郊外の⽅がチェントロ・スト
リコよりもノーマルがうまく働くということを考えると、美しさの基準のようなものが現在のコミュニティで広く共有されているのではないかと思います。また、評価も本当の意味で総合的に⾏われているように思います。
写真左は郊外住宅、右がチェントロ・ストリコの⾵景です。
この写真はサンマリノからアドリア海⽅⾯を眺2.景観の美しさとその背景にある歴史・⽂化・⽣めた⾵景です。それなりに都市的⼟地利⽤が広が活に関する意⾒っていることがわかります。

①

イタリアでもコンパクト化は難しい。そもそもコンパクトとは？

イタリアの町は本当にコンパクトか？そんなこ

⾊々と考えていくと、持続可能な都市や地域のとを思いながら質問しましたが、意⾒の通り簡単

状態をコンパクトシティと呼ぶのであれば、場所ではないようです。⼤都市のコンパクト化は難しや時代により条件は様々ですから、決まった答え

く、⼩さなコムーネが多いお国柄を反映し、コムがあるわけではなさそうです。城壁に囲まれたイーネを超えたエリアでの合理化は難しいようでタリアの都市が基準となっているセミナーの参加

す。ちなみにイタリアの国⼟は 30.2 万㎢でコム者にとっては、エッジが曖昧な⽇本の都市に馴染

ーネは約 8,000。⽇本は 37.8 万㎢で基礎⾃治体はんだ我々の発想⾃体が的外れに感じられたのでは

約 1,700 なので、コムーネの平均⾯積は⽇本の基ないかと、今更ながらに考えさせられました。

礎⾃治体の約 1/6 となります。

１５

3.地域の継続を⽀える産業の存続と雇⽤創出の現状に関する意⾒①コロナ禍とネットの普及で、地⽅の⼩都市・地元が選択肢に②

⼟地利⽤制限の緩和で産業の誘致・創出

⼟地利⽤の制限が厳しいイタリアでは、特定の企業と交渉することはなく、制限の緩和が産業の誘致につながるそうです。
③

コムーネが企業や事業の発掘をサポート

このここでも⽣活のクオリティが重要となりま

⾏政が産業政策を⽰し、起業や発展を⽀援するす。本⽇は、事前にコロナ前後で⽣活がどう変わことは⽇本と同様です。メルカテッロでは観光をったか、という質問いただいています。その全て産業の⼤きな柱とするべく、観光農業等に取り組に応えるものではありませんが、コロナ禍での⽣んでいます。例えば、アグリツーリズモには様々

活から、⼤都市には仕事はあるけれど、⽣活のクな基準がありますから、それらをクリアする、場

オリティが地⽅に⽐べて下がることを認識した⼈合によっては施設整備等の補助⾦を獲得する、そも多いそうです。そして、インターネットがあれ

れらに対する⽀援を⾏っていると思われます。そばできる仕事も増えていることから、⽣活のクオの結果、アグリツーリズムと B&B のベッド数

リティを⾼める意味で、地元で働き⽣活することが、6 から 260 と⼤幅に増えたとのことです。たが選択肢となってきているそうです。

だ、このベッドの稼働状況は様々で、必ずしも⾼写真はその例に必ずしも当てはまるものではあくないところもあるようです。

りませんが、左がミラノで修⾏しメルカテッロで

下の写真は、後ほどの堀⼝さんの報告で紹介さお店を開いたパン屋さん、右はクリエイターの職れる企業連合が使⽤する建物です。相当古いもの場で奥様の実家の⼀⾓にあります。⽣活のクオリで、当初はタバコ⼯場として使⽤されていましティを上げるために地元に戻るという点では、職た。その後も産業は変わってもこの施設がメルカ種も重要ですが、ストック活⽤が地元暮らしのハ

テッロの⼯業の中⼼地であることは変わらなかっードルをさらに下げているように思います。

たそうで、⼟地利⽤規制やストック活⽤の様⼦が
伺えます。

１６

①

歴史的経緯もあって、コミュニティが強固

井⼝さんによれば、イタリア⼈にとっては常識となっているそうですが、「イタリア内陸部は戦いが多く、⾃分たちの⾝を⾃分たちで守らなければならない環境にあった。こうした城や町は、アペニン⼭脈やアルプスの麓にあり、⼭岳地形の中でボルゴ、⼩さな町、集落が形成された。そういう歴史があるから、⼈が寄り添って⽣きることが遺伝⼦に刷り込まれていて、コミュニティの団結⼒が強いことを発⾒した。その形は閉塞感があり
この写真は、最近整備された B&B です。建物

内部で⼩さなイザコザや⽇々の⼩さな問題は絶えは教会とそれに付属する住居を改修したものでないが、何か⼤きな問題が起きた時に、すぐに団す。補助⾦を活⽤してこうしたストック活⽤が盛結して困っている⼈を助ける。」メルカテッロのんに⾏われています。プールやジャグジーなどがような町の形成、コミュニティに関して、そのよ

付属しているものが多いようです。

うに考えられるそうです。
②

コミュニティの独⾃性、差異にこだわる

そうした⼟壌があって、「たくさん似たような町があるが、近くても何かしら違うことがある」となっているようです。ボルゴの個性や差異に対して彼らは⾮常に敏感であり、それが、１つ⽬のテーマにつながるように思います。
4.最後に、全ての根底にあるコミュニティの特徴

写真は地元の材料、地元の製法にこだわる⾷⾁に関する意⾒加⼯⼯場の⾵景です。地元の⾷へのこだわりから、それが実現できなくなるような事業拡⼤は考えないという経営⽅針を持ちます。このようなところにもコミュニティの特徴が現れていると思います。

４つのテーマと、それぞれに関して得られた意
⾒の⾒出しを改めてお⽰しし、私の報告を終えた
いと思います。ご清聴、ありがとうございました。

１７

●メルカテッロの住宅
藤川敏⾏（JUDI 会員）
今回は、多くの場所を訪れることが出来、いろいろ話を聞かせて頂けました。残念ながら全てをご紹介できないのですが、私からは「住宅」を中⼼に報告させて頂きます。
⽣活者にとっての景観、コミュニティへの思い、を知るため、旧市街内の住宅を 2 軒と郊外の住宅を 2 軒訪問しました。加えて、アグリツーリ
ズモや B&B に関しても簡単にご報告します。

ひとつ⽬はパオロ・チンチッラ⽒の住宅、メル
カテッロの市⻑も務められた⽅で、1400 年代の建物です。1940 年頃に祖⽗が購⼊されたということです。ご夫婦とお⼦様、いとこで居住されています。1 階には保険会社が⼊居しています。

1 階は意外と湿度が⾼いらしく、レンガや⽯がむき出しでモルタル仕上げ無し、居住スペースには向かないとのことです。1 階奥のほうは、もともと⼩作⼈が作物等を保管するような場所で、現

１８

在は薪置き場として使われています。井⼾もあ裏庭側ですが⼀部増築され、鳩⼩屋などもありり、現在は庭の散⽔にも使っているとのことでます。昔は鳩も⾷されてたということです。裏庭

す。

はもともと畑で⼩作⼈の⽅々が作業していた場所です。

こちらが地下で、昔はワイン作りもしたそうですが、現在は買ってきたワインの保管場所になっ建物内部です。1400 年代の中世の建物が厳しています。⾷⾁加⼯も⾏っていたらしく⾁を吊るいルールで保存されていますが、⼀⽅で内部は⾮ための吊り輪や器具なども残されていました。

常にモダンであると改めて確認できました。増築部分は 1920 年代とのことで、それでも既に 100
年たっています。

１９

キッチンも空間をワンルーム化してモダンに改

この写真がバルコニーです。ヒアリングの続き

修されています。

をバルコニーでさせて頂いたのですが、⾏く先々
でワインとおつまみで歓迎を頂きました。

階段ですが、元の急な階段を螺旋階段にしたり、屋外階段に屋根をかけることで内部に取り込
んだり、窓を⼤きく取って外光を取り⼊れて明るこちらが 2 軒⽬の住宅です。こちらも 1400 年

くするなど、様々に⼯夫がされています。

代の建物で、建築家によりデザインされた宮殿です。法律によって保護対象建築物になっています
ので、庭の植栽や⾵景を含めて保存の義務があるとのことです。

こちらは最上階の⼤きなリビングで、1970 年
代の改修と伺いました。⼩屋裏を住居スペースにし、外部バルコニーも設置しています。景観規制
ギリギリではと思いますが、内部も外部もとてもモダンで、⾮常に美しいと感じました。

２０

庭に円弧状のラインが⾒えますが、ここにはホ

⾊々なアートも置かれていて、スイス万博で展ールを建築する計画があったとのことですが結局⽰された作品や⼯事中に⾒つかった⾷器類なども増築はされずに庭のままになっています。

保存されています。中央に⾒えるのは 1400 年代の読書台ということでした。

こちらが内部で、中世の家具等もそのまま残されています。博物館級の家具などが何気なく置か

次はベッドルームですが、洗⾯台どの⽔回りをれていますが、注意して実際に使いながら⽣活を設置するため奥に空間を作って、中 2 階部分を別されているということです。天井ですが、多くはのベッドスペースにしています。壁が⽔⾊に塗ら

⽊造スラブが⼀般的ですが、元々宮殿でありレンれてますが、これはオリジナルではないというこ

ガ組成のアーチ型になっています。⽊造スラブでとが分かるように敢えて⾊をつけ区別しているとはないため重たいピアノも置けるということでのことです。

す。

２１

キッチンやバスルーム設備は近代化されていま

キッチンですが、かなり⾃由にデザインされてすが、元々の⽤途としての場所は不変とのことで

います。

す。

外観は、旧市街ではないということもあり基本
次は郊外の住宅ですが、1980 年代の区画整理

的に⾊やデザインが⾃由とのことですが、皆で決エリアの初期住宅で、4 ⼾繋がってるテラスハウ

めるという⽅針で、全く変な⾊合いが出現するこスになります。地下 1 階と 1 階、2 階の 3 層フロともなく、とても馴染んだ⾵景が郊外にも広がっ

アでワンフロア約 60 ㎡、ゆとりのある広さだとているのが印象的でした。インテリアも⾮常に美思います。

しいと改めて感じました。

ご夫婦とご⻑男の 3 ⼈で住まわれています。

２２

⼟地⾯積は約 400 ㎡で、東⻄通路で⾞がアプロ

最後に、もう 1 軒の郊外住宅です。豪華な⼀⼾ーチ、奥にも別の⼟地があり、増築することも可建てだと思います。1980 年代の建設で⼆世帯住能です。

宅、息⼦さんと暮らされています。

インテリアや⾷器類などにも⾮常にこだわりが
地下 1 階のガレージには、もちろんバイク等もあって美しいと感じました。今回の調査では「⾜置かれていますが、⾮常に美しく使われており、

るを知る」について井⼝さんとも話してたんです

部屋として成⽴していると感⼼した次第です。

が、まさにこちらのご夫婦はとても豊かに幸せに暮らしてらっしゃるというのが印象的でした。

２３

地下階もやはり⾮常に綺麗で、ボイラー等が設

また、郊外に住まれていて旦那様は旧市街のバ置されていて冬の寒さをしのぎながら、2 年分ぐーによく出かけられるけども、奥様がメルカテッ

らいの薪もとても綺麗に積まれていました。

ロ出⾝ではないこともありバーには⾏かならしいのです。旧市街とのいい距離感を保ち、無理せず、旧市街ではなく郊外に住みながら、いい距離感を保ってるのではと感じました。そして、やはりここでもワインとおつまみで歓迎を頂きました。

ご主⼈はプロ並みの職⼈で、本格的な作業場もあり、地下階と 1 階・2 階が⾮常に機能的に構成されているという印象でした。

次に、簡単に郊外のアグリツーリズモと B&Bの写真をご覧頂きます。

２４

1 軒⽬は、オランダ⼈のご夫婦が経営されてるお宿です。

こちらは、廃集落の⼀部を再⽣したレストラン付きの宿です。
先ほど稼働率の話がありましたが、今回 9 ⽉から 10 ⽉で少し寒くはなっているもののいい季節だと思うのですが、全く宿泊されてる感じはありませんでした。実は、旦那様はオランダで仕事をされていて、たまに帰ってくるという⽣活をされていて、アグリツーリズモの宿として営業というよりは、別荘的に使っているということのようです。

ここにもプールがあるんですが、景観規制で議論があったようで、プールではなくて池ということになってるとのことです。

２５

ここも宿泊者はいないようで、誰にも会わない

⾮常にセンスが光っていて、とても美しいと感じという状況でした。

ました。1 階や地下の機能的な使い⽅も然りです。⾊彩についても、⾃由だと⾔いながら、全く

こちらは、元々チャペルであった建物を改修し不⾃然なことになってないというところも感⼼したとお宿になります。

ました。ルールで縛らなくても、美しさの基準が⾃然と共有されてるということですね。旧市街ではなく無理せず郊外に住む、ということもそうですが、集落を愛しながらあまり深⼊りせずにバランスを保ってるところも、いい感じだなと思いました。

こちらも別荘的に使っていると思われました。

地域への帰属感、愛情、センスがいい、などなど⾮常に感銘を受けたのですが、そもそも⽇本と⽐べると、道路を含めたまちの⾻格がそれほど悪くないところも⼤きいと思いました。モータリゼーションにもなんとか対応が出来ていて、井⼝さんのお宅も⾞で⼊っていける場所に建っています。⽇本ではそうではないことが多く、とあるタイミングで⼤きく姿を変えてしまうことがあるのだと思います。それと、現状あるものはそのまま
報告のまとめですが、郊外の B&B やアグリツに、ということが⾃然に成⽴していて、皆が無理

ーリズモ含め、旧市街、その郊外、あるいは農村なくその意識を持っていることも素晴らしいと感⾵景も含めて全体がとても美しい、という印象でじました。道が狭くて不便だからこの際広げよした。歴史的な集落そのものを保存するのは建築

う、ではなく、狭い道がそこにあるからその狭い家の業務でもあり、そこは⼀⽣懸命取り組んでい道はそのままにしておくことで美しい⾵景が保存るけれども、ルールがあるからやっている、といされているのだろうと思います。また、今回店舗

うことではないと感じました。それとやはりコムの件にあまり触れられておりませんが、外部空間

ーネを愛してるということはひしひしと伝わっての使い⽅も、飲⾷のテラス席等を筆頭に、⾮常にきました。⾃分たちの村をもっと美しくしようとうまく使いこなしていて、⾵景の⼀部として重要いう意識が強いと感じましたし、インテリアにもな要素だと感じました。愛情とか帰属感について

２６

ですが、ボルゴとしてのまとまりが⾮常に強く、●年⾦⽣活的な地⽅都市のマネジメント

排他的な集まり、⺠族間の争いの中でやはり⾃分

堀⼝（JUDI 会員）

たちの集落への愛情や⾃分たちの居場所へのこだ

井⼝さんにはとてもお世話になったので、最初

わり、誇りなどが⾃然と⾝に付いているのではとにお礼申し上げます。

思います。⼀⽅で、⽇本は島国で単⼀⺠族、逆に⾎液型で分類する等が⽇本⼈の特徴と⾔われてま

・訪問調査のきっかけ

す。集まろうというよりも分類するという意識も井⼝さんにあの本読んでもよくわからないって強く、家の中と家の外も強く分類してる意識があいう話をしたときに、⼟曜⽇に来て⼟曜⽇に帰れるように思います。街中でゴミを捨てる⼈はそのと⾔われました。市が⽴つのは⼟曜⽇だから⼟曜傾向が強いと思いますが、メルカテッロでは驚く

⽇に来て⼟曜⽇に帰るぐらいでないと駄⽬だよっほどゴミがなく、⾮常に美しいと感じました。井

ていう話。もう⼀つは僕の本はちゃんと読んでき⼝さんの著書には、「驚くほど豊かな⽣活がそこてくださいと。本に書いてあることを 2 度と聞くにある」と書かれてます。同時に「社会の仕組み

ようなことはしないでくれと、⾮常に厳しい縛りを参考にしたり取り⼊れたりすればいいというこがあったのです、とりあえず本は 2 回読みましたとではない」とも仰っています。もちろん是⾮とね。それと 8 ⽇間もいると、その間にアポイントも参考にしたいのですが、⽇本⼈って果たして歩メントの隙間もあるので、ちょっと周りの町も⾒いて楽しいヨーロッパ型の都市が好きだと⾔ってていくというふうにいたしました。今の 2 ⼈の説いますが、本当にそうなのかと改めて感じた調査

明でかなり概要説明ができています。ヒアリングでもありました。

以外に井⼝家で語ったり、男 3 ⼈が部屋でちょっと飲みながら語ったりしたことを、少しまとめてみました。
後半は私の個⼈的な感想が⼊っていますので 2⼈とは違うとこあるかもしれませんけど、そこは私の問題提起というふうにご理解ください。
・メルカテッロとの出会い
2009 年初めてにメルカテッロに⾏きました。
そのときは南イタリアのバーリとか、いろいろな

私からの報告は以上です。

都市を回ってたくさんの視察、交流イベントがありました。個⼈的にはかなり情報過多で消化不⾜いう印象でした。その後井⼝さんの本を読んでいろいろ考えたということです。
・個⼈的問題意識
私⾃⾝は、⽇本で中⼭間地域の⽣き残り策、あるいは歴史的環境とか歴史的⾵⼟をこの⼈⼝減少する中でどう維持していくのだろうというベーシックな関⼼があります。⽇本では市町村合併によ

２７

って、効率的な⾃治体経営で住⺠サービスするの

めば都って⾔うから、良いとこをかなり増幅してが⼀般的です。井⼝さんの本を読むと、あんな⼩書いているんじゃないかという憶測もありまし

さい町でどうやってやっていけるのか。規模的にた。できるだけリアルな感想を、本に書いてあるは限界集落だけど、どうやって地域経営、地域のことはとりあえずできるだけ再掲しないという⽅

マネジメントをやれるのか⾮常に気になっていた針で、この資料をまとめました。

わけです。それでちょっとゆっくり考えてみたいなということで今回の調査旅⾏になりました。メ

・地域産業の歴史

ルカテッロの前と後ろにも僕は旅をしながらスト

メルカテッロで周辺地域が何で⾷ってきたかといックを⽣かした地域経営と美しい村作りみたいなうことを述べます。ここは戦前からの農業⽣産地のを考えるというのが僕のスタートです。

域ですね。先ほどタバコ⼯場の写真がありました

メルカテッロ⾏く前に、クロアチアに⾏き、そけど、タバコ葉の栽培とタバコの製造、これは⼥の後、ウズベキスタンにも⾏っています。素晴ら

性を中⼼とした地域雇⽤確保になっていた。戦後

しい⾵景なり環境を残すために、どういうふうなは繊維産業、戦後世界的なジーンズブームにのっ

⽣活や⽣計を⽴てるのかっていうのがベーシックて、デニム⽣地の⽣産で⽣きてきた。次は家具のな私の関⼼です。メルカテッロ滞在中も、ウルビ

製造組⽴、同じタバコ⼯場の場所で特に⼥性の雇ーノやサン・マリノな世界遺産的な街も⾒ていま⽤の場があったっていうのが、地域の⽣活を⽀えす。

る上で重要だったと思います。

今回あまり紹介する時間がなかったですけど、

⼀⽅ 1970 年代以降は EU が中⼼になって、ヨ

バーリは結構⾯⽩くて、右の下の図はタコ洗いとーロッパ圏の農業基盤を維持するっていう政策をいうか、タコを地⾯に叩きつけて柔らかくするユ

やっています。同じような時期にイタリアでは⾵ニークな処理法ですけど、相変わらず残っていま

景計画とか、地区計画制度がドイツから出てきました。しかし周辺はすごく綺麗に再開発されて、した。ある程度、ヨーロッパに⼟地利⽤規制の仕

観光資源になっていましたね。中⼼市街地も今⽇組みができてきた時代と関連します。

的な歩いて暮らせるまち作り的なつくりになって⽇本だと⾷料価格の安定と安全保障の理由からいる。近代的な処理と歴史的な関係をうまく処理

⽶を買い上げるとか営農環境を維持することを政しているなって思いました。

策的に⾏っていますが。営農環境を保護して地域

これは蛇⾜ですけどこの後、ウズベキスタンに⽣活を安定させるっていうことをヨーロッパ委員

⾏ってサマルカンドとかヒヴァとか、世界遺産的会もおこなっています。

な集落なり地域をどういうふうに維持するかってヨーロッパ委員会が 1970 年代以降の地域振興

学習しました。結局、ほとんど観光で⾷っている

策、農家の営農者のための振興策としてアグリツという感じでした。

ーリズム⽀援で補助⾦とかは出してきたという経

私の主な視点ですけど、⼩集落⼩都市の存続

緯があるようです。この地域は農業がベースにあは、⽇本においてどういうふうに展望を持つか、って製造業から観光業というふうな流れがあった

⼆つ⽬は、イタリアには豊かな街があるって⾔っというふうに理解しています。蛇⾜ですがジェトているけど本当にハッピーなのっていうのをリア

ロのレポートなどを読んでいると、いろんな⼈がルに感じたということをお話しします。

イタリア⼈は歴史が好きと書いている。伝統農法

また「井⼝さん何であんなところに不動産持っとかに、こだわりがあってなかなか農薬とか化学たの」という経緯も聞きました。わが街⾃慢、住薬品とかあんまり使わないっていうふうに書いて２８います。昔は 1.5 次産業、今は６次産業と⾔いますけどタバコ栽培と物作りというふうに⼿を使う仕事が何か基本じゃないかと推測します。最近は3 次産業、農業と⾃然環境、観光産業とかが地域産業となっています。時代の要請と広域インフラとかニーズの変化があって、⾃動⾞専⽤道への反対運動が産業政策ともリンクした重要なテーマだというふうに理解しました。
・前回との⽐較2009 年のちょっとストイックな農家体験を紹

写真は先ほどのオランダ⼈ご夫婦が持っている介します。時代と共にアグリツーリズムの考え⽅家ですが、当時の所有者は元の農家です。窓が⼩も変化していきます。EU の地域振興策でいろい

さくて壁が厚い、冬の寒さに耐える構造で割と伝ろ補助⾦とか補税の結果が当時の景観とか B&B

統的な農家住宅でした。左側の写真はですね、外とかの形に表れているなというふうに思います。

にプロパンガスの置き場があってそこで煮炊きを

最近では特に北の⼈の明らかに資産保全の対策、していましたね。あの場所が今はテラスになって投資先として、農家が購⼊されたりしているなといます。当時、家の中は薄暗い、あの薪ストーブ

いうふうに感じました。

で煮炊きや採暖をして、外にはプロパンガスで煮

ちょっと我が体験を紹介します。2009 年、こ炊きをするというのがあった記憶があります。

こには造形⼤の先⽣と学⽣と⾓野さんと僕が泊ま⾮常に五感で体感する農村体験、湿気もあった

ったところですけど、周辺は⾵景計画で⼟地利⽤

し暑いし、⾍もいるし、朝になると豚も鳴くし、調整をして耕作地はとても綺麗です。

ヤギも鳴くし、家畜の匂いもあるという、正しく五感でリアルに体験できる農家体験で、しかしな
かなかしんどいなと。

先ほど写真にありましたけど、夜は寝苦しい。
朝⽅に⽇が差してきて、涼しい⾵が吹き出すと、外に折り畳みベッドを出して朝寝している。夜はあんまり寝られず、外で爽やかな空気の中で朝寝２９するというなかなかシビアで⾮常にコンセプチュ

があるようです。建物の改修費の原価の 110%分

アルな農家体験が得られるという場所でした。

を補助⾦で出すというとても素晴らしい制度があ

それから 15 年後に⾏ってみた私の印象は、ドったので、それはやるでしょうと思います。いつイツとかオランダとか、北欧の⽅が良い⽥舎暮ら

も⼤体満室か休業中で受付せず、実際は別荘利⽤

しの場所を⾒つけたということです。プールがまというふうな感じです。さっきの⾓野さんが寝てず必要。景⾊のいい場所で、プールサイドで過ごいたのは左のところで、先ほどのガス釜があったす。あと⾃転⾞で旅⾏している⼈ずいぶんいましとこはテラスに改修しています。プールは元々なた。今回、我々が⾃動⾞で移動している間、結構かったんですが、プールとかテラスというのも、年齢の⾼い⽅が⾃転⾞で本格的なツーリングして重要なリゾートのアイテムになっています。

いるっていうのを⾒かけました。オートバイとか、⾃転⾞、⾃動⾞であるとこまで⾏ってハイキングなど⾃然体験をすると。あと⾷事ですね。これは⽇本だとおそらく収穫体験みたいなものになるでしょう。

●本題：今の地域産業とはハムなど⾷⾁加⼯業を企業規模の拡⼤を望まない家族中⼼経営のところを⼀つ⽬に紹介します。
⼆つ⽬が、チームグループっていう組織です。
割と⼈の⼿が⼊ることを意識して働く経営をしている会社。これらを⾒てきました。

資産の運⽤先として補助⾦をもらいながら、農家を買って改修して別荘にする、将来また転売するっていうイメージを、持っているのかなと思います。コロナの経済振興対策で 110%補助というの

３０

●地域のサイズと⾝の丈経営す。そんなことをここでは感じましたね。こぢん

まず⾷⾁加⼯の⽅の会社（ICAM）を紹介しままりとした⼯場ですが、設備は新しいけど、伝統す。今は 6 次産業といいますが、ここは伝統的な的な⼿法で⼿作り感を残して作っていくという、加⼯⽅法でソーセージ、ハムを作っていますが、ほどほど感、⾝の丈経営が⾒られます。ここは試その装置は近代的で衛⽣的な設備です。化学薬品

⾷会があったので、有料でハムとソーセージとワ等を排除して、有機農法で逆に付加価値を付け

インのとても充実した昼ご飯でした。

る。⾮常にクオリティが⾼い、付加価値もあるというふうになっている。

●地縁コラボレーションで独⾃戦略を⾏く

ここの企業のポイントは、サイズ感が適当、適次に紹介するのは異業種の共同組合です。中⼩切という感じでしたね。おそらく家族中⼼で作れ企業のコラボレーション組織です。メインになっる製造の能⼒と、これも地元の⾁を使うというこているのは MCE という会社で、ファウスト⽒がとがあるので、そういう意味ではサプライチェー

この地域の商⼯会議所の会頭みたいな感じで、⾮ン全体でみると経営規模と地域でとれる材料のサ

常に戦略的で⽴派な⼈で、この⼈がまとめている

イズのバランスが取れていると思います。私は福というようになっています。

島県の酒屋から毎年買っていますが、何⽯のコメで何升のお酒が取れる、これが酒屋の販売能⼒とも整合する。毎年、⽶の作付け量と計算してやっている⽇本で地⽅の造り酒屋の仕組みと同じで３１

品作っているということです。セルフのガソリン
スタンドの清算機、空調機のパネルと温度調節機
構などを作っています。11 の企業群で役割分担して商品を作るというふうになっています。

このグループの従業員の 80%は地域雇⽤ってことのようですが、20%はよそから働きに来ている。そっちの⽅が僕は偉いなと思いましたね。要するに他所の⼈も呼び、誘引するだけのパ
これはなかなかこの地域サイズとあっている。それぞれの企業はあんまり⼤きくないけど、⼈間の確保、営業⼒や調達⼒とかも含めて、地域で作れるサイズとバランスとった仕組みになっていると感じました。超最先端でもなくて、ほどほどの⼿の届きそうな先端っていう感じの商品構成をしている。最後に⼿作業は必ず残っているのも、これもなかなかいい感じだなと思いました。
・個⼈的な感想、納得感についてワーがあるということですね。場所はさっき写真-イタリア⼈の⾃負と⽇本⼈のカイゼンであったタバコ⼯場の再利⽤です。製品の内容は最後にちょっと⼀般論ですけど、イタリアの⼈

電⼦デバイス、ハーネス、ケーシング、組み⽴てって、ローマ時代からの歴史があって、キリストなど、各企業メンバーでそれぞれ役割分担して商教社会を作ってきた⽂化的な⼟地であるというそ

３２

に成⻑しない、おそらくできなかったっていうことも含めて無理しない。」でした
ほどほどのあり⽅を⾃⼰評価しているので、残っている住⺠皆さんは豊かです。あの家とインテリア⾒たら、どうやって暮らしてんのっていうぐ
らいみんな豊かな家ばっかりでした。
⾒⽅を変えると、そこで⽣き延びることができた⼈だけが残っていのかもしれない。そういう意
味では、過去の蓄積、地域全体の貯蓄や貯⾦です
ね、あるいは年⾦⽣活的に⼊ってくるものがあの⾃負⼼がものすごく強いなと感じます。そうる。基本的にはストックがあって、そのストックいう意味で、そう簡単に⾃分たちの⽣きざまを変を活⽤して⽣き延びていると。その中で⾜るを知えることもないのかな。イタリアの⾃動⾞とかバるっていうのが⽣き延びる街の第⼀歩かなという

イクとか、2 次産業全般にも結構⼿⼯業的なとこことですね。

ろが残っていて、よくできているなというふうに

ちょっと我々4 ⼈の間では景観の話で締めくく

思いました。

るって約束でしたが、メルカテッロの景観が美し

⽇本⼈と⽐較すると、我々は改良とか改善が好いとか周辺の農村地帯を美しいっていうのは、基きで、歴史⽂化への理解とか尊敬、憧れがないわ

本的にここにおる⼈がその良さに憧れている⼈がけではないですけど、変えることに対しても抵抗残っているわけです。それはライフスタイルと価がない、割と平気で変えちゃうんじゃないかなっ

値観が、この⾵景を作っていると思います。そうていうふうに思いました。

いう意味では景観破壊は起こるはずがないと。そイタリアのスーツのいいところは簡単に縫い⽬

んな欲深い⼈は既にこの街に居ないだろうというが破れるところだというのもね、なかなかいい話話をしていました。

だと僕は思っています。バブル景気の頃をおみま

そういう意味では何か周回遅れっていうと⾔葉

すと、イタリアのヴェルサーチっていうスーツは悪いですけど、価値観を変えた中で、その街のは、20 万円ぐらいしたと記憶しています。商社

⾵景や地域の良さを再評価される街っていうのはの⼈に⾔わせると、⼿縫いなので縫製が緩い、⽷⽇本にもたくさんありそうです。現実に⽇本の各が緩い。伸び縮みするから動いても縫い⽬が緩ん地で出てきていますからそれはあるんじゃないか

で着ていて疲れない、ちょうどいいと。ただ、頻と。

繁にメンテナンスが必要だと。

ということで、この広域未完成なままのトンネ

実にイタリア的な思想だなっていうのがよく分ルというのは⾮常に象徴的な部分なので、あえてかる話ですね。⽇本⼈みたいにきちっと作らない

この写真で締めることにしました。

っていうところが。
で、ちょっと納得したかどうかっていうとこへ戻ります。先の 2 ⼈のプレゼンテーションあまりにも教科書的でしたが、イタリアのどこもが幸せな街ではないはずだっていう仮定で⾏きました。
メルカテッロの理解は「あえて、このまちは無理

３３

納得したかっていうと、あの違いがあることは納得しました。でも、それをどうやって⼀緒にするかって⾔ってもそれは無理なとこもあるよなという納得の仕⽅ですね。以上です。

３４

＜意見交換＞

けど。私の司会者としての感想というか、思いを井⼝（司会者・JUDI 会員）

述べさせていただきました。

どうもありがとうございました。最後に納得しオンラインで質問があるかどうかちょっと僕わ

たかどうかという決め⾔葉がありましたけども。

からないんだけど、それの前に会場でですね、質私からすると、かなり納得していただいたんじゃ

問でも意⾒でも、あるいは⾃分はどう納得したかないかと思います。これ聞いてる⽅は、今、会場でもいいんですけども、僕は岡さんに今⽇は発⾔は別にして、オンラインで⾒てると知識として知してもらいますよと、⾔っといたんで岡さん、5るだけですから、そうだねそうだねとみんながそ泊でしたっけ 6 泊でしたっけ、、、1 週間ですようだねという話だと思うんですよ。本で読んだりね。メルカテッロに、何もせずにのんびりするた

してもそうですけど。でも、来ていただいた 4 ⼈

めに来るって岡さん⾔いました。それこそがメルの⽅はね、そういう知り⽅ではない、本当に知っカテッロを⾒る⾒⽅ですよと⾔って⼤歓迎したん

た、納得したということだと思うんですよ。納得ですけど、今⽇の話聞いていかがでしょう、岡さっていうのはやっぱその場に⾏ってね、⾔葉にしん。

てしまうと、同じようなことなんだけど、本当にそう思ってしまったという経験なんですね。さら岡（JUDI 会員）に納得のレベルというのがあると思うんですよ。

私は２週間滞在しました。今⽇ご紹介していた

ちょっと勉強すればね、⼤体納得することはいく

だいた住宅をほとんど⾒せていただいたのです

つもあるんです。でも、それを現地に⾏って納得が、綺麗に暮らしておられるのに感⼼するばかりするか、現地に 2 ⽇いて納得するか 3 ⽇⾏って納で、何年に建設されたと⾔ったことは何も聞きま得するか、僕みたいに 30 年いて納得するかといせんでした。細かいところまでちゃんと調査されうのはね、これ違うんですよね。そういう意味ていますね。

で、僕はそれを体で納得するという⾔い⽅をする

改めて思い出してみると、今⽇のお話では、⾁んですけど。どう⾔ったらいいかよくわからないの加⼯状の話が印象に残っています。メルか鐡路

んでそう⾔うんですけども。今回僕は最初⾔いまでいただいた⽣ハムは本当に美味しかったです。

したようにこの 4 ⼈で納得していただけるだろう

でもそれは、イタリアの⽣ハム美味しいよね、とかと思いながら観察していました。⾒てた僕からいうのではなくて、メルカテッロの⽣ハムが美味の結論で⾔いますと、結構納得していただいたな

しかったんですね。⽇本⼈からすると、⽣ハムとと思います。1 週間いると結構納得のレベルに達いうだけで、おしゃれな⾷べ物って思ってしまう

するんだなと思いました。最後に堀⼝さんが⽇本のですが、それは地域の材料で作った、その地のとイタリアは違うなということも納得しましたと⻄⽅だったんですね。はやり⽇本⼈もっと⾃分の⾔われましたけども、僕はそれが納得だと思うん

地域のものや調理⽅法など、⼤事にしなきゃいけですよ。納得したからそれが⾔える。知識としてないんじゃないかと思いました。⽇本⼈にとっ持って帰ったらね、これ何かに使えるんじゃないて、外国の特にヨーロッパの輸⼊品は国にはこだかというぐらいのとこなんだけど。これ違うなとわっても場所にまで気がいかないですが、⽇本も⾔うとね、本当に納得してるなと僕は思うんでどこも同じ地⽅都市になっていることを、反省しす。だからといって、全く使えないというわけじ

なきゃいけないなってすごく思いました。特に⾷ゃないんですけども。次の段階で、それをどう使⽣活は。

うかという発想の展開はあるかもしれないんです３５井⼝（司会者・JUDI 会員）

加藤（JUDI 会員）；

特に⾷⽣活でね。そうですね、⾷⽣活のこだわ「X」の時代ですから様々なメディアに投稿した

りっていうのは、あのスローフードっていうのはらあっという間に 1000 倍ぐらいに拡散できる時

元々そういうところから起こってるんですよね。

代ですが、それにあたって内容がフェイクではな

マクドナルドが⼊ってくるときに、これやばいいことを井⼝さんが世界に保障する役⽬があるわと、イタリアの⾷⽂化が、ファーストフードによけです。この会にももちろんあると思っていまって破壊されちゃうということで、スローフード

す。

運動が起こったということらしいですけども。

さて個別には全く異論がなかった報告ですが、調査した⽅たちが町の有様に「納得したか」どう

岡（JUDI 会員）

かの評価についてはちょっとこだわるところがあイタリアに誇るメルカテッロのジェラートのります。現地に⾏った⼈はみな⾒たいものを⾒て店、まだあるんですね。⼩さな町から全国に発信るわけです。そして書きたいものを集めてくる。

しているところがそれが⾯⽩いですね。

それは近代科学の誤謬だという⾔い⽅をする⼈がいます。近代科学にいろいろな発⾒があるけど井⼝（司会者・JUDI 会員）

も、多くの⼈は⾒たい対象しか⾒てない（だからとはいかがでしょうか？納得感なり、⾃分が⾏発展したという屁理屈があるんですが）、話を聞ったときと違うなみたいなことは何かありません

いていると幸せそうな顔して発表されておられか。加藤さんはやっぱりもう 10 何回も来てるかる。悩んで、もうかなわんと⾔うような報告はなら、もう⼗分納得されて今⽇の話聞いたわけでしかった。もう少し意地悪な⾔い⽅をすると、このょ。それで納得の違いみたいなものありません

⼩さな町の美しさの限界がどこにあるかというこ

か。なけりゃないで結構なんですけど。

とが⾒えない。政策論的にこれを受け⼊れたらどうなるかが⾒えない。⽇本でプラクティスをやっ加藤（JUDI 会員）；ておられる皆さんですので、これをどういう形で私は、皆様の研究成果を井⼝教授がどのように展開させていくのか、ということをぜひ考えてほ採点されるのか興味があってこの会に参加しまししい。そういう拡散の仕⽅が欲しいなと感じました。⻑く住み続けておられる経験からどういう評た。えらい年寄りじみたことを⾔いましたけど、価をするのかなという興味からですが、特に合格以上です。

か不合格をぜひ後で聞かしてほしい。発表された
皆さんはやっぱさすがですね、1 週間ぐらいの滞

井⼝（司会者・JUDI 会員）

在からよく観察して、的確にまとめておられたとそうですね。まずは僕最初に⾔いましたけど思います。でも、さらに⾔えば、それらをもっとも、状況を知り、それを⽀えてる仕組みを知りと拡散してほしいと思いました。ここで発表するだいうところまでは、実務者も研究者もやる。僕な

けでなく世界中にというか、すくなくとも⽇本国

んか会社で働いてたときなんか、何かプロジェク

内にももっと拡散をしていただきたい。

トがあると、みんなで⾒学に⾏こうと、視察に⾏こうって⾔って⾒に⾏くわけですけども。そうい井⼝（司会者・JUDI 会員）

うのみんな、知るというところで帰ってきてるわ

こういう話を拡散しないといけないと。

けですよ。それを⽇本でどう⽣かそうかと、いうことをばっかりやってきたわけですけども、実は３６そういうその状況なり仕組みが、どういう価値観ました。その辺りでコメントいただけないでしょで作られてるのか、あるいは歴史もあるでしょう

うか？

けども、なぜそういうものになるのかって、それを僕は納得と⾔ってるんですけども、そういう納

井⼝（司会者・JUDI 会員）

得が、我々外国のことを勉強する、あるいは⾒聞はい。若本さんと堀⼝さんに答えて頂きます。

きするときに、やっぱり必要じゃないかなって思

こう変えようという気持ちで変わってきたところいます。だから、私がやってたような⾒学ツアーもあるわけなんで、これから先、今のあるがままなんちゅうのは、10 ⽇間ぐらいで世界 1 周するが当然だという思いだけじゃなくて、そういう変ようなことをやってましたけども、そんなもんじ

えようというムーブメント、モーメントが働くでゃ結局何も納得できないということを、つくづくしょう。実際働いて来てるわけ。それについてど

今にして思うんです。そういう意味で納得した報

ういうことが考えられるかということですね。

告というものを、加藤さん⾔われるように、みん
なに拡散する。ただ、拡散するときに同じように

若本（講師・JUDI 会員）；

納得していただけるかっていうと、⾏ってもない

どの程度変えようとし、どの程度残そうとして⼈に納得してもらわなきゃいけないんで、⼤変難

いるかを考える必要があると思います。その象徴

しいんだなと、今回このセミナーやりながら、準が最後に紹介されたトンネルかと思います。30

備しながら思ったところもあるんです。

年ぐらい前に古代ローマ帝国の街道のように国⼟を横断する道路を作ろうとされたそうなのです篠原（JUDI 会員）；

が、いろいろあって頓挫したものです。これは⽇

これはうわべの質問になるかもしれないんです

本がどんどん⾼速道路を作るように、いろんな産

けれども、最初に若本さんから街の景観を住⺠が業を発展させようという意図があったようです

どう考えているかというと、歴史的な背景などかが、しばらくほったらかしにされたようです。そらその景観が当たり前だと思っていて、それで守の間に先ほど堀⼝さんの話であったように、メルられてるっていうご説明がありました。⼀⽅で最カテッロが 1 周回って周回遅れのトップランナー

後の堀⼝さんのお話では、メルカテッロでは変えみたいになり、アグリツーリズムや⾃分たちの街ようとするような⼈は既にいなくなっていて、の⾵景、観光で儲かるとなると、⼯事を再開して元々そういう歴史的なことが⼤切、今の景観が⼤トンネルを完成させようという政治的な思いに対事だと思ってる⼈だけがいるから守られてるのだ

し、道路によって⾃分たちが⼤切にしている価値ということでした。2 ⼈のニュアンスがちょっとが壊されるといった反発もあり、紛糾していま違うなと感じたのが⼀つ。そしてこの 15 年ぐらす。ということで、都市計画に携わる⼈は、⼩さいでメルカテッロも変わってきてるという話があなコムーネを繋ぐ道路の建設を使命だと思っていり、変えようとするような⼈が⼊ってきて、今後ますが、住⺠の中には発展の⽅向性は観光に決め変わっていく恐れがあるんじゃないかなというふたのだから今更再開すべきではないと主張する⽅

うに感じました。なので今後はそれぞれの⼈たちもいます。ただ⽇本⼈の感覚では、ほぼ保存に近のベーシックなもの、感覚に頼るんではなくっいぐらいの開発をされようとしているのではないて、変えてはいけない、守ろうみたいな⼒が働かかと感じられます。変化の程度が全く違うようにないことには崩れてしまうんじゃないかなと感じ思います。そういうことで、ほんのちょっとの改

３７

善をめぐって、みんないろいろ悩んでいるのでは

岸⽥（JUDI 会員）；

ないかと思います。

今⽇の発表で納得ということで⾔うと、堀⼝さ

ただし、ボローニャなどの⼤都市は、状況が異んと⼀緒で、イタリアと⽇本は全く違うものだとなると思います。都市問題を解決しようとするいうことがわかったという納得になる。そもそもと、その程度の対策では対応できない規模だと思

物事の考え⽅が全然違うので、先ほどの篠原さんいます。ボローニャには前回も訪問しましたが、の質問⾃⾝が⽇本⼈の⾒⽅による質問で、イタリ

今ではすっかりエコシティを⽬指してトロリーバ

ア⼈からしたら質問の意図が通じないのではない

スが街を⾛っていましたし、バーリもいくつかのか。僕らは⽇本⼈の思考で理解しようとしている

⽬抜通りは歩⾏者専⽤や優先にし、裏通りに⾃動から、そもそもが違うのだと思いますし。それは⾞を集中させるなど、交通計画を⼤幅に⾒直してやっぱり⾔葉の違いが⼤きい。例えばイタリア語いるようです。町によって対応はずいぶん違いまでは、過去形が遠過去や半過去や⼤過去や近過去

すが、基本は残す、だけど必要な対策は打つといと何種類もあり、過去を重視した⾔語になっていうことかと思います。堀⼝さんいかがでしょうて、それがイタリア⼈の脳になっていると思う。

か。

また、イタリア語では歴史のことを「ストーリア」というが、物語のことも「ストーリア」とい堀⼝（講師・JUDI 会員）；

う同じ単語だったりする。これは歴史っていうも若本さんも⾔われたように、その葛藤はある筈のが歴史的な真実というよりも物語性を⼤切にいです絶対に。葛藤があって、我々から⾒ると変えていることの表れだと感じる。⾔葉と思考は密接るレベルはちょっとしかないのだけど、微妙なとにかかわっているので、イタリア⼈の思考は、⽇ころで⾮常に厳しい議論をされていますね。

本⼈の物事の判断の仕⽅とは基本的に違うんだとさっきの写真のセミナーでも、2 時間ぐらいの思う。あともう 1 点、私から質問したいのです

うち 30 分ぐらい⾼速道路の話でもちきりです。

が、私が 1995 年にメルカテッロに⾏ったときに本題と関係ないやろういう感じですが、せっかく

は、多分、井⼝さんが家買ってまだ数年で、⽇本

みんな集まっているから、反対だ賛成だっていう

⼈はまだほとんど来なかったと思います。

⼈がいる。このまちを変えないといけないっていう⼈と、このままって⼈が両⽅いるんですよ。そ井⼝（司会者・JUDI 会員）；のレベルは確かに⽇本よりだいぶ緩いかもしれな

そうですね。買って 2 年⽬です。

いし、⼩さいかもしれないけどそれは必ずある
し、延々と議論していますよ。多分あれはこの後岸⽥（JUDI 会員）；

10 年ぐらい議論していますね。

95 年に私が訪問したときは、フィレンツェからメルカテッロに公共交通で⾏くには、1 ⽇に 2

井⼝（司会者・JUDI 会員）；

本しかバスがなく、朝早くバスで着いたのです

よろしいですか？他にいかがでしょうか？岸⽥が、井⼝さんが⾞で到着するまで、街をウロウロ

さんどうですか、海外の視察⾒学はいっぱいやっと⾒て歩いていると、すれ違う⼈が皆「ジェポネたでしょ。イタリアは留学されてますから納得さーゼの家はこっちじゃない、あっちだ」と案内しれるとしても、その他の外国を納得するというこてくれました。当時のメルカテッロでは⽇本⼈がとはできますかね。

まだまだ珍しかったと思いますが、今では多くの⽇本⼈がちょこちょこと来て、町に滞在し、⼈々

３８

と交流する中で、⽇本⼈が視察に来ることをどう⽇本⼈にもっと来てほしいと、観光客として来感じているのでしょうか。やってきた⽇本⼈がてほしいという相談は受けたことはあります。そ皆、イタリアを褒め称え、幸せな顔をして帰ってれで旅⾏社にこんな要望があるんだけどどうでし

いくと、イタリア⼈の⾃⼰肯定感、優越感がただょうって相談かけたらわざわざ⾒に来てくれたん

ただ増すばかりで、⽇本⼈にはイタリアに学ぶもですよ、メルカテッロにね。それで調査したけのがあるけど、イタリア⼈には⽇本に学ぶものはど、詳しいことは省きますけど⽇本⼈の観光客にないということになっているような気がします。

は向いてないという結論でした。メルカテッロの向こう側の意識として、訪問してくる⽇本⼈から連中が⽇本⼈に対してどう思ってるかっていう

何かを学ぼうという姿勢があるのでしょうか。どと、⼤体⼆、三泊で帰ってしまうから、何しに来ういうつもりで⽇本⼈を受け⼊れているのでしょたのと。来てくれりゃ嬉しいけど、何しに来たのうか？

という、そういう感覚は確かにあるんですね。旅⾏社が⽇本⼈に向いてないと⾔ったのにも通じる

井⼝（司会者・JUDI 会員）

んだけど、⼤体 1 週間単位で予約取りますから僕に対する質問ですね。おっしゃる通り、イタね。そういう違いがありますね。

リア⼈がメルカテッロに来た⽇本⼈を⾒て、彼らから何か学ぼうなんていうのはないと思います岸⽥（JUDI 会員）

ね。そういう気持ちは全くないと思います。全く

今回、報告のあった⼩学⽣同⼠の交流は、とてと⾔ってしまうと⾔い過ぎだけど、⽇本⼈は、例もいいことだと思いますが、イタリア側の学校にえば話す⾔葉話にしても、やっぱ穏やかに話しま

とって⽇本の⼦どもたちと交流することにどんなすすよ。声が⼩さいでしょ。それで、⾮常に控え

メリットを感じているのでしょうか？

めな⾏動に⾒えて、あれはなかなかエレガントやなというふうに⾒えるらしいですね。⽇本⼈のこ井⼝（司会者・JUDI 会員）の⽴ち振る舞いが、彼らから⾒ると、そういう意

これは僕が答えないといけないですね。

味でエレガントだなと。⼀⽅⾷事のマナーなんか

僕もね、そう思ったんですよ。⽇本⼈としてはがあんな⾷べ⽅して(マナー違反)みたいなのはあイタリアと何か交流する機会があると⾔えば、割るんですけども、そういう⽇本⼈の⽴ち振る舞いといいチャンスだなと。これはわかりますよね。

に対する⼀種の尊敬と⾔っていいかもしれません

そういう同じ感覚をイタリア⼈が持ってくれるか

けども、良い⾒本みたいなことはあると思いまということですね。⼆つありまして、⼀つの⽅す。

は、そんな⾯倒くさいこと、考えもしないと。誰

それでもう⼀つは、彼ら外⼈に慣れてますよ

かやるかもしれんけど、関係ないわと、ほとんどね。⽇本⼈だろうがオランダ⼈だろうがスペイン興味がないというのはありました。たまたま今⼈、アメリカ⼈だろうが。だからあんまり外⼈は回、ノルマっていう美術の先⽣が⾶びついてくれ

気にしないということで、⾔ってみればあっ来た

たのは、実は彼⼥ならやるかもしれないよと紹介

よねと、⾮常に軽く受け⽌めてるようです。来てされたんですよ。それで彼⼥のとこに⾏ってそのくれて嬉しいっていうのは間違いないと思いま話をしたんです。そしたら彼⼥は⽇本に興味があす。向こうから⾒た場合は。そういうことでしょるし、外国のことも興味がある、そういう性格のうね。

⼈だったんで、話を持っていったら⼆つ返事でやりましょうという感じだったんです。だから⼈に

３９よるということでしょうね。⼀般的にはあんまり
そういうことで魅⼒を感じないということだと思います。
もうそろそろ時間ですけども、濱崎さん何か⾔う
ことないですか。
濱崎（講師）；
堀⼝さんが、この町に残ろうとしない⼈は、全てもう出て⾏ってるんだっておっしゃっていまし
たが、どこに出て⾏ったのでしょうか？南のイタ
リアの南の⼈は北に出稼ぎに⾏くとか、結構流れるといわれています。メルカテッロの街を⾒捨てても、よその町で暮らそうという⼈は⼀体どこに出ていくんでしょう。
井⼝（司会者・JUDI 会員）
中部イタリアから北部イタリアの⼈で外に出て⾏く⼈は、広い意味で移⺠です。⾃分の専⾨分
野、⾼等教育を受けた⼈で、ミラノで働くとか、ジェノバで働くとかいうのもありますけども、⼀般的とまでは⾔えないけど、かなり半分以上、国外移⺠ですね。⾼等教育受けてない⼈は、本当の移⺠で、国外で本当に移⺠としての仕事を⾒つけてやるし、⾼等教育を受けた⼈は、これは移⺠とは⾔えないですよね。グローバルな職場で動くということですね。
⼀つ⽇本と違うのは、外国でよく働いてるんですが、そういう⼈たちは、⾃分の家を町に残してるんですよ。それで⼿を⼊れて、必ず帰ってくるんですよ。しかも⻑期にバカンスだとか。だから出ていったからといって家が廃屋になるとか、そういうことはまずないんです。しかも、外に出て⾏ったらお⾦は結構稼ぐから、その⾦で⼿を⼊れるからね。やっぱり地元に⾦を落とすことになるんですよ。結果的にはね。そういう辺はちょっと⽇本と違うなと思いますね。外に出て⾏っても。
（了）

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