【第 3 回日本災害情報学会学術研究発表大会シンポジウム】「南海地震に備えて」記録

平成 13 年 11 月２日（金）午後３時３０分～午後５時３０分
研究発表会場（関西大学 100 周年記念会館）
コーディネーター
パネリスト

司会

京都大学防災研究所長
東京大学地震研究所教授
防災情報機構専門委員
高知県消防防災課
内閣府参事官

河田恵昭氏
阿部勝征氏
伊藤和明氏
酒井浩一氏
布村明彦氏

本日のコーディネーターは、京都大学防災研究所の河田先生にお願いするわけでございますが、皆さんに登壇いただく前にすでに壇上にプレートが下がっておりますが、河田先生をコーディネータにしまして、東大の阿部先生、それからＮＨＫの解説委員、文教大の教授もなさっておられ、現在は防災情報機構の伊藤和明さん、高知県の消防防災課から酒井さんにおいでいただいております。そして、国のほうの防災の要、現在は内閣府のほうで中央防災会議等をいっさいまとめてやっておられます内閣府参事官の布村さんに今日は登壇していただきまして、このテーマでお話を進めるということでございます。
では、河田先生を先頭にいたしまして、今日のパネラーのみなさんに登壇していただきたいと思います。拍手でお迎えください。（拍手）皆さん方に壇上に上がっていただきました。それでは、河田先生、お願いいたします。

河田

京都大学の河田でございます。このパネルディスカッションは２時間用意してございます。パネリストが４人に、私がコーディネーターということで５人でございますので、結構中身の濃い議論ができるのではないかと期待していただいて結構かと思います。
一応、事前にパネリストの方にはこういうことを議論したいということをお伝えしておりますけれども、発言内容についての調整等はいっさいしておりません。できればこの場でしか聞けないような議論をさせていただきたいと思っておりますので、パネリストの皆様、よろしくお願いいたします。
ともあれ、ここにご来場いただいている方に、いったい何を議論するのかという基礎的なというか、共通的な知識を少しご紹介してから、パネルディスカッションに移りたいと思います。パワーポイントを何枚か用意してございますので、それで説明させていただきます。

〈ＰＰ〉K-1
最初の図は、ブルーのラインが南海トラフと呼ばれるもので、深さが 4000 メートル。
駿河湾ではもちろんゼロから出発して、1000 メートル、2000 メートルですが、だいたい
4000 メートルの深さがあります。ここでフィリピン海プレートがもぐり込んでいます。この一番左端の南海地震と書いてありますハッチをした部分に、実は２枚のセグメントがあります。それから、その東隣の東南海地震にも２枚のセグメントがある。そして、想定東海地震、要は、1854 年の安政南海地震では、このハッチをした部分が全部割れて地震を起1

こしたわけですけれども、1944 年 12 月７日の東南海地震では真ん中の２枚のセグメント、
それから、1946 年 12 月 21 日の昭和南海地震では一番西のセグメント２枚が割れて、一番東端のセグメントが割れ残った。これが実は、いまから 23 年前の大規模地震災害対策特別措置法の対象になりました想定東海地震の震源域です。今回見直されたわけですが、
現在、これとこれを中心とした地震の問題について議論しようというわけです。

〈ＰＰ〉K-2
この海域では、歴史的には 684 年から８回、マグニチュード８クラスの地震が起こっています。したがいまして、ある意味では 100 年とか、120 年間隔ぐらいでマグニチュード
８クラスの地震が起こってきているということです。しかも、先ほど申し上げました５枚のプレートが、例えば宝永の地震のように全部一緒に割れたり、あるいは安政の地震のよ
うに東海が先行して、30 時間後に南海が起こる。これは全部割れたわけですが、こういう双子地震の形でこれまで地震を起こしているということです。

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〈ＰＰ〉K-3
これは大阪ではどのぐらい津波で水に浸かったかということです。下が北になっております。ここが道頓堀です。道頓堀より南、あるいは木津川より西は全部津波で水没した。
そして、大きな千石船とか、北前船が堀へ入り込んで、小さな船の上に避難していたたくさんの人たちが、この船の下敷きになっておぼれ死んだ。名前がわかっている方だけでも大阪市内で約 800 人亡くなっています。

3

〈ＰＰ〉K-4
これは昭和南海地震の例なのですが、地震が起きますと紀伊水道を北上して、地震後 10分以内にやってくるところから、和歌山ぐらいですとだいたい 40～50 分ぐらいでやってくる。こういう図がすでに自治体で明らかになってきています。

〈ＰＰ〉K-5
これは、今日高知県から来ていただいております酒井さんのところに中土佐町というと4

ころがあるのですが、久礼というところでマグニチュード 8.4 の地震が起こるとどのぐら
いの津波がやってくるのかということです。第一波がだいたい 30 分で、３メートルぐら
いの波がやってくる。それから、最大は２時間後ぐらいに約７メートルの津波が来るという図であります。

〈ＰＰ〉K-6
これは高知市です。高知市もやはり 30 分ぐらいで第一波が３メートル。最大４メート
ルぐらいの津波が 70 分後ぐらいにやってくる。それから、これを見ていただきますと、
この南海地震が起きると１分以上揺れておりますけれども、南海地震は津波がだいたい５
時間は継続するということで、避難所に５時間以上いなければならないこともわかります。

5

〈ＰＰ〉K-7
これは大阪湾に津波が入ってきた状況です。大阪には２時間、神戸では約 90 分。これは震源がどこにあっても、この時間はほぼ変わりません。湾奥で２メートル 50 センチ近い津波になります。
実は大阪湾沿岸には、水門とか鉄扉がたくさんありますが、開いている場合にどこまで水が来るかということを尼崎と西宮の例で示しております。水門や鉄扉が開いていると、
市街地氾濫が起こるということです。
私どもの東南海・南海地震の取り組みとしていままでどのようなことをしてきたかということを少し紹介したいと思います。実はいまから４年前に、東海・東南海・南海地震津
波研究会というものを立ち上げています。会員が約 350 名いますが、これは国、自治体、それからライフライン企業、一般会員を集めた数です。４年継続してきているというわけです。この研究会は次の南海地震が起こるまで続けるということにしておりまして、それまで続きますとたぶんギネスブックに載るぐらいの長丁場の委員会になるのではないかと思っています。
それから、私どもは東南海・南海地震津波防災の助言をしてまいりました。特に国土交
通省、それから三重県、和歌山県、大阪府、兵庫県、高知県、徳島県の各県と、大阪市、神戸市の地域防災計画等の津波の部分は、統一的な取り扱いをすでにやってきていただいています。さらに、本年の９月 27 日に地震調査研究推進本部による両地震の発生確率の6

長期評価の発表がございました。後ほど、阿部先生のほうから、その点詳しくお話がいた
だけると思っております。
そして、中央防災会議で東南海・南海地震等に関する専門調査会がこの 10 月３日に発足しております。「等」というのは、実はプレート境界型のこの二つの地震だけではなくて、内陸で起こる地震も対象になっているということでございます。

〈ＰＰ〉K-8
これが地震の長期評価でありますが、要は今後 30 年以内の発生確率が南海地震は 40％、東南海地震は 50％程度である。それから、地震の規模につきましては、南海地震はマグニ
チュード 8.4 前後、東南海地震はマグニチュード 8.1 前後で、また同時に発生した場合には、マグニチュード 8.5 前後ある。そういうことがいま、わかっているわけです。

それでは、いよいよパネルディスカッションに移りたいと思います。まず、南海地震についての情報をパネリストの皆様から、３～５分程度でいただきたいと思っております。
よろしくお願いします。まず、阿部先生のほうから南海地震の発生特性、文部科学省から発表された確率評価、地震津波の特徴についてお話しいただけますでしょうか。
阿部地震研究所の阿部でございます。私がお話ししようとしたことは全部ここに書かれています。これは、国としての地震調査委員会の評価を公表した結果でございます。そ7

れを話されてしまいましたので、私は別の視点からお話しいたします。
国の地震調査委員会というのは、東南海・南海地震に関しまして 12 回の審議を重ねてまいりました。この９月 27 日に南海地震を含む海で起こる地震の評価を公表したわけです。これによりまして、いままで広域にわたる地震災害の防災対策を考えていました東海
地震は、いつも河田先生から「東海地震と聞くと、静岡県の地震だとみんな思っている」ということでしたけれども、これからはいよいよ西日本でも海の地震を視野に入れた防災対策を始めなければいけないきっかけになっていると思います。
ここでは、確率評価で地震の可能性を考えております。これは現在のところ、直前の地
震予知の実用化は困難という考えに基づきまして、地震の予知から予測へとスタンスを変えております。予測をサイエンスで言い換えれば、確率で表すということになります。南海地震は今後 30 年間に起こる可能性が 40％、東南海地震は 50％という評価をしております。地震の規模はそれぞれ南海地震のほうが大きくて、マグニチュード 8.4 を考えております。東南海地震は 8.1 です。いずれにしても、マグニチュード８を超えるような大きな
地震が近々来るということになります。ここでは確率評価ですけれども、この計算に当たってはもう少し具体的なことも考えております。公表はしておりませんけれども、過去の繰り返しから見てみますと、どうも地震は、関西でよく言われているように 2035 年をピークとするような確率分布をしております。実際は 2034 年なのでありますけれども、その前後をピークとするようなことを想定しております。このような時期を特定いたしますと、地震予知になってしまいます。予知の実用化は困難ということからすると、30 年以内
で 40％ということになります。
時間が少ないものですから、もう１点だけ申し上げたいと思います。南海地震というのは過去 114 年を平均とする繰り返し間隔で発生してきたわけです。この繰り返し間隔とい
うのは、人間のスケールから見ますと、比較的規則正しいように見えます。現在問題になっておりますのは、フィリピン海プレートが四国の下にもぐり込むことによって、大地震が発生するわけです。このフィリピン海プレートがもぐり始めたのが、1200 万年前と考えられておりますから、1200 万年前から見ますと、人間の歴史 1000 年とか、1500 年を考えますと、もっと短くなります。したがって、この百何年で起きているというのは地質学的スケールで言いますと、ものすごい精度で地震が発生しているということになります。
しかし、人間の生活時間から見ますと、結構ばらつきが多く出ます。南海地震で言いますと、短くて 92 年、長くて 147 年という過去の事例がございます。それを平均すると 1148

年というわけですから、そのばらつきの幅というのは 30 年以上もあるわけです。そのために確率ということで評価したわけです。
それからもう１点ですが、南海地震は非常に規則的に発生しているということがよく言われます。時間に関しては規則的かもしれませんけれども、もう一面の不規則性ということも考えておかなければいけないと思います。例えば、南海地震と東南海地震が同時に発生する。それから、連動して発生する。これは前の中央防災会議のときにも私は強く言ったのですが、これから起こることが懸念されている東海地震は、私どもから見ますと安政時代に起きた東海地震をすぐに連想してしまいます。ですから、懸念されている東海地震
は「想定東海地震」と呼びましょう。それから、「連動」という言葉も非常にあいまいですので、同時発生か、連動かを区別する。短期間、同時に起こるものを「同時発生」とする。
過去の例を見ますと、同時発生した場合もありますし、連動して発生したこともあります。
このようなことは必ずしも規則的ではなく、やはり不規則性ということにも重点を置いて考えていく必要があるかと思います。
これ以上いくと長くなりますので、ここで止めます。
河田

ありがとうございます。いわゆるハザードの特徴を、いま、ご紹介いただいたわ

けですけれども、伊藤先生には過去の南海地震でどのような被害があったかをお話しいた
だきたいと思います。
伊藤

南海地震の被害の記録というのは昔からずいぶんあるわけでありますが、一番古いのは 684 年、日本書紀に天武天皇 13 年と書いてある南海地震の記録です。日本書紀以外の文書では天武天皇 12 年になっています。これにはわけがありますが、わけを話すと長くなるのでやめます。西暦で言うと 684 年、これが一番古い南海大地震の記録で、白鳳大地震というのは今村明恒先生が名付けた名前です。どういう災害があったのかということがここに書いてございます。「大地震これ人定に至りて……」。「人定」というのはだいた
い亥の刻ですから、だいたい夜の 10 時ごろに大地震があった。国を挙げて男女が叫び合った。「惑いぬ」と読むのかな。山崩れ、川沸く、諸国の官舎とか、百姓の草屋、あるいは
寺塔、神社、みな破壊してしまった。だから、建物の全壊率が非常に高かったということを物語っています。そして、多くの人やむくさの獣、つまり家畜がたくさん亡くなりまし
た、死傷しました。ときに伊予の湯、埋もれて出でず。伊予の湯というのはいまの道後温泉です。道後温泉の水系が変わってしまったのかどうかわかりませんが、とにかく出なくなってしまった。そのあとに、土佐の国の田や畑が 54 万代没して海となる。54 万代とい9

うのは当時の単位で、現在に直すとだいたい 12 平方キロメートルぐらいです。ちょうど現在の高知市あたりを中心に、沈降してしまったということです。これは昭和の南海地震のときにも同じ現象がほぼ同じ面積で見られています。そして、古老が言うには「こんな大地震は、過去にはなかったことだ」と。その上で、その 20 日後ぐらいに、土佐の国の国司から「大潮高く騰りて、海水（うみつみ）漂う。これによりて、貢ぎを運ぶ船、多（さわ）に放れ失せぬ」と書いてある。つまり、これは大津波が来て、貢ぎ物を朝廷に運ぼうとしていた船が全部流れてしまったということをはっきり物語っている。
ですから、これ全体を見ますと、要するにひどい震害があった。それから、山が大崩壊を起こしたりするようなこともあった。あるいは、地殻変動があった。そしてさらに大津波が来たということで、これは明らかに南海地震の一番最初の記録であろうということで、白鳳大地震と名付けられているわけです。それ以後、だいたい１世紀に１度ぐらいずつは
南海大地震、南海トラフ巨大地震と言ったほうがいいかもしれませんが、起きているわけです。
過去の南海地震からどういうことが読みとれるのかということを申し上げますと、だいたい記録がしっかりしてくるのは 16～17 世紀からあとでありまして、1605 年の慶長の地
震以降、４回南海地震が起きています。1605 年慶長地震、1707 年宝永地震、1854 年安政の南海地震、1946 年昭和南海地震です。そして、これらに共通して言えることは、震害ももちろんありましたけれども、それよりも津波災害が大変顕著であったということです。
特に１番の慶長の大地震というのは、震害の報告はほとんどないと言ってもいいのです。
それなのに、大津波による災害記録だけが書かれている。これはおそらく、津波地震。ちょうど明治 29 年の三陸地震津波と同じタイプの津波地震だったのではないかと見られています。
それから、これらを分類してみると、先ほど阿部先生もお話になりましたけれども、東南海地震に続いて、比較的近接した時期に南海地震が発生してきている。安政南海地震は東海地震の 32 時間後に起きています。それから、昭和南海地震は東南海地震の２年後に起きているということで、わりと近接した時期に発生しているケース。それから、１と２のように東南海地震と連動する。場合によっては、東海地震とも連動して、同時発生したケースというのが、慶長の地震と宝永の地震でございます。
問題は、実は昭和南海地震というのはどうもそれまでの南海地震と比べて、やや小規模だったのではないかと言われています。ということは、次は早く来るのではないか、そし10

て大きいのではないか。そういうことがいまのところ予測されているということで、一応平均周期 114 年よりも早く来てしまうのではないか。ですから、2030 年代ぐらいがピークになるのではないかといういまのお話も、これと符合しているわけです。
そして、問題はいまだに起きていない東海地震との関わりであります。実は、駿河湾の中で起きるとされている東海地震が単独で起きたというケースは歴史的にはない。ひょっとすると、東海地震は次の南海地震まで待ってしまうかもしれない。そうなりますと、まさに 1707 年の宝永地震規模の超巨大地震になるおそれがあるというふうにも見られるということです。
それから、これはよく言われていることですが、次の南海地震が起きるまで、西南日本
内帯の地震活動、つまり内陸直下の地震の活動が活発化してくるのではないか。これは皆さんご記憶でしょうが、阪神・淡路大震災は、兵庫県南部地震が起きたあとで地震予知連
絡会が「西日本は地震の活動期に入ったと見られる」という発表をしましたけれども、それ以後も昨年の鳥取県西部地震、あるいは今年の芸予地震というような西日本内帯で起きる地震が発生している。そういうことで、次の南海大地震は歴史的に見てそういうことが言えるわけであります。
これも説明すると長くなりますから、省略いたしますけれども、次の南海地震の前に数十年ぐらいの間には西南日本内帯での内陸地震活動が活発化してくるということにもやはり注意をしておかなければいけない。つまり、お腹が痛む前に背中がだんだん痛んでくるということではないか。だいたいそういうところです。
河田

ありがとうございます。それでは、次に自治体の代表として高知県に来ていただ

いています。高知県というのは特に阪神・淡路大震災のあと、南海地震津波という問題に
本当に真剣に取り組んできておられまして、私が見る範囲では、高知県、あるいは三重県、それから大阪府、兵庫県。このあたりがいっせいにいろいろな検討をしていただいています。酒井さんには、高知県で想定される被害の特徴といったもののご紹介をいただきたいと思います。
酒井

高知県で地震津波を担当しております酒井です。なぜ私がここに座っているのか

よくわかりませんが、とにかく高知県の南海地震対策を話せということですので、お話しします。
高知県で想定される被害の特徴は、一言で言うと津波です。平成 11 年度にアセスメン
ト調査をしまして、そこで津波の状態がさらにわかりました。高知県には 53 市町村があ11

りまして、その中で沿岸をもつ市町村が 24 あります。24 の市町村すべてで津波の浸水被害が想定されるのに加えて、沿岸域をもたないところでも１カ所津波の浸水被害が予想されています。25 の市町村、つまり沿岸域をもつところプラス１というところで浸水被害の予想がされます。
その被害の状況ですけれども、床下以上の浸水被害ということで、11 万世帯の 28 万人。
県人口がたったの 81 万人ですので、県人口の３割以上に浸水のおそれがある。なおかつ、その中で高知県の場合は高知市に非常に人口が集中していまして、だいたい人口の３分の１が高知市に集まっています。その高知市に非常に被害が大きい。だいたい高知市の人口での 18 万人、約７万世帯。高知市の人口がだいたい 32 万人ぐらいですので、半分以上が床下浸水以上の被害がある。非常に？県都が危ないというのが高知県の津波の特徴でございます。以上です。
河田

ありがとうございます。高知県では室戸岬や足摺岬など、地震のあと５分以内に津波がやってくるという、非常にクリティカルといいますか、情報があっても逃げ切れないという地域がございます。それから、皆様ご存じのように、高知県だけではなくて、徳島県、和歌山県、三重県などの沿岸地帯は道路と鉄道だけでつながっておりまして、これが寸断される。起こってからの救援活動が非常にうまくいかない。しかも、津波がやってきますので、海上からも救出に行けないという陸の孤島になるところがずいぶんあることが非常に大きな問題になっています。また、そのお話は酒井さんのほうから追々ご紹介いただけると思います。
さて、布村さんはいま、内閣府の地震対策課長。いまは参事官でございますが、中央防災会議の東南海・南海地震等調査専門部会を仕切っていただいているわけです。そこで、いったい国としての期待するところといいますか、あるいはこういう方向での議論を重ねて、どういうところにもっていきたいと考えておられるのか。そのあたりをご紹介いただ
きたいと思います。
布村

ご紹介いただきました内閣府の地震と火山を担当しております参事官の布村でございます。１月から新しい中央政府の形になりました。従前ですと国土庁の防災局というところに震災対策課というものがありまして、そこの課長を少しだけやっておりましたが、１月から内閣府になりました。あまり変わらないかと思ったら、総理大臣とか、いろ
いろな人に会う機会がすごく増えたという実感でございますし、政府全体からいうと、下から積み上げていって各省の事務次官会議などで整理して、それから閣議にかけて、やっ12

ていく。それは政治家からすると、役人が全部整理したあとを単にやっているだけではな
いかというご批判もあって、総理官邸の強化を目的に内閣府というものができたのです。
必ずしも政府全体のすべての仕組みがトップダウンのほうがいいわけではないと思いま
すが、経済財政諮問会議にしても、中央防災会議にしても、これからの日本の進み方に係わる大事なテーマについて、総理の意思を十分反映して、審議し決定するところになっています。皆さんから見て、中央防災会議が十分期待どおり進められていると思われているかどうかわかりませんが、そうした中央防災会議での検討の一つに東南海・南海地震の検討の話があります。
ご案内かと思うのですが、防災対策というのは国もやっていれば、県もやっていれば、市町村もやっていますので、計画というのもそれぞれの体系でいろいろと作っています。
実際の緊急の災害時もやはり国とか、県とか、市町村にはいろいろな役割があります。いまの災害対策基本法からいうと、原則市町村が主になります。その市町村ができないときには県、県ができないときには国ということになっているのですが、この辺は最近の災害でも、三宅島でもどこでもそうですが、すべて市町村を原則としてというので良いかということについていろいろと議論が出ています。
〈ＰＰ〉
地域防災計画というものがあって、各地域でそれぞれの地震の対策というものを考える
のですけれども、特に国全体として防災対策を考えないといけない大規模な災害などについては、特別な防災体系を作っています。ご覧いただいている図の左側が、東海地域の想定東海地震でございます。強化地域を決めて、単にいろいろな耐震化を図るとかの予防措
置や地震発生後の応急対策というだけではなくて、地震の発生が予知された場合には、警戒宣言が出て、住民の避難や交通の規制などの措置をとるということが、非常に特徴的なシステムです。このため、特別の法律を制定し行われています。
右側に「南関東首都直下」とありますが、これもやはり国全体での対応を行おうというものです。被害の大きさもあるのですけれども、国全体の要でありますので、それに対して従来からどのように防災対策を進めようかということをまとめてきており、これが地震防災対策についての大綱です。大綱と言うとわかりにくいかもしれませんが、憲法みたいなものを作って、それに対して国の計画、都道府県、市町村の計画が全部それを基にするという枠組みです。
阪神・淡路の地震があったときに大都市の対策が大変だということがあったのですが、

13

南関東についての防災対策大綱だけは前からありましたので、平成 10 年に見直しまして、右側にあります中部圏・近畿圏も順次作ろうとしていたのですが、まだできておりません。
先ほど、河田先生のほうから東南海・南海地震等というところの「等」のお話がありましたが、この部分は、実は中部圏・近畿圏の大都市地域の地震対策です。大都市地域というのは、何かありましたときに、非常に複雑な大変な被害の様相を示すものですから、それも考えようというものです。逆に言うと、中部圏・近畿圏を考えるときには、阪神・淡路みたいな直下の地震も考えなければいけないですが、東南海・南海地震は少し距離は遠いけれどもそれも考えないといけないということです。
〈ＰＰ〉
これは、東海地震の専門調査会での検討の中でも議論があったのですが、もし東海地震
がしばらく発生しなければ、東南海・南海全部ひっくるめたものが起こることも心配していかないといけないということです。先ほど来、専門調査会というものが出てきているのですけれども、中央防災会議とその専門調査委員会というものが以前からありました。１
月 16 日の省庁再編から様変わりをして、中央防災会議も専門調査会も非常に活発に動くようになっています。専門調査会ではどちらかというと、いろいろな政策面を検討することをやっています。専門調査会で今やっていますのは、東海地震に関する専門調査会で、これは二十数年間のいろいろなデータや知見の蓄積を得て見直そう。それから、２番目が今後の地震対策全体のあり方。予算のあり方から、体制のあり方から、いろいろなことのあり方。21 世紀というのは今までとは違う社会構造なのではないかということで、今後のあり方を出そうとしています。三つ目は、今の東南海・南海地震等というものです。それから、別途、防災基本計画専門調査会というものがございますが、国の防災基本計画の見直しや、それにまつわる総合的な課題について議論しています。
今、東海地震については、少し見直しがあるということも新聞等に出ていますが、まだ検討の途中段階です。もうしばらくすれば、東海地震によって著しい被害を受ける範囲についての検討結果も得られるのではないかと思っております。
〈ＰＰ〉
これは、今回の東南海・南海地震と中部圏、近畿圏の地震対策等の流れとアウトプット
がわかりづらいので整理したものです。一番上の欄は、右側が東南海・南海地震で、左側が内陸部の地震です。アウトプットは近畿圏、中部圏の防災対策と、東南海・南海地震を踏まえて東海から九州までの沿岸域の同時多発的に起きる津波等に対する防災対策という14

ものです。
〈ＰＰ〉
ざっと書いてありますが、被害の予測をして、それに対する対策を検討しましょうとい
うことになっております。地震対策の場合は一番下に書いてあって見づらいのですが、一番いいのは、地震が起きても被害がないというのが一番いいので、事前の予防対策を何とかやろう。これについては、建物の耐震化とか、いろいろなことがあります。それでも起きてしまったときに、なるべく被害を小さくするということが応急対策。それから、観測の話で、特にナウキャストとか、いろいろな対応が期待されている。
〈ＰＰ〉
これが最後の紙ですが、まだ東南海・南海地震の検討は始まったところですので、私自身も含め、ポテンシャルがあまり高くないので、今後の先生方の議論でまとまっていくと思うのですけれども、今、感じますのはほかの地震とどう特徴づけて考えていかなければいけないか。対策もどう考えていかないといけないかということです。
一つは、やはり巨大津波が来るということです。津波の防波堤とか、今の津波の予警報
みたいなものだけで本当にいいのかどうかを今回よく吟味しようと思っています。
二つ目は、同時多発テロではありませんが、同時に広域的に被害が起きること。それともう一つは、少し時間がずれたりするかもしれませんが、連続して起きる可能性があること。こういうときには広域防災体制を国も県もどうするのだろうか。復旧もどうするのだ
ろうか。これらを結果だけを見るのではなくて、シナリオ型と言っていますが、時間的推移をとらえた防災対策の検討を是非しなければいけないと思っています。
三つ目は、海溝型地震でございますので、活断層のほうはよくわからないと思うのです
が、海溝型、プレート型のほうは一つのメカニズムがある程度の周期性をもってわかっているわけであれば、海底のいろいろなデータを測ったりすることが今の技術ではできない
ところに問題があるのだろうと思いますが、ぜひ、そういったところの開発がされ、東海地震だけではなくて、南海地震も直前の予知などができていければ、それで人の被害が減るのであれば、それは防災機関としては切に望むところではあります。
今の仕組みの中でも、リアルタイムの津波・浸水マップというものがあります。国土庁
時代にも津波浸水マップというものをやっていますが、精度がだいぶ粗いので使いものにならない感じがあります。その精度を細かくして、かつ、リアルタイムでどこどこは水に浸かるかもしれないということが直前に出るようにしていければと考えています。

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最後は、情報はいろいろありますが、伝承と的確な行動ということです。特に、津波は直下の地震と違って、地震発生後の対応で被害の程度とか量が格段に違うと思われますので、情報とそれに伴う行動をどうするのかが極めて重要です。未体験者は自分の人生で１回遭うかどうかわからないようなことについて、いくら大事なことだからと言っても理解はできない。一般の人もそうですけれども、実は防災機関の人もこの辺は非常に問題だと思うのです。こういうことについてどうしようかと考えると、やはり疑似体験とか、シナリオ型の訓練、ロールプレイング型の訓練、ハザードマップみたいなものをどう駆使していくのかというようなことかと思います。
河田

ありがとうございました。何か、パネルディスカッションの結論を示していただ

いたような気がいたしますけれども（笑）、それだけ国のレスポンスが非常によくなっているということだと思います。こういう委員会の立ち上げのときに、ファイナルに近いもの
をかつては国は出さなかったというのが現状でございますので、そういう意味では、専門調査会の議論が着実に国の施策にも反映されている一つの例ではないかと思います。
いくつかの話題があるのですが、ここで確認しておきたいと思います。23 年前の東海地震説から大規模地震災害対策特別措置法という法律が定められて以来、１兆 4000 億円のお金が静岡県を中心に投入されているわけです。こういう被害に対してはやはり何らかの投資をしなければいけないということにつながってこようかと思います。その取り組みというのは想定東海地震の場合と同じような、ということは 23 年遅れで進むのでしょうか。
あるいは、いま、私どもが懸念しておりますのは、東海地震が引き金になって、東南海・南海が連発する可能性がある。となると、観測調査と並行して、防災対策を進めていかな
ければいけないというスキームではないかと思うのです。
その点、まず布村さん、いかがでしょうか。
布村

正確かどうかわかりませんが、私どもの緊迫度から言うと、東海地震はもういま起きてもおかしくない。二十数年起きていないではないかともよく言われますけれども、
ちょうど 2001 年が前回と同じタームでいけば中心年なので、たかだかやっと真ん中に来ただけです。地面の中の誤差から言うと、ここしばらく非常にまだ心配してます。こういう切迫しているものと、南関東首都直下は影響の度合いも大きいのですけれども、やはり過去の周期から言って、すぐにも起きるかもしれない。東南海・南海地震は、それよりはもう少し余裕をいただけるような感じでございます。
ところが、防災対策というのは先ほどお金の話も出ましたけれども、一つやるのに何も16

１年かけてボンとやるわけにはいかないので、いまぐらいにきちんとターゲットというか、どういうことをしないといけないかということを専門調査会などで議論してもらって、そのターゲットに対して、ここ 20～30 年できちんとした体制を早めにとっていくということがいまの考え方です。
河田

そうですか。酒井さん、自治体としてはいかがですか。国の基本的なやり方を説明していただいたのですが。
酒井

実際に施策を進める場合に、期限というものがないと何ごとも進みませんので、まず投資うんぬんというより先に、今回の長期評価を受けまして、南海地震というのは施策としていつを目標年次とすべきかということが決まらないと、すべてのことがとりあえ
ずできることだけ手をつけていこうということになります。ですから、投資うんぬんとい
うよりは、私どもから言うと、まずはいつを目標年次とすべきかということが現場の立場からの考えです。
河田

そうですか。伊藤先生、これまで火山とか、地震とか、いろいろな現場で予防、あるいは起こってからの国の取り組みをいろいろご存じだと思うのですけれども、こういうことで委員会が立ち上がって、かなり切迫性があるものが突きつけられた場合にどういうふうなアプローチで最終的に対策までもっていったらいいか。何か名案といいますか、考えておられることはありますでしょうか。
伊藤

とりわけ名案があるわけではないのですが……。ちょっと質問したいことがあるのですが、いいですか。ここに直前予知の可能性というのがあります。いま、予知の問題
がいろいろ言われていて、海溝型は技術開発がなされれば可能とありますけれども、南海地震の場合は東海地震とは違います。東海地震の場合は駿河湾の中に震源域が及んでいるということで、両側が陸地なので、地震計とか、ひずみ計とか、非常に高密度な観測網が設置され、何とか直前につかまえようとしています。南海の場合は、かなり陸地から離れているので難しいのではないか。海底地震計をたくさん入れれば話は別かもしれませんが、そのあたりはどういうふうにお考えになっておられるのかということをお聞きしたいのです。
布村

われわれの認識とか、時代の推移があるからかもしれませんが、いまの国会答弁

でも何でも東海地震がすべて予知できるということは一言も言っていないし、それはわざと言っていないということではなくて、素直に空振りもあるということを堂々と言っているのです。昔、すべて予知できるというようにとらえられていた時代があったのかもしれ17

ず、少し誤解を受けているのかと思います。
何を言いたいかというと、南海地震もどの程度正確にということはあると思うのですけ
れども、そういう情報で使えるものが一歩でも進めば、急に 100 点が出なくても、80 点
でなくても、20～30 点からでもいいから何とかならないだろうかというところは、防災上とても大事な話です。過去、予知に対する研究についてのいろいろな議論があったようには聞いていますけれども、活断層のほうはよくわかりませんが、海溝型のほうは何らかの努力がされるべきということは素直に思います。
河田

では、阿部先生。専門家の立場からいかがでございましょうか。

阿部

一般的には、予知は困難であるという伊藤さんの見解が正しいと思いますけれど

も、いろいろなところでいろいろな議論があります。先ほど自己紹介なしで始まったわけ
ですけれども、最近、中央防災会議のフットワークがいいという話がありました。その専門調査会には、河田先生もメンバーでありますし、この学会の廣井会長もメンバーで、私もメンバーになっております。比較的、ポンポンと言っておりますので、事務局、布村参事官も苦労されているとは思いますけれども、そのようなところでいろいろな議論があります。
例えば、二十数年前に「東海地震は大変だ」と言ったときには、あの時点では本当に予知できるかどうか確信がもてなかったはずです。その後、時間をかけて観測体制を強化したことによって、ようやく最近のように予知できる場合には予知ができると言えるようになってきたわけで、南海地震の場合にはまだ観測体制が充実していない。国が腰を上げた
以上は、観測体制も強化すれば、自ずと予知できるかできないかぐらいまでは研究できるだろうという意見をおもちの方もおられます。
ところが、海域での観測というのは陸域での観測とは違いまして、非常に精度が落ちます。精度が 10 倍も 100 倍も悪くなります。陸上で数キロ行って、１ミリの精度で測るというのは、海の場合にはメートルぐらいまで違うことがあります。そのような状況で、ミリよりもっと小さな動きをとらえなければいけないという現在の予知観測から見ますと、やや難しい面もありますけれども、これからの技術開発によっては少し明るさが出てくる
かもしれません。これは、今後の技術開発によるところが大きいと思います。
河田

ありがとうございます。そういうことで、いま、私どもがそれぞれの分野で抱えている問題というのが明らかになったと思います。それを踏まえて、次の議論は昭和の南海地震津波、これは地震そのものがマグニチュード 8.0 でございますので、かなり小さか

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ったわけです。しかし、いまから 55 年前に起こっておりますので、その当時を経験した方が、いまも地域にたくさんおられる。この方たちがそれぞれ教訓をもっておられるわけ
で、次の南海地震、あるいはその津波は、たぶんそれよりも大きな地震マグニチュード、あるいは大きな津波の高さということが考えられます。そういったことを前提にしますと、もし 8.4、あるいは先ほどの想定で東南海と南海が動くと 8.5 という値が出ておりますが、
その 8.0 と 8.4 あるいは 8.5 の地震になったときの違いといいますか、これを少し専門の立場からそれぞれご紹介いただきたいと思います。
阿部先生、地震動とか、津波の違いというのはいったいどの程度出てくるのかということをご紹介いただけますか。
阿部まだ具体的な計算をしたわけではありませんから、わかりませんけれども、一般的な話をいたしますと、前回の地震がマグニチュード 8.1、想定される次の南海地震のマ
グニチュードが 8.4 といたしますと、そのマグニチュードの差は 0.3 になります。これは地震のエネルギーに直しますと、約３倍になります。ですから、昭和の南海地震が三つ同時に発生したようなエネルギーをもつということになります。
それから、津波の高さからいきますと、マグニチュードが昭和より 0.3 大きくなりますと、津波の高さは２倍ぐらいになります。これを過去に当てはめてみますと、安政の東海地震がいまから 147 年前に起きております。昭和の南海地震は規模が小さいということは地震学者の中ではよく知られています。想定される地震の規模に近いものが、147 年前の安政南海地震に匹敵すると思われます。昭和の地震のときの震度５の領域というのは、海岸からかなり奥に入ったところまでありますけれども、安政の南海地震のときには震度５のところが、ほとんど震度６になっております。要するに、震度でいきますと１大きくなって、さらに破壊性が増します。震度５より震度６のほうが破壊力があります。これが地震動から見た特徴です。
それから、津波の高さも昭和の南海地震のときは、高いところで４メートルぐらいでした。これは平均です。この倍近くが最大の高さになりますが、平均で４メートルぐらいです。安政の南海地震のときには、平均で７メートルぐらいになります。10 メートルを超すということもあります。
河田先生は、防災意識の伝承ということをおっしゃられましたけれども、現在生きておられる方は昭和の南海地震を経験したわけでありまして、次に来る南海地震というのはそれを上回る規模のものであるということで、必ずしも昭和の南海地震のことが再現される

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というより、むしろ危険性はもっと高くなるということです。ですから、例えば防災対策を講じる場合にも、昭和を意識せずに安政のタイプの南海地震を意識して進めなければい
けないと考えております。以上です。
河田

ありがとうございます。そういったことで、非常に恐ろしい状況が再現されようとしているわけです。これは日本災害情報学会のシンポジウムでございまして、たくさんのマスメディアの方もおみえになっておられます。この被害をいろいろと考えたときに、被害の出方の特徴といいますか、それは結局、何を伝えなければいけないかということにつながっていくかと思うのですけれども、事前にマスメディアを通じて伝えなければいけないことというのは、いったいどういうところにあるのかということを伊藤先生、ご紹介
いただけますか。
伊藤2030 年代ぐらいがピークだということになると、たぶん私はおりませんので、むしろ現役のマスコミの方からもコメントをいただければとは思うのですけれども、やはり
南海大地震というのは、今回の場合、こういう形でかなり前から予測がされている。東海
地震説というのは、いまから 25 年前にかなり突然出てきたのです。ですから、言ってみ
れば、マスメディアはパニック的になったという言い方をすると、ちょっと言いすぎかもしれませんけれども、そういう形で情報対応したと私は覚えています。
南海の場合は、確率論は別にしても、ピークが 2030 年代ということであれば、まだ 30
年ぐらいの余裕がある。余裕と言うと語弊がありますけれども、そのぐらいはあるのではないか。ということは、じっくりと意識を浸透させるだけの時間があるだろう。いま、阿部さんが言われたように、昭和南海に比べればずっと大きいものを想定して、むしろ安政
南海、あるいは安政東海を想定したような対策をやっていかなければいけない。これはマスメディアがじっくりと伝えることが重要だと思います。
どういう地震であって、どういうタイプの災害が起きやすいのかということを明確に知らせる役割があると思います。それとともに、いま、だいたい「30 年、30 年」と言っていますけれども、関心をどうやって持続させていくのか。これもやはりマスメディアの一つの大きな役割かと思いますし、それにはときに応じたキャンペーンなどを展開していく。
だんだん起きるときに向かって近づいていくとすれば、そういうものを密にやっていく。
つまり、そういう形で正しい情報を興味本位ではなく伝えていく。冷静に伝えていくということが大切だと思います。
河田

ありがとうございます。酒井さん、高知はかなり前から南海地震とその津波対策

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ということでいろいろなことをやっていただいています。先ほど 25 市町村というお話が出ましたが、実際に現場でそういったところへ下ろしていく過程で、いろいろご苦労があると思います。特に次は被害が大きいのだということも含めて、伝えることの難しさとい
いますか、そういうご経験があればご紹介いただきたいと思います。
酒井

昭和の南海地震は少し小さかったということで、実際の津波の被害は 11 年度の被害予測ですと、全沿岸域と言いましたが、特定のところでしかございませんでした。土
佐市、須崎市、中村市、東洋町などが主なところでした。ですから、そういうところに住んでいらっしゃった方には津波に対する認識があるのですが、昭和のときに地震を経験しても津波が全然来なかったところには、全く生き証人がいらっしゃいませんので、全体として地域にそういう知恵が蓄えられていない。
平成 10 年度にアンケート調査をしましたときも、津波の来襲を昭和に受けていないところは、全く津波について感覚をもっていません。市町村の皆さんに津波について対策をしてくれと言っても、地元の人が「昭和のときには来なかったじゃないか」ということで、なかなか入りにくい。さらに、昭和というのが基準になっているのが高知県の一番難しい
ところでございまして、経験者の言葉は重いものですので、「昭和のときにはここまでしか水が来なかった」。「次のはもっと大きいから、計算上、この辺まで水が来ることになっているのです」と言うと、「何で、おまえがそんなことがわかるんじゃ」。わかるわけはない
のですけれども、計算上はそうなっていると言いましても、経験というのが非常に強すぎます。経験していないところにはまったくその意識がないですが、経験自体も非常に危ない経験が蓄積されているというのが現状です。
河田高知のように江戸時代からずっと大きな被害を繰り返しているところでは、例えば津波碑とか、いろいろなモニュメントが残っていて、それなりに教訓が伝承されてきているわけです。この前の専門調査会のときに私が指摘したのですけれども、瀬戸内海というのも実は津波が入ってきて、非常に大きな被害が出ているのです。現実に、広島県、あるいは岡山県というのは、ほとんどというか、地域防災計画では津波被害というものを想定していないという問題があります。こういう関係する自治体が非常に多い中で、国の方
針といいますか、どう徹底させていくのかという問題。
この前、布村さんが「被害が出るところはすべて対象になる」とおっしゃっていたわけですけれども、わが県に被害が来ると思っていないところがまだある。これは太平洋沿岸だけの問題だと思っている自治体も実際にはあるわけです。こういったところへの啓蒙と21

いいますか……。もちろん一部のマスメディアには、それをＣＧとかいろいろなものを通して啓蒙していただいているのですけれども、国としてどういうふうにやっていかれるのか。それは自治体から上がってくるのを待つのか、あるいは、やはり国がリーダーシップ
をもってやっていかれるのか。その辺はいかがですか。
布村

いまの具体的なお話からすると、トートロジーみたいな話ですけれども、国がやらなければいけないレベルのものがあれば、それは国がリーダーシップをとるべきだろうと思っています。具体的な方法としては、やはり政府のみならず各公共団体まで含めた国全体の方針を定める中央防災会議での決定がまず必要かと思います。国全体の決定として公式に明確に行い、さらに、当然、形式だけを整えたからといってうまくいくわけではな
いので、並行して地域、地域の防災対策の具体化を相当やらないといけないと思っています。さっき申し上げたようなハザードマップみたいな話も有効かと思います。最近、噴火したわけでもない富士山とか、そういうところで認識してもらおうと思うと、やっぱり地図の威力というのは文章の威力よりはるかにあるので、そうしたいろいろな工夫を是非すべきだと思います。
河田

伊藤先生、いまのお話はいかがですか。

伊藤ハザードマップは大変重要だと思いますし、防災の出発点と言ってもいいのです

が、これを受け取る側の問題があると思うのです。ですから、それを受け取った行政の担当の方とか、住民がきちんとそれを理解できるようなハザードマップでないと意味がないと思うのです。
そういった点で、これからおそらくいろいろな形でハザードマップづくりが進められていくと思うのですけれども、そのあたりをぜひ留意していただきたいと思います。
河田

布村さん、防災対策を進めるときに各省庁が担当する部分がありますね。例えば、普通の貿易港で津波対策をやろうとすると、防波堤は国土交通省の所管になります。これまでは、そういう単発の対策をそれぞれの所管でやってきたのですけれども、次の対策、
例えば南海地震津波対策というのは、かなりトータルのバランスといいますか、お金の使い方も含めて、どうあるべきかという議論はいずれなさるわけでしょうか。あるいは、それは各省庁で作ってきたものを調整するということに終わるのでしょうか。
布村

あまりうまくできていないので、立派な答えができないのですが、筋論から言うと、当然、国全体の総枠での議論だと思います。よく縦割り行政という話が出るのですが、私たちの実感からすると、20 年前と今とは本当に様変わりをしていて、今は省庁横断して

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連携してやっている感じであって、あまりバラバラになっている感じは正直なところしないんです。
ただ、ずっと背負ってきた歴史があるところは、たまたま堅い担当者がいるとうまくい
かないということは実際にあるかと思います。それは先ほども申し上げたように、各省が下からもんで積み上げていく方式から、いくつかの重要課題についてはトップダウンというものも行われている。これはこれで欠点もあるかもしれませんが、ものによってはそういうことも含めて、一致団結はしやすくなっていると思います。
河田

省庁再編のあと、具体的にいろいろな施策をやるのに、関係省庁が協議会のようなものを作って、その場で同じテーブルについて議論をしていただくということがしばしば出てきているのですけれども、たぶんこの防災対策をやっていく上で漏れがあると困りますので、そういう調整はぜひ内閣府のほうでやっていただかないと、それぞれのところではやれないと思います。東海地震のときにもそうだったのですが、やはり縦割りの影響が非常に出てきて、遅れているところと進んでいるところが非常にあらわになってきている。いまの静岡の防災体制を見ますと、そういうところが非常に目立ってきておりますので、そういう反省を次の南海地震と津波対策ではぜひ生かしていただきたいと思っています。
次に、いまの次の地震、あるいは津波は大きいという話を受けて、では、前の被害とどう違うのか。社会がずいぶん進みました。そうすると、外力も大きくなる。しかし、被害はずいぶん変わってくるだろう。その被害が、例えばシナリオ的にどういうものであるかがわからないと、なかなかきちんとした対策ができないではないかという議論がたぶん出てくると思うのです。そうしますと、マグニチュード 8.4 という地震、あるいはそれによる津波。安政南海地震津波のようなものが来るとすると、いったいどういう被害になるのでしょうか。それはまず阿部先生のほうからお願いします。
阿部

何が起きるかは、神戸の地震が起きる前とあとでは皆さんもイメージが違うと思います。非常に大型の地震が海溝で発生するというケースは、それほど過去で経験したことはありません。それから、時代が変わりますと、災害の様子というのはどんどん変わってきます。先ほど昭和より大きくなるだろうとお話ししましたけれども、そのときにもう一つ大事な点は、昭和の南海地震、東南海地震もそうですが、東南海地震は戦争中に発生いたしました。ひた隠しに隠された被害ということで、大変有名であります。
それから、戦後の南海地震は昭和 21 年でして、戦後まもなく発生したわけです。当時

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の建物の強さから考えてみて、たぶんいまとは比較にならないほどたくさんの建物が壊れたこともありますでしょうし、逆に言いますと、当時なかった建築物が現在多数あります。
ですから、必ずしも前の被害の内容と同じことが、次も起こるということにはならないと思います。そのためには、きちんとしたシミュレーションをして備えるということが大事
かと思います。
それから、地震の規模がその地震ごとに違うという話をいたしました。地震の規模が大きくなりますと、それだけ被害域というのは広がるということも大変大事であります。ですから、高知県だけで考えるよりも国がリーダーシップをとって、行政区域を越えて、香川県、愛媛県というところの地震の被害状況もある程度考えておく必要があります。瀬戸
内海に津波が来るというお話をしましたけれども、南海地震が起きますと、瀬戸内海周辺の広島県、岡山県、愛媛県などでは、地震動、地震の強い揺れによる被害も過去には発生しております。非常に広域にわたって被害が発生するだろうということは最初から予想されます。
それから、地震の規模が大きくなるということは、海底での地盤の変動の領域が広くなるということです。ですから、過去の地震の規模でいきますと津波が何分後に来たということをすぐに想定しがちですけれども、地震の規模が大きくなりますと海底が変動する領域も広がります。広がった分、陸に近くなります。海岸に近いところまで海底で変動が起こります。そうすれば、津波は規模が大きくなると変動域が広がる。そのために海岸に近いところの海底の地盤が動く。津波がすぐに来るということになります。ですから、前回
は 10 分後に来たといっても、今回は５分後に来るかもしれません。このようなこともあ
らかじめ、まだもう少し時間的に余裕があるようですから、きちんとシミュレーションをして、地震動も津波もシミュレーションを行って、どの程度の被害範囲に及ぶかということが、防災対策にとって必要だと思います。
私は、もういまから、もし南海地震が起きたらということをいつも考えていますが、見出しは何か。たぶん広域複合災害が発生する。もしかすると、「スーパー広域複合災害」と付くかもしれません。例えば芸予地震が発生いたしました。あの程度の規模の地震でありましても、広島県と愛媛県が関与する。それから、鳥取県西部地震の場合は、鳥取県と島根県。二つの県ぐらいに被害が及んだにすぎないわけですけれども、今度の地震の場合は四国全域、九州東部、それから紀伊半島南西部とか、非常に広域にわたって被害が起こるということが特徴だとあらかじめ認識しておく必要があります。これは、またあとでお話

24

ししたいと思います。
河田

お話を聞いているとだんだん恐ろしくなってきますが、地震、津波というのはペアで想定しやすいのですけれども、実は今度の地震は逆断層型のプレート境界ということで、先般の台湾の集集地震のような揺れといいますか、地殻変動が考えられます。伊藤先生、いわゆる土砂災害についても非常に大きな規模のものが起こるのではないかと想定されるのですが、いかがでしょう。
伊藤

いまの阿部さんのお話のように、非常に広域に強震領域が広がっていくということは、当然、紀伊半島も四国も大変山地が多いわけですから、土砂災害の発生は懸念されます。先ほどご覧にいれた白鳳大地震のときにも「山崩れ、川沸く」とあったように、やはりあちこちで山が崩れていると思うのです。これもやはり過去に学ばなければいけないのは、日本は非常に山地が多いところで、山地で内陸直下の地震が起きて山崩れが起きたという例は、例えば最近では 1984 年の御嶽山が大崩壊した長野県西部地震。それから、昔を尋ねると、1847 年の善光寺地震です。それから、1858 年の安政の飛越地震があります。これはいずれも山が大崩壊を起こしまして、河川を閉塞して、それが後に決壊して大洪水を起こすということが起きているわけです。
それから、巨大地震では濃尾地震というのはただ一つ知られている内陸クラスのＭ８ク
ラスの地震ですが、この濃尾地震のときはやはり各所で山崩れが起きました。しかも、その地震のあと４年後に、雨でナンノ坂というところで大崩壊が起きました。そして、やはり湖ができて決壊して、大洪水を起こすということが起きました。関東の大地震のときは、丹沢山地とか箱根あたりのいたるところで山崩れ災害が起きる。これは、これだけの大地震が起きたら必ず付いて回るものだと思わなければいけない。
もう一つ問題は、当時と比べれば社会環境が非常に変化してしまっているということです。例えば都市圏がどんどん周辺部に広がっていくことによって、危険な山地にまで人間の住むところが及んでしまっている。そういうことになりますと、宮城県沖地震のことをご記憶だと思いますが、仙台市周辺の新しい住宅開発地で、丘陵を開発したところがありました。かなりずさんに開発していたのですけれども、そこのいたるところで大崩壊というほどではないのですが、地盤が崩壊して、新しい住宅が選択的にやられたということがあります。こういうことも考えると、やはり社会環境がいまどんどん変わっていくことによって、また新しいタイプの災害、あるいは災害の規模そのものを拡大するようなことが起きている。これはよく考えなければいけない問題です。

25

もう一つ、地盤災害というのは、もちろん土砂災害は地盤災害ですが、もう一つの地盤
災害は地盤の液状化の問題です。専門の方もいらっしゃると思いますけれども、これだけ
港湾の埋め立て地がどんどん発展していきますと、そういうところに非常に液状化が起きやすくなってくる。最近は震度５弱以上になったら、ほとんど液状化が起きる。これもや
はり新しい環境づくりというものが災害を招いてきている。新潟地震がその一つの典型だ
ったという言い方もできるのですが、そういった意味でも、社会環境の変化によって新しいタイプの地盤災害が起きる、あるいは災害規模が大きくなるということを踏まえた対策を立てていかなければいけないのではないかと思います。
河田

ありがとうございます。そういう地盤災害も含めて、高知県というのはたぶんあ

らゆる被害形態が出てくるのではないかと思います。いま、いろいろと対策を市町村と一緒にやっておられる中で、本当にこれは困っているといいますか、そういう事例があればご紹介いただきたいと思います。
酒井

本県の場合、津波だけではなく、地盤災害なども想定されるのですが、特に今回津波のことについて、いま一番心配していますのは、地震が起こったときに情報というものに依存しすぎて命を失ってしまうケースが出てくるのではないか。と言いますのは、高知県の場合、情報学会でこういうことを言っていたら怒られそうですが、地震が発生して津波の到達が早いところでは５分で、遅いところでも 30 分以内にすべての沿岸域に津波が到達します。ですから、行政とか、マスコミの情報提供を待って逃げるのではなく、とにかく揺れから身を守れれば、すぐ逃げるということが身についていないと、情報を待って逃げていては非常に遅い。
実際に３月 24 日に芸予地震がございまして、高知市で震度５弱、非常に大きな揺れでした。その瞬間には、これが南海地震か何地震かは当然わからないわけで、ずっと沿岸地
域の人には避難訓練ということで、揺れたらすぐに逃げましょうということにしていたのですが、皆さんが何をするかというと、やはりラジオ、テレビをつけてじっと見ている。
私もラジオをずっと聴いていましたけれども、津波なしと出るまでに、あのときで８分かかりました。８分といいますと、高知県の場合、室戸、足摺にはもうすでに津波が到達しておりますので、そういうものを待って行動していては遅い。実際に自ら避難をされた人は、私が確認したところでは一人しかおりませんでした。あれだけ訓練もやってきたのに、みんな全然訓練どおりではないかということで、情報というものを当てにしすぎたがために命を失うケースが出てくるのではないか。でも、実際には情報がないと行動はできませ26

んので、情報はないかというと、情報は地球自身が私たちに送ってくれています。揺れたら逃げるということがどれだけ徹底しているのかが一番の心配です。
最近は情報の面にあまり過度になりすぎまして、それを待ってから逃げていては遅いのです。初期のときには、特に情報をあまり当てにしすぎるとかえって命を失うケースが、このままでは高知県に出るのではないかと心配しております。
河田

そうですか。布村さんにもあとで聞こうと思っていたのですけれども、高知県の場合は、被害の把握は基本的にどうやられようとしているのでしょうか。起こったときに各市や町の被害がどの程度かという把握です。
酒井

現実に、初期の段階ではほとんどできないと思います。それは、地震とか、津波災害だけではなくても、先日９月６日に西部のほうでありました被害でも、正確な被害というのはなかなか出ませんので、初期の行動というのは想定に基づいて現地に入って、実際にそれを見て対応しておく。そのぐらいに考えないと、被害を把握して行動するというのは遅いですので、正確な被害は、かなり後でしか、つかめないと思っております。
河田

そうしますと、災害救助法の要請というのは、ある程度被害の把握がないとできない仕組みになっています。そうしますと、それは遅れるということになるのでしょうか。
酒井

その部分は、はっきり言って、エイヤッで推計をします。だいたい浸水域というのはいくつかの観測点をもっていればできますので、その部分でどれだけ浸水しているだ
ろう。あとは、家屋の倒壊についても同じように、この地域でだいたいこれぐらいということになれば、それに計数を掛けていくしかないと思います。実際の被害というのは、各１戸１戸を見ないと、これが半壊であるか、全壊であるかということは現実的にはわかりませんので、その部分は推計という手法を採るしかできないと思います。
河田

ありがとうございます。そこで、国は旧国土庁はＤＩＳ、あるいは消防庁もそういう被害の推定システムはもっているのですが、これなども例えば、徳島県は現状では地震による死者は２名という、非常に非常識な値がまかり通っているのが現状なのです。そうしますと、例えば 10 メートルの津波が来ても、早く逃げた場合と逃げなかった場合では 100 倍被害が違う。そういう現地での住民の皆さんの対応が、被害の大きさにリンクしている。これは地震の場合とはかなり違う状況です。
先ほど阿部先生の話から、「スーパー広域複合災害」という名前が付いておりましたけれ
ども、国が立ち上げていくときにはどういうふうな……。鳥取県西部とか、芸予というのはローカルなところの被害ですから把握はそれほど難しくはなかったと思うのですけれど

27

も、東海、あるいは南海というのは非常に広域にわたる大きな被害ですので、その被害評価というのはいまのところまだ目途が立っていないのでしょうか。
布村

阪神・淡路の大きな反省、教訓があって、いろいろな情報収集や意思決定のシス

テムが変わりました。それは官邸にみんながぱっと集まるということから始まり、中央防災無線網という通常と別系統の無線網ができたり、警察や消防や自衛隊からのヘリの映像も協力して今は国内すべてを網羅できるようになったり、一歩一歩の部分もありますが、かなり改善されている。
それから、おっしゃったようなＤＩＳというか、コンピュータのシミュレーションなどもそれなりに改善され、それだけでは所詮シミュレーション情報なので、今度打ち上げられる観察衛星からの情報も加えて実情報での補完をしようとしております。かなり情報の室がラフな面もありますが、コンピュータシミュレーションとは違って実情報であるという良い点があります。そういうものを少しでも高めようという努力をしていくこととしています。
河田

ありがとうございます。非常に難しい話でございますけれども、被害の規模がわからなければ対応の規模を考えられないということでございますので、その辺は次の南海地震、あるいは津波が来るまでに何とか、粗っぽくてもいいですからやれるようなものを準備していただきたいと考えています。
伊藤

少しいいですか。一番災害のひどかったところほど情報が出てくるのが遅れるのです。これは皆さんご存じだと思いますけれども、私も覚えているのは 1984 年の長野県西部地震のときに大きな災害になった王滝村。あの地震が起きたのは朝の８時過ぎです。
死者４人という情報がＮＨＫの社会部に入ってきたのは 11 時ごろなのです。なぜ、そういうことになったのか調べてみると、あの周辺の村に長野県との間に防災無線が四つぶら下がっているのです。そうすると、ほかのところはたいしたことがないからすぐに情報が県に上がっていくのだけれども、一番ひどかった王滝村からは伝わってこない。そういうことで、結局災害が一番ひどいところの情報が遅れてしまう。それを何とか改善をしていく方法を考えていかないといけないだろう。
布村

阪神・淡路の場合から見れば、相当格段に変わっているとは思うのです。それから、さっきの人工衛星みたいなラフでもいいから実情報での把握というところをどうしようかということもあります。その他、今、ガス、電力、水道などで、電力が遮断されている箇所がどこかという情報がうまく入ってくると、それで面的にどこが被害を受けている28

かということがつかめる。ガスも同じようにそういう話があります。ライフライン関係などの情報でネットワークを組んで被害把握をすることもやり始めていますので、阪神・淡路の場合からすれば格段に変わってきていると思います。
河田

ありがとうございます。非常に大きな被害が出てくるということが予想されるのですけれども、では被害軽減をどうするのかという話が残るかと思います。これについて、一つ議論をしたいと思います。
まず、非常に大きな地震動があるわけです。構造物の被害対策が非常に重要ではないかと思うのです。特に連発で起こるということを想定しますと、いままでにはなかった条件ですので、その辺を阿部先生、ご紹介いただけますでしょうか。
阿部

地震動による被害を少なくするというのは、現在懸念されている想定東海地震も全く同じでして、いまから地震を迎え撃つわけですから、その準備をしています。ですから、そのとおりに耐震補強をして壊れそうな建物は地震に強くするし、これから造るもの
は地震動に強くするということで、もう済んでいます。ただ、どれだけ熱心にそれに取り組むかということは、現在の静岡県でも課題を抱えていますし、全国的にも強い揺れ、特に直下の地震が来たときの強い揺れによる被害は想定されても、自分の家をお金をかけて補強する気がないという方が多いのも現実にあります。これをどう克服して、耐震補強をするかということが建物に対する被害を減らすということの一番肝心なポイントかと思います。
ここに最初の図面をもち出しました。先ほど、私は広域複合災害というお話をしました
が、東京から見ていますとこの三つが大変気になります。想定東海地震もいつ起こるかわからない。最近は愛知県から静岡県にかけて地下でプレートがもぞもぞと動き始めたということで、空全部が暗雲に覆われて、いまにも土砂降りになるかと思ったのですが、どうもここ半月ほど前から地平線に薄日が差してきたようなので、このまま晴れてくれればい
いなという状況が続いております。
過去の地震を振り返ってみますと、私が最初に定義しましたように連動して起こるというあいまいなものではなくて、同時発生か、連動というタイプでここの地震が起きるのが特徴です。過去の例でいきますと、これも次回がそうなるかどうかわかりませんが、東側から壊れるということがあります。過去の例を見てみますと、昭和のときは東南海・南海
地震。非常に広域にわたって、中部圏から九州圏まで影響を与えるような地震が単発でそれぞれ発生しました。その地震の規模も小さかったということも先ほどお話ししました。

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地震が起きた時間的な間隔を見ますと、２年です。過去の歴史の中で２年をおいて発生したというのは、最も長いケースになります。いまから 147 年前の安政の東海地震・南海
地震のときには 32 時間おいて東と西が発生いたしました。32 時間です。２日かからないで発生いたしました。その前になりますと、1854 年の前が 1707 年になります。これは宝永の地震と言います。このころになりますと、江戸時代はそうなのですが、時刻の精度がバラバラになって悪くなってまいります。1707 年の宝永の地震はどうも１時間か、２時間差をおいて、東から東南海……。もちろん、そのときには東海地震も起きております。駿河湾から遠州灘、中部圏までかけた地震と南海地震が１、２時間をおいて発生したと思われております。
その前の地震になりますと 1605 年になるのですが、これはどのぐらい時間をおいたかわかりません。むしろ、地震動よりも津波が大きかった地震です。先ほど伊藤先生からお話がありましたように、津波が異常に高かった地震です。建物はほとんど壊れなかったのです。建物が壊れなかったにも関わらず、10 メートルを超す津波が押し寄せた。
それは話が別ですけれども、過去の地震例を見てみますと、駿河湾を含めた駿河トラフと呼ばれる赤い線でハッチをした部分の壊れ方というのは、２年、32 時間、１～２時間、同時というパターンで起きております。過去の例からいきますと、だんだん長くなっているではないか。次は１カ月ぐらいかかるかもしれない。自然に対しては謙虚であらねばならないので、また最初に戻るかもしれません。
ただ、地震発生後の問題を考えますと、例えば、想定東海地震と隣の東南海地震が発生した。このときだけでも太平洋地域の移動する部分、新幹線から東名高速が使えなくなった状態。それから、例えば 32 時間、１日おいて、数日おいて、今度はこちらが起きるというときに広域の救援体制というものがどうなるか。たぶん、防災のためには、地域でも最近、反省から広域にいろいろな支援協定を結んでいますけれども、その結んでいるとこ
ろがやられてしまう可能性もあります。
それから、これはあくまでも震源域の話でして、これ全部を含めた被災地域というものを想定すると、かなり遠く、例えば救援要請する場合も静岡県とか、愛知県というのは四国に頼まないで、九州に頼むとか、四国の場合は東北地方とか、北海道に頼むとか、非常に広域な応援を頼まなければいけない事態が発生するということも事前に把握しておかな
ければいけない問題だと思います。
河田さんも私も廣井さんも参加している東南海・南海の防災対策をどうするかというこ

30

とも、今後１年かけて議論するわけですが、その場でも言わないといけませんし、一方中
央防災会議は今後の地震対策のあり方という専門調査会も立ち上がっております。これには廣井先生と私が入っております。そのような場でも、要するに日本ではかつて、かつてというのは近代社会になってから経験してことのない広域の地震被害というものが予想される。それに対してどう取り組んでいくかということをまじめに考える時期に来たのではないかということを感じます。
もう一つは、地震の規模が大きいということを補足しておきます。地震の規模が大きいということは強い揺れの領域が広がるということで、昭和は当てにならない。それから、津波の発生域も広がる。そのために、過去に津波が何分後に来たということも、大きくな
りますと、もっと早く来る可能性がある。最近は強い揺れを感じても、すぐにテレビのス
イッチを入れまして、ＮＨＫが津波情報を出すまでずっと家にいるという方々が増えているようですが、強い揺れを海岸で感じたらすぐに逃げるというのが原則です。
地震の規模が大きくなるとという点で、もう一つ追加しておきたいと思います。地震の規模が大きくなりますと、地震の揺れの具合の中で周期というものがあります。せかせかと地面が動くのか、ゆったりと動くのか。地震の規模が大きくなりますと、非常に短い周期の地震動が大きくなると同時に、長い周期の地震動も大きくなります。長い周期といっても建物に影響を与える周期が重要なのですが、人間は 100 分の１秒とか、10 分の１秒という短い周期を敏感に感じますが、周期数秒の動きも非常に大きくなります。この波は地盤の影響によっては、かなり増幅されやすくなります。
そうしますと、かつては被害がなかった、例えば地震動の被害があまりなかった大阪とか、和歌山県、高知もそうでしょうが、かなり高い高さのビルができております。それが、その周期の長い地震動によってどのような影響を与えるかということも考えておく必要が
あります。
河田

ありがとうございます。マグニチュード８を超えますと１分以上揺れております

ので、阪神・淡路大震災の揺れとはずいぶん違うわけでございます。その辺のイメージもどのぐらいわくのかということで、地震が揺れているときの対応は、その建物の中にいる人間、それから大きな構造物、それぞれがどういうふうにレスポンスするのかということが、実は被害軽減と密接に関係しているということだろうと思います。
津波の問題がありまして、被害軽減をどうするのかという問題は、やはり震源地との距離の問題と絡めて、非常に難しいところがあると思うのです。まず、一般的な津波対策。

31

それから、さらに非常に近場で津波が起こったらどうするのかというあたりをご紹介いただけますでしょうか。伊藤先生、お願いします。
伊藤

津波の話は河田さんが専門なのだから、私があえて申し上げることはないと思うのですが、その前に、いまの阿部さんの話を聞いていると、だんだん怖くなってきました。
もっともどうせそのころには私はこの世にいませんから、私は大丈夫だろうと思っていますけれども……。
宝永の地震のときに、地震の 49 日後に富士山が大噴火しているのです。これはおそら
く何らかの関わりがあったのだろうというのが常識的な判断なのです。今度はどうなるのか。これ以上言いますと週刊誌的になりますから申し上げませんけれども、そのことまで視野に入れておかなければいけないのではないかという感じもいたします。広域プラス富士山です。宝永がそうだったんですから。そんなことをあんまり言うと、また週刊誌が喜んで書いたりするといけませんので……。
津波ですけれども、津波は一つには高知県に特化したお話を少しいたしますと、先ほどから高知県の方よりお話が出ていますけれども、問題は高知市周辺の湾が湾曲しているところというのは沈降するのです。これは最初にご覧に入れた白鳳の大地震でも、12 平方キ
ロぐらいが地盤沈降したと書いてありますし、昭和の南海地震のときにも沈降した。そういうことになりますと、それプラス津波ということを対策として考えておかなければいけない。没して海になると書いてあるわけですから、やはりそれだけの沈降部分を足し算しなければいけないだろう。そういう複合的な一種の津波水害になるだろうということを考
えておかないといけない。
それからもう一つ、津波が火災を呼ぶということが非常に重要だろうと思っています。
というのは、93 年の奥尻島のときに火災が起きたのは皆さんご存じでしょうけれども、あの火災の発生原因はいまだによくわかっておりません。消防庁に聞いてもよくわからないと言っています。いずれにせよ、津波がドッと来て、家の中の何かが火元になって出火をして、火災が２件起きて、それがある程度燃え広がってしまったということなのです。多くの方は津波は水だから、水が来れば火は出ないだろうと思われるけれども、過去の例を見ると決してそうではありません。例えば昭和８年、1933 年の昭和三陸地震津波のときには釜石でやはり火災が起きています。それで、流された人が溺死ではなくて、燃えて流れてきた家に触って焼死したという例があるのです。
それから、昔、私が取材に行きました 1964 年のアラスカの大地震というものがありま32

す。これは 20 世紀でも最大規模の巨大地震なのですが、このときに大津波がアラスカの沿岸を襲いました。環境問題のバルディースの原則で有名なバルディースという町がありますが、あそこでは流されてきた船が石油タンクにぶつかって火を発して、全町それで焼けてしまった。こういうことがあります。
それから、新潟地震も同じ年に起きたのですけれども、このときにも最大 1.8 メートル
ぐらいの津波が来たのですが、石油タンクから油が流れ出しました。油は水より軽いです
から、海面に浮いている。それを津波が運んで、何かの火が引火して、民家が 300 軒燃えてしまった。こういうことを考えると、津波は往々にして火災を呼ぶということを考えておかなければいけない。特に、広域にわたって、もし宝永地震と同じようなものが起きるとすれば、広域にわたって津波の波源域になるわけですので、特に内湾、港湾地帯には、
いわばコンビナートなど危険なものが林立しているという状況ですから、コンビナートの防災ということも、津波プラス火災ということを考慮に入れた防災対策をこれから考えていかなければいけないのではないかと思っています。まだ補足することがあれば、そちらが専門家だからやってください。
河田

津波というのは、いま伊藤先生がおっしゃるように非常に扱いにくいところがあります。次の南海地震津波というのは、たぶん世界で最初に大港湾都市を襲う津波だと思っていただくと……。皆さん上がることばかり考えているのですが、例えば２メートルの津波が来るということは海面も２メートル下がるということでございます。そうなると、船は喫水という、いわゆる海底と船の底との間に少しクリアランスがあるわけですけれども、大きな船であればあるほど喫水の余裕がほとんどないというのが現状です。ですから、
例えば３万 5000 トンのコンテナ船の喫水の余裕というのは、たかだか２メートルぐらいしかないのです。となると、直接津波で岸壁に打ち上げられるというよりも、海面が下がることによって座礁して、自分の重みでひっくり返るということが想定されるわけです。
東海地方から瀬戸内海、この津波の来るおそれのあるところにはそういう非常に危険な臨海低平大都市があるということで、これまでの津波防災の常識を越えたところで非常に大きな被害が出るのではないかと懸念しているのです。
そうなりますと、防災対策は自治体、あるいは国で考えていただくわけですけれども、
特に公共事業の経費削減ということが一つの大きな流れになっていると思うのです。先般、土砂災害についても、情報による人的被害の軽減ということが一つの大きな柱として進められているのですけれども、特に私たちの家とか、財産を守るためには、やはり情報だけ33

ではいかんともしがたいところがあるのではないか。特に後ほど酒井さんのほうから詳し
くお話を聞きたいと思うのですけれども、津波が来て逃げ切れないところがある。そういったところは、やはり外力をハードな構造物である程度抑えるということが必須になってきている。その辺の考え方が問われているのではないかと思うのです。
布村さん、先ほどの最後のパワーポイントで示していただいたところあたりを議論していただくことになると思うのですけれども、いわゆる防災から減災に向けての発送の転換が非常にうまくいっていると思うのですが、あるレベル以下の被害に抑えなければいけな
いとなると、単に情報だけでは無理なところがたくさん出てくると思うのです。これは基本的な方針がいるのではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
布村

今おっしゃられたハード・アンド・ソフトのバランスのよい対応ということでは、

そのとおりだと思います。あと、ちょっと気になるのは、警察でのアンケート調査で、今の若い人は誰かから次はこうしなさいという情報が来るはずだから、災害が来てもじっと待っているという回答数が多かったようで、社会がそういうふうになってきていて、地域そのものがすごく災害に弱くなってきているのではないかということです。
災害対策は、やはり公助だけではなくて自助、共助というが大切です。自助等について
ポスターなどにはよく標語的に書かれてはいるのですが、本気でそういうことができるよ
うな社会にうまくしておかなければいけない。たぶん、そういったときの自助とか、共助をきちんとやろうとすると、情報流通というのは最低限整えられているべきことです。防災情報が共有化できる社会、さらにお年寄りも含めて情報が共有化できる社会の構築が大変重要です。ＩＴが進めば何でもいいかというと、防災情報のバリアフリーみたいなものもいるという話をこの間、阿部先生や廣井先生ともしました。そういったことについての、政府の対策等も考えていく必要があります。その他にもいろいろあるのではないかと思いますが、社会全体の仕組みが災害に弱くなりつつあるのではないかということをすごく危惧しておりまして、何とかそこをどうしたら社会全体が、自助、共助、公助のバランスのとれたものになるだろうかと思っています。
ご質問の話から、しゃべりたいほうへ引っ張ってしまったかもしれませんが。
河田

ありがとうございます。ちょっとはぐらかされた感じがしますけれども、頑張ってください（笑）。では、最後に高知県。高知県は本当にいろいろな具体策を考えていただ
いているのですが、そのあたりをご紹介いただけますか。
酒井

南海地震は山のように課題がございまして、はっきり言って、あれもこれもと言34

われてもできません。特にマスコミの方には、長期評価が出たときは取材を３時間ぐらい受けます。「あれはどうですか、これはどうですか」と、毎回来る感じです。「そんなん、
ほんとにできると思うとんのか」と心の中では言っていました。本当に言ったときもありましたけれども（笑）。それで言うと、高知県の場合は何を守るか。簡単に言えば、命です。
南海地震からとにかく命を守ろう。高知県は自然と人しかないですので、人が財産ですから、人ぐらいは守ろう。
そこで、大きな柱が二つありました。「津波で死なないこと」「自分の家で死なないこと」。
その二つができると、高知県の人的被害は圧倒的に減らすことができます。それができな
いのに次のステップに進むことはおかしいのではないか。たくさんある中で、「県庁は地震でどうなりますか」「はい、つぶれます」。県庁がつぶれようが、つぶれまいが、死者の数には全く関係ないです。高知県の死者の数が決まるのは、地震が起こってから 30 分以内です。その間、県庁は何もできません。県庁が残ろうが、つぶれようが、死者の数には全く関係ないです。その部分で言うと、二つの柱、「津波で死なないこと」「自分の家で死なないこと」。
特に「津波で死なないこと」というのは、とにかく逃げようということです。高知県は沿岸域が 700 キロありますので、ここに万里の長城を築くとなると、次の次の南海地震でないと間に合わないと思います。ですから、とにかく逃げよう。
平成 10 年から河田先生に脅かされ……、いや、ご指導されながら（笑）、沿岸市町村とともに津波対策を実施しているのですけれども、いま、住民と市町村の皆さんが協力して、
とにかく逃げる対策を地域ごとに作ろうという、ソフトの対策を進めています。七つの市
町村が住民の皆さんにボコボコになりながらやっているのですけれども、その中でソフトと言いましても、大きな課題が二つ出てきました。実は津波が来るのがあまりに早いために、逃げるといっても逃げる時間がない。「逃げろ、逃げろ」と言うけれども逃げる時間も場所もないところが出てきました。ですから、逃げるというストーリーができない。そういうところは、やはり逃げる場所自体を作らないと、全然命が守れない。
実は徳島県の県境に東洋町というところがありますが、海岸や海水浴場があって非常に危ないところです。そこでは、北海道の奥尻島にありますような人工地盤を造らないとい
けないということで、基礎調査に入りました。やはりものづくりが必要だということで造り始めました。
実は、高知県の沿岸域は非常に高い防潮ラインをもっています。昭和 45 年の高潮対策

35

ということで、非常に高いラインをもっているのですが、実はそこに数限りない開口部がありまして、いくら高さがありましても開口部が閉まっていないと水が入ってきます。高
知市浦戸湾の開口部は 300 カ所あります。今年度は台風 11 号がありまして高潮警報が出ましたので、これはチャンスということで開口部を閉めてみたら、４時間かかりました。
とても 30 分では間に合いません。ですから、地震のときにもしその構造物が生き残れば非常に心強いのですけれども、それはそのときに開口部がきちんと閉まっているということが必要です。では、この短い時間で開口部を閉めるのか。それは現実にはできませんか
ら、最初から閉めておくということで、開口部対策を今後考えていくべきではないか。
ただ、大きな水門等は常時閉めることができませんので、そういうことは津波防災ステーション的なものを建設していくということで、港湾セクションのほうもそういう検討に入ってきました。
河田先生には、当初から「ハードも絶対にやらないといけない」と言われていて、「そんなお金はないですから」ということでソフトばかりやってくると、ソフトの中で実は本当にこんなハードがないと守ることができないというものが明らかになります。そうすれば、ハードのセクションが動いてくれました。最初からハードありきで、ものを造っていくと、全然相手にしてくれなかったのですけれども、一生懸命に避難ということを考えて、いくらどんなに頑張っても避難できないということが明らかになると、非常に動きがよかったです。
次に「自分の家で死なないこと」ですが、これは決して耐震化をしようとは私どもは思っていません。言っているのは「自分の家で死なないこと」で、家を守ることではございません。先進的な県さんで耐震をずっとやっているのでしょうけれども、なかなか進みません。1000 万円ぐらいかかることをだれがやるのかという感じです。私たちは、耐震化というよりは家の中にセーフティゾーンみたいなものを造っておいて、初期微動で何とかそこへ駆け込む。何とか命だけはそれで助かるだろう。命が助かったら、津波の危険なとこ
ろはとにかく逃げよう。なかなか耐震化というのは難しいところですので、命を守るということを考えると、いまはそういう方法しかないかと思います。
そういうことが高知県が大きな二つの柱として取り組もうとしていることなのですが、そのためにはやはりいつまでにということが決まっていないとことが進まない。それと、数々ある課題の中で、まずはこれに手をつけなさい。いろいろなたくさんの課題を「あれはどうなっているか、これはどうなっているか」と言われても、現場ではできません。こ36

ういうところで、まずはこれをやるべきではないかという方向性を出していただければ、現場としては非常にことが進めやすいと思っております。
河田

ありがとうございます。私がお預かりしました２時間がほぼ近づいてきておりま

すけれども、ここで質問というと手を挙げる方がいっぱいいますので、そういうことはやめます。ぼくのほうから指名させていただきます。
廣井先生、コメントなり、何か質問をいただけますか。次に山中さん、当てますので、考えておいてください。
廣井

大変刺激的なディスカッションで、勉強になりました。阿部先生がおっしゃった

ように、複数の府県がダメージを受けるということですから、東海地震ではできなかったのか、やらなかったのかわかりませんが、それぞれの県が単独で防災計画を作って対応した。それぞれの県の内部では整合性があるのですけれども、全体から見るとバランスを欠いているところも見られるような計画になってしまった。まだ、東南海・南海は時間的に余裕がありますので、災害対策基本法にも決められていることですから、複数の都道府県がお互いに共同して、広域防災計画を作る。これはいままで法律では決められていますけ
れども、一度も作ったことはありません。そういうモデル的な試みをする必要があるのではないかと思います。つまり、こうなりましたら一つの府県が対応するというよりも、みんなで一緒になって有機的な連携をもって地震に立ち向かう。これが大事ではないかと、
一つ感じました。
それから、最後のお話ですが、命を守るということになったら避難が問題だと思います。
ところが、地震の揺れを感じたらすぐに逃げろと言っても、高齢化社会の進展等々があって、安全な高台まで逃げることが難しい人が多いわけです。そういう人たちをどうするかということですけれども、もちろん奥尻のように地盤のかさ上げということもありますし、
釧路でやっているような避難ビルを指定して、鉄筋２階、３階のところに近場の人は逃げる。こういう仕組みもそれぞれの計画の中で取り入れたらいいと思います。三重県のあるところでやっているように、ビルがなかったら、要するに避難塔です。バングラディシュ
でいう避難シェルターと言ってもいいのですが、そういうように近場でとにかく命が助かるような仕組みを作る。これは防潮堤を造るよりはお金はかからないかもしれません。そういうように、いかにしてこの高齢化社会という現実を見つめて、避難が難しい人たちをスムーズに避難させるような仕組みを考えていくことが大事かと思います。
河田

ありがとうございます。朝日新聞の山中さん、いかがですか。特集を作っていた37

だかないといけませんので（笑）。
山中

まだ紙面化されていないので、これを明らかにするとやや利敵行為というか、社内に対する責任問題になるのですが。それは冗談ですが、いま廣井先生がおっしゃったこととほぼ重なってくると思うのです。実は、先日河田先生にも取材をさせていただきました。西日本の沿岸各府県の被害想定を聞きました。そうすると、先ほど河田先生からご紹介のように、徳島県死亡２人、負傷者７人。ところが、いまいらっしゃる高知県は 1443
人死亡、6374 人がけがをする。お隣でなぜこんなに違うのかとか、あるいは広島県は津波想定はしていない。それから、大阪府は河田先生が実は想定されたらしいのですが、被害想定があまり明らかにされていないとか、都道府県によってばらつきがある。
やはり防災対策をするには、まず先ほどから話が出ているように、ハザードマップの公開といいますか、どういう被害があるかということをまず住民に知らせることが大事だろうと思うのです。まだ、それが十分に行われていない。あるいは、いまの財政が非常に苦しい中で、あまり被害想定を明らかにすると、その対策を採らなければいけないからあまりしないのではないかとぼくたちは勘ぐってしまうのですけれども、そういう問題もあって、おそらく大阪府民もほとんどの住民は、高知市以外はまだ十分に認識していないのではないか。
それはわれわれの責任もあって、これからいろいろ南海地震、東南海地震、東海地震、連弾同時発生やいろいろな想定を含めて、いろいろな問題を紹介していく必要があると思います。先ほどおっしゃったように逃げられない、逃げる時間もないという問題もあって、三重県の紀勢町で避難タワーを造っているとか、奥尻島の人工地盤とか、先進例も紹介していきつつ、いろいろな共通認識を住民の間でもっていく。その中で行政との連携、あるいは国のほうでそれをコーディネートするというようなことが、今後必要になってくるのだろうと思っています。それを追々紙面化していきますので、皆さん読んでください。
河田

ありがとうございました。これで終わりと思うでしょうが、もう一人当てようと思っています。これはトリのコメントですが、静岡県の岩田さんがみえています。この大規模地震対策特別措置法以来、静岡県でいろいろとご苦労いただいておりますが、その教訓に立って、この南海地震津波対策はこうあるべきだというコメントをいただければと思います。よろしくお願いします。口頭試問しているようですが……。
岩田

口頭試問されているようです（笑）。酒井さんと私どもはたぶん似たような立場で発言していると思うのですけれども、いま、酒井さんの話を聞いて、静岡県と少し立場38

が違うのは、静岡県は実は二十数年前に、すぐ起きる地震だとターゲットを決めて取りかかった。たまたま 20 年間起きていないのですが。それと、いまずっと 2030 年、40 年をターゲットにこれからいろいろ対策を立てようというときに、住民の皆様方がどういう意
識をずっと継続できるのかということが、たぶん一番難しいと思うのです。
たぶん、行政は河田先生にどんどん脅されれば、ケツを叩いていただければ、毎年やらざるを得ないから、どんどんやっていく。ただ、これを住民の皆さん方が 10 年、20 年意識をもって継続するかというところは非常に難しい。私が少し思っているのは、もし静岡県にもう少し時間があるのだったら、先ほどハードとソフトという話がありましたが、避難しやすい町をつくるとか、そういったところに行政がきちんと目標を定めてつくっていってやらないと、県民の方々が 24 時間危機意識をもって生きていくというのは、非常に難しいと思うのです。
ですから、津波に対しても、避難するためのハードをきちんと、要するにソフトを支援するためのハードをきちんと行政ベースでつくっていく。その辺を社会全体のコンセンサ
スを得ていくということを考えていかないと、長期戦になってくるとなかなか難しくなってくるのではないかと思います。
河田

ありがとうございます。本当にこれで終わりたいと思うのですけれども、次の南海地震、あるいは隣の東南海・東南海地震が来るまでにこういうシンポジウムをやって、その成果をたくさんの方に知っていただく。こういう取り組みをこの学会でやらないといけないと思っております。
実はこのシンポジウムは予算ゼロでやっておりまして、出演料はゼロでございますので、せめてパネリストの皆様に盛大な拍手を送っていただきたいと思います。（拍手）どうもありがとうございました。
司会

ありがとうございました。それでは、皆さん方、段を降りてくださって結構でございます。一つ、もう一度拍手をお願いいたします。（拍手）河田節が聞けたと思いましたら、阿部節も相当でございました。伊藤節、酒井節、布村節、みんなその節が違って、またその趣の違いにびっくりさせられ、驚かされまして、脅されました。
この２日間の催しはこれで全部終了でございますけれども、明日は自然災害学会の例の20 周年記念シンポジウムがこの会場で午前９時半からございます。ぜひ、明日もご参加いただければと思います。（拍手）39