コ ロ ナ 禍 の 中、 広 報 部 で は リ モ ー ト 対 談 を 試 み ました。
参 加 し て く だ さ っ た の は、 日 本 に 留 学 経 験 を 持 つ
元台北国立劇場副監督、ファン・ユーさんと、前号に続いての登場となる小川絵梨子さんです。
台湾のアート業界の話に一同驚くことばかり。
数々の貴重なお話を伺うことができました。
月 日）

聞き手：柏木俊彦・桒原秀一（取材：２０２０年います。

そうなんですか。すごい。アート業界に勤めている男

半 々 で は な く 多 分 ７ 対 ３ で ７ が 女 性 か な。 ト ッ プ は女比は半々ぐらいですか？

小川ファン

年 ぐ ら い ず っ と 女 性 で す。 日 本 の 劇 団 が 台 湾 に い ら っ男性が多いですけれども。でも台北の国立劇場の芸術監督はこのしゃったときには、国立劇場のスタッフは全員女性、舞台監ホントにそれは最近増えたと言うわけではなく？

督も女性が多いので、とてもびっくりしていました。
小川

アート業界の給料は比較的低いので、やっぱり男性衝撃ですね。自分たちのことですから、お互いサポー

演 出 家 は 男 性 の 方 が 圧 倒 的 に 多 い で す。 作 家 も 男 性％が女性。照明デザイナーは昔は男性が多かった

そっか。でも日本の劇場も蓋を開けてみると、実は制ファンがあります。

代の女性の絶対数が少なくなっています。これが小川

バイスはありませんか？

育てに向けー 日本のアート業界では女性の演出家や劇作家、俳優も、子は普通にありますか？

ファンファン

例えば国会議員の男女の比率とか政府のトップの官一同 （笑）

台湾でも強いです。

はなく日本社会全体的に、すみません、不平等なイメージがう〜ん…。でも子育てについて、アート業界だけですが、台湾の方から見てそれを変えていくために具体的なアド均等な社会になっていかない理由なのかなという気もするんで

ファン

ファン

男性も育児休暇を取ったりすることは、アート業界で小川 わぁいいですね。日本の演劇業界の女性は演出家も含すし、子連れでスタッフと一緒にミーティングすることも多ありますよ。最近はよく男性演出家も育休を取りまめ て、 結 婚 し て い る 方 や 子 育 て し な が ら や っ て い る 方 が あ

小川素敵ですね。なかなか日本では見たことはないかな。

いですね。
ファン

台湾では逆に、アートの世界は育児をしながら仕事

ファンないかなと思います。

ジェンダー平等という視点から、台湾は先進国ではをしている女性をサポートしている環境があります。
ファン

ファンの意識がそう向かっている感じなんですか。

小川

ういうイメージが強いですよ。しかも台湾はアジアで最初にですけれども、日本は後進国ではないかと……。台湾ではそ僚に女性が少ないというニュースもよく見られます。ですかも子連れで稽古場に来ていたり、そういうことが多いですね。

ね。 特 に ア ー ト 業 界 は 女 性 が 多 い の で、 女 性 の 生 理 や 心 理らジェンダー平等というテーマでは、ちょっと失礼な言い方アーティスト、アートマネジメントのマネージャーたちの多同性婚を認めた国ですので。

ほんとそうですね。それは政府というよりは国民自体くが妊娠して出産して育児という年齢層になりました。このの 変 化 な ど を サ ポ ー ト す る、 ま た は 理 解 で き る 環 境 か と 思

もちろん個人差もありますが、全体的にはそうです

世界は女性が多いので、なんとなくそういう形になったとい国ではなく、同僚の理解ですね。よくアーティスト

小川 それは国がサポートしているんですか？

ます。

６ヵ月です。

で、一般よりも育児しながら仕事できる環境ではないかなとくださいますね。ただ舞台監督はやはり男性が多いイメージ

作スタッフの方やプロデューサーの方に女性がたくさんいて小川ですが、若い世代は多分半々くらいかな。

ラマーはが多いです。マネージャーやスタッフは女性が多く、プログファンらいですか？

トにも気も回りますよね。演出家や劇作家の男女比はどれぐ

小川からずいぶん前から女性が多いです。

にとってはやりづらい仕事ではないかなぁと思います。ですファン!?

ま り い な い ん で す よ。 そ れ は ち ょ っ と 問 題 だ な と 思 っ て い30

アート業界はスケジュール的に柔軟性がありますの

90

思います。

素晴らしいなぁ。

10

はいろいろお聞きできたらと思います。よろしくお願いします。

小川

形で育児をしながら仕事をさせていただいてます。

う気がしますね。私も今は、ワーキングフロムホームという31

小川 あら！ 赤ちゃんの声がしますね。おいくつですか？

ー 台 湾 の 演 劇 事 情 に つ い て 分 か ら な い こ と が 多 い の で、 今 日

10

小川 絵梨子ファン ユー

これからは団体戦で交流を談 別

台湾のアート業界は育児をしながら仕事がしやすい
女性演出家の日本作品はまだ台湾で上演されていない対 特1

かったり余計な批判がついたり……。一体いつまでやってる

何か批判の対象になると必ず女性という枠組みから外れな

小川

小川

ファンながら、一緒にできたら嬉しいなと思います。

た。私たちも台湾のそういう進んでいるところに刺激を受け識してやっていかないと変わっていかないのかなと思いましそうなんですよね。国会もそうですし、マスコミでもんだろうと思うんですよね。私が新国立劇場に入ってから、観客は演出家を目当てに劇場へ行く
演出家の特大ポスターは名物です

ぜひぜひ！

ぜひ！

興味を持った演出家はたまたま女性が多くて、女性の演出家で女性の話をやるという企画をやろうかどうか迷った時期がありました。と言うのは、私が日本に帰国して演出するようになってから結構「女性演出家」と書かれることが多くて、チケットが安いので若い世代が気軽に劇場へ行く
公演だけでなく日常の運営にも助成金がありますの演劇でも観客の年齢層が高くなってきていると感じます。台ー 日本は結構高齢化社会の影響があるのか、最近若い人たち

メインは歳から歳、この年齢層が多いです。

湾の観客の層はどういうイメージなんですか？のではないかと……。でもＭｅ Ｔｏｏ運動があったりして、思ったから、女性演出家で女性の話となると安易に思われる演出家の方が地位がより高いので、作品を作るときに演出家

ファン

すが、台湾ではどうですか？

小川

ジャーとして劇場に行くことはそんなに経済的に負担になると で す。 例 え ば 映 画 な ど よ り 少 し 高 い く ら い で す か ら、 レ

すね。三分の一とか二分の一くらいの値段で劇場に行けるこファン

由って何なんでしょう。

ー

若いですよね。よく外国の劇団の方にも言われます。

へぇ〜。若い！

ファン小川

女性だけではなく社会的マイノリティーが声を上げていくこの方が主導権を握ることが多いですね。

ファンとがとても大事だなとやっと腑に落ちてきて、ちょっと考え小川ファン

一つ目はやっぱりチケット料が日本より安いことではやっぱり多くの観客をつかむことですので、プライシング地位が高いと考えられるのは、ポスターやパンフレッ

歳くらいの方が演劇を観ようという風になっている理が変わってきました。台湾では女性の物語が舞台上で語られ台湾もそうです。でも演出家と劇作家が別々の場合、たりするんでしょうか。

ことはないと思います。

ファン

もちろん国や地方政府の補助金もありますし、最初家の作品を観るために行くことが多く、逆に特定の劇作家のマーケティングの戦略ですね。

名前の順番は絶対そうですし、例えば観客は、演出は、良い演出家なら性別問わずにやりましょうという認識が小川

そうですか。日本では、もちろん演出っていうのもあ小川ファン

年は職業の前に女性という言葉を使うことがほりますが、割とよく「この劇作家の作品が今すごく面白いよ」

小川

日本の我々に置き換えて考えたときに、ぞっとするくらい絶対に採算が合わないって思っちゃいますね。採算どこ

基本的には一週間くらいと短いです。普段は一週で、公演期間は一般的にどれぐらいあるんですか？という話を聞いたりするんですよ。台湾ではそのかわり演出素晴らしいと思います。そこをゴールとして目指してぼないですね。
小川

金曜と土曜は多分二回、日曜は一回の計四回公演です。
ファン

ろか全員が持ち出すんだなっていう気持ちになってしまう。

はい。極めて、圧倒的に。

家のカラーが強いってことですね。

市に行った時も、恐ろしいサイズの流山児さんの顔写真入りポ
ス タ ー が た く さ ん 並 ん で い て（ 笑 ）、 流 山 児 さ ん が「 俺 を 観 にー 流山児さんが「阮劇団（アワー・シアター）」の公演で嘉義か ぎいかなきゃと思います。歴史的に積み重ねてきたことが大事なんですね。
良い演出、良い作品には性別がないということです来るんだよ」って言っていました。

慶應義塾大学文学研究科美学美術史専攻アート・マネジメント分野修士課程修了。
フリーランス訳者、プロデューサー。
元台北国立劇場副監督。

ファンで上演されたか調べたんですが、女性演出家の作品は一つも

台湾：方瑜／ Fang, Yu

ね。昨日、この対談のために過去どのような日本作品が台湾なかったです。ですから逆に、日本の女性演出家の作品をテー演出家のやり方が、劇場に行くかどうかの決め手ですね。の観客は演出家の視点を求めて劇場に行くことが多いです。

アンダーグラウンド劇場の王様として見られています。台湾

あのポスターが名物ですよ。流山児さんは台湾ではファン

年代にやっていたことを私たちが意マにしてスペシャル・プロジェクトをやりましょうという気持ちも出てきました。
嬉しい。台湾が一同 （拍手）小川90

この 年、職業の前に女性という言葉を使うことがほぼないです。

（ファン・ユー）

すからこの高くなりました。それ以来、ほとんど女性とか男性という話

世紀に入ってから年代の台湾では、わざと女性演出家や女性振付家ー なぜそんなに安いんですか？

ファン

トの名前の順番だったりとか、ペイメントとか、その辺でも最 初 は キ ョ ト ン と し た ん で す。 そ う い う 括 り は 嫌 だ な ぁ と45

顕著に感じられますか？

日本では劇作家と演出家が一緒ということが多いんで25を そ ん な に 高 く し な い 方 が い い ん で は な い か な と。 こ れ は25

作品を観に行くことはほぼないですね。

21はなくなって、作品自体が評価されるようになりました。での作品を扱うことが多かったのですが、90
20

20

良い演出、良い作品には性別がないということですね。 【ファン・ユー】

2特別ファン・ユー × 小川絵梨子
対談ⓒ加藤 孝2004年、アクターズスタジオ大学院演出部卒業。
06 ～07 年、平成17 年度文化庁新進芸術家海外派遣制度研修生。18 年９月より新国立劇場の演劇芸術監督に就任。近年の演出作品に、『ほんとうのハウンド警部』『 作者を探す六人の登場人物』
『じゃり』
『ART』
『タージマハルの衛兵』『 死と乙女』『WILD』『 スカイライト』『 出口なし』『1984』『マクガワン・トリロジー』『FUN HOME』『TheBeauty Queen of Leenane』『 ローゼンクラン ツとギルデンスターンは死んだ』『死の舞踏／令嬢ジュリー』『RED』『スポケーンの左手』など。

女性という枠組みを一体いつまでやってるんだろうと思うんですよね。

台湾の進んでいるところに刺激を受け、一緒にできたら嬉しい。【小川 絵梨子】

時まで、そして自分の本籍地でしか投票できません。ですからこは期日前投票がなく、投票時間は選挙日当日８時からの７４．９％の投票率は、日本の投票率と比べると「熱狂的

そこは台湾も一緒です。でも台湾の助成金は、公演ベースの助成金だけではなく、日常の運営のための助成金もに」高いと思います。投票することは、価値観を共有するこファンあります。スタジオのレンタル料とかスタッフの給料とかであ り ま す が（ 笑 ）。 年 間 公 演 数 や 観 客 数、 ス タ ッ フ 数 な ど い
なるほど。

ろいろな要求があります。
小川るのも、台湾式だと思います。

言葉の壁を越え、日本の戯曲をそのまま紹介したい
台湾の三つの国立劇場はそれぞれ戦略が違う

ー 日本でいうと１９７０年代に先輩たちが国同士の交流の礎を作ってくださったから今こういう機会があると思うんです

基本的な問題は、台湾には日本の演劇に対する知識が、今後の交流に向けての展望をお願いします。

ファン

幕がありますが、日本の感覚では字幕を読むことに慣れていですよね。例えば日本の作品を台湾でやったときには必ず字がないことです。演劇はやっぱり言葉の壁があるので難しい助成金の使い方だったり、政治に結構関心が高いんですか？

ますか？

ー 先ほどの話の中で気になったんですが、台湾の方々は国の投票は選挙日当日の８時間、本籍地のみだが大統領選挙の投票率は７４．９％

当夜（お酒を飲みながら）家族や友達と一緒に開票番組を見すね。申請の時期も資料も違いますので、マネージャーたちそれには応募できる資格条件とですね。それは台湾流だと思います。もちろん、選挙の日スタッフの給料とかは大変です。
みたいなものはあるんですか？

小川ファン

それが全然違います。民間の劇団やプロデュース団体フィスが三分の一ずつという形です。
小川

小川のある高齢層に渡したくないなら、投票するしかないという問題に迫られています。自分の未来を団塊世代、または資産そして若い層は、非典型労働問題、資産形成できないなどのファン

品に興味を持ってもらえるような企画をしていくことがすご

く 知 ら な い の で、 ま ず は 台 湾 の 方 に 日 本 の 戯 曲 や 演 出 家、 作

小川はなくクラシックの脚本でやることが多いです。

語でやったほうが大丈夫と考えていて、自分の新しい脚本でには、シェイクスピアやチェーホフなどみんな知っている物

台湾の現代演劇は言葉が多いので、海外ツアーに不ファン危機感があると思います。台湾では、初めて選挙権を得て１

く 大 事 な の か な と 思 っ て い ま す。 そ の と っ か か り と し て、 例

ファン払われます。または三分の一ずつ三回に分けてということも歳

台 湾 は 日 本 と 同 じ く、 高 齢 少 子 化 が 進 ん で い ま す。

あります。公演前に全額の支払いはほぼないです。

票を投じる若者たちを「首投族」と呼びます（台湾ではてから支払われるんですか ？

ー そ こ が ま た 少 し 違 う と こ ろ で す ね。 日 本 の 場 合 は 途 中 で 一

以 上 に 選 挙 権 あ り、「 首 」 は「 最 初 」 を 意 味 す る ）。 総 統 選

え ば 台 湾 の 戯 曲 を 読 み た い と 思 っ た ら、 ど う ア プ ロ ー チ す れ

ほとんどの場合、先に半分、公演後に残り半分が支度、 概 算 払 い と う 少 し 支 え に な る 金 額 が 支 払 わ れ ま す が 、 後 はで、この首投族が大きな力を発揮しました。しかも、台湾で変なので手を出しにくいん で す が 、 台 湾 は い か が で す か ？

さ っ き 言 っ て く だ さ っ た み た い に、 お 互 い の 演 劇 を よ

公 演 が 終 わ っ て か ら で す。 こ の 申 請 の た め の 手 続 き が と て も 大向きではないかと思います。ですからたまに海外に行くときてはいないと思います。

ー 日本人は映画の字幕は慣れていますが、演劇となると慣れど う な ん で し ょ う。 私 は ニ ュ ー ヨ ー ク に い た か ら 字 幕

ファン高いと思います。２０２０年１月の大統領選挙を例に挙げると、投票率は７４．９％でした。年齢別の投票率の歳以下の有権者の業が立ち上げている助成金もなかなかないので、ほぼボック歳が分水嶺で、文化で育っているので慣れちゃってるんですよね。
さい

蔡 大統領の支持率は、スオフィスで賄っていかなくてはならないというのが現状か
今台湾では今度のコロナの影響で、ほとんどの劇団なと思います。
ファン

1620

討すべきだという声も多いですよ。

られています。

支持率は圧倒的に高かったです。それが今回の勝因だとも見40ー 国などの助成金は、先に支払われるんですか？公演が終わっ ー 特に若い世代の投票率が高いのはどうしてですか？

が国または地方政府の助成金がないと成立できないことを検40

統計がないですが選挙前の世論調査によりますと、当選したというのは基本的に、国からの支援という概念もないし、企あります。ＮＰＯという形で劇団や舞踊団を成立しファンないと申請できないです。それもまためんどくさい手続きが％がボックスオフィス％

国の補助金や企業の寄付というのはどれぐらいの比率％が企業の寄附、台北の国立劇場でいえば、一公演の予算のうちになるんですか？
ファン
が国の補助金、50

小川スの収入だけではできないです。

収入は多分全体の収入の三分の一にも及ばないですね。です⁉︎

から国の補助金や企業の寄付でやらないと、ボックスオフィ

例えば台北国立劇場でいえば、ボックスオフィスの小川 絵梨子（おがわ えりこ）

25

な ど 他 の 収 入 で す。 普 段 の 劇 団 な ら 国 と 企 業 と ボ ッ ク ス オ

25

3

特別
ファン・ユー × 小川絵梨子
対談

ばいいでしょうか。

演劇作品もそのまま字幕なしで上演可能です。

ファン

役者とかスタッフの組合や協会がありますけど、演演出家協会を作りたいという話が出てきました。

出家だけはないです。今年はコロナの影響で演出家も台湾の小川ファンやられることも？

小川

ファン

けたら嬉しいです。

この２、３年は韓国のミュージカルが台湾でよく上ファン

一同 （笑）

ー じゃあ作りましょう。

韓国と台湾はどんな交流があるんでしょうか。

ファン
演されています。現代演劇は中劇場と小劇場の間の交流があそうですね。台湾では戯曲を読みたい方が少ないかなと思いますね。
りますが、国立劇場レベルの交流は少ないですね。

アターでは脚本ファームで定期的に新しい脚本を発表してファンマーケットがありませんので、あまり。アワー・シ

小川 あまり出版はされていないんですか？

リーディングをしている仕組みはあちこちにありますけど、湾で盛んです。

そうですね、それはやっぱりＫーＰｏｐと同じで台ほ ん と に、 ２ ０ ２ １ 年 は 東 日 本 大 震 災 か ら年いなと思っていますので、そういうところで力を貸していただー 日本演出者協会も、もっと強くアジアとつながっていきた

出版することはほぼないですね。英語訳が少しありますが、韓国の発信する韓国で作られたミュージカルが台湾で日本語訳はほぼないです。台湾でも日本の戯曲を読みたいで

目 と な る 節 目 で す よ ね。 台 湾 は 政 府 も 民 間 も 第 三 部 門 も、２０２１年を台湾と日本の友情の年にして、これからより進はい、字幕です。日本の『デスノート』のミュージ化した文化交流活動をしていこうという話があります。

そういうときは字幕になるわけですか？

ファン小川小川

カルは、台湾では日本版と韓国版両方やっています。

そうですね。日本の戯曲は実はたくさん英語化されて小川ー 日本でも韓国のミュージカルが気になり始めている人たち

ファンオッケーという感じですか？

前には高雄に国立劇場ができました。高雄の今の芸術監督は指揮者ですので、クラシック、オペラなどの音楽系がメイン

ファン

ぜひ来てください。一緒に良い作品作りましょう。

ありがとうございます。私も台湾に行きたいです！

います。出版されていたり、もちろんネット上で検索ができすが、日本語ができないので、言葉の問題を解決しないと。

10たりするんですけど、英訳されていると、とっかかりとしてファンケットは新しいですが、その戦略の一つはミュージカルです。

が多いんですけど、台湾では韓国のミュージカルはもうみんなすよね。ですから、翻訳通訳の問題を解決したいですね。台

集客しやすいですので、日本のミュージカルの『デスノート』

英語にすると、文化的な部分も雰囲気が全然違いま湾と日本の劇場の連携またはコラボレーションでシステム的とか、韓国のミュージカルもよくやらせていただいています。

台湾に対して発信しやすかったりしますか？に、この二つの国の戯曲を交流したいです。英語訳ではなく年前は台北の国立劇場だけでしたが、５年前に台中、３年全 然 オ ッ ケ ー で す。 台 中 の 国 立 劇 場 の ア ー ト マ ー

そ の ま ま の 脚 本 を 紹 介 し た い で す。 そ れ に は 一 人 ひ と り のアーティストまたは一つひとつの劇団の個人戦という形よりです。野村萬斎さんの狂言は高雄の国立劇場でやらせていた団体戦の方がやりやすいのではないかという気がします。
小川

だきました。これらの三つの国立劇場は一つの行政方針（国その方が動きやすいし、できることも多いってことですね。台湾自体はいろんな国と、劇場がコラボレーションし立パフォーミングアーツセンター、日本の独立法人に類似する仕組み）の下で運営され、それぞれマーケティング戦略はたりつながったりということが多い印象なんですけれども、違います。ですから日本の作品をやりたいですけど、それぞそうご覧になっていますか？
ファン

そうですね。台湾は小さい国ですし、政治的には中国とのことがありますので、国際文化交流の方がしやすいのうイメージなんでしょうか。

れやり方は違いますね。

ファンー 先ほどおっしゃっていた団体戦というのは具体的にどういスやドイツに留学した方が多いので、欧米に傾いているので換する話もありました。そして台北アートフェスティバルとではないかという考えが昔からあります。演劇では、欧米とはないかと。ですから東南アジアや日本、韓国など再びアジ東京フェスティバルも交流があります。やっぱり機関と機関、の交流が圧倒的に多いです。芸術大学の演劇の先生はフランアを視野に入れてきたのはこの５年くらいです。本当に最近この前は台北の国立劇場と東京芸術劇場とで作品交のことですね。

またはフェスティバルとフェスティバルの連携があった方が交流しやすいのではないかなと思います。

はい。特に、香港、マカオ、シンガポール、マレー

小川 それが今変わってきた感じがあるということですね。
ファンー 台湾には演出者協会みたいな、演出家だけの職能団体はあるんですか。

シアなど同じ中国語圏の国との交流が多いですね。中国系の東南アジア人が多く、中国語ができる方が多いので、台湾の410