第２部 防災「災害・コミュニティ・福島」

山口

続きまして、第 2 部として防災。
「災害・コミュニティ・福島」ということで、3 名の方に登壇いただきます。みんなの党の衆議院議員、山内康一さん。福島大学

うつくしまふくしま未来支援センターの丹波先生、そして司会が黒田かをりさん。ちなみに、登壇者に関しましては、この Beyond MDGs JAPAN の構成団体の人については、プロフィールありませんが、ゲストとして登壇して頂いてる方につきましては、後ろにプロフィールがあります。では、第 2 部につきましては、黒田かをりさん、国際開発学会の社会連携委員会副委員長である黒田さんに、お願い致します。

黒田

皆さま、こんにちは。早速、第 2 部の本題のほうに入りたいと思います。冒頭で、仲佐さんのほうからもお話がありましたが、防災に関して、日本政府はポスト 2015 のテー
マとして非常に関心を持っているということです。防災ということを考えたときに、自然災害だけになりがちなんですが、複合災害を加えていく必要があるんではないかというふ
うに考えます。また、大規模災害は当然なんですけれども、日常的な災害も取り上げる必要があるのではないか。特に、途上国という文脈においては、そういった小規模災害であっても、日常的なものも取り上げて、それをきちっとマネジメントしていくことが重要だと思います。
前のセッションでも、
Community empowerment というのがありましたけれども、そういったコミュニティー、地域の力というか、コミュニティーの強靭性というところに、
一つ、ポイントがあるんではないかと考えます。
これも冒頭でお話がありましたけれども、2015 年 3 月に第 3 回国連世界防災会議が仙台市との共催で開かれます。この会議では、2005 年に兵庫県神戸市で行われました第２回の会議で採択された兵庫行動枠組のあと、つまりポスト兵庫行動枠組（HFA2 ）というものが議論されて決まります。そこに向けて、東日本大震災の教訓、特に福島原発事故という原
発災害というものも含めて、そういった教訓を訴えていこうということで、市民社会のネットワーキングが立ち上がっています。
このセッションでは、東日本大震災ということに特にポイントを置きながら、まず、最初に福島大学の丹波さんに、今の福島の現状、どういう現状にあるのかということと、その福島から、日本だけでなく、世界に何を伝えていけばいいのかということについて、お話をいただきたいと思います。では、丹波さん、お願い致します。

丹波

皆さん、こんにちは。福島大学の丹波と申します。よろしくお願いします。きょう、お話をさせていただく複合災害における人為的災害の一つとして、原子力災害というのを、どう捉えるかということを、福島を起点に話をさせていただこうと思います。
数日前に福井地裁が大飯原発の差し止め判決を出しました。あれは、経済性と安全性を両輪に掛けるべきものではないということを高々に言ったので、日本で、ああいう判決が1

出るのは珍しいなと思っています。ただ、僕自身あそこに注目していたのはもう一つありました。原告の範囲を、250 キロ圏内の住民と言っていたんです。それ以外の人たちは却下しているわけですけれども、それ以内の人たちは、原告の当事者として認知しているわけです。ということは、きょう、お話しする問題というのは、福島というと、どうしても福島県内ということにとどめられがちなんですけれども、ここに居る関東に多く住む皆さん
自身も大きく関わる、当事者性に関わる問題だということで考えていただきたいなと思います。250 キロというのは、東京オリンピックの誘致の組織委員長が、「250 キロ、福島は東京から離れているんだ」と言ったのが、ちょうど 250 キロなんです。裁判長もそういうところを考えたのかよく分かりませんが。
ただもう一方で考えなけきゃいけないのは、青森の大間の原発です。原発に対して、再稼働を含めて、やろうとしていることに対して、函館市が訴えを起こしている。風向きが変われば、事故が起きれば、自分たちが当事者になるかもしれない、そういうふうに函館の市長も含めて言っているにも関わらず、それに対して、当事者性はないんだというのを、さも言わんばかりになっている現状をどう考えるのか。それからもう一つは、地域防災計
画で原子力災害が、きちんと避難行動について、計画を含めて、この 3 年間の間に議論されたかというと、この日本ですらほとんどされていない。その計画ですらまだない。250 キロ圏内の人たちが、もし、例えば、福島の原発事故の直後に、横浜市まで含んで避難の計
画を、政府の中ではシミュレーションしてたということですけども、そんな何百万人の人たちを、どうやってバスを用意して避難させて行くんでしょうか。福島ですら、数万人の人たちをバスで移動させることすら困難な状況であったわけですけども、そういったことを考えていかないかなというふうに思うんです。
原子力政策というふうに、エネルギー政策で考えてしまうと、政治的な問題として、なかなか議論をしにくいという空気が日本の中にありがちです。きょう、お話をするのは、原子力発電所と、われわれ自身はもう同居しているわけですね、そこをやはり考えて、万が一、リスクが起きた場合に、どう自分たちがコントロールできるのか？もしくは、できないっていうことを前提に考えるのかも含めてですけれども、そこを議論していかなければいけない。単に、政治的な問題として、エネルギーの脱原発か、推進かということではなくて、災害が起こった際に、「じゃあ、私たち、どう対処していくのか？」っていうことも同時に考えていかなければならないだろうというふうに思っています。
資料は読んでいただければいいようにしましたので、あとでご覧いただければと思います。先程、話が司会の方からもありましたけれども、2015 年の仙台での世界防災会議の中でも原子力災害の取り扱いが非常に微妙になってきています。パワーポイントをご覧下さい。昨年、チェルノブイリに行ってきました。30 年近くたっても、原発の収束をいかに安
全に、安定的にコントロールして行くのかっていうことを、細心の注意を払って、世界中が技術を持ってきてやっている。一番お金出したのは日本だそうです。そういうような状況がいまだに続いているという状況にあります。チェルノブイリ原発と、福島原発という2

のを、同列に、事故の程度を扱うことができないのかもしれませんけれども、そこはよく考えてもらってもいいかなと思います。
そのとき印象的だったのが、きょうのテーマであるコミュニティーについて考えさせられることがありました。これ、お墓なんですけど、何のお墓かというと、町のお墓なんです。コミュニティーが喪失されて、無くなってしまった。消滅した町の一つ一つの名前です。これが 170 ぐらいだったか、200 近くでしたか。町が、チェルノブイリ原発によって、コミュニティーが失われてしまった。ひるがえって、福島の原発が向こうに見えてますけ
れども、地震や津波と共に原子力事故の影響によって、多くの人たちが今も、約 14 万人近くの人たちが、故郷を追われて、県内外に避難生活を余儀なくされている状況があります。
これは浪江の請戸地区というところなんですけど、3 年たっても、ほとんど変わらない状況です。今、行っていただいても、ほとんど、現状としては変わらない。草が生い茂って、少し、がれきが片付いた程度っていうことかなっていうふうに思いますけど、そんな状況が今も続いている。これは、浪江町の請戸小学校という小学校です。当時の卒業証書、当日、卒業式があったものですから、それが掲げられたままの状態になって、時が止まった状態になってるわけです。
福島における東日本大震災って何だったのかということを、3 年たって、あらためて振り返ってみると、地震や津波だけではなくて、原子力事故も、もちろん経験しました。数十万人から、数百万人の規模でも、影響をもたらした大災害だというふうに思っています。
もう一方で、一度、甚大な事故が起きると、取り返しのつかないような被害をもたらす。
被害の非可逆性という言い方をしていますけれども、自然環境の破壊だとか、生態系をゆがめたりとか、あるいは家族や地域が離散をしたり。未来への損失、故郷の喪失。こういったことを、起こしかねないような災害だということです。災害が、人々の命を、住居を奪うだけではなくて、生活基盤とか、コミュニティーそのものも奪いかねない。なおかつ、個人としての誇りだとか、あるいは尊厳をも奪いかねないものなのだということと思っています。
福島第 1 原子力発電所の事故による被災の特徴ということを言うと、さっきお話がありました広域災害とか、複合災害。それから後でちょっと話をしますけれども、広域避難だとか、家族や地域の離散、それから避難の長期化ということです。今、原子力損害に伴う賠償が進められていますけれども、その損害の全容がきちんと明らかになっているかというと、必ずしもそれが、十分とは言い切れないのかなというふうに思っています。健康への影響も一つですけれども、それだけではなくて、例えば、葛尾村の 70 代の男性が、この前、私がヒアリング行ったときに言ってたのは、林業をやられていた方で、その人は、「山を自分の生活のためではなくて、その孫だとか、その次の代のために今、仕事をしている」と。それが、できなくなってしまったことの損失というのは非常に大きいということです。
ですから、70 代の男性にとって、損害賠償っていう形での経済的な損失に対しての手だては取られるかもしれないけれども、未来への損失に対して、それは十分果たせているかと
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いうと、必ずしもそうではないということなんだろうと思います。
もう一つは、原子力発電所の事故と原子力災害というのは、分けて議論すべきではない
かなというふうに思っています。原発事故というのは、もちろん、発電所のプラントが不安定な状況に置かれたり、メルトダウンをしたりして発生するアクシデントということを言えるかもしれませんが、原子力災害というのは、こういったアクシデントによってもたらされた人だとか、社会や、環境へのさまざまな影響なのではないかというふうに思っています。人ということで着目するならば、低線量の放射線被ばくへのリスクの不安とか、
あるいは社会についてはコミュニティーの破壊だとか、こういったことがあったなというふうに思いますし、生態系の影響っていうのも、環境って着目すれば、大きな影響力としてあるかなと思います。
今、仮設住宅というのは、ほとんど 3 割ぐらいで、多くは通常のアパートのみなし仮設に入ってる人が多いんですが、仮設住宅だけでもコミュニティーとしてバラバラに分散して避難せざるを得ない状況が県内にあります。それだけではなくて、全国各地に多くの福島の人たちが、46 都道府県全てに福島以外に避難している状況にあります。こちらは、震災から半年のときに双葉郡という、原発周辺の自治体の全世帯調査をしたときに、やったものです。半年の間にも 5 回以上避難をした人たちが、4 割近く居ました。10 回以上避難した人たちも居ました。調査の中で一番多かったのは、48 回、半年の間に避難をされた。
家族がその間に離散をしています。福島県の調査でも、大体、半分ぐらいが 2 カ所以上に、分散して避難しているということでした。私たちの調査でもそういう状況にありました。
そういう中で、世帯の分離が進んでいます。大熊町っていう原発のあった町ですけれども、一つの家族、7 人家族が 1 カ所に生活していたんですが、今は 6 カ所にバラバラに生活しているという状況です。仕事も、パート、アルバイトだとか、女性を中心に、仕事を多く失って、この人たちが、雇用のミスマッチで仕事がなかなか就けない状況にあるということもあります。
あともう一つは、原発事故というと、放射線の健康影響ということだけが、着目されがちなんだけれども、避難生活に伴う災害関連死が、福島県は、直接死を超える状況になっていて、この長期にわたる避難生活に伴う健康影響っていうのを、きちんと捉えなきゃいけないかなというふうに思っています。一方で、家族や地域が離散したことに伴って、介護需要が高まっています。もともと、医療過疎というふうに言われた東北地方ではありますけれども、なおかつ、相双地域と言われる浜通りの地域は、医療の供給が、必ずしも十分ではなかったという風に言われています。そういう現状の中で、さらに進行して、なおかつ家族が離散して、今まで、家族が担っていたような介護の手だてをできなくなってし
まっています。福島県全体では、震災前と後で要介護認定者数が、15 パーセントぐらい増えているんですけど、被災自治体については 4 割近くが増えている。要介護認定だけじゃなくて、実際の介護のサービスを、介護保険サービスとして利用する人たちも 3 割ぐらい増えていて、他の福島県の別の地域と比較しても、かなり介護需要が高まっているという4

ことです。
なおかつ、コミュニティーという問題の話をするときには、5 年以上にわたって故郷に帰れないと言われている帰還困難区域に約 3 万人近くの人たちがここで生活をしていました。
しかし、5 年以上にわたって帰れないと言われています。一方で、仮設住宅の入居が、これから災害救助法では、原則 2 年になってますけれど、これ徐々に延長しています。来年度以降は、延長するかどうかわからないというような状況になっています。そういう中で、
いつ、故郷に帰還することができるのか目途が立てられないということです。
これは後で話をしますが、帰還ということは、今、中心で議論されがちではあるけれども、必ずしも、それだけはないんでないかと思います。国内強制移動に伴う指導原則なんかを見ると、帰還だけではなくて、再定住だとか、あるいは再統合ということを、きちんとして、コミュニティーにきちんと避難をした人たちが参加できるような努力をしなきゃいけないというふうに言ってるわけです。その問題を考えたときに、今、福島の中で、長期に避難を余儀なくされている人たちが、例えばいわき市で、2 万数千人の双葉郡の人たち居ますけども、その人たちが、自分たちのいわきの地域に対して、コミットできているかというと、必ずしもそうではないという状況があります。お世話になっているというお客さまの状況になってしまう。ある人が、「私たちはいつまで仮の生活をしなきゃいけないんですか？」というふうに言わせさせるように、自分たちの人生っていうのは、一度しかないにも関わらず、そういった人生の主人公にすら、あるいは地域の主人公にすらなれない
状況を長期にわたって、し続けていいのかという問題はあるのかなというふうに思います。
そういう中で、長期避難を余儀なくされている原発被災者にとって、生活再建ということを考えた場合には、複線的な復興が必要だと私は思います。単に、避難所から、仮設住宅に入って、自立再建だとか、災害公営住宅っていうことだけではなくて、いろんな復興の道筋というのがあるのではないかということです。そのときに考えるべき四つの考え方
を、私自身考えたんですが、まず一つは、故郷に帰還するかどうかという帰還有無に関わらず、個人や家族の生活再建が、何よりも最優先されるということが大事だろうというふ
うに思います。一方で、故郷へ帰りたいと思っている人たちもやっぱり、たくさんいらっ
しゃいますので、そういった人たちの特別な努力に報いていくっていうことも大事かなというふうに思います。ただ、当面、帰還ができないと思っている人たちもいたり、あるいは別の地域で新たな生活をしたいと思ってらっしゃる方もいらっしゃるので、こういった人たちに対して、公平な取り扱いをする必要があると思います。例えば、先ほど言いましたけども、県外の避難している場所によって、公営住宅の入居が、入居期限が違ってしまうというようなことも、あり得てしまう。避難先によって自分たちの取り扱いがちがうっ
ていうことは、それでいいのかっていうこともあるかなというふうに思います。
さらには、もう一つ言うと、長期避難者の市民権をきちっと地域の中で確立して、政策や、あるいは自分たちの地域づくりに対して主体的な役割を果たすための参加を促していくということが大事かなというふうに思います。以上で終わります。ありがとうございま
5

した。

黒田

丹波さま、ありがとうございました。東京にも、福島から避難されている方、双葉郡などから、避難を余儀なくされている方や、自主的に避難されている方を含めて、7000
人から 9000 人ぐらいいらっしゃると言われています。そういった方たちが、時々、東京でも、いろんなところでイベントや、情報交換会を開いていらっしゃいます。ある会合で富岡町からいらしている方が、同じようなことをおっしゃっていました。
「帰る」「帰らない」
についてですが、場所によってはまだ帰れないというところもありますが、「帰還ができる
ようになった」と言われても、なかなか帰れないなど、いろんな事情があるというお話でした。どの選択をしたとしても、それに対して敬意を表して、それぞれにきちんとした支援が必要だということを強調されていたことが、今、あらためて心に響きました。
次に、山内さんのほうにお話を伺います。こういった大きな災害が起きてしまった後、その対応には、この後、何十年掛かるか分からないというような非常に大変な状況だと思うんですけれども、その一方で、今の日本政府は、日本国として、原発を途上国に輸出しようという動きが、かなり活発なわけです。少し政治のレベルから、今のようなお話を伺った上で、原発災害について、日本という国として、どういうふうに取り扱っていったらいいのかということと、あと、国際会議などでどういった発信をしていくことが必要かなどについても、お話をいただけるとありがたいです。では、お願い致します。

山内

今、ご紹介いただきました衆議院議員の山内康一と申します。今、衆議院 3 期目ですが、それ以前は JICA の職員をやっていたこともあります。NGO で働いていたこともあります。NGO 時代は、いろんなことをやっていましたが、災害緊急援助の仕事もいくつかやっていまして、インドの地震とか、インドネシアの洪水とか、アフガニスタンとか、いくつかの場所で自然災害の援助にも関わったことがあります。そういった前提で、今、この福島の、まず丹波先生のお話を受けて話をすると、今回の福島の被災者の方々が置かれてる状況というのは、ほとんど日本政府としては想定していなかった事態だと思います。基本
的には、原発は安全だという神話のもとにあらゆる政策体系が動いていたわけですから、
こういう災害が起こったときのことを、本当に考えていなかったということが、事故の後になって、あらためて分かりました。
例えば、災害援助は、普通、地震であろうと、洪水であろうと、2、3 年たてば、元の場所に戻れるだろうという発想で、仮設住宅は基本、2 年です。ところが、今回、仮設住宅に
3 年たっても、まだ入っている人、たくさん居るし、恐らく 20 年、30 年単位で、すぐには戻れないだろうという地域が実際にあるわけです。こういう事態は全く、想定外の出来事
ですし、では、どうすればいいかっていう、その答えも、まだ、3 年たって出ていないというのが現実だと思います。パレスティナの難民とかだと、難民 2 世、3 世、4 世という時代がきてますけど、もしかしたら福島の被災者の方も、避難民 3 世、4 世という世代が、将来6できるかもしれない。そのときに福島を、新しい土地で頑張りたい人にはそのための支援をするのは当然ですが、それでも福島に戻りたいという人たちは、たとえ、世代が変わっても、いつか戻れるような、そういう仕組みというのを考えていかなくちゃいけないのではないかなと思います。
例えば、全く突拍子もないかもしれませんが、二重国籍っていうことがありますけど、二重住民票みたいなものも、こういう場合、特殊な例なので、作る必要があるのではない
かなと思います。もし、福島の被災者の方が、引っ越しした先の住民票を取ってしまうと、もともと居た浪江町とか、南相馬市から離されてしまって、恐らく市の広報誌も届かなくなるし、有権者としても関われない。そういう事態を考えると、これまで日本にはない発想ですけども、そういう二重国籍ならぬ、二重市民権みたいなものを考えて、将来にわたって、いつか戻れるようにする。あるいは同じ地域出身の人たちが固まって、物理的にはコミュニティーにはなりませんが、離れていても、コミュニティーみたいなものを、擬似バーチャルなコミュニティーみたいなものを作れるような、そういう制度というのも、これから工夫して作っていってもいいのかなというふうに思います。
それから、これから福島の課題として、いろいろあるとは思いますがやはり、さっきの丹波さんの話でも福島地裁の判決で、250 キロ圏内、それから東京オリンピック、東京は福島から 250 キロ離れているから安全ですということを言った総理だったんですかね。それを聞いて福島の人、本当に怒ってる人、たくさん居ると思います。
「東京は福島から 250 キ
ロ離れているから安全だ」って、国際社会に対してメッセージを出してしまう。逆に言うと、じゃあ、福島はどれだけ危ないところなんだということを公言して、その福島の人たちの心を全く考えていない。そういうことを政治として、あるいは国のトップとしてやってきた。このことは、非常に問題じゃないかなと思います。ちょっと政治的なコメントですが、政治家だからお許しいただきたいと思います。
そういう意味では、今の政府は本当に福島の避難民の方々、被災者の方、そういう自治体の人たちのことを考えて、今の政策をやっているのかと、非常に疑問を感じております。
その最たるものが、原発輸出を、今、ガンガンやろうとしていることです。アベノミクスの柱の一つとして、原発輸出というのが入ってるんですけども、これだけ事故が起きて、わずか数年しかたっていないのに、世界一安全な基準だと、国際社会に向けて発信をしてしまう。これは全く理解に苦しむ。それから日本の安全基準は世界一だと、原子力規制委
員会の委員長もおっしゃってますが、もう専門家の間でも、そんなことはないっていうことを言われております。想定していないリスクというのはたくさんありますし、それから世界一といっても、日本みたいな地震国におけるリスクということを考えると、日本の原発が安全だと言って、世界に融資まで付けて輸出していいような状況にあるとは、私はとても思えません。むしろ、真面目にこれから考えるべきは、どうやったら安全対策、あるいは、廃炉技術、こういったものを開発していくことです。残念ながら、これから、原発事故はもっと増える可能性が出てくると思います。今、日本が輸出しようとしている国は、
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それから原発事故の原因は、こういう地震と津波だけではありません。人為的な、要するにテロによる原発の強奪、こういったことも十二分に可能性があるわけです。防災という中には、あるいは災害という中には、そういうテロも含まれるというふうに聞いてます。
例えば、IAEA がまとめたデータによると 1993 年から 2013 年の間に、原発、核物質に関する事件、事案、核物質の不法所持、核物質の違法な移転、売買、あるいは核物質の強奪、
こういった事件が、約 20 年の間に 419 件起きております。419 件。この中には、テロ組織
によるもの、あるいは犯罪組織によるものがあります。あまり日本では報道されておりま
せんが、いわゆる西側というか、ヨーロッパやアメリカの治安機関や情報機関は必死になって、こういうテロの移転ということを防ぐために、努力をしております。そういった意
味では、これだけ努力をしてるのに 400 件も、そういう不法な核物質の移転や、いろんな事件が起きているということは、表に出てないものも含めると、核がいつ、核物質が北朝
鮮やイランのような国に渡ってしまうかもしれない。そういったことを考えると、核、小規模な、地域的な核戦争が起きる可能性だって昔に比べると、今は、どんどん、どんどん高まっている。
そういった状況のもとで、災害というと、これまで難民問題でいうと、戦争とか、内戦で難民が出るというケースが普通でしたが、これから、もしかすると核戦争で難民が出る、
そういうケースまで想定して、安全対策を考えていかないといけない時代が来ると思います。それがもし、来なければそれにこしたことはありませんが、だからといって、何も用意しないと、今回の福島みたいな悲劇が繰り返されることになるのではないかと思います。
そういった意味では、これから現代的な課題として、この核の原発の事故もそうですし、核を使ったテロ行為、こういったものも含めて、安全対策を真剣に、国としても、あるいは市民社会としても、考えていかなくてはいけない時期に来ているのではないかなと思います。
それから、原発の推進の問題についてだけではなくて、今、国が進めている防災対策というものには、私はかなり疑問を持っております。国土強靭化という名のもとに、全国各地に災害と直接関係なさそうなものを含めて、ジャンジャン公共事業をばらまいているというのが実態だと思います。災害対策と称して高速道路を作るみたいなのが、たくさんあります。それは、災害のときに高速道路が 2 本あったほうが、1 本よりは援助物資が運びやすい。それはそうなんですけども、そのために、また、いろんな公共事業をやって道路を作ったり、あるいは防潮堤、高々と、ひどい場合は、人が住んでいない島にまでも防潮堤8を作ろうとしているという計画があって、安倍総理の夫人でさえ怒っているわけです。そういう、ひたすらコンクリート、構造物によって、どちらかというと半分は利権、半分は防災みたいな、そういう案件が、どんどん増えていく。これでは、将来にわたって、問題になると思います。
そもそも、防潮堤の建設にあたっては、地域のコミュニティーの反発が多いケースが大変多いわけです。そういう地元の人たちの合意すら得られないような防潮堤を国が、予算を付けて、ジャンジャン作るのは、本当にいいんだろうか。奥尻島の津波の後の復興というのは、本当に、失敗だったと私は思います。島の住民はどんどん減っている。公共事業が集中的に投入された最初の数年間は、それなりに島も潤ったと思いますが、その奥尻島の津波の後の復興事業が全部終わった後は、島の産業は本当になくなってしまって、人は減る一方です。あのとき投入した税金は、一体、何だったんだろうかと思うと、いろいろ反省すべきことはたくさんありまして、そういう反省を踏まえずに、今回の東北の復興が進んでいるというのは、非常に問題ではないかと思います。そういう点では、国内の災害のあり方も問題だし、それをきちんと踏まえた上で、今度は MDGs で、議論されるんであれ
ば、一つは、予防が大事だということは、大事です。
予防が大事、これは当然です。同時に、費用対効果の高い防災というのを考えなきゃいけないと思います。それから、弱者のための防災ということを考える必要があると思います。私も、昔、インドネシアに居たときに実感しました。ジャカルタで洪水になると、大体、貧しい人が住んでいるスラムほど、最初に被害を受ける。それは東南アジア共通だと思います。貧しい人ほど、より災害の弱者になりやすい。これを考えると、弱者を最優先すること、それから予防を重視すること、それから費用対効果の高い防災、この三つを、防災の中ではコンセプトとして重視すべきではないかと思います。というところで 10 分になりましたので、私からのプレゼンテーションは終わります。

黒田

山内さん、ありがとうございました。この後の時間はディスカッション、また、きょうの会場にいらしていただいている皆さまとのやり取りの時間にしたいと思います。最初に、私のほうから、お二方に少し質問させていただきます。丹波さんから、まず、今の福島の現状ということについて、全体的なお話を伺ったわけなんですが、一方で、いろんな地域で、さまざまな立場の方が、さまざまな取り組みをされていると思うんです。私は、
昨日は二本松市の旧東和町、原発から 50 キロぐらいのところへ 3 年目の田植えに行ってきたんです。そこはもともと、地域の力があるところだと思うんですが、非常に早い段階から、放射能汚染の実態把握を、いろいろな大学の先生、福島大学だけでなく、全国の大学の先生、科学者たちと一緒に行ったり、作物への放射能移行を低減させたりしています。
また特産品を使ったワインや、新しい加工品の製造という、非常に大変な中での取り組み
ではありますが、復興というより地域の力によって地域を新しい形で活力があるものにしていくという取り組みがあったりします。
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また、浪江の方たちは、今、全国 46 都道府県にバラバラになって避難されているわけですけれども、当分、帰れそうもないということから、町づくりということで、町外コミュ
ニティーをどういうふうにしたらいいかということを、県内だけでなく避難先の他県でもワークショップを開いたりされていると聞いています。私は非常に限られたことしか分かってはいないんですが、そのように理解しています。
ところが、このポスト 2015 の議論とか、世界防災会議というのは、余りにも遠い世界で起きているような感じがします。例えば、ポスト 2015 で持続可能な開発目標というような言い方をするときに、実際は地域というのが主体になってくると私は考えるんですが、持続可能性と言ったときに、福島のように非常に大変な状況の中で行われている地域でのさまざまな取り組みと、こういった国連の議論とが、例えば、きょうの議論もそうかもしれませんが、非常に乖離しているというふうに思うんです。防災、減災の議論というものを、
もっとコミュニティーとか、現場の声やニーズから吸い上げて、しっかりと国際的な舞台に訴えていくような取り組みが必要ではないかと思うんですが、その辺りはいかがでしょうか。今後、6 月に会議でアジアのほうに行かれると伺っていますが。

丹波

震災以降、県内の NPO とか、市民活動をしているグループだとかが、被災者の支援をやってきました。避難所を運営したり、例えばおにぎりを作って配ったり、炊き出しをしたりだとか、あるいは緊急的な支援ですね、そういう形でしたりもしました。その後、県内でもいくつかの NPO が持続的に、そういった活動をやってきたこともあります。さらに、国際 NGO の団体が、当時は海外で活動していたグループがたくさん居たと思うんです
けども、福島の問題というのに、すごく関心を持っていただいて、いろんな形で、関わってきていただいたっていうのがあります。ただ、3 年間たってみて、僕も NPO 団体の中間支
援の代表理事もやっていて感じるのは、国内の NPO 団体とか、そういう地域団体と、海外の NGO 団体との経験が、必ずしもきちんと共有されていたかというと、そうでもないかな
あというふうに思います。それは国内のというか、福島県内のというふうに限定してもいいかもしれません。NPO 自身が、組織的に、その問題に関わっていくだけのリソースだとか、そういったものを持ち合わせていなかった、経験も十分じゃなかったという反省も踏まえてです。
ただ、一方で、ともすると、国際 NGO の方々の支援って、途上国が多かったりするんで、僕が偏見に満ちているかもしれませんけど、支援する先の政府が脆弱だったり、自治体の機能が十分じゃないところに入っていって、NGO が主導的な役割を果たさざるを得ない、あるいは果たしてきたという経験があったと思うんです。日本の場合には、自治体はかなり大きな力を、やはりなんだかんだ持っていて、そことのコミュニケーションの取り方が、必ずしも十分でなかったような NGO も福島の活動をしていく上では感じられたなというふ
うに思いました。そこでのコミュニケーションを、われわれ被災地の人間がもっとはかっていく、あるいは、触媒になるというか、そういったことをしてかなきゃいけなかったな
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という反省点。これはこれから考えて、頑張っていかなきゃいけないと思っています。
ただ、今回、2015 年の世界防災会議が仙台で行われる際に、原発事故の問題というのが、本来は、複合災害の一つとして、大きなインパクトもあるし、さっき、山内議員が言われたように、これからの災害を考えた場合には、そこの一つとして、きちんとリスクをコントロールしていかなきゃいけない大事な課題だと言われながら、なんだかんだ言いながら、原子力を導入する、あるいはしないってことを巡る問題で、なかなか政府とかも含めて、その問題に触れたくないのかなという気が、若干します。復興大臣は福島県から選出されてるんですけど、福島の問題をあんまり発言されないっていうのは、どうしてかなっていう気も、しないでもないです。われわれとしては、6 月にタイのバンコクで閣僚級会議があるんで、そこで、県内の NPO 団体が、被害の実態と共に、レジリエンスと言いますか、そういった復興に向けて取り組んでいる地域のいろんな主体的な動きっていうのも、きちんと伝える作業をしていこうかなというふうに思います。
そういう意味で正確な、きちんとした事実を福島県から、淡々と発信していくしかない
かなというふうに思って、今、やってるところです。十分力が発揮できてるわけではない
んですけども、そういったことをきちんとやっていきたいなと思っています。ちょっと、答えになってるかどうか分かりません。

黒田

ありがとうございました。次に山内さんへのご質問なんですけども、原発というのは、例えば、国際的な国連の場でも、なかなか議論がしにくいということがあると思います。エネルギー政策としてだけでなく、きょうのお話にある原子力災害ということにおいても、あまり触れたくないっていう話が、いろんな方からのお話からわかります。今の丹波さんの話にもありましたが、それは、どうしてなんでしょうか？こういった大きなことが起きて、現在進行形でいろんな取り組みが行われており、終息までにまだ何十年も掛かると言われているものを無かったかのようにしています。こういったことを、どのようにしたらもっと世界に発信していけるのかということについて、政治家の立場、個人のお立場でも良いのですが、ご意見いただけますでしょうか。

山内

私は国会の中では、超党派で、原発ゼロの会という会をやっております。自民党の河野太郎さんから、共産党や公明党まで、ほぼ、主要政党の人が入っている会なんですけ
ども、その会をやっていると、いろんな国の議員からコンタクトがあります。ドイツのみ
どりの党は当たり前としても、台湾の脱原発派の議員とも、韓国の脱原発派の議員とも交流があります。国として見ると、台湾も韓国も原発推進です。国際会議は国の代表が来るから、あたかもその国が、原発一色のような印象を持ちますが、実際のところは、韓国だって、台湾だって、原発怖いと思ってる人はたくさん居ます。それから今、日本の企業も参入して台北で建設中の原発は、台北からすぐ、首都からすぐ近く、首都といっていいのか、台北市内からすぐ、数十キロのところにありまして、これは非常に大きな国内的なテ11

ーマになっています。そういった意味では、いろんな意見が、それぞれの国にある中で、たまたま国際会議に出ている政府の代表団は推進派だから、だから、原発推進で染まってしまうというのは問題だと思います。それは、やり方はいろいろあると思います。
せっかく仙台でやるんだったら、各国のメディア、あるいは各国の NPO の人たちに、ぜひ福島の現状を見てもらいたいと思います。これを見た上で、自分の国に帰って、原発推進と本当に言えるんですかという意味でも、ちょっと福島の方には申し訳ありませんが、現場を見る機会をぜひ、国際会議のとき作ってほしいと思います。当然、各国メディア、NPO、それからいろんな、少なくとも民主的に選挙が行われている国では野党の議員も居るでしょう、そういう人たちにアプローチするというのは、結構大事だと思うんです。なぜ大事かというと、ドイツは福島の原発事故の直後に選挙がありまして、一気にみどりの党が躍進をしました。ある州では、みどりの党の首相が誕生しました。今の連邦参議院の議長はみどりの党ですけれども、彼女が言ってました。
「福島の後だったから、われわれも国民的な動きになって、ドイツの世論は大きく変わった。
」そういった意味では、政治というのは動くこともあります。それも動かすのは、多くの場合世論ですから、一人一人の国民を呼ぶのは大変ですけど、少なくともメディア、NPO、こういう人たちに対して、しっかりと国際会議の場でアピールしていくというのは、非常に重要だと思います。
それから国際会議ですけど、スフィアプロジェクト、緊急援助の国際スタンダードを NGOや赤十字が一生懸命作っていました。これに原発災害っていうのは今、ないと思うんです
けども、こういったものも、NGO として提案をして、作らせていくということが必要ではな
いかと思います。もう、原発災害というのは現実の問題として、すでにチェルノブイリでも、日本でもあるわけです。これから先、他の国でも起こり得るということを考えると、こういう国際スタンダード作りを日本の NGO が主導して行くっていうのは、国際的な日本の NPO が果たすべき役割の一つではないかというふうに思います。
それから原発問題に関して、政治の世界で原発推進派が、なぜ、こんなに多いんだろうということがあります。世論の 6 割が反対しているのに、なぜ、こんなに原発推進派が多いんだろうというと、非常に政治的な意見なので、反発を覚える方も居るかもしれません。
電力業界というのは、非常に力を持っています。全国に経済団体がありますが、経団連のトップも電力会社のトップである時代が結構、長かったです。それが九州経団連とか、関西経団連とか、どこへ行っても、電力会社というのは、その経済界で最強の企業であることが多いです。毎年の公共事業費が、ちょっと前まで 10 兆円とか 8 兆円の時代がありまし
たが、電力会社が発注する電気工事関係だけで、年間 3、4 兆円と言われております。それだけの公共事業の次に大きな事業を発注する電力会社というのは、どの地域に行っても、経済界で圧倒的な力を持っています。経済界で圧倒的な力を持っているから、政治力があります。自分ところの企業、労働組合、あらゆるものを動員して、選挙に肩入れをしてまいります。僕の生まれ育った福岡だと、自民党の国会議員の事務所に、大体、電力会社、九州電力とか九電工から、派遣社員が来て選挙を手伝うというのは、当たり前の光景です。
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そういった意味では、政治家というのは、なかなか応援してもらっている団体の悪口とか、それに関する政策は言いにくいので、原発推進派が増えていくっていうのは非常に分かりやすい。それから政治資金パーティーをやれば券を買ってくれる、政治献金してくれる、
こういう積み重ねが、何十年もやってきた結果として、電力会社、原発推進派というのは力があるということです。
それから、読売新聞を読んでる方には恐縮ですが、「日本に原発を導入しろ」と、「平和利用で原子力発電をやれ」と最初に言ったのは、正力松太郎さんという読売新聞の戦後をの背負ってきた人です。そういった人たちが、社運として、原発を推進してきました。その読売新聞が日本で一番、購読者が多い新聞です。ですから、世論に対する影響力というのは、非常に大きいということが言えると思います。ですから、報道を見てると、東京新聞と産経新聞では、だいぶ世論の論調が違うのはお分かりになると思います。原発を推進してきた会社のほうが、購読者数が多い。それを思うと、政治家は読売新聞とかを敵に回すのは非常に怖いということもあります。それから、マスコミが、一般の有権者に対して与える影響も大きいということがあります。ですから、何となく原発がないと貿易赤字が増えちゃうとか、原発がないと日本経済は終わってしまうみたいなことを、メディアが書
くのは、ある意味、当然かなというところはあると思います。すいません。大変、中立的でない発言で失礼いたしました。

黒田

ありがとうございました。ここでご質問を受けたいと思います。お一人、一つの点に限ってということで、お二人のうち、どなたに投げてかということもおっしゃっていた
だければと思います。では、大橋さん、お願いします。

大橋次の司会をします JANIC の大橋です。山内さんにお聞きします。ODA 政策にしても、HFA とか、MDGs とか、結局、行政府と立法府の間で、行政府が主にはおやりになっていて、結局立法府からは政治家が出て、最終的には行政府を引っぱるんだけれども、なかなか議員の人たちが、さっき言った仕組みの問題もあるんだけれども、リーダーシップを発揮して、そういう行政府が先見的に扱っている事項に対して、有効なあれができてこない。参議院だけに ODA 特別委員会があって、衆議院では相変わらずできない。私たちの声をどう届けるかというと、お役所に対してお願いをするという形にしかならなくて、効果的なやり方が、なかなかないという、こういう状況って、日本が特異なんでしょうか？それとも、各国と比べて、それが一般的な形なんでしょうか？やっぱり議員がそういう形だと、なかなか、リーダーシップとか、個別選挙制度の問題として、さっきおっしゃったように、個別の選挙を戦わなくちゃいけないから、やはり自分の支持基盤を失うのはおかしいっていうことで、そこから来ている制約なのでしょうか？私は、この制度がもう少し変わっていかないと、声を出しても、なかなか形にならないという問題があると思います。もちろん立法府は立法府であるわけで、それは少し言われていますけど、私は、三権分立の中で、
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立法府が、こういうグローバルな問題、国内的にもユニバーサルな問題について、もっと発言力や影響力があってもいいんじゃないかと思っています。これは、一長一短に山内さんが変えられるという話ではないにせよ、どういうふうに見てらっしゃるかちょっと教えていただければと思います。

山内

私はもともと、議員生活の前半は自民党所属で、当時、与党だったので、与党の立場も知ってます。ずっと国対一筋、国会対策ばっかりやってきたので、国会の仕組みから説明しますと、立法府の意見と言っても、与党と野党とありますが、議席数の多い与党の意見が基本的には通る。国会ですから、与党が「うん」と言わないことには、例えば、審議にも入れないというのが実際のところです。そういった意味では、今の現政権与党側の意見のほうが反映されやすいという意味では、立法府の意見よりも、政権側の意見が、政治の世界では出やすいというのが一つです。ただ、同時に立法府の中でも、与党の意見は結構、政府も聞くんです。私が自民党時代は、NGO 支援委員会の事務局長とか、ODA、経済協力特別委員会というのがあって、そこの事務局とかやってたんで、その頃は、外務省も結構、言うことを聞いてくれたんですけども、野党になるとさっぱりという、そんな感じはあります。
ただ、日本の議院内閣制のシステム上、やはり与党側の議員が政権に入って、そこで発言権を持つのが、一番よくあるパターンです。これはイギリスなんかでもそうです。ただ、アメリカ議会が結構違うのは、アメリカ議会は予算を持っています。それから上院については人事権も持っています。そういった意味では、議会にかなりグリップできているのがアメリカ議会です。ですから、国によって違うので、一様には言えませんが、日本の場合はやはり、立法府、特に野党の意見は通りにくいなあというところはあると思います。だから、頑張って与党になるというのが、一番、われわれからすれば、ずっと楽なやり方ですけれども、それも難しい。
それからもう１つ、政治が、なぜこういう国際的な問題に関心を持たないかというと、僕は 9 割は国民に責任があると思います。そういう問題に関心を持っても評価しないということがあると思います。例えば、イギリスのブレアさんは、首相を辞めてから、一生懸命、そういう国際的な活動をやってます。オーストラリアのギラード元首相も、今度、東京に来るそうですが、途上国の教育の問題の NGO のネットワークの、確か、代表理事をされてます。そういうオーストラリア、イギリス、アメリカでは、カーター大統領もそうですが、在職中は評価低いんですけども、辞めた後は、国際的な問題に発信をして、それが高く評価されている。ですから、アメリカや、オーストラリア、イギリスの有権者、国民というのは、そういう国際的な活動を頑張る政治家を評価する仕組みがあるから、インセ
ンティブになって頑張っているということがあると思います。
ですから、僕が知っている自民党の某議員は、アメリカの大学院を出て、国際的な問題を非常に熱心にやってくれています。ただ、「地元で、絶対、その話はしない」と言ってま14した。有権者に、「国民の税金をアフリカとかで使うのはけしからん」と批判されるので、自分が ODA の問題とかを一生懸命頑張ってることは、地元に帰ったミニ集会では、全然、口にもしないと言ってました。これはやむを得ないことだと理解します。僕も選挙をやる
人間としては、よく分かります。ODA 問題を頑張りますと言っても、街頭演説しても、そん
なに評価されないのは、もう間違いない事実だと思います。これは、世論を変えるしかな
い。世論を変えるためには、もっとメディアも頑張んなきゃいけない。われわれも努力はしますが、メディアも、それから教育関係者も含めて、もっと頑張らないといけないなあと思います。僕はイギリスへ行ったとき、びっくりしました。BBC を見てると、アフリカの問題とか、ものすごく取り上げてるんですけど、日本の NHK はあんまり取り上げません。
せいぜい、中国、韓国どまり。そういうことでは、なかなか、世論は変わらないのかなという気がします。だから、政治は変わらないんだと思います。

黒田

はい、ありがとうございました。お話を伺っていて、3 月の国連世界防災会議というのは、一つのよいきっかけになるのではないかと思いました。国際的なネットワークや市民ネットワークの話をする時間はなかったのですが、いろいろな動きがありますので、皆さんもぜひ、注目をしていただき、関心を高めていただきたいと思いました。では、このセッション、ここで終わりにしたいと思います。丹波さん、山内さん、ありがとうございました。

(第２部／了)15