第２部

山田

質疑応答

きょう、お二人の発表の中でいろんな論点が出てきたかと思います。また、きょう、この場にお越しいただいた方の中にも、いろんな関心をお持ちの方がいらっしゃると思うんです。
一つは中東、アフリカという地域に対する関心、あともう一つは人口とか、雇用問題。さらには、これが持続可能な開発目標 Sustainable Development Goals とどういう関係があるのかというところを、むしろ地域に限定せず、グローバルに考えられたらということでお越しの方もいらっしゃるかと思います。
そこでちょっと区切りながら、きょうは質問やコメントを取らせていただきたいと思います。
今日のお話の中で中東、アフリカという所にフォーカスしてお二人の先生方のご経験に基づいてお話しいただくようなことがあろうかと思いますので、まずそういったところで皆さんのほうからコメントとか、質問等を受けたいと思います。

ムラタ

JICA 研究所のムラタと申します。きょうは発表いただいて、ありがとうございます。

中東、北アフリカという所で先ほど望月先生に特にお話しいただいた、人口問題と雇用の問題について私は関心を持っていまして、やはり中東、北アフリカの失業率というのが中でも世界的に非常に高いといわれておりまして、その中でも持続的な開発ということを今後考えていった場合に、やはり男性と女性の違いというのは外せないのかな、非常に重要だと認識している
んですけれども、特に女性に対する雇用機会というものについて、林先生にももしご意見があれば意見をお聞きしたいと思います。特に中東、北アフリカの地域に対して、持続的な雇用機会、若者に対する雇用機会というものを考えたときに、特にこの地域では女性の失業率が高いので、文化的なものも考慮しなきゃいけないとかもあるかとは思うんですけれども、女性が活躍する、若い女性が楽しんで活躍するというような政策とか、例えば日本政府にもこういう活動を今後進めていったほうがいいんじゃないかとか、日本政府に限らず、持続可能な開発を見たときに、特に女性に対する雇用機会、そういう支援ですね、もし何か先生の現状についての方針があったら、もう少し踏み込んでお伺いしたいと思います。

林

具体的にどういった方策というのは、あまり詳しくはないんですけれども、特にまず中等教育から高等教育を伸ばしていって、その人たちがどういうふうに働いていくか。だから、それは、ちょっと男性よりもまた就学率も低くなっていくだろうし。
ただ、中等教育のレベルの方によく見るのは、刺しゅうを作るようなネットワークをつくったりとか、そういったことはいろんなことをされてますけれども、いろいろ例を見たことはありますけれども、高い教育の女性の人に対するクオータ制度とか、そういったものもああいう地域でもあるかもしれません。教育がより低いレベルの女性たちにも、男性のほうだと職業訓練校とか、そういったことでかなり今までやってきてると思いますけれども、そうしたことで女性に特化したとか、そういったこともいろんなことができるのかなと思います。
一度エチオピアに行ったときに、エチオピアの NGO の方が短大をつくりたいんだということ
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をおっしゃられていて、大学とかには行けないけれども、行けないというのはお金的にもそうだし、早く結婚するってこともあるし、でも、若干短い時間だけれども、手に職というか、もう少しプラスの教育、プラスそれと雇用機会を与えるような、そういった学校をつくりたいんだけれどもということをおっしゃっていましたが、それって、日本の短大の制度というのが欧米と比較して見ても日本ぐらい組織的にわっとやったっていうのは他の国にもしかしたらあまりないのかもしれないとすると、最近は短大もだんだん男女共学にもなってきていってることもありますが、そこのところの日本のノウハウを伝えるとか、そういうところも考えられるかなというふうにそのときは思いました。

望月

ナイジェリアは、JICA でも唯一、女性支援のプロジェクトが最後まで続いていた支援国でした。なぜそういうことになったのかというと、ナイジェリア政府の政策決定がトップダウンだったことが関係していたように思います。ナイジェリアは軍政時代から、軍部に任命された軍政知事の奥さんたちが連帯して、そこから女性支援のキャンペーンを展開してくというようなこともありました。民政移管後には女性省を設置し、閣僚や議員の中で女性の数を増やしていくという、世界の流れに乗った形で政策が推進されました。また、非常に有能な女性閣僚も登場して、これは元世銀のオコンジョ財務大臣ですけれども、政府内の雰囲気も変わりました。従来のトップダウンのやり方が続いたとはいえ、ドナーもそれに対する支援をやりやすくなったというのは、経験的に言えることだろうと思います。
他方、日本側の立場としては、人間の安全保障あるいは人間開発という立場からは、従来のトップダウンの施策だけではなくて、ボトムアップとそれを組み合わせせるのかというところが問われなければならなかったかもしれません。残念ながら上述のナイジェリアのプロジェク
トも専門家派遣が終了することになりました。このような事業をボトムアップの施策とどう組み合わせていくか、どのようなスキームを立てるべきか、も考えていかなくてはいけないと思います。

山田

ありがとうございます。今、中東、アフリカの地域で質問をお受けしたんですけれども、人口、雇用ということで、世界全体ということも含めてスコープを広げて議論させていただけたらと思います。そういった観点から何か質問、あるいはコメントありましたらお聞かせいただけませんでしょうか？

Ａ－

貴重なお話をありがとうございました。皆さんご専門がこういった問題ではないので、素朴な質問をさせていただきたいと思います。人口が国内で移動するというようなアフリカの問題が農村部から都市に対して、それが経済成長と一緒になってきたと思っていますけれども、アフリカの場合は内戦もあって、人口移動とかが必ずしも農村とか、いろいろな地域から都市に流れていくということとは限らないと思うんですが、それでも先ほどのお話を聞きますと、先ほど非常に動いていて、若い年齢層の方たちがやっぱり人が集まる所に何かを求めている、そういう流れはあると思うので、これからアフリカが開発されて、例えば外資を持っていって2

都市部辺りのいろんな産業がある所に、日本と同じように人口増加とか、そういった地方から都市へ戻るというか、そういった現象が起こるというところは、いかがでしょうか？

林

Ａ－

林

農村から都会へ、アフリカで人が行くかどうかという？

それによって、それがちょうど経済の成長をバックアップするかどうかという。

先ほどちょっと飛ばしちゃったところなんですけれども、世界で都市人口が増えていて、大きな都市がどんどん育ってきているのに、例えばアジアですと、ジャカルタ、マニラ、そうしたメガシティーというものが非常に増えているけれども、アフリカの場合はやはり都市がだ
んだん巨大化してくるスピードがちょっと遅いのは、当然都市に集まってくるけれども、アジアやラテンアメリカの集まり方に比べるとやはりまだまだこれからだっていうところがあると思います。集まってきて本当に仕事があるから集まるというのと、何か行ったらあるかもしれないから行ってみようっていうので、行って何もなかったら結局逆に都市がスラム化をして仕事もなくて生活環境も悪くて、場合によっては死亡率も上がってしまっている、そういったことがタンザニア、ケニア、ウガンダなどでだんだん数字として出てきているんですね。なので、もろ刃の剣というか、動いてきて、しかもその都市で仕事を見つけられて、それで全体として経済発展する。どっちが先かっていうのは、多分分かりにくいところもあるかもしれません。

Ａ－

今まで日本で起こってきたような、そういう国内の人口の動きとか、そういうものが経済の成長ときちんと相関関係を持っている、そういうのは最近ちょっと思っていて、今まで私はそれは非常にグローバルにどこにでも通用する理屈だと思っていたんですけれども、アフリカなどを見るとどうもちょっと違うようだということで、アフリカはまたアフリカの特殊なそういった人口の移動という観点があると。内戦による移動というのもあると思うんですけれども、きょうのお話を伺って、やはり内戦、紛争のない地域へ同じように地方から上から年長主義みたいな、若い人の労働力というか、昔の日本と同じように余っていると。そういう人が日本であれば都市部に出てきて産業に吸い寄せられるようにして、ちょうど日本の場合には上手くいったと思うんですけど、アフリカの場合だと、今、立法府のほうにその力はなくて、若い人が来てバイオレンスをするとか、そういう話だと思うので、きょうのお話を聞くと、やはりアフリカも時間はかかるけれども、同じように産業が都市部にできて、それに吸収されるという形で都市化が進んでいるのかなと思ったんですけれども。

林

今まで流れがアフリカで違うかなと思われたのも、投資が足りなかった。もっと今後は、

特に TICAD なんかでも、「とにかくもう援助よりも投資をしてくれと、アフリカの首脳はみんなこぞって言う」、というのも、ある意味ではそういったことが今までアジアの国々と比べて行われていなかったのかもしれませんし、これから本当にそういった形でまず都市部の経済の産業をつくっていってということにいくんであったら、それですごい勢いでまた人が都会に流3

れてきて、相対的にうまく上がるか、もしその流れで吸収できなかったら、都市がどんどんスラム化していって、だから、それは気を付けてというか、そこに大きな努力をみんなでやっていかなければいけないというふうに言ったらいいでしょうかね？

でも、その点は望月先生にお願いしたいと思います。

Ａ－

SDGs のステップとちょっと自分が違う観点の質問をしてしまったので、すみません。

SDGs であれば、やっぱり Health を考えて方向をきちんとまず、そこの人口といっても出生ということを考えたほうがまた別の出生、それから子どもを育てるとか、そういう観点から目標を論議されていると思うんですね。ちょっと私の話は別の横道の質問だったので。

山田

雇用については、この資料の中でも Goal 8 の中で幾つか雇用に関するターゲットというのは入っておりますので、そこはやはり SDGs の中でも雇用というようなことについてはちゃんと反映をされているところはあると思います。

望月

結局ところ、雇用を吸収するものがあるかどうかでしょう。イメージとしては、われわれの社会が経験した農家の次三男の問題にも通底しています。つまり、家を継がない、土地を受け継がない次三男の人たちをどうするか、という問題に直面したとき、農村はその人たちを押し出していったわけです。その人たちが、都市の滞留人口にはなったのですが、それも都市の雇用部門に吸収されたように、われわれは説明を受け、信じているところもあるのですけれども、実際にそれがどのようなものだったのでしょうか。恐らく、今のアフリカ社会は過渡期にあり、たとえば南アジアの都市が経験したような、都市の滞留人口として、都市第 2 世代、第 3 世代、第 4 世代が出てくるところに至ったのではないかと思います。
私がナイジェリアで住んでいたラゴスという街でも、かつては還流移民（CirculatoryMigrant）のような形で、都市に来てちょっと居て帰っていくとか、あるいは都市で成功した家族が英才を預かって育てるとか、あるいは女性らな子守をさせながら都市の生活を経験させるといったことがありました。こうした若者たちは必ず農村に帰還していたのですが、今や農村でも土地余りの状況ではなくなってきているので、そこから押し出されてきてしまった人たちが都市に滞留し始めていることは間違いないと思います。
残念ながらナイジェリアぐらい工業化がなされている国でも、悲観的に見ざるをえません。
今の状況では、なかなか若者の雇用を吸収するような仕組みにはならないのではないかという心配があり、いよいよ厳しくなるとも思っています。

Ａ－

ありがとうございます。

山田

じゃあ、前の方で 1 人手が挙がってますんで。

セキチャイルド研究所のセキです。世界全体で見たときに、やっぱりアフリカは人口がこれ4

からまだ伸びていくけれども、他は伸びていかないっていうことで、バランスとしては若年労働人口が欲しい国が増えてくる。ただ、労働人口を吸収するような仕事っていうのは、恐らくハイスキルドな仕事であろうと。じゃあ、そこにアフリカの若者が仕事を得られるようにうまく需給バランスがとれるようになるために何が必要かっていうところで、アフリカの首脳が投資を求めているっていう話で、それこそ先ほどお話があったように現地の都市にどんどん外資が入ってきて、そこで若者の労働力を活用するっていうのも恐らく一つの方向性だとは思うんですけれども、移民をして先進国になり、ミッドグロースの国々に人が移動するみたいなこともあるかもしれないんですが、そこってやっぱり人が移動するのって結構コストも高いし、文化のコンタクトも大きいっていうところで、やっぱり人が動くんじゃなくて、仕事のほうを持ってくるっていうために何がこれから必要なのかっていうか、だから、投資を引き寄せるために何が必要で、これを成長の過程としてこれから起こってくることなのか、アフリカっていうその土地において投資を呼び寄せるために必要前提条件で、なかなか揃わないかもしれないみ
たいな、ネックになりそうなところとかっていうのは。話がちょっと飛躍しちゃってすみませんが、スライドにもありましたので。

林

先ほどの話を含めて、いかに雇用をつくるとか、産業をつくっていってっていうのは課題だし、逆にもう既に製造業っていうのはもうアジアで、例えば今はちょっと中国からミャンマーとか行ってますけれども、そういった所でも世界の製造するものを全部つくっちゃうので、これからアフリカが工場をいっぱい建ててアフリカで製造していくかっていうのがなかなか難しいんじゃないかとか、悲観論は多いですよね。

セキ

恐らく中国でももう起こってきてるのは、実質賃金が上がってきていて、全体の人口バランスの関係で若い人が減っていくと、恐らく賃金が徐々に上がってくる。中国なりアジアのほうで賃金が上がってコストが上がっていくと、それがより安いけれども、そこそこスキルのある若年層はどこかっていうので、アフリカに移っていくっていう可能性はなくはないかなとは思うんですけれども。

林

既にそういう実例がありますよね？

繊維のほうだったかな？

なので、そのためには本当に 1 に教育、2 に教育っていうところもありますよね。そうしたきちんと働いてくれる人たちを育てるというか。
それとあとはネックになるところ、日本の場合、60 年代に集団就職を日本全国でやったときも、受け入れ側の都会の人、区役所の人とか、企業の人とか、商店街の人とかが、送り出しの所に行って、いろんな話や面接をそこでやったりとか、そういったことをやったと。今でも日本の大学に来てもらうのに現地まで行ってリクルートしてとか、そういうこともしているし、この間テレビで見たのは、ミャンマーに日本の人が行って、そこでまず日本語を教えて日本側の企業とつなぐとか、そういったことがされているので、そうしたモデルはアフリカでもできるのではないでしょうか。外国とアフリカの間で、というのもあるだろうし、アフリカの国の5

中で首都の人が地方に行って、地方の中学校とか、そういったところと就職のための情報交換をするとか、それはプロジェクトとしてもできるかもしれません。もうそういうのはやっていたりするんでしょうかね？

望月

悲観的な見方ばかりになってしまうのですけれども、今のアフリカにそういう可能性があるとしても、アフリカのマーケットで販売できる製造業でしかないと思います。たしかにア
フリカを加工拠点にして、そこから他の国・地域に持っていくというのは、例えばトヨタが、南アフリカを展開拠点にしてそこから製品を出すという実例はあるのです。しかしナイジェリ
アなどで見ていると、もうアジアのような地域では売れなくなってしまった品物、しかしアフリカなら売れるという商品の生産にしか可能性が見えてきません。その一例がたばこで、世界の他の地域では売れなくなりつつあります。例外は途上国・地域で、アフリカはまだまだこれから喫煙者が増える可能性があると見られていて、今でもたばこの生産が維持されています。
たばこの生産拠点として、日本たばこ（JT）も迂回投資をしていますし、ブリティッシュ・アメリカン・タバコっていう大手も新しい製造拠点をつくっています。それら以外にも、アメリカの人たちが消費する食品の分野では、調味料などがその一例です。彼（女）たちがこれから付加価値の高い食生活をしていく中で、例えばうまみというものを覚える人たちが絶対増えてくるはずですから・・・。

林

望月

味の素さん。

味の素さんはもともと他国で生産した商品の流通だけをやってたのですけれども、製造拠点とすることも考えていらっしゃることでしょう。そういう製品であれば可能かもしれないと思いますが、なかなか難しいと思います。われわれ経験したことですが、人を雇うときの給与の内訳が日本とは全く違っていて、本俸は安いものの、他の諸手当が極めて高くつくのです。
それには植民地期以来の経緯というのもありますので、給与水準を低くは抑えきれないのです。
そうなると、労働集約的な産業というのはなかなか難しいのかな、とも思えてきます。

セキ

追加で 1 点だけいいですか。なんで賃金がそんなに硬直的なのかっていう話が、アネクドータルって思います。

望月

社会主義体制ではない場合でも、非常に労働組合が強い国が多くて、労働協約の中でそれが保証されているものですから、企業側としては上部団体である産業別組織を含めて交渉せねばならず、とりわけ給与を引き下げるということは難しくなります。

林

保健省でも労働組合が 100 個ぐらいあって、すごいそういう制度が植民地時代に入ってきて、それがっていうのは多いと思いますが、ただ、アフリカ人が物をつくれないかっていうと、そうでもなくて、私がセネガルに居たときに、電気機器なんですが、ちょっと簡単なカセット
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とか、音楽聞くものだったような気がするんですが、made in China って書いてあるんだけれども、「これはわざと made in China と書いて、実はこれ、made in Africa なんだよ」って言われたことがありました。だから、もう既に made in China もブランドになっているっていうことも驚くんだけれども、それをどこまで本当につくるか分かんないですけれど、うまく組み立ててとか、部品を部品別に持ってきてとか、そういったことは実際にしているので、段階的に変わっていくというのを考えたら、いつかはやっぱりアフリカでもものづくりがということ
だって、別に全然おかしくはないとは思いますね。

セキありがとうございます。

山田

あと 1 人ぐらい質問を受けたいと思います。

村上

NCGN の村上と申します。本当に短い質問なんですが、今までのお話でやっぱり中東、アフリカがテークオフするのに、ストーリーとしては労働集約産業、つまり工業ですよね。それしかストーリーとしては、開発のセオリーとしてそうなんでしょうか？
ーリーもあり得るんでしょうか？

それとも、他のスト

例えばサービス業、コールセンターとか、金融業とか、大きな教育投資は必要かもしれませんけども、可能性はあると思われますか？

林

中東はもう既にテークオフしているというか、もうモロッコとかでもフランスの会社のコールセンターとかをやっている人とかと話したりしてますし、もうそういったモデルはあっという間に広がると思いますし、サブサハラでもそれは Why not?っていう感じですし、あとは農業もかなりより成長産業としてアフリカでやっていく可能性もあるし、していかなきゃいけないんだろうなというふうには思いますけれどもね。
あとは、ちょっとセネガルで面白いなと思ったのは、セネガルにコマツのサポートセンターがあって、鉱山関係だともうビルぐらいの大きさの重機、ああいう物を運ぶような機械を使うので、ただ、そういった整備をしたり、メンテをするところはある程度きちんとしたガバナン
スがあるところがよくて、「いつもしょっちゅうテロが出るような所だとできないので、セネガルを選びました」というふうにおっしゃられていて、アフリカ全体としていろいろ鉱物資源とか、ナチュラルリソースがあるので、それに付随する、さらにいろんなサービスとかもあるでしょうから、それは本当にいろんな可能性はきっとあるでしょうね。あとは場合によっちゃ、アフリカ発ソフトウエアもあるかもしれません。

山田

ありがとうございます。議論が結構中東アフリカの雇用とか、今後雇用を吸収するような機会というのはどれぐらいつくれるのかという、そこのところにかなり話が集中した感がありますけれども、今日のお話、この SDGs というのは、もちろん途上国の達成する目標でもある
一方で、これは先進国も含めて、つまり日本も含めてこの人口と雇用という問題ということは適用されてくるので、われわれの仕事がこれから 15 年間の間にどういうふうに変わっていくの
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かとか、それに当たって雇用はどうなっていくんだろうか、日本の高齢化ってどうなっていくのか、世界の高齢化ってどうなっていくのかとか、いろいろ考えさせるようなお話っていうのも今回のお話の中から切り口で今後ちょっと議論を発展させていく必要があるのかなという気がします。
あと、きょう初めて出られた方もいらっしゃるかと思いますけれども、前回のユニバーサル・ヘルス・カバレッジのお話の中でも、登壇された方がおっしゃっていて、今日のお話の中でも出てきたのは、出生登録の話です。やはりこれからの SDGs の中では格差はどうしていくのか。
非常にアンダー・プレビレッジというか、要は見捨てられていたような人たち、見逃されてきたような人たちを、いかに補足して、そういう人たちの生活というのも引き上げていくにはどうしたらいいのかということが、検討されています。ちょうど今回、前回と出生登録の話というのがたまたま併せて出てきていて、これは非常に実は重要な論点かなと思いましたので、一番最後にちょっと進行役の権限でテイクノートをさせていただきたいと思います。
望月先生、林先生、本当にありがとうございました。

望月／林

どうもありがとうございました。

クロージング山田

最後に、当 Beyond MDGs Japan ネットワークの事務局長の仲佐保から、閉会のあいさつをさせていただきます。

仲佐保氏＜Beyond MDGs Japan 事務局長＞
Beyond MDGs Japan ならびに国立国際医療研究センターの仲佐です。
この勉強会は今回 2 回目なんですけれど、この Beyond MDGs Japan の活動は約 2 年間ずっとやってきまして、だんだん本当に中身の深いものになってきたと思います。きょうも人口と雇用ということで SDGs の中でも 8 番目の、今までなかったお話が出てきて、本当に両先生には感謝致します。恐らくきょうの話で得たのは、これからはやっぱり中東とアフリカが主役なのかなっていうか、やっぱり中東とアフリカが主役となってしっかりやってもらえるように頑張んなきゃいけないのかなっていうふうに感じました。
今回第 2 回目で、実は 3 回目、4 回目は SDGs という 17 個の目標達成っていったら当然お金が必要なので、八つの目標は 17 って、こんなお金があるわけないっていうことで資金調達ということを 8 月、9 月に計画しております。8 月には全体的な資金調達の会議を初めてやって、それの話と、9 月には恐らく民間資金というテーマで考えています。その後 10 月には一応国連も終わりますので、その報告ということで実際どうなったか、今後に向けて。11 月か 12 月には環境の問題。COP もありますし、どうなっていくかっていうことを連続的にこの勉強会をしていきたいと思いますので、ぜひ皆さんにもご参加よろしくお願いします。きょうは少し遅くなりましたけど、最後まで本当にありがとうございました。
8山田

ありがとうございました。以上をもちまして SDGs の勉強会第 2 回を終了させていただ

きたいと思います。長時間にわたりましてご参加いただきまして、どうもありがとうございました。

(勉強会／了)9