【パネル討論 1：ポスト 2015 年開発アジェンダへの示唆－科学からの声と政策】
野崎 それではこれより「パネル討論 1：ポスト 2015 年開発アジェンダへの示唆－科学からの声と政策」、に移らせていただきます。まずはパネリストの皆さまをご紹介致します。
向かって左からお二人目、住友商事顧問、荒川博人様。東京大学大学院教育学研究科准教
授、北村友人先生。文部科学省研究開発局環境エネルギー課環境科学技術推進官、木下圭晃様。東北大学大学院環境科学研究科准教授、馬奈木俊介先生。公益財団法人地球環境戦
略研究機関所長、森秀行様。そしてここからは座長でございます、東京工業大学大学院准教授、阿部直也先生にお願い致します。阿部先生、お願い致します。

阿部 野崎様、ご紹介ありがとうございました。それでは、このパネル討論 1、今ご紹介ありました、
ポスト 2015 年開発アジェンダへの示唆－科学からの声と政策、ということで、始めたいと思います。東工大の阿部と申します。よろしくお願い致します。まず、この S-11のそれぞれのテーマのリーダーを務めていらっしゃる馬奈木先生、北村先生、それから森所長のほうからご発表いただきまして、その後続きまして、荒川様、それから木下様にご発表いただくということで、最初の三つが科学のほうを、立場を持ってあると、それから、残りの二つが政策サイドのほうからご発表いただく、あるいはご意見いただくという形を考えております。それでは、早速発表のほうに移りたいと思いますので、まず馬奈木先生
からよろしくお願い致します。

馬奈木 それでは、最初の発表をさせていただきます、東北大学の馬奈木俊介と申します。
どうぞよろしくお願いします。われわれのほうでは、環境、そして定量化というものに絞りまして、中心の議題と致しまして、研究をしております。特に一般的には環境問題といたときに経済との関係が重要視されます。そして、今の SDG の目標に関しては、そういった環境経済だけではなくて、人間の安全保障といった人間の問題、そして一般的な経済に関連すること、教育に関連すること、健康に関連することといった、大きな複数の要因が絡んでくるわけであります。その全体の中で、指標としましては 10 以上の提案などがされて、より意趣が増えるほど、難しい議論が増えてくるわけであるんですけれども、最終的に多くのかたがたにとっては、それでは一つで表すとどういったことが言えるんだろうという、シンプルなものを求める傾向がございます。それに関しましては、個々の、個別の議論と、それを統合化した、最終的な一つのサステイナビリティ、または富、ウェルスといった、指標を提案するフレームワークをわれわれのほうで開発致しました。
それを国連のグループなどと一緒に 12 月に報告書をまとめることができまして、発表をしております。その簡単な考え方について、私のほうから発表させていただきたいというふうに思います。
まず、現在議論されております、ポスト 2015 の開発アジェンダに関しまして、大事な点
は成長、雇用、環境などといったものを統合化して考えるという考え方であります。もう1

ひとつは、地球環境への負荷を考えながら、じゃあ指標化をどうしていくかという問題でございます。こういったものに関して、じゃあ目標をどう設定して指標化していくのか、
当然ながら指標、数値化、定量化できないものというのが多くございます。制度があってもうまく回らない国、または民主的など、うまくシステムとして活用する土俵がない国々などあります。そういった定性的なものも踏まえて、その中で、限界も踏まえながら、わ
れわれがどうやって指標化するのかということに対する知見を学術的に、経済学、その違う他の分野などを統合的にまとめて、指標化を行っております。
その考え方というのも、インクルーシブ、包括的、包絡的という言葉を用いまして、実際に SDG のドラフトに入り、実際の政策が実行された際に、その各環境、保健、教育といった政策がいかに評価され、うまくいったかうまくいかなかったか、そして今後行い得る政策、または企業の行動といったものが、どのように活用することによってそのインパク
トが大きくなり得るのかどうかに関する提案というのを評価するフレームワーク、指標化を行いました。実際に、ゼロ・オーダー・ドラフトに関しましても、こういったインクル
ーシブという言葉を使いながら、経済成長とは言いつつも、それ以外のことも踏まえた上の指標化に対する考え方っていうのが現在普及しております。
そして、先月、インクルーシブ・ウェルス・レポートということで、日本語では過去においては、新国富という言い方をせずに、包括的富などという言い方をしておりました。
包括的ということが、一般的に言うとよく分かりにくいので、言い方を新国富ということで考えております。意味合いとしましては、国富というのは本来、一般的な経済の指標だ
けではなく、災害が起こって地域の富がなくなれば、それを減らす、指標、そして環境などの良さ、悪さも含まれたものを包括的に捉えるものとして定義されています。ただし、その数値化というものは行われておりません。その数値化、定量化を行ったのが、今回のこの国連のレポートであります。われわれはその考え方としまして、より現実的に富、人々の幸せというものを測る指標化ということで、新国富と名づけて分析結果を各主要国、140カ国に対して、過去の 20 年間にわたり定量化をし、出しております。その主な考え方と致しまして、大事な点は、通常の経済の考え方で見る場合には資本という言葉を使い、工場、ダム、橋などインフラ、そして企業のものに対して、人口資本という言葉を使い、定量化を行います。多くの経済指標、また、GDP に関連するものというのはこういったものになります。ここで言いますと、プロデュースキャピタルということで、真ん中の青いものを指すものであります。
しかし実際にはその富というものはそれだけではなく、一般的には、
自然の良さを表すものである、この左側の緑のものであったり、人の教育、または健康といった面も踏まえて、どのように評価するかということも、議論されております。それがこの右側のオレンジの、ヒューマンキャピタルというものであります。
これまでは指標化を行い、複数のターゲットなどを出してきたんですけども、最終的に一つでいった場合にはどうするかということで、統合化の議論が求められておりました。
その、三つをまとめて、じゃあ最終的にどうするかというものの統合化をわれわれのほう

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で行いました。そのマップ化を例えば一つの地図で示すと、この左側のようになり、値が緑であるほど、よりその値が高い、富が高いというものになります。その度合いを示すことを、各年度、各国、1 回ずつの値で示しながら、出すことができます。大事な点は、どの国がどの国よりも多いかどうか、という議論ではなく、各国うまくそれを増やすことができるならばそれはなぜかということを、提案することであります。
その各国のバラつきというのが非常に大きく、この黒い線が 1 人当たりの新国富の値を示しております。軸は右側で、値が高いほどその割合も高いと。日本は総じて真ん中あた
りにあります。そして、左側の軸でその中身となります、オレンジが人的資本、つまり人の教育などの質を考慮した効果であります。そしてその次が灰色の、人口資本。これがインフラの経済的勝ちになります。
そしてほとんどの国で値が下がっているのが、自然資本、
気候変動、生物多様性などのことを加味した上での評価になります。このように、これは各国の平均値でありますけれども、多くの国々で指標化をして、いかにそれを上げることができるかという提案を、定量的にレポートでしております。inclusivewealthreport.orgのウェブで無料で 1 冊分を全てを公開しておりますし、その中に基本統計量を含めたデー
タ、
およびそのデータの現在の問題点も含めて公開しておりますので、ぜひご覧ください。
単純に、この最後のスライドと致しまして、どういうトレンドかということをお話ししますと、世界全体の平均、簡単に、平均だけのお話を致しますと、この GDP パーキャピタ、
1 人当たり GDP というのが、この右側の軸でいうところの灰色になるわけです。ずっと一番高いものの値になって、最後に少し下がってまた上がっているのが、この灰色になります。つまり、1 人当たりの経済成長で見ると、世界平均ではすごく上がっています。その一方で、1 人当たりの新国富というものを、この軸でいうところの緑、上から 3 番目の右の軸で示しますと、そのもっと低い値、0.1 の辺りのところに推移しております。このよ
うに、GDP の成長から比べると、1 割にも満たない成長にしかないと。つまり、自然資源は減っているので、環境は悪化しているけども、それ以上に人口資本、人的資本というのがあるので、プラスにはなっています。つまり、世界はより良いほうにはなってるけれども、
ただし、その良さっていうのは GDP のように、一般的にもっと良かったんだと思うほどには、程遠く、日本の場合はおよそ、GDP の 3 割程度しかございません。
このように提案し、数値を出し、そのモデルの問題点、今後のさらに減る変数などの過程も踏まえながら、提案して、この SDG の目標に対して具体的に評価する手法、そして、今後の在り方について、三つ程度のシナリオを提案し、分かりやすくする考え方を出して、貢献していきたいと思います。それでは時間になりましたので、これで終わりたいと思います。ありがとうございます。

阿部 馬奈木先生ありがとうございました。科学的な根拠に基づくアプローチが今後必要という議論が前でもありましたが、その中で、新しい国の豊かさなどを、一つ計測するための重要な枠組みをご発表いただいたと思います。続きまして、北村先生のほうからご発

3表いただいたと思います。よろしくお願い致します。

北村 こんにちは、東京大学の北村友人と申します。このプロジェクトのテーマ 3 であります、「開発の観点から見たポスト 2015 の開発目標と指標」のテーマリーダーを務めております。きょうは、われわれの研究の成果の一部をご紹介するとともに、今後の世界のあり方に対して、一つ提案をしていきたいと思っております。
今日の世界についての社会の認識としまして、ポスト 2015 の開発目標の中でも議論されているところであり、先ほど蟹江先生のお話にもありましたが、限られた資源をいかに配分、再配分するかということが、非常に重要になっています。その中で、われわれが一番強調したいことは、公正さ、エクイティ（equity）という視点をどのように担保するか、ということです。これは、公平さ、イクオリティ(equality)とはちょっと意味の違う考え方であると思います。私自身教育が専門ですので、この「公正さ」をご説明するのに、簡単な例として、小学校に子どもが通うのに、1 人の生徒さんにかかるコストを挙げてみた
いと思います。いろんな試算がありますけれども、普通学級に通う子と、例えば特別支援学級に通う子や障害等を持った子とにかかるコストを考えますと、特別支援学級に通う子
は、普通学級に通う子の 40 倍ぐらいコストが掛かっています。われわれは、このことは平等、イコール(equal)ではないが、公正、エクイタブル(equitable)であると、考えます。
なぜなら、ある障害を持っているということは、それに対してさまざまなサポートが必要
ですし、そのために必要なコストが掛かるのは当然だからです。つまり、コストの観点から言えば普通学級に通う子と特別支援学級に通う子にかかるコストはイコール(equal)ではないですが、社会正義とか倫理、そういった観点から考えますと、公正（equitable）であると考えるわけです。こういった、「公正」という考え方がポスト 2015 のアジェンダを考えていくときに、非常に大事になってくるとわれわれは考えております。
われわれの研究チームは四つに分かれておりますが、これはポスト 2015 を考えるに当たりまして、それまで MGDs で扱われていた課題を、人間に関する視点と社会に関する視点、
それから生存であるとか存続に関する視点、という２つの視点から再整理した上で、人間の成長に相当するのが教育、生存・存続は保健衛生、一方、社会の成長に相当するのが経済、生存・存続は環境や資源、という四つの領域に区分できるのではないかと考えたからです。この四つの領域を踏まえながら、ポスト 2015 を考えていこうというのが、われわれの研究チームの出発点となっています。
次に、これらの四つの領域毎に、それぞれ簡単に、どのようなことを研究してきたのかご紹介したいと思います。まず教育に関しますと、先ほど蟹江先生のお話にもありました
が、アクセスそのものは非常に進捗を見まして、MDGs の中でも教育目標というのは優等生と呼ばれたりしたりしているぐらいです。このように、教育へのアクセスについては世界中で見ますと、非常に進展しておりますが、教育の中身、つまり、教育の質というところを見ますと、さまざまな問題を抱えております。また、格差も問題です。相対的には多く

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の人が教育機関へアクセスできるようになりましたが、障害を持っていたり、マイノリテ
ィであったり、女性であったりと、さまざまな理由から、いまだに教育にアクセスできない人たちも多く存在しています。このような格差の問題は依然として残っております。この辺りをもう一度考え直さなければなりません。先ほど蟹江先生もご紹介いただきましたが、今まで、開発の視点からは、「万人のための教育」、EFA(Education for All)という国際目標が掲げられてまいりました。その中では、教育の質が大事だと言いながら、その具体的中身についてはなかなか議論が進んでおりませんでした。それに対しまして、昨年 11
月に「国連持続可能な開発のための教育」、これを ESD (Education for Sustainable
Development)と呼びますが、この国連 ESD10 年の総括の会議が名古屋で行われました。ESDについてはその前にプレセッションとして岡山でも議論されています。ESD という教育の新しい考え方は、日本が国際的な議論を先導しておりますが、この ESD の考え方を含めな
がら、教育の質という問題、つまり、どのような教育を子どもたちが受けるべきなのか、という問題を考えていきたいと思っています。また、さまざまな立場の人たちがどういった教育を受けるべきなのかということも、考えなければなりません。われわれは、こういったことをワーキング・ペーパーとしてもまとめて、提案をしてまいりました。
また、保健、衛生、健康といった領域で考えますと、乳幼児の死亡率は下がってきており、それと関連しまして、妊婦の死亡率というのも、下がってきてはいます。しかし、格差を見ますと、この右側の表にありますように、特にサハラ以南アフリカではいまだに、多くの妊婦さんが亡くなっています。また、乳幼児の死亡率もまだまだ高い水準にあります。このように健康面に関して、乳幼児という観点から見ますと、まだまだ多くの問題がありますが、一定の改善は見られております。こうした中で、新たな、ポスト 2015 の健康問題としまして、われわれは、肥満、あるいはそれに連なる生活習慣病等の問題を考える
べきだというふうに考えております。
ポスト MDGs あるいは SDGs というのは、途上国だけではなく、先進国の問題でもありますが、そうした中で考えると、実は、世界には現在、栄養過多な人たちと、栄養が不足している人たちの両方が存在しています。そのため、これからは、こうした栄養過多と栄養不足にある人たちの問題を合わせて考えていく必要があると考えております。この右側の図で言いますと、曲線の右側のほうが、栄養が過多な人たち、真ん中の上の突起になっているところが栄養状態がちょうどいい人たち、それから左側が栄養が不足している人たちの人口分布ですが、この右と左の人口分布をできるだけ少なくしていくこと、これを目指していくことが大事だと考えております。
また、経済の観点から申し上げますと、MDGs では貧困削減が非常に大きな目標と掲げられておりまして、もちろんまだまだ問題はありますが、この目標そのものは、一定の進捗を見ております。
しかし、それ以上に大きな問題としてわれわれが認識しておりますのが、格差の広がりです。これは、国際的に見ましてもそうですし、国内的に見てもそうだと思います。また、先進国においても、日本などまさにその典型で、最近、この格差問題とい5

うのは日々議論されておりますが、格差の問題抜きに経済の問題も議論できません。また、経済の問題は、教育、またインフラ、そういった他の分野に対しても大きな影響を持っておりますので、この辺りも合わせて、格差を縮めることが重要です。こうした、不平等の問題は、ポスト MDGs の中で議論されてはいるのですが、なかなか具体的な数値等で表れてきておりません。そこで、われわれとしましては、特に経済的なインパクトの面から不平等の問題を見ていきたいと考えております。
最後に、四つ目の領域としての環境資源の問題ですが、その中でも特に、水、エネルギ
ー、資源の持続可能な開発というものについて研究を積み上げてきております。中でも、効率性とレジリエンス、これは最近よく使われる言葉ですが、この両者のバランスを確保することが重要ではないかと考えています。これは、実は、格差の問題、さらには公正の問題にも非常につながるところでございます。効率性を求め過ぎてレジリエンスを考えな
いと自然災害等が起こった際にすべてのシステムが壊滅することになってしまいます。一方で、レジリエンスだけを考えてしまうと、今度はコストが非常にかかってしまうので、やはり効率をどこかで担保しなければならないということになるわけです。そこで、スライドの図の上部に、ウインド・オブ・バイタリティと示しておりますが、このような効率性とレジリエンスのバランスを取るポイントを探っていくことが必要だと考えています。
両者のバランスを取るポイントを考えるときに、さらにもう一つ、そこに「公正さ」という観点を入れながら、水やエネルギーの配分、再配分、共有、そういったことを考えるべきであるとの立場から研究をしております。その中で、これも蟹江先生からご指摘いただ
いたことですけれども、グローバルなレベルにおけるある種のガバナンス・システムを構築することが大事だと考えております。
先ほど申し上げた教育の質ということで考えますと、今お話しさせていただきました四つの領域について、横断的な観点からわれわれが一番強調したいのは、ある種の「リテラシー」の重要性です。それぞれの分野に関して、きちんとした理解を持つことが大事であり、ここではグローバル・リスクというものを挙げておりますが、ポスト 2015 の時代におけるさまざまな問題を、一人一人の人がきちんと認識する「リテラシー」を身に付けることの重要性を指摘したいと思っております。そのためには、最後にあらためて強調しますが、「公正さ」という観点抜きには、この議論できないということを指摘して、非常に短時間ですが、私からのご報告とさせていただきます。どうもありがとうございました。

阿部 北村先生、どうもありがとうございました。量から質という側面、あるいはエクイ
ティ（公正性）というのが一つ、大きなポイントとしてご指摘があったかと思います。それでは続きまして、同じく本プロジェクトのテーマリーダーの 1 人である、IGS の森所長のほうからご発表いただいたと思います。

森

こんにちは、IGES の森です。よろしくお願いします。冒頭からガバナンスが大事とい6

う話がありましたけれど、本日ご紹介させていただくのは、そのガバナンスに関する研究の成果ということで、お話をさせていただきます。ガバナンスと言いますと、そもそもガバナンスとは何だというクエスチョンが最初にくるんですけれども、私どもは、この SDGs、
MDGs、ポスト MDGs については、要するに、設定した目標をどの程度効果的に達成できているかと、そのメカニズムに関わること、これがガバナンスというふうに理解しています。
それで、先ほどのオープン・ワーキング・グループのレポートですとか、いろいろな大事
なレポートが既に作成されてきていますが、そこで、MOI という、ミーンズ・オブ・イン
プリメンテーション（実施手段）という概念がまとめられていて、その主要なエレメントが何かということを、私どもなりに分析して示したのがこのグラフになります。
そうすると、そのミーンズ・オブ・インプリメンテーション、どう効果的に目標を達成していくかということが大事というように、国際的に考えられていますのが、一つがファイナンス、資金。それから真ん中にテクノロジー、技術。それからインスティチューショ
ンズ、要するに組織とそれからシステム。これが大事だと。さらに、キャパシティですね、
個人、それから組織のキャパシティが大事ということ。このように大きく分類されるということであります。ですので、要するに、グローバルな目標が定まると、いろいろな主体
が、お金があり、技術があり、ちゃんとしたシステムがあり、組織があり、それからその、キャパシティがあると、達成率が良くなると。こういうアサンプションのもとで研究を進めております。
ポスト 2015 開発目標は、これはグローバルレベルで設定されるということですが、グローバルレベルで設定された目標が、全ての国で、それから全ての地域でレレバントであるというわけではもちろんありません。特に環境の問題はそうですけれども、本当に、一つの国の中でも地域に行くと課題が異なるということになります。ですので、そのグローバ
ルな目標が設定された後も、これを各地域、各国、各ローカルな地域で、ローカルなとこ
ろで読み直して、自らの目標を設定して、そのそれぞれのレベルでプロセスをつくって、
それでいろんな主体が入って実施していくと。こういう形をつくらなくてはいけないだろ
うというふうに思っています。ですので、研究の基本的なフレームとして、マルチレベル、
グローバルからローカルまでマルチレベルで、課題を整理して、しかもそのそれぞれの中で一つの実施から、自分たちの目標の設定からモニタリング、それからあらためて、モニタリング、結果その行動を改善していくという、プロセスを考えて実施していくというのが、大切ではないかということで、一応こういう想定を持って、個々のレベルでいくつかのスペシフィックな研究をさせてきていただいております。
具体的に国際レベル、地域レベル、国家レベル、ローカルレベルで行った研究にはこういうのがありますということをここにまとめた表です。それぞれについて具体的に、簡単にご紹介申し上げます。まずグローバルなレベルでの研究です。これは、左側の図は要す
るに、縦軸が MDGs の達成率です。従来あった MDGs の達成率。横軸がガバメント・エフェ
クティブネスと言って、政府が目標というか、政策目標があるときに、どの程度それに対7

して効果的にデリバーしていくかということをまとめた指標になっておりまして、ガバメ
ント・エフェクティブネスと MDGs の達成率との関係はちょっとバラけていますけれども正の相関があると。やはり政府がきちんと政策を実行していく力があれば、当然のことながら目標の達成率も高いと。
この右側のほうが、今度はそのガバメント・エフェクティブネスは同じですが、縦軸が環境のパフォーマンス指標になっています。環境では、環境のその政策目標の達成率はどうかということを分析したのがこの右側のグラフになっておりまして、これを見ると、これも明らかな相関があるということが分かると思います。しかも、左側のものに比べて、かなり相関が強いということが明確だと思います。今までの MDGs というのは基本的に社会的な指標が多いということで、社会的な目標達成を話す場合には左のような感じ。環境を取り出して分析をすると右のような感じ。ですから、SDGs という環境の要素が高まる目標
だということになりますと、やはりこの分析結果からは、国のエンゲージメント、コミッ
トメントが大事だということが示されます。コラプションとの関係とか、いろんな要素の関係、分析しておりますけども、コラプションとかの関係ですとちょっと興味深い結果が得られております。
次に、地域レベル、リージョナルレベルです。例えばアジアのレベルでどうかということを分析した結果をご報告致します。これは、例えばアジア、ASEAN というサブリージョ
ンありますけど、ASEAN の事務局、ASEAN の体制はどうだったか、MDGs の実施に関して分析したものであります。ASEAN 全体として MDGs を達成しようという宣言は出したりしていますが、実際は ASEAN 全体のコーディネーションする窓口と、ロードマップを作る所は全然異なる部局であったり、連絡がなかったり、それから、モニタリングをきちんとしなかったりということで、この地域のレベルでも、最初のビジョンぐらいは作りますけれども、フォローアップが十分でなく、結果的に目標達成というのをきちんとフォローしきれていないという、その組織的な弱さ、システムの不十分さというのが明らかになりました。さらにこれをアジアの、いくつかの国の国家レベルでどうかということを分析したのが、次の表になっています。分析した国は、これは環境の目標、ナショナル・サスティナブル・
ディベロップメント・ステラトジー（持続可能な開発に関する国家戦略）というのをいろ
いろな国で実施してきたのですが、インドネシア、韓国、ブータン、フィリピン、タイと、
こういう所で分析しましたが、最初にただ国でそのビジョンをつくる。それから各省庁のコーディネーションをする。ここぐらいまでやりますが、その後実際に実施に大事なステークホルダー・エンゲージメントが極めて弱かったり、レビュー・プロセスが全くなかっ
たりと、こういう実態でありまして、こういう観点からも、国における実施も非常に弱い
ものが、従来はありましたということです。
最近、インドネシアの例ですが、MDGs との関係で、やはりこれではいけないということ
で、新しい政府が 2010 年に、MDGs の実施に向けて、省庁がちゃんと責任体制を明らかにして、それからいろんな州も巻き込んで、また、優秀なところには賞を出すというような8ことをやり始めまして、これが非常に効果的だと。これは、最初に私が申し上げました、
いわゆるガバナンスのミーンズ・オブ・インプリメンテーションを多用した例ですけども、そうするとやはり進捗は見られるということが分かりました。
最後に、ローカルなレベルの話です。これにつきましては、フィリピンとかインドネシ
アなどという途上国だけではなく、オーストリアとかデンマークの事例もいくつか調べま
して、そういった所での達成はどうかということを調べました。やはりそういう所で項目の実施ということになりますと、ローカルなレベルに適したような目標までしっかりとつくるということが大事。それから、関係した方々をエンゲージしながらやっていくということが大事、ということが明確に分かりました。
このオレンジのところで書いてあるのが、それぞれに共通する重要な実質上の課題であります。
ですので、グローバルな目標ができてもそれで放置するのではなくて、やはりそれぞれのレベルで適した目標に読み替えて、ステークホルダーをしっかりとエンゲージしてやっていくと。政府とか国際的なコミュニティからは資金面、技術面等々で適切な支援をしていくことが大事だということであります。これは全体の取りまとめです。それぞれのレベルのメッセージは今説明させていただきました。以上です。ありがとうございました。

阿部 森所長、どうもありがとうございました。以上の 3 点が、S-11 本プロジェクトからのテーマリーダーの方からのご発表でありました。それでは、続きましてさらに 2 名の方からご発表いただいたと思います。まず最初に、住友商事顧問である、荒川様のほうからご発表いただきます。

荒川

私は、研究者という立場というよりは、私のプロフィールの中にある、World

Economic Forum の Global Agenda Council に 2007 年から去年までメンバーでした。ダボス会議の、一種の有識者委員会ですけど、そこで貧困と開発、一番直近は Poverty andSustainable Development というカウンシルで、“Paying for Zero”という、これは World
Economic Forum で Paying for Zero っていうキーワードを入れていただければペーパーも出てきますけれども、そこで、先ほどから議論の重要な一つになっております、ファイナ
ンスについて、ポスト MDG、どういうふうなファイナンスを考えたらいいのかと、そこについて十数人でペーパーをまとめて、去年発表しています。そのカウンシルは一応それで終わったのですが、そのプロセスに於いていろいろ議論してますので、どういうインプリ
ケーションがあるのかという点を中心に話したいと思います。ＭＤＧｓ達成のための「ファイナンス」の最も重要なポイントは、民間セクターのファイナンシャルリソースをどういうふうにこういう新しいアジェンダ、SDG にどのようにモービライズするかという点でした。
一応、この課題を議論する際の重要なポイントと思われる４点を挙げます。一つは原油価格の下落。これがどういうふうなインパクトをもたらすかということ。それと、先ほど9から議論されています 17 というゴールをどう考えるかということ。３点目は、今申し上げ
た、ファイナンスについて書いております、Paying for Zero というペーパー。これは、ゼロポバティということで、シンボリックな、貧困削減と言いましょうか、エクストリー
ム・ポバティをなくすという意味でのゼロと、いうためにはどういうふうなファイナンス
があるのかということ。それと、最後の４点目は、今後の懸念材料ということで、本当に意味のある合意になるんだろうかという点について、今時点での私の見方ということを、お話ししたいと思います。
まず最初のポイントですけれども、ご承知のように、原油価格は去年の 6 月から見れば、
今は毎日のように低下していますが、初めは 50 パーセントの下落ぐらいと考えられていました。今、もっと下がっています。
カーボン・リダクションという課題は、地球環境のサステイナビリティ、地球の維持能
力にとって緊要な事項です。一方、現下の冷徹な事象として、CO2 というか、いわゆるオイルを初めとした、いわゆる化石燃料の価格が下がっているわけです。中長期的には当然のことながら市場経済においてはある財の価格が下がれば当該財の消費が増えるということで、今後の目標との間で非常に大きなズレが生じる公算が高い。
今年の 12 月に COP21 が予定されていて、フランスでこの交渉がファイナルを迎えるわけですけども、かなり厳しいプロセスになるかと思います。リマにおいてはアメリカのオバ
マ政権がかなり積極的な方向を 1 打ち出しましたけれども、これについても、本当にそのまま行くのかどうかということについては、ご承知のように、アメリカの中間選挙で共和党が勝ちましたので、この辺がどういう影響をもたらすのか、
これも一つの懸念材料です。
それと、エコノミック・ストラクチャーと書いてありますが、この趣旨は、やはり、一応
これまでの努力でかなり CO2 排出を抑制するような経済構造にだんだんなってきているということがあろうかと思います。一方、需給関係で少なくとも今年、アメリカのエネルギ
ー省の見方やマーケットの見方はそんなに上がらないと。まあ 50 ドル、６０ドルというのが大体の見方のようです。従って、中長期にはカーボンの値段が下がるというこのインパ
クト、すなわち CO2 の消費を抑制じゃなくて、ある意味では浪費型と言いましょうか、いわゆる、カーボンをより多く使うような産業であり、そういう方向にバイアスがかかるということです。その環境下において、COP21 の新しい枠組みが議論されると。かなり厳しい、ネゴになる、片方ではインセンティブ・システムとしては化石燃料の多消費型になる
中で、ＣＯＰ２１で抑制的にしましょうという合意をするわけですから、基本的に難しい交渉にならざるを得ない。
それと、この 17 のゴールについては、これまでの 8 のゴールに対して 17 で、本当にう
まくいくのかと。現行の 8 のゴールは相当うまくできてて、ポリティカル・バイ・インができるような、すなわち、非常にシンプルで、先ほども話がありましたけれど、シンプル
で、国民に訴えやすいので政治的にも反対が少ない、モニターもしやすいというようなことです。一方、現在議論されている 17 という目標がどう整理されていくのか、もしくはそ10

のままいくのかですね。だから、最終的には政治のプロセスとして、各国で具現化するという中で、簡潔であり、魅力的な目標を国民に対して提示できるのかということもポイン
トかと思います。理論的な精緻さと政治的に受け入れ易い目標との間のトレードオフの関係をどうするか。
それと、ガバナンス。これは、いろんな国で、これをどういうふうに実現するかということについては、民主化の進展度などかなり難しいものを各国持っているということがあるかと思います。
それと先ほど申し上げたペーパーでのポイントは、一つはまず、資金の問題です。これはまず、世界に今、流動性と言いましょうか、金融緩和などで資金は潤沢にあるわけです。
これだけ金利が低下し、そしてマネーサプライも多くするわけですから、要するに、絶対値としてお金が足りないんじゃなくて、それをどういうふうにモービライズするか。 リ
スクマネーとして、特に途上国へのフロー、さらに途上国への投資をどういうふうに促進するかと。そうすると、その具体的なプロジェクトになるわけですけれども、そのプロジ
ェクトを誰が準備し、作り上げていくかということ。それと、途上国には多くの多様なリスクがあるわけですから、これをどういうふうにミティゲイトするかと。この辺の手段を
ちゃんと整えないと。要するに、お金はあるけれども、そういう限界があるわけです。また別な有名な話としては、アフリカにおいても ODA、ODA の金額がフローとして毎年あるわけですけれども、それと同じぐらいの、いわゆる、Illicit Funds Flow と言いましょうか、
不正な、不法な資金の流れがあるということも知られています。 それと、ファイナンス
に関わるイノベーションをどう達成するか。これについては、最近の動きとして、ちょう
ど 1 カ月前ですけれども、OECD の DAC で、このファイナンスについて ODA というドメイン
だけじゃなくて、より民間企業のファイナンシャル・フローをどうするかということで、
トータル・オフィシャル・サポート・フォー・ディベロップメントというコンセプトを入れる方向です。これは明らかにプラベートセクターのリソースをどういうふうにモービラ
イズするかという視点について、恐らく、そんな遠くないうちに、ＯＥＣＤの場で具体的に、新しい枠組みとして提示されると思います。
一番最後ですけれども、いわゆる、意味のある SDG が合意できるのかということ。SDGはご承知のように、先ほど話したように、サステナビリテイの観点でクライメート・チェ
ンジのアジェンダ、これも入るわけですけれども、こちらは、先ほど蟹江先生もおっしゃ
いましたけれども、リーガリー・バインディングなわけです。ところが、開発のほうの目
標（Goals）のほうは、今のところ一種の努力目標です。法的な性格の異なる２つの目標が併存する中で、本当にどういうふうに意味のある内容で合意されるのか。あと、もうひと
つは、数量的なことで合意できるのか。ある程度数値目標にならなければ、具体的な政策論まで落とし込めないわけです。十分明晰性が担保されるだろうか、ふわっとしていて、具体的に政策論としてフックできるだけのクリアなことになるんだろうかということ。
それと、最後ですけれども、ガバナンス・イシューです。これは、また別の、いろんなガ

11

バナンスがあるわけですけれども、例えば、途上国で、こういうゴールを達成するということはインクルーシブなプロセスが必要なわけですけれども、本当にデモクラタイゼーシ
ョン、民主化の問題とか、選挙制度の問題とか、いろいろそういうポリティカルなところ
が、ＳＤＧｓ達成をサポートするようなシステムに本当になっているだろうか。そういう現状の中で、果たしてどういう政策論に最後は落とし込んでいけるだろうか。あんまり悲観的なことを言ってもしょうがないですけれども、少なくとも現行の MDG は人類の歴史の中において、明確に国連で合意して、かなり数値的にも、かなり達成をしておりますし、“Paying for Zero”でも書いたのですけど、近い将来エクストリ―ム・ポバティの放逐は英知を結集して達成できると見込まれている。ですから、期待を込める意味での、私の申し上げたい課題でございます。ご清聴ありがとうございました。

阿部 どうもありがとうございました。理想と現実をどうやって突き合わせて、そういう鋭いご指摘だったと思います。それでは 5 番目になりますけれども、文部科学省の木下様からご発表いただきたいと思います。よろしくお願い致します。

木下 皆さま、こんにちは。文部科学省から参りました、木下と申します。よろしくお願い致します。私がおります、この研究開発局というのは実はロケットとか、海洋探査船とか、核融合とかもやってる局ですけども、私の課は、例えば、2100 年の気候変動を予測す
る研究にどうファンディングするかとか、そういった業務を行っております。こういった
未知を探求するというのは科学技術、学術であるわけですけれども、それをどう、社会に役立てていくかという観点で今、検討しているというところでございまして、その一端を本日はご紹介させていただければというふうに思っております。
本日のプレゼンテーションする際に、どういう観点でご紹介すると皆さまと議論ができるかなと思いまして、ネタを探しておりました。そうしたところ、SDG の関係ですと、先日『A WORLD THAT COUNTS』という文書が出されたというのをちょっと知りましたので、この内容に則した形で、今取り組んでいることを再整理しました。四角の中に囲みましたよ
うに、科学技術・学術の振興を通じて、社会の基礎となる、さまざま、ある種の研究成果、それをデータとして創出してきたのではないかと。それを、単にデータという形で置いておくのではなくて、それを社会に実装していくという観点で、その一端としてこの SDG へ
どう関わろうかというのを議論しているというところをご紹介させていただきます。
大きく分けて三つのカテゴリーに分類してみました。定性・定量的な分析、データ収集・解析というのと、それから持続可能な開発にどう活用していくか、そして、持続可能な社会の構築に向けた取り組みという、この 3 点に分けて、きょうはご紹介します。まず、社会の土台となる科学的基礎データをどう整備しているかということですけれども、先ほど申し上げたように、人工衛星とか海洋探査船とかを持っておりますので、いろいろな、地球の現状というのを観測して、データという形で保有をしているということでございます。

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これを単に日本だけのものとするのではなくて、例えば、世界的にもデータを共有して、その知見を分かち合って、さらに社会のために役立てていこうという取り組みにも、積極的に参画をしているというところでございます。そしてこういったデータを共有して皆で使えるようにした上で、さらにそれを予測であるとか、統合という、コンピューター技術を活用致しまして、世の中に役立つ情報として提供していく、こういった取り組みを今進
めております。
例えばどういう形で成果を創出しているか次にご紹介致しますけれども、例えば、水という分野でございますけれども、世界の気候変動であるとか、そういったものに対応して、水政策をどう考えていけばいいのか。ほとんどデータがないところですと、人工衛星からの観測データを、現地のデータで補足して活用する。そしてそこに気候変動のシミュレー
ションを合わせて、将来的な国造りに役立てていただく。こういう挑戦をしております。
それから、また、地図のないような所ですと、感染症が起こっても、どこで発生しているのかもなかなか原因がつかめない。ということであれば、人工衛星からの例えば、標高データを提供し、簡易に、素早く対策が取れるようにするという取り組みも進めているとこ
ろでございます。そうして、こういったものを社会に定着していくためには、単純に今申し上げた事業を淡々とやっていくだけでは足りないというふうに考えておりまして、社会実現への取り組みということで、いくつかのことを進めております。先ほどご紹介のありました、ESD というようなものも弊省の取り組みの一つでありますが、例えばそうやって社会の認識を変えていく、ということが、まず必要かと思っています。そして、学術界の取り組みとしても、国際的に、蟹江先生からもご紹介のありましたような、フューチャー
アースという取り組みがありますので、文科省としても支援をしておりまして、その学術界の視点を、科学研究にプラスして、さらに社会にどう役立てていくかと、それを学問分野を超えてどう取り組んでいくかということに、文科省としても支援をさせていただいているというところでございます。
それを、単に呼び掛けてるだけではなかなか実践を伴いませんので、弊省としましては、
まず日本の国内でやれるところからまず始めてみようということで、気候変動研究の予測
結果を、どう地方自治体の対策に結びつけていくかといった事業をやっております。2025
年とか 2030 年に、例えば長野県がどうなっているか、東京都がどうなっているか、それに対してどう対応するのがよいのかというのを、自治体の方を含めて議論をするという取り
組みを今始めているところでございます。
こういった形で、文部科学省と致しましても、科学技術というのを単に未知の探求ということだけではなくて、社会に役立てるということで、取り組みを続けております。本日は、皆さまからいろいろご意見を頂きまして、参考にさせていただきたいと思っておりま
すので、ぜひとも本日はどうぞよろしくお願い致します。以上で私の発表を終わります。
どうもありがとうございました。

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阿部 木下様、どうもありがとうございました。それでは、これまでの五つのご発表について簡単にポイントを確認させていただきまして、それから討論に入りたいと思います。
まず最初に、馬奈木先生の方から、新しい国の豊かさを測る指標、新国富ということでご発表いただきましたが、そのご提案、しかもそれを具体的に試算してみて、国際比較をするというような形で、ご提案、ご発表いただきました。これは、新しい、科学的な根拠に基づく政策決定をどう進めていくかというときに、データベースの、データに基づく、客観的な根拠に基づく議論を進めるときに、大きな枠組みになると思いますし、逆にそれをどうすれば多くの人に理解してもらえてサポートしてもらって、使ってもらえるかというのが、一つ課題かなという気が致しました。
次に、北村先生のほうからは、教育のご専門の立場からご発表がございまして、エクイティ（公正性）とイクオリティ（平等性）は、これは明確に異なり、両方大事だけれども、異なるというお話がございまして、エクイティ、公正さを重視した社会というのをつくっていかなきゃいけないのではないかというご指摘があったかと思います。さらには、SDGという中で、複数のリテラシーというものをいかに明確に位置付けて、よく北村先生、リテラシーズというふうに、複数であるということを強調されていますけれども、それを強調しながら、こういった複数の、異なる価値観をわれわれがどう捉えていくかということが大事であると。それから生活習慣病のことについて言及もございましたが、従来はなか
なか、実際、気付いているようだけど気付いていない、あるいは議論になっているようでなっていないものが実はあるんですが、それをきちっと、われわれは、正面から場合によっては捉えなければいけないんじゃないかという、ご指摘だったかと思います。
それから、森さんのご発表については、ミーンズ・オブ・インプリメンテーション、要
するに、どういうふうに実施していくのかということが大事で、国レベル、地方レベル、自治体レベルと、いろんなレベルでのご検討結果についてご発表がありましたけれども、一つキーワードとしては、状況によっては非常にトップダウン、リーダーシップというのが大事なんだということが、あったかと思います。それからモニタリング、エバリュエー
ション、それから評価。こういったものもきちっとやらなければならない、というご指摘があったかと思います。
それから、荒川様のご発表につきましては、石油の価格の下落というものについて、今
まさに起きていることですけれども、こういったものはある意味不確実性だと思うんですが、こういったものが実は非常に全体の議論のプロセスに、大きく影響を与えるんだという、長い、豊富な実務に基づく、ご指摘がありまして、こういった話も想定したいものに
よって、いろんな議論が変わり得るというご指摘と。特に、開発資金という意味では、実は世界には、資金はかなりあると。特にこういった低金利時代にはかなりあって、それはないのではなくて、いかに使えるようにするかという、そこにある種のイノベーション的なアプローチが必要だということで、リスクマネーのモビライゼーションの必要性についてご指摘があったかと思います。

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そして最後に木下様からは、地球規模の、地球の環境、健康状態を管理するために、観測網が必要だということで、まさに科学技術の先端をいく取り組みのご紹介があったと思うんですけれども、この取り組みがありまして、特に、情報をつくっていくというだけではなく、科学技術の振興を通じて、研究をするだけでなく、その情報をいかに社会に役立
てるかということが大事だということで、ご指摘があったかと思います。
それでは、私から、まず最初に、最初の 3 名のかたがたに問い掛けをさせていただきたいんですけれども、このパネル討論、副題が、科学からの声と政策ということで、いかに科学的なアクティビティを政策に反映させるか。あるいは、政策に、場合によっては使ってもらうかということかと思います。そういう意味では、基調講演の武見先生のお話にもありましたし、多くの方が触れてることですけれども、今の政策決定プロセスは非常にイ
ンクルーシブな方向指向をしておりまして、いろんなプレイヤーが居るということで、いろいろな方を巻き込んでいく必要があるということかと思います。そういったときに、例
えば新しい国の富を計測することが望ましいということを馬奈木先生、ご提案いただいたと思うんですが、どういった方と、例えば手を組むと、それがより多くの人に理解してもらえるとか、あるいは政策担当者に使ってもらえそうかと。そういうことについてちょっと伺いたいと思います。それから、北村先生につきましては、もう既に政策担当者の方といろいろやられてると思うんですけれども、どういうアプローチがご研究で発表されてる
内容をより、政策に反映していくという意味で、有効で、誰が一番の重要なパートナーなのかということを、ちょっと伺いたいなと思います。
それから森所長もまさに政策研究をされてると思うんですけれども、IGES でやられてる
テーマをさらに政策に反映していくときに、どういったプレイヤーが重要なプレイヤーで、どうするとウィンウィン的な形に、研究もし、同時に政策にも反映できるかと、いうふうにお考えになってるかということをちょっと伺って、それにお答えいただいた後に、荒川様と、それから木下様のほうに、ちょっとそれに対してコメントいただければなと思っております。それでは、馬奈木さん、よろしいでしょうか？

馬奈木 はい、ありがとうございます。実際には、データで統合しようとした場合には、当然問題点はあるわけです。気候変動だけに特化したほうが気候変動政策の議論ではいい場合もありますし、そうじゃないときもあります。ただし、気候変動、生物多様性、窒素、リンなど、多くの問題を踏まえた上で、日本としてどのぐらいまで上げることを目的にするかなどのものを見えるようにするっていう意味で、国の政策担当者であればいかにそれを上げれるかと、上げれなかったとしたらどういう問題点があったかということに対して出せるっていう意味で、その数値自体、数値に関する元のモデルを共有していただくというのが大事だと思います。しかしそういった国連全体、または各国全体の議論で、本当に使うというのはなかなか難しいと思います。
しかし、非常にやる気のある企業の中では既にカーボンプライシングなんかを会社内で15導入して、効率的に CO2 削減しようとしておりましてますし、NPO、NGO の中でもその提案を踏まえて、これをこんなふうに使ったらいいということで、企業、自治体と一緒にやってる場合もあります。そのかたがたと一緒にそれを地域で落とした場合にどうなるか、企業の中に落とした場合にどうなるかという場合で使いますので、ご質問に答える形としま
しては国の担当のかたがた、
そして地域の行政のかたがた、そして企業のかたがたですね。
例えば企業の事例としましては、次、新しい工場を造る場合に、どこで造ったほうがより持続的にこの地域とうまくやれるかっていうことの提案にもつながると思います。以上です。

阿部 ありがとうございました。それでは、北村先生よろしくお願い致します。

北村 はい、ありがとうございます。私は、二つのタイプの方々が重要ではないかと思っております。一つは、「素人のマインドを持った専門家」、それからもう一つは、「現実を体感している生活者」です。この二つのタイプの方々との連携が重要だと思います。既に他の方々のご発表の中や最初の蟹江先生のお話の中でも、インター・ディシプリナリティという言葉がございましたとおり、インター・ディシプリナリーな研究として、さまざまな学問領域の人たちが共同して研究するときに、単に研究者、専門家だけではなくて、市民の方、生活者の方々を含めて、現実の問題に即しながら研究を行うことが大事だということが、最近非常に強く言われております。その中で、やはり現実を肌で感じている生活者の方々というのは非常に重要なパートナーだと思います。それと同時に、専門家であるわ
れわれが研究者として関わるときにも、素人のマインドが大事ではないかと思っております。私自身、教育の専門家でありますが、環境や経済、保健、健康、そういった領域の方々とご一緒してポスト MDGs に関する研究を進めていくなかで、非常に素朴な疑問が、いろんなところで氷解していくという体験をしています。例えば生活習慣病の問題に関しましても、もちろん今でも天災が起こったり紛争が起こったりしたときには、食料へのアクセスが足りない場合もありますが、地球全体で見ると食料そのものはむしろ余っていて、それがきちんと配分されていないために、食料、特に質の高い食料が平等に配分されていない、ということが見えてきました。こういったことを知るのがリテラシーでもあると思います。
先ほど発表の際、時間がなくて割愛してしまいましたが、阿部先生にもご指摘いただきましたとおり、リテラシーズというふうに、リテラシーを複数形にしまして、さまざまな問題に対して意識を持って、そしてその背景にあることを理解しようとする、それによって自分の考えが深まっていく、そういうリテラシー、特に複数形のリテラシーズを高めていくことが重要だと考えています。また、こうした複数形のリテラシーを、生活者だけではなく、専門家であるわれわれも高めていくことが必要だと考えています。われわれは、専門家と称しますが、実は生活者でもありますので、そういった領域横断的な形でパート
ナーシップが深まっていくことが大事ではないかと感じております。

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阿部 ありがとうございました。それでは森さん、よろしくお願い致します。

森 はい。どうしてこれが大事か、多分全て、民間も、それから市民社会も、皆さん全て、
国ももちろん、自治体も大事なステークホルダーだと私は思います。あえて、特にアジアの視点からこう申し上げますと、やっぱり目標がグローバルなところで決められますから、
このグローバルな目標、そういう国、地域まで持ってく主体というのがまずは大事かなと思います。その意味で、特にアジアにその関係の深い国際機関、この果たす役割が大事と思っています。ガバナンスの話として資金とか、モニタリングシステムのこと、いろいろ言いましたけど、例えば資金だったら、アジアだったら、アジア開発銀行の果たす役割、これが大事ですし、それから、キャパシティとかそういう話をしたら、UNDP とかが果たす役割が大事ですし、ちゃんとモニタリングして、プロセスを回していくっていうことであったら、多分、UNESCAP とか、そういうところも大事です。あとは環境の目標を具体的に動かすということになれば、UNEP なんかの果たす役割も大事だというふうに思います。
やはり、国連で決めるものですから、そういう機関はこれにコミットして、できるだけたくさんの国をエンゲージしていく、さらにいろんなステークホルダーをその中でエンゲージしていく努力を持続的にしていかないといけないというふうに思っています。そういった機関と、しっかりとこれからも連携して、いろんな提案をさせていっていただきたいというふうに思っています。

阿部 ありがとうございました。17 の目標が提案されている中で、個別に反対する意見というのは、恐らくはないと思うんですね。どれも重要なテーマですので。それぞれの分野
でいろんな方とパートナーシップを組んでいかなきゃいけないという中で、今の話、伺っただけでも、いろんな課題があるのかなと思いました。それでは今の質問に対するご返事に対して、荒川様と、木下様にコメントを頂ければと思うんですが、いかがでしょうか。

荒川 馬奈木さんも北村さんも、要するに科学的なことの分析から、最後はインプリメン
テーションと言うか、現場で効果を発揮するというところまで一気通貫で担保されていな
いといけないとここに恐らくギャップがあるという。ですから、もうそろそろそのプロセスに入らないと、もう入っているのかもしれませんが、合理性の担保、科学的なパネルデータを使ってるということの重要性、さらにその先では、やはり国民から選ばれた政治家が国会で議論して、それをどう具現化するかどうかがポイントでしょう。例えばスウェー
デンは現行の MGD についてはスエ―デンの途上国への支援に関わる政策体系に、具現化されています。これについてはスウェーデンの責任者がそう言っていました。要はそういうふうに、それがインプリメンテーションまでが一通になれるような、そういう意味で、北村さんがおっしゃった素人のマインドを持った専門家ということも重要です。実際なかな

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か難しいかと思うのですが。でもそれは本当に重要なことだと思います。これからの各国のポリティカルプロセスというのはそんなに簡単じゃなくて、下手するとさっき申し上げたガバナンスも、各国ともいろんな政治体系を持ってるし、民主主義が定着してる国、していない国があります。いろんな中で実施を担保していくということも求められるかと思います。

阿部 ありがとうございます。木下さんどうぞ。

木下 はい。私が今の先生がたの発表を聞いていて感じましたのは、その目標数値をどうグローバルなレベルから地域に落としていくか、その中で素人でも分かる、いわゆる生活者の視点まで下ろしていくかっていうのは、本当に大切だと思って聞いておりました。た
だ一方で、国連という枠組みは非常に大きい枠組みでして、恐らく、一人一人にはなかなか到達ができないと。それは階層的に対応する必要があるというのは森所長からお話がありましたけれども、そこを担うプレイヤーというのは誰になるんだろうかというのを、いろいろとご意見をいただき、私も勉強してまいりたいと思いますし、議論させていただきたいと思っております。そういった中で、荒川様から、政治家の役割が大きいのではない
かというご指摘ありまして、なるほどという思いを新たにしたところでございます。そう
いったところで、国連組織以外にも、いろいろな組織がこの世界中にはありますので、そういったところ、今それがどれかっていうのはなかなか私も申し上げられないんですけども、そういったところとのエンゲージメントなども考えていくのも、
この SDG というのを、真に意味のあるものというふうにするときには、重要になってくるのではないかなというふうに感じました。

阿部 どうもありがとうございました。もう少し討論も進めたいのですが、次は会場のほうから質問・コメントなどを頂いて、パネルの皆さまにお答えいただくなりコメントいた
だきたいと思います。ではまず、最初の方お願いします。

Ａ－ 大変興味深い、新しいことをありがとうございます。私は日本の主婦でございますが、非常に残念なことには、私たち主婦、ご近所でこういう話は出ないということです。
一般の人たちが普通の生活の中で、これを考える機会をつくっていただきたいなというのが、私の希望でございます。

阿部 はい、どうもありがとうございました。そうですね、全くおっしゃるとおりかと思います。それでは、次の方お願い致します。

Ｂ－ 私が疑問に思ったのは、目標を立てるのは結構ですが、国際社会においては、目標

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を掲げる以上はその目標を達成する方法論が樹立されなきゃいけないのではないかということです。MDG とか、SDG というものが掲げられて、それは結構ですが、具体的にどういう方法で国際条約をつくる、ないしは OECD のような場で、各国が事実上コミットするという自主的な方法、そういうものを組み合わせて、具体化を図らなければ、空理空論を聞いているような感じがします。この点について、ご意見を伺えればと思います。

阿部 どうもありがとうございました。それでは、最後の方お願い致します。

Ｃ－ アジア経済研究所のサトウと申します。研究室の 3 人、前の方にお伺いしたいのですが、科学からの声となってますが、この場合科学というのは何でしょうか？ 科学でな
いものというのは、一体何なのか。それから、先ほど武見先生のお話にも、科学的根拠に基づくというお話がありましたけれども、現状の問題点は科学でないことなのか。これ SDGの議論の中において、科学というものと、それ以外のものとはどういう関係にあるのか。
科学が全てなのか。科学と科学じゃないものとの間にコラボレーションが要るのか。そういうことについてご意見を伺えればと思います。

阿部 ありがとうございました。それでは、まず最初のご質問については北村先生がおっしゃっていたこととちょっと関係があるので、よろしいでしょうか？

北村 ありがとうございます。一般の方々、一般という言葉がそもそも何なのかということはありますけれども、こうしたポスト MDGs とか、国際開発とか、環境問題とかを特に専門としていない方々でも、普段の日常の中で話題に上るようになるためには、何が必要なのかということは、非常に大きな問題だと思います。私自身が教育を専門にしている観点から申し上げますと、やはり一つのアプローチとしては、本日余り時間がなくてきちんとご紹介できませんでしたが、ESD という新しい教育の考え方があると思います。実際に、自ら問題を見つけ、それをどうして解決していけばいいのかを考え、そしてそのために座学だけではなくて、社会の中に実際に入って行ってみてそこで何が起こっているかを体験するといった、体験型の学びを学校教育等で広めようという取り組みが始まっています。
しかし、こうした新しい教育を進めていく上では、受験制度との折り合いとか、いろんな問題があり、なかなか難しい面もあります。子どもの頃から、いろんな物事に自分で問題関心を持って、社会に目を向け、そしてそれをきちんと議論していくというような体験を積み上げること、これがなければ、最終的にはご近所さんたちで議論にならないのではな
いかなと、個人的には思っております。そのためには、こういった問題を、大人だけではなくて、やはり子どもたち自身が考えることが必要ではないかと考えています。こうした考えのもと、このプロジェクトでは、来月、高校生たちのセッションを開催し、高校生たちに集まってもらって、この問題について考えてもらう機会をつくっていきたいと思って19

おります。お答えになっているか分からないのですけれども、どれだけ大事なメッセージを発信しても、やはり教育の場を通して、子どもの頃からこうした問題を自分たちの問題として捉え、そしてそこに大人も一緒になりながら議論していくといった体験を日本の社会の中に積み上げていかないと、きちんと受け止めていただけないし、なかなか変わっていかないのではないか、と感じております。すみません、コメントのようなことになってしまいましたが、非常に大事な問題をご提起いただいたと思っております。

阿部 それでは、馬奈木先生と森さん、よろしくお願い致します。

馬奈木 はい、一つ目のことに関しては、私ども、各地域でイベントをして、おっしゃったような主婦のかたがた、多くの方を対象に、説明、議論するということを、今後やります。私の場合だと仙台、東京、福岡などでやります。そういった場で議論させていただけ
ればというふうに思っております。二つ目の、方法論。空理空論だけではなく具体的にどうするかということに対しては、ある目標を設定した際にそれを促すための、気候変動であればこういったインセンティブの制度、炭素価格などをいくらに設定すれば達成し得るといった提案、それと同時に予算負担が生じますので、その中での制約の、どれぐらいになり得るかとか、そういったものを総合的に提案するということで、政策担当者のかたがたと議論するということを、これまでやっております。企業の方に関しましては、その政策が決まったとした際に、各企業が提案している製品がいかにサステナブルになり得るかということに対して、企業としては当然売り上げなどを気にしますけれども、それが社会にとって望ましいかという、社会の望ましさ加減を、この国富で定義しております、富の概念から計測して、企業の技術開発等の議論を共にするということでやっております。そして、三つ目の、科学とはということですけれども、事実関係をはっきり示し、説明するということが科学ですので、そうでないものというのは、ある意味、えいやと、エネルギ
ー効率を 2 倍にする、3 倍にするといったもので、事実関係ないけども、取りあえず目的、目標を決めるということですので、そのギャップを埋めるという活動を、なるべく厳密さをほどほど保ちながらやるということが大事になってくるというふうに思います。以上です。

森

私は二つ目の、空理空論ではないかという点ですけれども、やはり前の MDGs というのが 2000 年にあって、今 15 年たってそれを新しいコンテキストで再設定していこうということですけれども、
これはどうしてかというと、やはり MDGs を設定して 15 年やってきて、成果があったからだと。ちょっと表が出ましたけれども、結構、貧困ですとか、教育ですとか、保健の分野で、相当のプログレスがあった。だから、世界でこういう世界の目標を出して、それをいろんな形で、国に合うような形で実施していくということが、効果があったという、大きなまずレッスンがあったのだと思います。それで、今回は前よりもずっ20

といろんなことを既に巻き込んで、ですからいわゆる詳細なものになるわけですけれども、そういう形でここまで進んできたのだというふうに思います。ですので、MDGs は、それこ
そ空理空論じゃないですけど、グローバルにぱっと決めちゃってさあどうしようってとこ
ろから始まったんですけれども、そのレッスンを学んだ上で、今回はさらに実施がしっかりできるような形で議論してきたし、これからもそういうふうに進んでいくんだろうというふうに思います。例えば資金の話ですけど、前の MDGs のときには、2000 年に MDGs が決まって、資金の話は 2002 年ですよね。モンテレーの話。だから、2 年後になって、そうい
う資金を提供する団体が、いやこのままじゃいけないと、どうしようか、って議論をした。
今回は、既に世界銀行もそういうところに既にポジティブなエンゲージをしていて、今度9 月に決める前に、そういう会議をするということで、随分と昔よりも、前のときよりも積極的になり、みんなで力を合わせてやっていこうという形ができてきているのではない
かと私は思います。それから、国レベルで申しましても、先ほどインドネシアの例を出しましたが、やはり前の MDGs、非常に成果がある分野では特にあったということで、これに対しても国レベルでよりポジティブに、本気になって取り組むところが出てきたということであります。そういう国が、今度のポスト 2015 年の開発目標をつくることによってさらに増えていくのではないかと思います。ありがとうございます。

荒川 目標と方法論、この合理性というか、そこまできちっと詰めておくべきだという、
そのとおりだと思います。ただ、先ほど森さんもおっしゃいましたけれども、ゴールを決めて実際には多少時間がかかって次のステージというか方法論にいくという、ワンショッ
トでなかなかできない部分もあって、例えば、現行の MGD の実施プロセス実際はどうだったのかを見てみると、最初は国際社会であまり関心も持たれなかったのが率直なところだと思います。関心が高まったというか、極限まで高まったのはやはり 9.11 だったかと思います。要するに９．１１で、やはり貧困が根っこにあるというのが共通の認識になったんだと思います。それがドライビングフォースになって、アメリカが提唱し、モントレーにて会議を開いて、首脳レベルが数量的なコミットも含めてモンテレ―・コンセンサスに繋がったという、非常に分かりやすいモメンタムがあったわけです。じゃあ今回はどうなるのかということなるのですけれども、私の見方としては、どのように達成するかというところに行く際の今回の特徴はオープン・ワーキング・グループの存在だと思います。これはやはり、時間がかかったり、微妙なプロセスでは後戻りになったりしているかと思いま
すけれども、いずれにせよこのプロセスはやはり、民主主義な体制の下で物事を決める際に、不可欠で時間のかかるプロセスだと認識することだと思います。2 点目は気候変動への取り組みです。CO2 の総量規制なのかカーボンタックスなのかそれはありますけれども、いずれにせよゴールが決まると普通の民間企業はゴールを達成というか、そういう枠組み
であればどの手段が合理的かということを追求し、達成のための知恵を出したりしていく
性質を持っています。実際に、カーボン排出抑制の場合はこの市場メカニズムや競争条件

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をどう働かせるかという知恵の問題もあるかもしれません。ただ、ルール・オブ・ゲームの整備、交通整理は公的機関がしていかないといけない。その面でのパブリックとプライ
ベートの役割分担というのは、詳細にやる必要があるかと思います。
“科学的な根拠をベースにポリティカルに決める”と言いましょうか、そういうふうな感じかなと思います。

阿部 ありがとうございました。木下様。

木下 3 番目のご質問について、まず私からのコメントを差し上げたいと思います。科学的でないものというのは何かと。SDG を実践していくということは最終的には人に行き着
くとなりますので、人が持っている信条とか、そこの社会が持つ文化という、なかなか数
値、どれだけ科学が進んで社会科学的に分析がされても分析しきれないようなもの、というのがあるのではないかというふうに思っております。そこを乗り越えるためには、コミュニケーション、今荒川さんのご説明の中では政治のようなご指摘だったのかもしれませんけども、そういったプロセスをどう進めていくのかというのが重要なのではないかと思っております。そして、それができる基礎というのは、最初の方のご質問にあるような、ご近所で話ができるような社会にしておくことなのではないかと思っておりまして、そこの、一つ一つの積み重ねで、道のりは遠いと思うんですけど、きちっとこの SDG のような取り組みが社会に根付くためには、そこから一つ一つ進めていく必要があるというふうに考えております。

阿部 ありがとうございました。ここで残念ながら時間が来てしまいましたので、この討論パネルを終えざるえないのですが、今の木下さんがかなりまとめてくださったと思います。科学という名のもとに、例えば数字にならないものを排除するようなことは恐らくあってはいけないんだということだと思います。いろんな価値観がある中で社会が構成されてますので、インクルーシブ（包括的）という言葉が意味するところには、科学で表現できるもの、評価できるものもあればできないものもあると事実を、多くの方々で共有する。
しかし根拠を明示して、ポリシーをデザインしていくということが大事で、同時に、ご近所の方であっても関心を持ってもらえるようなアプローチも研究者も必要であり、政策決定者も必要であり、恐らくは政治家の方も必要で、民間セクターの方も接点がある中でそういうことをやっていくと、いうことで、役割分担的なものをやっていくのかなと、それを恐らくパートナーシップと呼ぶと思うんですが、そういうことかと考えました。まとめ
るにはまだ議論が足りないような気がしますので、明確な結論のないオープンな感じで終わってしまいますけれども、以上を持ちまして、パネル討論 1 のほうを終えたいと思います。パネリストの皆さま、ありがとうございました。それから会場の皆さま、どうもありがとうございました。

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野崎 阿部先生、そしてパネリストの皆さま、どうもありがとうございました。ポスト 2015
年開発アジェンダへの示唆、科学からの声と政策というタイトルで討論をしていただきま
した。

（了）

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