ユニット構築会議／学術実験プラットホーム検討会議（第 20 回）議事録（案）⽇時：2021 年 9 ⽉ 15 ⽇（⽉） 13:15-15:15
場所：オンライン
議事：1. お知らせ
2. ユニット構築に向けて（吉⽥善章）
3. プラットフォームに関する話題提供
・没⼊型バーチャルリアリティ装置 CompleXcope について（⼤⾕寛明）
書記：⽥中(照)
以下：敬称略
2. ユニット構築に向けて（吉⽥善章）（質疑のみ記載）鈴⽊(康）：時間スケールについて皆少し混乱しているのではないか。４⽉に活動が始まった

際には７⽉末までとしてユニット提案書を提出してもらう流れだった。今はより深くより多くの提案を集めるということで、ユニット提案書については期限は随時となっている。今⽇、今後の⽅針として広くユニットテーマを提案し、掘り下げて、最終的に１０ぐらいのユニットにまとめたいとお話しいただいたが、いつユニットテーマの考察から、組織としてのユニットを構築するフェーズに移るのか、の説明がなかったのではないか。そこが混乱が⽣まれるところではないかと思っている。しゃくし定規にユニットテーマの議論はここまでですと決めるべきではないと思うが、どういう⾵に収束させていくのかがわかりにくいのではないか。
吉⽥所⻑：すいすい決まればよいが、⽣みの苦しみがある。ただ材料がなくて、ないものを作ろうとしているのではなくて、材料はいっぱいある。絞った知恵は必ず役に⽴ち、まったく無駄ではない。ただ、物事はタイムスケジュールがいる。後ろは決まっている。２０２３
年度の頭には、新しい研究⽬的を明確に⽰さないといけない。そうでないと核融合研は⽬的を失った組織になるので、この再定義をしないといけない。再定義ができるともいえる。できるというところを最⼤限に⽣かそうとすると、いろいろなことをしゃくし定規に⾔わないで、できるだけ出てきたアイディアを出してください、と⾔いたいというところがある。
デッドラインという意味では２０２３年度は、明確な新しい⽬的を持った組織であるということが社会的に求められる。２０２２年度中に組織としてのユニットをたてて、整備することが必要。事務⼿続きにも時間がかかるので、２０２２年度にはいるとお尻に⽕がついてくる。２０２３年度は新しい組織、新しい⽬標を明確に定義した組織になっている必要がある。ユニット構築は２０２２年度中に終える必要がある。他⽅、ユニットが全部⼀⻫に今⽇からスタートとする必要はなくて、研究アクティビティーはできたところからスタートすればいいし、アクティビティーの中で組織論的な⼈の⼊れ替えは、⾛りながら変わっていってもよい。過渡期はフレキシブルに、いいアイディアが出たものは待っている必要はなくて、どんどんスタートしていく。制度的には予算や管理職⼿当など、どうするのかとかややこしいことはあるが、研究という意味ではユニットテーマが⽴ち上がれば、すぐにできたものから活動し、組織的にはフレキシブルに運⽤しつつ、最終的には２０２２年度中に組織として固まる。ゆっくりはしてられないが、早いものについては来年度の頭、または早い時期からスタートしていく。ただ、制度的に固まったものではないので、⼈は出⼊りしても良いと思う。そういう助⾛期間を設ける必要があると思っている。多⾓的なアイディアがいろいろあることは良いこと。それがクラスター化して固まっていけるように、作業仮設を出す必要があると思うので、私の⽅で出していく。作業仮設なので、皆でどんどん書き換えていただいて構わない。私の⽅にこうすべきと、サジェストしていただいてもかまわない。
鈴⽊(康）：ユニットテーマが４０近くも出たのは個⼈的には驚いている。収束するのには苦労するというのは想定されるが、しゃくし定規ではないということと、⼀⻫にスタートして進めるわけではないというのは、⾮常に重要なメッセージと思う。ユニット準備室のページ等で、吉⽥先⽣のメッセージ、哲学が陽に出るように周知してもらえると今後作業が進むのではないか。
吉村：⼀⻫に始まるわけではないとのことだが、４０あったテーマが⾃然にまとまって２８になっていて、ユニットテーマを⼀旦提出して、レビューに対する対応をそれぞれのグループがやっているところ。今の段階になると、２８あるものが⾃然にほかのところとくっつくということはあまりないのではないか。28 のグループが並⾏に作業を進めていって、どこかで１0 にするのは、何か外的な要因がないとならないと思う。ユニットを承認する委員会は⼀括して１０を承認するというよりは、１個ずつ承認されていくというイメージになるのか。
吉⽥所⻑：今３０くらいあるが、そのままではまとまっていかないと思うので、ある程度私の⽅から提案しつつ、また、ユニットレビューの中にもそういうコメントがあるが、そういう議論を進めていただきたい。このテーマとこのテーマは違うということで、どうしてもまとまらない、という場合にはテーマとしては残すという形になると思う。次にユニットは組織化に⼊るので、テーマを掲げてユニットを具体的に構築してみる。構築されたユニットに対してレビューがかかり、組織としての提案が研究計画提案の形で評価される。運営委員会の下に評価委員会を⽴ち上げて評価をしていただき、イエスとなればスタートしていただ
く。ノーになればリバイスを求められたり、リジェクトになるかもしれない。助成⾦申請のようにここまで通って、後は落ちましたというわけではなく、核融合研全体のリアレンジメントを⾏わないといけないので、イタレーティブに進めないといけない。それを念頭に置いてレビューに耐えうる研究チーム提案にしていただく必要がある。研究所のリアレンジメントなので関係者の間で綿密なディスカッションをしつつ、できるだけ落ちることのないように評価の中での改善をいれつつ、成功するように努⼒していただく必要がある。出⼝戦
略を持って皆さんが考えていれば、ずっとランダムでいるということはないと考えている。

吉村：１０ぐらいへのグループ分けをどこかで明⽰的にすることはないということか？
吉⽥所⻑：私がこれとこれとこれを引っ付けて、これのタイトルにしなさいと上から⽬線で決めることはしない。あくまで皆のディスカッションの中で練り上げる。ただ、それなりのアレンジメントはしないといけないと思っている。リーダーシップは取らないといけない。
どこかで誰かがパッと決めて、あなたはこれをしなさい、という事態はできるだけ避けたい。
吉村：テーマを練り上げるというのは、今はそれぞれが出したテーマを練り上げるという形になっているが、各グループがマージする⽅向を含めて練り上げていってほしいということか。
吉⽥所⻑：全部がそうであるとは限らないと思っているが、基本はそうであると思っている。

場合によっては取り下げるということになるかもしれないし、所外からも案をもとめているのでテーマとしては掲げるが現状ではチームが構成しにくいのでリザーブになるテーマもできるかもしれない。テーマとして掲げられたもののリストができて、そこから組織化に⼊っていくので、組織化をやってみたものの競争⼒がないという評価を受けてスタートできなくなる場合があるかもしれない。できるだけ⼗分競争⼒のあるチームになるというよ
うに出⼝戦略をもって検討を進めていただきたい。出⼝戦略は、核融合研が新しいフェーズに⼊って１０くらいの研究チームをつくる。天⽂台などと⽐較しても、これまでの核融合研は１つの研究チーム、メゾ階層が１つでヘリカル研究部だけという体制で、かなり特殊。ユニットは、それぞれが⼤学や海外と協同するという形で⼤きなプロジェクトをスタートしたりする。天⽂台であれば、電波天⽂学でアルマを国際協⼒でやっていくといったり、⼤学と共同で運⽤する観測プロジェクトがあったり、それぞれが⾮常に⼤きい競争⼒を持って、国際的にもいろんな連携を作って活動している。我々のユニットも⽣まれたては⾚ん坊で仕⽅ないが、そのように育っていく⼒を持ったものとしてスタートしていく。そういう戦略を持ってもらいたい。１０年活動していく中でずっと⾚ん坊というわけにはいかない。育っていくような提案を出していただきたい。それなりの規模とそれなりの⻑期的戦略を持っているものでないといけない。そういう条件の中で、今出ている案をざっと⾒て、ぜひ皆さんで⾃発的に戦略的に⼒強いチームを作るように動いてほしい。
吉村：今ある２８が協⼒して⼒強いチームを作る場合に、テーマとして２，３のグループを包含した新しいテーマになると思うが。
吉⽥所⻑：そのようになるのが期待されている。ユニットレビューをしているが、テーマそのものについてはほぼすべて⼤変厳しいレビュー結果をいただいている。テーマも⼤いに考え直してもらってよい。いいテーマ⽴てが⼤事。今出ているのは A4、２ページなので、読んでいて気持ちはわかるが、もうちょっとテーマは考えた⽅がよいのではというレビューがほとんどである。テーマという意味で今出ている案をさらに彫琢してほしい。２つ、３つの提案でジョイントするということは、それを結びつける、より共通性の⾼い、より⼀般性の⾼い、深いテーマにするというのが基本になる。楕円で書いたように今３０個くらいあるものをまとめていくということは、単純に引っ付けるということではなくて、それはもうちょっと考えると何の研究なんだ、お隣の提案も考えてみると何の研究なんだ、というように考えて共通点を探していくということができれば、よりテーマとしては⼤きくなっていくし、深くなっていくように思うので、そのような作業を今後進めてほしい。
吉村：ユニットテーマの提案としては⼀からまた始まることになるのか？
吉⽥所⻑：全然なくしてしまうわけではなくて、ユニットテーマ名の提案は数ワードで書かれているものであるべきで、より共通性のあるテーマにまとめ、共通点を⾔い当てるようなテーマを⽴ててほしい。
本島：「ユニット構築に向けて」の説明⽂で、コミュニティーを上げて活発な議論が⾏われてきた、というところは⼀側⾯から⾒たらそうかもしれないが、コミュニティーというのは核融合コミュニティー全体ととらえてよいのか？この構築会議はオープンな場であるが、すべての核融合コミュニティーの先⽣⽅が必ずしも参加されているわけではない。所としてのタイムスケジュールに関する質問があったが、ユニット体制に向けたコミュニティーの賛同をどういうタイムスパンで⾏っていくのか、
吉⽥所⻑：このユニット構築会議は核融合研の正式な会議であると同時にコミュニティーに開いて議論していて、案内は核融合研の共同研究者全員と核融合ネットワークに案内を流しているので、核融合研に対して関⼼やシンパシーのある⽅々は参加していただいている。それぞれの提案者から積極的な声かけをして引き込んでいる、という⽅々も参加していただいていると理解している。コミュニティーにはメンバーシップがあるわけではないので、バウンダリーがどこにあるかはわからないが、第⼀義的には関⼼を持っている⼈たちの集団で、そういう⼈たちは参画いただいている。どこまで我々の声が届いているのかという点では、ネットワークのメーリングリストがあるので声は届いていると思うが、どのくらい関⼼を喚起しているのかという点では、多いともいえるし、そう多くないともいえて、わからないところではある。公的なアクションとして、コミュニティーの意⾒を反映してやりましたか？といわれると、核融合研としてオーソライズしたこの会議を今まで核融合研とご縁のある⼈、核融合ネットワークに登録していて核融合に関⼼をお持ちの⼈たちには案内を出している、というのがフォーマルな回答だと思う。実質的にどのくらいの関⼼を喚起しているかというのは核融合研が今現在においてどのくらいの存在感、関⼼を集めるものになっているのか、というところがある。必ずしも⼤きくないのかもしれない。こういう活動をしていく中で、より広く広がっていくようにしていきたい。そのための共同研究の在り様を改造していく等の⼯夫はしていこうと思っているが、現状において参加数が多いのか少ないのかについてバウンダリーがどこなのか明確ではないが、公的にはそのような運⽤をしているので、参加していただいているという⾵には思っている。もう⼀つ⼤きな戦略としては、コミュニティー⾃体を⼤きくしたい。核融合科学のコミュニティーがある意味でややシュリンクしてきた⾯もあるので、むしろこれを学際化して⼤きくしていきたいという意
味で、いろいろな声掛けをしていると思うが、これは⼀朝⼀⼣になるものではないので、こういった活動をしていく中でだんだん広がっていってくれればと思っている。
本島：所信表明で核融合発電が実現したときにはどれくらい NIFS の DNA が⼊っているか、それが⾮常に重要だとおっしゃっていて、私も⼤切な観点だと思っている。私⾃⾝はLHD を使って核融合エネルギーの実現を狙って NIFS で研究を⾏ってきたが、ユニット構築に向けた流れに沿って、多分野とのアナロジー性を求めて、⾃分⾃⾝がどういう提案ができるかをいろいろと考えている。その中で、核融合に関係する学術、核融合科学、を１０年⾏った先に核融合実現に向けたレシピが現状のユニットでどういった形で出来がっていくというのが、私⾃⾝がわからなくなってきた部分もある。最近の中⽇新聞の吉⽥先⽣の記事で、発電注⼒⼀転、多分野と連携を図るという、私にとってはセンセーショナルな記事が掲載されており、どのように１０年先に今やろうとしているユニットが、核融合実現にむけたDNA を⼊れられるのか。２８件のユニット提案書が出てきて、少し具体性を持った形になってきているので、今回、「ユニット構築に向けて」という説明⽂の中で、どのように DNAを⼊れていくのかというご説明がなかったのではないか。
吉⽥所⻑：核融合エネルギープラントが３０年後かわからないが、実現したとすると、それがどういう形のものかはわからないが、いろんな科学値、技術値の結集したものになっている。そういった中に核融合研で研究した成果がたくさん⼊るということは、私は確実だと思っている。逆にそういう⾵になる戦略をとっていないといけない。学術研究機関であって、開発研究機関ではないので、そのものを開発しているわけではないのであるが、ここで得られた様々な知恵が最終的に核融合発電装置ができたときにいろんなところに⽣きている。
例えば、スケーリングでもいいかもしれないし、プラズマの中のプロセスであったり、最終的な核融合炉の中で研究成果として DNA が構成されている。核融合研が最先端の学術研究として、核融合科学の分野の研究をしていれば、そういうものが当然はいってくると思っている。その研究を⾏っていく戦略として核融合研がもう⼀つ⾮常に強く意識しておかないといけないのは、その研究が同時に学際性を持っているということが重要。その研究成果が、もちろん核融合発電には役に⽴つが、同時に広い学際性を持っていれば持っているほど学術研究機関としての評価は⾼くなる。核融合研が学術研究機関として⾼い評価を持っているということが、核融合科学というものが３０年間⽣き延びるために極めて重要と認識してくれている⼈がいて、そのことが核融合研の根本的な存在理由だと思う。ここでやっていることが学術としてどういう意味を持っていて、どういう魅⼒をもっているのかということを広い学術界にアピールしているということが核融合研究というものが、皆から⾒えな
いブラックボックスの舞台ではなくて、学際社会の中にちゃんと位置づけられている、それをやる役割が核融合研の第⼀義的な役割であると思っている。中⽇新聞のインタビューにはそのように答えたが、LHD プロジェクトが２０２２年で終了するというところから先のことを語っているのであるが、２０２２年で終わるということを知らなかった⼈はそちらの⽅に⼤きな⼒点を置くのかもしれないが、これは周知の事実。そのあとどうするんですか、という観点からすると、核融合研が果たす役割というのは、核融合炉を実現するために極めてエッセンシャルな学術的研究課題があって、学術としてはトリビアルなものもいくつかあるんだと思う。学術としては極めてトリビアルなものであるが、核融合を実現するためには重要であるというのももちろんあると思う。しかし、核融合研として戦略的に選ばないといけない課題は、そうではないと思う。核融合を実現するために極めてエッセンシャルな課
題であり、かつ、学術的に極めてノントリビアル、極めて興味深い、そういうものを選ぶのが、学術研究者としてのセンスだし、戦略だと思っている。それだけで核融合炉ができるとは思っていない。あるエンジニアリングをやるためにはサイエンスとしてすごいことだけで物事はできない。そういうところは第⼀義的には開発研究機関の仕事。学術研究機関は学術として⼤きな意味を持っているテーマを追求すべきであって、そういう選択をこの転換期には重点を置いて選択していくべきであろうと思っている。
本島：昨⽇菊池さんが話されていたのはポスト LHD に関する新しい提案に聞こえた。今、常伝導の LHD の運転というのも作業仮設にして研究会も⾏われてきているが、例えば、別財源で３０億円というのであれば LHD の計画は破綻するというのではなくて、予算の確保をうまくして、年度をまたいだ形であれば、もしプラットホームとして超電導の LHD を使いたいという声が上がるのであれば、LHD の超電導運転もやれると考えている。サジェス
ティブな提案があったり、これを使わないとできないものであり、⼗分学術としてやっていけるのであれば、LHD も超伝導で実験してもよいということでよいのか。
吉⽥所⻑：可能性があればもちろん良い。お⾦の話は学術の話とまた違うので、しかも⼗億のオーダーの話になってくると、そういう世界のリアリティーの中でのことを考えないといけない⾯もあるが、可能性としてはすべての可能性を検討する余地はもちろんある。提案
としてはリアリティーを考えないでいろいろあってよいと思うが、その中でリアリティーのあるものが実現するということだと思う。
吉村：新しく⽴ち上がる承認のための委員会は、ユニットテーマではなくユニットの承認ということか。そうであるとするとそこで承認されるためには、⼗⼈集まっているというのが前提になるのか？
吉⽥所⻑：前提とは限らないが、基本形はそうだと思う。前提というのは必ずしもなく、委員の⽅々がそれも良しとされれば、可能であると思う。核融合研らしいか、核融合研でなければ実現できないか、が聞かれる。必然性がないと認められない。それなりの説明⼒があれば、そこからずれていてもよい。
吉村：今出ている 28 のユニットテーマは、それぞれ共同提案者を含めて、３〜４⼈が⼤多数と思うが。
吉⽥所⻑：ユニットテーマの提案者はユニットを構築したときのチームではない。テーマの提案者であって、今はチームを提案するようにとは⾔っていない。承認を受ける際にはユニットのテーマに対してユニットの組織を次に構築してください。ユニットテーマの提案者は、例えば所外の⽅にもご提案いただいているが、その⼈はチームを構築しなくても、メンバーにならなくてもよい。テーマとしてこれが良いということを⾔っているだけである。その次にチームを構築する。まず、テーマを承認する。こういうテーマがいいですねというのを、ユニットテーマの練り上げを今している。そして、テーマが決まったら、こういうテーマが決まりましたよ、それに対してそのテーマで、今度はユニットを構築してください、組織を構築してください、計画書を出してください、となる。それが、最終的にユニットという組織でエンドーズされないといけない。テーマはレビュープロセスを経て、レビューワーと相談して、最終的に私が決める。
横⼭：構築の話、組織の話が出てきたが、これから NIFS にいる⼈のリアレンジメントもあると思うが、この先１０年どういう学⽣さん、あるいは、コミュニティーを越えて⼈を採るかということころは、ユニットが⼈事案件を出す⺟体になるのか？
吉⽥所⻑：発案はしていただくことになると思う。
横⼭：今は発案は研究系がベースになっていると思うが、ユニット体制移⾏後はユニットベースで⼈事案件の提案を出して承認されたものが世に出るということか？
吉⽥所⻑：そういう⾵になると思う。核融合研の組織論は運営会議マターなので、最終的にそこで決まっていくと思うが、私が描いているものはそういう形である。
横⼭：そういう⽅針が⽰されると、今の学⽣さんや⼤学にいて今後どういうキャリアパスを取ろうかというという⼈にもポジティブなメッセージになると思う。⾃分⾃⾝が今提案しているものも、これからの⼈材に頼るところが⼤きくて、今までは組織論ではないので何も⾔えなかったが、そういう基盤があると安⼼して提案し続けられる。

3. プラットフォームに関する話題提供
・没⼊型バーチャルリアリティ装置 CompleXcope について（⼤⾕寛明）（質疑のみ記載）
永岡：実際に compleXcope を使った解析で可知化、可視化がうまくいった、こういう気づきができた、それが論⽂化できた科学的な成果につながった具体的な例は？
⼤⾕：トリトンとプラズマ対向壁の衝突で、増崎さんから頂いた話で、⼩川さんの⽅でトリトン粒⼦の軌道を計算して、ダイバータや真空容器と衝突している点を XYZ の座標としてもらっていた。それを compleXcope の中で表⽰して、どこの壁に粒⼦がたくさん衝突しているかを増崎さんと⽮嶋さんが⾒て、材料試料をどこにつけるかというところまで検討された。それが論⽂化されて投稿され、レビューを受けて修正版を出しているところ。可視化専⾨の雑誌で、核融合から可視化情報学の⽅に向けた論⽂になっていると思っている。
仲⽥：ヘッドマウントディスプレーでもできるところはあるが、やはり CAVE の有利な点もあるとおっしゃっていたと思う。通常３次元のデータを⾒るときは、我々もディスプレーでぐるぐる３次元で回してどうなっているかを⾒ているが、通常の２D で３次元表⽰してぐるぐる回すのと、マウントディスプレーと、CAVE に⼊ってみるというのは、CAVE に⼊ったからこういうところが分かったというのはどういう点だったかを具体例で教えていた
だきたい。
⼤⾕：２次元で表⽰して、粒⼦がたくさんぶつかっているところを探すということももちろんできるが、衝突点がどこにたくさん当たっているかを２次元のデータの中から探すというのも⾮常に⼿間である。⼆次元の画像を⾒ながら操作するのと VR で操作するのとどちらが効果的かというアンケートの研究もやり、２次元の場合と VR の場合で、２次元のほうでやりやすさの評価が 2.5 に対して、VR の場合は 4.8 という⾼い評価を得ている。具体的にVR の⽅が探しやすいということは、これは経験されたがたが⾔っている。CompleXcope の場合は⼀⼈だけではなくて、複数の⼈間で⼊って⼀緒に議論することができるのは共同研
究という点で⼤事な点だと思っている。中に⼊った⼆⼈が議論しながら探すというのを間近で⾒ており、これができたという点が CompleXcope の⼤きないい点ではないかと思う。
ヘッドマウントディスプレーは⼀⼈⽤ではあるが、⼆⼈で⼀緒の空間を⾒るというのも最近できつつあるので、そういうことができれば複数の⼈間で⼀つのものを⾒るといったこともできると思うが、⾃分はそちらよりは AR という使い⽅の⽅が、ヘッドマウントディスプレーとしては良いのではないかと思う。⽮嶋さんが実際に LHD の中に⼊って材料試料を取り付けるときに、この図の⾚い点がどう分布しているかを想像しながら取り付けたという感想をいただいている。そうであればヘッドマウントディスプレーをつけて、透視型のレンズの⽅で実際の LHD の映像を⾒て、⽬の⽅のスクリーンには⾚い点を⼀緒に重ねて表⽰することをすればより効率的に作業ができるのではないかということを思っている。そういう⽅向に研究を進めることも思っている。相補的な使い⽅が没⼊型とヘッドマウントディスプレーでできるのではないかと思っている。
仲⽥：縮尺、スケールの問題も⾮常に重要ということで、こういう現象だと画⾯でぐりぐり動かすよりも CAVE に⼊った⽅が良いという事例が分かりやすく⽰されると、使う⽅の敷居が下がってくると思っている。また、是⾮教えていただきたい。
⼤⾕：庄司さんの⽅でダスト粒⼦の解析をされていた時に、磁⼒線をたくさん描いてその上にダスト粒⼦の点を置いて外から眺めてぐるぐる回すということをされていたが、それだ
けでは磁⼒線とダスト粒⼦の軌道の関係は頭の中で⽴体的に再構築するのは難しいようで、⽬の前に表⽰して⾃分⾃⾝が中に⼊って眺めまわすことができたことで、3 次元的な関係性をより直感的にすぐわかったという感想をいただいている。
中⻄：去年プラズマモニターのカメラがリプレースされてフルデジタルになりデータがすごく増え始めた。LHD のプラズマ実験のリアルタイムで出てくるプラズマのモニターの画⾯の情報からリアルタイムにプラズマ⾃体を再構成して三次元表⽰ができれば、画期的でプラズマ実験に新たな展開が出るのではないかと思うが、技術的とかいろいろ要素があるとは思うが、それをやるために克服すべき課題があれば教えてほしい。
⼤⾕：庄司さんのデータをうまく VR の中で可視化できたのは、やはり 3 次元的なデータとして⼿に⼊れることができたのが⼤きな点。プラズマのデータに関しても、実験データそのものの 3 次元的な情報が⼿に⼊れられればすぐにでもレンダリングしてヘッドマウントディスプレーに出すということはすぐにできると思う。
⼤館：⼤⾕さんが⽰された例はシミュレーションや磁場のデータを表⽰するというのが多くて、もう少し実験寄りのデータを表⽰出来たら、実験データの解釈で可知化みたいなことができるのではないかと思う。⾃分のパソコンの画⾯上で 3 次元を試しつつ、これは CAVEで⾒たいなというときにそちらに⾏ける、シームレスに移⾏できる仕組みがあると参加しやすい。
先ほどのカメラ映像から 3 次元の情報を引き出すのは、⾃分もやりたいとは思うが、⼆次元の画像から三次元の構造を出さないといけないので、なかなか難しいとは思う。
⼤⾕：AVSexpress というソフトウェアであればシームレスにそのまま表⽰できる。このソフトで表⽰されていれば、すぐ CAVE の⽅で出すことができる。
芦川：三次元可視化の有効性はだれも疑う余地はないと思う。実体験型で⼊るということのメリットは説明されていたが、作業性などを考えた場合は市販のソフトで物体同⼠が接触した場合に注意喚起してくれるといった機能もあるし、ITER でもこのタイプの VR 今ははやっていない。LHD の規模では良いが、ITER 以降の世代を考えた場合には、⼈間の⽬視で⾒なければという先⼊観⾃体が、例えば ITER のリモートハンドリング運転を考えた場合は制約にもなっているので、将来的な展望という意味では⽬視が必須ということ⾃体を⾒直す必要があるのではないか。
⼤⾕：そういった観点では、今コンピュータービジョンというのが取りざたされており、そういう技術も⾊々⼊れて、可知化、可視化をやっていきたい。
芦川：その場合にこのタイプのバーチャルはどのように位置づけが考えられるのか？
⼤⾕ ：最終的には⼈間の⽬で確認しないといけないところはあると思うので、それがCompeXcope でなければならないということはないと思うが、3 次元的なデータであればヘッドマウントディスプレーで簡易的にみるということにはなると思う。
芦川：⽬視は⼈が違えば⾒え⽅が違う。
「可視化」でも⽬視で⾒るのと検知器で⾒るのは意味が違う。将来的に⽬視で⾒る必要性は意⾒が分かれるところではないか。
⼤⾕：そこは最終的には認知学といった深い話になると思うので、いろいろとサジェスチョンをいただきたい。
伊藤（篤）：⾃分も CopleXcope を何年か使っている。NIFS が歴史的には CompleXcope のCAVE ⼀号機を⼊れたときは、国内では 1 番⽬か 2 番⽬で、世界でも 2 番⽬か 3 番⽬という本当に最先端のマシンだったと伝え聞いている。CompleXcope を使いに⽇本中の可視化の⽅が NIFS にきて共同利⽤施設として CompleXcope を使ってみるという価値があったと思う。もう⼀つの⽅向性としてヘッドマウントディスプレーに代表されるような市販レベルの汎⽤機を使って、かつ安く済むものを使って何か展開することで、逆にユーザーは研究所に来なくても広く使えるという展開もあると思う。その意味では今の CompleXcope の⽴ち位置は、中間的なところにあってちょっと苦しいのかなという気もする。最先端の VR の可知化のための機器というのは、どのようなものがあるのか。お⾦のことは度外視して、こういうものがあったら共同利⽤機関としてたくさん⼈が喜んでくれるというものは何か。
⼤⾕：今ある CompleXcope につけるということで考えると、トラッキングが眼鏡しかついていないので。体中につけることで体全体の動きに対してということで操作性が上がった
り、⼿袋型の触覚デバイスも出ていて、ものに触れば⼿についたセンサーが振動して触っているという感覚を与えるというのも出てきているので、組み合わせると、⾒る、触る、聞く、の 3 つの多価的な情報を与えられる装置にはできる。ただ、そういった技術はヘッドマウントディスプレーでも対応できているので、CompleXcope のように⼤型の装置でなくてもちうところはあるかもしれないが、多⼈数で使って⼀緒に物を⾒るというところは⾮常に有利なところであるので、そういった⾯を強調しつつ、ヘッドマウントディスプレーも便利な点はあるので、相補的な使い⽅ができればよいと思っている。
伊藤（篤）：極端な例で CompleXcope をやめる代わりにまったく先端的なものを⼊れるという選択肢もあると思う。先ほどのリアルタイムで実験データで可視化できないか、というのもディスプレーで可視化できるのであれば、どんな装置でも原理的には可視化はプログラムの問題になる。そこで CompleXcope 以外に例えば、３D ホログラムのようなものが制御室にあって、そこにフワフワういてリアルタイムで表⽰できるとか。CompleXcope でなくて、先端すぎて皆が簡単には⼿に⼊らないから NIFS に⾏くものがあったらいいなと思って聞いている。
⼤⾕：ホログラムの他にタイルドディスプレイ型の⼤型ディスプレーを表⽰するというのもある。そういった最先端のものが導⼊できればそれらを活⽤していろいろと⼈を呼んだりできるかと考えている。
伊藤（篤）：お⾦がかかるので、ただ買ってくるだけではつらいと思う。