東京都渋谷公園通りギャラリー 交流プログラム「渋ギャラジオ」
令和5年度番組「ふたたび交わるおどろき」
ゲスト1:末永史尚さんをお招きした回のうち、#4（最終回） のテキストです。

【コロナ禍を経て、いま：人と会って生まれるもの】○佐藤真実子 じゃあ、やっぱり今回のこういったラジオも、コロナがちょっと落ち着いたという状
況にならないと、今、私と末永さんは対面でお話していますけれども、これもできなかったわけだから、「あしたのおどろき」のときの悲しいことを今ちょっと解消させるためにラジオに……（笑）
○末永文尚 取り戻すぞ！
○佐藤 取り戻すぞ！ということでね（笑）、力強い意思を持ってやっています。こういった雰囲気
だからこそ、今みたいな、少し生まれるエピソードというのも出てくる。さっき言ったおしゃべりと一緒なんですけれども。さらにですね、コロナ禍を経て、今に近づいてみたいと思うんですね、また。
○末永 はい。
○佐藤 末永さんが、じゃあ、コロナ禍を経て、そういった制作に打ち込める時期を経て、最近どう過ごしていらっしゃるかというか、お仕事についてもそうですし、自己紹介でこういうのを作っていますというのをおっしゃいましたけど、それよりももうちょっと深くお聞きしてみたいと思うんですね。
○末永 はい。
○佐藤 最近何か特に自分のお仕事とか活動で、特に自分の中で強くあるものというか、何か末永さんから話していただこうかなと思いますけど。
○末永 そうですね。制作はほんと今までどおりなんですよね。展覧会も、でも、人と会うことが増えたことによって、自分から展覧会を企画する、やっていこうみたいなモチベーションが増えたような気はしています。
○佐藤 ご自分で企画するという。
○末永 そうですね。前はもっとやっていたんですよ、いろんなことを。
○佐藤 改めてそういったものをやろうという感じで企画したりとか。
○末永 そうそう。それが人との会話によって今までやっていたんだということを思い出したということなんですけど。
○佐藤 それらが増えた、復活したということは。
○末永 そうそう。やってみようかとか、そういうことがまたもういっぺん生まれ始めています。
○佐藤 うんうん。やっぱりそういう展示の機会もさらに増えていってという感じですけど。

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【大学の仕事：学生を通した世界の広がり】〇佐藤 あとは、じゃあ、大学のお話とかも少しは聞いてみようかな。大学の教育というんですかね、先生としてというか、その辺りは最近はどうですか。もう５年目とおっしゃいましたけど。
○末永 そうですね。これも難しいですね。ほぼ、だから、途中からコロナ禍なんですよ。だから、通常がいつだったんだろうと思うんですけれど、慣れてはきました。楽しみも見つけてきました。やっぱり人と関わるということなので、自分だけでは見つけられない美術上のトピックであったりテーマであったりを学生が見つけてくれるんですよ。向こうからやってくるみたいな感じ。
○佐藤 ああ、なるほど。
○末永 でも、それは僕はやらないことなんですけれど、それに並走することによって、情報として僕に入ってくる、作品として入ってくるので、すごく得な立場だなと思っています。（笑）
○佐藤 ああ、なるほど。そうですよね。だから、例えば自分の作りたい、作るべき作品のときは、それに合ったような情報の集め方だったりとか、リサーチというのをすると思うんですけど、全く違う別の方向の情報とかにも触れる。
○末永 そうですね。ちょっと今ぼんやりしていたので、想像しづらいかなと思うので、具体的に話すと、例えば布を縫うことを具体的には行っているアーティスト、学生がいますと。そうすると、家庭の中での裁縫の歴史だとか、いろんなテキスタイルとの関係だったり、そういうことをリサーチしてくるんですよね。それを僕は一緒に見るわけなので、そこで僕の世界がまた広がるだとか。
○佐藤 確かに。
○末永 留学生という立場で作品を作っている学生がいたときに、それもやっぱり僕も一緒に勉強しなきゃいけないので、そこでまた視点が広がるだとか。楽しいですね。そうやって自分の関心以外のものがふってやってくるみたいな立場というのは、すごくありがたいのかなと思っています。
○佐藤 それをやっぱり大変と思わないで楽しいと思うというのは、末永さん、すごいと。（笑） でも、そうあるべきですね。だから、学生さんの中には、半分ぐらいの学生生活はコロナだったみた
いな学生さんもいるでしょうから、その関係性の構築の仕方というのも。でも、あれですか、東京造形大学の場合は、コロナのときも実際に実技というか、もう学校に行ってという感じだったんですか。
○末永 いえいえ。半年ぐらいは完全にオンラインだけでやらなきゃいけない時期がありました。
その後、ハイブリッド、両方やるというような時期もありましたね。大学に来られない学生さんもいたので、彼らに対してオンラインで対応するという。対面で来られる人は来て、オンラインの人は2

一緒にやるみたいな、そんな状態の時期もありました。それが一番厳しかったですけどね。
○佐藤 両方というのがね。ハイブリッドというのは大変だと聞きますね。でも、そういうふうに、今、通常のように戻りつつある、そういった教育の現場でもお仕事をされながら制作もやって。

【「ギャラリー シマダ」のプロジェクト：きっかけ】〇佐藤 最近、本当にごく最近といいますか、割と末永さんの中で大きなプロジェクトというか、なさったと伺っていますけれども。
○末永 あっ、あれのことですね。
○佐藤 あれのことですね。（笑）
○末永 造形大学内の助成金制度を使って、「ギャラリー シマダ」という昔存在していたコマーシャルギャラリーの資料整備と、あと、調査、あと、それを書籍にまとめる、あるいはそれを展覧会で発表するみたいなことを２年間やっていました。
○佐藤 それは、じゃあ、２年間というのはそれこそ2021、22年度ぐらい。
○末永 2020、21ですかね。
○佐藤 そうですか。
○末永 ん？ ちょっと分からなくなりましたけど。（笑）
○佐藤 （笑）○末永 始めたのはコロナ禍に入るタイミングだったので、それぐらいですね。
○佐藤 そのギャラリー シマダというのはどこにあったギャラリーでしたっけ。
○末永 山口市で1984年に開廊して、1991年ぐらいに東京にもギャラリーを構えていたんです。
○佐藤 2003年ぐらいまで活動されていたんですか。
○末永 そうですね。活動していました。地方都市にあったギャラリーなんですけれど、それこそ有名なところだと河原温だとか、トーマス・シュトゥルートだとか、ダン・グレアムだとか、いろんな国際的に活躍しているアーティストを取り扱っていたギャラリーで、地方都市にあったギャラリーにしてはちょっと考えられないような、不思議な存在だったと思います。
○佐藤 そこの資料を整理したりということをしようと思ったきっかけというか、何かあったんですか、特別。
○末永 それが、1984年にできたとさっき話したんですが、僕、1974年生まれなので、できたとき10歳です。当然知りようがないんですね。91年が僕、高校を卒業したぐらいの頃か。なので、そのときも見ていないんですね。だから、山口にあった間のギャラリーシマダを、僕、そばにいたはず3

なのに知らないんです。それがちょっと、後から知って悔しかったんです。（笑）
○佐藤 （笑）○末永 こんなことがあったのに、僕、見えていないんだと思って。ずっと気になって、調べたいなと思っていたんです。ようやく最近になって、もともとギャラリーを経営されていた嶋田さんご夫妻、ご夫婦でやられていたんですけれど、お知り合いになる機会があって。最初はどんなことをやっていたのか知りたかったので、インタビューを取ろうと思ったんです。それこそポッドキャストとかでね。
ただ、そうやってちょっとお話してみたら、未整理の資料がいっぱい残っていて、デジタル化したいんだけど、やってみませんかと。（笑）
○佐藤 （笑） 逆に指名じゃないけれども、お願いされた。
○末永 そうなんですよ。ちょうどいいのが来たぞという感じで、逆に依頼されてしまいまして。そのときはもう造形大でお仕事を始めていたので、じゃあ、助成金制度を使えばできるなと思って、もう流れでぽんぽんとやることを決めてしまったと。
○佐藤 そうなんですね。それもかなり、単にインタビューをお願いしたら何か仕事が、今思うと、大変だけれども、いい、かなり貴重な機会が降ってきたということですね。それをつかんだということだと思うんですけれども。でも、私は最初、このギャラリー シマダさんの記録を整理すると伺った
とき、見ていたのかなと思ったんです。やっぱり美術を勉強するというきっかけになったとか、そういうのだったのかな、地元でと思ったんですけど、見ていない、すれ違ってしまっていたという。
（笑）
○末永 （笑）○佐藤 でも、それも、だから、かき立てる原動力ではありますよね、いろいろ知りたいという。
○末永 そうですね。東京に出てからのギャラリー シマダの活動はちょっと部分的には見ていたんです。あと、ギャラリー シマダでの展覧会ではないんですけど、ギャラリー シマダで展示をやっていたアラン・ジョンストンというアーティストがいるんですけれど、彼が山口市内のいろんなところにウォールペインティングを施すというプロジェクトをやっていて、それは僕、見ていたんです。高校の通学路の途中の倉庫の壁に抽象形態のドローイングが、僕はそのときドローイングという言
葉を知らないから、何か黒い染みみたいなのがあって、これは何なんだろうと思いながら通っていたんですけど、それが作品だったと。そういう形で……
○佐藤 記憶には。
○末永 そうそう。間接的にじわりという形で自分の中には入ってはいたんですけれど。

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【「ギャラリー シマダ」のプロジェクト：資料整理と写真の照合】○佐藤 じゃあ、結構、今、目の前に出版された記録の束というか、かなり重みが、1.5センチぐらいある厚みなんですけど、それだけではない重みを感じる本なんですけれども。
○末永 （笑）○佐藤 ここにも最初に割と長いインタビューが載っていますけど、これって１日で全部取ったインタビューですか。
○末永 そうですね。
○佐藤 結構内容が濃い、当たり前なんですけど、濃いというか、充実した。
○末永 そうですね。20年分ぐらいの振り返りなので。
○佐藤 普通、だから、１日だとかなりボリューム過多になりそうですけど、これも割と大変なインタビューだったんじゃないかなと思いましたけど。さらに、そのインタビューの続きには展覧会の記録。これはあれですかね、ＤＭとかのスキャンしたものなんですかね。
○末永 そうですね。ＤＭのスキャンと会場写真１枚ぐらいですかね。
○佐藤 やっぱり会場写真があるというのは結構貴重ですよねと、私も最近特に、学芸員になってからというのもありますけれども、思うんですけれども。何が展示されたかという作品リストも重要なんだけれども、どうやって展示されたかとか、どの作品と隣だったかとか、そういうのも割と、空間の見え方とかも変わってくると思うので、重要なのかなと思うんですけど、それが表れているのが非常にアーカイブとしては貴重だなと思いました。
○末永 ありがとうございます。（笑）
○佐藤 （笑） これはどういうふうに整理作業というか、インタビューの後がかなりボリュームがあると思うんですけど、どんな感じでやっていかれたんですか。
○末永 この頃の展示の記録写真ってフィルムなんですよね。ほぼほぼ中判カメラのポジフィルムで記録されていて、それをひたすらスキャンしました。デジタル化しました。これは業者に出したんですけれど、ただ、それがどの展示のものなのかを特定するのが大変なんですよ。
○佐藤 照合するというか。
○末永 物によっては写真のマウントに記載されているんですけれど、全然やっぱり分からないものが多くて、嶋田さんに聞き取りをして特定していくと。
○佐藤 やっぱり、でも、嶋田さんも覚えてはいらっしゃると思うんですけど、ちょっと遠い記憶の中で、ちゃんと作品を見ながら、これはこれですと当てていくというのもなかなか大変だなと。（笑）
○末永 いや、もう分からないものもありました。特に村上友晴さんという、それこそモノクローム

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の、真っ黒のペインティングを制作されているアーティストのはどれがどれだか分からないので。
今でも分からないままです。（笑）
○佐藤 （笑） そういうものはそういうもので、ちょっと保留にしておいて。抜粋というか、やっぱりコアとなるような展覧会とかになっているということですかね、この本に載っているのは。
○末永 ええ。

【「ギャラリー シマダ」のプロジェクト：書籍化のたいへんさ、こだわり】○佐藤 だから、この学内助成を使った作業というのは２年ぐらいですかね。
○末永 そうですね。
○佐藤 これが出たのがもう３月ですものね。
○末永 そうですね。今年の３月ですね。
○佐藤 2023年の３月ですから。そのちょっと近い時期、校正で大変なのかなみたいなときに（ギャラリーに）来てくださったかなと思うんですけど、すごい大変そうなご様子だったので。（笑）
○末永 （笑） きっと目がぼーっとしていたと思います。
○佐藤 校正も大変ですよね、やっぱり。
○末永 そうでした。
○佐藤 あとは、だから、やっぱり情報を発信してくれるご本人とかがご健在ですから、都度確認したりとかというやり取りも大変だと思いますし。一番大変だったのは何ですか。（笑）
○末永 （笑） うーん……。データの特定ですね。
○佐藤 でも、山口と離れているけど、メールとかで都度それを……
○末永 そうですね。メールと、あと、本当にもう困ったときはビデオ通話でやっていましたね。ただ、内容が本当にどれもいいんですよ。展覧会もすごいし、参加している、出品しているアーティストも面白いアーティストばかりなので、面白かったです。
○佐藤 この中のそれこそＤＭとか写真ってモノクロじゃないですか。
○末永 はい。
○佐藤 これもまた、だから、逆に、これは意図があってとかじゃ？ もともと色はないからということで。
○末永 写真はカラーです。
○佐藤 カラーですか。これは、だから、白黒にしたというのは、いろんな理由があるとは思うんですけど……

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○末永 印刷コストの問題と、あとはデザイナーの川村（格夫）さんという方からの提案もあって、特色で１色、緑が重なっているんですね。白黒だけだと過去の印刷物のようにも見えてしまうので、緑の部分は現在の情報にしましょうというようなコンセプトでは作られています。
○佐藤 やっぱりモノクロという、白と黒がベースになっているというのが過去の記録――だから、過去に見えやすいというのはあると思うんですけど、でも、過去の積み重ねというのもこの本のデザインだけでも見えて、非常にいいアーカイブになっているなと思いました。やっぱり何というんでしょうかね。私たちもそうですけど、昔の人が記録をまとめてくれているという文献とかあるじゃないですか。その重要性とか価値って、割と後の時代に――その時代も重要だと思われると思うんですけど、後の時代の人がやっぱり非常に、あのときやっておいてくれてありがとうみたいな気持ちになるというか……
○末永 （笑）○佐藤 結構、本とかってそうだと思うんですね、美術に関わるものだとか。それだけに限らないんですけれども。だから、この本というか、末永さんがやられたこのプロジェクトというのは、今も非常に価値があるし、それを見て勉強するというか、軌跡を勉強する、いいなと思いますけど、次の世代というか、未来の人たちにありがたがられる本だろうなと強く思います。（笑） そういうのも目指しましたか。
○末永 いや、この機会を逃すと、もう紙の印刷でギャラリーの記録を残すってできないじゃないですか。なので、正確な情報を残さないといけないし、そういうプレッシャーを感じましたし、やっぱり本を作る方々の――僕、だから、初めてだったんですよ、こういう自分以外の何かについての情報を印刷物に残すということが。だから、それをずっとやられてきた方々、美術館の学芸員さんもそうだと思うんですけれど、いや、本当に皆さんよくやっていらっしゃるなと思いながら制作しておりました。
○佐藤 いや、ほんとお疲れさまでしたね。（笑）
○末永 本当に皆さんお疲れさまですと思いました。（笑）
○佐藤 あと、チェックがね、最後は大変ですものね。

【リサーチ好き】〇佐藤 でも、こういった制作とか教育の場とかでのこと以外にまたご縁があって、こういった自分の地元にあった場所のアーカイブをするというお仕事にも携われて、また自然となんでしょうけれども、活動の幅というか、バリエーションができていますね。今の現状で、さらに最近の関心事7

とか、何か新たにできたということとかありますか。
○末永 うーん。関心事……。
○佐藤 あんまり変わらないかな。変わらないけど、ちょっとここは興味が出ちゃったとか。（笑）
○末永 （笑） でも、怖いんですよね。このギャラリー シマダのアーカイブをやったことによって、調査が楽しいんですよね。
○佐藤 でも、末永さん、調査にはまりそうな感じがします。
○末永 そう。踏み込むと怖いんですよ。
○佐藤 やっぱり、さっきも学生さんの話が出ましたけど、学生さんが別の環境とか制作に向けて調べたことを見るのが先生として楽しいと思えるというのは、もちろん制作に関わることではあったりするかもしれないけど、リサーチがお好き。（笑）
○末永 （笑）○佐藤 でも、こういうのは本当に重要というか、誰かにやってほしいとか思っている人もいっぱいいると思うし、こういうものに限らず。じゃあ、もしかしたらまた第２弾、第３弾が。
○末永 もう１件やりたいギャラリーはあるんですけど、これはないしょです。
○佐藤 本当ですか。それはそれで、今は、じゃあ、伏せておきましょう。でも、ギャラリーって割と、非常に重要なギャラリーだったとしても、そのアーカイブというか、記録集ってなかなかないのかな。
○末永 昔はちょこちょこありましたよね、南画廊とか。
○佐藤 そうですよね。
○末永 佐谷画廊も。佐谷さんは今も引き続きオンラインアーカイブとか制作されていますけど、あんまりどこも重要視していないのかなという気はしています。
○佐藤 大きい機関とか大きい施設というのは、やっぱりそれは残さなければならないと、全体的にそういう傾向にありますけれども、小さい施設とかコマーシャルギャラリーとか、なかなかそういう取組ができているところというのは少ないと思うので、楽しみにしています。（笑）
○末永 がんばりまーす。
○佐藤 無理のない範囲で。（笑） ありがとうございます。

【最後に：カレーをふりかえる】○佐藤 今日は楽しいおしゃべりをしてきたんですけれども、やっぱり今日のテーマは「振り返る」ということだったので、何を振り返っておこうかなと思うんですけれども。そうですね。末永さんとい8うとグルメというか、いろいろおいしいものを知っていらっしゃるんですけれども……
○末永 いえ、そこまでは。
○佐藤 （笑） 特にカレーがお好きという情報を仕入れているんですけれども。
○末永 （笑）○佐藤 最近食べたカレーを振り返ってみて、何か一番印象に残っているものとかありますか。
○末永 印象に残っているカレーですか。
○佐藤 特にどんなメニューがお薦めだとか。
○末永 ダルバートというネパールの定食というのかね。ご飯とカレーとおかずがセットになったものなんですけど、それを頼んでおけば間違いない。
○佐藤 間違いないですか。ふーん。やっぱり末永さん、結構カレーにはうるさいというか……（笑）
○末永 （笑）○佐藤 お詳しいんだけど、うるさい……
○末永 うるさいと言うと面倒くさい感じですけどね。
○佐藤 面倒くさくないですよ。今回お薦めはネパールでしたけど、どの地域のが一番お好みでとかありますか。
○末永 もう僕が言うまでもなく流行しているんですけど、南インド系のカレーがやっぱり今ずっと気になっていますね。
○佐藤 ふーん。南インド系のカレーって、味の特徴というか、サラサラしているとか、そういう特徴とか何かあるんですかね。
○末永 これももう本当に皆さん知っていることだと思うんですけど、北インドのカレーがずっと日本では割と主流だったんです。いわゆるナンカレーですよね。
○佐藤 ああ。うんうん。
○末永 あと、バターチキンカレーとか、ああいう感じのやつですね。それが割と、ちょっと最近、南インド系のカレーがはやってきていて、バスマティライスって細長いお米で食べるカレーですね。
割とさらっとしたタイプのものがあるんですけど。
○佐藤 ふーん。じゃあ、もうそれに割と、そっちのほうがお好きで、自分でも作っちゃう。
○末永 ほんのちょっとですけどね。
○佐藤 コロナ禍では結構作ったりしましたか。
○末永 いや、ほどほどです。でも、僕、食べ歩きのほうが好きなので。
○佐藤 ああ。うんうん。それはやっぱりリサーチ好きというところにも……（笑）

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○末永 （笑） 好奇心が強いんですよ。
○佐藤 だから、お会いするたびにその話題、カレーを食べましたみたいな、しちゃうんですけど、お店とかいろいろ教えていただいて。私もちょっと、いろんなお店に行ってみたいと思います。（笑）
だから、カレー、暑いですけどね、暑い時期はちょっとスパイスを頂いて、元気に乗り切っていきたいと思います。

【おしゃべりの感想】○佐藤
結構ゆっくりとしゃべってきましたけど、こういうふうにご自身の制作とかもやりながら、未来の人のために活動も始められた末永さんですけど、やっぱりいろんな引き出しがあるなというのを実感したおしゃべりでした。
○末永 いえいえ。
○佐藤 まだまだ、こうやってゆっくり話していたら、本当にずっと一晩中続いてしまいそうなところ
なんですけれども、そろそろ終了の時間が……
○末永 そうですね。危ない、危ない。（笑）
○佐藤 迫ってまいりましたので、終わらなきゃいけないんですけれども。今日、おしゃべり、ちょっと私もなかなか、緊張しちゃってうまいナビゲートができなかったかもしれないんですけど、今日のおしゃべりの感想をちょっとお聞かせいただけますか。
○末永 そうですね。でも、これがやっぱり後々配信するということで、共有されるのって楽しみですよね。
○佐藤 うんうん。どんなふうになっているかな。（笑）
○末永 （笑） おしゃべりからやっぱりいろんなことって生まれると思うんですよ。それって、話している当事者だけじゃなくて、ほかの人でも発生するような気がしていて。僕もやっぱりラジオを聞
くのは大好きだし、ポッドキャストを聞くのも大好きだし、それがヒントになって考えることっていっぱいあるので、ここでのおしゃべりが何かしらほかの人にいい作用をしていけばいいのかなとか思いながら、終わろうとしています。（笑）
○佐藤 （笑） 今、ちょっと触れるのを忘れていましたけど、末永さん、ポッドキャストの先輩というか、ご自身でも割と昔ポッドキャストを――昔じゃないか。今もでしたっけ。
○末永 終わっていないので……
○佐藤 終わっていないです。続いています。

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○末永 続いています。更新頻度が落ちているだけで、終わっていないです。
○佐藤 終わっていないですよね。そういった意味でも、やっぱり最初のゲストは末永さんしかいないと思ってお声がけしたんですけど、こういうふうに快く来てくださって、ちょっと思い出にも少し浸りながら、自然なおしゃべりができたかなと思っています。（笑）
○末永 はい。（笑）
○佐藤 これを機に、私も末永さんのご活動をまたちょっと追いながら、プロジェクトも楽しみにしていますので、体に気をつけて、お互いに頑張ってまいりましょう。
○末永 そうですね。
○佐藤 今日は短い時間でしたけれども、でも、じっくりと末永さんとおしゃべりできて、３年を振り返ることもできて、私自身もですね、ちょっとギャラリーでの仕事というのを改めて見直すというか、振り返ることができたので、また今後の自分の仕事にも前向きに向かえるかなと思います。
今日は楽しいおしゃべりをどうもありがとうございました。
○末永 ありがとうございました。

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