東京都渋谷公園通りギャラリー 交流プログラム「渋ギャラジオ」
令和5年度番組「ふたたび交わるおどろき」
ゲスト１：末永史尚さんをお招きした回のうち、＃２のテキストです。

【静かに終わった展覧会「あしたのおどろき」】○佐藤真実子 では、ようやく過去へ戻っていきたいと思います。
○末永史尚 はい。
○佐藤 まずは、やっぱりギャラリーにとっても、私と末永さんにとっても記念すべき2020年の展
覧会、「あしたのおどろき」に進んでいきたいと思います。
まず最初に、「あしたのおどろき」という言葉が何回も出てきているんですけど、私が主担当、主に担当していて、ほかの学芸員と協働で企画したものなんですね。その説明からちょっと最初にしていこうと思います。
○末永 はい。
○佐藤 この「あしたのおどろき」という展覧会は、私たちとか、みんなの身近というか、日常を少しずつ変化させてくれるような、そういった小さな驚きとか発見の体験があるような作品をいろいろ集めた展覧会だったかなと思っています。そういうふうに企画しました。
私たちのギャラリーでひとつの核となっているのが「アール・ブリュット」というジャンルでして、これはもともとはジャン・デュビュッフェが提唱した言葉なんですけれども、今では正規の美術教育を受けていない人たちなどによる表現、アートと表されているようなジャンルになります。それを核とはしているんですが、それと一緒に幅広い作家の皆さんに参加いただいて、ひとつの記念碑的な展覧会をつくるというのが一応重要な仕事だったわけです。学芸員は、皆、非常に悩んで作家を決めたわけですけれども、そこに末永さんは参加してくださったと。貴重な出展作家のお一人なんですね。
「あしたのおどろき」、その説明はそうなんですけれども、うちのギャラリーはなかなか難しい時代にオープンしたと言えまして、2020年の２月８日に展覧会がオープンしたんですが、その月の２月29日からは臨時休館になってしまいました。それは緊急事態宣言が出て臨時休館になって、再開することなくそのまま４月５日、開くことなく閉幕してしまったという。
○末永 そうでしたね。
○佐藤 本当に悲しい出来事ではあったんです。末永さんには出展はしていただいたんですけれども、ギャラリー・クルーズというトークをしていただく、出展作家の皆さんと一緒に展示室を回ると1

いうイベントも企画していたんですが、それは３月29日に予定していたので、もうやることなく中止となってしまいました。
○末永 そうでした。
○佐藤 なので、私もそうですし、末永さんもそうかもしれないんですが、ちょっと、達成感はあるにはあるけれども、非常に突き抜けた達成感というのではない、なかなかそこまで気持ちよく至ることはできない、消化不良な……
○末永 静かに終わってしまいましたものね。
○佐藤 そうですね。非常に静かに終わってしまった展覧会。幻ではないですけどね、実際できたから。だけど、半分幻だったんじゃないかと思うような展覧会でしたよね。
○末永 （笑） ええ。

【出展依頼をした気持ち／受けた気持ち】○佐藤 そういった中で、末永さんにご出展いただいたんですけれども、いろんなことをそれに関わって聞いていけたらなと思うんですけれども。
○末永 はい。
○佐藤 最初に、私とか、もうひとりの学芸員と一緒に、メールだったと思うんですけど、出展の依頼のメールをさせていただいたんですけれども、そもそもそれをもらって、オーケーしようと思った
理由とか、そのときの気持ちとか、どうだったかなと思って、伺いたいと思うんですけど。
○末永 はい。リニューアルオープンの展覧会って、やっぱり大きいじゃないですか。そのギャラリー、その施設のマニフェストみたいな展覧会だと思うんですよ。それに声がけいただいたことをうれしいなと思いました。
あと、意外だったのはというか、僕に声をかけていただいたことがまず意外で。自分の今までのキャリアを振り返ってみて、アール・ブリュットの方々とのコラボレーションというか、一緒に展覧会に参加するみたいなことがある未来を想像していなかったんですよ。でも、そのテーマ設定、軸が１個あれば同じ展覧会に参加できるということが、お話を頂いて何となく見えてきたので、ぜひ参加してみたいなと思いました。やっぱりやったことがないことをやるのが一番楽しいんですよ。
○佐藤 楽しいと思ってくださいましたか。（笑）
○末永 （笑） 自分がここまで作ってきた作品がそうやって意外な組合せの中で見ることができる。それをちょっと自分でも楽しんでみたいなと思って、参加させていただくことにしました。
○佐藤 やっぱりなかなか、作家さんによると思うんですけれども、このアール・ブリュットというジ2ャンルとの組合せというのを難しく感じる方もいらっしゃったりとか、やったことがないとなると、どうしようかなという感じになる方もいるかもしれないんですけど。なので、私がもうひとりの学芸員と一緒に説明をさせていただいたときは、相当緊張したのを覚えています。（笑）
○末永 そうでしたか。（笑）
○佐藤 たしかまだ改修中の展示室、工事が少し落ち着いたぐらいの展示室だったと記憶しているんですが、覚えていらっしゃいますか。
○末永 そうですね。まだ何か……
○佐藤 ここで、渋谷のこのギャラリーの場所で待ち合わせしたと思うんですけど、割とまだ工事途中で、安全な場所で、そこにある机と椅子を借りて……
○末永 ああ、そうだ、そうだ。思い出しました。
○佐藤 多少汚れている、粉で汚れているというか……
○末永 こうなるんだよみたいな。
○佐藤 そうそう。イメージも、こういうところに展示しますというようなのも、その状態で共有しながらご説明したのを覚えていますし、めちゃめちゃ緊張したというのを覚えています。
○末永 そうなんですね。（笑）
○佐藤 だから、本当に快諾してくださって、非常に学芸員としてもうれしかったですね。やっぱりテーマが「おどろき」で、「あしたの」というのは未来に向けてというか、いろんな意味を込めたと記憶しているんですけれども、オープンするというのもありましたし、だから、「あした」というか、開く感じのイメージというのと、日常の「おどろき」というのとを関連させて、なんですけれども。

【「ミュージアム・ピース」シリーズについて】○佐藤 末永さんとその打合せの後いろいろ相談していく中で、出していただく作品というのはやっぱり日常の日用品というか、日常そばにあるようなものを模した立体、絵画と、あとは、それでも特に「ミュージアム・ピース」、展示室とか展示空間にあるようなもの、特に《ピクチャーフレーム》ですね。絵の額を写した、モチーフにした作品を出していただいたと思うんですけれども。これを出そうとか決めていくきっかけというか、そのときのエピソードというか、そういったのも聞かせていただこうかなと思ったりして。
○末永 はい。そもそもこのシリーズは、2014年だったかな、愛知県美術館で開催した展覧会で最初に発表したんですね。それはARCHという美術館学芸員とアーティストの共同で展覧会をつくるというような企画、枠でした。そこで、その展示会場になっている場所がちょっと不思議な位置に3

あるというか、フロアの中で常設展示の真ん中にぽつんと入っていたような場所なんですよ。直前
までフランク・ステラを見て、急に若手作家紹介のARCHの企画に入って、また別の日本画の展示室に移るみたいな、ちょっと特殊な環境になっていて。その前後の関係というか、体験を生かしたような展示を作れないかなと思って、美術館で作品を鑑賞すること、鑑賞行為みたいなことを対象にした作品を作れないかなと思って始めたんです。なので、美術館が持っている作品を飾る額縁だとか、スポットライトだとか、その他備品をモチーフにして作品化して、それで展示構成した空間を作ると。その前後の経験もちょっと、僕の展示を見ることによって変わればよいかなというふうな考えで作ったものでした。
それは、そのときはそのときである程度うまくいっていたと思うんですけれど、それをどこか別の場所でもやれたらいいなというのは何となくずっと考えていて、この「あしたのおどろき」展のときにちょっと部分的に新しく作り直したというような経緯でございます。

【出展作品：《ピクチャーフレーム》のためのリサーチ】○佐藤 そうでしたね。今回というか、「あしたのおどろき」のために、どこかの美術館の作品を取材したりもなさったんでしたっけ。
○末永 そうですね。その前に、僕がアール・ブリュットの作家さんたちと一緒に何かやるといったときに、何をやるべきなのかということを考えたときに、愛知のときは前後の鑑賞体験を変えたかったと。ここでも、じゃあ、アール・ブリュットの作品を見るときに、そこをきっかけにというか、そこを変えるようなことができないかなと思って、アール・ブリュットの作品とか、ちょっと図録とかを見ながらいろいろ考えていたんですよ。そうしたら、割と美術館で飾るようなデコラティブな額はほぼ使われていなくて、簡素な額というか、シンプルな額装。
○佐藤 そうですね。
○末永 が多いんですよね。それがちょっと面白いなと思って。じゃあ、逆に、全く対極のデコラティブな額のイメージを持った作品をこの会場に放り込んだら、見え方が変わってくるんじゃないかと思って、この作品を出品することにしました。
○佐藤 そうですよね。だから、出展作品では非常に文様が細かく描かれたフレームの作品も作ってくださいましたよね。そういう対比というのも考えてくださったということですね。
○末永 そうです。そのときにモチーフにしたのは、国立西洋美術館のコレクション展で見た作品で、ゴッホの《ばら》という作品の額縁と、あと、パブロ・ピカソの《アトリエのモデル》の額縁でした。
どちらも金色の額縁なんですけど。

4

○佐藤 結構そうやって美術館に取材に行ったというのも伺ったりして、かなりリサーチも進めてくださって、ありがたいみたいな。（笑）
○末永 （笑）○佐藤 それもすごい、学芸員の感想としてはどうなのかと思いますけど、その当時は。進捗をちょっと確認しなきゃいけなかったので、新作を作ってくださっているので、「順調ですか」みたいなときに、そういった情報をちょこちょこ頂くと、あっ、進んでいるなというのと、リサーチしてくれたんだというので……（笑）
○末永 間に合うのかなと。（笑）
○佐藤 そういうちょっと冷や冷や感も、今思えば、今振り返れば楽しかったですね。

【出展作品：《タトウ箱》と《糸巻き》】○佐藤 ですから、私が思い出すと、「ミュージアム・ピース」シリーズもあったし、あとは、ほかには《糸巻き》とかね。
○末永 そうですね。
○佐藤 あと、ちょっとその前に、あれかな、《タトウ箱》。
○末永 ありましたね。
○佐藤 ありましたね。作品を入れる箱にほとんど間違えるような。３つでしたか。２つでしたか。３
つか２つの箱のセットでした。作ってくださって。これも「ミュージアム・ピース」になりますか。でも、これは日用品……
○末永 そうね。日用品のシリーズの中で作ったものですけれど。タトウ箱といって、作品を梱包する箱ですね。
○佐藤 そうですね。段ボールでできていて、作品を入れて保管する。額を頼んだりするとそれがついてくるというような。ミュージアムとか美術館では非常に一般的なもの、あり得るものなんです
けど、これも出展してくださったし、あとは《糸巻き》。
○末永 はい。
○佐藤 《糸巻き》は、やっぱりきっかけというのは、これは新作でしたよね。
○末永 そうですね。これもアール・ブリュットの作品をいろいろ見ていったら、割と刺しゅうを使った作品を目にすることが多くて、そこをきっかけに糸巻きと、あと、裁縫道具を入れる箱の作品か。
それをセットで制作して、この「あしたのおどろき」展にも刺しゅうの作家さんもいらっしゃったので、その近くに設置しましたね。

5

【悩んだ展示の場所決め：ぎりぎりを狙う】○佐藤 そうでしたね。割とそのときの末永さんとの思い出すことの中で大きな割合を占めるのは、作っていただく中でのやり取りもそうなんですけれども、展示作業のときに場所決めで非常にみんなで悩んだというか、ありますよね。
○末永 ありました。（笑）
○佐藤 （笑） この辺りに置こうとかいうのは何となくは決まったんだけれども、もうちょっと、位置決めの微妙なところもあったし、あと、本来美術館だと、自然光が当たる場所というのは、うちのギャラリーも紫外線カットのフィルムも貼っていますから、ですけれども、やっぱり見た目的に、それがばちっと当たるようなところというのは、基本選ばないかなという感じではあるんですけれども。
すごく印象に残っているのは、西日が非常に当たるところに、この「ミュージアム・ピース」の《ピクチャーフレーム》の作品をひとつ置きましたね。
○末永 金色を使っているので、反射して怪しい光を放ってくれたほうがいいかなと思ったんですよね。
○佐藤 うんうん。非常に金色でした。めちゃめちゃ西日の強い日は、金色がすごい神々しい感じで輝いていて。あの位置決めも非常に楽しかったというか。
○末永 いい色で光ってくれたんですよね。
○佐藤 それも結構光が入る時間とか、ちょうど夕方ぐらいに差しかかっていたかなと思うんです
けど、そこでも悩みましたし。あとは《糸巻き》というのも、結構身近に見てもらえるように、出窓というか、窓の台のところに……
○末永 そうそう。台座を使うのではなくて。
○佐藤 そうでした。そこに並べたので、お客様とか、割と看視のスタッフとかも身近に感じ過ぎて、危うく触りそうになっちゃうみたいな。（笑）
○末永 そのぎりぎりを狙うのが……
○佐藤 かなりぎりぎりでした。（笑）
○末永 （笑）○佐藤 そのぎりぎりの最たるものが《タトウ箱》で、床にね、最終的に結界というか、ちょっと入らないようにという結界を置いたと思うんですけれども、それも置きたくないねというような感じではあったんですけれども。あれはやっぱり、展示作業のときとかに業者の方が「これ、運ばなくていいんですか」と言うぐらい間違えちゃう。（笑）

6

○末永 （笑） やったーって感じですね。
○佐藤 本当にタトウ箱だと思って、「これ、忘れていますけど」みたいな感じで言われたというエピソードがあるぐらい、鑑賞者の人もそうですけど、身近で働く人を惑わせるという。（笑）
○末永 （笑） でも、作品自体は、じっくり見れば、そんなにそっくりというわけではないんですよ、多分。
○佐藤 思いますね。うんうん。
○末永 ただ、置かれ方とか、ほかのものとの関係でそう見えてくるので。そうやって混乱した人がいたということは、うまくいったんだなと思って納得しています。

【末永さんにおける作品と場所、空間との関係】○佐藤 本当にそういうことがたくさんありましたけど。やっぱりあれですかね、末永さんは作品を置くという行為というか、展示、それは非常に、学芸員にとってはもちろんそうですし、作家の方も重要視していらっしゃることだとは思うんですけど、場所とか空間とか、ほかのものとの関係というのを非常に重視されているんですかね。それは関心ありますか。
○末永 そうですね。美術品を美術品然として飾るって、その時点でその人にとって美術品じゃないですか。
○佐藤 そうですね。
○末永 そうじゃない出会い方をしたときに、どういう認識をするか、あるいは周囲のものをどういう目で見るようになってくるかみたいなことにこのシリーズは関心を持って作っているので、周りの空間との関係を見極めながら場所を決めていますね。
○佐藤 だから、やっぱり最終的な場所決めのときにあれだけ時間をかけて悩んだのは、末永さんの作家としての関心も反映されているのかなと思いますね、今では、いろいろ聞くと。ただ自分の作品をよく見せたいというだけではない、周りとの関係性というか、そこで生じる反応というのかな。もちろんそれは末永さんの作品がよく見えるところを選んだんですけども、一緒に。

【アール・ブリュットの作品と交わって】○佐藤 ああいうふうに、結果的にというか、アール・ブリュットの作品と同じ空間で並べてあるということが実現したわけなんですけども、それに関しては何か、展示した後の印象というか、変わったこととか、新しいそれこそ発見みたいなのはありましたか。
○末永 そこに関しては、アール・ブリュットだからということはないかもしれないですね。ただ、そ7れらがあったことによって、自分の中でも新しくアイデアが生まれたことの楽しさですかね。あれがなければ、糸巻きの作品は作らなかったでしょうし、ああいう場所で額縁の作品を持ってくるみたいなこともなかったと思うので。アイデア段階での楽しみが多かったかもしれないです。
○佐藤 割と身構えるというか、そういう作家さんもいらっしゃると思うんですけど、そういうふうに、やっぱり自然に反応していただくというほうが、反応としてはすごく、私、学芸員としてもうれしい反応だなと思います。
○末永 あとは、この状況を後から眺めていて、やっぱり面白いなと１人で悦に入っていました。
（笑）
○佐藤 （笑） たしか、その当時の（末永さんの）ブログだったか何かを拝見したときに、それこそ西日が入るところに置いたものが外からも見えたのかな。外の通りからも展示室が見えて、末永さんが結構写真を撮っていたのかな。ちょっとうろ覚えですけど、展示の日を振り返っていたというのもあったかなと思い出しますね。ありがとうございました。
ちょっとね、思い出すといろんなことが出て、よみがえってくる感じで一気に、準備していたのは2019年ですし、展覧会がオープンしたのは2020年だったんですけれども、その頃に引き戻されちゃうという感じがあります。

8