環境研究 2017 No.182＜鼎談＞「季刊 環境研究」のレガシー
Legacy of Environmental Research Quarterly

出席者（発言順）
武内 和彦
東京大学国際高等研究所（UTIAS）サステイナビリティ学連携研究機構（IR3S）
機構長・教授TAKEUCHI, KazuhikoDirector and Professor, Integrated Research System for Sustainability Science（IR3S）, The University of Tokyo Institutes for Advanced Study（UTIAS）
川口 順子
明治大学国際総合研究所 特任教授、元環境大臣
KAWAGUCHI, Yoriko
Professor, Meiji Institute for Global Affairs（MIGA）, Meiji University: Former
Minister of the Environment
小豆畑 茂
株式会社日立製作所フェロー
AZUHATA, Shigeru
Fellow, Hitachi, Ltd.
進行役
小林 光
慶應義塾大学大学院政策・メディア研究科 特任教授
KOBAYASHI, Hikaru
Project Professor, Graduate School of Media & Governance, Keio University

小林：私は、この鼎談（ていだん）の進行役を務めさせていただきます、小林でございます。よろし
くお願いします。
それぞれ、政治・官界の代表選手、学界の代表
選手、そして、産業界代表選手に来ていただきました。それぞれのお立場はあると思いますが、ぜ
ひお立場を超えた大所高所からのお話がいただければと思います。
まずは、この雑誌の特色みたいなことを少し議論したら面白いと思うのですけれども、日立の宣伝色が全くなく、そういう意味では全くニュート
ラルに、むしろ環境政策の広い意味でオピニオン
リーダーのモデルという感じでしょうか。歴史は45 年目で、ほぼ半世紀になります。
実は今回の最終号には、それぞれの「環境研究」
が今まで掲載してきた論文をもう一度読んで、そして「環境研究」が何を映してきたか、何を記述してきたか、そしてどれだけ世の中に役立ってきたかということを、それぞれの分野の第一人者の方に論文として書いていただくということをしています。今日お集まりの方々には、それを見ていただいた上でこの鼎談に臨んでいただいているということでございます。
そのそれぞれの論文を見てみますと、この雑誌についていろんなことを言っておりまして、それを少し紹介させていただきますが、この雑誌には106

環境研究 2017 No.182

いろんな役割があったということが指摘をされています。1 つは、さまざまな専門家に対して、環境の中で他の専門で生じている変化をお伝えすると、環境の専門家同士のフォーラムというような形になっているということが 1 つ言われておりました。
2 つ目としては、新政策、政策展開の節目に当たって、その論点を整理して、国の発表とは違う角度
からそれを議論していると。場合によっては批判的な意見も出ていますし、外国人が登場するというようなことも多々あるわけです。その結果どのようなアウトカムがあったかといいますと、新研究への刺激になったというようなことに役立ったというようなことも言えると思います。また、研究だけでなくて、政策の移り変わり、新しい展開
といったようなものを客観的に示してくれたというような指摘もあったというふうに思います。
その他、「環境研究」はそういった論文を載せているだけではなく、環境賞の受賞者の発表という場にもなっておりまして、それもその都度その都度、面白い発明だったり、発見だったり、応用だったりするわけですが、それも紹介されているということで、たいへん読み応えのある雑誌になっていたというふうに思います。

武内

和彦 氏

した。ところが、80 年代後半になり地球環境問題への認識が高まるなかで、90 年代は地球環境政策へと視野が広がりました。そして 2000 年代には、
それまでの地球環境政策が負の側面だけで議論されたのに対して、地球環境問題の解決は持続可能な発展にも貢献するという、経済と環境の両立という方向になりました。2010 年代には、それをさらに進めて、地球の容量（プラネタリーバウンダ
1. 「環境研究」の役割を 45 年の歴史に探るリー）のなかで繁栄を遂げるべきだという考え方
小林：最初にまず、この「環境研究」という雑誌 が提案されました。最近では、2015 年に、気候変を改めてご覧になって、どのような役割の雑誌だっ 動の「パリ協定」とならんで、持続可能な開発目たかというようなことを、一巡していただけたら 標が国連で採択され、世界全体が目指すべき大きと思います。
な方向に関する国際的な合意が得られました。
まずは学界のリーダーとしての武内先生、2 番
私が、なぜ環境政策の変遷の話を持ち出したか
目に政治家・官界のリーダーとして川口先生、そ というと、「環境研究」の各巻の論文と著者の一覧
してビジネス界のリーダーとして小豆畑フェロー 表を見てみますと、何年にどんな論文が公表されにお願いします。それでは、武内先生お願いします。 たかが示されているのですが、大ざっぱに言うと、そうした環境政策の大きな流れ（私はそれを「環武内：では私から、この「環境研究」という雑誌が、 境政策の階段を上る」と言っていますが）がきち
学術界に対してどのように貢献してきたのかにつ んと反映され、この雑誌が、先駆的な話題を取りいてお話ししたいと思います。その前提として、 上げるリーダーの役割を担ってきたのではないか
ほぼ 10 年ごとに日本の環境政策がどう変わってき と思うからです。
たのか簡単に述べたいと思います。まず、1970 年
さらに詳しく見てみますと、実は私がほぼ 10 年
代には、1960 年代に深刻化した公害問題を解決す ごとにまとめた時点よりも少し早い時点でそれぞべく、環境庁が発足し、北九州市などで公害問題 れの話題が取り上げられていることもあったりし解決の先駆的な取り組みが始まったりしました。 ます。例えば「快適環境の創造」については、70
80 年代に入ると、公害問題解決に一定の目途が立っ 年代後半にこの雑誌で特集をされています。また、たということで、1977 年に OECD 環境委員会が「日 最近ですと、私も関わらせていただいきましたが、本は汚染を減少させたが、快適環境の確保にはい 「持続可能性の追求」の特集があります。そのようまだ成功していない」と指摘したこともあり、快 に日本の環境政策をリードしてきたのではないか
適環境（アメニティ）の創造が重要な課題となりま と思います。

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もう 1 つは、学術界の立場で雑誌というものを見ますと、一般には査読が必要な雑誌が多いわけです。そうすると、科学的に裏付けを伴う研究成果があって初めて論文になるということになります。そうした学術雑誌は、環境政策を先取りして、社会に発信するという観点からすると大変都合が悪いんです。私自身も経験しましたが、これから重要だと思えるようなことを先駆けて発信するときに、学術界の制約がない、自由にものが言える雑誌があったという意義もきわめて大きいと私は思っています。その意味で、学術界の立場から見ても、「環境研究」が大きな貢献をしたと考えています。
小林：ありがとうございました。なるほど、学術雑誌と違うところにむしろ意義があったと。ありがとうございました。それでは川口先生、お願いします。
川口：私は、自分自身が環境政策に直接に関わったというのは、実は 1990 年代、通産省にいた時で、それ以前は実際に担当していなかったので、公害政策などは横目で見ていました。それ以降、2000年代になって、環境省に籍を置かせていただいて、直接にマクロでは地球環境政策ということと、当時、リサイクルなど、そういうこともありました
けれども、そういったことで、マクロ、ミクロ、両方から環境政策というのをやってきたのですが、武内先生がおっしゃったように、これだけの環境
政策の知的な資産、これは資産だと思います。その時々の環境の政策について、有識者、学者の方々が考えられたことが一つにまとまっている、そのまとめる場をつくられたということで、まとまって残せているというのはすごい事であると思います。
それは同時に、この世界にいる人たちが発表の場、お互いに切磋琢磨する場を持てたという意味
で、武内先生のお話を伺って「そうなんだ」と思ったのですが、たしかに査読というのはありません
けれども、それなりに、皆さんが読まれるということで、緊張感を持って皆さんお出しになったということじゃないかなというふうに思います。それだけの知的な財産がプロの場として残っているというのは素晴らしいことだと思います。
それから 2 番目に、私はこの雑誌が一財団によって、45 年間支えられたということ自体がすごいことだと思います。なかなかこういう堅い雑誌というのはコマーシャルベースでやると長続きしないということでして、無理だったのだろうと思いま

すが、といって財団も他になさりたいこと、やる
ことがたくさんおありになる中で、この環境という場を選んで雑誌をずっと作られたということはすごいなと思いまして、後で機会があったら、何を思われて日立さんがこの財団でこの雑誌を手がけるようになられたのかということを、改めて伺いたいなと思っています。
内容的には、専門家の雑誌だと思います。私は国会議員をしていましたけれども、なかなか国会議員がこれだけの高度の雑誌を読みこなすというのは難しい。やはり環境に携わって環境に関心があり、環境についてかなりの知識を持っている人たちが読む雑誌ということで、そういう意味では
大衆誌ではないわけですけれども、だからこそ、あるレベルを維持できたという意味があったんだ
ろうと思います。そういう意味で、おやめになられるというのもいろいろご事情がおありだと思いますけれども、残念な気がいたします。以上です。
小林：ありがとうございます。そうですね。特集制だったということも結構、今おっしゃったことに効いていたような気がいたします。そういう意
味で、大西先生でしたか、後から振り返って、政策形成とか動きを分析するときの材料に使えるのではないかという指摘もされています。そういう意味でアーカイブ自体は役に立ちます。
武内：地質学には編年学（クロノロジー）という領域がありますね。過去のものから地層がどんどんたまっていく。それをよく調べると地球の歴史が分かってくる。まさにそのようなものだと思います。
小林：いい地層が残っていると。
武内：そうですね。「環境研究編年学」という感じになるんじゃないでしょうか。
小林：じゃあ小豆畑さん、今、質問も少しありましたけれども、初心は何だったのか。ご事情があってやめるのでしょうが、なぜだというようなことがあるのかもしれませんが。
小豆畑：私は、1975 年に日立製作所に入りました。
先程、武内先生がお話しされた環境政策の歴史でいいますと、公害問題の解決が始まった時期です。
最初の仕事が火力発電所の脱硝装置の開発で、燃焼排ガスから NO x を取る装置の開発でした。創設 3 年目か 4 年目の研究部での仕事です。環境関108

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連の技術開発のためにつくられた研究部です。そこで育ち、その後従事したのが石炭火力の仕事です。石炭は、いわゆる汚い燃料です。NO x、SO x、ダストが生成されるので、排ガスをきれいにする必要があります。この解決のひとつの手段として、
NO x を出さない燃焼技術の開発を長い間行いました。それからガスタービンの低 NO x 燃焼器の開発にも従事しました。その後、開発関連でも研究所の管理職になりました。

パーを読んでみると、自分の関与してきたところの技術以外の歴史が振り返られ、非常に読みやすかったです。ただ、法律関係などは、知識がないので読みにくいと感じました。
それから、これは後で議論したほうがよいかもしれませんが、多くの企業は、低炭素社会、高度
循環社会、自然共生社会と、3 つを環境の活動の基本に置いています。一番企業とし取り組みにく
いのが、自然共生社会です。生態系の保全に対して企業は何をやればいいのかよく理解できていません。例えばわれわれが水をきれいにする事業に
小林：それはいつごろから。
関与しているから水であれば考えやすいのですが、
小豆畑：今から 20 年ぐらい前ですか。私が 45 か 一方、鳥の種類を保全するのに民間企業が何をすればいいのか、あまり具体的な目標がはっきり出
46 才ですから、1990 年代です。
せません。そういうものに対して答えてくれることを期待してレビューペーパーを読んでみました小林：京都議定書のころですか。
が、なかなかそこまでは踏み込んでいないのが多小豆畑：そうですね、京都議定書が話題になって い。われわれにとって難しいものは、政策や規制いる頃です。管理職になる前にも、これに対して 関係でもやはり難しいテーマだというのは感じま
企業が何をやるべきかというのをいろいろ議論し した。数値目標が立てにくいテーマですね。CO2
た記憶があります。酸性雨もだいぶ問題になって ですと企業で使っているエネルギーをどれぐらいいました。また、日本ではダイオキシンとか、ご 減らそうとか、また水はきれいにして出そうとか、みを処理したときに出てくる公害物質の排出抑制、 数値で目標を示すことができます。生態系の保全対策というのが課題になりました。CO2 の問題が というのは今でも取り組みにくいテーマと思って少し薄れましたが、京都議定書への貢献と、特に います。その辺のところまでこういう雑誌がいろ
議定書後の対応も考えるというので、地球環境戦 いろ紹介して、政策議論に貢献できればいいので略室が日立の中にできました。2008 年でしょうか。 しょうか。またはもっといい雑誌があれば、そち
それまでにも環境対策で、社内から出てくる環境 らで議論されるのがいいのかなとも思います。
汚染物質を管理するとか、エネルギーの消費を少それから、やめるに当たってはいろいろな背景なくするという部門がありましたが、地球環境戦 があるのですけれども、まず一つ、この雑誌の配
略室は地球環境の観点から企業としての施策を考 布先が学校とか自治体とか官公庁関係が主体にえる部門です。そこの室長になりました。CO2 問 なっていて、民間企業には少ししか配られていま題というのは日本にとどまらない世界的な課題な せん。もう少し幅広い領域の人に読んでもらえるので、これを念頭に対応してまいりました。CO2 雑誌であったほうがよかったという気がします。
の問題はエネルギー問題であり、経済問題そのも また、環境問題はグローバル化しておりますので、のです。ですから、当然「経済と環境の両立」が 日本語の雑誌よりも英語のほうが、多くの人に読前提です。
んでもらえるというような気はしています。ただ、われわれは技術開発をしてきたのですが、技術 これはあくまでも日本の政策に特化した雑誌とい開発の背景にあるのは政策です。環境装置は、規 うのであればこれでいいのかも分かりません。し制がないとつくらない装置です。空をきれいにす かしながら、日本だけで解決できる課題ではない
るとか、水をきれいに保つ、そういう装置です。 ので、もう少しいろいろな人に読んでもらえるよ
ものをつくるという観点からはあまりメリットの うな雑誌をこれからは志向しないといけないのかない装置です。ですから、極論すれば、政策がな なという気はしています。
いと誰も環境技術を開発しない。政策が重要です。
この政策議論に「季刊 環境研究」は役立ってき 小林：ありがとうございます。
たと思います。しかしながら、私は、若い時には学術誌は技術関係の論文しか読まなかったので、 川口：今おっしゃった点について、それぞれの分
時々「環境研究」というのが図書室にあるのを見 野に分かれてレビューをしているわけですけれどた記憶がある程度です。今回改めて、レビューペー も、私はどの分野の論文数が一番多かったのかな

109

環境研究 2017 No.182

川口

順子 氏

あというふうに思って、実は細かい資料を私は見なかったので、ここに出ている範囲でいうと、例
えば法律分野の方は、170 本でしょうか。大塚先生はそれぐらいの論文をごらんになったとお書きでいらして、法律に関わる論文が多かったのだな
あというふうに改めて思いましたけれども、考えてみたらそれは当然で、政策の基本というのは、国は法律を作らなければ何もできないというのが一番のベースですから、法律の関係が多くなったということはやむを得なかったのかなとも思いましたけれども、私も先生のおっしゃったことに賛成で、幾つか抜けている分野はあったというふうに思います。
さっき武内先生がおっしゃったこととも関係するのですが、法律を作った後のその効果についての実証、効果があったのか、なかったのかという研究は、レビューを見る範囲ではあまりなかったというふうに思いますし、それから心理的な、環境問題、公害問題から地球環境問題に至るまで、
これを実際に行動に移していくのは一人一人ですから、そういう観点からいきますと、社会的な側面、心理的な側面についての論文というのが少なかったのかなあと思います。たぶんそのように分類を分けていないだけであったのかもしれませんけれ
ども、これからという意味では、先ほどおっしゃった国際的な分野、関わりということも含めて、もう少し広げるところがあるのだろうなと思いました。
それから生物多様性のところというのは、たしかにとても難しくて、私は別なところで、企業のCSR 研究グループに関わっているのですけれども、企業の CSR をアンケート調査で調べると、環境というのは多いのですが、地球環境問題と公害問
題の 2 つがずっと多くて、生物多様性は本当に少ないのです。これをどうしたらいいかということをグループでも話をしているところです。考えてみると、環境問題の一番の基本は私は生物多様性なんだろうと思っていますので、何で環境が大事なのかというところまで、環境哲学とか、そうい
うところまでも議論ができていたらもう少し面白かったのかなと思いました。
それから、小豆畑さんがおっしゃった、脱硝装置をつくられたとき、あのとき私は通産省にいたのですけれども、たいへんに企業が、たしか研究
組合をつくって、いろいろやって、あの成果というのは、脱硫のところで数字を見たんですが、たいへんな数のイノベーションができているんですね。それと政策、規制とうまく組み合わさって実績が上がったということかなというふうに、規制と技術と、それを実際に投資に移していくことの組み合わせが重要だなと思っていました。
小林：ありがとうございます。武内先生はどうですか、自然共生は重要なテーマです。
武内：たしかに、生物多様性分野は長年、自然保
護行政、自然公園行政で扱われていて、「環境研究」
でもその分野の特集も組まれているのですが、他の施策との融合はあまり考えてこなかったと思います。環境省でも、自然環境局内でかなり独立して施策が展開されてきた面があります。また、以前は民間との連携という側面が非常に弱かったので、他の政策と統合しづらかったのだと思います。
しかし、今、状況は変わりつつあります。1 つは、2007 年に 21 世紀環境立国戦略を策定したときに、3 社会像（低炭素社会、循環型社会、自然共生社会）の統合を初めて打ち出したんですね。そのときに
自然共生社会という新しい概念が提唱されました。
そして 2010 年に生物多様性条約の第 10 回締約国会議（COP10）が開催され、日本発の国際的取組である「SATOYAMA イニシアティブ国際パートナー
シップ」が発足し、2020 年までの達成を目指す「愛知目標」が採択されました。そういう流れで、他の環境施策との融合や自然環境政策の国際化が進められる時代になってきました。
で、これからのことですが、今お話があったよ
うに、生物多様性が命の源流であり、社会の生存基盤でもあるわけですから、それを生かすような社会をどうつくるかという方向に話を移すべきだと思っています。これまでは、企業でも、生物多110

環境研究 2017 No.182

様性分野での貢献というと、企業の職員が休日にボランティアで里山管理に従事するといった、企業活動そのものとは切り離された取り組みが多かったと思います。これからは、企業活動そのものが自然資本を生かしたビジネスだと捉え、自然
資本や生態系サービスの経済的価値を正当に評価し、必要に応じて環境支払いのような制度も視野に入れるなど、企業活動の中に生物多様性をきちっと位置付けていくことが必要だと思います。
日立製作所の場合には、さきほど小豆畑さんがおっしゃったように、規制が与えられてネガティ
ブな物質を除去していくというような取り組みを中心にされてきたわけですが、食品分野や医療分
野など、また地方のさまざまな経済活動などは、
かなりの部分が自然資本に依拠しています。そうした分野において生物多様性を主流化していくことが、これからもっともっと試みられなければならないのではないかと思っています。世界の研究者の間でも「包括的な富」（Inclusive Wealth）という指標が提案され、人工資本（Produced Capital）
だけでなく、人的資本（Human Capital）と自然資本（Natural Capital）も重視し、それらをバランスよく向上させるのが持続可能性（サステイナビリ
ティ）にとって重要であると言われています。自然資本という見方をすることで、これまでより、一般の社会活動や企業活動との結び付きを強めていくことができるんじゃないか。そのために、最近は生物多様性の経済的側面が強調されています。
現在進められている生物多様性と生態系に関する
政府間科学 - 政策プラットフォーム（IPBES）の議論でも、生物多様性の社会経済的評価が重要だと考えられています。

小豆畑

茂氏

すい。

小林：ありがとうございます。私の学校で一番チャ
レンジしているのはその部分ですね。生態系のいい一部に人間がならないといけないのですけれども、今の企業の生態学って、いっぱいいろんな人に名刺を配ったかとか、インプットとアウトプッ
トはちゃんとあるかとか、そういうことで、本当の意味での生態系というのを掲げてまだまだあま
り議論していないみたいですね。これは、やっぱり日本から先鞭（せんべん）をつけられるものではないかなあと思うんです。
ここで少し前に戻りますが、雑誌「環境研究」
が取り上げた論文・記事の分野別の数をお見せします（表 1）。たしかに法律系も多かったとは思い
小林：ありがとうございます。
ますけれども、行政・政治・ガヴァナンス分野の論文がとくに多い。それから汚染・リスク・保健・
小豆畑：製品のバリューチェーンあるいはライフ ソリューションは多くて、国際協力、都市・街がサイクルに絡むものに対して企業には何らかの責 次に多く、経済も割と多いと思います。おっしゃ
任があるということは、誰も認識しています。も るように自然は少なかった。それは、この雑誌がのをつくるに当たっては、資源を採り、それを輸 生まれた最初の頃の社会の様子と係わります。先送し、加工して、使い終わったらそれを廃棄する。 ほど小豆畑フェローがおっしゃったように、公害
その廃棄まで全部を考えてみる。それでも個々の 問題のことで最初始めたので、財団の名前が公害
企業が、具体的に、生態系にどのように関与して 調査センターでした。公害調査センター、それか
いて、どこをどう管理していけば、われわれなり ら環境調査センター、日立環境財団になって。だに CSR、あるいは CSV 活動になるのかというのは、 から、やっぱりフランチャイズがどちらかという
まだそれほどクリアにはなっていない。ただ意識 と公害問題にあったといういきさつもあったと思はしています。植林をするのも貢献のひとつだろ うんです。ただ、今の議論はすごく面白くて、もうという、非常に企業活動との関係があいまいで、 しこの雑誌が引き続きあったとすると、こういう相関があまりはっきりしない状態での活動もあり ところに工夫をすべきではないだろうかというこます。それがもう少しクリアになれば取り組みや とは言えたかなというふうに思います。そういう111

環境研究 2017 No.182

表 1 「季刊 環境研究」（1 号～ 181 号）分野別論文・記事数
分野
1

法律

論文・記事数
366

2

経済

347

3

行政・政治・ガヴァナンス

1302

4

計画・プランニング

163

5

循環

312

6

温暖化（緩和）3247

温暖化（適応）

76

8

エネルギー

219

9

都市・街

487

10

生物多様性

249

ことを、思いつくままに話していただけるととてもありがたいと思います。最終的には、雑誌ということを離れて、企業財団とか企業の経営の中でどういうふうに環境問題を反映していくのがいいんだろうかということを少し、せっかくですからお話しいただけたらと思っております。
順番を変えて、今回のラウンドは、最初は川口さん、武内さん、小豆畑さんといきたいと思います。
すみませんが、トップバッターを川口さんから。

川口：今までの議論でだいぶこれからの議論の芽が出たと思うのですけれども、自然と他の分野の11 自然環境158
共生というのが一つの大きな柱です。それから色々
12 汚染・リスク・保健
954
なファクターの間の連携、それぞれが何をするか
13 教育
253
ということも必要と思います。
14 パートナーシップ・参画
117
それで、私は特に第 2 のアメニティとは一体何15 国際協力581
だろうと思うのですけれども、というのは、アメニティというコンセプトを持ち込むということが意味で、先駆け的なチャレンジングな雑誌、それ 過去において重要であったという意味で、同じよも査読雑誌じゃなくて、むしろ今後の方向につい うに、これからの環境と経済の両立ということかて提案をしてみるというような働きがあるとする ら考えると、これがビジネスにつながる、さっきと、まさしく自然共生とか、自然共生と経済とか、 出たことなんですけれども、という分野に光を当
自然と経営とか、あるいは、その中での、先ほど てていくということは非常に大事だと思います。
さっきの自然との共生の分野も含めて、すでにお話がありましたけれども、いろんなステークホ
ルダーがどういう役割をするかというようなこと 日本の企業はいくつかのことをやっていて、例えば、たしか三菱商事だったと思うのですけれども、が、今後取り上げられるべきですね。
あと、これだけの歴史があるので逆に、レビュー メッシュで環境データを拾って、そうするとそれといいますか、実際にどんな効果があったのかと ぞれの地域の濃度、大気の状況というのが分かる
いう振り返り、つまり「やるべきだ」と言うだけじゃ わけで、その地域のデータを使って、それぞれのなくて、やった結果どうだったんだろうかという ところでどのような対応策が必要かと。国全体、論文、ちょっと冷静に考えるというような論文も 大気汚染防止法などの体系でその地域を分けたりしましたけれども、それをもっと細かなデータで大事かなと思いました。
それから、アジアの国なんかを考えると、今、 ビジネスにするということをやっているし、自然
要旨と題は英語なんですけれども、あとは日本語 との関係でも、例えば森林や、絶滅しかかっていで読めと、こういうことですが、むしろ英語化も る動物などについても、センサーの技術というのあってもいいというふうには思いますね。仮に存 が非常に今発展していますから、そのセンサーを続しているのであれば、ちょうどそういうことに 例えば動物につけてどういう状況かなど、いろいチャレンジすべき時期だったのかなというふうに ろな分野で広がりがあるのだろうと思うんですね。
第 4 次産業革命、プラットフォームにしていく思います。
ということですけれども、環境がプラットフォー
ムになるのだということをもう少し議論していく
2. 将来展望：今後の社会、世界、日本
必要があると思いますし、その関連で、この議論
小林：だいたいこの雑誌の今までということにつ は、今までのような環境側、環境側と言うとちょっいてお話をいたしましたので、今後、将来の展望、 と言葉が悪いですけれども、環境に関心を持って
これは雑誌を離れてで結構ですが、今少し話題も いる人たちだけのサークルではなくて、ビジネス
出てきましたので、そこのところについてちょっ と環境のまさに交流が必要なのだろうと思うんでとお話を聞かせていただきたいと思います。今後 すね。
私、ほんとうに今でも忘れられないのは、通産の社会とか世界、日本を踏まえて、環境問題でどういうところが大事になってくるかというような 省にいてずっと長いこと仕事をしていて、民間企

112

環境研究 2017 No.182

業にもちょっといたのですが、突如、環境庁長官になったときに、官邸の記者会見で記者から質問がありまして、あなたは通産省の人間でしょうと。
通産省の人間に環境行政ができるのですか、どう考えるのですかと言われたんですね。多少私はびっ
くりもし、私はその間に民間企業で環境もやっていましたので、質問者の見方が偏っているとも思
いましたけれども、そういう、今まで違う世界の人間が、もっと一緒になって仕事をするということがないといけないと思います。
それから政策分野についても、私は今あるところで、北東アジアの中国と韓国と日本の CO2 の排出量取引という話をアメリカのあるところでやっていて、それに多少意見を言ったりもしたのです
けれども、そういう独創的な、たしかに今までの「環境研究」で先取り的な政策研究というのはあるのですが、もっと先に出た、うんと独創的な研究をして、それを政策提言するような、そういうことも必要なんだろうと思います。最初はその辺で。

ていくという考え方になっています。もちろん、それをどう実行するかは難しい問題ですが、今そういう方向に話が進んでいます。
環境問題はつねに現場があるわけですから、最初から現場と一緒に話をしていくことが大事です。
その際にいろんなステークホルダーの意見を十分踏まえて、環境研究の方向を決めていくことが、
これからは重要になってくると私たちは考えています。そうしたアプローチが学術的な基盤を持つようになると、持続可能な開発目標（SDGs）にもつながってくると思います。ステークホルダーの中には、自治体、企業、NGO、地域住民などさま
ざまな立場の人たちがいる中で、これからどのよ
うに統合的な環境研究を進めていくかが問われているんだと思います。
また、さきほど川口先生がおっしゃったこととも関係しますが、アメニティという概念が残念ながらかき消されてしまった面があります。地球環境問題が顕在化して、環境庁に地球環境部が設置され、何となくアメニティが何かぜいたくな環境
小林：ありがとうございます。そういうふうにい だといった捉え方がされてしまったような気がしろいろお話が出てくると、なかなか「環境研究」 ます。それには、アメニティの概念に対する誤解がやめられなくなってくるという厳しいご意見で もあったと思います。本来のアメニティは、ぜい
たくではなくて、人間が人間らしく暮らすことがすね。今度は武内先生、お願いします。
豊かさにつながるという捉え方です。その意味で
武内：先ほども、今や地球の容量の中での成長や 最近のプラネタリーバウンダリーのような概念は、繁栄を追求する段階に来ていると言いましたが、 バウンダリーがあるからその範囲内で抑制的に生それを示唆するような世界的な取り組みが始まっ きていくのではなく、地球の容量の中で暮らしてています。その一つが、日本では、日本学術会議 いくことが、実はほんとうの豊かさにつながるとが主導して、私たちも直接関与しているフュー いう捉え方になるべきだと思っています。その意
チャー・アースという取り組みです。これは文字 味で、私は、アメニティが地球レベルの概念としどおり「地球の未来」を追求する試みですが、こ てもう一度求められている時代だと考えるべきだの取り組みが始まったのは、地球環境問題を扱う と思っています。
のに、地球物理的な現象、気候・気象現象、生物
多様性、人文社会的な現象がばらばらに取り扱わ 小林：ありがとうございます。そうですね。定常
れていて、一つの地球を守りながら人間の繁栄を 経済でも付加価値を増やすことはできますし、も考えていく枠組みとしては、とても不都合だとい ののインプット・アウトプットだけでなくて、そう認識が高まったからです。国際的な学術界の縦 ういう、例えば自然と親しんでそれをうれしいと割りを排除し、個々の取り組みを統合して、フュー 思うとか、あるいはもっと性能のいい機械をつくっ
チャー・アースという一つの統合的な取り組みに てそれにお金を払うとか、いろんなことができるしようとしているんですね。この新しい取り組み ので、定常経済だから GDP が増えないとか、つまが重要視しているのは、社会との連携です。コ・ らなくなるということはないと、経済屋さんとしデザイン、コ・プロダクション、コ・デリバリー ては思います。ありがとうございます。
それでは小豆畑フェロー、今後の世の中についという考え方です。従来の学術と社会の関係というのは、学術分野での研究蓄積をまず増やして、 て、こんなふうなことが一番大事なトレンドじゃ
基礎研究から応用研究へと展開し、その成果を社 ないかとか、ありましたら。
会に広めていくというやり方です。しかし、フュー
チャー・アースでは、議論が未熟な段階から社会 小豆畑：将来を予測するほどあまり知見は持ってと密接な関係を持ち、社会が学術のあり方を変え いません。ただ、川口先生のおっしゃったデータ

113

環境研究 2017 No.182

については、日本は「Society 5.0」を、第 5 期科学技術基本計画として言い出しました。IT は、ビッ
グデータ、IoT、AI というように進化していて、第4 次産業革命が起こると言われています。このような背景にあって、IT を産業界での課題解決だけに使うのではなく、人類社会が全て IT の恩恵を享受しながら、社会を変えていくというのが「Society
5.0」と理解しています。貧困とか飢餓とか、色々な不平等も含めて、これらの解決に IT を活用するというのが、日本の目指す方向と言われています。
その方向に間違いなく行くのだろうと思います。
またデータがたくさんあっても、何の相関性も得られないで持っているデータもあります。これらに何か意味付けをし、例えば先ほどのアメニティに貢献するようなものにデータが加工され、使われるようになっていくのだろうと思います。それがどういうふうに変化していくかまでは予測できないのですけれども。
私が環境関係の学位論文を書くに当たって、技術の動向ばかりでは論文にならず、技術の社会貢献についても緒言で書きました。われわれ工業技術の研究者にとっては緒言を書くのが一番たいへ
んで、技術に関しては書けるのですが、その環境装置の必要性までさかのぼって書こうとすると、いろんな本を読まないといけません。私の論文の緒言を一部コピーして持ってきました。9 日間に亘るロンドンスモッグが 1952 年にあり、それからベルギーのミューズバレーというところでも fiveday-smog があり、ペンシルベニアのドノラというところでもスモッグを経験しました。これで人が死んだり病気になったりしたというのが、半世紀前から分かっていた。半世紀は言い過ぎですが、70 年代のことだから 30 年ぐらい前にこういう現象がありました。ある地域ですでに分かっているのに、それが何も反映されずに、日本がまた高度成長時代にスモッグを出して、東京の空に青空がない時代になりました。

うでないと、高度成長すると必ず公害問題が起こり、ある程度の被害を出さないとそれを解決しないという繰り返しがこれから延々と続く。これでは何の進歩もない社会になってしまいます。折角の努力で取得したデータや経験がきちんと情報になって伝えられ、それをベースに、新たな経済成
長なり生活水準が上がっていくというような仕組みをつくっていくのがたぶん大事なのだと思いますね。そういう意味では「Society 5.0」というのはいい方向性と思っています。どこまでそれが実現できるか分かりませんけれども。たぶん、環境問題、社会問題も含めて、そういう方向に行くと思います。データを死蔵させないということです。
小林：そうですね。IT の力を持った産業が、むしろ公益的にそれを活用して、その中で利益を得るというのが一番麗しい目指すべき社会ですね。おっしゃるとおりですね。ありがとうございます。

3.

環境知識の役割

小林：それで、次の話題として用意しておりまし
たのは、環境知識はどういう役割を果たすだろう
かということなのですが、今そこでかなり踏み込んだ話、かぶる話が多いと思うのですけれども、
せっかくそれぞれのお話を聞いて、再度、触発されて思うところがありましたら、大枠の、社会はこういうのだったということの他に、その中で環境知識というのはどういう役割を果たすだろうかというところにもうちょっと焦点を合わせて、もう一巡。今度は武内先生から。

小林：今の北京みたいな。
小豆畑：今の北京。それも全く同じで、日本が公害を経験し、苦労して空をきれいにしたにもかかわらず、北京がまた同じことを繰り返している。
これは、データはあるのに、それが有効な情報になっていないためです。使えるデータを情報にするというか、有効に活用できる仕組みが必要であり、それによって政策ができる。これをどうやって進めたら、将来、同じような問題を繰り返さないで済むのか。ここから始めないといけない。そ

小林

114

光氏

環境研究 2017 No.182

武内：ビッグデータは、実際に社会の中でさまざ
まなかたちで使われていますよね。例えば膨大な医療情報を蓄積していくと、従来よりも予防的な知見が得られやすいというようなことです。環境知識に関して言うと、そういうビッグデータが最も使いやすい場の一つが、環境と健康だと思います。超高齢化社会が進む中で、いかに人が健康で長生きするかを考えるには、人と環境とのかかわりを考えることが欠かせないと思います。さきほど述べた自然資本もそうですが、自然に包まれて生きている中で、環境と健康の 2 つをどう結び付けて人々の生きがいにつなげていくのかを考える必要があると思います。そのときに、これまでは、
この 2 つを概念的につなげるだけで終わっていたのですが、環境データと健康データをつなぎ合わせることによって、この 2 つが科学的知識としてもつながってくる、そういう時代になったと私は思っています。
これまでのように「風が吹けば桶屋がもうかる」
式の、飛躍がありながらつなげていくのではなくて、きちんとしたつながりが科学的にも理解できるようになると思います。例えば、農業をすると健康にいいと言われますがそが本当にそうかを実証することができます。一つの大きな課題は、膨大な個人情報をビッグデータとして活用するにはさまざまな制約があるということです。学術の側
も社会の側も、新しいルールづくりをすることで、ビッグデータをうまく活用し、公共の福利の向上に寄与できるような形にしていくような方向に向かうのではないかと私は思います。

とか、かなり都市的なものとか、単に一つの要素
技術じゃなくて、広い範囲のものをパッケージで売っていらっしゃるような感じがします。先ほどの、もっとデータを使って、IoT で、あるいは IT
で世の中を変えていく、そういうことで日立は頑張ろうというところで、今、力を入れている具体的なものってどんなことなのでしょうかね。

小豆畑：お客様の持っているデータとか、社会資本として持っているデータをきちんと利活用できるような仕組みを作り、これをベースにしたサービスの提供やものづくりをしていく、そういった方向に、今、日立が行っています。世の中にあるデー
タをちゃんと使うということですね。
ただ、先ほどおっしゃった、相関性ばかりではだめじゃないかというのはたぶんそのとおりです。
農業をすると健康になる。それは農業と健康の間に何かの相関はあるのでしょう。では林業とか漁業の人が健康になるのにはどうすればいいのかというのは、必ずしもこの相関性からは出てこない。
農業と健康の因果関係がはっきりしないと出てこない。因果関係から演繹的に推定する必要があります。今はどちらかというと、AI は、相関性の強いものを結び付ける作業をしています。次にそこ
から因果律を出さないといけない。農業をする人
が健康になるのだったら、林業をする人も健康になるにはどうすればいいかというのは、因果関係を見つけ、これを元に考えないと得られない。これは、計算機が発達してもまだ人間がやらないといけない世界ですね。ダーウィンみたいに何か原始的な生命に地球上の生命は由来するというような考えには、計算機はまだたどり着きません。も小林：ありがとうございます。
次、順番で小豆畑さんに聞きたいのですけれど ちろん、計算機の得意な相関を見つけるのは重要も、私はたまたま DOWA 鉱業（現 DOWA ホール です。これから原理を見つけるのは間違ってはいディングス）へ行ってきまして、日立の創業者が ない。帰納法と演繹法の両者が必要です。
それから、先ほどおっしゃったリニアモデルが同社にいらしたという意味では日立の原点でもありますので、いろんなお話を聞いてきたのですが、 少し崩れてきている。大学の先生が考えて基本を
やはり日立はそのときに自然資本を丁寧に使おう つくり、それを使ってわれわれが産業化するといということで、いろんな鉱山に関わって、それで うのではなく、使いたい人、作る人、原理を考えモーターをつくろうとかいろんなことに発展して る人が集まって考えるようになってきているのは、
いったとうかがっています。その鉱山自身も身内 情報が入手しやすく、また使いやすくなったからだったと思うんですけれども、そういう意味で自 だと思います。計算機を 1 台もって、これをネッ然との付き合いがすごく長い会社だというふうに トにつなぐと多くの情報は手に入る。それをどう改めて DOWA さんで思いました。DOWA 自身も 使っていくかというのが課題です。知っているだ
リサイクルで頑張っていますし、そういう意味で けでは何の価値もない時代だと思います。これか企業の原点みたいなものがそこにあると思います。 らますますそうなる。
今の日立というのは、逆に言えば何でもやっているので、なかなか難しいと思うのですが、個人的 小林：その場合で、例えばご担当の環境なんかでには、例えばイギリスに高速鉄道を売ってみたり すと典型的にはどんなことが、例えば遺伝子工学

115

環境研究 2017 No.182

あるいは今あるいい仕組みを維持するという努力が大事だと思うんですね。これはちょっと語弊が小豆畑：遺伝子工学というか、細胞の培養とか遺 あるかもしれませんけれども、中国で PM2.5 が非伝子の解析とか、そういうことはやっています。 常にひどいことになっていて、それで、じゃあ、DNA のシーケンサーは日立が最初に作りましたか それがひどいからどうかしてくださいということを中国の人たちが十分に声を大きく発信できるから。
というと、なかなか難しい点があるのだろうと思
小林：あれとか、電子顕微鏡とかいっぱい日立の うんですね。北九州市で、最初、もくもくといっぱい煙が出たときに、お母さん方が「洗濯物が汚製品があります。
れてどうにもならない」といって声を上げたとい小豆畑：DNA の解析支援はできますが、それをど うようなことができる土壌、あるいは、そのビッ
う使うかは別な分野の人たちの仕事です。一緒に グデータが、これは個人情報の、武内先生がおっなって仕事ができるようになれば良いと思います。 しゃったように、バランスは難しいと思うのです
けれども、それを企業が活用することができる仕小林：分かりました。では、川口さん、今までの 組みは一体なんだろうかと。その仕組みの構築とか、今ある民主的な日本社会の言いたいことが言議論を聞きまして。
えるという土壌をずっと維持していくとか、より
川口：1 つ 2 つあるのですが、1 つは、一番最初の 広い社会の仕組みを考えながらやっていくことがときに出た国際的な資産の展開というか、日本の 必要だろうと思います。この 2 点です。
持っている政策というのはほんとうに、日本はきちんとやる国なので、政策についてはかなり細か 小林：ありがとうございます。今、共通して言わいところまできちんと考えて政策体系があるのだ れましたことは、コ・デザインみたいなことがどと思います。私は、今までいろいろな折に、外国 この分野でも起こっていて、単なる知識ではなくに行って外国の人と環境政策について話をする機 て、もっとそれが使いこなせる知恵の形にして、会があったのですけれども、例えば日本で「地球 日本からも発信するべきことがあるのではないか
温暖化対策の推進に関する法律」というのがあっ というお話だったと思います。
て、基本計画をつくって、どこがどれぐらい減らしましょうとか、非常に綿密にやっているのです 4. 企業の役割
けれども、世界のほとんどの国は、このような法律を持った上で、それを基にそれぞれのところで 小林：そろそろ締めのラウンドで、今度は小豆畑減らしましょうなんていう計画性はなくて、あの さんからお願いしたいと思います。そうした中で、目標は海の向こうにある灯台の灯だとか言うわけ 企業の、1 つは経営として取り組むということももですよね。みんなそこに向かって舟をこいでいく ちろんありまして、もう 1 つは企業が見直す社会んだとか。したがって、綿密な計画性という日本 貢献ということで、公益財団を持っていらっしゃっの持っている資産、省エネ法もそうだと思うんで て、それで、そちらの CSR でもそういった今おっすけれども、そういう資産の国際展開をどうやっ しゃったような課題にチャレンジすることができてやるかが非常に大事だと思います。
るというふうに思うのです。
先ほどおっしゃった、われわれのした失敗を他
今回たいへん残念なことに、この雑誌は休刊にの国もやらないようにするという意味では、個々 なるということで、私も、ご担当の日立の理事さの社会、個々の法律、個々の政策だけではなくて、 んからは、もう環境が当たり前になってしまった
それを統合した形の社会全体のシステムとしての ので、特別に環境のことでやることもないのかな
環境の考え方を外国にどう伝えていくかは、私は、 というようなお話で、むしろ本業の中でやっていこれは政府だけじゃなくて、実際の担い手は企業 きたいというようなお話もちらっと聞きました。
だったり地方自治体だったりするわけですから、 もちろん本業として環境をやるということもありそれぞれのレベルでやっていくことが大事だろう ますし、そうは言いながら日立財団というのがあと思います。
りますので、CSR といいますか、社会貢献といそれから、今の点に関して、たくさんあるデー うことで企業財団ならではの取り組みというのもタをどうやって生かすかについて言うと、私は、 あるのかなというふうに思いました。その観点で
やっぱり社会の仕組みをこれからつくっていく、 ちょっと、今考えていらっしゃることがあれば、みたいなのはやっていらっしゃるんでしょうか。

116

環境研究 2017 No.182

小豆畑さんにお願いをしたいと思います。よろし
くお願いします。
小豆畑：事業を通して環境に貢献できるのであれ
ば、これが一番取り組みやすいです。事業そのものが環境に貢献できるというのは、何の問題もな
く取り組めます。ただ、そればかりではないとこ
ろもたしかにあります。CSR と CSV ですか。CSVのほうが CSR よりも企業としては取り組みやすいという指摘があります。これはそのとおりですが、それだけでは不足している点もあります。社会から見た企業と、企業から見た社会の違いかもしれないですね。CSR は、社会の中で企業がどうやって共存していくかという観点から考える活動なので、必ずしも事業に直結じゃなくても取り組まな
いといけないものもあります。
例えば、ジェンダーバランスですね。日本は理系を専攻する女子学生が少ないものですから、日立に入ってくる女性も非常に少ない。女子学生は10 数％ぐらいしかないですよね、工学分野では。
このような状況でものづくり企業としてバランスをどうしていくのかという課題を持っています。
CSR と CSV は両立させる努力が必要で、直接事業に反映できることしか努力しないとしたら、たぶん、日立は嫌われます。そういう会社に入ってくる人も少なくなるし、周りからも批判されるでしょう。人間が環境と共生するのと同じように、会社も社会と共生していくという仕組みが必要で、そういう CSR の観点からいくつかの課題に取り組まないといけないと思います。サステイナブル・ディ
ベロップメント・ゴールズですか、これが全部の社会課題を言いあらわしているのかどうか分かりませんけれども、このような課題になんらかの格好で関与していかないといけない。できれば事業を通じて。現時点で、直接活動できないにしても、考慮する必要がありますし、視界に入れておく必要があります。
小林：その CSR をやっていて、なるほどよかった
なあという記憶はございますか。今のジェンダー
バランスもそうした例と思うんですけれど。

かったかな。でもまだ女性の絶対数が少ないですね。それから環境関係は取り組みが割と早かったという気はします。こういう雑誌を出版したのですから。
小林：それは画期的に早かったですね。
小豆畑：この雑誌がいいのは、企業色が全くない、製品の説明も技術の説明もないことです。政策、経済とか、あと NGO ですか。そういった活動を中心に取り扱っている。企業の観点から離れて社会の観点からの活動ではあったんだろうと思います。NGO 活動と言えば、最近訪ねた、ハワイのマウイ島でスマートマウイ（*）があります。
小林：私は見に行ったことがあります。
小豆畑：NGO の人たちの活躍がいいでしょう。
川口：何ですか、スマートマウイって。
小豆畑：ハワイのマウイ島で自然エネルギーを最大限使おうというプロジェクトです。風車や太陽電池でできる電気が、日中の時間帯では使用する電気の半分ぐらいあるんです。
小林：やろうと思えば全部できるというのですね。
小豆畑：電力を一日の中で急激に使い出す時間があるのです。例えば、マウイ島の人口は 20 万人足らずです。多くの人が退勤後に家に帰って、同じような時間に照明を点け、炊事を始める。そのときに電気の使用量が急激に上がります。これに対応するのに、従来の火力発電設備を使う以外に、電気自動車に貯めた電気を急激な電力消費用に使う。そして、夜中の電気の使用量が少ないときにも風車は回っているので、これでできた電気を自動車に貯める。こういう取組みです。これに積極的に取り組み、普及に支援してくれたのが NGOの人たちです。
小林：結構日系の方も入ったんですよね。

小豆畑：難しい質問ですね。インベスターリレー
ションズのように、会社への投資の観点から関係のある人たちによく説明するというところから始まって、ステークホルダーが社会の多くの人になるので、社会に対して何かはたらきかけたことですよね。先ず、早く取り組んだものを考えてみると、男女の公平性については日立は取り組みが早

小豆畑：そうそう。ハワイですから日系の人がた
くさんいます。その NGO の方々が取り組んでくれたと思います。
*NEDO：米国ハワイ州における日米スマートグリッド実証プ
ロジェクト（JUMPSmartMaui）

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環境研究 2017 No.182

小林：NEDO の事業ではありますね。

で、風車に非常に適した島のようです。

小豆畑：NEDO です。NEDO の事業で、それをNGO の人が手伝ってくれた。そういう意味ではいい活動であったと思います。

川口：カウワイ島でもできるかもしれませんね。
あそこも風が強いんでしょう。

小林：女性の方が多いですよね。
小豆畑：女性の人が多いですね。

小豆畑：カウワイ島でもそうですか。私はよく分からないのですが。
小林：需要家は少ない。マウイ島はちょうどいい
バランスですよね。20 万人と結構大きい経済です。

川口：日立さんがそこでやっていらっしゃることは発電ですか。

小豆畑：このような電力供給の仕組みをスマートグリッドと呼んでいます。小さい規模で、かつて
小豆畑：電気自動車の充電器、電力貯蔵設備、電 はマイクログリッドと言いましたが、発電と消費力系統関連の機器等、プロジェクトに伴う色々な のバランスをとる手法を確立し、これをそれぞれ設備を導入して、それの運用、制御、メンテナン つなげて大きくしていくと、将来のエネルギー消スをしています。電気自動車が必要になりますが、 費抑制のひとつの解になるという気がします。
住んでいる人たちがそれに同意して、電気自動車を買い、急峻な電力の需要に対応されてます。5 小林：マウイ島であれだけ熱心にやられて、日本年間で 10 倍ぐらい電気自動車が増えたと聞きまし ではそういう商売はしてくださらないんですか。
た。
小豆畑：日本でも可能性はあるでしょう。日本の小林：あとは、電気湯沸かし器を使っているので、 離島の場合には人口がもっと少なくなるようです。
電気が余っているという時には貯湯槽にお湯をた 日本でもできないかと検討はしているようです。
めて、後でシャワーを浴びるとかいうような仕組みですね。それから、家庭をつなぐだけではなくて、 小林：結構、地産地消のエネルギーとか。
ショッピングモールもつないでいる。大きなグリッドにして、ガスの発電所があるのですが、それを 小豆畑：ハワイはガソリンのようなエネルギーの一番絞って、種火を消すわけにいかないので、ど 値段が高いと聞いています。このような状況なの
こまで絞れるかという実験をされていますけれど で、自然エネルギーに対する感度が非常に高いようです。
も、島ぐるみのスマートグリッドですね。
小豆畑：そういう意味では、NGO の人たちがだいぶ活躍してくれたので、プロジェクトが成立したと言えると思います。これは CSR ではないのでしょうが。

小林：全米各州中一番の高い再生可能エネルギー
導入目標を持っていますね。
川口：本当に日本でも何かできないかしらと思いますね。

小林：もう本業に近い。
小豆畑：CSR も含めた本業ですね。
小林：ゆくゆくは、マウイ島は風がいっぱいある
ので、余ったやつを今度はオアフ島へ送ろうかという説もあるぐらい。オアフは自給できない。
小豆畑：風況がいい。強い風が吹いていて、日本の効率よりも 2 倍ぐらい高いです。日本は風が弱くて風車が発電しなくなる時間がハワイより多くなる。マウイは強い風が年間通じて吹いているの

小林：企業の役割としてはとても面白い役割、チャ
レンジングな話がまだ環境でもたくさんある。
小豆畑：出てくると思います。そういうときに、CSR ではないですが、NGO の人たちとかステーク
ホルダーの人たちと綿密なコミュニケーションをしていかないと、なかなか普及しないこともあるでしょうか。これは先ほどの事業としてということになるのでしょうが。
小林：最初はもうからないから。CSV ではないの

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環境研究 2017 No.182

活動の中心に位置づけるような流れにはまだなっていないと思います。17 の目標からなる SDGs を
小豆畑：新しい事業をやるときのきっかけにはな いかに活用していくのかを含めて、学術界が企業をサポートしていく必要があると思います。とりります。
わけ私が主張したいのは、企業活動に密接に関係
小林：でも、たしかにマウイの NGO の女性達は する目標を一つだけを取り出して、その達成へのすごいですよ。すごくインテリなんですよね、学 取り組みを考えるのではなく、さまざまな目標を校の先生だったりなんかして。見た目は日本人だ つなげて考えていくということです。例えば、リサイクル産業だと、持続可能な生産と消費だけをけど日本語をしゃべれないんです。
目標にしていけばよいと思うかもしれませんが、小豆畑：住民の皆様を説得してくれたそうです。 実は、陸域の生態系保全、気候変動対策、都市の英語が達者だからといっても、日本人が現地の人 インフラ整備など、他の目標とも密接に関係してと直接コミュニケーションするのは難しいですよ いるわけです。ですから、SDGs の目標間の関連ね。そこに住んでいる人でないと分からないこと 性をきちんと示してたうえで、こういう使い方ががある。NGO の人たちがこれを助けてくれたそう できるんですよということを具体的に示していく
ことが、これからの課題だと思っています。
です。
私は 2017 年初めに、日本学術会議で SDGs をテー
小林：そういう結び付きができるのも、CSR に近 マにした国際シンポジウムを企画していますが、いことをやっているからだと思うんですね。武内 そこでのねらいは 2 つあります。1 つは、SDGs を社会がどう使っていくのかについての学術的な基先生、どうですか。
盤を提供すること。もう 1 つは、マルチステーク
武内：私自身は、これまで企業活動にはあまりか ホルダーの参加をどのように促すのかということ
かわっていないのですが、グローバル・コンパクト・ です。そのため、学術分野にとどまらず、国連機関、
ネットワーク・ジャパン（GCNJ）の理事をつとめ 開発援助機関、企業、NGO、若者などさまざまなるなどして、企業の皆さんの関心事を聞いたりす ステークホルダーの方に議論に参加してもらおう
ることがあります。企業では、これまで環境を取 と思っています。
り出してその重要性を謳うことが多かったのですが、いまではサステイナビリティという言葉がよ 小林：ありがとうございます。たしかに SDGs はく使われるようになり、企業経済活動も含めて広 宝の山と言えるかもしれませんね。それから指標
く持続可能性を追求しようとしています。いろん の間のネクサス（連環）といいますか、関係するとな企業から送ってもらう報告書の多くも、環境報 ころでいろんな発想ができるところが面白い仕組
告書からサステイナビリティ報告書に変わりつつ みだと私は思います。ちょうど同僚の蟹江先生があります。企業の社会的責任（CSR）から共通価値 ずっと一生懸命やっていたので、一緒になって、今、の創造（CSV）へという流れの転換もよく議論され 学生さんを巻き込んで学生にやらせているのです
るようになりました。そういう中で、先ほど話題 が、面白いですよ。
になった持続可能な開発目標（SDGs）を企業活動の中に取り入れる重要性が GCNJ でもよく認識さ 小豆畑：SDGs で社会の課題はだいたい言い尽くれています。いまは、大企業にとどまらず、中小 せているのでしょうね。
企業でも SDGs に積極的に取り組んでいくにはど
うしたらいいのかを議論しています。SDGs を中 小林：そうですね。それと、それがすごい議論を小企業にまで普及させ、その主流化を目指すとな 重ねて、一応、正式に外交交渉した結果できてい
ると、企業の社会的貢献を超えて、企業活動その るので、前のミレニアム・ディベロップメント・ゴー
ものの持続可能性を長期的視野に立って考えてい ルズみたいに国際官僚がエイヤッとつくったものとはかなり違う。
くことが重要になると思います。
SDGs については、残念ながら海外の企業のほうが熱心です。例えばユニリーバやナイキは、企業 小豆畑：100 何項目かあります。
の看板に SDGs を掲げている。それに対して日本の企業は、SDGs に取り組むと宣言している企業が 武内：ターゲットが 169 で、インディケーターがトップクラスにいるといった段階で、それを企業 240 ですね。
ですけれども。

119

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先ほどのみんなが同時に考えていくということで、企業が果たす役割というのは、社会として期待するところは大きいと思っております。それでそのときに企業としては、企業ですからそういうビジ
川口：どこかの団体が企業に関係する部分だけ取 ネスをやりやすいような、あるいは有利な環境をつくれるような、先取り的な動きというのがもっり出して解説したのがあります。
とあっていいのかなという気がするんです。
一例を挙げると、ダボス会議というのがあって、
武内：それは地球環境戦略研究機関（IGES）が日
私はそこに行っていたのですが、そこでネスレの本語に訳しています。
会長が来ていて、彼がダボス会議の場で「水が大川口：その原文を、もともと国連のどこかがつくっ 事だ」ということを言い出して、何人か水に関わたのでしたっけ。CSR、CSV、私はその CSR につ る仕事をしているところの企業を集めてグループ
いて、実は CSR は事業そのものだと思っているん をつくって、水についてのフォーラムとかいろいですね。それはどういう意味かというと、CSR の ろ始めたんですね。それで、私も水に関心があっ勉強をしていて思うのは、日本のビジネスは、自 たので、あるときネスレの会長さんに、「何で水と分が何を CSR として選ぶかという発想をするとき いうことを今熱心にやり始めたのですか」と聞きに、あくまでインサイドアウトなんですね。自分 ましたら、自分たちのネスレ、食品工業ですから、の持っているものをどう使えるかという発想なん 世界でいろいろ仕事を展開するときに、いい水がですけれども、本来はアウトサイドイン、社会が あるというのは非常に大事なのですと。ビジネス
何を望んでいるかということを企業が、その中で のために、もちろんそこに住む人たちのために大自分が力があると思えること、あるいは時間をか 事ですけれども、ビジネスのためにも大事なのでければ力があると思うことをやっていく。そこに すと。ですから、ダボス会議みたいな場というのは、ビジネスの成長の種があるという考え方だと思い 世界に向けてメッセージを発するのに、実は最適まして、ですからアウトサイドインで CSR をやる な場です。首脳が来ているので。そういうところということは、インサイドアウトと比べて時間軸 を活用して、とにかく水だと、世界中に水だといが少し長くなる。ただ、それは、それをやってお うふうに言って、水についての関心をつくり上げ
くと、本当に社会が望んでいることを企業がやる るというようなことをネスレの会長はなさったわ
力を自らつけていくわけなので、ビジネスになる けですよね。いまだにダボス会議では水というのし、まさに CSR は事業そのものだと私は思ってい は非常に大事なプロジェクトになっていますし、
SDGs との関係でも大事なのですけれども、そうるのですけれども。
いうような、社会のニーズを自分が取り込んでや
小林：さきほどの小豆畑さんと、かなり考え方が ることを、有利にすると言うとちょっと語弊があるかもしれませんが、そういう土壌をとにかくつ似ていますよ。
くってしまう。SDGs でやっているということも
小豆畑：日立はものづくりの会社ですから、かつ そういう、プラットフォームが世界的にできたのては、製品をつくって使ってくださいというアプ だということなんだと思うんですね。
それで SDGs と CSR というか CSV で一つ大事
ローチをしていたのですけれども、今は社会やお客様が困っているものを見つけて、それを何とか なことが、私は日本政府だと思うんですね。日本
解決できないかという、今、先生のおっしゃった 政府が、それぞれの各省が自分の政策の中で SDGs
アウトサイドインの方向に変わってきています。 をメインストリーム化する、あるいは SDGs との関係で自分の政策はどうなんだろうかということ
事業そのものです。
をもう少し主体的に考えるということがあっても川口：そうですね。中小企業はなかなかおっしゃ いいんじゃないかなというふうに思っていて、何るように難しいところはあると思うのですけれど となくそれぞれの省庁は、自分の国内における役
も、そういうふうに考える努力をすることが必要 割をどうやって最大にするかということで考える、
で、どの道もうちょっと長いスパンで考えると、 ずっと歴史的にそうですけれども、それにさらに、政府ができることにはもっとこれから制約がか SDGs という世界全体の枠組みを入れて政策を考かってくると思うので、だいたい財政的に非常に えるということをもう少しやってほしいなという難しいですし、人も減っていきますし。ですから、 ふうに思っています。以上です。
小林：そうですね。国内適用はこれからまだ考えないといけないと思いますが、国際的な指標は結構できています。

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環境研究 2017 No.182

小林：企業が頑張るためにも政府が、政府のプレゼンスを守るという政策形成じゃなくて、アウトカムを考えてちゃんとやれと、こういうことですね。分かりました。

また、今回休刊ということではありますけれど
も、今のような雑誌をまた、1 年後とか 2 年後に作ってみても面白いかもしれません。もし小豆畑さん
がそういうふうにお考えでしたら今言ったようなことに一度チャレンジしてみるのも面白いなあと。
一度、英語版の「環境研究」を見てみたいなとほんとうに思いました。

小豆畑：社会課題そのものが企業の事業チャンス
だと思えば、構わないのですよね、やっていけば一番いい。ただ、全部その対応はできないので、できるところからでもいいからやっていくと。
小豆畑：あるといいですね。
川口：そうですね。

小林：あるといいですよね。

武内：さっきの IGES が訳したというのは、グロー
バル・コンパクト・ネットワーク・ジャパン（GCNJ）と IGES が連携してやったもので、「SDGs コンパス」というものです。「SDGs の企業行動指針」と題して日本語で公表されています。

小豆畑：投稿も海外の人が発信して。

小豆畑：それはいつごろ出たのですか。
武内：2016 年です。ぜひご覧いただければありが
たいです。

5.

終わりに

小林：そろそろ時間なので、字にすればきっと大事なことは全部書いてあると思いますが、簡単に振り返ってみます。まだまだ企業の環境 CSR が必要だろうし、CSR 自体がむしろ成長のモーターといいますか、その後、企業活動そのものになっていくというようなことで、多少時間軸としては長くかかっても、企業の環境 CSR みたいなものは非常に大事だと。今後はやっぱりコ・デザインみた
いな方向になってくるということがありました。
特にそういうことで見てみますと、フロンティ
アとしては、特に企業の財団とかそういうことを考えると、特に環境について言えば、自然共生とか、
アメニティとか、あるいは日本のシステム的なつ
くり込みみたいなことは世間に訴えていく価値があるということでしたね。特にまた、先駆的なア
イデア出しをするというのも大事じゃないかというようなことですね。
それから積極的な発言、特に海外に向けた発言を考えると英語化なんかも大事だというようなことでご発言があったというふうに思います。これも皆さんにほぼ共通したお考えでありました。
ぜひ、そういうことで、日立財団ということでもそのラインで、今までのレガシーを生かして頑張っていただきたいなというふうに思います。

小林：はい。特に自然共生の哲学みたいなものとか、
私、日立さんもやっていますけれども、バイオミ
ミクリー（生物機能を模倣した技術）も日本の面白いところだと思います。ああいうのも宣伝すると、なるほどというところが結構あると思います。宣
伝色がいけないということはないと思いますので、ぜひマウイの話とか、マウイもハードの話ではな
くて、地元の人と仲良くしてできた場合の切り口もあると思うんですね。なので、まだまだ伝えるべきことはたくさんあって、45 年の歴史は閉じますけれども、また何か登場していただければというふうに思います。
川口：今後のことを考えたら、今おっしゃったよ
うなお話に、紙の媒体だけではなくて、あるいは紙媒体はないとしても、ホームページをつくってそこにアクセスして、メンバーが記事を書くというのも考えられるかなあと。
武内：今回の鼎談はそういうふうに公開しないのですか。
小林：これは本になります。最後の雑誌になりま
すし、あと電子情報、オリジナルの電子情報はDVD に入れて見られるようにします。
小豆畑：ネットでみんなが見られるようになりま
すか。
武内：ネットに上げると、さっき私がさっと調べられたようにすぐ出てくるのでよいと思います。
小豆畑：しばらくしてから記事をネットに上げる
ことはできると思います。

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環境研究 2017 No.182

小林：ネットでオープンにしていただきたいと思います。そうしなければもったいないと思います。

うことはあまりないんです。そういうものがもっとあってもいいような気がするんですけれども。

武内：もったいないですよね。

小林：そうですね。それは面白いですね。ですから、
これからレガシーができるので、それを引用した論文を送ってもらうとかというのはやったほうがいいですね。

小林：それと、今おっしゃったような、紙媒体でなくても、例えば「環境研究」の、新しい役割みたいな部分を電子情報で出していくというのもあるかもしれません。
小豆畑：そうすると世界の人が見るようになりま
すよね。

小豆畑：それに対して賛成・反対の議論があってもいいような気がします。
小林：その辺は紙をつくるとたいへんだけど、ホームページならもっと簡単にできると思います。

小林：そうです、そうです。
川口：そうですね。
小林：最初から英語だけでよいと思います。日本の人は一生懸命いい論文を書くのに、少しも世界でリファーされません。どこかがちゃんといい英語にしてくれれば、もっともっと引用される論文はたくさんあると思います。ノーベル賞が取れるかどうかは別としても。
小豆畑：それから、最新の「環境研究」を見たんですけれども、この論文の中で、「環境研究」に出てきた記事を引用しているものがほとんどありま
せん。他の情報を持ってきてここで発信するだけのものがほとんどです。記事同士で議論するとい小豆畑：意見がもっと反映できるようになりますね。
川口：そうですね。
小林：そういうのをやってみたいですね。とりあ
えず、私の任務は「環境研究」のレガシーを固めるということだけだったのですが、今日は次のス
テップのお話になって、新しいお仕事が出てきました。日立の財団の中で環境関係のお仕事がなくなるわけではないので、ぜひぜひそういったことに取り組んでいただければと思います。
では、これでお開きということでよろしゅうご
ざいますか。今日はどうもありがとうございました。

122