〔対 談〕

川本 恭「経済学学」に陥った現代経済学の隘路、経済学は再生できるか

吉
塚

洋
章

【塚本】 私が偶然にもたまたま、吉川先生の『いまこそ、
ケインズとシュンペーターに学べ』（ダイヤモンド社、

二〇〇九年）という本の表紙と帯をコピーして履修学生に配布したことが、吉川先生との「対談」を思いつく

きっかけになったんですね。春学期は五〇〇人をこえる受講者が「経済学史」の講義でいたものですから、このイラストの「どっちがケインズでどっちがシュンペーターか」という話から始めて、帯にあった文章についても説明していたんです。
【吉川】 そんなにですか。履修学生が五〇〇人というのは驚きですね。

【塚本】 今回はたまたま学生が集中したという事情もあると思いますけど、出席をとっているので、四六〇人とか四七〇人とかは教室にいる状態でした。これまで私の「経済学史」の春学期授業の内容は「ケインズとシュ

ンペーター」という二人の経済学者を軸にしながらやってきたのですが、じつは今までさほど深く自覚するこ三一― 400 ―

三二とはなかったんですが、あらためて考え直してみると、私の授業骨子は吉川先生の先の二〇〇九年の本からきているのです。この本を読み直しながら、そのことを再認識したんです。授業で話をしながら、「対談の相手をぜひ吉川先生にお願いできないだろうか」とひらめいた、それでお願いして快諾していただいたというわけで、大変に嬉しく思っております。

冒頭でいくつかの「対談テーマ」について私から最初にお話しておくと、なんともいってもまず「本」ということですね。本というものをどう読むか。学生の本離れが加速しているというなかで、もう一回、本を読むということの意義や重要性を考えてみる必要があるんじゃないかと思います。ありきたりのテーマではあるのですが、じつはここが現在の多くの大学生にとってのネックになっていると思うんですね。こういったことについて、ぜひ対談していきたいというのがひとつあります。それから拙著『経済学の冒険』の「帯推薦」に書いていただいた「書評は文化だ」という言葉があるんですけれど、本を読むということと同時に、書評そのものが活字文化というものを守っていくのだということも非常に重要なことではないかと思っています。のちほど吉川先生からも「書評は文化だ」ということの意味について、もう少し掘り下げてお話を伺えればというふうに思っています。これがまず一つめですね。

二つめは、現代の経済学、あるいは経済学史の全体を俯瞰できるという意味で、吉川先生は日本を代表する経済学者の一人であるということはもちろん周知のことであり、マクロ経済学がご専門だということにとどまらない。「経済学史」
についての造詣もきわめて深いということで、とくにこの『いまこそ、
ケインズとシュンペー

ターに学べ』を読んでみてですね、あらためて経済学史というものについて深い見識をお持ちだということがはっきり分かる。
『経済学の冒険』は、ブックレビューをつうじて一本の「経済学史」の本にするということが主要な目的だったものですから、それについてもお話できるんじゃないかなというふうに思っています。そ― 399 ―

「経済学学」に陥った現代経済学の隘路、経済学は再生できるかれに関連していえば、私の本でも何冊か扱っている吉川先生の師匠にあたる宇沢弘文先生ですかね。それから先輩筋にあたると思うのですが、岩井克人先生の本も多く取り上げているということもありますので、宇沢先

生や岩井先生の経済学に対するスタンスについてもぜひお話できればというふうに思っています。これが二つめになります。

三つめは、私の本のタイトルが『経済学の冒険』になっていることに関わってくるんですが、「冒険」ということですから、この本を出しても冒険が終わるということではおそらくない。まちがいなく「経済学の冒険」

はこれからも続いていくだろうし、続けていかなければいけないと思います。そうした理解から私のなかでいま想起されるのは、これまでの経済学を振り返ってみたときに、「正しい冒険」と「誤った冒険」というものが両方あったんじゃないだろうか。後者の「誤った冒険」というのが、おそらく吉川先生が強調されている「経済学学」というものではないだろうか。
「経済学」が「経済学学」になったことによって、ケインズの研究もシュ

ンペーターの研究も、彼らの精神からかなり外れたところにまで落ちてしまっている。こういう問題こそが経済学の閉塞感というものを生んでいるんじゃないか。「経済学の冒険」
をある意味で正しく続けていくためには、

どういうことをわれわれは心がけていけばいいのだろうか。ですからこの本のタイトル、あるいは全体像をふまえた形でのお話というか対談をさせていただければというふうにも思っています。

あと追加でいえば、「本」ということなんですけれども、この「本」というものが吉川先生のご家族のなかでの共通項になっているような、そういう印象が私自身のなかにはあるんですね。たとえば「中公新書」を夫

婦そろって刊行されたことがネットで紹介されていますし、それからこの本の最後のところでもそうですけれども、注意深くみてみると娘さんに捧げているという言葉がよくあるんですよね。だから、もしかしたら吉川

先生のご家族が「本」というものを共通項に本というものがご自宅や部屋に溢れていて、その話題でとても活

三三― 398 ―

三四

性化されているんじゃないだろうか。いまお話した三つのテーマはすべて「本」というものをめぐっての議論になるんですけれども、順不同あるいはこのテーマに縛られることなく、まずは自由にお話していただきたいと思います。

【吉川】 どうにもこうにも、とにかくこういう機会をつくっていただいて本当に幸いなことだと思っていますが、すべて順番通りにお話していけるかどうか分かりませんけど、まず「本」についてということですね。もちろん「本を読む」ということは読んで「書評を書く」という場合もあるんだけど、われわれは「本を書く」というのも仕事になっているわけですね。

塚本さんが今回こういう本を出版された。私にとっては、自分で最初に書いたのが自分の博士論文をもとにしたんですけど、東京大学出版会から『マクロ経済学研究』という本を一九八四年に出したんです。それはアメリカにいた終わり頃くらいから、そういう考えを持っていました。日本語で本を出したいし、書こうと思っているということをね。まだアメリカにいた終わり頃、日本にちょっと帰国したおりとか、そんなときだと思うんですが、宇沢先生にそのことをお話したところ、最初は反対されたんです。
「本なんてやめろ」って感じですかね。それで、もっぱら英語の論文をしっかり書くべきだ。
「英語の論文で勝負すべきだ」、こういうお話

だったんですよ。それは、宇沢先生ご自身のキャリアからしても、また岩井先生もそうだったと思います。岩井さんは私と五学年違いですが、要するに、宇沢先生が期待していることっていうのは、やはり経済学の中心

地はアメリカであって、そこで国際的な言語である英語で論文を書くこと。論文を書くってことは、当然、経済学のフロンティアで勝負することだって、こういうことだと思うんですね。そういう表現を宇沢先生は使われなかったと思ってますが、そこから逃げるなって、とにかく論文に専念するべきだというようなことを言われたのです。

― 397 ―

「経済学学」に陥った現代経済学の隘路、経済学は再生できるか

ただ同じ会話をしている終わりの方だったか、後日のことだったか、もうかれこれ四〇年以上も前なので記憶が定かでないですが、本を書くって言うんだけど、それはそれでいいかもねと、こういうことだったのです。

それは宇沢先生ご自身の体験からなのです。どういうことかというと、シカゴの教授をされているときに、宇沢先生はシュルツという農業経済の専門家で、宇沢先生からみても相当年長の方でノーベル経済学賞を受賞したと思うのですけど、そのシュルツと親しかったようです。
「ヒューマン・キャピタル」っていう概念を最初に使い出した人です。宇沢先生は、そのシュルツに本を書かないとダメだと言われた。本を書くことによって経済学者は成長する。英語の論文だけを一生懸命に書いて、一流と呼ばれても、それでは限界がある。やっぱり本を書くことによって経済学者は成長するんだ、ということを言われたことがあるんだよねって、シュルツにですよ。だから「本を書くっていうならそれもいいんじゃない」と、宇沢先生にそういう言い方で言われたことを思い出します。

本ということについて思い出すのは、まず書くほうの話ですが、他方で読むということもそれと対応します。

大部分の、とくに研究に熱心な経済学者は、「論文を読む」っていうことを一生懸命やるんだと思うんですね。

しかし、論文っていうのは、限界があると私は思っています。それから、特に今は問題ありだと思っています。

大げさな表現ですけど、アダム・スミスの『国富論』から約二五〇年、私自身の経済学のキャリアは五〇年

プラスなんですね。つまり二五〇分の五〇、五分の一、これについては私はこの目で見てきた。マージナルとはいえ参加者でもあったということですけど、経済学は、今回の塚本さんの本の帯にも書かせていただいたよ

うに、
この五〇年で「経済学学」になったとつくづく感じる。それがどんどん悪化している、いまや学界全体が、ケインズのいう『一般理論』のビューティーコンテスト（美人投票）みたいになっている。それが私の認識です。

つまりファンダメンタルズ、学問としてこういうことが大事というよりは、こういうことを言うと学界で受け三五― 396 ―

三六

るんじゃないか。周りの人の顔を一生懸命みんなで見合っている。そういう中で当然ながら、学界のボスみたいな人が出てきて、ボスがやったことであれば、素晴らしいっていう感じですんなり受け入れられ、それが土俵になる。その土俵がまともな土俵かどうかということは議論しない。考えもしない。こういうことになってきたということだと思うのです。これは二五〇年の経済学の歴史の中で、初めてのことではないかと思います。

古典派の経済学者たち、アダム・スミスから始まってマルサス、リカード、皆きわめてアクチュアルな当時のイギリス経済と向き合っていた。書評集をまとめた塚本さんは、「書評」というのをどう考えるか。私は「書評は文化だ」と言ったのです。マルサスの有名な『人口論』（初版一七九八年）。この本の名前は、経済学をかじった人で知らない人はいないのだけど、マルサスは最初、あれをパンフレットで書いて、それがだんだん分厚い学術書みたいな本になっていった。ケインズは辛辣に、マルサスの伝記の中で、マルサスが『人口論』を学術）」改革に対するコメントです。書
the poor law

書みたいな立派なものにしたことによってスポイルしたと述べていますね。一番いいのは最初のパンフレットだと。そのパンフレットは何かというと、政府の「救貧法（）
」改評とはもちろん言わないけど、ある意味で書評のようなものなのです。政府の「救貧法（ the poor law
革案はちゃんとプリントされていたはずで、それを読んでマルサスが大反対、自分は反対ですと述べたのが『人口論』なのですね。もちろん普通の意味で書評というのはちょっと言い過ぎではあるのだけど、書評というのは当然、クリティカルに本を読んでコメントするということですから、そういう意味では、マルサスの『人口論』もやや極端な言い方ではあるけれども、書評と言えないことはない、ということです。要するにいま何を話しているかというと、イギリスの古典派経済学者というのは非常にアクチュアルであった。リカードだってスミスだって。

先ほどから言っている「経済学学」は一部の新古典派経済学者が「経済学学」になったあたりから始まった― 395 ―

「経済学学」に陥った現代経済学の隘路、経済学は再生できるかと思う。たとえばエッジワースなんかは経済学学のオタク的な人だったろうという感じはありますね。

レオン・ワルラスをどう考えるか。ワルラスの一般均衡理論はたしかに抽象的ですが、しかしワルラスは、

現実の経済と向き合ったということはそうだろうと思う。ケインズ、シュンペーターはもちろんですけど、私が知る限り、一九六〇年代くらいまでのイギリスの経済学者はみな自国のイギリス経済を考えていた。ケインズだってある意味、イギリスのことだけ考えていたような感じですし、マーシャルとかロバートソン、ピグー

も、みなイギリス経済に向かい合って経済学をやっていたのは間違いない。大学の中で研究を続けていたジョン・ヒックスですら現実の経済を見て、イギリス経済について、いろんなことを考えていたわけです。まとめると、二五〇年の歴史の中で二〇〇年は経済学というのは基本的に現実と向かい合ってやってきた。それがアメリカに経済学の中心が移って、そこで、エスタブリッシュメントとなった数理経済学がコアになってから現在に至るまで、経済学学化が加速度的に進んできた。

もう少し私の方からいえば、本を読むことの意義、それから塚本さんご自身がすごい関心を持っていて、実際に教えてもいらっしゃるでしょうが、経済学史の意味ということについても、私自身も非常に意味があると」って感じがある。最近ちょっと必いう立場ですね。私は七二歳になりましたけど、今も「 I’m still growing
要があってドイツの歴史学派について勉強する機会がありましたが、この年になって、なるほどなっていうことがいくつもあった。私が最近、経験したことはこれからお話しますけど、だいぶ前から感じてはいたのですが、一般論としてドイツの経済学、主として戦前のことを考えているのですが、一九世紀から第二次世界大戦までのドイツの経済学というのは、ホールセールで忘れられてるんですね。なぜかといえば、それはやはり二回戦争で負けたことに尽きると思います。

それは、実は戦前の日本では全然状況が違ったわけです。これはちょっと雑談になってしまいますけど、私三七― 394 ―

三八

もアメリカに若い頃に何年もいたのですが、日本からみるとヨーロッパって言ったとき、いろんな国がありますが、明治以降イギリス、ドイツ、フランスって感じで、順番はともかく、それぞれリスペクトに値する国で、文化も進んでいてとそういう感じがありますね。問題のドイツについていえば、もちろんゲーテもあり、ベートーベンもということで、リスペクトする対象。ところがアメリカは違うんですね。イギリスはアメリカの本家という感じ。まさに英語の元親の国。フランスは、好き嫌いがいろいろあるかもしれないが、フランスにはやはり一目を置く。フランス料理とか、パリは観光の中心とかね。

だけどドイツに対するリスペクトというのは、英仏に比べると格段に落ちる。それに対して日本では、ドイツに対するリスペクトというのは大きいので、ドイツ歴史学派の人たちの様々な著作は、戦前に主たるものはほとんど翻訳されていた。
たとえばゾンバルトとかシュモラーとか、文庫本のレベルでも岩波文庫にかなり入っている。ビックリなのが、ロッシャーとかもね。ゾンバルトになると、日本人との同時代的な人的交流というのもいろいろあって、たとえば福田徳三。一橋大学の経済学の大先生ですけど、彼はドイツに留学して、それでゾンバルトの大きな影響があった。だけど、そういったことは全部忘れられている。

さてということですけど、ゾンバルトたちの先生筋にあたる人で、もう一つ上の世代の人で、ドイツ歴史学派のシュモラーと一緒ですが、
ブレンターノがいます。ブレンターノが一九一〇年くらいだったと思いますが、「エコノミック・ジャーナル」に英語の論文を書いています。それは「マルサスの理論と一九世紀のヨーロッ

パの人口動態」というようなタイトルです。基本的に実証研究です。何をやってるかというと、きわめて重要な研究で、だからエディター（編集者）であったケインズも、それを英訳し「エコノミック・ジャーナル」に載せたわけです。マルサスの『人口論』の基本テーゼは、一人一人が豊かになったら、必ず多くの子どもを持

つ、つまり子どもの数は経済的な条件で抑えられているんだ、あるいは貧困によって抑えられているんだとい― 393 ―

「経済学学」に陥った現代経済学の隘路、経済学は再生できるかうことです。したがって所得水準が上がれば、必ず子どもが増える。これがマルサスのテーゼだった。それはリカードにも受け継がれているわけです。だから、賃金は彼らのいうところの「ミニマム・サステイナブル・レベル（最低賃金水準）」に抑えられるという、そういう理屈になっている。

ところがブレンターノが見つけたことは、一九世紀の主要国、ドイツだけでなく、他の国でも、「豊かになると逆に子どもの数が減っていっている」ということ、今の言葉でいう少子化が進んでいるということだった。

マルサスの『人口論』はダーウィンにも影響を与えたわけですね。今でも、バイオロジーの世界では、食料が増えれば、生物の種は繁殖する、数が増えていく。このテーゼは生物の世界では成り立っているわけですね。

マルサスは、それを生物学、ダーウィンに先立って、人間の世界での公理のようにした。ところがブレンター

ノが見つけたのは、
それがヨーロッパの社会では成り立っていないということだった。つまり最初に「少子化」という問題を見つけた。そういう論文なんですよ。一九一〇年の論文をわたしはだいぶ前に読んで、ブレンター
ノってすごいなと感心したわけなんですね。

ここからが本題なんですけどね、ドイツ歴史学派というのは、フリードリッヒ・リストは一八三〇年とかずっと早いですが、一九世紀の後半になって、最初はシュモラーとかブレンターノという世代が出てきて、その次にゾンバルトとかマックス・ウェーバーが出た。シュモラーもブレンターノも、カール・メンガーとものすごい論争をした。いわゆる「方法論争」です。ちなみに、カール・メンガーのその本も翻訳されていますね、岩波文庫で。それは私も以前に読んでいた。カール・メンガーというのはオーストリアのウィーンで、「限界革命」

をやったひとりです。少し古い表現なんだけど、彼はいわゆる「近代経済学」のウィーンのオーストリア学派の祖です。それで抽象的な議論をした。場合によっては、数理経済学をやっている。それをドイツの歴史学派の人たち、シュモラーとかはリジェクトするわけですね。それで大論争になる。それをどう考えるか。私も少三九― 392 ―

四〇

し前までは、今ここでお話ししていることを知識としては知っていた。それから先が最近になって学んだことですけど、このひとつきの間に勉強したことがある。それはどういうことかというと、シュモラーとかブレン

ターノといった人たちは、資本主義のまさに歴史の段階論、経済について具体的に理解するためには、そうい
う段階論という歴史的なアプローチが絶対必要だと主張していたということです。

その次は、私自身がそうだったのかと思ったことですけど、彼らが最も影響を受けたのはマルクスの『哲学 の 貧 困 』 だ っ た。 あ れ は ご 存 知 の 通 り、 プ ル ー ド ン の 批 判 で す ね。 フ ラ ン ス 語 で 書 か れ て い た。 そ れ が一八八五年くらいにドイツ語訳が出た。私も昔読んで、今は詳しく覚えてないのですけど、そのなかでマルクスが段階論みたいな、要は唯物史観の原型みたいなものを書いてるわけです。それにシュモラーとか、ブレン

ターノはきわめて大きな影響を受けた。それがひとつ。もうひとつ影響を受けたのが、これもまた私にとっては驚きだったのですが、エンゲルスの『家族・私有財産・国家の起源』の影響です。シュモラーにしてもブレンターノにしても、マルクスやエンゲルスのマルキシズムには反対なんだけれども、彼らはマルクス、エンゲ

ルスをきわめて尊敬していた。彼ら歴史学派は、経済というものは機械的な理論、数学的なモデルみたいな形で表現できるようなものではないと考えた。歴史学派の人たちからすると、アダム・スミスですら機械的にすぎる。つまり、スミスはある種のモデルですね。モデルは普遍性をもつと考えているところが間違っている。

リカードもそうです。リカードの「自由貿易」っていうのが本当に普遍的な原理なのか、後進国にそれはダメだと。むしろ保護主義の方がいい。現実にはアメリカですら保護主義だったわけですから。だから、最先進国のイギリスにしか自由貿易の原理というのは成り立たないと考えた。そういうリストの考えは、一九世紀末の歴史学派にも受け継がれた。

ブレンターノはさっき言ったとおり、少子化を発見したわけですが、それは「家族」というものに、歴史学― 391 ―

「経済学学」に陥った現代経済学の隘路、経済学は再生できるか

派の経済学者たちが非常に強いこだわりを持っていたということだと思う。それのひとつの知的源泉がじつは

エンゲルスの『起源』だった、そういうことらしいのです。エンゲルスの『起源』はご存知のとおり、モルガ

ンのアメリカインディアンに関する研究に依拠しており、今の歴史学・人類学からすると否定されているようなところもあるかもしれないのだけど、ある種のビジョンっていうんですかね、それが歴史学派にあきらかに受け継がれている。

さきほどのカール・メンガーとの法論論争ですが、歴史学派の学者たちは、メンガー流の抽象的アプローチというのは一面的だし、経済を理解するにはある意味で弱すぎるって感じだったのですね。その後の流れを見ると、私は一〇〇％メンガー的なのはダメだとは、さすがに言わないのだけど、これは偶然もあるのだけど、カール・メンガーの息子は数学者なのです。親父はＣ・メンガー、息子はＫ・メンガーなのだけど、同じウィーン大学で、数学者なのだけど、数理経済学のセミナーをやっていた。そこに参加したのがフォン・ノイマンです。フォン・ノイマンが、ある意味では、世界で初めて一般均衡の存在証明をやった。有名な論文なのですけ

どね。英訳もされてますけど、親父のカール（Ｃ）
・メンガーに責任を負わせるのは、その後の歴史を遡って責任をぜんぶ追いかぶせるようなところがあるかもしれないけど、結局のところ、カール・メンガー的な流れというのは、数理経済学みたいなものに流れていって、それがやがてアメリカに移って、アローとかドブリュー

みたいな世界になった。宇沢先生は一九五〇年代の終わりにその一番ホットなスタンフォードのアローの教室に入って、一躍大スターになった。それはともかくカール・メンガーとシュモラー、ブレンターノが方法論争をやった。カール・メンガーは抽象的な、今の言葉でいうモデル、極端にいえば数学的なモデル、そういう方

法、あるいは理論の意義を説いたわけだけど、それは結局のところ数理経済学に流れていって、私の言葉でいうところの「経済学学」になってしまった。

四一― 390 ―

四二

他方でドイツの経済学者がいろいろ考えていたことというのは、ホールセールで忘れられてしまった。唯一忘れられてないのは、名前としてはマックス・ウェーバーぐらいなんじゃないですか。ただマックス・ウェー

バーは、今でも経済学の世界というよりは、社会学の世界でエスタブリッシュしているということかもしれま

せん。マックス・ウェーバーを例外として、ゾンバルト、ブレンターノやシュモラーというのは、専門家を別にすれば名前も忘れられた。しかし彼らはやはり相当のことを考えていたわけです。今の学問分野でいうと経済史的な、われわれも教科書で習ったわけだけど、家内工業から問屋制家内工業、それからマニュファクチャー、

さらに工場ファクトリーの大工業みたいなそういう歴史的流れは基本的には、ドイツ歴史学派の人たちである

シュモラーとかブレンターノ、ゾンバルトたちが作り上げた。それから人口の問題も、今は非常に少子化ですがブレンターノが先駆的な分析を行った。

結局のところ何を言いたいかというと、「 本 を 読 む 」 と い う こ と に も 繋 が っ て く る の で す け ど、 い ま 経 済 学をやっている人、経済学者ということになるかもしれないけど、そういう人たちがある種のちゃんとしたパー
スペクティブを持っているかというと、ないじゃないですか。

話がいろんなところに飛びますけど、あるところであるとき中国経済が話題になったんですよ。そこには中国の専門家がいて、当然ながら中国という国はアメリカと違う、中国はもちろん香港の騒ぎなんかあったので、やっぱり自由はないとか、今の習近平っていうのはかなり独裁だとか。問題はそのことと経済の関係というのはどうなのだろうか。専門家の人たちは、そこは独裁だからダメとか、すぐには言えないと考える。もちろん自由とか言論の自由とかそういうことについて言えば、中国はアメリカ、日本と違うのだけど、経済はそれとは別の問題だと専門家が言ったんですよ。その方はどっちかというと、経済というよりは中国政治の専門で、

まあ中国学の専門家です。そうしたら、ある若い有能な経済学者がそこにいて、その人は色をなして反論した。

― 389 ―

「経済学学」に陥った現代経済学の隘路、経済学は再生できるか「独裁制みたいなものが経済成長を阻害するということは、アセモグルが証明した」と強い口調で言ったんですよ。私は目が飛び出るほどびっくりした。まず「証明した」という言い方。それはどこかで聞いたなという気がして、つまり五〇年前にマルクス経済学の世界では資本主義が崩壊するということは、マルクスが証明した、こういう言い方がよくあったわけです。私は一〇代後半くらいだったかもしれませんけど、強い違和感があった。というのは、証明という言葉のイメージというのは、われわれの世代だと、やっぱりユークリッド幾

何なんですね。中学三年間叩き込まれた。公理から始まって、証明する、
ＱＥＤというのはそういうことだった。

確かに間違いないと。それに対して我々の住んでいる「資本主義が崩壊する」ということを「証明した」とい

うのは、いったいどういう意味かというのは首を傾げざるを得なかった。そういうことは証明できないというのが宇野弘蔵であったと思うけど、それともかくとして。

＝回帰）
」でしょ
話を戻すと、
アセモグルたちがやったのは「クロスカントリー・リグレッション（ regressionう。一〇〇か国くらいのデータを集めて、説明されるべき変数はそれぞれの国の成長率。いろいろな説明変数を入れるのだけど、たぶん独裁ダミーとかいうのを作るんじゃないでしょうか。政治的な状況で独裁だったら一、民主的だったら〇。そういうダミー変数、あるいはもう少し拡張した指数を作って入れて、「それが有意になった」みたいなことだと思うのです。こうしたクロスカントリー・テストについては、私は一言でいえば、

まゆ唾だと思う。結果はどうとでもなるだろうと。私がいま問題にしているのは、なぜ有能な人が、そうナイー

ブに、「独裁制だとその国の経済は成長しない」ということを「証明した」というようなことを言えるのかと。
そのこと自体、歴史に何も学んでないと思うわけです。

ケインズの時代、ケインズの経済学全体に関わるのだけど、一九三〇年代のメジャーな国。おおむね英米を中心にして、日本も含めて、経済はみな悪かったわけです。英米が一番悪くて、フランスも悪い。良い国とい四三― 388 ―

四四

うのは二つあって、一つがスターリンのソ連で、もう一つがナチズムのドイツだった。ヒットラーが政権についたのは一九三三年です。ドイツは第一次大戦に負けた直後はめちゃくちゃで、ハイパーインフレにもなった。いまお話しているのは、ヒットラーが政権についた一九三三年以降の三〇年代、世界で経済の状況が良い、

たとえば成長率が高いとかそういう国はどこかというと、繰り返しになりますけど、スターリンのソ連とナチのドイツだった。ケインズは、イギリスもそうしようと言うのではなくて、それに代替するものとしてミクロの統制はやらないけれども、マクロのマネージメントをやるというのがケインズの一般理論での基本的な構想だったわけです。こういう歴史的な事実もあるわけです。その他にも、個別のケースでいえば、いくらでもあるわけです。私が、まさに同時代で生きてた一九八〇年前後、当時のイラン、パーレビ二世が国王だったわけ

だけど、かなり独裁的だった。イスラムを弾圧して最後はホメニイというイスラム指導者が出てきてひっくり返りましたけど、そのパーレビ二世治下のイランというのはＩＭＦの優等生だった。成長率も高かった。

要するに、独裁制と経済成長との関係について、歴史を少しでも学んでいれば、独裁政権というのは経済成長に悪いということを、アセモグルが「証明した」とか、そんなナイーブなことは言えないのではないかということです。アセモグルがどこかのメジャーな雑誌に論文を載せたということでしょうけど、若い世代の経済学者が本を読まないという、そういうピットフォール（落とし穴）でしょうね。

【塚本】 順序どおりではなかったんですが、吉川先生の今のお話は、本をめぐる個人的体験から経済学の歴史、そしてその経済学がどう変わっていったのか、現状認識とそれへの問題提起など、とても興味深い内容ですね。

経済学がそういう問題ありの傾向になっていったというのは、論文が本よりもあきらかに重視されるという学界の傾向が顕著にでてきたということですよね。さきほど吉川先生が言われたように、たとえば学界の重鎮・ボスが出てきて、そのボスの考えを無条件に浸透させるようなエピゴーネンがたくさん出てきますよね。それ― 387 ―

「経済学学」に陥った現代経済学の隘路、経済学は再生できるかで論文が加点されて、国際ジャーナルで何点とかっていうと、それが学者の評価に直結する。だから、教科書なんかを書くなんていうのはマイナスになってしまうわけですよね、ある意味では。お金稼ぎに時間を使ってることになりますから。そうすると、今の状況を考えて、たとえば歴史を学んでいればそういうことは言えないわけだけど、軽々しく「証明した」っていう発言が出てくるっていうことを考えると、やっぱり本を読むということと、たとえば論文を書く、論文を書くために論文を読むっていうことのあいだにあきらかに大きな差が出てきてるってことですよね。もしかしたら本はむしろ有害だっていうことになりかねない、極端に言うとね。論文のほうがはるかに学者の中心的な仕事になるわけですから、当然ながら時間制約もあって、本を読む
よりは、論文をたくさん読んでたくさん書き続けないといけない。

【吉川】 問題は、論文で書かれてる内容について、自分で考えてみるべきだということです。たとえば実証研究の分野だと、いわゆる理論と実証と関連してますけど、ひとつの問題は、データがものすごく豊富になってきていることがあります。それから、コンピューターの計算速度も上がっている。これによって、いろんな実証研究ができるわけですね。そしてそれがまたひとつの「落とし穴」になっている。今でも覚えてるのですけど、

労働経済学の分野でシンポジウムがあった。私もコメンテーターとして出て、若くて有名で、仕事をよくやってるような人たちがいろんなデータを使って実証研究をやっていた。この場合のデータって、おおむねマイク

ロデータなんですね。非常に数が多い。それで論文で何を言ってるかというと、ヨーロッパに比べて、日本の雇用は、一九九〇年代から二〇一〇年くらいにかけて非常に好転したというのが結論。それはどういうことかというと、ヨーロッパと比べて、雇用率が高く、失業率が低い。それで私が、「日本の労働市場で雇用の状況が良くなったというのは、たぶん、世の中の多くの人が持っているパーセプションと全く逆なんじゃないですか」と質問した。
「皆さんの論文を読む限りでは、雇われているかどうかということだけど、正規か非正規か

四五― 386 ―

四六ということは、データの中にないような感じで読んだけど、その点はどうなんですか」って言ったら、「正規・非正規の区別はありません。それがないデータでしたから」って、それで終わってしまった。これも私にいわせれば、「経済学学」の一つです。日本経済と向き合って実証研究やっていれば、日本中で非正規の比率が高まって大変だとか、これが弊害をもたらしてるとか毎日のように言ってるわけですね。そこのところをまったく見ないで、日本で雇用が良くなったなんて言われても、ちょっとあり得ないというか、何を考えてるんだっていう感じですよね。

あるいはデータとの関係でいえば、現在、インフレが大きな問題ですね。多くの研究者がいろんな実証研究をやってるわけです。彼（ら）の売りは何かというと、毎日というデイリーデータを使って、実証研究をやっている。それはそれで面白いインフォメーションであるかもしれないけど、インフレがなぜ起きているのかという基本的な問題に答えられていない。インフレはマクロの現象です。
「なんにも説明することになってないよ」と言いたいわけです、彼らと話すと、本はなんにも読んでいない。一九八〇年くらいまでの過去の経済学者がやってきた、インフレに関するいろんな実証研究があるわけで、ジョン・ヒックスなんかでもいろいろあるわけですけど、何にも知らないですよ。知っているのは何かっていうと、アメリカで影響力のある論文で何というんだったら、最近のアメリカで書かれてる論文ってよくいって、
3.1415と書かれているかとか、こういう感じです。
「 ち ょ っ と 待 っ て ほ し い 」 と 思 う。 ど う 言 っ た ら い い ん で し ょ う
ね。変な例になるけど、演習率の のそういう感じなのです。それでじつは、 3.14のはずなのが 4.14
とか 5.14
3.14
4 あたりの な
4 のか な
5 のか、になってるような論文。そんなことやってるという感じが私のイメージですね。一体どうなってしまったんだ

ろうと思う。少し昔の論文でもいいし、かなり昔のものは本にもなっているわけです。そういうものを踏まえないと、学問はめちゃくちゃになってしまう。そういう感じですね。

― 385 ―

「経済学学」に陥った現代経済学の隘路、経済学は再生できるか【塚本】 吉川先生が過去のマクロ経済学、とくにフリードマンやルーカスらの一九七〇年代以降の「新古典派経済学の反革命」についていわれているなかで、過去三〇年間に大きなヒューマン・リソース（人的資源）が消失したといわれてますよね。マクロ経済学においても、過去三〇年間の試みから取るべきものは何もないってことをいわれています。それとまさに対応する話ですよね。

【吉川】 どう言ったらいいんですかね。現実のポリシー、あるいはポリシー・メイキング、そういうものと学界のギャップが、今ほど大きいことはないんじゃないでしょうか。プレスコットとか、ルーカスもそうですけ

ど、ノーベル賞をもらった。今でもノーベル経済学賞は名誉でしょうが、昔ノーベル賞をもらった先生たちは、経済学という学問、畑をこれだけ耕した人というのは、尊敬に値するなっていう人たちが多かったと思うのですよ。
【塚本】 サミュエルソンやソローとかですかね。

【吉川】 サミュエルソンやソローもそうでしょう。私自身の個人的な意見でいえば、ジョン・ヒックスとか、あるいはクズネッツとかレオンチェフとか、ああいう人たちも、すごく立派だったと思う。

話を戻しますけど、ルーカスやプレスコット、ああいう人たちが何を言ってたか、塚本さんもご存知の通りですが、景気の良い悪いというのは、プレスコットにいわせれば、それは全部「パレート最適」という「効率的な状況」そのものの変動だということなんですね。
「不況だ」とかいって騒いでるけど、何も制御できないし、政府は何もやるべきでないと、こういうことですよ。プレスコットは「リアルビジネスサイクル」といって、金融の問題は二義的だ、
つまり金融危機などというものはないと。ルーカスはアメリカ経済学会の会長講演で、「景気循環というのは過去のものになった」といった途端に、リーマン・ショックが来たわけです。このギャッ
プですね。

四七

― 384 ―

四八【塚本】 その点について、まさに吉川先生が『週刊エコノミスト』でばっさり指摘されている文章がありますよね。「ルーカス批判を批判する」って書かれてますけど。
まさに経済学を「知的遊戯」にルーカスが変えてしまったと。

【吉川】 ええ、ルーカスがそうじゃないですか。去年でしたか、バーナンキがノーベル賞をもらったのも。金融危機の火消が上手かったということになってるわけですね。しかしそもそも火事を起こしたのが彼らです。
【塚本】 グリーンスパンの後継者ですよね。

【吉川】 グレート・モデレーションとずっと言っていた。
「大いなる安定期」だと。今は悪かったのはすべて

グリーンスパンみたいになっているけど、今から思うと、グリーンスパンも確かに悪かったとは思うんだけど、グリーンスパンより、バーナンキたちの方が傲慢だった。グリーンスパンの方が実務家としての知恵はあったと思いますよ。
【塚本】 ノーベル経済学賞って何の意味もないってことなんですかね。

【吉川】 今はあまりないのではないですか。色あせたことは否定出来ないですね。ロバート・シラーの受賞した時だって、シラーはいいけど、「効率的な市場仮説」のファーマと二人でノーベル賞をもらったのは、支離滅裂ですね。まったく逆の学説をもつ二人が同時にノーベル賞なんて、ありえないじゃないですか。基準は、学界で引用数が多いとか、そういうことですね。

【塚本】 今のお話を総括すると、「経済学学」っていう事態は非常に加速していて、アメリカの経済学がどん

どん日本にも導入されている。日本の学者もアメリカ的な評価を受けるというのが、世間や学界でのステータ

スを上げるということと当然繋がっているということになりますよね。そうすると、「経済学学」っていう状

況をある種変えていくとか、打開するっていうのは、これはもう不可能なのか。できるのならば、どういう形― 383 ―

「経済学学」に陥った現代経済学の隘路、経済学は再生できるかになるんでしょうかね。

【吉川】 どうなんですかね。第一に、我々の住んでいる「経済」というのは消しようがない。なんだかんだ言いながら、「経済」というのは、世の中、人間社会で人々の関心がきわめて高いものです。ご存じの通り、新聞とかＮＨＫなどいろんなアンケートでも、政府に期待することといったら、景気対策とか、経済を良くしろ

とか、あるいは社会保障をなんとかしてくれとか、そういうものがどんな世論調査でもトップにくるわけです。

昔からそうで、今も変わらないですね。そしてこの状況はおそらく今後も変わらない。となれば、私は政府や中央銀行も含めてですけど、実務家が経済に対して取り組まなくてはいけない役割、それは昔と変わらず、今もあるいは今後も大きいと思いますよ。問題は、実務家が最後はやるんですけど、大臣とか役人とか、中央銀行も含めて、やはり徒手空拳で、何もわからないでやるというわけではなくて、やはりそこに理屈があって、それに基き情報も集め、政策を立案していくということになるわけです。そこに経済学の役割がある。

にもかかわらず、経済学の世界は、私からみれば、かなり混迷している。経済学の世界で、今ある種、いちばん元気があるのは、私の専門ではないけれど、ゲーム理論の世界です。あるいは行動経済学とかマーケット

デザインとか、ですね。私はそういう分野を否定しようとは思わないけれども、彼らが問題にしている問題がどれほどの問題かということも、言葉が重なりますが、問題にしなくてはいけないと思うのですね。ミクロの問題が大事でないとは思わないけど、ミクロの問題は、どこまで行ってもミクロです。私はあるとき若い人が書いた『役に立つ経済学』というタイトルだったか、どんなもんだろうと思って読んでみた。そこには、「昔は大言造語して、経済学というと、上から目線で、天下国家を論じたものだ」とあった。そこら辺まで読んで、この人はやはりマクロ経済学に相当な悪意を持っているなという感覚を持った。つづいて「今の経済学は違います、役に立ちます」という。何をいうかと思ったら、たとえば自動販売機のペットボトルの並べ方で、売上

四九― 382 ―

五〇が二〇％伸びたとか書いてある。私にいわせると、まあちょっと待ってくれと。
「そんなつまらないこと言うな」とまでは言わないけど、やはりバランス感覚を持つべきではないか。ペットボトルの売り上げを二〇％売上伸ばすというのは、売ってる会社にとっては大問題で、会社の人が頭を使って考えることですが、それに経済学者がなにか助言できるというのは、それはそれでいいですよ。けっして無意味とは思わない。一昔前ならそれは経営学の問題と言ったかもしれないが、それはどうでもいい。しかしこうした問題と違い、たとえば為替レートが大きく動いたりすると、国全体がいろいろ大変なことになる。次元が違うわけです。そういうことがわからないのかなというあたりに、私は疑問符をつけているのです。それからマーケットデザインの話でいえば、研修医の配分という研修医マッチングについても成功例として挙げられることも多いのですが、違った評価もあるようです。しっかり再確認すべきことがあると思っています。

【塚本】 取り上げられるミクロのそういった問題は身近で、そのなかのいくつかはちょっと面白いかなって思うから、買ってみようかなってなるかもしれませんね。
「役に立つ」っていわれると余計に反応してしまう。

【吉川】 いずれにせよ私は、ゲーム理論の射程は限られていると考えています。トマス・シェリングという人が昔いて、彼もノーベル賞をもらったと思いますが、ゲーム理論を使って、たとえば二核大国の分析というのをやっていました。
最初から私はこうした分析には批判的な立場でした。
今回のウクライナ戦争はどうなんだっ

ていう感じがするんですね。ゲーム理論では「ペイオフマトリックス」というのを、はっきりしないといけな

いわけですね。たとえば結婚なんて、ペイオフマトリックスと言ったところで終わるんじゃないか。結婚というのは男と女の、
恋の駆け引きです。それこそゲームの典型的なセッティングですと言われるのでしょうけど、

真面目に「ペイオフマトリックスですか？」と言ったら、「そこが旧世代ですよ、あなた」って言われてしまうのかもしれないけど。

― 381 ―

「経済学学」に陥った現代経済学の隘路、経済学は再生できるか【塚本】 マクロからミクロ重視、ゲーム理論とか行動経済学って、まあそういう身近な経済学の方が非常に力を持ってきてるってことですね。
【吉川】 しかしマクロの問題というのは消えないですから。

【塚本】 消えないですよね。今では標準的なスタイルとなった、マクロ経済学のミクロ基礎づけ的なアプロー

チ、それにもやっぱり、吉川先生は批判的ですよね。
『いまこそ、ケインズとシュンペーターに学べ』でも、シュンペーターのイノベーション理論を精緻化するなかで、最適化する企業の「対称均衡」を仮定してモデル構築する。吉川先生はそうした試みを一刀両断され、「シュンペーターの精神とは無縁のものだ」と喝破されている。

そしてそういう理論モデルこそが、所詮は理論家の知的遊戯に過ぎないと大変手厳しい。
【吉川】 それが「経済学学」ということです。

【塚本】 そうすると、マクロ経済学で固有の問題というのは、マクロ固有のアプローチが必要だってことなんですよね。
【吉川】 そうです。結局は「ドマクロ」ということです。

【塚本】 そうすると、やっぱり立ち返るのは、たとえばジョン・メイナード・ケインズの有効需要の原理、これはもう重要だってことになりますよね。

【吉川】 ええ。それともうひとつはビジョンですね。今日、何回もお話したドイツの歴史学派は、重要なツー

ルとして、「統計」を非常に重視しています。ご存知のエンゲルがプロシアの統計局長で、あの有名なエンゲ

ル係数の人ですが、どういう統計を作ったらいいのかというとき、そこにビジョンがないといけない。まさにそこなんですね。身近なことでいうならば、ビジョンを育むためには、経済学の古典など基本文献を丹念に読むということでしょう。だから今回の塚本さんの『経済学の冒険』のような書評集は、「経済学の基本書を読む」

五一― 380 ―

という原点の重要性を問いかけるものとして貴重だと私は思っているんです。

五二【塚本】 そのビジョンっていうのは、かのシュンペーターがはっきり言っているように、経済理論を構築する

前に個々の経済学者がもつ「経済を見る眼」ですよね。ビジョンやパースペクティブって、これらはどうやってより力強く培っていくかってことになるんでしょうね。もちろん経済学の古典に通暁し、歴史的なセンスをいっそう磨くというのが地道な努力になるわけですけど。

【吉川】 それは「経済学学」の反対なんですよ。つまり「現実を見る」ということ。
「歴史を見る」ということ。

ドイツという国を、歴史学派の人たちは一生懸命に見ていたわけです。その結果、どの時代も変わらない問題としての「格差」が大問題だと考えた。そこで、彼らは「社会政策」という大きな政策の柱を考えた。先ほど彼らはみなマルクス、エンゲルスから非常に影響を受けたとお話ししたのだけど、「社会主義」という言葉も彼らは使う人たちだったのですね。シュモラーが本を書いて、かのビスマルクに謹呈したときそこで「社会主義」という言葉を使ったところビスマルクが、「私も社会主義者だ、プロシアの国王は貧者の国王だ」という礼状を、ビスマルクがシュモラーに書いてきた。事実、世界で最初に公的な医療保険を導入したのはビスマル

クです。それは比較的よく知られています。もちろんビスマルクにしても、シュモラーにしても、いわゆる革命によってマルクス・エンゲルス的な社会主義に移行するという考えには絶対反対なんだけど、「格差の問題」には非常に強い関心を持って、それを是正するのが社会主義ならば、ビスマルク曰く、私も社会主義者だと。

今回の本にも随分書かれている、塚本さんの関心のある伊藤誠先生晩年の「社会主義か資本主義か」という問
題はドイツの歴史学派の人たちの最大の関心だったわけですね。

最近、トマ・ピケティとか斉藤幸平さんとか、ブランコ・ミラノヴィッチとか、誰でもいいんですけど、ああいう感じのことというのは、私はかなりドイツ歴史学派の人たちの問題意識と重なるところがあるのではな― 379 ―

「経済学学」に陥った現代経済学の隘路、経済学は再生できるか

いかと思います。
【塚本】 だいたい一〇〇年くらい前ってことですよね。

【吉川】 そうですね、ちょうど一〇〇年くらい前。繰り返しになるけど、戦前の日本にはかなり輸入されていたのです。翻訳を通してね。繰り返し言ったとおり、ドイツの経済学というのは国際的にはホールセールで忘れさられたというか、そのことは残念だと思う。

【塚本】 経済学のカリキュラムを見ても、現在は吉川先生がいま述べられたような内容の学問を教えるというシステムそのものが消失してきているように感じています。実際もそうなんでしょう。事前の対談用ファイルに記載しておいたように、マルクス経済学の「経済原論」や「経済学史」といった専門科目などは、おそらくこれからどんどん姿を消していく可能性が高い。教える教員がいても、それはその大学の専任教員（テニュア）

ではなく非常勤になっていく。経済学カリキュラムの基礎がミクロ・マクロ経済学、計量経済学になるというのはかりにいいとしても、それだけでいいっていうことになってしまうと、吉川先生がさきほどから指摘されてこられた歴史・思想系の科目や、私が刊行した今回の『経済学の冒険』のような本を読むことの重要性のようなものも忘れられていき、そうなると忘れられたものをもう一回やり直そうっていう、そういう機運それ自体がなくなっていく。大学のカリキュラムから作り直していこうっていうこともそもそもなくなってしまうので、学ぶ機会がそもそもなくなってしまうということがありますよね。危機的な状態だと思います。

ここで少し話題を変えさせていただいて、岩井克人先生の話をちょっとお聞きしたいと思っています。『経済学の冒険』では、岩井先生の本や最終講義の記録など多くを扱っているんですが、じつは本書は、岩井先生の『経済学の宇宙』への大いなるオマージュから生まれたものなんです。『経済学の宇宙』の装幀を担当された水戸部功さんに本書の装幀をお願いすることができました。話をもとに戻すと、たしか吉川先生がエール大五三― 378 ―

五四

学大学院に留学に行かれた頃には、すでに岩井先生は助教授として教えられていたんですよね。

【吉川】 ええ、そうです。私は、岩井さんを大変に尊敬しています。岩井さんは彼らとは次元が違うんじゃな

いか。五年上ですけど、岩井先生の名前との出会いは、大学の四年生の時だと思う。私の前にこういう人がいるんだって、なんていうか屹立したって感じですよね。岩井さんはたぶん一九六九年くらいの卒業です。
【塚本】 そうですね。東大を一九六九年六月に卒業されていますね。

【吉川】 いわゆる東大紛争が六八年で、経済学部もめちゃくちゃになっていたわけです。大学の授業は無し、大学自体も封鎖されて、その頃、宇沢弘文先生がシカゴから戻られて、当時の日本開発銀行、いまの政投銀の設備投資研究所というのがあるのですけど、そこでセミナーをやられていた。そこに岩井さんの学年の熱心でよくできる優秀な学生を集めて、宇沢ゼミみたいなものですね。そこに集まったのが、岩井克人さん、奥野正

寛さん、それから亡くなられてしまったんですが石川経夫さん、それから同志社でずっと教えられていた篠原総一さんですね。そこで宇沢先生が指導して、彼らが英語の論文を書いた。その英語の論文を、当時ですからタイプで打った、論文集、それが設研から出た。それで学部の四年のときに宇沢先生から「こういうのがあるんだよ」と言って、「 君 ら の 五 年 先 輩 は こ う い う 調 子 だ っ た ん だ 」 っ て 感 じ で 渡 さ れ て、 我 々 は ガ ー ン と な ってしまったわけです。

大学四年で卒業してアメリカに渡るまでの、つまり三月末の学部大学最後の三ヶ月と、卒業した最初の三ヶ月くらいのせいぜい半年くらいの間に、そうした英語の論文を書いたわけですね。それが岩井さんの最初の出世作だった。それがもう荒方タイプでできていた。彼はそれを持ってМＩＴに留学して、その英語論文をロバー

ト・ソローに見せて、それでソローもびっくりしてしまった。岩井さんの『経済学の宇宙』にあるけれど、それで論文を学術雑誌に送れということで、彼の最初のパブリケーション、大学院の一年生の時、「最適経済成長」― 377 ―

「経済学学」に陥った現代経済学の隘路、経済学は再生できるかについての論文ですけど、それを書いた。まずは、それが私と岩井さんとの出会いだった。こんなことありえ

るのかってね。自分と比べて大学を卒業するときにこれほどの水準だったのかという感じで、五年先輩の人た

ちは本当に偉大だと思った。私も宇沢先生に卒業してすぐアメリカに行けみたいなことを言っていただいてア

メリカに行ったときに、岩井さんはエール、石川さんはハーバード、奥野さんがイリノイだったかな、皆さん

そういう大学で教えていた。私は一九七四年三月に大学を卒業して、六月くらいにエールに行った。それで岩井さんにお会いしたのが七月か八月じゃないでしょうか。そう、たしか一九七四年七月くらいだった。九月からアメリカの大学に行くということで、英語の勉強のクラスがあるだけで、ぶらぶらしてたのですが、エールのドミトリーに入れて、ある日岩井さんの研究室に訪ねて行ったというのが最初の出会いです。

岩井さんが私に「最初にこれを読んでみたら」と言って、論文を紹介してくださって、それがロバート・ルー

カスのものだったんですけど、わからなかったですね。一生懸命に読んだけど、ルーカス理論の真意、おとし

どころというのは理解できなかった。岩井さんが丁寧に教えてくれて、なるほどと。日本ではルーカスなんて聞いたこともなかった。一九七二年のルーカスのいちばん難しい論文です。岩井さんはその頃すでに「不均衡動学」をやっていた。ちょうど私の大学院時代というのは、岩井さんの悪戦苦闘の時代と重なっていたということじゃないですか。だから私にとっては、岩井さんは先生です。実際に教えてもらった。博士論文の指導教官のひとりでした。チェアマン（主査）はジェームズ・トービンですが、セカンドリーダー（副査）は岩井さんですから。そういう意味でも、フォーマルに先生です。岩井さんとは七四年に出会ったんですから、それ以来、もう五〇年ですか、そんな時期になるんですね。塚本さんの今回の本にも詳しく書かれていて、塚本さん

はもちろんよく分かっているわけですけど、岩井さんが考えていることは、九九％の経済学者と次元が違うということですからね。その意味で、本当に尊敬に値すると思っています。彼がノーベル経済学賞をもらえば私五五― 376 ―

は拍手を送りたい。そう思っています。

五六【塚本】 岩井先生の「不均衡動学」はどういう評価になるんでしょうね、現時点から見て。岩井先生ご自身、
最近は不均衡動学の「現代版」に挑まれていますよね。

【吉川】 それはアメリカの経済学者には受け入れられないでしょう。塚本さんが今回の対談用の文書ファイルのなかで『経済学の宇宙』から引用されていたように、岩井さんご自身が、「自分の仕事（不均衡動学）は経済学の宇宙には何ら波紋を起こしませんでした」と書いていますが、それは客観的には事実だと思います。ただ、それはもちろん岩井さんの仕事の意味がないということにはならない。私は今の経済学の教科書のほうがおかしいと思っています。ただそれを言ったところでいかんともし難い。経済学がなんていうのか、ひとつのマシーンになってしまっています。
【塚本】 岩井先生とは今でもお付き合いがあるんですよね。

【吉川】 はい。岩井先生も高齢になられて、年に一回くらいです。それくらいの頻度でお会いしています。岩井さんがゲーム理論にどんな印象をもたれているのかというところが気になります。

【塚本】 宇沢先生の「社会的共通資本」の理論に対する岩井さんの評価について、吉川先生ご自身はどうみておられますか。

【吉川】 私は岩井さんが言っていることの意味は、よく分かります。我々が教えていただいた頃は髭がなかったですからね。かなりスリムでツルッとした宇沢先生だった。そうした「宇沢マーク１」と、髭をはやされてからの「宇沢マーク２」。
「マーク２」で社会的共通資本。それについては、
まずは『自動車の社会的費用』（岩波新書、一九七四年）は、これは本当に歴史に残る宇沢先生の最大の仕事になったのだろうなと私は思っています。宇沢先生はご存知の通り、農業、医療、教育などといろんな分野で社会的共通資本をおっしゃっていま― 375 ―

「経済学学」に陥った現代経済学の隘路、経済学は再生できるか

すが、私がひとつ感じていることは、宇沢先生が社会とか、人の集団としてのイメージとして持たれていたのは、一高時代の思い出というのが非常に大きかったのではないかということです。旧制高校時代、そこはある

意味、特殊なコミュニティですよね。それからもうひとつは、マーク２になられてから、宇沢先生はいろんな地域で、いろんな関係の人たちと実際に直接に会って活動されていたわけです。成田でもそれから水俣でも。

そういうところでできているコミュニティというのも、ある種一様で、その限りでは特殊といえば特殊ですね。

たぶん、宇沢先生が一番嫌ったであろう言葉が「モラル・ハザード」とか、そのような文言です。何を言っているかというと、宇沢先生は「人間の善意」というようなことに対して、全幅の信頼を持たれていたのではな

いかということです。もちろん善意を持たなければいけないということ、それはそうですよね。しかし私からすると、私がこの目で見ている社会では、必ずしも現実にそれは成り立っていないのではないかということがある。もう少しはっきり言えば、医療、農業、教育、もちろんどれも大事です。宇沢先生が言われているように、こうあるべきだ、こうでなければいけないというところには異論はない。問題はその次です。では、医師会、農協、日教組をどう考えるかというときに、率直に言って、医療が大事、農業が大事、教育が大事ということと、既存の団体としての医師会、農協、日教組の評価のあいだには大きなギャップがある、というのが私の認識です。実際、今あげたような団体にはいろいろ問題があるのではないのか。そこについて、宇沢先生はそういう認識を持たれていなかったのではないかと、私は思いますね。
【塚本】 そこは逆にいえば、人間の善意を信用しすぎたということなのですか。

【吉川】 信用しすぎたと宇沢先生を批判したいとはまったく思わない。だけど現実論になったときの問題です。

「日本の半分は農業でいい」と言って本当に日本のＧＤＰの半分を農業にするかというと、それは現実論としてどうなのかと思うわけです。それでも医療、農業、あるいは教育が、非常に我々の社会にとって大事なもの

五七― 374 ―

五八で、それは宇沢先生が言われたような、ある種の「社会的共通資本」としての側面があるということは私は素直に受け入れられる。あるいは「コモンズ」だというのも。ただ繰り返しになりますけど、その次の段階にいったときに、医師会、農協、日教祖が、宇沢先生が言われているような意味での「社会的共通資本」としての医療、農業、教育を本当に守ってくれる団体なのかというとそこは違う。

【塚本】 岩井先生が影響を受けているのが、宇沢先生の『社会的共通資本』（岩波新書、二〇〇〇年）にあった「フィディシャリー」という言葉。それは市場でもないし、国家（官僚機構）でもないし、ある種の「信託」というか、「社会的共通資本」、「 コ モ ン ズ 」 を 最 適 に 管 理 で き る そ う い う「 信 託 」 に 任 せ る べ き だ と い う 話 をされています。そこの問題なんですかね。

【吉川】 岩井さんはもちろんそれを現実的な話として言われていて、その通りだと思います。農業はともかく、

医療・教育などについては、もう半分死語になっていますけど、かつては「聖職」、先生、あるいは医師というのは「聖職だ」と言われていましたね。その聖職という言葉の中には、岩井さんがいわれているようなことが含まれていると思いますね。それは岩井さん流に言えば、市場の原理からずれているわけですよ。そのずれがどうにかして資本主義社会を破滅から救っているということだと思う。本来は強欲資本主義と言われるように、資本主義というのは、放っておけば強欲で、それでいったら終わってしまうということなのだけど、その原理からずれた強欲の反対のようなある種の「倫理」とか「責任感」、そういうものがこの社会の安定を保っている。それはその通りだと思います。実際にそうなんですね。
【塚本】 吉川先生は、経済学史の本とか自伝は書かれる予定はないですか。

【吉川】 自伝はないですよ。ただ経済学についてはいつか語ってみたいなとは思っています。今ちょうどお話ししたようなことをです。率直な感慨をです。

― 373 ―

「経済学学」に陥った現代経済学の隘路、経済学は再生できるか【塚本】 ゲーム理論なんかも、東大はわりと率先して導入してたって印象です。
【吉川】 そうですね。マクロもそう、リアルビジネスサイクルとか。

【塚本】 マル経がむしろ逆に淘汰されていって、もうなくなってしまったっていう背景もあるんですけどね。

それとは別に、昔のセミナーで岩井先生がプレスコットから逆に質問されたってという話も、『経済学の宇宙』に書かれていました。
「お前のモデルというのはパレート最適を満たしているのか」って聞かれて、「いや、そうではない」って岩井先生が返答すると、プレスコットはセミナーから出ていったって話です。本人いわく、岩井先生はあまり英語ができなかったけど、プレスコットやルーカスとは「言語の違い」ではなくて、「理論の世界の違い」の対立だったっていうことも書かれています。

【吉川】 それ以外の岩井さんとの笑い話は、一回、イタリアのシエナの学会でのできごとです。

【塚本】 そのことを岩井さんは『経済学の宇宙』に書かれてますね。故石川先生のプロジェクトだったんです
けど、吉川先生が尽力して立て直されたと。

【吉川】 その流れでしたかね。それとは別に、シエナ大学で三日くらいのシンポジウムがあったんですよ。岩

井さんと二人で行ったんです。実はそのあいだに石川先生が亡くなったんだけど。それはともかく、ああいう

コンファランスは、始まる日の朝にレジスターするわけです。会場三〇人くらいで、前の日からシエナ大学に泊まり込んで、
翌朝ダイニングホールで朝食を食べていた。岩井さんと私が食べていたら、プレスコットがやってきて「座っていいか」と言われて、岩井さんも私もプレスコットの顔を知らなかったですから、深く考えないで「どうぞ」って感じで。そうしたらプレスコットが、この二〇年、三〇年のマクロ経済学がいかに発展したかとか、
素晴らしいプログレスがあって、とかそういうことをずっと言っていた。自己紹介とか何もなく、じゃ

あ後でみたいな。ああ、あれがプレスコットだなって、岩井さんと二人で言ってたらそうだったというのを思五九― 372 ―

い出しますけどね。
【塚本】 マクロ経済学に対する吉川先生の評価とは真逆ですよね。

六〇【吉川】 そう、真逆ですね。プレスコットがいうマクロ経済学の進歩があったというその「進歩」について、

実はシエナの人たちみんな批判的だったんですよ。そこにはメジャーな経済学者が何人もいて、たとえばフランク・ハーンとか、ウィリアム・ボーモルとかみな批判的だったのだけど、プレスコットは、なんといえばいいのか、「カエルの面に小便」とでも言うんですかね、しれっとして、「 は い は い、 ま た こ う い う 批 判 で す ね 」

みたいなね。まあ、それはルーカスも同じだったけど。そのことはどこかで自分の本に書いたと思うけど、ルー

カスがエールに来てセミナーをやったとき、ある人が「あなたのモデルの中には非自発的な失業がないんじゃないか」、「失業っていうけど、全部ボランタリーで、インボランタリーな非自発的な失業がないんじゃないですか」って言ったら、ルーカスがせせら笑って、「いいですか、あなたはファカルティ先生でしょ。いまどき先生でも非自発的失業なんて馬鹿なことを言う人がエールにはいるんですか」と。シカゴでは学部の学生でも非自発的失業なんて馬鹿なことを言ったら追い出すって言ったんですよ。「失業」というのは定義によって職探しなんだから、すべての失業はボランタリーな経済行為だ。
「非自発的失業」というのは意味不明の言葉なんだと。ルーカス（ボブ）がそんな調子でやってたら、トービンがしびれを切らして言った。 “Bob, you arevery brilliant. However, you have a big disadvantage. I saw the Great Depression, but you didn’t.
【塚本】 見てるってことですよね、トービンは。でもルーカス（ボブ）、あなたは見てないってことですよね。

【吉川】 そうです。サミュエルソン、トービンソローはみな「グレート・ディプレッション（世界大恐慌）」というのを一〇代で経験して、それでみな経済学者になった。ルーカスのセミナーは、一九八〇年頃ですが、それから四〇年経って、現状はもっとひどくなってるっていうのが私の気持ちです。

― 371 ―

「経済学学」に陥った現代経済学の隘路、経済学は再生できるか【塚本】 さきほどの話に戻っていえば、ルーカスは経済学を「知的遊戯」に変えてしまった、今日のテーマでいうまさに「経済学学」です。

【吉川】 経済学の中心地はアメリカですね。だからアメリカ社会の変貌というのがある。経済学はやはり社会科学であり、自然科学、数学とは違う。社会の影響をどうしても受けるわけです。会社のあり方とか金融市場と同様に学問も影響を受ける。この五〇年でアメリカの社会は悪くなったんじゃないですかね。そうしたことがいろんな面で反映されてきているんじゃないか、そういうところがあるんじゃないでしょうか。そういうなかで、今回の塚本さんの本にあるようにリーマンショックや格差などにより風向きが変わってきた。皮肉なことに、ここ二〇年くらい、いろんな意味でアメリカ社会が悪くなって、岩井さんは元気が出てきたということがあるんじゃないか。アメリカ経済がずっとうまくいっているままだったら、岩井さんには出番がないような

ところがあったかもしれないけど、格差の問題から始まって、今やフリードマンの天下も終りつつある。会社

でも「強欲経営者」が批判されるように、アメリカですらなった。岩井さんの「会社は誰のものか」の先見性は明らかだ。リーマン・ショックが起きてみれば、やはり自由放任主義というのは本質的な不安定性を抱えていることが誰の目にも明らかになった。リーマンが起きると、さすがにプレスコットはおとなしくなった。ただ問題は、学問の世界では、それがまだ続いていることです。一言でいえば、「シカゴ経済学」がずっと生きているということだと思う。

【塚本】 岩井先生は、「現実が自分の理論に追いついた」っていわれます。不均衡動学もそうですし、会社論もそうですし、ようやく現実が自分の理論に近づいてきた。もちろん控えめな言い方ではありますけど。
【吉川】 岩井さんにとっては「グッド・フォー・ヒム」。

【塚本】 岩井先生は、経済学は倫理を葬り去ることで成立した学問だといわれていますが、資本主義やそれを

六一― 370 ―

基礎づける貨幣、そして人間社会における倫理というもののあり方があらためて切実に問われているということなんでしょうね。今日は長時間に及んで、経済学 が 直 面 し て い る 現 状 や 今 後 の ゆ く え、
そして私が『経済学の冒険』で多く取り上げている岩井先生や宇沢先生について
も、吉川先生から大変に興味深く貴重な

六二― 369 ―

お話をうかがうことができて有意義な時間を過ごすことができました。本当にありがとうございました。

吉川洋先生（左）と著者
財務省財務総合研究所・名誉所長室にて（2023 年 9 月 13 日）