第 12 回地域に⾶び出す公務員を応援する⾸⻑連合サミット in 岐⾩市

議事録

地域に⾶び出す公務員を応援する⾸⻑連合代表（⻑野県知事）

守⼀：

阿部

休憩時間に美味しいコーヒーとお菓⼦をいただきまして、ありがとうございました。また事務局の皆さんには、詳細な調査をしていただきまして、ありがとうございました。ここからは、我々⾸⻑がどこまでしっかり取り組めるかということにかかってきます。終了予定時刻
は 4 時 20 分です。
お題は、3 つです。1 つは、今まさに調査していただいた営利企業従事許可、兼業副業のあり⽅。これ制度⾯も含めてどうするかっていうところを考えなきゃいけない。それから 2 点
⽬は、⼈材の流動化。社会⼈採⽤も増え、また公務職場から企業等に転職したり、起業される⽅が増えている中で、この⼈材の流動化をどう我々が受け⽌めて対応していくか。そして
最後は、こうした議論も踏まえながら、これから⾸⻑連合としてどうしていくか。この 3 つのお題があるので、⼤体 20 分くらいずつ進めていきたいと思っています。
それでは、まず営利企業従事許可についての課題。我々としてどう⾏動するかということについて、まず意⾒交換したいと思います。前回までの話で、国等へもっと働きかけていった
らどうかということ。それから各⾃治体では、今どうしているのか？あるいは⾃治体でもっと取り組めることがあるんじゃないか？先程のアンケートを⾒ると、かなり消極的運⽤がされている⾃治体が多いのかな？というのが、私の率直な感覚ですけれども。この営利企業従事許可について、私のほうからお配りしている資料って皆さんのところにいっています
かね？「地域に⾶び出せ社会貢献職員応援制度」っていうのを⻑野県は作ってます。営利企
業従事許可制度は、地⽅公務員法と、それから県の場合は⼈事委員会規則で⼀定の枠組みが決まっていますが、それだと正直いってよく分からない。よく分からないと許可する任命権者側だったり、所属⻑も及び腰になるし、公務員側も職員側も本当にこんなことやっちゃっていいのかな？という疑問が出る。例えば、配付資料の①の許可要件。⼀定程度の時間数の⽬安とか、あと報酬はもらっちゃいけないと誤解されているところがありますけど、報酬もらっていいよと。だけど、あなたの仕事は本務は県職員なんだから、⼀定程度許容される範囲内ですよねって。ここは明確な基準にはしていませんけれども、ただ報酬もらっちゃダメだという発想には全く⽴っていないというやり⽅をしています。右側のほうに主な実践例
ありますので、後でご覧いただければと思います。結構⾊んなことをやって、実践例のとこ
ろにもらったお⾦の額も書いてあります。さっき仙⽥さんおっしゃっていただいたように、お⾦なしでやるっていうのは持続可能性がないと、私は思っています。公務員はお⾦と無縁の世界で過ごせという発想に⽴たずに、こういう仕組みを⻑野県としては作らせていただ
いています。
営利企業従事許可の話で、各市町村⻑の皆様⽅からご発⾔、国への提⾔関係でもいいですし、
まだ我々⾃⾝がどんなことをしていけるかということでも結構です。ご意⾒いただければ

と思いますが、如何でしょうか？はい。⽩岩さん、お願いします。
⼭形県南陽市⻑⽩岩

孝夫：

恥ずかしながら告⽩するんですけれども。私、この場に⼊っていながら、我が南陽市はまだ制度化しておりません。ところが 4 ⽉に統⼀地⽅選挙があって、南陽市のお隣の上⼭市っていうところがあるんですが、そこで 4 ⽉に当選された⼭本さんという若い市⻑が、⼀昨⽇、制度化されました。恥ずかしいことこの上ないと思いまして。私、来年来るまでには間違いなく制度化させていただこうと思います。早速、上⼭市役所に⾏って、⻑野県の取り組
みも参考にさせていただきながらパクらせていただこうかなと思っているので、よろしく
お願いします。
⾸⻑連合代表（⻑野県知事）

阿部

守⼀：

はい。市⻑の宣⾔が出ましたので、⼤変ありがとうございます。他の⾸⻑の皆さん、如何でしょうか？仲川さん、よろしくお願いします。
奈良県奈良市⻑仲川

げん：

しばらく幽霊会員で申し訳ございません。各⾃治体ごと、もしくは各⾃治体の中でも個別案件ごとの判断をするという運⽤の仕⽅が、そもそも地⽅⾃治法なり国の法律の趣旨に合っているのかどうか？というところをまず知りたいんですね。いわゆる⼀件査定というか。同じものでもある町では良くて、ある町ではダメだということが、そもそも⾊んな意味で妥当なのか？というところにまず疑問がある。これがどうかということによって、国でもう少し踏み込んだガイドラインを設けたらどうかとか、もしくは具体的な運⽤事例をしっかりと⽰すのがどうかとか、そういったことに繋がるかなと思う。そのあたりは、今どういう整理をしている段階か知りたいなと思いました。
⾸⻑連合代表（⻑野県知事）

阿部

守⼀：

⾸⻑連合としての整理は、都⽵さん（※⾸⻑連合代表代⾏（岐⾩県⾶騨市⻑））からご発⾔いただければと思うんですけど。私はかつて、⾃治省の公務員課でまさに公務員制度をやっていました。やっていた⽴場から⾔うのは天に唾する話ですけども。事務局の施策調査結果を⾒ても、やっぱり地⽅公務員制度は時代の流れに追いついていないというのが、私の率直な感覚です。私は今、関東知事会⻑をやっているんですけど、関東知事会で、地⽅公務員法の改正研究会を作って、知事同⼠で議論しようかと思っています。今の仲川さんのお話は、国との関係だと思いますけど。公務員制度を所管した⽴場からすると、基本は各⾃治体が判断したほうが私はいいと思うんですね。これ国の⽴場じゃなくて私の知事としての⽴場で⾔っていますけど。国に 1 から 10 まで⼿取り⾜取り決められるというのはやめたい。ですから、できればこの⾸⻑連合で、標準的な⽬安みたいなものが作れるといいのかなというの

が私の感覚です。私は、総務省の公務員課時代に、「公益的法⼈等への⼀般職の地⽅公務員の派遣等に関する法律」を作っていたんですが、その時の内閣法制局と、公務員制度についてかなりやり合ったんです。全体の奉仕者性について、⾃治省はなるべく緩くと。少なくとも私がいた時の⾃治省は、なるべく地⽅がやりたいようにしたいと思っていたんです。しかし法制局は憲法解釈との関連で、全体の奉仕者性というのが憲法に書き込まれてしまっているものですから、営利企業への職員派遣にはかなりネガティブだった。ですから、営利企業の派遣制度は、ウルトラＣ⽅式で退職派遣制度なるものを作って、いっぺん⾝分を切って⾏かせるという制度にした。市町村⻑の皆さんや職員の皆さんには申し訳ないが、法制局がそうじゃないと絶対うんと⾔わなかったというところがあります。営利企業従事許可についても、今、各都道府県の⼈事院規則にどう書いてあるかを⾒ています。実は、全体の奉仕者と書いている都道府県と、地⽅公務員法の精神と書いている都道府県と、両⽅あるんです。
いずれにしても全体の奉仕者性にかかってこざるを得ない。三枝さんの塩尻市がどういうルールにしているか、学びたいなと思っていて、結構それこそギリギリのところに投げているんじゃないかなと思っています。細かいルールを決められちゃうと逆に職員がやりづらくなってしまうこともあるので、藪蛇にならないようにしながら、我々のほうでも論点整理をして、少し国とも制度的な議論をしてもいいのかなと思います。これまでの⾸⻑会議での流れもそういう議論になっていたと承知しております。都⽵さんのほうから補⾜いただければと思います。
岐⾩県⾶騨市⻑都⽵淳也：はい。⾸⻑連合として基準的なものをまとめたのは、福業、幸福の福の福業ガイドラインでした。割とふわっとしたものだったので、それをそのまま適⽤して判断できるということでは決してなかったと思っているんですね。それで、結局明確な基準がなくて、⾸⻑連合でも作れなかったという流れできている。それを踏まえた昨年の議論は、国に基準を作ってもらったらどうかっていう⼤きな流れであったと思います。令和 2 年 1 ⽉に、総務省が営利企業従事許可の全国調査を⾏って、結果を発表しています。丁寧に読んでみると⾊んな実例が載っていますが、最後は事例を参考にしてくださいっていうところで上⼿に逃げているわけです。基準については定めるべきであると書いてあるんですが、どう定めるかについてはほとんど⾔及していない。どうも辿って⾏くと、かつて出されている結構堅い内容の通知を参照するということになっていて、実は根本的には変わっていない状況なんです。なので、そこを⾃分たちで作っていくべきか、あるいは国に作ってほしいと⾔うべきか。そこは阿部知事さんのおっしゃるように、作ってくれと⾔うと藪蛇になるのはたしかにそうなのかなと思っています。私⾃⾝は、先程のアンケートにあったように、営利企業従事許可って正⾯からぶつからなくても、例えば本来許可がいらないはずのところを明確にするだけでも、かなりの前進になる。そこは我々で決められるんじゃないかと。まずそこからスタートできるのではないかと思っています。

岡⼭県真庭市⻑太⽥

昇：

なかなかサミットに来られなくて、初めてでこんな図々しい発⾔するのはどうかと思うんですけど。私も国のほうに依存するのは反対です。それはいくつか理由がありまして。1 つは、私ども⾸⻑も、あるいは国会議員も、あるいは総理⼤⾂も怪しいと思うんですけども。
憲法第 65 条に、「⾏政権は内閣に属する」とある。これの解釈で、実は内閣法制局の⻑官が、ここの⾏政権というのは国政の⾏政権であって、地⽅⾃治の⾏政権はここには含まれていないということをハッキリ⻑官⾒解で出しているわけですね。ところが、⾏政学者も、憲法学者にすらあまりキチッと浸透していないんじゃないかと。もちろん地⽅⾃治も国政の範囲内ではありますけども、別称でちゃんと地⽅⾃治を⽴てているということで、⽇本の⾏政権は⼆元的な⾏政権なんですね。そのへんを⾸⻑すら理解していない。私、コロナの時にそれを感じたんです。権限のない総理⼤⾂が休校にしなさいと⾔い出して、⽊曜⽇かに⾔い出して、⽉曜⽇から休校にするようにですね。それも⾸⻑がこの時とばかりに。あれ教育委
員会の権限なんですよね。私は侵したらあかんと思って、教育⻑に教育委員会でちゃんとやってくれと。それを⽀持するという⾵にやったんですけども。真庭市は、混乱するから⽉曜⽇じゃない、⽕曜⽇から休んで、翌週⾦曜⽇でやめました。うちは東京と違うと。それから次の週からはずっと授業やりました。そういうのは地域によって違うわけで。⾃治体として責任を持って判断していく。その⾵潮をもっと作っていかないと、国が基準を作るというのは⾮常に危ないなという思いがありますし。地⽅⾃治体がもう少し責任を持つべきだと思います。
また 2 点⽬は、兼業関係もその地域によってかなり違うと思います。農⼭村と都市部とは違いますし。そういう意味では、悩みながらですけども、⾶び出すということを前提にした上で、それぞれのところで議論をして、そしてまた基準もオープンにして、やったこともオープンにして、そしてまた議会の批判もあれば、それでそれを⾼めていくというか充実させていくという、⺠主主義的⼿法をとるべきだと思っています。
⾸⻑連合代表（⻑野県知事）

阿部

守⼀：

⾮常に⾃治を重視するご発⾔をありがとうございます。では、⽜越市⻑、お願いします。
⻑野県⼤町市⻑⽜越徹：

太⽥市⻑さんと同じように、憲法でいっている全体の奉仕者というのは、公務を遂⾏する上での職務に関する規定だと思うんですね。例えば家庭⽣活においても社会的な活動においても全体の奉仕者という考え⽅を絶えず徹底しなければいけないっていうものではないと私は思っているんですね。そうした観点から⾔えば、緩いガイドラインを設けることが⼤事。
これを国に向かって国に要請したら、例えば市⺠の中にもそれを厳しく考えようとする⼈がいれば住⺠訴訟になりかねない。そういうことで⾔えばやはり緩いガイドライン的なものが必要ではないかと思います。これが 1 つ。
もう 1 つは、先程、阿部知事もおっしゃったように、⻑野県はガイドラインを作られました。これは、⾶騨市でサミットがあった後、間もなく作られたと記憶しています。私も、サミットに出た時、ルールを明確に、あるいは条例まで作ったらどうかとの気持ちで帰ってきたんですが、なかなかそれが実現しないまま今⽇に⾄っています。実情を⾔えば、⼤町市は、学校、社会体育の例えばテニスのサークルの指導者など、結構当たり前に市の職員が担っているんです。無報酬です。市⺠が対象ですから。ところが⼤町市は⼭岳やスキーが盛んで、例えばスキー場で⾏われるお客様を迎えて有償で⾏うスキースクールなどは、指導者がた
くさん市の職員にもいますので、それは有償で、報酬を得てやることについては⼿続きをとって認めています。それからもう 1 つは、これはたぶん他には少ないと思うんですが、⼭岳遭難救助隊にも繋がっている⼤町の登⼭案内⼈組合。これは⼤正 6 年にできた⺠間組織なんですが、それに対しても、職員が参加しています。そうした時も、報酬を得るのはやむを得ないことで、⼿続きをとってやっています。ここにも書いてありますように、例えば家の農家の⼿伝いをする、あるいは講師として講演をした時に、また、寄稿した原稿料というのは当然、許可なしでもやっていますが、これらについては当然認められている中で、消防団の報酬が⾮常に迷ったんですね。消防団は特別職の公務員であり、市の職員として消防団に参加している。今、⼤町市では分団⻑まで昇進を認めることにしました。それまでは、災害が起こった時には市の職員は消防団の役割よりもやはり災害対応の公務を優先すべきとの考えだった。でもやはり公務を優先しなきゃいけない災害対応をする担当職員は限られているわけですから、分団⻑までは 2、3 年前から認めています。そして、消防団の組織を⼤幅に変えた時に、市の職員が地域の消防団に⼊って活動する時には当然報酬を受けとっていいと。これを認める仕組みを作ってあげなきゃいけない。
もう 1 つ、⼤町市の場合は、市役所が 1 番、昼間事業所として相当の稼働⼒があります。そこで、市役所内に消防応援隊というのを設けまして、地域の消防団に所属していない職員が全部で 50 ⼈くらいいるんですが、年齢もちょうど若⼿で、各分団から更新により引き上げた消防⾞や、団編成を変えたために余っている消防⾞を配置しながら初期対応をし、あとは常備消防、あるいは消防団に任せる。この仕組みの中では、市の職員として勤務時間に出動するもんですから、これは当然無報酬。そのように整備をしてきています。
これらを考えると、やはり明確にする、既に認められている範囲については明確に定着させるために⼤いにそれを普及させ、定着させる。まだ疑義が⽣じる部分については、可能性のあるところについてはやはり可能である、あるいは難しいことについて、ある程度の緩いガ
イドラインとして、普及していただければありがたいなと思います。
最後に 1 つ、先程の三枝さんと仙⽥さんのお話で、お酒の醸造という仕事でなければ、⺠間の普通の⼯業だとか商業だとかそういった分には難しくなかったと思うんですが、アルコールを作る時には、作ること⾃体に税務当局の許可がいるんですね。できた製品について税がかかるから相談に⾏くんじゃなくて、作ろうとする時に事前に相談して許可取らなきゃいけない。そういう意味では、そうしたアルコール醸造のような事業を起こす時には、当然、株式会社なりの組織を作らなきゃいけない。それ⾃体に本当にハードルが⾼い。そういう意
味では、やはりこの点は、これからもっと⼯夫が必要ではないかと考えます。以上です。
⾸⻑連合代表（⻑野県知事）

阿部

守⼀：

⽜越さんのガイドラインっていうのは、我々が作る、国が作る、どっちのイメージなんですか？
⻑野県⼤町市⻑⽜越

徹：

もちろんそれは当然、我々地⽅が作ったほうがいいですね。いいものができると思います。
⾸⻑連合代表（⻑野県知事）

阿部

守⼀：

あまり国依存じゃないという感覚で共有されている気はしているんですが。このメンバー
同⼠でもう少しちょっと意⾒交換をして、情報共有して、ルールを作られているところもあるし、そういうものも参考にして考えていくっていうことがまずは必要かな。さっきのアン
ケート調査を⾒ると、冒頭申し上げたように、全体的に、⾃治省にいた⼈間から⾒ても結構
ネガティブ側にきている。どちらかと⾔うと否定的すぎるんじゃないの？っていう感じなので。かなり安全側で⾒られているような気が正直していますので。そうすると⼀歩進むと
ころは、たぶん我々がやってもそんなに⼤きく問題になるところまではいかないと思いま
すが、ギリギリのストライクゾーンギリギリみたいなところをどうするかっていうのはたぶん今後出てくる可能性がある。関東知事会では少し国とも意⾒交換しようと思いますので、ちょっと少しサウンディングして藪蛇になるかどうかちょっと⾒極めて対応するようにしたいと思いますが、そんな感じでよろしいですかね？はい。じゃあこの点については、
そういう⾵に進めたいと思います。
そうしたら 2 点⽬の⼈材の流動化の話ですけれども。公務員のあり⽅とか、公務員像も世の中の変化に伴って変わってきていると思います。その中で、この⼈材の流動化をしているという意味で、⾸⻑とか⾏政組織から⾒た時にポジティブな⾯とネガティブな⾯と両⾯あるかなと思いますが、こういう動きをどう受け⽌めて取り組んでいけばいいのか。そこらへんの感覚を皆さんのご意⾒をいただければありがたいんですけれども。如何でしょうか？
じゃあ酒井さん、お願いします。
東京都中野区⻑酒井直⼈：

今、採⽤の話とか⼈材の流動化の話で、今、中野区は職員 2,000 ⼈いるんですけれども、この 5 年間で、700 ⼈くらい⼊っているんですね。だから、3 分の 1 がこの 5 年間で⼊れ替わっているっていうくらい。ただその 700 ⼈が 5 年後にどうなっているかっていうと、⼤体20％くらいが辞めていって。就職先は⺠間ももちろんいるんですけども、地⽅の⾃治体が多いんですよね。我々以外の出⾝地の⾃治体で受かったのでって。東京は今もう採⽤試験の倍率がどんどん下がっていまして、割と結構簡単に⼊れるんですよ。地⽅はなかなか⼊れないので 3 年くらいかけてようやく受かりましたって辞めていっちゃう⼈がめちゃくちゃ多いんですよ。これはちょっと苦情みたいなものですけども(笑)。それはもう仕⽅がないってことで、要はこうやってどんどん流動化が進んでいるなって思っていまして。我々も逆にバブ
ルとバブルのはじけた後ですね、採⽤をほとんどしなかった時期もありまして、今、40 代がほとんどいないっていう組織になっています。ですから、実は中途採⽤で半分くらい採っていまして、40 代を中⼼にやっぱりそこを埋めていくっていうことをやっています。そして、外部専⾨⼈材もどんどん採っています。この前は、ビズリーチさんと、あとエンジャパンと組んで、IT 系を全国から採⽤をしまして。やっぱりそういうところのサイトと⼀緒にやると、5 ⼈採るのに 100 ⼈くらい応募がきまして⾮常に優秀な、⾊んな経験を持った⼈が採れるということで、そこはもう積極的にやっています。これから公務員制度がそこに追いついてこないっていう事態があるわけですけれども、まずは⾊んな⼈材を⼊れる。そして出ていく時にも、それはキャリアとして送り出していくっていうことが、これからの⾃治体の基本姿勢かなと思っております。今⽇は、⼩⾦井市の⽩井市⻑いらっしゃっていますけれど
も、なんと隣の市の職員を引き抜いて副市⻑にするっていう、あまり聞いたことのないことをやっていて。これも⼈材の流動化の 1 つかなと。後ろにいらっしゃる神⼭さんが副市⻑
さんです。はい。ちょっと紹介しましたけども。そんなことも起こっているわけですので、
これからどんどんその流動化が進んでいくので、そこを想定した組織づくりというのが必要かなと思っています。
⾸⻑連合代表（⻑野県知事）

阿部

守⼀：

はい。どうもありがとうございます。もうたぶん流動化の流れは⽌められないというか、当然の⽅向性なので、それに合わせた仕組みづくりが必要じゃないかというお話だと思います。他の皆さん、如何でしょうか？仲川さん。
奈良県奈良市⻑仲川

げん：

職員が辞める理由のひとつに、パートナーの転勤が結構多いと思うんですよね。先⽇もある霞が関の職員が、夫婦で関⻄の別々の⾃治体に出向されている事例に出会ったのですが、これはたまたま本省の⼈事課がいい具合に知恵を絞って、夫婦で近い場所に出向できる先を⾒つけてくれたので⼦連れで来られたんですけど。そうでなかったらどっちか単⾝赴任だ
ったり、どっちかが辞めるってことがありますので。国なら出先機関や出向先が少なからずありますが、地⽅公務員の場合はもっと異動先がないので、夫婦のどちらかが遠⽅勤務になるとキャリアが断絶する可能性が極めて⾼い。そういったときに、例えば⾃治体同⼠であらかじめパートナーシップを結んでいれば、そのまま⼈事異動のようにキャリアを引き継げないものか。これについては我々も⾊々考えてみたんですけど、選考試験をしないといけないとか⾊々あるので現状ではなかなか難しいようです。できればそういうプラットフォー
ムみたいなものを作って、類似団体間で転籍できれば、キャリアがそのまま引き継げると思うんですが、元公務員課におられた阿部さんに、実現可能かどうか、ちょっと伺いたいと思います。
⾸⻑連合代表（⻑野県知事）

阿部

守⼀：

そうですね。これもたぶん国がルール化するというよりは、競争試験または選考で採⽤せよってなっているところを選考採⽤の基準をどうするかっていう話で、別にやれないことはないんじゃないかなと思います。ちょっと今の話をもう少し進めると、例えばもっと⾊んな
弾⼒的な仕組みがあったほうがいいっていう話だと思います。例えば、先程、太⽥さんが地
域によって⾊んな実状があるよねっていう話で、これは兼業許可の話に限らず公務員制度全般そうだと思うんですけど。例えば⻑野県内って結構議員の無投票とかですね。公務員で経験者、背中押してあげて、選挙落ちてもまた戻ってこいよとかですね。育児休業の話で⼀⽣懸命、⽇本全体でやっていこうって話ですけども。単にもう休業だけじゃなくて、いっぺ
ん退職して他のところで起業やったり、あるいは、もうべったりやって、でも優秀だったら
もう 1 回戻ってこいよとか、⺠間企業はやっているので。公務のところももう少しそうしてあげないと、逆に優秀な職員がこなくなっちゃうんじゃないかと思うので。少し今までやったことがないようなドラスティックなものも、せっかく⾸⻑連合があるので考えていけるといいのかなっていうのを、仲川さんのご意⾒踏まえて私もちょっと感じています。⼤川さん、お願いします。
栃⽊県栃⽊市⻑⼤川秀⼦：

栃⽊市の⼤川と申します。今、⼈材の流動化ということでありますけれども。どこの市もそうなのかもしれませんけれども、やっぱり専⾨職の採⽤っていうのが⾮常に難しくなっておりまして。⼟⽊関係でありますとか、建築関係でありますとか、⺠間に流れてしまって、地⽅⾃治体にはなかなか⼿を挙げてもらえないっていうのが現状に今なっております。氷河期の⽅、就職できなかった⽅たちを対象にできるようにということで、年齢制限をちょっと引き上げてっていうことで今年度はやりましたけれども、若⼲採⽤、⼿を挙げてくださる⽅がいました。経験ある⽅なので即戦⼒にはなるという有効的な利点もあるわけで 40 歳まで今年上げておりますけれども、皆さんの⾃治体ではこの年齢制限をどういう⾵に考えるのかっていう疑問があるんですけれども如何でしょうか？
岐⾩県⾶騨市⻑都⽵淳也：

実はうちは 6 年前に年齢制限撤廃しました。定年があるので 59 歳まで受けられるんです。
今までで採った時点で最年⻑ 48 歳です。今、⼀番受けるのが多いのは 30 代ですね。学科試験はなくしていて、さらに今年の試験から SPI だけにするんです。あと現職公務員はも

っと早くに学科試験をなくしています。公務員でどこかで採⽤されているわけですから、公務員としての適正はもうあるという前提なので、あとは基本的には⾯接だけ。SPI はやりま
すけど、⾯接だけ。そういう⾵にして、ハードルを極端に少なくしています。学科って、よく分からない数理みたいなのありますよね。そのほかにも法律の知識の試験とかあるじゃないですか。そんなのは⼊ってから勉強すればいいわけで、別に最初から知っている必要ないわけですよ。むしろ勉強する能⼒がある、意欲のある⼈がほしいっていうことで。そのあたりは、⼤幅にうちは変わりました。そうしたらすごく多様な⼈材が⼊るようになって、ものすごく⾯⽩いです。
⾸⻑連合代表（⻑野県知事）

阿部

守⼀：

どうもありがとうございます。⻑野県も⼀般的な公務員試験でやるようなものをやらない試験制度を作ってやっています。そういうほうが、そういうほうがって⾔うとちょっと語弊があるかな。ユニークな職員が来るという部分はあると思います。⼈材確保はたぶん⼈⼝減
少の中でどこでも皆さん課題とされていると思いますけど、今の観点でもう少しご意⾒があれば。荒⽊さん、お願いします。
群⾺県桐⽣市⻑荒⽊

恵司：

群⾺県の桐⽣市⻑の荒⽊と申します。初めて参加をさせていただいています。よろしくお願いしたいと思います。⾃分が市⻑に就任させていただく中で、キャッチフレーズに「現場に神宿る」という⾔葉を使わせていただきました。まさにこの⾶び公の趣旨というものをしっ
かり桐⽣にまた⽣かしていきたいという思いで今⽇参加をさせていただきました。今、議論の中では流動化の話になっておりますが、先程皆さん⽅からもお話しがあった通り、やっぱり退職するまで公務員という形は全然なくなってきています。異動する職員に話を聞くと、やっぱりステップアップをしたいということで職を変えるという形が多くなってきています。しかしそんな中でも効率的な⾏政運営をするにはどうしたらいいかというと、先程もお話がありましたが、やっぱり総合職と専⾨職の⼈事制度をしっかりもう 1 回考え直して、どうしたらこの地域の中でいい形が⽣まれるのかということをこれからも求めていきたいと思っております。また先程の話でもありましたけれども、桐⽣でもまだなかなかそういう改⾰が進んでおりません。やっぱり報酬はもらわないのが職員として当たり前のことだという⾵習がまだ強いです。ぜひやらせていただくのを前提として、やってみて皆さん⽅に報告をさせていただいて、意⾒をいただいて、ある程度そういうガイドラインみたいなものが決められていただければありがたいなと思いますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。以上です。
⾸⻑連合代表（⻑野県知事）

阿部

守⼀：

どうもありがとうございます。⼈事制度全体も⾊々考えなきゃいけないことが沢⼭あるな

と私も思っていて。実は⼈事制度の話になると、あまり地⽅公務員法でグチグチ細かいことは⾔っていなくて。ただ国家公務員準拠みたいなのがいっぱい⼭ほど掛かっているので、起業制度とかそういうことを⾔われるとなかなかやりづらいなっていうところがあります。
これも国の枠組みとか発想を打破していかなければいけない部分かなと思いますが。
私⾃⾝のことを⾔うと、実は⾃治省に⼊って途中で辞めています。選挙に出るために辞めた
んじゃなくて、横浜市で副市⻑になる時にいっぺん辞めたんです。その後、中⽥市⻑が突然辞めてしまったもんですから、私も副市⻑を辞めて、その後、実はもう 1 回国家公務員になって、任期付き職員として内閣府の⾏政刷新会議の事務局に⼊って。私、そういう意味では、
普通の国家公務員もやりましたし、任期付き職員の国家公務員もやりましたし、あと横浜市
役所の市役所職員もやったし、神奈川県庁の職員もやったし、国の職員もやったので⾊んなところを⾒ているんです。やっぱり能⼒、これからどこで花開かせるかって、やっぱり職員の皆さん考えるんですね。その時にずっとここに押し込められるっていうことだと、たぶん能⼒ある⼈ほど収まりきらないっていう話になります。率直に⾔って、私、横浜市に⾏く前にも何度か国家公務員辞めようと思っていました。公務員辞めようか辞めまいかどうしようかなって迷っている公務員に、もうちょっと公務員でも活躍できるよと、あるいは公務員
だけどこんなこともやれるよっていうのを⾒せていってあげないと、優秀な職員が集まらなかったり、優秀な職員が逃げちゃったりするなと思うので、かなり今⽇の議論は私は重要だと思っています。またぜひちょっとそんな問題意識で皆さんと⼀緒に考えられればありがたいなと思います。
⻑野県⼤町市⻑⽜越

徹：

流動化という時に深刻な話をまず 1 つ先にしたいと思います。保育⼠の不⾜ですね。うちでも、たぶん今年、令和 5 年度の中途では、いわゆる待機児童が出そうなんですね。どういうことかというと、4 ⽉スタートする時は、もうほとんど保育⼠はすべて配置が終わっているんです。ところが年度中途に、⼩さな市なんですが、18 ⼈ 0 歳児の途中⼊所の申し込みが既にあるんです。18 ⼈の 0 歳児ということになると、保育⼠が 6 ⼈いるんですね。3 ⼈に 1 ⼈配置しなければいけない。この地⽅都市で 6 ⼈もの採⽤をこれからやるなんていうことは本当に不可能で、去年 1 年間もこれを⾒越して毎⽉公募をかけて、会計年度職員、あるいは正規職員しっかり採⽤しようとしているんですが、なかなか採れない。今までも年齢を、先程も都⽵市⻑さんからもありましたように、私のところも 38 歳まで延ばしているんですが、保育⼠がなかなか採れない。あるいはベテランの⼈を採ろうとすれば、今までは⼀次試験に教養試験があったんですが、それを、今年の正規職員の 6 ⽉に⾏う試験では、もう教養試験はやめようと。といいますのは、保育⼠は免許職種ですから、もう専⾨性は持っているわけですね。それを⾯接だけに変えたら少し⼤勢応募があるのではないかと期待しています。
もう 1 つ、流動化のことで⾔えば、⼤町市は東京郊外の⽴川市と姉妹提携をしています。毎年、2 年あるいは 1 年、お互いの相互交流で職員を派遣し合っているんです。もう 10 年以
上になりますが、⽴川市の職員で来ていただいた⽅は⽥舎がいいとして、⼤町市に移り住んだ⽅が 2 ⼈います。そのうちの 1 ⼈は⼤町市の職員と結婚して、1 回は市の職員の試験を受けようと考えたんです。もちろん優秀な⽅なので、ぜひ受けてほしいと思ったんですが、結局断念されました。夫婦で市の職員になるというのは、やっぱり何かはばかったんでしょうね。残念でした。でも社会的な活動を⼀⽣懸命やっていただいています。もう 1 ⼈は、市内に⼩さな酒蔵が 3 つあるんですが、その杜⽒として今頑張っています。そんなことで⾊々な交流の中から公務員が確保できるような、そんな筋も少しあるかなと考えています。
本質的な話をすると時間がないので省略して話しますと、やはり地域に⾶び出す公務員。⾶
び出してもらわなきゃ困る時代なんですね。もちろん地域に⾶び出すことによって、公務の中でも市⺠の皆さんとの橋渡し役をやっていただく。そして地域活動をすることによって信頼を⾊々なところで醸成できる。またその職員にとってもやはり様々な経験により資質を向上させる。⾃⼰実現ということで⾔えば、例えば⾃分の⼀⽣のプランを考えた時に⾃分はこういう⼈⽣を歩みたい。それは仕事の⾯でもそうですし、家庭⼈としても、また社会的な活動の中でも⾊々な達成感が得られるようなプロセスを必ず体験できるのが、地域的な活動、地域づくりの活動だと思うんです。そういう意味で益々⾏政の⼈⼿が⾜りなくなる、
ノウハウがだんだん枯渇してくる、あるいはこれまで経験したことのない課題が出てくる
時には、まさに⾊々経験を持った、多様な職員がいることが何より⼤事ということで、この10 何年間ずっと督励をしてきています。まだまだこれからです。
⾸⻑連合代表（⻑野県知事）

阿部

守⼀：

どうもありがとうございます。⾶び出してもらわなければ困るっていうお話で、全くそうなんですよね。太⽥さんおっしゃったように地域によって全然実状が違うとは⾔え、いわゆる地⽅と⾔われているところは、もうあらゆる分野で⼈⼿が⾜りないという話なのです。私、1 ⼈多役の社会が必要だと⾔っているんです。今までの⽇本社会は、どんどんどんどん究極の分業化を進めて、あなたがやる仕事はこれっていうのが決まっちゃって、そんなことでこの⼈⼝減少社会はたぶん⽇本は乗り切れないと思いますね。そういう意味では、皆が 1 ⼈
多役にならなきゃいけなくて。その中で公務員は、僕は公務員だから公務しかやりませんということだと、たぶん地域にとっては、とんでもないやつだという話にこれからはなっていくんじゃないかと私は思っています。だから、そういう意味で 1 ⼈多役。公務員が地域に⾶び出すのは当たり前ということにしていけるといいなというのが私の思いですし、⽜越さんのおっしゃる通りだなと思います。他に如何でしょうか？
福島県国⾒町⻑

引地

真：

今年初めて参加をしました福島県国⾒町⻑の引地でございます。国⾒町は⼈⼝が年々減っておりましてね、現在は約 8,300 ⼈です。当然、少⼦化が進み、⾼齢化率が⾼い町です。町職員の働き⽅に関しては、2011 年の東⽇本⼤震災と東電福島原発事故を起点に、ガラッと変わったと思います。町⺠に寄り添った仕事の仕⽅を考え、実践するようになったと思います。震災と原発事故の対応では、それまでに経験したことのない業務が⼭ほど出てきましたから。業務を進める中で、国が⾔ってくること、県が⾔ってくることと、我々の⽬の前にいる町⺠の思いに差が出来ていったことが⾟かったです。国⾒町は農業が基幹産業の町です。
その中でも果樹の⽣産額が 8 割、9 割を占めている町です。地震被害もひどかったのです
が、原発事故からの放射能対策が⼤変でした。野菜であれば 1 年間に複数回作ることができても、果樹は年に⼀度しか収穫ができない。その果樹の放射能の除染対策で国が⾔ってきたことは、「果樹を 1 本 1 本⽔で洗ってください。放射能を⽔で洗い流してください」でした。⽥んぼは「放射能の吸収抑制剤をまいてください」でした。そういった作業の調整は町と農協の職員の役割でした。その他にも居住地の除染、⾵評被害対策といった復旧・復興の業務が⼭ほどありました。東⽇本⼤震災と東電福島原発事故からの 10 年間の超過勤務はものすごかったです。でも、あの災禍の対応をとおして、職員が住⺠とキチンと向き合うとい
うこと、仕切り直しがあったということ、現場に出向いて話をするという癖がついたと思います。町⺠にも「⼀⽣懸命やってくれる職員がいっぱいいる、国⾒町は頑張っているのだ」と思ってもらえたのはありがたかったですね。良し悪しは別にして、今でも町⺠からの難し
い問い合わせや相談があると、現場に⾏って、話を聞く、相談に乗るという仕事の仕⽅は続いています。そういったことが多いからか、超過勤務をしてしまう職員は、近隣の⾃治体に⽐べて多いです。
職員採⽤状況、特に新卒採⽤は厳しいです。ですから、令和元年度に社会⼈枠、経験者枠を設けて募集を始めました。
令和元年度の社会⼈枠には 50 名近くの応募がありました。
当然、現職の公務員もいれば、⺠間の会社員、農協や⾦融機関、アルバイトと多様な職業の⼈の応募がありました。今も毎年、新卒とは別に社会⼈枠を設けて募集していますが、すでにスキルを持っている⼈たちの採⽤に結びついています。２次試験の⾯接官には、課⻑補佐クラスの職員を充てています。特別職や⼈事担当課⻑も同席はしますが、我々よりも⻑く⼀緒に仕事をしていくであろう彼らの感覚を採り⼊れています。
⾸⻑連合代表（⻑野県知事）

阿部

守⼀：

ありがとうございます。さっきの保育⼠の話、例えば、⻑野県では、市⻑会、町村会の皆さんと職員の共同確保をできないか、⼀緒に考えようということでやっています。県にある職種は県が採⽤して派遣するっていうやり⽅もあり得るかなとは思っているんですけど。そうじゃない職種は、市町村同⼠の広域連携みたいな話が必要。採⽤のあり⽅という観点で、各市町村別に採⽤するのと、もう少し広域で採⽤するみたいなことも考えていかないと、なかなか対応しづらくなってきているのではないかなと思っています。あと、引地さんの、住⺠の皆さんとの感覚ですけど。⻑野県の社会貢献職員応援制度、実は農産物の⽣産活動はOK だと、明確にしています。農業は繁閑の差が激しいので。繁閑の差が激しくて、農家の⼈たち猫の⼿も借りたい時に、公務員が「僕は兼業できませんからダメです」なんて⾔っていたら地域から総スカンくらうと思っていますので。そういう意味では、やっぱり地域の皆さんに公務員も頑張っているんだねと、公務員も我々のことを理解してくれているんだねという意味でも、⾶び出していくことが⼤事だなと思っています。会場にいる⽅で、ここまでのところの話を聞いて意⾒を⾔っておきたい⽅がいたら、積極的にご発⾔いただければと思いますけど如何ですかね？
東京都中野区職員

⽯橋⼀彦：

来年、中野区でやりますので、ぜひお越し下さい。先程の仙⽥さんの話とも被ってしまいま
すが、経営者の視点が⾶び出す公務員の中であって、それがとても良いという話がありました。⾸⻑の皆様からも、2 つ経営者の視点というところで、仙⽥さんの話でも経営について
上⼿くいかない時は、そのことが頭に残ってしまい、もしかしたら本業に影響しちゃうんじ
ゃないかということもあるかなと思っています。⼀⽅で上⼿くいっていれば、地域からは⺠業圧迫だというようなことも⾔われるかもしれないと。その 2 つの、経営者の視点において、⾶び出す公務員をどういう⾵に考えるのか。お聞かせいただければと思います。
⾸⻑連合代表（⻑野県知事）

阿部

守⼀：

私の⾒⽅ですけれども、前者の上⼿くいかない場合は、よく考えなきゃいけないテーマだと思っています。というのは、全体の奉仕者性にかなり法制局がこだわるっていうのは、営利
企業は⾮営利企業と違って、例えば独⾃の借⼊れをした時に返済が滞ったり、返済期限が迫っている時にどうするかに神経がとられてしまって、本業のほうが疎かになってしまうっ
ていうケースがなくはないということもあります。そういう意味では、さっきガイドラインを皆で考えたら？という話もありましたけど、私はかなりの論議が必要な部分ではないか
なと思っています。
それから後者の上⼿くいっている時の⺠業圧迫論は、これ⾏政が第三セクター作ってやっていても同じような議論が出てくる話です。要するに職員を派遣してやるケースと、そうじゃないケースがあり、公務ではないため、個⼈がやっていることに対して許可するのであれ
ば、ある程度、柔軟に考えていかないといけないというのが個⼈的な⾒解です。そうしないと、地域に⾶び出すところが結構シュリンクしかねないなと思います。ただ、じゃあその個
⼈もやっぱり公務員としての全体をどう最適化するかは、⾃覚は持ってもらう必要があります。今⽇、北澤という⻑野県の職員が来ていて、彼は、⼤⿅村でカフェをやっています。
私まだ⾏ってないので、ぜひ⾏かなきゃと思っています。⼤⿅村の⼭の上でカフェやるのと、⻑野駅前でカフェやるのではちょっと違うと思います。それが、まさに太⽥さんが⾔っていた、地域によってやっぱり違うよねというところです。こういう画⼀的にこれは OK とか、画⼀的にこれはダメだとかっていうことを誰かがどこかで決めちゃうと、たぶん本当に実態に合った運⽤ができなくて、そういう意味では、分権的な視点で考え、最終的には、その任命権者が許可する観点をどこに持つのかっていうところになると思います。私も⼀律に答えはできません、あるいは答えません。この通りにやればいいんだっていうことはたぶんないと思います。ただ個⼈的には、上⼿くいって⺠業圧迫論は、個⼈に対する兼業許可のところはなるべく緩くしたほうがいいと思います。職員が公務員としての⾝分を持っているので、そこはある程度どういうところで地域貢献を⾃分でできるのかっていうことをしっ
かり考えるべきだなと思います。
三枝さんと仙⽥さん、今のテーマで、もし何かご意⾒があればお願いします。
愛知県⽝⼭消防本部職員／⼀般社団法⼈ 8knot 代表理事

仙⽥

⼤騎：

先程の、経営の観点で上⼿くいっていない時に本業に⽀障があるのではないかというお話について、たしかに仕事の中で⼀般社団法⼈のことを考えることもありますけども、⼀般社
団法⼈のことは、プライベートな世界の⼀つで、⾃分が住む様々な世界のうちの⼀つだと思っています。
プライベートな世界は⼀般社団法⼈に限ったことではなくて、家庭もそうです。家庭でトラブルがあれば、仕事中にふと家族のことを考えることがあります。それに近いかなと思っています。⼀般社団法⼈の活動だから職務に⽀障が出ているというわけではなくて、そこは社会⼈として本業に集中することで、逆にプライベートなことを忘れるっていうことが皆さんあると思います。⾊々な⾃分の住む世界があって、それぞれその住む世界で⼀⽣懸命やりながら、それが別の世界の悩みにプラスになるっていうところかなと思います。僕はそこまで⽀障が出ているとは感じていないです。
⼀般財団法⼈塩尻市振興公社職員（塩尻市から派遣出向)／株式会社たのめ企画
業者

三枝

共同創

⼤祐：

⺠業圧迫って意味では⾔われます。何をやっても⾔う⼈は⾔うだろうなと思います。だから
今、制度ができていない中でやっているから、⾔われる量が多いと思います。たぶん事例が増えてくると、⾔われることは少なくなってくるよなっていう中では、⾃分がどのくらいのメンタルを持っていて、だからこそどのフェーズくらいでやろうとしているのかっていうのが 1 つなのかなっていう気がしています。そういった意味でも何をやってもどうせ⾔われるんだから、さっき阿部知事がおっしゃったように、⺠業圧迫の問題に関してはもう柔軟にやらざるを得ないんじゃないのかなっていうのは、⾔われる⽴場として聞いていました。
⾸⻑連合代表（⻑野県知事）

阿部

守⼀：

どうもありがとうございました。たぶん事業活動は多かれ少なかれ、他の⼈たちにはプラスの影響もあればマイナスの影響も与える可能性があるということは⾔えるのかなとは思います。お⼆⽅もご意⾒ありがとうございました。
今後のこの⾸⻑連合どうするかってことですが、1 つは、冒頭の営利企業従事許可の話は、あまり国にぎっちりルールを決めてもらうのではなくて、ある程度我々が主体的に考えよ
うっていうお話だった。事務局の皆さんや、今⽇参加されていない市⻑村⻑の皆さんの意⾒も聞きながら少し考え⽅を⼀定程度整理する⽅向で考えたいなと思います。それから今の⼈材流動化の話については、かなり奥が深くて、今⽇の数⼗分の議論ではたぶんなかなか議論し尽くせていないというか、もうちょっと体系⽴てて整理して論点を出していかないといけないと思います。この地域に⾶び出す公務員を応援するという趣旨ではありますが、おそらく今⽇⾊々お話出たように公務員を応援するという観点の地域に⾶び出すっていうのは、まずもう当たり前にしていかなければいけない、あるいは当たり前になっていかなきゃ
いけないっていうことで、それに加えて、どうやって公務員全体の皆さんのモチベーションを上げてやりがいを持ってもらえるようにするのか。次に⾶び出すことのプラスアルファ
も少し視野に⼊れて考えていくほうがいいのかなと思いました。こうした点について、私としてはそういう⽅向で今後進めてはどうかなと思いますが、もし皆さんのほうからもっと
こういうこともとかあればご意⾒いただければと思いますが如何でしょうか？
岡⼭県真庭市⻑太⽥

昇：

市⻑会ですけども、中国市⻑会から全国市⻑会に、国家公務員は⺠間企業にいって⺠間企業の給与体系で働けるが、地⽅公務員はダメになっていて、それを変えろという要望を出しています。⾊んな意⾒はあるでしょうけども、基本的にそういう⾵にすべきだと思いますので、
市⻑会の皆さんよろしくお願いします。知事会も、それから町村会の皆さんもよろしくお願いします。
⾸⻑連合代表（⻑野県知事）

阿部守⼀：

官⺠交流法ですか？
岡⼭県真庭市⻑

太⽥

昇：

そうです。
⾸⻑連合代表（⻑野県知事）

阿部

守⼀：

はい。それも我々としても問題意識を持って、知事会としても、関東知事会でも公務員制度考えますので、そこでも論点として取り上げるように考えたいと思います。ありがとうございます。またちょっとここの場でも少し今後揉んでいければなと思います。他に如何でしょうか？尾関市⻑さん、後でご参加いただきましたが、もし何かコメントがあれば。
岐⾩県関市⻑

尾関健治：

⼤幅に遅参したものですから、遅れた者は喋るべからずということで、すみません、黙っておりました。御礼をまず申し上げたいんですけども、私ども市役所のスイーツ部のお菓⼦を

皆さんに⾷べていただきまして、本当にありがとうございました。また今、議論をずっと伺っていて、どうしても⾃分のところの役所がやっていることがスタンダードというか当たり前のように考えがちなんですけども、例えば消防団のお話ですと、関市役所の場合は消防団の市役所隊というものがございまして。ローテーションを組んで何⼈かの職員かが防災服を着て、⽕事が発⽣した時に庁内放送が流れて、市役所隊出動してくださいという放送が⼊ると実際に出ていくというようなことをやっています。分団⻑も当たり前のように職員何⼈もいますので、違いがあるんだなと思いました。そして職員の採⽤につきましても、うちも⾶騨市さんと⼀緒で、年齢制限は実務経験者については撤廃をしています。やっぱり 40
代半ばくらいの職員を採っていたりします。これも市役所によって年齢制限やっているところもないところもあるんだなということも、当たり前かもしれませんけど改めて感じさせていただきました。あと⼈材流動っていう意味では、保育⼠の話にもありました。特に私どもは⼈⼝ 85,000 ⼈程度なんですけども、デジタルというか IT 系の⼈材が、いま割と好きな職員が頑張ってなんとか仕事をこなしているんですけども、そのあたりが⼤きな課題となっていますので、また皆さんから教えていただければありがたいなと思います。
⾸⻑連合代表（⻑野県知事）

阿部

守⼀：

どうもありがとうございました。営利企業従事許可の話は、我々のほうで議論を深めていきたいと思いますし、総務省はサウンディングしたいと思います。それからもう少しちょっと⾶び出すところから、もうちょっと広げた⼈事のあり⽅とか、公務員制度のあり⽅、この場で今後も議論していきたいなと思います。
⻑野県の話をちょっとさせていただくと、今、共創、共に創る共創の県政にしようということで、県⺠参加型予算だったりとか、企業の皆さんの複業で⻑野県の仕事をしてもらう制度
とか、県⺠とか企業の皆さんに県政に参画してもらおうということを進めています。まだ始めたばかりになりますけれども、私の思いとしては、⾏政が⾏政の視点だけで仕事をできる
時代ではもうないなと思っています。そういう意味では、官⺠共創の場づくりということで、「くらしふと信州」っていうのは、地球温暖化対策も⾏政だけじゃなくて⺠間の皆さんとも⼀緒にやっていこうという場も作りました。横浜で UDCY という、アーバンデザインセン
ター横浜を⽴ち上げた時に私も参画しました。町づくりも、住⺠と⾏政がコラボレーション
しなきゃ進められないということで、UDC 信州という、普通は⾃治体単位で UDC やっているんですけども、⻑野県は広域型の仕組みを作って産官学連携で町づくりを進めようということで取り組んでいます。そうしたことを進める上では職員の皆さんのモチベーショ
ン、そして職員の皆さんが公務の中だけではなくて、⾊んな⼈たちと交流をして、そして新しい価値を作っていくということが極めて重要だと確信をしています。
そういう意味では、今⽇集まっていただいた皆さんの更なる活躍を期待したいと思います
し、そしてこの⾸⻑連合は⾸⻑連合として、なんとなくお客さんになっているんじゃないかっていうお話が冒頭都⽵さんからもありました。お客さんになるということではなくて、職員と対等な⽴場で⼀緒に考えて、そして我々⾸⻑にしかできないことをしっかりやっていくと。そういう⽅向性をぜひ皆さんと共有をさせていただければありがたいなと思います。
ということで、今⽇のまとめとさせていただいて、私の進⾏はこれまでにして、あとは司会の皆さんにお返ししたいと思いますので、よろしくお願いします。ありがとうございました。