【質問者】
大使どうも、50 年以上の長き歴史を辿りながら、将来を見通すお話、ありがとうございました。2 つご質問があるんですけど、1 つはジャパン・レビューということで、OECD の日本の評価がもう少しでアップされるようですが、その中で、いわゆる専修学校は非常に高い評価だけれども、大学の方は問題ありというふうなことで、専修学校はどうして日本の教育システムの中で評価されているんだろうかというのをちょっとお尋ねしたい。それから第 2 点でございますけれども、これは教育サービスが WTOの自由化コードに載って、どんどん自由化が進んでいる。とりわけ、近隣諸国のASEAN ですね、そういったところでも、インターネットによる教育が進出している。
更にはオーストラリア、ヨーロッパ、アメリカ、カナダ、こういったところの大学のキャンパスが、マレーシア、タイ、インドネシアというふうなところへ、現実に進出し始めているわけですね。そうしますと、ASEAN の国々は、もう中国もそうですけ
ど、どんどんどんどん、要するにグローバルされたユニバーシティ・キャンパスができて、そこで要するにグローバル化された人材の育成がなされてきている。一方、日本の方では、スタンフォードなり、ケンブリッジだ、オックスフォードなりで PhD をとった人間がオポチュニティあるかと。ナッシング。to do here in Japan ということになっちゃうわけですね。WTO でどんどんどんどん教育サービスが自由化されて、ASEAN はどんどんどんどん日本を抜く勢いで人を育てようとしている。少なくとも、もちろん量は少ないかもしれない。けど、少ないところは中国のようにオーバシー・チャイニーズで、立派に PhD をとった、アメリカで育った、海外で育った人を入れちゃって、要するに国づくりしていると。そう考えますと、決して日本の今のポジショニングは安泰じゃない。というふうなことで、お伺いしたいのは、2 点目は、そういう現状に対して、要するに教育サービスは、思ったよりも早く国際化しているし、グローバル化しているし、人も留学生も動き始めているし、大学も動き始めて、決して日本は早くないと、すごくのろいと。もちろん 1 億人のマーケットがあるんだからいいんだというふうなことかもしれませんけど、しかし、そうは言っていると、要する31

に日本から排出される人はグローバルで全くリーダーがいないということになっちゃうわけです。ということは日本のポジションは、どんどんどんどん中国においていかれるし、ASEAN のリーダーをとる若い人達に負けてしまうというふうなことになると思うんですけど、すごく危機的な状況だと思うんですね。アンダーグラデュエート
もそうですが、ポストグラデュエートでも同じだと思うんですけどね、というふうな危機感を持っているんですけど、いかがでしょうか。

【佐藤氏】
最初のところはちょっと私、言い間違えたかもしれませんけど、専修学校じゃなくて、高等専門学校なんです。高等専門学校の評判が良かった。つまり、高等専門学校みたいなシステムはヨーロッパにはないわけですから、職業人の能力開発として、それに特化している素晴らしい制度だという見方で、感心をして帰られたということで、専修学校一般ではございません。
第 2 点は全く同感で、これは随分前から私、実は色んな機会にそのことを口すっぱくして言ってきたつもりでございます。5、6 年前、アメリカが攻めてきた頃から、そのことはもう十分予想されたわけで、我が国の 18 歳人口が減るということよりも、もっと深刻な話になろうと。黒船どころではないということをあっちこっちでお話をしてまいりましたけれども、そんなに真剣に考えてくださっている節がありませんで、ますます心配をしているところであります。おっしゃるように、そのたちまちスタンフォードも何も、授業もリアルタイムで今見られるわけですし、それが学位とシステムとして繋がって完成していきますと、一体日本の優秀な学生をどれだけ引き止めておけるかっていうのは大問題でございます。そういった形で、次々日本の大学が疲弊をしていくというのは、とっても恐れております。ですから、実は私どもがやって、さっき、くどくどとお話しましたけれども、WTO に提言をして、ガイドラインを作ってもらったり、クリアリングハウスを作ってもらっているのは、実はこれは弥縫策で、時間を稼いでいるだけなんですね。本当の解決策っていうのは誰もわかっている話で、

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これはそれぞれの大学が充実した教育をすればいいのが間違いないんですが、それは抽象的にそんなことを言っても間に合わないわけですので、その、それぞれの大学が特色を持った教育活動をしていただいて、まあむしろ輸出して、外国人の学生を分捕るくらいの勢いになっていかないと、このバランスは取れないというのは明らかでございます。今、例えばシンガポールやインドは、かなりアフリカに出て行っております。全部の分野であるわけじゃありませんけれども、かなり教育輸出国とも言われているわけでございます。その中で、アジア全体が重点化大学政策などで、中国や韓国の大学はどんどん力をつけてきて、アジアの大学で世界に評価をされる大学はどんどん増えているけれども、日本の大学の比重はどんどん減っていると心配される事態が出てくるわけで、しばらく引き止めて、時間を稼いでいる間に、実力を付けて、ぜひ、攻めていけるようにして欲しいということしか、言いようがないのでございます。そういうことがなければ本当に我が国のリーダーの人材養成というものは、崩壊をしていくということを心配いたしております。

【質問者】
今の関連で、佐藤さんが事務次官当時からご心配になって言っておられることは、私はその時点で伺って知っています。あの時は全くそうだと思った。大変、言い難いですけれども、文部省の事務次官という社会的地位と、佐藤さんの能力をもってして、しかし動かなかった。あるいは、微動だにしないわけではないかもしれないけども、たいしたことにならない。そして、その後も僕は中教審の大学分科会あたりはまさに、そういうことを議論して、何らかのアドバルーンなり提言をあげるべき、場所としてはいい場所だったと思いますけども、私も毎回毎回聞いているわけではないですけども、多分なかった。実際問題として最近伝えられてくるところはもう、なんか負け戦というか、段々そのところに関係した人間ははっと気がついて、まあ大げさに言うけども、結局政策的には動かないし、それから、PhD 問題だって、木田さんの議論でいえば、キャリアの場合は、役人が博士号を持つことによって有資格とする。そうすれ33

ば一挙に解決するという話ですけども、旧大蔵省は冗談じゃないと。学部卒で十分間に合うのに、なんでそういうことをやる必要があるかということで、まあ大蔵省が動かなければどうしようもないということで今に至っていると聞いておりますけれども。
これは佐藤さんが振り返ってご覧になって、どうすればじゃあ、その心配事を解決する可能性が出てくるのかと。今のトップのところの色んな政策を聞いていますと、何か事があると必ず外国ベースというか、アメリカベースみたいな話をしますけれども、こういうことになると、絶対外国の話は全然出てこないで、国内の話だけで終わってしまう。そこの使い分けがまあ皆さん見事だと思うんですけども、含めてちょっと、お考えを伺いたい。

【佐藤氏】
ご指摘のように中教審の計画部会その他で、そういう議論をすべきだったと私も思います。あの時しかし、教育改革っていつも難しくて、現実目の前にあるお話に頓服を出して現象を鎮める話と、それから漢方薬の処方をしなおして、体質を改善して長い目で治す話と、いつもごちゃごちゃになってしまいますが、あの時も残念ながら、暫定定数の整理問題とか、そういうものに追われてしまって、その調整に随分手間取って、将来的な計画、大きなグランドデザインを出すチャンスを失ったのではないかと思います。当時の委員の何人かにも、そういう、ともそういうお話を、こもごもいたしましたけれども、残念ながら、そこまでは行き着かなかったわけでございます。
今回の再生会議でそういう議論をしてくれるとよいのですが、野依さんが、せっかく座長としておられるので、高等教育についてもマインドがある、と信じておりまして、今出てこなくても、そういうその議論を巻き起こしていただけるようなスタートラインを改めて作って欲しいというふうに思っているところでございます。あとの話はまあ、要するに政策で動くっていう話ではないということだろうと思いますね。政策でリードするのは限度があるわけで、最後はその、それぞれの大学が、それぞれ頑張っていただくしかないのでございます。その個々の大学に文部科学省がいちいち、色々34口を出せというなら別ですけど、そういう地合いであってはならないと思いますし、また、大学行政っていうのは、決してそういう形で行われてきたわけではありません。
現に、もうすべて、大学の意図するところをバックアップするということでやってきているつもりですし、それはまた、多分、私の信ずるところ、後輩たちもそういう姿勢でやっていると思いますから、詰まるところは、それぞれの大学での工夫をお待ちするしかない。それを、工夫を実現しやすくするような手立てがあれば、それは喜んでまたバックアップをしていくということになる。そういう順番だろうと思いまして、政策を立てて、絵を描いたから動くっていうことではなかろうと思います。ただまあ、しかしビジョンを示すのは大事なことなので、1 番目に戻りますと、何らかの形でそういうことが進むといいなと思っております。
日本の大学の特色、日本の大学として望ましいエレメントって何かアイディアないですかね。なんか放っておくと悔しいんですよね。なんかその、なんかずるずると、要するにヨーロッパ中心の大学像というのに引きずられていくと思うんですよ。

【質問者】
エレメントに関して案があるというのではなくて、大問題だと思います。その高等教育版の評価の枠組みたいなものを、ユーロセントリックとおっしゃったでしょうか、そういうふうな形で決められるのは大問題だと思う。それに関して、なんらかの働きかけが必要であるというふうに佐藤さんおっしゃられました。これの具体的にどういうふうな働きかけが考えられて、後輩に話しをされているということでしたけれども、よりこういうふうな形で、働きかけをしていくことが必要ではないかって、もうちょっと具体的な話をいただければというのが 1 点と、もう 1 つ、海外の議論の流れに関して働きかけをするという話と、日本がリーダーシップを持って提案をしていくってこの両方が必要だというお話があったと思うんですけど、この後者の方で、現在、佐藤先生が具体的に何か考えておられるテーマ、トピックがあれば是非お考えを聴かせていただければと思います。

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【佐藤氏】
最初のチャンネルはまあいくつかあると思うんです。で、一番いいのは大学団体としてっていうか、日本の大学として、それぞれのヨーロッパの大学団体か何かに働きかけていくっていうことができれば、それが一番いいと思いますけれども。あとは、実務的なやり方はもう、まさに OECD に行って、主張してくるしかないので、やっぱりそう言うと私がやらなきゃいけないもんですから、まだ正規の委員なので、私の仕事になってしまうんですけど、私が行って話をするにつき、弾を込めてくれということをさっきから叫んでいるわけでございます。私も一生懸命考えますし、それから当然政府として色んな考えを整理して、訓令でくれるわけですから、具体的には私は文部科学省の後輩、担当官に口をすっぱくして、まとめた考えを示せと、こういっているっていうこと。それを受けて、OECD の中で、私のレベルだけでなくて、これは色んな OECD の会合がありますので、折々に主張していくことができます。それから、日本でもちょっと大臣会合を開いたらどうかとも思っておりまして、実は毎年 OECDジャパンセミナーっていうのを予算とってやってるんです。これは別に高等教育だけやっているわけじゃありませんけど、最近 OECD は高等教育をテーマにして何かやって欲しいというリクエストもあるので、ちょうどいいタイミングですから、セミナーを積極的に開いて、そこで話し合っていけばいいんですけど、話し合っても何か言ってくれないと困るので、その何を言うかっていう部分を、よく考えて欲しいと思っております。そういう意味ではこの研究所などは、極めて貴重な存在でございますので、まとまったご意見を頂戴できれば、是非それを抱えて戦ってきたいとも思いますし、それだけでなくて、色々な形で大学人の意見を集めていただくことができればありがたいと思っております。

【司会：瀧澤】いかがでございますか。まだご質問は色々あると思いますが時間もオーバーしておりますので。それではありがとうございました。国際的な問題というのは、考えるべ

36くして、何となく避けて通ってしまうというきらいがあるような気がいたします。今日は、改めてそんなことを目覚めさせられたような気がします。今日はいろいろ宿題をいただいたようですが、また、こういう会を開いて勉強させて頂きたいと思います。
佐藤先生、今日は本当にありがとうございました。

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