第８回

樽ケ橋エリア活性化検討委員会議事録（要旨）

日時：平成２６年３月１７日（月）午前９時３０分
会場：胎内市役所３階 ３０１会議室
出席者
三宅会長・大平副会長・伊藤委員・平川委員・加藤委員・羽田野委員・羽田委員・久保田委員・須貝委員
事務局
丹後商工観光課長・田部商工観光課参事・平山商工観光課主任
１ 会長（三宅副市長）あいさつ
皆様方には年度末のご多忙のところお集まり頂きありがとうございます。
今回が８回目の会議となるが、グランドデザイン等については今回で見直し案を決めて頂き、その後策定計画等に入らせて頂きたいと考えている。
委員の皆さまの意見を尊重してグランドデザインの見直しを進めていきたいと考えております
ので、よろしくお願いします。
２ 会長より司会進行
樽ケ橋エリア活性化のスキームについて（事務局 資料１読み上げ）・胎内市観光動態調査を自分なりに加工してみた。
３ページの入込数順位は、クアハウス１位、観光交流センター10 位、樽ケ橋遊園 11 位。
４ページの各施設ののび率（25 年／22 年～24 年平均）は、胎内市平均が 1.08、観光交流センターは 1.58 で４位、伝習館 11 位（但し絶対数が少ない）、樽ケ橋遊園 12 位。樽ケ橋遊園は 22年から 23 年はアルパカ効果で倍近く増加したが、その後 3 年間は新しい取り組みがないので、新しい伸びは見られない。シンクルトン記念館 16 位。クアハウスたいないは 18 位で、入込数はトップだが、のびは横ばい。
５ページは地域別入込数・比率・のび率。樽ケ橋エリアは 25 年度 227,470 人で胎内市全体の入込数の 21％。イベント除く入込数も、河川公園の数は交流センターに合算されているようで同一。のび率は 1.23 で、地域区分ではトップ。胎内リゾートは 0.95 で１を下回っている。この地域の位置付けやグランドデザインとの関わりもあるが、大型施設をどういったタイミングで、どういった内容のものを整備するか慎重に見極めないと、競合問題が出てくるということが読み取れる。
６ページは施設区分別入込数・比率。
「学びといやしの里」を掲げる胎内リゾートとして学習施設に注目すると 41,910 人、率で４％という実態はキャッチコピーから考えると極めて不十分だと思うが、キャッチコピーにふさわしいものにしていくにはどういった支援が必要なのか、論議をしていかなければならない。
以上の問題意識から、提案された樽ケ橋エリアの基本的な考え方をみる。
・エリア内の各施設の取り組みをするための予算の見通しがあるのか。基本施策と胎内リゾート活性化プランとの整合性を図るとなっているが、どのようなプランで、どういった具体策で整合性を図るのか。
・予算に関しては、すぐに可能なものは対応していくが、額の大きなものは来年度以降の予算で計画を立ててやっていく。
・市の観光全体の予算の中での区分けはないのか。１～８までの施設でおおまかにこれくらいの割り当てという予算はないのか。

・胎内リゾートエリア、樽ケ橋エリアなどのエリアの区分けでの予算立てにはなっていない。
おおまかには基本施策に列挙されている施設ごとに、維持管理費・工事費を含めて予算立てがされる。
ソフト面については、市の観光振興全体にかかわる観光振興費として予算がある。
優先順位を付けた上で、国の財源措置や起債を含めた予算計画・資金計画を 26 年度以降立てていきたい。
胎内リゾート活性化マスタープラン・アクションプランとの整合については、マスタープランの中で樽ケ橋エリアを胎内リゾートへの誘客・情報発信エリアとして位置付けしている。樽ケ橋エリアから胎内リゾートエリアへの動線の整備、胎内リゾートエリア全体の情報発信機能を観光交流センターに設けるといったことをマスタープランの中で謳っており、観光交流センターの基本施策でも盛り込んでいる。
レストラン関係では、樽ケ橋エリアに通年営業するレストラン棟がないというのがあるが、胎内リゾートと競合して共倒れしないような棲み分けも整合を図りながらやっていく。
「学びと安らぎの里」をマスタープランの基本構想にしているが、郷土文化伝習館やシンクルトン記念館を胎内リゾートのロイヤル胎内パークホテルなどが行う体験プログラムに組み入れたり、樽ケ橋遊園のアルパカをホテルやスキー場に移動してふれあい体験をすることも考えたい。
・櫛形山脈と蔵王山塊の整備を一体でできるか振興局で検討してみたいとのことだったが、その結果については。
・櫛形山脈だけの整備計画策定とし、蔵王山塊も一体でという話は、今回はできないという方向で進めさせてもらいたい。
・市民レベルで一体的な魅力づくりをしようという話も出ているので、応援して頂ければありがたい。
・状況をみて今後検討していきたい。
・基本施策について、だれがやるのか、いつまでに検討して、いつからやるのかについてもっと落とし込んで具体的表現にしてもらいたい。
・将来の見通しとしては、合併特例債など国からの援助が減っていく。また、観光に来る人の経済状況をみても、食は重視するが、衣や観光は削る傾向にある。現状は非常に厳しいが、こういったリアリティをもって計画されているのか。実現するかしないかを別にして、理想を述べていて、現状認識に欠けているのではないか。
・グランドデザインが決定していない段階で、基本施策の施設を８施設に絞るのはいかがか。先にグランドデザインを決定してから基本構想・基本施策を審議対象にすればいいのではと思うがいかがか。
・グランドデザインの見直しの前に、市が新規箱モノは建設しないとか、新規の人材は採用しないということであれば、現状のものは続けていくのだろうが、例えばクアハウスについてどんなにお金がかかろうと現状維持で閉館はないというのか、閉館を含んでの大きな見直しなのか、大きな方向性を示して頂かないと、見直しといってもどういう見直しをしたらいいかわからない。判断基準がない。
・今後財政状況が厳しくなる。それに対応するためには、職員の削減、事務事業の廃止を含めた見直し、現在直営でやっているものの委託、民間でできるものは民間でやって頂こうという基本的な考え方で、今後の財政運営にあたっていきたい。
例えば伝習館は年間利用者が 3,000 人もいない。１日平均７～８人。民間であったら閉鎖している。ここに人員をかける必要がないのではということであるなら、ここをレストラン棟に活用するなどということを考えて頂くなど、現有施設をすぐ廃止・委託ということでなく、活用方法等も考えた中でグランドデザインを検討して頂ければと思う。
グランドデザインは当初のものしかないので、当時とは現状が変わってきているものもある。
こういうものをつくったほうがいいというのはわかるが、公でつくるのか民でつくっていくのかという面を含めて、活性化のための方策を考えて頂ければと思う。

・グランドデザインについて、委員会の最初の段階で示されて市の最終案ということであったが、財政的な事情もあるし、胎内平エリアそのものの集客が伸びていないという状況で、簡素で効果的なデザインを磨く必要があるのではないか。
具体的には、このエリアのイメージは洋風より和風だと思うが、レストラン棟や燻製小屋があるが、和風と魅力の要素との関連とはどうなのか、市の考え方を聞きたい。胎内観音があるのも和風が合う要素だと思うが、それがレストラン棟やバス停や橋に屋根をかけるということになるのかどうか疑問を感じる。
財政的には施設を新設するよりも、改良を中心にすべきではないかと思う。
振興局に聞きたいが、橋の上に屋根をかけるのは基本的に不可能だといわれたことがあるが、その後可能という見解が出たのか。
また、胎内川に架かる道路と橋は、車を通行止めにできないか。そうしないとエリア全体の人の動きがスムーズにいかないし、安全性でも問題があると感じている。
・県道の橋に屋根をかけているのは県内には１つもない。一般的に屋根をかけることはできないと考えられる。
交通止めの件は県道として供用されている限り、車の通行が必要な道路として考えている。市として道路を通らなくていいという方向が出てから検討、ということになるのではと思う。
・国道や他県で屋根のついた車道橋が全国的にはあるので、法律的に可能かどうか、もう一度調べてみてもいいと思う。
・グランドデザインはあくまで当初のものである。
・新しい要素が入っているので、第２次案として理解していた。
・グランドデザインについては、当初構想の絵を示し、その後絵を元にした具体的な議論はされてなかったが、これまで議論して頂いた中で、多目的広場や樽ケ橋遊園、河川公園、トイレ棟や売店の改修というような項目については今回付け加えた。
再度グランドデザインとして、先ほどの和のイメージでというようなことや、新設でなくて改修・改装をメインにしていくというような意見を再度頂いて、絵を直していくという事で出させて頂いたもので、これで決まったというものではない。
・この委員会のゴールは何か。着地点は何かを共有しないで、皆さんそれぞれのゴールを描いて議論しても前に進まないし、グランドデザインはハードの話なのに、構想もまとまっていないのに、なかなか前に進まないのではないかと思う。
会長と事務局とのすり合わせも不十分なようだし、市役所としての方向性・ゴールを提示してもらいたい。
それを委員の考えているゴールとすり合わせ、地域の背景を押さえた上で、ゴールを決めて進めていかないとうまくいかないような気がする。
・今まで７回の検討会をやってきて、胎内市の観光をどうするかについては、観光振興ビジョン・マスタープランを作成し、最近になってマスタープラン・アクションプランの見直しもやっている。マスタープランには具体的な数値目標も上がっている。
マスタープランが正式に市の計画として決まったわけなので、それを念頭に置いて議論をすべきでは。
・これだけいろいろな人が委員としていても、同じ方向に向かって歩みたいという気持ちはある。
力の方向性・ベクトルを合わせていきたいという思いで発言した。
我々は具体的な数値を持たないし、具体的な事務に携わっていないので、全貌をつかめないでいる。
批判を覚悟であっても、市役所はたたき台を出さなければいけないと思う。
これはいいな、とか、お金がないのであれば寄付してでもやろうか、というような案を出してもらえたらと思う。
例えばプロジェクトチームの名の下でも、具体的な案やたたき台を出してもらえればと思う。
・市長のいうとおり、150 万人観光を目指すのであれば、そのためにはどうすべきか。ハードをつくる前に、観光客を受け入れる、住んでいる人としての気持ちの醸成だとか、おもてなしの心やホスピタリティなどがマスタープランに書いてある。
この醸成をどうするのか。樽ケ橋という一つの拠点を使ってどうやってそういうものを醸成していくのかが大事であって、お金がなければ、あるものを使うしかない。あるものを使いながら、住んでいる人が、このまちはいい町だよ、また遊びに来てねという仕掛けをどう作るか。
それをまず確認しなければ。観光としてのマインドがないと前に進まないのではないか。
・すべての事業に平等に予算付けしていいのか。
優先順位を付けて、モデルケースとして絞ってみて、実際お金と人員をかけたらこういうことがあったので、こういうモデルケースのスキームを違うところでもやってみよう、というようなものがないと、お金や人をかけて変化があったかどうかもわからない。事業全体の順位付けや整理統合、集中するところのメリハリをつける必要があると思う。
文章表記を見るとおしなべて均一にやるように見える。
・その通りかと思う。各施設の基本施策として１から８が並列で記載されていて、全部重点施策として人も金も投入したらどうなるかということも考えなければいけない。
並列表記でなくて、ポイントポイントを重点施策として絞り込みをしていく。事務事業評価の結果も加味して費用対効果も明確にして優先順位をつけ、基本施策の中の重点施策という形で検討させて頂ければと思う。
・基本構想と基本方針には連動がない。
樽ケ橋エリアは最終的に何をしたいのかという最後の目標が見えない。
・第 1 次のマスタープランでは、選択と集中において樽ケ橋エリアは選択の中に入れないというものだった。それを見直しして、樽ケ橋エリアを入れた。最初の段階で時代遅れだから投げましょうと言っていたのを、やはりここは大事な場所なんだというところからこの議論はスタートしているのではないかと思う。その大事だといった原点は何か、ゴールは何かと、そこをもう一度市役所のほうから教えてもらわないと、意見が言えないのでは。
それがあれば、橋に屋根は無理でも、門やゲートだったらいいかもしれない。こういう方向に行くんだということを 100 年や 200 年かかったって一つずつやっていくということでもいいかもしれないし、方向性が決まらなければ出しようがないと思う。
・情報発信基地と昔ながらの自然との調和した場所という事でいくのであれば、それに特化した中の方向性でいければいいし、ほかの方向性があれば、その方向で基本施策をつくっていければいい。
・市のほうでしっかり検討してから出してもらったほうがいい。
・これを決めたってやっていかないのでは。３年くらい前にもエリアを分けて会議をした。
（地域整備課の都市計画マスタープランの会議） 看板を立てるとか会議で決めたが、実行していな
い。決まったら、１つでも２つでも実行するようにしなければ。
・それは予算的な裏付けがないから。具体的にお金がどのくらい下りるのか、お金がつかないな
ら、お金なしでアイディアを出して何とかしましょうとなる。お金が出るのか出ないのかはっきりしない中で議論するのは、非常に不明確。お金は出しませんとはっきり言ってもらえれば、それなら力を出すか知恵を出すか、何をするかという話ができる。そういったことをはっきりさせてもらいたい。
・お金がなくなるので、新たなハードの建設はあまり念頭に置いてもらいたくはない。
現有施設は、維持管理していかなくてはならないと思っている。
・新規のハードの建設はしないが、現状維持の雇用・運営管理は当然していかなければいけない、かかる費用はそういう方向に必要最小限に絞るということですね。
・長岡の悠久山公園は、長岡市の 60 歳以上の人たちが 1000 円集めて作った。子孫のために里山を残そうと、市民から金を集めて作った。
これから公共でやるものについては、市役所が全部金を出さなければならないということでなく、金がなければみんなで考えていかなければならない方向に向かっていかなければならない。
そのためにはどういうふうにしてやっていくか、ということの大前提の構想の部分を市役所でよく摺り合わせして、我々はこうしたいんだけど市民の人たち協力を頂けないでしょうか、などとしないと前に進まないのではないか。
・お金がなければ無いなりに、少額で益があるものを考えてもらいたい。
・今度案をつくるときに、型通りの案でなくて、思い切って胎内市 80 歳以上の方にどこでも利用できるような券を発行するなどの案がほしい。負担は現役世代が払っている税金を充てるなどで。胎内市に生まれ育って良かったなと思って最期逝ってほしい、そういうところから人情は生まれるのではないか。三途の川を渡る前にいい温泉につかって良かったなというような形で経済を回していく方法もある。
ある意味夢のある案を出して頂かないと。投資しても無駄なところはカットする、腐ったみかんを２つ取り除いても５個新しいものを入れるという発想も必要。それが血の通った行政では。
・グランドデザインも最初から夢だと思ったが、その中でも現実的にしていけるものを探していければいいかなと。第１回会議で、寄付でももらえばいいという話があった。これを見ると市から全部金出ないなと。でもやっぱり夢を描いて市民に言えば、中には例えばレストランやるから建てるという人が出るかもしれない。
ハードだけでなくてソフトも検討しよう、エリアも樽ケ橋だけでなく、もっとエリアとして考えた方がいいということで伝習館なども検討対象となった。前回会議で私がグランドデザインをといったのは、元に戻ろうということではなくて、夢を出して、この中でどうやっていこうか、ということ。ソフトはお金がかからないから、人材育成や連携をして少しでも良くしたい。
それぞれの施設のところに連携しましょうとは書いてあるが、具体的な連携の方法について書いていないので、もう少し何かできないか、書けないかと思う。
グランドデザインというのを１つ作って、できるのは子どもたち、３世代あとの子どもたちのときになるかもしれないが、こういうふうにやって胎内市に人を呼びたいんだと。これをつくることが最終目的ではなく、観光振興をして町をよくしようというのが最終目標。扇の要として樽ケ橋エリアをきっかけにして、並行して胎内リゾートエリアのほうにももっていきましょうというのが最終の形だと思う。
何かしら作ってやらないと、夢がない。金がないからだめでは、何もなくなってしまう。
・例えば絶対やれば儲かるという老人ホームを建てるとか。最期は夢のような場所で、幸せに逝きたいという人がいっぱいいる。未来型のエネルギー再生のプランの基地を盛り込むとかでもいい。それがお金がないからといって尻すぼみになっては。
すべてをお金をかからない方法でやるのも一つだが、お金を投資するけれども必ず将来花開くということに種をまくことも夢に直結するかと。節約の考え方と未来投資型の考え方のベストミックスを案にしていったらどうかと思う。
・橋の屋根があったが、雪国型の屋根のかかった橋で、ヒーティングで凍結もしないし、県でモデル橋としてやるんだと、そういう思いとミックスさせれば県で予算をつけてくれるかもしれないし、良くしてくれるかもしれないという市民としての期待感を持ちながらいる。
現実的にできるものを組み込んでいけばいいのだろうが、そうなっていないのもいいところ。
ソフト的にこのエリアどうするのというのが大事だと思う。
・昨年河川公園が出来て、非常に多くの人が来るようになった。トイレなども新しくできて、多くの人に良い印象をもってもらえるような状況になりつつある。ただ、軽食もできる施設もあればいいと言って行く人も結構いるとのことだが、いま観光交流センターで観光協会の職員で工夫しながら、カレーやおにぎりを出したりしており、それらについても評判が良い。必ずしも新しい大きな店でなくても、現状のもので工夫しながらやっていけたらと思っている。
河川公園ができたおかげで、訪れる人がゆっくり散策しながら休んでいかれ、自然を満喫できるということで、評判は非常に良くなっている。アルパカによる誘客もあると思うが、いまのところいい成果が上がっていると思っている。
トイレの関係では、胎内観音の下のトイレも、もう少し近代的にしてもらえればと思う。
・樽ケ橋遊園に以前クマが３頭いたがどうなったか。
・以前いたものは亡くなり、現在は１頭いる。
（昨年魚沼から来た個体）
・それぞれの施設の職員はどんなアイディアを持っているか知りたい。我々も現場感覚がないの

で、お金がかからないけどこうしたら客が来るのにな、こうすれば活性化するのにな、というような現場で働いている人の声を拾ってまとめてもらえないか。できればエリアに関わっている職員（臨時・パートも含めた）全員に聞いてもらいたい。そういった人もいい意見をもっていると思う。
現状と観光客の声（エリア来訪者へのアンケートによる）と、働いている職員の案を総合的にみて考えていければ。提示の案はあくまでも行政の人が考えたものであるので、現場感覚が入っていないのでは。
・本来は、お茶を出して会話をして、ということができればいいが、観光は安い自販機を置けばいいという発想ではない。
観光としてどのようなおもてなしをしていくのか、そのために何が必要か、という話が必要。
白湯一杯でもありがたいという人もいれば、立派な自販機をなんだという人もいる。
・観光交流センターでいいのは、薪ストーブ。道の駅で薪ストーブがあるところは意外とない。
普通の石油ストーブでは暖められない心を暖めているのだから、そういうところに着目していかないと。薪ストーブがせっかくあるのだから甘酒でも出すか、というような拡がり。よさというものは意外とわからないもの。
・前回も言ったが、この委員会の落としどころは何か。任期は来年２月まであるが、この委員会で何を決めればいいのか。どこまでやれば終わりなのか、全員がわかっていないのでは。
これまで８回やってきたが、もう一回元に戻して思いを一つにするか、皆さん好きに意見を出して、まとめないで羅列して、魅力向上委員会に振るか。
前回・前々回の会議ではグランドデザインをつくるということだという回答をもらったが、本当は違うと思っている。
委員が違うベクトルを向いていれば、結論は一本にならない。もしくは意見だけ言って、事務局でまとめるか羅列するかになるのか。
・これがいいとか悪いとかではなく、委員それぞれが思っていることは言わなくては始まらない。
・この委員会に最終的な決定権はないのでは。いろいろな意見が出た中で取捨選択をして、拾ってもらえるものは少ないかもしれないが、拾って頂いたものが、少しでも市の計画に反映されれば、我々委員はよしとしなければならないのでは。
ただ、こういうことが我々の意見が反映されてこういうふうになりましたという報告はぜひして頂きたい。
・今日頂いた意見を事務局でとりまとめ、基本構想、基本方針について次回までに再度検討して再提出させて頂きたい。