平成３０年度第２回
札幌市市民活動サポートセンター運営協議会

会

議

録

日

時：２０１９ 年２ 月４日（月 ）午後 ６時３０分 開会場

所：札幌エルプラザ公共４施設

２階

会議室３・４

１．開会○事務局（小平指導員）

本日は、お忙しい中をご出席いただきまして、ありがとうございます。これより、平成３０年度第２回札幌市市民活動サポートセンター運営協議会を開催いたします。本日、全体司会を担当いたします札幌市市民活動サポートセンターの小平と申します。よろしくお願いいたします。

２．報

告○事務局（小平指導員）

それでは、議事に入ります。

ここからは、運営協議会設置要綱第６条に基づき、指定管理者であります札幌エルプラザ
公共４施設館長の齊藤が進行させていただきます。よろしくお願いいたします。
○齊藤座長
それでは、報告（１）のサポートセンターの施設利用状況について、平成３０年度の進捗状況と（２）もあわせて事務局から報告をお願いいたします。
○事務局（古野市民活動係長）まず最初に、サポートセンターの施設利用状況について資料
１をもとに報告いたします。
まだ年度途中のため１２月末の数字で比較しております。平成３０年１２月末と平成２９
年１２月末を比較すると利用人数、利用件数については上向きになっています。
９月に地震があってエルプラザは３日間利用をお休みさせていただいたため、その部分は落ちておりますが、それ以外は２９年度よりも多い利用です。利用者の皆さんの雰囲気なのですけれども、打ち合わせコーナーはいつも席が埋まっている状況でミーティングとか作業に使っていただいております。利用者の年齢層も幅広く、イベントの前は準備で活気があふれている状況にあります。職員もできるだけ利用者の皆さんとコミュニケーションをとりながら活動の進捗状況などを伺っております。
サポートセンターは施設を利用するのに市民活動団体としての登録が必要です。平成３０
年４月から１２月までの間で９３団体の新しい団体がサポートセンターに登録して利用を開始しております。
続きまして、平成３０年度の事業の振り返りです。今回は、まだ年度途中で事業が終了しておりませんので、数値目標にしていた二つの指標と鳥の目、アリの目、魚の目から見たサポートセンターの事業について報告いたします。
数値目標の一つ目、相談件数６００件につきましては、今年度、現在のところ３６５件なので数値目標まで達成できない見通しなのですけれども、専門相談の件数の増加や相談窓口の開設時間帯の変更など新たな変化をつけて対応することができたと考えております。
今後の戦略としましては、サポートセンターと道立の市民活動促進センターとのカラーの違いというのを前回の運営協議会の中でもご質問がありましたが、そこの違いを相談員の皆さんと話し合うことができました。市民活動サポートセンターの相談窓口は、何か を始めた
いけれども何から始めていいかわからないとか、もやもやした状態の話をしに来る方が多い- 1 -のです。相談員はそういったもやもやに寄り添いながら言いたいことを形にしていく、言いたいことを言葉に置きかえていく作業をよくしております。そのようなことから「モヤモヤをカタチに」を合言葉に相談者に寄り添う窓口でありたいと考えております。
また、法律相談についても認知度が上がってきている実感があります。相談窓口の設置の立ち位置としては、リスクマネジメントの意識を啓発していくことがいいのではないかと考えております。
続きまして、アリの目、鳥の目、魚の目から私たちの事業を今後評価していくということ
を前回の運営協議会でお伝えしておりました。アリの目的な視点から行った事業というのが月イチ交流サロン、しみサポ事業サポーター、ＮＰＯ出張ワークショップの３つを挙げております。ここの視点では一人一人の声を聞くことを大切に事業を行ってまいりました。鳥の目的な視点で行った事業が、月イチ交流サロンやマチなか×ＮＰＯです。団体同士のつながりとか団体と市民をつなげることを意識して行った事業であります。最後に、魚の目の視点で行った事業は、しみサポテラスと寄付月間です。魚の目というのは、時勢に敏感な視点を持って、正しいリテラシーというところを意識しておりますので、２９年度のフォーラムで行ったパラレルキャリアやＳＤＧｓといった意識の啓発、旬なワードを取り入れることができたと思っております。
○齊藤座長
事務局から平成３０年度の施設利用状況と事業の振り返りの報告がございました。皆様からのご質問やご意見をお伺いしますが、相談のことで、今野委員、お願いしてよろしいでし
ょうか。
○今野委員
法律相談の分野について若干の補足をさせていただきます。
今お話がありましたように、専門相談の件数自体は、ことし３年目で進んでいるのですけ
れども、やはりふえてきているという認識があります。定期的にちょっと来ますというところで、裁判になりましたとか損害が生じましたというよりも、その手前の段階でどういったことを考えたらいいか、どういう対応が必要かというようなところで相談をいただいているというのが私たちとしても一番必要な部分ではないかと思っているところです。
案件としては、やはりこれから立ち上げる団体の定款をつくるに当たってどういうこと に気をつけたらいいか、あるいは、理事の内部でトラブルがあってどういうふうに会員に周知していくか、あるいは、守秘義務の範囲で話せるとしたら会員にやめてほしいとか、今後か
かわる以上はもうちょっとしっかりかかわってほしいというような要望をどう組織運営として対外的に告知していくかなどの部分、具体的な対応についてどういった言葉づかいをした
り、どういった部分をきちんと調べた上で対処したらいいかというようなところの、いわゆる法律の知識によって解決というよりは法的なリスクを踏まえた上でどういう対応をするかというようなところにかかわってくるかと思います。
最終的には、特にＮＰＯ関係、市民活動の関係でいうとコミュニケーションの問題だった- 2 -りどういった対外的な対応を組織として示すかというところになってくると思うので、場合
によっては、法律相談の場合以外でも情報提供やいろいろな皆さんと通じる部分は、必ずしも法律家だからこうというものではないと思いますので、イベントや組織運営の中に一つ法
律的な視点、私たちが受けている相談の内容なども参考にできるかと思っているところです。
１回の相談で解決できない状況というのはやはりあります。１回来てもらってどうしたらいいかというのは、結局のところ、組織の内部を自分たちがどういうふうにしたいかというところを見詰め直さないと対応としても、どういった方向性で相手と向き合うかというのにかかわってくると思いますので、そういった意味でも、基本となる法律部分と今後どういったことが起こり得るか、どういった対応を想定するか、団体の姿勢だったりというのを少し組織の内部を自分たちの姿勢を認識する一つの機会に法律相談の窓口もなっているかなと思いますので、法律相談というと法律にカチッとはまったものかというようなイメージもあり
ますが、そうではない部分の相談がほとんどというか、むしろそこに尽きるかなというようなところもあります。他方で、法律的な知識を多少なりとも持っているというところは、団体活動の安心にもつながるかなという部分で利用されている方は、少し落ち着きましたということで帰っていただいているような印象を受けています。
○齊藤座長

今野委員、ありがとうございました。

今野委員からは、相談についての補足と貴重なご意見をいただきました。
ほかに事務局から説明があったことにつきまして、ご意見やご質問をお願いいたします。
○宮本委員

相談窓口のカラーを打ち出したいというところに関してですが、道立市民活動

促進センターとその他、札幌でしたら北海道ＮＰＯサポートセンター等の違いとか、ここの強みとして私が見ているものは、一つは町内会、自治会の組織、地縁組織が登録できるというところは多分ここだけだと思っています。場所も使用していいとちゃんと言えるというのはここの強みだと思っていて、道立に私がいたときは使用もできなかったし登録もできなかったのでお断りせざるを得ないというようなことでした。
札幌市の地域コミュニティーの活性化、強化には、正直、ＮＰＯの数よりも町内会、自治会の数のほうが圧倒的に多くて、圧倒的に影響力が大きいので、そこをもう少し市民活動促進センターで使用できますよとか、もしかしたら相談のきっかけとか、そういった方向けのサロンとか講座がありますというような今までの市民活動向けにやっていたことのノウハウや人脈を生かした町内会、自治会、地縁団体組織向けという切り口を打ち出してもいいのではないかと一つ思ったところ、それがすごく強みだと私は思っています。
もう一つは、児童会館の運営もあるので小学生とか若者たちというのはもちろんだと思うのですけれども、特に夜の学生たちが多いというのは、これも一つの強み、カラーだなと思っているので、もしかしたらもう少し若者、学生をターゲットにしたサークル活動、団体活動の相談とかサロン、講座など、その二つをもっと打ち出して、ここでできますよ、ここでやれますよというのを出していくのがここの強みではないかと思っていました。
○齊藤座長

キーワードとして町内会、大学生が出ておりましたが、大学生というキーワー- 3 -ドが出たので、樽見委員にご発言いただきたいと思います。
○事務局（古野市民活動係長）

その前に補足してもいいですか。すみません、数値目標の報告が抜けておりました。数値目標が相談件数６００件というのと市民活動啓発事業の実施を年８回やるという二つの数値目標を挙げております。その二つ目の説明をしておりません
でした。
市民活動啓発事業の実施を年８回計画しているところ、実際に平成３０年度はもう既に１０回行うことができていました。マチなか×ＮＰＯであるとかインターンシップ、子どもボ
ランティアといった事業を行ってまいりました。
ただ、今年度の課題として、ＮＰＯインターンシップと子どもボランティアがほぼ参加者が集まらなかったのです。それが先ほど宮本委員が言ってくださったように、児童会館とか若者、高校生とか強みを持っているにもかかわらず、ここが生かし切れない状況でした。そこで、職員が若者を対象にヒアリング調査を行いたいということで、１２月から１月にかけて１２０件以上の聞き取り調査を行っております。現在その内容は分析中なのですが、中でも印象的だったのが、私たちが発信している情報が実は若者に届いていなかったという現状がわかりました。そういったことからも若者に届く事業内容とか広報のあり方というのを皆さんからもアイデアをいただきたいと思っております。
○齊藤座長

事務局から補足がありましたが、先ほどの大学生というキーワードで樽見委員

からご意見をお願いいたします。
○樽見委員

私たちの大学、北海学園大学法学部でも１０年以上ＮＰＯインターンシップをやっています。１０年ぐらい前は１年間にインターンが２０人ぐらいいたのですけれども、今は本当に１人、２人なのです。これは前に申し上げたように、ＮＰＯというキーワードが余りわくわくしないのではないか、これは繰り返し言っています。皆さんご存じのように、内閣府の認証団体も５万で頭打ちになっていて、むしろ減少傾向にあって、ＮＰＯ法人自体は減少傾向にあります。
私はＮＰＯというのを学問で専門にしているのですけれども、ＮＰＯ法人が減っているだ
けであって、例えば一般社団法人や一般財団法人とか任意団体、あるいは、太田委員の領域
かもしれませんが、社会企業で法人格は営利法人で構わなくてビジネスの中にミッションとして社会性を織り込んでいる団体も入れていけば、裾野は全然広がっていると思うのです。
いまだにＮＰＯという言葉に執着心を持っていると現象的には停滞ムードという感じがするかもしれないのですけれども、ヌエのようにさまざまに業態を変容してというか、すごく広がっていると捉えると、先ほど宮本委員がおっしゃったように、ここはロケーションがいいですから、このロケーションを使いたい大学生に限らす若い人たちでスタートアップをやりたいという人たちはすごく魅力的だと思うのです。そこに非営利でなければいけないという変なたがをはめてしまうと、やはりここの施設を生かし切れないのではないか、ですから、
この中にはいらっしゃらないと思いますけれども、ＮＰＯはＮＰＯ法人というような先入観を早く取っ払ってもう少し変幻自在にいろいろな人たちを受け入れる素地を入れたらいいの- 4 -ではないかと思います。
これは失礼な言い方ですが、宮本委員の意見の中の自治会、そんなにうまくいきますかね。
僕の周りの自治会のおじいちゃん、おばあちゃんたちがここを使ってわくわくするような活動ができるのか、その辺を聞きたいです。新しい自治会の動きはあるのでしょうか。
○宮本委員

わくわくは私もぴんとこないのですけれども、私の活動の中で、町内会、自治会を活発にするには、加入促進するにはどうしたらいいかという話が最近すごく多くなってきていて、札幌市ではないのですけれども、道内のいろいろなところで協働をテーマにした
ワークショップをやりたいというと必ず町内会の話になって、そこのニーズはどこに行っても強いということを感じていたので、札幌市ももちろん同じ状況ということを考えると、その方たちが来られる場所というのをもっと打ち出してもいいのではないかなという発想から
でした。
○樽見委員

道内の自治体でずっとまちづくりにかかわっていて、町内会の中ですごく活性化している団体がたくさんないわけではないのです。ただ、やはりそれは限られたリーダー
シップを持った若い人たち、若い人といっても壮年ですね、４０代、５０代ぐらいの人たちがいるとか、幾つかの条件がたまたま合致した町内会や自治会はすごく活性化していると思うけれども、これは余り議事録に残してほしくないけれども、そのほかは絶望的に一群の既得権者みたいな人たちがやって若い人たちが入ってこないと言っているけれども、 あなたのところに来たっておもしろくないやという団体がすごくあるのです。その辺の新陳代謝が起きなければいけないし、昔から言っているのですが、町内会、自治会がつまらなかったら第２町内会、第２自治会をつくって、町内会同士が同じ地域で競い合うようなわくわくするよ
うなことが起きないかと思っています。そういうことも余り起きないし、何かやはり町内会、自治会は絶望的に解体危機にあるのではないかということがすごく感じられて、それにかわ
るべきＮＰＯもいま一つ地域には魅力がなくて、趣味縁というか選択縁みたいな感じで 広がっているので、何か新しい枠組みができないかと思っています。そういうことにお詳しいので話を聞きたかったのです。ありがとうございました。
○齊藤座長

ＮＰＯ法人に執着しないで、枠を自分たちでカチッと決めてしまわないで裾野を広げていけばいいのではないかという、町内会も含めて……
○太田委員

その件でいいますと、冒頭に申し上げましたように、市民活動をするというときにＮＰＯ法人になるメリットがはっきりしません。今、女性は一般社団法人化して資金は自分たちの持ち出し。若い世代は合同会社や任意団体で、クラウドファンディングで資金調達をしている傾向があります。ＮＰＯ法人をつくって市民活動の概要をもって運営していくという従来の形ではなく。市民活動としての母体として合同会社をつくるという形もパターン化してきているので、そういう新しい市民活動もフォローすべきだと思っています。
ですから、時代に合わせて、若者を狙うのであればその辺のノウハウも蓄積していただくべきだと思っています。
もう一点、質問です北海道と札幌市の状況を見るとどういうところに札幌市の優位点があ- 5 -るのか明確に教えていただきたい。例えば札幌は女性の若い方たちが多いとか、未婚者が多い、セクハラ、パワハラの問題が多いとか、大企業が多いとか、大変全国でもおもしろい状
況があって、札幌でやるべき市民活動というのはとってもわかりやすくあるはずなのです。
札幌でなければできないものとか、多い案件のものというのは必ず拾えるはずですので、モ
ヤモヤをカタチにというのではなくもう少し誰が聞いてもわかるような違いというものは、
やはり事業をやられる上でははっきりされるべきだと思いました。
○齊藤座長

モヤモヤをカタチにというのは事務局で考えに考えてこういう形になったのだと思いますけれども、貴重なご意見をいただきましたので、事務局から補足することがありましたらお願いいたします。
○事務局（山田市民活動担当課長）

札幌らしい特徴を持った相談のあり方、それから、事業の運営の仕方ということで、本当に貴重なご意見をありがとうございます。
先ほど古野係長から説明させていただいたように、来られる方というのは、相談内容があいまいな状況で来られるケースがあって、話をしながら、相談したいことが整理されて気がつくこともあり、そのような表現をさせていただいておりました。
今いただいた貴重な意見を検討させていただきたいと思います。
○齊藤座長

ぼんやりした形ではなくて、もっと札幌らしさを打ち出していくということを一つ方向性として入れてください。
籾山委員、もしよかったらシニアのことと関係して何かございませんか。
○籾山委員

話が戻って申し訳ないのですが、町内会というのは、今のところリタイアした方が結構中心になっています。もちろん４０代、５０代の方はお仕事をしている方が多くて町内会の活動で主体となって動けないけれども、私たちの方では、シニアライフカウンセラーという資格があって、せっかく取っていただいた資格を活かして、カウンセラーが各町内会で活躍できるようにということで町内会に働きかけをして民生委員のような形で各町内会に一人でも高齢者の相談に乗れるカウンセラーがいたら良いよね、ということでいろいろな町内会に話を持ちかけをするのですけれど、やはりいまいち反応が薄いところはありますし、
町内会の動き自体もそんなに活発ではないのでしょうね。町内会に入る人が減っているというのは前々から言われていることですし、町内会に入るメリットとか魅力というのがなかな
か打ち出せていない現状があります。
ここを使えるというのはすごく良いことなのですけれども、やはりシニアの方が多い以上、中心部まで出てくるのは結構大変ですので、町内会はやはり町内の会館に集まって、カウン
セラー中にも町内会館でセミナーをやったら良いのではないかという意見もでます。うちの相談サロンも中心部にありますけれど、やはり高齢者の方で中心部まで出て来られない方はどうしてもいるのです。ですから、そういう意味では、町内会に町内会館みたいな集まるところが一つひとつあるというのは非常に重要なこと、すぐに集まれる場所があるというのは高齢の方にとっては必要なところなので、それも一つの市民活動だよというアプローチの仕方はあるのではないかと考えます。
- 6 -

３．議
○齊藤座長

事
ほかにご意見やご質問がなければ、議事に入ります。

それでは、次第の３番の議事（１）平成３１年度事業計画について、ビジョンと重点的目
標ということで、２点あります。一つが指定管理期間２０１８年から２０２０年度のビジョ
ンと進捗状況について、もう一つが平成３１年度事業の重点的目標と成果指標について、事務局から説明をお願いいたします。
○事務局（古野市民活動係長）

私たち指定管理者が５年間の指定管理期間、平成１８年から平成２２年度の指定管理期間として運営していくことになっております。一旦、この５年間、５年後どうなっていたいのかというところを改めて１枚の紙に落としてみました。
一番上が札幌市の動きで、先ほど佐藤委員がおっしゃったように平成１８年度までは第２期札幌市市民まちづくり活動基本計画を実施しておりました。２０１９年から第３期が始まります。サポートセンターの事業を運営は札幌市の動きと合わせて進めていきます。
サポートセンターの事業目標は、「市民一人ひとりが心豊かにつながる札幌のまちづくりを目指して」です。そこを目指して私たちは５年かけてここまでたどり着くという考え方です。言葉のイメージとしては、市民活動をやっていることが当たり前とか、やることがステータス、わくわくする、かっこいいこと、あるいは、最近は、シニアの方などが居場所ということで市民活動を求めてくる方もいらっしゃいます。居場所としての市民活動、シニアの方とか若者の方もそういった機会、場所を求めている方もいらっしゃるというふうに感じております。
私たちはこの事業目標を達成するために柱となるのがこの二つだと思うのです。市民活動の担い手を育てること、そして、組織運営をサポートすること、この二つの柱でサポートセ
ンターを運営していきたいと考えております。
数値目標については、事業目標を達成するための指標となるもの。重点目標は年度ごとに達成する特に力を入れて達成していきたい事柄です。２０２０年から２０２２年度の重点目
標が空欄になっているのは今後、２０１９年の進捗状況を踏まえて２０年、２０年の進捗状
況を踏まえて２１年と更新していきます。
前回の運営協議会で数字だけではない成果指標があるといいですよねというご意見をいた
だいて、数字ではない成果指標とはどういうふうに置いたらいいのだろうかというのをすご
く悩みました。いろいろな分野の評価の仕方を参考にし、最終的にＮＰＯの社会的インパク
ト評価の考え方を参考にしました。
本を読んでも社会的インパクト評価とはこういうものだとなかなか理解し切れなかったのですけれども、その中のエッセンスとして成果、自分が望む目標から逆算して考えていくという考え方については共感することができたので、社会的インパクト評価の表を活用させていただいた形なのです。
初期の成果から長期の成果とは指定管理期間の５年間で段階を踏んで達成していきたい目- 7 -標になっております。５年後サポートセンターが目指す結果というのがアウトカム、長期の成果に書いてあるネットワークが生まれる、リーダーシップをとる人材がふえる、地域が活性化する、そんな目標が達成できるように１年目、２年目、積み上げていきたいという見方をしていきます。
ここで皆様からご意見をいただきたいのが、前回の運営協議会で出ていた数字ではない成果指標のあり方というのがこういうイメージだったのかどうかというところやアウトカムとして置いている成果、例えばアウトカム、初期の成果のところで情報を得る、交流が生まれる、興味・関心を持つとか、最終的にネットワークが生まれる、リーダーシップがとれる人材がふえるとか、そういった成果の一つ一つの言葉の選び方が甘いのではないかとか、本当にそれがサポートセンターが求める成果なのかというところとか。
前回、数字ではない成果指標をつくったらいいということと私たちもそういうのがあった
ら、この５年間で目指すべきゴールが見えていれば毎年何をやるべきなのかということを、方向性を間違えずに事業を積み重ねていくことができるのではないかという思いを込めて表をつくりました。ぜひ皆様からのアイデアをいただきたいと思っております。
○齊藤座長

資料４と資料５の説明がございました。特に資料５については、最後に古野係長からあったように、ご意見等をいただければと思いますが、その前に資料４の札幌市のまちづくりの計画についてということで、市の今の進捗状況等について、佐藤委員からお話いただけますでしょうか。
○佐藤委員

現在、素案を作成して庁内の議論を経て、これから議会のほうに報告して、そしてパブリックコメントということで、きょうは皆さんにお渡しできる資料がなくて申しわ
けないのですが口頭でお話させていただきます。３期計画の目標、目的というのは、これま
でどおり豊かで活力ある地域社会の発展のためにということになっております。これは２期計画をそのまま踏襲しているものです。
基本目標の１番目が参加促進、市民まちづくり活動に対する市民の理解と幅広い分野への参加の促進ということで、具体的に考えております施策の中身では、幅広い市民まちづくり
活動への参加の促進と地域コミュニティ活動の活性化に向けた支援です。ほどからお話がありました町内会は、確かに地域コミュニティ活動の核となっている部分かもしれないけれど
も、それ以外でも地域とかかわりながら活動している団体もたくさんありますので、そちらも含めて支援を進めていきましょうということです。
その次に基本目標の２、運営体制強化です。
これは市民まちづくり活動団体の運営体制の強化や活動の対する支援になります。具体の中身というと市民まちづくり活動団体に対する拠点施設での支援で、拠点施設というのがこの市民活動サポートセンターが市の拠点施設になっておりますので、そこでの支援を充実させていきたい。次が、市民まちづくり活動団体の組織力強化に資する人材の育成、三つ目が、活動団体の資金調達のための支援、四つ目が、活動団体の活動の場の確保に向けた支援、この四つを含めて運営体制強化の中に入れております。
- 8 -次に、３番目の基本目標が連携促進です。
これは市民まちづくり活動団体間の連携の促進を目指しています。一つ目が多様な市民まちづくり活動団体間の連携に向けた支援を行う。これは先ほどお話のありました町内会と ＮＰＯであったり、団体間のマッチングだったり、あとは今でも商店街や町内会、大学との連携などいろいろやっておりますので、そういったことを通じて団体間の連携を支援していきたい。もう一つが、企業の社会貢献活動の促進を入れております。企業もやはり地域で社会貢献をすることによって地域での価値を上げたいと思っている企業がたくさんありますので、そういった企業と地域やＮＰＯの方たちとの連携がうまく進めばいいなと思っております。
この三つの大きな目標の中で組み立てをして、そして具体的な施策を推進していこうと思っております。
計画の大きなものはこういった形になります。
○齊藤座長

今お話いただいた札幌市のプランに沿った形で市民活動サポートセンターも運営していきたいと思っております。よろしくお願いいたします。
最後にお話がありました、企業の社会貢献活動との連携、実は、一つ前の資料に入っていたかと思いますけれども、そこもあわせてご質問やご意見をお願いしたいと思います。
また、資料４の平成３１年度の事業目標等のところと資料５の社会的インパクト評価の視点から見た成果指標、こういうことでいいのだろうかということでありましたが、そこ についてご質問やご意見をお願いしたいと思います。
数字ではない成果指標というのは、前回の運営協議会の中で皆さんから、特に宮本委員から出ていたのではなかったでしょうか。そのイメージとして、何とかこういう形にしたということでございますが、これについてご意見をいただければと思います。
○宮本委員

この資料をいただいて、私も改めて社会的インパクト評価というのを調べ直したり文献を読んだりさせてもらって勉強になりました。また、ここまで進めていろいろ挑戦
していただいた取り組みもすばらしいと思って見せてもらっていました。
この社会的インパクト評価を見ると、一番大事なのは事業目標というのがあって、では事
業目標がこのセンターの場合はどこになるのかというと、私は少し勘違いしていたのです。
４ページ目の丸の二つかと思っていたのですけれども、これではなくて、今このセンターの事業目標は４ページ目の一番右側の２０２２年度のところに書いてある「市民一人ひとりが
心豊かにつながる札幌のまちづくりを目指して」が事業の最終的な目標、こういう状態になることが事業目標として抑えてあるのだなと理解させてもらいました。
ただ、この言葉でもどんな状態を目指しているのかというのはまだまだわかりにくいと感じていて、それが横にあるつぶやきみたいな当たり前とか自分事というキーワードがきっと事業目標の目指したい状態のイメージにつながってくる言葉なのだろうと読ませていただきました。この言葉もすごくいい言葉でイメージしやすい言葉も中にはあるので、これをもう少しどんな状態、札幌市の２０２２年をどんな状態にしたいのかということをこの言葉を使って具体化していったほうが目標としては見やすくなると感じました。
- 9 -この目標を見える化するのがアウトカムの成果につながっているのだろうと読ませてもらっていたのですけれども、では果たして、目指したい札幌市のまちづくりの姿がアウトカム
長期の成果の、例えばネットワークが生まれることとかリーダーシップをとれる人材がふえること、地域が活性すること、ここがイコール札幌が目指したいまちづくりの状態なのかというところは、まだ差があるのではないかと見させてもらいました。
例えば、市民活動が当たり前になることとか、社会問題が自分事になることということがアウトカムに書かれていることとはちょっと違うような気がしていたので、その目標の磨き上げる作業とそれにつながるアウトカムが本当にこれなのかというのは磨き上げが必要かなと感じたところでした。
本当は、成果指標のところにこんなものがある、あんなのがあるという意見出しができればいいなと思っていたのですが、その前の目標設定の段階かなと見させてもらいました。
もう一つ気になったのは、この社会的インパクト評価は事業目標と合わせて受益者が誰なのかということを設定することだろうと思ったときに、もしかしたらここで言っている受益者は潜在層とか活動希望者層とか実践者が受益者になるのかという読み取りしかできていな
いのですけれども、もしそれがそうなのであれば、まだまだ見えない受益者だなと感じました。潜在層というのはそもそも見えないので、設定したはいいものの、そこに届ける活動をするのは本当に見えないところにボールを投げていくということでしかないと思いますので、受益者をもっと具体的に見える設定をすることが大事なのかと感じたこともありました。
○齊藤座長

目標の磨き上げはまだまだ必要だと思っておりますけれども、ご質問やご意見をどうぞご自由に発言していただければと思います。
○太田委員

二つございます。

まず、４ページのアウトプットのところで参加人数とか実施回数とか、行政の事業でこういったことが目標に掲げられることが事業の限界があると以前より感じていましたので、大変悲しく拝見しました。ただ、札幌市に説明をするときにここがないと多分わかってもらえないのだろうなという痛しかゆしもありまして、残念ながら、ここは数えなければいけないと思います。ただ、ここは本当の目標にしてはいけないと思っています。それに関して 言うと、数字ではない目標ということなのですけれども、その数字ではなく指標に入れる前に、この事業にどういうお金がかかっていて、このセミナーの総事業費が幾らで何人来たから１人に幾らかかっているのだろうとか、お金の感覚をぜひ持っていただきたいと思っているのです。
論点が変わりまして、４ページ目の２０２２年度の最後の目標ですが、ここが軽く見えるのは、先ほど宮本委員がおっしゃったように目的の磨き上げというのが大事で、この場合では、例えば高齢者が住みかえに困っている人がいて、ボランティアとして協力するようなセミナーを開くとどういう問題が解決できるのかみたいな、解決したい課題とやるべき内容とその結果によって解決される課題が整理されていれば、ありたい未来の札幌につな げるのです、みたいな言い方を皆さんで共有していただいたら目標だとか事業のあり方などが磨き上- 10 -

げられると思っています。
○齊藤座長

費用対効果については、前回の運営協議会でもお話いただいていたと思います。

あとは、解決したい課題とそこに行きつく工程をもう少し明確に、ということでしょうか。
○太田委員

どういう問題があって何でこの事業をやって何が解決できるのか。

何の問題、課題があるのか、高齢者とか貧困だとかが広がっている時代にあって、その事業をやる意味というか、何のためにやるのかということをぴりっとしていただくと締まった目的ができてくるのではないかと思います。
○齊藤座長

ほかにご意見はございませんか。

○樽見委員

僕は、正直言って、インパクト評価に懐疑的なのです。机上の空論というか、

こんなにうまくいかないのではないかと思っていまして、むしろアウトプット、アウトカム
を分けるというよりももうちょっとおもしろい、アウトプットの参加人数、実施回数なんて余りにも芸がなさ過ぎてあきれるのですけれども、例えば、今回年間６００件の相談件数を設定していて、よくやったじゃんという話だと思うのですよね。全然満足ではないと僕は思う、むしろ中身がすごく充実していれば３６５件でも大分いいし、すごく正直だな、僕だったら厚労省ではないけれども、数字を水増しするけどなぐらいしか思わないのです。そうではなくて、例えばアウトプットの指標をボケ防止にどれぐらい役に立ったかとかどれぐらいカップルが生まれたかとか、もうちょっとおもしろいアウトプットの数字の指標があればもっとおもしろくなると思うし、このプラザがどういう役割を果たし得るかという議論がもうちょっとあればインパクト評価なんていう大上段に構えた説明式を用いなくても、ここの役
割は十分説明し得ると思いますので、僕はＮＰＯ学会に所属していますが、そこではインパクト評価というのはすごく議論ではあるので、トレンドではあるけれども、余りしっくりこないなというふうに僕は思うものですから、感想はなく毒舌を吐いて終わりという。
○齊藤座長

トレンドではあるけれどもしっくりこないというご意見だったと思います。

森山委員、何かございますか。
○森山委員

ふだん、ここのブースを利用させていただいて、いつも見ている中で気づいたことをちょっとだけ。
私が見ている中では三つ利用されている層の主な方がいると思います。一つは、やはり学生さん、もう一つは、シニア団体さん、あとは、私も含めてアラフォー世代が結構多いと思います。シニア層と学生さんが２大巨頭だとは思いますけれども、学生さんは何をやりたいのかとぼーっと見ていることがあります。リフレッシュするときにですね。どんな仕事に将来就きたいか、自分はどんなことに興味があるかという自分探しが目的、あとは仲間づくりもあると思いますが、自分探しサポート事業があるといいかもしれない。
僕が２０代前後のことを思い出すと、やはりそこかなと思います。通っている方の感じを見るとですね。
あとはシニア層ですね。登山の団体などいろいろありますけれども、趣味を共有したいとか、学びの意欲がある方とか、何らかの形で人の役に立ちたいという方も多いのだろうとい- 11 -

う感じでは意見しています。
それをトータルで考えると生きがいサポート事業みたいな感じなのかな。若者とシニア層
で団体ごとにわいわいがやがややっているのです。でも、そこがくっついてやることはない
よなというのも見ていました。つながると両方うれしいのではないかと思います。何が生まれるかはわかりませんけれども、私は一般社団法人の気象予報士会で北海道支部長をやっていますが、一番若い支部会員で２１歳の予報士、一番上が７５歳前後だったと思いますが、孫とおじいちゃんみたいな感じの関係のつながりはお互いに結構支え合うのですよね。介護し合っているような、勉強会を開いてもそういう形ができていたりもしますが、両方の団体が一緒になってやるというのもありかもしれないと思います。
４０代前後、アラフォー世代を中心としたところの層は、時間がないけれども、仕事が忙しいけれども、キャリアアップしたい。まあ、キャリアアップサポートかな。家庭を持っている人は家族の幸せをもっとやりたいという思いを持っている人も多いだろう、幸せづくり
サポートとか、キャリアアップ、その辺がキーワードになるかと思います。
市民活動団体を見渡すとどこかの分野で第一人者や達人がいると思うのです。その達人と達人がかかわるような企業とサポートセンターと環境プラザや１階の図書館でもいいのです
が、何かぐるっと一緒になってやれる事業が１個あるといいと思います。
一つ気になるのが、１階の図書館がもう少し特徴的な感じになっているといいと思います。
ここは何か調べるのにすごく使えるとか、札幌に関するものが物すごくそろっているとか、そういうのがあるといいなと思います。資源をもっと生かしながら絡めていけるような事業で、札幌ならではという形があるといいと思います。
すみません、ぼわっとした感じですけれども、そういうキーワードはどうかなと思いまし
た。
○齊藤座長

学生、シニア層、アラフォー世代と階層分けがあって、その中で自分探しサポート事業、生きがいサポート事業などおもしろいネーミングのキーワードが出てきたと思いますので、大事にさせていただきたいと思います。
それから、今の話と関連あるといいますか、今の一般の企業経営なんかを見ると、はやりの言葉としてイノベーションとかトランスフォーメーションとか、要するに、違うもの同士を組み合わせてまた別の形をつくっていくというようなことがよく言われているかと思いま
すけれども、まさに市民活動の中でもそのように、市民活動の中ではシニアとか学生とか企業とかを組み合わせて、ちょっと違う形のものができていくのではないかということと私も思っておりましたので、今の森山委員のご意見は大変ありがたく聞かせていただきました。
皆さまから、今のご意見について何かございますか。
○樽見委員

今、森山委員がおっしゃったことは、なるほどなと思いました。

やはり、ニーズは現場にあって、机上でこういうニーズを掘り起こそうと思っても学生さんはそういうことに合致してここに集まってくるわけではなくて、学生さんがここに集まってきているということは、ここの場に魅力があるから集まっていて、そこにニーズがあるの- 12 -

だったら学生さんにイニシアチブを渡したほうがいいというか、何をやりたいのというのは、こちらで決めないで学生さんに決めてもらったほうがいいし、アラフォーとおっしゃった世
代の人たちもキャリアアップとおっしゃったけれども、確かに４０代ぐらいの自分のことを考えると、何か違う領域にいってみたいなという悶々としたような記憶があるので、それがここに集まっている人たちのニーズならそれに合致したほうがいいと思います。余りここでこれをやるべきだと決めるのではなくて、何度も言っていますがここは最高の場所でして、
札幌駅からこんなに近くてこんなにすばらしいシステムがある割には、この場が十分に活用されていないことを克服すればいいと思うのです。
事務局の皆さんは遅くまで、１０時、１１時まで働いていらっしゃるので言いにくいのですが、例えば朝活に使える場が駅前にあったら勝手に朝活の場として使う人たちが生まれて、ビジネスのことをこのメンバーでやったって、やはりビジネス界の人たちにはかなわないと思うのです。ビジネス界の人たちがこの場所を使って朝活で何かやるとか、パワーブレック
ファーストなんかここでやって、みんなブラウンバックで自分で朝食を持ち込んでここで食べて会議をやれる場所にしてみるとか、箱物としての機能をもっと充実させていって、コン
テンツは使う人に任せるみたいなアプローチもあると思います。森山委員の現場に集まってきた人のニーズを掘り起こすというのはすごくいいなと思って聞いていました。感想です。
○齊藤座長

箱を充実させて、来た人たちに何がやりたいのかということをこちらから押しつけるのではなくてということだと思います。
古野係長がマイクを持っていますので、事務局からお願いします。
○事務局（古野市民活動係長）

来年度の事業のことに触れますと、やはり多くの方、前回の運営協議会の中でも企業との連携、企業とつながりたいという相談を受けたりする機会がこの１年ふえてきたと感じていて、先ほど達人と企業をつなげていったらおもしろい化学変化があるのではないかという話がありましたように、ＮＰＯと企業、ＮＰＯと児童会館、Ｎ
ＰＯと町内会でしょうか、ＮＰＯとほかの組織をつなげていくことに力を入れていきたいというふうには考えていました。私たちサポートセンターはＮＰＯ掛ける○○の掛けるの部分
を私たちが担えればいいなと考えております。
また、学生さんの自分探しサポート事業のところは、指導員が学生さんに直接ヒアリングをして感じているところがあると思うので、実際に学生の生の声を聞いた職員から印象を伺いたいと思いますが、松谷指導員、どうですか。
○事務局（松谷指導員）

アンケート調査ということで若者に直接ヒアリングをしたのです

けれども、いろいろな意見が出てきました。アイデアについてもどんな事業があったら若者はわくわくしますかという聞き方でいろいろな話を聞きました。例えば、有名人を呼べばす
ごく来るのではないかという意見もありましたし、ダンスや音楽をやっている若者は、ダンスや音楽のイベントを共同で開けば友達が出ているということで結構来るのではないかという意見もありました。
ほかには、市民活動の情報が知られていないということが結構ありました。マチなか×Ｎ- 13 -

ＰＯでも一緒にアンケートをやったのですけれども、そのまちにいる歩いている人に直接声をかけて聞いてみたのですけれども、やはりＮＰＯも知らないし市民活動も知らないしエルプラザも知らないという意見が大半だったので、生の声を聞くことができたのが貴重だったと思いました。
○事務局（古野市民活動係長）

エルプラザという箱をどう使ってもらうかは、使いたい人

たちの意見を尊重してというようなところを生かした事業というのを、来年度、せっかく若者たちから直接話を聞いているので、何か生かせるものをつくっていけたらいいなと感じて
おります。
○齊藤座長

事務局から少し説明がありましたけれども、若者たちに声がなかなか届いていないというようなことも言われていたと思いますけれども、結構今の世の中、情報をプッシ
ュするだけではだめで、プルしてもらう、引っ張ってもらう情報を流さなければだめということをよく聞きます。ただし、言うは簡単で、どんな情報かと言われるとなかなかすぐには出てこないのですけれども、広報の手段について皆さんから、例えばこんな方法があるというものがあったら、ご意見としていただければと思いますが、どうでしょうか。
ネットやフェイスブックを使っていると言っておりました森山委員、どうですか。
○森山委員

若者はインスタをすごく一生懸命やっているとは思います。写真とかぱっと見でわかる感じの広報の仕方、文字が多いのではなく、こういうチラシも文字がもう少し少なくてもいいのかと思います。
難しいのですが、私もテレビでスーパーを出したりしますが、文字は極力少なくというのが最近のトレンドですね。イメージ、動画とかを出すのもありかもしれませんね。
○太田委員

まず一つはＷｉ－Ｆｉの環境。誰でもよかったらＷｉ-Ｆｉを飛ばせば若い人た

ちは図書館などにたまると思います。とにかく来てもらうのであればそういう方法もありま
しょうし、ここに来て何がお得なのかというのをはっきりと若い方たちに見てわかってもら
わなければ勉強しには来ない。猥雑なところに人は集まりますけれども、ここは決して猥雑な場所でもありませんので、より一つ工夫が必要だと思います。
○齊藤座長

Ｗｉ－Ｆｉ環境があって何かやっている自分が格好いいという場面ができれば、また違う若者たちも集まってくるのかなということですね。
○樽見委員

前にも質問した気がしますが、ここにはＷｉ－Ｆｉ環境があるのですか。

○事務局（古野市民活動係長）○樽見委員

それは、誰でも入れるのですか。

○事務局（古野市民活動係長）○樽見委員

市民活動サポートエリアはあります。

登録しなければだめです。

それがだめなのです。やはり誰でもワンクリックぐらいですぐ使えるような環境にしてしまうことがすごく大事だと思います。海外に行くと思いますね。日本は wifiへの自由なアクセスが物すごく厳しいのです。なんでだうろうね。
メールアドレスを登録するなんて最悪ですよね。別にメールアドレスを登録したって管理するわけでもないのに、かえって登録させるほうが団体にとってリスクだと僕は思います。
- 14 -

思い切ったメディア戦略を持ったら、あそこすげえよ、びんびん電波飛んでるよ、電波１０
本立つよみたいな感じだったら、確かにみんなここに来ると思います。
○宮本委員

ただ来るだけでよかったらというところだなと思って話を聞いていました。多分、ここに来てほしい若者、大学生の人たちは個々人というより、ここにいる理由もそうだと思うのですけれども、サークルをやっていたり集まりがあったりとか、ちょっと話をする、打ち合わせがあるということで、何かしらの組織、チームに所属している人たちが使っていて、そういう人たちに来てほしいと考えると若い人だったら誰でもというふうなことではな
いのかなと思いますので、それが潜在層の見えないところだと思っていて、ですから、潜在層をターゲットにするのではなくて何かしら集まったり話し合ったり、二人のチームができ始めているみたいな学生さんのサークルとか、若者の団体みたいなところをまずターゲットに抑えるというのがいいと思っていて、そこを考えると誰でもがヒットするものではなく、
例えば若者の人材育成をしているｅｚｏｒｏｃｋのような若者を支援している団体からつながる大学サークルとか、既につながったり連絡を取り合えている団体や人を経由した声かけ、広報の強化かなと話を聞いていて思いました。
○樽見委員

僕もそう思うけれども、残念ながら市民活動は、僕もそうだけど、みんな一緒に年をとっていてその後の世代がついてきていないのです。我々の想像力を超えるところで若者は何かの結節点になりたいと思っていると思いますので、この会議でこういう結節点があるとみんな集まるのではないかと思っているのは、既に若者の世代ではきっと魅力的ではないのではないか、ＮＰＯ、サポートセンターもしかりみんな一緒に年をとってきて、ｅｚｏｒｏｃｋもしかりみんな年をとってきて、草野さんは若いときにあれを生んで、それをずっとやっているわけだから、次の世代は次の標準、スタンダードに何か生み出さなければならないのだったら、僕はとりあえず集まる場所でここに人がいっぱい来るということが現出すれば、思いのある若者がリーダーシップをとったり、あるいは、コーディネーションを発揮したりして何かが起きると思うのです。
これだけのスペースがあるのにやはり閑散としている感じが、僕はしょっちゅう利用していないせいなのか、森山委員は違う感想を持っていらっしゃるかもしれないけれども、もっと人口密度が高くてもいいのではないか、とりあえず集まれば何かが始まる、先にそこに集まる意味を我々がつくるということに限界があるのではないかというのが箱物に徹するべきという、僕のきょう１時間ぐらい話している、箱物がどれだけコンフォータブルでここにいると気持ちよくて楽しくて格好よくてということを一生懸命考えていると、意味は集まった人自身が見出すのではないかとちょっと思います。
○太田委員

ひとり言の補足をさせていただくと、ｈｉｔａｒｕに市民活動プラザができま

したね、まあ、みっちり若者がいますよね。何をしているかというと勉強をしていますよね。
あそこに来てなぜここに来ないのかという議論も１回していただいたらいいと思います。多分、あそこで勉強している自分が格好いいのだと思います。コーヒー片手に。
私たちは商品をマーケティングするときに格好いい、かわいいでなければ売れないという- 15 -

のは基本で、あそこに来てなぜ来ないか、囲い方がどうかというところなので、そこが演出できるかできないかというところに力を使うのかどうかも含めて議論いただければと思いま
す。
○今野委員

若者が集まるというところで、どこまで場所が統一的に管理できるか、協働できるかというのが見えないのですけれども、１階の場所は何となくスペースはあるけれども
もったいないというのがあって、Ｗｉ-Ｆｉプラスコンセントがあるだけでも人は来て、そこに椅子、机をもっと置き始めると学生は、ここはちょうど人が通りますよね、冬は特に、僕も結構学生のときは北大から札駅に行くときにこのあたりから入って、通り道にはなっていると思いますのでそこで休めるではないですが、１回ストップできる、ちょっとここで話をしていこうみたいな場になるというのは結構身近な選択肢かとは思っています。
自治体関係でいうと、千歳のほうでやっているまちライブラリーとか、あそこは市も関与していると思うのですけれども、ああいうところは広くスペースを持っていて、参加者は登録に１００円か幾らかお金をかけていますけれども、それでＷｉ-Ｆｉを飛ばして、学生がふだんから勉強しているようなところで、どこまで格好いいかといわれたら比較的新しくはしていますが、どちらかといえば近いのかなと思います。それでも人が集まって、だからこそイベントをやると人が何となく来ている風にもなります。そこでこういうのをやっていると知るきっかけになるという意味では、かかわる土壌は生まれやすいのかなというふうには、何かやっているね、そこに知っている人が出ていたら「あ！」となるし、それを継続的に自分が見る場になっていたら動き出す一歩になるのかなと思いますので、潜在的な利用層というふうに見る余地は多分にあるし、活用できる一つかと思っております。
戻って、資料５にアウトカムとかいろいろ書いているのですけれども、私はどうしても このあたりは抽象的になってしまって、ではこのために何をするのかという部分を考えなければいけないのではないかと思うところで、一つは、サポートセンターの位置づけの部分をきちんと示したほうがいいのかなと思います。ネットワークが生まれるというときについて、ネットワークが生まれる場にサポートセンターがどういう位置づけでかかわっているのか、
ネットワークが生まれる場にこういう分野にはこういう団体がいますよという情報提供をしておくのか、そのためには分野ごとの登録団体をまとめた本が一つあるだけでも違うのかもしれないし、逆に、開けば地区ごとの自分の活動している範囲にこういう団体があるのかと知れる場がある、そういったものを情報提供できるというような、サポートセンターの役割を明確化していくといいと思います。
それから、もう一点、企業提携の話があったのですけれども、やはりＮＰＯや市民活動団
体が単独で企業と連携することになると、企業側も一つを受けると全部受けなければいけないというリスクを持っていて、逆に、１回受けて次は拒むとなると何であそこは受けてここは受けていないというところで、なかなか積極的になりにくいところがあると思います。そういったときに札幌市だったり市民活動サポートセンターが間に入るというか中心的にかかわっていくと企業側もより提供しやすかったり、継続的な事業になっていくというところで- 16 -

役割というのはすごく大きいと思いますので、どうかかわるかを考えていきつつ、それが主でやっていく部分をもっと押し出していけると長期の成果に一歩近づくのかなと思ったとこ
ろです。
○齊藤座長

企業との連携、企業とのかかわりについては、市民活動サポートセンターはもっとやるべきことがあるのではないかというご意見だったかと思いますので、事務局は肝に銘じておいてほしいと思います。
○事務局（古野市民活動係長）

まず目標をもっと磨き上げてからの話ではないかというところは、きちんと揉み直さなければいけないと感じております。それがあってからの成果指標とか成果の話になっていくのだろうと考えてお話を伺っていました。
潜在層とはどこを指すのか言葉の定義みたいなところも明確にしなければいけないと思っているのですけれども、まず来てくれることが第一というふうにも考えているので、誰でもいいという言い方をするととても乱暴なのですけれども、まず市民活動とかＮＰＯに全く興味・関心がなくても何かに引っかかってエルプラザやサポートセンターに足を踏み入れてくれればいいなと思って行っている事業もあります。それが今年度でいえば「しみサポテラス」という市民活動の入り口的事業として位置づけているものです。今回当たったと思ったのが映画をテーマに実施した事業がありました。それは映画が好きというだけで参加してくれた人たちに、実はこの映画はこういう課題を表現していてＳＤＧｓにつながるお話に少し触れることができたのです。そんな話を聞きに来たわけじゃないけれども聞かされてしまった、巻き込まれちゃったというような作戦をとっていきたいと思っています。
私はいつも潜在層の話をイメージするときはグリム童話の蛙の王子様を思い浮かべてしま
います。きっかけがあって人は変われるのではないかと思っているので、誰でもいいとは言いませんが、まず来てくれることを第一に考えていくということも考えております。
○齊藤座長

事務局から説明があったとおり、資料５についてはこちらで磨き上げてつくり上げていきたいと思います。
ここまでで一旦次第の３番の（１）平成３１年度事業計画については終了させていただきます。
それでは、議事（２）事務ブース使用団体、４月入居の選考委員の選出について、事務局から説明をお願いいたします。
○事務局（古野市民活動係長）

事務ブースの件についてです。

現在、事務ブースは全部で１９区画あります。現在の入居状況は１９区画中１４区画１１
団体ございます。事務ブース入居募集は定期的には４月と１０月に行っておりまして、今は４月入居分を募集するタイミング、ちょうど４月入居分の新規募集と更新の募集を締め切ったところでございます。
今回、新しく入りたいと申込書の提出があったのが４団体で、現在入居している団体で更新希望が８団体ございます。それらの審査のための選考委員会を２月１５日に予定しております。事務ブース入居に当たっては、事務ブース貸出要項第６条に基づき審査委員会による- 17 -

書類選考と公開面接を実施する旨が記載されております。また、選考委員会については第７条にサポートセンター事業運営委員会の中から推薦された者を含む市民活動に関する有識者
及び札幌市所管部局部長及び課長及び理事長または理事長の指名する者と設定されております。今回は運営委員の中から２名の推薦をお願いしたいと考えております。
○齊藤座長

事務局から説明があったとおりでございますが、この中から２名立候補または推薦していただきたいと思います。
○樽見委員

事務局案はないのですか。

○齊藤座長事務局からというご意見がございましたので、事務局案をお願いいたします。

○事務局（山田市民活動担当課長）

事務局からは、太田委員、今野委員を推薦させていた

だきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○齊藤座長

よろしいですか。
（一同「異議なし」と発言）○齊藤座長

それでは、太田委員、今野委員、よろしくお願いいたします。

４．そ の 他
○齊藤座長

それでは、議事についてはここまでとなっておりますが、全体を通して皆様からご意見、ご感想、ご質問何でもよろしいですが、もしあればお願いいたします。
○宮本委員

この事務ブースも以前から話をしていて、やはりなかなか申し込み自体がこな

いということで、前回も枠はあったけれども、１団体だけの審査だったと記憶しています。
今回も同じように待っていても多分来ないと考えると、今の時点からどういうふうに声か けしていったらいいかというのを考えなければいけないのではないかと思っていました。一つ、それを思ったときに、もうやっていらっしゃればいいのですが、例えば事務ブースを使って、出た人たちがどういうふうにステップを踏んでいったかというのを幾つかヒアリングをして事例を知るということ、そこから今回募集をするときに、実はこういう段階があっての事務
ブースの位置づけであるということをポスターやチラシに明記すると借りる側も自分たちが今どこにいて、自分たちがその対象なのか、その次はどうなるのかというイメージができるような広報にするのがいいのではないかと思いました。
いろいろなパターンがあると思いますし、解散してしまったというのももちろんあると思うのですけれども、それも含めて幾つかの事例のヒアリングというのはありますか。
○事務局（古野市民活動係長）

ちょうど今年度事務ブース入居団体交流会というのを行いました。現在入居している方、これから入りたいと考えている方、そして、卒業した方をお迎えしてみんなで交流しようという企画をしました。
ここの事務ブースから卒業したときにどこにいこうというのを皆さん迷われていて、星園を選択する方が割と多いのですが、「金額的に」とか「そんなに広い部屋は必要ない」というのでハードルが高かったりするのです。そういった方たちにここがありますよという情報提供ができる場所があったらいいなというふうには私たちも日々探しているところではあり- 18 -

ます。
○齊藤座長

事務ブースの活用について事業があったかと思いますが、ご紹介いただけますか。
○事務局（古野市民活動係長）

まだ内部での検討中なのですけれども、短期間の貸し出しは可能なのかなという、実行委員会の３カ月間とか半年とかが可能なのかなというところを考えているところではありますが、まだ具体的にはなっていません。
○齊藤座長

ほかに皆様からご意見やご感想はございますか。

○森山委員

この表にあるように、私の使用可能期間が迫ってきているのです。実は、まさに対象者になります。
これは希望なのですけれども、空きがあれば継続という仕組みがあるとすごくいいなと思っていますし、入居申込書の継続に記載させていただきました。今回も新規４団体で継続８団体というと、二つ使っている方がいるので空きが６ぐらいあるということもありますので、ぜひ私がいる間に変わったらうれしく思います。
それから、卒業後の動きというのは私も気になっていますし、向かいのブースのみちロコ
プロジェクトさんがすぐ退去されるということもあって、聞いたりもしています。
○樽見委員

森山委員の肩を持つわけではないですけれども、ニーズがあるのだったら延長

も、もちろん無限に延長ということはないと思いますけれども、ある程度やったらいいのではないかと思うのが一つと、これも前に申し上げたのですけれども、スタートアップの中で事業性というかビジネスをメーンにするけれども社会性を盛り込んでいるようなスタートア
ップも検討したらいいのではないかと思います。一つのモデルとしてここを拠点に成り上がっていくような新しいモデルが出たら、それはそれでここのステータスも上がっていくし、そこに引っ張られてここのスペースも有名になっていくと思うので、民間非営利に限るというたがは緩やかに外していったら、検討してみてはいいのではないかと僕は思います。
もう１回繰り返しますけれども、森山委員のようにもうちょっといたいという人を延長す
る、無制限に延長するのではなくその思いをもう１回語っていただいてジャッジしてあと２年とか、そのような延長のシステム、もう一つは事業性、営利性も織り込んだようなスター
トアップにも道を開いていくような検討もしてはいいのではないかと思います。
○今野委員

仕組みづくりという部分で、どのような延長の制度をつくるかというのは十分

検討の余地があると思います。例えば募集をしてどこかの段階で区切ったときに、全部入れたとしても何戸余るという場合に、募集の時期の関係を含めば場合によっては空いている、
次の募集までの間、すごく短期かもしれないですけれども延長できるとか、延長するから募集ができないというわけではなくて、併存２次的な使い方ということでやっておくと事業としても埋まっているということの意味はすごく大きいのかなと、これだけの人が使っているというのが一つの広報にもなるかと思いますので、選択肢にはなってくるかと思います。
○宮本委員

期間の延長、継続に関して、これも前から話していて長くできたらいいよねという話だと思うのですけれども、うろ覚えなのですが、条例にしっかり３年と書かれている- 19 -

からなかなか簡単には動かせないという話だったと思います。それを変えるにはどうしたらいいのかというのを教えてほしいと思っています。ここの場が変える提案をできるのか、動けるのか、どういうふうに変えることができるのですか。
○太田委員

市民活動の定義ですね、法人なりＮＰＯではなくてもよさそうなのでどういう定義になっているのかというを調べて知らせていただけるとありがたいです。
○事務局（山田市民活動担当課長）

今私が調べているところでは、条例それから施行規則の中では事務ブースについて記載されています（札幌市市民活動サポートセンター施行規則の中で「第９条

事務ブースの使用期間は引き続き３年を超えることができない」と記載されている）。実際の事務ブースの貸出要領の中でもスタートアップ支援なので最長３年までと決められているのです。
この議論は前回も話が出ていまして、ではどれぐらい伸ばしたらいいのかという話を札幌市とさせていただいたときに、どれぐらいが適当であるかなかなか判断しにくい点があります。ほかの施設を調べていくと、やはり星園プラザは５年ぐらいだったりもしますね、ほかの都市でも３年、１年期間で最大３年というところが多かった感じがしますね。ただ、先ほどの意見の中で事務ブースが埋まっているということにも意味があるという話もありました
し、検討できるものなのか今後も考えていきたいと思っています。
それから、先ほどの市民活動がどういう位置づけなのかというところは、サポートセンタ
ー条例の中で市民が営利を目的とせず自発的に行う公益的な活動であって、規則で定めるものというような表現があります。
○太田委員

今の言葉だとやはり合同会社はだめで一般社団はいいとなりますね。

時代的に合同会社になっている市民活動団体があるので、そのあたりも柔軟に対応できる
ような仕組みにしていただきたい方向でぜひお願いしたいと思います。
○樽見委員

営利を全く目的としないということはあり得ないと思うのです。どんな非営利組織だって営利は目的としますから、団体としては。それを分配しないだけのところが違いなので、分配するかしないかを差別しなければ分配する営利を織り込んだ事業も解釈によってはその中に入るのではないかと思うのが一つ。
先ほど古野係長がグリム童話を引かれたので僕も実話を引きながら話をしたいのですけれ
ども、十数年前にうちの親父が亡くなったときに立派なお墓をつくったのです。そのお墓に骨壺が何体入るかと聞いたら８体入ると言われて、じゃあみんな入れるねという話をして、でも大丈夫です。８体以上になってもお骨を全部出せばまた入れますと言われて、ですから、お骨に例えると申しわけないけれども、８体いっぱいになってもみんなでお骨を一緒に集めるような共同スペースがあって、森山委員はそこに事務所を持ち続けられるような仕組みがあれば、ブースはもう諦めなければいけないけれどもそこに住民票の置き場をずっと持ち続けられるような仕組みを、工夫すれば四つのブースを潰して一つの大きな共同スペースのような骨壺だめみたいなところをつくって、その骨壺にみんな一緒に入ってくるような感じでしばらく入っていただくようなやり方もできると思うし、工夫次第ではいかようにも、確か- 20 -

に個人ブースをずっと使い続けることは危惧することもあるので、森山委員ではなく例えば
よからぬ人ですよ、そういうことを考えると年度は設けるけれども、しかしそこでみんなで使い続けられる共同住所、共同電話番号、共同ファクスとかがあってもいいかなという気が
しました。
○森山委員

所在地というか、ブースがある団体ということによる信頼性というのが結構ありますので、信頼してもらいやすいというか、樽見委員の意見はぜひという気持ちです。
○齊藤座長

樽見委員から新しいアイデアをいただきましたので、ブースの期間等について

は札幌市も含めて話し合いの場をもって検討させていただきたいと思っております。
時間が過ぎてしまいましたので、これで第２回の運営協議会を終了したいと思います。皆様のご協力のおかげで大変スムーズに進行することができました。ありがとうございました。
○事務局（小平指導員）

５．閉

委員の皆様、ありがとうございました。

会○事務局（小平指導員）

以上をもちまして、平成３０年度第２回札幌市市民活動サポート

センター運営協議会を終了いたします。
次回の開催につきましては、７月上旬を予定しております。日程が近くなりましたら、委員の皆様に改めて調整などご案内させていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。皆様、本日は、本当にありがとうございました。
以- 21 -

上