第３回

市民活動サポートセンター
事 業 運 営 協 議 会

平成１６年１１月２９日（月）札幌エルプラザ２階

会議室１

札幌市市民活動促進担当課

１．開

会

○樽見コーディネーター

第３回市民活動サポートセンター事業運営協議会を開催したいと思います。
それでは、配付資料の確認をお願いします。
○事務局

配付資料の確認をいたします。

今日は 4 点あります。
次第と施設総合案内のパンフレット、加藤委員からご提示いただきました研修プログラ
ム案、そして前回の運営協議会の板書していただいたものをまとめたものです。
以上です。

２．議

事

○樽見コーディネーター

今日の進め方ですが、大きな協議事項は二つです。

一つは、この会で、エルプラザに入っている四つの団体を含めた形でのセンターの今後のあり方について話ができるかということを打ち合わせたことがございます。それぞれ独立した組織ですので、その歩調をとりながら話をしていくのは難しいという話をしたこともあります。ただ、そういう私たちの思いに賛同していただきまして、今日は、男女共同参画センターから長野さんに特別ゲストとしてお越しいただいていますので、長野さんのレクチャーを３０分ほどしていただいて勉強いたします。あとは、忌憚のない意見交換をする中で、エルプラザの新しいあり方を考えるヒントにしたいと思っています。
長野さん、どうぞよろしくお願いします。
２点目は、前回からの宿題である研修についてどのように考えたらいいかということで、
ワーキンググループというほどではないですが、各人あるいは各グループに割り当てられた課題の進捗状況を報告していただきたいと思います。
また、研修案については、事務局の方でも独自に考えていただいているはずですので、どういうプランが挙がっているかということをご報告いただければと思います。
それでは、早速、今日のメーンのトピックであるセンターのあり方について、男女共同参画センター所長の長野さん、どうぞよろしくお願いします。
○長野所長

皆様、初めまして。

男女共同参画センターの長野と申します。
私は、この４月に赴任してまいりました。前職は、札幌市広報部の市民の声を聞く課というところにおりまして、市長のタウントーク、市民の苦情の対応、処理をしたり、世論調査等を行っていました。そこに４年間ほどおりまして、４月からここにまいりました。
この施設についても、ご利用いただいている他の団体の皆様のお話を一度お聞きする機会ができたらなと前から思っておりましたところ、事業運営協議会で男女共同参画センターの事業の内容について説明をしていただけないかという申し出がありましたので、本日参加させていただきました。今日は、十分な説明になるかどうかわかりませんが、皆さん-1-

のご意見をお聞きしながら、また私どものセンターがどういう事業を行って、どういう成り立ちで何をしているのかということをご説明をさせていただきたいと思っております。
どうぞよろしくお願いいたします。
皆さん、この館をご利用いただいていろいろなことを感じていらっしゃると思いますが、まず最初に、札幌市の男女共同参画センターができた経過をご説明いたします。
ここの前身は、大通の西１９丁目にございました女性センターです。その女性センターを廃止しまして、札幌市が男女共同参画推進条例を平成１４年につくりまして、それにあわせてここの施設をつくりました。
平成８年ころから、女性センターが手狭になった、それから、もっと活動の幅を広げた
いということもありまして、いろいろな協議会等で検討されてまいりました。それは、第２の女性センターをどうするのかということも含めまして、平成８年ころから始まっていました。
その中で、そこを利用している団体の皆様、女性団体の方とか、利用者の方とか、いわゆる学識経験者の方たちが集まって、審議会を立ち上げまして、設置が決まるまでの平成
８年から１２年まで審議会でいろいろなことを協議してまいりました。
その後、場所が決まりまして、以降は札幌市の男女共同参画センターで実施する事業や中身をどうしたらいいかということで新たに運営委員会ができまして、そこで市民の方のさまざまな意見を集約したという経過がございます。
私は、その場に実際にいたことはないのですけれども、ここが設置されるに当たっては、相当の産みの苦しみがあったと聞いております。実は、女性センターのときには、いろい
ろな人たちのいろいろな考え方があって、今度、新しく施設ができるときにどういった運営をしたらいいか、何を事業として行ったらいいか、それから、前は文化事業が主でしたから貸室事業ということも行っていましたので、どういう部屋が足りないとか、どういう施設にしたらいいということについても、市民の皆様からの意見を聞いてできたわけです。
その中で、４階までの建物でございますから、男女共同参画センターは１階と３階と４階で、真ん中に消費者センターと環境プラザと市民活動サポートセンターが入ることになった経過があります。
私どものセンターは、市民の皆様、利用者団体も含めまして、いろいろな意見を集約した結果、できたということなのです。後ほど、私どもの事業についてもご説明を申し上げますけれども、実際の運営については、ほとんど市民意見の反映という形で進んできています。男女共同参画に関しては、立ち上がった後も男女共同参画室で審議会がありまして、
公募委員も入っていますけれども、その審議会の中で、運営をどうするか、館の状況をどうするかという大枠を全部決めて、それを私どもが委託しているという形でございます。
設置までの経過はそういうことでございますが、まず大事なことは、設置に当たって市民の方からいろいろな意見を聞いて、その結果できたものが今の男女共同参画センターであるということが一つです。
-2-

今現在でございますけれども、今後の男女共同参画の事業をどういうふうに進めていく
かということで、平成１５年から２４年までの１０年計画のプランを市の方でつくりました。それに基づいて、市の審議会等で意見をいただき、どのように事業を展開していくか、
それから、このセンターは男女共同参画推進プランの活動拠点としての位置づけになっていますので、活動拠点でどのようなことをするかを決めて、私がいる財団法人札幌市青少
年女性活動協会というところに、業務を委託されているのです。
後ほど私たちの組織の話もしますが、私どもは財団の職員でございます。私は市職員でございますから、そこに派遣をされているという仕組みになっておりまして、いわば委託契約の事業を展開しているという形になっております。
委託契約でございますから、年間でいろいろなことが事細かく決められております。その契約の中身に沿って財団としてはきちんと事業を展開し、決められた事項を遂行し、それを報告するという形が外枠でございます。
ただし、実際には、そこに起こること、例えば、事細かな日常的なことについては、私
どもがうまく対応するということがあります。例えば、女性料金をどうするかとか、部屋の貸し出しのことをどうするかということは財団としては決められませんが、職員の対応が悪いとか、鍵の管理が悪いとか、説明が足りないなど、館を利用するに当たって日常的にいろいろなことがあります。そのような日常的に起こっていることについて、単独ではありますが、私どもでできることについては、館全体としてどのような利用がいいのかということは、普段から考えています。
それで、今日は、皆さんがどのようなことを考えていらっしゃるのかということをお聞
きしたいということと、こちらの説明もさせていただきたいということで参りました。
それで、私どもの業務委託の中身については年間で契約をしまして、職員の人件費も含
めて全部一括で事業を受け持っております。事業の中身は何種類かありますが、男女共同参画社会に向ける啓発事業の実施が一番大きな部分でございます。
いろいろな事業のご案内のパンフレットがありますけれども、これも審議会で決められた九つの機能に基づいて、年間の事業をきちんと決められたとおりにしなければいけません。
いかに多くの市民に男女共同参画を浸透させるかということで事業を行っています。
自立支援機能とか、国際化とか、リプロダクティブ・ヘルツ／ライツという女性の健康のことについてとか、そういった機能に基づいて事業を展開しております。これも、あらかじめ男女共同参画課と協議をして契約の中に入ってきているものでございます。
もう一つは、相談事業です。これは、これからも問題になる大きな課題ですが、各種の相談を行っています。
総合相談は女性に関する相談を行っています。
法律相談は弁護士の先生にお願いしています。
それから、心と体のケアと言いまして、お医者さんに来ていただいて、内科的な部分や-3-

精神的なケアといった相談窓口を開いております。
人権相談、仕事の悩み相談という窓口もあります。
相談事業に関しましては、ご存じのように、１階の入り口のところで、外部からあまり見えないようになっていますけれども、だんだん知られてきまして、利用される方が多くなってございます。
ただ、これは、相談員の数が予算で決められていますので、思うように一気に広げるということは予算上難しいけれども、ネットワークをつくって、ほかのところとつなげて相談事業を充実する、相談員の研修をしてレベルアップを図るということは、これからの課題として挙がっています。
それからもう一つ、貸室事業というものがございます。これは、女性センターのときか
らずっと行っていたことですが、女性センターのときから見ますと、市民の皆様の要望をたくさん入れたということもありまして、今、貸室が２７ございます。これは、場所がとてもいいということもありますし、料金が民間などと比べますと安いということもありまして、稼働率は有料部分で８０％になっていまして、ほとんど空いていない状況です。また、健康スタジオとか音楽スタジオとか、部屋によっては９０％を超えているところもございます。
貸室を利用していただく方と男女共同参画についての理解と事業展開とを融合していく
ことが、今、私ども財団に課せられた一つの課題でございます。
それから、これは市民活動や、ほかの公共施設の方とも関係があると思いますが、清掃と警備の部分については、ばらばらにするのではなくて、同じ公共施設なので男女共同参画室が担うことになっておりまして、それを私どもに委託されているという形になっています。それについては、私どもは再委託しまして、清掃の部分と警備の部分と別々に委託しております。
もう一つは、情報センターというものがありまして、４施設の図書がございますので、図書の購入等についても、それぞれの施設からあがってくる希望の図書について購入をしたり管理をしたりということになっています。
これは、図書館という施設ではなくて情報センターということで情報の発信、それから貸し出し業務をしています。
情報センターの位置づけをどうするかということは、先ほどお話ししました事業運営会
議の中でこういった役割を持つようにということで決められておりますので、その中で実施している状況でございます。
今のところ、来年度は予算も減額される予定でして、財団としては非常に苦しいところです。財団の職員も非常に少ない人数で、少ない予算で実施しているというのが実情です。
年中無休で、貸室は夜１０時まで職員がおります。市民の皆さんにご迷惑をかけているのかなというところもありますけれども、今のところ、１０年プランに基づいて、男女共同参画を市民の皆様にいかに浸透させて、理解を得るためにどうしたらいいのかということ-4-

で苦労しているというのが現状でございます。
それから、利用状況ですけれども、館内は広いですから割と人が入っていないように見えますが、実際に利用者数をカウントしますと、今年の推定では３０万人を超えるのではないかと思っています。
それから、私どもの館の部屋の申し込み状況ですが、この申し込みは、初日受付といいまして、２カ月に１回受け付けますが、３４０団体くらい来るのです。私どもも、最初のうちはそういう状況をつかみ切れなくて、初日受付を１日で終わらせようということで、
実は夜中の１２時までかかって市民の皆さんに大変なご迷惑をおかけしました。それで、２日に分けて初日受付を処理しようということで、市民の皆様にもご理解いただきました
ので、１０月からは初日受付を２日に分けて行いました。
利用者数ももっと上がるのではないかと予想していますが、1 年たって 2 割くらい増えていますし、情報センターに関しては利用者数が８０％くらいにはね上がってしまって、
これからどういうふうに館を運営していったらいいのかというのは、事務改善も含めて、しかも市民の方へのサービス低下にならないような方向でいろいろ検討しているところです。
最近で一番大きい改善をしたのは、事業の受付をするのですが、人気の教室は１時間の間に問い合わせ電話が殺到して電話回線がパンク状態になります。それで、職員もそれに追われてしまって、窓口に市民の方が来ているのだけれども、気がつかないというような状態もありましたので、１０月の時点で、受付だけはコールセンターの方に依頼しました。
そうすると、これは私どもも予想しなかったのですが、去年と同じような中身の講座を募集して、男女共同参画センターで受け付けたときは１０人とか１５人だったものが、この間、コールセンターで受付をしましたところ、定員を超えるほど殺到しました。しかも、その講座一つだけではなくて、ほかの講座の申し込みも増えてきているのです。
これはどういうことかと内部で検討した結果、やはり男女共同参画センターの事業というとちょっと敷居が高いのではないか、何をやっているところという理解が得られていな
いのではないか、だから、コールセンターで受付をすると、男性のための意識改革講座や料理教室などに殺到するのではないかと。やはり、もう少し市民にわかりやすく、ぱっと
寄ってきてもらえるような広報の仕方が必要だったのだなということを思った次第です。
私ども財団の大まかな事業の流れについては以上ですが、最後にもう一つ、もうご存じだと思いますけれども、このビルの前庭に流政之さんが制作した「デアイバチ」という彫刻が置かれました。公共４施設のシンボルとして、寄附していただきましたので、ご報告させていただきます。
説明の足りないところがたくさんあると思いますけれども、以上です。
○樽見コーディネーター

ありがとうございました。

私も、女性センターがあそこにあったことも知っていますし、こちらに移って男女共同参画センターになったことも知っていますけれども、一つ一つ改めて伺ってみると、知ら-5-

ないこともたくさんあるなというふうにしみじみ思いました。
それで、今日は情報交換ということで来ていただいているので、あまり堅苦しくなく、疑問点あるいはコメントみたいなものがありましたら、どうぞ自由に聞いていただいたり、
また長野さんからもご質問していただいてもいいかなと思っています。
○古起委員

長野所長は、財団に出向されているのですか。

○長野所長

そうです。派遣職員でございます。

○古起委員

そうすると、今日は財団になりかわってお話しされているわけですね。

○長野所長

そうです。

委託でございますから、例えば、ロッカーを上から一つ下に下げるとか、貸室で講演するとか、お金の支出をどうするとか、事業の内容をどうするということも、男女共同参画
課の方に聞いています。私どもも、市民の皆さんと向かい合っていますから、財団としての事業運営で意見交換はいたしますけれども、私どもの一存では決められないことが多くあります。
ただ、全体として、そこまで行かないでできることがあるのではないかと思ってはいます。そういうことが、こういう情報交換の中からたくさん出てきて、館の中であそこの施設を利用する人、こっちの施設を利用する人という区分けではなく、ここに来ている市民が利用しやすい、あそこの部屋に行ったらみんな顔を知っていて何か楽しいという場所にしなければならないと普段から考えています。
私どもは、事業をやったり、貸室をしますので、鍵を貸したりします。それで、返してくれるときに、必ず備考欄に何か書いてもらっていますし、全部の事業について必ずアンケートを書いていただきます。
それで、そのアンケートをもとに、例えば事業でしたら反省点を得て次にどうするかということもありますし、貸室の利用について書いてもらったら、あそこの部屋のテーブルの隅が壊れていたとか、茶わんがなかったとか、元の位置に物が戻っていなかったとか、いろいろなことがあるわけです。そのようなことは、その次にもすぐに改善していくことは日常的にできています。
よくお話を聞くのは、入って１階が私どものカウンターですから、普通、１階は案内で、あそこに聞いたら全部わかるのではないかと思われると思うのです。それはどうするのかなということですね。
例えば、うちは有料で、サポートセンターはサポートセンターの貸室の状態とか使い方があって、消費者センターもありますし、環境プラザもあります。それを１カ所で説明するシステムにはなっていませんし、うちの職員についてもそういった余力がないということもあります。最初からそういう仕組みになっていないのです。場所のご案内はできます。
そのために人を１人設置することは今の状況では難しいかなと思います。ボランティア
ではどうでしょうかという話もあり、大学生たちにインターンシップか何かで案内の窓口を依頼するという例があったようですが、それもなかなか難しいかなと思います。
-6-

○古起委員

財団の方針としては、市民の利用という部分でできる限り一体的に対応していきたいということですね。
○長野所長

基本は仲よくですよ。仲よくという言葉は語弊があるかもしれませんけれど

も、一番わかりやすいと思うのです。ただ、申しましたように、非常に余力がないというのが現実です。
例えば、同じような施設で「ちえりあ」がありますけれども、あそこの情報センターは一つの係になっています。うちは同じ状況で２人です。サービスが落ちないようして、しかも市民の皆さんにいろいろ参加していただいてということはできないかなということをこの間も話していました。
実はこの間、１年間たって初めて休館日を１日つくりました。私どもの組織は１７人ス
タッフがおりますが、そのときに初めて１７人が顔をそろえたという状況です。そのときにいろいろなことが出てきて、ボランティアの人はどうなのだろうかとか、本の配架など
もボランティアの参加は望めないかなど、みんなで一緒に考えていかなければだめなのではないかという意見も職員の中から出てきました。
こういった機会に、皆さんがどう考えていらっしゃるのか、どうあったらいいのかというようなことをお聞きして、その中で一緒に考えていくのが一番いいのかなと思います。
それで、ここから出てきた意見は、もちろん他の２施設にも連絡していただきたいと思います。
○樽見コーディネーター

意見交換に入る前に、基本的なご質問はありませんか。

それでは、私から質問します。
貸室が２７室あると聞いていますが、これを使える条件として、テーマは何でもいいの
ですか。
○長野所長

そうです。

○樽見コーディネーター

それでは、この市民活動サポートセンターの方の貸室は幾つく

らいあるのですか。
○事務局

サポートセンターにつきましては、会議コーナーで、１２人用と１８人用の部

屋が二つだけです。あとは、打ち合わせコーナーということになります。
○樽見コーディネーター

そうすると、市民の側に立ってみれば、テーマはばらばらなわ

けですから、どの部屋でもいいと考えれば、男女共同参画センターが空いていないからサポートセンターのものをとろうかという感じでとっているのでしょうか。
○事務局

男女共同参画センターを利用している団体の中には、市民活動サポートセンタ

ーに登録している団体もいます。ただ市民活動サポートセンターの会議コーナーは人数が１２人と１８人と限られている一方、男女の方は場合によっては３０人とか４０人という広い部屋もあります。そのあたりは、資料代を取って大きな事業を運営するということもあるでしょうから、そこでやる部分と、あとは通常の市民活動の中でやる部分になると思います。通常はそういう形で整理をしているのでしょうけれども、中には、市民活動サポ-7-

ートセンターを利用しようと思っていたけれども、予約がいっぱいで、男女共同参画セン
ターの部屋を料金を支払って借りようという場合もあろうかと思います。
○長野所長

基本的に貸室事業でございますから、利用料金をきちんといただいています。

もともと女性センターのときは、文化的な利用ということで、女性のための文化振興ということが根っこにあって、そこが手狭だからもうちょっとたくさん欲しいということがありました。
○樽見コーディネーター
○長野所長

女性センターのときも有料だったのですか。

そうです。

ですから、市民活動サポートセンターの会議スペースとちょっと質が違うかもしれませ
ん。
○古起委員
○事務局

この会議をやっている部屋はどこが管轄なのですか。
ここは、公の施設ではなくて、事務室などと同じで、会議とか、事業のために使っております。
○樽見コーディネーター

印象としては、ハードの面では、男女共同参画が大家さんで、あとの３団体が入っているような感じですね。
○長野所長

大家さんという感覚はないです。

○樽見コーディネーター
○長野所長

管理人さんという感じですか。

もともと女性センターで、こういう女性センターをつくりたいということ、その先にこういった貸室ができたのです。それと同時進行で、公共施設での市民活動などがあって、そこはそこで自分たちの活動をする会議室や市民の方に貸し出す部屋も必要だ
ろうということですから、どこが大家さんということではないのです。
○樽見コーディネーター

おっしゃるとおりで、もともと男女共同参画センターがあって、他のものが三つ入ってきてしまってということですか。
○長野所長

そのようなことはないです。

○樽見コーディネーター

スペースだけで考えても、１階の一番いいところに男女の受付があるとか、図書館機能は男女が持っていることなどを考えると、ハードの面でいうと、この施設にとっては男女が断然優位な立場にあって―優位と言ったらおかしいですね。
○事務局
○長野所長

専有のスペースが一番大きいですからね。
そこに、それぞれ目的が別のものが入っているということです。

○樽見コーディネーター

もう一つ質問ですが、１０年計画が平成２４年に目指すところは何なのですか。
○長野所長

いろいろありますが、１０年後に男女共同参画が社会的にも全部完成するかというと、それはなかなか難しい問題だろうと思います。私個人的には、まだまだかかるかな、と思っています。
五つの基本計画の中には、人権問題もあります。女性が自分の生殖とか性に関することを自分の体として選んで生きていくような社会をつくりましょうとか、女性が多様な生き-8-

方を選ぶときに、男性の自立もきちんと促さないと、女性は家庭生活に入ってしまわざるを得なくて、他の選択ができないということがあります。それは、いろいろ社会的、歴史的にも、国によっても全然違うと思いますけれども、女は家庭にとか、子供を産んでとか、
この職業は女性にというような社会制度的にできてきたものに対して、みんなで理解を深めて、女性が多様な生き方をできるような社会をつくりましょうということなのです。その一応の区切りとして札幌市が立てたのが２４年なのです。ただ、それが全部２４年に到達できるかというと、まだまだ遠い先の話だと思っています。
○加納委員

このビルは、ビルのオーナーがいて、札幌市もテナントとして入っているの

ですか。
○事務局
○加納委員

違います。区分所有です。
それでは、区分所有だから、札幌市も建物を建てるときにお金を出しているのですね。それは、国の補助事業みたいなものも絡んでいるのですか。
何でそういうことを聞いているかというと、ここに三つのセンターと環境プラザがあって、僕の単純な発想を言うと、なぜ四つも名前があるのだろうか、エルプラザでいいではないかと思うのです。
ところが、ニュースなどを見ていると、国の補助事業で、こっちは厚生労働省で、こっちは国土交通省というように、どうしても一つにできない事例があるようですから、ここもそういう事例にはまっているのかどうかということを知りたかったのです。
○事務局
○加納委員

そういう面も要素としてあると思います。
エルプラザでなくてもいいのですけれども、何か一つの固有名詞があって、そこにただ行くという感覚で来ているのです。市民活動サポートセンターに行っているとか、男女共同参画センターに行っているという感覚は全くなくて、単純に、きょうは３階と４階のあのホールを使うとか、今日はここの打ち合わせコーナーを使うという感覚で来ているのです。
行政的には、補助金でがちがちに縛られていて、運営も分けないといけなくて、行き着
くところは、財団さんとしては耳の痛い話だと思いますが、一つのイメージのものを公設民営というか、公が立てたのだから公設なのだけれども、全体を一つにして民営化して、どれだけスリム化できるか。
スリム化という言い方はちょっと違うかもしれないけれども、今、財団が運営している
運営形態ではなくて、もっと民間ベースで、有償ボランティアみたいなもので全体を運営
すれば、多分、同じコストで倍くらいの人が投入できると思うのです。
そういうところに行き着くためのステップがあって、最終的にそれに行き着ける可能性があるのかないのかというところで、今言っていた補助金の仕組みみたいなものが絡んでくるのです。幾ら理念を唱えても現実には無理です、３０年は国のルールを破れないのですとか、場合によっては、構造改革特区か何か出さない限りはそういうことはできないのですとか、その辺を聞きたかったのです。
-9-

○事務局

今、１年ちょっとの経過の中で、４施設がそれぞれ事業目的を持った形で、複合というとらえ方で施設が完成していますので、今の枠組みの中では四つのそれぞれの目的を持った施設として位置づけられています。
○加納委員

それは、札幌市がつけた位置づけなのか、国がつけた位置づけなのかということです。札幌市がつけた位置づけだったら、札幌市の中でみんなで議論したら変えられます。ところが、国がつけた位置づけだったら、我々が幾ら議論をしても、国に物を申していかなければ変えられないのです。そういう意味で、どちらの分類に入るのでしょうか。
○事務局

国の縛りがあるからできないということではないのではないかと考えています。

○加納委員

それでは、私たちの中で合意形成されれば、国にお伺いを立てなくてもできるのですね。
○樽見コーディネーター

今、加納さんから公設民営という言葉が出ましたけれども、いわゆる指定管理者制度の政治日程と言ったらおかしいけれども、ここの工程表みたいなものはあるのですか。男女共同参画センターについて、将来的に指定管理者制度をどういうふうに受け入れていくのか、あるいは受け入れないのか、そういう方針は何か出ているのでしょうか。
○長野所長

札幌市の施設については、みんな検討するということになっていますので、

当然、男女共同参画センターについても指定管理者制度に移行できることが可能かどうかという対象になっておりますので、検討課題に入ってくると思っています。
○樽見コーディネーター
○長野所長

そうすると、将来は直営になる可能性もあるのですか。

その辺は、まだこれからの話だろうと考えています。財団としては、その辺のところについてはタッチできません。
○加納委員

今おっしゃったように、現場の人は、少ない人数で休みもなくローテーショ

ンしながら一生懸命働かれていると思うのです。それを全然否定するものではないけれど
も、時代の流れとか、これからの社会のありようということを考えたときに、とにかく、
いかに公費負担を少なくしていくかということを真剣に考えなければいけないと思うのです。
そのときに、誰が担うかと言ったら、市民が担うしかないのだと思うのです。別に、ただで担うというわけではなくて、市民がそれ相当の対価を得て担っていくというのが大きな全体の流れだと思うので、行政も、一つずつ社会の中にその形を積極的にどうやってつくっていくかということだと思うのです。この施設にかかわらず、いろいろな福祉の分野などにも、もっと国のお金や自治体のお金が出ているわけですから、それを一個一個どうやってつくっていくかという中の一つとして聞いているだけです。
○事務局

指定管理者のスケジュールは、法の施行は３年以内ですから、１８年の９月が一たんの区切りです。ただ、年度途中でということにはなりにくいので、既存の施設については１８年の４月が一つの区切りの時期になるだろうと思います。１８年度４月から指定管理者制度に移行するとすれば、その事前の手続がありますから、来年の今くらいの段- 10 -

階で、どのようなやり方にするかの判断はきちんと出ていないといけません。
４月、５月には、どういう方針でやるのか、男女共同参画センターは引き続き特命委託という形になるのか、公募をかけて手を挙げた方の条件、状況を整理してどこにするのかを決めるのか、その辺の考え方について整理しなければ間に合わないと思っています。
○樽見コーディネーター

私の理解が間違っているかもしれませんが、指定管理者制度において、特命委託というのは物すごくレアケースというか、本当に例外の例外で、直営に戻すか、あるいは完全に民間に出すかのどちらかを迫られているので、今、全国の各自治体が大騒動になっているのだと思っているのです。
ですから、今のご発言の中に、特命委託というのがどこかにあるのかなという印象がち
ょっとあるのです。
○事務局

確かに、特命というのはあくまでも例外中の例外ですが、今までの枠組みの考え方といいますか、ここから発してしまうとそういう発想が出てきてしまうのではないかなと。ですから、私が、今こういうことを言ってしまったので、おまえにはそういう思いがあるのだぞというご指摘になってしまうのかもしれませんが、今、おっしゃられたように、指定管理者制度の導入ということは、一般公募して、それにふさわしい能力、技量があるところについてはどこでも門戸を開いていく。その中で、その施設の事業運営実態に一番ふさわしいところに担ってもらうというのが基本中の基本だと思っています。
○加納委員

こういう施設で金を稼いでいいのですか。講習会で金を取るという意味ではなくて、もっと大きな枠組みで、企業が受けて、ここで商売をやって、それを運営費に充てがって、全体としてビジネスモデルをつくるということはいいのですか。
○事務局

そこは、仕様の決め方です。ですから、施設の設置目的に合わせて、ふさわし

くないというところまで拡大してしまうのはいかがなものかという話になるかもしれませ
ん。
○加納委員

これだけの立地条件ですから、結局、今委託しているものが財団から民間にかわっても、そんなに極端には変わらないと思うのです。それで、結局、税金で委託という枠組みです。委託はやっぱり委託なのです。そうではなくて、民間事業者が自らのアイデアで何かのお金を生み出して委託費がどんどん減っていかない限り、委託費は人権費だからそんなに極端には変わらないのです。
ですから、そういう発想を受け入れられる施設にしていかないと、単に公設民営だからといっても、民営の民が同じことをただやっているだけではそんなに変わらないと思います。
○樽見コーディネーター

でも、二つ大きく変わると思います。

一つは、男女共同参画センターの場合は男女共同参画課が意思決定されているとおっしゃったけれども、少なくとも委託してしまえば、４年なら４年、ある意味、運営の意思決
定は現場が持てるということが大きく変わると思うのです。
もう一つは、単純に人件費についても、センターは人が少ないといっても１７名もいら- 11 -

っしゃるわけですし、ちえりあなどはもっといるわけです。そういうのは、ボランティアと有償ボランティアとパートタイムみたいなものと、いわゆる正規の職員との組み合わせ
でいけば、人件費の面では下がるのではないですか。
そう考えていくと、さっきおっしゃったように事業展開がある程度制限されても、特に現場が意思決定権を持てるという意味ではすごく変わるのではないかと思っていまして、
今、僕は指定管理者制度について勉強し始めているところなのです。
○長野所長

それから、私どもの方は男女共同参画センターですけれども、４施設ありま

すから、市民活動でも消費者生活相談室でも環境プラザでも同じことが言えます。それで、この施設としてどうするかということは考えていかなければならないと思います。
それから、男女共同参画センターは、女性センターの時代から、いわゆる女性問題の啓発についてずっと調査研究を行っていますし、それについての職員の養成ということで財団がずっとやってきているわけです。うちの事業などは、特にその視点からの事業をきちんと展開できる、それから人を育てることができる、そのネットワークを広げることができる、その辺の事業展開をどうするかということが課題です。
○樽見コーディネーター

簡単に言ってしまうと、シンクタンク的な機能ということです

ね。
○長野所長

そうです。

○加納委員

事業はやるのだと思うのです。その目的が社会に必要だからその事業があるのですからね。でも、その事業をやる人がオンリーワンもしくはナンバーワンであれば引き続きやればいいのだけれども、きっと民間にもそういうことができるという人はいるだ
ろうし、民間の中でいろいろな人材養成をやっているところはあります。
○樽見コーディネーター

民間でも、今は大学もそうですけれども、任期制なのです。幸いなことに、僕は定年まで北海学園にいられるのですが、今の新しい学科はみんな４年、５年の任期制です。
それはどうしてかというと、研究者というのは、僕のように雇用されてしまうと、やはりインセンティブが下がるのです。４年後、５年後に再雇用が行われるとなったら、研究して論文を書きます。だから、そのシンクタンクも、多分そうやって女性センターのころの方がいいかどうか、これはものすごくふるいにかけなければいけないと思います。
○加納委員

僕はＮＰＯをやっていまして、行政から委託されていることもありますが、オンリーワンである自分をどうやってあり続けるかみたいなところを常に意識して運営しています。ですから、新しいオンリーワンを一生懸命探しています。これはほかの人にはできない、だから僕たちがやっているのだということが自信を持って言えるようにならなければいけないと思っています。
○瀧谷委員

細かい点ですが、清掃とか管理はすべて財団の方で委託を受けているということでしたけれども、それは、環境プラザの中の清掃なども全部やられているのですか。
○長野所長

清掃も入っています。
- 12 -

○瀧谷委員

環境プラザの中は環境プラザでやるのではなくて、そちらで全部やってもらっているという形ですか。
○長野所長

鍵の管理などの細かい部分については、２階の場合は消費者センターが中心となって処理をするという決まりになっていますが、大枠は、ご理解していただいたとおりでいいと思います。
○瀧谷委員

なぜそういうことを聞いたかというと、よく聞くのは、管理の縄張りと言ったら変ですけれども、ここからここまではどこかの部署が持っているからできないとか、
そういうことがあってやりづらいところもあるのかなと思ったのです。
それから、私は苦手なのだけれども、ＮＰＯらしさというかボランティアらしさとなると、使った後は使った人がある程度清掃するとか、委託してお金をかけてやっている部分もあるとなると、汚くなった部署はそこを使っている人の質が悪いからとか、そういうことも含めて利用者がどれだけできる部分があるのかなと。ただ、現実的にはなかなか難し
くて、私などは使ったらさっさと帰りたいというところもあるのですが。
○加納委員

体育館などは、自分でモップをかけて帰りますね。あれは、ルールとして定着していますね。
○瀧谷委員

それを無料な形で使えて、最後までやってもらうのがいいのか、ある程度汚くなったら、そこは自分たちの責任ということで、来年はお金がかかってもやってもらわなければいけないというふうに決めるか。さっき加納さんが言ったように、お金がかかっている部分をどれだけ自分たちでできるのかということで削減できるか、高いコストなのかどうかわからないけれども、外部にお願いしている部分なのかということを明らかにしていければと思うのです。
○長野所長

大変ありがたいお話です。

○瀧谷委員

私ができるということではなくて、やれと言われたらどうかなと思うのです

が。
○長野所長

実は、私どもは、非常に安い料金ではありますけれども、有料ということでやっております。先ほど申しましたように、利用率が８０％というと、ほとんど空きの状
態がなくて、終わったらすぐに清掃に入って、点検に入ってという状況ですから、それに関するトラブルが絶えないのです。たくさんの人が利用しますし、いろいろな方がいらっしゃいますので、私どもが貸し出すときの説明が足りないということももちろんあると思っていますが、３０万人の人が次々使うということになりますと、想像を絶するありとあらゆることが起きるのです。
ですから、マナーをどうするかについては、本当に館内でボランティアなりで組織できて、使う市民の皆様がそれを相互にチェックし合うというのが理想なのだろうと思います
けれども、今のところはまだまだ非常に難しいと思います。
○加藤委員

今の話ですが、やっぱり自分たちのものという意識が持てると大事にしますね。だから、トラブルが起こるというのは、どこかただ使っているだけという感じになっ- 13 -

てしまっているからだと思うのです。もう少し自分たちのものと思えるような仕掛けとか考え方が必要なのではないでしょうか。
○瀧谷委員

例えば、デポジット制みたいな形で、それなりに清掃してくれるのだったら最後にそのデポジットを返すとか、清掃をしてくれなかったらそれは返さないというふうにできるのかなと思います。
それから、今の話とはちょっと違いますが、ほかのところでもテーマは違うにしてもセミナーをされています。ですから、同じような機能をほかのところでもされていますので、
例えばセミナーという機能で、この４施設が、年間、どういう項目でやっていくのかということを検討するセミナーのワーキンググループとか、貸しスペースはそれぞれフリーのものや有料のものを持っていたりするので貸しスペースのワーキンググループとか、そういう機能ごとに集まれたらいいなと考えていたので、ほかのセンターの方に来ていただいてお話を聞きたいと思っていたのです。
一般市民の方にとっては、男女とか環境というふうにテーマごとで分けても、昨日まで
は環境のことに興味があったけれども、明日からは他の事に興味を持って、他の事に参加したいという方もいると思うのです。ですから、マトリックス的な組織になってしまうのかどうかもわからないけれども、そういう機能ごとに集まる機会があればよりいいのかなと思いました。
○古起委員

ある意味、一体化の中での一元化ですね。

私が知りたいのは、１０年事業計画があるとはいっても、これだけの立地ですから、札幌市民のことだけを考えてはやっていけないです。広域利用になりますね。そうすると、
例えば、私は「古起」だと言っても、「古起山」とか、「古起谷」とか、だんだん利用が変わってきて、恐らく、この施設の機能を変えていくのではないかと思っているのです。そのときに、「絶対変えません」と言うのか、「それは時代の要請なのだから必要に応じていろいろな形で変化していくのですよ」というのか、その辺の思いとしてはどうなのでしょ
うか。
○長野所長

それは、建物は建てたけれども中身が入らないとよく言いますでしょう。人がここに行き来をして活動しているわけですから、私たちはふだんの事業の中でもやっていますけれども、市民の意見を聞いて、変えられるべきものは変えていくというのが一つの方向性だと思います。今、市長も、市民の意見をどんどん聞いて、市民が使いやすい方法を考えるとの方針ですから、私どももそういうことについては全然異議はありません。
最初にお話ししましたように、今の状況ではすぐに決められないこともたくさんありま
すが、少しずつ変えていくべきところは変えていくというのが時代の流れではないでしょ
うか。
○古起委員

それは、市のスタンスとしてですか、それとも財団のスタンスとしてですか。

○長野所長

財団です。

○古起委員

市としては、その辺はどうなのでしょうか。
- 14 -

○長野所長もちろん市もそうなのではないでしょうか。こういう意見が出ましたということできちんと伝えます。
○古起委員

もう一つ、消費者センター、環境プラザ、市民活動サポートセンターというのは、参画センターから見て、垣根は高いですか、低いのですか、ないのですか。
○長野所長

日常的には別に垣根があるとは思っていません。事務職員のレベルでは打ち合わせを絶えず行っております。いろいろなことで話をして、なるべく館内で起きたこと
は一方が全然知らないということにならないようにしています。ですから、日常的には何ともないです。
○古起委員

私は今、市民活動サポートセンターのかかわりでここに来ていますが、例えば、私が環境の方の市民活動をしているとします。それで、活動開始が仕事が終わった６時くらいからここにやってくると、環境プラザのシャッターが閉まるのです。これはすごく違和感を感じるのです。活用できないのかと。それは、そこの使用形態というか、その辺の仕組みの問題だろうと思うのですが、そういうものは、全体を活用していくというところから考えるといかがなものでしょうか。
○長野所長

その辺のところについては、私どもは今のところ踏み込めません。

○古起委員

それは垣根だと思ってはいないわけですね。

○長野所長

はい。

ただ、困ったなということは時々あります。それは、市民の方から見たら、もっともなご意見だというふうに拝聴しました。
○事務局

その辺が複合施設としての大きな課題なのです。

先ほども申しましたけれども、４施設それぞれ設置条例を設けて、開館時間などはそこの中で決めております。その違いをどうするというところは、スタート段階でどういう形でやれるのか、それぞれの施設が、自分たちが想定する利用者の範囲で事業内容や運営方法を考えてきていたのが今までの姿だと言わざるを得ないと思うのですが、１年間たってみて、実際に利用している人たちの使い勝手から考えて、そのままでいいのかというところは非常に大きな問題として受けとめています。
ただ、条例事項として決められているものをすぐ明日から変えますというのはなかなか難しいので、変えるとした場合にはどういう変え方がいいのかというあたりをきちんと整理しなければならないと思います。我々としては、変えたはいいけれども、また変えなけ
ればならないという対応は避けなければならないと思いますので、ある程度の整理がついたところでとは思っています。
○加納委員

環境プラザと消費者センターは、常時、人はいないのですか。男女共同参画

センターは１階に人がいますし、市民活動も人がいますが、環境プラザは展示ルームがあるだけですか。環境のことでこういうことが聞きたいという人に応対するような職員や相談員みたいな人はいるのでしたか。
○長野所長

人はいます。終了の時間が違うのです。
- 15 -

○加納委員昼間に来ればいるのですね。それでは、それぞれのことに応対できる人はいるのですね。
○古起委員

奥に事務室がありますから、行って聞いてくださいとよく言われます。

○加納委員

フロントにはいないのですね。フロントにいないから気がつかないのかな。

○樽見コーディネーター

これは、ここにいらっしゃる女性の皆さんにお聞きしたいのですけれども、さっき１０年計画は、これは１０年で終わり得ない、先はもっともっと進むとおっしゃったけれども、僕は、男女共同参画というテーマは早々に終わるのではないかという気がしてしようがないのです。
どういうことかというと、言葉遊びかもしれないけれども、女性センターというのは、
物すごくアグレッシブルなテーマで、僕が五、六年前に初めて女性センターに行ったときに、男子トイレがないのではないかと思ったのです。それだけ緊張したのです。まず、自分が入ってはいけないのではないかと思って緊張したし、女性をもっと社会の中に位置づけていこうという意欲が感じられたのだけれども、男女共同参画というと双方向ですね。
でも、いまだに女性というテーマに引きずられてあるわけでしょう。
だから、テーマは残るけれども、もっと切り口は変わっていくのではないかと思います。
さっきのオンリーワンの話ではないけれどもね。本当は、条例で決まった男女共同参画センターではなくて、男女がこの社会の中で一緒に協働していくというテーマなのだけれど
も、切り口が時々にころころ変わっていくためには、そういう名称はいずれ変わるのではないかなという気がするのです。
そういう意味では、市民ではなくてもいいのですけれども、有機的に変われるような、
もっと緩やかなセンターの方がこの時代にはふさわしいような気がしてしようがないです。
いや、そうではない、女性はまだ虐げられているからそういうところが必要だという意見もあるかもしれないなと思って、皆さんにお聞きしたいのです。
○長野所長

確かにおっしゃるとおりです。ただ、国立女性教育会館―ヌエックという

ところが、毎年、女性のデータを出しているのですが、そのデータを見ますと、所得とか、社会における議員とか管理職とか、女性が発言するとか、健康面もそうですが、あらゆる分野でまだまだすごく差があるわけです。道の条例は「平等」と言っていますけれども、札幌市はあえて「参画」と言っています。いろいろなデータを見ると、女性はまだまだそういった意味では同じラインに立っていない。だからこそ、参画してもらって、男性にもっといろいろな理解をしてもらおうと。それが、例えば１０年なるのか、５年で終わるのか、それは今のところわかりませんけれども。
○古起委員

男性に参加してもらって、女性のそういうことを知ってもらおう、それが男女共同参画なのですか。
○長野所長

ちょっと私の言葉が足りなかったかもしれないですね。

○樽見コーディネーター

考えていることは基本的に一緒ですよ。それだったら、貸室や、図書館などを運営している場合ではないです。もっと特化して、本当にアグレッシブにそ- 16 -

ういうテーマ設定をしてやっていくべきだと思います。
それから、逆に言うと、例えば、今回は労働を通じて考えるわけだから、もうちょっと労働に特化して何かやっていこうとか。
○長野所長

その事業の展開をどうするのかというのは、男女共同参画課と協議していかなければならないのですが、そこについてくる人の問題であったり、お金の問題であったりをクリアしなければなりません。ついては、むしろ、その切り口となるアイデアをいっ
ぱいいただきたいと思っています。企業に「セクシュアルハラスメントの研修をしません
か」と言っても、「うちはそんな問題は必要ない」と言われたりするということが現実としてありますので、そういう仕掛け方をどうするかについて、アイデアがあれば教えていた
だきたいと思っています。事業を単年度で区切ってやるのではなくて、例えば３年なら３年のスパンでいろいろなことを考えるとか、そういうことはこれから展開できると思いま
す。
○加藤委員

今のお話ですと、市内でもＮＰＯとかいろいろな活動として取り組んでいるような方々もたくさんいらっしゃると思いますけれども、そういった方たちが事業の企画に参加したりということはあるのですか。
○長野所長

それはあります。市民企画講座というものがあります。それから、研究事業で募集していますし、ことしは１年のフェスティバルのときに、男女共同参画の事業に参加しませんかということで、できるだけ市民の方に参加していただいております。それは、事業検討委員会というものがございまして、その中で意見が出てきたときは、それはそのとおり行っております。
○古起委員

そういう団体の条件というのは、女性の比率が高いところでないとだめなの

ですか。
○長野所長

そのようなことはないです。

○伊藤委員

実は、今年の男女共同参画フェスティバルのときにワークショップをやったのです。けれども、人があまり集まらなかったのです。ちょっと寂しいなと思ったのです
が、他の講座は集まったのでしょうか。
○長野所長

講座の中身によりますね。あれは毎年やるという話にはならないと思います

けれども、今年は 1 周年ということで、市民参加の実行委員を募集しました。実際は、５月の時点で今年のスケジュールを決めて実行委員を募集して、みんなで事業を考えましょうということになっていたのです。
そういう条例とか何とかということとは関係なく、そういうところから人の交流をつくり上げていかないと、大上段に構えて「さあ、やります」と言ってもそれはできないです。
実は、市民活動サポートセンターを利用している方に「男女共同参画とは何か」をテーマに話をしてほしい、と依頼があり、１２月にお話をさせていただくことになりました。
そういう意味で、館内の草の根レベルと言うのでしょうか、人と人を一つ一つつないで
いって、そこから何かが生まれて、ここに来る人たちが自主的につながっていくというの- 17 -

が一番理想ではないかと思っています。
うちの方では、育児ボランティアと言いまして、子育ての事業をやるときに託児が必要ですから、ボランティアの人を養成しているのです。その他、編集ボランティアの人たち
は次々と違う事業を展開しています。男女共同参画のことを勉強していながら、その中から気の合った人たちで単身赴任者のための講座をつくったりして展開していっています。
ですから、市民の方が活動して、ここにいらしたときに、ちょっと後押しをすると、そういう場所であれば、先生がおっしゃったように、男女共同参画でなくても、市民活動サポートセンターでなくてもできるのかなと思いますし、みんなにそういう意識があれば、人と人が有機的に結びつくのかなと思っています。
○加藤委員

今おっしゃったボランティアの方は、４階のボランティア研修室で作業をされたりするのですか。
○長野所長

そうです。

○加藤委員

その方たちの動きというのは、ふだん市民活動サポートセンターのところにいる人たちにはなかなか見えないような気がします。
○長野所長

それは、男女共同参画になっていますからね。それは、両方に登録しているのだと思います。うちの方でもＮＰＯの活動をしている人がいますし、女性問題を専門に研究している方がいらっしゃいますから、これはもう人が動いているということなのだと
思います。
○古起委員

館内にかなりスペースがたっぷりありますね。これは、今後、有効に活用していくのか。それとも、このスペースにはこれ以上何も入れないのか。
○長野所長

冒頭にお話ししたと思いますが、施設をどう使うかということについては、

今のところ、立ち上げるときに市民団体の方たちの意見も聞いてきちんと決められたことなのです。だから、今後、形を変えていくということについては、そういった団体とも、
それから男女共同参画課の方が中に入って協議をしなければ、すぐにというわけにはいかないと考えています。
まだ１年間ですし、市民の皆さんの要望を聞いてつくった施設ですから、それをまた簡単に変えるということにはならないと思っています。
○加藤委員

男女共同参画というテーマから少し外れますが、３階の喫茶コーナーのことがよく話題に出るのです。あそこは、ホールでの催しの合間に行くのはいいのだけれども、普段活動をしていて、あそこでゆっくり時間を使ってみんなで話題をはずませてという雰
囲気にはなっていないという意見が多いですし、私たちもそう思うのです。
○長野所長

喫茶店としての雰囲気が悪いということですか。

○加藤委員

悪いというのではないのですけれども、そこで話に花が咲くような、ゆっく

りできるところではないのです。
○樽見コーディネーター
○加藤委員

もうちょっと楽しい雰囲気にならないですか。

ある意味、機能的なのですね。
- 18 -

○樽見コーディネーター

椅子によるのか、レイアウトによるのか、何となくあそこでくつろいで話に花が咲くという雰囲気にならないのです。それをこちらの事務局に言ったら、あそこは男女共同参画が窓口だからということだったのです。
営業の利益を上げるためにも、あそこの椅子を変えるとか、レイアウトを変えるとか、工夫が必要です。
○長野所長

実は、あの椅子は変えたのです。カウンターの椅子は、前は籐のしゃれた椅子だったのですけれども、服にひっかかるということで市民の方から苦情が来まして、今年になって変えたのです。
○樽見コーディネーター
○長野所長

あそこは、きちんとした喫茶店が入っていますよね。

あそこは可否茶館です。

○樽見コーディネーター

それなのに、何でそういうアイデアが出ないのですか。可否茶館の他の店はもっと居心地がいいですよ。
○長野所長

この会議でそういった意見が出ましたということで、事務局から男女共同参

画課の方にきちんと伝えてほしいと思います。
○古起委員

先月、ホールで、３２０人満ぱいに入った高齢者のセミナーがありまして、

私はそのときにお手伝いをしたのです。そのときに、休憩がありまして、ホールから出たのですが、結局、座る場所がなくて、高齢の方も立って待っていたのです。３２０名ですから、全員とは言いませんけれども、その１割としても結構な人数です。
○長野所長

ちょっと痛し痒しのところがありまして、消防法にひっかかるのです。あそこのスペースをあけているのは、広いホールであれだけたくさんの人が出入りしますから、そのスペースを空けなければいけません。これは、消防局の方からクレームがつきますか
ら、椅子をどんどん並べたりするのは難しいのです。
万が一の危険のときのためにあそこのスペースは確保することになっているのです。
○加納委員

落ちつかないというところはありますね。あくまでも、あのホールに付随した休憩コーナーというイメージの喫茶であって、本当に人がゆっくり落ちついて話し込むには、それこそ、この部屋をまるごと喫茶ルームに改良してパーテーションを置くなどをしなければいけないと思います。あそこは、ゆっくりお茶でも飲みながら打ち合わせするという雰囲気ではなくて、５分、１０分の休憩時間に、立っているのは何だから座ってお茶でも飲むかくらいの感じです。
一方で言いたいのは、ゆっくりお茶を飲みながら話せるような憩いの場が欲しいと思うからあそこに目が行くのです。そういう場が欲しいと思わなければ、別にそうは思わなくて、ホールに付随したちょっとした休憩所でいいでしょうということでみんな納得すると
思います。
○長野所長

ちょっとコーヒーの一杯くらい飲んで話をしたいと思いますよね。

○加納委員

ロケーションの問題ですね。あのロケーションにあるからそうなってしまうと思います。
- 19 -

○古起委員

簡単な話をしたら、インスタントコーヒーの自動販売機を置いておいて、ご自由にくらいの方があの場所には合っていると思います。
それから、１階のエスカレーター前は、すっかりお弁当コーナーになっていますね。ちょうど座れて、静かでいいみたいですね。
○長野所長

あそこは共有施設ですから、市民活動のパネル展とか、環境も使いますし、消費も使いますし、その時々の館の事業のパネルを置いたり、共通の場所として使っています。今は、先ほど申しました「デアイバチ」ができましたので、それを掲示しています
けれども、来週には元に戻してということです。
○樽見コーディネーター

細かくはいろいろあると思いますけれども、第２の議題もそん

なに長く時間がとれないと思うので、あと１５分くらいで終わらなければいけないかなと思っています。
今日は、本当にお忙しい中を、勇気を持ってこの会に参加していただいて、本当に敬意を表します。今日は初めてこういう場ができた歴史的な日だと思うのですが、四つの団体、あるいは審議会とか協議会がみんなでこういうことを考えていく場をつくるためにはどうしたらいいのか、そのヒントというか、ご意見はありませんでしょうか。
我々がメーンだと思っているわけではなくて、ぜひほかの団体とも話をして、四つの団体がこの一つの建物の中で仲よくしていって、先ほどテーマ別にセミナーならセミナーというところで一緒にやっていってもいいではないかという具体的な案が出ていますけれど
も、そういうことを話し合う協議の場があるといいなと思うのです。現行ではないですね。
○瀧谷委員

共同の便りみたいなものを出すのは難しいのでしょうか。セミナーの情報にしても、男女共同参画は男女共同参画の人だけを対象に出すというよりも、サポートセン
ターの会員も何百人、何千人いるのだったら、そこも一緒に出せますし、そういう情報を共有した方がいいと思います。逆に、四つそれぞれでニュースペーパーなり何かを出しているなら、ある程度一緒にした方がいと思うのですが、そういうことは難しいでしょうか。
○事務局

手法としては、メールマガジンといって大体６００人くらいにですが、その中で、正直なところ、市の関係の情報を流したりということもあります。ですが、やり方としては、男女、環境、消費者の目玉になる事業を私どものサポートセンターのメールマガ
ジンを通して発信するということも可能かなと思います。
あるいは、それぞれホームページを持っておりまして、お互いにリンクを張っています。
○長野所長

一番わかりやすいというか、広がるのはホームページです。一番早いと思います。
ホームページのつくり方も、今のところ、相互にリンクを張りますという話はしていますが、その辺の調整などはしていないですから、内部の会議で調整をしてつくるというのは方向性としてはあるのではないかと思います。同じようなホームページをつくっていま
すから。
○長江委員

例えば、男女共同参画センターの中にもボランティアさんがいらっしゃると- 20 -

いうことですが、市民活動サポートセンターの方にもボランティアでいろいろな活動を進められている人もいると思うので、そういう人たちが共同して何か作業をすることによってまたいろいろ生まれてくるのではないかと思います。共同作業することによって、当然、仲よくなりますし、仲よくなれば、それだけ意見交換もできると思いますし、チームワー
クができてくれば、あそこはこうだね、ここはこうだねというふうに、全体的な実行委員
ではないけれども、そういうものができてくるとおもしろくなると思いますし、そういうところからでも施設の共同利用ということを進めていけるのではないかと思います。
○瀧谷委員

将来的な希望として、札幌市の貸館業の一つとしてそういう機能があるのだ

ったら、欲を言えば、ここに来たら市民会館の空き状況がわかるとか、同じ札幌市の施設であればオンラインである程度データの共有ができるとか、そういういろいろな付加的な情報も得られるようになればいいなと思います。例えば、セミナーも、ちえりあのような形で、お互いに競争しながらも、札幌市の施設でやっていることとか、札幌市の貸館の空きスペースがここに来たらわかるとか、ほかの場所に行ってもここのことがわかるとか、
そういう情報的な技術も利用しながらできるようになると、より利便性がよくなると思うのです。ここだけの施設とか、ここだけのスペースという形であまり固執しないでサービスを提供してもらえたらと思います。
○新保委員

まず予算の問題があるということと、利用される方は十人十色の意見をお持ちだと思うので、その意見のどういうところを取り入れていくかという判断はすごく難し
いものがあるというふうに感じます。そこは、公共施設の限界ということもある意味では感じます。
ですから、ここを民間で運営することになったとしても、公共施設である以上は公共施
設からは離れられないというか、それを超えることはできないのではないかという思いはあります。ですから、もしそれ以上のサービスを希望するのであれば、民設民営の施設を新に設けて別のサービスを提供するということも考えられるのかなとも思っています。あくまでも公共施設であるということを考えたときの権限の範囲とか業務の範囲というのは、直営でやっても、民営でやっても、ある程度の縛りみたいなものがあるのかなと感じます。
それから、全く別の話ですが、男女共同というのが、今、見た目で男性か女性かという分け方をしていると思いますが、見た目で分けられない部分があります。おっしゃっているように、事業の中に人権問題というのも含まれていますので、それを考えると、男女という言い方が今の時代に即していないような気がします。これは樽見先生とは別の視点ですが、もうちょっと違う言い方があったらいいかなと思っています。
○奥木委員

さっきちょっと出たのですけれども、利用者として一番共同してほしい部分

は、やはり情報発信です。普通の主婦なので、どちらかというと男女共同参画センターでやっているものの方が自分としては目にすることが多いような気がします。ですから、エ
ルプラザからのお知らせみたいなものがあって、そこにセンターでやっていることとか講座の内容が書いてあったら、利用者としては、そこから自分の好きなものを見るので、そ- 21 -

ういうものがあればお互いにプラスになると思います。
それから、男女共同参画ということで、一つ一つの家庭に情報がおりるように特別な情報発信の方法とか、ネットワークなどが何かあったりするのかなと思っていたのです。男
女共同参画センターからの情報発信の方法として、どういったものがあるのかということをお伺いしたいのです。
○長野所長

私どもは、まずホームページがあります。それから、いろいろな講座等はチラシなどを置いてあります。
それから、「りぷる」というのはごらんになったことはありますか。年に４回の季刊なのですが、男女共同参画に関する情報誌を４回出しております。
それから、行っている事業については、先ほど申しました編集ボランティアという方々
が、講座の内容をテープ起こしをしまして、抄録にまとめたものを年に６回くらい出しています。
「アジェンダ」というものですが、これは館内のいろいろなところに置いております。
そういう形で、紙ベースとインターネットという部分で発信しています。あとは、普通の広報に講座のお知らせを載せています。
○樽見コーディネーター

一般の人で、相談業務にいらっしゃる方は、どういう情報をもとにここに相談に来るのですか。
○長野所長

広報に載せていますし、相談事業のご案内ということでチラシ等を公共施設に配布しております。
○太田委員

以前、私の知り合いが男女共同参画センターに相談に行ったのです。それは、ドメスティック・バイオレンスがあって、彼女はあまり情報はなくて、そちらにうかがったのですけれども、心と体とか、人権とかの専門家の方が毎日いるわけではなくて、曜日が違うということで、そのときは別のところも紹介してもらえなくて、すごく困ってしまったということがあったのです。
そういう問題はすごく緊急性があるので、すぐにどこかを紹介してほしいというのがあると思うのです。ＮＰＯでもやっているところがありますから、そういうところを紹介をしてもらうとか、市民活動サポートセンターの方で検索したらあるとか、中でつながっているといいなと思います。
○長野所長

今のお話はとても大事なことです。もしそういう事実があったとしたら、私どもはとても反省をしなくてはいけません。
ＤＶの専門の窓口を設けているわけではないのですけれども、その専門の方がいないといった場合でも、こういったところがありますという紹介はきちんとします。ましてや、ＤＶの問題になりますと、シェルターとか緊急避難施設がありますので、その辺にきちんとつなげなければいけません。区役所にはその専門の相談員がおりますので、区役所につなげるとか、市民の声を聞く課などはほとんど毎日のように相談の窓口を開いていますので、そういうところにきちんとご案内するとか、そういったご案内ができなかったという- 22 -

ことであれば、職員にきちんと研修なり指導なりをしなければいけない事項だと思っています。
１２月にＤＶ法が改正されて、今、市も準備を進めていますけれども、ネットワークをきちんと構築して、相談員とか、道とか、警察とか、そういったところと連携をとるということが、これから形としてはっきりできてくるのではないかと思っています。
○樽見コーディネーター

今、太田さんはすごくいいポイントを言われたと思います。もしかしたら長野さんの解釈とはちょっと違うかもしれませんが、長野さんの発想の中には、あらゆる行政組織が連携してという発想があると思うのです。多分、太田さんがおっしゃったのは、もっと草の根で、本当にその問題に特化して、さっき加納さんがおっしゃった
オンリーワンでやっている団体の方たちがいっぱいいると思うのです。そういう人たちをネットワークの中に巻き込んだ形で参画センターが位置づけられると、インターネット上でいうポータルサイトのような非常に使い勝手のいい新しいタイプの行政の仕組みになるのではないかというご発言だと思うのです。
ですから、単に対応だけの問題ではなくて、ここは行政だから民間のある特定の団体を紹介しないのだというのではなくて、そこと一緒に何かをやっていくような相互利用の仕組みに変わっていくと、もしかしたら、実はあそこの事務ブースの中にそういう団体があって、そこの人を今すぐ呼びますという発想も生まれてくるのかなという気がします。そういう意味では、男女共同参画センターの新しいポジショニングを提示してもらったかなという気がします。ぜひご検討いただければありがたいです。
○長野所長

ＤＶ法が変わりますから、それだけで特化すると、今後、参画室の方で札幌市としてどのような方向性を持っていくのかという検討にはもう入らなければいけないので、その中で協議されることだろうと思っています。
○樽見コーディネーター

もし、最後におっしゃりたいことがあったら、一、二分でお願

いいたします。
○長野所長

今日は、私だけが多くしゃべり過ぎたような気がしています。

私の基本的な考え方としては、同じこの施設に出入りしている人同士か知らないというのではなくて、せっかくここで出会ったのだから、大上段に構えて、あなたは参画センターだからとか、サポートセンターだからというのではなくて、進めていかなければうまくいかないだろうと思っています。
それで、一度、こういう機会ができればいいなと思っていましたら、声をかけていただ
きまして、本日参加させていただきました。皆さんからいろいろなご意見を伺いまして、
やはり行政の側で考えていることと市民の皆さんがとらえている考え方は相当違いますし、発想の展開がありまして、大変勉強させていただきました。
また、今日は男女共同参画の事業についてもご意見をいただきましたけれども、これからも同じ館を利用するということでご意見を聞かせていただきたいと思います。私は１階におりますので、ぜひお寄りいただいて、みんなで仲よく有機的に、この館がいい方向に- 23 -

行くように、せっかく前に「デアイバチ」ができましたので、人と人が出会ってうまく展開するような施設になるように私も頑張っていきたいと思います。これからも協力をよろしくお願いいたします。
今日は、本当にありがとうございました。
○樽見コーディネーター

聞けてよかったなというお話だったと思います。

それでは、まず手短に、今、研修の講座の方はどうなっているか事務局の方から教えていただいて、その後、各ご担当を持っていらっしゃる方からご報告をいただきたいと思い
ます。
○事務局

２点ほどご報告をさせていただきます。

まず、加納さんから出されておりましたＮＰＯの法人の関係の講座ですが、実は、その後、加納さんと連絡を取り合いながら、加納さんがイメージされていたものを北海道ＮＰ
Ｏサポートセンターの方にもお話をしました。今回は実際には無理かなという気がしております。それで、一応、加納さんにもご報告して、ご了解をいただいております。
それから、伊藤さんの関係ですが、これについては、今後、三、四カ月の中で世古さんをお呼びしてというのは調整も含めて厳しいのかなというところがあります。それで、先ほど伊藤さんともお話をしまして、来年度に向けて継続して宿題にさせていただきたいということでご了解を得ました。
これについては、世古さんには、伊藤さんを通してがいいのか、ご紹介をいただいてがいいのかわかりませんけれども、もう少しお時間をいただければと思います。
あとは、それぞれ企画されていた方々については、担当されている方からお話をいただ
ければと思っております。
○樽見コーディネーター

今、二つおっしゃったことに関しては、加納さんと伊藤さんから何かつけ加えることはありますか。
○加納委員

特にありません。北海道ＮＰＯサポートセンターさんでそういう講座をどん

どんされるのなら、あえてここでやる必要はないかなということで、本当にやるのかどうなのか見てから考えればいいのかなと思いました。
○伊藤委員

私も、実は忙しくて詰めることができなかったのです。でも、長い目で見ていただきたいということですので、これからじっくりとやっていきたいと思います。
○樽見コーディネーター

わかりました。

それでは、一つずつ行きましょう。
私が提案した講座ですが、今ちょうど札幌学院大学で市民起業家セミナーみたいなものをやっていて、私が念頭に置いていた日置さんなどもまさにバッティングしていまして、違う人も頭にはあったのですが、時期的にもぴったりというのはまずいかなと思って、一呼吸置こうかと思っています。
札幌学院大学を舞台にやっていらっしゃるものは、半分は大学の先生などがいらして、
実践と理論の組み合わせという感じですが、私がイメージしていたのは実践、実践、実践- 24 -

みたいなイメージなので、ちょっと一呼吸置いた後、もう少し人選を考えて、もう一回ここに持ってこようと思っています。
ただ、実践、実践、実践で思い浮かぶ人は東京などにもいたりして、旅費なども出るのかなと、そういうことも含めて、また事務局の方と連絡を密にしながら、やっていきたいと思います。
○加藤委員

それでは、バスツアーの話をします。

１枚落書きのような「研修プログラム案」という紙があります。これをもとに打ち合わせをして詳しくしたものを今日は提示できなかったのですが、奥木さんと一緒に考えました。事務局の方にも入っていただいて、まず今年度中に、例えば広報さっぽろなどでも募集しながら一つ、二つやってみたいと。ただ、これから先、この協議会でもっといろいろなアイデアが出てくるのではないかということで、それをもとに、来年度以降に向けても皆さんのご意見をいただきたいということでお話ししたいと思います。
前回の会議の中では、市民活動の現場バスツアーという名前でしたが、まず、企画の意
図というか対象も含めての話ですけれども、とにかく市民活動の現場を知るということです。今まで、市民活動といっても、なかなか現場に入ったことがなかった、よくわからな
い、でも参加してみたいという人たちが新たに活動に参加するきっかけとなるということが一つです。
それから、もう一つ考えられるのが、既にいろいろな活動をやっているけれども、他の現場をのぞいてみることによってアイデアをもらったり、他の現場と出会ってネットワー
クを広げたりするという二つのことを目的として持てるのではないかと思いました。
それで、少しアイデア出しをしました。
まず最初に思い浮かんだのはバスで回るということですが、これは、わいわい遠足気分
で行くのがいいのではないかという感じです。これは、ツアーで一緒に行った人たち同士の意見交換や情報交換なども期待できます。一方で、２０人単位、３０人単位の人員を受け入れられる訪問先は本当に限られますので、逆に訪問先が見つかればおもしろいかなと思いました。
例えば、富良野演劇工場にみんなで行くというと、本当に遠足的な要素も加わって、それはまた得るものがあっておもしろいのかなと思います。ただ、これは市役所で企画できる内容ではないのかなということで、事務局からは苦笑いをされてしまいました。
それから、２番目に書いてある体験参加ツアーです。
これは、市民活動の実際の現場の中でも大きく二つあると思っていまして、事務局系のことと、本当に何か活動をしている活動の最前線の現場の部分がありますが、そのまさに最先端の現場の部分を体験できる場所ということで、とっさに思い浮かんだのが、「飛んでけ！車いすの会」の車いす修理をみんなで倉庫でやるということです。
「飛んでけ！車いすの会」さんは、もう既に中学生や高校生を対象にやっていますので、多少、人数が多くても受け入れが可能であろうと思います。
- 25 -

３番目は、テーマをもう少し具体的にして、福祉系とか、テーマごとに興味を持っているものですね。そうすると、そのテーマの中で興味ある人同士が交流もできるだろうと思います。
そして、４番目が一番現実的で、実現可能で、まずこの辺からかなと思いますが、ＮＰ
Ｏ団体、市民活動団体の事務所を訪問しようというツアーです。
せいぜい６人から１０人くらいまでの定員でじっくりツアーをします。例えば、１日に午前午後と３カ所くらい、１カ所２時間ずつ、もしくは１時間ちょっとずつくらいのイメージです。交通機関はどうするかという問題がありますが、駅・大通周辺であれば公共の交通機関だけで回れるのではないかと思います。具体的にも幾つかの団体事務所の名前を挙げつつ、この事務局訪問ツアーは今年度中にできるかなという結論に至りました。
できれば、今日、実際に現場に行くとしたらこんな考え方があるのではないかというア
イデアをいただければと思っています。
これに加えて、特に奥木さんの強い押しがあるのが、とにかく子供たちが参加できるとか、親子で参加できるとか、そういうものがあったらいいねと。そういうことであれば、冬休みとか夏休みに実現可能かなと思っています。
○樽見コーディネーター

それでは、もうちょっと盛り込めるアイデアがあればということですが、いかがでしょうか。
○加納委員

市民活動に興味を持ってもらうには、本当に現場に来て感じてもらうというのが最大の場だと思うのです。教えるのではなくて、感じてもらうということです。
ただ一方、実際に何がしかの形で継続的、定期的に現場を持っているＮＰＯはどのくらいあるのかという素朴な疑問があります。
なぜそれを思ったかというと、札幌市職員を対象にした市民活動Ｎ・ＰＯＷＥＲツアーというものがあります。これは、自治研修センターが北海道ＮＰＯサポートセンターに委託している事業なのですが、８班に分けて１日３カ所で２４カ所くらいを見に行きます。
ですから、１人が見るのは三つくらいなのです。そして、そのリストを見せてもらったら、現場を持っているところは少ないのではないかと思ったのです。よく名の通っているＮＰ
Ｏの名前がずらっとあるのだけれども、意外と現場は少ないなという感覚がありました。
それでは、僕が現場を持っているところをどれだけ知っているかなと思い浮かべたところ、思い浮かばないのです。
加藤さんのところは放送ボランティアで毎日やっていますし、札幌チャレンジドも毎日講習会をやっているから現場はあるのだけれども、その辺の実数は押さえていますか。
○瀧谷委員

例えば、現場を持っている新保さんのところでシンボル的な太陽光発電施設をつくりましたとか、市民風車ができましたとか、そういう成果物とかシンボリックなものをＮＰＯでやった実績ということで、そこにツアーが来て、担当の方が説明をするという形でもいいのではないかと思います。
○加納委員

それでもいいと思いますが、そこは説明なのです。実体験を同じ空間の中で- 26 -

共有するというのが一番感受性に訴えるのかなと思うのです。当然、皆さん自分のやっている団体のことを説明できるだろうけれども、ふだん、月、水、金にこういう活動を地域の何とかセンターで子供たちを集めてやっていますとか、本当のフィールドを持ってやっているのはどれくらいあるのかということを非常に知りたいと最近思っているのです。
○加藤委員

ツアーもそうですけれども、学生のインターンシップをＮＰＯで受け入れてくれと言われたときに、確かに他にあまりないのです。北海道ＮＰＯサポートセンターでそれをやるとしても、派遣先というのは札幌チャレンジドとさっぽろ村コミュニティ工房
なのです。
○加納委員

事務局ツアーというのはおもしろいと思います。これを見て、実際に常設で事務局を持っているのがどのくらいあって、どういう団体が持っているのか知りたいなと思いました。それは、そのＮＰＯの実力の尺度にもなるかもしれないですね。本当は、みんな常設の事務局員を持ちたいのだけれども、経済的になかなか持てないというところが多いと思うのです。その辺は、現場と事務局というものの実態を把握するということが、次に何をやっていけばいいかということを考える非常に重要なデータになると思います。
○樽見コーディネーター

事務局ツアーといっても、みんな札通ビルだという話になりま

すね。
○事務局

実は集合してみると、札通ビルかクワガタビルかということになっております。

訪問先はいろいろありまして、エコ・ネットワーク、チャレンジド、ホームヘルパーノア、
インフォメンター、ＰＣネット、草の実会、ＮＰＯバンク、グリーンファンド、それから、太田さんところの「飛んでけ！車いすの会」とか、加藤さんのところのコミュニティ工房などがあります。確かに、事務所としてはありますし、中には「飛んでけ！車いすの会」
みたいに現場を感じ取ってもらえるようなところもございます。
それから、先ほど瀧谷さんがおっしゃったように、シンボリックなところというイメー
ジであれば、今すぐ思いつくのは、ひまわりの種の会が円山動物園に太陽光パネルをつくってくれたということがありますので、ああいうところも見てもらう価値は十分にあるのかなと思っています。ですから、それらを組み合わせていけば、いろいろなところを巡れるのかなと思います。
また、歩いて巡るということであれば、地下鉄の１日乗車券を使うのもいいかなと思います。バスは寝ていても着くということはありますが、実際に歩いたり、地下鉄を使った
りして、そこから実体験するというのは非常におもしろいのかなという気がしております。
○樽見コーディネーター
○加藤委員

それでは、次に向かって実施案が出てくるのですか。

もうちょっと詰めさせていただきます。

もう一つのアイデアとして、雪まつりをテーマにして、雪まつりの中に市民活動を見つけて、そこを回るということはできないかという案が出ました。
○加納委員

今年は、雪まつりボランティアの登録者数が少なくて困っていますと新聞に載っていました。
- 27 -

○事務局

今年度にできれば講座を開設するということであれば、前回の議論の中でも反復的、継続的というお話も出ましたので、今年度は幾つか講座をやってみて、実は、加藤さんが提案されて最近行った「市民活動活性化のための情報発信スキルアップ実践講座」というのが非常に好評だったのです。あれと同じものがいいのか、あるいは、今度はアンケートもとりましたので、１ランクアップすることも考えながら、そのあたりはやることが可能なのかなと思っておりますので、また皆さんとご相談させていただきながらと思っております。
それから、来年度という意味では、持ち越しになったこともありますし、これはあくま
で私のイメージですが、それこそ反復的にやる固定的な講座、あるいは皆さんからどんどんアイデアが柔軟に出てくる講座を組み合わせながら、来年度はもう少し体系的にというか、しっかりしたものができてくるかなと思っております。
そのあたりについては、またご相談させていただければと思っております。
○古起委員

それこそ環境プラザとか、消費者センターとか、共同参画とか、そういったものを上手に持ち込んだ市民活動の講座をつくってあげるという方法もありますね。
○加藤委員

研修プログラムの企画提案を募集して、何らかの形で審査はあるのかもしれませんが、それが通ったら、それを応募した人たちが企画にも参加するというような形で、もっと多くの人が研修をつくっていくということになってもいいのかなという気はします。
○瀧谷委員

今年も、元気活動プロポーザル事業は実施されているのですか。

○事務局

委託を正式に契約しまして、それぞれ事業化しているところです。

○事務局

昨年度は、市民活動支援育成ということで、さっき言った市民活動Ｎ・ＰＯＷ

ＥＲツアーとか、まさに行動とかなり重なる部分があったのですが、こちらは、昨年度の入門的なものから、まちづくりとか就業に関する事業をやっているものですから、今年の募集は我々の今回の講座とは違うものが出ていました。
また、来年度以降につきましては、こういった企画でやっていくことは今後も続くでしょうから、そのテーマの設定ですね。あるいは、プロポーザルとは別な形で、センターとして企画を募るということもできるかもしれませんので、またご意見をいただきながら取り組みたいと思っています。
○瀧谷委員

それでは、今年の 3 月までに関しては、加藤さんのものは確定で、あとの三つに関してはまた次に話し合うということですか。それとも、もうない方向で行くということになるのですか。
○事務局

先ほどの樽見先生のお話の部分は、もう少し検討の余地があることですね。

○樽見コーディネーター

今年中はちょっと無理ですが、今年度ということであれば検討の余地があると思います。
○事務局

伊藤さんが提案された件についても、来年度、４月以降の宿題ということにさせていただいておりますので、加藤さんが提案された部分と、あとは、事務局の方で、さっき言ったように反復的、継続的に好評だったものについてやるということで、三、四カ- 28 -

月の間でできることはするという形で考えていきたいと思っています。

３．閉会○樽見コーディネーター

それでは、本日はお疲れさまでした。
以- 29 -

上