大 川 市 議 会 第 ５ 回 定 例 会 会 議 録
平成23年９月９日大川市議会議場に出席した議員及び付議事件の説明のため出席した者の氏名並びに付議事件の内容は次のとおりである。

１．出席議員
１番

内

藤

栄

治

10番

筬

２番

吉

川

一

寿

11番

岡

３番

古

賀

龍

彦

12番

石

４番

池

末

秀

夫

13番

５番

水

落

常

志

６番

石

橋

忠

７番

今

村

８番

中

９番

平

島

か お る
秀

昭

橋

正

毫

井

口

嘉

生

14番

永

島

守

敏

15番

福

永

寛

幸

稔

16番

古

賀

光

村

博

満

17番

川

野

栄 美 子

木

一

朗

子

欠席議員
な

し

２．地方自治法第121条の規定により出席した市吏員
市

長

植

木

光

治

副

市

長

福

島

裕

幸

教

育

長

石

橋

良

知

宇

木

博

子

今

村

辰

雄

木

下

修

二

今

泉

貞

則

会

計

管

理

者

（兼）会

計

課

長

消

防

（兼）総

務

経
総

営

政
務

長
課
策
課

課

長
長
長

（併）選挙管理委員会事務局長‑ 89 ‑

企

画

イ

ン

農

業

調

課

長

本

村

和

也

課

長

田

中

稔

久

課

長

添

島

清

美

長

武

下

知

寛

消 防 本 部 警 防 課 長

田

中

晴

彦

学

校

教

育

課

長

武

下

博

子

監

査

事

務

局

長

石

橋

新

局

長

古

賀

文

尾

龍

テ

整
リ

水

ア
産

（併）農業委員会事務局長
上

下

水

道

課

一

郎

３．本議会の書記は次のとおりである。
議

会

事

務

議

会

事

務

局

書

記

永

議

会

事

務

局

書

記

堀

議

会

事

務

局

書

記

古

４．付議事件
１．一

般

質

問

１．議 案 に 対 す る 質 疑（議案第32号〜第43号）
１．決算特別委員会の設置、委員の指名（議案第33号）
１．委

員

会

付

託

‑ 90 ‑

隆
之

介
修

賀

章

子

５．一般質問通告
発言

議席

順位

番号

６

16

氏

古

７

６

石

８

11

岡

名

賀

橋

光

質

問

要

旨

子

１．特定不妊治療費の助成について忠

敏

１．行政外部評価制度のあり方について
２．人事評価制度について
３．潜水隊の配置について
４．木工まつりに対する補助金のあり方について秀昭

１．三丸公共用地の有効活用について━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
午前９時

開議

○議長（中村博満君）
おはようございます。各位の御参集、感謝申し上げます。
出席議員は定足数に達しておりますので、ただいまから本日の会議を開きます。
きのうに引き続き一般質問を行いますが、この際、お願いいたします。
一般質問の発言につきましては、答弁を含め１時間30分程度でお願いいたしたいと思いますので、この点、執行部におかれましても何とぞ御協力のほどをお願いいたします。
それでは、順次発言を許します。まず、16番古賀光子君。
○16番（古賀光子君）（登壇）
皆さんおはようございます。議席番号16番、公明党の古賀光子です。通告に従いまして質問させていただきます。
特定不妊治療費の助成についてですが、これは子供が欲しいと望んでいるにもかかわらず、
子供に恵まれない御夫婦が10組に１組はいらっしゃると皆さんも聞いたことがあると思いま
すが、少し前の資料ですが、厚生労働省の2002年度の調査によると、不妊に悩む夫婦は全国で約46万6,900組いらっしゃるそうです。不妊治療は身体的、精神的負担も大きい上に、費用が高額になることも多く、経済的な理由から子供をあきらめざるを得ない夫婦も少なくありません。不妊治療の検査や治療の中にも健康保険の対象になるものとならないものがあり、‑ 91 ‑

保険対象外の治療は自由診療となり、この治療法は高度不妊治療と言われる体外受精や顕微受精であります。
不妊治療の流れですが、まずステップワンに不妊の原因を調べる検査があり、これにより２つのグループに大きく分けられます。まずグループＡは、治療しないことには妊娠の可能性がない絶対的な不妊と、グループＢは、絶対的な不妊因子はないが、自然妊娠は成立しにくいと言われる、この２つです。ステップツーにタイミング指導です。これはグループＢと診断された人に不妊原因となり得る要因を除去しつつ、排卵日に合わせるようタイミング指導が８ないし10カ月ほど行われるのが通例だそうです。ステップスリーは、タイミング指導によっても妊娠されない場合は人工授精へと移行し、その回数は５回ほどですが、不成立に終わると排卵誘発剤による可排卵刺激を行った人工授精を３回ほど行うそうです。ステップ
フォーが体外受精です。人工授精で妊娠しなければ試験管内での受精後、受精卵を子宮に入れて着床させるそうです。ステップファイブが顕微受精で、体外受精で受精しなければ顕微受精というように治療がステップアップされていくのが通例だそうです。
費用につきましては、人工授精は１回につき12千円から13千円で、５回ほど治療を受けなければなりません。体外受精は１回につき320千円から340千円、顕微受精では420千円から430千円ほどかかると聞いております。
不妊治療を受ける御夫婦は年々増加しておりますが、残念ながら妊娠成功率の高い体外受
精や顕微受精には保険適用がありません。2009年度では国の特定不妊治療費の助成の支給件数は８万4,395件で、過去最多になったことが厚生労働省のまとめでわかったそうです。
助成制度が導入された2004年度は支給件数が１万7,657件で、約５倍になっているそうです。大川市においては、不妊治療され福岡県の補助を受けてある件数は把握してあるのでしょうか、お尋ねいたします。
また、県南でこの特定不妊治療費の助成に取り組まれている自治体はどれだけあるのか調査されたことがあるのでしょうか、お尋ねいたします。
今回、特定不妊治療費の助成について一般質問するに当たり、柳川市と久留米市に行って勉強してきました。柳川市では、平成21年にいろいろ調査をされ、上限額ですが伊万里市は50千円の助成をしてあり、大分県の日田市、佐伯市は100千円の助成、鹿児島県出水市では100千円の助成をしてあったそうです。そして、平成22年度から柳川市も福岡県の助成に上乗せする形で50千円を助成しているということでした。当初の予算をどのように考えられた‑ 92 ‑

のかお尋ねしましたら、福岡県の助成を受けてある件数をもとに予算化したとのことでした。
１回50千円を年２回受けるとして、20人分で2,000千円の予算を立ててあり、平成22年度の実績としては、助成件数は15件で、延べ件数は22件、助成金額としては21件の50千円と、１件は14,200円だったそうで、支出額としては1,064,200円ということでした。大川市もやれ
るのではないかと実感した次第です。大川市もぜひ特定不妊治療費の助成に取り組んでほしいのですが、市長のお考えをお尋ねいたします。
最後に、大川市も少子化対策についてなどしっかり取り組んでいるとは思いますが、どうしてもお隣の柳川市のほうが充実しているように聞こえてくるのですが、少子化対策と言え
ばいろんな課に関連しますので、今年度子育て支援室も設置されていますので、この子育て支援室の取り組みについてお尋ねします。
柳川市では、ファミリーサポートや病後児保育にも取り組んでありますし、この特定不妊治療費助成にも取り組んであります。大川市にもできることばかりだと思いますが、大川市もしっかり取り組んであると思いますので、アピールも兼ねてお答えいただければと思います。
以上で壇上からの質問を終わります。
○議長（中村博満君）
市長。
○市長（植木光治君）（登壇）
おはようございます。早速でございますが、古賀議員の御質問にお答えをいたします。
まず、本市において、県の助成を受けて不妊治療をされた夫婦の件数でありますが、その前に県の助成制度の内容を申し上げますと、県では国からの補助を受け、不妊治療として体外受精または顕微授精をされた方の自己負担の一部を助成する「不妊治療等支援事業」を実施されています。この制度は不妊治療が保険適用外、先ほどおっしゃいましたように、保険適用外のため、夫婦の状態や治療の方法によっても異なりますが、１回の治療でおおよそ250千円〜500千円と高額であり、夫婦の所得合計が7,300千円未満のものを対象に、１回につき150千円を上限として、１年目は３回まで、２年目以降年２回を限度として、５年間で通算10回の助成を受けることができるものであります。この助成を受けた大川市内の夫婦は、
平成20年度18組、21年度16組、22年度13組であります。
次に、県南の自治体で県の助成に加え独自の助成をされている自治体はどれだけあるかと‑ 93 ‑

いうことであります。また、その内容についてのおただしでありますが、県南では久留米市と柳川市が助成をいたしております。
まず、久留米市では、平成18年度から実施しておりまして、その内容は、年間で１回目のみ50千円を上限に、５年間で通算５回まで助成をしております。また、柳川市におきましては平成22年度から実施されておりまして、１回につき50千円を上限として、初年度は３回まで、２年目以降は年２回を限度として、５年間で通算10回まで助成をしております。
次に、本市において不妊治療費の助成に取り組んでいただきたいとの要望でありますが、不妊治療は長期にわたり治療を行うことも多く、費用が数百万円に上るケースもあり、経済的に負担が大きい上に、身体的、精神的負担も相当なものと思われます。少なくとも経済的には限りなくゼロに近づかなければ、不妊に悩む御夫婦の支援としては十分ではないと考えております。
つきましては、少子化対策の根幹的な国の施策の一つとして推進し、夫婦が安心して不妊治療に臨めるよう経済的支援の充実を国に強く要望し、国の対応を見ながら今後の対応を考えてまいりたいと考えております。
次に、少子化対策の一環として取り組んでおります子育て支援事業についての御質問でありますが、仕事と子育ての両立を図るため、市内全保育所において延長保育と乳児保育を実施するとともに、大川中央保育園での休日保育、私立保育園での一時保育の充実、全小学校
区での学童保育所の設置などその取り組みを進めております。
また、子育ての不安の解消や孤立化を防ぐため、子育て支援センターを設置するとともに、子育て支援、少子化対策を総合的に推進する部署として、今年度、子育て支援室を新たに設置し、４カ月未満の乳児家庭を訪問する「こんにちは赤ちゃん事業」の実施、児童虐待を初め子供に関する相談に対応する「家庭児童相談員」の配置など子育て支援事業の充実に取り組んでおります。
さらに、病気により普通保育のできない子供さんを対象とした、病児、病後児保育施設の市内開設に向け、現在、その準備を進めているところであります。
結婚や妊娠は個人の価値観に基づきますために、少子化問題を改善するためには長期的な取り組みが必要でありますが、今後とも市民の皆さんが家庭や子育てに夢を持ち、次代の社会を担う子どもを喜びと安心感を持って産み育てられる環境整備に努めてまいりたいと考えております。

‑ 94 ‑

壇上からの答弁は以上でございます。
○議長（中村博満君）
16番。
○16番（古賀光子君）
回答ありがとうございました。本当に私も今回、不妊治療について調べてみるに当たって、本当に胸が痛くなるぐらい治療を受けている方は精神的に、また経済的に本当に負担がかかっているというのを痛切に感じた次第であります。
大川市において、県の補助を受けている件数はということで、先ほど壇上で市長のほうから答えていただきました。平成20年に18件、21年に16組、22年に13組ということでお答えいただきました。
先ほど私も壇上で言いましたように、柳川市さんもやはりまずそこを調べられて、予算化したところ2,000千円ぐらいで本当にそういう困った方たちを助けていけるというお話を聞いたときに、ぜひこれは大川でもやっていただきたいと思ったのが私の本音であります。
本当は柳川市がどのように広報しているのかというのをお尋ねしたときに、南筑後保健福
祉環境事務所ですね、柳川にあるんですが、その窓口に県の補助を受けるための申請書です
ね、その書くところに柳川市の申請書も置いてあるそうです。だから、そこには、これをいただいているんですけど、ここに来る方たち、地域の方は柳川市、みやま市、八女市、筑後市、八女郡、大川市、三潴郡の方たちがここに申請に見えると思うんですけど、そこに来た
ときに、柳川市は独自でまた申請をやっている、また50千円上乗せすることができるということで、やはりどうしても柳川市さんのほうがしっかり取り組んであるのではないかという声が耳に入ってきます。そういう意味からしても、何としても大川市はできないことはないと私は思うんですが、市長、その点いかがでしょうか。
○議長（中村博満君）
市長。
○市長（植木光治君）
このことにつきましては、実はずっと以前から頭の中にありまして、検討対象事項としてあるんですけれども、一つ政策的な考え方ということを申し上げたいと思いますけれども、この少子化、もちろん議員がおっしゃいますように、金額的にやれないような金額でないのも重々承知しておりまして、みんなが、議員がおっしゃいますように、そういう近隣との政‑ 95 ‑

策比較の中でその程度のお金であればやるというのが基本的な考え方というのが我々の言いたいことではあるんですけれども、その前に一言だけ申し上げたいことがございますのは、
この少子化対策を考えたときに、これは一つ、一人大川だけの問題ではなくて、やはり国を挙げた大問題であります。
私は、この少子化に歯どめがかかって、むしろ反転攻勢に行くようなことになれば、今日本が抱えている問題の８割方はそれで解決すると思っておりますから、国策の最優先事項として、内政問題の最優先事項の一つとしてこれはやっていただく必要があると思っております。その中で、政権がかわりました。子ども手当というのが創設をされました。これは当初
は私は少子化対策かなと思っておったんですけれども、どうも少子化対策なのか景気対策なのか、出口のところでよくわからなくなってしまって目的が混濁してしまいました。２兆円という目のくらむような金額であります。国防費の半分ぐらいを使うような一大事業でありますけれども、それがどうも目的がはっきりしないということで、首をかしげておったんですけれども、今議員がおっしゃいますように、これの一部を例えばこの不妊治療に回せば、国策として全部国の負担としてですね、恐らく10分の１、1000分の１の費用で子育て、子ども手当の100分の１、あるいは1000分の１ぐらいの費用ですべてカバーできるということはあると思います。
ですから、我々自治体がこの不妊治療というような大きな意味のある政策は国のレベルでやるべきなのか、県のレベルでやるべきなのか、あるいは末端の自治体である市町村のレベ
ルの行政テーマとしてやるべきなのかということは、やっぱり哲学的に抑えておく必要があると思うんです。
みんなが喜ぶことですから、みんながといいますか、特にそういう深刻な方々は本当に喜ぶことですから、我々としてはあしたにでもやりたいという思いは御理解いただきたいと思うんですが、やはり市政を担当するものとして、言葉が少し固いんですけれども、そういう行政としての哲学みたいなものは持った上で対応していく必要があると思っておりますから、壇上のような答弁になりました。しかしながら、このことにつきましては、頭の中にきちっと入れておきたいと思います。
実は、一昨年でしたか、出産祝い金を廃止いたしました。実はこのお金をここに充てようと実は思ったんです、当初は。しかしながら、優先順位からいきますと、やはりヒブワクチ
ンでありますとか子宮頸がんといったようなもののほうが優先順位としては高いという判断‑ 96 ‑

のもとに、まずそこを先に手を打ちましたので、やっぱり次の対応としては考えていかなけ
ればならないと思いますが、先ほど言いましたように、繰り返しになりますけれども、政策の哲学として、やっぱりこれは一回国にしっかりと対応していただくことをお願いした上で、それでも国が動かなければ市でやるということになっていくと、あるいはそれが筋ではないかと思っております。
○議長（中村博満君）
16番。
○16番（古賀光子君）
市長ありがとうございました。本当に国も当初は100千円だったんですね、それも１回きりだったんですが、それもやはり全国の声が大きかったと思います。それが１回150千円を年に３回できるようになりました。国もやはり市長と同じように国全体で取り組むべきということで、全国、私もインターネットで今度調べたときは、もう本当全国、市がやっているかのように書いてあって、それは市独自じゃなくて、全部国、県の補助を市がやっているよ
うにインターネットに書いてあることが多かったんですが、本当に単独でやっているところ
はもう身近でありました。柳川市、また久留米市。久留米市に行きましたら、久留米市さん
はやはり中核都市なので、国、県から来るお金の分を出さなくちゃいけないとか、政令都市になると、その分をもっと出さなくちゃいけないんだと思うんですけど、市になると、国、県からその150千円分は全部来ます。そのほかに１回だけですね、久留米市は１回だけ当初やってありました。柳川市さんは年に３回国が出しますので、それにプラス50千円ずつ上乗せするということでした。本当に大川の財政の厳しいのはよくわかるのでなかなか言いづら
いなと思いながらも、勉強する中で、本当に金額的なことを言って申しわけないんですが、これだったらできるという思いで、勉強しながら、そういう思いで帰ってまいりました。
市長も頭の中にはそういう思いがあるということを言っていただきましたので、ぜひこれが大川市も実現するようにお願いしたいなと思っております。
本当に子育て、子ども手当もことし９月で終わるということで、当初20,000千円ぐらいですね、それは予算組んでいたと思います。その辺をしっかり考えていただければ出てくる金額ではないかなと思うんですが、市長、その辺いかがでしょうか。
○議長（中村博満君）
市長。

‑ 97 ‑

○市長（植木光治君）
繰り返しになりますけど、これは財政の問題とは全く思っておりません。国の国政、県政、市政、あるいは市町村政をひっくるめたですね、政策のどのレベルで本来やるべきかというところの哲学的な問題が一つあるということがありまして、それはもう極端に言えばあしたからすぐできるぐらいの話であります。
ちょっと余計なことなんですけど、これは国の借金の累積です。借金。900兆円、800兆円、右肩上がりです。これは先ほど言いましたように、子ども手当ですか、ああいった政策的に焦点が合っていないようなことをじゃんじゃんやるとこういうふうになるんです。一方ですね、大川市はこうです。青は借金の減り方、黄色はおかげさまで貯金のふえ方、ですから、政策的な選択の幅は少しずつではありますけど、おかげさまで、皆様方の御協力でふえておりますので、財政的な問題ではないということを御理解いただきたいと思います。
○議長（中村博満君）
16番。
○16番（古賀光子君）
ありがとうございました。随分私その辺を心配したんですが、それではないと市長が言っていただきましたので、哲学的な問題でもあるということです。政策、一番に何を持ってくるかということを真剣に市長は考えていただけると思います。
本当に今回、高木病院さんのほうにも行って勉強してきました。これは当院における体外受精患者のことということでいただいてきました。本当に1,000件ぐらい年間受けてあって、体外受精、顕微受精などは約50％であるということとか、成功率とか、いろいろ書いていただきました。その資料をいただいておりますが、どうしても成功率を考えたら、この体外受精であり顕微受精であるんだなというのが本当にわかりました。そうなると、どうしても費用が重なってくるし、どうしても女性に、男性も、御夫婦ですから両方悩んであるとは思いますが、身体的に負担が来るのもどうしても女性でありますし、経済的なことも心配していくのも御夫婦でありますけれども、どうしても女性のほうに来るのではないかな、そういう思いで、勉強すればするほど何か胸が痛くなるような思いでありました。
そういう中で、本当に少子化対策をもっともっと大川市も取り組んでいただければ、ここにこの不妊治療にもという政策に行き着くのではないかなと期待しておりますので、どうぞよろしくお願いします。

‑ 98 ‑

少子化対策ということで最後に入れましたが、この少子化対策の一環としてこの不妊治療を取り上げていただきたい、そういう考えのもとで、ぜひ政策を立案していただければという思いで少子化対策ということを入れましたが、これは本当に各課にまたがって幅が広いので、ことしやっとできました子育て支援室の取り組みについてだけを発表していただきました。本当に一生懸命ですね、柳川市にはなくて大川にあるような政策もあると思います。そういう思いでアピールも兼ねてですね、先ほど市長が壇上で言っていただきましたが、そういうことを考えると、本当に大川市の子供たちのことを考えるとですね、もっともっとやらなければならないこともあると思います。私もこれからもまた真剣に頑張ってまいりたいと思いますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。お願いをして、以上で終わりたいと思います。
以上で一般質問を終わります。ありがとうございました。
○議長（中村博満君）
一般質問を続行いたします。
次に、６番石橋忠敏君。
○６番（石橋忠敏君）（登壇）
皆さんおはようございます。議席番号６番の石橋忠敏です。今回は、４つの質問をちょっとさせていただきたいと思っておりますので。
まず１つは、外部評価委員による行政評価制度についての質問をさせていただきます。
この行政評価制度というのは、従来私が要望を上げていた内容であり、取り入れて、導入されていただいたことについてはありがとうございました。ただ、じゃ、取り入れてもらったのになぜ質問するかということは、多少その内容に私なりに疑問を抱くところがあり、な
おかつ、質問をさせていただきたいなと思ったことで質問を今回はいたします。
まず、外部評価委員による行政評価制度とは、前回も述べておるように、国策で言うところの事業仕分けに準ずるものだと思っております。行政が行う事業について、ちょっと文章を読ませていただきます。あんまり緊張するんで。
外部評価委員による行政評価制度とは、行政が行う事業について本当に費用対効果が認められるかどうかを評価するものであり、財政が厳しく、削減に悩む大川市にとっては何がな
んでも真剣に取り組むべき必要があった制度だと、にもかかわらず、公表された制度の内容には、105事業のうち５事業だけが評価対象になっており、なおかつ、一番肝心な評価委員‑ 99 ‑

のメンバーを聞く限りでは、果たしてこの方たちで本当に評価ができるのかなと思える部分があったもんですから、何か形式だけでの評価制度としか思えず、再度質問をさせていただ
きます。
まず、評価制度、評価対象となった事業とその数、次に評価委員の選任のあり方、これらの確認及び質問は自席にて質問させていただきます。
この外部評価委員による行政評価とは、本当にちょっとこれは私らがよう考えにゃいけんのは、私たちが納めている税金が本当に自分たちのために費用対効果を考えた上で使われているのか、その辺が一番、何かな、行政評価の意味をなすところではないかと私自身は思っております。
ちょっと短絡的になりますけど、ちょっと私が風邪ぎみで、熱ぎみですので、ちょっと済
みません。
重複するかと思いますけど、ちょっと済みません。自分たちが納める税金が本当に費用対効果を考え使われているのか、また、慣習的ななれ合いによる予算編成がなされていないか、または廃止すべき事業が中にあるのではないか、また、外部民間企業への契約等が本当に必要なのか、これについてはまた一部のものの思惑で予算が使われているのではないかなど、
これらの是非を問う制度です。これが行政評価制度だと思っておりますので、御承知の上で答弁をよろしくお願いします。
ざっとなりましたけど、これは本当に行政評価制度というのは、今大川市の財政を考えると、一番取り組むべき事業だと私自身は思っているし、また、この必要があると思っています。ところが、今回の外部評価委員のメンバーを見て、また、その中で評価対象となった事業を見て、全く私自身には意味のない形式だけの評価制度は取り入れたものの、中身のない、
効果のない制度のように私自身が本当に思っています。
というのは、私たち議員の報酬削減とか、もしくは市の職員の給与削減とか、いろんな形
で目に見えるところで、大ざっぱに目につくところの削減、削減言われているんですけど、本当はですね、皆さんよう考えてください。この事業仕分けに準ずる行政評価制度の中での仕分けは、評価は、目につく今の削減、削減と言われていることよりかはるかに多い削減内
容なんですよ、これは。私も予算書を見させてもらったりいろいろしている中で、本当に無駄があるのは大川市の予算です。予算の使い方、事業にしても委託にしても、いろんなすべての項目において私は無駄があるんじゃないかなと思います。これを徹底して評価すること‑ 100 ‑

によって大川市の財源というか、税収のない限られた予算の中で、今の行政をどう維持していくかの中で試行錯誤している行政にとっては一番目玉商品になるんではないかと思うんです。でなければ、大川はこのまんまでは本当財政破綻するんじゃないかなと思います。
確かに、私自身もいろんな面で市の事業の内容を事細かくとまではいかず、ある程度の中身はある程度把握できます。何がどうなっているか、どういう結果になっているのかというのもある程度わかります。ただ、私はこういう壇上での質問というのは苦手ですので、うまく皆さんに私の意見、思いが伝わらないかと思うんですけどね。
これは本当にやっぱりこの行政評価制度に伴う外部評価委員ですね、この評価をする外部
評価委員の選出が一番大事だと思います。なぜかというと、ただ単なる肩書のある人、学識のある人、この人たちでは全く本当に評価はできていないと思います。やっぱり本当に外部
評価委員というのは、一市民の中から、納税者である私たちの目線で物が見えて、本当に費
用対効果があるのか、こういう事業は古びた事業であり慣習的なものであって、こういう事業を継続することは新しい事業が予算がつかない、そういうことによって大川市の活性化というのは結びつかない、こういうふうな感覚をきちっと持ち、備えた人がやはり評価委員になるべきだと思います。
本当は私が議員でやっていなければ私が評価委員になりたいぐらいですけど、そういう思いは十分にあるんですけど、その辺でいろいろ、議員としてなれるのかどうかも私はわかりませんので、この場はやめておきますけど、このあとのこと、細かいことについては議席で質問させていただきます。
次に、人事評価制度の導入も、これも私が長年要望していたことであり、導入に、制度導入についてはありがとうございました。が、これも内容を、その人事評価制度の内容を知り、中身を見ると、市の職員をあたかもウ飼のウにする制度としか私は全く思えないので再度質問させていただきます。
このウ飼いのウという表現は、すべて上の上司の顔色をうかがえと、それによっておまえ
たちの給料を決めるという制度ですから、これは。これは本当にウ飼いのウと一緒で、これは私が人事評価制度の導入を要望し続けた中には、こういう制度の中身ではなかったんですよ。確かに私は人事評価制度というものについては、従来、勤務評定規定かなんかという、
そういう特殊な、ちょっと聞きなれない言葉の中での評価をやっているということだったんですけど、その中に、新しく人事評価制度というものを用いて併用させた中で、私はこう訴‑ 101 ‑

え続けた内容があるんですよ。この人事評価制度の中に、市民の声──市民の声というのは、市の職員が窓口で対応するいきさつの中で、苦情があれば、それをアンケートというか、ア
ンケートをとると。ということは、どういうんですかね、この勤務評定規定かなんかというのがあるんですけどね、これは人事評価制度と同じような意味らしいんですけど、その中に、先ほど言うのは、市の職員の窓口対応、市民に対する窓口対応をよくするため、また、そうすることが市民としては窓口で笑顔一つでもつくってもらえれば、市民としては今までの、従来の市の職員に対するうっぷんというのは幾らかも薄らぐし、また、市民感情も行政に対する感情はよくなる。そういうことを踏まえた中で、この評価の中に市民のアンケートというか、市民の苦情もこの評価の中に入れると、勤務評価の中に参考というんですか、市民の声を入れる、ちょっとうまく言えないんですけどね、要は市の職員の勤務評価をするについて、市民の声もその評価の資料とすると、市民の声も評価に入るということを市の職員に伝えることの中での人事評価制度をつくってくれと、そういう話だったと思うんですけどね、一番最初は。これは渡邊副市長あたりがおられたんで、この方ともいろいろ話した中で、市職員の意識改革をする、意識改革というのは上司が幾ら部下にこうしろああしろ、こうしろ
ああしろと、市民サービスを心がけろとか、市の職員は市民に対するボランティア精神でとか、いろんな口頭での指導というのはあくまで指導であって、聞く側の職員たちは右から左に聞き流すんです。であれば、やはり人間の心理的に考えれば、自分たちの勤務内容が市民の苦情一つで自分の評価が変わるということを前提にこの制度を用いれば、市の職員はみずから窓口に見える市民に対して、市民に対する態度は間違いなく変わると思うんですよ。これはもう皆さんもよう考えたらわかると思うんですけど、自分の勤務評価イコールお金です
からね、出世ですから。上司から何ぼいろいろ指導を受けたって、聞く耳持たない市の職員
でも、今までの流れの中で、惰性でなあなあで流れておる職員も、やはり自分の勤務評価の中に市民に直接対応するその対応のあり方が評価の査定基準の中に入ると、そういうことになれば、市の職員は360人いたとしても、360人市民に対しては笑顔をつくるであろうと、そういう心理的なことも考えた中でこの人事評価制度を渡邊副市長とか、私がそれらのほかの人たちにも訴え続けてきてやっていたんですけど、結果、今回の人事評価制度は市の三役で決めると、担当、執行部、課長、それと三役。三役での評価をするということであれば、これは市の職員たちは、ここに傍聴の方もおられる、わしら議員もここにおるんやけど、自分の勤務評価を決定する、決める人間の顔色をうかがいますよね、これは。これはやはり私た‑ 102 ‑

ちも人間ですから、自分の評価イコールお金につながる、保身につながる、立身につながる、
こういうふうな権限を持っている人間の顔色をうかがいながら仕事をすると、そういう形は
本当に原鶴あたりにおるウ飼いのウでも一緒ですよ。いろんな手綱で首に輪をかけて手綱で操る。何かこれはね、本当に私も興奮している関係でよくしゃべれないと思うんですけど、自分たちのお金につながる評価をする人間のゴマをするでしょう、やっぱり。これはやっぱりそうだと思いますもん。
だったら、その評価、私が言うのは、その評価基準の中に市民からの苦情が入れば評価に響く、役所に見えた方にあいさつ一つしなければ、その苦情が入れば自分の評価に響く、こういうシステムをつくれば、やはり大川市の行政の、行政というか、大川市役所の中の陰気
くさい雰囲気は少しでも明るくなるんじゃないかということに基づいた市職員の意識改革を求めた精神的、心理的な要望を兼ねて言っとったんですけど、先ほど言うように、何せ市の三役でその評価をすると。ということは、市の職員たちはなおかつこの市の三役の顔色、上司の顔色、すべてを、すべてウ飼いのウの状態になったということです。
というのは、これは、ちょっと私もね、ちょっと待ってくださいね。これは皆さん行政の市の職員というのは指揮命令権の中で、上司の命令というか、言うことは聞かにゃいけんと、
これはもう職務上当然のことです。それに前回市の市長が言われて、永島議員も言っとった
トップダウン政策を今後とると、こういう植木市長の発言は全くわしら議員をばかにしとる
し、おまえさんがトップダウン政策をやるなんか断言できるかという気持ちで私は聞いとったんですけどね。これによって市の職員は一切上には意見を言えないということです。わしは上の意見は聞かないと、ここにおられる議員さんたちもトップダウン政策をやると、この本会議場で植木市長は言った。ということは、私たち議員に対する挑戦ですよ。あんたたちが何を言おうがトップダウン政策をやるということは、わしが思うとる、やるということに匹敵するような発言ですよ、これ。あなたたちの意見は聞かないよ、私が独断でやるんだよということを植木市長は言うんやから。
それにも増して、今回の人事評価制度、これも市の三役が市の職員を操るための制度。ということは、市の職員はかわいそうですよ。指揮命令権の中で仕事をし、市長みずから言う
トップダウン政策をやると断言され、なおかつ自分の人事評価を、自分の勤務評価を人事評
価制度の中の三役で仕切るとなると、市の職員たちは本当がんじがらめになって自分の意見は言えず、常に上司の顔色をうかがい、常に執行部の意見を絶対服従的に聞かざるを得ない。

‑ 103 ‑

これ皆さんよう考えてください。こういうふうな行政が本当にあっていいのかと私は思います。
これはね、確かに植木市長が言うトップダウン政策なんていうのは、本来はこういう私た
ち議場、本会議場で言うべきことじゃないかなと思うんですけどね、これはなぜかというと、行政内部においては、よう考えてくださいね、これは、わしら議員の問題やから。
行政の職務規制かな、規定の中にはね、どの業界、どの組織でもそう、指揮命令権というのは当然あって当たり前ですよ。上司の言うことを下の者は聞かにゃいけない。これはどういう組織であっても当然あってしかるべきです。であれば、そういう組織の中におる職員たちに言う発言じゃないんですよ、前回のトップダウン政策をやるというのは。
私ら議員に対して、私はトップダウン政策をやりますという宣戦布告ですよ、これ。ここに市の職員はいないやけん。私たちに言っていることですよ。トップダウン政策。あなたたちに言っていること、あなたたちの意見は聞かないということですよ。私が思うとおりにやるということですよ、これ。
こういうでたらめな中で、がんじがらめになっている市の職員もかわいそう。市民サービスを心がけさせるための市の職員の意識改革の一環である勤務評価の中に市民の意見を取り入れるということも入れてもらえず、やっぱり私自身は、これはとんでもない逆方向になったなと思っているんですよ。この中で本当に、あとは議席で質問しますけど、これについてもですね。
次に、消防本部の潜水隊についてですけど、これは前回からさんざん私もこの壇上で意見を言い、質問をし、答弁を受けておりますけど、昨年でしたか、消防長の話によると、今までの規制を変えて、なおかつ潜水隊を配置するような方向で進むという話だったんですけど、またあえてその結果、経緯を聞きたいんですけど。
皆さんよう考えてくださいね。前回も言っているから皆さんもわかっていると思うんです
けど、この有明海、筑後川沿岸の近隣の行政には、潜水隊というのが配置されておるんですよ。鹿島も、大牟田も、荒尾も、柳川も、ここからずっといけば久留米も、各行政には潜水隊というのが配置されておるんです。ただ、大川だけ、有明海にも面し、筑後川にも面しているにもかかわらず、大川市だけです、潜水隊が配置されていないのは。
また、この配置されていないと言いながらでも、10年ぐらい前は、大川市の消防本部においても、潜水隊というものは訓練にもやり、機材も買い、その潜水隊の配置準備までやって‑ 104 ‑

おるんですよ。ところが、ある一定の時期で、規定の中で潜水隊があっても潜るなですよ。
私が、これほどこの問題について触れるのは、私目の前で車に入って水没しているのを大川の消防本部の人間は助けんのやけん。助けなかったんですよ。───〔発言取り消し〕───
私の目の前でクリークの中に軽四輪で入っておるんですよ。車がそこに入っているんですよ。
消防もそこに周りいっぱいおるんですよ。その中に人が入っているということも確認できるんですよ。でも、大川の消防本部の方々は、その方を助けないんだけん。ただ助けない、見ているだけ。見ているだけですよ。大川の消防隊というのはこういうものですよ。皆さんも、
今まで、今からは、なおかつ非常事態だ、やれ想定外だと言われるその雨量の多さ、洪水になる可能性というのは大にしてあるんですよ。その中にでも、クリークの中に車が落ち込んで人が入っているのに、大川の消防本部はうわっと寄っとるだけ。その車の屋根の上には乗っかったりいろいろしているだけ。あれやこれや30分も１時間もたつんじゃけん。結果的には、そのときは消防本部のレスキュー隊の救助というのは、──〔発言取り消し〕──揚げ
きらないんだけん。なぜかというと、潜水隊もいない、方法論も知らない。───────
─〔発言取り消し〕─だから、私はわざわざ自分の知り合いのクレーンを呼んで、そのクレーンで巻き上げてやっとその方をクリークの中から揚げた事実があります。
この事実に基づいて消防本部に対して、どうして潜水隊がいないのか。なぜ潜ってはならないのか。人命を守るために高い給料をもらっておる消防隊員は、ただ見ているだけだった
ら無駄ですよ。皆さん、ここにおられる方々、おたくたちの前のクリークの中に自分の子供が入ったとしても、大川の消防隊は来てわあわあ言うだけで、水の中に潜らないんですよ。
潜って、人命救助というものをしないんです。これが大川消防本部の実態です。
だから、この問題についても、今村消防長あたりにも再三言って、潜水隊の訓練を受けている隊員がいるんであれば、また、それなりの器具があるのであれば、この潜水隊に基づいて水中に潜ってもいいという許可を出してください。散々私も前回から言っているが、去年ぐらいから言ってきています。でも、いまだかつてなっていないんじゃないかなと思います。
私は、もうこの必要性というのは、ここにおられる皆さん方が、私たち議員でも一緒やけど、自分たちの子供とか兄弟とか身内の人が目の前のクリークに落っこちて姿が見えなければ、大川の消防本部は助けないということです。助けるシステムがない。助けていいという規約がないんですよ。これが今の大川消防本部の実態です。ですから、なおかつ今回の質問の中で、早急に潜水隊の設置のお願いをするつもりでおります。あとは自席でします。

‑ 105 ‑

ちょっと長くなって嫌な顔をしている人もおるけど、ちょっとごめん。
次に、先ほど言う行政評価制度の絡みというか、行政評価制度の内容に準ずることなんですけど、ここ10日、２週間ぐらい前に偶然、大川の今度木工まつりというのがあるんですけ
ど、この木工まつりの補助金の問題について二、三の人からどういうことだという問い合わせがあったことで、私なりに調べて、ああ、これはおかしいと思える内容があったので、やはりこれも行政評価制度の評価対象にするべき事案じゃないかなと思うんで、今回質問させていただきます。
というのは、大川市は木工まつりのイベント事業の補助金として大川商工会議所に10,000
千円出しています。ところが、この10,000千円の中から、皆さんも御存じのごと、薪能という形で、風浪宮で薪能の伝統技術の、伝統民芸、伝統芸術ですか、のイベントをされるんですけど、商工会議所に10,000千円、商工会議所のスタッフの中で木工まつりの盛り上げるためのイベント事業をやってくださいということで10,000千円上げている。ところが、ただ単なる伝統工芸、芸術、こういうふうなことについての愛好者の方たちが薪能を風浪宮でやる。
これに対して、これも定かではないんですけど、900千円と言う人もおる、1,000千円と言う人もおる、1,500千円と言う人もおる。この1,500千円というのは行政から聞いた金額ですけ
ど、10,000千円の中から1,500千円を薪能に使わせる。使わせてこの薪能はなおかつ2,500円の観覧料、チケットを購入させる。ということは、私たち市民が納めている税金が行政から商工会に流れて、商工会から薪能に流れて、この薪能の大川木工まつりのイベント事業の一つとして補助金は使い、なおかつ私らは2,500円の料金を払わないとその薪能は見ることはできないんですよ。ところが、自分たちの税金がぐるっと回って補助事業として使われている。使われている中に、まして木工まつりという祭りのイベントの中になおかつ自分たちの自腹を2,500円払わなければその薪能を見れない、こういうことが私は本来あっちゃならんのじゃないかなと思います。
というのは、皆さん木工まつりですから、祭りに行ったのに補助金は使われ、その上に拝観料というですか、拝観料として１人2,500円、２人で行けば５千円ですよ。そういうのに
大川市の税金が使われているということに対してはちょっと私自身納得できないし、いろん
な方に意見を聞くんだけど、やはりこれは本来は単独でやるべきイベントじゃないかということで、この件についても二、三ちょっと担当インテリア課のほうに質問したいと思います
ので、壇上での質問はこれで終わります。あとは自席にて質問させていただきます。ちょっ‑ 106 ‑

と聞き苦しかったですけど、ちょっと済みませんでした。
○議長（中村博満君）
市長。
○市長（植木光治君）（登壇）
まず、外部評価制度のあり方についてから御答弁を申し上げます。
市民参加の行政評価制度につきましては、市が実施した行政評価に第三者の視点を取り入れることにより、評価の客観性、公平性、信頼性を高めることを目的として平成22年度から
外部評価委員会を設置し、外部評価を行っているところであります。
外部評価が適正かつ的確に行われるためには、幅広い学識や専門知識、市民目線に立った評価を行っていただく必要があります。
まず、その委員の構成につきましては、学識経験者として久留米大学の堂前亮平教授、大川青年会議所からの推薦により石山裕一郎氏、大川女性ネットワークからの推薦により原田
元子氏、一般市民からの公募により石橋貞子氏、東清二氏の合計５名となっております。
次に、外部評価に当たっては、外部評価委員会の総意として評価が行われます。まず、各委員に効率的に事業内容を理解していただくために、一つの事務事業ごとの膨大な行政資料を整理した内部評価シートを作成いたします。次に、各委員にはその資料を事前に読み込んでいただいており、それにも相当の時間を要しております。委員会審査当日は、担当課による説明と質疑応答の時間も含めて一つの事務事業当たり最低でも１時間以上が審査にかけられており、さらに、必要に応じて現地視察や成果物の確認などをしていただいております。
このように、委員会で一事務事業を評価するに当たっては、委員の皆様にとっても委員会
審査当日日だけでなく、相当の時間と労力を要しているのが現状であります。さらに、外部評価導入の初年度ということもあり、具体的な評価事務事業の選定に当たっては、平成21年度に実施した幅広い政策分野の117事務事業の評価対象事業の中から評価を行うことが適当として、各委員がみずから評価をしたいと希望があった５つの事務事業が評価委員会で評価対象として選定されたところであります。
今年度につきましては、さらに外部評価の成熟度を高めるため、委員会における評価の進め方や評価件数等について、現在検討を進めているところであります。
次に、人事評価制度についてでありますが、平成19年９月、平成20年の９月及び12月の議会においても答弁をさせていただきましたとおり、職員の人事評価につきましては、大川市‑ 107 ‑

職員勤務評価規定に基づき毎年１回の勤務評定を実施しているところであります。
また一方では、国や一部の自治体において勤務実績を給与や昇任等の処遇面により的確に反映させる新たな人事評価制度の導入に向けた取り組みが進められている状況にあります。
このため、本市におきましても、職員一人一人が意欲を持って仕事に取り組むことができる
ように年功序列的な人事管理から職員の意欲と能力、実績を重視する新たな評価制度の導入を検討してまいりました。その結果、平成22年度末までに新たな人事評価制度の骨格を取りまとめたところでありまして、平成23年４月から新しい人事評価制度の試行を実施している
ところであります。
現在、試行している新たな人事評価制度は、求められる職員像、職務の目標及び職務遂行上求められる行動を明らかにし、自立的に地方分権を担う人材へと成長することを促し、住民サービスの向上を目的とするものであります。
従来の勤務評定との違いといたしましては、評価を能力評価、勤務態度評価、業績評価の３つに区分して評価すること、評価を年２回実施し、期間を４月から９月までの上半期、10月から３月までの下半期とすることと、最終的な評価の調整機能を果たす調整委員会を設置することなどが挙げられます。
評価に当たっては、全体の奉仕者としての、あるいは地方公務員としての職責をきちんと果たしているか、日ごろの勤務状況をしっかり把握した上で評価しなければならないことは
これまでの制度と同様に言うまでもないことであります。
しかしながら、従来の勤務評価との最も大きな違いは、評価結果を給与等の処遇に反映させることにあります。年功序列にとらわれない組織全体の士気の高揚、個々の職員のやる気をより一層促すため、勤務成績を昇任、昇給、勤勉手当などの処遇に反映しようとするものであります。頑張って実績を上げた職員とそうでない職員とでは今よりさらに処遇面で差が出ることになり、組織全体の活性化、ひいては住民サービスの向上につながるものと考えております。
それから、木工まつりに対する補助金のあり方について御質問がございました。
木工まつり補助金は、大川木工まつり実行委員会に交付いたしております。実行委員会は本市からの補助金と商工会議所からの交付金、及び市内各団体や企業、事業所からの協賛金など合算した金額で木工まつり全体の運営を行っております。
具体的には、実行委員会において実施の基本計画案や予算案等が機関決定された後、実行‑ 108 ‑

本部において３つの専門部が組織され、総務部では木魂祭や匠の薪能、追善供養などの式典等を初め、駐車場や警備関係、協賛金依頼などを担当します。市民まつり部では、各種イベントや宣伝、ＰＲ、スポーツイベントなどを担当し、産業まつり部では、産業会館等における展示販売を行うなど、各種事業の詳細な内容がそこで検討されるところであります。
また、事業の実施に当たる専門部につきましては、市内の各種団体等から選出されました
部員の方々が参画をし、企画、予算等を協議され、その進捗状況等をチェックしながら実施に向けての準備が進められているところであります。
補助金がどのように使われているかの確認は、木工まつりの終了後に監事による監査を受け、実行委員会、実行本部の全体反省会において報告、承認がなされた後、補助金等の実績報告が行われており、その中で確認を行っているところであります。
ここ数年、木工まつりは多くの来場者に来ていただき、携わっていただいている関係者の皆さんのおかげで、人出、販売額とも年々増加をしており、大成功裏に終了いたしております。
ことしの木工まつりも昨年にも増して盛大なものとなり、産業の振興発展はもとより、市民生活に活力を与え、本市の活性化へとつながるものとなりますよう準備を進めていただいているところであります。
潜水隊の配置につきましては、消防長より答弁をいたさせます。
○議長（中村博満君）
先ほど６番石橋忠敏議員の一般質問の発言中、不適切と思われる箇所がありましたので、ここで暫時休憩をいたします。再開時刻は後ほどお知らせいたします。
午前10時６分

休憩

午前10時30分

再開○議長（中村博満君）
休憩前に引き続き、本会議を再開いたします。
先ほどの石橋忠敏議員の一般質問の発言中、不適切な箇所がありました。よって、石橋忠
敏議員より訂正の申し出がありますので、この際お願いいたします。６番。
○６番（石橋忠敏君）
議席番号６番石橋ですけど、先ほどの消防隊の潜水作業についての発言の中で、消防本部
については見殺しにしたというような表現を私がしたのは、本当に悪かったと思っておりま‑ 109 ‑

す。その件については訂正します。
消防本部においては、救助活動は確かにされておりました。精いっぱいされていたと思います。ただ、その中で潜るという潜水をやらなかったということに基づいて、私はつい感情的になり、見殺しにしたという表現をしましたことは、この場をかりておわび申し上げます。
どうも済みませんでした。
○議長（中村博満君）
消防長。
○消防長（今村辰雄君）（登壇）
石橋忠敏議員の潜水隊の配置についての質問にお答えいたします。
潜水救助活動に関しましては、当本部における水難救助活動マニュアルに基づき、河川などでの救助やクリークに転落している車両内の救助など、適宜水域に入り活動を行っております。
なお、平成16年から平成22年の７年間で、当本部が行った隊員が入水しての水難救助活動
事案としましては、河川で７件、クリークで13件の活動を行っています。
本市におきましては、潜水基準による潜水救助活動が可能な水中透明度が0.5メートル以上の水域が少なく、水中透明度が0.5メートル以下の水域での潜水救助活動を行う場合、危険を伴うため、高度な潜水技術と潜水救助資機材が必要となります。このことから、現在潜水隊の編成に伴う救助規定の整備と潜水救助活動を行うための計画的な潜水隊員の養成並びに資機材の整備などについて検討を行っております。
以上でございます。
○議長（中村博満君）
６番。
○６番（石橋忠敏君）
質問内容が前後しますけど、消防隊の潜水の今の消防長の答弁では、訓練を行うとか機材をそろえるとか、また救助件数が多い、少ない、そういう問題じゃなくて、潜水隊の訓練作
業は平成16年ですか、先ほど言われた、その時点の当時において、消防隊員は訓練を行って終えていると思います。なおかつ、その消防隊の潜水隊についての訓練指導において、そのトップでおられたのが今の消防署長じゃないでしょうか。
また、私が言っているのは、そういう人命救助をモットーとする消防本部において、潜水‑ 110 ‑

隊を設置するのかしないのかでの私は質問をしたつもりであり、救助活動を何ぼしたとか、
そういうふうなことは私は一切聞いていません。ただ、先ほど言う想定外の雨量とか、そういうことを考え、洪水なんかが頻繁に起こっている中での救助となれば、潜水隊は不可欠であると私は思います。それによって、潜水隊を配置するのかしないのか、なお、消防長が言われている訓練はもう終えているはずであり、なおかつ消防長である、名前はわかりません
が、消防長はその当時の班長というか、頭であったと私は記憶しておりますので、どうぞその件についてお答えください。
○議長（中村博満君）
消防署長。
○消防署長（田中晴彦君）
ただいま御質問の潜水隊の配置でございますが、先ほど消防長が申しましたように、潜水隊というのは特殊な隊でございまして、水の中に潜るということで非常に危険性もございます。特殊な装備も要りますけれども、訓練が大事になってくるということで、数カ月の訓練では実際潜って活動ができるかできないのかということで、非常に訓練も特殊な訓練でございますので、訓練を重ねて、実際現場で活動できるような体制づくりをということで今検討中でございます。
以上です。
○議長（中村博満君）
６番。
○６番（石橋忠敏君）
消防署長が言われるように、確かに特殊技術の必要な救助活動だとは思いますけど、先ほど消防署長ですかね、隊員さんたちも、私は消防隊員の中からは天草に潜水技術を学ぶために訓練に行ったとか、過去そういうふうないろんな実績があると。にもかかわらず、潜水ということに関して、潜ることについての禁止規約ができたと。それによって潜れなくなったと。じゃあ、一部の消防隊員の方の意見ですけど、消防というのは人命救助をモットーにするべき仕事であると。にもかかわらず、人が命を失いかけている状況の中で、規約、規約にからまれて本当に人を助けることができない自分たちが悔しいと。何で私らは天草の海まで潜りに行ったのか。例えば、今言われるように、何カ月間の訓練では足りないというけれど
も、じゃあ、なおかつその訓練を継続して、それなりに技術を向上させた潜水隊の配置とい‑ 111 ‑

うのが絶対に不可欠だと思いますけど、これについてはどうですか。
○議長（中村博満君）
消防署長。
○消防署長（田中晴彦君）
おっしゃるとおり、潜水隊員の訓練は毎日でもできて、現場はそれぞれ違いますので、しかもよく見えない中での活動になりますので、非常に危険性も高いということで、訓練は十分にやる必要があると考えております。
○議長（中村博満君）
６番。
○６番（石橋忠敏君）
わかりました。じゃ、最後の一言ですね。じゃあ、潜る潜水隊の配置は訓練を終えた時点で配置するということですかね。配置するのかしないのか。確かに理論的には言われている
ことはわかりますけど、肝心なのは、その潜水隊を訓練を終えて配置させるということですかね。
○議長（中村博満君）
消防長。
○消防長（今村辰雄君）
石橋忠敏議員のお尋ねの分の潜水隊の配置の今後の計画でございますけれども、24年度から、まず先ほど署長が言いましたように訓練体制に入ります。そして、隊員の養成については大体５カ年計画、28年ごろを目標まで徹底しないと、１隊が大体６名必要でございまして、
これが非番がありますから、最低12人の隊員が必要と。先ほど申されますように、現在の潜水の資格を持っています職員は全部で８人おります。ただし、この中で高齢化している体力的な問題、それと救急救命士という有資格者がダブルでの業務でできないという事情もございまして、事実上、潜水業務ができる職員というのは３名しかいません。ですから、先ほど言いました２交代、隔日勤務である場合は、最低12人配置が必要ということで、これを早急に育成するという必要性を感じております。で、実施時期としましては、これはあくまでも目標でございますけれども、25年度を目標設定で今後消防本部としては取り組んでいきたいと思います。
以上です。

‑ 112 ‑

○議長（中村博満君）
６番。
○６番（石橋忠敏君）
ありがとうございました。早急にですね、想定外のあり得る事態ですから、早急に今言われる計画を実施していただくようにお願いして、消防隊の潜水隊の件についての質問は終わります。
○議長（中村博満君）
市長。
○市長（植木光治君）
ちょっと消防長の今の答弁、誤解のないように補足をしておきますけれども、潜水救助の技量を磨き、救助体制を充実していくということは、これはもう先ほど来消防長が言っているとおりでありますけれども、先ほど言いましたように、６人とか12人とかいう、かなりまとまった数もいるわけでありますから、これを今の消防と救急とは別枠でつくるということではないということは御理解いただきたいと思います。
○議長（中村博満君）
６番。
○６番（石橋忠敏君）
その辺は了解しております。併用でどうぞ。
じゃ、次の質問をさせていただきます。
○議長（中村博満君）
消防長から発言があるそうです。
○消防長（今村辰雄君）
先ほど石橋議員から潜水隊のこれまでの活動に対しての発言の撤回をいただきましたけれ
ども、消防本部といたしましても一言申し上げたいことがございまして、というのが、これまでも潜水活動、いろんな取り組みを先輩諸氏、あるいは消防団関係がこれまでいろんな活動をやってきてある中で、先ほど撤回をいただきましたけれども、改めて申し上げますのは、
やっぱりこれまでいろんな救助事案、緊急に迫って入水して、しっかり消防関係で取り組んできたということで御認識をいただきたいと思います。
以上です。

‑ 113 ‑

○議長（中村博満君）
６番。
○６番（石橋忠敏君）
消防長の発言、ありがとうございました。よろしくお願いします。
では、次の質問をさせていただきます。
評価対象となった外部評価委員による行政評価制度についての質問を二、三させていただ
きます。評価対象となった事業の項目は何項目であるのか、またその対象となった事業は何なのかを企画調整課長へお願いします。
○議長（中村博満君）
企画調整課長。
○企画調整課長（本村和也君）
昨年度、外部評価の対象になりました事業数につきましては、平成21年度に実施いたしま
した117事業でございます。そのうち外部評価で外部評価の委員さんたちに評価していただ
いたのは、そのうちの５事務事業でございます。
○議長（中村博満君）
６番。
○６番（石橋忠敏君）
ありがとうございます。
重ねてお伺いしますけど、117事業ある中で５事業ということですけど、私、これは今年度から実施されている内容ですから、徐々にその評価対象という事業はふえていくと思いま
すけど、何せ財源厳しい大川市ですから、私が壇上で申したように、削減の第１のポイント
はこの事業評価制度だと自覚しておるし、なおかつ評価対象にされる事業の数、対象の事業の数は徐々にではなく早急に大々的にふやしてほしいと私は思います。
それと、先ほど言った対象となった事業の項目、どういう事業を評価されたのか、お聞きしたいです。
○議長（中村博満君）
市長。
○市長（植木光治君）
ちょっと質問に割っていって恐縮でございますけれども、行政評価のことにつきまして、‑ 114 ‑

この議論がきちっとかみ合うためにはちょっと認識が少しずれているようでございますので、私は行政評価について、まず、石橋議員がどういうふうに認識をされているかということをお聞きしたいと思うんですけれども。
その前に私のほうから申し上げますが、行政評価というのは、すべての事業に対して、まず行政が、我々が評価するんですね。例えばいろいろありますが、１件当たりこれぐらいの資料に当たって評価をするわけですよ。その中で、これを全部、いわば外部の委員さん方に全部見てくれというわけにもいきませんから、外部委員さんの、委員会の中で、やっぱり市
民的に評価が分かれるような事業について、これとこれとこれをやるんだということで21年度事業については５事業を選ばれたということであります。したがって、行政はすべてを評価していると。やりっ放しじゃなくて、我々自身が我々がやったことについて評価をしていく、そして軌道修正する。もうそれが信用されないということであればもう話はありません
けれども、その評価の内容について、正しいのか正しくないのかということをさらにチェックしていただく、外部の方にチェックしていただくというのが外部評価ということであります。
それから、壇上で事業仕分けとちょっと混同されておられますけどね、事業仕分けというのは、本来はあれは国会でやるべきなんです。ある種私に言わせればあれはパフォーマンス。
ですから、大川市においては、まさに事業仕分けをやる主体は議員みずからなんです。石橋議員そのものなんです。議会で予算をチェックし、決算をチェックするわけですよ。ですから、そういう権限を市民から与えられているのは、石橋議員、あなた本人なんですね。そこのところは御認識をしていただかないと、すべて外部の方に評価をして、これで仕分けだということにはならないということであります。
○議長（中村博満君）
企画調整課長。
○企画調整課長（本村和也君）
５つの事務事業、外部評価をしていただきました事業名でございますが、１つは、榎津・小保の町並み整備事業が１つでございます。それから２つ目に、市営住宅ストック総合改善事業、この２つはまちづくり推進課の所管でございます。それから園芸施設整備支援事業、
これは農業水産課が所管の事業でございます。それと大川イメージアップ事業、これはインテリア課の所管の事業でございます。それから５つ目に、子育て支援センター事業、これは‑ 115 ‑

子育て支援室の所管の５つの事業を外部評価していただいております。
○議長（中村博満君）
６番。
○６番（石橋忠敏君）
該当した事業のことはわかりました。ただ、今、市長が言われていることは私自身も理解はしております。確かに、事業仕分けとパフォーマンス、確かに言われる。それに準ずる、それと同等じゃなくて、もうそれと同じという表現を私はしたかわかりませんけど、私自身
は、事業仕分けに準ずる、例えば類をする、同じような、似たようなものであるという認識を私はしております。ただ、それについてもう１つ、117の項目の中で、評価委員の選任のあり方についても私はまだ次の質問の中で質問しようとかかっておるんですけど。確かに評
価委員の方たちが、これをしたい、あれをしたいということじゃなくて、117事業であり、私たちは確かにこの行政の事業に対するチェック機関の中の一人である私です。ただ、はっきり言えるのは、この予算書、決算書の中に私なりに理解をできないような予算が組まれていっても、何せ、この本会議の中で、賛成、反対の採決の場では、私一人が幾ら予算のあり方がおかしい、この問題はおかしいという訴えをあげても、悲しきかな賛成多数で決まるこの議会ですから、その予算の議案については通って通過してしまう。なおかつ決算委員会、予算委員会の中で何らかの方法を指摘しておかしいという指摘をしても、それはただ単なる一私一人の意見であり、ほかの方──失礼な言い方ですけど、17人の中の私一人、あとの16人が賛成をすると。そういうことであれば、私が幾らチェックをして疑問を抱き、この予算の使い方はおかしい、この事業結果については費用対効果はないじゃないかとか、もしくは、
これは単独の意見が組み込まれているんじゃないかというような指摘をしても、悲しきかな
この議会というのは賛成多数、皆さんが御存じのように、私一人が騒いでも何にもならない議会です。これが本当に良識ある議員としてのモラルを抱えている議員さんたちだけであれ
ば、確かに市長が言われるように、私と同じようにほかの議員さんたちもそれに疑問を抱く
やろうと思う。しかし、疑問を抱きながら、賛成、賛成になるのはこの議会ですよ。であれ
ば、一人の戦いとして、第三者委員会に似たような外部評価委員会、こういうものを設置されて、本当に議会、議員の立場でもない、納税者が自分たちの税金がどう使われているのかを本当に真剣に考えている人たちを評価委員会に持ち込むことによって、まして、これは私の今後の意見ですけど、外部評価委員会に対し多少の権限を与えることによって予算の見直‑ 116 ‑

し等についても可能じゃないかなと、こういう考えの中で私は言ったわけです。
議長、何ですかね、首かしげているけど。何か意見ありますか。いやいや、首かしげているから。（発言する者あり）言えないのはわかるんですけどね、私の発言の途中首かしげられると、私の発言がおかしいのかなと思うんですよ。だから、今言うごと市長の言っているのもわかるし、私たち議員それぞれが先ほど言われる事業仕分け人ですから。ただ、事業仕分け人といえど、この議会の中で通る部分と通らない部分とある。じゃ、別に市民参加の外
部評価制度という、その委員会の中で再度チェックしてもらえばいいという気持ちが１つ。
もう１つは、ついでに言いますけど、117事業の中で５事業ということですけど、確かに委員になられた方たちが選ぶ事業もあるやろう。しかし、私がひとつアドバイスすれば、この私たち議会の中で予算の使い方等について真偽が問われたような事業を評価対象にするべきではないかと思います。どうぞ。
○議長（中村博満君）
市長。
○市長（植木光治君）
私が申し上げることではないかもしれませんけれども、議会というのは、それぞれ選挙において主張をされて、そして、その主張に一定の評価をいただいて議員としてみんな上がってきておられるわけですから、それぞれ考え方は違うわけですね。そこの中で、最終的にどれが正しいかということで意見が分かれますから、多数決という知恵のある制度で方向性を決めていこうと、こういうことなんです。ですから、今、石橋議員がおっしゃるような思いはそれぞれの議員におありになると思います。つまり、自分の意見はこうだけれどもなかなか通らないというのはおありだと思いますが、しかし、それはやはり民主主義の基本的な、ある意味では限界ということなのかもしれませんが、そこを言い立てるともう民主主義は成り立たないということは御理解いただきたい。
それから、いろんな委員会の人選については、今、議員がおっしゃるような、そういう疑義が挟まれないように選定をしているわけです。ですから、公募委員も、市民から公募委員も募りますし、それから、こういった事業の性格上、いろんな団体からの推薦で上がってくる方も必要でしょう。そういうことで、我々としては、先ほど壇上から言いましたように、大学の先生を１人、それから、青年会議所から推薦される方を１人、それから、女性を代表する団体から推薦をいただいた方を１人、そして、市民に広く公募をして私が頑張りましょ‑ 117 ‑

うと言っていただいて来られた方、そんなになかったんですね。実は、何十もあったわけじゃないんです。五、六人だったと思います。その中で、論文とかなんとかいろいろ書いていただいて決めさせていただいておりますので、このことについては我々は全く公平に、かつ適正な委員選任をお願いしたと思いますし、いろんな委員会ございますけれども、すべてこ
ういう考え方で、大川だけではなくてすべての自治体ではそういう考え方に基づいているということはつけ加えさせていただきたいと思います。
○議長（中村博満君）
６番。
○６番（石橋忠敏君）
先ほどの市長の発言は確かにそのとおりです。確かに議員はそれぞれの考え方の中でやっていることであって、それをとやかく言うつもりじゃなくて、先ほど市長が、私ら議員が事業仕分け人と同等だと。それだから、私らがそれをチェックするべきだと言われたから、確かに私も再三やってきた結果、私自身は本会議における賛成多数という民主主義の法則を、
これは、その人その人の人格によるんだなという気持ちの中で今までやってきておったんだ
けど、今後、市民参加の行政評価制度というものの中で、本当に、先ほど言われる推薦をされた人、私がどうしてもやりたいという人、それぞれの応募者があったと思うんですけど、私はこの評価委員に対しては、大川市の予算の使い方に対し不平を抱いている人、納得のできない人、自分たちの税金が何でこういうふうなことに使われているんだというような思いの強い人、そういう人をこの評価委員に、これは私の独断の考え方ですけど、選ぶべきじゃ
ないかなと思うんです。というのは、商工会議所、青年会議所、もしくは女性ネットワーク、
そういう肩書のある、私がやると、本当にチェックするなら、その事業の内容に本当に常日ごろから不満を抱き、本当に自分たちの税金がこんなことに使われていいのかとか、やはり多少なりの憤りを感じている人たちを委員に選任するのが一番ベストだと私は思います。ただ、それがえてしてすべてがそうできるかといや、それはまた行政の対応の考え方次第ですから、それはどうか私もわかりませんけど、極力行政にお願いしたいのは、ただ単なる肩書のある人とか、ただ単なる学識のある人とか、ただ単なる団体の推薦の受けた人とか、私がこの方々が悪いという意味を言っているんじゃないんです。本当に真剣に117項目の事業の中で、本当に費用対効果が認められるか認められないかを、まして自分の私生活の中で、大川市行政の予算の使い方に対し、本当にこれでいいのかというような疑問を抱いている方々‑ 118 ‑

が評価委員として評価をしていただくと、そういう行政外部評価制度ですか、外部評価委員
による行政評価制度、こういう制度のあり方を私は望んでいるということであって、私はこの次の質問にしますけど、この評価委員になられた方々、この方々が果たしてこの事業について費用対効果があり、なおかつそれを、事業を継続させる必要があるかどうかということについて本当に真剣に考えてくれる人、この人は、私は肩書のある人たちとかそういうことではなく、ある程度評価らしい評価をしようとか、ま、一通り見てみようとか、例えば監査の状況と同じく、これによって数字が合っているからこれでいいやとか、こういう感覚の評
価じゃなくて、今、市長に私が一言お願いしたいのは、お願いしても無理とはわかっていま
すけど、再度、あえてお願いしますよ。自分のお金をどう使われているかについて本当に真剣に考えている人、これが大川市の財源確保というか、財源のない大川市にとって行政として生き残る方法じゃないかなと思います。なぜかというと、削減しなければ、削減は、ちょっと考えてくださいよ。皆さん聞いてください、130億円の予算が使われている中で、それぞれの事業で１％予算を削減することによって130,000千円ですよ。10年すれば１％削減するだけで13億円の予算の削減が、節約ができるということですよ。そういうことを考えれば、この事業仕分けに準ずるというか、そうじゃないと言われる評価制度は、本当に真剣に取り組んで、先ほど言う、費用対効果があるかとか、廃止すべきじゃないかとか、そういう真剣な考えのもとで評価すれば、大抵の予算は残るんじゃないかなと思います。もう時間ですか
ね、議長、時間ですか。
○議長（中村博満君）
まだあります、もう少しあります。
○６番（石橋忠敏君）続
そういうふうなことで、市長が言われるのは、もう私もわかるし、ただ、市長が言われるのは、通り一辺倒のしきたりというか、ルールというか、書式なんですよ。市長が言われるのは、パソコンでいう、データによる書式を私に言われておると思うんですよ。それは当然、私も常識あるから市長が言われるのはもっともだと。しかし、そのもっともの体制で大川市は変わっていないから、現状のままであれば、大川市はもう本当、財政破綻ですよ。そういうことを免れるためにも、本当に真剣にこの行政表評価制度というものの中の評価は、今の大川にとっては一番大事な取り組むべき事業であると再度申し上げて、次の質問にかかります。

‑ 119 ‑

それから、次は、人事評価制度についてお伺いします。まだ質問していいですか。
○議長（中村博満君）
質問になるようにお願いします。市長が答えがありますから。
○６番（石橋忠敏君）続
今言っているのは、市長が言われておるから、それに対して、例えば議員のチェック機関である私たちがチェックするべきだと言われるから、仕分け人としてやるべきだと言われるから、それをやってもやってもよくならないから、私がこの評価制度の中の評価委員にそれをゆだねたということですよ。
次に、人事評価制度について、これは企画調整課長についてお願いしたいんですけど、企画調整課長に限らず市長でもいいですけど、この人事評価制度というのは、本来、これは私が議員になった当初から人事評価制度を導入するように訴え続けてきた内容であるということは先ほど壇上で申し上げたんですけど、同じ人事評価制度の中で、私が要望し続けてきた、市民の声を取り入れた評価をしろという内容の評価じゃなくて、先ほど言う、ウ飼いのウのような市の職員を操りやすいような人事評価の制度というのはちょっと私も納得できないもんですから、本当にこういうふうな人事評価制度の中で、先ほど市長も言われたように、言葉の中に１つあったですけど、市民サービスを心がけるような内容の言葉がありましたけど、果たして今まで怠慢に過ごしてきている市の職員に、こういうふうな規制、規制の中で、本当に市民サービスに意識を変えるというか、市民サービスに心がけるような職員が出るのか。
これをこういうふうな人事評価制度によって市民サービスの向上になるのかを１つ。
それから、きのうですか、人事評価制度は近隣の市町村にはない初めての実施だと市長は言われましたけど、私は、ああ、この人事評価制度というのは、近隣ではなくて初めて大川市で取り入れた制度だという言葉をきのう聞いておりますが、本当にこういうふうな、市の職員をウ飼いのウのようなシステムの中に閉じ込めるだけじゃなくて、やはり市民サービスに市の職員の心が向くような制度の導入のあり方をやらずして、ほかの市町村に対して恥かかないのかなという気持ちですけど、この２つについてお答え願います。
○議長（中村博満君）
市長。
○市長（植木光治君）
その前に、壇上から議員が──昨日の私の答弁の中で、役所の運営の仕方としては、首長‑ 120 ‑

の運営の仕方としては２通りあると。ボトムアップ型とトップダウン型と２つありますということを申し上げました。
ボトムアップというのは御存じのように、下から持ち上げて最後は決裁をして判断をすると。最終的にももちろんとります。トップダウンは、案件によっては、こういう非常に時代が動いているときにはゆっくり構えられないような案件についてはトップダウンでやらないと、時代の先を行くどころか時代に取り残されると、そういう案件もたくさんありますから全部ボトムアップではできないと、だから、トップダウン型でやるということもありますよと言ったこと、事実はそういうことなんですね。今、議員は議会への挑戦とおっしゃったけ
ど、全くその事実の認識が違っていまして、行政の──いいですか、行政のすべての責任者は私なんです。すべての責任は、最終責任は私がとるんです。316人職員がおります。それはすべて私の市民から与えられた権限を切り分けて、それぞれの部署で責任を持ってやっていると、こういう組織のピラミッド型の構造があるわけですね。これを動かすときの動かし方として、下から持ち上げて意思決定をしていくやり方と、それから、これについてはトップダウンでやるというやり方と、２通りあると。そのピラミッドの中の話であって、議会への挑戦などということは全く的外れでありますから、この場合、ぜひ訂正もお願いしたいと思います。
それから、人事評価制度ですけれども、今まで役所の場合は人事評価が一番難しいのは、
民間会社の場合には、例えば、自動車を売るような会社の場合は成績がかっちり出るわけですね。営業マン、あるいは修理のスピードとか精度とかですね。だけど、役所の場合はなか
なかそれが定量的に成果というか、出にくいので、今まではどこの自治体もなかなかその評価をするに当たって、シャープにそれを勤勉手当に一部を反映させるというふうなことはできませんでした。もうこの精度はある意味では、内部的には非常にリスクがある話です。リ
スクのある話でありますけれども、あえてこれを行うことによって頑張っている職員がそれに見合うだけの評価をいただく、もらう、あるいはそうでない職員はそれなりの評価しかもらえないと。これは、やっぱり一つ大きく進歩した人事評価のありようじゃないかというふうに思います。
それからもう１点、ちょっと何かおっしゃった、何でしたっけ、最後のほうの質問は。いいです、またちょっと聞いてください。
○議長（中村博満君）‑ 121 ‑

６番。
○６番（石橋忠敏君）
わかりました。市長が言われているトップダウン政策でやるということは、本会議、この会場で言われたことであって、これは市の職員に対するピラミッド型の中での人事管理の一環として言われたということであれば、こういうことは、私ら議員からすると、政策会議とか、いろんな会議のある私らがいない場面で言ってください。でなければ、この本会議場でそれを言われるということは、私らに対して言っているとしか私はそのときは思えなかった
ものですから、これはほかの方もみんな同じように同等に思われておると思います。でもこれは今、市長が言われるように、確かにそれは市の職員の13人か十何人かの執行部、イコー
ルその中の300人近い市の職員の人事管理をする上でトップダウンという形の言葉を言われたというんであれば、あえてそれは認めましょう。それは私の失言でした、勘違いでした。
ただ、私はこの勘違いは、この本会議場で言われて、市の職員は確かに後ろに十四、五人ぐ
らいいるけど、その方に言われたんじゃなくて、その方に言われるんであれば、政策会議な
り、それなりの執行部会議なり、そういう会議の席上で言われるべきではなかったかなと思います。ただ、この本会議場で確かに２期目の当選の後に言われたことについて、ああ、なんだ、これはわしらに言いよるんかというような私の偏見の感覚で聞いたもんですから、これは市長が撤回を求められるんであれば、あえてこれは私ら議員に挑戦というか、言葉は悪いんですけど、私たちに言われた言葉ではなかったと。それを私が勘違いして、あえて私ら議員に挑戦的に言われたのだと、そういうふうな受けとめ方をしたことは、市長が言われる
ように撤回するべきことであれば撤回します。はい、これは済みません。
○議長（中村博満君）
石橋議員に申し上げます。時間が近まっておりますので、（「あと11分やろ……」と呼ぶ者あり）結論を急いでいただくようお願いします。
○６番（石橋忠敏君）続
最後に、木工まつりの補助金の件なんですけど、これについてお聞きしたいと思います。
木工まつりの件の補助金の使い方なんですけど、これは決算書とかなんかいただいておる
んですかね。
○議長（中村博満君）
インテリア課長。

‑ 122 ‑

○インテリア課長（田中稔久君）
これは、木工まつりの全体反省会が毎年年末に行われます。そういうときに決算書を各総
務部、産業まつり部、市民まつり部、そして、総合的なまつり部、木工まつり実行委員会の反省会ということで出しております。実際には実行委員会のほうで基本的な計画を行いまして、その下で実行本部の会議、その実行本部の中には、総務、それから市民まつり、産業まつり、３つの部がありまして、そちらのほうで詳細な事業の決定を行い、予算の振り分けを行って事業を行います。そして、終わった後に監査を受けまして、全体反省会での承認を受けるということでございます。
○議長（中村博満君）
６番。
○６番（石橋忠敏君）
端的にお願いします。補助金を商工会議所に対し10,000千円出してあると、そういうことですから、これは市の財源ですから、これを、例えば商工会議所に出すんであれば、この中身のきちっとしたどういうふうな使われ方をしているのか、そういう決算書を当然見られているということでしょうから。であれば、薪能の件については、どうして行政としてそうい
う使われ方をするのを黙って見ているのか、この件についてお聞きしたいです。
○議長（中村博満君）
インテリア課長。
○インテリア課長（田中稔久君）
壇上のほうから市長のほうからも答弁ありましたように、市から、木工まつり実行委員会という市民皆さんの各種団体の代表の方に集まっていただいて、そこで実行委員会を結成しております。そちらのほうに市からの補助金として10,000千円、それから商工会議所から、それから地元企業、事業所等からの協賛金、本年度の予算は大体17,000千円ぐらいになると思います。（発言する者あり）その総務部というところで匠の薪能の予算、事業関係の協議
を市民の各団体の方としていただいております。
○議長（中村博満君）
６番。
○６番（石橋忠敏君）
あと６分しかないので、早急にお願いしますね。

‑ 123 ‑

いろんなところに使われている、使われていると言うけど、じゃ、大川市のインテリア課とすれば、商工会議所に10,000千円補助金を出した以上は、その中身がどう使われようが関知しないということですか。例えば、補助金を予算組みする段階で、補助対象になっておる
商工会議所に対してこの金がどういうふうな使われ方をしているのか、その予算を組む段階で検討はしないということですね
もう１つは、何やったっけ、もう時間がないしね。これは、まだ薪能で幾ら使われておるとか、確かに課長は1,500千円使われておると。ところが、ある関係者に聞くと、実は500千円しかもらっていないと。もう１つ、もう違った前回この件を調べた人は薪能に900千円使っていると。これ、まばらであるんですよね。予算の使われた方が、実際、今言うごと、大川市から補助を受けた分は、薪能関係者によると500千円しか使わせてもらっていないと。
ところが、今、インテリア課長に再三確認しておるんだけど、薪能については1,500千円使われていると。確かに幾ら使われておるか自由だけど、何をどう使われておるのはいいけど、それほどずさんな補助金が使われているということの事実を課長はどう考えるのかをちょっとお聞きしたい。最後にします。
○議長（中村博満君）
市長。
○市長（植木光治君）
私が答えます。
この事業は、もう言うまでもないんですけれども、市が企画をして市が実施しているわけではなくて、先ほど課長が言いましたように、実行委員会、実質的には実動部隊である実行本部の中でどういうイベントをするか、どういうプロモーションをするか、どういう宣伝をするか、駐車場をどこに確保するか、こういったあらゆるまつりの企画を、３つの部会に分かれて企画をするわけですね。その中でいろいろあります。縄跳びがあったり、ムカデ競走があったり、いろんなイベントがあるんです。ですから、それはその委員会の本部会の部会の中で企画をしていくわけですから、そのところについて企画がどうだこうだというのは、やっぱり私のほうとしては余りこういうのは適当ではないと、議会も含めて。やっぱりそこのところに、本部会議のところに、場合によっては機会をいただいて聞いていただくというが一番いいと思うんですけれども。
それはそれとして、まず、予算については、これは市民まつりですから、一番多く出して‑ 124 ‑

いるのは市であります、10,000千円ね。全体の予算は15,000千円、それは商工会議所であったり、各種団体であったり、いろんなところからいただいたお金15,000千円をどういうふうな事業に振り分けていくかということで事業がなされますから、この事業の是非については
この場で議論をするというのは、私はやっぱりちょっといろいろ問題があると思います。
薪能につきましては、いろいろ賛否両論があるかもしれません。しかし、これは何でもそうなんです。好みの傾向でありますとか、趣味によってやられているイベントについての評
価というのは人それぞれであるわけですから、そこのところについて一方的な立場から批判的なことを言うというのは、この場でやっぱりちょっと適切でないと思いますよ。
─────────────〔発 言 取 り 消 し〕──────────────それで、今聞いておられる、市として10,000千円出した、そのことについてどういうふうな使われた方をしたかと、これは当然チェックをいたします。しかし、どこにどう配分するかということについては、これは実行本部の中で、まさにみんなが衆知を集めてやるわけでありま
すから、そこのところについてここでとやかく議論するというのは、ちょっと場所が適当でないんじゃないかと思います。
○議長（中村博満君）
インテリア課長。（「市長でよかろうもん」と呼ぶ者あり）質問聞かれておったやなかですか。石橋議員の質問にインテリア課長答えてください。（「課長はいいです。今の市長の話に……」と呼ぶ者あり）一応、インテリア課長に質問をしてあったから聞きます。インテ
リア課長、どうぞ。
○インテリア課長（田中稔久君）
石橋議員の匠の薪能に関する補助金で、市がどういうふうにやっているかと。先ほども市長が言いましたように、匠の薪能は総務部で管轄をしております。（発言する者あり）総務部です。そちらのほうで総務部員さんたちがいらっしゃいますので、そこで事業の計画、それから予算の配分、そちらのほうを決定させていただいて行っております。
○議長（中村博満君）
６番。
○６番（石橋忠敏君）
時間がないのでね。課長、幾らね、そういうふうな決め事とかなんか言われておっても、
私らね、あんたらとこの質問をする以前に直接あんたんところに聞きに行って話をして、私‑ 125 ‑

の思いとあなたたちの行政の思い、さんざん聞いていると。そして、今、市長が言うように、確かに執行本部とか、そういう振り分け、しかし、私が言わんとするのは、市民の税金である市の予算を一円ともお金を補助金として出す以上は、本当にその使い道が補助を受けられるような事業をやっているのか。これは、補助を出す以前の問題で考えるべきじゃないかなということ。もうお金はやったわ、もらった人間が中身はどう使おうか知ったこつかというような補助のあり方ではいけないんじゃないかと、私はそう思うだけで、私は今回の質問をさせていただいております。
○議長（中村博満君）
最後になります。市長。
○市長（植木光治君）
じゃ、お許しをいただきまして。
再三、これは一般論としてもそうなんですけれども、補助金、これはこの木工まつりだけ
ではなくて、あらゆる補助金、たくさんあります。恐らく200近い補助金があると思います。
このことにつきましては、議員が言われるように、言われるようなところは当然あるわけであります。適正に使われているかと、ここのところのチェックは我々が、まず一義的に出す
我々がチェックをしなくちゃいけない、それはもう議員がおっしゃるとおりであります。それと同時に、やっぱり先ほどの外部評価の話ではありませんけれども、そこのところをまさに議会で最終的にチェックをするということが非常に大事だと思いますよ。（「最後にもう……」と呼ぶ者あり）○議長（中村博満君）
はい、手短にお願いいたします。６番。
○６番（石橋忠敏君）
わかりました。また次の機会で質問させていただきます。ちょっと時間ないしね、延長ばかりやっておるから。
質問を終わります。
○議長（中村博満君）
はい、ありがとうございました。
ここで暫時休憩をいたします。なお、再開時刻は11時35分といたしますので、よろしくお願いします。

‑ 126 ‑

午前11時22分

休憩

午前11時35分

再開○議長（中村博満君）
休憩前に引き続き本会議を再開し、一般質問を続行します。
次に、11番岡秀昭君。
○11番（岡秀昭君）（登壇）

こんにちは。９月定例議会の一般質問最終日の最後の登壇ということで、あとしばらくおつき合いをお願いいたします。
東北大震災から半年という歳月が流れ、地震、津波、自然災害の猛威、そして、福島原発の被害者を生んだような事故、そして、さらには台風12号と、ひどいつめ跡を残した災害と自然の怖さ、そして、自然を甘く見た結果の人災という部分で、私たちは物すごい反省をしなければいけないし、それに備える行政、それをチェックする議会人として何をなすべきかと改めて考える必要があるのかなと。そして、なおさら危機管理のないトップをいただいた
国民の悲劇として半年間何があったのか。遅々として進まない復興、そういうものに対して植木市長も大川市のトップリーダーとしてその指導力を大いに発揮していただいて、なすべ
きことをなす、そして、広く聞くべき声を聞きながら、すばらしい市の、大川市の再生に突き進んでいただきたいなと、そんな思いで本日一般質問に立たせていただきます。
三丸公共用地、土地開発公社が所有しておったメロディー公園用地がこのたび大川の一般財産というような形で、これで土地開発公社が所有する土地はないと。平成10年11月に取得して約13年間、俗に言う塩漬けと、何の目的でこの土地を買ったのか、そういう何億円というお金を寝せてしまった、その責任はまた別にして、今回そういうものを一般財源として開発公社を解散することで、長い目で見て大川のためになるという判断を私はしております。
ただ、このままどういう使い方をするのかという、この問題についてきちっとした市長の考えをお聞きしたいということであります。トップリーダーとしてこの土地をどういう活用方法で考えておられるのか、どういう対応を考えておられるのか、その１点であります。
これで壇上を終わりまして、あとは自席からお尋ねさせていただきます。どうぞ市長の思いを語っていただいて、大川のためにあの土地をどう使うんだという意思表示なり天下に示していただくことで、その活用方法がいろんな意見がまた市民からも出てくると思いますし、ぜひ積極的な前向きの御回答をお願いたします。

‑ 127 ‑

以上、壇上からは終わります。
○議長（中村博満君）
市長。
○市長（植木光治君）（登壇）
三丸公共用地についての御質問にお答えをいたします。
本用地は、地域総合整備事業債を活用して、美術館、歴史産業文化資料館を設置したメロ
ディー公園の整備構想に基づき、大川市土地開発公社に取得を依頼し、平成10年度に公社が用地を取得したものであります。その後、事業の着手に向け、県への要望活動などにも積極的に取り組んだものの、県においても厳しい財政状況にあり、本市からの要望に対してなかなか期待する回答が得られず、かといって、バブルの崩壊など社会経済情勢の変化や厳しい財政状況等の中にあって、市単独での事業着手も非常に困難な状況となっておりました。
そういった中で、県立高校再編における新高校の設置場所として、県教育委員会に要望したという経緯も過去にありました。結果として、残念ながら本用地を活用するには至らず、長期にわたり土地開発公社の保有地となっていたものであり、当該保有地については、毎年度の支払い利息が増加をし、早急な対応が必要となっていたところであります。
平成22年度になり、無利子の市町村応援元気フクオカ資金を財源として土地開発公社の経営の健全化及び市の財政健全化を図るため、本年３月に本市が三丸公共用地として取得をしたものであります。
現在は、普通財産として管理を行っているところであります。
なお、財産の有効活用を図る観点から、本年４月から用地の一部を除き、九州農政局に消波ブロックの製作及び仮置き場として年間約8,000千円で平成25年10月までの予定で貸し付けを行っているところであります。
本用地は、地域高規格道路である有明海沿岸道路に近接していることから、その地理的・機能的なポテンシャルは、高いものがあると認識をしているところであります。
このような状況も踏まえた上で、本用地の有効的な利活用につきましては、地域経済の活性化の面からも、企業誘致や地場企業の事業展開の場として民間への貸し付けや売却など幅広く検討しているところであります。
壇上からの答弁は以上であります。
○議長（中村博満君）‑ 128 ‑

11番。
○11番（岡秀昭君）

ありがとうございます。公園であり美術館であり、そういうものはもうないということで理解してよろしいでしょうか。
○議長（中村博満君）
市長。
○市長（植木光治君）
これは、先ほど言いましたように、公社の土地から市の土地になりました。約５億円無利
子貸し付けを借り付けましてやっております。したがって、今現在は市民の財産ということになっておりますから、その利活用については、基本的には幅広く議論をしていただいてということもあろうかと思いますが、私ども行政の今の考え方といたしましては、やっぱり先ほど言いましたように、企業誘致でありますとか地場企業の事業展開の場として民間への貸し付けや売却なども幅広く検討していくべきではないかというふうに思っているところであります。
○議長（中村博満君）
11番。
○11番（岡秀昭君）

すぐそばを有明海沿岸道路が、橋がかかって佐賀までずっと延伸していくという中で、本当に一等地であろうなと。そういう部分で、有明海沿岸道路の国交省が最初あれしたときに、土地を提供していただいた方に対しても短い期間でその実績を、効果を示すためにも、それが公共用地に土地を提供した人のために対するお礼だということで、５年間という目標設定の中であの事業を進められ、大川までは５年間という中で、一応、一部下の道を使いながらでも大牟田から大川まで通れるようにしたと。そういう目標設定というものがやっぱり今から公共事業についても求められるんじゃないかなと、そんなふうに思っております。
そういう部分では、２年間ぐらいは農林省のほうに貸して、それなりの、その２年後のそれから先の部分で、一つ企業誘致であるなり、そういう部分で考えて、前向きに２年間で結論を出すような、そういう検討期間というのをつくられたらいかがでしょうか。
○議長（中村博満君）
市長。

‑ 129 ‑

○市長（植木光治君）
市民の貴重な税であがなっていかなければならない。これから５億円ですからね、無利子とはいえ５億円を返していかなければならないわけです。それは、すべからく税金で返すわ
けです。ですから、これは幅広い市民の議論というのは当然必要となってまいりますが、ただいま申しましたように、やっぱり非常に財政的にも厳しい状況でありますから、一つはやっぱり企業誘致とか、その後の経済効果にもつながるようなもの、それから、売るということでその分だけもう金も入ってきますから、そういったものはやっぱり一つの優先事項として行政としては考えていかなければならんと思いますけれども、いろいろ取得のいきさつもこれありで、幅広い議論をしていただく必要はあると思いますけれども、まずは行政内部の中で２年後、もうこれは２年後には確実にフリーな、自由度の高いといいますか、フリーハ
ンドの状態になりますので、これまでの２年間の時間を使いながら今後の対応について、まずは丸投げではなくて、行政内部でどういうのが一番いいのかというのを議論を重ねながら、プランを練っていくということが必要かと思っています。
○議長（中村博満君）
11番。
○11番（岡秀昭君）

はい、ありがとうございます。
それで、下水道なんですが、下水道が新茶屋の交差点までというんですか、あの３差路のところまで来ております。企業誘致なり売却なりいろんなことを方策考えたときに、下水道があるなしということであの土地の評価というものはかなり変わってくると思いますが。
これは上下水道課長にちょっとお尋ねしたいんですけれども、今、エリアを絞った中で、何年度までに一応の結論を出すというような形になっておるのか、再度改めてお聞かせください。
○議長（中村博満君）
上下水道課長。
○上下水道課長（武下知寛君）
現在、252ヘクタールの認可のうちに184ヘクタールを済んでいるところです。これが平成27年度で152ヘクタールが終わる予定であります。
○議長（中村博満君）‑ 130 ‑

11番。
○11番（岡秀昭君）

27年度の段階で、今縮小したエリアが終われば、その後どうするかという一つの、それで終わりじゃなくて一応判断というような形になっておるということで理解してよろしいんですかね。その先をどうするかという。
○議長（中村博満君）
上下水道課長。
○上下水道課長（武下知寛君）
一応、252ヘクタールが終わった時点で、いろいろな財政事情とか勘案いたしまして考えるということにしております。
○議長（中村博満君）
11番。
○11番（岡秀昭君）

先ほど申しましたように、下水道を接続するエリア外であります。ただ、市のそういう５億円という借金といいますか、そういう分も返済する中でその土地をどう生かすか。そのためには、その土地を、評価を上げる、価値観のある土地に幾らかでもするという、そういう努力も必要なのではないかなというふうに思います。27年度という少しのエリア見直しの段階という部分があるのかもしれませんけれども、そういう努力をすることで、また企業誘致についても名乗りを上げる企業も手を挙げやすいんではないのかなと。あれだけの土地をそれなりに使うとなると、浄化槽設備だけでもかなりの額の投資がまた新たに必要になるということで、そういう分では下水道がそこまで来ておけば大分違うのかなと。一つの方策として考えに値するのかどうか、市長どう思われますでしょうか。
○議長（中村博満君）
市長。
○市長（植木光治君）
この下水道事業は議員御承知のように、市域全域を対象として1,212ヘクタール、これは計画エリアですね。これに対して整備区域を、認可区域を広げていって、それで最終的には521億円というもう気の遠くなるような事業費を想定して始められました。もうこれはまさに身の丈に合った事業とはとてもいいがたいということで、現在認可をいただいている351‑ 131 ‑

ヘクタールから99ヘクタール程度、約100ヘクタール抑えたところで今252ヘクタールについて事業認可を受けていると、こういうことであります。それはまさに認可区域ということであります。計画区域の中に認可区域があるということであります。ここは1,212ヘクタールの計画区域の外側にあるんです。ですから、現実的には全体として、この1,212ヘクタールを将来的にどう始末していくかというのは非常に手続的に頭の痛い、そういう状況の中でこれを広げるということになると、今までの大川市のこの事業に取り組む基本的な考え方、整備計画区域を狭めていくと、これとはもう著しく矛盾するということですので、非常に難しい。しかも、仮にそういうふうなことをやったとしても、今の認可区域として工事をやっているところからここまで非常に飛び地になりますから、そこの間に約１キロメートル近くあると思うんですが、そこに管を引かないかん。この事業費というのはこれは半端じゃありません。ですから、５億円の土地に対して企業誘致なり、あるいは地場の事業展開なりするにしても、ここの下水道の事業費というのは、これはちょっと５億円に対してみてもかなり現実的でないというふうに思っておりますから、ここに下水道を引くということについては、
企業誘致をする場合にも、もう妙な期待を与えてはいけないと思いますので、もう少なくとも現段階においては、これはもう無理だというふうに思っております。
○議長（中村博満君）
11番。
○11番（岡秀昭君）

できること、できないこと、費用対効果というものをやっぱり考えていかないけないとい
うのは、もう今、国の財政を見ても市の財政を見ても明らかなことでありますので。ある意
味では補助とかそういうことは手段としてはいろんなことを考えられると思います。せっかく土地開発公社を整理して市の一般財産として、そして、今は貸しておるからということでありますけれども、先ほど申しましたように、この間にきちっとした方向性を市として、それこそやっぱりトップリーダーとしてのトップダウンで方向性を示すぐらいの、その中で広く政策意見を集めて２年後、遅くとも２年後にはどういう使い方をしたいというぐらいのやっぱり発表をしていただきたいなと要望をして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○議長（中村博満君）
以上で一般質問を終わります。

‑ 132 ‑

ここで暫時休憩いたします。なお、再開時刻は13時、午後１時といたしますのでよろしくお願いいたします。
午前11時52分

休憩

午後１時

再開

○議長（中村博満君）
休憩前に引き続き本会議を再開いたします。
次に、議案第32号から議案第43号までの計12件を一括議題といたします。
これから、ただいま議題としております案件について質疑を行いますが、所定の時刻までに質疑の通告はあっておりません。よって次に進みます。
次に、この際お諮りいたします。議案第33号については、議長及び監査委員を除く全議員
をもって構成する決算特別委員会を設置し、これに付託の上審査することにしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
御異議なしと認めます。よって、議案第33号については、議長及び監査委員を除く全議員を持って構成する決算特別委員会を設置し、これに付託の上審査することに決しました。
次に、特別委員会委員の選任を行います。
特別委員会委員の選任は、委員会条例第８条第１項の規定により議長が指名することになっております。よって、決算特別委員会委員に議長及び監査委員を除く全議員を指名いたします。
それでは、委員会条例第10条第１項の規定により、正副委員長互選のため、直ちに大会議室において委員会の開催をお願いいたします。
ここで特別委員会開催のため暫時休憩いたします。なお、再開時刻につきましては、後ほどお知らせいたします。
午後１時１分

休憩

午後１時17分

再開○議長（中村博満君）
休憩前に引き続き本会議を再開いたします。
決算特別委員会の正副委員長がそれぞれ決定しておりますので、御報告いたします。
委員長に石橋正毫君、副委員長に川野栄美子君と決定いたしました。

‑ 133 ‑

次に、議案を各委員会に付託いたします。
お手元に配付いたしております議案付託表のとおり付託いたします。
次に、請願を委員会に付託いたします。
お手元に配付いたしております請願文書付託表のとおり付託いたします。
次に、この際、お諮りいたします。明日９月10日から９月21日までの12日間は議事の都合により本会議を休会といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
それでは、次の本会議は来る９月22日午前９時30分から開くことになっておりますので、念のため申し添えます。
以上で本日の会議は終了いたしました。
本日はこれにて散会いたします。
午後１時18分‑ 134 ‑

散会