第２回

市民活動サポートセンター
事 業 運 営 協 議 会

平成１６年１０月２５日（月）札幌エルプラザ２階

会議室１

札幌市市民活動促進担当課

１．開

会

○樽見コーディネーター
○事務局

それでは，会議をスタートいたします。

長江委員が若干遅れるということで連絡がありましたが、間もなくいらっしゃると思います。

○樽見コーディネーター
○事務局

まず、配付資料の確認をお願いできますか。

１枚目は次第になります。続きまして、「研修学習事業」と書かれましたＡ３の用紙、皆さんの講座案をまとめました４枚つづりのもの、「市民活動サポートセンターの魅力について」という１枚もの、「市民活動サポートセンターに関する調査」と書かれた２枚
つづりのもの、それから、前回の運営協議会のまとめをしていただいたものを添付してお
ります。

２．議

事

○樽見コーディネーター

それでは、早速、協議に入ります。

次第に書いてありますように、今日の議題は大きくは一つですけれども、その他があります。
一つは、センターの事業運営についてということで、とりわけ、研修をどうするかということで、前回、任意で宿題をやってきてほしいという話をしましたら、何名かの方から非常に興味深いプランが挙がってきています。それについて話し合いをしたいと思います。
二つ目は、皆さん覚えていらっしゃると思いますけれども、前回の会議の中で、奥木さんから、協議会は短期的なことばかりを考えるのでなくて、５年後、１０年後にどういう姿であるべきかといったようなビジョンの話もしたいというご提案がありました。そのことを受けて、今後、センターはどのように運営されていくべきかという議論をどうやっていくべきかということについて話し合いたいと思いますが、今日は、加納さんから非常に的確なプランが出てきていますので、後で加納さんからご説明いただきたいと思います。
早速、１番目ですが、話をする前にちょっと説明をしますと、Ａ３の紙がありますが、一番左側を見ていただくとわかるように、平成１５年度に行われたことが、Ａ市民活動入門編、Ｂ市民活動応用編、Ｃ市民活動総合編という順番に並んでいます。去年の実績はどういうものであったかということを先ほど事務局に聞きましたら、平成１５年度は、年度の半ばにセンターが立ち上がったわけですから正確にはわかりませんが、半年くらいの間に２時間の講座が２０回弱行われたようです。
次に、１６年度は、既に実施済みのもの、実施予定のものが書かれています。これは、さっきのＡ、Ｂ、Ｃの入門編、応用編、総合編の順番に書かれていますから実施された順
番ではないのです。既に実施済みのものと予定のものがありまして、最初の「豊かな老後のための友だちづくり実践講座」というのは、大体４回くらいの予定で、もう既に終わっています。これは、前コーディネーターである岩見さんのご提案で実施されているもので、-1-非常に好評だったと聞いています。
それから、次の「子育て中のネットワークづくり支援講座」は、まだ行われていません。
１２月から３回にわたって行われる予定ですが、前委員の安田さんのご提案で誕生したものです。
それから、３番目で、これは応用編のところに入っていますけれども、「ＮＰＯ運営の収入確保術入門」というのも大変好評だったようです。全３回で、６月に既に行われています。これは、タイミング的には、新しい市長になってから、「さっぽろ元気ＮＰＯサポート
ローン」がスタートするのに合わせて、お金を借りるということも含めて資金調達の問題を考えようということで、非常に具体的であったために好評だったと聞いています。
それから、最後に書いてある「市民活動活性化のための情報発信スキルアップ実践講座」というのは、１１月で、間もなく開かれる予定です。４回にわたって行われるそうで、これは加藤さんのご提案で誕生した講座です。もう既に２０名近い方が申し込みされ、この手の講座としては非常に人気を博していて、何名まで延びるかが楽しみであるということだそうです。
考えてみますと、もう終わっているもので７回、全部を含めても１４回くらいしか予定
されていませんので、枠はまだたくさんあるという段階です。そうかといって、無理やり数を増やせばいいということではなくて、内容が入門編、応用編、総合編とバランスよく配置されていて、無理がないことと、それぞれの参加者がある程度見込めるように開いていくということが資源の有効利用だろうと思います。
全体的にどういうふうに考えていくかということも必要ですが、もう既に皆さんからレジュメが届いていますので、まず、これについて具体的にどういうことを考えたかということをお聞きしたいと思います。
順番は、Ａ３の紙の右の方にまとめてありますが、とりあえず、それは参考までに見ていただいて、レジュメの順番にどういうことをお考えになったということを聞きたいと思います。
それでは、伊藤委員から、ご提案いただいたものの概略とねらいを簡潔にご説明いただきたいと思います。
○伊藤委員

一つ目は、「協働コーディネーター養成講座」を挙げさせていただきました。

これは、東京の国分寺にあるＮＰＯ研修情報センターというところが、協働コーディネーター養成講座をずっとやっているのです。私も受講して３年ほどになりますが、その３年の中で、学ぶ部分が物すごく多くて、ぜひお薦めしたいと思って提案しました。
今、市民活動サポートセンターの中でも、例えば、ブースに中であまり交流がないとか、
市民活動団体同士の交流がないとか、そういう問題点が挙げられて、どういうふうにした
らそういうつながりができてくるのだろうかという話がここで何回か出ていると思うのです。その中で、放っておいても何も生まれてこない。やっぱり、コーディネートする人が必要だということで、これから、市民活動団体同士とか、市民活動と行政とか、市民活動-2-

と企業とか、個人間とか、いろいろなところでコーディネートをする能力はこれから求められてきます。私は、ぜひこの講座を通して、札幌の市民活動をしている人たちや行政の職員、企業の方などがコーディネート能力というものをアップさせてくださるといいなと思って提案しました。
それで、考えているのは、講師の動きとか講座にかかわる方の動きを考えたら、例えば
土・日の２日間連続講座というものを１回、もし可能であれば、時間を置いて２回という形でできればいいなと思っています。
二つ目は、「施設とボランティアの協働について考える」というものです。
これは、私がやってきたことの中で、今、自分が感じていることですけれども、これから、いろいろな施設でボランティアの力というものがすごく重要になってくるだろうと思っています。これは、ＮＰＯもそうだと思います。
ただ、これも、ボランティアする人がただ集まればそれで済むということではなくて、
そのボランティアをマネジメントしていく人、ボランティアコーディネーターと呼ばれたりしますが、そういう人たちが必要になってくるだろうと。そういう人たちがいて、その中で、今度は、ボランティアの人たちと何か生み出していくことが必要なのではないかということで提案させていただきました。
講師候補のお一人は、北海道開拓の村の学芸員の中島宏一さんという方ですが、あそこのボランティアプログラムというのはうまく回っていて、まさにボランティアが施設を活性化させております。いろいろ問題もありますけれども、問題のある中でうまく回っているところかなと思うので、講師として１人挙げさせていただきました。
ここ一つだけではなくて、そのほか、ボランティアプログラムを実践していて成果が出ているところは幾つかあると思いますので、そういうところを選んで、施設とボランティ
アの協働ということを考えてみたらどうかと思って提案しました。
○樽見コーディネーター

どうもありがとうございます。

多分、全体を見通して、あれとあれは似ているからこういうアレンジの仕方もあるのではないかというものも出てくると思いますので、全体的な意見は後回しにして、まず、わからない点の質問や、ちょっとしたアイデアがありましたら、この段階でご発言いただきたいと思います。
それでは、口火に、私からよろしいですか。
二つとも講師について具体的なプランが書き込まれていて、特に、上は世古さんと入っていますし、下も中島さんという方が候補として挙がっていますけれども、コーディネー
トは誰がやるという想定ですか。実は、伊藤さんがコーディネートやるとお考えになっているのか、それとも、こういう路線で企画が立ち上がれば、あとはひとり歩きして、事務局がコーディネートをやっていただけるというふうにお考えになっているのか、その辺はどうなのですか。
○伊藤委員

後者です。
-3-

もちろん、ちょっとアドバイスするとか、協力できるところはしていこうと思いますが、事務局にお願いしたいと思っています。
○樽見コーディネーター
○加藤委員

ほかに何かありませんか。

少し質問をしてもいいですか。

北海道開拓の村のボランティアプログラムというものを若干説明していただけますか。
○伊藤委員

開拓の村には、いろいろな歴史的な建造物があります。そこに、今、ボラン

ティアの人が１８０名くらい入っていて、そこで解説をするのです。来た方に、例えば建物の由来などを解説します。それから、１年くらい前から、開拓の村を回って歩くガイド
つきツアーというものがありまして、例えば農村コースに分けたり、漁村コースに分けたりして回って歩くというプログラムも入っています。それから、昔の古い印刷機を実践してみるとか、総合学習のようなこともやっていて、お子さんを対象に泊まり込みで畑仕事を体験してもらいまして、そういう建物の中で料理をしたりというプログラムも実施して
います。
○加藤委員

そのボランティアが、そういった企画をしていくということですか。

○伊藤委員

そうですね。もちろん、学芸員の方もサポートしますけれども、今はボラン

ティアの団体が独立した形でやっています。
○樽見コーディネーター

対象者ですが、協働コーディネーターというと、あらゆる場面で活躍しそうな感じがするのですけれども、施設とボランティアの協働の対象者は、ここに書いてあるように施設をしょっているような人たちがメーンになるのですか。
○伊藤委員

そうなのですが、それだけではなくて、例えば、これから市民活動とかボラ

ンティア活動をしたいという方も、どうすれば自分たちの活動がうまく成果を出せるかということの理解を深めるのにも役に立つと思うので、一応、書きましたけれども、一般市
民の方、感心のある方であればどなたでもというふうに考えています。
○樽見コーディネーター

既に芸術の森で働いているけれども、あそこでやると自分はな

かなかうまく受け入れられないので、こういう講座に参加してみて、何に問題があるのか、施設とボランティアの問題を客観的に考えてみるというのも、いい機会かもしれませんね。
○加納委員

２番目のはおもしろいなと思いますが、施設に限る必要があるかというところがポイントになると思います。ボランティアさんの力をうまく引き出して、そのボラン
ティアが参加できる形をＮＰＯの仕組みの中にいかにうまく組み込めているかどうか、多分、そこのノウハウみたいなものが本質で、その表現方法の一つとして、施設であったり、何かのサービスであったりするのではないでしょうか。
例えば、加藤さんのところのＮＰＯでやっている放送ボランティアをボランティア養成でされていまして、実際に、そういう方がコミュニティＦＭの放送でやられています。また、私がやっている札幌チャレンジドも、ボランティアの講習、講師が結構うまく回っていたりします。ですから、見え方としては幾つかのものがあるのですが、その幾つかを学んだときに、共通する本質みたいなものがきっとあるのではないかと思います。
-4-この講座で幾つかのアイテムをやって、一番最後にまとめみたいなものがあって、参加者がその本質をしっかり理解して、次に、自分がやろうとするものに対してその本質をどう当てはめて考えるかというところの気づきとか、導きみたいなものになるような講座をつくれると、とてもおもしろいと思います。
○伊藤委員

本当にそのとおりです。

○樽見コーディネーター

とはいえ、施設とボランティアとしてはおもしろいので、今、加納さんがおっしゃったように、メーンのタイトルは、ボランティアの力をいかに引き出すかというような大きなタイトルにしておいて、回数を増やして、２回目とか３回目に具体的に施設とボランティアを考えるというふうにすると、全体の中のここにすごく興味があるから参加してみようかという人もいるかもしれませんね。
○古起委員

私は、全く逆の意味でいいなと思ったのです。というのは、ボランティアが、施設や施設の持つ機能をどう引き出せるかというのは、やはり市民の一つのあり方だと思うのです。
ボランティアの能力をどう引き出すかということは、当然、大切なテーマなのだろうけ
れども、そういうものはたくさんあるような気がするのです。逆に、ボランティアが、どう参画していくと施設がより生きるかということで、できてしまったものをどうのこうの
騒いで直らないものは直らないですから、だから、残された能力をどう生かすかということの方が大事で、だから、施設の機能が違えば違うと思うのです。
○伊藤委員

私は、以前にはボランティアマネジメントという切り口で講座を企画したことはあります。そのときは、施設ということにこだわらなくても、ＮＰＯなどでもこれからボランティアの力をどうやってうまく活用していくかということがすごく大事ですから、
そういう形で講座を１回企画したことはあります。
ただ、多分、私が市民活動サポートセンターの運営委員ということで、きっとその部分
が私の中であったので、施設とボランティアの協働という形になったと思います。
○古起委員

なるべく自分の意見をわかっておいてもらった方がいいのではないかと思いますけれども、どういう意味合いで使われているかわからないのですが、ＮＰＯという言
葉が必ず頭に来るのです。それは、今までの行政と市民という上と下という流れに置かれたような、いつの間にかＮＰＯになって、ボランティアになってという図式にすごく聞こえてくるわけです。
だから、私がＮＰＯに対して正しい理解を深めていないということがあるのだと思うのですが、ややもすればボランティアをどう使うのだとか、他の団体とどう上手にやるかということでは、出てくる言葉が、ほとんどビジネス的なマネジメントしようとか、してやるぐらいの印象をすごく強く持っています。へそが曲がっているからこういうとらえ方をしているのかもしれません。
だから、同じことを繰り返していくような気がしてしようがないのです。そういう不安があるから、私は、極力、ＮＰＯであろうがボランティアであろうがなるべく使わないよ-5-

うにはしています。これから、皆さんからいろいろないい意見が出てくると思うのですけ
れども、その辺は、私のへそが曲がっているところはご勘弁いただきながら間引いて聞いていただいて、使えるものは使っていただければと思います。
○樽見コーディネーター

むしろ施設とボランティアというふうに落とし込んだ方が具体的なイメージが伝わるということですね。
○古起委員

だから、それは、また場面をかえると、しりとりゲームではないけれども、町内会と市民活動はどうやるのですかと。行政ができていない部分と市民だからできる部
分があります。立場をかえていくと、非常に悩んでいるところがあるのだろうと思います。
ＮＰＯは単なる一事業というふうにとらえていくと、また切り方ががらっと変わってしまうのでしょうね。
○樽見コーディネーター

具体的なつくり込みのところは、皆さんの意見を一巡してから、あそことあそこをドッキングさせてこういうものはどうだとか、ここの部分をくっつけま
しょうかという話をすればいいと思います。できたら、今日はそれくらいまでやってしまいたいのです。
どうしてかと言うと、事務局の方から、方向性が見えればというお話を伺っていますが、
きょうは、もう１０月で、年度内と言われればあと５カ月くらいしかありませんから、後ほど、もう一回振り返って、これもぜひやりましょうとか、これとこれをくっつけましょうという話をしませんか。
では、次に、長江さんからもご意見をいただいていますので、ご説明いただけますか。
○長江委員

僕から提案させていただきますのは、まず最初に、「市民活動スタートアップ

講座」ということです。
このコンセプトは、まず、市民活動を始めるに当たって、いろいろな人たちと出会って、いろいろな人たちの話を聞いてもらいたいというところからネットワークづくりができな
いかと考えまして、札幌市内のさまざまなボランティアとか、例えば民間のＮＰＯサポー
トセンターとか、ここの市民活動サポートセンター、北海道立市民活動促進センターとか、
社会福祉協議会のボランティアセンターとか、教育委員会の方ではちえりあの運営をしていますけれども、いろいろなところでご活躍されている方の講義やワークショップに参加
していくという形のプログラムをつくれないかなと思いました。詳細までは考えられなかったのですけれども、その中で、何か出会いがあり、何かを持って帰ってもらえればと考えております。
先ほどお話が出ましたけれども、例えば、僕が今かかわっているのは市民活動サポート
センターだけですが、それ以外のメンバーはほとんど知りません。僕は、活動している期間が短いということと、領域がまだまだ狭いということもありますが、市民活動を始めるに当たって、始めようという思いはあるけれども、どうしたら先に進めるのだろうと悩んでいる人がきっといると思うのです。そういう思いのある人たちを集めて、その中で実際にいろいろな施設を回って、また集まった仲間同士で交流を持てればいいのかなと思うの
-6-

です。
ですから、僕の考え方としては、例えば２０名、３０名を集めて、半年とか、１年とか、通しのプログラムでできたらおもしろいのではないかと思っています。その方が、より効果が出るのではないかと思いました。
もう一つの「市民活動サポートセンター祭」は、２３日にＮＰＯの学校祭がありましたが、イメージとしてはそれと同じような形で、その市民活動サポートセンター版ができればおもしろいのかなと思います。
また、ちえりあフェスティバルと言うものがありまして、そこでは青少年センターを利用しています。その青少年センターには、いろいろなサークルがあり、僕は札幌市青少年
女性活動協会というところで実施しているグループワーカー養成講座というものに出ているのですが、その養成講座に通っているメンバーとか、そういう人たちがいろいろなアイ
デアを出しながら、ちえりあフェスティバルにかかわっていきました。
そこで横のつながりができているという状況があったものですから、それが、この市民活動サポートセンターで何とかできないかなと。いろいろな団体の方たちがアイデアを出し合いながら、実際にサポートセンター祭を運営していって、その中で横のつながりをつくれれば、またおもしろいのではないかと思います。
また、実際に、市民の方とか、こちらを利用されている方に、ほかの団体でどういう活動をしているのか、ここでどういうことが行われているのかといういい報告の場になるのではないかと考えて提案させていただきました。
○樽見コーディネーター

ありがとうございます。

いかがでしょうか。
○古起委員

流れがよく見えます。何か始めて、自分たちの活動をどう知らしめていいネットワークづくりをしていこうかということで、それがセンター祭というところでいろい
ろな作業をやって、そういうことを覚えていくという流れがいいと思います。
ただ、市民活動スタートアップ講座の場合は、恐らく、コーディネーター次第というか、それを上手にサポートしてくれる人がいないと、ＡグループとＢグループがなかなか会話する機会がないとか、お互い理解する機会がないとか、そういうところがポイントになるのかなという気がします。
センター祭は、おもしろいと思います。あとは、運営予定の人をもっとはっきり限定した方がおもしろいでしょうね。
○瀧谷委員

センター祭に関して、この施設の活動として交流活動支援ということも一つのテーマとあったので、研修と交流を分けて考えてもいいのかなと思います。研修というよりも交流事業に近いのかなと個人的に思います。
○奥木委員

私がもし参加すると考えると、何回も何回も来るのは難しいです。例えば、普通の主婦が何か始めたいというときに、例えば第１回目に楽しいバスツアーみたいなもので市民活動現場見学会みたいなものだと、これから始める人からも長くやっている人か-7-

らも元気がもらえるかなと思います。ツアーで呼び込むと、人も多く来ると思うのです。
○樽見コーディネーター

もう随分何年か前ですが、加藤さんも古起さんもいましたけれ

ども、東区でまちづくり会議をやっていたのです。それで、東区に市民遺産として残るタ
マネギ倉庫を見て回ろうということで、バスを仕立ててみんなで回って、楽しかったですね。ところが、大雪が降って、バスの運転手さんが慣れなくて、カーブを曲がり切れなくて困ったのですけれども、非常に楽しかったですね。
現場に出ていくというのは、言葉で説明するだけではなくて、本当に現場のあらも見え
るし、いろいろおもしろいところが見えていいかなという気がします。そういうものを、
こういう研修の中にどういうふうに折り込んでいくかというと、やはりコーディネーター
の力が必要になってくるかもしれませんね。
○古起委員

この間、できてほやほやの団体がセミナーの企画をやったことがないので共催でやりましょうとなって、一切合財全部見せていきますから、覚えていって、次回は自分たちでやれるようにということで、３カ月くらい前からやっていました。企画のつくり方から、会合を開いて、最後あちこち回ってよろしくお願いしますというところまでやっていましたが、講釈を述べるよりは早いですね。
○太田委員

飛んでけ車いすの会のことですけれども、学生が主体でやっていて、私は学生ですけれども、かなり年長の方になってしまいました。
それで、学生の中には、何かをやりたいのだけれども、何をやりたいかわからないという人は結構多いのです。ですから、センター祭みたいなものになりますが、具体的にこういう事業に向けて一緒にやっていくというところで楽しみを見出して定着するというか、その後も興味を持ってやってくれる人もいるので、そういうイベント的なものと研修をドッキングさせてやっていくのがいいのかなと思いました。
○長江委員

実際にイベントをつくる講習会みたいな形で、ある程度の期間、一緒に活動していくという形ですか。
○太田委員

イメージとしては、研修というより、やりながら情報がとれるみたいな感じになるのでしょうけれども、それが何であってもいいのかなという気がします。
○樽見コーディネーター

企画としてはダブるイメージのものもありますので、加納さんのものも紹介してください。
○加納委員

三つ考えたのですが、これは、既存にされているものの焼き直しに近いですが、今やっておられるものにもうちょっとこういう要素があるとさらにいいなというところがあります。これは、私が既存のものの講師の一部をやった経験も踏まえて書いています。
まず１番目は、「初めての市民活動」ということで、これから市民活動をやってみたいとか、市民活動とはどんなものとか、そういう興味を持っている人が実際に市民活動に参加するようになればいいという意味で書いています。
講座内容の特に三つ目のところですが、市民活動はこうですよということで現場を見せ-8-

てあげる。ここまでは、どちらかというとティーチングなのです。それで、ティーチング
で終わるのではなくて、心の中で自分では見つけられないとか疑問を持っている人に、最後は本当の気づきを生ませてあげて、何かとらえていくようにするには、コーチングという概念が必要になります。ですから、そこを、ワークショップの中で自分自身を整理してあげるということができたらいいなと思います。
最後に、これは誰がやるかという問題がつきまといますので、そこは私に時間があればやってみたいと思いますが、さすがに自分はできないと思うので非常に無責任な意見ではありますけれども、最後に、参加した人に対するフォローアップがとても重要だと思っていますので、こういうものを考えました。予算のところは、まとめて言いますので、置いておいてください。
それから、２番目の「ＮＰＯ法人設立への実務講座」というのは、先日、ちえりあで講習をさせていただいたときに、１番のイメージで講習をやったのですが、２番のイメージを求めている人が多かったということもあったのです。それ以外にも、ＮＰＯ法人ブーム
みたいなものがあって、マニュアル的にＮＰＯ法人はどうやったらつくれるのかと思っている人が多いのです。それに関する本は出ていますが、本を読むのはつらいのですよ。ですから、優しく教えてほしいということで、そういう人向けの講座もあってもいいかなと思いました。ただ、マニュアル的なものを教えるのでは意味がないので、講義講座内容の一つ目のところをしっかりやって、ＮＰＯ法人の意義とか本質みたいなところをわかった
上で２番目のところをやると。
それで、３番目のところは、これも結構重要だと思うのですが、ＮＰＯ法人を取得してしまったらそれでゴールインみたいな感覚の人が結構多いのです。実は、ＮＰＯ法人が認証されて、法務局に登記をした後、どんなことがあるのかということもあるのです。手続ではあるのだけれども、とった後の手続もきちんと知っていることも重要ですから、そこまでを組み込みました。
三つ目は、これはまさしくタイトルどおりですが、事業型ＮＰＯ法人を目指している人に対する経営コンサルティング的なものをきちんとやる講座があればいいと思っています。
これも既存で幾つかやっていますが、経営といったら、お金だけではなくて、人のマネ
ジメントとお金があって初めて経営なので、組織運営の経営手法なども学ぶべきだと思います。
それで、横型の経営と縦型の経営と書いていますが、僕が見ていると、ＮＰＯでそれなりにやっているところは、トップにすごい人がいて、その人が完全にイニシアチブを持ってやっているＮＰＯと、組織に代表がいても運営自身は役割分担でやっているところがあるようです。これは、どちらがいい悪いではなくて、どういうやり方が合う合わないというものなのです。
そして、黒丸の一番下のところに書いてありますが、まとめとして、これはコーチングに近いけれども、実際、自分たちでワークショップの中で事業モデルをつくるということ-9-

で、自分たちが能動的にそのケースの中で考えることによって考える力を養成しましょうということです。それを４時間で養成できるかどうかはちょっと問題がありますが、実際に考えるトレーニングをしてみましょうというところまでやると、実際の自分の現場の中に生きてくるのかなと思います。
予算の金額が適当かどうかは別にして、私がここで言いたかったのは、特に、講座３のような本当に経営コンサルティングみたいなことをＮＰＯできっちりやろうとすると、その人に払う対価は１番、２番とはレベルが違います。講師が提供する機能とか能力に対して正当な対価というものを考えるべきです。ＮＰＯ向けの講座だから講師だって安くてもいいのだというのはちょっと違っていて、例えば、企業向けの経営コンサルティングで受けると、物すごい講習料が講師に払われるわけです。
そこが同じであるかどうかは別にしても、やはり、そういうきっちりしたものを講師に払っていかないと、本当の意味で質の高い講習はできないと思いますので、そういうとこ
ろで１万円と１万５，０００円の差をつけている意味を書きました。
それから、今までの話に関係があると思いますが、私がもう一枚出している「サポートセンターの魅力について」というペーパーもあわせて説明いたします。
この３番目に、「こんなことできないかな？（ＪＵＳＴアイデアですが…）」というものがあります長江さんが書かれているのと似ているところがありまして、私も祭をやりたいと思っているのです。
僕がイメージした祭は、対象者をある程度限定された中で、その場所の存在を知っている人が目的を持って来る祭ではなくて、とにかく大通公園でやってしまう、そんなことをやっているとは知らない人が大通公園にいっぱい来て、こんなことをやっているのだという形で参加するきっかけとかチャンスの敷居をもっと低くしてあげると。
とにかく何でもありみたいなお祭で、札幌にはＹＯＳＡＫＯＩソーランを初め雪祭もあるけれども、何年かかけてそういうものに匹敵するくらいの大きなお祭にできればおもし
ろいかなというイメージです。
以上です。
○樽見コーディネーター

ありがとうございました。

いかがでしょうか。
○古起委員

事業型ＮＰＯ法人経営講座については、こういう事業体だからこそチャレン

ジをしていくべきだと思うのです。やはり、本物をどうつくっていくのかということにチャレンジしないと、俗に言われる日本型ＮＰＯが終わってしまいます。これは、飽くなき探求ということでいいのではないですか。あとは人選ですね。
○樽見コーディネーター

人選もあるし、僕は、既存のこういう事業型ＮＰＯ経営講座みたいなものを何回かのぞいたことがあります。北海道ＮＰＯサポートセンターがやっているものを見たことがあるのですが、１回目から５回目まで考えて、最初に資金調達をやって、組織のことをやったりする場合、まずは思いつく範囲で人選をして、組み合わせてい- 10 -

くわけです。ただ、それが確実に階段を上っていくようなカリキュラムになっているかというときに、最初の講師は物すごくおもしろくて役に立ったけれども、２番目はいまいちで、最後はしょぼかったということになりますと、全体としてスキルアップできたのか、
そういう実感を与えられたのかということがよくわからないなという気がしてしようがないです。
そうなると、コーディネートする人が、ある種、半身ではなくて全身全霊をそこに注ぎ込んで、自分もどこか埋め合わせするようなことで、加納さんが１回目から５回目まで責任を持つのだけれども、３回目については、加納さんご自身よりも違う人の方がうまく教えられるから彼を呼んできたと。しかし、そこには自分も一緒に参加して、そこのフォローアップをするようなコーディネーションになれば、こういうものはいいと思います。
○加納委員

全くおっしゃるとおりです。僕が唯一、自分が何とか時間をつけてやってみたいと思うのは事業型ＮＰＯ法人経営講座です。自分にその能力があるかどうかは別にして、寄せ集めではなくて、やっぱり一人の人が全体をコーディネートして組み立てないとだめなのです。受講者は全部受けているわけですから、受講者の立場に立たなければいけないと思います。
○古起委員

難しいのは、既に一般の産業としてある分野であれば、ある程度熟知している方はいらっしゃるだろうけれども、六、七割は福祉型のＮＰＯなりボランティアですから、そういったところにある程度精通していかないと、いわゆる現実的な経営というとこ
ろに水引きできないですよ。かえって、相手の方が、おまえは何も知らないじゃないか、
いいかげんに語るなよということでは逆効果になってしまうのです。そういう難しさがあるのは事実です。
○樽見コーディネーター

テーマとしては、まさにこれが必要だと思いますよ。ただ、つくり方をどういうふうにしていくのかというところですね。
○加納委員

今年度はあまりにも時間がありませんけれども、来年度くらいに何とかでき

れば時間の調整をつけられると思います。来年度でしたら私も頑張りますと言えます。
○古起委員

やはり、やれる人がいるのだぞとか、そういうことを進めようとしているのだぞということを、もうすべきですよ。
○樽見コーディネーター

これは極論かもしれないけれども、事業型ＮＰＯ法人経営講座

はどこでもあると思います。しかし、加納式事業型ＮＰＯ法人経営講座ということで、例
えば１回目から５回目まで加納式を教え込まされて、半分くらいの人はげんなりして帰る
けれども、半分くらいの人は、気づきとか、そういうものを得てスキルアップしていくと。
そうなったらすごいなと思います。
そういう加納式的な何とかメソッドみたいな、スポック博士の子育てみたいなもので、
スポック博士くらい全面的に信頼のおけるという人がいるということが、これからこの手の講座には必要なのではないかと思うのです。自分もよく出させてもらうけれども、つまみ食いの一部を担わされて終わっているのです。
- 11 -

○加藤委員そういう意味では、講師謝礼ということで挙げてくれていますが、もっとコーディネーターを全面に出して、コーディネーターが責任を持つし、それなりの対価も得るという構造にしていくべきだと思います。
○古起委員

事業プロ型ＮＰＯ法人経営講座ですね。サポーターは、それぞれの分野で活用できる人を入れ込んでいくと。
○加納委員

こういうものがあったら、受けて、一回きちんと勉強したいと思っている人は結構いると思うのです。また、そういう人を育てていかなければいけないと思うのです。
○瀧谷委員

加納さんの事業型ＮＰＯの補足ですけれども、できれば、講師がいて教えるということではなくて、ケーススタディーというものがあって、考える力や判断する力をつけてもらえる講座がいいと思っています。
よく私も会計で行くのですが、貸借対照表のつくり方とか損益計算書のつくり方ではな
くて、こういう場合は資金を増加するか減少するかとか、どちらの方向に進むかみたいな
意思決定の部分で、この想定でいくと対象者は既に事業をやっていて、いろいろなことで悩まれている方がいるとしたら、処理型のセミナーではなくて、私だったらこうする、でも、こういう場合はどうするみたいなものですね。ですから、スーパー講師でなくても、
うまくコーディネートする人がいて、そこでいろいろな意思決定を引き出せるようなものがあれば、よりよいのかなと思いました。
○樽見コーディネーター

それでは、最後に僕の案ですが、そのときに思った前提がありまして、日曜日に、豊水小学校で「エコトークしましょう」というイベントが開かれたのですが、ここにいる加藤さんもいらっしゃったし、僕もいました。それで、ねおすの高木さんが、僕がコーディネートしたところで発言されたのですが、会場を見渡して、今日も５０人くらいいらしていますね、実は、何とか会場でも何とかが開かれていて、何とか会場でも何とかが開かれていますと。つまり、こういう市民活動とか環境問題とかに意識がある人たちのパイを奪い合うようにして―こういう言葉ではありませんでしたが、この会場に５０人、あの会場に５０人、あの会場に５０人と分かれているのでしょうねとおっ
しゃったのです。
何を言わんとしているかというと、こういう講座が開かれると、いつも同じような人た
ちが自分のスキルに合わせて入門講座に行こうかとか応用編に行こうかというふうに動いていくわけです。ですから、参加されている面々はいつも変わらないというのは、この１
８５万人都市であっても同じなのではないかという気がしてしようがないのです。東京でも同じだと思います。
そこにちょっと触発されて、要するに、既に市民活動や市民参加に意識が向いている人ではなくて、もちろんそういう人も大歓迎なのですが、そういうことに全然意識がなかったのだけれども、たまたまのぞいてみたら、結構おもしろい領域だなという発見をする人を取り込みたいと思うのです。
それでは、どういうものがいいのだろうかと思って三つほど考えてみました。
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最初の「自活するぞ！喰える市民起業家養成講座」というのは、この「喰える」と言うところに誰かが引っかかってこないかなと思うのです。要するに、市民活動で食えるか食
えないかというのは難しい問題で、食えない人が多いと思いますけれども、中には、食えるケースがぽつぽつと出始めています。食える市民起業家とは一体何だろうというところで、これは、さっき古起さんがおっしゃったのですが、ここであえてＮＰＯとかボランティアと言わずに、また市民起業家と言わない方がいいかもしれませんが、食える市民活動があるらしいぞというところで、パンフレットなり、広報誌を見て、ちらっと参加してみようかなという人が出てこないかなと思っています。
これは、理論とか基礎講座ではなくてケーススタディーで、私は食えちゃいましたという人が３人とか５人並んで、高木さんみたいな食い方もあるんだ、森田さんみたいな食い方もあるんだ、日置さんみたいな食い方もあるんだということを学んで、そこから次のス
タートアップ講座につながっていくようなことはできないかなと思いました。
二つ目の「５時からＮＰＯ」「週末ＮＰＯ」・・・ヒント塾は、それよりもう少し進化した人たちで、しょせん、時間がないし、暇がないし、自分とは全く関係ないところでそういうことが行われていることは知っている。ただ、今、自分は、まさに日々食うことに忙しくて、子供は小さいし、時間もないし、会社の締めつけも厳しいので、そんなことをやっていたら出世にひびくという人たちに向かって、新しいライフスタイルとして、「５時からＮＰＯ」とか「週末ＮＰＯ」みたいな生き方もありますと、あまり一生懸命やらなくてもいいので軽く関係してみませんかという提言をしたいのです。
これは、ケーススタディーというよりも、そういうことを提案できる人が講演会風に何回かやってはどうかなと思います。
最後の聞き書きメソッドで出会う「非営利な仕事」塾は、先ほど奥木さんからバスツア
ーはどうだろうかというご提案がありましたけれども、一番いいのは、こういう会議室で聞くのではなくて、やはり現場だと思うのです。現場にいろいろなものが転がっていて、そこに気みたいなものが入っているので、現場へ行ってその人の話を聞けば、結構感化されるのです。
それで、聞き書きということを手法として使って、いろいろな非営利な仕事の現場にコーディネーターと一緒に行って、現場でいろいろな人にインタビューして、テープ起こし
をして文章を仕上げるという過程から何か学ぶことができるのではないかと思うのです。
回数自体は隔週くらいでやりまして、しかし、３カ月とかある程度の期間をかけていろい
ろな聞き書きをじっくりつくっていくと。その中で、新しいライフスタイルとか新しい仕事のあり方みたいなものを勉強していくことができないかと考えました。
繰り返しになりますが、既にお客さんである人たちではなくて、これから潜在的にお客さんになり得る人たちが出会って、タイトルなり内容のどこかの文字にひっかかりを持ってくれて、参加したら次のステップに行く。その次のステップが入門編とか初めての市民活動だと思うのです。そういうのはどうだろうと僕は思っています。
- 13 -

いかがでしょうか。
○古起委員

私は、特に二つ目の「５時からＮＰＯ」「週末ＮＰＯ」は、とてもグットだと思います。というのは、参加するというと、継続的に参加しなければいけないという先入観があって半歩も出てこない。それであれば、はっきり週末ＮＰＯオブザーバーみたいなもので、オブザーバーなのです、これっきりです、これっきり体験というくらいはっきりうたって、どこかでのぞく機会なりきっかけが欲しいと思います。
それから、３番目のようなインターバルが必要だということはよくわかります。ステッ
プが進んできた段階では、こういうものは必要だろうと思います。
「喰える市民起業家養成講座」については、「市民起業家」という言葉は使った方がいいような気がします。
○加納委員

喰える市民起業家養成講座は、僕は逆の発想というか、私が書いたのは経営講座で、これも食えるＮＰＯをどうつくるかということなのですが、対象者が非常に強く特定されています。でも、社会の中に本当に強い食えるＮＰＯを増やそうと思ったら、む
しろ、樽見さんが言われているように、学生とか、転職を考えているような人が、気軽に市民活動というのは食えるんだというふうに思わないと、本当のパイは広がらないのです。
だから、こういう発想で食えるということを知ってもらおうというのはおもしろいと思い
ました。
○古起委員

現実に、私の周りでも、月額３万とか４万という収入が得られるような活動であれば、不連続であっても活動に参加したいと。でも、自分は必ずしも常時活動ができないし、全くゼロというのも息がとまってしまう、そういう方が非常に増えてきているということも実感しています。
○樽見コーディネーター

ただ、自分で提案しておきながらあれですけれども、人選で誰が最適かと言われると、同じような人しか思い浮かばなかったので、もっとこういう人た
ちがいいのではないかというアイデアを皆さんにいただきたいのです。多分、そういう人がいらっしゃるはずなのですよ。
○加藤委員

ちえりあでＮＰＯの講座を企画したりしていますが、特に、定年間近なので定年後の生活とかいろいろ考えて来られる方などは、ＮＰＯが新たな職業というか、ＮＰ
Ｏでどうやったら食えるのだろうかということにすごく興味を持って来られるのです。ですから、こういうニーズというか、こういう話を聞きたいという人はすごく多いと思います。
ただ、どなたが講師に来ても、大変だ大変だという話がたくさん出てくるのではないかと想像していました。
でも、大変だけれども、自分はこんなに成長したとか、やって本当によかったということが語られたら、本当に市民活動ということの意味も出てきますね。
○加納委員

北海道グリーンファンドの鈴木さんという人がいますね。鈴木さんと話していると、口癖のように、「零細企業の経営者なんてこんなもんですよ」と言って、物すごく- 14 -

忙しそうにしています。ＮＰＯの経営をしている人というのは、零細企業の経営者なので
すよ。
○古起委員

いわゆる予備軍というのは、団塊の世代を中心とした社会に戻ったときにどうにも役に立たない男です。現実問題として、彼らは、当然、こういう活動にはほとんど無縁で、興味も持っていない。だから、彼らがどうやって次のライフスタイルに巣立っていこうとするのか、この辺のプラットフォームがないわけですよ。ですから、これを何とかしようということで、アウトプレースメントという助走期間をつくって送り出していく、
上手な円満退職のさせ方ですね。
そういう意味では、アウトプレースメントとしてのＮＰＯとすると、企業に対してのア
プローチがはっきりするわけです。
例えば、岩見さんの話にしても、あなたたちは、これから、こういう時代に地域社会に戻ってくるのだ、高齢化というのはこういうことなのだという話をする講座は、アウトプ
レースメントの最初の動機づけの部分にぴったり当てはまるのです。だから、既に多くの方たちがそれに近いことをやっています。それを、教育団体は、３年とか５年というサイクルで高額なお金を取って請け負っています。
○樽見コーディネーター

それでは、一巡しましたけれども、この中から、これは即、今

年度実施できるのではないかというものを幾つかピックアップしていきたいと思います。
多分、ここで全部つくり込むところまで話し合っていたら何時間あっても足りませんので、あとは事務局につくり込んでいただいて、次回、修正して、実際に実施するというくらいのことなのかなと思っています。
あるいは、これについては自分がコーディネーターとしてつくり込みたいという方には、いい意味での丸投げして報告を待ちたいと思います。自薦他薦で、自分はどうしてもこれをやりたいというのもいいですし、これはやってみようというものでもいいと思います。
これは、既に予算は取ってあると聞いていますから、いい方に使えるのであれば使った方がいいと僕は思うのです。もちろん、むだに使う必要はないので、残す分には構わないと思います。
○瀧谷委員

一ついいですか。

今日は、この企画提案書をペーパーで持ってくればよかったのですが、提出できなくて済みません。それで、個人的に考えていたことを口頭で発表させていただいていいでしょうか。
○樽見コーディネーター
○瀧谷委員

どうぞ。

対象者を限定して、理事会機能を強化する必要があると思っていますので、ＮＰＯの理事を対象にしたマネジメント講座をやりたいと思っていました。
私も理事をやっているところもありますが、その辺が形骸化して、役割があいまいになっていたり、責任があいまいになっていたりしているところがあるので、理事へのマネジ
メントとかスキルアップということを一つ考えていました。
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もう一つは、講座のテーマを具体的に決めていないのですが、ちえりあは、例えば、大学の先生や一般企業の方が講師で参加してケースが多いのですが、ここの特徴として、講師を担う人が、できればＮＰＯの中から出てくるようなものを少し重視した方がいいのではないかと個人的には思っていました。
○樽見コーディネーター
○古起委員

最後のは研修講座講師養成塾ですか。

北海道ＮＰＯサポートセンターなどではマネジメントなどはやっていないのですか。
○樽見コーディネーター

やっています。まさに、瀧谷さんなども会計などをやっていら

っしゃいます。
○古起委員ですから、この市民活動サポートセンターのスタンスというところの話をしなければいけないと思います。それは、ちえりあが本来の範囲からだんだん広がっていって、その辺はいかがなものかと思います。いい悪いという問題ではなくて、考えるべきところではないかと思います。
○瀧谷委員

私もそうですが、講師をやったり、そういう機会を与えられることによって、さらにそこで勉強できたり、自分自身もスキルアップできる機会になりますから、そうい
う面で、現在活動している人がそういう場をどんどん踏んでいくのもいいのかなと思いま
す。
○古起委員

この辺は皆さんいろいろな意見をお持ちだと思いますけれども、私は、仕事柄、練習として話されたことがいい内容であれば、それは運がいいと思うのです。金額が些少なりただであっても、聞かされる方は、正直言って冗談じゃないというところがあります。確かに、いろいろなところで練習する場面をつくった方がいいですし、それに越したことはないです。みんなそうやってきています。
ですから、質ということを考えれば、それはいかがなものかなと思います。
○加藤委員コーディネーターがいて、そのコーディネーターがその人とこういう講座にしたいということを綿密に打ち合わせて、実質、そこはワークショップのようになるわけですが、そういう機会ができてくるといいですね。
○樽見コーディネーター

生まじめな講座ばかり並んでしまうと、研修システム自体がちょっと沈没してしまうかなという気がします。
数週間前に、ニュース番組で夜回り先生を取り上げていたのです。十何年、子供たちに語りかけながらずっと夜回りをしている夜回り先生の講演会の模様が出ていましたが、会場が一丸となって、夜回り先生が次に何を言うかと思いながらみんな見ているのです。テ
レビで見ていてさえも話に引きつけられました。
ですから、そのような、この講座はおもしろいぞというものをここから一つつくりたいのです。それが好循環になって、その講座に触発されて、今まで普通の講師だった人が、もうちょっと工夫して、こういうおもしろい講座をつくってみようというふうに回り始め
ないかなと思っているのです。
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そのヒントが、３番目の非営利な仕事塾の聞き書きにあるのではないかと思うのです。
アサヒカルチャースクールとか、あの手のものでは、万葉集のそれぞれの舞台を求めて奈良を逍遥するコースは結構人気があるらしいのです。僕はそれに参加したことがないのでどういうものかよくわからないのですが、ある年代の人たちに、そういうものはすごく受けるのです。
さっきのバスツアーの発想ですが、現場に連れていって、現場のにおいとか雰囲気を共有しながら、そこで話を聞いて、テープを起こしてしまうというのは、これをやった人の中の半分くらいは、こういう活動はいいなというふうに思っていただけるかなと思っています。
そのような、いわゆる出会いみたいなものを追い求める漠然とした教養講座もあれば、
さっき瀧谷さんがおっしゃった理事会づくりというような非常に難易度の高い講座も両方なければいけないのかなという気がします。
そこで、どうでしょうか。
今年度は、残された時間はそれほどないので、とりあえず、取っつきがいいというか、
比較的対象者が余り限定されないものを幾つかピックアップしては。
○古起委員
○事務局

これは、ますの分だけ講座の余白があるということですか。
今年も半年過ぎてしまっているので、講座の金額というよりは、どれくらいの量をこなせるかということだと思います。
事業運営協議会が年度をまたがるような形で１年を経過するものですから、そういう意
味で、１７年度の前期も見据えていくとすれば、今年度にできない分はそちらの方にずらして、人の問題もありますからどれだけできるかということもありますので、皆さんと一緒に日程調整しながらもう少し詰めていければと思っております。
○加納委員

札幌市の予算制度自体は単年度ですね。そうすると、このサポートセンターが持っている予算の中で、こういう講習事業に費やせる金額というのは決まっていますね。
○事務局

基本的に、１６年度は１週間に１回講座をやるような形の予算づけで、講師の方への謝礼が中心になっております。また、１７年度も、今のままでいけば札幌市の財政も非常に厳しいですから、基本的に同じくらいの回数なのかなと思います。ただ、回数で見ればそうでしょうけれども、一連の講座で、４回のものが出てくるかもしれませんし、８回のものが出てくるかもしれませんので、それぞれの講座のつくり方は工夫すればいいのかなという感じでおります。
○加納委員

予算消化というつもりは一切ないですが、ある予算の中で、どれが一番当てはまって有効にできるかという視点も要るのではないかと思います。今年度は、もう実施済みのものと実施予定のものが四つ決まっていますので、残りの限られた財源でどれだけできるかということです。
○樽見コーディネーター

それは、限られたというか、時間数にすればもっともっとたくさんできる雰囲気なのです。むしろ、物理的にやれるかという問題の方が大きいと思いま- 17 -

す。
○事務局

そちらの方が大きいと思います。ですから、正直なところ、これだけ出された中で１６年度中にどれだけできるかなという気がしています。先ほど言いましたように、
１７年度の前期も見据えるとすれば、皆さんが就任されてから１年間という期間の中で対応してもいいのかなという気はしています。
○樽見コーディネーター

本当は、前年度の委員が前期を埋めるような話があればよかっ

たですね。
○事務局

会計年度とずれているということがあります。しかし、それはどこかでうまく調整してこれからはまっていくような形にしていければなと思っています。
○古起委員

私は、今回、あえて出さなかったのです。皆さんがどのようなものを出されてくるかわからないですし、自分が活動している団体というのはやはりかわいいですから、
この講座をつくって入れた方がいいのではないかという傾向が多かったら嫌ですし、だからといって、今回の講座に見合うのか見合わないのかと。その辺がわからないので、来て聞いてみるしかないというのが正直なところです。
ですから、穴埋めするという考え方は必要ないでしょうけれども、必要なことはチャレンジをしてみると。それで、準備段階で決まらなかったらやらないというわけにはいかな
いでしょう。挙げたら、やらざるを得ないのでしょう。
○事務局

どこまでを準備と考えるかということもありますが、そこに至るまでに準備を進めて、これは今年度のこの時期には無理という判断がつけば、やめるということも選択肢かもしれませんし、ずらして年度なり月なりをかえるということはあり得ると思います。
○新保委員

ただ、３月までですから、これから雪も降ってきて、クリスマス、お正月を迎えつつというの中での実施になります。
○樽見コーディネーター
○事務局

そうです。時期的には非常に悪いのです。

仮に１週間に１回やったとすると、実質的に１２月くらいから始めるとなると、

１週間に２回やれば十五、六回くらいはできるというふうに計算上は成り立ちますが、実際のところはどうなのかというところがあります。既にもう十三、四回やっておりますので、全体的には、仮に１０回程度やれば、今年度は消化したということにはなるかと思い
ます。
○古起委員

これは、市民活動促進になったのかとか、市民活動の入り口へしっかりお連

れできたのかとか、そういうところですね。
○樽見コーディネーター

既に終わっている分はしようがないですが、これから始めるもの、あるいはこれからつくるものに関しては、この協議会内で評価をしてみたいと思っています。ただ、まだ何も指標を決めていないので、どういう評価はできるかわかりません。
こういうのはどうでしょうか。
議論する時間が短いですから、例えば、提案された方がコーディネーターを請け負うというものと、古起さんのようにアイデアはあるからこういうものを考えさせてほしいとい- 18 -

うものを次の会議に持ち寄る。あるいは、事務局の方で、これは事務局でコーディネーシ
ョンを心がけてみたいというものがあれば、今ここでそれぞれ挙げて、それを次回までに考えてくると。
問題は、次回の会議は１１月下旬か１２月の初旬ですから、そこで随分タイムラグがあるのですが、広報などに間に合いますか。
○事務局

広報も実はいろいろございます。先ほど加藤さんがご提案されたスキルアップ

講座ですが、あれはどちらかというと中級レベルなのかなと思いますので、広報さっぽろに載せないで、こちらのメールマガジンや公共施設にちらしを配るなどしても２０人になりました。広報さっぽろに載せるとなると、今の時期であれば一番早くても１２月の広報になります。そういうずれも出てくるので、仮に、今すぐにやるとすれば、広く一般市民に向けたというものより、ＮＰＯ関係者向けであれば、広報も、どちらかというと狭い範囲というか限定的な中でも効果が出てくるかと思います。ですから、そのあたりから出して、少し先のものについては、広報さっぽろを見据えて事業を設定していくという工夫をすればいいかなという感じがしております。
○樽見コーディネーター

繰り返しますが、これについては自分でコーディネーションを引き受けてもいいというものがある方は手を挙げていただいて、それが皆さんに認められれば、次の会議までに事務局と連絡を密にして、こういうことは可能か、こういうものはどういうふうにしたらいいかということで具体的に企画を組み立ててみて、次の会議でそれを承認にかけるというのはいかがでしょうか。それが最短距離かなと僕は思うのです。
自分の例で申し上げて恐縮ですが、三つ言ったものの三つともコーディネーションをやれと言われても無理ですから、例えば、１番目の「自活するぞ！喰える市民起業家養成講
座」を３回から５回の間で組み立てたいと思います。そのコーディネーションは僕がやります。
講師を誰にするかは、これはあくまでも例なので、自分なりに誰か見つけて、事務局と話をしたいと思いますが、例えば、この人は釧路に住んでいるけれども、その旅費は出るのでしょうかとか、そういう話も事務局と連絡をとりながらやっていきたいと思います。
そういうことを含めて事務局との連絡を密にしながらやっていけばできると思うのです。
あるいは、これは、自分たち事務局の方で引き上げてやってみたいというものがあれば、それはそれで手を挙げていただきたいと思います。
それから、さっきの古起さんみたいに、ここには書いていないけれども、これは自分が次までに組み立てて形にしてみせるから任せてくれないかという話でもいいと思います。
○古起委員

先ほどのバスツアーはやってほしいですね。現場体験型というのはいいと思います。
○樽見コーディネーター

さっき奥木さんがおっしゃったバスツアーというのはどうですか。これはおもしろいと思いますよ。
加藤さんは、そういうのは得意ではないですか。
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サポートセンターを出ることだけでも大賛成です。
○加藤委員
○事務局

サポートセンターを出ることは、事務局の方ではどうなのですか。
それは日程調整と経費的な問題ですから、私もアイデア的にいいと思っているのですが、検討が必要です。
○樽見コーディネーター

そうでなくても、予算の工面の仕方があるならば、話をしてもらって、候補地選びから人選、あるいは保険をどうするとか、ボランティア的な人を呼ぶのか呼ばないのかとか、そういうものを含めて実現可能性を次の会議までに事務局と詰めていただく。それで、次の会議で、やっぱりお手上げですというのか、できますということになるのかということですね。
○事務局

この場で「絶対だめだ」とか、気軽に「いいです」と言えないので、それは少し詰めまして、正直に言うところは言う中で、検討させていただきたいと思います。
○樽見コーディネーター

それでは、バスツアーの企画は、加藤さんがコーディネーター

でいいでしょうか。
○加藤委員

いいのですか。私は楽しいからやりたいと思っているのですが、そういう楽しさを私だけにということでいいのですか。
○奥木委員

それでは、私も、中心にはなりませんが、協力させてください。

○樽見コーディネーター

それでは、奥木さんも一緒にお願いして、それを次回の会議のときに具体的に提案してください。
僕は、「自活するぞ！喰える市民起業家養成講座」を３回から４回開催できるように、事務局と話をしながら組み立ててみたいのですが、よろしいでしょうか。
（「はい」という声あり）○長江委員

それはおもしろそうですね。その講座には私も参加してみたいです。

○樽見コーディネーター
○長江委員

はい。

○樽見コーディネーター
○伊藤委員

伊藤さんはいかがですか。

コーディネートをせよということになると、ちょっと難しいです。

○樽見コーディネーター
○伊藤委員

それでは、せっかくですから一緒にやりませんか。

例えば、事務局に押しつけてしまってもいいと思います。

例えば、「協働コーディネーターの養成講座」は、コーディネートというよりも、依頼すればいいですから。
○樽見コーディネーター

そういうコーディネーション全般を事務局にお願いすればいいのではないですか。
ただ、問題は、あらかじめ規制するわけではないですが、講師はギャラが高いですよ。
○事務局

いずれにしても、お金の問題も絡んでくるものですから、そのあたりも調べさせていただきたいと思います。
○樽見コーディネーター

過去のように、それは市民活動でしょう、だからお友だち価格ですという時代は、実はもう終えんを迎えつつあるのだと僕は思うのです。ただ、世の中- 20 -

のシステムがそれについてきていないので、ギャラの高い方をお呼びすることを許容するのかなというところに一抹の不安を感じますけれども、伊藤さんが、これは市役所でぜひやってください、考えてみてくださいというのでしたら、宿題として引き受けていただけませんでしょうか。
○伊藤委員

お願いします。

○加藤委員

ぜひチャレンジしていただきたいと思います。もし、今年だめでも、今後こ

ういうことが可能性としてあるのかどうか。
○古起委員

どうせやるのなら、質のいいものをぶつけてあげたいですね。

○樽見コーディネーター

それでは、伊藤さん、コーディネーターとは申しませんけれども、その途中までやっていただいてよろしいですか。
○伊藤委員

はい。

○樽見コーディネーター

長江さんの「市民活動スタートアップ講座」と加納さんの「はじめての市民活動」は大きく違うのでしょうか。
○加納委員

実践例を交えるということでは、私のものも現場を見学してというものを入れていますし、対象者はどんぴしゃですから、そんなに違わないと思います。
○樽見コーディネーター

バスツアーがどういう形になるかわからないけれども、現場を見に行くということでは、ちょっとダブる雰囲気がなきにしもあらずですね。
むしろ、加納さんには、難しいところの「事業型ＮＰＯ法人経営講座」をコーディネー
トしていただけたらと思いますが、今年は無理とおっしゃったのでしたか。
○加納委員

そうです。今年、もうこれはかぶっているのです。
「ＮＰＯの収入確保術」で部分的なところはやっているので、やるとしたら、１７年度事業の中で組めればいいかなと思っています。
○樽見コーディネーター

例えば、２番目の法人設立という具体的なところに絞り込むというのはどうなのですか。
印象として、これは北海道ＮＰＯサポートセンターでこういうことをしょっちゅうやっているような気がするのですが、そうでもないですか。
○加納委員

ＮＰＯサポートセンターさんもやっていますので、すみ分けは必要だとは思っています。ただ、微妙に違うと言えば違うこともあるかもしれないし、相談してみなければわからないです。サポートセンターさんが普通にやっていることとほとんど一緒なら、あえてやる必要もないです。
○樽見コーディネーター

民設民営のＮＰＯサポートセンターがやっているＮＰＯ法人設立実務講座が仮にあったとすると、向こうの強みは、それをやった後に自分のところでサ
ポートしますというものを持っているところですね。ここはサポート機能を持っていない
ので、サポートセンターに行ってみたらと言うしかないのです。
○加納委員

多分、ＮＰＯ法人設立への実務講座は事務局ベースでできると思います。

○樽見コーディネーター

事務局として、法人設立講座という実務講座のコーディネーシ- 21 -

ョンをお願いするというのはいかがでしょうか。
○事務局

この内容を見ましたら、できそうかなという気もしていますが、後で加納さんにアドバイスをいただきながら、ちょっと考えさせてください。
○古起委員

ＮＰＯだけが法人なわけではないでしょう。

○加納委員

市民活動の法人という意味ではどうなのでしょうか。共同組合も法人化ですか。でも、共同組合というのはちょっと違うのかな。
○古起委員

最近、個人が集まってつくる企業組合という制度ができています。あとは、特殊なところでは中間法人というものもあります。
○樽見コーディネーター
○加納委員

１円株式会社もありますね。

そこが微妙なところで、株式会社とＮＰＯ法人の本質的な違いがあります。

資本金が幾らであれ、株式会社もコミュニティビジネスであったり、社会のために会社を経営しているのと同じだけれども、位置づけ的に、株式会社に許されていることと、ＮＰ
Ｏ法人には許されないことの本質的な違いはあるのです。そこをどう理解するかだと思います。
○樽見コーディネーター
○加納委員

何が違うのですか。

株式会社は、個人の利益にしていいわけです。成功したら、フェラーリに乗っていてもいいわけです。
○樽見コーディネーターただ、ＮＰＯ法人格がなかった時代には、便宜的に株式会社という枠組みを使って、みんなで株を持ち合って、原理原則は配当なのだけれども、運用の中でそういうものを規制して配当しない、要するに、自分たちのサービスに再投資していくということをやっているところもあります。例えば、株式会社大地ですね。大地を守る会の経営母体ですが、そういうところはあるのです。
○加納委員

わかります。僕は、決して株式会社を否定しているわけではありません。株

式会社という形でも、社会のために同じようなことをやっているのだから一緒でしょうといわれれば一緒なのですけれどもね。
○樽見コーディネーター

そういうふうに枠組みをいっぱい膨らませていくのか、この企画にあるように、ＮＰＯ法人だけにフォーカスするのか。
○加納委員

単純に、ここは株式会社ということは全く意識していなくて、純粋にＮＰＯ

法人はどうやったら申請できるのかというニーズにこたえてあげられればと思って発案したのです。
○樽見コーディネーター

実は、物すごく食いつきはいいと思いますよ。さっきおっしゃったように、ＮＰＯ講座に来る人たちというのは、みんなこれに期待しているのです。
○加納委員

この前、私が「はじめての市民活動」に近いものをやったときに、手を挙げてもらったのです。そうしたら、こういうことを聞きたいと思って来た人が結構主流でした。
○樽見コーディネーター

それでは、事務局の方で、ＮＰＯ法人設立実践講座みたいなも- 22 -

のができるかどうかという調査をやって、次回に報告していただけませんか。
○事務局

わかりました。

○樽見コーディネーター

それから、長江さんのものに戻りますが、長江さんのものは、スタートアップと祭がありますが、祭は来年までかかるかもしれませんね。
とりあえず、バスツアーを一番最初の企画にして、その中から評価があると思いますので、そこで祭というものを入れていったらいいと思います。
それで、スタートアップと初めての市民活動をやるかやらないかということですが、とりあえず、それをバスツアーでやってみるということでいかがですか。
もう一つ、瀧谷さんのＮＰＯの理事会スキルアップ講座みたいなものですが、瀧谷さん、いかがですか。
○瀧谷委員

次までに、事務局の方ということですか。

○樽見コーディネーター

瀧谷さんがコーディネーターになって、実現の可能性は事務局と話し合いながらということですが、企画だけはできますか。
○瀧谷委員

わかりました。

ただ、逆に、そういうニーズがあるのかなということを皆さんに聞きたいくらいです。
○樽見コーディネーター

これはニーズがあると思います。あると思うけれども、問題は広報のやり方で、人の目に触れるかということだと思います。
アメリカでは、ボードエデュケーションみたいなものはすごく人気があるのです。具体的に言うと、役員一人一人は資金調達の先頭に立たなければいけないといって、偉いＮＰ
Ｏから金になるＮＰＯみたいなことを具体的に教え込む講座がたくさんあるのです。実際にＮＰＯができて五、六年たちますが、ボードの問題はどこも結構シビアな問題になってきていると僕は思うのです。
ただ、問題は、短い期間の中で有効な広報が打たれて、こういうことをやることにみん
なが気がつくかということをちょっと心配しているのです。いろいろなところにフライヤーみたいなものを置けば結構見られるというのならいいと思います。あるいは、メーリン
グリストを有効に使うという手もあるかもしれません。
○古起委員

名前だけの人が多いのではないですか。

○樽見コーディネーター
○加納委員

そういう人はいると思います。

私は、ちょっとぴんとこないところがあります。確かに、ＮＰＯの理事として本来担わなければいけない役割とか、理事として本来身につけなければいけない知識というのはわかるですが、それを身につけるためのやる気と言うと変ですが、物理的にそれに費やせる時間とか、実際にその力を身につけてからＮＰＯでと考えたときに、今おっしゃったように、そこまでモチベーションを持ってかかわっている人ばかりが理事になっているＮＰＯは少ないのではないかなという気がしています。
実態として動いている人たちはもうそういうことをやっているから、理事のあるべき論を唱えても参加者は集まらないのではないかと思うのです。私はそういう立場の理事では- 23 -

ありませんみたいに、最初からそこをシャットアウトしてしまっている人が結構多いのです。
実は私も、七つくらいＮＰＯ法人の理事をやっていますけれども、最初からお断りしているのです。このＮＰＯにはこういうかかわり方しかできません、それでよければ理事をやらせてもらいますと。だから、一つ一つやっているＮＰＯに対して、私のかかわり方は微妙に違っているのです。ここは、本来論からいうとおかしな話なのです。
○瀧谷委員

私は、加納さんの「ＮＰＯ法人設立への実務講座」の中でそういうものを一講座くらい設けて、設立するには最低３名の理事が必要なので、選任するに当たってこういうことに気をつけましょうくらいでいいと思います。今の市民の方々の認識では、それだけで一つがんとやっても、ここで何を得られるのかも含めて、まだちょっと難しいのかなと思います。
○加納委員

当然、法に規定されて、担わなければいけないことはしっかり決まっているので、そういう経営講座の中でしっかり知って、一方、現実はみたいな世界もあって、それを考えていくというところでしょうね。
○樽見コーディネーター

それでは、今日のところは、四つの企画が立ち上がりそうだということで、その実現可能を次回まで探っていただきます。
バスツアーに関しては、加藤さんがコーディネーターで、奥木さんにお手伝いをいただ
くということでよろしいでしょうか。
それから、「自活するぞ！喰える市民企業家養成講座」については、私がコーディネータ
ーで、長江さんにお手伝いいただくということでよろしいでしょうか。
それから、「協働コーディネーター養成講座」というプランについては、伊藤さんが括弧つきのコーディネーターで、まだコーディネーターになるかどうかは決心していないけれども、その実現可能性を事務局と一緒に探っていただくというところまでお手伝いいただ
きたいと思います。
それから、４番目の「ＮＰＯ法人設立への実務講座」については、事務局に一任します
ので、どういう形でつくり込めるかということを次回までにご提案いただければと思います。
短い時間でしたけれども、こういう形で四つ立ち上がりそうですね。当初の予定には及ばないと思いますが、短い期間ではおもしろい講座が幾つか始まりそうなので、大変うれ
しく思います。
それでは、次に移ります。
奥木さんから、この協議会がもう少し中長期ビジョンを描くチャンスになっていいのではないかというご提案がありました。そのとおりだと思います。
それで、今回は皆さんに宿題を差し上げるしかないかなと思いつつあるのですが、加納さんからご提案がありますので、ご説明いただけますか。
○加納委員

前回、サポートセンターの魅力として、どのような楽しいことが考えられる- 24 -

のかということだったので、自分なりに幾つか整理して考えてみましたが、特段、新しいことを書いているわけではありません。どちらかというと、１回目の会議とか自己紹介の中で出てきたことをもう一回書いているにすぎませんが、まず、「こんな場であったらいいな！」と。これは、機能という読みかえもできるかもしれませんが、最後に書いてあるところが一番象徴的で、とにかく人がいて初めて何かが生まれるわけだから、いろいろな人がいろいろなかかわり合い方ができる場であればいいと思いますので、それをどうつくっていくかということを機能として考えていけばいいのかなと思っています。
それから、「こんな機能があったらいいな！」というところにやたら並んでいる言葉が一つありますが、「コーディネート」という言葉です。いろいろな機能があるのだけれども、
特にコーディネート機能が重要なのだろうと思うのです。
コーディネートだから、誰と誰のという関係があるわけです。僕がいろいろ考えたアイ
デアがあって、例えば、行政の政策立案段階へ市民の意見をコーディネートするとか、幾つか考えましたが、抽象的なコーディネートという言葉で終わらせずに、対象をしっかり決めて一つずつコーディネートできる力をこのセンターがつけていくということが重要だと思います。置きかえれば、そういうコーディネートをできる人材をここでちゃんとアサインできるかどうかということだと思います。アイデアはたくさんあると思います。
個人的にぜひと思っているのは、企業と市民活動団体とのコーディネートということに関しては私はとても大きな夢があります。行政セクター、市民セクター、企業セクターみたいな言い方がありまして、このセクター間の連携をしていかない限り、これから少子高齢化になって財政も破綻するという社会環境を考えたときに、企業というものの働きを抜きには成り立たないと言うと大げさですが、企業と市民がどうやって社会を支えていくかだと思うのです。僕は、もともと行政ミニマム論者でして、行政は極力なくていいのだと、行政は本当に世の中で困っている人のためだけに存在すればいいと思っているので、そういう意味でも企業と市民活動とのコーディネートということをこういうところが担えればいいなと思っています。
最後は、ジャストアイデアとして、さっき言った市民祭みたいなものをこのセンターが企画したり、フィルムコミッション的なショートフィルムをつくったり、いわゆる知ってもらうためのアイデアの一つですね。市民活動はこんなに楽しいのだということを映像で見ると伝わると思います。だからテレビがいいのです。なぜ「プロジェクトＸ」にあれだ
け感動するかというと、あの中にストーリーがあって、絵として伝わるからです。あれは、本で見てもあそこまで感動しないと思います。市民活動も同じで、そういうものをつくれればいいかなと思っています。
これは、財産になっていくのだと思うのです。一遍にどんどんつくれないけれども、地道につくっていってライブラリー化していくということもやっていければいいかなと思っています。
夢と直接つながらない部分もありますが、このようなことを考えました。
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○伊藤委員

なぜ「プロジェクト○加納委員

市民活動の市民のＣです。

○樽見コーディネーター
○加藤委員

Ｃ 」なのですか。

ご意見、ご質問はありますか。

今、コーディネートということでたくさん挙げてくれましたが、まだあるかなと思っていろいろ考えました。まず、地域とのコーディネートですね。町内会と市民活動団体とか、あるいは、まちづくりセンターが市民活動とどうかかわっていくかみたいなところのコーディネートも必要だと思います。今、コーディネートという機能がすごく求められていると思いますので、そのようなこともつけ加えてはどうかと思います。
それから、ショートフィルムもいいのですが、手前みそ的に言うと、ラジオもぜひお願
いします。
○古起委員

こういうものができて、下の情報センターでどのような活動をしているのかということが閲覧できるというのもいいですね。
○奥木委員

運営委員の選考のときにたくさん出た話ですが、子供という視点を取り入れたいと言っていた方が多かったのです。ここにも小中学校が出ていますが、できれば、札幌に住む市民の人生の中でといいますか、小学校から中学校、高校、大学、社会人になって結婚して、中年になって、老人になってという流れの中で市民活動にかかわれるような仕組みがあると、札幌らしいものになるのかなと思ったのです。
今日も事業内容の中にもありましたが、例えば、小学生を対象としたバスツアーで札幌のまちとかボランティアの現場を見てみようというものがあったり、中学生に向けたＮＰ
Ｏとは何かという講座があったり、大学生になってお祭を運営していくというようなものがあったりと、そういう段階でいろいろかかわれるものがあって、実際にかかわることで、札幌市民になってよかったというものが生まれてくるといいなと思いました。
○古起委員

それはいいですね。今のことを大きく書いておいてください。

○奥木委員

皆さんの委員の中にもそういうことがたくさん出てきていると思います。

○樽見コーディネーター

今のアイデアもそうですが、僕は、企業と市民活動団体とのコーディネートが気になります。企業とＮＰＯの協働というのは、確かに物すごいテーマで、これが進んでいかなければいけないと思っています。企業は資源を持っているし、ＮＰＯは機動力とかアイデア、あるいはミッションみたいな思いを持っています。ただ、それとともにこのセンターが働いていくためには、それに専従的に当たる人が必要な気がしてしようがないのです。
そうなると、中期ビジョン、長期ビジョンの中で、上田市長はどうお考えになっているかわからないし、ここにいらっしゃる事務局の方がどうお考えになっているかわからない
けれども、公設公営ではない部分がもっと広がっていかなければならないと思っています。
こんなに立派な市の設備があるけれども、そこを運営して実際に専従で企業とＮＰＯのコーディネーションを四六時中考える人、あるいは子供が市民活動にどういうふうにかかわれるかということに四六時中かかわれる人というのは、やっぱり市民であった方がいいか- 26 -

なという気がするのです。
そうすると、この施設は、今は市がつくって市の人が運営していますが、中長期ビジョンの中では、それを民間のＮＰＯ、あるいは市民、場合によっては企業というところに外部化していった方がいいのではないかという議論も出てくるのかなという気がします。
５年くらい前にクリーブランドというところに調査に行ったのですが、そこにはＢＶＣという団体があります。それは、クリーブランド市が半分、企業が半分お金を出してつく
っている、まさにコーディネート機能の委員会なのです。
そこは何をやっているかというと、企業人材をＮＰＯにマッチメイクして、要するに新入社員をＮＰＯに派遣させてＮＰＯに教育してもらうのです。それで、ＮＰＯで教育された人が企業に戻って、そういうノウハウを身につけて企業で頑張る。ＮＰＯはＮＰＯで、企業から派遣をもらうことでお金をもらうというふうにしています。
クリーブランドというところは、一度は非常に荒廃してしまったのですが、そのまちをどういうふうにして活力を取り戻すかというときに、まさに企業と市民活動をマッチングする仕組みをつくっているのです。これは、市だけではできなかったのだろうと思います。
市と企業が一緒になってつくって初めて機能するものだと思います。
実は、その場所も、まさにクリーブランド市の駅の真ん前にある大きなタワーみたいな
立派な建物の一室に入っているのです。そのロケーションからすれば、札幌駅の真ん前にあるこの場が民間に開かれていくプロセスを少し思い描くということも必要なのではない
かと思います。これは、来年できるわけではないし、場合によっては１０年かかるかもしれませんが、いつまでも市役所だけでこの施設を運営していくというビジョンよりは、もうちょっと開かれたビジョンを考えていった方がいいかなという気がします。
○古起委員

私は、基本的にはサポートセンターがイニシアチブをとってエルプラザのコーディネート役を担っていかなければだめだと思うのです。市民活動といっても、環境型もいれば、消費環境にかかわる人たちもいれば、いろいろな方たちがいます。ところが、これだけいい設備があって、いい立地であるにもかかわらず、ばらばらというのはどう考
えても活動促進にはならないと思います。これは一体化すべきだろうと思います。これは、札幌のセンターにふさわしい場所、北海道のセンターにふさわしい場所、また利用できる施設としても他にはないです。こんな有利なものを分散で使っても意味がないと思うのです。
そういう意味で、市民活動サポートセンターがそういう方向に向けていくことができないのだろうか。または、できる可能性があるのではないかと思っています。ただ、行政が行政の中でやろうとしても、それは無理だと思います。
私が聞いている限りでは、初めて来た人はみんな「わからない」と言うのです。それで、行った先でいい人に会えばいいけれども、多くの人は会っていないのです。
「そんなものはない」と言われて帰ってくるわけです。
○長江委員

そうですね。担当でなければそういうことがあるかもしれませんね。僕も、- 27 -

初めて来たときに、ここの施設を全然知らないできたのですけれども、どこだろうと思いました。聞いてもなかなかわからないこともありますから、そういうところでうまく連携できればいいなと思います。
○樽見コーディネーター

話の腰を折ってしまうかもしれませんが、せっかくの機会ですから、アンケートの中間報告をお願いします。
○事務局

サポートセンターを利用している団体が７００強ありまして、ＮＰＯ法人で未登録の団体が百数十あるので、合計で約９００です。それで、今回の数字を見ていただけ
ればわかりますけれども、そのうちの５０なのです。１０月２２日までにようやくかき集
めて出てきたのが全体の５％程度でございます。
正直なところ、自由に書いていただいている部分もありますが、そこまで集約、整理し切れない状況だったものですから、とりあえず数字だけを出させていただきました。
数字だけでは見えない部分もあろうかと思いますけれども、全体的には普通と満足と言ってきている団体が、この５０という小さいパイの中ではその数字を示しております。ただ、個別の自由記入欄等については見えておりませんので、後ほど、大方が出てきたときには、整理した上で皆さん方にご報告したいと思っております。
○樽見コーディネーター

最後の８番でいうと、まあまあ満足しているという結果にはなっています。ただ、これは全部挙がってこないとわかりませんね。
○事務局

ただ、未登録の団体ついては、４団体から回答いただいていますが、そのうちの３団体は、これをきっかけにサポートセンターに登録していただいております。そういう意味では、ほかの未登録団体に対する調査についても、そういうきっかけづくりができてくれば、利用団体という数としては増えてくるのかなと思っています。
○古起委員

８００出して、どのくらい返ってくるかですね。だから、市民としてサポー

トセンターなりエルプラザの機能なり設備をどれほど活用していこうとか生かそうとか、その辺ですね。
○事務局

回収率が高ければ、何とか頑張ってほしいとか、何とか直してほしいという期

待感も出てくるでしょうけれども、回収率が少な過ぎると、そういう意味での期待感に赤信号が付く恐れもあります。もちろん、そういう事態にならないように祈っておりますが、数字を見ながら、どのレベルかによっては考え方を修正する必要が出てくるかなという気がしています。
○樽見コーディネーター

前回、センターの他の施設と一緒に議論の場にのぼることはできないだろうかというお話をしましたが、それについてヒアリングをしていただいたので
しょうか。
○事務局

ヒアリングにつきましては、これも行政の慣例的な部分がありまして、それぞれ別の審議会に行くのはどうかという感じはあります。ただ、とりあえずの次善の策としては、皆さんからいろいろと耳の痛い意見、あるいは建設的な励ましの意見も含めてこちらから伝えまして、４施設の課長でいろいろ反映させていただきたいと考えていますので、- 28 -

もう少しお時間をいただければと思います。
○古起委員

私が不安なのは、この場でそういう議論をしてもいいのですが、結果的にみんなそれぞれ違うのです。そこで、また話が持っていかれてしまうのであれば、ここで話す必要がないです。
○事務局

たまたま２週間前に市議会がありました。議員さんから言われたら行政が直すというわけではないですが、そこでは具体的な話はしていませんけれども、使い勝手が悪いということが議会の方でも出ていますので、私どもも含めた４施設で、どういう方法になるかこれから検討をしていきますけれども、連携がとれるようにしていきたいということも言っております。そういう意味では、皆さんから意見をいただきながら、並行して―どの方から見ても課題だというふうに思われていますので、個々のセクションは何とかしたいと思っていますが、それを札幌市全体としては有機的にくっつけていけるように努力したいと思っております。
○古起委員
○事務局

環境プラザは展示場なのでしょう。
いろいろな人が来ることによって、環境教育というか、ミーティング室等もありますので、そこでいろいろな催しを通しての市民等の交流が出てくると思います。
○加納委員

２カ月くらい前に、札幌市新まちづくり計画事業編の案が出されて、パブリ

ックコメントが求められて、パブリックコメントの結果が９月２２日に発表されました。
それがホームページに載っていて、おくればせながら、今日見ていました。
そうすると、その中の全体を通してという意見の中に、組織横断的にやらないとだめだというような市民意見があって、それに対して札幌市はやりますと書いてありました。それは、見えないところでは幾らでもやっていますと言えますけれども、市民に形にして見せるということが大切です。その形して見せやすいものは、まさしくここですね。
ですから、組織横断的を形にするために、まず最初にこの４施設の運営協議会の形をしっかりつくって、そこで市民も一緒に議論をするという行動はできないものですか。
やっていますやっていますと言われても、市民は納得しません。きちんとこうやっていますということを見せてくれれば、結果がうまくいっているかどうかは別として、とりあ
えずやっているという姿勢は見えますね。
○古起委員

私が公募で選ばれたということは、そういうことを発言するだろうということをすごく期待されているのだと思うのです。ということは、かなり強引でもやらざるを得ない仕組みをつくって、ここで何かきっかけづくりができて、ひょっとしたら、おまけでお祭ができるかもしれません。
どこの団体も、それにほれ込んで、この活動が必要なのだということでやっているはずです。まして、ここは札幌市民のためのものですし、もっと市民のためにできるということがわかっているのですから、それをやらない手はないです。ただ、実態として、行政の中にいたらできないことはたくさんあり過ぎてしまうのです。
○樽見コーディネーター

ですから、こういう外部委員会を使って、きっと行政が考えて- 29 -

いらっしゃるだろうことを言ってもらえばいいのですよね。
○瀧谷委員

行政にやれというのではなくて、例えば、エルプラザ利用者の会みたいなものを自発的につくって、利用している人はみんな入りましょう。場合によっては年間１００円でも２００円でも取ってそういう財源もつくって、自主的な運営をこの場でやらせてもらうと。何でも行政が動かなかったら前に進まないということでもないのかなと思いま
す。
○長江委員

そういう形で、例えばお祭などを一緒に運営をしていくということもおもし

ろいかもしれません。
○樽見コーディネーター

ただ、それはいいと思いますが、僕らは少なくとも運営協議会委員であって、協議会を一緒に開くことを協議しませんかくらいのアクションを起こして、そのテーブルに乗りたいなという気がちょっとするのです。僕は、全くの市民という立場
でここにかかわっているわけではなくて、運営協議会の委員として任期を与えられてやっていますので、せっかくだったら一緒に話をしてみましょうと、協議会が一緒になるならないは別として、問題のありかに行き着きたいという気がしているのです。
ですから、四つ一緒でなくても、まず二つで話してみると、そういうことができるかなという気がします。
○事務局
○古起委員

それは、もう少し時間をください。
何でしたら、消費者センターと環境プラザの方に、こちらで根回しを始めますよ。担当レベルで怒るかもしれないけれどもね。やりたがっていないことも聞こえてきます。５時でしまって、その後は使えないというのはおかしいですよ。
○加納委員

いろいろな方法論があるのだと思うのです。樽見先生がおっしゃっているのもよくわかるし、瀧谷さんがおっしゃっているように、確かにそういう考え方もあると思います。いろいろな方法論を並行的にまず探っていって、やはりオフィシャルにということが非常に重要ですから、そこはもう少し時間をあげて、この難しい縦割り組織を根回しするにはもう少し時間が必要だと思います。
でも、その期待にこたえられなかったときには、また第二、第三の手をという感じはし
ます。
○古起委員

困らそうという考え方はないのです。どういう手の出し方、口の出し方をしていくといい方向に向いていくのかということなのです。
○樽見コーディネーター

そういうことで、急ぐわけではないですが、いかんせん任期自体が短いですから、一緒にみんなで考えたいと思います。
この件については、継続的に話をしていくのですが、今日はちょっとおかずみたいな話になりましたけれども、どういうやり方にしていったらいいですか。
何かご提案はありませんか。
○加藤委員

今、もう少し時間をくださいという話があったので、例えば、何カ月かのめ

どを出してもらって、そこでもう一度メーンのおかずとして議論をするということでどう- 30 -

でしょうか。もちろん、毎回少しずつ話すのはいいと思いますが、動きに具体的な進展がないまま話し合うよりは、少し時間を置いて、例えば３カ月とか２カ月くらいの時間でし
ょうか。
○事務局

あと 2 カ月ちょっとで今年も終わりますので、私も整理がつかないまま年越しをするのも嫌ですから、今年中にできれば、と思います。
○加納委員

本当に腹を割って相談できなければいけないと思うのです。それで、原則公開ですし、全部記録もとってやっていますので、その趣旨は我々はよく理解しつつも、やはり公に残せる言葉と内容と、残せないことがあると思うのです。ですから、その辺を踏まえながら、我々も本気になって相談に乗るということも必要なのではないかと思います。
ですから、ここですべて公開にして話すことになると、言葉も濁らざるを得ないことも当然あると思います。それは、いろいろな影響がありますからね。それも含めて、この件をどう進めていくかということについては、樽見先生と事務局に一任して、そのやり方の中で継続的に協議していくということでもいいのかなと思います。
○樽見コーディネーター

おっしゃるとおりで、事務局と私は、この会議があるときは、必ず事前に会議を持ってやっています。しかし、その話し合った内容はここにつまびらかにして皆さんと協議したいと思っています。この会議は、あくまでも透明性が大原則です。
ただ、僕の思いとしては、四つが無理ならば、三つの団体と場を持てれば、一つだけ入っていない方は危機感を感じるくらい―そういうプロセスの中で、２年間の任期の中でみんなで全体を考える会を持つことを実現したいのです。
ただ、私もあまり知恵がないし、事務局もお立場があると思いますので、皆さん、何か
いいアイデアあったらお願いします。
とりあえず、今日の宿題ということで言うと、４人の方はそれなりに大きな宿題がありますので、今日は宿題はなしということでよろしいでしょうか。
それで、宿題を割り当てられている方たちは、次までに、事務局と連絡を密にしながら、実現可能性をぜひ探っていただきたいと思います。
○古起委員

それでは、次回は、決めることは何ですか。

○樽見コーディネーター
○事務局
○古起委員
○事務局

たしか、大きな議題がもう一つありましたね。

次回は、事務ブースの選考についての協議をお願いしたいと思っております。
今年の分は既に決まったのですね。
今年の分は決まっていますので、年度が更新されるときに選考会があるのです

けれども、ブース選考の際の考え方について、再度、協議をお願いしたいと考えておりま
す。
○古起委員
○事務局
○古起委員

それは、事前に資料はいただけるのですか。
今までの選考基準がありますので、それはお示しできます。
第１回で聞いた記憶があるのですが、あまりブースを活用されていない方もいるから、協議会で議論にということですか。
- 31 -

○事務局

何度かブースの選考会を重ねてきましたが、どういう方にブースをご利用いた

だくかということの整理をもう一回お願いしたいという意味です。
○古起委員ということは、事務ブースに何か違う当初の目的があるということですか。

入りたいという人が入ってはいけないのですね。
○事務局

入りたいという希望と、こちらの求めている基準が合うかどうかということで選考しているわけです。
○樽見コーディネーター

いずれにしても、今までの基準とか、これまで話し合われた結果を準備できるのですね。
○事務局

基準はあります。

○樽見コーディネーター

それは事前に配付できますね。それを読み込んできていただいて当日の議論になると思います。
お手数ですが、その準備をお願いします。
○事務局
○古起委員
○事務局

わかりました。
今回は、大分殺到したのですか。
今まで３回募集をかけているのですが、申し込みは募集数プラス２くらいです。

○樽見コーディネーター

それでは、日程調整をお願いします。

〔次回日程調整〕

３．閉会○樽見コーディネーター

それでは、これで終わらせていただきたいと思います。

ありがとうございました。
以- 32 -

上