大 川 市 議 会 第 ３ 回 定 例 会 会 議 録
令和６年６月20日大川市議会議場に出席した議員及び付議事件の説明のため出席した者の氏名並びに付議事件の内容は次のとおりである。

１．出席議員
１番

永

尾

学

８番

龍

誠

一

２番

宮

﨑

貴

仁

９番

内

藤

栄

治

３番

古

賀

寿

典

10番

川

野

栄 美 子

４番

馬

渕

清

博

11番

遠

藤

博

５番

永

島

幸

夫

12番

永

島

６番

宮

﨑

稔

子

13番

平

木

７番

西

田

学

筬

島

か お る

長

倉

重

良

一

長

橋

本

浩

一

特
命
副
市
長
（兼）大 川 の 駅 整 備 振 興 課 長

森

寿

貴

教

育

長

内

藤

妙

子

会
計
（兼）会
（兼）税

管
計
務

者
長
長

川

野

文

裕

長
長

仁

原

敏

雄

総
務
課
長
（併）選挙管理委員会事務局長

田

中

準

一

企

野

中

貴

光

昭
守

一

朗

欠席議員
14番

２．地方自治法第121条の規定により出席した者
市
統

括

人
事
（併）監

副

市

理
課
課

秘
書
課
査 事 務 局

画課

長

- 17 -田大川の駅整備振興課主幹

甲

大川の駅整備振興課主幹

岡

地

長

島

崎

恵

﨑

く

域

支

援

課

健

康

課

長

江

環

境

課

長

堀

斐

衛
美

詠

子
一

る

み
修

福

祉

事

務

所

主

幹

山

口

イ

ン

テ

リ

ア

課

長

永

島

潤

一

イ ン テ リ ア 課 主 幹（兼）大川の駅整備振興課主幹

井

口

秀

成

企 業 誘 致 推 進 室 長

鶴

恭

太

ク

長

井

上

祐

二

長

阿

南

和

文

リ

建

ー

ク

設

課

課

馨

都

市

計

画

課

長

古

賀

康

弘

学

校

教

育

課

長

添

田

宗

孝

学校教育課主幹指導主事

藤

岡

忠

司

３．本議会の書記は次のとおりである。
議

会

事

務

局

長

西

原

真

議

会

事

務

局

書

記

古

賀

直

議

会

事

務

局

書

記

松

家

奈

議

会

事

務

局

書

記

髙

口

絵

４．付議事件
１．一

般

質

問

- 18 -

美子
美５．一般質問通告
発言

議席

順位

番号

１

10

氏

川

名

野

質

問

要

旨

栄美子

１．大川市男女共同参画推進条例制定後の取組と課題について（意識改革・エンパワーメント・女性の人権擁護）清博

１．通学路の安全対策について
２．消防団組織の今後の取り組みについて
３．クリーク浚渫とブラジルチドメ草対策について学

１．「大川の駅」（仮称）について

２

４

馬

渕

３

７

西

田

４

13

平

木

一

朗

１．倉重市政２期８年、成果と課題

５

６

宮

﨑

稔

子

１．介護タクシーを市で保有できないか

６

９

内

藤

栄

治

１．「大川の駅」事業について
２．焼却炉の建替えの計画は━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
午前９時

開議

○議長（遠藤博昭君）
おはようございます。各位の御参集、感謝申し上げます。
ここで御報告申し上げます。筬島かおる議員から欠席の届けが提出されておりますので、御報告いたします。
出席議員は定足数に達しておりますので、ただいまから本日の会議を開きます。
それでは、日程に従い、これから一般質問を行いますが、この際、お願いいたします。
一般質問の発言時間につきましては、答弁を含め60分程度でお願いしたいと思いますので、この点、執行部におかれましても何とぞ御協力のほどをお願いいたします。
なお、感染症対策を講じている状況のため、１人の質問者が終わるごとに10分程度の休憩を取り、議場内の換気やアルコール消毒を行いますので、御了承のほどをお願いいたします。

- 19 -

それでは、順次発言を許します。まず、10番川野栄美子君。
○10番（川野栄美子君）（登壇）
皆さんおはようございます。今日の私の一般質問は、大川市男女共同参画推進条例制定後の取組と課題についてであります。
この条例ができましたのは平成30年ですので、もう６年の月日がたっております。改めて
条例の前文を途中からですけど読んでみますと、この男女共同参画の条例が市民の皆さんに何を訴えているのかということがよく分かりますので、議員の皆様は御存じかと思いますが、再度ここで、一般質問に当たり、前文の中ほどから読ませていただきたいと思います。
「本市は、市、議会、市民、事業者等、地域組織及び教育に携わる者が協働して、男女共同参画を総合的かつ計画的に推進し、性に関わりなく、市民の人権が尊重され、全ての人が、お互いの人権と個性の多様性を大切にし、自らの意思により、能力を十分に発揮できる豊かで活力ある男女共同参画社会の実現に資するため、この条例を制定する。」とあります。つまり、この条例は、男性だから、女性だからというのにこだわりなく、みんな一緒にこの大川のまちを健康で健やかなまちにしていきましょう、そのための条例でありますよということを、この条例の中にちゃんと書いてあります。ここをやはり要として何でもしていかないと、変なふうな感じになってはなりませんので、まずこれを申し上げました。
それから、市報を見ますと、市報は皆さん御存じと思いますけれども、「男女共同参画社
会について考えてみましょう」ということで、「６月23日（日）～29日（土）は男女共同参画週間です」と書いてあります。ここに男女共同参画社会とか男女共同参画推進とか書いてありますけど、大まかはやっぱり社会をよくするため、これが大きな目的でありまして、私どもはその条例をつくって、それに向かってやっていくというものでありますが、６月23日に男女共同参画の週間が、なぜこの日になったのかということを私は女性側に聞きましたら、意外と知らんということで、何で６月23日になったのか知らないという人がいますけれども、これは1999年６月23日に男女共同参画社会基本法、これが日本で通ったその記念として、この６月23日をこのような週間にしているわけでございます。ですから、この男女共同参画は、ただ小さな大川のまちがするのではなく、日本の国全体が男女共同参画社会になるように
やっぱり努めなくてはなりません。それも条例を使ってということであります。
私は25年間議員をしていますので、議会の初日にその表彰を受けましたけど、私がこの議会に入ったのも、世の中が男女共同参画の雰囲気があって、女性でも参画してやっぱり議会- 20 -

に入らなくちゃいけないという雰囲気があったものですので、先輩の女性の皆様方が応援してこの議会に入ったということでありますので、私もまさしく男女共同参画推進をするための議員だったということが考えられます。
大川市の流れをここで少し見てみますと、平成15年に大川市男女共同参画計画が策定されております。平成23年に第２次大川市男女共同参画の計画があったり──第２次ですね。それから、平成30年に大川市男女共同参画推進条例ができました。女性大活躍推進宣言、それから令和２年、イクボス宣言、これはなかなかほかはやっていないところで、大川市がこういうふうなものをやるということで、いいまちですねと言われたものの一つでもあります。
こういうふうに大川市の男女共同参画推進条例をつくった流れがありますけれども、今日は議員の皆様もしっかり参画でここの議員になっていらっしゃいますが、この条例の中で、よその議会が、よその地域が、大川市はちょっとすごいですねと言うものの中に、議会の責務という第５条があります。「議会は、基本理念にのっとり、議決機関として、男女共同参画の推進に努めなければならない。」というのが入っています。よその男女共同参画の条例を見ましても、なかなか入っていない。ここが入ったということは、やっぱり市長部局も行政も議会も、両輪のごとくしっかりやっていきなさいというところで、その条例の中にこれが入ったというところが、よその市町村から比べまして、いい条例ではないだろうかということであります。
この条例をつくるに当たっては、市長の命により企画課がやったのですけれども、やっぱりそこの中の職員さんたちがかなり勉強してやられた。そういうように熱意がもとで条例はできています。簡単に条例はできなかったということを、まず皆様方知っていただきたいと思います。
そこで、本題に移りたいと思います。
今日申し上げたいのは、男女共同参画というものも大変広いものでありますので、本日はその中でも意識改革、エンパワーメント、女性の人権擁護、この３つを大川市は課題として、取組としてどう取り組んでいるか、課題としてはどういう課題があるのか、条例ができまして６年たちますので、そういうものが何かありましたら、ぜひお答えいただきたいと思います。
男女共同参画は日本だけではなく世界の取組でありますので、ほとんどが横文字が多いです。例えば、男女共同参画に大変力を入れられました市長さんたちがいらっしゃいますが、- 21 -

まず、男女共同参画のそういう話が出たときの市長さんたちは誰だろうかなと思って調べま
すと、やはり福永市長、江上市長、植木市長、鳩山市長、倉重市長というふうな感じで、市長がトップになってしました。
でも、福永市長のときに私も一般質問なんかしましたけれども、その中に横文字が大変多いわけですね。エンパワーメントとかハラスメントとかいろいろなものが出て、それは大体
どういうものですかというふうな感じで私は質問するけれども、執行部がそれはどういうものですかと聞くぐらいに、まだまだそういう内容が分からなかったというふうなものが現状であります。
なかなかこれが進みませんで、江上市長になりますと、少々若い市長でしたので、その中に、やはりこれは女性のリーダーをここから大川市はしなくちゃいけないというところで、
ちょうど福岡県にふくおか県「翼の会」というのがありますので、そこにやって勉強をさせないかんというところで、何か大川市でしたいということがあったら、自ら福岡県に行って、今度大川市からこういう方が行きたいと言っていますので、どうぞよろしくお願いしますというふうな感じでから、江上市長はそういうふうに大川の女性のリーダーを福岡県のほうで勉強させたいという気持ちがあってこうしました。そのときにいろいろな方が行ったんですけど。
それから、植木市長になりました。植木市長はもともと福岡市の職員でありますので、十分行政のことは御存じでありますけれども、これはやっぱり慎重に、ぱっぱっといくんじゃなく、慎重にしなくちゃいけないということで、この中身を深く、これはどういうものかというふうなものを深くやって、なかなか前に進まなかったということも事実であります。
それから、鳩山市長になりまして、若い市長でしたので、世の中がそういうふうな感じでから動いている、やっぱり女性が活躍しなくちゃいけないということは当たり前だというところで、男女共同参画の条例に向かって推進しましょうというふうな感じで動きがなって、それから倉重市長になって、今条例がこういうふうな感じになっている。
条例をつくるまでも大変でしたけどね、私がここで申し上げたいのは、条例は条例ですけ
ど、条例をつくってそれをどう生かすかということが最も私は大事と思いますので、そういう点を今日は申し上げたいために、この壇上に立っております。
そこで、市長にお尋ねしますけれども、意識改革、エンパワーメント、女性の人権の擁護、
この取組と課題につきまして、どういうものがこの大川市であっているのかということを、- 22 -

まず全体、大きなものでありますけど、これをよかったら発言していただけたら。お尋ねをしたいと思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
○議長（遠藤博昭君）
市長。
○市長（倉重良一君）（登壇）
皆さんおはようございます。それでは、川野議員の御質問にお答えをいたします。
男女共同参画の運動は、1946年の国連婦人の地位委員会の設置、1975年を国際婦人年とし、メキシコで第１回世界女性会議が開催されたことを契機として、世界各国で取組が急速に進みました。1979年には、世界女性の憲法とも言われる女性差別撤廃条約が採択され、1995年の北京行動綱領策定など、男女平等を進める国際的な規範が確立されてきました。このように、各国の先進的取組が成功事例や模範として取り入れられて世界各地で発展してきたと考
えております。
しかしながら、世界と日本を比較しますと、2024年のジェンダーギャップ指数では、日本は146か国中118位となっておりまして、特に政治分野での国会議員の女性議員比率の低さと、経済分野で女性管理職比率の低さが順位を下げていることが大きな原因と言われております。
令和５年版男女共同参画白書によりますと、「我が国の女性の賃金は、男性の賃金の約８割にとどまり、諸外国と比較しても大きな格差が存在している。夫婦の家庭内分業では、家事・育児等を行うことで所得が減ることによるコストの少ない方が、それらの活動を担うことが経済的に合理的となる。そのため、男女間賃金格差の存在は、女性よりも男性の就労を促進、女性の技能形成・キャリア形成を阻害し、性別役割分担を後押しする要因となる可能性がある。」と指摘されております。
本市では、先ほど議員がおっしゃいましたように、平成30年に大川市男女共同参画推進条
例の制定後、男女共同参画の推進に向けて様々な取組を行う中、各種審議会等でも定員の半数は女性委員となるよう取組を進めているところでございますが、今日現在で附属機関における女性の登用状況は30.8％とまだ半数に満たない状況であります。また、区長におきましても全員男性でございまして、本市の男女共同参画がまだまだ進んでいないと認識しております。
特に、2019年に実施をいたしました第３次大川市男女共同参画計画策定のための市民意識調査より、女性が家庭内での負担を多く担っていることが明らかになっており、これがキャ- 23 -

リア形成における大きな障害となるなど、本市においても様々な課題が残っているところでございます。
これらの課題を解決するためには、まず意識改革が必要でございまして、市民一人ひとり
が男女共同参画の重要性を理解し、職場や家庭での役割分担を見直すことが求められます。
そのため、市では学習機会や啓発活動を強化し、性別に関する固定観念を解消する取組を進めています。具体的には、市民団体や事業所等と連携し、市民や経営者に向けて学習機会の提供や啓発事業に取り組んでまいりました。
また、エンパワーメントを推進し、特に女性が自信を持って活躍できる環境を整備することが重要であります。具体的には、昨年度は女性が自身のキャリアに対して積極的に取り組むことができるよう、女性を対象にしたスキルアップのためのウェブデザイン等無料体験会の実施や、新たな働き方の選択肢を広げるために、高校生向けプログラミング無料体験会などを実施しました。また、男女共同参画や労働者不足の面からも、男女の育児休業等の取得促進など働きやすい職場づくりも重要だと考えています。
そして、女性活躍推進法は、特に就業分野における女性の活躍推進には事業主の役割が重要であるとの考え方の下、女性活躍に向けての取組を一過性のものに終わらせることなく着実な前進を目指していることが、これまでの施策との大きな違いとなっております。
本市といたしましては、今年度の取組といたしまして、女性の働きやすい職場環境の整備が喫緊の課題と捉え、女性活躍推進法に基づき、国が地域の女性の活躍を迅速かつ重点的に推進することを目的としている、地域女性活躍推進交付金デジタル人材・起業家育成支援型を活用して事業を行う予定としております。具体的には、女性の働きやすい環境づくりにはデジタルが大きく貢献する可能性があることから、企業の女性活躍やデジタルを受け入れる
環境づくりと併せて、特に女性を対象としてデジタル人材を育成する取組を、商工会議所と一緒に実施する予定としております。
さらに、男女共同参画は人権擁護の視点からも重要でございます。本市といたしましては、
組織的枠組みの整備や啓発活動に取り組んでまいりました。具体的には、住民の複雑化、複合化した支援ニーズに対応するため、関係機関で連携した支援の実施ができるよう重層的支
援体制整備事業によるおおかわふくまるネットの整備や、各種講演会による人権教育を進めております。また、暴力などに悩む女性を対象とした権利の擁護及び人権の保障に関する相談窓口として、本年４月より新たにおおかわ女性ホットラインを設置したところであります。

- 24 -

これらの取組を通じまして、国際化を高めながら、本市総合計画にもございますＳＤＧｓ「ジェンダー平等を実現しよう」に取り組み、市民全員が自分らしく生きられる社会を目指し、世代ごとに応じた啓発に工夫をしながら、継続的な改善と進展を図ってまいります。
以上、答弁漏れ等ございましたら、自席よりお答えいたします。
○議長（遠藤博昭君）
10番。
○10番（川野栄美子君）
今度は教育長にお尋ねいたします。
学校での意識形成の取組と課題についてお尋ねいたします。
○議長（遠藤博昭君）
教育長。
○教育長（内藤妙子君）
川野議員の御質問にお答えいたします。
市内小・中学校では、男女共同参画の意識形成のため、各教科、道徳科、特別活動、総合的な学習の時間など、学校の教育活動全体を通じて男女共同参画教育を意図的、計画的に進めております。これは男女が本質的な平等と人格の尊重を基盤とし、主体的に個性や能力を伸長し、自己実現を図りながら、対等なパートナーとして責任を分かち合える社会の形成を目指す教育です。
この教育で児童・生徒に身につけさせたい資質、能力は４点ございます。
１点目は、相手を思いやる心や、共に働くことのすばらしさを感じる心など、人間関係の基盤となる豊かな心です。これは全学年での道徳科や特別活動の学習を中心に、男女が相互の人格を認め合い、一人ひとりが自分の能力を最大限に発揮しようとする態度や実践力を育成しております。
２点目は、男女がお互いの性差について正しい認識を持つことです。これは保健の学習において、男女には身体的、生理的な違いがあることや、身体的、生理的な違いによって考え方や行動を制限せず、その人らしさを認めようとすることを学びます。さらに、学校生活のあらゆる機会において役割を性によって固定せず、個人の特性によって分担したり活動した
りするようにしております。
３点目は、自立する力です。基本的な生活習慣を身につけ、自分のことは自分でできるこ- 25 -

とや、家事、育児を担うことができること、また、性別にとらわれず、自分の個性を生かして正しく判断して行動できることを育成しています。これは小学校低学年での生活科や小学校高学年、中学校での家庭科を中心に行っています。また、中学校のキャリア教育、進路学
習では、職業における性別の固定観念をなくすために、男女関係なく活躍している事例を取り上げております。
４点目は、家族や社会の一員として協力して、よりよい生活を営むために必要な意思決定や行動選択する実践的な態度です。これは学級経営を基盤とし、教科や学級活動など、様々な場面で自他のよさを生かし合ったり、協力し合ったりする学習を行っております。
これまで行ってきました男女共同参画教育の成果として、学校での子どもたちの様子を一部紹介しますと、友達が困っていたら男女関係なく声をかけ合う、助け合うなど、協力して活動する姿が数多く見られます。また、様々な場面で性別にとらわれないで役割を 持ったリーダーが育ち、活躍する姿も見られます。例えば、ある中学校では、生徒会３役、執行部の構成は、男子６人、女子11人と女子が多い状況になっております。
一方、学校現場が感じている課題意識としては、日常の教師自身の価値観や行動が児童・生徒に与える影響を鑑み、性差に関する無意識の思い込みがないか見直す研修を取り入れる必要があること、また、男女共同参画教育の取組を家庭、地域に発信することにより、理解や啓発を図ることと捉えております。
今後も学校教育におきまして、さらに男女共同参画教育を進めていきたいと思っていると
ころです。
以上です。
○議長（遠藤博昭君）
10番。
○10番（川野栄美子君）
ありがとうございました。
では、ちょっとお尋ねいたします。大川市の女性の意識、教育長の答弁では、やはり男性、
女性関係なく、お互いに意識が高くて、女性たちもしっかり入ってきているというふうにお答えがあったようでございます。そして、これからも男女共同参画の視点の教育をやっていきたいということであります。
市長の答弁の中に、議会もそうですけれども、それから、市の職員さんたちも、管理職に- 26 -

なる率は非常に低いものがあります。そういう職場の管理職が何でそういうふうな感じで上がらないのか。市長、それはなぜだと思いますか。
○議長（遠藤博昭君）
市長。
○市長（倉重良一君）
すみません、市のこと。（「市」と呼ぶ者あり）はい。市の管理職に占める女性の割合が確かに低くございます。私は市長になりまして、これは常々申し上げておりますが、権利擁護の観点からというよりも、市民の皆様は男女同数、どちらかというと女性のほうが長生きですから女性の皆様が多いわけでありまして、そういう意味では、市の管理職も企画に携わる分野、もう男女の比があまり変わらないぐらいになってくるのが自然なことだろうというふうに思いまして、取組は進めておりますが、いきなり課長に、例えば、管理職、課長補佐
とか係長じゃない人が課長になることはまずあり得ませんので、係長や課長補佐に占める女性の割合を少しずつですが増やしてきております。
組織において、これまではどちらかというと男性だけが管理職になってきていたのがずっと続いていたものを、それを変えていくとなりますと、それはそれなりに時間がかかっていくということでありますが、そういうふうにして少しずつ管理職になる予備軍を今増やしていると、そういう状況でございます。
○議長（遠藤博昭君）
10番。
○10番（川野栄美子君）
それじゃ、担当課にお尋ねいたしますけれども、行政ですね、大川市役所の中で管理職の数と管理職の女性の数、それから、管理職は今徐々に増やしていくという管理職候補者の係
長相当ぐらいになるだろうと思いますが、その数、それから、それに対する女性の数が分かりましたら、分かる範囲内でいいですけれども、お願いいたします。
○議長（遠藤博昭君）
野中企画課長。
○企画課長（野中貴光君）
お答えします。
令和６年４月１日現在で、一般行政職で申し上げます。

- 27 -

まず、課長職でございます。24人中、女性が２名。課長補佐職、30名中、女性が７名。係長職、29名中、女性が７名と、係員につきましては117名中、女性が42名でございます。
以上でございます。
○議長（遠藤博昭君）
10番。
○10番（川野栄美子君）
ありがとうございました。倉重市長が言われるように、一遍にぱっとなったらなかなか大変だろうから、やっぱり徐々にすると。ある程度環境を整えないと、なかなか難しいところがあると思います。
そこで、市長にお尋ねします。
職員に対する男女共同参画に関する研修とか実施、それはなさっておられますでしょうか。
○議長（遠藤博昭君）
市長。
○市長（倉重良一君）
特別に近年で男女共同参画だけに特化した研修というのは行っていませんが、当然人権研
修ですとか、あるいは先ほど議員が壇上で御紹介いただきましたイクボス宣言などのような機会を捉えて、職員には啓発を図っているところであります。
○議長（遠藤博昭君）
10番。
○10番（川野栄美子君）
市長、女性がどういうような研修をしてもらいたいというふうな意見とか、そういうのが出ているのでしょうか。市役所の中で、女性がこういうような研修をしてもらいたいとかい
うようなものは、女性のほうからそういうふうなものは出ているのでしょうか。
○議長（遠藤博昭君）
仁田原人事秘書課長。
○人事秘書課長（仁田原敏雄君）
女性職員の中からこういった研修をやってもらいたいというようなことが出ているのかという御質問ですけれども、専門的な、女性の中からある特定のことに対しての要望というのは当然あるかと思いますけれども、そういう男女共同参画の基本的な推進に係っていくよう- 28 -な、そういった項目での要望という形では、意見というのは上がっていないというふうに認識しております。
○議長（遠藤博昭君）
10番。
○10番（川野栄美子君）
条例ができまして、やっぱりこれを──今、男女共同参画になっていますけど、教育長は男女平等という学校教育になっています。学校の教育では男性も女性も平等というふうにしますけど、やっぱり世の中に行ったら男性と女性の格差を経験するわけですね。その中で、参画して、自分が手を挙げてやるというふうなものにしなさいというような時代になってきました。そういうところで、参画するための研修とかいうふうなものは絶対必要だろうと思うわけです。
仁田原課長が今どういうふうな企画をされているのか分かりませんけれども、男女共同参
画じゃなくたって、人権でもいいですけど、どういうふうなものが一番職員に対して人気があるんですかね。わあ、これはためになったというのは。全く研修するという内容が分かりません。こういうのがとてもよかったということがありましたらお伝えください。
○議長（遠藤博昭君）
仁田原人事秘書課長。
○人事秘書課長（仁田原敏雄君）
女性に限ったことではないんですけれども、当然、今行政、市の内部でもＤＸの推進というのは取り組んでいる状況でございますので、それに関連する研修というのは担当課を含めまして、様々検討、機会をつくっているところでございますので、そういった研修に参加した職員からは、非常にためになったというような話が出ているという状況でございます。
○議長（遠藤博昭君）
10番。
○10番（川野栄美子君）
男性、女性という関わりなく、本当それはもう男性も女性もというふうな感じのものを見る必要はないだろうと思いますけど、まだまだ低いものですからね。やっぱりそれを上げていって推進していかなくちゃいけませんので、そういうふうなものを意図的にこれはやった
ほうがいいだろうというふうな感じは、担当課はぜひ考えていただきまして、また議会にも- 29 -

報告していただきたい、こういう成果があったということは議会にも報告していただきたいというふうに私は思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、次の質問に入ります。
ジェンダーという言葉がよく使われていますが、その中に、男らしさ、女らしさにとらわれないという言葉が出てきます。男らしさ、女らしさにとらわれないという本当の意図は何にあるのか、お答え願いたいと思います。
○議長（遠藤博昭君）
野中企画課長。
○企画課長（野中貴光君）
お答えいたします。
男女共同参画社会の基本法、その第２条に定義がございます。まず、これを申し上げます。
「男女が、社会の対等な構成員として、自らの意思によって社会のあらゆる分野における活動に参画する機会が確保され、もって男女が均等に政治的、経済的、社会的及び文化的利益を享受することができ、かつ、共に責任を担うべき社会」ということでございます。つまり、そうした社会を目指すには、男女共同参画の実現の大きな障害の一つでございます、男らしさ、女らしさという固定化された意識や性差に対する偏見を、男女ともに解消し、理解を深め、定着させることが大切であるからと考えております。
以上でございます。
○議長（遠藤博昭君）
10番。
○10番（川野栄美子君）
ありがとうございました。全くそのとおりですけど、それを聞いてもやっぱりなかなか浸透していきませんので、もっと軟らかい言葉はないだろうかなと思いまして、これはなかなか答えるのも難しいと思いましたが、こんなふうに言ったらどうだろうかなと思ってちょっとしたんですけどね。誰もが１回だけのかけがえのない人生を生きています。あなたは男だから、あなたは女だからという理由で、生きる道を制限したり、ねじ曲げたりしてはなりません。それが男女共同参画というものだろうと思いますというふうな感じで、何かそのような感じで言ったほうが分かりやすいと思いますので、男女共同参画は私もしますけれども、漢字がいっぱい詰まって、条例とか、なかなか難しいわけですよ。それを伝えるというふう- 30 -

なものは、もうちょっとやっぱり──それは全く今、野中課長がおっしゃったとおりですけ
れども、市民の皆さんに伝えるためには、もっと言葉を工夫してお伝えになったほうがいいだろうと思います。ありがとうございました。
次に行きます。
夫は外で働き、妻は家庭を守るべきとの性別役割分担意識についてお尋ねいたします。
家の中で男性、女性、どちらがどんな仕事をしているのかということをお尋ねしたいと思いますが、男女共同参画のこの中に、家庭内の役割分担についてということでありますが、
例えば、掃除、洗濯、食事の支度をするのは、これは夫なのか、主に妻なのか、つまり男性なのか女性なのかというデータが出ておりますが、この点について、担当課、１つずつこちらから質問して答えたほうがいいでしょうか。一括で言ったがいいでしょうか。どっちがいいですか。
○議長（遠藤博昭君）
野中企画課長。
○企画課長（野中貴光君）
一括でお願いいたします。
○議長（遠藤博昭君）
10番。
○10番（川野栄美子君）
それでは、掃除とか洗濯とか家事の支度をする、これは主にどちらがしているのか。日々の家計を管理するのはどちらがしているのか。それから、育児、子どものしつけをどちらがしているのか。それから、親の世話、介護はどちらがしているのか。高額の商品や土地、家屋を購入するのを決めるのはどちらがしているのか。そういうふうなものを一括でお答えください。
○議長（遠藤博昭君）
野中企画課長。
○企画課長（野中貴光君）
お答えいたします。
2015年と2019年の市民意識調査、この比較で申し上げたいと思っております。
まず、掃除、洗濯、食事の支度などの家事をするにおきましては、2019年は2015年よりも、- 31 -

主に妻が行っている数値が下がっております。ただし、依然として主に妻がしているという回答が多く見受けられております。
次に、日々の家計を管理するにおいても、主に妻が行っている数値は下がっているものの、こちらも依然として同様の回答が多く見受けられております。
次に、育児、子どものしつけをするにおきましては、女性は主に妻がしているという回答が増えておりますけれども、男性は主に妻がしているという回答がより減りまして、女性と男性の意識の差が見受けられます。
親の世話、介護をするにおきましては、こちらも女性は主に妻がしているという回答がより増えておりますけれども、男性は主に妻がしているという回答がより減り、こちらも女性と男性の意識の差が見受けられます。
自治会、町内会などの地域活動につきましては、主に夫がしている数値は下がるものの、同様の回答が見受けられております。
高額の商品や土地、家屋の購入を決めるにおきましては、女性は主に夫がしているという回答が増えておりますけれども、男性は主に夫がしているという回答が減り、こちらは女性と男性の意識の差が見受けられるところでございます。
総じて、家庭内の役割分担状況につきましては、意識の上では男性は仕事、女性は家事とする固定的性別役割分担の意識は薄れつつあるものの、まだまだ残っているということがございます。
以上でございます。
○議長（遠藤博昭君）
10番。
○10番（川野栄美子君）
ありがとうございました。答えとしては、少しは変化があるけれども、まだまだ根強く残っているということですね。男女共同参画社会をするためには大体100年かかると、こういう意識がなくなるためには100年ぐらいかかるだろうと。だから、それを少しずつ上ってきているわけですね。でも、こういうことをしっかりやっぱり言っていかないと、行政が言っていかないと、ただただ止まって足踏みばかりしますので、少しでもいいように進んでいかなくちゃならないと思います。
野中課長──市長に聞いたほうがいいと思いますが、こういう根強く残っているというも- 32 -

のが少しは改善されているということでありますが、市長としては立ち止まらず少しずつ行
かなくちゃいけませんが、これはとても重要なものであると思いますが、市長だったらこれからどういうことでこの課題を少しずつ解決していこうと思っていらっしゃいますか。市長の答弁をお願いいたします。
○議長（遠藤博昭君）
市長。
○市長（倉重良一君）
先ほど課長がお答えしました意識調査というお答えの中に、答えた方の世代はもうない交ぜになった全部の平均を今答えております。皆様、実感としてあられると思いますが、やはり上の世代ほど、家のことは女性が、仕事は男性がと。年代が下がれば下がるほど、その割合はどんどん平均化していくというか、下がって、意識の差が縮まっているのが実情だろうと思います。
それで、私としては男女共同参画を進めないといけませんけれども、より現実的な問題として、例えば、上の世代の方々は、生活の全てを妻に頼り切っているときに、御病気になられるとか、自身じゃなくて妻が病気になったり、最悪のケース、先に逝かれるという場合に、しっかりと自身の生活を維持できますかということや、あるいは、若い世代にはしっかりと、
既に今お互いほとんど共働きですので、共働きをしつつ、妻の家庭内での負担を減らすほうが全体として家庭の所得をきちっと維持できますよというような──先ほど漢字が多いとおっしゃいましたが、男女共同参画だということよりも、その世代世代に応じて、なるだけ
幸せに生きていくためにはこうしたほうがいいですよというような、そういう世代間で少し周知であったり啓発の仕方を工夫していくことが大切じゃないかなと思っております。
○議長（遠藤博昭君）
10番。
○10番（川野栄美子君）
ありがとうございました。市長、大変いい答えをいただけたと思います。やっぱりそのとおり、市長がおっしゃったように、ある程度高齢者になって、今まで全部妻がやっていた、
ある日、本当に妻に先立たれて、これからどうしようというふうに迷うのはやっぱり男性であります。だから、年代ごとの男女共同参画のやり方も違うだろうし、言葉も違っていくだ
ろうと思います。でも、男性も仕事をして帰って、家庭のことをしなくちゃいけないという- 33 -

のはなかなか大変、これを女性が今までやってきとったかと思うたら、やっぱり大変やな、
大変さを半分ずつにしなくちゃいけないというふうな感じも男性は聞きますから、家庭の中に入っていて、お互いに協力しないと、まして子どもがいたらできないわけですよね。だから、男女共同参画というふうなものをわざわざ使わなくても、自然とそれはなってくるだろうと思いますけれども、やっぱり市長おっしゃったように、市長がここの中のトップですので、男性も女性も多く税金を納めてもらう、これが一番大事なことですので、女性も働いていただいて、ちゃんとそういうふうなお金を払っていただくような感じ、これはとても大事だろうと思います。
だから、今度は担当課に聞きますけど、今、市長がそういうふうな感じでおっしゃいましたけど、ここはこれから押さえていかなくちゃいけない男女共同参画の視点でもありますので、あまり男女共同参画をひけらかす必要はないけれども、していかなくちゃいけないという難しさがありますけど、担当課はこれに対して、これからどのような策、取組をしていこうとお考えになっているのか、まだ考えていないのか、していこうと思っているのか、それをお尋ねしたいと思います。
○議長（遠藤博昭君）
野中企画課長。
○企画課長（野中貴光君）
これから検討していきますけれども、今先ほど市長が言われましたとおり、市民意識調査の中でも、2015年と2019年を比べますと、男性は仕事、女性は家庭ということで、反対の意
見が伸びております。反対と。特に女性では20代、30代、50代、男性では20代が大きく2015
年から比べると反対が伸びております。しかし、女性の40代及び60代以上と男性の30代以上
ではなかなか伸びも小さくなっておりますので、やはりその世代での考え方、ばらつきがありますので、世代ごとに応じた啓発を今後検討していきたいと思っております。
以上でございます。
○議長（遠藤博昭君）
10番。
○10番（川野栄美子君）
ありがとうございました。じゃ、よろしくお願いしておきます。
それでは、次の質問に移りたいと思います。

- 34 -

大川市の女性の年齢階級別労働力率がどんな形になっているのか、大体それはＭ型でよくしてありますけど、どんなＭ型になっているのか、形がちょっと見せられませんけど、言葉で難しいだろうと思いますけど、お願いいたします。
○議長（遠藤博昭君）
野中企画課長。
○企画課長（野中貴光君）
お答えします。
2015年につきましては第３次大川市男女共同参画計画の数値を、2020年につきましては国
勢調査を基に、我々が分析したものでお答えさせていただきます。
まず、2015年の大川市の女性の年齢別就業状況を見てみますと、 25歳から29歳までが87.4％です。30歳から34歳になりますと82.9％とやや下がりまして、その後、上昇し、35歳
から39歳で84.9％、40歳から44歳で87.2％となっております。結婚や出産をきっかけに仕事を辞め、子育てが一段落した後、就業するＭ字型の就業傾向は大川市でも見受けられます。
それに対しまして2020年を見てみますと、25歳から29歳が88.6％でございますが、30歳から34歳で87.6％、35歳から39歳で86.5％とやや下がりまして、その後、上昇いたしまして、40歳から44歳までが87.8％、45歳から49歳が89.3％になっております。Ｍ字型の労働傾向につきましては、2015年と比較いたしますと、やや解消され、Ｍ字型が滑らかになりまして台形型に近づいていると。また、2020年は25歳から59歳までは、2015年に比べましてもどの世代でも労働力率が上昇いたしまして、８割を超え、福岡県や全国と比較しても高い女性の労働力率となっているという傾向がうかがえます。
以上でございます。
○議長（遠藤博昭君）
10番。
○10番（川野栄美子君）
ありがとうございました。今のお答えを見まして、少しぐらいはＭが平らになっているというふうなお答えだったろうと思いますが、Ｍ字型が物語るように、仕事と家庭の両立が難しいということをやっぱりこの大川市のほうのグラフでも見ることができるようですけれど
も、課長はそれをどういうふうに思ってありますでしょうか。
○議長（遠藤博昭君）- 35 -

野中企画課長。
○企画課長（野中貴光君）
福岡県や全国に比べても大川市のほうが女性の労働力率が高いということは、例えば、大川市では家族経営とか共働きが増えているのではないかと思っております。
以上でございます。
○議長（遠藤博昭君）
10番。
○10番（川野栄美子君）
これはやっぱり少子化対策にもなりますし、男女共同参画だけじゃなくていろんなものがぶら下がっていきますので、時折グラフを描きながら、今はこうなっている、今はこうなっているというふうな感じをしたほうがとても分かりやすいだろうと思います。今ちょっと言っていただきましたけど、やっぱり言葉だけではなかなか分かりませんし、グラフを見た
らＭ字にがくっと下がっているのが、少し台形のような形に大川市はなってきたというところでありますので、今、課長がおっしゃったように、共稼ぎとか、そういうふうなもので女性が働いているということを見ることができるということでありますが、やっぱりこれは注
意深く継続的に、このＭ型の形はまた続けて議会にも報告をぜひお願いしたいと思います。
次に移ります。
次の質問ですけれども、教育長にいただきましたけど、時間があと10分しかありませんので、教育長に質問しようと思って、なかったらこの次の議会のときにさせていただきますので、ごめんなさい、なるだけしようと思います。ちょっと足りないみたいですね、すみません。
次に、参画と参加の違いをどのように市民の皆さんに伝えているのか、お尋ねいたします。
○議長（遠藤博昭君）
野中企画課長。
○企画課長（野中貴光君）
まず、意味から申し上げますと、参加につきましては単に集まりに加わることをいいまして、参画につきましては事業計画に加わることで、つまり、より積極的に意思決定過程に加わるという意味でございます。これは平成３年度の西暦2000年に向けての新国内行動計画の第１次改定で、21世紀の社会が男女のあらゆる分野へ平等に共同して参画することが不可欠- 36 -

であると認識の下で、共同参加から共同参画ヘ改めておられます。
理由につきましては、単に女性の参加の場を増やすだけではなくて、その場において政策方針の決定、企画等に加わるなど、より主体的な参加姿勢を明確にするためであるということとされております。
以上でございます。
○議長（遠藤博昭君）
10番。
○10番（川野栄美子君）
ありがとうございました。参画と参加、どんなふうに言ったら皆様方にこれがよく伝わるのだろうかと。男女共同参画は言葉一つ一つが意味が深いから難しいわけですよね。例えば、
私ども議員の立場でいいますと、選挙で投票をする人が参加、それから、選挙に立候補して市長や議員になるのが参画、そういうふうなものは捉えることができるんじゃないだろうか
なと思います。この中に男女の能力の差はないはずですけど、参画になると大変な差がある。
先ほど言われましたように、市の職員の中でも課長になる割合は非常に少なかったということですね。
だから、これからはこれほどの大きな差が生じるのは、社会の仕組みや慣習に原因があるはずだと思います。その原因を取り除き、女性が男性と同じように参画できるような社会をつくる、これが男女共同参画の目指すところだろうと思います。この参画を目指し、担当課はどのようにこれから取り組んでいかれるのでしょうか。
○議長（遠藤博昭君）
野中企画課長。
○企画課長（野中貴光君）
先ほど申し上げましたとおり、参画につきましては、より積極的に意思決定過程に加わることという意味でございます。それと、先ほど述べました世代ごとの意識の変化もございま
すので、世代ごとの啓発、それも併せてやっていきたいと思っております。
以上でございます。
○議長（遠藤博昭君）
10番。
○10番（川野栄美子君）- 37 -

それでは、市長にお尋ねいたします。
男女共同参画推進条例ができまして６年になりますけれども、この条例ができて本当によ
かったな、これはやっぱり条例ができたことでこんなふうになるものかなと感じられたのは、どういうふうなものを感じられましたか。あるいは、実際によかったなと思ったことは何だったのか、最後にお尋ねいたしたいと思います。
○議長（遠藤博昭君）
市長。
○市長（倉重良一君）
条例ができてよかったなと思うことは、それはまさしく市の政策を、男女共同参画を進める政策を、それははるかにやりやすくなったと。庁内でもやはりこの条例があるから個別の政策を進めていきましょうということで、例えば、研修会やセミナーをすることに、それは当然だよねというような空気が庁内に広がったというのはまず一番大きいかなと。それから、市民の皆様にもこういうお話がしやすくなったといいますか、する機会が増えたというのは大変いいことじゃないかなと思っております。
また、例えば、採用のときに、これは条例とは直接関係ございませんが、妊娠をしておられる、あるいは出産間近の方もいらっしゃいましたが、これまで私がなってから複数人、それらの方々を採用いたしております。かつてはこういうことが、それはつまり就職しても、市役所に来ていただいても、数か月するとすぐ産休に入られるというのが分かっている。つまり、労働力としては、喫緊の、今年、来年の労働力としては期待できないような状態を、
ひょっとするとかつてだったら採用していなかったかもしれませんが、私はこの人は能力がある、面接も見て、いいんじゃないのということで採用をそういう意味ではしやすくなったのはいいことじゃないかなと思います。それらの方々は今子育ても一段落して、物すごく
やっぱり市役所の中で活躍していただいていますので、採用してよかったなと。長い目で見ればそうなりますが、やはり目先のことに対してはなかなかハードルがあったのが、そういう条例もつくった効果か、そういうものが浸透しやすくなったというのはあるというふうに思っておりますが、壇上で申し上げたように、全体で見るとまだまだですから、何か審議会の委員をお願いするときはなるだけ男女半々になるようにというようなことはみんな意識していますが、長いことかかってこういう状態ですので、少しずつ改善といいますか、変わっていくのかなということを続けていくしかないかなというふうに思っております。

- 38 -

○議長（遠藤博昭君）
10番。
○10番（川野栄美子君）
ぜひお願いしたいと思います。あと５分しかなくなったんですけど、市長も御存じのように、男女共同参画を推進するために、大川女性ネットワークというふうな団体もありますし、
女性がいろんなところで勉強したり講演をしたりしますけれども、何か最近は文化センター
も意外と詰まっていてなかなか空かなかったりして、よその地域を見ますと、やはり女性にしっかり勉強していただこうというふうなところで、そういうふうな勉強をする館があるんですけど、大川市はなかなかそういうふうなものがなくて、環境の悪さがありますので、それから、市役所も何か会議しようとしても意外と詰まっているというふうな感じ。集まるときがみんな一緒の時間になるかも分かりませんけど、もう少しやっぱり環境をよくするような感じにしないと、勉強するところもないしというふうなところがありますので、そういうようなものをもう少し考えて、女性の皆さんも男性の皆さんも参画して、うちの議会は次の選挙は２名減らして12名になります。そこの中にもしっかりそういうようなものを勉強してから入らないと、これからなかなか、これだけ忙しい世の中になっていますので、ついていけないと思いますので、生涯学習の原点でもいいですけど、十分市民のそういうふうなものをしっかりやっていく必要があるだろうと思います。
そういうところで、今何か造ってくださいという気はありませんけれども、そういうふう
なものも考えて、もう少し勉強しやすいような雰囲気、図書館も何かあったんですけど、な
かなかああいうところにもされないような感じもあるし、ぜひそういうような内容であるということが本当だろうかということで、ぜひ市長も調べていただきたいと思います。なかな
か厳しいものがあります。
そして、今、市長がおっしゃったように、男女共同参画は、ただこの名前を、男女共同参画推進条例というものをひけらかすというところではなく、本当にじわじわと浸透していか
ないと、これはやっぱり伝わっていかないだろうと思います。今日は教育長が学校の取組の中に、やっぱり心が大事というふうにおっしゃいましたけど、男女共同参画の推進は心から心につながないと推進できないだろうと思いますので、行政の一層の努力をぜひお願い申し上げまして、終わらせていただきます。ありがとうございました。
○議長（遠藤博昭君）- 39 -

ここで暫時休憩いたします。
なお、再開時刻は10時10分としますので、よろしくお願いいたします。
午前９時58分

休憩

午前10時10分

再開○議長（遠藤博昭君）
休憩前に引き続き本会議を再開し、一般質問を続行します。
次に、４番馬渕清博君。
○４番（馬渕清博君）（登壇）
議席番号４番、馬渕清博でございます。議長のお許しがございましたので、通告に従い一般質問をいたします。
今回は、通学路の安全対策について、消防団組織の今後の取組について、クリークのしゅんせつとブラジルチドメグサ対策についてと３つの点につき質問をいたします。どうぞよろしくお願いをいたします。
最近、テレビ、新聞等の報道に、小学生の登下校時の交通事故、それから、高齢者によるアクセルとブレーキの踏み間違い等による交通事故が頻繁に報道されます。警視庁交通統
計・交通事故発生状況によりますと、令和５年中の小学生の交通事故発生状況は、件数で1,109件、死者が３名、負傷者は1,180名だそうです。前年と比べ、いずれも増えているということでございます。時間帯では14時から18時が多く、下校時、また、下校時直後の時間帯が最も多く発生しているそうです。次に登校時だと伺っております。月別では６月が最も多く、次に10月だったそうです。自転車関係では小学校の５年生、歩行中では小学校の２年生が最も多いという統計が出ているとのことでした。
今年も相変わらず事故は発生していると。直近では５月16日の午前８時20分頃、札幌市の交差点で登校中の小学４年生の男子児童がワゴン車にはねられ、亡くなられた事故があったそうです。横断歩道での事故ということですが、登下校中の徒歩での通学路で事故に巻き込まれたケースも多く報告されております。
そこで、質問をいたします。大川市各小学校での通学路を含む小学校周辺の交通安全対策について、どのように対策を実施されているのか、お伺いしたいと思います。
以上を壇上での質問といたします。あとは必要に応じ、質問席にて順次質問をいたします。
どうぞよろしくお願いいたします。

- 40 -

○議長（遠藤博昭君）
内藤教育長。
○教育長（内藤妙子君）（登壇）
馬渕議員の御質問にお答えいたします。
通学路の安全対策につきましては、平成24年に全国で登下校中の児童・生徒が死傷する事
故が相次いで発生したことを受けまして、各小学校の通学路における危険箇所について、教育委員会、道路管理者、警察による緊急合同点検を行い、必要な対策を実施しました。これを踏まえ、引き続き小・中学校の通学路の安全確保に向けた取組を実施するため、平成27年10月に大川市交通安全プログラムを策定いたしました。このプログラムに基づき、大川市通学路安全推進会議を設置し、児童・生徒が安全に通学できるように通学路の道路整備及び安全指導等に係る対策を実施しております。
その推進会議の構成員といたしましては、道路管理者である国土交通省九州地方整備局福
岡国道事務所、福岡県南筑後県土整備事務所、市建設課、本市の交通安全を所管する筑後警
察署、市の交通安全の担当部署である地域支援課、小・中学校校長会代表、学校教育課としております。
具体的な推進会議の取組としましては、平成28年度から危険箇所の合同点検を毎年実施しております。まず、４月から５月に各小・中学校で通学路の安全点検を行い、通学路の危険箇所を報告してもらいます。次に、６月から７月に、その結果を教育委員会で集約します。
集約後、推進会議で危険箇所の情報共有を行い、合同点検が必要な場所を抽出します。次に、８月から９月に合同点検を実施し、点検の結果、明らかになった対策箇所については具体的な実施メニューを検討し、10月以降、グリーンベルト、ガードレール、カーブミラーの設置、学校での児童・生徒への安全指導など、ハード面、ソフト面、双方で対策を講じます。また、対策実施後においても対策効果の把握を行い、内容の改善や充実に努めております。
今後におきましても、ＰＤＣＡサイクルによる合同点検を実施しながら、関係機関とさらなる連携を図り、児童・生徒が安全に通学できるように通学路の安全確保に努めてまいります。
以上、答弁漏れ等ございましたら、自席よりお答えいたします。
○議長（遠藤博昭君）
４番。

- 41 -

○４番（馬渕清博君）
ありがとうございました。具体的に、月別に順を追って安全対策を講じてあるということがよく理解できました。
ちょっと教育長の答弁の中で、ＰＤＣＡか何か、ＰＤＣＡ、それで今後していくということでしたけど、そのＰＤＣＡというのはどういうことなのか、私はよく存じませんので、お教えいただきたいと思います。よろしくお願いします。
○議長（遠藤博昭君）
添田学校教育課長。
○学校教育課長（添田宗孝君）
ＰＤＣＡサイクルについて御説明いたします。
まず、プランですね。この場合でいくと、合同点検の実施、対策の検討をプラン。それから、ドゥー、対策の実施ですね。それから、チェック、対策効果の把握。それから、アクション、対策の改善充実。それの繰り返しをＰＤＣＡサイクルと申します。
以上でございます。
○議長（遠藤博昭君）
４番。
○４番（馬渕清博君）
ありがとうございました。対策からチェック、改善──先ほど月別にずっと言われたことは、それに応じてずっとしてある、そのサイクルだということですね。（発言する者あり）
はい、分かりました。ありがとうございます。
今説明をいただきましたけれども、合同点検も理解をいたします。
直近で、市内小学生が事故に遭われたと、通学路を含めてそういう事故等が最近はあっておりますでしょうか。
○議長（遠藤博昭君）
添田学校教育課長。
○学校教育課長（添田宗孝君）
お答えいたします。
ここ二、三年において、登下校中とか通学路の交通事故については特にあっておりません。
つまずいて転倒したとか、そういったことはございますけど、大きなものはございません。

- 42 -

以上でございます。
○議長（遠藤博昭君）
４番。
○４番（馬渕清博君）
ありがとうございました。
先ほど言われました、４月、５月に検討を行うということでございましたけれども、安全点検を行い、危険箇所が上がってくるというふうに言われました。
今年はそのことについては、危険箇所というのは上がってきているのでしょうか、お伺いしたいと思います。
○議長（遠藤博昭君）
添田学校教育課長。
○学校教育課長（添田宗孝君）
現在、取りまとめを行っている最中でございます。
○議長（遠藤博昭君）
４番。
○４番（馬渕清博君）
ありがとうございます。また分かりましたらお知らせいただければ幸いかと思います。
私は令和３年３月に自転車のヘルメット着用をということで質問をいたしました。各小学校では、１・２年生は歩行関係、横断歩道などを渡るときの注意とか、歩道を行くときの注
意とか、飛び出さないとか、そういう指導、それから、３年生から６年生は自転車関連の交通安全教室を行うということでお伺いしております。
当時はヘルメットの着用率が低かったということを申しまして、あとは指導徹底をしてもらうようということでお願いをいたしておりました。その後、交通安全の教室、対策については同じように行われているのか、お伺いしたいと思います。
○議長（遠藤博昭君）
添田学校教育課長。
○学校教育課長（添田宗孝君）
お答えいたします。
小学生の３年から６年生の交通安全指導の際ですけど、全小学校においてヘルメット着用- 43 -

の指導を行っております。また、全校集会や朝の会などでも随時ヘルメット着用の指導を行っております。
私も小学生の子どもがおりますが、家庭でも着用するようにいつも申し上げております。
以上でございます。
○議長（遠藤博昭君）
４番。
○４番（馬渕清博君）
ありがとうございました。警視庁の統計にも、小学２年生は歩行中が多いということ、それから、自転車は５年生が多いと。小学生は急なことで飛び出したりとか、そういうことがありますので、また今後、しっかりした対応をしていただきたいと思います。
それから、通学路も、やはり今は通学路を安全に通行していても、車が突っ込んでくる時代です。そこはこちらの不可抗力で生徒・児童にはどうすることもできませんけれども、そ
こら辺はまた今後、後で質問いたします建設課のほうともよく協議をされて、通学路を安全に登校できるように御指導をよろしくお願いしたいと思います。
次に、建設課のほうにお尋ねをしたいと思います。
交通安全の実施方法というのは、道路の形状によって、歩道と車道の区分がきちっとあるという場合は歩道を歩くように指導というか、横断歩道とかができておりますけれども、歩道と車道が区分、分離されていない道路は大川市に結構多いと思うんですが、歩行者の安全対策についてグリーンベルトとかいうことを伺いますが、その安全対策についてはどのように対応されておられるのか、お伺いしたいと思います。
○議長（遠藤博昭君）
阿南建設課長。
○建設課長（阿南和文君）
議員お尋ねの歩道と車道が分離されていない道路での対応についてですが、道路は本来、車と歩行者が分離して利用できるような歩道が整備されていることが交通安全上望ましいのですが、新たに歩道整備のための拡幅となりますと、用地補償及び工事費等に膨大な予算を要するなど、なかなか実現できないのが実情でございます。
そのため、このような歩道と車道が分離されていない道路で、現道路内で分離対策が可能なところにつきましては、ドライバーに車道と路側帯を視覚的に、より明確に歩行者通行帯- 44 -

であることを認識させることで、車両の速度抑制、歩行者との接触事故防止等の効果が期待され、歩行者の安全確保につながるものとして、現場の状況を踏まえた上でグリーンベルトを設置しております。
以上です。
○議長（遠藤博昭君）
４番。
○４番（馬渕清博君）
ありがとうございました。
路側帯、グリーンベルトということで、私も一応質問をするということで、大川市の小学校付近をよくぐるっと回ってみまして、私は田口ですので、ゆめタウンの付近とか、結構田
口校区が多いんじゃないかというふうに感じたわけですけれども、グリーンベルトの実積、距離とか、そういうのは大川市のほうではきちっと把握してあるのでしょうか。
○議長（遠藤博昭君）
阿南建設課長。
○建設課長（阿南和文君）
グリーンベルトの実積につきましては、先ほども教育長からも答弁がありましたとおり、
大川市通学路安全推進会議による通学路安全確保のための合同点検結果を踏まえ、市道におきましては国の交付金事業を活用いたしましてグリーンベルトを設置しており、県管理と合わせまして市内に約11キロメートルのグリーンベルトが設置されております。
以上です。
○議長（遠藤博昭君）
４番。
○４番（馬渕清博君）
ありがとうございました。交通安全対策できちっと把握をしてあると。学校付近ではちゃんと通学路として指定をしてあるというふうに受け取りました。本当に通学路としてグリーンベルトというのは、私は通常、ある区分で車と分離してあるという意味ではありがたく思っております。
グリーンベルトも時期が長くなればやはり色が薄くなったり、そういうのが結構見受けられるところがあるように思いますが、今後の安全対策についてお伺いしたいと思います。

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○議長（遠藤博昭君）
阿南建設課長。
○建設課長（阿南和文君）
先ほども答弁いたしましたが、大川市通学路安全推進会議による通学路安全確保のための合同点検結果により、危険箇所として対策が必要となれば、危険性、緊急性等を総合的に判断し、優先順位をつけながらグリーンベルトを引き直すことになります。
いずれにいたしましても、道路管理者といたしましては、通学路はもとより、道路利用者の安全確保に努めてまいりたいと考えております。
以上です。
○議長（遠藤博昭君）
４番。
○４番（馬渕清博君）
ありがとうございました。
歩行者が安全に道路を横断する、または歩行するということにグリーンベルトはかなり有効な手段だと思っております。歩行者側もやはり気をつけながら、飛び出しとか、そういうのはしてもらわないように指導をしなければいけないし、車に対しても、安全速度を守る、
それから、急がない、そういうふうな指導もしていただきたいと思います。
交通安全の対策ということで措置を考えておられるということですので、今後とも学校側、
それから、建設課側、よろしくお願いしたいと思います。
次の質問に移りたいと思います。
次に、消防団組織の今後の取組についてということでお伺いをいたしたいと思います。
去る６月16日、先週の日曜日ですけれども、午前８時40分、若津地区で３棟を全焼、２棟が一部延焼、そして、１人の方が亡くなるという火災が発生いたしております。今年になって５月には一木でも全焼する火災も発生いたしております。
今年は火災の発生が多く、消防署のほうに聞きましたら、昨年は１年間で10件だったと。
今年は今までにもう８件発生しているということを伺っております。消防団の方も、出動が多い、日頃、訓練等もなされておりますし、仕事の合間の出動ということで、消防団員の皆様にはくれぐれもけがや事故のないように、消火活動、その他の活動を行っていただきたいと思っておりますし、また、日頃の防火活動、防災活動に対しましても、まずもってお礼を- 46 -

申し上げます。
質問に移りますけれども、私は消防団関係の質問は昨年３月にもいたしました。今回質問するに当たりまして、筑後地区５市に対してアンケートをお願いいたしまして、お答えいた
だきました関係者の方々にお礼を申し上げます。ありがとうございました。
まず、お尋ねをいたします。
現時点で、大川市消防団の構成人員、定数は団長以下339名という条例にのっとっておりますけれども、現在の欠員状況、その主な内訳、どのような状況なのかを分かりましたらお聞きしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○議長（遠藤博昭君）
島崎地域支援課長。
○地域支援課長（島崎恵一君）
お答えいたします。
現在の団員数につきましては249名となっておりまして、90名の欠員が生じているところ
でございます。
主な内訳につきましては、各分団で欠員が生じておりますが、人数で多いところでは、第１分団で29名、次に第３分団で16名、欠員率で、第６分団が38％、次に第３分団が29％という状況でございます。
○議長（遠藤博昭君）
４番。
○４番（馬渕清博君）
ここに資料を頂いております。私も過去数回、消防団関連の質問をいたしておりますけれども、その都度、団員の欠員数を伺っております。平成28年に伺ったときは13人の欠員でございました。それから、令和２年は58人、昨年は84人の欠員です。今年は90人と、年を追って徐々に増えてきております。
消防団は団員が欠員したら補充という形で、努力をして勧誘に回っておられるというふうに伺っています。なかなか思うようにいかないということで、団員が不足しているとのことですけれども、市としてこのような状況をどのように受け止めておられるのか。行政側の取組というと、特別妙案というのがあれば別ですが、そこら辺の行政の取組も含めてどのように団員減少を受け止めておられるのかをお聞きしたいと思います。

- 47 -

○議長（遠藤博昭君）
島崎地域支援課長。
○地域支援課長（島崎恵一君）
現在の団員確保の取組につきましては、消防団自らが勧誘に取り組まれているほか、区長を通じ、地元での勧誘をお願いしておりますけれども、やはり地元に居住されている若者の減少等によって、団員確保に大変苦慮されている状況であります。
市としましても、団員不足というのは大変危惧しているところでございます。勧誘ポス
ターの掲示や市報等での広報活動を行って、勧誘を行っている状況でございます。
以上です。
○議長（遠藤博昭君）
４番。
○４番（馬渕清博君）
ありがとうございました。毎回このような質問をして、答弁もほぼ同じ、消防団は一生懸
命頑張っているけれども、行政としては、区長さんたちにお願いをして、一緒に回ってもらうと。なかなか若い人材というのがいない、人口減もありますけれども、そういう中でも地域防災に興味のある皆様方の意識啓発をどんどんしていっていただいて、今後、団員の募集に実が実りますようにお願いしたいと思います。
それから、一般質問しておりますと言っておりましたが、平成28年から団員不足を補うということで機能別消防団というシステムがあるということをお話ししております。当時は多分、持木消防長だったと思いますけれども、当時、消防長は検討していかなければならないというふうにお答えをいただきました。
令和２年の地域支援課長の答弁では、近隣で取り入れてあるところもございますので、研究をしっかりして、その方向で考えていきたいと答弁をいただきました。そして、昨年、島崎課長でございましたけれども、近隣の市町村の状況などを調査研究してまいります、消防団と協議をしながら検討していきたいという旨の答弁をいただいております。
アンケート調査をいたしました。機能別消防団のことを主にお聞きしたわけでございます
けれども、その結果として、八女市の消防団は定数は1,668名、そのうちに497名は機能別消防団の団員ということでございます。全体的ではないけど、１分団──何分団何部ということがありますけれども、その部の多いところでは約半数が機能別消防団の団員というところ- 48 -

もございます。
みやま市は712名の定数で44名、大牟田市は700名のうち48名を機能別消防団ということで採用してあるということでございます。パーセントでいいますと、みやま市とか大牟田市は約７％から８％ということでございます。筑後市は検討中と、柳川市は予定はしていないということでございました。
導入してある消防団では、団員ＯＢを登録していただいておりますので、現場などでスムーズな対応ができる、重要な役割を担ってもらっていると。今後も維持していきたいとい
うふうに返答が参っております。
先日は、日曜日の若津の火災は１分団１部の地域管轄ということでございました。１－１、１分団１部の定数は、定数が18名に対しまして実数が今10名、それから、欠員が８名、充足率として56％ということを返答いただいております。お話をお聞きいたしましたら、火災の現場では当日、数名のＯＢの方が消火活動を手伝っておられたというふうに団の方から伺いました。
現場では、ＯＢの方が数名──私もＯＢにはなりますけれども、ＯＢの方が機能別消防団ということで、登録等はきちっと団に入団してございませんので、どこまで手伝っていいのか分からないと。それからまた、団員のほうはどこまでお願いしていいか分からんと、そういうふうに伺っております。そこは機能別という形で、団員で入ってあれば、もっとスムー
ズな対応ができたのではないかというふうにお聞きをいたしております。その点については課長はどのようにお考えですか。
○議長（遠藤博昭君）
島崎地域支援課長。
○地域支援課長（島崎恵一君）
お答えいたします。
機能別消防団とは特定の活動とか役割のみに参加する消防団員でございますけれども、この機能別消防団の導入につきましては、現在、消防団役員会において鋭意協議を行っている
状況でございまして、その導入に向けて、機能別消防団員にどのような活動や役割を担っていただくのか、また、どういう方を対象とするのかについて協議を行っている状況でございまして、今後、消防団と十分に内容の協議を行いまして、検討のほうを進めていきたいと思います。

- 49 -

○議長（遠藤博昭君）
４番。
○４番（馬渕清博君）
お答えをいただきました。
今から市の団の方と導入のお話をする段取りを質問する予定でしたけれども、課長のほうが先に進めていきたいというふうなことを言われましたので、また改めて御返答をいただきたいと思います。
消防団員減少は、活動に必要な人数が集まらないと。火災等は初期・初動活動が大事でございます。それに時間がかかるということは、消火活動、またそれから、地域防災の活動に致命的な影響を及ぼすんではないかというふうに危惧するところです。
先ほど言われましたように、４月から消防団が新しく役員さんが変わられたと。伺いますと、団のほうも導入には前向きだというふうに伺っております。
機能別消防団員というのを導入することに伴って、市の消防団条例を調べてみましたら、消防団員の種類、機能別団員の資格等を定める条例の一部を改正する必要があるというふうに伺いました。また、機能別消防団は、誰でもいい、何人でもいいというふうにはいきません。そこにはやはりそれ相当の条件、ＯＢであるとか慣れているとか、そういうふうなことが必要ではないかというふうに私も思っております。
消防庁の令和５年版の消防白書では、全国で今、機能別消防団員は３万4,000人以上おられるということです。採用している市町村は全体の47％、705市町村で導入をされているということです。そのことを踏まえて、機能別消防団員、また、機能別分団等の導入について、導入をしていない市町村については同制度を早急に検討することが必要であるというふうに消防白書では述べられております。消防職ＯＢや消防団ＯＢの経験、知見、この活用は有効であると思います。これからの機能別消防団員の導入に向け、消防団として位置づけられる
ならば、そこに後輩たちの指導と消防団員としての活動、安心して活動できる環境を整備することが必要ではないかと思います。
先ほど課長が申されました。消防団の役員さんも前向きだと伺っております。これを機会に、ぜひ協議を進めていただき、本年度中にでも導入決定していただきたいというふうに私は考えるところでございます。御意見をお願いしたいと思います。
○議長（遠藤博昭君）- 50 -

島崎地域支援課長。
○地域支援課長（島崎恵一君）
その導入時期についてのお話だと思いますけれども、まずは機能別消防団についての内容というのをしっかりと消防団と十分に協議を重ねた上で、今後速やかに導入していくことが大切かと考えておりますので、十分消防団と協議を図った上で、導入に向けて進めていきた
いと考えております。
以上です。
○議長（遠藤博昭君）
４番。
○４番（馬渕清博君）
ありがとうございました。
島崎課長も以前は消防団に所属されてあったとお聞きしておりますし、私もＯＢでございます。消防団が地域の防災活動の中核であるということは以前も今も変わりはございません。
今言われましたように、私はすぐ、一年でも早く導入をしていただきたいと思っております
けれども、そこには以前からお話をしております339名という定員、そこら辺もちょっと考えなければいけない時期に来ているのかと。
それから、各市には、お伺いしておりました女性消防団員の問題ですね。それから、学生
消防団員の問題と、今後、まだまだ課題はあると思っております。時間がございませんので、そのことはまた次回にでも、時間がありましたら、また質問をしたいと思います。
消防団関係につきまして、市長、大川市の防災のトップとして一言お願いしたいと思います。
○議長（遠藤博昭君）
市長。
○市長（倉重良一君）
今年、全焼の火災が最近立て続けに２件起きているということで、消防団の皆様にはお休
みの日にもかかわらず消火活動に当たっていただいて本当に感謝をしておりますが、先ほどから出ておりますように、定数が339名というのは恐らく昭和の時代につくられた定数だと思います。その頃の人口と、もっと言うと、消防団に加入する年代の人口と今を比べると、相当全体の人口も違いますし、果たして339名という定数が正しいのかどうかというのは、- 51 -

これは一つ、本当にそろそろ議論していく時期に来ているのではないか。つまり、この枠組
みの中で欠員がいるからどうしようという議論はもちろん目先の議論としてあってしかるべきですが、全体として、団の構成そのものをしっかり考える時期にあるのかなというふうに思っております。
また、うちの大川の消防団の特徴として、私はよくよその消防団長さんとか副団長さんとお話ししますが、大川市の消防団の役員さんと比べ、随分年配の方です。つまり、大川市の消防団は、特に役員さんを比べるとすごく若くていらっしゃる。そうなるとどういうことがあるか。
例えば、この間は日曜日でしたが、子育て世代の方々が中心ですから、お子さんを連れてお出かけされていると、現場には、地元にはいらっしゃらないということになります。そのときにやはり先ほど言われたようなＯＢの皆様方の力を、スムーズに手助けいただくような仕組みというのはあるかなということ。
それから、若い人が入りたいと思えるような団活動の在り方。消火や訓練以外にも、かな
りたくさんの地元イベントにも引っ張りだこなわけでございますので、消防団に入りたい、
入っていいよというような方が増えるような取組というのはしっかりやっていかないといけないというふうに思っておりますが、いずれにしろ、しっかり防災、防火両面から消防団の在り方を考える時期に来ているんだというふうに思います。
○議長（遠藤博昭君）
４番。
○４番（馬渕清博君）
貴重な御意見ありがとうございました。
今日はこういう質問をしますよと言ったら、ここに消防団の分団長が数名見えております。
分団長たちも市長のお話はお聞きになったと思います。行政と消防団が一緒になって、今後、
大川の防災等に取り組んでいただければ幸いかと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、次の質問に移らせていただきます。
次は、クリーク対策ということでございます。
筑後川下流の大川市には平たんな水田が広がって、稲作地帯ということで、大小無数の網の目のようにクリークが発達しております。クリークは独自の水利用システムを持っておっ- 52 -

て、大川市のクリークは300キロというふうに日頃伺っております。農業に必要な貯水機能、送水機能、それからまた、洪水時には水をためる貯水機能というふうに多面的な機能を有しております。近年はのり面の崩壊等によって護岸の工事が進んでおりますけれども、まだ市内にはかなり入り組んだ水路が多くて、近年の生活様式の変化で家庭汚水が流れ込むということで、水質の悪化も懸念されておりますし、クリークに汚泥がかなり蓄積しておるというところもあり、水深が浅くなって、水の貯水機能、湛水機能に著しい影響を与えているのではないかと危惧しているところです。
このクリークの悪化したのり面の整備とか、汚泥等で浅くなったクリークのしゅんせつな
ど、区長、町内会長等から要望が上がってきたところを整理するという事業があります。予算とか調べておりましたら、機械借り上げ料の名目というふうに伺いました。この事業について、その詳しい内容と近年の実績、件数とか、金額とか、分かりましたらよろしくお願いいたします。
○議長（遠藤博昭君）
井上クリーク課長。
○クリーク課長（井上祐二君）
ただいま御質問のあった地域によるクリークのしゅんせつの状況についてお答えをいたします。
今、議員のほうがおっしゃられた地元によるしゅんせつに関しましては機械借り上げ料ということで対応させていただいておりまして、こちらはただいま議員が言われるように、地元の区長ないし町内会長を通じて市のほうに今年度はどこをしゅんせつするという申請をしていただいて、それに対して市のほうが機械借り上げ料に応じて対応して、地元によるしゅ
んせつをしていただいておる状況でありまして、過去３年間の地区数と延長の実績について申しますと、令和３年度は76地区、延長が3,962メートル、令和４年度は83地区、延長が3,711
メートル、令和５年度は80地区、延長が3,192メートルであります。
以上です。
○議長（遠藤博昭君）
４番。
○４番（馬渕清博君）
ありがとうございました。

- 53 -

区長さんたちからお話を伺うと、１事業に対して15万円程度だというふうに伺っておりますけれども、今、課長が報告されました地区別、それから、キロ数ですね、地区は76地区、83地区、80地区と若干増えているのに、実績は3,962メートルから3,711メートル、そして、
５年度は3,192メートルと短くなっております。これは、ちょっと考えてみますと、15万円という予算で工事する距離が短くなったかなと。物価高騰による工事費の高騰によって、例
えば、今まで15万円で10メートルお願いできていたのが８メートルになったと、そういうふうな考え方でよございますかね。
○議長（遠藤博昭君）
井上クリーク課長。
○クリーク課長（井上祐二君）
お答えいたします。
ただいま１地区当たり15万円の機械借り上げ料で地元のほうでしゅんせつをしていただいておる分に関しまして、現在でも各地区間同士で話をしていただいて、必要に応じて数地区まとめたところで効率的に実施をしていただいておりますが、議員おっしゃられるように、１メートル当たりのしゅんせつ費用が高くなっていることは承知しておりますので、今後検討していきたいと考えているところでございます。
以上です。
○議長（遠藤博昭君）
４番。
○４番（馬渕清博君）
ありがとうございます。
区長さんたちに聞けば、やはりなかなか申請もままならない、１回に幅も広く、しゅんせ
つ量も多く、距離も長くお願いしたいけれども、ちょこちょこやってもすぐ元に戻るというふうなことを伺っております。
やはり１事業15万円程度に聞いておりますけれども、今言われましたように高騰しておると。1,900万円ぐらいの予算だったと思います。増額をお願いしたいと思いますが、そこら辺はいかがでしょうか。
○議長（遠藤博昭君）
市長。

- 54 -

○市長（倉重良一君）
すみません、特定の事業の増額を今ここで、うんともいいえとも言えませんが、地区に１
地区15万円でお配りしている、先ほどから話題になっているしゅんせつの費用はそういうことです。15万円ですから、75地区やれば、掛け75で多分1,200万円とか、そんなもんになるんだろうと思いますが、何度も議場でも申し上げていますが、令和３年度から大幅にしゅん
せつについては予算を投下しております。緊急しゅんせつ推進事業で年間5,000万円、これはいわゆる市の根詰まりになっているところを、まずは緊急的に国の支援をいただきながらやるということで、今その事業をやっておりますので、しゅんせつ全体としては、ここ数年
かなりの予算増額をしてきているということであります。
その上で、これが実は、国の事業がいよいよ期限を迎えるということで、延長を今国には要望しておりますが、そことの絡みもございますので、しゅんせつ全体としては、当然ク
リークのまちですから、クリークを維持する全体の予算というのはちゃんとつけていきたいと思いますけれども、個別については全体最適化の中で考えていきたいと思います。
もう一つ、そもそも行政区に15万円というやり方がいいのかどうかというのも併せて考えないと、例えば、ある町のクリークの総延長は２キロだけど、こっちの町は５キロあるけど、同じ15万円とか、そんなこともあるでしょうし、まちの中と農村部とではまたいろいろと違うと思います。集落基盤強化、県の大きな事業を入れているところもあれば、そうじゃない
ところもあったり、順番の問題もありますので、それはクリーク全体として何が一番予算効率がいいのかというのは当然ながら考えていきたいと思います。
○議長（遠藤博昭君）
４番。
○４番（馬渕清博君）
市長、ありがとうございました。よく分かりましたという返答をしていいのかどうか
ちょっと分かりませんけれども、今言われましたように、クリークだけではない、ほかのしゅんせつもしているというふうに伺ってはおります。今後とも、クリークの管理、しゅん
せつ等につきましては、防災関連も含めておりますので、また御検討をいただきたいと思います。
それから次に、ブラジルチドメグサの件についてお伺いしたいと思います。
ブラジルチドメグサ対策ということで、これもまた平成30年に質問をいたしております。

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特定外来生物に指定されて、平成26年に福岡県から依頼があって調査をしたというふうに伺っております。
ブラジルチドメグサに関しまして、その後の調査とか確認とかはされたことはございます
でしょうか。
○議長（遠藤博昭君）
井上クリーク課長。
○クリーク課長（井上祐二君）
お答えいたします。
ただいま議員が言われるように、平成26年に県のほうから依頼がありまして、そのとき全市一斉に調査をしております。その後、全市の調査はしておりませんが、地元の区長さんな
いし、そういったブラジルチドメグサが発生しておる、生育しておるところの情報は確認していただいて、対応しておる状況でございます。
以上です。
○議長（遠藤博昭君）
４番。
○４番（馬渕清博君）
ありがとうございます。
ブラジルチドメグサの対策というところで、打合せのときにお話をしていたら、３月の市報に書いてあるというふうに伺いまして、３月の市報を取り出し、私も見ました。そのときは見ていると思うんですけれども、２か月もすれば頭の中から飛んでいるわけでございまして、ブラジルチドメグサは課長が言われましたように、ちょっと汚いところ、水がよどんでいるとか流れないようなところに繁殖していることが多いと私も思っております。それから、大発生をすれば、水路の管理にも支障を来すように伺っております。
広報でも述べてありますけれども、早期発見、早期除去ですね。５、６月が最も繁殖するので、それ以前での対応を地区で共同作業みたいなのでお願いをするというふうに努めていると伺っております。
先ほども言いましたけれども、３月の市報というのはやはりちょっと早過ぎるんじゃないかな。５、６月が繁殖時期ですので、５月の市報ぐらいに若干掲載するのを遅らせてもらえ
れば、もう少し住民の意識がブラジルチドメグサに行くのではないかとも思っております。

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今後ともブラジルチドメグサの対策、これは今年だけでは終わりません。根が残っていれ
ば、来年もまた繁殖してくるように伺っております。今言われましたように小さいうちに除去できればいいんですけれども、大きくなった場合の対応とか、市のほうではもう少し呼びかけの時期を考えられたりしたほうがいいかと思いますが、そこはどのようにお考えか、伺いたいと思います。
○議長（遠藤博昭君）
井上クリーク課長。
○クリーク課長（井上祐二君）
ただいまの御質問にお答えいたします。
毎年、ブラジルチドメグサの除去のお願いという形で３月市報に掲載をしておりますのは、
そういうブラジルチドメグサが大きくなる前に、早期発見、早期除去という形で３月のほうに掲載をしておりますが、今後は今言われるように、当然早期発見です。早期除去作業が当然一番作業も少なくて済む状況がございますが、発生状況含めて、生育状況を踏まえたとこ
ろで、今後、どのタイミングで市報に掲載したがいいのか、一番効率的なのかを検討していきたいと思っております。
以上です。
○議長（遠藤博昭君）
４番。
○４番（馬渕清博君）
ありがとうございました。
今回は３点のことにつきお伺いをいたしました。当局の御返答も明確であったと私は思っておりますし、また、消防団、それから、ブラジルチドメグサ、通学路の問題、今後とも大きな問題だと思いますので、また機会があったら質問していきたいと思いますし、行政側の今後の御健闘をお祈りしたいと思います。またお願いしたいと思います。
今回はこれで質問を終わります。どうもありがとうございました。
○議長（遠藤博昭君）
ここで暫時休憩いたします。
なお、再開時刻は11時15分としますので、よろしくお願いいたします。
午前11時３分- 57 -

休憩午前11時15分

再開○議長（遠藤博昭君）
休憩前に引き続き本会議を再開し、一般質問を続行します。
次に、７番西田学君。
○７番（西田学君）（登壇）皆さんおはようございます。議席番号７番、西田学です。通告に従いまして、「大川の駅」（仮称）について一般質問をさせていただきます。
３月議会の一般質問では、主に、市民はなぜ「大川の駅」に反対をしているかについて質問をいたしました。今回は主に、「大川の駅」計画はなぜここまで来てしまったのか、こういうことについて質問をさせていただきます。
疑問の中心は３つです。
１つ目は、なぜ大野島なのか、２つ目は、なぜ８万平米を超える広大な面積なのか、３つ目は、果たして「大川の駅」事業に対して県は前向きかという疑問です。
この後、質問席より、まず盛土について質問をします。その後にこの３つの疑問について質問をさせていただきます。
○議長（遠藤博昭君）
７番。
○７番（西田学君）

最初に、盛土についてお聞きをします。
三丸公共用地と小保の下水処理場に積み上がっている土は、「大川の駅」の盛土に使用する予定でしょうか。
○議長（遠藤博昭君）
甲斐大川の駅整備振興課主幹。
○大川の駅整備振興課主幹（甲斐衛君）

お答えします。
現在、国、県から建設発生土の受入れをしまして、「大川の駅」の道の駅の整備予定地に盛土をするのに三丸公共用地と水処理センター、ここに建設発生土のほうを仮置きしております。「大川の駅」の盛土に利用する予定でございます。
以上です。

- 58 -

○議長（遠藤博昭君）
７番。
○７番（西田学君）

この土の採取場所はどこでしょうか。また、誰が搬入をしていますか。
○議長（遠藤博昭君）
甲斐大川の駅整備振興課主幹。
○大川の駅整備振興課主幹（甲斐衛君）

今回受入れをしました建設発生土につきましては、筑後川、巨勢川、矢部川、花宗川の河川掘削土です。筑後川につきましては、久留米市善導寺町の巨勢川の合流地点付近です。巨勢川につきましては、久留米市大橋町、田主丸地区で巨勢川と国道210号の交差付近です。
矢部川につきましては、みやま市瀬高町の筑後広域公園付近、花宗川につきましては、大川
市大字酒見の酒見橋付近ということになります。
どこが搬入したかといいますのは、国土交通省の筑後川河川事務所及び福岡県の南筑後県
土整備事務所です。
以上です。
○議長（遠藤博昭君）
７番。
○７番（西田学君）

廃棄物の運搬や適正な処分を規定する法律、これは通常、廃棄物処理法といいますが、この廃棄物処理法では、廃棄物を一般廃棄物、それから、産業廃棄物に大別していると理解してもよろしいでしょうか。
○議長（遠藤博昭君）
甲斐大川の駅整備振興課主幹。
○大川の駅整備振興課主幹（甲斐衛君）

廃棄物の処理及び清掃に関する法律、廃掃法と略して言いますけど、これにおいて、廃棄物につきましては一般廃棄物と産業廃棄物というふうに言われております。
以上です。
○議長（遠藤博昭君）
７番。

- 59 -

○７番（西田学君）

ありがとうございます。
その廃棄物処理法では、産業廃棄物の定義はどうなっていますでしょうか。
○議長（遠藤博昭君）
森副市長。
○副市長（森寿貴君）

事業活動に伴って生じた廃棄物のうち、燃え殻、汚泥、廃油、廃酸、廃アルカリ、廃プラ
スチック類、その他政令で定める廃棄物をいうとされております。
○議長（遠藤博昭君）
７番。
○７番（西田学君）

ありがとうございます。こういうものを調べたんですけれども、20項目あるんですね。今言われたのが一部だったと思います。
それで、５月17日に複数の議員と現場を視察しました。そして、このような写真を撮ってきたわけです。（資料を示す）こういうやつをですね、大きいのもあります。これはほんの一部でした。それで、鉄くず、プラスチックくず、あと、スレートの鉄板とか、木くずは当然、鉄くずもこんな大きいのが幾つもごろごろしております。こういうのが相当程度混入していることを確認しました。これは複数でしました。市の職員さんも一緒についてきていただきました。市はこの残土の状況について確認をしていますか。
○議長（遠藤博昭君）
甲斐大川の駅整備振興課主幹。
○大川の駅整備振興課主幹（甲斐衛君）

今回、道の駅整備の盛土材として受け入れました建設発生土につきましては、じんかい雑物の混入は認められます。しかしながら、そのほとんどが容器包装──食品等の包装やペットボトルなど、生活によって生じる廃棄物、生活ごみであるということで、それらにつきましては河川に漂着したじんかい雑物ということで、これは産業廃棄物についてちょっと説明をしますと、廃掃法では、事業活動に伴って生じた廃棄物が産業廃棄物というふうに定義がされております。議員が言われましたとおり、廃棄物20項目が、同法施行令の第２条において20項目が定められております。

- 60 -

それで、事業活動に伴って生じた廃棄物ということではありませんので、じんかい雑物は混じっておりますけど、これは産業廃棄物じゃないということです。
以上です。
○議長（遠藤博昭君）
７番。
○７番（西田学君）

ありがとうございました。なかなか産業廃棄物に認定するというのは難しいと思います。
ただ、相当の──いや、私が言いたいのは量ですよ、もう表面だけ、ちょっと二、三分歩いただけでこれだけあります。大きな山が幾つもあるんです。掘り起こしたわけでも何でもありません。ですから、相当数的にあると思いますよ。これはもう間違いないです。
ですから、このまま盛土として使用すれば廃棄物処理法違反となりませんか。
○議長（遠藤博昭君）
甲斐大川の駅整備振興課主幹。
○大川の駅整備振興課主幹（甲斐衛君）

混入しているじんかい雑物につきましては、工事の各工程において可能な限り取り除くということに努めてまいります。取り除いたじんかい雑物につきましては、適切に処理をしていきたいというふうに考えております。
以上です。
○議長（遠藤博昭君）
７番。
○７番（西田学君）

市は残土の利用者として、残土の内容について調査が必要です。法律違反となれば最終責任者は大川になりますけれども、どう考えていますか。
○議長（遠藤博昭君）
市長。
○市長（倉重良一君）（登壇）
すみません、何の法律違反になるんでしょうか。
○議長（遠藤博昭君）
７番。

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○７番（西田学君）

産業廃棄物処理法です。要するに、産業廃棄物だったら囲まんといかんわけです。プール
みたいに囲まんといかん。そうされるんですか。
○議長（遠藤博昭君）
市長。
○市長（倉重良一君）
いや、今、課長の答弁にあったとおり、産業廃棄物ではないので。ペットボトルとかは確かに混じっていますが、それは我々から見ればごみかもしれませんが、産業廃棄物ではないですよね。ので、盛土するときにそのごみは当然取り除きますけど、産業廃棄物として扱うことはないです。御理解いただけますかね。
○議長（遠藤博昭君）
甲斐大川の駅整備振興課主幹。
○大川の駅整備振興課主幹（甲斐衛君）

先ほど市長がお答えしていただきましたけど、建設発生土について改めてちょっと申しま
すけど、工事によりまして発生しました土砂、建設発生土は、有効利用可能な資源であり、廃棄物ではございません。廃掃法第２条に廃棄物というのが定義されております。それの中には、土砂は廃棄物というふうにはされておりません。
また、環境省の通知、建設工事等から生ずる廃棄物の適正処理についての建設廃棄物処理
指針、これによりますと、土砂及び専ら土地造成の目的となる土砂に準ずるもの、港湾、河川等のしゅんせつに伴って生じる土砂、その他これに類するものは廃掃法の対象となる廃棄物から除外されているというふうに記載がされております。このことからも、建設発生土は廃棄物ではございません。
それと、ごみについて再度ちょっと言いますけど、建設発生土に混じっているごみにつきましては、先ほども言いましたけど、そのほとんどが生活ごみということで、河川に漂着したじんかい雑物ということでありますので、これが事業活動によって生じた廃棄物ということではありませんので、混じっているごみについても産業廃棄物ということではございません。
以上です。
○議長（遠藤博昭君）- 62 -

７番。
○７番（西田学君）

大川市民を守らなくちゃいけない市長とか行政がそれでいいのかな。産業廃棄物じゃないということをまず証明して、私はあれを直接入れなくてよかったと思っているんですよ。今のところ仮置場です。けど、それは産業廃棄物だったら仮置場にも置けないんですよ。
○議長（遠藤博昭君）
市長。
○市長（倉重良一君）
今、甲斐主幹が答弁したことをお聞きだったでしょうか。ちょっともう繰り返しはしませんが、まさに通知の中でそれらのものについては産業廃棄物ではないとされていますので、証明するも何も産業廃棄物じゃないです。御理解いただけないですかね。
○議長（遠藤博昭君）
７番。
○７番（西田学君）

時間もありませんので、20ぐらい質問を用意していますので、次に移ります。
○議長（遠藤博昭君）
ちょっと待って。
○７番（西田学君）続盛土問題を議論してみて──ちょっと時間ありませんので、強引な行政手法が改まっていないことに驚きました。民主主義とは、選挙によって市長や議員など選びます。しかしながら、全面委任することではありません。主権者であり、将来にわたって事業の最終責任を負い続ける市民にもう一度事業の是非を含めて耳を傾けるように当局に強く求めます。
２つ目の質問に移ります。
広域的地域振興拠点機能施設、これについてお聞きします。建設費用と維持管理費用と開業時期が分かれば教えてください。
○議長（遠藤博昭君）
井口大川の駅整備振興課主幹。
○大川の駅整備振興課主幹（井口秀成君）
お答えいたします。

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まず、開業時期についてですけれども、「大川の駅」開業後、１年後、ないし２年後を目標としております。
建設費用及び維持管理費用につきましては、具体的な中身はこれからでございますので、それに伴います建設費、維持管理費も現時点でお示しする数字はございません。
以上です。
○議長（遠藤博昭君）
７番。
○７番（西田学君）

次の質問に移ります。
令和元年６月議会の一般質問、もう５年ぐらい前ですけれども、内藤議員が面積について聞いています。答弁では５万平米から７万平米と答えられています。それがいつの間にかというか、令和３年全体計画では８万6,000平米まで膨らんで発表されました。これはなぜでしょうか。
○議長（遠藤博昭君）
岡大川の駅整備振興課主幹。
○大川の駅整備振興課主幹（岡美詠子君）

令和元年６月議会の一般質問の答弁は、その当時の検討段階での道の駅部分の敷地面積でございます。これは全体計画、道の駅基本計画及び実施計画策定以前の答弁でございまして、
まだ道の駅の敷地面積が定まっていない時期の答弁でございます。
その後、令和４年４月策定の道の駅基本計画におきまして、道の駅敷地面積を約４万3,000
平方メートルに決定しております。
以上でございます。
○議長（遠藤博昭君）
７番。
○７番（西田学君）

すみません、これは私初めて知りました。
それで、５万平米から７万平米が道の駅ということで、ここでは、じゃ、民間事業用地というのは出てきていないんですね。それを含めて８万6,000平米になっています。その根拠を教えてください。

- 64 -

○議長（遠藤博昭君）
岡大川の駅整備振興課主幹。
○大川の駅整備振興課主幹（岡美詠子君）

お答えいたします。
「大川の駅」整備想定区域の敷地面積、先ほど西田議員がおっしゃられております８万
6,000平方メートルにつきましては、令和３年４月策定の「大川の駅」全体計画において定めているものでございまして、民間事業用地を含んだ敷地面積となっております。
以上でございます。
○議長（遠藤博昭君）
７番。
○７番（西田学君）

道の駅計画でスタートして、途中まで５万平米、７万平米で道の駅はできておったと。それが民間事業用地というのができて結果的に４万3,000平米ぐらいになりましたけど、８万6,000平米──まず、なぜ４万3,000平米の民間用地が出てきて、結果的には──最初は道の駅計画やったかもしれない。それが「大川の駅」になって、下に半分、民間事業用地がくっついておる、そこら辺を教えてください。
○議長（遠藤博昭君）
岡大川の駅整備振興課主幹。
○大川の駅整備振興課主幹（岡美詠子君）

すみません、もう一度時系列で整理させていただきたいと思います。
一番最初に、５万から７万ヘクタールと申し上げておりますのは、まだ、道の駅事業を検討している段階の答弁でございまして、その後、全体計画におきまして、道の駅と川の駅と合わせまして一体的に民間事業用地を整備することで経済波及効果を狙うという「大川の駅」
全体計画を令和３年４月に策定しております。その時点で８万6,000平米、そして、道の駅部分につきまして、令和４年４月策定の基本計画におきまして４万3,000平方メートルと決定をいたしております。
以上、時系列について御説明を申し上げました。
○議長（遠藤博昭君）
７番。

- 65 -

○７番（西田学君）

なぜということをお聞きしたんですけど、また後で出てきますので、いいです。
令和元年６月議会の一般質問での答弁に出てくる中核的施設とは、今の施設ではどこに当たりますか。
○議長（遠藤博昭君）
岡大川の駅整備振興課主幹。
○大川の駅整備振興課主幹（岡美詠子君）

基本的には、「大川の駅」（仮称）整備・運営事業の公募事業外でございます広域的地域振興拠点機能施設、現在、２期工事で整備しようと思っております２期施設に該当いたします。
○議長（遠藤博昭君）
７番。
○７番（西田学君）

私は打合せのことはあまり言いたくないんですけれども、そのときにはありませんと言われました。それは何でと、後で出てきますけれども、県の事業ですると、この中核的施設というのは県が造るからということなんです。
じゃ、この広域的地域振興拠点機能施設は県が造るんですね。
○議長（遠藤博昭君）
岡大川の駅整備振興課主幹。
○大川の駅整備振興課主幹（岡美詠子君）

先ほど井口主幹のほうも申し上げておりますけれども、現時点でこの広域的地域振興拠点機能につきまして、どのような機能を、そして、どのような整備の在り方をするのかということを検討を進めている段階でございます。その段階で県にお願いするですとか、そういった内容についてはまだ今後協議されていくということですので、現時点ではお答えはできません。
以上でございます。
○議長（遠藤博昭君）
７番。
○７番（西田学君）- 66 -

これは大事なところなんですね。令和元年６月議会の市長答弁、そのまま読み上げます。
「県に対してお話をさせていただいております中核的施設につきましては、県の事業でお願いしたいということでありますから、これにつきましては、県の事業としてやっていただくということになれば、我々大川市の負担というのは出てこないんだろうと思います。」とあります。この原稿には、この構想が頓挫しているのであれば、市がそのことを早く公表しな
いと、いつまでも県が中核的施設を造れば、ただのようにして道の駅ができると多くの人が勘違いをしています。ところが、県が協力的かどうか疑問。だって、中核的施設が本当にあるかどうか分からない、県が造ってくれるか分からない。そんなときに、面積だけが膨らんでいるんですね。
じゃ、次の質問に移ります。
次の質問は、このチラシですね、こういうチラシ。（資料を示す）これは「大川の駅」事業ですね。これは市報に入りました。これによりますと、１次造成費約3.6億円というのが、この上のほうにあります。しかしながら、今年度予算では約5.8億円のはずです。このチラシは市報と一緒に多くの家庭に配布されました。配布時期はいつだったでしょうか。
○議長（遠藤博昭君）
岡大川の駅整備振興課主幹。
○大川の駅整備振興課主幹（岡美詠子君）

議員がお示しされているチラシにつきましては、市報５月号に同封いたしております。このチラシを配布いたしましたのは、「大川の駅」事業の目的ですとか、大野島を選定した理由、事業の採算性などにつきまして、市民の皆さんに分かりやすく御説明するために同封したものでございます。
以上でございます。
○議長（遠藤博昭君）
７番。
○７番（西田学君）

予算は５億8,000万円、ここには３億6,000万円と書いてあるんですね。確かに条件付一般
競争入札、５月17日に行われました。市報が出た後です。それ以前に予算より安い金額、そのとおりではありませんけれども、３億6,000万円という安い金額を出すことは、これはフライングではないんですか。

- 67 -

○議長（遠藤博昭君）
田中総務課長。
○総務課長（田中準一君）
予算額５億8,000万円という数字は、予算編成を行う中で、当時概算として見積もった金額として予算に計上しているものでございます。
その後、実際入札の手続に入る中で、先ほどからの建設発生土を国、県のほうから頂くということで、それを現場のほうで使うというようなこと、それから、実際設計を行う中で、当初見込んでいたものよりも安く上げる、設計することができた、そのようなことから設計金額としてそれぐらいの金額になったというところで、それで一般競争入札という形で公告を行っているというところでございます。
以上でございます。
○議長（遠藤博昭君）
７番。
○７番（西田学君）

別の質問に移ります。
民間事業用地の土地購入の時期はいつ頃でしょうか。
○議長（遠藤博昭君）
鶴企業誘致推進室長。
○企業誘致推進室長（鶴恭太君）

お答えいたします。
民間事業用地の取得に当たりましては、さきの３月議会においてお答えいたしましたとおり、農村産業法による手続において当該用地に進出して事業を行う企業が決まっている必要がございます。用地の購入に当たっては、この手続の後になりますので、現時点での当該用地の購入時期についてはまだ決定しておりません。
また、民間事業用地へ進出する企業への誘致活動につきましては、引き続き宿泊施設等、小売業など、多様な企業の誘致に全力で取り組んでいるところでございます。
以上です。
○議長（遠藤博昭君）
７番。

- 68 -

○７番（西田学君）

別の質問に移ります。
先ほど令和３年４月に全体計画が出たと言われました。１年後に基本計画が出ました。また１年後、令和５年４月に実施計画が出ました。「大川の駅」全体計画、それから今度、「大川の駅」道の駅基本計画、そしてまた、「大川の駅」実施計画と戻っています。
この最後の実施計画にはさっきの民間事業用地の部分がちょっとしか書かれていないんですね。この民間事業用地は「大川の駅」ではなくなったんでしょうか。
○議長（遠藤博昭君）
岡大川の駅整備振興課主幹。
○大川の駅整備振興課主幹（岡美詠子君）

まず、今挙げていただきました計画の内容について、どういうものを意図したものかということを御説明申し上げたいと思います。
まず、道の駅の基本計画につきましては、「大川の駅」のうちの道の駅に係る施設について、事業内容を具体的に検討するとともに、あわせて、機能や規模などの施設の部分を精査し、令和４年４月に策定したものです。そして、実施計画につきましては、全体計画や道の駅基本計画などのこれまでの計画の内容を踏まえまして、「大川の駅」事業を官民連携により実施するに当たり、民間事業者からのより優れた提案を引き出すための参考資料に資する計画とすることを目的として令和５年４月に策定したというものになります。
その計画におきまして、民間事業用地について少ししか触れられていないということは、
実施計画を策定した内容に、目的につきましてそれを大幅に記載することは必要ないと判断したということになります。
以上でございます。
○議長（遠藤博昭君）
７番。
○７番（西田学君）

次に移ります。
大野島に決定されたとする、たった１回の会議で決まったと言われます。平成27年９月（70ページで訂正）臨時経営会議の議事録、これを情報公開に基づいて要求しておりますけ
れども、なかなか出てきません。大野島に決まった、議事録がないなら、ほかに代わる証拠- 69 -

書類はありますか。
○議長（遠藤博昭君）
野中企画課長。
○企画課長（野中貴光君）
お答えします。
平成27年10月の経営会議の資料に、「道の駅」、「川の駅」を大野島に設置するということを方針決定という記載がございます。
以上でございます。
○議長（遠藤博昭君）
市長。
○市長（倉重良一君）
証拠書類という言い方が──平成27年10月の経営会議で方針を決めました。それはそのとおりですが、うそではないので、証拠書類というものもその会議の次第はもちろんあります
けど、そのときの市長であった鳩山二郎前市長も、公にそのときに私が決断しましたということは言われていますので、平成27年10月に市としては方針を決めて、その後、議会の皆様方とお話をしながら今に至っているということですので、何にこだわられているか、もしよければお教えいただければありがたいんですが。
○議長（遠藤博昭君）
７番。
○７番（西田学君）

先ほどちょっと言い間違えました。平成27年10月１日の臨時経営会議でした。当時、鳩山市長が９月のこういう議会で道の駅が大野島がいいということを初めて質問に対して答えられました。だから、それと順番が違うんですね。先に大野島がいいと言った後に、10月に経営会議で決めたと。１回の会議で果たしてこれだけ大きな、100億円かかるかどうかは分か
りませんけれども、そんなことを１回の会議で本当に決まるもんだろうかと。ＯＢの方とかも聞きますけれども、議事録がないとか信じられんとか言われるんですね。もう知ってあると思いますけど、今、審査請求しております。ですので、審議会が、これは弁護士さんとかいろんな方で委員会を組んであります。今度その審議会にかけておりますので、どちらの言い分がはっきり正しいか証明をされると思います。

- 70 -

最後の質問になります。
整備の方法、これは一体型か単独型か、どちらでしょうか。
○議長（遠藤博昭君）
岡大川の駅整備振興課主幹。
○大川の駅整備振興課主幹（岡美詠子君）

まず、一体型と単独型について御説明を差し上げたいと思います。
道の駅の道路休憩施設及び道路情報発信施設の整備の方法には、道路管理者と市町村で整備する一体型と、市町村単独で整備を行う単独型の２種類がございます。「大川の駅」の道
路休憩施設及び道路情報発信施設の整備は単独型で行うこととしております。
以上でございます。
○議長（遠藤博昭君）
７番。
○７番（西田学君）

これを国土交通省のほうから取り寄せていただきました。（資料を示す）これを見ると、
今言われましたように、一体型がいいというのは明らかです。一体型だと、駐車場、トイレ、休憩施設、情報提供施設、これを道路管理者が整備しますので、その分、大川市の負担が軽くなります。
令和元年６月議会の一般質問で、当時の副市長の答弁にこう書かれています。「道の駅は
通常、道路管理者と一般的には自治体が折半して行うというのが普通でございまして、当然、大川市としてはできるだけ費用はかからないところで考えていきたい」とあります。
私は大川市が単独型を選んだのではなくて一体型を選べなかった、そういうふうに考えています。なぜなら、接続する道路が、今まで県道と言われていましたよね。ところが、今度の議案として市道認定が出てきています。市道となる予定ですので、道路管理者が大川市となります。したがって、やむを得ず単独型にしたと私は理解をしております。
さらに、期待していた中核的施設、これも、立ち消えじゃないと言われるかもしれません
けれども、私は立ち消えになったと思って原稿を作っております。後で教えてください。いや、打合せでそう言われたんですよ。県が「大川の駅」事業に対してあまり前向きでないと解釈せざるを得ません。
５月17日の新聞によりますと、荒尾市の道の駅の開業は2026年６月開業予定だそうです。

- 71 -

「大川の駅」はそれより約２年近く遅れて開業いたします。それで、開業してももう二番煎じとなります。
そして、例えば90億円、あまりに大き過ぎて分からないんですけれども、90億円を３万人で割れば、１人当たり30万円です。これは90億円の根拠がないと言われると思いますけど、計算式はそうなります。
それで、大きな市有地と大きな箱物と大きな借金だけが残ります。昨年12月議会の一般質問で、私は最後のまとめとしてこう言いました。覚えてありますかね。今、市民の間ではお金の話になっています。150億円とも160億円とも言われています。後で結構ですけれども、
市が否定すれば市民も安心するかもしれません。それで、その後に市長は手を挙げて発言されました。しかしながら、金額には全く触れられていません。参考資料でいいので、金額に関する情報公開を今、市に求めておりますけれども、今のところ非公開──ないんじゃないんですね、公開できないという回答しかいただいておりません。
それでさらに、先ほど言いましたように審査請求をしております。６月14日、西日本新聞
朝刊に市長は、「大川の駅」事業費が100億円を超えないことを説明したとあります。先ほど言いましたように、昨年12月のことです。150億円から160億円に反応しなかった市長が、署名活動が始まった途端、100億円超えを否定し始めました。ぜひこの会議で大川市民が安心するように、この後、100億円超えを否定してください。また、我々議員は、今審査請求
しておりますように、二元代表制の一方の当事者です。大野島に決まった経緯や、約８万
6,000平米に拡大された理由や、そして、総事業費を示してもらわないと、我々、賛否の判断が求められるんです。我々は困っております。
そして、民間事業用地が開業して、「大川の駅」事業が終了するのはいつでしょうか。まだ内容が分からないと、用地もいつ買うか分からないと言われております。分かりませんが、
これからその５年、10年の間に思わぬ出費や円安、賃金の上昇など、物価上昇は当然覚悟をしておかなくちゃいけません。「大川の駅」に関して今後100億円を超える場合、市長は追加の予算を出さないと約束をしてください。市が今認めている88億円でも、大川市にとって大きな金額であることに変わりはありません。また、お金だけの問題でもありません。ハン
ディーが多過ぎます。
例えば、これも森副市長と話しておりましたけど、あそこはトイレと駐車場だけあればい
いよねと、それにコンビニでも一つあればいいよねと言いました。言葉に詰まったんですね。

- 72 -

本当にコンビニ１店も出店するやろうか。例えば、７億6,000万円の売上げとすると、コン
ビニ３軒分ですよね。それは、お金かけていっぱい施設を造ればコンビニ３軒分ぐらいできるかもしれません。
そういう場所、あるいは軟弱地盤による整備のコスト高、あるいは５メートルから10メー
トル未満の高潮浸水が想定される場所、加えて、毎日の集客には欠かせない野菜、魚などの生鮮産品、これも少ないと市は認めています。それでも「大川の駅」が道の駅ということを名のれば、お客さんは野菜があると思って入ってきます。ですから、森副市長は名称を変えると、今仮称ですよと言われました。しかし、やっと大川に駅ができるという夢も、もしかしたら終わってしまうかもしれません。
このように、全てにおいてむちゃな計画です。ただ造るだけが目的となっていて止められなくなっている、これが現状です。市民は本当に怒っていますよ。市民の多くが、市の言うことよりも反対の人々の意見を聞いて署名をしました。最初のテーマ、「大川の駅」計画は
なぜここまで来てしまったのかについて考えてみます。
まず、市場調査として数千万円の予算がつきました。その次に、地盤調査と称して数千万円の予算が組まれました。このように簡単に動き出したんですね。中には、これだけで決まったと言う人もいました、私言われました。何で決まっとっとにそんかこと言うとかと言われました。
その後に「大川の駅」整備推進協議会、これが全体計画の１年前につくられました。そこで協議して全体計画ができたんですね。そして、先ほど言いましたように、１年ごとに基本
計画、実施計画が出され、そこに令和９年度中の開業と書いてありますので、間に合わせるために４万3,000平米の地盤対策とＤＢＯ、いわゆる設計、土木、建設、運営、この方式による公募が今行われているところです。先ほど言いましたように、私も責任ありますけど、簡単に動き出したのに止まりませんでした。それに拍車をかけたのが、ほとんどただのようにしてできるという言葉でした。維持費が心配だけど、ただならよかやっかんと、あるいはそげんふとかつはどうせできんやろうと当時よく言われていました。５年前、議員になった
当時ですね。
結びになります。
市民不在の強引な手法で事業を進められました。失敗したら、市の運命と市民の苦難、これは明らかです。将来の可能性はここで絶たれてしまいます。市政というのは、たとえ苦し- 73 -くても、ばくちのような政策や事業は絶対にやってはいけません。道の駅事業を一旦白紙に戻し、多くの市民の多様な知恵と経験を持ち寄って地道な政策を着実に積み上げ、結果を出していく。まずは、大ばくちのようなのるか反るかの危うい政策をリセットしなければ大川市の展望は開けないということを最後に申し上げまして、私の一般質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○議長（遠藤博昭君）
西田議員にお尋ねいたします。先ほど来、市長が申しました平成27年度の１回での会議で大野島に決まったいうことに関してのお尋ねの意図は何かというお尋ねがありましたけど、それにはお答えになりませんか。７番。
○７番（西田学君）

今、審査請求を提出しております。６月26日に委員会があると。そして今、意見陳述できるかということで要望を出しております。それが通れば、その後に委員会に呼び出されて、そこで意見を言うことになると思います。
ですから、反問権かもしれませんけれども、私はいつも通告にないことは答えてもらえませんでした。ですから、いきなり通告されても私は答えることができません。
以上です。
○議長（遠藤博昭君）
西田議員、もう一点。
先ほど、ただ同然で「大川の駅」ができるというような発言がありましたけれども、議事録を確認していただいていいですけれども、執行部がただ同然で道の駅ができるなんて言ったことは一回もないと思いますが。７番。
○７番（西田学君）

私もそういうことは一回も言っておりません。そういううわさというか言葉が、そりゃ皆さんだって聞いているはずですよ。誰とは言いませんけど、今だって言うている人いますよ。
以上です。
○議長（遠藤博昭君）
市長。
○市長（倉重良一君）
すみません、ちょっともろもろ申し上げたいことが増えてしまって、どうしましょうか。

- 74 -

私ももう８年が終わろうとしておりますが、ここまでなかなか議論がかみ合わないのも初
めてなもんですから少し困惑をしておりますが、まず、事実訂正から。
先ほど議員が88億円と言われましたが、まさに先ほどお話の中に出てきました、このチラシにも書いておりますけれども、今公募にかけているのが41億8,500万円で公募外が21億円ということでございますので、62億円プラス、２期事業は、言われるとおり、５年前からそういうふうに県と共にということで思っておりまして、今も思っておりますし、協議も続けております。
ただ、この間、コロナとかもろもろございまして、あるいは、精緻にまずは道の駅を造っていこうということで段階的に事業を具体化する過程において、まずは人々がたくさん集まるこの１期事業、道の駅の部分を造って、その後、いわゆる私としてはビジネスにとても有用な機能を持った施設を造っていきたいというふうに思っておりますが、そこについては２期事業として先に送って段階的に──それこそ何もかにも一遍にやると無理も生じるおそれもあるし、ちゃんと段階を設けてやっていくということでやっております。
なので、41億8,500万円と21億円を足しても62億円弱だということと、５年前のときは５から７ヘクタールと言ったじゃないかということですが、まさに、時系列的には先ほど岡主幹が答えたとおりでございます。当時を思い返せば、道路の法線もまだ決まっていませんでしたので、道の駅自体を７ヘクタールぐらい最大に造ると、これは相当な目立つ道の駅ができるんじゃないかということで５から７ヘクタールと申し上げておりましたが、その後いろいろ考えると、今の県が事業計画していただいている、まさにこの議会で市道認定をお願いしているあの法線が来て、北側に4.3ヘクタールの道の駅を造るということで、どちらかというと、当初私の頭の中からすると道の駅の部分がぐっと縮小したということです。
そして、せっかく人々が集まるところができるんであれば、その南側は農地としてあるじゃないかと、そんなに人が集まるなら自分たちはそこに出て挑戦をしたいという民間の企業の皆様を誘致してくるのが市全体としてはとても有用だろうということで、南側を民間事業用地として今一生懸命いろんな企業の皆さんに回っているというところでございまして、その相手企業が決まってから用地の取得をしてまいりますので、時期については明確に申し上げることができません。
それから、ちょっとこれはもう議会の中で、後で議員の皆様方でお話をいただきたいのですが、反問権は事前通告なんてありませんよ。当たり前じゃないですか。それは、議員が質- 75 -

問されたことに対してより深く何を聞かれているのか、そして、この議論を深めるためにこちら側が初めてここで言われたことに対する反問でありますので、反問権に事前通告がない、
これは全国どこの議会でも当たり前のルールですから、そこはしっかりとルールを押さえておいていただきたいと思います。
最後に、議長からもありましたが、なぜその平成27年10月にこだわられるのかがさっぱり、
これは純粋に分からないので、審査会でおっしゃると言われましたが、いかなる場でも、まさにどんな場所でも前市長が、私が当時こうやって決めましたと言っていて、１年半後ぐらいだったと思いますけど、その後、議会にいろんな資料、それからずっと議会の中で大野島として議論をしてきたわけですから、証拠書類も何もないですのに、なぜそこにこだわられるのかが素朴な疑問として知りたかったので聞いております。
ちょっといろいろ申し上げましたが、以上でございます。
○議長（遠藤博昭君）
７番。
○７番（西田学君）

道の駅を造ることには反対の人はそんなにいないんです。やっぱり何度も言いますけど、場所、だからそこはまだみんな、なぜかなと。１回で決まったと言われたのは森副市長の答弁です。それから、88億円というのも３月議会で答弁をされています。これは新聞にも載っています。それから、62億円と言われましたけれども、広域的地域振興拠点機能施設、それと展望デッキ、これを足せば15億円か20億円になるでしょう。それから、モニタリング１億円、書いてありますよ。それから、アドバイザリー料、これは幾らか分かりません。それか
らあと、人件費も令和元年度に大川の駅推進室ができました。今は課に上がっています。インテリア課だって今、民間事業用地、企業誘致をしております。全部足せば、もう物すごい
数字になりますよ。いや、だってそれしなかったら要らない金額ですよ。当たり前やないですか。
○議長（遠藤博昭君）
以上ですか。市長。
○市長（倉重良一君）
いや、今はおかしいですよ。通常、投資額を計算するときはハード事業の投資であります
ので、そういう意味では、現状62億円と、先ほどから議論になっている２期事業ということ- 76 -

でございまして、その部分で100億円超えるなんてことは全くないということと、その後の財政がちゃんと大丈夫だというのは、午後一、平木議員の御質問にちゃんとお答えをいたしますが、職員の給料はですよ、私の給料もひょっとしたらその中に入るのかもしれないんですけど、それはちょっと筋が違うということは申し上げておきたいと思います。
○議長（遠藤博昭君）
７番。
○７番（西田学君）

今、100億円を超えないと断言されるほうがおかしいんですよね。今の時点で計画で分かっているだけが100億円かからないということでしょう、その88億円も否定していますけ
ど、これは３月議会で言われたことですよ。
それから、62億円と言われましたけれども、さっき言うように、展望デッキと広域的地域振興拠点機能施設、人件費も揚げ足取られていますけど、モニタリングだってそうやないですか、モニタリング、アドバイザリー、もろもろありますよ。
○議長（遠藤博昭君）
意見が全くかみ合っていませんので、ハード事業とソフト事業まで一緒にしているのと、市長はハード事業ということで言っているところで話がかみ合わないんですよ。（「よかですか」と呼ぶ者あり）７番。
○７番（西田学君）

そういう、もちろん賛成派と反対派はかみ合わないと思います。ですから、これは本当、100％の答えを求めていません。ですから、これはもう傍聴の方、あるいは市民の方は見られています。ですので、ここは裁判所じゃないんですから決着つきません。ですから、これは質問の場ですから質問していいんでしょう、ということで終わります。
以上です。
○議長（遠藤博昭君）
ここで暫時休憩いたします。
なお、再開時刻は13時ちょうどといたしますので、よろしくお願いいたします。
午後０時８分

休憩

午後１時

再開

○議長（遠藤博昭君）- 77 -

休憩前に引き続き本会議を再開いたします。
ここで西田議員に申し上げます。先ほど市長からの反問権に対し、通告がなかったからお答えできないという発言がございましたけれども、本来、執行部に与えております反問権というのは、議題の趣旨を明確にするために、別に通告なく質問されるはずですので、そのことに関しては真摯にお答えをしていただきたいと思います。これはほかの議員にも同じようなお願いになりますけれども、執行部の反問権に対しては真摯にお答えをいただくようにお願いいたします。７番。
○７番（西田学君）

拒否権てないんですか。一回全協のとき、拒否権あるよねという意見があったんですが。
○議長（遠藤博昭君）
反問権に対しての拒否権はないです。だから、答えられないなら答えられませんで構いませんけれども、質問に対しての回答は真摯にしていただきたいと思います。よろしいですか。
では、次へ参ります。
では、引き続き一般質問を続行いたします。
次に、13番平木一朗君。
○13番（平木一朗君）（登壇）
皆様こんにちは。議席番号13番、平木と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
この壇上に立つと、日本国のこと、世界のこと、ついつい発言をしたくなりますけれども、限られた時間でございますので、また時を考えて発言させていただきたいと思っております。
本内容で本議会においては、本来であれば森副市長が楽しみに待っていらっしゃる大川
Rebuilding（リビルディング）事業の件について詳しく説明をしてくれと言う方もいらっ
しゃいましたけれども、これもすみません。また次の機会に回させていただいて、しっかり熱弁をしていただきたいと思っております。
なぜかというと、やはり現在、倉重市政２期８年やっていただいておりますけれども、様々なことをこの２期８年の中でやっていただいた市長でございます。コロナ禍の中でも市民の暮らし、人々の暮らしを止めてはいけないということで、様々な政策に対して真剣に捉え、また、スピード感を持って暮らしをしっかりと支えていただいて、我々議会としても専決処分等でしっかりと対応させていただいた。多岐にわたる成果があるにもかかわらず、今、市内の中では「大川の駅」の話ばかりが出てきてしまうことでございます。

- 78 -

先ほどからも質問の中でもありましたけれども、まずもって、これは何度となくこの場にて発言をさせていただいておりますけれども、本来の目的ですね、有明海沿岸道路、九州佐賀国際空港、三池港といった重要なインフラが整いつつある今、行政界の垣根を越えて連携を強化し、この地域のこの大川の一体的な経済浮揚、有明海の経済浮揚を図ることにより、福岡都市圏、北九州都市圏に匹敵する環有明海経済圏域を形成することを目指しており、その目標を実現する手段の一つが「大川の駅」事業ですと書いてあります。これは今でも変わっていないかと思っております。
相乗効果を生み出し、民間事業誘致を行い、一体的ににぎわいを創出し、稼ぐ力を強化する事業ですということで、先を大川の今ある危機、そして、将来来るであろう危機、それに対して２期８年の倉重市政というものは、しっかりと未来のことを考えて、この目標のための手段の一つだということで述べさせていただいていることでございますので、まず、入り口から間違わないようにしなければいけないと思っておる次第です。
そこで、再度壇上のほうから質問させていただきます。
倉重市政２期８年、成果と課題ということで、前回の３月議会でも同じように壇上のほうで質問させていただきました。その中では４つのプロジェクトを掲げていただき、私自身もその４つのプロジェクトというのは、今後来るであろう危機に関する重要なテーマだと思っており、それは実現していかなければいけない。二元代表制だから、住民の代表である議会、そして、市のつかさどる執行部、そういったものと連携しながら、大川の危機に対して対応しなければいけないと思っております。
もちろんそのほかのこともあるかと思います。その中で、前回、その４つのプロジェクトを詳しく説明していただき、また、田中総務課長のほうからは、財政調整基金だったりとか、財政力だったり、いろんな話をさせていただきましたけれども、ぜひこの財政面について市長のほうから強く発言をお願いしたいと思いまして、壇上からの質問はそのようによろしくお願いいたします。
その他の質問に関しては質問席より質問させていただきます。
○議長（遠藤博昭君）
市長。
○市長（倉重良一君）（登壇）
それでは、平木議員の御質問にお答えをいたします。

- 79 -

私が大川市政を担わせていただいてから７年８か月が経過し、２期目も終盤を迎えようとしております。その間、ふるさと大川に笑顔の花を咲かせたいとの一心で、全力でまちづく
りに取り組んでまいりました。
本年３月議会でもお答えをいたしましたが、大川桐英中学校、大川桐薫中学校の開校、子育て支援総合施設モッカランドの開設、国際医療福祉大学薬学部の誘致、排水ポンプ設置やクリークの緊急しゅんせつなど安全・安心のための排水対策、DMM.comと連携したＤＸの推進、ネコ家具をはじめとするシティセールス、ふるさと納税の拡大など様々な事業を進めてまいりました。
さらには、新型コロナウイルス感染症への対応においても、市民の生命と暮らしを守るため、スピーディーな対応に努め、近隣市に先駆けて休業店舗支援を実施するとともに、コロ
ナ給付金を一日でも早く市民へ届けるなど、職員の先頭に立って業務の指揮に当たってまいりました。
こうした本市の将来を見据え、本市の課題解決に向けた多くの事業に取り組む一方で、私は喫緊の課題でございました財政健全化に向けた取組も同時に進めてきたところです。
私は市長就任来、本市の厳しい財政状況に直面しながらも、その立て直しに邁進をしてまいりました。この間、社会経済状況の影響を受けながらも一定程度の税収を確保することができておりますし、先ほどから申し上げております本市の将来を見据えた大型事業に取り組
みながらも、国、県の御支援をいただきながら、かつ歳出削減のための既存事業の見直しや基金への積立てをはじめ、地方債残高の縮減、さらには、ふるさと納税の推進など財政健全化に向けた取組を行ってきたところでございます。
これらの取組により、市長就任当時、財政調整基金約24億円、ふるさと基金約３億円を含め、約29億円でございました基金残高につきましては、令和５年度末現在で財政調整基金約32億円、就任時と比べますと８億円の増加でございます。ふるさと基金約25億円、就任時と比べますと22億円の増加でございまして、過去最高の基金残高といたしましては約61億円の見込みとなりまして、残高を大幅に積み増すことができております。この基金増加の大きな要因は、全国の皆様から御寄附をいただいているふるさと納税でございまして、私が就任してからの約８年間でこれまで約82億円の御寄附をいただき、そのうち約21億円を保育料の７割軽減や高齢者の御支援等、民生・教育部門などに使わせていただいておりますが、それでもふるさと基金の残高は約25億円となる見込みでございます。今後とも多くの御寄附をいた- 80 -

だけるよう、引き続き努力してまいります。
また、市債残高につきましても、中学校再編事業などにより、令和３年度末の残高が約161億円でございましたが、令和５年度末現在では150億円を下回る見込みとなっております。
「大川の駅」事業を見据えながら、交付税措置のある地方債を基本に借入れを行い、借入額を必要最小限にとどめたことにより、計画的かつ着実に市債残高を減少させることができております。
さらに、借入金の返済額に当たります公債費につきましては、市長就任当時約15億円でございましたが、令和６年度当初予算額が約190億円と、就任当時より1.25倍の予算額にもかかわらず、公債費は約15億円と横ばいでありまして、中学校再編事業などの大型事業に取り組みながらも、公債費の負担は14億円から16億円ぐらいのレンジの中で推移しております。
今後、「大川の駅」などの事業において市債を発行したといたしましても、市債残高としては一時的に増加をしますが、試算を行った中では同水準で動いていくと見込んでおりまして、
公債費により他の事業が圧迫されるようなことにはなりませんし、市民サービスに影響が出るということは全くないと考えております。
なお、議員もよく３割自治という言葉を使われますが、例えば、今年度当初予算約190億円のうち、市税収入は35億円程度でございます。市税以外の収入のほうがはるかに大きい状況であります。私はこれまで、歳入面におきましては、より効率的、効果的に財政健全化を図るため、１つ目に、最も伸び代が大きいふるさと納税を伸ばすこと、２つ目に、最も割合の大きい国、県からの御支援を増やすことに注力し、一定の成果を得ているのではないかと感じております。
ただし、これからは生産年齢人口が減少する中にあっても、まちの元気が失われないようにぎわいと稼ぐ力を生み出す必要がございます。したがって、垣根を越えて成長するまちの拠点として「大川の駅」を整備し、併せて大川Rebuilding（リビルディング）事業を行う必要があると考えております。
そして、「大川の駅」は当然ながら市民の皆様のための施設でありまして、子どもから高齢者まで全ての世代の憩いの空間であり、出会いの場所であって、ハピネスが生まれる場所であります。うちの大川市にはここがあると自慢したくなる場所、まさに私が市政に携わるときの初心でありますふるさと大川の笑顔の花が咲き誇るところとなるよう、市民の皆様とつくり上げてまいりたいと考えております。

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以上、財政健全化への取組を中心に御答弁申し上げましたが、御承知のとおり、本市には財政面のほかにも人口減少対策など大きな課題があります。本年３月の所信表明で４つの最重点施策を申し上げましたが、国、県、また近隣自治体の皆様と連携を深めながら、地域の発展のため全力で取り組んでまいります。
以上、答弁漏れ等ございましたら、自席よりお答えいたします。
○議長（遠藤博昭君）
13番。
○13番（平木一朗君）
ありがとうございます。
多岐にわたって様々な御答弁をいただきましたけれども、私自身も財政的な内容、また、監査もさせていただいておりましたので、いろんな方向から見ることができて、非常に御自身が自分をＰＲ、自慢する機会がなかなかないのかもしれませんが、私自身は、私の知っている限りです、正直。大川市始まって以来、これだけしっかりとした行政、また財政力、それをつくられてきたんじゃないかなと。ある意味、御自身では自負的なことはあるかと思いますが、もしよかったら、その辺のところも一言言っていただけますでしょうか。
○議長（遠藤博昭君）
市長。
○市長（倉重良一君）
私、社会人になりまして会計監査を主にやっておりましたので、決算とかお金の分析が好きでありまして、当然、大川市のこれまでの決算状況などはエクセルでいろんな方面から分
析をしておりますが、自分で言うのもなんですが、今の状態というのは、過去に比べると相当好転をしてきている、安定しているというふうに認識しております。
○議長（遠藤博昭君）
13番。
○13番（平木一朗君）
ちまたでよく「大川の駅」等ができたら住民税が上がるとか、借金がどうだとか、一人頭幾らまでとか、幾らだとかいう言葉が出ておりますが、その辺のところ、これは市長の答弁でありますので、執行部側としてもぜひ今の大川の財政力、そういったものを機会、機会に市民の方にも十分に分かりやすい文書で作っていただけたらなと思っております。

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私自身、議長をさせていただいているときもそうだったんですが、先ほど市長のほうが壇上のほうから、議員は３割自治ということをよく言われますがということでありました。私も反省すべきところは反省すべきと思いますが、ある意味、正確な数字でもあったんですけ
れども、それ以上に、市長のほうが先ほどから国とか県、また、ふるさと納税を活用して、
しっかりとその収入面も考えた上で行動されているというのはよくよく分かっております。
また、近隣の自治体の首長あたりからも、非常に大川市長はすばらしいね、羨ましいね、
この予算立てをされてということで、なかなかうちの自治体で、こんだけ国とか県のほうから引っ張ってこられるのはないんじゃないだろうかという話もよく聞いております。
私自身も、今、遠藤議長がいらっしゃいますけれども、よく市長と同席で行かれる際もあると思うんですけれども、ざっと見ても、倉重市長とほかの市長の方も並んでいらっしゃいますけれども、いろんな出先機関の方だったりとか、国会議員の先生だったりとか、様々な場所において目配り、気配り、そして相手のタイミング、そういうものを図ってしっかりとやっていただく、それは多分私たち議会のほうでは目に見えない相当な努力もあるんじゃな
かろうかなと感じている次第でございます。そういうもの、御苦労が多々あるかと思いますが、そのような話、もしよければ話していただけますでしょうか。
○議長（遠藤博昭君）
市長。
○市長（倉重良一君）
なかなか企業秘密なところがございますので、苦労という苦労は、市民のためになれば何でも苦労ではないと思いますが、もちろん国や県の方々といえども同じ人間でございますので、とにかく信頼関係を勝ち取ると、信用を得るというのが何よりであります。そのためにはうそをつかない。そして会う回数、頻度を、いかに偉い方であっても飛び込んでいく。その回数を繰り返していくことと、一方通行の支援ばかりじゃございません。私としてできることを、あるいはお互いに協力できることをやる中で、信用、信頼というのが初めて生まれてくるんだろうというふうに思いますので、国や県といった皆様には、そういう心構えを常に私は忘れず、そして、もう一つ重要なのが情報の管理でございまして、不確定な情報とか、ここだけの話みたいなのをいろんなところで言ってしまうと、それは信用を失ってしまうということにつながりますので、そんなことを考えながら、いろんなところに失敗を恐れずアタックしているということでございますし、そういう中で、近隣の首長の皆様とも非常に親- 83 -しく、いろんな具体的に政策について議論ができているというのは、あまりかつてはそこまではなかったんじゃないかなというふうに思ってございます。
○議長（遠藤博昭君）
13番。
○13番（平木一朗君）
企業秘密のところを詳しく御説明をいただきました。ありがとうございます。
なぜこんな質問をするかというと、この一般質問にしても、また全協の場でもたまにあるんですけど、この事業を考えておりますと、そして国と県の負担はと言ったときに、うちの議員の中では何割しかもらえんとという発言があったりしています。それを聞いたときに私ももやっとするんですよね。頭を下げてお願いして、今までの関係を築いた上でやっていただくものであって、申請したからもらえるものではないということだけは多分市長のほうからも十分に理解してもらっていることじゃないかなと思っております。
その中で、国や県、そのような関係をしっかりと築いていただいて、今後ともまだまだ大川には足りないところが多々ございますし、４つのプロジェクトを遂行するためにも、大川がモデルケースみたいな形で、かえって県のやろうとしている目指すべき姿を大川がモデル地区としてやっていく、そういう気持ちの中でやっていただかなきゃいけないし、我々議会としても、県からこんくらいしかもらえんとねとか、国からというか、そういう相手にとって失礼な言葉というのはならないようにしなければいけないと感じている次第でございます。
その中で、先ほどからも「大川の駅」のお話があっておりました。私自身も先月３月議会
において、この「大川の駅」の反対署名活動ということで議席のほうで質問をさせていただ
いて、怪文書という答えを出させていただきました。その後、その翌週ぐらいかな、議会事
務局から出たところ、市民の方から大きな声で怒られました。俺どんが一生懸命集めてくる
署名活動に対して、おまえは何が怪文書かて大きな声で言われたんですよ。私自身もこういう性格です。いや、ちょっと待ってください。私が言っている怪文書は、こういうことで、
こうだからこうなんですよ。だから、怪文書なんです。公文書じゃないんですよ。非公開
じゃなかですか、これはと詳しく説明をさせていただきました。そしたら、何で教えんとか
いと、何で公式にできるのをせんとかいと言われました。言ってくれたら説明します。でも、言ってくれなかったからて。でも、そのやり取りを聞いたら、私自身、この反対の署名活動がありますけれども、一番悔しいのは、文書を作成している中に現議員がいるということな- 84 -

んですよね。市民の方たちが反対される分、いろんな様々な意見があるし、表現の自由もあるから、それはそれとして私自身も理解ができます。
しかし、この内容の中では、議会で議決を踏まなければいけないような内容も多々あるわけであって、市民の方がそれは苦労されたと思いますよ。署名活動でサインをもらうために、
一軒一軒暑い中でも、雨が降った中でも回って、その市民の方たちの苦労を考えると、こんなでたらめな文書を作った現議員のほうが許せない。そういう気持ちであって、ある意味、
議会事務局の前でやかましく言われた方のほうがよっぽど議員らしいですねて、その場で言いました。そういう気持ちもあります。
その中で、先ほど100億円とか、そういう話がありました。言っている内容は、先ほどの話だと、そういうことまで含めて、いろんなことを含められているなというのは十分分かっております。身の丈に合わない巨大事業とかですね。巨大事業の政策、これは闇の中と言われるけど、よく議長が言いますよね、目を開けてくださいと。闇の中なのか、夢の中なのか分かりませんけど、これは何度も言いますけれども、市長の独断で決められる事業はほとん
どありません。必ず必要に応じて議会の承認を得る必要があります。言うなれば、提案するのは執行部、やるかやらないかを決めるのが議会、それに関して議決をしなきゃいけない。
だからこそ、議決をしたことに対して執行部、行政側がしっかりとそれを全うしていただく、それが二元代表制の在り方じゃないかなと思っております。
また、私も当初１期目のときは反対もしました。反対意見も言わせていただきました。それは私を支援していただいている方が日頃から言われていることなので、ついつい反対をしたこともあったんですけれども、反対しましたよということで言いました、その有権者の方に。平木、それじゃまだまだ半人前やなと。反対をするんだったら、議会として反対になる
ように、議員の人たちを説得、納得させて、しっかりと議会側として反対させるまでが仕事なんだということも言われました。無責任なんだ、おまえだけが反対した、自分だけが反対したと言ってもと。それは今でも覚えております。
そういう中で、橋本副市長に質問を変えさせていただきたいと思います。
先ほどからもいろいろとお話が出ておりましたけれども、この反対と言われる議員の壇上のやり取りもいろいろ聞かせていただいているんですけど、私、前々回の統一地方選挙、文化センターやったかな、市民団体ですね。その方たちが、市議会議員の候補者の方たちを対象に文化センターで討論会という形をやらせていただきました。そのときは既にコメンテー- 85 -

ターの方が「大川の駅」に賛成ですか、反対ですかということの質問もされておりました。
来られていない方もいらっしゃるんですけれども、ほとんどの方が賛成のほうに言われて、そのときから反対と言われた方も今現在もいらっしゃいます。しかし、あれから時が既に何年たつでしょうかね。
そういう中で、これは当時、橋本副市長が現職の職員だった頃からも含めて、そういう話があるにもかかわらず、我々議員の仕事というのは、先ほどから壇上で言ったとおり、「大川の駅」が目的ではなくて、この目的の手段の一つが「大川の駅」なんだということである
ので、この目的、その手段の一つの大川市に代わるような代替案、また代案、そして修正案、そして議会の強い意味でも反対の決議案、そういうものがあったでしょうか。この壇上の中では、そういうものがあれば焼却場を造ればいいとか、エコ何とかをすればいいとかて、一方的なあれがあるけど、議員の仕事じゃないと思います。議員だったら、その代替案を出す
んだったら、それだけの予算も、規模も、計画も、「大川の駅」に代わるような目的と手段をはっきりと出すまでが案だと思っておりますので、ぜひその辺のところ、橋本副市長、あったのかないのか、よかったら教えていただけますでしょうか。
○議長（遠藤博昭君）
橋本副市長。
○副市長（橋本浩一君）
議員も御承知のように、これまでこの議場、そして、これまでの一般質問の中で、「大川の駅」に関して大野島以外の場所でという話、よそがいいというような発言は出ていました
けれども、我々執行部に対して、これまで長い年月ですけれども、根拠を持って正式な代替案、修正案、そういったものは一度も出たこともありませんし、話としても私は聞いており
ません。
以上です。
○議長（遠藤博昭君）
13番。
○13番（平木一朗君）
先ほど私の前の質問者の中で、なぜここまで決まってしまったのかということを投げかけておられましたが、結局そこなんですよね。我々は議会の議決機関でありますので、しっかりとした本当にそれに代わるような手段や方法かれこれがあれば、言われるように、修正- 86 -

だったり、代替案だったり、またそれに代わるような対案であったり考えなきゃいけないけ
れども、ここの壇上の場で反対、反対と言われる。しかし、全協の場でもなかなかそういう意見も出てこない。だから、一生懸命署名活動をされた市民の方には本当に気の毒だと思っております。あれだけ一生懸命頑張っていただいている方も、非公式とはいえ、気の毒だなと。本来、議員の仕事であれば、そこまで責任を持って、これは長い年月をかけております
ので、そこまでかけてするのが本来の議員さんたちの仕事じゃないかなと思っております。
なぜここまで決まってしまったのか、あなたが変わらないことを言わなかったからそう変わったんですよねて。議会で決めたことを粛々と今執行部がやっていただいているのは事実でございますので、そのことを一つ一つ自分の胸に手を当てて考えていただきたいものだと思っている次第であります。
また、全国の若手市議会とか、いろんなところがありまして、私も15分間話さなきゃいけなかったので、例の反対署名の文書をぽっと出しました。間違いがありますよ、この中でて。
よく見てくださいということで、ほとんど言われるのは、ふるさと基金の使い方が全然間違っていますよねとか、闇の中とか、それは100万人とか、そういったことではなくて、ほとんどがふるさと基金の使い方、それを決めるのは市民の皆様ですとか、このようなことは主権者である市民の皆様の選択ですとか、また、市民税とか、固定資産税とか、社会保険料
がふるさと基金とかで使っちゃいけんやろうと。普通の議員の皆さんは大体そういうことまで言われていただいておりますけれども、２枚目の署名のところに五十数名の名前は書いてありました。実はこの中に４人議員がいらっしゃるんだよと言ったら、全国の議員の皆さんが笑うじゃないけれども、啞然とされてあったわけなんです。
それで、平木さんち、私たちは議員やんねて。そこにもし現職の議員がそれだけいらっ
しゃるんだったら、プロセスが闇の中とか、そういったものというのは、議会で決めたことを決めているんだから、これは議会に対する侮辱じゃないかということも言われてありました。
これは議長に申し上げておきたいと思いますが、先ほど、前回、しっかりこれは怪文書だと私は言いました。現職の議員も関わっているし、こういうものがですね、今これを基に不安をあおっているのが現状じゃないですか、でたらめなことで。そういうものは議会だよりの表紙ぐらいに載せて、詐欺ですとか、そういうことまで出さなきゃいけないんじゃないかなと。

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先ほどの100億円の話だってつじつまが合わないし、金額だけの問題ではないけれども、
しかし、ふるさと基金の使い方、また事業採算性だってずっと説明をされている。そういうことがあって、そして、しかも我々議会に対して、この事業決定のプロセスは闇の中です。
書いてある文書の中でも十分に、議長もはじめとして、その場で議決を決めたことがあるわ
けですから、議会で決めたこと、一番市民に報告しなきゃいけないんですけれども、議会だよりの表紙ぐらいだったら多くの方も見ていただけるかと思います。ぜひそういうことに関しては誤解を招かないように、議会としてちゃんと仕事をしているということは出していた
だきたいものだと思っておりますので、これは意見で申し上げておきます。
また、この中で、先ほどから言うように、ふるさと基金の使い方で市民税や固定資産税、また健康保険税とか、ついついやっぱり皆さんが関心のあることですよね。納められた方たちの気持ちじゃなくて、そこにお金があるから、自分の市民税や県民税、そういうふうな自分たちの義務的経費に回せという話は非常におかしいことかなと思うし、最も我々政をやっている議員がこういう選挙の道具みたいなことを言っちゃいけないと思います。ポピュリズ
ムというのが非常に怖いです。
その辺でちょっと教育長にも申し上げたいです。「大川の駅」かれこれのこともあって、１つ目が、有明海沿岸道路の開通に当たって、小学生の子たちが絵をたくさん描いていました。大川の未来、あれをもって、やはり大川の未来に対して教育長の気持ちというのをひとつお願いしたいなと思っております。子どもたちの絵を見てですね。
もう一点、こういう話の中で、給食費だって無料にできますよとか、そういう話が出てきております。私は給食費に関して何度もこの場にて一般質問でもさせていただいております
が、まず、大川市がやらなきゃいけないことは、私会計から公会計に変えなきゃいけない、
ステップ１として。２番目は、このふるさと基金とか、そういういつどこでどうなるか分からないようなものじゃなくて、これだけ地方と都市部の財政が変わってしまっている中に、
我々地方議員というものはしっかりと国、県に対して、市の状況を踏まえて、陳情、また要望書を書くことがまず仕事じゃないかなと思っております。その辺について教育長、給食費のことも含めて、よかったら御答弁をお願いいたします。
○議長（遠藤博昭君）
内藤教育長。
○教育長（内藤妙子君）- 88 -

今、平木議員がおっしゃったことで今ふっと思い出したんですけど、私が教育長になって初めての年でした令和２年、有明海沿岸道路が開通するちょっと前に、コンクリートでするとなくなるので、コンクリートを張る前にあそこで何かイベントができないだろうかということで、有明海沿岸国道事務所の方と一緒に協議をして、じゃ、一生心に残る思い出をつく
りましょうということで、各学校に募集チラシを配り、各学校から本当にたくさんの子ども
たちや保護者の方が来ていただいて、有明海沿岸道路の大川東インターチェンジから何キロかある道路の上にチョークやペンキで絵を描きました。そのときの絵が「未来へつなぐ」ということが書いてあったと思います。そして、各学校ごとに範囲を決めて、思い思いに描いていいよて。とても子どもたちは楽しく、そして保護者もですね、まだコロナが始まる前でしたのでよかったんですけど、保護者の方たちも一生懸命応援したり、自分も描きながら、大川の未来のために、こういう、楽しいまちになったらいいなという心を込めながら、色とりどりの絵の具を使って、チョークを使って描いたことを思い出します。
というように、私は教育長でありますので、子どもたちの未来についてはよく考えなくちゃいけない立場です。未来に向かって何かをやりたい、そのときにやっぱりわくわく感、
これをやったら楽しいな、すばらしいな、もっと大川のためになりたいなというような、貢献度も増すような子どもたちをつくりたいと、そういうふうに思っております。
なので、「大川の駅」に関しても、子どもたちがわくわくするようなことも、多分きっとブースがあるだろうと思いますので、なかったら提案をしたいと思っているぐらいですが、とにかく子どもたちが楽しく夢を抱くような、そういった「大川の駅」になったらいいなというふうに思っています。
給食費のことが出ました。今現在、大川市では私会計、保護者のほうから学校が集めて、口座振込ですけど、それを使っておりますが、公会計にしたいという気持ちも私はあります。
ただ、公会計にするためのシステムがまだできておりませんので、今現在は未納の子どもたちの分も教師が催促に行ったりとかしています。そういったことも含めて、働き方改革にも合うんですけれども、公会計のほうももうそろそろしなくちゃいけないかなとは思っています。
ただ、その前に、この前、新聞が出まして、「給食費くすぶる不公平感」というのがあって、その中をよく見ますと、そうだなと思う言葉がありました。「子どもが家庭や世の中の状況に左右されず安全で栄養価が高い給食を食べ続けられることがとても重要である。全国- 89 -

一律で無償提供できる仕組みを整えなければならない。政府の責任で進める必要があるだろう」ということを書いてありました。
私も一教育長として、教育長の協議会があります。協議会を通じて、文部科学省、国のほうに要望書を提出しております。これはやはり市で一遍に予算化させて無償化というのはかなりの財源が要ります。それと同時に、不公平感があってはいけないと思っておりますので、ぜひ国のほうに強く要望していきたいというふうに思っているところです。
以上です。
○議長（遠藤博昭君）
13番。
○13番（平木一朗君）
ありがとうございます。
本当に三役をはじめとして、まともに国家のこと、また大川市のことを考えていただける答弁をいただいていることに感謝申し上げたいなと思っております。
また、森副市長にもお尋ねをしたいなと思っております。
先ほどからポピュリズムの話をさせていただいておりますが、私が1971年生まれでありま
して、ＧＤＰという言葉をつくったサイモン・クズネッツ、これが1970年とか1971年やった
かな、ノーベル経済学賞か何か取ったときに、懇親会の場だったと思うんですけれども、ある名言があります。「世界には４つの国がある」という言葉があります。先進国、後進国、
そして、日本とアルゼンチンという言葉がありました。もちろん日本というのは、当時でいうと1970年時代でありますので、敗戦焼け野原、また、資源も少ない中から産業化の波をしっかりとつかんで、そして一流の先進国に出てきた国だということもある。
全く逆にアルゼンチンというのは資源大国であって、非常に豊かな国だったわけなんです
よね、資源豊かで。ところが、工業化の波に乗り遅れたというか、よくその例えであるのが、政治が二流だと国民まで二流になるという言葉につながってくると思うんですけれども、その産業化の波に乗り遅れたんだけれども、政治、政をやっている方たちのほうが何かしらそ
こら辺のところは自分の感覚でしか分からないのか、次の票が欲しいのか分からないけれど
も、私が当選した暁には市民税を来年度半額にしますとか、私が当選した暁には医療費をただにしますとか、そういうことのポピュリズムが行き過ぎた政策によって、非常に今となっては厳しい国になったということでありますけれども、今や、はや50年、ある意味、日本の- 90 -

ほうがこういうまたアルゼンチン化に近づいてきているんじゃないかなと。今の議員候補者
かれこれの話を聞くと、そういう耳障りのいいポピュリズムの話をたくさん聞いております
けれども、東大法学部出身の森副市長、よかったら、大局を見てから、その辺のことを自分で感じるところがありましたら発言をお願いしたいと思います。
○議長（遠藤博昭君）
森副市長。
○副市長（森寿貴君）

最近読んだ本で、クズネッツさんの４つの国の話について触れられていたんですけれども、その本の中の文脈では、どちらかというと日本側のほうに焦点が当てられていて、そういう
もともと途上国だったのに先進国になった唯一の国であるというふうなことをもって、その経験を今途上国にあるような国々のほうに還元していかなきゃいけないと。世界からいろん
な留学生を受け入れて、日本の超一流の学者さんたちは実務家のほうの事業だったりとかを展開する必要があると。これはＪＩＣＡの元理事長の日本政治外交史の北岡先生の御指摘な
んですけれども、そういったところだったので、あまりアルゼンチンがなぜ衰退したのかについて、今回、先生からいただいて頑張って勉強してみたんですけれども、私の知識ではしっかりと正確にまだ理解することができなかったので、この場でなかなかコメントというのはちょっと難しいところではあるんですけれども。
今回、署名活動で提出いただきましたものについて、私も拝見はしておりますが、そちらのほうの氏名と連絡先が書かれている紙には、借金して大丈夫かというふうな形だったりとか、巨額な借金を残さないためにというふうなところが書かれております。こちらについては、恐らく誤解されているところがあると。行政においてその借金というのは、基本的に資金不足において、借金によってその穴を埋めるということは、そもそも地方公共団体においては原則できないと。赤字国債というのは、国のほうは特別に法律をつくって許容されておりまして、ＧＤＰの２倍だとかという話だったりとか累積してとかという話はありますけれ
ども、少なくとも地方公共団体においては、そういう財政運営はできないというふうなことがあるので、地方公共団体における借金というのは、基本的にいわゆる建設公債主義というふうに言いますけれども、ハード整備として資産形成につながるようなものについては、そ
ういう世代間の公平性を担保するために借金することができるんだと。なので、民間の事業者、大川はたくさん経営者の方はいらっしゃいますから、なかなかなじみがないのかもしれ- 91 -

ないですけれども、あえてＢＳの世界でいいますと、常に資産超過なんだというふうな形でございます。負債というものは、必ず資産というものがあって圧縮されているというふうな形なので、そういったところについて、財政は本当に難しくて、全体像が分かっていると詳細は分かっていないですし、詳細が分かっている人については全体像を分かっていないというような形で、日の本広しでもなかなか専門家というものは一握りだと私は思っているんですけれども、そういった難しいものだからこそ、しっかりと説明する努力というものは尽くさないといけないと思っておりまして、それが我々行政職員の仕事だとも思っておりますので、そういった疑問みたいなものがある場合については、積極的に我々対応して丁寧に説明していきたいというふうに思っているところでございます。
○議長（遠藤博昭君）
13番。
○13番（平木一朗君）
ありがとうございます。
クズネッツさんのお話はよく御存じのとおりで、最終的に本の中で一番大事なのは、日本
は先進国になったわけだけじゃないんですよ。途上国に対してもしっかりと支援をして、しっかりとその教え方、これから話す話でありますけれども、中国の思想家の中でよくある話ですね。おなかがすいていたら、魚を与えるんではなく、釣り方を教えるんだ。そういうものがしっかり日本の精神の中でもあって、そういうものがクズネッツさんの中にも影響してきた。こういう思想があって、日本人みたいな経営者がおったら、貧しい国もいずれかは豊かになってくる。先ほどの魚を与えるんじゃなくて、釣り方を教えるというのは、これは倉重市長が「大川の駅」の構想を掲げたときの、この一番最初に読んだ話と全く同じなんじゃないかなと思います。我々はもちろん憲法25条の中で、「すべて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する」、そのために自治体は救うべきものはしっかり救っていると思っております。
しかしながら、これから来るいろんな危機、2024、2025、2030、2040とか、様々ないろん
な課題が出てきておりますけれども、そのような課題を乗り越えるために、先ほど倉重市長が壇上からも言ったように、この「大川の駅」は一つの手段であって、教育長が言われたとおり、子どもたちの未来のことを考えて、今ある大人たちが、せめて次の世代で苦労しない
ように、幾らかでもいい地域を耕そうということではないかと思っております。

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ある程度時間が過ぎていることかと思っておりますけれども、その辺のところでいま一度市長にお聞きしたいのが、今、「大川の駅」を造るのが目的みたいな感じで一生懸命反対、反対とされておりますけれども、いま一度聞きたいけれども、「大川の駅」というのは、先ほど言うように一つの手段であって、市長が言われる笑顔で話し合ったりとか、先にしっか
り種をまかなきゃいけないんだということを、よかったらもう一言自分の言葉のほうで言っていただければと思いますので、お願いいたします。
○議長（遠藤博昭君）
市長。
○市長（倉重良一君）
まさに「大川の駅」は造ることが目的では全くございません。議員おっしゃるとおり、市の元気をしっかりと維持していくために必要な手段としてこの駅を整備して、そしてまた、その効果を最大限に発揮させるために大川Rebuilding（リビルディング）事業という、ちょっと横文字で申し訳ないんですけれども、「大川の駅」という名前もいろいろおしかりをいただいていますが、ネーミングセンスはどうかと思いますけれども、そういうまちの、
例えば、さっき壇上で言いましたように、子どもから高齢者の皆様が、うちにはここがあるよということで憩いもしていただきつつ、さらに、通常の道の駅なんかと違いますのは、
やっぱりものづくりのまちでありますから、これはまた２期事業でしっかりとしたものをつくっていかなければなりませんけれども、ビジネスと、いわゆるＢとＣが今混在をしているという状況にありますので、その垣根をですね、皆さんがない状況なので、その場において様々なビジネスチャンスを生み出していくというところを併せ持った場所にしていくと。それがゆえにいろいろなところからお客様に来ていただいて、ビジネスマンの方も正直商談だ
けするよりも、楽しいところに出張したいわけです。私も、皆さんも一緒かもしれませんが、そういうＢの方にはＣの楽しさを、Ｃの方もちょっと頑張ればお金が、何というんですかね、
そういうビジネスが生み出せるかもしれないなんていう、可能性が広がるような場所を目指してやっているのがこの「大川の駅」でありまして、何度も言いますけど、生産年齢人口がどんどん減っていくのは目に見えています。正直、少子化対策も相当厳しい状況に来ています。今、外からまずは人を呼び込める、そういう場所を造って、このまちの元気を維持していくことが今やらなければ先はないと。そういう危機感の中でやっていますので、場所を造ることは決して目的ではなくて、まちを元気にするためにやっているということでございま- 93 -

す。
○議長（遠藤博昭君）
13番。
○13番（平木一朗君）
そうですね、私自身もその覚悟でいるつもりでございます。やはり将来のためにもしっかりとしたにぎわい、そして稼ぐ力をつけていって、このキーワードを基に、企業、また企業誘致とか、今日いらっしゃいますけれども、様々なこの動きをかぎつけた人たちが家業を続けていけたらいいなと。大川市はしっかりと100万人以上の集客を呼んで、ここに稼ぐ力、にぎわいを持ってくるんだから、各民間の方たちはそれをうまく活用して事業として頑張ってくださいっていうことでもあるかと思います。
その中で、先ほどの話で、今、ＮＨＫの「新プロジェクトＸ」というのがやっておりまして、これは島根県の隠岐諸島でありました。海士町というのが、つい今月ぐらいやったかな、
出ておりました。私も涙が流れるぐらい非常に感動的な話であったんですけど、これは20年前の話なんですね。町長が、町の人口が大川市と同じように急激に減ってきている中で、そして生産年齢の方たちも仕事を求めに島を離れていってしまう。そのような中に、この島根の海士町の中で、当時、郵便局だったかな、営業マンをされてあった方が、やはりこのままじゃいかんと。しっかりこの島を守らなきゃいけないんだということで様々な政策に取り組みました。それは後で見てもらってもいいと思います。
その中で、私自身が非常に思った、その後で、この町長は天寿を全うされてお亡くなりになられたんですよね。しかしなお、当時の20年前、行政の職員だったり、町の町民の方たちが今でも涙を流されている。町長の下に、どうにかこの危機を乗り越えなきゃいけないんだという一体感の下につくり上げたということです。今ではサザエ、カレイとかやったかな。
教育のほうも非常に有名になってきたし、様々なことに取り組んでいる。それも町長だけのアイデアではなかったと思います。このままじゃいかんということで行政が一体となり、また町民の人たちを動かしたことだと思っております。
その中で職員の方ですかね、窮地を脱するヒントは意外と身近な場所に眠っているかもしれないと気づかせてくれるような物語でしたと、その町長のことを言われておりました。
市長も今やっていることは別に特別なことじゃないと思います。もう一度さらなるここの土地を耕して、近隣連携しながら、しっかりとこの有明の土地をふやかしていこうと。別に- 94 -

新たなことでジェットコースターを持ってこようとか、そういう話をしているわけじゃござ
いませんので、その中で職員の方が涙ながら、苦しみをいかに笑顔で乗り切るかということ、危機的な状況だからこそ笑顔でと、島の人はよくそう言うんだわいね。笑顔がないと周りも心配になりますよねて。我々もこれから先、大川が財政的に安定だと言っても、これからの課題でいうと、ほっといたら、何もなければ平均年齢65歳以上なんかすぐ来るわけであって、やはりそういう中で、いま一度職員の方たちも、我々議会としても、市民の皆さんとも連携し合って、豊かなまちづくりを起こしていかなければいけないと感じる次第でございます。
市長のほうにも私最後の質問なりますけれども、天望ということで、天を望むということの言葉を使わせていただいております。それはなぜかといったら、もちろん展開の展望だったり、いろいろあるかと思いますけれども、今、この大川の土地、九州佐賀国際空港ができることによって大きな国際の中の流れが出てきたと思っておりますし、熊本のほうではＴＳＭＣ、また、佐賀のほうでもシリコンウエハーの会社が増設、すぐ近くにやってくる。
また、佐賀の諸富のほうではいろんな土地の買収の話まで出てきている、近隣ではですね。
大牟田のほうもＴＳＭＣ関連に関すること、この九州自体が一時期シリコンアイランドと言われておりますけれども、今、九州経済産業局の新生・シリコンアイランドということで様々なプロジェクトを立ち上げようとしております。
このような非常にちょっと上から見ると、来るべき予想というのは見えているこの大川の土地、これをどう市長は活用して、我々大川市民、そういう気持ちを持ち上げていこうと思っていらっしゃるのか、一言お願いいたします。
○議長（遠藤博昭君）
市長。
○市長（倉重良一君）
例えば、大川市に半導体の企業を誘致するというのは無理です。これはなぜかというと、水の問題があります。我々が今置かれている状況というのを俯瞰してみますと、まさに議員がおっしゃるように、超広大な平野が広がる佐賀、そして筑後平野の真ん中に、この有明海沿岸地域の真ん中に大川市、そして大野島が位置しているわけでございまして、人口はなかなか増やすことができないけれども、たくさんの人に何回もこの大川に来ていただきたいと、そのために様々な施策を打っていくと。
そしてもう一つ、それは例えば10年後、今は何もまだ姿も形も見えていませんけれども、- 95 -

滑走路が延長されるだろうと。そして様々に、10年20年たつと、今見えていなくても、そこには駐屯地も今できていますけれども、有明海沿岸道路も延伸していきます。今見ている姿
でない世界が広がったときに、ちゃんとそこにくさびを打ち、我々が存在するステージをつくっておかないと、私は将来の子どもたちから恨まれると思っています。やっぱりそういうものをしっかり造って、ひょっとすると100年後、市とか町とかなくなっているかもしれま
せん。だけど、行政の名前はなくなっているかもしれないんですけれども、この地域全体がしっかり世界の中、日本の中で元気を保ち続けて、ここに未来住んである方々がお仕事、外国からも人が来る、そういう人が行き来する場所を今準備しておかないと、将来に間に合わないということでありますので、未来に、今現在は、そもそも「大川の駅」の場所もまだ何も建っていません。盛土も今から議決をいただいたので鋭意進めていきますけれども、できたら、みんなが前からあったかのように恐らくは錯覚されるでしょうけれども、そういうことを未来を案じる者として、また責任を与えられた者としては、この環有明海地域をしっかり、何といいましょうか、元気を保ち続けていきたいと、そのための中心を大川が担っていきたいと、そんな思いを持っております。
○議長（遠藤博昭君）
13番。
○13番（平木一朗君）
非常に力強い言葉をいただきましてありがとうございます。私もまさに今日同じように共感しております。これからの時代、共感時代です。様々な人たちと出会い、そして共感し合いながら、自分たちの地域をしっかりと盛り上げていく。この共感という言葉は、これが必ずキーワードになってくるかと思っておりますので、市長であれば近隣市町との連携も十分できていることだと思いますし、我々議会側としても、我々一議員としても、今必要なのは、
やはり今、倉重市長は２期８年やっていただいたけれども、先ほど最初の答弁でもあったよ
うに、財政面でもしっかりと変えていただきました。これから先のことを考えれば、もっともっと強いリーダーに育ててあげなければいけないと逆に感じている次第でございますし、
今、大川に強い強いリーダーがいることが一番大川にとってもプラスになることだと思っておりますので、私自身もこれから先もずっと期待をさせていただきたいなと思っている次第であります。
これは先ほどの市長の言葉の中で、私自身で一番最初の言葉を使ったのかな、アメリカの- 96 -

インディアンのほうでナバホ族てありますよね。その方がよく言われた言葉ですけれども、この土地は先祖代々受け継いだ土地ではないんだ。未来の子孫から今を借りているだけなんだという言葉があります。ちょっとニュアンスはまた違うかもしれませんけど、先祖代々受け継がれた土地だということではなくて、私たちは未来の子どもたちからこの土地をお借りしているだけなんだから、幾らかでもいい環境で返す必要があるんだという言葉だと思っております。日本人の精神としても非常に近いところがあるんじゃないかなと思っております
し、今、市長が掲げられたことというのは、まさにそういう子どもたちへつくることが非常に大事なことではないかと思っておりますので、今後ともぜひ強きリーダー、さらに強きリーダーとなって、大川だけのみならず、この有明海域、しっかりと盛り上げていただく１
人のリーダーとしてなっていただくことを心から祈念申し上げまして、私の一般質問を終了させていただきます。ありがとうございました。
○議長（遠藤博昭君）
ここで暫時休憩いたします。
なお、再開時刻は14時10分としますので、よろしくお願いいたします。
午後１時56分

休憩

午後２時10分

再開○議長（遠藤博昭君）
休憩前に引き続き本会議を再開し、一般質問を続行します。
次に、６番宮﨑稔子君。
○６番（宮﨑稔子君）（登壇）皆さんこんにちは。６番、公明党、宮﨑稔子です。
それでは、通告に従いまして質問させていただきます。
介護保険制度は、介護が必要になった高齢者とその御家族を社会全体で支える仕組みです。
日本における少子高齢化が急速に進む中で、介護が必要な状態になっても、自分に必要な介護サービスを選び、利用することによって、住み慣れた家や地域で暮らし続けることができるよう、2000年に介護保険制度が創設されました。以来、要介護で介護サービスを御利用される高齢者の数は増加中で、今後、団塊の世代が75歳以上に達する2025年以降で高齢者の医療や介護の需要がさらに大幅に増加すると予定されています。大川におかれましても、高齢化率が36％と非常に高く、今後さらに増えるのではないでしょうか。

- 97 -

厚生労働省は2025年７月をめどに、高齢者の尊厳の保持と自立生活の支援の目的の下で、可能な限り住み慣れた地域で自分らしい暮らしを人生の最期まで続けることができるよう、地域の包括的な支援、サービス提供体制の構築を推進しています。これが地域包括ケアシス
テムでありますが、住まい、医療、介護、予防、生活支援が一体的に提供される仕組みであり、その支援の基本的な考え方は、自助、互助、共助、公助の４つの助から成り立っています。今回は、この共助、また公助の一部であります介護タクシーについて質問させていただ
きます。
65歳以上の高齢者が毎月支払う介護保険料の見直しが国の示す基準を参考に３年ごとに行
われていますが、大川市におきましても、本年４月から改定前に比べ3.4％上がり６千円となっています。介護が必要な状態となっても、何とか介護保険制度のサービスを利用しながら生活したい、それが御家族の願いなのではないでしょうか。その上で、介護保険料が上がったとしても、それを御納得された上で保険料をお支払いされているのではないでしょうか。
大川市には介護タクシーがないので、非常にお困りのお声をお聞きします。介護保険のサービスの一つでありますこの介護タクシーとはどのようなものか、御説明をお願いします。
以上、壇上からの質問は終わります。
あとは質問席にて質問させていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
○議長（遠藤博昭君）
市長。
○市長（倉重良一君）（登壇）
宮﨑稔子議員の御質問にお答えをいたします。
介護タクシーとは、一般的に要介護者や身体の不自由な方などが１人での移動が困難な場
合に、車椅子のまま乗車できる車両などを使用して移動介助や送迎を行うサービスです。
介護タクシーには介護保険が適用されるものと適用されないものがありますので、まず、介護保険が適用される介護タクシーについて説明いたします。
介護保険には訪問介護がございますが、そのサービスの一つに通院等乗降介助と言われるサービスがございます。これは要介護者の通院などのために、訪問介護員などが自らが運転する車両への乗り降りの介助や乗車前後の屋内外での移動介助、また通院先、外出先での受診などの手続や移動介助などを行うサービスでございます。介護保険の訪問介護事業所とし- 98 -

て指定を受けた事業所が、この通院等乗降介助とタクシー運送を組み合わせて行うサービス
が介護保険が適用される介護タクシーとなっております。
利用に当たりましては、要介護１から５の認定を受けている在宅者が、１人で外出できな
いため移動介助が必要であるとして通院等乗降介助がケアプランに位置づけられていることが条件になります。
利用料は、タクシーの通常運賃と介護保険の通院等乗降介助サービス費用の自己負担割合、
これは１割から３割となりますが──に応じた費用を併せて支払います。
次に、これらの介護保険の適用条件に該当しない場合、訪問介護事業所やタクシー会社などが独自に設定した介助料等を全額自己負担で利用するサービスを介護保険が適用されない
介護タクシーとして区別しております。
以上、答弁漏れ等ございましたら、自席よりお答えをいたします。
○議長（遠藤博昭君）
６番。
○６番（宮﨑稔子君）
詳しく説明していただきましてありがとうございます。介護保険が適用できるもの、できないものがあるということが分かりました。
それでは、観点が違いますけれども、大川市は交通の便がとても悪く、高齢者の皆様にとりましては、御自分の今のお体の健康状態を保つためにも、病院に通院するために市内を走る生活支援バスが大切な足となっております。
しかしながら、現在の生活支援バスの運行時間では病院に着く時間が遅く、受診時間が遅くなり、帰りの支援バスの乗車時間に間に合わない。運行時間を早めることはできませんか。
また、行政区に１つの停留所では、そこまで歩いていかなければいけない。停留所までがとても遠くて困っています。停留所をもっと増やせませんかなど、お困りの声も多くお聞きします。そのお声は市にも届いていると思いますが、その点、改善などはしていただくことはできないのでしょうか、お尋ねいたします。
○議長（遠藤博昭君）
江﨑健康課長。
○健康課長（江﨑くるみ君）
生活支援バスの運行事業といいますのは委託して実施しております。委託先であります社- 99 -

会福祉協議会と慎重に協議を進めながら、運行時間を早めることについては検討してまいりたいと思います。
また、停留所に関しましては、毎年区長様を通じて各地域の意見を聞きながら、必要に応じて新設、また廃止、それに伴う路線の変更、それから、時刻表の見直しなどを行っております。
増やすことにつきましては、見直すことにつきましては、今後も引き続き、その同じ手順を踏みながら委託先の社会福祉協議会と協議してまいりたいと思います。
以上です。
○議長（遠藤博昭君）
６番。
○６番（宮﨑稔子君）
ありがとうございます。
本当に皆様お一人お一人に寄り添った支援というのは非常に厳しいんではないかなというのは大変分かりますけれども、やはり大川市に行き来するのに、非常に大川は便が悪いから、少しでも多くの方に寄り添った支援となりますよう改善を求めていきたいとも思いますけれ
ども、通院も含めて、お買物もされても、特に今度はお買物された後は荷物が増えて、そのお困りの声はとても多いです。また、歩行器は支援バスのほうには乗せることもできません
ので、利用ができない方も多数おられます。やはり先ほどの見直しととも に、またドア・
ツー・ドアの支援体制といいますか、デマンド交通をお考えいただきたいと思いますけれど
も、その点はいかがでしょうか。
○議長（遠藤博昭君）
江崎健康課長。
○健康課長（江﨑くるみ君）
市が生活支援バスを運行して12年ぐらい経過いたします。その間、市では高齢化も進行しておりますし、運転免許証を自主返納して車の運転をしないとか、できないひとり暮らしとか、高齢者世帯は増えており、生活支援バスに対する市民の皆様のニーズというのはあるかと思っております。
その中で、議員もおっしゃいましたように、足腰が悪くてバスに乗れないとか、バス停が遠いとか、近くに止めてほしいとか、あとは便数を増やしてほしいとか、曜日、運行日の変- 100 -

更をしてほしいとか、そういう声もございますし、あと、高齢者とか障がい者に限らないでしてほしいとか、運賃を払ってでもいいので少し利便性を高めてほしいとか、そういう声もございます。最近ではバス路線の減便とか、あと、介護タクシー事業所が事業縮小したというような話も聞こえてきますので、その影響を受けている方もいらっしゃいます。やはり生活支援バスだけでは補えない課題があるということも認識しております。
これから高齢者の移動手段を見直す際には、交通事業者を含めて、関係者の皆様とその方策について検討していきたいと思います。
以上です。
○議長（遠藤博昭君）
６番。
○６番（宮﨑稔子君）
ありがとうございます。非常に市もしっかりと寄り添ったお声をいただいたかなと思います。本当にお一人お一人、こっちに寄ればこっちがというのがもちろんあるかなと思います。
それは非常に分かっておりますけれども、ぜひ寄り添った支援の体制をしていただければなと思います。
先ほどから述べていますとおり、大川市は市内を行き来するにも、運転免許がない御高齢の方にとりましては非常に交通の便が悪くて、今お話しいただいたように、その支援をいろ
いろとにかく求められますよね。御自分の現在の体の状態を悪化させないように、少しでも維持するために、定期的な病院への通院を欠かすことができない方はたくさんおられます。
御自分の身の回りのことが何とかできる、今、支援バスが利用できる、そのような方でも移動手段にお困りの声をお聞きします。先ほどから述べておりますように、支援バスの運行時
間とか、停留所までが遠いとか、歩行器が乗せられないなど、その声は市にも届いているということで、介護が必要な方はなおさらお困りで、介護保険のサービスの一つにあります介
護タクシーも、先ほどお話があったように、大川市は事業所の縮小とかもあったのかと思いますけれども、大川市にはなく、とてもお困りの御相談をお聞きします。
今回、介護タクシーについて壇上より質問させていただいておりますが、そのほかにも福祉タクシーという支援があるようですけれども、福祉タクシーとはどのようなものですか、
お尋ねいたします。
○議長（遠藤博昭君）- 101 -

山口福祉事務所主幹。
○福祉事務所主幹（山口馨君）

通告に従いまして、福祉タクシー料金助成事業についてお答えいたします。
福祉タクシー料金助成事業につきましては、在宅の重度心身障がい児・者に対し、タクシーを利用した際の料金の一部を助成することにより、障がい者の経済的負担の軽減と社会活動の範囲の拡大を図り、もって福祉の向上に資することを目的として実施しているところであります。
事業の対象者としましては、身体障害者手帳１・２級、療育手帳のＡ判定、精神障害者保健福祉手帳１級をお持ちの方で、自動車税、軽自動車税の減免を受けていない在宅の方となっております。
また、助成の内容としましては、タクシー基本料金相当分のタクシー券を一月に４枚、年間最大48枚、また、腎臓機能障がいで透析治療を受けている方につきましては、一月に６枚、年間最大72枚を交付し、市と契約したタクシー会社のタクシーを利用した際に、タクシー券を使用することで基本料金相当分を軽減するといったことになっております。
以上でございます。
○議長（遠藤博昭君）
６番。
○６番（宮﨑稔子君）
今お答えいただきましてありがとうございます。
障がいをお持ちの身体１級、２級、療育Ａの方とか、精神１級の方とかが利用していただ
くという、また透析の方とか、そのお話もありましたけれども、福祉タクシーと検索すると、車椅子などを乗せられるタクシーなどもあるようですけれども、大川市はタクシー会社と契約されて、普通タクシーということでの初乗り料金の補助というお話でありましたけれども、車椅子を乗せるようなタクシーではないと認識してよろしいのでしょうか。
○議長（遠藤博昭君）
山口福祉事務所主幹。
○福祉事務所主幹（山口馨君）

お答えいたします。
車椅子対応ということではなくて、通常の小型タクシーということで運用しているところ- 102 -

でございます。
○議長（遠藤博昭君）
６番。
○６番（宮﨑稔子君）
分かりました。ありがとうございます。
先ほども申しましたように、車椅子などが乗せられるものではなくて、障がいをお持ちの方の御移動とか、透析などに行かれるときに使われる普通のタクシーの初乗り料金の補助ということで、大川市は車椅子での利用はできないし、また、その介助もできないというのが福祉タクシーということでよろしいんですね。
○議長（遠藤博昭君）
山口福祉事務所主幹。
○福祉事務所主幹（山口馨君）

お答えいたします。
同乗される方が介助されるということはあるかと思うんですけど、基本的にそのようなサービスがないタクシー料金の助成といった仕組みになってございます。
○議長（遠藤博昭君）
６番。
○６番（宮﨑稔子君）
基本的には介助の部分はないですよということですね。ありがとうございます。
それでは、介助が必要な方が御利用されるのが介護タクシーかと思いますけれども、その利用条件などを教えてください。
○議長（遠藤博昭君）
江﨑健康課長。
○健康課長（江﨑くるみ君）
利用条件につきましては、先ほど市長のほうから答弁もありましたけれども、また同じよ
うな内容にはなりますけれども、まず、利用条件としては要介護１から５の認定を受けられた方、そして、自宅や有料老人ホームとかサービス付高齢者向け住宅などに暮らす在宅の方、そして、ケアマネジャーが作成するケアプランに１人での移動が困難で、通院のための事前準備や車両までの移動、乗り降りの介助が必要であるというような理由から、通院等乗降介- 103 -

助のサービスをケアプランに位置づけられているということが条件になります。
また、その利用の目的といいますのが、医療機関への通院とか入院、退院、それから、選挙とかの公共施設への送迎、そして、銀行などの預貯金の引き出しとか、本人が行かなければいけない日常生活に対しての利用ということで制限がございます。
以上です。
○議長（遠藤博昭君）
６番。
○６番（宮﨑稔子君）
分かりました。ありがとうございます。
在宅からという制限があるということで、自宅とか老人ホームとか、そういうところからの利用で、利用の仕方にも制限がありますよて。要介護１以上の認定などを受けられて、ケアプランに位置づけがあれば介護タクシーを利用できるということですよね。
じゃ、大川市でもその条件を満たして必要とされておられる方はもちろんあると思います
けれども、先ほどからお話ししていますように、大川市にはその車がないということで、市民の方はどのようにして御利用されてあるのでしょうか。
○議長（遠藤博昭君）
江﨑健康課長。
○健康課長（江﨑くるみ君）
市民の方は、大川市には事業所がございませんので、市外にある事業者を利用して御利用いただいているということでございます。
以上です。
○議長（遠藤博昭君）
６番。
○６番（宮﨑稔子君）
分かりました。
本当に大川市の方が必要とされても、現在、市では介護タクシーを運用されている事業所がないということで、他市の介護タクシーを御利用されているということですね。正直その部分でも肩身が狭いといいますか、もちろん御自分の市内の方の御利用が事業者さんにとっては優先となって、大川市民の方は、言葉が悪いんですけど、後に回されたりとか、市外の- 104 -

方の御利用はできないですよと言われたりとか、料金が高くなるなど、大川市の方が利用が難しいのが現状のような声をお聞きしています。
何度も申しますが、介護タクシーは介護保険が適用される制度です。壇上でも述べましたが、皆さん高齢化が進む中で、介護保険料が上がることは仕方がないと御納得の上で介護保険料をお支払いいただいています。ですから、保険あってサービスなしの状況ではいけないと思います。その介護タクシーをどうしても必要とされてある御家族からの御相談をお受けするんですね。高齢者が車椅子の生活となった場合、家では生活できずに、入所するか入院するかしかありませんと言われます。
介護タクシーは、車椅子やストレッチャーのままで乗車できる車両が主に使われているために、介護度が重い方でも安心して御利用できます。また、利用者の移動だけではなく、介護までがサービスに含まれておりますので、介護に関するサービスを受けることができますよね。例えば、先ほど教えていただきましたように、病院などへの通院のための乗り降りの介助だけではなくて、病院での受付とか、受診後の会計とか、薬の受け取りとか、そういうこともお願いできますよね。もちろんその分、点数は加算されて費用は高くなりますけれど
も、それでも御高齢の御夫婦とか、その御家族の方にとりましても安心してお願いできるのが介護タクシーではないでしょうか。
この介護タクシーを運用するのに必要となる資格などはどのようなものが必要となるのでしょうか、教えてください。
○議長（遠藤博昭君）
江﨑健康課長。
○健康課長（江﨑くるみ君）
介護タクシーは、タクシーと介護保険の訪問介護を組み合わせたサービスです。タクシー
運賃が通常どおり発生しますので、その車両を運転するために普通自動車二種免許が必要です。また、介護保険の訪問介護サービスを提供するために、介護職員初任者研修を受けられているということが必要になります。
以上です。
○議長（遠藤博昭君）
６番。
○６番（宮﨑稔子君）- 105 -

分かりました。ありがとうございます。
運転免許の二種免許取得、それから、介護職員初任者研修を受けなければいけないということで、それはどちらにも費用がかかりますよね。事業所にとって人材不足は大きな課題の一つのようで、大川市でも運用ができないのが一つの課題ではないかなと思っております。
その人材確保に市が支援することはできないのでしょうか。今教えていただきました、例
えば、免許取得に対する費用を市が補助するなどして、事業所が介護タクシー事業に参入できる手助けとなるような支援はできないのでしょうか、お尋ねいたします。
○議長（遠藤博昭君）
江﨑健康課長。
○健康課長（江﨑くるみ君）
市では普通自動車二種免許を取得するための助成というのは実施しておりません。ですが、介護職員初任者研修に対しましては、研修費用を最大５万円まで助成しております。
この介護職員初任者研修といいますのは、介護職員として働く上で基本となる知識や技術を習得するための研修ですので、大川市での介護保険サービス事業所で役に立つ研修になります。そのことを含めて、介護事業所への就業あっせんといいますか、その理由で助成をしております。
この助成に当たりましては、幾つかちょっと条件もございますので、詳しくはホームペー
ジを御覧いただければと思います。
以上です。
○議長（遠藤博昭君）
６番。
○６番（宮﨑稔子君）
ありがとうございます。
本当に５万円の助成を介護職員初任者研修のほうには出して働いていただけるようにということは今していただいているということでありまして、例えば、じゃ、それが介護タクシー事業に参入されるところがあったとしたら、それも活用できると受け取ってよろしいん
でしょうかね。
○議長（遠藤博昭君）
江﨑健康課長。

- 106 -

○健康課長（江﨑くるみ君）
そのとおりでございます。
○議長（遠藤博昭君）
６番。
○６番（宮﨑稔子君）
ありがとうございます。その点も含めて、運転免許の二種免許も取得等が条件となりますので、その点もしていただけると助かるかなと思います。よろしくお願いいたします。
もう一点、このような御相談もあります。お母様を特養老人ホームに御入所されてある娘さんから、今回、御了承の下、お話をさせていただきますが、先ほど介護タクシーを利用するのには在宅からという御利用の条件がありましたけれども、ケアハウスなどは在宅扱いということで、ケアハウスなどへ入所されてある方は使えるのに、特養老人ホームに入所してある方に対しては介護タクシーも、先ほどお話しいただきました福祉タクシーも使えずに困っていますと言われるので、私も健康課のほうに説明をお聞きしに行ったんですけれども、先ほどからの説明があるように、ケアハウスなどは居宅扱いとなりますので介護タクシーが使えますが、特養老人ホームなどの施設は施設扱いなので、介護タクシーも、また、先ほどからお話ししております福祉タクシーも使えないということで、御入所先によって使える使
えないがあるという御説明でした。
ちょっと私もよく分からなかったので自分で調べてみたのですが、それが国の介護保険制
度の中身のようでして、特養における通院介助、付添いは日常生活上の健康管理として基本報酬により評価しておりということで、つまり、既に介護保険の適用を受けているので、特養老人ホームの入所の方については、原則ほかの在宅サービスを利用できないということで、私もその制度の決まりは分かります。
ただ、御相談の方は母１人、子１人で生活されてきてあって、お母様が車椅子でしか移動ができませんて。母が介護状態となり、御自分も仕事があるので、母の介護ができないので、母を特養に入所させましたが、そこからの病院への通院は御家族でお願いしますと言われて、市外から車椅子ごと乗せられる介護タクシーに来てもらって、月に１度、自費で活用していますと。毎回とても高額な費用がかかります。特養にも毎月入所費用を十数万円支払っています。自分も働いて、母にかかる費用もお支払いしているのでとても大変ですと。お母さんとお二人で生活されていた娘さんからの御相談でした。せめてレンタルできる、そのような- 107 -

車があれば助かるのですがと、このような御相談もほかの方からもお受けいたします。今、大川市はこの件も含めた上で、何らかの手だてを早急に行わなければいけないのではないかと思っていますが、いかがでしょうか。
先ほど質問しましたように、必要となる資格に補助などして人材を確保しても、もし補助していますよという話の中で、事業者が参入が厳しいようであれば、人材がもし確保できて、市で運用するとか、社協とかで保有してもらって、レンタルも可能な内容にするなど中身を精査して、何かできないのでしょうか、その点お尋ねいたします。
○議長（遠藤博昭君）
江﨑健康課長。
○健康課長（江﨑くるみ君）
御意見ありがとうございます。
今年スタートしました第９期の介護保険事業計画にも介護サービス基盤の計画的な整備ということは掲げておりまして、その重要性というのは十分に認識をしております。
ただ、市としてそういう介護タクシーの事業を例えばするとしましても大変厳しいものがございますし、あと、社協で車両をレンタルしてそういう貸出しができないかというような御意見をいただき、本当にありがとうございます。現在、社協では買物支援を行うサービス
団体に車両貸出しなどは行っているということはしておりますけれども、それ以外、車椅子のまま使える車両を市民の方に貸し出すとか、そういう事業は実施しておりません。
ただ、介護に関しましては、サービス提供事業者、訪問介護サービス事業者であったり、
介護タクシー事業だったり、あと、普通のタクシー会社のそういう移動支援が行えるようなサービス事業者と一緒に、今後の大川市の支援について御相談ができたらなと考えておりま
すので、その方向で考えていければと思っております。
以上です。
○議長（遠藤博昭君）
６番。
○６番（宮﨑稔子君）
ありがとうございます。本当に民間の事業者のほうにもしっかりお声かけをいただきながら御協力いただいて、大川の市民の方が少しでも住みやすい、高齢者の方が住みやすい制度へと変わっていかなければいけないと思いますので、ありがとうございます。

- 108 -

高齢者も住みやすいまちづくりとしてとても大切な課題と思いますけれども、市長はこの件どのようにお考えか、お答えいただけますか。
○議長（遠藤博昭君）
市長。
○市長（倉重良一君）
そのような需要がまさに今発生をしているということで、ありがたい御指摘だというふうに思います。
今のお話を伺っていまして、繰り返しになりますが、介護タクシーは国の介護保険制度の中で運用されておりますので、何といいましょうか、安易に市でそこを補うということが公平性の観点から正しいのかどうかというのが一つありますが、お困りになっておられる方の困り事というのは、私としてはぜひ解決していきたいというふうに思っていまして、話の中にも出てきましたが、まず、市内に介護タクシー事業所がないということではありますが、タクシー業者は２社ございます。介護事業所はたくさんございます。それらの皆様方と知恵を出し合うことは可能ではないかというふうに思いますし、もう一つは、需要がどの程度あるかと。先ほどレンタルできないかということで一つの解決策になるのかもしれませんが、仮にそういう方が極めて少ない場合は、公で車両を所有して、それをレンタルするというのは効率的にはよくないので、何といいましょうか、民間事業者の方が使っていないときはしっかりビジネスで使うような、官民でもっと知恵を出し合って、どういうお困り事があって、どうしたら解決できるかというのは、関係者が寄って知恵を出せば何か解決できるんじゃないかなと。そんなに多額の予算が発生するようにも思えませんし、ただ、冒頭言いましたように、大きな制度の中で運用されているところの公平性というのはちょっと留意をしながら、しかしながら、お困り事というのがまさに個別にニーズが違うので、本当に行政と民間の事業者、そして需要者の皆様と何か知恵を出し合って解決、これはあんまり時間をかけるべきものではないと思いますので、そこは早急に検討していきたいと思います。
もう一つ、高齢化が進展していきますと、こういう高齢者の移動の問題というのはいろんな形で出てくると思いますので、そこは市全体のモビリティーの話ということになりますので、そこはちょっとじっくり腰を据えながら検討したいというふうに思います。
○議長（遠藤博昭君）
６番。

- 109 -

○６番（宮﨑稔子君）
ありがとうございます。本当に非常にありがたいお声をいただいたのではないかなと思います。まさに重層的支援体制がそこで起動するのではないかなと思っておりますし、本当にお一人お一人に寄り添った声を聞いていただく姿勢というのが、今日は非常に感じてありがたかったかなと思っております。
本当に民間のお力もお借りしながら、市民の方がどのようなことで困っているので、民間の御協力をいただくという、そのことを市のほうからしっかりと働きかけていただきながら、また事業がしやすいように事業者も助けていただく施策というか、支援もしていただきながら、これを早急に進めていただきたいなと思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。
高齢化が進む中で、このような支援が必要な方は今後増えてくると思います。ただでさえ大川市は交通の便が悪く、交通弱者への支援が求められます。介護が必要な方も、そうでない方もお困りですので、早急なる支援を何とぞよろしくお願い申し上げ、私の質問を終わります。本当にありがとうございました。
○議長（遠藤博昭君）
ここで暫時休憩いたします。
なお、再開時刻は15時ちょうどといたしますので、よろしくお願いいたします。
午後２時45分

休憩

午後３時

再開

○議長（遠藤博昭君）
休憩前に引き続き本会議を再開し、一般質問を続行します。
次に、９番内藤栄治君。
○９番（内藤栄治君）（登壇）皆さんこんにちは。本日最後の一般質問になりますけれども、議席番号９番、内藤栄治です。
また、いつものようにウクライナ問題から。
初めに、ウクライナとロシアの長期化する中、ウクライナ軍の反撃が目覚ましい成果を上げています。西側諸国からの武器支援により戦力を増したウクライナ軍は大きな打撃を与えつつあります。ウクライナは自国の主権と領土を守るために全力で戦っています。侵略者であるロシアは国際社会から孤立し、戦争の泥沼に至っています。不当な戦争を始めたことで- 110 -

多くの罪のない命が奪われ、ウクライナの都市や街は壊滅され、人々は苦しみに耐えています。ロシアのこの蛮行を断固として批判し、戦争のない世界を築くために国際社会が一丸となって努力することを願っています。
それでは、また初めに、今日、昼１番ですかね、平木議員のほうからいろんな指摘がありました。怪文書というような指摘がありました。その怪文書というのは、何か自分たちが作ったような感じで言われておりますけど、あれは一般の市民の方が書いたんですよ。作ったんですよ。そして、一般の市民の方がこういう問題がありますよ、大川の道の駅にはといって、そして、これに反対署名の運動をしましょうとお願い、一緒にしてくれんですかと
４人の市議会議員に言われたんです。そのとき、ほかの一般の市民の方たちが自分の名前を出していいですよと、そういう方たちが四、五十人いますよというような声やったんです。
その中で一緒にやりましょうということです。これが反対署名のスタートなんですよ。それを怪文書とかなんとか言って、そういう市民の方たちに失礼ですよ。
私は市議会議員になって、天の声を聞かなきゃならないということをある人から言われました。その天の声とは何かというと、天の声、市民の方々ですよ。市民の方々の声をよく聞いて、それを市政に反映しろと。平木議員のごと言うなら天につばを吐くようなもんですよ。
そういうことは絶対私はできません。
それでは、「大川の駅」について一般質問をさせていただきます。
先週の６月13日、記入者数5,900名分の「大川の駅」反対署名を市に提出いたしましたが、市長はこの受取りを拒否され、代わりに大川の駅整備振興課担当主幹が預かりました。
多くの市民の声を直接聞き、今、大川では大きなうねりが発生しようとしています。その声を質問席から質問させていただきます。
○議長（遠藤博昭君）
９番。
○９番（内藤栄治君）
今壇上から申しましたように、非常に大きなうねりが発生しようとしている。市長は今日の答弁の中で、市民の元気をつくるために「大川の駅」を私は考えておりますと、計画しておりますと言われたですね。その大川市の市民の元気が出るために「大川の駅」を私は推進しますと。でも、そこの反対署名に50名以上の方々が名前を連ねて、これはおかしいんじゃ
ないかなと言われるのと、市長は、いや、皆さんを笑顔にして「大川の駅」を推進するため- 111 -

に私は一生懸命頑張っておりますよ。それで、片一方は五十何名、名前も出していいですと、普通なかなか名前は出さないですね、ああいう署名活動するとき。大川市でも著名な方々の名前が結構載っております。そういう方々が、50名以上の方々が名前を出してもいいから反対署名をしましょうと、反対署名で運動しましょうというような流れ、この２つの、市長の思っていることとこのギャップは、何でこういうことが発生しているんでしょうか、市長の考えをお願いします。
○議長（遠藤博昭君）
市長。
○市長（倉重良一君）（登壇）
まず、今名前と言われたのは、私も何パターンもあるやに聞いていますから、どれか分かりませんが、ある一定数の方からは、あそこに勝手に名前を使われたですとか、そういうつもりで名前を貸したんじゃないけれども載っているということで、私にわざわざお断りに来られた方もいらっしゃいます。
その上で、先般、もちろん内藤議員が窓口となって反対署名の皆さんの署名をお持ちするということで御連絡をいただいておりました。そのときにも申し上げましたが、平木議員の質問の中でもありましたけれども、例えば、100億円を大幅に超えるとか、これができたら住民税が上がるとか、そういう誤った情報に基づいたものであるし、その署名の集め方が著
しく瑕疵があるということで、物は受け取りませんということでお話をしまして、物は受け取らないけれども、会ってお話はしましょうということで、これはお伝えしていたかというふうに思います。
それで、当日というか、私が東京から帰ってきた前日に、お会いするのはなしだということで御連絡をいただいたところでありますが、まさに私としては誤った情報に基づいて数を集められているというふうに理解をしておりますので、何といいましょうか、皆さんに、何ですかね、うねりというふうに言われましたが、私としてはそういううねりというふうには感じておらないと。どちらかというと、誤った情報を植え付けられて名前を書かされたり、あるいは書くまで帰さないというふうなことも聞き及んでおりまして、そういうふうにして活動されたことは、私としては遺憾だなというふうに思っております。
○議長（遠藤博昭君）
９番。

- 112 -

○９番（内藤栄治君）
私は誤った情報とは思っておりませんし、またそうやって隔離してまで名前を書いてほし
いというような、そういうことは誰がされたかは全然覚えておりませんけど、そういう情報は入ってきておりません。そういう情報が市長のところに入ってきているということになってくると、それはひとつ無理やり書かされたというようなあれになると思いますけどですね。
でも、この5,900名の署名の中で、仮にですよ、そうやって誤った情報は、自分は誤っとるかなと感じた人、そして、無理やりに書かされた人、１割もおるんでしょうか。何％やろうと思うんですよね、パーセント。本気で道の駅は本当に反対ですというような方々、結構大半なんですよ、署名を書いていただいた方には。私たちにも言われたんですよ。署名した
いから紙はありますかということをですね。自分はもう持ちませんから、あの人のところが署名を集めておられますからと一般の人のところの名前を言って、そんならあそこに行って書いてくださいとか、そういう感じでしましたけどですね。
そういうことが、もう市長の感覚としては、今言われたものが市長の感覚、この署名活動をして、署名をした人たちの感覚と、こしこのギャップがあるということを、自分、市長もそうやろうけれども、自分もその思いで今から具体的な一般質問をさせていただきます。
今日、西田議員も言われたとおり、「大川の駅」事業について、これですね（資料を示す）、もうこれは大川市全戸に配っておりますけど、市民の方々も全部見られております。
その中で、「大川の駅」事業の目的ですね。市長は今日、一生懸命目的を言われました。
ここの要求水準書にも最初にそのことが書いてあります、環有明海の、最初に１ページ目に。
それはそれとして、市民の方々はこれを見られたから、ここのことで言いますけど、「人口が減少し活気が失われつつある中、「賑わい」を創り出し元気なまちにするため」というか、「「賑わい」を創り出し元気なまちにする」と、赤でぱあっと書いてあるですね。「「賑わい」を創り出し元気なまちにする」ということは、どういうことですか。
○議長（遠藤博昭君）
市長。
○市長（倉重良一君）
ちょっと質問の意図はどういうことですか。
○議長（遠藤博昭君）
９番。

- 113 -

○９番（内藤栄治君）「「賑わい」を創り出し元気なまちにする」と書いてあるから、この意味ですたいね。そんなら、具体的によかです。100万人以上の人がここのにぎわいをつくり出し、元気なまちにするために、活気づくために外から来ますということなんでしょうか。
○議長（遠藤博昭君）
市長。
○市長（倉重良一君）
具体的に何人の方がここにお見えになって、まさに定量的に表されるものではなくて、分
かりますよね。ここに書いていますが、人口が減少して活気が失われていく中で、まさににぎわいをこの場所に造って、そこから大川全体を盛り上げていきたいと、それに尽きるわけでありますから、何人来てどうなると、そういうことの言葉ではないというのはもちろん分かっていて御質問されているんだと思いますが、改めてそういうことだということであります。
○議長（遠藤博昭君）
９番。
○９番（内藤栄治君）
これはもう飾り言葉やろうと思うけど、何人ぐらい「大川の駅」に来られるか。僕は何回も前から質問しているけど、市長は100万人以上来られるということを確信を持って言われるけど、それに間違いないですか。
○議長（遠藤博昭君）
市長。
○市長（倉重良一君）
間違いありません。
○議長（遠藤博昭君）
９番。
○９番（内藤栄治君）
そんなら、100万人以上は「大川の駅」に来られるということを力強く言われております。
次にまた、「高齢化が進む中、まちの「稼ぐ力」を強化するため」と書いてあるですね。
これも「稼ぐ力」とはどういうことですか。

- 114 -

○議長（遠藤博昭君）
岡大川の駅整備振興課主幹。
○大川の駅整備振興課主幹（岡美詠子君）「稼ぐ力」ということで考えておりますのは、「大川の駅」事業や大川Rebuilding（リビルディング）事業を通じた産業振興、観光振興施策の再構築によりまして、まち全体が外からの消費、そして投資が生じること、そのような状態を意図したものでございます。
○議長（遠藤博昭君）
９番。
○９番（内藤栄治君）
これはもう本当に読んで字のごとく「稼ぐ力」、商売が成り立つようなまちづくりをしま
しょうということですね。そして、大体幾らぐらいを目標にしておられるんですか、金額的には。
○議長（遠藤博昭君）
岡大川の駅整備振興課主幹。
○大川の駅整備振興課主幹（岡美詠子君）

具体的な金額というのは特に算定はしておりませんけれども、実施計画を策定しました折に、「大川の駅」整備事業におきましてどのような経済波及効果があるのかという経済波及効果を算定いたしております。その際は、事業費自体も大きい金額、70億円という事業費を算定した上での経済波及効果でしたけれども、約200億円の経済波及効果があるという試算をいたしております。
ただし、これは「大川の駅」を整備して、そして運営するという、その後の大川Rebuilding（リビルディング）事業でさらなる経済効果を図ったものではございませんので、それ以上の経済波及効果が大川市にあるということを考えております。
以上でございます。
○議長（遠藤博昭君）
９番。
○９番（内藤栄治君）
これを基にして言われているやろうと思うんですよね。そこには200億円、建設費まで入れての200億円やったですね、工事費まで入れての。その中で稼ぐ力200億円がある。これは、- 115 -

そんなら200億円も稼ぐ力があってというなら、大川市の税収はばさろ上がるじゃなかですか。どんぐらい上がると思うですか。
○議長（遠藤博昭君）
岡大川の駅整備振興課主幹。
○大川の駅整備振興課主幹（岡美詠子君）

具体的な税収を試算しているということではございませんけれども、当然それに相応した税収の増を期待いたしております。
以上でございます。
○議長（遠藤博昭君）
９番。
○９番（内藤栄治君）
これを元手に言ってあるんでしょう。でもね、これは本当ですか。私はちょっとこれは信じられない。この波及効果、税収まで、そんなら大川市はどれくらい税収がアップするかということもすぐ分かるじゃなか。１割やったら21億円、５％やったら10億円、そんなに税収が上がるんですか。
○議長（遠藤博昭君）
岡大川の駅整備振興課主幹。
○大川の駅整備振興課主幹（岡美詠子君）

先ほどこの経済波及効果は信用できるのかどうかという御質問をいただきましたけれども、
これは九州経済調査協会というところで積算しております数値でございまして、これは通常、
例えば、ホークスが優勝したときにセールでどのような波及効果があるとか、そういうものを計算しているやり方と同じやり方で計算しております。当然、これは一定の根拠を基に計算している数値でありますので、そこは御理解いただきたいと思います。
ただ、この経済波及効果の中で、それでは大川市が税収がどれだけアップするのかという、
そういう計算はこの中ではやっておりません。ということで、税収の増について具体的な数値をお示しすることはできません。
以上でございます。
○議長（遠藤博昭君）
９番。

- 116 -

○９番（内藤栄治君）
稼ぐ力というのは、こういうこれじゃなくて、市民の方たちが本当に事業をしてもうかるというか、そこなんですよ。こういう何か変な数字ばっかり寄せ集めて持ってくるんじゃな
くて、大川市が本当に今、大川市の基幹産業は木工業じゃなかですか。木工業がどれくらい疲弊しとるか分からない。その中で、そういう重点目標のところの試算なら分かるですよ。
この試算している分をずっと分析すると農業とかも全然違うところの数字が高いんですよね、
この数字を見ていると。基幹産業のあれは少ないんですよ、数字。だから、大川市に根づいた統計を取ってほしいと私は言いよる。
次に、「国内外からの集客拠点をつくり、後世への贈り物とすること」が「大川の駅」事
業の、そいけん、国内外からの集客拠点、100万人来られます。外国からは、今日も、今一
生懸命市長が言われましたけど、佐賀空港がぼんぼん国際線が来てくれる。今、佐賀空港は何便あるんですか、国際線。
○議長（遠藤博昭君）
市長。
○市長（倉重良一君）
私は今日の議会でぼんぼん来るとは言っておりませんで、御承知のとおり、佐賀空港の滑走路延長計画がありまして、これが実現するのは９年後とかやに報道で伺っております。500メートル滑走路が延長すれば、要は出発地の空港が、今は東アジアに限定されていますけれ
ども、もっと遠く、東南アジア等々からやってくることができるということで、また、福岡空港の過密状態はもう御承知のとおりだと思いますので、当然、外国からの便というのは増えていくということは見込んでいますけれども、先ほど言いました100万人に、その拡張分を入れているわけではございませんので、それがなくても100万人のお客様に来ていただけ
るようにやっていくということであります。で、拡張した空港にはたくさん飛行機がやってきて、外国からもお客様に来ていただくので、そのエネルギー、そのお客様を取り込みたいと、そういうふうな考えでございます。
○議長（遠藤博昭君）
９番。
○９番（内藤栄治君）
佐賀空港に来て、ここに寄りますか。車で15分ぐらいのところですよ。帰るのは、また佐- 117 -

賀空港に15分したら着くから、もう空港に行ったほうがいい。降りてすぐ日本に入って、ここに15分か20分ぐらいに休憩に来るんですかね。ちょっと分からない。
そして、ここに免税店とかなんとかあるんですか。ここの事業、この計画には免税店設置
なんか全然載っていないんですね、要求水準書には。そうなってくると、外国から来る人が
もっと早く九州のいいところに行きたいとか、目的地に行きたいとか、そういうことで動く
やろうと思うけど、あんまり外国の人を当てにするというか、そこら辺はちょっと眉唾物じゃないかなと思います。
○議長（遠藤博昭君）
市長。
○市長（倉重良一君）
今私が申し上げたのは、インバウンドの人を当て込んで100万人と言ったわけじゃなくて、100万人プラス、空港が活性化すれば、当然近傍にある施設というのは活性化、また呼び込
むような施設にしていかないといけないということであります。
ちなみに、車で15分と言われましたが、例えば、ミラノの空港から大体バッグを置くところは車で15分ぐらいのところに置いて、そこからいろんなところに行かれる。大川市内だって、なかなかインバウンドのお客様、今現在はほとんどいらっしゃらないですが、市内のホテルを拠点として、今の免税店とかではなくて、ちょっとインバウンドの旅行客の話をしてもしようがありませんけど、御自分でレンタカーを借りて回られる、そういう時代ですから、団体で免税店に行くとか観光地にどんどん押し寄せるというのではなくて、行かれれば分かりますけど、韓国からのお客様がゴルフバッグをかついで来られていまして、それぞれもう国内を旅行するかのように外国のお客様は旅行をされていますので、外国のお客様にとっても魅力的な施設にしていきたいということを言ったのであって、それらの人々を当て込んでやっていきますよということではないということは御理解いただければと思います。
○議長（遠藤博昭君）
９番。
○９番（内藤栄治君）
国内外からの集客拠点はやめたほうがいいんじゃないですかね、外国からのお客様を迎えるようにしますとかですね。
それはいいとして、この次の「大川の駅」事業の効果、大川Rebuilding（リビルディング）- 118 -

事業、これは私は本当にいいと思うんですよ、これは。そがん喜ばんだっちゃ。
もうこの大川Rebuilding（リビルディング）事業は、小保・榎津藩境のまちを活性化する、
これはなぜかというと、外国の方々も本当に好きなのはこういうところなんですね。昔からあった歴史的なにぎわいのところに行く、こういう道の駅みたいな新しく造ったところよりも、こういうところが好きなんですね。
ここで惜しいかな、この大川Rebuilding（リビルディング）事業は３年間、去年と今年と来年、３年間の事業計画、補助金ですね。すると、今補助金はどのくらいぐらい、去年と今年と来年と。
○議長（遠藤博昭君）
野中企画課長。
○企画課長（野中貴光君）
お答えします。
この大川Rebuilding（リビルディング）事業につきましては、重点施策として、インターネットの市場開拓、食ブランディング、リバーサイド観光、藩境のまちづくり、インバウン
ド観光について重点的に取り組んでおります。
これは国のデジタル田園都市国家交付金の地方創生推進タイプを活用しておりまして、交付金が充当されるのは令和５年度から７年度までの３年間でございます。
ただ、まちづくりの柱となる事業でございますので、継続して取り組む必要があると考えております。
この大川Rebuilding（リビルディング）のコンセプトは、まちづくりの基本となるものと考えておりますので、交付金を活用しない大小様々な事業につきましても、この要素、考え方を取り組んでいくべきと考えております。
予算、実績でございますけれども、令和５年度につきましては実績値で6,903万１千円、今年度につきましては予算で１億3,996万１千円でございます。
以上でございます。
○議長（遠藤博昭君）
９番。
○９番（内藤栄治君）
これはもう来年度で終わりと私も聞いておりますけど、再来年度からまた延長して何年か、- 119 -

また３年延長するとかいうような計画はあるんですか。
○議長（遠藤博昭君）
野中企画課長。
○企画課長（野中貴光君）
延長をするかどうかというのは、もちろん検討していかないといけないんですけれども、この交付金を使う、使わないは別として、この大川Rebuilding（リビルディング）事業についてはまちづくりの基本と考えておりますので、継続して続けていくものと考えております。
以上でございます。
○議長（遠藤博昭君）
９番。
○９番（内藤栄治君）
そうなった場合は、交付金とか補助金はなしで、市単独でやるということなんですか。
○議長（遠藤博昭君）
野中企画課長。
○企画課長（野中貴光君）
交付金を活用できるものは、もちろん交付金を活用していきますけれども、まちづくりの基本として、もちろん単費でするべきものもあると思いますし、今もそうやってまちづくりをやっていると考えておりますので、継続して取り組んでいきたいと思っております。
以上でございます。
○議長（遠藤博昭君）
９番。
○９番（内藤栄治君）
この中に、食に関する商品・メニュー開発、リバーサイド観光の活性化と、リバーサイド
観光の活性化とはどういうことをやっているんですか。
○議長（遠藤博昭君）
永島インテリア課長。
○インテリア課長（永島潤一君）
５年度にリバーサイド観光活性化を実施しましたが、事業内容といたしましては、本年１月に開催いたしましたスカイランタンフェスティバルのことでございまして、その他、観光- 120 -

動態システムを導入いたしまして、大川にどれだけの観光客がお見えになっているかというのを調査するシステムを導入したところでございます。
以上でございます。
○議長（遠藤博昭君）
９番。
○９番（内藤栄治君）
スカイランタン、あれはランタンを飛ばしたですね。観光の資料というか、研究というか、
まあまあですね。もっと目立つ何かいいのはないんですか。まあ、いいです。考えとってください。
インターネットの海外市場の開拓となっているけど、海外市場の開拓はどういうことをやったんですか。
○議長（遠藤博昭君）
永島インテリア課長。
○インテリア課長（永島潤一君）
お答えいたします。
基幹産業でありますインテリア産業をはじめ、観光分野などの海外へのプロモーションを想定しております。
コロナ禍後は全国的にインバウンドが増加しておりまして、また、熊本県ではＴＳＭＣなど半導体関連企業の進出に伴う人流や経済的な効果が見込まれております。
本市の自然環境や景観、それから伝統、文化、技術など観光資源としてさらなる磨き上げに加えまして、今後整備いたします「大川の駅」への誘客を通しまして、本市の知名度の向上を図って海外における大川ブランドの競争力を強化してまいりたいと考えているところでございます。
以上です。
○議長（遠藤博昭君）
９番。
○９番（内藤栄治君）
このインターネット・海外市場の開拓というのは、これは観光が主なんですか。家具はないんですか。

- 121 -

○議長（遠藤博昭君）
永島インテリア課長。
○インテリア課長（永島潤一君）
お答えします。
まずは観光のプロモーションに力を入れまして、そこで大川の知名度を上げたところで海外での家具の販売を強化していきたいというところでございます。
以上です。
○議長（遠藤博昭君）
９番。
○９番（内藤栄治君）
今、大川市が一番求めているのはこれなんですね、木工業界が、家具業界が。これをやってもらわないことにはどうしようもないんですよ。観光のプロモーションをして、その次にといったら遅い。
○議長（遠藤博昭君）
市長。
○市長（倉重良一君）
すみません、今セールス担当の永島課長が自分の分野の答弁をしたので、家具分野については井口主幹が答えます。
○議長（遠藤博昭君）
井口インテリア課主幹。
○インテリア課主幹（井口秀成君）
お答えいたします。
確かに家具業界が大川の基幹産業ということでございますので、来月、工業会のほうが開催されます家具のバイヤーさん向けの展示会がございますけれども、ジェトロ福岡さんの御協力によりまして、東南アジアの２か国のバイヤーさんのほうが大川のほうに来ていただいて、マッチング事業をしていただくようなことになっておりますので、そのようなことが業界全体につながっていければと思っております。
以上です。
○議長（遠藤博昭君）- 122 -

９番。
○９番（内藤栄治君）
来月の工業会の展示会に東南アジアから来られると、ジェトロさんが話をつないでくれるというような、それよりも何かこう開拓するのに、佐賀県なんか物すごく助成金を出したりとか、詳しく親身になって海外市場を出すときにはしてくれるという話を聞くけど、大川は全然してくれんやったと言って、その企業さんは佐賀県の企業さんだけれども、大川市の工業会に入っているからですね。でも向こうで、佐賀県で一生懸命やっておりますということを聞いたけど、大川は遅れているですねと言われたんです。そこら辺はどうでしょうか。
○議長（遠藤博昭君）
井口インテリア課主幹。
○インテリア課主幹（井口秀成君）
大川の業界の中にも自社の努力によって海外の市場を開拓されているところもございます
が、そのような声もお聞きしておりますので、側面的ではございますけれども、しっかりと
そういうお話があったときには市からも支援のほうをしてまいりたいと思っております。
以上です。
○議長（遠藤博昭君）
森副市長。
○副市長（森寿貴君）

インテリア課から恐らく答弁あるかなと思っていたんですけど、なかったので、頑張る企業支援事業補助金ってあったと思うんですけれども、そちらの今年度１つ分野のほうを追加していまして、海外市場開拓についての所要の経費についての支援というふうなメニューを増やしておりますので、そういった形で具体的な財政支援のほうも行っているところでございます。
○議長（遠藤博昭君）
９番。
○９番（内藤栄治君）
大川も佐賀県に負けないように一生懸命支援体制をつくってほしいと自分は思っております。
続きまして、今日はもうずっとこの話ばっかりになってきておりますけど、「大川の駅」- 123 -

事業の総事業費ということですね。ここに書いてあるように、全部もうオープンになっているんですね、「大川の駅」の事業はこれですよと。公募分、最大41.85億円とか、公募外が21.2億円、これを足すと63.05億円、これを全部足していくと81億8,900万円にはなるんです
ね、公表してある数字だけでですね。この中で入っていないのが広域的地域振興拠点機能、
これがどのくらいぐらいかが出てきていない。それの維持管理費も出てきていない。これがおおよそ９億円ぐらいとすると90億円、維持管理費だけを年間3,500万円ぐらいすると15年で５億2,500万円、もうこれでも95億円は軽く超えていく、もろもろやったらもう100億円にすぐなっていくわけですね。
市長が言っているように、人件費は何でこれに入れやんとというけど、民間の事業がこういう大きな開発をするとき、社員を全部そこに置いておいて、専従でしていくとは全部その給料は全部入れていくわけですよ。そこに専従に従業員を入れてその準備をしていくためにはですね。市役所だけはそれは外していいと。市役所のを外していいという、今日、市長の答弁の中で、人件費は関係ないよと。その人件費はどこから出ているんですか。市から出ているんでしょう。市長が出しているならもう外していいですよ、個人のあれやったら。そいけん、総工費というのは、市民の皆さんが言っている総工費というのは大川市がお金を出したのは全部で幾らねというのを知りたいんですよ。直接の事業費とか、これこれじゃなくて、大川市は全部お金はどのくらい出したとねという、そこを聞かれるわけですよ。
○議長（遠藤博昭君）
森副市長。
○副市長（森寿貴君）

職員の人件費というふうなものは、新しく追加的に発生するものではないという形がありますので、行政がいろいろな新しいプロジェクトに取り組むときには、そのプロジェクトについてどれぐらいの事業費がかかるのかというようなところを試算してまいりますけれども、一般的にそういった事業費の中に職員の人件費というふうなものは計上しないというのが一般的と理解しております。
○議長（遠藤博昭君）
９番。
○９番（内藤栄治君）
そいけん、一般的な事業費じゃなかやん、事業費じゃなかやん。そのお金が大川市が幾ら- 124 -

お金を出したねということなんですよ。事業費とかなんとかじゃなくて、大川市がこの道の駅を造るためには幾らお金を出したとねということ。
だから、大川市が全部出したお金なんですよ。それは全部大川市の、市のお金ですよ。市のお金を全部出したとは幾らねというわけです。そこば市民の人たちが言うところはそこなんです。大川市は幾ら出しよっとねちゅうて。
事業費とかなんとかも大切やろうばってん、大川市がこの事業ばする、道の駅を造るとに全部でお金幾ら出したつね。大川市民が出したお金ですよ、これは。大川市民が大川市をつくっているんですから、大川市民が市の予算の中で出したという。人件費も市の予算の中で人件費、そいけん、その事業費じゃなくて、市民の人たちが言っているのは、これを言っているんです。そこを自分が言っているところと総事業費との、これはあるけれども、市民の方が言っているのは、ここまで入れた、大川市がほんな持ち出したお金ということなんです。
そこを言っておきます。よかですたい、あとそこんにきの何億円かの問題やけん。
そうすると、維持管理運営費、これが17億8,400万円、15年間でですね。これを15で割ると１億1,900万円、約して１億2,000万円ですね。１億2,000万円というと毎月1,000万円、大川市がこの道の駅を維持管理するのに出していかないかんわけ、ずっと15年間。それからまた継続するとずっと出していかないかん。こんか運営方法はあっですか。
そして、大川市は幾ら道の駅を造ったからといってお金が来るんですか。収支決算はどげんなっですか。大体幾ら、道の駅の売上金はて違うけど、ここじゃ納付金と書いてあっです
ね、ここの要求書には。自分は納付金というか、地賃と言うのが一番よかですね。地賃のごたっもんやろうと思うですよ、５％。地賃ば５％取るとかなと。そすと、納付金でもいいですたい。そすと、納付金は毎月幾ら、毎年幾らぐらいの予想しているんですか。
○議長（遠藤博昭君）
岡大川の駅整備振興課主幹。
○大川の駅整備振興課主幹（岡美詠子君）

まず、維持管理運営費についてお答えをさせていただきます。
まず、維持管理運営費につきましては、非収益の施設に係る建物及び建築設備の保守管理、清掃費、光熱水費、屋外施設に係る点検、保守管理、植栽管理費、事務的機能に係る人件費等を積算して出したものでございます。その金額が17億8,400万円という形になっております。

- 125 -

そして、先ほど納付金という形でおっしゃっていただいておりますけれども、この納付金につきましては、事業者が提案していただくという内容になってまいります。
そして、下限額につきまして、飲食・物販の部分について５％以上という形で提示しております。その金額につきましては、売上げによりまして段階的に引き上げる形での御提案をお願いするということで、要求水準書のほうに書かせていただいております。ただし、どの程度の納付金をという想定につきましては積算をいたしておりません。
以上でございます。
○議長（遠藤博昭君）
森副市長。
○副市長（森寿貴君）

積算をしていないというよりかは、積算は内部でしているんですけれども、それを公にすることによって、我々として、その売上額がこの程度でよいのかという誤ったメッセージを与えることにつながりかねないため出していないという形で御理解いただければと思います。
○議長（遠藤博昭君）
９番。
○９番（内藤栄治君）
それはこの納付金が５％、あんまり少ないけん出されんやろうと思うんですよ、私は。もうこの売上げが、物販所、直売所、レストランの総売上げが大したことないんですよね、
はっきり言って。ここの道の駅を運営するために経営的な力がないんですよ。ただ、おんぶにだっこというわけです。これがなぜそれが言えるかというと、さっき言ったこれですね。
200億円という経済効果、ここの中を見ると、レストラン部門が76億円となっておるんですよね。レストランと物品とあれがですね、この計算では。76億円、これは５％で計算して幾らになりますか。4,000万円にならない、3,500万円ぐらい。
そうなってくると、ここの広域地域振興拠点ですかね、ここがちょうどそのくらいなんです、維持管理とこれで、がっちゃん。それで相殺をすると、丸々この１億2,000万円の維持管理費、これはずっと払うていかないかん。そいけん納付金で少なくなるんじゃなくて、広域振興拠点のところの維持管理費とこの納付金の合計がちょうど変わらんぐらい、７億6,000万円の売上げで計算するとですね。そうなってくると、ずっと維持管理費に大川市は「大川の駅」がある限り出していかないかん、毎月1,000万円ずつ。こういう事業があるで- 126 -すか。それは、市長がこの「大川の駅」を造る目的、これはすばらしいですよ、環有明海圏
内の何と書いてあるということで、ずばり。こういうところが思想的にできるなら本当にいいことです。でも、投資した金額は返ってこん。毎月1,000万円ずつもお金を道の駅の運営のために出していかないかん。こういう計画をするから、大川の市民の方々が反対するんですよ。それは、納付金があって、それでとんとんでいけば誰でも大賛成ですよ。商売が成り立つもん、それじゃ。商売が全然成り立たない。こういう計画だから、大川市民の方々が反対する。大川は経営者ばかりですよ、会社は小さいけど。でも、そういう計算は早い。これ
はどげんすっとねち、ずっと子孫、子ども、孫まで、一回造ってしまったら負の遺産を残さないかんと。ここが自分はポイントですよ、この一番のですね。どうぞ言ってください。
○議長（遠藤博昭君）
市長。
○市長（倉重良一君）
基本的に考え方が全く違うのかなと思っておりまして、我々、いわゆる公のセクションがやるわけですから、市がそこで商売をして、直接的に「大川の駅」で差益によって我々がもうかるとか、あるいは納付金はもちろん高ければ高いほうがいいです。高けりゃ高いほうがいいですけれども、議員おっしゃるように、その施設を維持するのにこれだけのお金をかけましょうということで、議会にそれこそ15年分のものを債務負担行為としてお諮りをして、御決定いただいた上で今入札にかかっていると、そういうことでありまして、我々としてはというか、私としては、そのお金をかけてでも、にぎわいと稼ぐ力をつくらねば、このまちの元気は本当に失われていくということであります。
ただ、真水として、15年間で17億円をお支払い、経費をかけるよりも、そこに民間事業者が──金を稼ぐのは一義的には民間事業者ですから、民間事業者の方々が自分たちで商売をして、売上げの、今まさに入札中ですから、どのレベルになるか分かりませんが、我々としては最低５％を納付してくださいと。その納付いただくお金と市が払うお金は、それは詰まれば詰まって、逆転したほうがいいに決まっていますが、そこで、その差益によって行政が潤おうという考えではなくて、そういう場所をつくることがまちの元気につながっていくんだということなのであります。
御商売されているから、民間の経営と、我々がやっていく行政の経営というのは、それだ
け異なるというのは、先ほど平木議員の質問に私が壇上で答弁いたしましたけれども、民間- 127 -

ではちょっと考えられないような収益構造なわけですよ。190億円のうち、市税は35億円ですよ。そういう、何といいましょうか、公が担わなきゃいけない仕事ということに対するコ
ストが、それだけを担保しましょうと。将来的に、15年ではありますけれども、議会に説明をして債務負担行為としてお認めいただいて、では、事業者の皆さんこれに手を挙げてくださいということでありまして、これは何度も言っていますが、そこに15年間で、例えば、公債費によって市民サービスが圧迫されるとか、財政難によって市民に御迷惑かけるということはないという中でやっているんだということです。
もう繰り返しますが、我々市がそこで物を売ってもうけようということと、私たちが造ろうとしている意図が、今、議員がおっしゃる経営とか商売と言われるところの意図が全く違う世界で話が進んでいるので、そういう擦れ違いといいますか、理解し合えないところが出ているのではないかというふうに思います。
○議長（遠藤博昭君）
９番。
○９番（内藤栄治君）
市長が言っているのは、繰り返すけど、市の元気をつくるためにこれだけ投資します。そして、収益はこのくらいでいいです、そんなに上がらなくても。市はそのために一生懸命お金を出していきますという考えですね。もうそれでよかっですね。
○議長（遠藤博昭君）
市長。
○市長（倉重良一君）
いやいや、上がったほうがいいですよ、そりゃ。上がったほうがいいけれども、公的な機関として、公として、大川市として最大のコストというかリスクを──リスクではないです
ね、コストをかける覚悟がありますというのが、まさに債務負担行為で議員の皆さん方が御了解いただいたことであります。
何度も言いますが、その債務負担行為で御了解いただいた17億円によって市民サービスに影響が出ることは全くないと。これはもう繰り返し申し上げておりますが、そういうことでございます。
○議長（遠藤博昭君）
９番。

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○９番（内藤栄治君）
でも１億2,000万円ちゃ大きいですよ、はっきり言うて。これを市民生活に影響がないとかじゃなくて、１億2,000万円、ほかに市の行政がもう少し市民の方がこういうことをしてほしいと言われることに回せばどんなに助かるか分からん。
それよりも、この収益性が期待できない施設とかあるですね、こういうところにお金をいっぱい出すから維持管理が高くなっていくわけですよ。これが大き過ぎるんですよ、はっきり言って。非収益施設がですね、バランスが悪過ぎ。
○議長（遠藤博昭君）
岡大川の駅整備振興課主幹。
○大川の駅整備振興課主幹（岡美詠子君）

まず１つ大前提で申し上げたいことがございます。まず、「大川の駅」施設につきましては、これは公の施設、公共施設として整備するものでございます。
そして、「大川の駅」の中には、例えば、道路休憩施設、広場といった直接的にはお金を生まない公の施設の部分があります。そして一方で、飲食・物販の施設といった収益を生む
部分、これを収益施設というふうに呼んでおります。
この収益を直接的には生まない施設の部分に対して、先ほど申しました15年間で17億8,400
万円の維持管理費を支払うという形でおります。
先ほど申し上げました収益を生む部分につきましては、これは今回、公募事業で募集しております事業者の方が、当然そこで発生する光熱水費、そして、当然人件費がかかります。
その他の部分について負担をいただいた上で営業活動、収益活動を行っていただくという仕組みになっております。その負担していただいた上で、収益が当然上がります。売上げの５％以上、正確に申し上げますと、売上高に応じてさらにプラスアルファしていただきたいという形でお願いするものでございますので、その部分について納付金としていただくという仕組みになっております。その分を御理解いただければと思っております。
以上でございます。
○議長（遠藤博昭君）
９番。
○９番（内藤栄治君）
収益施設は分かりますよ。大川市が10から20までか。大川市以外がそれよりも高く取る。

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そういうことで20％、ちょっとこれでせっかくここまで来たから、維持管理運営事業者、もうこの数字、これがＳＰＣというんですか、ここの表でいくと。
○議長（遠藤博昭君）
岡大川の駅整備振興課主幹。
○大川の駅整備振興課主幹（岡美詠子君）

今回、公募事業におきまして、運営を担う事業者につきましてはＳＰＣをつくっていただ
くか、あるいはＪＶという形で担っていただく、どちらか選択をしていただくという形になっておりますので、提案いただく運営事業者によりまして、その内容は変わってくるということになります。
以上でございます。
○議長（遠藤博昭君）
９番。
○９番（内藤栄治君）
このＳＰＣは株式会社にする、ＪＶは協力企業ばかりで寄せるという考え、このＳＰＣはそしたら利益は生まないわけですね。ただ、そのＳＰＣの運営資金はこの17億円で、維持管理費で賄うというわけですか。
○議長（遠藤博昭君）
岡大川の駅整備振興課主幹。
○大川の駅整備振興課主幹（岡美詠子君）

ＳＰＣの収入につきましては３つございます。まず１つは、先ほど申し上げました収益部分に係る独立採算で行っていただきますけれども、そこに係る収入でございます。
具体的に申し上げますと、飲食施設、直売所、物産販売所、クラフトショップ、そして、
その運営事業者が自主的に行われます自主イベント、そして、提案を自由提案で設置されます収益の上がる施設、そして、自動販売機等に係る売上げ収入というのになります。
そして続きまして、施設利用料金収入、施設の中には利用料を取ってお貸しいただく施設もございます。その収入につきましてはＳＰＣの収入になります。
そして最後に、市からのサービス対価、先ほどおっしゃられました17億8,400万円、これがＳＰＣの主な収入となってまいります。
以上でございます。

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○議長（遠藤博昭君）
９番。そろそろまとめをお願いいたします。（「あら、もうそげんかね。何時から始まったかね」と呼ぶ者あり）３時から始まりました。
○９番（内藤栄治君）
そしたら、１つあった、絶対聞かやんとの。もう時間がない。
40ページ、この備蓄倉庫というのは、10平米で約３坪ぐらい。そして、これが280人程度の３日分の備蓄品を収納する倉庫と書いてあるんですね、これでいいんですね。40ページ。
○議長（遠藤博昭君）
岡大川の駅整備振興課主幹。
○大川の駅整備振興課主幹（岡美詠子君）

要求水準書の中にございますところを議員読み上げていただいたということで、備蓄倉庫につきましては、規模としては10平方メートル以上ということにしております。そして、280人程度の方が３日間お過ごしいただけるような備品を収納する広さという形で想定をいたしております。中に備蓄する……（「もうよか」と呼ぶ者あり）○議長（遠藤博昭君）
９番。
○９番（内藤栄治君）
僕が言いたいのはその上なんですよ。「本施設は道路利用者等の一時的な避難場所とする。
指定一般避難所とはしない。」、これは道の駅の道路利用者だけなんですか。そこら辺の住民の方が、前はここは避難場所、道の駅は大野島住民の避難場所かなんかと聞いたことある
けど、それで認識しとったけど、これを見ると大野島の人たちはここには来たらいけない。
指定一般避難所とはしないですよね。道路利用者等の一時的な避難所であると書いてあるから、そんなら、もう道の駅に来たお客さんだけと、職員とお客さんだけの避難所なんですか。
○議長（遠藤博昭君）
岡大川の駅整備振興課主幹。
○大川の駅整備振興課主幹（岡美詠子君）

細かいところになりますけれども、「本施設は道路利用者等の」と書いております。当然、
まず一義的には道路利用者の方が避難いただく、そして、大野島の道の駅周辺の方々の一時的な避難所としても当然受入れを考えております。

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以上でございます。
○議長（遠藤博昭君）
９番。
○９番（内藤栄治君）
そしたら、次の指定一般避難所とはしないと明言しとっじゃんね。こういうことはやめっ
くれんかな。
○議長（遠藤博昭君）
森副市長。
○副市長（森寿貴君）

それは指定一般避難所の定義と一時的な避難所、いわゆる緊急避難所の定義の違いなのでございますけれども、いわゆる指定一般避難所というのは、何日間の間も災害というもの、危険というものが取り除かれる前までそこに寝泊まりだったりとかをして、その危険から回避するための場所というのがいわゆる指定一般避難所でございまして、ここでいう一時的な避難場所というのは緊急ですよね。何かしら災害が起こって緊急にそこにまず駆け込むと。
落ちついたらそこからそれぞれ解散していただくという意味合いで、この場所というものは、
基本的に公共サービスや収益事業だったりとか行われる場所でございますので、何日間の間も避難という形で生活をされてしまいますと、この事業の本来の目的が達成できなくなってしまうということもございますので、こういう落としどころにしているという形でございます。
○議長（遠藤博昭君）
９番。
○９番（内藤栄治君）
もう時間やっけん、もうこれで終わります。また後で。
○議長（遠藤博昭君）
内藤議員にお尋ねしたいんですけれども、署名運動に関して、いいかげんなものや無理やり書かされたものが数％あるというような、いいかげんな署名運動であることを認められる発言をされましたけど、大丈夫ですか。
○９番（内藤栄治君）
何がか。僕が言うたつは、市長が言うたけん、そんならそれは何％ぐらいねと聞いたと- 132 -

じゃんね。
○議長（遠藤博昭君）
でも数％あるていうて、後で議事録見ていただいたら……。
○９番（内藤栄治君）
そんなら、それでよかばってんさい、そういう意味で言うとらん。
○議長（遠藤博昭君）だから、取り消されたらどうですかという意味で。
○９番（内藤栄治君）
取り消すて、そんか意味で受けとるなら、何にもならん。
○議長（遠藤博昭君）
もう一点（発言する者あり）いいですか、署名に書かれている趣旨は、一般の市民の方が書かれたと。私たちは関係ないみたいにおっしゃいましたけど、署名運動に参加されたのであれば、市民の方に正確な情報を提供する。例えば、ふるさと納税の使い方とかいう100億円を大幅に超えるとか、これは違いますよというようなことをきちっと訂正してあげてください。それが議会の役目ですし、議員の仕事だと思います。（発言する者あり）○議長（遠藤博昭君）
もう終わりますからですけど、傍聴人に申し上げます。騒がないでください。
以上で本日の一般質問を終わります。
なお、次の本会議は明日午前９時から開くことになっておりますので、念のため申し添えます。
本日はこれにて散会いたします。
午後４時３分

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散会