第７回

市民活動サポートセンター
事 業 運 営 協 議 会

平成１７年１１月２１日（月）札幌エルプラザ２階

会議室１

札幌市市民活動促進担当課

１．開

会

○樽見コーディネーター

皆さん、こんばんは。

市民活動サポートセンター事業運営協議会を始めたいと思います。
ちょうどいい機会に二つほど大きな話題がありますので、そのことを中心にやりたいと思います。
まず、配付資料の確認からお願いします。
○事務局

それでは、配付資料の確認をいたします。

次第が１枚と、右上に資料ナンバーが書いてあります資料１から資料５までを用意しております。そのほかに、ホームページ上で公表しておりますエルプラザの指定管理者募集
要項に関する質問と質問の回答も参考につけさせていただいております。
以上です。

２．議

事

○樽見コーディネーター

ありがとうございます。

早速、内容に入りますけれども、きょうは、先ほど言いましたように、大きく二つの話
題がありまして、両方ともサポートセンターの事業運営にかかわることです。
一つは、指定管理者の募集がどこまで行っているのか、その経緯について皆さんと情報を共有したいと思います。もう一つは、今、市民活動促進条例というものが話し合われておりまして、それがどこまで来ているかということも情報共有したいと思います。
まず最初に、指定管理者の募集の経緯について、事務局からご説明いただきたいと思い
ます。
○事務局

それでは、資料１からごらんいただきたいと思います。

前回の事業運営協議会におきまして、サポートセンターの指定管理者制度の導入についてのご意見をいただきました。その中で、二つ具体的に実現をしたことがありましたので、ここに記してあります。
一つ目は、この施設が、指定管理者制度へ移行することをもっとＰＲしてほしいとか情報公開をしてほしいというご意見をいただきましたので、私どもも常々そのようなことは考えておりましたが、具体的に、センターの入り口とセンターの中に指定管理者に関する情報提供コーナーという掲示板を設けまして、そこにポスター等での周知を図ることとしました。そのほかに、公共４施設のホームページでもさまざまな情報提供を行っています。
２つ目は、指定管理者を募集する際の業務についてのご意見がありましたので、その点については、そのご意見を含めた業務の基準を作成し、募集要項をお出ししております。
続きまして、前回の会議から少し時間があきましたけれども、その間に指定管理者制度に関していろいろな動きがありましたので、表にしてまとめてあります。
まず９月に、第３回定例市議会に条例改正案を提出いたしまして、それが可決されましたので、１０月４日に市民活動サポートセンターの条例を改正し、今まで直営であったも-1-

のが指定管理者によって運営されることも可能になるということがありました。
続きまして、１０月１４日に、第１回の選定委員会が開催され、募集要項等の確認をいただきました。そこで、多少の修正はあったのですが、おおむね了承され、その修正の意
見を含めて修正を行った後で、１０月１７日から募集要項の配布を開始しています。
現在のところ、本庁の男女共同参画課とエルプラザ２階の市民活動サポートセンターや消費者センター、環境プラザにおいて、窓口での配布件数が２８件あります。ホームペー
ジですべてダウンロードできるようになっておりますので、そちらの方でダウンロードするとおっしゃっていたところも幾つかあります。
１０月２４日に現地説明会を開催しまして、そこに参加された団体は１８団体でした。
１０月２４日から２８日まで、それに対しての質問の受付を開始いたしまして、それが別に添付いたしました質問の回答になりますが、この質問の回答は１１月７日にしております。
数々ありました質問のほかに、この４施設を運営するために必要な費用として幾らくら
い見積もっているのかということも公開しております。
その後、１１月７日から申し込みを開始しておりますけれども、現在のところ、まだ申し込みは１件もありません。
次に、３番目の今後の予定ですけれども、１１月２８日に第２回の選定委員会を予定しております。ここで、選定方法などの確認をいたしまして、それがよいということになれば、１２月の中旬に、最終的に指定管理者候補者を決定するための選定委員会を開催することとなっております。
その後、１２月下旬から来年１月頃にかけて選定結果の通知と公表を行う予定です。
この指定管理者候補者が決定いたしますと、平成１８年の第１回目の定例市議会に、ここに指定管理者を任せてもよいかという議案を提出いたしまして、そこで認められますと、３月には協定を締結し、４月から管理業務を開始するということになっております。
次に、皆様からいただいた質問の中に、この事業運営協議会に関する質問が一つありましたので、そこだけを抜粋してあります。
内容は、このままの事業運営協議会のメンバーで続けていくのは構わないかという趣旨です。
来年の８月までは任期となっていますので、このままの協議会で協議を進めていただくことになっております。そして、委員の任期は２年間で、再任を妨げないとなっておりますので、現在の委員に再任をお願いすることは構いませんという趣旨のことが回答されております。また、委員の公募を行う場合には、必ず募集や選考というきちんとした手続を踏んでくださいということも書いてあります。
次に、資料２に移ります。
この事業運営協議会の業務について、どういった募集の仕方をしたのかということで、募集要項は膨大なもので、かなりの厚みがありますので、きょうは皆様方にお配りするこ-2-

とはできなかったのですけれども、その中で、事業運営協議会についての業務に基準について、最低限ここまではしてくださいという基準を書いてあります。
続きまして、これは参考になりますが、現在の事業運営協議会の要綱を添付しております。最終的に指定管理者が決まりましたときに、この中の第７条、「協議会の庶務は、市民
まちづくり局地域振興部（市民活動促進担当）において行う。」という条項は改正されなけ
ればならないと考えております。
指定管理者制度に関するご説明は以上です。
○樽見コーディネーター

このメンバーの中で第１回の会議に参加しましたのは市の方た

ちと私となっていますので、ちょっと前のことで記憶はそんなに鮮明ではないのですが、もし会議の様子などに関して質問等があれば、私も答えますし、市の方からも答えたいと思いますが、いかがでしょうか。あるいは、この会議のことだけではなくて、これはどうなっているのかということがありましたら、ご意見をお願いします。
１点、僕の方から質問があります。
このメンバーは、このままでいくのかという質問の趣旨は、そもそもどういうものなのですか。このメンバーでいきたいというニュアンスなのか、かえたいというニュアンスなのか、どうなのでしょうか。
○事務局

趣旨確認まではしていません。

○樽見コーディネーター

でも、こういうことを随分詳しくお知りになりたいのだなと思って、興味があったので聞いただけなのです。
○事務局

どちらの意味にもとれます。でも、どちらかというと、事務局としては、このままのメンバーでいきたいのだけれども、問題がありますかという質問の趣旨と解釈いた
しまして、こちらの回答となっております。
○樽見コーディネーター

事業運営協議会と、指定管理者に募集されて受託されるところとの関係はどうなるのですか。
○事務局

指定管理者というのは、横浜はことしの初めくらいから指定管理者を募集して先駆的にやっていますけれども、札幌市は、来年の４月に向けて一斉にやるということです。その中で、恐らく、どの業者も指定管理者制度に向けては初体験みたいなところがあるので、この趣旨は、市民の参加の仕組みというか、市民との関係については、業者さん
はそんなにノウハウもないでしょうから、できればこれを続けたいという方向で聞いてきているのではないかという気がします。
○樽見コーディネーター

僕の勝手な感じ方かもしれませんが、これまでの運営協議会の意味というのは、市役所が独自に運営していることに対して、第三者機関的に大所高所から物を言う意味合いがありますね。だけど、実際に指定管理者になれば、これは民間ですから、民間に我々が第三者機関の立場でどうかかわるのかなということ自体が、質問を待
つまでもなく、何となく不思議な感じがするのです。ですから、今この質問を見て、運営協議会の位置づけはどうなるのかということを改めて思い知らされたので、どういう人が-3-

質問したかということよりは、むしろ、この協議会と新しい指定管理者との関係はどうなっていくべきなのかということを今さらながら思うのです。
○事務局

これは、私どもも初体験の制度でありまして、基本的には、民の力をということで、民というのは市民の民であり民間の民であると思いますけれども、ＮＰＯは別にして、企業のことを想定した場合、通常だと利益優先でいろいろな事業をやっていくと思います。しかし、指定管理者は、もちろん経費を抑えることもありますけれども、いかに公共の新しい姿を考えていくかということを当然想定に置いているわけですから、そこのところからすれば、民間の方々といえども、うちの場合で言うと、事業運営協議会について
は、指定管理者がどこになるかわかりませんが、市民の声を聞くのは当たり前なのかなと思っておりますし、聞いたことも当たり前だと思っています。私も、少なくとも来年の８月までは、この協議会が市民の目線でこの施設を見ていただくということは絶対必要なのかなと思っております。
○樽見コーディネーター

そういう意識の受託者の方がいらっしゃればいいのですが、自分たちで勝手にやりたいのに、あそこに小じゅうとみたいなものが１０人くらい並んでいて面倒くさいなと思われる可能性もないわけではないですね。
その辺を、皆さんはどういうふうに理解されているのか聞いてみたいのです。
○加納委員
○事務局

そもそも事業運営協議会を設置するのは条例で規定されているのでしたか。
事業運営協議会要綱に基づいて事業運営協議会を置いています。

サポートセンター条例の中にはこのことは書いておりません。
○加納委員

サポートセンター条例には協議会のことは一切触れていないということは、協議会の要綱はなくしますと言えばなくせるものですか。
○事務局

この要綱を全くなしにしましょうということ自体はできないことではないと思うのですが、私どもとしては、事業運営協議会があって、市民の方たちの幅広い意見を反映させていくことができるという意味もあって、業務の基準の中に、こういったものを必ず設置してくださいと募集要項に記載しております。
○加納委員ということは、市の意向に基づいて協議会は設置します。協議会のメンバー

をだれにするかは受託した運営者に一任されています。それで、８月までは、前任の任期の関係があるので、途中で首にはしないというだけの話ですね。
○事務局

そうです。

○樽見コーディネーター

そうすると、具体的にこの会議のイメージとしては、今、事務局の方が座っていらっしゃるところに指定管理者の方がいらっしゃるということですか。
○事務局

前に、今まで市がこのセンターをやっていることによる安定性があって、この事業運営協議会も市がいなくなったらどうなるのですかという趣旨の質問をされていたと思います。私どもは、この施設は、いろいろな研修やコーディネートをするという意味では、この施設は本当に重要な施設だと思っていますので、少なくとも何らかの形で私どももかかわっていく必要があるのかなと思っています。そのときに、庶務は指定管理者にな-4-

るにしても、市民活動の施設として、例えばオブザーバーのような形で、監視するという意味ではなくて、市民活動の重要性を考えて、そこでのかかわりはこれからも持っていければと思っております。
そのあたりは、まだ決まっていないので指定管理者の方と具体的に詰められませんが、当然のことながら、重要な施設ですので、何らかのかかわりは持たせてもらえればという感じを持っております。
○加納委員ということは、協議会の性質や位置づけは指定管理者と札幌市が協議をした上で決まる、その決まった方針に基づいてどう選ぶかで、ここで言うと今は市選任委員と公募委員という分け方がありますけれども、これも指定管理者選任委員と公募委員とやるのか、全部公募委員にするのか、指定管理者と札幌市のある程度の協議の中で決まっていくということですね。
○樽見コーディネーター

もう一つあるのは、指定管理者１者になるわけですね。それがジョイントベンチャーであったとしても一つの団体になるのに、運営委員会だけが四つあるというのもまた変な話ですから、将来的には運営委員会を一つにするのも手かなと思い
ます。
○加納委員

そういう意味では、それも含めての見直しでしょう。パーツごとに運営委員会をやってもね。
○樽見コーディネーター

だから、パーツごとに方針を話し合う会はやってもいいと思いますけれども、運営協議会というのは運営だから、今まではそれができなかったわけです
けれども、今回この制度が導入されることによって、もうちょっと大きなものに大同合併するといいのかなという気がします。
○加納委員

その下に専門委員会をつくったらいいですね。

○樽見コーディネーター

そういうイメージを持った方がいいかなという気がします。

それでは、特にないようでしたら、二つ目の市民活動促進条例関連についてご報告をお願いします。
○事務局

ご報告が遅れましたが、８月３０日に、この条例を策定するための第１回の検討協議会を立ち上げました。その委員については、こちらの事業運営協議会と同じような形で、市の選任委員を７名と公募委員を３名という形でスタートしまして、来週１１月２８日の月曜日にこの協議会の４回目を開催します。
そちらの方には樽見委員にも入っていただいているのですが、議論が７割、８割方見えてきたものですから、この１週間でさらに詰めていきまして、提言のたたき台をつくって、それに基づいてもっと議論を深めていただこうかなと思っております。
まだ皆さんにお見せできるような段階ではないのですけれども、今、市民活動促進条例の中で想定されているのは、市民活動団体の定義から始まりまして、委員の皆さんからは、
行政との関係について、縦割り行政の中でたらい回しにあったり、市民活動を真剣に受けとめてくれる部署がないという悩みやご意見をいただいておりますので、さらに、先ほど-5-申し上げたような市民活動の支援のあり方ということで、人的資源をどのように掘り起こしていくか、市民活動へのお金のあり方はどうなのかということもありますし、このサポートセンターも市民活動の拠点施設という位置づけを従来からしているのですが、検討協
議会の議論の中でさらに議論を深めていただくために、事業運営協議会の方からサポート
センターに関するあり方などについていろいろご意見をいただいて、市民活動促進条例検討協議会の方にも生かしていきたいと思っています。
今のところのイメージとして、一つ大きなイメージは、支援組織の充実ということで、提言の中には、このサポートセンターを中間支援組織という形で市民活動をバックアップ
していってもらいたいという思いもあります。７割方の議論はされて、残りの３割はまだ十分な議論がされていないので、今の支援施設の位置づけをとらえていただきながら議論喚起をする意味もございまして、申し上げたところでございます。
前々から申し上げていたかもしれませんが、サポートセンターというのは今のところ札幌市に一つしかなくて、この札幌駅北口で非常に場所はいいのですが、札幌市は面積が広いので、それぞれの地域のまちづくりをどう支援していくのかということもサポートセン
ターに課せられているというか、そういう位置づけもございます。以前、まちづくりセン
ターとうまく連携していくという話も出したと思いますが、それ以外に、一つの例として、
たしかこの協議会ができ上がったときに、古起委員がここを駅前大学にしたいというお話もされておりました。札幌市としては、指定管理者の管理運営業務もありまして、こちらの施設を指定管理者にゆだねるものですから、この館の業務自体はある程度縛りがかかっているのですが、サポートセンターを札幌市の全体的な支援施設としてとらえた場合に、いろいろな切り口や見方もあると思いますので、そこについて皆さんにご意見をいただいて、来週の市民活動促進条例検討協議会の議論の中の支援施設のあり方に反映させるとか、皆さんの考えを向こうに伝えるなどしていきたいと思っているものですから、本日、報告という形で問題提起をさせていただいた次第でございます。
○樽見コーディネーター

どうもありがとうございました。

サポートセンターのあり方ないしはサポートセンターとまちづくりセンターの関係性についてもご意見をいただきたいのですけれども、それ以外にも、何かこれだけはという話があれば、私や事務局を通じてぜひ反映したいと思っています。
○古起委員

うまく整理できないのですが、これは懸案ですし、これからも懸案になっていくのだと思います。役所の中でも縦割りがありますが、分野が違うと、どうしても縦割りになって、さらに市民活動ということになると、完全に横断的に動くことになってしまいます。ですから、今、社会福祉の分野と市の市民活動という部分で、まちづくりセンタ
ーと福祉のまち推進センターというのが複雑に入り乱れて非常にわかりづらいものになっています。
そういう中で、市民活動サポートセンターの一つの役割としては、市民という大変広い
とらえ方ですから、持てる機能と人材を含めての資源をどうすれば一体的になって活気づ-6-

けて生かしていけるかということだろうと思うのです。だから、そういった意味での調整役というか、橋渡し役というか、コーディネーターというか、そういう機能はどこかが持つのだろうけれども、どこが持つべきかといったときに、今、想定すると、サポートセン
ター以外に考えられないと思うのです。
ですから、指定管理者制度になると厳しいなと。そういうことは欲張ってはいけないのか、よくわからないのですが、要するに、この１年だけを見ても、町内会とまちづくりセ
ンターというのはべったりなのです。べったりも結構だけれども、従来の枠から絶対外れないわけです。だから、住民の自発的な活動に対して応援をしようということはほとんど感じられません。
○樽見コーディネーター

そこを脱皮したくて、まちづくりセンターに名前を変えて、広く市民活動全般ということだったのでしょうけれどもね。
○古起委員

新しくまちづくりセンターに赴任していかれた方もいらっしゃいますけれど

も、大変混乱をされております。
今、私がたまたまかかわっているある地区は、連合町内会から脱会しようとしています。
従来の枠組みでは活動ができないと。いわゆる地図がもう変わってしまっているので、そういう実態にあった中でやっていこうではないかと。でも、まちづくりセンターは全く背中を向けていますし、当然、区役所も協調的な活動は出ていないのです。それから、社会福祉協議会がやっている福祉のまち推進センターは、よく動いているところもあれば、えらい迷惑だなと言いながら渋々引き受けているところもあって、物すごく温度差があるわ
けです。
例えば、今、ここには、個人や団体を含めていろいろな団体が来てくれているわけです
けれども、広域な地区に分かれていくと、どこまでかかわらせてもらえるのかというと、これはもう担当者次第という状況ですね。市民活動をどこまで地域でやるかというところ
も、地域での点の置き方というか、市としては、縦の一つの展開、従来の枠組みの中での単位町内会からの流れをつくったつもりでいるのでしょうけれども、どうもしっくりこないのです。私も、どうしたらいいのかと思っています。
そういう意味で、今はかみ合わせをいろいろ考えながらやっていかなければならない時期なのでしょうけれども、市民というものと市民団体というものが地域にどう絡むべきなのかという議論をもう少しした上で、札幌スタイルの上手な仕組みを考えた方がいいのではないかなと思います。今回、まち本の企画がＦＭ局とくっついていったというのは非常におもしろいですね。
○樽見コーディネーター

中間支援組織としてのサポートセンターということはすごく大事だと思うのですけれども、現行も一部そういう機能を果たしているわけですね。さらに、
これが中間支援組織としてどういうふうに使われていくイメージをお持ちでしょうか。
○事務局

一般論として言えば、例えば、私たちみたいな行政職員よりは、市民活動をやっている、すごく有能で人を引きつけるような人がここでコーディネーター役として旗を-7-

振るというか、つなげていくというイメージです。だだ、市民活動団体の皆さんは、それ
ぞれ思いがあって別個に活動されていると思うので、必ずつながることがいいとも言えないのでしょうけれども、そういった思いを酌み取りながらこの施設運営に反映させるというものがあってもいいのかなと思っております。
○樽見コーディネーター

そうすると、締め切りが近くになって、駆け込みで何団体か来ると思うのですけれども、その団体がどういう企画を持っているかに左右されますね。一方、まちづくりセンターの方は、これからも市役所から１人派遣されて、市の意向を酌んでセンターを運営されていくわけだから、それは連携した方がいいと思うのですが、どういうパイプができるのですかというところが難しいと思います。
○事務局

ここは３月までは直営ですから、職員同士の情報を密にすることはできると思いますけれども、４月以降、指定管理者になったときに、パイプがすんなりと行くかどうかという問題はあります。そもそも、私どもの指定管理者は４施設一括で公募しますから、
この施設全体をとらえたときに、一つの施設であるサポートセンターを地域につなげていくことまで指定管理者に負わせるかどうかというのは、実は非常に悩ましいところもあるのです。一応、こちらの方で仕様を示して、それに対する提案が出てきて、その中で一番いいものを選ぶことになると思うのですが、今回の仕様の中で、他の施設との連携までは実際に求めていません。ここの４施設をいかに市民に使いやすい形で使ってもらえるかということを基本的な部分ですから、市民活動促進条例の中に盛り込んでもらえるような、
札幌市全体の支援施設としての役割を担い切れるかどうかというのは本音の部分にはあります。
ただ、一方で言えることは、まちづくりセンターのことばかり言っていますけれども、ほかにも生涯学習センターや市民情報センターといった市民活動関係の施設も多々あるものですから、例えば、そういうところからこちらのセンターに声をかけられたときに、何らかの情報提供や共有化も相変わらず維持していく必要があります。
きょう、皆さんからは、サポートセンター事業運営協議会の委員さんということで、このサポートセンターを支援施設としてどうとらえていくかということが中心になると思いますが、逆に、外から見て、ほかの施設を札幌市の支援施設として考えた場合にどういうことが考えられるかというアイデアをいただければ、それが実現できるかどうかは別にして、これから市民活動促進条例を具体化していくときに、その条例が終わった後にプランなどの現実的な話になってきたときに、支援施設全体のつなぎというのは行政として当然できることがあろうかと思います。
○新保委員

まちづくりセンターとサポートセンターの関連性は、古起さんも感じていらっしゃるように、ちょっとニーズが違うのではないかなと思うのです。地域に根差した活動に特化しているところもあれば、そこの地域から広く範囲が広がって、札幌市全体を活動の範囲と見たときには、地域でとどまっているよりはこのセンターに移動してきた方が活動しやすくなるのです。だから、最初のニーズが、発展するなり変化するなりしてこち-8-らのニーズに変化していくことはあると思うのです。
最近、ここの活用状況はすごく増えてきているので、私がちょっと心配しているのは、
ここの役割の範囲を明確化して、利用者の方に提示して、理解していただかないと、今後、このキャパシティを超えるぐらい利用者が増えていくのではないかと思ったのです。
それと同時に、まちづくりセンターの役割や範囲を明確化すると、こちらを利用された方が、そこの範囲を利用したいときに、そこにうまくコーディネートしたり、つなげたりするスムーズなパイプというかラインができるのではないかと感じました。
○古起委員

札幌市の仕組みの中で何とかしようというのであれば、サポートセンターが、センターとつく以上は、それなりに何か協力できるものがあるのだろうと思うのです。ただ、どのまちもそれぞれ個性がありますし、札幌市自体は、区の個性を余り尊重し過ぎて、反対があってもがんとして変えない区もありますから、それはそれでいいのですけれども、こちらから使える情報があるということを知らせるくらいは十分できるだろうと思います。
○新保委員

今の意見と関連するのですけれども、情報の提供が、もう少しわかりやすい

仕組みがでると、交流が少しはスムーズになるかなと思います。
○古起委員

地域の連合町内会で、福祉部長が集まって、こういう話をしてくれる人がいないかなといったときに、問い合わせをしたら、こういう団体が２３団体もありますということが出てくるとかね。地域で欲しい人、欲しい情報というものがあります。ただ、余り広げ過ぎてしまうと、使い切れないだろうし、こちらもやりきれないだろうし、また福祉のまち推進センターと抱き合わせというところもあるでしょうから、迷惑なところもあります。それが別々に動きますから、そういう問題を解決していかないと、サポートセン
ターがどういう応援をするかということもぴんとこないです。
○事務局

まちづくりセンターの成り立ちとして、もともとは連絡所ということで、町内会との関係が強いものですから、センターの立場としても、パートナーとして町内会の皆さんがいるというのがほとんどなのです。現実に、ＮＰＯやボランティア活動をやっている団体が余り存在しない地域もあるのですが、上田市長は、まちづくりセンターを市民自治の拠点にしていきたいというお話をされています。それではどうするかという手法の問題になってしまうのですが、町内会しか存在しないところはどうしても町内会中心になってくるし、ＮＰＯの皆さんや多様な団体がいるところは一緒になってやっていく。ただ、現実的に、今までのまちづくりセンターの情報網というかネットワークが町内会に偏りがちなところがありまして、どんなＮＰＯやボランティア活動団体がいるかという問いかけがサポートセンターの方に結構ありまして、そのときに紹介するというやり方もあります。
また、うちの情報は、登録をしてもらって、ホームページで検索も可能になっています。
ですから、そういうＰＲをして、あなた方の地域には、その分野で探すと、こういう団体がいるはずですという情報提供をさせていただいております。今のところ、地域に埋もれている活動が意外と所長さんにも見えないケースも多くて、そういう意味での情報提供は、非常に有効で、ありがたがられています。
-9-

ですから、これからも、情報を提供する意味では、まちづくりセンターに特化するつもりはないですが、サポートセンターの持っているノウハウや情報は地域にとって非常に有意義になっていくのかなと思っております。
あとは、まだ十分とは言えませんが、サポートセンターのホームページの中でいろいろな情報を流しておりますので、そういう情報をまちづくりセンターなり地域の方々が拾えるように、この情報自体をもう少し充実することも考えられるのかなと思っています。
○樽見コーディネーター

今、一元的に助成金について相談に乗ってくれる窓口は市役所にあるのですか。
○事務局

それはありません。

○樽見コーディネーター

今、話を伺っていて思ったのですけれども、これから、指定管理者制度が導入されると、市がどういうふうに考えているかということがわかりにくくなってきます。そうすると、今やっている運営協議会は、正直なところ、僕も、事務局に言われて、きょうはこのトピックなのかぐらいのことを考えているコーディネーターなわけです。けれども、もし指定管理者になって民間の運営業者ができた場合は、ここの協議会
が何らかの形で残されて、このサポートセンターのあるべき姿というか、こういうビジョ
ンを描くべきだということを提言するような、もっと積極的な会議にならざるを得ないよ
うな気もします。
ただ、余り出しゃばると、せっかく民間に移譲して、生き生きとサポートセンターを運営してもらおうというその人たちにとっては、さっきも言ったような小じゅうと的ないつもいつも文句ばかり言っている人たちになりますから、その辺がちょっと難しいのです。
ここはきょうの議題ではないですが、運営協議会がどういう協議会になるべきかということは、すごく大事かなという気がしているのです。むしろ、こういう協議会として残してくれというのか、我々は潔く解散するから好きにやってというのか、その辺の我々の意
思を持っていなければいけないと思います。
○加納委員

まちづくりセンターの職員を、フルに動けるメンバー５人にする方法を考えてくださいと言われたら、どういう方法がありますか。今、所長が１人、嘱託が２人の３人体制ですが、それを、所長がフルに動くメンバーのうちの１人でもいいけれども、とに
かくまちづくりセンターの職員をフルに動けるメンバー５人にする方法を考えてくださいと。これがすべての答えだと思うのです。
言っている意味がわかりますか。
今、現場で何が起こっているかというと、何かやらなければいけないといって、いろい
ろな部局がまちづくりセンターにそれぞれアプローチしています。まちづくりセンター的には、そんなことを言われても、だれがやるのかという話です。結局、全部頭から来ているのです。それは、市長が言ったからそうなのかもしれませんけれども、札幌でまちづくりを進めるためには、まちづくりセンターが機能しない限り進まないのだから、まちづくりセンターをどうやって機能させるかといったら、人を増やせばいいのです。ある程度教- 10 -

育をした人を５人ずつ配置したら、今ここで議論しているようなことやサポートセンター
云々とか、条例が云々と言わなくても、勝手にまちづくりは進むのです。それが進むときに、サポートセンターとしての本来の機能が見えてくるはずです。
それは何かというと、いろいろな困り事が下から上がってきて、それに着実に答えられるのが、サポートセンターであったり、市民情報センターであったり、ちえりあである。
それは、いろいろな選択肢があって、それぞれの専門性があるということだと思うのです。
だから、本当に考えてほしいのは、札幌市として、まちづくりに取り組む構造改革をするのであれば、市民情報センターの人間が５人いたらできますよ。
○樽見コーディネーター
○加納委員

その５人はみんな公務員という意味合いですか。

だれでもいいです。とにかく５人フルに動ければ、公務員であろうがなかろ

うがどうでもいいです。大体２万人のところで、まちづくり云々をやる人は二、三％です。
ですから、五、六百人の人に対して、現場で目配り、気配りしながらいろいろな相談役になれればいいのだから、５人いればできます。それだけだと思うのです。
逆に言うと、それをやらない限り、いろいろなところでああだこうだと言っていても、結局、何も変わらないと思います。多少は変わるかもしれませんが、五十歩百歩の世界で本質的には何も変わらない。だから、本当にやらなければいけないと思うのだったら、市
民まちづくり局が、庁内でしっかり声を挙げて、そこでの構造改革をやってもらいたい。
○樽見コーディネーター

それなら、まちづくりセンターから指定管理者を導入すればいいのではないですか。５人くらいの仕組みだったら、本当に簡単にできますね。
○加納委員

それも方法でしょう。そういう競争が地域でどんどん起こった方がいいと思うのです。だから、一律で見ないことですね。まちづくりセンター自身が自発的に行動しない限り、絶対まちづくりなんて進まないです。
○古起委員

考えて判断できるようにしてあげなければいけないですね。そのための一つの方法論として、まず量的なものをきちんとしてあげようと。それは、必ずしも５人分の人件費を用意しなさいということではないということですね。
○加納委員

５人で、まちづくりセンターとして機能できるようにするにはどうしたらいいか、その方法は、指定管理者もあるかもしれませんし、いろいろな形があると思います。
○古起委員

方針は示されたけれども、仕組みがまだできていないのです。その仕組みを早くつくってあげなければいけない。でも、仕組みをつくってあげればできるのかというと、今度は担当者の資質の問題になるでしょうから、ある程度素地を植えてあげなければいけない。それが、情報であったりしますけれども、拠点施設としての市民活動サポート
センターが、まちづくりセンターの所長なりに活動しやすいように素地をつくってあげるという役割が出るのでしょうね。
○加納委員

今だと、幾ら優秀な人が所長になっても、所長一人でできることはたかだか知れています。本来の所長業務もあるから、だれかが助けてあげるとか、だれかが一緒にやってあげないと、実際には進まないのです。そういう意味で、とにかく５人張りつきま- 11 -

しょうと。そうしたら、１年もたてば、そのうちいろいろな実績がどんどん生まれてくると思います。
○瀧谷委員

市民自治条例とか、ほかにもいろいろ条例があったり、その辺の絡みが私はよくわからないのですけれども、仮に市民自治も含めて考えた場合に、もう少し長期的に考えて、いつまでも行政が何かしてあげなければいけないという方向性を徐々に薄めていって初めて、市民自治とか、市民参加とか、市民活動が進んでいくのだと思います。財源も含めて、例えばコミュニティチャージみたいなものもある程度自由に取って、そこで自分たちのファンドをつくって自分たちで活用できるとか、先ほど言った５人も、自分たちの町内からあの人とあの人に頼もうとか、札幌市からお金、人、物をどんどん送り込むのではなくて、方針なのか理念なのかわからないけれども、イメージ的には行政はだんだん引いていくから、これからは市民がやらなかったら発展しないというくらいでやっていってはどうかなと思うのです。そうでなければ、いつまでたっても行政が情報、お金、人をすべて握っているような形の枠組みが維持されてしまうのではないかなと思うのです。それを打開するために、ＮＰＯや新たな枠組みで器や仕組みをつくっていくということだと思うのです。
だから、方向性としても、例えば、条例は永遠に続くものなのか期限的に見直されるのかはわからないけれども、５年なり１０年後には行政としては２割から３割くらいしかやらないとか、何でも援助したり支援したりすることだけが促進なのかなという疑問がある
のです。
○事務局

市民活動促進という促進という言葉は本当にいいのかなと。ですから、条例も、その名称が最終的にそのとおり通るかどうかというのも、議論の結果、市民活動何条例になるのかわかりませんが、促進というのは、本当に使いやすいようで、実は非常に問題をはらんでいるという感じもします。
今の瀧谷委員のお話については、恐らく、まちづくりセンターの所長自身が、民間の、
それこそ地域の人が頭に座って、プラス、５人がいいのか４人がいいのかわかりませんけ
れども、地域の人がまちづくりセンターにかかわるということも想定していないわけではないと思うのです。今は現実的に所長１人と嘱託２人になっていますが、地域の人材ということであれば、今まちづくりセンターの所長に期待されている役割はコーディネート役
みたいなところがあるから、私は、まちづくりセンター所長がやる一つの大きな仕事としては、地域の人材を所長にするのがいいかどうかは別にして、まず前段としては、地域に輝く人材がたくさんいますので、そういう人たちを見つけ出すということは大きいと思い
ます。
○瀧谷委員

何もやらずに引くことも、ある意味で支援になるのではないかと思います。

○樽見コーディネーター

僕も瀧谷さんの意見に賛成なのです。

一つあるのは、例えば、ある区は市民団体に１０万円出しますという制度を持っている
けれども、各区が持っている財源を市が集めれば結構な金額になると思います。でも、そ- 12 -

の１０万円が有効活用されているのかなという思いが物すごくあるのです。瀧谷さんがおっしゃるとおり、市民活動は自発するもので、別に促進しなくても、放っておいても出るのだと思うし、財源はあればあったでまずいことはないわけで、有効活用さえされればい
いと思うのです。ですから、今、市役所が持っているそういう制度が果たして有効に機能しているかということを、どこかがきちんと精査しなければいけないと思うのです。
例えば、どこの自治体に対しても、人が亡くなったときに市民が寄附しますね。あれは何寄附と言うのかわかりませんが、要するに、自治体に寄附すると、遺贈金に対する税金が免除されるので、１，０００万くらい寄附する人たちがたくさんいます。それが、多分、
年間１億円くらいになるわけです。それは、市に集まったのだから、サポートセンターなどを通じて、もっと有効に市民活動などに還流させていく方法があるのではないかと思うのです。そういうことをすれば、市川のやっているような１％条例などを待たずしても、
毎年毎年１億円からのお金が市民から集まってきて、それが、何か知らないけれども、いつの間にかどこかに行ってしまっているという状況があります。確かに、市役所は何もしない方がいいのだけれども、そういうお金があるのなら使った方がいいのではないかと思います。
それで、そういう情報がサポートセンターにすべて集まっていて、ここにとってあるお金があるから、これを使ったらとか、こういう制度があるよということだけでも随分活性化するのでないかなと思うのです。
○事務局

今、樽見委員がおっしゃったような議論は、協議委員会の中でも少しずつ出てきております。その場合に、福岡とか横浜あたりは、助成するときには、第三者機関が公明正大に審査をして、それを公開した上でお金を渡しています。
○樽見コーディネーター

福岡方式とか横浜方式と言われているのは、かつて杉並がやりましたけれども、杉並がやったときも、そうそう集まるものではないのです。指定寄附的な寄附ができますということで、税金を払わなくていい制度にしましょうと言ったところ
で、そもそも支給する人がいなくてはいけないわけです。そこを考えると、毎年毎年だれか亡くなる、みんな市役所に寄附する、あるいは自分の地域の町とか村に寄附する人がいるわけですよ。そのお金が、仮に１億円市役所にあるとすれば、１億円をどう活用しよう
かというのは、すぐそこに大きな財源があるわけですよ。
○古起委員

実際、区によっては、担当者次第なのだけれども、振興課のまちづくり担当

なり、広聴の担当者が、区役所の中を走り回って、あっちから５万、こっちから３万と一生懸命集めてきて、地域の活動に対して何とか使えるものをひねり出すという地区もあれば、そんなことは全くお構いなしに、決まったものだけをすぽんと出してしまって、もうないよとやってしまうところもある。やはり、鉄砲の弾があるのとないのとでは全然話が違います。
○樽見コーディネーター

今ここであるのは、新保さんが日ごろ苦労されているように、

インキュベートする仕組みはありますね。それが十分に活性化されているとお感じになっ- 13 -

ているのだったら、それとはまた別の機能、あるいは、もっと十分に活性化する方法があるのだったら、それを深めていけば、自然に中間支援組織的な場所になるのかなという気がします。やはりここは、器だけではなくて、そういうソフトが必要なのだろうと思います。そのときには、この運営協議会のスタンスというか立ち位置が、来年度以降、新たに問われるのだろうと思います。もしかしたら、現行のメンバーではなくて、もっと有能な
コーディネーターと、働くメンバーにかわった方がいいかもしれません。
○古起委員

最近、私が少し危惧しているのは、やたらと条例が増えているということです。もう議論の余地がないように決めて、３年、５年で見直しするというのはまだ救いがあるのでしょうけれども、こんなに物事を決めてしまってもいいのかと思います。何か条
例をつくるのが、今、市の仕事になっている感じがしますね。
○事務局
○古起委員

そうですね。いろいろな条例ができ始めています。
それだけ新しい物差しがどうしても必要だということでつくられてきているのでしょうけれどもね。
○加納委員

条例をつくる本来の目的は、行政が何か細かくやることを規定しているのではなくて、逆に、そういうことが行政の独断で進まないように、何か施策が打たれることを防御するためにあるだけでしょう。市民の権利を守っているだけですね。どの条例も、行政が市民に何かをしなさいと言うわけでもないし、何かを積極的にやることをどんどん決めていっているわけではないですね。
○事務局

そうです。例えば自治基本条例と言っていますけれども、基本的には、自治体

基本条例ということで、行政が自治体の運営を市民の目線でどう運営していくかというものであって、市民を縛るという形ではないです。ですから、今までの役所の行政というのは、悪い言葉を使えば、恣意的にというか、自分の思いのままに動いていたものが、そうではなくて、市民自治の視点で動かすために自治体基本条例をつくったということになります。
ですから、私どもの市民活動促進条例も、そもそも促進という言葉の問題もありますけ
れども、できるだけ自由な活動をやっていただきながら、市役所として取っかかりで何か支援してあげられる部分はないかということで、できるだけ市民の活動を見守りながら、行政としても取り組むべきことというか、私も約束がほごにされることはないと思って仕事をしていますけれども、担保があった方がよりはっきりと行政の姿勢を示すことができるので、そういう形で条例ができているということです。
○古起委員

そうすると、改めて、だれが市民なのかというところをもう少しはっきりさせた方がいいですね。
○事務局

どんなグループに対しても同じように接していくというのはこれから特に必要になるだろうし、市民の位置づけも、条例の中では市民とは何ぞやという位置づけをしていますけれども、運用の中で、本当に幅広く市民というとらえ方をしていかなければならないのかなと考えています。
- 14 -

○加納委員

普通の民法や刑法だったら、それを違反したら、違反した市民が罰せられます。この市民活動促進条例は、市民が違反することではなくて、行政が違反して、その違反した行政が条例に基づいて罰せられるという種類のものだと思うから、町内会という単位の市民という考え方は余り持たなくていいのではないですか。
現実としてはあるかもしれないけれども、条例の世界だけで言うと、守られるべきは本当に市民であって、行政を管轄するためのものなのではないですか。
○古起委員

今までの議論からいくと、市の職員なり市が市民の権利を守る、自分たちの約束を忘れないというためのものであるからこそ、なおさら、市民というのが町内会に限定されたものでないということを市職員が理解していかなければいけないわけです。それは、従来の仕組みを壊すことになるわけです。
○樽見コーディネーター

１回目の会議で、市民活動促進条例ではなくて、加納さんがおっしゃったように、本来は役人活動抑制条例であるべきだという話をしたのです。メンバーの中には、町内会も広く言えばＮＰＯだという意見も当然あります。実はＮＰＯですよね。でも、ＮＰＯでくくってしまうと、町内会の側から見ると問題があるかもしれません。
ですから、佐賀県は、ＣＳＯ―シビリ・ソサエティー・オーガニゼーションということ
で、町内会もＮＰＯも一つの団体という定義をしています。これは、わかりにくいけれど
も、すごく画期的です。市民活動団体でもいいのだけれども、市民活動団体だとどうしても文章の中に埋まってしまうから、ＣＳＯと言った方がいいと。新しい言葉をつくり出したという佐賀県の試みは、苦労しているけれども、一理あるなという気がします。だから、そういう試みに踏み込まなければいけないのだと僕は思うのです。
○事務局

伊藤委員も、地域で密着してコミュニティレストランを開かれて活動されていますけれども、地域の活動の中でのまちづくりセンターのつながりとか、サポートセンタ
ーあるいは道立の市民活動センターとはどういう感じでかかわっているのか、どのような距離を置いているのか、そのあたりをお聞きしたいと思います。
○伊藤委員

まちづくりセンターができたときは、私も、どちらかというと自分の地域ではないところで活動していたので、もう一回、自分の地域に根を張った活動をしたいと思って、自分の地域でコミュニティレストランを始めたのです。そのときに、まちづくりセンターもあるし、何か新しい動きができるかなと思っていたのです。
そうこうしているうちに、ことし、自分の住んでいる町内会の副会長をしなければならなくなったので、会長も女性ですけれども、たまに一緒にまちづくりセンターに行って、連合町内会の集まりにも出たりしています。
それで、いろいろ様子を見ると、町内会も悪くはないのだけれども、根本的に町内会は親睦団体だと感じているのです。親睦団体というのも顔が見えるのでいいのです。ところが、その一方で、今コミュニティレストランをやっていて、周りがどんどん高齢化していくのがわかってくるのです。ことしから雪おろしができないとか、雪はねが大変とか、奥さんががんになってしまって食事づくりに困るから協力してとか、散歩ができなくなった- 15 -

から何とかしてとか、そういう話がたくさん出てくるのです。あとは、最近増えている認知症の人がうちの店にも来て大変なのです。厚生労働省も、地域で認知症の人をサポート
するサポーター制度というものをつくってこれからやっていくそうです。これからは、施設に収容するのではなくて、地域でみんなで支え合ってくださいというふうに投げられてしまったのです。そういう問題が入ってくると、もう親睦団体ではどうしようもないのです。やっぱり地域に実際の問題を解決していくためのＮＰＯというか組織がないと解決していけないのではないかなと感じているのです。
ですから、一方でまちづくりセンターや町内会も一生懸命やっているけれども、もう追いつかないので、逆に私たちが頑張らなければだめなのかなと思うのです。地域にいる人はみんなのんきだけれども、いつ自分のところにいろいろな問題が起きてくるかわからな
いし、やはりみんなはだれかがやってくれると思っているのだけれども、だれもやってくれないのです。ですから、地域の中で、もうだれもやってくれないのだよ、行政だってお金がなくなるのだから自分たちでやっていかなければだめなのだよというふうにアピール
していかないとだめなのかなと思っています。そうすると、まちづくりセンターは、もう余り関係ないかなという感じなのです。
○加納委員

町内会は、組織を維持するための活動をしているだけであって、本当の活動家として活動しているわけでないのではないですか。本来、地域活動家という人がもっと必要なのです。
○伊藤委員

そうです。組織を維持するために会議をやったりで、結構大変なのです。

○加納委員

組織維持活動をしているだけで、フィールドワークの活動家が町内会の中にいるわけではないのです。これからの社会は、フィールドワークする活動家を増やしていった地域が生き残る、支え合うまちをつくれるということだと思います。
○古起委員

さっき樽見さんが言われたように、これも大きなテーマなわけです。お金があれば活動はもっともっとできるわけです。町内会費を２００円集めているところと５００円集めているところでは、おのずと活動の仕方に違いが出てくるわけです。でも、それも、その町内の首長の考え方一つで決まってしまっているわけです。
○樽見コーディネーター

きょうは、二つの報告があって、それについて皆さんのご意見を伺ったのですけれども、私たちは来年の８月まで任期があって、次回の会議が１月か２月に予定されています。そうすると、あと何回か集まることになりまして、あと１年近くはこの協議会が続くわけですけれども、それに対して、残り８月までの事業運営協議会がどうあるべきか、つまり、今までの反省に立って、もうちょっとこの部分を活性化しよう、親睦団体ではいけないというところについて皆さんのご意見を伺って、仕切り直しした方がいいのかなと思っています。そうしないと、指定管理者として入ってくる人たちに笑われるなという気がするのです。
○加藤委員

一言で言ってしまうと、小じゅうとでいいのだと思うのです。小じゅうとをやりませんかということをちょっと思うのです。指定管理者制度で、どういったところに- 16 -

決定するかわからないけれども、市民活動サポートセンターに何がしかの期待をしている
利用者の人たちも多いですし、札幌市の方がここまでつくり上げてきて、指定管理者になって、それが形になっていくところには、やはり何がしかのエネルギーが必要になってくると思うのです。今まで議論してきたことを形にしていくためにも、少し小じゅうとにな
りつつ、でも、汗をかきながらやらなければいけないというふうに反省を込めて思います。
具体的にどういう可能性があるのかわからないけれども、実際に指定管理者として入ってくるところが１２月くらいに決まりますので、そこから４月までの間に何ができるかというのがちょっとイメージできないのですが、何か積極的なコミュニケーションの場というか、この協議会としての考え方をもっと練り込んで伝えることも必要だと思います。あ
わせて、４月以降のかかわり方みたいなことも、あらかじめ予定された会議の日程だけではなくて、少し詰めたことをやってみてはどうかと思います。もしそういう方向性があるのであれば、私は積極的にやりたいと思います。
○樽見コーディネーター

確かにそうですね。

ありがとうございました。
○古起委員

まず一つは、このセンターがどこまでやるかということについては、やはりいろいろな意見を出しておいた方がいいだろうと思います。それは、制限されたものが指定管理者に渡るだけではなくて、枠組みがいろいろあるのだなといった部分を渡しておきたいという気がします。
それからもう一つは、札幌方式というのは独特ですね。区役所があって、連絡所が強引にまちづくりセンターになったりね。ただ、そうなった以上は、その仕組みを生かせるよ
うにしてあげた方がいいと思います。市民活動という部分で、地域のところまでもう少し踏み込めるような支援―何をやるということよりも、どんな支援が可能なのかということですね。例えば、先ほど話が出ていたように、まちづくりセンターの所長には、まちづくりの活動をしやすいように、情報なり、知恵なり、知識なりをこっちに来てもらって与えるとかね。いろいろなことが考えられるだろうと思いますけれども、何か一つでも二つでも支援できるメニューが提案できればいいなと思います。
以上です。
○太田委員

この市民活動条例の話が出てきて、支援施設のあり方について話してくださいと言われたときに、私も自分のＮＰＯ活動は行っていますけれども、サポートセンターにしょっちゅう来ているわけでもないということもあって、ちょっと漠然とし過ぎていて、何を言ったらいいのかなというところがありました。何を言ったらいいのか漠然としているというのは、実は、この協議会自体もずっと漠然としたままで１年たってしまったのだ
なと思ってしまいました。
それで、先ほどから町内会とまちづくりセンターのお話になっていて、市民活動といっても、自分自身がかかわっているＮＰＯ活動は、ある意味で特定の固有の活動で、札幌の中心部でやっている活動なので、まちづくりセンターや町内会のことはよくわからなかっ- 17 -

たところがあるのですが、逆に言うと、この市民活動サポートセンターが札幌のいい場所にあるというのは、むしろ、まちづくりセンターや町内会にはアプローチしない人が来るべきところというか、利用しがいのあるところにならなければいけないということを改めて思いまして、やっぱりあった方がいいなと思っていました。
このサポートセンターの運営やそのあり方に対する素朴な疑問を、一ＮＰＯの活動をしている若者として言っていきたいと思ったのですけれども、たまに利用する利用者として言ったらいいのか、それとも運営協議会だから運営側の立場で言ったらいいのか、どちらの立場で物を言ったらいいのかということはずっと思っていました。利用者として素朴な疑問を言うことはできると思うのですけれども、運営という話になった場合に、例えば、
この市民活動促進条例自体がどういう目的なのか、行政のためのものなのか、市民のためのものなのかというあたりが余りわからないまま意見を言ってくださいと言われたときに、無責任には言えないなと思ってしまったのです。これは、自分の勉強不足という反省もあるのですけれども、やはり漠然としているというか、何を話したらいいのかなとずっと思っていました。
今もまとまりなく話していますが、開き直って思ったことを言えばいいのかなと。でも、もうちょっと勉強していきたいなと思っています。
○瀧谷委員

今後の方向性も含めて、基本的には、指定管理者の方にある程度お任せしな

ければいけない流れかなと思っています。それを、行政の方々が適正に運営されているかチェックするという役目もあるのでしょうけれども、行政がチェックするのではなくて、行政から指名された協議委員が、行政にかわって、市民にかわってチェックする役割は引き続き必要になってくるのかなと思っています。ただ、指定管理者が、自分たちで協議委
員を決めて、自分たちの身の回りだけで協議会みたいなものをつくってしまうのは危険になってくるのかなと思っています。民間だから、今後、継続も含めて自分たちに有利な情報はできるだけ内部でとめておきたいとか、今後の契約更新も含めて、または都合の悪いこともだんだん出なくなるような要素も懸念されるので、そこに関しては、ある意味で行政から指名された協議委員会の役割は増えてくるのかなと思います。
それで、現場のことに関しては、余り口出しをしないで、例えば当初、目標や事業計画、予算も含めて、極端に言えば役員の方の報酬も出して、それが当初の予定どおり適正に守られているのかということを何らかの形で見守っていける役割くらいでいいのかなと思います。ですから、方向的には引いていってもいいのではないかと思うけれども、最終的な責任として、きちんと見ていますというものは必要になってくると思います。
○伊藤委員

瀧谷さんがおっしゃるように、見ていくことなのかなと思います。

私は一番最初にも話したのですけれども、市民の税金が使われてやっている事業なので、それをきちんと見守る役割は大切だと思います。ただ、自分たちは、それが本当にできているのかなと思うと、その辺はすごく自信のないところで、本当であれば評価みたいなことも含めてやっていくべきなのでしょうけれども、そこがちょっとできていないのかなと- 18 -

思っています。
もう一つは、私は、ことし１年間、道立市民活動促進センターの相談員を引き受けたのですけれども、いわゆる中間支援組織が市民活動促進をするために非常に大切だということはみんなが理解しているのですが、その大切な中間支援組織のあり方がどういうものなのかということも少し意見集約できればいいのかなと思います。ただ場だけがあればいいのかなというのもすごく疑問に思っているところだし、インキュベート、インキュベートと言うけれども、インキュベートするというのはどういうことなのか。私が思うには、中間支援組織が入ったことによって、事業が起きて、その事業に沿って支援していくという仕組みができないと、中間組織として機能していかないのかなと思っております。そのあたりを、短い期間ですけれども、何らかの形で提言していけるといいのかなと思っていま
す。
以上です。
○加納委員

その前に、一つ質問したいのです。

指定管理者制度で、提案者は、４年間の費用を根拠もきっちりつけて積算して出します
けれども、採択されたところは、それで４年契約するのですか。それとも、単年度ごとに見直して、金額も変わることがＯＫで契約するのですか。どちらですか。
○事務局

４年の契約ということになります。

○加納委員

原則は４年契約ということですか。例えば、４年間で１０億ですといったら、１０億の契約をするのですね。それで、支払いが２億５，０００万ずつで４年ということなのですね。例えば、ことし１億ですといったら、１億の積算根拠は変えられますか。１億の総額だけを認めるのか、何に幾ら何に幾らというのも最初に出したものでないとだめなのですか。
○事務局

全体の金額を示して、今年度が幾ら、来年度が幾らと４年先までの分を示しています。１８、１９、２０、２１年度すべての概算費用額が出ています。
○加納委員

そこには必ず根拠がありますね。その根拠を変えていいかどうかということを聞いているのです。例えば、こういう事業に１，０００万と積んでいたのだけれども、１年やってみて、これは全然だめだったからこっちを２，０００万に変えましたということが許されるのでしょうか。
○事務局
○加納委員

それは可能です。
そこがポイントなのです。私のイメージは、それが許されるのであれば、今ある運営協議会を３月末で全部廃止して、４月に、指定管理者になるのと同時に、エルプ
ラザ運営協議会というものを１個つくるわけです。この名前は何でもいいです。そして、その下に、幾つかの市民活動団体にお金をつけていいと思うのですが、サポーター団体みたいなものをつくって、上はオンブズマンになって、サポーター団体が指定管理者に対してしっかりサポートをする。ですから、我々が運営協議会で一生懸命やろうとしても限界があると思うのです。ここの施設の趣旨とか事業を理解して、ここをサポートする人、さ- 19 -

っき言った専門委員会が下のサポーターだと思うのです。専門委員会は、小言を言うところではなくて、手伝うところです。そして、大所高所からきちんとチェックするのはエル
プラザの何とか委員会です。これは１個でいいのです。専門委員会が一々小言を言うのではなくて、小言は全部まとめてここの人が見てあげるという組織がいいと思いますので、私はできれば３月末に退任したいです。
○樽見コーディネーター

実際問題、新しい指定管理者になった人たちは、小言を言う会が四つもあったら、やっていられないですよね。
○加納委員

小言を言うところを一つにしてあげないとね。市民から見たら、ここはやっぱりエルプラザなのです。
○樽見コーディネーター

僕らは先ほどから議論していて、否が応にもなるわけだから、

むしろ好ましい状況です。
○加納委員

それで、これをしないと、だれが受託するかによるのですけれども、こういう現象が考えられるのです。頭はＡさんなのだけれども、実態は、再委託の後に、ここの人が何も言えません、私はここのところはわかりませんと。そうすると、とんでもないことが起こるので、上のガバナンスを一個のところがしっかりやっていかないと、今と何も変わらない。
○樽見コーディネーター仮にこういうことを実現しようとした場合に、どういう手だてがあるのですか。例えば、我々が３月３１日をもって解散するということが可能なのか、その後に、今の四つを束ねるような形で協議会を立ち上げるとしたら、具体的な作業としてどういうことをやればいいのですか。
○加納委員

指定管理者をスタートするときに周りの組織もすっきりさせないと、仮に４カ月おくれで何かをつくっても、もう始まってしまっているのです。物事というのは最初が一番重要なのです。両者が一緒になってこの施設を本当にいいものにしていくというふ
うにしていかないといけないのです。
○樽見コーディネーター

それぞれのセクションを管理する条例みたいなものが別にあって、不可能ということはありますか。
○事務局

設置条例はありますが、先ほど言ったように、サポートセンターの事業運営協

議会は、条例の趣旨を介して協議会という要綱の中で設けているのですが、条例そのものの中で設けているわけではないので、そこは技術的にはやってやれないことはないと思います。
○樽見コーディネーター

初めての制度だけに、加納さんがおっしゃるように、あと何カ

月間を使ってみんなまとまろうと声かけをしていくというこの会の意味はあります。
○加納委員

考えていることは、みんな同じだと思いますよ。

○樽見コーディネーター

違うと思います。向こうは別々にやりたいと思います。環境は環境、男女共同参画は男女共同参画でやりたいのではないですか。
○加納委員

役所の人たちはそう思っているかもしれないけれども、運営協議会の人もそ- 20 -

う思っているのでしょうか。
○古起委員

やっぱり縦割りだろうね。

○樽見コーディネーター

別個にやりたいと思っているのではないですか。一緒にやりた

いと思っているのは僕らくらいではないですか。僕らくらいというか、加納さんくらいかもしれません。僕も同じように思いますよ。この方法がいいと思います。
○長江委員

おもしろいですね。

この設置要綱は札幌市でつくっているのですね。だから、札幌市でやると言えばできるということですね。
○新保委員

瀧谷さんがおっしゃったように、新しく指定管理者になる方の夢とか希望とか要望とか願望などがあると思うので、それを尊重してあげたいなということをすごく思います。
それから、小じゅうとのような第三者機関で、客観的に物事を判断する機関としてはあった方がいいと思います。ただ、例えば、私が嫁で、小じゅうとがいて、現場は常に変化しているので、変化したちょっとした上積みだけを見て、「 あんた、そんなことやっていて、何しているの」と、小じゅうとにそんなことを言われたくないよというところがあります。
ですから、小じゅうと機関をつくるのであれば、変化している現場の状況を参加している方が思案して、その上で判断して意見を言うような仕組みだったらいいなと思います。
ただ、瀧谷さんがおっしゃったように、まずは指定管理者の方の意思を尊重するということがあった方がいいのかなと思います。
以上です。
○長江委員

今まで１年ちょっと運営協議会に携わらせていただいて、僕自身、どういう視点で話ができるかなというところで悩みながら今まできました。正直なところ、太田さんもおっしゃっていたように、僕はまちづくりセンターを利用したことがないですし、札幌市内の町内会の状況がどうなっているのかということも全くわかりません。ですから、そこで議論に入るのはどうかなという思いが一つありました。
ただ、せっかく僕自身が公募で申し込みをして、選考していただいて、今ここにいるという意味は、今の僕の立場での意見をここでお話しさせていただくのが、この運営協議委
員会にいる意味であり、市民としての発言になってくるのかなと感じています。
その中で、もっと密に打ち合わせをすることも必要なのかなと思います。今は年４回ペースで行っていますけれども、会議の内容として、年４回で２時間ですから年間８時間の中の議論で尽くされることは非常に少ないと思います。今、加納さんから提案のあったよ
うな形を実現するにしても、これからのデザインを考えていこうという話にしても、公開の会議という形でなくても、もう少し議論が尽くされるようなスタイルを指定管理者が入る前にやっていくことはできないのかなと思っていました。それを、この運営協議会に僕がかかわった一つの成果として何とか達することができないかなと思いました。
それから、こういう形でせっかくいろいろな団体の方とお知り合いになる機会がありま- 21 -

したので、意見交換や議論をもっと密にできるプロジェクトというか、部会という言い方になるのか、新しい動きができて、そこに市民としての僕がかかわることができたらいいのかなと思います。僕は、一応２０代の代表というつもりでおりますので、そういう視点
から意見をしていきたいと思います。
また、不勉強な部分に関しては、こういうテーマでお話しするということを事前に情報提供していただいて、調べる部分は調べますし、こういう資料はないですかという形で提案することもあるかと思います。よろしくお願いいたします。
○奥木委員

私は、皆さんと違って、今現在何か活動しているわけではなくて、そういう立場でずっと協議会に参加していまして、そういう立場でも認識できるようなサポートセ
ンターというか、こうであってほしいという意見を言えたらいいなと思って参加しております。しかし、最近は、自分でも何を言ったらいいのか、何を求められているのかもわからなくなってきています。それは、例えば目標みたいなものがないような感じがしますし、最後にどんな成果が出るのかということがはっきりしていないような感じがするのです。
でも、毎回、皆さんの意見を聞いていると、本当にいろいろな活動をなさっていて、すごくいい意見を持っている方々なので、もったいないというか、何か一つ大きな成果のようなものが最後にまとまればいいなと思っています。
センターのことに関しても、先ほど古起さんから町内会の話で札幌方式は独特だよねという話がありましたけれども、新札幌方式のヒントになるようなことを皆さんの中で成果の一つとして出せればおもしろいのかなと思うのですが、先ほど出た話の中で、もしかしたら、四つの施設が一緒になるということが札幌らしさというものにつながっていくのかなとも少し感じました。
３月が最後になるのか、８月が最後になるのかわかりませんが、毎回、次の会議の日程だけが決まってしまうだけなので、スケジュールと目標をはっきりさせた方が進めやすい
かなと思います。
○樽見コーディネーター

僕からも言わせていただきたいと思います。

僕は、きょうの昼間に、大学関係の用事でコンベンションセンターに行ってきたのです
けれども、コンベンションセンターも立派な設備なのです。ここも立派ですよね。やはり、
立派過ぎてしまって、市民活動の器としてはちょっと大き過ぎるのです。最近、僕は地方に行くことが多いのですけれども、地方の古めかしいところでやっている市民活動は、ぬくもりが伝わってくるのです。コンベンションセンターもここも立派過ぎてしまって、新保さんは日々おられるから人が動いているということはおわかりになっていると思います
が、どなたかおっしゃったように、たまに来る分には、ここは本当に立派過ぎるなと僕は思うのです。
それでは、どういうふうにぬくもりをかよわせるセンターにしていくかというと、今ま
では、市役所主導で会議が開催されて、年に何回か集まっていただけですが、今こそ、加納さんがおっしゃったように、僕らレベルで、この会議がほかの会議に、４月から指定管- 22 -

理者になるのだから、どういう協議会運営方式がいいのかということを一緒に話し合いませんかと呼びかけたらどうかなと思っているのです。この絵のようになるかならないかは別としてね。前にやろうとしてなかなかできなかったのですけれども、今はできるときですし、やらなければいけないときです。
それも、余り遅くならないうちに、年内か、あるいは年が明けて早々に、指定管理者が導入された折に、この運営協議会やほかの会議がどうあるべきかということを話し合いた
いなと、僕は皆さんの意見を聞いて思っていたのです。
それで、最終的に、それぞれ第三者機関同士で話し合ってこういう形が望ましいと決まったことは、結構重みを持つと思うのです。多少の条例や市役所の意向を覆しながら進んでいけると思うのです。我々が勝手に決めても、ほかは自分でやりたいのだからサポート
センターは余計なことを言わないでというのなら話が違ってきてしまうと思うので、ぜひ早目に、例えば次の会議は、全部といわないまでも、どこかとだけでも話し合うということができないかなと思うのです。
○古起委員

やはり全部の部署を絡めたものに向けなければいけないという話は、スター

ト段階で出ていましたね。
○樽見コーディネーター
○古起委員

それは、あの当時は難しいような雰囲気でしたね。

ただ、結果として、四つの部署が顔を合わせて、何となくサポートセンター

がイニシアチブをとらざるを得なかったということでいいわけですよ。
○樽見コーディネーター

それでもいいですね。今のそれぞれの団体を専門部会の方に特化していくという方向もあります。今からでも遅くないから、そういうことを話し合うべきではないかなと、皆さんの話を聞いていて思いました。
そういうことは可能ですか。
インフォーマルに、この中から有志が何人か手を挙げて会うということでもいいと思います。それをやるべきではないですか。
○加藤委員

余り難しく目的を持ってきちんと集まりましょうとすると、やはり引いてしまわれると思うので、せっかくの機会だから顔を合わせようくらいの形がいいと思います。
○樽見コーディネーター例えば、それぞれ残って、その連絡協議会みたいなものを上にもう一つくろうというだけでも、この絵に近くなると思います。ですから、そういうアイ
デアを、ここだけではなくて、みんなと共有しながら話し合われるような場があった方がいいような気がします。
○事務局

水を差すようで申しわけないのですけれども、その議論は、実はもっともっと前からあったのです。この運営協議会がスタートした時点で、こういった構想があるということは私たちも受けとめていましたので、募集要項をつくる時点で、もう何時間もかけて４施設の会議をしています。
そのときに、市民の意見を取り入れるというシステムとして、全体の協議会があって専門部会を置こうか、それとも現行どおりのものを維持していこうかという話は、大きなこ- 23 -

ととして実務者レベルで話し合われた事項なのです。
それで、皆さんの意向を受けまして、私も、その中で、今、加納委員がおっしゃったよ
うな形ができないかということを既にほかの３施設に投げかけております。ただ、このような協議会をもって市民意見を取り入れているところもあれば、皆さんとにかく集まってくださいという形の利用者懇談会の中で市民意見を取り入れている施設もあれば、審議会という形の中で話し合われているという施設もあり、統一された形式で市民意見の取り入れをされていないのです。
そういったことを考え合わせると、大きなものをつくってそれぞれの人たちが集まったとしても、その中で何が話し合われるのかという議論になりました。そのほかにも、何が話し合われて、それがどのように反映していけるかという突っ込んだ話し合いをした結果、募集要項を見ていただいてわかるように、それぞれのところで別々に市民意見を取り入れる方向でやりましょうということになったという経緯があります。
ですから、今おっしゃられたようなことは、不可能だとは思わないのですけれども、もし実現するとすれば、指定管理者が決まったときに、そこでお話をされた方が、より意見は伝わっていくのではないかなという気はいたします。
○瀧谷委員

指定管理者が４月からスタートするということで、ここのメンバーやほかのメンバーが一堂に集まって何か具体的な話をするというのも難しいのかなと思うので、例
えば、樽見さんのようなポジションの方が各４施設にいたら、そういう方と、新しく指定管理者になる代表者なのか事務局の人なのかわかりませんが、そういう人たちがエルプラ
ザのどこかでシンポジウムをやって、市民から、今後こういう構想でやってほしいという話を聞いたり、パネルディスカッションの中で、今まで自分たちは市民活動を促進するた
めにこういうことを話し合ってきて、こういうことも考えているとか、環境プラザでは今後こういうことをやりたいということを市民が聞いて、賛成、反対まで出るかどうかはわかりませんが、４月に指定管理者としてスタートして、ある意味白紙のところもあるけれ
ども、今までやってきたこと、これからやることを市民も巻き込んでやってみたいなと個人的には思います。
○樽見コーディネーター

それもやれますね。

さっきおっしゃったのは、いつごろの議論ですか。
○事務局

ことしの春からの議論です。

資料５の中で、この協議会がスタートしたときからの意見や成果を表にまとめてみたのです。これが、今まで１年半、皆さんにやっていただいたことの集約といいますか、こういったことが反映されてきましたということなのですが、第１回目のときに、エルプラザ
内の他の公共施設やほかの施設と連携していくことの必要性ということが議論されております。
○樽見コーディネーター

それは覚えています。あの当時は難しいという話が大勢を占めていたと思いますけれども、今は土台が一つになろうとしているわけだから、当時とは議- 24 -

論する環境が随分違うと思うのです。
○事務局

その中で、この事業運営協議会は、市民の意見を反映させるための会議ということだと思うのですけれども、その方法を指定管理者に応募される方たちがどのような形で絵をかいてくるかというのは未知数なのです。その市民意見を取り入れる方法は、四施設同じにしてくださいということは募集要項には書いていません。ただ、複合施設である
ことの利点を生かしたアイデアを受け付けますという表現はしておりますので、その中で、もしかしたら、そういった意見が出てくる可能性はないわけではありません。
ですから、今、そういう状況の中で、指定管理者の候補者は１２月の中くらいに決まり
まして、実際に協定を結ぶのは３月になりますので、その期間でやるよりは、協定を結ん
で、きちんと決まった後でそういった意見反映をしていただいた方がいいのかなと考えます。もしそうであるなら、３月でおりるとおっしゃらないで、８月までやっていただいて、
その決まったところに物を言っていく機会もこの協議会の中であったらよりいいのかなという気がいたします。
○加納委員

協定を結ぶ前にその枠組みを議論すべきではないですか。指定管理者と協定を結んだ後に、ああだこうだと言われるのは逆に心外だと思います。だったら、協定を結ぶ前に言ってくれよと僕なら言います。
○樽見コーディネーター

プラス、今のこの会議というのは、札幌市役所がイニシアチブ

をとってつくられた会議で、僕も公募の人たちも市役所から選ばれている人たちです。そうではなくて、今言おうとしているのは、せっかくこうやって集まったのだから、いろい
ろな人たちと協議をしながら自発的に、言うならば、一回この委員を外れてでもいいから、市役所の施設を指定管理者という新しい枠組みの中でどういうふうに有効活用していった
らいいかという会議なので、いつ始めてもいいというか、早ければ早いほどいいという気もするのです。
だから、既にやってみて難しかったということはよくわかります。それは、市役所がイ
ニシアチブをとってやろうすると難しいですし、部局の壁を超えられないと思いますけれ
ども、我々が勝手につながる分にはいいのではないでしょうか。
○加納委員

ちょっと気になったのは、我々とほぼ同じようなものがどこの施設にもあると思っていたのですが、そうではないのですか。大前提が違うのですね。各施設ごとに具体的に教えてください。
○事務局

詳しい内容まではわかりませんが、それぞれ市民意見の取り入れる方法はばら

ばらなのです。
○加納委員

利用者懇談会レベルの集まりだと、意識レベルが全然違いますね。

○事務局

本当に任意のというか、メンバーを決めているわけではありません。

○加納委員

任意の人で、自分たちが使う施設の利便性を考えて、それを求められている人だから、今ここで議論している内容とは違いますね。そういう人同士が集まると、議論をできないことはないけれども、時間はかかりますね。１回、２回集まってできる話では- 25 -

ないし、そんな難しいことに私はかかわりたくないという人も出てくると思います。
○事務局

細かい話になりますが、現実的に、選考委員会で指定管理者が決まって、指定管理者の議案が議会の方で認められるのかどうかという話になりまして、今のところ、議案の議決を受けるまでは指定管理予定者という形なものですから、受託する方も、もちろん４月からやるのであれば、その心づもりはしているので、実際には指定管理者と考えていいと思うのですが、議決前に決めるというのは。難しいと思います。
○加納委員

結局、整理しなければいけないのは、市民意見の取り入れ方が２種類あったという話です。それを一つとして議論しているからまとまらなかったのです。利用者懇談
会は、恐らく、職員の対応が悪いとか、もうちょっと机を動かしてほしいという、現場レベルの話です。一方、運営協議会や審議会というのは、もうちょっと違うレベルの市民意
見を取り入れていますから、新しいこういう組織をつくるときも、今言っているものが一つになるということではなくて、分けてそれぞれをつくればいいのです。ここだって、もっと現場レベルに近い利用者の意見収集が必要ですけれども、我々は、そんなことを議論していないわけです。だから、市民意見の取り入れ方をきちんと整理してもらいたいです
ね。
○古起委員

いずれにしても、指定管理者は、予定であれ何であれやってくるわけですから、事業者としては、事前にもめるものはもんでおきたいし、細部にわたって感触を知っているだけでも随分対応が違うので、逆に、サポートセンターの委員会から声をかけていくということでもいいと思うのです。
○加納委員

我々が指定管理者に働きかけて、エルプラザ運営委員会みたいなものをつくったらどうですかというのがいいかもしれませんね。行政からというと、今言っているよ
うに難しいところがあるから、本来はそうあるべきでしょうみたいな話をするしかないでしょうね。
○樽見コーディネーター

それでは、きょうは、そういう考え方で一つまとめておいて、次の会議はいつころ予定されているのですか。
○事務局

１月の下旬から２月上旬くらいを考えています。

○樽見コーディネーター
○事務局

そのころには、もう受託者がわかっていますね。

選定委員会で決まります。実際のところは予定者という形ですけれども、現実的に１２月の中旬には決まっています。
○古起委員

ひとまず、どういう形で汗をかくかというところを詰めなければだめですね。

それで、１月のときには、予定の方を紹介していただくことも可能ですね。
○事務局

１８年１月には選定結果の通知という形になっていますので、この団体が受託予定ということは知り得る状況です。ただ、公表の時期ははっきりとは申し上げられません。
いずれにしても、いつ決まるのかというのは、もう少したちましたら明確になってくる
はずですから、そういった情報も収集しながら、現実的に協定を結ぶまでにどういうこと- 26 -

が可能なのかとか、協定が結ばれてからであれば相手方との関係をはっきり出していけるのかどうかということは把握していきます。
○加納委員

このメンバーが何回か集まって、指定管理者になる予定の人に、今、この施設が抱えている課題を我々なりに見たとき、こういうものがあります、こういう方向がい
いと思うけれども、どうですかみたいな話をするためには、我々が集まらなければいけません。それでは、現実にそれがいつできるのかということに合わせてそのプロセスが決まるのです。他の施設は今すぐは無理なので、他の施設の人と一緒に指定管理者の予定者に言うことはできないまでも、我々の目で四つの施設をくし刺しに見たらこうですよということをいつ言えるかです。
○瀧谷委員

４月くらいに決まってから、ここの協議会も維持しながら、新しい指定管理者と、ここに座られるのかどうかわかりませんけれども、８月なり９月からは新しい協議会でやっていきましょうというのが現実的なのではないですか。
○加納委員

でも、普通は、選任されたら、協定を結ぶまでの間に札幌市と大げんかでもしない限りはそこになりますよね。
○事務局

議会が終わったらすぐに協定を結ぶのですが、それが３月の下旬になると思いますので、その間に協議会で何か意見をということは難しいのではないかと思います。
○古起委員

結果的に、４月から始まってしまうと、事業者は、自分たちが計画を立てた

とおりに進めますので、そこで急に言い出されても困りますよね。
○加納委員

さあ、これからやるぞと言っているときに、いきなり横からああだこうだ言

われるのは勘弁してほしいと思うはずです。
○古起委員

例えば、何とか想定学習のような、なるかならないかわからないけれども、

そういうことを想定して学習会を開いて、それに市民の方たちのお手伝いをいただいておりますくらいの雰囲気でいいのではないですか。
○加納委員

非公式な意見交換会みたいな形でしょうか。

○樽見コーディネーター

私としては、ほかの施設の人たちと話せる場をつくりたいと思うのです。それは、とても難しいのでしょうか。
○事務局

聞いてみなければわかりませんが、取り入れ方が違うということだけははっき

りしています。そして、この協議会の中で議論されていることは、私たちを通じて前々から４施設に伝えてあるのです。その結果、市民意見の取り入れをするということは皆さん
共通なのですが、方法はそれぞれ別々でやりましょうという結論で募集要項ができたということも事実です。
○樽見コーディネーター
○事務局
○瀧谷委員

少なくとも、我々が提案することはできますね。

それはできると思います。
来年からかどうかわからないけれども、今後、市民意見の取り入れ方をどういうふうにやろうかということで、自分たちのやり方ではない方がいいのかもしれないし、自分たちみたいなやり方がいいのかもしれないけれども、それを話し合うのは意味がある- 27 -

と思います。今までのように、ばらばらだから集まれないではなくて、ばらばらだから、どれを優先したり、どういういいところをとっていくのかという話し合いをするのはいいと思います。
○樽見コーディネーター

先ほど奥木さんが非常にいいことをおっしゃいまして、宿題を出してほしいということだったので、皆さん、そういうことを考えて１月に集まりません
か。
○古起委員

市の方で、それは困るという部分があれば、やめてくださいとはっきり言ってもらった方がいいです。
○事務局

その話については、私も、これからの動き方が見えないところもありまして、

状況を把握してからお答えした方がいいのかなと思っています。
○樽見コーディネーター

よろしくお願いいたします。ぜひやりたいです。

それでは、とりあえず事務局の方にご苦労いただいて、その結果を教えてください。 ほ
かに、何かおっしゃっておきたいことはありますか。
○古起委員

一つだけあります。

ここは、これだけの好立地なものですから、市民の足が非常に向きやすい場所ですし、
スペースもたっぷりありますので、この４施設に限らず、札幌市が市民提供できる必要な―それは他の部署の相談窓口でも結構ですが、そういったものを入れることも検討してみてほしいのです。というのは、何でも本庁に行かなければわからないというのではなくて、市民活動を含めて、この４施設に関連する部分はもっとあると思うのです。
○事務局

条例検討協議会の中でも、行政とのあり方というのは、皆さん、非常にシビアにごらんになっています。今の話は、指定管理者の話と絡んでくるのですが、現実的に、
条例検討協議会の中でも総合窓口の話が出ていまして、必ずしもサポートセンターかどう
かということもありますが、札幌市全体で考えた場合にはいろいろな意味で課題になると思っています。例えば、区役所なども含めて、窓口的な問題はこれからも整理していかな
ければならないのかなと思っていますので、宿題というか、ここで実現できるかどうかということはありますけれども、踏まえておきたいと思います。
○樽見コーディネーター

それでは、最後に、次回の会議日程を打ち合わせをさせていた

だきたいと思います。
事務局からお願いします。
○事務局

１月下旬から２月上旬という日程で、考えております。

〔○樽見コーディネーター

３．閉

次回協議会の日程調整〕

それでは、次回は１月３０日、月曜日の夜とします。

会- 28 -

○樽見コーディネーター

それでは、これで終わります。

どうもありがとうございました。
以- 29 -

上