第２回太郎川公園再生検討委員会 議事録
日時：令和３年１１月１７日（水）１８時～

場所：梼原町役場２階２－１会議室

出席委員：１２名（空岡則明、上田末喜、長山和幸、森山真二、上田知子、山口眞知子、
石川清利、田村俊夫、明神哲男、和田紗代、那須絵梨、アウテンボーガルト陽平）
欠席委員：なし
事務局他：大川真一郎、山本和正、田尾由紀、笛木保志、立道斉、来米修作、小池幸仁
・開会・審議【空岡委員長】はい。それでは早速審議に入りたいと思います。今日の次第として皆さんにお配りしております
けれども、今日はですね、まず雲の上のホテル、レストランについてということで委員の皆さんのこの見解に対する考え方についてですね、是非、皆さんからご意見を伺いたいという風に思っております。考えを聞いた上でですね、今後の考えられるホテルの課題の整理と方向性について検討していくということになろうと思いますので、ひとつ忌憚のないご意見をいただきますようによろしくお願いを申し上げたいと思います。挙手によって、順番はどうでもいいんですけれどもどういたしましょうか。順番に出していただいてもよろしいでしょうか。いいですかね。それではですね、Ａ委員の方から順次お聞きをしたいと思いますので、どんなご意見でも結構ですのでよろしくお願いをいた
します。
【Ａ委員】
はい。それでは最初に口火を切らしていただく形になるわけですが、まずこの計画が途中で変更になるという、要するに立ち止まって考えるという町長の思いからスタートしていると思うんですが、どういう点が今から変更ができるのかということが前回の時にはよくわかりませんでした。町民の方から、私の近所の人の口からも聞いてみると、規模の問題であったり、収支の問題であったり、誰がどういう風に運営をするのかというそういうところがよくわかっていない方が多かったです。私自身もその辺のところがはっきりしないような状況であります。特にどういう点が問題かというと、今の作ろうとする雲の上のホテル・道の駅の市場、それから太郎川公園全体ということになると思うんですけれども、今、現時点では私が知りたいのはですね、いろんなところで説明会をやっておられます。その説明会ではどういう意見が出たのかなというようなことが私はわかりません。
いろんなことを断片的には聞くんですが、今、先ほど規模の問題とか収支の問題とかそういうところについては聞くんですが、いろんな地域でそういうものを説明会等行われてきたという風に思っていますので、その点を意見としてどういうものがでてきたのかということがわかるようでしたら是非教えていただきたいなという風に思っています。その中で私が理解しているのは、規模の問題と1

して 42 部屋の 84 人という定員がでておりますが、先だってこういうことを伺ったときに、大型観光
バス１台プラスアルファのような考え方をしておられるということがやっと理解が出来たというようなことでして、そういういろいろこう不明に感じるところはもっともっと出していかないとどういう点が問題なのかということが分かりにくいんではないかなという風に思います。したがって、いろんな人に話を伺っても結構莫大なお金をつぎ込んでいくことに対する不安が多いようですので、規模の問題とかは説明がきちっとできるような根拠を持った形で取り組んでいかないとなかなか理解が得にくいのかなという風に感じました。せっかくいいものを作るという計画ですので、しかも梼原町の玄関口ですので、是非、皆さんが支持していただけるようなものを作るということで考えていきた
いなという風に思っておりますので、是非、皆さん思いつかれたことはどんどん出していい方向に持っていけれるように、楽しみになるような施設になってほしいなというように私は思っています。
以上です。
【空岡委員長】はい。どうもありがとうございました。それでは続きましてＢさん、よろしくお願いします。
【Ｂ委員】
私、団体会長でございますので、今、町からの指定管理を受けまして雲の上のホテル、温泉、プールというのを営業さしてもらっておりますので、少し皆さんと情報量の違いがあるという風に理解をしておりますので、一般公募の皆さんのご意見も聞かせていただくのが僕は先なのかなと思
いますけれども、まず、思いがあって手を挙げてこられた方の心配事とかご意見等というのがすごく大事なのかなという風に思ってます。そういう時間がとれたらいいのかなという風に思ってます。
今、多分、町民の皆さんが大きな、先ほどもＡ委員も言いましたけれども大きな投資をする。して、観光産業にやっていくんだという話がでておるところです。そもそもなんで観光産業をやらなくてはならないのかという説明というか、が、私は十分に町民の皆さんが理解できるようになっていない
んじゃないかなと思ってます。私は２、３年前からもう一度観光のことを勉強しようとして観光創生
塾に高知に通ったり、各指定管理の人達と高知県内外含めてお話したりしながら研修をしてきたので少し情報量が違うという風に思いますので、私としてはひとまずこういう形の中で話が進められたらいいのかなという風に思ってますのでどうぞよろしくお願いをします。
【空岡委員長】はい。ありがとうございました。それではＣさん、お願いします。
【Ｃ委員】
はい。皆さん、こんばんは。私の方はですね、この検討委員会のメンバーですけれども雲の上
観光協会の理事も皆さんとやっています。その関係で前回、理事会がございまして、その中でこの検討委員会で示された内容についてもっと詳しくお話をいただきましたので、是非、事務局やまたホテルの支配人の考え、そういったもののいわゆる経営のビジョンであったりコンセプトであった
りそういった内容をですね、是非かまわない範囲で事務局からお話をしていただければですね、なお話がわかりやすいのかなという風に理事会の感想でした。施設規模等を検討せよという諮問ですので、じゃあ大きくするのか小さくするのかというような話になりがちなんですけれど、その前
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に是非、そう言ったお話をしていただければわかりやすかったかなという風に自分ではこの間の理事会の感想ではありましたので、それを是非、お願いしたいかなという風に考えます。はい。
【空岡委員長】はい。Ｄさんお願いします。
【Ｄ委員】
えっとですね、私は雲の上のホテル、レストランについてですが、やっぱり４，５年前からこう、お店に来るお客様が前の日に泊まって感想を言うのにやっぱり音がうるさかったとか、本当、ホテルの不具合というものが結構出てきた部分があって、それと今、１０年前から言うとお客さんのニーズが本当に変わってきて、Ｗｉ-Ｆｉがないといけないとかバスとかそういうものが普通のところよりもっとよくないといけないとか、やっぱりその１０年前からかなりこう変わってきたと思うんですね。そんな面ではやはり改修というのは絶対せないかんのやなと思ったけど、ホテルを建て替えるところ
までは私も考えてなかったので、実際こうなったとしたときに、やっぱり数字のこととか中のことは
私たちは全くこう説明されてもね、わからないんですね。ただ思うのはやっぱり理想、この梼原町で経済効果を出すことがやっぱり交流人口じゃないといけないという思いが非常にあるので、今お店もレストランがないばっかりにものすごい人が詰めかけてきてるというか、そこで私がもう対応しきれないという状態が今続いております。これが３年間つづくのかなというとちょっとぞっとするんですよ。やっぱりホテルとレストランは早くこう、欲しいんですけれど、やっぱりそれがどんなものでないといけないとかいうのは私なりには思わないんですが、やっぱりホテルとレストランが一緒になるのはいつもこの間も言ったんですけれども、ホテルに泊まっているお客さん優先でほかの人が入れないという状況が結構あったんですよね。やっぱりそういうのはちょっと困るなと思ったりもして、その辺もまた検討していただきたいと思うんですけど、やはり早く欲しいなというのを常々思っております。ただそれをどういう風にっていうのはちょっとわからないんですが、とにかく金額とかこの間事務局長に説明を受けたんですよ。非常にわかりやすかったんです。なんでこの説明をもっと早くから言えばわかっていたんですけれど、それはコロナでしょうがなかったのかなと思うんですが、これからでも遅くなくて、やっぱり今、観光産業でやっていかないと他に何もないんだよとい
うところはやっぱり住民の方々にもわかっていただく部分があればいいなと思っております。
【空岡委員長】はい。Ｅさん、お願いします。
【Ｅ委員】
はい。失礼します。私も図面を見ても言葉を見ても何となくまだ私の頭の中には描けれないので、どう言うていいのかわからないんですけども、私たちが作ったものを出したりとか作ったもので食べてもらったりとか、梼原が大好きだよって泊まりに来てもらったりとか、そういうやっぱり交流
はしたいし、いい場所にしたいとは思います。それでその規模とか収支とかのところはちょっと私にはわからないんで、教えていただきたいです。それから議会にもこの太郎川のが立ち上がっていると思うんですけれど、そんなのも聞かせてもらえたらなと思います。以上です。
【空岡委員長】3

はい。それではＦさん、よろしくお願いします。
【Ｆ委員】
はい。前回欠席したのでちょっと把握できてないところもあると思うんですけども、人口が減っていく図を見ると 60 年には１０００人台に入っているのとかを見て、大変申し訳ないんですけれども、多分これは僕は止めれないんじゃないかなと思っています。それは日本の人口が減ってるので、これは大体カーブを緩められてもこうなるのかなと思っています。そうなったときにやっぱり外貨を獲得するというか、お金稼いでいくことが出来ていればこういう風に人口が減っても幸せな町になれるんじゃないかなと思っています。そのためにはやっぱりホテルがすごい大事で、基本的には改修する事とか投資をしていくことにはすごく賛成です。今言っていることがあっている、今この場で言うことかわからないんですが、僕は規模っていうよりは採算が取れるのとか、目的なだけ稼げるのとか、本当に黒字になるというか実際の収支だけじゃなくていいと思うんですけれど、経済効
果も含めて利益が出るというか回収できるのか、そこがすごい大事かなと思います。乱暴な言い方をすれば、回収できるんだったら投資は大きければ大きいほどいいんじゃないかなぐらいには思っています。なので、計画の内容に僕は興味があって、その計画についてみんながよしこれでやってみようというような計画が出来たら投資をすればいい、そういう計画が出来たらいいなと思っております。以上です。
【空岡委員長】はい。ありがとうございます。Ｇさん、お願いします。
【Ｇ委員】
私もこういう場が初めてなので、どういう風に伝えればいいのかっていうのがうまいことまとまってない部分はあるんですけど、私がもともとこの検討委員会に興味を持ったきっかけは、ホテルとか道の駅とかっていうよりはどちらかというと私は公園の整備とかそっちの方の部分で興味があって参加させていただいているので、すこしちょっと、もしかしたら違うのかなと思いながら見てる部
分はあるんですけども、私はもともと県外出身でこっちの出身じゃないので、ちょっと感覚とか考え方が違う部分があるのかもしれないんですけど、梼原町はいい町だと思うんですけれど、例えば隈研吾さんの建物があるよって言っても隈研吾さんの建物を見に来たことによってお金が落ちるかっていうと多分落ちなくて、図書館とか役場を見に来られる方もいらっしゃると思うんですけれど、バスがよく停まっているので、見に来てるのかなっていうのは思いますけれど、見に来たことによって多分お金は落ちてないし、ご飯を食べるところもまだ少ないので、よく図書館とかで、図書館の近くにいてたらご飯食べるところないとか聞かれるけど、開いてるかなとかいろいろ考えてしまって、そこまで無責任なこと言えないので、開いてるかどうかわからんけどあそこにお店があります
みたいなことを言ったりとかするので、そういうのも残念やなって思ったりもしますし、隈研吾さんの建物のブームじゃないけど、それもいつまで続くかっていうのも正直よくわからない部分もあるし、それに頼ってホテルを作りました、でもブームはもしかしたら去るかもしれない、去ったときにお客さんが来るのかどうかっていうのも少し疑問に思う部分があるので、何か梼原ならではの何か来るものみたいなそういうのを作っていかないと厳しいんじゃないかなと思いますし、佐川町だったら
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木のおもちゃの美術館みたいなのができるらしいですけれど、来年かな。そういうのが出来てれば観光客とか、そういうの泊まる泊まらないに限らず来ますよね、お客さんは。佐川町に来ますよね。
その佐川町にしかない建物とかそういうのがあるので。なのでそういうので来た人は入館料とかそういうので落ちるので、お金を落とすこと、お土産とかも買うやろうし、なのでそういうのが隈研吾さんの建物とかそういうの以外に何か必要なんじゃないかなと思います。私はどちらかというと、梼
原には子どもが遊べる場所が非常に少ないと思っていて、図書館の芝生とかやまがら公園とかありますけど、規模がちっちゃいので、子どもがのびのび遊べる場所がすごい少ないなって思っていて、なので太郎川公園がそういう子どもが遊べるような場所になればいいなっていう風に思っていて、そういうのも少し検討の中に入れていただけたらありがたいなと思っています。
【空岡委員長】
はい。
【G 委員】
以上です。
【空岡委員長】はい。H さん、お願いいたします。
【H 委員】H です。まず今回応募した動機からなんですけれど、私は今回のことに関心がなかったわけではありません。資料も昨年のものを見させてもらって、私はその内容がいいとは思えないけれど、
私は町外から移住して一年半の私は、梼原のこともまだわからないことが多いから、梼原の方たちがそれでいいと言うのであれば私達は私たちの幸せの感じることをしていこうと思っていました。
回覧板で今回の委員の募集が回ってきたとき、ある時、梼原町に暮らす方が言っていた自分も年だしそろそろ世代交代をせんといかん、若い人を育てんといかんという言葉に背中を押されて応募をしました。今回この場に参加する機会をいただきましてありがとうございます。令和３年１０月
末現在、梼原町総人口３，３４９人のうちの一人の町民として身が引き締まる思いです。また、人生の先輩方が今回の問題にどのような姿勢で向き合っていくのかを見せていただけること、学ばせていただけることを楽しみにしています。私は７年ほど前に県外より梼原町へ移住した夫との結婚を機に町外より移住しました。家や畑や裏山を使わせていただき地域の方々にも教わりながら自分達の手で自然とともに小さいけれど豊かな幸せを感じられる暮らしをつくし、ことを経験させていただいていることに幸せと感謝を感じています。町民、住民が愛せないものづくりは長く続かな
いと思います。四万十川源流域、山岳地域の梼原には他のどの地域もゆってきてあるようにここにしかない美しさがあります。自然と人の営みは宝物です。都会的な感性だけでなく、自然を生かす、日々の営みの中にある確かな生きる知恵と技術を生かす、梼原の人を生かす、ここへ来たら忘れかけた何か大切なことを思い出せてくれる、また訪れたい、暮らしたいと思える場所作りをして欲しい、町の玄関として訪れる方に何を感じてもらえるだろうか、何を伝えられるだろうか、私た
ちが子ども達に何を残せるだろうか、何を残したいだろうか、わずか２７年で建て替えなきゃいけないような人もものも粗末にするような状況を生まないようにデザインから施工、家具や備品までひ5とつひとつ丁寧に見ていく、どんな時代が来ても対応できる地に足のついた目先の利益にとびつかないものづくり、場所づくりをみなさんの知恵でして欲しい、今回の規模に関してもいろいろ思いがありますけれど、まずはこのあたりで、はい。締めさせていただきます。
【空岡委員長】はい。ありがとうございます。I さん、お願いします。
【I 委員】
こんばんは。まず、ちょっと、僕も年寄りやけんど、年寄りらが言うに今の町長は存外銭があるいうたち、とひょうなことするねやというのが一番、その思いだと思うんですよ。採算が取れるとかそ
ういうなんというか細かいことじゃなしによね、存外とひょうなことするねや、これはお前５０億あっ
たち、すぐないなってしまうぞ言うてね思うちゅうんですよ。それから規模をどうせえとか太おせえとか小もうせえというより、一番僕が思おたことは、あとで聞いてみりゃあ結構安普請じゃったねやというような感じを受けとるんですよ。隙間風が吹く、いろいろ声が聞こえるとかなんとかそういう意見がうんとあったしね。せっかく建てるがやったらそれほどその、今言う規模の人員が、人が入るスペースばっか確保するよりは中がもっと重厚なというかね、もっとええ部屋をお客さんは求めるんじゃないやろうかと思う。それからその部屋数を少のうしてもそういう風にした方がお客さんが来ると思うけ、あんまり安普請で壁を薄うするような、隣の声が聞こえるようなんじゃ、そりゃすぐにまた建て替えになると思う。それとレストランやけんど決して二十何年間で僕も何回かレストランへも行たりして食べたけんど、おいしいと思ったことは一回もない。こんなもんじゃったらお客はあんまりこんなと思うたこと。やっぱみんなもカレー屋でわかっちゅうようにちょっとでもおいしかったらよね、お客はいっぱい来らあよ。決しておいしくないけ、こんな長いことやったちよね、こりゃいかんと思うよ。メインの料理をやったらそりゃホテルよりはもっと、ホテルのこといろいろ考えるより有効なと思う。ま、今のところそういうことです。
【空岡委員長】はい。どうもありがとうございます。J さん。
【J 委員】
私は７年前に今、里の事情で帰ってきたんですけれど、それまでのことはあんまりわからんのやけど、まあ梼原町は３８年かな、大きな災害、それによって雇用が増えたというか建設業が栄えて、その間には司馬遼太郎さんが梼原町に関する本を出されていろんなことでまあ繁栄していく、
また豊かな町長さん、それから議会、それから町民に恵まれて４４０号とか１９７号線の整備とか、
これはもう梼原町の一生の宝物、将来に残る富と思っております。ただ、ここに来てこういう問題が出て、これが民主主義で議会で承認されて、それからまた覆してこういう問題にまでということ
はものすごくナンセンスだと私は思っております。ただ、こういう問題が出た以上は何らの形はつ
けていかないけんのじゃないかと私は思っております。ただ、こういった問題が起きた元は、ただ高い安いとかでなくて皆さんが今も言われたように価値観だと思います。それで例えば、今計画ができた時点でこれを覆して我々素人がここをこうしたらええんじゃないかとかこうしたらええんじゃ
ないかということになりますとやはり帯には短し、たすきには長し、そんな施設と思います。するべ6

きことはもうここまできたらしたらええんじゃないかと私は思います。ただ、その中で箱ものというのは必ずしも絶対プラスになるとかそういう問題ではまずないと思います。そういうことを考えればやっぱりこれからの若い者に負担をかけない、恐らくかけるであろうと私は思います。ただ、そうであればこれから若者を、例えばホテルを梼原町の大人がまずホテルを利用した人はあまりいないと思います。若者が梼原のホテルに一回泊まってみたいなというような、なんらかのよさをもった、また外部から友達を呼んでも綺麗なホテルがあるからお前行こうと、やっぱり若者がリピーターになってくれるそういう建設をしてくれたらいいんじゃないかと思います。まあ公園とかそれからその、道の駅とかそういうことはまだそれほどにしろ、問題ですけれどそれより先に金の中心であろうやっぱりホテルの問題は簡単にこうじゃいうわけにはいかん、やっぱりそれやったらどうせ金を使うんやったら若いもんが来てくれる、また梼原町の者が利用してくれる、そういうものをこれから考えていったらいいんじゃない。この会で考えて何らかの形は出さないと、この大人がこればあ集まってやった価値がないと私は思っております。以上です。
【空岡委員長】はい。どうもありがとうございます。ただいま委員のみなさんのご意見を聞かせていただきました。
いろんな内容はございますけれども、やはり最終的にはやっぱり先ほど今、J さんが言われたようにホテルの建設そのものがやはりこう町民のためになるホテル、これが目的にならないといけな
いんじゃないかなという思いがいたします。やはりホテルができることによってやっぱりこうお客様が寄って、それでそれが経済効果となり最終的にはやっぱりそれが町民にはね返ってくるというそ
ういう経済の流れが必要だろうという風に思います。それぞれを行うような、いわゆるお客さんにも来てもらい、そして町民の方もそこにあわせていき、周辺で楽しみが出来るようなそういう再開発、これを目的として現在もそういう計画で進めてやっておると思いますけれども、そういう中において
これから皆さんのご意見を一つひとつ掘り出しながらですね、一つの方向性に向かって皆さんのご意見をまとめていくような形をとりたいという風に思います。委員の皆さんの意見を今お聞きしましたので、ここでですね、今日もアドバイザーの小池さんがお越しをいただいております。小池さんのご意見も伺ってですね、今後の話の仕方や内容をですね、感想を交えご意見いただけたらと思いますのでよろしくお願いします。
【小池氏】
皆さん、こんばんは。いろいろとあの、すごく熱いものだったりとかあったかいものだったりとかそ
ういう意思を感じるお話がたくさんあって、ぐっときたのがまず感想です。僕らは民間ホテルをやっているので、そういう立場でお話をする方が効果的だと思うのでそういう話をしたいと思うんですが、
ちなみになんですけれども、僕はどんなホテル、F さんがおっしゃったように投資はいくらかというのは別にそんなに実は問題っていうか、すごく大事なんですけれど、ちゃんと回収できるのかどうかっていうことがしっかりちゃんと回っていれば、僕はいくらでもかまわないと思うんですね。金額が大きければ大きいほどリスクが高いんで、もちろんその覚悟が要りますけれど。で、今僕らがホテルを作ったりとか携わっている立場からお伝えさせていただくと、すごく乱暴な言い方をすると儲
けないホテルは絶対続かない。儲けなくていい、赤字になんなければいいって言ったら絶対に続7

かないです。さきほどおいしいと思ったことがないとおっしゃったじゃないですか。儲けないというのは例えばレストランだったら美味しくする必要がないんですよね。美味しくないと儲からない、もっと
もっとお客様に来ていただこう、儲けようとなってくると商品を研磨していって努力していっておいしくなっていくんですけれど、まあおいしくないおいしいは主観の問題なんでちょっとわからないです
けど、口に合わなかったからなのかもしれないですけど、僕は美味しいと思うかもしれないですけ
ど。でもそのホテル自体が本気で儲けよう、本気でお客様にご満足いただこう、もっと多くのお客様に来ていただこうっていう風に常にフルコミットで動いていかないと働く人も面白くないし誇りに思えないし、ちゃんと建物の経年劣化どおりにお客様減ってくるんですよね。なので、おそらく建物
自体はすごくいいものができると思うんです。投資金額が大体２７，８億なのかな、みたいなことを聞いてますけど、うちの会社だったら喉から手が出るほど欲しい投資額です。素晴らしい事業だと思うんですよ。これをその２８億に勝るものにしないといけない。１０年経ったら、いや本当に作ってよかったね、めちゃめちゃ働く人も生き生きしてるし町民全員が誇りに思っているし、県外からもなんなら海外からも、ターゲットはどこにするかちょっとわかりませんけれども、いらっしゃると言うような存在にする方が、方がじゃない、するべきだと思います。じゃなかったら極端な話、やんなくてもいいんじゃないかなって思うんですよね。まあでもやると思うんですけど。それは今からなので、如何様にもできると思ってて大事なのは皆様にとってお客様にとって町全体にとってどんな存在意義のものなのかっていうことをちゃんと合意形成するっていうことです。正解はないと思うんですよ。同時に不正解もない。儲けなかったら不正解かなと僕は思うんですけど。色んな方法があって、でも何かに方向性は決めていかないといけなくて、どこかで覚悟をもってこうやってやっていこうというのをこのメンバーで決めなきゃいけない。で、決めた後は絶対に文句言わない。こういうホテ
ルにしよう、こういうお客様にしよう、って決めた後はそれを決めた時点では正解かどうかわからないですね。だけどこのメンバーで決めたことが正解になるような努力を本気でやるっていうことがこれから大事で、これからだったらできるわけじゃないですか。だから、どういう存在意義のホテルなのかっていうことはこのメンバーで決めていく。なるべく早くって感じなのかななんて思います。中身のレストランどうするかっていうのはそこに紐づいてくるので、また例えば宴会場をどうするのか、
結婚式どうするのかとかっていうのはその存在意義の何のためにやんのかっていうところのコアに全部つながってくればいいと思うんで、そこを早めに固めたいですよね、って思います。で、ちょっとこの前も話したんですかね、どうリアルに妄想ゲームができるかですね、お客様になりきってどういう風にホテル使ってレストラン使ってお孫さんなりお子さんなり友達なりがどういう表情でそ
こにたたずんでいるのかみたいなのを妄想ゲームが超リアルになるパターン、それは成功するんですよね。そのためのサービスが必要で、そのための教育が必要でこういうものが必要でというところがあって。なんかちょっとあんまりまとまりませんが、僕が言いたいのは絶対に儲ける視点がいることと何のためにやるのかということをこのメンバーで決めるというのがまず先決かなと思います。以上です。
【空岡委員長】はい。貴重なご意見ありがとうございます。大変申し訳なかったんですけれど、K さんのご意見を
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ちょっとですね、大変申し訳ありません。
【K 委員】
はい。ありがとうございます。そうですね、今、小池さんのお話を聞きながらなるほどなあということころですごく賛成できる部分がたくさんありまして、実はあの、前も話したとおり私は平成４年に千枚田のオーナー制度が始まって当時県外から梼原に通い始めて、多分、今、解体が進んでいる雲の上のホテルの話が進みはじめてできあがるのを毎日とは言いませんけど梼原を訪れるた
んびにその中身は拝見してきたつもりです。実際に泊まったこともあります。多分、小さなミュージ
アムに出てたかなと記憶してるんですけど、あそこの施設自体は農水省の補助金等々もあって地元の産品、特に肉類を提供するレストランとしていう話からスタートしていって、それが途中からホテルとかっていう話が入ってきて関係者の皆さまには大変失礼かもしれませんけど、その辺の右往左往が中途半端な形になってしまった結果が、やれ壁が薄いだの何が薄いだの音が聞こえるだのというような話になってしまったのかもしれないなという風に感じたりしてます。今後、検討委
員会の知見というのは拝見しても、いろいろこう、議論を進行させていくっていうこともありますので、ちょっといくつかだけ私も意見を言わしてください。まずホテルの規模については、現計画維持です。ただし、フロアの二分の一から三分の二程度については、今、一部屋ツインにしてるやつを
もう二部屋ぶち抜きの広さにして、いわゆるスタンダードツインとかって言われているサイズ感からセミスイートサイズぐらいの形にして客単価倍にする。当然のことながら今、小池さんがおっしゃったみたいに地元の食材を使って納得して満足してくれる料理も提供する。だから、この間ここで説明があった客単価のほぼ倍です。を狙っていく必要があるのかな。その根拠は何かって言われたら、小池さんはよくご存知やと思いますけれど、おそらく再来年ぐらいにはインバウンドがまた解禁されて、外国の富裕層がどんどんまた日本に入ってくる可能性、もう既に出てきているのでそういう人たちを意識しながら梼原の自然全体で取り組みリピーター化していく、そうすれば収支も安定してくるかなという気がしております。そのためにはネットワークの構築っていうところで、大都市圏で東京とか大阪というのはもちろんですけれど、ローカルでいうと四国の松山の道後温泉とか、高知の宿泊施設とかでもいわゆる連携協定を結んでいわゆる送客、回遊性の物語っていうのを作ってということでお互いお客様を送る、受け入れる、そういう中でのいわゆる回遊性の物語を作っていって稼働率を向上させていくっていうのも一つの手かなと思いますし、隈研吾さん、さっきいずれサビ付くんちゃうかっていうような話もありましたけど、一概に比較はできないかもしれないですが、以前あった昼の説明会のときにも私申し上げたんですけれど、現実、今、私梼原と松山を行き来しながら仕事してます。５０万います。今、松山の人口。その５０万の人口のいる松山経済を支えているのはただひとつ、皆さんよくご存知のあの道後温泉です。今、もうあの耐震化で、あれ潰れるとえらいことになるんで必死になって今、耐震化の工事進めてますけど、それだけを目的に年間何百万というお客さんがやってくると。今、工事で二分の一使えない、二分の一見えない、
そんな状態でも、もう既にお客さんが東京や大阪からかなりやってきているということになってます
ので、高知県の梼原町に関していうと、もうオリンピックのスタジアム建設で世界的なネームバリューとなった隈研吾、これは十分に松山でいう道後温泉になりうると思ってますので、隈研吾が作っ9

たホテルに泊まれるステータスっていうのは、国内だけじゃなくって、国際的にも十分通用するのかなと私は思っています。あと１個、フェーズフリーっていう言葉を私も最近勉強しまして、フェーズっていうのはその時の状況っていう意味合いになってくるのかなと思うんですけれど、平時は観光とかビジネスとかウエディングとかコンベンションとか対応するホテルもですね、いざ地震とか災害が起こった場合にはいわゆるフェーズが変わるって最近よく整備課なんかも言ってますけど、地元住民とか町にその時滞在している人の避難先っていうことになってくると思うんですよね。そのためにもそこそこの規模のホールも必要でしょうし、前回説明があったとおりホールも必要でしょうし、
皆さんご存知の通りコロナウイルス禍の中で、従来の集会所に大勢の人が避難するっていうような話が出来なくなってきているという以上、避難先の個室化っていうのは重要なので、そのためにも相応の規模感というか部屋数は必要かなという風に思っておりまして、私事となかなか申し訳ないんですが、今、道後温泉の老舗ホテルさんとアフター・ウィズコロナをどうするかっていう見据えたプロジェクトに入ってましてですね、進行中でございます。来月には、ゆすはらのジビエ、シカとイノシシですけど、使ったフレンチと中華のレストランをオープンさせていくっていうような予定で今、話をいま進めています。そういう意味でも先ほどお話したいわゆる地域間ネットワークというのも十分構築していけるのかなと。そういうところから小池さんが言われた稼ぐということを念頭のおいてやっていけば十分、今のホテルというのはやっていけると個人的には思っております。すみません、以上です。
【空岡委員長】はい。ありがとうございます。今、それぞれ皆さんのご意見をお聞きいただきました中で、E さんからですね、同じく議会にもこの件に関する審議会がありまして、その辺の審議の内容がわかることがあれば教えてほしいというご意見があったんですけれど、これ、事務局どうしましょうかね。
【大川課長】
来週２５日に議会の特別委員会がありまして、それの招集といいますか案内がありまして、そこに出席しましてそこで議会の方に確認しまして提供できる情報はですね、検討委員会の方にも提供させていただきたいと考えております。
【空岡委員長】はい。これは議会の内容によりますので、できる範囲の提供をしていただけると思いますので参考にできることがあれば参考にしていただけたらというようには思います。皆さんからいろいろなご意見をいただきました。これをすぐにどうこうというわけではないですけれども、一つひとつ整理をしていきたいなという風に思います。それでまず、次第にも書かせてもらっていますけれども、この太郎川ホテルの存在意義、また提供する価値、今現在守るべきもの、進化させるもの、やらないこと等という風な内容とか書いてありますけれども、こういう観点からですね、太郎川公園、ましてやホテルの再生が必要ないというご意見の方はどなたもいないという風にお聞きしてますし、どちらかというとですね、現状の話の中では健全な経営ができるのであれば現状の規模でやるのがいいんではないかというような大勢のご意見のような感じにも受けとれますけれども、この検討委員会が設置されたもともとの観点からいくとですね、町長から諮問もありますようにホテル、レストラ
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ン、道の駅の新設の規模ということに対してやはり町民からですね、疑問を呈せられてそれに対してもう一度再検討してくれということでございますので再度ですね、規模については現在の規模が適正なのか、いやもう少し縮小するなら縮小した方がいいんじゃないかとかそういう観点でお考えをいただけたらという風に思います。それで今までの話の中で客室の数、そこへ泊まりに来る総人数のお客さんの数、それと一番の話題となっておるのはいわゆる結婚式場をするというその大ホール、それがですね、いわば必要になるのかどうかということに論点は絞られてくるのかなというように思います。その辺も含めてですね、これ小池さん。この点に絞ってですね、小池さんの考え方といいますか意見といいますか、ちょっとご意見があればお聞きしたいと思います。
【小池氏】
はい。宴会場ですよね。
【空岡委員長】はい。
【小池氏】
事実でお伝えしますと、弊社プラン・ドゥ・シーって会社はご結婚式を年間で大体６千組くらいお手伝いさせていただいています。ご結婚式以外の法人宴会っていうのはですね、件数どのくらい、
ちょっとわからないんですが５０億くらいですね、お手伝いさせていただいております。このコロナのタイミングでご結婚式、一番最初の緊急事態宣言が４月ですよね、あったときに４月５月６月７
月はほぼゼロ件になったんですね。ご結婚式。まあそれはそうですよね、できない空気みたいになって。法人宴会ももちろんなくなりました。でもご結婚式自体は今９割近く戻ってきているんです。
ほぼほぼ通常運転みたいな感じで。ただ、ご結婚式のご人数が、弊社、平均人数が大体均すと６４名ぐらい。いろいろな地域でやっているので均すとそのくらいなんですけれど、それが２０名くらい減るんです。平均人数が。２０名っていうと単価でいうと５０万ぐらい減りますね。だからトップラ
イン、最大の売上が件数同じでも相当減っているっていう。だから２０パーセントくらい最大値の売上が減っちゃってるのが結婚式の現状で、法人宴会に関しては通常対比の、結婚式は９０パーセ
ントくらい戻ってきてます。法人宴会は２０パーに満たないですね。戻りが。おそらく法人宴会に関してはほぼほぼもう戻ってこないっていう算段を僕らはしています。なので、法人宴会に携わっているスタッフをどういう風に仕事を次に回そうかっていうのは今、会社全体で腐心してやっているんですけど、よく考えてみてください。これは別にあっているかあってないか、変な意味で捉えないでいただきたいですけど、今までのホテルだったりとか、法人宴会で呼ばれて嬉しいなっていう宴
会、ありましたか、ってことですね。で、開催する方も、これはやりたいっていって開催する人って実際ほぼいなかったんですよ。幹事も。で、株主総会もそうですよね。別に株主総会やらなきゃい
けないからやるんですけど、株主総会はさすがに今やらなきゃいけないかもしれないですけど、ほぼオンラインに移行してて、僕がコンサルティングに入ってたパレスホテル東京ってところは宴会だけで７５億売上があったんですね。一つのホテルで。それが今２０億ぐらいなんですよ。これはもう戻らない。なので、出る方も本当は出たくない、やる方も本当はやりたくないっていうことに気付いたわけですね、このタイミングで。で、これはいい機会だぞってことでこの宴会文化がおそらくほ11とんど戻ってこないと思うんですね。戻って３割くらい。ご結婚式はおそらく１００パーセント近くまで戻ると思うんですけれど、ただ市場としては毎年２パーセントずつシュリンクしてる、少なくなっているので先細りの業界でございますね。だから、もしその宴会場を作るのであれば、法人宴会はもう絶対に儲からないです。って僕は思います。僕らはそういう風に判断しています。で、ご結婚式は儲ける、儲けるというとちょっと、ちゃんと収益をだすんだったら、ご結婚式はやりようがあると思います。ただ、ご結婚式はチャペルを作らないと絶対に入らないです。チャペルを別棟で独立型で結構お金掛けて造らないと絶対に集客できないです。で、ご結婚式をするにあたっては、ソフトのオ
ペレーションも相当大変です。僕らやっているからわかるんですけど。一つの会社では出来ないんですよね。お花やさんが入って、いろんな業者さんとか、あとお料理とかもただレストランの料理を出せばいいわけじゃないですよね。５０人、特に高知だったら１００名とかっていうコース料理をいいタイミングで熱々の状態で出すっていう設備とスキルとチームワークはとてつもなく大変です。だからご結婚式やるといろいろご利益あると思いますけど、シュリンクしてくってことをご理解いただくのと、相当覚悟が無いとやれませんよっていうことですよね。あとＰＲ、販売促進費もうちの会社のひとつの施設だけで１億５千万くらいかけています。全体でいくとおそらく６０億ぐらいのＰＲの費用をかけて集客しているので、そういうコスト面での覚悟も相当必要です。というのが今の、どうしてくださいっていうのはないんですけど、宴会場を取り巻く状況としては決して明るくはないです。あとブッフェも今なかなかできないですしね。コロナが完全にこう、意識としてなくなるということがあ
ればいいんでしょうけれど、それ多分２、３年後の話じゃないと思います。もうちょっとかかると思いますし、インバウンドも今本当に戻ってくるかどうかわからないって状況で、基本的にたとえばスキー場のニセコ、北海道ニセコですとか白馬とかもインバウンド戻ってくるよっていう戦略でもうやっていないですね。きっと戻ってくるんでしょうけれど、それに頼っていると大やけどをするので、どうやって国内需要で収益を生み出すかっていうことをニセコも白馬もやっています。ちょっとそれちゃいましたけど、宴会場だとそういう問題がすごく。
【空岡委員長】はい。ありがとうございました。それとですね、ちょっと私の方から確認というか、しておきたい点があるんですけれど、会社として運営ができることが非常に大切と。これができなければ事業推進は無理というのが結論やと思うんですけれど、その中でさきほど C 委員さんも言われていましたけ
ど、観光協会の理事を私も務めてまして、経営、運営についてちょっと事務局の方に聞きたいんですけど、ホテル経営といろいろあそこにある温泉施設ですね、それがちょっとごっちゃになってというか、私とか理解しにくいところがあるんですが、あの温泉施設はいわゆる健康増進施設として作られたという風に自分たちは理解してまして、あそこのいわゆる温泉プールは学校のプールも兼ねて利用するというそういう施設であって、あそこで利益を出してやるような施設ではないという風に思っています。それでホテル運営は現在のいわゆる経営状況といいますか、これ B さんがおられますんでこれわかると思うんですが、私がちょっと聞き及んだところによるとですね、ホテル運営だけを考えれば現状でも決して赤字ではないという風にお聞きをしてます。それで、それに温泉であるとかそういう事業を一体として経理、運営費を出すとそこにある大きな運営費がかかるという12ことで、その総額が約２６００万でしたかね、そういう風な状況が、町からの持ち出しが必要になるという風に聞いてます。それは間違いないんですよね。そう意味ではね。それでホテルだけで運営をするとなれば今の現状でも十分に利益は出ておるというのが現状です。
【小池氏】
今、ホテル利益がでているんですか【空岡委員長】雲の上のホテルだけの運営で見ればね。その内容はちょっと詳しくわからないので、内容は構わない範囲で結構ですけど。
【I 委員】
それは最初に投資した国の補助金とかそんなものはいれちゅうんじゃろうかね、収支決算に。
【小池氏】
あの、減価償却とかそういうのもちゃんと入れたうえでかってことですよね。
【I 委員】
単年度のなにでやったちよね、それじゃ黒字じゃないわえ。
【空岡委員長】それはありますけど、まあちょっと、はい。
【B 委員】
はい、今、先に I さんから言われたことから先に言うと、減価償却は町の補助金の部分はしてないです。それで何年か料金を私たちが借り上げるときの料金というがを払っておる時代があります。
何年か前から老朽化に伴い、それが今は０円になっています。今までは年間１２００万円から６００
万円下がったかなぐらいな形でずっときてます。ただ、償却という面では多分全部出てないと僕は理解してます。ただ、これ勘違いしたら大変なのは少しちょっとへちな、ちょっとええですか。
【空岡委員長】はい。
【B 委員】
今、梼原町、人口がんがん減ってきゆうじゃないですか。少子高齢化が進んで。今のままでは福祉も教育も、商売人はもちろんですけれども、福祉や教育にすごい悪影響がでると僕は思ってます。今のままではそっちのお金も削らなくてはならないようなことになってくるだろうと。ＩターンやＵターンの人らあが帰ってくるような場所もなかなかでてこないんじゃないかなという風に僕は思ってます。今、私が小売店を経営してますけれど、学校の先生やお医者さんなんかが、団体会長ですってあいさつしたち誰っちゃ喜んでくれんがですけども、小売店を経営してますって言ったら、もうおかげで助かってますみたいな話がよく聞きます。が、これもある程度の交流人口を含めての人
口がないと、経営できません。なくなります。もう７時までしか梼原町は電気があいちゅう店はなくなります。やっぱ人口と交流人口、経済とすごく大事ながだなあという風に自分はすごく思っていて、そういう点で今、農業の売上っていうのが、歴代皆さんが頑張ってきましたけれども、２億円ほどの売上です。農業が。今、観光の経済効果って俗に言われるものに関する売上っていうのが５13億ほどあるんじゃないかって梼原町で言われてます。それはあの国、県によっても経済効果の出し方がちょっと違うので、言えませんけれども、そういう風に今あると言われてます。そういう面で、木も農業もこれからすごい大事と思いますけれども、一方で観光もすごくやっていかないと梼原町
はこれから成り立っていかないんじゃないのかなという風に自分はすごく思ってます。すみません、
話がちょっとそれましたけれども。
【I 委員】
ちょっと。
【B 委員】
うん。
【I 委員】
僕がゆうたことはよね。
【B 委員】
うん。
【I 委員】
赤字か黒字かということを聞いたがよ。
【B 委員】
ほんで、今から、ほんで今から言います。今から言います。赤字か黒字かということは、単年、うちくでいうと黒字です。
【I 委員】
単年度よね【B 委員】
はい。単年度黒字です。さっきゆうたように町の方の減価償却をするかせんかというと入ってないですので。うちくの方は。それを入れると行政が計算せんとわかりませんが、今までいくらか施設管理料ということでお払いをしていた時代もあるので、いくらかは儲けてきてるのは間違いないです。はい。
【I 委員】
まあ、小池さん、官と民の違いみたいな感じもしゆうけんど。
【小池氏】
そうですね。じゃ、売上があってそこから原価引いて、間接費とか引いたとこでいうと黒になっているということですね。
【B 委員】 経済効果入れるとですね。黒字になります。
【小池氏】
おお。
【I 委員】
民間の経営じゃったらそんなこと考えれなね。
【B 委員】14いや、それはできん。
【I 委員】できんろ。
【B 委員】
おっしゃるとおり。それはそう。
【I 委員】
まあ、黒字に見せちゅうみたいな感じにも。
【小池氏】
僕らその民というところの視点からしかご意見がお伝え出来ないんで、でも僕も第三セクターのお仕事をお手伝いしたことがあるんですけど、長野県の戸隠っていうところですね、スキー場、キャンプ場のお手伝い、キャンプ場は宿泊業みたいな分野なので。そこも地代とか建物建てたときの償却とかってのはちょっと抜いて、その上がですね、グロスオペレーションプロフィットといって、売上マイナス原価、マイナス人件費、マイナスもろもろ間接費というのがグロスオペレーションプロ
フィットていって、これが黒だと、まあ僕は行政としてのホテルであればこれが黒だとまあいいのかななんて風に思ってます。本当はそこからこう、建物の償却したりとか、地代があればなんですけ
ど、修繕積立金とかやんなきゃいけないですけど、それはまあいいとしてＧＯＰってところは、黒にしてあげてねって意見としては思ってます。ちなみにですね、僕、勝手にシミュレーションしたんですよ。４２室ですね、たしか。４２室。結構細かく人件費あったの入れて、初年度で黒字に、ＧＯＰってところを黒字にするには、実はですね、単価がスタンダード２万４千。で、まあ一番広い２部屋ありますよね、６万７千円。で、６７パーセントの稼働がないと、６７．４パーセントの稼働がないとＧＯ
Ｐ黒にはならないです。まあ、いけない数字じゃないです。あの、そんなに簡単ではないですが、ちゃんと商品づくり、まあ、隈研吾さん、ちなみにちょっと大丈夫ですか。隈研吾さんの建築だからってホテルに泊まりに来る人はほとんどいないです。建築好きの人はホテルに泊まろうとしないんで。
だから隈研吾さんの建物って素晴らしいと思うんです。ただそれを全面に商品として出すのは賞
味期限本当に早いです。なので、建物自体は絶対素晴らしいし大事にした方がいいんですけど、その中のソフト、隈研吾さんって、なんなら言わない方が長持ちする可能性があります。僕はそういう風に思っていて、絶対建物自体素晴らしいんで。ただ建築マニアの人は泊まらないです。それは。先ほどおっしゃったようにお金を落としていかないです。ちょっとごめんなさい、それちゃいました。ちょっと僕もかなり厳しめな数字で出してるので、リアルな数字出してるんで、一旦シミュレー
ションはこんな感じ、うちの会社の視点でやると６７．４パーで平均単価が２０，６９８円っていう。でもこれを正解にする方法は別にないわけではないので。それを考えていけたらすごく楽しいんじゃないかななんて思います。
【F 委員】
一部屋で。
【小池氏】
そうです。一部屋４２部屋の販売単価が２０，６９８円。平均で。
15

【F 委員】
食事つきですか【小池氏】
これは、食事をですね。
【F 委員】
すみません、勝手に聞いて。
【小池氏】
ええっと、入れてないです。素泊まりですね、これは。素泊まり。これに食事を入れちゃうと原価変わっちゃうんで。だからもうちょっと稼働を上げないといけないですね。でもこれ、赤のシミュレー
ションなんで、僕の知らないところもあるので。人件費とかは想定いただいたものをそのまま入れてたりとかしてて、ＰＲの費用とかある程度入れてたりとか、ＯＴＡっていって一休さんとかじゃらんとかそういったところの割合も、うちの会社の割合の販売数でやってるので。あと割引率とか。なので、それちょっと違うのかもしれませんが、割と厳しめな数字で見て書いてみました。でももうちょっと稼働低かったりだとかやりようはあると思います。
【K 委員】
逆に質問していいですか。
【小池氏】
はい。
【K 委員】
小池さん、今のお話だと、要するに多分ざくっと食事も含めて一人当たりの客単価っていうのが大体３万後半から４万前後ぐらいなんですか。
【小池氏】
そこまでいかないと思いますね。均すと２０，６９８円なんで。２万５千円とか。食事をインすると。
【K 委員】
まあまあ少々高級なもん食べると３万ぐらいの。
【小池氏】
そうですね。
【K 委員】という話ですよね。でも今大体どうなんですか、全国的にまあその名前の知れてるリゾート地であったりとか、俗にいうあの星野さんところに代表されるようなああいう施設のところの客単価っていうと食事も含めていうと大体そのぐらいのレベル。
【小池氏】
はい。余裕で超えますよ。星野さん多分７万５千円くらいなんですね、一人。特にシーズン入って本当にびっくりするニセコのスキー場行くと、一泊２０万円とか。一泊２０万で７泊からしか借りれま
せんみたいな、です。で、食事なしですね。コンドミニアムなんで。年末年始はワンエルみたいなお部屋で１５万円くらいだったんです。相場が。ニセコとかだったら。それで予約取れないです。来年
16

まで取れないです。とか、白馬も今、一泊７０万とかってのもでてきてますし、ちょっとね、おかしいことが起きてるところもあります。
【K 委員】
現実的にそれは一部、まあそれは大部分ではないでしょうけど、一部とはいえやっぱり今、国内だけの需要で考えてもそういう層ってのは存在しているわけですか。
【小池氏】
はい。存在します。でいうと、ビジネスホテルが多分もうほとんどなくなると思うんですよね。あの、移動がなくなるじゃないですか。オンラインが。出張レスで、出張が５分の１くらいになったりとかするので、ビジネスホテルってほとんどこうやばいことになってくると思うんですよ。そのホテルが目的地になるようなホテルは生き残っていける。むしろそうじゃないとホテルは多分もう生き残っていけないので、なんなら僕２万５千円って単価も安いと思います。安すぎると人は来ないので。その
わざわざ、例えば、ターゲットが県内、海外のある程度の富裕層だとすると、そうじゃなかったらまた話が違うんですけど、わざわざ、あえて言うと、高知空港からかなりの時間がかかるんですよね。
なので、やっぱり高知の中でもわざわざ来る場所なんですよ。わざわざ来る場所に１万７千円のホテルがあっても、なかなかこう、行けないですね。高いかっていう層もいれば、違う層もいるかもしれないんで。そこはやっぱりなんのためにつくるか、誰をお客様にするのかということをどっかで決めないといけないですね。
【K 委員】
おそらく、今、町民の意識としては今小池さんがおっしゃったようなごくごく一部の層ではあるかもしれないけれども、本当にその一泊２０万もするようなコンドミニアムが予約が取れないとかっていうような状況があるとかっていうようなことを、多分、今の町民の皆さん残念ながらほとんどご存じないと思います。だからおそらくいわゆるビジネスホテル、こんなこと言うたら怒られるかもしれな
いですけれど、ビジネスホテルの感覚、一泊せいぜい１万円かな、１人泊まるんだったら、６千円とか８千円だよねっとかていうようなそのぐらいのレベルで物事考えてると、多分、今の現計画のホテルってすごい話になってくる、ものに見えてくるんじゃなかろうかなという風に思って。
【小池氏】
その単価で戦うっていうのも僕はありだと思うんですよ。でもその単価にするんだったら客室数が少なすぎる、っていう感じですね。さすがに４２室で１万円の単価だったら相当稼働があがらな
いと、あと人を削らないと難しいと思います。
【K 委員】
でも今、世の中の動きって、部屋数増やすよりはできるだけゆったりとした部屋でおいしいご飯を食べて、その分それに見合った高い、少々高くてもいいから宿泊料を払うっていう流れになってい
ません。
【小池氏】
流れはいろんな流れがあるので。何とも言えないですけど、そういうホテルで成功してるホテル
がたくさんあることは事実です。例えば修善寺のあさば旅館とか有名なところで言うと里山十帖っ17

ていう新潟の魚沼の本当になんだここはっていう辺鄙なところに、しかも大して、さして建物としてもお金がかかってないんですよね。古民家を改造して。そこも１泊７万くらいで、何がすごいってお料理なんですよ。しかも肉出さない。山でとれた山菜しか出さないですけど、それでこの単価とれてる。のでやりようはあるんですよね。４２室にするんだったらある程度単価とらないといけない、
単価とるためにはどういう方法があるのか、その単価に見合うだけのサービス、コンテンツをどういう風にすればいいのかってことを後付けにしていくっていう感じですね。
【空岡委員長】はい。どうもありがとうございました。小池さんの話を伺っておると、今の時代と言いますか持続
的ないわゆるお客さんに満足してもらえるようなそういうサービスも含めた形で客単価の高いそういう運営をしながらお客が呼べる、そういう形のものが必要だという風な感じがお聞きをいたしました。そうするとスタッフであるとかですね、料理人でも腕といいますかいわゆるレベルの高いお客様サービスができるような体制づくりも非常に重要であって、そこのところも非常にこれからスタッ
フも集めていくということでしょうから、いわゆるこうハードルが高いなという思いもしなくはないんですけれども、聞いてみてみなさん何かご意見ございませんかね。どんなことでも結構ですので。
【J 委員】
前にホテルのあれの入札といいますかね、入札行ったんですけど、その時部屋を見せてもらったんやけど、もらったっていうたってずっと入れたんやけど、まあそれ見てびっくりしたな。隈研吾が建てたって普通のバラック、それはまあ解体に近い状態やからな。それまでにも何回か修復してってあれやろうと思うけど、まずお金出して泊まろうと思わんかったな。やっぱりこれからは本格的に小池さんも言われるようにお金をとれるようなものにするんやったらやっぱりもうちょっときちっとしたな。今度出来るのは素晴らしいと思うけど、やっぱり部屋は憩いの場になるんやから。お客さん来たらね。ほとんどの時間を部屋で過ごすんやから。やはり若者にはそれなりのとこを、そしてお年寄りにはそれなりな部屋をぐらいはちゃんとしてやらんとやっぱり梼原の良さがでてこんじゃろうと思いますけどね。
【小池氏】
あの、これはちょっと業界としては割と、隈研吾さんは建築家で建物はものすごい素晴らしいですよ。＜４７字削除 ホテル設計についての私的見解を述べる。＞【J 委員】そうやな。
【小池氏】
躯体は素晴らしくやります。＜１８５字削除。ホテル設計についての私的見解を述べる。＞【J 委員】
あの人もセンスで飯食いゆう人やからな。そらもう、建物の中のとかそんながまで目が行き届かんと思う。建物外観、もうそりゃすごいと思うけど。これらもそこらへんのない立派なもの作るけどな。やっぱり内装なんかは専門のそれ専門の人にな、せめてお金使うてやるんやったら。もう素晴らしいもんをして、また素晴らしくお金をとれる方法を考えたりとか、やっぱりみんなでもう一度おん18なじことを繰り返さすのではあかんのちゃうか。それから、若者は若者の部屋を何個か作ってやって、ちょっと入口変わったところから入れるとか、やっぱりそういう方法らもいろいろ考えて、ただ呼ぶじゃなしに来てくれた者に対して気持ちよおに対応できるくらいなな、は、していかないかんと私は思います。
【K 委員】
小池さんに逆にお聞きしたいんですけど、今、小池さんの、私、断っときますけど別に隈研吾フリークでもなんでもないんで。
【小池氏】
僕好きですよ。
【K 委員】
いや、僕は嫌いじゃないんですよ。ただ今のお話で行くと多分このままの、今のままの状態でいくとおそらく設計の主体は隈研吾さんの会社。
【小池氏】
いいと思います。
【K 委員】
研吾さんの会社で設計していくと思うんですよね。だからそこに今の小池さんのご意見だと例えば内装であるとか調度品の設えであるとかそういうところについてのいわゆるスタッフの選定というのか、まあまあその業界では名前の知れた著名な方に入っていただいて、ある程度こう分業化していって一つのホテルを作り上げていくっていう手法も必要かもみたいな話になりますかね。
【小池氏】
おっしゃるとおりですね。ディレクション、ディレクターが入った方がいいと思っていて、それは別に有名な方じゃなくてもいいと思います。高いんで。なので、若手でいい人いっぱいいるんですよね。僕も何人か知ってますし、やっぱり木って言う梼原の大事なものがあるんで、やっぱりその木に強かったりとか、木の内装とか家具とか、そういったところのストーリー作りが上手な方を入れられるのがいいんじゃないかなと。
【K 委員】だから逆にすみません。観光協会の局長がいらっしゃるし理事の方もいらっしゃるので、逆にお尋ねしたいんですけど、そのあたりについてのいわゆる設計、当然、依頼は受けていってるんでしょうけど、チーム構成みたいな話とかっちゅうのは、具体化しているような状態なんでしょうか。それともまだ真っ白。
【来米事務局長】
観光協会の来米です。えっとですね、今、設計については実施設計として２億ぐらいでお願いをしてて、その中で昔は確かに隈さんがそういう風に一元的にやって太郎川のホテルについても東京の会社に頼んで、中のそれこそあの時、シートの色、シーツの色をどうするかっていう話になったときに、隈さんが出てきてこの色から選んでくださいって言われたときに、隈さんが私のできない
色なら帰ってくださいみたいなことを言って、そういうこだわりが結構あったんで、それがちょっとマ19イナスの面に出たこともだいぶあるんですよね。今回はそういう風にチームになってまして、隈さんの設計の中に家具を得意とする人とかそういうところがいろいろとおるんで、そこはそこで分業してやっていただくようにする。それと、施主は梼原町ですので梼原町がええというものはいかんということはできんはずなんです。そこをしっかり見るために私がおるという風に思ってますので、責任持ってそこはやっていきたいという風に思います。それとさっきの太郎川の今のホテルなんです
けど、I さんが言ってたんですけどあれ建てたの６億３千２百万で建ててるんですよ。で、そのうち補助金がね、２億８千１百万、残りが３億５千１百万なんですけど、そのうちの７割ぐらいは過疎債
で実際に町へ返ってきてるんです。実際お金を出してるのは１億ちょっとなんですよ。その１億ちょっとというのは家賃で全部返ってきてます。１億７千万くらいもらってますので。その家賃としては。
その分は実際は町としての持ち出しは全部取って返ってる。それが梼原町がホテルを建てる意味になってくる。民間では絶対こういうことはあり得ませんので。２８億ですけど今、実際出すのは１５億っていわれてますので、そこのところをぜひ考えていただきたい。
【I 委員】
よいよの黒字になっちゅうということか。そこをＰＲしてよね。ひょっと今、赤になっちゅうということになったらもう絶対みんなそんなもんやめちょけというなにがあるけよ。ホテル建てるよりお前、葬儀場建てたらええじゃないかいう意見もだいぶある。
【空岡委員長】そういう皆さんの意見を聞きながらですね、一つずつそういう疑問と言いますか知らなかった点をですね、こうやって皆さん知っていただけるということもあろうと思いますんで、本当にこう素朴な疑問で結構ですので意見を出していただいたらいいんじゃないかなとように思いますけれども。
【F 委員】
はい。
【空岡委員長】
どうぞ。
【F 委員】
それじゃあ回収が出来てる。ホテルはもう一応回収ができてると。
【空岡委員長】ホテルについてね。
【来米事務局長】
建築については。修繕なんかがいってますので、それはね。
【F 委員】
単年度いけてるっていうことやったら、一応なんていうんですが、期待した経済効果がどれくらいやったかってのはちょっとわからないんですけど、一応失敗ではなかったのかなと。こうして話、次につなげてるのかなと思えるんですけど、そうするとさっき小池さんが言っていたみたいに、どうしたいのかっていうところで今、規模についての話をしてると思うんですけども。巷で不満を聞くと、やっぱり評価が悪かったっていうところ、評価が悪かったっていうか隣の音がうるさいという点です20

よね。それが、なんというか梼原の沽券に関わるというか、そこにすごくみなさん不満に思っている。
あと建て替えの年数が早いと感じている人が多い。だから、もう経営能力はあるんだと、回収できてるんだから経営能力はあるんだという前提から、どんなプランでも回収は梼原町はできるんだと。
前提から考えたらやっぱりもう一回、もしこのプランに不安があるんだとしたら、それは規模とか金額の話にまとまっちゃってますけど、どっちかっていうとさっきのお話みたいにどういうホテルにしたいのか、多分人によってはそんなに、僕は稼ぐことが必要だと思うんですけど、稼ぐことよりも前提としてかもしれないですけれど、誇りになるようなもの。例えばじゃあ次の建物は１００年くらいもつホテルにするんだとか、それをコンセプトにしていくとか。今回、今までのホテルは隣の音が聞こ
えて居心地がよくなかったから、とにかく居心地のいいホテルにするんだと。それを前提に回収できるプランを立てるんだとか、なんかそういう。僕が聞いているのは改修が早いのと音が聞こえる、
ほぼこの２点にばっかり聞こえてくるので。改修が早いっていうのは、なんかすごく傷ついたってい
うか木の町って言ってきた自分達のところのホテルがこんな早く建て替えなんて、それが早いのか
遅いのか僕ちょっとわからないですけれど、やっぱ早いって感じてるってことはもっと長く使えるものにすればいいんじゃないのかな。だからもしかしたら回収できるので、むしろこれにさらに予算をのせてもっと長く持つホテルにしたらもしかしたら納得される方も増えるのかなと思ったりして。やっぱりどういうホテルにしたいかというところについて話し合いを進めるのが大事なのかなと思います。
【空岡委員長】そうですね。たしかにあの私共も町民の皆さんから、２０年で建て替えというとたしかに通常の建築から考えても、私どもは素人ですけど２０年で壊して建て替えというのは、建物というのはそう感じると思いますし、隈研吾さんがはじめていわゆる木造ホテルを設計したということもあってですね、
たしかに今、小池さんが言われたようにたしかにこう完璧なものではなかったという感じを私も最近、中を見せてもらったんですけど、まあ家具も何もないような状況ですので余計にバラックには見えたんですけど、たしかにこれやったら隣の騒音が聞こえたんじゃろうなという感じはしました。
次も隈事務所にお願いすることはこれは決まっているということでございますので、そこはですね、
施主としてしっかり監理監督をしていっていただいていい建物にしてもらわんといかんのじゃない
かなと、その点については思います。それと経営ができるできんという話ですけども、私、先ほど言ったのは今までのホテルの話であって、あるいは今度作るホテルの計画みたいなことは宿泊の人数、そういうものが町民がちょっと心配しておるのは、ホテルができて３年５年はたしかにみんな来ていっぱいになるやろうと。それでも将来に渡って１０年２０年と、いわゆる利益が出るような集客が本当にできるのかゆうようなことの話もございます。それは１００人のお客さんを呼ぶのと５０
人のお客さんを呼ぶってのではずいぶん全体的な考え方も違うてくるんでしょうけれども、それが結局、部屋数にしても宿泊人数にしても適正なのかどうか、この梼原でホテルを町が運営するならということで。そういうところも町民の皆さんが非常に心配をされちゅうことであって、それに対して諮問の方をいただいておるわけですけれども、それに対して委員会としても答えを出す必要がありますので、その答えを出すにおいては、やはり何を根拠にそういう結論になったかということも21

非常に大事なとこがありますので、そこをですね、本当に意見を出し合いながらですね、見つけていきたいなという風に思いますので、どうぞですね、みなさんの忌憚のないご意見をですね、言っていただきたいなと思います。
【D 委員】
いいですか。
【空岡委員長】はい。どうぞ。
【D 委員】
さっきの話でホテルのお金よね。確かにこの間からツアーが来るんですけど、高級志向のお客
様は部屋料７０００円とかそんなホテル、うちは定食なんですけど、なんだこんなものなの、そんな奥様方っていうのはお金を出す、その金額聞いてびっくりしたんですよ。ツアーの料金が百何万とか。すごい、すごいそういう、そのね、その観光会社がそういうところもあるんですよ、最近。びっくりするんですよ。それで東京発でそんな人もいる。一方、梼原町の人達で家を失って遠くに出た人が例えば墓参りに帰ってきたいというときに、やっぱりホテルを使いたいんだけど、ホテルが高す
ぎて入れないっていう感覚ですよ。それで高級ホテルの人はね、添乗員さんがね、ずっと電話する
から何を電話しよったかっていうとお客様が今夜のおかずに何とかの貝は入ってますか、それだ
ったら食べれませんだとか、そんな内容してらっしゃるんですよ。で、高級な人が泊まるということになればそういう対応がきちっとできるのかということと、それから一般の人たちがやっぱりその身近に使えるホテルにするのか、目的がどういうホテルにしたらお客様のどういうニーズに応えられるホテルにしたいのか、そこが私らにはここの中では見えないとこがあって、私たちはできれば家のない人たちが帰ってきたときにほっと寛げるようなちょっとそういう空間で家族がちょっと滞在してやれるようなところもあってほしいと思う。逆に観光客が来たときにやっぱり梼原は自然がもうす
ごく素敵で、この間、黒川温泉に泊まってきたんですよ。そんなにびっくりするようなホテルじゃな
いんだけど、金額はいいんですよ。でもね、おもてなし、あの、いらっしゃいませ、ウエイターさんはいらっしゃいませようこそ、なんかその、こぎゃんところによう来たねとか、なんかそういうちょっとした心遣いのホテルのやり方っていうのがあって、一概に高級なホテルどうこうではなくて、高級なお金だったんですけど、もっと高級なところばっかりですごいですね。ただ景色もすごく良くて、もう
今、もみじがきれいで歩くと本当に生き生きとしてくるような、そんなやっぱり街場の雰囲気を作っ
ちゅうんですよね。だからそのホテルと周りの生業というか、言ったように太郎川公園をどうするかっていうのもあると思うんですけど、子どもさん連れをやるのか、家族連れをやるのか、その辺の視点をやっぱり定めないと、なんか、やっぱりこう、このままいくとわからないなということころで。
両方をやれたら一番いいと思うんですよ。高級な部分と一般の人が泊まれる部分ていうのがあると理想的だなと思います。
【空岡委員長】
はい。
【K 委員】
22

いいですか。
【空岡委員長】
どうぞ【K 委員】
はい。今の D さんのお話聞いててあらためて前の雲の上のホテルを思い出したんですけれど、
結局、関係者の人に申し訳ないんですけど、レストラン作りたかったのか、ホテル作りたかったのか。だから小さなミュージアム行ったときにその当時の模型とか作った写真とかいっぱいあってそんなん見てたりとか印刷とかずっと見てると、本当に多分、施主側の要求もどっち、あれもこれもあれもこれもって言って詰め込んだ結果があの中途半端さになって、レストランメインなのかホテ
ルメインなのかぜんぜんわからないみたいな。で、そのトータルの費用が６億、そりゃ壁も薄うなる
んやろうなという。温泉というかいわゆるお風呂もテント張りで入っとったら上から結露した水滴が落ちてきてゆうような、そんな話になるんやろうなっていうところは思いました。だから、私がこんなこと言うとまた怒られるかもしれませんけど、隈研吾さんにしてみても多分、一刻も早く消し去りたい作品やったんやなかったんかなと思うんですけれどね。だから、D さんがおっしゃったみたいに、
本当にそれはみんなが納得できる建物、ホテルになりゃいいんでしょうけど、たぶん逆にそれをやるとまたブレが生じて。
【小池氏】
そうですね、はい。
【K 委員】
で、どこへ向かうのかわからないとか、建物自体もなんか上層階、下層階はいわゆる普通のなんか一般的な感じになってるけど上層階はすごいラグジュアリーな感じになってるみたいな感じになると、多分レギュラーの普通のお客さんにも嫌われるし、ましてやその１回の旅行で１００万使おうかなんていうような富裕層な人らにはもっと嫌われて、本当にまた同じ轍を踏むような気がする
んで。そしたら逆に言うと本当にどっち狙いでいくんですか、富裕層、もうほぼほぼ中から上狙いのそれなりのいわゆる宿泊料金とってやるのか。そうじゃなく一般的な安い値段でやるのか。前者の場合ですと多分それなりにおもてなしとかなんとかいろいろ考える余裕が出来てきて、言葉は適切かどうかわからないですけどゆったりとした、運営する側も泊まっていく側もゆったりできるし
運営する側も余裕もってゆったり運営できると思いますけど、後者になると多分がつがつやらんと
絶対回らんようになるんで、みんなしんどい目におうて、そのうち何年かやるうちに誰もいなくなったみたいなそんな感じになりそうだなと、私は気がします。どうでしょう小池さん。
【小池氏】
おっしゃる、何をやるかを決めるときには一番大事なのは何をやらないかを決めることなんで、幕の内的にやろうとするとおっしゃるとおりです。
【空岡委員長】B さんどうぞ。
【B 委員】
23

あの、今壊しかけた、僕も毎日行ってますけれども、今壊しかけたホテルとか、本当に壁が薄くてさっきから話に出てましたけれども、さっきのお風呂の話も冬場ではなかなかあそこで裸になるのが辛いぐらいのところが K さんが言われたようなところでした。それでクレームも現場にもいっぱい上がってきて、ただ建物はなかなか直せれませんので、苦労したところです。ただ、隈さんの第１号ということで足らんところが本当にただ多かったんだろうなとすごい感じたところでした。本人に、言葉が悪いけれどもノウハウがほとんどなかったっていうことなのかなという風に思ってます。ただ、その後、マルシェが隈さんに建てていただきましたが、マルシェの内装等に関しては大変高い評価をいただいて満足をされているところがあります。もちろんＷｉ-Ｆｉとかいろんなところ足りませんけれども、足りないところまだありますけれども寝床にコンセントがないとかいろいろありますけ
れども、細かいところは。おおむね高い評価をすごいいただいてるところです。ゆったりと過ごせる
し部屋も広いし、いいなあいう風に言っていただいております。その点で隈さんも成長しているのかなあということでさきほど来米局長の方からも話がありましたけれども、そういう形で今、今度のホテルはなっていくんかなという風に思っているところです。ただ、さきほどからどんなホテルを目指すがかっていうときに、例えば３万円１泊、私もこれはいかんけっていうことで、宴会は何回もあそこでしたことあるんですけども、食事、宿泊者の食事をしたことがすごくなくて、一回宿泊者の食事もちょうどお客さん、友人とからが来たときに、いや、俺も一緒に飯は食うわということでおんなじ食事を出してくれということで出していただきました。そういう点でいうとしっかりしたものが出てきたのかなあと思ってますけれども、これからを考えたときには一泊二食を例えば２万後半から３万円が普通みたいに今なってますけど、実際、梼原の人達がそういうホテルに何回も泊まってるかというとほとんどないわけですね、私も含めてですけど。３万円一泊二食のホテルにいっつも行きゆ
うみたいな人はあんまりいなくて。なかなかそこがわかりにくくて、そういう点で今度のホテルっていうのは先ほど F 君も言われたけれども、町民がちょっと自慢できんかったホテルなんよね、今ね。
クレームもあったりして。やっぱり自慢が出来たり、誇りに思えるホテルにするががすごい大事なのかなと一つ思ってます。もう一つ考えないといけないのはこれから人口が減ってる中で人を、あそこで働く人っていうことが、梼原の中だけで構えれません、と思います。土木も林業も何もかもが今、人、働き手が担い手が足りません。そういうことを考えたときにある程度そっちにお金も回せる
ようなことのホテルを作っちょかないと従業員確保、質も含めてですけども、先ほどから言われているように確保が出来ないのかなという風に思ってます。そういうことも含めて値段設定、狙いっ
ていうがをつけていかないとこれからは大変になっていくのかなという風に考えるところです。以上です。
【空岡委員長】はい。いろいろなご意見をいただきました。確かに雲の上のホテルのいわゆる客層、そこをどこのレベルにターゲットをおいてやっていくのかというところは本当に重要なポイントで、そこの目的をはっきりさせておく必要があるんじゃないかなという風に思います。そのことによって宿泊の数も変わってくるでしょうし、営業戦略も変わってくるでしょうから、そこはですね、これは、私どもというよりも今まで町がやってこられた執行部の考えがあるなら事務局の方がですよね、どういう階層を24

ターゲットとして計画をしておるというかそういう点が回答が出来ればちょっとお聞きしておいたらいいかなと思いますけど。
【来米事務局長】
みんながいろんな委員をやってますんで会長なんかは理事もやってますんで、その、ここには誰一人プレーヤーがおらずにその議論が進んでいるというのが非常に私は怖いと思ってて、どういう階層がよってここで言ったって指定管理を受けた人がそれをやらざったら何の意味もないわけなんですよね。そこの議論がちょっと一緒になってるのかなって感じがして、ここで決まってできたものを指定管理としてこれで運営をしなさいという風に観光協会に投げられたってうちがそれを手を挙げるかどうかは理事会で決まるわけですから。そこのところがなんかごっちゃになって、それをたいてい町が運営するならこの議論どんどんやっていけばいいんですけど、そこがどうなのかなという感じがしますけど。階層についてはですから、その、ものが決まらないとなかなか決めれないのかなところもあるんじゃないかなと思います。
【空岡委員長】それちょっと議論が白紙に戻るというか、今までの経緯の中で一定いろいろ町民が思った疑問に対しての委員会ですんで、それまでの過程を自分なりに考えていくと、町が建ててそれを観光協会が運営をするという前提の下において観光協会も設立をされてよね、そして今のこの話が進んでいる状況ですんで、そしたら実際に、この検討委員会で出た結論がこれがすべてその通りいくというわけでは当然ないんでしょうし、議会の方も審議されてますし、その結果によってまた執行部が計画を立てて議会に対して提案をしてくれることになるんでしょうから。ここで出た話の中で、話の内容によっては観光協会が受けるか受けんかとかいうことはわかりませんよという議論になってくると町民はちょっと待ってと言いたいような気がするんですけど。それやったら何の話もできないよ、いう風な。これ事務局が産業振興課ですよね。産業振興課で、まあ観光協会、来米さん
が観光協会の事務局長さんですけれども、私が言うのも、私はわかりませんけど、仮にこれは観光協会の来米が中心となって書いた計画かもしれませんけど、それが仮に変わった状況でいくと、観光協会としてはそれは委託として事業はするかどうかはわからん、そういう議論の余地があるということかよ。え。
【K 委員】
委員長よろしいですか。
【空岡委員長】
どうぞ。
【K 委員】
あの、すみません。今、事務局長のお話を聞きながら、皆さんのご意見を聞きながら、多分、全町民ってちょっと強引にこの雲の上のホテルの新設計画に関して言うと、３グループ位に分かれる
かなっていう気がしてるんです。私個人的に。で、一つのグループは、何があろうが絶対反対、何十億かけようがもう何千万で終わろうが絶対反対みたいな話と、で、少なからずもここにいるメン
バーの皆さんは今日、小池さんのいわゆる業界の内部とか、それこそ一泊２０万もするようなコン
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ドミニアムがもう全然予約が１年先も２年先も取れんような状態になってるよというような業界的な話聞いて、ああそうなんやみたいなちょっと勉強もできますけど、ほぼ少数、こっちも少数。で、大部分の人たちは本当何にもわからん、なんかここで月に２回くらい集まって話しよるけどなんにもわからんから多分、皆さん委員の人のまわりの人にああやこうやって、なんやどないなってんねん
こうなってんねんって話聞いてくるんかなあという気がするんで、どうなんでしょう。私の個人的な意見ですけれども、この委員会自体としては委員会として粛々として進めていくんですけど、観光協会事務局長、例えばですよ。来年ね、小池さんとか小池さんのご同業者の方とか、あるいは松山の道後温泉なら道後温泉でやってる経営者とか、それは高知でもいいんですけどね。どの候補を４人か何人か集まって本当にシンポジウム的な説明会をやれば、多分興味のある人とはダーッと集まってくる。町民はそこを一番聞きたい。今、皆さんがそんな豪勢なホテルを作って大丈夫か
っとかって思ってる人も今のいわゆる業界の方向性っていうか、今の方向性ってこんなんですよって。さっきの話じゃないですけど、一泊何十万の部屋が何年先まで埋まってて、やり方次第でこうなっていきますよとかっていうようないろいろな話が聞ければ、それなりの理解が進んで、それを逆に聞いて、例えば J さんの知り合いがちょっとこう思ったんやけど、委員会で聞いてきてくれやとかどうのこうのとかって言って話がどんどん盛り上がってきそうな気もするので、一つそんななんか、説明会、今まで過去開かれた説明会っていうと大体行政としてこんなこと考えてますよ、あんなこと考えてますよってただ資料見て説明するだけやったんですけど、そうじゃなくて本当に今ホテル業界の最先端で経営されている経営者の方のご意見っていうのを一回町民が聞けるっていう場を設けたらそれなりの理解はだいぶ進んでいくんじゃないかなと。それでも１００パーセントには多分ならない、先ほど申し上げたとおり反対する人は絶対反対するぞって意思のタイプの人もいるんで。そういう風にしていくといろんな意見がそれぞれの委員のもとに届き始めて、この委員会も、この間、D さん、こんなこと聞いたんやけどどうなんですかとか代わりにね、ここで言えたりとか。
【D 委員】
でもよ、ホテルだけに特化して住民の人がどうこうではない、ホテルが、ホテルはなんのためにということは経済効果も出したいしとかよね、そんないろんな意味を含めてホテルというものがあっていいと思うけ、ホテルにそればっかりにホテルの説明ばっかりに住民集めたら余計私はいかん、
もういいんじゃないか。意見はいっぱい聞いて。
【K 委員】
ホテルの説明というよりも、今はおかれているいわゆる日本、いわゆる旅行の。
【D 委員】
けど旅行行かん人はあんまりそんなこと聞いてもね、多分わからんと思うがよ。ほんで私はね、
大体、委員会自体がどうこうでないと思うけども、住民の意見をいっぱい聞いた上でプロの人らがある程度こうやってくれたらそれでええんじゃないろうかと私は思いよったがよ。逆にね。あとはもう住民の人らにはホテルだけで梼原がやっていくわけじゃないので、住民たちのそのホテルをきっ
かけにいろんな福祉とかそういう風にそういった説明をしていけば経済効果を出すにはやっぱりこ26

れがいるんだよいうようなそんな説明は、わざわざやるんじゃなくてその議員さんだとか各区だとかね。そんなもんでできるんじゃないろうかと思うが。私ら言われんけんど全然わからんで。なにがこればあがメンテナンスこうこうこうとかって知ってる人はいいんだけど知らないのでね。それはプロが進めてもろうたほうが。意見だけ私たちは言うと。
【空岡委員長】はい。
【H 委員】
かまいませんか。
【空岡委員長】
どうぞ【H 委員】
今の話を受けてなんですけど、私、前回の委員会があった日に議会の特別委員会の傍聴に行ってるんです。その時に道後プリンスホテル執行役員本部長の織田さんの講演といいますかね、お話だったんです。その時の資料を私はいただいてるんですけど、私、実際聞きまして素晴らしい内容だったんです。是非、委員の皆さん、この場にいる皆さんには町民の方どんな意見の方にでも聞いていただきたいようなそんな風に感じた講演だったんですね。今、シンポジウム的な説明会をという話をしてくださったんですけど、織田さんに限らずさきほど言ってたような小池さんたちを含めて、そういう話し合いの会をもって町民に十分な説明が行き届いていないと感じている町民の方がいるので、やっぱりそういう場を設けて、やっているっていう気持ちですね、気持ちや姿勢を伝えるっていうのはすごく大事になってくると思います。はい。また、個人的には今回、低老築化に至った原因をデザインした隈さんや建設会社の方からは説明はあったんでしょうか。説明も求めましたか。何が原因だったんでしょうか。謝罪もされましたか。そういった、その上で新たなホテル
建設に取り組むべきなんじゃないかと見ささしていただいたんですけど、そういう風に感じています。
【空岡委員長】はい。今またご意見が出ております。今、H さんの方から議会の方での委員会での話をいただきました。私はちょっとその時出席をしてませんので、内容としてはよくわからないんですけれども、皆さん、委員会の中でですね、そういうご意見も聞いてみたいということであれば、どなたか適当な人をですね、小池さんはおいでいただいたので、時間を取っていただいてこの内容について話を出してもらっても結構なんですけれども、そういう道後の人だったりどうかというご意見があればですね、何回か会がありますので、早い時期にやるのも一案かなという思いもしますけど。なかな
か町民を対象に今からやるというのもこれはちょっとなかなかそこまでは事務局も大変かなという思いもしますので、ある程度そういう中で話を聞いていきたいということであれば、コーディネートをしていただけると思いますので。
【小池氏】
今のおっしゃったのは集めたりは大変だみたいな話も入ってましたか。それは関係ないですか。
【空岡委員長】27

それもどんだけの人が来てくれるかもわかりませんけれど、なかなか時間的にですね、年末を控えてなかなかそこまでできるかなという思いも。
【小池氏】
やりようは多分結構あって、オンラインでやったりとかオンラインでやったものを参加できないタイ
ミングもあるんで録音しておいて質疑応答とかも含めて配信、どこでも見れるようにするとかっていう。オンラインとかだったら多分、開催はハードルは下がると思うので、例えばＳＮＳのアカウントを使うと無制限で見れるんですよね。あのズームとかだと大変ですけど、インスタグラムで説明会をやるとなると１万人くらいとか多分見れるんですよね。インスタグラムやってない人も多いかもしれないですけど、ただいろいろやりようはあると思うんで。僕はもちろん貢献できるところは貢献させていただきますのでおっしゃっていただければなと思います。
【D 委員】
そういうのを使えない人たちにどう伝えていくか、インスタとかもうみなさん、そういうのが慣れている人はいいですけど、要はそういうことが出来ない人がメールもそういうのも見れないし、情報が見れないって人がいるじゃないですか。そういう住民の中でそういう人たちに説明してあげないといけない部分があるんじゃないか。
【小池氏】
それはやっぱりリアルな場を設けるしかないですね。ただ両方やった方がいいと思います。
【D 委員】
うん、そうですね。
【Ｊ委員】
梼原町の人みんなラインした後に電話するぐらいの人やからな。本当に。
【空岡委員長】たしかに説明会も何度か町の方も説明会を何度も開催はしていただいて、たしかに参加者がどの程度おったかというのはそこまで把握してませんけど、やはりわりあいこう少なかったんじゃな
いかなという思いもします。そんな中で計画が進むにつれて、ある程度いろんな形で疑問を持たれた方がいろんな形で声を上げてきたということで現在に至ってますので、なかなか最初からというとこれもこれで大変な作業になってこようと思いますので、もう既に町民の方は内容についてはよくご存じだと思います。それで、それについて町の情報が今一度再検討して、町民の皆さんにいわゆる説明不足あったところをしっかりと説明をして町民の皆さんにお願いをして進めたいというようなことでございますので、これからなかなか後戻りしよっては大変時間を経過するだけだと思いますから。私共も委員に選ばれて一般公募で出てきてくれた委員の方もおりですね、やはりこれ私たちは話に出ておりますけど、プロではないのでどうしたらいいかということを結論を出すとことは正直言って難しいと思いますけど、皆さんと話をしながらですね、梼原町の将来を思いですね、
観光協会が考えたときに、やはりこの程度の規模じゃという風な最終的な結論は出したいと思います。私は太郎川公園を考えたときに、太郎川公園は言われるとおり梼原町の東の玄関口でもありますし、その中でもホテルはこれは大きなメインの施設でもあるし、もともと太郎川が開発された
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時のようにやっぱり公園もしっかりと整備をしていただいて、それで梼原に来てくれるお客さんが町内を全部をこう回っていただけるようなそういう取り組み、太郎川のホテルだけじゃなくしてですね、梼原町には旅館も民泊もあります。そういうものと一緒になってですね、お客さんをもてなしていく。そういう役割を是非ですね、観光協会に担っていただいてそれでお客さんを呼ぶことによってですね、雲の上のホテルもまた経営が安定していくんじゃないかなという思いで、私はそんな観点で考えていきたいなと思って今現在おります。今日はですね、予定の時間が参りました。これで結論が出るような話ではございませんので、それぞれ皆さんが今日お聞きをしていただいたことをですね、念頭においていただいて次の会にですね、また前向きなご意見がいただけるようなそうい
う風にしていきたいと思いますので、本日のところはみなさんのご意見の集約は以上で終わらしていただきたいと思います。それでは次の日程についてですね、ちょっとお話をしておきたいと思う
んですけど。このスケジュールについてですね。これ、事務局。
・日程調整【空岡委員長】それでは、今日、本当に長時間にわたって貴重なご意見をいただきまして本当にありがとうございました。次回は１２月の９日、今日と同じく６時から開催ということでございますので、また皆さんのご出席いただきたいと思います。また改めて文書の方は送らせていただきますので、よろしくお願いをいたします。本日は以上で終了させていただきます。

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