日本医学会 100 周年記念シンポジウム

座 談 会

日本医学会 100 周年を迎えて―今後の医学・医療の展望―2002（平成 14）年 6 月10日
日本医師会館 4 階［司会］森

日本医学会役員室にて亘（日本医学会会長）

岸本

忠三（日本医学会副会長）

小泉明（日本医学会副会長）

高久

史麿（日本医学会副会長）

中心にしていただければと思います．いろい
はじめに森

ろな事柄を題材にされて結構ですが，たとえ今回は，日本医学会 100 周年記念式典

ば今回のシンポジウムで 7 題，それぞれによならびにシンポジウムに続き，この座談会をいお話を頂戴しましたので，その辺りを一つ企画いたしました．お忙しい先生方にお集まの話題のきっかけにしていただいてはいかがりいただき，心からお礼申しあげます．

でしょうか．

ご承知のように，明治 35 年に第 1 回の日本聯合医学会が開催され，今年が数えて 100
周年になりました．ついては 100 周年の記念に何かやりたい，しかしあまり華美なことで疾病構造の変化と医師の生涯教育
森

式典とシンポジウムで合計 8 つ の おはなく，シンポジウムと簡素な祝賀会程度で話を承りました．最初が村上陽一郎先生の基はどうかという話し合いをしてきました．と調講演でした．私の印象では，先生は非常にころが比較的最近になって，せっかくだから

やさしい言葉で，しかし肝心のところはき

この際，会長・副会長 4 名で座談会を開き，そ

ちっと押さえて，大変よいお話をいただいたの内容をシンポジウムの記録と一緒にまとめと思います．いま記憶に残っていますことのて後に残せば，一つの記念になるのではない

一つは，歴史上だんだん，時を経るに従い人かというお話をいただきました．それでこの間あるいは社会が成熟し，病気もいろいろ変ような座談会になった次第です．

わってきたという「流れ」
です．

今回のシンポジウムそのものが，過去につ病気が変わってきたと言いますと，私どもいて語るより，むしろ将来を展望してほしいはつい AIDS やスギ花粉症などを思い浮かべという趣旨でしたので，この集まりも（もちろ

ますが，村上先生のお話では，死に至る病にん過去について語って下さることも結構です

関して，まず消化器系の疾患が多い時代があが）どちらかと言えば将来を展望したお話をり，
次には（主として結核を指しておられたか

60 日本医学会 100 周年記念シンポジウム

と思いますが）呼吸器系の疾患が，非常に大きとに対して，多面的に検討し，対応するためな役割を果たした時代があったと指摘されまの研究会なり，シンポジウムなりも頻繁に開した．そして生活習慣病の時代が続き，そのくことが必要になってくるという時期ではな

次には人間と社会との接触，あるいは社会のいかという感じを強く受けました．私はその中で生きて行く人間の辛さや周囲とのコンタ

点に最も大きく印象づけられました．

クトの難しさなどによって病気になり，場合

高久

今，小泉先生がおっしゃられたとおによっては死までもたらすことになりかねな

りで，生活習慣病が病気の中心になり，患者

いと述べられました．自殺が非常に多いのもさん自身が勉強し，知識を増やし，自分でコ

その現れの一つかもしれない，というお話でントロールしなければならない時代がきたとしたね．何かこの，村上先生のお話について思います．また，村上先生のお話の中で「layのお考えでも……．

specialist」という大変面白い言葉が使われて

小泉

今，森先生がまとめられたとおりといました．layman がインターネットなどでさ思います．村上先生の「文明と疾病構造」によ

まざまな情報を集めて自分の病気に関してス

りますと，生活習慣病の時代が第 3 段階，社

ペシャリストになり，主治医よりも詳しくな

会との不適合が第 4 段階，そして現在は第 3

る 時 代 に な り，evidenced based medicine

段階と第 4 段階の中間の移行期というお話（EBM）を患者さん自身が言う時代になりまでした．先生は，これまでは医師もパターナ

すと，医師も勉強しなければ，患者さんからリズムの時代で，消化器疾患から呼吸器疾患，

インフォームド・コンセントを取り得ないこ

そして感染症のころはそれで非常に効率的なとになり，患者さんが医師に不信感を抱くこ治療が行われましたが，生活習慣病の時代にとになります．そして実際にそういうことが入り，患者さん自身が自分の病気に対処して起こっているようです．そういう意味では，治すというような，先生のお言葉では「自立し村上先生が話されたように，lay specialist のた個同士の共同作業」「専門性の尊重と非専門時代になり，医師にますます幅広い生涯教育

性の尊重」
といった医療の変化を話され，さらが要求されるようになってきていると思いまに「患者は無力な要庇護者ではない」という，す．私は特にその点が印象に残りました．

かなり思い切った発言をなさいました．
これは 21 世紀の医療の姿というお考えでしたが，言葉では簡単でも，実際問題として
は医療の大きな変革，医療の姿そのものを変食生活と疾病構造との二極化
岸本

人間も動物から進化して何十万年，えることになるかと思います．そのためには常に食べ，エネルギーを得るという活動を続

これまで医学，医療に携わってきたものが，けてきたわけです．ですから本能的に人間も新しい医療の姿にどうなじんでいくか，それ食べることができれば生きてゆけるというこをわれわれの手でどう作り上げて行くかが重とでした．現在は逆に，食のほうが多い環境

要になります．

になって，それを抑えることを言われていま

たとえば患者さんとのインフォームド・コ

す．これは今までの生物の進化の原則，本能

ンセントというような事柄では，医師もかなからすると逆の方向になるわけです．逆の行り理解し実行していると思いますが，さらに動をさせられているため，それが病気を起こ

それを越えた医師・患者関係が必要になるこしているというわけです．そのように環境が日本医学会 100 周年記念シンポジウム 61

▲左から高久副会長，岸本副会長，小泉副会長，森会長

変わったことが，疾病構造を変えていったわなど，さまざまな面でもますます二極化に向けです．

かって進んでしまうかも知れませんね．

しかし世界全体を見てみますと，摂取すべ高久

そうですね．岸本先生がおっしゃっ

きものが不足している地域が多いわけです．

たように，WHO は健康に関するお金の 90％

一方では食を抑えなければならない，本能をが，開発国の人達の医療に使われているが，逆にしなければならないという世界と，もうそれは世界の人口の 10％ にすぎず，残りの一方は生存のためには食べなければならない「10％ のお金が世界中の人口の 90％ をしめという，食べるもののない世界とのアンバラ

る開発途上国の人達の健康に使われている」

ンスがいよいよ広がってきているわけです．

といっています．確かに医学の問題というよ

森

二極化のようなものですね．

岸本

それをある程度均一化することがでり政治の問題ですね．
岸本

われわれは戦中に生まれ戦後に育きれば理想的ですが，それはやはり政治の考

ち，「食べておれば生きていられる」という時え方であって，医学だけではどうにもならな

代を通ってきましたが，現在は逆になってしいことです．医学の進歩はそれをもっと広げ

まい，食べ過ぎると糖尿病，つまり「食べたらようとしています．たとえば遺伝子治療や再死ぬ」という世の中になっています．
このバラ

生医療をどんどん行う世界と，そういうことンスが難しいから生活習慣病になってくるわとはまったくほど遠い世界と，2 種類の違っけです．

た社会になっていくということを，次の 100

森少なくともわれわれには，生きるため

年に人々が知っていれば，それを公平に循環に食べる，あるいは寒さをしのぐために着るしていくことを考えなければいけないと思いという時代がありましたね．

ます．
森

小泉

そうですね，本当に世の中が変わりおっしゃるとおりですね．このまま進ましたね．われわれが医学生のころは，もっんで行くと，医療だけではなしに，富や食料と脂肪を摂ろう，もっと蛋白質を摂ろう，そ62 日本医学会 100 周年記念シンポジウム

れには毎日卵 1 個は必ずというような時代症に対する遺伝子治療の成果がありますが，から，今のように食べ過ぎたら病気になると

X-SCID に関連する遺伝子を最初に見つけらいうようになってきたのですね．

れたのは日本人の菅村和夫先生（東北大・教授）ですね．
岸本

基礎医学と臨床医学の連携
森

それで遺伝子治療が出てきたのです

ね．変異すると重症複合免疫不全になる IL-2

今回のシンポジウムで基礎から臨床，受容体の遺伝子は，東北大学で見つかっていさらに成育医療，あるいは不妊治療など，さました．それがその病気につながる責任遺伝

まざまな話題が出ました．それらの中で何か子であることは米国で見つかって，それの遺印象に残ったこと，あるいはコメントしてお伝子を入れて治療することは，フランスで何きたいことでもございませんでしょうか．

例も成功しています．日本でもこれから治療

岸本

高久先生が話されました EBM につを行おうということですが，先に治療が行わいては，たとえば tyrosine kinase の活性を抑れていれば見事なことでしたが，それがなぜえて白血病を治療するというお話も，Phila-

今までできなかったのか．われわれはこの点

delphia chromosome の発見から始まり，異常について考えなければいけませんね．

な染色体があって，そこには Abl という tyro-

森

歴史を知っている方はそのようにきち

sine kinase が関わっていてという研究が続いんと，源流にさかのぼって話をされますが，て，それが最後に薬になるということですが，一般的には初期の発表など，やがてどこにもそれには 50 年の長い歴史があるわけです．

引用されなくなって，学問の世界では忘れ去

そのためには非常にきちんとした基礎的なられてしまうこともないではないですね．

science も必要ですし，それが病気につながる

高久

先ほど岸本先生が話された慢性骨髄ところの臨床もしっかりしなければならない性白血病の薬や菅村先生が最初に発見されたということで，それがきちんとつながった時

遺伝子の異常に対する遺伝子治療の仕事などに，非常によい治療ができます．それはハー

は，医学の歴史からみて極めて重要な仕事でセプチン（乳がんの薬）もそうですね．何かのす．と言いますのは，基礎的な研究が最終的増殖因子の受容体として発見されたものが，に治療にまで結びついたという点で，これか

実は乳がんの増殖因子であって，それを抑えらの基礎医学のあり方について中西重忠先生る抗体を作って薬になったという流れです．

がお話しされましたが，日本の基礎医学にはそしてハーセプチンの受容体は最初ネズミで優秀な仕事がたくさんあります．しかし，最遺伝子が日本でクローニングされたのです．

終的に臨床まで結びついた仕事のほうが，医あれは豊島久真男先生（住友病院・院長）の論学の歴史に残りやすいのではないかと思いま

文でした．ところが最終的にはやはり外国かす．そういう意味で岸本先生の IL-6 のお仕事

ら薬ができますし，新しい治療法も外国のほも，これから臨床での治療にと結びつくと期

うが多いわけです．そこのつなぎ目が，日本待をしています．菅村先生のご研究は本当にではまだ不足しているのではないでしょうか．

惜しかったですね．

高久

そうですね．もう一つ私が紹介した

森

岸本先生は基礎と臨床と両面を経験し仕事で，フランスで行われた X 連鎖重症複合てこられましたので，実際にそういう事柄を免疫不全症（X-SCID）という先天性免疫不全

身をもって実践されているわけですね．
日本医学会 100 周年記念シンポジウム 63岸本

X-SCID はリンパ球がまったくなく

1 歳以内に死んでしまう病気で，患者さんもそれほど多い病気ではありません．しかしまれにそういう病気がありますと，自分のところの患者さんだとして，それぞれの医師のところで抱え込んでしまうのです．こうした病気を専門の所へ渡すという流れがきちんとしていなかったということも，基礎と臨床との共同研究がうまく進まなかった一つの理由ですが，これもだんだんに変わってくると思うのです．
森

役に立って評価されるということは，たと亘会長

えば第 1 回のノーベル医学・生理学賞は北里柴三郎先生ではなくてベーリングだけに与えられましたね．この最初の発想は，破傷風

cal expertise の方は意外に言われませんね．
高久

最初に EBM を唱えた人の 1 人であの抗毒素の発見を北里先生が行い，そこへ来る Sackett は，1996 年の British Medical Jour-

たベーリングが一緒に行うようになったとい

nal に書いた論説の中で，EBM には scientific

われています．ところがなぜベーリングだけ

base と clinical expertise の両方がなければなの受賞だったのかという一つの考え方は，らないと述べています．Scientific base がなけ

ベーリングはジフテリアの抗毒素を用いて抗ればそれを行っている医師の医療行為が間血清療法を行い，その当時はジフテリアで死違っている可能性がある．一方で，逆にいかぬ子供が非常に多く，それをウマの血清療法に scientific base があっても医師としての技で治したことが第 1 回のノーベル医学・生術や能力がなければ得られた scientific base

理学賞につながったと言われています．ですを利用できないといって い ま す．Scientificから病気に影響を及ぼしたかどうかが非常にbase だけではなくて，医師としての技術や経大きなインパクトを与えるのではないかと思験が合わさって初めて EBM が成り立つのでいます．ベーリングの受賞から 100 年がたち

あって，どちらも一つだけでは駄目だというました．

ことを，わずか 2 ページの論文にはっきりと

森

書いています．EBM は科学だけだと考えた

確かにそういう点ではいろいろな歴史がありますね．

り，DRG（Diagnosis Related Group，診断群別
分類）と関連させて考えたりされていますが，
Sackett は当たり前のことを言っているのだ

EBM の有効活用
森と思います．

高久先生のお話で EBM について触れ

ただ scientific base と言いますと，EBM にられました．その時に scientific base と clini-

関連した人達は，臨床統計や臨床疫学を強調

cal expertise の両者を，と言われ，あのお言葉されます．しかし先ほどの慢性骨髄性白血病は非常に印象に残りました．日本では多くのの薬，あるいはモノクローナル抗体を使った

場合 scientific base ばかりが注目され，clini-

薬剤のように，臨床的な統計をとらなくても，

64 日本医学会 100 周年記念シンポジウム

科学的にきちんとした evidence による治療

日本よりはずっと恵まれていたと思います．

もあることを言いたかったのです．

日本はますます厳しくなっています．私は，

岸本

Physician scientist が 両 方 の 何 を 目

すべての大学が独立行政法人になる必要はな

標とするかですが，physician としての第一歩

いと思います．活性化ばかりが言われても困においても scientific な場所があるわけです．

ると思います．

研究をする時だけは全然違うことをして，医岸本

ある面では競争の原理も必要です

者になるための研究や，科学的に考える研究が，しかしすべて経済効率でははかれないこなどが有機的にうまくつながっていないといとは確かですね．

う面があります．

森
岸本

日本は極端から極端ですからね．
医療の面でもそうだと思います．教

育や医療は国家百年の計で考えなければ，経Physician scientist の育成
高久Physician scientist が 必 要 だ と い う

ことは米国でも同様でして，最近の Nature
Medicine にのっていたコメントによりますと，米国でも MD-PhD が少なくなっていると済効率や市場原理を押し込んだらおかしなことになってしまうのではないでしょうか．
高久

確かに医療と教育．科学もそうですが，経済効率だけでは困ります．
森

EBM に関する議論は日本でいましばいうことです．特に保険制限医療のため，医らく続くでしょうね．先生方がおっしゃった

師が非常に忙しくなり，science を行う，そのような点を折りに触れて強調していただきた

結果 translational research を行うことが困難いものです．
「EBM という考えはガイドライになっているとのことです．
日本も同じです．

ンまでだ」と米国人から聞いたことがありま

私がもう一つ言いたいことは，国立の医科大す．実際にガイドラインを個々の患者さんに学を全部独立行政法人にしてしてしまうと，適用するとき，ガイドラインそのままでは，

physician scientist は育たな く な る の で は な

場合によっては，たいへん困るのです．日本

いかということです．今後の日本の方向を考で EBM を語るとき，やはり高久先生のようえると，国の政策として physician scientistをに正論を主張していただく必要が，ますます育てなければなりません．
一方では translatio-

高まるかも知れませんね．

nal research が重要だと言いながら，現実の大学行政は逆の方向へ行っていると思います．
森

高久

機会を見つけては言っているのですが，あまり聞いてくれませんね．

米国などではおそらく，M.D．をもった研究者はたいへん優遇されていますね．一人前の研究者になる以前から，NIH（米国国立衛生研究所）などではお金の面でも非常に優遇

インフォームド・コンセントと健康教育
森

日本では EBM と並んでインフォーム

されていると聞いたことがあります．日本はド・コンセントがだいぶ前から話題になって，口だけで，実質が伴わないようですね．

今ではほぼ定着してきました．しかしイン高久

米国の場合でも医学校の月謝が高い

フォームド・コンセントを徹底すれば，それだので，卒業したら借金を返すために稼がなけ

けで医師と患者さんとの間の信頼が現実に増れ ば な ら な い．そ の た め physician scientist

すのでしょうか．私の周辺に関する限り，「イ

が育ちにくいと言われてきました．それでもンフォームド・コンセントを受けた．
もう何が日本医学会 100 周年記念シンポジウム 65

あっても裁判にはならないと思うけれど，だからといって医師と患者の間の信頼関係が本当に増したとは考えられない」という友人がいますが，実際に臨床ではどうでしょうか．
高久

世界的に見ましても，インフォーム

ド・コンセントといっても大部分の患者さんは理解していないようです．日本はそれ以上ではないかと思います．
インフォームド・コン
セントは必要ですが，特別の人を除けば，普通は医師から任せられたからということで患者や家族が責任を取らされるのは，患者さん
小泉や家族にとって大変なのではないでしょうか．
岸本

明副会長

患者さんすべてが生物学や DNA を習っているわけではありませんので，医学的がないため，非常に危険な状況です．自分にな知識のレベルはそれほど高くありません．

対しても危険ですし，こうした人が政策決定

それで肺がんになり，
医師から「こういう薬をなどに携わるようになりますと，社会に対し使いますか，手術をしますか，それとも何もても危険なわけです．ですから少なくとも生しないでおきますか」と言われても，「先生の物，物理，化学の三つは理科一般として教えよいようにお願いします」と言うしかありまるように，その試験をするようにしなければせん．
「この方法がよいでしょう」と誘導尋問

ならないのではないでしょうか．

のようなことをしても，これでは患者さんはわかりません．
森

森

そうですね．小泉先生は疫学がご専門ですが，ごく一般的な疾病予防といった事柄

週刊誌で読んで得たような，たとえばについても，遺伝子以前のレベル，体の中に

これこれの病気には遺伝子治療が効くというは腸があって，このように曲がっていて，こような知識が，現場で本当に役に立つかどうのように動いているといった程度のものが，かですね．

国民全般の知識としてはまず必要でしょうね．

高久

この治療で何パーセントよくなるな

小泉

もちろん必要ですね．それには広く

どの具体的な数値を出されても，では私の場

健康教育というものを，もう少し組織立てて合はどうなのかということで……．

行うのがよいかと思います．たとえば医師会

岸本

医学，生物の最低限の知識をすべて館の中にそういうデモンストレーションルーの人が持つようにしなければなりません．日

ムがあって（そういう医師会もすでにありま本はあまりにもそういう教育が少ないのですが），中学校，高校はもとより，できれば小す．昔は理科で，生物，物理，化学を習った

学生からそういう所へ行って，体のしくみなものです．最近はどれか一つあるいは二つのどを興味を持ちながら覚えるような，医学知科目でよい，医学部へ行くにも生物なしでも識というよりは体の知識になじむことが必要

よいという状況です．医学部の人は入学後にでしょうね．

生物を勉強できますが，文系の学部などの人は，まったく生物学や医学の知識を得る機会
66 日本医学会 100 周年記念シンポジウム

森

たとえば予防注射などにしても，私どもが子供のころは，ほとんど
「益」
だけが教え

られました．しばらくすると
「害」
のほうが声

れがありませんし，危険性のことを伝えると高になって，マスコミはもちろん，学校の先「私はそんなものはもう結構です」となってし生すらそのような点に重点をおいて教えるよ

まいます．だからと言って昔のほうがよいと

うになりました．そして近年，インフルエン

いうことでは決してないわけで，そこのとこ

ザで老人が亡くなった事件があると，また急

ろがなかなか難しいですね．

に予防注射の必要性が叫ばれています．この高久

日本ではまだなじまないですね．治ように考え方が極端に大きく動きますが，そ験の際は必ず同意書に書いてサインしてそれれも元はといえば，一般の人に基礎的な医学を証拠として残しますからね．

知識が意外に少ないからではないでしょうか．
小泉

それもありますが，一般の人，医学

森

今，
日本では治験がやりにくいですか．

高久

非常にやりにくくて，治験の空洞化

以外の方々には蓋然性といいますか，そういが進んでいます．外国では治験が日本よりやう理解ができないのです．All or none，善玉かりやすい．ですから外国で承認をとって，そ

悪玉かという理解になってしまいます．

れを日本へ持ってくるほうが早く治験がすむ

高久

日本人，メディアもそうですが，一ということです．産業の空洞化がいわれてい般にマイナス面を強調して，プラスのことはますが，治験はだいぶ前から空洞化していて，言いませんね．マイナスの事故や副作用が非常に大きな問題となっています．

あったことだけを見て，プラスの面を無視してしまう．それをテレビや新聞で繰り返して報道されると，一般の人はそれを信じ込んでしまいます．
小泉

基礎医学の発展と改善森

今回のシンポジウムではいろいろな話

その一つの現れが医療事故に関する題が出てきました．
中西先生は「これからの基報道だと思います．患者さんの安全の問題で礎医学」という話をされました．
岸本先生は半も，結局何か事故が起こると，その事故を引ば臨床の立場から，これからの基礎医学といき起こした個人の責任にばかり議論が進んでう点について，先生ご自身もいろいろとお考

しまって，どうしてそのようなことが起こる

えをお持ちでしょうね．

のか，どうして思い違いになるのかなど，そういう研究には非常に関心が少ないですね．
森

おっしゃる通りです．とにかく責任者を洗い出して処罰して……．
小泉

そうすると何となく安心してしまう

岸本

今回のシンポジウムの中では二つの柱，中西先生の遺伝子の DNA の配列がすべて解明されたという話，井上一知先生の再生医療における ES 細胞の分化の話は，これから非常に大きなインパクトを与えていきまのですね．

す．そこにはさまざまな新しい science の問

岸本

インフォームド・コンセントも必要

題も入ってきますし，即医療につながって行ですが，そうすると今度は薬剤の治験ができくものです．先ほど申しました tyrosine kinase

なくなりますね．ある程度知識があれば，本の inhibitor や乳がんのハーセプチン，IL-2 re-

当はどの程度怖いものなのか，そうではない

ceptor や IL-6 の話など，これらは 50 年にわ

ものか理解ができます．外国では，もしも何たって機能から解き起こし，構造がわかり，

かあっても，自分と同じ病気で苦しむ人のたそしてそれに対して薬が出来る science としめにという考え方がありますが，日本にはそての面白味があるものです．
日本医学会 100 周年記念シンポジウム 67

高久先生が話されましたが，現在ではすべての膜上に出ている分子は，それらの遺伝子配列を見るだけで，全部がわかりますね．今度はそれを一つずつ，全部消したネズミを作っていきますと，どのような症状が現れるかがわかります．そしてそれに作用する化合物を全部スクリーニングすることで，新しい薬剤の開発は非常に早くなります．これは 10
年，20 年の間に，医学の世界に当然影響を与えてくるだろうと思います．
もちろん今言われている再生医療のよう高久に，ES 細胞の分化でさまざまな臓器，組織が史麿副会長

作られ，ここで話されたように，それを手術で置き換えるというのは，多分相当なことにれてくると思います．現段階で先がよく見えなるだろうと思います．その間にも，ES 細胞ない分野として，松下正明先生が話された精はどのようなシグナルで，どのように分化す

神疾患があります．depression，精神分裂病

るか，どちらに向かって行くか，運動神経に（今は統合失調症と病名が変わりましたが），なるためにはどの遺伝子が順番に発現してどPTSD（心的外傷後ストレス障害），子供で問のようになるかということが網羅的に解明さ題になっている言葉がよく読めない（dys-

れますから，発生，分化といった基本的なこ

plexia）
や，自閉症（autism）
といった分野は未とも多分急速に進んで，その結果が応用され解決な問題が多い，一部では関連するゲノムることから考えると非常に役に立ちます．しが解析されていますが，再生医療の適応は難かし医学としての面白味も少なくなったといしい．ですから精神疾患の分野はまだしばら

う気もします．そうするとその次には何があ

くは残るのではないでしょうか．特に精神機るかを考えるのは面白いことですが，これも能と脳との関係は，これからの大きなテーマ

また難しいですね．

になると思っています．

森

真の意味での着想なり，よい意味での森

今は人間がやや過保護になっているよ

運，不運の占める役割が次第に消えて行きま

うに感じます．PTSD などもおそらく昔からすね．

あったのでしょうが，かなりの人は自分で努

岸本

そうですね．この二つの路線を行う

限りにおいてはある程度機械的にできます
ね．そうするともっと違うことはどこにあるのかということが……．

力して，それを克服してきたのではないでしょうか．
われわれの時代，さまざまな精神的なトラ
ウマを受けた覚えがあるのですが．軍人精神ではありませんが，ある程度までは我慢してきましたね．
今は何かにつけ「ガンバル」「ガン

刺激とストレスと過保護
高久バル」と言いますが，自分一人で静かに耐える

確かにゲノム医学や再生医療で，さ力が少し弱くなったような気がします．ともまざまな病気の原因がわかり治療法も開発さあれ，今先生がおっしゃったことは大事ですね．

68 日本医学会 100 周年記念シンポジウム

話は変わりますが，身体的の面でも今は世の中が清潔になり過ぎてしまって，われわれおられますね．あまりにも過保護にしておくと発達しないということです．

人間の野性味が減ってしまったように感じます．免疫などはどうなのでしょうか．
岸本

世の中がきれいになり過ぎたからア

トピーが増えてきたと言われていますが，多再生医学と人間の寿命
森柳澤正義先生が成育医療について説明

分そうなのではないでしょうか．防御のほうされ，国立成育医療センターができた経緯をへ行かないで，逆の側のアレルギーが出てく

お話しくださいました．
成育医療というのは，るということで，やはり東南アジアはまだア

卵子から始まり，精子と結合して，赤ちゃん

トピーも少ないですよ．

が生まれ，思春期になり，次の時代の子供を高久

米国ではデータがたくさんありま作り得るような年齢になって…と循環するのす．保育所に預けた子供は喘息やアトピーにだということでしたが，あのような考え方はなりにくいそうです．保育所へ行くと感染の以前から臨床の中にあったのでしょうか．

機会が多くなりますから．日本にはそういうデータはありませんが，調査をすれば同じ結果がでる可能性がありますね．
森

ストレスにしても本来は悪いことばかりではなくて，生物が生きて行くために絶対高久

そういうことを小児科の先生は前からおっしゃっていましたね．
森

成育医療はよいけれど，この頃の大学での講座の名前は全然わかりませんね．
岸本

わけのわからない名前の講座をたくに必要なものもあるのです．日本では悪いこさん作って，おかしいですね．そうしなけれとにばかりストレス，
ストレスといいますが，ば認めないとか．

適当な刺激，たとえば精神的な打撃や細菌などであっても，適当な刺激としてのストレス

高久

文部科学省が認めないということですが，われわれには不便です．

はあったほうがよいのでしょうか．小泉先生

森はどのようにお考えですか．

高久小泉

よいストレスと悪いストレスと両方あると言われていますが，よいストレスのほ

本当にわかりませんね．
先ほどの成育医療センターも同じで，その名前もよくわからない．
森

担当している役所の人は，白紙の上にうはあまり強調されないのです．ストレスを初めからその言葉で入力され，従って熟知し克服することで人間が成長するという面が，ているのでしょうね．われわれは自分の母校

今はあまりにも無視されているように思いまへ行って，出身教室へ行ってもわかりません．
岸本

すね．
森

医学だけではなくて，地球環境何々そうですね．21 世紀には文明がますまとか，自然何々とか，工学部でもそうなのです発展するのでしょうが，そういうよい意味

す．ですからどこの科が建築科なのか，どこの野性味を失って行くのはかえって危険かもが造船科なのか，どこが機械を作るのかわかしれませんね．

らないのです．ですから工学部の学生は，ど

岸本

中西先生のお話では，外からの刺激

こへ apply すればよいのかわからないと思いによって脳の発達ができていくのでしょうかます．

ら．発達段階の時でも，刺激を入れなければ森発達しないということを，言葉で言い換えて明治時代の人は素養があったといわれますが，外国語を日本語に訳すにも一生懸命
日本医学会 100 周年記念シンポジウム 69

考えましたし，日本語を新たに作るにも本当によく考えて作ったといわれています．今はそういう点がちょっと軽はずみかもしれませんね．
高久

マスコミはスポーツ新聞などで当て字をずいぶん使っていますね．あれは日本語を悪くしているのではないでしょうか．あま
りよくないと思いますね．
岸本

何か変わった名前にしなければ，講座を増やすにしろ，機構を改革するにしろ，
同じ名前があるではないかということではな
岸本

いでしょうか．財政の側から認められないと忠三副会長いうことがあって，それで凝った名前をつけるのでしょうね．
森高久

大変なことになりますよ．ですから

そういうことですね．成育医療という人間の欲望をどこまで満たすかという議論を言葉も耳新しいですが，今度のシンポジウムする人もいます．新しい医療技術の導入，脳の中では，再生医療あるいは再生医学という死移植などもそうだと思いますが，人間の欲言葉がずいぶん出てきましたね．

望は際限がありませんから，適当なところで

岸本

今一番のトピックスですね．パーキ

抑えるべきだという議論があります．そうい

ンソン病の人や，車椅子の生活の人などあるう人たちは ES 細胞にも反対ですし，基本的

いは皮膚や骨や血管への応用が一番早いかもに遺伝子医療などにも反対ですね．脳死移植

しれませんし，いろいろな分野に応用されてに対する反対と同じような議論です．

いきますね．しかしいつまでも元気で長生き森するというわけにもいきません．成育医療でうか．

はありませんが，受精して，子供になって，

高久

そういう危惧が強まってくるのでしょ

強まってくるかどうかわかりません

大人になって，必ず年をとることは止められが，オピニオンリーダーをもって任じているないというのは面白いですね．

人の中にそういう考え方がいますね．ですか森

天の定めのようなものでしょうね．

岸本らわれわれも不用意に請け合うわけにも行か

それがどうなっているかというメカない点があります．私は最後に申しあげましニズムですね．人間の寿命は必ず 80〜90 歳

たが，一般の人に理解していただかなければ以下で，体の大きさに比例していると言われ新しい医療が進まない点があると思います．

ています．本来の寿命はネズミが 1 年，イヌ岸本

最近はチューブをつないで延命するが 10 年，象が百何十年，人間は 50 年くらいことが果たしてよいことなのか，一般の人もですが，それを手間暇かけて延ばしてきまし考え出してきましたね．そして次は臓器を入た．しかしその範囲内で，決して全員が 100

れ替え，肝臓の一部を入れ替え，心臓の筋肉

歳を越えるということはないわけです．もしを入れ替え，骨を入れ替え，筋肉を入れ替え

も遺伝子を変えて，みんながもっと長生きするというように，入れ替え，入れ替えをする

るように変えられたらどうなりますかね．

時代も見えてきます．
それが果たしてよいか，

70 日本医学会 100 周年記念シンポジウム

人間としてどうなるかという問いかけの声が大きくなった時に，また問題になるのではな
いでしょうか．
高久

ようになるのでしょうね．
岸本

DNA と環境の両方ですね．DNA で

そういう素質を持っていても，そういう環境

神経の脊髄損傷は若い人にも起こりになければ，一生何もなしで終わる場合もあますが，この病気は再生医学でなければ治せりますね．
また非常によい環境の下にいても，ないと思います．スポーツや事故などのため

DNA に何もなければやはり何もなしでしょに，若い時から車椅子の生活というのは気のうし，両方の兼ね合いという問題です．です

毒ですから．糖尿病でも，1 型糖尿病は子供のからゲノムがわかれば病気はすべてわかると時から起こるので再生医療が効果的だと思いいうのも間違いであって，先ほどのお話で出ます．

てきましたアレルギーやアトピーになるかに

小泉

医療の効果がこういう場合には非常

つ い て も，30 年 の 間 に 日 本 人 の DNA が 変に意味のある結果をもたらすというような，わったわけでは決してないのです．しかし今医療の効果についての常識ができることも必まで花粉症のなかったものが 10％ もの人に要でしょうね．
これは今のお話の再生医療が，出ているわけですから，やはり環境が病気を特に若い人の脊髄損傷に価値のあるものだと作っているということです．

いうような評価ですね．
森

そこは小泉先生の出番ですよ．個人に

高久

糖尿病などもそうですね．

岸本

50 年前の，食べるものがなかった時

とっての価値なのか，社会にとっての価値な代には，誰も生活習慣病には罹っていないはのか，そのいずれかでずいぶん違ってきます．

ずです．50 年の間にゲノムは変わっていませ高久

それを日本の社会で前面に出すと文句を言われるでしょうね．優生思想につながるというような反対もあるでしょうね．
小泉森

差別などということですね．

んから，環境が非常に大きく影響しています．
高久ですから病気によって割合が違ってくるでしょうね．統合失調症の場合には，遺伝 子 の factor と 環 境 の factor の ど ち ら が 大

どなたでしたか，20 世紀に少し振れ過

きいかはまだわからないでしょう．しかし遺ぎた振子が，21 世紀にまた元の方向に戻ると

伝子の factor がかなり大きいのではないでいう話がありましたね．そのようなことも意

しょうか．

味しているかも知れません．

小泉

松下先生は，精神科医療について薬物治療にかなり楽観的なことをおっしゃいま
した．しかしそれに付け加えて，それだけでDNA と環境森

すべてが足りるというものではなく，やはりそれからもう一つ印象に残ったこと

生活面を含めた，総合的に患者さんに対処すは，松下先生でしたか，今は DNA ばやりだけることがなければ，病気は治らないというこ

れども，精神神経疾患などを診ていても遺伝とを強調されていました．ですから両面を強子の問題だけではない，環境も大切だ，とい

調されていたように思いました．特に統合失うことをかなり強調しておられましたね．

調症などもかなりわかってきて，治る時期も高久

精神医学には，DNA ではまだまだ解そう遠くはないという意味に近いようなお話

明されない問題がたくさんあると思います．

でした．

しかし多くのことはだんだん DNA でわかる

森

私どもの時代には脳に目に見えるよう
日本医学会 100 周年記念シンポジウム 71

な変化がなく，臨床的にも全く治らないと言また生殖補助技術そのものを否定するわけに

われていましたね．今は，形態学的の変化さはいきません．

えあるとおっしゃっていました．
小泉

今，
日本では代理母が問題になっています．

精神科医療でもそうですから，一般

長野県の婦人科医が行いましたが，仮にわがの医療についてはそういうことがかなり言え国でできなくても，海外で行われてしまう．

ると思いますね．

もう一つ話をややこしくしている問題は，生殖補助医療には保険がきかないため全部私費である点です．費用が非常にかかるという問

生殖補助医療小泉

題や，先に述べたような問題があり，産婦人

話題が変わりますが，吉村!典先生

科の現場の先生は本当に大変だと思います．

の生殖補助医療の話も非常にわかりやすく，

それに今度は ES 細胞を作る時に使う余剰胚

今までわれわれがあまり見聞きしなかった新についての議論もあります．

しい医療のお話でした．狭義の生殖医療は，病気で子供ができない場合にその病気を治すということで，医学・医療としてわかりやすい森

法律の上で親は誰かという問題があると言われましたね．
岸本

小説のような世界ですね．体外受精のですが，生殖補助医療のような，子供を持でも，受精しにくいから試験管の中で授精さたせるために，たとえば医師が授精させる，せるのであればこれは医療です．しかしこれ妊娠させるという医療には，医師が患者さんとは全然違う，たとえば父親の父親が父親での意思決定に関与する要素が入ってきて，こあったという場合，それでも外国では認めてれは新しい問題だと思いました．

いるのですね．違う人の精子を持ってきてま

たとえば子供ができないのでぜひ体外受精をして欲しいという人に対して，常に簡単に応じられるとは限りません．しかし A さんにで子供を作らなければいけないのかという根本問題になってきます．
高久

ある意味で脳死移植の感覚と似ていはできるけれど，B さんはやめたほうがよい，ます．
「他人の心臓までもらっても生きたいのという基準はどこなのか，医師に対してなかか」と第三者はいいますが，本人や家族にしてなか難しい課題が与えられ始めたという感じ

みれば，やはりどうしても生きたいと思いまがしました．

すね．

高久

生殖医療には，出生前診断と生殖補岸本

違う人の精子や卵子でも……．

助医療の二つがあります．私も何年間も生殖高久

生殖補助医療も同様で，自分達の子

医療に関して厚生労働省の座長を務めさせて供が欲しいということでしょうね．日本は養いただきましたが，なかなか難しい問題です．

子ということになじまないからでしょうね．

特に出生前診断の場合は，先天性異常のある
胎児の人工流産や受精卵診断については，先天性異常児をもった家族の方々から強い反対小泉

そういう問題は養子ならばかなり解決できるのです．
高久

おかしな話ですが，養子のほうが相がありました．生殖補助医療の場合にも，不手の身元もわかっていますし，法的なことも妊の夫婦が自分の子供を持ちたいという強いハッキリしますから本当はよいのですが．

希望，
人間の欲望は限りないと言いましても，その夫婦の希望を否定することは難しいし，
72 日本医学会 100 周年記念シンポジウム

小泉

親のいる子供に対してというよりも，子供自身が成長して，この父親は自分の本当の父親ではないのではないかという，「出せん．

自を知る権利」
についてかなり言及されまし森

たが，これも難しい問題です．

わが国は法律で禁止しても，外国ではわかりませんし，非合法にこっそりやってい岸本

しかしいずれそうなのでしょう？

る可能性も 100％ 否定はできませんね．悪い高久

これは日本ではまだ認めていないのことを考えるとキリがありません．

ですが，子供の権利として 100％ 認めなさいという人もいます．そのような面倒臭いことなら私は嫌だとい っ て，donation が な く なる．そうすると，また外国へ行くということが起こります．
森

日本でも精子，卵子は買えますか．

小泉
森

売買は禁止されています．

米国では開放的でしょう．

高久

今後の医学の展望
森

最後に，これからの 100 年とは申しま

せんが，数十年単位でも，医学会，医学・医療などについて，何か一言ずついただけますで
しょうか．
小泉

最初に話題になりました医師・患者

米国では卵子が数千ドルといわれて関係ですが，これがやはり 21 世紀の大きないます．精子のほうはいろいろ値段があるよ

課題のように思われますね．先ほど，患者さうです．

んの知識や理解が高まることを言われました森が，医師からしますと，インフォームド・コン

これは日本でも将来いろいろな問題が起こり得ますね．
岸本

受精卵で遺伝子のある部分だけ替えるということがもう考えられています．
高久

たぶん 10 年くらいでそういうことが可能になるのではないでしょうか．
岸本

筋力を強くする，あるいはどこかの場所を替えるなどですか．
高久

たとえば保険は使えませんが，日本

セントをとればよいということではなく，患者さんが本当に理解しどう納得してもらえる
かということは，これまで大学の医学部でも教えませんでした．しかしよい医師・患者さん関係を作るための知識なり，技術なりという分野が，だんだんに育って行く必要があると思います．
森

そうかといって，医師がみんな牧師さ

でも鼻を高くするなどの美容整形は認められんのようになるわけにもいきませんし，難していますね．それでは仮に鼻を高くする遺伝

いですね．
そのように精神面でも医師・患者関子を入れるのとどこが違うのかという議論に係を大事にするということを，今まで以上になりますと，ノーとは言いにくいですね．ま心がける必要はあるかも知れません．

たプロ野球の選手などは野放図にステロイド小泉

そうですね．今までは，とにかく患などを使っているようですが，もう少し筋肉者さんのほうが医師を 100％ 信頼しているを強くする遺伝子を入れることなどを考え始ことを前提として医療が行われてきましたか

めると，果てしなくなります．

ら，
新しい医師・患者関係を本当によく理解し森

精子にいろいろな技術を施して，当然一つの精子でもまた変わり得るわけですから

また 100 年くらいかかるでしょうね．
森

ね．
高久

てもらった上での医療の構築には，これからそれは日本では禁止されています．

生殖細胞に遺伝子を入れることは認めていま小泉

難しいですけれどね．
ちょっと話が外れますが，やはり最初に話題が出ました，治療を行う場合に臨床日本医学会 100 周年記念シンポジウム 73

の先生の間での協力ができにくいということなってきます．

が指摘されました．しかしそれがうまく行っ

一 方 で science は 非 常 に 進 ん で 行 き ま すている例の一つは移植医療だと思います．最が，社会のほうはなかなか進んで行きません．

初に肝移植が行われたころは，それに関心のScience は論文の上に論文を積み重ねていきある先生方が，北海道から沖縄まで日本中かますからどんどん進んでいくわけです．とこら集まりました．確か信州大学の先生が呼びろが社会の問題や人間の考え方，知恵というかけられた生体肝移植の時でしたが，そういようなものは一代限りです．ですからベーう協力関係があったのです．

トーベンやモーツアルトは今でも一番よいわ

それからもう一つ，いわゆる難病治療の場

けで，これではいよいよ差がつきますね．
そこ

合に，特定疾患ごとに日本中の専門家で研究のところを考えなければいけないと思います．

班ができて，定期的に会合を持っておられま森した．そのように問題によっては日本でも非岸本

おっしゃる通りです．
特に指導的な立場の人が，社会ある

常によい協力関係が育っています．これはかいは医療の仕組みをどのように変えていくか

なり自然発生的ですから，そういうものを助という方向性を考えないと，現実から離れて長するといいましょうか，それに期待するこ

いくのではないかと思います．医学自身が発とが重要ではないでしょうか．

達してきた中での重要な問題と，新しい病気

森

そういう場合には，やはり要（かなめ）にはよい方がおられるのでしょうね．
小泉などの問題もあります．ウイルスはずっと何万年，何十万年とヒトあるいはそれ以前からそうですね．知識があって，経験も動物に感染していました．つまりそこにウイあって，実行力，見識もあって，人柄がよい

ルスが感染して，体の中に取り込まれて共存ということでしょうね．

してきたわけです．それが時々形を変えてま森岸本先生，いかがでしょう．

岸本

たアタックしてくるという形で永久に続いて最近のゲノムの情報や ES 細胞など行くわけで，感染症という問題は最後までのように，医学は非常に進んで行くと思いま

残ってきます．また薬剤耐性にしても今問題す．その結果が医療に応用されますから，医になっています．
ここは治療法の転換で，まっ療費は非常に高くなりますし，薬も同様だとたく違った，抗生物質というようなものでは思います．それを今の仕組みとどのように整ない，何か新しい方法を考えませんと，また合性をとるかを考えなければ，大変なことに滅ぼされる危険性も出てくるのではないかとなるのではないかと思います．

思います．

それから，医学が進歩する恩恵として平均森

寿命がさらに延びますね．今は平均寿命が 80

すね．

歳近いですが，そこまで元気に生きたという岸本

イタチごっこのようなところがありま

そういうことが何万年も続いている

実感を持ちながらアクティブに 80 歳まで，わけです．必ず新しいウイルスは出てくるであるいは 100 歳まで生きるためには，やはりしょうし，また最近の抗生物質で細菌を殺し社会にアクティブに溶け込んでいくことが必ても，必ず違った菌が出てくるわけですね．

要です．すべての人が 60 歳で定年になる，あですから抗生物質でなく，何か根本的に違っ

るいはリストラに遭うことのない社会にする

た方法を考えなければ，感染症で滅亡させらという，社会の仕組みが非常に重要な問題にれることも考えられますね．

74 日本医学会 100 周年記念シンポジウム森

高久先生，いかがでしょうか．

高久にも日本医学会内部の人間です．ですから外

小泉先生が話されたインフォーム

からの批判というわけには行きませんが，外ド・コンセントや EBM の問題がありますね．

部の人間になったようなお気持ちで，あるい

それから今，臨床研究についてのさまざまなは場合によっては中からの反省ということ

ガイドラインが作られようとしています．ガで，「日本医学会」
について，何かお言葉はあり

イドラインでは各施設で倫理委員会（IRD）
をませんか．ことに岸本先生は，次々回の日本作る時に，その委員の中に必ず一般の人に医学会総会（第 27 回，2007 年）の会頭ですか

入ってもらい，あるいは法律の専門家，人文ら，ご遠慮なく日本医学会の批判をいただけ

系の人を加えることになっています．それもればよいのですが．

結構なのですが，一方で科学離れ，特に生物

高久

なかなか難しいお話ですが，私が最離れがどんどん進んでいる．
インフォームド・

後に申しあげたように，今は情報公開というコンセントをとろうとしてもなかなか理解しことでさまざまな情報が発信されていますていただけない．委員会でも内容を理解してが，日本医学会は情報公開するだけではなく，いただくのに苦労しています．委員会で，「私社会に対していろいろな形で発信していく必は何も知りませんけれど」といって発言され要があるのではないでしょうか．

る方が結構おられますが，それでは困る．で

岸本

日本医学会は日本医師会に対してどすから science の教育を重視していただかな

れだけ影響を与えているのでしょうか．先ほいと．日本の将来を考えると，小学校，中学

ど申しましたような知識と知恵，医学の進歩

校，高等学校で，science の教育をもう少しと医療，日本医学会と日本医師会との間が離きっちりしていただきたい．

れて来てはならないわけです．

それから私は講演の最後のスライドで，「科森

これは私のまったく個人的な印象で，学に基づいた医療」ということを申しました

多少語弊があるかも知れませんが，日本医師が，医療政策も科学に基づいて決めていただ

会との関係は，相手方の歴史や過去を多少尊きたい．政治のレベルで非科学的な決定をさ重し過ぎて，お互いにやや遠慮しています．

れると困ります．政治家にも science を知っですから影響を与え合うことがもっとあってていただかなければ困る．日本では以前からもよいのかも知れませんが，割合に少ないよ言われていますが，優秀な science journalist

うです．小泉先生は日本医師会，日本医学会，が少ない．アジテートをする人はいますが，両方をおわかりですから，そのあたりはいかscience のよく分かる journalist も育ってもらがでしょうか．

いたい．メディアの人にもきちんと science小泉

日本医師会には，あるいは日本医師の勉強していただいて，正しい報道をしてい会員にはと言ってもよいのでしょうが，やは

ただきたい．日本人の教育の中で science にり医学そのものが自分たちの拠って立つ基盤

力を入れていただくことが，日本の将来の発であるという認識は十分にあると思います．

展のためには必要だと思います．

ところがそれを具体的に，医学の何を基盤にすればよいか，
あるいは医学の内容にしても，自分たちにはどこまでが頼らなければならな

日本医学会のあり方
森

今ここにいるわれわれは，とにもかくい基盤かということになりますと，会員の考え方は必ずしも一致しません．そこのところ
日本医学会 100 周年記念シンポジウム 75

を森先生は「遠慮」とおっしゃいましたが，も経験をしておられると思いますが，私が大学

う少し歩み寄って，お互いに多少刺激しあうにおりました当時，文部省の人達と基本的にくらいの議論をするようになったほうがよい

は信頼し合いましょう，ただなれ合わないよのかもしれません．

うに，お互いに緊張関係を保って接しましょ岸本

私は一時期，同じ建物にあるから同じものかと思っていました．
森うという基本姿勢で向き合っていました．今の文部科学大臣の遠山さんや後で事務次官に組織からいえば日本医学会は日本医師なられた佐藤さんなどが現役のころでした

会の中にあるのです．明らかに日本医師会のが，それはそれでよかったと思うのです．日

一部です．

本医師会との間も基本的には信頼に基づい小泉

日本医師会の定款の中に日本医学会て，しかし時にはある程度の緊張関係があっに関する事項があって，かなり独立して存在たほうがよいのかも知れませんね．いずれにしています．それに基づいて，日本医学会はしましても，これもまたこれからの何年かのかなりの自由度を持って行動しているといううちに，次の代に引き継がれる問題なのでことです．それが先ほど森先生がおっしゃっ

しょう．

たように，日本医師会から見た日本医学会にそれではこれで終わらせていただきます．

対する一つの敬意でもあり，遠慮でもあると本日は先生方，どうもありがとうございまし

いうことです．

た．

森

おそらく岸本先生は現在，同じような

76 日本医学会 100 周年記念シンポジウム