黒部市行政改革推進市民懇話会
日時：平成 18 年 11 月２日（木）15:10〜17:05

場

所：黒部市役所

第１回施設部会

会議録

黒部庁舎 301 会議室

出席者：施設部会委員８人（欠席なし）

事務局
皆様方には懇話会に引き続きまして本当にありがとうございます。これから施設部会ということで、よろしくお願いしたいと思います。この会におきましては、澤田部会長に議事を進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
部会長
はい、皆さんこんにちは。先ほどの懇話会から引き続いて、長時間になりますが、本当にありがとうございます。今ほど、企画政策課長の方からお話がございましたけれども、行革大綱を作っていく上で、こういった施設部会、ここでの議論が本当に、実のあるものになっていけばというふうに思っております。黒部、宇奈月のいろんな施設が合併を機に、統合できるとかいろんな方策が考えられることだと思っております。また合併ということを抜きにしても、それぞれの施設が年月を経て、いろんな環境の中で、実際にはいろんな使われ方について、いろんな形を、今の時代にそぐったような形で検討していくことも必要であろうと思っております。そういったことについて、この部会で皆さんの意見をどん
どん出していただければ、より中身の濃い行革大綱につながるんじゃないかと考えております。
スケジュール的にはまた後ほど事務局の方から説明があるかと思いますけども、12 月までに３回の会合を部会を経まして、懇話会の方に報告するというような格好になっております。その中で、公共施設の見直し、外郭団体の見直しと、こちらの次第に書いておりま
すこの二点が、私共のこの部会の話する内容になっております。この二点について、皆さんの率直な意見、そして中身を蜜の濃い意見がいただけますようにしていきたいというふ
うに思っております。知識とか経験とか、一番少ない私が、こう皆様の前で、議事進行するっていうのは、本当に私にとって非常に荷が重いわけでございますけれども、皆さんからの暖かいサポートいただいて、また事務局の方に充分アシストしていただいて、皆様にとっても、いろんな意見を出しやすいような雰囲気作りを考えて進行していきたいと思いますので、ご協力の方よろしくお願いいたします。
それでは議事の方に入りたいと思います。時間のほうは２時間、午後５時までの目安ということで行っていきたいと思います。それではまず１番目の議題の方に入りたいと思いますけども、事務局より説明をお願いいたします。
事務局
それでは、
（１）施設部会の検討の進め方、審議スケジュールについて説明いたします。
まず、施設部会設置の趣旨でございますが、先程の行革大綱にもございましたが、公共
1

施設と外郭団体について、見直し指針なるものを策定して、具体的な見直しの筋道を示すと、大綱の中であった訳でございます。この指針の策定にあたりまして、集中的に検討する場として、この施設部会を設置したところであります。なお、具体的な筋道を示すとありますように、この指針の位置づけについては、この後説明もございますが、基本的には、個別具体に、この施設をあるいはこの団体をどうするんだという内容ではございませんで、そういった方向性、ストーリーを早急に示すよう要請する、働きかけをするという位置づけでございます。
スケジュールについて、早速、資料１をご覧いただいて説明させていただきます。真ん中の方に施設部会がございます。会議予定としては、本日を第１回として、第２回が１１
月２７日、第３回が１２月２１日の合計３回を予定しております。左の方には、懇話会とございます。１２月５日の第３回懇話会には、この施設部会の１回、２回の検討状況を報告し、１月１９日の第４回の懇話会では、部会で検討した指針の了承をいただくこととしておりますので、この施設部会としては、１２月２１日の第３回で審議を終了したいという予定を組んでおります。このスケジュールのもと、施設部会では、２つの指針、具体的には、「公共施設の見直し指針」これと「外郭団体の見直し指針」なる２つの検討を行う
こととしております。この資料１では、赤色の部分が公共施設に係る部分、青色の部分が外郭団体に関する部分でございます。この２つを部会では同時並行で検討していくこととしております。
本日の第１回では、施設、団体の見直しの視点までについて、検討いただきたいと考えております。事務局の方では、本日、皆さんの意見集約を行ったうえで、次回の第２回では、見直しの方向性、例えば、こういう状況にある施設、団体は廃止あるいは統合を検討するといったような、あくまで総論ではございますが、そういった方向性の案を第２回には提案し、また皆さんで検討いただきたいと考えております。
更に、特に緊急度、重要度が高い個別の施設や団体について、早急にその方向性を示す必要があるような議論であれば、ここには、既に記載しておりますが、第２回までに、事務局の方では個別施設、個別団体の現状と課題というような形で整理をし、第２回で皆さんに検討いただき、最終の第３回で個別施設、団体について必要があれば方向性を示すことを想定しているところでございます。おおまかなスケジュールについては以上でございます。
部会長
はい、ありがとうございました。今、説明がありました通りでございまして、個別の施設、団体については、資料として事前にいっているかと思いますけども、本当にたくさんの施設とか外郭団体があります。そういったものを、個別に一個一個やってくっていうのはちょっと時間的にも無理がありますので、大枠でこういったような施設はこうであると、そういったような方向、意識付けを皆さんからいろんな意見を聞いて、そして方向を一つにして懇話会に報告するような流れでいきたいというふうに思っております。
基本的には、皆さんの意見がないと方向も何も定まらないものですから、このスケジュールに沿ってご意見等いただけるようによろしくお願いいたします。それではこのスケジ
ュールの進め方等につきまして何かご意見ございますでしょうか。
2

回数的なものとかそういったものがございましたら。
スケジュールにつきましてはよろしいですか。
部会長
そうしましたら中身の方、具体的な部分にたくさん時間をとったらいいかと思いますので、スケジュールについては、今事務局からの提案の通り進めていきたいと思います。
それでは２番目の公共施設の見直し指針についてということで、素案の方です。資料の２−１です。これに基づいて事務局の方より説明をお願いします。
事務局
それでは、
（２）黒部市公共施設の見直し指針についてご説明申し上げます。資料の２−１をご覧下さい。
黒部市公共施設の見直し指針（素案）ということで、素案の構成は、目次がなくて分かりづらいですが、１趣旨、２

指針の位置付け、３

対象施設、４

見直しの視点、ここまでは今回お示ししておりますが、この後は皆さんの意見を踏まえての提案となります
が、５見直しの基本的な方向性、６見直しの進め方、最後に、こういった見直しのスケ

ジュールでということで構成しています。
今日は１から４までの見直しの視点までご提案申し上げ、次回の見直しの基本的な方向性を委員の皆さんから導き出していただきたいと思います。
以下、素案を読み上げます。あくまでたたき台として作成したものですのでよろしくお願いいたします。
-----資料２−１読み上げ。途中、以下について補足説明----※「指定管理者制度」について中ほどに、「「指定管理者制度」が導入され」とありましたが、この制度についてご説明いたします。公の施設については、これまでは公共的団体や市が設立した二分の一以上の出資団体等に管理運営を委託する方法に限られていました。しかしながら、多様化する市民ニーズに対して効果的、効率的に対応するため、民間の能力やノウハ
ウを活用しながら住民サービスの向上や経費の削減を図ることを目的として、この指定管理者制度が作られました。
指定管理者制度と従来の管理委託制度の大きな違いは、受託できる団体が一般企業まで拡大されたということ。施設の管理権限、使用料の料金設定などの一定の権限を与えて、指定管理者が今までより自由な運営ができるようになったという２点があります。
※「指針の位置づけ」について
今ほど位置付けについてご説明いたしましたが、この指針を定めた後、どのように見直していくのかについて、少し先に５ページの見直しスケジュールで説明いたします。
中ほどの箱書きで「公共施設見直し指針」は、予定では平成１９年１月に策定し3

て、市民に公表いたします。これを受けて、各施設の所管課において現状を分析し、方向性を検討し、それぞれの施設ごとの見直しの方向性を明確にします。
さらに、その方向性を実現するため具体的な見直しスケジュールを検討し、平成２０年４月から施設ごとの改善方針を作成していくとともに、作成した改善方針は
行政改革アクションプランへ位置付けて、進行管理しながら実現していくものとしております。
※「対象施設について」
この件につきましては、別紙資料２−２をご覧ください。この表は、黒部市の公共施設の一覧で、公用施設と公の施設に分けてございます。公用施設は、主に地方公共団体が事務事業等を行うため直接使用することを本来の目的にする施設で、庁舎、教育センター、学校給食センター、消防署など６施設。これに対して、公の施設は、住民福祉を増進する目的で設置し、幅広く市民が利用できる施設です。現在
市には、レクリエーション・スポーツ施設として体育館、グランド、プール、文化教育施設として美術館、図書館、文化会館、公民館、あるいは医療・社会福祉施設
として老人福祉施設、児童福祉施設、病院、さらには上下水道、公園、道路、河川、住宅、墓地など全部で２２０施設を設置して、さまざまな行政サービスを提供して
おります。
事務局
以上を見直しの視点として取りまとめたところでございますが、この視点につきまして、いろいろとご理解いただき、あるいは更に見直しの基本的な方向へ結びつける議論、ご意見をいただければということでございます。公共施設の見直し指針についての説明は以上でございます。
部会長
はい、どうもありがとうございました。今ほど事務局からいただきましたけれども、趣旨、指針の位置付け、対象施設、これについては懇話会での大綱の方からも、そのとおりだと思います。
対象施設についてはこの一覧に載っているとおりでございますので、基本的にはこの４番目の見直しの視点ということを、集中的に議論いただいて、次回に、この５番の方向性の案について、事務局にまとめていただきますけれども、それが本当に皆さんの意見を反映したものとなるように、今日この部会を進めたいと思います。まず確認ですけど、１番から３番までについて、何か趣旨にもう少しこういうのを入れとかないとおかしいとか、位置付けについて何かご意見等ありましたら先にこちらの方承ります。
よろしいですか。また、話しの中でどんどん出していただければいいと思いますので、それではこの見直しの視点について、率直なご意見、この公共施設の一覧というものを眺めながら発言いただければと思うんですけれども、まずこの指針の順番でいったら公の施設が先でありますので、まず公の施設についてざっくばらんに、先ほどの全体会議とは違って意見をどんどん言っていただくような形にしたいと思います。はい、○○委員さん。
4委員
公の施設の一覧を見て、今 220 個もあるということで少しびっくりしています。いかに自分が、この 220 の施設に対して、自分が生活している圏外でも、あまり行ったこともな
いし、何か見たこともないし、どういう使い方がされているのかもほとんど分からない状
況であります。主だったものしか分からないんだろうなと。
関係するところしか分からないなというところからして、例えば、これが設置目的や機能が民間と競合していないかとか、この（１）番から、時代のニーズに合致しているか（２）番、（３）番、（４）番とございますが、これら全てに関してとても現実は分からない、見えにくいものばかりであるかなというのが第一印象であります。したがって、それをどのように分析し、その結果を出して改善方針を出すかという話になってくると、非常に分かりにくいなという思いがしております。まずはそれだけです。印象として。
部会長
多すぎるということですね。
委員
そうですね。
部会長
それを全部把握というか、全部分かる人は多分おられないと思います。
委員
例えば具体例として、公園なんかありますけども、公園だとその地域に住む方に、憩いの場を提供するとか、ほっとした空間を与えるとか、子供達の外での遊びを安全にできるとか、そういったことがあるんでしょうが、それぞれが住民のニーズに合致しているのかしていないのかとか、もっと設備を何かしら入れないとその設置目的が達成できないのか
等々の、具体的なところが全然分からないなというのがちょっと難しい所かなと。そういった資料を１個１個出すわけにいかないでしょうし。
部会長
実際には１個１個という作業については、この後に続くという認識でよろしいんですよね、この部会ではないにしても。
事務局
はい、今ほど○○委員さんからございましたが、個々の施設について、この見直しの視点に基づき、皆さんで審査するというものではなくて、今後、この後、５番の基本的な方向性というのをまた次回皆さんに検討していただくわけですが、ここに掲げられる具体的な方向性に基づいて、施設の所管課の方で分析を行い、この方向性に基づいてこういう施設の在り方が望ましいということで検討するというふうな流れであります。
5

従いましてこの指針の５ページに流れにもございますけれども、この部会もちろん懇話会も含めて検討するこの見直し指針の中では、基本的には総論として施設、こういった類の施設、例えば、全く利用していないような施設だとか、ある特定の地域にしか貢献していない施設、こういったものは将来的にはこうあるべきじゃないかというような、そういう方向性を、皆さんの市民としての思いで位置付けてもらうと。それに基づいて今度所管課、我々の方で、来年１年、あるいは２年かかるのか、具体的なそういう検討した上で、アクションプランに結びつけていくというような流れを考えているところでございます。
部会長
実際には、視点の７項目の内、この視点はいらないとか、もっと他の視点で次につなげていって欲しいというような意見もあればいいかなと思うんですけれども、なかなか私も事前に見ていますけど、この７つの視点というのは妥当なものでしょうし、それ以外にもこういう視点というのは確かにいただきたいと思うんですけれども、施設について、個別に１個１個はないと思うんですけれども、例えば、こういうスポーツ施設なんかは、利用率をどういうふうに調査するとか、なにかちょっと個別、大枠での意見とかも含めていただければ、こっちもまた視点はこういう視点もあるのではといったことにもなるかと思いますので、具体的に○○公園と言わないと分かりづらいですが、その住民が使う公園というくくりみたいな格好でも構わないと思いますので、ご意見いただければ。
○○委員さん、何か具体的にでも構いませんけども。
委員
具体的というか、さっきから私聞いてずっと思っていたんですけど、私たちは、あくまで行政改革推進市民懇話会の委員ということで、念を押すんですけど、これは、あくまでも指針を示すものであって、その公共施設なら公共施設、こんなにたくさん全部見てもとても分からないし、これを一つずつどうっていうんじゃなくて、あくまでも指針を示せばいいんですよね。
事務局
ええ。
委員
先ほどから皆さんでいろいろ検討し、意見を出すということで、何か私たちが何か勘違いしそうになるのは、方向性じゃなくて、何ていうか、この施設に対してこれはいる、いらないとか、何かそこまで私たちが、とてもじゃないけど私たちはそういう役割が与えられていないわけなんですが、そういう錯覚を起こしそうになるんですよね。だけど、私たちの仕事は、あくまでも指針なんですよね。
部会長
そうですね。実際には１個１個はやらないと考えています。

6

委員
そうなんですよね。それは当然、違う場所でやられるだろうし。
でも、やっぱりどういうふうなものがあるかっていうことをある程度勉強してからでな
いと意見も言えないのかなと思って。こういう二百いくつもあり、これは大変だなと思ってさっきから見てたんです。
委員
スケジュールでは、第２回の部会の時に、個別の施設の方向性ということが出てるんですけど、今、そこまでは踏み込まないと言いながら、個別っていうのはどういうふうな解釈ですかね。
部会長
そうですね。公用施設について、このように出てまいすよね。この辺については多分もう総論というより６施設が具体的に出ていますので、例えば庁舎の話ですとか、そういったのはどんどんご意見としていただいた方が分かりやすいと思うんですけども。
委員
何といいますか、上手く言えないんですけど、説明では、あくまでたたき台ですよって事務局の方から言われましたけど、このたたき台の字句を直すのが私たちの役目なのか、
それともこういうふうにしてこの施設に対しての方向性を示すのが役目なのか、さっきからちょっと考えていたんですけど、どんなんでしょう。
部会長
この視点について、さらに違った他の視点からも調査すべきだろうということがいただ
ければ一番いいんだと思います。その目的が民間と競合していないかとか、目的が時代のニーズに合致しているか、書いてあるのはそのとおりだと思うんですが、その他の視点として委員
やっぱりある程度、施設について知らないと、意見も言えませんよね。
部会長
基本的には、次回に方向性の案が出てくるんだと思います。当然、事務局の方ではいろいろ持たれていると思うんですが、それを具体的にというか皆さんの意見を聞いた上で出してくると思うんです。
そういった意味ではそれぞれっていうわけではないんでしょうけど、分かりやすい話として、個別施設についての意見を出してもそれはいいのかと。個別に○○公園をやめるとかじゃなくて、公園っていうのはこういう視点でもうちょっと見たほうがいい、というよ
うな格好ででも構わないと思います。合併をした中で、黒部と宇奈月にいろんな施設があって公用施設外でも、公の施設で何かそういった観点からでもいいんですけども。
7

事務局
このお話の中では個別的に話されてもそれは結構だと思います。イメージが広がります
ので、こういった施設のこういうところはこのようになっているからという、知っておられる範囲でいろいろ言われてもよろしいですし、今おっしゃられた、要はグループ毎に公園はこうや、保育所はこうや、学校はこうやという話もされても結構だと思います。
そこで、皆さんが議論されてる内容を、先ほどおっしゃられた個々、個別ではなくて、
そういったものを見直すためにはこういう方向性ではないかというところを皆さんの意
見の中から事務局の方で少し読みとっといきたいと考えています。
さらに皆さんの意見がある個別の施設についてはほとんどの人がそういう意見で、そうだろうという話になってくる話の展開であれば、個別の施設について踏み込んで書くことも検討してまいりたいと思ってます。基本的には公の施設については、さっき言われたこの施設はこうする、この施設は廃止、そういう個々の作業は次の段階、この指針に基づき、我々というか市がそれぞれ所管するところでやってまいりたいと。それを行うにあたって
市民の皆さんの視点はこうなんだよと。そういったものについては、こういう方向性で見直して欲しいんだよと。そこをきっちりまとめていきたいなというふうに考えてます。
今おっしゃられた実際は分からないのにそういう話はできないっていうことであれば、少しそうですね、どの資料見てもなかなか分かりづらいですよね。
事務局
おそらく今、合併いたしまして、旧黒部市、旧宇奈月町、お互いの市民がおられるわけなんですけども、全ての施設をみんな熟知しているとか、あるいはよく使ったとかいう方はそんなにおられないんじゃないかなというふうに思うわけです。
そういう面では先ほどからも申し上げておりますように、今まで公共施設とかそういったものを使ってこられた。例えば、子供さんが保育所に行った、あるいは幼稚園に行った、学校へ行った、それから公民館とか公園も行きました、あるいはコラーレへ行って演劇見たとか、あるいはセレネで美術展を見たとか、いろんな経験を持っておられると思うんです。そういった中で、皆さん今集まっていただいておられる皆さんそれぞれの経験の中から、こういう公共施設は無駄なんじゃないかとか、あるいはこれは一つにまとめらがいいんじゃないかとか、あるいはこれはぜひ必要なもんだとか、そういう考え方、そういうふうなものを出していただいて、そこから一つの何ていうか見方の、何ていいますか指針っていったら何か硬いと思うんですけど、どういう切り口というか見方で、それぞれの施設を見てったらその施設の評価ができるのかと、必要だ必要でないとかという。これは必要でない必要であるという判断はこの場でするわけじゃないんですけども、そういうことを判断するための指針を出していただきたいと。
そういう意味では確かに全部の施設を知ってないという不安はあるかとは思いますけ
れども、それはみんなそれを求めちゃうと、なかなかいつまでたってもそういう議論が出てこないわけなんで、そういう意味では皆様のそれぞれの今までの経験の中から感じられたこと、あるいは思っておられること、そういったことを出し合っていただきながら、その指針というものを作っていきたいなというふうに思っているわけです。
8部会長
はい、ありがとうございます。今事務局のほうからお話があったように、あとは事務局の方で上手く作っていただけると思いますので、そのへんは気になさらずにどんどん言っていただければいいのかなという気もしております。
特に皆さんの経験を踏まえて、分かる施設だけでもいいですし、学校とか、図書館、スポーツ施設とかについて、行革ということをキーワードにいただければと思います。
委員
この指針というのは、この素案にも最小の経費で提供できる施設に改革する必要があるとあるように、これが一番最終的な指針になるかなと。あと、この部会では、やはりその各事務局なり部局で、この施設の現状はだいたいどういうものだという状況を話してもらわないと、最終的には部局で何かを作るということになっていますけども、そういう現在の状況なり何かを、二百いくつある中で、みんなじゃなくてもちょっと現況を聞かしてもらわないと。
指針とすればここに書いてあるとおりだと思います。これをどうかしろと言われたって、これ以上言えないのかなと。最小の経費が最終的な目的であって、その手段はいろいろ先にあるにしてでも、最小の経費でするためにするのであれば、あるいは統廃合なりあるいは廃止するのがいいのか、現況全然分からないとやはり私たともちょっと判断しにくいのではないかなと。
部会長
そうしましたら、視点について、今ここに７つでてますけども、基本的にはこれについていろんな角度から情報を出していただいた上でっていうような。
委員
そうそう。
部会長
そうですね、一つ一つは多分今また何か資料っていうか、大枠のものだけでも。
委員
施設のことでですけど、私今一つの施設のことで感じていることをちょっと言わせていただきます。私達は、今、みどり保育所を介護予防の教室のために使わせていただいております。みどり保育所は園児がいないので、現在、閉所中と聞いているんですけど、この先開所される見込み、見通しはないと思います。そういうものをきちんと整理をして、目的にあったような施設の名称に変えていただくと。そういうことをするには、ここの指針のどこに入るのかなと、私にはちょっと難しくて分からないので、まずそういうようなことをしていただけたらいいなと思います。
それと、あそこは今周辺４集落だけで使用しております。遠いから他の住民の皆さんは9使用しにくいと思います。ここに何か地域に密着した運営が行われているか、行えないかとかありますけど、そういうとこに該当するのかと。それと、今布施谷まつりっていうか
布施谷活性化委員会もあります。そこも利用しておられるので、そういうものに何か変えていくためにはこういう視点にどういうふうに項目としてあげられればいいか。そこまでいくと私はちょっと難しくて分からないんですけど、今その一つの施設についてそういうようなことを私感じております。以上です。
部会長
ありがとうございます。保育所が、現在は違った目的で使われている。これはこれで視点でいうと（５）番、（６）番とかのいうような格好になるんですか。
事務局設置した保育所の目的が時代にあってないということ、もういらないということなんですよね。例えばここに視点、いくつかありますけども、こういったこの視点、これ全部にあてはまるってことはまずないと思うので、この視点あるいはこれとこれの視点で今おっしゃられたみどり保育所、具体的にいうとそういうお名前の保育所がそれに該当するっていうことを、まず押さえていただき、次に他のものに利用できないかという方向性になるのかと思います。この視点でいうとそれに該当すると。では、それをどうするのかという方向性については、他の用途への需要があるわけですから、そういう他の用途へ図っていくという方向性が出てくるんじゃないかと思います。
視点、方向性をこの部会で定めることによって、具体的に今おっしゃられた話は、最初から最後までおっしゃられましたけども、これを定めることによって次の年、次っていう
かこの指針の策定を受けて、何回か話してますけども各部局で、まず保育所はこども支援課っていうところで担当しますので、そこでまず用途を廃止するっていうことです。次は福祉課においてその施設を活用するという。そこで、活用する時には、ある程度の模様替
えなり何か改修工事なりはしなきゃいけないと思うので、そういった将来的な需要も見込
まれるっていうことであれば、そういうことにしていくんですよっていうことを、方向性として盛り込むということです。
個々具体なものじゃなくて、そういう機能があるもの、まだ使えそうなそういうものについてはこうしていくということを、次のこの空欄の中に書いていくということだというふうにご理解いただきたいと思います。
部会長
そうですね。今の話、例えれば統合というか、実際に園児が居なくなって閉めているよ
うになれば、それを壊すのにもお金がかかりますから、それを使える他の用途があれば活用する、そういったこともその視点として考慮いただければ。
事務局ですから、ここにある 220 について全部今みたいな話をするのではなくって。

10

部会長
この視点に入れるってことですね。
事務局
そうです。視点に入れたりあるいは共通するものが他にもあるんじゃないかということで、どれか分からないですけども、そういう方向性でするということを、この指針に盛り込むということです。
具体的な作業は、先ほど言いましたようにそういう流れになっていくということで、この場では自分が考える時には今みたい具体な例を挙げて考えられたら、その方が方向性が出てくるんじゃないかと思います。今みたいな意見を私共は一旦受けて整理しまして、例
えば、今他の用途の需要が見込まれるものについては、その施設のなんといいますか利用を図るというような方向性でいきたいなと、こういうことでございます。
だから全部についてここでやるんじゃなくて、おおまか、これくらい言えば大体の方向
性がみんな入ってくるんじゃないかなというところをまとめていきたいと、こういうところでございます。
委員
例えば、保育所についても、今、民間にっていう話も出てますけど、そういったことを推進しなさいとかっていうこともこの中の視点の中に入ってくるわけですね。
事務局
そうです。
委員
例えばセレネの利用料をもっと下げて使いやすいようにしなさいっていうふうなこと
は、例えばそういったことは個々の問題になってくるんですが、そういうことについてはまた違うんですか。利用方法については。
事務局
負担の関係でいうと、どちらかというと利用料を下げるという意味ではなくて、施設を経営する面からいうと、その負担というのは適正な負担なのかというところではないかと思います。
例えば、それを経営ということであれば、次の外郭団体の話になるのかなと。あるいは料金も含めて指定管理者がやればもっと下がるんじゃないのっていう話であれば、そうい
う視点も出てくるんじゃないかなと。
先ほどから少し出ておりますけども、指定管理を導入して、住民サービスの向上を図る
っていう中には、使用料金を一定の範囲ですけども、限度内で下げることも方法としては可能であります。
委員
11

指定管理者制度について、もうちょっと具体的に説明お願いできませんか。先ほどちょっとお聞きしたんですが。
事務局
今までは部分的な、例えば浄化槽の点検とか設備の維持補修とか草刈りとかそういうものは、個別には委託をそれぞれ今もやっているんですけども、丸ごとその施設の管理を委託するときは、市が出資する団体とか公共的団体に限られていたんです。だけど、この指定管理者制度は、その受け皿となる対象を、一般の企業まで広げたと。だから○○会社が、△△公園の管理者になれるという、そういうことになったということです。今までは草刈り業務だけ委託していたんですけど、丸ごとその公園の使用料の徴収も含めて全部そこへ
お任せできるようになったと。
委員
下水道の処理施設についても、どこかの会社に丸ごとできると。
事務局
はい。丸ごとできると。それについては良いか悪いかはまた別なんで、制度としてはそ
ういうふうになったと。要は民間の経営ノウハウを活用するという利点、民間でできることは民間にという、そう流れの中でそういうふうになったと。
委員
分かりました。
委員
いいでしょうか。
部会長
はい、どうぞ。
委員
この施設一覧の中で、一つずつでもいいといわれたものですから、自分達が一番使ってる公民館の話です。この二百何十の中には、私も自分が勤め先の関係上、補助もらっていろいろ建物を建てたりということで、大体分かるものですから、この中でも国庫補助が付いてたり、県単だけのもの、いろいろあると思うんです。それから管理、委託されている雇い方でも、市役所の職員が来ているとか、独自に雇われているとかいろいろあると思う
んですけど、私達一市民からすれば、そういういろんな制約は、変な言い方関係ないんです。使いやすければそれでいいんです。私たち一市民とすれば、よその公民館では地区地区の運営の仕方だと思うんですけど、いろいろ噂はあっちこちから公民館の使い方の噂を聞くわけです。とても羨ましく感じるところもあるんです。だからそういう不公平がない
ような、皆んなが使いやすいように、そういうふうになればいいなと思います。
12

事務局
先ほどから指定管理者制度について、いろんな方に委託管理してもらえるようになったという説明をしているわけなんですが、それも経費を節減するという話だけではなくて、市民の方にとって施設が使いやすくなるかどうか。例えば、役所が直営でやっていると、使用制限といいますか、いろんなものが出てきます。やれ販売みたいのでは駄目だとか、それから時間的にも例えば５時過ぎたら駄目だとか、そういうようなこういろんなことがあると思うんです。ある意味での使い勝手の悪さというのが。そういう意味での指定管理者制度とかそういういろんな運営をいろんなセクターでやってくことによって、市民サービスが充実してこないだろうかというようなこともございます。だから、そういう意味では今、○○委員さんがおっしゃられたことについても、まさしくそのへん使いやすくしようというのは、今までのようにしてどうのこうのってことで解決するのか、もっといろん
な形で運営する方が、セクターが変わった方が、非常に使いやすい便利な施設になるんじゃないかと。そういったようなことがあると思うんです。そういったこともいろいろ出していただければという気がしております。
部会長
はい。今、公の施設について、いろいろと個別も含めてお話しあったんですが、時間的なのもあります。公用施設については、この上段に書いてあります。市役所の庁舎と給食センターとか消防署とありますけども、これについては、また違った切り口からの視点ということで書いてございますけども、これは多分ほとんどの方がご存知だと思いますので、具体的な視点もしくはこういった方がいいんじゃないかというのは何かありますでしょうか。
部会長
多分、公用施設は、公の施設と違ってかなり数も限られていますし、本当に具体的な意見がでてくる方がいろいろ次につながるかと思いますので、庁舎とかについては、本当に当面の課題、市民の皆さんが一番の課題だと思われていると思うんです。また、合併すれば、今まで二つあったものが一つになる中で、二つ残っているものに消防署もございます。
委員
認識不足で恐縮ですが、教育センターはどこにあるんですか。
事務局
教育センターは、旧黒部市の場合は吉田科学館の事務室、部屋を借りてそこに設置されておりました。旧宇奈月は、場所でいうと浦山と下立の間くらいになるんでしょうか。そこに一つの独立した建物で、町の教育センターというものがありました。この合併の協議によって一つにされました。旧宇奈月町にある施設が、市の教育センターに新しくなった
わけでございます。

13

部会長
ちなみに、庁舎関係は、先ほど懇話会の方に出ていました分庁舎方式ということで、今
現在、分かれているということで、いろんな不具合が実際に出ているとか、黒部庁舎なん
かも、かなり老朽化しているとか、視点的にはここに書いてあるとおりかと思うんですけ
ども、他にも何かこういった切り口以外で具体的にこういう方向の検討が必要じゃないかとか。あと、給食センターについては、黒部と宇奈月でやり方が違っているようなこともお聞きしていますので、そこら辺何か、○○委員さんいかがでしょうか。
委員
現実問題、やっぱり子供達にとって何がより良いかっていうことを考えていただいた場
合は、宇奈月方式、宇奈月小学校で作ったものを、温かいものを自分達が食べているという状況が一番良いのではないかなと思います。
部会長
黒部は給食センターですね。
委員
できれば黒部の子供達もそういう温かい給食を食べさせてあげたいなと思います。
部会長
効率とかだけじゃなく、そういった子供達の面もちゃんと考慮した上での効率化をちゃんとして欲しい。
委員
そうですね。ただ例えば旧黒部が今そういうふうにやっているから旧宇奈月も同じようにってするんではなくって、逆にそういうふうに給食を作る場所はありますよね、各学校に残ってますよね。
事務局
新しく作りました三日市小学校にはそのスペースは確保してありますけれども、それ以外の小、中学校には調理室はありません。
委員ないんですか。財政のスリム化にはならないとは思うんですけれども、そういうところ
では前向きに考えて欲しいなとは思います。
事務局
確かに○○委員さんがおっしゃったように、温かい物は温かい内に、冷たい物は冷たい
内にっていうのは、一番子供達が楽しみにしている給食時間が、もっともっと楽しいものになると思います。昭和 40 年半ばくらいですか、合理化の一環としてセンター方式に切14り替えました。それぞれ単独方式でやりますと、最低少なくとも臨時職員も含めて３名程度必要となってくるわけです。そういったことを含めまして、センター方式に黒部市が切り替えたと。
がしかし、最近はそれでいいのか、といいますのは、震災なんか起きた場合に、避難場所として学校がまず最優先として想定されております。そういった場合の給食の調理室を炊き出しの場所、基地として利用するということは、各単独調理方式にした方が、そういったメリットがあるというふうに最近は言われております。
今おっしゃられましたように、合理化合理化って進めてでも、やっぱりある面では温かさっていうか人間らしさっていうものがある面では一番必要じゃないかと、そういうふう
なことも言われるわけです。
部会長
はい。他に何か他に給食センター以外でもどうですか。合併したことによって消防なん
かは何かあるのですか。
委員
この見直しの視点について公用施設の中では、耐震基準に満たしているかっていうことが書いてありますけども、公の施設、今おっしゃいましたように学校とかそういったとこ
ろも当然必要だと思うんで、この視点の項目の中にやっぱりそういったことも入れた方がいいと思います。
部会長
そうですね。防災拠点というふうに今言われていましたしね、小学校の方も。
委員
消防署はあるんですけど、各地区の消防署は誰が管理しているんですか。
委員
屯所ですね。
委員
はい。
委員
入っていないですね。
部会長
市が管理してますか。
事務局
15

市が管理しています。公用施設です
委員
消防署のくくりの中に入っているということです。
委員
旧宇奈月町の統合された浦山小学校とか下立小学校とかはないのですか。
事務局
旧宇奈月にあった４つの小学校は、条例上廃止されたということで、物としての実体はありますけども、設置がないということです。
委員
例えば、その体育館だけ使おうといった場合に復活してまたこういうふうに持ってくるということになるわけですね。
事務局
そうですね。今現在体育館は…。
委員
使っています。
部会長
先ほども○○委員さんが言われましたように、用途外みたいな話ですね、三日市小学校
はなくなりましたけれども、多分どこの地区でもそうだと思うんですけども、夜間スポー
ツをされている方って各地区でおられると思います。そういったニーズというのはやっぱりあると思いますので、新しくしようと思うとすごいお金がかかるので、そういった視点
で、施設でここに抜けているっていうのもありましたけども、実際には形上抜けているだ
けなのか、ちょっと分かりませんけども、市で持っているわけですから、そういった新しい用途変換みたいな話もちょっと視点でまた考えられたらどうかなと思います。
事務局
今おっしゃられるのは、今はそういう状況にありますけども、例えば今この 220 の中に、将来的にそういうことが起こりうると、そういった場合はどういうことでどうしてくのかっていうことを盛り込んでいくとこういうふうな。
部会長
その方がいいんじゃないかと思うんですよ。
事務局16要は要らなくなったやつでも活用すべきものは活用するという視点ていうか。
部会長
利用施設を統廃合、統合すれば一つ減っていって、では減ったやつをどうするかってい
うのがないと、運営上は確かに金はかからないわけでしょうが、やっぱりコストというのは当然かかってくるんですよね。そういったようなことも施設部会として考えてみたらい
いのかなという感じがします。実際には使われているという話もありましたし。
事務局
そうですね。廃止になって、それをどうするのかという考え方なり、方向性もっていうことでしょうかね。具体的にはちょっと書きづらいですが。
部会長
そうですね。
事務局
廃止した場合は、その利活用を考えると。
部会長
地区とか振興会で、例えば、その体育館を管理していただくんであれば、そういうような視点もあってもいいのかなと思いまして。どうでしょう。
委員
活用されなくなった施設の再活用はすごくいいことと思いますが、今これだけ、何てい
うか物事あったらすぐ補償、補償という時代なのに、そうしたら誰が補償するのかなと思いました。何かあった場合に。そういうのは、市の施設を残すとなると、やっぱり何かあった場合の責任もついてきますよね。
部会長
そうですね。
あと市庁舎については、あまり出ていないんですけど、市庁舎はここに出てる視点での方向性だけでよろしいですかね。それこそ何かこだわりとかあっても、本当にごく一般的なことを書いてあるので、間違いはないと思うんですが、やっぱり市のシンボルなんで、こういうことを視点として盛り込んで欲しいとか、何かあれば。
部会長
それでは、こんなところで、たたき台として次回あげてもらうということでよろしいで
すか。
委員
17

また消防署の件なんですが、黒部消防署は、断層の上にちょうど乗っかっているっていうことで、地震があるとまず先に崩壊の恐れがあるっていうふうに聞いているんで、移転計画も話は出ていると思うんですが、そういったことも含めて早急にしていただければと
思います。
部会長
黒部の消防署ですね。
委員
そうです。
部会長
そういった視点は、この耐震の話になります。それも意識して盛り込んでいけばと思います。
委員
今、ある施設をどうしていくかという指針であるっていうことは、既存の物はそれでいいんですけども、新市の新しい庁舎のこととかを私たちが希望するということは、盛り込まれることはないんですか。新庁舎のことを。
部会長
新しく造るという話。
委員
そう、今あるものに対してだけここに書いてありますけど、そういうふうな希望的っていうか、そういうふうなものは何もないんですが。
部会長
そういうのを基本的に含めてでもいいんですよね。新しくした方が効率的っていうような話。
委員
早く造ってくださいよとか何かそんな感じ。よく分からないのですけど。
部会長
造るべきという検討をして下さいっていうような視点でもいいような気がしています。
今、非効率な部分を一緒にするとメリットがどうなのか、ということもいいんですよね。
事務局
方向性に盛り込むっていうことであれば、あるもの二つを一つにするっていうことです18

から、行革の視点からも合致する部分が当然あると思います。
部会長
そのへん何か。今のままでは駄目だという感覚は皆さん持たれていると思うんですけれども、できるだけ早くとか、場所的なものとか、何かそういうもの、何か方向とは違いますけども、なかなか触れにくい話題かもしれないですけれども。
委員
先ほど、大綱の中にも庁舎方式３通り出てましたけども、そういったことの話もここでしていくことになるのですか。
部会長
そうですね。施設絡みということであれば、結局、新しいのを造って今の形をどう残すかっていうような方向で、今ただ分かれているだけだと思うんですけれども、そのへんも何か意見というか、検討すべきところがあれば。
委員
新しい庁舎につきましては、総合振興計画の中で、市長が、二つの大きな視点として、駅周辺の整備と、もう一つは新しい庁舎の建設について、一番大事な項目で挙げておられます。だから、そういうことが、各ところで意見が出ているんじゃないでしょうか。
部会長
そういったところでは、当然出とると思うんで、この施設部会の中でも、例えば今の状態のままと新しく建てるコスト考えると、多分、今のままが即答するにはいいんでしょう
けど、この視点でいくと、非効率の部分とかも含めて、いつかは新たに建てるべきじゃな
いかというようなものがここに多分出てくるのかなと。基本的な方向性の中で、公用施設
をどうするのかという整理でありますから。その辺については、事務局の提案は最終的にはいろいろ盛り込んでいく格好になると思うんですけど、この公用施設についてはね。新しいのを建てるお金はもったいないから、これをもっときちっとして使っていけとか、それはこちらで言わないで、視点に基づき、そういう検討をしていきなさいっていうような話だと思うんですけど。
委員
行革の中の施設部会で、新しい庁舎も早く造りなさいという意見もありましたということになると、総合振興計画の中でも市長の意に沿ったようなものになるんではないかと思います。
部会長
その行革という立場で、○○委員さん何かございますか。

19

委員
庁舎についてですか。
部会長
市庁舎の新しい庁舎について。
委員
市庁舎は、市外のいろんな方から聞くと、やっぱりこの三日市のこの場所は分かりにく
いねとか、入りにくいねとか、駐車場狭いねとか、古いねとかっていう、そういうネガテ
ィブな意見はたくさん聞きます。だからといって、その次の話しに関しては、なかなかど
うすればいいのか分かりませんけど、それは予算があればどーんと素晴らしいの建てば象徴的になっていいんでしょうけども、難しいんだろうなと思っております。
分庁舎っていうのは、わりと働く人達は不都合は多いじゃないでしょうか。どんなもんですか。行ったり来たり宇奈月まで。私も仕事上宇奈月まで行ったりするんですが、やっぱり遠いなと思ったりもするんですが、かといってこんな縦長の細長い市になりましたので、どっちかだけというわけにはいかないし、だから真ん中を取ってという話になるのかどうか分かりませんけども。今度新駅も出来ることだし、その近辺にあったらいいんでしょうかねとか、分かりませんけど。一般論としてはそうは思いますけど。
委員
例えば、こう土木建設なんか土木の関係で県あるいは建設部にお願いに行ったり、また農林関係でもそういう県、こうよく似て関連がございます。そしたらあっち行ったりこっち行ったり、農林関係は宇奈月にある、建設関係はここ三日市にあるということで、ここへ来てまた向こうへ行ったりと、関連あるもんだから何やら不便だなと思っている人がた
くさんおられます。
部会長
これは２番とかに関係ございますね。市民サービスの低下とかあるいは効率性の推進、
そういったものも含めてまた次回、たたき台として５番目の方向性について、事務局の方で検討いただきたいと思います。
事務局
少しだけいいですか。先程、少し離れているっていう話もございまして、まさに我々の業務の方はどうやという話もあったわけですけども、教育委員会と産業経済部という２つが宇奈月庁舎にあるんですが、実はその先に１つ。
先程、消防の方が古くなって、耐震的に非常に危ない面があると。一説によると、魚津断層という話もあるんですが、実はこの庁舎自体も、昭和 27 年にこの旧館が建っているわけです。向こう側は少し新しいんですけれども、これは昭和 38 年なんです。そういう意味では、地震がくれば、どっちが危ないかというと、消防が危ないか市役所が危ないかというような状態であります。耐震診断はしておりません。行った場合は、おそらく大変20

な改造となり、建て替えという話にもなりますので、まだ今は打破されてない状況にあります。それは何かといいますと、例えば１つの災害が起きた場合に、それぞれその対応の現状を把握しなくてはなりません。それから、その災害に対して応急的な対応なり、それからどういうふうな形でボランティアが行えるのとか、いろんな形で市役所というのは災害本部というのができて、その中心になっていかなければならないわけなんです。その時には例えば、電話回線とか通信回線、それから県がやっている衛星通信。どうにかなった
場合には衛星通信を通じて通信できるといったインフラも非常に実は大切です。これだけのものを揃えた所、災害本部として置く時は市役所以外は考えられないのかなというふうに思っているわけです。そういう意味では、単に業務的な効率うんぬんというよりもむしろ安全、安心面においては、もちろん消防もそうですけれども、庁舎についても課題があるのかなというふうには実は事務局としては思っているわけです。
そういう意味では、その辺の協議をしていただければありがたいと。要するに、給食センターそれから消防本部それから庁舎、そういった公用施設について議論を深めていただ
ければありがたいというふうに思ってます。
部会長
はい、ありがとうございます。そういったことで、次回、５番の方にいったところで検討いただければと思います。
次の外郭団体の見直しもありますので、施設の方についてはこれで１回閉じさせていた
だいて、ただご意見ありましたら事務局の方にどんな格好でもかまわないと思いますのでよろしくお願いします。
それでは、次の議案、外郭団体の見直しというところでそれについてまた説明をお願いします。
事務局
はい、それでは（３）黒部市外郭団体の見直し指針についてご説明申し上げます。資料の方は３−１になります。
指針の構成は、１

趣旨、２

市の関与のあり方、６

対象団体、３

見直しの視点、４

団体の自助努力による取組み、７見直しの方向性、５改善計画の作成という構成にしています。
先程の施設と違いますのは、市は直接、この団体を運営している訳ではございませんので、かといって深い関わりがあるわけでございますが、外郭団体はそれぞれ理事会、取締役会等の意思決定機関をもって、その決定に従って運営されているものでありまして、市民サービスを提供しながらやっておりますが、市としての関与のあり方をまとめるという立場になるのかなということでございます
今日は、１番の趣旨から３番の見直しの視点までご提案申し上げ、次回の見直しの方向
性についての判断基準、あるいは各団体の方向性を導き出していただきたいと思います。
以下、素案を読み上げます。あくまでたたき台として作成したものですのでよろしくお願
いいたします。
-----資料３−１読み上げ----21

事務局
以上、これはあくまで叩き台でございまして、以下見直しの方向性につきましては、第２回目以降、先程の施設と同様、その方向性を議論していきたいというふうに考えております。黒部市外郭団体の見直しの指針については以上でございます。
先程、「本市が資本金、資本金その他」となっておりましたが、２つ目の資本金を基本財産に訂正をお願いいたします。
部会長
はい、どうもありがとうございました。それでは、今説明していただきましたけれども、今回は、外郭団体の一覧表も付いております。それぞれ概要が書いてありますので、これについて具体的な意見というか、これはどうなっているのかというのを質問も含めていただければ、よろしくお願いします。
委員
すいません。
部会長
はい。
委員
参考までに聞かせて頂きたいんですが。出資が 25％以下の団体っていうものもかなりあるんですか。
事務局
かなりあると思います。どういう団体かといいますと、例えば県レベルで設立されている財団とか結構あると思うんです。それに対しては各市町村に、これ位の割合でっていうようなことで、１％あるいはそれ以下もありましょうし、割合にしたらそれ位のもので、たくさんの財団に市は出資しておりますので、25％以下のものについては、20〜30 はあると思います。それについて必要であれば調べておきますが。
委員
ありがとうございます。
委員
それともう１つ聞かせて下さい。いいですか。
部会長
はい。

22

委員
すいません。１番目の黒部市体育協会っていうのは旧宇奈月町の体協と合併したと思うんです。５番目の宇奈月町体育振興事業団、これは何か教えて欲しいんですけど。
部会長
黒部市体育協会は合併したんじゃないかと思います。宇奈月町体育振興事業団とは。
事務局
はい、それでは資料３−２ということで、今、宇奈月町体育振興事業団についてのご質問であったわけですけども、少し噛み砕いて簡単に説明したいと思います。
まず財団法人、上の方の表になるわけですけども、５団体ございまして、それぞれ設置目的、事業概要についてはこういったことで、名前を見れば大体やっていることは分かる
んだろうと思います。
（財）黒部市体育協会につきましては、黒部市の総合体育センターの管理をやっておりまして、それと併せていろんな体育関係の企画・行事の事業を運営しております。施設の運営とそれに関連する事業の運営ということでございます。
次に（財）黒部市国際文化センターにつきましては、これはコラーレです。コラーレの管理・運営とコラーレが主催する自主事業、そういった文化に関するような、振興に関するような自主事業を行っているということで、施設の管理と事業の運営をやっておられます。
次の（財）黒部市吉田科学館振興協会。これにつきましては、吉田科学館の管理・運営、
それと科学、文化に関連する事業の実施ということで、施設の管理と事業の実施をやっておられます。
次の（財）黒部市施設管理公社。これにつきましては、主な管理施設が市民会館でございます。その他にもいろいろとたくさん管理業務をやっておられます。独自の事業もいく
らかはやっておられるんだろうと思いますけども、他の今までの３つの団体から比べればそういった自主的な事業っていうのは少ないだろうなということで、主に施設管理。名前の通りでございますが、そういった団体でございます。
（財）宇奈月町体育振興事業団につきましては、名前を見れば体育を振興しているというふうなことで（財）黒部市体育協会に近いのかなというふうなことでございますが、実は設立された時はそういうことで設立されましたが、今は体育関係の施設の管理ということを主にやっておりまして、主なものは、とちの湯でありますとか、スキー場であります
とか、公園。スキー場は直営ですけども、委託を受けて全体的な部分をみてるというふうなことで、そういうようなことを受けてやっている事業ということで、自主的にそこで事業を展開する団体ではなくて、施設を管理する団体というような部分でございます。どちらかというと隣にあります（財）黒部市施設管理公社というところと、今やってる内容は似てるのかなと。どちらかというと体育協会よりもそちらの方が似ているのかなというふ
うなところでございます。
次に下の商法法人につきましては、それぞれ設置目的・事業概要とあるわけですが、宇奈月ビール（株）につきましては、ご存知の通りビールを製造して宇奈月ビール館の委託
23

を受けて管理委託をやっております。
（株）宇奈月国際会館につきましては、宇奈月の国際会館セレネ。こちらの方の管理・運営をやっております。
（有）宇奈月農産公社につきましては、米飯を活用したお弁当とかそういったものを作っておりまして、米飯の炊き出しっていいますか米飯を主に旅館の方に下ろしているというようなところでございます。
いずれも出資割合をみますと、53％、54％、50％というようなことで、市が出資しているものでございます。
それと黒部市土地開発公社。これにつきましては、いろんな市が実施する事業。例えば
道路をつけるとなりますと、そういったものを一旦この土地開発公社が買いまして、事業予算がついた時に市に売り払うというふうな先行的に用地を取得していくということで、事業の推進をスムーズに行うために、そういうようなことをやっているというようなところでございます。これにつきましても、ほぼ市と同様というふうにお考えいただいても結構かなというふうに考えております。外郭団体については以上でございます。
部会長
はい、ありがとうございます。今事務局のお話でほとんど皆さんご理解いただけたかと思うんですけども、次の方の２点目の方向性については次回検討する訳ですが、かなり踏み込んだ格好になろうかと思いますので、前段となるこの見直しの視点に関しての意見をお願いしたいと思います。
部会長
一つ一つは難しいかもしれないです。ちなみにこれ何ていうんですかね。例えばこの商法法人なんか、利益とか差し引きが出ていますけれども、実際、その何ていうんですか、
大きな問題抱えているところとかあるんですか。団体の中で早急に何とかしていかないといけないっていうような、財政的なもので把握されてる中で。
委員
この間、新聞に出ていましたが、宇奈月国際会館、あれは 20 何億円負債をかかえていると。
部会長
ここには出ていますか。20 数億円の負債について。
委員
土地開発公社もそうなんでは。
部会長
全てにおいてその財政的に問題を抱えておるっていうような認識でよろしいんですか。

24

事務局
全てにおいて問題を抱えているというのは言い過ぎかなという気がします。例えば今、○○委員さんがおっしゃられましたように、土地開発公社。これは資産があるんですけども、34 億程度の土地を保有しているということです。では、それがすぐ換金できるかとい
うと、なかなかできるわけではないし、事業用地として買った用地ですから、それを理由もなく処分もまたできないという、一部についてはですけれども、事業用地として買ったものを事業をまだしなければならないのにそれを勝手に売るというわけにも実はいかない土地とか、いろいろな複雑なものを持っておりまして。何か計画を立てて公社の健全な在り方っていいますか、そういうようなふうにもっていきたいというような計画も作っております。
今程おっしゃられました、急に何ていうか繰り越しのマイナスが増えたような例とかもあります。収入と支出が非常にバランスが取れていないという施設も中にはございます。
ただ財団というものになりますと、毎年いわゆる市の方から委託管理料、いわゆる指定管理料という管理料がいきます。これは例えば自主的な活動に対する補助とかっていうのがあります。そういったもので収支がとんとんとなっていくというような構造になっております。これが問題あるかないかは、なかなか難しいところだろうと思います。それが適正かどうかという意味でです。それぞれについて少しまた説明をしなければ、なかなかご理
解いただけないのかなというふうに思っております。
部会長
はい、ありがとうございます。そういった今こちらに出ている中で、何か次回出てくる
方向性として皆さんご意見ありましたら。
委員
全て見直しの視点なんか的を得ておられますので、その通りだと思います。ただ今、頭の中ぐるぐるぐるぐるまとまらないのですが、３つだけちょっと今考えたのが、公の施設とはどうあるべきかというところで、前のこの外郭団体の前の公共の施設っていうことで絡んでくるんですが、公の施設っていうのは全て効率性とかサービスの向上とか、今回こ
ういう時代ですからそういうことを考えろっていうことなんですが、公の施設っていうのは民間じゃできないことを公だからできると。公だからそこに投資して、子供達なり地域
住民の心の豊かさにつなげてあげようというような福祉的な立場に立っているからあえて公なんだろうなという思いが１つあるんです。
それで、その施設があったらいいのか、なくてもいいのかっていったら、価値観に関しては、何ていうか利用率がすごく高いから必要だと。あまり使われないからいらないだろ
うっていう単純なそういう物の尺度だけでいいのかどうなのかっていうことが、特にコラーレに勤務して思うのは、芸術文化なんていうのは高いチケット買って舞台を見てもお腹は一杯にならないし、それがなくても生活はできるんだろうと思います。ただ心の豊かさ
だとか、これから生きていく子供達あるいは年配の方でも明日を生きる元気にするとか、
そういった目に見えないお腹にも入らないすごい大切なエネルギーをいただく場所であったりするわけです。そういったものが、効率がどうのっていうところで計れない施設も25

中にあったりするものだから、いっしょくたんにはできないと思うんです。どっかの公園
が誰も使わないので草ぼうぼうになっていても、人も見向きもしないというものと。
例えばコラーレのわかりやすくいうと能舞台なんていうのは、県内に屋外の能舞台ってあそこ１カ所しかないんです。ないけども、使用頻度も低いです。大ホールとかに比べれば。外ですし。天気悪いと寒いから使えない。だけどあそこで年に１回例えば、野村万作、万歳の狂言が観れるっていうことを楽しみに集まる市民の方、県民の方がいっぱいいらっ
しゃったりするわけです。稼働率は低いんです。その集中的なとこでしか使われてないですから。だからそういった価値っていうのが、今現在、特に使われていないからもういらないだろうって判断するのか、その施設なり物があるから黒部市民として、良いとこで生まれて、良いとこで育って、良い物が見れて誇りが持てるねっていうようなふうにつながれば、大変な価値になるんです。だから利用価値が高いっていういい方と存在する価値です。存在しているだけでも価値があるという、非常に無駄遣いみたいにも聞こえますが、そこにそれがある、黒部にこういうものがあるんだっていうことが、非常に存在する意味
で、自分が使わなくても自分の子供達や孫が、やがて使うだろうというような、物の価値っていうのはどう判断するのかっていうのはなかなか難しいんだろうなという思いがあります。
公の施設っていうことと、その価値をどう見るかっていうこと。最後にそれを運営する、
例えば今のところですが、それが誰がどう運営すれば一番良いのかっていうのは、安い費用でより良くサービスが上がった運営ができれば一番良いんですが、そのことと地域との関わりをその運営団体が、どういうふうな価値観を持ってやっていくかと。地域第一で考えて運営されるとは思うんですけども。要するに、安くて良いサービスができればその他に必要なものはないんだろうなと。ところが一つひっかかっておるんですけども、うまく言葉にできないんですが、何か言葉にできないそこらへんなんですけども、何か気持ちで分かっていただければ、そんなところです。
部会長
視点の中で、確かにこういう方向性の視点っていうのはあると思います。今言われた価値観の判断基準というもの、黒部の誇りとか、黒部ならではっていうような、本当に客観的尺度で計れないようなそういうもの。それも見込んでいただかないと、やっぱりその他の地域と同じようなことではいけないと思いますので、他にも何かございませんでしょうか。はいどうぞ。
委員
土地開発公社の市債は有利子なのですか。
事務局
有利子かどうかといいますと、有利子になります。ただ現在は、黒部市が持っている基金、例えば庁舎建設基金とかいろんなものがあります。それらを出して公社について貸し付けるという形にしています。例えば、基金は、安全に運用しなきゃならんというのがありまして、そういう意味では、今までは定期預金とかそういうのしとったわけですが、定26

期預金の利率が非常に低く、今もまた低いですよね。少し上がったとはいえ。その利率よ
りもちょっと高めで公社が借りとるもんですから、そういう意味では公社にとっては非常に低利であります。１年間でちょっと今はっきりした数字はちょっと分かりませんが、100万程度で、34 億円程度、借りてるのはもう少し低いですか、まあそういった利子払いが生じているということで、そういう意味では額からみると何か非常に少ないです。
委員
ありがとうございます。
部会長
他に何かございませんでしょうか。
よろしいですかね。これについては、ちょっと施設と違ってなかなか馴染みが少なかったというのがありまして、意見もちょっと少なかったんですけども、次回、事務局の方にお願いしたいというふうに思っています。この部会についても、さっきの用紙使ってもいいんですかね。もし意見があれば、電話とかでもいいんですかね。
事務局
さらに意見があれば、どんな形でも結構です。
部会長
もしあるようでしたら、先先程の懇話会でいただいた意見書を使っていただいて、自由
意見のところでも施設部会ということで書いていただければいいかなと思います。期日は一緒であればよろしいですね。11 月 13 日。
事務局
次会部会から少し近いので、できればもう少し早くいただければ。
部会長
次の部会が 27 日ですね。では１週間以内、そうしたら来週中くらいにでも。
だいだいそのくらいでお願いします。
委員
私ちょっと数字がちょっと分からないんで質問するんですが、宇奈月国際会館なんですが、この収入と支出のバランス、これ本当にこの単位があってるのか分かんないんですが、当然、これは１年間の収益ですよね。15 億 5,628 万円の１年間の支出があって、差額が14 億円マイナスだっていうのは、普通の状態じゃないですよね。
事務局
これは、今年度、新たに会計の仕方が変わったということで、含み損といいますか、そういうものを減損処理するような法律改正があり、例えば資産等で価値が減ったものにつ27

いて損失にあげなさいということで、今年いっぺんにあげたと。
委員
減損会計をしたっていう意味ですか。
事務局
はい。減損会計をしたというふうに聞いております。
委員
でもそうしたら反対に、その割には正味財産のマイナスが少ないのは何故なんでしょうか。つまり、これは今年１年間で 14 億 9,534 万円のマイナスが出たんですよね。収支で。
でも貸借対照表でみると、これを何か利益処分して行った。14 億円マイナスとなったら正味財産はマイナス２億円じゃ済まないでしょう。違いますか。もともと累損があったはずなんですよね。
事務局
12 億円ほどございました。
それで、その建物の減損という形で、累積赤字の部分を差し引くと、そこまで正味財産が落ちたということです。
委員
減損処理したので収支が変わったんですね。でもそうすると、ちょっとこの辺の赤字について、正しいのならいいんだけど、何かどっか違うのかなと思って見てました。以上です。
部会長
はい、またその辺ご確認して下さい。そういたしましたら、若干時間の方オーバーいた
しましたけれども、皆さんありがとうございました。それでは議長の役目を終えさせていただきます。
事務局
どうもありがとうございました。本日、確認、提案いただきました内容を踏まえまして、
次回の第２回目の部会の準備を進めさせていただきたいと思います。今日は本当に長くなりましたけれども、どうもありがとうございました。

28