第８回

市民活動サポートセンター
事 業 運 営 協 議 会

平成１８年１月３０日（月）札幌エルプラザ２階

会議室１

札幌市市民活動促進担当課

１．開
○事務局

会
４月から指定管理者制度を導入することになりますので、市が事務局として開催する最後の事業運営協議会となります。もちろん指定管理者制度導入後も、この施設、
サポートセンターは、公の施設ということで、札幌市がかかわり続ける必要のある施設ですので、何らかの形でうちもかかわらせていただきたいなと思っております。指定管理者の方にも、それはお伝えするつもりでございます。
それでは、樽見コーディネーターからお願いします。
○樽見コーディネーター

わかりました。

それでは、きょうの会議に入らせていただきます。
きょうの内容というのは、どういった形で指定管理者制度が始まるのかということをもう一回確認したいと思うのです。
ご記憶がありますかどうか、選考委員会に、ぜひ僕を委員にしてくれというふうに言って委員になったのです。しかし、残念ながら、応募したのは一つだけだったのです。結局、選考委員会は、一つ出てきたところが適正であるかないかを判断するだけの会になってしまいました。いわゆる純然たる外部団体というか、民間の団体の応募はなかったということです。
その辺の経緯について事務局から説明してもらえますか。
○事務局

今、樽見コーディネーターがおっしゃったように、今、ここの男女共同参画センターを管理している団体が指定管理者候補者ということになりました。その前段としまして、去年に現場説明会を開催したときには、およそ２０社、２０団体と申しますか、結構民間の企業も入ってきていました。２０団体ですから、少なくともその５分の１ぐらい
は応募があるかなと思っていたのですが、今、コーディネーターがおっしゃったとおり、１団体の応募ということでした。もちろん、候補者とするのが前提というわけではなくて、当然、厳しいご質問等がありまして、やりとりしながら評価をしていったということですが、結果的には、点数も任せられると判断できる評価にはなったということでお願いすることになったところです。
本当は、ほかの団体も入っていれば、そこで競争原理というか、それぞれいいアイデアが出てくれば、そこでの比較ということにもなったのですけれども、いかんせん、１団体しか応募がなかったものですから、何を基準に評価をするということで相対的な評価が難しいところもありました。ここの男女共同参画センターを管理している団体がこちらの男
女共同参画センターとサポートセンター、環境プラザ、それから消費者センターのハード部分を総体として受けとめることになったということです。
後ほどご説明いたしますが、どの施設であっても、市民活動団体との連携をとりながらやるという提案でありました。もちろん強い部分、弱い部分もあるでしょうから、弱い部
分は市民活動団体と連携して何かをやっていくとか、あるいは、サポートセンターにつきましても、前の協議会、今回の協議会からずっとご意見のあったことも踏まえながら提案-1-

をしてきたということでございます。
個別の提案事項についてですけれども、皆様にお配りしている資料の中にも載っておりますので、一段落つきましたらご説明したいなと思っております。
私の方からは簡単ですけれども、以上です。
○樽見コーディネーター

どうもありがとうございました。

先ほど、事務局からもあったように、後ほどいただいている資料をごらんいただきながら、指定管理者の導入によって一体どういうふうにこの館が変わるのかという説明はお願いしたいと思います。
○事務局

それで、皆様にお配りしている資料、Ａ４判横に整理しておりますサポートセ

ンターの指定管理者導入に伴う変更点ということで、うちの施設について簡単にご説明したいと思っております。
従来から４施設の連携のあり方について、皆様からもずっとご意見もありましたので、今回の指定管理者導入を機に何とか連携を保つという部分について、いい点と、一方で後ほど少しご説明させていただきますけれども、そうは言っても、目的が違う施設をうまく連携させるという中では、協議会をどうやってほかの施設との間でうまくつないでいくかと、相変わらず課題を残しているというような状況であります。ここの横長の指定管理者制度導入に伴う変更点は、左側が現在の状況で、右側が相手方からの提案内容ということ
で簡単に整理したものです。
ここで開館時間とありますけれども、うちの場合で見ますと、平日は９時から夜の１０時までで、日曜日、祝日は９時から６時までという開館状況になっております。しかし、指定管理者候補の団体からは、日、祝日はサポートセンターも１０時まで運営するというご提案をいただいています。
あとは、２階の交流広場と言いまして、エレベーターを上がってすぐの紫色のソファーが置いてあるところですが、そこを、もう少し打ち合わせスペースとして開放していきます。ただ、それでにぎわいが生じるかどうかというのはありますが、あそこに単純にいすを置いてというよりは、もう少しそこでも打ち合わせができるようなスペースとして開放するという提案をいただいております。
それから、貸室の相互利用ということで、よく言われるのは、環境の部屋があいているのに使えないのだという状況が、それぞれの施設間で縦割りの中でできないような状況がありました。そこで、貸室の相互利用ということで、基本的に利用日の２日前から貸室の目的外使用が可能になったということであります。
次に、利用登録がありますけれども、これも、基本的にはエルプラザを利用する市民活動団体ということで、サポートセンターで一括登録できるようにして対応するようにしております。
それから、情報収集の面では、今は北大の学生ボランティアに情報誌の作成協力をいた
だいていますが、紙面作成に市民活動団体の協力を得るとか、ホームページで発信する際-2-

も、市民活動団体の情報を活用して、協働で運営に当たるというような工夫を提案者側から受けております。
それから、相談機能につきまして、今も新保委員をはじめＮＰＯの関係の方にも相談員になっていただいておりますが、曜日によって時間のばらつきがありました。そこで、時間を統一しながら、ここでは市民活動団体のスタッフの協力を得て実施することにしております。
それから、特に団体活動支援機能ということで言いますと、会議コーナーが１カ月前からの予約になっているのが、二、三カ月前からの分も受け付け可能にすることになっております。
印刷機利用料につきましては、今は製版代だけ取ってということになっております。いろいろな状況を考えながらも、製版代のほかにインク代を取らせていただくほか、カラー
コピーを導入するという提案をいただいております。それから、コピー用紙販売ということで、今、印刷のときには皆さんにそれぞれ紙を持ち込んでいただいておりますけれども、ここで販売して、そこですぐ印刷できるようにします。これは、たしか前期の協議会のときに加藤委員からご提案いただいたものが、ようやくというか、指定管理者制度になってから実施されることになります。
こういうことで見ていただきますと、指定管理者がやることによって、少しずつ使いやすいような方向性にはなっているのではないのかなと思っております。
一方で、Ａ３判のちょっと横長の資料ですが、札幌エルプラザ公共４施設の協議会等についてということです。現在、一番左側がそれぞれの施設名称を書いておりまして、それぞれが持っている市民がかかわる会議ということで、男女共同参画センターであれば事業検討会議とか、サポートセンターであれば事業運営協議会というのがあります。これは、指定管理者になりましても、今のところ、受け手の方も、とにかくこの４施設全体をどのように効果的に動かすかということにまず力を注ぐということもありまして、当面はそれぞれの施設の目的もあるものですから、この事業会議は残して、言ってみれば個別にやっていくと。ただ、当面は個別にやりつつも、その後は状況を見ながら４施設がうまくつな
がっていくように横の連携をもっと進めていきたいというお話も聞いております。今のところ、やはりそれぞれの施設に対応した会議で進むと思うのですが、その後はまたそれぞれの会議から要望が出てきたときには、さらに横の連携をとると。例えば４施設合同会議を開くということなどは、可能性として残されていると聞いております。
そこにありますとおり、男女共同参画センター、サポートセンターは、それぞれのセン
ターが協議会を持っています。それから、消費者センターは特に会議はございません。環
境プラザについては、これは施設が持っている会議というよりは、環境局がいろいろな意見を聞くために会議を持っているようでございます。あとは、その下に参考として、男女共同参画課が男女共同参画審議会をつくっておりますが、これは施設についているというよりは、札幌市が男女共同参画を推進する面からこういう会議を設けているということで-3-

す。あとは、ご承知のとおり、環境プラザでは、利用者懇談会ということで任意で行っている懇談会はあるようでございます。特に、この施設が主催してというのではなくて、任意で開催しているようなことです。
ということで、これがこれからどう動いていくか、実は札幌市の場合、指定管理者制度
を４年間のスパンで動かしていくということでございます。冒頭に申し上げましたように、札幌市が公設でつくった施設ですので、いろいろな動きを見守りながら、きっと市民の方々
も、個々の施設の運営についてはいろいろと指定管理者に物申すことはできると思うのですけれども、やはり、市民活動促進の全体的な施策、あるいはエルプラザ全体を札幌市としてどう位置づけていくかといった場合に、当然、行政にも責任は生じてきます。私たちの希望としては、指定管理者制度になっても、この事業運営協議会に、皆さんとこういう形で積極的にお話しするかどうかは別にして、オブザーバーというか、何らかの形で札幌市もかかわっていくということをセンターの方にも利用者の方にもご理解いただきながら参加していきたいなというふうに考えてございます。
簡単でございますが、私の方から、一とおり、指定管理者になったらこんな形に変わっていくということをご説明申し上げました。
○樽見コーディネーター

私自身も、暮れに何回か会議に参加したのですけれども、大分記憶が薄れておりますが、もしわからない点があれば、どうぞご質問なさって結構です。
特に、一番気になるのは、この会議はどうなるのか。メンバーは別として、こういう形での運営協議会は新しい指定管理者のもとでどうなるかということは、ちょっとまだ不透明な部分もあるのかなという気はしています。
それから、私がつけ加えることがあるとすれば、ごらんになっておわかりのように、要するに余りおもしろい案はないのです。マイナーチェンジはいっぱいあるし、開館時間が延びるとか、コピーの便がよくなるということはありますけれども、合わせわざというか、骨太の改革ではないのです。
その点については、私だけではなくて、公認会計士の方から、提案書の中にスケールメ
リットを生かしてという文言が何カ所か出てくるのですが、スケールメリットとは何ですか、つまり、四つの団体が一つになるメリットはどこにあるのかと言ったら、コピー機収入が得られるとか非常に細かいことで、みんなガクッとなったのです。それはどういうことなのかとちょっと失笑した場面もあったのです。そういう意味では、既存の運営主体として無難にこなすと言うと言葉が悪いですけれども、よく言えば安定的にやっていっていただけるだろうということはわかるのですが、目に見えて変わったなということはもしかしたらないのかなという気はします。
それから、事務局からご報告があったように、運営協議会的な組織自体も統一化される
わけではなく、やはり四つが同時並行的にこれからもやっていくわけですから、何かこの館として一つの大きな固まりになったなというイメージは持ちにくいのかなというところはあります。
-4-

○古起委員まず一つ、情報センターはどういう活用をしようという話は何か出ているのですか。あのままですか。
あそこも指定管理者の範囲なのですよね。
○事務局
○古起委員
○事務局

範囲になります。
あれは、男女共同参画センターが運営しているところですよね。
ただ、もちろん市民活動関係の本もあるので、人の配置などは男女共同参画センターが行っていますが、基本的には４施設共通運営の一つという感じです。
○古起委員

僕は、個人的には余り使えないなと思っているので使っていないのです。何が情報センターなのかよくわからないのです。要は、共同参画の本を少し多目に置いてみようとか、読みたくもないような新聞が置いてあったりします。いいのですが、結果的には、予備校生の学習コーナーに全部なってしまっているわけです。パソコンもかなり使用制限が入って、自由に検索できない、プリントアウトができないので、何なのだろうというのがすごくあるわけです。本来は情報センターですから、そういう意味でもっと開かれた使われ方が考慮されるべきなのだろうと思うのです。やはり、そういうことは投げかけをしていきたいなという気はします。
それから、二つ目ですが、飲食関係は３階のホールのところにありますね。それから、
今、飲食はここでお願いしますと張り紙がたくさんべたべた張ってあります。きょうあた
りなんか、学生さんが１階ロビーのエスカレーター前でカップめんを食べて、大変おいしい香りを漂わせていました。やはりそういった部分はあるのだけれども、窓越しに多くのビジネスマンが通る場所ですから、スタンドのコーヒーが飲める場所が確保されてもいいのではないのか。別段、館内に入っていろいろな設備を利用するだけではなく、そういう部分は何か制限があるのだろうか。わざわざ３階まで上がってということになると、なかなかあそこだけで収入を得るのも大変だろうという気もするわけです。別段、いろいろな設備も置かなくても、機械だけ置いておいてもいいのだろうなと思います。
それから、結構デッドスペースになっているところが多いのです。２階のあそこが交流コーナーとして使われることは大変いいことだと思いますけれども、それでもまだまだデッドスペースがかなり目立ちます。ただ、消防法上の問題とか、災害時の避難経路ということを考えると、どこまでやるかは考えなければいけないと思いますが、そういった意味
で、なるべくデッドスペースをなくしていく。
スタート段階では、１階に男女共同参画センターが入って、サポートセンターはこっち、
消費者がこうというふうに割り振られています。これなんかも、自由に場所を入れかえるというのは無理なのでしょうか。
○事務局

なかなか難しいです。

○古起委員

決めた広さを縮めるとか、広げるとか、これも困難なことなのですよね。

○事務局

そもそもそれぞれの施設の成り立ちが違うというのもありまして、そこのところを変更するのは今の状況では無理です。
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○古起委員ないそでは振ってもしょうがないですね。

もう一つ、消費者センターはこれからどんな使われ方をするのでしょうか。
○事務局

基本的には、札幌市の直営部分が多く残る施設になりますので、指定管理者が管理できるのは、食材研究室と、消費者サロンと託児ルームのみになります。
○古起委員

事実上、余り開かれないということですね。というのは、たまたま消費生活にかかわる食の分野の活動もしているのですけれども、あそこはいろいろスペースがありますから、利用のお願いをしたら断られたのです。理由は、著名な団体以外は利用できませんという断られ方をしました。
○樽見コーディネーター
○古起委員

そうなのですか。

何団体、どこの団体が著名なのですかと言ったら、消費者協会であるとか代表的なところ四つか五つだそうです。市民活動の範囲のものは、一切、排除するのかと聞きたかったのですが、だめだそうです。そういうものがまじっているというのは、どうも個人的には腹立たしく、おかしいと思います。おまけに、この資料を見ますとこうやって真っ白な状態になっています。一切口を挟むなということなのかなと思いながら、そうなっていますね。
本来は、消費者、生活者に対して、生活情報を発信したり、逆に発信してもらったり、
もっとニーズをつかまえるべきだと思います。そうでなかったら、単純に消費生活センターがあそこに入ってくれば解決する話だと私は勝手に思っているのです。
○樽見コーディネーター

今いろいろとおっしゃっていた声を反映するためにも、こういった協議会みたいなものがどういう形になるかというのはすごく関心があるところです。
少なくとも、さっき事務局からご報告があったように、１本化にはならないと。
○事務局

今のところはで、その先は、やはり今のような話で、一つの管理者がやったときに横が見えないとなると、結局、今までと同じことになりかねません。だから、そのときに古起委員がおっしゃったような情報が横に流れていくためには、それはきっと皆さんが想定されているような一つまとまった会議があると。協議会のように立つのか、あるいは新たなものなのかは何とも言えないですけれども、そういうものが出てきてもおかしくないのかなという気はしております。
今、お話しになったようなことは、本当に指定管理者に、一応こういう意見があったということは少なくとも伝えて、少しでも４施設一括になる中で可能であれば指定管理者の方で受けとめてくださるでしょう。それを言わない限りは、相変わらず淡々といくことにもなるので、今、おっしゃっていただいている古起委員以外にもお話があれば、私どもからきちんとお伝えしたいなと思っております。
○古起委員

やはり、会議ありきではないでしょうけれども、先ほどのスケールメリット

ではないですが、一体的に考えることによってもっと斬新なアイデアが出るだろうと思います。後から、できるできないという議論もあるのでしょうけれどもね。
お昼近くになったら弁当を売ってもいいと私は思うのです。この近くでお昼を食べよう-6-

と思ったらいくら出していますか、ワンコインでは済まないですよね。
○事務局
○古起委員

そうですね、コンビニ以外は。
だったら、４施設の中で、指定管理者がそういった部分でも収入が得られる

道をつくってあげるとか、多少、自由裁量の部分です。
○樽見コーディネーター
○事務局

現時点では８月末です。

○樽見コーディネーター
○事務局

繰り返しになりますが、この会議自体の任期はいつですか。

指定管理者が始まるのは４月ですよね。

４月ですから、そのまま今の会議は引き継いでいくようにお願いしております。

その先をどうするかは、今まで皆さんのいろいろな考え方をお伝えするのは、ほかの施設もお伝えしていましたし、私どもの方でも何とかとは思いつつ、なかなか十分に対応できなかったところもあります。以降は、指定管理者にうまくつなげることはつないでいきつつ、私どもも行政の代表みたいな形で、今度は逆に参加する側に回っていくかなと感じています。
○樽見コーディネーター

これからさまざまなご意見も出てくるとは思うのですけれども、とりあえず、今、現実に決まった段階のことで、何かこういうところがよくわからないということはほかにはありませんでしょうか。
○古起委員

結構テーマになっているのが、３階、４階のお昼の利用時間なのです。いわ

ゆる入室可能になるのが利用時間の１０分前というのは改善されないのか。３０分前とは言わないけれども、結局、やれることはすごく制限されるのです。１０分前で１時開始というのはまずできないわけです。そうすると、１時１５分なり１時半開始になります。夜間まで通しで借りてくれればいいという話になるのでしょうけれども、夕方の５時まで借ります。そうすると、４時半に終わって５時に返してくださいという話です。その後の６時まではアイドリングタイムなのです。例えば、我々は要約筆記という方々に入ってもらいます。そうすると、スタンバイにやはりどんなに急いでも１５分かかります。
○事務局

一応、提案書の中では、かぎの受け渡しは、４月１日から現行の１０分前から

１５分前にするということになっております。
○古起委員

ありがとうございます。

それを超えるための今の課題は掃除とかですか。
○事務局

はい。

しかも、清掃、警備との連携と利用者の退出マナー遵守により、１５分前からにするということです。
○古起委員

夜間の時間というのは、２２時まで使えるという意味で、結構、終わりに余裕があるのです。ところが、昼の部分というのは追い込まれた感じです。まして、市民団
体に２コマもホール借りなさいといっても、これはしんどい話なのです。では、例外をしょっちゅう認めるのかという話になってしまうので、それはそうはいかないでしょうと。
その辺は、ある程度、「ご相談ください」ぐらいファジイにしていただきたい。
-7-

○事務局

なかなか男女共同参画センターの事業運営会議だと言えない部分も、こういう会議を通してということもあるかなと思います。今のように、５分ふえてもそんなに変わらない。ただ、一応、指定管理者の提案として受けとめて、これから４年、この対応でいってみるということです。５分ですから、そんなにいい方向にいくかどうか、でも、指定管理者の方としては努力はしていると思うのです。５年目に新しい指定管理者になるかど
うかわかりませんけれども、この４年、見守っていただきたいと思います。
○古起委員

会場の予約というのは、結局、早くから並んでという方式しかないのでしょう。２階の市民活動の会議室もそうですが、今現在も最初に並んだ方がえらいのでしょう
けれども、２コマとか押さえていくのです。
○事務局
○古起委員

あれは、並んで順番を決めていましたか。
うまく当たればということです。

○樽見コーディネーター

いずれにしろ、繰り返しになりますけれども、競争相手がない

ところで、１団体が手を挙げて、４月から指定管理者としてこの館を引き継ぐというか、同じ団体がやるということになりました。
どういうような４年間になるのかということをつぶさに見ながら、やはり風通しのいい館にしていかないと、次にまた４年後に、またどこも手を挙げないで同じ団体しか手を挙げられないというのはふがいないなと思うのです。大きい館で予算規模も大きいですから、二の足を踏むというか、なかなか決心がつかなかったのだろうなと思うのです。そういう意味では、情報開示というのが進んでいくと、もしかしたら４年後には勇猛果敢に新しい団体が純民間団体として手を挙げていくのかなという気もしないでもないです。我々がずっとこの協議会委員であるわけではないですけれども、やれるところまで、今、古起委員
からご指摘あったようなことを含めて、やっていけたらなというように思います。
○古起委員

やはり、指定管理者がよりよいサービスを提供できる、そういう状況をどれだけつくっていけるか。ただ、やれやれではやれないことです。例えば、４年という部分
ですごく安心されてしまっても困るので、状況によっては２年目で査定をさせていただきますよと、査定をしなくても、そのぐらいの牽制球を投げてあげないと。
それから、樽見コーディネーターが言われたように、情報開示です。欲しい情報を開示してあげないと、今回、私の周りでも相当の民間企業が断念しているのです。やはり、自信ない、内容がよくわからないと。あんなところがやってくれたらおもしろいのになとか、ああいったところがやってくれると、また雇用の増大にもつながるのになとか、札幌市としてもいいことなのになと思っても、期間が余りにも短か過ぎるということと、情報の開示内容が、文字で出ている分、ニュアンスが全然伝わらないです。
○樽見コーディネーター

札幌パブリックサポートネットワーク（ＳＰＳＮ）という団体

が、相談機能を担うということですか。
○古起委員

ＳＰＳＮとはどういう団体なのですか。

○樽見コーディネーター

私もよくわかりません。
-8-

○事務局

現在、事務ブースに入っている団体の方が中心になって結成されたもので、パブリックサポート、公共施設や公の市民活動団体に対する支援をネットワークをつくってやっていくという団体です。
○古起委員

知りません。私もブース使用団体ですが、声もかかっていないです。

○樽見コーディネーター

僕が意見として言ったのは、既存の団体で公営活動に十分経験のあるところと組む、例えばコンソーシアムという形で組むという形もあったのではない
かとは言ったのです。急ごしらえという感じだと思うのです。
○古起委員
○事務局

どこが世話人になっているのですか。
世話人と申しますか、代表は、今、事務ブースの何番かに入っていらっしゃる

方で、事務局長も事務ブースの中の別の団体さんが担っていらっしゃいます。メンバーの中には、ほかの札幌のＮＰＯ支援をやっていらっしゃる方がいます。まだ、我々もどんな方がいるのか把握していない状況です。
○古起委員

私たちの団体に声をかけたくない人でしょうね。わかる気がします。

それはいいのですけれども、サポートセンターとして、せっかくあれだけ登録されていて、きょうもこの会議の前に検索して「食」の分野で協力してくれる団体はないだろうかと見たら、ほとんどないのです。その程度の検索状況であって、この団体が市民にとか、法人にこういうサービスを提供できますよとか、こういう情報提供をできますよとか、こういう講師を派遣できますよとか、そういう情報が拾えるようなものが欲しいです。それは、他の３団体に対してもまさにそのとおりだと思うのです。まして、一括登録でそれぞれが一元管理していく方向に向かうのでしょうから、もう少し「使う」発想で、登録団体
は「使わせる」発想で情報を生かした方がいいなという気がします。
○加藤委員

古起委員の話を聞いて思ったのですけれども、私は余り利用をする機会がな

いのですが、多分、実際に利用されている方は、いっぱいいろいろな思いがあると思っています。それをくみ上げる仕組みみたいな、今、スーパーマーケットでも意見を聞くだとかあります。それに対してこたえていくということで、コミュニケーションが成り立つと。
「生協の白石さん」みたいな人がいてくれたりするのですよね。そこを通じての利用者とのコミュニケーションみたいなことも、何か仕組みがあるのでしょうか。
○新保委員

ここのＡ３判の表の一番下の米印の、その他、任意で行われている利用者懇談会というのが環境プラザで開催している懇談会ですけれども、これが今まさに加藤委員がおっしゃったような場です。一般の利用者の方が、不特定多数、いらっしゃられる場を設けているのです。固定のメンバーの方だと固定の意見しか拾えないということで、どなたでも来て自由に発言をする。そして、このとき、札幌市の環境局の方がオブザーバーという形で入ってくださって、答えられることは答えていただくということでコミュニケー
ションを図って、そこで出た意見をどうやったらプラザの運営に反映できるだろうかと、意見を集約して、ここに書いてあります札幌市環境活動推進会議という会議に上げていき
まして、そこの会議でまたオーソライズしているような状況です。
-9-この懇談会は結構歴史があって、かれこれもう３年前から、ここの業務を委託するそうだという話をもとに、では、環境プラザの運営は、どのような主体が担うのが良いのかを意見交換することが目的の会議だったのです。最初は札幌市が主導して運営していたのですけれども、市民と協働でやることにしようということで、任意の懇談会というふうには変化していっています。
そこで、先日、懇談会があって、今は各施設の特徴があるので、各施設ごとの懇談会も必要だけれども、施設同士の情報交換をする場というのは今ないので、そういうのはあった方がいいかもしれないですねというようなご意見は出ていました。
○古起委員

実際、消費者にしても、環境にしても、もう明確にすぽんと切れる状況ではないです。結構ダブるのです。例えば、食というのはかかわっているでしょう。そうすると、今はもう当たり前だけれども、４年ほど前から食環境という言葉をもう使っているわ
けです。その認定制度ももうでき上がってきているわけです。そうすると、食環境の中身には、食育も入れば食の流通も入れば何もかも入ってきます。そこには、当然、廃棄物、ごみを出さないということも絡んできます。そういった意味では、いつまでもそれぞれの団体が単独でということでは恐らく無理が出るだろうなと思います。我々が活動している団体にしても、やはり複数でオーバーラップしていて、やはりそれぞれほしい情報というのはあるのです。例えば、そういう環境懇談会が開かれている。今、１，２００ぐらい登録団体がある中で環境をテーマに掲げているところがあれば、そういったところに懇談会に顔を出してみませんかというお誘いが行っているのか、行っていないのか。
○新保委員

ホームページで公募しているのです。ホームページは札幌市の管轄なので、その辺はフレキシブルにというわけには残念ながらいかないです。
○古起委員

来た人だけわかるという一番うまい方法ですよね。

○新保委員

たくさんの人に来ていただきたいのです。

逆にだんだん固定してきたのです。声を広げて出しても、来る人が限られてしまうとい
うのがあるので、できれば皆さんも来ませんかみたいなことです。
○古起委員

さっき、加藤委員が言われたような、ああいう間口というか、入り口が欲しいです。あるべきだろうと思います。ただ、苦情申し込みの窓口にしてはいけないと思うのです。やはり、提案なり、活用の仕方の不明な点を聞く、お助け窓口みたいな位置づけをしないと、私みたいなのがいますから、苦情を言いたくて言いたくて、苦情窓口と思ったらどうなるか。
○新保委員

実際は、本当にいろいろな方がいらっしゃっていろいろな意見をおっしゃるのですが、不満に思うことを出していただくのもやはり大事なことだと思うのです。いい
意見もあれば、不満の意見もあるけれども、不満を言った方に対して悪意を持つということは全くないです。平等にというのは変ですけれども、たくさんの意見をいただいて、そういう考え方もある、こういう見方もあるのだということを皆さんが知る場にはなっていると思うのです。それもあるのは、とてもいいことだなと思っています。
- 10 -

○樽見コーディネーター
○瀧谷委員

瀧谷委員、何かありませんか。

ポイントがちょっとだんだんわからなくなってきて、何について話さなければいけないのかわからないのです。
○樽見コーディネーター

質問の趣旨もはっきりしていないのですけれども、指定管理者に移行するに当たって気になる点があればということで、瀧谷委員の視点の方からどうで
すか。
○瀧谷委員

特に今は思いついたことはありません。

○樽見コーディネーター

我々はサポートセンターの運営協議会なので、サポートセンタ

ーの運営を考える会だと思うのですが、どういう形でサポートセンターがほかの団体と歩みを一緒にしているのか、ある部分は違っているのかということがわからないので、協議会としてもなかなか動きづらいというか、どういう役割を果たすのか自体が危ういなという感じもしております。ですから、もうちょっとして、新しい指定管理者がちゃんと座るべきところに座れば、そういうところも見えてくるのかなという気もする一方で、それでも見えないのかなという気もします。非常に難しいです。
○長江委員済みません、この協議会自体は今回で任期最後になるのですか。

○樽見コーディネーター

いいえ、年度内はきょうが最後になるのですが、まだ８月まで

あります。
○長江委員
○事務局

８月までにあと何回かあるのですか。
１回か２回ぐらいでしょうか。

○樽見コーディネーター

変な話ですけれども、８月まで、雇われ主というのは市役所ですか、それとも指定管理者に我々は雇われるのですか。
○事務局

３月までは私どもで、４月以降は指定管理者となります。

○樽見コーディネーター

では、指定管理者のもとには集まりたくないとも言えるのですか。全員がということではなくて、もう忙しくもあり、この機会にということも言えるの
ですか。
○事務局

それぞれの事情もあるのでしょうけれども、私どもとしては、今、皆さんにお願いしたのは、指定管理者になる前の段階では２年ということでお願いしているものですから、それまでは辛抱強くおつき合いいただきたいと思います。
○樽見コーディネーター

例えば、指定管理者という視点から言えば、各会議にそういう方たちがお出になるわけだから、その意味では一体化は図れるといういい見方もできるのでしょうか。指定管理者の方たちは、一貫していろいろな会議に出られるわけでしょう。
○事務局

恐らくなります。

○樽見コーディネーター

そうすると、我々が歯ぎしりみたいに言っていたことが、少し通りがよくなるということはあるのですね。
○事務局

聞こえてくることになると思います。

今だったら、ここだと市民まちづくり局の私とか、環境局も環境、消費だったら消費と- 11 -

かという感じになります。指定管理者が参加すると、そういった意味では向こうの視点からは見渡せるというメリットは生じてくると思います。
○樽見コーディネーター
○古起委員

わかりました。

センターが持っている財産、団体が抱えている人材や機能、それから蓄積されている情報やノウハウ、これをやはり各団体に広く使わせてあげなければいけないという発想が必要だと思うのです。使ってもらえればいいなではなくて、使わせてあげなければいけない。
○樽見コーディネーターきょう、先ほどの話に出ましたように、年度内は最後の会議なので、資料を用意していただいていますけれども、平成１７年度事業概要について、もう一回、ご報告していただけませんでしょうか。
○事務局

これを見ていただきますと、淡々と書かせていただいておりますけれども、研修学習事業のところが薄くなってしまっています。後ほども触れることになると思いますが、もう一つ、私どもの方で、去年の８月から市民活動促進条例検討協議会という別の協議会も抱えながらやっていて、ちょっと事業的に不十分だったところもございます。
まず、両面印刷で２枚ほど印刷している資料ですが、サポートセンターの１２月末日時
点での今年度の事業です。１ページ目には、施設の概要から始まりまして、こういう設備があるということを、数字的なものも含めて書かせていただいております。
事務ブースにつきましては、２メートル掛ける２メートル四方の４平方メートルで１９区画、ただ、８平方メートルのブースが１団体だけありますので、今は１８区画分の事務ブースがある状況にございます。あとは、ロッカーとかレターケース、それからそれぞれ
団体活動支援機能の一環として打ち合わせコーナー、会議コーナーとかパソコンコーナーを設けてあるということを書いてあります。
２ページ目になりますが、利用登録団体数ということで、そこを見ていただけますと、
開設時の団体登録が６４１だったのが、その後半年で１．５倍にふえて、２年ちょっとあとの昨年末現在では、開設時現在に比べて２．５倍ぐらいにふえています。個人で登録していただいている方も、３倍近くにふえているという状況にあります。
１７年度利用者は、途中ですが、利用者と見学者を合わせて３万４，０００人弱ということで、単純に９で割ると１カ月平均３，６００、３，７００というぐらいの数字になってまいります。
センターの事業として、四つのコンセプトというか、ここではセンターの事業として全部で五つの事業が書かれておりますが、通常、私どもが言う場合には、情報発信と相談を一つにまとめておりますので、俗に四つの機能を持っているという形で外部には申し上げております。
情報収集のところについては、ホームページによる情報提供ということで、先ほど古起委員がおっしゃったように、その情報をいかに使わせるようにするかと。確かに登録していただいたときに情報を出していただいておりますが、それが十分に横の使われ方をされ- 12 -

ているかどうかというのは確かにおっしゃるとおりだと思っております。これから、私どもも、来年度の事業として人材をいかに結びつけるかということが一つの大きな視点になってくるかなと思っております。
情報発信という意味では、実は、市民活動促進条例の検討協議会の中でも一部議論が出てきているのですが、環境だったら環境とか、観光文化とかいろいろな局にそれぞれ個別に助成金を持っているのです。それは、できれば、当然、私たちが主体になりますが、うまくサポートセンターの情報の中に助成金情報がまとまって載るようには工夫していけれ
ばなと思っています。本当は、望むところは、きっと民間の助成金情報もでき得る限り一
つに載ってくれば、札幌市の個別の局ではそんなにお金がなくても、恐らく札幌市全体で積み上げると、助成金は２，０００万円、３，０００万円ぐらいにはなると思うのです。
そういう情報が一つのホームページから見てとれて、あとは当然それぞれの担当課があると思いますが、そこにつないでいけるようにしていければいいなと思っております。これは、いろいろな方々からご意見もありますし、私もそれはそうだと思っています。新年度
早々には、少なくとも札幌市役所の中の情報を一つに整理していきたいなと思っています。
お金だけではなくて、せっかくですから、場の情報とかいろいろな情報も、サポートセ
ンターの情報の中をあけると、それこそドラえもんのポケットのように、いろいろな情報が正確に整理されていれば非常にいいのかなと思います。札幌市も昔であればいろいろな形で市民活動、まちづくり活動にお金を出せたと思いますけれども、今はそういう時代でもないので、少なくとも情報を一元化して、使い勝手がよく、動きやすいようしていきた
いなと思っております。
それから、ここでは情報誌を年４回発行しているとか、メールマガジンも１カ月に１回ぐらいは出すように努力しておりますが、なかなか難しいところもあります。
最後に、ほっと一言コーナーということで、だれが書いたかはともかくとして、うちの職員が最後に感想っぽいことをちょっと書いてあります。今回、ちなみに、四、五日前に出したメルマガでは、指定管理者に移行するということをちょっと簡単に触れたのと、これはごらんになったかどうかはわからないのですけれども、飛んでけ！車いすの会の団体
が味の素のクリック募金の対象になっていて、そこをクリックすると、１日１回しかできないのですが、１円ずつ積み重なっていきまして、現在、１３万円ぐらい集まっております。
○樽見コーディネーター
○太田委員

３月末までです。

○樽見コーディネーター
○太田委員

あれはいつまでやるのですか。

僕も３クリックぐらいしました。

それも載せてくださっているのですか。

○事務局

軽く触れているだけですが。

○太田委員

ありがとうございます。

○事務局

結構、企業とＮＰＯとの関係もどんどん出てきております。
- 13 -

○樽見コーディネーター

あのアイデアはいいですよね。あれは、だれがアイデアを出したのですか。
○事務局

特別、強力な要請とかはしていないとおっしゃっていました。やはり、常日ご

ろからの活動が認められて、味の素の目にとまったのではないですか。
○太田委員

あいまい情報ですけれども、普通は、よく応募して採用してもらうという形ですけれども、余り知らないうちに対象に決まっていて、こちらから働きかけということはしていないのです。何で決まったのかわからないまま、棚ぼたのように喜んでいるという状況です。
○事務局

話は飛んでしまうのですけれども、市民活動促進条例検討協議会の中で、お金が回る仕組みというものも議論になっています。受け皿として基金を設けるという意見もあるのですが、もう一つ、それ以前に、どうやったらお金が集まるかというあたりのＰＲというか、今のクリック募金も参考になるのかなと思います。クリックをしたら札幌市が助成をする、それも可能性としてはどうなのか、いろいろとアイデアはあるかなと思っています。ちょっと横道にずれてしまいましたけれども、そんな状況があります。
それから、相談事業については、新保委員を初め３人の相談員の方に積極的に対応してくださっていて、今、１カ月五、六十件の相談件数がございます。ＮＰＯの認証事務は道庁の方にありまして、実際は道庁の方で認証事務をやっているのですが、現在の相談員はＮＰＯの代表者でもありまして、非常に丁寧に対応してくださって、ありがたく思っております。うちにも、ＮＰＯの相談は幅広くありますので、対応し切れないのです。
○古起委員
○事務局

道庁に行くと、大概、こうやって返されるのです。
認証事務も、北海道から権限移譲するという可能性はゼロではないのですけれ

ども、なかなかそれ相応の人が絡んできます。人というのは人員という意味で、ちょっと難しいものがあります。ただ、相談機能が充実していますので、同じ札幌市内ですから、
そういう形でそれが道庁の方にうまくつないでいければいいのかなと思っているのです。
○古起委員

こういうＮＰＯの申請に関する相談をお受けしますよとメニューに載っているのですか。
○事務局

一般的にいろいろな相談に乗りますという形になっております。本当にきっかけから始まって、法人格を取りたいということもありますので、相談員さんの日ごろの活動に根ざした経験とか、実務的な処理もよくおわかりになっているので、とてもありがた
くお願いしているところであります。
研修学習事業は、さきほど触れたと思いますが、ことしはちょっと回数が少ないのです。
加納委員に、組織運営力レベルアップ講座というのをやっていただきました。実を言うと、ＮＰＯサポートローンというものがあることはあるのですが、なかなか実績に結びついていないところもあるものですから、本当に加納委員の講座で鍛えられたというか、すごくお気づきがあったということで評判はよかったです。ああいう講座が、またサポートロー
ンとかいろいろなものにつながっていければいいなと思っておりました。
- 14 -

あとは、たしかこの任期の協議会ができたときに、子どもがもっと参加できるようなというお話もありましたが、ことしは本当に一部分しかできなかったかなと思っています。
特に、環境プラザは、休みの日になると子どもたちが結構出入りしていまして、やはり、
正直なところ、大人より子どもが来た方が華やいでいるというか、すごく楽しい気持ちになってしまうところがあります。それは、これから指定管理者がうまくそういう取り組み
をしていければ、もっともっと活性化していいのかなというふうには考えております。
もう二つ、４ページ目に交流事業と団体活動支援機能事業ということで、２周年記念事業を行ったということと、団体活動支援事業については、いろいろな施設があって、備品とかもありますので、それをうまく市民活動団体に効果的に使っていただけるようにしました。
非常に漠然とした言い方ですけれども、私どもとしては、この１年間、あと２カ月で終わりですが、利用者の方にできるだけ支援というか、いろいろな面でバックアップできたかなというふうには思っております。これから指定管理者の方につないでいきますので、それはまた、指定管理者の視点でここをもっと使い勝手のいいようにしていければなというふうに思っています。本当に、札幌市が４月になったから抜けるというわけではなくて、いろいろな形でかかわって、私どもから指定管理者の方に物を申して、緊張感をもっていただきながら見守っていきたいなというふうに考えております。
○古起委員
○事務局

あの団体に対しては、やはり市から出向ですか。
今は、所長が課長職で派遣になっておりますけれども、４月以降は完全に引き

揚げます。
○古起委員

リンケージでスタートした市民活動プラザについても、私は高く評価しているのです。サポートセンターがいろいろ考えて活動されていますので、ここへ来ても当然
これだけのロケーションの中でやってこられて、それも評価させていただいています。そして、こういう物を言える場をこうやって維持してくれていたということでは、私的には合格点なのです。ただ、ほかの３団体があるので、どうしてもだれが物を言うのだという話になると、やはり、全部まとめて責任を持つわけですから指定管理者は偉いです。
○事務局

縦割り行政の中では、私も偉そうなことを言っても、どうしてもほかの部局に物を申すというのはしづらい雰囲気もあります。先ほど言いましたように、指定管理者がどの協議会にもかかわっていくとなると、向こうの視点からはいろいろな気づきはあるでしょう。本当は、もう少し皆さんのお考えになっているものが指定管理者とできてくればいいとは思います。
○長江委員

４施設に協議会等があります。指定管理者の方も、これから先、一つ大きなものをつくるのか、それとも四つを統合するのかという検討をされているということなのですが、将来的に４年後までにどうするとか、３年後までにどうすると、それをするのであれば具体的に物を出していただかないととは思うのですが、それは難しいでしょうか。
○事務局

私の段階では何とも言いかねるのですけれども、４月以降、指定管理者が皆さ- 15 -

んとかかわりを持つ中でわかることだと思います。ただ、当面はきっとそれぞれの協議会の関係でうまく動かしていくのに手いっぱいかもしれませんので、その先がどうなっていくかというのが、私どもの方でも、ちょっとこうだというのはまだ申し上げられません。
そこは、先々のことを考えると、きっと見据えていてくれるのではないかという期待感は持っています。
○樽見コーディネーター

研修学習事業は、ことしは非常に低調であったという総括だと思いますが、来年はもちろん指定管理者の方たちが企画立案するという感じになってくるのですね。そうすると、そこに例えば行政がアドバイスされる形をとるのですか。
○事務局

行政のアドバイスというよりは、たしかここでも市民活動団体がかかわっていくということであるので、そちらの方がアイデアを出した方がいいと思います。行政の発想というのはなかなか凝り固まっているところがあるので、柔軟な対応をしていただける団体さんの方が絶対にいいかなというふうには思っております。
○樽見コーディネーター

仮に、運営協議会が今のままで、指定管理者を事務局に再編成というわけではないですが、継続していくのであるならば、運営協議会が企画立案にかかわるという場面はふえるのでしょうか。それとも、これまでより減るのでしょうか。
○事務局

どうなのでしょうか。ちょっとそこまでは、私も何とも言えないという答え方になって申しわけないです。
○古起委員

指定管理者と会うのは、いつが最初になるのですか。向こうはしばらくは会

いたがらないでしょうか。
○樽見コーディネーター

多分、僕とは会いたがらないと思いますよ。一番、小姑みたいな質問ばかりしていましたから。
○古起委員

我々がそれをお願いしたわけですからね。

○太田委員

今いろいろやりとりを伺っていて、多分、ここに書かれていること以上のことは事務局も言いようがないと思います。わからないということに尽きるのかなと思うのです。
ただ、この協議会自体は８月末までということで、逆によかったのかなと思っています。
３月で終わってしまったら、終わりで引き揚げですけれども、４カ月ぐらいある中で会わせてもらうというか、意見とか話をさせてもらう機会を設けられることがあれば、それでいいのかなと思っています。中身については、多分、事務局もお答えできないと思うので、そういう機会を設けていただけるのかどうかだけ確認したいと思いました。今、お答えできないのだったら、次にできれば８月までの間にぜひお話しする機会を持たせていただきたいということをお願いしたいと思います。
○事務局

８月まで任期があって、これが本当に８月までの最後というふうに私は考えていなくて、当然、指定管理者に移行した中で少なくとも１回は想定はしているはずです。
そのあたりは、私の方から伝えておきます。もし私がこれが本当に最後だと思っていたら、
本当にきょうが皆様の任期の中で最後ですとは申し上げますが、本当にこの年度中の最後- 16 -

だと思っていただいて結構だと思います。
○樽見コーディネーター

一方で、指定管理者制度という新しい制度に盛られた哲学というのは、民間がダイナミックにやっていくという部分があるのです。役所だとか我々みた
いな小姑みたいな集団がとやかく言うよりは、むしろ、何かお手並み拝見という部分も欲しいなという気はするのです。ですから、さっきおっしゃったように、忌憚のない意見交換をして、あとはお手並み拝見というふうにいきたいなという思いもないわけではないです。そういう意味では、従来の財団という団体ではあるけれども、もしかしたらこれを契機に組織を大きく変革して、四つの施設を本当に上手に見事に運営されるかもしれないので、そういう部分に期待がないわけでもないです。この協議会が、未来永劫にわたって、メンバーが変わったとしても、指定管理者の発想を狭める協議会であってはいけないなという気が僕はします。
○瀧谷委員

その団体は、ここ以外にもどこか管理している施設があるのですか。

○長江委員

児童会館があります。青少年センターもそうですね。

○瀧谷委員

仮に、その団体が、この４施設があるとしたら、例えば市民活動サポートセ

ンター長みたいな人とか、各セクションごとに担当部署みたいなものを設けてやるような形になるのでしょうか。
○事務局
○瀧谷委員

センター長みたいなものを置くことは、今のところ聞いていません。
ここで自分たちが話せる人というのは、職場的にはどういう人たちと話すの

ですか。
○事務局

そういうことは、余り決まっていないです。少なくとも、主査級の方はセンターの監督ということで１人と、各センター担当の方も事務職員１人はいらっしゃいます。
○瀧谷委員

既存の職員の方が市民活動サポートセンターの担当みたいな形で、席はどうなるかはわからないけれども、座ってこうやって話すと。
○事務局

少なくとも、だれに何を話したらいいかわからないとか、毎回変わるということはないと思います。
○瀧谷委員

個人的には、その方はどういう方が来るのか、市民活動の専門知識のある方

なのか、ない方なのか、全然わからないのですけれども、とりあえず、今度会うときに、
自分たちの要望をある程度まとめて、それをお話しした方がいいのかなと思います。
それから、来られる方に個人的に希望するのは、そこの顔になってくれるのはどういう人なのかという形で、やはりその人が自分たちに対しての説明ではなくて、市民活動サポートセンターで何らかの最初の役割を、これから私がここの責任者ですよみたいな形で紹介してほしいと思います。そこでだれがそれを本当に担っていただいて、何かあったらこの人を頼りにしていいのかとか、それこそ広報誌でもいいし何でもいいからそういう顔を見える感じでどんどん出てきてほしいなと思います。この場ではなくて、インターネット
上でもいいし、現場でもいいし、そういうことを希望します。
○事務局

トップにしても何にしても、４施設になったらそれで個別の施設が見えないで- 17 -

はなくて、やはり、個別の施設に対してもそういう形でどんどん見えるようにしていかな
ければならないと思います。
○瀧谷委員

センターの責任者ではないですけれども、やはりそういう人がしゃべってくれるといいと思います。
○樽見コーディネーター

同じ質問ですけれども、今、ここは館長というのはいらっしゃらないのですか。
○事務局

今は、男女共同参画センターには所長がいます。あとは、サポートセンターのセンター長なる者は、センター長と言われたこともないですが、課長職です。
○樽見コーディネーター
○瀧谷委員

今後も、エルプラザ長みたいな人を置く予定はないのですね。

やはりそういう責任だとかは明確にして、民間でその人に権限が渡ってもいいし、その人に能力を発揮してもらうような環境を整えてあげてもいいのかもしれません。
その辺が何か見えなくて、指定管理者がやっている、けれども、だれがやっているのかわからない。ただ指定管理者がやっている、いいのか悪いのかもわからないで、ただ批判したりするのではなくて、逆に、センター長が本当に能力のある人だったら頑張ってくださいという形で、来年もお願いしますとなるかもしれないだろうし、やはり人によると思う
のです。
○事務局

本当にプロパーで働いている職員は一生懸命にやっております。そういう姿がどんどん見えてくればいいのですが。
今回は、いろいろとご意見はあるでしょうけれども、市民活動団体とかかわりのある部
分は随所にはあるので、そこをどう評価していただくかというのはあるのですが、少しず
つ本当にいろいろな方々とおつき合いというか、仕事の中身的につき合っていきながらやっていこうという気持ちはあるのです。私は、今の職員を見ても、若手の職員が結構多いですし、能力もあるし、柔軟性もありますので、市民活動をやっている方々とも溶け込んでいけるのかなとは思っています。私は市民活動にそんなに経験があるわけでもないですが、要は本当にいかにまじめにというか、真摯につき合っていけるかというのは大きなポイントだと思っています。
そういう意味でも、瀧谷委員がおっしゃったように、顔が見えてくることによってもっとお互いが理解し合えるのではないかなというふうに思っています。
○古起委員

指定管理者ではないのですけれども、サポートセンターの役割を担った方がいいなと思っているのは、今、市の方で出前講座を持っているのです。うわさでは、あれは余り使われていないですよね。
○事務局

私どもで、この２年間で出前講座をやったのは２回ぐらい、１年に１回ぐらい

やっています。
○古起委員

簡単に言えば、どんな話が出て、いいとか悪いとか、そういうことは顔が見えなくてわからないわけです。だから、そういった意味では、市役所もしくは市役所の持っている機能をどう市民が知って、それを最大限、制度なりいろいろなものを活用するき- 18 -

っかけになればいいわけです。それが、結果的に市役所の仕事を知ることにつながってくるということだと思うのです。そして、恐らく協働という言葉を知る一つの道しるべだと思うのです。
ただ、出前講座はいかがですかと言って、出前を頼む人はいないです。
「どこでもラーメン」でしたか、あれはすぐそばまでやってきます。だから、音が聞こえると、ついおなかが反応してしまうのです。だから、走って売っている焼き芋だって音が聞こえるわけです。
では、各区に行って、出前講座いかがですかと言う職員なんかほとんどいないわけですから、結局紙だけ配って歩いているでしょう。そうではなくて、サポートセンターは学習機
能もあるわけですから、そういった意味では週１のペースで必ず１講座は出前講座でいろ
いろなものを見せていく。市民が来ようが来まいが見せていく。だれか来て話す時間がな
いのであれば、ビデオで話させる。それぐらいに、不特定多数の方、ロビーならロビーでどんどん流す。あそこの課にはこんな人がいてこんな話が聞けるのだ、では、うちの方でとなるのかもしれません。私は、あの講座を使うべきだと思うのです。
○事務局

これは、非常にタイミングがいいのか悪いのかわからないのですけれども、たまたま実はきのう、総務省のある資料に、協働の一つのあり方として出前講座というのが載っていました。出前講座と協働の何が何なのかと読んでいくと、今、古起委員がおっしゃったようなイメージで書かれていました。
それをお見せしたわけではないのですけれども、確かに出前講座は札幌でも２００ぐら
いあります。それで、使われていないかなという気もしているので、本当に市役所の制度とか、今どういう仕事をやっているかを通して市民に知ってもらって、それをまた市民が使っていくということは協働につながるものかなと思っていました。それを、さらにサポートセンターに当てはめたらどうなるのだろうというのは、本当はあるのかなと思います。
今の話は急だったので指定管理者候補者の職員には言っていないのですが、別に役所の職員が行けば講師料はかからないので、重複になることはあるかもしれませんけれども、それはうまく仕組ませるとおもしろいやり方かもしれないです。
○古起委員

たまたま一つの例ですけれども、まち本を都市計画で出して、たまたま新聞で見たわけです。これはおもしろそうだなと思って入手しに行きました。そうしたら、今度、第２弾が出て、ＦＭ局で講座をやると。何ていいことをするのだと思いました。書いてある内容は、漫画を扱っていても小難しいわけです。普通にわからないわけです。でも、やはりああいう形で距離が縮まって、地域で地区計画という分野には随分自分たちも参加できるのだということがわかっただけでも全然意味が変わってきているわけです。だから、まち本はすぐ売り切れて増刷されましたね。それから、マスタープランといったものも品
切れしてしまってすごいです。今、これほどベストセラーになったものというのはないわ
けです。それは、単に出したということではなくて、それをどう伝えていくかという努力がいろいろあったのだと思うのです。さっきの出前講座の件も、ここで持っている団体や個人の方々のものを出前する方法もあるでしょうからね。
- 19 -

○瀧谷委員

それはだれを対象に、ＮＰＯの人たちを対象に出前講座をやれということで

すか。
○古起委員

対象は個人でもいいし、団体でもいいし、一般の民間企業でもいいわけです。

○瀧谷委員

ここの施設でやるということですか。

○古起委員

ここが持っている団体で提供できるものがあるわけです。４団体ではなく、市民活動サポートセンターに登録されている１，５００団体です。別段、提供したくない
ところはする必要はないですから。
○樽見コーディネーター

それでは、大体、今のところはよいでしょうか。

その他ということで、今、市民活動促進条例の検討協議会というのがいつもこの場所で行われているのです。大分まとまってきたので、その報告をしていただきましょう。それと同時に、意見交換会というのが行われますというアナウンスもお願いしたいのです。
○事務局

きょうは、どちらかというとチラシのＰＲをさせていただきます。

市民活動促進条例検討協議会は、去年の８月に第１回を開催しまして、１月１６日で５回目になります。それで、提言の基本的な骨の部分は見えてきたのかなと思っています。
その中で言いますと、ほかの都市の条例にもあるのですが、基本的な支援活動の担い手とか市役所、それから、市民とか事業者のそれぞれの期待されること、役割がどうあるべ
きかとか、あとは支援です。基本的に、役所もまずは立ちどまって自主的な市民活動を見守りながら支援をどうするかという中では、よく言われるお金と情報と場所と人材という部分を特に支援の４本柱みたいに整理しております。あとは、仮に条例ができたときに、その条例の動きを見守るというか、今の提言の中では市民活動促進テーブルという書き方をしておりますが、そういう整理がされております。
ただ、これは樽見コーディネーターにも委員になっていただいて、１０人の委員の中でご議論いただいているのですが、今回は、委員が地域に飛び込んでワークショップを開いていろいろな意見を聞いてみようかということで、２月３日には西区のちえりあで、２月７日には清田区民センターで、夜６時から２時間半かけて行います。表側の２月３日の横と２月７日の横に事例発表というふうに書かせていただいておりますが、２月３日の方は、「水の旅人」普及行動ネットワーキングの方に事例発表をしていただいてワークショップにつなげていきます。２月７日は、清田の中央地区の町内会連合会の方に、防犯パトロー
ルというふうに書いておりますが、ここは、実は札幌市の中でも子どもの見守りに関して率先してやっているところです。町内会だけではなく、もちろん会員になっていない方も含めてボランティアを募集して、今はもう１００人を超えているそうですが、そういう方々を巻き込んで、防犯パトロールをやるなどしているということもありまして、そういう事
例を踏まえてワークショップをということになっております。要は、いろいろな課題を意見としていただきながら、提言の中に生かしていくということです。
当初、私どもの方で、単純にお役所的に地域意見交換会なんていうふうに言いましたら、委員の方々から、そうではなくて、そこにあるとおり、活動の原石ワークショップという- 20 -

名称にしてほしいということでチラシをつくったのです。
きょうチラシをお配りしたのは、ちょっと近づいてはいますけれども、皆様方、あるいはお友達、お知り合いにお声をかけていただきたいと思います。
樽見コーディネーターがいますけれども、動員はかけたらいけないというような話はあるのですが、せっかくこういう機会があるので、ちょっと皆様にご参加いただけたらなと思っています。ちえりあの方は、東西線の西側の終点で行きやすいかなと思いながらも、清田区の方も、もし委員の中で清田区民センターに近い方がいらっしゃれば、公共交通機
関は使いづらいかもしれませんけれども、ご参加いただければなと思って、きょうはそのチラシを皆様方にお配りした次第でございます。
○樽見コーディネーター

どうもありがとうございました。

ということで、きょうはほとんど報告事項だけで粛々と終わってしまうのですけれども、
何かこの機会に、今年度最後の会議ですからこれは言っておかなければいけないということがあればぜひお願いします。そんな大上段に振りかぶらなくても、何かこれだけは言っておきたいということがあればおっしゃっていただけませんでしょうか。
○事務局

今、コーディネーターがおっしゃったように、それは指定管理者の方につないでいくことと、私たちのこの２年間の対応の反省を含めて、いろいろとご指摘いただければ、これからの仕事に生かしていけます。大上段に構えずに、お一人お一人からご意見いただければありがたいなと思っています。
○古起委員

指定管理者の方々も、今、一番忙しい時期で、準備で頭を悩ませているのだ

ろうと思うのです。申しわけないなとは思うけれども、３月まではもうないわけです。早
い段階で１回顔合わせをして、こういうことを引き出したいのだよということを伝えられませんか。
○樽見コーディネーター
○古起委員

それは、４月１日になる前ということですか。

そういうことを事前に投げかけておいて、その上で新年度から指定管理者が責任を持ってやる中で、そういうことの回答なり方針なり、示しやすくしてくれた方が、時間にむだがなくていいのではないのかなと思います。
○樽見コーディネーター
○古起委員

それはいかがですか。

向こう的には、余計なお世話でしょうね。

○樽見コーディネーター

事務局の方で予定されているのは４月以降ということになっていますけれども、それをもっと早めて、指定管理者に移る前に一度顔合わせすべきではな
いかというご意見だと思います。
○事務局

これも努力はしてみますけれども、なかなかそのとおりになるかどうか。ただ、新年度に仮に入ったとしても、きっと早い方がいいということでしょうから、それも含めて向こうにはお伝えしておきます。３月になるか、それが８月までの間の早くになるか、今の段階ではお約束はできないですが、努力だけはしたいなと思います。
○樽見コーディネーター

ほかにいかがですか。
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○奥木委員

せっかく協議会をやってきたので、何か先ほど瀧谷委員からも少しまとめた

意見を提案できたらいいのではないかとあったので、管理者の方を前にして責めるような形にならないように、こんなことを具体的に考えたのですけれどもという前向きな提案が一つでも二つでもできたらいいのではないかなと思います。
でも、話し合う機会がないですね。
○樽見コーディネーター

それを３月までにやるのか、事務局の意見だと、４月以降でもそれは十分まだ間に合うということなのでしょうか。議会は通ったのですか。
○事務局

正式には議会に指定議案というのを提出するのが、時期的に言うと、定例会が通常２月下旬から３月下旬までで、２月下旬の冒頭で、市長が指定議案を提案します。
○樽見コーディネーター
○事務局

一括承認ですか。

施設ごとに指定議案を出していくので、何本ぐらいなるのかわかりませんけれ

ども、それをたしか３月上旬の常任委員会で、うちで言うと総務委員会というのがあるのですが、総務委員会にかけて、そこで議決をして、手続的にはさらに本会議で議決をして、実際は４月からということになります。決定するのは、きっと３月上旬ぐらいだと思います。
○樽見コーディネーター

ですから、指定管理者になりましたというふうにオフィシャルに言えるのは３月上旬以降ということですね。
○事務局

そうですね。

○樽見コーディネーター

でも、決まっていると言えば決まっている。内定という感じで

すか。
○事務局

指定管理者の候補者ですね。

○樽見コーディネーター

今、奥木委員が言っていたように、仮に会う会わないは別としても、我々として、指定管理者となるべき人たちに何を引き継ぐか、何を託すかということについて話し合う方法はあっていいかもしれません。こういう会議を開くのか、それとも何かメールするのかということはあってもいいかもしれません。
○長江委員

僕自身も、何かしら指定管理者が入るということで、せっかく新しい動きになるわけですから、その中でどういうふうに変わっていくのかというのは、正直、今の段階だと見えないことがすごく多いのかなと思います。札幌市でもそうですし、僕らでもそうですし、指定管理の側の人たちも本当に今は手探りで動いている状態だと思うのです。
４月から８月までの間で、指定管理のスタートを切る段階でかかわれる機会があるということですので、その段階で何か僕らでできることがあるのであれば、提案事項をまとめたりとか、向こうでどういうことをやっていきたいのだということを知るいい機会にもなるでしょうし、そういう形での進め方も非常に有効な方法なのかなと思います。
○樽見コーディネーター

余り早くても、多分、向こうは何の準備もないし、何の対応能力もないと思うので、３月、４月という時期の中で、向こうも準備ができた、こっちもそろそろというときに何ができたらいいなという気はするのです。
- 22 -

○加納委員

私は、やはり一日も早く説明がなされるべきだと思うのです。理由は、この協議会に限らず、ほかのセンターも目的を持って行政が定めて委員会があります。それを、本当にどのぐらい尊重しているかという問題だと思うのです。僕が指定管理者だったら、真っ先にそれぞれの協議会に、内定段階ですけれども、我々はこういう考えを持ってやりたいと思います、ぜひとも引き続きアドバイスをいただきたいとか、任期期間中、あと残り少ないかもしれないけれども、ぜひご意見を聞かせてもらいたいという気持ちになりま
すよ。ところが、あんなものはアリバイだ、あればいいのだ、実際はおれたちでやるのだから、なければ市民からクレームが来るからみたいな気持ちでいたら、そういうことにはならないだろうから、僕は、彼らがどう動くかということを見たいなと思うのです。
本質論から言うと、そうやってしかるべき対応をするのが筋だと思います。杓子定規なことを言わないで、４月からしかできませんとか、そんなことは関係ないと思うのです。
民間がやる柔軟性というのはそういうところにあるはずなのです。行政がやるのだったら、
何月何日以降でないとだめですという話になるかもしれません。だから、僕はそういう場を僕はつくってもらいたい。でも、それを強制的につくらせるのではなくて、本質的に言うと、彼らがみずから動いてそういう行動をすべきです。そういうことをしないのだったら、やはり彼らはそういう人なんだと僕は見ます。だから、それに対して余り協力しようとも思えない。
そういう話だと思います。人間対人間なのだから、やはり姿勢を示してほしいです。
○古起委員

やはり、最小限、議会を通過してからでしょうね。

○加納委員

そうなのでしょうか。

○古起委員

市の側からすると、勝手に語るなという話になりますよね。

○加納委員

でも、あくまで内定者としてということで、非公式でいいのですよ。申しわ

けないけれども、時間の都合のつく方、あくまでもこれは非公式ですと、趣旨に賛同してくれる方だけ来てくれればいいですからということでいいと思うのです。
○新保委員

環境の懇談会の方でお誘いしたのですけれども、やはり非公式ということで、発言のタイミングというのがちょっと難しいというようなことがありました。
私は、加納委員のご意見に賛同できる部分があるのですけれども、相談をしている立場の者として、今まで積み重ねているものが二つあるのです。積み重ねているものは、相談業務、スキルというのもあるのですけれども、お客さんとの関係の積み重ねというのも私はすごく大事に思うのです。
それで、相談業務をしている曜日とか時間とか情報も大分行き渡って、それで情報を聞いて、例えば口コミとか、情報がわかったからここに来たというお客さんがここ１年です
ごくふえて、効果が出てきているのです。それこそ何もなく、どうなっているのか私もよ
くわからないのですが、そういうお客さんとの関係というのを本当にこれからもやっていってほしいので、できれば引き継ぎの場面があったらいいなと思っているのです。リピー
ターのお客さんとかがいるので、例えば相談の３回目の方、４回目の方と少しずつ相談の- 23 -

内容が深まっていったりするのです。お客様のご都合のいいときに来ていただくので、きょう来たからあしたというわけにもいかないし、そういうことが引き継がれていけるといいのだけどなと思っています。
○加納委員

時期はともかく、とにかくまずは聞きたい。聞かないと、こちらの意見の出しようもないし、抽象的なことばかりこちらから出しても、余り意味がないと思うのです。
もっと実態に即したことをやるべきだから、彼らがどういう運営とか、どういうことを考えているかと。
○樽見コーディネーター
○加納委員

今、一生懸命模索しているのではないですか。

どうしても４月以降でないとだめだったらそれでもいいけれども、少なくともこの協議会からちゃんと説明をしてほしいという意見が出ていましたよということを伝えていただいて、それを聞いた上で、それを受けて、私たちはこう思いますとか、あなたたちに対してこうですよというのをここで取りまとめて返してあげるなり、その場でみん
なが自由に言うなり、そういうキャッチボールをしたいです。
○瀧谷委員

でも、ここで話してもらうより、それこそ公開討論会みたいなことをやりま

しょうという感じで、どこかの団体が音頭をとってもいいし、サポートセンターが音頭をとってもいいと思います。新しく指定管理者になった人と市民との対話集会みたいなことをやりましょうみたいな感じで、逆に来ていただいて、ここを利用している方から、それ
こそいろいろな質問があるのなら質問してもらったり、提言してもらったりすると。逆に言ったら、ここだって一般の利用者からしたらクローズで見えない組織かもしれません。
自分たちが納得しなくて、すばらしいと言っても、その他大多数の利用者が、何がすばらしいのか場合によっては伝わらないのかもしれません。ですから、こういう企画をやりたいからぜひ参加してくださいと。それは４月上旬でもいいし、３月下旬でもいいかもしれないけれども、都合のいい日に調整してやりましょうみたいな形で、こっちからつるし
上げみたいな感じでどうだとやるのではなくてですね。
○加納委員

２次元あると思うのです。瀧谷委員がおっしゃっているのは、市民に対しての説明責任というのがあると思うから、最小限、必須だと思うのです。でも、そこに至る過程の中で、閉じられた世界で、ある知識とか情報とか経験に基づいたディスカッション
をきっちりやって、そういうことも踏まえて彼らは市民に対してこういうふうにしたいと言う。我々も、ある種、新しい指定管理者のサポーターにならなければいけないのだと思うのです。だから、両方あった方がいいと思うのです。いきなり市民にオープンでというと、多分それこそ彼らは何も言えないというか、表面的なことだけ言って議論にもならな
くて、聞いた市民もえっ、みたいな形にならないかなとちょっと危惧します。
○瀧谷委員

でも、それが実態だったらしょうがないですよね。

○古起委員

やはり、少し予備知識を与えて、準備させていかないと、我々の目的はこの４施設をよりいいものとして運営していただきたいわけだから、足を引っ張るのではなくて、上手に足を乗せる場所をあげたいですよね。
- 24 -

○加納委員別に糾弾するとか、問い詰めるとかというつもりは毛頭なくて、結果的にそんなこともわからないのですかと言ってしまうかもしれないけれども、でも気持ちはね。
○加藤委員

本当に、思えば随分前から、この市民活動サポートセンター（仮）と言っていたころから、私は検討委員会に参加させてもらっていろいろなことを言ってきたと思うのです。そういったことの記録もあるでしょうし、そういったものにはやはり一とおり目を通していただきたいなと思います。やはり、何といっても、どういう方向性を持ってこのセンターを運営していこうとしているのかということが皆目わからない。その状態では、提言をまとめるというのも何か余り意味がない、残念ながらそんなふうに思います。ですから、そういう場をつくっていただく、もしくはつくるための努力が今は必要なのだなと思います。
それで、さっき新保委員がおっしゃった環境の懇談会でそういう場を求めたけれども、こたえてくれなかったのでしたか。
○新保委員

ちょうどここも入れかわりの時期だし、どういう状況になっているかということを、札幌市の方もいらっしゃるし、今のお立場でご参加されるといろいろな方の生の声が聞けるいい機会だと思うのですけれどもというようなお話ししたのです。今の立場とこれからの立場がちょっと難しいということで、今はちょっと時期尚早なので、もう少し後になってからというお話だったのです。
○古起委員

中のキャスティングがまだできていないのでしょう。

○樽見コーディネーター

とりあえず、先ほど加納委員がおっしゃったように、何か一緒に懇談会を持ちたいという意見があるということはおっしゃってもらえませんか。
○事務局

わかりました。私の方から伝えておきます。

○樽見コーディネーター

では、最後ですけれども、今後の日程について、事務局の方からアイデアがあれば出していただきたいと思います。
○事務局

今後の日程ですが、本当は市が主催していれば、今後の日程は、という話になるのですが、そういう意味ではないのですか。
○樽見コーディネーター

そういう意味です。つまり、これでもう市役所主催は終わりだから、その後はフリーハンドですか。
○事務局

先ほど最後の宿題になったことですが、伝えて、それをどう受けとめるかというのはあるのですが、仮にそれが３月だったら、うちがつなぎ役にもなるでしょう。これが４月に入っているようだったら、指定管理者の意思でということですが、その結果はできるだけ早目にわかるのであればまた皆様にお伝えしたいなと思っています。
今年度というか、私どもが皆様とこういう形で直接向き合うのは今回が最後になると思います。冒頭に申し上げたように、これからも、サポートセンターが重要な施設であるという意味で、今度は皆さんと同じ目線でかかわるというか、オブザーバーになるか、そういう形で皆さんとまたおつき合いが続くと思いますので、よろしくお願いしたいと思っております。
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本当に、思い起こすと、あれからもう約２年というか、そんなにたったのかなと思います。私も、最近、自分の周りの仕事で忙殺されて、本当に皆様とじっくりお話しする間もなく過ぎてしまいました。これからも、本当にいろいろな形でおつき合いというか、協議というか、また議論をさせていただければと思います。去年を思い返すと、１年目はいろいろな不規則要因でここでの議論がなかなかできなくて、２年目はうまくいくかなと思いながら、こんな状態になりました。今後も、皆様としっかりとおつき合いしていきたいと思っております。
とりあえず、私どもが主催するサポートセンターの事業運営協議会は本当にきょうが最後になります。皆様には本当にお世話になりました。また、引き続き、指定管理者になっても続くと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
どうもありがとうございました。

３．閉会○樽見コーディネーター

４月からもまたお会いできると思いますので、引き続きご検討のほどを、よろしくお願いします。
きょうは、ありがとうございました。
では、もし次回の日程についてわかれば、お知らせください。
○事務局

後日、皆様にご連絡したいと思いますので、よろしくお願いします。

○樽見コーディネーター

きょうは、どうもお疲れさまでした。
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