第５回

市民活動サポートセンター
事 業 運 営 協 議 会

平成１７年６月２０日（月）札幌エルプラザ２階

会議室１

札幌市市民活動促進担当課

１．開
○事務局

会
皆様そろいましたので、これから今年度に入りまして初めての事業運営協議会を開催したいと思います。
まず、資料の確認をさせていただきます。
皆さんのお手元に、次第、指定管理者の指定手続の流れ、他都市の市民活動拠点施設における設備利用料金一覧、１６年度に実施いたしましたアンケート結果の一覧が２枚、それから、文章の書き方講座のチラシがございます。最後に、参考までですが、このたび指定管理者制度を導入する予定の施設の一覧がＡ４で３枚あります。
足りない方はいらっしゃいませんか。
それでは、よろしくお願いいたします。

２．議事○樽見コーディネーター

皆さん、こんばんは。お久しぶりです。

何となく、随分久しぶりにお会いするような感じがしますけれども、今年度の第１回目の会議になります。第１回目の会議なのですが、急遽、４施設が一緒に指定管理者制度へ移行するということで、新しい国の流れの中で施設の運営が大きく変わる節目にこの協議会が開催されることになりました。
これは、もちろん大変な面もあると思いますけれども、好機というか、チャンスでもあるわけで、このときこそ運営協議会の意味が問われていると思いますので、今年は少しテ
ンポアップして、議事を前へ前へ進めていけたらなというふうに思います。
資料の中で別紙になっているものをごらんください。
「指定管理者制度」と書いてありますが、これは市のホームページの写しです。これは、先ほどこれも一緒に資料としてお配りしてくださいと私の方から急遽お願いしたものです。
これを見ていただくとわかるように、見開きの２ページ目の中ほどにある芸術の森やＫｉｔａｒａを初め、美香保体育館や月寒体育館、全部指定管理者制度の対象になっています。
それで、３ページ目のところに非公募と書いてあるのは、これから指定管理者制度で運用していくのだけれども、公募はしないというところです。
１ページ目に戻っていただくと、こういう数々の施設が来年から指定管理者制度で運用されていく予定なのですけれども、募集単位というところに、市民活動サポートセンターと消費者センターと男女共同参画センターと環境プラザは一括と書いてあります。つまり、この４施設は、指定管理者制度が導入された来年の４月以降は、ある業者と言っていいのか団体と言っていいのかわかりませんが、それによって一括して運営されるというふうに
大きく様変わりしようとしているわけです。
それについて、先ほど伺ったところによると、それぞれある条例を、指定管理者制度のもとに運営されるような条例に改正するということなのだそうです。
それに向けて、この運営協議会の中で、指定管理者制度のもとで４施設を運営する上で-1-

問題となるのはどういうことなのか、あるいは、要望すべきことはどういうことなのかということを取りまとめようということが今日のメーンの議題となります。
それでは、この制度について、説明していただきたいと思います。
○事務局

それでは、ホームページの資料と、もう一つ流れというＡ３の両方を見ながら説明させていただきたいと思います。
指定管理者制度につきましては、先ほど樽見コーディネーターがおっしゃったとおり、地方自治法を改正しまして、今まで民間が公の施設を運営するいうことがなかったということから、民間の参入機会の拡大を図るという新しい制度でございます。札幌市につきましては、来年の４月から指定管理者制度を導入するということで、各施設がいろいろな考
え方のもとに整理されたのがこのホームページの資料でございます。
それで、１枚目にありますとおり、サポートセンター、消費者センター、男女共同参画センター、環境プラザで一括公募をするということになっております。ただ、私はすべてを把握しているわけではないので正確なことは言えないのですが、実は、他の一括と私どもの一括の意味が若干違うということがあります。
次のページの下の方をごらんになっていただきたいのですが、区体育館、体育センター
が全部一括というふうになっております。これは、いろいろなところに施設があるのだけ
れども、それを一つの基準のもとに利用させるということでの一括という意味なのですが、私どもの一括という意味は、この施設を見ていただいてもわかるように、同じ建物の中にそれぞれの施設が入っているということで、同じ一括でもちょっと意味が違うところがあります。
私どもの指定管理者制度は公募で一括でやるということを５月のホームページにまとめて掲載させていただきました。
以前から、この事業運営協議会でもたびたびご意見が出ておりましたし、それぞれの施設の懇談会とか公の場で市民の方からいろいろと出ていたことは、部屋を横断的に使えな
いとか、あちらの施設があいているのに横の連携がとれていなくて使えないとか、横の連携が密にされていないがために、同じ建物の中でありながら、いろいろな情報がそれぞれのセクションでなければわからなかったということがありました。
私どもとしましては、住民サービスというか、ここにいらっしゃった市民の方々が使いやすいようにということを第一の視点に置き、このエルプラザの四つの施設の使い勝手がいいようにという観点から、一括の指定管理者という方向にさせていただいております。
皆様にお渡しした市民活動団体に関する調査の中でも、それぞれ４施設が連携してやってくれればということがありましたし、先ほど申し上げたような理由で、私どもとしては一括公募でやるという方向性を出してまいりました。
これからの流れを簡単にご説明したいと思います。
設置条例の制定改正という項目があります。設置条例の制定改正というのは、それぞれ４施設が条例を持っていまして、私どもでいいますと、市民活動サポートセンター条例と-2-

いうものがあります。その中で、具体的に、これから指定管理者を導入するに当たりまして、指定管理者はこういう業務をできるということを条例に書き込まなければならないという作業がございますので、これに向けまして条例の改正ということが出てまいります。
具体的に申し上げますと、９月２１日から１０月２７日まで、札幌市議会の第３回定例会がありまして、ここで設置条例の改正を行うことになります。その前段としましては、
今、それぞれの施設の業務の中でどういうものを指定管理者にお願いするかということを実務的に詰めている段階でございまして、それを４施設で協調しながら詰める中で、それぞれの条例を改正していくという作業が出てまいります。
皆様からいただく意見をどうするかという話につきましては後ほどご説明したいと思いますが、とりあえず、簡単に説明いたします。
条例を改正した際には、市役所内部の職員と外部の有識者も含めた選定委員会を設置して、ここで選定委員会の意見を聞いて募集要項を固めていきます。それを踏まえまして、
指定管理者の募集は、概ね１１月ごろから開始し、その後に申し込みがありまして、選定があるのですが、一応、選定は今年の末に行い、来年の初めくらいまでには申し込み者全員に選定結果を通知するという流れになろうかと思います。
その後、指定管理者となるべき団体の名称や指定期間などを議会で議決するという作業が出てまいります。指定期間は、今のところ、札幌市の場合は４年間としておりますので、来年の４月からの指定管理者がどこかに決まりますと、その団体に４年間、この施設の管理運営をお願いするということになります。そして、協定を結んだ後に、来年の４月から
指定管理者に業務をお願いするという手続になっております。
今日、皆様にご説明したのは、今後、いろいろな募集要項や選定の基準をこちらでつくるに当たりまして、今まで実際にこのセンターを利用してみて、ここに課題があるとか、こうした方がいいというご意見を改めて出していただいて、今後、募集要項の作成、選定委員会で選考する際に生かさせていただきたいと考えたからでございます。市民の視点で考える部分は当然出てまいりますので、皆さんからいただいた意見を１００％生かせるかどうかはともかくとして、これからその意見を４施設の実務的なレベルの詰めの中で主張して生かしながら、選考の基準や業務の基準、募集要項の中に生かしていきたいと思いま
して、今回、皆様にお諮りした次第でございます。
以上です。
○樽見コーディネーター
○事務局

設備利用料金一覧の説明は、後でよろしいですか。

それでは、引き続きまして、設備利用料金の一覧についてですが、これから皆様にいろいろ議論をいただく中で、あわせて印刷機、コピー代、パソコンのプリンター利用料金の考え方についても聞きしたいと思い、参考につけさせていただいております。
○樽見コーディネーター
○事務局

今、札幌の利用料金は比較的安いということですね。

そういうことになっております。

○樽見コーディネーターしかし、それは市が負担している料金が多いわけで、仮にこれ-3-

が民間に委託するとなると、もしかすると料金の見直しということも考えなければいけな
いかもしれないという資料でしょうか。
○事務局

他の政令市を見てみますと、市で運営しているところもあれば、もう既に指定管理に移行しているところもあります。そういったことも加味した上で、印刷機などの利用料金はどういうふうに考えていったらいいのか、実費を取るくらいはしていいのか、もっと何か市からしかるべき補助があるべきなのかということも含めて、皆さんの意見をお聞きしたいと思っております。
○樽見コーディネーター

それでは、私もそうなのですが、まだ漠然としている方が多いと思いますので、まず、ここがよくわからないとか、議論の前提となる理解のレベルをそろえる作業をしたいと思います。
○太田委員

基本的過ぎるかもしれませんけれども、今回の指定管理者制度でこの４施設は一括の募集単位となっていますが、今後、指定管理者制度に移行した場合に、サポートセンターのあり方というか、どういう募集要項をつくるかという中でも、一括になってもサポートセンターにはサポートセンターの別の基準があるのか、それとも一括の基準にそろえなければいけないのか、そこを教えていただきたいと思います。
○事務局

両方あると思います。それぞれ設置条例もあって、目的があって、性格が違いますから、それぞれの特徴を生かしてということがあると思います。とはいっても、情報が一元化されていないために、こっちで聞いたこととこっちの施設で聞いたことが違っているということがあるかもしれません。あるいは、案内についても、他の施設はわからないという状況になっています。ですから、特色を出す一方で、横の連携といいますか、より使いやすい施設にするという両面があるかと思います。
ですから、一括公募の際には、これぞサポートセンターだという特色を出す部分と、横でうまく連携をとって、基準の共通化というか、その両方のバランスをとりながら公募の基準を作っていかなければならないと思っています。
○加納委員

指定管理者制度の受託者に対して行政が払う費用の範囲の定義の考え方ですが、例えば、委託事業だと、かかる費用はすべて払いますね。受託者が自分で持ち出しでやることは原則ないはずです。補助事業の場合は、補助対象経費というものが決まっていて、この分は何割補助しますとか、この分は一切補助しませんというふうに分けますね。
この指定管理者制度の基本的な考え方はどこにあるのですか。
なぜそれを聞いているかというと、料金設定のことなのです。その料金設定をどうするかは、そもそも指定管理者の枠組みが決まらないと考えようがないと思います。住民からすれば、安いに越したことはないけれども、受託された側はそこで赤字を出すわけにはいかないから、その考え方が決まらないと、料金設定において何が妥当かということは全然答えが出ないと思います。
例えば、インク代は補助対象なのですか、補助対象外経費なのですかという細かい話で
すよ。
-4-

○事務局

うちの場合で言うと、印刷代は一製版につき３０円で、大体１００枚くらいの印刷なら３０円の中で吸収できるだろうなという想定で決めています。ただ、現実的には
５００枚から１，０００枚刷る団体もありまして、その場合は実費３０円の中に含まれていないものですから、実際はインク代は札幌市の予算の中から負担しているということになるのです。
ミニマム論といいますか、行政がどれだけ出すのかということは、なかなか難しいとこ
ろもあります。
○加納委員

結局、手を挙げたい側の人からいうと、そのあたりの細かな規定がわからな

いと、積算のしようがないのです。もう一歩踏み込んで言うと、これは質問ではなくて意見ですが、基礎となるデータの情報公開が非常に重要になってきます。今、ここは直営でやっているからいいのですが、例えば、既に財団法人とか社団法人に委託しているところがありますね。これは、今受けているところが圧倒的に有利だと思います。それは、そこ
でどのくらいの業務量があるとか、どういうことにどれだけコストがかかるかということ
を彼らは把握しているからです。それを知らない人が手を挙げようとしても、本当にどれだけ人をつければいいのか、どのくらいお金を見ておかなければだめかということが一切わからないわけです。ですから、ものすごく細かいことまで情報提供してあげないと平等ではないのです。
○事務局

私どものセンターについての回答になりますが、当然、募集するときには、これに対する私どもの考え方などを細部にわたって説明いたしますので、今おっしゃった部
分についても、正直にというか、現実的にこれだけの経費がかかり、こういう形で見ているという考え方はお話しなければならないと思っています。
○加納委員

多分、電話がかかってくる本数とか、来客者の数とか、そういうことまですべてですよ。我々企業が受託しようとしたら、本当にそこまで積算をしてやります。ＮＰ
Ｏだと、まあいいやみたいなところがありますが、企業はシビアですよ。
○事務局

通常の状態でいけば、スタートの時点で、この団体はちょっと高いレベルで、この団体はゼロからスタートということが出てきますので、できるだけ情報を公開して、数字を公開するということは必要だと思っています。
私どもとしましても、先ほど加納委員がおっしゃったように、現実的にはこういう状態
だよということは、募集をかける際に説明することは当然考えていかなければならないと思っています。
○加納委員

だから、全部同じレベルで情報を出してあげなければいけないのです。サポートセンターは情報をいっぱい出していても、消費者センターとか男女共同参画センター
から情報が余り出ていなければ、一括では判断できないです。その辺の内部のすり合わせ
はきちっとやらなければならないと思います。
○古起委員
○事務局

ほかの団体は入館者数などをカウントしているのでしょうか。
カウントはしています。うちも含めてやっています。今は私どもの部分しか出-5-

していませんけれども、通常、それぞれの施設でとっておりますので、その部分の数字は把握しております。
○樽見コーディネーター

加納委員がおっしゃったことはすごく重要だと思いますので、この後にもう少し深く議論したいと思いますけれども、質問の部分でほかに何かありませ
んか。
○古起委員

今は、一括で委託するための事業運営について意見を求められているのか、

それとも公募をしていくことに対してのイロハのイかロくらいを二つ三つ欲しいと言われているのか、それもひっくるめて全部という話なのか、どうなのでしょうか。
○事務局

基本的には、いろいろな意味において意見を出していただきたいと思っております。それを踏まえて、私どもも考え方を整理しながらほかの３施設に投げかけをして詰めていきたいと思っています。今日はどういう意見が出るか、全く想定していないわけではないのですが、とにかく皆さんが感じている事柄を、どんなことでもいいのでお出しいただきたいのです。
私どもも市民ですけれども、どうしても市民の視点で考えることができないところがありますので、そこは忌憚のないご意見をいただければと思っています。
指定管理者が導入されたとしても、ここのセンターやほかの四つのセンターが今よりももっと使い勝手が良くなるようにするために、皆さん、何か知恵はないですか、意見を言ってくださいということです。そして、それを指定管理者の募集の際にきちんと説明して、こういう条件で頼みますというふうにしていきたいのです。これが今日の大きなテーマの一つです。
二つ目は、団体であれば、どなたでも指定管理者に名乗りを上げることができます。そういう意味で、この協議会の皆さんが団体をつくってやろうということで指定管理者に手を上げることも可能です。皆さんだったら、指定管理者になったときに、ここをこういうふうにして使い勝手をよくしたいとか、日ごろ思っていることがあったら聞かせていただ
きたいというのが私どもの希望です。
○瀧谷委員

基本的に指定管理者制度という言葉を知っている人が市民の中に少なかった

り、ここがいつからそうなるのかということを、私も含めて、ここにいる人ですら見えていないのです。仮に来年４月から制度が変わっても、それで実際に苦労するのは利用する方で、そうだったのかという人が結構出てくると思います。ですから、少なくとも今ここにいる利用者を中心に、こうなるのだよということをかなり積極的にインフォメーションする必要があると思います。さらに、今はこういう団体が手を挙げているというプロセスなども利用者にかなり浸透させておかないと、受ける方も引き継ぐ方もそこでかなり混乱すると思います。
最終的には、利用者から、コピー代が高くなるのかとか、何が安くなるのかとか、何でそうなるのかということで、かなり問題が爆発しそうな気がします。それによって利用者の不満も高まるのではないかと思うので、受ける人ではなくて、利用する人にこういう制-6-

度が始まるのだよということをかなり積極的に教えていってあげてほしいと思います。
一つの要件としては、選定委員会などの情報をここの利用者に流してあげて、できれば、決定権はないかもしれないけれども、住民投票ではないけれども、利用者のこういう団体にやってほしいという声が何かの形で選定委員会の方々の耳に入るような形で進めてもらいたいと思っています。
○樽見コーディネーター

そこがすごく大事だと思います。僕も、指定管理者制度のことが全然わからなかったので、去年あたりから、札幌市役所でやられている説明会のフロアに参加させてもらったりしているのです。当初、まちづくり系の勉強会の中では、選定委
員会の委員は全部行政の方がなるという話があったのですが、今のお話を聞くと、内部職員と有識者ということなのですね。これは、まだ決定ということではないと思いますけれ
ども、市役所の職員と市民の代表の人たちがどういう比率で参加するのかというニュアンスを知りたいというのが一つです。
もう一つは、この館のことだけでいいのですけれども、この館は、サポートセンターもあれば、環境もあれば、男女共同参画もあればということで、コンテンツが別々ですから、いろいろなノウハウが必要になります。そうすると、イメージとしては、どこか大きいところがここを四つ全部やるよりは、コンソーシアムというか、幾つかが横に手を携えてやるイメージなのかなと思っているのですが、そのあたりをどうお考えになっているのかということを伺いたいのです。
○事務局

私どもの市政推進室というところで、選定委員会の基本的な考え方は示しております。ただ、うちの場合は、４施設のコンセプトが、環境系、市民活動系、男女共同参
画系、消費者系ということになっているので、学識経験者をそれぞれの施設ごとに代表を出していただくのかなというイメージを持っております。
○樽見コーディネーター
○事務局

代表というのは、外部の側ですか。

外部の方です。ただ、そこはまだほかの３施設と連携をとっておりません。あいまいな言い方で申しわけありません。
それから、もう一つにつきましては、これは一般論として言ってしまいますが、民間のメンテナンス会社が入っていいのかということがあろうかと思います。というのは、この施設で指定管理者を導入する意味というのは、民間の効率的な運営ということが当然あると思いますが、私の頭の中では、住民サービスをどう向上させるかということもあると思っています。住民サービスの向上と経費節減というのはひょっとしたらつながるかもしれませんが、もう一つ、恐らく市民参加の視点というものが入ってくると思います。住民サービスを向上させて経費を効果的に節減することができると思いますが、一方では、市民参加をうちの管理運営の中で盛り込ませることができるかできないかと。これが、この施設にとっては大きい視点なのかなと思っております。
もちろん、これからほかの３施設と詰めていくことになりますが、サポートセンターの具体的な事業で申し上げますと、研修事業を皆さんと相談しながら展開しております。こ-7-

れは、市民参加の視点でいろいろな事業を企画していけば、行政が主体になるよりもおも
しろい展開になるという気がしております。市民参加の視点は大きいと思いますので、その視点も踏まえながら、今後、公募要領の中で、市民参加を仕組みの中に盛り込むことは可能だと思います。市民参加と市民サービスの向上は相反することなのかもしれませんが、それと経費の節減というか効率的な運営という三つを大きな視点として入れることになるのかなと感じております。
○古起委員

ざっくばらんにいろいろな分野からということになると思いますけれども、

もし私が運営をするならばと考えると、全然そろばんが合わないのです。当然、情報がなさ過ぎるということもあるし、どこまでやればいいのか、あるいは最低限どこまでやらなければいけないのか、ソフト面も含めて公開されないと判断のしようがないのです。まして、コピー代がどうだこうだということで、事業として継続していくうま味と言うと言葉か悪いですが、継続的にやっていく意欲がわくような事業が開発できるのだろうか、そういう余地はあるのだろうかと思うのです。
そのときに、情報センターはさて置いても、四つの分野があって、それぞれ一つずつ出てくるとなったときに、連携の部分で、その事業が事業運営のうま味、おもしろ味として、
市民参加の仕掛けとしてある程度金銭的なものを取れるのだろうか、そういう余地を残してもらえるのだろうかと。条例という枠でぎちぎちにかためられてしまって、ボランティ
アを七、八割でやらなければできないものなのか。
何か、意見を出していいやら悪いやら、今は非常に戸惑っています。
○樽見コーディネーター

僕は古起さんと若干意見が違うのですが、どう考えても今よりよくなるような気がするのです。ただ、先ほど言ったように、十分情報公開されていないと、後で、しまった、これは持ち出しが多いという話になって苦労するのかなと。しかも、４年間の期限つきでしょう。４年後にもう一回入れかわるのだと思いますけれども、選定委員会の評価というか、ものすごく４年間の成果が問われる事業ですね。ですから、そこら辺が難しいだろうなという気がします。
○古起委員

確かによくなると思います。ただ、札幌市さんの一つのやり方として、必ずどこかを握っていくという方法があるではないですか。今、私もある分野でかかわっているけれども、基本的には市民との協働ということで、何年か後には全面的にお任せしてい
くということなのですが、どこから見てもちゃんと握っているのです。放さないのです。
そうすると、肝心なところの議論ができないのです。答えが出されてしまって、その周辺の話しか議論させてもらえないのです。
そう考えると、情報センターなんて要らないとか、あの場所に要らないとか、いろいろな議論があると思います。スペースの活用の仕方にしてもね。また、これだけの拠点ですから、４施設だけで使うということ自体も、条例という話になると、四つの施設の事業の枠の外には出られないでしょうから、そういった意味では、ほかの活動団体なりほかのテーマが十分重なり合う部分が当然あるだろうと思います。また、そういうことも十分消化-8-

できるような場所だろうし、機能も持っているだろうと思います。
そう考えると、市の職員の方も一人か二人は出てくるようになるのではないかとか、そうしないと市との連絡関係がおかしくなるのではないかとか、考えたら切りがなくて、何からお話ししていいやら、何を聞いていいやらというところがあるのです。
ただ、少なくとも、四つの分野から出てくる中で、調整というか、コントロールというか、その辺の役どころをどこかに置いておかざるを得ないと思います。この辺でお互いに話し合って決めるという次元で物事が進むとは思えないのです。ある程度強いリーダーシップがないと引っ張れないと思います。
その辺はどう考えていらっしゃるのでしょうか。
○瀧谷委員

私は、指定管理者になったら、逆に市民の不満の方が高まるのではないかと思っています。というのは、今より予算が厳しい中でやっていかなければいけませんし、今まではある意味で行政の管理のプロの方がやっていたことを、場合によってはそういう人ではない方々が担うようになると、利用者から不満が出ると思うのです。コピーの値段が高くなったり、無料の講座が有料になったりすると、直観的に負担増になったイメージがあって、不満の方が増えると思うのです。
ですから、さっきの話を繰り返しますが、こういう制度に変わるのですよということを市民に事前に言って、コストもこうなったのだよということを時間をかけて説明しなければ、受けた団体が不満のたまり場のようになってしまうのではないかという気がするのです。
料金の設定とか、この場で方針を出すのはいいかもしれないけれども、基本的な流れとしては、できるだけ受けたところに裁量、権限を与えるというか、できるだけ自由度を高くしてあげなければ、指定管理者制度を経験した営利企業やＮＰＯも少ないわけですし、
ここの情報があったとしても、実際にやってみたらその情報とかなり違っていたということがあると思うのです。ですから、最初からがちがちの枠とか条例をつくったり、私たちがある程度の方針を決めてしまうよりは、やりながらでも柔軟に変えられるような枠組みにしておいた方がいいのではないかと思います。
だから、ここで何を決めなければいけないかも私はわからないのです。
○樽見コーディネーター

一点、解説ですけれども、瀧谷さんがおっしゃったことに関係して、ここに各自治体の料金の比較表がありますが、これをもとに料金のところまで踏み込んでつくろうという会ではないのです。指定管理者になったら、結果的にもっと高い負担をお願いするようなことになるかもしれないのは事実ですが、ここでこの表自体の価格がどうだこうだというところまで踏み込んでやる必要はないわけです。
ただ、瀧谷さんと一緒で、僕自身もコーディネーターをやっていて本当に情けないのですけれども、ここで出すべき結論は僕自身もよく理解していないような感じがするのですが、議題として、ここで意見を交わしたいと思います。
まだご発言されていない方から伺って、話を進めていきたいと思います。
-9-○長江委員

選定委員会の話が出てきましたけれども、この選定委員会が実際にどういうような方々で運営されて、本当に市民の人たちの意見が反映する形になるのかな、逆にそれが反映できない形であれば、この指定管理者制度の問題としてはどうなのかなという部
分は持っています。
○樽見コーディネーター

忘れないうちに言うと、さっきの説明でちょっと気になるのは、各４団体の有識者というお話がありました。確かに、各コンテンツにかかわるような有識者の参加というのは悪くないのですけれども、四つの組織が一つになって運営されるということは、どういう組織をデザインしていくかという視点で言うと、四つの分野というものとはまた別の視点で市民が入ってくるということが必要なのではないかという気がします。
それから、言葉だけのことなのかもしれませんが、有識者という言葉がものすごく気にかかります。有識者というのは、どちらかというと権威の側の人たちという気がして、恣
意的に四つの分野の方から人選がなされて、恣意的な結論が出てしまうということを危惧するのです。
確かに、言っていることが自分でも矛盾しているような気がしますが、瀧谷さんもご心配されているように、市民にとってものすごく使い勝手が悪くなったという印象が出るかもしれないけれども、全体的にはいい方に向かうような気がするのです。そして、いい方に向かうためには、選定委員会はものすごく大事なような気がします。例えば、安かろう
悪かろうではなくて、プロポーザルなのかどうかわかりませんが、内容をどういうふうに吟味して、的確なジャッジをして、選ぶのかということは、ものすごく大事な気がしてい
ます。
○加納委員

全く同意見です。プロポーザル方式がいいと思います。総額キャップ制のような形で、要は、行政として最大幾ら出せるかを提示して、フルに使うか８割でやるかはそれぞれあるのだけれども、８割を使って８の成果を出すよりは、１０割使って１０の成果を出してくれた方が成果が大きいからいいと思うのです。ですから、金額のめどだけを出してあげて、あとはプロポーザルで同じお金で一番市民サービスを向上させることができると思う団体を選べばいいと思うのです。
○樽見コーディネーター

その辺の選び方はどうなるのですか。これは、選定委員会で独自に決めることなのかもしれませんけれども、およその方針というか、流れとしてはどういうふうになっているのでしょうか。
○事務局

正直なところ、私どもというか、札幌市自体が今回の制度は初体験ですので、

もちろん先行していくつかの施設で導入はしているのですが、私どもも手探りの状態です。
市政推進室というところが指定管理者を束ねているのですが、そことの情報交換や、いろ
いろな意見を聞きながら、それではどうしていこうかという手探りの状態ではあります。
○加納委員

結局、自由度の問題ですね。言いかえると、自由度がなければ誰がやったって同じなわけですよ。どれだけ知恵を働かせて、うまく節約して、どれだけいいものを提- 10 -

供できるかという競争なのだと思います。
○事務局
○古起委員

選考の際にはいろいろな視点から選考していくと思います。
当然、４団体あるわけですから、どこの部署がイニシアチブをとるかによって、委員の選択にかなり影響してくると思います。
○加納委員

例えば、この施設で、今、市民活動サポートセンターが２階にありますけれ

ども、１階に変えていいのですかとか、消防法の問題があるから調理はできなくても、火を使わない喫茶店を１階に作って商売してもいいのですか、そこで休みたいという声も多いのだからというふうに、自由で良ければいろいろなことが考えられるわけですよ。ところが、あれはだめ、これはだめというものがきっと出てくると思うので、それをはっきりしてくれないと、どこの枠で考えていいかがわからないのです。きっと、そういうことは決まっていないのですね。
○事務局

それは、これから詰めていくという感じです。

まだ決まっていないから、皆さんにイメージすら伝えられなくてもどかしいのですが、
例えば、区民センターがありますね。あそこも、今回、１館ずつ指定管理者を募集するという方向になりつつあります。ただ、営業という部分でいうと、公の建物で市民が自由に利用できるのだけれども、あそこでの販売行為は基本的に認められていないのです。
その根本のところは直さないけれども、利用時間をもうちょっと広げて、地下鉄の便利なところであれば、夜遅くまで利用してもらった方がいいだろうという要望があれば、指定管理者の条件の中に、これくらいまでやってもらうというのを条件にして、そのかわり、今かかっている金額に上積みした形での算定を我々がするわけです。
それで、手を挙げてもらって、それよりも低ければ非常にいい点数がつくわけですが、経費が安ければいいという視点には立たないぞというのが我々の覚悟なのです。
それで、そういうアイデアをどんどん出してくださいということなのです。
○加納委員

それは、札幌市の一方的な思い込みです。こういう制度で公開して、受託する側から言うと、そういう視点ではないと思うのです。確かに、そういうアイデアも持ち込もうとするけれども、やはり事業ですから、極端な話、どうやって赤字を出さずに利益を出すかという話だと思います。利益を出していいのですよね。ですから、よいものをやって、より利益を出して、さらによくしていこうという話だと思います。
○樽見コーディネーター

何回か前の会議で話があったのですが、３階に喫茶店がありますね。喫茶店というのはすごく大切な機能で、ものすごく居心地がよければ、そこを核にコミュニティーが活性化していって、そこから議論が生まれて、館が変わっていくのです。
しかし、ここの喫茶店はそうなっていないので、レストランを入れるとか、いろいろなア
イデアが出て、ごっそり変えられたらここはすごく活性化します。それも含めて運営費を捻出していきつつ、しかもお金をもらって、あわせてこの館を大きくしていくとか、アイデアを膨らませていくということはできますね。
ただ、難しいのは、この四つの条例がそのまま残るらしいのです。
- 11 -

○加納委員でも、指定管理者にするときに条例を変えるのでしょう。ということは、一緒に変えてしまえばいいのではないかと思います。１条、２条増えたっていいのではないでしょうか。
○樽見コーディネーター

加藤さんのところは、さっぽろ村コミュニティ工房としてここを受託するとするならば何が問題になりますか。
○加藤委員

指定管理者の管理というところで言うと、セコムさんとか、そういうところの方がよほどプロだろうなと思います。でも、市民としては、市民活動の拠点としてもっと使い勝手がよくて、いろいろなアイデアが生まれる場所になってほしいと思っています
ので、そうしていきたいとしたときに、どこまで思いを持って今の形を変えていっていいのか。今、条例を事前に改正するという中で、どこまでなのかというところのイメージがまだよくわからないのです。
少なくとも、選定委員会というものがあって、これを見ると、選定委員会の意見を聞いて募集要項を作成するとあります。それでは、私たちは今、ここの段階で、例えば選定委
員会というのはどうあるべきかみたいなことを言えばいいのでしょうか。
○樽見コーディネーター

僕もそこだと思うのです。選定委員会はものすごく大きいと思います。
これは、国の政策としての動きの中で、仕方なく入れなければいけない、時限が決まった中でやっていらっしゃるから、よくわからないところがあると思いますが、この命運を左右するのは、選定委員会の機能というか決定権というものがすごく大きいのではないかと思うのです。ここで大きな譲歩をしてしまうと、ずるずると行ってつまらないものにな
り、さっき加藤さんがおっしゃったように、まさに管理の制度になってしまうと思うのです。実は、これは指定運営とか指定経営制度なのです。ですから、そういう制度にしていくような視点を持てるメンバーが選定委員会に集まれば、相当変わってくるのではないかと思います。その中で、さっき加納さんがおっしゃったように、プロポーザルでやるということを徹底するとかね。かといって、費用のファクターはぬぐえないと思いますので、キャップという話が出たけれども、ある一定のシーリングをつけたら、その中で自由にやれるような制度にしていくと。ですから、このメンバーと規定というのはすごく大きいよ
うな気がします。
○伊藤委員

まず、今日の議題は最初からいただいたのですが、本当はもっともっと勉強

してこなければだめだったなと思っています。この中には、いろいろなことを知っていて発言されている方もいらっしゃるけれども、私はそういう認識が全然なかったので、もしこういう議論をするのだったら、請求しなかった私も悪いのですが、もう少し指定管理者
制度に関する資料などを用意していただいて、読み込んだりした上でなければ私は意見を出せなかったなと思っているのです。ただ単に好き勝手なことを言うのではなくて、ある程度全体がわかった上でなければ物を言えないような気がしているのです。
○古起委員

正しいと思います。
- 12 -

○瀧谷委員

みんなわかっていないかもしれませんよ。

○加納委員

そもそも国が指定管理者制度を入れたねらいは、単にコストカットなのか、

自由度をより求めて民営化していくという発想なのか、どっちなのですか。
○事務局

ここの施設は、先ほども申し上げたように、お金を安く出したところがいいとは思っていなくて、先ほど三つの切り口を言いましたけれども、市民サービスの向上と、市民参加をどうやって絡めていくかということが重要だと思います。
○古起委員

話を戻して申しわけないけれども、これはそれぞれの施設がいろいろな意見が出てきて、そこでまた話し合われるのですか。
○事務局

情報の提供の仕方としては不十分だったかもしれませんが、うちだけではなくて、ほかの施設でも、団体との関係がありますので、そこから意見を吸収するということは考えております。ですから、うちだけが先行してというか、主導権を握るつもりもないので、４施設が並行して同じような取り組みをしていっている状況です。
○古起委員

結果的には、選考委員がどういう顔ぶれになるかによって性格的にも変わる可能性が大です。
私は、活動団体としては歴史の浅い団体なものですから、なかなか上手に活用されていないところがあるのです。それでも、何とか公募という形であちらこちらに入っていこう
としています。でも、その中の拙い体験で申し上げると、委員会の目的はそれぞれはっきりしているのに、私が公募で入ったときに他を拝見しますと、テーマと全然違う方々がいらっしゃるのですね。それは、いつもの定番というか、決まっていまして、関連団体ということで、有識者の分野と重なって出てくるわけです。我々のように公募で出てくる部分
は、専門分野の活動をしている人か、一市民として興味がありますということで出てきたか、その２色くらいです。
そうすると、目的に対する手段として、誰が参加できたのかということは大きな意味があります。当然、私のところの団体は、まちづくりのいろいろな分野でかかわるわけですが、公募委員ですので、一回委員になるともう二度となれないという決まりがあるのです。
ですから、専門的な意見を要らないと言われているわけです。
そうなってしまっては困るので、それなりの選定委員が選ばれるべきだろうと思います。
まして、学識経験といっても、ピンからキリまでいるではないですか。でも、札幌市のどこがイニシアチブをとるかによって、決まったとおり、あの方に声をかけよう、あの方は
大体こっちがお願いしたとおりのことを言ってくれるからということがあるではないですか。
その辺は、サポートセンターの方が元気な方がいらっしゃるわけですから、やっぱりイ
ニシアチブをとりにかかるべきだろうと思います。その上で、選定委員の選定に注文をつけるべきだと思います。
○加納委員

恐らく、現状踏襲主義の指定管理者になっていくのだと思います。本来の指定管理者のプラス側のいい面を出そうとするのであれば、ここの運営協議会で議論して、- 13 -

それが公募要領に反映されてというふうにした方がいいと思います。
変な言い方ですけれども、私は、今年度、市民情報センターを受託したので、市民情報センターの運営協議会のメンバーであるのですが、そこは運営をしているメンバーで運営
協議会をつくっているから、みんな団体の利益を背負って議論するわけです。当然、引き続きやりたいという思いの中でやるから、ニュートラルではないわけです。それで、ここは、直営だからこそ、自分の団体の利益がないですね。今後、手を挙げたいとなったら別かもしれないけれども、だからこそ、本来、指定管理者はこうやって民営化してプラスの側面を出すのだよということをここで出すべきだと思います。
○樽見コーディネーター

すごくラディカルな意見を言えば、選定委員会の選出にこの協議会から物を言わせてほしいということですか。
○加納委員

そうです。それができないと、結局、札幌市がイメージしている指定管理者という枠内ですべておさまってしまうのです。
○樽見コーディネーター

具体的にキャップをはめて、５対４で、５が市民で４が市役所

で行政の多数決の論理が絶対通らない仕組みとか、そういうものを具体的に積み上げていかないと、是々非々というか、マストで、ここはここしか運営できないだろうという前提で決められてしまって、何も変わらないということが起こり得るのです、この制度は。
先ほどの指定管理者制度がどうして出てきたのかという話は、実は僕も不勉強でよくわ
からないのですけれども、僕がこの指定管理者制度に未来を感じるのは、一回ほごにして、そこから再構築するいいきっかけなのです。これはやらなければいけないわけです。だから、応募することに関しては、選定委員というのがものすごいキーだなという気がするの
です。
○奥木委員

一般市民の立場から言うと、こういう施設を市でやっているということに対する安心感みたいなものがあるのです。ですから、急に無関係になってしまうのか、こういうふうに立場は変わるけれども、やっぱりかかわるのかということを最初からはっきりしておかないと、市民も手を挙げる方も困ると思います。
○樽見コーディネーター

さっきの瀧谷さんの議論にも通じますね。要するに、あまりにも市民に情報が知らしめられていないということですね。
○奥木委員

あとは、暗やみで、選定委員会で何か決まって、すごくいい団体が選ばれたとしても、市民からすると、ちょっとうさんくさいところなのではないかと思ってしまう
ので、やはり公開で、応募した団体を見られる機会があるといいと思います。
○新保委員

夢が広がりますよね。本当にそう思いますよ。年に一回、ぱーっとお祭りをやって、地域じゅうの人を呼んで、わーっと講座を開いて、もう夢のようですよ。私は本当にそう思います。
それで、そのためには、裁量の幅の必要性を感じます。ただ、変わったから、それでは１階を喫茶店にしましょうというのは無理だと思います。てんやわんやになってしまうので、ある程度現行を考慮しながら、いろいろなことを考える期間がどうしても必要だと思- 14 -

うのです。ただ、４年の中でうまく変革できるのか、８年や１０年かかっていくのかわからないですけれども、種を植えたときに育っていくような畑があると、いろいろ工夫することができるのではないかと思ったのです。
○樽見コーディネーター

民間だけでできることは意外と限られているのです。さっきの市役所の協力というのはものすごく大きいのです。
指定管理者制度がうまくいっている事例で、これは自分の目で見たのですが、横浜のバ
ンカート１９２９という団体があるのです。バンクとアートで、富士銀行と第一勧銀の建物を再利用するという団体で、二つのＮＰＯがコンソーシアム形式で運営しています。
ここは、市役所の担当窓口の方と二つのＮＰＯの団体がものすごくいい関係でつながっていて、だから自由度がものすごく高いのです。
例えば、すてきな椅子を置きたいといったときに、予算で措置して買おうという発想ではなくて、トラックを１台見立てまして、それで横浜中を練り歩いて、椅子をみんなから提供してもらって、その寄せ集めのちぐはぐな椅子がもとの銀行の建物の１階フロアにずらっと並んでいるシーンがいかにもいいのです。いす一つ一つにいろいろな歴史があってね。これは、椅子プロジェクトという名前がついているのです。
やはり、そういう関係の構築ですね。指定管理者制度で市役所と市民団体が関係を構築していく形をどうデザインしていくかということを考えるのも、もう一度話を戻すと、選定委員会かなという気がしています。これを市役所がイニシアチブをとってしまうと、せっかく市役所と市民団体がいい関係をつくろうとしても、お互いが疑心暗鬼になってしまって、何かうまくいかないのではないかという気がするのです。そのあたりのつくりをこ
こで考えられたらいいかなと思います。選定委員会の形というか、あるべき姿を議論できたらいいなという気がします。
○古起委員

昨年、ホームページをただでつくりますというものに応募して、私の関係している別な団体が採用されたのです。ところが、いろいろなアクシデントがありまして、
結果的に途中で断念したのです。結局、それを担当したＮＰＯが全く連絡をくれないのです。最初に連絡をくれた方は担当外の人で、あなたはどういう方なのですかと聞いたら、担当ではないのですということで、話がわからないわけです。話がわからない方がいきな
り電話をしてきて、よくわからないことを言われたものですから、担当者の方から連絡をくださいと言いまして、それっきりなのです。
だから、私たちの団体もそうですが、ＮＰＯといっても、わけがわからない場合もある
ので、やはり不安ですよ。さっきの市がやっているから一つの安心があるということですね。そういう意味では、何かを担保にとりたいなというところがあるのです。知らないな
ら知らないなりの情報が欲しいのです。そうすると、応募する以上は、民であろうが、Ｎ
ＰＯであろうが、任意団体であろうが、数社なり数団体なりが推薦を取りつけて、こういう方々が縁故にしている事業者や団体であればある程度信頼性が高いのだろうなとか、それも審査の一つの要素になると思うのです。
- 15 -

○瀧谷委員

私は、今回、一括でやることによって、各４施設の専門性がすごく薄れてしまうのではないかという怖さがあります。エルプラザを利用している方々がそういう制度があることを知っているのかどうかわかりませんが、今利用している人たちがそういう情報をどこかで共有できて、例えば、消費者センターのＡという団体と男女共同参画センタ
ーのＢという団体の方々が一緒に、お願いするならあそこにお願いしたいね、そのかわり、
私たちも男女共同参画の中ではこういうポジションで参加できるような企画をつくっていこうとか、根回しという言葉が適切なのかどうかわかりませんが、だれかに手を挙げてい
ただいて、お互いが得意分野を生かしながらいろいろな形でそこに参画していくようなプロセスというか枠組みを練っていく必要があると思います。そうしなければ、結局、ＮＰ
Ｏが受けようが、どこかの営利会社が受けようが、受けたところが孤立してしまう危険性が出てくるのではないかと思うのです。
ですから、できるだけ事前に、できるだけ早い時期に、４施設の利用者が自分たちの考えをまとめたり議論をする場をつくってほしいと思います。仮に営利企業が受けても、その中の消費者センターの譲れない部分が利用者の中にあるかもしれないわけだから、自分たちが指定管理者にならなくても、第１回目の４年間の期間に携わっていけるような複合的な、緩やかな組織をつくる。
ただ、１１月までそういうことができるのかどうか、すごく期間がないなと焦っています。すごくタイトなスケジュールで決めていかなければならないので、場合によっては、１年間は直営でやって、そのかわりゆっくり煮詰めて考えようとか、１年間辞退するということができないのでしょうか。
１年間、いい団体がいなかったということもあり得るのですか。
○加納委員

公募して、だれも手を挙げなかったら直営という話ですね。

○瀧谷委員

４年間、直営でやるという話ですか。

○事務局
○新保委員

４年間ではありませんが、適切な団体が選ばれるまでということです。
先ほど、各施設を単体でマネジメントするのと、各施設をトータルで総合的にマネジメントするのでは組織運営の考え方が違うという話が出ていたと思います。そういう話や瀧谷さんのお話を考えると、各施設が指定管理者になったときに、合流して、その施設の代表者なりが一つのコアの運営組織をつくっていくようなイメージでしたら、ソ
フト事業というか、それぞれの施設の個性を生かしながら総合的なマネジメントも同時に行っていけると思いますので、そういう仕組みをつくれたらどうかなと思っていました。
それから、利用者の声を反映するということについては、今、環境プラザの方は利用者懇談会というものを設けています。今は、市民と札幌市と協働の形で運営していて、そこで発言されたものを取りまとめて、それを市の上の方に持っていくという仕組みがあります。ですから、そういう仕組みづくりもこれから必要になってくるのかなと思います。
○樽見コーディネーター

さっき瀧谷さんが言った市民に公開するという視点はものすご

く大事だと思いますので、コンペ形式で、みんなの前で夢を語るような仕組みがあれば、- 16 -

最終的に選定するのは選定委員であっても、そのプロセスがみんなに公開されることにな
ると思います。壇上に上がって、パワーポイントを使う人もいれば、模造紙を使う人もい
れば、紙芝居をやる人までいて、自分は４施設を統合してこんな夢を描きたいのだというプロセスが見えるというのは、ものすごく大事なのではないかという気がするのです。
○加納委員

プロポーザル式の入札というのは結構あるのです。僕は道庁のプロポーザル

入札の選定委員を何回かやったことがあるのですが、よくあるのは、項目をつくって、点数化してというやり方です。一応、点数を出して、最後に上位のところで本当にいいのかという議論をするのですが、その中身は公開されないことが多いのです。あれこそ公開すべきだと思います。せっかく点数化しているのだから、誰がどういう点数をつけているかということは公開していいと思います。
もう一つ、さっきマネジメントの話がありましたね。この施設は、確かに専門性があるから、四つくらいのところがコンソーシアムを組んでやればいいと思いますけれども、一方で、業務をより効率的にやろうと思ったら、いかにピークカットをするかなのです。ですから、本当は一つの組織が全部運営していれば、毎月１日と２日はあっちが忙しいから、
おまえたちはあっちへ行って手伝えというような運営ができるのだけれども、四つがそれ
ぞれ縦割りで、あんたのところの取り分はこれだけよとやってしまうとうまくいきません。
そういうふうにやってしまうと、それができなくなるのです。どれだけコンソーシアムという抽象的な頭をつくっても、個々の団体が個々のパーツを運営してしまうと、よほどその団体間でキブ・アンド・テイクでしっかりやらなければ、そういう運営はできないのです。そうすると、結局、市民から見たら、今までと何も変わらない、一方は暇そうに人が座っているのに、もう一方は忙しそうに電話をとってやっているよという話になるわけです。その辺は、公募を出すときに、少しいいアイデアを出させるようにするということを考えた方がいいと思います。
○瀧谷委員

名古屋市の場合がそうですね。ボランタリーネーバーズとボラみみともう一つＮＧＯ関係のところが入っていますが、いろいろな意味で、ミッションなども１００％一致するわけではないし、最初はかなり市や県に決められた枠組みの中で、それこそ机一つ動かすのにもすごく制約があったとか、そこまでぎちぎちになっていたと言っていました。それで、何か決まったとしても、内部で３団体の代表者がこうではないかああではな
いかということで意思決定が柔軟にできず、さらに、予算が限られている中で有料化に踏み切ったところもあって、市民からの苦情がかなり増えてしまって、かなり苦労されていたという話を聞きました。ですから、複合体のメリットもあればデメリットもあるので、すごく大変だなという気がしています。
○古起委員

やはり、意思決定の部分がシンプルで、トップダウンですぱっとやれるような方法ですね。そこのところは、市が、上手な絡み方をしてほしいなと思います。どういう団体が受けるかわからないけれどもね。
例えば、エルプラザの４団体がそれぞれ個性を主張するのではなくて、ただ、否定はし- 17 -

ないで、まずエルプラザというセンターが自己主張すべきなのです。どうあるべきかと、市民に対してね。そして、その中に四つの特徴ある子どもがいらっしゃると。そして、その子どもたちがどう自己主張して市民にもっと喜ばれるかという考え方が必要ですね。そうしないと、結果的にはまたばらばらになってしまいます。
○事務局

選定委員会については、私の言い方が悪かったかもしれませんけれども、私は、サポートセンター、環境プラザ、消費者センター、男女共同参画センターからそれぞれ推薦された人を入れるのがいいとは思っていません。仮に、私どもの方から２人か３人出して、全体で４人の中に入ってもいいのです。その意図するところは、古起さんがおっしゃったように、施設全体を一つのものとして見る場合に、各団体の代表というような形になると、そこでまたわけのわからないことになってしまうので、仮に私どもの方で推薦した二、三人が４施設全体を見られる方だったら、その方たちになっていただいてもいいと思っています。それは、確約はできませんが、一つの考え方として４施設が集まった場で問題提起をするとか、工夫する余地はあろうかなと思っています。
他の３施設と集まったときに、主張すべきところはしていきたいと思います。
○古起委員

この協議会から選定委員会に対してもっと物が言える仕組みを１年でも残しておいてくれれば随分いいのではないかと思います。
○新保委員

よくわからないのですが、ピークカットで人を横断的にうまく調整できるというのも、業務の範囲があって、専門性の部分でできることとできないことがあります。
○加納委員

そうですね。受付電話くらいだったらできるだろうけれども、詳細な相談業務となると無理です。
○新保委員

今、４施設を見ていると、利用者がそこの専門性という部分を目指して来る

ところもありますので、そこを目指した利用者が、ここにこんなところがあったのかといって、そこで有機的に人が動く部分もあったりします。
○加納委員

男女共同参画センターは、貸し館受付業務が大きい部分を占めていますが、その部分はすぐにピークカットできるのです。間違いなく受け付けて、淡々とこなせばいいのです。やはり、全体の業務が見えていないと、効率的な配置とか運営はできないです。
余談ですけれども、阿寒にあるホテルでは、ものすごくサービス度が高いことで有名なのです。リピーター率も高くて、宿泊率は九十何％のホテルなのですが、そこの裏方を取材しに行ったことがあるのです。そうすると、館内にカメラがあって、指示をする人がカメラの前に一人いて、その人は絶対的権力を持っているのです。だれもその人には逆らえないのです。だれだれさんはあっちへ行きなさいとか、この人はこっちに行きなさいというふうに全部コントロールしているのです。ですから、お客さんは、どこかに待たされることがなく、全部が運営されているのです。普通は、私たちはここの持ち場で、あっちの持ち場が忙しくたって知らないよということが多いですが、そういう運営はしていないのです。
要は、効率的な運営とか顧客サービスということを考えたら、そういうシステマチック- 18 -

なことも必要だということです。
○樽見コーディネーター

この議論がこれで終わったとした場合、次の運営協議会はいつ開かれるのですか。
○事務局

８月の中旬か下旬です。

○樽見コーディネーター

そうすると、指定管理者の話は随分進んでしまいますね。

せっかく議論したのであれば、選定委員会のプロセス、こういうふうに選ばれるということを逐一インフォームしてほしいと思うのです。選定委員会がどういうふうにつくられて、こういう議論になっていますよ、ここまで来ましたよと。そこで、仮にそこで何か声を上げるシーンがあるならば、臨時ででも集まって、こういうやり方がいいのではないかということをしないと、４分の１の施設にかかわっている我々としては議論した意味がな
いかなと思います。
○古起委員

使命だと思うのですよ。このエルプラザそのものも含めてね。だから、今回の指定管理者制度についても、サポートセンターがパイロット的な役割を担っていかざるを得ないだろうと思います。新しいことにチャレンジするのだという覚悟ができているではないですか。それでいいと思うのです。我々は、そこで必要なことを情報提供させてい
ただいて、もっと議論していただければと思います。
○樽見コーディネーター

絶対的な権限がないことはわかっていますが、せっかくならという話ですね。一方で、奥木さんがおっしゃったように、市役所の安心感というものもありますので、市役所の施設であることに対する市民の期待もフォローするためには、全面的に市民がやればいいという話でもないような気がします。その辺で、少なくとも、インフォームしてもらって、ここまで議論が来ているなということがわかるようにしていただ
きたいと思います。ここから皆さんがキャッチアップして、指定管理者とは何か、エルプ
ラザとは何かということに対する意識がさらに高まるように、メールベースでも結構ですから、流してもらえればなという気がします。
○事務局

私どもも、これからも出せる情報は出していきたいと思っています。新しい情報は節目節目で皆さんにお流しして、これからいろいろな意見が言えるような状況をつくっていきたいと思っております。
○古起委員

もし、指定管理者制度になったときに、委託を受けたところは、この建物の内部のメンテナンスもあわせて受けることになるのですか。
○事務局

そうです。建物のハードとソフトをあわせてお願いするということです。

○樽見コーディネーター

それは外注に出してもいいのですか。例えば、メンテナンスの部分は他の会社に委託してもいいのですか。
○事務局
○古起委員
○事務局

委託できる部分もあります。
貸し館作業などは外部に出してしまっても構わないわけですね。
そういう考え方もありますけれども、これから業務の基準をつくる中で、どういったものは再委託してよくて、どういったものは独自でやってくださいという基準は作- 19 -

ると思います。
○加納委員

ボイラーは技術者が必要ですからね。

○古起委員

そんなところにも自由度が出そうですね。

○事務局

今、言ったように、できるものとできないものがあります。当然、この館のコンセプトとしてどうしても必要なものを再委託するというのは本末転倒なので、それは再委託をしてはだめということになります。
この施設の存在意義にかかわるものであれば、それは外に出してはいけないということは当然出てくると思います。
○加納委員

このビル自体のハード管理はビルのメンテナンス会社がやっているのですか。

分割管理しているのですか。警備とか、電気系統の機器管理とか、水道とか、そういう管
理です。
○事務局

それは、管理組合というところが民間棟も全部含めてやっています。

○加納委員ということは、ここは再委託は考えなくていいということですね。

○古起委員

４施設の清掃くらいですね。

○事務局

清掃や警備もありますし、壊れたときの修繕や光熱水費の負担などはそれぞれ

でということになります。ただ、共有部分については、その中の専有面積によって負担をする部分もあり、かなり複雑になっています。
○古起委員

電気を別のところから買ってくるということも自由なのですか。

○ 事務局

それは無理だと思います。

○新保委員

そうですか。クリーン電気を売ろうと思ったのに。

○樽見コーディネーター

この議論はここで終わりにしたいのですけれども、先ほど言いましたように、ぜひ情報を途絶えることなく流していただきたいと思います。場合によっては、ここから１名委員を派遣するという議論になりかねないわけですから、よろしくお願いします。
それでは、あと二つほどあるようですけれども、一つは研修事業についてという議題です。この説明をしていただけますか。
○事務局

研修事業につきましては、アンケート結果の一覧というＡ３の資料があると思います。これは、前回、どのような反応があったかということを知らせてほしいというお話がありましたので、一覧表にして皆さんにお示しいたしました。これは、今後の研修事業を考えていく上での参考にしていただければと思います。
それから、文章の書き方講座というチラシがあります。これは、６月２９日に研修事業として行おうとしているものです。
このほかに、今後、夏休みに入る子どもたちに向けた講座を行いたいと思っております。
それは、皆さんからいろいろなアイデアをいただいたものを参考にして実施する講座です。
夏休みこども市民活動団体体験ツアーというものが広報さっぽろの７月号に載る予定です。
７月２７日の水曜日の１０時から４時までで時間設定をしていますが、３カ所、親子連れ- 20 -

でツアーを組んで行きたいと思っております。既に２月と３月に、大人向けの地下鉄ツア
ーと札通ビルツアーとを開催しておりますが、７月には、円山動物園と市立病院とさっぽろ村コミュニティ工房にお願いして、３カ所をバスで回る予定になっています。
なぜ円山動物園かというと、動物を見に行くわけではなくて、ひまわりの種の会の太陽
光パネルが設置されておりますので、そこに行って市民活動団体はこういう活動をしているというのを見ていただきます。また、市立病院では、ボランティアグループがいろいろな活動をされていますので、現場を体験していただいて、さらに、さっぽろ村コミュニテ
ィ工房に行って現場を見ていただくということを考えています。今年初めての講座ですが、需要があれば、今度は冬休みにも考えていきたいなと思っております。
それから、サポートセンターの研修講座を、ここでやるだけではなくて、私どもの方から地域に打って出ると言うと大げさですが、例えば、まちづくりセンターに行って講座を開催するということも考えております。一つイメージしているのは、パソコンの講座です。
以前、まちづくりセンターの所長のところに行きましたら、地域の方はパソコンを使っていろいろな文章をつくったり情報発信をするということを真剣に考えておられるようですので、そういう講座を考えております。
また、市民活動連合会の方で防災を専門にされている方がいらっしゃるものですから、その方にお願いして、防災がメーンというよりは、防災を進めるには地域のコミュニケー
ションが必要だということで、コミュニケーションを核とした防災のあり方を考えてみようという講座を、ここで開催するか、あるいは、まちづくりセンターで出前講座のような形で開催したいと思っております。
それから、委員の皆さんに企画をお願いしているものにつきましては、せっかく出していただいたので、それも皆さんと時期の問題をご相談したいと思っております。これも、全体の講座の中で考えていきたいと思っております。
○古起委員

防災に関しては、地域の一情報として受け取っていただければいいのですが、ハザードマップそのものが全戸に配付されていないケースが非常に目立っています。ですから、今回は地域の防災情報がいろいろなツールで市の側から出てきていまして、３種類くらいあるはずです。しかし、これがあるということすらよくわかっていないところが目立っています。ですから、そういうものがある程度行き渡った状況の中で、防災のコミュ
ニティーの話が必要だと思います。
それから、まちづくりセンターは温度差が激しいのです。まちづくりセンターとは何ですかと聞いても、答えられないセンター長さんがいるのが現実です。それで、地域も、あのセンターは何なのだ、名前が変わっただけではないかというのが大方の意見です。そういう意味で、まちづくりセンターをどうするのか、名前が変わっただけではなくて、その辺は地域住民が町内会なりにわかるようにしてほしいですね。そうしないと、まちづくりセンターを中心にやったことがあだになることがなきにしもあらずだと思います。
○樽見コーディネーター

交流会についても議題になっていますので、ご説明をお願いし- 21 -

たいと思います。
○事務局

今年の９月でセンター開館から２周年になりますので、一度、事業運営協議会の皆さんと利用者の方、私たち、それからブース利用者の方たちも含めた交流会を開きた
いと考えています。時期としましては、９月３日か４日の午後に３時間くらいを予定して
います。
○古起委員
○事務局

それは、センターですか。
全体ではなくて、市民活動サポートセンターだけです。

特に２周年記念ということではないのですが、ちょうど区切りの時期になりますので、交流会のようなものを開きたいと考えております。昨年は１周年記念ということで交流会を開いたのですけれども、今回もブースの方は大分入れかわりがありましたし、どんな活動をしているのかという報告会や、皆さんも交えての意見交換会といいますか、今後、センターをどのように運営していくのがいいのでしょうかというようなざっくばらんな会を開きたいと考えています。
そのほかに、皆さんから、こんなこともやりたいとか、それだったら自分たちが手を挙げて実行委員をやりますというお話がないかなと思いまして、議題としてあげさせていただきました。
去年の例でいいますと、会議コーナーが二つあるのですが、そこの真ん中を取り払って、お茶を置いて、歓談しやすいような雰囲気をつくりつつ、そこで事務ブースの活動をしている方々に、自分たちはこういう活動をしているのだよということを発表してもらいました。ただ、たまたま去年は協議会委員のかわり目の時期に開催したので、参加していただ
けなかったのですが、今回は、せっかくですから、実際に事務ブースの団体がどういう活動をしているのかということを皆さんに感じていただければと思っております。あるいは、ブースで活動している人だけではなくて、市民活動団体の皆さんがどういうふうに活動しているのかということを感じ取っていただけるような雰囲気づくりを私どもでしていきた
いと思っていますので、皆さんにも積極的にかかわっていただければ、協議会委員の立場としてもいろいろな状況が見えてくるのかなと思い、お誘いさせていただきました。
○樽見コーディネーター
○事務局

３時間というのは結構長いですね。

３時間というのは、大ざっぱに言うと、その半分は事務ブースの発表会のような形にして、もう半分は、そこに出入りする人とサポートセンターをどういうふうに利用しているのかという意見交換の場を設定してもいいかなと思っております。
○古起委員事務ブースをどういう方々が使っているかということをお伝えする会なので

すか。
○事務局

ブースを利用している方の発表会と、ふだんサポートセンターを使っている人にも集まってもらって、出入りは自由なので、このサポートセンターをどう感じているのかとか、どういう夢を描いているのかとか、そのあたりの情報交換や意見交換を懇談会的な形で展開するというのもありかなと考えております。
- 22 -

○古起委員去年、この中で出られた方はいらっしゃいますか。

私は去年、事務ブースの方たちの何かがあるという案内を見たのですが、事務ブースだ
けの話を聞くのならつまらないな、自分で選ぶ権利がないなと思って来なかったのです。
情報の量として、今ブースは１８くらいですから、それだけの情報を得るために出てくるのはどうかなという思いが個人的にあったのです。
○樽見コーディネーター
○古起委員

逆に言うと、どこか選んで聞きたいということですか。

１，２００を超える登録があるわけで、自分が一番関心が強い分野の情報を知りたいと思いますが、１，０００などというのは無理な話ですからね。
○樽見コーディネーター
○事務局

発表というのは、ずっと順番に発表していくのですか。

去年はそうです。

○樽見コーディネーター

欧米では、オープンハウスと言って、例えば大学であれば、そこに入りたいと思う学生や親子を呼び込んで、それぞれの施設に誰か張りついていて、図書館に行くと、クッキーを食べながら、図書館はこういう施設ですという説明を受けられるのです。ですから、順番に発表するのではなくて、せっかくブースが並んでいるのですから、そこを僕らが訪ねられるとか、一般の市民が訪ねられるとか、文化祭気分でみんな飲み食いしながら回るみたいなものもいいと思います。
○事務局

それは可能だと思います。去年はそうやったので、今年は別のやり方もあるかなと思ったのですが、おっしゃるようなやり方の方が、事務ブースがどう使われているのかわかるかもしれません。
○樽見コーディネーター
○事務局

一般の市民も来るのですか。

基本的には、センターへ登録されているという前提はあるのですが、見学者という形で受け入れはしていますので、それをきっかけに市民活動に誘うということもあります。
○樽見コーディネーター

将来、ここを市民活動の拠点に使いたいと思っている人たちが気軽に来て、こういう使い方ができるのかということをわかってもらえるといいと思います。
○事務局

そういう意味での掘り起こしというか、どんどん利用者を増やすいい機会かもしれないので、それは柔軟に対応したいと思います。
○古起委員
○事務局

事務ブースのＰＲと思えばいいのですね。
先ほども申し上げましたように、せっかくセンターに来ていただけるのだったら、センターを利用している人と事業運営協議会の皆さんと、私ども入って、そこで意見交換会のようなものも開くのもいいかなと思っています。
○瀧谷委員

事務ブース間だけの交流会も初めてなのですか。事務ブース間の横の会議みたいなものはないのですね。
○事務局

定期的にやっているわけではなくて、去年、１周年でやったときくらいでしょうか。
- 23 -

○瀧谷委員

私は、最も使っているだろう方々がお互いに意見を言う方が関心があります。

○樽見コーディネーター

僕らはメーンではないような気がします。事務ブースの人たち同士が交流する中にまぜてもらうという感じかなという気がします。
○古起委員

僕は、事務ブース同士がお互いに交流し合うというのは、悪いことではないと思いますけれども、そんなに必要なことなのだろうかと思うのです。
○事務局

私の説明が悪かったのですけれども、事務ブースの殻に閉じこもるのではなくて、サポートセンターを利用している方でも、事務ブースの存在をわかっているようでわ
かっていないところがありますので、少し幅を広げてもいいと思います。一般の利用者たちとも交流して、事務ブースの団体はこういう活動をしているのだよということを外に発信するいい機会になるのかなと思っています。それは、事務ブースの人と一般の利用者の交流だけではなくて、実際にサポートセンターを利用している一般の方々同士の交流も生まれてくるかなと思います。ふだんも生まれているとは思いますが、せっかくですから、こういう機会によりきっかけをつくってあげるというイメージです。
○樽見コーディネーター

どういう形だとブースを持っている人たちに一番喜ばれるので

しょうか。
○新保委員

そういう必要を感じていたら、ブースの人同士が声をかけ合って、今日集まろうかとか、宴会をしようかとか、そうなると思うのです。でも、実際には、毎日出ていらっしゃるわけではないので、スムーズなコミュニケーションとか連絡をとれないのが現状だと思います。また、悪い面で、隣のブースがすごくうるさいとか、そういう不満をお持ちの方もいるかもしれませんので、そういうことをざっくばらんに、ラフに話せる機会があってもいいのかなと思います。ブースの人たちが自主的にそういう場を持つ機会がないのであれば、こちらの方から提案ということであってもいいのかなと思います。
○樽見コーディネーター

本当は、ブースの人たちが自発的にやろうという中で起きてくるのが一番いいのですよね。
○加納委員

私は継続と新規の選考委員をやったのですが、そのときに、継続の団体のある人が、その人は横の連携がつくれればいいと思って自分でいろいろ動いたのだけれども、ほかの団体はそういうことにほとんど関心を持っていなくて、むしろ迷惑がられたので、そういうことをやるのはもうやめましたとおっしゃっていました。ですから、全体の雰囲
気としては、あそこは単なる事務ブースであって、別に横の団体と交流するためにあそこにいるという感覚は、ほとんどの団体にないのです。
○新保委員

ただ、事務ブースに用事があって、その活動を知りたいという一般の方もいらっしゃるので、そういう方のためには、事務ブースがどういう活動をしているかという情報を提供する必要があります。
○加納委員

それはいいのだけれども、事務ブース間の交流は決して望まれるものではないのです。だれかが仕掛けて、その中で一つか二つ化学反応をすればいいくらいで、幾ら仕掛けても、もともとのベースの意識がそんなにないのですね。
- 24 -

○古起委員僕は変わり者と言われるのかもしれませんが、あまり仲良くしたくないですね。言葉が悪いけれどもね。というのは、事務ブースに入らせていただいた最大の理由は、
ここに登録されている１，２００を超える団体の中で、ネットワークを最大限使って、こっちの利用したい団体といろいろ接触していきたいし、またはそういうところにも機会提供をしていきたいという思いなのです。ですから、別段、ブースに入っている人と交流したいわけではないのです。
○古起委員

サポートセンターとして、いろいろな活動団体にブースの活用を知ってもら

いたいということであれば、それだけでいいわけですよ。それであれば、こういう形で協力しましょうねという話だと思います。
○樽見コーディネーター

積極的に考えると、広報が間に合うのであれば、市民に広く呼びかけて、使ってみたい人、あるいは、今は使うことはなくても将来使うかもしれない人たちが気軽に訪ねられるというブースのオープンハウスであれば、おもしろいかなという気がします。
時間的にどうでしょうか。広報にも載せられないでしょうか。
○事務局

９月ですから、８月の広報に載せることになりますけれども、そうすると、来月の初め、７月の１週目くらいにかためれば、８月の広報に載せられます。
○樽見コーディネーター

呼びかけはこっちからやるにしても、ブースの中から自発的にやろうという仲間が５人か６人手を挙げて、それではみんなでやろうという雰囲気が盛り上がっていかないと、何か上からやられているマストのお祭りのようでつまらないですね。
○新保委員

利用している現場の状況を協議会の方々にも見ていただくいい機会だと思いますし、そのときに利用されている方々の率直な意見交換ができるのであれば、それを皆さんにも見ていただいてほしいなと思います。
なぜかというと、本当にさまざまな意見があって、さっきの利用料金の話ではないけれ
ども、例えば、１０円だったらいいとか、１００円だったらいいとか、お金を取るのは間違っているとか、そういうことについてもいろいろな意見があるので、どれくらいいろい
ろな意見があるのか、それを取りまとめていくにはどういうことをイメージすればいいのかということを、現場の近くの意見として見ていただけるといいかなと思ったからなので
す。
○古起委員
○事務局

事務ブースで何かやるというだけでは、すごく負担ですよね。
メーンは交流会なのです。一つの案としてブースの発表会、自分たちの活動紹介を挙げたのです。ですから、そういうものではなくて、もっと違うことで交流を図った方がいいということであれば、その辺のアイデアもお聞かせいただきたいと思います。
○古起委員
○事務局
○古起委員

私は交流の必要性を感じません。
交流会は必要ないという意見ももちろん有り得ます。
あそこに入るくらいの団体ですから、必要なところは自分たちで動き始めていくという前提を持っていますからね。
- 25 -

○瀧谷委員話が振り出しに戻ってしまいますが、指定管理者制度というのはすごく重要なことで、かつ、こんなに簡単に行ってしまっていいのかなと思っています。ですから、それを問題提起して、来年４月からこうなるのだよという危機意識ではないけれども、本当にみんなわかっているのですか、いいのですかというくらいのものではないかと思うのです。交流会的な楽しい話もいいかもしれないけれども、来年から、場合によっては自分たちも当事者としてかかかわっていくかもしれないので、コピー料金なども含めて利用者負担というのがいいのか、今までのように公的な負担の中でやっていくのがいいのかということを議論しなければいけないと思います。これは、それこそ夜中まで議論するくらいの材料だと思いますし、当事者の方々が話し合わなければいけないのではないかと思いま
す。
○古起委員

私は、非常にいい投げ込みだと思います。というのは、今、私は市のあるところにかかわっているのですが、ある事情でそこの委員から外れたのです。外されたわけではなくて、みずから進んで外れまして、うちの違うメンバーを入れたのです。そうしな
いと、市が嫌がったのです。それは、ある段階で民間に投げ出す事業なのです。その後、その仕組みを継続的に運営していくことになるので、当然、投げ出す以上は、その事業を継続できるような運営ベースをどうつくられるかということが非常に重要なテーマなのです。ところが、その議論になかなか入らないわけです。それで、今、委員をやっている人
たちは、その運営の母体になり得る団体ではないのです。だから、そこでどういう運営組織にしようかという議論をしても、核に入るような団体ではないですから、当然、議論にならないわけです。稼ごうという発想もないですからね。それで、システムそのものの理
解度はどうかというと、その理解度も非常に低いのです。でも、市の委員会の中では、その事業体をどうするかという定款づくりに入っているのです。定款づくりに入るということは、何の事業をするかを決めるということです。事業の核にならない団体でそれを話し合っているわけです。
ですから、そういう議論に私が入る必要はないので、外させていただいたのです。
それと同様に、このエルプラザも、指定管理者制度という切りかわりの中で、明らかに変わっていくわけです。そのときに、どういうところがこの施設を担うべき団体になるのだろうかというのは、ある程度のイメージがあると思いますが、そういうところが議論にもっと参加していかないと、微に入り細に入りの本当に欲しいところの声がなかなか拾えないのではないかと、今の意見を聞いてすごく感じました。
○樽見コーディネーター

時間も無くなって来ましたので、交流会の話に戻りたいと思い

ます。
○古起委員

センターとしてやらなければならない事業なのですか。それとも、ブースの方からそういうリクエストがあるのですか。
○事務局

どちらでもありません。ただ、活動している方全体をとらえてみると、先ほど古起さんがおっしゃっていたことにつながるのかもしれませんが、個別には使い勝手がい- 26 -

いと思っているのですけれども、どうも横のつながりが見えないかなという気がしているので、少なくとも、そういうきっかけづくりをすることによって、よりつながりが出てく
るかなと思っていたのです。
○瀧谷委員
○事務局
○新保委員

このことは、まだブースの方には何も言っていないのですね。
まだ言っておりません。
交流会自体は今回が初めてだと思うので、私はやった方がいいと思います。

それで、ブースの人の参加をどうするのかということは、意見が分かれていますし、その辺を検討したらいいと思います。ただ、交流会というのは、市民の意見を拾う場としてはすごくいいと思いますので、私はやった方がいいと思います。
○瀧谷委員

加納さんの意見と総合すると、ブースの方は望んでいない人が大半だということであれば、まず、その方々に協力をお願いしたほうがいいのではありませんか。
○加納委員

中の集まりなのか、外向けの集まりなのか、そこをまず議論しませんか。さっきから、交流会という言葉に引っ張られていて、聞いていると交流会の定義がみんなばらばらなのです。ここにかかわっている人たちの中で交流するのか、外向けに、例えば祭りっぽく見せて、ここにかかわっている人の活動を知らしめるための市民との交流会なのか、どっちをイメージしているのですか。
○事務局

単純にイメージしていたのは、１，２００団体ありますので、事務ブースは横に置いておいて、市民活動をされている方が出入りするわけですから、そこでもっともっと交流できるような雰囲気づくりということを考えていました。
○加納委員

僕のイメージは、せっかくここに事務ブースがあって、選ばれて入っている

わけですから、そういう方々の広報支援みたいな事業をここでやってあげて、それをきっかけに横との交流にもつながればいいなくらいなのです。さっきおっしゃっていたオープ
ンカレッジとか屋台村のようなイメージで、ここの事務ブースにいる人たちが自分たちの屋台を会議室の中に出して、それを一般市民の人が見に来て、屋台を出していて隣同士に並べばしゃべるだろうみたいな、そんなイメージなのですか。
○樽見コーディネーター

問題は、そうなると結構大がかりになるので、それでは誰がやるのですかという話になると思うのです。やはり、この協議会は時々集まる委員会ですからできないので、それでは、ブースの人たちに自発的にやろうという機運が盛り上がってくるのかという話があると思うのです。
○古起委員

ブースに入る人たちの目的がそういうところにないですからね。

○樽見コーディネーター

でも、広報の一つの手段になるのだったら、もしかしたらやりたいという人が出てくるかもしれません。
○加納委員

広報に悩んでいる団体は多かったです。だから、札幌市が広報さっぽろに載せてくれて、何々祭りというふうに銘打ってやるのだったら、興味を持って来てくれる人がいるかもしれないので、自分のやるべきことはやりますということはあると思います。
○新保委員

ブースにどなたかいて、入りたい人はオープンに見られるということでしょ- 27 -うか。
○加納委員

ただ、ブースを見ても、事務ブースで机一個で電話があるだけだから、その団体のイメージはできないのです。ブースのイメージはできるけれども、その団体を広報する場ではないのです。
○新保委員

でも、ブースで個性を出しているところもありますよ。

○加納委員

そういうところもあるけれども、全体の数からいうと少ないです。明らかに事務的なところが多いです。
屋台は屋台で出しておいて、事務ブースものぞけるようにしておけばいいと思います。
事務ブースだけでそれをやろうとすると、広報にはならないです。マイナスの広報になってしまいます。
○新保委員

さっき、屋台を出すのは結構な負担とおっしゃっていましたけれども、その負担を感じる団体さんも中にはいるかなと思います。
○加納委員

屋台といっても、机を並べて自分たちのパネルをつくって置いておくくらいです。
○樽見コーディネーター

そのときに、屋台のイメージで自分のブースを飾り立てるというのはだめなのでしょうか。
○加納委員

やりたいところは、どんどんそうやればいいと思います。

○樽見コーディネーター
○加納委員

いずれにしても、時間がないですね。

我々が決めるものではないと思います。それは、事務ブースに入っている人

同士が決めればいいと思います。
○ 樽見コーディネーター
○事務局

もしやるならばということで、日程だけでも決めますか。

とりあえず、仮押さえだけをしていただいて、これはおもしろくやれそうだぞということになれば、そのときにまた皆様にご連絡して、この日に正式にやりますという形にしようかなと思っております。
○樽見コーディネーター
○事務局

それでは、日程もお任せでいいのですか。

こちらは、皆様のご都合がいい方に合わせて動いていきたいと思いますので、３日か４日ということでお願いします。
○古起委員
○事務局
○古起委員

３時間ですか。
午後１時くらいから３時間を予定しています。
日曜日の方がいいですね。

○樽見コーディネーター

それでは、とりあえず、４日の日曜日ということにいたしましょう。
それでは、次回協議会の日程ですが、次回は８月の中旬から下旬くらいを予定していま
す。
○古起委員
○事務局

この意見出しを８月の前にもう一回やらなくていいですか。
意見は常時いただきたいのですが、議論するという意味では、必ずしも条例を- 28 -

出す段階までにかたまっていなければというわけではなくて、その後の公募要領に生かすことも可能だと思いますので、８月で間に合わないということではありません。
○樽見コーディネーター
○事務局

それでは、具体的な日程はどうしますか。

８月の中旬か下旬ということですけれども、８月の１７、１８、２２、２３、

２４、２５のいずれかで調整をお願いしたいと思います。

〔○樽見コーディネーター

次回協議会の日程調整〕

それでは、２２日の１８時３０分からということにさせていた

だきます。

３．閉

会

○樽見コーディネーター

それでは、時間が長くなってしまいまして済みません。

これで終わりたいと思います。
お疲れさまでした。
以- 29 -

上