令和元年度第１回
札幌市市民活動サポートセンター運営協議会

会

議

録

日

時：令 和 元 年 ７ 月 ９ 日 （ 火 ） 午 後 ７ 時 開 会

場

所：札幌エルプラ ザ公共施設

２階

会議室３・ ４

１．開会

○事務局（小平主任指導員）

お時間になりました。改めまして、本日は、お忙しい中をご出席いただきまして、ありがとうございます。
これより、令和元年度第１回札幌市市民活動サポートセンター運営協議会を開催いたします。
本日の全体司会を担当いたします札幌市市民活動サポートセンターの 小平と申します。
よろしくお願いいたします。
初めに、確認事項をご案内させていただきます。
本日の会議は、札幌市市民活動サポートセンター運営協議会設置要綱に基づき、市民活
動サポートセンターのホームページにて運営協議会の議事録概要を公開することになっております。そのため、録音装置を設置しております。
また、記録写真は事業報告書やホームページなどで使用いたしますので、ご協力をお願
いいたします。
それでは、開会に当たりまして、エルプラザ公共４施設館長の齊藤よりご挨拶を申し上げます。
○齊藤札幌エルプラザ公共４施設館長

皆さん、こんばんは。

外がまだ明るいので、こんばんはというよりこんにちはの方がふさわしいような気もしますけれども、本日は、お忙しいところ、また、このような時間に市民活動サポートセン
ター運営協議会にお集まりいただきまして、ありがとうございます。
４月は平成３１年度ということでスタートしたのですが、５月からは元号が令和に変わりました。４月１日付の人事発令により、札幌市の柏原委員を初め、市の方が異動になっております。また、私どもの財団の職員も課長や係長の顔ぶれもがらりとかわっております。詳しくは後ほど自己紹介をさせていただくことにいたしまして、今日はこのようなメンバーで運営協議会の方を進めさせていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。
本日の議題は、次第にも書いておりますけれども、平成３０年度の報告、令和元年度の事業計画、事務ブースについて、その他となっております。皆様それぞれのお立場からご意見を頂戴したいと思ってございます。
どうぞよろしくお願いいたします。
○事務局（小平主任指導員）

齊藤からもありましたが、４月から事務局側の顔ぶれも変わっております。この新たなメンバーで第１回運営協議会を行います。
本日の協議会で初めて顔合わせをする方もいらっしゃいますので、委員の皆様からお名前と最近の近況報告について、一言ずつご報告をいただけますと幸いです。
では、森山委員からお願いいたします。
○森山委員

事務ブースの４番に入っていますお天気＋プラスの森山と申します。

気象予報士の仕事をしています。７月に入り、今日、札幌では一番気温の高い２７度ま- 1 -で上がりました。道内の最高気温は３１．２度の旭川で、結構暑くなりました。
最近の活動としましては、日々の情報発信に加えて、講演のお話をいただいて行くことが多いです。特に、今年は上川地方に集中していまして、先週末の土曜日も美瑛町での登山者向けの講習会において、お天気と火山の解説をしてきました。
よろしくお願いいたします。
○宮本委員

皆さん、こんにちは。ＮＰＯファシリテーションきたのわの代表をしております宮本奏といいます。初めましての方は、どうぞよろしくお願いいたします。
私も森山さんみたいにお天気ネタからスタートできたらすごくいいなと思っていました。
最近、年始は打ち合わせが多くなっています。今は夏や秋からスタートする事業の打ち合わせをする時期でして、今日も２本ほど打ち合わせをしてきましたが、ちょっとうまくいかなかったな、疲れたなという気分でちょっとおりました。
私は、とある協同組合の会議改善のお手伝いを３年ほどしているのですが、有償ボラン
ティアという位置づけの難しさを感じています。無償であることと有償であること、あるいは、ボランティアというのはそもそも何なのかという話を最近はよく聞くなと思っています。どうぞよろしくお願いします。
○高橋委員

ＮＰＯ法人Ｋａｃｏｔａｍの高橋と申します。

ここ半年間の出来事をお話しさせていただくと、３月に常勤職員１名を雇用することになりまして、ようやく２名体制にすることができました。４月には認定ＮＰＯを取得することができて、今は認定ＮＰＯ法人Ｋａｃｏｔａｍとなりました。ですから、次回からは名簿のところを認定ＮＰＯとしていただければと思います。
また、６月は江別市での活動をスタートさせました。高齢者のデイサービスをされている企業と連携し、江別市での新しい拠点を開くことができました。
どうぞよろしくお願いいたします。
○籾山委員

公募委員の籾山と申します。

私は５年ほど、ここの広報誌「みんなのしみサポ」の編集ボランティアをしておりました。離れてから２年ほどがたちますが、つい先日、その編ボラのときに知り合った手皮さんという男性の方と会いました。
彼は、札幌のアートに特化したショート動画を延々と撮り続けていて、「アートの宮殿」というプロジェクトを１人でやっています。最初の二、三回は、私もナレーターやレポー
ターとして参加させてもらっていたのですが、私はだんだんと自然消滅をしていく中、彼はそれをずっと撮り続けていたのです。その後、ある程度の作品が撮りためられ、「上映会をすることになりました」というお知らせをいただいたので、私はその上映会を見に行きました。非常にすばらしい上映会で、トークショーも開催していたのですけれど、彼に「作品が撮りためられているし、頑張っているのだから上映会でもやったら」と言ったのが東区本町にある「茶廊法邑」の法邑さんという女性の方です。法邑さんも市民活動セン
ターに非常にかかわりのある方ですよね。その際、久々に法邑さんにもお会いしましたが、- 2 -相変わらず元気なお方でした。
市民活動というのは、自分が困ったり悩んだりして、それをバネに活動をスタートするというイメージがあります。美術というのは、衣食住のように生活に密接していない分、何かあったときに切り離されてしまいがちな分野のような気がします。でも、衣食住のためだけに生きているのはとても味気ないことで、美術やアートのような生活に潤いをもたらすような活動にも焦点を当てる事も大事なのだという事を手皮さんの上映会に行って改めて思いました。
私自身は、最近は市民活動には全然携わっていないのですが、せっかくの機会なので、手皮さんとまた一緒に何かを出来たらいいなと思いました。
今日は、よろしくお願いします。
○樽見委員

北海学園大学の法学部に勤めております樽見と申します。どうぞよろしくお願いします。
今、籾山委員の話を聞いていて、いいキーワードをいただいたので、僕も美術の話をしたいと思います。
僕は美術館の理事をボランティアでやっていまして、安田侃彫刻美術館アルテピアッツ
ァ美唄というところですが、ついこの間、会員総会があったのです。
僕は幽霊理事みたいな感じで、いつもメールで面倒くさいことばかりを言って、現場にはなかなか行かないのですが、なぜか総会のときの宴会や会員ミーティングの企画だけはやらされるのです。今年もよろしくと若いスタッフから言われたわけですが、今年にやったのが「やさしい日本語」というものです。
皆さんはこのムーブメントをご存じでしょうか。「やさしい日本語」というのは、外国人に出会ったときに、真っ先に英語でしゃべるのではなくて、まずはやさしい日本語で話しかけようというもので、何と、北海道では、美唄に佐藤花美さんという若い女性がいて、彼女が旗振り役になっています。また、２年前に亡くなった私の母の里は九州の柳川市ですが、その柳川市も旗振り役をやっております。
そうしたことから、皆さんに「やさしい日本語」の極意を教え、短いスピーチにしたいと思います。
「やさしい日本語」には「ハサミの原則」というのがあります。結論を言うと、僕は全然できていません。「ハ」ははっきりしゃべる、「サ」は最後までしゃべる、「ミ」は短くしゃべる、僕は何と２番目の最後までしゃべるがすごく下手くそです。皆さんの中にテープ起こしをやったことがある人がいると思うのですけれども、僕はまるで言葉が終わりません。
外国人というのは、言葉が終わらないと、まるで意味が通じないらしいのですね。ですから、今このときも、ハサミの原則を実践しようとしながらしゃべっているのですが、全然終わらないなと反省をしています。
今年度の会議もどうぞよろしくお願いします。
- 3 -○太田委員

皆さん、こんばんは。太田明子ビジネス工房の代表の太田です。

中小企業のコンサルティングが中心で、今日も北海道で女性経営者の経営相談を２件行ってきました。また、ＮＰＯ法人私設北海道開拓使の会という北海道への移住を支援する
ＮＰＯの理事として、おかげさまで２５年目を迎えました。さらに、ＳＡＰＰＯＲＯＢＩＫＥＰＲＯＪＥＣＴ合同会社の代表社員を務めております。これは自転車文化を札幌に根づかせたいというもので、札幌のまちを楽しむために活動をしています。例えば、パンコースやスイーツコースなどをつくって、短い距離を自転車に乗って、札幌の人がまちを好きになってもらうようなコースを提案するなどしています。
８月末に札幌で自転車を促進する協会の全国大会があり、エクスカーションで、ガイドとなることになりました。これも含め、自転車から見られるすてきな札幌を紹介したいと思っています。
よろしくお願いします。
○今野委員

ＮＰＯのための弁護士ネットワークの弁護士の今野と申します。

１月から事務所がかわり、新たに経営者としてパートの担当スタッフを入れました。これを機に、自分のやりたいことを一歩進めていこうと思っているところです。
ＮＰＯ関係については、各種団体の相談役であったり、顧問や、会員として今年もいろ
いろと動いているところです。
旭川の地域づくりをサポートしている任意団体では、空き家の問題が取り上げられています。今後、地方にある使われなくなった家をどう地域で活用するかについて、自治体や団体の人と協議をしており、その中で法律面、税務面に携わっています。
若い人の力も必要ですし、他方で、地域としてのまちづくりという側面もあります。この場で学べたものを札幌に持って帰ってこられたなと思っています。
また、事務所では、４月ぐらいから創世スクエアを使って、非営利活動として、関係者向けの定期勉強会を二、三週に１回開催しております。地域の中の法律問題、また、最近、相続法の改正もあったことなどをテーマとして取り上げ、社会に少しずつではありますが、情報発信するものです。本当に小さな一歩ですけれども、このように弁護士としてのかか
わりを広めていきたいところです。
やりたいことはいろいろとあるのになかなかできていないところもあるのですが、こういう場を使いながらも進めていきたいなと気持ちを新たにして、今日は来ました。
引き続きよろしくお願いします。
○柏原委員

皆さん、こんばんは。

札幌市市民活動促進担当課におります柏原と申します。
どうぞよろしくお願いいたします。
私はこの４月に今のところに参ったのですが、前は東京事務所におりました。２年間いたのですが、去年、東京では３９度という日がありました。これは本当にやっていられな
いぐらいの暑さでした。それで耐性ができたかなと思ったのですが、今日も含め、札幌も- 4 -かなり暑いなと感じています。人間の適応能力というのはすごいなと思いました。
私のいる市民活動促進活動課の業務の柱は大きく三つあるのですが、それは、さぽーとほっと基金、それから、ＮＰＯの認証の事業、そして、企業のＣＳＲとのかかわりです。
私は、もう５１歳です。今のところ、６０歳で定年でして、６０歳になってからいろい
ろなことをしたいと思っていたところ、今の職場に来たわけです。ＮＰＯの方も含め、いろいろな活動をされていらっしゃる方を見ることができ、非常に役得だなと思いました。
実際、６０歳になったときにこの団体に入ってみてもいいなと思うものがあります。
今の職場にどれぐらいいられるかはわかりませんが、そういう情報をいろいろと得ながら自分の仕事の糧にしていきたいと考えております。
どうぞよろしくお願いいたします。
○齊藤札幌エルプラザ公共４施設館長

エルプラザの館長の齊藤です。

私は、エルプラザ公共４施設の館長という立場、男女共同参画センター、市民活動サポートセンター、環境プラザ、消費者センター、さらには、１階の情報センターの統括をしております。
今日は、どうぞよろしくお願いいたします。
○事務局（小平主任指導員）

今、柏原課長からご挨拶をいただきましたが、札幌市市民活動促進担当課に新たに竹越係長が着任されておりますので、よろしくお願いいたします。
○札幌市（竹越市民活動係長）

札幌市役所の市民活動促進係長をしております竹越と申します。よろしくお願いいたしします。
今の職場に来て３年目になるのですが、これまでは主にさぽーとほっと基金という制度をメインで担当させてもらっていました。今年度からこちらの業務も担当させていただくことになりました。まだまだ勉強中です。これからいろいろとお世話になるかと思いますが、どうぞよろしくお願いいたします。
○事務局（小平主任指導員）

最後に、事務局職員です。

○事務局（斉藤市民活動係長）

改めまして、皆さん、こんばんは。

札幌市市民活動サポートセンターの市民活動担当課長をしております斉藤です。
この４月に異動してまいりました。これまでは児童会館の部署に長くおりましたので、子どもに関することに関しては何でも答えられるのですが、市民活動サポートセンターに参ってからは皆さんにいろいろと教えてもらいながら毎日楽しく頑張っているところです。
２階の同じフロアにある環境プラザと１階の情報センターも担当しております。
どうぞよろしくお願いします。
○事務局（川村市民活動係長）

こんばんは。

札幌市市民活動サポートセンターの係長として、４月より参りました川村と申します。
どうぞよろしくお願いします。
私は９年ほど前、市民活動サポートセンターにおり、５年ぶりにエルプラザに戻ってきました。久しぶりに市民活動サポートセンターを見て、変わらないものと変わっているも- 5 -のがあるなという至極当たり前の感想を抱きました。残っているものは大事にしつつ、変えていけるものは変えていけるような仕事をできればと思っております。今日はそのヒントをいただければなと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○事務局（松谷指導員）

市民活動サポートセンターの指導員の松谷と申します。よろし

くお願いします。平成２９年度からこちらに来させていただいて、３年目になりました。
今日は、どうぞよろしくお願いいたします。
○事務局（小平主任指導員）

最後に、主任指導員になります小平美香と申します。今日は、どうぞよろしくお願いいたします。
サポートセンターに来て１年半となり、そろそろ自分のやってみたいと思うことを実現
できる感じかと思っています。出し惜しみをしているわけでは全くなく、今までは出すど
ころか、覚えるのに必死過ぎただけです。今年からこういう要素を入れてみたらどうかということにチャレンジしているところでして、そういったものも事業計画の中で少しご説明できればと思っております。
今日は、どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、議事に入ります。
ここからは、運営協議会設置要綱第６条に基づき、指定管理者であります札幌エルプラ
ザ公共４施設館長の齊藤が進行させていただきます。よろしくお願いいたします。

２．議事○齊藤札幌エルプラザ公共４施設館長

それでは、令和元年度第１回運営協議会の議事に入らせていただきます。
次第に沿って進めていきますので、次第をごらんください。
最初にも少し言いましたけれども、議事は、平成３０年度の報告、令和元年度の事業計
画、事務ブースの使用団体選考委員の選出についてです。ここには委員の選出についてという議題で書いておりますが、事務ブースについても皆様からご意見をいただきたいと思ってございます。最後に、その他です。
この四つの議題となりますが、（１）と（２）はそれぞれ２０分程度とし、８時過ぎからは事務ブースの話題に入っていきたいと思っておりまして、こちらに３０分から４０分程度を考えております。最後に、その他ということで、遅くとも午後９時には終わる予定
でございますので、どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、（１）の運営及び施設利用状況についてと（２）の令和元年度事業計画について、事務局から説明をお願いいたします。
○事務局（川村市民活動係長）

それでは、議事の（１）（２）と続けて皆様にご報告させていただきます。
前方の画面でご説明をしますが、お手元の資料も見ていただければと思います。
まず、（１）の運営及び施設利用状況についてです。
- 6 -こちらでは、利用件数の他、前回の協議会終了後から昨年度に行われた事業のご紹介をさせていただきます。まず、利用人数と相談件数についてです。
画面の上段が平成２９年度で、下段が平成３０年度となります。丸をつけているところ
が利用人数ですが、２９年度の利用件数の５万３，５５５件に対し、平成３０年度は５万
６，８９９件で、微増となっております。９月は震災の影響で利用人数が減っているのですけれども、その後の１０月、１１月、１２月は例年よりも多くの利用がありました。困り事があると、フットワークの軽いＮＰＯの活動が活発になるということが如実に出ているのかなと感じました。
件数は微増ですけれども、チャートの流れはさほど大きくは変わっておりません。９月の震災の影響を受けつつも、例年どおりの利用をいただけたと自分たちでは評価をしているところです。
次に、相談件数です。
こちらの数値目標についてはいろいろとご意見をいただいたところです。前回の運営協
議会にて目標数値に届かない見込みである旨をご報告しましたが、やはり、４７９件ということで目標には届きませんでした。
ただ、こちらチャートとしてはちょっと大きく変わっております。９月にがくんと下がっているのは利用件数とそんなに変わらないのですが、その他の月におきましても全体的に昨年度を下回っています。要因としては、一般的に自分で調べることのできる環境が整ってきている他に、昨年度からの変更点として夜間に相談を受ける時間の新設などがあげられますが、前者はともかく後者に関してはあまり要因となっていないのではというのが正直なところです。相談というのは、人と人が顔を向い合せて行うものですので、市民活動相談に関しては相談者が相談員に「つく」傾向があります。時間帯の変更は今回のチャートにそれほど大きな影響を与えていないのではないかと考えています。なお、この数字には職員が窓口で受けた相談も含まれているのですが、件数としてカウントするか否かは職員の主観による部分が大きいことが分かりました。例えば窓口において、ＮＰＯの設立について相談を受けると１件です。ただ、５分聞いた程度であれば、件数に入れる職員もいれば入れない職員もいるということでした。このようなことから同じ１件でも内容にブレが出ている可能性がある状況となっているため、職員間での整理が必要と思っているところです。ただ、相談窓口まで来て困っているというものとセンターの窓口で職員が答えるものとは、ニーズ調査という観点から分けたほうがいいかなと思っておりますので、相談件数の捉え方に関しては再考が必要と考えています。
最後に、これはお手元に資料がないのですが、例年出させていだだいております登録団
体件数です。
平成３１年３月３１日の年度末現在１，８２５団体、３０年度に新しく登録した団体数
が１２７となっております。こちらは、過去５年で一番少ないところです。１４０、１６０という感じで増えたり減ったりはあるのですが、がくんと落ちているのかなと思ってい
- 7 -

ます。
トータルでは減っているのですが、活動歴の長い団体において、後継者がいない、活動目的を終え解散した、形態が変わったという話もあると聞いております。
特に、若い世代に顕著ですけれども、何らかの形で社会貢献をしたいといったときの選択肢が無数にあるという状況です。それこそ、私が以前にサポートセンターにいたときは、
ＮＰＯというのは何なの、新しいものが始まったねという雰囲気か残っており、それで団体登録に来る方も多かったのですけれども、今は言葉としてもある程度知れ渡っています。
合同会社の他、屋号を持たないもの、さらには、パソコンとインターネットによる社会貢献など、そういった選択肢がありますので、団体登録をしに来てくれる方が減ってきているのではないかなと感じています。そのため、こうした他の選択肢を選んだ方に対してどういった支援ができるのかを検討していくということが必要なのではないかと感じています。
次に、前回の２月の運営協議会から３月末までの間に講座を四つ開催しましたので、そちらの様子をお伝えさせていただければと思います。
画面に出ていますのは、第２回目のＮＰＯ法人の設立講座で、２月中旬に行われました。
参加者は１９名です。
法人設立ということで集まってくれた受講者の方々ですが、質問が非常に個別具体的でした。例を挙げますと、公務員の副業としてＮＰＯ法人はやっていけるものなのか、あるいは、これから始めようと思うのだけれども、法人の形態として会社がいいのかＮＰＯがいいのか迷っている、などです。きちんと法人を設立、運営していきたいというところまでのビジョンを持った方が多かった印象です。私どもも、そういった方々を対象として設定した講座でしたので、想定していたところには届いたのかなと感じているところです。
続きまして、こちらも２月の中旬ですが、しみサポ・マルシェです。
団体の販売や活動の体験ができる場を提供するもので、エルプラザ１階の情報センターの前で行いました。こちらは、夏と冬に開催をしているものですが、２月の開催分です。
１２月には、地下歩行空間を使い、マチなか×ＮＰＯという延べの人数で言うと最も多くの方が参加する事業を実施しました。地下歩行空間を使った活動団体による発表です。
その流れで、類似の事業があるのだったら、こちらでもやってみたいなという多くの団体に参加いただきました。マルシェやマチなか×ＮＰＯは活動を実際にしている方々に会える機会となります。そういった場を職員と団体の方で共有させていただくことで、言語の共通化といいますか、平たく言うと話が通じやすくなるわけです。私達も活動団体の現場に常日頃から行くことができるわけではありませんので、実際に活動しているところを見せていただける機会というのは非常にありがたいのです。そういった意味からも継続していきたいと考えている事業です。
なお、今は今年度の夏の分を募集しています。
こちらがＮＰＯマネジメント講座です。
- 8 -先ほどの法人設立のほうは想定していた層に届いたのですけれども、こちらはフォーカ
スした対象とは違う層の方が来てくださったなと感じています。
「これからの協働を考える」というタイトルで３月に実施したのですけれども、講師の方と話をして、届けたいなと思っていたのは、３年や４年の活動を経た中堅の団体へのものでした。
写真では見づらいのですけれども、非常に若い学生やこれから活動を始めようとされている方が多く参加していました。もう一方で、何十年もやってらっしゃるベテランなどでして、我々が想定していた以外の方に参加していただくことになりました。
情報の届け方やキャッチコピーなどもあるとは思うのですけれども、全国的にも札幌はスタートアップの団体がとても多いというデータが出ているのですね。スタートアップの団体の他、うちをずっと使っている団体が多く、逆に三、四年たっている団体はうちに余り来ていないのかなとデータからも感じました。そういうことから、ちょっと育った団体が羽ばたいた先がどこになっているのかはセンターとしても気になっているところです。
アンケート調査などもありますので、利用団体の年数については追いかけてみたいと思います。
最後に、これは今年度も続けている交流サロンです。
リピーターをふやすと同時に、まずはセンターに来てもらうための敷居の低い講座として行っています。延長線上には、しみサポテラスという初めての方でも参加しやすい講座
をずっと行っています。何よりも入り口の事業であり、肩肘を張らないで来ていただきた
いと思っておりますし、団体間の交流を促進することを強く進めています。
伝え損ねたのですが、画面の左上に事業名が書いてあるのですが、括弧の中がお配りしている事業報告書のページです。全てを報告すると去年と重複してしまいますので、前回の協議会以降のものを抜粋してご報告をさせていただきました。
続きまして、令和元年度の事業計画についてです。
重ねてお伝えしますが、サポートセンターの事業の重点目標としては、市民活動を行っていない潜在層、まだ始めていない層や活動を希望しているけれども、どうしたらいいのかがわからないという方に啓発し、市民活動についてお伝えするなど、市民活動がこういうところでできるということがわかるきっかけをつくる支援をすることです。
そのようなことで行っているのがＮＰＯ基礎講座という基礎について伝える講座や法人の設立の仕方や、あるいは、少しステージを上げてマネジメントをという形です。
もう一つ、市民や団体が思いを共有することができる機会や場の提供です。こちらは、
先ほどお伝えしたサロンやテラスといった初めての方でも入りやすいもの、あるいは、マチなか×ＮＰＯやマルシェといった一般の方も入って来られるような共有を意識した場の提供です。今年度、特に力を入れて行っていますのがＮＰＯインターンシップという事業です。若い世代の中高生や大学生などの段階からＮＰＯや市民活動に触れていただくことで社会に出たときに社会貢献をより身近に感じていただけるようにと考えております。
- 9 -総じて言えますのは、立ち上げたばかり、設立したばかり、また、年数がある程度たった方など、それぞれのステージに合わせたコンテンツを意識し、最初から最後までサポー
トセンターと一緒に活動を続けていっていただければということをイメージしています。
それでは、計画書の中から、既に実施したものについて、幾つかご紹介をします。
同じく、タイトルの右が計画書のページになるのですが、まず、８ページにあります交流サロンです。第１回目を平成３１年４月１０日に１２人の参加で日中に行いました。
このときのワークショップでは、無人島に持っていきたいものを出していただき、ナイ
フやロープなどの実用的なものから一見役に立たないものまで、それぞれの意見や見方がこれだけ違う中で合意を形成することの難しさをゲームから感じていただき、団体の中で合意を形成する際に役立てていただく「合意形成」がテーマでした。
６月にはこの交流サロンを初めて夜にやってみました。１８時３０分から２０時まででしたが、８名の方に参加をしていただきました。時間帯を変えることで、今まで来たことのなかった層や届いていなかったところに届けることができるのではないかと考えたからです。結論としては、参加人数は減ったのですが、普段はあまりサロンに参加されない方やこの時間であれば参加できるという方が何人か来てくださいました。
９月にも夜の交流サロンを行うのですけれども、次に９月のサロンで何をやりたいかというテーマについて皆さんで話し合いをしました。こういう問題解決や次に何をするかという団体の運営にも生かしていただけるようなワークを今年度は意識して行っておりまして、交流にプラスして、何か持ち帰ってもらえたらというテーマでやっております。夜間の開催は年内にあと２回行って、感想なども聞きつつ、掘り起しを進めていければと思っています。
次に、こちらも複数回行うのですが、しみサポテラスです。
１回目を６月２日に行いました。時勢に合った内容とするのか、あるいは、マクロな視点なのかミクロな視点なのかについて皆さんにお話をいただいた話題がありましたが、その尺度で言えばこちらは時勢を意識して実施させていただきました。
札幌市がフェアトレードタウンとして認証され、認証式が６月１日に実施されていたのですが、その翌日にフェアトレードをテーマにした「まち歩き」を札幌市内で行ったものです。講師の方にフェアトレードについて講義をしていただいた後、実際にフェアトレー
ドの商品を扱っているお店に行き、実際にそのものに触れました。
認証式の会場でもチラシを配るなど、今まさに市内で起きていることに合わせて実施してみたところです。
タイミングも良く、私も多くの方からご参加いただけるのではと期待していたのですが、結果としては７人でした。これは情報の届け方に課題があったなと感じています。ここに関しては、この後に皆様からヒント等をいただけたら非常にありがたいなと思っています。
続きまして、ＮＰＯ基礎講座です。
６月４日にＮＰＯとは何かと思う方にお伝えをする講座を行っております。２０人の参- 10 -

加をいただいたのですけれども、２週間程度たった６月２１日に、その流れのまま、ＮＰ
Ｏ法人の設立講座を開講しました。
日程を近づけて実施することで、実際にＮＰＯをやってみたいと思った方が団体を立ち上げるには、というところまで進んでくれるのではないかということでやってみたのです
けれども、今回の受講者の中で２講座を連続で受講くださった後に、相談事例になり、サポートセンターで団体登録する方がいらっしゃいました。目論見どおりといったら聞こえが悪いのですけれども、そうした方にとってはスムーズなライン取りができたのではないかと思っております。
以前までの基礎講座は生涯学習的な内容が多く、社会貢献とは何かというニーズを持った方にも刺さるものだったのですが、今回は団体設立、活動までのいわばより実践的な内容を意識したことで、講座の中で指向性が強まったのではないかと評価しております。
基礎講座から設立講座のほうに流れて、そのまま受けてくださった方が５名いらっしゃったので、２５％の方に設立まで興味を持っていただけたというところです。この流れをもう少し継続してできればなと思っておりますので、より連続性を持った内容で提供できればと考えています。
最後に、先日に終わったばかりなのですけれども、ＮＰＯインターンシップの一環として行いましたＮＰＯ事務所の訪問ツアーです。
今、スクリーンに映っているのが参加してくれた開成中等教育学校の学生たちです。学生がＮＰＯでインターンを行う事業を昨年実施したのですけれども、参加者は１名しか集
まりませんでした。ただ、アイデアとしては面白いという認識が職員間であったため、インターンに入る前に本当のＮＰＯに触れる機会を提供してはどうだろうというところから着想し、今年度はＮＰＯ事務所訪問ツアーをインターンに先駆けて実施しました。
酪農大学、東海大学、札幌学院大学の３大学を訪問し、職員から趣旨を伝えさせてもらうとともに、講義のコマを一ついただいて、ＮＰＯとは何かというところからお話をさせていただき、団体事務所の訪問ツアーをさせていただきました。
どちらかというと、高校のほうが受けはよかったと聞いているのですけれども、学生たち
が社会貢献をするためにはどこに行ったらいいのだろうかと考えている方の潜在数は多いようです。今回、ＮＰＯ事務所訪問ツアーで四つのＮＰＯ団体にお邪魔させていただいた
のですけれども、現在、８名から申し込みをいただいているところです。このままインターンに入っていただいて、若い層の方々にも市民活動や社会貢献に触れていただければと思っているところです。
今後の事業の実施予定ですが、この後、交流サロンの第３回目を行う他、ＮＰＯマネジ
メント講座の第１回目を８月に行う予定です。こちらも時流に合ったものを考えておりま
して、初回はクラウドファンディングをテーマにお話をいただけるよう講師と調整中です。
また、好評であったしみサポ・マルシェについては９月に夏の１回目を行う予定です。
さらに、今お伝えしたＮＰＯのインターンシップは７月１日からでして、活動期間にも- 11 -

う入っているのですが、こちらは学生の都合に合わせて調整をしており、募集をかけているところです。
事業報告は以上ですが、反省点というか、今後やっていかなければならないと思っているものについて皆さんからヒントをいただければと考えております。
まず、届けるべきところにきちんと届けることはもちろんですが、届く届かないが手段のせいで決まっているのか、むしろ、このテーマだったら年代別に、若い層に届きますというような今あるニーズのヒントをいただければ非常にありがたいなと思っています。今、どんなものを持っていくと人々に刺さるのかが気になっているということです。
もう一つは、異業種です。企業の方や合同会社の方が事業として基礎講座に参加してくださっている例があるのです。ＣＳＲの参考にしたくてということや、実際に自分たちの会社でできるのか、それともＮＰＯ法人化したほうがいいのかの判断をしたいなど、多くの声がありました。異業種の方に届くテーマも扱っていければと考えている中で、これについてのヒントをいただければ非常にありがたいと思っています。
以上をもちまして（１）と（２）のご報告とさせていただきます。
○齊藤札幌エルプラザ公共４施設館長

今、事務局から説明がありましたが、報告では、

平成３０年度の利用件数や相談件数、新規利用団体の登録件数の推移等が数字で示されておりました。その後は、昨年度の運営協議会の後の事業について、幾つか報告がございました。
また、令和元年度は、重点目標に沿って幾つかの事業を既にこのようにやりましたという報告がございました。
最後に、事務局から皆さんにお聞きしたいことについて、一つは事業ＰＲを届けたい人に届けるにはどうすればいいのか、また、今どきの皆さんはどんなことに関心を持っているのかでした。
最後のヒントをいただきたいというのは、異業種の方にも届くものというようなことですね。
○事務局（川村市民活動係長）

基礎講座がＣＳＲの担当の方に刺さるということを僕らはそんなに想定していませんでした。たまたま当たりというところがありましたので、Ｎ
ＰＯに関連して、僕らが講座を組む際、ニーズが生まれそうなテーマがありましたらぜひ
ヒントをいただければと思っております。
○齊藤札幌エルプラザ公共４施設館長

それでは、昨年度の報告、事業計画、そして、皆さんからご意見をいただきたいものについて、どこからでもよろしいですので、ご意見をいただければと思います。
○高橋委員

質問です。

ＮＰＯマネジメント講座は、報告では、当初予定していたターゲット層ではない層といいますか、これから活動したい人と長年活動されている方が来たとおっしゃっていましたが、ターゲット層は活動歴が三、四年の人たちというのは変わらないのですか。
- 12 -

○事務局（小平主任指導員）

このテーマではなく、これからのマネジメント講座はどこの層かということですね。
○事務局（川村市民活動係長）

僕は、今年度のマネジメント講座を担当させていただいているのですが、どちらかというと、着眼点は今のニーズに合ったものをということで、クラウドファンディングをテーマに企画を進めています。
そもそも、助成金やファンディングの講座は非常に人気があるのですけれども、サポー
トセンターではクラウドファンディングに手を出していなかったということがあります。
ただ、新しい資金調達の手段としてご紹介が出来ればという思いです。
○高橋委員

私が感じたこととして、ＮＰＯ向けに何かの講座をやっていく、サポートをしていくとなったときに、北海道ＮＰＯサポートセンターとの違いは何なのかと思いまし
た。
○樽見委員

圧倒的に場所がいい、それぐらいですね。

○事務局（小平主任指導員）

あえて対立をするということではないのですが、私たちとしては、利用してくださっている方やこれからの方たちに向けてということで打つテーマもありますし、今回の協働というところでいうと、三～四年目ぐらいのある程度活動も回ってきて、ちょっと違うところと組んでみようと考えたときに必要なことをという視点で打ってみたのです。
というのも、平成３０年度のマネジメント講座については、初回は広報力や発信力を高めることを狙いとしたものを打ちました。それは、今、川村が言ったように、ターゲットは比較的平たく、活動の年数にかかわらず参加できるものでした。
そして、団体で活動していく上で悩みとしてよく聞くものとしては、会議がなかなかというところで、ファシリテーション、あるいは、団体内での意思疎通をうまく整理できる
ようにということで、宮本委員にもお願いしまして、講座を打ったところです。
そして、今回の協働は、具体的に、焦点化したような講座にしてみたのですが、それがうちの利用者層と合っていなかったのだなということで反省しているところです。
○高橋委員

テーマを意識してやるということも大事だと思うのですけれども、多分、ここの強みというのは、これから活動しようと思っている、あるいは、活動し始めていたタ
イミングの人たち向けに講座を提供することなのかなと個人的には思っています。ですから、先ほどのインターンシップや事務所訪問ツアーがそうで、事務所訪問ツアーの参加者は多かったということですよね。
これは重点目標にもあったと思うのですけれども、そこに力を入れて行っていくのがいいのかなと思います。ですから、ＮＰＯマネジメント講座をやるときには、三、四年の活動歴がある人たちということがあるのであれば、既に三、四年ぐらいたっている団体にアンケートをした上でテーマを設定するといいのかなと思います。
また、これからやることについて、大変失礼な言い方となってしまいますが、クラウド
ファンディングというのは、ある程度認知度が高いところがやらないとお金が集まりにく- 13 -

いものなので、活動歴がある程度長いほうが集まりやすいというのはあるのではないかなと思います。
長ければ長いほどいいというわけでもないのですが、三、四年の人たちが必要としているもの、はやりに乗っかるというよりかは、着実に必要なものを提供したほうがいいのではないかと思いました。
○齊藤札幌エルプラザ公共４施設館長○樽見委員

他に皆様からは何かございませんか。

３回、４回と出席しているのですが、毎回同じことばかりを言っていて、結局はそれで終わってしまうので、ちょっとむなしさを感じています。
まずは、感想から言うと、川村さんはしゃべるのが上手ですごいなと思いました。隣から「ささやき女将」みたいに助言されているのもおもしろかったですし、すごくいいコン
ビだなと思いましたし、可能性を感じました。
特にすごいなと思ったのは、前にもこれは申し上げたのですが、うちの大学でもＮＰＯ
インターンシップをやっているのですが、全く人気がなくなってしまっているのです。僕が学部長になったのが８年前ぐらいで、そのときに始めたのですね。そのときは１０人ぐ
らい来ていましたが、今は年に１人か２人ぐらいの感じで、ＮＰＯインターンシップは全く人気がありません。
川村さんの話によると、訪問を先にやり、ベーシックな層を獲得しておき、そこから歩
どまりというか、７人、８人が行くというのはすごく頑張っていらっしゃるなと思いましたし、講座も連続してやることで、そこでまた歩どまりを狙うというやり方もなかなかいいのではないかなと思いました。
ただ、根本問題として、やはり、いまやＮＰＯというのは人気がないと思うのです。これは毎回言っていて、言うたびに言いっ放しで終わっていて、何も変わらないので、言うことにむなしさも感じているのですけれども、例えば日経新聞でもスタートアップについてＮＰＯのことを話題にはしていないのです。この場でスタートアップというのは、リア
ルビジネスの世界で、いっちょ、もうけてやろうという人向けのものです。多分、太田委員がご専門だと思いますけれども、そういうことであって、ここでスタートアップと言うのがむなしいのです。
世間一般ではＮＰＯのことをスタートアップとは言っていないのです。ＮＰＯだろうが、Ｆｏｒ Ｐｒｏｆｉｔだろうが、みんなスタートアップだと思いますので、やはり、この場所を営利の領域にも開放すべきだと僕は思うのです。市民活動に閉じないというか、いっ
ちょ、もうけてやろうという人たちも受け入れるというように市役所が変わらないといけないと僕は思っています。
市役所が変わらないと団体は変われません。そこで川村さんという新しい力と隣からき
ちんとそれをマネジメントする「ささやき女将」のコンビが活きてくると思うのだけれど
も、ＮＰＯはＮＰＯは……と言っているうちはちっともここの魅力は上がらないと思います。
- 14 -

これだけ一等地にあるのにこれしか使われていないというのは、僕が三、四十前にＮＰＯと聞いたときにわくわくした感じを今は誰も持っていないのです。いまやＮＰＯという選択肢もあるけれども、そうではない選択肢もあるのです。
先ほど、いい例として合同会社とおっしゃいましたが、つい先週、アマゾンジャパンの事業部長にうちの大学に来てもらって講演をしてもらったのですが、名刺はアマゾンジャ
パン合同会社です。
合同会社というのは、（アマゾンジャパンのように）６，０００人のところもあれば、二、三人の合同会社もあるのです。ＮＰＯだって６，０００人のところがあってもいいと思うのだけれども、そうはなっていないわけです。
ですから、市役所が変わって、団体も緩やかに施設を活用できるような雰囲気を醸成していくというか、そこが変わらないと、やはり毎回来てもむなしいというか、僕らも会議に参加していてわくわくしないのです。
言ったことで少し変わったなとなるのがいいなと思うのですけれども、太田委員はどう思われますか。
○太田委員

昨年も申し上げたと思うのですけれども、私も自転車の文化をつくるという活動をするときに選んだのが合同会社でした。
昨今、１階で女性起業支援のご相談を受けているのですが、ほとんどの方が一般社団法
人をつくって活動されていて、今はＮＰＯをつくりたいのですがという相談が市民活動でもほとんどないというのが現状です。ですから、市民活動はＮＰＯであるという考え方から抜本的に議論していただきたいと思います。
そして、逆に質問ですけれども、皆さんはＮＰＯのメリットをどのように捉えていらっ
しゃるのかということです。
川村さん、ＮＰＯは他の法人と違って何か得がありますか。
○事務局（川村市民活動係長）

ブランディングなど、イメージの話になってしまうと思うのですけれども、ＮＰＯといったときに、これは言葉から受けるイメージとして、前面に善意が出るような気がしています。
また、ノン・プロフィットということで、非営利であることを強く印象づけるという効果があるのですが、これはメリットにもデメリットにもなり得るので、一概にメリットですとは言えません。
税法上フィットする部分があれば、その方にとってはメリットでしょうというのが答えになってしまうかなと思います。
○太田委員

職員の皆さんが同じほうを向き、同じビジョンを見て、ＮＰＯのメリットは

これで、こういう活動をするにはＮＰＯであるべきだという何かがあれば、ＮＰＯは市民活動だと言い切っていただいていいと思います。
しかし、樽見委員がおっしゃったように、そういう時代ではもうなくなってきているので、札幌市が市民活動はＮＰＯだというところから脱却していただき、全ての市民活動を- 15 -

支援するにはという方向性を持っていただくべきではないかと私も思いました。
○齊藤札幌エルプラザ公共４施設館長

今、ＮＰＯのメリットについて出ましたが、弁護士の立場から一言つけ加えていただくと大変この場が締まるかなと思うのですが、どうで
しょうか。
○今野委員

ＮＰＯ法人にすることのメリットは余り見出しておらず、メリットとなることは認定ＮＰＯ法人になることだと思っております。ＣＳＲとの関係でみても、税制面でメリットを持って受けることが、その広報媒体としての一つということですね。
ふだん言葉として使う中のＮＰＯというのは市民活動全般だと思っているので、ＮＰＯ法人を逆に指さない言葉として使うことのほうが多いかなと思っています。ですから、市民活動サポートセンターではＮＰＯという言葉はどういう位置づけにしているかです。法
人ありきで話を進めると、ややもすると苦労ばかり多く、法人格をとるだけだったらＮＰ
Ｏ法人にする必要があるのか、私も模索中ではあります。
ＮＰＯ法から見ると、代表者に任せるという組織づくりがベースになっている印象を受けます。そのため、法人側できちんと内部事項を取り決めておかないと、リスクを抱えることにもなりかねないという感じがします。
ですから、メリットをある程度見出す、法人格を取得するという中では、先ほどお話が出ていたように、非営利であることを前面に打ち出すという側面はあると思いますし、この点を打ち出して突っ走ることもあっていいと思うのです。そういった形の法人というのを打ち出すことに講座の意味合いが出てくるのだと思います。ただ、何を価値として出す
かの位置づけは、確かに共通認識で持っておいたほうがいいのかなと思います。
私も周りを見ていると、市民活動の主体としては合同会社か一般社団法人が多いような印象がありますし、法人格取得後の大変さを感想として聞くように思います。
話は少し外れてしまいますけれども、感想としては、基礎講座などに、企業の方の参加者が多かったというのは、むしろ、新しいことで、そういう人が興味や関心を持って参加のハードルを越えてきているのは評価すべきなのかなと思います。
だからこそ認定ＮＰＯ法人になったときに企業とかかわっていけるというか、経済的な基盤があるということを話していくというのは、もしかすると、数年頑張ってきた団体に対し、経済面のサポートを市民活動サポートセンターが中心になってできるのではないかと思いますし、それが戻っていけば、株式会社の関係との市民活動の連携が出てくると思うのです。どちらにしても、人の行き交いが、市民活動だけではなく、地域の中にもっと溶け込んでいき、人が来るという場につながっていくのではないかと思うところです。
○樽見委員

まさにおっしゃったように、遺贈とかとなれば、認定ＮＰＯ法人は受け皿だと思うのです。ですから、ＮＰＯを否定しているわけではなく、ＮＰＯも本当に大事だし、その先にある認定ＮＰＯ法人になろうということもワン・オブ・ゼムとしてはテーマだとは思うのです。
ただ、ノン・プロフィットもあり、フォー・プロフィットもありという選択肢の中から- 16 -

いろいろなことを考えられる場がすごく大事なのではないかと思います。何か、ここに来たら、常に清く正しく貧しくみたいな、そんな場でなければいけないということだからわ
くわくしないのです。あの人はノン・プロフィットでもすごくおもしろいテーマを掲げて、会員を１万人も集めてしまっているというのも成功だと思いますし、たった３人でもあれだけの利益を出しているな、というのがあればそれはそれで成功だと思います。ですから、
そういう広い意味でのスタートアップがここで起きればいいと思いますし、人の対流や交流が起きる場にしていくことが大事と思うと、ターゲットをＮＰＯだけに絞るべきではな
いと思います。
これは僕が毎回言っていることなのですけれども、決してそうはなっていかないなという感じがするということです。
○齊藤札幌エルプラザ公共４施設館長

うちの課題が見えてきました。

それでは、事業報告と事業計画についてはここまでにさせていただきます。
続いて、事務ブースについてに移ります。
それでは、事務局から説明をお願いいたします。
○事務局（川村市民活動係長）

それでは、事務ブースについてです。

これは運営協議会でも毎回話題になっているものですが、随時募集にかかわる提案についてです。
過去をさかのぼって確認しますと、主に出ている課題は大きく二つだと考えました。
まず、利用期間が３年を超えた入居団体が事務ブースを使っていることについてです。
条例では、事務ブースの利用については３年を超えることができないとありますので、３年がたったら出なければなりません。しかし、今も空いているのに出てしまうことで、より空きが増えますので、その必要性について問われているということです。
二つ目は、もっと根本的なことですが、森山委員の所属する団体が９月末で３年となりますので、１区画分が空きます。また、２区画を使っている団体も９月末に期限を迎えますので、合わせて８区画が１０月１日から空きます。そういったことから、早急に入居団体を募集する必要が出てきました。
これを解決するにはどうしたらいいかですが、区画が空いているのであれば、プッシュをもっと頻繁にしていくのがいいのではないかということです。
事務ブースについては、１０月と４月の年２回募集しています。これはなぜかと言いますと、この後に皆さんにお願いさせていただくのですが、入居団体の選考については運営協議会で定めるといいますか、運営委員の皆さんの意見を聞いて選考することとなっております。ですから、この運営協議会で委員を決めさせていただき、募集を行っているところです。
マンションや駐車場など、決まった区画に入る場合、空いているのであればいつでもどうぞというのが一般的な中で、サポートセンターの事務ブースにおいても随時募集ができればと思っているということです。
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ただ、毎回、入居団体を決めるだけのために皆さんに集まっていただくのは難しいです
し、そのためだけに協議会を開催するわけにはいきませんので、紙面での評決か、インタ
ーネットによる電子メールなどで決議を進めていければと考えております。
このようなことも含め、今後、随時募集するに当たり、こういった顔合わせの会ではない形で決めることにご協力をいただけないかというお願いです。
４月からどうですか、入りませんかと言うだけだと、入れるかどうかがわかりません。
それこそ、１０年ぐらい前ですと、実行委員会で２カ月だけ入る使い方もあったのです。
最近は長期継続で利用くださっている団体が多いのですけれども、そういった使い方もできることにはフォーカスされていません。
区画についても、今は２区分までとしていますが、これは当初の競争率の高い時代の名残で、１団体で８区画をとられてしまうと、他の方が入られないので、そういったことか
ら２区分としていましたが、構造上、連結することで広く使うことも可能です。
このことも含め、大きさに関しても期間に関しても、使う人のタイミングに合わせた提供をできればと思っています。
なお、今は１０月の募集を行っているところですが、それが終わってもまだ空いていた
場合、そこからは随時の募集として、次回の運営協議会にはどれぐらい埋まったかを皆さんにご報告できればと思っております。
また、私が仮に市民活動をしている人間で、事務所をどうやって探すかを考えたのですが、まず初めにインターネットで検索します。しかしながら「札幌

市民活動

事務所」

で検索をしても、うちのホームページは上位に出てこないのです。当センターの古式ゆかしいホームページは、絶対的に改修が必要だと思いますが、そういった当たり前のことも含め、届けるためのヒントをいただければと思います。探している人がまずいて、その人が情報を手にとれるようにするにはどうしたらいいかというヒントをいただけると大変う
れしいです。
○齊藤札幌エルプラザ公共４施設館長

今、事務局から説明がございましたが、一つは、事務ブースが空いているときには随時で募集をするということです。そして、そのとき、この運営協議会から２名の選考委員を選ぶのですけれども、その選び方については、このように協議会を開くのではなく、今回はこの委員とこの委員にお願いしたいということを書面評決で行いたいということです。これは皆さんのところに持ち回りして選考委員を決めさせてくださいということです。
これについて、よろしいですか。
（「異議なし」と発言する者あり）○齊藤札幌エルプラザ公共４施設館長ということで、書面表決とさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
次に、事務ブースのＰＲについてです。
入りたい方やこういうところを探している人たちのところにＰＲが届くようにしたいと- 18 -

いうことでした。この他、事務ブースそのものについてでも結構ですので、皆様からご意見等をいただければと思います。
○森山委員

９月末までと本当に迫ってきている中で、課題１について、それまでにどうなるかをご検討いただくということなので、それを待ちたいと思います。
ただ、前に出ていった団体とは私も個人的につながりを持っていまして、お話を聞くこともあるのですが、ブース配置図の１９のお向かいに入っていた団体に聞いてみると、今は自宅を事務所兼にしてやっている、いいところを探しているけれども、ここよりいいところはないねと言っていました。金額やアクセスを含め、それぐらいよくて、ここまでいいところはないなという感想を持っていました。
また、前に出ていった方から星園のほうに入っていると聞いたりしています。
私もいろいろと情報収集はしていますけれども、やはり、ここまでアクセス等の条件がいいところはないのです。また、朝から晩まで使えるのはかなりのポイントだと思います。
開館時間が小さくＰＲされていますが、これはもったいないです。８時４５分から２２時というところはほとんどありませんので、これはもっとＰＲしていいポイントかもしれま
せん。
それから、検索してすぐに出てこないというお話が川村さんからありましたが、私もここに入る前に検索していた時期がありましたが、なかなか出てきませんでした。最後の最後に、あれっ、何だ、これはとなりました。どういうキーワードを入れたのかは覚えていないのですが、それぐらい出てこなかったなという印象はあります。ですから、検索したら出てきやすいような仕組みを整えていただければなと思います。これは、事務ブースのことだけではなく、市民活動サポートセンターとしてもったいないのかなと思います。
最初にありました相談事業についてもここを通らないと気づかないし、通っても目立っていません。ですから、全体的にネットでひっかかる仕組みをもうちょっと工夫していた
だくといいのかなと思います。
○齊藤札幌エルプラザ公共４施設館長○森山委員

広さについてはどうですか。

私は、ほとんどの作業を１人でやっていて、打ち合わせするときに２名になるぐらいですが、はみ出して使っている団体もいるのです。通路のところにいることあり
きで使われている団体もあるので、そこは狭いと思っているのでしょうね。ただ、二つ借
りるまではいいかなと思っているのだと思います。
また、ここに最近入られた団体で、何というのか、モラルに問題があるなと思うこともあります。僕は（事務ブースに入居することは、一定の基準を満たす等ある程度）ハード
ルが高いと思っていましたが、意外とそうでもなくなったのかなと思いました。使って３年がたちますが、そういう変化を感じています。
また、あんしん住まいサッポロという一般社団法人がありますが、先ほどお話にありましたように、一般社団法人で市民活動団体登録をしている団体もそれなりにあるようです。
私は、一般社団法人の日本気象予報士会の北海道支部の支部長もやっていまして、そこ- 19 -

も団体登録はしているのですけれども、事務所はありません。そういうところに対して働きかけをするのは結構いいかなと思います。というのは、知らない可能性もあるのです。
○宮本委員

私の団体では、事務所を持とうということで、総会等でいろいろと検討していますが、結局、星園の一つの部屋を３団体で使おうという話に落ちつきました。
このとき、何が決定打というか、どうしてそれを選択したかですが、一番大きかったのは、星園に入っている北海道ＮＰＯサポートセンターと一緒に活動をしていることです。
また、星園に入っている他の団体ともこんな活動をできたらいいねと話をしていたことです。
つまり、ふだん一緒に仕事をしている、これから一緒に活動をしていきたい、仕事をしたい団体が入っているから、そこに事務所を持つことでお話がしやすくなるというメリッ
トが一番大きかったかなと思っています。
でも、あそこは駐車場がありませんし、アクセスもここに比べて悪いのです。でも、一緒に活動している団体が入っているからということです。また、その団体からここが空いているよという声かけをしてくれたのも大きかったです。それから、シェアで使いたいと思っているので、そこに一緒に入るといいますか、隣に来る団体とも仲よしというか、一緒にやろうねとなっていることも大きいです。
ここも、今入居されている団体の口コミといいますか、一緒に活動をしているといいま
すか、協働したい相手がいて、事務所を探しているようであれば、そこに声かけをするというのはあるのかなと思いました。
○齊藤札幌エルプラザ公共４施設館長

新しいところにＰＲするのはもちろん、今入っている団体同士のつながりで入っていただけるところを探すのも確かに一つの方法なのかなと思いました。
高橋委員のところは前に入っていただいていましたが、ご意見をいただけますか。
○高橋委員

私が入居した理由としては、立地と家賃が１万円というところが一番大きかったからです。そして、出た理由は３年ということがあるからです。これについては検討をされているということでしたが、ここが一番大事なことだなと思います。多分、３年という制限がなくなるとかなり変わるのではないかなと個人的には思います。
また、質問ですけれども、このチラシはどういうふうに活用されているのでしょうか。
○事務局（川村市民活動係長）

市役所など、市内の公共施設に置かせていただいております。この他、エルプラザの中の目につくところにも設置しているところです。
○高橋委員

せっかくチラシがあるので、例えば、先ほどあったＮＰＯマネジメント講座

やそれ以外の講座のときに直接配るといいのかなと思います。人によっては、いつも来ているから目につかないということもあると思います。ですから、直接、手で渡すというのは重要な要素の一つかなと思いました。
○齊藤札幌エルプラザ公共４施設館長

籾山委員のおつながりのある団体でブースや市民活動サポートセンターをお使いいただけそうな団体はあると思いますが、何かご意見をい- 20 -

ただけますでしょうか。
○籾山委員

あるのではないでしょうか。

市民活動サポートセンターに登録している団体には町内会もいますよね。町内会は、大体、町内会館を使っているのかもしれないのですけれど、うちの会員の中には、何か活動をしたいけれど、何かの活動をするとなって、団体を立ち上げるにしても事務所がねという声を聞くことはあります。
今、うちの事務所が入っているビルの３階をセミナールームとして使っているので、普段はそこを利用してもらっていますが、場所を探している人はいっぱいいると思いますし、
そもそも、事務ブースがあるという事を登録団体にもう一度ちゃんと知らしめる必要があ
るのではないかという気がしています。
今、登録団体は１，０００くらいということでしたが、まずはここに登録してくれている団体を大事にするということが必要な気がします。
例えば、登録はしているけれど、エルプラザに立ち寄りもしない団体があります。うちも登録していますが、残念ながら、ほとんど使っていません。名前だけを登録させてもらっている感じで、こういう幽霊部員みたいなところは事務ブースの存在自体を知らないというような事も多々あると思います。
これはちょっとお金がかかりますけれども、チラシをＤＭで出すなど、いま一度、周知する必要があるでしょうし、皆さんもおっしゃっているように、期間や区間の縛りがなくなれば入りたいという人はふえるでしょう。
ひとり立ちしなくてはなど、３年で出なければいけない理由があったと思います。でも、それがネックになって、サポートセンターの首を絞めているのであれば、その縛りはなくしたほうがいいのかしらと思います。
ですから、うちの繋がりのある団体というよりは、まず、登録団体の皆さんにもう一回周知するのが大事なのではないかという事です。
○齊藤札幌エルプラザ公共４施設館長

他にいかがでしょうか。

○樽見委員

３年というのは条例で決まっているのですか。

○柏原委員

サポートセンター条例があって、その中に施行規則があるのですが、その第９条に事務ブースの使用期間は引き続き３年を超えることができないという規定があり、これに基づいているということです。
○樽見委員

それを変えるのは大変ですか。

○柏原委員

市長の決裁があれば変えられます。

○樽見委員

前回の会議で森山委員を事例にして申し上げたのですけれども、ステージが上がっていくということを言えば、スタートアップの時期は３年で終わったけれども、今度はステージが上がるので、次の３年とかというふうな緩やかな運用があればいいなと思いますね。
僕は、十年ほど前、アメリカに１年いたのですけれども、高校の友達からメールが来ま- 21 -した。その友達というのは、一橋大学を出て、ビジネススクールまで行って、とある大手商事に勤めたのですが、５０歳で起業したから、一口出資してくれということでした。幾らだというと、１０万円だと言われたので、申し訳ないけど今回は５万しかお付き合いできないけれど、捨てるつもりで出すからもう無理に返さなくていいと言って５万円を出しました。その彼は渋谷のヒカリエというコワーキングスペースにいまして、十年たってもまだそこにいますよ。それだけのビジネスの達人が十年たってもひとり立ちしていないというのは、やはり起業は基本、難しいからだと思うのです。
３年で立ち上がる人もいれば、彼みたいに名だたる商事で十二分にビジネスをやって、ビジネススクールまで行っても簡単には大きくなれないということもあるのです。やはり、それぐらい難しいと思うのです。だから、３年の人もいれば、６年や９年かかる人もいるというような緩やかな運用ができるように変えたらいいのではないかと思います。
彼はずっとヒカリエにいて、そこで頑張っていて、今でもそんな彼を心から応援してい
ます。
○太田委員

前回もお伺いしたと思うのですけれども、この事務ブースはレンタルオフィ

スのいわゆるコワーキングなのかインキュベーションなのかが明確に出ていないのです。
今はやりのコワーキングというのは大変人気がありまして、駅の裏側でも、オフィスを解体し、小さな事務ブースにして、たくさんの会社の方たちも借りております。でも、コワーキングという名の賃貸物件なのです。
一方、私はデータセンターのインキュベーションをやっているときに３年間運営しまし
たけれども、インキュベーションとコワーキングには圧倒的な違いがあって、インキュベーションはふ化期ですから、入居者をふ化させるためのノウハウの提供をしなくてはいけません。私どものところは、ベンチャーキャピタルが運営しているところなので、事業計
画や資金調達のプロがいて、入っている方たちも将来上場を目指すということがありましたので、同じ悩みを持っているのです。
そういうことから横のつながりもできましたし、ビジネスプラン発表会なども開いていて、ニーズに合ったイベントを仕掛けていました。
ですから、まず、この事務ブースは賃貸物件なのかインキュベーションなのかを明確にされるのが根本的な第１点目です。
また、レンタルオフィスであるならば、３年で成果を出して、次のステージへというのは、どういうことを意味しているのかということです。
認定ＮＰＯになるのは限られていますよね。３年がたってステップアップするというのはどういうふうに捉えていらっしゃるのかが明確になっていないということです。
逆に、インキュベーションであるならば、共通の問題を認識として持っている団体が入っていて、それが解決できるサジェストがなければならないと思います。私は、前回、選考委員をさせていただいたのですけれども、団体がばらばらだったのです。入居者の選考の問題も大きいかなという気がしました。
- 22 -

まず、市としてはここをどう捉えているかを明確にしていただいてからの話かなと思います。
○齊藤札幌エルプラザ公共４施設館長

コワーキングなのかインキュベーションなのかということですね。
○宮本委員

先ほどの議論ともつながっているなと思うのですけれども、ステップを考える際、ＮＰＯの場合は横軸の年数だけではないのです。それは、すごく広くＮＰＯを捉えているからです。それに、人を雇用できるようになって利益をたくさん生み出し、事務所を構えてということだけがゴールではないのです。それは一つでしかなくて、たくさんあるＮＰＯの中でも事業型を突き詰めていきたいというところもあれば、プロボノみたいなあり方で続けていきたいというところもあります。さらに、もっと緩やかなサークルみた
いな居場所でいいというところもあって、必ずしも年数ではなく、もっと立体的にあるのです。
そこで、ここはどこを目指す団体にアプローチするのかです。先ほどのテーマの話もそうですけれども、事業型を目指していきたいＮＰＯにとっての旬なテーマもあれば、サークル型でやりたいところに必要なテーマもあると思いますので、目指すところというか、
ここではどういう団体を見ているのか、どんなふうに育てていきたいのかだと思います。
○齊藤札幌エルプラザ公共４施設館長

市民活動サポートセンターが目指すところという根本的な問題に立ち返ることが、もう一回必要なのかなと思いました。
○森山委員

団体の活動の成熟については、出ていくきっかけに事業としてある程度ベースができ上がっていくということもありますし、人がさらに必要で手狭になるということもあるのかなと思っています。そして、そこまでに行く助走期間として３年というのは結構微妙なところなのかなとやっていきながら感じています。
例えば、事業収入としては、雑誌のコラムの執筆依頼をいただくなど、そういうものでベースができていったりします。それから、講演依頼も１年目のときよりも大分ふえているということがあります。それを爆発的にふやそうと考えたとき、ここの団体に入ったメ
リットとして相談窓口を直接持てるがあります。
例えば、私のところであればお天気相談がここで受けられるなど、そういうプロフェッ
ショナル色の強い団体を入れ、相談ができる場とするのもいいのかなと思います。つまり、普通の事務作業にプラスアルファができる団体に限定して入れるということです。このよ
うに、ここに入れる団体の特徴がもうちょっとあってもいいのかなと思います。
住まいの相談をしているあんしん住まいサッポロはわかりやすいですが、ここは何をやっているのだろうなと思う団体がいっぱいあります。ここを事務作業だけで終わらせない
ような場にすれば、札幌の一等地というメリットをもうちょっと使えることになるのかなと思います。
そこで、ご提案です。
講演依頼は、市ではなく、道の担当者からが多いのです。北海道の危機対策課や防災部- 23 -

門のところからの依頼が多いのです。私は、ここに入っているので、市からの依頼がひょっとしたらふえるのかなと思っていたのですが、市からはほとんどないのです。そういうこともあります。
例えば、ここに入ったら市の担当の関係部署とのつながりが持てて、連携して、例えば、札幌市職員が出向いている講座にこういったところの人を連れていってより深みを出すな
ど、そういう事業をぜひやっていただきたいですし、お声がけを広く市の方からいただきたいなと思っている方は私以外にも多いのではないかと思います。
○齊藤札幌エルプラザ公共４施設館長

入居している団体だからこそでしょうか、今後の展開までご提案をいただきましたけれども、宿題にさせていただきたいと思います。
それでは、事務ブースについてはここまでにいたしまして、選考委員を決めることについて、事務局からお願いいたします。
○事務局（川村市民活動係長）

現在、１０月からの入居の団体について募集中となっております。
選考委員会につきましては、９月１０日火曜日の夜を予定しておりまして、前回と同様に、札幌市市民活動サポートセンター事務ブース貸出要領の第６条及び第７条に基づき、選考については、選考委員会を設置して、書類選考と公開面接を実施したいと考えております。
なお、選考委員につきましては、運営委員の皆様の中から２名の推薦をお願いしたいと考えています。
○齊藤札幌エルプラザ公共４施設館長

２名を自薦、他薦で選んでいただきたいのですけ

れども、やっていただける方はいらっしゃいませんか。
○宮本委員

やります。

○齊藤札幌エルプラザ公共４施設館長

ありがとうございます。

もうお一方、どなたかいらっしゃいませんか。
○今野委員

やります。

○齊藤札幌エルプラザ公共４施設館長

ありがとうございます。

では、次回の選考委員会の委員は宮本委員と今野委員の２名に決めさせていただきます。
どうもありがとうございます。

３．そ の 他
○齊藤札幌エルプラザ公共４施設館長

最期に、その他の意見交換です。

ここまでのことについて、または、今までの話と関係ないことでもいいですが、皆様から何かご意見があればいただきたいと思います。
○籾山委員

今日の全体的な話についての私見です。

まずは、質問が一つあって、何とかマルシェといって、チ・カ・ホでやるものもありま
すし、ここの１階でやるものもありますよね。あれは物をつくっている団体にとっては参- 24 -

加しやすいのですけれど、私が自己紹介のときに言ったような動画を配信している団体など、手にとれないものをテーマに扱っている団体は参加しづらい面があるのです。
物を手にとってみられない団体の活動は、パネルなどを使ったり、相談ブースを設けたりという感じかもしれませんが、そういう物販ではない方々に対して、出ませんか、参加しませんか、出展しませんかという時はどのようなＰＲの仕方が出来ますと言っているのでしょうか。
○事務局（小平主任指導員）

エルプラザ公共４施設で昨年度まで行っておりましたエル

プラまつりは、１０年に１度という開館の１０年ごとの区切りのタイミングでのイベントとなりました。
そのこともあって、エルプラまつりに例年出てくださっていた団体の活動の発表の場所がなくなってしまいましたので、今年度からは、つながる情報発信事業ということで、情報センターなどの場所を活用し、団体の皆さんの活動の発表の場をつくる予定で、今年度は３回設けようと考えております。
これは、物販に限らず、それこそ、サークル登録をされている有料の貸室をご利用になっている団体、例えば、音楽のサークルの皆さんやヨガサークルの皆さん、あるいは、映像を取り扱っている団体の皆さんの発表の場となるよう、今年度は、市民活動サポートセ
ンターでということではなく、エルプラザ全体で取り組むことになります。そういったところを活用していただきたいと思います。
○籾山委員

わかりました。

また、ここの市民活動サポートセンターは、団体を立ち上げて頑張りましょうという方々と長年活動してベテランになっている団体だけで、中堅どころの団体があまり使っていないという受けとめ方をしたのですが、そういうことではないですか。
○事務局（川村市民活動係長）

活動を３年・４年と続け、軌道に乗っている団体は結構多いのですが、そういった団体は、サポートセンター内での活動の比率がだんだん下がってきている印象があります。軌道に乗るとうちへの依存度が下がるところがあるのかなと。
これは何かに基づいたデータではないので、そこは調べてみたいなと思っています。
○籾山委員

うちの会社でも講座をやっていて、初級、中級、上級とあるのですけれど、中級だけが異様に人数が少ないのです。中級まで上がった人は、上級まで進むのですけれ
ど、中級に上がろうかなという人が少ないです。それが今のうちの会社の課題となっています。
ですから、中堅どころの方々が上がるというか、最初のスタートアップの段階の人々が上がっていき、その後、３年、４年、５年と軌道に乗ってきていても、ここのサポートセ
ンターとのつながりを持ってくれるきっかけづくりをすることが必要ですね。
川村さんが届けたいところに情報を届けなくてはと何度もおっしゃっているのですけれ
ど、どこにターゲットを絞るか、そのターゲットに対してどういう戦略を持つか、このとき、新聞やホームページなど、いろいろなツールはあると思うのですけれど、そういうこ- 25 -

とを具体的に考えていく必要があるのだろうなと、自分がやっている仕事と絡めてすごく感じました。
例えば、ＮＰＯマネジメント講座は５回開催されるわけですが、連続講座にしてはいかがでしょうか。一回一回のテーマが違うのも面白いとは思うのですけれど、１回目から５回目までが連続になっていて、全部を受けるとマネジメントの仕方が分かります、とするのです。
単発の講座ではなくて、サポートセンターに来るとトータルでサポートしてもらえるというような打ち出し方をしていくのも有りなのかなという事です。
最後に、こういう言い方をすると失礼ですけれど、市役所が上にいる限り、サポートセ
ンターの在り方を変えていくのは、なかなか難しいなと思いました。私の勤めている一般社団法人が札幌市に後援を依頼したのですけれど、ダメでした。全ての市民が等しくその講座を受けられる環境があるかどうかを考えたときに、２万円なり、３万円なり、４万円というのは高い、年金生活をしているようなシニアの人でも受けられるようなものでなけ
れば後援できない、というような理由で却下されたのです。
ここの事務ブースをビジネス向けの事務所として使ったらどうなのかなど、いろんな意
見が出ますが、札幌市が上にいる以上、そういった方向に舵を切るのは、すぐすぐには難しいのではないかなという気がしています。
また、先ほど宮本委員もおっしゃっていましたけれど、ＮＰＯや市民活動団体というのは、利益を目的としている人だけではなくて、自分の居場所、自分の生きがいややりがいをメインに考えている人も多いので、そういう人たちの思いはこれまで通り、大事にしてほしいと思います。
私は編ボラをやってきましたが、私財を投げうってではないですけれど、自分である程
度は持ち出しをしてでも活動を続けていくという団体を見てきたので、「清く正しく貧しく」の精神が市民活動には根付いているのでは、と感じているのです。
運営協議会は、今回で３回目の参加ですが、サポートセンター単体ではなく市もひっく
るめての改善改革が必要なので、大きい山というか岩を動かすのは難しいだろうな、とい
うのが、率直な感想です。
○齊藤札幌エルプラザ公共４施設館長

皆様からまだまだ貴重なご意見をいただきたいところではございますが、時間が迫っております。
札幌市の話が何回か出ましたので、柏原委員からは最後にご挨拶いただく中でそのことについてお話をいただきたいと思います。
最後に、もう一つどうしてもこれだけは言いたいということがあればお受けいたします
が、いかがでしょうか。
○今野委員

１点だけです。

市民活動サポートセンターの法人設立講座などのいろいろな講座を使って今ここで活動している人がたくさんいると思うのです。そういった方をきちんと下につなげていく、自- 26 -

分たちがここでこういうことをやって、今はこうなっていますという話をすると、始めよ
うとしている人がここの場所を使いながらやっていくビジョンが見えやすくなるのではな
いかなとすごく感じます。
講師をすることで謝礼が出るかは別として、費用がかからないでもかかわれる人がいれば、先ほどお話があったように、そういう人にその場に来てもらい、話してもらって、ファンをつかみ、ブース活用や講座への集客につなげていったらいいのではないかなと思います。
連続講座もそうで、始めたばかりで、最近設立したのですという人に来てもらい、次は、
１年やっていますという人に来てもらい、最後に、今まさに事業としてお金が動き始めたという人に来てもらう、そんな３段階のものを組めば、人のつながりや団体のつながりが出てくるのではないかと思います。
人材はすごくいるのではないかと思っているところです。
○齊藤札幌エルプラザ公共４施設館長○太田委員

太田委員、お願いいたします。

一度議論していただきたいことがあって、それは受講料についてです。

多くが無料で、高くても８００円というのは民業圧迫に値しないのかなどと思いながら拝見しておりました。次回までに、受講料をどういうふうにお考えなのか、無料のよしあ
しがありますが、そこのお考えを聞かせていただければありがたいなと思いました。
○齊藤札幌エルプラザ公共４施設館長

今野委員にきれいにまとめていただき、太田委員

からは宿題をいただきました。次回までに考えたいと思います。
宮本委員、お願いいたします。
○宮本委員

テーマを設定したい、届けたいところに届けるにはどうしたらいいかという話についてです。
例えば、皆さんがイメージする中堅の団体の人たちに来てほしい、例えば、それがＫａ
ｃｏｔａｍのような団体をイメージしているのであれば、一緒に最初からつくり込んだらいいと思いました。
テーマもファンドレイジングで決めてしまうのではなく、例えば、Ｋａｃｏｔａｍで今関心のあることや必要なことにはどんなことがあるかから一緒に考え、企画をするのです。
必ずしもＫａｃｏｔａｍの高橋委員が講師ではなくてもいいと思うのです。誰かを呼びたいからお金を出してもらうなど、一緒につくっていくのです。そうすると、Ｋａｃｏｔ
ａｍのつながりの人たちが呼んでくれるということもあると思いますので、ゼロから一緒につくったほうがいいのではないかなと思いました。
○齊藤札幌エルプラザ公共４施設館長

事務局もうなずいておりますし、まさにそのとおりだと思います。
それでは、これで令和元年度第１回運営協議会の議事を終了させていただきます。
皆様のご協力をいただきまして、大変スムーズに進行させていただくことができました。
ありがとうございました。
- 27 -

４．閉

会○事務局（小平主任指導員）

委員の皆様、ありがとうございました。

今回の会議の概要につきましては、作成後、皆様にメールで送付させていただきます。
内容をご確認いただき、ご返信をよろしくお願いいたします。集約後、ホームページに掲
載いたしますので、どうぞよろしくお願いいたします。
最後に、市民活動促進担当課の柏原課長よりご挨拶をいただきます。
○柏原委員

長い時間、皆様方に貴重なご意見をいただきまして、ありがとうございます。

大家としてというと何だということになるかもしれませんが、特に今日は市に対するご要
望や厳しいご意見もあったのかなと思っておりますので、総括的な話をさせていただきた
いと思います。
まず、ご承知のとおり、この４月に私たちの市長の秋元が再選をしました。選挙に当たって公約が掲げられましたが、大きく六つの方向性が示されていました。その中の小さな
項目ではありますけれども、地域コミュニティーの再生や活性化というような題目の中で、身近な地域課題の解決に向け、まちづくり活動を実施するさまざまな団体を支援するということが明記されております。
当然、これにはいろいろなものが含まれるわけですけれども、場の提供という形でこのセンターがあるということは十分にご理解いただけるのかなと思いますし、引き続き、この場をさまざまな市民活動やまちづくり活動に使っていただくことは変わらないと思っております。
ただ、今日議論もいろいろとあったとおり、ここの施設ができて１５年や１６年となります。ＮＰＯ法は平成１０年にできたわけですが、ＮＰＯのＮＰの部分にだまされてというか、幻想を抱いてというか、非常にきれいなイメージを持っていて、 何か、ボランティ
アとノン・プロフィットという誤解というのは、私も含めて、市民の方には結構あるのかなと思っています。
何人かの方が清く正しくというお話をされていましたけれども、行政の支援のあり方というのは割と昔から変わっていないのです。
また、税金を投入していることから、どうしても利益の多いところよりは利益の少ない
ところ、あるいは、弱者のところとなります。一番大きいのは、いいか悪いかは別として、平等であるということで、言い方はあれですけれども、よくもあり悪くもありというところなのかなと思います。
この他、市長がということではありませんが、市がどういうことをやっていくのか、あるいは、行政の領域というものを考えたとき、民業圧迫となるのはだめだというような意
識は非常にあります。
私が東京にいたとき、いわゆるコワーキングスペースで、ＷｅＷｏｒｋというところがすごくはやっていて、私も銀座や原宿のものを見に行きましたけれども、非常におしゃれ- 28 -

で、月々に物すごく高いお金を取っているのですけれども、そこで何かつながりを持ってビジネスをということが東京ではうごめいています。間もなく札幌にもできるのかなと思いますが、そういうところとこの施設がどう戦うかというよりは、どう共存していくのかを考えていく必要があるのかなと思います。そのためには、多分、今までのようなものではだめで、時代に合った、この施設に望まれているものは何かを考えていく必要があるの
かなと特に非常に強く思いました。
次回の会議で札幌市の見解はこれですと出せるとは思いませんが、できる限り、今のニーズを捉まえながら、市としても引き続き検討を進めてまいりたいと考えております。
最後に、森山委員から、札幌市からの仕事の依頼が少ないということで、私から謝るのも何ですが、おわびをさせていただきます。
実は、ＮＰＯへの支援というわけではありませんけれども、ＮＰＯの方の得意分野を持って町内会などへ出かけていき、マッチングもしながら、仕事の足しにしていただくと言うとちょっと語弊がありますけれども、得意分野で地域とつながっていただくというような事業もやっております。こちらから積極的にマッチングをするわけにはいきませんが、そういうような事業もございますので、ぜひご活用いただければなと思います。
長くなりましたが、私からは以上でございます。
○事務局（小平主任指導員）

以上をもちまして、札幌市市民活動サポートセンター令和

元年度第１回運営協議会を終了いたします。
次回の開催につきましては、来年２月を予定しております。
日程が近くなりましたら、改めて調整など、ご案内をさせていただきます。
皆様、本日はありがとうございました。
以- 29 -

上