資料１
第６回（仮称）くろべ市民交流センター管理運営計画策定委員会会議録
日
場

時
所

平成３０年１２月４日（火）午後３時００分～午後４時３０分
黒部市役所２０１・２０２会議室

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会議次第
１ 開
会
２ 報告事項（１）第５回委員会会議録について（２）講演会について
３ 協議事項（１） 管理運営計画について（確認事項）
第４章 （仮称）くろべ市民交流センター
管理運営計画事業計画

第５章

２．物販の可能性
３．部門別の開館時間及び利用時間
４．休館日の設定について
５．市民参画の推進
６．貸館エリアにおける利用料金
７．駐車場の運営
８．施設の安全管理
９．非常時の対応
１．学生スペースの用途
２．学生向け蔵書
３．学生向け講座
４．学生の施設運営への参加
５．愛称・ロゴマークの取り扱い
６．学生向け開館記念事業
７．学生にとっての街の賑わい（仮称）くろべ市民交流センター
管理運営計画事業計画 U-18（２） 管理運営計画について（提案事項）（仮称）くろべ市民交流センター
第６章
管理運営計画
事業広報（仮称）くろべ市民交流センター
第７章
管理運営計画事業運営組織第８章（仮称）くろべ市民交流センター
管理運営計画事業収支
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１．広報宣伝計画の基本方針
２．広報計画１．組織運営の基本的な考え方
２．各部門 の検討・ 管 理運営体系 図・事 務所・連絡会議３．組織人員計画、事務分掌、人材の確保
４．セキュ リティー 面 の管理者（ 開館・ 閉館）の設定
５．施設予約方法の検討
１．収支の基本方針
２．収支試算第９章（仮称）くろべ市民交流センター
管理運営計画開業準備

１．開業準備業務の整理・スケジュール
２．愛称・ロゴマークの取り扱い
３．開館記念事業
４．施設設置条例・規則の制定
５．引越計画・引越時の移行体制（３）その他①策定委員会スケジュールについて
４

閉会

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本日の出席委員
藤 田
堀 内
上 田
石 川
長谷川
中 野
牧 野
菅 野
中 尾
新 酒
国 香
能 澤

１２名

公仁子（富山大学地域連携推進機構）
國 春（富山県図書館協会）
洋 一（黒部市図書を愛する会）
幹 夫（黒部市公民館連絡協議会）
悦 子（子育て支援活動実践者）
高 嗣（黒部商工会議所）
和 子（くろべ女性団体連絡協議会）
智 美（黒部ワンコインプロジェクト実行委員会）
晃 司（公募委員）
さおり（公募委員）
正 稔（黒部市教育長）
雄 二（黒部市副市長）

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本日の欠席委員（２名）
河
橋

田
爪

稔（黒部市自治振興会連絡協議会）
みち子（黒部市合同読書会）

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アドバイザー伊東直登（松本大学図書館長）

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事務局【教育委員会事務局】
長 田 行 正（黒部市教育委員会事務局教育部長）
島 﨑
豊（黒部市教育委員会事務局生涯学習課長）
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川 端 左起子（黒部市立図書館長）
中 嶋 ひとみ（黒部市立図書館主幹・館長補佐）
輿 水 一 紀（黒部市教育委員会事務局生涯学習課主幹・生涯学習施設建設推進班長
補佐）
宮 崎 千 夏（黒部市生涯学習施設建設推進班係長）
内 山 香 織（黒部市立図書館主査）
古 沢 佳代子（黒部市立図書館主任）【関係部局】
魚 谷 八寿裕（黒部市総務課長）
藤 田 信 幸（黒部市こども支援課長）
小 倉 信 宏（黒部市商工観光課長）【管理運営計画策定支援業務委託業者】
岡 本
真（アカデミック・リソース・ガイド株式会社）
宮 田 和 樹（アカデミック・リソース・ガイド株式会社）
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開会○事務局 ご案内の時間となりましたので、ただいまから「第6回（仮称）くろべ市民交
流センター管理運営計画策定委員会」を開会させていただきます。
私は、黒部市教育委員会事務局生涯学習課長の島崎でございます。よろしくお願いいたします。本日、河田委員と橋爪委員は欠席との連絡をいただいております。また、中野委
員と菅野委員はお仕事の都合で少し遅れられるとの連絡をいただいておりますので、ご承知おきいただければと思います。
まず、会議の開催にあたり、（仮称）くろべ市民交流センター管理運営計画策定委員会
藤田委員長よりご挨拶をいただきたいと存じます。よろしくお願いいたします。
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委員長挨拶○委員長 お忙しいところお集まりいただきありがとうございました。（仮称）くろべ市
民交流センターは多機能施設を抱えております。黒部市民に対してどのような施設が必要なのか、また、これから将来を担う子どもたち、子育て世代、現在を担う現役世代、そしてシニア世代のみなさんにとって居心地がよいサードプレイスとなりえるのかどうかは、本委員会のみなさまからの意見がとても関係してまいります。本日、回を重ねまして、第６回目でございます。今回が終わりましたらパブリックコメントが入りますので、みなさまの忌憚のないご意見や、まだ迷っている部分、言い残している部分を出していただければと思います。限られた時間になりますが、みなさまのご協力のほどよろしくお願いいたします。パブリックコメント前ということでございますので、本当に心残りがないようにご意見がいただければと考えています。
それから、今回はアドバイザーの伊東先生が出席しておりますので、これまでのご経験3やご専門から、みなさまのご意見に足りないところがないか、ご意見いただければと思います。
委員会はもう１回開催されるとの連絡をいただいておりますが、これまで出されたいろ
いろなご意見を市民のみなさまに披露する前の大切な委員会ですので、よろしくお願いいたします。
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報告事項○事務局 どうもありがとうございました。それでは本日の議事に入りたいと思い ます 。
藤田委員長に議事の進行をお願いします。
○委員長 それでは次第「２.報告事項」について、事務局からご説明の程、よろしくお願いいたします。
○事務局 それでは、資料１をご覧ください。１１月６日開催された第５回（仮称）くろべ市民交流センター管理運営計画策定委員会会議録です。内容につきまして、委員の みなさまには、タイトな期間ではありましたが、ご確認をお願いしたところです。 当日は１３名の委員出席により、管理運営計画の素案第４章の事業計画 の事業内容②子育て支援機能
から⑥総合調整ほかまでについての確認及び同じく第４章の事業計画２物販の実施の可能性～９非常時の対応・第５章事業計画Ｕ―１８ １学生スペースの用途～７学生にとっての街の賑わいまでの、事務局（案）について協議をしていただきました。策定委員会で委員
からいただきました、ご意見等に関する修正点につきましては、後ほど資料 ３－２にてご説明いたします。
続いて、資料２をご覧ください。１１月１８日（日）開催されました講演会の様子です。
本日ご出席いただいております、管理運営計画策定委員会アドバイザーの伊東先生を講師に、『わたしの“サードプレイス”』（次世代に向けた機能融合施設の活かしかた）と題し、図書館を核とした機能融合施設の重要性についてご講演いただきました。
１.開催趣旨につきましては、記載のとおりです。
２.参加者は、記載のとおりで、合計８８名の参加がありました。
当日は、藤田委員長はじめ、委員のみなさま、市民ワークショップメンバーのみなさまにもご参加いただいております。ありがとうございました。なお、左側の写真が講演会の様子です。また右側の写真が読み聞かせコーナーとして子どもの一時預かりを行っている様子です。
３.講演内容につきましては、抜粋して記載させていただいております。
続きまして、資料２の後からは、講演会資料として次第、次に講演会配布 資料 １に て、管理運営計画策定委員会における経過報告をしております。続きまして、講演会配布資料
２は先生のご講演で使用されました、パワーポイントの資料です。
参加者からは、「大変わかりやすい講演だった」等、評価をいただいております。伊東
先生には、お忙しいところたいへんありがとうございました。
また、策定委員のみなさまには、先生の講演会ＤＶＤの貸出も行っている とこ ろで す。
資料１から２についての説明は以上です。
○委員長 ありがとうございます。いまの報告にもありましたように、とても盛大な講演会で、市民のみなさまの関心の高さが出席者の数にも表れていると思いました。活発な質問も出ており、どのような施設ができるのかという期待感が市民のみなさまの中にあると4

いうことが感じられました。伊東先生、本当にありがとうございました。
それではいまのご報告につきましてご質問はございますでしょうか。特にないようですので、次の「３ 協議事項」に進めていきます。
【追加の発言がないことを確認】
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協議事項（１）管理運営計画について（確認事項）○委員長 それでは、「（１）管理運営計画について（確認事項）」です が、「資料３－１」「資料３－２」について事務局より説明をお願いします。
○事務局 それでは資料３－１からとなります。資料をご覧ください。先に事前説明をさしあげておりますが、資料３−２で前回の事業計画の部分を確認していただきます。そのあと、資料３−３で６章から９章までご提案事項 をお伝えさせていただいています。当初の予定ですと、次回の２月の開催で終了でしたが、２月１９日についてはもう一度議論を行うという形でお願いしたいと思っております。そのあとパブリックコメントをいたしまして、答申という流れを組ませていただきたいと思っております。流れにつきましては最後に改めてご説明さしあげたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは「資料３−２」の前回の確認事項から説明をさしあげたいと思います。
○事務局 それでは、「資料３−２」をご覧ください。３１ページから３５ページまでは、
第４章「事業計画」の２番目の項目であります「物販の実施の可能性」から、９番目の項
目「非常時の対応」に関する「調整方針」について記載しております。この内容について
は、１０月１６日のワークショップ、１１月６日の策定委員会に提出し、議論していただ
きました。朱書きの部分は、１１月６日の策定委員会後に、修正を加えた箇所になります。
その修正点について説明いたします。まず、３３ページをお願いします。
「４−５ 市民参画の推進」の項目「Ａ−１」の１つめとして、「市民が管理運営に参画できる仕組みづくりの構築」について記載しております。ここでは、ワークショップでのご意見等を踏まえ、センター利用者である「市民」と管理運営する「職員」の連携を促す
役割として、「ボランティアのコーディネート機能」という記載を追加しております。また、同じく「Ａ−１」の４つめに、「これらを支える職員の育成を図る」という記載を追加
しております。これにつきましても策定委員から、「市民参画の推進のために、それを行う「職員の育成を図る」ことが大切」というご意見があったことを 踏まえ、追加した箇所になります。
続いて、３４ページをお願いします。「４−７ 駐車場の運営」の３つ目ですが、「開業時、市民交流センターへの交通アクセス方法・駐車場利用方法についての周知を徹底する」という記載を追加しています。この部分については、ワークショップや策定委員会でたくさんのご意見をいただきましたが、公共交通等、自動車以外でのアクセスについてのご意見も多く出されたことを踏まえ追加しております。
つづいて、３５ページをお願いします。「４−８ 施設の安全管理、４−９非常時の対応」の４つめとして、「書籍資料エリアの消火システム」に関する記載を追加しております。
この記載も、策定委員会の中での発言を踏まえて追加いたしました。
次ページ以降、３６ページから４０ページは、第５章の「事業計画Ｕ―１８」です。こ5

れは、Ｕ―１８ワークショプでの議論を取りまとめた部分になります。この部分の修正箇所はありません。資料３―２の説明は以上です。
○委員長 ありがとうございました。「３―２」につきましては前回の議論を経て修正されております。確認事項となっておりますが、ご意見等はありませんでしょうか。
○Ｄ副委員長 特にありません。利用者の観点からということで、たとえば 駐車場については原則無料にするという考えであって、夜の部の利用については別の話としてこれからの議論になるということであれば、こちらについては納得しています。
○委員長 ほかにございますでしょうか。それではアドバイザーからご意見があるとのことですので、お願いいたします。
○アドバイザー 前回出席しておりませんので、繰り返しの話になりそうでしたら止めてください。３４ページのところで塩尻の例が出ていますが、料金のところで、小さな文字
で普通使用料の約３倍となっているところは、２倍に直していただいたほうがよいと思います。その下に、利用料金、営業で使用する場合、営業のために入場料等を徴収する場合を書かれていますが、営業で使用する場合が２倍、営業のために入場料を徴収する場合がさらに２倍で利用料金の４倍となりますが、４倍になるケースは年に１回あるかどうかで死文化しており、ほとんどのケースは２倍です。
発言を求めたのは修正のためではなく、これまでの経緯をうかがいたいことがあったからです。物販についての議論が多いようですが、そもそも民間企業が施設を使うということについての位置づけはきちんとされているでしょうか。されていないのであれば、今後調整していただければと思いますが、これについては塩尻でもかなり議論になりました。
１０年目に議論をしましたが、当時は公共施設を営利目的で使用することがほとんど考えられない時代でした。そこで企業が物を売らなくても、塾を開くということが実際に起きました。えんぱーくの部屋を借りて何をしているのかと思ったら、毎週塾を開いていることがありました。たとえば、企業の研修会もあるし、会議もあります。場所もよいので、県内に事業所を抱えている企業が１ヶ所に集まって会議をするには都合がよいのです。 物
販なら営利目的であることが非常にわかりやすいが、研修や会議はどうするのかという議論が相当行われました。そもそもそれを想定していらっしゃるのかどうか。資料に書かれているビジネス支援というフレーズが部屋のことなのかわかりませんが、そのような ことが謳われているのであれば、企業の会議や研修会でも使えるのではないかということになります。そうすると、料金をどうするのかということになります。
もうひとつは、ここで料金を発生させるとＮＰＯをどうするのかという議論にもなりました。塩尻の場合は企業が使う場合は、すべて２倍としています。ＮＰＯは非営利なので２倍にしていません。使用目的を個別に判断することはできないので、使用者によって料金を変えています。トヨタ自動車であれば、研修会でも入社式でも２倍とし、ＮＰＯなら物販をしても１倍です。このように申込者によって切り分けをする方式を最終的にとりましたが、かなり揉めた結果です。黒部市でも市民のサークル活動の横で、企業が社内打合せをしているという光景はこれまではあまりなかったと想像すると、この建物がビジネス支援を謳っている以上、社内打合せをする人を排除する道筋はなさそうなので、調整する
必要あるのではないかと思います。以上です。
○委員長 いまのご指摘の点については、管理運用計画にどこまで書き込むのかということもあると思います。いまのアドバイスに対してその点へのお答えがあるかと思いますが、いかがでしょうか。
○事務局 管理運営計画にどの程度書き込むかについては検討しているところでございます。伊東先生のアドバイスにつきましては、市民会館については企業の利用は２００／
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１００（２倍）、物販の場合も市内の企業については２００／１００（２倍） 、市外の場
合は２５０／１００という規定があります。また、公益法人や公益団体がセンターの設置目的に沿って使用する場合には、近隣の公共施設であるコラーレでは減額率３０％という規定を持っており、そのようなことも内部的には検討している状況です。
○委員長 アドバイザーのほうで、何かございますか。
○アドバイザー ありません。
○委員長 物販のほかに具体的な点ということでは 、「設備の安全管理、非常時の 対応 」の最後のところで「防災拠点及び避難所としての必要設備を整える」とありますが、どの範囲でどうしていくのかということについて個人的に感じておりました。こちらも運用のところで詳細が出てくるので、この部分では抑えた書き方なのかと思っておりましたが、いかがでしょうか。
○事務局 施設の防災等についてですが、こちらのほうも、もう少し踏み込んでいく必要があるのかと思います。のちほど資料３－３でも若干出てきますが、次の２月の委員会で具体的な数字を出すにあたって、内容を盛り込むことを考えていきたいと思っております。
現在、こちらに記載されているのが大まかな施設の方針や方向性になりますので、特に費用について運営面でかなりシミュレーションをする必要があると思います 。次回、２月１９日の委員会でシミュレーションの検討結果を出していきたいと考えております。
○委員長 ほかにございますでしょうか。では、Ｋさん、お願いします。
○Ｋ委員 私が心配しているのは、この建物が複合施設であり、子どもからお年寄りまで、いろいろな世代の人が使う施設であります。その中で、どのような避難の設備が備えられ
るかわかりませんが、年の１回か２回、避難訓練が行われるということを盛り込んだほうがよいのか、そこまでの必要はないか。いかがでしょうか。
○委員長 事務局のほうではいかがでしょうか。
○事務局 避難訓練等、具体的な運用の話だと思います。この点につきましても、職員数
や利用者数等の具体的な数字をシミュレーションしないとみなさまにもお示しできないところがあります。このような日常のオペレーションも含めて、シミュレーションであらゆる想定があると思いますので、ある一定の前提はつくりますし、資料３−３に出ている部分もありますが、そうした前提をもとにある一定のシミュレーションを行い、次回の委員会でお示ししたいと思います。
○委員長 次回は数字等、詳しいところまでお話があるということでよろしいですか。
○Ｄ副委員長 はい。もちろん示していただきたいのですが、Ｋ委員からは、避難訓練は
年に１回はしましょうという意見があり、それについては委員としてやったほうがよいと
私も思います。ただ、事務局がおっしゃられるように、規模等はシミュレーションしない
とわからないということであれば、それは次回でよいです。だだ、次回、いろいろな数字を出されても、これまで私たちがワークショップや策定委員会で議論して決まってきたことをもとにしたシミュレーションが盛り込まれるのかが知りたい。 Ｋ委員がおっしゃられ
た避難訓練については、私はやったほうがよいと考えますが、それについては避難訓練を実施すると入れることはできますか。
○委員長 安全管理のところに避難訓練は入るべきだとは思いますが、今回示した管理運用計画の事業計画の中には入っておりません。オペレーション的なものについては、次回、庁内会議を経て示してくるのだと思っております。
○Ｄ副委員長 そのような認識でよろしいでしょうか。
○委員長 そのようにうかがっていたんですけれども。
○事務局 オペレーションに関して少し具体的な話をしますが、避難訓練についてはシミ
7ュレーションというよりは年に何回実施しますという書きぶりになるかと思っております。
収支については、入場料があるものは稼働率を踏まえて考えたり、利用料があるサービス
についてはそのための人員が何人必要かを考えたりします。そこを踏まえて書きぶりが違ってきますので、数字的なものの整理と、項目を立ててやることの整理との２パターンあ
るので、それぞれで出し分けていきたいと考えております。
○委員長 よろしいでしょうか。
○Ｄ副委員長 はい。
○委員長 ほかにございますでしょうか。
○アドバイザー いまのお話の関連ですが、これは防災 管理計画をつくらないといけないですよね。この規模であれば、センター長がトップに立って、防災管理のときの避難路等を決めて消防署に出さないといけないはずです。運営計画では、防災管理計画を策定するという一文にまとめてもいいかもしれないし、いまおっしゃられたようなことをもう少し書けるのであれば書いてもよいでしょう。いずれにしても、防災管理計画は簡単なものではないので、運営計画をつくるのと同じくらい大変な作業が後で待っているということは覚えておかれるとよいと思います。
○事務局 避難訓練をするという記載は可能なので 、記載することを考えてまいり ます 。
先ほどアドバイザーが言われましたとおり、防災管理者の選任や定期的な訓練はいずれにしても必要になると考えております。
○委員長 いまのご説明でよろしいでしょうか。
○アドバイザー はい。
○委員長 いずれにしましても必要なものはどんどんつくっていかなければならないという状況かと思います。そうした中で、黒部市としては、これまでワークショップや委員会で出てきたことを、管理運営計画でここまでは言えますよ、より平たくいうと、 ここま
ではお約束できますということを示していただけるということだけは、確認させてください。
○事務局 いまのお話にありましたとおり、建物等についてもまだこれからになりますので、避難訓練の細かい点についてはそれを踏まえた形でお知らせできると思いますが、 現段階では避難訓練についても検討したいと内容に抑えるという形にはなるかと思います。
表現の仕方としてはそのような形になるのではないかと思います。
○委員長 はい、わかりました。ほかにございますでしょうか。Ｃ委員さんは、いかがでしょうか。
○Ｃ副委員長 図書館を核とすることの意味をもう少し明確に書けないかもかどうかと思っております。図書館についてはこれからまた別の形で議論があると思いますが、５つの機能が並列に並んでいるように思われるので、核にするということがもう少し明確になればよいのかなと思います。
○委員長 事前の説明がありましたときに、その件につきましては私のほうでも申し上げております。もうひとつは、サードプレイスというところをもう少し明確に出してもよいのではないかということを、個人的には申し上げております。ただ、現段階でどこまで示せるのかということについては、行政サイドにもタイミングあるのかなということは察しております。そのようなところがいまの私の立ち位置かと思っております。もし、いま、
これは書き込まれていないですとか、これは叶っていないということがありましたら、出していただいたらよいと思いますが、いかがでしょうか。
○Ｃ副委員長 もう１点前回、Ｆ委員がおっしゃっていますが、やはりカタカナが 多すぎるという感じは否めません。日本語化しているものは構わないのですし、 サードプレイス
8

については中味の議論になるかと思います。しかし、アシストですと、サッカーのゲーム
でなはないので、私は日本語をもっと大事にするという姿勢が必要かと思います。 ボラン
ティア等、完全に日本語化しているものは、もちろんよいのですが。先ほどＤさんがおっしゃられたように、お年寄りから小さなお子さんまでが使う施設ですので、安易なカタカ
ナ語の使用は再考してほしいと思います。以上です。
○委員長 それについては次回までもう一度再考してください。どのような書き方が一番
わかりやすく伝えられるのか、また、受け手のほうがどこまで受け取れるかという問題もございます。いま、再考という言葉が出ましたので、そのまま記録として残していただけ
ればと思います。よろしいでしょうか。
○Ｃ副委員長 はい○委員長 ほかにはございますでしょうか。それではこの案で決定となりますが、よろしいでしょうか。なお、これまで策定委員のみなさまやワークショップメンバーのみなさまがたからいただきましたご意見については、議事録や報告書等にしっかりと書き留めさせていただきます。
【追加の発言がないことを確認】
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協議事項（２）管理運営計画について（提案事項）○委員長 それでは協議事項（２）管理運営計画についての提案事項に進めさせていただ
きます。資料３－３について事務局から説明をお願いします○事務局 それで資料３－３となります。事前説明でもお話しておりますので、ポイントのみ説明させていただければと思います。今回は６章から９章までということで、章立てでいいますとすべてということになります。
６章は広報計画となります。新しい機能融合の施設ですので、そのことを広報宣伝していくことになります。
まずひとつ目ですが、初めての機能融合施設として交流戦センターがスタートするわけですので、それに伴って認知度の向上を開館前から図っていくべきだということを打ち出しております。
ふたつ目は施設イメージの確立とアイデンティティということですが、この施設はどのようなものなのかについて、機能融合ということでどのような価値を出していくべきかについて、これまでも４章で議論いただいたところですので、そういうものを広報宣伝していくものであります。
３番目に、この施設はサービスをする／されるというより、みなさんがこの施設を通じて情報を発信する場でありますから、そのような意味で地域文化情報の発信として、コミュニケーションのツールを使いながらの宣伝をしていくということであります。
４番目は、シビックプライド（地域への誇りや愛着）の醸成であります。 ほかの自治体にはない、このような機能融合施設が黒部市に誕生するということで、ぜひ、この施設を使っていろいろと活躍していただきたいということで４番目に書いてあります。
２番目は広報計画ということで、現時点で想定される媒体が書かれています。 ホームページ、パンフレットの作成、SNSの活用等書いております。
２ページ目に行きまして、愛称・ロゴマークの活用ということで、これを募集しながら、
9活用していこうということであります。
続いて３ページからにつきましては、事業運営組織でございます。ここにつきましても、
いままで議論してきました事業計画４章、または３章では事業運営方針を検討いただいた
わけですけれども、ここの５つの機能をどのようにスムーズに融合していくことができるのかということで、まず連携しながら運営していくうえでの配置、組織運営での基本的な考え方であります。
まず１のほうは運営方針でございますが、まず図書館 が新たな場所に移行するということ、また、この機能融合にともない、新たな市民ニーズを図っていく必要がありますので、図書館については直営方式、その他部門につきましては指定管理を含めた業務委託 ということを含めて今後庁内検討を進めていくというのが１番であります。
２番目はこの５つの機能融合について、新しい価値を生み出していこうということでありますので、当然、縦割り的はない一体的な運営が求められていきます。そのような一体的な運営ができる組織ということで、庁内検討を進めていくというものです。 括弧内ではセンター長が施設の全事務を総括する方式を参考にしながらということで、参考事例も睨
みながら検討していくのが２番目でございます。
３番目の「市直営となる事務」と「指定管理等となる事務」との事務分掌区分について
は、今後、庁内検討を進めていくということであります。
２番目につきましては各部門の組織・事務所であります。１番目としては、図書館からビジネス支援までの５つの機能融合による新しい価値の創出に資する新しい事業が展開できるよう、センターの核となる図書館に「企画担当職員」の配置について庁内検討を進めていきます。調整しながらやっていかなければならないので、各部門を束ねる調整役の職
員を図書館に配置します。
２番目としては、センター運営の協働パートナーとして、ボランティア等団体（図書館・子育て・芸術文化等）や市民公益活動団体（商店街活性化・まちづくり・公共交通 等）の可能性を最大限に引き出すための連携体制や具体的な事業の展開について、庁内検討を進めていくということです。２番目につきましても「企画担当職員」を中心に進めていくということです。
３番目はセンターの運営組織は、市の他部局や他の公共施設と連携を図りながら事業運営が行えるよう、各組織間の連携体制の構築について庁内検討を進めていくということです。
続いて３番目の、組織人員計画、事務分掌、人材の確保であります。この組織につきましては、「市民が集い学ぶ文化・交流の拠点」であり、 先ほどもありました「サードプレイス」としての役目もあります。それぞれのライフステージに応じた問題解決に役立つ場
所としての役割を果たすために、職員配置にあたっては、司書や保育士等の専門性のほか、スタッフの多様な年齢・職歴・特技等を活かしながら、「人材図書館」として適材適所に配置することについて庁内検討を進めていくという方針です。
２番目はセンターの運営組織の立ち上げにあたり、交流センターの各事業が円滑に機能することを考慮しながらも、経営的な観点から、合理的な人員配置に努めながら職員を配置するというものです。
３番目については、５つの機能融合に伴い人員の配置が集約される部門（各館毎の施設
管理職員）がある一方、事業規模が現行より拡充される部門（図書館・子育て支援機能等）も想定されることから、職員の勤務シフト体制等のシミュレーションをしながら庁内検討を進めていくということでございます。
４番目にセキュリティー面の管理者についてです。この施設管理については、利用者の10利便性と安全性を確保するとともに、他の類似施設を参考に庁内検討を進めていく という内容です。
２番目については、５つの機能がすべて同じ営業時間ではありません。セキュリティ ーの面でもそれぞれの機能の開館日・開館時間を考慮しながら基本設計の策定を進めていくということであります。
３番目は経営的な観点ですが、維持管理にかかる諸経費が必要以上に増大しないように配慮するということでございます。
５番目は施設予約方法についてです。館内の会議室等は一元管理しますので、使用目的による柔軟に対応できるよう庁内検討を進めていきます。例としては、中間・期末考査期
間中の会議室の自習室解放等があります。
２番目としては、他の類似施設との情報共有体制を構築し、貸室状況等を相互に把握できる体制についても庁内の検討の中に加えていくということです。 例としては、会議室ス
ケジュール表示アプリの活用についてあげております。
５番目については、収支であります。収支につきましては、いまほどご説明しました第７章、またはいろいろな事業計画で議論してきたものがすべて対象になってきますが、収支の基本方針ということで、こちらのほうに記載させていただいております。
収支試算、まず１番目が収支の基本方針でございますが、市民ニーズに応えながら効果的に事業を展開していくために必要な予算の確保に努めることが前提となります。
２番目としては、事前の適切な収入・支出シミュレーションや想定に基づいて、健全な財政運営を図ることを基本とするということであります。
３番目は、適切な管理運営に努め、貸館等による財源確保を図ることを検討するという記載となります。
４番目は施設・設備等を良好な状態に保ち、市民が集い学ぶ文化・交流 の拠点としての機能を適正に維持していくため、ライフサイクルコストを念頭に置き、維持管理に必要な経費の確保に努めていこうという一文となります。
２番目は新たな展開への対応ということで、それ以外にも多様な財源を確保に向け、行政財産の貸付等、新たな財源についても庁内検討の中に加えていくということや、 民間的な発想や経営ノウハウを導入することで、効率的・効果的な管理・運営を行えるよう努めていこうとするものであります。
３番目は収支試算については、シミュレーションをしながら庁内検討を進めていく ということであります。ここについてはみなさんの意見を踏まえながら、次回に向けてシミュ
レーションを立てていきたいと思います。
続いて６ページと７ページであります。こちらについては開業準備業務の整理・スケジ
ュールとして記載をしております。
（１）は開業前の準備として、先ほどとの重複もございますが、交流センター開業時の広報に取り組まれます。
（２）貸室の受付開始時期ということで、開業前からの受付を想定したものとなっております。
２番目が開業記念事業ということで、先ほどの広報計画とリンクするところもあるのですが、交流センターの位置づけの認知や利用拡大を図っていくために、開業記念事業を実施について検討します。
３番目が市民参画体制の構築です。この新しい施設で市民のみなさまに活躍していただ
くわけですから、運営に参画する市民との関係構築を図りながら、市民が主体となった自主的な事業・企画の立案・制作・運営ができるよう、ボランティア組織の設立・育成につ11

いて検討していこうというものです。
２番目は愛称・ロゴマークということで、広報計画にも書いていることですが、 施設の愛称については開業時の広報事業の一環としてできるだけ早い段階で広い範囲で公募を行い、開業に先駆けて愛称が定着する事業展開ができるようしようというものです 。
続いて３番目の開館記念事業です。１の目的としては、開業記念事業は、完成した市民
交流センターのお披露目であるとともに、本センターの基本理念や基本方針を開業事業という位置づけにより広く内外に示すことを目的に実施するものとします。
実施期間としては開業前後あわせて、1 年間程度を見込んでいると記載しております。
４番目は施設設置条例であります。公共施設ですので、条例・規則等を定めていくというものであります。
５番目は引越計画についてです。まず、既存施設の移転に際しては、利用者への影響を極力少なくすることが前提となりますので、事前の周知を十分に行うようにします。
図書館については、IC タグ貼付等も必要となります。
（２）黒部子育て支援センター、（３）三日市公民館、（４）市民会館・働く婦人の家についても、既存の利用者にできる限り支障がでないよう日程調整と周知が必要となります。
以上が９章までになりますが、こちらについては方針的なものを述べているということになります。具体的にどのような組織なのか、また、人数なのかは 表れていないもので、みなさまには方針についてのご意見をいただきながら、次回の具体的なシミュレーションの提示に向けて、事務局のほうでは作業していきたいと思っております。
日程につきましては繰り返しになりますが。今回の提案に対していただいたご意見をもとに、シミュレーションをします。２月１９日の委員会を開かせていただき、そこで具体的なものを議論していただくという形になります。そのあと、パブリックコメントが入りまして、３月に第８回目の委員会となります。スケジュールにつきましては、また、おさらいをしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○委員長 事務局からご説明をいただき、ありがとうございました。方針につきましては、
いまご意見をいただかないと、次回にシミュレーションの結果が出てからでは、 変更することが作業上、難しいところがございます。パブリックコメントの前にもう１回委員会がありますが、より具体的な微調整の議論に入ってきます。いまの時点で忌憚のないご意見をいただけたらと思いますので、よろしくお願いいたします。
いかがでしょうか。ご質問・ご意見等はございますでしょうか。
○Ｄ副委員長 はい。６章〜９章について我々の意見を聞きたいということですが、私は７−２と３、特に２に一番重きをおいています。当初からワークショップや策定委員会に参加させてもらっています。サードプレイスという言葉がありました 。センター長を決めて５つの機能を持つ交流センターをきちんと運営していかなければならないという認識がワ
ークショップの参加者の中にも確かにありましたし、私自身も思っております。先ほどの３－２の資料にもありましたけれども、結局はここを決めないと、防災を含めて、そのあとのいろいろなことが決まらないと思っています。７−２で組織図 をしっかり決めていきたいという想いがあるので、ひとつ発言をさせてください。私が県や国や市役所に出向くと、どうしても縦割りという言葉が出ますが、市民や利用者が活躍する場では縦割りではダメだと思っています。ここで働く人が何人かはわかりませんが、いまは５施設で何十人おられるのでしょうか？ ４０から５０人でしょうか？ １００人でしょうか？ それとも２０人、３０人でしょうか？
○事務局 パートを含めて概ね３０から４０人の職員がいます。
○Ｄ副委員長 すでにそれくらいの数の職員の方がおられるのですよね。たとえば、その12ような方々プラスアルファがあったとしても、センター長を中心として組織される必要があるので、以前の組織を引っ張っていては困るんです。少なくとも私個人は嫌です。そういう制度だというのであれば、本庁で聞けばよいのです。そうではなくて利用者はちょっとした悩みとか、ちょっとした交流をきっかけに入ってこられる方が、この施設を使われたり、先ほどご意見にあがった子どもたちからシニアまで利用されたりするわけですから 、ここで働く職員の方たちには垣根を越えて対応してほしいのです。そのためには７−１、２、３を重点的にやる必要があるということです。センター長を外部から招聘するのか、役所の方になるのか、それとも役所のＯＢになるのかわかりませんし、他の方のご意見もうかがいたいのですが、中心となるのはセンター長であるということで調整方針をまとめてほしいと私個人は切に願っております。よろしくお願いいたします。
○委員長 いまのご意見に対して事務局のほうからお答えいただけますでしょうか。
○事務局 人事につきましては役所としての組織の考えもあります。また、市の職員なのか指定管理なのかも考えていかなければならない中で、まだこの時点でどのようにするかは言えませんし、みなさんのご意見をお聞きしますが、最終的には 市のほうで考えて、決定すべき内容かと思います。ただ、いまほどＤ委員が言われたように、縦割りの組織になっているのは面白くないことですし、市民の方にもわかりにくいと思いますので、センター長的な権限と置いた組織を事務局のほうでは考えております。しかし、市役所ですので組織の問題もありますので、この段階で事務局としてこうしたいと 思いますと言える状況
ではございません。
○Ｄ副委員長 はい。
○委員長 それでは塩尻のほうでは、どのような段階でどうだったのかを伊東先生のほうからお願いできますでしょうか。
○アドバイザー いまのお話はとてもよくわかります。成功するかそうでないかも、最終的には人で決まりますのでとても大切なことですが、役所にいた立場からすると、多分この問題は相当あとでない後にならないと決まらないのではないかと思います。逆に、鳴り物入りでセンター長を外部から引っ張ってきて、その人のカリスマ性を使って盛り上げる
んだという流れが市にあれば、けっこう早いでしょう。しかし、通常であれば、市の職員
か任用期間の職員となると、組織体制と人員配置の問題は前年でないと決まりません。ですので、図書館は何人になるのかとか、子育て支援センターはその人数で大丈夫なのかという質問を、みなさんから市に伝えてもらうのがよいと思います。
○委員長 ありがとうございました。ほかにはございますでしょうか。
○Ｋ委員 これは意見というよりは私の感想になりますが、図書館を直営にする、あるいは図書館の司書の人材を適切な場所に配置するとあり、ほっとしている。 これは非常に重要なことですので、ここで提案されていることを、ぜひ、通していただきたいと思います。
これは意見です。
○委員長 それでは重ねて、社会教育・生涯教育専門としてその部分についてなのですが、
この多機能施設の中で、一番どうようにでも動かせるのは図書館の部分だと私は思っています。やはり指定管理にする等、いろいろな形を取りますと、図書館は市民の書斎であるというそもそも論もありますし、また、司書の専門性という部分で絶対に譲れない部分があり、図書館を守っていく、図書館を核としていくというところで、人がとても力になるというところがありますので、この部分は図書館のところに書いてありますけれども、図書館を中心として、そして、黒部市がどのような図書館をつくりたいのかということになったとき、本来の図書館の姿を追求していただきたいと考えております。私も専門家としてここだけは譲れないところがありまして、これだけはお伝えしたいと想っておりました。
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黒部市で図書館ができるとなったときに、ハードだけあってソフトが不十分にならないよ
うにと思っております。いまは全国各地に本当にいろいろな形の図書館が建設されております。その中には効率だけを考える図書館もあれば、賑わいづくりという目的を持っていたら、とにかく人を呼び寄せようという姿の図書館もございます。ですけれども図書館は図書館である、それも図書館法からの図書館であるというところは死守したい と思います。
そして司書という専門性のすばらしさ、司書だからできること、専門職員だから できることすばらしさについては、どこかに書き留めていただけたら、私がここに出させてもらっている意味があるように思いますので、よろしくお願いいたします。少々お時間をいただ
きすみませんでした。
ほかにございますでしょうか。
○Ｅ委員 はい。
○委員長 それでは、Ｅ委員さんからお願いします。
○Ｅ委員 いまの図書館を基本にということは十分にわかっております。
７章において、開業時に図書館は市営直営方式とありますが、その他のものについては指定管理等の業務委託を基本としとなっております。いま現在、子育て支援センターは市の管轄だと思っております。この方針ですと５年後には、子育て支援センターは第３セク
ターのような形になるのでしょうか。
○委員長 事務局のほうにお渡ししてよろしいでしょうか。
○事務局 現時点でそのように決まっていないですし、決めるわけではないのですが、職員がやったほうがいい部分と、第３セクターではなく指定管理という形で市内でもいくつか施設をやっておりまして、それぞれメリット・デメリットがあると思います。職員がやったほうが安定的にできることもあるのですが、一方で指定管理等、民間の力を借りることで、企画等いろいろな意味で、私たち公務員がやるよりもメリットを生かせる部分があると考えております。現時点ではっきりと言えることはありませんが、Ｅ委員が言われたことも参考にしてまいります。
○委員長 重ねて私のほうからも説明させていただきます。図書館のところで市の直営を強調しすぎたところがありましたが、図書館、子育て支援からビジネス支援まで、実は民の力を借りたほうがいろいろなことが柔軟にやれることもたくさんあります。直営にする
よりも、民に降ろしていくほうが、いまのニーズにあった、いろいろな支援が可能になってまいりますので、その部分に関しましては十分にお考えになっているのではないかと察しております。
○委員長 ほかにありますでしょうか。
○Ｃ副委員長 いまのお話に関連して、図書館については、委員長もおっしゃられました
し、Ｋ委員もお話しされた内容に同意するのですが 、指定管理について若干関係している立場ですのでこの点について言いますと、指定管理制度が始まってから１０数年が経過しています。メリット、デメリットというお話ももちろんありますが、この指定管理者制度を導入されるのであるならば、この制度についてきちんと総括したうえで、導入していただきたい。現に指定管理者でやっている施設がいくつかありますが、いろいろな矛盾もありますし、導入した意味合いが曖昧になっているところもあると思います。 指定管理がダ
メだと言っているわけではなく、単純に、直営と指定管理制度を 分けられるものではないということを知っていただきたいということですので、 ぜひ、まだ交流センターがオープンするまで何年か時間はありますので、指定管理者制度についてきちんと議論をしたうえ
で、導入を進めていただきたいと思います。
○委員長 指定管理については契約の部分をどうするかのノウハウもあると思いますの14

で、議論というよりもそのノウハウを得て進めてほしいと思いますが、事務局としてはいかがですか。
〇事務局 いま実際に指定管理に携われておりますＣ委員からもお話がありましたとおり、いろいろと整理しないといけない面もあると考えております。契約についてもこちらのほうでも研究して進めていくべき事項と考えております。
○委員長 Ｃ委員の意見も記録として書き込んでいただき、十分に 考えたうえで進めていただければと思います。
ほかにございますでしょうか。では、Ａさん、お願いします。
○Ａ委員 ここに市民参画体制の構築とあります。どのような体制をつくるかは明確には書いてありませんが、どこまで市民参画をさせるのかは難しいところだと思います。これだけの複合施設ですといろいろな参画形式が求められるでしょうし、どのような人が参画してくるかについても難しいところがあると思いますが、市民参画の組織をつくるのであれば、徐々にでもよいので、ある程度その組織が力を持てるようにしてもらえたらと思います。たとえば、３年後にはここまでを市民団体に任せるということを、運営計画に書き込むのは難しいとしても、そのようなことを計画の中に持ちながらやってほしいと思います。
それから、開館準備事業ですが、開館していきなりは難しいと思うので、徐々にやっていく計画を立ててほしい。少しずつ市民に理解を得られるようにやっていくときには、５つの機能の組織が一緒になって取り組む事業を少しずつやっていくとか、向こう３ヶ年の計画を段階的に立てることをしてほしいと思います。
市民参画の組織というのは、職員にとって邪魔になる組織と思われることが多いです。
ここに、Ｌさんが委員として入っておられますが、市民参画の組織をしっかりと育てていくという考えを確立していただいて、市民交流センターの運営に活かしていただけたらと思っております。これはあくまで私の希望となりますので、よろしくお願いいたします。
○委員長 市民参画となりますと市民がどれくらい研究しているか、また、力をつけているのかということもあると思います。また、どのように市民を育んでいけばよいのかということで、アドバイザーのご経験からもアドバイスいただけたらと思います。
○アドバイザー はい。先ほどの指定管理の話と含めて、難しいですね。組織と人ということで、共通の話です。６ページの「開業に向けて」のところは、どうするのかなと思いながら私も読んでいたところでした。市民参画体制の構築はいいとして、では実際に、いつ、どのようにやるのかについては、多分、事務局の頭の中にはもうあって、３月くらいには、今後の設計から工事を追いかける形で、市民参画体制づくりも進むのだと思います。
塩尻の例で言えば、オープンのときになってからでは 遅いんです。絶対に間に合いません。
えんぱーくを使って何かをする市民団体や、えんぱーくを訪れた人に何かをする市民活動もあるのですが、その活動のみなさんに、せっかく新しくできるのだから何かしようと言って集まっていただいたのが、オープンの１年半前のことです。まだ、更地みたいな状態のときに集まって、ここに建物ができたら何をしようかを考えるワークショップを 開催する等して、だんだん練り上げていったという経過があります。こんなに早く集まってしまって大丈夫かなとの気持ちもありましたが、みなさんそれぞれ想いがあるので、それをまとめるだけでも大変です。ですので、オープンのときにはこうしたいという目標は立てるにしても、あとは市民のみなさんの力ですので、集まったみなさんが十分に考える時間を取るという流れなのかなと思いました。
それから先ほどの指定管理のお話は、三つ巴のようになると思います。機能融合のところで行政の縦割りの話を出さないでおこうという先ほどから出ている話は、なんとかしな
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ければいけないことがわかりやすいのですが、委託業者が入ると、委託業者との機能融合をどう考えているのかをきちんと位置づけて語れて、これだから委託でも機能融合に問題ありません、いや、もっとうまくいきますというストーリーを確立しておく必要があると思います。財政的に指定管理のほうが通りやすいかどうかということではないと思います。
そして、さらに市民活動が加わります。市民のみなさんも入っている。そして協働という言葉で動かすわけですから、この三者の関係がどうなるのか。委託とボランティアは市の仕事を請け負わせるというニュアンスで長いこと使ってきてしまった。でも、それは協働ではありません。そうではなくて、機能融合を掲げるのであれば、 ５０：５０でこの施設を場として何らかのサービスができるということにならないと、 ただお金を払って委託しているだけであれば、ほかでもやっていることですので、そういうことではないでしょう。
ボランティアについても同じことです。日本ではボランティアが無料奉仕と勘違いされて動いてきてしまいましたが、実際には市民のみなさんが主体になって活躍していく場を提供していかなければならないし、そういった場になるように仕掛けていくのは、最初は行政でないと無理だと思います。その仕掛けの中に、いまおっしゃられたような、会館に向
けてのいろいろなイベントが計画されていくのだと思います。実際に、開館１年前イベン
トを塩尻でもやりました。ボランティアのみなさんが考えてやってくださった。スケジュールが決まってくると、前倒しで１年前もわかってきます。 そのころは夢がぱっと広がって、一番楽しいころです。そんなことが実現するとよいなと思います。
○委員長 カレードにある野々市市の図書館でも、開館３年前からボランティア組織による市民参画の体制を立ち上げております。そこで市民のみなさんにどんなことができるのかをワークショップをしていただいたりしました。ただし、最初に仕掛けるのは行政とのお話がありましたが、野々市市の場合もボランティアとは何かということや、市民参画とは何かにということについて、最初は行政が仕掛けて講座を開いて、市民の学びの場を設けていました。ですので、最初に行政が仕掛けたという点については同じ意見でございます。ただし、野々市市と違うところがありまして、野々市市では図書館以は指定管理になっています。こちらはそうではない直営なので、行政の目が行き届いた図書館になることを期待しています
ほかにございますでしょうか。では、Ｂさん、お願いします。
○Ｂ委員 アドバイザーにおうかがいたします。建設予定地はまちの中心地ではあるのですが、夜８時には真っ暗になる。それで９時半、１０時まで電気がついていてもいいのですが、そじゃあ、何か一緒に何かしようと思っても何から手がけてよいのかわからない ということがあります。時間も５年くらいありますから、何を最初に手がければいいのか。
まちのひとたちをみなさんと一緒にするときには、どのようなことからこころがければよいでしょうか○アドバイザー １ページに広報という項目があり、ここに関わる話なのかと思います 。
塩尻も負けずとこの寒い時期に入ると６時以降になると外を誰も歩いていないまちです。
それで、えんぱーくは行ってご覧いただくとわかりますが、周りを ガラス張りにして、公共施設ですので、夜１０時までやっているので、その光が通りを明るくします。あれもひ
とつの仕掛けなんです。まちの一員として、施設が立ちあがるという意図でやっています。
もともとえんぱーくは人を呼ぶために建てられたというミッションを持っていました。どうしたいいのか？という質問ですが、それに答えられるようなら、私は商売を変えてプロ
デューサーは何かをやったらよいと思うのですが、正直なところ、何からやったらいいかに対する明確な答えはありません。ただ、先ほどほかの委員から広報についてのお話もあ16

りましたが、今日の議題である資料３−３の１ページにある広報にからめて言うと、今度できる施設は新しく建物ができます。すると新しくなった物珍しさで人は来ます。しかし、大切なのは、そこに新しい居場所ができる、黒部市の場合には「サードプレイス」という言葉を使っていますが、あるいは、新しい取り組みやサービスがそこで行われていることが伝わらないと、人は来ないです。
誤解を招くかもしれないが、いま、図書館が新しくできるので、その計画を立てているということは、市民のみなさんはご存知だと思います。 そのことを知っている人の反応のほとんどが、できると聞いても、自分は使わないけれど、建物が古くなったので仕方がな
いけど、自分とは関係ない。できれば体育館を新しくしてほしかった、できれば学校を新
しくしてほしかった、でも順番もある仕方がない。そのような感覚が普通です。塩尻の場
合にはその感覚に乗って反対運動が起きたりもしたわけですが、 開館してから、反対されていた人が子どもを連れてきて、こんな施設をつくろうとしていたのなら反対しなかったと言ってくれて、そのときに自分の苦労が報われた思いがしたのですが、 「図書館ができるよ」「建物が新しくなるよ」ではなく、「今度、図書館でこうゆうサービス展開するんだよ」「ここができると、こんなことができるようになるんだよ」 ということが語れるよ
うになるとよい。そういう点では「サードプレイス」もまだ宙に浮いた言葉です。「サードブレイス」の言葉の意味を、「仕事が終わったあとの１時間、あなたは何をしていますか？ パチンコですか？ その代わりにここに来ると、あなたはこんなことができますよ」と具体的なイメージの中で発信していかなければならない。そして、実際にできると発信しやすくなるので、できからもじわじわと増やしていくのですが、広報戦略としてはできる前から取り組まなければならない。そのためには「サードプレイス」だけではだめで、
具体的なイメージが語れないといけない。
先ほどのボランティア団体を集めたときは、「建物ができたら何をしたい？」という集集め方でした。すると「私は広報誌をつくりたい」「私は館内案内したい」「わたしは花壇をつくって花を植えて水遣りしたい」というのが集まってきた。行政が具体的な作業を特定して呼びかけると、最初は集まってきても、ちょっとしたことですぐに離れていってしまう。そうではなくて、自分たちの場であること、主体的になれる場であること、もしくは受け身であっても何かよいものがえられる場であることを、早く見せてあげたい。
できてからのことを少しでも早く伝えてあげたい。
広報の項目には、認知度を上げるであるとか、当たり前のことは書いてあるのですが、できてからどうなるかということをここに書かないといけないと思ったわけです。 そのような場は黒部市にはまだないので、みなさんもピンとこないと思う。それを一番情報を持っているみなさんが想像力を働かせて、具体的な広報内容にして発信してほしいと思います。具体的な話はまったくできませんで、すみません。
○委員長 経験者が語る内容というのはすごく豊かだなと思いながら聞かせていただきました。とても参考になったと思います。いかがでしょうか。Ｈ委員さん、いかがでしょうか。
○Ｈ委員 広報についてですが、ビジネス支援であれば、利用者の側から、ここに来るとこういった支援が受けられるというものと、事業者の側から の、ここに来るとこういう情報が掲載できる等の、双方の側からの情報発信ができるとよいと思いました。
○委員長 経験者がビジネス支援についてはまだ内容はご検討の段階かと思いますが、いまのご意見も含む形でご検討いただければと思います。よろしいでしょうか。
○Ｊ委員 本日途中から参加ですみません。アドバイザーからアドバイスいただいたように、箱だけを新しくするのではなく、中身をしっかりと市民のみなさんに伝わるようにし17

ていかないといけないということを、自分の中でも見直していきたいと思いました。
○委員長 Iさんはどうでしょうか。これまでコラーレのオープン等を経験されていると思いますが。
○I委員 ２つよいですか。
○委員長 はい。
○I委員 先ほどの指定管理の話には、指名と公募があると思います。私は文化施設なので、全国の文化施設の例を聞いていますが、公募だった場合 は、すばらしいプレゼンをして実際に頼んでみたらそうではなったケースであったり、指名で民間がやっていたのが結局は市営に戻ったり、公募から指名に戻ったりする例が、全国でいくつもあるそうです。
先ほどもセンター長の話もそうですが、管理する団体が頻繁に変わってしまうと、素敵な職員さんがいると思っていても、管理団体が変わるといなくなってしまうという 問題があると思います。まだ、指名か公募かも決まっていないと思いますが、参考にお伝えしました。
もうひとつは、石川さんの前でおこがましいのですが、コラーレは１１月の３日にオープンしまして、最初の１～２ヶ月の間(11月、12月)は、貸室・貸館は行わず、自主事業だけを行いました。コラーレの使い方を知ってもらうために、２ヶ月間はほぼ毎日、市民に使い方を知ってもらうためのイベントをやりました 。３～５ヶ月(1月、2月、3月)は、無料
で貸館だけやりました。この期間は職員もまだ勉強期間だったので、一緒に勉強させてもらうつもりでやりました。６ヶ月目(4月)からお部屋の料金をいただいての、通常運営をとなりました。このように段階を踏まえて、職員の勉強だったり、センターの使い方を知っていただいたりという方法はあるかと思いました。以上です 。
○委員長 経験を踏まえたお話をありがとうございました。それも踏まえて、新しい施設の検討もしていただくということで、よろしいでしょうか。
○I委員 はい。
○委員長 ほかにございますでしょうか。
○Ｄ副委員長 繰り返しになりますが、先ほど図書館は市直営方式ということで、わたしもこれは賛成ですが、子育て支援センターも私は直営が希望です。私のイメージは職員がおられて、その他ボランティアやパートの人がおられるなかで、職員はスペシャレストとして、時間帯によっては図書館を応援したり、子育ての支援をしたり、いろいろな 連携をはかってほしいとの想いがございます。それをぜひ、庁内検討で今後、どのように検討されるのかという計画を、次回の委員会で示してほしい。来年までにここまでを検討します、再来年にはこうしますということです。
もひとつ、私も一市民団体として、市のいろいろな課と仕事をさせてもらっていきましが、Ａ委員が言われたように、本当に大変なんです。まず、ボランティア団体である私た
ちが無責任です。ただ、市も無責任なんです。無責任同士がぶつかるので無責任な事業しかできないというのが本音なのかなと思います。ただし、成功事例はあります。想いを持った熱い人同士がつながると、それ相応の相乗効果がでます。新幹線のときもいろいろ助
けていただいて、私たちから出た突拍子もないアイデアを、市からいろいろと根回しをしていただいて成就させたこともあります。タイアップにより相当な相乗効果が生まれることも経験しています。そこで、センター長の登用にあたっても、やる気のある人が登用されるように、ぜひ、庁内会議で検討してほしいと思っております。
最後に、庁内検討というのは何かを教えてください。議会に通すために必要なのでしょうか。全部、庁内検討となっていますが、どのような検討をされるのかを教えてください。
たとえば、課長会議があるのか、部長会議があるのか、議会に通すためにあるのか 、各課18の役職者が集まって決めていくのか。庁内検討を進めていくというスタイルを教えて いた
だきたい。
〇事務局 ここにおられる策定委員会のみなさんに資料をお渡しするまえに、市役所内で関係者が集まって会議をするのが庁内検討という形になっております。副市長をトップとして、各部長、それから関係課の課長も集まって、内容について議論をしたうえで、こちらの方に資料をお示ししている。これが庁内検討となりますので、今後につきましても、組織体制や財政面のお話については、同じ体制で進めていく必要があると思っております。
○委員長 これまでこの場で議論いただいたことも、それがどの程度反映させられるのか、
いまはまだ難しいのかということを、庁内会議で検討しております。ですので、 みなさんのご意見は全部庁内検討に吸い上げる形になっていると理解していただいてよいかと思います。
○Ｄ副委員長 わかりました。
○委員長 ほかに、ございますでしょうか。それでは今のご意見を踏まえまして、伊東先生のほうで何かつけ足すことはございますでしょうか。
庁内検討があり、次回の委員会を経て、パブリックコメントがありますが、提案する柱の部分についての検討は、今回は最後になるかと思いますので、お願いいたします。
○アドバイザー 庁内検討のところは見たときに私も気になりました。庁内検討をするための計画になっているなということがありますね。私風にこれを読み解くと、 これは事務局が相当苦労しているなという読み方になります。庁内で勢いのある計画ですと、「やります式」の計画になりますが、事業が大きいですので、いろいろな考え方が交錯している部分がまだ大きいのだろうと思います。その方向づけをするのがみなさんということでよいと思う。もちろん、決定はしないにしても、このような意見が出たということが市民の意見ですので、庁内検討の中に持ちあがっていくはずです。 事務局と話をしていないが、もっとこう書きたいのにというのが担当者の中にはあるのですが、書けないということと戦っているということが、文面からよく見えたのです。このあとの日程がよくわかりませんが、みなさんのほうから、どうしていきたいかをぶつけていただけるとよいと思います。
ここまで聞いていて、最後は人の問題に落ちていくのではないかと思いました。指定管理、委託という話もございますし、職員体制をどうするかという話もとても大事ですし、
ボランティアにもここを動かすための三輪、あるいは四輪の一輪として成長してもらうにはどうしたらよいかということもあります。図書館の企画担当職員の配置というもの、ここに置くと図書館の企画をするように思えてしまうので、どうゆうことなのかなと 感じていて、これからここはまだきっと議論するだろうと思いました。 そして、事務局の苦労ということでいうと、さんざん苦労してつくって、つくったら終わりということも行政では多いです。ここはぜひ、本気でつくって本気で使う計画書をつくっていただきたいと願っております。以上です。
○委員長 はい、ありがとうございます。そろそろ、お時間ですがいかがでしょうか。
今日検討いただいた３−３については、次回の委員会までに 反映していただいて、決定案となりますが、よろしいでしょうか。
【追加の発言がないことを確認】
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・（３）その他
19

○委員長 最後に「その他」について事務局からお願いいたします。
○事務局 資料４スケジュールの確認です。当初の計画から 1回追加となります。今回の検討をもとに次回の資料づくりをおこないます。今回の６−９章についての補足を行いまして、そのあとパブリックコメントを実施いたします。３月下旬に８回目の委員会を実施いたします。日程については議員のみなさんと調整させていただきます。
○委員長 ご質問はありますか。せっかくですので、何かご意見ありますでしょうか。
○Ａ委員 パブリックコメントは出したら意見は出るのか。
○事務局 １件か２件のこともあるが、こちらは関心あるほうではないかと思っております。
○委員長 よろしいでしょうか。
【追加の発言がないことを確認】
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

閉会○委員長 それでは長い時間になりましたが、ありがとうございます。ここで、議長の役
目を終えさせていただきます。委員各位には、議事の進行にご協力をいただきありがとうございました。ありがとうございました。ご協力に感謝します。それでは本委員会を終了させていただきます。それでは事務局にお戻しします。
〇事務局 長時間にわたりまして、ご議論をいただきありがとうございます。それでは以上をもちまして、第６回（仮称）くろべ市民交流センター管理運営計画策定委員会を閉会とさせていただきます。
閉会

１６時３０分20