第４回

市民活動サポートセンター
事 業 運 営 協 議 会

平成１７年２月１５日（火）札幌エルプラザ２階

会議室１

札幌市市民活動促進担当課

１．開

会

○樽見コーディネーター

それでは第４回市民活動サポートセンター事業運営協議会を始めたいと思います。

２．議事○樽見コーディネーター

今日は、ほとんどが報告事項になると思いますけれども、その後に意見交換をしたいと思っております。
それでは、配付資料の確認をお願いいたします。
○事務局

まず、事業運営協議会の次第があります。それから、平成１６年度の事業概要ということで、１月末時点の資料があります。それから、１７年度のサポートセンター事
業ということで、これはあくまでも予定という形で整理させていただいております。それから、黄色とピンクのチラシをそれぞれ１枚ずつつけております。これは、後ほど説明させていただきますが、１６年度の研修事業の積み残しの部分でございます。最後に、奥木さんにまとめていただいた前回の運営協議会の概要をおつけしております。
以上でございます。
○樽見コーディネーター

それでは、早速、来年度の事業運営について話をしたいと思いますが、切っても切り離せない関係として、１６年度のまとめというか、現時点までの報告もあわせて、ご説明いただきたいと思います。
○事務局

札幌市市民活動サポートセンター平成１６年度事業概要ということで、先月末時点の状況でございますが、両面印刷で２枚お配りしているものに沿って、ポイントをご説明したいと思います。
１枚目は、施設の概要で、年末年始と館内の一斉点検日以外は開館しております。日曜・祝日は午前９時から午後６時まで、それ以外は午前９時から午後１０時まで開館しております。
それから、施設と設備については、皆さんには、前に施設をご覧になっていただいたり、
実際にご利用いただいたりしておりますので、詳しい説明はいたしませんが、１枚目の裏面をご覧いただければと思います。
センターの利用状況ということで、平成１６年３月３１日と先月末現在の数字が載っておりますが、登録している団体、個人の方々は４割ほど増えております。利用者につきましては、１月末現在で、実際の利用者と見学者を含めて約４万人です。１カ月平均にすると３，９００人くらいですが、１５年度の月平均に比べまして３割くらい利用者が増えているという状況にあります。
それから、センターの事業につきましては、大きく分けて情報収集提供事業、相談事業、研修学習事業、交流事業、団体活動支援事業という五つの機能に分かれておりますが、この中のポイントとして、情報収集提供事業の（３）のメールマガジンというものがございます。もちろん、ＩＴを活用した情報提供ということでいえば、（１）のホームページによ-1-

る数々の情報提供がありますが、その一環としまして、メールマガジンを１カ月に１回程度発行しまして、その時々の事業や補助金の状況など市民活動に役立つ情報を提供しております。今年度は１２回発行しております。
また、（２）の情報誌につきましては、年４回程度の発行ということで、季節ごとに５，０００部を発行しております。これは、関係の公共施設とか大学、まちづくりセンターなどに配布しております。
それから、相談事業につきましては、後ほど新保さんから話が出るかもしれませんが、市民活動を実践していただいている方を配置して、さまざまな相談に対応しております。
研修学習事業でございますが、先ほどお渡しした黄色とピンクのチラシの講座が、皆さんの意見を聞きながら、実施することとしたものでございます。
それで、黄色いチラシの方ですが、ひとつは市民活動団体訪問ツアーを予定しております。これは、加藤さんや奥木さんの提案を基に、今年度できるものは実施しようということで、２月２８日と３月２日に行う予定です。
１日目は、子育て支援ワーカーズ、コンカリーニョ、シーズネットを見学します。これは、地下鉄を使って現場を訪問する予定です。
まず、子育て支援ワーカーズは、大通駅の日の出ビルの９階に「日の出歯科」というところがありまして、そこの横で、一時保育というか、子育て支援ワーカーズの方が、お母さんが治療を受けている間、子どもさんを預かっていますので、それを見ていただこうと考えております。
それから、コンカリーニョは、実際に琴似のパトスに行きまして、団体の方にご案内していただくことになっています。
シーズネットについては、地下鉄北１２条駅近くにございまして、そこは事務局訪問になりますが、現場を訪問していただきたいと考えております。
それから、３月２日につきましては、飛んでけ！車いすの会、ボラナビ倶楽部、札幌チャレンジドの事務所を訪問して、活動のお話や、そのときに何かおもしろいことがあれば、いろいろとお話しいただけるのではないかと思っております。これは、札通ビルまで地下
歩道を通りながらご案内して、ビルの中を移動いたします。
両日ともに、１時から５時くらいまでかけて見学をするという日程になっております。
この講座は、広報さっぽろで呼びかけまして、既に申し込みがありますけれども、その状況や、実際に見ていただいた方の感想をいただきながら、加藤さんがおっしゃっていた
バスツアーができるかどうか、奥木さんがおっしゃっていた夏休みとか冬休みに親子で参加するような仕組みができるかどうかを考えていきたいと思っております。
次に、ピンクのチラシの方ですが、応用編としまして、市民活動促進のための「広報戦略」講座を実施します。
昨年、加藤さんの方からご提案いただいて、４回シリーズで、市民活動のための情報発
信スキルアップ講座を行いました。
-2-

これは、森影さん、渡邊さん、中山さん、楠本さんにお願いしまして、キャッチコピー、
よりよいチラシのつくり方、インターネットを活用する、あるいはメディアを利用するという項目でお話しいただきましたが、その中のアンケートで、戦術的なものより、少し大き目な戦略的な講座があってもいいのではないかという意見等がありました。
それで、今回、まさしく戦略講座と書いてありますけれども、３月１日に、北大の国際広報メディア研究科教授の小早川先生に来ていただきまして、広報戦略についての講義をしていただく予定でおります。
ただ、小早川先生とお話しした中では、２回の講義というのはいかにも間延びしてしまうので、実際に広報戦略をつくる演習があった方がいいということで、同じく国際メディア研究科の伊藤助教授にお願いして、２回目は演習をしてみるという２回の講座にしております。
このほか、交流事業としまして、サポートセンターで、会議コーナーを活用しまして、
市民活動をしている方々がお話をしたり、交流をしたり、あるいは、事務ブースの発表会や活動の報告会をやったりという交流会を行っております。
平成１６年度は、こういう状況でございます。
○樽見コーディネーター
○古起委員

それでは、ここまででご質問はありませんか。

まず、センターの利用状況で、登録団体が１，２６３となっていますけれど

も、この団体の利用度はどうなのでしょうか。
あそこで必ず利用申込書を書くようになっているので、カウントはされているのでしょう。大ざっぱでもいいので、このうちの何割が利用されているということはわかりませんか。
○事務局

正直なところ、オープンして、登録はしてみたものの、ここでの活動は眠っている団体もありますし、逆に、１週間に３回も４回も活動している団体もあります。
○古起委員
○事務局
○古起委員

利用者数の推移を見ると、横ばい状態のような感じですね。
数字上はそうですね。
その辺が知りたいというのが１点です。

もう一点は、相談事業についてです。これは、いろいろな相談があるのでしょうけれど
も、延べ、どのくらいの相談があったのかということはわかりませんか。
○事務局

件数でいうと、１カ月平均で５０件ほどです。

○樽見コーディネーター
○瀧谷委員

ほかにいかがですか。

メールマガジンというのは、例えば「ＮＰＯウオーカー」のように、発信したい情報があれば受け付けて、それをまとめて発信しているのですか。それとも、こちらの事務局である程度編集したものを流しているのですか。みんなに流してほしいというものを受け付けたりしているのですか。
○事務局

基本的に、皆さんにとっても必要な補助金情報は掲載します。それから、札幌市の関係の事業とか、札幌市がかかわっているＮＰＯ関係の行事も掲載しています。
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○瀧谷委員例えば、ここのブースに入っている方や活動している方が、このメーリング

リストを使ってこういう情報を流してほしいということはできないのですか。
○事務局

それぞれの団体については、チラシ置き場や掲示板をご利用いただいています。

○瀧谷委員

それでは、メールマガジンに関しては、事務局の方で必要なものを集めて発信するという形ですね。
○事務局

あるいは、プロポーザル事業など、私どもとかかわらせていただいて、札幌市が委託した事業についてはＰＲをしています。
○樽見コーディネーター

この黄色とピンクのチラシは非常にわくわくするような内容ですけれども、もう月曜から申し込みが始まっているようなので、申し込み状況を教えていただけませんか。
それから、現在、このチラシはどういうところに置かれているのですか。
○事務局

まず、広報戦略講座は、昨日の段階で７件の申し込みがあります。

それから、訪問ツアーの方は、昨日の段階では２日とも３件です。こちらは、多人数で来ると、受け入れの方も収容し切れないという問題があるので、１０人を定員としています。
○樽見コーディネーター

「飛んでけ！車いすの会」さんは、１０人でも大変なのではな

いですか。
○事務局

札幌チャレンジドとかボラナビ倶楽部は事務室や研修室があるので少しは広いですが、それでも受け入れ可能人数は１０人くらいという感じです。
○樽見コーディネーター
○事務局

それで、チラシを置いている場所はどこなのですか。

基本的には、サポートセンターを初めとして、区民センターや区役所などの市内の公共施設です。それから、地下街のふれあい広場とか、道立市民活動促進センターにも置かせていただいています。市役所の公共施設が中心です。
○樽見コーディネーター

余談ですが、ああいうところに置こうとするときは、どこかにぽんと渡せば回るような仕組みができているのですか。
○事務局

市の公共施設の事業に関するものは、依頼すれば置けます。それ以外について

は、それぞれの施設によって違ってきます。市民情報センターや市民活動促進センターについては、基本的に市民活動をされている方の情報は置いていただけます。区民センターの方は、チラシの数も多いということで、基本的には市の後援を得ているものということになっています。
○伊藤委員

平成１６年度の講座で、これから始まるものもありますけれども、終わった

ものの評価はされていないのですか。例えば、アンケートをとっていましたね。
○事務局
○伊藤委員

アンケートはとりました。
そういうものを取りまとめた中から、傾向とか、翌年の講座をつくるときの参考になるようなものとか、そういう意見の抽出はあったのですか。
○事務局

全部ではないのですが、アンケートの意見の一部をホームページに載せていま-4-す。
また、豊かな老後のための友達づくり実践講座とか子育て中のネットワークづくり支援
講座は、そこでお仲間ができて、次に何かやっていこうかという動きがあったようです。
特に子育て中のネットワークづくり支援講座の方は、その後にネットワークができて、月に１回程度、エルプラザに集まって何か始めようという動きがあるというお話を、そのグループの中心となっている方からお聞きしました。それは、とても嬉しいことだと思っております。
○伊藤委員

またお仕事を増やすと大変ですけれども、概要だけでいいので、私たち委員の中で共有できるものがあるといいなと思います。
○事務局

従前から、講座の傾向や、講座を終わった後のアンケートの集計もしています

し、平成１５年には、センター利用者の方にどんな講座を希望するかということを聞いておりますので、そういったものを整理して、提供したいと思います。
○伊藤委員

よろしくお願いします。

○樽見コーディネーター

他はよろしいですか。

それでは、１７年度のご説明をお願いします。
○事務局

１７年度の事業につきましては、今年度と比べた場合に、特別、画期的にこういうものを新たに加えたということではないのですが、今いろいろとお話が出た研修事業
は、具体的にこれに使わねばならないというふうに枠をはめて考えていませんので、皆さんからいただく提案事業とか、こちらの方で考えていく事業の中で対応できると思います。
そういう意味では、ある程度柔軟に対応できるかなと考えております。
あとは、ここにある情報収集事業、相談事業、研修学習事業、交流事業、団体活動支援
事業は、今年度の踏襲ではあるのですが、このセンターがあることによっていろいろな人が集えるように、あるいは、活動されている方がいろいろな事業をする際にお手伝いできる機能は揃っていると思います。私どもがどこまで口を出すか、支援するかというのは非
常に悩ましいところがありますけれども、基本的なことは、今年度並みのことをやっていく中で、あとは市民活動をやっている方が自ら工夫しながらやっていけばいいのかなと考えております。
その中で、私どもは、基本的なものは支援していくという位置づけで、今年度どおり、
ホームページの情報提供とか、情報誌を発行して、多岐にわたる情報提供をしていきます。
あるいは、メールマガジンをつくったり、掲示コーナーを設けて、皆さんの活動の情報を掲示していただくことで活動の幅をどんどん広げていってもらえれば、というふうに考えております。
研修学習事業でのポイントについては、別紙の「１７年度講座検討資料」という１枚物で整理しております。
これは、縦軸、横軸のように考えていただければいいと思います。１５年度、１６年度にやった事業というのは、先ほどの伊藤さんのお話につながるかもしれませんが、全体と-5-

しては好評だったので、継続的、反復的に繰り返しつつ、縦軸の方の委員さんから提案があった事業を、できるだけ提案いただいた委員さんに個別に相談させていただきながらやっていく。これをかみ合わせて展開していきたいと考えております。
また、よりＰＲ効果を高めるとか、それをもとに市民活動をされる方々がこういう研修をやっているということを見ていただくためには、ある程度事前に、計画を持って皆さんに公表していきたいと考えております。
それから、団体活動支援機能の中で、ブースとロッカーとレターケースにつきましては、来年度に向けまして、更新、あるいは、それぞれ新規で希望されている方がいらっしゃいます。レターケースは１９５個ありまして、ロッカーについては、大が４８個、小が６０個あります。また、事務ブースについても、まだ年度末ではないので確定しておりません
が、若干空きが出てくると思われますので、現在、募集をかけているというような状況でございます。
センターを着実に運営しながら、そこに皆さんが集えるような工夫をしていきたいと思っております。それは、予算が限られている中で知恵を出して工夫して、研修事業を多角的に展開していけば、おもしろい事業展開をしていけるのではないかと考えております。
私の方からは以上です。
○樽見コーディネーター

ご質問もあると思いますし、ご意見もあると思いますので、両方一緒に考えたいのですが、いかがでしょうか。
○古起委員

研修事業については、不可欠な要素の一つであることは間違いないと思っていますが、基本的に、教育カリキュラムを方針立ててつくる必要があるのではないかと思うのです。これは、今すぐどうこうならないことだと思うのですが、市民活動サポートセ
ンターがどういう役割を担わなければいけないのか。
仮に、そこで何らかの育成方針が３本出てきて、それに沿ってやった場合、例えば「市民活動をはじめて編」という部分に分かれてきたとします。それで、現実に１，２６３の団体があって、それを分類に分けると、かなりオーバーラップしている領域と、福祉系とか環境系とかはっきり色合いが分かれるグループが出てくると思うのです。
僕がすごく感じるのは、僕たち自身が関心を持てる講座があまりないということです。
というのは、あまり特化されていないからです。ＮＰＯというのはすべてにかかわるテー
マだろうけれども、僕たちの活動にかかわる個別のテーマ、分野的なテーマ、そういったものをすごく欲しているのです。しかし、それはどこに行ってもありませんから、自分たちで何とか探して行くか、自分たちでそれを企画してそういう人を呼ぶか、そんなことをやっているわけです。
当然、活動団体というのは、それぞれのいどころがあると思うのです。発展途上であるとか、かなり円熟化してきたとかね。そういう意味で、サポートセンターの中での研修事業というのはどこまで取り組むのかと。少なくとも、これだけの団体を活動促進する役どころは持っているわけですから、当然、活動団体の分野にある程度応じたところも勘案す-6-

る必要があるのではないかという気がしてならないのです。ですから、端的に来年度はこうだよと言うことはできないにしても、市民活動サポートセンターが将来どこまでやるのか、どこまで職員に求めていくのか、それを考えていかなければならないと思うのです。
それは、設備面とハード面とソフト面とも関連すると思いますけれどもね。
もしこれを続けていくのであれば、先ほどのお話の中で出た自由枠とか、その年に応じて、個性があるところとか、ある程度範囲を絞り込んだとか、そういうチャレンジがあってもいいのかなという気がします。
○樽見コーディネーター

古起さんが前からおっしゃっているエルプラザ大学構想のようなものにつながっていく視点かもしれませんね。
○古起委員

それは、独自にやろうなどと思っていなくて、ここにかかわっている団体を最大限活用していこうと思っているわけです。そういう意味では、ここに出てきている交流事業であれば、僕でしたらもっと実務レベルの交流事業を仕掛けたいと思いますね。
例えば、定期的に年４回くらい事務局長レベルで集まって、具体的にこういうテーマがあるけれども、協力してくれる団体はいないだろうかとか、その辺の情報提供をしてくれる人はいないだろうかとか、そういうプレゼンテーションをかけながらしっかりと交流していくと。ただ「こんにちは」「はじめまして」というのでは全然意味がないので、もし私がかかわれるのなら、そんなことを仕掛けたいなと思いますね。
これを言うと怒られますが、ブースの人たちが交流して何か意味があるのかなと思うのです。隣近所で仲よくした方がいいということはあるけれども、隣に入っていたら、あい
さつはしますが、それ以上交流する必要はほとんどないのではないかと。
ですから、登録されている１，２６３の団体をもう少し動かすようなことを考えるということです。恐らく、そこにあるだけでは何も起きないので、そこに爆弾か何かを落としてあげなければならないかなと思いますね。
○樽見コーディネーター

今、研修について古起さんから問題提起していただきましたけ

れども、それに直接かかわることでなくても結構ですから、どういう印象を受けられて、どういうご意見を持っていらっしゃるか、言っていただければと思います。
○長江委員

僕は、今まで、青少年とか子どもにかかわることをやってきまして、野外教

育などもやってきました。また、ちえりあの講座にも実際に行ったりしています。今度、３月に加藤さんが講座をされますけれども、それにも申し込みをして、どんなものか見てみようかなと思っております。
研修事業は、入門編から応用編まで出てきていますが、この中には、最初にかかわりた
いと思っている人たちにとっても比較的入りやすいプログラムがいろいろあるのかなと思います。ただ、つくり方もいろいろあると思いますが、専門的な部分になってくると、さっき古起さんがおっしゃったように、どういう専門的なものが欲しいのかということは、
その団体によって特化してくると思います。ですから、そういう部分は、多様なニーズが出てきますので、フォローするのが難しいのかなと思います。
-7-それで、研修事業から若干外れるかもしれませんが、団体同士の交流という点で一つ思ったのですけれども、メールマガジンだけではなくて、メーリングリストをつくって、その中で参加団体同士での情報交換をさせてみてはどうかなと思います。僕も、市民活動以外の団体でメーリングリストに登録していまして、その中で、どういう人が欲しいのだけ
れども、どうだという投げかけがあったり、こういうイベントをやるけれども、その中で興味がある人がいないかというやりとりを実際にやっています。そういう意味では、いろ
いろな情報の交換とか人材の交流が起きてくるのではないかと思います。
○樽見コーディネーター

今、長江さんの方からあった話は、以前に皆さんと一度議論したような気がしますけれども、ちえりあとのすみ分けというか、ちえりあとの連携というか、そういうものが出てきた方がいいのかなという気がします。
少なくとも、あそこにあれだけの施設があって、あれだけ講座にお金も人も投入しているわけです。ですから、同じ市が経営しているエルプラザで講座をやるのであれば、場所が全然違うということはあると思いますが、補完的あるいは協働的である方がより効果的なのではないかという気がするのです。
その中で、古起さんがおっしゃるように、市民にどのような情報をアウトプットしてい
くのかという戦略やカリキュラムのようなものが体系的に見えてくると思います。スター
トアップ的な講座はどっちにもダブっているし、特化していこうとすると、長江さんがおっしゃったように、需要、ニーズは多種多様であるから散漫になっていかざるを得ないので、そういう方向性を探っていかなければならないのではないかという気がしてしようがないですね。
例えば、極端なことを言ってしまうと、今は、インターネットで向こうの講座をこっちで見るということができるかもしれませんので、そのような方法で何か連携を探っていく必要があるのではないかという印象を受けるのです。
○古起委員

実は、この間、ちえりあの担当者と話していまして、「エルプラザでプレゼン

テーションをするのはどう？」と聞いたら、「ぜひそういう機会が欲しいね」と。ついでに、「出前講座をエルプラザでやったらどう？」と聞いたら、「それもいいね」と言っていました。
○樽見コーディネーター

貸し館と言うと語弊があるけれども、いろいろなコンテンツを受け入れる器が駅前にあるということがここの魅力だと思います。そこで、あまり職種を広げて、コンテンツ自体まで行こうとすると、どうしても中途半端になってしまうのです。
予算の問題もありますからね。
○古起委員

ちえりあは、ああいう立地ですから、いかんともしがたいわけです。主に西区、手稲区市民のためのちえりあでしょう。ですから、どんなに予算があって体系立てたものが組まれたとしても、いいものをほかで提供できない、提供されてもなかなか足を運べないという現実があるわけです。それが、もしこの部分をこっちでもやらせてもらえるといいねということができるのであれば、それは、市民にとっても、もともとの税金のい-8-

い循環をすることになりますから、ウエルカムだなと思いますね。
○樽見コーディネーター

それから、いい講座は何回やってもいいのです。いいしゃべり

手というか、いい教え手はなかなか魅力的なのです。そう考えていくと、次から次に何か
新しいものを生み出していかなければいけない、向こうと違うことをやらなければいけないという脅迫観念にいつも縛られるよりは、自由に、ルーズに、これを一緒にやろうかとか、これは面倒くさいからそっちでやってよという関係を構築していく方が良いような気
がします。
○事務局

今の連携という話ですが、以前の協議会で「連携」を強調しすぎてしまったことがあります。ちえりあの担当者と意見交換をした際にも、こちらの方でちえりあの事業をやってはどうかという話があったのですが、それが可能かどうか―可能かどうかといっても、大きく見れば札幌市の事業ですから、それこそ連携ということになると思いますが、そういう連携は必要かなという気がしています。
向こうも、翼を広げるという意味では、こちらを使ってということは考えてもいいかなという気がしています。
○樽見コーディネーター

もっと言うならば、ちえりあもここも含めて、コンテンツを考えるような市民団体が学校づくり、教室づくりに積極的に参加してくるような雰囲気になってくるとおもしろいかなという気がします。もちろん、全体を担うということではなくて、ここはあの団体がやってくれるというようなものですね。そういうふうになってくるといいなと思います。
というのは、向こうも指定管理者制度の嵐が吹き荒れるでしょうから、そうなると、そういうところを体系立ててやってくれる方がいいという判断もあるかもしれません。
○事務局

今のお話は、当面、行政全体で抱えている非常に大きな問題であると思っています。
ちえりあも、生涯学習推進構想というものを持っておりまして、あの施設だけではなく、全市で、生涯学習という視点で事業展開をしていくという役割を負っています。そして、
地域展開の場として、区民センターとか地区センターをその中に組み込んでいこうという構想を持っています。ですから、いろいろなコンテンツを並べたときに、どういう場所でどういう展開をするのがいいのかということは、ちえりあの生涯学習振興財団というより、教育委員会の生涯学習部の方で、行政としてきちっと立案していかなければならないという役割を持っているのだと思います。
例えば、ちえりあの方で介護関係の講座をやるということもあり得ますが、保健福祉局の方で、自分の事業として、こういったことを市民の方にＰＲしたいから介護保険講座をやるとか、市の中だけでも同種の事業が並行して出てしまうということが今はまだあります。
ですから、そういったものをうまく組み合わせれば、場をうまく使うとか、ノウハウを持っている人をうまく使うとか、その活用の仕方はいろいろな展開が可能になってくると-9-

思いますけれども、まだそこら辺の仕組みができておらず、手探りでいろいろやっているというのが現状だと思います。
ですから、サポートセンターを考えるということでは、こことちえりあとの関係が第一義的にとらえなければならない問題だと思いますけれども、行政全体として見たときには、
区民センターや地区センター、あるいは福祉センターといういろいろな場を使ってどう展開していくかというところも大きな課題としてあるのかなと思っております。
○古起委員

情報収集提供事業というものがありますが、私は、元来、研修事業はそこの中に入っている一つの分野だと思っていますので、取り立ててそれを表にクローズアップするほどのウエートを市民活動サポートセンターが持つ必要があるのかという考えもあるのです。そうすると、情報発信事業のチョイスがもっと自在にできるのではないかと思うのです。
もしくは、サポートセンターが、現状の縦割りの仕組みの中で難しさが残るのであれば、その間にもう一つ市民団体が入ってきて、あっちとの協働とこっちとの協働でちゃんとつながっていると。直接はやっていないけれども、私の属するバリアフリー・デザイン協議会がその間に入って、偶然、ちえりあの講座をこちらでやってしまった、そんな暫定処置
的な方法論もあるのだろうと思います。
今、どこの部署に言っても財政の話になります。予算ありきの部分でしか議論をさせてもらえないと、どうしても詰まってしまいます。
○事務局

古起さんが最初におっしゃられたと思いますけれども、市民活動のサポートの範囲を行政としてどこまでやるのか、札幌市としてどこまでやるのかというところですね。
しかし、それに対する答えというか、札幌市としてこういうふうにするというものを明確にお示しできるような状況にはなかったのが現実かと思います。
ですから、いろいろな事業を積み重ねていく中で、行政としてここまでは必要ないねとか、この部分はそれぞれ活動されている方が企画立案する中で、その事業支援的な役割として行政がかかわっていくとか、そういう範囲の見きわめがこれから必要になってくるのかなと思いますが、まだ今は、試行錯誤で行ったり来たりしながらやっているのというのが現状だと思います。
○古起委員

この話をここで出していいかどうかいつも悩むのだけれども、以前話した札

幌駅北口大学ですね。単純に１，２００団体あれば、１，２００講座つくれるわけです。
それを３６５日に振り分けますと、１日に大変な数の講座を、ご自分のこまとして、情報発信のスペースとしてやれるわけです。当然、札幌市の必要な情報についても、何度でもリピートして発信していただきたい分野があるわけです。でも、流しっ放しで終わってしまっているのです。
ですから、例えば、毎週月曜日のこの時間は札幌市の講座とか、そういうことがここではできるのだろうと思います。そうすることによって、団体の活動促進とか、いろいろな意味でのデビュー戦ですね。場合によっては、見たり聞いたりした人が買ってくれて、あ- 10 -

そこの団体は活用できるねということになるかもしれませんね。
ですから、そういう部分を研修事業に位置づけるのであれば、別枠の部分で試行錯誤させてもらえるとおもしろいなと思っています。
ただ、委員としては、こういう話はあまりよろしくないと思っています。
○事務局

行政の中の理屈からいうと、恐らく、今のようなご提案をいただいて、それをここでやりなさいというと、そこはちょっと違って、市民活動の領域におさまらない話で、
むしろ、ちえりあの生涯学習の枠の中でやるべきですねと、現段階ではそういう整理がされてしまうと思います。
ただ、先ほど来のお話のように、その垣根を設ける必要はないわけですから、そのことを意識した動き方というよりは、日々の中でそれぞれが思っていることを自由にやっていく、そのフィールドをどうつくっていくのかという部分が我々に求められているのだと思います。いきなり、その企画内容をそのままという話にはならないかもしれませんが、それに向かって一歩進めていくようなやり方、それはどんなことが工夫できるのかということは、我々の立場でも考えていかなければならないことだと思います。
○古起委員

僕が心配することではないのでしょうけれども、サポートセンターが、あれもこれもやらなければいけないということで背負って、際限なく、どこまでやればいいのだということになります。僕らにしてみれば、いいことをいっぱいやってくれるのがいいに決まっているのです。でも、今、そう考えられている方がここに配置されているからこ
ういう議論がされているのであって、もし課長や部長がかわって、こんなにやり過ぎてはだめだよとなってしまうと、急にしぼむでしょう。
○樽見コーディネーター

ちえりあを見ていても、決してちえりあの財団の方たちが背負っているわけではなくて、例えば、この部分はコーディネーターに丸投げと言うと言葉が悪いですが、プログラムをつくってくれというように、コーディネーターを上手に使っている部分があると思います。ですから、それをやっていかなければいけないということを僕は言いたいのです。
つまり、ちえりあは立派な箱ですから、行政並びに行政関連団体の方たちには、その箱を運営することに特化してもらって、今は何がトレンドで、どのようなカリキュラムをつくっていけばみんながついてくるのかという情報は、実は、そういう情報を欲しがっている市民の側にあるような気がするのです。
ですから、そういうところに、市民がコーディネーターとして加わっている意味があるのだと思うのです。そういうふうに考えるならば、行政の中のセクションごとの調整をす
るよりは、そういうことはいつでもやれるから、どこに情報の集積があるのかということを見渡して、人とか団体をどんどん取り込んでいって、そういう人たちがあそこのブースにも入っているからたまに相談に行ってみようとか、今度、こういうことをやろうと思うのだけれども、ちょっと考えてよというような関係ですね。
「ですます」調ではない、もうちょっとフランクな関係を構築していけば、おもしろい施設になるのではないかと思うの- 11 -

です。
ですから、行政も、いつまでも市民団体に遠慮する必要はないような気がします。例えば、神奈川県とか福岡に比べると、行政の方が気を使い過ぎているなという印象を受けるのです。
神奈川県のサポートセンターでは、行政職員も、そもそも市民セクターの人は背広を着ていないのです。みんなジーパンとかＴシャツで施設に来ています。また、若い人たちは、大学院に行って市民セクターの勉強をしているのです。慶応の総合政策研究科などに行って、自分自身でテーマを見つけて勉強してみようというような行政職員が出てきているのです。
ある程度、そういう人を配置して、ローテーションではなくて、５年１０年という長いスパンで行政側が見ているということもあるかもしれませんが、この館を、ソフトをどういうふうに動かしていくかという知恵をもうちょっと働かせた方がいいと思います。
○古起委員

研修事業という枠を置く必要があるのであれば、コーディネーター方式をとって、今ここにある、少なくとも１，２００団体の中で使えるところを上手にコーディネートしていただいて、それを、全部とは言わないけれども、研修事業の中に反映をさせるとかね。やはり、ある財産を存分に活用していくような方法がいいなと思います。
○加藤委員

ある財産ということでいうと、市が出前講座をやっていますね。私自身も出前講座のことを知ったのは比較的最近なのですけれども、市民活動をやる人が興味を持つ
ようなメニューは大分並んでいますよね。実際に、市民活動団体の中では、その出前講座をうまく利用して勉強しているという例も聞くのです。そうすると、そういったオーダー
が市役所の中にある程度あるのであれば、直営ならではで、ここにどんどん引っ張り込んでくると。
それから、先ほどからちえりあの話もたびたび出ていますが、やはり、ちえりあは生涯学習振興財団というところを一つ通していますので、私もコーディネーターの立場として、
市でこうやってくれたら何とかなるのではないですかという話をするのですけれども、それは僕たちにはというところがあるのですね。それに比べると、市民活動サポートセンタ
ーは、即、市なわけですから、例えば、市役所職員の皆さん方の市民活動に対する理解を深めるとか、市民活動をやっている人たちが市政に対して理解を示すこととか―行政に対して、知らないことはいっぱいあると思います。それは、知らされていないという理由もありますし、知る機会がなかったとか、勉強するということをあまり思いつかなかったとか、いろいろあると思いますが、逆転の発想で、ここが、直営ならではで、それをうま
くつなぐことができるのではないかと思いますし、やってほしいなと思います。
それから、ちえりあとの関係でいうと、私は、サポートセンターができる前から、ちえ
りあのコーディネーターとしてＮＰＯ系の講座を企画してきましたが、その中で、いつも悩んでいたというか、うまくいかないなと思っていた部分があります。
私は、社会教育という大前提はありながらも、講座に来た人には一人でも多く、市民活- 12 -

動に一歩踏み込んでほしい、実際に市民活動をやってみてほしいと思っていました。もし、既にやっている人でも、もう一歩踏み込んでほしいなとか、もっとほかと連携をとってほしいなとか、実際に講座を受けたことによって何かをもらって動けるというような講座をつくろうといつも思っていたのです。
ところが、市民活動の講座というのは、受ける方のニーズがばらばらなのです。ある人は福祉だったり、ある人は芸術だったり、本当にばらばらなのです。それで、それぞれに合う団体を紹介したり、この人と会ったらいいよということも個人的にはできるのですが、それが１年間に何十人もとなってくると、なかなかフォローし切れないのです。そんなことを悩んでいた折に、ここにサポートセンターができたから、これからはサポートセンタ
ーに送り込めばいいなと思っていたのです。
しかし、実際には、ちえりあでＮＰＯの講座を受けた人に、市民活動サポートセンターが北口の便利なところにあるよというふうにお知らせしているのですけれども、それをどういうふうに活用したらいいよというところまでは私もうまく言えないのです。来年度はそれを言えるようになりたいなと思っております。
いずれにしても、ちえりあと市民活動サポートセンターというのは、すみ分けという言
葉がありますけれども、それは違和感を感じます。やっぱり連携ですね。ちえりあで市民活動に一歩踏み込んでみようときっかけを持った人が、ここにやって来てはまり込むとか、
何かうまい連携ができたらいいなと思います。
○古起委員

僕も、ここに１，２００以上の団体がいるけれども、すごく敷居が高いなと思っているのです。多分、こういう団体があるのだろうけれども、どういうふうに接触すればいいのかなと、そのために相談窓口があるのかなと思ったりしているのです。つまり、市民がもっとスムーズに入れるようなバリアフリーなふすまになっていないのです。
ですから、その辺についても、講座を持ったのがきっかけでそういう活動に興味を持って、そのまますんなり入っていくとか、それはちえりあにはないところだと思います。
○長江委員

こういうことをやりたいと思ってここに来た人をつなげる人がいないのではないでしょうか。
○樽見コーディネーター
○新保委員

それは新保さんではないですか。

相談の項目の中にも、ＮＰＯの立ち上げとか、人や団体の紹介という項目があったりしまして、そういう相談件数は結構あります。自分はこういう福祉系の活動をしたいのだけれども、そういうものに合う団体は知りませんかとか、環境のことを勉強した
いのだけれども、そういう団体は知りませんかとか、結構ありますね。
それで、利用されていた団体を紹介することもあれば、プールされている情報を検索してニーズに合うものをご紹介することもあります。
○古起委員

僕らも相談事業をやっているからよくわかるのだけれども、いきなり相談に来られる人というのは、かなり勇気がある人なのです。相談する前に、どこかからさり気なく様子を見ていて、あそこはこんなところなのかと。そして、だんだん近づいてきたと- 13 -

きに次のコミュニケーションに入るのだけれども、いきなり相談コーナーに来て、こういう団体はありませんかと聞けるというのは、大したことだと思います。
○加藤委員

相談するということは、既に目的意識がはっきりしていて、本当に背中を押す必要もないくらいすぐに動ける人だと思います。結局、ここで必要なのは、相談に来たらこたえるよということプラス、もっとお節介なお見合いの場をつくってしまうとか、そのようなことかなと思います。
○瀧谷委員

私は、ちえりあとの違いとして、こちらで講座をやる主体はＮＰＯであってほしいなと思っていました。でも、前回、古起さんから、そんなのは受講生からしたら迷惑な話で、やはりプロフェッショナルな人を連れてきて聞かせるべきだというご意見もありました。
私としては、１回の講座にどれだけの予算がかかっているのかわからないけれども、どこまで公的なお金でやらなければいけないのかということを考えて、場合によっては、こ
ういうことを民間でやっていて、それが収入源になっているような団体があるのだとした
ら、あえてやらなくてもいいのかなと思います。逆に、いろいろな活動をしている団体の発表の場のような形で、それこそのぞいてみたくなるような環境のおもしろい活動をやっているとか、こういうおもしろいスポーツのイベントがあるとか、そういう団体の発表の場のような講座がたくさんあって、最初に立ち上げた団体に関しては、場所代などいろいろかかるから、最初の１回くらいは固定的な費用はサポートします、みんなオープンでやったらどうですかと。そして、うまくいったら、次は自主財源で広告をつくるなり講師を呼ぶなりすると。
ですから、市民活動サポートセンターでは、各ＮＰＯが情報発信をしたい場合、１回目の会場費を負担するとか、講師の謝金の５，０００円なり３，０００円なりは負担するとか、リスクを負わない程度の負担をしてあげる。そして、ウェブサイトとか、入り口のところに来月の講座カレンダーのようなものがあって、来月にはスポーツのイベントがあるとか、福祉の講座があるとか、環境の講座があるということがわかるようになっていて、相談員のところに行ったら、「来月にこんな講座があるから出てみたらどうですか」「そういう人たちがいっぱい来ているようですよ」という形でつなげてあげればいいのかなと思います。
ですから、情報を発信する側に重きを置くのか、受ける側の満足を最大限に高めるのかというところで多少違うかなと思います。私は、ここは発信する側に重点を置いていいのかなと思います。
○古起委員

話が脱線するかもしれませんが、生涯学習とかいろいろな流れがある中で、企業を退職した方は、地域社会にしばらくいませんでしたので、なかなかなじめないでいる。それで、地域になじむには、市民活動に参加しながらだんだん距離を詰めていくのも一つの方法だねという話があります。
逆に、今、いろいろな活動団体に足りない部分の一つが専門人材だと思います。自分た- 14 -

ちのやっている活動の専門人材ですね。それがどこにいるのかというと、民間企業にいるのです。行政の中にもいるかもしれませんけれどもね。ですから、そういう方々にとっての、それこそ出会いの場が必要であると思います。うまい表現できないのですけれどもね。
例えば、今、札幌市ではまちづくりセンターという名前に全部変えましたが、どこも困っていますね。困っていないところが数カ所あるようですが、そういうところに、ここで持っている人材や団体や講座を逆に出前してあげるというか、提案してあげるというか、
プレゼンテーションの場があって、８７カ所のまちづくりセンター長が集まって、おたくのところでこれは使えませんか、それを地域のために役立ててくださいと、そういうことが最高のコーディネートのような気がするのです。
このセンターが持っているものを使える方法の一つとして、そういうことが考えられるのではないかと思います。
今年、私たちはそれをやってみようと思っているのです。
○事務局

実は、地域のまちづくりセンターにもかかわっている方がここも利用しているというケースが何件かあるのです。それで、先ほど、情報誌をまちづくりセンターに配っているという話もしましたが、そういうことによって、こちらとつなげるのではないかという考えもあります。
また、ここを利用している地域の方と対面でいろいろなお話をしているのですが、自分の地域で活動をしているのだよという人もいれば、地域では活動していなくてここにばかり通っているという人もいるのですけれども、そういう会話をすることで、地域に戻って、こういうところがあるんだよと言ってくださって、それだったらここでちょっとやってみようということで活動してくれている方も何人かいらっしゃいます。
伊藤さんもこちらの委員になっていただいていますけれども、きっと地元ではコミュニ
ティレストランとか地域の活動をされていると思います。
ですから、そういう方々が行ったり来たりするような形のコーディネートといいますか、
きっかけづくりといいますか、それは、話をする中でつなげていきたいと思っています。
○古起委員

情報の発信というテーマが結構大きいわけですが、ここはたまたま地の利に恵まれているということで利用度が高いわけです。だからといって、地域の市民が足しげく通えるかというと、そうではないわけです。それでは、情報発信手段として何をやっているかというと、広報とメーリングリストとホームページですね。ただ、地域に住んでいる年配者は情報にうといので、私はこう言うのです。
「まちづくりセンターが近くにあるでしょう。あそこに行って、どこどこをあけて見せてくれと言えば、職員の方はあけて見せてくれるから、それであなたの欲しい情報はかなり見つかるよ」という話をするわけです。
この建物がその地域に行くことはできませんから、ここが持っている機能を地域に出していけるような仕組みでしょうね。
○樽見コーディネーター

私は、もうちょっと実験的なこともやってみたいなという気がするのです。
- 15 -

例えば、去年の秋に、アートＮＰＯフォーラムというものが開かれて、基調講演は上田市長にやっていただいたのですが、その後に、上田市長も含めたパネルを組んだのですね。
それで、僕はコーディネーターだったので、ちょっと勉強しなければいけないということで、その中のパネリストの一人だった横浜にあるバンクアート１９２９というところを見に行ったのです。バンクアートというのは、昔、富士銀行と第一銀行があった二つのビルの跡を使って、アート系のＮＰＯをつくっているのです。
ここは何をやっているかというと、その建物の中に作家を住まわしているのです。毎日
ではないのだけれども、時間を限って、作家がどういう創作活動をしているか、作家のア
トリエにそっと入って見ることができるのです。そうやって、あまり名前は売れていない
けれども、有望だと思われる作家がその建物の中に住んでいて、創作しているプロセスを見ることができるというのは、ちょっといいなと思ったのです。
また、稽古場では、ダンスをやっている女の子が一生懸命踊っていたのですが、自分は北海道から来て、これからパリに行くのだけれども、とりあえずここで練習しているのですという話をしていました。
ですから、結果、何かいいものとか、結果、こういうコンテンツがあるというのではな
くて、そこのプロセスをね。そこで起きていることを同時刻的にそこで見れるというのは非常におもしろいなと思ったのです。
ここは市民団体の方を住まわせるわけにはいかないと思うけれども、ここで何かが起きているということも多少あった方がいいと思います。それがブースだと思うのですけれども、さっき古起さんがおっしゃった、敷居が高いというかバリアフリーではないということと通じるのかもしれません。ブースも含めて、ここで何か起きているという演出があるといいなという気がします。そのアイデア出しを事業運営委員会でやるべきなのかもしれませんけれどもね。
それでは、これは１７年度講座検討資料ですので、まだ始まっていませんし、始まってからも手を加えられると思いますけれども、たたき台がこういうふうに上がってきているということでよろいでしょうか。
○太田委員

入門編と応用編の差がすごく開いているなという気がします。そうすると、入門編に行った人が次の応用編に来るまでには大分間があって、そういうところは、ちえ
りあとか、もっと目的が特化したものですね。英語をやるとか、物をつくってみるとか、目的が特化した方に行くのかなという気がしました。
ですから、先ほどの加藤さんのお話にあったお見合いというか、どんな活動団体なのかという出会いの場がここにあれば、場所がいいのでいいのかなという気がしました。
私の所属している「飛んでけ！車いすの会」も市民活動団体訪問ツアーに選んでいただ
いたのですけれども、やっぱりまだ受け身的というか、来た仕事というか、依頼されたものという感じで、能動的にサポートセンターにかかわっているという雰囲気ではないとこ
ろがあります。古起さんがおっしゃっていたように、たくさん団体があるので、その団体- 16 -

が能動的に活動できるようになるといいなと思っていますが、あまり漠然としていると、その次のステップに上がりにくいような気がするので、活動団体の分析というか、こういう団体があるということをここで把握しておく必要があると思います。そうすると、相談を受けて、次に紹介するときに、漠然とではなくて、こういうものというふうに具体的に紹介できると思うのです。そういう点で、これはサポートセンターでこそやれるいい仕事といいますか、いい役割なのかなと思いました。
○樽見コーディネーター
○事務局

わかりました。

今までは、試行錯誤の中で、活動団体の支援という部分では、同胞の志が集まった活動を支援するという視点が主だったのかなという気がします。ただ、このセンターのこれから役割としては、そういう方々が、自分たちの活動を広く市民に、あるいはほかの団体の方に伝えていくという場という役割もあると思っています。先ほどの話もまさにそういう部分だと思いますが、まちづくりセンターについても、市民に対する情報発信の拠点と、そういう活動をされる方々の活動拠点という両方の役割がありますので、それとの連携の中でサポートセンターが果たす役割としては、今おっしゃられたようなことを考えていかなければならないと思うのです。
ただ、そのための手法がまだ見つかっていない部分がありますので、一たんは、研修という中で、入門編とか応用編という既存の枠でのつくり方をしていますが、この枠でやらなければならないということではないわけですから、今年はこういう視点でこんな組み方をしてみたらどうでしょうかというアイデアはどんどんお出しいただいて、実際の事業を組むに当たっては、そういうことを最大限に生かしていけるような事業計画にしていければと思っています。
○樽見コーディネーター

議論が研修ばかりに集中してしまったようですが、ほかの部分

で何かご質問とかご意見があれば受けておきたいと思います。
○古起委員

相談事業について何かないのですか。

○新保委員

古起さんが言われたように、いらっしゃる方の空気を感じますね。遠くにいても、何か尋ねたいのだろうなと。まず、利用される方が満足していただけるというのが一番の目標ですから、そういうことに心がけていますね。
ただ、もしかしたら誤解されているかもしれませんけれども、今、相談員が３名いまして、自分たちが活動してきた経験をもとに話をしている部分はもちろんあります。ただ、経験自体が多方面に渡っているわけではありませんし、奥深い経験がある部分もあります
が、それがすべてではありませんので、いろいろな情報を得たり、研修を行ったりしながら情報を蓄積して、日々、努力をしつつ対応しているというような状況です。
○古起委員

相談は、拘束時間がすごく長いのでしょう。

○新保委員

そうでもないですね。いろいろな手法がありまして、ティーチングだったり、カウンセリングだったり、メタリングだったりということは、お話をしながら、どういうことを求められているかに応じて柔軟に対応するよう心がけています。
- 17 -

○瀧谷委員

この利用者数は、実際に人がいっぱいいて、窮屈なくらい入っているのですか。それは時間帯とか曜日にもよると思いますけれども、この利用者数だけを見ても、人口密度的に窮屈な数字なのか、まだまだ余裕がある数字なのかということがわからないの
です。
○新保委員

日によっては、窮屈といいますか、全くテーブルがあいていないという状況もありますし、本当にすいていて、がらがらなときもあります。ただ、何曜日の何時くら
いはすいているというような傾向は意外となくて、混んでいたり、すいていたり、さまざ
まな状況があります。
○瀧谷委員

単純に数値目標ではないですけれども、自分たちも委員になったのだし、頑張って来年にはもう２０％くらい利用者を増やそうとか、それに対してどういう企画をしていこうとか、そういうのがあってもいいかなと思います。
例えば、この辺はオフィス街ですから、お昼に芸術系のＮＰＯが伝統的な楽器を演奏して、その中でここでランチを食べられるというような仕掛けがあれば、ビジネスマンの人が来て、そのときに、環境の何かがあるとか、福祉の何かがあるというのを見て、また帰りに来てくれると。ニューカマーではないけれども、お昼に来たくなるようなイベントがあると、こちらもつかまえられるのではないかと思うのです。そういう市民活動の入り口的なもので、特にビジネスマンが多いとしたら、そういうイベントをここに入っている人
たちとやりながら利用者を増やすというのもいいと思います。交流事業といっても、ＮＰ
Ｏだけの交流ではなくて、そういう人たちをどんどん巻き込んで利用者を増やして有効に活用できればなと思います。
○新保委員

すごくおもしろい発想だと思います。例えば、１周年記念行事で全体イベン

トのようなものを開催しましたけれども、年に１回というよりは、年に何回か設けてやったりするというのも一つの方法だと思います。
ただ、通常は、普段活動されている方に場の提供をしている部分もありますので、その辺の整合性をとるために、ある場を設けたり、日時を設定しながらそういう企画を打つというのはおもしろいなと思います。
○瀧谷委員

イベントをやるぞという感じでそのためにパワーを使わなくても、ランチタ

イムとか、３時のお茶を飲みながら会とか、気軽な感じで、伝統的な活動をしている団体
とか近代的な活動をしている団体のコーディネートとか、場のセッティングをする。さらに、そこで、そういう団体が会員を募集したり、バッチとかマグカップなどを売ったりすることができるなら、その団体の活動財源になったりするのかなと思うのです。そういう形で交流事業をやれないかなと思います。
○加納委員

今、打ち合わせコーナーを使えますけれども、あれは最大で何人座れるので

すか。
○事務局
○加納委員

４０人ほど座れます。
あれは結構な稼働率だと思うのです。これは１カ月で３，６００前後でしょ- 18 -う。そうすると、１日１２０人ですよね。平均で１人２時間利用すると、１２時間で６回転です。４０人で６回転だと２４０人しか利用できないわけだから、１日１２０人ということは半分ですね。それで、そんなにびっしり詰まったら人が来なくなるから、利用率か
らいうといい線いっていると思うのです。
ですから、ここは場所もいいし、打ち合わせもできるからという目的での利用は多分達成しているのですよ。ですから、そういう場としては成功したという評価でいいと思いま
すが、それ以外にどういう目的をつくっていくか、見定めていくかということがあります。
それで、今までの話を聞いていると、そもそも論になったときに、ここの場所はどういう目的のための場所なのかということをもう一回考えてみるべきだと思います。
一言でいえば、市民活動サポートセンターだから、市民活動を札幌の中で支援するための場所です。それでは、そこをもう一つブレークダウンしたら、市民活動をやっている側の人のための機能活性化と、市民活動にかかわっていない人が増えるための機能の両方に分けられますので、それぞれに対して、今何ができていて、どういうところが足りないのかということを考えたらいいと思うのです。
もう一つ、ここは公設ですから、公設ということをどう考えるかということがあります。
僕は、個人的に、このコストとか手間がかからなくしていくためにどう持っていけるかということが大切だと思っています。札幌市は大家さんだけれども、中身は全部公設民営で、指定管理者制度の話もありますから、そういう方向へ行くに当たっては、行政が何から何まで全部準備しなければここは機能しないというのではだめなのです。ですから、徐々に、
それをどう民側へシフトしていくか、そのときに、この場所を民間の人たちが自分たちで運営できる枠組みやルールをどうつくってあげるかということを考えていかなければいけないのだろうと思います。
その辺の整理をしていって、１７年度はどこまでやりましょう、１８年度はそれをさらに踏まえてどこまでやりましょうというようなロードマップといいますか、とりあえずは
ここまで来ているから、次はここまでやろうみたいなものを整理して議論すればいいと思
います。
○古起委員

本当は、１回目のところに戻ってやらなければならないと思うのです。そのためにも、１７年度事業ではどの辺までさわるのか、暫定的に走らせてしまうのか。
○加納委員

研修事業も２種類あります。まさしく、プロの話を聞きたい受講者のための研修と、教える側のレベルアップのためになる場としての研修があって、それも配分のよ
うなものがあります。フィフティー・フィフティーでつくっていくのか、将来的には教える側を増やしていって、教える側が２割くらいで、２割くらいは行政の責任でプロとしての研修をつくっていくのか。それは、コストとの兼ね合いもあって、行政がやる研修が増
えれば増えるほど、予算が必要になるのでコストは高くなってきます。
ですから、何を研修するのかという前に、どういう研修をどのくらいのバランスでやっていくかという議論をした上で、こういうものの中身はこういう形でやりましょうという- 19 -

のがいいのかなと思います。
○瀧谷委員

講座にしても、やりようによっては利益が出る部門になるかもしれないわけです。別に、行政からの予算で、万年赤字的な事業ではなくてもいいわけです。プロの人を連れてきて、１万円払ってでも参加したいという人がいればいいわけだし、別に一流の人を連れてきて、受益者負担でゼロに近いような形でやる必要もないわけです。
○加納委員

そういう意味では、自由学校「遊」さんは、あれだけの講座をやられていて、どれだけの講師料を払っているのかわからないし、赤字か黒字かもわからないけれども、やり続けているということは、そんなに大赤字ではないのだと思うのです。ですから、やりようだと思います。札幌チャレンジドだって、パソコン講習以外にも、ボランティアのための養成講座のようなどこの場所だってできる講座をやっていて、それなりの参加者が集まって、単独で黒字を出しているわけですから、何から何まで行政が準備してお金を出さないとできないというものではないと思います。
○古起委員

先行きというか、事業方針というか、ビジョンというか、その辺までこの場で議論して提案するのかどうか。
○樽見コーディネーター

本来はそういう事業運営協議会だと思います。それをやるやらないは別として、方針を出す。
○伊藤委員

それを出さないと進まないのかなと思います。

○樽見コーディネーター

そうなのです。１６年度は、そこまでやれなかったなという思いがあるのです。
○伊藤委員

すぐに話し合って決めなければならないこともたくさんあって、できなかったというところもありますね。
○樽見コーディネーター

１６年度はなかなかやれなかったので、１７年度に向けて、そこをどういうふうに解決しているかという問題が僕らに課せられているのです。
２年の任期を与えられて、上田市長ではないけれども、初年度は助走だと。上田市長もこれから２年間頑張られると思いますけれども、僕らはあと１年しかありませんから、もう１年をどういうふうにやるかというところに迫られているという思いがあります。
それから、会議室コーナーの予約方法の話があるのでしたね。
○事務局

今、お話がありました件をご説明したいと思います。

実は、会議コーナーにつきましては、１２人用と１８人用のスペースがありまして、真ん中の仕切りをとることによって３０人用にもできます。
利用希望日の１カ月前の午前９時から予約を受け付けております。ですから、３月１５日であれば、２月１５日から、３月１６日であれば、２月１６日から予約を受け付けることになっております。
初日は、１団体につき午前、午後、夜間の一つの時間帯だけ受け付けることになっています。
そして、その翌日以降にあいていれば、同じ日の別の時間帯の予約も可能ということに- 20 -

なっております。
こちらは、ほぼ満杯の状況で、非常に人気があるコーナーになっております。
今のところ、どの団体でも毎日初日になり、予約ができるのですが、月曜と金曜とか、
火曜と木曜というように週に何度か固定的に利用する団体がありまして、そのために他の団体が会議コーナーを利用しにくいという意見もあります。
今まで、私どもとしましては、極力、市民活動をやっている皆さんの場に介入するというか、こちらから注文をつけることはあまりしておりませんでした。特別、うるさいとか、周りの方に迷惑がある場合はいろいろと声をかけていますが、できるだけ自主性に任せております。
しかし、固定的に１週間のうち２日も３日もとられてしまうと、他の団体がとれないということになってしまいます。そこで、同じ団体による希望日初日の予約の申し込みは１週間のうち１回だけにするという方法に変更したいと考えています。初日申込につきましては１週間に１回だけという整理をさせていただいて、できるだけ多くの方が使えるようにしたいということでございます。
以上です。
○樽見コーディネーター

つまり、本当はとりたいのだけれども、いつも初日はとられてしまっていて困っている団体がたくさんあるから、ある団体が初日で申し込めるのは１週間に１回だけにするいうことですね。
○古起委員

初日で申し込むというのは、どういう意味なのですか。

○樽見コーディネーター

例えば、今日は２月１５日ですが、今日の予約をしようと思ったら、１月１５日が初日になるのです。１月１５日の朝９時から予約ができるわけです。
それで、２月１６日の分は、１月１６日が初日になるわけですよ。ですから、毎日が初日
みたいなものですね。そうすると、まめな団体は、いつも初日に入れることができるわけ
です。
○古起委員

１週間に１回というのはどういう意味なのですか。

○樽見コーディネーター
○事務局

初日申込は１週間に１回しかできないということです。

今の申し込み方法で実際に運用した結果として、特定の団体が定期的に使っているという状況が生まれてしまっているのです。
その解決策として、月曜日から日曜日を１週間と考えて、その中で、予約開始の初日に申し込めるのは、１回にしようということです。翌週以降になってあきがあれば、同じ週でも予約を入れることは可能です。
○加納委員

それをやる成果というか意義が出るか出ないかは、初日にバッティングする

応募がどれくらいあるかないかなのです。それがなければ、やったってあまり意味がないのですよ。
「申しわけありません。早い者勝ちでもうだめでした」というお断りがどのくらいあるかということになるのですが、今はどのくらいあるのですか。
○事務局

２区画あるのですが、多いときで３倍か４倍くらいです。
- 21 -

○加納委員３倍だとすると、２人くらいは、初日に申し込んできているにもかかわらず、お断りしているということですか。
○樽見コーディネーター
○古起委員

結構な競争率ですね。

１週間なら１週間の最大利用回数の制限が必要なのではないでしょうか。私たちの団体もすごく使っていましたよ。すごくといっても週１回くらいのペースですけれども、１１月くらいからほとんどとれなくなりました。ですから、使うのはもうあきらめています。それこそ、足しげく通わないととれないのです。
○加納委員

電話で申し込めるのですよね。

○樽見コーディネーター
○古起委員
○事務局

電話でも申し込めるし、来て申し込むこともできるのでしょう。

電話より、来ている人を優先すると言っていましたね。
そうです。

○古起委員

それは勝ち目がないですよ。

○加納委員

来てくれる人が優先されてしまうと、とれる団体の条件が非常に限定されるから、それはよくないと思います。
僕が思ったのは、なぜ抽せん制にしないのかということです。
男女共同参画センターは抽せん式ですよね。
だから、初日に申し込んでくれれば、時間に関係なく、初日に申し込んだ人は純粋に抽せんにすればいいと思います。初日は１回しか申し込めないというのは、非常にわかりづ
らいし、管理する側も大変だと思います。
○樽見コーディネーター
○事務局

説明するのも大変ですね。

管理する側からすれば、そんなに難しくはないのです。逆に抽せんにする方が、管理する方も利用する方も大変だと思われます。
○樽見コーディネーター

さっきおっしゃった常時埋めているというのは、週に何回くらい埋めているのですか。
○事務局
○加藤委員

週に２回か３回ですね。
ただ、仮に週１回にしたとしても、今度は、同じグループなのだけれども、ちょっと違う団体名で申し込んでしまうと思います。
○樽見コーディネーター
○事務局
○加藤委員

そうですね。

仕組みがわかれば、そういう方法をとるということはあり得ます。
そうすると、いたちごっこになってしまいますね。

○樽見コーディネーター

僕は、週に２日定期的にやりたいという欲求もあると思うし、それは頑張っているなというふうにも見えるのです。確かに、他の団体から見れば、そういうことをやられてしまうと、暇がないところはできないではないかという意見もあると思うけれども、毎週毎週とるというのはご苦労なことですよ。
○瀧谷委員
○事務局

逆に、その時間帯は有料なところがあいているのですか。
あいている場合もあります。
- 22 -

○瀧谷委員早いから無料で使えて、遅いからいつも有料になってしまうというのは、どうなのでしょうね。
○加納委員

僕は、来た人が優先ということは知らなかったのだけれども、早い者勝ちというのは、それはそれで公平だと思ったのです。本当に使いたければ、チケットを予約するみたいに、朝一番に電話をすればいいのだからね。それはみんなにとって平等なのです。
でも、そうではないルールがあるのだったら、ちょっと問題だと思います。
○事務局

区民センターは、その日の朝９時までに来た方については抽せんという方法をとっております。
○古起委員

上の貸し室でも似たような現象が起きているのです。決まった曜日、時間帯を何とか押さえようということで、皆さん、こぞってやって来るのです。
○加納委員

３階、４階の男女共同参画センターは、整理券を抽せんするのです。初日に申し込みたい人が５０組いたとしたら、５０人に券を渡して、その順番を抽せんで決めて、例えば５番札を持っている人が最初に当たったら、その人はどこでもとれるのです。後の方の人は、あいているところしかとれないのです。
○古起委員

ボランティア活動のフリースペースですし、確かに熱心さがそういう活動につながっているわけですから、制限をするのも問題があるかもしれませんね。
○事務局

悩ましいところではあるのです。一方で、活動場所がいろいろなところにないという問題も現実的にありまして、そういう中でサポートセンターを使うという方も結構います。ですから、それをてんびんにかけて、どっちを重視すべきかと考えたときに、私どもが提案した方がより公平であると思ったのです。
私どもが提案した方がより多くの方に使っていただけるのではないかという思いがあり
ます。
○加納委員

ここの会議室は有料なのですか。

○樽見コーディネーター
○事務局
○加納委員

ここは開放していないのでしょう。

はい。
こういうところを開放すれば、そんなことをしなくても済んでしまいますからね。
その議論はないのですか。
○事務局

ここに４施設入っていますけれども、４施設がそれぞれルールを持ってやっています。でも、利用される方にすれば、それは非常にわかりにくいのです。同じような機能で部屋を使おうと思っても、片方は有料で片方は無料というところがあったり、ここのように普段は貸し室の対象にしていないところがあったりします。そういうのは、利用している市民の方々からすると、非常にわかりにくく、なぜそうなっているのかというところがありまして、今、そこら辺の調整をどうするのかというところが一つ課題になっています。それは、できるだけ改善する方法で、４施設が協力しながらやっていこうということにしていますけれども、条例上の設置規定の中でそれぞれの施設の特徴を打ち出してい- 23 -

ますから、それを阻害するようなところまでやれるかどうかという問題があります。
○加納委員

ここは１から４まで会議室があるはずですが、それはどこの管理下にあるの

ですか。
○事務局

基本的には公の施設ではないのです。札幌市の会議スペースで、事務室と同じ

扱いです。
○加納委員
○事務局

市民活動サポートセンターではなくて、札幌市なのですか。
札幌市です。

我々も、そのためのスペースをいただかないと、会議等をしていく場合になかなか難し
くなってきます。
○樽見コーディネーター
○加納委員

役所にも週１回だけ使える権利があるとか。

役所の予約を２カ月前から管理しておいて、１カ月前になってもあいていたら、市民に同時で開放してあげるとかね。
結局は、ここの稼働率の問題です。この会議室の稼働率が高くて、役所の人がフルに使っているのなら、それはそれでいいと思います。稼働率が低くて、一方で、向こうを使えなくて帰る人がいるのだったら、それはちょっと考えていただきたいと思います。
○事務局

逆に、ほかの施設も会議で使っていますので、先に押さえられて我々が使えないということもあるのです。
○古起委員

消費者センターは消費者団体でなければ使わせないと言うのです。おたくはいい活動をしているけれども、そういう活動をしているところでなければだめだと。
○加納委員
○事務局

考えられないですね。
今の話の中で、当然、そういう議論が出てくるだろうということは想定していました。札幌市民から見たら、どの部屋だって札幌市民の部屋だと思われるとは思います。
○加納委員

たまたまここにあるからそう見えるのだと思います。この部屋が市役所の中にあったら、さすがにそこまでは言わないけれども、僕らは、ここは、エルプラザであるとか、市民活動サポートセンターであると認識しているのです。現実に、ここをセミナーの会場として使っているではないですか。本当に行政の中の打ち合わせでしかここを使っていないのだったら、見え方は違うと思うのです。そういう意味では、いいときはいいよ
うに使っているわけではないですか。市民にもこの場所を開放しているわけではないですか。
○事務局

役所の理屈として整理しているということだけで、この事業は役所の事業だか

らという言い方になってしまうということですね。
○加納委員

そうです。市民から見たら、この場所も市民開放されているように見えているわけです。市民がこの場所に一歩たりとも入ったことがないのであればそんなことは言い出さないのだけれども、だからこそ、ここの使い方を役所の方もしっかり考えないと、市民から見ると、なぜなのかという話になると思うのです。
○樽見コーディネーター

話をつなげると、過去にはそういうことはなかったけれども、- 24 -

こうやって稼働率が上がってきてしまって、いっぱいいっぱいだということで、事務局の方が提案したらすごいですよね。上田市長に向かって、あそこをあけましょうよと言って、それなら考えるかという話になって。
○加納委員

ここの稼働率の表と、向こうの稼働率の表をあわせて、同じところにあるのですけれどもとやってほしいですね。
○古起委員
○事務局

会議室の部分では、大分苦情が出ているのですか。
アンケートでの話もそうですし、直接こちらの方に来ていただいたりとか、電話でもそのような話がありました。先ほど言いましたように、貴重なスペースの中で、自分たちの活動場所が見つからない、みんなに周知するためにこの日のここを押さえたいのだというようなお話をいただくことがあります。やはり、それがかなわない団体からは、ご意見や苦情が出てきていますね。
○加納委員

行政が調整して結果平等をつくるというのは、ちょっと違うような気がしますけれどもね。
○加納委員

例えば、９時に来た人と９時に電話をかけた人が同時だったら、どっちを最初の一人と見なすのですかという話もあるから、やっぱり抽せんにした方がいいのではないですか。
これで利用が頭打ちならいいですが、ここをもっと一生懸命広げて、この場所はいいねと思う人が増えてきたら、もっと集中してくるわけです。たった１年でここまで集中してしまったのですよ。
○樽見コーディネーター
○加納委員

抽せんの場合は、電話は受け付けないということですか。

抽せんだったら、電話の人も受け付けられるではないですか。初日に来た人は全部受け付けます、２日目に抽せんして結果を連絡しますというふうにすればいいのです。
○事務局

例えば、１日の幅でやるのか、それとも午前中に受け付けて昼に抽せんをしますというやり方にするのか、幅はある程度とらなければならないと思います。
○加納委員

暇な人がいない団体もとることができるように、１日というのがいいと思いますね。とにかく、初日に申し込みさえすれば可能性があるという方が、もう少し先のことを考えていったときには、長く使えるルールではないかと思います。
確かに、手間はかかると思いますけれども、たった１年でこんな利用率、申込率になっているのですよ。もっと増えますよ。これが減るということは、いつ電話しても、いつ申し込んでもだめなんだというマイナス側に働くわけですからね。私はそう思います。
○樽見コーディネーター

この議論をどういうふうにまとめましょうか。事務局のご意向もあるのでしょう。
○事務局

私どもが協議した中では、これがベストではないけれども、ベターかなと思って提案させていただきました。当然、もっといいアイデアが出ればそっちの方をと思っておりますが、現時点では、この方向でお願いしたいと思っております。
- 25 -

○瀧谷委員

定期的に押さえている団体の方に、今、他の利用者からこういう意見が出ていますということをお話ししているのですか。
○事務局

周知期間というか、切りのいい４月くらいからということで、それまでに周知、ＰＲをして、皆さんに理解していただくようにというふうに考えておりました。
○瀧谷委員

まず、利用者へのお知らせというような形で、定期的に使うことによってほかの方から苦情が出ていますから、こういう形での利用はご遠慮くださいとかね。それを知らせて変わるのを期待するのは難しいかもしれないけれども。
○古起委員

その団体に対する苦情というのは筋違いです。利用のルールにのっとって利用しているわけだからね。
○樽見コーディネーター

僕は、どう考えても加納さんが言っている抽せんがいいような気がしてきました。過渡的なルールで１年後に変更するよりは、ちょっと先を見越して抽せんにすると。ここで抽せんのやり方を決める必要はないと思いますけれども、抽せんの方向で検討するという方がいいような気がします。
どうしてかというと、仮に私が団体を立ち上げたとして、わざわざ９時に来るのは嫌ですし、無理ですね。要するに、それは市民活動の底辺を広げることにはつながらないような気がします。あらゆる方法で、ある時期に申し込みをしておいて、その中から厳正な方法で選ばれた方がいいかなと思います。
○事務局

恐らく、制度を変えますと、確率を上げるために、ある団体が違う名前を使って出すとか、それがエスカレートしていくと、３団体、５団体、１０団体の名前を使うということが出てくるかもしれません。ですから、そういうことを含めての対応を考えなければならないと思います。
もう一つ、先ほど申し上げましたけれども、エルプラザの４施設の運営の仕方、利用の仕方をどうするのかということが大きな問題として提起されていると思います。先ほど古起さんが言いましたけれども、消費者センターは特定の団体しか使わせませんということで本当にいいのか、あるいは、環境プラザの研修室の使い勝手とか利用対象者の考え方はそのままでいいのか、そういった問題も含めて考えなければならないと思います。会議コーナーだけを、当面、私たちサポートセンターとして仕切れる枠の中の考えでこうしましたというだけで済むのかなという問題もあります。
ここではまだ意見統一されていない感じになってしまっているのかもしれませんが、そこは、ほかの施設との関係も含めて変えた方がいいのかなと感じています。
○加納委員

そうしたら、その考えに基づいた案を出してもらわないと議論にならないですね。今、我々は、出てきた案に対して、こういう案がいいよと返しているのですから、それを言われたら議論にならないと思います。
○樽見コーディネーター

それプラス、さっきおっしゃったことはそのとおりですけれども、現実に、違う団体同士で会議室の問題を議論するプラットホームが今はないのです。
それをつくろうとこっちで提案してもなかなかのってこないので、やはり、役所の中で多- 26 -

少の調整が必要なのではないでしょうか。そして、こういう調整になりつつあるということをこの場に返していただいて、議論するというのが一番早いかなという気がします。
○加納委員

一方で、会議コーナーの管理のルールはここで決められるわけですね。あそこの予約ルールを決めるときに、消費者センターや男女共同参画センターにＯＫをもらう必要はないわけです。それはそれでいいのだから決めて、決めるということは変えることになる可能性があるわけだけれども、中途半端に変えるのはだめだ、変えるときは全施設共通で変えるというのだったら、とりあえず、多少のクレームがあっても今のままでやり続けましょうと。そのどっちかだと思います。
○樽見コーディネーター

それでは、今日のところは、抽せん法で検討していただきたいということで宿題にさせていただいて、次回の運営協議会で、もう一回、みんなで考えた
いと思います。
よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）

３．閉会○樽見コーディネーター

それでは、これで終わります。

お疲れさまでした。
以- 27 -

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