III．組織・器官幹細胞：臨床応用への基盤開発（2）質 疑 応 答ということもあるのですが，それはいかがでしょうか．
笹井芳樹（京都大） まず ES 細胞の方からのものですが，私どもがやっていて，イメージとして感じることは，私自身は神経以外は（座長）秦順一

何もやっていないのですが，神経を作ろうと思っても，失敗して他のものができてしまうことがよくあります．例えば心筋は高確率で座長（秦） 午後のセッションでは，多くのできます．というか，私が失敗する時は大体幹細胞が出てきたと思いますが，これらにつ心筋ができるのですが，例えば全体の細胞のいて，平井先生に座長をしていただいた分も30％ という確率は割合簡単にできます．神経含めて，討論を行いたいと思います．
「組織・だけという方向であれば 90％ 以上になりま器官幹細胞：臨床応用への基盤開発」というすし，dopamine neuron などでも，最大瞬間風

ところで，総合的に討論していただきたいと

速，いわゆるオリンピック記録で行けば，20思います．

％台の後半まで行ってしまっているというこ幹細胞と申しましても，もともと臓器の中とです．にある幹細胞と，一度 terminal differentiation

それで仲野先生のお話も含めて，イメージをしたものを，もう一度何らかの方法で戻しと し て で す が，マ ウ ス で い う と，E の 10.5て，多分化能を持たせるような形で幹細胞的ぐらいまでにできてくる細胞種というのは，に使うという，いろいろな方法が用いられて多分 in vitro で，確率は別にして，precancerいるわけですが，そのような多分化能をもつを作ることはできるのではないかと思ってい細胞に戻す方法なども含めていかがでしょう

ます． それは embryo body も含めてですが，か．

非常に低率のものも含めてです．

須田年生（熊本大） 全体的なことなのです

問題はそれ以降に分化するもので，例えばが，全能性の幹細胞，あるいは多能性の幹細dopamine の neuron はかなり遅い方ですが，胞の分化誘導は，最終的にコントロールできそれでも 10.5 までに分化しているのです．そるかどうかということです．今の梅澤先生のれよりも遅いものがやはりむずかしいのではご発表にしても，cell line 化しているので骨ないか，例えば二次造血あたりがちょうどそにしかならないとおっしゃいますが，条件にのギリギリぐらいになってきますので，むずよっては軟骨や脂肪になってしまうかもしれかしいのではないかという感じを持っていまません．やはり基本的には全能性，多能性幹す．ですから，それを越えるためには，それ細胞を持ってきて，組織において生理的な微こそブタに一度入れるといったように，動物小環境のもとに誘導をかける方が，安全なよを使う必要が出てくる可能性があります．場

うな気もするのです．

合によってはニワトリ胚でもいいわけで，そ実際に pluripotent stem cell を 一 定 の 細 胞

ういう可能性はかなりあるのではないかと思に誘導するということは，今可能になっていいます．

るという認識があるのかというと，私はない

仲野徹（大阪大） 基本的には今の笹井先ような気がします．ただ animal cap などの話

生のご意見と同じ意見です．かなり初期のとを聞きますと，将来的にはかなり進むのかな

ころは何とかなるのではないかと思います．

114 第 117 回日本医学会シンポジウム

浅島先生のお話を聞いていると，例えばレチES 細胞からでは E 10.5 ぐらいまでが限界とノイン酸で処理しておいて，ある条件になっいうことですが，それは確かにそうで，逆にて，そこから induction が始まるというのはいえば，臓器から採ってきた stem cell という二次的な現象であって，ES 細胞からの分化誘のは，例えば adult brain から採ってきた stem

導とは少し違うのではないかと思います．

cell は，培養下ではプルキンエ細胞，motor

もう一つは，細胞の分化を考える時に，分neuron などはなかなか作らないのです．とい化というものに，途中の pathway が必要なのいますのは，adult の stem cell は，ほとんどがかどうかが重要だと思います．血液細胞は小型の interneuron しか作りませんので，そいったん中胚葉の細胞を経て出現します．外こからの先祖返りは，どんなに growth factor

から遺伝子導入などをして，manipulation しを入れてもなかなかむずかしいのです．やはて，そ の 過 程 で 発 現 す る い く つ か の factor

り発生ごく初期の neuron，あるいは発生ごくを細胞に発現させることによって，中胚葉を初期にできている細胞であれば ES 細胞で，経ずに果たして本当にそういう細胞を一気にadult のものは，や は り adult の 臓 器 か ら の作ることができるのかどうか．非常に面白い

stem cell の分離，あるいは内在性の幹細胞の問題ではないかと私は思います．

活性化などが重要ではないかと私としては

梅澤明弘（慶應大） 骨髄の間質に関して，targeted differentiation が で き る か ど う か に思っている次第です．
森亘（日本医学会会長） 蒸し返すわけでついてですが，ヒトでは現在のところまったはありませんが，朝ちょっと話が途切れておくできないといっても過言ではありません．

りましたのでうかがいたいと思います．こと

ただマウスに関しては，例えば神経などを見動物に関して，細胞レベルで，分化というのますと，発生学が非常に進んでいるお蔭か，は本当に不可逆的なものなのかどうか．もしいくつかの分化システムを使いますと，少な多少とも可逆的な要素があるとすれば，そちくとも見た目で dish 上に見えるものは，神経らの方のコントロールといいますか，分化し以外はまったく見えないといったような状態ている細胞から，正常範囲の中でのやや未分に持って行くことができると考えています．

化なものを作るという方法があるのかどう

岡野栄之（大阪大） 須田先生のご質問に対か，もしわかっておられましたら，教えていするコメントですが，やはり ES 細胞にしても，selective に誘導はかけますが，それと purification はまた別の問題で，おそらく selec-ただきたいと思います．
座長

たいへんむずかしいディスカッションだと思いますが，いかがでしょうか．

tive induction and isolation というのは，別の中内啓光（筑波大） 血球細 胞 で も，齢 をtechnology として考える必要があるかと思い取ったマウスやヒトから採ってくれば，te-ます．ですから，笹井先生がいわれる ES 細胞

lomere は短くなっているわけですが，核移植から神経系というのは，かなり高率でできるという技術を用いれば，それをリセットしてようになってきていますが，そうでもない臓

もう一度最初からやり直すことができるわけ

器もありますので，その場合 1％ のものを全です．
つまり細胞そのものではありませんが，体の population から採ってくるか，幹細胞の核を移植するという技術を用いれば，それが状態で増殖し，分化誘導してから，selective体細胞からもできるわけですから，分化されな分離を行うべきであると思います．

たものが，受精卵と同じようなクローンを作

それから，笹井先生がおっしゃるように，れるレベルの細胞に戻るということは，一応幹細胞と細胞療法 115

証明されているのではないかと私は理解して究していますと，発生生物学の初心に戻っていますが，他の先生方はいかがでしょうか．

考えた時に，細胞が分化するということと，笹井

あまりきれいなお答えにはならない

決定するということと，やはり 2 段階あるとと思いますが，分化制御の中で，多分非常に思います．この二つの段階があるということ進んだ部分と，進んでいない部分があると思は，哺乳類をやっていますとあまり鮮明ではうのです．脱分化あるいは分化転換に関してなくて，連続して起こってしまうものですか

いいましても，一番古典的な例が，黒目の部

ら，哺乳類をやっておられる方はあまり自覚分，虹彩色素上皮などから，例えばレンズをされないのです．しかし別の系でやっていま作ったりするようなことが，ジワジワと進んすと，決定はしているけれども，分化はしてできています．江口五郎先生やそのお弟子さいない状態というのがあります．

ん達がいろいろ in vitro の系などを作ら れ決定も実は分化の第一段階であるという意たのですが， それで確かに今は in vitro で，味では分化なのですが，あるところで止める，例えば虹彩色素上皮からレンズ細胞を作るこあるいは止まっている状況は確かにあって，とはできます．この時に，同じ条件でも，虹今話題になっているようないろいろな段階の彩色素上皮そのものを，組織のままで同じ

stem cell は，やはりそういう問題なのではな

growth factor をかけても分化転換 は 起 こ らいかと思います．ですから可逆性などを議論ないのです．しかしバラバラにしてしまうとする時も，やはりその二つがあって，何か蛋起こります．

白をたくさん作って，terminal の differentia-

そういうことも含めて，matrix という問題

tion をしてしまったようなものを戻すというが多分非常に重要になってくるだろうと思いことは結構むずかしくても，ある段階で止ます．今までは，サイトカインや growth fac-

まっているものを，その一つ前の段階に戻す

tor などの研究が進みましたが，matrix はまというようなことは，将来的には十分実現性だ全然わかっていません．先ほどの embry-のあることですので，決して夢物語ではあり

onic day の 10.5 以降は ES 細胞からはむずかません．これは先ほどからいっている基質のしいといった時の一つの理由は，そこにもあ問題，環境の問題とかいろいろなことが工夫るのではないかと思うのです．ですからサイされてくれば，今は不可能と思われている可トカインだけで，いわゆる単純なシグナリン逆性も，実はできるのだということになってグだけで mimic できるものは，初期胚は確かくるのではないかという感じがします．にそうなのですが，そこから matrix が複雑に

シ ョ ウ ジ ョ ウ バ エ に つ い て は，例 え ばなってくるということもあるのではないかとtransdetermination の問題とかという，昔か思います．ですから順方向であれ，逆方向でらやられている可逆性の問題があるのです

あれ，matrix の部分がまだブラックボックス

が，それはみな思いもよらぬ戻しができるとのままやっているというのが，弱いところでいうことです．

はないかと思います．

岡野

神経系の場合を考えてみますと，少堀田凱樹（国立遺伝研） ブタの数十億分のな く と も adult の neural stem cell が 二 つ，一の体重のものをやっていますので，あまりependymal cell，あ る い は subependymal cell

適当なことはいえないのですが，今のご質問のいわゆる GFAP 陽性の，astrocyte といわれも関係があると思いますので，コメントさせているものの stem cell で，これを一見分化していただきます．ショウジョウバエなどを研て い る か の よ う な glia に neuron を 作 る の116 第 117 回日本医学会シンポジウム

は，lineage study ですから間違いないわけでせん．ところが両方とも培養下に持ってきます．実際に何が起きているかというと，私のすと，adult の neural stem cell も RC-2 を発現

解釈では，stem cell としての性質を持っていします．少なくとも培養下のある influence

た細胞が， その microenvironment によって，か ら，明 ら か に embryo の neural stem cell

一見分化した細胞のマーカーをたまたま発現化のようなことが起きているわけです．in

していたということで，何らかの原因で stemvivo でそれが起きているかどうかは別としcell 化が起きているのではないかと考えていて，それに近いようなことで説明できるのでます．

はないかと，私は思っています．たださらにstem cell が活性化する と，何 ら か の 形 でtransient amplifying cell を介していろいろなevidence が必要ではないかと思っています．
座長

今日は「幹細胞生物学」「組織・器官，細胞を作って行きます．そして，dormant の幹細胞：臨床応用への基盤開発」というテー

stem cell が 何 ら か の microenvironment の 作

マで議論してまいりました．最後に分化制御用で，一見分化したような細胞のふりをしての問題がかなりクローズアップされてきましいるようなものではないかと，最近私は思ったが，これは実際に臨床応用する際に非常にています．

重要な問題になってくると思いますので，ま実際に in vitro では，adult の neural stem
cell と embryo の neural stem cell と は，発 現た明日の「細胞治療」のところでも引き続き討論していただきたいと思います．

している antigen が明らかに違うのです．em-時間になりましたので，これで本日のセッbryo の場合は RC-2 という抗原を発現していションを終わらせていただきます．どうもあますが，adult では in vivo では発現していまりがとうございました．

幹細胞と細胞療法 117