第６回

市民活動サポートセンター
事 業 運 営 協 議 会

平成１７年８月２２日（月）札幌エルプラザ２階

会議室１

札幌市市民活動促進担当課

１．開

会

○樽見コーディネーター

それでは、第６回事業運営協議会を始めたいと思います。

きょうの議題等は、お手元の次第にございます。
まず、出席と欠席の確認を、お願いします。
○事務局

皆様、どうもご苦労さまでございます。

きょうは、奥木委員から、急遽、所用で出席できなくなったというご連絡をいただいておりますので、９名の委員さんで協議していただくことになっております。
○樽見コーディネーター
○事務局

それでは、お手元の配付資料を確認してください。

まず、次第が１枚あります。それから、「札幌市市民活動サポートセンター

事

務ブースについて」と書かれた３枚つづりのもの、「指定管理者制度導入について」と書かれた４枚つづりのものがあります。最後に、サポートセンターの交流会のチラシをつけて
おります。
以上です。
○樽見コーディネーター

きょうの議題の一つ目は、センターの事業運営についてなのですけれども、お手元の資料を見てもおわかりのように、センターの事業運営についてが大きく二つに分かれています。一つは、事務ブースについての話をしたいと思います。もう一つは、もうすぐそこに期限が迫っているエルプラザ全体としての指定管理者制度について話し合いをしたいと思います。
それでは、事務局から、事務ブースについてご説明をお願いします。
○事務局ー

それでは、皆様にお配りしている次第の次に、「札幌市市民活動サポートセンタ

事務ブースについて」ということでまとめた資料がございます。
ご承知かと思いますが、サポートセンターには、事務ブースという各団体が入居しているスペースが１９区画分ありまして、そちらの方でそれぞれの団体の皆さんが活動していただいております。
この資料に沿ってご説明申し上げますと、設備の概要とありまして、設置目的ということで、市民活動団体の立ち上げ支援・事業拡大支援等と書いてあります。これも、当初、私どもがサポートセンターを設置するときに、後ほどご説明いたします使用資格とか選考基準も、他都市の状況も見ながら、設置目的をどこに置くかということで、こういう書き方をしております。
当初私どもが想定していたのは、管理者として市民活動団体に入居していただいて活動していただくということで、場所の支援という意味合いでお貸ししていたという設置目的がございます。
その後、三つ目に規格と数と書いておりますが、４平米でいうと１９区画分ありまして、
現在は２区画を使用している団体か一つありますので、実際としては１８団体入っています。
使用料につきましては、４平米の区画については、１カ月、光熱費込みで１区画１万円、-1-８平米の区画については２万円ということで、前月末までに当月分を納めていただくことになっております。
選考方法につきましては、協議会委員のうち加納さんと伊藤さんと加藤さんにお願いしまして、あとは地域振興部長による選考委員会を開いて選考しております。
使用資格ですが、札幌市内で市民活動を行っている団体ということで３項目ほど書かせていただいております。また、選考基準についても、そういった団体を対象に、活動の公益性等の基準に合致しているかどうかをもとに選考させていただいております。
ここのオープンが１５年９月ということで、その２カ月前に募集をしたのですが、そのときは１００％集まったという状況ではなかったものですから、１５年１０月に募集をかけて、スタート時には何とか埋まって現在に来ているという状況でございます。
実は、途中でも出入りがありまして、それぞれの団体の理由があって、途中で抜けた理由がここに載っております。例えば、財政上の理由ということで、使用料を納付するのが困難だったとか、団体内での理由ということで、団体としての総意を得ていなかったとか、
有効活用できなかったとか、センター内の他の施設を利用することで十分に活動可能だったとか、活動計画の変更ということで、ブース常駐者の都合が悪くなったという理由で途中で抜けている団体がありまして、それを補充しながら現在に至っているという状況でございます。
サポートセンター事務ブース使用者選考委員会で提案された意見ということで、実は、ことし４月の入居団体を選考するに当たりまして、先ほど申し上げました加納さん、伊藤さん、加藤さんにもかかわっていただきながら選考した際に、委員の皆様から出た意見を載せております。
一つ目は、事務ブースも最長３年間入居できることになっており、３年後活動を維持・発展させていくことができるのか不安が残る団体が多いという意見です。要は、結局、３年たっても入ったときと同じような団体ではないか。そういう意味では、何とか使用団体の自立支援という意味でのサポートが必要なのではないかということです。
あとは、当然、お金については、ここのサポートセンターだけではなくて、どの社会でも同じで、最低限、そういったものは税金が充てられていることを踏まえた上で、納付期限を遵守してもらいましょうという、当然と言えば当然の意見でございます。
あるいは、活動内容についても、使用開始後も非営利かつ公益的な活動が行われているかということを確認すべきではないか。
四つ目としては、会員数が伸びない、活動が広がらないといった意見も使用者の活動報
告の中では出されているが、そういったことはなぜなのか一緒に考える必要がある。
あるいは、条件がよすぎるために上昇志向がダウンしないように維持していくための方策が必要ではないか。
あるいは、当然、使用開始当初の活動計画に対するその後も評価もちゃんとしたものが必要だという意見もありました。
-2-

それから、現実的に、今回、３月期に応募のあった団体の中には、事業規模が１，０００万円を超える団体も幾つかあったのですが、そういった団体であれば他の事務所も借りることが可能ではないか、例えば選考基準の中で何らかの制限が必要ではないかという意
見も出ました。
私どもとしては、これからどうしていこうかということで、この２年間、いろいろな意
味で試行錯誤をしてまいりましたが、現実的に再来年の３月には平成１５年度に入った団
体が出る時期ということと、来年４月から指定管理者になりまして、ここのセンターは施
設的には私どもの手を離れますので、指定管理者が管理する中で、当然、事務ブースのあり方についても私ども札幌市としての考えもお伝えする必要がありますので、きょう、皆さんにご意見をいただければと考えておりました。
その中で、皆様にお諮りしたいと思っていることは、要は、今は最長３年入ることが可能になっておりまして、それは、当然、１年ごとに評価をした上で最長３年ということです。ただ、平成１５年度に入った団体については、６カ月間の変則的な対応になるものですから、再来年の３月までということで３年半になっておりますが、通常は最大３年で、１年更新をしていただくことになっております。ただ、１年のスパンではなくて、例えば半年くらいで見直しというか、それぞれの入居団体に対するモチベーションを高めるとか、
チェックと言うと言い過ぎですが、いろいろなアドバイスをしてあげるために、半年ぐら
いごとに活動団体の意見を聞く場を設けて、そこで選考委員さんたちと私どもが一緒になっていろいろなアドバイスをすべきなのではないかということです。
それから、選考基準ということで、活動の公益性、計画性・将来性、事務ブースの必要性、サポートセンターの趣旨への理解と書いてありますが、これは、もう少し個別に詳細に選考基準を設定すべきなのか、使用資格がこれでいいのかどうか。このいいのかどうかという意味は、例えば、３年間でこの事務ブースを出た後に、もう少しいたいといった場
合、継続というか、継続といっても形としては新規になると思いますが、新規ということで認めるべきなのか。それとも、３年たって変わらないのであれば、次期の申し込みは少なくとも１年間くらいあけて申し込むようにすべきなのか。そのあたりについて、特に選考委員になっていただいた方の実感を踏まえて意見をいただきたいと考えております。
また、今でも、ブース使用の３年間が過ぎた後に何かサポートをしてもらえないだろう
かという声が、事務ブースの一部の団体から聞こえてきていますので、３年たった後のサ
ポートをこちらとして考えるべきなのかどうか。
あともう一つは、使用団体の義務を果たさないということで、例えば、事務ブースの使用料をしっかり納めない場合は、今、書き方としてはそんなにきっちり書いていなくて、２カ月、３カ月未納になりつつあるところは、こちらの方で何度も催促しながらお金を納めるようにお願いしているのですが、先ほど言ったように、そもそもここを使うに当たっては、お金を払っていただくのは最低限のルールだと思っているので、２回目、３回目になったら無条件に不承認にした方がいいのかどうか、そういうことも含めてご意見をいた-3-

だきたいと思います。
○樽見コーディネーター

それでは、早速、審査委員になられた３人のご意見を伺いたいと思いますが、その前に、この部分はわからない、この部分はどうなっているのだという質問があれば、それから伺いたいと思います。
○古起委員

私は、事務ブースは、純然たるレンタルブースという理解をしていたのですが、今の説明を聞きましたら、インキュベーション的なブースというようなイメージをす
ごく受けるのです。それによって語り方が全然違うだろうと思うので、その辺を確認させてください。
○事務局

冒頭に申し上げましたように、立ち上げ支援・事業拡大支援という、場合によってはインキュベート的な機能とも見てとれるのですが、私どもとしては、あくまでも事務所を貸すということで今まで来ておりました。現実的に、私どもの方でどこまで求めるかということもあるのですが、それ相応に使っていただくのは非常にありがたいのですけ
れども、もう少しにぎわいが増してもいいのかなという思いもあります。当初は、そうい
うふうに思い描いて、場所貸しというイメージで来ていたのですが、そろそろ３年くらいたつので、この状態でいいのかどうか、我々の方も悩みつつあります。
今、古起さんがおっしゃったとおりの解釈でよろしいのですが、これからもそういう形でいくのか、それこそ、３年たったら大幅に団体も入れかわりますので、そのときに、そのあたりをどうしようかということです。
○古起委員

サポートセンターとしてはレンタルブースでいいという考え方なのですか。

それとも、何かやらなければいけないのではないかということなのですか。やってしまったので、このままどこにどうおさめたらいいのかということなのですか。
○事務局

場所貸しというところもあるのですが、そもそも論で言ってしまうと、センターの機能として交流活動支援機能もありまして、ほかの通常の利用者もおります。今は１，
４００団体登録していますが、３００人の個人登録もありまして、活動は年間５万人の利用者もいます。それはそれで非常にいいかなと思っているのですが、もう少し横のつながりといいますか、これは、こちらの期待し過ぎなのかもしれませんが、もう少し交流が広がっていければなという思いもあります。
○樽見コーディネーター
○古起委員

ほかに質問はありませんか。

もう少しスタンスがはっきりしないのでしょうか。レンタルなのですとか、

インキュベーションなのですとかね。
○事務局

今は事務貸しをしているのですが、この状態がセンターにとっていいのかとい

うのは、札幌市だけというよりは、皆様のご意見もいただきながらということは当然あり
ます。
○加納委員

レンタルでスタートしたのです。間違いないです。それで、こんなにいい場

所にこんなに安い値段でレンタルしてあげれば、自分でちゃんと育っていくでしょうと思っていたのです。ところが、実際問題、入った団体を見ていると、育っていないなと思わ-4-

れるところが結構あるということです。それで、このままでいいのか、インキュベーショ
ンまで踏み込まなくていいのかという疑問がわいてきているということです。
ですから、レンタルかインキュベーションかと問われたら、レンタルなのです。今の定義はそうなのです。ただ、３年たって、ある程度の団体が出ていって、次のスパンに入る
ときに、このままで指定管理者に引き継いでいいのか、あるいは指定管理者を機会にインキュベーション機能をしっかりとうたうべきかどうかを議論したいということです。
○古起委員

ブースが云々ではないわけですね。ブースに入った人に限定するとおかしな話になりますね。
○加納委員

それは、ここ自身は、インキュベーション機能というのはもともとうたわれているのです。市民活動を支援するということは、インキュベーションするという意味です。それを、ブースに入った人にもっと具体的に何かしてあげるということをやるかやらないかという判断です。今まではそこまで考えていなかった。あそこは単なる事務スペー
ス貸しだと思っていたのです。貸すことが一つのインキュベーションだと思っていたのです。貸せば、そうなっていくでしょうと。
○古起委員

そうだと思いますけれどもね。

○加納委員

そう思うのだけれども、実態はそうではないということです。

○古起委員

私もいろいろな活動に参加していますけれども、よそのことは結構第三者的に見えるのです。そうすると、あんなにゆっくりやっていていいのかなとか、３年も５年もたって余りかわりばえしないなと思うのです。でも、その団体にしてみると、その団体のスピードがあって、それでも「ことしは随分頑張ったね」と言っているわけですよ。そこに、こっちが「もう少し頑張った方がいいのではないですか」と言っても、余計なお世話なところがあるわけです。それは、事業者のように、計画を立てたら、そのとおり毎年右肩上がりで成長していくことでもないだろうと思うのです。
だから、僕たちは、ブースを貸していただいている団体があるのですが、レンタルだということで入らせていただきました。あとは、あくまでも自分たちが求めれば、このサポートセンターの機能なり、ネットワークなり、いろいろなものを活用することができるのだと。それは、求める人間がいるから使えるのであって、手も足も出さない人が使えるというものではないでしょうと。
○樽見コーディネーター

私が一つだけ不思議に思っていることは、３年過ぎた人たちも、原則としてはだめなのだけれども、一応、新規という扱いならば継続することを前提としているということでしょうか。
○事務局

形としては最長３年で１年更新なのですが、次の３年たった以降の具体的な規定がないのです。
○樽見コーディネーター
○事務局

だめとは書いていないのでしょうか。

だめとは書いていません。ただ、少なくとも、先ほど申し上げたように、引き続き新規という形でやるのが本当にいいのか、書かれていないからといってそれを認める-5-

べきなのか。これは、事務ブースの要領を変えるとしたら、少なくとも１年置いてやるか、
これからはそういう活動団体がたくさんいるから、一度申し込んだらだめと言うべきなのか、それは書き方の問題もあると思いますが、少なくとも、４年目にさらに何らかの形で申し込む場合には、通常の新規と同じではなくて、ハードルは高くすべきなのかなということは考えております。
○樽見コーディネーター

その辺のことも含めて、皆さんからご意見をいただきたいと思

います。
○加藤委員

私は、審査をしたのですけれども、その後、現在どうなっているかということをよく把握していないので、なかなか意見を持つまでには至っていません。
ただ、当初は、勝手に育っていくだろう、３年たったら大きく羽ばたく団体もあるだろうと思っていたのですが、ちょっといまひとつかなという印象はあります。
○新保委員

１カ月に１回、相談員のミーティングをするのですけれども、前回のミーテ

ィングのときに、事務ブースについての意見ということで、ほかの相談員の方も交えて意見交換会をしました。それで、古起さんがご指摘されたレンタルかインキュベーションかという認識が、現場の職員とブースを使用している方の認識は、それぞれが微妙に違うのかなと思いました。
レンタルでご使用している方であれば、そこへ通わなくても、荷物だけを置いておいてもそれはよしとその団体が判断すれば、それでいいのだと思うのです。でも、もしインキュベーションであれば、そこで活動が育っていくことを望むのだから、なるべくそこに来て積極的に活動をしてほしいという意思が生まれてくるので、ご指摘があったように、その辺の認識があるということで、現場の職員も戸惑う場面があると思うのです。
例えば、基準をどういうふうにしたらいいかということでお話があったのですけれども、レンタルなのかインキュベーションなのかをはっきりさせて、レンタルだったらこういう基準、インキュベーションだったらこういう基準ということで明確にした方が、お互いに不都合が生じなくていいのかなと思いました。
それから、今の加藤さんのお話にもあったのですが、例えば、審査員の方は審査されたことで責任が終わると思いますので、審査員の方でなくても結構なのですけれども、事業運営協議会の中で、たまに様子を伺ったり、どうですかという声かけのようなことがあったら、ほうりっ放しにならなくていいのかなと思いました。これは個人的な意見です。
○樽見コーディネーター

それも、レンタルかインキュベーションかで声かけの仕方が違ってきますね。最近雨漏りしませんかという話と、最近活動はうまくいっていますかという話ですね。
○新保委員

そうですね。本当にいいご指摘かなと思いました。

○古起委員

横の連携がどうのこうのとか、ブース同士がもっと知り合った方がいいという話がたくさん出てくるので、一体何なのかなと思っていたのです。結果的に、あの申込書を見ると、自分たちがいかにして自立していくか、そのときの事務局的な拠点としてそ-6-

れを活用していこう、その猶予期間は３年間なのだぞという理解をしているわけです。ですから、そうでない人がいらっしゃるから、きょうのような話になっているわけです。
実際に、僕もこれを見てそうだろうと思いますけれども、事業規模が１，０００万を超える団体ですね。ばりばり活動している団体が、どうして入ってしまうのかなと思います。
○樽見コーディネーター

僕は、むしろ古起さんから問題提起されるまではインキュベー

ト機能を持ったところだと思っていたのです。ですから、逆に言うと、事業規模が１，０００万円を超えるようなところができたということは喜ばしいことで、ただし、条件として３年たったら出ていかなければいけないという宿命を背負ってみんな入っているので、３年たったら新規というようなグレーの決断をしないで、新規にしても、列の最後尾に並びますよ、並び直してください、結果、ウエーティングの人たちが優先されて、最後尾に並んだ人たちは、たまたまウエーティングの人たちがいなければ、次に入れるということなのかなと僕は理解していたのです。
○古起委員

インキュベーションでもいろいろな程度があると思います。

○樽見コーディネーター

そういう意味では、さっき質問したのは、３年というのは厳密にこだわるべきではないかと僕は思っています。こんなに立地がよくて、安くて、いろい
ろ手厚く、税金を多少使うようなことを受けられるのは３年間に限るということは、むしろ明確にすべきではないかと思います。それによって、いろいろな団体が出てきても、３
年なり、最初に入ったところは３年半とおっしゃっていましたけれども、循環が起きていって、機会の均等と言うのでしょうか、ここを等しく使うことができるということになるのではないかと思います。あるいは、そうではない、うまくいっているところは長くいさせるべきだという意見もあるのかなという気もします。
○加納委員

まず、選考委員として、更新の選考と新規の選考があって、更新の選考のところは、よほど変なことがない限り、原則継続なのです。それで、選考していて思うのは、
余り活用されていないなと思う団体が結構あります。そのときに、ただ事務ブースにいるだけでは伸びないのだ、だれかがインキュベートしてあげないと伸びないのだろうと思うわけです。ですから、せっかく入っているのだから、こちら側から積極的にインキュベー
ションをしてあげなければと思う、だからインキュベーションという話が出てくるのです。
そういう悩みが一つあります。
それで、新規の方については別の悩みがありまして、どういうところに入ってもらうのがいいのかということで悩むわけです。大きく二つに分かれるのですが、ここはもともとしっかりしている団体だから、事務ブースに入ることによって間違いなく活用してくれるだろうというふうに強いものをとる選び方と、組織としてはとても弱いけれども、非常にいい活動で、心情的にこういうところこそ公共の施設を使うべきだよねという選び方の２種類あるわけです。それは、どっちと決めたわけではなくて、最終的に、この前は三つくらい選んだのですが、トータルでバランスもとりながら選んだわけです。
それで、今、私が思う一つの考え方としては、まず、この事務ブースは、インキュベー-7-

ションはうたっていないけれども、本当に大家として貸し賃欲しくてやっている事務ブー
スではないですね。レンタル業とは言いつつも、レンタルが目的ではなくて、ここに入ってくれた人が育つということが目的で貸しているのだと思います。だから、何らかの形でインキュベーションは絶対しなければいけません。
ただ、さっきの古起さんのお話にもあったように、大きなおせっかいとか、時間軸の違いとか、価値判断の違いというものがあるので、こっちから、あれをやりなさい、これをやりなさいと言うのは、市民活動の自由にやる権利のようなものからいうと、だめなのだ
ろうと思います。僕は、どちらかというと、そういうものを積極的に支援すべきだと思っていたのだけれども、そこは一歩引いて、求められたら最大限のサービスを提供してあげるというインキュベーションでいいと思います。
それで、３年間たったらまた手を挙げられるかについては、僕は挙げられないと決めるべきだと思います。理由は、樽見さんもおっしゃいましたけれども、機会平等というところがあって、ここはチャンスを３年間でどう生かすかが勝負なのだと思います。２度目はない。仮に、１０年、２０年たったときに、ここに入りたい人がだれもいなくなって、２回目の人ばかりが手を挙げたとしたら、それは、事務ブースというものが時代の役割を終えたと考えるべきで、この空間をもっと別のことに転用すればいいと思います。そこの会
議室は利用率８０％でやっているわけですから、会議スペースをもう一個つくればいいではないかと。同じ団体が税金を活用して３年が６年、６年が９年になるというのは、やはりちょっと違うのではないかと思います。
○伊藤委員

今の加納さんの意見に続けて、まず３年間のことですけれども、私は、今、加納さんがおっしゃったとおりだなと思うのです。やはり、機会均等ということで、更新なしということでいいのではないでしょうか。
もし、そこで応募してくる団体がなければ、事務ブースというもの自体が、最初は必要があったけれども、時代の流れとともに必要がなくなったと考えると、すごくすっきりすると思います。
それから、インキュベート機能ということについては、私も選考委員をしていて、あのときはどうだったかなと思い出すと、やはり入る人たちには、ここはただ単にスペースを
レンタルをしているわけではなくて、ここで育っていくとか、ほかの団体とネットワーク
をつくっていくとか、そういうことも頭の中に入れて選考したと思うのですが、こんなに便利な場所に安いレンタル料で事務所を持てるということ自体をサポートと考えていいのではないかと思ったのです。
それから、インキュベート機能の中に、ネットワーク機能というものもあります。それは、ネットワークをつくるのはいいけれども、ネットワークをつくるのが問題ではなくて、何か自分たちがやりたいという事業があって、そのためにネットワークが必要だからみん
なつくっていくわけです。ですから、親交を深めるとか、顔見知りになるためのネットワークというのは、私は本当のネットワークづくりだとは思わないので、実際に何か自分た-8-

ちが必要だと思ったら、それはサポートしなくても、その団体の方で動くものではないかと思うのです。そうすると、特にこちらの方からインキュベートということをすごく意識してあげる必要はないのではないかと思っています。
○樽見コーディネーター

その他、ご意見、あるいは提言がある方はいらっしゃいません

か。
○瀧谷委員

質問ですが、インキュベートとかサポートというのは、今はだれがしているのですか。または、これからそれができる体制があるのですか。
○新保委員

相談員は、求められればこたえるということです。こちらから積極的にということはないです。
○瀧谷委員

それでは、今後、インキュベート的な施設にしようとしたら、スタッフも含めた体制を整えられるという前提ですか。
○加納委員

整えなければいけないという方向に論議を持っていくということだと思います。それができないとなったら、結局はできないことになるのです。
○瀧谷委員

ただの場所貸しですよということになりますね。サポートもついて、そういうスタッフもいますよ、そういうシステムもありますよとうたえるのかということがあり
ますね。
○加納委員

我々として、ここの運営委員として、中途半端だと、もっと言えば積極的にインキュベーションをやるべきだと言って、そうなったら、それを札幌市が受け取って、できるかできないかをジャッジするということだと思います。
今でも、相談に来られれば、相談員の今までの経験とかネットワークがあるし、ここ自体でいろいろな講座をやっていますから、そういう悩みがあるのだったらこういう講座をやっているから受けなさいと言ってあげるだけでも、何もわからない人にとっては一つのインキュベーションなのだと思います。
○新保委員

それは、ブースに入っている人に限らずなのです。全般的に、たまに迷っている方がいたら、「どうぞごらんください」とは言うけれども、こちらから、「あなた悩んでいますね」とは言いません。
加納がおっしゃったように、こちらから働きかけるよりは、自分たちが気がつくというか、これが必要だとか、これが足りないとか、こういう助けが欲しいということをみずから発して解決していくのがすごくいいのかなと思うのです。
○古起委員

インキュベートというと、難しくて、わからない団体もたくさんありますし、

我々もどこまでやるのがインキュベートと聞き回っているということはさて置いても、市民活動サポートセンターはインキュベート的な機能を元来持っている、その一環として事務ブースもあるということであれば、例えば、こういう活用方法があるのですよということがもっと具体的に出てきてもいいのだろうと思います。それは、サポートセンターそのものもあるだろうし、サポートセンターが結果として抱えた１，４００の団体があるわけですから、ここでは、こういう方を講師として活用可能なのだとか、こういう相談を受け-9-

てくれるとかね。我々は、今のところ、知るすべがないので、自分で調べに行かない限り出てこないわけです。
ですから、食に関してはどうかといったら、たまたま私は知っているから、伊藤さんのところへ行って、ああでもない、こうでもないと話を聞いて、だんだんとたどっていくの
です。
○加納委員

インキュベーションというと、札幌市が運営しているところで、ＩＣＣ―イ

ンター・クロス・クリエーティブという施設があります。これは、札幌の中で、デザイン系の企業や個人をインキュベーションしましょうという完全にインキュベーション施設とうたって、３年たったら出ていかなければいけないというここと同じルールでやっているのです。そこは、完全にインキュベーションコーディネーターをつけていて、海外から有
名なデザイナーなどを呼んで彼ら向けに講座をつくってあげたり、彼らの発表会をやる場をつくってあげたり、そこがどんどん積極的に働きかけて、彼らの実力をつけさせて、人に買ってもらわなければいけないわけですから、作品を買ってくれる人にマッチングしてあげたりということをどんどんやっているのです。本当のインキュベーション施設というのは、そういうものだと思います。中には、２人くらいの学生が起業的にやっているものもあるから、その経営相談に乗ってあげるとか、そういうことを含めてトータルとしてやっているのです。ただ、市民活動がそういうことまでやるかというと、ちょっと質が違うのだろうと思います。
○新保委員

今のお話でいくと、講座などを開設しているし、相談業務などもあるので、いつでも手に入る場所にはありますね。また、登録の際には、施設案内もお渡ししている
し、こういう機能があるというご説明はしているので、あとは、受け取った人がどう活用するかという受け取った側の問題もあるのかなと思います。問題というか、希望ですね。
○加納委員

入るときのモチベーションが全然違うのです。ＩＣＣは、そういうサービス

を受けたくてそこに入るのです。
○古起委員

そういう前提があって、そういう聞き方をしていくから、ここにはこういうコーディネートをかけてあげなければいけないとか、こういう人材紹介が必要だとか、こういう技術的な情報提供が必要だろうとか、最初から持っているのです。
サポートセンターの場合は、利用案内はあっても、例えば、そこに冷蔵庫があって、冷蔵庫をあけるとどんな材料があるのかということがわからないわけです。ソーセージがあると書かれても、何のソーセージがあって、どれくらいの大きさで、食べられるのか食べられないのか、高いのか安いのかわからないわけです。それは、自分で聞いていくしかな
いのです。
○新保委員

もうちょっと情報が多く入るといいということですか。

○古起委員

入り口というか、こういう活用方法があるのですよということがもう少し出れば、活用するところがあると思うのです。もう少しはっきり意思表示をしてもらって、もう少し市民活動を活発にする方法を希望しますか、そういうアドバイザーをつけますか- 10 -

と聞いて、つけてほしいと言われれば、嫌と言おうが何と言おうがべったりくっついて、
手とり足とり教えてあげればいいと思うのです。
○樽見コーディネーター

途中でまとめますと、３年たったときの新規という扱いについてどうするかというお話がありました。これは、基本的にやらないというか、新規として再募集することは認めないというか、優先順位が低くなるということですね。こういう理解でよろしいですか。つまり、３年たったら出ていってもらうことが大前提、大原則であるということです。
もう一つ、３年たった先のサポートをする必要があるのかというお話がありましたけれ
ども、現場の方たちは、具体的にどういうサポートを求めていらっしゃるのでしょうか。
○事務局

すべてを把握しているわけではありませんが、具体的には、３年たって、次の場所の提供をしてもらえるのかという話があるのです。先ほど私は、市民活動を育てるというイメージでお話ししたかと思いますが、これはどうかなという気がしております。３
年で、ここでの自分たちの活動が完結されるわけですから、その後は自助努力かなと思っております。これは、ハードではなくて、ソフトとしてこういうことがあるのではないかということがあれば伺いたいと思います。
○古起委員

相談員がいるわけですから、足しげく通ってくださいでいいわけですね。

○樽見コーディネーター

そうですね。ブースはないけれども、継続して来てくださいというのはいいですね。
○古起委員

それから、１年更新の話ですが、お金を払っていないところも更新している

のですか。
○事務局

途中で一息ついてしまうところもあるのですが、それは、当然、こちらの方からお願いして、選考の段階では納付した状態でということがあります。
○古起委員
○事務局

でも、そういうところは遅れるのでしょう。
若干遅れるところもありますね。ですから、それが１カ月だからといって甘くしてはいけないということもあるかもしれませんが、これが２カ月、３カ月になってきて、
それこそ活動が続かないということであれば、問題であると思います。
○古起委員

そういうルーズなところは無理ですね。それを教えてあげなければいけません。そういうめり張りをきちっとしないと、よその団体にも迷惑をかけるだろうし、仲間にも迷惑をかけるのではないでしょうか。そういうものはぴちっとしてあげた方が逆に親切だと思います。
○事務局

私も、今おっしゃったとおり、管理者の立場というか、これから本当に続けられるのだろうかということを自問自答してもらうためにも、今のところはとりあえずお支
払いいただく形になっていますけれども、その都度、危なくなってきたらこちらの方から声をかけて実際にお話し合いをするというか、本当に自分たちの活動をもう一回振り返ってみてどうなのでしょうかという話を１回か２回くらいはやりたいと思っています。
○古起委員

ここは未成年が集まっての活動ではなくて、大人ですから、一つの実績が出- 11 -

たら、予告をして、２度目があったら退去していただきますくらいのルールは必要だと思
います。
○加藤委員

今はそういう規定はないのですか。何カ月滞納したらというのはないのです

か。
○事務局

具体的にはそこまで書いていません。

○加藤委員

例えば、仮に３カ月滞納したあげくに団体を解散してしまったという場合は困りますね。
○樽見コーディネーター

さっきおっしゃった１年更新を半年更新にすべきかどうかという話は、それともかかわってくるのですか。例えば、半年たったら更新しませんよという
確認にはなるけれども、僕はちょっと煩雑かなと、１年くらいでいいのではないかなと思っていたのです。
○事務局

基本的には１年でいいと思っているのですが、折り返し地点で振り返るといいますか、選考委員さんが集まるのがいいのかどうかということはあるのですけれども、そういうことは必要ではないか、と思います。ですから、そこで選考するというよりは、さっき古起さんがおっしゃったように、だんだん息切れして苦しいというのであれば、そのときにアドバイスをするというようなことが出来るといいと思っていました。
○古起委員

こういうことがあると思います。いざ覚悟を決めて入ってみたものの、年間１２万はやっぱりしんどいと。実際にあそこに電話まで引いてみたけれども、余り使えなかったね、あと半年あるね、やはり我々にはまだ事務所はちょっと無理かもしれないねと、
そういうことがあると思うのです。そういうことを考えさせてあげる必要はあるかもしれ
ませんよ。
○太田委員

質問ですが、半年ごととか、ブースを使っている人たちに定期的にアンケー

トをとっているのですか。
○事務局

アンケートはとっていないのですけれども、活動報告はいただいています。それは３カ月ごとです。
○太田委員

チェックというよりも、こういうことが役立ったとか、こういうことで相談員を利用したとか、何か利用したものや役立ったものなどを３カ月とか半年ごとに聞く機会があればいいのかなと思います。それは、ほかの団体にも役立つし、サポートセンター
側としてもいいのかなという気がしました。
○古起委員

あの報告書は結構難しいですね。ほとんど記述式でしょう。あれは厳しかったですね。やはり、今のような項目を含めて、丸をつけるだけでいい部分と記述するような部分があると、センターとしても使える情報がストックできるのだろうと思います。
○樽見コーディネーター

先ほどの３年間で出ていかなければいけないとか、罰則とは言わないけれども、義務を果たさない団体に対する一つの条件みたいなものは、規則を改定するのでしょうか。それとも、つくり直して、そこに条文をつけ足したりするのですか。
○事務局

事務ブース使用承認要領というものがありますので、それを若干変えることに- 12 -

なるのかなと思います。
○樽見コーディネーター
○事務局
○古起委員

それは、事務局の方でやれることですね。

基本的にこちらの方でやることになるかと思います。
私は、むしろこういうことが検討できないのかと思っているのです。

今回、ブースがテーマで出てきている話ですけれども、たまたまブースを使えた人はラッキーだと思います。ただ、拠点を設けることですごく活動しやすくなるということはあります。まだ規定がしっかりしていないけれども、これから活動をしようとしている人た
ちは、スペースが必要というよりも、私書箱みたいな部分も含めて、ここですよというところが必要なのです。居候ができて、電話番号は枝番を使いながら、そこで１年間だけでもやれるという大部屋のようなところ、それを所有するのではなくてね。そういうものができるのであれば、とてもありがたいと思います。
やはり、きちっとした活動家や活動団体ばかりではないから、家庭の主婦が、鼻歌を歌いながら、エプロンをかけながら始めていく人たちもいます。
○加納委員
○事務局
○加納委員

レターケースの機能はあるのですね。
レターケースはあります。
ですから、それを借りれば、自分たちの居場所はここだよと示すことはできます。レターケースがあるから、団体あての郵便物は、個人の自宅ではなくてここに送ってもらうということはできます。場所としては、あのオープンスペースがあるから、あそこで必要な都度、集まって打ち合わせればいいので、多分、それは今もできていると思います。
○樽見コーディネーター

古起さんがおっしゃったような使い方をしている人は、もう既にいるのではないでしょうか。だから、一見すると全然活性化していないようだけれども、ご本人たちにとっては、本籍地として物すごく大事な役割を果たしていて、人が詰めていなくても機能を果たしているということはあるような気がします。
僕は、そういう方たちがいてもいいという前提で、３年を厳守すべきだと思うのです。
それは、３年本籍を置いたら、次は自分たちがもう一段ステップを上がって、独自に事務所を持てるくらいまで頑張りましょうという声かけになると思います。
○長江委員

ブースに入居する段階で、市民団体に対して、これから１年間なり３年間な

り、どういうふうに自分たちが自立していくのかというプランを確認しているのでしょうか。
○事務局

一応、計画書を出していただくことになっております。ここには具体的に書いていないのですが、計画書とか、お金の面であれば歳入歳出関係は出してくださいという形でお願いしております。
○加納委員

それを聞けば聞くほど悩むのです。客観的に見れば、既にしっかりしている

団体はしっかりしているわけです。だから、１，０００万を超えている事業者が入っているのです。ですから、そこで個人の判断を求められてしまうと、選考委員が本当に悩むの- 13 -

です。１，０００万以上は入れないという基準をつくるべきだと思います。それは、インキュベーションに軸足を置くのかというところにつながってくるのです。
○瀧谷委員

事業規模が１，０００万あるといっても、たまたま委託的なものが１，００

０万あって、それは右から左に流れて、事務的な管理費が全然賄えていないようなＮＰＯ
だってあるわけです。ですから、ただ１，０００万あるからというだけで判断できない場合もあると思います。
○加納委員

でも、１，０００万のお金が流れる団体だったら、１，０００万流れるだけの泳ぎ方はあるのです。泳ぎ方さえ考えればできるのですから、１０万の団体と１，０００万の団体は、僕は違うと思います。現実に１，０００万のお金が通っていくのですから、
それをどう使うか、使い方をよく考えればね。
○瀧谷委員

規模が１，０００万あっても、支出が１，２００万ある団体だってあるわけ

でしょう。
○加納委員

ありますけれども、それでも１，０００万というお金が流れてくるのです。

１００％とは言いませんけれども、何か判断する基準をつくらなければいけないというと、
１，０００万が適当かどうかは別ですが、ある金額で切らない限り、伸びそうだとか、しっかりしているというのを主に選んでしまうと、本当にこのブースを月１万払っていて、その１万がありがたかったのだというところを選べなくなってくると悩ましさがあります。
○樽見コーディネーター

今、基準の話が出ましたけれども、今までどおりでいいのか、あるいは追加すべきこと、あるいはこんなものは必要ないのではないかというご意見はございますか。
○新保委員

現場のことを考えてなのですが、事務ブースはセンターの中に入っています

ね。外にあるわけではないので、現場の職員の人はもちろん対応しなければいけないし、
そこにいらっしゃる一般の方もどこかですれ違ったりするわけですから、かかわり合いがあるようなないようなという感じなのです。別の場所にあればいいのですけれども、センターの中にあるので、どうしてもその中の一員ということで考えます。
それで、現場の職員は、日常の業務の中で、細かいいろいろなことで困ったり悩んだりすることがあります。そういう意味で、今、基準というお話が出ていますが、例えば、団体の事業計画のようなものがあると思うので、１年で更新ですけれども、半年の振り返りのときに、チェックというよりは、その事業計画が半年でどうなっているかということを現場の人にきちんと伝えてほしいというところがあります。そうすると、現場の人が、そのブースの方を理解できるので、細かいことで悩んだり困ったりしなくていいのではないかという対策の一つになると思いました。
例えば、コンセプトの違いでどうしても悩みが出てしまっているのですが、イベントをやりますということで、事務ブースの電話番号などを書いたチラシをつくったとして、連絡先は事務ブースになっているけれども、レンタルブースですからいつも人がいるわけではないので、イベントに参加したい方がいくら電話をかけても問い合わせができないとか、- 14 -

それはどうしたらいいのだろうかという日常の細かい問題が、現場で仕事をしていく中で出てくると思うのです。
ですから、各ブースの事業方針とか、うちはこういうことを考えて月にこれくらい来ようと思っているとか、そういうことをコミュニケーションする場が半年に１回でもあるといいのかなと思いました。
○瀧谷委員

利用頻度というか、使っていないようなイメージが結構あるのです。だから、３カ月に１回の報告書でどういう内容かは詳しく知りませんけれども、あそこのスペースが有効に使われているのかどうかを、更新のときに入れた方がいいと思います。それこそ、
そんなに多く使われていないのであれば、申しわけないけれどもという話になるのではな
いでしょうか。
○事務局

もちろん自己申告なのですが、毎回、来たときに、人数とか、パソコンなどを使ったということもチェックを入れていただいていまして、それは更新のときの材料にさせていただいております。
○加納委員

新規と更新というのはしっかり分けて考えなければいけないと思います。更

新のときは、結局、自己申告で、こちらが一々チェックしているわけではないので、幾らでもうそをつけるわけです。わからないのです。ただ、滞納しているとか報告書が何日以内に出ないというのはデジタルな話で、これは丸かバツしかないので、そこで仕切るかどうか。仮に、月の半分は絶対利用してくださいといったら、だれかが交代要員でぱっと来て丸をつけて帰るとか、結局、そういうことになるのですよ。そうすれば権利を確保できますからね。
ですから、そこは、精神はよくわかるのですけれども、実際の運用としてはそうならないのだろうと思います。
また、選考のときにそれを基準にしても、そんなものは入ってからでなければわからな
いから、そういうふうに運用しますと言って、入ってから幾らでもできるわけです。
さっきの繰り返しになりますけれども、規模とか団体の活動の大きさ、確かさみたいなものを選考基準に入れるのか入れないのかを決めた方がいいのです。
○樽見コーディネーター

ここに基準と書いてあるけれども、これを数値化するのは難し

いものばかりですね。
○加納委員

みんなが高い点数をつけるところと、非常に評価が分かれるところが出てきて、そこで議論をして最後に決めるのだけれども、議論をするということは相対性の議論をするわけです。絶対的な議論なんてあり得ないです。ですから、選考委員会は本当に悩
みます。
○伊藤委員

数字で出しても、何で５点なのかが個人によって違うので、数字ではできな

いと思います。
○加納委員

すごく時間がかかるのです。それで、一人一人説明をするわけですよ、なぜこれを５点と見たかと。理由を聞けば、それぞれに正当性があるわけです。それでは、ど- 15 -

っちの理由が妥当なのか、合意できるのかみたいなことを一つ一つやり出すので、すごく時間がかかるのです。
○樽見コーディネーター

多分、それについては、次の指定管理者の話にもつながってきますが、今回、ここの３人が選考委員に入っているということがすごく大事で、センター
側の市役所の職員が勝手に選ばないというところでその相対性が実は生かされているのではないかという気がします。そういう意味では、そこで議論をして、相対的であって、絶対的でなくてもいいのかもしれません。
○加納委員

それでいいということですか。

○樽見コーディネーター

僕はそういう気がするのです。それは、確かにおっしゃるとお

り、運もあると思います。しかし、それは３年あるいは１年ごとの更新できちっと担保されていて、今はだめでも、やがて満たされるという考え方に立てば、なおさら３年できちっと切るということが大事なような気がします。
○古起委員

企業の中の人事考課制度とは違いますからね。

○新保委員

規模の話がありましたけれども、市民活動なので、本当に小さい規模のサークルから始めてという話がいっぱいあると思います。また、年間の事業計画で、ほぼ半年
は草むしりをしているというところもあるので、それをどう評価するかという評価の仕方
はすごく難しいと思います。ですから、その判断の基準として、今の報告書があったり、半年ごとの振り返りのときに、そこの団体にとって活動は順調に行っているかということを問いかけるのはどうでしょうか。
○樽見コーディネーター

その振り返りとか声かけはだれがやるのでしょうか。

僕は、それがあってもいいと思うけれども、現実問題としてできないのではないかと思っているのです。例えば、新保さんが、相談員というお立場で、頑張っているねとか、頑張り方が足りないのではないかと言うのか、それとも選考委員がもう一回集まってということでしょうか。
○新保委員

それは、頑張っているとか頑張っていないという評価ではなくて、その団体にとっていい状況なのかよくない状況なのかということです。それは、団体の人が判断することではないでしょうか。
○樽見コーディネーター

団体の人が出すということですね。僕もそうだと思うのです。

自己評価というか、そうならざるを得ないのではないかと思います。というのは、あそこに入ると一々うるさいことを言われるよというのは、市民活動にとって好ましいことではないです。繰り返しになりますが、１年なら１年、３年なら３年という時間をみっちり与えてあげて、よく、営業マンが１年のうち３６４日さぼっていても１日で売上が上がればいいという話がありますけれども、それと一緒で、市民活動も、ラストにダッシュして、自分たちなりの基準に満ちたなという満足感が得られればそれでいいと思います。そこで、どんどん評価評価となっていくと、こういう施設というのはいかがなものかと思います。
○古起委員

敬遠したくなりますね。
- 16 -

○樽見コーディネーター
○加納委員

そうなりますよね。

市民活動だから、評価してはいけないのですよ。それは自己評価しかなくて、

他者評価というのは、世論としての評価みたいなものはあっても、こういう施設に入っていていいとか悪いという評価はできないのですよ。
○樽見コーディネーター

だからこそ、１年の更新と３年は、厳密に、機械的に、出ていってください、次、次というふうにやっていった方がいいのではないかと思います。
○新保委員

何回も言って申しわけないのですが、現場の職員の人が業務として携わることがあるので、余り細かくなくていいのですけれども、職員の方とスムーズにコミュニケーションできるようなルールのようなものがあると、お互いに使いやすくなるかなと思います。
○樽見コーディネーター
○新保委員

具体的にどういうルールが必要ですか。

簡単なことです。報告書を上げてくださいとか、お金を払ってくださいとか、

そういうルールを守っていただけるといいのではないかと思います。
○古起委員

例えば、こういうことがあっていいと思います。今の話につながりますが、だれに話せばいいかということが決まっていないのです。だれかに決まっていれば、入居するときに、ヒアリングとは別に、うちの団体はこういう団体で、今後、こういう活動で、こういう情報を欲しています、こういうときに相談に乗ってほしいのでが、どういうふうにしたらいいのでしょうかとかね。そして、半年たったときに、それに基づいて経過報告を同じようにその人に出して、今はこんな状況で、この辺でもうちょっと情報が欲しいのだけれども、何かないでしょうかとかね。
○加納委員

入居のときに相談員全員に来てもらって、最初の顔合わせ会のようなことをやるべきではないでしょうか。１人に伝えても、その人から次の人に伝わる段階で情報は圧倒的に小さくなるし、ニュアンスが伝わらないではないですか。
○古起委員

お互いに状況認識をしておくことで、また使い勝手も変わると思います。

○加納委員

相談員の人は曜日で人を割っているのでしょうけれども、そこは余分に追加で出てもらって、少し議論するとか、意見交換をするとか、相談員もその人の活動内容を聞きたいということがきっと出てきますよね。
○事務局担当の職員と入居者の方との説明会はありますが、相談員の方も交えてというのも検討できると思います。
○加納委員

相談員の方がここの顔で、市民からも問い合わせを受けるし、事務ブースの人も相談員に相談すればインキュベーションされる。ですから、相談員とコミュニケーシ
ョンをしなければいけないのです。
○樽見コーディネーター

入るときに誓約書のようなものを書くのですか。例えば、こういうことを怠ったら出ていきますみたいなものですね。
○事務局

使用承認要領というものがありまして、これをよく読んでくださいとお願いしています。
- 17 -

○樽見コーディネーター

ここに入るからには義務と責任を負うのだという儀式が要るのかもしれませんね。その儀式があった後は、緩く、１年、３年自由に使ってください、しかし、期限は切られているから使わないと損ですよ、むしろ、こういうサービスもありま
すよと出してあげて、向こうがサービスを欲しないのだったら別にいいわけです。例えば、さっきのＩＣＣのような形式で、時々、瀧谷さんのような専門家が経理を見てくれますよ、
来ませんかと言って、本当に困っているときだったら、これは渡りに船で来ると思うのです。むしろ、来ないのだったら、みんなうまくいっているのだなというくらい、緩く、のんびりと構えていいのではないかという気が僕はするのです。
○加納委員

本当に始まったばかりのところだったら、経理は絶対に教えてほしいアイテ

ムですね。ただ、それで悩んでいても、相談員にそこまで相談してもいいのだろうかという遠慮のようなものがあるのではないですか。
○樽見コーディネーター

遠慮があると思います。だから、例えば、今は経理キャンペー

ンで無料ですとかね。
そういうものがあったら、そういうものを積極的に利用しようという機運が盛り上がるのではないかという気がします。
○瀧谷委員

さっき言ったとおり、事務ブースに入っていなくても、一般の人だって利用できる相談員なのだから、位置づけとしては、相談したかったら頻繁に来て相談すればいいのであれば、やはり貸しブース的な位置づけになってしまうのではないかと思います。
○加納委員ですから、どちらかというと貸しブースなのでしょうね。ＩＣＣのように、積極的にこっちからその人たちだけに何かをやってあげるのではなくて、この機能全般をみんなと同じように使いましょうと。
○瀧谷委員

例えば、発表の場のようなものを設けて、１年が終わったら必ず皆さんに、自分たちはどういうことをやっていたのか発表してくださいということはできないでしょ
うか。
○加納委員

それはいいかもしれませんね。説明責任としてね。

○樽見コーディネーター

それがいいですね。審査員は限られた人たちではなくて、みん

なでそれを見て、隣はこういうことをやっていたのかとか、うちも負けられないということもあるかもしれません。
○瀧谷委員

発表しなかったら、立場というか、出てこられなくなって、自分から引いていくのではないでしょうか。
○加納委員

それはあってもいいかもしれませんね。

さっきの選考基準の確認ですけれども、結局、規模などでは決めずに、我々市民側の運営協議会委員が選考委員会に複数いることに価値を求めて、今後も、その時々で選考委員が判断するということが選考基準ということではいかがでしょうか。
さっきの１，０００万の論理も、１，０００万を超えるところであっても通る場合があ
るし、通らない場合もあるし、それはその時々で変わる、大きいところを排除するわけで- 18 -

はないということですね。
それは決め事なので、そこに価値があると見出だせば別にいいと思います。その時々でベストだと思う組み合わせで選ばれればいいと思います。
○古起委員

公共性と言われても難しいですよね。

○加納委員

余りにも小さいところの活動内容を聞いていると、これは市民活動ではなくて単なるサークルではないかと思うようなところもあったのですよ。それは紙一重なのです。公共性というものをジャッジしろと言われるのはすごくつらいです。
○樽見コーディネーター

公共性というのは、多いか少ないかでしかはかれないけれども、多いか少ないかは人によって判断基準が違いますから、これは難しいですね。だから、半分は運のようなところもあって、選考委員の琴線に触れるとか、僕はそういうことでいいのではないかと思います。
○樽見コーディネーター

それでは、二つ目の議題に行きましょう。

次は、指定管理者制度についてです。
きょう議論すべきことについて事務局からご説明いただきたいのですが、その前に、既にお手元に渡っていると思いますけれども、前回の会議で、そもそも指定管理者制度とは何なのかを簡単に説明した手引きが欲しいというお話が出まして、事務局の方でご苦心さ
れて、Ｑ＆Ａ方式のものが皆さんに配付されております。これで、指定管理者制度についての一応の認識がなされた、共通認識を持ったということを前提に話をしていきますが、まだここの部分がわからないということを議論の中で遠慮なく質問していただきたいと思います。
それでは、きょう議論すべきことを事務局の方からご説明ください。
○事務局

前回は、資料の不足などもありまして、話が大きくなり過ぎたように思う部分がありました。といいますのは、指定管理者制度を導入したからといって、設置条例が変わるということではないのです。ですから、市民活動サポートセンターが設置されたことの意味と、その設置目的を果たすために行う事業ということ自体には変わりはないですし、あそこの位置にある市民活動サポートセンターのスペースにも変わりがないということです。それを前提にした上で、今後、募集要項等を考えていただきたいと思います。募集要項には業務の基準を添付しますが、それは、最低、こういうことをやってくださいというようなものです。それに盛り込んで欲しいことのご意見や、指定管理者を選ぶときの選定
基準の着眼点、どんなことに着眼をして指定管理者を選んでいけばいいのかということをご議論いただきたいと思っております。
センターでやっている業務は、ソフト事業に限って言いますと、受付業務と事業運営業
務と事業運営協議会の運営業務、大きく分けるとこの三つの業務になります。
事業運営業務の部分には、今まで何度もお話し合いをさせていただきました四つの機能と言われる機能が入っております。
いくつかの事業を具体的に説明しますと、市民活動団体情報の提供とは、、ホームページ- 19 -

の管理運営、メールマガジンの発行、情報誌の発行などがあります。情報誌の発行というのは、季刊で年に４回程度出しております「みんなのしみさぽ」のことです。
そのほか、掲示コーナーや情報コーナーの管理運営、図書の貸し出し・閲覧などの情報センターで行っている業務のことを指しております。
相談コーナーの運営についてですけれども、これは、相談時間が毎週決まっておりまして、月曜日ですと１０時から１９時まで、火曜日と水曜日は１１時１５分から１９時まで、木曜日と金曜日が１１時１５分から２０時まで、土曜日が１１時１５分から１８時１５分までという時間帯で、専門の相談員の方や非常勤職員の中にも実際に市民活動をやっていて相談業務に携われる者がおりますので、その者と組み合わせをしながら、お昼休み等は抜ける部分がありますけれども、相談業務を行っています。
続きまして、会議コーナーの管理運営については、予約方式で無料で行っておりますし、
パソコンコーナーの管理運営も今のところは無料で行っております。
そのほか、印刷作業室の管理運営がありますけれども、印刷機とコピー機は有料で、丁合機や裁断機は無料で貸し出しをしておりまして、皆さんの活動に必要な印刷物等をスムーズに作成できるような体制を整えております。
ここで協議いただきたい内容は、ソフト事業の業務の基準に含めた方がいいと思われること、それから選定基準の着眼点に追加したいことです。
○樽見コーディネーター

今、事務局の方からご説明があったように、ソフト事業の業務基準に含めた方がいいことを話し合うためにフローチャートが用意されていまして、このようなソフト事業を持っていますという説明がありました。それから、２番目におっしゃっていただきましたが、選定基準の着眼点に追加したいことを考える材料として、４ページ目に想定される着眼点が①番から⑰番目まで示されております。
これは私の意見ですけれども、正直言って、ソフト事業に何を含めるかということは大した問題ではないような気がします。それは、我々は市民活動サポートセンターの事業内
容を細かく知っているわけではないので、ここで余り議論をしても実りのある議論ができないのではないかと思います。むしろ、想定される着眼点をごらんいただいて、ここで指定管理者を指定する場合に、こういう着眼点が必要なのだ、こういう選考基準が必要なのだということを話し合うべきだと私は思います。もちろん、ソフト事業についても、ご意見があればぜひ出していただきたいと思います。
それからもう一つ、ここで議論をする前提としては、この協議会での議論には限界があるということをお伝えしなければなりません。当然、皆さんおわかりのように、今回、４施設を一つの施設と仮定して１事業者に対して指定管理しようということを議論するわけですから、我々が話し合った結果がそのまますんなり指定管理者選定基準になるとは考えられませんし、この議論はどこかに引き継がれるのだろうというふうに理解します。
それから、僕もこの間聞いてびっくりしたのですけれども、非常にタイトなスケジュー
ルになっています。具体的に言うと、選定委員会というものが近く開かれる予定です。そ- 20 -

れはどういう人選になるかというと、市役所の職員プラス、各施設から、いわゆる有識者といいますか、いろいろな施設を第三者的に見る代表と言うとおこがましいですが、民間の方と市役所にかかわっている方たちが協働で話し合いをして、管理者を１者選ぶことになります。これが立ち上がるのが１０月中旬で、１２月中旬にもう１回会議が設けられて、その２回の会議で指定管理者を決めなければいけないという非常にタイトなスケジュールになっています。しかも、１０月中旬に立ち上がる選定委員会というのは、議会が設置条
例を立ち上げて、その条例ができてから動き出しますので、そのスケジュールを前倒しして開くことができないということになっているようです。
○事務局

先ほどの説明に補足しますと、前回、ここでいろいろと議論していただきまして、結構大き目のお話もしていただきました。私どもとしては、いろいろなご意見をいた
だいて非常にありがたいと思っておりますが、４施設にそれぞれ目的があるという限界もありまして、どこまで取り入れられるかといったら、現実的には自分たちの施設中心の話になってくるということが当然あると思います。
ただ一方では、これは札幌市のどの施設にも言えると思いますが、公募になっている施設が、一斉に指定管理者を募集するものですから、うまく離陸したいということもありますが、さっきの設置目的等からも、実際のところは限界があります。
ただ、今までいただいたお話は、どちらかというと、これから４施設が一括して指定管理者になって、指定管理者の次の段階は４年後になりますが、そのときに、生きてくると
思います。
○古起委員
○事務局

ということは、今は四つが分割発注をするということですか。
一括公募です。ただ、それぞれの施設ごとに設置目的がありまして、それが、集合体になることによって、１足す１足す１足す１が、４ではなくて、５とか６になると思いますが、そこで目的の枠を超えられない部分も結構ありまして、そこのところは、できるだけプラスの効果を延ばそうと思っているものですから、個別のご意見のほかに、各施設がうまく連携できる部分でのさらなるご意見もいただけるのかなと思っております。
やはり限界があるものですから、今回の協議会においては現実的な議論をしていただくことになってしまうのかなという気がしております。
それから、選定委員会につきましても、お話があったとおり、議会で条例改正が認められたことを踏まえて選定委員会を開くという形になるものですから、私どものエルプラザ
だけではなくて、ほかの施設も含めてタイトな日程になっております。
委員会でいきなり資料を出すのではなくて、事前にいろいろな情報提供や資料説明を行った上で、１０月の第１回選定委員会の最初から活発な議論になるような何らかの工夫はしたいと思っておりますが、限界もあることは事実です。
選定委員会につきましても、私は前回、例えばということで、サポートセンターの代表者というよりは、全体を見られるような形の人選もあっていいかなというお話をしましたが、私の意見だけでは、４施設の中でどう人を選んでいくのかというところはなかなか難- 21 -

しい部分もあります。
ただ、今想定しているのは、各４施設の代表として１名ずつ入っていただいて、外部から公認会計士の方に入っていただきます。内部については、市民まちづくり局と環境局がここの４施設を所管していますので、そこの局長職が２人と部長職が１人入りまして、あとは市政推進室です。外部からの人数を多くするように、少しは工夫できたのかなとは思います。
○樽見コーディネーター

私が危惧しているのは、民間のどこが手を挙げるかということなのです。つまり、事務局の考え方は、４年後に一番望ましい形で指定管理者制度が回っていけばいいのかなという、妥協とは言わないけれども、４年後に先送りした理想論だと僕は思うのです。でも、こういうことは制度が変わるときに大きく変わった方がいいわけ
で、本当は、民間の団体が我々こそはやりたいということで手を挙げてくれるのが一番望
ましいと思うのです。
１０月に会議が１回持たれて、初めて公募がなって、１２月に決定されるということは、
実質２カ月間しかないわけですから、その中でさまざまなデータや情報を集めて手を挙げる団体が出てくるのかなという心配が一つです。
もう一つの心配は、４施設のうち、現在、男女共同参画センターを運営している財団が引き続いて手を挙げるかもしれないということです。
繰り返すと、確かに、ここはソフトランディングして、四つの施設のうちの一つの有力な団体から現行の運営団体が入っていって、この運営を徐々に民間に開いていく地ならしをして、４年後に入ってくるという考え方もないわけではないと思うけれども、せっかく制度が変わる瞬間に大きく変わった方がいいというのが僕の持論なのです。
○事務局

前回、どちらかというと大き目の議論がありました。あれは、このタイトな日程の中でどれだけ実現できるかというと、それはちょっと難しいだろうと思います。ただ、今回、４年間かかりますけれども、指定管理者が入る中で、民の創意工夫が出てきて、それではこういうことも可能性として出てくるねといった場合に、今はなかなか手をつけられない総合条例とか、今それぞれ持っている条例をさらに変えていくということもあり得るのかなと思います。現実的に短い期間の中では非常に難しいのですけれども、そういう意味では、次回はもっと理想の部分も含めてうまく運営に生きてくるのかなと思います。
ただ、今、この二、三カ月の中で、４施設の連携というか、設置目的があるのでちょっと難しいということで、実は私は、本当に入ってくるであろう団体については真っ白状態で、確かにおっしゃるように、ある団体も手を挙げるだろうし、こういう団体も来るかもしれないという情報は聞いていますけれども、どうなるかというところは私は全く想定していないという状況です。
○樽見コーディネーター

百歩譲って、その団体が入ってくるかこないかは別として、現実問題として、１０月中旬に募集要項がまとまって、１２月中旬に選考するまでの間は実
質１カ月くらいしかないのではないかという気がするのです。そういう中で、例えば選定- 22 -

基準について我々はどういうことを議論したらいいのかと考えるとちょっと呆然とするのですけれども、ここでその意見を集約して、４者会議に橋渡ししていただくということは意味があるだろうと思います。
そこで、皆さんの質問やご意見をいただきたいと思います。
○古起委員

手なれたところが入ってしまうと、当然ながら、エルプラザというのは、皆さんご存じのように、立地の問題と持っている四つの機能、これはどこかの一事業者が一括で賄った方がスペース的にも活用できることはわかるのだけれども、どう考えたって、財団とか、公社とかがすぐに手を挙げてくると思うのです。そうすると、どれだけ柔軟なものが運営に出されるのかというと、ソフト面の部分をよほど詳細に出してあげない限り、
どうにもこうにも回っていかない、生かされないということが予想されます。そうすると、
非常に議論したくなくなってしまうのだけれども、そうではなくて、まず一つは、この協議会としては、推薦という形で、コーディネーターの樽見さんを出させてくれということを決められればいいなと思います。
もう一つは、指定管理者制度ですから、当然、オープンにしていかなければなりません
ので、そういう意味では、受託事業者に施設運営のマニフェストを公開してもらうと。具体的にそれをどう運営していくのかということです。当然、ルールに基づいてやる、採算が合うようにやるというのは当たり前であって、一番難しいのは、なかなか姿形に出しづ
らいところですから、その辺は多少大ざっぱであっても、マニフェスト的な表現で出していただいて、それをちゃんと説明していただく、そして、その経過報告なりを市民に見せていただく、こういうことをエルプラザは要求していいのではないかと思います。
○加納委員

企画提案書を公開すればいいのです。選考会は公開でなくても、採択された団体が出した企画提案書がどんなものであるかということが公開されるべきです。
○古起委員

まして、この立地ですから、札幌のセンターであると同時に、北海道のセン

ターですよ。そういう意味で、上手に運用していただきたいという願いがあります。我々も、採用されたらもう知らんぷりではなくて、採用された後の４年間、しっかり監視をさせていただいて、活用させていただきたいなと思いますね。
○加納委員

情報公開請求があったら、出さなければいけない物だったら、最初から出した方が賢いですね。
○樽見コーディネーター

それはいいですね。例えば、コンペを公開でやるようになったら、それだけでも違うと思います。
○加納委員
○事務局
○加納委員

要は、プロポーザル方式ではないのでしょう。提案書を出すだけでしょう。
提案書と、その説明を聞いてということです。
それでは、選考のところはクローズドでも、プロポーザル会は公表にしてもらってはいかがでしょうか。
○樽見コーディネーター

現行は、選考過程は非公開で、後ほど公開されるということなのだけれども、決まった後に公開されても意味がないですね。
- 23 -

○古起委員
○事務局

ＮＰＯも応募していいのでしょうか。
応募できます。

○加納委員

そのプロポーザルの制度は、これからやる４施設の集まりで仕様を決めていくのでしょう。
○事務局

そうですね。今回ご意見をいただければ、今、私どもが考えていることに付加するということです。当然、私どもの施設単体の部分については、ほぼ生きてくるかなと思いますが、４施設にかかわるような要望であれば、４施設につないで、意見を言った上でということになります。
○古起委員

ＮＰＯにはならないでしょうね。実績がないからね。

○樽見コーディネーター

でも、考えてみたら、市民との接触面積が一番大きい施設だから、こういうところこそＮＰＯがやるべきなのですよ。しかも、それは、一つの団体に実力がなければ、四つなり五つなりの団体が一緒にやってもいいと思います。
○事務局

それも可能な募集要項になると思います。

○加納委員

今、名古屋のセンターは３団体の合同でやっていますが、あそこまでのエネ

ルギーをかけられるＮＰＯがあるかないかということが問われているのだと思います。今、北海道にはないのです。
○樽見コーディネーター

そうなのです。コアになる団体ないしコアになる人が、若干はいるのだけれども、ここには向いていないのです。
○加納委員

大きくなればなるほど労力がかかるので、ここの施設だけとなったら手を挙げる人がいるかもしれません。ただ、四つの施設合同となったら、難しいと思います。
○樽見コーディネーター

いるかいないかは、十分時間をかけて、十分勉強をして、それじゃ、やってみようかという団体が出ると思うのです。ところが、十分に勉強する時間がないのです。
○加納委員

僕はどう見ているかというと、財団一つだけなのか、民間の企業に目をつけるところがあるのか、ここはわからないのです。そこが出てきたらおもしろいなと思って見ていました。
そういう民間が出てきて、闘ってくれなければ、市民が利益を享受するということはな
いと思います。ＮＰＯではちょっとつらいでしょう。
○樽見コーディネーター

ＮＰＯではなくても、民間の企業が入ってくるだけでも随分変わってくるのではないですか。
○加納委員

だから、そういうところが出てくるか出てこないかがポイントだと思います。

○古起委員

奨励してほしいですね。民間の事業者がもっと参画をすべきだと。

○加納委員

広く、そういうことに関心を持つ企業に、どうやって行政が情報公開をしっ

かりするかということだと思います。企業も、情報がないと乗り込んでこないと思います。
○樽見コーディネーター
○事務局

設置条例の変更があるのでしたか。

そうです。私どものサポートセンター条例の中で、指定管理者ができる部分を- 24 -

書き込みます。それにあわせて、条例の議案そのものではないのですが、募集要項は議会から要求があったら出します。それも、審査の一部にはなり得ます。ですから、基本的に条例が改正されたということは、募集要項も、議会が議決に付随して認めたということになりますので、結局、１０月の委員会自体は、小幅な意見の吸い取りはありますが、大きく変えるような募集要項の改正にはならないと思います。
○樽見コーディネーター

そこは動かせないということらしいですが、指定管理者制度導入の告知は、現在、市役所のホームページでは行われています。それも、三百何十施設まとめてでしょう。
○事務局
○古起委員

そうです。
募集要項が出されて、慣れているところはすぐに理解するのです。ですから、

納期が１週間しかなくてもほとんど仕上げてきます。ところが、民間だと、これはどう理
解をすればいいのかと迷います。
○事務局

今までは、仮に男女共同参画センターについては、財団が受けていまして、ある分、通常の委託というのは、今までお互いに培った信頼関係やノウハウもあるものですから、あいまいにしていても大丈夫な部分がなきにしもあらずだったのですけれども、指定管理者になると、当然、民が入ってきます。民というのは、民間であり、市民でありということだと思いますが、そうなった場合には、当然、この団体だったら受けとめられる
けれども、これは何を書いているのかわからないというわけにはいきませんので、できるだけ精緻な書き方にしなければなりません。また、説明会のときには、先ほど加納さんから、今いる団体だけではなくて、ほかの団体が声を上げたときには、平等というか、同じレベルで説明しなければだめですというお話もありましたが、まさしくそうだと思っています。
今回につきましては、タイトな日程の中で、業務内容を決め、そして募集をかけて選定するのを２カ月でというのは、正直なところ、こちらとしてもきついところではあるのですが、全市的にこうだというと言いわけになってしまうのですけれども、その中で、不十分とはいえ、何とか声が出てるくように掘り起こしをせねばならないのかなと考えていま
す。
○古起委員

そういう意味で、オープンにしてくれているわけだから、我々の口から、おまえのところは参加してみないか、今から施設見学してみてはどうかと、そういうことを言ったか言わないか知らないけれどもという雰囲気で僕は受けとっています。最終的には多数決でしょうからね。
ですから、コンソーシアムというのは無理だと思うけれども、少なくとも、市民活動団
体を世話人というか、顧問というか、そういう形で必ず抱きかかえた状態で提案をしなさ
いとか、あなたはどういう市民団体とネットワークを持っているのかとかね。
○事務局

書き方の問題でもあるのでしょうけれども、少なくとも、こちらの全体的な仕様としては、当然、市民参加型になるような仕組みをという書き方はできるのかなと思っ- 25 -

ております。恐らく、どの団体が来ても、一つで４施設というのはなかなか難しいのかなと思います。ですから、仮に大きくても、環境とか市民活動のところだったら、市民活動
団体のノウハウというものが生きてくると思っているのです。そこのところがうまくつな
がっていければいいのかなと期待しているところです。
○古起委員

一括管理してくれるといいのにね。

○樽見コーディネーター

財団はきっといろいろなノウハウがあるだろうから、今回はここを勇退して、違うところに申し込むということが起こってしかるべきではないかと思うのです。あえて自分たちがやっているところはやらない、かわりに、今、ちえりあをやっている団体が申し込んでくる。そういうことが起きることだけでも大きく変わるのですが、およそ想定がつく結末が予定されているなという気がしてしょうがないのです。
○瀧谷委員

前からもお話があったのですけれども、いろいろプロポーザルを出したって、マニフェストを出したって、市民の方がそれを何も理解していなかったら、ただどこかにぶら下がっているだけで、何も利用されないまま、３月まで、また４月の新しい引き継ぎを迎えてしまうのではないかと思います。
前にも話したのだけれども、本当に指定管理者制度を始まるのだということがここの利用者の人にもっとわかりやすい形でポスターを張るなどして、１０月には議会でというス
ケジュールもちゃんと出して、この機会にこういう資料をこちらから出しますとか、市民自治とかいろいろなことが言われているけれども、一部の方しかそういう制度がわからないのです。
私が思うに、札幌市は、余りわからないように、裏の看板をひょっとかえられればいい
かなくらいのイメージがあるのではないかと思うのですが、仮に４年後に理想を置いても、今から進めなければ４年後もないですね。また４年後のぎりぎりになって、同じようさらりとやられていったら、何年たっても変わりません。ですから、無理かもしれないけれど
も、今やっておかなければ、４年後に何も結びつかないのではないかと思います。
それによって、いいうわさも、悪いうわさも、市民から、財団がやるみたいだよとか、
何とか株式会社が来るみたいだよとか、いろいろな意味で予備知識もついてきたり、準備もできてきたりして、あそこに頑張ってほしいね、それじゃ自分たちもいい意味で働きか
けようかとか、いい意味でかかわっていこうかとか、裏とは言わないまでも、いろいろな
ネットワークが進んでいくわけです。それもないまま４月を迎えるのとでは全然違うと思います。もし札幌市がやらないのだったら、自分たちがポスターを張らせてくれと言っていいものなのでしょうか。
○事務局

メールマガジンでは流しています。これから、個別になりますけれども、効果的にというか、宣伝と言うべきかはともかくとして、掲示などは徐々にやっていきたいと思っています。それがどれだけ皆さんの目にとまるのか、注目していただけるのかということはわかりませんが、いずれにしても、メールマガジンで発信しましたし、第２、第３弾という形で工夫はしていきたいと思っております。
- 26 -

○瀧谷委員

積極的にＰＲしなければいけないと思います。プロポーザルとか公開何とかといっても、市役所の一部に張られたりしているだけで、手続的には公開かもしれないけ
れども、実質的には全然公開になっていないものがたくさんあるわけです。
○古起委員

サポートセンターでＮＰＯとか市民活動団体向けに、指定管理者導入についてというセミナーみたいなものはできないのですか。
○加納委員

でも、この問題は、札幌市の問題ではなくて、私たちの問題だと思います。

要は、競争なのです。商売なのです。それは、だれかが準備してやるものではなくて、そこに強い意志とか意図みたいなものがある人がやらなければいけないのです。お膳立てしてもらっても、うまくいくとは思えないです。
市民セクターがもっと強くなるために、４年後を目がけて、指定管理者徹底分析講座みたいなものを我々みずからがやっていって、４年後には、そういうことなら手を挙げようと思う人をどれだけつくれるかということを市民セクターが取り組まなければいけないのです。この２カ月ではそんなことをやるのはとても無理ですから、１カ所でも２カ所でも、ＮＰＯでも任意団体でもいいから、市民セクターから指定管理者になったところを切り口に、次の４年後にどれだけそれを増やすかという努力をすべきではないでしょうか。
制度への不満は行政に対していっぱいあるけれども、今言っても後の祭りなのですよ。
それを言うのだったら、１年前の指定管理者の法律ができた段階から言っていかなければいけなかったのです。
○加納委員
○事務局

札幌市は、たしか百何十施設あるのでしょう。
非公募も合わせると３６５です。公募が１６７施設、非公募が１９８施設の予

定です。
○加納委員

それは、来年の４月に全部ふたをあけるわけですね。そのときに、どれくらい従来受託していた人と違うところが明らかになって、そこにどう世論を持っていくかというところだと思います。
ですから、僕が期待しているのは、本当に民間企業が幾つ入ってくるのかということです。
○樽見コーディネーター

企業にしても、よく話題に出すヤマハは、こういう指定管理者に手を挙げて、全国的にいろいろな拠点をつくろうとしているのです。あるいは、指定管理者に手を挙げる企業のコンサルティングをする会社も立ち上がっているのです。そういうところが目をつけておいてくれればいいけれども、１０月に正式に公募されて１２月に決着するような案件にみんな気づいてくれるかなという危惧がすごくあるのです。
○加納委員

本州の方は、１年前から指定管理者制度が始まっているのでしょう。だから、企業はそういう情報に敏感ですから、北海道は来年一斉にやるぞというふうに見ていて、指定管理者はおいしいと思う企業は、札幌は宝の山だ、根こそぎやってしまえみたいな議論がある可能性はありますね。
○新保委員

民間だったらいいとは限らないと思います。例えば、本社が本州にある大手- 27 -

の企業が北海道に来て、北海道の経済をさらっていくというのは今までの構図と余り変わらないので、できれば、北海道の企業や民間の人が育って就労できるような、そういうふ
うに変換していったらいいのではないかと思っています。
○加納委員

僕は、競争が起こることが大切だと言っているだけなのです。それによって、既存の財団が目をさまして、一生懸命やってくれれば、それはそれでいいのです。
就労ということだけでいうと、東京の企業が受託したときに、人材募集はほとんど北海
道ですると思うのです。問題は、税金がどこに落ちるのかということなのです。東京の本社に税金が落ちるのでは、北海道の税金が最終的に東京に吸い上げられてしまいます。だから、民間企業の条件をつけるときに、札幌に本社がある企業という条件をつけるのは、方法論としてはありだと思います。ただ、それをやることによって応募するところが少なくなるから、そこは一長一短があると思います。
○古起委員

札幌には公園が大小合わせて３，０００弱ありまして、その維持管理にちゃんと予算がついているわけです。それで、実数はつかんでいないけれども、その大多数は本州企業が持っていっているのです。ということは、道内企業がそこに魅力を感じていな
いから参入していないということでしょう。
競争の問題ですよ。意欲がないのなら、さらわれてもしょうがないです。
○樽見コーディネーター

繰り返しになりますけれども、加納さんがおっしゃったことで僕の気持ちは大分代弁されているのですが、こういう制度は、大きく変わるときにこそい
ろいろ変わるチャンスがあるので、４年後というのは僕は懐疑的なのです。そういう意味
では、努力をするということは物すごく大事で、現行のスケジューリングでは１０月中旬に正式公募で１２月に業者決定ということが決まってしまっていますけれども、それに甘んじていいのかなというところが一つあります。それに甘んじてはいけないということで、先ほどどなたから、公開のプロポーザル方式にすべきだとかいろいろな意見が出ましたが、そういうことも含めて、四つの施設の一つではあるけれども、サポートセンターとしての考え方をまとめたかったなということです。
ほかにご意見はありますか。
○古起委員

従来よりサービスの中身や質が低下しないようにするために、どういう歯どめをかけるのでしたか。
○事務局

業務の基準というものをつくりまして、最低ここまでの基準は保ってくださいというふうに募集要項に出します。それ以上のことは幾らやっていただいても結構なので
す。
○古起委員

そのボーダーラインを監視したり監査したりということはだれがするのです

か。
○事務局

受託者から報告をもらいます。市も全く無関係になってしまうわけではありませんので、報告書などによって確認をすることになると思います。
○古起委員

例えば、私が市民活動サポートセンターのブースを使っていますと、そして、- 28 -

指定管理者制度が入ってきて、以前のように伸び伸びと活用できないと、このときに私はだれに言えばいいのですか。
○事務局

指定管理者に言うべきだと思います。

○古起委員

ただ、指定管理者は、こう言われたということは報告書の中に書かないですよね。
そうすると、最低限のボーダーラインのところが維持されているかどうかはだれがわかるのですか。
○事務局

それが最低限のボーダーラインであるかどうかという判断は、一義的には指定管理者と利用者の間でなされるべきものだと思うのですけれども、公の施設であるということには変わりがありませんので、最終的には札幌市の責任においての運営ということにはなると思います。
○加納委員
○事務局

市民が札幌市に異議申し立てをするのでしょうね。
たしか、前回、奥木さんからもありましたが、札幌市がここにどの程度かかわるのかということがあります。これは、後ほど、その他の部分でご説明しようと思っていたのですが、続けてしまっていいですか。
○樽見コーディネーター
○事務局

どうぞ。

皆様へご報告になりますが、札幌市で、市民活動促進条例というものを来年度に向けてつくることになりました。これは行政がつくるのですが、それに向けて市民議論を喚起してということで、協議会を設けさせていただきます。当然、その中で議論される
ことは、お金がどう回っていくかとか、これから２００７年問題で人材が多様化しますので、そういう問題とか、もう既に建物自体はできているのですが、活動拠点施設をどうするかとか、そういう問題についてです。
それで、委員は１０名なのですが、その一人として、樽見さんに、拠点施設としてだけではなくて、ＮＰＯ活動とか学識経験者の立場からお願いすることになりました。
その皆さんに協議をしていただいて、最終的には提言を受けて札幌市が１８年度中に条例をつくりたいということです。
この条例は、そもそも市民活動というのは、規制する条例ではなくて、自主活動を尊重しながら、そうはいっても、行政としてやった方がいいこともありますので、そういうことも含めて条例化をしていくということです。そこで、樽見さんに、こちらの施設プラス
いろいろな面でつないでいいただきたいということを考えております。
○樽見コーディネーター

ここはもともと市民のためにつくられた施設であって、そこの運営管理者はやはり市民の方がいい。それは企業も含めての市民です。もとからやっているところがやった方がうまくいくということはあると思うけれども、それを言っていたら、そういう議論が百年一日のごとく繰り返されるわけですから、この機会に変わった方がい
いと僕自身は思っています。
○加納委員

これを直したらどうという話ではないですが、整合性という意味で申し上げ- 29 -

ます。
条例の第２条の目的が書いてあります。ここと業務体系図と着眼点のところの整合性を考えると、②番のセンターソフト事業に関する基本的な考え方というのをやめて、条例の２条の（４）をそのまま持ってくる。ここが全く抜けているのです。ですから、市民活動
に関する調査、研究、企画立案及び啓発に関する提案内容というものがもう一個入るということです。それで、ソフト事業という言い方は、実はここで突然出てくるのです。そう
ではなくて、③から⑦以外に、センターの設置目的を達成するための提案内容が、きっとソフト事業ということだと思うのです。ソフト事業という言葉を何となく使っているけれ
ども、ソフト事業という言葉の定義はどこにもないのです。
ですから、条例の２条の（４）と（６）に該当する文言がこの着眼点のどこにもないということです。そこの整合性をとった方がいいので、そもそも条例の目的を達成するためのものが選定基準になるわけだから、それを入れればいいかなと思います。
⑧番から⑰番までは施設の運営基準のことで、これは運営基準を単純に満たしているか満たしていないかというチェックなのです。
○事務局

最終的に内容を精査します。きょうは個別の議論まで至らなかったので、何かお気付きの点があれば、またご連絡をいただきまして、こういう意見があったよということを皆さんに全員発信するとか、工夫させていただきたいと思います。
○加納委員

本来は、センターの設置目的を達成するための提案内容がすぐれているところが選ばれる、それ以外のところは大体似たような提案が出てくる、それ以外にあなたにどれだけアイデアがあるのですかということが競争されるべきなのです。
○古起委員

枝まで見えているわけだから、どんな葉っぱとどんな実をならしてくれるの

かですね。
○伊藤委員

それは、どういうふうに判断できるのでしょうか。判断する方も難しいです

ね。
○古起委員

それは審査員次第ですよ。

○加納委員

審査員の主観の集まりだけれども、そこは相対のバランスなのでしょうね。

○樽見コーディネーター

市の方針で、選考委員会は必ず非公開というのはすべて一緒なのですか。
既存の財団と言われるところが出たにしても、公開になるとならないでは気構えが全然違ってきます。
○加納委員

プレッシャーを与えるべきです。

○伊藤委員

私のかじりかけの知識ですけれども、それは奈井江町がやっているのです。

全国的にも注目を浴びているようです。
○事務局

ああいう手法を札幌市で取れ入れられるかどうかというのは、大都市だからというのは言いわけにすぎないですけれども、疑問に思うところもあります。
○事務局

今の段階では頑張りますとしか申し上げられません。
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○樽見コーディネーター

それでは、基準など、最初に説明があったソフトの内容についてご意見がある方は、メールをしていただけるとありがたいと思います。
また、どういう意見が集まったかということを、また皆さんにメールでお知らせいただければと思います。
○古起委員

市民活動サポートセンターのカウンターに指定管理者制度のことについて相談に行くのはまずいのでしょうか。
○事務局

その時点時点でお答えできるレベルがあると思いますけれども、できる限りご説明したいと思っています。
○樽見コーディネーター

それでは、予定の時間を過ぎてしまいましたけれども、最後に、

次回協議会の日程調整をしてから閉会としたいと思います。
○事務局

次回は１１月を想定しています。

〔○樽見コーディネーター

次回協議会の日程調整〕

それでは、次回は１１月２１日の６時半からということにしま

す。
○事務局

先ほどの市民活動促進条例の協議会の方も、樽見さんからも必要に応じてご報告いただけると思いますが、ここは拠点施設でもありますし、皆さん市民活動をされている方が多いので、こちらにフィードバックした中で、ご意見があちらの方にも反映させられるようにつないでいければと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

３．閉会○樽見コーディネーター

それでは、きょうの会議を終わりたいと思います。

長時間、どうもありがとうございました。
以- 31 -

上