特集：IT と IBS の取り組み―交通政策の新たな潮流―◆鼎談◆

交通政策の課題と IT の活用

計量計画研究所理事長
矢島 隆 計量計画研究所顧問（元帝都高速度交通営団理事）
山田雅夫 山田雅夫・都市設計ネットワーク主宰（司会）黒川洸（敬称略）

黒川：この鼎談は、所報の特集企画の一環として、といった問題とか、車に乗れない人はどうするのか

IT と交通はどのようなことになるのだろうかといという問題が、多分これからもっとクローズアップう視点で、お話し合いをしたいということです。

されてくるのだろうと思っています。

今日我々が話すのは、IT を今後どうやって使う一方、大都市の方は、自動車交通と公共交通に中かという話もありますし、私から見ると IT という身が分かれるわけですが、自動車交通でいえば、やのが先にあって、それが交通で使えるか使えないかはり物流の問題が大きく出てくるだろうと思います。というような兆候が若干長くあり過ぎているという環境なりエネルギーという問題と絡んで、物流、特気がいたしますので、そのあたりも話題にしたいとにトラックの積載効率をどう高めるのかという話が思います。

出てくるだろうと思っています。

も と も と ITS（Intelligent Transportation Systems）という分野で、世界会議が毎年行われています。それも、官とかコンサルタントだけではなくて、そのような情報、デバイスをつくっている民間側がかなりバックアップしていて、そういう技術が発達してきたわけです。そういう中でだんだん分かってきたのは、そういうデバイスはあるのだけれども、どのように使うかという問題と、一体何が本当のニーズなのかというような議論が十分されないままに、今まで来ているところがあるような気はいたします。
そんなことも含めて、今日は３人で、一体今からの交通政策ではどんなことを考えなければいけない

それから、人流―自動車交通としての人の流れ―のだろうかというような話と、そのときに IT といについて既に議論はされていますが、どうやって抑うものはどんな役割を果たすかということ、あるい制をするのか、あまり押さえつけるという意味でははどうやってうまく使っていこうかというような話ありませんが、需要管理をどうやっていくかというをさせていただこうかと思っております。

ことが、多分問題として出てくると思います。
一方の公共交通は、私も地下鉄会社にいましたけ

交通の今後の潮流

れども、どうやってシステム全体としてのシームレス化をしていくか、あるいは結節点をうまく運営し矢島：まず、交通に関してどんなことが今後の流れていくかというところが、焦点のように思います。

だろうかというところをお話ししたいと思います。

あとは、公共交通といっても、鉄道のようなものを交通の問題は大都市と地方都市とありますが、先離れて、高齢者とか身障者の方々が自由に動き回れに地方都市の方を申し上げますと、車依存の傾向はるようなモビリティーを大都市の中で確保するにはこの先も続くだろうと思います。そうすると、車をどうしたらいいかという焦点もあります。ただしそどう使うかとか、車をどう渋滞しないようにするかれは量としてはまとまらないわけで、量としてはま6

IBS Annual Report 研究活動報告 ２００２
目次へ．特 集とまらないディマンドに合わせてどのように公共交ですが、かなり長い間使われる物的な施設と、下手通システムを運営するか。こんな問題が多分出てくをすると１〜２年で陳腐化するものをどう組み合せるのではないかと思っています。

るかということが絶えず起きてくるということで、いろいろ申し上げるポイントはあると思いますが、とりあえず交通についてはそんな潮流が今後いよいとても難しい問題かなと思っています。これが正直な実感です。

よ強まっていくのかなということをまずは申し上げておきます。

それからもう一つは、データの陳腐化という問題があります。例えば今の電子地図は市販されていますけれども、大体１年に１度データが変わるんです。ということは、１年の間に何か起きますと、走っていったら、ないはずのところにビルが建っているということが当然起きます。これを何とか早くできないかという話はあるんですが、東京のようにしょっちゅうビルが建ったり壊されたりしていますとフォローできないということで、やはり１年に１回のデータ更新では使えないということが結構出ています。データの陳腐化という意味とは別に、使えないということが現実にあるものですから、これも何と矢島隆（やじまかしなければいけないというようなことがあって、たかし。工学博士）

１９４
５年生まれ。東京大学工学部都市工学科卒業。建設省（当時）に入省後、マサチューセッツ工科大学大学院に留学し修士号を取得。その後、アジア開発銀行都市開発専門官、茨城県土木部都市計画課長等を経て、建設省都市交通調査室長を務め、大規模開発地区に関連する交通計画検討（マニュアル策定）などの中心的役割を果たす。その後、千葉県都市部技監、建設省区画整理課長、同地方道課長、同大臣官房技術審議官（都市局担当）を歴任。帝都高速度交通営団理事を経て、現在、 計量計画研究所顧問。

IT に関してはもとになるデータの信憑性ということが絶えず問題になっているというのが、正直なところです。
地方都市と大都市という話が出ましたけれども、私は専ら大都市の仕事をしてきたので、地方都市で分かるのは中部圏ぐらいです。中部圏は車社会で、車を使った社会においての IT はどうかというのは機器、情報（データ）、そして都市のスピード

とても大きなテーマかと思います。多分、いま行われている社会システム、車を使った社会よりももっ

山田：私はここ１５年くらい、位置情報に関した、と進化するということは分かるんですが、計画づく例えば電子地図（デジタルマップ）をもとにした空りは多分１０年後とか２０年後なので、そのときをど間情報を、実際に企業の事業化であるとか都市計画に活かそうということをやってきています。そこで感じることは、今までの流れを見れば当然将来が分かるわけですが、非常にスピードが速いということです。それはハードウエアもそうですし、例えば３年前に予測できなかった時代が今日時点で実は起きております。それは、一つにはコンピューターの性能にもよります。カーナビなどは分かりやすい例だと思うんですが、かなり価格も安くなってきました
し、非常に使いやすいものにもなっています。あれもどんどん進んでいくわけですが、そういうスピード化がすごく速いということと、機械の陳腐化はセットなわけです。すぐ使えなくなる。あるいは機械を変えなければいけないという問題が同時に起きています。この問題は特に交通とかインフラもそう

山田雅夫（やまだまさお。都市設計家）

山田雅夫・都市設計ネットワーク主宰。１９５１年岐阜県生まれ。東京大学工学部都市工学科卒業。日本建築学会・情報システム本委員会委員。科学万博（１９８５年）開催、みなとみらい２１、東京臨海副都心の開発に参画。著者としては「未来史の脳人都市」（河出書房新社）、「電子地図の力」（日経 BP 社）、「現代用語の基礎知識（都市問題）」、「情報都市論」（共著、NTT 出版）など。

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IBS Annual Report 研究活動報告 ２００２7ういうふうに読むかというのは、とても大事なテーハードとソフトの兼ね合いマかなと思っています。問題提起ですけれども、そんなことを考えています。

矢島：大都市の方はいろいろ問題が鮮明かもしれませんので、大都市の話をとりあえずさせていただき

黒川：どうもありがとうございます。交通政策の大ます。いろんな分野で IT というのは使えそうだな

きなフレームというのは、いま矢島さんにお話しいという感じはあります。ただ、使えそうだというこ

ただいたようなことだと思います。そんな中で、矢とと、本当に政策として使うという話とは、大分距島さんにご質問しますが、そういうときにここで離があるような気がしています。今の段階はまだど言っているような IT というのはどんなところに使んなところに使えそうかということを議論したり研い勝手のいい場所があるんだろうかというような話究したりする段階なのではないか、その際にハードです。そのときに、いま山田さんが言ったような ITの開発のスピードとソフトの研究とのマッチングみ側の技術革新の速さと交通計画や交通施設などが持たいなものが大事なのではないかと思っていますが、たなければいけないある程度のロングスパンの意味

実際はハードのスピードの方が速いのかなという感合いとか、そういうのはどんなふうに考えたらいいじを、今は持っております。

んだろうかというお話を聞かせていただければと思います。

どんな分野かということですが、例えば自動車交通のうちの物流であれば、トラックが空で走っていそれから山田さんの方には、ではそういう位置情るということが一番の不効率のもとなわけです。こ報などというのは、最新のものは持てるんだけれどれをいかに効率を上げてやるかということによって、も、最新のものを持つことが一体どういう意味を台数は減るはずです。減るはずだけれども、ではど持っているのか。あるいは、過去からの歴史を引きうしてそれは減らせないのか。それは個々の事業者

ずった情報と瞬間的に得られる情報のそれぞれの意が個々のニーズに応じていろいろ動いているからで、味、計画だとか交通政策の中に新しいものがボンボ

例えば、東京に来たトラックに引越し荷物を載せてン入ってくることと、古いものとを一体どう結びつやると、地方に行く引越しは安くて済むということけたらいいのかということで、何か意見があったらがあります。これがもう少し情報技術を使って組織披瀝していただきたいと思います。

的に行われれば、物流の効率というのは上がるはずだというところまでは誰でも分かっている。しかし、実際にどうなんですかとなると、あっちの事業者とこっちの事業者のデータをやりとりするのは、なかなか難しいといった問題が、すぐに出てきてしまうということがありそうです。
人流については、例えば人が通勤したり用を足したりという自動車交通をできれば抑制したい、あるいはそういう需要を管理したいということが言われているわけで、現に東京都でもそういう研究がされているわけです。ただ実際は、今の状態で都心に流入してくる自動車の人流（乗用車）をコントロールするのに有効な方法はどうもないというのが、とりあえずの到達点のような感じです。しかし、一方で黒川 洸（くろかわ学名誉教授）たけし。工学博士、東京工業大

１９４１年生まれ。東京大学大学院工学系研究科博士課程修了。大学院修了後、建設省（当時）に入省、建築研究所都市施設研究室長を務め、パーソントリップ調査の調査体系確立などの中心的役割を果たす。その後、筑波大学教授、東京工業大学大学院教授、早稲田大学大学院客員教授を歴任。現在、 計量計画研究所理事長。



自動車のナンバープレートを IT 化しておけば、その IT 化とプライシングをセットにしてやれば、いわゆるロードプライシングというものができるはずだということもよく分かります。よく分かりますが、それは技術の方が遅れているのではなくて、ロードプライシングというのを本当に政策としてやるのか、

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IBS Annual Report 研究活動報告 ２００２

目次へ．特 集ということに対するコンセンサスがなかなかとれな実用化上の課題いということであろうと思います。だから、これもハードとソフトの部分が少しマッチしていない、ソ山田：パスネットは私もヘビーユーザーでございま

フトの方はまだなかなか条件が揃っていないというして、あれはやはり非常にいいですね。

ことの一例だと思います。

私が今関わっています空間を相手にするものでは、一方、公共交通ですが、この分野では IT を使っ例えばこういうことだと思います。道端でタクシーた技術というのは実際に使われ始めているなというを呼ぼうとします。今どこどこにいるから、近くの印象を私は持っています。一つの例は、私が前にいタクシーに来てほしいというときに、目印がない場た営団地下鉄というのを中心にして、私鉄も含めて合があります。通り名は何だろうと思っても、よくパスネットが稼動し始めています。鉄道を利用する分からない。どこだか分からないけど来てください

場合は乗り換えが一番面倒なわけで、特に、一々乗という話になるわけですが、こういった時に例えばり換えの切符を買ったり何かするところが不便なわ

携帯電話を持っていたとして、地図情報上に自分のけですが、改札口をスムーズに通れることが一つの今の位置を表示でき、タクシーの運転手さんがここソフトな意味のシームレス化であるというふうに、で呼んでいるなということが分かれば、あとは一番利用者からは大変好評をいただいているのではない

近い車が行けばいいわけです。こういうできたらい

かと思いますし、そういう方向をさらに志向するのいなということはあるんですが、現実にやれているではないかと思います。

かというとやれていないです。

もう一つの公共交通の側面である高齢者や身障者

最近やれたらいいというメニューはいっぱい上がの方々の移動の自由をどう確保するか。この部分は、るんですが、いざ実用化となったときに障害が結構ディマンドタクシーとか、ディマンドバスとかいっ多いのです。ているものが、恐らく近々できるのではないかとい

私は今、慶應大学でそういったことの実証実験をう感じを私自身は持っています。それを感じさせる何社かの企業とやっていて、確かにいろいろ問題がものは、例えば武蔵野のムーバスに代表されるようあるなということが分かりました。例えば、今は携なものです。お年寄りというのは、なかなか歩くの帯電話でも位置情報を出すようなものがありますかが面倒ですから、なるべく近いところにバスストッら、あれを持っていればすぐできるかなと私も最初プが欲しい。また、東京の郊外は幅が狭い道路しかは思いました。実際に実証実験をやってみますと、ありませんから、そこを通れるようなミニバスが要都内はいいのです。非常に精度よく出せるのです。

る。そういうところのニーズをムーバスはうまくつ５m 以内でこの場所と分かります。ところが、あるかまえたと思います。あれは、１５分間隔で走って地方都市でやりましたら、２００m ぐらい違うところいると思います。これをもう少しディマンド化してへ行ってしまったんです。２００m も違いますと、下いくということもあり得ると思いますが、大都市で手をすると線路の向こう側に行ってしまうわけです。

はディマンド化する必要はないかもしれません。地

そういうことが現実に起きています。これはまだ方の中小都市の方がディマンド化のメリットがある１ヵ月のテストですが、ここのところ毎週やっていかもしれない。あるいは、大都市でも郊外の方がディまして、いろんなところに行っては位置を測定してマンド化のメリットがあるかもしれない。ムーバス

いて、こういうことが起きるのです。というシステムが既に現実に稼動していて、さらにこれはどういうことかというと、やはりアンテナもう一段先に行けばディマンド化ができそうだなとの数によります。つまり、サービスの濃いところほ思っているところであります。

ど位置情報も正確という状況があるわけです。結局、また、IT というのは、交通の分野でいろんな活交通と同じです。需要があるところほど投資もされ用の範囲がありそうだけれども、実際使っていくたるものですから、その成果もちゃんと出るんですが、めのニーズとか、それにかかる費用を誰が払うとか地方都市に行きますと、いまだ位置情報の精度は実そういう部分があって初めてハードが生きるわけで、際使えない部分が結構あるということがあります。

ハードだけが先に行ってもどうも難しいなという部ですから、この段階でやろうとしても、多分トラブ分を感じております。

ルが出てくるということがあります。

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IBS Annual Report 研究活動報告 ２００２9それから、先ほど地図も１年に１度しか更新しないと言いましたけれども、結構、道路の据えかえとかありまして、現実に地図ベースが合っていないものですから、電子地図をベースにして行ってみたら道がなかったとかということが現にあるというようなことで、障害となる要素が一つ、二つではないです。
多分、一つの結論が出せますのは、例えば東京の山手線の中ぐらいでしたら、逆にやれてしまうということは分かっています。今でもすぐにやれます。
ですから、やれるところからやっていくんだという考え方で私はいいと思います。ただ、全国一律一斉ですけれども、そこら辺がどんなふうになるのかはにというのは、どうもつらいかなというのが正直な気になります。

ところです。
矢島：新しいシステムが導入されると、必ず誤作動

何のための IT か？必要な情報とは？

する場合があるのは、ある意味で宿命的なものかもしれません。ただし、お金を取り扱うシステムは、

黒川：IT 側から見ているから、IT 側の信頼性がこやはり相当の信頼度があって、しかもシステムのつんなところだからまだそれはできないんだと言われくり方として、知らないうちに取られてしまうといるわけですが、ちゃんと使えるところがあるのに、う感じでない方がいいような感じがします。お金をもう少しどうして踏み出していかないのかなという取り扱うシステムは、特にお金の取り扱いに関する気はします。

信頼度を上げないと、いつのまにか銀行口座から引

例えば今、IBS でも国土交通省から委託を受けて、き落とされています、便利でしょうというだけでは、いろいろ研究しています。IT を活用すると、例えどうも本当の普及というのはおぼつかないと思いばプローブカーからものすごい量のデータが出てきます。てしまうわけです。それをどうやって始末するかということを研究していて、何とかそれぐらいの情報

黒川：情報量と必要な情報の考え方は。

量なら、見たいものにコンバートすることはできそうだということまでは来ています。

山田：特に交通がそうだと思いますが、日常的な通ただ一方で、計画する側が使いたい、例えば交通勤・通学のように決まったところを通る場合は、政策上使いたいといった場合、そのときは一体何がネックになるのはさっきのように料金だとかお金の欲しいんだということになります。どちらかという支払いとかですから、そこさえスムーズに行ければと、今 IT をやる方は、こんなに細かいところまで非常に皆さん快適だと思います。ただ、例えば観光調べられますよという方向に一生懸命になっていて、地に行ったりするときは、全く違うんです。卑近な

本当は何に使うかということになると、どれぐらい例で、地方の人が東京に来たときに、観光目当てにのことを考えればいいのかということを検討してい来たとします。観光スポットが多すぎて、途端にパるところは少ないのかなという気がします。そこらニックになるわけです。こういうときに IT はどう辺はどういうふうに今から考えていかなければいけ使うかというのは結構重要なテーマだとは思うんでないのか。
私は交通政策をやる側から見ると、こっちすが、なかなか正解がないんです。本来、自分の見側が発信しないといけないという気がするわけです。

たいものの情報だけが欲しいのですが、下手をするもう一つ矢島さんの話で気になるのは、こういうと IT というのは情報を膨大に送ってしまうのです。

ことは頭の中では効率化が図れるのは分かっている、人間はそんなにキャパがないですから、いきなり送だけど、例えば企業間のビジネスのルールという方られても困ってしまうのです。

から見るとできないことがあることです。どこかにバリアーがありそうだというニュアンスは分かるん

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目次へ．特 集個人のプライバシーをどう守るか？
黒川：今後の IT を使った交通政策を考えるというときの、一つの立場ですが、一人ひとりの、交通システムのユーザーという立場ではなくて、何かそういうことから政策に資するような情報を取り出すという立場もありますよね。われわれ研究所もそういう立場にいるわけですけれども。そうすると、それが普及していったときに怖いのは、そのデータをとろうとする側から見ると、個人がどこにいるかという位置情報を欲しがることになるのです。というこの場合は、精度がよすぎて困るんです。渋谷区内のとは、位置情報を知るということは、ある個人のプどこかにいるぐらいならまだいいんですけれども、ライバシーをもらうことになります。自分がどこに５メートル以内にまで位置が特定されるのは本当にいて何をしたいかということを常にどこかにいるマたまらないです。

スターに教えているわけです。そうするとマスターの立場になっている人から見ると、だれがどこで何

矢島：今たまたま電源を切るとおっしゃったのは、をしているか。何を志向しているかは、全部一応情非常に象徴的だと思いました。システムが全部連動報として持ててしまう。そのときに、プライバシーしてしまうと今のようなプライバシー問題が生じるは一体どういうふうにして守るべきなのか。いや、わけで、いろんなシステムが適当な大きさに切れてそういうものはこういうときにはいいんだと、それいる方が、恐らくシステムとしても使いやすいしプはプライバシーではないんだというふうに言うのか。

ライバシーも守れるということに、多分なるのではもしかしてそれと世の中の他のデータベースが全部ないかと思います。電源を切るといったら、これはリンクされて完全に個人の情報がプライバシーの外また時間的に物理的に切っておられるからいいけれに行ってしまうというような問題が、IT 化が進んども、あれもこれもつながっているかもしれないとでいくと必然としてなるべきなのか、そうではない

考えると、そら恐ろしいような感じです。

ようにプロテクトされるべきなのかというあたりに

黒川：一般には、いろんな人の位置情報まで知りたついては如何でしょうか。

いわけです。例えば渋谷駅で困っている人はどうい

プライバシーとこういう IT の発展はどういうふう人か、どこで困っているのかは位置情報でそこのうに考えておいて、その交通に使えるからいいじゃ所要時間を計れば分かります。そこに何のバリアーないかという理論と、どうリンクさせたらいいんだがあったかというのは、後づけすれば分かるわけでろうか、そのあたりについて何かお考えがあればす。そういう意味では、シームレス化したいというちょっとお聞かせ願いたいと思います。

方から見れば、そういう情報は欲しいというのがあるんだけれども、そこのバランスをどういうふうに

山田：位置情報の分かる携帯電話を持って、私もあしたらいいか。少しずつシステムを切りなさいといる実験の被験者を何日間かやってみたんですけれど

うのは、また一つのやり方だと思います。

も、やっぱり気持ち悪いです。特にトイレなんかに行こうかと思うとちょっと考えてしまいます。どう

山田：確かにせいぜい二つぐらいまでのシステムはしたかといいますと、その間電源を切ったのです。

いいけれども、その先はダメというような形にして電源をつけている限り、絶えず位置情報は送られるおけば、悪用されるというときは結構何段階か経まんですよ。本当は実験中にいけないんでしょうけれ

すので、まず守られるだろうとは思います。それはども。さすがに電源を切れば分かりませんから、そ確かにそうだと思います。の間は本人はどこにいたか不明になるのです。それを持って、今のお話は身をもって知って、ちょっと

黒川：そこら辺がプライバシーを守りながら、いろプライバシーは何とかしてほしいと思いました。こんな IT をうまく使いながらというところの、一つ目次へ

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の歯どめかなという気がします。

山田：そうですね。本来中立ですから。社会がどちらを求めているかの問題の方が大きいと思います。

山田：私は最近、IT の今後については大体楽天派だと思われているらしいです。今日はちょっと辛口

黒川：日本では、地球環境にやさしいというのは、のことをあえて言いましたが、そんなに悲観的な方だれに聞いても重要だと言うけれども、それよりもではありません。やはり、普及するだろうと思いま

重要なのはサービスであったりして、一番重要とはす。とても便利なものなんです。ですから、特にパされない場合もありますね。

スネットはいい例だと思いますが、物流分野は私はIT を使えば、持続可能な社会になりますという詳しくは分かりませんけど、特にここ２〜３年すごキャッチフレーズで、IT を使うのはいかにもいいく進んでいるんじゃないですか。

ことだみたいなことを言っている風潮も片方で見えただ、仕事上での活用はいいと思うんですけれどるんですけど、本当はそういう問題を我々はどうも、比較的自分の自由な時間をどうするかというと扱っていったらいいか。単なる道具だというふうにきに、余り IT に振り回されてはどうかなとは思い捉えるのでしょうか。

ます。
山田：ただし、道具にしては工夫次第ではとんでも地球環境問題と ITなく有効な道具なので、可能性があり過ぎるものですから、逆に危ないんですね。

黒川：今、地球環境問題から見て持続可能な成長みたいなことが言われていますが、いろんなものを効

矢島：道具に人間が使われてしまっているところが率化して、資源を余り使わない方向に持っていけば、ありますよね。

持続可能な方向に行くとは思います。けれども、今の POS システムにしても何でも効率を上げた分、山田：むしろ、最近はその可能性の方が高いです。

さらにもっとハイレベルのサービスへコンバートしそれと、何か IT のスピード感に皆さんとにかく後ていくとか、さらに密度の高いサービスをする方向れたくないという恐怖でやっている感じもします。に持っていくというふうに行きがちです。そこをもう少しうまく使える道具にならないかということが、

黒川：総括ではないですけれども、やはりいま最後私にはものすごく気になっています。に言ったように、IT というのは可能性は大きいも我々がやっていることは、効率よくすればするほのだし、いろいろなことに使える可能性もあるけれど、さらに忙しい世界を志向するようになっているども、使う人だったり、使われ方によっては、非常ような気がします。もう少し地球環境問題とかそうに危ないというところもあるから、そこら辺をよくいう方向から見て、うまく IT を使うというスタン考えながらやりましょうというのが、多分今日お話スがとり得るのかどうか。あるいは、それはもう ITしいただいた中での一つの結論です。恐怖感ではなの問題ではなくて、そういうことをどう扱うかといくて、もう少し IT を使う側と使われる側の便利さう社会の問題なのか。

を追求するようにしたいですね。
どうもありがとうございました。

 ９：３０〜１０：５０、計量計

矢島：どうもそうみたいですね。IT はどっち側に（平成１４年１１月２５日

でも使えるはずですけれども。

画研究所

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