第４回河川工作物ＷＧ議事要旨
日時：平成 17 年 12 月 13 日（14:00 ～ 16:55）
場所：北海道立道民活動センター（かでる 2・7）
開会
事務局：資料確認
事務局：挨拶（北海道森林管局保全調整課長）
事務局：報道関係者退席
事務局：第２回ＷＧ議事要旨確認（事務局）
河川工作物の設置状況（資料１）について説明。
（委員Ｃ）
本堤と前堤は工作物としては１つとして数えるのか。
（事務局）
北海道で設置した河川工作物については、本堤と前堤をセットで１基として数えているが、影響評価は本堤と前堤はそれぞれ別に行う。
（座長）
２基として数えるべきという意見もあるかも知れないが、ご理解願いたい。
影響評価手法の修正案について事務局からの説明をお願いする。
（事務局）
第２回ＷＧでの論議、意見を踏まえ、影響評価手法の調査項目等について修正、追加した。
（資料―２を説明）（座長）
ただいまの説明についての質問を受けたい。
（委員Ｃ）
資料の中で「滝の落差 100cm以上」とあるが、サクラマスは 300cmの滑滝でも遡上しており、100cmには限定できない。河川工作物では落差を単純にいうことができるが、自然の滝はどう表現すればよいのか工夫したほうがよい。
（座長）
この件については、委員Ｃと相談して決めてほしい。
（委員Ｃ）
資料の中で、「湧水が確認された場合には記録する」とあるが、水温が３℃以下になると、周りが凍りだし湧水のある箇所は融けるので調査の時期を限定すると判別しやすい。
（事務局）
今回の調査は８月～９月だったので湧水の確認はできなかったが、できるだけ考慮して実施したい。
（座長）
現地は巨石から非常に小さい礫までが混在しており、調査の仕方が非常に難しいとは思う- 1 -が、礫区分の基準として 20cm以下では大きすぎないか。
（委員Ｃ）
カラフトマスは 20cmぐらいの礫を使って産卵床を形成するのでいいのではないかと思う。
（委員Ａ）
カラフトマスは、実際に 20cm、30cmぐらいの礫の下に卵を入れ、その周りに５cm前後の小さい砂利が溜まっている。一つの目安として 20cmでもよいと思うが、河川勾配とのからみがうまく加わるとその河川の状況が想定できると思う。
（委員Ｂ）
河川工作物の落差 40cmの基準はフローの１番目で使うのか。
（事務局）
２番目のところで使う。
（座長）
このフローは説明があったとおり、あまり四角四面に一つ一つを機械的に取扱うということではなく、総合的に評価するということだと理解しており、そうでなければ実際にできない。多分、個々にフローに当てはめると困ることが起こり得ると思うが、このフローがどうかということよりも、実際に魚が滞留している箇所が多々あるのでできる所からやって行きたいと思う。やれる所からやっていくことが大切であり、議論ばかりで何もアクションを起こさないというのは問題だ。このフローは、外向けに説明する際の理論づけとして事務局が作ったということでご理解願いたい。
（座長）
次に、調査結果の報告をお願いする。
（事務局）
各河川の河川環境調査、土砂動態調査の結果について報告。
（座長）
これは中間報告なので整理が大変だったということは理解できるが、次回は何らかの形で比較して、各河川の何処に注目すればよいのかを分かるようにしてほしい。データにはそれを取った意図があるので、防災上の危険な地域ならばそのことが理解できるような説明をお願いする。
先ず、イワウベツ川において、魚止めの滝から上流を除いた魚止めの滝までの区間で魚の遡上に影響が無い河川工作物の番号はどれか。
（事務局）
影響が無いのは追１、２、３番である。
（座長）
なぜ影響が無いのか。
（事務局）
河川工作物の落差が追１は 20cm、２番は０cm、３番は 19cmということで判断した。
（座長）分かった。その３つだけが遡上に影響が無いということか。一応、先程説明のあったフローに乗せた場合、どういう流れで進むのかが分かるかと思うが、それについての意見はないか。

- 2 -（斜里町）
資料の中で魚止めの滝の上にオショロコマの記載があるが。
（座長）
魚止めの滝より上は改良の対象としないことになっているが、オショロコマはそこにも生息していることになっている。まずは、アクションプランを起こさなければならないとうことで、魚止めの滝より下流の議論になってしまうことについて委員Ｃの意見はどうか。
（委員Ｃ）
私が去年行った北海道への調査報告書に基づいて、資料（環境省配布）には魚類の生息域が示されているのだと思うが、読み違えや書いていないものがあり、これを参考にしての議論は困る。
（座長）
まず調査報告書のデータをＧＩＳに載せてみたというレベルなので、今後、これを改良していくと考えてほしい。
ここではこういう絞り込みでよいのか。滝より上に構造物はあるのか。
（事務局）
ある。
（座長）
魚止めの滝の上にオショロコマがいるとなってるが、オショロコマも対象魚種となっているので、魚止めの滝より上流の工作物の影響については議論をしないということか。
（事務局）
フローではそうなっている。
（座長）
それについてはどうか。
（委員Ｃ）
先程、自然の滝の落差１ｍの数字を私が問題にしたのはその辺も絡んでいる。自然の滝の場合は、その落差だけで遡上可能、不可能は論議できないことを認識していただきたい。
（座長）
どういう形に変えたらよいのか。
（委員Ｃ）
私個人としては、河川工作物に対してどういう対応をすればいいのかという優先順位を決めて話をしたいと思っている。
（座長）
事務局案として滝の落差１ｍの問題はあるが、あの様な形のフローで絞り込みをしていきたいということだ。その時に魚止めの滝より上流については、今のところ工作物の将来は分からないが、内容について避けて議論をしていこうということである。例えば１ｍ以上の滝の上にオショロコマがいた場合には、議論すべきなのか分からないのだが。
（委員Ｃ）
イワウベツ川は魚にとってかなり複雑な環境かと思う。本流のダムに魚道をつけるという動きはあったが、本流ではなくて白イ川（赤イ川）にサケ科の魚を遡上させて産卵環境を保全するような方策がよりベターな考え方ではないかと思う。今回の結果がどれだけ反映して- 3 -いるのかが見えない。
（座長）
白イ川（赤イ川）を優先するという議論ではなく、社会に説明するときに、この事務局提案は、魚止めの滝より上流についてはある程度優先順位は低いので、まずは下流側を議論するということで提案されていると思う。この委員会としてはこの方向でよいのか、魚止めの滝より上も議論すべきだということになるのか。ひとまずは、魚止めの滝より下流の構造物については、ほとんどのものが影響しているということであるから、特にそれについて議論していくという方向でよいか。
（委員Ｃ）
構わない。
（座長）
崩壊の問題とか保全対象の問題についてはどうか。
（事務局）
補足になるが、今の段階で影響の有無をフローでいうと、フローの１番と２番の部分だ。
河川工作物以外の阻害要因と河川工作物が主要因というこの第２段階までを当てはめてみると、こういう結果になるということだ。魚止めの滝というのは１番目の話であり、２番目では越流水深や落差等から主原因が何かということだ。
（丸谷）
先程、委員Ｃが言われたことと説明には食い違いがあると思う。このフローでは個々のダムに当てはめて個々のダムごとに影響評価を行うのであるが、川は上流から下流まで繋がっており、下でダメなら上までダメなのだから、委員Ｃの言われることは、連続性の中での話が食い違っており、影響というのは何なのか整理する必要があると思う。
（座長）
当然、下流側から上るという議論であるならば、優先順位的には下流側から何とかしない限り議論が進まないということもあり得ると思う。ひとまずは、どんな状況なのか一つ一つを把握して、次に連続性を議論するということにしたい。
現地検討会において、委員Ｂの方から、防災面では赤イ川は危険であるというコメントをされたが。
（事務局）
赤イ川、白イ川の名称であるが、イワウベツ川の本流から分岐しているのが赤イ川で、そして赤イ川から分岐しているのが白イ川だ。
（委員Ｂ）
本流も赤イ川も、結構大きな礫がゴロゴロしており、細かい礫は中小の洪水で変化するが、大きい礫は簡単には動かないので、河川自身の危険度は単に土砂の有る無しでは計れない。
その辺の評価を入れないと魚にはよいが、逆に人間の方が益々危なくなるのでそのバランスを考えなければならない。
細かい土砂は、普段の掃流力で流れてしまうので人間には大して影響は無いかもしれないが、大きい礫が動くことによって魚の環境はよくなっても人間には危険だということもある。
そういうバランスをどう評価してこのフローの中に入れていくのかということについて、私自身いい案はないのだが、どこかでチェックしなけければならないと思う。

- 4 -治山構造物は、長い時間で見て大洪水が起きるというコンセプトで作られており、また、魚は毎日遡上するということではないので、その時間のスケールの取り方によって、毎日のことも大事であり、ロングタームも大事である。
一方、100 年間にどれ位の頻度で洪水が来るのか。雨量関係の資料は付いているが、これに対してコメントするためにも、災害危険度側からの評価を説明してほしい。
（座長）
評価の仕方については、私も相談に乗るが、現状での堆積物がどのくらいあり、崩壊地はどのくらいあるのか、河川の地形的な要素も含めての判断は、事務局だけで対応できないので委員Ｂにも相談に乗っていただきたい。
まだ、現段階では工作物の改良案、優先順位的なものはまだ出せないが、ひとまずは今言ったようなことで絞っていき一番重要な箇所、つまり、河川工作物を改修しなくてはいけない場所の優先順位をデータが出た段階で提案してもらうということだと思う。
次にルシャ川で、影響を及ぼしているダムはどれか。
（事務局）
落差の基準から考えると、１番（落差 42cm）と４番（落差 59cm）が落差基準の 40cmを超えており影響を及ぼしている。
（座長）
委員Ｃの現場を見た印象はどうか。
（委員Ｃ）
１番の落差 42 ㎝については、これは最大の落差の所であり、左岸と右岸では落差が全く違うので落差の数字が魚の遡上状況を反映していない。１番の下流は増水で掘れればこの数字が変わり、落差０から 42 ㎝の幅がある。２番のダムが 30 ㎝、３番目のダムが 34 ㎝、４番目のダムが 59 ㎝となっている。この 30 ㎝の落差のダムは多分障害とはなっていないが、34 ㎝のダムについては、11 月に遡上するシロザケの８割くらいが上れていないと思う。９月、10 月は上れているが、11 月、12 月は、№３のダムは水温が下がると上れない落差であるので、ここに一番魚が溜まっている。
（座長）
落差 40 ㎝の基準では甘すぎるので、落差を 30 ㎝くらいに下方修正すべきということか。
（委員Ｃ）
水温条件を入れないとダメだということだ。
（座長）
それは分かるのだが、一応のルールとして考えていく上で、これもあるあれもあるでは先に進めないので安全な部分で取るしかない。最低限の安全ラインを落差 40 ㎝というこで事務局は提案しているのだ。
（委員Ｃ）
私はそれではダメだと思っている。数字で出したものと、現状がどれだけ合うのかというのを検討しなければ方向は出ないと思う。オッカバケ川の一番下流にある北海道のダムの落差は 20 ㎝前後だが、これも 11 月にはシロザケが上れない。11 月に遡上し産卵するシロザケの個体群は人工増殖したものでは無く、天然産卵して再生産している個体群だと考えられる
で、そういう個体群を重要と考えるのであれば、現在の魚の遡上状況と分布状況を見た上で、- 5 -ダムをどうするのかを考えていただきたい。
（座長）
そのデータはあるのか。
（委員Ｃ）
今、整理しており、次回にはそのデータを出せる。
（座長）
委員Ｃのデータを見た上で、この 40 ㎝をもう一度検討するということで事務局はいかがか。
（事務局）
了解。
（座長）
委員Ｃのデータが出て、明らかに上れず溜まっているというケースをチェックしながら、安全な最低ラインを決めて、その段階で影響評価の対象として決めていくということでよいか。３番のダムは 34 ㎝しかないが、明らかに遡上阻害が見られるという委員Ｃの見解だ。
次にモセカルベツ川とサシルイ川についてはどうか。
現地検討会では、３日目の最終日のため意見交換を行わなかったが、印象も含めてコメントをいただきたい。図面にも載っているとおり、非常に崩壊地が多かった場所だと記憶している。
（事務局）
パワーポイントでモセカルベツ川の治山ダムの状況を説明。
（座長）
何となく思い出していただいたと思うが、現地を見た感想をお願いする。
（委員Ａ）
サシルイ川は魚道があり２番目のダムまで結構な量のカラフトマスが上っており、ダムの下流のプールにはオショロコマが多数いた。床固めによって勾配が緩和されているせいか、カラフトマスが相当産卵しているが、河床礫が粗く産卵する範囲が狭いことから、卵が相当流され、魚が淵に溜まって死んでいるという状況を目の当たりにした。ここにもカラフトマスを狙ってクマが出るということなので、上流に遡上させるための魚道の設置が必要だと思った。
モセカルベツ川だが、ダムのコンクリートが相当摩耗しており、急流で暴れ川の状態だ。
下流の民家などを考えると、どんな対策を取ればよいのか厳しい環境にあると思う。
（委員Ｂ）
モセカルベツ川の河床勾配は 14.4 °あり土石流発生危険勾配に近づいており、急勾配で土砂の移動の多い所では、委員Ｃが言われたように河床が掘れ上れなくなる。この調査項目は承認されたが、河床勾配の大きいところは河床が大きく変動する。そのことが調査項目にないがそれをどう考えたらよいのか。
（委員Ｃ）
そのことをきちんと調べた者はいない。ただ、現状よりはよい環境にしなければならないと思って見ているが、ダムの下流が掘られることにより細かい礫が少なくなっている所に魚が自然産卵しているというのが現状だ。それを解消するには、ダムの上流に上らせるということと、ダムの下流に細かい砂利を供給するという二つの手法がある。ただ、下流ではダム- 6 -の段差でシロザケが上れなかったが、今年の９月に大水により上れるように変化しシロザケの産卵域が 100mぐらい伸びた。
（委員Ｂ）ということは、このフローではイエスで全部オーケーだとしても、翌年はフローの判断がひっくり返ることもあるということか。
（委員Ｃ）
その辺は予測できないところだ。
（座長）
難しく考えても答えは出こないし、土石流形態が動的なのか平衡なのかを議論するほど我々には知見はない。現状で問題になっているものを防災面も含めてクリアしながら最大限やれる工法を取るということではないのか。切り下げ、スリット化、捨て石や斜路などどういう形で落差を解消するのか、動的なかたちとして安定できるのかを推測し、アグレッシブにやるしか方法はないのではないのか。
（委員Ｂ）
河床は今のまま維持されるという前提で議論しなければ、このフローが揺れてしまい議論がぶれる可能性がある。
（委員Ｃ）
今の河床がどのくらい振れながら安定するのかを誰が予測するのか。
（座長）
あまり難しく考えず、急勾配の土石流の多い河川では工作物の落差は多分大きく出ている
はずであり、モセカルベツ川のダムの落差は全て 40 ㎝以上あり魚の遡上には影響がある。河
床勾配を緩和する目的でダムを作っているためその落差は大きくなると思うが、私の印象としてはモセカルベツ川は非常にやりにくい。右岸側には崩壊地があり急勾配で土石の堆積物も見られるが、北海道のダム区間でうまく止まっている状況が見られたので、防災面から考えるとやりにくい場所だ。ただ、現状の多少の落差なら、斜路もしくは切り下げで対応できる場所もあるようだ。国有林まで行くと完全にクローズタイプになっているが、崩壊地が極めて多い場所なので不安材料が多い。だからいろんな所で試した上でうまくいきそうならここでやるのはよいのだが、ここから始めるというのは危険だ。
（委員Ａ）
相当に急流な川だが、ダムができる前も急流でその中をオショロコマとカラフトマスが上って産卵していた。ダムの下流側にできたプールの水でエネルギーが吸収され、そこには結構いい小砂利などがある。これは洪水の度に変わると思う。礫が全く供給されないと問題だが、そのような形である程度、魚の生息環境と産卵環境は確保できると思う。これは作っても作れるものではない。下流側の防災対策を充分考えながら遡上させる仕組みを考えてはどうか。
（座長）
サシルイ川の最初のダムでカラフトマスが相当溜まっており、何段にも重なった産卵床が見えたが、あそこは何らかの形で対応しないといけないと思う。上流のダムは、防災の議論
ではなく魚の遡上から見ると手を付けるのは大変そうだが、下のダムは何らかの改良を加えれば一応遡上可能であり、産卵床が幾重にも重なって死んでいる状態からもう少し生息場所- 7 -を広げて状況を改善できと思うが、その点についてはどうか。
（委員Ｃ）
サシルイ川で繁殖しているのは、オショロコマ、サクラマス、カラフトマス、シロザケの４種だ。それ以外は繁殖していないが、アメマスは毎年確認している。オショロコマは河口から約５㎞上流まで分布しており、滝が連続するところで分布が止まっている。サクラマス
は、魚止めの滝が確認できないオショロコマより下流１㎞以内のところで止まっているようだ。去年と今年では生息数、個体数にかなり変動がある。カラフトマスとシロザケは下から２番目のダムで完全に留まっている。１番目には魚道が付いているが７、８割が留まっており、２、３割程度しか遡上できていない。２番目のダムの魚道はサクラマスが遡上しているが、カラフトマス、シロザケは遡上できていない。特に今年は９月上旬の大雨で２番目の魚道が大木で目詰まりを起こしているので改良を加えなければ、サクラマスもこのまま放っておけば遡上できなくなると思う。
カラフトマスの稚魚を羅臼川とサシルイ川に毎年ほぼ同数放流しているが、遡上してくる新魚の数はサシルイ川の方が 1.5 倍多い。単純に自然産卵による再生産分の数が多いとするな
らば、１番目と２番目のダムの区間で再生産した資源の分だけで、羅臼川とサシルイ川の新魚の数に差が出ている可能性がある。
12 月の大潮の時に波が荒れて河口が閉じた状態になり、１番目のダムから下で産卵した卵は多分ほぼ全滅している可能性が高いので、何とか上流に上らせて産卵環境を広げてやるというのが資源回復に大変重要なカギになるのではないかと思う。
（座長）
まず、１番目のダムを上らせることで１番と２番の間は再生産の区域として利用できるので重要であるということか。
（委員Ｃ）
１番目のダムの下で無駄になっている資源を少しでも減らするという意味もある。
（羅臼町）
スギゴケの有無は今回加えたのか。スギゴケが２区間だけに「有」となっており他は「無」となっているが合っているのか。もしそうならスギゴケを調査することに意味があるのか。
（委員Ｃ）
私が調べた結果と違う部分がある。石の上に生えているスギゴケをどう評価したのか疑問に思った。
（羅臼町）
産卵床の適否に使うのでは。
（委員Ｃ）
河床の安定度を見るために使う。転石が７年から 10 年くらい動いていなければスギゴケが付着し安定しており、逆なら河床変動が激しいという評価ができる。
（事務局）
プロットを取って調査をしたのではなく、見た目で判断してスギゴケの有る無しを記載した。
（座長）

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プロットを取る必要はないが、委員Ｃの観察と違うようなので確認してほしい。
次に、事務局のほうから何かあるか。
（事務局）
羅臼川の魚道の整備状況について、北海道（建設部）から報告させていただく。
（座長）
それは、遺産地域内か地域外か。
（事務局）
下の方は外で、上の方は内だ。
（事務局（道建設部））
羅臼川の魚道の整備状況について報告。
（座長）
羅臼川についても、このＷＧで議論していくわけだが、今の説明では羅臼川の取扱いの考え方が良く分からない。事務局はどう考えるのか。
（事務局）
ＷＧの枠組の中で検討していただきたいと思う。北海道が今後、羅臼川の扱いについてＷＧの枠組内でやっていくのか、別な枠組でやっていくのかは、治山部局については大方整理できているが、河川、砂防とはその件についてまだ協議していない。
（事務局）
科学委員会の枠組みでいえば、遺産登録にあたってのＩＵＣＮの勧告から、河川工作物の検討姿勢はＷＧの助言をいただくという流れができているので、当然遺産地域内の河川工作物にかかわる問題であれば助言をいただくものになると思う。先程、双方向の矢印は北海道（建設部）の説明では報告をするだけと言っていたが、報告するだけではないと思う。具体的な話は事務局でもやっていないので、今までの流れからすると単にここで報告をするというだけではないと思う。
（羅臼町）
第１回ＷＧで、地域づくりという観点から話したと思うが、町としても報告だけではなく、人間の生活にもかかわることなので、何らかの形でリンクしてもらいたい。
（座長）
北海道（建設部）の方から何かないか。
（事務局（道建設部））
知床の 44 河川について検討していくというＷＧの大きな考えがある中で、現に羅臼川については、下流から順次魚道の整備を進めている状況にある。それがＷＧの意見と食い違うようなことがあってはと心配なので時期を失しないように報告をしたところであり、この点についてご意見をいただきたい。羅臼市街を守るという意味で、防災上重要であるとの認識を持っているが、その点についても併せてご意見いただきたい。
（座長）
北海道の羅臼川の扱いの考え方については、報告ではなくてここで議論したいと思う。設
置主体が複数あるので意志疎通が難しいというのは分かるが、例えば北海道（建設部）の先程の説明にあったフローとＷＧ事務局側が提案したフローがどう違うのか、今の段階では見えない。完全に一緒でなければならないという議論ではないが、よいところをお互いに取り- 9 -合って、ある程度まとまった形で方針を立てていただければと思う。これは私からのお願い
だが、ダブルスタンダード的になってしまうと、外向けに説明するときに非常に説明がしにくいので、そのようにならないよう事務局の中で話し合っていただきたい。もちろん工作物にはそれぞれが違う目的があるので、その時には説明をすればよいことだ。ひとまずは、お互いに意見交換をしていただき、ある程度ここでの議論がそんなに食い違わないよう形での基準を持っていただければと思う。
（事務局（道建設部））
羅臼川の河川工作物は、町の要望もあり平成７年度から設置しており、ここ２、３年で砂防の直前まで進んでいる。魚類の生息範囲も魚道設置によって広がっていることも調査で確認しているので、今後は協議しながらやっていきたいと思う。河川の床固めについては、河川委員会を通してきているという実績があるので、その辺は考慮してほしい。
（座長）
どのくらいまだ残っているのか。
（事務局（道建設部））
６基まできており、あと 13 基残っている。
（座長）
既に着工しているものをストップさせるという議論ではない。今、魚を遡上させるための工事を行っているのであり、それ自体、ＷＧが権威的に止めるという議論ではない。ただ、余裕があるならば、委員Ｃや委員Ａのアドバイスを受けることでよい方向にいくことであれば、信頼関係を持つという意味でも是非このＷＧに加わっていただきたい。
（事務局（道建設部））
そのように考える。我々も独自にアドバイスを受けているので、なお幅を広げていきたい。
（委員Ｃ）
今報告いただいた内容について、私の感想を述べさせていただきたい。
一つは 12 月６日と 10 日に羅臼川の魚道の遡上状況を個人的に調べた。５番目の魚道が今シロザケが上れない状態だ。魚道の下流のフォロスケアを横工的に並べている部分で９割くらいの魚が止まっており、上った１割くらいが魚道の最初の隔壁のところで留まっている状態だ。
（事務局（道建設部））
５番目の魚道については、そのことを認識しており改善しなければならないと思っている。
（委員Ｃ）
是非、12 月の調査もきちんとしていただきたいと思う。それから知床半島の登録地の河川を調べているが、カラフトマスが遡上して自然産卵しているところは、羅臼川を除き全てクマが出てきてサケ・マス類を食べている。羅臼川だけははっきり調べてないが、雪が降ったあとに歩いてみると、越冬していないクマが歩き回って食べているという痕跡はなかった。
クマの問題も出てくるので、河川周辺に落ちているサケ・マス類の死骸のクマの食痕の有無についてモニタリング調査していただきたい。
（委員Ａ）
今いろいろ行っている河川改修の中で、国道橋から下流側は比較的川幅が広く作ってあるが、上流側は狭められおり、せっかくできた淵の下流にある平瀬が全部引っ張られているの- 10 -

で５号の魚道も急なイメージになっている。落差 30 ㎝の良し悪しについては、シロザケは遊泳能力、跳躍力が非常に小さく腹は完全に熟して上るので、ある程度の勢いがついていないと遡上がなかなか難しい状態にあり、魚種によって異なる。10 月、11 月初めくらいだと何とか上れるが、今の時期は、委員Ｃの言われるようにほとんどが上れる状態ではない。６号の砂防だが、水先の下流が深くなり多量の砂利が溜まっているので、メインの産卵場になっている。あそこに深みを作り魚道で上げていくには、川の幅を少し変化させて砂利の積石空間を大きくするような工夫があればいいと思う。ただ、あの姿は決してよい魚道だとは思えない。
（事務局）
森林管理局の治山の立場から言わせてもらうと、羅臼川は、災害の履歴が複雑で、私共が中流域に治山施設を作った後に災害が発生して施設が流されてしまい、下から見ると、河川、砂防、治山、砂防、治山のサンドイッチ状態になっている。治山施設の所（クマの湯の下流）の町営の源泉からオーバーフローしたお湯を川の中に捨てており、どう見ても魚の生息環境には無いと想像できる区間があるが、そのような場合に下流だけ、上流だけと考えるのか、トータル的に考えるのかご意見を伺いたい。
（事務局（道建設部））
建設部としては、ＷＧからすると先走って実行している１つの事例だが、ある程度モニタリングしながら実行しており次に生かせると思う。
（座長）
是非ともいろいろなコメントをいただきながら、ここで一緒にやっていただけたらと思う。
次に、先程のＧＩＳのデータベースについて説明をお願いする。
（事務局）
環境省より資料説明する。
（座長）
今、現状では間違いがありそうだが、逆に公開することによって多くのチェックが入りよいものになっていくという意味で、是非とも公開していただきたい。森林管理局、北海道で持っているデータについてもデータベースに載せて、遺産地域内の大体の正しい情報が分かるという形にしていただければと思う。
他に事務局から何かあるか。
（事務局）
２月中旬に科学委員会が開催される予定になっているので、それに併せて、科学委員会の当日の午前中または前日ということで、次回の第５回ＷＧの日程調整を行いたい。
（座長）
ＷＧの公開については、メーリングリスト上で流れているのでご承知と思う。事務局には何度も公開することをお願いしているが、何故このＷＧを公開にできないのか。座長がそう言ったということを議事録に残して欲しい。今日の話を聞いていて何ら公開されて困る情報はまず無いと思う。委員の皆さんはどう思うか。
（委員Ｃ）
資料も含めて全て公開して議論を進めていきたいと考える。
（座長）- 11 -

委員Ａもそれでよいか。
（委員Ａ）
よい。
（座長）
委員Ｂはどうか。
（委員Ｂ）
よい。
（座長）ということで全ての委員、多分、委員Ｄもそうだと思うので、是非とも公開でやっていただきたい。この資料にも間違があるかもしれないが、資料というものは間違いがあって当然であり、それが公開されることによってミスが修正されていくと考えてほしい。
（斜里町）
関連して、ダム設置者であるさけ・ますふ化協会の扱いをどうするのか、その辺を整理しないと公開するにも中途半端になってしまうのでは。
（座長）
全てオープンにしろと言っているわけではなく、カギをかけるならその理由をはっきり述
べ、原則は公開で、ここだけはカギをかけるという議論でやっていただきたいと思う。今のことも、言われるとおりなので、その辺も事務局で相談していただきたい。
（事務局）
以上で、第４回ＷＧを終わる。

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