国家戦略特区ワーキンググループ

ヒアリング（議事録）（開催要領）
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日時

平成30年７月４日（水）17:11～17:30

２場所

永田町合同庁舎７階特別会議室

３出席＜ＷＧ委員＞
座長

八田達夫

アジア成長研究所理事長
大阪大学名誉教授

委員中川雅之

日本大学経済学部教授

西川宣宏

厚生労働省保険局医療課課長補佐柳沼宏

厚生労働省保険局医療課課長補佐＜関係省庁＞＜事務局＞
河村正人

内閣府地方創生推進事務局長

村上敬亮

内閣府地方創生推進事務局審議官

小谷敦

内閣府地方創生推進事務局参事官

蓮井智哉

内閣府地方創生推進事務局参事官

久保 賢太郎内閣府政策参与（議事次第）
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開会

２

議事

３

閉会

遠隔服薬指導に係る調剤報酬について○小谷参事官

お待たせしました。続いての議題も遠隔服薬指導に係るものですけれども、「遠隔服薬指導に係る調剤報酬」について、厚生労働省のヒアリングになります。
遠隔服薬指導は、国家戦略特区のメニューとして、先月、区域計画が初めて３件承認を受けたことになるのですけれども、これに係る調剤報酬についてはまだ規定がないということで、今後の進め方等についてお伺いできればということです。
それでは、八田座長、よろしくお願いいたします。
○八田座長

大変お待たせしまして、申し訳ありませんでした。

早速、御説明をお願いいたします。
○西川課長補佐

厚生労働省保険局医療課でございます。よろしくお願いいたします。

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今回、国家戦略特区で行われます遠隔服薬指導の調剤報酬の取扱いですけれども、特にその中でも問題となりますのが、薬剤服用歴の管理指導料という服薬指導を評価した点数の取扱いだと思います。これは現在、対面での服薬指導を前提とした点数ということで位置付けられていますので、この点数などをどう扱うかということが問題になると思っております。
厚生労働省としては、すぐにでも特区で開始されると聞いておりますので、できるだけ早く中央社会保険医療協議会のほうで議論をするつもりでございますので、そこで御議論いただいて、この取扱いをできるだけ早く明らかにしていきたいと考えております。
○八田座長

以上ですか。

これが中央社会保険医療協議会で決まるのはいつ頃ですか。
○西川課長補佐

いつまでに決めますという確たることを、今この現時点で申し上げられないのですけれども、関係団体とも調整をした上で、中医協のほうで議論することになりますので、少しは調整のための時間はかかりますが、何か月もということではもちろんありません。
○八田座長

最短、最長は大体どのくらいでしょうか。

○西川課長補佐

今月も中医協を開催する予定ではおります。ただ、本当にいつ議論して、結論を出せるかというところはまだ確たることは申し上げられないという感じです。
○八田座長

全て順調に行ったらば、今月かけていただいて、そしていつ決まるか。とにかくみんな待っているわけですね。それはいつ実行させることになり得るのですか。
○西川課長補佐

今申し上げたように、予定では今月にも中医協を開催する予定がありますけれども、そこに議題としてかけられるかどうかは、これから関係団体も含め調整してみないと分からないというところはあります。
○八田座長

もしかけられたらいつ頃ですか。

○西川課長補佐

もしかけられるのであれば、今月開催する中医協でも議題にはしますし、ただ、そこで１発で結論が出ればいいですけれども、出なければまた次の中医協で御議論をするということになると思います。
○八田座長

次はいつあるのですか。

○西川課長補佐○八田座長

毎月やっておりますので、次は来月にも開催をします。

スケジュール感は分かりました。いくつか御質問ですが、対面診療で訪問して、自宅に薬剤師が行くときの訪問料みたいなものは、今は保険の中で決まっているわけですか。
○柳沼課長補佐

訪問して、在宅の患者様に対して服薬指導をするという点数はございます。
○八田座長

これは距離とかには関係ないのですか。要するに、随分遠くの患者ということもあるだろうし、割と近くで動けない人のところへ行く場合もあるだろうし。
○柳沼課長補佐

通常は薬局から行ける距離の患者にやるということですので、そこまで2

遠いということはなかなかないのではないかと思います。
○西川課長補佐

調剤の薬剤師が訪問する点数では、今詳細の要件を確認しますけれども、医者が訪問する往診とか訪問診療のほうは、ここでも御議論いただいたことがありますけ
れども、半径16キロという目安としているものがあります。ただ、それも絶対的な要件ということではなくて、その地域の事情や患者の事情を踏まえて、仮に16キロの圏外におられる場合でも全く行けないというわけではありません。
○八田座長

薬剤師の場合には、特にないのですか。

○西川課長補佐○八田座長

薬剤師の場合には、同じ16キロであったかどうか、今分かりませんが。

距離に応じてあれが変わるというわけではないのですね。

○西川課長補佐

点数が変わったりはしません。

○柳沼課長補佐

お調べして、回答したいと思います。

○中川委員

議論のやり方が分からないのですけれども、今八田座長の質問でスケジュール感は分かったのですが、報酬の話とか、保険の内外と言いますか、対象にするかしないかということについて、遠隔服薬指導について、厚生労働省としてこういう方針だとか、そういうものがあれば教えていただきたいのですけれども。
○西川課長補佐

現時点で、厚生労働省、中医協という会議体の事務局になるわけですけ

れども、事務局としてこうあるべきというところを明確に決めているわけではありません。
ただ、最初に申し上げたように、今ある服薬指導を評価した点数というのは、対面での服薬指導を前提とした点数でありますので、遠隔服薬指導に相当する点数というのは今ないわけです。これはオンラインでの診療、今回で言うといわゆる遠隔診療というのも診療報酬の中で位置付けるという議論を中医協でやらせていただきましたけれども、その中でも当然議論があったのは、有効性や安全性が対面と比べてどうなのかという点だとか、あとはオンラインと対面と比べて手間はどうなのか。診療報酬の中で言うと、手間がある程度かかる。逆に言うと、手間が効率化されるという場合には、それなりの点数設定があるべきだという考えはありますので、全く同じ点数でいいのかどうかという議論も出てくるかもしれません。
ただ、事務局として、今保険適用すべきでないとか、そういう明確な方向性を持っているわけではない。
○八田座長

この間、諮問会議に副大臣が出席されたのですけれども、これをやりますとおっしゃったのです。当然、保険についても、厚生労働省としてお考えがなければおかしいと思います。
○西川課長補佐

検討の手順として、我々も国家戦略特区でこの話が動いているということは当然分かっていたわけですけれども、実施の詳細が徐々に明らかになってきたと思っていまして、そういったことを踏まえて、今中医協での議論をさせていただけると考えております。
○八田座長

ああいうところでやりますとおっしゃった以上は、各局ばらばらではなくて、3

厚生労働省として方針があるべきことですね。
○中川委員

八田座長がおっしゃるように、とても早くやっていただかないとまずいのではないかということが１点と、もう一つは、この特区の制度自体が、対面がなかなか難しいという部分につきまして、遠隔服薬指導というものをやらせていただくということですから、多分それは対面の指導の代替措置ですので、扱いはそんなに変える必要はないのかなと思っているのです。
さらに、薬剤師の点数の付け方として、距離とかそういうものの、例えば、30キロ行って服薬指導した場合も、あるいは隣に行って服薬指導した場合も同じものだとすると、そういうことも今回、遠隔服薬指導についてコストの面で、オンラインだからというようなことで、差別的に扱う必要もないのかなと私は思っておりますので、そういう部分につきましては、多分厚生労働省の積み重ねた議論はあるとは思いますけれども、とにかく早くやっていただくことが重要ですし、困っているところについてやらせていただくことをお願いしているわけですので、是非使いやすい制度にしていただければと思っております。
○八田座長

今、中川委員が言われたのは、ともかく現行の仕組みをそのまま引用したらどうだと言われました。まだ全国に広げているわけでもないから、とりあえず特区で現行の仕組みでやったらどうだということだと思うのです。しかし、これは余計なことかもしれないけれども、将来は、往診や何かも距離とか何とかに費用を反映させたほうがいいですね。例えば、ガソリン代も遠くでも全然関係ないわけでしょう。それから、一度に何件か見るというときにも、毎回それを払うとかすると、本当ならばそこに合理的な基準が、コストはコストで別枠でやるというようなことがあれば、それとセットで遠隔のほうもやれば合理的だと思いますけれども、向こうのほうは本当に一遍行ったら、何遍あっても全部個別に取れる。それから、それに対してこちらのほうはというように、ちょっと合理的でないような気がします。
○西川課長補佐御指摘はごもっともだと思います。一応、診療報酬の往診とか訪問診療のほうでも、特別養護老人ホームとかに１回行って、そこに入所者が複数人おられるわけですけれども、それを順番に見ていくというのは非常に効率的なやり方になっているので、そこはある程度コストを勘案して、少し低い点数に設定するといったことはやってはいます。
ただ、おっしゃるとおり、今遠くに行ったら確かにガソリン代もかかるという御指摘は確かにあるのですけれども、今そこは点数に差がないので、そういったところも論点にはなるのだろうなとは思います。
○八田座長

是非、将来の抜本改革と今回のものを切り離してやっていただければ大変ありがたいなと思います。
小谷参事官、どうぞ。
○小谷参事官急いでいただくということは急いでいただくとして、一方で、今区域から声が来ているのは、法的にはできるようになっているので、仮に今やったときに、報酬が4まだ定まっていないのは分かっているけれども、今やっていいのかダメなのか。やろうとしたときに、遠隔服薬指導部分について規定がないということは分かるので、これは自由診療になるのかということになりますが、どの範囲までなら既存の報酬で読めるのか等々の質問などが来ているのですけれども、このあたりについて。
○西川課長補佐○小谷参事官どの範囲までというのは。
分化できないか。やっていいのか、ダメなのかとか。

○西川課長補佐

法律的には、特区法の改正でできるようになっているので、やること自体は問題ない。
問題は、保険の点数が付いてくるかどうかというところなのだと思いますけれども、調剤報酬も色々種類がありますので、一番の問題になるのは薬剤服用歴管理指導料だと思いますけれども、それ以外の調剤基本料とか調剤料とかの取扱いも、速やかに議論をして、明確化したいと思います。
その明確化されるまでの間、どうなるのかということですけれども、レセプトは月単位で請求になりますので、７月分のものが８月10日までに請求をするということであれば、そこまでに何とか検討を間に合わせるということも一つあると思いますし、仮にそれ以上遅くなった場合でも、これも一応、議論が必要ですけれども、遡って算定をするということもできないわけではないと思いますので、何らか工夫の余地はあるのではないかと思います。
○八田座長

そうすると、今非常に気長なお話だったのですが、とりあえず訪問診療的なところについて無料でやり、他のところは保険でやって、事後的に制度が定まったら新しい保険でやるということでよろしいのでしょうか。
○西川課長補佐

そういうやり方もあるとは思います。

私どもはできるだけ早く結論を出したいとは思っております。
○八田座長

そうすると、二つ考えがあって、今申し上げたように、他のところは全部保険でやって、訪問診療に相当するようなところだけをゼロにするのか、あるいは、普通の訪問診療と同じように取って、後で制度が決まったらそこのところを戻してもらう。あるいは同じならばそのままにする。そういうのもあり得ると思います。
自治体にとっては、どちらか決めていただけると、後で修正があるにしても楽なのではないかと思います。
○西川課長補佐

今この瞬間から開始されるということであれば、遠隔服薬指導の部分は保険の取扱いが明らかではないので、そこについてはお金は付かないけれどもやっていただくということになると思います。
○八田座長

分かりました。後で制度で決まったら、そこのところは対処していただくことになるかもしれないということですね。そうしたら、それは合理的ですね。それで、他の薬そのものについては保険が適用されることになりますね。
○柳沼課長補佐

そういったことについても、中医協で一緒に議論します。
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○西川課長補佐

それ以外の調剤基本料とか調剤料という点数がもちろんあるわけですけ

れども、それは問題ないのかということですね。
○八田座長

そこについては、今知っておかないと向こうとして困ると思うのです。もちろん最後の遠隔診療のそこのところだけはただでもやれると思うのですけれども、他のところまで全部できないとなっていれば何も進まないですから、そこはお役所のほうで、通知なり何なりを出していただければ、非常に事業を進めやすくなると思います。
○西川課長補佐

自治体にとっても、明確化したほうがいいということだと思いますので、速やかに検討して、通知なりを出すことを考えたいと思いますけれども、気になるのは、遠隔服薬指導の部分が保険外ということになると、全体として混合診療ではないかという議論があることを気にされているのではないかと思うのですが、その点も検討して、自治体とか薬局の方が不安に思われるのであれば、明確になるようにしたいと思います。
○八田座長

あくまでも保険内だけれども、料金がちょっと決まっていないという感じですね。そうしたほうがいいのではないか。要するに、混合診療ということではなくて、あくまでも保険の中なのだけれども、そこの部分だけはまだちゃんと審議会で決められている要件が決まらないからと。そのように考えれば、随分楽だろうと思います。
○西川課長補佐○八田座長

それはそうです。

そういうことで、また通達や何かのことについて、御検討をお願いしたいと思います。
あと、事務局から何かありますか。
○村上審議官

今の御回答で、もしいいのであれば。

○小谷参事官

色々質問を聞いていますので、また事務的にも、通知を出すに当たってこういったところを明らかにしてくださいとか、通知は、先ほどの相手があるスケジュールと違って、内部でもある程度できるのであれば、そのスケジュールとか、また色々とお伺いしていきたいと思っています。必要に応じて、またこの場でも御議論いただければと思います。
○八田座長

中川委員は何かありますか。

○中川委員結構です。

○八田座長

今日はお忙しいところを、お待たせした上に時間がかかりまして。どうもありがとうございました。

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