2022-4-26

第４回全世代型社会保障構築会議
10時00分～11時28分○清家座長

それでは、定刻となりましたので、ただいまから第４回「全世代型社会保障構築会議」を開会いたします。
構成員の皆様におかれましては、お忙しい中をお集まりいただきまして、誠にありがとうございます。
本日は、落合構成員、國土構成員、高久構成員、増田構成員、横山構成員はオンライン
で御参加いただいており、秋田構成員及び笠木構成員、権丈構成員は御欠席となっております。また、水島構成員は途中からオンラインで御参加、土居構成員、増田構成員は途中退席の御予定となっております。
本日は、山際大臣が途中から御参加され、御挨拶をされる予定となっております。
それでは、早速、議事に入りたいと思います。
本日は、全世代型社会保障構築会議議論の中間整理に向けて議論を行いたいと思っております。お手元の資料について、全世代型社会保障構築本部事務局の鹿沼審議官より御説明をお願いします。
○鹿沼審議官

お手元の資料について、議論の中間整理というのがございますので、説明させていただきます。前回お出しした資料に、いろいろ先生方からいただいた意見、また特に総論の部分については前回までは書いておりませんでしたので、それを付け加えて用意をさせていただきました。
まず１番、全世代型社会保障の構築に向けて、総論の部分ですが、１番目の○で子育て・若者世代の支援を行うことは喫緊の課題であり、また、社会の変化に応じた社会保障制度を構築していくことが求められるとした上で、ここでも議論のありました時間軸を持って計画的に取組を進め、地域軸も意識しながら対策を講じていくべきとしております。
３番目の○で、給付は高齢者中心、負担は現役世代中心となっているこれまでの社会保障の構造を見直すということを基本としながら、それぞれの人生のステージに応じて必要な保障をバランスよく確保することが重要としております。
また、４番目の○で、世代間の対立に陥ることなく、全世代にわたって広く共有し、国民的な議論を進めながら対策を進めていくことが重要としております。
２番目、男女が希望どおり働ける社会づくり・子育て支援ですが、まず１番目の○で、考え方として育児休業、短時間勤務、保育・幼児教育などの多様な両立支援策を誰もが利用でき、それぞれのライフスタイルに応じて選択できる環境を整備していくことが望ましいとした上で、２ページ目でございますが、まずは今回、改正育児・介護休業法に基づく
産後パパ育休制度、労働者への個別の周知・意向確認、有期雇用労働者の取得要件の緩和、あわせまして、新子育て安心プランに基づく保育サービスの基盤整備、こういったこれまでに決定された各種の取組をまず着実に推進していく。その上で、３番目の○でございま1

すが、仕事・子育てを両立できる環境を整備するために必要となるさらなる対応策について国民的な議論を進めていくことが望まれるとしております。
また、４番目の○で、様々な事情を抱えた子ども、妊産婦、家庭をはじめ、子ども・子育て支援の強化を検討すべきとしております。
３番目が勤労者皆保険の実現、女性就労の制約となっている制度の見直しの関係でありますが、まず考え方として、働き方に対して中立な社会保障制度の構築を進める必要があるとした上で、勤労者皆保険の実現につきましては、令和２年度の年金制度改正法に基づいて適用拡大を着実に実施する。さらに、企業規模要件の撤廃も含めた見直し、非適用業
種の見直し等を検討すべきとしております。また、フリーランス・ギグワーカーといった方々への社会保険の適用の問題については、被用者性等をどう捉えるかの検討を行うべきとした上で、より幅広い社会保険の適用の在り方について総合的な検討を進めていくことが考えられるとしております。
３ページ目、女性の就労の制約となっていると指摘されている制度として、社会保障や税制については働き方に中立なものにしていくことが重要とし、また、企業の諸手当の関係についても４番目の○に書かせていただいております。
続きまして、４番、家庭における介護の負担軽減の関係であります。まず最初の○で、圏域ごとの介護ニーズの将来予測を踏まえ、サービスの基盤整備を着実に実施していく必要があるとした上で、３点、１つは仕事との両立ということで介護休業制度についてより一層の周知を行うことも含め、男女ともに介護離職を防ぐための対応が必要としております。さらに、認知症の問題については、総合的な施策をさらに推進することとしております。
また、ヤングケアラーへの問題につきましても、実態を把握するとともに、モデル事業の検証も踏まえた上で効果的な支援策を講じていくことが必要としております。
５番目、「地域共生社会」づくりであります。１番目の○で「地域共生社会」づくりの必要性をうたった上で、２番目の○でソーシャルワーカーによる相談支援や、多機関連携による総合的な支援体制の整備が重要であるとし、また、孤独・孤立対策については、重点計画を踏まえ、相談支援等について分野横断的に取り組みを進めることが有用としております。
また、地域における支援体制につきましても、政策分野ごとに議論するのではなく、分野横断的な視点が重要としております。さらに、人口減少が進む中で、住民に身近な地域の様々な資源を活用しながら、地域課題の解決のために住民同士が助け合う「互助」の機能を強化していくことが望まれると書いております。
３番目の○は住まいの関係であります。住まいの課題について、住まいをいかに確保していくかは大きな課題だとした上で、単に確保の支援のみならず、地域とつながる居住環
境、見守り、相談支援の提供も含めた検討が必要。あわせて住宅の質の確保、既存の各制度の関係整理、空き地・空き家の活用、まちづくり、災害リスクを踏まえた防災の視点、
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こういったものを踏まえて地域の実情に応じた対応を検討することが望まれるとしております。
６番目、医療・介護・福祉サービスの関係であります。最初の○のところで、「地域完結型」の医療・介護提供体制構築に向けて書いた上で、真ん中のところで機能分化と連携の視点を一層重視した医療提供体制の改革を進めるべきというふうにしております。
また、2025年までの取組となっている地域医療構想について、2040年に向けたバージョ
ンアップを行う必要があるとしております。
また、データの利活用の関係ですが、患者のカルテ等の情報の共有と活用が重要だとした上で、最後の５ページ目でありますけれども、国・公的主体によって統一的に管理されるデータや事業者が管理する規格化されたデータの活用に向けた環境整備を進めるとともに、個人の医療情報を自分で管理・活用することができる将来像を見据え、データ管理の議論を進めていく。また、社会保障のDXを進めるべきとしております。
最後の○ですけれども、ICTの活用や資格の養成課程の見直し、現場で働く人の処遇改善を進めるに際しての費用の見える化、また、タスクシェア・タスクシフティング、経営の大規模化や協働化、こういったことも進めるべきとしております。
以上でございます。
○清家座長

ありがとうございました。

それでは、まず先に退席されます増田構成員、土居構成員に御発言をいただいた後、五十音順に御発言をいただきたいと思います。その後、もし必要であればさらに御発言をいただくという進行にしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、早速でございますが、増田構成員、よろしくお願いいたします。
○増田構成員

ありがとうございます。増田でございます。国会に呼ばれておりますので、順番を入れ替えていただきましてありがとうございます。
まず、全体として申し上げますと、地域軸の重視や地域医療構想の2040年に向けたバー
ジョンアップなどを入れていただいておりまして、私はこのおまとめを大変評価いたした
いと、よくまとまっていると思っております。
少し個別に申し上げますと、１番の総論についてでございますが、基本的な考え方について書き込まれたことは大変よかったと思いますが、あとはこの内容をどう国民的な理解につなげることができるか。国民的な理解を得ることが大変重要と思います。
ここに書いてございますとおり、世代間の対立に陥ってはならないのですけれども、今の若い人々は恐らく、いずれ自らも高齢者になれば社会保障から給付を受けるといったよ
うな、かなり先々のことを想像する余裕も今はないのではないかと思いますので、だからこそ、まずは子育て・若者世代に焦点を当てるという、この中間整理の意義は私は大変大きいと思います。
２番目の子育て支援の関係ですが、女性のみが仕事か育児かという二者択一に迫られるような状態ではなくて、男女ともに仕事も育児も希望に応じて行うことができる社会を目
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指す、このことが重要であります。そのためにも保育や育児休業の権利性を高めていく必要がございまして、制度の在り方について議論をさらに深めるべきと思います。
また、３番目の勤労者皆保険、それから女性就労の関係でございますが、高齢者の所得保障の問題としてのみ捉えられがちだった年金制度の問題ですけれども、これは現役世代の問題でもあると。かつ、成長戦略とも密接に関わる課題であるとして捉え直すものであって、今回の３番目の取りまとめは大変大きな意義があると思っております。
社会保障制度が誘引となって労働者側が就業調整を行うと、それで働き方をゆがめていると、従来こういう指摘が多かったのですけれども、社会保障制度は事業主負担の変化を通じて事業主のいわゆる雇い方の選択をゆがめている面もあるのではないかと、こういった観点から制度を見直していくことも私は重要ではないかと思います。また、フリーラン
ス・ギグワーカーへの社会保険の適用の検討も、これは待ったなしだと思っております。
一方で、配偶者控除やいわゆる130万円の壁と言われているものの見直しなどについては容易でない問題でございまして、私も政府の税制調査会のメンバーでもあるのですが、税制調査会や男女共同参画会議などのほうでの議論も踏まえながら、引き続き議論を深めていく位置づけとしておいて、決め打ちは私は避けたほうがよいのではないかと思います。
それから、５番目の地域共生社会なのですけれども、住居確保給付金の特例措置などを通じて住まい支援の必要性が認識されたと、このことも踏まえる必要があるとの指摘を私は以前したのですが、そういった内容としてよく文章として整理し直していただいたと思っております。
他方で、住まいをめぐる問題を解決できればこれは高齢者の世代にとっても大きな話であると思いまして、所得代替率などをめぐって年金制度改革論で陥りがちな隘路の突破口になるとも考えます。そうした年金制度改革論なり高齢期の所得保障との関係も、この文章でもし可能であればうまく表現していただけたらと思います。
最後の医療・介護・福祉サービスですけれども、社会保障制度基盤の強化について、令和６年の報酬同時改定がございますので、それを見据えて医療・介護保険制度の見直しや提供体制の強化など、こういった問題について今後この会議における議論を加速していくべきと考えております。
以上でございます。ありがとうございました。
○清家座長

ありがとうございました。

それでは、土居構成員、よろしくお願いいたします。
○土居構成員

御指名ありがとうございます。私も途中で退席させていただく関係で先に発言させていただくことをお許しいただきたいと思います。
中間整理につきまして、非常にうまくまとめていただきまして、誠にありがとうございます。基本的にこの文言、文案でよろしいのではないかと思っております。コメントをさせていただきます。
まず１番目は総論でありまして、これまでのこの会議での議論で私も総論が大事だとい4

うことを述べさせていただいて、そのとおりに記していただいたということで大変感謝しております。特に２つ目の○で2023年、2024年というふうに年を明記してあって、これは単に来年、再来年という意味ではなくて、2023年には通常国会で介護保険法改正、第９期の介護保険事業計画を見据えた法改正がありますし、４月にはこども家庭庁が創設される予定になっているという意味で重要な年になりますし、2024年は、もうこれも何度も申し上げておりますけれども、診療・介護報酬同時改定、第８次医療計画、第４期医療費適正化計画、医師の働き方改革などめじろ押しになっている。さらには年金の財政検証もあるという意味で、非常にこの2023年、2024年と重要なイベントが我が国の社会保障において控えている。そういう意味で、それを強く意識するということがこの書きぶりでも表せているのではないかと思います。
それから、３番目の○のところで負担が現役世代中心になっている制度を見直すのだということをきちんと書いていただいているということも評価したいと思います。ただ、現役世代の負担軽減ということで全世代型という形を一つサポートすることになるわけです
けれども、現役世代の負担軽減ということはすなわち財源の問題にもいずれ立ち至らなけ
ればならないと。現役世代の負担を軽減するということは、ほかの誰かの負担を調整しなければならないということになりますから、その点はいずれ議論が必要だということを申し上げたいと思います。
続きまして、３番の勤労者皆保険につきまして、あとそれから女性の就労の制約になっている制度の見直しにつきまして、特に最後の○のところで多様な働き方に中立的でない扱いを見直すということに言及されていて、これもいいと思います。特に、いわゆる企業
内の手当て、これは必ずしも国が強制するということではなくて、民間企業の自発的な取組ということではあるのですけれども、労使において改廃縮小という形で、単に廃止縮小ということになるとそれは手取りの所得が減るだけと思われがちでありますけれども、手当ての出し方を工夫することで改めるというニュアンスも含み込んでいただいたということで、これも私としては大変ありがたいと思っております。
それから、４番目の家庭における介護負担の軽減につきまして、最後の○のところでヤ
ングケアラーの話があります。この書きぶりではまだ議論が深まっていないので、ヤングケアラーに対してどういう支援をするのかということは具体的には書かれていませんが、
まずは介護保険で今でも助けられる部分はしっかり助けていく。これは第１号被保険者に該当する要介護者をケアしているということであれば当然介護保険の範疇ですし、さらには今の仕組みでは必ずしも40歳から64歳の方で介護保険で介護サービスを提供できないということかもしれないけれども、ヤングケアラーの支援になるということであれば、今後、第２号被保険者の要介護者に対してもヤングケアラーを支援することにも使えるかもしれないということがありますし、さらには障害福祉サービスをもっとヤングケアラーに対してうまく制度的に支援できるものであれば、それも活用するということもあります。けれども、それだけでは対応できない部分も残っている可能性もあって、そういう既存の制度5で対応できる部分と、その既存の制度では対応できない部分とを整理しながら、どういう形で効果的に支援ができるかということを今後考えていく必要があるのではないかと思っております。
それから、５番目の地域共生社会づくりですけれども、最後の○のところの最後の段落
ですが、もちろん住まいの確保ということは大事だと思います。空き地・空き家があればそれを活用するということも大事だと思います。それとともに、最近、これは必ずしも地
域共生社会とは関係ないところではありますけれども、災害リスクの高い地域の人口増加率が平均以上に高い地域があるということで、災害リスクの高い地域に人口がより集まりがちな地域もあるということが問題になっているということでありますので、この住まいの確保という観点においても、災害リスクを踏まえて、災害リスクの低い地域にそういう方々の住まいを確保するという視点が私は必要だろうと思っておりまして、こういう文言を入れていただいたことに対しては感謝を申し上げます。
最後、６番目の医療・介護・福祉サービスですけれども、まずは骨太の方針2021、それから昨年暮れの厚生労働大臣、財務大臣の両大臣の合意事項をしっかり踏まえて、これを前に進めるということをぜひしていただきたいと。それと整合的にこの中間整理はなっているのではないかと思いますけれども、言外といいましょうか、行間といいましょうか、
そこには骨太の方針2021と昨年末の両大臣合意を踏まえてさらに推進するということをぜ
ひお願いしたいと思います。
私からは以上です。
○清家座長

ありがとうございました。

それでは、落合構成員、よろしくお願いいたします。
○落合構成員落合です。いただいた資料は先日拝見させていただいた後、ブロックチェーンの話が入っているとか、データマネジメントの話が深く入ってきたので、非常にいいかと思っているのですけれども、１点あるとするならば、ヤングケアラーの問題と、家庭におけるところとICTサービスをどう連携していくのかというところについてもうちょっと議論できればなとか、ここに何か盛り込めないかなということを思った次第です。つまり、昨今、どうやってそういった外から見えない人をケアしていくかとか、外から察知しづらい方々をどうやってICTの力で認識していくかという課題と、ICTを使って人を取り残さないでやっていくかというところが重要だと思うのですけれども、その点では、例えばマイナンバーカードの発行機会なのかデジタル庁でのアプリなどのものなのかコンタクト
ポイントはわからないですけども、そういったITの基本サービス、もしくは行政が発行する基本サービスに触れる機会を通じて、そういったケアの対象と連携を図っていくことができないかなというところが思ったところでございます。
それ以外に関しては私の専門のところを離れますので、特にコメントはありませんが、よく書かれているような気はしています。ありがとうございます。
○清家座長

ありがとうございました。
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それでは、香取構成員、よろしくお願いいたします。
○香取構成員香取です。増田先生と土居先生のお話がありましたが、中間整理としては

全体的に皆さんの意見を取りまとめてよく整理ができているのではないかと思います。そ
の上で、中間整理の後にまた次の議論をしていかなければいけないので、そのことも念頭に置きながら幾つかコメントをいたします。
まず、全世代型社会保障の構築ですが、これは前々回もお話ししましたが、社会保障の持続可能性の問題は社会経済全体の持続可能性の問題とセットなので、例えば冒頭に「成長と分配の好循環」という記述がありますけれども、社会保障が再分配を行う前の実際の市場での分配、社会保障の言葉で言うと税・社会保障による再分配前の分配ということになるのですが、そこでも付加価値の分配がどうなっているのかということも頭に置きながら、社会保障の機能、役割を考えるという視点が要るだろうと思います。
次は、これも土居さんがおっしゃったことですが、スケジュール感はすごく大事だと私も思っていて、2040年を頭に置いて当面の同時改定、あるいは年金の改革を考えることになるわけですが、まず2040年の絵姿、2040年は世の中どうなっていて、何をしておかないといけないのかということを考えて、そこからバックキャストでそれぞれの節目で何をどこまでやっておかないといけないのかというスケジュール感を持った議論を、これは秋以降になると思いますが、していく必要があるだろうと思います。
そういうふうに考えると、今の現役世代も2040年は高齢者になるので、これも増田先生がおっしゃったところですけれども、給付が高齢者中心で負担が現役中心という議論も、
いずれ現役も高齢者になるので、これは世代の問題というよりは、それぞれの人生のステージに応じて必要な給付を行い、負担すべきは負担するということになるはずです。そういう意味で言えば、エージレスということでもありますし、生涯現役ということでもある。
前段のほうで高齢期、現役期、それぞれのステージに応じてというフレーズがありますが、
ここはそういう理解だと思います。
それから、男女が希望どおり働ける社会づくりのところですが、書いてありますけれど
も、この問題は家族形成支援、つまり人々が希望どおり家族を形成し、子供を育てることができるかというちょっと大きい視点で考える必要があると思います。その意味で言うと、これも増田さんがおっしゃいましたが、一元的な制度をつくるとここに書いてありますが、サービスを受ける人の権利性というのを制度の中できちんと位置づけるということが非常に大事ではないかと思います。
さらに言うと、社会保障制度というのは雇用の上にのっかっている制度なので、雇用が安定していなかったり、雇用市場に分断とか対立があると社会保障は機能しなくなることになります。その意味で言うと、全ての働く人がそれにふさわしい保障を受けるという意
味で、全世代型、勤労者皆保険というのは考える必要がある。その意味では、冒頭申し上
げた分配のゆがみが格差につながっているという視点も踏まえて考える必要があるだろうと思っています。
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１点質問なのですけれども、2ページ目の最後の方に、被用者性をどうするかを考えるという記述があるのですが、これは被用者であるかないかで社会保険を適用するかしないかを決める、というふうにも読めてしまうので、多分そういう趣旨ではないと思うので、働けている人は皆それぞれそれにふさわしい保障ができるという見方ができるような書きぶ
りになるよう考えていただければと思います。
あと、医療・介護のところなのですが、ここでも書いていただいていますが、2040年を念頭に置くと、恐らく医療と介護というのは、制度の立てつけはともかくとして、サービスの在り方については一体的に考えることが必要になってくるので、まずその視点が必要だろうと思います。、そして、今度のコロナ禍によって、地域医療というか在宅をどうやって支えるかということが提供体制全体の効率化や最適化に大きく関わるということが明らかになりました。ここでもそのことは書いてありますけれども、在宅の医療や地域医療も視野に入れた地域医療計画というのを具体的にどう考えていくかという視点が求められると思います。それと、在宅を支えるという意味で言うと、今、介護の世界で在宅サービ
スは３本柱でということになっているわけですけれども、これから認知症の人が増えていったりしたときに、今までの在宅ケアの在り方で支えられるのか、新しいケアのイノベーションを考えていかなければいけないだろう思います。
あと、最後にITの話なのですが、これは確かに非常に重要で、かかりつけ医機能とか地域の医療・介護連携を考えていく上での前提条件になる。連携のベースとして情報共有ができていること、それが機能しないと地域完結型とかかかりつけ医の病院と医療・介護の連携とかいっても機能しないので、そういう視点も含めてPHRの話であるとかデータヘルスのことを考える。これは秋以降の議論になると思いますが、そういった議論の仕方をしていく必要があるだろうと思います。
いずれにしても、全体としてよく整理できていると思いますので、内容的にはこれでよ
ろしいかと思っております。
以上です。
○清家座長

ありがとうございます。

御質問がございましたけれども、これは委員の皆様の御発言を一巡伺った後に、事務局からお答えいただくということでよろしゅうございましょうか。
それでは、続きまして、菊池構成員、よろしくお願いいたします。
○菊池構成員

よろしくお願いいたします。

私も全体として非常にうまくまとめていただいて、全体的な方向性、内容については異論ございません。その中で３点ほどコメントさせていただきたいと思います。
まず子育て支援につきまして、今回は仕事と子育ての両立支援という観点が比較的強いように見られます。その方向性自体、これを強力に押し進めていくことには賛成しております。ただ、これまで子ども・子育て支援という枠組みで政策の在り方が議論され、今般もこども家庭庁設置法案の国会での審議がなされていますように、次代を担う子供それ自8

身の利益にも着目した施策の展開を念頭に置く必要があろうかと思います。
その意味では、２ページの３つ目の○で今後、子ども・子育て支援の強化を検討すべきであると書き込んでいただいたのは非常によかったと思います。今後の議論といたしましては、第２回でも述べさせていただいたのですが、例えば基本理念や目指すべき方向性を示した子ども・子育て基本法の制定を検討してはどうか、あるいは育児支援、保育サービ
ス、児童手当などを包括し、広く薄く個人による拠出も財源に加えることを視野に入れた
新たな拠出金制度の導入を検討してはどうかといったことを私自身は考えているところでございます。
２つ目に、４番のところで、認知症を抱える方の家族やヤングケアラー対策が重要であるということは言うまでもないことで、この記載に異存はございません。ただ、ほかにも例えば障害児者、あるいはひきこもりなどのケアを担う立場にありながら困難を抱えておられる家族などは多くおられて、そうしたケアラーを支えるためのいわば支援者支援の施策として一般的に展開するという、そういった視点も持っていただきたいと思っております。これもこれまで述べさせていただいたことでございます。
そのためには、介護保険など特定の制度に限定せず、生活困窮者自立支援制度をはじめ、広い意味で孤独・孤立対策の一環として捉える視点も必要ではないかと考えます。その意
味では、４番と５番には有機的な連関という面があるということかと思います。そうした
構想、発想自体が縦割りをなくす地域共生社会づくりの理念にも沿うものだと思いますし、実際に４ページの５行目に政策分野ごとに議論するのではなく、分野横断的な視点が重要であるとうたっていただいているところでもあります。
そうした面で、どこかに少しケアラーというか、支援者支援の視点をもう少し組み込んでいただけないものかとも思うのですが、例えば３ページの一番下の○のところで、問題を抱える「人が」増える状況にある、ここを「人や世帯が」とするとか、あるいはその次の、「こうした人々が」のところを、「こうした人々やその家族が」とするとか、その辺は少し広げていただけると大変ありがたいと思っております。
最後に、地域共生社会づくりに関しては、今後、生活困窮者自立支援法の改正に向けた議論が年内にかけて展開することが予定されています。相談支援の在り方や一時生活支援
事業、住居確保給付金など、まさに住まいの在り方の議論とも関連しておりますので、こちらの会議でも今後そうした議論を場合によっては主導していただくという形で意識した議論をお願いしたいと思います。
最後に住まいの問題に関しては、これまで何度かお話しさせていただいたように、今後包括的な在り方についてさらに議論を深めていただきたいと考えてございます。
以上です。
○清家座長

ありがとうございました。

それでは、熊谷構成員、よろしくお願いいたします。
○熊谷構成員

ありがとうございます。皆さんおっしゃっているように、非常によい中間
9整理案だと考えています。また、私がこれまで会議で発言させていただいた趣旨を中間整理案に大幅に盛り込んでいただいていることに感謝致します。
本日は大きく４点ほど申し上げたいと思います。まず１点目が、１番の「全世代型社会保障の構築に向けて」という総論の部分でございますが、これは１ページ目の３つ目の○の辺りでございますけれども、給付は高齢者中心、負担は現役世代中心となっている、これまでの我が国の社会保障の構造を見直して、能力に応じて皆が支え合うことが全世代型
社会保障の構築に当たっての基本である、と記載していただきました。
あわせて、将来世代へ負担を先送りせずに、能力に応じて皆が支え合う、とされておりまして、将来世代も含めた全世代型の社会保障への転換を図る趣旨が盛り込まれていることを高く評価したいと思います。
２点目は、2040年を視野に入れた社会保障改革という切り口も重要ですが、それによって足元の短期的、中期的な課題への取組がにぶることがないように、と申し上げたことも受け止めていただきました。将来の危機をきちんと見据えて、その処方箋を明確にすることも重要ですが、既に生じている足元の危機への対応策を含め、課題に応じて必要な方策を的確なタイミングで講じることが不可欠です。この文案ですと、１ページ目の２つ目の○の３行目から４行目の辺りに「時間軸」という記述がございますが、この「時間軸」というのはそうした趣旨であると理解をしております。
３点目として、２番の「男女が希望どおり働ける社会づくり・子育て支援」については、未来を担う若者世代、子育て世帯に焦点を当て、世帯所得の引上げを目指すためには仕事と子育ての両立は不可欠であり、両立支援策を広い意味での「人への投資」として捉えて、一層強化していくことが必要です。
一方、政府に腰を据えてしっかり取り組んでいってもらうためにも、財源確保は避けて通れない課題であり、子供のための施策を実施するために子供に借金を背負わせることのないよう、社会全体でその費用をどう負担していくのかということについて議論を深めていくことが重要であると考えます。
最後に４点目は、６番の「医療・介護・福祉サービス」の社会保障制度基盤の強化についてでございますが、提供体制の改革の必要性を前面に打ち出していることを評価いたします。効率的なサービス提供体制の構築という観点から、これは５ページ目の一番下の○の辺りですが、タスクシフティング等による人材活用や経営の大規模化、協働化を進めていくことが重要であることを指摘させていただきましたが、その趣旨を盛り込んでいただ
いたことに感謝申し上げます。
また、４ページ目の下から２つ目の○の辺りですけれども、新型コロナ禍の教訓としてかかりつけ医機能について言及していただいておりますが、先日の経済財政諮問会議で岸田総理からも「かかりつけ機能が発揮される制度整備」との御発言がなされており、制度化の方向性をはっきりさせていくことが重要であると考えます。具体的には新型コロナの経験を通じて小児や高齢者といった方々だけでなく、まさに現役世代を含めた全世代でか10

かりつけ医を持つことが必要であること。そのかかりつけ医の方々に緩やかなゲートキー
パーになっていただく必要があり、そのためには一定レベルの医療機能を果たしていただ
く必要があること。したがって、地域の今いる医師同士で当番制を組むといった対応のみ
では限界があることなどが明らかになりました。ステータスクオの追認だったり、その延長線上だったりという次元ではない取組が求められていると考えておりますので、ぜひともその方向で御検討いただきたく存じます。
今まで、医療に関する選択を適切に行えていない国民の側にも問題があり、医療機関の機能分担や連携の重要性について、国民の理解を深める必要性があるという観点から「上手な医療のかかり方」という議論がなされがちでした。しかし、今回のコロナ禍の経験により、医療サービスを提供する側の体制こそが上手であったのか、こういったことが問われており、むしろ国民目線、患者目線で提供体制の改革を行っていく必要性が明らかになりました。
したがって、これは強い要望事項でございますが、ぜひそうした「国民目線、患者目線
での提供体制改革」というフレーズをどこかに盛り込んでいただきたいと考えます。
私からは以上でございます。ありがとうございました。
○清家座長

ありがとうございました。

それでは、國土構成員、よろしくお願いいたします。
○國土構成員

よろしくお願いします。私も全体を拝読して、非常によくまとまってすばらしい中間整理だと思っております。
私の専門である医療ということで、まず６番目の医療・介護・福祉サービスの項目についてコメントをさせていただきます。コロナ禍で日本の医療提供体制の問題についていろ
いろと提言がされているということは非常に意義があることかと思います。特に２番目の○について、医療データの活用が十分ではないということが的確に指摘されています。５
ページの最初の部分でありますが、私アカデミアの立場から申し上げますと、３行目の革新的な新薬の創出につながる可能性があるというのはそうなのですけれども、少し表現としては弱いような気がいたします。やはり新しい薬、治療法の開発が結局は次の世代の利益へつながるものだということで、そういうふうにつなげるべきであるとか、もう少し強い表現になってもいいのかなと思います。
それから、その上の１行目に、医師などの従事者によっても業務の効率化による負担軽減と書いてありますが、負担というのは誰の、何の負担なのかがよく分からない部分がありますので、結局は医療スタッフの過重労働が減るということだけではなくて、医療費の抑制につながるとか、そういう具体的な表現があれば良いと思いました。
それから、細かいことで恐縮ですが、３番目の段落、５ページの２番目の段落の一番下の社会保障全体のDXを進めるべき。まさにそのとおりでありますが、そこをしっかり書き込んでいただくことは大変評価させていただきたいと思います。さらにデータの連携といいますか、ただDXが進めばいいわけではなくて、統合的にデータを活用されるということ
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も、言うまでもないことかもしれませんが、一言あればいいかなと思っております。
それから、これは私の専門外ではありますが、２の男女が希望どおり働ける社会づくりということについて、少しコメントをさせていただきますと、自戒を込めて、日本は特に男性の育児参加がまだまだ世界的な視点からすれば少ないと思います。その意識改革というのをもう少し前面に押し出して、その上でこういう男性の育児休業などの制度がさらに拡充されるという言葉があってもいいのかなと思います。
それから、２ページの２番目の○で、子育て・若者世代が出産・育児によって収入や生活に不安を抱くことなくというふうにありますが、ここに「キャリア形成」という言葉を追加したらいかがかと思います。私どもは女性の医師などのキャリア形成を見ていますと、
育児・出産等の問題が必ず出てきますので、収入・生活以外にキャリア形成という問題もあるということを指摘させていただきたいと思います。
以上です。
○清家座長

ありがとうございました。

それでは、高久構成員、よろしくお願いいたします。
○高久構成員高久です。よろしくお願いします。

非常によくまとまっている中間整理になったのかなと思います。秋以降の議論に参考にされるようなことかとは思いますが、私から医療の関係についておおむね２点申し上げた
いと思っております。
１点目といたしましては、今回、中間整理の中で地域医療構想の2040年に向けたバージョンアップということが記載されていて大変評価できることかと思っています。ただ、現在、2022年ですので、2040年という時間軸が与えられますと、ややゆっくり地域医療構想を進展させるようなニュアンスにも若干受け取れますので、そうならない書きぶりがよかったのではないかなと。特に骨太の方針について既に記載されているような具体的な取組についての記載があってもよかったかなと。前回の会議では、広域連合で事務を担当している後期高齢者医療制度の都道府県化という提案もございましたけれども、加えて生活保護の医療扶助についても国保や後期高齢者医療制度に加入できるということで、都道府県の権限強化を一層図ることができるということですので、そうした個別の施策についても記載する余地があったのかなと感じた次第です。
２点目につきましては、データの利活用に関する件です。現状、健康記録を個人で管理し活用できる将来像という意味でのパーソナルヘルスレコードについて記載がございます
けれども、様々な面でデータの活用が必要なのが医療・介護分野なのかな。先ほど香取委員も御指摘されていましたが、やはりデータの連携というのがあって初めて、提供体制もより盤石なものになるという側面がございますので、まずは提供体制における利活用というのが一つ重要な側面かなと。
加えまして、保険者における利活用もまた大切な軸なのかなと考えております。例えば保険者が加入者の健康情報を、その保険を離れた後まで長期的に追跡するような仕組みと12いうのはまだ日本ではなかなか進展していないところかと思っております。法制上の進展を見ますと、保険者におけるデータ利活用に関する条項の改善のために、昨年、健保法も改正されていて、健康保険組合等が保存する特定健診情報を後期高齢者医療保険制度に引き継ぐことを可能にするということが決められております。
現状、各保険者が加入者の退職後までデータ追跡して、各保険者の取組が正しかったのかどうか判定できるということが将来的なデータ利活用には非常に必要かと思っております。人生100年時代に既になっておりますので、その保険にとどまる期間だけ健康でいてくれればいいというやり方ではなくて、データに基づく検証を各保険者のレベルでも行える
ような体制が将来的には必要なのかなと中間整理を拝読して思ったところです。
私からは以上です。
○清家座長

ありがとうございました。

それでは、武田構成員、よろしくお願いします。
○武田構成員

ありがとうございます。

まず、中間整理の取りまとめに感謝申し上げたいと思います。皆様、おっしゃっており
ましたけれども、私もすばらしい取りまとめと感じております。
特に、私は前回、なぜ全世代型社会保障の構築が必要なのか明記したほうがいいのではないかということを意見として申し上げました。その点について加筆いただきましたことを重ねて御礼申し上げます。
その上で、２点申し上げたいと思います。
まず、総論について、非常にすばらしい文章になっていると思いますけれども、重要なことは、これをもって、あるいは今後の改革で国民が将来への不安を解消させていくことができるか、和らげることができるかどうかだと思います。文章でも書かれておりますとおり、そのためには時間軸を持って計画的に取組を進めていくことが本当に必要と思いますので、中間整理の後、秋以降、ぜひ議論を深めていただきたいと感じております。
特に、将来世代へ負担を先送りせず、能力に応じて皆が支え合うことを基本とすると書かれてございますが、これは土居先生もおっしゃったことですけれども、負担能力に応じて受益と負担の構造を見直していくことも、秋以降、スケジュール感を持って議論を深めていくことができればと考えます。
２点目でございます。全体について、ここに書かれている２～６を進めるためには、大前提としてデジタルの活用、データの連携と利活用が不可欠だと思います。なぜかと申しますと、子育てなどでも事情に応じて真に困窮している世帯などに支援をしていかなければいけない。また、医療の提供体制の機能分化・連携を本当に進めようとしますと、これは皆さんがおっしゃっているとおり、データの利活用が不可欠となります。
６の一部として社会保障全体のDXを進めるべきであると記載されているのですが、ここでは６の話をしているように見えますので、もし、可能であるならば、全体を通じてデジ
タルの活用、データの連携と利活用が基盤として必要で、それによって２や６を推進して
13

いく、加速していくとのメッセージにできないかということを提案したいと思います。
以上でございます。ありがとうございました。
○清家座長

ありがとうございました。

それでは、田辺構成員、よろしくお願いいたします。
○田辺構成員

それでは、この中間整理の項目ごとにコメントを申し上げたいと思います。

まず、第１番目の「全世代型社会保障の構築に向けて」というところで総論を展開していただきましてありがとうございます。その中で、特に時間軸と地域軸で整理していくという方向が出されたというのは一つ重要な点かなと思っています。
時間軸のほうは分かると思うのですけれども、問題は地域軸というところでございまして、ここで書いてあるのは、一つは資源、ニーズ、人口構成、人口構成の変化というもの
も地域ごとに違うので、それに対応するようなものをするのだろうというところが打ち出されたというのはそのとおりだと思います。
ただ、地域ということを言うと、恐らくもう２つぐらい重要な問題がありまして、２番目に出てくる問題は、地域画一でなくていいということは、ナショナルミニマムでないものとナショナルミニマムをどう考えていくのか。社会保障の形成期だと、ナショナルミニ
マムを全部高い数字に持っていこうということだったと思うのですけれども、恐らく地域という軸を入れた途端に、ここまでは国が面倒を見るけれども、あとは地域でやってくださいという、バリエーション、区分というところを今後考えていかなければいけなくなるのではないかなという点が１つ。
２番目は、地域というのは、後でいろいろなところで出てきますけれども、支援の一番
大切なネットワークとして捉えられているところだと思います。
そうすると、地域のネットワークの厚さを厚くするための政策的な手段は一体何なのだ
ろうとか。従来の社会保障の例えば給付というものだけではできませんし、かつ、その主体が地域ごと、市町村、都道府県、ないしは様々なNPOを含めた主体かもしれませんけれども、そこに頑張っていただく、ネットワークを厚くするための施策は一体何なのだろうということを考えていかないと、地域軸ということを打ち出した意味はかなり薄れてしまうのではないか。それは国の会議だけで考えるのはなかなか難しいことかもしれませんけれ
ども、一定の方向性を出していかないとまずいかなと思っているところです。
２番目の男女が希望どおり働ける社会づくり、３番目の勤労者皆保険等々のところは、
この方向で構わないと思います。
従来ですと、働くということを考えたときには、例えば10年前ぐらい、ワーク・ライフ・
バランスということで議論されてきました。家庭生活その他を含めてバランスをとるということですけれども、働く場所自体が社会保障の場所でもある。つまり、ワークフェアの場所で、ここにできるだけ多くの人を包摂する、インクルーシブに参画するということが必要なのですよという点を打ち出しているという点ではいいものになっているのではない
かということでございます。これが２、３のところです。
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４番目は、介護負担のところでございます。「家庭における介護の負担軽減」というところは非常に重要で、新しい問題、特にヤングケアラーの問題等を打ち出していただいたのは評価したいと思います。
ただ、高齢者のところが、単独世帯が増えているのはそのとおりなのですけれども、高齢者以外のところでも、つまり勤労者世帯でも単独世帯が増えていまして、ここが万一事故に遭った、病気にかかったというときに家庭が機能しないかもしれないというところは今後やはり考えていかなければいけない。打ち出しとしては高齢者のところにポイントを絞ったのは構わないと思いますけれども、今後これが広がりのある問題だということは意識していかないといけないと思っています。
５番目の地域共生ですけれども、住宅のところを前面に打ち出していただきまして、本当にありがとうございます。衣食住という言葉がありますから、住のところは重要だというのはみんな分かっていることですけれども、それを社会保障の中で位置づけることが必要ですよということを前面に打ち出していただいたことは高く評価できると思います。
かつ、住まいプラス、単に住居だけ確保できていればいいだろうではなく、その住居の持つ地域の中での広がりという点にも着目していただいて、厚みのある保障を打ち出さな
いといけないということを言っていただいた点は感謝申し上げたいと思います。
ラスト、６番目は医療・介護・福祉サービスでございます。ここで書いてあることはそのとおりなのですけれども、タイトルが「医療・介護・福祉サービス」と書いていますけ
れども、後に書いてあることはほぼ医療分野だというところがありまして、介護・福祉の提供体制のところをもうちょっと触れたほうがいいのではないかという気がしております。
例えば、コロナの問題のところで、かかりつけ医の必要性はそのとおりだと思うのです。
また、ICTのところで、医療を中心としたICTはそのとおりだと思うのですけれども、介護・福祉のところで、例えばコロナの影響がなかったかというと、決してそんなことはありません。さらっとした調査ですけれども、介護施設の中でコロナにかかった人がいたとか濃厚接触者がいたというので、それは当然ながらその施設における機能が難しくなるということだと思うのですけれども、それが全施設の50％のところで生じているわけです。そのような影響があって、今後、どうするのかというところは介護と福祉のところはあまり書いておりませんので、もう一文ぐらい何か入れていただいたほうが、全体としてのタイト
ルと具体的な記述のところで書いてあることとのバランスが取れるのではないかなと思った次第です。
以上です。
○清家座長

ありがとうございました。

それでは、沼尾構成員、よろしくお願いいたします。
○沼尾構成員

ありがとうございます。

今回はこのような形で中間整理案をおまとめいただきありがとうございました。案を拝見しました。基本的にはこれまで構成員の皆様がおっしゃられたとおり、私もとてもよく
15これまでの意見をまとめてくださったと思いました。
その上で、気になっているところを、主に３点申し上げたいと思います。
まず１点目で、全世代型ということを挙げてくださったことで、こちらにも書いている
とおり、給付は高齢者中心、負担は現役世代中心となっているところから、誰もが自己実現あるいは社会参加に向けて進んでいく中で、もし何か障壁かあった場合には必要な支援を享受することができることが示されました。若い世代と話していると、全世代型ということが打ち出されたことで、自分たちももちろん支えることもするのだけれども、何か困ったときには支えてもらえる、つまり、支え合える関係として社会保障の在り方が変わってきているのだと感じたという話をよく聞きます。
そう考えていくと、これからの社会保障の形が、単に負担をして給付をするというもの
から、互いに支え合う、支援をし合う、そういう形のものに開かれていく、そういう可能性にもつながるメッセージと思いました。
そのように考えますと、これまで構成員の方からも御意見が出ていましたけれども、給付の在り方をどうするかという視点も大事なのですけれども、こういった支え合いのための場と関係をどのように構築していくのか、こういった視点からもぜひ今後、社会保障の在り方について検討していくその一歩となればいいかなと思っております。
その上で、これまで私は主に５番目の地域共生社会づくりのところについて意見を申し上げてきたところですけれども、今回についても、地域共生社会について、相談支援体制の構築とか住民同士が支え合う互助の機能強化についても記載をされていて、こういった
ローカルな場と関係の構築というところにある程度言及していただけたということはよか
ったのかなと思っております。
ただ、他方で、先ほど田辺先生からも地域によって事情が違うというお話がございまし
たが、ある程度それぞれの分野の専門家の方がいて一定の専門支援が受けられるところと、地域住民で支え合いながら、今、当面の課題を乗り越えて、必要な支援というものを支え合っていく。このようなサービスの質の違いが出てくる、あるいは量の違いが出てくる中で、これをどうしていくのか。
さらに、その中で支え合っていくための場と関係を構築しようとすると、行政とか専門家の方たちのネットワークによる議論の場、例えば地域ケア会議といった場と、もう少しコミュニティーレベルでの場、あるいはもう少しそこをつなぐNPOのような中間支援組織のような場、そういったところの様々な形の場と、そこでの関係をつくっていく。そういったネットワークインフラをどのようにつくっていくのかという観点からの支援の在り方がもう一方で今後議論されていくことが大切ではないかと思っています。
場と関係というときに、先ほど落合委員あるいはほかの委員からも御意見が出ていましたけれども、情報・データというものをどのように活用していくのか。現状を把握する、共有する、課題認識というものに関して理解をするという意味で、情報・データの活用と共有は大事かなと思っています。
16

他方で、昨今の各地でのデジタル化の状況を見ていると、情報・データがあるということで、それらの情報がウェブには出るのですけれども、それについて議論する場がないま
ま、データが共有されたから見ておいてねとなって、かえって地域の現場が分断してしまっているという状況もございます。そういうことをディスカッションしたり、課題を共有
する、情報・データが活用できるようなリアルな場と関係をどうデザインするという観点を考えていけたらなと。そういう議論をこの後していけたらいいのではないかと思っています。
昨今、サードプレイスという言い方もありますけれども、支援の場としてのサードプレイスもそうですし、お互いに支え合う場としてのサードプレイスの在り方、そこに公的な支援あるいは社会保障というものがどこまでコミットするのかといったところも含めて議論ができればなと思いました。
あと一点だけ、ここでキャリア形成という話が出ているのですけれども、自己実現に向けて様々な支援を働き方という場面で担っていく、それはとても大事だと思うのですが、私が今回、もし本当だったら入れられればよかったなと思っているのが、やはり教育の現場ということがあると思います。
例えば学校教育でもそうですし、社会教育でもそうなのですけれども、実は自分がどういうふうに生きていきたいのか、どういうふうに働きたいのか、実現に向けて障壁になっているのは何なのかということを、案外困っていたり困窮している当の御自身が認識できていないという場面もありまして、そういったことについてしっかり肯定したり、学んだ
りできるような場を、本来であれば、教育の場面、現場も一体になってつくっていくことが大切で、そういったところにまで検討していければといった思いも抱きながら今回の中間整理案を読ませていただきました。ぜひ今後の発展的な議論に期待したいと思っております。
以上でございます。
○清家座長

ありがとうございました。

それでは、水島構成員、よろしくお願いいたします。
○水島構成員水島でございます。本日もリモートで、また途中からの参加で失礼します。

中間整理の取りまとめをいただき、ありがとうございました。中間整理の方向性について賛成しますし、適切にお取りまとめいただいたと思います。私の意見も取り入れていただき、ありがとうございました。
２の「男女が希望どおり働ける社会づくり・子育て支援」について、２点意見を申し上げます。
共働きの夫婦が育児をどのように分担するかや、育児休業をどのように取得するかは、
当該夫婦の問題です。しかし、社会の風潮として、男性は産後パパ育休制度を利用すればそれで十分とか、短時間労働者等が育児休業を取りやすく、また保育を利用しやすくなる
ことによって女性に育児負担が押しつけられる傾向にならないかを懸念いたします。
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この点、取りまとめ案では、男女の働き方、取得日数の男女差の解消のような文言を入れ、ジェンダーに御配慮いただいていることに感謝申し上げます。ジェンダーバランスに配慮した考え方が社会に広まるよう、今後の議論が深まることが必要であると考えます。
そこで可能であれば、２の下から２つ目、２ページと思いますけれども、国民的な議論を進めていく際に、今申し上げたような趣旨を取り込んでいただければありがたく思います。
２点目ですが、同じく２の「男女が希望どおり働ける社会づくり・子育て支援」において、「出産」という言葉が何度か使われています。「出産」の語を使いますと、対象が女性に限定していると捉えられる可能性があると考えます。
例えば２の１つ目で、それを避けるために出産を断念するという表現がありますけれど
も、恐らく多くの方が女性をイメージすると思いますので、できましたら性中立的な表現に変更いただければと思います。
同様に、２ページの２つ目にも、出産・育児によってとか、出産・育児後にという表現があります。読み方によっては男性も含むと読めなくもないですけれども、やはり多くの方がイメージされるのは女性ではないかと思います。ここにつきましても、例えば「子育て」に変える等、表現に工夫をいただければと思います。
私からは以上です。
○清家座長

ありがとうございました。

それでは、横山構成員、よろしくお願いいたします。
○横山構成員一橋大学大学院経済学研究科の横山です。よろしくお願いいたします。

もとより私は配偶者控除を専門としておりましたので、本日は特にその点に焦点を絞って、労働経済学の観点から意見を述べさせていただきます。
今回の中間整理案の中では、具体的に配偶者控除の廃止という言葉は書いていないのですけれども、依然として重要な課題と考えますためそこに関しても意見を述べさせていただきます。あと、前回の会議で、廃止の場合は代替案をという御意見もございましたので、それに関してもレスポンスをしていきたいと思っております。
また、今回の中間整理案に対する私の意見について、時間的に実現可能でない点もあるかと思うのですけれども、今後男女共同参画会議や政府税制調査会においても議論が進むことを期待しております。
一番重要な問題は、現在の「女性の就労促進」という視点と配偶者控除の元来の趣旨が矛盾していて、政府が一体誰を、そして何を評価しているのかが分かりづらくなっている
点だと認識しております。
1961年にサラリーマンの妻の「内助の功」を評価しようとする機運が高まり、配偶者控除が設けられました。、つまり、配偶者控除は今からもう60年ほど前の男性稼得者を前提とした制度であり、多くの労働経済学者からも、共働き世帯が増えた今の時代には合わな
いとの指摘がなされてきました。現に、既婚女性の就労抑制行動を確認した実証分析も多18

く存在します。
したがいまして、サラリーマンの妻の内助の功を評価するという趣旨で設立された配偶者控除と「同じ趣旨」の控除の代替案は、その時代遅れな考え方から必要ないと考えます。
現在の専業主婦で構成される家庭と共働き家庭の数を比較しますと、後者のほうが２倍もあるという事実を鑑みましても、配偶者控除の趣旨が時代遅れであることは誰の目にも明らかです。したがいまして、財政的な観点からの代替案の可能性に関しては後ほど触れますが、趣旨を同じとする代替的な控除を用意しては概念的な問題は何も解決しないことになります。

まずは、配偶者控除を廃止することのベネフィットとして、廃止することで女性の労働参加が奨励されるという政府の方針が初めて明確となり、廃止を起点として、
現在、女児を持つ家庭の女児の育て方の価値観、女性の進学行動や就職行動などにも影響を与え、中長期的には男性と等しくリーダーとして活躍するような女性が増えることが予測されます。さらには、配偶者控除の廃止という世の中の流れをつくり出すことで、企業の行動も変わり、企業の配偶者手当にも影響を及ぼすことが期待されます。
次に、配偶者控除の趣旨を貧困政策と明確に差別化する必要があると考えます。もちろん廃止した場合、これまで配偶者控除を受けてきた家庭には経済的な影響があることですので、慎重な対応が必要となってきます。しかし、配偶者控除の廃止を所得税の増税と解釈するだけでは、今まで申し上げてきたようなもともとの趣旨に依拠した本質的な問題が、「現実的・実務的な問題」によって見えにくくなることが懸念されます。
ですので、配偶者控除の趣旨ではなく、経済的な影響を考慮して、代替的な控除を設けるという意味におきましては、「給付付き勤労所得税額控除」、つまりアメリカ型のEITCを導入して、配偶者控除廃止後の貧困家庭や生活保護受給者をそれで支えていくことが現在の労働経済学者の中でも重要と認識されています。
このようなEITC型の制度の導入により、まずは働くことを受給条件の第一条件として、低所得者に対しては給付付き税額控除によって就労インセンティブを引き出すことで、就労インセンティブを失わない貧困対策が期待されます。
このように、現在の日本の貧困対策とは別の貧困対策が必要な理由の一つとして、貧困対策として今回のように最低賃金を上げるだけでは不十分な側面があると認識しております。
と言いますのも、現在、この中間整理案におきましても、最低賃金の上昇により106万円、103万円の壁の問題なども軽減されていくのではというような、若干楽観的にもとれる議論の流れになっているのですが、本来、中長期的には扶養という概念を取り除くことで、それらの収入の壁自体が物理的に存在し得ないようになることが理想であると考えます。
配偶者特別控除の150万円における屈曲点や社会保険の130万円の壁の直前でもともと労働時間を調整していた労働者にとっては、最低賃金上昇はそれらの境界線を超えないようにさらに労働時間を抑制するインセンティブを持ち得ることになりますし、賃上げ要請も加わる現在、その点にはより一層注意していかなければなりません。
19このように、配偶者控除を廃止した場合の低所得家庭への経済的影響を十分考慮し、EITC
型の貧困対策の導入と、配偶者控除廃止までの猶予期間を設けることで、極力、経済的な影響を軽減する努力を行っていくべきと考えております。
以上です。
○清家座長

ありがとうございました。

それでは、ここで御欠席の笠木構成員から御意見の代読依頼がございますので、事務局より代読をお願いいたします。
○鹿沼審議官

笠木先生から２点御意見が来ております。

まず初めに、総論部分についてです。全体として、各世代のニーズに応じた社会保障を社会やライフスタイル、働き方の変化に配慮しつつ構築していくのであり、世代間の対立という問題の捉え方ではないという確認に賛成いたします。
その上で、幾つか世代という切り口とは異なる今後の社会保障政策をめぐる重要論点があり、その一つとして地域という軸が既に指摘されているかと思います。これと合わせて、各論の２、４、５といった問題に通底する論点として、女性の地位、ジェンダー平等の問
題があります。政策的に言えば、男女共同参画ということにもなろうかと思います。この問題は広く社会通念ないし社会規範、雇用、労使慣行の問題であり、直接に社会保障制度の論点ではないのかもしれませんが、当然ながら社会保障と密接な関係を有します。
既に何度か同趣旨の発言をさせていただいておりますが、単に多様な生き方の選択肢を増やすということでなく、長期的にどのような社会を目指した社会保障かをある程度示し、社会保障への拠出はそうした社会に向けた投資でもあるという議論の進め方も必要である
ように思われます。一案として、総論の中に男女の平等に配慮した記述を入れてはどうかと考えました次第です。
２点目は、前回各論２のところで子育て支援、働く親の支援について幾つかに場合分けして私自身が意見を述べさせていただいたことを若干敷衍させていただきます。
働く親の子育て支援は、今後も本会議の極めて重要な論点となっていくと考えますが、これと併せて、現状で保育サービスをあまり利用できない０～２歳の要支援児童など、これまであまり注目されてこなかったとも言える層の保育ニーズにも配慮し、保育サービス
をよりユニバーサルなサービスと位置づけていく必要もあると考えます。
以上でございます。
○清家座長

ありがとうございました。

それでは、一通り構成員の皆様方から御意見を頂戴いたしました。
なお、さらに何か追加すべきこと等がございましたら御発言をいただくことができます
が、いかがでございますか。よろしゅうございますか。
そうしましたら、いただいた御意見については、事務局において最終報告案をまとめる
際に可能な限り御反映いただくとして、香取さんのほうから１点御質問がございましたので、この点について事務局からお答えいただければと存じます。
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○鹿沼審議官

香取構成員のほうから御質問のありました２ページ目の一番下の被用者性等をどう捉えるかの検討というお話だと思います。
フリーランス、ギグワーカーなどにつきましては、バリバリと働かれている自営業者に近い方から、実質、かなり労働者に近い方、本当にいろいろな方がいらっしゃると思っております。
こうした中で、労働法制上で言えば、被用者性等をどう捉えるかというのが検討のベースであると思っていますし、フリーランス、ギグワーカーという形であっても、事実上被用者ということであれば労働法制を適用していくべきだと思います。
また、雇用類似についてもいろいろな議論が厚労省のほうでもされておりますが、被用者ではないけれども、もう少しそこのところの範囲を労働法制の中でどのように考えていくのかという話もあろうかと思っております。
そういったことを捉まえて、ここで被用者性等をどう捉えるかの検討を行うべきと書かれていると思いますが、また一方で雇用類似の議論も解決がなかなかできていないというところもありますので、併せまして、より幅広い社会保険の適用の在り方について総合的な検討を進めていくべきという、もう一つ新しい視点も入れさせていただいているものだと思っております。
以上です。
○清家座長
○香取構成員

香取さん、いかがですか。
これはなかなか難しい問題だと思うのですが、先ほども申し上げましたが、勤労者皆保険という表現を総理がされていて、いろいろな働き方をしている人が増えたけ
れども、それでも、対価をもらって働いている人にはそれにふさわしい社会保険の適用をしましょうというのが基本的な考え方だと思うので、被用者性の議論が、被用者であれば適用する、被用者でなければ適用ができないという議論の仕方にならないような議論をしてほしい。
極端なことを言えば、この問題は被用者性の問題ではなくて、その人の実態的な働き方を踏まえた社会保障の適用をしていこうという考え方だと思うので、そこをまず外さない
ような議論の仕方をしていただきたい。
さらに言えば、これも先ほど申し上げましたが、この議論は労働市場の分断であるとか、格差であるとか、あるいはそれに連なって生じる格差の拡大、社会全体の分断ということにつながっていくことになるので、制度がそれに加担するような形にはしてほしくない。
これは秋以降の議論になると思いますが、勤労者皆保険の議論はこの前の女性の働き方の話にもつながってくる話なので、その点をぜひ頭に置いていただければということでござ
います。
○清家座長

ありがとうございます。

御指摘の点は、社会保障政策だけではなくて、雇用政策上も非常に重要な点でございま
すので、これからさらに議論を深めていければと思っておりますので、よろしくお願いい21

たします。
ほかによろしゅうございますか。ありがとうございました。
最後に、私のほうからも一言、この中間報告についてコメントをさせていただきます。
まず、大変よい中間報告案をまとめていただいたと思っております。その上で、全世代型社会保障構築に向けてということで、一言コメントをさせていただきたいと思います。
私どもの生活は、自助、共助、公助の適切な組合せによって成り立っております。このうち、自らの自助であるとか、あるいは社会全体で困窮者を助ける公助はもちろん重要であります。しかし、多くの人にとっての安心の基盤となっている社会保障制度の中心をな
すのは、年金、医療、介護などの社会保険に代表される共助の仕組みだと思います。
共助の仕組みというのは、言うまでもないことですけれども、互いに連帯してリスクに備えるというものでありまして、とりわけ社会の中間層にとって重要なものであります。
広く負担を分かち合う一方で、病気や介護などのリスクに対応し、必要となったときに給付を受ける仕組みです。あるいは、老後の尊厳ある生活を確保するための防貧機能を持つ年金制度なども中間層を守るための共助と言えます。
こうした皆で負担し、皆で給付を受ける仕組みは、言うまでもなく、負担をすることのできる中間層の存在を前提にしております。その意味で、岸田政権の進めております新しい資本主義が中間層の維持を掲げていることは極めて大切だと思っております。
日本の世界に冠たる社会保障制度を維持するためにも、分厚い中間層の維持・拡大は不可欠であります。その意味で、成長と分配、そして社会保障制度における共助ということがキーワードになると考えております。新しい資本主義の目指す姿は、中間層のますます分厚くなる。そして、その人たちが共助の仕組みの中で、安心と保障を得られる社会であると思います。
そのためには、今も香取さんなども御指摘されたこととも関連しますが、雇用やライフ
スタイルなどが多様化する中で、共助の仕組みを制度的な排除や格差、さらには就労のゆがみをもたらすことがないようにしていかなければならないと思います。
こうした観点から、包摂的・中立的な新しい共助の確立を目指していかなければならず、このことを今回の全世代型社会保障の目指す一つの大きな方向とすべきではないかと考えているところでございます。
本日は、全世代型社会保障構築会議の議論の中間整理に向けて、大変貴重な御示唆をたくさんいただき、大変有意義であったと思います。そこで今いただいた御示唆等も含めて、本日の議論を踏まえました中間整理の文言につきましては、できましたらこれ以降は座長一任という扱いにしていただければと存じますが、お許しいただけますでしょうか。
（首肯する構成員あり）○清家座長

ありがとうございます。それでは、そのようにさせていただきます。

では、最後になりましたけれども、締めくくりの御挨拶を山際大臣にお願いいたします。
○山際大臣

座長一任ということで、皆さん、ありがとうございました。
22

私もこの議論に参加させていただいていて、もちろん一つ一つの各論でこれは片づけな
くてはいけないなということも随分深掘って皆様方に御議論いただいたのですけれども、皆さんから問題意識としていただきましたように、全体像として、なぜ全世代型社会保障制度を構築し直すことが今このタイミングで必要なのかということについて、これは政権内でコンセンサスを得るだけではなくて、国民全体でコンセンサスを得ていくためのものが必要だよねという御指摘はそのとおりだと思っておりまして、それを皆様方の御意見として伺っておりました。
その中で、今日も幾つもキーワードが出てまいりましたけれども、将来に対する不安があるよねとみんな言うわけですから、我々、これをなくしていくというのが最大の眼目だと思うのですね。そのためには、ライフスタイル、性差、働き方、そういうものに中立な制度でなくてはいけないし、お互いに助け合うという、清家先生が今おっしゃったような共助の話は絶対に前提になります。また、それが分厚い中間層もつくるだろうし、様々な地域社会の構築だとか、具体論で言うところの医療、介護、福祉のサービスをどうバージョンアップするかという話にもつながるということで、何となく背骨みたいなものがずどんと、今日、皆様方にコンセンサスをいただいたような感じがいたします。
あとは、座長に御一任いただきましたので、中間整理を座長の下で進めていただいて、それに基づいて政権全体としてそれに基づいた制度設計を一つ一つブレイクダウンして進めるという方向で行きたいと思いますので、今後とも皆様方の御指導をお願いいたします。
今日は本当にありがとうございました。
○清家座長

大臣、ありがとうございました。

なお、本日御議論いただきました中間整理の内容や修文につきましては、構成員間の率直な意見交換及び議論の中立性を担保するために、議事録の公開によるほかは公にしない
形で進めさせていただきたいと存じます。
そのため、取りまとめに向けまして配付資料の内容や議論の経緯等につきましては、対外的にはこの場限りにしていただければと存じます。また、中間整理に関する配付資料につきましては、表紙の右上に書いてありますとおり、会議後回収とさせていただきますので、御退室の際には机上に残していただきますようにお願い申し上げます。
次回の日程、開催場所等につきましては、追って事務局から連絡をさせていただきます。
以上をもちまして、第４回「全世代型社会保障構築会議」を終了といたします。本日は皆様、どうもありがとうございました。

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