参議院内閣委員会・農林水産委員会による連合審査【議事録】（平成 30 年 6 月 20 日）

環太平洋パートナーシップ協定の締結に伴う関係法律の整備に関する法律の一部を改正する法律案について■□≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡□■○内閣委員長（柘植芳文君）
これより内閣委員会、農林水産委員会連合審査会を開会いたします。
先例によりまして、私が連合審査会の会議を主宰いたします。
環太平洋パートナーシップ協定の締結に伴う関係法律の整備に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
本案の趣旨説明は、お手元に配付いたしました資料により御了承願い、その聴取は省略いたします。
これより質疑を行います。質疑のある方は順次御発言願います。

藤木眞也君
おはようございます。自由民主党・こころの藤木眞也でございます。
まず冒頭、昨日朝に発生をいたしました大阪府北部を震源とする地震によりましてお亡くなりになられた方々の御冥福をお祈りするとともに、被害に遭われた皆さん方に対して心からのお見舞いを申し上げたいというふうに思います。
まず、今回のこの質問に当たりまして、両委員会の理事の先生方、また同僚の議員の先生方には、質問の機会をいただきましたこと、大変感謝を申し上げたいと思います。
私は、二年前の参議院選挙において当選をするまでは熊本で専業農家として農業に従事をしていた者でございます。しかも、今回のＴＰＰで最も被害を受けるであろうと言われていた重要五品目と言われる品目の中の牛肉、米、小麦という作物を主力作物として栽培をしてきた農家でございます。今もなお熊本の実家では息子二人が農業に従事をしているという中で、大変不安を抱えながら経営をやっているという実態を見ますと、そういうところを先生方に御配慮いただいて今回の質問をさせていただく機会がいただけたのかなというふうにも理解をしております。
今日は、アメリカが抜けた状態のＴＰＰ11 を非常に心配していらっしゃる国内の多くの農家の皆さん方に代わって質問させていただきたいというふうに思います。

1グローバル化が叫ばれる中で、資源に乏しい我が国としては、一定程度の貿易をやっていく上での市場開放というのはやむを得ないのかなというふうに理解をいたします。ただ、近年の貿易交渉は交渉の経過の情報開示がない中で進展をし、生産現場からは非常に大きな不満や不信感が広がっているというふうに思います。
そこで、３点ほどお聞きをいたしますが、まず、交渉過程の中で農林水産分野の位置付けはどのような位置付けとなっていたのでしょうか。次に、国益を守るために農業が犠牲になったのではないかというような、うわさといいますか、話が現場に蔓延をしております。その辺をはっきりと教えていただければと思いますし、最後に、国益を守るために農業が犠牲になったということがなかったのかということをお聞きできればというふうに思います。
また、交渉経過における一定の情報開示が行われてもよかったんじゃないかなというふうに思う場面もございます。交渉を進めるべき中でそういうことができなかったのかということも含めて御質問したいと思います。

政府参考人（外務省参事官 飯島俊郎君）
お答えいたします。ＴＰＰ、日ＥＵ・ＥＰＡ、ＲＣＥＰ等、我が国が進めております経済連携協定におきましては、攻めるべきは攻め、守るべきは守り、農林水産分野への配慮を含め、我が国の国益を最大化する観点から、政府全体で緊密に連携をして交渉に取り組んでいるところでございます。
一般に、外交交渉の経緯を開示することは、相手国との信頼関係が損なわれ、また我が国の手のうちをさらすことで類似の交渉に影響を与えかねないことから、一定の限界がございます。
こうした制約の中、各ＥＰＡの意義等につきましては、これまで、国会での御審議のほか、各種の情報発信や説明会の開催など、政府としてできる限り丁寧に説明をする努力を重ねてきたところでございます。
委員の御指摘も踏まえながら、我が国が進める経済連携協定交渉について可能な限りの情報提供に努め、農業関係者を含めた国民の皆様の一層の理解が得られるよう、今後とも、国会を始め国民の皆様に必要な説明をしっかりと行ってまいる所存でございます。

藤木眞也君
交渉過程でありますし、一定の守秘義務というのはやむを得ないのかなと思いますが、やはり私たちもそうなんですけれども、外国の報道等々から情報を得るという状態の中で、やはり不安というのが余計大きくなるんじゃな
いかなというところもございますので、今後の協議の中での進め方等々に一定の御配慮がいただければというふうに思います。
また、不安と不満というのが相当現場にある中で、先ほどもお話にありま2

したように、国の説明会等々で一定の御理解はいただけたのかなというぐらいの状態にはあるのかなと思います。
ただ、私たちも、この妥結に当たって、今後国内対策をしっかり打って、できるだけ影響の出ない形で物事を運ばせていただければというようなお願いをさせていただきましたが、ＴＰＰ11 での国内対策を加味して、国は農林水産物の影響試算というのを９００億から１５００億の間で公表をされました。ただ、各県、それぞれの思いの中からいろいろな試算が出ております。特に、私の出身地熊本県での試算は、熊本県だけで５５億から９４億という試算が出ております。これは本当に、算定の基準の違い等々もあるのかとは思いますが、やはりその置かれた現場の、より現場に近い立ち位置での試算によってこのような結果が出ているんではないかなと思います。
この影響試算の額についてでありますけれども、生産現場で国の試算は過小評価ではないかというような不満もございますので、この点についての政府の受け止め方といいますか、御認識をお伺いできればと思います。

政府参考人（農林水産省総括審議官 天羽隆君）
お答え申し上げます。いわゆるＴＰＰ11 における農林水産物の生産額への影響につきましては、これまで２４の道府県で試算が公表されたというふうに承知をしております。このうち、多くの県では国に準じた試算方法で行っておるところでございますが、独自に品目を追加している県や独自の考え方も加味して試算を行っている県もあると承知をしております。ただいま先
生からお話のありました熊本県におかれましては、品目も追加した上で、価格の低下率と同率で生産量が減少するという試算を行っているということでございます。
もとより、試算は一定の前提の下で行われるというふうに考えておりまして、各県の御判断で特定の品目を追加したり、独自の考え方で試算をしたりということも理解をしておるところでございまして、それぞれにつきまして国としてのコメントをすることは差し控えさせていただいておりますが、その上で、農林水産省の試算につきましては、ＴＰＰ11 の農林水産物の生産額への影響について、まず、重要品目を中心に関税撤廃の例外、セーフガードなどの国境措置をしっかり確保し、品目ごとに定性分析を行った後、国内対策も考慮しながら生産額への影響を算出したということでございます。その結果、先生御指摘のとおり、関税削減等の影響で国産品の価格の低下による生産額の減少が約９００億円から１５００億円が見込まれるなどの結果であったということでございます。
農林水産省の影響試算は、様々な要素を考慮しながら個別品目ごとに積み上げた結果ということでございまして、適切に行われたものと考えてございます。

3藤木眞也君
やはり私は、現場に近い方々、この方々の国内対策の効果辺りもこの辺には加味がされているのかなということも考えますし、これ、熊本の大規模な酪農家の皆さん方の経営戸数でいきますと、やはり熊本県酪農全体の二割を超えるような酪農家の方々がなくなられると、廃業に追い込まれるというような数字になります。
是非とも、この辺はシビアにもう一度国としても算定をしていただくなりして、考えを持っていただければなというふうに思います。
また、今言いました国内対策でありますけれども、今回のＴＰＰの関連大綱に基づきまして国内対策が今取り組まれております。産地パワーアップ事業や畜産クラスター事業、こういった事業を活用したいという農家の方は大変多いというふうに思います。元々、これは国際競争力を付けるために今のうちから準備をしておきましょうというのが本来の狙いなんですけれども、この事業に対して、なかなか農家の方が活用できないという実態が今現場では発生をしております。
こういったところを政府の方ではどのように把握をされているのでしょうか、お聞きしたいと思います。

政府参考人（農林水産省生産局長 枝元真徹君）
お答え申し上げます。総合的なＴＰＰ等関連政策大綱におきましては、体質強化策につきまして、引き続き実績の検証等を踏まえた所要の見直しを行った上で、必要な施策を実施するというふうにされてございまして、産地パワーアップ事業ですとか畜産クラスター事業につきましても、真に事業効果が上がると見込まれる計画を採択しているところでございます。
このため、事業実施地区に対しまして、生産コストの低減ですとか販売額の増加などといった産地の収益力強化に関する成果目標を設定することを要件として求めてございますが、私どもも、中山間地域での規模拡大や、先進的な産地ほど更なる生産コストの削減等が難しいといった声があることは承知をしてございます。
このため、現場の実態や現場からの意見を踏まえまして、産地パワーアップ事業におきましては、土地の制約があります中山間地域におきまして、中山間地域所得向上支援事業と連携した取組については、面積要件を撤廃できる措置を創設、また所得額の１０％以上の増加、輸出量又は輸出額の１０％以上増加という新たな成果目標を創設。また、畜産クラスター事業におきましては、中山間地域におきまして、規模拡大要件を緩和できる措置や上限事業費を１．３倍に拡大できる措置を創設、生産効率の向上によりまして規模拡大を伴わずに畜産物の出荷量を増加させる取組も支援対象とできる要件を創設するなど、意欲ある農業者の収益力向上に向けました取組を支援でき4

るように改善を行ってきたところでございます。
このような改善内容につきましては、研修会等を通じまして都道府県の担当者への周知を徹底するとともに、引き続き、現場の御意見をお聞きしながら、これまでの実績の検証等を踏まえまして、所要の見直しを行いながら効率的、効果的な事業の実施に取り組みまして、我が国農業の体質強化を図ってまいりたいと、そういうふうに存じております。

藤木眞也君
いや、この関連対策、これは現場の皆さん方、私も全国の農村地域、回らせていただいております。もうほとんどの地域において、産地パワーアップ、畜産クラスター、どちらも使い勝手が悪いというか、取り組めないという声が非常に大きいなというのを感じます。
特に、採択要件のところで、私たちも、日頃、役所の皆さん方にこういうところはどうなっているんですかという問合せをすると、役所からの答弁はそんなに厳しいなというふうには感じないわけですけれども、農家の皆さんが県とのやり取りの中では、相当そこに大きなハードルがあるのかなというのを感じます。
国の思いと県の思いというのが若干私はミスマッチが起きているんじゃないかなというところも強く感じるところがありますし、実際、この事業というのは、全ての農家の皆さんに私は取り組むべき権利があるものだというふうに思います。もうやりたいと言われる方が取り組めるような国内対策でなくては、本当の意味での対策にはつながっていかないんじゃないかなというふうに思っております。この辺を是非考えていただかないと、本来の趣旨でした海外との競争力の強化にはつながっていかないものだと思いますし、やはり、そういった環境の中にこれから向かっていく日本の農業の基本的な基盤の強化には、生産基盤の強化にはつながっていかないんじゃないかなというふうに思ってございます。
是非ともその辺、規模拡大や設備投資だけが私は経営判断ではないんではないかなというふうに思ってございます。限られた経営資源の中で最大の所得を上げようと日夜努力をする農家の姿もあります。施策を実施するに当たっては、費用対効果や成果目標ということだけが先行し、生産基盤を守るという最も大事なところに手が差し伸べられていないんではないかというような感じが受け取れます。政府の考えとして、その辺を是非ともお聞かせいただきたいということ。
また、よくある、限られた農家だけが活用できるような施策では私は駄目だというふうに思います。今回のこの対策というのは、全ての農家の方々が取り組めるという状況を是非ともつくっていただくための盤石の予算措置というのも必要なのかなと思います。地域農業を支える全ての農家を支援することが本当の意味での生産基盤強化につながるというふうに思ってござ

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います。
木原副大臣がお見えですけれども、熊本の農家の皆さんも、ほとんどの農家の皆さんが本当にそこを望んでいらっしゃると思います。是非力強い御答弁をいただければというふうに思います。

農林水産大臣（齋藤健君）
このＴＰＰの交渉が行われているときは、私も自民党の農林部会長で、党の皆さんと大いに議論をしてまいりましたので、今藤木委員がるるお話しされた思いというものは私も共有できる部分が多々あると思っております。
今の御指摘ですけれども、安倍内閣では、農業を成長産業化を進めていくために農政改革を進めているわけでありますけれども、その際は、地域の農業をしっかり守っていただける農業者であるならば、経営規模の大小ですとか、家族経営かどうか、法人経営かどうか、そういった別にかかわらず地域農業の担い手として幅広く支援をしていくという考えでありまして、このことはＴＰＰ対策を講じていく上でも何ら変わるものではございません。
具体的には、次世代を担う経営感覚に優れた担い手を育成をしていかなくてはいけないという、そういう支援ですとか、産地のイノベーションの促進ですとか、畜産、酪農の収益力の強化ですとか、あるいは中山間地域の農業所得の向上ですとか、そういった農業の体質強化を進めるための多様な施策を展開をしているわけでありますが、繰り返しになりますが、経営規模の大小ですとか家族経営、法人経営の別にかかわらず支援を行っているところであります。
また、こうした施策とともに、御案内の日本型直接支払制度によりまして、棚田も含めまして、草刈りや水路の管理などの地域の営農継続等に必要な支援も別途行っているということであります。
私どもとしては、こういった施策を総合的に推進することによりまして、多様な農業者の意欲的な取組というものを後押しをして、我が国農業の生産基盤を守っていきたいと考えております。
先ほど、産地パワーアップ、それからクラスターの話ありましたけれども、局長からも答弁申し上げましたけれども、これからも現場の意見、しっかり聞きながら、これまでの実績の検証等を踏まえて所要の見直しを行いながら、しっかり取り組んでいきたいということは私の方からも付言をさせていただきたいと思います。

財務副大臣（木原稔君）
藤木委員におかれましては、熊本県の嘉島町で牛の繁殖、言わば肥育などを営む畜産家として、またあるいは米作り、小麦、大豆もですかね、そういったものを生産される農業従事者としていつも現場に寄り添って、あるいはまた、ＪＡかみましきでは組合長も務められるなど、まさしく現場に寄り添6って、農家の声を私どもにいつも届けていただいておりますことに感謝を申し上げる次第でございます。
まず、今御質問いただいたそのＴＰＰ等関連対策大綱に定められた体質強化対策は、農林水産関係でのこの新市場開拓を推進するとともに、重要品目の再生産が可能となるよう強い農林水産業をつくり上げるための施策であります。
今御指摘の産地パワーアップ事業、また畜産クラスター事業、こういったものは、やはり産地の農家の生産基盤の強化に資する観点から、地域一丸となった戦略に基づいて産地が行う収益力強化に直接つながる取組でなければいけないというふうに理解をしております。引き続き、農家の方々に懸念や不安が生じないよう、政府として必要な施策を推進する所存でございます。

藤木眞也君
ありがとうございます。農家の皆さんは、口にはされておりませんけれども、やはり腹の中には相当な不安や不満があるんだと思います。特にその不安を払拭していく上で、この国内対策というのは通常の補助事業とは違うんだということを是非もう一度御認識いただいて、誰でも取り組める、そして、採択要件をもう一度見直していただくことができないかということを強くお願いをしたいというふうに思います。
本来の意味での国際競争力を付けるんだということがそもそもの狙いなんだということ、そして、このＴＰＰ11 に入っていった後に農家の方々が本当にこの影響によって離農されるという姿がないような、万全の対策を是非とも打っていただきたいというふうに思ってございます。
今後のことで心配なことがまだほかにもございます。今後、この議論を進めていく上での見通しと判断ということになりますので、非常に難しいことだとは思いますが、ＴＰＰ12 における農業分野の合意内容がＴＰＰ11 に移行をし、米国が加入をしなかった場合は合意内容の見直しを行うということを私たちもお聞きをしております。各国と十分議論したと聞いておりますが、見直すべき対象は牛肉のセーフガードや乳製品の低関税輸入枠を想定しているというふうに考えていてよろしいんでしょうか。
また、アメリカが入るかどうかというタイミングというのが非常に私たちも注目をしておりますけれども、どのタイミングがその見極めの時期だとお考えなのかということを重ねてお伺いしたいと思います。

政府参考人（内閣府官房審議官 澁谷和久君）
お答え申し上げます。御指摘ありました乳製品などのＴＰＰワイドで設定している関税割当ての枠数量、それから、牛肉などの、これもＴＰＰワイド

7で設定しておりますセーフガードの発動基準数量でございますけれども、この数量につきまして、米国の復帰が見込まれなくなった場合にはこの数量自体を見直しの対象とするということについて、各国にこれは明確に伝え、各国の理解を得られていると、こういうふうに認識しているところでございます。
どういう場合にこれが発動されるかということでございますけれども、米国の復帰が見込まれなくなった場合ということでございます。累次委員会等で答弁しているとおりでございますけれども、今後の米国の新たな通商政策の動向などを見極めながら判断していくということになると思います。

藤木眞也君
その先が本当に分からないというところに現場の不安というのがあるのかなというふうに思うわけですが、また、今後ＴＰＰ11 協定が発効した後実際にどのような影響が出てくるかということは、本当、そのときにならないと分からないということが多いかというふうに思います。新たな貿易交渉の不安もあります。その場合の国内対策はきめ細かく万全な措置をお願いしたいということでありますし、特に、平成６年の補正から始まったウルグア
イ・ラウンド関連の対策、これは総予算が６兆円を超えるものだったというふうに記憶をしております。
この対策は後にばらまきとか無駄遣いだったという話が一方では出ておりますけれども、私もこの対策、当時、農業機械を導入するに当たってお世話になりましたが、今思えばあのときに機械を入れていただけたことは後々の経営に大きかったなというふうにも思いますし、ほかにも、やはり農村地域歩いて回ってみますと、やはりＵＲ対策と看板が掲げてある土地改良を見ますと、本当に今すばらしい生産基盤といいますか、生産ができる農地に変わっているなというところを実感いたします。確かに、当時、話に出ていた温泉施設であったり、そういったいろいろな悪い前例というのは見直すべきかもしれませんけれども、やはり私はこのときと同等のような対策というのが今回必要なんじゃないかなと思います。特にこのＮＮに関しては、どうしても、これはもう国土の関係で国際競争力が低いと言わざるを得ない中山間地域、こういったところの条件不利地域の解消にはどうしても必要な手だてではないかなというふうに思います。こういった喫緊の課題という点を、政府のお考えをお聞きしたいというふうに思います。

農林水産大臣（齋藤健君）
平成６年に決定したあのガット・ウルグアイ・ラウンド農業合意関連対策
は、平成１２年までの６年間で総事業費６兆１００億円という規模で実施をされました。ただ、この対策では、担い手の規模拡大やコスト削減など農業8の体質強化に一定の成果を上げたものの、率直に申し上げまして、事業規模の積み上げが先行したという面も否定できないところがありますし、また、御指摘の温泉施設の整備など、農業の生産性向上や成長産業化には直接関係のない事業が含まれていたのも事実でありますので、今般の総合的なＴＰＰ等関連政策大綱におきましては、こういう経験を踏まえて、まずあらかじめ対策の総額や実施期間を決めることは行わずに、政策大綱の具体化に必要な予算を毎年の予算編成過程でしっかり確保していくという方針とさせていただきまして、平成２７年度、２８年度及び２９年度の補正予算におきまして、協定の発効を見据えて、農林水産業の体質強化を加速する対策を先行的、集中的に措置をしてきたところであります。
御指摘の農業農村基盤整備につきましてもこの補正予算でもしっかりとした予算を措置させていただいたのは委員御承知のとおりであります。
さらに、協定が発効された後も、関税削減等の影響に対応するために、経営安定対策の充実等についても必要な対策を実施をするということとしております。
今後とも、アプローチは違うんですけれども、前の対策とはですね、毎年、対策の実績の検証等を踏まえて所要の見直しを行いながら、この政策大綱の具体化に必要な予算、しっかり確保していきたいと考えています。

藤木眞也君
ありがとうございます。是非とも、きめ細やかな対応ということをお願いをしておきたいというふうに思います。
それでは、先般渡米をされた茂木大臣にお伺いをしたいというふうに思います。
渡米前に自民党の議連の会合に出席をいただいて、ＴＰＰ交渉における国益を守り抜く会という会の冒頭で江藤会長から、農業分野はぎりぎりのラインで今とどまっているんだということで、一歩の、もうこれ以上の譲歩がないようにということを相当しっかりと要請をされたというふうに思います。
これを受けて渡米をされたということでありますけれども、現場が一番心配をしているのはアメリカとの関係であります。
先般の日米首脳会談で合意した新しい通商の対話の枠組み、ＦＦＲの動向も注目をされます。この対話を進めていく上で農業分野をどのように扱っていくのか、国益を守るために毅然とした対応で交渉に臨んでいただきたいというふうに思うのですが、大臣のお考えをお聞かせいただければと思います。

経済再生等担当大臣（茂木敏充君）
４月のマーラ・ラゴでの日米首脳会談で合意をいたしました自由で公正か

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つ相互的な貿易取引のための協議、トークス・フォー・フリー・フェア・ア
ンド・レシプロカル・トレード・ディールズ、ＦＦＲと呼んでおりますが、これは、日米間の貿易や投資を更に拡大をさせて、公正なルールに基づく自由で開かれたインド太平洋地域を実現するための方策について議論するものであります。付けが解消され、需給が改善して価格も上昇したことなど、特に平成２８年については生産量も増加したことであるというふうに見ております。

藤木眞也君
何か現場の感覚でいくと、やはり生産量は伸びなかったんだ、ただ、相場高で産出額が伸びたんだというような、非常に、まあ単純には喜べないといいますか、そういう状況があるんだということを感じている農家の方が多いんだということも是非御認識をいただければと思います。これは本当に品目によるのかなと思いますが、そういうことであります。
また、最近よく聞く言葉に、国からの発信の中で、意欲と能力のある経営体という言葉が発信をされているかというふうに思います。非常に抽象的な発言であり、現場の受け止め方も様々であろうかというふうに思いますが、この意欲と能力のある経営体というところの具体的な表現で、国の方で説明をしていただきたいというふうに思いますが。

政府参考人（農林水産省経営局長 大澤誠君）
お答えいたします。まず、意欲と能力のある経営体、どういう文脈で使っているかということでございますが、これにつきましては、我が国農業を持続的に発展させていくためには効率的かつ安定的な農業経営を育成、確保していくと、こういう経営が農業生産の相当部分を担っていく農業構造をつくっていく。
その際に、意欲と能力のある農業者であれば、経営規模の大小、家族経営、法人経営の別にかかわらず地域農業の担い手として幅広く支援の対象とすると、支援の対象とするという文脈で使ってございます。
これを具体的にというふうな御質問の趣旨でございますけれども、これは、それぞれの取組単位で考えていくべきだと思っておりまして、例えば融資などを活用した機械、施設の導入をやってみようとか、それから六次産業化に取り組んでみようとか、あるいは新規就農をしてみようと、それぞれの事業を活用する局面というのがございます。
その局面におきまして、各事業で期待されているような前向きな取組を実行したいと、こういう意欲、それから、その実行によって実際に経営を発展させることができると、こういうような農業者でございます。それぞれの事業ごとに考えていただいてということを考えております。

10このような前向きな取組を国としては支援することによりまして、地域を活性化し、農業の成長産業化の実現に資するものというふうに考えてございます。

藤木眞也君
ありがとうございます。質問はたくさん考えてきたんですけれども、もう時間が残っていないということでありますが、今の説明を聞いていても、規模拡大意欲がある方とか、そういう方を非常に前面に出されているのかなと思いますが、私は、日本の今の農業産出額、この中でも大きく私は寄与されているのは、中山間地域で家族経営で本当に苦労をなさって米などを生産されている農家の方々の金額というのは相当大きいウエートを占めているというふうに思います。この方々が、じゃ、規模拡大をやれよといっても、本当に狭い農地をなかなか規模拡大が進められないという実態がある中で、しゃくし定規に、平場のようにどんどんどんどん規模拡大ができていけるところの地域の方々と同等の扱いで考えていただくのは本当に残念な思いがします。
是非とも、これは本当に、意欲というのはどの経営体にも私は少なからずあるものだというふうに思っております。規模拡大であったり、スマート農業であったり、輸出であったりという言葉が非常に最近先行するんですけれ
ども、日本の大半の地域というのは中山間地域であり、ほとんどの経営体というのは家族経営体なんだということを是非念頭に置いていただいて、今後の施策に反映をしていただきたいというふうに思います。
ごく一部のどんどんどんどん大きくなれる農家だけで今後の日本の農業が守れるということは決してないんだということを是非役所の皆さん方にも御認識をいただいて、今後農家の皆さん方の御支援を賜れればということをお願いいたしまして、私の質問に代えさせていただきます。
ありがとうございました。
以11上