特別企画 ・ 対談

「性差別への問い」はどう継承されるか― 格差社会におけるフェミニズムへの新たな提案 ―女性運動の担い手の高齢化や若年層における性差別への関心の希薄化など、世代間の亀裂が課題となっています。本財団が実施した「女性の活動と学習に関する調査」(全国400団体のグループ対象，2005年)でも、活動の中心は50～60歳代で、若い世代は子育て支援活動に偏り、断層が明らかです。女性たちの生き方を拓いてきたフェミニズムの学びと活動をどのように広げていくことができるのか、伊田広行さんと竹信三恵子さんにお話をうかがいました。

◇対談者
伊田 広行 立命館大学非常勤講師
竹信三恵子 朝日新聞社編集委員

労働問題とつなげられなかった
80年代・90年代のフェミニズムのツケ
編集部： 女性問題とのかかわりも含めて、自己紹介からお願いします。

竹信：国際婦人年の翌年の1976年、朝日新聞社に入りました。大学卒業のころは企業が女性をほとんど採用せず、国立四大卒でも主婦になる人がほとんどで、当時は働く女と主婦の対立は比較的少なく、家事や介護は女がやらなくてはいけないという性別役割分業が双方をつないでいたように感じています。それがあるから働けない・採用してもらえないで主婦になった人たちと、それがあるから会社内で足を取られ挫折し差別される人たちと、性差別が非常に見えやすかった。主婦に取材に行くと、「私はだめだったけどあなたは頑張って」と手を取りあう感じがあったりして…。
80年代に入ると主婦の反発が強まり、バブルのころに主婦と働く女との亀裂は広がりました。
バブルでは、経済のパイが大きくなったため、パイの切り分け方、つまり政治による分配方法ですよね、そんなことを考えなくても分け前は来ると思い始めてしまった。どうやって分けるか、公平を保つかに知恵を絞る政治的解決ではなく、経済を広げることによる解決ですね。おこぼれに与れなかった人は“自己責任だ”“努力2007年11・12月号が足りなかったから”とされました。ちょうどそのころ、家庭面のデスクをやっていましたが、「働く女は嫌いだ！いばっている」というリアクションが主婦の読者から結構来るようになって、働く女の問題を書くと主婦から文句の投書が増えました。自己責任論への無意識の反発です。
その後貧困・格差問題が一気に表面化したときに、どう分けるかの問題をバブルの時期に問うていないから、女性運動や男女平等論で有効な議論ができなくなっていた気がします。
伊田：ぼくは、1978年大学に進学し、経済学部へ。
豊かだから敵が見えなくなる世代です。金満日本・バブルに浮かれる80年代の雰囲気に違和感があり、大学院では女性の労働を専攻し、自分の生き方を考えるうえでフェミニズムはヒント・刺激になりました。ただ上野千鶴子さんや小倉千加子さんのわかりやすい“フェミ”的な発言は、攻撃が鋭くおもしろいが対案がない。ぼくにとっての“フェミ”は、どういう社会にしていくのか、わかりやすい落としどころを探すものです。
具体的には労働問題の中での男女平等賃金とか…。90年代前半はフェミニズムを勉強しつつ、関西のコミュニティ・ユニオンでパートタイマーの女性たちと一緒に運動をしていました。これがぼくの原点です。
90年ごろ、単に「男が悪い」というだけでは伝わらないので、「社会システムをシングル単位にしてこんなふうに変えたら、男性にも“フェミ”はおもしろいよ」と話し始めました。家族を単位とする賃金ではなく、パートタイマーでも男女関係なく同じ仕事（同じ価値の労働）なら3▼

伊田 広行（いだ ひろゆき）
本の執筆，講演活動。大学非常勤講師。アウェア（AWARE）デートDV防止プログラム・認定ファシリテーター。日本女性学会会員。一貫してスピリチュアル・シングル主義を主張。ボランティアで電話相談（自殺防止センター）、労働運動や政治家の支援活動をし、ブログ http://blog.zaq.ne.jp/spisin/ で若者と対話する。
（大月書店、2006年）など
著書：『続・はじめて学ぶジェンダー論』

同じ賃金にするぼくの「シングル単位論を労働問題に」は、労働運動でもフェミニストにも当初は広がらなかった。今は格差が広がったので両者がつながってきたけれど、70年代～90年代のフェミニズムの不十分面のツケがきています。
ここできちんと立て直すことが必要だと思います。

主婦 VS 働く女 ― 均等法が女性を2つに割った
伊田： 80年代にもてはやされた“女性の時代”が、バブルがはじける90年代以降、「余裕がない！この首さえ危ないのに何が男女平等だ」とはっきり言われるようになりました。行政も、国際婦人年以降95年の北京女性会議まではとりあえずメインストリームで扱っていたが、主婦的なもの・家族的なものに対する根源的批判には踏み込まない程度のものだったと思います。新自由主義注１を補完する男女共同参画という側面もありました。1999年の男女共同参画社会基本法（以下参画法）も理念的で、男女雇用機会均等法（均等法）、パート労働法と、制度的に形は整ったけれど、今、その中身をどうするか、実質的なものにしていくかどうかをめぐってバックラッシャーとやりあっている。
竹信：メディア側から見ると、働くことやフェミニズムに対して敵対的な主婦が目立ってきたのは、制度の問題が大きいと思います。主婦と働く女性は別の存在、がんばってもだめなんだという雰囲気が出てきたのは、85年均等法が女性を２つに割って、家事・育児負担があるとか、大卒ではないとか、自分の力ではどうしようもない条件を抱えた女性たちを置き去りにしたからです。こうした女性たちは昇級も昇格もないコース、大卒で男性と同じに家族を顧みずに働ける女性は男性並みに扱うといったコース別人事を認めて、大多数の女性を突き放した。男女
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平等法ならば、本来は働き方を「女性モデル」、つまり「家庭責任を抱えた労働者モデル」に変えていくべきなのに、均等法は、「男性モデル」、つまり「バックに主婦がいる労働者」をモデルにしました。これでは母やヘルパーのサポートがない人はどうにもならない。一方で、浮かび上がった女性はもてはやすわけだから、嫉妬や置き去り感が出るのは当たり前です。
伊田： 70年代～80年代にパートはどんどん増えていくのに、均等法を逆手にとってコース別制度が正当化されて、待遇が違うことが正当化されたのは、運動側・フェミニズム側が勝てていなかったということです。フェミニズム側の一部は均等法（1985年）はあまりにも不十分なものだと反対もしましたけれど。それを途中からフェミニズムの成果と言う人もいて、運動としては進んでいないのに、労働の現場とのギャップがあったように思います。
竹信：メディアと経済界のPRがすごかった。
伊田：労働者派遣法も85、86年ごろでしたね。あれも労働運動、女性運動としては絶対に通してはならないものでしたが、批判は多数にならなかった。
竹信：メディアも企業も“自由な働き方だ”と言い続けて、多少批判記事を書いても、かき消されてしまった。フェミニズムの側の情報戦略がなかったのは事実かも…。

“しんどい立場”に寄り添えなくなった
労働運動・市民運動
伊田：若い人が育たないのはどんな運動も第一世代が“居残り過ぎ”だ、と言う問題があるのではないでしょうか。徐々にわかるのだから、もっと権限を委譲したり新しいものの立ち上げを援助するなど、配慮が必要なわけで、これが運動の主体的な側面です。
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竹信 三恵子（たけのぶ みえこ）
朝日新聞経済部記者、海外特派員、家庭面デスク、総合研究センター主任研究員などを経て、編集委員（労働・ジェンダー担当，2007年4月～）。少子化の背景にある女性の雇用環境の未整備問題（80年代）やパートタイマーの均等待遇、ワークシェアリングなど報道。
（岩波書店，2002年）など
著書：『ワークシェアリングの実像～雇用の分配か、分断か』

客観的な面では、80年代はメディアも政治も非政治化して、大衆・普通の人を「あまり考えないで消費していればいいじゃない」人間にしていくという資本側の戦略があり、91年にバブルがはじけるまで「労働運動なんてダサい、何が問題なの？」という空気が強かった。93年に大企業の男性のリストラが始まって格差が拡がり、95年に新日本的経営戦略が出て、経営側はパートを増やしたのに、労働運動をやっていた男たち（コミュニティ・ユニオンなど一部を除く）は「パートの問題なんか外部の問題。正社員の地位と年功賃金を守れ！」と、均等待遇を歯牙にもかけなかった。当時から中島通子さん（女性の労働問題に尽力した弁護士，2007年7月没）
たちは「均等待遇」を主張して、しんどい立場に立つ者に寄り添う運動を展開していました。ぼくが年功賃金をだめと言ったのは、「家族を養う男の賃金」だからですが、個人を単位とした労働運動は過激すぎて、「正社員の賃金を引き下げて労働者を分断する」と言われ、90年代前半は通じませんでした。
竹信：パイが拡大している途中だったから。正
社員を刺激しないで大きくなった分を分ければいいという政治的な判断もあった。
伊田：派遣の運動も2000年前後から活発になって、労働ビッグ・バン注２で均等待遇運動はまとまってきたけれど、それにフェミニストの動きはあまり重なっていません。
竹信：実は90年代半ばに、女性の労働運動は活発化している。パート裁判もコース別裁判も続発した。お話に出た中島通子さんには、「こんなに裁判が相次いでいるのになんで（新聞に）書かないの」と言われ、家庭面で一生懸命書いたが、「女や非正規の問題は主流じゃない」との新聞社内の思いこみが強くて、なかなか一面には載らない。私はパート労働とコース別人事差別はこれからの労働問題の大きな柱になると確信
2007年11・12月号

していた。でも、主婦をフェミニズムの中心と考える人たちは、そちらにはあまり呼応してこなかった。うまく呼び込めていれば女性運動はもっと盛り上がったかも…。
伊田：いい運動はずっとしてきたし、今もしていることを押さえておきたいですね。アジア女性資料センター・ふぇみん・WAM（アクティブ・ミュージアム「女たちの戦争と平和資料館」）などや、ワーカーズ・コレクティブ運動はずっとあったし、コミュニティ・ユニオンとかコミュニティ・ビジネ
スとか言う以前から生協運動があったし…。NPO
的な組織は80年代から、性暴力反対運動も90年代、がんばった。労働運動もずっとやっている。
そのよさをなぜ若い世代に伝えられないかです。
竹信：80年代の消費主義で労働運動が縮小し、その後のリストラ時代が、市民運動も脆弱化したと思います。かなりの人が自分を中流と思い、市民運動はこの層の安定感が支えていたのに、リストラや構造改革の中でそれまでの担い手が減っていったのです。夫が世帯主で家族全員を安定して養い、これに扶養される時間のある女
性たちが運動を担う、といったライフスタイルを前提にした市民運動や女性運動では、地震で地割れが起きているのにその上にいい家をつくろうと必死になっているようなものです。
伊田：それは労働運動でも同じです。政治が教育やメディアを通じて新自由主義的なもの、能力主義的なものを浸透させたからです。
竹信：“高度成長期ぼけ”と“バブルぼけ”のミックスが、うまく使われた。
伊田：パイが小さくなればみなが能力主義で勝てるはずがないのに、自分だけはそうならないという感覚がすごく強い。
竹信：主婦講座で「差別や格差が大変」と言うと、「うちの子はどうしたらそこに落ち込まずにすみますか？」と聞いてくる。構造から変えて5いかなければ、いくら「いい学校」に入ってもホームレスになることはあると言うのですが…。

社会の構造改革につながらないフェミニズム
伊田：いわゆるフェミニズム論者と女性労働運動はほとんどつながっていませんね。
竹信：80年代前半までの「国際婦人年をきっかけとして行動を起こす女たちの会」まではそれなりにつながっていたのではないでしょうか？
バブル時代に、フェミニストとは出版市場で成功はした人というイメージが定着し、運動は置き忘れられた。消費文化が生んだ“フェミ”というか、こうした形も必要ですが、それだけでは社会構造は変えられない。
伊田：ぼくが思う“フェミ”は、“社会をどんなふうにしていきたいか”。80年代のラジカルさが減り、行政は意識啓発止まりで、社会システムとしての議論は少ない。オランダ・モデルのワーク・シェアリング論は、ジェンダー平等を入れればとてもいいものなのですが、経営側に非正規労働者を利用するための口実に使われてしまった。今注目のワーク・ライフ・バランス論も、フェミニスト側が深くシングル単位観点を入れて取り込めばすばらしい論点になるのに、現実はそうなっていない。
関西の「女組合」、関東の「女性ユニオン」などは早くからフェミニズムと労働運動をつなげ、今「働く女性の全国センター」とか「働く女性の人権センター いこ☆る」とつながってはいるけれど、これも世代の問題を抱えています。
竹信：オランダ・モデルが上からおりてきた議論、とは言い切れませんが、その理念がパート法改正には生かされなかった。それに比べ、アジアの女性の労働組合は元気ですよ。
伊田：なぜああならないか、ですね。格差が広がったから、最近の反貧困の運動は広がる可能性はあるけれど、活発になっているのはフェミ
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ニズムの外側と言えます。フェミニズムも労働問題も格差も新自由主義も、問題を大きくつなげて語れる人は少ない。情報を共有して闘い方を議論する全国的なネットワークがこれまでなかったことにもよる、大きな問題です。
竹信：高度成長期型の男女分業の幸福イメージとか分業型家族のあり方に固執して、そこから抜け出して次を展望していくことがなかなかできないのは壁ですね。
伊田：男性の労働運動なんか、特にそれが強い。
竹信：フェミニストの中には「貧困」の実感のない人も結構多い。行政も、戦後の分配システム・体制を変えたくなくて、意識啓発に限定しがちだったことが響いています。福祉や分配の問題は「女と子どもにカネを回さない」仕組みが根幹にあるわけですから、本来なら女性運動・フェミニズム運動がもっとカネの問題に主体的にかかわっていかなければ。アジアの女性運動
は、やらなければ食べられないし、誰もやってくれないからやっています。
伊田：ある雑誌の「非正規化」特集で、女性センターの非正規職員の女性が、上司の男から「嘱託には専門性はないから研修にいく必要はない」といじめられたという話で、読んでいて“立場は弱いかもしれんけど、なんで反逆せえへんのかな”と思った。一人加入のユニオンもあるし組合もつくれるのに、一言も反論しないで、「組合もないし…」とさらっと言っている。大学院でジェンダー論やって、頭でっかちになって、「なんでですか？！」と言い返してもいない。
竹信：大学教育やジェンダー論や女性運動に、運動論や組織論がない。だから、いざとなったときどう闘っていいかわからないのです。
伊田：裁判するよりも自分だけうまく転職しようと計算してしまう。本はいっぱい読んでいるのに、草の根的に闘うような力はない。
竹信：日常の場を男女が棲みやすく変えていくには何を武器にするのか、という教育が見えに
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対談風景
於 日本女子会館 2007年９月３日くいようですが。
伊田：そこが大きな問題。試行錯誤しながら、“あなたの生活問題・恋愛問題”として伝わるようにやらなければ。若い世代に“フェミ”はピンとこないとか、避けられているとかは、ぼくにとっては今に始まったことではない。労働運動も左翼運動もフェミニズムも、授業にしろ講演にしろ以前の言い方だけではだめです。自分がお勉強した理論をそのまま使って、「こんなに格差がある」「権力だ！」と力説しても、若い世代には伝わらない。
口惜しさから始まって、恋愛や就職、職場でのセクハラ、今でも身近にある問題とどう闘うのか、です。私自身が不十分な人間だったし、そんな各人が自分の成長・解放の問題としてとらえられるようにしていかねばならないと思っています。
竹信：「勝てる闘い方」や「こうすれば助かる」を入れないで、「問題」だけを教えると聞いている方はイヤになっちゃいますよね。
伊田：今一番抜けている“生きのび方”を教えることですね。貧困に対して「勝ち組になれない者」（＝ノン・エリート）はいろいろな資源を使っての闘い方を学ばなければいけないのに、今の学校教育には「勝ち組」になる教育しかない。ノン・エリートのまま、パートのままでどう抵抗するかというノウハウを教師は教えられないのが問題です。

オルタナティブな生きのび方の提案
伊田：フェミニズムが次に必要なことは、「“フェミ”やったからどうなるの？何が変わるの？」「下手に見えてしまって、しんどくなるだけ。
もっと楽しく、がんばって働いて、家族やってた方がいいやん、ばかみたい」という人たちに対して、結婚・パートナー・家族のあり方について新しいオルタナティブな生き方を具体的に伝えることです。
竹信：女性問題講座や学生の就職講座でも、ま2007年11・12月号

ず「“自立”とは自分一人でがんばることではない、助けてと言える能力だ」とか、自分で一歩を踏み出し、不利な現状からでも将来設計が立てられる方法を話してあげると、どんなに暗いことを話しても元気になります。
「クライと思うかもしれないけれど、知らなかったらもっと怖いよね」と言うと、「あっ、そうか！」と納得します。
伊田：もう一つ。貧困問題に適切にリンクできな
いのは、消費の枠内で自己実現を求めているから。
竹信：本当に社会構造を変えたいとは思ってな
いから、変えない範囲で気の利いたことを言って終わらせる、というのもありますよね。
伊田：現実を変える一歩と大きなシステムとをつなげないとだめですね。
竹信：“女女間格差”が広がったのは問題だけ
ど、当面はその現実を何とか事態を変える方向に使い倒していこうと考えることも必要です。
韓国の例を見ると、名士の女性の団体と普通の女性労働者の労働団体と両方ありますが、何かやるときには一緒にやっている。連携する中で、“持っている女性”が“持たない女性”を支え、富を多少は移転できる仕組みをつくってしまう。
そうなるには、日本の女性は自信回復からやらなければ。
でもそのツールも足りないですよね。
伊田：「エンパワーメントの教育」ですね。今の若い世代にとっては、先にフェミニズムが権威としてあって、女性学は単に勉強の一つにすぎません。女性学会でも若手が主体的にかかわれず、上のお年寄りが牛耳っているという反発がある。
竹信：上の世代の人たちの運動の組み方とか人間観が意外にタテ社会的で、フェミニストと言っているわりに“フェミ”的な平等感覚がない。がっかりしたと若い世代に言われたこともあります。
男性型の組織や運動はイヤ、と拒否したのは
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伊田広行著『続・はじめて学ぶジェンダー論』（大月書店，2006年）

いいが、その後に“フェミ”ならではの運動論や組織論を組み立てられないまま来ている。この夏、アジアの女性労組を取材しましたが、独自の運動を組織して、どこの資源をどう持ってくればいいか、必死に考えています。生活が大変だから闘わざるを得ず、闘うには組織と運動が必要だったということかもしれませんが。
伊田：センスがある人は若い世代にもいます。
北原みのりさんは、セクシュアルな物品を扱うとか、センスがいい。同世代の尾辻かな子さんはセクシュアル・マイノリティとして選挙にも出た。市村美佐子さんはホームレス生活をしているアーティストで、動きがすごくおもしろい。
しかし、個別な動きで、従来の女性の組織にはあまりつながってはいません。
竹信：組織や運動があった時代を知っている世代が方法を新しいバージョンにして伝えるべきです。また、組織論や運動論が欠けているという事実も直視すべき時です。
伊田：「ないよね」「欠けてたね」と話し合う場さえなかったけれど、この１～２年、メーリングリストで、交流が始まった気はします。

長時間労働は「質的貧困」
竹信：貧困が男性にも浸透してきて、貧困に男も女もないと言われるようになって、「女性が貧しい」と言っても共感が得られなくなりました。しかし私の取材では、非正規雇用の人の中でも、一番下の賃金は女性。なのに女は貧乏なのが当たり前、男は「男なのに貧困でかわいそう」となり、問題として意識されにくい。
伊田：男たちが就職できず、ニートだ、フリーターだ、と労働問題が少し活発になっています。
低賃金層が増えても、女性が以前と同じ状況なら何の解決にもなりません。新自由主義が進む中で危機対処の道が２つに分かれました。１つは、男たちを正規職員にすることによって、妻8はその被扶養になるという、家族単位で保守的に解決するバックラッシュ派の道。もう１つはフェミニスト側で、男でも女でも非正規でも個人単位の均等待遇、安定した職でボーナスや退職金がある道をめざします。
竹信：要するにあらゆる人に最低限の文化的な安心できる生活を、ということが大切。
「女性は男性に養われるから食べられなくてもいい」と例外をつくって、食べられない働き方を野放しにしたため、その穴に若者も流れ込んでワーキングプアが広がった。97年に年間 3,000時間働いてたった300 万円という、シングル・マザーのかけ持ちパートの話を記事にしましたが、「一部の女性のこと」と、当時は鼻も引っ掛けられなかった。
伊田：世の中に10ある職のうち、３つは賃金がよくても、後の７つはだいぶ悪化している中で、若い有能な人ほど自分は３つの方に入れると思って、集団的に運動するのを毛嫌いします。
「こんなにひどい！生きさせろ！」というだけでなく、何とか底に落ちたくないとがんばってる勝ち組的な人も実はクタクタだという長時間労働の問題を「質的貧困」として伝えなければ。
竹信：最近、正社員と非正社員の時給の差が縮小しているという統計が出ました。非正社員が上がったからではなく、正社員が長時間労働で時給にすると下がっちゃうからだそうです。
伊田：ホワイトカラー・エグゼンプション注３でとどめを刺されますね。能力主義的価値観もわかるけど、爆発するかうつ病になるかのイライラ感が、世間的に非連帯の気持を醸し出しています。ぼくのイメージでは、システム構築がちゃんとできれば、週休３日、週30時間台の労働時間でやれます。日本ではそういう雇用形態が少ないけれど、最近の起業や半農半Ｘ（何か）、NPOやコミュニティ・ビジネスなど、「短く働いてなんとか暮らせ、その代わり給料は少ないスタイル」です。そういうオルタナティブを生きる道が、クタクタの正社員と低賃金のフリーター
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竹信三恵子著『ワークシェアリングの実像 ～雇用の分配か、分断か』（岩波書店，2002年）という二者択一の他に展望を拓くのです。
竹信：パートの人へのアンケートで、週35時間労働、年収300万円の働き方がいいという回答が多かった。そういう仕事をどうつくるかです。
伊田：年間1,500時間だと、時給2,000円にすればいい。普通の人には、短く働いて貧乏でも楽しく生きるモデルをもっと豊かに示した方がいいと思います。
竹信：知人のカップルがモデルとして学生などに人気があります。「夫婦共に高卒で、専業主婦だった妻が子育てしているのがつらくなって、近所の中小企業で働き始めた。バスの運転手の夫は大反対だったが、妻がやがて年収300万円まで稼ぐようになり、夫がその分、残業を断ることができるようになり、体が楽になり、家事にも手を出せるようになって、男女平等っていい、と喜んでいる」という話です。
伊田：ポイントは、夫が残業を減らすことができたことですね。「組織にいたら残業を断れない」は思い込みで、組合も使ってうまくやれば残業時間は絶対に減らせます！
竹信：大企業の人で、サービス残業に怒って組合に駆け込んだら、会社が事を起こすのを怖がって残業をさせなくなったという例もあります。腹をくくるかどうかですね。それに男性が長時間労働をするのは、女の低賃金が背後にあるからです。女性がパートで働いても時給にして男の40％ですから、男性の倍の労働時間働かなければならない。だから、男性は仕事も残業もやめられない。賃金が均等待遇でないことが男に家庭での居場所をなくしている。
伊田：ちょっとくらいイヤミを言われてもうまく言い返せるとか、残業しないことに価値を見い出せるとか、彼女や子どもとのかけがえのない時間があるとか。根本は、自分の人生をどう豊かにするかです。ワーク・ライフ・バランスのライフの質が問題なのです。夫が“稼げばいい男”で“一緒にいたい男”ではなくなっている。政2007年11・12月号

府主導のワーク・ライフ・バランスではだめです。

安心して生きられること身近な問題につなげ、わかりやすく伝えていくこと
竹信：女性の「負け癖」も根っこにあります。
「何かやってもどうせだめ」と本音で思っているので、「できる範囲内でやればいい」と枠を超えない程度にしかやらない気がします。ワーキ
ングプアの運動も今は男性主体ですが、女性運動の人がもっと入っていって、「女性の貧困の背後にジェンダーがある。性差別問題にも協力してほしい」と言うべきです。「怖くないこと」
だけに閉じこもっていては運動にはならない。
どうすれば勝ち癖をつけられるか…。
伊田：学校教育・社会教育で、労働運動も含めてやはり“生きのび方”をもっと伝える必要があります。組織論・運動論とまでいかなくても、組合や法律の使い方、実際やってる人がいること、などを伝えていく。先ほどのカップルのようにオルタナティブな生き方や、組織の中で負けて、闘いもせず合わせているだけの生き方じゃない人が世の中には案外いることを、学校で教えなければ…。組織から離れたり残業を断るなんてできないとか、ひどいことを言われても反論してはだめとか、そんなふうに思い込んでいる人に、自由に生きている人が案外いることを伝えるのは大事です。
もう一つ、フェミニズムの射程を広げること。
男の家事とかセクハラとか賃金差別とかとらえ方が狭いけれど、フェミニズムは男も女もジェンダーを超えて自分らしく生きることです。自由な感じで、反 DV、反セクハラ、反「非正規を見下すこと」、金をもらえばいいとか保守的官僚主義への反発、組織人的な保守主義や弱者を見下すようなことへの反発のイメージです。
「あなたが本当にしたい、楽しい、自由なことってどんなこと？」「小さくまとまって、長時間労働9とか家事とかに縛られるだけでいいの？」と聞けば、大抵の人は、「いやだ」と思っています。
「その気持を実践するのが“フェミ”だよ」と言って「あっ、そういうことが“フェミ”なのか！」と思わせなければ。
プラスのイメージが貧困なのです。
竹信：私は、“人間が人間として安心して生きられる感じ”が“フェミ”のイメージかな。「それで女性は本当に安心して生きられるの？男性はそんな人間関係でいいの？」というのがポイント。男性にとって安らぎの場所とされている家庭が、女性にとっては職場であり、バトルの場であり、恐ろしい場所にもなりかねないことを発見したのがフェミニズムだったわけで、そういうことがもっとわかるようにしていくことが大事だと思っています。
伊田：まずは、生きのびること。大きな政治は変わらなくても、運動の中で、NPO的な居場所みたいなものがあったら、“対等な関係をつくりたい”とか、“言いたいことは言う”とか、何とかなると思うのです。恋人はいなくてもこのネットワークでそれに準じた人とのつながりが得られるという方がリアルですよ。
「みんながラブラブで、最高のパートナーと結婚」なんて無理。政治家も利用するけれど、その前提に運動や地域があって「政治はなかなか変わらんけど、ここでやっちゃう」みたいなことをもっと積み重ねられればいいですね。政治家自身も展望を見失っているのだから、運動側がオルタナティブなものをいっぱいつくって、それを実践する。
竹信：貧困とか新しい現象についてもう少し敏感にならないと、と思います。女性運動は男女の格差だけに目がいくため、そういうことには鈍感になりがちです。社会は激変していますか
ら、今どうなっているのか、何が必要なのか、を共有していかなくては。自分たちは組織論も運動論もないのだ、と実像を直視して、足りないものを開発していかないといけない。
伊田：非正規公務員の友人が３年の有期雇用にされたのを機に組合をつくったのだけれど、彼10女が言うには、最初はよくわからなかった運動というものが、組合をつくる中でだんだん見えてきたそうです。一からつくるとか、相談するとか、年齢や地位に関係なく平場で一緒に汗をかくことが「運動」なんだとわかり、それなりの成果も獲れたそうです。
竹信：今、若い世代からも共感度が高く元気なのは、シングルマザーの支援組織やDVのシェルター、非正規労働などを扱う女性専門労組ではないでしょうか。どれも本当に困っている女性たちが対象で、確かなニーズがある。意外に見落とされているのが、高齢女性へのサポートで、これも大事です。高齢者は人口が多いため発言力が強く、選挙でも重視されますから、この人たちに適切に声を出してもらえれば社会を変える力になる。特に独身の高齢女性の貧困は今後問題になるはず。これらの運動が連携して、女女間格差の上の方の女性たちのお金の面での支援を呼び込む方法を考案しつつ貧困を問う仕組みができれば、時代に対応した新しい女性運動が盛り上がる可能性がある。ワーキングプア
は若者だけの話ではありません。
伊田：そうですね。フェミニスト側が思っている以上に、フェミニズムが提起してきたことは、戦争しようとする勢力や国家管理的・保守的な世界をめざす人にとっては邪魔者だったわけで、日本軍「慰安婦」問題・戦争・民法改正、全部に絡まっています。生活に根差したDV、セクハラ、ストーカー問題などにちゃんとフェミニスト的な人が接近していくこと…。希望はそこやないかなと思います。
（注）
１．新自由主義（neoliberalism、ネオリベラリズム） 国家による福祉・公共サービスの縮小（小さな政府、民営化）と、大幅な規制緩和、市場原理を重視する経済思想
２．労働ビッグ・バン 政府の経済財政諮問会議で提言される労働市場改革。企業利益確保のために低賃金労働力を確保し、労働を弾力化する諸施策を提言するとの見方もある。
３．ホワイトカラー・エグゼンプション ホワイトカラー労働者に対する労働時間規制の適用を免除する制度。労働時間に応じた賃金の支払い義務や超過時間の割増賃金適用も免除される。
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