平成２４年度第１回弘前市地域包括支援センター運営協議会会議録
日 時

平成２４年８月２１日（火） 午後１時～午後２時３０分

場 所

弘前市役所２階行政会議室

出席委員 小川幸裕、波多野厚緑、田村瑞穂、前田淳彦、三上弘文、川口則雄、木村留次郎、阿保健一 、楠美祥行、木立るり子、中谷恵
欠席委員 山中朋子、柴田典明※会議に先立ち、出席委員全員に対し、健康福祉部長より委員委嘱辞令が交付された。また、木村委員を臨時議長として会長、副会長の選任を諮り、臨時議長の推薦により、会長に田村委員、副会長に三上委員が選出された。
案件１（平成２３年度事業報告及び収支決算）について
発言者

田村会長

中谷委員

平尾課長

内容
委員の方々、何か質問ございますか。前回から引き続いて委員になっている方は話の内容が理解できると思いますが、いろいろな相談にのっているとか、様々な事例がある、関係機関との関係、昨今問題になっている認知症関係、高齢者虐待の問題も増えているということです。その他には地域によって人口の多い少ない、あるいは過疎地的な所もあって件数に直すと必ずしも見た目の数字ほどではないという説明ですが、それにしても数としては西部地区が圧倒的に少なくて南部地区が圧倒的に多いということはあると思います。
後の実績報告については各自読んでくださいということで省略しましたが、各委員の皆様は読んでこられましたか。得意分野での発言でもいいので何かありますか。
自分で思ったことなのですが、例えば地域包括支援センターで大事なこととは総合相談であったり、地域における包括的なネットワーク作りだと思うのですが、実績報告を見て例えば地域ケア会議の項目も出てきていますが、包括それぞれ参集範囲というかネットワークの構築に差があるのではと思いました。これから地域包括ケアシステムの構築が重要であると言われていますが、このネットワークの構築に際してガイドライン的なものがあってやっているものなのでしょうか。
各センターの総合相談支援業務が大事な四つの業務のうちの一つになっております。また中谷委員がおっしゃった地域ケア会議の参集範囲につきましては、特にこちらから示してはおりません。各センターの方で関係機関、例えば地域の駐在所、民生委員、町会長、郵便局、地域の医師などを交えて地域ケア会議などを設定しています。またガイドラインにつきましては、この後の案件３でもでてきますが、今後センターに委託する際のガイドライン、いわゆる実施方針として作っていき、各包括に実施方針として示していくという形になります。

案件２（平成２４年度事業計画及び収支予算）について２４年度の収支予算のなかで、第一包括支援センターだけが繰入金がありますよね。他の所は何もないと。これは何か特別な理由があるんでしょうか。あるいはこの三上副会長
法人では自腹を切ってでも人件費をかけているとか特別な理由があるのでしょうか。

平尾課長

第一包括支援センターですが、決算でも予算のところでも繰入をしております。これは第一包括の本部の経理上の問題でございます。法人本部から繰入をしてセンターの収入にして、同時に支出として本部へほぼ同額の予算を支出しています。そのような関係で特別、この繰入の額をもってセンターの運営費を賄えないわけではないのですが、第一包括の法人間の経理の仕組みでそうなっていると聞いています。

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田村会長

平尾課長

中谷委員

田村会長

平尾課長

田村会長

私は今の説明を聞いてもよくわからないですね。どこも法人だと思うんですが、ここの包括支援センタ―単独の話なので、他のお金を出し入れするとか比較できないのですが、できればこのような事はない方がすっきりしていいんじゃないかと思います。
収入合計のところで市の委託料とありますが、介護報酬だけでは間に合わなくて市の委託料も同額くらい出して運営してるという形なのですか。
包括支援センターの予算、収入は大きく二つに分かれます。一つは市からの委託料、もう一つはセンター独自の収入、介護報酬すなわちケアプランを作成すると１件当たりいくらという収入があります。それらを合わせて包括支援センター全体の収入となります。それを受けまして、支出の方では人件費、事務費、事業費、一般管理費といったものが支出されて、収支バランスとなっています。
「その他」という所がありますが、ここは委託料でもなく介護報酬でもないのですが、これはそれぞれの包括支援センターで独自で何か事業を行って得た収入ということなのでしょうか。
確かに決算状況ではどこも２、３万というところで質問しなくてもいいかと思ったんですが、予算状況の方になると、第三包括支援センターで49万円と書かれていてちょっとどうなのかなと思いました。
「その他の収入」ですが、これは預金利息、それぞれセンターでの会計上の利息があります。それからそれぞれのセンターで見込みで雑収入、あるいはそれぞれのセンターによって、一般からの寄付というのもあるそうです。それらのものをすべて「その他」に挙げております。従いまして、各センターでそれらの収入を最初から見込まないという所と、あくまでも予算として見込んでおくという所とあってそれぞれのセンターで予算の作り方がありますので「その他」の所がそのようにアンバランスな形になっております。
軒並み２、３万くらいならわかるんですが、49万となってくると3,500万円くらいの予算のなかでは必ずしも小さい額ではないので、今時預金利息もこれほどないだろう
し、寄付なんでしょうか。これほど突出したのがあるとどういう事情なのか聞いておいた方が良いのではないかと思いますが。

平尾課長

49万円そのものが何であるかは聞いておりませんが、各センターからの話のなかではこの中に寄付や雑収入、預金利息と聞いております。

田村会長

私が言いたいのは49万円というかなりの額が計上されるのであれば市の委託料を減らしてもいいのではないかという意見も出ると思うのですが。寄付とかであればいいんでしょうけど、市の委託料も少ない方がいいのでしょうから。

平尾課長

市の委託料につきましては基準に基づいて積算しておりますので、その他の収入が多い少ないに関わらず市の委託料は予算的に基準に従って計上しています。それぞれセンターにおいての経理上の問題でそれぞれ見込みのものを計上しているところと最小限の計上をしている所と様々ですので、会長からそのような意見が出たということで、次回からはその辺を少し整理して予算の計上、特に収入の計上の仕方につきましては検討したいと考えております。

田村会長

介護報酬だけで運営してるなら別に文句はないのですが、そこに市の委託料がいくら基準だからと言ってそういう突出した所があれば個別にどういう事情があるのか聞いた方がいいと思います。

木立委員

前回も出席していて、毎回この中身はどうなっているのかという質問があると思う。
委員としては収支決算と予算が案件となって承認するという形であれば、もう少し中身がわかる資料を提示していただけるとありがたい。

田村会長
平尾課長

まったく同意見です。審議するということであればもう少し詳しい資料の提示の仕方があると思います。
これからもっと工夫して資料の提示の仕方を考えていきたいと考えております。

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田村会長

46ページにもありますが、前回議論になった事など、先ほど木立委員がおっしゃったように何回も同じ質問が出たりしますので、レジュメの書き方として、前年度この委員からこのような発言があった、という書き方をした方が分かりやすいと思います。

案件３（運営協議会協議事項）について私が疑問に思っているのは、（包括支援センターの候補として）10以上の適格な法人があったのに当時最終的に7つにしたという経緯があったのですが、ではそれがそのまま既得権としてそのままいくのか、不祥事などの欠格事項が出てきたときには当然見直しはあるだろうと思いますが、それ以外にも見直しがあって然るべきでは
田村会長
ないかと思います。つまり、地域の問題、人口の問題、センターの運営状態もあるでしょうし、固定して考えないで出入りがあるんだということで考えていかないと我々委員機能している意味もないと思いますし、それが利用する方々の利便を考えるということだと思います。どなたか意見ございませんか。

三上副会長

鈴木課長

田村会長

45ページの２の包括支援センターの業務の評価についてで、「公正かつ中立な運営」という文言があるのですが、「中立」というのはどういう意味なんでしょうか。例えば系列がありますよね、第一包括支援センターというのは大きな法人があってそれが色々な事業所を抱えているという中にあって、自分の所にだけ依頼をしてしまうということを防ぐために中立という言葉があるんでしょうか。
「公正かつ中立」というのは、センターが包括的支援事業を実施するとともに、要支援者に対するケアプランの作成をする事業者でもあるということから、ケアプランの作成にあたって特定の事業者に偏っていないかということを見るために「中立公正」としてあったわけです。そして今回国から新たに示された部分がありまして、要介護者への指定居宅介護支援事業所への紹介を公正かつ中立に行っているかという部分です。今までは要支援者、介護予防での指定事業者としてケアプランの作成がどうかという所だけを見てきたのですが、これからは要介護１以上の方に対する介護支援事業所を紹介するという場合において、自分たちの系列の所にだけ回すということがないかというのを見るために新たに追加されました。
いわゆる昔の老人ホーム、今でいう所の特養で、私は経営にタッチしていないからわからないのですが、そういう所から伺うと、何億という資産があるそうで、もし包括支援センターでもそういうのがあるとすれば、何も市から委託料もらわなくてもいいんじゃないかと思うのですが。運営している所がかなりの内部留保金があるそうなので、そういう部分が公正かつ中立な運営になるのではと思っています。
前回センターを決定する際にいたのですが、その時は地域が7つと決められていてその中から業者をプロポーザルで選定するという方向に落ち着いたのですが、実はその時あるブロックは二つ事業所があった方が良いと申し送りしたのですが、残念ながら7つに決まってしまったという経緯がありました。今の介護保険課と福祉総務課でどういう基本方針を建てているのかはわかりませんが、議論としては7つの包括ということは崩れる可能性もあるということをわかっておいてもらいたいと思います。それでこの評価表というのは市役所が事業者に対して行う評価表を我々がこういうのも入れたほうがいいんじゃないかと意見を述べていくと思うので、住民ニーズを把握して、果たして今の場所の包括で良いのか、前二つにした方が良いのでは、と言ったのは、人口密集地になっていて、離れた場所に包括があると非常に不便という問題があります。それと、人口比率で二つ必要ではという考えもあります。

波多野委員

先ほど25年度の委託に対してという事と、26年度の委託に対してという事と二つ説明がされていて、我々が評価していってそれが実際に反映されるのは27年度以降の委託契約に関してなのか25年度の契約に対してなのか読み切れない部分があるのと、先ほども言った事業者を増やせるのか、また新規参入で今の業種で良いのかという問題も含めて新規参入の事業者ともう一度プロポーザルするという手もあるのかと考えております。例えば10年に一度は包括支援センターを新規参入を認めるためにシャッフルするという方針をとるのかどうか、それともなるべく同じ事業者でいくのかどうか質問したいです。

3平尾課長

鈴木課長

波多野委員
鈴木課長

波多野委員

鈴木課長

田村会長

それと、参考資料として、包括支援センターの位置が分かるものと、目印になるような大きい町を載せてください。そうすれば人口密集地帯と包括支援センターの場所がわかりますね。特に第二包括なんかは人口密集地と包括の場所が正反対の場所にあることが分かると思います。そういういろいろな問題をはらんでいますので、どのような方針で考えて委託の見直しを考えているのかお聞きしたいと思います。
まずご質問の一つ目の実施方針がいつからという事についてです。これは25年度の委託をする際に実施方針を決めてそれに基づいて委託をするという事です。
評価についても25年度中に評価表の基準を皆様に決めていただき、その評価については25年度の実績から評価するということですので、25年度に実際やったものを評価していただくので、実質的には26年度の第1回目に評価が出てくる形になります。
委託先の見直しについてですが、弘前市の場合第3期事業計画において7つの日常生活圏域を設定した経緯があります。その際に地理的条件や人口、介護給付サービスを提供する施設の整備状況を踏まえながら日常生活圏域を設定したわけですが、時代に伴って社会的要因が変化しているとすれば、7つの圏域がそのままでいいのかという問題も含めながら考えなければならないのですが、センターの設置区域が資料の49ページの(4)の所にもありますが、市町村の人口規模、業務量、運営財源や専門職の人材確保の状況等によって、最終的には市町村の判断により圏域を設定する、となっており、皆様にもご協力いただきながら、現在の7つの圏域で良いのか、あるいは増やさないといけないのかという事も含めましてご検討いただ
きたいと思っています。
地域は概ねこのような形になると思うのですが、包括を増やすといった議論には応じる余地はあるのですか。それで議論の進め方がまったく違ってくるのですが。
そのことにつきましては、最初から７つありき、という前提で協議するという事ではなく、全ての面を含めましてご検討していただきたいということです。
新規参入についてはどうお考えですか。今までちゃんとやってきたのだから続けさせるという考えですか。今のままだとまったく包括に他の新しい事業者が入ってこれないという感じですよね。前も4時間もかかって決めたので、面倒くさいとは思いますが。
新規参入という話ですが、この事業は誰のためにあるのかというとその地域に住んでいらっしゃる高齢者の方達のためにあるわけです。それで包括支援センターに問題があるという場合には考えていかなければならないと考えております。
これがスタートしたのは前市長・前健康福祉部長の時ですから、その時とは少しずつ様子が変わってきているのだと思います。
この見直しでもう少し人口や密度、老齢者人口など、これを全体委員会でやるのは大変ですよね、1か月に1回とか開催してくれればいいですけどそうもいかないでしょ
うから、これは波多野先生のようによく覚えている方数人で小委員会をやらないといけない。資料の出し方にもよるし、資料を出して何ページをご覧くださいと言われても予め読んでくる時間もないので、最初からここにはこういう特徴があります、ここにはこういう増減がありますという風にチェックしてくれればいいと思います。今後の進め方としては、こういう全体会議は規定通りやってその他にもう少し詰めたいというときには、資料を集めて少ない人数でやったら良いのではと思います。

※他に意見なく、事務局案は了承された。

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