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優勝校インタビュー
第１５回（２０１０年度）ディベート甲子園

中学の部優勝岡山白陵中学校顧問

後藤文昭先生――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――もう全然違います。着想が全然違います。見えているものが違う。――――ディベートを経験して、自分の授業スタイルは変わりました。――――(他校の教員にディベートを薦めますか？)絶対おすすめします。――
今回は 2010 年度全国大会(ディベート甲子園)中学の部優勝、岡山白陵中学校ディベートチーム顧問

後藤文昭先生にお話を伺いました。

インタビュイー（以下太字ゴシック体）：今

動は大きくて、うちの学校の子たちにもや日は貴重な時間を本当にありがとうございらせてみたいと。そして帰って協議して、ます。どうぞよろしくお願いいたします。

やることになったのです。
やっているのは私一人ではありません。

こちらこそよろしくお願いいたします。

そして、私もチームの一員として一緒に活

いやいや私なんかよりも適任な人がいるの動している感じですね。生徒にとってちょではと思うのですが、気がついてみればデっと難しい、背伸びをさせないといけないィベートを始めてからもう１０年くらいに資料なんかは、自分が先に読んで、簡単になるのですね。

講義のようにすることもあります。
そうやって関わっているうちに、いい意

その１０年を振り返って、ディベート活動

味で、次のステージを生徒が垣間見るように携わっての全体的な感想をお聞かせ頂いなことが起きてくる。たとえば中学生が新てもよいでしょうか。

書レベルの本を読む、あるいは高校生が、大学生、大学院生が読むような文献を読む。

ディベートに出会ったのは同僚の国語のそういうものにある程度接する機会ができ先輩教員に誘われて、当時の神田外語大にる。普段の世界を超えて、次の世界に接す見学に行ったのが最初です。そうしたらね、る。窓や風穴を開けるような、そこから次すごかったんですよ。の世界を見る機会、それはとても貴重な経今でも覚えている試合があります。福岡験だということを感じます。

教育大学小倉中さんの試合があって、その選手の方々のプレゼンテーションの印象が資料について必要に応じて先生から講義を非常に大きかった。中学生の子が、こんな受けられるというのは、生徒の方にとってプレゼンテーションをするのかと。その感はとても有意義な機会なのではないでしょうか。

この子を説得してみよう。と。
「ああ、それだったら納得できるよね、あなたの説明

そうだといいですね。
「ちょっと今日はいでね」と言わせたい(笑)。

い資料があったよ」と持っていく感じです。というかね、私が勉強になるんです(笑)。毎（※インタビュアー注：リンクマップ…立年毎年。

論や反駁の議論を組み立てる際に、論理構

私自身は地歴の教員なんですけど、遺伝造を明確にするためにフローチャートのよ子組み換え食品の論題の時は本当に苦労しうな図を使用する、ディベートでよく用いました。あと派遣労働の論題の時も苦労しられる技法）ましたね。法解釈とか、判例とか、調べる必要が出てくるわけです。そういう風に、生徒さんにとっては、ディベートを始める

毎年違ったチャンネルの論題をやって、自前と後ではどう変わるのでしょうか。

分自身が毎年違った角度で勉強になっている。勉強させてもらっている。

実は、インタビューを今回受けるということで卒業生に聞いてみたんです。(※イン

先生にとってもディベートというツールは有意義であったと。

タビュアー注：ご本人の許諾を得て転載)
Ｗさん（現在は医学科１年生）／第一反駁
ディベートを通して自分が大きく成長した

もう全然違います。着想が全く違います。
見えているものが違う。
物を見る視点は確実に変わりました。たとえばリンクマップの視点(※注)。

なあと思う点を挙げるなら立論では主張を論理的に組み立てる能力が身についたと思うし、反駁では、相手の言葉から要点を素早くひらって、短時間でそれに対応するレスポンスを考えることで、ざっくり言えばコミュニケーション

リンクマップを書きながら、発生過程や能力なんだと思うんですけど、会話の中で相手因果関係を結び付けていくという考え方は、の意図をより深く汲み取れるようになったよ

教師をしているうちはなかなか出てこない。
しかしディベートを始めてからは、あの方式で考えるようになった。

うな自分の方もより端的な表現をできるようになった気がします。
それと集中力ですかね。これは物凄く大きなものを得たと思います。

東大の論述を指導しなきゃいけない場面

他にはディベートの本質からは少し外れます

なんかもあるんだけれど、「この発生過程をが、チームでひとつのことをやるという点でちゃんと書くんだよ」ということや、重要性に順位をつけて考えることとか、自然とできる。

は、友情とか協調性とか色んなものを得ました。
よくケンカしましたしね 笑
あとは、変な話ですけど、高２で負けた時のそして授業の進め方も変わってきた。授

悔しさみたいなのが本気だったから味わえた

業って、「生徒の説得」だと思うんですね。

感情だというか、それまで結構ぐだぐだと生きこう考えて、こう説明すればいいかな、とか。生徒がまるでジャッジに見えてくる。ていたので、ああいう感情を経験したのは今思えば良かったなあとか思ってます。Ｉさん（現在は医学科１年）・質疑担当<全国大会に参加して>・最高レベルのディベートを見られる・強いチームと直接戦うことで成長出来る・高校はとにかくレベルが高い
・半年にわたり夏に向けて論題にがっつり向きれど、教室の中で得られる勉強を超えて、圧倒的に成長していますね。ディベートがなければそこまではなかったと思う。
そして、私の中で印象に残っているのは、ややおとなしい感じの生徒がいたのですが、合い、知識や考えを深めることが出来た

その子がディベートに触れたことをきっか・論題が日本の抱える問題にタイムリーにスポけに、人前で話すという機会を得た。それットを当てているからどんどんと変化し、生徒会の副会長と・ディベートの神様のような方に試合を見ていただけ、アドバイスももらえる
・全国の進学校の生徒と交流できる
・能動的に自分から学ぼうとする者達の凄さをして、全校生徒をまとめていく、引っ張っていくような役割を果たすまでになった、ということもあります。
あと、生徒は自分たちで言わないのです

実感できた
・井の中の蛙だった自分が大海を知れた
・極限の緊張の中で精一杯力を出す訓練になったが、私から見て一番伸びたなと思うのは、……えっと、ディベートって、「人前で話す」ということが強調されがちですよね。

<ディベートで成長できたこと>・物事の要点を早く見極める力が身に付いたですね。

(←勉強において全科目に非常に役立った)
・両方の立場に立って物事を考えるようになった・社会への関心や知識アップ(←脳死移植につでもね、やっている人は、生徒も先生も、みんな分かっているんです。「いかに聞くいて個人的に調べたことが面接で役立った)か」というのが実はものすごく大事な要素

・自分で客観的に分析、熟考する習慣がついたなんだということを。

・集中力、度胸、冷静さが身に付いた！
・自信がついた！

笑

自分が面接で感じたことは、、簡潔に、根拠たとえば立論の４ないし６分間、相手が何を言っているのかというのを最高の集中力で聞かないと、その後試合にならない。

付けて、分かりやすく話す力、そして、様々な質疑も反駁も何もできやしない。相手の言面から物事を見る力や発想力、この場で試験官わんとすることを適切に聞けなければ、何が求めているのは何かを冷静に考える力などもできない。

がついているな…ということでした。

私自身の思う、一番伸びている力というのは、聞く力だろうと。

この医大に行った子は当然面接を受けてそれが発揮されるのが授業であっても、いるのですが、「根拠を付けて簡潔に分かり面接であっても、要は何が大事なのかを聞やすく話す力」、「両面から物事を見る力」、

き取る力というのは、ディベートを学ぶこ

そして、「その場で試験官が何を求めているとによって全然違ってくると思う。個々人のかを考えることができた」と語っていまが学び取るものというのは色々だけれど、す。全員が全員そうというわけではないけ

その個々の壁を越えて、みんなに共通して言えるのは、一番違うのは、そこ(聞く力)大学院に行くと、こういう雑誌を読むんだだと思います。

よ」、といって「ジュリスト」を見せたりし個人の成長のほかに、１０年の中で、全た。そういう、一般教養レベルをちょっと体として変わってきたこともあります。最超えた、次のステップを、次にどんな世界初の頃は「言ったのにジャッジはとってくがあるのかを見にいくことができる。

れなかった」「ジャッジが悪かった」というような言葉が飛び交っていたのですが、今は、「ジャッジにとってもらえなかった自分たちの説明は何が悪かったのか」と考えるところまで成長しています。

あと、育つ力としてもう一つ大きいのは、リサーチです。
立論を作るとき、自分たちが言いたいことを言うための資料を探す。この時必要な力というのは並大抵のものではない。関係

先生におっしゃって頂いた聞く力をはじめありそうなものをばーっと集めてきて、そとして、長期的に見て中高生がディベート

れでも使えるものは１０分の１くらいしかを学ぶことにはどのようにメリットがあるない(笑)。そういう集め方の感覚、使い方ののでしょうか。特に、他の活動に費やせた感覚が分かる。

かもしれない時間を、その時期に、あえてディベートに投資することのメリットとい学術論文を書くときの作業は、まさに立論うのは。

作成そのものですものね。

最初に申し上げたことにつながるのです

そうですね。文系の子でも、卒論を書くが、そもそもディベートをやろうと思う子ときの第一歩ですよね。文献を集めるといというのは、ある種知的な活動にとても興うのは。ディベートで、どう探せばいいか、味がある子なのですよね。その子たちといどこにいい文献が眠っているのか、といううのは、勉強もできるし、将来は大学に行のを嗅ぎ分ける感覚ができる。あと、このき、何らかの専門を身につけようと考えてごろはインターネットで手軽に検索するこいる、そういう期待を自身に持っている子とが多いわけですが、東大文Ⅱに行った子だと思うんですけれど、その子たちが次のは、「やっぱり大事なのはインターネットよ世界を垣間見ることができるというのは、り文献ですよ」と語っていました。

大きなメリットだと思う。
近い将来に触れることになる、より深い世ところでここは多くの保護者や教員の方が界、具体的な選択肢の中の未来。

気にするところだと思うのですが、受験との兼ね合いでメリット・デメリットはありそうです。遺伝子組み換え食品の論題のますでしょうか。

年だったらサイエンス系の雑誌をみんなで読んだし、派遣労働のときは、「実は大学や先ほど述べた発生過程の考え方がありますね。
これは学問の根本に通じることだと思うのです。

い。生徒がやりすぎてしまっているなと思う時は、「本業は勉強ですよ」と言って、ストップをかけたこともありました。全国大どのように物事が発生し、どのようなス会の時も、「負けたら勉強だ／宿題だ」と言

テップを経て、結論に至るのかというプロって、道具を持っていかせています(笑)。高セス。

校の方の部活も、高２の夏で引退ですね。

しかも、これを相手にわかりやすく伝え受験というと保護者の方の視点も出てくるということがディベートでは要求される。

ると思うのですが、今のところは保護者のこれは数学での証明のプロセスの提示に方には好意的に受け止めてもらえています。

も似ているし、文系の論述では、出題の題おそらく、ディベートが知的活動につなが意を的確に把握して、そしてステップを踏っているというのが大きいと思います。

んで、結論を伝えていく。そういう一連のたとえばうちの学校は医学部志望の人が考え方、フレームワーク、着想が、ディベ多いのですが、たとえば去年の安楽死論題

ートの練習や試合を何回も何回も繰り返しは、それが面接の質問そのもののような論ていくうちに、頭の中に定着するんじゃな題なので、それが役立ったという声が実際いかと思うんです。にあります。そして面接では、医学以外である命題がある時に、そのメリット／デも社会問題的なことを結構面接で聞かれたメリットってなんなんだろう。それがなぜりする。そこでディベートをしていると引大事なんだろう。あるいはそれを問う相手き出しができている。そういう知的素材をの求めているものは何だろう。そう考えて扱うということが、保護者の方の理解を得いくことが自然に身についていく。ディベているのではないかと思います。

ートを学んだ子とそうでない子とでは、生徒の見えている世界が違うのではないかという印象があります。同じ授業を受けていでは今度は教師の方にとって…、ディベーても、「あ、説明が飛んだな」とか「なぜそトを導入すべきかどうか考えている、迷っういえるのか」と分かるような。ている他校の教員の方がいたら、やはりデ一方、デメリットとしては、やはり時間ィベートを薦めますか？

ですね。
部活は、たとえば、バスケ部だったら通常、家に帰ったらもう活動するということはないわけです。けれども、ディへートは帰宅してからでも、どこまででもできてしいやもう 120%薦めますよ。絶対おすすめします。
たしかにディベートってちょっと敷居が高いんですよね。

まう。気になったらずっとネットで調べら難しいとか、分からないとかいう印象がれるし、反駁カードを作ろう…とかやってあるんですけれど、考える前にやった方がいると、平気で２時間３時間たってしまう。

早い。何より生徒の伸び率は本当に高いである意味麻薬的なところはあるかもしれなす。たとえば、中学生とかは普段仲間と話すことはもとより、授業でみんなの前で話に問いかける。
「この人はこうとらえたけれすなんてのは、僕らが思っている以上に緊ど、みんなどう思う？」とか、「ここの部分、張する。それが、限られた時間の中で、みどうだろう？」とか。そういう、対話をしんなの前で、勝敗をかけて言うべきことをていく、一緒に考えていく、アドリブ的な言うって、ものすごい負荷です。そして苦授業をするようになりました。そしてそう

労が多い分だけ、生徒の伸び率が高い競技いう教え方をすると、生徒が圧倒的に活動だと思います。

的になる。楽しそうに授業を受ける。そし他の課外活動……野球も音楽もすごいんて「情報交換タイム」といっているんだけですが、ディベートは、教育活動として、れど、あるところで壁に当たって分からな生徒を伸ばしてあげることができる経験とい、となったら、何でもいいからみんなでして、１０年くらい関わっているから言え話してごらん、と。そしてそこでどんな話るのかもしれないけれど、もはや比べられ題が出たかをみんなに話してもらうとか。

る対象がないのです。絶対お勧めします。

それがディベートを始めてからやるように教員にとっても、私自身の経験でいうと、ディベートをやることで自分スタイルが変なったスタイルです。それまではやっていませんでした。

わったと思います。常に「どう言ったら生これは、放課後にディベートの活動を生徒に伝わるのか」というのを考えるように徒たちが話をしながら、議論をしながらやなった。そして、頭の中にフレームワークっている姿を見て、これを授業でやったらができる。授業の全体のストーリーの作りおもしろいな。と思ってやったことなんで方とか、論理的なプロセスとか、これは伝すけれどね。みんなしているかもしれませ

えなければいけないとか、そういうことをんがね。これくらいのことは(笑)。でも自分日常的に考えられるようになってきた。

は、ディベートをやってから、そうするようになりました。アドリブにも対応できる。

ディベートを経験することによって起きた先生のスタイルの変化というのは、歓迎す貴重なお言葉の数々、本当にありがとうごべきことだったのでしょうか？

ざいました。
最後に、これは伝えておきたいな、という自分にとっては歓迎すべきことでした。
具体的に言うと、私の場合地歴の教員です

ことがありましたら、ぜひお聞かせ頂けますでしょうか。

が、講義がメインで、今までは、一方的にこちらがしゃべって、そしてその後何人かこれはそんなに目立つ視点ではないかもに当てて、答えさせて終わり、という一辺しれないけれど、ディベーターにとって大倒なことしかしていなかったのです。

きいと思うのは、ジャッジの存在です。ジ

それが、変わった。たとえば、問題を投ャッジの人の話って、勝敗とは別に、大きげかけた後で、ある生徒に論述の解答的ないですよね。自分たちが一生懸命考えた論ことを書かせて、それを受けて、生徒たち理や主張が、大人の視点から見てどう評価されるのか、その講評の中に、生徒にとっそして最後に……大会に出て、生徒がよての宝物がたくさん含まれていると考えてく言うのは、「大会に行くとすごい子が見れいます。ジャッジの方の話には、生徒は耳る。この言葉が何で言えるの。私たちがあを真剣に傾けています。

んなに頑張ってもできなかったのに。どう

あとはチームの観点です。人数が増える

やったらあの言葉が口をついて出てくるのと、実際にはスピーチをしないメンバーのか。すごい」と。そして、怖さを知る。生役割がすごく重要になって来る。自分のチ徒が言うんです。
「先生もう足がふるえましームの議論を聞きたいけれど、チームの勝た。怖かったです」と。普段日常生活の中利のために、他にいってフローとって、情でそういう怖さって体験できない。

報活動をする。そういう役割分担と、その僕のところは最も田舎の学校だと思って評価をちゃんとすることはとても大事だといるのですが、東京に出てきて、すごいと思います。「誰のおかげで勝てたと思う？」

ころと対戦させて頂いて、帰りの新幹線で、とね。一番の理想は、お互いの役割を認め生徒たちから「あれすごかったよねー」と合い、貢献をたたえあえる夏にすることでいうのがいっぱい出てくる。すごい知的刺す。

激です。

今回のインタビューでは、学校へのディベート導入という最初の段階から、多くの優秀な卒業生を送り出すまでを見続け、今も現役で指導されている後藤先生からの貴重なお言葉の数々を頂戴しました。
（インタビュアー志村）