特別企画

シリーズ〔戦後60 +１からのステップアップ〕続編

座談会

来た道・行く道、ジェンダー平等への道（本誌１月号～３月号掲載）では、戦後60年間の女性の学びの軌跡を、シリーズ「戦後60＋１からのステップアップ」
占領政策・婦人解放・婦人学級の学習とその普及などを通してふり返り、未来を展望しました。それを基に、今号では続編として座談会を企画し、女性たちが培ってきた学習の力を、ジェンダー平等に向けてどう生かしていくか、そしてさらにエンパワーしていくための道筋を探りました。

◆座談会出席者
亀田 温子 十文字学園女子大学社会情報学部教授※コーディネーター

片岡 玉恵 ウィメンズネット・和歌山代表
斎藤 尚久 杉並区教育委員会社会教育主事
前田 節子 男女平等参画をすすめる会「えんぱわーメイト」代表

シリーズ「戦後60+1からの…」を読んで亀田 本日は、「We learn」の読者であり、活動グループリーダーや行政の立場で仕事に取り組んでいる方々との座談会です。このような企画は初めてなので楽しみです。
婦人教育行政の中では婦人学級の盛んだった時代（1960～70年代）から80年代の世界女性会議（コペンハーゲン会議,ナイロビ会議）などを経て新たに女性の視点というとらえ方が出てきました。さらにジェンダーの視点でドメスティック・バイオレンス（以下ＤＶ）問題、すなわち男女の力の関係性や暴力などをどう見ていくのかという動きがあり、北京会議（95年）以降は、地域でいろいろなグループがたくさんできてきたことが女性の活動と学習に関する調査報告書『女性の活動と学習のスパ（2005年３月 本財団発行）結果からもわイラル』
かっています。
そうした中で皆さん活動されているわけですが、まず１月号～３月号のシリーズを読んでの感想からお願いします。
片岡 私は和歌山を拠点にさまざまな活動に携わってきましたが、自分の歩んできた活動の系譜と時代を、特集記事を読みながら照らし合わせて、改めて「なるほど、私はここにいたんや」と腑に落ちました。そして次世代につなげていく学習と行動の必要性を改めて感じました。
2006年８月号

前田 私たちの会では、「We learn」を学習資料として使っているのですが、ちょうど１月例会にベアテさんのビデオ『憲法24条は私が書いた』を観て、「憲法の学習って基本的なことがわかっていないといけないね」と話しあっていたところ、１月号の対談が届いてタイミングのよさに興奮しました。
会員は50～60歳代が多いのですが、占領期の女性の学習については、正直初めて知ることばかりでした。女性の人権が、戦前にはなかったということを今ではほとんど知る術がありません。「婦人学級は燎原の火のごとく」の部分では、読みながら「すごいですね、こういうことがあったなんて！」と言った人もいます。歴史的事実を知ることで新たな学習意欲がわいてきました。
エセル・ウィードの発言※は、よく理解できなくていろいろと考えたり話しあったりしました。答えを示されるのではなく、考えあう時間があるのはいいことだと実感しました。そういうことを経験して、本誌が教材として使えるということがわかってきました。
※エセル・ウィードの発言「婦人参政権はアメリカ、マッカサーがくれたと思う人がいるかもしれないけれどそういうことは絶対にない、もし日本がこの戦争をしなかったらもっと早くに女（本誌1月号6頁, 3月号5頁）
性の参政権が実現していたでしょう」

斎藤 １月号は、戦後の混乱した社会の中で何に立ち向かい、何を得ることができたか、憲法と深く結びついて“今”を生きるうえで意義深い内容でした。２月号は 学級・講座・行政という社会教育における課題を指摘したもので、特に「学習を進めていける市民の動きをつくっていく」ことは、今の社会教育をめぐる方向性に対するヒントをいただけたと思います。３月号では、戦後60年を過ぎた今、新たな出発点を確認したような気がします。
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十文字学園女子大学社会情報学部教授
専門は教育社会学,社会教育学,ジェンダー論「女性の活動と学習に関する調査」調査研究委員会委員長（本財団実施 04年度～05年度）
元「女性教養」編集委員

歴史的な事実や認識について、どう次代の育成につなげていくことができるか、私たちも歴史的な橋渡し役であると改めて思いあたりました。このシリーズを通じて、私は自分たちがどれだけ事実を継承しているのか、あるいはできているのか。原点に立ち返ってみることの必要性を強く感じました。

これまでの活動と学習をふり返る● 主体的な活動が行政を動かす
亀田 90年代に、通称NPO法（98年）や男女共同参画社会基本法（99年）、地方の分権化という動きが出てくる中で、女性運動のキーワードであった「参画」という言葉が、市民と行政が協働する場面での「参画」にも使われるようになりました。今、自分たちで地域をつくる活動の時代へと変わってきています。前田さんと片岡さんは、そういう時代にどのような活動と学習を積み重ねてこられたのですか。
片岡 私は転勤族でしたので、その土地の人以外の目で見えてきたものがあります。和歌
山では婦人会組織が強固で驚きました。
最初、県政モニターを引き受けたとき、女性が意見を言う雰囲気ではなくて、とまどいの連続でした。和歌山に転居前は、P TA活動で学級懇談会の進行も報告書配りも全部親たちでやるという経験が下地にあり、民主主義を学ぶことができた環境でした。
しかし、ちょうど県が新しい女性の動きをつくろうとしている時期（1995年ごろ）で、地域の女性リーダー養成のための海外派遣募集があったので応募し、翼の会の第１期生（北欧視察）になりました。北欧では、男女平等委員会で懇談したり、女性の地位向上のために活動している女性たちに接し、目からウロコの連続でした。1997年度文部省委嘱「女性の社会参加支援特別推進事業」を和歌山市婦人4▼▼

かめだ あつこ亀田 温子さん

かたおか た ま え

片岡 玉恵さんウィメンズネット・和歌山代表
和歌山市男女共生推進懇話委員会委員（99年～）
和歌山県NPO協働事業 DV相談窓口のネットワーク「ウィメンスタディズ熊野」を構築（05年）
民間初フリーコールによる電話相談実施（02年～05年）

団体の有志の方々と実施することになり、起業セミナーやインターネット講座などさまざまな事業の事務局を引き受けました。また仲間３人で自分たちが望むことをやろうと「和歌山創造カンパニー」を名乗って２年間活動し、県女性センターができたとき（98年）、新グループ「ウィメンズネット・和歌山」につなげました。女性センターの運営を軌道に乗せるため、事業企画委員も引き受けました。
亀田 その後DV調査をして、フェミニストカウンセリングの講座を始めるのですね。カウンセラー養成は、相談事業を動かす鍵ですね。
片岡 「フェミニストカウンセリング堺」がDV調査をされていたので、アンケートのアドバイスをお願いしたのです。調査をしたところ、大変なことになっていることに気づきました。そこでフェミニストカウンセリング講座を開講するために、講師を大阪から招聘したのですが、費用はすべて自己負担でした。
それでも二十数人の参加があり、その人たちの中から数人の相談員が育ちました。
亀田 地域の課題に女性グループが動きだした大きな一歩ですね。呼びかけは、最初からＤＶのためのフェミニストカウンセラー養成だったのですか。
片岡 はい。DVも含み女性が生きやすい社会にむけての講座です。今から思えば無鉄砲ですが、調査から見えてきたことに対して「動かなければ」と、２年間学習を積み、2002年７月から週１回（10：00～19：30）の相談活動を始めました。
電話相談は、2003年度全国共通DV電話相談に参加し、全国から深刻な問題が入ってきました。ボランティアで続けるのは並大抵ではありません。しかし現状がわかり、行政に「是非何とかしなければ」と話を度々もっていきました。DV防止法が施行されたこともWe learn No.645まえだ せつこ

斎藤 尚久さん

前田 節子さん

杉並区教育委員会社会教育スポーツ課社会教育主事
入庁（84年）後、教育委員会事務局、社会教育センター勤務を経て現職
立正大学非常勤講師 元「女性教養」編集委員

後押しとなり、県の委託事業として毎年県内数ヵ所でDV被害者支援のボランティア養成講座を実施するようになりました。
電話相談は、１年後に人権啓発センターができて、電話代と場所が提供されるという条件で、公的な場所に移りました。
女性センターの相談員は、カウンセリングを学んだメンバーが４年前非常勤で雇用されました。実践を積んで10年、専門性が問われる時代に徐々に力がついていったのだと思います。
亀田 グループはNPO法人ですか。
片岡 いいえ。行政との協働は重要ですが、NPOの中には行政の下請けのようになっている印象をうけるものもあります。それに私たちは、電話相談のシフトだけでも人材が不足していましたので。
●市民・行政メンバーが共に活動 ― 学習を中枢に据えて亀田 「We learn」を学習に活用している前田さんのグループについてお話いただけますか。
前田 北海道生涯学習センター（1999年当時）で「女性の生涯学習指導者研修講座」に参加した近隣３市の女性たちが、「せっかく研修を受けたのに地元に帰ってばらばらになるのは残念」と言って、新しくネットワーク（本誌の旧名称）を読むをつくり、「女性教養」学習会がスタートでした。自治体の職員も含めて初めは５人くらいで順番を決めて情報を持ち寄って話題を提供する、そういう運営形態でしたので、準備が大変でした。最初は点でしたが、研修で線になって、「えんぱわーメイト」になって少し線が太くなって、それが今、面に広がっていると思います。
亀田 ずっと学習が続いて、現在も変わっていないというのは貴重ですね。
前田 毎年、男女共同参画週間にはフォーラムを開くので、４月～６月は企画準備に時間をとられます。そうすると必ず、皆さんが“学2006年８月号▼▼

さいとう なおひさ

男女平等参画をすすめる会「えんぱわーメイト」代表
室蘭市男女共同参画計画提言懇話会副会長（01年～03年）
室蘭市社会教育委員（04年～）
室蘭市男女平等参画推進市民会議代表（05年～）

習したい”というふうになります。ですから今、代表として私がしなければならないことは、会員に学習の時間を保障することです。
亀田 どんなふうに学習を進めているのですか。
前田 働いている人や専業主婦暦何十年という人などが、ジェンダーの問題が出てきたとき混乱したり自己否定したりしないように、まず‘あなたはあなた’と受け入れます。また子育てや共働きの夫との関係などに関して、「自分の問題はこういうこと」と話ができる（自己開示する）場があると安心します。例会では、みんな必ず１回は発言するように気を配っています。そうして「えんぱわーメイト」に居場所ができると、「学習したい」とつながってきます。
「We learn」に関しては、「えんぱわーメイト」の会の規約に入っています。会則の第４条に、「月１回主に『We learn』を学習する例会を開く」となっています（全員感嘆）。
学習は私たちの土台となるもので、学習するというスタンスはこれからも大事にしていきたいと思います。教材として十分使いこなせていないところもありますが、巻頭言や、企画もの、研究レポートは必ず月１回の例会で読みあい、その後、全員が気づいたことや感想を話しあっています。
亀田 年代も幅広く、活動メンバーの人たちだけでなく行政の人もいて、多様な立場の人がこの会に自分の居場所をもち、学習でつながるのはすごいと思います。活動に関しては要望もかなり出ますか？
前田 かなり厳しいというか、積極的な意見も出ます。「会でできないのなら自分でやるわ」と、自分で子育て支援の有限会社を立ち上げた人もいます。
斎藤 会員の入れ替わりはありますか。
前田 会員は20人余りで、平均年齢がそのままもちあがるという高齢化、固定化の課題はあります。この問題点と自分たちの活動を理5解してもらいたいという思いで、昨年から「やさしい男女平等参画」講座を始めました。いきなりジェンダーの学習というと拒否反応を示す人がいますが、“やさしい”とつけただけでイメージが違ってくるようで、昨年初めて参加費を1000円にして実施した講座に５人の参加がありました。またヌエックの事業に参加した人たち３人に、一緒に学習しませんかと誘ったら全員入会してくれました。地道に活動を続ける努力はするものですね。
亀田 いろいろな立場の人がいることがプラスになって、学習に広がりがでますね。
斎藤 グループの成り立ちも、学習で力をつけて事業を展開する動きもおもしろいですね。行
政職員もこれなら力がついて発揮できますしね。
前田 行政職員が基本計画をつくらなければならないときに、「女性問題について勉強したい」と平場の関係で入ってきました。ですから対立関係ではない（笑）。研修から帰ると、必ず行政にも市民にも見える形で報告会をやりましたので、それが当たり前だと思っています。
亀田 協働で事業をしていく基盤があれば、一緒に事業を展開してもうまくいきます。多くの場合いきなり事業をしようとするから、調整が大変になるのです。

協働の中で感じる矛盾や不安
亀田 90年代、行政のさまざまな学習の機会を活用して仲間をつくり、グループやネットワークで活動を展開し、市民グループが力をつけてきたことがよくわかりますね。こうした動きの中で、最近の課題は何でしょうか。
斎藤 少子高齢対策が進められる中で、子育ての実感とか切迫感・圧迫感の伴わない、イメージやスローガンなどが先行していく社会に危惧を感じます。また、行政職員と地域住民の立場との間で矛盾を抱え、悩むことも最6近多いです。妻は図書館勤務ですが、住民のニーズは時間延長や通年開館を求める一方、税金は安くということですから、矛盾を抱えています。何とかニーズに応えるべく施策によって通年開館にはなりますが、なった途端、家族の休みが合わなくなり、私たち家族は３人揃うことがままならなくなりました。職員としてサービス向上への意欲はありますが、担い手側の家庭に余裕がなくなってしまいます。行政は、協働化・パートナーシップ・地域（内）分権・地域自治などと、どんどん分散する傾向があって職員としてその推進に努める一方、住民としてはかなり圧迫感があります。
亀田 ワーク・ライフ・バランスの問題がいろいろなところに出てきているのですね。
斎藤 さらに今子育て真っ最中の立場にあって、限りなく「個」に寄り添うような便利なサービスがたくさん提供されるようになったにもかかわらず、何か足りなくなっているとも思います。特に社会教育に身を置いていると、「連帯する」とか「横にいる人とつながる」ことへの市民の自覚がだんだん弱くなって、孤立していく傾向を感じます。
前田 今年４月から私たちが活動の拠点としていた婦人会館に指定管理者制度が導入され、５件ぐらいの応募団体の中で、シルバー人材センターに決まりました。実はシェルターを運営しているウィメンズネット（活動歴は10年）が指定になることも視野に入れて、昨年７月にNPO法人になったのですが、審査で惜しくも次点になりました。いい企画を出したのにと残念そうでした。指定期間が５年と長く、経営の安定性が重視されたようです。名称も新しく男女平等参画センターに変わり、通年開館で使い勝手がよくなったと言われます。
しかし北海道は最低賃金が安いため、指定管理者制度で働くパートの人たち（女性）の処遇は、あまりよい状況ではないようです。男女We learn No.645

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座談会出席者（左から 片岡さん、亀田さん、斎藤さん、前田さん）

平等の活動の拠点として、人権の尊重をめざしながら、こうした実態にジレンマを感じます。おまけに男女共同参画講座を年４回開設しなければならないので、これまで主にヘルパーなどの研修をしてきたところが、きちんと対応できるか心配です。
片岡 私は10年間「ウィメンズネット・和歌山」で活動をし、４年前に堺市に戻ったので、今は和歌山に通いながら、県内の活動のつながりを進めています。私の場合固定した組織をつくらないでプロジェクトごとに実行委員会形式でやってきて、メンバーが女性センターなどで職を得ることで活動を仕事にしていくことが大切だと思ってきました。現在仲間たちは相談員として雇用されたりカウンセリングルームを立ち上げたりして、グループの活動は分散しています。ですから県内に女性の生き方を支えあうネットワークをつくっていくことが引き継ぐことだと思っています。
気になるのは、相談員として雇用された仲間が、疲れていることです。非常勤職員は、労働条件、仕事の質、職場の雰囲気に不安を感じています。
電話相談は大変な仕事なので、精神的につぶれていかないかと心配です。非常勤は仕事が限定的な反面、相談業務はきついです。仕掛けをしてきた私としては責任を感じるし、専門的な人材を確保するためにも、行政にはもう一歩力を貸してほしいと思っています。
前田 えんぱわーメイトにも先ほどのウィメンズネット所属の人がいて、状況は似ています。NPOスタッフや非常勤職ですが、やはり賃金は低いです。でも彼女たちがいないとシェルターは運営できません。いつバーンアウトするか心配です。
亀田 女性の活動が雇用の機会をつくってきたけれど、今労働の場の質が変わってきたということですね。
2006年８月号「2007年問題」を超えるための学習支援
亀田 今の時代、市民と行政の協働には市民が力をもつことが必要ですが、そのためにはどんな学習が必要か、学習を支える行政のあり方についても考えてみましょう。２月号（７頁）で、女性たちが「自分たちでやれる」という思いをもてるような学習の必要性についての発言がありました。そういう学習を支援するために、行政は男女共同参画の視点を生かしながらどういうふうに男性も含めてやっていけるでしょうか。
斎藤 杉並区では自治基本条例を定めて、住民の自治を尊重しながら運営していこうとしていますが、ある世代の男性たちが地域デビューのためにこうした機会を利用しようと大挙して入ってくる現状、いわゆる「2007年問題」があります。審議会で何が言えるのか、地域なり自分の生き方で何をやってきた人なのか、よくわからないこともあり、受け入れ側は困惑します。極端な例で言えば、区役所のカウンターに「〇〇会社の△△部長だったのだが、俺を使ってくれないか」と相談に来られるというようなものです。そういう要・・ ・ ・
望は、必ず「私が」で「私たちが」ではないのです。まずは何らかの活動グループにつながる中で、自身が鍛えられ、そのうえで行動に移すような過程が必要です。そのため団塊世代の地域還流をきっかけとして「すぎなみ地域大学」という、地域デビューをしたい人たちのために必要な知識や方法、ある種の活用の機会などを用意した仕組みを提供しています。そういう人たちがこれから先、生きていくうえで本当に必要な力は何かをわかりやすく提示して、理解を求めるような何らかの場所を用意する必要があると思っています。
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一方では、若いお父さんたちが学校の呼びかけで応援に出てきて、それがきっかけで「親父の会」を結成する話をよく耳にします。区
内の半分以上の学校区で立ち上がっていて、いろんな地域社会の仕組みに触れていく中でおのずと自分の生き方に気づいていく、そういう世代が次にできています。団塊世代の問題は次世代の人たちをも含めて視野を描きながら取り組んでいくことが必要ですね。

ジェンダー平等への協働は市民・行政の平たいコミュニケーションから
亀田 最後に、ジェンダー平等への道を進むために求められる活動・学習について何が鍵になるか、うかがいたいと思います。
斎藤 かつては、行政施策のさまざまな局面で住民の育成が課題としてあがっていました。
が、今や住民はそうした育成の対象としてではなく、人々が実際にどれだけの自覚や主体性をもっているかにかかわりなく地域の課題を解決したり地域を興したりするうえで、責任を負うべき主体として想定されるように変わってきたと思います。
そこで自治体では、「住民の自己責任」と「地域の自治」で住民が行政と協働してやっていくことを見切り発車するというような乱暴なシフトを始めています。
一方では、続々と編み出される「自立支援」や「居場所づくり」をキーワードとするエンパワーメントにかかわる新たな営みとも出会うようになりました。指定管理者の団体が行政には発想できないような現場の提案をもってきてくれたりすれば、協働事業として実現できるようになりました。
今は実験的な段階ですが、２～３年後には指定管理者の評価や制度の見直しがあります。そこで吟味されるときにどうなるか。不人気だからこの施設は不要と安易に終了させたり、業者を変えるだけだったりでは、制度を育て持続させることはできません。
そのためにも自治体の現場で見える矛盾に対しては、住民は“突き上げる”のではなく、本音でどうしたらいいか話し合う、平たいコミュニケーションの力をもつことが不可欠です。今、市民に問われ・求められることは、新たな成人教育における「新 ション・ション時代＊（コミュニケーション・コーディネーション・ファシリテーション）」ではないでしょうか。
＊終戦直後のション・ション時代とはオリエンテーション・デモンストレーション・ディスカッション等を指したと言われる。

片岡 行政は協働を前面に出しているので、今は協働しやすい状況です。ただ、そこでは市民側の力が要求されますから、行政と市民の協働をつくり出していくには、情報の地域格差があってはならないと思いますし、行政に提案していくためには学習が基本です。
地域での暮らしの視点をもちながら学習と照らし合わせていく姿勢があれば、単なる気づきで終わらず、行動が変わってきます。和歌山は津波への不安が強く、防災には関心が高い土地柄ですが、女性たちが学習を通して、防災にはこれまでの護岸工事などのハード面だけでなく、ネットワークが必要だということに気づき、さらに学習する中で自分たちの暮らし方、夫との関係など、いろいろなことが見えてきたことで、女性たちの活動が変化し始めています。
前田 室蘭でも行政は防災計画をつくる際、高齢化率が26％と高く、昼間地域にいるのは高齢者と女性と子どもだけという実態に初めて気づいたようです。そこで個々の女性団体を回って協力を頼んだようです。防災という点でも女性の視点と女性のネットワークをつくることが必要だということで、今行政も女性たちも変わろうとしています。
亀田 それぞれのお立場を超えて、今の課題を共有し、ジェンダー平等をめざして協働を実現していくためには何が鍵となるか など、示唆に富む話し合いができたと思います。
＊このシリーズは今号で終了します。

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We learn No.645