平成 26 年第 1 回
湖北環境衛生組合議会定例会会議録
開会
平成 26 年 2 月 5 日
閉会

湖北環境衛生組合議会

平成 26 年第 1 回湖北環境衛生組合議会
定例会会議録
平成 26 年 2 月 5 日（水曜日）午後 3 時 12 分開会
議事日程
平成 26 年 2 月 5 日（水曜日）午後 3 時 12 分開会
日程第 1

会期の決定

日程第 2

会議録署名議員の指名

日程第 3

議案第 1 号ないし議案第 3 号

日程第 4平成 26 年度湖北環境衛生組合議会管外行政調査

本日の会議に付した案件
日程第 1

会期の決定

日程第 2

会議録署名議員の指名

日程第 3

議案第 1 号ないし議案第 3 号

日程第 4平成 26 年度湖北環境衛生組合議会管外行政調査

出席議員

15 名

1番

玉

2番

谷田川

3番

大

槻

勝

4番

塚

谷

重

6番

山

口

7番

髙

野

8番

廣

瀬

義

9番

加

固

欠席議員

1名

5番

鈴

木

造

由

美

君

10 番

田

谷

文

子

君

君

11 番

山

本

文

雄

君

男

君

12 番

谷

仲

和

雄

君

市

君

13 番

福

島 ヤヨヒ

君

晟

君

14 番

市

村

文

男

君

要

君

15 番

柏

村

忠

志

君

彰

君

16 番

平

石

勝

司

君

豊

治

君

米

造

君

泰

法 121 条により出席した者
管 理

者

今

泉

文

彦

君

会計管理者

広

副管理者

島

田

穣

一

君

事務局長

小松崎 茂一郎 君

副管理者

宮

嶋

光

昭

君

庶務課長

浅

野

岳

夫

君

副管理者

中

川

君

所

三

橋

信

一

君

清

職務のため出席した者
1

長

瀬

峰

昌

君

係

長

大

山

令

子

君

主

幹 古

渡

正

好

君

平成 26 年 2 月 5 日（水曜日）
午後 3 時 12 分開会○議長（髙野要君） ただいまの出席議員数は 15 名です。定足数に達しておりますので，ただいまから平成 26 年第 1 回湖北環境衛生組合議会定例会を開会いたします。
これより本日の会議を開きます。
地方自治法第 121 条の規定により，議長において今期定例会に出席を求めた者の職氏名は，
管

理

者

今

泉

君

会計管理者

広

瀬

君

副 管 理 者

島田

君

事 務 局 長小松崎

君

副 管 理 者

宮

嶋君

庶 務 課 長浅野

君

副 管 理 者

中

川

君

所

三

橋

君

長

以上であります。
本日の議事日程は，お手元に配付いたしました議事日程表のとおりであります。
これより議事日程に入ります。
日程第 1

会期の決定

○議長（髙野要君） 日程第1，会期の決定を議題といたします。
お諮りいたします。今期定例会の会期は，本日1日間としたいと思います。これにご異議ご
ざいませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕○議長（髙野要君） ご異議なしと認め，さよう決しました。
日程第2会議録署名議員の指名○議長（髙野要君） 次に，日程第2，会議録署名議員の指名を行います。
今期定例会の会議録署名議員は，会議規則第111条の規定により，
15番 柏

村

忠

志

君

16番 平

石

勝

司

君

の両名を指名いたします。
日程第3

議案第3号

○議長（髙野要君）

次に，日程第3，議案第1号・平成26年度湖北環境衛生組合一般会計予算，ないし，議案第3号・和解についてまでの計3件を一括して議題といたします。
直ちに，管理者から提案理由の説明を求めます。
管理者・今泉君。
○管理者（今泉文彦君）

平成26年第1回湖北環境衛生組合議会定例会の開会に当りまして，
2

議案の説明に先立ち，平成26年度の組合運営に関する所信の一端を申し延べ，議員各位のご理解とご協力をお願い申し上げる次第でございます。
東日本大震災発生から早3年が経過しようとしておりますが，震災の復興は道なかばでございます。また，東京電力福島原子力発電所の事故により放射性物質の拡散による被害は，本組合におきましても，当施設の管理運営に影響を及ぼしており，いまだこれらについては，
終息する様相が見られないのが現状でございます。焼却灰の埋め立て処理及び放射性物質含有量等の測定検査費用等に，継続的に影響を受けている状況にございます。そして，放射能対策に関連する支出については，東京電力の損害賠償の請求を行い，請求相当額については賠償金の支払いを受けているところでございますが，1日も早い放射能による影響の終息を願うものでございます。
国も地方も，依然として厳しい財政状況であり，本組合におきましても，今さら申し上げ
るまでもなく，し尿の適正処理は，市民生活に直結した大変重要な事務でございます。一方，処理形態や処理技術あるいは，廃棄物を取り巻く環境についても，ますます多様化，複雑していることも事実であります。
組合設置の目的である効率性の確保を踏まえた，平成26年度の予算は，事務事業全体の見直しを更に進めた，予算編成を行うと同時に，これからも安定的に施設の維持管理を図ってゆく所存でございます。
それでは提案いたしました議案について，概要をご説明申し上げます。
議案第1号・平成26年度湖北環境衛生組合一般会計予算について。
本件は，予算の総額を，6億7千874万6千円といたすものでございます。前年度より2千795
万6千円（4.3％）の増でございます。
歳入歳出の款別内訳として，最初に，歳入の内訳につきましてご説明申し上げます。
分担金及び負担金6億4千611万2千円・前年度比704万8千円（1.1％）の増，使用料及び手数料739万9千円・前年度比47万9千円（6.1％）の減，繰越金2千500万円・前年度比2千140万2
千円（594.8％）の増，諸収入23万5千円・前年度比1万5千円（6.0％）の減でございます。
次に，歳出につきましてご説明申し上げます。議会費151万円・前年度比4万4千円（2.8％）の減，総務費2千533万円・前年度比62万6千円（2.4％）の減，衛生費4億709万4千円・前年度比2千862万7千円（7.6％）の増，公債費2億4千351万2千円・前年度比1千円（0.1％）の減，
予備費130万円・前年度と同額といたしました。
なお，一時借入金につきましては，借入れの最高額を昨年度と同額の2千万円といたしました。
詳細につきましては，歳入歳出予算事項別明細書の記載のとおりでございます。
次に，議案第2号・湖北環境衛生組合職員再任用条例を制定することについて。
本件は，地方公務員法の規定に基づき，職員の再任用に関し必要な事項を定めるため，地方自治法第96条第1項第1号の規定により，議会の議決を求めるものでございます。
次に，議案第3号・和解について。
本件は，裁判所の和解勧告を受け入れ，事件の早期解決を図るため，地方自治法第96条第1項第12号の規定により，議会の議決を求めるものでございます。
3

以上が，ご提案いたしました議案の概要でございます。十分，ご審議のうえ，ご議決賜りますようお願い申し上げまして，説明を終わります。
○議長（髙野要君） 以上で，提案理由の説明は終わりました。
次に，一般質問に入るわけですが，通告はございませんでしたので，以上で一般質問を終結いたします。
次に，議案に対する質疑を行います。質疑は通告の順にこれを許します。
15番・柏村君○議員（柏村忠志君） 議案第3号和解について，質疑をいたします。
まず1点が，和解解決金を2,000万円とし，和解の根拠を3点あげております。3点について説明をしていただきたいと思います。
それで1点がですね，談合の有無で，「談合を確実に示す証拠はない」断じておりますけれ
ども，別項の疑問も含め，詳細な説明を求めます。過去の類似の事件判決で，談合事実認定
で，低い・緩い証明で勝訴した事例はあるのでしょうか伺います。
次に2点，被告は，損害賠償代金が不当に高額，12億6千万円，これは弁護士費用も含みます，であると反論していること。原告は入札予定価格に0.6889を乗じた価格を算定根拠としておりますが，被告はどのような論点で反論しているのかを伺います。
次に3点が，談合が原因で不当に高額な代金となったことの因果関係が難しいと断じているが，公正取引委員会の談合の認定によって，全国で損害賠償請求訴訟を起こしております。
例えば，水戸地裁は類似事件で，鹿嶋の市民の住民訴訟に対し，談合のあったことを認定し，約1億7,700万円の損害賠償を請求するよう鹿嶋市長に命じ，市長は損害賠償を請求しております。当該事件は，因果関係が難しいという論拠を説明していただきたいと思います。
次に弁護士は，談合の有無について，裁判所の意向を代弁しているような口調で理解ができません。つまり「裁判所は，談合があったと認定することができないという心証を抱いていると思われる。したがって，判決になれば，敗訴判決が下されることが見込まれる。
」当初から戦う気迫が代理弁護士に見られないのはどうしてなのか。管理者の代理弁護士に対する認識を伺います。
次に，久保田健一郎前管理者は，なぜ時効直前の平成23年10月19日，訴訟を行ったのか。
弁護士の意見も含め，説明を求めます。平成20年市民オンブズマンいばらきでは，龍ヶ崎と湖北の2つの環境組合に対して談合に対する損害賠償請求の申し入れを行っておりますが，3年強の期間が過ぎてからの訴訟となっております。余りにも遅い決断であり，余裕のない裁判になっていないのでしょうか。
次4点，今泉新管理者・市長に対して，久保田前管理者・前市長は当該の損害賠償請求訴訟
に対しどのような内容の事務引継ぎを行っているのかを説明をしていただきたいと思います。
次に，和解金2,000万円の根拠を説明して下さい。
6点として弁護士と裁判所で，どのような内容の協議が，何回行われたのか，具体的に説明をして下さい。
原告の代理人である弁護士は，議会の説明と，議会の意見を聞いておりません。これはどうしてでしょうか伺います。
4

8点，平成23年度の訴訟費用355万円の使用明細の説明をして下さい。
最後に和解の解決によって，弁護士費用はどのように支払われるのかを説明して下さい。
以上です。
○議長（髙野要君） 庶務課長・浅野君。
○庶務課長（浅野岳夫君）

順不同ではございますが，私の方から最初に⑨の和解の解決によって，弁護士費用はどのように支払われるのか，のご質問にお答えいたします。
適正な弁護士報酬額を定めるにあたり，訴訟提起段階での請求額はいわば見込額にとどまること，組合が得られる金額が多ければそれに応じて弁護士報酬も多くなるが一方で組合が得られる金額が少なければそれに応じた弁護士報酬も少なくてしかるべきという結論が妥当であることから，成功報酬制といたします。得られた利益の10パーセントを報酬とし，それに消費税及び実費を加算して支払う予定です。
以上でございます。
○議長（髙野要君） 所長・三橋君。
○所長（三橋信一君） 続きまして，私の方からは，通告書にございます①の3点のうちの第1点目と，かなり飛びますが，⑧の質問にお答えいたします。
まず，1点目の談合の有無で，「談合を確実に示す証拠はない」と断じているが，別項の疑問も含め，詳細の説明を求める。過去の類似の事件判決で，談合事実認定で，低い・緩い証明で勝訴した事例はないのか，のご質問にお答えいたします。
ご質問は，勝訴した判決事例の有無についてですので，本来ですと，裁判所に赴きまして
公判記録の閲覧などをして綿密に調査・分析すべきでしょうが，専門的な案件であり，時間的にも不可能ですので，本件は，弁護士へ問い合わせをいたしております。弁護士の方では，過去の類似事件判決を，し尿処理施設に関するものであること，刑事事件として公訴提起されず，また有罪の認定も受けていないものであること，対象となるし尿処理施設の施工を行った業者の従業員等が談合を明確に否定していること，更に主要な関係者が死亡して関係者への尋問が実施できなかったというケースととらえると，ご指摘のございました「低い・緩い証明」で勝訴した事例は確認できないとのことであり，そのことを踏まえまして，勝訴した事例はない，との結論に至っております。以上でございます。
次に，⑧でございます，平成23年度の訴訟費用355万円の使用明細の説明を，のご質問にお答えいたします。
平成23年10月19日，水戸地方裁判所土浦支部への訴訟提起にあたりまして，請求額に応じて定められております，裁判所に支払いました手数料全額になります。
以上でございます。
○議長（髙野要君） 事務局長・小松崎君。
○事務局長（小松崎茂一郎君） 順不同になって，大変申し訳ありません。私の方からは，①の和解解決金2,000万円とし，和解の根拠を3点あげている。3点について説明されたしと言うことで，2点目の，被告は，損害賠償代金が不当に高額，12億6千万余円，弁護士費用含む，であると反論しているとのこと。原告は入札予定価格に0.6889を乗じた価格を算定根拠としているが，被告はどのような根拠で反論しているのか，とのご質問でございますので，お答
5

えを申し上げたいと思います。
被告は，そもそも談合の事実が存在しないこと及び談合がない結果として工事代金が施工したし尿処理施設の機能・性能から見て妥当な金額であると主張しております。したがって，
被告は，原告の損害賠償請求が認められる法的根拠がないことから，被告において損害賠償義務があることを認めたり，損害額が高額であると主張しているものではありません。
それから，⑥の弁護士と裁判所とで，どのような内容の協議が何回行われたのか具体的に説明を，というご質問でございます。
お答えを申し上げます。水戸地方裁判所土浦支部において，これまで，5回の口頭弁論と9回の弁論準備手続きを行ってまいりました。その内容でございますが，談合の有無及び損害額等の立証を争点として，お互いの主張を，書面により弁論いたしているところでございます。
次のご質問でございますが，⑦原告の代理人である弁護士は，議会へ説明と議会の意見を聞いていないのはどうしてか，というご質問にお答え申し上げます。
本件は，既に訴訟事件となっているところであり，弁護士が議会において説明することにより，今後の和解交渉及び判決に向けた訴訟手続きになんらかの影響を及ぼす可能性は否定できないところでございます。したがいまして，弁護士が議会に出席し，本件について説明をすべきではないと判断したものであろうということでございます。
以上でございます。
○議長（髙野要君） 管理者・今泉君。
○管理者（今泉文彦君）

私のほうからは，①の3番目，そして②，③，④，⑤までの計5点についてお答え申し上げます。
まず①の3点目の，当該事件は因果関係が難しいという論拠を説明されたし，のご質問にお答えいたします。
本件は，し尿処理施設が性能発注方式であることから，施工業者は自社独自の方式･機能･ノウハウ等を用いて求められる処理機能を備えた施設を施工すれば足りることになるため，入札に参加した業者がそれぞれ同一・類似の方式で施工するのではないもので，例えば，建設材料の代金，使用する機械の価格などを単純に比較することができない結果，代金が高額かあるいは適正額であるのかの判断が困難になります。その意味から，談合行為の結果として不当に高額の工事代金となったという因果関係の立証が難しいということになるわけでございます。
次に，②でございますけれども，管理者の代理弁護士に対する認識を伺う，のご質問にお答え申し上げます。
裁判所の考えを客観的かつ冷静に評価した適正なものであったわけでございます。そのことから代理人の弁護士は信頼ができるものと考えております。
③でありますけれども，3年強の期間を過ぎてからの訴訟となっている。余りにも遅い決断であり，余裕のない裁判となっていないか，とのご質問でございますけれども，本件訴訟は，当初から公正取引委員会において談合の事実が認定されたものではないこと，刑事訴訟手続において有罪の認定がされたものではないことなどの理由から，訴訟に至った場合には被告6

が談合の事実を否定することが見込まれたため，訴訟前の交渉による解決を図るため交渉が継続しておりました。なお，訴訟を提起することで損害賠償請求権の時効が中断されるため，拙速な訴訟遂行をすべき必要がないことや，本件訴訟においてはすでに14回の主張が重ねられていることからすると，余裕のない裁判というご指摘はあたらないと考えるものでございます。
次に，④今泉新管理者・市長に対し，久保田前管理者・前市長は当該の損害賠償請求訴訟
に対しどのような内容の事務引継ぎを行っているか，説明されたし，のご質問でございます。
事務引継ぎにつきましては，昨年平成25年11月11日，石岡市役所市長室にて行っております。引き継ぎの内容でございますが，平成23年10月19日に提起しました，損害賠償請求に至るまでの経緯，訴状の内容及び現在係争中の審理の状況並びに裁判所から和解勧告案についてでございます。
最後でございますけれども，和解金2,000万円の根拠の説明をのご説明，ご質問にお答えいたします。裁判所が原告及び被告双方に提案した解決金でありまして，裁判所が原告及び被告の主張及び提出された証拠関係を評価し，双方が納得しうる妥当と思われる金額を提示したものと判断した次第でございます。
以上です。
○議長（髙野要君）

15番，柏村君。

○議員（柏村忠志君） 再質問。冒頭に，全協を行いましたけれども，1月27日和解についての協議をした，協議の内容について，それから，質問これから行いますけれども，本件と類似のですね，先ほどもちょっと出ましたけれども，鹿嶋市民の「住民訴訟」に対する，水戸
地方裁判所の判決内容等を，引用して再質問を行いますので，時間を少々費やすと思います
けれども，ご了解ください。
まず，平成20年に裁判所に業者側の人間を証人尋問するよう弁護士が申請したのかという趣旨ですが，平成20年鹿嶋市の住民が，水戸地方裁判所に起こした損害賠償請求義務付け住民訴訟請求事件の判決は，被告の株式会社クボタに対し，金1億7,700万円を鹿嶋市長に請求せよ，という勝訴の判決でありました。この判決文の中に，本件事件の和解の根拠を否定する内容が多々ありますので答弁を求めるものであります。
まず1点が，「し尿処理施設の入札談合に関する刑事事件等」で，判決文で類似事件であった大阪地方裁判所の判決を以下の内容で引用しております。大阪地方検察局検察官は，受注調整の合意に従って事業活動を相互に拘束し遂行することにより，受注に係る取引分野における競争を実質的に制限したことを控訴事実とする独禁法違反被告事件につき，クボタ，住友重機械工業などの6社及び，受注調整担当者6名を大阪地裁に控訴しました。大阪地方裁判
所での第1回公判で，各被告人は，いずれも，控訴事実は間違いない旨を陳述した。その後，
大阪地裁は，住友重機械工業につき罰金1億6,000万円，受注調整担当の坂本につき懲役1年4ヶ月，これは3年間の執行猶予付き，など，各会社及び担当者に判決を言い渡し，これらはいずれも確定しております。つまり，今回の事件，湖北の事件ですね，弁護士は談合否定の根拠として，「本件が実際に談合した結果があると証言したものがいない。業者側の人間である
ため，証人尋問もできない。
」と述べておりますけれども，裁判所側に業者側の人間を証人尋7

問するよう，弁護士は申請したのかどうか。
次に，公正取引委員会は，市町村及び，その一部事務組合が発注したし尿処理施設建設工
事に係る入札談合に付いて，独禁法7条に基づく排除命令，排除措置命令及び7条の2に基づく課徴金納付命令を発した。公正取引委員会が，独禁法違反行為の主体として指摘したのは，
住友重機械工業等の11社である。つまり，独禁法違反で，課徴金納付命令を受けた住友重機
械工業を，本件の事件で，弁護士は「談合を確認する，確実に示す証拠がない」断定しているのを，説明していただきたい。
3点，水戸地裁判決は，「談合の有無についての判断」について次のように述べております。
「住民訴訟において，談合の事実を立証する責任は原告にあるが，原告は特定の入札において，入札の業者間で，特定の本命業者以外の業者は，本命業者の入札額より高い金額で入札し，本命業者に落札させる旨の合意が事前に形成され，これに基づいて各業者が入札したことを，高度の蓋然性を持って立証すれば足り，具体的に，特定の入札に関し，いつ，どこで受注調整の為の会議が開かれたなどと言う詳細な事実を立証する必要はないと言うべきである。」。つまり，本件の事件の弁護士は，談合否定の根拠として「談合した結果があるという証言したものがいない，談合があったことを確実に示す直接的な証拠はない」という認識です。ところが水戸地裁は，今申し上げたように高度の蓋然性を持って立証すれば足りるということで，公正取引委員会における独禁法違反で課徴金納付命令が出ており，これは十分に談合が証明されていると理解してよいと思いますけれども，この認識の違いを説明していただきたい。
4点，水戸地裁は「損害についての判断」を以下のように述べております。本件全証拠によっても本件入札における想定落札価格を具体的に認定することは極めて困難であると言わざるを得ない。先ほどの，1回目の答弁と同じですね。鹿嶋市に損害が生じたことは認められる
ものの，損害の性格上その額を立証することが極めて困難であるから，当裁判所は，民事訴
訟法248条に基づき，口頭弁論の全趣旨及び証拠調べの結果に基づいて相当な損害額を認定するとする。そして，この認定に当たっては，損害額の算定が困難な中において，被請求人に損害賠償の義務を負わせる以上，本件証拠上確実に認められる範囲の損害に限定されることもやむ得ないと考える。当裁判所は，談合が成立した案件においては，見積価格や予定価格のつり上げが行われていたと考えられること，その他本件にあらわれた一切の事情を総合的に考慮して慎重に検討した結果，談合が行われたことによる損害は，本契約金額17億7,135
万円の10％程度の相当と認め，鹿嶋市は談合によって少なくても1億7,700万円の損害を被ったものと認めるのが相当である。ところが，本件の代理弁護士は，「損害の発生及び損害額の立証は困難と言わざるを得ない。従って，判決になれば，仮に談合があったと認められたとしても，敗訴判決が下されることも予想される。
」と結論を出しております。つまり，損害の発生と損害額を証明しなければならず，それが証明できなければ請求が認められないと，断じております。しかし，水戸裁判所は，このような認識にたっておりません。裁判所も本件の弁護士も，損害額の立証は困難であるというのは共通認識でありますが，水戸裁判所は見積価格や予定価格のつり上げを行われていたと考えられること，その他本件にあらわれた一切の事情を総合的に考慮して慎重に検討した結果，談合が行われた損害額を，裁判所は出し8

ております。そういう意味では全く違う，同じ裁判所でありながら，出しているわけです。
で，水戸地裁の判決と，本件弁護士の認識のかなりの差があります。この認識では当初から勝負が決まっていることではないのでしょうか，説明してください。
また，同時に，予定価格は，何社からの参考見積もり書を取っているのか。今回の入札の6社からも見積書を取っているのかどうか，説明をしていただきたい。
次に，和解の件ですね。先ほど説明がございました。和解はね，初めそちらで，勝訴したものが云々，とありますけれど，勝訴をしてなくても和解はあります。例えばね，やはり類似事件ですけども，2011年2月29日東京高裁は，八千代の焼却処理施設建設工事談合事件で，「被告は原告に対して金5億1,900万円を支払う」との和解勧告出して，3月8日に和解が成立している。これは勝訴でない。それから2012年7月10日，東京高裁の勧告で，龍ヶ崎衛生組合
は1億6,000万円で和解しております。2011年9月7日，川崎重工業が阿見町に，解決金4億9,000万円を支払うことで和解に合意をしております。このような事例を見ますと，本件の和解の2,000万円と言うのは，全く極端に少ない。この金額が妥当であるのか，妥当なのか，管理者の見解を求めます。
次に，弁護士の費用ですけれども，弁護士の費用は，基本的に，先ほど説明がございまし
たけれども，勝訴が前提です。このような和解の報酬を，先ほどの説明10％と言いましたけ
れども，支払う意思はあるんですか，勝訴じゃないんですよ，和解したから云々，払うということなんでしょうか，10％と申し上げましたけれども。
もうひとつは，先ほど，弁護士は，議会の説明と，議会の意見を聞いていないんじゃない
かと申し上げましたね。これは管理者の代理弁護士ですけれども，議会とは一体となっております。これからの裁判というのは，弁護士の法廷技術がどの辺まで成熟しているのか未熟
なのか，それの見定めも含めて，議会での論議が必要となっております。これは非常に古いタイプのあり方であって，影響があるくらいなら初めからできない，こういうことは。そういう意味では，議会軽視もいいとこだろうと思っておりますが，この件についても，意見を
求めます。
以上です。
○議長（髙野要君） 事務局長・小松崎君。
○事務局長（小松崎茂一郎君） 只今，再質問で，数々のご質問があったわけですが，その内容については，私の受けたところでは，弁護士に対するご意見と言うようなことであろう
かなと，いうことで，私が答弁できる範囲で，答弁をさせていただきたいと思います。
まず第1点目の1月27日に行われた裁判において，どのような内容であったかというようなご質問でございますが，1月27日の件でございますが，裁判所より，原告被告に対して，本日の議案となっている和解条項を受け入れるかどうか，それを検討するように裁判所から指示を受けております。それから，前後しますけれども，大阪地裁での判決，の問題ですね。これは，公正取引委員会が，内偵をしておりまして，そして検事総長に刑事告発をしたということであろうと思うんですよ。本件に関しましては，全然そういう刑事事件と言う捉え方ではありませんで，いわゆる談合があったかどうかというような案件でございます。この大阪
地裁での判決，判断と言うのは，実際に阪南市と言うところで談合が行われたというような，
9公正取引委員会で刑事告発されて，東京地検が動いたと，大阪地検が動いたということでそれは刑事事件になっております。それで，議員さんご指摘のように，11名の逮捕者が出たわ
けでございまして，実刑も課せられた方がおりますので，本件談合事件と大阪地裁での事件は全く異質なものであると思います。
〔「そんなことはない」と呼ぶ者あり〕○事務局長（小松崎茂一郎君） というような認識でございます。それから本件の裁判において，弁護士は証人尋問等の申請を裁判所にしたのかと，いうようなご指摘でございます。
本件に関しましては，弁護士は申請をいたしております。しかしながら，当事者でございますけれども，死亡致しておるということで，証人の尋問がかなわなかったというように，私は理解しているところでございます。それから蓋然性の問題，だいぶこの辺になってきますと，論理的，客観的な見方って言うのが出てくるわけですけれども，蓋然性があれば，談合問題はある程度進めて，勝訴に持って行けるというようなご指摘だろうと思うんですが，この蓋然性に関しましては，蓋然性の問題も今回あったわけでございますが，やはり証拠がなければ，裁判として勝訴していくのには，やはり弱いかなと，蓋然性だけでは戦えない，というようなことでございます。そういった面で今回の湖北環境衛生の談合問題については，
当初は蓋然性の問題で戦えるのかなと言うような，そういうような考え方も多少あったと思うんですが，やはり，証拠と言うものが立証されない限り，裁判の中においてはなかなか難
しい，というようなことであろうと思います。それから，龍ヶ崎，本件の，茨城県内のし尿処理施設の裁判という事例は，鹿嶋市，それから龍ヶ崎，そしてこの湖北環境という3件になっているわけでございます。まず龍ヶ崎との違い，本件と龍ヶ崎との違いというものは，建設業者，いわゆるゼネコンが，龍ヶ崎の場合には談合を裁判の中で認めたことでございます。
〔「そのような質問はしておりません」と呼ぶ者あり〕○事務局長（小松崎茂一郎君） というようなことでございますので，龍ヶ崎では和解をした，業者側によって和解をして解決したというような内容でございます。
それから弁護士費用の問題ですが，弁護士費用の問題もお尋ねになったわけでございますが，この件に関しましては，勝訴，和解でも勝訴ではないだろうと，勝訴の場合は10％と言うようなことがいえるんだけども，多分議員さんご指摘しているのは，敗訴的和解ではないかというような，心証を議員さんの方では抱いて，誠に推測で申し訳ないんですが，そのような時は10％が適応になるのかどうか，ということでございますが，現在答弁できる内容は，10％がやはり弁護士費用の相当額と，というようなことで思料いたしているものでございます。
他，確か何点か答弁漏れがあると思うんですが，以上で，弁護士から，答弁ということでございます。よろしくお願いします。以上でございます。
○議長（髙野要君） 質疑は2回と言うことになっておりますので，以上で通告による質疑は終了いたしましたので，これをもって議案に対する質疑を終結いたします。
これより討論に入ります。討論は挙手によりこれを許します。
15番・柏村君〔「議長，寒くていられないんだけどこれ。風邪ひいちまうよこれ。
」と呼ぶ者あり〕
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○議長（髙野要君）

先ほど管理者の方からも寒いという話があったんですが，この空調設備が今壊れているというか思うようではないんですが，思うようではなくってこれが精一杯ということでございますので，ちょっと寒いですが，ご了承いただきたいと，かように思う
ところでございます。じゃあ討論の方お願いいたします。
○議員（柏村忠志君） 議案第3号についての反対討論を行います。
星野弁護士が，1月9日の全員協議会で先ほど説明した「経過説明書」を提出し，その内容を説明しております。この報告書で指摘できることは，今後，裁判を続けると，敗北につながるという悲壮な認識を示されました。例えば，「談合の有無について」，「裁判所が談合があったと認定することはできないという心証を抱いていると思われる。したがって，判決になれば，敗訴判決が下されることが見込まれる。
」また，「損害があること及び損害額」についての結論で，「損害の発生及び損害額の立証は困難と言わざるを得ない。従って，判決になれば，仮に談合があったと認められたとしても，敗訴判決が下されることも予想される。
」つまり，裁判官の意向を代弁するようなもので，勝訴へ向けての気迫は，残念ながら全く見られません。
また，類似事件の水戸地裁判決を引用して，「和解案の内容」を対比して質問をしました。
つまり「談合の存在」「損害の額」「談合による不当な高額代金」などの内容でありますけれども，理解できる説明にはなっておりません。管理者の代理弁護士の「法廷技術」が問われるものでもありました。議案第3号の「和解について」反対を表明し討論といたします。
○議長（髙野要君） 他に討論はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕○議長（髙野要君） ないようですので，以上で討論を終結いたします。
これより，採決に入ります。
初めに，議案第1号・平成26年度湖北環境衛生組合一般会計予算を採決いたします。
お諮りいたします。本案は，原案のとおり決することにご異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕○議長（髙野要君） ご異議なしと認め，さよう決しました。
次に，議案第2号・湖北環境衛生組合職員再任用条例を制定することについてを採決いたします。
お諮りいたします。本案は，原案のとおり決することにご異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕○議長（髙野要君） ご異議なしと認め，さよう決しました。
次に，議案第3号・和解についてを採決いたします。
本案は起立により採決いたします。
本案は，原案のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。
〔賛成者起立〕○議長（髙野要君） 起立多数であります。よって，本案は原案のとおり決しました。
日程第4平成26年度湖北環境衛生組合議会管外行政調査
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○議長（髙野要君） 次に，日程第4，平成26年度湖北環境衛生組合議会管外行政調査を議題
といたします。
お諮りいたします。本件を実施することにご異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕○議長（髙野要君） ご異議なしと認め，本件は実施することに決しました。
さらにお諮りいたします。実施の時期，場所等につきましては，議長において決定させていただきたいと思います。これにご異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕○議長（髙野要君） ご異議なしと認め，さよう決しました。
日時，場所等が決定次第通知いたしますので，ご出席くださいますようお願い申し上げます。
○議長（髙野要君）

以上で，今期定例会に付議されました案件は，全て議了いたしまし

たので，これをもちまして，平成26年第1回湖北環境衛生組合議会定例会を閉会いたします。
大変，ご苦労様でございました。
午後 4 時 01 分閉会

地方自治法第 123 条第 2 項の規定により署名する。

議

長

髙

野

要

署名議員

柏 村

忠

志

署名議員

平 石

勝

司

12