第3章

保津川の環境保全に向けて（インタビュー）

1．インタビューの目的
これまで、原田ゼミナ―ルの活動では、保津川の環境保全について漂着ゴミ問題を中心に分析を進めてきた。保津川遊船企業組合（以下、遊船）の船頭さんの協力のもとで河川のゴミ調査を実施する傍ら、観光客を対象にしたゴミ問題についてのアンケート調査も実施してきた。これらの活動を通して、ゴミ問題の現状を目の当たりにすると同時に、日々の生活においても景観保全に対する意識が高まってきた。
川に対する考え方は人それぞれであるが、そもそも川は農業用水、生活用水、工業用水に利用されたりと、我々の暮らしに欠かすことの出来ない非常に身近な存在である。それにも関らず、年々環境は悪化の一途をたどっている。しかし、本ゼミが実施したアンケー
ト調査では、保津川のゴミ問題における認知度はきわめて低く、後を絶たない不法投棄や散乱ゴミの問題についても、更なる対忚が求められてくることは言うまでもない。
本ゼミ生が保津川の清掃活動に参加したのは、2009 年 12 月 19 日のことであった。その後、保津川の漂着ゴミをめぐる状況はどうなったのか、また、保津川の水運の歴史や船頭さんの取り組みについても認識を深めたいと考え、このインタビューを実施した。
インタビュー内容の詳細を以下に記す。
インタビュー日時2010 年 12 月 13 日

インタビュー対象者

森田孝義氏（39）保津川遊船企業組合船士。
エコグリーン対策委員会 2 代目委員長。
桂川クリーン大作戦副議長。
NPO 法人プロジェクト保津川理事。
細川佳介氏（39）
琴ヶ瀬茶屋 勤務。
幼少期から川、船に親しむ。
NPO 法人プロジェクト保津川会員。

謝辞
本インタビューの実施にあたり、森田氏、細川氏には貴重なお話を賜っただけではなく、これまでにも、本ゼミの活動に快く協力していただいた。ここに心より感謝の意を表す。

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2．森田氏と細川氏のおいたち
本インタビューの実施にあたり、まず森田氏、細川氏のプロフィールについて詳しく伺っている。お二方の生い立ちやご家族の事、保津川1の歴史まで具体的に教えていただ
いた。
森田さんの生い立ちや遊船2に入ったきっかけを教えて下さい。
森田

僕の場合は保津川の船頭として一代目で、両親の場合は亀岡等にはゆかりがなく

京都市内で育ったんやわ。親父は滋賀県出身で、八日市という所で育って、戦争が終わった時に生まれてるから仕事で京都に出てきて、それから亀岡に引っ越してきたのは僕が幼稚園の年中組の時やから５歳か４歳の時に引っ越してきた。保津川下りのことは昔から何となく知ってて、小さい時に一回乗さしてもうて、うちのおばあちゃんの実家が金閣寺の衣笠なんや。で、そこに行くのに初めて乗さしてもうて、凄いなあと思った。竿の跡とか漠然と見ててん、その時は。要は一般の人間が入るキャパが無かったんや。世襲制やった
し、知り合いとかそんな人しか入れんもんやなあ、としか感じてなかった。ほんでなあ、俺が入るきっかけとなったんは、もうかれこれ 17、8 年前。一般採用が始まったんや3。
一般採用で入られたのですか。
森田 一般採用ですよ、僕は。2 回目の一般採用があった時に入った。それが 14 年ぐら
い前かな。
それまで一般の方は入れなかったのですか。
森田

それまでは入れへんかってん。親とか親戚、身内、船頭の知り合いでようやく入れたぐらいやで。そんなとこやな。
今の採用形態はどのようになっているのでしょうか。
森田

今は一般採用があるから、一般さんが採用されてその友達が入ってこれるような環境にはなってる。船頭でも大学出てる人おんねやんか。豊田さん4っていうな、うちのエコグリーンの初代委員長は、立命館大学行ってる。最初に、新聞記者してた。空手もやってはって、ニューヨークの道場でインストラクターもしてはってん、黒人やら相手に教えてたらしい。最初は舐めてかかってくんねんて。背も俺よりちょっと高いぐらいで、が保津川（桂川）は、京都府中部を流れる川であり、慶長 11 年（1606）に京の豪商・角倉了以により保津峡が開削される。峡谷の美と舟下りで有名。慶長 12 年（1607）、観光目的として初めて保津川下りが実施された。
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保津川遊船企業組合は理事 8 名、監事 4 名、船士 132 名（2010 年 12 月現在）で構成されており、組合内にはエコグリーン対策委員会が置かれ、委員を中心に清掃活動を実施している。（保津川遊船企業組合ウェブサイトより）
3 一般採用が始まることになった背景には、船頭の人手不足があった。当時は、バブル景気の余韻が残り、容易に就職ができた時代で、船頭の中には、子供をより稼ぎの良い企業に就職させる人も多く、後継者不足に陥った。また、当時はトロッコ列車が開業し、保津川下りを訪れた人は年間 40 万人を越え、こうした状況に船頭達は危機感を抱き、一般採用に踏み切った。
4 豊田知八氏のこと。NPO 法人プロジェクト保津川副代表理事。エコグリーン対策委員会初代委員長で
もある。
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っちりはしてはるけど、180～190cm の人からしたら低いやんか。先生って言うてはっても、なめてかかってくるらしい。でも、一撃でガツ―ンいったらひれ伏すらしい。実力社会やもんあっちは。
細川 自分かって、ずっとトラック乗ってたもんな。
森田

俺、大型トラック乗っててん、21 で。自分らよりちょっと若いぐらいかな。自分ら 22 やろ。
はい。それにしても厳しい仕事ですよね。
森田

でも仕事やもん。荷物積んでな。居眠りしたら一発で死んでまうやん、トラックって。自分がまともに走ってても、相手から突っ込んでくることもあるし。俺の知り合い死んだからな、それで。名神高速で。普通に追い越し車線走ってたら、前から居眠りした
2ｔトラックがこっち乗り上げてきて、正面衝突してん。即死や。隣で積み込んでた人やで。
船頭も危険で、難しい仕事ですよね。
森田 危ないって言うたら危ない。船頭も難しいけど、3 人居るからな。1 人がちょっとミスったって、なんとかカバーしてくれるから。でも、大型トラックの場合やったらカバ
ー出来ひん。自分の運転やから。眠ったら眠ったで終わりやし。
昔は待遇が良かったのですか。
森田 昔はね。昔言うたって 18 年ぐらい前ちゃう。トロッコ出来て来年で 20 年や。まあ、20 年前は良かった時代やってん。それからトロッコ出来て、5、6 年は良かったんちゃう。それからだんだん落ちてきたんちゃうか。
そもそも観光客が減少したという事ではないのでしょうか。
森田

京都やから見に行く所がいっぱいになったし、美山の方だって、かやぶきの里5って有名になったしそら取られるわ。10 月なんか忙しかったのに、10 月そんなに忙しくなくなったもん。びっくりしたで。
でも、紅葉シーズンは観光客は多いですよね。
森田

去年の場合やったらな、インフルエンザとかでお客さん来いひんのかなあって思ってたんやけど、今年みたいに別に何も問題無い時あるやん。問題無いのに、10 月全然忙しなかってん。これなんでやって思たら、やっぱ景気が悪いだけじゃなく、取られてん
ねん、よそに。
細川 やっぱり奈良であったり。でもそれだけのせいにしたらあかん。
森田

そう思うわ。嵐山そこそこ人多かったから。でも、それでも去年よりは尐なかったし。亀岡の保津川まで足のばしてくれへんってことは知名度も無いし、もっと魅力を出していかんなんのかもしれんし。何がどうなんのか分からへん。まあ、分からへんことはないねや。やっぱり宣伝不足なんや。

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京都府南丹市美山町北地区のこと。国の重要伝統的建造物群保存地区に選定。茅葺き屋根の家屋が建ちな
らび、農村の原風景ともいうべき風情が見られる。

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冬場の遊船の営業状況について森田氏は、「仕事自体はな、営業自体はしてるけど、冬場なんかはもう 12 月に入ったら、土方の仕事行ったり、色んな工場に働きに行ったりな、
派遣社員行ったり皆しとるよ。で、まあ冬場の 12 月、1 月、2 月、3 月ぐらいまでの 4カ月近い間はお客さん尐ないやんか、だから 1 日に船が流れて来る数が尐ないから順番が回ってきいひんねやんか。1 週間に 1 ぺんとか。2 週間に 2 へんぐらいとか。せやし、
皆割り切ってよその仕事場行きはんねん。今もそうや。」と述べられていた。
保津川の歴史についても詳しく教えていただけませんか。
森田

昔は角倉了以が、船頭も連れて来はったし、そこで皆が生計を立てるようにならはったんや。保津川の川を、元々は船頭なんか居いひん所に、岡山の吉井川っていうな。
その上流からずっと材木、筏だけとちがって、船が流れてたんやて。で、それをヒントに得て保津川にも流せるんちゃうかっていうところで、404 年前に川を切り開く開削工事を徳川幕府に許可をもうて、角倉了以がやで、素庵ていう息子に江戸まで足運ばせて許可書
もうて、京の都に帰ってきはって、開削をしはったんや、1606 年に。それで、素庵と了以と、まあ開削をしはった後に船を通す技術は保津川の船頭には居いひんかったからな。
岡山でやってはる船頭を引っ張ってきて技術指導しはってん。まあ最初は 3～4 人で運航してはったら、1 人か 2 人なあ、プロの船頭で乗らして、あと 2 人は見習いで乗らしてはったんやと思うわ。今でもそうやわ。3 人のチームで、1 人は見習いで 3 月にデビューさして、2 人はしっかりした船頭つけて 1 人をこう、2 年間教育するっていうシステム。昔もそうやったんや思うで。そんな感じで続いていったんや思う。まあ、ルーツをたどった
ら岡山にあるんやと思う。ひょっとしたら。
細川氏のご家族や、お店について教えて下さい。
細川

うちらは、まあまあずっと、船には携わってると思う。一忚、まあ本家というか、本元の本家は違う。昔からあって、その角倉町にも細川とか多いねん。今は親戚付き合い
してない人も、昔は親戚やったんやろなあっていう人が何軒もおって、まあまあ古い。まあ嵯峢で細川さんて言ったら、うちちゃうかな。ずっと代々、川には携わってきたんや。
昔はなあ、1 つの仕事で生計を立てるのが難しい時代っていうか、もう皆ぐちゃぐちゃや。
何屋さん、何屋さん言うてもなあ、そんな会社とかも無いし。せやからうちらのおじいさんは、この間聞いたんやけど、それまでは船頭やったりとか、材木運んだりとかしてたん
やと思うけど、おじいさんが 16 歳の時に、モノを売ることを考えたみたいやで。
森田

要は昔からのお客さんにモノ売ってはったんやろな。昔って、今みたいに舟がバンバン流れてきてへんと思うねん。
細川 うちらの親父の代になっても、たぶん 40 年ぐらいまでは今の仕事もして、あとト
ラック乗ったりとかバスの運転手したりとか。一本ではなかなか生計は立てられへん。日
本中ね、たぶんそんな感じやと思うわ。色んな商売やってるの。俺らでも、今だに冬はアルバイト行ったりしてるし。で、うちら身内ばっかり、自分の兄弟とか親父の兄弟とか、

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いとことか、そんなん全部、一忚よその人は入らんと、身内、自分の嫁さんとかそんなんばっかりで営業してる。
森田 細川さんのとこはだからもう、ほかの業者が参入出来ひんような状態やんな。
細川

店建ってんのもそういう法律6ができる前にうちが建ってしもてるから、一忚国交

省、京都府の河川事務所で借りてるゆう形になってる。「年間こんだけです」とか言うて、
まあ家賃みたいなもんやて。一忚、国に払ってるんやけど、今では新しく許可は下りない。
許可が下りないのですか。
森田

他の所が参入しよう思っても無理なんや。それが言うたら、既得権益みたいなもんでね。保津川もそうやねんで。保津川下りも新たに参入しようと思っても、乗船場を作るのにも京都府の許可あってこそ出来るんであって7、他の人が構造物建てんのは河川法で出来ひんねん。でも保津川下りは 400 年の歴史があるから、それを継承してることで保津川下りは新しい建物が出来る際にも京都府が許可してくれる。以前、蜷川虎三8っていう昔の共産党のな、知事さんが居はったんや。そんときに組合になったわけや、うちら。
元々、阪急電鉄株式会社あるやろ、そこがやってはったんや。そっから独立したんや。

3．保津川の現状（1） 保津川のゴミ問題
本ゼミ生も参加した保津川の清掃活動であるが、それ以降、保津川の様子はどうなったのか。対忚策がままならない漂着ゴミ9の問題だけでなく、いまだ絶えることの無い不法投棄の現状についても詳しく伺っている。
1 回の清掃活動で、どのくらいゴミの量がありますか。
森田

ゴミの量はその場所によって。昨日でもな、保津川の支流の北谷川っていう、保津町の北に流れる川があって、そこの場合は川底さらえて綺麗に工事してはったんや。それまでやったら結構多かってんけど、昨日で土嚢袋 21 袋あったんや。他の所やったら、この前年谷川でやった時はな、軽トラ 1 台分あったよ。だから僕らはな、保津峡を清掃する時やったらゆうに 100 袋以上あるしな常に。100 袋ぐらいあんでゴミは。多い時や6

河川法では、「河川区域内の土地（河川管理者以外の者がその権利に基づき管理する土地を除く）を占用しようとする者は、国土交通省令で定めるところにより、河川管理者の許可を受けなければならない。」（第 24 条）とされており、河道内での店舗設置等は認められていない。
7 保津川は、嵐山より上流部が京都府、下流部が国土交通省の管理となっている。
8 蜷川虎三（1897～1981）
東京都出身、京都大学経済学部長ののち初代中小企業庁長官となる。1950
年、京都府知事に当選。以降、1978 年まで 7 期務める。
9 漂着ゴミとは、海岸、河川等を漂流しているゴミ（漂流ゴミ）が海岸、川岸等に漂着したものを指す。
（「海ゴミ―拡大する地球環境汚染」 小島あずさ・眞淳平、中央公論新社、2007 年による定義。）また、2009 年に制定された海岸漂着物対策法では「海岸漂着物が山から川、そして海へとつながる水の流れを通じて海岸に漂着するもの。」と定義されている。

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ったら 200 袋ぐらいやしな。一雤、大雤降ったら 200 袋ぐらい拾う時もあるし。台風が来たら量もっと増えるしな。常に僕 1 人で、小 1 時間ほどで、保津小橋っていう所があんねんけど、そこ 1 人で 1 時間で常に 10 袋拾うしな。ペットボトル、浮いてるゴミ、俺
たまに 1 人で拾とんねん。もう皆に言うのも可哀そうやし、夕方の暗闇迫るなか、16 時から 17 時まで頑張ってしよう思うてやんねんけどな。腱鞘炎なってしもたけど。
大丈夫だったのですか。
森田

網ですくってやっててん。テトラポットの上やし、こう、かがまなあかんやろ。

しんどいやん。だから網ですくってやりながら 1 時間で 10 袋とか。それが限度や人間の出来る。慣れた者でやで。他の人やったら出来ひんと思うわ。船頭やったら出来ると思う
けど、それ以外の一般人が 10 袋拾うのは無理やろ、1 時間で。平坦な所やったら拾えるでそら。でも、テトラポットの上、ぴょんぴょん跳びはねながら行くやん。そんな所で活動すんねやったら、それが限度やな。そんなんを俺結構やってんねん 1 人で。他の者をな、誘ってもええねやで。でもな、余暇を楽しましたいと思う優しさがあんのかなあ。まあええっか、1 人でやってたら。言うてくれたらいいのにって言うけど、お前が声掛けろ
やって言うねん、俺いつも。待ってんねやん、言うたら。委員長やから、頭ごなしにやろけえって、ほんなら、嫌やなあって思いながら来られんのも嫌ねん、俺。でも、「森田さん拾いに行きませんか」って言うてくれたら、俺も行こ行こってなるやん。俺は待ってん
ねやけどなかなか。「今度言うて下さいね」って言いよるやろ。言うよ、そらたまには。
でも言われた時にな、「今日はちょっと」って言われるの俺一番嫌やねん。だから、1 人で行ってんねん。でも、皆でやらなあかん時はやってんで。それは言うよ。でも、これくらいやったら 1 人でもええかって思う時は 1 人でやってしまう。それがあかんねやけど
なあ、後輩育てなあかんって分かってんやけど、でも、ゴミゴミばっかり言うてたら、な
あ、なかなか人間だれでもゴミ拾い嫌いやさかいにな。会社やったらなあ、頭ごなし言うねん。でも、うちら組合っていうのは会社じゃないから、平等の立場やから、来るのも自由、来いひんのも自由。会社やったら命令で「行きなさい」って言えるけど、だから俺は会社にしたいねん。ほんまはな。

ゴミ問題の話題から「桂川クリーン大作戦」10の話題へ移る。森田氏はこのようなイベントを通じて、様々な企業との繋がりを深めていきたいと考えている。「桂川クリーン大作戦は年にいっぺんだけやけど、何千人って来てはんねん。大山崎から亀岡までの。色んな大手の会社もやってはるからな。もうちょっとそういう認識を持ってやってほしいな。
スポンサーももっと取りたいなって思てんねん。コカ・コーラとかに言うて。ゆくゆくは
10

桂川クリーン大作戦は、桂川流域の地域住民や各種団体、企業、桂川を愛する人々、行政が連携し、流域全てで一斉に清掃活動を行うことにより、ゴミのない「きれいな桂川」の実現と、こうした活動を通じて「ゴミの持ち帰り運動」へ発展させ、皆さんとともに「美しい桂川」を育て、守っていくことを目的としている。（出典：『第 3 回桂川クリーン大作戦実施概要（案）』）27そういう営業活動もしたい。お金要るからな、ボランティアでも。」（森田氏）と述べられた。「日本コカ・コーラ株式会社」の名が挙がり、2009 年度に原田ゼミナ―ルが実施した漂着ゴミの調査結果の話題になった。
2009 年に私たちが実施した保津川のゴミの調査では、飲料用のペットボトルではコカ・コーラのペットボトルが一番捨てられていたんです11。
森田

ゴミやろ。そら売れてる量が多いし、ゴミも多いやろな。回収率が 80％、90％言

うてても、売ってる本数が多いさかいに 80％回収したって、あとの 20％捨てられてたらなあ。めちゃくちゃ多いしな。回収率が高い言うても。
細川

そんなんも調べたりしてんの。ペットボトルの、全体のゴミのうちどんだけあるとか。
はい。メーカーと製品名を調べていたんです。
細川 どこの企業が一番多いとか、そんなん分かんねや。コカ・コーラがダントツ？
コカ・コーラが一番多かったですが、お茶が多いですね。
森田 そういうデータを突き付けていきたいもんや。
細川 そうやなあ。
森田 企業に協力してもうて、100 万ぐらい下さい言うて。くれんことはないやろ（笑）
細川

せやけど、そういう所にも出しとるからな企業は。リサイクルする所とか、組合とか。
森田 まあな。せやけど、損は無いやろうけどな。何千人も集まる所にスポンサーで 100万くれ言うてくれはったら、たとえば桂川クリーン大作戦の下に、コカ・コーラボトラー
ズって書いといたら宣伝になるからなあ。それぐらいしてもおかしいことないわ。
さて、保津川の清掃の話題から不法投棄の話へ。現在、保津川ではゴミの不法投棄等により、景観の悪化が大きな問題となっている。森田氏は「以前は、保津川下りの船頭さん
も、下りながらのど渇いたら川の水で水分補給しててん。それぐらい綺麗やってん。それは多分もう 10 年以上前やと思う。」と述べられていた。
また、かつて綺麗な景観が保たれていた要因として、「ダムも無かったしな。森林だって、杉や檜だけや違うし、雑木があることによってすごい水が綺麗になるらしいやんか。」（森田氏）と教えていただいた。そうした背景があるだけに、なおさら、現状は満足のいく状態ではないのである。
しかし一方で、現在、吉井川水系と保津川にしか生息していないアユモドキ12のことなどを挙げ、「まだ保津川も捨てたもんじゃない。」（森田氏）とも述べられていた。不法投棄が完全に無くなる日は訪れるのであろうか。
2009 年 12 月 19 日、保津川遊船企業組合と原田ゼミナールで実施した保津川清掃の調査結果より。
ゴミの総量のうち最も多かったペットボトルについて、メーカー、製品別に分類した。詳細は、第 1 章を参照せよ。
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（2） 不法投棄の実態
ゴミの問題について、いつ頃から着目されたのでしょうか。
森田 俺は自分が入った時から着目してたけど、清掃が出来だしたんはここ４、5 年やな。
でもちょっとずつは拾ってたけど限界があるやん。船出せへんかったら、あそこのゴミ拾
えへんかったとかあるし。で、ちょうど 4 年前に遊船の協議委員があって、それに俺、選ばれた時にゴミをこう一斉に、保津川遊船は川開き 3 月 10 日なんやけどな。それまでに、2 月下旬ぐらいに一斉に川掃除を上流から下流まですんねやわ。その時に保津峡、トロッコの保津峡近辺なんかにたくさんバイクとかがかかって落ちてたんやわ。高いバイクが。原チャリがな。それもずっと不法投棄されてて、ほんの 4 年前まで、僕が入った 15
年近く前から放置されてたんや。たかだか 4 年前に回収できたんや、それが。ずっとほったらかしにしてたんや。そういう危ないことはしたらあかんし、邪魔くさいというかそ
こまでええやろっていうふうに。俺は気になって気になって仕方なかったんやけど、遊船には個人の軽トラはあっても、遊船で軽トラ買ってくれたんはここ何年か前やし。で、まあ言うたら時期、俺が出来る時にようやく 4 年前にめぐり合えて、やっと綺麗にしようということで、理事を動かして、でも体張らなあかんで。ロープで体くくって降りていって、原チャリにロープくくって上から引っ張ってもうて。そういう危ないことをしな回収
出来ひんゴミやねん。でも、俺はやったろと思てるからやるだけで、その志が無かったら綺麗にはならんわな。その思いでやったろいうことで、いつもこう、今でもやってんやん。
不法投棄多いねん。やっぱり谷間って。山からどーんと、人里から離れてたら捨てやすい
やん。夜中に保津峡来てやな、車止めやすいとこに止めてぼーん捨てよんねん。今年でも、
2～3 件あんねん。
例えばどんなものが捨てられているのですか。
森田

例えば、VHS のビデオとか、学生で引っ越しするのお金かかるさかいにソファーを捨てたりとか、テレビとか、あと古着、下着、それと家庭用品。それをゴミ袋のまま捨てたり。そんなんも一杯あってん。
細川 タイヤとかも多いなあ。
森田

タイヤとか、そやさかいに、八丁峠には監視カメラ付けはった。監視カメラ作動中。でも付いてへんとこにぎょうさん捨てよんねん。この前なんか清滝行く方の道にな、バスが移動出来る所にダンプして捨ててあったりな。産廃が。それは撤去して捨ててはったけどな。行き来する道やから皆、観光客もな。水尾の里13行く道やんか。あの JR 保津峡駅からの。2～3 個あったもん。うわ―っ思たもん俺。で、なんとかせな思ってたんや
けど、ちゃんと警察も調べてはって。まあ、俺、保津川のテリトリーやからな。まあ、そ12

アユモドキは現在、京都府の淀川水系、岡山県の旭川、吉井川水系にのみ生息している。1977 年、国の天然記念物に、2004 年には国内希尐野生動植物種に指定される。ドジョウ科であるが、その姿がアユに似ていることが、その名前の由来になったとされる。
13 京都市右京区水尾地区。柚子の里として知られている。12 月頃には、各家の軒先で、柚子が箱にあふ
れんばかりに収穫される。

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んなことを命がけでやってる。誰かに任せるのは無理なんや。自分が率先しんかったら解決出来ひんと思てるんや、今。でも、その姿を見せたら、誰かが次やってくれるというふ
うには思てる。自分の職場が汚いのをお客さんに見せるのは嫌やからな。それがプロやんか。それがプロ根性やと思てんねん俺は。農家やってはる人もそう思うで。無農薬つくってやろ思て頑張ってはる人世の中におると思うわ。それがプロ根性や。そこで、一所懸命っていう言葉あるやん。そこに、田んぼを耕す、昔の人やったらそこの場所で一所懸命するっていう言葉があるやん。そういうことを俺ら船頭はやっていかんと。
細川

そういうのをやりだして、動き出して、やらはって。自分らで拾った数は大体分

かりはるやん。袋に何個分とか。その時、その時によって量が違うやろうけど、で、うちらは言うたら亀岡と嵐山でちょっと離れてるし、僕は亀岡のゴミ拾たことないし、あれや
けど、台風とか雤降って保津川の水が増えた時に上流からゴミが流れてくるねん。普段やったら、流れてきいひんすごい谷間の水とかが増えることによって、それが流されてくん
ねん。ほんなら、嵐山の渡月橋の所クイ打ってあるやんか。あっこにゴミがひっかかんねん。それはもちろん水がひいた後には、どけはるんやけど、その量とかは今でもクイにひっかかって水をせき止めるぐらいのが流れてくんねん。
森田

乗船場から、言うたらすごいでゴミ。学園大学の人らに見てもうたんやけどな、

台風なんかで一気に増水したらな、もう冷蔵庫とかドラム缶とかも流れてくるわな。風呂釜も流れてくんねんで。それは不法に捨ててるんじゃないかもしれんけど、風呂釜なんかは農家してはる所には田んぼがあって、風呂釜置いておきはんねやんか、水溜めに。それで水をあげてはんねん。それが流れてくる可能性があんねん。
故意ではないのでしょうか。
森田 故意ではないと思う。
細川雤降ったら、すごい水来たら流れるやろうな。でも、「しゃーないか」ぐらいの感覚で置いてはんねん。
森田

せやけど冷蔵庫は確信犯やわな。冷蔵庫はどっかに土手に捨てたやつが増水した時に流れてくる。ほんなんが谷間にあんねんから。今年の 7 月 13 日にな大雤降ったんや。
12 日の夜から朝方にかけて、保津小橋あるやろ、あれのちょっと上、超えたんや。5 日間運休したんや。その時にゴミがぼーんと流れてしもたんや。ある程度はゴミ拾いしたけ
ど、まだ行けてへん所もあんねん。そんなんがあって、谷間にたどり着くゴミがあって、そこに引っかかる量っていうのは、もう 4 年くらい前からなんで、その大雤降る度に来てた量が、やっぱり目に見えてきた、ずっと見てるんやけどまあ減ってきてはる。
今ではどれくらいゴミが溜まりますか。
細川 今でも、そのクイのとこにびっちり溜まるよ。
森田

溜まるよ、そら。だって、16 キロでゴミ拾いしててもやな、まだこの上に何十キ

ロとあんねやん。そこの集落とかがな、町が綺麗にならへんかったら、、、だから、俺は大阪の人が一番可哀そうや思う。君ら淀川調査してくれたやろ、あれ絶対こっち側にきて30

んねんから。あんなん、ところてんと一緒やん。上からぐーんと押したら流れてくんねんから下に。だから下流域に人のために、上流のひとは努力せなあかんねん、もっともっと。
だから今、NPO 立ち上げて、ゴミマップ作ってやな、パソコンで出来るように。上流でもどこが汚れてるか、自分の住んでる地域が汚い思われたら恥や思う人が出てくるやん、
絶対。自分の近所の川が汚れてたら、あんま住んでても良い気せえへんやん。皆に公表されたらな。なら、なんとかしよう言う思いに駆り立てられると思う。今、亀岡市がそういう風になってきてる。もう、亀岡一汚い西川っていう川があって、その川がもう一番汚い
川言うことで、ほんなら立ち上がりはったんや。俺等ゴミの調査したからもう分かってん
ねん、汚いの。で、発生源も分かってんねん。そやし、その農家してはる人やらにいかに指導していくかは今後の課題やけど、まずはとりあえず綺麗にしようて 1 月に定例清掃
会すんねやんか。そういうことで綺麗にして、そこをモデル地区にしてな。河川をモデル地区にして。そこを調査したり、ごみを捨てさせへんようにしていく、亀岡市がちょっと
やってる。
細川

それも山形県とかやってはったし。だから、原田さんの思いとか、皆の動きがな。

森田

船頭さんだけではもう、その、知恵っていうたらあれやけど、どこに聞きにいったらいいのかも分かれへんし、どこの役所に行ったら。個人やから門前払いされるし。原
田さんみたいにどこの教授とか、そういう人が役所に言うてくれたら、会ってくれるんよ。
細川

そこで、原田さんが色んな所に自分で行って勉強して、行ってる間にも話聞きながらずっとパソコンに入れてくれてたで。そんなんまとめてこっちに持って帰って来てくれて。向こうの役場行ったときに、農家にはその農薬の袋とかあるやん。あんなんも絶対
捨てささんようにしてはんねん。今までやったら畑で燃やしたりしてたんや。でも、燃えるけど塊になんねん。それがやっぱり流れていくんやわ。ゴミ拾いしたら焦げたやつがあるやろ、たまに。
森田

全部燃やしとんねん。ほんでな、法律が悪いんや。農家の畑で燃やすのは許可しとんねん。タイヤとかはそら燃やしたらあかんけど。それぐらいやったら目つむりよるわ。
細川 けど、そんなんも山形ではあかんねん。

4．最上川と保津川の河川環境保全に向けた取り組みの違い（1） 最上川14での取り組み
保津川の景観保全の向上を目指し、また環境政策の調査に細川氏と原田先生は山形を視察した。ここでは、山形県の取り組みを、保津川流域での取り組みと比較していく。山形
最上川は、1 つの県のみを流れる川としては日本一の河川であり、流域面積は山形県の面積の 75％を占めており、その流域人口は山形県人口の 8 割にものぼる。山形県内だけを流れ、河川延長は 229kmである。古くから山形県に住む人々の生活と密着しており、保津川同様に舟運が栄えていた。現在でも生活用水など幅広く利用されている。
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県には最上川が流れており、全国的には熊本県の球磨川、山梨県から静岡県を流れる富士川と共に、日本 3 大急流の 1 つとして有名である。
京都では保津川下りがある一方、山形でも最上川舟下りがある。森田氏は、「最上川の船頭さんは自分らで掃除したりとか、率先的に自分らの川を、今言うてたようなことをもう先にやってはんねん。」と述べられ、保津川も山形に習い、ゴミ拾いに対する人々の意
識を変えていきたいと考えている。
現在、保津川と最上川の環境をめぐる取り組みでは決定的に違うものがあり、社会の様々なシステムそのものである。例えば、保津川遊船企業組合は組合である一方、最上川
では最上峡芭蕉ライン観光株式会社15として運営している。その運営形態そのものだけでなく、両者で異なるものは多いということである。京都と比べると、行政だけでなく、地域住民の景観保全に対する意識から根本的に違うようである。最上川をモデルに、保津川との違いを浮き彫りにしていく。
最上川と保津川では、どういった違いがあるのでしょうか。
細川

向こうは最上川舟下りっていうのがあって、そっちの船頭さんは自分らで掃除したりとか。率先的に自分らの川を、今言うてたようなことをもう先にやってはんねん。そんなんを勉強しに行こう、見に行こういうことでついていってん。向こうも自分らの川やしってことでゴミ拾うのも当たり前にしてはって。各市町村も巻き込んで、国交省も巻き込んで、そういうのが出来てんねん。
森田だから、フラットの状態で肩書関係無く、教授も関係なく、対等に話し合える。

もう皆、流域に住んでる人は、年にいっぺんだけでも集まってきはんねん。最上川ほんま
愛してはるらしいやんか、話聞くところによると。
細川

桜の植樹とかもすごい整ってて、すごい数でやってはるやんかなあ。ここが描いてることを先にやってはる。最上川流域っていうとこは。
森田 何十年も前にやってはるはずやん。そんなんなあ。
細川 うん。それもすごい、もう最上川って距離がすごいねん。
森田

山形県で最上川がずっとあるねん。県を越えへんから出来やすいのは出来やすいらしいけど。役所とかも、そんなんもあって、モデルみたいな感じで、今ゴミマップとかあるやん。保津川流域にゴミマップ。最上川はもう先にやってはんねん。すごいことをな、先にやってはったから、それがお手本になってん。
細川 それで、原田さんともアポ取って、山形大学の教授とか NPO の人とか市役所、町役場とか 3 つ 4 つ行ったかな。「どういう風にやってきはったんですか」とかも 1 週間
聞いて回ったんや。ゴミって流れてくるもんやし、また台風でも来たら流れていくもんやし。昔の人の感覚で、自分とこのゴミ収集とか出来てへん時代は、皆川にゴミを捨てては
最上峡芭蕉ライン観光株式会社は 1964（昭和 39 年）に設立。現在、40 名弱の船頭が在籍（非常勤も含む）。
船下りだけでなく、いかだ下りや木工クラフト等のレジャー体験も実施している。（最上峡芭蕉ライン観光株式会社
ウェブサイトより）
15

32

ったんや。それがもちろん海に流れていくんやけど、川に居ながら、それが当たり前やってん。当たり前言うたらおかしいけど、自分とこのゴミさえ無くなれば綺麗になったというか。
森田

昔はプラスチックも無かったしな、ビニール系も無かってん。そこまでやったら良かったんや。流したとて自然に帰るもんやったらそれで良かったんや。それがずっと今に続いてしまってるから、海洋汚染も広まってるし、河川にも汚染は広がってるし。もうちょっと認識を変えられるようにな。
今回、保津川の清掃活動に参加出来たことで、環境保全に対する意識が高まりました。
森田

何か充実感なかったか。ここのゴミ拾って、最初は汚かったけど全部持って帰ったら綺麗になったしな。それは他のことでも絶対繋がるからね。やり遂げたら充実感とかな。それが分かったやろ、体で。俺らもほんま気持ちいいねん。とにかくこの台風で散ったゴミを制圧したっていう充実感とか。お客さんがな、3900 円って高いお金やけど、「綺麗な川で良かった」って言ってくれはってみいな、そらやりがいあんで。でないと、「ああ汚いわ」って言われてみ。毎回やってんのに今回だけこの台風の時だけ掃除が出来てへんかった、不甲斐ないなって思てしまうもん。だから常に綺麗な環境でいときたいね
んなあ。綺麗やって言うてくれはったら嬉しいやん。
汚い川とも言われたりするのですか。
森田あるよ。「お兄ちゃん、もうちょっと川掃除しなあかんな」って言われた時なん

かもうガックリやで。そらしゃあないけどなあ。だから常に俺はゴミ拾い、いつの状況でも船頭に行ってって言えるような環境にしたい。最上川もそうしとんねん。 最上川は自分の順番が来たら、「今日あなたゴミ掃除の番ですよ」言うて、その 3 人ないし 6 人でゴミ掃除行きはんねん。

（1） 保津川の河川環境保全活動を進めるために保津川は近年深刻な環境の悪化に見舞われており、漁業組合は存続の危機を迎えているとのことである。森田氏は、「保津川の汚染というか、川の濁りとか、土ばっかり、へどろになって。だから魚もアユも住めへんようになったんちゃうか。だから、保津川の漁業組合なんかは人はほんまに居いひんようになってきてる。赤字や。もうここ 5 年でパンクするやろって話なんや。もう尽きてんねやて。日吉ダムの補助金とか、もうてはったやつ。だからここ 5 年が怪しいで。川に漁業組合が無かったらなあ。」と述べられ、危機感を抱いておられた。
良好な環境を守るため、船頭さんや NPO だけでなく、国民全体のゴミ問題に対する意
識改革が今こそ必要となっている。
京都と山形とでは、ゴミ回収の制度面でも違うということでしょうか。

33

細川

うん。農家のゴミでも、その役場の所16は、農薬の袋とか燃やして処分することがあかんし。でも市から支給したやつ、そんなんとかも今まで捨ててはってんけど、役場が回収したりとか。
森田 農家のあれはゴミは回収してへんやろうなあ。農薬の袋とかどうしとんやろ。
細川 みんな流れとんちゃうかな。
森田 産業廃棄物か何かで、ほんまは処分してもらわなあかんねやろ。
細川 うん。
森田 でも、それしてへんもんなあ。
細川

ほとんどは、どこの家にもほったらかしとか、ほんまに川に流したりとか。最悪、

どっか土手にまとめといて、水が出たら流れて行きよるぐらいの感覚ちゃうかあ。
森田

うん。そう思うわ。だから、そこを変えていかなあかん、行政として。亀岡だけが変えてもあかんねやで。国がやで。だから、国をも動かしたいねん俺らは。だから、いち船頭やけどそういう活動してたら亀岡でな、やってたらそういうモデル地区に、全国に広まるようにしたいわけ。ごみマップ17なんかは特に広めていきたいと思う。
細川 形になってて、モノになってると見れるし、しゃべる時も目に見えるもんなあ。
森田

それで今回、プロジェクト保津川のな、早田さん18っていう人がおんねやわ。嵯峢

に住んではんねんけど、その人が今、国土交通省行ってくれてるからな。今日行ってくれ
はってん。国土交通省、ごみマップとかそんなんで。ちょっと、偉いさんに会うてきてく
れてんねん。その人は原田先生と同級生やねんけどな。そらメンバーが揃ってるさかいに
プロジェクト保津川はやっていけんねん。船頭だけでは無理なことをな。
やはり船頭さんだけでは無理がありますか。
森田

そら無理やわ。かといって学者だけでも無理やしな。実戦部隊が居いひんかった

ら。そら、持ちつ持たれつやな。

5．組合の取り組みの現状と限界（1） 植樹活動から考える組合での取り組みの課題
最上川の例に習い、保津川の清掃活動をさらに徹底するためにも、森田氏は将来の目標
として「保津川遊船を組合から会社へとシフトしていくこと」を掲げられている。森田氏
は「その当時はそれで良かったんかもしれんけど今となっては、もうちょいなあ、規律も16

山形県最上郡戸沢村。
「保津川ごみマップ」は、NPO 法人プロジェクト保津川が 2008 年 7 月より運用を開始した。不法投棄の現状を把握出来るとともに、投棄される場所やゴミの種類等をデータ化し、不法投棄対策の仕組み
作りに役立てられている。詳細は、（http://gomi-map.org/）を参照せよ。
18 早田和仙氏のこと。NPO 法人プロジェクト保津川理事。全国で初めてとなる、インターネットを利用した川のリアルタイムでの環境マップの開発を担当している。
1734

正し、厳しくしなあかんように思うし、なんかこう組合組織でこのままやっていったら、いつか頭打ちになりそうな気配は感じてるな。」と述べられていた。
危機感を募らせる一方で、それらを解消すべく森田氏自身、エコグリーン対策委員会等、様々なプロジェクトに携わり精力的に活動されている。エコグリーン委員会を運営すると同時に、NPO の活動にも積極的に取り組まれている。河川の景観保全を願っている人々
が互いに協力し合うことで、ネットワークもさらに広がっていくのである。
より一層の保津川の景観保全に対する意識統一を図るため、現状をしっかりと受け止め認識する必要があるようである。ここでは、保津川の今後の在り方も伺っている。また、植樹の重要性についても言及されている。
現在、保津川遊船企業組合のシステムはどうなっているのでしょうか。
森田

うちは会社とは違って組合。言うてみたら全員が社長か株主。会社の場合、社員は上の命令守らへんかったら首になるやん。うちはそうでもないねん。
細川

組合19やし、皆が社長みたいなもんやから、若くても年いってても、年の上下はあっても、まあ言うたら横並びなわけや。だから給料も一緒や。
森田

そうそう給料も一緒やしな、一年たったら給料も一緒になんねん。システム的にはな。そやさかいに、一人前の金もうたらやっぱり、なあ、一人前面するやん。まあ、そのへんもよくはないやろうし、まあ、サービス的なもんはもう個々に任しっぱなしやから、
先輩からこうしなさいああしなさいてあんまり無いねんな。
それは、例えば森田さんの給料が下がってもということですか。
森田

正直な話、それでも会社としてはチャンスがあるわけやんか。伸びる可能性があるやんか。今やったらずっと右肩下がりやん。でも会社やったら、もっともっとこんなことしよう、あんなことしようって出来るやん。組合って、どうしても今のままがいいっていうのがあるから、それ以上のことはお客さん商売にも関わらず、いつも通り今まで通りの営業しかしてへんしやな。
細川

ゴミの問題にしてもそうやし。出るクイは打たれるやないけど、何か違うことしようとするのはほんまはええことやん。でも、そんないらんことせんでいいとか、そんなんに金使てとか言う人もまたようけおんねん。こっちなんかもう頑張って、率先して、他にやる人が居いひんくなっても 1 人でもいけるから。そんなん気にせんと。
森田 だから、それが営業や思てるからな。僕らは。
細川 いや、思てても出来へんやん。
森田

せやけど景観保全のためにな、桜植えたり。最初は自分らで。今は組合でやらしてもうてんで、おかげさんで。努力の結果、年にいっぺん、20 本ずつは植えさしてもうてるわ。それもできたんは、2006 年くらいからかな。それから植えられるようになった
19

企業組合とは、事業者、勤労者、主婦、学生など個人（4 人以上）が組合員となって資本と労働を持
ち寄り、自らの働く場を創造するための組織。企業組合の活動を通じて、雇用の場所を確保すること等
により、地域社会への貢献が出来るというメリットがある。

35

んや。最初は実費でやってな。あの、落合あるやんか。落合ってあの清滝川の合流地点、あそこ植えた時、どんだけ「勝手にしやがって」て怒られたか。「止めさしたろか」まで言われたらしいで。
やってはいけないことなのでしょうか。
森田

まあ、ほんまは場所のこともあんねやけど、俺はちゃんと役所に連絡してやったら、「もう何も言いません」って言わはったんや。まあ、それはお墨付きやと思て、俺は植えたんや。ほんで、そこを綺麗にして、草刈って、ゴミ拾って、いつもこう通る時にな、自分らが植えたやつやさかいにって、愛着あるやん。そやから、年にいっぺん草刈り行っ
てんやん。夏場の暑い時でも。ほんなら、もう今年で 7 年ほど経つわ。あれ、なあ、結構でかなってきてな。嬉しいやん、自分の桜が咲いてくれるって。だから、植えて成果が出てきたらな、嬉しいって感じるし、それを後輩にだいぶ伝えられてるって想いも最近してきて。もう 4 年やからなあ、遊船のお金を使って出来るようになったのが。ほんで、後輩も一緒になって、皆活き活きして良い目つきしてるで。自分で植樹して、穴掘って、木植えて、今年の 12 月にやったんや。京都新聞にも載してもうたんや。今年 4 年目で、もう 80 本も植えてる言うて、なあ、そういう活動を俺は、そのゴミの問題もやし、桜の問題もやし。大商大の人にも来てもうたりしてるやん。そんなんで、活動してるわけ。な
んで綺麗にしなあかんっていうのは、やはりお客さんの反響も良くなるやろうしなあ。うちら保津川下りって景観保全だけじゃなくて、やっぱり商売としてやってるやんか。ほんならその努力っていうのは、他の会社の人がなこの商品が売れるとかやっぱり考えはるやん。それは、俺等はゴミのこと考えなあかんことと一緒でな。それがうちらのビジネスやんか。やり方としては。それが欠けてたら絶対お客さんなんか増えることないと思うねん。
汚い川のゴミのいっぱい漂着してる所にな、保津川下りして、「ああ、綺麗」って言うてる人おるか。
そうですよね。
森田「汚い」しかないで。まして目線低いんやからな。お客さんからの目線って水面からちょっと上がった所にあるやん。ほんならゴミなんか引っかかってたら絶対目立つに決まってんやん。俺でも毎回通ってて、ああこのゴミ拾いたいなあ思てもなかなか拾えへ
んねやんか。まあ物理的な問題もあるし、なかなかなあ。俺みたいな認識持ってる人間が何十人もいたら簡単に出来るけどやな、そこまでなあ、今まだ出来た方なんやけど、まだ俺は中途半端にしか出来てへんという思いで、打ちひしがれてんねん。とにかく、お客さんに綺麗って思わして、リピーターを呼ばへんかったら。綺麗です、来てくださいってい
うのも、そら来てくれるで 1 回は。せやけど、来てもうたお客さんに次、他の人に紹介してあげはって、口コミの方が絶対多いに決まってるやん。年間 30 万人来てくれはったら、その人らが 1 人ずつでも言うてくれはったら、その倍客が来るわけやんか。そんだ
けやっててみいな、やっぱり大きいぞ。だから、そんなことも思いながら俺はやってる。
これがビジネスやもん。これで食べてんねんやからな仕事で。遊びでやってるわけじゃな36

い。だから、それを守るためには船頭が一丸になってやりたいと思ってる。儲け主義になんねんやったら、ほんまに徹底してやったら、これが儲け主義なんや。でも、他の認識の無い船頭やったら、1 回下ったら何ぼや言うて、なあ、帰ったらパチンコ打っていうやつが多い、いまだに。パチンコが悪いわけじゃないで。でも、もっと考えろ言う話やんか。
仕事として一生懸命、だから、普通会社って。
細川 会社やったらそんなん無いもんな。タイムカード押して、8 時間せなあかんやんか、仕事を。
森田 なあ、休憩時間 1 時間挟んで 9 時間入りや、会社に。でもうちらは暇やったら、
朝ぽーんと来て昼で帰れんねん。1 回下って帰ってきたら。もう仕事無い思たら、もう帰れんねん。そなら、その間あそこ汚いしゴミ拾い行こかって。俺が入った頃なんか全然出
来ひんねん。で、俺 1、2 年目でそうか思て言うたんや。「ゴミ拾いしていきませんか。」って。ほんなら、何言うとんのやぐらいのことしか全然思われへん。「委員会みたいの立
ち上げて組織したいんですけど」言うたら、「もうそんなんやったら僕やりますし」言うて。せやけどなかなかな、重たい腰やったわ。でも俺もそこそこな、10 何年出来てるわ
けやん。だから、ようやく自分でモノも言えるようになってきたら、認めてくれたりしてるしな。人に言うんではもう動かんってことや。自分が率先してやっていかな無理やねん。
まあゴミもそうやし、NPO やろかって言わはった時も、ここでこんなんやろう思てんねんけど言うて、話聞かせてもうたりして。船頭だけではやっぱりこのゴミの問題は解決できんのやわ。もう、うちらは拾うだけやんか、言うたら流れてくるゴミをな。それはもう会社としては、当り前であってやな、一般人が自分の、言うたらグラウンドとか、フィー
ルドを綺麗にするのは当たり前や思うやん。そうでなくて、今度は、啓蒙活動をしていかなあかんっていうことを、まあ、うちの上司であり、豊田さんっていう NPO の副代表してはる人や。初代エコ委員長、2 年前にやってくれはった。その人が NPO 作ってやっていかへんかいうことで、立ち上げてくれはったんや。
（2） NPO の設立へ
NPO 発足の経緯を詳しく教えて下さい。
森田

京都府議会議員の桂川議員20っていう人がいて、その人と京都学園大学の教授の坂本先生っていう人に声掛けはって、NPO 作ろうと。で、何人か船頭、学園大の何人かの先生とか、もろもろのメンバーさん集めて発起集会をやって今に至ってる。で、大商大の原田さんが途中から入ってきてくれはったんや。もともと桂川流域ネットワーク21っていうのがあって、そこで俺等勉強会してたんや。その桂川流域ネットワークも NPO なんや。

20

桂川孝裕氏のこと。亀岡市選出の京都府議会議員。亀岡市観光協会理事。保津川漁業協同組合理事。
NPO 法人プロジェクト保津川の会員でもある。
21 桂川流域ネットワークは、川を軸とする地域環境の再生、川の上下流交流、それぞれの相互理解等をといた、水との触れ合いと、コミュニケーションの機会を作り出すため 2003 年に結成された市民団体
である。

37

なんでそこの NPO と知り合ったか言うたら、2006 年に保津川開削 400 周年の時期が来たんや。400 年前に開削をして、記念する年が来た時に亀岡主体で開削記念のイベントを1 年間しよう言うて。その実行委員会の委員長が学園大の坂本教授やってん。その委員会が発足したことによって、保津川をなんとか世界遺産にでもしたいなあっていう話になって、その組織をどうすんねやっていうことで、一つは「保津川の世界遺産登録をめざす会」
があんねやわ。そこと、「NPO 法人プロジェクト保津川」22が活動してるわけ。で、それを作るときに合流してもうたのが原田さんや。その人はだから桂川流域ネットワークのメンバーであって、たまたま京都の日吉かどっかの出身や。元々おばあちゃんやらが日吉の方やねんな。でね、先生と話して、亀岡の人やし、俺も亀岡やし、保津川がそんなに汚くなってんのって知らはれへんかったんや。今は知ってはるやん。昔は、保津川ってそん
な汚ななってるなんて思ってはれへんかってんで。住んでる西川とかは汚なかったんは分
かってんねん。
細川 谷間のことは分からへんよな。
森田

谷間のこう入り組んだ所にゴミが溜まってるとか、それは知らんかったと思う。

で、そういうのを現実に目の当たりにして、俺等がこういうことになってるさかいに、何とかしてくれませんか、一緒にしませんかっていうことを言うたら、ほんならなんとかしましょう言うことで、出来あがってきたのがプロジェクト保津川や。で、細川君にも手伝ってくれるかって言うて、「かまへんよ」って言うてくれはったし。

3．エコグリーン対策委員会23の活動
ここでは森田氏がエコグリーン対策委員会に携わることになった経緯について伺った。
最上川では、船頭さんのゴミ拾いにローテーションがあるのですか。
森田

ローテーションがあんねん。だから、そういう風にしたいねん俺等も。でも、今の船頭の中は委員会がしたいなってやってんねん。そうでないと他の船頭さん、僕のレベ
ルまで認識が無いねん。
細川

せやから、無理やりなあ。ここがなんぼゴミ拾いに行きたいな思っても、船を勝手に出せへん。操るのは操れんで。でも皆の船やから、自分らとか何人かで言うたぐらい
では勝手に下れへん。

2007 年 7 月に発足。流域の住民、企業、各種団体、行政とのパートナーシップのもと、保津川の環境保全を通じて、循環型地域社会、そしてまちづくりに貢献することを目指している。
23 2006 年発足。保津川流域に漂着するゴミの清掃や河川敷に不法投棄されたゴミを回収する活動を行政機関との協力のもと実施。更に各種団体、NPO や学校との連携を計り、船を利用し川を下りながら河川清掃を行っている。又、12 月には桜や紅葉などの植樹事業にも取り組み、次世代に繋ぐ保津峡渓谷の美化景観保全事業に邁進する。（出典：保津川遊船企業組合ウェブサイトより）
22

38

森田

まあ、忙しい時期やってもな、行かなあかんのは行かなあかんねやけど、その忙しい時期はね、正直行かしよらん方が多いねん。支障きたすから、お客さん待たすように。
でも、上手いこと段取り良くしたらな、出来んのになぁ、って思う時はある。もう頭堅いねん。だから、エコグリーン委員長したんや。来年もすんねん、2 年間また。立候補してやんねん。委員長は俺が今辞めてしまうと間違いなく後が続かん。また、みんな植樹が好
きやからなあ、木を植えることに対しては。自分で作って行けるからなあ。もうちょっとやりたいなあ。
細川

もう 1 人で行くぐらい。船頭は例えば暑い日に、周りの後輩誘うのは可哀そうって言うけど、ほんまはもっと行きたい。
森田

ほんまはもうちょっとガンガン行きたいんやけど、走り過ぎて、「おーい、どこ

いったんや～」って、誰もついて来いひんかったらかなわんやろ。だから、合わしてんねん。上手いこと見とかななあ、1 人だけで遠くに行ってしもたら来てくれへん。まあ、そういうことも考えてるしな。まだ俺が若かったもんその時は。今はもう 40 前やんか。前は、20 代後半みたいにやっててん。
細川

そういう人はなんていうの、今みたいに認識も無いし、同じ船頭でいくら若い連

中でも、他の船頭さんの所に飯食いに行ったりするやん。やっぱり、やらなあかんのは分
かってても、やっぱ嫌やねんな。
森田 そら嫌やろ、しんどいし。
細川

その先のお金の話もあるし、拘束されんのもあるし、そんなにしょっちゅう行くの、初めはやろうぜ、言われてついて行っても、だんだん 1 人で行くようになあ。だから、将来的にはお金払てやったろ思てんねん。だから、組合として負担をしなさいよ、そのかわり負担しいやっていうことやな。でも、やる人に対して損はさせひん、将来そういうシステムを作らな。

森田氏は遊船について、将来、現行の企業組合から株式会社としてシステムを変えていくことを課題に挙げている。そこで、ここでは清掃費について具体的に伺っている。
清掃費のことも教えていただきたいのですが、例えば地方自治体が全て清掃を受け持ってくれると仮定して、毎月どれだけの清掃費なら支払ってもいいとお考えですか。
森田

まあ、あの仕事は日当 1 万円でも割に合わんと思とっさかいなあ。せやけど、かといってそれを払えるキャパが無いしな、うちら。だから迷てんねん。タダでなんか無理やしな。人間雇ったら 1 日 1 万とか要るしなあ。まあ、最低でも 9 千円。冬場はうち労働で 8 千円払っとんねんな。ほんで、川作工事っていうのがあんねん。水中つかったり、川の石を崩落してる所のな、直す工事に 1 万 5 千円払とんねん。
それは朝、船頭さんが船で下って実施されていることですか。

39

森田

そうそう、それをやるんやけど、単価が全然ちゃうやんか、川作って。だから船頭は川作の方が大事なんや、ゴミ拾いより。だから、ゴミに対しての金の対価は払いたな
いねん実際に。俺的にはほんまは、ちゃんと船頭さんに船を 1 回下った分 1 万 2 千円なり、3 千円なりあげたいわけやん。それで、言うたら 20 人ぐらいは常に出したい。1 日
20 人。1 日 20 人で、まあ 5 日分。大雤降ったら 5 日かかるわ。ほならそれが出てくるやろ単価。日当、それで 1 万 2 千円やろ。1 万 2 千円×20 人は 24 万円。を、5 日。だから、1 回大雤降ったら、120 万。120 万ぐらいは予算で欲しいし、払てあげたい。うん。その人に。
今はボランティアなのですか。
森田 今はほぼボランティアでやってる、うちらは。
細川 でも全然足りてへんみたい。

6．保津川の世界遺産登録を目指して
ここまで、保津川を取り巻く清掃環境やゴミ問題の実態を伺ってきた。「最終的には保津川を世界遺産にするっていう夢はある。」（森田氏）と語られているが、現在、川のあり方が以前とはかけ離れた存在になっているという事実について懸念されていた。ここでは、今後の展望や課題等、保津川のこれからについて伺っている。
（1） 川のあり方
保津川に限らず、本来、川のあり方についてどう考えておられますか。
細川

自分たち嵐山で一般の人とかに聞き取りしてたやんか。川を綺麗にしなあかんなとか思てても、まあ、実際は俺の方がそういう感覚に近いと思うねんけど、誰かがゴミを拾ってくれてる、綺麗にしてもらえてるって思ってしまってるのかな。川を、保津川を綺麗にするっていうのはどういう感覚で捉えてるんかな。他所からの人とか。ここら辺に住んではる人でもそんなに川のこと思ってへん。
森田

皆思ってへん、川のこと。遠かったら、そんなに行くもんでもないし、桜が咲いたら見に行ったりはするけど、そんなには関心は無いわな。
細川

昔は、食文化として川の魚食べてたやん。皆が漁師さん、知り合いの親戚とかやったらなあ。
森田

だけど、やっぱり今は感覚としては遠い。だから、そこをもっとこう川にな、愛情持てるような川づくりをしていかんとあかんなって。だって小学校の時から、泳いだらあかんとか。
細川 今やったら、「川に近づいてはいけません」って言うやん。
森田 どこもそうやろ。

40

細川

危ないから池とかでも近づくなって。亡くなってる子も実際にいるやんか。そんな感じ、そういう教育やったんや俺等の時代。たぶん自分らの時代もそうちゃうか。
はい。そのように聞いてきました。
細川川に近づくなとか、泳いだらあかんとか、釣りも行ったらあかんとか。そんなことがもう何もかも川に対して愛情が無くなったよって言うことやん。
森田

そやから、たぶん俺等がここら辺の人に聞いたら、そんなんしてくれても、下手したら当たり前ぐらいに思われんのちゃう。自治体がやってくれるにしろ、「なんで私らがお金払わなあかんの」っていう感覚を持ってるかもしれん。
山形の方は違うのですか。
細川

山形の人はお金うんぬんとか言うより、そういう地域ぐるみで、結構根付いてるね。
森田

同じ人間やのに、どうちゃうんやっていう話を、もっと勉強していかなあかんな。

そうやし、夏の花火大会の時でも、NPO で立ってくれたりしてるやん、ゴミの分別とかしてくれてるやん。
細川 山形はその花火大会の時も全部各業者で、まあ、全部ゴミも持って帰りはるし。
森田

亀岡は根本ちゃうのはそこなんや。ゴミ出して当たり前になってるから。持って帰ろう、なんて気さらさら無いしな。
細川

ここの感覚やったら、「お金なんで出さなあかんの。」ちゃうかなあ。自分らがするっていうんやったら、さっきの話みたいに、1 日こんだけもらわなあかんわとか。5千円って言う人も居てはるし。1 万円欲しいわとか。
森田

まあ、船頭からの感覚やったら、それぐらいは欲しいって言うなあ。現場でやってはって、ほんまに実際にやってはったら、1 日 1 万円もらっても、お客さんを舟に乗せて、1 回乗ったら 1 万 2～3 千円の給料もらってんねやから。
そんなにいただけるのですか。
森田 うん。でも、2 時間やで。2 時間でそんだけやで、もらってんねやん、そん時はな。
でも掃除は丸 1 日やで。8 時間労働で 1 万 2 千円やったら安い方なんや、言うたらあれやけど。すっごいしんどいやろ。1 日来てもらうだけで。あれ 5 日間やってみ。もうへとへとやで。体パンパンやで。

川のあり方が以前に比べて変容してきた事実に際し、一番の要因としてやはり環境の悪化が挙げられている。保津川を世界遺産にするという目標がある以上、川は元々身近な存在であったということを改めて認識する必要があるように感じる。
不法投棄がいまだ絶えない現状について、森田氏は「不法投棄した奴は、社会奉仕さしてほしいわ。法律を改正して罰金ももっと取らなあかん。」と述べられ、更なる厳重な対41

処を求めておられた。保津川を世界遺産に登録するという夢を叶えるために、乗り越えていくべき課題は多いようである。

（2） 不法投棄への対処と法整備
不法投棄の対処法について、どう考えられておられますか。
森田

俺が思うに、法律を改正して罰金ももっと取らなあかんやん。罰金取れんねやで、

産業廃棄物処理法違反、一般人でも 5 年以下の懲役もしくは 1 千万円以下の罰金や。それをもっとやらんとあかん。書類送検しても、30～40 万で終わってんねやで、名前公表
しんと。よっぽどひどかったりなあ、色んなダイオキシンとか核兵器のなあ、核物質を捨てたとかなったらそら、大きな名前ぽーん出るやろうけど。そんな、一忚書類送検はされるやろうけど、執行猶予ぐらいや。罰金刑で済むで。30～40 万の罰金で済むねん。でも大変や思うけど、1 千万円以下っていうのがあんのやから、1 千万円近く取ったったらいいねん。
業者のゴミの場合はどのような処罰が下るのでしょうか。
森田 業者ゴミは 1 億円以下やねん。5 年以下の懲役、1 億円以下。だから、そんなんに罰金取って、社会奉仕してる人にあげてほしい。ほんなら皆、そんな不法投棄しいひんやろ。
細川

そうなったら、またゴミ拾いに行くって言う人おるかもしれん。こんな不景気な

時代やし。
森田

そうや。そういうことしたら、上手いこと世の中回るんちゃう思てんねん。それと、不法投棄した奴は、社会奉仕さしてほしいわ。ゴミ拾いしに行かすとかな。この前どこやったかな、京都市の左京区か北区やったか忘れたけど、そこの交番のおっちゃんがな、
いつも熱血な人でな、谷間にゴミ捨てられたら、シュレッダーかけたやつでも繋ぎ合わして、どこの住所やったか突き止めんねん。そんなんも何件も検挙してる言うで。若い子は突き詰めたら自白しよって、ほんなら一緒にそういう人にゴミ拾いしてもうたりしてるら
しいわ。そこまで熱血の警察官が居いひんかったら、世の中変わらへん。事務的に処理してるだけでは、罪の意識が無くなる。そういう風に皆が熱くなってもらわな。ゴミだけち
ゃうで、犯罪も一緒や。ゴミも犯罪やからなあ。世の中変えよう思たら、それぐらいしていかな。皆でこう動いたら、次メンバーが揃てるからプロジェクトの。だいぶ変わってき
てる亀岡も。だから、亀岡が変わってきたら、隣の町も変わってくる可能性が高まってくるから。まあ、それに期待しといて。
分かりました。
森田

自分らも聞いただけじゃダメなんやで。それを実践してくれなあかんねやで。将来、何かに絶対役に立つから。ゴミの問題だけ違って、社会で生きていく上で絶対何かに役立つ。間違いなく。やらへんかったら、何も始まらへんし。やったらそれだけの成果は

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いずれついて来る、間違いなく。仕事で実績残そう思ても、そうちゃうかなあ思うで。どうせこれやってもしゃあないわとか思って、あきらめてしもたらそこで終わりやし。何く
そ思て頑張ったら、結果は絶対出てくる思うで。

3．世界遺産登録を目指して
今後の目標について教えて下さい。
森田 世界遺産にする夢はあるけど、そんなん 10 年、20 年先の話や。世界遺産になろう
思たら。京都で今、琵琶湖疏水、京都の角川大作市長がこの前、ユネスコのなあ、審査する人が見に来はったけど。なかなか世界遺産登録にはならへんねやわ。琵琶湖疏水を登録
すんねやったら、明治側の建造物やなくて、江戸時代の建造物で残ってる保津川の世界遺産になった方がいいと思ってる。やっぱアピール不足やねん。やっぱ京都府知事がもっと頑張らなあかんし、もっと地元の者が頑張らへんかったら、保津川なんか世界遺産になんかならへんわな。
世界遺産認定の審査員は日本人なのですか。
森田

ううん、外人。難しいけど、イギリスの冒険家がな、保津川下りしはった時に、本を書かはったんやて。100 何年前に。なんちゃらポンティングさん24言うて。検索したら出てくるわ。保津川の船頭さんは世界一の船頭や言うて、公言してはんねや。なんで世界一かって言うたら、昔は船を牽いて帰って来はったやろ。で、その時の体付きを見たら、鋼の様でカモシカというか、細いんやけどすごい筋肉で、こういう船頭さんが日本に居たら、世界の海軍で言うたらトップレベルちゃうかぐらいの絶賛してはってん。で、それと船頭の巧みな技術は世界一や言うて、絶賛してはった。それぐらいの時代やったら世界遺産になってたやろう。その当時はほんまに、富士山か保津川下りっていうぐらい人気のス
ポットやったらしい。イギリスの皇太子も来てはったしな、ルーマニアの皇太子も来てはったし、色々来はったらしいで。去年の秋にはな、オランダの首相が乗りに来はったんや、
保津川下りに。岡崎の美術館からずっと赤信号にして、両サイド。青信号で一直線で来たらしい。亀岡の乗船場まで。パトカーと白バイ連れて。白バイ先導さして。で、俺は SPの船やってん。オランダ外交官の人と SP の人とお付きの人ずらっと乗して。で、その首相の夫婦が 2 人乗らはってん。若い首相やで。日本とオランダのな、国交樹立何周年の記念かなんかで来はってん。それで、保津川下りしてくれはって、で帰っていきはってん。

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ハーバート・G・ポンティング（1870～1935）。イギリス・ソールスベリ―出身の写真家。1906 年に保津川を訪れ、保津川下りの船頭について「身軽さにおいても、機転のきくことにおいても、舟を操る技術においても、私は世界中でこれ以上優秀な人たちを見たことがない。極東の島国である日本は、海軍の要員としてこれほど優秀な人材を徴募できる限り、何ら恐れる必要はないだろう。」と述べている。（『英国人写真家の見た明治日本―この世の楽園・日本』 講談社学術文庫、ハーバート・G・ポン
ティング、長岡祥三訳、講談社、2005 年）

437．まとめ角倉了以が保津川の水路を切り開いて以降、舟下りは人々の楽しみの 1 つとなった。
その歴史は 400 年以上という長きに渡るのだが、保津川は、今まさに大きな変革期を迎えようとしている。ゴミ問題による環境の悪化が進み、美しい景観を保持していくには様々な障害を乗り越えねばならない。本インタビューを実施したことで、保津川の歴史、船頭さんの取り組み等々、実に様々な話を伺うことが出来た。ここには、ゴミ問題の対処法から今後の課題まで、美しい保津川を守っていきたいと願う想いが、生の声で綴られている。
本インタビューに先駆けて、去る 2009 年 11 月に、私たちは保津川のゴミ問題におけるアンケート調査を実施した。環境の悪化が進む現実について、人々の意識を探るものであったわけだが、川のゴミ問題に関する人々の認識は低いという結果であった。ゴミ問題に直面しているにも関わらず、現状では、危機感を感じている者が尐ないということだ。
この現実こそ、最も危惧せねばならない。また、森田氏、細川氏は川そのもののあり方について、以前とはかけ離れた存在になっていると懸念されていた。すなわち、危ないから近寄るな、と。地域住民の郷土愛も薄れてきているように感じる。時代が流れるにつれ、
我々は本当に大切にしなければならないものを見失っているのかもしれない。
そもそも、ゴミ問題とは日本の豊かさゆえに生じる問題であると言える。使い捨て文化の浸透など、昔に比べ我々の生活も大きく様変わりをしてきた。そこから、不法投棄も増加していくことになるわけだが、つまりは人々のモラルの低下が１つの要因であると考えられる。保津川では、船頭さんやプロジェクト団体の活動、またボランティアを募ることによって景観保全に努められているが、このままでは大きな変化が望めないというのも事実であるようだ。したがって、現在の状況を打破していくには、必然的に人々の意識改革が求められていくと思われる。つまり、環境保全に関心の無い方に、どうやって目を向けてもらうのかが、今後の大きな課題であるといえよう。もちろん、地域住民の協力も欠かせない。
現在、NPO 法人プロジェクト保津川ではごみマップを導入し、不法投棄された場所について重点的に清掃に当たることで、出来る限り被害を小さくしようと取り組まれている。
また、保津川を綺麗にするための様々な清掃イベントを実施するなど、１人でも多くの人に、保津川の現状に直に触れてもらう機会を設けている。このような活動の積み重ねが、不法投棄しづらい環境に近づいていく。そして、森田氏は、「川のゴミを無くす」という最終的な目標に向けて、職場の環境から変えていきたいと考えておられる。自分たちの職場を綺麗に保つことで、その姿勢は市民に伝わっていくはずである。そのために、船頭さんが清掃にあたる時は、ボランティアではなく、他の業務と同じく報酬を支払う必要があるとのことである。このように、良い状態を循環させていくためにも、組合から会社組織としてのシステムへ移行する手段を掲げたい、としていた。現在の状況から、更に清掃活44

動を徹底させたいとの考えだ。更に、植樹活動を続けていくことで、観光客の反忚が良くなるだけでなく、船頭さんの景観保全に対するモチベーションにも繋がっているようである。このように、環境保全を推進するために様々な策を講じている。
自然は身近なものである、ゆえに気付かないことも多いのではないか。地域住民の郷土愛が無くなれば、改善の余地は無いのである。保津川が身近な存在となるには、まず地域住民が保津川を誇りに思えるようでなければならない。人々が自ら川と接する、という姿
勢がなければならない。川を愛するために、我々がもっと川のことを知らなければならない。人々のモラルに訴えるだけではなく、保津川の魅力を関心の無い方に向けて発信していくことも必要だ。
私たちは、船頭さんの仕事に触れる機会を得たことで、保津川の景観の中に身を委ねることが出来ただけでなく、清掃活動に携わる人々の郷土愛、誇りを感じた。本インタ
ビューを通して、いかにして人と自然の触れ合いの場を設けていくのかと模索する森田氏、細川氏の姿に感銘を受けた。本当に心から自然を愛しておられる。我々もこの姿勢に共鳴し、今回学んだことをそのままにせず、何らかの形で、実際に行動に移していかねばならない。この度の経験は、環境保全に対する意識が高まっただけでなく、今後の生活においても様々な場面で活きてくるはずである。

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