第７回青森ねぶた祭検討特別委員会会議概要
日時

平成１８年２月２２日（水）場所

青森県商工会館

出席委員

２Ｆ

15 時 00 分～17 時 00 分

会議室

蝦名委員長、武田委員、對馬委員、千葉委員、柳谷委員、太田委員、奈良委員、澤田委員

ｵﾌﾞｻﾞｰﾊﾞｰ

ねぶた運行団体協議会櫛引事務局長

事 務 局

市平田観光課長、会議所中村地域振興部長、協会櫻田専務理事

欠席委員

佐藤副委員長、若井委員、勝又委員、釆田委員

委員長挨拶
・先月開催が延期となって本日の開催となった。本日は保存会と実行委員会のあり方という重いテーマであるが忌憚のない意見を頂戴したい。
○前回議事要旨の確認について
事務局より前回議事概要を説明し、内容確認をした。
○会議概要（ねぶた祭保存会・実行委員会のあり方について）
フリートーキング・保存会の現状は有名無実化休眠状態。運行ルールの統一基準が各団体・市民に認識されていない。項目、考え方を整理し、実行委員会との関係、位置づけ、奨励との役割分担が課題。運行ルールの周知方法は課題だが手が付けられてない。青森以外のねぶたとの差別化を今後どうするのか。
・実行委員会の活動はマンネリ化している。また各委員会の委員の高齢化が進んでいる。
新陳代謝が必要ではないか。
・運行団体協議会や制作委員会との関係・役割分担の整理が必要。更にねぶた制作育成会もある。
・実行委員会は予算など考え具体的な実行の話しをする。保存会は重要無形民俗文化財を歴史的につないでいく役割で大所高所から見るお目付役の存在で良い。メンバーは過去のことがわかっていてねぶたを心から愛してる人が良いが前回話したときには具体的に名前がでなかった。例えば、おかしい囃子が出てきたら、実行委員会に注意を促す役割でよい。
・保存会は重要無形民俗文化財の指定を受けるためだけに作られたもの。看板のみで中味は実行委員会と同じ。
・実行委員会は保存会から示されたねぶたのあり方を踏まえ、年度ごとの実行段階のことを行う。
・都市化している青森の中で市民の祭として今後どうあるべきかと考えていったとき、保存会が名前、性格から言ってその役割を担えるのか？実行委員会は１、２年のことを考えていくとして、５年後以降、５０～１００年後のことを考えていくときに保存会で出来るのか。はみ出したりおかしいものをチェックするのに止めるのか、今後の祭りのあり方や方向性までを考えるのかによって、メンバーや役割も煮詰めて行く必要がある。

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・保存会が来年のねぶた運営のリーダーシップをとるのではなく、大枠の押さえの中で実行委員会の運営状況がおかしければ注意する。でも流れとしておかしくなければ考え方を変えて行かなくてはならない。正装を考えるのであれば指定されたときはどうだったか？資料は保存会が担うもの。ある意味憲法みたいなもの。
・その憲法を保存会が打ち出すことが可能か？意見は出せるが各委員や制作者、市民やマスコミに対しいろいろやっていくのであれば、その辺の権限、敬意がしっかりしていな
いと良い案があっても１０のうち１つ出来れば良いような中途半端に終わってしまうのではないか。
・今までの保存会は機能されていない。メンバーも問題ということで、きちんと保存会の中に機能されて実現されていれば保存会の性格の中で議論されればいいとならないか？
・保存会の役割は名称から言って保存だけなのか？ねぶたのより良き姿や過去の伝統を踏まえてはみ出さないようということに留まるなら今の話しは保存会を越えてしまう。
保存会の名称も変えながら新しい担い方を考えていくなら出来るかもしれない。

どのような存在になるべきなのか。
・指定を受けるため受け皿組織として便宜上作っただけ。国の指定を受けたので名称変更や組織を変えるのは不可能なのではないか。
・当時、人は継続しているが建前上は単年度の組織だったのではないか。継続制の団体でなければならないので指定の受け皿団体として保存会を作った。
・ねぶたの団体をまとめるなど指定を受けるための条件がついたはず。太鼓ねぶた囃子のねぶたの保存の形態。条件は大正明治のねぶたの運行ということで、担ぎねぶたを再現したが３年ぐらいで終わり、保存会の名前だけが残った。
名前だけは残って指定は続いているが機能はしてない。機能は実行委員会（観光協会）。
・制作者は実行委員会に所属していない。単年度では関連はあるが後継者問題はあやふや。
立場は大型ねぶた制作者で大型ねぶたの制作をやめると制作委員会も自動的に除名される。後継者問題を考えるなら上に直に組織がないとやりにくい。
・国の指定を受けたからってねぶた祭に変化はないし、その後、関係者も意識していない。
今祭りを進める体制（実行委員会）だけできちんと運営出来ている。
・役割が違うので、実行委員会と別に保存会的な組織はあるべき。
・指定を受けた条件、縛りを知りたい。今後の話し合いが無駄にならないよう過去の経緯、文書、流れが知りたい。
・指定があるからと言って補助、助成は一切ない。
・カラス問題から指定された時の正しいスタイルを示すため保存会の話しになった。
衣装にしても指定された時がいいのか、100 年前かどの時点を正しいというのかわからない。その時の実行委員会が判断してきた。カラス問題がでたとき保存会は看板だけだったが指定された時期を正しいという一つの判断基準とした。
・指定時が正しいとは限らないのでは？すでに乱れていたとも言われていて、曖昧ではないか。
・曖昧ではない。ハネトが女性の格好をするなど、エピソードは沢山あるが、いずれにしてもその当時のスタイルは決まっていたはずだ。
・指定の内容があるが木や竹などの骨組み、担ぎねぶたなど今はないことも明記してあるし、「眠り流し」と特定し、現状と違う。スタイルや規格などの指定などはない。
・指定を受けたから１人担ぎや２人担ぎを当時やったこともある。

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・国はあくまでも文化財に指定し各地域の民俗芸能を保存伝承していくだけ。見直しは可能なはず。では保存会という名称でよいのか？保存は大きい柱であり、組織は必要だが、何処までの役割権限があり、誰がやるのか？有名無実なのか、実効性があるのか？
・保存会の中味は５５年の時のままではなく、将来に向け、現時の状況を踏まえ見直すべき。
・実行委員会として主催運営することになったり、規約が出来たのはいつ頃か？
・実行委員会の過去を正確に押さえておかないと今後のどのようにやるか、試行錯誤してやってきたものの成果を踏まえて考えを変化させないといけない
・実行委員はあて職だから高齢化しない。運行委員がボランティアなので高齢化している。
若い人が入りづらい雰囲気が問題だ。
・大まかには保存会は保存伝承が柱、実行委員会は実施と運営につきる。
・ねぶた祭をどう運営していくか考えていったとき方向性や今後のまつりのあり方も入ってくるので、実行委員会の中にそういう委員会・組織を作った方がより実効性があるのか、それとも保存会の方が良いのか。実行委員会の役割、守備範囲を最初に押さえておいて保存会を考えても良いのではないか。
・これから組織が合併して主体が変わって祭りの期日や内容を変えるかもしれないが、 ５５年の指定時と今のねぶた祭に新しい動きや変化はない。
・田村麿賞の名称変更のとき諮問委員会、ワーキングが出来きたがそれは実行委員会から諮問された。保存会の名前は出なかったが、それこそ保存会の役割だったのかもしれない。
・。保存会はご意見番のような存在で普段は実行委員会に少し自由な裁量を与えておくのが大事。保存会は１、２年に１回何か問題があったときだけの開催でよい。実行委員会が道から外れたり世間や関係者からおかしいと言われだしたら保存会が徴集されるスタイルがよいのではないか。
・正調囃子の問題もある。ねぶた運行で曲弾きをやっても良いかなど、いつの時代のどういう囃子が正しいのか。囃子についての最低の基準を保存会がもっておくべき。もしかして、自由にして良いという結論が出るかもしれない。その時に指定が解除されてもいいと思う。それくらい自由な裁量をどこかに与えて置かなくてはいけない。
・保存会に囃子、制作、運行ぐらいに分けて下部組織（部会）を設け、専門的なことを検討し実行委員会に提言できる組織にすれば良いのではないか。
・保存会のメンバーは実行委員でも活躍してる人が望ましい。そうしないと理論的だけで現実と違ってしまうと困る。保存会は専門家、それを跡継ぎに伝承してくずなさいようにしていく。
・１から新しく作るのではなく、今ある組織から無駄なものを省きすべて解散し一本化すればいい。任意の団体は陰が薄れている。
・制作者の基準がないので、今は自己申告状態。制作委員会は大型ねぶたを作成している者のみで構成されている。制作育成会には大型を作成していなくても入会できるが、現状は保存会と同じで休止状態なので、組織を一本化して欲しい。
・囃子・制作者は特定されているが、ハネトだと不特定多数。実行委員会の意志としてハネトへの何らかの啓蒙活動が必要。ハネトは保存会のルールの中で自由であるべき。
・運行部分も必要。すでに吹き流しと一斉スタートで２種類あるが他に自由運行があることも伝えなければならない。市民には喜ばれると書いておいた方が良い。

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・囃子、制作、運行の他に精神性・ねぶたのあり方が必要。保存とは過去のひな形を変えないのではなく、ねぶたの魂を保存するという考え方が良い。
・運行団体の隊形のあり方やＹＯＳＡＫＯＩ、三味線が入って良いかなどは実行委員会ではなく保存会が決めるべき。
・実行委員会と保存会の立場は並列であるべき。他のまつりは町衆の集団があり統制がとれていて保存伝承されていく。ねぶたでは組織は企業が入ってかたちを作っているが、町衆の集団に運行団体協議会が匹敵する。協議会が保存会の役割を担わなければならない本当の組織ではないか。並列な立場で議論しながらお互いに発展していくスキームが出来ている。今は企業集団だが昔は町衆の集団で今でもかたちは残っている。
・保存会の役割は、当面の教科書をつくり、その後は年１回その見直しや問題点の議論をする組織で良いのではないか。
・実行しているグループにはいると、コマーシャルや前ねぶたの問題等言いにくいこともある。どこかに基準が欲しいし、作ったルールをみんなが認めるのが大事。特に若い人に多いが、最近は他と違ったことをやることが良いという傾向にある。その精神は大事
だが、歴史的なものを繋いでいくことを同時に考えて行かなくてはならない。
過去も知っていて、将来も担っていく人が必要。
個人的にはねぶた制作に蛍光灯を使用したのは画期的でショックであった。刀の中に蛍光灯が入り、竹が針金になったときゴツゴツしていたねぶたがまろやかになってしまった。その時議論はなかったであろう。ところが保存会で竹が望ましいと書けば大変なことになってしまう。理想論だけだと大変なので、現役でねぶたを熟知している人がメンバーになるべき。時代によって変わることも認めなければならない。
・佐藤伝蔵氏は伝統というのは変わっていくので審査員も変わっていくことについてきて欲しいと言っていた。守ることと変わっていくことを推進していくことは難しい。
・囃子のスタンダードを決めるのは難しいが太鼓のリズムは変わらない。テンポは大分違う。テンポはハネトと時代で違う。その当時の声の大きい人が正当だと言った囃子が１０年後そうなると怖い。
・保存会のメンバーはあて職ではなく知識と良識を持ち合わせている人が望ましい。
・子供、地域は昔のスタイルで歩いているのが多い。地域ねぶたを２、３０年制作している人もいる。大型ねぶたの制作者だけでなく、地域も含めたすべての制作者を育成して欲しい。数年前、大型ねぶたと子供ねぶたがかけ離れていたが、やっとここ２、３年地域・子供ねぶたも１つの団体として見なされてきた様に感じる。小さな部落でもきっちりやっていることを認めて欲しい。
・保存会で、情報提供または現場を見たりして地域ねぶたもしっかり把握しなくてはならない。今まではなされていなかったので、やっていくべき。
・ねぶた基本法を作るかどうか、指定時のものを正したり、今後の都市化したまつりをどうしていくかとかを考えていくのであれば、実際囃子や制作のプロだけでは済まなくなるのではないか。何処までやるかによってきまってくる。
・ねぶた誌に執筆している人が現役ねぶた師に聞きに来るのはおかしいと思う。
・奨励委員のあて職が問題なのではないか。戸惑っている人もいるのではないか。であれば厳しく言えば受けなければいい。受ける以上は勉強して欲しい。今後の説明責任も出てくるし、そろそろあて職を辞めて欲しい。
・今年のねぶたに反映されるもの、来年から変えるものもあるので、方向性を出すために4

も早くから話し合いを持てればいいのではないか。期限の定めについて一定の心づもりを持つことが必要ではないか。
・市民や制作者のニーズがあるので早く実現してあげるのが必要。今議論している中でも今年に反映できるものあれば、特別委員会からの提言として実行委員会で検討してもらてはどうか。
・間に合うものは今年のねぶたから対応するが、今年の９月に全体的なあり方をまとめたら１９年度から対応させていきたいと考えている。最初に議論したコース、時間変更の問題も行動を起こしたところ今年は反映できなかったが、今年のねぶたが終わったら検討頂けるというところまで進んでいる。
審査の問題は重要なのでしっかり議論したい。評価する側もされる側も辛いかもしれな
いが、審査がなければまたどうなのか。いろんな問題があるのでしっかり議論した中でまとめていきたい。
・審査の話しをするとき、奨励委員長や委員を数名出席して頂いて苦労や意見要望をきき実情をわかりながらディスカッションしてもらうのはどうか。
・各委員会は一律の課題があるわけではない。課題はバラバラ。委員の人と話すのも必要だが、特別委員会の考え方をまとめてからで良いと考えている。
・あて職は権威づけ。奨励の場合権威付けになっていない。逆効果。
好きで詳しくてずっと見てきたという人はいいが、社命だというのはおかしい。
・人選を含めて実行委員会の組織と各委員会を見直す機会だ。
・審査は結果に対して権威が必要なのであて職は正しい判断。ただ何年もたって権威は守らなきゃ行けないのに、逆になってきている。
・現状の審査結果でどういうことが起きているのかというのを伝えたい。制作者の気持ちはその議題の前に伝えたい。
・各委員会の委員長は実行委員長が指名し、各委員は委員長が推薦し実行委員会の承認を得て委員になる。
更に奨励委員は奨励要項があり主催団体、報道関係、学識者などねぶたに精通した有識者２０人以内で構成され、任期は１年。報道機関にあて職が出てきている。
・次回は保存会と実行委員会を整理し、確認ご意見を頂き少し整理する。
実行委員会の役割を整理し、全体の業務が把握されると奨励部分もわかるのではないか。
※

任意団体だった青森観光協会が昭和６２年に社団化したとき、ねぶた祭の主催を「青森ねぶた祭実行委員会」としたが、実際に実行委員会を開催した記録があるのは平成４年であった。それまでは、「ねぶた祭運行委員会」、「ねぶた祭奨励委員会」、「ねぶた祭渉外委員会」があり、青森観光協会がこれらを統括し、今の実行委員会の役目を果たしていた。また、「ねぶた祭実行委員会」の正式な規約が出来たのは平成５年である。

○次回委員会開催について案件

ねぶた祭保存会・実行委員会のあり方について（第２回）

日時

平成１８年３月２３日（木）午後３時～午後５時
以上5