I N T E R V I E W：インタビュー
ミュージシャン・作詞家・プロデューサー

サエキけんぞうさん

今回は，歯科医師の免許を持ちながら作詞家・音楽プロデューサー・ミュージシャン等いくつもの顔を持つサエキけんぞうさんです。ご自身の経 歴 やロックそ の 他 の 音 楽 や 著 作 権に関 わる
問題について，掘り下げてお話しいただき，個人的にも大変勉強になりました。
（聞き手・構成：高橋 辰三，西川 達也）

── インタビューに当たり，ご著書『ロックとメディア社会』

── 面白いインタビューになりそうです。

を読ませていただきました。小さい頃からロックに傾倒しこれが当時出ていたローリング・ストーンズの『あなており，ディスクユニオンに出入りをしていたそうですね。

たが選んだゴールデンアルバム』。ローリング・ストーそうですね。そんな小学生でした。

ンズのアルバムで最初に買ったもので，今では手に入らないようなタイトルです。人気投票で選ばれた曲が── 当時，同級生や周りの大人から見て，そのような少年入っているレコードです。

はどのように見られていたのでしょうか。

当時は，釣りやアマチュア無線など，1 つの趣味に── これは当時買ったものですか。

没頭する子供が結構いましたから，外からはよく分かそうです。当時最初に買ったシングルはこれです。

らない世界に没頭している子供の 1 人という風に見らジャケットの怖さに，ビートルズとは違う，他者を威嚇れていたと思います。当時通っていた教会に，学生運する感じに強く惹かれましたね。

動をしているお兄さんとか，ローリング・ストーンズのレコードを貸してくれる人がいましたね。ゴーゴー喫茶── 一番衝撃を受けたのは，やはり「ジャンピン・ジャック・に出入りしている人もいて，当時の若者の人間関係のフラッシュ」ですか。

在り方や，1960 年代特有の政治的・風俗的な流れも直に感じることができました。

そうですね。このシングル盤は 2 番目に買ったものですが，黒人音楽を白人が黒人よりかっこよくこなしていることに衝撃を受けました。一生通じて聴けるもの，── ローリング・ストーンズという名前が出てきましたが，そして一生通じて思想に影響を与えるようなものに早くロックミュージックを好きになるきっかけとなったバンドやから出会えたことで，その後の私の人生が決定づけらミュージシャンはいますか。

れましたね。

ビートルズとローリング・ストーンズですね。ただ不14

良性を意識させるという意味では，ローリング・スト── ミュージシャンになろうと意識をしたのはいつごろでーンズの影響は大きい。見るからに悪い感じがするし，しょうか。

「ジャンピン・ジャック・フラッシュ」という曲のビデオ

今までミュージシャンになろうと意識したことはないクリップで度肝を抜かれました。実物を持ってきます。

ですね。僕はそういう意味ではミュージシャンではなく（サエキ氏レコードを探しに行き中断）作詞家です。

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高校時代の仲間とニューウェーブムーブメントに関だからアイドルについても，その点を譲ることができわる中で，アルバムを出すことになったのですが，そのなくて，ニューウェーブというカテゴライズの中に自分間も歯医者になるべく歯科大学を目指していました。

を落とし込みつつも，自分の詞については本当の世のそして，そのまま大学を卒業したら，今度はパール兄弟中，あるいは若者が心理的に体験している状況をどうでデビューするチャンスがめぐってきたのです。

描くかという気持ちで書いていました。だから，僕が音楽業界って波があって，ある種のムーブメントの書く詞は流行歌とは違うと思ったし，逆に言うとそん中でデビューできるときはできるものです。チャンスはなに立ち位置が変わらずに今まできているので，古い向こうの方からやってくるので，巡ってきたチャンスなり曲も皆さん変わらず聴いてくれています。

きっかけなりに，つじつまを合わせて，お金もそれに合わせてもらえるようになる，というのが正しい流れなの── 歯科医師の免許も取得されていますが，歯科医師のだと最近気づきました。

道と迷われませんでしたか。

やりながら迷っていました。しかし，作詞の仕事は，
── 作詞を始めた経緯は？

自分のバンドであるハルメンズでデビューしてから，日本歌謡曲シーンで重要な役割を担ったディレクターで間違いなく替えが利かなくて，僕の代わりに誰か他の作詞家にやらせるとなると，全く意味が違ってくるわ
けです。

あるビクターレコードの田村さんが，僕に声をかけてくれて，伊藤つかさ，小泉今日子，うしろ髪ひかれ隊，その── ロックやポップ音楽の評論について多くのご著書を出他アイドルの詞を書くことができるようになりました。

されていますね。最近の音楽をめぐる状況について感じていることは？

── ムーンライダーズの「9 月の海はクラゲの海」の詞が特に好きです。

近年で驚いたのはクールジャパンです。まさか歌謡曲やロックじゃなくて， アニソンが海 外に普 及して，ムーンライダーズは，ハルメンズのプロデュースが鈴木

しかも日本語で歌われているようなシーンに出くわす慶一さんだったことがきっかけです。ハルメンズ活動中ことになるとは思いませんでした。こういった，まるでに「マニア・マニエラ」の詞を発注されました。作詞は，思いもしなかったような，完全に常識を覆すようなこと大学在学中から行っていました。当時はまだファクシが起こっているわけです。

ミリがあるかないかという時代で，完成した詞を手紙他に，著作権についての考え方が変わってきているで送ったり，電話で送ったりしていました。

ような状況も起こっていますね。

── 作詞の際のストーリーやイメージについて，どのように── 著作権の考え方が変わってきているとは？

着想を得ていますか。

例えばサンプリングについて。少し前にデザイナーの今，NHK の『サエキけんぞうの素晴らしき80's』とコピペ問題が起こりましたが，サンプリングというこというラジオ番組で，1980 年代の歌謡曲を中心に紹介について，産業レベルで最初に考えたのは音楽業界していますが，流行歌というのは職業作家が，その時です。1980 年代後半に AKAI という会社から優秀な代の男女関係を面白おかしく書くことがフォーマットにサンプラーが発売されて，早速使われ始めました。

なっているのです。

これは弁護士の方向けの雑誌だからお話ししておきですが，例えば山口百恵の「イミテイション・ゴーますが，実はそのころものすごく大きい国際的な訴訟ルド」は大好きな曲ですが一方で，シャワーの後で髪が起こったのです。原告，被告とも伏せますが，誰もかきあげてアンニュイそうに恋をニセモノかどうか考えが知る有名なバンドが日本のバンドを相手に訴訟して，る男女関係って，いったいどこにあったのかという疑公表されないまま巨額の賠償金が支払われたという問が，昔も今も僕の中にあるんです。僕が書きたかっ事件がありました。これは弁護士の方々もご存じないたのはシュールな言 葉 使いをしながらも， 身の回り，でしょうね。秘密に伏されていますが，次世代のバンドあるいは本当の意味で世の中で起こっていることにつのためにも，そういった事 件があったことについてはいての詞なんですよ。

知っておいた方がいいと思います。

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皆さんが知っている有名な事件としては，ジョージ・ベンソンの曲をサンプリングした『DA.YO.NE』とその一方で何が起こったかというと，肉体のつくる音楽，つまりバンド演奏がものすごく上手くなった。

いう曲に関するものがあります。原曲のピアノ奏者が来日して，偶々空港から乗ったタクシーでその曲が── 上手くなるというと？

流れていて，自分のピアノが鳴ったと思ったら、次のクリックというリズムボックスにバンド全員が合わせ

瞬 間に原 曲とは全く違う先ほどの曲 名のフレーズがた演奏が行われるようになって，異様に上手くなった流れたというものです。のです。一糸乱れぬ演奏というか。

── 情報収集がしやすく，一般の人も楽曲を作れる現代なってしまった。これも全く予想できなかった。つまらでは今後どういう流れがあると思いますか。

なくなっていったのは，若い世代の演奏ですね。若い『ロックとメディア社会』で指摘したのは，ロックな世代は行儀がよく，よく学習をする世代だから一生懸り歌謡曲なりというものが，経済活動として消滅しかね命リズムボックスに合わせた演奏ができるようになるの

しかし，上手くなった一方で，生演奏がつまらなくないということです。その過程の中に起こったことが，ですが，その結果，人間味がなくなって演奏がつまらまさに今のサンプリング問題です。主にアメリカでは，なくなったのです。

実は1993 年からサンプルしたものを循環させるブレイク

僕が今予測していることは，面白い演奏とは何かとビーツというものが，ポップスづくりの基本になっていいうことについて追求し続けている人の音楽が，面白くました。そういう手法で作られたものが，ヒットチャートなっていくということです。そういう意味では，昔からの 8 割ぐらいを占めるような時代が，1994 ～ 1995 年に同じことを続けている名演奏家が，神格化されていってやってきたのです。そうなると，ブレイクビーツは著作います。ローリング・ストーンズとか，ボブ・ディランが権上認められるかどうかということが問題になります。

うけている理由もそういったところからです。

ところが最終的にどうなるかというと，1997 年頃にアメリカでサンプリングに関する訴訟が頻発して，いわ── ポール・マッカートニーもですか。

ゆる使用許可音源以外で使うと，著作権侵害というこポールもそうですね。10 年毎くらいに進化を遂げていとになりました。この結果を受けて，1997 年ぐらいかますが，実は今お話しした歴史と密接な関係があります。

らアメリカのヒップホップは，サンプルから打ち込みに『マッカートニー II』（80 年）でテクノのデジタルサウ変化していきました。突如として音楽の傾向が変わっンドを実験的に取り入れて，そうしたリズムを 10 年弱ていったわけです。

こなしきった上で生音に回帰した『フラワーズ・イン・ザ・ダート』（89 年）を発表してツアーを再開しました。

── なぜサンプルから打ち込みへ変化していったのですか。

そして，余り知られていませんが『ドライヴィング・今までと同じようにサンプリングをしていると著作権レイン』（2001 年）ではブレイクビーツに合わせた演奏侵害になるわけですよね。だからヒップホップではサンを取り入れています。これが 2000 年代の活躍につながプリングを行った上に打ち込みを乗せたり，音を抜いっています。ポールは，身をもってすべての時代の実験たりしています。そうすると，サンプリングした音源のをしてきていて，まだまだ発展を続けていますね。

リズム感覚を得ながらも，法的に問題のない音楽が作れます。1996 ～ 1998 年に音楽はこのような方向性に── セルジュ・ゲンズブールやクロード・フランソワなど，変わります。

フランスのアーティストの紹介をされていますが，フランス法律によって，音楽そのものの作られ方が変化した

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文化への思いはどのようなものなのですか。のですね。だから，芸術と法律の関係，そしてそれに私の「スシ頭の男」というソロ・アルバムが 2003 年

よって推移していく音楽の作られ方は，これからの未にフランスでも発 売されたのですが，『リベラシオン 』来を考える上で重要です。僕自身は，サンプルの循環を筆頭に，有力雑誌がこぞって大絶賛してくれました。

であるブレイクビーツは 2000 年代後半には飽きられる

それで，フランスでライブができるという面白い展開にと予想していましたが，意外と飽きられずにポップスのなりまして，すごくうれしかったですね。それまで 8 ～本質の 1 つみたいになってきましたね。

9 年間，ゲンズブールの曲を楽しむイベントをはじめ，LIBRA Vol.16 No.2 2016/2

I N T E R V I E W：インタビュー
ゲンズブールを愛でる活動をしてきましたが，そういっ時代の第一線で活躍されていますが，活躍されるためにた活動が実って，こちら側からフランス本国にフィード心掛けていることはありますか。

バックすることができるようになったわけです。

自分の好奇心を追求し続けてきたということだけでゲンズブールという人物は面白く，ある種デヴィッド・すね。結局，僕の興味は，時代によって変化する人間

ボウイやビートルズ，ミック・ジャガーのようなカリスマ集団の在り方，そしてその在り方によって変化する集団

なんだけど，英米のロック・スターとは全く異なる個性の思想に興味が収斂されていくんです。

です。ゲンズブールはロックは不得意なんですね。ゲン

そういう意味で大きかったのは，小学校 4 年生のとズブールは，ジャズ，ラテン，アフリカ音楽，レゲエ，きのグループサウンズとロック。次に大きかったのは，ヒップホップに至るまで，どちらかといえば有色人種はっぴぃえんど。そして飛んで，ハルメンズというもの寄りのコスモポリタン的な曲が多いのですが，それらをを始めるきっかけである，パンク，ニューウェーブです。

長年分析的に聴き続けていくことにより，ロックでは次に，実は渋谷系に影響を受けていないということ得られない広い視座を得られました。つまり，第三世界ですね。そのころ自分は既に影響を与える側にいたので，への足掛かりを，ゲンズブールから得られたのです。

一足飛びで秋葉原の方に向かったんですよ。秋葉原はゲンズブール好きは皆ゲンズブールをまねて，「どう暴力的なにおいはしないけど，明らかにうごめいているだ，かっこいいだろう！」というカリスマをまねるプラ何かがあった。メイドカフェができ始めたころ名古屋とイドを持っています。
ちょっと石原裕次郎に似てますね。

秋葉原でかなり通って，その中でディアステージというで，真似てるうちにフランス人らしい独特のカッコいい秋葉原のメイドカフェに出会い，でんぱ組 .inc の名付視点で，第三世界にも造詣が深くなる。ミック・ジャけ親になるところまでいきました。

ガーやポールからは得られないような知識が得られる。

今は，「YouTube」によって著作権の巨大な破壊がそんなヒーローについていくことでロック方面では特別起こってしまったんですけれども，破壊によってとんでなプライドも得られました。

もないことが起きるときって，歴史的な大きなシステムが暴かれるチャンスなんでしょうね。以前にもサイケデ── 著書で，ロックには本質的に反抗というメッセージがあリックというものが分解していったときに，やはりすごると書かれています。近時，国会前で若者たちがデモ活動

く音楽業界の歴史が動いていったんですよ。結果的にをしていますが文化的側面で感じられることはありましたか。

はそれで音楽業界のみならず，若者の立ち振る舞い，そうですね，僕は 1960 年代末の学生運動を子供の風俗自体がそこで変わってしまった。

視線でリアルタイムに見てきました。緊張感とバイオレンスな感じがあり，権力というものの実体が明らかに── 最後に弁護士に対するメッセージをお願いします。

なっていました。直接的な形では機動隊の姿ですね。

皆さん公正に生きていけば大丈夫というふうにしか一方で，今の SEALDs などの国会前のデモに対し思っていないんですけど，世の中というのは時にものすては，権力側の実体はまだ出てきてないのですよ。権

ごく荒っぽい動きをします。いつ災難が降りかかって力側は本当の歯をむいていない。なぜか。それを今やくるか分からない。その荒っぽい動きというのは，確ると，世論が本当の意味で硬直化してしまうからでき実に悪が多いので，自分が正しいか正しくないかではないのだという考え方もできますし，まだまだ若者に本なくて，そうした動きに対しては法というものが意味を当の意味での権力の本性というものを知らせなくてい持ってくるし，その運用で弁護士さんには頑張っていい，ジワジワ真綿で締めていって，動きがとれなくな

ただきたいなというふうに思っています。

ったところで，目に物をいわせてやる，という考えがある気もします。
今後，権力側がどのように出てくるのか分かりません
が，僕としては言いようのない怖さはあります。
── 80 年代にパール兄弟で一世を風靡されて，その後もミュージシャン，プロデューサー，評論家として，常にそのプロフィール

さえき・けんぞう

ハルメンズとしてデビューし，パール兄弟のボーカリストとして活動する一方，作詞家として数々のアーティストに詞を提供，文筆活動，音楽イベントの主催，アイドルのプロデュースなど多方面で活躍している。

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