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ドキュメンタリー・ワールド「放送人の証言」LIVE “人間稼業”としてのドキュメンタリーづくり
日時：2017 年 10 月 14 日（土）13 時 30 分～18 時 00 分

ゲスト：市岡康子(元日本映像記録センター/日本テレビ・ドキュメンタリスト)
聞き手：小池勝次郎（元日本テレビ・放送人の会）
上映作品「多知さん一家」（65 年）「ギサロ――悲しみとヤケド」（86 年）
ゲスト：大治浩之輔(元 NHK・報道記者)
聞き手・主宰：桜井 均（元 NHK・放送人の会）
上映作品「埋もれた報告～熊本県公文書の語る水俣病～」（75 年）
総括コメント：今野勉（放送人の会会長）
場

所：明治大学（お茶の水）
・グローバルフロント２Ｆ（4021）教室

参加人員：50 人
桜井さん：本日は、テレビ草創期にドキュメンタリーの現場にいた、お二人の放送人、元日本テレビの市岡康子さんと元 NHK の大治浩之輔さんにおいでいただきました。お二人には当会が記録した「放送人の証言」がすでにありますが、その中で言及された代表作を見せて頂きながら、もう一度、Live で「放送人の証言」をしていただくという企画です。タイトルの「人間稼業」の稼業は、商売の意味です。ドキュメンタリーの現場では、人間にとって価値を生み出したり、そこから自らも何かを得たりという作業が、日常的に良くあるんです。
一方的に何かを伝えるのではなく、取材する自分も現場で何か得なければ、人には伝えられないと思っているので、あえて「稼業」という、がさつな言葉を使わせてもらい、「“人間稼業”としてのドキュメンタリーづくり」としました。
お二人に共通のキーワードは「現場と事実」です。
「証言」とともに、現代へのメッセージもお願いしたいと思っています。
今野会長の挨拶：1961 年に梅棹忠夫は「放送人、偉大なるアマチュア～この新しい職業集
団の人間的考察」という論文で、一回こっきりで消えちゃうテレビ番組に一生懸命になり、しかも自分が作ったものが残らないことを何とも思わない、不思議な集団を「放送人」と名付けました。私は 59 年の入社ですが、ゲストのお二人はほぼ同年代の 62 年入社です。草
創期のテレビ番組はナマで消える運命だったのが、唯一、フィルム制作のドキュメンタリー
やドラマは残っているものがある。私も 1 本だけ「七人の刑事」のフィルムで撮ったオールロケ作品が残っている、生放送の 36 本は消えてしまいましたが……。
VTR 収録でも 70 年頃までは、テープが高価だったので、放送後、数か月で消していました。
「放送人の証言」は間もなく 200 人になりますが、その中で、自分たちが作った作品が消えてしまうことについて発言した人は、多分一人もいないんです。何故かと言うと、消えることが当たり前だったからです。僕もそうでした。そういう意識が、梅棹さんに「新しい職業集団」と言わせたのでしょう。
「放送人の証言」の出版はまだ、メドがついていないんですが、今後の努力目標で皆さんのご協力を得なければならないのでよろしくお願いします。

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桜井さん：それでは、日本テレビの後輩の小池さんに、先輩の市岡さんへの「証言」インタ
ビューをお願いします。
小池さん：市岡さん、宜しくお願いします。まず、日本テレビ入社は何年になります？
市岡さん：６2（S37）年に入社し、2 年間デェイリーのニュース番組をやってから、「ノン
フィクション劇場」に異動しました。挨拶に行くと、プロデューサーの牛山純一さんから、ほとんど洗脳に近い 2 時間の大演説がありました。一つは、「個人という小さな窓から、社会とか時代とかを見て行く」のが「ノンフィクション劇場」である、と。
例えば、「ベトナム海兵隊大戦記」（65 年）は政府軍のグエン大尉を通して、大島渚の「忘れられた皇軍」（63 年）は韓国籍の傷痍軍人を窓口に、「反骨の砦」（64 年）はダム建設のために土地を強制収用するのに抵抗するリーダーの室原知幸を通して。この室原老人が、土地収用にやって来た官の側に向かってこう叫ぶ。
「君たちのやっていることはとんでもないことだ。このとんでもないことが、今映像で撮られているんですよ、50 年経っても君らがし
たことはみんなに晒されるンだよ！」と叫ぶ。それがまさに、いま 50 年以上経つんですが、川崎の市民ミュージアムに映像アーカイブスがあって、室原さんが言うとおりに、何時でも見られるようになっています。もう一つの牛山さんの演説は、シュテファン・ツヴァイクの短編集「人類の星の時間」を例に、有名人じゃなくても、市井の人にも「人生に何回かの『星の時間』がある、それに立ち合って掬い取って来い、それがテーマである」と。
私は２年間しか「ノンフィクション劇場」にはいなくて、その後は「すばらしい世界旅行」
が主戦場になります。だが、ドキュメンタリーの洗礼を「ノンフィクション劇場」で受けたことがとても大きくて、その後の「すばらしい世界旅行」にもつながっています。今回、50年以上も前の作品をお見せするのは内心忸怩たるものがありますが、やっぱり「多知さん一家」を見て貰うことにしました。
～上映後～
市岡さん：時々、牛山さんとディレクターが企画のディスカッションをするんです。そこで、牛山さんから多人数家族を取り上げてみないかと言われました。時代そのものをテーマとする企画でした。戦後 20 年で焼跡の中から立ち上がって、三種の神器（洗濯機・テレビ・
冷蔵庫）も家庭に普及し、高度経済成長のとば口にあって、豊かさを求める気持ちが強かった時代で、子沢山は過去の遺物、子供はせいぜい 3 人ぐらいで、良い教育を与えて豊かな暮らしをさせよう、それが親の共通の願いだった。時代の風潮を裏切るような家族を描いてみたら面白いのでは、というのがプロデューサーのアイデアでした。私もとても面白いと思い、
やりましょうと言いました。
リサーチの結果、幸運にもこの多知さん一家にぶつかったわけです。初めは単なる多人数家族と思っていたのが、四畳半に一家 11 人で住んでいることや、電化製品が何も無い極限状
況の条件が重なり、この家族が当時の風潮に挑戦して暮らしているようになった。
放送後、視聴者は鋭敏に反応してくれました。投書や感想文が寄せられ、こちらの伝えたい
ことがよく伝わっていると思いました。今、見ると、吞気な子供天国の映像でしかないように思えますが、放送の昭和 40 年から見れば、時代を斬る作品だったと私は思っています。
小池さん：私は市岡さんより５年後輩で、入社 3 年目に牛山さんに引き抜かれて一緒に市岡さんと仕事をしました。先程もお話があったように、牛山さんがよく言っていた、ツヴァ3
イクの「星の輝く瞬間」とか、いわゆる「劇性」で教育されたんですが、この作品で描こうとしたものはどの辺にあるのでしょうか？
市岡さん：子沢山の家族は幾つか候補がありましたが、私には多知さん一家が一番魅力的でした。だが、なかなか取材に踏み切れない。時代を切り取るとか社会状況を描くとか、ノン
フィクショ劇場が目指すものと旨くクロスしない。劇性から言っても、起こることは毎日毎日、日常がくり返されている。撮影を始める前に、一人で３週間ぐらい多知さんの家に毎日通いました。そこで、お母さんと子供がどういう関係になっていくか、毎日起こっていることをメモしたが、それでも、何か自信が無い。凄く魅力的で、一家を好きなんだけれど、これで一本の作品になるか、どうにも自信が持てないんです。
牛山さんに相談したら、事前に色々計算して作品を考えるのは大事だけれど、計算だけじゃ
作品は生まれないんだ、作り手が相手に対して、どれほど心を注いでいるのか、も大事なことだ。そんなに好きなら、カメラ持って行ったらどうか、ここで幾ら考えていても、しょうがないんだから、始めたらどうかと言われて、始まりました。
小池さん：ノンフィクション劇場には、色んな名作がありますが、劇性と言っていいのでしょうか、忘れられないシーンがあります。例えば、大島渚の「忘れられた皇軍」で、両目と右腕を失った元日本軍の韓国人兵士が酒を飲んで、目の無い目から涙を流して訴えるシー
ンがあります。カメラがずーっと凝視して映像化して行く……。
市岡さんが「多知さん一家」で狙った映像は何ですか？ 例えば道端で、コックリコックリ
眠っている坊やですか、或いはお母さんの笑顔ですか？ どの辺でしょうか？
市岡さん：私はこれを描きたい、というそんな明確なターゲットは無かった。だから本当に毎日毎日通って、一応のカットは３日～４日で撮れて、後は「ハプニング待ち」と称して、変わったことが起こらないかと待ちになりました。行っても一日にワンカットも撮らないで帰ることが幾らでもありました。
ある日、カメラマンが子供たちとボール投げして遊んでいる時に、私は神社と家との間をパトロールしていると、道端で眠っている２歳の坊やを見つけたので、カメラマンを呼んできて、コックリコックリの映像を撮ったんです。あれは年中起こることではないので、あの家の劇性と言えなくはないが、ノンフィクション劇場で言う劇性とは違う気がします。
これは坦坦たる日常生活なんです。日常生活を普通に撮っていたら、つまらなくてドキュメ
ンタリーにはならない、だから、これは「異常の中の日常」だと思っています。舞台装置と言うか、環境とかが普通じゃない人の毎日毎日流れている日常という意味で、「異常の中の日常」だと思うんです。
小池さん：今日久し振りに拝見して、撮影で大変苦労されたと思うんですが、デンスケを肩に音声を取って、後で映像に併せて処理をされていますが、ほかに技術的に現場で苦労されたことはありますか？
市岡さん：当時は、同録は殆ど無かった。カメラはアリフレックス ST で、ガラガラ回るう
るさいカメラノイズが録音に全部入っちゃう。それでもの凄く苦労しました。だけど、今見ると「同録風に出来ているんじゃない～」と自慢したくなる訳ね。それが何故出来たかというと、スタジオの音を作る方、木村さんがもの凄く緻密に付けてくれたの。カメラが回ってないときに、私が同じようなシチュエーションの音を沢山拾っていたのを紡いでくれたん
です。

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小池さん：
「ノンフィクション劇場」は 1962 年～68 年、約 6 年間、数々の名作を世に出しました。牛山さんは、その後「すばらしい世界旅行」を立ち上げたのですが、この辺の経緯はどうだったのですか？ 「多知さん一家」が「すばらしい世界旅行」の橋渡しの作品になったのではないかと思うのですが、如何でしょうか？
市岡さん：それは無いです。牛山さんは「すばらしい世界旅行」の発想を、ベトナム戦争に従軍した時に持たれたと思うんです。
彼は、アメリカは間違った認識でベトナム戦争をやっていると、ずーっと思っていました。
当時のアメリカは、ベトナムが赤い中国の手に落ちると、東南アジアは全部が真っ赤になるというドミノ理論で、ベトナムで共産化をくい止めようと戦争をやっていた。でも、牛山さんは東洋史の専攻で、彼から見ると、ベトナムは一千年くらい中国の属国になっていて、その間に何度も何度も独立を目指す蜂起があって、みな潰されて漢帝国の軛のもとにいた訳です。そして直近は、フランスの植民地になってしまう。だから民衆は農民に至るまで独立を求める気持ちが非常に強かった。そこをアメリカは気がつかずに、民衆の心情を読み違って戦争をしている、そう彼は確信していました。
だから世界には色々な民族がいて、色々な文化があって、何を喜びとして生きるか、どういう価値観があるか、凄くバラエティーに世界は富んでいる……こういうことを日本人も日常的に知っていて、アメリカのような誤りを犯さないことが必要だと考えて、「すばらしい
世界旅行」を立ち上げたと思うんです。
小池さん：「すばらしい世界旅行」がスタートするのは 66（S41）年。90 年まで続いて、人間シリーズ・自然シリーズ・文明科学シリーズの 3 本の柱があった。
不確かな記憶なんですが、牛山さんが人間シリーズを作る背景には、ノンフィクション劇場
ではペシミズムの世界を描いてきたアンチテーゼとして、もっと楽しい、素晴らしい世界が沢山あるのを、自分たちの手で見つけて記録し紹介したい、ということではなかったかと記憶しているんですが……。
市岡さん：牛山さんの心の内のことだから、私ははっきりとは分からない。口に出してそういう事は仰らなかったが、そう言う気分はあったかも知れませんね。
小池さん：「素晴らしい世界旅行」の最初は、バリ島に行っていますよね。
市岡さん：はい。外国へは何処も行ったことは無かったので、日本の民族学の先生や外国へ行った人に聞くんですが、何処へ行くのがいいのか、さっぱり分からない。すると、牛山さんが、バリ島だと言い出した。
「あそこは有名なところだ、有名なところには必ず何かあるんだ！」と。そう言われて行ったら、深く突っ込むと色んな特徴がある。東南アジア有数の水利共同体が発達した水田地帯に、土着のアニミズムと後から入ったヒンズー教。最終的には、農村の稲刈りの時期に朝から晩までピターッとくっついて、日本の”結い”に似た共同作
業から村落共同体が見えてくる。その村がケチャダンスのチームを持っていて、要請があると、当時は未だ少なかったドイツ人などの観光客相手に興行をやる。でも、興行とは離れて、刈り取った後の田んぼで野良着のままで、自分たちの収穫の喜びをケチャという形で爆発させる。
「ケチャのある村」は私の好きな作品です。
小池さん：本日 2 作目の作品は、ニューギニアのパプア台地に暮らすカルリ族の日常を描いた「ギサロ」です。これは「ヤケドを誇る人々、裸族は愛を歌う（上）」、「ヤケドと涙の5
交換、裸族は愛を歌う（下）」の 2 部構成になっている。ここから 10 分程度、見ていただきます。
市岡さん：背景を説明します。パプアニューギニアの心臓部にボサビ山という山があり、富士山麓の樹海の 50 倍もある大樹海にカルリ族が住んでいます。当時は伐採の手も入っていない手付かずの樹海でした。3 つの言語グループがいて、カルリ族は標高 3 千㍍位の山の斜面に住んでいる、人口 2 千人、割と大きなグループでした。ギサロとは「歌」という意味で、儀礼としてのギサロは「悲しみとヤケドの交換」と言えるでしょう。二つの村落の間で行われる一種の歌合戦で、招待された歌い手は男四人で入念に着飾って、訪問した先の場所にまつわる地名や樹木、鳥などの名前を歌詞に込め、物語にして歌い上げる。もしその歌に感動して落涙すれば、聴き手の村人はタイマツを近づけ、歌手にヤケドを負わせる。優れた歌い
手は悲しみを与えた代償としてヤケドに耐えねばなりません。時間が無いので、儀礼の部分だけ上映します。
～上映～
小池さん：取材は大変だったと思いますが、如何でしたか？
市岡さん：とにかく凄い山の中です。こういう僻地に最初に入るのはキリスト教宣教師なんですが、この土地にも 60 年代にアメリカのプロテスタントの宣教団が入って、最初に作ったのが樹海の中の滑走路なんです。だから滑走路があったので、6 人乗りのセスナ機をチャーターして、荷物を全部積んで、乗り込もうとは思うんだけど、凄く怖いんです。行く先は本で読んだだけの世界で、山の麓で色々取材しても、儀礼が撮影できるかどうか、手ごたえはない。山の上滑走路で私たちを下ろすと飛行機は帰っちゃう、それで「もし撮るに値するものが無かったら、どうしよう」という恐怖感、無線が通じないので、帰る時に予約した通りに飛行機がちゃんと来てくれるのか、という恐怖感もありました。
幸いなことに、自分たち民族の伝統を誇りに思っている地方議員に出会えました。彼はカルリ族の住む地域が地盤の日本で言えば県会議員でした。宣教団が若者宿などカルリの文化を”異教徒の悪しき習慣”としてどんどん無くしてしまい、辛うじてギサロだけが残っている。
教会に通っている人は誰も儀礼に参加しないし、洗礼を受けた人は見にも来ない。そんな風潮に義憤を感じていた議員氏は、私たちが取材して記録を残すことは良いことだ、協力しよう、ギサロを組織してやろうと言ってくれて、お願いすることになったのです。
組織して貰うと本来とは変わったものになるのかと心配したが、訊いてみると、ギサロは結婚式のあととか食べ物の分配の夜とか、色々な機会に行われるそうで、9 月の独立記念日の式典の後、真っ昼間に外でやると言う。真っ暗な中でやる儀礼だから、気持ちが高ぶって泣く所まで行くんじゃないか、太陽の下では無理ではないかとおもったのですが、泣く人がちゃんと出ると言う。実際、組織されても全く不自然にならなくて良かったと思っています。
小池さん：作品に、文化人類学や民族学の視点と要素を込めよう、という考えはあったので
しょうか？
市岡さん：番組企画の時に、牛山プロデューサーは文化人類学者の主だった人、泉靖一さん
や岡正雄さんと酒場でよく談論風発していましたから、そういう方の影響は多少あったと思う。それから、実際にやり始めると、まず勉強しなければならない、取材先の「民族誌」を読んで、その基礎的知識を得て行くことにしていた。民族学の研究成果から学ばして貰っ6
たことは大きいと思います。現場でのフィールドワークの仕方……異文化の私たちが相手の文化をすくい取る……は文化人類学や民族学から学んだと思います。
でも、これはあくまでテレビ番組ですから、学術的な映像を作っている訳では無いので、結果は違いますが、プロセスは重なるところは多いと思います。
小池さん：この作品の「劇性」はと言うと、どのあたりでしょうか？
市岡さん：今日のように「儀礼」だけ 10 分間、見せるというのは、一番やりたくなかった。
これだけ見ると、「残酷だ！」「良くあんな酷いことが出来るわね！」と思う人も多いでしょう。番組の目的は異文化理解の増進なのにが、異文化誤解になっちゃう。
実は、私も、初めは儀礼に強く惹かれて撮影しました。けれど帰って来て編集している間に、このまま儀礼だけ見せるのは良くないんじゃないか、と思ったんです。取材中付き合うカルリ族の人間性が素晴らしいんですが、撮影した儀礼の映像にはそういう人間性がちっとも出ていないんです。これでは、異文化誤解ですよね。
それで、プロデューサーに『ギサロ』を 1 年間、お蔵にして貰って、1 年後、別のニューギ
ニアの番組の取材の後に、カルリ族の日常を撮り足してまとめました。
小池さん：私も 1970 年に、「すばらしい世界旅行」人間シリーズでアフリカのカラハリ砂漠の取材で、砂漠の狩人ブッシュマンの村に 3 か月間入ったことがあります。異民族・異文化を優しい視点や文明批評の視点で撮る、映像表現の難しさについて分かっていただけましたでしょうか。市岡さん、最後に何かお伝えしたいことがあれば、お願いします。
市岡さん：「ノンフィクション劇場」で洗礼を受けたドキュメンタリーの作り方に則って最後までやっていた気がする。学術的な民族誌映像を作るのではなく、「人間とは何か？」というドキュメンタリーを作っていたつもりです。「すばらしい世界旅行」の制作意図は文化の違い、価値観の違いを知って貰いたいというものでしたが、私個人にとっては、「人間とは何か」が大きなテーマでした。一見変わっていることをやっているが、人間って何て同じことをするのか。その反対もありますね。
なお、牛山純一が制作した番組の多くは、「川崎市民ミュージアム」でいつでも見ることが出来ます。
小池さん：ありがとうございました。市岡さんの作品には、ドキュメンタリーの基本、取材される者とされる者の信頼関係がありました。
～休憩～
桜井さん：大治さんへの「証言」インタビューは私、桜井が勤めます。
大治さんは記者の大先輩で、私はディレクター、NHK の生育環境は相当違うのですが、大治さん、いつ頃からお仕事を始めたんですか？
大治さん：市岡さんと同じ年に、NHK に入りました。61（S37）年です。ただ、大学にいた年数は私の方が多い。今、市岡さんの話を聞いて「テレビの世界は広いなぁー」と感じました。入局して直ぐ、札幌に 5 年いて、市政担当の記者をやっていました。
64 年、札幌市長が冬季オリンピック招致失敗の責任を取って辞任会見を開く。その中継で解説を私が担当、市政の課題の優先順位を無視し、オリンピック誘致に夢中になり、あげく、
投票の結果、札幌が負けて帰国すると、たちまち辞めると言い出す、実にお粗末な市長だと批判しました。若い記者に平気でやらせる時代の雰囲気があった。
67（S42）年、社会部に行く。

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桜井さん：水俣病と報道の関係を、放送史の流れで振り返る。59 年 11 月 26 日、NHK 日
本の素顔「奇病のかげに」が放送される。その直後、漁民と患者が蜂起した（第 1 次水俣病）運動が僅かな見舞金で叩き潰される。「奇病のかげに」は時代の限界はあるが、のちに意味を持つことになる事実が記録されていた。今日、見ていただく大治さんの「ドキュメンタリ
ー『埋もれた報告』」は 77 年度の芸術祭テレビドキュメンタリーの部で、『テレビ的しなやかさを発揮した』として大賞を受賞している。大治さんが直接、取材者となって相手を追い詰めて渡り合う、「調査報道」の嚆矢となった、この作品の経緯を教えて下さい。
大治さん：76 年は、56（S31）年に水俣病が公式認定されてから 20 年経っている、それが一つの切っ掛けになった。
56 年、劇症型患者の死者が次々と出た。同時に胎児性の子供も沢山生れた。この状況を受けて熊本大学が原因究明に入った。チッソ（旧名は新日本窒素肥料）水俣工場からの排水に疑いの目を向け、重金属を次々と検査して、最後に有機水銀にたどり着いたところで、業界はチッソの応援に回る。59（S34）年、熊大が有機水銀と特定した時、「もういいだろう、工場排水を止めろ！」と漁民が 2 度にわたって工場に殴り込みをかけ実力行使に入る。補償金が 1 億なにがしか出て、矛は収まってしまう。
（県漁連とチッソ：➀浄化装置の設置、②損失補償 3500 万円、③立ち上がり資金 6500 万円）
その後、直ぐ、国から委嘱を受けた専門家により「患者認定制度」が出来たが、患者家族が自分たちにも補償金を出せと要求し、チッソ水俣工場の前に坐り込む。同年12月30日、患者互助会とチッソの間で、涙金の「見舞金契約」が結ばれる。死者30万円、生存者年金・成人10万円、子供１万円、その後、未成年３万円、葬祭料２万円。将来、水俣病がチッソの排水だと確定しても、新たな補償金の要求は一切行わないとの証文を入れて、幕が下りる。明らかに、患者らの困窮に乗じたものだった。
実は、その時にチッソの工場排水は全然止められていない。ですから、チッソが操業を止め
るＳ43年まで、汚染は継続します。
後から取材に入った私たちから言えば、最初の3年間（56年～59年）に、原因は有機水銀と突き止めて、そのまま工場排水を止めていれば、検察が過失傷害致死罪の疑いで手を入れてれば、排水は止まって、被害の拡大は最小限に防げたように思う。
昭和40年、新潟で第２の水俣病が起きると、次々と公害問題が火を吹く、四日市の喘息、富山のイタイイタイ病、田子の浦のヘドロ、都市の大気汚染。俗に言う、四大公害裁判「新潟水俣病」「富山のイタイイタイ病」「四日市の大気汚染」「熊本の水俣病」が提訴される。
社会部の司法クラブにいた私は、四大公害裁判を追っかけて、全部取材し判決の時にリポートをした。
最後に、熊本の水俣病の裁判があって、私は取材のため、現地に入って多くの患者に話を聞き、判決は全面勝利になったけれど、残された問題が余りにも大きい、つまり当時の水俣病関係者の立場から言えば、最初の蜂起に至る（S31年～S34年）まで、きちんとした手が打たれていれば、水俣病は今の水俣病では無かった。水俣病を最小限に留めるたった一回のチャンスを、永遠に逃してしまったのだ。
そこから後の運動も、ジャーナリズムの報道も、後手に回った活動でしかない……。怨みを込めて振り返れ！」みたいな気持ちも含め、20年後の水俣病の現状報告よりも、何故そうなったのかに、照準を合わせて追っかけるのが、このドキュメントです。

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桜井さん：私の総括は二つあります。まず一つ目。水俣病の最初のステージが56年～59年
で、59年12月に漁民も患者も全部をお金で黙らせる。その1か月前に、NHK教養部の先輩、小倉一郎が作った「奇病のかげに」で水俣病の深刻な実態を全国に伝えた。当時、「公害」という言葉は無かったので「奇病」という言葉を使った。その時に撮った社長の映像とか浄化槽（後に偽物と分かる）、胎児性水俣病の子供、3才の坂本しのぶさんが、大治さんの番組にもやはり出て来てるんです、59年当時は、嘘を付いたけれども検証のしようも無く、そのまま出した映像と音がアーカイブ的に組み込まれることで、彼らが嘘をついた意味が出て来る。浄化槽を作ったと言われて、私たちは納得していたが、それ自体が嘘であったことまで分かってしまう。大治さんは、アーカイブ番組を作るという視点は無かったと思うのですが、期せずしてアーカイブ効果が出ている。
もう一つは、NHKの中では、「鬼の報道、花の芸能、仏の教養」という言葉があります。仏（ほとけ）は、野の仏、お地蔵さんです。大治さんは鬼、構成の中村清次さんは仏、鬼と仏がどうやって結合したのかは、後でお聞きしますが、調査報道という攻めの取材と、手持ちカメラでしなやかというか、しつこいというか、グニャグニャ撮っていくのは動態観察と言い、我々教養の訓練してきた技なんです。鬼と仏が合体して「埋もれた報告～」になったと言うのが私の総括です。
それでは少し前の質問に戻り、当時、鬼と仏が一緒に作るということで、何か問題がありましたでしょうか？ 普段は余りやらないでしょう。
大治さん：そうですね、報道部にもディレクターが一杯いますから、社会的問題となりますと、社会部記者と報道部ディレクターが組むというのが、極々、常識的でした。
ただし、この件では、同期でもあった教養部のディレクターが私に話を持ち掛けて来て、最初は、教育テレビの教養特集枠で「化学公害」を連続３本シリーズでやりたい、というものでした。３本は食品添加物、ゴミの問題、命の値段。命の値段は私の提案で、被害者救済の補償金はどういうからくりで決まっていくのか、何故患者は認定されないのか？

チッソに汚染者負担原則（polluter-pays principle）があるのに、実際は陰で、チッソに融資して儲けてきた銀行や関連企業があるのに表に立たない。命の値段が値切られる絡繰りを番組にしようとして、いっぺん取材をした。その時に、行政に色んな記録があるのが分かり、熊本
県庁には、56年から59年12月の被害者封印までの、水俣・県・国を往復した行政文書『水俣ファイル』が残っていた。その文書を全部コピーして来たので、さあ制作を始めようとなった。教養との組合せは選んだ訳では無く、成り行きだった。
桜井さん：では、御覧下さい。1時間番組を、私が勝手に30数分に編集しました。編集責任はすべて私にあります。
～上映～
桜井さん。大治さんは、どうして何でもかんでも知っているんですか？ 大抵は言い負かしちゃう。勉強したって言われれば……。
大治さん。勉強したからです。単純な勉強じゃないんです。時代背景をさらいます。
第１の水俣病が漁民も患者も坐り込むが結局押し潰されて、そのままになってしまって、第２の水俣病が発生した。その衝撃でガラッと反応が変わった。新潟大学医学部の椿忠雄教授
が患者出始めから徹底的に検診をやって、同時に労働組合などのバックアアプがあって、患9者を守る団体も出来た。新潟水俣病は、そういう市民運動に支えられて、２年後には裁判を提訴している。
それに相呼応するように、冨山でイタイイタイ病が起きた。三井金属鉱山から流れてくる廃液の中にカドミウムが入っていて、長年にわたって骨を溶かしてしまい、骨がもろくなり、骨が折れて痛くなる、とくに経産婦がやられた。小松みよという女性は30㎝も背が縮む、凄
まじい病気だった。これも裁判になる。
熊本の水俣は電気化学工業だったが、その後、石油化学工業に転化する。転化した途端にコンビナートの排煙公害、大気汚染が起こり、企業の連帯責任だと言って連名で裁判に訴える。
田子の浦でヘドロが出る。光化学スモッグで、私の家内の話では、経堂のNHK寮の部屋の中に、小鳥たちが飛び込んできて、追っても出て行かない。日本列島何処をとっても汚染が無い所は無いという状況になる。
そういう風潮に押されて、ようやく熊本の水俣病が立ち上がってくる。長い間チッソの支配下にあった所に、小学校の女の先生が音頭を取って、水俣病支援の市民会議を作る。チッソの第一組合は、何もして来なかったことを「恥とする」という声明を出して、支援に回る。
69年6月熊本の水俣病患者・家族がチッソに訴訟を提起する。これで、俗に言う四大公害裁判となる。
私は、たまたま司法クラブにいて、裁判を全部、地裁から最高裁まで引き受け、さらに東京地検特捜部も担当になる。裁判の応援に行く以上は、記録は全部読む、支援団体が作った資料も全部読む。客観的事実をきちっと押さえていないと、僕達の仕事は勝負にならない。相手と戦う時に、いい加減な事実を押さえてスタートしたのでは負けちゃうんです。戦いを挑む以上、絶対に勝たなきゃ駄目なんです。何故かというと、それはNHKのためでも無く、朝日のためでも無い。この戦いは後ろに被害者患者がいるんです。彼らは戦って敗れた、その所からもう一度、武器を拾い上げて立ち上がろうとしているんです。
水俣現地に行って、多くの被害者に会って取材する度に、自分たちはこの被害を充分に知らないで、何をやっていたんだと思うんです。被害者の話を聞けば聞くほど、中立なんてものはあり得ない、企業と被害者の間に立って、真ん中の中立なんてあり得ないことが、現地に行けば単純に分かるんです。Fact、事実をきちっと押さえて、証拠で論理を作る。そうすれば絶対に怖いものはない。戦えるという確信と、中立じゃなく公正を踏まえた報道で、公害の場合には被害者の位置に立つしか道はないと思います。
微細な事実を知るために文献を読むのと、裁判記録を読むのは、チョット違う。そういう気持ちにさせられたのは現場の経験です。
水俣病の裁判は69（S44）年に提訴して72年に結審し、73（S48）年3月20日判決が下りる。
72（S47）年の結審の時に、法廷で原告の患者たちが、初めて自分たちの思いを訴える。それまで患者たちはどこにも訴えたことはなかった。原告が次から次へと法廷で訴える。その時、初めて私は水俣へ行く、10日ばかりリサーチのため若手を連れて、患者たちの家を次から次へと訪ね歩いた。
一番衝撃を受けたのは、胎児性水俣病の上村智子さん（14才）でした。目も見えず、耳も聞
こえるかどうか分からない、行った時、お風呂上がりでお父さんに抱っこされ、足がねじれて膝の中にすっぽり入っているんです。胸がつかえて、何も聞くことが出来なかった……。
水俣の通信部の記者に全部質問して貰う。

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裁判で戦っている人もいれば、戦っていない人もいる。水俣から船で一時間の島に行く。島では２日前に初めて認定患者が３人出た。県の衛生研究所の毛髪水銀量検査で700ppmの数値が出て、認定審査をしている人に会った。
（50代ですが）お婆さんは雨戸を立てて閉じこもっている。彼女から10年～20年の苦労話を聞いて帰る時に、「あんたは本当にNHKの人か？」と聞く。そうですと答えると、「私の喋った話を一切、報道に使わないでくれ。そんなことをされたら、私はこの島に住んでおられんようになる」と訴える。
事実、この島のボスに会うと「この島に水俣病患者などおるもんか」と訴える。漁協に行ったら、若い衆が「NHKか、帰ってくれ！」といきり立つ。
「お前らが、水俣病が出たと放送したから大変だ、魚は売れないし、養殖ワカメも売れない、とんでもないことだ！」と。認
定したのはNHKでもないし、原因を作ったのはNHKでもないよ、チッソじゃないかねとの問答をすると、チッソというのは分かっておる、だけど、この間も医者がやって来て、この島の人間を次から次へと診て、俺の兄貴と親父に水俣病の疑いがあると言った。精密検査を受けろと言われたが、俺は受けさせなかった、冗談じゃないと言う。
僕はその時思った、NHKの報道が迷惑だ、報道しないでくれと言うのは、56（S31）年頃の水俣で起きたことです。16年前に起きたことが、水俣と目と鼻の先の島で16年後に起こっている、とんでもない事件だと思い、ジャーナリズムは一体何をやってきたかを問われていると思いました。
桜井さん：すべて語っていただき、終わって仕舞いました。一つはテレビの役割、もう一つは直接被害者に会わないと分からないということ。これは市岡さんと同じで、現場に行ってみなければ分からないということです。
嘘をついた役人は怖じ気づいているから、どんどん訊いて来る大治さんを苦手だと思うんです。これが通用しないのは、胎児性の20才になった患者の坂本さんたちに聞いている場面。患者に聞いている姿を撮られるのはしんどいなと思った。役人相手に丁々発止をやった
後に、あそこで彼女が何も答えてくれなかったら、「あの人、誰？」になってしまう。
映像的には、長回しで撮ってくれとディレクターが指示したのは、教養部がドキュメンタリ
ーの長い歴史で培った業です。どうやって人間の原理を追って行くのか、通じないものを、どう通じるように描くのか、その方法論が長回しだったのです。
坂本さんに聞く話を続けます。何であの言葉が通じたのか、編集者に取材したら「大治さんって同通（同時通訳）の人よ」と言った。あの場面、どんな感じだったのか？
大治さん：このドキュメンタリーの基本的照準は、行政の無責任、トンデモナイ悲劇は防げ
えた筈なのに、何できちんと手を打たなかったのか、を追及することにあった。追及の前提に、被害は当然ある訳ですが、1時間の中で被害の話はあまり入れられない。
証拠として僅かにあったのは、熊大研究班が撮った記録（劇症型患者の記録）と、胎児性の子供たちが作っている若衆宿が残っていた。その若衆宿で、20才になった坂本しのぶさんにインタビューしょうと思ったのです。
話が逸れますが、しのぶさんの母・フジエさんは凄い人で、三木環境庁長官が73年に視察に来た時、「認定患者は一人あたり1600万～1800万がキャッシュで出た。満足な身体ではない、
この子を見て下さい、これからずっと生きて行かなきゃならない、水俣病患者には悪いけど、この病気は一生治らない、1600万～1800万の補償では生活保障も出来ない、そういう制度

11を作ってくれ」と訴えた。その時、16才のしのぶさんはお母さんのそばで涙を流して泣いていました。
話を戻します。私が、しのぶさんにまともにインタビューするのは初めてでした。丁度、しのぶさんは二十（はたち）だと言うんで、私は自分も二十の時があった、二十には二十の思いがあるだろうと、そう思って、あの子たちに聞いてみようと思ったんです。同時に、彼女には構音障害がある。水俣病症状の典型です、ああいう甘えた口調で喋るんです。その時、僕が思ったのは、ディレクターとも相談しましたが、普通は字幕スーパーをするんですが、彼女の喋りに字を乗せたくないと思ったのです。被害者と向きあって対話をする所で、スーパーに頼らない対話をしたいとの思い込みがあったんです。
僕が「20才になって何をどんなことを考えていますか？」と聞いたら、想定しない返事が返ってきた。
「ど、ど、どんなになって行くか」「それで」「恐ろしい！」と言った。
これは大ショックでした。あっ、そうか！ 彼女は周りで劇症型の患者を沢山見ているし、
水俣病はどういう症状があって、どんなになって行くかを沢山見ている。
うっかりすると忘れちゃうんですが、水俣病はやっぱり病気で痺れるんです。あるお婆ちゃんが言うには「身体の中で細かい魚が、足の中も手の中もピチピチピチ跳ね回っている」と。
患者はみな「俺は痺れる」とは絶対言わない、みな水俣病を前提にして生きているから。
彼女自身は症状を知っているし、そういう症状を負いながら闘いに立ち上がると、将来に不安を持つことがある。
（12才の時、第1次訴訟の原告、16才の時、勝訴。
）そういう事を全部背負って、彼女から「恐ろしい！」という言葉が出て来た。
坂本しのぶさんは胎児性の仲間、劇症型で死んでいった人たちのイメージを全部背負って、「恐ろしい」と言うのですから、記録はいい加減には読めないし、敵性証人と問答する時は、
絶対間違っちゃ行けないし、一歩も後退することは許されない。一つの間違いも許されないと思って、背中に背負った感じのものがあるんです。後ろから自分の背中を射抜いてくる、それを感じるんです。
～会場から質問を受ける～
鈴木嘉一さん：このドキュメンタリーは大治さんの署名記事だと思うが、70年代に記者が前面に出るというのは珍しかった筈、局内的にリアクションがあったのか、あったとしたらどう突破したか教えて下さい。
大治さん：教養部のディレクターから水俣病の行政記録がある、この文書をもとに大治さんが尋ねて回る番組を作りたいと提案され、まあそういうものもあるかな、という程度に思っていて、81（S56）年水俣病を取り上げる年になって、２月４日アメリカ上院のチャーチ委員会がロッキード事件の公聴会をやっていて、その資料がどかーと飛び込んできたんです。
司法クラブにいた私にとって、終わった事件を振り返るのと、もの凄い疑惑のロッキード事
件を抉って行くのとは、全然違っていた。これを抉って行くことで、ようやく政治の腐敗を突ける、政権交代になる、これを抉って行くことが出来なければ、日本のデモクラシーの生
きる道は無いし、俺たち社会部の意味は無い、ジャーナリズムも終わる。
そう考えて、寝食忘れてロッキード事件に関わって行くことになる。

12
それで、教養の中村清次ディレクターに、俺、今年駄目だから、そっちでやれよ、芸祭を狙ってやれよと言ったら、芸祭はどうでもいい、この問題をきちんと追及するには、あんたがいなけりゃ駄目なんだ、と言われる。言わば談合みたいな感じで、僕が前面に立つああいうスタイルになった。結局、僕が問い詰める以外、誰もいない訳だから、ある種、必然だなと思うんです。
事件発生から20年、敵性証人と加害者サイドに立つ役人も、一種の論証番組の「問答」に少しはクールに答えてくれるんじゃないか、という期待もあったんです。
だが現実に取材に入ると、こういう人たちは次から次へと逃げる。番組の最後に出た通産省の軽工業局長は電話で出演交渉すると、いっぺん、「うん」と言うんです。暫くして断ってくる。断る理由がすごい、「インタビューに応じて下手なことを喋ると、患者に殺されるかも知れない」と言うんです。何を馬鹿な、被害者たちはそういう次元で、この事件を捉えていないと言うことさえも分かっていないと思って、何度も出演交渉をしました。
こんにちはと言って、相手が門を開けたら、絶対に最後まで食い下がる、ギリギリまで勝負する。そうしないと義務違反になると言うのが、現地に行って被害を見て、私が心に描いた
この問題への姿勢です。
毎日新聞の記者さん：役人にFact、県庁の記録をぶつけて追及するのを、今に置き換えるともう少し解明は出来たんじゃないかと思われているのか、そうでもないと思われているのか、どちらでしょうか？
それから今の国の公文書管理とか、県の文書管理とか、これからどう変えて行ったら良いかをお考えでしたら、教えていただけませんか？
大治さん：このドキュメンタリー、通産省の役人が典型ですが、自分が何をやったか、役人は何も答えないんです。
59（S34）年11月11日、食品衛生調査会常任委員会は「水俣病の主因は有機水銀化合物である」と厚生大臣に答申し、渡辺厚生大臣は翌日の閣議に答申を報告したが、池田通産大臣が反対して閣議決定はされず、答申は拘束力がなくなる。そうは言っても、事実関係は動かしがたいということはこのドキュメンタリーでも分かると思います。
県庁の役人があっさり記録を出して（コピーさせて）くれたのは、当時の県庁の公害担当の人たちが、NHKのそれまでの報道ぶりを見ていたんだと思います。ジャーナリズム全体に流れているものを見ていたんです。
ジャーナリズムの側から言うと、疾風怒濤のように環境問題が列島を吹き荒れ、高度成長か
ら環境問題へ、その時、住民運動のエネルギーとぶつかり合うジャーナリズムが現場の中で鍛えられた。NHKだけでなく、取材した連中はみな鍛えられたんです。
水俣の現場で被害者に会うことで、騒ぎが起きるとまるで間欠温泉のようにどっと押しかけ、問題は解決していないのにどっと帰って行くジャーナリズムが、それは本当のジャーナ
リズムではないと思い知らされたんです。多くの人間、多くの社会部畑で取材した人間は骨身に染みたと思うのですが、組織ジャーナリズムに受け継がれて来たか否かは、そう単純には言えないと思うんです。
証拠を積み上げて戦うと、視聴者の反応が違うんです。「埋もれた報告～」の放送後、全国の放送局の電話が鳴ったんです。証拠を積み上げる調査報道は、ロッキード事件の時もそうでした。今の森友問題でもジャーナリズムに課せられたテーマだと思います。

13
加藤さん：お二人の番組をオンエアの放送で見ています。S38年に入局して、4～5年後に「ある人生」をやるんですが、「多知さん一家」で最も勉強になったのは、道路に寝転がった女の子と御飯を一緒に食べるシーンとが、僕にも撮れるのかなと思って見ていました。今、52年ぶりに見て、ああ、こういう風に撮っていたんだと改めて感動しました。
質問は、「多知さん一家」は市岡さんにとって、その後の原点となる心に残る技は残っているんですか。
市岡さん：道路で寝ている坊やを発見したのはパトロールの成果であって、それほど後に影響を与えることはない。
編集の段階で、牛山さんがラッシュから見てくれていて、一番勉強になったのは、撮ってきたものをただ並べていただけの私に、完成度を上げるという、その感覚を教えられたことです。
夕食のシーンがすごく散漫であると言われた。何か工夫しろと言われて、ひと月近く通って疲れているのにまたかという感じで、しょうがないから出かけて行って、カメラマンが窓の外から望遠でピターッとくっついて、込み合ったショットを編み出す。私はその時、俯瞰シ
ョットを発見しました。上から見ると、子供たちは卓袱台に寄りかかって、小さな足の裏が並んで可愛らしいんです。また、ご飯の途中で寝てしまった子が、頭を卓袱台の下に入れて鮪のように寝ているんです。この２カットを挟んで、ようやく牛山さんのOKが出た。
こういうプロセスを経て、完成度が上がってくるのを目の当たりに勉強させて貰った。
田沼さん（研究者）：テレビの現場で「初めて入りました」というフレーズがよく使われるのは何故なのでしょうか？
今野さん：放送は残らない、アーカイブを持たないので、見ている人が知っていても、そうは思わない。あまり気にしないんです。
桜井さん：取材対象の切り口がユニークでさえあれば良い訳で、初めてを自慢することない。
市岡さん：うちのチームは７回行っているのに、初めて入ったと言う。それを抗議するのは大人気なくてしなかった。
今野さん：～総括～ 二つの番組は共通性もあるし、違いもあるんです。その辺をひと言で言うなら、全部違うというのが大事であって当たり前で、同じことが起こるはずがない、多様性が失われるのは怖い、多様性が失われた時が一番怖いんです。
大治さんの時代は、政治と報道が露骨だったと思います。ニュースキャスターの田英夫さん
がニュースを終えると、首相から直接電話が入って、文句を言ってくる。68年田さんは、社長からニュースコープを降ろされる。
スポンサーは番組に何を言っても良いんだという時代だったが、10年経って放送法によって口出しをしなくなった。マスコミ自体も努力したが、視聴者もどんどん言うようになった。
それまではNHKはお上で権威だった。NHKの後に取材に行くと、必ずNHKの悪口を言われる。今はそういう取材はしないが、70年代はそういう時代であった。
大治さんは、今年亡くなった吉永春子さんと同じアポなしで、ジャーナリストとしてある種の義憤があって、聞くのが使命だと思っていたのも一緒だった。
最後に、ドキュメンタリーは、取材する者と取材される者との信頼関係が大事だと言われてきましたが、「埋もれた報告」のように、「不信の関係」でも番組が成立するのだと分かり
ました。

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最後に、「放送人の証言」は残すための素材ですから、色んな形で利用して行きたい。視聴者の皆さんにも、なんとかして証言を読んで貰いたい。その先に映像アーカイブスを作っていきたい。証言だけを読んだり聞いたりしても分からないので。我々にとって、映像アーカ
イブはあるべきだという声が、上がってくるのが望ましい。簡単にアクセスする機能を作らないと前進しません、日常的に見られる時代が来て欲しい。
桜井さん：時間を間違えて時間不足で、お二人には欲求不満だと思いますが、この辺でお開きにしたい。
（18時40分修了）（敬称略、文責：菅野）