男女共同参画社会基本法制定10周年特別企画

鼎談：男女共同参画社会をめざす私たちと社会はどう変わったか― 歩んできた道・進む道を語りあう

1999年６月に男女共同参画社会基本法が施行されてから10周年を迎える2009年、改めて社会情勢や人々の変化をふり返り、男女共同参画社会の進捗状況および基本法の果たした役割、今後の課題と展望について、清水正江さん・細谷実さん・牧里政子さんの３人に、それぞれ市民活動者・研究者・（元）行政職員の立場から、話し合っていただきました。

◇出席者

年を機にNPO法人になりました。設立当時、自清水 正江（子育て支援グループ「ゆめこびと」代表）
細谷 実 （関東学院大学経済学部教授）
牧里 政子（NPO法人 グループみこし 副理事長）
大野

治体では女性政策が根づいていなかったので、孤立して悩んでいた担当者をつなぐ意味で力を発揮した組織が「みこし」でした。基本法ができたの

曜 （本財団理事長）※コーディネーター

は活動を始めて10年目でした。以前から、私たちは法律と財政的裏付けが必要だと提案してきた

基 本 法 施 行 と 私ので、“ようやく法律ができた”と嬉しかったこと

大野： 最初に男女共同参画社会基本法（以下、基を覚えています。しかし、一方では“女性の人権”本法）ができたときの印象や感想を含めて自己紹という面が見えにくくなることを懸念して「男女介をお願いします。

共同参画」という言葉に違和感をもちました。

細谷：僕がジェンダー問題にかかわり始めたのは現在も主に近畿地方の自治体職員が集まって活４半世紀ほど前です。基本法ができたとき、「戦動を続けています。数年間隔で開催する全国シン後改革以後ようやく２度目の政府による大きな改ポジウムには、南は沖縄、北は青森や北海道から革が緒につこうとしているのかな」と思いました。の参加があり、学ぶ機会がいかに少ないかを実感

女性運動の進展からか、外圧からなのか、疑念をします。私たちは大都市圏の自治体職員ですので、もちながらも期待しました。

地方には地方の特色があり、抱える問題も議会のもともと哲学・倫理学が専門で、ジェンダーは構成も異なりますから、それぞれ自分たちの政策研

倫理学の問題として研究を始め、近ごろは“男の究グループをつくることが大事だと思っています。

ジェンダー”を問題にしています。ジェンダー変

清水：私は20年ほど前、子育てをする中で壁にぶ化に「抵抗勢力」になりやすいのは男性ですが、つかったことがきっかけで、子育て支援活動を始

そこには世代間の対立もあります。
若年男性は「育めました。
このモヤモヤ感は何だろうと悩む中で、児したくてもできない問題」や格差社会の影響下思いを共有する仲間と出会い、グループで活動をでの「非モテ・結婚できない問題」としてジェンしてきました。当時は公民館の家庭教育学級や女ダー問題を意識することがあります。

性問題講座でジェンダーやエンパワーメント、自「みこし」）は、
牧里：NPO法人グループみこし（以下、尊感情の気づきなど、いろいろな刺激を受けまし

1989年に藤枝澪子さん（当時、京都精華大学教授）とた。そして「自分たちに必要なことは自分たちで大阪府内自治体の女性問題担当職員が中心になっ生み出していこう」と子育てをテーマにした地域てつくった自主研究グループです。昨年、設立20情報紙「ゆめこびと」の発行を仲間と始めました。

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基本法制定前には女性たちの間に活発な動きがあた感があります。少し上の世代の人たちの間でり、いろいろなところにエネルギーが満ちていたは、女性問題に特化した活動が盛んだったのです

時代で、身近にモデルとなる先輩女性たちが活動が、基本法の制定に前後して介護保険法（1997）、する姿に、私も背中を押される思いでした。基本

NPO法（1998）、次世代育成支援対策推進法（2003）

法ができたときは、時代が一つ山を越えたと感慨などの成立で運動が拡散しました。かつては男女深く、歓声をあげたことを覚えています。

共同参画という総論的な運動をしてきた人たちが、分散していった感が現場にあります。高齢化で後継者も少ないようです。

男女共同参画推進の10年－変化を見据えて

細谷：後継者不足はどこでも聞きますね。若い人＜政策につなげていくことの構造的な難しさ＞

たちはもう男女平等は達成されたと思い込んでい牧里：男女共同参画は担当課だけが頑張ればいいたり、NPO法以後男女平等が多くのアイテムの1のではなく、子育て支援でも労働でもジェンダーつになって女性のパワーが拡散しました。またや視点が入った施策が展開されるべきですが、私たる気のある若年層の女性たちは、総合職として労ちは主に市町村の職員で、できることは限られて働市場にともかく入り込める時代になりました。

います。例えば労働は大切な分野ですが、市には＜政策課題になった男女共同参画＞

ほとんど権限がないので、担当者としては啓発程牧里：基本法ができたことで男女共同参画政策が度しか手を出せないのが歯がゆく辛い部分です。

自治体に根づきましたので、一定のルールに則っまた、相談事業を政策につなげていく過程を考て取り組めば最低限の事業展開が可能になりまし

えると、相談は最初に課題に出会える場なので、た。そもそも職員の個人的努力の差で政策推進にそこで見えてきた問題を具体的施策として展開し違いが出るのもおかしな話ですしね。ていくことができますが、今の体制では市町村は細谷：職員が惰性でも運営していけるようになっある分野では権限がないので道筋が途切れていまたというのはマイナス面かもしれませんね。

す。保育所の入所枠を広げるなど、自治体裁量の牧里：今はガイドブックなども出ていて、個人で勉部分でしか動けないことは変わっていません。

強できるようになっていますから、あえて自主的＜市民グループの活動は総論から各論へ＞な勉強会に参加しなくてもやっていけるのです。

大野：清水さんがお住まいの藤沢市は公民館活動＜手づくりの市民活動からサービスの消費者へ＞が有名で、婦人教育が活発でした。市民の側から

清水：何もない時代は自分たちでつくっていくしこの10年の変化をどんなふうに感じておられまかないので、サークル活動は盛んでした。子育て

すか。

支援の政策が整うにつれて求める前に与えられる

清水：子育て支援が言われはじめたころから、男ようになり、苦労してグループをつくらなくても女共同参画の活動が各論に分かれて広がっていっ

行政やNPO法人の運営するサロンが予約なしに

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清水 正江（子育て支援グループ「ゆめこびと」代表）

1991年、藤沢市（神奈川県）で仲間２人と子育てをテーマと（年３回、1,500部）をボランティした地域情報紙「ゆめこびと」アで発行し15年間継続（現在，休刊）。親の立場に立ったフォー
ラム開催やネットワークづくり、講座やワークショップ、子育て相談など、当事者と支援者、市民と行政をつなぐパイプ役として活動している。主催事業「虐待を考えるフォーラム」等でエイボングループサポート賞受賞（2001），「市民による子育てサポーター応援講座」等でかながわボランタリー活動推進基金21奨励賞受賞（2002）。

行ける場所としてあるわけです。

は、ここに課題があると声を上げなければ誰も助

細谷：子育て当事者は、ある種の“商品”を消費しけてくれないシングルマザーたちがいます。ているということですか。

清水：ファミリーサポートなどのメニューが増え

清水：支援のない時代に自分たちで生み出していこて選択肢が広がり、自分で選び取れる社会にはなうとしたパワーが、残念ながら今は少ないですね。

りました。が、地域の中で孤立していれば苦情で活動は大変でお金にもならないけれども、すごくしか発信できないから、社会に対する要求はモン楽しかった。
苦労することと裏腹にある楽しさは、スター化します。仲間がいて体験を共有する場が消費者意識では手に入らないかもしれません。

あれば、人と折り合いをつけていくことを学び、＜市民活動には必要なものに気づき創りだす力が不可欠＞

自分たちの要求を実現する力もついていきます細谷：コンビニエンスストアが普及したころ子どが・・・。経済のグローバル化、大量消費社会が進もだった人たちが親世代になっています。その人展する中で、そういうことが置き去りにされてきたちはいろいろな商品の中から“選ぶ”というやたのではないでしょうか。

り方で問題を解決します。市民活動停滞の理由の＜濃いつながりが支える活動の原動力＞１つでしょうね。

清水：「ゆめこびと」の読者の反応からは、活字情牧里：後継者がいなくて活動が停滞するのは、あ報に対する渇望感がなくなり、情報の入手方法もる意味その活動の必要性がなくなったからとも言

インターネットと、明らかに変わってきたと感じえます。男女共同参画政策も、苦労してつくりだます。今は情報紙を休刊して、相談などの活動にした枠組が当たり前になり、誰でもやれるとなる軸足を移しています。大切な情報は“人”を介しと、わざわざグループに参加しなくなります。て入ってくるものと思います。

大野：気づく前に与えられ、その中で選ぶことに

細谷：確かに紙媒体に対して親しみが薄れている

慣れてしまうと、本当は与えられていないものがので、休刊はやむをえないことかもしれませんね。

まだあるはずなのに、見ない／見えないようにさ

清水：メディアリテラシーに関して言えば、情報せられているかもしれません。

がどこから来て、どういう意図があるのかを見て

細谷：かろうじて僕も、必要なものが商品になっいく力をつけなければなりません。１つの資料をていなければ自分でつくりだすしかなかった世代

基に複数の人が読み方を交換しながら気づきあです。しかし、現在でもすべてが商品化によってう、“学びあいの場”や何気ない平場でのおしゃべまかなわれているわけでも、それが可能なわけでりもなくなっています。学校教育だけでなく、家もない。例えば、女性の医者や総合職女性が育児庭や社会教育の場での取組が重要だと思います。

時間を取れないために出産をためらうのは、お金

細谷： 1970年代のアメリカの女性運動で広がっがあっても時間がない人のニーズに応える商品がたCR（コンシャスネス・レイジング）では、活動のス実はできていないからです。しかし、また一方でタイルとしてメンバーの家をローテーションで訪We learn No.676

細谷 実（関東学院大学経済学部教授）

専門は哲学・倫理学・ジェンダー論。近現代日本の男性性に関心をもつ。所属：日本倫理学会、社会思想史学会、ジェンダー史学会、中央区（東京都）男女共同参画推進委員会学識（マルジュ社）委員。著書に『性別秩序の世界』、『身体のエシッ（ナカニシヤ出版，共著）
クス／ポリティクス』、『フェミニズム』（有斐閣，共著）、（新曜社，共著）、『ビデオで女性学』『少し立（東京女性財団，共著）、
ち止まって、男たち』『＜男＞の未来に（はるか書房）等、多数。
希望はあるか』

ねあっていたようです。自宅に来られると面倒な細谷：一方で子育て中の女性が密室育児の状況がのですが、家の中の片付かない様子などもお互い辛くて、子どもと離れた自分の時間をもちたい一に共有することが重要だと考えて、かなり濃いつ心で、託児付きの講座に申し込んで通ったというながりをつくっていたそうです。僕としてはそう話は相変わらず聞きます。

いう関係はうっとうしいので、人と会うときは喫

大野：確かに若い層の保守化や専業主婦志向が見茶店で、となりますが、「ゆめこびと」のメンバーられ、基本法制定10年を経てなぜなのかとためはどこで集まっていたのですか。

息が出る思いです。

清水：まず子どもが寝静まってから、ファミレス

清水：30～40歳代はジェンダーの縛りがまだ根深いや誰かの家に集まりました。今はお互いの家を往面がありますが、10～20歳代の意識は変わってきき来する関係が減っているようですが、自分の家ているように感じます。今の学生はどうですか。に呼べば、洗ってない皿が積んである台所も見え

細谷：しゃかりきになって働きたくないという傾向ますし、機嫌の悪い夫が傍にいたりもします（笑）。

がみられますが、その考えは非常にまっとうだとそういうことも含めて自己開示する関係が当時は思います。
しかし、仕事に執着なくあっさりと辞め、ありました。個人情報保護法など、プライバシー復帰するときも高望みせず気軽にパートやアルバ保護が意識されるようになったころから家を閉じイトで働き始める彼女たちを見ていて、似たようる風潮が強くなり、ありのままの自分をさらけ出な傾向のある周りの男性にどうして家計を頼れるせる関係がつくりにくくなった気がします。と考えるのか、なぜそうした幻想を抱けるのか不＜若年層の保守化・専業主婦志向＞思議です。妻子を養って過労死するまで働くとい大野：300を超す自治体が女性センターを開所しう人生のサンプルが示されたとき、男性も「それてきた背景には、集まる場がほしいという女性たはいやだ」という意識をもつのは当然と言えます。

ちのニーズがあったからです。子育て支援事業に男女で異なる未来像を描いていて、うまくかみ合関しても当初は手がけていなかった女性センター

わないから少子化になっているのだと思います。

が取り組むようになりました。これは行政改革で予算が先細り、事業予算を求めて活路を見い出す達成できたこと・できなかったこと必要に迫られたことや、子育てにジェンダーの視点を入れる必要に気づき、積極的に男女共同参画＜行政改革・性別役割分業・女性の社会参加＞事業として位置づけるようになったと思います。

牧里：行政はタテ組織ですから、法律ができたと

牧里：いろいろな年代の女性が集える場が女性セ

たんに女性政策課は男女共同参画課に変わりましンターですが、皮肉なことに20～30歳代の多くた。女性のエンパワーメントや人権尊重に対するがパートタイム就労を始めた時期と重なり、若年取組が主になるべきだと思っていたので、「男女層女性の利用が伸び悩んでいます。

共同参画」という言葉に対する危惧は10年経た今We learn No.676

牧里 政子（NPO法人 グループみこし 副理事長）

箕面市（大阪府）に行政職員として33年間勤務し、女性施策係長（1986～1991）等を経て人権文化部部長を最後に早期退職（2007.3）。在職中、米田禮子さん（理事長）らと共に自治体の枠を超えた自主的政策研究グループ「グループみこし」を結成（1989）。女性政策・講座・女性センター等に関する調査・研究や職員研修プログラム開発に取り組む。著書は『自治（学体の女性政策と女性問題講座―その取り組み方・創り方』
陽書房，共著）、「指定管理者制度導入と男女共同参画センター（本誌No.661）等。
―調査から見えてきた動向」

でもあります。一方、私たちは基本法ができる5やすい仕組みにするなどの配慮が必要です。現実年ほど前から、女性政策は女性だけを対象としたはあの手この手の手段が必要なのです。

施策ではなく、ジェンダー平等の視点をあらゆる公募をすれば女性が必ず手を上げてくれます。

行政施策の中に取り入れて施策を組み直していく

また、女性センターなどで女性のための政策塾をことだと提案してきました。基本法の趣旨や意図開催し、修了生を必ず審議会委員等に採用するとは私たちの主張と同じで、やっと形になったといいう方法もあります。男女共同参画に理解のあるう思いがあったことも確かです。

人ばかりではありませんが、現実に力をもった女性

細谷：DV対策の場面で被害者支援と加害男性のはたくさんいますので、いかに出ていきやすい仕組更生との間で、少ない予算の分捕り合戦が起きてみをつくるかが行政担当者の仕事だと思います。

いるのは、危惧が予算の争いになっている例です。

細谷：自治体が女性管理職を増やそうとしても、昇しかし、戦後改革で法律的には男女平等になった

進試験を受けたがらない傾向もあるようですが。

はずが、高度経済成長の中では増幅された性別役

牧里：係長試験の時期がちょうど子育て期と重な割分業の体制がつくられました。そうした男女二るので、勉強の時間がなく躊躇する女性はいます。

分法による役割分業に対して相互乗り入れが必要

ところが課長の場合は、議会対応で仕事がきついだと言ったのが1980年代の女性学でした。そのので、最近は男性も受けない人が増えました（笑）。

延長線上にでてきた「男女共同参画」という言葉

細谷：男だって無理をしたくない例ですね。能力は、僕はそんなに悪くないのではと思っています。

をつけたり意識を変えてもらうというやり方もあ大野：基本法ができたお陰で、女性の参画加速プるが、昇進の年齢に幅をもたせるなど、アプローログラムをつくったり、2020年までに各界の女性チしやすい制度にしていくのも大事ですね。

リーダー層を30％台にしようなど、数値目標を設けられるようになりました。画期的な変化です。

男女共同参画推進をさらに前進していくために

細谷：先進国の中にも２通りあり、個人の能力を信じて適材適所で男女の数値が近くなるのを待とう

大野：行政の内側、市民活動の現場等でのご経験と考える国と、法律によって数値を割り当ててしを踏まえた男女共同参画の10年をふり返りましまうクォータ制の国がありますが、日本の場合はた。これからの一歩を踏み出すための展望をお聞

後者を採りませんでした。牧里さんたちは積極的かせください。

差別是正策をどのように推進されましたか。

牧里：行財政改革の波が、男女共同参画課を国際文

牧里：審議会委員は条例などで定められた所属か化･人権・青少年等の分野に入れ込んで、男女共同ら選出されてきますから、女性を増やすのに苦労参画を冠した担当課がどんどん減ってきています。

します。選出母体に女性を送り出してくださいとまた知事や議員が変わると状況が一変するので、お願いに行くか、公募枠をつくって女性が応募し政策の継続性という面からも危惧しています。首We learn No.676

▼ ループみこし設立記念フォー
グ
ラ ム 報 告 書「 進 め な い と 進 まないよね！男女共同参画政策」
2009.2E-mail g.mikoshi@etude.ocn.ne.jp▼鼎談風景

長や議員を選ぶのは市民ですし、選挙の際だけで細谷：実は僕はクォータ制の全面的な導入には賛なく協働の場面でも市民の力が発揮されることが成ではないのです。女・男という区分けをして割り肝心ですから、市民との連携が大切だと思います。

当てるのは、社会をカテゴリーごとに分断して権「みこし」は小さな政策研究会ですが、こうい利や役割を割り当てることであり、前近代的原理うグループがあちこちにたくさんできて広がってだからです。男性が従来の女性役割を担うなど、いくことが必要です。例えば、バックラッシュ派

流動的な動きによってジェンダーを乗り越えるほはどこにでもいますし、考え方も草の根的に浸透うに賛成します。しかし他のアファーマティブ・アしています。バックラッシュにどう対抗したかとクションは積極的に入れていったほうがいいと思いう経験は、職員が個別にもっておくのではなく、います。昇進試験中の保育などを支援していけば対抗策を共有して行政担当者がしっかりと見極め徐々に女性の管理職は増えていくと思います。女る力をつけておくことが大事です。

性に対するクォータ（割り当て）ではなく、生活や産・

清水：私の住んでいる市では男女共同参画課がな育に対する優遇措置を制度化していくべきです。

くなり、人権関係の課の一部になりました。男女若い人の中には、ナショナリズムと結びついて共同参画という言葉自体も見かけなくなるのでは弱肉強食的な発想をする人もいますが、数としてないかと懸念しています。

はジェンダー平等支持の男性のほうが多いと感じある講座で「女性は平場で分かちあえるが、男ています。しかし、いわゆる“草食系男子”は声性はそれができない。
女性に生まれてよかった！」が小さく、数は多いけれど負けてしまうという状と言った人がいました。男性ももっと、地域や家（＝連帯）しか況をどうすればいいか。
“つながる”

庭の中にそういう場をもってほしい。そうした中ないと思います。

で男女共に関係性を求めて共に生きていく感覚をジェンダー平等支持の人々が中心になる国をもち、役割を固定させない生き方、与え・与えらめざすためには、大国主義意識が問題です。戦

れる双方向性・相互性をこれからの男女共同参画

後、一旦は経済中心の小国主義に転じたのですが、的な生き方にしていく必要があると思います。

1980年代から再び大国主義意識が出てきて国民

私は、そうした学びあいの場として、この財団各層に波及したことが時代の逆行につながりましが推奨するラウンドテーブルという“語る・聴く場”た。
“保育所や高齢者ケアシステムをたくさんつづくりに期待を寄せています。活動の実践的な力くったら国の生産力は上がらない”という見方を、はそういう場で育つからです。また、市民と行政“大国でなくても暮らしやすい国をめざす”といとの協働についても、実際の課題解決力が市民にうコンセンサスに変えていければ、ジェンダー平ついてきている今日、行政は市民が力を発揮でき等も広がると思います。

るようサポートに徹するという新たな関係性にシ

大野：どうもありがとうございました。

フトすることが発展の要ではないでしょうか。
We learn No.676（収録：2009年4月，於日本女子会館）

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