請願５－１ 請願審査部分抜粋：令和 5年 7月 7日 環境まちづくり委員会（未定稿）○嶋崎委員長それでは、早速、日程１、請願審査に入ります。外神田一丁目計画の委員

会集約の遵守を求める請願でございます。前回の委員会で確認したとおり、正副委員長にて請願者５名と面談をさせていただきました。委員の皆さんには事前に概要を情報提供させていただきましたが、ここで休憩をいたします。
午前１０時３２分休憩
午前１０時４０分再開○嶋崎委員長

それでは委員会を再開します。

休憩中に改めて、各委員の皆さんには正副から請願者との面談についても共有をさせていただいたと存じます。この件はそういう状況でございますので、よろしくお願いを致す
とともに、執行機関から何か情報提供があれば、下さい。
○加島まちづくり担当部長

請願に対してということであれば、執行機関のほうから特にございません。
○嶋崎委員長ない。ということで、執行機関からはないということでございますので、委員の皆さんからご意見を頂きたいと存じます。
○岩田委員

まず、請願は、１６条に対して皆さん請願されているんですけど、結局１６

条はそのまま過ぎてしまって、１７条に入ってしまった。でもこれ、１７条に入るための条件というのは五つあったじゃないですか。それで、大方の同意のところで前言いました。
それでちょっと調べたら、やはり委員会の中で、区ではそれは大方の同意というのは決められないというような話があった。それで、そのときには、いつの委員会か分からないからちょっとあれだという話でしたけども、それ、確かに部長がおっしゃっています。区では決められないというふうに。それで、それは委員会のほうで決めてくださいというようなことだったんですけども、結局それも、大方の同意というのはここで決められるわけでもなく、報告されるわけでもなく、何もなく１７条に入っちゃったということ自体は、まず、これが適正なのかどうか。
○大木神田地域まちづくり担当課長

岩田委員のほうから本会議でも同じようなご質問を頂いたかと思います。我々、部長として答弁したとおり、委員会集約で指摘された都市計
画審議会等の専門的な知見を得るために、庁内の適正手続を得て１７条の手続を進めたということでございます。我々といたしましては、大方の同意という、その５条件を含めて委員会の議論をしていただいて、取りまとめいただいたと思っております。そういった意
味で手続を進めるところでございます。
○岩田委員

いや、そうではなく、１７条に入るんでしたら、まずその前に委員会に報告なり、こういうふうに１７条に入りますよみたいな話があってしかるべきなのに、何もな
く、ぽんといきなり入っちゃったというのは、それはおかしくないですかというところを言っているんです。
○大木神田地域まちづくり担当課長

我々としては、一般的に意見集約ということにつきましては、やはりこれらの議論を総括し取りまとめるということだと考えております。もしご指摘のように、大方の同意についてまだ判断してというようなことがございますれば、集約にその旨記載があるものでないかと思いますけども、今回ちょっとそういったところはなかったというところでございまして、やはり都市計画審議会の知見を得るというところが、我々としては議会からの言われた意見なのかなというところで、手続を進めたとこ１

請願５－１ 請願審査部分抜粋：令和 5年 7月 7日 環境まちづくり委員会（未定稿）

ろでございます。
○岩田委員

同じようなことをちょっと何度も言っちゃってすみませんけども、それは矛盾していますよ。だって、区では大方の同意って決められないと言っているのに、この条件の中に入っている大方の同意、それを踏まえて適正に判断しましたと、判断しちゃっているんですよ。それはおかしくないですかということを言っているんです、さっきから。
○嶋崎委員長多分同じことの繰り返しなんだけど、部長、もう一回そこのところはきち

っと整理してください。
○加島まちづくり担当部長

委員長、すみません。まちづくり担当部長です。

前回、６月の請願は、６月１２日にご審議いただいているかなと。それで、そのときも同じようなご質問を頂いてきたといったようなところです。我々としては、特別委員会の中でいろいろと議論があって、学識の方々もお呼びいただいて、参考の意見というものを聞いていただいて、委員会が集約されたと。その中に、最終的に前回の環境まちづくり部
資料、６月１２日の分なのでちょっとお手元にないかもしれませんけれども、その中で、委員会の集約の中では、千代田区がこれら責任を認識し、都市計画審議会等の専門家の的
確な知見を得て、判断すべきことを当委員会として確認し、執行機関に申し入れるというような、３月３日に集約されたといったようなところです。それを踏まえまして、３月３０日の都市計画審議会に、手続を進めていきますというご報告もさせていただいたといったようなところでございます。その後、５月、区の内部の決定機関である首脳会議等を踏
まえて、区として手続を進めていったというところで、これも前回ご説明させていただい
たとおりで、そのような形で、この件に関しては委員会集約のとおり今進めているといったような認識でございます。
○岩田委員

もう、じゃあ、結局区では決められない、判断できないといった大方の同意を、結局は区が判断して１７条に進めちゃったということになります。
じゃあ、何を言っても、そういうふうに言うんでしょう、じゃあ、それ以外に、委員会で集約したものがありましたよね、三つ。その中で、２番目のところで、公共性、公益性のところで、区有施設を含むことの公共性、公益性について、区民との共有が不十分と述べている。今回の意見書の中で、清掃事務所や万世会館、区道の権利変換についてどのよ
うに述べられているか、特徴的な内容を教えてください。
○大木神田地域まちづくり担当課長

我々としては、公共性、公益性につきましては、議会からのご質問であったり、公聴会のご意見であったり、説明会でのご質問あったり、そういったところで都度説明しているところでございますが、区有施設に関しましては、
我々はこの再開発事業で、少なくとも区有施設について事業継続を行いながら、現地での再整備を行うことは可能な手段であるというところ。それから、施設の使い勝手が著しく改善すること。それから、今後、権利変換を策定していくに当たって、公平、公正な手段が法令で定められておりまして、再整備が可能であるということがあります。そういったことを踏まえて、公共・公益性については、この事業として持ち得ているというふうに話しております。
○岩田委員

その意見書の内容で、区有施設を再開発事業に含むことの公共性について、区民と共有ができたと言えるのかが問われていますけども、区はどのように考えているん
でしょう。

２

請願５－１ 請願審査部分抜粋：令和 5年 7月 7日 環境まちづくり委員会（未定稿）○大木神田地域まちづくり担当課長

繰り返しになってしまいますけれども、我々としては、議会、それから公聴会、それから説明会その他の中で、公共性については都度問われてきたものと考えております。その中で、区有施設に関することの公共性、この再整備することについてのメリットというところについては、都度ご説明していると思っております。それが、区民にとってちょっとご理解いただいているかどうかというところがございますけども、我々としては手段を尽くして説明してきたという認識でございます。
○嶋崎委員長

岩田委員ね、あくまでもこの、これに沿ってやっていただかないと、内容じゃないから。
○岩田委員

そうですね。すみません。

○嶋崎委員長

この手順・手続はどうなんですかということのやり取りをしていただかな

いと、内容は逆にこの後の陳情のほうで出てくる部分もあるんで。
○岩田委員

陳情の。そうですね。すみません。失礼しました。

○嶋崎委員長

この今は請願の、委員会集約の遵守を求める請願ということなんで、ここのところを逸脱しないようにご発言ください。
○岩田委員

すみません。失礼いたしました。

○嶋崎委員長ほか。関連かな。

○はやお委員

関連で。

○嶋崎委員長関連する。中身に入らないでね。

はやお委員。
○はやお委員

中身に入らない。手続ということですので、そこのところが一番確認した

いのが、専門的知見というところで、都市計画審議会のほうでは、この大方というのはどのように、専門的知見の中で何％とか、そういうことを言っていたのかが一つ。
そして、都市計画の決定等の提案ということについては、提案ですね、第２１条のところに、決定または変更することを提案することができるということで、第３項のところに、区域内の土地所有等の３分の２以上の同意を得ていること。つまり提案者ですら３分の２は必要だよという話に、手続ですよ。それが、区が提案しているからということで、その３分の２を満たしていないということに関しては、どういうこと、区としてはどう考えているか。つまり、手続ですから、どういうふうに考えているのか、その２点、お答えいた
だきたいと。
○大木神田地域まちづくり担当課長

都市計画審議会につきまして、同意率の数字が幾つ以上であればよいかというような議論は、なされていないと認識してございます。我々は都市計画を決めていくに当たって、その同意率の考え方でございますけれども、当然、同意率については考慮すべきことでございますが、我々としては、このまちづくりを進めていくべきかどうかというところの観点から、この都市計画手続を進めていくかというところでございますので、同意率の数字について条件としてあるということは考えてございません。
○嶋崎委員長○小枝委員

小枝委員。
ただいまのやり取りが請願の趣旨そのものだと思うんですね。学者さんの意

見は正直二つに分かれましたよね。一方の学者さんは、同意率というのは進めていけばどうにもなるんですということ、公共の福祉のために、というふうにおっしゃいましたね。

３

請願５－１ 請願審査部分抜粋：令和 5年 7月 7日 環境まちづくり委員会（未定稿）

もう一方の学者さんは、ほかの区も見てくださいと。港区だって中央区だって、９割、８割、そういうレベルでしっかり決めているのであって、３分の２の同意でも十分じゃないですよと。基本、国土交通省の通知は１００％近い同意を求めてきたんだけれども、そう
いう１００％は過度だということで、１人の反対もとは言わないということだったと思うんですね。
２人の意見、学者の学識経験者の意見を聞いた中で、一方の意見だけを都合よく区の見解としたということでよろしいですか。委員会の申合せはそこのところは触れていません
ので、だから、そこを判断するために、都市計画案をちゃんと事前に示してくれというふうになっているわけですから。
○加島まちづくり担当部長

一方の意見を尊重してというよりも、あそこの外神田一丁目のまちづくり、それを都市計画としてどう考えるべきかということだと思います。区としては、今提案させていただいている都市計画を進めるべきだという認識で、１６条の頃か
らそういった認識は変わっていないんですけれども、それを進めてきたと。それに対してのご意見がいろいろあったのかなといったようなところで、そういった先ほどから出ている３分の２の同意だとか、その率だとかというのはあるんですけれども、最終的にあそこのまちの将来像を踏まえて、どう都市計画をするべきかというところの判断を、都市計画審議会でご審議いただきたいといったのが、今の区の考え方でございます。
先ほど、はやお委員の都市計画提案のお話、ちょっと答弁が漏れていたので、基本的に都市計画は、やはり国だとか公共が決めていくものといったようなところです。そこに同意率だとか、そういったところというのは、基本的にはないといったようなところなんですけれども、公共だけではなくて、都市計画の法律で提案制度というものがございます。
これは民間の方々が提案できると。その民間の方々が提案する際に、たしか土地が５,０００平米以上で、そこの地域の３分の２以上の同意が必要だといったような制度になっておりますので、若干ちょっと趣旨が違うところはあるんですけど、今回はもう区が、公共が、こういった都市計画を進めていくべきではないですかといったことをお示ししているといったようなところでございます。
○嶋崎委員長はやお委員。

○はやお委員区だからこそ、より同意率を上げる必要があるんじゃないかというのは私の意見なんです。というのは、提案をするのが３分の２というふうに出しているだけですから、それ以上超えていくということが必要でしょうと。
それで私、いろいろと、これだけ同意率が低ければ、さらに公共性の高いものを提案していかないと難しいんじゃないかと。低くていいということではないですよ。だけど、そういうところからしたときに、足りないんではないかということを、るる今までも言ってきたわけですよ。それが、親水性というのは個人的なものだと言うかもしれないですけれ
ども、公共性をこれだけ、６、４の中での賛成、反対があったときに、特別な公共性、高い公共性というものを説明して、地域に、そしてまた地権者に説明する必要があるんではないのかということを言っていた。それはなぜかと言ったらば、私有財産の問題での憲法論にまでなるから、この辺のところは丁寧に、そしてまた行司役である行政が、より自分に対しては襟を正して、しっかりとした同意率を求めていくというのが普通なんじゃない
んですかということ言っているんですよ。

４請願５－１ 請願審査部分抜粋：令和 5年 7月 7日 環境まちづくり委員会（未定稿）

自分たちが行司役だからルールを勝手に変えていいとか、ルールはないんだというようにしても、必ず頓挫しますよ、反対がこれだけのパーセンテージだったら。それでやっていったときに、また説明がしづらいんですよ。じゃあいいじゃねえかと我々が議会で言っても、またじゃあ頓挫しましたと言ったときに、誰が責任を取る。だから、この前のときは、誰かと言ったらば、樋口さんが決定権者だからやるということになったということも分かりました。だけど、今後のこの進み方からしたときに、今、何度も言いますけれども、何度も言いますけれども、この３分の２というのは僕は最低だと思っています。それがいっていないということに関して、もう一度、行政としてどう考えているのか。これで進んで必ず見事にやっていきますと言えるのかというところをお答えいただきたい。
○加島まちづくり担当部長

今の都市計画の手続の中では、国交省の指針にもあるとおり、

むやみに同意率というところは考えていないというところなんです。それは区もそういった認識でございます。実際に進んでいくときには、やはり組合の設立認可というものが出てきますので、そこで３分の２以上の参加がないと、これはもう事業として進んでいきませんので、それはしっかりやっていくというところを、区としてももちろん、公共が、国、都、区も入っておりますので、そこはしっかりやっていくといったところで、そういった認識で進めていきたいというふうに考えております。
○はやお委員

じゃあ、最後。じゃあ、３分の２は必ず、竣工に当たっての、計画を進めていく中では、行政が責任を持って３分の２はキープするということでよろしいですね。
もう一度。
○加島まちづくり担当部長

キープというか、３分の２以上ないと次のステップに進めないといったようなところですので、都市計画決定を踏まえた上でそれを進めていくというような認識でございます。
○嶋崎委員長そこは大事なところだよね。

桜井委員。
○桜井委員

先ほど部長から答弁があったことに重なります。大切なことなので、もう一度答弁をお願いしたいと思っておるんですけども、１６条、１７条を経て、現在、都市計画案というものを、区としての考え方を示して、あくまでも今回のこの事業に対する区としての考え方を示すんだと。それに対してきちっとジャッジをしていただくということが必要なわけで、その手続をお願いしているわけなんですけども、賛成だとか、請願の中には賛成、反対の双方の意見も入れてもらいたいとかいうようなこともございましたけども、
公聴会の意見への対応だとか反映というものも、今まで報告を頂く中で、反映をされているということも私もよく分かりました。
都市計画を進めていく上において、執行機関の権限として、この都市計画図書というんですか、考え方というものを作成して、それに対する判断をしていただくという、そうい
う区としての考え方なんだということについて、きちっとしたご判断を頂きたいと思いますので、お願いしたいと思います。
○加島まちづくり担当部長

前段で、請願書に書いてある、１６条１項の公聴会でのご意

見、それをどう反映されたかといったようなところで、それに関しましては、前回も資料でお示しさせていただいたとおり、趣旨として反映をしているもの。都市計画の記載にはちょっと当たらないので、反映できないもの。都市計画の意見であるんですけれども、５請願５－１ 請願審査部分抜粋：令和 5年 7月 7日 環境まちづくり委員会（未定稿）

我々としてそういった形で都市計画を進めるべきではないといったところで、反映できな
いもの。三つをご説明させていただいたといったようなところでございます。そういった公聴会並びに、もう既に１７条の縦覧は終わりましたけれども、そこの意見を踏まえて、区として、先ほどはやお委員もおっしゃられましたけれども、区として責任を持ってこの都市計画の手続を進めていくという形で考えておりまして、それを踏まえて次回の都市計画審議会にはご審議賜りたいなというふうな認識でございます。
○桜井委員○嶋崎委員長
○小枝委員

はい。
小枝委員。
先ほどのやり取りの中で、行政はこのことを、この間も私言って、ちゃんと答えてもらっていないんですけども、ご存じなのかなというふうに思うんですけども。私が持っているエビデンスでは、例えばワテラス、ワテラスにおいては、当初９２％の割合で提案されたんですけれども、認可時は８５％。７％下がっているんですね。もう少し直近で言うと、かなりもめた、あの小川町三丁目計画。あれは７５％で提案して、いや、もうあれは都市計画をかけちゃえばみんな賛成するんだ、みたいになっていたのが、実際はまだ７５％止まりなんですよ。それで認可しちゃいましたね。でも、ここは３分の２を超えていたから、同じだって、下がったって認可できたんだけれども。この事実はご存じですか。実際、千代田区で起きていることというのは、ほぼそうなんですよ。私もそのときは分からなかった。行政があんまりそう言うから、そういうものなのかなと思いましたけ
れども、そうなっていないんですよ。どうなんですか。
○加島まちづくり担当部長

過去のそこら辺、細かく私もちょっと認識はしているところではございません。外神田一丁目に関しては、前にも資料出させていただいているとおり、３分の２に今はいっていないというような状況は、それは事実でございます。
先ほどはやお委員にご案内したとおり、都市計画を決定した後の様々な調整の中で、組合設立を３分の２以上の同意がなければ進めていくことはできないので、それをしっかりやっていくというような認識でございます。
○小枝委員だから答えていないんですよ。そういう過去の事例からいくと、いかない可能性も十分にあるということは頭に入っているんですかということを言っているんです。
そこははっきり答えてください。
○加島まちづくり担当部長○小枝委員

いかないというのは、頭には入っておりません。

そうしますと、現在、これもちゃんと頭に入っているのかなと思うんですけ

れども、皆さん何か、確かにここは４分の１が公共の土地ですから。国も東京都も入れればね。その４分の１を入れればいくんじゃないかみたいな淡い幻想を持っているんだけど、全部、全部全部足し合わせたって６４なんですよ。そうすると、どんな裏技で数字を区が上げていこうとしているんですか。というのは、地権者の方が、いや、もうここは８割合
意なんだという、推進の方が結構おっしゃっていて、ずれがあるんですよ。
いろんなテクニックはあると思うんですけれども、テクニックでやっていいのかということ、一体どういう、何を、ちゃんと誠実に、人の土地、区民の土地、まちがかかっていることなので、誠実に見通しを語ってもらわないと、「考えていません」とかそういう言
葉では何も説明になっていない。
○大木神田地域まちづくり担当課長

同意率の考え方でございますけれども、同意してい６

請願５－１ 請願審査部分抜粋：令和 5年 7月 7日 環境まちづくり委員会（未定稿）ない人の同意していない理由というのが、全てが事業に反対しているというわけでございません。１人の地権者のご意見では、都市計画の手続が進んだら同意しますと言っている
方もいらっしゃいます。それから、やっぱり生活再建がどうなるかということが分からな
いと、ちょっと態度を明確にできないという方もいらっしゃいます。そういったことを踏
まえまして、この手続を進めることによって数字が明らかになってくることで、同意というのも十分取れるという見込みもあるのではないかと考えたところでございます。
○小枝委員

小川町のときも同じこと言ったんですよ。私はその先のストーリーは分からないから、そうなのかなと思いましたけど。実際、先ほど言ったように、７０が７５、コンマ５上がりましたけどね。そのまま組合設立しちゃったんですよ。それは３分の２以上いっていたからそれで済んだけれども、今回の場合は、区民レベルでは６割で、公共を入れたって６４にしかならないということも言っています。それがどうして変わるんですか。
説明になっていないと思うんですよ。
小川町でも同じだったんですよ。みんな何が不安だ、何が不安だ。実際ワテラスでそうであったように、詰めていけば詰めていくほど合意できなくなっちゃうんですよ。なぜならばおいしい話だけ進めているから。実際はそうじゃないから。そのときに誰が責任を取るんですかということは明確に答えてください。誰が。
○大木神田地域まちづくり担当課長○嶋崎委員長

担当課長。

○小枝委員

何で課長なの。

○大木神田地域まちづくり担当課長

委員長、神田地域まちづくり担当課長。

責任と申し上げますと、先ほどはやお委員のほうからのご質問がありましたとおり、区長のほうで責任を取るのかなと思っております。
同意に関しましては、当然数字について区のほうで、今、この３分の２以上断言できるというものではございませんけど、先ほども申し上げたとおり、我々としてはまだまだお話し合いできる余地というのは当然残っていると思っております。それを目指して区としても事業者と一緒に対応していくということでございます。
○小枝委員

区長が責任取るという話は確認しました。

それで、その都市計画決定権者である区長は、この議会の集約というのを本当に読んでいないと思うんですよね。読んでないと思うんですけれども、読んでください、ちゃんと。
ここには四つの役割があると書いてあるんですよ。区長には都市計画決定権者の役割、そしてまちづくりの総合調整者としての役割、それから準備組合を指導する立場である役割、それから区民の財産を預かる地権者という、この四つの役割があると言っているんですよ。
この中身を読みましたか。それを、１点目の決定権者、そういう権力を持っているんです、
私は。ということ以外何も言っていないんですよ。それに対して区民は、「不安だ」「もっと丁寧にやってくれ」「みんなの財産とまちがかかっているんだ」「これまでもつまずいてきただろう」「これからもつまずくでしょう」と言っているんですよ。そういう、丁寧にやらないと。
現に１６条に入ったとき大きくつまずきましたよね。八十数％賛成だと言って都市計画を入れて、開けてみたら５割だったんですよ。最初は４割反対、まずいですという情報が流れて。つまり提案者の準備組合の言っているままに動いているだけで、行政としては、
ただ、権者です、決定権者です、権力が私にあります、だから何か問題が。というやり方７

請願５－１ 請願審査部分抜粋：令和 5年 7月 7日 環境まちづくり委員会（未定稿）だとうまくいかないよということをこの議会は述べているんです。その議会が述べている
不安に対して、行政は議会の言っていることをちゃんとわきまえてください、聞いてくだ
さいよと、５月１９日に出てきた。そういう中身なんですよ。そういう中身だということはちゃんと読んでいますか、課長は。課長、部長は読んでいますか。ちゃんと答弁してください。
○加島まちづくり担当部長○嶋崎委員長

俺がやる。

○加島まちづくり担当部長○嶋崎委員長まちづくり担当部長。
すみません。

担当部長。

○加島まちづくり担当部長

すみません。今ちょっと何を読めと言われたのかが、ちょっとよく分からなかったんですけど。最初に区長に読んだんですかと言われたのは、委員会
集約、３月３日の。それはちゃんと、５月９日だったかな、首脳会議の中でも資料として出させていただいて、ご説明もさせていただいておりますので、そういうことがあるねということは認識はしているといったようなところです。
あと我々に読めと言われるのが、この請願書の中のことということであれば、これはしっかり読まさせていただいているというようなところでございます。
○小枝委員

そしたら、権者である、権力者である区長は、これまでのワテラスの事例であるとか、そういう９２％が、何度も言いますが８５％に下がっている。ほかだってみん
な言えますよ。そういう、現実に都市計画を、これを圧力に使っちゃいけないんだけど、都市計画をもって地権者を、何というか、ひれ伏させるみたいな圧力に使っちゃいけない
んだけれども、現実に今までそういうことで、嫌だよという人がいても、前へ進みましょうとやってきた。でも、実際、皆さん、進むんだ進むんだと、上がるんだと言うんだけれども、過去のデータは下がっている。特に直近の小川は横引きなんですよ。そう考えると、今回の場合、相当やばくないですかというふうに思う区民がいても当たり前だと思うし、それに対しての説明責任をしていないし、現に権者である区長はそういうことをご存じなのかと。
そして今、国や東京都を入れても、まだ６４。普通、国や東京都は入れません。入れてもだよ。入れなかったら６１。そういう現実である。つまり、先行きが極めて苦しいよということを言っているのか。それで推進の方も苦しい思いをしてしまう。もうこの後、我々だって地権者として清掃事務所が動かなくなる可能性だってあるわけですよ。そういう状況に、苦しみの先にさらしてしまうような可能性があるという、そういう、いいことと悪いことと両方をお耳に入れてこれを動かしていますかということ言っているんですよ。
○嶋崎委員長

あのね、小枝委員ね、いろいろと思いは分かるんだけれども、さっきも岩田委員に申し上げたとおり、請願の審査なんで、ましてや紹介議員でありますから、後ほ
どのところで中身については、いろいろと陳情のところでもやり取りができるんで、今、何回か多くのやり取りを聞いていると、多分ずっとこのままなんだろうなということなん
で、もしここでご意見があるんであれば、しっかりとご意見は言っていただく。そこは委員長としてお願いをしたい。いかがでしょう。
○小枝委員○嶋崎委員長意見というか、今の。
はい、どうぞ、小枝委員。

８

請願５－１ 請願審査部分抜粋：令和 5年 7月 7日 環境まちづくり委員会（未定稿）○小枝委員○嶋崎委員長そうですね。これについてはもう、この論点についてはもう最後なので。
じゃあ、それは指摘してくださいよ。指摘するんだったら指摘してくださ

いよ。
○小枝委員
○嶋崎委員長うん。いや、ご存じですということなんで。
いや、さっきから分かっていると言っているんだから、それはもうそれで、また繰り返したって同じ答弁しか出てこないんだから、私はこういうふうに思うんですよということをきちっと言ってくださいよ。
○小枝委員

じゃあ、前提論についても当然区長は理解をしているというふうに、私としては、この封じられてしまうと。
○嶋崎委員長○小枝委員

俺じゃねえよ。
そういうふうに言われてしまうと、そうであるというふうに踏まえて、次に行くしかないですね。
○嶋崎委員長○小枝委員○嶋崎委員長○岩田委員

そうですよ、もちろん。それはご理解ください。
そういうふうに理解しますね。はい。
岩田委員。
この請願は、結局１６条に基づく公述内容を反映してほしいということだったんですけど、でも、実際、もう１６条は終わってしまった。でも、この趣旨というのは、区民が、再開発事業を通して、区の施設の整備に対しての公共性とか公益性、そういうものを見いだす上での一致点とか、その場所とか時間を保障しているか、議会にチェックしてほしいというようなことを言っているんだと思うので、その趣旨をちょっと踏まえていただきたいなと思います。
○加島まちづくり担当部長

すみません。我々は、この請願書で書かれているのは、１６条１項に基づく公聴会での意見、これに対して反映されているかどうか確認してくださいというのが請願書だというふうな認識でございます。それが趣旨なんじゃないかなと。それを踏まえると、前回も資料でご説明したとおり、先ほどもご説明したとおり、三つの点がありますと。そういった形で反映できるものだとか、趣旨として反映しているものだとか、そういったものでご説明させていただいていますので、そういったような理解でござ
います。
○岩田委員

この請願が一番最初に出たときというのは、まだ１７条には行っていなかった。ということは、この内容も変わるわけですよね。結局、１７条に行っちゃったというのは、議会の日程とかそういうので、１７条に行く前にこの委員会が開かれなかったということで、こういうことに今現在に至るわけなんで、それだったら、この趣旨というのはちょっと今部長がおっしゃったようなことではなく、私が言ったようなことが趣旨なんではないかなと。だったらその趣旨をちょっと踏まえて、もし今後ちょっと採択というんだ
ったら、その趣旨を考えて採択をしていただきたいと思っております。
○嶋崎委員長○岩田委員○嶋崎委員長○岩田委員

それは、取扱いはまだしていないからね。（発言する者あり）
すみません。
やり取りだから。
ごめんなさい。すみません。今のは、なしにして、そういうのを、趣旨を踏まえていただきたいというふうに考えております。

９

請願５－１ 請願審査部分抜粋：令和 5年 7月 7日 環境まちづくり委員会（未定稿）○嶋崎委員長それは意見、じゃあ、今のはご意見として伺っておいてください。

ほかにありますか。
○はやお委員

６月１２日の環境まちづくり委員会のところでやり取りをしました。それで、議事録のところ、１９ページから２０ページのところなんですが、担当課長が、私が抵当権者について確認をしているのかと言ったときに、一つ、していないということだったんで、私も記憶、委員長をやったことがありますので、たしかこれ、抵当権者も入っていたなと思っていたんで、調べました。抵当権者を調べていないということは事実かどうかを答えていただくのが一つと。
もう一つは、結局は都市計画法の施行令ということで、第１０条の４、つまり地区計画
等の案を作成するに当たっての意見を求める者、つまり同意者をどうするかということだと思うんですが。違ったら違ったと言ってくださいね。こう書いてある。法第１６条第２項の政令で定める利害関係者を有する者は、地区計画等の案に係る区域内の土地についての対抗要件を備えた地上権もしくは賃借権または登記した、これは先取特権というのかね、
それとあと、質権もしくは抵当権者を有する者及びその土地もしくはこれらの権利に関する仮登記、その土地もしくはこれらの権利に関する差押えの登記またはその土地に関する買戻しの特約の登記の登記名義人とすると、こう書いてある。つまり、これが、抵当権者を入れていなかったということについては裁量権でやれることなのか。法律ではこれ、求められると書いてあるんだけれども、入れていないということをおっしゃったんで、これはどういうふうに解する。執行機関としては、これはいいんですよという話にしたのか。
そこをお答えいただきたい。
２点ね。抵当権者を有するということではやっていないと言ったことを、もう一度確認。
それで、抵当権者を有する者も調べなくちゃいけないよと言っているのに、調べていない
んだったら、これについてはどういうふうに考えているのか。お答えいただきたい。
○大木神田地域まちづくり担当課長

ちょっとすみません。事実を確認いたしますので、少しお時間を頂ければありがたいんですけども。
○嶋崎委員長はい。じゃあ、休憩します。
午前１１時１７分休憩
午前１１時２７分再開○嶋崎委員長

委員会を再開します。

先ほどのはやお委員の質疑の答弁から行います。部長。
○加島まちづくり担当部長

すみません。貴重なお時間を頂いて申し訳ありませんでした。

前回、はやお委員から、１６条第２項のところに、結局は利害関係というところで、抵当権者については確認したのかというご質問で、担当課長のほうから、抵当権者に今のところ話はしていないという認識という答弁をさせていただいたといったところでございます。これは１６条２項、要するに地区計画と再開発のほうの権利者関係が、少し混同していたといったようなところだったというところでございます。
地区計画に関しましては、この外神田だけに限らず、ほかの地区計画をかけるときには、登記簿を全て取って、そこの権利者を把握して、そこの方々に全て送っているという形ですので、外神田一丁目もそのような形でございます。大変申し訳ないんですけども、そういった形で答弁のほうを修正させていただければというふうに思います。

１０請願５－１ 請願審査部分抜粋：令和 5年 7月 7日 環境まちづくり委員会（未定稿）○はやお委員

分かりました。これは委員会での答弁ですから、非常にここについては軽々に答弁されたら困るわけですよ。というのは、もしこのことが事実であれば、この法令の中に従っていないということを言わざるを得なくなっちゃうんで。じゃあ、やってありますよと。
じゃあ、確認します。何件ぐらいの確認をしたのかお答えいただきたい。だって、当然
それは、この辺の同意率にも……
○嶋崎委員長休憩します。
午前１１時２９分休憩
午前１１時３６分再開○嶋崎委員長

委員会を再開します。それでは、今の件数を含めてご答弁ください。

答弁から入ります。担当課長。
○大木神田地域まちづくり担当課長

お時間を頂いて申し訳ございませんでした。実際、法律上の公告の手法といいますと、公告という形で、区役所の下の掲示板に１６条の案をかける旨を掲示するというのが正式な方法なんですけれども、それだとちょっとやっぱり地権者さんにとって知らないということもございますので、丁寧にやるやり方として、通知を送っているというところでございます。総数としては、ちょっと今、下で確認したところ、１２１件というところでございましたけども、ちょっと抵当権なのか所有権なのかというところの、ちょっと区分まで指定はございませんで、総数としてその数を送っているというところでございました。
○嶋崎委員長はやお委員。

○はやお委員そういうことからしたら、甲のほうの地権者には確認している。で、乙区のほうについて分かりませんとなると、じゃあ甲が誰で乙がどうだったのかという意見って、どういうふうに整理したんですか。今の答弁で余計、１２１件というところに、甲の権者と乙の権者が分かれていなかったら、分からないでしょう、誰がそこに送ったかとい
うのは。だって一番大切なのは、地権者であったり、そういうところなんだから。そうす
ると、今の答弁からすると、ちょっと矛盾を生じるよ。お答えください。
○加島まちづくり担当部長

やはり今回は、地区計画と市街地再開発事業という二つ、２本立てになっているかなと。例えば市街地再開発事業が今回なくて、ただの地区計画、「ただの」って、すみません。ただじゃないんですけど。地区計画ということであれば、今言われたような方々に、権利者に送って、意見を提出してもらうという形で、その意見に伴って１７条をどういうふうにするかだとかという形になってくるといったところです。
今回は市街地再開発事業が関わってきますので、市街地再開発事業に関しては、一般的には準備組合を設立して、その中で、今度は権利者の方、土地の所有者だとか建物の所有者、それと借地の方、この方々にお声かけをして、どうですかといったような話になってくるので、全体の先ほどの地区計画と市街地再開発事業のメンバーというか人数だとかというのは、若干変わってくるといったようなところですので、先ほどいろいろ３分の２だ
とか数字が出ているというのは、その後の再開発事業の中の数字という形なので、はやお委員が言われる地区計画全体のお話ということになると、じゃあ、そこの抵当権者が何人で何％とかと、そういった取り方というのは、ほかの地区も含めてしていないというのが事実でございます。

１１

請願５－１ 請願審査部分抜粋：令和 5年 7月 7日 環境まちづくり委員会（未定稿）○嶋崎委員長○岩田委員

ほかにありますか。
この１７条の結果というのは、どういう感じになったんですかね。本当は１６条でやるはずだった斎場とか清掃事務所って、これは都市計画事項ですよね。何か都市計画素案、これが案になって出ているんですけど。だったら、これってどういうふうな感じになっているんですか。
○大木神田地域まちづくり担当課長

１７条の意見書につきましては、今後、都市計画審

議会にご審議いただく際に、ご意見としてどういったことがあったのかというところで、ご判断いただく材料となるものでございますので、ちょっと委員会の要請というところとしましても、ちょっとこの場で内容についてはちょっとお答えすることは、ちょっとご勘
弁いただきたいというところでございます。それらの意見についてはただいま処理しているところでございます。
○嶋崎委員長○小枝委員

小枝委員。
今、ご勘弁をという話がありましたけれども、この請願のほうに立ち返ると、

１６条の案の段階で議会に示してくださいよというふうに申し上げたわけですよね。それはいろいろな理由がありますけれども、なぜかというと、今、岩田委員の話で言うと、例
えば斎場とか清掃事務所については都市計画素案の中にしっかり書き込まれていて、むし
ろそれを整備するために、目的ぐらいの話で、これは番町で清掃事務所と書いてあっても、それは都市計画事項じゃないけれども、この外神田一丁目地区計画もしくは再開発促進区
においては、まさしく都市計画事項もうそのものなんですよね。このために、これを建て替える公益目的のために、再開発をさせてくださいということになっているわけですから、そこを、この間のまとめの一覧を見ると、都市計画事項除外という、これは都市計画事項
じゃありませんというふうに答えちゃっているわけです。
そうであるかどうかということは、また専門家の意見の違いもあるでしょうけれども、
そういうことを一つ一つ、議会、委員会でしっかりと区民の意見と照合しながら、次の案にどうしていくかを議論するために、手順・手続として都市計画案を議会に示してくださいよということになっていたわけで、今そして時を、事実経過として１７条をやっちゃいましたと。皆さんが選挙をやっているうちにやっちゃいましたよという、議会ができない
うちにやってしまったんですよというんであれば、じゃあ、１７条の結果がどうなっているのかここで示して、皆さんのご意見を頂きたいというのが普通じゃないかと思うんですよ。それが、「ご勘弁いただきたい」と、区民の代表である議会がそれはご勘弁できない
んじゃないかなというふうに思うんですけど。
○大木神田地域まちづくり担当課長

都市計画におきまして、公共施設の再整備を行うと記載されておりますのはまさにそのとおりで、整備を行うということのみを位置づけるものでございまして、その整備手法の具体的内容がどうなのかというところまで計画で定めるものではございません。そのことにつきましては、今まで議会でもいろいろな資料を出してご説明してまいりましたけども、それはあくまでも、もう概算の事業イメージを用いて作ったものでございまして、今後それが決まってくるのが都市計画の手続を進めて、建物設計を行って、具体的な数字を出してからというところが決まってくるところになりま
すので、その段階では当然我々としては、区民の方にも、議会にも当然お示しするものでございますけれども、現段階ではこの内容については我々として分かり得ないというとこ１２

請願５－１ 請願審査部分抜粋：令和 5年 7月 7日 環境まちづくり委員会（未定稿）

ろで、お示しできないというところは事実でございます。
○小枝委員

再開発で整備するやり方の話ではなくて、再開発の中でこの二つの施設を整備するということについての意見が住民からたくさん出されたわけですよね。そして１７条もその意見を取っているわけですよね。それについてどうであるかということは、区民の代表である議会のまさしく審議事項なんですよね。もう都計審に丸投げするなら議会は要らない。ましてや最後に議会は議決をしなきゃいけない。その前提となることをここでお示しできないということは、やっぱりそれはあってはならないというふうに思います。
そういう答弁を議員として許してしまったら、議員そのものが不要だということになってしまいますから。
○嶋崎委員長担当部長。

○加島まちづくり担当部長

外神田一丁目に限らず、過去において、１６条の手続に入りますとか１７条の手続に入りますだとか、そういった報告はさせていただいておりますけ
ど、具体的な１７条に入って、その後に都市計画審議会で審議を受けるに際しまして、具体的に委員会に、こうこうこうでしたというようなところはご報告はしていないといったようなところでございます。これに関しましては、たしか陳情のほうにも、陳情の５－２
９にも関わってきますので、そのときにも、都市計画審議会での資料となっていくので、区としては事前にその内容を公表することだとかは、審議会での公平な審議を阻害するおそれ、事前にこうこうこうだったといったようなところがあるとどうなのかということで、慎重な対応が求められるというふうな考え方でございます。
○小枝委員

これ、過去どうだったということは、この件については言えないわけですよ。

過去、じゃあ、この１６条の手続に入った後に、特別委員会でこれだけ議論せねばならな
くなり、で、こんな事態はなかったわけで、しかも同意率がここまで低い事態も過去に一つもなかったです。これだけ低い状態のまま、議会が全く関与しなければ、これはもうもっと深刻な事態になっていた。
当時、令和３年の５月、６月の時点で都市計画手続に入ったときには、部長だけは替わっていないので、替わっていないと思いますけれども、実際は８割以上の合意があると思って入ったけれども、そうでなかったことに関しては、１６条そのものを詳細な調査というふうに捉えてやりますから勘弁してください、やらせてくださいということで、１回延期したけどやったんですよ。で、詳細な調査、簡易書留で調査をしたところ、実際その段階では３２地権者のうちの１６人、つまり５割であったということが明らかになって、やはりそのとおりというか、もっと状況は厳しかったということが明らかになった。そのときは非常に反省したんだけれども、２年もたつとすっかり忘れて、全くほかではやっていませんからそれでいいんですというふうに言われたんでは、じゃあ何のためにこの委員会集約をしたのかということになってしまう。思い出していただきたいんですよ、１６条のつまずきを。この１７条で同じつまずきをしてはいけないので、議会側にしっかりとした
情報提供、区民代表である議会に出していただきたい。
ちなみに何件意見が出ているんですか。
○大木神田地域まちづくり担当課長

数字については精査しているところでございますけ

れども、要は無効票とかも結構ございまして、それを一つ一つの意見を精査しているとこ
ろでございます。総数だけについてはちょっと申し上げたいと思いますけども、総数は大１３

請願５－１ 請願審査部分抜粋：令和 5年 7月 7日 環境まちづくり委員会（未定稿）

体４,２００件ほど、トータルで来ております。
○小枝委員

ほかの案件では、それについて、住民あるいは在勤の別、賛否の別というのが委員会のほうに報告があって、都市計画審議会に入っております。それについてはどのようになっていますか。
○嶋崎委員長手順・手続はどうなっている。

○加島まちづくり担当部長

先ほどご説明したとおり、１７条の結果については報告はしておりませんので、今回もそういったご報告はする予定はございません。
○嶋崎委員長

これまでの間もなかったということで確認していいんだよね。

小枝委員。
○小枝委員

ほかの案件というのは、二番町ですけど、二番町については、事前に報告されていましたよね。その内訳、質疑もしたという記憶がありますね。（発言する者あり）
うん。その上で、この案件は、委員会集約をかけて都市計画案を示してくれと言っている案件ですからね。それはもう、もう議会は関係ありませんと、区長一本、あとは審議会一本で行きますと言うんだったら、本当に議会は責任を果たせないですよね。１６条を示さないだけじゃなくて、１７条も示さないで、それ、じゃあ行っちゃうという、そういうご答弁なんですか。そういうご答弁だとすると、議会は本当に要らないということになっちゃうので。説明責任を果たす。丁寧にやる。住民に情報公開をする。その情報公開の場がこの公式の場ですから。それをちゃんとやってもらわないと先へ進めないと思いますよ。
○嶋崎委員長ちょっと１６条と１７条のことも含めて、ちょっとちゃんと答弁して。

○加島まちづくり担当部長

今確認したところ、二番町についても１７条での報告はしておりません。１６条のときの報告という形だと思います。外神田一丁目に関しても、もちろん１６条に関して報告させていただいて、それから結構期間がかかりましたけど、今こういう状況だといったようなところでございます。
○嶋崎委員長はい。

○小枝委員

おかしいな。

○嶋崎委員長○林委員

ほかにありますか。

今のところで、その１７条のいろんな４,２００件というのは、開示請求の対象になる。行政文書に当たるんですか。
○大木神田地域まちづくり担当課長

行政が所有している文書ですので、開示対象になると考えております。実際、今、開示請求のほうも実は頂いてございまして、我々としては、先ほど申し上げたとおり、都市計画審議会での公平、公正な審議を頂くための資料というところで、審議会が終わるまでは非公開に該当するものなのかなと考えているところでご
ざいます。
○林委員

そうすると、都市計画審議会で、この中にもメンバーの方がおられて、事前に配付すると。要は公平性の担保が、リリースですよね、手渡すところで。都市計画審議会のメンバーの方に全員に資料をお渡した時点で開示しても、特に問題はあるのかないのか。
ここは大事なところで、前例とともになんですよ。これ１個やったら、今後も全部、１７条も意見も含めて、４,２００件のも全部すべからく公開するという形になるのかどうなのかというのは、内部でやっぱり確認を取った上で、慎重の上にも慎重にやらないといけないと思いますので、そこはどうなっているんですか。

１４

請願５－１ 請願審査部分抜粋：令和 5年 7月 7日 環境まちづくり委員会（未定稿）○大木神田地域まちづくり担当課長

実際の手続といたしましては、審議会委員へ事前に

１７条意見の要旨というところで取りまとめを送っているというところでございますが、当然それについては審議会で審議するものでございますので、委員会の委員限りというところでお送りしているというところでございます。
○林委員

要は情報公開の開示請求があったら、そこは黒塗りでも出す。出さない。要は、

１７条の意見のこの４,２００件を見せてくださいよと情報公開の公開請求があったら、これは塗って出す資料なんですかね。それとも要約で出せる。どういう位置づけに、関係になっているのかというところを、委員限りで確認はそれぞれ会議体でするんでしょう。
非公開ですよ、非公開資料ですとか。議会だってそういうのをできないこともないから。
そこは、基準というのかな、どこか１６条と１７条のこの開示の仕方、情報公開の仕方というのは、線引きというのは内部でどういうふうに統制を取られているのか。ないんだったら、ないでいいですよ。今の時点で、過去の例も含めてお答えしていただきたい。
○加島まちづくり担当部長

都市計画審議会の委員の方へは、あくまでも事前送付という形で、審議の際の事前に、こういう情報ですということで情報提供させていただくと。実際に都市計画審議会の日に正式なやつをお渡しするという形なので、若干そこら辺でぶれる可能性もなくはないのかなといったところでございます。
先ほど４,０００件以上という形の数字を報告させていただきましたけれども、都市計画審議会に出させていただく資料については、そこの要約とかという形になりますので、もちろん名前だとかそういったものは出ないという形のものなので、それはその後、都市計画審議会が終了すれば、素直に公表することは可能だというふうに考えております。一方、４,０００件出ている一枚一枚を公表しろというようなところもあるかなと思いますので、そこに関しましては、個人情報だとかいろんな情報がありますので、そこは黒く塗ったりだとかをして、都市計画審議会にお出しした資料とまた別の資料を、大本の資料ですよね、それを要望されるということであれば、それは都市計画審議会が終わった後に、そういった対応をさせていただくという形になるというふうな認識でございます。
○林委員

分かりました。４,２００件のそれぞれ個人情報が入っている元のペーパー、

紙なりメールなり、これを出すと、個人情報の保護していない形になってしまいますので、これはできないだろうと。
次、二つあって、一つが都市計画審議会で、今言われた出された資料、これも行政文書に当たるわけですよね。行政の内部会議体で、審議会でやっている。これは、都市計画審
議会が終わった後、議会には提出しても何ら問題がないと。それ以上もっと細かい、例えばさっきの分類別ですとかになってくると、またここは要相談になってくると。そういう受け止めでよろしいですかね。
○大木神田地域まちづくり担当課長○林委員

委員ご指摘のとおりかと考えております。

ここから先が、これまでの違いと、この案件ので、一つがこれまで１６条、１７条と都市計画でいろんな様々な手続をやってきたと思うんですけれども、外神田一丁目って、すごく、まず普通の素人目に見ると違和感があるのが、万世橋出張所だけくり抜かれて除外されている、非常にいびつな形の計画ですよね。公共用地と言えば全部含めてやったほうが、遥かに効果的、公共性が高まるんだと思うんですけども、出張所だけは聖域にして外していると。で、清掃事務所と万世会館のところを、それぞれこの都市計画のと１５

請願５－１ 請願審査部分抜粋：令和 5年 7月 7日 環境まちづくり委員会（未定稿）

ころにはめ込むと。
普通に考えると、出張所も入れて三つでシャッフルしたほうがいいものができそうだなと思うけど、それはあえてやらない形なわけですよね。となってくると、１７条のところのご意見、例えば、計画では川のところを大切にしようねと言っても、実際には葬祭場が計画されていたりするわけで。すると、川のにぎやかさと葬祭場って、かなりミスマッチ
だなと思う方の意見も出てきているのかもしれない。そういった意見というのを確認しながらやっていかないと、幾ら建ててくれますとか貸してくれますと言っていても、千代田
区はお金があるんで、いやいや、もうちょっと何かできないかねという意見の、その１７条の個別具体的な意見というのは、これは議会側に出てくるんですかね。
もっと分かりやすく言うと、万世会館と清掃事務所の事案だけは、都市計画審議会に提出されたものよりも、もっと詳細な意見のものを出してもらえる。清掃事務所は多分ここの所管の委員会なんですが、万世会館は別の委員会になる、お隣になるんでしょうけれども、どんな意見が出たのかというのは、都市計画審議会でも、より詳細な意見というのをあったほうが、よりいい設備のリクエストの項目ができるんではないのかなと思うんです
けども、そこはどうなの。難しいのかな。やっぱり都市計画審議会で出た資料、出された資料以上のものは情報提供も厳しいんですかね。
○加島まちづくり担当部長

今、都市計画の決定に向けた手続になっているので、その都市計画決定の手続に大きな支障になるような意見に関しては、なかなか難しいところもあ
るかなというふうには思います。例えば万世会館はここの地区じゃなくてとか、ほかにとか、そういった意見は多分我々としてもちょっと受け入れられないといったようなところになるかなと。今の案の中で、今後このような形にしてもらいたい、こういう機能を入れてもらいたいだとか、こういったことを工夫してほしいだとかというような意見があれば、そこら辺は今後の都市計画決定後の話になってくるかなと思いますので、そういったものに関しては、反映できるものは積極的に反映をしていくべきだなというふうなのは思っておりますので。
今細かいところ、清掃事務所だとか万世会館に対する、１７条でどんな意見が出てきたかというのは、我々もちょっと、私も全部把握しているわけではございませんので、その中で、こういった意見があって、都市計画ではちょっとこうでしたけど、都市計画後に反映できるのはこういう形だとか、ご意見がありましたよというのは、お示しすることも可
能なのかなというふうには思っていますので、ちょっと参考にさせていただいて、検討させていただければなというふうに思います。
○林委員

要は、都市計画決定後というと、かなり決定した形になって、何も、場所も含めて何も住民がもう意見が言えなくなってしまっている。最後の機会が１７条だったのかもしれないんで、ここの詳細をどんなもんなのかなというのを知りたいというのは、多分悪くない話だと思うんですよ。委員会に提出するということは、これ、ネットで公開する
んで住民にも公開することになるんで、別に行政の方にとっても、苦しい、なぜ隠すんだという疑いの疑念の目で見られることも減るんで。一つは都市計画審議会の資料送付の後で、ぜひ出てきたほうが、より公平性で透明性の高い形の、開かれた議会と口だけで言っているんじゃなくて、そういう実働のところが大切だと思うのと。
もう一つが、やっぱり区民が使う施設が再開発の中に入るというのは、繰り返しなので、

１６請願５－１ 請願審査部分抜粋：令和 5年 7月 7日 環境まちづくり委員会（未定稿）

出張所だけそこは出しているんですよね。普通、葬祭場だけ出して、出張所と何とかとかというんだったら、ああなるほどねとなるかもしれないけど、出張所だけあえて外に出して、エリアから出しているんで、ますます違和感がないような形で、これが妥当性がある
んだよという形だったら、やっぱりある程度の意見のものも、本当にこの場所で適切なのかどうか、外神田でいいのか悪いのかというご意見もあるのかどうか分からないんで、妥当性があって、そうだよねと。葬祭場というのはあの外神田一丁目のところに必然性があるんだよねという形のものを、確認できるだけの材料提供をしてもらいたいんですよね、
判断材料を。伝わりますかね、それって。
やっぱり出張所だけ外している、ここまで相当違和感が出てくると思うんですよ。なぜ中にというのと、分離になっちゃうわけですよね。片方は大きなビルの中で、片方は川っ縁になってしまうんで。ここのところの整合性が、しっかりと、そうだよねという確認を取れるような意見だったよという情報提供ができるのかどうかなんですよ。
○加島まちづくり担当部長

先ほど申し上げたように、都市計画審議会の前になかなか情報提供は難しいといったようなのは、先ほど答弁させていただいたとおりです。その後、都市計画審議会後に、こういう意見があって、こういったところは受け入れられるだとか、
ここはこうです、今言った出張所に関しての考え方だとか、そういったものも含めた意見というか確認だとか、そういったものは、審議会後であれば、我々はそれは可能なのかなというふうな認識でございます。
○林委員

二つ。

○嶋崎委員長○林委員

はい。いいですか。

二つ。都計審と別のものもと、何度も聞いているんだけど。都計審とは別資料の、公共施設の万世会館と清掃事務所だけは集約した形でできるんですかと。
○加島まちづくり担当部長

すみません。都計審で提出した資料とは別に、１７条の意見で、清掃事務所だとか万世会館での意見がこういったものが出たといったところに関しては、どのぐらい出ているかというのはちょっとありますので、ちょっと検討させていただ
きたいんですけども、お出ししてご議論いただくというのは可能なのかなというふうに思っております。
○嶋崎委員長○小枝委員

はい。ほかにありますか。
ただいまの清掃事務所と万世会館、葬祭場が都市計画事項なのかどうかということは、ずっと議論がありますね。行政のほうは、区民への紙での説明では、これは都市計画じゃありませんというふうに言っています。でも実際、都市計画図書、これを見れ
ば、都市計画の中に書いています。非常に矛盾があるんですね。都市計画事項でないなら、
まさしく区議会事項なんですよ。区議会事項でありながら、その情報について何ら頂けな
いまま、外枠だけ固定してしまうということになると、これは都市計画だからこそ都市計
画案を議会と議論させてほしい。もちろん委員の中で考え方は異なるかもしれない。この
行政の考えていることが全くマッチしていると思っている方もいるでしょう。でも、いや、
もっとこうしたほうがいいと思っている人もいます。
我々としては、我々としては受けられないと、さっきそういう言葉をお使いになったんだけれども、それは行政の我々であって、議会は別なんですよ。だから議会は、区民の声を聞いて、この清掃事務所と葬祭場についてどうするかということを、１６条の案の段階

１７

請願５－１ 請願審査部分抜粋：令和 5年 7月 7日 環境まちづくり委員会（未定稿）

でしっかりと示してくださいよという集約になっているわけ。でもそこが過ぎてしまっている。それについて、１７条をもう一回やれというふうには今は言えないんでしょうから、
１７条においてしっかりと議会に示した中で、示して議論をしてから、都市計画審議会にかけていくということができないのか。
そして、これは委員長への質問ですけれども、請願者とやり取りする中に、そういうご意見があったかなかったか。そこもちょっと答えていただきたい。
○嶋崎委員長

じゃあ、ちょっと休憩します。
午後０時０６分休憩
午後０時０８分再開○嶋崎委員長それでは、委員会を再開いたします。

まず、じゃあ、理事者に対しての答弁は下さい。
それから、私に対して、さっき質問とおっしゃったんだけれども、委員会なんで、質問ではなくて、ちょっと言い方を変えていただいて、もう一度ご発言を頂ければ、私のほうから発言ができることはいたします。
まずは、答弁からお願いします。
○大木神田地域まちづくり担当課長

１７条の意見書の概要につきましては、議会に提出をというご質問でございますけども、先ほど申し上げたとおり、今後、都市計画審議会のちょっと審議で公平性を阻害するおそれがございますので、ちょっとご提示することは難しいというところでございます。
それとあと、今、委員のほうからご意見がございました、区有施設のことが都市計画の事項というところで、先ほど申し上げたとおり、これについては整備するというところを決めているもののみにすぎません。今後の使い勝手ですとか機能性ですとか、そういったところにつきましては、当然決定後に、建物設計に着手段階で、そういったことを初めて検討できるということになりますので、そういったことにつきましては当然議会のほうにも情報提供して、ご議論いただくものなのかなと考えてございます。
○嶋崎委員長はい。ということです。

小枝委員。
○小枝委員

今の答弁については、ちょっと今ここでやり取りいたしませんが、納得はしませんけど、やり取りはちょっとしません。
委員長のほうにと言ったのは、前回の委員会で、請願者の皆様の意見を聞いてきていただくという段取りになっておりましたから、その内容の中で、そうした１６条、今のが、提案時点では、５月１９日の時点では、まだ１７条に入る前でしたけれども、委員会段取り、様々な点、今を現に終わってしまっているという状況にあって、１７条の中で、先ほどの公共施設を含めたやり取りについて、１６条ではできなかったことを１７条の現段階で委員会としてしっかりと確認をして、区民代表の議会として確認をして、都市計画のほうに進んでほしいという意見があったかなかったかということについて、確認をしていた
だきたい。
この点で、行ったり来たりするといけないので、もう一点あります。あと、そういった意見があったかなかったか。もう一点は、直接新しい議会で意見を聞いていただきたいという意見があったかなかったか。この２点について、あったかなかったかということにつ

１８請願５－１ 請願審査部分抜粋：令和 5年 7月 7日 環境まちづくり委員会（未定稿）

いてご確認を頂きたいと思います。
○嶋崎委員長はい。具体的な場所の指定をされて、例えば葬祭場とか、それから清掃事務所とかというところの名称ではなくて、全体的なところの部分で言えば、そういうところも含まれたお話をされたのかなというふうな仄聞はします。
それから、新しい委員さんというか、議会に対しての直接の話ができればみたいな話は、
これもなかったわけじゃないというふうにも認識をいたしております。
以上です。
○小枝委員

はい、分かりました。

○嶋崎委員長ほかにありますか。なければ、これで一応質疑は終了させていただいてよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○嶋崎委員長はい。では、この請願に関しての質疑を終了します。

暫時休憩します。
午後０時１２分休憩
午後２時５９分再開○嶋崎委員長

委員会を再開いたします。大変お時間を取らせまして、申し訳ございません。
冒頭、小川事務局長でございますけども、企画総務委員長と調整して、議長に申し入れまして、本日は環境まちづくり委員会の事務に事務局長として従事いたしておりますので、ご了解いただきたいと存じます。
質疑は先ほどもう終了させていただきましたが、先般、冒頭にもお話ししましたけども、正副委員長のほうで請願者の方とご面会をいたし――ごめん。ごめんごめん。失礼しました。まず先に、部長から答弁修正。失礼。
○加島まちづくり担当部長

すみません。お時間を頂き、申し訳ございません。午前中の私の答弁、一つ間違いがございました。はやお委員からのご質問の中で、都市計画法の１６条２項の手続の関係でございます抵当権者の関係です。１６条２項に関しましては、まずは告示をするということで、そこへ全体に周知をさせていただくと。それが基本になっております。区の地区計画の案の作成手順に関する条例、そちらにもそういった形でうたわれております。そういったことを踏まえた上で、やはり土地の所有者の方、建物所有者の方々にお知らせする意味で、その方々にご案内だとかを送らせていただいているという形でございます。全庁的に調べた結果、抵当権者の方にそれをお知らせしているという事
実はございませんでしたので、そこに関しましては訂正をさせていただきたいと。ただ、権限はございますので、意見が出てきた場合には、それは、意見は踏まえるという形になっているというものでございます。大変申し訳ございませんでした。
○嶋崎委員長はい。

はやお委員。
○はやお委員私が心配しているのは、手続・手順の質問をずっとしていたわけです。そして、先ほどの１０条の４ということで、このところについての、もしくは抵当権者を有する者というところの意見も聞いてこなくちゃいけないということで、ここで一番心配なのは、やはりしていませんでしたといったときに、この手続に瑕疵が生じるんではないか

１９請願５－１ 請願審査部分抜粋：令和 5年 7月 7日 環境まちづくり委員会（未定稿）という心配なんです。それをちゃんと法規のほうだとか何かの確認を取ったのか。もし、今、答弁が二転三転しているわけですよ。まず最初に、抵当権者については確認しておりません。その次には、千幾つ、１,１２１件についてはしました。中身についての内訳は分かりません。そしたら、やっぱりしていませんでしたと。一体どっちなんだという話になっちゃうんで、この辺のところ、一番大切な手順・手続がきちっとされている中に、やはり区民の人たちは安心感、確からしさを感じるので、ここのところはどういうふうに確認していて、このところについては１０条の４ということについて瑕疵があるのかないのか。その辺含めて、裁量権があるのかどうなのかを含めてお答えいただきたい。
○加島まちづくり担当部長

大変申し訳ございませんでした。手続に関して瑕疵はないというような状況でございます。先ほども申し上げたとおり、地区計画の案の作成に関する条例がございます。その中に、公告し、当該地区計画等の素案を当該公告日から２週間、公衆の縦覧に供しなければならないという形になっております。それを踏まえまして、説明会にあるときはというような形で書いてありますので、そういった意味で、今まで、この外一だけではありませんけれども、そのほかの地区計画、いろいろ地区でやっておりますけれども、その中の地区計画を定めてきたというところで、特に法律的な瑕疵はないというような状況でございます。
○はやお委員最後。繰り返しにはなるんです。ただ、私はこの法解釈が、何度も言うわ

けだけど、地区計画等の案を作成するに当たっての意見を求めるものと書いてあるわけですよ。ここは確認しておかなくてはいけないということなんですけれども、そうすると、
今までもこの法令、この法令に従うということからしたときに、瑕疵がないというのが、これが裁量権の中なのか。普通に素人が見ると、これはやらなくちゃいけないと思うのが、文面からするとなるわけですよ。いいというのは、そういう実例でそういうふうになっているのかどうなのかが分からない。それをきちっと、そしたら前も遡って瑕疵があったん
じゃねえかという話になるから。ここのところをもう一度、もう一度正確にお答えいただ
きたいと思います。
○加島まちづくり担当部長

地区計画の素案ですね、素案に関する掲示方法に関しては、公告をすると。それが大基本です。
○はやお委員それだけはやると。

○加島まちづくり担当部長

はい。それをやっていれば、手続的には瑕疵はないといったようなところでございます。
○嶋崎委員長はい。よろしいですね。

ちょっと戻らせていただきます。冒頭、正副委員長で、この外一の請願者の皆さんと――代表者ですね、と委員会で確認を取って、面談をしてまいりました。それで、そのときには書記さんもお連れして、間違いのないようにテープ起こしをして、それを資料にさせていただきました。改めて皆さんのお手元に参考の資料としてご配付をしてございます。
この後の取扱いのときにお使いを頂きたいというふうに思いますので、ご了承を頂きたいと存じます。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○嶋崎委員長はい。それでは、皆さんからこのご意見を頂いたと思うんですけれども、本件の請願の取扱いについて、いかがいたしましょう。ご意見があればお聞かせを頂きた

２０

請願５－１ 請願審査部分抜粋：令和 5年 7月 7日 環境まちづくり委員会（未定稿）

いと思います。
○岩田委員

この公聴会で公述された内容を都市計画案に反映すると。そのときの都市計

画案の事前説明もなし。また、手順・手続に瑕疵がないとは言いながらも、とても丁寧にやっていると思いませんので、これは継続するべきではないかなと私は思います。
○嶋崎委員長継続。はい。

ほかにありますか。
○小枝委員

ただいまの、これはお配りされた資料ということになるんですかね。面談の資料。
○嶋崎委員長○小枝委員

参考にしてください。
参考に。参考として配付された資料の中にも、複数、趣旨採択を求めるということが書かれています。また、請願の意図を新しい委員に直接伝える機会があればさらにうれしいとも書かれています。この１６条で大きくつまずいたこの案件ですので、１７条というのは、この判断をするに当たっては非常に重要な局面というふうに思っております。今回において趣旨採択というようなことができればとは思いますが、この本定例議会の中での手順・手続のところが、もう、いま一つ整理しなければならないところもあると思いますので、継続ということでお願いをしたいというふうに。
○嶋崎委員長○小枝委員○嶋崎委員長

趣旨採択ではなくては、継続。
はい。
はい。

桜井委員。
○桜井委員

この請願では、公述意見及び公述申出意見を区の都市計画案の作成に反映す

るようにお願いしますと、そういう記述から始まっております。前段部分では、公聴会における意見が適切に反映されるようにお願いしますとの記載がなされているわけでございますけども、今日も質疑の中での答弁で、区の説明で、意見の趣旨を反映しているもの、
意見が都市計画の内容でないので反映できないもの、そして、都市計画の意見ではあるが反映はしないものとの、その区分けをきちっとされて説明をされてきたという報告がございました。公聴会の意見への対応ですとか反映は既にもう行われておりまして、都市計画を進めていく上で、執行機関の権限として、都市計画図書を作成したいという解釈になる
んではないかと。この一方、反映については都市計画審議会の専門家の知見を得ることも、
青山先生の話の中にもこれは出てきております。これは速やかに都市計画審議会で判断をしていただくということが、これは最も重要なことだと私は思っておりまして、この請願についての採択、不採択について判断をしていただく必要がある。それが最もふさわしいとそのように思っております。
○嶋崎委員長はい。

ほかにありますか。
○岩佐委員

本請願がもうそもそも急施で上げたという事情でスタートしていて、請願の審査開始から既にこの１７条の手続に入ってしまったという、ちょっと今回が特殊な事案だと思います。ただ、この審査の中で、請願の中に書いてある、やはりこの反映されている公聴会で公述した内容が反映されたか、どのような反映をされなかったものか、そういったこともいろいろとご報告いただいて、明らかにはなってきているんだと思います。そ２１

請願５－１ 請願審査部分抜粋：令和 5年 7月 7日 環境まちづくり委員会（未定稿）の上で、先ほど正副の委員長の方たちが聞いてきてくださったということもご報告いただ
きましたけれども、急施として上げられたということ、それから１７条の手続は既に終わっていて都計審が入るという中で、またこの一つの流れの中で、正副の委員長に聞いていただいた中で、今後の再開発の事業を通してでの意見もいろいろと書いてあるものですから、その中でまたしっかりと意見を大きく反映していく機会があるものと思います。急施で上げた以上は、一度はしっかりと、この請願という性質上、結論を出すべきだと思っております。
○嶋崎委員長はい。ほかにありますか。いいですか。

それでは、この本件について、まず継続のご意見もありましたので、一つ一つ採決をしていきますけど、よろしゅうございますか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○嶋崎委員長はい。それでは、請願５－１、外神田一丁目計画の委員会集約の遵守を求める請願について、継続すべきという意見の方の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕○嶋崎委員長はい。林委員、はやお委員、小枝委員、岩田委員が賛成でありますから、賛成多数ということで、本件は継続という判断をさせていただくことになりました。よろ
しゅうございますか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○嶋崎委員長はい。休憩します。
午後３時１２分休憩
午後３時１３分再開○嶋崎委員長

委員会を再開します。

以上で請願審査を終了します。

２２