その他資料２

東京ポリ塩化ビフェニル廃棄物処理事業環境安全委員会
第31回議事録（案）

日本環境安全事業株式会社

第31回東京ポリ塩化ビフェニル廃棄物処理事業環境安全委員会
議事次第

日時：平成26年6月11日（水）9:00～10:30
場所：東陽セントラルホール

１．開

会

２．議

題

（１）PCB廃棄物処理基本計画の変更について（２）その他

３．閉

会

○事務局

それでは、定刻となりましたので、第31回「東京ポリ塩化ビフェニル廃棄物処

理事業環境安全委員会」を開会させて頂きます。
本日は、岩崎委員並びに佐古委員につきましては、欠席の御連絡を頂いております。
先ず初めに、環境安全委員会の委員に異動がございましたので、御紹介させて頂きます。
江東区議会から、清掃港湾・臨海部対策特別委員会の若林委員長でございます。
同じく、石川副委員長でございます。
よろしくお願いいたします。
また、JESCOにおきまして異動がございましたので、御紹介いたします。
東京事業所長の牧田が就任しました。
よろしくお願いいたします。
なお、環境省から塚本課長、中野課長補佐に御出席を賜っております。
本日は、お忙しい中、御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。
開催に当たりまして、まず事業担当取締役の由田より御挨拶させて頂きます。
○JESCO

本日は、大変お忙しい中、また、朝早い時間にもかかわりませず御参集いただきまして、まことにありがとうございます。
また、中杉委員長を初め、委員の皆様、江東区、東京都におかれましては、日ごろより
東京事業所におけますPCB廃棄物処理事業の推進につきまして大変な御理解・御協力を頂きまして、この場をお借りしまして改めて御礼を申し上げたいと思います。
さて、本日の委員会は臨時の開催という位置づけとなっておりますが、PCB廃棄物処理基本計画、国の基本計画でございますが、この変更につきまして環境省から御報告頂くことになっております。
当社の事業につきましては、国の定める基本計画を踏まえ実施しているところでございますが、環境省におかれては、これまで約２年半にわたりPCB廃棄物処理基本計画の変更について検討が行われまして、先日、６月６日に変更されたPCB廃棄物処理基本計画が告示されたところでございます。
当社におきましては、変更された基本計画を踏まえまして、安全操業を第一としつつ、当社の５つの事業所のそれぞれ得意なところを生かしまして、処理能力を相互に補完することにより、一日でも早く我が国のPCB廃棄物の処理を行うこととしております。
東京事業に関しまして具体的に申し上げますと、東京事業エリアに保管されている安定器などにつきましては北海道事業所でということ、また、コンデンサの一部につきましては北九州事業所で処理を行うこととしております。
一方、他事業所で課題となっているものの一部につきましては東京事業所も活用して処理をするということで、豊田事業所エリアに保管されております車載トランスの一部、北海道エリアに保管されております大型トランスの一部、北九州・大阪事業所で発生する廃粉末活性炭の一部につきまして東京事業所で処理を行うこととなっております。
JESCOといたしましては、トランスやコンデンサにつきまして、前処理能力の向上により
1

まして、東京事業所の処理能力を最大限発揮できるところまで来ております。また、次回の環境安全委員会で上半期の操業状況についても報告する中で、水熱酸化分解処理設備のその後の対応状況につきましても報告させて頂きますが、現在、問題なく安全に操業いたしているところであります。
今後も施設の健全性をきちんと確保しながら、東京事業におけます安全・確実な処理を進めるとともに、東京都を初め、関係機関・保管事業者の御協力をいただきながら、他事業所の処理能力も活用し、一日でも早く東京事業エリアのPCB廃棄物処理の完了を目指して
まいりたいと考えております。
また、安定器等に関しましては、北海道事業所におきまして昨年９月から操業を開始いたしまして、まずは現在の北海道エリアに保管されている安定器等・汚染物の処理が進められているところでございます。
基本計画が変更されまして、東京事業エリアに保管されている安定器等・汚染物につきましては、北海道事業所を活用して処理をすることとなったところでございますが、北海道事業所につきましては、まずは北海道エリアに保管されておりますものの処理をしようということで事業が始まっているという経緯にも鑑みまして、東京事業エリアのものにつきましては北海道エリアに保管されている安定器等・汚染物の処理が、おおむね見通した
時期から北海道事業所で処理をするということを考えております。このため、少なくとも、
ここ１年は安定器が北海道事業所に搬入されることはないのではないかと考えております。
JESCOといたしましては、変更されたPCB廃棄物処理基本計画を踏まえまして、環境省、東京都を初め、関係者の皆様方の御理解・御指導のもと、一日でも早く安全・確実な処理が進むよう、さらなる努力をいたしまして、所期の目的が達成できますよう頑張ってまいる所存であります。
委員の先生方におかれましては、引き続きJESCO事業への御理解・御協力を頂けますよう、よろしくお願い申し上げます。
○事務局

それでは、以降の議事進行につきましては、中杉委員長にお願いいたします。

○委員長

おはようございます。急な日程調整でございまして、朝９時からという早い時間になりまして申し訳けありませんけれども、よろしくお願いいたします。また、急な日
程調整のために、委員の先生方の中には、この後、御用事があられる先生がおられますので、一応11時までの予定にしておりますけれども、できるだけ効率よく議事を進めて、11時までを待たずに終了できれば終了したいと思いますので、御協力をお願いいたします。
それでは、議事に入ります前に、配付資料の確認等を事務局からお願いいたします。
○事務局

お手元にお配りしてございます資料の一番上の議事次第に沿いまして御説明いたします。配付資料の御確認をお願いいたします。
議事次第の裏側は、本日の席次図になっております。
次が名簿でございます。裏表１枚でございます。
次に、資料１「ポリ塩化ビフェニル廃棄物処理基本計画の変更について（概要）」が裏
2

表１枚でございます。
資料２でございます。A4判の横で「PCB廃棄物処理基本計画の変更について」。綴じられて、17ページのものでございます。
資料３、これはA4判の縦になりますが「ポリ塩化ビフェニル廃棄物処理基本計画」でございます。16ページになっております。
その他資料といたしまして、まず１番目「第30回環境安全委員会

議事要旨（案）」。

２が、同じく委員会の議事録でございます。この議事録につきましては委員のみの配付となっております。
３が「東京PCB廃棄物処理事業だより（No.37）」でございます。
最後になりますが、東京事業所のパンフレットをおつけしております。このパンフレッ
トにつきましても委員の方のみの配付となっております。
資料に不足がございましたら事務局までお申し付け下さいませ。以上でございます。
○委員長

よろしいでしょうか。それでは、早速でございますが、議題の（１）に入りた

いと思います。「PCB廃棄物処理基本計画の変更について」でございます。
資料１から資料３について、環境省より御説明をお願いいたします。
○環境省

おはようございます。先ほど御紹介いただきました、環境省産業廃棄物課長の塚本でございます。
初めに、JESCOの安全操業に向けて私ども頑張っておりますが、それに関して御指導いただき、また見守っていただいている東京都、江東区の皆様に感謝を申し上げます。
今回の計画変更でございますが、平成23年の夏、このままでは東京事業所、あるいは全
国的に平成49年まで処理がかかってしまう、大変遺憾な状況にございました。それを一体、どう解決していくかということで、国においては専門家による検討会を立ち上げ、２年半にわたり検討してまいりました。また、その過程では東京都、江東区の皆様にも検討会に参加し、一緒に検討していただきました。
その過程の中で、昨年の秋でございますけれども、検討会報告書、検討会の議論を踏まえて、国としての案を作成して、さらにそれについて検討を深めてまいりました。結果、
冒頭、由田取締役からも御紹介いただきましたが、新しい計画というものができ上がり、その特徴としては、各事業所の力を生かすことで平成37年までに処理が終わる。当初の予定から比べますと10年遅れるわけでございますが、しかし、平成49年から見ればかなり前倒しということで、何とか計画ができたわけでございます。
東京都の計画について特徴を申しますと、１点目は、今、申し上げましたように、大変遺憾ではありますが、10年間延びるということでございます。それから、もう一つの特徴
は、4,300トンのPCB安定器が北海道事業所の方に移動して処理をされるという、この２点が大きな特徴となっております。
もう一つ、私ども国として、今回、計画が延びることに関して一番重要だと思っているのは、安全性の確保でございます。今、使っている施設をさらに10年間使うことで、どう3

やっていけば一番安全に、確実にやっていけるのかという点でございます。
技術的な面については、JESCOの方でしっかりと検討していただき、また、実際に検査をして頂きながら早目の更新を進めていくわけですが、それに向けて、国としては必要な財源措置。これをJESCOの収益から出して頂くのではなくて、国の負担で、100％国の補助の中で定期的なメンテナンスの部分を、責任を持ってやらせて頂く。これによって、施設の安全操業の部分がしっかりと担保されるという仕組みを今回作っております。
具体的な、さらに詳しい内容は補佐の中野の方から御紹介をさせて頂きますけれども、
これまでどおり、あるいはこれまで以上に、安全ということにJESCO共々、心を配って進めていきたいと思います。皆様方にも是非、いろいろ御指導を賜りたいと思っております。
よろしくお願いいたします。
○環境省

おはようございます。環境省の中野でございます。

それでは、私の方から、お配りさせて頂いております資料１から資料３を使いまして、
今般のPCB廃棄物処理基本計画の変更の内容について御説明させて頂きます。
まず資料１で、こちらは今回、PCB廃棄物処理基本計画の変更のポイントをまとめた概要版になってございまして、まずは簡単にこちらでポイントを御説明させて頂いてから、資料２の方でより具体的な内容について、これまでも、この委員会の中でも御議論させて頂いた部分も多分に含みますが、改めて最終的な計画の内容ということで、若干おさらいの意味も込めながら御説明をさせて頂きたいと存じます。
資料１でございますが、冒頭、塚本が申し上げましたとおり、今般のPCB廃棄物処理基本
計画の変更については「２．変更の主な内容」というところで大きく２つの項目に分けてございます。
まずは（１）の処理体制につきまして「①高圧トランス・コンデンサ等及び安定器等・汚染物」と書いてございます。こちらがJESCOで処理する対象の廃棄物でございますが、こちらにつきまして大きなポイントは、安全を第一にしつつ、一日でも早期に処理をすること。２点目に、JESCOの５事業所の長所を生かして、相互に処理能力を活用すること。３点目ですが、安定器等・汚染物、いわゆる蛍光灯安定器などにつきましては、北九州事業所と北海道事業所を活用させて頂くということ。それから、計画的処理完了期限、後ほど御説明いたしますが、それから、事業終了準備期間という２つの処理期間に関する新たな考え方を設けて、それに基づいて、最長でも平成37年度までには全体の処理を完了させて頂くということでございます。
その他のPCB廃棄物の種類としては、②にあります微量PCB汚染廃電気機器等というものがございます。こちらはもともと、PCBが入っていない機器として製造していく中で、製造過程あるいは流通過程でいろいろ、非意図的にPCBに汚染されたというものでございます。
こういったものにつきましては、JESCOでの処理ではなく、我々環境省、環境大臣によりまして民間企業の方に無害化認定の仕組み、あるいは都道府県知事の廃棄物処理法に基づく許可の制度を活用して、こちらで処理をするという体制となってございます。
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同様に「③低濃度PCB廃棄物」につきましては、例えば①とほぼ同様なのですけれども、もともとPCBを使っている機器ですとか廃棄物なのですが、実際の量が、濃度が非常に低い
ものを低濃度PCB廃棄物と呼んでおります。こちらにつきましても、民間企業における環境大臣による無害化認定制度を活用するような処理体制という形になってございます。
それから「（２）主な取組」につきましては、この後、詳細に御説明いたしますが、ポイントを申し上げますと、まず安全を第一に操業させて頂くということ。２番目ですけれども、一日でも早く処理完了をするために必要な処理促進策を講じていくこと。それから、
微量PCBにつきましてはさらに処理が合理的に進むような検討を進めていく。このようなことを新たなPCB廃棄物処理基本計画では盛り込ませて頂いたところでございます。
それでは、具体的な内容につきましては資料２をご覧下さい。こちらは、ページをめくって頂きまして、２ページからはPCB廃棄物というものがどんなものかというところについて書いてございます。こちらの御説明は割愛させていただきます。
（PP）
３ページにつきましては、既に皆様御承知おきのとおり「PCB廃棄物の経緯」。
PCBの国内製造ですとか、あるいはカネミ油症の問題、それから、電気機器メーカーが中心となって、最初は民間主導でPCB処理施設の設置をトライしてきたのですが、なかなかそれがうまくいかず、平成13年にPCB廃棄物特別措置法を制定して、国、それから、JESCOを活用して処理体制を整備するということをやってきたという、これまでの経緯を書かせて頂いてございます。
（PP）
４ページ目が、全国のJESCO５事業所の処理事業の進捗状況、昨年の秋の時点での処理状
況をお示しさせて頂いてございます。
全国的に申し上げますと、おおむねPCB廃棄物の半数が、特にトランス・コンデンサにつきましては処理が終えているような状況となってございますが、若干、JESCOの東京事業所のコンデンサ類の処理の進捗率が他事業所に比べて進捗が遅い形になっております。
これが今回、計画変更で、このコンデンサ類の処理を東京事業所から別の事業所で処理をするというところにもつながってくる一つの要因となってございますが、東京事業所の場合、コンデンサ類の処理対象量がほかのエリアの中でも最も多いところとなってございますので、こちらの処理をスピードアップする観点からも、今回基本計画で処理体制の変
更というものをさせて頂いたところでございます。
（PP）
そのほか、５ページで、大まかに今回、処理基本計画を変える課題となった部分を書いてございます。
最も大きな要因の一つとしては、実際にPCB処理事業を、操業を開始した以降に作業員の安全確保への対応、特にPCBの揮発量というものが想定以上に実際の施設内では多くて、これに対する対応などに時間を要することとなりまして、実際、処理の進捗状況が思ったよ5

りも進まなく、最終的にはもともと処理完了を予定していた平成28年までの処理が困難な状況にあり、今般、処理計画を変更させて頂いたところでございます。
（PP）
７ページをご覧下さい。７ページが、今まで申し上げた現状を踏まえた今般のPCB処理基
本計画の変更に関する基本的な考え方でございます。
ここに３つ、一番上に書いてございます。この考え方をもって、今般、計画変更をさせて頂いたところで、１番目は、日本全体のPCBを一日でも早期に処理するということでございます。
２点目が、そのためにはJESCOの各事業所の能力を最大限活用する処理体制の構築が不可
欠ということで、これは特にJESCO５事業所それぞれ構造的には違うものが導入されている
ところがございまして、これによりまして、実際は処理対象、いろいろな種類のPCB廃棄物に対して処理が得意なもの、あるいは若干お時間をかけないと処理ができないようなもの
がそれぞれ特徴的にあることがわかりました。ですので、その長所・短所というものを相互に補完するような処理体制の構築が不可欠であると考えたところてございます。
３点目が、一番重要なのは、これまでもそうでしたが、今後も安全操業を第一としつつ、計画的・早期に処理が行われるような取り組みをさせて頂くという内容となってございます。
具体的に、高圧トランス・コンデンサ等の課題につきましては、今、私が申し上げましたとおり、各事業所それぞれ、処理に時間がかかる、若干、処理が不得手な処理対象物がありますが、ある事業所では処理が困難であっても、他の事業所ではそれがうまく処理ができるという特徴があることがわかりましたので、こういったことから各事業所の相互の能力を活用するということをさせて頂くということでございます。
それから、安定器等・汚染物の課題につきましては、残念ながら大阪・豊田・東京事業
エリアにおきましての処理体制の確保については、なかなか体制確保の見込みが難しいところでございまして、早期の処理体制の確保ということからしますと既存の、具体的には
北九州・北海道の安定器等を処理する施設を活用して処理を行うことが全体の早期の処理につながると考えたところでございます。
（PP）
その結果、８ページの処理促進対策、既に案ではございませんが、処理物といたしまして、左側の絵でございますが、５事業所の、まず青い矢印が描いておりますものが高圧ト
ランスですとか高圧コンデンサといったものになってございます。
こちらにつきましては、各事業所それぞれで融通をし合うような内容となってございま
して、東京事業所におきましては、真ん中あたりに「コンデンサ」とありますけれども、特に量が多い東京エリアのコンデンサの一部を北九州事業所で処理するということをさせて頂く。あるいは逆に、豊田事業所で処理に時間がかかるとされております車載トランス。
これは電車についている車載トランスになりますけれども、そちらを一部、東京事業所で6

引き受ける、あるいは北海道にあります、特に大型なトランスにつきまして、一部を東京事業所で処理する。こういった５地域の事業所の活用をさせて頂くこと。
それから、赤いほうの矢印でございますが、特に安定器等・汚染物につきまして、東京事業所の部分につきましては北海道事業所でもって処理をさせて頂くという内容となってございます。
ただ、こういった形で、各事業所で処理が困難なものを他事業所にやってもらうということだけではなくて、それぞれの事業所もなかなか時間がかかる処理については、みずから改造等を行いつつ、処理体制の拡大については努力をさせて頂くということも併せて行って来ている、あるいはこれからもするということでございます。
（PP）
それから、次の９ページが処理期間の関係で、先ほど塚本が申し上げましたとおり、今般の処理計画の変更で体制を整備しない場合に「現状」という上のチャートでございます
が、残念ながら、このままの計画変更前のペースでいきますと、全体の処理にかなりお時
間を要せざるを得ないという見込みとなっていたところでございますが、先ほど申し上げ
ました対策を講じることによりまして、対策導入後、つまり変更計画の中では遅くとも、
この矢印、点線の部分も含めますと、平成37年度まで矢印が引かれてございまして、ここまでに処理を終えさせて頂くような計画となってございます。
さらに、この矢印には点線と実線がございます。実線につきましては「計画的処理完了
期限」という新しい処理期限の考え方で、こちらは原則、国内の保管事業者がJESCOに処理委託をする場合は、この矢印の期間内に処理を委託して頂くよう、これから図っていく。
こういった期間というふうに考えてございます。
それから、点線期間につきましては「事業終了準備期間」と申しておりますが、こちらは今後新たに発生するような廃棄物ですとか、処理に手間がかかる機器の存在等を勘案したり、あるいは実際にその事業が終了した後の準備を行うようなことを勘案して設定した期間となってございます。
このような全体の期間の早期の処理を促進するような計画とすることで、現状では最大、
平成49年度まで必要な高濃度PCB廃棄物の処理期間を、平成37年度までに短縮することができて、これは結果的にストックホルム条約でも求められているような年限に処理を完了することが可能となる計画になったかと考えているところでございます。
（PP）
10ページからは、計画の具体的な内容を書いてございます。
（PP）
大きく計画の内容は、安全対策と期限内の処理を完了するための処理促進策という、２つの内容に分けてございます。
まず、10ページ以降は安全対策の方について書いてございまして、11ページをご覧下さい。11ページには「施設の健全性の確保」とございますが、やはり処理期間が延長すると7

いうことは、今のJESCOの処理施設が当初、操業を予定した期間よりも長く操業することになるわけで、これまで皆様方も含め、各地元の皆様からは、処理を延長するということは施設の老朽化も進むということで、本当に安全に処理できるのか、あるいはしっかり安全に処理をしないと、という強い御意見・御要望を頂戴したところでございまして、それに対して、どのような対策をとっていくかということがこちら以降のページで書いてございます。
まず考え方として、11ページの上の四角囲みに３点書いてございますが、JESCOのPCB処
理施設の場合、まず心臓部となってございます反応器ですとか真空加熱分離装置などの基
幹設備につきましては、やはり心臓部でございますから、もともと耐用性の高い材料の使用ですとか、肉厚、素材の厚さに余裕を持たせるようなことをしていて、長期間安全に使用できるようにもともと設置していて、これにつきましては延長期間の中でも十分な耐用性があるような構造となってございます。
ただ、これにつながる所々の管路ですとか、あるいはポンプですとか、各計器ですとか、こういったものにつきましては定期的な更新ですとか補修が必要なものでございますが、こちらにつきましては長期保全計画を策定し、要は場当たり的に各機器が悪くなったものを発見してから更新・補修をするのではなくて、あらかじめ各設備の特性等を踏まえて、計画として更新期限を定めて、それをプログラムに従って着実に実行していくということをさせて頂いて、施設の健全性を常に保っていくということを取り組ませて頂くということでございます。
それから、これまでもこの委員会でも御議論頂いてございますが、毎年定期点検などを実施しているところでございますけれども、引き続き、これを実施させていただいて、施設の健全性を確認させて頂くということでございます。
（PP）
12ページで、こういった取り組みをしていくことになりますと、当然、施設の検査、あるいは設備の更新につきましては費用が必要になってまいります。こちらにつきましては、
12ページの下にございますとおり、国がしっかり責任を持って、予算面からこれを支援す
る形をとらせて頂くことで、費用面の問題で施設の健全性がないがしろにされるようなことのないような体制をしっかりとっていくという取り組みをさせて頂くということでござ
います。
（PP）
次の13ページからは、計画の具体的な内容ということで、今度は「処理促進策について」と書いてございます。
（PP）「処理促進策」と書いてございますが、端的に申し上げますと、先ほど申し上げました
処理の期間の中で確実に処理を終えるためには、その期間内に実際にPCB廃棄物を持っておられる事業者さんにJESCOへの処理の委託というものを進めて頂く必要があるわけでござ
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いまして、それを後押しするような取り組みをまとめたものがこの処理促進策でございます。
まず14ページで、こちらは未処理事業者のリストを作成ということでございます。特にこれまで、この計画変更に関する各地元での御議論、こういった委員会でも御意見として頂戴してございますが、その中では施設の安全性に加えて、そもそも再延長は無いようにして欲しいというのが第１の御意見として頂いているところです。
再延長が無いということについての最も多い御心配は、PCB廃棄物が今、登録あるいは届
け出をされているもの以外にもあるのではないか。それが後々、ぽつぽつ出て来て、そのたびにまた処理が必要になって、処理期間がずるずる延長ということが最も心配されることではないかという御意見を多数寄せられたところでございまして、そういった未処理の事業者をきちんと把握するような取り組みを今後新たに取り組ませていただこうと考えております。
具体的には、この下の右側に、未処理機器の保有者に対して、いろいろな方向、関係機
関の様々な方向から協力体制をとってアプローチしていこうと思っております。
この中に「掘起こし調査」と書いてございますが、まさに未処理機器を持っていて、まだ見つかっていないような事業者さんに対する調査を今後、環境省、都道府県、つまり地方自治体でございますが、これに加えて経済産業省、あるいは電気保安関係の団体等と協力体制を築きながら、こういった未処理機器の保有者に調査票を送付するような形で未処
理機器の掘り起こしをさせて頂く。そういったことから、国内にある未処理のPCB機器を全て洗い出して、これを台帳管理するような取り組みをさせて頂くということでございます。
更には、こういった未処理機器を持っている方々それぞれには、各機関から確実にJESCOの期間内に処理を行うようなお声がけ、あるいは指導というものを今後、この台帳の作成
以降は順次行っていくことで、まずは期限内の処理というものを直接、機器を持っている方にアプローチをさせて頂くということでございます。
それから、次の15ページでございます。
（PP）
15ページは「②分割払い等の仕組みを導入し処理委託を行い易くする」とございます。
特に処理が進まない原因の一つとして言われておりますのが、処理費用、やはりPCB処理にかかる費用は普通の産業廃棄物よりもどうしても処理が、化学的な処理をする部分もございまして、高うなってございまして、この処理費用を捻出するのがなかなか難しく、処理が進まない事業者も一部にはおられるというふうに把握してございます。
こういった事業者への対処といたしまして、例えば分割払い、今までJESCOの処理費用につきましては一括払いでお支払いいただいたところでございますが、これを分割するような形で、費用の支払いのインパクトを平準化することで処理促進を図る。あるいは実際、
一部の自治体におかれては、こういった処理費用に対して低利な融資を行うような制度も導入しているところがございまして、こういった制度をさらに相乗的に使うことができる
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ような仕組みを働きかけていきたいと考えているところでございます。
それから、16ページでございます。
（PP）
16ページは処理負担能力のない方への対策ということで、さらに直接な対策として、現
在、中小企業事業者につきましては、JESCOへの処理料金については７割を財政的に支援していて、３割負担という形になってございます。
ただ、この３割負担であっても、例えば事業を既に廃止していたり、破産していたりす
る方につきましては、なかなか処理料金捻出の実入りがない部分もあって、処理料金の負担能力が極めて低い状況になってございまして、こういった方々に対しては、これまでの３割負担となっていたところをさらに引き下げて１割程度以下、具体的には５％、0.5割の負担で、その分、残りを支援するような仕組みを導入させて頂いているところでございます。
このような形で、特に経済的な面で処理が進まなかった方々への対策を講じてまいるということが処理計画の中に入ってございます。
（PP）
それから、17ページでございます。今度は逆に「④料金が上がる時期の設定の検討」とございますが、実際、先ほど申し上げました、経済的な面で処理が進まない方の他に、意図的に処理委託を拒んでいる方が残念ながら一部いらっしゃるということもございます。
このような方々に対しては、むしろ厳しい対処を必要としているところで、その一つの方策といたしましては、計画的に処理委託を行わない方に対しては、いずれ処理料金が上がることを予め告知するような形で現在の処理料金、値上がりする前の料金のうちに処理をするようなことを促すような仕組みを導入してはどうか。これについて検討するというところでございます。
さらに申しますと、JESCOが事業を終了した後につきましては、当然ながらJESCOで処理ができませんが、廃棄物処理法上、排出事業者というものは処理責任を有することとなってございますので、みずからの責任で処理をしなければならない。そうなりますと、JESCOの処理料金以上に処理費用がかかることになるというのが明らかでございますので、こういったところを処理委託のいわゆる動機づけとなるような対策を検討していきたいというのが17ページに書いてあることでございます。
このような中身を盛り込んだものが、資料３でお配りしてございますPCB廃棄物処理基本
計画の全体の文となってございます。
こちらを６月６日に告示させていただいたところで、どうしても、この文章となってしまいますと、先ほど私が申し上げた部分が若干、言葉としては簡略化されたりした形で入ってございますが、中身といたしましては、今、私が資料２あるいは資料１で御説明した
ようなところは今後、この計画に基づいた対策として、一部、既に実行しているものもございますが、順次実行していくことで今般の処理計画で定めてございます処理期間内に確10実に、あるいは一日でも早く処理が終わるよう、取り組んでまいりたいと考えているとこ
ろでございます。私からの説明は以上でございます。
○委員長

それでは、ただいま資料１から資料３について御説明をいただきました。御意見・御質問等がございましたら、お願いをいたします。いかがでございましょうか。
○委員

この会議に初めての参加です。江東区議会の若林と申します。よろしくお願いいたします。
安全第一はもちろんなのですけれども、今までに操業過程で例えばどのような事故とかがあって操業が中止になった事例があったら、まず報告をして頂きたいと思います。
それから、この５事業所ある中で、全体で協力し合ってやっていこうということが書かれているのですが、北九州の事業所が、見た感じ、早期に終わるのですが、ここだけ早く終わるという考え方で、全体で協力するのであれば最後まで協力し合う形がいいのではないかと思いますけれども、その辺について伺いたいと思います。
それから、いろいろな形で廃棄物処理ということで、事業所からのいろいろな形の、数値で出ている対外的な汚染がありましたら、それも含めて一度確認をしておきたいので、報告をお願いいたします。
○委員長

これまで、この委員会でも御報告いただいた部分ではございますけれども、新しく委員になられた方もおられますので、改めて御説明頂ければと思います。
○JESCO

それでは、１つ目の御質問、東京事業所において、過去どのようなトラブルがあったのかということを簡単に御説明さし上げたいと思います。
パンフレットにありますように、東京事業所につきましては平成17年11月に処理を開始してございます。処理を開始した直後の平成18年の春に、たしか３月ごろであったと思いますけれども、水熱酸化処理、中心的な施設で、PCBを高温・高圧にして分解するという設備なのですが、試運転直後に、処理をして無害化した後、排水については下水道放流をする仕組みになっています。
その処理の過程で、十分にPCBが処理できない状態になることが想定されるということで、その場合には下水道に放流しないということで、再度、水熱処理に戻して、処理をし直すという仕組みにしておりました。処理を開始した直後ということで、その分解が不十分な状態の水がたまってきたという状況がございまして、その水についてタンクに溜めるということを行いました。このタンクについては、屋外に仮設のタンクというものを設置した。
これもちょっと問題があったわけですけれども、そちらの方に溜めていたというところで、その量が多くなって、上部からオーバーフローしたということがございました。
幸いに、この水については直ちに止めて回収をしたところでございまして、敷地外には出ておりませんけれども、PCBを若干含んだ排水が建物外に出たということで、これについては十分な原因究明あるいは防止対策等を講じたところでございます。これが１つ目のトラブルということです。
その後、２つ目のトラブルというものが、実はこの１つ目のトラブルが生じて、設備を11

止めてございました。止めて、いろいろな対策を講じていたということでございますけれ
ども、その際に、PCBを含んだコンデンサという設備、これを、容器を切って中のPCBを抜
く液中切断装置というものがございます。ここで、コンデンサについては100％のPCBを含んでいるということがございますので、こういった水中に入れて容器を切って、PCBは水より比重が大きいものですから、空気に暴露しないような形でのPCB回収を図るという設備でございます。これについても、先ほどのトラブルで設備をとめていたわけですけれども、その際にこの設備もとまっていたわけです。
下のほうにPCBが入る状態で、水が覆っているということで、それ自体では問題がなかったのですけれども、実はこの設備についてはヒーターを設けているということがございまして、常時、運転時にはヒーターで加温しながら回収という作業を適切に行う仕組みになっておりました。これもそこにいろいろ問題があったわけですが、このヒーターが、設備がとまっているにもかかわらず、入りっ放しという状態がございまして、その期間が、短時間であれば問題はなかったのですけれども、長期にわたる停止ということで、ヒーター
によって水分が蒸発するという形で、下のPCBが暴露したということで、これは今度、PCBが大気中に微量出る事態が生じました。
トラブルが、これも平成18年のたしか５月ぐらいだったと思います。３～５月という短期間に２つのトラブルが生じたということで、これはこういった操業の管理・監督体制にも問題があるのではないかということで、全社を挙げた検討組織を立ち上げまして、さまざまな対策を講じて対処したということがございます。
これが東京事業所のトラブルで最大のトラブルということで、それ以降、操業に大きな影響を及ぼしたものは、実はことしの１月に水熱設備で蒸気配管からの蒸気漏れがございましたけれども、それが３つ目ということになりますが、今回、水熱の蒸気管については、
建物外には漏えいしていないことを確認してございます。トラブルについては以上でござ
います。
○委員長

お答えがまだ、質問が３つなので、あと２つについて、お答えをお願いします。

○環境省

北九州事業所の件、御指摘をいただきました。先ほど中野のほうから説明を申し上げたパワーポイントをご覧になりながら聞いて頂きたいのです。
めくっていただいて４ページでございますが、全国の地図が５色に色分けされております。水色の部分が一番面積が広うございまして、ここが北海道の室蘭事業所の担当でございます。ちなみに、今回話題になった北九州事業所は九州・四国・中国地方を担当しています。
実は、この線引きが非常に政治的に大きな決着でございました。当初、PCBの特措法ができて、国がJESCOをつくって処理を始めるときに、一体、何カ所つくって、どういう区分けにするのかということが政治的に大きな議論となりました。
東京地域についても、江東区の御配慮、あるいは江東区の環境貢献ということで、神奈
川・東京・埼玉・千葉エリアのものをこちらで処理させて頂くということを江東区と言わ12

ばお約束をして、この範囲の中のものを処理するので、お認め下さいということでお認め頂いたという経緯がございます。
同じように、北九州も、この赤い色で出てきたPCB廃棄物を処理するのだということで御了解を頂いた。したがって、この線を越えて移動させるPCB廃棄物というものは、原則としてあり得ない、認められないということでスタートしております。
ただ、そのままでいきますと、先般御紹介しましたように、平成49年までかかってしまうということで、あるいは安定器については、東京、豊田、大阪の処理施設が結局うまく動かなかった、あるいはなかったわけなので、全く処理のめどすら立たないということでございましたので、今回、大幅な計画の見直しをしたと。
しかし、大幅な見直しをするに当たっても、やはり最初に決めた５地域の責任区分、あるいは国と自治体との合意は最低限、今も生きているというところからの出発です。その地域の中でできることは全てやる。しかし、どうしても、その地域でできないものについては他地域にお願いする。これをお互いにやりましょうということで今回の計画をつくりました。
九州地域に関しては、そういう意味では自分の地域内のものの進捗が速かったということで、他の地域より早く終わりますけれども、しかし逆に言えば、先ほど申し上げた、東京は4,300トン、処理量が全体として減るわけですが、九州は4,000トン強ふえます。この部分については、当初の約束ではなかった追加の処理が4,000トンも来るということで、今回の調整においては、当初、九州側は相当、反発・反対をされました。
そんな中での今回の最終的な合意を頂いたという経緯でありますので、見た目、終わりにでこぼこはありますけれども、当初の自治体とのお約束という意味においては、九州は相当程度に今回、日本全体に対して貢献して下さっているということでございます。
○委員長

あと、３つ目の御質問がもう少しはっきりしなかったのですけれども、私も十分理解できなくて、済みません、もう一度。
○JESCO

３つ目の御質問が聞き取れなかったのですが、対外的汚染の状況というふうに。

○委員

事業処理をしている中で、工場内での事故等はあったにしても、それを超えて数値的に、空気が汚染されたとか、汚水物が外に漏れたという事例があったら、それをお聞かせ願いたいということです。
○JESCO

先ほど副所長が申し上げました最初の２つのトラブルがそれに当たります。

○委員

わかりました。

○委員長

実際には、そのことによって周辺のモニタリングはしています。モニタリングをした結果、それが特段、その影響で濃度が上がったというのは、事故の瞬間というのはわかりませんけれども、大きな問題はないだろうということで理解をしています。
１番目の話のところは、最初の時期はいわゆる、東京事業所は、やり方というものは、
こういう技術が新しい技術ですから、常に細かいトラブルは必ず出るのです。そういう意
味で遅れてくるという問題は出てきてしまうのですけれども、最初、副所長から御説明が13

あった２点については、装置という技術的なミスというよりは人為的なミスであったと判断をしまして、この委員会の委員長として私がJESCOのほうに文書で、こういうことが二度とないようにということで申し入れをして、今、少しそういうことはなくなってきていると理解しています。
２番目のところは、やはり北九州の住民の方々から見ますと、なぜ、もっと早く終われ
るのに延ばさなければいけないのかということの反発があるので、やはり同じところまでというのはなかなか難しいのかなと。そちらの住民の方のことを考えて、そういうことで理解をせざるを得ないのかなというふうには私自身は考えております。
どうぞ。
○委員

まず１つ目、事故等のトラブルはいろいろあるのでしょうけれども､その報告ということが、遅れて報告があるとやはりまずいと思いますので、過去にあった事故等の報告
等はしっかりされていたかということを確認したいですし、これからも、大きい、小さいにかかわらず、速やかに東京都、また江東区には、住居が近いこともありますので、報告は速やかにして頂きたい旨をお願いいたします。よろしくお願いします。
それから、北九州の経緯等はよくわかるのですけれども、それはそれであって、私たち
江東区から見ますと、やはり改めてこういう形で処理をするということであれば、全体の力を、総意をもって早急に、一日でも早く処理が終わることを望みますので、その点につきましては私は納得がいきませんので、改めて全体の力を集結して頂きたいということで、その辺はお願いも含めまして、再度の調整をお願いしたいということでございます。
以上です。
○委員長

御要望としてはお聞きしますけれども、一応、そういう調整をやった結果として、これが環境省の委員会で了承されて、最終的にこういう形になりましたということで
す。
どうぞ。
○委員

それでは、少し質問をさせていただきます。

資料２の４ページになりますけれども、５つの事業所で、現状としては今回、東京から4,300トン動くわけですが、進捗率が５つの事業所の中で、東京が少しコンデンサ類が低いということで、特に北九州に関しては非常に高い形で処理もうまくいっている。
それで、先ほどの説明の中でも、事業所によってはこうした得意というのでしょうか、いい形でうまく処理が終わっているところと、なかなか進んでいないところで、そういった意味で言いますと、ちょっと素人考えですけれども、逆に進んでいるところの技術的ないい面をどうやって把握して、こうしたものを各事業所で生かしていけると進捗的なものも進んでいくのではないかと感じていくのです。
こうした取り組みも中身的には、今回こうした形で動かすのですが、こうした事業所の得意分野、何でそれがうまくいっているのかというものをどうやって把握されているのか。
また、こうしたものを違った事業所でどうやって生かしているのかを少しお伺いいたしま
14

す。
○委員長

どうぞ。

○JESCO

所長をしております牧田でございます。

私は３月まで北九州の所長をしておりまして、向こうにいたのですけれども、北九州が進んでいる理由といいますと、北九州は一番最初に施設を第１期施設として作りましたが、それは北九州市内のものを２年間で処理できるという小さな、PCBで言いますと0.5トン施設という形で作りました。その後といいますか、ほとんど同時に他の、北海道はちょっと遅れたのですけれども、東京、豊田、大阪というのは北九州が試運転をやっているときに設計が終わっているような状態で、ほとんど同時スタートしていたわけでございます。
それで、北海道はちょっと遅れて作ったのですが、北海道は少し遅れたことによって、ほかの４つの事業所の中でいい処理、比較的やりやすい処理をしているところというもののまねはできたのですけれども、北九州は２期目というものを北海道が終わってから作り出しました。そのときに、他の４つの施設のいいところを全て分析して、いいところを取って来て、１期施設の足りない部分を補完する形で２期施設を作りました。
そういう形で、つまり北九州の施設は自分のところの不足している部分を、他の４つの事業を見て、いいところを取って来て処理をする。そのときに、当初の予定ですと、あくまで平成27年３月までに処理が終われるような施設にするという形で第２期の施設を整備いたしました。そういうことで、北九州の施設というものは他の４つの施設のいいところを持って来て処理施設として、しかも平成27年３月までに終われるような施設という形で作ったので、どうしても一番いい施設になっているということは確かでございます。
ただ、他の施設が同じように他の施設のいいところを取って、それをまねしようとしま
すと、この施設自身は非常に大きなもので、施設を整備するのに時間がかかるようなものですので、改めて、新たな処理方法を取り入れるためには新たな敷地を用意しなければい
けないとか、そういう形で、他の事業所が他の事業所のいいところがあるということがわ
かっていても、その施設を改造して、ほかの施設のまねをするということはなかなか難し
いような設備になっております。
○委員長

一番のネックというところは、それぞれやっている方法は違うのです。特に東京事業所の方法というのは、一番最初に選んだ経緯は私も十分把握していないのですけれ
ども、こういう方式でやりましょうと。それなりに特徴はあるのですが、その方法でやっているために、他の事業所がうまくいっているからといって、部分的には使えるのですが、根本のところは使えないのです。
どうしても、今、牧田所長から御説明があったように、それでは、向こうの施設をつく
りましょうということになりますと、またそれだけで数年かかるという話になりますので、そういう遅れをするとますます延びてしまう。そういう意味では、今の東京事業所の方法を自分たちで直していかなければいけないところがあって、それでもどうしてもということで、活性炭等や安定器はそういうことの模索をしていましたが、結局は北九州と北海道
15

に３事業所の分をお願いするという結論に至ったと私は理解しています。
そこら辺の制約がありますので、いいところはお互いに取り入れていると思いますけれ
ども、根本的なところがどうしても方式が違うということで、特に東京事業所の方式というのは特徴的な方式ですので、どうしてもそこがクリアできない部分があるということです。
それから、最初の若林委員のあれで、おくれがどうなってしまうというお話ですけれども、かなりいろいろな、そのほかに細かいトラブルはいろいろあるのですが、そのときに安全を確保するという意味で、PCBが外に漏れないように、かなり安全に安全を重ねた設備にしているために、時々とまってしまうことがあるのです。私はそれは過剰ではないかと申し上げたのですが、安全を確保するために止めるということで、実際にはより安全に止めてしまうということを、今、やっていますので、そういう意味でも少し遅れが出てしまった経緯があります。
そこら辺も踏まえて全体を見ていきますと、少しずつ手直しをしながら、今の状態はかなり当初の計画のところへ持ってこられたという意味で、これからそれが行けば、この予定で行くであろうと。当初の予定どおりのスペースで行ければ、もう少し東京という手法
は早く終わりの方に持っていけたであろう。当初計画どおり、きっちり行けるかどうかはともかくとして、そういうふうに私は認識しています。
ちょっと補足的に御説明をさせて頂きました。
○委員
○委員長
○委員

わかりました。
他はいかがでしょうか。どうぞ。
資料２の15～16ページについてお尋ねいたします。

現在、事業を継続している人たちに対してはいろいろ融資制度を変えて頂いて、一括払
いを分割払いにするとか、助成をするとか、いろいろ手厚い保護をされていると思うのですけれども、問題は結局、16ページにありますように、事業を廃業した。それで、個人で保有しているという方の、この枠の中に書いてあるのは、今までは処理費用が３割ということだったのですが、１割程度以下にするということにこれは書いてあります。
実は、もう事業をやめてかなりの負債もある方が、１割としても、こういう費用を払う
かということですよ。では、払わないとどうするのだということになりますと、やはり不法投棄、さもなければ山の中へ持っていって埋めてしまえという話になるのではないかなと思うのです。そうしますと、そういう危険なものをこれだけ苦労して処理していることに対して、やはり最後は国と東京都と費用を負担して、破産して事業を既にやめている者に対しては、これは公の費用で処理してもらいたいと思うのですけれども、こういう点はどうにかなりませんか。
事業を継続している人は、それは確かにいろいろ制度を変えていただいてありがたいのですけれども、商売をやめて、それで廃業して、負債もまだあるという方は、この費用１
割なんて負担しません。負担しないということは当然、それを放置する、さもなければ目16

立たないところへ持っていって埋めてしまえとか、そういうことになるのではないかなと思うのです。ですから、こういうものはやはり最終的には国と東京都が費用を負担して、この危険なものを処理するというものに変えて頂きたいと私は思います。
よろしくお願いを申し上げます。
○委員長

これについてはいかがでしょうか。

○環境省

御要望を頂きました。実際、そういう負債を抱えておられて、トランスも持っていて、１割といえども払うのは難しい方がいらっしゃるかもしれません。そういう方に対しても、私どもとしてはやはり責任はあるのだと。あなたは破産したから全部国がやってあげますということでは、では、破産すれば全部やってもらえるのかと、逆になってしまうこともありまして、結構難しい問題ではあります。
ですので、破産すれば誰でも責任はなくなるということもできないのですけれども、しかし、仰られるように、実際にこの御夫婦が、老夫婦が持っていて、お金もないのにどうするのだという問題があることは認識をしておりますので、御要望はしっかり受けとめて検討してまいりたいと思います。
○委員
○委員長

よろしくお願いします。
今の段階でそういう制度をつくりますというふうに申し上げると、今、塚本課長が言われたように、では、破産しましょうという方が出てくるというところで、これは難しい問題なのです。そういう意味では実際問題として、この先、進んでいくとそこら辺が見えてくると思いますから、その段階では環境省、東京都といっても、東京都だけの話ではないですからあれでしょうけれども、行政のほうで何らかの対応をして頂くことが必要になってくる可能性はあるだろうと。そういうことを指摘して頂いたと理解したいと思いますが、よろしいでしょうか。
○委員
○委員長
○委員

わかりました。
他はいかがでしょうか。よろしいでしょうか。どうぞ。
３点ほどあるのです。こちらの施設の処理の内容が余り頭に入っていないものですから伺いたいのですが、まず８ページのところで、今後、処理物を融通していくということなのですけれども、東京の方には新たに車載トランスと大型トランスが入ってくる。
あと、粉末活性炭も入ってくるということですね。
これらは既に東京のほうで処理をされていた種類のものなのか、そうではないのかということが１つです。もし、そうでない場合、何か施設の改造が必要になるかどうかということが１点目です。
２点目が、11ページの健全性の確保ということで、処理期間を延ばしてやっていくことは必要なことだと思うのですが、そのために安全性の確保は第１に挙げられるということで、かなり力を入れておられると思うのですけれども、毎年１回の定期点検というのはこれまでもやっていた話で、長期保全計画をつくることが具体的にどういう効果をもたらすかが余りよくわからないのです。
17これまでも、最初の御質問にあったように、想定していないような事故も起こったりしていますので、今までと同じような点検では何か済まないような気がするのです。その点について、何かもう少し具体的な御提案があれば教えて頂きたいというのが２点目です。
３点目は、14ページの未処理事業者のリストの作成ですが、これは先ほどの御質問にも少し関係するのですけれども、こういう形でリストを作成することで今まで埋もれていた
処理すべきPCBが出てくる可能性があるとは思うのですが、本来こういうリストがあって延長の計画がつくられるべきではないかなという気がします。
あるいはどの程度の未処理物、今まで計画されていないものがあるかということを見込んでおられるのか。あるいは先ほどの話にもありましたように、それほど出てこないという気もするので、どの程度を見込んでおられるのかという、何かそういう歩留りといいま
すか、当たりといいますか、そのあたりについて何かお話があればお聞かせを頂きたいということです。以上です。
○委員長

最初の御質問は、東京事業所に関連してというお話です。

○JESCO

それでは、１つ目と２つ目の御質問にお答えしたいと思います。

まず、８ページのところの、処理物の各エリアの融通が生じますけれども、東京事業所
で新たに入ってくる処理物について、処理を今までやったのかどうか。そういう観点の御質問ですね。
東京事業所に新たに入ってくるものとして、豊田事業所エリアから車載トランス、これは新幹線の車載トランスということになりますけれども、かなり大型で、なおかつ頑丈に作られている。コンパクトに作られていて、壊れにくいけれども、分解もしにくい、解体もしにくいという特徴を持ったものです。東海道新幹線の基地ということで、豊田エリアにかなりの数量が保管されていますが、東京事業所にも同等のものがございました。これについては、東京事業所で既に解体の経験がございます。従いまして、豊田から入ってくる車載トランスについては十分、処理が可能と、経験を持って言えるものでございます。
それから、北海道エリアからの大型トランスでございますけれども、大型トランスは各事業所エリアいずれも存在をしているということですが、北海道エリア、東京エリア、それぞれの設備の大きさが違いまして、東京エリアについてはかなり大きなトランスを所有している保管者が多いということで、東京事業所に関しては大型トランスの処理のキャパ
シティーを大きなものとしていろいろな設備を設計し、設置をしてございます。
北海道については、その点で東京エリアよりも大きいものを想定していない設備になっておりまして、具体的には施設の中に入れ込むクレーンについて、東京事業所では20トン以上のものが入るのですけれども、北海道では12.5トンまでしか入らないということで、
北海道エリアで処理ができないものでも、東京事業所ではできるものがございます。そう
いったことで、この大きさについても、東京事業所は既に経験がある大きさということで、これについても問題なく処理ができるということでございます。
もう一つ、北九州と大阪エリアから粉末活性炭、これは廃粉末活性炭とも申しますけれ
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ども、VTRという施設で分解をする設備が北九州と大阪ではございます。その設備の一端に、処理の過程で活性炭を吸着する設備がございまして、そこから廃粉末活性炭が出てまいります。この廃粉末活性炭については、東京エリアの水熱で処理が比較的うまくいくということが、数年前に実験をしまして確認をされております。そういうことで、それぞれ北九州と大阪では処理ができなくはないのですけれども、なかなか難しい課題もあるということで、それよりも東京事業所の水熱を使うことが望ましいという判断に立ちまして、東京事業所で廃粉末活性炭の処理を行うことになりました。
ただ、廃粉末活性炭については、水熱設備に投入する設備が必要になります。これについては、さまざまに調査を過去にしたわけですけれども、それ以降、どのような形の設備を構築すればいいのかということをある程度検討してきております。今回、こういう形で告示もありまして、決まりましたので、今後具体的な検討に入っていきたいということで、これも早期に、この枠組みの中での処理を行っていかないといけないという観点から、なるべく早くそういった処理設備についても設計を終えて、設置に入っていきたいと思っております。今のところ、早目に行えば来年の今の時期、定期点検の時期、来年の５月ぐら
いに設置ができれば望ましいと考えております。大体、そういう状況でございます。あと、保全の問題で。
○委員済みません、最後の施設は新設ということですか。新し作られるということですね。
○JESCO

廃粉末活性炭については新しく、油で溶かして、スラリ状にして水熱設備の中に入れ込むということを考えておりまして、ただ１月に、違うものですけれども、やはりス
ラリ化したものを注入する設備でトラブルがありました。ここでの問題点というものは、
前回の環境安全委員会でも御報告をしたところでございますけれども、原因がつかめておりますので、そういった兆候、問題が起きないような対策を十分に講じていきたいと思っておりまして、ある程度、概要が決まった段階で新たなスラリ化、水熱に入れ込むシステ
ムについては御報告をさせていただきたいと思っております。
それから、保全に関してはなかなか見通しのきかないものもあるのではないか、そういったものを全て網羅できるのかという御指摘でございますけれども、今、申し上げたスラリについても、当初はなかなか、そういった問題まで把握できていなかったということは事実あったわけでございます。そういうことがないように、今後の長期保全計画の中では必要な対策を立案し、実施をしていかなければならないと考えております。
今のところ、かなり設備は多種多様なものがございますけれども、トラブルが大きく施設の運営にかかわってくるものは、ある程度、定まってきておりますので、そういった観点で問題というものを、やはり腐食が最も懸念されるわけですが、そういったものの幾つかの腐食の種類がございますので、そういったものを洗い出して、どのような対策を講ずればいいのかということを、検討を進めております。
なおかつ、我々だけではやはり認識として不十分な点があるかもしれないということで、
19この保全計画の立案に関しては第三者機関というところに調査も出しまして、そういった結果も踏まえて、今、この計画を進めているところでございます。
○委員長

あと、それについては、この委員会にも御報告をいただいているということで、多分、長期保全計画というものを随時見直ししていく必要があると思いますので、そのたびに御報告いただくということで、現段階ではまだ、こうだという細かいところまでは固まっていないということで、できれば次回にでも御報告いただければと思います。
○環境省

私からも一言、今の点について申し上げたいのです。

今までも１年に１回、１カ月きちんととめて、要は予定どおりの摩耗度合いでちゃんと進んでいるのか、想定を超えた問題点が発生していないか等、チェックをしてきたわけですけれども、今回の計画延長期間というのは非常に長いわけですね。そうしますと、根本的な物の考え方を見直さなくてはいけないということで、まず基幹部分、本当のコアの水熱酸化とか、そこの耐用年数について技術的な評価をメーカーにもしてもらった。
その結果として、基幹部分は十分にあと10年使える。しかし、管路とかポンプとか各種計器とか、当初の予定では、この計画期間きちんともつはずであったものが、10年延ばせ
ばこれはもたない部分がわかってきたわけです。こうしたものについて、一応５年はもつけれども、そこから先は多分だめだから、替えなければいかぬ。そうすると、５年で替えたのではだめなのですよ。では、４年目でちゃんと替えましょうと。こういう計画を長期に亘って立てて、まずやっていくことが非常に重要であると思っていますし、それを現にやっているという理解です。
そうしますと、今までは管路とかポンプとかをかえる予定はなかったから、エクストラ
コスト、余分にお金もかかる。でも、そこは国が100％保証でやると。JESCOの収支とか営業とかは考えなくていいということで、しっかり予算も確保するということで、その部分は今までとちょっと違うということでございます。
それから、台帳をつくって把握しながらということでございますけれども、昭和42年、今から42年前に製造・使用が禁止になって、回収の号令がかかったというのがPCB機器でございます。その後、法律を整備しまして、使用中も含めて、届け出も義務にしています。
そういう歴史的な中で、ずっと把握の努力を政府全体として続けてきた経緯がございます。
実際、どれぐらい漏れがあるか、北九州市が数年前に全数調査をかけました。そのときには数％、１割行かなかったのです。確かに数％見つかったのですが、全数調査をかけてもそんなものでありました。従って、今後、国としても相当努力をして発掘していきます
けれども、たかだか数％であると考えています。
そういう意味では、今回の計画期間、矢印が点線と実線とございますけれども、今、把握しているものについては実線期間で処理が終わると考えています。ただ、仮に数％見つかったとしても、２年ないし３年の点線部分で確実に処理ができると考えております。
ただ、台帳のポイントは、今までは使用をやめてごみになったものはごみの世界で、環境省がやる。使用中のものは電気事業機器なので電気の世界で、経産省がやる。別々にや20っていたのですけれども、いずれ使っているものはごみになって捨てられるわけですから、別々にやるのではなくて、１つの台帳できちんと追いかけて、シームレスに物が流れていくように見ていきましょうというところにも今回のポイントがございます。
○委員

ありがとうございます。意見といいますか、要望等なのです。

先ほどの石川委員や若林委員のお話を伺っていて、やはりまだまだコミュニケーションといいますか、誤解もあるのかなということを、意識を強くしました。皆さん御存じのよ
うに、当初PCBは、初めての技術ということもあって、事業所ごとに異なる技術を使っていることもあり、年度が違っていたり、形態が違っていたりで、いろいろ不都合があったわ
けですね。
それに対して、すごく安全を考えていたために進捗がおくれてしまったということもあり、このまま放置していると、そのまま放置しているほうがよりリスクが高いということで、今回思い切った施策ということで、エリアを離れてやっていくことになったのですけ
れども、その一方で、うまくいっていた事業者さんには多大な御負担を今後かけていかな
くてはいけなくなってくるところを、そこのところを国全体として、国民全体として、やはり感謝といいますか、そういう気持ちがないとなかなか受け入れてもらえないところが正直あるのです。
でも一方、今、確かにお話を伺っていて思ったのですけれども、新しくこの計画を聞いた初めての方は、なぜ一体となっているのに違うのかという思いがあらわれるのは、これはまた当然のことだなと思いましたので、やはりまだまだコミュニケーションといいます
か、情報提供の部分で足りないところがあるのかなということを実感しているところなのです。
やはり、この思い切ったエリアごとを離れていく施策を実施していくためには第１に、
安全性はもちろんのことなのですけれども、不公平感をどうしても払拭していかなくてはいけないところが大きなポイントになってくると思うのです。
不公平感というのは、この５事業所間の不公平感はもちろんのことなのですが、この５事業所以外のところの自治体も、単にただ乗りするわけではなくて、そこの東京都とか北海道とか、そういうところ以外の事業所のところもリストの洗い出しとか、そういうとこ
ろで物すごくやってくれて、みんなでバックアップしているのだというところが、この５事業所の住民の方に広くわかるような形にならないと、なかなか不公平感が抜けないのかなという気がするのです。
そこのところを、国民全体でこの問題に向かっていくのだという一体感に向けての気持
ちの醸成をしていくためのコミュニケーションというものはもう少し力を入れるべきだなということが一つ要望ということなのです。
もう一点、安全性ということなのですけれども、では、今までのエリア制から今度はエリアを外していくところで、安全性で何が変わってくるのかといいますと、まさにおっしゃっているように、長期保全、長期間の保全の問題が出てくる。今、この話は十分頂いた
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と思うのです。
もう一つは、移動の問題なのです。移動の問題については今回も御説明がなかったのですけれども、やはり移動を、どういうふうに安全を確保しているかということも説明は少しして頂く必要が今後あるのではないかなという気がしております。
以上、その２点、要望です。
○委員長

前の話は、環境省の委員会でも織委員が御指摘をされている部分ですので、基本計画の中にもどこかに盛り込んであるはずだと理解しています。
それから、移動の話についても、当然、安全をということなのですが、実は北海道事業所の大型トランスは北海道のトランスではないのです。例えば、関東圏にあるのです。ですから、そういう意味では移動のことを考えると、北海道に持っていってやるよりは、こちらへ持ってくるほうが移動距離は少なくて、リスクとしては少ないという事情もあるのです。この辺はきっちり分けるとそういうふうになってしまいますけれども、そんなところもありますので、そこら辺は十分説明をして頂く必要があるだろうと思います。
他はいかがでしょうか。よろしいでしょうか。
今、各委員からそれぞれ御意見をいただきました。これを十分踏まえていただいて、東京事業所で適切かつ安全に、できるだけ早く、これはほかの事業所とまたやりとりということを見直すことまで考えられるのかどうかはちょっと別としまして、少なくとも東京事業所の中でも、この期間の中に安全かつできるだけ早くということが前提であると思いますので、今の御意見を十分踏まえて事業を進めていただければと思います。
よろしいでしょうか。
○委員長（「はい」と声あり）

それでは、議題の（２）に移りまして「その他」ですけれども、事務局から何かありますでしょうか。
○事務局

特にございません。

次回の環境安全委員会につきましては、例年は10月ごろに開催しております。委員長と相談して、委員の方々の日程調整をさせていただいた上でまた開催する予定でおります。
事務局からは以上でございます。
○委員長

本日の議題は以上でございますけれども、委員の先生方、さらに何か御発言はございますでしょうか。よろしいでしょうか。
○委員長（「はい」と声あり）

それでは、これで本日の環境安全委員会を終了させて頂きます。どうもありがとうございました。

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