令和 4 年度自然科学研究機構基生研「メダカ」バイオリソース
運営委員会（第１回）議事要旨
日時 ：令和 4 年 6 月 17 日（金）9 時 30 分～11 時 33 分
場所 ：各自の研究室等(zoom による web 会議)
出席者（敬称略・順不同）＜委員＞
木下[委員長]（京都大学）、成瀬[副委員長]（基生研）、松田（宇都宮大）、橋口（宮崎大）、岡本（理研）、高田（基生研）、東島（基生研）、吉田（基生研）、
亀井（基生研）、武田（東大）、井口（横浜市大）、田中（名古屋大）、竹内（東北大）、尾田（東京大）、川本（遺伝研）、出口（産総研）、竹花（長浜バイオ大）、荻野（九州大）＜オブザーバー＞
工樂 （遺伝研）、寺井（新潟大）、大久保（東大）、山平（琉球大）、阿形（基生研所長）、渡辺 （基生研）、村田（カリフォルニア大デービス校）、安齋（東北大）、笹倉（筑波大）、岩波（宇都宮大）、四宮（基生研）＜陪席者＞
中川原、齋藤、米光、古田（文科省ライフサイエンス課）
高祖（(NBRP 広報室）、佐藤、鈴木（NBRP 事務局）
深尾、漆原、粂、増本（岡崎統合事務センター）
金子、鈴木（基生研）

１．中核機関課題管理者挨拶
議事に先立ち、中核機関の課題管理者である成瀬委員から挨拶があった後、委員長及び副委員長の選出まで、議事進行を代行することとしたい旨の申し出があり、了承された。
２．審議事項(1)運営委員会委員長及び副委員長の選出（成瀬委員）
成瀬委員から、席上配付資料に基づき、委員長及び副委員長の選出方法について説明があった後、基礎生物学研究所「メダカ」バイオリソース運営委員会要項第 4に基づき委員による互選を行い、委員長に木下委員、副委員長に成瀬委員を選任した。
(2)運営委員の交代について
木下委員長から、資料 1 に基づき、今期（令和 4 年度～令和 5 年度）の運営委員
会委員について、井口委員（横浜市大）から分担機関の課題管理者である工樂教授（遺伝研・現オブザーバー）へ交代することについて提案があり、審議の結果、これを承認した。
(3)第 5 期以降の基礎生物学研究所のメダカバイオリソース事業に対する考え方について及び(4)第 5 期メダカバイオリソース事業の事業内容変更（案）について
木下委員長から、第 5 期 NBRP 事業期間（令和 4 年度～令和 8 年度）中に中核機関の課題管理者である成瀬委員が定年退職を迎えることから、メダカ将来計画 WG（以下「WG」という。）において将来計画等について検討を重ねてきた結果、WG として1

の構想を取りまとめた旨の説明があった後、基礎生物学研究所（以下「基生研」という。）として、人事やバイオリソース（メダカ）をどうするかについての方針をお示しいただきたい旨の要請があった。
阿形所長から、以下のとおり、本件を運営委員会に付議することとなった経緯等について説明があった。
＜経緯等＞①第 5 期 NBRP 事業への応募時においては、成瀬特任教授は定年退職までの 3 年間は特任教授の身分で参画し、残余の 2 年間については特任研究員として引き続き参画することで、基生研として責任を持って本事業を実施する計画であり、本運営委員会においてオーソライズされた上で応募し、採択されたところである。
②応募後、メダカ将来計画 WG から、「第 6 期事業期間からは東北大学へ（中核拠点を）移す」及び「第 5 期事業期間の途中から移設を開始する」という構想が提示されたことに伴い、成瀬特任教授から NBRP 事務局へ当該構想について申入れを行ったところ、PD（プログラムディレクター）及び PO（プログラムオフィサー）に基生研としての見解を求められることとなった。
③PD 及び PO に対しては、4 月 25 日に（阿形所長から）「基生研では、成瀬特任教
授が定年退職した後の後任人事にあたっては、NBRP メダカに特化した人事は行わない方針である。基生研は共同利用の研究所でもあり、生物学全般の新しいフロントとなるべき部門の教授人事を、メダカに特化することなく行う方針である。
これはメダカに関する研究自体を拒否するものではなく、メダカを用いる研究者が、強力なパワーをもって新たなサイエンスを行う場合には、教授として受け入れることもあり得るが、基生研として保証はできないということであり、このことは教授会議で決定した上で、運営委員会にも伝えている。」旨の説明を行った。
④PD 及び PO からは、「第 5 期事業期間中に移転を行うことについて、課題管理者（成瀬特任教授）から NBRP 事務局へ申入れがあったが、このことについては運営委員会で議論した記録がないため、どのような議論を経てそうした方向性を定めるに至ったかが不明である。このため、現時点では第 5 期事業期間中に移設を行うことについては認めがたい。今後、運営委員会で十分な議論を行った上で、運営委員会から、本件に係る申入れを基生研へ文書で提出し、基生研においては当該申入れについて所内で議論を行った上で、その結果を運営委員会に対し回答することが必要である。」との指摘があり、併せて、これらの議論に係るエビデン
スを提出するよう指示があった。
⑤小原 PD からは「基生研における後任人事に係る方針は理解できたが、成瀬特任教授の後任はメダカに特化した特任の教員や特任の研究員等でも差し支えないのではないか。成瀬特任教授の定年退職まで 3 年残されており、退職後も 2 年間は基生研が本事業について責任を持って実施することとなっているのであるから、今後の 5 年間の中で議論していけばよいのではないか。慌てて結論を出さなくてもよいのではないか。」との指摘があった。特任の教員等による成瀬特任教授の後任人事については基生研内で議論していないため、運営委員会から提案があれば、基生研内で改めて議論し運営委員会へ回答し、それらの議論に係るエビデンスを④と同様に PD 及び PO へ提出する必要がある。
木下委員長から、資料 3 に基づき、WG が策定した「第 6 期新規実施体制」及び「第 5 期移設計画原案」について説明があった。WG の構成員及び各計画の要点は以下のとおり。
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＜WG 構成員（本運営委員会委員又はオブザーバーにより組織）>
委員長：木下（京都大）
委員：竹内（東北大）、田中（名古屋大）、山平（琉球大）、松田（宇都宮大）＜第 6 期新規実施体制の要点＞①中核機関は東北大学（課題管理者：竹内秀明教授）が担い、新たな分担機関として長浜バイオ大学（課題管理者：竹花佑介准教授）が参画することを想定。
②基生研の研究設備及び事業を、東北大学（中核機関）、長浜バイオ大学（分担機関）及び宇都宮大学（分担機関）の 3 機関で分割することで、運営体制を従前の集中型から分散型へ移行。
③移行にあたっては、第 5 期事業期間中から「マイルドな移行（リソース・役割分割）」を目指す。
④第 6 期新規実施体制案の原案について、「アンケート（運営委員会委員及びオブザーバーを対象に実施したもので 22 名が回答。以下「アンケート」において同じ。）」では、81.8%が賛成。
＜第 5 期移設計画原案の要点＞①第 5 期の 2 年目（令和 5 年度）から、新たな分担機関として長浜バイオ大学が加わることを検討。
②長浜バイオ大学では、NBRP 実施のために必要となるスペースを十分確保しており、学長協議会及び教授会での承認を得ている。
③第 5 期移設計画の原案について、「アンケート」では、86.4%が賛成。
④第 5 期中に東北大学が分担機関に加わることを検討。東北大学は第 5 期の 4 年目
（令和 7 年度）から本事業実施に必要なスペースを確保することが可能であり、教授会でも承認されている。「アンケート」では、86.4%が第 5 期の 4 年目に東北大学が分担機関として参画することに賛成。
⑤現段階では移設費用の財源については明らかになっていない。今後、まず運営委
員会の方針を決定し基生研へ伝え、基生研から NBRP 側へ事業計画の変更について相談することとなるが、この事業計画の変更が認められた場合に、移設費用の財源についても併せて検討されるものと思われる。
阿形所長から、PD・PO から指摘された留意点等について、以下のとおり補足説明があった。
①移設費用の負担については極めて厳しい状況であること。
②現在の状況では、NBRP 事業として第 5 期の移設費用が措置される見込みはほとんどないこと。
③運営委員会でオーソライズした上で提出した第 5 期の事業計画では、事業期間中は基生研が中核機関としての役割をやり切ることとしており、かつ、自然科学研究機構の中期計画にも NBRP 事業を実施する旨を記載しているため、これらを変更することは極めて重大なことであること。
④移設等のために第 5 期事業計画書の内容を大きく変更する場合は、第 5 期事業
期間中に移転を行うことの必要性について、相当の説得力がある説明が必要であり、この説明がない限り NBRP 側としてはサポートが困難であること。
⑤上記④の説明にあたっては、第 5 期事業期間中に移設を行う必要性等について
運営委員会でしっかりとした議論を行い、その内容を議事要旨に残す必要があ3

ること。
木下委員長から、これまで説明があった内容について議論願いたい旨の発言があり、種々意見交換を行った。意見交換の結果、本日の委員会では議決は行わず、一週間程度の検討時間を設けた上で、改めて運営委員会内でアンケートを実施し意見を取りまとめ、基生研への要望をどうするか等について決定することとした。
議論の内容については以下に示すとおり。

（木下委員長）第 6 期事業計画（令和 9 年度～令和 13 年度）について、かなり不安定になっている。基生研では「（成瀬委員の後任となる）人事が保証できない」という状況である
ことから、メダカユーザーや運営委員会委員はかなりの不安を感じている。これらの不安を解消し、安定的に NBRP 事業を続けていけるようにしたい、というのが自分の考えである。他の委員の意見があれば発言願いたい。
（武田委員）
これまで基生研に支えてもらい大変感謝している。確認までに、これまで基生研から NBRP メダカ事業に対し、どのようなサポートを受けていたかを教えていただきたい。NBRP の事業費のほかにも、場所の提供、成瀬特任教授の人件費など諸々の支援を行っていただいているかと思うが、現在、どのような支援を受けているか確認したい。
（阿形所長）
成瀬特任教授の人件費は基生研で負担している。なお、技術支援員等の人件費は
NBRP 事業費から支出している。他には、事業実施スペースを提供しており、一昨年
度くらいまでは、光熱水費も全て基生研で負担していた（現在では、光熱水費は
NBRP 事業の管理経費で負担）。
また、令和 4 年 10 月からは、（本事業に従事する）助教の人件費も基生研が負担することとなっている。
（成瀬委員）
助教あるいは NIBB リサーチフェローの人件費を基生研が負担していた時期もある。
（武田委員）
予算が極めて厳しいこと及び基生研の共同利用機関としての人事ポリシーがあることについて説明いただき、この２つが主な理由と理解した。研究部門の人事ポリシー
については我々が口を挟むことはできないが、NBRP 側から提案があったように、特任での人事であれば、現在の成瀬特任教授と同じ雇用形態であり、これも一つの共同利用機関の役割かと思うが、長期的に NBRP 事業をサポートするという観点から成瀬委員が特任教授として雇用されているのであれば、それを継続することはできないのか。
特任であれば、ある程度見通しを持った人事ができるように思われる。研究部門に繰り入れると、どのような公募を行うかに影響されるが、NBRP のような事業は継続的な見通しがないと実施できないため、特任という考えは良い案であるように思われ4

る。第 6 期事業期間においては、特任であっても予算的に雇用することは不可能ということか。
（阿形所長）
基生研内においては、特任での雇用については議論していない。なぜかというと、
NBRP、バイオリソースといっても、研究とある程度一体化したものでもあると考えられるため、メダカに対する強い情熱と愛情、モチベーションがあって、それが研究のモチベーションとつながった人材が、バイオリソース事業を支えるために不可欠だろうという基本的精神がある。
成瀬委員に代わるような人材をきちんと採って提案できるか？となったとき、研究と一体化したような、面白い研究がありモチベーションがあった上でのバイオリソー
スだろう、というのが基本的な考え方である。これまでに特任の話が基生研内で出てこなかったことには、こうした背景があるのは確かである。
この辺りはコミュニティの方も同じではないかと思うが、バイオリソースは、それなりに維持することも大変であるし、単に皆さんに（リソースを）提供するためだけに、NBRP をメンテナンスするのは結構しんどいことである。メダカを使った研究の面白みに対する情熱や愛情、モチベーションがないと NBRP としてのステータスを保つのは難しいというのが基本的考え方である。NBRP 事業はインターナショナルに評判は高いし、国内的にも重要なものであることは十分に承知しているが、NBRP をやるためには、「成瀬委員クラスの研究へのモチベーションがあり、それに対する深い
情熱と愛情、モチベーションがある方でないと NBRP はできないのではないか」という感覚を研究所の方々は持っていたとご理解いただきたい。
（出口委員）
特任であっても、教授（特任教授）までは難しい、ということであれば、特任准教授あるいは別の形のポジションで、地位は教授・准教授まで高くないとしても、NBRPのリソースを維持するためだけのポジションというものを基生研で用意することはできないものか。
（阿形所長）
現段階ではなかなか明言できない。予算的なことでは、2019 年の 10 月に全所員を集めて非常事態宣言をし、光熱水費の節約に取り組み、2 年間かけて何千万円かの節約を図ってきたが、ようやく少し正常化するかと思った矢先に、ウクライナ侵攻の影
響で電気代が高騰し、節電で浮かしたはずの予算が消えてしまい、財政正常化を実現できていない。このため、現段階では、研究所として「どこまで特任を採れるか」ということは明言できない。特任助教であっても 800 万円程度は必要なので、そう簡単な話ではない。
（亀井委員）NBRP の代表者（課題管理者）の給与を NBRP の事業費から出せない理由はあるのか？
（阿形所長）
成瀬委員の定年退職後の（第 5 期事業期間の）残りの 2 年間については、成瀬委員
を特任研究員として雇用し、その給与を NBRP 事業費から支出することについては
NBRP 側から了解してもらっている。
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（亀井委員）ということは、代表者の給与を NBRP 事業費から支出することはできる、と考えてよいのか。途中から、ということではなく、そもそも最初から出せるのかどうか。自分は「NBRP はそもそも機関が責任を持ってやることなので、代表の人件費について
は機関が負担すべき」というポリシーであると理解している。もし NBRP 事業費から人件費を支出できるのであれば、やり方は考えられるということか。
（東島委員）
ポリシーなのかどうかは分からないが、ゼブラフィッシュでずっと NBRP に関わっている人間として発言すると、基本的に所属機関が代表者の人件費を負担するのがデフォルトになっている。全てのバイリソースにおいて、代表者、例えば特任教授１千万円の人件費を支出している NBRP 事業はない。到底、そのような金額が認められるとは思えない。今回、最後の 2 年間が認められた経緯は分からないが、基本的には認められないと認識したほうがよいと思われる。
（文科省ライフ課・齋藤係長）
NBRP からの代表者の人件費の支出については、要綱において明確に支出不可とはしていないが、収集・保存・提供のために必要な体制を整えた機関であることが、応募する上での前提となっているため、やはり機関が負担すべきであると考える。今回の特任研究員としての人件費については、提案書の中にも特別な事情があるとして記載していただき、課題評価委員会でも承認されたことから、PD・PO にも内容をご確認いただき、認めたものである。
（木下委員長）基本的には出ないということ。基生研では不確定であるということであるが、将来計画委員会が提案した東北大学や長浜バイオ大については、各機関が代表者の人件費を負担するという理解でよいか？
（竹内委員）
代表者の人件費については東北大で負担する。スペースについても、スペースチャージは若干かかるが 4 年目からは場所をキープできている。NBRP の中核機関を引き受けてよいかということについては東北大については教授会でも通っている。バイオ
リソースの重要性は東北大の先生の間では理解されているので、ぜひ国に協力し、コントリビューションすればよいのではないかと言われている。もちろん、研究のレベ
ルを下げるわけにはいかないので、仕事は増えることとなるが、バイオリソースの継続的な安定性が一番重要である。今回、中核機関がなくなってしまえば、かなりのリソースが失われてしまうので、安定して継続することを第一の理念としている。
（竹花委員）
長浜バイオ大では、東北大の竹内委員と同様の状況であり、私（分担機関の代表者）の人件費は大学が負担することとなっているし、教授会でも承認され、かつ前向きに捉えられている。場所についても、魚の飼育室も実験室も、現在の場所プラスアルフ
ァくらいで実施できるように、と体制を考えているところである。
（松田委員）
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代表者の人件費は大学が負担しており、場所も光熱水費も大学で負担している。
（岡本委員）
今の議論は、ゼブラフィッシュリソースにも当てはまることなので、身につまされる。中核機関というのは世界的に名が通っているので、それがあちこち動き回るということが、果たして良いことかどうか、少し考えるところがある。今、責任者として「特任」という議論が出ているが、基生研には客員部門という制度が、自分が在籍していたころには存在した。この客員部門の教授にどなたかになってもらえば、その下には訓練が行き届いたスタッフがいるはずであるが、こうした体制により基生研で運営するというオプションは検討されたのか。
（阿形所長）
客員研究部門は、3 年前から、予算状況に鑑みて作らないことになっているので、アイデアとしては成立しない状況である。
（武田委員）
第 6 期事業計画について、手を挙げてくれた機関とプランを出してくれた皆様に感謝している。ただ、自分は大学で暮らしている人間として将来を少し心配しており、大学の方が色々な意味で安定度が低いところがある。窓口と施設については基生研で、場所を借りて実施するのが望ましいと思う。世界的には基生研が実施している形に、なんとかできないかと思う。
人件費が不足しているのであれば、周りの大学と連携して、兼任というような形で、あまり基生研に負担をかけないようにして、基生研の正式なポジションとして、そこで仕事ができるようなやり方ができないだろうか、と感じた。もちろん、東北大学で中核機関をやれないと言っているわけではなく、やれると思うが、そういうスキーム
を基生研で作っておいたほうが、その次もその次も、この事業をしっかりやっている
限り続くような形をとれないのか、と感じた。
（岡本委員）
私もそういう意図で質問をした次第である。
（竹内委員）
一度、クロスアポイントメントで基生研と仕事をできないか、という話があったが、実際に東北大と基生研で分かれて仕事をすることとなった場合には、実務の量のことを考えると、シミュレーションした結果でもかなり難しいことが分かった。責任が取れなくなってしまう。バイオリソースは非常に重要な業務であり、スプリットした状
態で責任をもって行うことはかなり難しい。基生研で人事措置をしてもらい、誰か責任者がいればできると思うが、他の大学がサポートしながら、というのはかなり困難。
バイオリソースでは現場が一番大事なので。色々シミュレーションし方策を練った
結果、我々が提案した方法が一番安定的に継続できるのではないか。中核が変わることの懸念はそのとおりかと思う。自分もあと 10 年くらいで同じ問題が起こる。中核が移るという問題は、メダカの NBRP だけでなく NBRP 全体の問題である。中核でずっとできる形にするのか、コミュニティ間で大学が支えていく形にすれば、セントララ
イズせずにある程度分割して、退官した者が若い人に引き継いでいく形で継続性を保つのか、NBRP 全体の設計に係る議論なので、ここでは決めることが難しい。
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（木下委員長）
岡本委員、武田委員、竹内委員が話した内容は、どれも正しいと思う。NBRP としてはどういう体制をとっていくのか、今のように中核が中心として実施していき、負担も大きい。これを継続するのか。日本のメダカのコミュニティとして NBRP を保っているという方向でやっていくのか、ということかと思う。ライフ課から話があった
とおり NBRP 事業は体制が整っているところが実施するという仕組みであるので、人件費等のことを考えれば、東北大や長浜バイオ大に入ってもらうほうが、整備が確定的にできているように思う。
（出口委員）
色々検討された結果、今回の案が出ていて、検討いただいた方にはありがたいと思っている。ただ、そこに至る前に十分議論しなければならないのが、岡本委員や武田委員の発言のとおり「基生研でなんとか継続していく方法はないのか。」ということだと思う。十分に議論した上で次に進まなければならない。発言していない運営委員にも検討・議論いただく必要があるのではないか。今のところ「絶対に基生研ではできない」という結論になっていることでよいか。
（阿形所長）「確定していない、保証はできない」ということ。所長の意向でなんとかなるもの
ではなく、予算の状況と研究所としての方向があるので、現段階では保障はできない。
NBRP は機械的に引き受けるものではなく、これまでは成瀬委員という人材がいたために初めて NBRP としてメダカリソースがインターナショナルに羽ばたいたという認識である。ナショナルバイオリソースは維持することだけが重要なのではなく、常に進化しなければならない。常に新しいサイエンティフィックなモチベーションのもとにバイオリソースをシェイプアップし、バージョンアップしなければならない。そうしなければ生きた化石にしかならない。
メダカのバイオリソースが最初の先兵を切って、そうしたモチベーションベースで、ナショナルバイオリソースは常に進化しながら実施するという精神性を打ち出して
NBRP を運営していくこともあり得ると思う。
（木下委員長）「中核機関がカチッと在って・・」という現在のスタイルを崩していってもよいと思う。WG が出した案は、日本のメダカのユーザーが NBRP を支えていく、クラウドのように皆でやっていくという先進的なやり方の一つかと思う。これを進めていくこと
で、ゼブラフィッシュのように、他のリソースで困っているところが乗り切っていけるようになるかもしれない。
まだ発言をしていない委員で意見があれば発言をお願いしたい。
（竹内委員）
基生研の委員からお話を伺えるとありがたい。
（高田委員）
基生研の考え方については、既に阿形所長が述べたとおりで、我々としても色々と議論したが、特にこの場で特に付け加えることはない。
（吉田委員）
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初めて運営委員として参加したので経緯等について十分承知していないところがあるが、基生研の予算を担当しているので、基生研の財政状況が本当にしんどいことはよく承知している。このことは何年も前から分かっていたことであり、基生研の中では NBRP のことも含め他の色々な事業や施設のことも考えながら、慎重かつ丁寧に議論を重ねてきた結果、阿形所長から説明があったような結論に至った。
（高田委員）
所内で議論した中での観点として、コミュニティは非常に大事であり、基生研としては、メダカを含め、広く色々な生物を用いているコミュニティ全てを大事にしなければならない。そうした観点から、メダカのコミュニティに対するサービスのようなものを、メダカに特化して続けていけるのか、ということを所内で議論した。そうしたものに対するバランス等を考えた上で、基生研の将来構想に鑑み、メダカのコミュ
ニティだけを優先することはできない、との意見があったのは事実である。
（成瀬委員）
約 15 年間（NBRP メダカの中核機関代表を）やってきた。少なくとも第 4 期までは、運営委員会でも基生研が中核機関を継続することをデフォルトとしてきたが、一方で、「永久に（基生研で中核機関を）やるのですか、永久にはできないですよね」と聞かれたこともあり、それはある意味でそのとおりだと感じた。
ナショナルバイオリソースは、国内だけでなく、ほぼ世界中の研究者が各リソースを作っており、自然科学研究機構のメダカのバイオリソースプロジェクトを信頼して寄託してくれているので、これが散逸することだけは絶対にしてはならない。これが保証できなければリソースプロジェクトをやれるはずはない。
第 5 期は（基生研が中核機関として）きちんと完遂することを（事業計画書に）書いており、書いたとおりに行うことについては、現状でもできると思うが、一方で、それを行うと、第 6 期から引き受ける人、今あるものを含めてテイクオーバーする人が、（NBRP 事業を）できないような状況で、第 5 期をやっても、結局、なくなって終わりとなってしまう。それだけは絶対に避けたいので、それをどうしたらよいか、ということに対する一つの案が、WG の提案だと理解している。
始めるのも大変だが終わるのも大変。どういう終わり方をするのかということを基生研で考え、次の世代に今のリソースプロジェクトが渡るようにして欲しい。世界中のコミュニティに対しても、やめるにあたっての責任の取り方を、この場でもう少し議論し、実際にどう具体化するのか、ということかと思う。モノもあればヒトもいるので、継続できることがあれば一番いいのかもしれないが、永久に継続はできないのも確かだと思う。
（木下委員長）基生研としては今のところ（第 6 期における）人事を確定できないこと、東北大や長浜バイオ大が加わっていく案では人事について了解されている。予定としては、第6 期に向けて色々移っていく案についての議決を取りたいが、まだ議論したほうがよ
いか、意見があればお願いしたい。
（竹内委員）
文科省の方に、中核拠点が移ることに関する考えを伺いたい。継続性が大事なのか、中核が安定していることが大事なのか。10 年くらいごとに中核機関が移るような状態について、文科省として何か問題があると考えるかどうか、伺いたい。
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（文科省ライフ課中川原専門官）
PD・PO の先生とも話をしているところだが、ナショナルバイオリソースでは、1)
熱意を持った課題管理者の先生、2)事業の実施を引き受けてくれる機関の理解、3)コミュニティの協力、この三つが一体となることが、円滑に事業が進む要因だと思う。
今の事業の仕組みで言えば、しっかりとした安定的な中核機関が必要ではないかと考える。
（木下委員長）それは、継続的にずっと同じところが（中核機関を）、第 6 期、7 期、8 期とやっていくほうが良いという考えか。
（文科省ライフ課・中川原専門官）
そこはもちろん機関の事情があるので、実際にこのメダカリソースも以前に名古屋から基生研へ移されている。機関の状況、コミュニティの意見を踏まえて中核機関が変わることはあり得る。ただし中核機関を移すにあたっては、しっかりとした関係者の合意形成等を得た上で、そうした手続きが必要だと考えている。
こうした考えを踏まえ、まずは運営委員会の先生方の中でしっかりと議論することが必要ではないかと PD・PO の先生方も強く仰っており、今回この場で議論いただ
く形となったもの。
（阿形所長）
メダカの NBRP は多分優等生で、きちんと新しいリソースを入れつつ安定的に運営し、かつ年間 600 件以上のリクエストがある。比較的安心な NBRP だったメダカ NBRPのほうから今回のような提案があっため、NBRP 側としては驚きだったのではないか。
所長としては中核機関のプライドとして、安定的なものについて貢献したいと思ってはいるが、NBRP は簡単に引き受けてできるものではなく、それなりの覚悟とモチベーションがなければきちんと運営できない。
今回のように竹内委員や竹花委員や松田委員のように、きちんと担ってくれる若い世代がいてくれたことは尊重してもよいと思う。
仕組みとして、NBRP では今後似たような問題が色々なところで生じてくると思う。
ホームページ等は世界の窓口として安定した入口があり、それを支えるものはある程
度流動的に、モチベーションベースでのメンバーがやっているという仕組みにチャレンジしていかなければ、ナショナルバイオリソースも、単に維持しているだけではどんどん数が増えていき、しんどさが増すだけなので、コミュニティのニーズを把握しながらやる仕組みを NBRP の中に組み込んでいかなければならない。
そうした意味では、若い世代の人達がその時代に合ったナショナルバイオリソー
スのマネジメントを行うのはあってもよいと思う。
（田中委員）
将来計画 WG でも色々な意見があった。ただ、基生研が成瀬委員の退職後のことをきちんと保障できないことがこの話の前提となっている。そうである以上、そこは基生研の問題なのであり、中核機関としてはその現実を受け止めなければならない。その中でどうやっていくか、ということを議論してきた結果、中核機関を移していくしかないだろうとの結論に至った。
世界に発信している NBRP をなくすわけにはいかない。次に移していくことを考え
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つつ、やっていくしかない。議論されている中核機関の継続性ということでは、世界的にみれば本当はあちこちに移ってしまうことはよくない。自分も気持ちとしては基生研にやって欲しいが、基生研がそういう判断をしている以上、今回に関しては移さざるを得ないし、今後こういうことは起きるだろうと考えれば、分散型の NBRP をメダカが構築していくことが NBRP の安定性に結局は寄与するのではないかと今は思う。
（木下委員長）
田中委員の発言にあったように、ある意味、「基生研ではできない」ということを我々としては叩きつけられたと思っている。それはそれとして、基生研から移ること、分散型に移行することのデメリットとしては、岡本委員や武田委員がおっしゃったように、日本の代表者なのか誰が見えない、ということか。
（田中委員）
それはもう仕方ない。その中で世界における日本のプレゼンスをどう作っていくか、というのはこれからのひとつの課題だと思う。
（木下委員長）ホームページがしっかりしていて、そこに行けば必ず対応してもらえるのであればいいのではないかと思う。
（田中委員）
そう思う。それもひとつのパターンだと思う。バーチャルであっても、外から見れば一つのものがあると。
（木下委員長）ホームページの URL がころころ変わるのは困るけれど、それはいつも一緒で、必ずメダカ NBRP と、ポチっと押せば（そのホームページに）いけることが世界中に分かっていれば。
（田中委員）
実際の中核機関は黒子のようなもので、ホームページがバン！とある、というのは一つの分散型の、世界の中でプレゼンスを示すような一つのパターンではあるかもしれない。そのところも含めて、第 5 期に議論していく、という形でまとめていくのもいいのではないかと思うがどうか。
（岡本委員）
ゼブラフィッシュでは、理研を中心に遺伝研と基生研の三つの機関でやっており、三つの分担は非常にうまくいっているということを、NBRP の委員会では説明し、幾重にも言っている。評価の時には、やっとこの頃受け入れてもらえる雰囲気にはなっているが、それでも半数くらいは、「なぜ一つに統一しないのか」というものが常にある。NBRP の委員会には、「一つの中核機関にまとめるのが望ましい」という強い考えがあるのではないかという気がする。
分散型、クラウド型にするには、NBRP の委員会とかなり折衝し合意形成する過程が必要となるのではないか。（名古屋大学から）基生研に移転したときも、恐らくかなり基生研に集中するという作業があったのではないかと思うが、どのくらい委員会と話し合いが必要なのか、もう NBRP の委員会と十分話し合ったのか。それともまだ
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（木下委員長）
この運営委員会がどういう方針かをはっきりさせないと、話ができないということになっている。今日の運営委員会で、どういう考えかをはっきりさせたい。それを持っていくことで次の議論が始まることなる。
（田中委員）
文科省としては分散型についてどう考えるのか。この運営委員会でそうした方向に進むこととなった場合、文科省としてはどう思うのか。それもひとつの在り方だと思うが。
（文科省ライフ課・中川原専門官）
分散型というアイデアを初めて伺ったが、リソースの形態によって、こういう在り方もあるのではないかと、個人的には思う。ただ重要なのはリソースがしっかり継続
されていくということと、今ちょっと、全体の詳しい話は冒頭のところ伺えなかったが、分散型にしてリソースの継続性がとれるのかどうか、しっかり責任を持って、何かあったときに対応できる機関がちゃんとあるのかどうか、という点は気になったところ。
ただこれが全くだめか、というとリソースの状況やコミュニティの在り方とも関わってくると思うので、色々と形はあるのではないかと個人的には思う。制度に関わることなので、こうした形が必要であるということになれば、委員会等で議論してもらう段取りになるかと思う。
（田中委員）
今、指摘いただいた問題点をどうクリアしていくかということを考えていけば、
制度的にはあり得ると、文科省としては考えているということでよいか。
（文科省ライフ課・中川原専門官）
ここで「大丈夫です」と言うことはできないが、「こういう考えがあります」ということで、しかるべき委員会等で議論して事業の建付けを決めるということは、道筋としてあると考える。
（文科省ライフ課・齋藤係長）
将来的にそういうクラウド的な形でやることを、制度として在り方を検討する必要が出てくるかもしれないが、現状では分担機関の設置は、その必要性をしっかりと説明できないと認めないこととなっている。例えば機能が重複している場合は、「一つでも大丈夫ですよね」となり、その分担機関を入れないとどうしても事業が回らないことがしっかりと証明できた場合のみ認めているので、クラウド型で提案する場合
も、それぞれの機関の必要性の説明が求められる。
（武田委員）
基生研で継続できないことがはっきりしているのであれば、提案された方法がベスト。竹内・竹花先生にはご苦労をかけるがお願いするしかないと思う。大学には色々な考え方を持った人、生物ではない（分野の）人たちが山のようにいる中で、一12回の教授会で認められたものが、やるとしたら結局、竹内先生の個人の努力にかかってしまうのではないか、と竹内先生自身のサイエンスが心配。本当に悪いと思っているが、この案には賛成である。
ただ、最後に、「本当にダメなのか」をもう一回だけ確認したい。つまり「特任」という線と、「何らかの形で基生研のリソースをそのまま使える形で、代表が違うところの人になる」か、というのを確認したいが、もう時間はないのか。
（木下委員長）時間は決めていない。できるだけ議論は尽くしたい。
（笹倉オブザーバー）
NBRP カタユウレイボヤの代表をしているが、うちもそろそろもこうした問題を考えなければならないな、と思いながら聞いていた。今、文科省の方が分散型についての意見を言われ、「機能としてしっかりとした理由付けを求められる」という話だったが、代表機関が変わるとか、定年退職される次の方、後継者を見つけなければならない、という「継続性という機能」から考えると、リソースを分散しておくと、Ａという方が辞めた時にはＢというバックアップ機関が代表をやる、というように十分機能すると思う。
議論にある問題を一番簡単に解決できる、十分機能している体制だと思うので、
むしろ、NBRP、文科省としてもこのような形を、「十分推奨される」というくらいのことを言われてもよいのではないか。是非ともそのような視点での NBRP の運営というものを考えていただければと思う。
（阿形所長）
武田委員が言われたことについては、運営委員会から申入れがあった場合には、基生研としては内部でもう一度議論することは可能。（資料 3 の P2 の）分散型の図の書き方が一番問題で、NBRP の委員会的には、分散型の図は見やすくていいのだが真ん中に運営委員会がなければならない。責任の所在が分からないので、NBRP 的にはバツだと思う。この図の書き方はアウト。
真ん中に運営委員会があり、責任を持ってコミュニティの意見を反映しながら分散型でマネジメントするという場合に、今までは中核機関が主となって NBRP を主導し運営委員会はアドバイザー的な位置付けだったが、（分散型では）そうではなく、運営委員会が中核の真ん中にあって、そこがマネジメントして NBRP のポリシーをしっかりと持ったメンバーが集まり、コミュニティの意見を反映させながら、きちんと責任を持ってナショナルバイオリソースを維持するのだ、という書き方になっていな
いのがアウト。責任の所在が明らかではないし、「こんなコミュニティに任せられない」ということになってしまう。
中核（現状の体制）と比較するのは分かりやすいが、運営委員会がしっかりとマ
ネジメントして責任を持つということがメッセージとして書かれていないので、これでは「危ういだろう」ということにしかならないと思う。
（木下委員長）ご示唆いただきありがたいと思う。先ほどの武田先生の質問のことだが、基生研としては現状では「次はない」というように考えているのか。それは不確定なのか。
（阿形所長）
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「保証はできない」と言っただけであり、運営委員会からそうした申入れがあった場合は、もちろんそれについては議論する。NBRP の委員会が言っているのは、運営委員会が基生研に対してどういう申入れをするか、それに対して基生研がどういうレスポンスをしたかということについても議事録を残して、それを NBRP の委員会に提出することがミッション、命令となっている。「きちんとエビデンスとして残した
うえで NBRP 委員会に提案せよ」というのが、前回、4 月 25 日のヒアリングの結果である。
（田中委員）
今回申入れをした場合、皆さんの意見としては、基生研でやってもらいたいという意見がかなり多いように感じた。申入れをした場合、基生研がもう一度考えて、それを可とするか否とするか。否とした場合、これはやはり移行せざるを得ないということで、改めて（提案を）出すということになる。可とした場合は、可とした場合で改めて考えなければならない、ということだとすると、今の流れで考えると、もう一
度基生研側に投げられたように感じるが、そうした理解でよいのか。
（阿形所長）
それは NBRP の委員会のほうの理解である。運営委員会で「第 5 期は基生研を中核機関としてやり切る」ということについてオーソライズしてから、第 5 期の事業計画を出し、それに対して NBRP の委員会では継続の承認をした。それに対して成瀬委員のほうから第 5 期中から移転を開始したいというお願いをしたところ、その話がいきなり出てきたので、「それは運営委員会できちんと議論したのか。運営委員会の議事
要旨には何もないではないか」という見え方になっている。
それを今回の運営委員会できちんとやり、運営委員会からの申し入れ事項があるのなら、中核機関へ申入れを行い、それに対して中核機関がどういう回答をしたのかを、教授会等の議事録を付けて提出するように、というのが 4 月 25 日のヒアリングの結果である。
（木下委員長）
運営委員会としては三択があると思う。一つ目は、継続してくれるのかどうかを、期限を付けて、「いついつまでに方針を出してください」ということを運営委員会から基生研へ聞いて、基生研が「継続する」との回答であればこのままいくという選択をする。（二つ目は）基生研に聞いて、基生研が「NO」という回答であれば、分散型へ移行するパターン。もう一つは、もう基生研には「次はお願いしません」と運営委員会から言って、分散型にしてください、という方向で進むか、という三つ（の選択肢）である。
（村田オブザーバー）
それは第 6 期も含めて、ということか。
（木下委員長）第 6 期である。基本的には第 6 期のことをどうするか？ということを第 5 期の間にやらなければならないので、今から議論しているということ。
（岡本委員）
ゼブラフィッシュでも、自分が再来年の 3 月に定年になるので、その後をどうす
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るかを第 5 期の時に書かなければならなかったが、分担者の吉原先生に代表者を交代してもらうことで承認されている。第 6 期に関しては、後継者に関しては第 5 期の間に決めるとしか書いてない。メダカのコミュニティが、第 5 期が始まった時点で第 6期のことを話しているのはずいぶん準備周到だと感心しつつ、びっくりもしている。
今、本当に決めなければならないのか。
（成瀬委員）
そもそもは、第 6 期を（基生研が）ホストしない、ということから始まっている。
（岡本委員）
優先的に教授の人事を行わない、ということを阿形所長がおっしゃっているだけ
で、それ以外のことは言っていないように聞こえる。
（阿形所長）
そのとおり。「保証できない」というだけであるが、コミュニティとしては、それでは対応できない、というのが意見なのだと思う。確かに、バイオリソースが第 5期でなくなる場合、後任がいなくて「第 6 期はうち（基生研）がやりません」と第 5期の終わり頃に言われても困るのは間違いないし、バイオリソースを維持するのは簡単なことではない。こうして次の世代の人が名乗りを挙げてくれる場合は、少しでも早く移管できるよう、第 5 期から第 6 期に向けてシームレスにやるのがいいだろう、という考えはある。ただ、基生研は、「保証はできない」と言っているだけで、「第6 期は絶対にやらない」と言っているわけではない。
（岡本委員）
理研のゼブラフィッシュに対するスタンスも同じである。脳センターで（NBRP を）引き受けているが、自分の代わりに優先的にゼブラフィッシュの人を採るかというと、そういうポリシーは採りませんと言われており、ゼブラフィッシュをやるにしても、脳センターのチームリーダーにふさわしい学問的業績が期待されるか、既にある人でなければ採らない。採れないこともあり得るので、バックアップのポリシーも考える
ように、そのときどうするかを第 5 期の間に考えるように言われている。
（阿形所長）
私の所長としての任期は今年度いっぱい。もし再任されてもあと 2 年なので、なかなか、私が言って何とかなるものではなく、研究所の総和としての意見なので、第6 期のことを含めて、決めて臨むことはできないのが実情。
（成瀬委員）
自分も全く同じ状況である。教授会議の中での話が終わってしまえば、自分自身が教授会議の中で何かする、という話はなくなる。ただ、世界中のメダカのコミュニ
ティの方々が信用して寄託・提供してくれたシステムに対して、「どうなるか分からないから分かるまでそのまま置いておこう」ということにはならないと思う。こういう話は、「継続しますよ」と決められないのは分かるが、それがどの程度、できたりできなかったりするのか。
現状、個人的な意見かもしれないが、第 5 期までの 5 年間はやるが、「第 6 期をやる」という意見の方が、その時期になってどれだけ（基生研に）残っているかというと、そんなに多くないと思う。ニュートラルな方も多いが、そうでない方もいる。そ15

の時になって「移そう」となっても、できるはずもない。第 1 期から第 2 期（での移設）は、まさにそういう状況だったが、まだ（事業開始から）5 年目だったので、やりくり算段ができる状態だった。現在では、年間 400 から 600 系統を送っている状況
で、急に移設できるはずもない。自分としては、基生研が継続できないことが明らかになった時に、慌ててバタバタしなくて済むようにしておきたい。
（木下委員長）早くから議論しておくことはとても良いことだと思う。岡本委員が言ったように「すぐ決めなければならないかどうか」については、もう少し考えてもいいという気はする。基生研が「もうやらない」ということでなく、3 年後に「やります。けれど
規模を縮小してやります」と言ってきた場合、分散型における一つの機関、あるいは分散型における中核機関として基生研が残る、ということもあり得る。最初は「運営委員会の考え」を議決しようかと思ったが、少し時間を置いたほうがよいか？」（竹内委員）
まだ基生研で継続する可能性があるのであれば、検討してもらったほうがよいと思う。
（阿形所長）
あくまでも、運営委員会から申入れをしていただく形がよいと思う。
（木下委員長）今日決めることは、基生研にもう一度「第 6 期をやる方向で進められるか、進められないのか」を聞くかどうかか。
（岡本委員）
基生研にやりたいかどうかを聞くのではなく、コミュニティが「やって欲しいかどうか」を要望するということではないかと思う。基生研に関わってもらうなら、「フレキシブルなやり方を一緒に考えてもらえませんか」ということを頼むのが筋ではないか。客員や特任といったオプションなどについて、基生研に「腰を据えて一緒に考えていただくことができるかどうか」を聞くのが筋だと思う。
（木下委員長）個人的に賛成である。個人的な提案としては、第 6 期は基生研も、分散型の一つの機関として・・中核機関になるのかもしれないけれど、入ってもらうのがよいのではないか。
（阿形所長）NBRP と PD・PO は、中核機関に対してコミュニケーションを取る仕組みになっている。将来的に NBRP 事業がきちんと継続性を持ってやっていくためには、運営委員会がある程度の責任を持ち、イニシアチブを握って NBRP を運営していき、NBRP の委員会や PD・PO とコミュニケーションを取るときは、各 NBRP の運営委員会が窓口となるように変えていかないと、常に中核機関でやっていく形のままでは難しいと思う。
その問題は小型魚類に限らず、色々な NBRP で生じてくると思う。NBRP の委員会としての、組織としてのマネジメント若しくはコンプライアンス的なことを考えると、運営委員会が窓口となり、バイオリソースをマネジメントする体制に、メダカのほう
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から最初に申入れをしたほうがよいのではないか。
（岡本委員）
現実問題として、申請は代表機関から出している。全ての報告等は研究代表者を通じて出すことになっており、代表者に負担がかかることになっている。運営委員会
は、代表機関や分担機関がコミュニティに対し、きちんとやっているかをチェックする機関になっている。チェック＆バランスという、二つの圧があってバランスが取れているという面もあるので、運営委員会が執行機関になると、チェックをどこで取るのかという問題が生じるのではないか。
（阿形所長）
今後、分散型を NBRP の仕組みに組み込むには、どこか１機関を中核機関として、そこが責任を持つ形にするのか、メダカの運営委員会がある程度のイニシアチブを握って責任機関となるのか、仕組みを作らないと分散型はあり得ないように感じた。
（文科省ライフ課・齋藤係長）
クラウド型という新しい在り方のご意見は PD・PO へお伝えする。現状の制度としては代表機関・中核機関をたてるのが大前提となっている。PD・PO も、その制度の下で議論をしているので、現状ではクラウド型で文部科学省にご提案いただいても、もう一度検討をお願いすることになってしまうということを申し上げる。どのリソー
スでも世代交代が切実な問題となっており、次世代の体制について検討しているリソースは多い。こうした世代交代の問題があることについては、PD・PO も重々承知されているので、クラウド型という案をいただいたことはご報告させていただく。
（木下委員長）
他にご意見はあるか。今回決めてしまうのは先走り過ぎかと思う。今の考えでは、一週間くらいメールでご意見をもらい、それをまとめて、運営委員会としてどういう方向でいくかをもう一度まとめ、基生研にどのようなことを聞くか、どういう提案をするかをまとめて、もう一度運営委員会のメンバーに「これでよいか」をメールベー
スでお諮りして、問題がなければそれを基生研へ出す、若しくはもう一度運営委員会
をオンラインで開くこととしたいが、ご意見あればお願いしたい。
（高田委員）
基生研の意見というか、個人の意見になるかもしれないが、基生研ではこれまで
教授会議の場でも議論しており、基生研の将来構想を真剣に検討する中で、この議論も位置付けている。メダカのコミュニティから基生研に何らかの依頼をする場合、基生研の将来構想にとっても、それが非常にプラスになるというアピールがないと、我々が他の教授に対し説明し説得するのは難しい。
これまでのお話では、基生研でやって欲しい理由は、中核機関が動き回ってしまうとユーザーサイド、国際的見地からあまり望ましくないとか、大学でやるよりは研究所でやったほうが安定して運営ができるとか、そうしたご意見は分かるが、個人的にはちょっと弱いと思う。
これで基生研の中で説得できるかどうか考えると、ちょっと辛いのではないかと正直思う。もしここで、基生研に対して何かを働きかけるのであれば、基生研が「これなら一緒にやってもいい」と思えるような提案をしていただくことが非常に大事だと思う。
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（吉田委員）
実際にそのとおりだと思う。共同利用機関の本務である共同利用・共同研究ということについて、非常に強く言われており、そこで新しい新機軸を出して生き残っていければならない。本務、ということが非常に強く言われるようになっており、お金もそこに紐づいているので、フリーハンドで使えるお金が少ないのが現状。そういう意味でも高田先生が言われたことは必要かと思う。
予算を管理している者として、「かなり厳しい」というのは本当で、議論させていただいても、苦渋の決断で、「どこにわずかな資金を投入するか」という議論に、いずれにしてもなるということを念頭に置いて委員会の意見を出していただくことが大事かと思う。
（村田オブザーバー）
米国でもいつも問題になるのは人件費である。これが一番大きいので。今先生方がおっしゃったことは、今後、基生研が中核をなすためには、例えば成瀬委員の給与が基生研から出ていたとすると、その給与をどこかが代替すればよい、というような話なのか。
（高田委員）
恐らく議論の観点は、予算の問題と、今後研究所の中でどういう事業・どういう人事を行っていくべきなのかというポリシーの問題と、2 点あると思う。今の質問は前者のほうかと思う。いくつかのやり方があるかと個人的には思うが、現実的にそれがすぐどう解消できるかについては、この場ではっきりとお話することはできない。
後者についても大事な問題で、お話を聞いた限りでは、もう少し強くアピールできる
ものがないと厳しいのではないかと個人的には考えている。
（吉田委員）
予算だけに絞って空気感をお伝えすると、NBRP の特任教員を雇用するためには、
その分、どこかを削らなければならない。その時にどういう選択をするか？というのは避けて通れない議論になる。もちろん NBRP メダカだけを見て、基生研として持った方がいいか、持たないほうがいいか、ということであれば、皆、前者だと答えると思うが、今申し上げた状況を考えたときの、選択をどうするか、という問題になっている面はある。
それだけでなく、ポリシーに反してはならないということももちろんあるが、経費的にはそうした面が間違いなくある。仮に、人件費の負担が基生研にないということになれば、状況としてはかなり変わってくるかと思う。
（木下委員長）
これまで、「基生研に継続して欲しいか・して欲しくないか」ということの意見は聞いていなかったかと思う。「第 6 期の案はどうですか」ということを聞いていただけなので。今回は「基生研に継続して欲しいかどうか」という意見も聞いたほうがいいように思った。
（田中委員）WG で色々と議論してきて、基生研側の話も聞いている。結局、基生研のポリシーに合うような形でないと、基生研は受け入れられないというのが自分の理解であるが、
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それでよろしいか。
（阿形所長）
基本的にはそういう考え方でいいと思う。
（田中委員）
そういう人材がいない、ということになれば、やはりこれは移る、ということになっていくわけである。要するに基生研では受け入れられないということになる訳で。
（阿形所長）
もちろんそうである。ポリシーの中には、今度、超階層生物学をやるということで、共同利用も共同研究も受け入れて、いの一番に受け入れたものは、メダカの超階層生物学アプローチによる共同研究だったという事実はある。
（田中委員）
そういったものが提案できれば、それをもって基生研にお願い・・（阿形所長）
そういったものが、超階層生物学の看板となるようなサイエンスが、そこで展開されれば、それはポリシーに抵触するわけではないので、状況として変わり得る内容
かもしれない。
（田中委員）
要するにそこのところがポイントなわけだと。
（木下委員長）その方がバイオリソースを引き受けないとダメなわけで、超階層生物学をやる教授が来て、「成瀬委員のような仕事を引き受ける」と言わない限りは、基生研では続けられないということ。
（阿形所長）
それはあり得るかと思う。分からないが。それは私の一存では決められないので。
（木下委員長）一週間くらいそれぞれで考える時間を持って、もう一度こちらでアンケートを出して委員会としての意見を集約したいが、それでよいか。今日、議決するのは勇み足かと思うので。諮りたいのは、「基生研に継続してもらいかどうか」と「その理由」、
そうでなければ、先ほどから出している第 6 期の案でいいか、ということ。
（竹内委員）
賛成である。ご意見いただき勉強になる。色々考えなければならないことがあるので、木下先生の提案に賛成する。
（尾田委員）
基生研は真摯に考えた上で判断をしている。メダカのコミュニティは真摯に現状を認識した上で・・バイオリソースの形を変える提案だと思う。このまま同じように
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基生研にやって欲しいか、というような質問ではなく、どういう形で第 6 期をデザインするのかというアンケートにして欲しい。
（木下委員長）パターンがいくつかあると思う。今までどおりにやるのか、分散型でやるのか、分散型でやる場合でも、基生研に中核機関で残ってもらうかどうか。
（尾田委員）
手続き上、すごく便利な案だと思うが、実質は我々がどう動くかであって、「基生研に丸投げ・お願い」というのはないと思う。そういう時期に来たのだと思う。
（木下委員長）そういう意見をまた文章でいただければと思う。
（文科省ライフ課・齋藤係長）
基生研にお願いするか、分散型でいくか、の二択のようであるが、「他の機関が代表になる」という案も選択肢の中では出てくるのか？
（木下委員長）もう一度考え直すこととしたい。
（松田委員）
分散型という言い方をしているが、中核機関を置かないわけではない。中核機関
は書類上、ちゃんと置いた中で、もう少し中核機関の仕事を分散する、という意味。
（竹内委員）
分散型では責任の所在がないわけではなく、責任の所在は中核機関である。これをはっきりと書かなかったのは問題だったと思う。
（亀井委員）
運営委員会の立ち位置、コミュニティからの意見の収集といったものもこの図の中に書き込めた提案だといいと思う。その上で、ちょっとチャレンジングだが、実は長期に安定してやるシステムなのだということを説得できるような、文科省や PD・
PO だけでなく、コミュニティにも理解してもらい、自分達もその一員になっていく
ことをちゃんと示さないといけないと思う。それをうまく書き入れていただきたい。
（木下委員長）２時間経過したのでこれで閉じたいと思う。またご意見を聴取するのでよろしくお願いしたい。
以 上

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