東アジア共同体評議会「政策本会議」第１２回会合

東アジアにおける非伝統的安全保障・環境分野における協力－ 速 記 録 －日本国際フォーラム「会議室」にて

２００６年２月１６日（木）東アジア共同体評議会

まえがき

この速記録は、２００６年２月１６日に開催された東アジア共同体評議会（ＣＥＡＣ）政策本会議第１２回会合の議論を取りまとめたものである。

本年８月２２−２３日にクアラルンプールで第４回「東アジア・シンクタンク・ネットワーク（ＮＥＡＴ）」年次総会が開催されるが、同総会における議論は、本年末の「ＡＳＥＡ
Ｎプラス３・サミット」の首脳レベルの議論に大きな影響を及ぼすものとして注目されているところ、同総会に向けて設立された８つのＮＥＡＴ作業部会（ＷＧ）の１つであり、昨年に引き続き日本が主催することとなった「東アジア共同体構築の全体構造」作業部会について、なぜ日本はこの作業部会を主催するのか、そこで何をどのような方向感覚で議論しようとしているのか等につき、白石隆同作業部会主査を講師にお招きしてその報告を聴くとともに、出席議員全員による自由討論を行った。なお、「東アジア共同体構築の全体構造」作業
部会の本年の年間研究テーマは「東アジアにおける非伝統的安全保障および環境分野における協力」と設定されている。

この速記録は、当評議会政策本会議の活動の内容を、当評議会議員を中心とする関係者に報告することを目的として、作成されたものである。ご参考になれば幸いである。

２００６年４月５日
東アジア共同体評議会
議

長

伊藤

憲一

第１２回政策本会議速記録
テーマ『東アジアにおける非伝統的安全保障・環境分野における協力』目次

１．出席者名簿･･･････････････････････････････････････････････････････････････1
２．速記録････････････････････････････････････････････････････････････････････3（１）はじめに･･･････････････････････････････････････････････････････････････3（２）報告

報告者：白石隆（「東アジア共同体構築の全体構造」作業部会主査）･･････････4（３）コメンテーター：高田稔久（外務省アジア大洋州審議官）･････････････････････････････10（４）自由討論･･････････････････････････････････････････････････････････････11

１．出席者名簿

日時：２００６年２月１６日（木）午後２時より午後４時頃まで

場

所：財団法人日本国際フォーラム８階会議室

テーマ：東アジアにおける非伝統的安全保障・環境分野における協力
報告者：白石隆「東アジア共同体構築の全体構造」作業部会主査

出席者：【役員・議員等】
＜副会長＞
井上

明義

三友システム代表取締役社長

柿澤

弘治

元外務大臣

憲一

日本国際フォーラム理事長

＜議長＞
伊藤

＜副議長＞
石垣

泰司

日本国際フォーラム参与

大河原良雄

世界平和研究所理事長

黒田眞

安全保障貿易情報センター理事長

吉田春樹

吉田経済産業ラボ代表取締役＜シンクタンク議員＞
吉田進

環日本海経済研究所理事長＜シンクタンク議員代理＞
浅見唯弘

国際通貨研究所専務理事

大原守人

農林漁業金融公庫調査室国際関係担当主任調査役＜有識者議員＞
河東哲夫

日本政策投資銀行設備投資研究所上席主任研究員

進藤榮一

筑波大学大学院名誉教授

田久保忠衛

杏林大学客員教授

田島高志

東洋英和女学院大学大学院客員教授

冨山

泰

時事通信解説委員

福島安紀子

総合研究開発機構主任研究員

山下

大阪市立大学大学院教授

英次

【ゲスト】
高田

稔久

外務省アジア大洋州局審議官【オブザーバー】
荒池克彦

外務省アジア大洋州局地域政策課外務事務官

-1-

松島

大輔

経済産業省通商政策局アジア大洋州課課長補佐

【事務局】
福田

利夫

東アジア共同体評議会事務局長

野呂尚子

東アジア共同体評議会事務局員

藤井美幸

東アジア共同体評議会事務局員

林由佳

東アジア共同体評議会事務局員

幸保

貴也

東アジア共同体評議会臨時事務局員補[アイウエオ順]-2-

２．速記録
テーマ「東アジアにおける非伝統的安全保障・環境分野における協力」（１）はじめに伊藤憲一

それでは、定刻になったようでありますので始めさせていただきたいと思います。

本日は、「東アジアにおける非伝統的安全保障・環境分野における協力」というテーマで白石先生からご報告をいただき、その後、みんなで意見交換をしようということでございますが、そもそもについて私からご説明をさせていただいたほうがいいのではないかと思いますので、なぜ、今日こ
ういう形でこういう政策本会議をオーガナイズしたのか、という主催者としてのねらいのようなことを一言申し上げたいと思います。
この東アジア共同体構想というものをウオッチしようということで、我々評議会は一昨年にスタートして活動を重ねてきているわけですが、そういう中で、２００５年、昨年を振り返ると、どうもこの東アジア共同体構想というのは、１つのというか、あるいは最初のというか、試練に直面しているような気がするんです。それは、昨年４月の中国全土で荒れ狂った反日デモ、それがもたらした日中の間の、私は対立というほどのことではないと思うんですが、大きなわだかまりが、これは東アジア共同体構想を実現させようとしていた人々にとっては、大きな障害としてあらわれていると思うんです。また、もう１つ、１２月にかねてから懸案とされていた「東アジア・サミット」
がようやく開催されたわけですが、これは本来なら東アジア共同体構想に弾みをつけて、いよいよ本番入りかとなるはずのものが、結果としては「ASEAN＋３でよい」という中国と、「いや、＋６でいこう」という日本と、むしろいがみ合ったという言葉もまた適切ではございませんが、すれ違ったというか、どうも「東アジア・サミット」から勢いがさらにつくというのではなく、「東アジア・
サミット」で失速はしないけれども、どうなったんだろうとみんなが思うような状況になっているということではないかと思うんです。それを受けて、今年２００６年というのは、日本として、つまり我々評議会としてもそうですが、外務省・政府としても、どうしたものかという段階だと思うんです。そのときに、むしろこういうときこそ地道な、実質的な地域協力というものを強化し、推進して、この理念の面での空回りを補って余りあるような進歩をつくっていくということではない
かと思うわけでございます。それが１つ申し上げたいと思ったことです。
それで、どういうふうになっていくのかというと、ASEAN＋３自体のプログラムでは、２００７
年に２回目の「共同声明」を出すということになっておりまして、これは１０年前の９７年にASEAN＋３が誕生し、９９年にマニラで第１回の「共同声明」が出て、これが東アジア共同体を目指す基
本的な枠組みをつくったということを受けて、設立１０周年を迎える第２段階のガイドラインを、
ASEAN＋３諸国で改めて合意しようということです。この第２共同声明というものがどのようにして書かれるのかというと、サミットでの議論で書かれるということですが、サミットでの議論はどうして書かれるのかというと、例えば、今年のクアラルンプール宣言の場合ですと、これに非常に-3-

大きな影響を与えておりますのが、「東アジア・シンクタンク・ネットワーク（NEAT）」の提言であります。これは昨年夏に東京で開催されたわけでございますが、そのNEATの提言というのはどのようにして書かれたのかというと、これは去年やってみてはっきりしたわけですが、NEATの中にあらかじめ設けられた幾つかのワーキング・グループ（WG）がはっきりと明確なイニシアティ
ブをとって、NEAT全体の提言をつくるということが実績として確立したわけでございます。そのように考えると、本年末のサミット、３年後の第２「共同声明」というものに対するこのNEATのWGの影響力というものは非常に大きいということでございます。そこで、本年度につきましても、
日本は３つのWGの設立を申し出て、認められたわけでございます。その３つのWGというのは、１
つ目は政治・安全保障、２つ目は通貨・金融、３つ目は貿易・投資にかかわるものでございまして、
このうちの政治・安全保障に関するWGを、本日講師をしていただきます白石先生に主査としてお引き受けいただいているということでございます。
それで、そのWGで具体的に政治・安全保障のテーマとして何を取り上げるのかということでございますが、これは当評議会の意向だけではなくて、外務省・政府ともご相談をして、また白石先生のご意見も聞いて、非伝統的安全保障と環境、これが大事ではないか、ということになったわけ
でございます。この分野で日本がイニシアティブをとって、NEAT、さらにはASEAN＋３全体の提言に反映させていくということが、今日本がなすべきことではないか、ということになったわけでございます。こういうコンテクストでこのWGが発足しておりますので、白石先生はそれを受けて具体的な分野別の協力の中身を詰めておられるわけでございます。私はこの政策本会議開催の案内状の中で、日本は何を考えてこのWGを引き受けたのか、このWGで何を研究し、何を提言しようとしているのか、そしてまた、それはなぜなのか、これはまさに日本の東アジア共同体戦略を問うことに他ならない、と申しあげました。本日は白石先生から「非伝統的安全保障・環境分野」ということに重点を置いたWGの考え方のようなものをお聞きし、また、この機会にみなさんのお考えもお伺いして、今後のWGの参考にしたいということでございます。
それでは、今から３、４０分、白石先生にご報告いただき、その後、外務省から高田審議官にご出席いただいておりますので、高田審議官からも１０分から１５分ほどコメントをいただければあ
りがたいと思います。その後、いつものような自由討論に入りたいと思っております。
それでは白石先生、よろしくお願いいたします。

（２）報告
白石

隆

報告者：白石隆（「東アジア共同体構築の全体構造」作業部会主査）

どうもありがとうございました。今、ご紹介にあずかりました白石でございます。

今、既に伊藤議長から大きいコンテクストについて簡明な説明がございまして、私としてはそれ
以上ほとんどつけ加えることはございませんが、基本的に私が主査としてやりますことは２つあります。その１つはWGのOverall Architecture、これがArchitecturesなのかArchitectureなのか微妙なところですが、Overall Architectures of Community Buildingということで、実際に東アジア共同体形成ということでどのような制度的な仕組みができているのか、どういうものをつくればよいのかということについてWGを４月後半に東京で開催いたします。それについては、ここに「Concept Paper for the-4-

NEAT Working Group on Overall Architecture of Community Building in East Asia 2005-2006」というものがあり、これが簡単なプロポーザルのようなものであります。
このWGの日本のメンバーは、私が主査で、あと恒川、秋山、石垣、本名というメンバーです。
恒川さんは現在東大教養学科の政治学の教授で、比較政治学ではおそらく日本でトップの政治学者と思います。また東アジアで環境関連でどのような地域的協力のしくみができているかについて、非常におもしろい論文を書いております。それから秋山さんは現在海洋政策研究財団の会長で、元防衛次官、マリタイム・セキュリティーの問題について非常に造詣の深い方です。そこにおられる
石垣泰司さんは日本国際フォーラムの代表です。それから本名さんは東南アジアのシビル・ミリタ
リー・リレーションズの専門家で、オーストラリア国立大学でPhDを取り、インドネシアの軍と政治について非常にすぐれた研究をRoutledgeから英語で出版しております。この人はまだ３０代半ばですけれども、日本の若手で、非伝統的安全保障、東アジアのシビル・ミリタリー・リレーションズの専門家としては、有数の研究者と思います。この人が東アジアの地域的安全保障、Non-Traditional
Security Issueを担当しております。この５人で日本チームをつくり、ASEAN＋３のほかの国の代表も招きまして、４月下旬に１日、自由にディスカッションをして、私の責任でそれをまとめる、というのがWGとしてやるべきことでございます。
もう一つ私が主査でやりますことは、外務省から援助を受けて「東アジア地域における非伝統的安全保障及び環境問題に関する調査」というテーマで、こういう問題に関する基礎的データの収集・調査をやっております。このメンバーは私が主査で、先ほど名前を挙げました本名純立命館大学助教授が事実上の副査、それから藤田渡、この人は京大のPhDで、政治生態学、英語でいいますとポ
リティカル・エコロジーの分野でなかなかおもしろい仕事をしている人で、この人が環境問題を担
当、それから鬼丸武士、この人はNon-Traditional Security、特に今は感染症のモニタリング・システ
ムのようなことについて関心がある人で、この人をもう一人のメンバーにしております。今日は、したがって、どういう調査をしたいかということについて、ご報告することはできますが、まだ調査中ですので、どういう調査結果が出てきているかについてはまだ報告できません。その意味で、
私が何を知りたいのかについては幾らでもお話できますが、何がわかったかということはまだご説明できませんので、その点ご了解いただければと思います。
では、そういう中で、私としては基本的にどういう問題関心でこのWGを考え、こういう調査をやっているのか。大きく申しますと、一番やりたいことは、マッピングということに尽きます。マッピングというのはどういうことか。非伝統的安全保障についてはご承知のとおり実はさまざまなテーマがございます。例えば、テロの問題が１つですし、海賊の問題もあります。それから、きのうでしたか、今日でしたかの新聞にも出ておりましたが、日本でも人身売買の話が少し出ています。
そういう人身売買、さらには武器の密輸出、密輸入、あるいはドラッグの問題、英語でいえば「human,
weapon and drug trafficking」というものがあります。さらにまた密輸の問題があり、例えば、インド
ネシアの場合ですと森林の不法伐採、そしてそうして不法伐採された木材の中国への密輸、これがきわめて深刻な問題となっており、インドネシア政府の推計ではおよそ４０−５０億ドルの被害額に達すると言われております。そういう規模の大きい密輸の問題がある。それから、pandemic threatsということで、鳥インフルエンザ、SARSのようなものがあり、これは将来的にはもっとさまざまな-5-

感染症についても問題になってくるように思います。
それからさらにもう一つ、環境の問題があります。ただし、環境といってもご承知のようにいろ
いろありまして、例えば、deforestation、不法伐採のような形で森林資源が枯渇していく、森林が消えていくという話もあれば、森林火災、hazeの問題もある。これは、ご承知のように東南アジアではスマトラ、カリマンタンなどで密林を焼いて、その煙害がシンガポール、マレーシアまで影響を及ぼすという国際的な問題になっています。それから、chemical pollutionとか、酸性雨acid rain、あるいは、都市の公害問題ということでair pollution。あるいは、ここに書くのを忘れましたけれども、メコン川の環境劣化の問題もあります。例えば、トンレサップ湖の漁獲量はこの５、６年で半減しているとのことであります。このようにいろいろな環境問題がある。こういう問題について、それぞれの国、それから地域的な取り組みにどういうものがあり、何をやっているのか、これをとりあ
えずきちんと調べてみましょう、というのが、実は基本的な問題意識で、それがマッピングと言うことの趣旨であります。
それではそれは具体的にどういうことをするのか。例えば、セキュリティーについて言えば、これはノン・トラディショナルのものよりトラディショナルなものを考えていただいたほうがわかりやすいと思いますが、この問題についてはすでに３０年以上にわたってCSISのネットワークがございます。シンガポールのISEAS、インドネシアのCSIS、マレーシアのISIS、タイのチュラロンコー
ン大学、そういうところがノードになっていて、かれらのつくる安全保障についてのトラック２のネットワークがあり、それがトラック１といろいろな形でコミュニケーションをもちながら、伝統的な安全保障の問題について協議を行い、政策提言を行っている。そしてその上に、日本とアセアンの安全保障対話も行われてきた。
したがって、我々は、伝統的な安全保障の分野においては、各国の政府にどういう機関があり、どういう人がいるかを知っているばかりでなく、トラック２のレベルでどういうグループがあって、どういう人がプレーヤーで、どういう考えで、なにをやっているかも大体知っている。では同じことが、テロ、海賊、human, weapon and drug trafficking、あるいは密輸、感染症、環境について、どこまで我々としてデータを持っているかとなると相当に怪しい。分野によっては一般的にかなりよく知られている分野もありますし、一般的にほとんどそういうことが知られていないで、関係者だ
けでやっているところもある。だから、ともかくデータを集めてみて、どういうネットワークがあり、そこでどういう機関、どういう人がハブになっているのかをともかくアイデンティファイしま
しょう、ということが一番大きい目的でございます。
２番目の目的は、先ほど伊藤議長が少し触れられた問題ですけれども、このNEATのネットワー
クというのはASEAN＋３のネットワークでございますが、同時に、昨年１２月に東アジア・サミッ
トが定例化しましたので、そうすると、私はASEAN＋３＋３と言っておりますが、これはASEAN＋６でもかまいませんけれども、そういう東アジアの新しい枠組みを成立した。そうすると、問題
によっては、ASEAN＋３よりはむしろASEAN＋３＋３で扱ったほうがよい問題もあります。例えば、海賊の問題については、これはインド洋からマラッカ海峡を経て南シナ海に至る問題ですので、
ASEAN＋３よりは、むしろインドの入ったASEAN＋３＋３のほうがいい。またテロの問題では、
実際にカウンター・テロリズムに対するキャパシティ・ビルディングを一番熱心にやっているのは-6-

オーストラリアです。そうしますと、オーストラリアの入ったASEAN＋３＋３のほうが実質的には意味のある協力ができるように私は思います。したがって、その意味で、現にこのようにさまざまのネットワークがあり、またさまざまな争点について地域協力がおこなわれている、ではどこがハブで、どういうプレーヤーがいるのか、それをまず見た上で、仮にさまざまのネットワークのあいだで役割分担を考えるとすれば、ASEAN＋３でやったほうがよいのは何で、ASEAN＋３＋３でやったほうがいいのは何か、あるいは日本としてはこれとは別の枠組みでエンゲージしたほうがよいのはなにか、そういうことを考えるというのが、もうひとつ、私としてはやりたいことでございます。
それから３番目に、その先のこととして、先ほど少しふれたことですが、中国にしてもASEANの国々にしても、いろいろきれい事は言いますが、実際には能力がついてこないものも幾らでもございます。そういうところで、では日本としてキャパシティ・ビルディングのところで協力できるものは何かということもおのずから出てくるだろう。それを考える、それが３番目の課題になります。
この３つの課題を、WGと調査でできるだけやりたいというのが基本的な目的でございます。
ではどうしてそういうことを考えるのか。大きく２つの問題関心があります。
その１つは、あたりまえのことながら、東アジアにおける地域協力の現状はどうなっているのか、
これについて理解を深めるということであります。現在、東アジア共同体構築ということで行われておりますのは、領域ごとに、あるいは外務省の言い方を使えば、機能領域ごとに、ASEANをハブとして、ネットワーク型のnon-intrusiveな協力が進展している。しかし、こういった協力をEast Asia
Vision GroupがEast Asia communityと言ったものですから、そういうセクシーな言葉がひとり歩きして、こういうものが東アジア共同体構築と呼ばれることになった。いまになってこれは共同体ではないと言っても意味はありませんが、それにしてもこういった地域統合のあり方はEUとは非常に違う。EUにおいては、ご承知のとおり、機構の拡大と深化という形で統合が進展しまして、そこでの統合のプロセスは極めてintrusiveなものであります。それに対して、現に東アジアの地域でASEAN＋３、ASEAN＋３＋３、あるいはそれ以外の多くの場合、ASEANよりもっと下のレベルで行われているいろいろな協力、これは争点ごとのネットワーク型のnon-intrusiveな協力なわけです。今日はそれがどうしてこういうことになっているかについては特に述べませんが、ごく単純に申しますと、
ヨーロッパの場合には、ナショナリズムはよくないものだ、ナショナリズムというのは封じ込めなければいけない、そういう教訓が第２次大戦から引き出されたのに対し、東アジアの場合には、ナショナリズムはいいもので、国家の正当性の基礎にあるのはナショナリズムである。ですから、当然のことながら、主権尊重と友好協力という規範の上に協力が進展している。それぞれの国の政府
は自分たちの国内の問題に外国が口を出すようなもの、あるいは自分たちの行動に縛りをかけるよ
うな協力のメカニズムは望まない、ということになると言って良い、と思っております。
なおついでに申しますと、東アジアではこのように領域毎に協力のネットワークが作られますか
ら、当然のことながら、メンバーシップもテーマごとに違う。その意味で、東アジア共同体について、共同体のメンバーシップはどうなるんだ、という議論がありますが、これは実のところ、あまり意味のない議論だと思います。現に起こっていることは、テーマごとに違う協力の枠組みができており、したがって、テーマによってメンバーシップも違う。

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そういう中で、それでも、さまざまの協力の大枠となっているのはASEAN＋３で、ASEAN＋３＋３がこれからどうなるかはこれからのことである。またそのほかに、ASEAN＋３＋αというかた
ちで、APEC、ARFなどもある。これは日本にとってはひじょうに重要なものですが、これをどう使うか、これはいま大きな課題になっている。さらにもっと下位のレベルでは、メコン流域開発協力の枠組み、マラッカ海峡のマリタイム・セキュリティーの問題についてのMALSINDOの枠組みなどもある。そういったさまざまの協力の現状を踏まえた上で、日本としてどこにどういう形でエンゲージするのか、これが一つの問題関心でございます。
それからもう一つは、こういう地域協力の議論においてよく忘れられる、みなさんわかっているのでしょうけれども、あまり議論の対象にしない問題として、国内体制の問題があります。最近、感染症の問題で、業界の対応という問題が出てまいりましたけれども、そういった政府と業界、あるいは民間セクターの連携の問題もここに入ってまいります。それは具体的にどういうことか、ここに一つ、なかなかおもしろい記事がたまたまあったものですから、事務局に配ってもらったのですが、ここに書いてありますことは、どこかで鳥インフルエンザがどこかで起こったときに、それをどのくらい短期間にディテクトするか、そして封じこめるか、それが鳥インフルエンザ防止の鍵になるだろうといまいわれており、２週間以内にdetectされれば封じ込めができるとよく言われております。さてそれではそれができるようなモニタリングのシステムはどうなっているのか。これは大変な問題で、タイの場合にはそれがなかなかうまくいっている、というのがこの記事ですが、そこでのポイントはバードウオッチの民間ネットワークをつくってモニターしようというものです。
今わたしどもが外務省の支援でやっております「東アジア地域における非伝統的安全保障及び環境問題に関する調査」では、メンバーの１人の鬼丸君がハノイ、シンガポール、インドネシア、香港に行って、この調査をやっております。彼の調査結果を聞きますと、タイは確かにうまくいっている。しかし、ハノイではこれと同じようなシステムをつくろうとしているけれども、ハノイ周辺
でしか動いていない。少し田舎に行くと、こういうシステムはあるけれども、実際にはファンクシ
ョンしていない。インドネシアの場合には、日本の占領時代から隣組制度があり、これがカウンタ
ー・テロリズムのサーベイランス、鳥インフルエンザのサーベイランスにも使われている。しかし、近年、地方分権が大いに進展したために、地方から中央政府に対する情報が県から州にうまく流れなくなっている、それでもテロのほうは警察の機構があるのでなんとかなるけれども、鳥インフル
エンザのほうは今までそういうシステムがなかったのでつくれないでいる。そういう知見が出ております。
このように国内体制が実はどうなっているのか、これがわかっていないと、地域的な協力、グローバルな協力のメカニズムをいくら議論しても、実際には、足腰のところがだめで、何もできません、ということになる怖れが十分あり得る。そういうことを考えた上で、どこまでできるのかはわ
かりませんが、ともかく国内体制のところで現状がどうなっていて、どういう問題があるのか、これを調べておきたいというのがもう一つの問題関心であります。
なおこの問題に関連して、もう一つ、例を挙げますと、対テロ政策ということで先ほど少し触れましたけれども、オーストラリア政府がマレーシア、インドネシアに対してカウンター・テロリズ
ムの協力を大いにやっております。またミンダナオのテロ、イスラム主義勢力に対する対応という-8-ことでは、日本とアメリカとオーストラリアの協力もあるように聞いております。しかし、テロリ
ストは国境を越えて移動します。実際、ミンダナオにはいまだにインドネシアのジャマア・イスラ
ミアのテロリストがかなり入っております。それではどうして彼らはそんなに簡単に国境を越えることができるのか。私は数年前に、北スラウェシのジャーナリストを２人雇いまして、若干の謝金を払って、メナドからコタバトまでパスポートなしで行って帰ってきてくれということをやったことがあります。そうすると、２人とも、１週間でちゃんと行って帰ってまいりました。そのときの日誌をみますと、ここに行ってこれだけのお金を払ってボートを借りた、ここにいくとパトロールがいてこれだけ払ったと書いてある。二人ともほぼ同じです。つまり、それほど越境のシステムが制度化されたかたちである。だからテロリストでもだれでも、このシステムの中で、越境してします。ではそういうところで地域的な人の移動をどういうかたちでモニターし、管理するか。これはたいへんな問題ですが、こういうことも当然、調査の対象となります。
同じことは海賊対策についても言えます。海賊対策については、マラッカ海峡が常に焦点になってMALSINDOのモニタリングのシステムがあり、それから、IMOが中心になった沿岸国とユーザー国の協議の枠組があります。しかし、そういったものはセレベス海にはありません。
このように調べることは幾らでもある。しかし、どういう問題を見ても、最終的に一番大きな問題となるのは、それぞれの国の能力の問題ではないだろうかと思います。ですから、少し繰り返しになりますけれども、今回、このWG、それから調査において、現在、こういうさまざまなネット
ワークがあって、それはASEAN＋３を枠とするものもあれば、ASEAN＋３＋３を枠とするものもある。またそれよりもっと大きいものもあるし、小さいものもある。その中で、日本としてはどこにどうエンゲージしていけばいいのかを考えたとき、その１つのポイントは日本がキャパシティ・ビルディングにどういう形で関与し、その中で、例えば、鳥インフルエンザなら鳥インフルエンザについて、対応の基本的フォーマットというべきものを日本がつくる、それがRegional Architectureということで絵を描くだけではなく、リーダーシップをとっていく上での鍵になるのではないだろ
うかと考えております。ただし、誤解のないよう申しそえますと、その場合のリーダーシップのとり方というのは、新聞の１面に出るような華々しいリーダーシップのとり方ではなく、leading fromthe behind、要するにみんなを後押しするような形のリーダーシップのとり方です。日本政府、日本の民間セクターはそういうタイプのリーダーシップのとり方はかなり得意なのではないかと私は思っておりまして、それは、例えば、日本のリサイクルのシステムがリージョナルなリサイクルのシ
ステムになるといったかたちで実現されつつあると思いますが、同じことを、鳥インフルエンザ、
海上の安全の問題、環境問題への問題、その他でもやっていけないものかということです。その１
つの試行錯誤としてこういうWGと調査を今回やらせていただければと考えております。
私の報告はこれで終わります。
伊藤憲一

白石先生、どうもありがとうございました。

どういう意気込みと問題意識で、どういう問題に取り組もうとしておられるのか、大変よく私どもにも伝わってまいりました。つぎに、外務省としてはこの問題についてどういうグランド・デザ
インをもっておられるのか、ここで高田審議官からコメントをいただければと思います。

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（３）コメンテーター：高田稔久（外務省アジア大洋州局審議官）
高田稔久

グランド・デザインというほどのことではちょっと申し上げられないんですけれども、断片的なコメントになってしまいますが何点か申し上げたいと思います。
まず、非伝統的な安全保障というところで、やはり伝統的な安全保障ということではいろいろと現に困難があるという面と、それから、こういう自生的というんでしょうか、あるいはファンクシ
ョナルというんでしょうか、やはり、まず最初に何か土台をつくってということはやりにくいものですから、非伝統的な分野でやっていただくということがやはりいいのではないかと考えております。それから、前回のこの評議会のときにも出ましたけれども、やはり、１つ、台湾の問題といいますか、どうしてもそういうことも考えなければならないと思うんです。例えば鳥インフルエンザの問題、あるいはWHOの問題では、１月に早期対応ということで、中国での会議の前に、早期に封じ込めるにはどうするかという実は日本で専門家の会議をやったんですけれども、あのときにはWHOに話をし、中国の了解も取りつけて、台湾からたしか専門家２名に出てもらったと思うんです
けれども、そういうことも含めて問題意識というのは持っているわけでございます。
それでは非伝統的な安全保障でどういう問題があるのかということですけれども、いろいろとた
くさんもう既に挙がっているんですけれども、白石先生がおっしゃったように、例えば、メコンでの環境の問題、水の取り過ぎ、あるいは上流での問題というんでしょうか、そういうことでございますとか、やはり、まだまだ我々の気がつかない、しかし重要な問題というのがあると思いますので、そういうことはご指摘をいただければありがたいと思っております。
それから、いろいろな場がございます。ASEAN＋３、あるいはこのEAS、＋３＋３というのか＋６なのか、それとも１６なのか、それからAPECもございますし、例えば、タイが音頭をとっておりますＡＣＤというようなものもございます。それで、どういうところでやるのが一番その分野での協力にとって意味があるのか、これが基本だと思うんですけれども、実際にもう既に協力が動いている場合には、その協力自体の力学みたいなものがあると思うんですね。例えば、いわゆる金融の分野、これはちょっと分野が違いますけれども、いわゆるチェンマイ・イニシアティブということであれば、もうASEAN＋３というところで相当のことをやっているものですから、これにじゃあ
インドを加えようということになると、それはそれなりにエネルギーの要る話でございますので、そういう協力体としての力学みたいなことも考えていただければありがたいと思っております。
それから、いろいろと飛びますけれども、ASEAN＋３、やはりいろいろな分野での協力がございまして、我々はいつも言っているんですけれども、１７分野４８協議体とか、数え方によっては１
８分野４９協議体とかと言っているんですけれども、そういうところでどういう協力が行われているのかというのは、これは日本がイニシアティブをとるという意味で非常に１つのベースとなる、粗々かも知れませんけれども、日本の貢献ということでデータベースを出しております。それを踏まえて、ASEANとしても使いやすいみずからのデータベースをということでございまして、そうい
うものを利用して、先ほど伊藤議長からお話のありました次の２００７年、第２のASEAN＋３での東アジアの協力についての宣言をつくろうということになっております。この辺もテーマの参考にしていただければと思います。

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それから、国内体制です。これは、まさにいろいろなところで、いわゆる上部構造の法律なり、あるいは国家目標というんでしょうか、そういうことをまさに国際会議で表明したりということと、
実際、それを支える技術なり知見なり、それからそういう技術・知見をそういう上部構造の目標達成に結びつける、全体としてのマネジメントのシステムというんでしょうか、もうおっしゃるとお
りそれがあるのかどうかというのは全く別の話でございますので、そういう点もあろうかと思っております。
それから、国内体制というべきなのか、あるいはそこと国際協力の接点といいますか、特に東ア
ジアを見ますと、やはりボーダーコントロールというところがいろいろな意味で弱い。これはテロリストと査証の話もそうでございますし、arms smugglingもそうでございます。人身取引、ドラッグ、
すべてにおいて、やはり海で自由に動け、非常に長い海岸線ということ、それに対するテロ取締りの船も人も少ないということでございます。あるいは、逆に陸続きのところであれば、ほんとうに
小さな川１つ、先ほどパスポートなしの移動というのがありましたけれども、実際、国境検問所から数十メートル離れたブッシュの中であったらもう自由に人が行き来をしている。さらには、そういうパスポートというのではなくて、昔からの歴史的な経緯で、そういう国境線の両側はさらに簡便な通行証のようなもので両方の住民が行き来できるような、これは必ずしも東アジアだけに特徴的ではないのかもしれませんけれども、そういう問題があるのかなと思っております。
雑駁でございますけれども以上です。
伊藤憲一

どうもありがとうございました。

ということで、この東アジア・シンクタンク・ネットワーク（NEAT）の傘下で本年は６つの作業部会（WG）が設立されておりますが、その１つとして白石先生の作業部会がスタートしているということでございます。ただいまポイントをご報告いただいたわけでございますが、ただいまか
らご質問、ご意見、あるいはコメントなどをいただいて、残り１時間ちょっとございますので、いつものような自由討議を行いたいと思っております。よろしくお願いいたします。
田島さんからどうですか。

（４）自由討論田島高志

お名指しですので、取り敢えず思いつく点を申し上げます。

ただ今、白石先生から包括的にご説明をいただき、高田審議官からもコメントをいただいたので、
現在どういう作業に取りかかられようとしているのかがよく理解できました。非常に包括的にカバーされており、分野としては白石先生が挙げられたとおりかと思うんですが、一番難しいのは、メンバーに入れる国の選び方でしょうね。ASEAN＋３でいくのか、ASEAN＋３＋３なのか、あるいはASEAN＋３＋αなのかという点です。特にオーストラリア、インド、ニュージーランドは東アジ
ア・サミットに入りましたから、分野によってはそれらの国を当然入れるのか。白石先生もおっしゃったAPECとかARFとかの参加国をどういうふうに入れるのか入れないのか。その辺の整理の仕方が一番微妙で難しいところだと思います。それで、なるべく客観的なあまり政治的ではない基準をつくること、ファンクショナルな観点からの協力体制を目的とするわけですから、ファンクショナ- 11 -

ルな面から見て最も関係の深い国々を選んで進めるということかと思います。しかし、それも弾力的に考えておく必要があると思います。初めはASEAN＋３から始めるとしても、ぜひ自分も加わりたいという国もあったりすると、初めは関係が深いと思われる国で始めても、途中からはそれまでのメンバーが合意すれば新たに加える可能性も残した方がよい。しかし、あくまでもやはり技術とか知見とか、高田審議官も白石先生も触れられましたが、そういう能力、キャパシティーが関係してきますから、あまりどの国もというわけにはいかない。その辺を上手に説明できるような基準造りの工夫が必要だろうなということが最初に感じられました。
伊藤憲一

それに関連してご報告すると、ASEAN＋３首脳会議の傘下には現在１７分野４８プロ

ジェクトが設置されて、動いておりますが、NEATの場合でいうと、去年８月に東京でその年次総会が開催されました。事務局は日本国際フォーラムだったんですが、果たしてインドのあるシンクタンクから、自分たちも出席させてくれという強力な申し入れがあったんです。ところが、結論を先に言うと、不可能だったんです。なぜかというと、まず、日本国際フォーラムは単なる事務局だから取り次ぐだけですが、どこに取り次ぐのかというと、NEATの最高意思決定機関は各国から１人ずつ代表が出ているCountry Coordinators Meetingというんですが、ここに報告したんだけれども、
そのCountry Coordinators Meetingも決定できないと言うんです。なぜなら、NEATをつくったのは「ASEAN＋３首脳会議」であって、NEAT自身にはNEATの加盟国を増やす権限はないというわけです。また、そのインドの某シンクタンクは強力なシンクタンクではあるけれども、インド政府が推薦あるいは指名しているわけではないわけです。だから、二重三重に不可能だという事情を説明してお引き取り願ったんですが、もう非常に不満で、「ASEAN＋３に加えて、東アジア・サミットというものも開催され、インドも入ることになっているのに、なぜNEATの東京総会に我々が出てはいけないのか」ということを強調して、憤然としておられたわけです。このことが意味することは、
領域別に最適のメンバーシップを探ると、ASEAN＋３とか＋６とか＋αとかというのは当然な発想であり、理念なんですが、現実にやろうとすると、それぞれのインスティチューショナライズされた意思決定手続がどうなっているかによって、意外と実現は難しいんです。特に、ASEAN＋３の中にこれ以上加盟国を広げたくないという意思を持った政府がいて、そこが拒否権を使うと、もう全
然これ以上は広がらないんです。そういう問題がございます。
白石隆

ちょっとよろしいでしょうか。

先ほどの説明が舌足らずだったのかもしれません。すこし補足させていただきます。今回こういう調査をやっておりまして、それでどういう協力のネットワークが現にあるのかについてマッピン
グをやる、そのことの１つのねらいは、ASEAN＋３にふさわしい協力分野で現にネットワークとしてあるのは何かをアイデンティファイして、そこをこのWGのディスカッションでは主として持ってこようということです。例えば、海賊の問題は、インドが入っていないと話にならない。そういうものを１日しかないWGに持ってきても、時間のむだになるだろう。そうすると、海賊の問題は大事だけれども、NEATのこのWGには持っていかない。しかし、調査としては私のほうでやらさせていただいて、それで外務省に、これはこういう枠がいいと我々は考えます、という報告をする。
それが今回、この２つのグループがあることの趣旨であります。
高田稔久

すみません、一番肝心なことを申し上げるべきだったんですけれども、２つといいま- 12 -すか、それぞれの問題なり領域ごとにどれが適当かということと、もう１つは、やはりEASということから考えますと、昨年EASの第１回目の首脳会合があったと。これを２回、３回とやっていく
上では、やはり単なるトークショーではいけませんので、我々政府としてはEASで実際の具体的な協力を進めていきたいということを言っております。そうすると、１つの端緒といたしましてこの
EASでは鳥インフルエンザの宣言が出たわけですけれども、そういったことを実際にどうフォロー
アップして動かしていくのかということと、それ以外に幾つかやはり意味のある協力、それがやはりEASの場が適当であるんだというような協力を見出して、かつ、それを実際に、先ほど伊藤議長がおっしゃったような、既にあるところでやっているところの抵抗なり、難しさということを克服してやっていかなければいけないという問題がございます。
伊藤憲一

そういう問題があると思いますね。

吉田さん、どうぞ。
吉田春樹

先ほどから発言希望の名札を立てたり、倒したりしているんですけれども、皆さんと同じところでいろいろと関心があるものですから。１つ申し上げたいのは、もうこの際、我々の頭の中の整理の仕方として２つの概念があるんだと。それは、ASEAN＋３とASEAN＋３＋３という
この２つがあるんだと。後者のほうは、共同体というよりは地域社会の協力というものであると認識をすると整理してみたらどうなんだろうかということなんです。それで、なぜそんなことを申し上げるのかというと、私はやはりASEAN＋３の共同体に非常にこだわっているわけですが、それは経済の立場からいくとそれしかないのではないかと考えます。うんと先は別ですよ。少なくとも現状においてはそれしかないのではないかと。なぜそれしかないのかというと、まず、経済の実態面
で既に経済圏が１つでき上がっているんだということが１つありますのと、これをさらに進めていこうとするとどうしてもFTAなんだと。全加盟国共通のFTAであって、私はそれを関税同盟という表現を使ったのですが、我々の仲間の畠山さんは、シンガポールが既にゼロ関税になっているから、関税同盟はないんだと言っていますけれども、彼に確認をしましたら、何がしかの別の代償を払え
ばシンガポールが関税を上げることはできるということですから、そうであれば、今でも関税同盟という概念は生きているんだと考えられる。そして、先ほど審議官からチェンマイ・イニシアティ
ブのお話も出ましたけれども、そういうことも含めて考えていくと、それはやっぱりASEAN＋３しかないので、それはそれで進めていこうじゃないかと。これを日本が手放してしまうと、また中国が勝手なことをやって、巨大な中華経済圏が、秩序のないものができますよ。それでよろしいのでしょうか、というのが私の考え方です。
白石隆

いや、私も全く同感です。ASEAN＋３が重要じゃないとは全く思っていません。

伊藤憲一

どうぞ。

柿澤弘治

私、遅れてまいりまして、全部の議論をフォローできていないのですけれども、今度、日本がRegional Architectures for Non-Traditional Security and Environmental Cooperation in East Asiaというのをやることになるわけですね。
伊藤憲一

ええ。そのほかにも２つ、貿易・投資と金融・通貨の作業部会もやります。

柿澤弘治

今の伊藤理事長のお話を伺っても、これをASEAN＋３にリポートすることになるわけですね。この「東アジア地域における非伝統的安全保障と環境問題」というのは、ASEAN＋３でオ- 13 -

ーガナイズしても、台湾という空白地帯が出てきて、ほんとうに有効な対応策やシステムができるのかという意味で、非現実的なんじゃないかと思うのです。台湾を入れないでAIDSとかbird fluとか、感染症の伝染予防体制ができるのでしょうか。東南アジア諸国にとっては致命的ではないかもしれないが、北東アジアにとっては決定的なこの空白地帯を我々はどう埋めようとするのかということを、日本はメンバー国に問いかける必要がある。重要なアクターである台湾を入れたくないというのであれば、ほんとうに中国が責任を持って正確に台湾政府に状況を伝えてくれて、台湾の状況は各国に伝えてもいいという解決策をとるのとか、この問題は台湾独立とは関係なしにヒューマンセ
キュリティーの観点から台湾の参加を認めましょうというのとか、そういう問題提起をすることが日本の役割です。そこを抜きにこれを言っても、日本にとって有効性に疑問がある。そのほかにも、
麻薬、不法移民、マネーロンダリング、マフィア対策、海賊対策などなどで、台湾の抜けた非伝統的安全保障の仕組というのはナンセンスだと思うので、そこの問題提起をして頂きたい。これはシンクタンク間の会議であって、政府の会議ではないのですから。
白石

隆

柿澤弘治

どうも申しわけありません。
もう１つだけつけ加えて言いますと、このWGのペーパーにも、白石先生のペーパーにもあるんですが、環境問題の中で重要な問題が抜けていると思います。それは、sea pollution、海洋汚染の問題です。エチゼンクラゲがなぜ日本海岸で異常発生したのかといえば、揚子江の汚染された水が東シナ海に流れ込んで、富栄養化して、エチゼンクラゲを発生させて、日本に流れ着いてきて、日本の漁業に甚大な被害を与えているわけです。acid rain、air pollutionと同様に現実的な問題ではないかと思いますので、ぜひ議題に加えて頂きたい。この問題でも、やはり台湾を抜かしてできるのかという問題が出てきます。台湾から流したごみが日本の海岸にいっぱい着いているわけですね。ヤシの実ではなくて。そういう意味でも、sea pollutionとかwater pollution（river and sea）を現
実的に深刻な問題として、WGのテーマに取り上げていただきたいと思います。
白石隆

よろしいですか。

伊藤憲一

どうぞ。

白石

柿沢先生のおっしゃるとおりです。ただ少し補足させていただきますと、中国が本腰隆を入れて対応しないとなにも進まない、しかし、中国はやりたくない、そういったテーマも少々、嫌がらせの意味も込めて、入れてはおります。例えば、不法伐採された木材の密輸の問題。これは中国に密輸されます。またメコンの環境破壊の問題。これも、例えば、トンレサップの漁獲量の減少問題について、中国は協議すら拒否している。したがって、中国が嫌がるような問題はもちろん入っておりますし、正面切って台湾の参加ということは言いませんが、台湾が入らなければ話にならない、そういう問題について、中国はみずからの責任をどう考えるのかということはもちろん問いたいと考えております。海洋汚染の問題はぜひ入れさせていただきます。
柿澤弘治

エチゼンクラゲの問題をぜひ提起していただきたい。

田島高志

その環境の問題でいいますと、これも主として中国が関係してきますが、砂漠化とか水不足。また、シンガポールも水不足で、マレーシアとの間で争いがありますよね。インドネシア
も島嶼の多い国ですけれども水不足があるようです。そういう問題は入るのかな、と思いながらお聞きしていたんですけれども。

- 14 -

柿澤弘治

エチゼンクラゲを例として上げましたけれども、海洋投棄物の問題も非常に深刻な問題です。日本の海岸は、ほとんどハングルと中国の簡体字のごみで埋まっているわけですから。
田島高志

密輸問題について、インドネシアの木材が中国に密輸されているという発言がありましたけれども、ミャンマーからも多くの木材が中国に密輸されているそうです。
伊藤憲一

ちょっとご参考までに申し上げますと、去年やってみたNEAT総会の運営の仕方から言いますと、WG報告はそのDirector（主査）のリーダーシップでかなり強引に書けると思います。
一応１３カ国からメンバーが参加していますけれども、WGの中の議論は学問的であり、拒否権行使にはなじまない感じですから。問題はやっぱりNEAT総会そのもので、白石先生がWG主査としてNEAT総会に報告したからといって、それがそのまま総会で採択されるということにはならないわ
けです。ドラフティング・コミッティー（起草委員会）というところで議論するのですが、この議論は去年はほんとうにしんどかったですね。したがって、そこでしのいで最終的なNEAT総会提言に入れば、これはそのまま首脳レベルのサミットに送付されて、去年の例でいうと、サミットの首脳宣言にも影響を与えましたし、それから議長声明でははっきりと「NEATの提言を斟酌した」という言及がなされましたので、台湾の問題やいろいろな中国絡みの問題は、一応トライされてみる価値はあるかと思います。
柿澤弘治

いいですか。それに関連して、NEATのWGと総会の合意文書の作り方について２つの提案をしたいと思います。去年は伊藤議長が中心になって大変ご苦労されたわけですが、私がアジ
ア太平洋国会議員会議（APPF）での経験でいうと、２つのやり方があると思うんです。「台湾の参加が有効性を高める」と本文に入れて、「中国はそれに反対した」というリザベーションをつけてリポートを出すという方法が１つあると思います。特定の国がこの件については賛成できないといってリザベーションをつけるというやり方があると思います。もう一つは、よりソフトなやり方として、「アペンディックスをつける」というやり方もあります。アペンディックスの中で、「サム・カントリーは、台湾を入れないで非伝統的安全保障と環境協力の効果的な体制を構築することには困難があると主張した」という。文言をアペンディックスとして採択するというやり方です。この席には外交官出身の専門家がいらっしゃいますけれども、そうした合意文書作成のテクニックも考えながらストラテジーをお立てになったらどうかと思います。
伊藤憲一

進藤さん、どうぞ。

進藤榮一

大変勉強になりました。私自身もどう整理していいのかわからなかった問題だったものですので感謝申し上げます。今の議論を聞きながら改めて思ったんですが、ご報告のリサーチ・
プロジェクトの中心的な問題関心のフレームワークを、ヨーロッパ型とアジア型というふうにコンセプチュアルに分けていらっしゃるように思います。それには一定の妥当性があると私も思います。
にもかかわらず、キーワードはintrusiveかnon-intrusiveかと言われております。intrusiveを日本語に直すと多分越境的と訳してよろしいでしょう。そこで越境的なのか非越境的なのかという形でとらえていきますと、つまり主権を侵すのか、侵さないのかということにつながってきます。しかし今の台湾問題もそうなのですが、アジアが非越境的で、ヨーロッパが越境的なのかということになりま
すと、私は必ずしもそうじゃないと思うのです。これはコミュニティービルディングのプロセスの問題であって、ヨーロッパの場合、ご承知のように５０年かかって今日に至っている。今現在を見- 15 -

た場合には確かにintrusiveですが、４０年前のヨーロッパはやはりnon-intrusiveなフィールドやイシューズがたくさんあったと思うのです。
２つ目はこれとつながるんですけれども、いわゆるNon-Traditional SecurityとTraditional Securityを峻別して少なくともコンセプチュアルに考えていらっしゃるようですが、確かに通常はそう考えます。しかし、このアジア共同体の持っている最大のメッセージというのは、やはりNon-Traditional
Security に お け る Regional Cooperation 自 体 が Traditional Security に お け る 敷 居 を 下 げ 、 Regional
Cooperationをつくり出していくという、このメカニズムが内在しているところにあるのじゃないか。
繰り返し、繰り返し台湾問題が出てきても除外されてしまうわけだけれども、ポイントは、やはり
台湾ファクターだと思います。台湾を抜いているからNon-TraditionalとTraditionalが峻別されるわけです。しかし、台湾を入れて考えたとき、Non-Traditional SecurityにおけるRegional Cooperationというのはあり得ませんよね。SARSや鳥インフルエンザにしろ、海洋汚染や水利問題にしろ。となると、
要するに、Non-Traditional Securityの中にあえて台湾ファクターを組み込むことによって、Traditional
Securityにおけるスレショールドのリージョナル・リダクションというメカニズムの展望が開かれると思うのです。それが２つ目です。
３つ目は、これは教えていただきたいのですが、最近アメリカのCSISや『フォーリン・アフェアーズ』でpandemic threatsの特集を何回もやっていますけれども、一体このCSISのアプローチと白石さんたちのアプローチはどこがどう違うのか。あるいは、CSISのアプローチに対するコメント、ク
リティクスがもしおありでしたら教えていただければと思います。
この３点です。
白石隆

まず、第１点、intrusive、non-intrusiveはdescriptiveな意味で使っております。しかし、そのことは、ヨーロッパ統合と東アジア統合の違いとして、intrusiveかnon-intrusiveかということが一番重要だということではありません。東アジア統合の特徴はさきほどくりかえし申しあげたとおり、領域毎の、ASEANをハブとした、ネットワーク型の、non-intrusiveな、統合ということで４つの特長があります。この４つで東アジア統合を特徴づけているわけで、それに対して、EUの場合には、機構の拡大と深化というかたちで、しかも法の調和、マクロ経済目標の達成義務といったことに見るようにずいぶんintrusiveな統合を特徴としています。そういう意味で違うタイプの統合なんだということです。もちろん東アジアの統合においても、時間の幅をひじょうに長く取れば、もっとintrusiveな方向に行くかもしれませんし、行かないかもしれない。しかし、現在、重要なことは、
こういう統合の特徴を踏まえてどういう規範をつくっていくか、その際に主権尊重ということが非常に重要な国の間で、ルールに基づいた行動というものをどうやって確保していくのかというのが一番重要なことだろうと考えております。
それから、２番目のセキュリティーの問題、１つは台湾の問題、もう１つはやはりアメリカの問
題です。つまり、現在、この地域のセキュリティー・ストラクチャーというのはアメリカがハブで、アメリカなしでは考えられない。ARFが幾らコンフィデンス・ビルディングと言ったって、それだ
けではまったく意味がない。そういうところでASEAN＋３、あるいはASEAN＋３＋３といったものを枠組みとしてどういう協力がありうるのか。トラディショナル・セキュリティーのところでやれることはあまりない。だったらノントラディショナルなところで考えようということです。

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最後に、pandemic threatsについてのCSISの議論ですが、私は読んだはずですが、まったく覚えていません。ということは、おそらくなにもわたしとしておもしろいことは言ってなかったということだと思います。私は鳥インフルエンザ、SARSなどの感染症の問題にいまずいぶん関心を持っておりますが、そこで考えているのはやはり国内的なモニタリングの体制が決定的に重要だということです。例えば、シンガポールではトミー・コーが中心になって、SARSでシンガポール政府がどういう対応をしたか、きちんとしたポリシー・レヴューを行っており、鳥インフルエンザ対策もその上に立てられている。それに対して、タイはどうやっているのか、ベトナムはどうやっているのか。
香港は実は非常に難しいケースですけれども、香港はどうするのか。そういうことを知りたい。CSISの人たちが何をやっているのかには関心もないし、覚えてもおりません。
進藤榮一

ハブに関して一言だけ。EUの場合にもやはり３０年前、４０年前にハブがあったのであって、それはASEANにもあって、パラレルな形でありましたね。
白石隆

もちろんそうですね。

進藤榮一

ネットワークの問題も同じような形で設立されたんですね。ですから、それは別に……。

白石

時間の幅をとれば。

隆

進藤榮一
大河原良雄

まあ、地域の違いというのは当然ありますよね。
若干観念論になるおそれがあるんですが、先ほどの白石さんのご説明の中に、

ASEAN＋３＋αについて、例えば、APECもそれに入るんだとおっしゃったと思いますが、APECという場合はASEAN＋３という枠組みがその中で意識されているということはないのではないだろうか。２１カ国がそれぞれメンバーとしてAPECのオペレーションに個々に参加しているととらえるほうが自然じゃないかなと思います。
白石隆

それが１つの考え方としてあるのはよくわかっています。私がASEAN＋３＋αと言っているのは、それにもかかわらずAPECの議長国は１年ごとにASEANがやっているという意味で、やはりASEANが１つのハブになっているということです。
大河原良雄

それから、もう１つそれに関連して、実は中曽根さんが今週の初めに、韓国で開かれた日中韓賢人会議というところでASEAN＋３＋５という提案をしているんですね。その５というのは印、豪、ニュージーランド＋アメリカ、ロシアということであって、これがどういう発展を遂げるのかはちょっとわかりませんけれども、その中のロシアをとらえた場合に、昨年のクアラルン
プールの会議にプーチンがマレーシア首相のゲストとして乗り込んできた。おそらく今年のフィリピンの会議にもロシアはこれを足がかりに当然何らかの格好の出席を要求するだろうと思われます。
田島高志
大河原良雄

ロシアのことですか。
１回もう足がかりができたわけですから。これがどういう発展をしていくのかなと。

ロシアが入ってくれば、これはまさにアメリカはほうっておくわけには当然いかないわけで、αというものが一体どういう意味を持つことになるのかなというのが大変重要な関心事になります。
白石隆

おっしゃるとおりで、ASEAN＋３＋３ができて、その次にASEAN＋３＋５ができても私は一向に構わないと思います。ただこれは、私は『中央公論』の１月号に書いたことですが、東アジアには２つハブがある。１つはASEAN、もう１つはアメリカです。日本としてはこの２つのハブ部にどうエンゲージしていくかが東アジア外交のポイントとなる。ではハブとしてのアメリカ- 17 -

にどう関与するか。アメリカをどう使うか。そういう観点からしますと、ASEAN＋３＋５ではなく、ＵＳのほうから何かできないかとも思いますが、どうでしょうか。例えば、エネルギー協力などは、
ASEAN＋３、ASEAN＋３＋３ではできないと思っておりますが、アメリカをハブとすればできるかもしれない。そのあたりのことをいろいろ考える価値はあるように思います。
伊藤憲一

山下さん。

山下英次

欧州とアジアの違いは無論あるわけですけれども、それをあまり強調し過ぎてもいけないと考えます。その点、私も進藤先生と同じ意見です。白石先生は、ヨーロッパはナショナリズ
ムを克服し、超国家主義になったのに対し、アジアはまだそれを克服できていないとおっしゃったのですが、EUも、基本的にはまだ超国家主義（supra-nationalism）ではないのです。EUのガヴァナ
ンス構造は、現時点では、超国家主義と政府間主義（inter-governmentalism）が混在していますが、
まだ、政府間主義の方が圧倒的に優勢なのです。政府間主義というのは、加盟国政府の立場を代表する者が集まって、わいわいがやがや議論し、何とか合意点を見つけようというものです。そして、EUの最高意思決定機関は、あくまでも政府間主義の機関であるThe Council（EU理事会）であって、超国家主義的な機関である欧州委員会や欧州議会ではないのです。EUは、あるいはいずれ超国家主義に向うかもしれませんけれども、まだそれを決めているわけではないのです。
それから、欧州とアジアの違いとしては、むしろデ・ファクトの経済統合がアジアではできており、われわれはそこから出発するのだということです。すなわち、1980年代後半の超円高を契機として、日本企業による東南アジアに対する民間企業の直接投資が活発化し、その後、アジアNIES、
ASEAN諸国、中国を巻き込んで本格化し、それがもう20年間続いてきたわけです。そうした民間企業の活動によって、生産工程別分業の極めて緊密なネットワークが東アジアにはすでに出来上がっているということです。これは、世界最大のネットワークといえるでしょう。われわれは、そうした民間企業によって出来上がったインフォーマルな経済統合―これは実体経済ベースですけれども―を基礎に、これから政府間のフォーマルな統合を進めていこうということです。ヨーロッパが50年以上前に統合プロセスを始めたときは現在のアジアにおけるような生産工程別ネットワークはなかったのでしょうから、この点は、われわれの方がむしろ有利なわけです。それは非常に大きな違いだと思います。
それでは、このアジアのデ・ファクトの経済統合が成立している地域は、「ASEAN＋３」なのかというと、正確にはそうではないのです。つまり、ASESANに後発で加盟したCLMVの４カ国の場
合、そのうちベトナムだけは統合されていると思うんですけれども、あとの３つの国、すなわちカンボジア、ラオス、ミャンマー、はまだネットワークに編入されていないのです。なぜなら、これらの３カ国はまだ国際的な民間企業に余り相手にされておらず、直接投資がほとんど入っていないからです。つまり、東アジアに現在形成されている極めて緊密な生産工程別分業のネットワークは、
ASEAN７＋３（日中韓）＋２（香港、台湾）の12カ国・地域についてなのです。ですから、東アジ
ア共同体を推進していく場合、香港と台湾というこのネットワークの不可欠かつ重要な部分が抜けているのは本来非常におかしいわけです。中国は、台湾を入れるのに極めて頑強に抵抗するわけですが、われわれ日本としては、あくまでも香港と台湾を入れなければならないと、「ASEAN＋３」のすべての会合で主張すべきだと思います。台湾だけ入れろと言うと、中国は頑強に反対するでし- 18 -

ょうから、わが国としては、あくまでも、香港と台湾を常に抱き合わせで、両方入れるべきであるというふうに働きかけていくべきではないかと思います。日本としては、「ASEAN＋３」のあらゆるレベルの会合で毎回粘り強く働きかけていく姿勢が肝要ではないかと思います。
白石隆

実は、私はもう１０年ほど前、まだコーネルにおりましたときに『Network Power』という本を英語でPeter Katzensteinというコーネルの同僚と書いておりまして、今おっしゃられたことがこの本の最大のポイントのひとつとなっております。要するに、デ・ファクトの経済統合が東ア
ジアでは進展していて、これはまだ経済危機の前のことですから、東アジアの地域統合のプロセス
をつかまえるもっとも良い概念はRegionalization、地域化である、それに対してヨーロッパの場合は共通の政治的意思の上に推進されたRegionalismだと言っております。ですから、おっしゃることはもちろんよくわかっています。しかし、その上で、地域の現実を見ると、東アジアでも事実上の経済統合を踏まえた上でさまざまの地域主義の動きが過去七、八年出始めた。それをどう整理して、これから先どういうアーキテクチャをつくればいいかを考えていく、それが私の今回の仕事だろうと理解しています。
伊藤憲一

黒田さん、どうぞ。

黒田

ちょっと突拍子もないことかもしれないんですが、ファンクショナルな、先ほど１７、眞

８分野の４０幾つのプロジェクトだと言われました。そのすべてが１３カ国が適正規模である保証は全くないわけですね。＋αという話がありましたが、−βかもしれないし。今、チェンマイ・イニ
シアティブというのは何カ国ですか。とにかく、やろうという人が集まって、やりたくない人は別に来なくてもいいという感じがあって、さっきの柿澤さんのオーシャンダンピングですが「ocean
dumping in general」というのはもう世界に条約があるわけで、やっぱり東シナ海の汚染とか、ある
いはどこかの汚染というようなややローカルにというか、リージョナルにというのか、何と呼ぶのかわからないけれども、それぞれ関心のある国及び関係者を入れたグループ分けみたいなものは考えられないのか。さっき伊藤さんが、「いや、もうインドを入れるだけで大騒ぎで、とてもとてもですよ」というようなものも、形で議論しようとするから、おれたちは飲まんぞと上から来ているので、何か横に行くのは難しいとかという、理屈の上手な人たちが決定的にブロックすると思うんですけれども、あるテーマだと、だってこれはインドが入っていなければ意味がないじゃないかと。
小さな国と言ってはいけないんでしょうけれども、関係ないところはいいですよというような形で、デ・ファクトに何かファンクショナルなテーマを拾って、もちろんマッピングもたくさんするんだ
し、何かここのところが抜けているなと、ここをちょっとみんなで協力してやると何か進みそうだ
なという、ファンクショナルアプローチをもうばらばらにしてというとちょっと言葉が悪いんでしょうけれども、徹底的にプラグマチズムでやるというのは突拍子もない提案になるんでしょうか。
白石隆

おっしゃるとおりです。私がやりたいのはかなりそういくことでして、先ほどASEAN＋３、ASEAN＋３＋３、ASEAN＋３＋α、それ以外、と書いているのもそういうことです。
黒田眞−βもあるかもしれない。

白石隆

それはいくらでもあります。ただそれについて、研究者は、例えば、タイはどういうことをやっている、シンガポールはどういうことをやっている、そういうことは言う。しかし、それでは全体としてどういうマップがあるのかということになると、私は少なくともきちんとつかん- 19 -

でおりませんし、おそらく多くの人も知らない。だから、そこのところで、テーマごとに実はどういうものがあって、わたしとしてはキャパシティ・ビルディングの問題がどうせネックになっていると思っておりますので、それでは日本としてそこにどう関与できるかということを考えたいということです。
伊藤憲一

冨山さん、どうぞ。

冨山

私は去年までロンドンにいましたけれども、ヨーロッパでも非伝統的安全保障に最近

泰

ものすごく関心が出てきて、例えば、海賊対策に関してはUAV、無人機を投入して海上を監視するという構想が出てきているんですね。それで、UAVという分野ですと、間違いなくアメリカは断トツの技術を持っていると思うんですけれども、今のアメリカをどうやって取り込んでいくか、メンバーシップとも関連しますけれども、そういうアメリカの先端技術、あるいは軍事技術でこういう分野で応用できるもの、それを積極的に日本が音頭をとって取り込んでいく。アメリカ自体がこの共同体のネットワークに完全なメンバーとして入るのは直ちには無理かもしれませんけれども、日本がアメリカとの緊密な協力関係を利用してアメリカの技術を積極的に取り込んでいく。そういうことによって、先ほど、キャパシティ・ビルディングにどうやって日本が貢献できるのかが課題だというお話がありましたけれども、やはりそのキャパシティーの構築に、例えば、アメリカの技術を使うイニシアティブを日本がとる。例えば、海賊対策での無人機とか、そういうものも考えられるのではないかという気がします。
白石隆

例えば、マラッカ海峡ではマレーシア、シンガポール、インドネシアの協力の一環としていろいろなモニタリングが行われています。この１つに「Eyes in the Sky」というのがあります。
飛行機を飛ばして哨戒するというもので、かつて日本にその飛行機を出してくれないかという話があったように思います。その意味でこういう話はおっしゃるとおりでありまして、結構やれることがあると思います。
伊藤憲一

河東さん、どうぞ。

河東哲夫

今日、初めて参加させていただいた河東と申しますけれども、昔はボンで働いていたこともあるので、ヨーロッパとアジアの比較なんですけれども、今日出たお話では、ヨーロッパについてはEUの名前ばかりしか出ないんですけれども、ヨーロッパにももっとファジーなものがあって、CSCEがありましたですよね。まあ、今でもあるんだけれども。そういうものがあると。それから、Non-Traditional Securityですか、このテーマを見てみると、非常に行政面の勝ったテーマが多いですよね。だから、各国の政府レベルでかなり対策は進んでいるだろうし、だから、結局やること
は、各政府に行って、何をやっていますかということを集めることが中心になると思うんですけれども、それでいいのかという問題が１つ。それから、対テロ対策というのは、各国だってそれぞれ微妙だから、そんなに全容をしゃべってもらえるわけではないと思うんです。その両点を合わせると、もうちょっと正面からセキュリティー問題に飛び込んだテーマはいけないのかと。もちろん、白石先生がおっしゃるように、アジアのセキュリティーはアメリカが一番大事なんだけれども、やっぱり日米安保だけではなくて、東アジア協力のところでも安全保障を話し合っていくことが、将来、日本にとっても１つの財産になると思うんです。短期的な話ではないんですけれども。だから、
例えば、CSCEが１９７４年にヨーロッパ諸国の間の国境の現状を平和的な話し合い以外では変更し- 20 -

ないということについて合意しましたですよね。現在のアジアでああいうことが起これば、そういう合意が発表されればかなり政治的な力になると思うんです、台湾問題も含めて。それから、台湾の話も随分出たんですけれども、僕は、台湾はだんだん大陸のほうに傾いていっているから、それもあるし、それから、中国の海軍がどんどん強くなってきますと、やっぱり台湾の沖のシーレーンの問題を何か考えておかなければいけないと思うんです。現在は日米で一応守っていることになっているんだけれども、あれは日本だけではなくて、中国にとっても重要な貿易ルートであるし、ASEAN諸国にとってもアメリカとの間を結ぶ主要な航路なんですから、そういった問題とかテーマを含められないのかというのが質問です。
白石隆

マリタイム・セキュリティーの問題は多分いろいろなところで出てくると思います。

ここではpiracyを挙げていますが、実はpiracyだけではなくて、人、武器、ドラッグの問題、密輸の問題、これはマリタイム・セキュリティーに関わる問題ですし、先ほど柿澤先生がおっしゃった海
洋汚染の問題、これもマリタイム・セキュリティーということで実は今、大きい問題になっております。そういう中で、例えば、日本と中国との間のセキュリティー・ダイアログのようなものがこ
こに入ってくる可能性は十分あると思います。正直なところ、どうも中国の人というのは、お経が多くて、なかなか具体的な話にならないので、あまりかれらと話をするのは好きではないのですが、それにしても、おたがい納得のいくかたちでできないものか、考えていきたいと思います。
それから先ほど、テロの問題というのはなかなか情報がとりにくいということを心配されていましたが、本名さんは東南アジアの軍、警察と非常に良い関係をもっております。たとえば、現在、日本の研究者でインドネシアの国軍司令官、テロ対策室長に会えるのは、僕と本名君だけだと思います。本名君はこの分野では非常に名前も売れていますし、人もいっぱい知っていますので、普通ではとれないような情報もとれると思います。そこはそれほどご心配要らないと思います。
伊藤憲一

それじゃあ、石垣さん。

石垣泰司

今回の作業部会の設立のバックグラウンドについては、冒頭伊藤議長から説明があったところですが、私はたまたま昨年の田中明彦先生のWG、そして今回もＪＦの代表という形でWGに参加させていただいていますので、前回と今回の２つのWG、両者の関連について、追加的に申し上げたいと思います。
NEAT・WGを各国がいろいろと立ち上げて、今回が２年目です。日本は昨年政治と貿易の２つを担当しました。中国は金融と投資。シンガポールがエネルギー。マレーシアが政治的側面のWGを担当しました。昨年は、田中明彦先生を主査として、福島先生にも入っていただいて、東アジア共同体構築の非常に理論的な面、コンセプト、バリューといったことを主として論じて報告書をまとめ上げていただきました。先ほど白石先生から、Overall Architectureは単数か複数かという話がございましたが、昨年のWGはまさしくCommunity Building in East Asia のOverall Architectureを単数のものとして取り上げ、抽象的に理論的にはこうあるべきだという論議が中心でした。これに対し、本年のWGは、白石先生の問題意識が非常に実際的かつ多面的で、多様にわたっていますので、このArchitectureを複数とお考えになるのは非常に自然だと思います。また、今年は、他国のWGは去年の継続というところが多く、中国、シンガポールも、去年の延長ですが、日本のこのWGは去年の理論的検討をさらに発展させ、非伝統的安全保障・環境の個別問題について深く、突っ込んだ、具- 21 -

体的な生々しい話も取り上げることになります。問題によっては加害国・被害国がはっきりした、
デリケートな分野にも切り込むという意味合いもでてくるのではないかと考えます。
したがいまして、４月後半の会議では、ASEAN＋３各国代表の発言はセカンドトラックとは言え、かなりナショナリステックな面もありますので、白石先生がとりまとめられる上で、ご苦労もある
かと思いますが、よろしくお願いいたします。
伊藤憲一

日本が主催する政治・安全保障に関する作業部会（WG）は、昨年も今年も同じ「Overall

Architecture」というテーマを掲げておりますが中身はかなり異なります。去年は田中明彦先生、今年は白石先生、ということで主査が交代しておりますが、それを受けて、今年の中身は、「非伝統的安全保障と環境」ということに絞っております。去年の田中明彦さんのWGについては私は大変満足しているんですが、それは結局こういう成果を上げたんじゃないかなと思っているんです。それは何かというと、「東アジア共同体」というものをつくっていく上で、やはりその理念というものが大切であるということです。その理念の中核には、やはり普遍的価値としての人権、民主化、自由化、基本的人権といったものを掲げたいということです。最終的にはサミットの首脳宣言ですが、その前にNEATの政策提言にこのような理念や価値を盛り込むことが必要だということで努力いた
しまして、作業部会の報告はそういう基調でまとめていただいて、それで、NEAT総会のドラフティング・コミッティーに臨んだわけです。やはり嫌がる国が相当いましたが、しかし、結果的には強引に押し切って、一定の成果をあげたわけです。そうすると、それがやはり実績になって、ASEAN＋３の理念ということで、一人歩きを始め、今では中国もこれを排除できないような実績が築かれたと思うんです。それで、第２年度に当たっては、今度は非伝統的安全保障と環境の分野における協力でいこうということになったということでございます。ちょっとそれを補足させていただきます。
では、吉田さん、どうぞ。
吉田進

第１点は、先ほどからも出ていますが、ASEAN＋３とかASEAN＋３＋αの全体図をどうするかということ。上から見た俯瞰図といいますか、それに対する議論が今まで多かったと思います。そういう中で、伊藤さんが先ほど言われたとおり、日本が、安保、金融問題、貿易投資の３つのテーマをとったことは非常によかったと思います。やはりこの分野で日本のイニシアティブが一番発揮できるのではないかと思います。
第２点は、それを具体化していく上で、私は、黒田さんが言われた点に全く賛成です。白石先生もおっしゃっていましたが、具体的な問題に入っていくと、その地域的広がりがどうしても出てくる。そこで、この問題については国家が入らなければならないということを明確に書いていく必要があります。これは、先ほど柿澤先生もおっしゃったとおり、どこかにそういうものを残して積み上げていく方式がよいのではないかと思います。それから、先ほど出たお経の好きな人がいるという話ですが、こういう具体的な問題になるとお経を言う先生たちはほんとうに弱いですね。そこはやっぱり日本人のほうが強い。そこに日本がイニシアティブを発揮しやすい大きなチャンスが出てくるのではないかと思います。
第３点は、酸性雨やair pollutionの問題が出ていますが、今一番大きな課題はCO２ 売買の問題です。
これは、去年ロシアが京都憲章を認めたので、急に伸び始めました。各国でカーボンファンドのよ- 22 -

うな組織をつくり、今日の新聞にも出ていたように、NEDOが中心になって国の金を出すということになりました。これも日本が非常に強い分野でありますし、また、それぞれの対象国が日本にある程度頼ってくるという側面があります。海洋汚染の問題は先ほどのとおりで、柿澤先生は環境保護で南方地域に触れられましたが、私は北の方について申し上げたい。先般、吉林省の化学工場が爆発して、その後すぐにハルピンが警戒態勢に入り、その後しばらくしてハバロフスクが警戒態勢に入りました。それが今春河口から流れ出てくると、北海道の方はよくご存じですが、この流氷は紋別へ着きます。紋別というのはご存じのとおり漁業が非常に発達している場所です。そうすると日本もこれを無視できない。この問題を外務省が非常に注目している。環境省はこの問題についてより真剣に考えていますが、このように日本がイニシアティブを取れるところ、あるいは日本自身に被害が及ぶ所では被害者の立場を強調する。そういうこともぜひやっていただけるとありがたいなと思っております。
伊藤憲一

どうもありがとうございました。吉田さん、どうぞ。

吉田春樹

これから申し上げることは白石先生のマッピングの１つの項目に入るのか、入らないのかと思いつつ、念のために発言をしておきます。それは何かといいますと、今原油相場が乱高下していますけれども、これは高いところで乱高下しているわけですが、マーケット商品ですから今後も乱高下はするけれども、間違いなく右肩上がりで、しかもかなり急速に右肩上がりなのではな
いかと。そういう中で、原子力発電所ですね。これが、日本もまたこれに手をつけざるを得ないわ
けですけれども、東アジアにおいて非常にいろいろなタイプの、しかもいろいろな管理の仕方の原
子力発電所が出てきますが、この安全管理をどうするんだということ。これがここの項目としてなじむのか、なじまないのかという思いはしますが、ご参考までに一言。
伊藤憲一

いかがでしょう。田島さん、どうぞ。

田島高志

先程の台湾の問題ですが、当然、中国がすぐに拒否反応を示すと思います。しかし、既にご発言がありましたように、WTOやADBには台湾も香港も入っているわけですから、台湾だけ
でなく香港を含めて入れる、つまり多少政治的などぎつさを薄めるように考えることは可能じゃな
いでしょうか。それは１つの提案ないし言及の仕方ではないかと思います。
柿澤弘治

１つは、NEATはシンクタンクの集まりなんだから、台湾と香港の研究所を中国の枠の中で入れるのならいいよ、というのが１つあり得ると思うんですね、中国の態度としては。だから、それを推進すべきか、日本としてサポートすべきか、という考え方があり得ると思います。それから、去年のNEAT総会に中国から出てきた人を見ても、大体、外交部の若手で、外交部と関係の深い人たちですね。先ほどのアジア太平洋議員会議に出てきているのも、全人代の議員に決定権があるというより、後ろに外交部の若い人がいて、それがワーディングまでやりますからね。それはわかりますね、カントリーコーディネーターをかえた意味はね。
田島高志

特にモンゴルなんかを入れることはいいと思いますけれどもね。

柿澤弘治

ロシアまで入れるのなら、モンゴルを入れなければ可哀想ですね。

田島高志

ロシアは入れるべきではないと私は思います。入れるとしてもせいぜいオブザーバー

ですよね。
柿澤弘治

インドが入って、どうしてバングラデシュが入らないんですかね。

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伊藤憲一

私はインドの人に聞いたんですよ。インドが入れば、インドよりも東側にバングラデ

シュがあるし、ほとんど一体でくっついてスリランカがあるし、ネパール、ブータン、こういうのは入るべきだというのがインドの考えなのか、それとも違うのかと聞いたら、「インドだけが入るんだ」という明快な返事でしたね。それはシンクタンクの人ではあるけれども。しかし、インドが入ったら、今言った国は入れないとおかしいですよね、地図の上でインドが飛地になってしまうわけ
だから。
柿澤弘治

希望が出れば入れなきゃ。

伊藤憲一

そこまでいくと、パキスタンも入れろと言うかもしれないし、だから、この問題は早急に結論を出す必要はない問題なんでしょうね。むしろ、実態が次第にでき上がっていって、それが反映されるというのがあるべき姿なんだろうと思うんです。
高田さん、何か最後に。
高田稔久

ロシアの話は、この前から引き続いて今年の１つの難しい問題でございます。＋３＋３というのでもいいわけですし、＋３＋５でもいいんですけれども、＋４という間になっちゃうとどうもよろしくないので、それをどういうふうにやるかというのが今年の１つの……。
柿澤弘治＋４というのはどういう……。

高田稔久

米国が入らずロシアのみということです。最後のお話で、南西アジアは、確かにバングラはこっち側なんですけれども、インドの関心はSAARCで、例えば、今年からSAFTAを発効させようと。実際にはまだ発効していないようですけれども、そういうことで少し変わりつつあるのかなとは思いますけれども、まさにインドの関心というのは、周りよりも、とにかく東アジアとこちらに関心があるように思われます。それから、例えば、BIMSTECというものがございますけれども、今は「Bay of Bengal Initiative」と言いかえておりますけれども、もともとはバングラデシュ、インド、スリランカ、ミャンマー、タイですか、だから、インドにとってあれの魅力はまさにパキスタンが入っていないということだと思いますので、やっぱりなかなか地理的なところだけだと、インドはいろいろなことを当然言うということですね。
伊藤憲一

それでは、時間も尽きたようでございますので、これで閉会とさせていただきます。

どうも今日はありがとうございました。

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