第１９回 市民自治を考える懇話会 会議録要約版○日 時

平成２０年３月２６日（水）午後７時〜９時○場 所

市役所南館 講堂

○出席者

（委 員）１３名（事務局） ４名
（サポートスタッフ）４名

会議内容◎グループ討議
前回の続き(２つのグループに分かれてのグループ討議◎提言に向けての進め方について〈主な内容と意見〉■事務局
前回のグループ討議が若干時間切れで終わっていたように思えるので、本日の前半を使って前回の続きをお願いしたい。後半は、今までの意見を提言書にまとめていく方法について、意見をいただきたい。
◎グループ討議A グループ(自治会等の地縁型がテーマ)○大阪狭山市は、どこかの自治体と災害時における相互援助協定を締結しているのか。
(サポートスタッフ)
・本市は、まだ締結していない。
(事務局)
・災害時協定に関らず、広域的な取組が今後必要になってくることは、地方自治体の現状を考えると重要なことである。
○京阪奈の近隣市町村が県域を越え、共通した課題解決や相互協力のためにサミット開催している。
○行政への参画ということは、企画段階から参画するということで、成果品について意見を述べることが参画ではないようなイメージを受ける。
○以前に提供いただいた資料の中に、自治基本条例の総則的な事項のまちづくりの基本原則の中で、情報の共有や市政への参画などが上がっているが、実際、市民が何をすべきかということがある。例えば、市民が企画・立案段階から参画した内容を議会が否決した場合、市民の意見が反映されないことになるため、市民はどのような立場で参画すればよいのか。この問題は、非常に難しい問題である。
(事務局)
・今の意見は、参画や協働を進めていく上での仕組や決まりが必要であるという提言に結びついていくと考える。
○我々市民には、参画する権利を主張するためには、逆に、このような義務が必要であるということも基本原則には必要である。
○自治基本条例を既に制定している自治体は、制定後、自治体や議会に何か変化があったか。
また、その形態は変わったのか。
(久先生)
・形態は、地方自治法で規定されているため変わっていないが、市民の行政への関わり方が変わってきたが、例えば議会に対して色々意見することについては、限界がある。
参画が進んでいる自治体でも、議員は、法的な手続きを経て選挙により選ばれたものである。
1

よって議会の決めた事が法的に民意を反映していることになるという意見がでている。
そのために、議会との関係についても自治基本条例で整理をしておく必要がある。
(事務局)
・議会との関係については、色々な意見があるが、それは、個々の市民の考え方、行政の考え方、議会の考え方がそれぞれ、バラバラになっているのが原因で、もう一度それぞれの役割を再認識する事が必要であるという提言に繋がっていく。
(久先生)
・議会は、本当に民意を反映しているのであるかという疑問があるからである。議会側も公聴会などを開催し、情報公開に努めるとともに、色々な場所で市民の意見を聞く機会を設けるということや逆に行政側も意見が言えるような内容を条例に盛込むという方法もある。また、市民が色々と細かいところまで、言わずに議会は、議会自身で考えてくださいとだけ盛込む方法もある。
○まちづくりに市民が参画する基本的な条件として、情報を共有していくということが大前提である。都合が悪いことも、良いことも情報を出していただかないといけない。
○市民が、まちづくりに参画した時に、その直近の課題を検討していくのであるから、議員が選挙で当選した時期の民意であるため、市民が直接参画した意見の方が上位ではないかと考える。また、そう言う位置付けにしないと、市民のまちづくりへの参画は、実現できないと思う。よって自治基本条例には、市民参画の立場を明確にしていただきたい。
(久先生)
・岸和田市の自治基本条例は、本文だけを見ていても内容は分からない。例えば、市民参画では、市民公募の条例がある。原則、全ての委員会や審議会は、公募をしないといけないことになっている。公募をしない場合は、その理由が必要になっている。法律で言えば、憲法だ
けで何もかも動いている訳ではない。その下にそれぞれ法律が定められている。それと同じである。
○自治基本条例が制定されたら、市民側がランクアップし、市民の責務を自覚する必要がある。
そうでないと条例ができても、実現できないと思う。
○条例を作った以上は、今度は、どのようにして多くの市民に伝えるかが課題である。そうでないと形骸化してしまう。そのためには、行政側も市民側も広めていく努力をしないといけない。
○地域に出向いていき、説明や話し合いをする場に、今、取り組んでおられる地域協議会などを活用すればよい。
○地域協議会は、市を１つの単位とせずに、地域ごとに話し合うという形は非常に良い。
○小規模開発地にお住まいの方に、自治会の話をしてもまとまらないと思うので、まず、防犯や防災を中心とした集まりを作っていただくと、自然と色々な情報が入り、行政側とのかかわりができると、地域協議会にも積極的に参加できると思う。そういうところも、行政側がもっとアピールすればよいと思う。
○自治会の話であるが、夫婦それぞれ仕事をもち、日中は家にいない、そんな中で、自治会に加入することを考えるだろうか。防災や何かが起こらない限り、特に必要であると思わないのではないのか。そのために、自治会に加入したらどういったメリットがあるのかということに繋がっているのではないのか。
(久先生)
・堺市の南区で月一回の井戸端会議が始まった。その場で、自治会をどう見ているかの質問をしたとき、ある連合自治会長は、もし、自治会が何も活動しなかったとしても、行政側が変わりに動いてくれるわけでもない。自治会がやっていることをもっと PR しないといけないと話していた。
○自治会の加入に対するメリットと同じく、自治基本条例に対する市民が受けるメリットを聞かれる可能性がある。そのために、きっちりと説明できるようにしておかなければならない。
現状と条例が出来てからとの違いをはっきりと伝えるようにイメージしておかないといけない。
○自治会加入の促進については、行政側も進めるべきである。例えば、自主防災組織について

2

は、自主防災を通じて色々な援助も行うという系列を作ったのであるならば、自主防災組織の加入や自治会の加入を薦めるべきではないのか。
○市民によっては、強制加入の法的根拠を示せと言う方もいるので、強制は無理ではないのか。
○自治会も育てていかないといけない。今の自治会加入者も結構、他人任せになっている。これを契機に変わってもらわないといけない。
(久先生)
・こども会や PTA などすべて組織離れしているので、自治会だけの問題ではない。一人ひとりの気持ちが高まっていかないといけない。
○権利の主張は良いが、責務も果たさないといけないということを広めていかないといけない。
(久先生)
・一度やってみたいと思っているのは、公募ではなく裁判員制度のように強制的に参加してもらうような仕組である。
○市民の中には、興味を持っていても時間が無いとか、平日に参加できないとかあるのではないのか。
○志木市で、市民委員を２００人ほど集め、土曜日か日曜日に市民会議のようなものを開催していたと思うが、首長がかわってからどうなったのか。
(久先生)
・志木市、大和市も市長がかわり方向転換している。リーダーシップを持っている市長の欠点である。トップダウンは長続きしない。ボトムアップ型は長続きするが、構築までに時間がかかる。
○自治基本条例ができると、市長のマニフェストの位置付けが変わってくるのではないのか。
○何よりも、自治基本条例を成立させる事が先決である。それには市民のパワーが必要である。
○この自治基本条例が機能すれば、議員の数を減らす事ができると思う。
(久先生)
・議会のことをあまり出さないのは、この場に居ないということである。この場は、行政と市民の話し合いの場であるため、議員のことを勝手に書くわけにはいかない。議員は、最終的に議会で結論を出すという役割がある。また、市民と行政の内容が書いてあれば、逆に議会のことも載せるべきであると考える事が本来の姿であると思う。条文を作る際に、議会の内容が無いことに気付いてもらい議員側で作ってもらうのが本来であると思う。
○自治基本条例の形が見えてきた時に、議員にも参加してもらい、議論するタイミングが必要ではないか。
(事務局)
・この懇話会では、提言という形でお願いしている。条例を策定していく段階では、勿論ここで出された提言についても議会に示して、情報共有し調整していかなければならない。
この場に議員に参加いただくのではなく、懇話会は、懇話会での意見をまとめ、それを議会に示していくということです。議員との意見調整については、行政側の役割であると考えている。
(久先生)
・先程の志木市の話で、市長が代わったから変わったという話は表面上で、前市長は、革新系であった。市民の革新系の人が推した。今度は、保守系の市民が、現市長を推した。このよ
うに必ずしも市長だけが代わったのでなく、市民側も選択しているということである。
(事務局)
・不易流行という言葉がある。行政に例えるなら、昔は、行政に言えば、何でも直ぐにやってもらえた時代もあり、現在のように、自分のまちは自分たちでという考え方に変わってきている。その中でも、変わらない部分もあって、それが自治基本条例に書き込まれる内容になるのではないかと思う。
○不特定のアンケート調査をやってみてはどうか。
○何か特定の項目であれば有効であると思う。
○一つの目的に対しては、市民の凄いパワーが生まれる。しかし、目的が達成されたらそれで終わってしまう。何かつながりを持って継続させることが重要である。

3

(久先生)
・公募市民というけれど、何人参加したという量ではなく、誰が来たという質のバランスも考えなければならない。男女比率や年齢などを考慮しないといけない。会議開催の時間的な問題であれば、本当に参加してほしい方の時間に合わせればよい。
○自治基本条例の制定ということに関して、若い世代の方々は関心を持っているのだろうかということである。この懇話会においても高齢者が目立っている。参加する方が高齢者ばかりだと考え方が歪みになってくる。
(久先生)
・この懇話会においても、委員が高校生を誘ってきてくれている。やはり興味をもっている若い人も居るので、大人が声かけをすればいいと思う。
○色々な場でこの懇話会の事を話しているが、まだピンとこない感じであった。
(久先生)
・自治会だけではなく、PTA や青少年指導員など別々に話し合いをしているのは非常にもったいない。元気の無い人を巻き込むのは非常に難しいが、色々な活動をやっている人を巻き込んで一丸になることができればよい。だから、若い方でも全く興味の無い人が来ても意味がないので、凄く前向きな若い方に呼びかけて、入ってもらえばよい。

B グループ(NPO などのテーマ型がテーマ)(事務局)
・前回のグループ討議では、中間まとめにある市民相互の協働という中で、団体相互の協働や市民活動支援センターの充実などの意見があった。今日は、それでは、具体的にどの様にすればいいのか意見を出し合ってはどうか。
○団体同士が繋がる手立てを考えなければならない。それには、気軽に話し合える場づくりが必要である。会議のような議題を設けずに、時間だけ設定して、現役の若い人たちも気軽に立ち寄れる場が必要である。
○市民活動支援センターに立ち寄ろうかと思う方は、余程思いがある人しか立ち寄らない。図書館などが併設されているようなところであれば、まだ、立ち寄られるように思う。やはり自然に人が集まるところに立地していないといけないと思う。
○現行の支援センターをもう少し、たくさんの人が立ち寄りたくなるような環境に変えていかないといけない。
○話し合いの場の提供ということであれば、今、市の方で考えておられる地域協議会が話し合いの場として位置づけられることを期待している。
(サポートスタッフ)
・兵庫県の明石市は、昭和５０年ぐらいから小学校区や中学校区でコミュニティセンターを設置してきているという例があるが、本市では、市域が狭いということもあったかもしれないが、今の公民館が、旧地域とニュータウンなどの新地域が交流する場所に設置されたという経緯もある。これから地域の核になるような施設を作っていこうとするならば、財源的にも無理があるので、既存施設の有効活用を利用したコミュニティセンターの設置ということが考えられる。その地域で皆が集まれる場所ができてくれば、変わってくるのではないかという１つの考え方である。勿論、地域の歴史もあるので、この方法が馴染むかどうかは色々あると思う。
○クリーン・アクションを通して人と人の繋がりができてきているように感じる。
○ボランティア活動も最初は、やらされ感で参加してはいけない。楽しまないといけない。
○市役所職員も部署や仕事によって、市民に対する態度が違って見える。常に市民と接している部署は、挨拶もしていただけるが、市民と繋がりの無い部署の方は、無愛想である。
○ネットワーク イコール 面識である。すばらしい組織があっても面識がないと役に立たない。
(サポートスタッフ)
・自治基本条例の本文の中には、皆さんの想いをすべて入れ込むのは困難であるかもしれない

4

が、前文には、そのような内容を入れていけるのではないか。
○人を知る、面識を持つ、繋がりを持つ事が大切である。
○積極的に活動する人は、色々な繋がりを自分で作っていくが、引っ込み思案の人はそうではない。その様な人も巻き込めるような仕組が必要である。
○違う話であるが、この懇話会は、自治基本条例を作る会であるのか。
(事務局)
・自治基本条例の策定は、市側で策定します。この懇話会では、以前に中間まとめをしていただいたように、自治基本条例の土台を提言としてまとめていただこうという会である。
○もっと大きなテーマで話し合わないと幹も決まらない。
(事務局)
・今は、その中間まとめで出た課題をどのように解決するのかを話し合っている。
○市の予算編成の仕組はどうなっているのか、市職員の不祥事を監視する市民のシステムは無いのかなど、市の情報をもっと出してほしい。
(サポートスタッフ)
・職員の不祥事や情報開示なども含め、職員の責務、議会の責務、市民の責務などを自治基本条例で明確していく内容を盛込むことにより、ルール作りが可能となる。
○幹が無いということであるが、基本的には、自治基本条例を作るという幹があった。初めに苗を植え、テーマ型の話し合いという肥やしをやっているところで、今後、幹が出るかどうか分からない。そのため、歯がゆい気持ちがあるのも当然である。
○結果は後から付いてくると思っている。今は、幹を育てることに専念している。
○もともとこの会は、自治基本条例を作る会ではなく、議論をする場であったが、議論を重ねるうちに、自治基本条例を作らないといけないと言う考えに変わってきた。ただ、どう作ればいいのかが問題で、このような議論で本当に作れるのかが疑問に思っている。
○中間まとめでは、市民がやるべきこと、行政がやるべきこと、市民と行政が協働してやることの３つに分類し、それぞれの意見を集約して議論していく事が必要ではなかったのか。中間まとめ以降、前に進んでいる気がしていない。もっと議論しないといけないのでは、委員の達成感が無いのではないのか。
○前文の中に、如何に市民の思いを書くことができるのかが、一番重要であるように思う。
○狭山の自慢できるところは、ラブホテルが無いということとパチンコ屋が無いということをいつも言っている。以前の市長が作られたものであるが、今後も続けていって欲しい。
○前回に先生が、狭山だけ作らずに、他市にだけ作らせるのは、エゴであると言っていたが、多くの市民が賛成するのであればいいのでないのかと思う。
(事務局)
・他市の自治基本条例の本文については、どこの市にも大きな差は無いが、前文にそれぞれの市の特徴があるように思う。
(サポートスタッフ)
・ラブホテルやパチンコ屋の規制条例を今後も守っていきたいという考え方に対して、市長や市議会が代わることによって、市の考え方が方向転換されたらだめだということであれば、そのような内容を自治基本条例に盛込んでおけば、一種のブレーキの役割を果たしてくれるのではないか。
○環境条例などを作ったら乱開発の防止につながる。いくら私有地でも規制はできるのではな
いのか。
(サポートスタッフ)
・市の条例は、他の法律に違反しない範囲での決まりということになる。自治基本条例もそうである。上位の法律や他の法律を犯すような条例は作れない。
また、自治基本条例は、作れば終りではなく何年か毎に見直す必要がある。
○そうなれば、自治基本条例をフォローしていく仕組や組織が必要である。
○市長や市議会が代わっても、考え方が多少の方向修正があっても１８０度も変わるようことはないと思う。もし、変わることがあっても市民のパワーで跳ね返すことができると思うのに、わざわざ、自治基本条例に盛込む必要があるのかということである。
○結果を求めない話し合いは、初めてであった。先進地事例などを見ていくうちに、自分に自5信がなくなってきたが、今のステップは、自分が理想とするまちのイメージを話すだけでよくて、もうワンステップ上があるのだという気持ちで参加している。今までは、まちのことは、行政任せであったが、ここで意見を言って何かを作り上げていけるまちになってきつつあると思う。

◎提言に向けての進め方について(事務局)
・自治基本条例のスケジュール案と提言の構成案というものを用意した、スケジュール案については、以前示した内容と同じである。事務局の意向としては、このスケジュールで進めればと考えている。また、この懇話会として提言いただく内容の構成案を作成した。以前に中間まとめとして、大きく３項目を基本にまとめたが、提言書としては、どのように提言が自治基本条例に反映されたか分かりやすいようにするため、８つの項目とした。この項目についての意見をいただきながら、並行して提言書をまとめていきたいと考えている。時間的な余裕が無いが、今まで頂いた意見を８つの項目に整理した素案を次回までに示して、それに対する意見をお願いしたいと考えている。
(久先生)
・他市の例では、提言書を市民で作成しているところもある。もし、事務局で素案を作成するのであれば、一応、確認を取ってからにしたほうがよい。というのも、中間まとめでは、事務局や私の声が多いといった意見もあったので、どういう形でまとめるのかをきっちり決めておいたほうがよい。今、和泉市では、６名の運営委員という方が中心にやっている。
○他市の資料を頂いたものから検討すると、大体、今回頂いた提言の構成になっていると思う。
共通した内容であるならば、事務局の方でたたき案を作成していただき、それに対して意見を言って、大阪狭山市版として修正していく方法がよい。
○提言に盛込む内容などを次回までに個々に検討してくれればよい。
(事務局)
・こちらでたたき案を作るということで了解いただけますでしょうか。
○事務局でたたき案を出してもらい、こんなに少ない人数で意見を出しあったものが、市民の意見になるのかが気になる。
(事務局)
・提言書が出来あがったから直ぐに条例づくりに移るのでなく、この場に参加しておられない年代層の方々に対して、提言書を提示する方法を考えて、それに対する意見を求めていかなければならないと考えている。
(久先生)
・和泉市の企画運営委員は、第２回目の会議から次期開催の内容まで企画されているので、事務局も私も殆ど口を出していない。今、まとめの段階に入ってきているときに、民主的に進めようということで、先ず、一つひとつの意見を短冊に切ってきた。それを皆で塊にしていった。それを委員だけで文章化せずに、皆で文章化するといった、民主的な取り組みをおこっている。このような方法もある。
○この中で一番道理的に進めようとするならば、ここ出ていた意見を事務局でまとめていただ
いたら、それは、今まで我々が出した意見の集約であるので、それをスタートラインにすれば、能率はあがると思う。
(事務局)
・取りあえず次回に、たたき案を部分的にでも提示し、皆さんの手が入るような方法も考えながら進める。
次回の開催は、４月１５日(火)午後７時から開催する。
以上

6