第１５回 市民自治を考える懇話会 会議録要約版○日 時

平成１９年１１月２０日（火）午後７時〜９時○場 所

市役所南館 講堂

○出席者

（委 員）
８名 （欠席２２名）（サポートスタッフ）
４名
(事務局）
４名

会議内容
◎今回のテーマ・「市民と行政の協働」について＜主な内容と意見＞【事務局】●前回までの内容等について・策定スケジュールについては、市長のマニフェストに目標時期が掲げてあるので、逆算する形で、スケジュールを組んだ。最終提言をいただくのが、平成 20 年 6 月であり、これから 9回の懇話会の開催を予定している。
・提言をいただいた後に、条例の骨子の検討、パブリックコメントを実施し、12 月議会に提案するというスケジュールである。
・議論をもっと深めなければならないという意見などがあれば、回数を増やすなり、期間をのばすこともある。
・本日は、前回に引き続き、「市民と行政の協働」について、話し合っていただきたい。
○

市役所のそれぞれのグループからの郵便物が、まとまって送付されてくるようになった。いろいろ節約するようになって、よいことだと思う。

○

公民館にも指定管理者制度が導入されたが、今までと同じように使用することができ、特に不便は感じていない。しかし、３年後にどうなるか、わからないという不安はある。
ただ、書類には、まだ役所言葉が多いし、提出書類の枚数も増えているのは気になる。

○

子どもの見守りや防犯活動をはじめるようになって、地域の皆さんが、関心を持ち始めたと感じている。だが、皆さん、口では言うが、実践ができていない。
長く活動を続けていると、子どもたちから声をかけてくるようになってきた。子どもに受け入れられたと感じている。

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市内で活動する団体を把握することにより、ネットワーク化するとともに、インターネットなどで情報提供できれば、よいと思う。また、支援センターから市民団体への情報発信をできないかと考えている。

○

生涯学習の分野は、以前は教育委員会で所管していたが、現在は、市長部局で所管し、大学と連携もしている。従来どおりの文化活動や公民館活動もあり、熟年大学もあるが、もっと連携が必要であると思う。

○

行政主導型・行政先行型の協働が、ほとんどであると思う。すでに、出来上がっているもの

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に、参加する市民にとっては、どうしても制約が多いと思う。そうではなくては、計画段階からの市民と行政がしっかり議論して、はじめる協働が理想だと思う。
逆もある。例えば、川をきれいにする活動を市民団体もしている、行政もしている、それを併せる協働もあると思う。
今ある協働は、行政がすべて決めて、市民にわたす協働であり、そこが最大の問題である。
（サポートスタッフ）・実体論でいえば、行政からの協働であるが、理想型は、市民同士の協働であると考えている。
ガイドラインを十分理解した職員と市民が増えれば、解消されると思うが、時間はかかる。
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ガイドラインにある協働の形はできあがった状態の協働の形だと思う。最初に、手を取り合う段階からの協働が必要であると思う。

○

実際に、市民と行政が協働できる範囲は、限られていると思う。行政がまず基本にあって、市民は生活者である。
市民が守備範囲をもっているので、範囲内でしか協働はできない。協働という名のもとに、手伝わされてという声もある。もう少し役割分担を明確にしていくことが大切である。
現在、市のやっている情報の共有は、上からの情報であり、一方的なものである。

【久先生】
・先程、対話の場というのが出ましけれど、４年前に伊丹市でやったときに、条例の中で、対話の場というのが出ていましたけれど、最近、私は交流の場といっています。なぜかというと、対話の場というと話し合うための場になって、単なる討論会になります。もっと、ざっくばらんに、井戸端会議のように、情報交換、意見交換する場をめざしていて、それを交流の場と言っています。
・箕面市のあるところで、月１回の交流会をやっていますが、参加者に話を聞くと、非常におもしろい、自分の仕事の中で、どう生かせるか見えてくると言われます。
・生涯学習の担当の方とか、自治会担当の方とか、仕事としてやっているので、地域の人の顔も分かるし、地域の人が何を考えているのかも分かります。そういう機会をもっている職員はまだまだ極わずかなのです。自分の話をしにいくのではなく、地域の人がいる、傍らに座って、聞いているだけで、すごく役に立つと言われています。
・それを協働だとか、対話だといってしまうと、お互いに構えてしまうので、もっと、気楽に、困りごとを話し合うことができれば、自然に、地域、ＮＰＯ、お互いの役割分担ができてきます。先程、ある委員さんが言われたように、対等な関係からして、スタートして、無理なく、協働の関係が出来上がってきます。
・交流の場から、おのずと、協働が生まれてくる。つながりが、できてくる。あるいは、そこで、投げかけることができたら、いろいろな情報を投げかけることができるし、おもしろい展開ができます。
・ただ、この前、吹田市で、吹田でもやりませんか、ある自治会の役員さんが、私はやりたいけど、……でした。私は、会長でもないし、周りの人は、どう思うやろか、あいつら、こそこそしているといわれて、動けなくなる。
・行政のお墨付きとかそういう支援は、地元とか地域が望むのであれば、重要な支援の仕方、交流の場とか、対話の場を立ち上げるときには、必要な気もします。
○

今、先生がおっしゃったことで言えば、パブリックコメント制度は、非常によい制度だと思いますが、なかなか意見を出しにくい。そうではなくて、先生の言われるように、何人か、話し合った中から、生まれたものの方が結局、たくさん提案がでると思う。

【久先生】
・おっしゃるとおりですね。パブリックコメントは、誰の声を聞いてるのかということですね。
自分の案が採用されていないとか、自分の意見と違う人が、パブリックコメントを出してくる2

わけです。これで、納得している人が本当にいるのか、いないのか、確認できていないわけです。交流とか、対話の場ができると、いつも、集まっているメンバーから、いろいろな意見を聞くことができるわけです。気軽な場所だけれども、とっても、重要な場所として、有効に働いているわけです。
【事務局】
・設置の仕方とか、いろいろありますけれども、気軽に集って来れる場所を各地域におくようなことも考えることも必要だと思う。
○

ニュータウンで、地域連絡協議会というものを行っている。年に、数回程度開催している。

○

行政情報の共有について、ふるさといきいきカード、市長への提言、情報公開制度、パブリックコメント制度、ホームページなど、市はいろいろしているが、市民の関心が少ないのか、実際にやっているけれども、あまり効力がないように思えてしかたない。
地区会がどのようにすれば、連携できるかが課題であり、やはり、地域の中で、核となるべきなのは、自治会だと思う。組織率を高める方法を考えるべきである。
ニュータウンのように積極的にやっている自治会、そうでもない自治会もあるので、聞き取り調査をして、どういう状態かをつかむ必要があると思う。大阪狭山市は、富田林市・堺市より自治会という組織は、弱いと思う。組織化していくことが緊急の重要な問題だと思う。

【久先生】
・八尾市の山本地区で実際にあった話ですが、中古車販売店があって、そこののぼり旗が歩道へなびいてきて、歩きにくいという話がでました。そうすると、ある方も自転車で車道へとびでてしまったと、他愛もない話をしていたら、次の日に旗がなくっているのです。誰が、動いたのかわからないけど、旗はなくなって、問題が解決してしまった。そういうのが、いいと思います。
○

南第二小学校区でも、子どもたちを守ろうということで、７つある町内会が集まり、活動の発表会をしています。
地区長会も、いろいろと地域を回って、そこの地区の要望を聞く、それを市政に反映する活動を行っている。

○

大和市の自治基本条例の本を読んで感じたのは、いろいろな分科会に分かれていた。自分の興味のあるところに分ければ、もっと意見がでると思う。
ホームページや広報誌を開いても、興味のあるところしか読まない。人に伝えるということは、非常にむずかしいと思う。
もう少し身近なところから、話をしていくのもいいと思う。協働についても、市民と行政にまだ隔たりがあるので、勉強会もしないといけないと思う。

【久先生】
・協働がわからないのに、協働、協働といわれて、うまく丸め込まれて、実は重なっている話なのです。行政側から、みんなが、納得していると捕らえられているからです。そうすると、パブリックコメントで、本当に納得の上で、これに了承したのか、わかりません。
・伊丹市や大和市に、市民が行政との関係を変えようという力がありました。ところが、大阪狭山市は、良い意味でも、悪い意味でも、今のままでいいですという話が多いのです。でも、テーマを変えたら言いたいことがいっぱいあるという状況になります。次回は、もっと、こじんまりしてやってみると、話の展開も変わるかもしれません。
○

協働ということを考えたときに、ある分野については縦割りで、市民と行政が対等に、こういう場を作って、やり方をつくろうとしているのですか。

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【事務局】
・ある委員さんが言われたように、計画の段階から、話し合う場をつくれたら、いいと思う。
市で一つかあるいは、地域単位でおくのがいいのか、まだ、わかりません。
○

もうちょっと、具体的に、市民の目線で市民協働について言いたいこともある。もう少し、マニフェストの中身について、市民協働について、市長との話し合いも必要であると思う。

○

市長の考えていること、その中身については、もうちょっと、目線を下にさげると、議論できると思う。そうすると、私たちも提案ができる。だから、大阪狭山市をこういうまちにしようという、環境の問題とか、子育ての問題とか、私たちもはいれる。もう少し、噛み砕いた議論ができれば、そういう中で、話をしていくと、もう少し協働というものが、身近に感じられると思う。

【久先生】
・マニフェストについて、違う側面でみれば、抽象論でやるのではなく、もっと具体的な話し合いのほうが、もっとわかりやすいというご提案だと思います。
【事務局】
・小グループでの討論は、もう少し人数が増えれば、また、行ってもよいと考えている。
・行政側の情報を一方的に押し付けられていることについては、学習については、少しは、メニューがある。
○（サポートスタッフ）
・学習機会の提供については、現在のところ、行政主導的なものとして、出前講座がある。担当課長が講師となって、市民の方々に、わかりやすく説明するものであるまちづくり大学もある。
・市民の思いを、協働型で対応できる組織に、まだ、なっていない。本当に、協働を、本腰を入れてやるなら、勤務体系の見直しも出てくるかもしれない。本格的に、自治基本条例をつくるとなると、行政運営のあり方を協働の視点でとらえないといけない。
【久先生】
・話が脱線しますけれど、ボスが変わったらどうなるというと、日本人は平和ボケしています
けれど、パキスタンの例で言うと、大統領が憲法を停止することを、憲法が保障しているから、あんなことになるのです。
・法律というのは、怖いものです。日本では、そんな無茶をする市長が出てこないという安心感がありますが、それを食い止めることができるのは、法律、条例なのです。
○

確かに、私たちがいろいろな意見を言って、そのことを大切に守って、議会、行政が対等な立場で扱ってくれる、そういうお墨付きの条例が必要である。それがあることにより、活発な意見を言えるし、いいっぱなしでなく、責任を持つためには、条例は必要である。

○

情報ということばを突き止めていくと、わからなくなってくる。それが、理解できて、はじめて、協働ということに入っていけると思う。

【久先生】
・本当に、そういう書き物とか、情報とか、本当に情報は伝わるのか、多面的に重なり合わさって、情報ができあがってくる。何回もやりとりしただけで、本当に、協働が進んでいくのかなという気持ちもあります。
○

情報の共有というのは、非常に重要だと思う。卑近な例を言いますと、ある行事をやりました。その日に、いろいろな市の行事がつまっていたわけです。分散されて、人が少ない。いろ4んなところでやるという情報が共有されていれば、よいと思う。
【久先生】
・私も、ずっと、こういう条例をつくるプロセスとかに参画させてもらって、心の隅にもやもやとしたものを感じる。それは、何かというと、公開するとあっけらかんで、いいのですが、アメリカ的なのです。アメリカ人同士は、言わないとイエスであり、意見がないのですねということに、ストレートにつながるのが、アメリカ社会です。日本人は違うのです。
・大阪狭山の地域性があり、それにあわせて、市民自治が進むのは、情報公開だけでいいのでしょうか。いつも、理想論としては、これでいいけど、何かいつも、ひっかかっています。
【事務局】
・まとめにくいですけれど、時間の方がきましたので、次回、もう少し２章を話し合い、その続きで、１章のほうへつなげていけたらと思う。
・次回は、12 月 26 日（水)に開催予定。

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