平成２０年第４回中頓別町議会定例会会議録〇議事日程（第１号）
平成２０年１２月１４日（日曜日）
第１

会議録署名議員の指名

第２

議会運営委員会報告

第

３

会期の決定

第

４

諸般の報告

第

５

行政報告

第

６

一般質問

午前１０時００分開会〇出席議員（８名）
１番

西

原

央

騎

君

２番

本

多

夕紀江

君

３番

東海林

繁

幸

君

４番

村

山

義

明

君

５番

星

川

三喜男

君

６番

柳

澤

雅

宏

君

７番

藤

田

首

君

８番

石

神

忠

信

君

健

〇欠席議員（０名）〇地方自治法第１２１条の規定により説明のため出席した者の職氏名
町

長

野

邑

智

雄

君

長

米

屋

彰

一

君

総 務 課 長ま ち づ く り
推 進 課 長産 業 建 設 課 長

遠

藤

義

一

君

小

林

生

吉

君

柴

田

弘

君

産業建設課参事

中

原

直

樹

君

保 健 福 祉 課 長

奥

村

文

男

君

保健福祉課参事

竹

内

義

博

君

教

長

石

川

篤

君

会 計 管 理 者

高

井

一

君

国保病院事務長

青

木

彰

君

自 動 車 学 校 長
南宗谷消防組合
中 頓 別 支 署 長
こ ど も 館 館 長

浅

野

豊

君

鳥

田

博

君

平

中

江

君

教

育

育

次

秀

静

〇職務のため出席した事務局職員
議 会 事 務 局 長

和

田

行

雄

君

議会事務局書記

田

辺

めぐみ

君

◎開会の宣告〇議長（石神忠信君） ただいまから平成２０年第４回中頓別町議会定例会を開会します。
（午前１０時００分）◎開議の宣告〇議長（石神忠信君）

直ちに本日の会議を開きます。

本日の議事日程につきましては、お手元に配付した議事日程第１号のとおりです。
◎会議録署名議員の指名〇議長（石神忠信君）

日程第１、会議録署名議員の指名を行います。

会議録署名議員は、会議規則第１１８条の規定により、議長において２番、本多さん、３番、東海林さんを指名します。
◎議会運営委員会報告〇議長（石神忠信君）

日程第２、議会運営委員会報告を行います。

議会運営委員長の報告を求めます。
星川さん。
〇議会運営委員長（星川三喜男君）

おはようございました。それでは、議会運営委員会

報告をいたします。
平成２０年第４回中頓別町議会定例会の運営に関し、１１月１３日、１１月２９日、１
２月５日に議会運営委員会を開催したので、その内容を報告いたします。
１、会期について、本定例会の会期は、本日１２月１４日から１２月１６日までの３日間とする。なお、会議に付された事件がすべて終了した場合は、会議規則第７条の規定により、会期を残し閉会とする。
２、本日の議事日程については、日程第１号のとおりであり、一般質問終了後散会とする。議員発議の件、町長提出議案については、２日目の議事日程とする。
３、一般質問について、通告期限内に通告したのは５議員である。一部類似性のある質問もあるので、後からの質問者は先の質問者の答弁で納得された点があれば省略されたし。
４、議員発議による議会の議員報酬額及び費用弁償並びにその支給に関する条例の一部を改正する条例案は、本会議で審議する。
５、町長から提案された議案第１号から第６号のうち議案第３号

中頓別町環境基本条

例の制定については、簡略に提案理由の説明を受けた後、議長発議によりいきいきふるさと常任委員会に付託し、閉会中の継続審査とする。その他の議案については、いずれも本会議で審議する。
６、陳情、請願については、郵送分も含め、いずれも受理したものはなかった。なお、議長から諮問があった国保税条例の専決処分について、答申どおり年度末の臨時会招集による提案、または定例会会期中に条例改正案を提案するよう１２月５日付で町長に文書で申し入れたことをご報告いたします。
以上で報告を終わります。
〇議長（石神忠信君）

これにて議会運営委員会報告は終了しました。

◎会期の決定〇議長（石神忠信君）

続きまして、日程第３、会期の決定の件を議題とします。

お諮りします。本定例会の会期は、議会運営委員会報告のとおり、本日１２月１４日から１２月１６日までの３日間にしたいと思いますが、これにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）〇議長（石神忠信君）

ご異議なしと認めます。

よって、本定例会の会期は本日１２月１４日から１２月１６日までの３日間とすることに決しました。
◎諸般の報告〇議長（石神忠信君）

続きまして、日程第４、諸般の報告を行います。

議長一般報告につきましては、お手元に配付の一覧表のとおりですので、ごらんの上、ご了承願います。
なお、１１月１９日、東京渋谷のＮＨＫホールで開催されました第５２回町村議会議長
全国大会及び第３３回豪雪地帯町村議会議長全国大会に出席いたしましたが、その内容につきましては別紙報告書のとおりですので、ごらんの上、ご了承願います。
監査委員の例月出納検査報告、定期監査報告、随時監査報告につきましては、別紙のとおりでございます。
南宗谷衛生施設組合議会報告、所管事務調査報告は、それぞれ組合議員、常任委員長から報告いたさせます。
初めに、南宗谷衛生施設組合報告につきまして、村山さん、お願いします。
〇４番（村山義明君）

南宗谷衛生施設組合議会報告。

このたび、南宗谷衛生施設組合議会が招集されたので、その結果を次のとおり報告いた
します。
１、会議名、平成２０年第２回南宗谷衛生施設組合議会定例会。
２、日時、平成２０年９月２９日（会期１日）午後２時開議。
３、場所、南宗谷衛生施設組合会議室（浜頓別町）。
４、欠席議員、西原議員、村山議員。
５、会議結果、報告、平成２０年度南宗谷衛生施設組合一般会計監査報告、認定第１号
平成１９年度南宗谷衛生施設組合一般会計歳入歳出決算認定及び議案第１号

平成２０年

度南宗谷衛生施設組合一般会計歳入歳出補正予算（第２号）については、いずれも原案どおり可決された。
平成１９年度南宗谷衛生施設組合一般会計歳入歳出決算の概要は、歳入総額６億４，７０３万円に対し、歳出総額６億４，１３６万８，０００円であり、実質収支額は５６６万
２，０００円であった。
高山議員（浜頓別町）と真田議員（猿払村）より、次のような質問があった。
汚泥再生処理にかかる燃料使用料が、１８年度と比較し、大幅に伸びている理由について質問があり、「コンポスト（肥料）の乾燥率を高めたことにより、臭いの解消が図られたが、燃料使用料が増加した。今後業務用コンポストの乾燥率を下げるなどを検討し、燃料消費の節減を図る」、またコンポストの有料化を検討すべきとの質問に対しては、「今後関係町村と協議していく」との答弁がされた。
委託料における契約については、随意契約により行われているが、他の方法も含めて検討すべきとの質問があり、「競争入札等の方法も含め、可能か内部で検討し、関係町村と協議を行う」との答弁がされた。
以上でございます。
〇議長（石神忠信君）

これで南宗谷衛生施設組合議会報告は終わります。

続きまして、所管事務調査報告につきまして、柳澤さん、お願いいたします。
〇いきいきふるさと常任委員長（柳澤雅宏君） それでは、所管事務調査報告を行います。
第３回定例会からこの間数項目にわたり調査を行ってまいりましたが、調査結果がまとまった国保病院の運営について（医師住宅新築工事兼ねて道路工事視察）、それから環境基
本条例・環境基本計画等について、観光の振興策について（中頓別鍾乳洞等）についてご報告申し上げます。
それでは、国保病院等の住宅新築工事からご報告いたします。
平成２０年１２月１４日、中頓別町議会議長、石神忠信様。
いきいきふるさと常任委員会委員長、柳澤雅宏。
所管事務調査報告書。
本委員会は、所管事務調査を実施したので、その結果を次のとおり報告します。
調査事項、国保病院の運営について（医師住宅新築工事兼ねて道路工事視察）。
調査の方法、現地視察及び説明員からの説明聴取。
調査の期間、平成２０年１１月１３日、１１月２８日（２日間）。
場所、医師住宅（国保病院裏）、町道１条通り線、町道７丁目線、町道中頓別弥生線、議場。
調査の結果、本委員会は、１１月１３日と１１月２８日の２日間にわたり、医師住宅新築工事兼ねて道路工事現場の視察調査を行った。
その結果、次の通り意見の集約をみた。
【意見】
医師住宅については、今年度の居住状況を評価の上、アフター点検で欠点が見つかれば、

来年度建設分（１棟）において適確に是正されたい。
平成１９年度から平成２０年度にかけて実施された７丁目線改良舗装工事において、歩道にひび割れが多数確認されたので、原因調査の上、修復を図られたい。
続きまして、調査事項、環境基本条例・環境基本計画等について報告します。
調査の方法、参考人による自然環境調査結果報告・質疑応答と説明員からの説明聴取。
調査の期間、平成２０年１０月２９日、１１月２８日（２日間）。
場所、議場。
調査の結果、本委員会は、１０月２９日と１１月２８日の２日間にわたり、環境基本計
画に反映されるべき町内の自然環境調査（植物、水生昆虫、魚類、鳥類等）結果の報告を参考人から受けるとともに、生物多様性基本法など、環境基本条例等に影響を及ぼす法体系の調査を行ってきた。
その結果、次の通り意見の集約をみた。
【意見】
これまで自治基本条例との整合性を保つため、環境基本条例の策定が遅れていたが、第４回定例会での提案が濃厚となった。
もし、第４回定例会に上呈された場合は、本会議で常任委員会付託を議決の上、環境基本計画（行動計画）や全体像が形づくられつつある自治基本条例との整合性に重点をおき、今後の頓別川河川整備（改修）のあり方や位置付け、スケジュールも含め総合的、一体的に審査する。
続きまして、調査事項、観光の振興策について（中頓別鍾乳洞等）。
調査の方法、説明員からの説明聴取。
調査の期間、平成２０年１１月１３日、１２月５日（２日間）。
場所、議場。
調査の結果、本委員会は、１１月１３日と１２月５日の２日間にわたり、中頓別鍾乳洞の観光・利活用の調査を行い、次の通り意見の集約をみた。
【意見】
中頓別鍾乳洞の有料化については、すでに２年以上にわたって議論が続けられてきており、行政として早急に結論を出すよう求める。
以上で所管事務調査報告を終わります。
〇議長（石神忠信君）

以上をもちまして諸般の報告は終わります。

続きまして……
（「議長」と呼ぶ者あり）〇議長（石神忠信君）〇５番（星川三喜男君）

星川議員。
済みませんけれども、ここでちょっと休憩を入れてもらいたいと思いますけれども、ちょっと聞きたい。
（何事か呼ぶ者あり）

〇議長（石神忠信君）〇５番（星川三喜男君）〇議長（石神忠信君）

どういうことでしょうか。
いいでしょうか。
はい。
（「休憩」と呼ぶ者あり）〇議長（石神忠信君）〇議長（石神忠信君）

暫時休憩いたします。
休憩

午前１０時１４分

再開

午前１０時２０分

休憩前に戻り会議を開きます。

以上をもちまして諸般の報告は終わります。
◎行政報告〇議長（石神忠信君）

続きまして、日程第５、行政報告を行います。

本件については、町長から報告の申し出がありますので、これを許します。
町長。
〇町長（野邑智雄君）

おはようございます。平成２０年第４回中頓別町議会の定例会を開催をいたしまして、大変師走に入り、それぞれお忙しい時期にもかかわりませず、全員のご出席をいただきましたことに、まず初めにお礼を申し上げたいと思います。
９月２４日以降の私からの行政報告２点について報告をさせていただきたいと思います。
１点目は、社団法人宗谷畜産開発公社の解散についてであります。町が会員として加入
しておりました社団法人宗谷畜産開発公社が１２月１日に臨時総会を開催をいたしまして、
解散を決定をいたしました。事業は栃木県の農業生産法人が継承し、財産は処分をして金融機関（稚内信金等）への繰上償還に充当し、繰上償還後の負債額（元金）、約１０億円でありますけれども、それについては稚内市への帰属となりました。また、町が出資をした１００万円につきましては、社団法人宗谷畜産開発公社の定款第４１条により返還されないことになりました。このようなことから平成２０年度の決算で「財産に関する調書」
から社団法人宗谷畜産開発公社の出資金を削除いたします。
次に、社会福祉法人南宗谷福祉会への職員の派遣についてであります。社会福祉法人南宗谷福祉会が運営する「天北厚生園」では、今年３月以降看護業務職員の欠員状態が続き、施設運営に大きな影響が生じていることから、町に対し「公益法人等への中頓別町職員の派遣等に関する条例」に基づき、看護業務職員の派遣要請がありましたので、国保病院とも協議を行い「准看護師」を派遣をいたしました。なお、人件費は派遣先負担であります。
派遣期間は、平成２０年１２月１日から平成２３年１１月３０日までの３年間であります。
なお、９月２４日から１２月１２日までの行政報告につきましては、印刷物でご承知おきをいただきたいと思います。

以上であります。
〇議長（石神忠信君）

これにて行政報告は終了いたしました。

次から一般質問に入りますけれども、準備のため暫時、１０時半まで休憩にいたします。

〇議長（石神忠信君）

休憩

午前１０時２３分

再開

午前１０時３０分

それでは、休憩前に戻り会議を開きます。

◎一般質問〇議長（石神忠信君）

日程第６、一般質問を行います。

本定例会では５名の議員から一般質問の通告がありました。
順番に発言を許します。
初めに、受け付け番号１番、議席番号７番、藤田さん。
〇７番（藤田首健君）

それでは、一般質問させていただきます。７番、藤田です。環境基本条例、基本計画と自然環境の保全、利用についてということで質問させていただきます。
平成１５年度の町政執行方針に掲げられた環境基本条例がようやくこの議会に提案され、日の目を見ようとしております。この間生物多様性基本法が施行されるなど環境や生態系をめぐる施策は国家レベルで大きな変遷を遂げております。これからの環境基本条例、基本計画にはこのような法体系の視点も盛り込まれるべきと思いますが、可否、修正、いずれの方向に向かうかは今後の議会審議にゆだねられております。もし環境基本条例が施行された場合、町政のさまざまな分野において環境を念頭に置いた政策が進められるわけですが、環境基本計画の策定に当たり実施された自然環境調査では、頓別川水系や鍾乳洞周辺などで希少な動植物の発見が相次ぎました。それらの保護、保全と利用等の関係について次の点を伺います。
まず、１つ、今後は環境基本計画に鍾乳洞や頓別川の利用、森林療法や環境教育への活用も位置づけられるべきと考えます。環境基本計画は、環境基本条例の実効性を担保するものでありますが、策定時期や内容、方向性を伺います。
２つ目、今回の自然環境調査から中頓別鍾乳洞周辺にも希少植物が多く分布しており、保護、保全を前提に野草園化して、その後の利用にも道を開くべきと考えます。来年度から入場料を徴収して、希少植物の保護、保全、再生、利用に役立てることは今からでも十分可能と考えますが、いかがでしょうか。
〇議長（石神忠信君）

町長。

〇町長（野邑智雄君）

藤田議員の環境基本条例、基本計画と自然環境の保全、利用について、小林まちづくり推進課長に答弁をいたさせます。

〇議長（石神忠信君）

小林まちづくり推進課長。

〇まちづくり推進課長（小林生吉君）

それでは、私のほうから答弁をさせていただきた

いと思います。
１点目につきましては、環境基本計画は今議会で提案した環境基本条例の基本理念や基本方針を踏まえ、環境なかとんべつ町民会議がまとめた計画案を基本に、行動計画とあわせて、来年３月までに策定する考えであります。鍾乳洞、頓別川の河川環境、森林療法にも活用される森林などの保全と活用のほか、これらを生かした環境教育についても盛り込んでいきたいというふうに考えております。
鍾乳洞につきましては、自然ふれあい公園としての整備を行う前の段階で今回よりも精度の高い環境調査を実施しており、そのことを踏まえて保全、保護を基本とした整備がこれまで行われております。野草園化、入場料の徴収につきましては、鍾乳洞自然ふれあい
公園全体の利活用を考えていくための検討組織を早急に立ち上げ、その中でできるだけ早い時期に結論を出せるよう取り組んでいきたいというふうに考えております。
〇議長（石神忠信君）

藤田さん。

〇７番（藤田首健君）

再質問させていただきますが、１つ目ということで今回の自然環境調査では希少生物、希少植物が多数多く見つかり、本町の生物多様性が証明されたと思います。生物多様性基本法では、生物の多様性の保全及び持続可能な利用を原則として、自治体にも自然的、社会的条件に応じた施策を策定、実施すべしという責務を課しております。中頓別町の多様で貴重な生態系の保全、今後の各種事業への環境影響評価などを考えたときに、この法律の与えるインパクトは非常に大きいと感じております。私は、この法律の理念や自治体への責務を環境基本条例や環境基本計画の中に一体的に取り入れる必要があると考えておりますが、町長の所見を伺いたいと思います。
また、頓別川河川整備事業についても環境基本計画等にその方針が位置づけられるまで
は地元の考えは白紙の状態だというふうに思いますが、生物多様性基本法は北海道にも適用されるということですので、土現と今後どのような協議をしていくつもりか、その辺も伺いたいと思います。
２つ目として、鍾乳洞の有料化の件ですが、先ほど常任委員会報告にもありましたとおり、少なくとも２年以上も前から議会の中で一般質問や所管事務調査事項として取り上げてきております。また、野草園化につきましてもことし北邦野草園や名寄の野草園などを町職員も議員と一緒に視察し、植物表示の手法などを見てきております。今まで寄附金という形でお願いしてきているということでありますが、協力金には取り組めて、なぜ有料化には取り組めないのかと、ちょっとその理由がわかりません。余りにも取り組みが遅いというふうに思いますが、町長はその辺の原因はどこにあるというふうにお思いでしょうか。担当部署に問題があるのかどうか、そこら辺ちょっとお聞きしたい。私は、町としての基本的な考え方を遅くとも今年度中に立てるべきと思いますが、その所見をお聞かせいただきたいというふうに思います。また、これまで鍾乳洞の希少な植物群は、非常に保護

活動に熱心な管理人さんによって守られてきたというふうに思います。私の聞いたところ
では、この管理人さんも年齢等の問題もあり、来年度は勤務しないというふうに伺っております。今後は、動植物の知識のある職員、またいなければ外部からでも登用してでも保護、保全を前提に利用を図るべきと思いますが、この点についても町長のお考えをお伺いしたいと思います。
〇議長（石神忠信君）

町長。

〇町長（野邑智雄君）

１点目の生物多様性基本法の関係でありますけれども、私も中頓別町の環境については第６期の総合計画を策定するときに１５歳以上の全町民のアンケー
ト調査をした結果があります。その中で町民として町外の人たちに誇れる中頓別町の一番のものは何であるかと。すばらしい自然環境であると、こういう結論が出ておりました。
それに基づいて、第６期の総合計画の中でも環境基本条例または環境基本計画を策定をす
ると、一つの大きな柱に据えてきたところでありまして、私は生物多様性基本法の理念等々についても十分今回の環境基本条例の中で取り組んでいけるのでなかろうかな、こういうような考え方を持っておりまして、今までもそうでありますけれども、できるだけ環境に配慮した地域づくりを進めてまいりたいと、このように考えております。
また、２点目の頓別川の問題でありますけれども、頓別川の改修等については、私は基本的には町民の生命、財産を保護する、またはこのすばらしい環境を保全をする、または希少動物の保護を柱にする、この３つの柱の整合性をとって河川改修を進めるべきであると、こういうような考え方を持っておりまして、懇話会にもその旨あいさつの中でお話をさせていただきました。どういう最終的な答申が出るかわかりませんけれども、できるだ
け今お話ししたような３点に沿った中で、それぞれの考え方を組み合わせて、いい結論を出していただきたいなと、このように考えております。
また、３点目の鍾乳洞の問題でありますけれども、私は中頓別の鍾乳洞として洞窟のイ
メージ、いわば鍾乳洞としてのイメージというのは、ほかの鍾乳洞と比較をすると、中頓別の鍾乳洞としてのイメージはかなり低いものでなかろうかなと思います。そういう中で整備を進めてまいりまして、中頓別の観光の目玉として中頓別の鍾乳洞を位置づけてまいりました。そういう中で今まで協力金等をいただきながら観光客の皆さん方に見ていただ
きましたけれども、そういう中で花木のやはり説明だとか、いわば名前だとかを正確に表示をする。それによって、この木が何の木であるかだとか、またはこの花が何の花であるとか、そういうようなことがわかるようなやっぱり整備をする必要性があるのかなと。そういうようなことで、所管とも十分そういう面での整備を進めるべきでないかと。それによって、鍾乳洞に来られた方々に対する入場料を取っても、その入場料の値の価値観が出るのでなかろうかなと、こういう考え方を持っております。そういう意味で担当のほうにはできるだけ早く有料の方向も含めて検討して、一定の方向性を出すようにと、こういうような話をしているところであります。また、管理人の関係については、私が聞いている話では高齢化になっておりますけれども、もう一年協力をしていただけるという話も聞いております。そういう意味でことし１年間管理人の協力をいただいた中で今言ったような有料化のための整備等も進めてまいりたい、こういうことでご理解をいただければなと、
このように思います。
〇議長（石神忠信君）

藤田さん。

〇７番（藤田首健君）

大変わかりました。

先ほどの中で例えば道との協議というか、土現との協議についてちょっと答弁がなかっ
たというふうに感じておりますが、そこら辺の考え方。
それから、できるだけ早くということで最初から答弁はされております。そして、本当にできるだけ早くというか、そこら辺は本当にこっちで言っているようにできれば年度内、
そしてそんな形で取り組まれていってもらいたいと、こっちのほうは希望です。
そうしたら、先ほどのことについて。
〇議長（石神忠信君）

町長。

〇町長（野邑智雄君）

土現との関係については、今懇話会に諮問をしておりますので、その結果をもとに土現のほうと私のほうで話し合いを進めてみたいと、このように思います。あくまでも先ほど申し上げましたとおり住民の生命、財産を守ることも物すごく大切でありまして、また環境基本条例をつくるわけでありますから、環境もないがしろにすることはできない、また生物多様性基本法ができておりますから、希少な生物等々についても保全をやっぱりしていくと、こういうような３つの柱の整合性がとれる答申を期待をしておりまして、そういう面ではその答申に基づいて、土現とお話し合いをさせていただき
たいと、このように考えております。
〇７番（藤田首健君）

これで私の質問を終わります。

〇議長（石神忠信君）

これで藤田さんの一般質問は終了しました。

引き続きまして、受け付け番号２番、議席番号３番、東海林さん。
〇３番（東海林繁幸君）

私が通告しておりますのは、タイトルがこれまでの一般質問のタイトルとはちょっと違っているかなと思いながら純粋な気持ちで聞いてみました。どうなりますか、町の財政と町民の暮らしということで、これは私も一人の町民として心配していることですし、これから聞くことについては議員としての提案も持っておりますけれ
ども、とりあえず今町の人たちが素朴に心配していることから伺っていきたいと思います。
その視点でお話しさせていただきます。
町の財政が厳しいことを地方交付税の減額や病院会計の大幅な赤字、これ２０年度の見込みで１億３，５００万円と言われております。こんなことでは、本当に町民は心配しているわけです。町長の町運営の基本は、いつもおっしゃっておりますけれども、この町に住む人々が住んでいてよかったという、この言葉に代表されると思うのです。しかし、現実には多くの町民にこの先この町はどうなるのかとの不安がつきまとっております。この町を出てどこかでそれなりに生活をできる人は、これはいいと思うのです、嫌なら出ていくしかしようがないですから。しかし、ここに住宅もどうにか建て、古い住宅に入っているとか、そういう人たちにとっては今さら出るにも出られない人々や、この町が好きだといって、愛着を感じて、ついの住みかとしている人々もたくさんいるわけです。この町を出ては、よりどころがないという方々もまたたくさんおります。財政の原則は入るをはかり、出るを制すにありますけれども、この結果、これをやったとして、我が中頓別町は具体的にどう変わっていくのだろうか。多分に考えられるのは、現状よりちょっと悪くなっていくのかというのがみんなの考え方であり、心配なわけです。
そこで、次の諸点について伺います。まず、入るをはかることは収入増対策ということになろうと思います。交付税への期待は別にしまして、有利な交付金事業、補助事業、起債運用を図る必要があると思いますけれども、基本的な方針をここで改めて明確化していく必要があるのかなと。平たく言うと、どのような事業の実施のためにどのような財源対策をとるのかというのを伺いたいと思っております。ただ、今公共事業の削減の方向がた
くさん出ております。この入るをはかるために全く仕事もしないで寝ていては、これは困るわけで、やっぱり適切な公共事業も進めなければならないとの観点から今の収入増対策を伺いたいと思います。
２点目ですが、収入の中での自己財源というと、町税になるわけです。これは、町民税や固定資産税、国民健康保険税などや、それから一般的な使用料、公営住宅、簡易水道、下水道など、そのほか町民センターを初めいろんな施設の使用料があるわけですけれども、値上げをしなければ増は図れないわけですけれども、値上げを考えているのでしょうかということを伺いたいと思います。
もう一つ、町有財産の売却処分といいますか、今当面土地、建物において将来ともに余り使わないということであれば、これは売却することは当然のように考えなければならな
いと思うので、収入増対策としてこれらをどう考えているのか伺いたいと思います。
次に、出るを制す、支出減対策でございますが、行政サービスのすべての質を落とすことなく執行するということは、これまた町長にとって大変だと思うのです。困難と言ってもいいです。それを、しかしやむなく行政サービスも落とさざるを得ないという、そうい
ったことがあるとしたら、どんな領域でそれをやろうとしているのか伺いたいと思います。
これは弱者、いわゆる高齢者にとっては大変心配な部分でありまして、特に保健福祉、それから子育てをしているお母さん方、お父さん方も教育の問題がどうなるだとか、それから道路環境だとか、厳しい農業経営に当たっている、しかしどういうふうなサービスが落とされるのかというようなところが非常に気になるところだと思いますので、どの領域をターゲットにすべきなのか、その辺伺いたいと思います。
２点目に、先ほども申し上げました年間１億３，５００万円に及ぶという病院の赤字を支出減の視点でどう維持しようとしているのか。これもまた今病院の問題、職員も含めて一生懸命頑張っているのだけれども、この現実からどう維持しようとしているのか、この辺伺いたいと思います。
それと、３番目ではまだまだいろんな各種補助金が出ているわけですけれども、実際に減ずるとすればどの領域を、例えばの話ですけれども、例えばどのようなところから落とそうとしているのか、これも明確にある程度住民にも知らせる必要があるのではないかなと思います。わかればというか、検討している内容を伺いたいと思います。
さらに、４番目としていろいろな公営の事業、それから公営施設を運営しているわけでありますけれども、従来からも民間委託だとか、施設の廃止の声もあったわけで、または休止も考えられます。具体的にこれらを検討しているのかどうか伺いたいと思います。
そこで、今まで伺った段階でいうと、制約だとか、減少、減員、減額など、いわゆるマイナスの意向が働いているわけでありますけれども、やはり住民に対して住んでいてよかったと言うためには、そんな中にあっても進展、推進、増員、増額といったプラス志向を目指す政策をとらなければだめだと思います。それらをどう考えているのか伺いたいと思
います。
以上です。
〇議長（石神忠信君）

町長。

〇町長（野邑智雄君）

東海林議員のどうなりますか、町の財政と町民の暮らしに私のほうからお答えをいたします。
本町も道内の小規模市町村と同じように過疎化が進み、少子高齢社会に入りました。しかし、人口が減少しても中頓別町を愛し、頑張っている大勢の人たちが安心して喜んで住んでもらえる町を目指し、財政が大変厳しい折でありますが、町民の生活環境の整備または福祉の向上等に私なりに一生懸命努力をしてまいりました。これからも今までの基本的な町政運営の方針を変えることなく、第６期総合計画第２次実施計画に沿って確実に実行してまいりたい、このように考えております。
そこで、具体的な質問についてお答えをいたしますが、収入増加対策として公共事業の実施でありますけれども、高率な補助金、有利な起債の導入を図ることを基本に考えており、例としては町道の整備において前年度の補助率が１００分の５５であった事業を１０
０分の７０の補助率に移行をし、補助残に過疎債を充当するなどの対策を進めてきている
ところであります。また、ほかに例を申し上げますと、２０年度については７丁目線は起債だけで実施をしておりましたけれども、来年予定をする８丁目線については交通安全対策の補助金を導入をしようと、こういうようなことも進めているところであります。
次に、町税や使用料については、町民に負担を求めることは現段階では考えておりませんけれども、最終的な決定にはもう少し時間が必要になると、このように思っております。
今予算編成のそれぞれの所管が財政のほうに提出をする時期でありまして、私のほうとの協議はまだ終わっておりませんので、そういう意味でもう少し最終的な決断には時間がか
かると、こういうことでご理解をいただければなと思います。
また、町有財産の売却につきましては、従来どおり今後の利用等を見込まれない財産は売却をし、収入の確保に努めていきたい、このように考えております。
次に、支出の削減対策でありますけれども、今までも中長期行財政運営計画を基本に取り組んでまいりましたので、現段階では今以上のサービスの引き下げは考えておりません。
病院の経営面の改善を図る方策としては、歳出の削減についてはなかなか今までも最大限努力をしてまいりました。その部分では出てきませんけれども、今後は正看護師の確保を図りながら入院基本料のアップや町民から信頼される病院づくりに努めることにより患者の増加を図って、収入の増加に努めて、病院の存続を図ってまいりたい、このように考えております。
また、各種補助金の削減につきましては、その効果や繰越金の状況等を十分精査して、削減を進めてまいりたい、このように思います。これも先ほど申し上げましたとおり、まだ私のほうの協議が来ておりませんので、今の段階でどこの補助金をどうすると、こうい
うようなことをお答えする段階にないと、こういうことでご理解いただければなと思います。
次に、施設等の運営についてでありますけれども、公共施設の指定管理が本年度で最終年度となることから、来年度以降も指定管理での運営を進めてまいりたい、このように考えておりまして、その他の施設については今までの取り組みの経過を基本に、さらに検討してまいりたい、このように思います。
最後に、私の財政運営の見通しの甘さから自治体財政健全化法の早期健全化基準２５％を実質公債費比率２８．８％が上回っている状況にあり、一年でも早く健全財政状況に改善をする必要があることから、来年度は大きなプラス志向の施策はとれませんけれども、財政状況が好転した場合に直ちに新しい施策等に対応できるよう職員の政策能力向上のためにこれからも積極的に研修等に職員を参加をさせてまいりたい、このように考えている
ところでございます。
〇議長（石神忠信君）〇３番（東海林繁幸君）

東海林さん。
再質問させていただきます。

ちょっと勉強不足で、事務的なことで申しわけなかったのだけれども、道路の補助、起債について１００分の５５から７０のものに切りかえたり、交通安全に絡めた起債も含めて検討するということで、これは、新しい制度なのですか、それとも従来あったのだけれども、これを活用しなかったということになるのですか、その辺ちょっと事務的なことで結構ですから、お知らせください。
それと、財産の売却なのですけれども、なかなか明確に答えれないことはわかるのだけれども、しかし例えばどこだったらもう要らぬのでないかぐらいのことを考えていなければならぬと思うのです。そこで、そういったことが具体的に出てくるようなもう時期になっていると思うので、ひとつ検討を早めていただきたいし、もし具体的にどこぐらいはというふうなことがあったら、お知らせ願えればと思います。例えば私は、先ほどの藤田議
員の質問の中で鍾乳洞の有料化については、これもやっぱり収入増の一つとしてとらえるべきだと思うのです。だから、そういう新たな施策も含めてがっちりやっぱり考えなければ、収入増にはつながってこないだろうと。いわば鍾乳洞の問題は、収入増を図るとすれ

ば、また人件費やいろんなものがかかりますというのはわかっているけれども、これはこれからのずっと長い将来を見詰めたときにやっぱり当然考えるべきことだろうと思いますので、その辺もよろしくお願いいたします。
さて、支出の面ですけれども、病院の赤字の考え方、これ町長、ちょっとみんなでこれから考え直す必要があると思うのです。先日も病院のこの問題についていろいろ職員も含めて心配している人たちがこの問題を検討する、研究する会議も持ちました。私もそのとき申し上げたのだけれども、病院が１億円赤字とか、１億３，０００万円赤字とかという、だからそれを減らすというのは、それはそれで目標としては一つ持たなければならないことではあるのだけれども、それでは例えば病院の機能を低下させて、病院のベッド数を少なくするとか、医者を少なくするとか、有床診療所にするとか、無床診療所にするとかという、いろんなことを考えると、病院というものそのものの縮小ということにつながってくるわけです。もし病院が縮小して、健康予防についてのかかわりができなくなった、住民の健診だとか、予防ができなくなった、その結果、病気がふえた、そして病院は入院者がふえ、患者がふえ、病院はそれでよかったということになるのか。または、病院の機能を高めて、十分住民の健康を予防健康も含めて高めることによって病人を少なくし、それによる健康保険会計のメリット、それから介護保険のメリットなども考えると、これはトータルで考えないと、そんな病院の赤字を減らすだけのための考え方に陥りやすいのだけれども、それでは解決しないと思うのです。例えば無床診療所にしたら、今の病院の職員
４０名が約１０名になるでしょう。そうしたら、３０名の職員が職場をなくすることと、その世帯を考えると、１００人に近い人数が仮に中頓別からいなくなると、これは人口減に当然つながるわけだし、交付税の積算にも大きく関係してくる。ですから、さらにもう一つ加えれば、それだけ人がいなくなると、地域の経済効果がいわゆるダウンするわけで、そういうような地域の経済的な面も含めて病院の問題を考えていかないと、病院の医療担
当者や事務の担当している者だけが心配している段階ではない。これは、町職員はもちろんすべて病院の実態を知るべきだし、住民にもこういった問題があるのだよということをわかりやすく、国民健康保険、介護保険、それから健康予防、それから交付税の減額、地域経済の低下という、そこの問題までも含めて病院というものを考えないと、本当にこれはだめだと思う。答弁が事務長だけでできる問題ではないと思うので、そういった方向を
これからの視点として持たなければならないのでないかと、そういうふうに思いますので、その辺伺いたいと思います。
それと、これ住んでいてよかったには、病院が仮になくなったら、ならないですよね。
絶対ならない。それと、病院がもしなくなるということになると、地域がなくなる、地域の崩壊につながると思います。ですから、絶対に病院は存続させる必要はあると思います
けれども、そういう意味ではどこまでの限界までに落とすことなら住民は納得できるのか、
その辺住民意向を調査するというか、絶対に今の病院を現状のまま維持するのか、その辺を意向調査すべきでないかと思います。その辺も加えたいと思います。

それから、補助金については、どこをどう落とすということはまだなかなか検討して結論が出ないというのわかりますけれども、いつまでも協議ばかりしていたって話にならないのだ。だから、そろそろ補助金のこことここはやめますと、落としますとか、それから半額にしますとかというところも含めて現実的な協議を進めていただけないかなと思います。
それから、幅広い質問になってしまって申しわけないのだけれども、公営事業だとか、公共施設についての考え方なのですけれども、従来からいろんな領域で民間委託という問題もありました。これも随分考えてきた期間があったはずだから、そろそろやれないのか、やれるとしたらどこなのかぐらいは出さなければならない時期になってきたのかなと、こう思いますので、その辺もう少し具体的な答弁をいただければと思います。公共施設についてもいろいろ管理方法で問題も生じているということもありますので、この辺指定管理者の変更時期を迎えるわけですから、さらにこの削減をできる方向でまず検討すべきかなと思います。
以上、よろしくお願いします。
〇議長（石神忠信君）

町長。

〇町長（野邑智雄君）

お答えをいたします。

まず、財産の売却でありますけれども、基本的には使用しない施設、建物等については旬報等でも売却のお知らせを町民にしているところでありまして、基本的にはもとの黄金湯もそうでありますし、それからあかねの職員住宅または松音知等々の教員住宅等々も売却の希望をとっているところでありまして、また道路整備をしたことによって、個人の住宅等にかかっている道路用地等で道路の機能を損なわない範囲については、それぞれ地先の方とお話をして売却をしたり、また購入できない人については賃借をしていると、こういうようなことを進めている状況であります。そういう意味で私は、山林等については将
来の財産形成のために売却する考えは持っておりません。少なくとも不要な宅地、建物等については今後も売却をしていくと、こういうような考え方を持って進めていきたいと、このように思います。
また、鍾乳洞の有料化でありますけれども、私は先ほども藤田議員さんにお話ししましたけれども、鍾乳洞に来て、今一時的に使用料をもらって、収入増を図るということは可能かもしれませんけれども、しかしながら１回来た人が２回も３回も来ていただけるような、そういう鍾乳洞にして使用料をもらいたいと、こういうようなことで先ほどお話し申し上げたとおり花木等の名称なりを来た人たちがわかるように表示をしていくと、またそ
ういうようなことによって、１回来た人がまた子供たちを連れて鍾乳洞を見てみたいと、そういうような形をとっていきたいと、そういうことで２１年度中の早い時期にその方向性を示していきたいと、このように考えているところでございます。
また、病院の問題については、私も東海林議員と同じ考え方だと思います。私も病院をなくしたら、この地域に住む人たちはほとんど住めなくなってしまう、また老人ホーム等

に入所する町外の人たちがいなくなってしまう、そういう気もいたしております。特に例
年でありますと、平均ベースでいくと、２０名前後の長寿園の利用者が入退院を繰り返しておりますから、また都市での病院については急性期、慢性になって日数が長くなると出されてしまう、そういう受け皿も必要であると、こういうような考え方を持っております。
そういう意味では、病院としての機能をやはり残さないと、この地域の人たちが生活をするということは難しくなるのでなかろうかなと私は思います。そういう意味で何とか病院としての機能を持って、地域に住む人がこの地域で安心して住んでもらえるような環境をつくりたいと、こういうような考え方を持っています。
また、そういう中で町民の調査等のお話もありました。私もかなり前でありますけれど
も、地域懇談会等で病院の話をしたときに結構高齢者の方々から、町長、病院をなくさな
いでくれと、こういう話もありました。東海林議員が調査をしてみたらどうだ、こういうようなご質問でありますから、一度町民の皆さん方に病院のあり方についての調査をしてみる必要性もあるのかなと、このように思います。しかしながら、私個人としては何とか病院を存続をしていきたい、このような考え方を持っているということでご承知おきをいただければなと、このように思います。
次に、補助金の問題でありますけれども、中長期行財政運営計画を策定をしていただいた平成１８年からそれぞれ各団体の補助金等については削減を進めてきております。また、
今現在ことしの予算の編成の方針の中でもいわば繰越金の多い団体については削減をしたり、またはその効果を十分精査をして、その補助金についてどうあるべきなのかと、こういうようなことの方向性を執行方針の中で出しておりますので、それに沿って進めてまい
りたい、このように思います。
次、公共施設でありますけれども、大変公共施設多く持っております。しかしながら、一定のそれぞれの役割を持っているのでなかろうかなと私は思います。そういう意味では、
今ある公共施設、公営の施設でありますけれども、できるだけ経費の削減を図って、民間委託なり、または指定管理なり、そういうような方向性で存続をさせていく必要性があるのかなと思いますし、また利用しなくなった、先ほどお話ししましたとおり黄金湯のような浴場等については売却をしていくと、そういうような方針を持っておりますので、またいろんな面で公営施設等についてのご指摘があれば、それを受けて検討してまいりたい、
このように思っているところでございます。
〇議長（石神忠信君）

中原産業建設課参事。

〇産業建設課参事（中原直樹君）

道路の補助制度について私のほうから説明をさせていただきます。
１回目の答弁の中でありました１００分の５５の補助率を１００分の７０の補助率に移行するということの道路については、具体的に言うと、町道中頓別弥生線の道路改良工事のことでございまして、中頓別弥生線につきましては平成６年から平成２０年までの事業期間で計画をして、その補助の中身については地方道整備事業の道路改築という１０分の５．５の補助で今まで進めてきておりましたけれども、財政状況等の事情で事業期間である平成２０年までに事業が完了せずに、それ以降についても事業していかなければならな
いということになったものですから、道と協議をいたしまして、事業を延長するに当たって、それに伴ってより有利な補助金である臨時交付金に切りかえられないのかということで要望いたしまして、そういった有利な補助にのっけて移行できるということになったものでございます。それで、臨時交付金についてでありますけれども、昨年までは１０分の６の交付金率であったのですけれども、今年度から国の取り扱いが変わりまして、より有
利な、中頓別町については１０分の７の交付金率が適用になるということでございます。
それと、昨年、ことしと実施しておりました町道７丁目線については、過疎債の事業で実施してきましたけれども、それについても事業実施前に補助事業にのっけれないのかということで道と協議したわけでありますけれども、道路の幅員が狭いものですから、補助事業の対象外ということで、起債事業にて行ってきたということであります。来年度実施を計画しております町道８丁目線、旧役場庁舎の横から小学校の入り口まででありますけれども、それについては交通安全対策事業で行う予定でおりますけれども、それについては補助事業にのっかれるということでありますので、有利な形で進めていこうということで考えているものでございます。
〇議長（石神忠信君）〇３番（東海林繁幸君）

東海林さん。
わかりました。

答弁の仕方としてでしょうけれども、より有利なものに財源を見つけるという姿勢だけはわかりましたし、それはそれでいいのですけれども、こういうふうに書きますと、たま
たま１００分の７０のものがあったというふうに聞こえてしまうので、今説明でわかりましたけれども、ちょっと混乱してしまったことで、私の質問がまずかったと思いますので、この辺はご了承いただきたいと思います。
それで、１つだけ気になったのですが、公営事業、従来からいろいろ言われている、今もやっております除雪だとか、そういったこと、また保育所のことも言われておりました
けれども、本当に委託できるのか、できないのかという見込みも、言うなれば公債費の実質比率が今こんなふうになったという、この時期に見通しをきちんと立てなければならないのでないか。いろんな削減事業、言うなればあれも落とす、これも落とすという方向については検討する期間がちょっと長過ぎるのかな。今も国、政府に対してスピード感がな
いと随分言われているので、町もぜひ、住民からはそう直接要求というのはなかなか聞こえない部分があると思うのですけれども、どうなるのか、どうなるのかで、毎年どうなるのかでは済まされないように、こうなったというところをもう少しスピード化を進めていただければと思うのです。それだけです。よろしくお願いします。
〇議長（石神忠信君）

町長。

〇町長（野邑智雄君）

今こども館の話がちょっと出ましたけれども、その中の例を申し上げますと、議会からもいろいろと質疑をされながら町としても苦しい答弁を今までしてきたような気もいたします。そういう意味で今私どもの考えているのは、保育料を少し下げて、できるだけ多くの人が保育所のほうに入ってもらえる方法論としては、今認定こども園でありますから、４時間コース、６時間コース、そして８時間の保育所関係があります。そういうことで６時間コースを廃止した中で３歳児以上の保育料を、オーバーに言えば、今の保育料の５分の３ぐらいまで下げて、一人でも多くの人に保育所に入ってもらう、
そういう施策を一つ今考えている最中でありまして、来月の１７日に保護者の集まりがあ
るそうでありますから、そういう中で話をした中で、それを実施をすることによって、一
人でも、二人でも多く保育所に入っていただけるというような感触をつかめば、今の保育料の額をいわば５分の３ぐらいまで下げると、そういうことも考えて、少しでも収入増を図っていきながら地域の子供たちが多く保育所に入ってもらう、そういう手段として今考えている最中であります。しかしながら、今先ほども初めに話をしましたけれども、まだ最終的な詰めを行っておりませんけれども、そういうことも考えているということでご理解をいただければと思っております。
また、除雪等の民間委託等についても、なかなか町の考え方の額と、それからそれを受けていただけそうなほうの受け取り方とのお金のバランスが合わないので、ことしも直営という方向で進んでいますけれども、今後ともその面についてもできるだけ安く民間委託
できれば民間委託の方向に持っていきたいと、こういう考え方を持っているということでご理解をいただければと思います。
〇３番（東海林繁幸君）〇議長（石神忠信君）

終わります。
これにて東海林さんの一般質問は終了しました。

ここで議場の時計で１１時３５分まで暫時休憩いたします。

〇議長（石神忠信君）

休憩

午前１１時２４分

再開

午前１１時３５分

休憩前に戻り会議を続けます。

引き続き、一般質問。
受け付け番号３番、議席番号２番、本多さん。
〇２番（本多夕紀江君）

通告に従って質問させていただきます。

１点目、在宅高齢者への訪問事業について。医療、介護ともに予防を重視する方向にあります。さまざまな健康教室や講座が開かれ、参加者も多いと伺っておりますが、それらに参加しない、できない方へのケアがどうなっているのか気になるところです。年をとれば体力が衰えるのは当然と自然の成り行きに任せず、これからは要介護状態や寝たきり状態に陥ることを積極的に予防することが必要と考えます。
そこで、次の点について伺います。１点目、外出がままならない人には戸別訪問をして、運動器不安定症を改善するためのいつでも、どこでも、一人でもできる運動療法、バラン

ス訓練、筋力強化訓練等の指導をすることはできませんか。
２点目、心身の衰えを早期に発見し、予防するためには、専門家の目による健康チェッ
クが必要と考えます。戸別訪問する、しないの基準はどうなっていますか。
３点目、健康面ばかりでなく、日常生活上の相談事にも対応するという点で社会福祉協
議会に委託している訪問サービス事業のあり方、必要性をどのように考えていますか。
〇議長（石神忠信君）

町長。

〇町長（野邑智雄君）

本多議員の在宅高齢者への訪問事業について、奥村保健福祉課長に答弁をいたさせます。
〇議長（石神忠信君）

奥村保健福祉課長。

〇保健福祉課長（奥村文男君）

１点目ですが、町では体力の衰えや高齢による運動器の機能の低下等を予防するための事業として、ノルディックウオーキング、森林ウオーキン
グ、たいそう元気会、さらに週２回のリハビリ教室や月２回の理学療法士による指導、アドバイスを行ってきております。運動療法、バランス訓練、筋力訓練等の指導が必要な方につきましては、医師の指示のもと理学療法士や作業療法士の指導を行っております。保健センターに来ることが困難な方につきましては訪問指導等も行っており、予防に努めているところでございます。
２点目ですが、戸別訪問につきましては、生活機能評価や特定健診などから必要と判断された方や外出など困難な高齢者世帯、相談の依頼を受けた世帯、住民等からの情報や保健師が訪問が必要と判断した世帯を重点に訪問を行っております。健康や日常生活などの相談について保健指導に努めているところでございます。訪問を必要とする高齢者の把握といたしまして、保健福祉課、社会福祉協議会、国保病院、居宅介護支援事業所及び訪問
介護サービスセンターの担当職員による６５歳以上を対象とした高齢者の健康等について情報の共有化のための会議、さらに同メンバーによる月１回開催のケア会議、さらに保健推進委員、民生委員からの情報提供を受け、戸別訪問に努めているところでございます。
特に６５歳以上の高齢者に対しましては、包括支援センターの保健師による実態調査のための訪問活動等を行っているところでございます。
３点目ですが、社会福祉協議会に委託している訪問サービス事業につきましては、今年２月開催された自治連合会の自治会長会議において自治会の取り組みについて協力の要請をしたところでございまして、事業実施についての了解をいただいているところでございます。２１年度以降について各自治会と連携をし、事業を進めていく予定であります。事
業内容につきましては、それぞれの自治会において必要と思われる障害者世帯及び高齢者世帯への声かけ、安否確認等をしていただくことにしております。その中で高齢者世帯の状況の情報提供をいただき、自治会、民生委員協議会、社会福祉協議会等とも連携をし、高齢者世帯が地域で安心して生活できるよう支援をしていきたいというふうに考えております。
〇議長（石神忠信君）

本多さん。

〇２番（本多夕紀江君）

では、再質問をさせていただきます。

平成１９年度からここに、中頓別町にいながらにして理学療法士や作業療法士の直接の指導を受けられるようになったということは、これは画期的なことで、関係者の努力のたまものと思って、とてもすばらしいと思います。しかし、そこまで至らなくても、保健師の方にこういう運動をしてはどうですかとか、こんな運動は効き目がありますよということで、ちょっと指導していただけたらなとかという勝手な希望を持っているわけです。しかし、保健師の方が非常に忙しくて、激務の状態にあるように思われるわけです。保健センターができてからあちこちに短期間のうちに、各町村どこにでもあるのではないかなと思うのですけれども、随分たくさんできたのですけれども、保健センターができて、それまでできなかった健康教室とか、行事が行われていると、それはそれでいいことで、皆さん楽しんでいらっしゃったり、健康づくりに役立ったりしていると思うのです。でも、保健センターができたことで、保健師の方がより忙しくなっているのは間違いないと思うのです。保健センターに拘束される時間がかなりあると思うのです。その保健センター設置ですけれども、国の方針としてそこに人を集めて、集約をして、保健行政を効率的に進めなさいというような、そんな方向性があるのでしょうか、その点を伺いたいと思います。
あと、戸別訪問についてですけれども、いろいろ本当に工夫、努力していただいている
のですけれども、やっぱり戸別訪問の必要な方を拾い上げるという点では、落ちこぼれがないかどうか気になるところではあるのです。でも、包括支援センター保健師による６５
歳以上の方への実態把握の訪問をするということですので、そこに期待したいと思うのです。さらに伺いますけれども、６５歳以上の人、施設入所の方や入院中の方は除くのでしょうが、６５歳以上の人全員が実態把握の対象になるのでしょうか。次ですけれども、実態把握の後どのような振り分けと対策がとられるのでしょうか。
次ですけれども、訪問サービスについてです。来年度から自治会ごとということですけ
れども、以前の答弁の中で格差のないように町として一定の案を作成してあり、対象年齢
や巡回回数など各自治会と協議するということだったのですけれども、対象年齢とか、巡回回数はどのように決まりましたか。また、そのほかに共通事項として押さえたことはあるのでしょうか。
〇議長（石神忠信君）

奥村保健福祉課長。

〇保健福祉課長（奥村文男君）

１点目の保健センターの設置の目的ですが、保健センタ

ーにつきましては近隣町村も含めて多くの町村で施設の整備がされて、その中で保健事業等が進められてきております。当然保健センターができることによって、効率的にそこに住民等が集まっていただき、保健指導等が効率的に実施をできる、それに伴いましてそれに来れない方々については訪問を実施していくというようなことで取り組んできているところでございます。保健センター等に来られない方々につきましては、先ほど説明もいた
しておりますが、各団体、民生委員ですとか、保健推進委員ですとか、あるいは福祉施設、病院等からの情報をいただきながら、こぼれている人方の情報を収集しながら戸別訪問をしているという状況でございます。
それから、２点目ですが、包括支援センターにつきましては６５歳以上を対象にしたお年寄りに対して相談業務等を行っておりますが、それらについては、その後については…
…。
〇議長（石神忠信君）〇議長（石神忠信君）

暫時休憩いたします。
休憩

午前１１時４７分

再開

午前１１時４８分

休憩前に戻ります。

奥村保健福祉課長。
〇保健福祉課長（奥村文男君）

６５歳以上の実態の把握については、全員を対象としているわけではございませんが、その中で当然情報として押さえている、いろんな団体等か
ら高齢者の情報をいただいておりますので、それらを除く人方の、高齢者の状況の実態を把握をしてきているところでございます。それから、その対策ですが、実態を把握をいたしまして、必要のある方に対しては指導等を行ってきておりまして、基本的に６５歳以上を対象として生活機能評価を実施してきているわけですが、その生活機能評価の実施等の対象に実施を行いまして、特定高齢者となられた方については介護予防事業の中で保健指導を行ってきているという状況でございます。
それから、３点目の自治会での取り組みの関係でございますが、自治会に委託している
内容につきましては障害者世帯、さらには高齢者世帯に対する訪問ということで、その取り組みについては各自治会ごとにいろいろ取り組みの状況がございますので、その辺につきましては自治会のほうと協議をしながら今進めているところでございます。ただ、基本的に各自治会におきまして担当役員を決めていただきまして、その中で取り組みをお願いをしたいということで、それに伴う要綱等の案ということでお示しをしていただいて、自治会で取り組みについてお願いしているところでございます。
〇議長（石神忠信君）〇２番（本多夕紀江君）

本多さん。
再々質問ということで質問をしたいと思いますけれども、まず２点目の６５歳以上の人の実態把握ですけれども、包括支援センターで本当に保健師さん
１人と、あと担当職員と頑張っていらっしゃると思うのです。すごくご苦労はわかります
けれども、今の答弁ですと、必要のある方とか、情報提供を待ってとか、必要な方には訪問します、対策とりますということで、何か今までのやり方と変わらないような気がするのです。
あと、２点目の実態把握の後どのような振り分けと対策がとられるかということですけ
れども、生活機能評価を行った上で特定高齢者と判断された方には介護予防指導を受けていただくということなのですけれども、ある一定の高齢になってくれば、大抵の方がこの

特定高齢者に該当してしまうのではないかと思うのです。だけれども、新しくできた介護予防サービスというのはやっぱりお金がかかると。しかし、介護保険サービスは１回利用につき幾らという、そういう計算で利用料を払うのだと思いますけれども、介護予防サー
ビスについてはたしか１回ごとではなくて、サービスを４回使っても、１回しか行かなくても１カ月分の料金がかかるという、そんなようなことを聞いております。ですから、１回サービスを受けても１カ月分の料金がかかるかもしれないとなったら、やっぱり特定高齢者と判断されてサービス利用できるとなっても、積極的に利用しようという人は多くな
いのではないかなと思って、それを心配しております。そこで、無理を。６５歳以上の人はほとんど全員訪問に当たってほしい、そこで必要な振り分けしてほしいという、そうい
うようなことを非常に申し上げにくいのですけれども、忙しさ、激務という点から見て、そのような訪問してほしいという住民の声もあるわけですから、そこを充実させるためにはやっぱり町としての方針を考えを変えていただいて、そこの場所に予算をふやすとか、
職員の配置、仕事の分担を工夫して、保健師の方が本来の仕事に専念できるような体制を整えることが先ではないかなと思うのです。必ずしも保健師の方をふやしてという、そういうことではないのですけれども、保健福祉課として、町全体としてできる工夫をしていかなければならないのではないかなと思うのです。振り分けですけれども、特定高齢者となった方は介護予防サービスを受けるということですけれども、そこまでいかなくても例
えばかなりお元気なので、保健師の訪問は年１回でいいでしょうとか、半年に１回くらいの保健師の訪問が必要ではないかとか、いや、保健師の訪問まではまだ必要ないのではな
いか、訪問サービスのほうでいいのではないかとか、そういうような振り分けが一度できれば、その後はかなり異動をチェックすることで済むのではないかと私は考えているのですけれども、いかがでしょうか。
それと、訪問サービスですけれども、対象年齢とか、巡回回数とか、具体的なことは何も町としての案もなく、また自治会との協議でも決まっていないのでしょうか。そういい
ますのも、実は８０代の女性で、ひとり暮らしで、大病も患っていらっしゃる。外出は、それは確かになさいます。保健センターに行ったり、病院にかかったり、温泉に行かれた
りとか、そういう外出は確かにしていらっしゃるのですけれども、時々ぐあいも悪くなる。
入院もするけれども、家あけるときはだれに断ったらいいのだろうというような、いろん
な不安も持っていらっしゃる。そういう方は、今々どうなるという状態ではないのですけ
れども、だれも訪問に来ないよという状態はちょっといかにも心細いのではないかなと思うわけです。
以上ですけれども。
〇議長（石神忠信君）

奥村保健福祉課長。

〇保健福祉課長（奥村文男君）

まず、訪問の関係ですが、訪問の部分については６５歳

以上の高齢者世帯、あるいは独居世帯、それから障害者等の世帯について訪問についてお願いをするということで依頼をしております。ただし、それぞれの自治会で必要と考えら

れる世帯については独自に回っていただきたいということでの依頼を行ってきておりまして、対象年齢については６５歳以上の世帯を対象にお願いをしたいということで検討していただいているところでございます。
それから、特定高齢者、６５歳以上の人員の把握の部分につきましてはケア会議、あるいは１年に１回開催をしている関係職員との会議の中で６５歳以上の住民全員をリストアップしまして、その中でその方々の生活状況、あるいは訪問が必要な世帯なのかどうなのか、病院にかかっているのかどうなのか、それらの情報を出し合いまして、検討して、訪問の必要性があるかどうかを判断をしているところでございます。さらに、毎月開催しておりますケア会議の中におきましても、状況の把握のために提供いただきまして、対応してきているということでございます。
あと、何か１つありましたか。
〇議長（石神忠信君）

答弁漏れていませんか。

本多さん。
〇２番（本多夕紀江君）

訪問サービスですけれども、対象年齢や巡回回数は、そうすると町として一定の案というのはつくっていないのですね。
〇議長（石神忠信君）

奥村保健福祉課長。

〇保健福祉課長（奥村文男君）〇２番（本多夕紀江君）

対象年齢や巡回回数です。

〇保健福祉課長（奥村文男君）〇２番（本多夕紀江君）

訪問サービスの回数ですか。
訪問サービスですか。

はい。

〇保健福祉課長（奥村文男君）

訪問サービスの対象年齢につきましては、６５歳以上の世帯を週１回程度訪問をお願いしたいということでの提案はさせていただいておりますけ
れども、それぞれの自治会の取り組みの方法によって、その辺は対応していただくということにしております。
〇議長（石神忠信君）

一応答弁漏れがあれば、お願いします。

本多さん。
〇２番（本多夕紀江君）

答弁漏れなのか、食い違いなのか、ちょっとはっきり私もどっ

ちなのかもわからないのですけれども、訪問体制、訪問については同じ答えをずっと繰り返しておられるように思うのです。一番疑問に思うというか、聞きたかったのは、何回もおっしゃる訪問が必要と判断された方、そのあたりです。ですから、ケア会議を開いて、全員をリストアップして、訪問の必要性をそこで判断するという、そういうことでしたよね。実際に高齢者の方のお話を伺ったり、同居のご家族の方のお話を伺ったりすると、うちはだれも来ないよとか、保健師さんなんか何年も来たことないと、そうおっしゃる方がいらっしゃるのです。だけれども、そうかといって、あそこのうちだれも行っていないそうですと、もし情報と思って寄せたりしても、あそこは必要、わけがあって行かないと、
そういうこともあるかもしれません。ですから、必要と判断する基準といいますか、私たち住民にとってはわからないのです。みんなが、皆さんがケア会議でお集まりになって、
Ａさん、Ｂさんいらっしゃる。Ｂさん、ああ、８５歳ね、あの人は訪問の必要ないのではないということに多分お話し合いの中でなると思うのですけれども、でもご本人や家族にとっては、そういう会議で訪問の対象外とされたのか、されていないのか、そういうことまるっきりわからないし、それから地域の方々にとっても、うちは来ないよと言われても、何で来ないのかというのはちょっとわからない。そのあたりに一生懸命やっていらっしゃる保健センターと住民の側との訪問に対してとらえ方がちょっと食い違っているかなという気がするのですけれども、私言おうと思っていることは、とにかく皆さん関係者の努力で脳梗塞の人がすごく減っているということを聞いておりまして、この次は寝たきりをつくらない、出さない、そういうふうな町になっていけばいいなということを思っておりま
すので、そういうほうのことを質問しているわけです。
〇議長（石神忠信君）

わかりました。

課長、あれだと思うのだ。保健師さんがやっぱり個々を回って一人一人の実態、施設とか、そういう自治会に任せるのでなく、きちっと把握して、それをつくったかどうかということを聞いているのだと思うのだ。
町長。
〇町長（野邑智雄君）

総括的に私のほうからお答えをいたしますけれども、本多議員さんからの質問については私のほうも何人かからお話を聞いております。そういう中で今の保健師の業務が本当に保健師業務として適正な業務だけ行っているのかどうなのか。私は、保健師がやらなくてもいい業務も一生懸命保健センターでやっておられるのかなと、そういう気もしております。特にいろんな健診等がそれぞれの会館で行われますけれども、私は基本的に会館に来られる人はいいのだよと、会館に来られないような人たちのところを訪問をして歩くことが保健師の大きな業務であると、そういう認識を持っております。そういう意味で保健福祉課の中で今のようなご指摘のあった部分を十分協議をさせた中で、できるだけ保健師がやらなければならない業務を重点に業務ができるように軽減をするよ
うに内部で十分事務分担を検討させます。特に１９年から１人職員もふやしておりますので、そういう意味では私はより一層事務と、それから保健師の業務と、そういうものの区分をはっきりとさせて、町民の負託に保健福祉課がこたえるように努力をするように検討をいたさせます。
〇議長（石神忠信君）〇２番（本多夕紀江君）〇議長（石神忠信君）

本多さん。
１番目の質問を終わらせていただきます。
ここで区切りのいいところで昼食のため午後１時まで暫時休憩にいたします。
休憩

午後

０時０５分

再開

午後

１時００分

〇議長（石神忠信君）

それでは、休憩前に戻り一般質問を続けます。

引き続き、本多さん、お願いします。
〇２番（本多夕紀江君）

午前に引き続きまして、一般質問をさせていただきます。

２点目ですけれども、災害対策について伺いたいと思います。近年全国各地で集中豪雨
による被害が相次いで起きています。頓別川を初め中小河川の多い当町では、５０年ほどの間に大雨集中豪雨の被害が１０回くらい起きています。市街地頓別川沿いには医療、福祉施設、公営住宅等があり、水害が発生すれば、施設の機能が損なわれたり、即住民生活に大きな影響が出ます。
そこで、次の点を伺います。災害時行政側だけでは、十分な対応ができないと考えます。
地域住民一人一人がどう行動すべきか知っている必要があります。行政、地域住民が一体となった防災組織を早急に立ち上げるべきではありませんか。
頓別川の河川改修計画については、どのような方針、見通しを立てていますか。
役場担当者、地域住民の異動もあり、防災体制を小まめに見直すことが大切ではないでしょうか。防災計画の見直し、ハザードマップ作成の計画はありますか。
〇議長（石神忠信君）

町長。

〇町長（野邑智雄君） 災害対策について、（１）と（３）については遠藤総務課長、（２）については中原産業建設課参事に答弁をいたさせます。
〇議長（石神忠信君）

遠藤総務課長。

〇総務課長（遠藤義一君）

まず、第１点目についてご説明させていただきます。

現在の防災計画においても応急活動を円滑かつ迅速に処理するために自治会等の協力を要請することとなっており、行政、地域住民が一体となった防災組織は必要と考えております。特に平成１２年に水害被害を受けたあかね地区においては、町内のモデルとして自主防災組織立ち上げに向け、自治会との協議を行ってきているところであり、できるだけ早く組織化されるよう協議を進めてまいりたいと思います。なお、随時他の自治会にも要請してまいりたいというふうに考えております。
３点目の件についてですが、中頓別町防災計画は平成１４年４月に作成されたものであり、内容的に現状にそぐわない面も多くあり、現在見直し内容について検討しているとこ
ろであります。なお、ハザードマップの必要性は認識しており、今後関係課と十分に協議を進めながら作成に向け、努力してまいりたいというふうに思っております。
〇議長（石神忠信君）

中原産業建設課参事。

〇産業建設課参事（中原直樹君）

２点目のご質問に対して、私のほうから答弁させていただきます。
頓別川河川改修につきましては、平成１１年度に稚内土木現業所が頓別川水系河川整備計画の検討を行い、現在浜頓別地区で河川改修工事が進められております。平成１８年２月に稚内土木現業所から中頓別地区における河川改修案の説明があり、町からは事業実施

に当たっては河川環境への影響評価や町民とのコンセンサスを十分にとりながら進めていくことを要望し、それ以降河川改修案に対する稚内土木現業所との協議、地先や頓別川水系河川整備計画（案）検討委員会委員の方々を対象とした説明会等を行ってきております
が、現在まで中頓別地区における河川改修案はまとまっておりません。本年１１月４日に災害から町民の生命と財産を保護する、自然環境を保全する、貴重な生物を保護することの整合を図りながら河川整備のあり方を検討することを目的とした地先、町民の代表、有識者で構成する頓別川河川整備のあり方を検討する町民懇話会を設置いたしました。今後
は、今年度中をめどに町民懇話会で河川整備のあり方を検討することとしております。
〇議長（石神忠信君）〇２番（本多夕紀江君）

本多さん。
再質問をさせていただきます。

防災計画の見直し内容について検討している。もう少し急いでいただきたいなという、
そんな気分でございます。検討しているところという状況であれば、その計画の全体ができ上がるのを待ってからというわけにはいかないのではないでしょうか。やっぱり急ぐところ、急がなければならないものからやっていかなくてはならないと思うのです。局地的
集中豪雨が頻繁に起きていますから、５０年確率の大雨や水害がことしか、来年か、いつ起きるかわからないという心配の声はやっぱり聞きますし、自然現象を災害に発展させな
いための取り組みを急がなければならないと思うのです。
そこで、伺いたいのですけれども、１点目です。幾つか水門、樋門があると思うのです
けれども、その管理を町民の方に委託していると思うのです。１カ所の樋門、水門について複数の配置になっているかどうか。緊急時にたまたまそこの委託している方が留守であったとか、連絡とれなかったり、かぎが見つからないとかということがあったら大変なことになります。災害とならないものでも災害になってしまいます。ですから、そのあたり
どうなっているのか伺います。
２つ目、防災組織ですけれども、緊急のときだれがだれを援助するのか、一人一人はどう行動するのか、やはり具体的で実効のあるものを早急に立ち上げるべきではないかと考えます。
３つ目、避難所、避難場所の件ですけれども、大変わかりにくいという声を聞きます。
住民の異動も毎年少なからずあるわけですから、ここの地域、中頓別町の避難所、避難場
所はここですよというようなお知らせが少なくとも年に１回くらいあってもいいのではないでしょうか。また、そういう場所、避難所、避難場所として適当かどうかという見直しも必要ではないかと思います。ここの地域は、１年の半分以上暖房を必要とする地域です。
いつの時期でも避難所として使えるような場所が確保されているのかどうか伺いたいと思います。
あと、４点目ですけれども、頓別川の改修の件ですけれども、大変危険であると多くの方が心配しているあかね地区の整備は急がなければならないのではないかと思うのです。
中頓別町の中でもそこをまず先に改修、整備するということに反対する人はいないと思う

のです。危ないところから先にやったほうがいいとみんな思うわけです。ですから、町として土木現業所に強力にそのことを要請すべきではないかと思うわけです。土木現業所の計画どおりに例えば順番に下流から整備、改修を進めていったら、一番みんなが心配しているあかねあたりに改修というか、整備が到達するのには、何年かかるかわからない話になってしまいます。
あと１つなのですけれども、そこの地域に何年か前に下水終末処理場ができました。これできてから何年もたつわけですけれども、大雨とか、大水でもそこの排水機能というのは大丈夫なのでしょうか。また、できた当初と変わりなく、排水機能について機能しているでしょうか。
〇議長（石神忠信君）

遠藤総務課長。

〇総務課長（遠藤義一君） 樋門の関係は、中原参事のほうから説明させていただきます。
まず、組織について具体的に実効あるものにすべきということですので、この件については先ほどもちょっと触れましたけれども、直接あかね地区等々との協議を進めておりま
すので、それについては随時他の自治会に対しても今後進めていくことにしておりますので、そういうことでちょっとご理解をいただきたいと思います。
それから、避難場所等々のことについてお知らせを年１回程度やるべきということですので、それについては十分わかりますので、今後旬報、あるいは広報等、どちらかでそういう機会をきちんと定期的に持つようにしていきたいと、こういうふうに思っております。
それから、避難場所が適当かどうかということですが、町の防災計画の中に避難場所等の一覧表があります。多くは公共施設がほとんどでありますので、この中で冬期間も暖房等を使って施設が運営されているところがほとんどでありますので、その辺については今後の見直しの中で十分協議はしていきますが、冬期間であってもその辺の対応は可能というふうに判断はしております。
〇議長（石神忠信君）

中原産業建設課参事。

〇産業建設課参事（中原直樹君）

まず、樋門、樋管の関係でございますけれども、現在中頓別町では頓別川と兵知安川を合わせて樋門、樋管が３０系統ございます。それで、管理人に委託をしていただいているわけでありますけれども、確かに重複して管理をしてい
ただいている方もおりまして、管理人については現在１６名でございます。それで、例えば大雨時に管理人の方がいなかった場合はどうなるのかというようなことでございますけ
れども、大雨になるような状況のときには、その前に管理人の方々に町から十分大雨が来る可能性があるので、巡回等をお願いしますよということで連絡をしておりまして、そのときにもし仮にその日がいないということも把握できるような体制をとっております。また、管理人任せということではなくて、町としても今はインターネットだとか、携帯電話
でも都度河川の水位または雨量についても周知することができますので、例えば河川についていえば、指定水位だとか、警戒水位というのもわかる形になっております。指定水位等に近づいたときには、町としても巡回に回っておりますし、管理人とも連携をとりながら樋門の管理をしていると、そういう状況でございます。
それと、頓別川の河川改修の件でございますけれども、あかね団地のほうに、平成１２
年のときもそうでありましたけれども、被害があったと、市街地のほうから改修をしたらどうかというご質問だというふうに思いますけれども、その点につきましてもこの間土木現業所のほうで一度そういった検討もしたこともございますけれども、下流のほうをしな
いで上流だけをやった場合に、５０年確率の雨が来た場合に下流のほうの人家に水がつくという計算上のデータもございまして、そういった水がつくということがわかっていながら上流のほうの工事を先行するわけにはいかないという見解でございます。当然上流のほうの改修をすることによって、流量だとか、流速だとか、水の流れもよくなるわけでありまして、そのことによって今よりも下流に対する影響も広がる可能性もあると。そういうことから改修については上流の改修をする以前に下流の改修をして、その受け口をつくってから上流に移っていくという改修の方向性としているところであります。
それと、下水道の管理センターの関係でございますけれども、管理センターの排水とい
うのは下水道の管理センターの隣にあります普通河川の角田の沢川に放流しております、
排水は。ですから、大雨が来て水位が上がれば、排水の高さよりも水位が上がれば、その排水が流れなくなるということも事実でございますけれども、そういった場合についてはポンプでくみ上げて、頓別川に流すというような方法をとっておりますので、現在のところはそういった対応で行っているということでございます。
〇議長（石神忠信君）〇２番（本多夕紀江君）

本多さん。
再々質問をさせていただきます。

川の樋門、水門の関係ですけれども、指定水位等に近づいたら、町としても巡回をするということですけれども、例えばことしあたり指定水位に近づいて、巡回をしたというよ
うなことがありますかどうか。それから、同じように終末処理場でポンプでくみ上げなけ
ればならないというような事態がかなりあるのかということです。
それと、河川の整備、改修ですけれども、今のお答えからすると、土木現業所としては
やはり下流からやらなければならないというふうな、そういう考えのように思いますけれ
ども、そうしたら下流からやっていって、あかね地区にその工事が到達するまで、完成するまでといったら、本当に長い年月かかると思うのです。そうしたら、逆にというか、そ
この地域、市街地の全施設も、住んでいる人も全体が長い間心配しながら暮らさなければならないということになるわけです。ここは町の立場、方針として、土木現業所でももし雨が降ったらという、もし５０年確率の大雨が降ればという、そういう仮定の話をしているわけですけれども、やはり町としてもそういう場合を仮定したら、これでは市街地困るのだということで強力に申し入れて、実現するわけにはいかないのでしょうか。河川の整備とか、改修には地域の意見を反映させなければならないというふうに河川法が変わったと聞いていますけれども、そういう整備の仕方とか、時期とかについても地域の意見が尊重されるのではないでしょうか、そのあたり実際にどうなのかはわかりませんけれども。

あと、河川整備ということに関連して、河川整備の一つだと思いますけれども、やはり河畔林が込み過ぎているという指摘も環境ミーティングあたりでされているわけです。環境保護は大事だと思いますけれども、やはり自然のままに放置することとは違って、適度な手入れをするということが大事だと思うのです。また、河畔林を一定程度切るということによって、築堤、堤防をつくらなくてもある程度水の流れがよくなって、洪水の心配がやや薄らぐということもあるかと思うのです。
以上です。
〇議長（石神忠信君）

中原産業建設課参事。

〇産業建設課参事（中原直樹君）

まず、河川の水位が指定水位を超えて、町が巡回した

ことがあるかということでございますけれども、ことしも多くはございませんけれども、一、二度ございまして、指定水位に達したから見に行くのだということでなくて、そうい
う達する可能性がある場合も見には行っておりますから、何回かは主要な市街地にある樋門等については確認に行っております。ただ、ことしについてはご存じのとおり余り大雨というものが少なかったということでございまして、去年だとか、その前だとかというのは、毎年数度かは指定水位、もしくは警戒水位を超えることもございました。そういったときには、当然巡回をしております。
それと、下水道の排水をポンプでくみ出したことはあるかということでございますけれ
ども、ことしについては今言ったように大雨が少なかったものですから、ことしはございませんでしたが、去年でいえば１０月の７日、８日ぐらいに一定の雨がございまして、そのときについては角田の沢川の水位が上がった。上がったという理由は、角田の沢川の水量がふえたということと、頓別川本流の水位が上がって、角田の沢川の水の流れが滞ったということも原因でありますけれども、そういったことがございましたので、ポンプでくみ出したということはございます。そのほかにも過去にもございます。
あと、頓別川の河川改修の関係でございますけれども、本多議員さんの考え、ご意見というのは十分わかりますけれども、そういったご意見のある方も町内には多々いらっしゃるだろうというふうに思っております。そういうご意見だとか、また別のご意見の方も多々いらっしゃるというふうに思うわけで、そういうご意見だとかをまとめて、中頓別町における河川整備のあり方をどうしていくのかと、それを検討していくのが先ほど答弁いた
しました、１１月４日に設置をいたしました懇話会でありまして、地先や以前からご協力いただいている河川整備計画の検討委員さんのほかに町民の代表である自治会連合会また商工会、有識者ということで総合開発委員さんだとか、消防団だとか、防災会議の方だとか、そういった代表される方で構成して、その中で今後の河川改修はどうしていくのかということをそれぞれ意見を出していただいて、知恵を出していただいて、その上でそれでまとまったものを土木現業所のほうに上げていこうというふうに考えているところでございます。ですので、下流より先に上流の改修工事をすべきだとか、河畔林についても適度に整備したほうがいいのでないかだとか、そういったものについてもその懇話会の中で今後十分な協議がなされるものだというふうに思っております。
それとあと、工事の期間の関係でございますけれども、今現在浜頓別地区で改修工事が進められておりまして、計画では来年、平成２１年まで浜頓別地区で、その後中頓別地区
で改修をしようとした場合は平成２２年度からなるということでございます。それから工事が始まりますので、市街地にスムーズに到達するまでにはやはり５年、６年、７年とかかるのかなというふうには思っておりますけれども、そういったことも含めて、しつこい
ようですけれども、懇話会の中で協議をして、今後の中頓別町の河川整備のあり方を検討していくということでございますので、ご理解いただければと思います。
〇議長（石神忠信君）

本多さん。

〇２番（本多夕紀江君）

これについての質問は終わらせていただきますけれども、それにしてもやはり市街地の工事到達、完成するまで相当な年月かかるようですので、自然現象を災害に発展させないための取り組みというのは、それだからこそ急がれると思いますので、この点は急ぐべきだと思います。
次に、３点目の質問をさせていただきます。指定管理者制度の成果と課題について。地
方自治法の一部改正により、住民サービスの向上と経費削減を図るため公の施設に指定管理者制度が導入されました。当町の公の施設、①から⑦まででは指定管理者の期間がすべて平成２１年３月３１日で終了します。次年度以降指定管理者の選定、再指定を行うのかどうか方向性を伺います。あわせて、制度導入以来３年間の成果と課題を伺います。
〇議長（石神忠信君）

町長。

〇町長（野邑智雄君）

指定管理者制度の成果と課題について、遠藤総務課長に答弁をいたさせます。
〇議長（石神忠信君）

遠藤総務課長。

〇総務課長（遠藤義一君）

それでは、ご答弁させていただきます。

基本的には、現在の指定管理者に特定して再指定する方向で協議をしてまいります。ただし、施設によっては現在の指定管理者が辞退を申し入れている施設もありますので、新たな指定管理者に移行することで協議してまいりたいというふうに考えております。指定
管理期間は、現在と同様３年間にしたいと考えております。指定管理者制度の導入における成果としては、全体として、①、各施設における従前の委託料に比べ、運営経費等の削減がなされたこと、２つ目として従前の委託業務者が引き続き指定管理者となったことから良好な施設運営がされていること、３つ目として従前担当していた課における職員の業
務負担の軽減につながっていること、４つ目として町外からの施設利用者の増加が見られることなどの点であります。課題としては、１つとして町内外を問わず今後とも施設利用者をいかに確保していくのか、２つ目として今後とも指定管理者を長期的に確保できるのかという点、３つ目として老朽化する施設の維持管理経費の増加が予測されること、４つ目として他の施設等においても新たに指定管理をいかに図るのかなどの点が課題となっているものと考えております。

〇議長（石神忠信君）

本多さん。

〇２番（本多夕紀江君）

再質問をさせていただきます。

指定管理者制度の導入における成果として４点ほど挙げられているわけですけれども、
本当に確かにこういう点が成果と言えるのだろうなと思いますけれども、運営経費の削減にしても指定管理者とそこで働く人たちの低賃金、低報酬があってこその成果かなと思って、少し複雑な気はいたします。
そこでですけれども、再質問の１点目ですが、仕事がない、働き口がないという状況は
ここ中頓別ではずっと続いています。指定管理者の選定に当たっては、町内の団体を最優先としたり、管理受託の条件として町内在住者の雇用を最優先とすべきではないでしょうか。そのことをはっきりとさせる必要があると思います。
２点目ですけれども、ピンネシリふれあい広場とか、旭台公園ですけれども、こぢんまりとした公園で業務の内容とか、範囲が限られていると思うのです。業務委託で十分と考えるわけですけれども、あえて指定管理者制度とするわけを伺います。指定管理者制度にすると、事務処理的な仕事が結構たくさんあると思うので、そこの負担がふえるだけではないかと思うのですけれども。
３点目ですけれども、「もうもう」でつくった加工食品の販売の可能性については、今の時点ではどうなっているのでしょうか。法的に、制度的にですか、難しくて、なかなかできないというふうなことを大分前に聞いたと思うのですけれども、その販売の可能性は今はどうかというのと、あと「オガル」の市民農園としての展望についてはどのように考えられていますか。圃場、貸し農園のところが建物の跡地だったり、土にバークがまざっていたり、このバークというのが入ると、非常に作物が育ちにくくて、土壌の回復に長い年月がかかるというふうに聞いているものですから、畑として使えるのかなという気がしているわけです。そういうところを農園として利用料を取って貸すような状況にはないと思うのですけれども。
今３点について伺います。
〇議長（石神忠信君）

遠藤総務課長。

〇総務課長（遠藤義一君）

１点目のことについては私のほうから、あと２点目、旭台公園の関係、それから「もうもう」の関係はそれぞれ担当課のほうから説明させていただきたいと思います。
まず、１点目のことについてですが、質問のとおり仕事のない方が町内に多くいるので、町内の業者及び町民の方を対象にして採用すべきでないかということですので、当然私どももそのような考え方に立って、指定管理の関係については考えていくべきというふうに考えております。
〇議長（石神忠信君）

町長。

〇町長（野邑智雄君）

旭台公園またはピンネシリふれあい広場の指定管理の関係についてお答えをいたしますけれども、今本多議員から指摘があったように少なくとも旭台公園

なり、ピンネシリふれあい広場、指定管理者制度にのっける必要性は私はなかったのでな
いかなと、こういう気が今しております。そういう意味では今後旭台公園、ピンネシリふ
れあい広場等については維持ということで指定管理から外して、そういう面での委託をお願いをすると、そういうようなほうに変更をしていきたいなと、このように考えているところでございます。
〇議長（石神忠信君）

柴田産業建設課長。

〇産業建設課長（柴田弘君）「もうもう」についての食品加工の販売の可能性の部分なのですが、過去にも施設の利用目的等から製造、販売についての意見等が出されておりましたけれども、基本的には今の施設につきましては体験、加工施設としての利用度を高めるということを町民利用、町外の利用者の利用率を高めていくということで活用させていただいておりますけれども、短期的にもし町民の方で製造、販売までやっていきたいというような意向がある方がおれば、短期的な形で施設利用の目的を極端に逸脱しない、短期的な形での販売に向けた取り組みも検討できるのではないかと考えております。食品によっては、保健所の許可をもらって製造、販売するものですから、どのような食品ができるのかとか、そういった部分については保健所の許可を得なければできませんので、そういう形を町内でそういう製造、販売まで考えている方がおられれば、保健所や何かと相談しながら今の利用目的を逸脱しない形で、利用の可能な範囲で取り組んでいくことは可能かと思います。
それから、「オガル」の農園につきましては、本多さんが言われたとおり開設以来土地の条件、設置場所のもとの敏音知小学校の跡地利用の部分がありましたので、グラウンドの上に土を盛った形で運営せざるを得ない状況等もありまして、非常に水はけが悪いなどといった問題が今までも指摘をされてきたところであります。それと、土の部分ですけれ
ども、バーク堆肥が入っているということもあります。バーク堆肥そのものがどのような形で作物に影響するのかということもありますけれども、有機栽培の中で当初土とバーク堆肥をまぜた形で利用可能な部分を探りながら使ってきた経過もありますので、そういった意味ではバークが入ると、やはり本多さんが指摘されているとおり長い間の土壌改良、
長い年月がかかるのは事実でありまして、不適切な作物もあります。また、適応できる作物も中にはありますので、そういった意味では土地の分析や何かもしながら改良していく
ことと、常に土づくりのためには新たに土を入れることも検討しながら有効に使っていくような形で進めてまいりたいと思っております。
〇議長（石神忠信君）〇２番（本多夕紀江君）

本多さん。
再々質問をさせていただきます。

「もうもう」、「オガル」のこれからのことですけれども、食の安全ということに対しての国民全体といいますか、みんなの関心、意識が急激にと言ってもいいくらいに高まってきていると思いますので、この施設はやはり私は貴重なものだと思うのです。使い方によって、もっと有効に使えていくのかなと、利用者もふえていくのかなと思います。また、

地方分権改革推進委員会の第１次勧告で、おおむね１０年経過後の補助対象財産の処分について国庫納付を求めないこととしたというふうにされています。こういうことをおおむ
ね１０年といいますと、「もうもう」、「オガル」についていえば、あと２年か３年ではないでしょうか。２年か３年ですから、すぐだと思うのです。この勧告のことも視野に入れながら「もうもう」、「オガル」については一たん直営に戻して、土の問題とか、いろ
いろあると思いますけれども……あると思うのです、問題が。直営に戻して、あり方とか、
運営の仕方について十分検討して、体制を整えてから指定管理者制度にするならするという方向にすべきではないかと思うのです。これ公の施設というのはどれもそうだと思うのですけれども、住民の福祉を増進するという公の施設本来の目的が達成されるように直営での業務委託がいいのか、指定管理者制度がいいのか十分に検討していただきたいと思います。
〇議長（石神忠信君）

柴田産業建設課長。

〇産業建設課長（柴田弘君）

補助金の関係の適化法から関連して公共施設のおおむね

１０年についての目的外使用についてですが、具体的には担当課のところには農林水産省
から直接そういった文書関係のものは来ておりませんが、新聞報道等ではそういった形で報道されておりますので、そういった使い方も今後目的外使用については補助金を返さないでできるということは承知いたしております。そういった中で今後どのような形でやっていくのか、今の「もうもう」、「オガル」についての課題が大きいものですから、直営に戻してやっていくのがいいのか、それとも指定管理者でやっていくのがいいのか十分検討してやっていきたいと思います。
〇議長（石神忠信君）〇２番（本多夕紀江君）

本多さん。
これで私の質問は終わらせていただきますけれども、「もうもう」、特に「オガル」ですけれども、これだけ条件のよくないところを指定管理者にやっていただくというのも私は大変ちょっとお気の毒な気がしています。
以上、終わります。
〇議長（石神忠信君）

これにて本多さんの一般質問は終了しました。

引き続き、受け付け番号４番、議席番号６番、柳澤さん。
〇６番（柳澤雅宏君）

私は、都市との交流事業の促進ということについてお聞きしたいと思います。
小頓別地区では長年にわたり、１７年になるそうでございますが、山村留学を実施してきておりました。しかし、来年３月末をもって小頓別小中学校が閉校となることが決定されていますが、小中学校閉校とあわせて、このまま山村留学そのものも終えんさせるのではなくて、現在留学している児童生徒を留学生というよりは転校生というような感覚のもとで中頓別地区の学校に受け入れ、そしてこのことで都市との交流、ひいては現在進めております定住促進事業等の推進になるというふうに私は考えておりますので、山村留学という考え方ではなくて、こういうまちづくりの観点から定住促進事業を推進していけるものだというような位置づけで考えていく必要があるのではないかというふうに思いますので、その点について町長の考えをお伺いしたいというふうに思います。
また、現在小頓別小中学校に留学されている児童の中で４名程度再度このまま当町にとどまって山村留学の継続を希望している児童生徒がいるということでありますが、これまで実施した支援策を引き続きこういう子供たちにも行うつもりがあるのかどうかお伺いしたいと思います。
〇議長（石神忠信君）

町長。

〇町長（野邑智雄君）

柳澤議員の都市との交流事業の促進について、前段私のほうからお答えをいたします。
現在親子留学をされている児童生徒が来年度も中頓別町内の学校で勉強したいとの考えであれば、理由はどうであれ、私としても協力をしてあげたい、このように考えているところでございます。
なお、山村留学の関係については、教育次長のほうから答弁をいたさせます。
〇議長（石神忠信君）〇教育次長（石川

石川教育次長。

篤君）

後段の部分ですが、山村留学を継続する場合、ＰＴＡを初め地域の理解と協力が不可欠と考えますが、協議会などの団体に対する支援は可能と考えております。
以上であります。
〇議長（石神忠信君）

柳澤さん。

〇６番（柳澤雅宏君）

再度質問させていただきますが、先ほども申し上げましたとおり

私は山村留学というとらえ方をしていないわけで、山村留学というのは過去に、過去にと言うほど昔ではありませんけれども、中頓別農業高校の生徒募集もそうでしたが、小頓別の山村留学もそうですけれども、やっぱり学校を維持しよう、あるいは生徒を維持することによって、先生の確保を図ろうと、地域の核となる学校をなくしたくない、そのために学校を現状どおり維持するがために子供たちを集めたというのが大体山村留学の大きなポイントなのかなと思います。ただ、目的はどうあれ、子供たちが当町に来ることによって、保護者の方々が必ず当町に来ますよね。このことが私は、大きな都市との交流のいいきっかけになったのではないか。結果としてなったのではないか。私は、小頓別の学校が閉校することによって、山村留学がもしなくなるとすれば、せっかくそういう都市との交流、
都市とのつながりを持つきっかけが消えてしまう、そういう意味で当町としての政策的にやっぱり取り入れて、考え方として取り入れていったほうがいいのではないか。当町においても都市との交流ということでやっています。おためし暮らしですとか、それからそうや自然学校プロジェクト事業をやっていますよね。やっぱりこういうものと絡めて、子供たちが来ることによって、親御さんは必ず当町を訪れる。こういう人たちに当町のよさの
リピーターになってもらうようにする、そういうふうな考え方で特にまちづくり推進課というのは大きくかかわってくるのかなというふうに思いますので、従来の山村留学という希望がいたら協力しますよということではなくて、率先してやっぱりこういう一つの事業として取り組んでいくのだという考え方を持ってもらいたいというふうに考えているので、その点についてもう一度再度お聞きしたい。
それで、山村留学を継続する場合、対する支援は可能ですということなのですが、これでは今まで従来どおりやってきた支援を少なくともそのまま続けていくよという考えなのかどうか。
それから、子供たちを受け入れるために地域の理解というのは確かに必要だろう、当然受け入れるところがなければ、行政が何ぼ太鼓たたいても、実現はかなわないので。ただ、この点については町民の中でやっぱりこれを考えていこうとする会が今一応形づくられてきていますので、おおよそそういう受け入れることは町民としても考えている人たちはた
くさんいますよということはまず申し上げておきたい。それで、ちょっと気になるのがＰ
ＴＡを初めとするで、ＰＴＡということになると、確かに一般的にどうとらえるか。ただＰＴＡというと、学校の先生も入ることになりますよね。そうすると、学校の先生のどういう協力が必要なの。私は、当町に来た子供たちは当町の子供でしょう。それに学校の先生にこういう子が来ましたので、ぜひ協力して、お願いしますなんて言う必要は私はないと思うのだ。転校生に一々学校の先生の協力を取りつけて転校生を連れていく、転校する子に一回一回先生に協力をお願いしますと言いますか。これは、当町にいる子は当町の子で、当然受け入れることは私は当たり前のことであって、地域の理解は必要だということはわかりますけれども、ＰＴＡの理解が要るというのは、私はちょっと考え方としては違うのではないかなと。
その点について、そのＰＴＡの問題と、それから従来やっていた支援が続けられるのか、
当面続けようと思うのか、それから山村留学という考え方ではなくて都市との交流とのきっかけにするのだよという考え方でこの問題を考えていただけないだろうか、３点について再度お聞きしたいと思います。
〇議長（石神忠信君）

町長。

〇町長（野邑智雄君）

私から都市との交流の関係でお答えをいたします。

先ほどもお話し申し上げましたとおり親御さん、保護者がついてくれば、私は心配する
ことなく、都市との交流として十分受け入れられるのかなと、私は。ただ、お子さんだけ来て、都市との交流を図ってほしいといっても、これはなかなか難しい。はっきり申し上
げて、それを責任を持ってサポートする、いわば住民の人たちがいなければ、簡単にはいかないのかなと、私はそう思います。山村留学とは別です、はっきり申し上げて。それで、私が考えているのは、今いる親子留学の人たちでも、また今後募集をした中で親子で中頓に来て、子供を中頓の町内の学校に入れて勉強させてみたい、そういう親御さんがいれば、当然私は協力してあげたいと、こう思います。これは、いわば都市と地域の交流または定住促進、そういうものとセットにしたとしても可能かなと、私思います。ただ、その部分
ではやはり先進地もあります。そういうところもことし調査研究をすることにしておりますので、まちづくり推進課で。そういうものを十分調査研究した中で中頓別町としても可能であれば、今後親子留学等の募集もすることはやぶさかでないなと、こう思います。
〇議長（石神忠信君）〇教育長（米屋彰一君）

米屋教育長。
地域の理解の部分なのですが、先ほどＰＴＡ、その中には先生もいてというようなご意見もございましたが、前から言っているのは、確かにＰＴＡを初め地域の方の理解がなければできないということももっともでございますが、前回からもずっと言っているように学校や保護者など地域の理解がなければならないということでございます。それとあわせまして、ＰＴＡ、その中には先生も確かにいらっしゃいます。先生がいて、そして学校もあります。そして、山村留学等を受け入れる場合については、当然のことながら学校としても山村留学等を受け入れたりする場合については、山村留学をやる場合については、毎年制度も変わるわけでして、そういった意味でいろんな学習の仕方だとか、集団生活の中でやっていく教育の仕方ですか、そういったのも十分かかわってくるので、学校、それからＰＴＡ、保護者、そういった方々の理解がなければ、なかなか難しいのかなという考えでございます。
それと、山村留学の継続ということで、新たに山村留学等の検討を考える会等もできて、立ち上がったということでございますが、それにつきましてもその会の意向なり、そうい
ったものを十分尊重しながら、また山村留学等における問題につきましてもあらゆる多方
面のほうからもいろいろと検討をしていかなければならないのかなと考えているところです。
答弁になったかどうか、ちょっとわからないのですけれども。
〇議長（石神忠信君）

柳澤さん。

〇６番（柳澤雅宏君）

学校の協力というのはどういう範囲を言われているのか、ちょっと私は今の答弁を把握し切れないでいるのですけれども、特別な問題は別にないでしょう。
山村留学の子供が中頓に２人、３人、４人と来たからといって、学校でそれに対応することはあるのかなと。従来どおり当町の子供と同じように扱えば、私はそれでいいのではな
いかなというふうに思います。強いて学校の対応についてお聞きしたいのですけれども、できればこれ町長が言うように親子がそろって定住しながら当町に来てくれるのがやっぱり一番いい。ただ、少なからずこういう地方に来るときに何がしか特徴があると、あの学校はこういう特徴があるから、うちの子をやってみようというような、そういうようなこともやはり考えていかなければならないのかなと。現実問題として、ことし生まれたお子さんが７名。そうすると、これから中頓別小中学校ということだって当然目前に来ている
わけで、まちづくり云々より、本当にさっきのような山村留学にせよ、募集するということだって現実味が出てきているわけなので、そういうことはともかくとしても、やっぱり
特徴づくりということで学校の協力を得ながら中頓別の特徴ある教育のできる学校にしていこうというふうな点で、ぜひ教育委員の方々にこの点について議論をしていただきたいものだなというふうに思いますので、その点について教育長にお聞きしたいというふうに思います。
〇議長（石神忠信君）〇教育長（米屋彰一君）

米屋教育長。
先ほどの学校の対応の件でございますが、山村留学制度としてではなくて、都会から来て通うというのは別にそういう全然問題はないのですが、例えば制度としてできた場合、その場合にはそれなりのきちんとした受け入れ体制がなければ、当然受けるほうも、来るほうも大変なのかなという観点から述べたことでございます。
それと、もう一つ、もう一点でございますが、今後の方向として山村留学を考える場合については、先ほども述べましたが、多方面から考えるというか、多方面から検討していかなければならないと私申し上げましたが、これにつきましては例えば山村留学がいい、悪いとかではなくて、今後確かに生徒が言われたように、ことし生まれた方の人数からいくと、７人、もしくは８人ぐらいと想定されます。そうなると、その人たちが将来的に１
年生に上がるときには当然人数がわかりますよね。そうなると、複式学級の最低人数１６人ですか。２学級で１６人だと思ったのですが、そういったことが近い将来に複式学級をとらざるを得なくなる可能性も出てくると思います。そうでないかもしれません。しかし、そうなりながらも、例えば複式学級になってもやるのか、もしくは山村留学制度というものを取り入れてやるのか、もしくはまたそのほかに小中一貫ということも考えていかなけ
ればならないのか、もしくはまた広域ということも考えられるとか、いろんな方面で今後の教育行政もいろいろ変化しておりますから、その中でいろんな方向で考えていって、将来に向けたある程度のビジョンというのはつくり上げていくのが必要なのかなと考えているところでございます。
〇議長（石神忠信君）〇教育長（米屋彰一君）

特徴づくりについて教育委員と協議するかどうかと。
協議というか、当然こういうことが議会のほうでもありました

しということでお話はしていきたいと思います。
〇議長（石神忠信君）

柳澤さん。

〇６番（柳澤雅宏君）

それでは、以上で私の質問を終わります。

〇議長（石神忠信君）

これにて柳澤さんの一般質問は終了いたしました。

ここで議場の時計で２時１０分まで暫時休憩いたします。

〇議長（石神忠信君）

休憩

午後

１時５６分

再開

午後

２時１０分

それでは、休憩前に戻り一般質問を続けます。

受け付け番号５番、議席番号１番、西原さん。
〇１番（西原央騎君）

それでは、まず１つ目の質問へ入らさせてもらいます。

１つ、まちづくり推進課の担う業務の負担について。おためし暮らし、自然学校、森林
療法、環境ミーティング、生涯学習等々新たな企画、行事がふえて、まちづくり推進課の職員が多忙過ぎるのではないかと感じます。町事業の効率化とともに、祭事、行事の創造
的な統廃合をまちづくり推進課が中心となり取り組むと期待しているのですが、現実は細かな行事が増加し、一つ一つをつくり上げる状況にないように思います。執行機関全体の課題として、まちづくり推進課の担う業務の負担について見直しを図るべきと考えます。
１つ、素直に考えて、有害鳥獣などは産業建設課が担うほうが効率がよい分野ではないでしょうか。
２つ、森林療法については、町民の健康づくりといった趣旨の健康ウオーキングなど町内向き事業と、ヘルスツーリズムの模索といった町外向き事業があると思います。町の取り組みとして位置づけている森林療法については、各課の業務分担が明確にされないまま
全体として協力し合っている状況です。言葉悪く言えば、縦割り業務の発想で仕事を押しつけ合っているように感じます。来年度に向け、森林療法をどのように考え、ＮＰＯ中頓
別森林療法研究会との連携を進めていく計画ですか。
３、２年目の取り組みとなっているおためし暮らしですが、利用者は中頓別への移住、定住という考えよりも、中長期の道内観光や避暑地としての利用が中心になっているように感じます。今後は、観光協会やピンネシリ温泉、あるいは自然学校など観光を担い、宿泊施設の運用も行う組織が生産性のある事業やなりわいとしておためし暮らしを担っていけるよう方向づけを行う時期ではありませんか。
４、執行機関全体の課題として、まちづくり推進課の担う業務について分担の見直しを図り、効率化すべきではありませんか。
〇議長（石神忠信君）

町長。

〇町長（野邑智雄君）

西原議員のまちづくり推進課の担う業務の負担について、１番と４番については私から、２番と３番については小林まちづくり推進課長に答弁をいたさせます。
まず、１点目でありますけれども、有害鳥獣の事務は平成１９年度までは産業建設課で所管しておりましたが、昨年度の組織機構改革に関する検討会議の中で検討した結果、まちづくり推進課が担うことに決定がされました。ご指摘があるようにどこが担うのが一番
効率化がいいのかどうなのかということを踏まえて、お話ありました課同士で協議をさせてみたいと、このように思っております。
それから、４点目でありますけれども、今までも行政全般の事務を効率的に処理するため、または町民の利便性を高めるために組織機構改革に関する検討会議の中で事務全般の見直しを進めてまいりましたが、今後も見直しを検討してまいりたい、このように考えているところでございます。
〇議長（石神忠信君）

小林まちづくり推進課長。

〇まちづくり推進課長（小林生吉君）

２点目、３点目について私のほうからご答弁させていただきたいと思います。
平成１９年度まで森林療法を主管する部署が明確でなかった反省から、今年度に新設された私どもまちづくり推進課がその役割を担うことになっています。また、庁内連携を図って、町として森林療法に取り組める仕組みもつくってまいりました。まだまだ十分に機能しているとは言えませんが、こうした体制を基本に来年度以降も森林療法研究会とも連携して森林療法を進めていきたいというふうに考えております。
３点目でありますけれども、移住、定住推進の取り組みでは、受け皿となる土地、家屋
物件の掘り起こしや情報提供が不十分であることと、移住者が求める働く場がないということなどから実際の移住という実績を上げられていないのが現状でありまして、議員がおっしゃるようなおためし暮らしの中で道内観光、避暑というような利用が多くなっているということです。今後は、ご指摘のとおりおためし暮らし事業の取り組み主体や方向づけ
を、すぐには答えが出ないかもしれませんが、将来的な方向として見直しを行い、その上で前述のような移住、定住に結びつくような、そういう課題に取り組んでいきたいというふうに考えております。
〇議長（石神忠信君）

西原さん。

〇１番（西原央騎君）

それでは、再質問させていただきます。

今回町長みずから答弁していただきましたので、私の今回の質問、特に１番の質問、まちづくり推進課の担う業務の負担についてなどということは、はっきり言えば一議員が執行機関の業務分担についてとやかく言うのはおせっかいな話ではないのかなと思ったので
すが、ただし課の仕事の分担を考えた場合、今創造的な仕事をまちづくり推進課は担っていくのだろうと思うのです。そんな中で非常に模索をしながら仕事をしている中、やはり有害鳥獣などはここにある組織機構改革に関する検討会議、このようなものがなくても産業建設課の課長さんが、いや、やっぱりおれたちが有害鳥獣担ったほうが仕事はいいだろうと、そのほうが効率がいいだろうと、そういうようなかけ声があってもいいのではない
かと私は思うのです。また、森林療法についても健康づくりといった面、そういう面については保健のほう、健康づくりという意識で保健福祉課の課長さんがおれたちに何かできるかと、そういうふうに積極的にアイデア出しを行うべきではないのかと思います。また、
森林療法とつくのですから、やはり産業という部分の形から、おれたちが何かできないかと、そういった話し合いが行われて当然ではないのかと思います。本当に分担についていえば、受付はどこがやる、運転手は産業建設課がやるみたいな、そんな形の分担になっているだけで、本当の意味で課、専門課として、専門的な課としての応援ができていない状況ではないかと思います。こういうことを非常に素直に感じるのです。町民自身も有害鳥
獣に新しくできたまちづくり推進課が来ていることに疑問を抱くわけです。こういうのは
やはり農地や森林の現場、そういうのもかかわってくる。そういうものであれば、産業建設課が担う、そういった意識をそれぞれの課の課長さんがまず持ってしかるべきではないのかと感じています。それで、先ほども言いましたが、組織機構改革に関する検討会議、
このようなものが開かれて正式には仕事の分担が決まるのでしょうが、積極的に仕事の分担というのを意識されるべきでないかなと思います。

また、町長みずからが答弁していただいていますが、やはりリーダーシップをしっかりと発揮し、１年、２年と待たずに仕事の分担というのを考えなければ、現場スタッフ、現場の職員がなかなか仕事の量に追われて、創造的な仕事ができないのではないかと私は危惧していまして、そういうことをお願いしたいと思うのですが、ぜひリーダーシップを発揮してもらいたいと思う。そういう部分について町長のもう一言があればと思うのですが。
〇議長（石神忠信君）

町長。

〇町長（野邑智雄君）

私のほうから再答弁いたしますけれども、有害鳥獣の関係については、昔は支庁も林務課で対応していた。今は、しかし環境生活課が事務分掌をやっていると。そして、環境生活課というのは道民生活または消費生活、そういうものも取り扱っているということでいえば、ましてや鳥獣保護、狩猟の取り締まり関係もこの環境生活課
でありますから、そういう面からすると、昔と違って今はそういう道民生活、消費生活、
消費者協同組合等に関する所管が業務をやっていると。そういうところから検討会議の中でまちづくり推進課が担ったほうがいいのでないかという結論が出たと私は聞いております。そういう意味からすると、本当に西原議員が言うように効率的に考えると、私はどこの課にあっても同じような環境になるのでなかろうかな、そう思うのです。決して産業建設課が持てば一番ベター、そういうことではなく、いわば支庁との絡み、仕事の関係から
いくと、まちづくり推進課も決して効率の悪いところではないのかなと、こう思います。
そういう意味も含めて、関係課でもう一度協議をさせると、こういうさっき答弁をさせていただきました。それぞれ所属長は、自分の所属の職員等々の業務をふやしたくないというのは私は見え見えだと思うのです、どっちかというと。そういう意味からすると、ことしいわば例を１つ挙げますと、公営住宅の建設なりについては産業建設課でありましたけ
れども、修繕等については総務課が担当した。私は、本当に何でそういう仕組みになったのかなと思って、やはり産業建設課として、いわば公営住宅は建てたところが維持管理をしたりするのが一番効率がいいのでないかと。それも私町長になって１０年目であります
けれども、ようやくことし実現したと。やっぱりかかるのです、どっちかというと時間が。
さっき東海林議員から指摘されましたけれども、そういうことでもう一度どちらが担当することによって効率化が上がるのかということを踏まえて協議をさせると、こういうことでご理解をいただければと思います。
〇議長（石神忠信君）

西原さん。

〇１番（西原央騎君） 十分なご回答がいただけたと思いますので、これでと思いますが、ふだんから私最近まちづくり推進課とおつき合いが多いということで、特に気になっているのかもしれませんが、若いスタッフがしっかり頑張れるよう町長が声かけをしていただ
ければと思います。
それでは、次、質問２番目に入りたいと思います。２、そうや自然学校１年目の課題と来年度の取り組みについて。そうや自然学校の取り組みについて、夏季以降は月に１回か２回のイベント実施を行うだけになっています。そうや自然学校プロジェクト１年目の取り組みから見えた大きな課題は、現場スタッフの日々の仕事、業務、なりわいがはっきりしていないことだと私は思います。自然学校として運営を軌道に乗せ、町にとっても必要とされる組織や場所となるには、現場スタッフがイベント実施だけに終わるのではなく、日々の仕事、業務、なりわいを持つことにあると考えます。
質問１、そうや自然学校の課題と来年度に向けた計画はどのようになっていますか。
２、日々の仕事、業務、なりわいとして、新しい取り組みである森林療法、人材育成、コース整備などをＮＰＯ中頓別森林療法研究会との連携によって取り組んでいくことも考えられると思います。また、現場スタッフとして社会教育主事を配置していますが、生涯学習などの取り組みを担うことは考えられませんか。
３、自然学校をセンター方式の山村留学施設として活用し、都市の子供たちを山村留学生として受け入れ、また夏季休暇や冬季休暇に帰省する期間を利用し、宿泊研修などの学校行事を受け入れることで通年利用が可能になることも考えられます。昨年度山村留学と自然学校が一体となり取り組む事例としてグリーンウッド、長野県の辻氏の講演がありました。そのような取り組みを参考に、そうや自然学校がセンター方式の山村留学施設となる可能性を検討されていますか。検討されているとしたら、その内容、施設改装費や人件費試算など具体的な数字はどのようになりますか。
〇議長（石神忠信君）

町長。

〇町長（野邑智雄君）

そうや自然学校１年目の課題と来年度の取り組みについて、小林

まちづくり推進課長に答弁をいたさせます。
〇議長（石神忠信君）

小林まちづくり推進課長。

〇まちづくり推進課長（小林生吉君）

ご答弁申し上げます。

この１０月からこれまで現場スタッフを中心に課題の整理と来年度に向けた計画づくりを今行っているところです。今のところ課題としては、専従スタッフの能力向上や協力ボ
ランティアスタッフの確保、宿泊先や食事など利用者の受け入れ体制の確立、提供できるプログラムの整備などのほか、来年度以降の運営体制と財政的な基盤の確立などが挙げられているところです。次年度では、昨年度にまとめている自然学校としての基本的な考え方を踏まえ、長く持続できる仕組みを構築できるよう組み立てていきたいというふうに考えています。
２点目、森林療法との連携は自然学校事業の大きな柱の一つであり、自然学校としても町民だけでなく、町外からの受け入れを含めて事業化を図っていきたいというふうに考えております。生涯学習という点につきましては、大きな意味で自然学校自体がその中の一つの取り組みであると認識しています。今道教委派遣の社会教育主事については既に学校、
社会教育、健康づくり、環境教育、体験型観光など一体的に進めていく上でも役割を担ってもらっているというところであります。
３点目、自然学校と山村留学センターとを組み合わせることについては、将来的な検討
課題として位置づけています。センター方式の山村留学は、しっかりとした教育理念と学

校や地域が一体となって取り組む体制づくり、さらには教育的側面だけでなく、経営の側
面でも核となる人材が不可欠であり、学校と地域の意向や動きも踏まえながら時間をかけて検討する必要があるというふうに考えております。今年度は、既に取り組んでいるところの情報収集、ご指摘のあったグリーンウッドも含めて視察を行うというようなことで作業を進めているところであります。ちょっと答弁漏れなのですが、具体的な施設改修費とか、人件費試算ということについては、まだそこまで至っていないということであります。
〇議長（石神忠信君）

西原さん。

〇１番（西原央騎君）

それでは、再質問させていただきます。

今回答していただきましたが、私はことしの課題、何よりも何をやっていけばいいのかというのを模索している状態で、はっきりとした目標が定まっていないことが原因ではな
いかと感じているのです。それで、３年間の期間で模索期間というようなことで、時間的な猶予はまずある、そういう取り組みだと認識しているのですが、３年間模索したら４年目から実施ができる、そういうものでは計画というのはないのは当たり前だと思います。
４年後にどのような……２０１１年になります。自然学校の運営の姿、そういうものを幾つか定めた上で来年、そして再来年と取り組みをしていかなければいけないと私は感じていまして、計画というのはそういうものだと思います。その上で、ことし１年の取り組み
がいろんなことをやってみようでも位置づけとしてはいいと、そういうことになると思うのです。ですから、何よりも２０１１年の姿が一番重要だと思うのですが、今答弁の中で自然学校事業の大きな柱の一つということで森林療法に取り組むとありますが、質問としては今この１年の取り組みを踏まえて、どのようなものを柱と位置づけているのかということをお伺いしたいと思います。
まず、森林療法、そして社会教育主事がついているということもあり、生涯学習の一端を担うということも柱の一つかと思います。また、センター方式の山村留学も将来的な柱としては検討していくものだと思いますが、そのほかにどのような柱、取り組む主体を考えているのかということをまずお伺いしたいと思います。
また、専従スタッフの能力向上というようなニュアンスがあります。課題としてそういったものを取り組んでいかないといけないということなのですが、現在専従スタッフとして協力関係でＮＰＯ法人ねおすという組織から派遣をしていただいているスタッフが１名、それから北海道のほうから派遣してもらっている社会教育主事というような２名が中心に動いているのは間違いないことだと思いますが、専従スタッフの能力向上とおっしゃっていますが、この２名のスタッフの能力を向上しても本当の意味で中頓別の財産になるのでしょうか。２０１１年度以降その人たちはかかわっていただけるのでしょうかといったときに、疑問が生じるのではないでしょうか。ですから、もう一つ聞きたいことは、専従スタッフとして雇用を約束することはできない以上、ねおすから派遣されている方に骨を埋めろと言うのは難しいと思います。しかし、社会教育主事というのは町にも今２名いるわけです。こういった２名の動きが自然学校に取り組まれていくのであれば、今北海道から派遣されている社会教育主事を現場の専従スタッフとしていますが、来年以降は町のほうで雇用されている社会教育主事が現場につくというような発想も必要ではないかと思いま
すが、この点について２点お伺いしたいと思います。
〇議長（石神忠信君）

小林まちづくり推進課長。

〇まちづくり推進課長（小林生吉君）

まず、自然学校としての柱ということにつきましては、昨年度商工会さんを主体にしてやった事業の中で、そうや自然学校プロジェクトという形で大きく５本の柱を掲げられているということでありまして、その５つの柱の中に森林療法もあるというふうに、先ほどの答弁はそういう意味をしているということであります。あと、子供たちの体験活動、人が育つ場づくり、中頓別体験ツアー、中頓別ツーリ
ズムの展開というようなことで柱構成になっております。これらにどのように肉づけして、具体的に事業を進めていくかというところがこれからの課題であるというふうに思います。
それと、専従スタッフのところでありますけれども、おっしゃるとおり今いるスタッフ
だけを固定的に考えているということでは必ずしもなく、将来においてこの地域に永続的に残るスタッフに対して高い能力開発というか、トレーニングをしていく必要があるというふうな中身でとらえていただければというふうに思います。社会教育主事の体制、対応等については、今の段階でお答えするのはちょっと難しいかなというふうに思いますけれ
ども、今申し上げたようにこれから自然学校をどのように運営していくか、その体制のあり方というようなことも十分検討して、その中でどういうスタッフがどのようにかかわっていくかということを位置づけた上で、そういう職員の能力向上、スキルアップ、そういったことに取り組んでいけるように考えていきたいということであります。
〇議長（石神忠信君）

西原さん。

〇１番（西原央騎君）

再質問の中で社会教育主事の仕事、今道から派遣されている方がついていますが、町のほうの社会教育主事がつくというような可能性はないのかどうなのかということを質問しているのですが、その点についてまちづくり推進課なり、教育長なりがお答えしていただければと思いますが。
〇議長（石神忠信君）〇教育長（米屋彰一君）

米屋教育長。
その点は、今後におきまして関係課も含めて検討させていただ

きたいと思います。
〇議長（石神忠信君）

西原さん。

〇１番（西原央騎君）

それでは、再々質問させていただきます。

スタッフや課題は数多くて、なかなかここでいろんな結論を出すというのは難しいと思いますが、まず何よりも２０１１年度自然学校を運営する形、そういうものをしっかり定
めて、スタッフが何人つくのだというようなことも含めて、そういった目標をしっかりと持った取り組みにしていくべきだと私は感じています。それで、私はここでイベント実施
だけに終わるのではないかと、そういうような危惧があるのですが、町民の方も自然学校の取り組みがよく見えないと、やっているのも知らないという方も多いのではないかと思います。実際自然学校の運営というのはお金もかかってくるでしょうし、外から集めないといけないお金も必要だと思います。しかし、何よりも町の中にとって必要なのかどうかというのも大きな問題なのではないかと思います。そういったものをクリアするためにも森林療法をしっかりと取り組む、支えるような動き、それや生涯学習というような部分の一端を担うような取り組みをしっかり取り組んでいかなければいけないのではないかと感じています。
私は、イベント、行事にかかわりがあるときに、かなりかかわった方からどうでしたかというような話を聞くのですが、先日炭焼きというような形を自然学校のプロジェクトの中でやりまして、人も募集してやったのですが、実際の話、現場を手伝ってくれた町民の方にどうでしたと聞いてみたのです。炭焼きの取り組み、参加者もあって、どうでしたかと聞いたら、いやと、なかなか大変だったというのです。現場がいろいろトラブルもあって、炭がなかなかうまく焼けなかったなんていうトラブルもあって、大変だったということなのですが、来年もまたよろしくお願いしますよという話をしたら、いや、来年はもういいやと、そういうようなおっしゃり方をするわけです。何で、いやいや、そう言わずに、楽しかった面もあるでしょうと、参加者も含めて喜んだのではないですかと言ったら、しばらくお話をする中でこういうような話があるのです。その方は炭を、木を詰めて火をつけた、そして何日かしたらそれが炭になったといって取り出したって、それは子供の遊びだろうと、そうおっしゃるのです。子供の遊びを何回やったって、町の力にはならないというのです。どういうことになったらいいと思いますかと聞いたら、炭をつくるというのは森から木を切ってくるのだと。そして、それをまさかりで割って、それを炉にくべて、それで炭ができるだろうと。そして、木を山から切ってくるということは、木を植えなければならないだろうと。そして、木を植えるということは、森の保全につながるのだろうと。それがひいては町の水源を守ったり、そして炭というものも水に対して非常に浄化の効果があると。そういう副産物を生んでいるのだよと。そういうことを例えば子供たちに学ばせる、そういう取り組みに高めなければいけないのではないかと。それができて、環境という言葉がそのときやっと伝わるのではないかと、もう６０になる方がそのように考えているわけです。そういった考えがあって、子供の遊びならもういいよと、そうおっしゃっているわけです。
ですから、社会教育主事も配置して取り組むということであれば、どういうための取り組みなのだということを認識して、町の中でどういう役割を担うのだ、そういったしっかりとした考えを持って取り組まなければ、やはりイベント実施に終わってしまうのではな
いかと思います。あと期間は２００９年、２０１０年と２年です。１年あとやれば、スキルが上がって、もっと上手になるのだと、そういうことではないと思うのです。これからの時期は、さまざまな要素があるものを絞り込んでいくのではないかと思います。森づくり、そういったものを自然学校で高めることができるのか、あるいは森林療法といったものを高めていけるのか、そういったしっかりとした方針のもとの取り組みが必要なのでは

ないかと思います。そうでなければ、子供の遊びで、だれからも必要とされないものになるのでないかと思います。ですから、私は社会教育主事をもし張りつけるという考えでしたら、非常に重要な選択だと思います。この点について検討されるということでしたが、検討されて、２００９年度どういう方針を出すのかと思っていますが、ぜひ社会教育主事と自然学校のかかわり、こういった部分について町長はどのようなお考えをしているのかお伺いしたいと思います。
〇議長（石神忠信君）

町長。

〇町長（野邑智雄君）

社会教育主事の関係については、先ほど教育長が検討すると言っておりました。私の所属というよりも、生涯学習であれば私のほうが本部長でありますから、生涯学習を高め、地域の人たちが豊かにこの地域で生活できるための生涯学習を進めていかなければならないだろうと思います。そういう中にあって、自然学校の分野で道からの派遣社会教育主事と町が採用している社会教育主事との、西原議員のお話であれば交換というのですか、業務分担においてことしと来年では見直しをするべきでないかと、そういうようなご指摘でなかろうかなと思います。教育長が検討すると言ったことでありますから、検討されるだろうと、このように思います。結論は、私ははっきりと申し上げられません。ただ、森林療法についても来年度は鍾乳洞のコースだけでなく、敏音知の鉄道林の中にもコースをつくることにして私のほうに申請が来ておりまして、それを許可、できるだけ立木等の伐採をしないでコースをつくりなさいということで指示をしておりまして、また本年度外国までＮＰＯ法人の理事長と町の職員が行って、研修をしてきております。そういう面では、より一層森林療法の効果が２００９年は上がるのでなかろうか、高まるのでないか、こういう期待をしているところでございます。私も自然学校、それから観光協会の体験観光と、どういうぐあいに分離ができるのかなと。今までことし１年間の様子を見ていると、一緒にやっているのでなかろうかなと思いますけれども、なかなかつかみにくい。そういう面では、私はやっぱり自然学校としての特色をもう少し高める必要性があるだろうと、こういうような認識を持っています。そういう意味で町のまちづくり推進課の担当職員または道からの派遣、それから教育委員会の社会教育主事等々が連携を深めながら、より効果を上げるような来年は１年になっていただきたいという期待をしているところでございます。
〇議長（石神忠信君）

西原さん。

〇１番（西原央騎君）

最後少し質問をぶつけられて、間違ってしまったような気もしま

すが、ぜひ自然学校、今自然学校協議会というか、プロジェクトで動いていますが、町でもなければ、教育委員会でもない、またいろんな組織の合議体だということで、責任体制のはっきりしない運営になっていますので、教育委員会の力が必要であるのであれば、教育長、しっかり取り組んでいただければと思います。
それでは、以上で終わります。
〇議長（石神忠信君）

これで西原さんの一般質問は終了しました。

以上で５名の一般質問は全部終了をいたしました。
ここで暫時休憩いたします。

〇議長（石神忠信君）

休憩

午後

２時４５分

再開

午後

２時４６分

それでは、休憩前に戻り会議を続けます。

◎散会の宣告〇議長（石神忠信君）

以上で本日の日程は全部終了いたしました。

本日はこれで散会いたします。
大変ご苦労さまでした。
（午後２時４６分）

上記会議のてん末を記載し、その相違ないことを証するためにここに署名する。

中頓別町議会議長

署名議員

署名議員