第２４回 市民自治を考える懇話会 会議録要約版○日 時

平成２０年６月２４日（火）午後７時〜９時○場 所

市役所南館 講堂

○出席者

（委 員）１０名（事務局） ３名
（サポートスタッフ）４名

会議内容◎提言書の作成について〈主な内容と意見〉■事務局
本題に入る前に黄色いチラシの案内をさせていただきたい。
１年前ぐらいに、この懇話会で「（仮称）地域協議会」について簡単な説明会をさせていただいた。その時は未定であった部分も多くあったが、様々、検討を重ねてきた。今回はその「（仮称）地域協議会」が「新しいまちづくり制度の説明会について」ということで、７月６日に説明会を開催する。この懇話会でも、第８章の「参画と協働のしくみ」に、「わたしたち市民は、自主的かつ個性的なまちづくりを進めるため、一定のまとまりのある地域において、地域の課題を共有し解決に向けて活動する組織として、当該地域の市民に開かれ、行政や自治会等の組織と連携しながら協力してまちづくりを行う組織をつくる必要があると考えます。
」となっている。これに相当する部分が今回のチラシの案内で参加いただきたい。
それでは、今日の本題に入る。提言書のまとめも今日で５回目である。本文を作った後、冒頭の部分の「はじめに」を「提言に向けたわたしたちの思い」に変えて作っていただいた。次に残っているのが、「おわりに」である。何人かに６月１９日に集まっていただいて「おわりに」を作って頂いた。ご苦労をかけた委員から経過や思いをお願いしたい。
○ 委員に書いていただいた案を集まって、削除したり、直したりしてまとめた。事前に他の委員から出していただいた意見や思いも引用させていただいている。
読みながら説明させていただく。
「この提言書は、市民自治を考える懇話会に参加した考え方の違う市民が、お互いの思いを伝え合い、理解し擦り合わせをしながら、２年間２４回にわたって自由な討論を重ねまとめた私たちの汗の結晶です。このようにしてまとめた提言の内容以外にも、市民のさらなる協力や応分の負担といった協働の具体的な仕組みなど、市民が主体となるまちづ
くりに関連した意見や要望などが多々提示され議論されました。しかし一方では、行財政改革や市民自治と関わりのある議会制度などについては十分な議論ができませんでした。ぎりぎりの行財政運営が求められている大阪狭山市で、市民が主体となったまちづくりを進めていくためには、市民と議会の関係はこれまで以上に、日常的な意思の疎通や連携が必要になってくると考えます。
『地方議会を改革せずして小さな政府はない』といった有識者の言葉も踏まえ、市民自治を確立するこの時期に、議会のスリム化など議会のあり方についても検討課題にしていただきたいと思います。独特の文化を育んできたわたくしたちのまち大阪狭山市が、今後も文化の香りの高い、住みよいまちとして独自性を保ち発揮して行くためには、市民、行政、議会が新しい感覚と認識をもって『まちづくり』に邁進してゆく必要があると私たちは信じます。この提言書は、すべての市民が大阪狭山市に住むことを誇りとし、幸福を感じるまちを自分たちで作りたい、という懇話会で話し合った私たちの『思い』をまとめたものです。市民が主体となったまちづくりと市民自治の確立という基本理念の意を汲んでいただき、分権改革に相応しい他市に誇れる素晴らしい（仮称）自治基本条例を策定していただくよう強く要望いたします。
」
特に、議会のことを主張されていた委員がおられたが、議会のことを具体的な形で書くのは、1

この懇話会に与えられたミッションとは違うということで、文章を圧縮した。ただし、議会制度については、自治基本条例が発足し、市民が主体に進んできたとき、議会、市民、行政との関係が今とは違ったやり方に当然なってくる。そのことをこの中で、うたっている。しかし、「議会のスリム化など議会のあり方」と具体的な言葉が入っているが、これは皆さんに議論していただきたい。
「議会のスリム化」は第９章のところで、「(2)組織編成」があるが、その中に「柔軟かつ適切に対応できる規模」という言葉を入れた。これは、行政と議会は違うが、大きな意味で議会も行政の中に含まれるということで、この中にわたしたちの「スリム化」というニュアンスを違った言葉で表現させていただいた。
○ 懇話会として十分議論したかどうか分からないが、市民自治の関係から言うと、市長を選ぶこと、議員を選ぶことで、２元になっている。行政の人は、議会の話は、アンタッチャブルであるということが多すぎるように思う。しかし、我々市民としては、市民自治は、行政であり、議会であり、同じであると思っている。大阪府でもそうだが、痛みがいっぱいあり、行政職員の給与を減らし、どこもかもスリム化しなければならないということになれば、私は、議会も考えてほしいという気持ちがあり、書いた。この 2 年間でも福島県の矢祭町の議員の日当制の問題もでてきている。自治基本条例というのは、全国で百何十というところで制定されている。自治基本条例の提言はいいが、細かく決められないということで、最近は、行政基本条例や議会基本条例もある。そのような流れがあるので、自治基本条例を基本にして、行政基本条例や議会基本条例も取り組んでいただきたいと主張したが、削られた。しかし、これが第１歩で、これからいろいろ進めていき、我々自身が自覚して見守っていけば良くなるのではないかということで、他の委員さんとメールのやり取りをして、最後の「おわりに」を作った。私としては、もうちょっとという気持ちはあるが、こだわっていても仕方ないので、削除の部分は了承した。実際に大阪狭山市が独自で、みんなが誇れるまちになるために、また、合併をせずにやっていくためには、かなり厳しいことをやっていかなければいけないと思う。市民としても我慢することはしなければい
けないし、職員の人も我慢することは我慢してもらう。だから議会の議員も同じだと思う。
■事務局
集まっていただいた委員の方が、かなり連絡を密に取ってまとめていただいたのが、今日の「おわりに」である。
○ 地方議会の問題については、委員の持論があり、始めは、倍以上あった。それをここまでつめさせていただいた。ただ、言うともめるかもしれないが、「議会のスリム化」と言うと定員削減の話を思う。それだけではないということは、今の説明で分かるが、そのことは、この場でほとんど議論ができていない。久先生が言われている「熟議」が少しでもあったかと振り返ってみても、なかったと思う。逆に言うと定員削減ではなく、歳費を半分にして議員数を倍に増やすという考え方もある。
「議会のスリム化」というのは議員の定数を減らすというイメージが強いので、「ぎりぎりの行政」から始まって、「地方議会を改革せずして小さな政府はないといった有識者の言葉も踏まえ、」までと「議会のスリム化など」は、いらないと思う。
○ 「協働」という言葉が今回の文書中に出てきているが、協働の時代が今から来るということなので、大幅な議員の削減なども盛り込んでいってもいいのではないか。
○ スリム化について、定数だけではなく、市民協働でしようとすれば、市民がこれから頑張ろうという中で、市民の代表である議会がそのまま今までの温存状態を続けるというのは、いかがかと思う。一緒にしていこうとすると議会の人たちも痛みを応分に分かち合う必要がある。大阪
狭山市の全体像を議会も含め、みんなで協力して守っていこうという気持ちで条例が見られるのと、ただ市民向けに出された条例として見られるのと違うと思う。
○ 言われることは分かるが、その前に「しかし一方では、行財政改革や市民自治と関わりのある議会制度などについては十分な議論ができませんでした。
」と断りがある。だから、あり方についても是非検討してほしいと言えばいい。

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○

気になっていたが、議会制度について議論する機会がなかった。

○ この場で議会の問題をみんなで議論することがあって、その方向性が出てきているのであれ
ば、「おわりに」に書いたらいいと思う。
○ 「議会のスリム化」というのは、議会のあり方のごく一部である。
「議会のスリム化」は、定員を減らすという特化した言葉をこの中に表明して、議会のあり方の中で、特にそういうことを強調する必要があるかどうか。自治基本条例が制定されて、新しい仕組みで市民が主体となったまちづくりをしていく時に、何が一番必要かというと議会と私たちの関係がどうあるべきかという基本的な議会のあり方である。その中にスリム化も入っているし、報酬の問題もあるし、いろいろな問題がある。一番重要なのは、仕組みが変わったときに議会と私たちの関係はどうですかということで、それを包括して「議会のあり方を検討課題としてください。
」という言葉で十分だと思う。あえて「議会のスリム化」という言葉を省いてもいいのではないか。むしろ省く方が伝えたいことを伝えられる。
○ それぞれで意見は違うが、私は今の時代から言うとあえて入れたほうがいいという判断で主張した。
○

ただこの懇話会の中で、いろいろ議論していない。

○ 議論したとは言っていない。議論は足らなかったが、「議会のスリム化など議会のあり方についても検討課題にしていただきたい」といっている。
○

議会のあり方については、すでに書いてある。

（久先生）
この３行は、いろいろなとり方が出来る。
「小さな政府」というのは、新自由主義の人たちが使う場合とそれ以外の人が使う場合では、かなり意味合いが違っている。協働の根本で新たな公の話がある。新たな公をだれが担っていくのかという話の中で、政府をどうするかで、小さな政府が出てきている部分がある。そうしたときに、本当はもっときちんと理解をして説明をしないと人によって解釈が違ってきていると思う。一番危険なことは、政府をスリムにすることだけを考えて、今まで担ってきた公共サービスや公共的な仕事は誰が担うのかという仕組みをきちんと作らないまま政府を小さくすると今の状況になってしまうと思う。つまり、新しい受け皿や、新しい社会システムをどう作るかという話をきちんとしないと非常にまずい状況になる。その新しい公や公共をここで書いていない。そういう状況の中でこれが出てきたときに誤解を招くと思う。
○ 人口当たりの議員数を調べていて、６０日ぐらいしか働かないのに８００万円は多いと思う。
具体的な数字を条例に入れてはいけないのか。
（久先生）
入れてはいけないのかというより、何のために入れるのかである。そして、それがいいのか悪いのかである。
○ 福島の例を出すまでもなく、非常勤でこれだけもらうのは申し訳ないということで、残った費用を子育てに回す意見が出てきた。それに対して、各市町村も関心を持って、いろいろ研究をしていると思う。調べたら分かるが、欧米でも数の問題から言うとだいぶ違う。日本でも国会議員、府会議員、市会議員も多いという議論はいたるところでされている。それと、本当に機能しているかどうか。行政の追従になってないか。という問題も議論されている。地方自治法で言うと、５万人から１０万人ぐらいまでなら３０名以内となっている。ある人によれば大阪狭山市の市議会議員は９名でもいいと言っている人もいる。本当にどうやって間接民主主義を守りながら効率的な行政をするかを十分これから議論していくべき問題であると思う。

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（久先生）
今、問題にしているのは、議会のあるべき論ではなく、ここで、どう書くかという話である。
今どうあるべきかという議論をこのメンバーでも合意がなされていないのに、これを例えとして出すことはいかがでしょうかということである。
○ 今ここで提言として出そうとしているのは、自治基本条例という今までなかったことを作ろうということである。提言に、今までの議論をしていくと中身でまだまだ言いたいことはたくさんある。しかし、一番基本的なことだけをこういう形でまとめた。問題は問題として、この自治基本条例と結びつく範囲内でまとめることが、私たちの目指すところであって、それ以上の細かいことは次の議論としてやっていったらよい。
○ 「はじめに」と「おわりに」を読んで、「おわりに」の方に違和感がある。「おわりに」の方に議会に対する部分が多すぎる。提言書としてまとめる視点からしても、これを削除された方が明らかによく分かる提言書となると思う。
○ 私は、議会の歳費を減らすべきと思っている。しかし、議員の数を少なくすればいいかというと違うと思う。今の議員定数を倍にしてよいので報酬を半分にしてはどうか。多い人数や兼業でするなら夜間議会にするとかいろいろ考えられる。しかし、それは、議会で考えてほしいし、自ら考えてほしい。少なくともこの場ではそのような議論になっていない。
○ それでは、「地方議会を改革せずして・・・」と「議会のスリム化など」を削る。これだけ議論して皆さんにも分かってもらえれば、あえてここに書かなくてもよい。
■事務局
19 日に今日と同様の議論を行った。再度、改めて議論いただいてどうなるか心配していたが、委員が了承していただいたので、修正させていただく。また、本文の表現で行政側の視点で書いてある部分もあったので、市民の見た場合の視点で修正させていただいた部分もある。まだまだ書けていない部分もあるが、一旦提言としてまとめていただいて、条例の検討へ移らせていただ
きたい。ご了解いただければ、この２４回で提言ができたというようにさせていただきたい。
○ 提言を作る最後４回休んだが、途中の提言書をもらって読んだ。これで、提言書とするのは、皆さんの総意なので反対はしないが、一言こういう意見もあったと議事録に残していただきたい。
まず、用語の定義の中で、「市民自治の市民」とは、居住者と非居住者のことについて言われていたと思うが、ここをもう少しきっちり書かれたほうがよい。それと、位置づけのところで「最高規範」とは何か理解できない。この２つがおかしいと思った。それと、今日の資料で、私もこの会議に参加して大阪狭山市のいろいろな問題点が掘り出されたと思う。いろいろなことが分かってきたが、「市民自治とは何か」ということが自分自身結論に至らなかった。ここで、「市民自治とは何か」もう少し丁寧に書いたほうがよい。
○ 今、言われたようなことを前回言った。自治基本条例の目的に相当するところがこの文章にない。
○ 一番初めの第１章、第２章のところをよく読むとそういう思いが書いているので、あいまいな表現だが自分たちが何をしてほしいか出ていると思う。
○

市民の声を聞いてやったから出来たというような、使われた感じがする。

（久先生）
同じ時期に始めて、同じ時期に提言をもらおうとしている和泉市と大阪狭山市ではまったく違う。和泉市は最後に「これがまさしく協働の模範だ」ということになった。こういうやり方をどんどん進めていきましょうということになった。ところが、大阪狭山市では「使われている」と4

か「信頼関係ができていない」の話になっている。これは何が違うのか。
○ 「おわりに」の最初の３行に書いてあるが、考え方の違う市民が集まって、理解し、擦り合わせをしながら議論してまとめたものである。議論の不十分なところもある。具体的な内容になってきて基本自治の内容というものが身近なものとして分かってきた。しかし、始めは、自治とは何かということが、１５回ぐらいまでずっと続いた。その後９回ぐらいで具体的な案がまとまったので、議論がし尽くされていないということはある。しかし、全員が擦り合わせてできたという認識を持たなければいけない。実際、この懇話会の後、どうなるか心配である。議員さんがこの提言をどう思うのか。メンバー以外の市民がどう思うのか。そういう意見も聞いてみたい。
○

大東市や東大阪市では市民アンケートをしている。大阪狭山市もしてはどうか。

○

条例案になった段階で、パブリックコメントがあるのか。

■事務局ある。どういう形になるか分からないが、議会に提案するまでに意見を聞く場を設けられるか検討する。
○ 言葉が適切かどうか分からないが、公聴会的なものをするべきである。出来ないのであれば、出前講座などで、周知徹底するべきである。
○

提言が出来てこの懇話会が解散ではなく、これからも見守っていく必要がある。

■事務局
運営がよくなく話が盛り上がらなかったのに責任を感じている。これをスタートにいい条例を作って行きたいと思う。最後に先生に挨拶していただきたい。
（久先生）
抽象的な内容で抽象的な議論なので、難しいと思う。摂津市で新しいまちを議論しているが、講演のワークショップで絵を描いた。今は川の付け替えで川の整備の絵を描いている。最初に意見をいただいて、その案を１つにし、みんなにもう一度返す。そのプロセスがやっとやってくる。
今皆さんの思いをいただいた。その後、講演で言うと１つの絵にしてくる。この絵が我々の思いを受けてちゃんと絵になっているかどうかチェックをする必要がある。これが第一段階である。
次のステップで、再確認を取ってもらう。さらに、議会に提案するが、そのときは傍聴をして、その先生がどういう意見を言っておられるか聞いて、再度、チェックをかける。私たちが、まずスタートして出した条文をどう議論されているかによって１つの分かりやすいチェック材料になると思う。しかし、それはまだ中途段階である。条例は作ったら何かが動くわけではないので、それをどう使っていくかによって、よくしていかなければいけない。ほんとは、作ったときがスタートである。先ほど和泉市と大阪狭山市は何が違うかという話だったが、スタートが違う。和
泉市の場合は、２回目の後半に６名の運営委員が決まり、その運営委員がすべてのシナリオづくりをした。私も運営会議にタッチしていない。行政の事務局も会議室を取ったりしてサポートはするが、運営は６人の委員さんが自らずっとしていた。最初の段階からコアになる人が運営をしたところが違う。大阪狭山市では、私も事務局も振ろうとしたが、なかなかうまくバトンタッチがいかなかった。時間が足らないのは、起草委員会が始まったときから本格的に皆さんが動いてくださって、そこからスタートとなったからだ。和泉市が理想だったのは最初から市民が中心となって動き、事務局がうまくそれをサポートした。その関係が出来上がってきて、何度もメンバー以外の声を聞こうと努力してきた。そして、その意見を加えながら最終提言に持っていった。
それが、行政がコントロールしない始めての懇談会だという評価を市民側もされていた。だから、このやり方を他のところでもやりたいという声になった。大阪狭山市は大阪狭山市のやり方で、少なくとも事務局から素案が帰ってくる時に私たちの思いがちゃんと入っているか議論して、修正をして、そこから案にして議会に出すようにすれば、いいものになっていくと思うし、私も期待している。また、いろいろな形でかかわらせていただくので、一緒に作り上げて行きたい。
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■事務局
懇話会は終わりだが、今後、久先生にはいろいろ相談をさせていただきたい。３０人ぐらいでスタートしたが、いろいろメンバーの入れ替わりがあったが、なんとか提言という形まで持ってこられたので、感謝している。これから条例を作って、これからのまちづくりをどうしていくのかという課題になるので、そのときもまた皆さんのご協力を仰ぎながら、いいものにして行きたいと思う。これで、懇話会としては終了させていただく。
また、最終、市長に手渡していただきたいが、起草メンバーで別途相談させていただく。
本日はこれで終わりとする。

以上

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