特別記念対談 Special Commemorative Dialogue

伊東 孝紳
本田技研工業株式会社
代表取締役社長
社長執行役員Takanobu Ito

President, CEO and Representative Director,Honda Motor Co., Ltd.

いとう・たかのぶ1978 年本田技研工業に入社。2000 年本田技研工業取締役、本田技術研究所常務取締役。2003 年本田技術研究所社長。
2005 年鈴鹿製作所長。2007 年四輪事業本部長。2009 年
本田技 術研究所 社長 再 就任。2009 年 6 月本田技研工業 社

アントニオ・ダマジオ 博士

第 31 回本田賞受賞者
Antonio Damasio

Laureate of the 31st Honda Prize

アントニオ・ダマジオ
1969 年リスボン大学医学部卒業。1974 年リスボン大学医学博士。1989 年よりソーク生物研究所客員教授。1975 年
から 2005 年まで、アイオワ大 学 ヴァン・アレン名誉 教 授。

2006 年よりアメリカ・南カリフォルニア大学神経科学デビッ長に就任、現在に至る。

ド・ドーンサイフ教授・脳創造研究所長。

Takanobu Ito

Antonio DamasioJoined Honda Motor in 1978. Appointed to Director ofHonda Motor and Managing Director of Honda R&D in
2000; President of Honda R&D in 2003; General Managerof Honda Motor's Suzuka Factory in 2005; and Chief
Operating Officer of Automobile Operations in 2007. FromJune 2009 Ito concurrently serves as President and CEO ofHonda Motor.

M.D., University of Lisbon Medical School, 1969; Ph.D.,
University of Lisbon, 1974. Career at University of Iowa
1975-2005 (Van Allen Distinguished Professor 1989). Since
2006 David Dornsife Chair in Neuroscience and Professorof Psychology and Neurology, Director of the Brain andCreativity Institute at University of Southern California.
Also Adjunct Professor at the Salk Institute since 1989.

伊東孝紳×AntonioDamasio
67科学技術がひもとく
人の心のメカニズム

この分野の研究が進めば、うつ病とか、プレッシャーからくるストレス性の病気や、現代病といわれるさまざまな疾患の予防、より適切な治療が実現できる可能性がある。それが私の夢です。──アントニオ・ダマジオ
If we can make progress in the study of feelings, there are possibilities we can prevent and cure mental depression,

Uncover the mystery of human mind using
the power of science and technology

stress-related illness caused by increasing pressure, and other so-called modern diseases. That's my dream. ──Antonio Damasio（エモーション）を持たせる開発が進められてい情動（エモーション）を鍵に、人間の身体の動きと精神活動の関係を解明してきたアントニオ・ダマジオ博士。究極のパーソナルモビリティとして位置づけている
ヒューマノイドロボット、ASIMO のさらなる進化を図る本田技研工業・伊東孝紳社長。
「人間の心を持つロボット」の実現をテーマに語り合った。
Dr. Antonio Damasio uses emotions as a key to understand the interworking between the humanmind and body. Mr. Takanobu Ito leads the company viewing its humanoid robot ASIMO as an ultimate
form of personal mobility. They talked about the possibility of realizing a robot with human-likeemotions and feelings among other things.

ること。私は情動を感情（フィーリング）とは区別し、身体の動きの一種であると捉えています。
情動（エモーション）は動き（モーション）に含まれるのです。人間らしさは情動の一種ですから、ASIMO にどうやって身につけさせるかも、私どもの研究と関連してきます。
伊東 日本には「鉄腕アトム」というマンガがあります。アトムは人の心を持つヒューマノイドロボットで、我々の技術者はそれをつくりたいと

伊東 本田賞受賞、おめでとうございます。ダマジオ博士はTakanobu Ito Congratulations for yourいう夢を持っています。ロボットに情動を備え神経科学の分野で、心、脳、身体の関係性について早くから

Honda Prize, Dr. Damasio. You have long been

られたら、最高の技術的達成でしょう。しかし、studying how the human brain, mind, body

自立歩行研究におよそ 10 年かかり、走らせるた研究をされてきました。今回の受賞は、思考と身体は不可分で、人間の脳は一部無意識のうちに、身体と情動（エモーション）のマーカー信号を使って瞬時に意思決定をしているとする

interact each other as a neurologist. Your
Somatic Marker theory is the single mostimportant work that has brought you theコンピュータの能力を目一杯使いますが、走ら・マーカー仮説」の提唱が発端にあります。
「ソマティック（身体）prize, for it finds out the human brain makes

せるためにはそれよりも何十倍も速い計算が必

博士の研究は、ヒューマノイドロボット・ASIMO を開発してdecisions, half unconsciously and quite swiftly,要です。これ以上人間らしいハードウェアを求いるホンダにとって非常に興味深いものです。

using emotionally-tagged marker signals

めると、今のコンピュータではかなり難しい。

ダマジオ ありがとうございます。先ほど妻と一緒に ASIMOのデモンストレーションを拝見しました。さっそく ASIMO がgenerated inside the body. Your research isquite interesting to us because we've beenworking on the humanoid robot ASIMO foryears.

伊東 博士の研究にも関連すると思いますが、我々は ASIMOに考える能力をつける段階にさしかかっています。第一段階として、まず人の顔を見て認識し、名前を言って挨拶ができるよ

ダマジオ 概念を転換することで、一見難しい問題を簡単に解決できることがあります。私は人間の情動や感情は、体の動きを脳の中でど私たちに挨拶してくれましたよ。

Antonio Damasio Thank you. My wife and I

う表象するかだと思います。ASIMO の人工頭

just watched an ASIMO demonstration. He脳の中で ASIMO の動きを表象できれば、そこ

gave us a nice greeting.

Ito This may relate to your research, but weには情動が生まれるはずです。最終的にはロボットが判断までできるようになるかもしれません。

うにしました。しかし、人間と同じ自立歩行を制御するだけで、are now trying to give ASIMO the ability to

ものすごい演算が必要でした。人間の脳はいとも簡単にやっthink. For the first step we enabled ASIMO toてのける。脳とは、とてつもないシステムだと痛感しました。

recognize the faces of people individually so伊東

ホンダはバイク、クルマ、汎用製品を開発し、今ではDamasio Yes, there is a lot of connection

he can address them by name. Before doing

ジェット機までも手がけています。ヒューマノイドロボット・

between your ASIMO program and our research.

ASIMO はさまざまなサポートを通じて、人間をもっと自由にOne good example is ASIMO's locomotion.

ダマジオ ASIMO には私どもの研究と関係する点がたくさんあると思います。1 つは、ASIMO の歩行（ロコモーション）

that, we had learned vast calculations wererequired until a robot became able to standand walk on its own. Human brain does all

する究極のパーソナルモビリティという位置づけです。ASIMO

these almost effortlessly. We've come toに携わる開発者には、いつも「人間らしさ」というテーマがつし、不安定ななかで歩行することは、私どもの研究とも通realize what an incredibly amazing system ourいて回ります。研究は困難ですが、テーマとしては非常に楽しずるところがあります。さらに興味深いのは、ASIMO に情動

brain is.

いものなのです。

です。ロコモーションは主体的なものです。ロボットが自立8めにはさらに時間を要しました。歩くだけでもLocomotion is an autonomous process, andwhen your robot stands and walks, even if in an
unstable manner, it uses the effect of locomotion.
More interestingly, you are now attempting toendow ASIMO emotions. Human emotion is part9化石燃料を使わず、自然のサイクルの中のエネルギーを利用し、環境に対する影響を最小限にするパーソナルモビリティをつくることが、私個人だけでなくホンダの究極の夢です。──伊東 孝紳

ダマジオ

人間は既成概念というか、すでに出来上がった考えに安住しがちですから、それを覆すには骨が折れます。

It is my personal goal, and certainly a Honda's ultimate dream as well, that we create personal mobility toolsthat use energy abundant in the cycle of nature with minimum damage to the environment. ── Takanobu Ito

まず仮説を出し、尊大にならないようにデモンストレーションをして、周囲を説得するのが最良の方法でしょう。謙虚に

common beliefs to bring about innovations

1990 年代に研究を始めましたが、心と脳と身体がお互いに

one after another. Your research is veryof bodily locomotion ̶ a category of motion

関連しているという考えが受け入れられるまで 10 年かかりま

pioneering, too. I guess you met tons of lack̶ in my view and should be distinguishedした。

of proper understanding and rejection whenhumanity. So how ASIMO can be endowed withemotions is also related to our research.

Ito We grew up with a classic comic known inyou first proposed your nontraditional views.

伊東 なるほど、わかります。博士はその最初の出発点である仮説を立てる能力、それを可能にする環境を、どのように培ったのでしょうか。

the rest of the world as Astro Boy, a humanoid
robot with human intelligence and feelings.
Our engineers dream of creating our version ofAstro Boy. If we succeed in creating robots withemotions and feelings, that must be a crowning

ダマジオ 「私はこういうことを世の中に訴えたい」と常に感じ、考えて、世の中を観察することが必要です。知識とともに、豊かな創造力も大切です。そして多様な可能性のなかから「こtechnological achievement. But it took nearlyれだ！」というものを見つけて、投資をする。その意味では運a decade until our robots became able to walkも必要ですね。

run. Walking alone consumes the full capacityof built-in computers, but running requires
machines ten times faster than that. Morehuman-like robots would require further faster
hardware, which may be almost unattainable

be solved instantly by changing your mindset.
In my mindset human emotion and feeling are
the representation of bodily locomotion insideなかったでしょう。

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hypothesis followed by tangible facts. Youshow your hypothesis first, and then, without
arrogance, demonstrate what you are saying
is true. It was 1990s when I first started myresearch on the mind, brain, and body, and ittook ten years for people to accept my idea

伊東博士の研究は分野を超え、広範囲に影響を与えていると伺っています。リーダーシップを発揮し、あるいは実際の研究プロジェクトを率いるときに心がけていることはありますか。

Ito I understand. Then how were you able tocome up with your very hypothesis? How did
you nurture an environment to verify it?

Damasio All I can say is to observe the world「これは私のプダマジオ 1 つ目はパートナーシップの精神。

while you always feel and think about what

ロジェクト」ではなく「グループのプロジェクト」と考え、協you really want to appeal to the public. Beside

力してくれる人たちとさまざまな点でシェアをする。2 つ目は、他の人たちに敬意を表し、聞く耳をもつこと。他人の言うこknowledge, productive creativity is a key. Then
you choose and invest in something you feel"that's it" among a number of possibilities.

the brain. If ASIMO becomes able to represent
his locomotion inside his artificial brain,

つ目が真の熱意です。
「一緒にやりぬくのだ」という信念がemotions should occur to him. Eventually the

必要です。口先でメッセージを送るだけではうまくいかない

Ito I heard your activities go beyond your own

robot may be able to make decisions by itself.

でしょう。

field and influence a wide range of people. Is

plane business in addition to automobiles,とは違う考えを打ち出した際、周囲の無理解や抵抗は少なく

ready-made ideas. A shortcut to persuasionとに耳を傾けていれば、間違いもより少なくてすみます。3

Ito Honda is now entering into the jet

続けている会社です。博士の研究も非常に先駆的です。従来

general human tendency to feel content withthat all these are correlated.

at the current level of throughput.

Damasio Sometimes difficult problems canDamasio It's quite a chore to challenge

would be simple: modest presentation of

on their own, and much more time until they

伊東 ホンダは常識を疑ってかかり、イノベーションを起こし

Ito Honda questions the truthfulness of仮説を提示し、あわせて具体的な証拠を出していく。私はfrom human feeling. Yet it is an integral part of

既成概念を覆す発想は豊かな創造力が源泉になる

Facts supporting your idea
persuade common beliefs toaccept it

motorcycles and other power products.

In this sense you need luck.

there anything you feel important to exercise

矛盾や困難に直面しながらも強い意志と楽しい夢が未来を拓く

leadership? Or do you have something you
keep in mind to carry on research projects?

Damasio The first thing I'd like to stress is

ASIMO has been positioned to be an ultimate
form of personal mobility, which enhances

ダマジオ

伊東さんは大企業のマネジメントをされているの

the spirit of partnership: you need to sharepeople's mobility through its various functions

ですから、私などよりはるかに難しい局面にも遭遇することでas many things as possible with your team,for assistance and empowerment. For any
function ASIMO developers must always think
about giving the robot human-like qualities。
しょう。私の研究所はホンダほどではないですから（笑）

or characteristics. It's a tough, yet quite

伊東 なによりも健康に気をつけていますね。ホンダの基本

enjoyable, job to do.

理念は「三つの喜び」です。一番大事なのは、お客さまが我々

keeping in mind any given project is not yours
but belongs to the team. Secondly, you must
respect and listen to the team members. If
you listen carefully, that would reduce yourmistakes. And the third and final must is11

の提供する製品とサービスで喜んでくださること。2 番目が、your true passion. You need to have strong

提供した側もお客さまの喜びを見て喜ぶ。もう1 つ、我々はconviction that you will carry through and act

製造業ですから、モノを創る喜び。この「三つの喜び」と「人間尊重」という2 つの理念で会社を運営しています。しかし、企業活動をしていくうえではさまざまな矛盾や対立があります。私はそのかなりの部分で決断を下す立場です。いつも前向きでいたいし、「必ず何とかできる」という気持ちで決断をしたい。健康であることが、前向きな判断を生むベースにあると思います。
ダマジオ

製品を通じてお客さまをハッピーにするのは正し

accordingly. Mere words won't work out.

Strong determination andpleasant dreams conquer
difficulties and open up
new possibilities
Damasio I must say you face with muchbigger challenges than mine as you are theleader of a big business. My institute is much

きた夢ですが、ASIMO に感情を持たせることです。

dependent on fossil fuels. It is my personalgoal, and certainly a Honda's ultimate

伊東ありがとうございます。近い将来、ご一緒に仕事をする機会ができるかもしれませんね。
ダマジオ

dream as well, that we create personal
mobility tools that use energy abundant in
the cycle of nature with minimum damage
to the environment. The road ahead will be

いつか、ASIMO も交えた座談会ができたらと思います。

bumpy and require further innovations andinventions. But we have a very strong willpower, as well as the sense of obligation, to伊東 とてもわくわくする、楽しい夢ですね。

realize such a creation so we could remain akey player in the personal mobility industry for
years to come.

smaller than Honda (laugh).

いことです。科学者の場合は「お客さま」がいない。私が相手

Damasio I'm looking forward to meeting thatにするのは主に同僚というべき科学者です。そういう人たちを

Ito Staying healthy is what I care about mostdream vehicle. My study has been an attempt

幸せにすることを考えてもあまり意味がありません。ライバル

as a leader. Honda's motto is "Three Joys."to understand human emotion and feelingFirst and foremost, we try to provide products

through bioscience. Although we have reachedand services for which our customers feelmuch deeper understanding of emotions, we"Joy of Buying." At the same time, we feel

don't know as much about feelings yet. If we"Joy of Selling" when our customers feelcan make progress in the study of feelings,

happy. And as a manufacturer, we are always

there are possibilities we can prevent andmotivated by "Joy of Creating." My businesscure mental depression, stress-related illness

philosophy is based on these three joys

caused by increasing pressure, and other so-plus "Respect for the Individual." Businesscalled modern diseases. That's my dream.

が無能なほうが、自分が目立ってハッピーかもしれません（笑）。
もちろん私も、自分のアイディアを進めるために同僚と対立することもある。前進するためのモチベーションを保たなければならない。ホンダと共通していますね。
伊東

我々が社会に提供しているパーソナルモビリティは、便利なだけでなく非常に楽しいもの。しかしそのエネルギーは、残念ながら化石燃料です。化石燃料を使わず、自然のサイクルのなかのエネルギーを利用し、環境に対する影響を

management often confronts trade-offs anddifferent opinions, and I'm in a position to

Ito Please keep up the good work.

make final decisions. When making decisions,

最小限にするパーソナルモビリティをつくることが、私個人だ

I always try to be forward-looking and believe

Damasio Ah, there is one more thing. I've got

けでなくホンダの究極の夢です。それは平坦な道のりではな"we can't fail to make it." To me good health isa dream which just hit me. It is to give ASIMO

く、かなりの発明が必要です。我々には「パーソナルモビリテ

the very basis for sound decisions.

feelings.

ィメーカーとして未来永劫やっていくぞ」という強い意志がありますし、絶対に実現しなければいけないものだと考えています。

Damasio Yes, making your customers happy

Ito Thank you for your kind words. We couldthrough your products is a right thing to do.

have an opportunity to work together pretty

We scientists have no customers, and most ofsoon.

the time I deal with other scientists, or should
それはぜひ、実現してください。私はこれまで生I say, colleagues. It doesn't make much sense

Damasio Yes, I hope ASIMO will join in a talk

物科学によって感情と情動を理解しようと研究を続けてきま

to make them happy, though. I'd be better off

like this someday.

ダマジオ

した。その甲斐あって、情動という世界についてはほぼ解明できましたが、感情（フィーリング）については、まだまだ研究が必要です。この分野の研究が進めば、うつ病とか、プレッif my rivals are inept because they make mestand out (laugh). Of course there are times

Ito That's right. It's quite a thrilling,when I want to push my ideas and confront

exhilarating dream.

my colleagues, yet I must keep my team's

シャーからくるストレス性の病気や、現代病といわれるさまざ

motivation high enough to move forward. I

まな疾患の予防、より適切な治療が実現できる可能性がある。

suppose similar situations occur in Honda,

それが私の夢です。

too.

伊東 ぜひ頑張ってください。

Ito The personal mobility products we provide
to the society are not only convenient but
also a source of pleasure. Our big challenge

ダマジオ さらにもうひとつありまして、これはつい先ほどで12

today is that the energy source is too much

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