堂本彰夫の古代史問答

堂 本 彰 夫2020 年５月

※ こ の「 堂 本 彰 夫 の 古 代 史 問 答 」は 、別 途 作 成 し て い る「 私 的 日 本 古 代 史 考 」の「 試作 版 」を 下 に し て 、広 くみ な さ ん に 分 か っ て も らえ る よ う に 作 成 し て い る「 問 答 形
式 に よ る 、『 最 終 版 』 作成 に 向 け て の 重 要 論 点 整理 」 を ま と め た も の で す。 こ れ ま
で の 論 稿 に 加 え 、こ れ につ い て も 、よ ろ し く ご 笑読 ？ い た だ け れ ば と 思 いま す 。な
お 、 こ れ ま で の 個 々 の 論稿 す べ て は 、 下 記 ホ ー ムペ ー ジ 上 に 掲 載 し て い ます の で 、併 せ て ご 笑 読 ？ い た だ けれ ば 幸 い で す（令和２年５月）＜連絡先＞
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目次①『日本書紀』は、当時の政権勢力？（幾つかの氏族）の合意と駆け引きの中で編纂された?!
②「淡海三船」という人物が、『日本書紀』の構図（からくり？）を指し示してくれている?!
③「（中国）江南」→「伽耶（新羅）」→「百済（北方）」系倭人の渡来と政権化（倭国→日本国）の実相?!
④「記紀神話 （神代 ）」は、単なる「創作話 （お伽 話 or ファ ン タジ ー ？ ）」ではない?!
⑤ 「神代」は、神武以降の史実（建 国史 ？ ）を俯瞰（デ フォ ルメ ？ ）したもの?!

⑥ 「国譲り」＆「天孫降臨」が、「記紀」の大きなモチーフ?!

⑦ とは言え、やはり？「記紀」の読み込み（裏読み？）だけでは限界がある?!

⑧ 二つの「倭国」？実は、ここに、その萌芽があった?!

⑨ 改めて、「記紀」をどう読み込めばよいのか？編纂の意図とか、その関係等
は?!
⑩ 最後に、「二つの倭国」と「倭の五王」の関係（事実？）をどのように解き明かせばよいか?!

①『日本書紀』は、当時の政権勢力？ （ 幾 つか の 氏 族 ） の合意と駆け引きの中で編纂された?!
Ｉ:Ｄさんは、これまで、ＨＰ上で、「古代史の旅」と題して、我が国の古代史解明の試み （挑 戦？ ） をされているわけですが、最近では、自分の作品？に
少々手を焼いているようにも思えますが、いかがですか？もしそうなら、一度、その論点整理をするためにも、誰かと問答することも、一つの手かと思うのですが？
Ｄ:まさかこんな形で、そういうことを、あなたに提案されるとは思ってもいませんでしたが、一応「試作版」として、それなりの集大成？を為してはきたものの、徐々に、全体として、どういうことを書いているのか、どう書けばよいのか、自分でもよく分からなくなってきていることは事実です?!
Ｉ:やはり、そうでしたか！もし、そういうことでしたら、ここで、私との問答形式で、幾つかの重要論点整理を行えば、Ｄさんなりの古代史解明が、さらに進んでいくということになりませんか?!
Ｄ:そういうことになりますかねえ…？尤も、これまでは、あくまで自分のために書き記してきたわけですので、それはそれでいいのですが、どうもここにきて、他の人にも分かって欲しいという思いが、一方で募ってきているよ
うには思えますので（文章 が難 し いと か、前後 の文 脈が よ く分 かっ て い ない ので
理解 しづ ら いと かと い う 風聞 もあ る ので ？ ）、思い切って、そのウォーミングア

ップ （前 哨戦 ？ ） ということで、少しやってみますかね?!
Ｉ:そうですよ！ しか も、他人事と思え ない 私でもありますの で （ 笑 い ？ ） ?!ということで、早速問答を始めていきたいと思いますが、まずはどういうことが、その論点整理で重要だと思っていますか？
Ｄ:そ うで すねえ 、や はり途 中か ら思い 始 め たこと です が、い わゆ る「正 史」（自 国の 歴 史の 公式 陳 述 ）とされる『日本書紀』が、当時の最高権力者？であった「藤原不比等」の主導で編纂されていったものであることは、ほぼ間違いないと言えそうなのですが、そこには、さらに、彼の作為に乗じて （同 調
し て ？ ）、誰かあるい は幾つかの氏族の主張や思惑も絡められているのではないか？そんなことを、強く感じます！
Ｉ:最初の、藤原不比等あるいは藤原氏の介在があったということは、今ではかなりの人が了 解 され てきているよう に思い ますが （ だ が 、 ま だ ま だ 定 説 とはな って い ない ？ ）、ただそれだけではなく、他の人物あるいは氏族も、その『 日 本書 紀』 の編 纂 に積 極 的に 関与 して いたの で はな いか と い うこと で すね？だとすれば、それもまた、ある意味大変な発見？と言えるのではないですか？
Ｄ:そういうことになりますかね?!とにかく、そのように見れば、怪しげな？
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（ 辻 褄 が 合 わ な い 箇 所 が 多 々 あ る ？ ）『日本書紀 』の内容あるい は、その作成の意図が分かってくるということです?!端的に、「天武天皇」の発意であったことは事実で し ょう が、かなりの紆 余曲折 を経て （ そ こ か ら か な り 遅 れ た
720 年の完 成！ ）、結局 は、誰のために、何のために書かれたものなのかが見えにくくなっている?!
Ｉ:ということは、そこの部分の新たな捉え直しがなされなければ、『 日本書紀』が 示 す？ 我が 国の 建国史 は 正し く見 えて こない ？ そう いう こ と ですね ?!では、具体的には、それは、どういうことになりますか？
Ｄ:そうですね！まずは、「藤原不比等」の作為に乗っかって、自らの血統 （存在 → 「 天 照 大 神 」 ？ ） を創り上げた「持統」との共同作業があ ったことは事実でしょうが（ 天皇に なっ てい た かど うか は と もか く？ ）、実は、そこに、表向
きはあまり前面には出ていませんが（そう 出 来な かっ た ？）、何人かの人物（氏族） の参画あるいは同調意向？があったのではないかということです?!

Ｉ:例えば、どういう人物・氏族ですか？
Ｄ:今、明らかにそうであると言えるのが、一緒に行動を共にした「中臣氏」！
そして、おそらく「息長氏」と「秦氏」、さらには「賀茂氏」（ た だ し 、こ こは、
「皇 別 氏族 」と され てい る部 分 の方 ）です！「中臣氏」は、まさに「藤原氏」

を自らの籍（→「 天児 屋 命」）に入れる（ こと に 同意 する ？）ことによって、「祭祀職（神 道 ）」の筆頭家となった（ち なみ に 、そ のこ とを 、同じ「 祭祀 職（神 道 ）」であ った 「 忌部 氏」 が 妬 んで いた ← 忌部 広成 『 古 語拾 遺 』） ！そして、「息長氏」と「秦氏」は、有力なパートナーであった?!特に「秦氏」の場合は、経済的な支援が甚大であった（ ひょ っと し たら 、例の「 乙巳 の変 」の 首謀 者 ？ は「秦 氏（ 河 勝 ？ ）」 で あ っ た ？ ） ?!「賀茂氏」は、京都 （ 山 城 ） での「 秦氏」との協力関係から、そのように言える （→ 上賀 茂神 社 /下 鴨神 社 ） ?!
Ｉ:要するに、「中臣氏」は、「藤原氏」と利害が一致した？そして、「息長氏」「秦氏」「賀茂氏 （の一 部）」は、彼らの支援者・パトロンでもあった？だから、藤原氏 （不 比等 ） は、そこを忖度した?!
Ｄ:そういうことです！少なくとも、そのような視点で、「記紀」、とりわけ『日本書紀』の内容を解読 （裏 読み ？ ） してみる必要があるということです！そして、ここが肝心ですが、その関係、あるいはその関係の経緯が、いわゆる「高天原神 話」（「 神 武 東 征 」 等 を 含 む ） の「 記紀神話」 に投影 され ているのではないかということです?!否、むしろ彼らの、個々の氏族神話 （史実 ？）を、（自 分達 の ）「万世一系の皇統譜」作成に、大いに採り入れたということです?!もちろん、逆に、「物部氏」「蘇我氏」、さらには「多 （大） 氏」「尾張氏」「紀氏」等 （本 来は 、こ ち らの 方に 正 統性 が ある ？ ） は、抹殺あるいは無視されたということです?!
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②「淡海三船」という人物が、『日本書紀』の構図 （か らく り？ ） を指し示してくれている?!
Ｉ:①に関連して、他に、何か面白いことはありませんか？例えば、これまで誰も指摘していないようなテーマとか、話題とか？
Ｄ:そうですねえ…そう言えば、それこそ世間をあっと言わせるような仮説（珍説？ ） があることはあります！まったくの素人の、しかも、ほとんどを、他人の研究成果に依拠している、さらには（傍目に は？ ）、いわゆる「いいとこ取りのつまみ食い？」しかしていない私ですので（事実 か な？ ）、それこそ誰も耳を傾けないかもしれませんが、そのことを意識（確 信 ？ ）したときには、
我ながら大いに興奮したものです！
Ｉ:それは、聞き捨てならない話ですね！つまり、誰もまだ、そのようなことは主張 （発見 ？） していないということですよね？けど、たとえそうであったとしても、よくある「トンデモ話」のようにも思いますが、まあ、私とＤさんの仲ですので、率直に（気軽 に、こっ そ り と？）話を聞かせてもらえれば嬉しいですね？
Ｄ:確かに、結果的には、その「トンデモ話」となるのかもしれませんが、実は、歴代天皇のうち、
「神武」
「崇神」
「応神」、そして「神功皇后」という人
物の漢風諡号（中国 風 の死 後の 贈 り名 ）に冠されている「神」という字の意味とその関係に、「記紀 」の、ひいては我が国古代史の大きな 枠組み （ か ら くり？ ） が埋め込まれているのではないか？そういうことです！

Ｉ:大体、名前ぐらいは知っていますが、もう少し詳しく話を聞かないと、何が、どういうことなのか？ほとんど分かりませんが、その「神」という用字に、何か特別な意味があるということですか？
Ｄ:もちろんそれもあ りますが （ 改 め て 、 こ の ４ 人 に し か 、「 神 」 と い う 字 は 使 わ
れて いな い ！）、問題は、その４人の名前の関係性ということです！漢語の素養があるわけではありませんので、その個々の熟語には、それ自体の意味（その 人 物 の 特 徴 等 ？ ） が 込められているのでしょうが、私には、その４人の関係性が、何らかの形 （意図 ） でもって暗示されているように思えるのです?!
Ｉ:実在かどうかはと もかく、個々の人物 （ 天 皇 ？ そ し て 、 そ の 全 員 が 、 あ る 実
在 の 人 物 の 投 影 ？ ） は 、年代的には異なる時期の人物かと思われますので、その関係性と言っても、直接には関係ないと思われます?!単に、彼らが、ある意味重要な役割を果たした人物であったため、死後、それを称える「神」という字が使われた？そして、最もその人物に似合った熟語 （意味 ） が賦与された？端的に、そういうことであったのではないですか？
Ｄ:確かにそうかもしれませんが、しかし、実はこれも、あまり一般の人には知られていないと思いますが、「記紀」が編纂された後の、確か８世紀後半？
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だと記憶していますが、それらの諡号は、すべて「淡海三船」（「 天 智系 」 の皇族 ？） という人の創作なのです （全 天皇 の 漢風 諡号 を 考案 した ！ ） ！

Ｉ:え？そうなんですか！普通に今、私達が呼んでいる「○○天皇 て ん の う 」という名前は、すべて、その「淡海三船」の命名ということですか？もし、そうであれば、実に大変なことをやってのけたものですね？
Ｄ:ええ、どうもそういうことのようなのです！まあ、一方であった「和風諡号」（○ ○天 皇 す め ら み こ と ） は、長い名 （ しか も 難し い呼 び 名！ ） であ るので、ほとんど使わないし、だから馴染みもない？ということにもなりますが、それはともかく、ここが重要かと思いますが、その淡海三船という人物が、一人で （ 一 度 に ？ ）、そ れぞ れの天皇 に名前 を与え たという ことは 、 そこ に、彼なりの歴史 （自 国史 ） の受け止め方、総括の仕方 （哲 学 or 主張 ？ ） が介在したのではないかということになります?!
Ｉ:確かに、そうですね？とは言え、何故、その「淡海三船」という人は、そ
ういうことをしたのでしょうね？
Ｄ:私には、その 辺の 事情 （ 動 機 等 ） はよく 分かりませんが、 少 な くとも、彼には、「記紀」（直接 に は『 日本 書 紀 』） の編纂方針やその過程がよく分かって
おり （ 史 実 も 含 め て ？ ）、そこに示されている内容や人物の事績 を勘案して、表面的には（ツー ル と し ては ）、漢籍等を利用し（彼は 、か な りの 文人 で あっ た！ ）、それぞれの天皇に諡号を与えたと考えられます！そして、こと、この「神」の使用、そして、その「神」を使用した４人の人物の関係を、○○という熟語で示そうとした?!そういうことなのではないかということです！
Ｉ:そうであれば、この「淡海三船」という人は、大変な人物であったということになりますね？
Ｄ:その通りですね（文 人と して の 矜持 ？あ る い は他 の何 ら かの 思い ？ ）！だから、ここのところも、改めて誰かが鋭意指摘（究 明）してくれたらなあと、独り？
期待しているところです！私には、当然？出来ませんから！
Ｉ:そう言われても困りますが、紙幅もないので、端的に、それはどのような関係だと考えているのですか？
Ｄ:要は、基 （起） 点が「応神」で、その応神を祖神化したものが「神武」、また、その両者に挟まって、「崇神」が、彼らを「崇める」、そして「神功 （皇后）」が、「応神」の母 （生 みの 親 ？） ということです?!

Ｉ:そして、その関係は、実在の人物や勢力の関係と見ることができる？そういうことですね？
Ｄ:まさに、その通りです！それは、おそらく「江南系」「伽耶・新羅系」「百済系」の、それぞれの渡来集団のこと （王権 ？） と思われますが、その詳細（真 実？ ） は、残念ながら、ここでは触れることが出来ません！

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③「（ 中国 ） 江南」→「 伽耶 （新 羅）」→「百済 （北 方 ）」系倭人の渡来と政権化（倭 国→ 日 本国 ） の実相?!

Ｉ:とは言え、これまで、「記紀」、とりわけ『日本書紀』の受け止め方について、ある程度知ることが出来ましたが、実際の我が国の建国がどのようになされていったのか？その辺りが、改めて問われてきますよね？
Ｄ:そういうことになりますが、「縄文時代」はともかく （ 皮 肉 に も ？ こ れ に つ
いて は 、不 毛 な？ 論争 は ない?!）、「弥生時代（ 紀 元前 ８世 紀 以降 ？ ）」になると、

いわゆる「倭人 （ 種 ）」が、朝鮮半島 南部や列島各地に集住し始めます！問
題は、その「倭人 （ 種）」が、どのように我が列島に移住・定着 し、その建国？をなしていったのかということになるかと思いますが、私は今、それは、時代順的には「（中 国） 江南系」→「伽耶 （新 羅） 系」→「百済 （ 北 方） 系」と変遷していったのではないかと、大枠では受け止めているわけです?!
Ｉ:つまり、その三つの勢力 （渡 来系 倭人 ） が、波状的に？、列島各地に渡来・進出してきたということですね？
Ｄ:そういうことですが、もちろん、そのように明確に区切ることは出来ないと思います！しかし、主力？という意味では、まさにそういうことだったのだと思います?!ただ、現時点で最も把握 （解 釈） が難しいのは、そこの「伽耶 （ 新 羅 ） 系」→「百済 （ 北 方 ） 系」の移り変わりの実相なのですが、残念ながら、「記紀」は、そこの部分を一番暈している （隠 して いる ？ ） のです！
Ｉ:もし、そうだとしたら、何故、「記紀」は、そこの部分を暈している （隠 し
てい る？ ） のでしょう ね？

Ｄ:当然、そこの部分を知られたくないということでしょうが、裏を返せば、そこの部分に大きな秘密（真実？）が隠されているということだと思います！実は、それが、②で紹介した「応神」の創出 （→「神 武 」「 崇神 」「神 功皇后」のト リプ ル スピ ン？ ）であり、そこの部分の真実？が大きな鍵を握っているということです?!
Ｉ:改めて、それは、どういうことだったのですかね？
Ｄ:まだまだ明確に、そして、具体的には何とも言えない部分もありますが、一つは、「淡海三船」の暗示を介して？、そのことの可能性を追求しているということになります！もちろん、個々には様々な事実 （ ← 研究 成 果 ） が示されているわけで すが （ 古 墳 の 分 布 や 発 掘 物 の 検 討 等 ）、その全体的な俯瞰が難しいということです！
Ｉ:それについて、何か有用なヒントというか、新たな手掛かりというようなものはないのですか？
Ｄ:それについては、既に私なりの打開策？として、「兼川晋」という人と「石渡信一郎」（ 及び 彼 の 後 継 者 と自 認 さ れ て いる 「 林 順 二 」「 仲 島 岳 」 とい う 人 達 ）、
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そして、
「藤井耕一郎」という人の主張（研究 成果 ）を整合的に受け入れることとしていますが、もう一つ、その土台・出発点（ 根拠 の源 ）としては、「関裕二」という人の、まさに膨大な研究成果 （著書 ） があることは言うまでもありません （残 念な が ら、 最近 で は商 業主 義 ？ に傾 いて い る？ ） ！
Ｉ:と言われても、あまりにも茫漠?としていて、私には、どういうことなのか、
さっぱり分かりませんが？
Ｄ:それはそうでしょう が、その中で、一番のポイントが、「応神天皇 （ 第 15代）」の正体 （ 出 身地 と その 系譜 ） と、言わば実質的な？政権者である「継体天皇 （第 26 代）」の正体 （出 身地 と その 系譜 ） の解明かと思います！例えば、その両者が兄弟なのか、そうでないのか（百 済系 王族 ？ ）？あるい は、「応神」が、「百済系」なのか、「新羅系」なのか？そこら辺りが、もう少し解明されれば、「記紀」が暈している（隠し て いる ？） 真実が見えてくるということです！最終的には、そこに、「蘇我氏」と「藤原氏」の関係も関わってきます?!
Ｉ:ということであれば、それが、最初に述べられた、記紀神話、とりわけ「高天原神話」の内実（投影さ れて い るも の！ ）につながっているということにもなりますか？
Ｄ:そうです！要は、持統・藤原政権 （記紀 編纂 者） は、「乙巳の変」（645 年）
によって、蘇我氏 （本 宗家） を滅ぼし、「白村江の戦い」（663 年） や「壬申の乱」（672 年 ）、そして「天武」の治世を経て、悲願の「倭国（再 ？ ）統一」
（701
年の「 大宝 律 令 」制 定→「 日本 国 」の「 倭 国併 呑 」？ ） を果たすのですが、その間の経緯は、当政権にとっては、あまり知られたくないプロセスであった?!
端的に、彼らに、「正当性」「正統性」がなかったということです?!
Ｉ:流れ、そしてその理由は、多少？分かってきましたが、具体的に、その「正当性・正統性」というのは、一体何なのでしょうね？基本的に、ある政権の「正当性・正統性」というようなものは、後 （次） の政権者が、ある意味どのようにも操作？できるものなのではないでしょうか？実際、他ならぬ中国の歴代王朝は、そうしたことを繰り返してきたのではありませんか（→革命・ 讖緯 思 想 → 「国 史 」 の編 纂） ？

Ｄ:そうだとも言えますが、その状況に立ったのが、ごく近場のことであれば、その説得？には、かなりのエネルギーと時間を割くのではないでしょうか?!
しかも、前政権とはまったく関係のない政権であれば、逆にあからさまに、
前政権の不当性（悪徳 ？）をあげつらうと思いますが、自らの「正当性」「正統性」自体が後ろめたいものであれば、その真実性を過剰に主張し、他方では、そこに可能な限りの不整合を散りばめる？全体が分からないようにするためです?!それが、「記紀 （日 本書 紀 ）」の役割であった?! （当時 の ）「国史」の編纂というものは、ある意味そういうものだったのかもしれませんよ?!
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④「記紀神話 （神代 ）」は、単なる「創作話 （お伽 話 or ファ ン タジ ー ？ ）」ではない?!
Ｉ:だから、まずは荒唐無稽で、神秘的な話として、言い換えれば、誰もが否
定 （ 反 発 ？ ） 出来ないような形で、「記紀神話 （ 神 代 ）」を創出し、自分達の「（ 創 ら れ た ？ ） 正当 性 ・正統性」 を、その 物 語 （「 万 世 一 系 の 皇 統 譜 」） に託すことにした?!まさに、「高天原神話」とは、そういうものであった?!
Ｄ:おそらく、そういうことであったろうと思います?!ただし、それらは、単なる「創作話（お伽話 or ファ ンタ ジー ？ ）」ではなく、あくまでも史実に基づ
く も のと した ?!何 故 なら 、 まっ たく の作 り話 で は 話に なり ま せ んから ね ?!
そこに、何らか の 、現 政権の正統性 （ 正 当 性 は と も か く ？ ） の 淵源 があったとするわけですからね?!
Ｉ:そして、そこには、当時の関係氏族・勢力との関係、さらには、その関係
氏族・勢力の言い伝えや言い分等が採用され、それらが、互いに都合よく再構成 （借 用？ ） された？そういうことでもあった?!
Ｄ:そうです！そうでないと、あのような壮大な歴史物語？は創れないということにもなりま す ?!と にかく、題材 （ 元 ネ タ ？ ）は必 要であ っ た！ しかし、自分達には、直接にはそれがなかった！だから、話のネタは、すべて他からもってきた？あるいは、どこかの地域・氏族の書き物、言い伝え等を利用した （例 えば 、『風 土記 』は、その た めの 情報 収 集 でも あっ た ！） ?!驚くなかれ？、『旧約聖書』（ ← 景 教 ／ 唐 に 伝 わ っ て い た ネ ス ト リ ウ ス 派 キ リ ス ト 教 ） も活用されたと思われます?!その意味で、物凄い情報収集と創作意欲、そして文才？
だったとも言えますね?!
Ｉ:利用できるものは、すべて利用した？そういうことですね？
Ｄ:そうとも言えますが、一方で、その利用については、それらをもたらした氏族・勢力の意向 （思 惑？ ） もあったのではないか？例えば、聖書の活用は「秦氏」から （秦氏 は 、ユ ダヤ 系 氏族 の末 裔 だ った ？） ?!
Ｉ:いずれにしても、「人代 （神武 以 降）」はともかく、そうした「神話 （神代 ）」に託されたものは、ある意味史実であった？そういうことですよね？
Ｄ:もちろんです！ただし、繰り返すように、それは、あくまでも都合のいい
史実？の寄せ集めとも言えるものであり、全体を通しての史実？ではないと思います！だから、そのすべてが真実だと思ってはいけない！しかし、その全てを否定してもいけない！まさに、そういうことになるでしょう！したがって、例えば「天孫降臨」などは、その物語が事実 （ → 科 学 的 ？ ） であるかどうかということよりも、そこに示されているものが何かという、その解読（裏 読み ？ ） の内容が問われるということにもなりますね?!

Ｉ:つまり、そうした解読 （裏 読み ？） は、その「物語」が、どのような史実？
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を投影しているのか？そこをきちっと突き止めているのかどうか？そこが、改めて問われるということですよね?!
Ｄ:そういうことです！そこで、今、一つのひらめきと言いますか、その神話（ 物 語 ） の所有者 （ 発 信 者 ？ ） ということで 、例えば「天孫降臨 」の話は、北方系の太陽信仰、「海幸山幸」の話は、逆に南方系の説話とか言われていますが、一つの解釈方法？として、それらを、どのような氏族 （勢 力） がもたらしたのか？それを辿っていくと、その氏族 （勢 力） が、どこからのそれか分かるのではないか？そのようにも思っているのです！
Ｉ:具体的には、どういうことになりますか？
Ｄ:そう言われても、まだまだ類推の域を超えませんが、前者は 、伽耶 （ 金 官
伽 耶 ？ ） あるいは扶余・ 百済系、後者は、多分？「鴨 （ 加 茂 ） 族」のそれだ

ったのではないか？そのように考えてはいますが…
Ｉ:ということは、当然？前者は「北方系」、後者は「南方系」だったということになりますね？
Ｄ:もちろん、そう単純には言えないのかもしれませんが、私は、今のところ、
その「鴨 （加茂 ） 族」の頭領？「タケツヌミノミコト」が「神武」のモデルであり、彼らの勢力が、吉備を経由して、近畿・大和に進出 （移住 ？） していった？そして、 その仲介者 （ 仲 間 ？ ） が、 瀬戸内海の航海民 （ 海 人 族 ） であった「塩土翁 （珍彦 ） →倭直」であったと睨んでいるのです （「 神武 東征 」の 元 ネ タ ？ ） ！多分？ 彼らは、「大山積命」（ 愛 媛 県 大 三 島 → 大 山 祇 神 社 ） を祭神とする勢力でもあった?!
Ｉ:そう言えば、その「海人族」は、確か静岡県の「三島大社」にも、その根拠地を有していま すよね？そしてまた、「安曇 あ ず み 」とか「志賀 し が 」、あるいは「那珂 な か 」という ような地名を各地に残しているのは、そうした航海
民 （海 人族 ） の移動・ 活動の痕跡？とも言えますよね?!
Ｄ:そうですね！おそ らく彼らは、随分と早く （ 弥 生 時 代 中 期 以 降 ？ ）、黒潮に乗って関東地方にまでも進出していたようです（→ 神津 島の「黒 曜 石」の採 取・
分 配 ！） ?!大きくは 、鉱物資源 （黒 曜 石 、 朱 、 銅 、そ し て 鉄 ？ ） を求めた人々（「 山 地民 」） と、それらを運ぶ「交易民」（「 海人 族 」） が、大きなネットワー

クをつくりながら、先住の農耕民（南方 系 倭 人→ 安曇 族 →環 濠集 落 勢 力→ 銅鐸・
巴 形 銅 器 勢 力 ？ ） と、あ る時は協力、ある時は衝突を繰り広げながら、勢力（影 響力 ） を拡大していった?!その一つの大きなエポック （画 期的 事件 ） が、

いわゆる「倭国 大乱 」（ ２ 世 紀 末 ） というこ とでしょう?!だ か ら、 その「倭国大乱」のことが、もう少し詳しく分からなければいけないのです？「卑弥呼・邪馬台国所在地論争」だけでは、ある意味？何も進んでいかないのです?!
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⑤ 「神代」は、神武以降の史実（建 国史 ？ ）を俯瞰（デ フォ ルメ ？ ）したもの?!
Ｉ:そこで、若干唐突ですが、件の「記紀神話 （神 代 ）」は、そうした「神武以降の史実 （ 建 国 史 ？ ）」 を俯瞰し たもの という ことにな りませ んか？ もちろん、それが、ＢＣ660 年（ 神武 即位 年 ）頃からというのは嘘だと思いますが、倭国大乱後、おそらく３世紀後半？から （「 纒向 祭 政 都市 」 の 出現 ） の史実をデフォルメ？したものということですが？
Ｄ:考えてみれば、案外そうだとも言えるかもしれませんね?!自国の歴史を古く見せるために、しかも、神秘的な？国とするために、可能な限りの情報（ネタ？ ） を集め、それを再構成したということでしょうが、そこには、大きなモチーフ （ 動機 ・ 目 的 ） があった?!つまり、それを、知り得ている神武以降の史実叙述（「人 代 」）のシナリオ（構想 骨組 み）とするということであった?!
Ｉ:そうすれば、神話ファンには、かなりの興覚めとなるのかもしれませんが、神武以降の「人代」の記事が書きやすくなるし、そもそも自らが欲する歴史を創り出すことが 出来 る （ 史 実 と 創 作 ？ を 混 淆 さ せ ら れ る ？ ） ?!そ の意味で、「神代」と「人代」は二重の関係、つまり、表向きは「時間的な前後関係」、
しかし、事実上は「同時進行関係」であると?!
Ｄ:いやはや、とんでもないことが出て来ましたねえ！確かに、これまでは、
一応「神話は神話、歴史は歴史！」というように、双方はほとんど（全 く？ ）別の位相で捉えられてきたわけですが、両者の関係が、まさしくそういうもの で あれ ば、 ある 意味ブ レ ない ？建 国史 が描け る とい うこ と に もなり ま すね?!しかし、そうなると、これはまた、大変な発見？となりますよ！まあ、
多少マンネリズム？を感じている私ですから、新たな挑戦？の契機とはなりますが…いずれにしても、私にとっては、身震いする程の新説 （珍 説？ ） となりますね?!
Ｉ:そういうことは、私には、直接関係ありませんが、あなたのような自由な執筆家？ に出来 る こと は、そう した、 言わば 「奇想天 外 （ 奇 人 的 ？ ）」な考
察 （推 理？ ） と言えるのではありませんか？
Ｄ:自分で言うのも何ですが、確かに、その通りですね！多少、癪ですが （ 笑い） ？

Ｉ:とにかく、部分部分では、辻褄が合わないところ （不 整合 ？ 荒 唐無 稽？ ） があっても、全体としてみれば、ある一つのストーリー （ 流 れ 、 着 弾 地 ） が描ける?!要は、そのためのシナリオ （ 構 想骨 組 み ） があったからだということですよね?!そして、多分？例の「淡海三船」は、そうした事情（か らく り？ ）を知っていた？だから、「神」の使用も、うまく出来た?!
Ｄ:あなたも、随分と専門家？になってきましたね？まさしく、そういうことも言えるのかもしれませんね！そこで、改めて一番の大きなテーマ（枠 組み ）9

は、「天孫降臨」と「国譲り」ということになると思いますが、単純に言えば、「高皇産霊神 ／ 天 照大神 （ 側 ）」 と「神 皇産霊神／素戔嗚 命 （ 側 ）」の関係ですね?!
Ｉ:前者が「高天原系」、後者が「根の国系」ということですよね?!
Ｄ:そうです！それは、「上山春平」という人が指摘されていたということですが、その予定調和的な流れ、着弾 （「 記紀 」の 思惑 ？） はともかく、我が国の建国は、その「高天原系」の勢力が、「根の国系」の勢力に国譲りをさせて（屈 服さ せ て→ 乗っ 取 り ？ ） 実現したものということです?!

Ｉ:つまり、それは、前者が「持統・藤原政権」であり、後者が「蘇我・物部政権」であるということですね？
Ｄ:否、それは、まだ何とも言えません！最終的には、前者が後者を退けて、政権 （王 権） を勝ち取ったことは間違いないと思いますが、その政権・勢力が 、直 前の 、「 百済 系 」 同士 のそ れだ った のか 、そ れと も、 ３世 紀以 降の 、「江南系」あるいは、その後の「伽耶・新羅系」との関係であるのかは、簡単には同定できません?!
Ｉ:とは言え、その「高天原系」がどういう勢力・氏族を表しているのかはと
もかく、もう一方は、「出雲 （系）」ということは分かっていますよね？だから、そこら辺りから、改めて考察出来ないのでしょうか？
Ｄ:確かにそうなのですが、実は、その「出雲 （ 系）」も、単に地理 上の「出雲（ 島 根 県）」だけで したら、まだ分かり易いのでしょうが （ そ れで も か な り 複雑？ ）、他ならぬ近畿 大和にも「出雲 （ 系 ）」はあり （ 地名 も あ る ！ ）、それらを包含した、言わば「全体の出雲 （関 東・東 北ま で？ ）」が、そこにあるのです！しかも、「持統・藤原政権」が、かの「高天原 （系 ）」と称する勢力・氏族よりも、彼らは、先に？そこにいたのです！
Ｉ:だとしても、「 出雲 （系 ）」が先にいたから？、「（ 出雲 の） 国譲り」というものも実現したわけですから、時間的な関係で言えば、その辺りから突っ込んでいける？そういうことなのではないですかねえ？
Ｄ:それはその通りでしょうが、現在、その「高天原系」と称する勢力・氏族
は「吉備」であり、例の纒向遺跡は、彼らを中心にして出来上がったものと考えられます！
Ｉ:ということは、やはり彼らが、「高天原 （系 ）」ということに なりますか？
Ｄ:私も、そのように捉えていますが、その「高天原系」と称する勢力・氏族が「吉備」であれば、例の「高天原神話」は、本当は「吉備 と出雲」（ 中 国
地方 ）の地で繰り広げられた史実を投影させているもので、その後の物語は、その双方の関係が、 近畿大和 （ 以 東 を 含 む ！ ） でも繰り広げら れたものとも
言えます？
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⑥ 「国譲り」＆「天孫降臨」が、「記紀」の大きなモチーフ?!
Ｉ:さて、ここまで来て、「記紀」の大きな枠組みが、持統・藤原政権が目論んだ？、自らの「正当性」「正統性」を暗喩すべく創作した？「国譲り」＆「天孫降臨」のストーリーであったことは分かってきたのですが、改めてそれを、どのような史実？として、いかに読み解いていくかですよね?!
Ｄ:もちろん、そ うい う ことかと思いま す！ いろんな構想 （ 着 弾 地 ） があり得た中で、そのような舞台仕掛けを考えたということは、我が国の建国史が、まさにそのような構図で描ける （ 描 き た か っ た ？ ） ということ でしょう?!その意味では、まさしく、そのことは真実であった?!
Ｉ:そう言えば、丹後半島に伝わる「浦島太郎伝説」や「羽衣伝説」なんかも、
実はそういう関わりで見れるようにも思うのですが、いかがですか？それらは、確か室町時代に、「御伽草子」としてまとめられたというようなことを聞いていますが、話の元ネタ？は、そういうところにあったのではないでしょうか？
Ｄ:なかなか、鋭いですね?!おそらく、その元ネタ （少な くと も 前 者） は、南方系の （し たが っ て「 カ モ族 」の ？ ）「海幸山幸」の説話が借用 （デフ ォル メ ？ ）さ れているように思われますが、丹波 （丹 後 ） の「海人族 （海 部 氏）」の来し方 （ 盛 衰 ？ ） を投影 さ せているのでは ないか とも考えられま す！要 は、「神武東征 （→ 大和 政 権）」に力を貸し （参 画し ）、大和に進出し、その後丹波 （丹後） に出て、「日本海ルート」を確立して栄華を極めたが、最終的には、「天孫降臨族 （→ 持統 ・ 藤 原政 権？ ）」に干されて （滅 ぼさ れ て？ ） しまった?!
Ｉ:つまり、もう一つの勢力、すなわち「瀬戸内海ルート」の勢力の方が、そのイニシアティブを奪った？ということですよね？
Ｄ:あなたも、本当に、すごい考察者となったものですね！これも、例の「関裕二」という人の説ですが （他 の人 も 言っ て いる ？ ）、まったくその通りかと思います！多分、我が国の建国史 （ 倭 国 → 日 本 国 ） は、この二つの勢力の集
散離合、あるいはその二つのルートを巡る争い？の歴史であった？そういうことなのだと思います！
Ｉ:お世辞？はともかく、もし、そういうことであれば、近畿大和における「政治勢力」 の結集 （ 大 和 王 権 ）、それ に関わ っ た関係氏 族・勢 力 の離 合・集散
だけで、「 記紀」 の 大 枠を示せば よかっ たの に、「九州 （ 天 孫 降 臨 ）」が絡んだり、「出雲（国譲 り ）」が絡んだりするのは、一体どうしてなのでしょうね？
Ｄ:そうですね！ただし、やはり、それも史実であったからであり、そこを抜きにしては、「記紀」の真実性（信頼 性？ ）がなくなるからだと思います！とにかく、自分達 （現政 権 ） は、そうした史実の上に立った存在である！だから、そこは外せなかった?!つまり、自ら （の 氏族・勢力 ） は、「九州」や「吉11備／出雲」を経て （物 理的 には 経 由し て？ ）、現在を迎えている！そういうことだったのではないかと思います?!
Ｉ:ということは、彼らは、最初は「九州」にいたということですか？
Ｄ:そうですね！「いた」というよりは、まずは、そこに居住 （移 住・ 進出 ？ ）したということでしょうが、その後、「吉備／出雲」、そして、「近畿・大和」に移動していった?!
Ｉ:いずれにしても、その言い方ですと、それ以前は、どこかからか移動してきた！そういうことですよね？
Ｄ:もちろん、それは、最初は列島外から、つまり、中国大陸や朝鮮半島からということになりますが、ここでの話とすれば、彼らは、ほとんどは朝鮮半島、なかでも南部 （ 旧 伽 耶 地域 ） からということでしょうね?!ただし、最終的な氏族・勢力は、おそらく「百済」、あるいは「百済系」の人々であったということです?!
Ｉ:そうなると、そうしたことも含めた一連の史実？を暈す（暗喩 する ？）ための物語 （舞 台装 置 ） が、まさに「天孫降臨」や「国譲り」の話ということになりますよね？
Ｄ:その通りかと思います！ただし、自らの出身 （地） が言えない （言 いた く な
い？ →知 ら れる とま ず い ？ ）？そういうことでもあったでしょうが、もう一つは、それ （建 国 ） を神秘的、したがって、高貴なものにしたかった?!そういうことでもあったのではないでしょうか?!
Ｉ:なるほどねえ！しかし、よく考えたものですねえ！
Ｄ:繰り返しますように、その元ネタは、誰かの、どこかの説話にあったのでしょうが、それを採り入れ、あのようなドラマ仕立てにしたのですから、大変な文才、想像 （ 創 造 ） 力をもった人 （ 達 ） がいたということにもなりますね！
Ｉ:そういうことですよねえ！しかし、楽しかったのではないですかね？特に、「神話」の創作は?!
Ｄ:まあ、それはともかく、史実？としては、「高天原 （ 系 ） 勢力」が、先にいた「根の国 （系 ） 勢力」に「国譲り」をさせた！ある意味「乗っ取った？」ということですから、その記述には、それなりの神経は使った?!
Ｉ:まさに、「天照大神」と「素戔嗚命」、そして「大国主命」 の話 （ 関 係 ） ということですよね？
Ｄ:その通りです！それが、ある意味史実？ということですから、その解読が難しいのは、当然と言えば当然なのでしょうね?!

12⑦ とは言え、やはり？「記紀」の読み込み（裏読 み ？）だけでは 限界がある?!
Ｉ:ということで、今更、こういうことを言うのも何ですが、やはり？「記紀」の読み込み （裏 読み ？ ） だけでは限界があるのではないですか？端的に、そこには、解読 （裏読 み ？） 者の恣意が大きく働くということですが？
Ｄ:それを言われれば、ほとんど身も蓋もなくなるわけですが、だからこそ、
そこには、多くの情報、と言うか、より妥当な解読 （ 切 り 込 み ？ ） の視点が必 要 だ と い う こ と に な り ま す ?!単 な る 「 い い と こ 取 り 」 や 「 思 い 込 み （ 入れ ？ ）」 だけではい けないということですが、それは、当然と言えば、あまりにも当然でしょう！
Ｉ:そうですよね！ということでは、もう一つのアプローチである「考古学的発見 （ 考 察 ）」が、 大きな力となると思うわけですが、それについては、何か有力な情報 （事実 ？ ） とかありませんか？
Ｄ:実は、それが沢山あり過ぎて、私一人の手では、とても処理できないのですが、前に述べた「吉備」のことは、かなり確実なのではないでしょうか?!
何故なら、これは、今では、いわゆる「定説」となっていると思われますが、例の「纒向遺跡 （ 祭 政 都市 ）」（ 三 輪山 山 麓 ） では、「吉備」の要素が色濃く示されているのです （例 えば「 箸墓 古 墳」の 原形 は、吉 備の「 楯突 墳 丘墓 」に あ ると か ！ ） ！ だから、 最 初の大和政権？ は、「 吉備」を中心と し た部 族・勢力であったと言えるのです?!ちなみに、「邪馬台国近畿大和説」の人に言わせれば、「卑弥呼は、そこに眠る『ヤマトトトビモモソヒメ』である」ということになるわけです?!
Ｉ:ただし、それ自体は、やはり違うということですよね？
Ｄ:もちろんそうですが、そこには、いわゆる「三輪王朝」と呼ぶべきものがあったことは事実 です！例の「大物主」（ 出 雲 の 「 大 国 主 命 」 の 和 魂 に ぎ み た ま と言わ れて い ます ！ ）と、その姫のことが、「記紀」にありますが、その王権は、

まさに「出雲」（龍蛇 信 仰）と「吉備」（太 陽 信 仰）が糾合されているようにも思われます?!ただし、それは、あくまでも初期の大和王権の様相であり、その後は、巨大古墳群の移動の事実からも分かるように、近畿大和は、かなりの変動 （王 権の 移動 ？ ） があったことは間違いないと思います！
Ｉ:いずれにしても、要は、そのようにして、「記紀」の内容と照らし合わせることが出来る、そういうことが大切だということですね？
Ｄ:そういうことですね！ただし、繰り返すように、「記紀」の記述を妄信してもいけないということです！
Ｉ:とは言え、まずは、そうしたチャレンジ （あ る種 の 暴走 ？） は必要なのではありませんか？
Ｄ:あ る意 味？、 そう いう こ とに なるの です が、あ くま でも、「 結 論先に あり
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き？」では困るということです！往々にして、人 （ 私 も そ う か な ？ ） は、そのようになっていくのでしょうが、それでは、まさしく「記紀」の術中？に嵌ることにもなる?!だが、実際は、その術中？から逃れることは、なかなか難しい?!
Ｉ:ということで、改めて、そういうことを確認して、次なるチャレンジとしては、どういうことになりますか？
Ｄ:ここでの話か らす れば、北部九州を 根拠 地 （ 出 発 地 ） として、 近畿大和で王権を確立した関係氏族・勢力が、一体どのような氏族・勢力であったのか？
そして、彼らは、何故、ある意味不便な？大和盆地に集結し、そこを都 （居城？ ） としたのか？そういうことを解明することかと思います！

Ｉ:確かに、不思議ですよね？海が無くて、物資や人の往来も、大変厳しい立地の所ですよね？しかも、弥生時代までは、その地は沼？であったということで、その後盆地となって、人々の居住も始まったということらしいのです
が、かな りの湿 地帯 で 、とても 「まほ ろば （ 佳 い 土 地 ）」と言 える ような場
所ではなかった？
Ｄ:これについては、再び「関裕二氏」の言ですが、そこは、その関係氏族・勢力にとっては、等しく有利な土地で（方角 、距 離等 ）、ここがなるほどと思わせるのですが、守る側にとっては、まさに天然の要害 （ 四 方 を 山 に 囲 ま れ
た 盆 地 ！ ） であった！そして、それぞれ、近場の川・海 （ 航 路 ） に出ていくことが出来た！
Ｉ:要は、四方から集まった、まさに「寄せ集め」の氏族・勢力にあっては、誠に都合の良い場所でもあった？そういうことですね！
Ｄ:そうです！そこは、最初は、農耕民（ 多 分南 方系 ？ 呉族 ？→「 唐 古・鍵 遺跡 」）
が扶植したと考えられますが、もう一つは、生駒山地の一角だったと記憶していますが、当時としては、物凄く貴重で、高価であった「朱 （硫 化水 銀 ）」の大鉱脈があったということです！おそらく、銅鉱床 （ あ る い は 鉄 も ？ ） もあった?!
Ｉ:なかなか面白くなってきましたが、そうは言っても、ただそれだけでは、
あのような事態 （変化 ） は考えられませんよね?!
Ｄ:確かに、言われてみれば、そうなのですが、実は、もう一つ大きな理由も考えられるのです?!これも、先の「関裕二氏」の説ですが、そして、それが、私の最も大きな関心事でもある、九州 （倭国 ） との関係なのですが、いわゆ
る「倭国大乱」（２世 紀 末）によって、大きな社会変動を迎えた！そこで、いわゆる「環濠集落 （巴 形銅 器・ 銅 鐸） 勢力と、「前方後方墳 （手 焙 型 土器 ・ 火 ）勢力」、そして、その後の「前方後円墳 （銅 鏡・太 陽 信仰 ） 勢力」の、言わば三つ巴の集散離合が繰り広げられた?!
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⑧ 二つの「倭国」？実は、ここに、その萌芽があった?!
Ｉ:さて、またしても、 大きな仮説 （ 謎 ？ ） が出て来ましたが、 その前に、その九州 （倭 国） との関係とは、一体どういうことになっていますか？
Ｄ:まず、これは、『 後漢書』や『魏志 （ 倭 人 伝 ）』からも明らか な ように、北部九州には、当時、 いわゆる「倭人諸国 （ ク ニ ）」があり、中国 等へ使いを遣ったりしていました！「奴国」や「伊都国」と呼ばれていた国が、その中心であったことは、まず間違いないでしょうが （57 年 の 奴 国 王 へ の 金 印 授 与等）、遺跡・考古物等からも、北部九州が、逸早く「国 （連 合 ）」としての体裁を取り、特に、鉄の入手、分配 （ 販売 ？ ） によって、大きな勢威 （ 支配 ？ ）を成していたこと は明らかです （ 半 島 や 大 陸 に 最 も 近 い と い う こ と も 有 利 な 条件で あっ た ？） ！

Ｉ:確かに、それはそうですよね！しかし、それと、この「二つの倭国」は、どのようにつながるのですか？
Ｄ:そう焦らずに聞いて下さい！私も、自分の（衰え ゆ く！）記憶力を最大限に駆 使 して 喋ろ うと してい る わけ です から 、そう て きぱ きと は 答 えられ ま せん！要は、鉄の支配において、他の地域、例えば「吉備」や「出雲」との関係が微妙に変わっていった?!多分？「倭国大乱」（２世紀末）は、そういう状況の中での、各地域、各氏族・勢力の、言わば、生死を賭けた諍いということかと思いますが、とにかく、北部九州の優位 （支 配？ ） に、何とか立ち向かおうとする氏族・勢力が、もう一つの「中心」を、近畿・大和に作ろうとした?!だから、そこに、「二つの倭国」の萌芽があった？そういうことです！
Ｉ:しかし、ただそれだけであれば、何も、二つの「倭国」ということにはならないのではないですか？
Ｄ:そうかもしれませんが、近畿・大和の人達も、明確に、自らの国を「倭国」としているのです！しかも、それを、「倭→大倭→大和→日本」（それ らは 、すべ て「や まと （ ぅ ？ ）」と 呼ば れて い る！ ） としているのです！し たがって、意外と無視されていると言えますが、その「二つの倭国」の可能性（根拠 ）は、ある意味明瞭なのです?!
Ｉ:移動している？そして、それは、例の「邪馬台 や ま と ？ 国」と関係がある？そういうことですか？
Ｄ:否、それは、今のところ何とも言えません（ 特に「 邪馬 台 国 」に 関 わ って は？ ）！
ただ、近畿・大和の方も、自らを「倭国」と言っているのですから、北部九州の「倭国」と、まったく無関係だとは言えないということです！冷静に捉えれば、彼らも、あ る時期に、北部九州 （ と は 限 ら な い が ！ ） から 、あるいはそこを経由して、近畿・大和に移動・進出していたことは事実なのです！
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特に、航海民？海人族 （安 曇族 等 ） は、早いうちから、日本海沿岸、あるいは東海、北陸、関東、東北？の方までも、移動・進出 （往来 ？ ） していたわ
けですから?!
Ｉ:ということは、そうした動きを、改めて丁寧に見ていけば、それこそ真実が見えてくるということですよね？
Ｄ:とにかく、先程の話に戻れば、北部九州と、その他の地域の人々（ただ し 、
彼ら は、 す べて 倭 人集 団 では あっ た ！） が、主として鉄の支配を巡って、二つに割れた！そして、その後者の集団の主力 （中心 ？） が、北部九州と地理的に近い「吉備」と「出雲」であった?!そして、さらに、その経過の中で、多分？「出雲」が、守旧派 （北 部九 州寄 り →「 出 雲振 根 い ず も ふ る ね 」に投 影 ？） と新勢力派（吉 備寄 り →「 飯入根 い い い り ね 」に 投影 ？

）に分かれた?!大胆な仮説？

とすれば、後者は、攻めよって来た「吉備」と組んだ？あるいは、そこに攻め込まれて踵を返した？その連合勢力が、まさに「吉備・出雲連合？」という形で、近畿・大和に移動し、最初の「大和王権」を確立した?!
Ｉ:それが、例の「（ 出 雲 の ） 国譲り」、そし て「天孫降臨」の物語 となった？
そういうことですか?!
Ｄ:ほとんど珍説 （ 奇 説 ？ ） と言われる かも しれませんが、ま さ に そのように見ると、その後の近畿・大和の史実？が、よく理解されるということです?!
Ｉ:ここで思い出しましたが、もし、そうだとしたら、例の「前方後方墳」勢
力と「前方後円墳」勢力の関係は、どうなるのでしょうね？
Ｄ:その辺も、なかなか難しいのですが、確か「前方後方墳」は、最初「近江」に生まれ、まずは「東海」、さらには「関東」辺りまで広がったとされているようです！それについては、「記紀」の崇神期に記されている「四道将軍の全国派遣？」と関係してくると思われますが、その中の一人「大彦 （ 第 8代 孝 元 天 皇 の 子 、 安 倍 氏 等 の 祖 ）」の動きと関係している?!すな わち、彼は、

おそらく日本海回りの出雲勢力？、否、件の「吉備・出雲連合？」勢力と思われますが、彼が、その「前方後方墳」の勢力であった?!ちなみに、その息子とされる「武渟川別 た け ぬ な か わ わ け 」の動きは、太平洋回りの「吉備・出雲連合？」勢力の動きを投影したものと思われる?!
Ｉ:では、もう一方の「前方後円墳」の勢力は、どのような関係となりますか？
Ｄ:実は、その「前方後円墳」は、先行の？「前方後方墳」と、いわゆる「円墳」が融合？されたものと考えられますが、多分？それは、大和で発生したもの （ 北 部 九 州 の 「 津 古 生 掛 古 墳 」 が 、 一 番 古 い と い う 情 報 も あ る が ？ ）?! そして、その「前方後方墳」は、何故か？例の「尾張氏」の象徴とも考えられ、「円墳」は、「物部氏」の象徴とも考えられます?!その辺りからも、関係氏
族・勢力の動きや出自等が解明できるのではないでしょうか?!
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⑨ 改めて、「記紀」をどう読み込めばよいのか？編纂の意図とか、その関係等
は?!
Ｉ:であれば、それらに関わって、改めて、「記紀」をどう読み込めばいいのか？
そしてまた、それらの編纂の意図とか、あるいはその関係とか？その具体（詳細） が、さらに分かってくるのではないか？そこからも、「記紀」、とりわけ『日本書紀』の捏造とか、粉飾の痕跡等がかなり見えてくるということになりませんか？
Ｄ:確かに!そして、正式な？「国史」としての『日本書紀』に、私書 （秘書 ？ ）としての『古事記』は、可能な限りそれへの不満とか、隠された正義 （ 正統性？ ） とか、言い換えれば真実を…？だが、それは、婉曲に書き記そうとした（攻 撃 され た ら大 変な こと にな る から ？ ）、そういうことだったのではないかとかね?!
Ｉ:『古事記』につい ては、撰者の多氏 （「 太 安 万 侶 」 及 び 子 孫 の 「 多 人 長 」） の思い、あるいは秘かな告発だった、そういうことですよね？
Ｄ:そういうことです！それらについては、「天の書／地の書」あるいは「国外向け／国内向け」というような評価もあるようですが、それは、あくまでも、
結果的にそうなった？そのように思います！ただし、そうした「国史編纂」の必要性は、それ以前の「天武天皇」の時に意識されたものですので、その内容自体は、その時々の状況によって、かなりの加除修正はなされている？
と言うより、藤原・持統体制になって大幅な改編？が施された?!
Ｉ:極端に言えば、太 （多 ） 氏は、その辺りを危惧 （立 腹？ ） し、糾弾？したとも言える？しかし、それは、あからさまには言えなかった？だから、半ば私書 （秘 書？ ） として、 それを書き記した？そういうことですね?!
Ｄ:ええ、そういうことだと思います！ただし、いずれにしても、それらは、ある意味自家に都合のいい？寄せ集めの真実とも言えるものですので、全体を通しての史実ではない！したがって、そのすべてが真実だと思ってはいけない！改めて、そういうことになるわけです！
Ｉ:だから、その他のツール、アプローチの方法が、一方で重要となるということでしたよね？
Ｄ:そういうことですね！そこにどのような史実が投影されているのかは、まずは分からないわけですから、それを推測？する文献や史料に頼らざるを得ないということになります！もちろん、その土地の言い伝え等も、それなりの参考となるでしょうし、「金石文」と呼ばれるようなものがあれば、ほとんど解釈の恣意を許しません?!つまり、誰かの書き換え等はないということです！
Ｉ:したがって、 そこ では、どのような 史実 （ 物 語 ？ ） が あった の か？そこを17

き ち っと 突き 止め ている か どう かが 、改 めて重 要 とな ると いう ことで す よね？
Ｄ:そういうことで言うと、氏族・勢力的には、北部九州はもちろんですが、出雲、尾張、近江、 そして、「武内宿禰系」の蘇我、葛城、そして紀 （ 木 ）等が、「記紀」の裏側に封じ込まれていることは明らかなのですが、まさに史実？としては、それは、どういうことであったのか？そこが知りたいということなのです！
Ｉ:何とか、新たな突破口が見つからないのですかねえ？
Ｄ:ただ、改めて、新たな突破口となるのではないかと思い始めていることも、ないわけではないのです?!
Ｉ:それは、どういうことですか？
Ｄ:実は、「物部氏」と「紀 （ 木 ） 氏」との関係ということも言えますが、例の「瀬戸内海航路」の話です！「藤井耕一郎」という人の解明によりますと、そこには山陽沿岸のルートと四国沿岸のルートの二つがあり、前者が「物部系」、後者が「紀（木）系」だったのではないかということです！ちなみに、後者が、実は「武内宿禰系」を指しているということなのです！
Ｉ:具体的には、それは、どういうことになりますか？
Ｄ:そうですね！最初は （大 きく は ）、日本海側と瀬戸内海側の、おそらくそこに関わる「海人族」同士の戦い （ 主導 権 争 い ） で、瀬戸内海側の氏族・勢力が勝利し、その後、その瀬戸内海側の氏族・勢力が、さらなる主導権争いを演じ、最終的には、山陽沿岸のルートを支配していた氏族・勢力が、全体の覇を成した！もちろん、前者が、「高天原系」とされた氏族・勢力であった
ことは言うまでもありません?!
Ｉ:もし、そうであれば、最初の頃に言っていた、「伽耶 （新 羅 ） 系」と「百済系」のつながりというか、関係が、その二つのルートに関わる氏族・勢力と対応させられるのではないですか？
Ｄ:もちろん、私もそのように睨み始めていますが、果たしてどうなるのか？
Ｉ:多少弱気？を感じますが、そこで、件の「武内宿禰 （系）」の謎も、かなり解けてくるのではないですか？
Ｄ:おそらくそういうことでしょうが、実は、そこに、かの「倭の五王」が絡んでくるのですよ！「武内宿禰」のことは当然ですが、そこに「神功皇后（新羅 系）」、「応神天皇 （ 百 済 系 ？）」、そして「住吉大神 （ 物 部 系 ？）」、さらには「気比大神 （ ツ ヌ ガア ラ シ ト → 天 日 矛 ？）」等が絡んでくるのです！ただし、そこでの「物部氏」と「紀 （木 ） 氏」との関係は、それらの錯綜？を、かなりの程度解きほぐすものであるようには感じます?!
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⑩ 最後に、「二つの倭国」と「倭の五王」の関係（事実？）をどのように解き明かせばよいか?!
Ｉ:ということですが、一応、この「『最終版』作成に向けての重要論点整理」
も、この辺りで終わっておきたいと思うのですが、いかがですか？
Ｄ:そうですね！あまり長くやるのも、これまでと同じ轍を踏む可能性もありますので、そして、ある意味切の良いところだとも思われますので、そうすることにしましょう！
Ｉ:そこで、ここでは、これまでのこととか、何か補足とか、修正とか、そういったことはないですか？
Ｄ:まあ、補足とか、修正とかといったことではないのですが、私の論考 （ 言いた いこ と ）は、「邪馬台国所在地論争」や、それに関わる「九州王朝説対近畿大和王朝説」のような、言わば「二者択一的論争」では、真の我が国の建国史 （古 代史 ） は描けないのではないかということで、どのような視点・ア
プローチが必要なのか？そうした観点 （スタ ンス ） で、微力、そして、かなり恣意的？かもしれませんが、私なりの考察を進めているということです！
単純に言えば、知れば知るほど、よく分からなくなる？だから、本当のことは、まだ明確にはなっていない？そんな思い （感 触？ ） があるのです！
Ｉ:いわゆる多くの「通説」「定説」が、実のところは、誰もが納得できる史実（真 実） とは言えない ？そういうことですね？

Ｄ:素人の身で、そういうことを言うのは、かなり烏滸がましいのですが、まさに、そういうことなのです！
Ｉ:私としては、そんなＤさんの思いも分かりますし、これまで書かれてきていることも、一応、私なりに理解できるものではありましたよ！とにかく、
最終的には、「二つの倭国」と「倭の五王」の関係 （ 事 実 ？ ） が 、も う少し説得力のある解明となれば、それこそ、かなりの真実に近づけるような気がしますよ！
Ｄ:そうですか！それは、有難いですね！要は、それが、「百済」あるいは「百済系」だけの話なのか？それとも、「伽耶・新羅系」の関わりがあっての話なのか？まさしく、そこが大きなポイントとなると考えているわけですが、
ただ現在、そこではっきりしていることは、その大きなポイントの中心にいるのが、「応神」であり、それを取巻く「神功皇后」であり、「武内宿禰」であり、「住吉大神」であるということです?!だから、そこら辺りを、改めて精緻に （総 合的 に ） 捉えていく、そうした努力を重ねようとしている次第なのです！
Ｉ:その際、余計なことかもしれませんが、そこでは、かの有名な「仁徳」とか、「雄略」とかいうような天皇？は、どのようになるのでしょうね？多く19

の人の、現時点での解釈（ 通説 ？） では、彼らは実在の天皇で、まことに重要で、偉大な人物 （勢 力） のようにも受け取られていますよね？
Ｄ:確かにね！しかし、多分？彼ら自体は創作上の人物でしょう?!とは言え、重要なことは、必ずそのモデルとなった人物 （勢 力） はいたはずですし、そ
こに、どういう意味を持たせているかだと思います！例えば、例の「聖徳太子」のような人物 （蘇 我馬 子 or 入鹿 ？ ） も、そういうからくり？であった?!
とにかく、すべてを鵜呑みにしたり、すべてを否定したりすることは、史実の？解明を見誤るということになるということです！
Ｉ:確かにそうですが、そうであれば、敢えて言うのですが、Ｄさんの、ここでのテーマ （仮説 ？） も、そうした誤謬？に陥っているということはありませんか？
Ｄ:残念ながら、そういうことも、実は多々あるのでしょうね?!しかし、私が最もポイントだと考えている、この「二つの倭国」と「倭の五王」の関係（事実？） は、単なる私の思い込み （入れ ？） ではなく、中国史書 （『宋 書』『（ 旧 ）唐 書 』） にも示され ている事実であり、そこに多少の誤認・逸脱 等はあったとしても、それ自体は信用されるものであるということに立脚していることは、ここでも強く主張しておきたいと思います！
Ｉ:分かりました！そこで、最後になりますが、何故？Ｄさんは、このような我が国の建国史 （古代 史 ） に関心を寄せているのでしょうね？その辺が、長年付き合ってきている私にしてみれば、不思議というか、もっと他のことに、
エネルギーや時間 （余 生？ ） を費やさればいいのではないかと？
Ｄ:そのことは、奥さんにもよく言われますが、結局は、仕方がありませんね！
端的に、そう思うのですが、強いて言えば、本当はどうだったのか？そこを、自分の目 （力 ？） で確かめたい、そういうことでしょうかねえ?!
Ｉ:まあ、そこまで言われるのであれば、これからも、そのスタンス （執 念？ ）で頑張ってもらう他ありませんね！私が言うのも変なことですが、折角Ｄさんが、最後 （期 ？ ） の仕事？として、目の疲れや足腰の衰えも顧みず、しかも、ほとんど誰からも評価されなくても、やっていかれていることに拍手を送りたいと同時に、少しでも、その成果？が、私達日本人の、自国の歴史（ルー ツ や特 性 等 ） の解明 に役立てば、これほど喜ばしいことはありません！たとえそこに、本当は？、あまり認めたくはない史実があってもですが?!
Ｄ:そう言ってもらえれば、誠に嬉しいですね！しかし、そのこと自体は、私にとっては、あまりこだわるものではありません！ある意味、自然の成り行きであり、まさに私の趣味・道楽？でもあるからです！

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