その他資料２

東京ポリ塩化ビフェニル廃棄物処理事業環境安全委員会
第29回議事録（案）

日本環境安全事業株式会社
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第29回東京ポリ塩化ビフェニル廃棄物処理事業環境安全委員会
議事次第

日時：平成25年12月２日（月）15:00～16:03
場所：東陽セントラルホール

１．開

会

２．議

題

（１）今後のPCB廃棄物の処理促進（案）について（２）その他

３．閉

会

2

○事務局

それでは、定刻となりましたので、第29回「東京ポリ塩化ビフェニル廃棄物処

理事業環境安全委員会」を開催させていただきます。
本日は、村山委員、織委員、岩崎委員につきましては、欠席の御連絡をいただいております。
なお、佐古委員につきましては、遅れるとの御連絡をいただいております。
また、本日は環境省より塚本課長、鈴木課長補佐に御出席いただいております。
本日は、お忙しい中、御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。
それでは、開催に当たりまして、事業担当取締役より御挨拶させていただきます。
○ＪＥＳＣＯ

本日は、大変お忙しい中、第29回目の東京PCB廃棄物処理事業環境安全委員

会に御参集をいただきまして、まことにありがとうございます。
前回、環境安全委員会を10月22日に開催いたしまして、日を置かずの開催となりました
が、この間、11月５日に環境省に設置されております「PCB廃棄物適正処理推進に関する検討委員会」が再開されておりまして、今後の処理促進策が議論されるなど、大きな動きがあったところでございます。
本委員会は、東京事業所におけますPCB廃棄物処理事業につきまして、江東区議会議員の皆様、地元自治会の代表の方など、区民の代表の方々、江東区あるいは東京都の行政の方々、専門家の方々から構成されていまして、事業運営に関します情報を共有いたしまして、相互に意見交換することにより、安全で信頼できる事業推進を図ることを目的といたしております。
また、本委員会は、住民の誰でもが傍聴できるという公開で行われておりまして、会議資料も公開されるなど、広く住民の方々にも情報が共有できる体制で運営をさせていただ
いているところでございます。
現在、国において検討が進められておりますPCB廃棄物処理基本計画の変更につきまして
は、東京PCB廃棄物処理施設の操業にも密接に関連するものでございまして、広く地元の関係者にも情報共有、周知させていくことが重要でございます。
このようなことから、本日、本委員会を開催させていただいた次第でございます。
JESCOといたしましては、環境省、東京都、江東区を初め、地元関係者の皆様の御理解、御指導のもと、JESCOとして処理の責任があるPCB廃棄物につきましては、一日でも早く、１台でも多く、安全、確実な処理が進むよう、さらなる努力をさせていただきまして、所期の目的が達成できますよう、頑張ってまいる所存でございますので、委員の先生方、地元の関係の皆様方には、引き続きJESCO事業への御理解と御協力をお願いしたいと思っております。
本日は、よろしくお願いいたします。
○事務局

それでは、以降の議事進行につきましては、委員長にお願いいたします。

○委員長

よろしくお願いいたします。

それでは、議事に入る前に、配付資料の確認を事務局よりお願いいたします。
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○事務局

それでは、お手元にお配りしております議事次第に基づきまして、御説明申し上げます。
一番上の本日の議事次第の裏に、委員名簿並びに席図が付いてございます。
これ以降、順次、御説明申し上げます。
まず、環境省の第10回PCB廃棄物適正処理推進に関する検討委員会の「資料１

今後のPCB

廃棄物の処理促進策（案）について」です。内容につきましては、裏のページより議事次
第、委員名簿になっております。
その次「PCB廃棄物適正処理に関する検討委員会報告書（平成24年８月）の概要」。
資料１「報告書公表後のこれまでの取組・検討の状況」。
別紙に「処理促進策の全体像」。
参考資料に「平成24年12月12日付け環境省廃棄物・リサイクル対策部長通知」がついてございます。
資料２－１「今後の処理促進策（案）の全体像」。
資料２－２「今後の処理促進策（案）＜個別事項＞」。
資料３「報告公表後の取組及び今後の対策について」。
別添資料といたしまして「資料３

別添資料」の目次の次に厚手のものでございます。

別添１「低濃度PCB廃棄物の無害化認定処理施設等」から別添９「PCB廃棄物見届者掘り起し調査結果」までが厚手のワンセットになっております。
続きまして、その他資料でございます。
１「第28回東京PCB廃棄物処理事業環境安全委員会議事要旨（案）」。
２「第28回東京PCB廃棄物処理事業環境安全委員会議事録（案）」。
これは委員のみの配付となっております。
３「東京PCB廃棄物処理事業だより（No.35）」。
最後に５「東京事業所パンフレット」。
これにつきましても委員の方のみの配付となっております。
資料の不足がございましたら、事務局までお申し出ください。
以上でございます。
○委員長

よろしいでしょうか。

それでは、議事に入りたいと思います。
議題１は「今後のPCB廃棄物の処理促進（案）について」でございます。
環境省より、資料１について御説明をお願いいたします。
○環境省

どうぞよろしくお願いします。

それでは、お手元に前回11月５日に開催されました国の検討会の資料を配っております
が、その中から特に重要なポイントとなる部分について、私のほうから説明をさせていただきます。
皆様、お手元にございます「資料１（第29回環境安全委員会）」のさらに下に、もう一4

つ「資料１」がございます。タイトルは「報告書公表後のこれまでの取組・検討の状況」という全部で２枚のホチキスで止めた資料です。これも「資料１」と右肩に書いてございますが、下に表が付いているものでございます。
その下にカラーでトランスとかコンデンサの各地域間のやりとりを表した「別紙」という資料をつけさせていただいております。これも今日説明で使わせていただきます。
そして、その後ろに、ほぼ同じような紙で「資料２－１」と書いたカラーのものがございます。これも地域間での処理物のやりとりを示した表でございますが、この３点を使って、私から説明させていただきますので、よろしくお願いします。
まず初めに、資料１「報告書公表後のこれまでの取組・検討の状況」でございます。
皆様御案内の部分もあるので、少し端折らせていただきますが、１つは去年の８月以降の動きということで、PCB廃棄物特別措置法に基づく処理期間を延長いたしました。これが年末でございます。
トランスの処理状況につきましては、先般も監視会議で御報告をいたしました。東京事業に関しましては、トランス類で51％、コンデンサ類で33％の事業が終了したということでございます。
次のページに参ります。
「安定器等・汚染物」です。北九州事業所では、プラズマ溶融炉が操業を安定的に続けております。現在、域内処理物の５割程度の処理が既に完了しております。
また、北海道事業所では、本年１月から試運転に着手いたしまして、その後、６月からのPCB廃棄物を使用した負荷試験も無事クリアし、９月から本格操業を開始している状況でございます。
次に、３番目でJESCOにおける技術的な検討を昨年８月以来、今回の国でお示しする新たな案に関連して検討を行ってまいりました。
１つは、工程改善や改造の取り組みでございます。特に前処理の能力の増強などを行ってまいりました。前回の委員会でも御報告をさせていただいていますが、東京事業所の能力が非常に高くなって、本来のフルスペックに近づいてきているということでございます。
また、事業所の改造なども行ってまいりました。
次に、施設の機能維持・更新という重要な課題がございます。やはり経年劣化という問題に対して、事前に予知をし、必要な検査をし、保守・交換を行っていくということで実施をしております。
さらに次のページに参りまして、超大型機器の処理について、非常に難しい課題が多々ございますが、実証実験も含め、さまざまな取り組みをやってまいりました。具体的に各委員会の開催日なども書かせていただいております。東京事業部会もその後、４回開かせていただいております。
また、４番目で環境省における各地域での説明でございます。東京におきましては、本
環境安全委員会、そして広域協議会で検討会の報告書の内容、そしてそれを受けた取り組
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みを御説明してまいりました。
検討会の報告書にもございますが、私どもの基本的な考え方として、日本全体のPCBの処理を１日でも早く終わるためにどうしたらいいかということで考えてまいりました。また、そのための具体的な方策としては、JESCOの各事業所それぞれが持っている能力をお互いに相互補完的に最大限発揮するということで処理体制を組むという考えに基づき、案を作成いたしました。
そして、一番重要なことですけれども、今後も安全操業を第一としつつ、計画的かつ早期に処理を行いたいということで、案をつくらせていただきました。
さて、「別紙」と書いたカラーの図ですけれども、これは昨年８月の報告書の段階で、JESCOの試案として皆様にお示ししたものでございます。特に東京地域に関して申し上げれば、豊田からのトランスが入ってくる、あるいは北九州からの粉末活性炭が入ってくる。
二次廃棄物について北海道あるいは九州に出て行く。低濃度の二次廃棄物・含浸物については無害化処理施設に出て行く。こういう図になっておりますが、その後１年間検討をしてまいりまして、資料２－１が今回、国として提案している今後の処理の方向性でございます。
別紙と資料２－１を比べながら、ご覧になっていただければと思います。
違いの１つ目といたしまして、東京地域に北海道の大型トランスを受け入れるという案にさせていただいております。東京事業所は北海道と比べまして大型トランスはより大きなものを処理ができるという特色がございます。
他方、東京地区で処理の時間を要しておりますコンデンサの一部を北九州の事業所に持っていくという案にしております。
今回の地域間でのトランス、コンデンサのやりとりについては、それぞれの事業所の中で得意なもの、あるいはその事業所のラインで時間的にすき間があって、そこに他の事業所のものを受け入れることで、全体としての効率化が図られるという条件でやりとりを考えました。例えば東京地域については、北海道の大型トランスは、先ほど申し上げたラインのすき間に入れさせていただくということになります。これによって、東京地域の処理が延びるということはございません。
他方、東京地域のコンデンサも北九州のラインのすき間に持って行こうと考えておりま
すが、このコンデンサを北九州に持って行くことで、東京地域の処理期間は、当初８月の報告書にございました試案より１年短縮ができるという案になっております。
以上がトランス、コンデンサのやりとりでございます。
また、二次廃棄物、安定器に関しましては、東京事業所のものをごく小型のコンデンサを除きまして、全て北海道事業所で処理をするという案にしております。
後ほど、もう少し細かくそれぞれの物について御説明をいたしますが、全体的な量のイメージを申し上げますと、トランス、コンデンサ類については、東京地方から出て行くもの、入ってくるもの、差し引きをいたしまして、約450トン東京事業所に入ってきます。
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二次廃棄物、安定器につきましては、東京事業所から約5,000トン出て行くというのが全体的な出入りのイメージでございます。
それでは資料２－１の裏面の選評をご覧いただきたいと思います。
当初の促進策の導入前ということで示させていただいておりますので、東京地域については、平成49年という非常に長い期間が示されておりますが、もともとのJESCOの試案としてお示しした促進策により、東京は実線の矢印で申しますと、35年までかかるということでございましたが、今回、新たな国の促進策を導入することで、東京の実線の矢印は34年ということで、１年短くさせていただいております。
さて、今回点線の矢印がついておりますが、この意味についても御説明をいたします。
現在、保管がされており、あるいは使用がされており、PCB廃棄物になる、あるいは廃棄物として登録がされておるものを計画的にしっかり処理をするということで、青い矢印の実践期間がございます。東京地域で申しませば、平成34年までに現在把握しているものの処理が終わるだけの処理能力がございます。
他方、そうした処理につきましても、一部処理が困難だったり、少し遅れて出てくるものがあるであろうということ。それから、その後に現時点で登録されていないものが若干出てくるものもあるであろうということも考えて、東京事業所の事業を円滑に終了するた
めの最終的な期間として、３年間点線の部分を付けさせていただいております。
この37年までかかる３年間といる矢印の意味は、37年までびっちり操業するということを念頭に置いているものではなくて、37年よりも１年でも早く、あるいは１カ月でも早く可能な時期に処理を終了すべく努力をするということでございます。そういう意味で３年間の期間の実線の後、設置をさせていただいております。
さらに申し上げれば、環境省の考え方といたしましては、この37年の処理期限というものに関しては、決して再延長はあり得ない期間だと考えております。具体的には、今回の処理期間が平成28年から延びてしまった大きな理由は、技術的な壁を幾つも乗り越えてきたということにあります。
しかし、おかげさまで現在の東京事業所は、ほぼ当初に予定していた処理能力を発揮しております。このペースできちんと搬入をし、処理をしていきませば、間違いなく33年もしくは34、35、36の間で処理が終わるであろうと考えております。
また、JESCO自体の処理について、私どもとしては、再延長はあり得ないという立場で今回の案をつくらせていただいております。いずれにしましても、37年でJESCOの東京事業所
での処理というものは終了するということを国として決意して、今回の案を作っております。
次の資料ですが、資料２－２というカラーの写真のついた資料を用意しておりますが、これに基づきまして、具体的に東京地域に入ってくるもの、あるいは出て行くものについて御説明をさせていただきたいと思います。
○環境省

よろしくお願いいたします。
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まず、私から御説明するのは、先ほど御説明申し上げた資料２－１のうち、東京に係りのある部分、東京に矢印が入ってきている車載トランスですとか、大型トランス、東京から矢印が出て行っている部分、このあたりについて一つ一つ御説明を申し上げます。
まず、車載トランスです。
これはちょっと見にくいのですが、写真の左側にあるようなものでございます。通常見ているトランスはもうちょっと縦に長細いかと思うのですが、主に新幹線に搭載されていたということで、こういう平べったいというか、そういう形をしています。
このトランスなのですが、非常に特殊で、車載型ということで、内部の紙や木が相当詰まっているということで、洗浄等がしにくい、洗浄工程で当初の想定の数倍の時間がかかっているということでございます。
しかも、主に昔の東海道新幹線に載っていたということで、JR東海が保管しているものですから、豊田のエリア、具体的には静岡県内なのですが、そこに非常にたくさん保管されていて、六百何十台という処理を豊田でこれからやっていかないといけないという状況でありました。
一方で、東京などは10台とかそれぐらいの台数しかなかったわけであります。
まず、豊田で処理を続けていった場合、すごく時間がかかってしまうということがございました。先ほどの基本的な考え方で、得意、不得意な部分を補完し合うという考え方をした場合に、豊田でまず自分でできることをやってみようということで、豊田事業所での洗浄場所の増設というのにまず取り組みました。これによって年間の処理台数が27台から42台と大幅に増加はしたわけですけれども、実は豊田事業所というのは、民間の会社さんの駐車場のスペースを最初に借り受けて処理を始めたので、非常にスペースが限られています。７階建てで建物を作って、処理をして、追加的な設備の設置スペースがございません。このまま豊田だけでやっていると、能力は増えたのですが、それでも平成39年までかかってしまうという試算でございます。
このため、東京、大阪、北九州でそれぞれ豊田エリア内の車載トランスの一部の処理を行うという案にさせていただいております。量としては、あくまで目安でございますけれ
ども、ほとんどは豊田でできるのですが、東京で30台処理をさせていただきたいという案
でございます。
特殊コンデンサは、東京は直接入っていませんので、スライド８「大型トランス（北海道事業所）」まで飛んでいただきたいと思います。
右側の写真にあるように、人の背丈よりもずっと大きいトランスでございますけれども、運搬とか搬入が非常に難しいということで、附属品をこのように取って運んでいます。さらにその中でも大きいものは、附属品の取り外しに加えて、本体を保管場所で切断して搬入しないといけないということで、保管場所での作業というのが、JESCOのような施設がどこにでもあるわけではございませんので、非常に困難性が高い作業になっておりました。
今のは北海道事業所の関係なのですが、北海道事業所はそういうことですが、東京事業
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所は大型のトランスがもともと非常に多く保管をされていたので、北海道事業所よりも大きいものへの対応力があります。具体的にはクレーンの能力があって、北海道事業所は12.5トンまでですけれども、東京は20トン弱までクレーンの能力がございます。このため、仮に東京事業所でやれば、保管場所で切断をしなくても附属品を取り外したり、油を抜いたりするだけで搬入が可能だということであります。
このため、北海道事業所内に６台こういった大きなものがあるのですが、そのうちの５
台、東京事業所で処理をしていただきたいということで、これによって保管現場での切断といったような作業をしなくても済むということで、より確実に処理ができるであろうということでございます。
先ほどの車載トランスもそうですが、この大型トランスにつきましても、東京事業所にとってみれば、何か特殊なものが来るということではなくて、もともと処理を行っていたものと同じようなものでありまして、処理の困難性ということでは、特にございません。
普段から処理をしているものが来るということではありますけれども、ただ、今までの処理対象エリアの外から来るということで、新しく計画変更をする場合には、きちんと位置
づけていかないといけないというものでございます。
続きまして、逆に東京事業所から出て行く矢印について御説明をします。スライド10ページです。
東京エリアのコンデンサは、現時点で一番多い状況でありまして、このまま処理が進んだ場合、昨年度から今年度にかけて、かなり処理量が大幅に伸びたわけでありますけれど
も、当初は平成36年だったのですが、東京事業所での改造とかということで、大分処理能力の向上を図ったわけでありますが、それでも35年までかかってしまうということであります。
一方、トランスは平成34年までに終わる見込みになっています。したがって、１年分をどこか別の事業所で処理を行うと、１年早く処理が終われるということであります。
具体的には、北九州事業所はコンデンサの処理が比較的早く終わりまして、トランスの処理をしている間、コンデンサのラインが開いてしまうという状況ですので、その部分を活用させてもらって、東京エリアの１年分の処理にわたる約7,000台を北九州の事業所で処理したいという案でございます。これにより、全体として早く処理が終わると考えています。
東京事業所に入ってくるものがもう一つございまして、北九州と大阪事業所から出てくる粉末活性炭というものがございます。ちょっとわかりにくいのですが、北九州と大阪だ
けコンデンサを丸ごと蒸し焼きにするという装置がありまして、この装置から最後、PCBの分離回収という工程で、粉末活性炭を入れて、ここにもともと紙とか木が入っているものですから、タールが出てくるということで、タール分を除去するのに粉末活性炭を使っています。これをやらないと、タール分で配管が詰まったりしてしまうということでありまして、北九州と大阪では非常に大きな課題になっているものであります。
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今ある装置に再度投入するということで今までは処理をしてきたのですけれども、安定的な処理に支障があるということでありまして、一方、東京事業所で採用している水熱酸
化分解というのは、実は５事業所のうち東京事業所だけこういった方式でやっていまして、
粉末活性炭のようなものを効率よく処理ができます。
この場でも何度かこれまで御報告させていただいていますけれども、実証試験をやりまして、既にこの粉末活性炭を東京事業所できちんと処理できることが確認できております
ので、北九州、大阪で出てくる粉末活性炭の一部を東京事業所で処理をしたいということでありまして、量としてはおおむね北九州から30トン、大阪から230トン程度を見込んでおります。
JESCOの処理から出てくる二次廃棄物というものがございます。
これは、具体的にはここにあるように、主には、各室内の空気を外に出すときに活性炭を介しており、また作業者の保護具とか手袋といったものが廃棄物になります。さらには、紙とか木で一部卒業がしにくいものが出てきます。こういったものを二次廃棄物、含浸物と呼んでいますけれども、こういったものについて２つ考え方がありまして、実は、今、JESCO以外で微量なPCBを処理する無害化認定施設というものがありまして、全国に今12ヵ所認定されています。そこでは、１キロあたり5,000mg、パーセントでいくと0.5％の濃度までのPCBの廃棄物を処理できます。このため、無害化処理施設において5,000mg/kg以下のものを処理するというのが一つ。
5,000mg/kgを超えてしまったものはどうするかといいますと、北九州と北海道にプラズ
マ溶融設備というものがございます。これは後から出てきますが、安定器等を処理、高温で溶融をするといった設備できちんと処理ができますので、東京の場合は160トン程度が、5,000mg/kg超のものが出てくると見込んでおり、これを北海道事業所で処理するという案にしています。
また、民間の無害化認定の方には、概ね2,000トンを超える量、払い出しができるのではないかということで考えております。
最後に、安定器と汚染物というものであります。
何かと申し上げますと、ここにございますように、主に４種類あります。多くは一番左の安定器、小さいコンデンサの中にPCBが入っていますけれども、安定器、感圧複写紙とか、
小さなコンデンサとか、こういった家庭用の電気製品に昔入っていたものとかあります。
実は、東京事業所は、中段下あたりに書いてありますけれども、こちらはもともと予定がなかったのですが、この安定器については、当初の処理施設で処理をするということを計画しておりました。
ところが、その稼動に問題がありまして、停止をし、ここには詳しく書いてはおらないのですが、平成17年の操業以来、JESCOの中で何度も工程の改善とか、改造というのを繰り返し行ってまいりましたけれども、処理がうまくできないという決論に至りまして、むしろ東京の場合は、トランス、コンデンサと一緒にこの安定器を当初処理する施設をつくっ10ておったわけですが、北九州、北海道はプラズマ溶融設備というのをトランス、コンデンサとは別に、第２期工事で後から整備しています。東京の場合は、この安定器を処理していくと、技術的に非常に困難な壁に当たって、本当に少しずつ処理するとしても、こちらのトランス、コンデンサの処理に支障が出てしまうということでございます。実は豊田と大阪は全くその処理体制がなかったわけですけれども、別途、東京に保管されている安定器についても処理体制を確保すべきということで、報告書にもまとめました。
右側の３つについては、もともと東京は小型電気は一部やっていたのですが、感圧複写
紙等の施設もなかったわけでありまして、処理体制の確保をしないといけないということになっていました。
結論としましては、環境省としては、いろいろな検討をこれまでさせていただきました
けれども、大阪と豊田のものは北九州のプラズマ設備で、東京のエリアのものは北海道のプラズマ設備を活用して処理するという体制にしたいということでありまして、量としては、おおむね4,300トン程度、なかなかイメージがしづらい量でありますけれども、先ほど申し上げましたように、入ってくるものは大体450トンに対して、出て行くものは4,300ト
ンと先ほどのトランス、コンデンサの7,000台ということになっています。
こういった処理体制にすることで、全体としてなるべく早く終わらせるということで検討をしたところでございます。
資料３とかありますけれども、もし関連の御質問等があれば、そのときに御説明させていただくとしまして、環境省からの御説明を終わりにさせていただきますが、新しい処理体制の案ということで、基本コンセプトはこれまで御説明申し上げてきた報告書に沿ったものではありますが、詳細な部分については、初めて御説明させていただく部分もありますので、ぜひこの機会にいろいろ御意見等を賜れればと思います。
よろしくお願いいたします。
○委員長

JESCOの方から何か技術的な点で補足がありましたら、お願いします。

○ＪＥＳＣＯ

ただいま環境省から説明のありました内容につきまして、東京事業所での処理状況を踏まえた補足の説明をさせていただきたいと思います。
特に搬入となるものについて、東京事業所に関連するものは３項目ございましたけれど
も、これについての補足でございます。
まず、豊田事業所からの搬入が提案されています車載トランスでございます。
車載トランスは、鉄道の車両に積載されていたもので、さまざまな方式のものがございます。東京エリアでも鉄道会社が保管してまいりました車載トランスがございましたけれ
ども、これについては既に処理を完了してございます。
特に新幹線の車両トランス、高速の走行を想定して製造されましたので、構造が複雑になってございますけれども、これについても処理方法は既に確立されておりまして、東京事業所でも処理を完了してございます。
従いまして、豊田事業所からの新幹線の車両トランスにつきましては、処理の実績もあ11

り、十分に処理可能であると考えております。
次に、北海道事業所からの搬入が提案されています大型トランスでございます。
東京エリアでは、大型の機器が多く存在していますので、提案のありました重量20トン
程度の大型トランスも数多く存在しております。東京事業所では、搬入を計画されていますものと同等のものについての処理実績は既にありまして、平成23年度より継続して処理を行ってきております。
従いまして、北海道事業所からの大型トランスにつきましても実績もあり、処理に問題はないものと考えております。
３点目の北九州事業所及び大阪事業所からの搬入が提案されました廃粉末活性炭についてでございますけれども、東京事業所の水熱酸化分解設備で無害化できるかの技術的な検討を平成23年度に行っておりまして、処理は可能との結論を得ております。
実際に処理を行う際には、廃粉末活性炭を絶縁油等によって液体化、スラリ化する必要がありますので、設備といたしましては、廃粉末活性炭を絶縁油により液状化する設備と液状化した廃粉末活性炭を水熱酸化分解設備に送る送液の設備を設置するよう考えております。
東京事業所からの補足は以上でございます。
○委員長

環境省の方からは、昨年度の報告書の骨子を踏まえて、その線で具体的な案を作ったので、こういうふうになりましたという御説明がありました。
東京事業所から出て行くものについて、入ってくるものについては東京事業所でできるかどうかという点について、２つについては東京事業所が管轄する地区から出てきているものと同じものなので、まず活性炭については処理実験を行って、処理できることが確認できているという御説明でございました。ただいまの御説明について、御意見、御質問等がありましたらお願いします。
環境省に確認ですけれども、東京から出て行くもの、入ってくるものの量で、東京から出て行くものは5,000トンで、入ってくるものは500トンというのは、廃棄物の量ですね。
PCBの量ではないですね。そこのところは誤解をするといけないので、いかがでしょうか。
もう一つ、北海道事業所の超大型トランスの輸送方法はどういうことを考えているのですか。具体的に考えておられるなら、教えてください。
従来どおりトラックで輸送するのか、当然、輸送のときの安全確認等はまた別に必要になるのかなと思いますが、トラックであれば従来と同じような形でありますよということなのですが、例えば船を使うとか、いろいろなことを考えているのですか。
○ＪＥＳＣＯ

北海道事業所のエリアにある大型トランスですが、実際にあるのは茨城県でして、北海道に持って行くよりも、東京に持ってきたほうが近い。
今、１都３県のエリアのものを処理していますけれども、運搬方法としてはそれと同じと考えております。
○委員長

わかりました。
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いかがでしょうか。
一番初めの案だと、東京に入ってくるものが多くて、出て行くものが少ないのではないかという御意見が出ていたのですが、これを見させていただくと、どのレベルで考えるのかはありますが、少なくとも東京に入ってくるばかりではないということは御理解いただ
けるのかなと思います。
もう一つ、これは当然のことながら、東京事業所ではこういうことで御説明いただいて、特段の委員の先生方から御意見はないのですが、ほかの事業所についても同じような議論をしておられるのかなと思います。その状況でもしお話しいただける部分がありましたら、お話しいただければと思います。
○環境省

どの事業所も、国の当初の計画期間が延びるということに関しては、非常に残念であると。国としての見通しが甘かったのではないかという御批判は受けております。
他方、それに関しては、世界でどこもやったことがない、大規模な最も安全な化学処理を手掛けてきたという中での結果であるという部分については、御理解をいただきつつあります。
やはり住民の皆様、あるいはこういう監視会議等で話をしたときに、大きな課題として挙げられるのは、安定器の処理であります。北海道と九州にしか処理できる施設がない。
今までの処理地域を超えて、大阪、豊田のものを九州に、あるいは東京のものを北海道に持っていくという部分については、地元としては納得がいかないという御意見も賜っております。
そういう中で、国としては、その地域の皆様の負担について、しっかりと受けとめていかないといけないと思いつつも、１日も早い、あるいは国際条約に定めたPCBの処理期限を達成しようとしたならば、この案が国としては最善の案であるということを一生懸命御説
明し、御理解をいただこうと努力をしているところでございます。
○委員長

ありがとうございました。

なかなか難しい作業だと思いますけれども、ぜひともほかの事業所や周辺の住民の方にも御理解をいただく努力をしていただければと思います。
他にいかがでございましょうか。
どうぞ。
○委員

今までにない改善策、今、塚本課長が言われましたけれども、これからこれだけの移動があると、予算的なものと設備の改造等も含め、当初の見込みより相当増大するのではないかと思われるのですが、その辺はどうなのでしょうか。
○委員長

この輸送費用は、多分保管事業者の方が持たれるので、事業者の方の負担が大変なのかと思います。先ほどの茨城から大型トランスを運ぶという話になると、北海道に持って行くよりは、事業者の方にとっても有利だなと、よかったなと思われるのかもしれません。
あと、設備の改造については、今までやっておられて、一応これまで説明いただいた部
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分で大体終わっているわけですね。もう少しあるのですか。
○ＪＥＳＣＯ

廃粉末活性炭の前処理の部分は、27年度の定期点検のときにやりたいと思っております。
○委員長
○委員

どうぞ。
今は保管事業者が持つという話なのですけれども、事業者は本当に持っていただ

けるという確信はあるのですか。
○ＪＥＳＣＯ

基本的には、保管事業者さんが運搬費用は負担するということになっています。ただ、中小企業さん、特に東京から北九州までコンデンサを出すという案なのです
けれども、東京の中の中小企業さんたちは、そういう１台のために北九州まで持って行く
お金がないよということは予想しております。
実際に持って行くとなると、大企業で保管費用がすごくかかっていて、一日でも早く処理をして、保管費用を少なくしたいというところがターゲットになるのではないかと思っております。
○委員長

環境省の検討会には、大きなところで既に事業者の代表の方はもう委員として入っておられて、一応御了解をいただいた結果として、この案ができていると理解していますが、そうですね。
○環境省

経済団体を初めとする大手の産業界の方々とお話をさせていただきますと、やはり一日でも早い処理のめどというのがきちんとあって、ずっと保管をしているものを早く処理したいというお気持ちが強いと伺っています。
また、国としても、廃棄物処理法の精神に基づいて、排出事業者責任ということが日本の社会の仕組みでございますので、確かに若干コストは高くなりますけれども、そこもしっかりお支払いいただいて、処理を貫徹していただくように、国としても必要なことをやっていきたいと考えております。
○委員長
○委員

よろしいでしょうか。
はい。

○委員長

その他いかがでしょうか。

どうぞ。
○委員

全体のお話になってしまうのですけれども、今日いただいた資料２－１の裏側の「現状ペースの処理期間、促進策（案）導入後の処理期間」の図を見ますと、全体的にというか、豊田と東京のこれまでの処理期間を大幅に短縮されているということで、非常にすばらしい計画、促進案、改善案だと思うのですけれども、先ほどいろいろありましたが、例えば東京の場合、車載トランスだとか、粉末活性炭については実績があるので大丈夫ですというお話がありましたが、この５つの処理場の中で、不確定要素というか、今後、技術的なことも含めて、不確定要素があって、やはり延びるかもしれないという不安要素はあるのでしょうか。
とにかく現状のペースと今後の促進案導入後でこれだけ短縮できるというのは、何か魔14

法にかかったみたいなのです。もうちょっと早く出てきてもいいなとは思うのだけれども、これを見ると、もう平成34年ぐらいまでには大体終わってしまう。もちろん安定器等の北
九州と北海道は残ると思うのですが、その辺の技術的な見通しは、どれぐらいできているのか。非常に大ざっぱな話なのですが、それを教えていただきたいと思います。
○環境省

まず、私のほうから説明をいたします。

今までおくれてきた原因、先ほど来、技術的な壁を乗り越えてきたと申し上げましたけ
れども、大きな壁は２つあったと思っています。
１つは、作業員の方の安全性ということです。PCBが思いのほか作業環境の空気中に揮発する部分があって、どうやって作業員の方をそこから守るかというところで、時間と研究を重ねてきた部分で遅くなりました。これはもうしっかりできてきている。
もう一つは、東京の例で言えば、水熱酸化処理という非常に画期的な方法なのですけれ
ども、それを本当に使いこなすまでに施設の最適化、改造を重ねてきて、今は前回のこの会議でも御説明いたしましたが、ほぼフルパワーで運転ができるようになったという部分
でございます。
このあたりが、今まで結構時間がかかるはずだったのが、短くできる、マジックのようなとおっしゃられたみその部分であります。
もう一つは、先ほど九州のコンデンサの例で申し上げましたけれども、トランスは時間がかかっているが、コンデンサはもう早目に終わってしまうので、ラインが空いている。
こういうところが各事業所それぞれ精査をしてみると結構ある。空いている所へ他の事業所のものを入れるという、一種の物流管理みたいなことをしっかりやりますと、これはまた全体の短くなるということでございます。
むしろ、今後、国としてしっかりやっていきたいと思っておりますのは、それだけ工場のキャパシティがあるわけですから、そこに廃棄物をしっかりと搬入していただく。計画的な処理に事業者の方々にも協力をしていただく。この部分を地方自治体と協力をしながら、しっかりやっていきたい。また、ここをしっかりやることで、この計画は間違いなく実現ができると考えております。
○委員長

そういう意味では、別添資料９の所にありますけれども、一番の不安定要素というのは、今、把握できている量というのは、本当にどこまで把握できているかというところですね。これは、技術的な面ではある程度掴めてきていて、３年間残っていたから、その間にちょっと想定外のことが起こらないかということは分かりませんけれども、そこまで考えなければいけないと思いますが、ある程度目処が付いてきた。
ただ、量的な、まだ見つかっていない、そこのところをどうしっかり把握するか。これは環境省あるいは行政の方でしっかりやっていただく必要があるのだろうと思いますが、そこが一番の不安定要素であるので、別添９だけではなくて、他のこともいろいろなことが想定されるので、しっかり把握していただいて、常に見直しをしていただく必要があるのだろうと思います。
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先ほど課長が言われたのも、決意表明と受けとめられただろうと思いますけれども、ここまで御異議は申しません。
○環境省

お時間をいただけましたら、別添９と今、中杉委員長からありましたことにつ

いて。
○委員長

そうですね。御説明いただきましょうか。

○環境省

分厚いホチキス留めで、右上に「別添１」と書いてある資料があります。実は、今、御指摘いただいた全量把握ということについての課題について、下に小さい数字でページ番号が振ってありますけれども、51ページという後ろから２枚めくったところに、右上に「別添９」と書いてあるものがございます。
これは何をやっているのかというと、PCBの廃棄物を保有している人は行政に届出をしなければならないと、法律の義務です。
あとは、製造されてから一番新しいものでも40年が経過しているわけですが、これについて一部まだ使用しているものもあるということです。
一方、使用中の場合は、電気事業法に基づく届け出制度がございます。我々が聞くとこ
ろによれば、電気事業の関連、例えば電気法案の関係の団体さん等、PCBについては非常に高い意識をお持ちです。これまできちんと届出をさせるということについては、相当やってきてもらっています。ただ、やはりそれでも届出をし忘れてしまっている人が世の中にいるというのも事実でありまして、これは「掘り起し調査」とタイトルで書いてあります
けれども、どんな業種であろうと関係なく、ある意味ダイレクトメールを送りまして、持っていませんかと、トランスかコンデンサは眠っていませんかという調査をかけたものであります。
51ページの下に表がありますけれども、これは本当に小さな事業所まで全部送っているものですから、全く関係ないという人もいまして、回答率は大体半分ぐらいでありますが、２万事業者に送って、１万事業者ぐらいから返事があった。
ただ、少しだけですけれども、これで見つかるのですね。表の右下に書いてありますが、トランスで27台、括弧内は使用中のものでありまして15台、コンデンサが35台ということで、やはりまだ調べるとどうしても出てきてしまう部分がある。これはきちんとやっていかないといけないというか、こういった調査をきちんとやっていくということで考えています。
ただ、この量は、２万送って20台とかそれぐらいですから、処理期間がこれでどうこうするというほどの量が出ているとは考えていないのですけれども、やはり世の中のPCB廃棄物をなるべくJESCOがいる間にちゃんと処理したいということがありますので、このいわゆる掘り起しみたいなことは、引き続きやっていかないといけないと思っています。
○委員長

どこかでまた終わってから見つかったから、再稼働ということはしないように、できるだけ掘り起こしていただければと思います。
○環境省

今、鈴木の方からも申し上げましたけれども、JESCOが閉じた後も、恐らくぽつ
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ぽつは出てくると思うのです。
しかし、まずJESCOの処理期間を延ばさないということについては、先ほど東京の処理期間を１年延ばすために7,000台のコンデンサを九州に送ると申し上げました。7,000台で１年分なのです。そういうことを考えると、多少ぽつぽつ期間中に出てきても、それがこの処理期間を変更するような規模になるとは全く考えていませんし、先ほど申し上げた点線の部分ですね。34年以降３年間、これはできるだけ短く前倒しをするのだと申し上げましたが、この期間で十分処理ができると考えています。
また、JESCOの操業期間を、私どもは今回の37年で閉じるということは硬く硬く決めております。それまでに把握できるものは全て把握し、きちんと事業は閉じる。年に数個ぽつ
ぽつ出てくるもののために、あれだけの大規模な工場を開けて待っているということはあり得ませんので、きちんと閉じるということで考えております。
○委員長

他によろしいでしょうか。

それでは、他に御意見はないようですので、一応御説明を受けたということで、幾つかの御意見をいただきましたので、これは委員の先生方からの御意見を踏まえて、JESCO、環境省の方でしっかりと詰めていただければと思います。
それでは、２番目の議題で「その他」でございます。
事務局から何かありますでしょうか。
○事務局

特にございません。

なお、次回の環境安全委員会につきましては、委員長と御相談し、委員の方々の日程調整をさせていただいた上で開催する予定となっております。
事務局からは以上でございます。
○委員長

本日の議題につきましては、以上でございます。

先生方から、ほかに何かありますでしょうか。よろしいでしょうか。
それでは、本日の環境安全委員会は、これで終了させていただきます。
どうもありがとうございました。

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以

上

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