令和３年第３回板倉町議会臨時会会議録目次〇招集告示 ………………………………………………………………………………………………………………１〇応招・不応招議員 ……………………………………………………………………………………………………２

第１日

９月２日（木曜日）〇議事日程 ………………………………………………………………………………………………………………３〇本日の会議に付した事件 ……………………………………………………………………………………………３〇出席議員 ………………………………………………………………………………………………………………３〇欠席議員 ………………………………………………………………………………………………………………３〇地方自治法第121条の規定により説明のため出席した者の職氏名 ……………………………………………３〇職務のため出席した者の職氏名 ……………………………………………………………………………………４
開

会

（午前

９時００分） …………………………………………………………………………５〇開会の宣告 ……………………………………………………………………………………………………………５〇町長挨拶 ………………………………………………………………………………………………………………５〇諸般の報告 ……………………………………………………………………………………………………………６〇会議録署名議員の指名 ………………………………………………………………………………………………６〇会期の決定 ……………………………………………………………………………………………………………６
〇再議第

１号

動議「板倉町議会先例集を遵守することについて（再議の件）」について ………………………………………………………………………………………………１９〇承認第１１号

専決処分事項の承認について（令和３年度板倉町一般会計補正予算（第５号）） ……………………………………………………………………………………３９〇承認第１２号

専決処分事項の承認について（板倉町手数料条例の一部を改正する条例） ………………………………………………………………………………………………４２〇町長挨拶 ……………………………………………………………………………………………………………４２〇閉会の宣告 …………………………………………………………………………………………………………４３
閉

会

（午後

０時０１分） ………………………………………………………………………４３

板倉町告示第８９号

地方自治法（昭和２２年法律第６７号）第１０１条及び第１０２条の規定により、令和３年第３回板倉町
議会臨時会を次のとおり招集する。

令和３年８月３０日

板倉町長

１．日

時

令和３年９月２日（木） 午前９時

２．場

所

板倉町役場

３．付議事件

栗

原

実

議場

（１）動議「板倉町議会先例集を遵守することについて（再議の件）」について（２）専決処分事項の承認について（令和３年度板倉町一般会計補正予算（第５号））（３）専決処分事項の承認について（板倉町手数料条例の一部を改正する条例）

- 1 -

〇 応

招

・

不

応

招

議

員

〇応招議員（１２名）
１番

小 野 田

富

康

議員

２番

亀

井

３番

森

田

義

昭

議員

４番

本

間

５番

小

林

武

雄

議員

６番

針 ケ 谷

７番

荒

井

英

世

議員

８番

延

９番

黒

野

一

郎

議員

１０番

１１番

市

川

初

江

議員

１２番

〇不応招議員（なし）

- 2 -

伝

吉

議員

清

議員

稔

也

議員

山

宗

一

議員

青

木

秀

夫

議員

今

村

好

市

議員

９

月 臨 時 町 議

（第

１ 日）

会

令和３年第３回板倉町議会臨時会
議事日程（第１号）
令和３年９月２日（木）午前９時開会

日程第１

会議録署名議員の指名

日程第

２

会期の決定

日程第

３

再議第

１号

動議「板倉町議会先例集を遵守することについて（再議の件）」について

日程第 ４ 承認第１１号

専決処分事項の承認について（令和３年度板倉町一般会計補正予算（第５号））

日程第専決処分事項の承認について（板倉町手数料条例の一部を改正する条例）

５

承認第１２号

本日の会議に付した事件
議事日程のとおり〇出席議員（１２名）
１番

小 野 田

富

康

議員

２番

亀

井

３番

森

田

義

昭

議員

４番

本

間

５番

小

林

武

雄

議員

６番

針 ケ 谷

７番

荒

井

英

世

議員

８番

延

９番

黒

野

一

郎

議員

１０番

１１番

市

川

初

江

議員

１２番

〇欠席議員（なし）〇地方自治法第１２１条の規定により説明のため出席した者の職氏名
栗

原

実

町

中

里

赤

重

義

副

町

長

坂

文

弘

教

育

長

根

岸

光

男

総

峯

崎

浩

企画財政課長

荻

野

史

税

川

田

亨

住民環境課長

明

福

剛

長

務

務

祉

課

課

課

長

長

小 野 寺

雅

玉

水

美 由 紀

健康介護課長伊藤良昭

産業振興課長高瀬

利之

都市建設課長

- 3 -

長

伝

吉

議員

清

議員

稔

也

議員

山

宗

一

議員

青

木

秀

夫

議員

今

村

好

市

議員

丸

山

多

田

伊

藤

英

良

幸

会 計 管 理 者孝

教 育 委 員 会
事 務 局 長昭

農 業 委 員 会
事 務 局 長

〇職務のため出席した者の職氏名
小

林

桂

樹

事

小 野 田

裕

之

庶務議事係長伊泰

年

行政庶務係長兼
議会事務局書記

藤

務

局

- 4 -

長

開 会

（午前 ９時００分）〇開会の宣告〇今村好市議長

おはようございます。

ただいまから告示第89号をもって招集されました令和３年第３回板倉町議会臨時会を開会いたします。
直ちに本日の会議を開きます。

〇町長挨拶〇今村好市議長

日程に入るに先立ち、町長より挨拶したい旨申出がありますので、これを許します。

栗原町長。
［栗原
〇栗原 実町長

実町長登壇］

おはようございます。

ご挨拶に入る前に、関連するのですが、先ほど、昨日に届いたというか、今朝届いたのですが、板倉町で７名の集団発生とも思われる状況が発生したということでありまして、非常に厳しい状況に入っているということをまずお伝えしながら、第３回の臨時議会のご挨拶を申し上げます。
県内においては、ただいま我が町の状況も申し上げましたが、コロナの新規感染者数が、一時は１桁台に抑えられて安堵した時期もありましたが、350人を超える日もその後あるほどの災害級の感染拡大により、２回目の緊急事態宣言が、８月20日から一応９月12日を目安として再発出されている現在最中でございます。
県から入ってくるただいまの情報も含め、感染者の発生情報を見ますと、当町においても、このところ日増しにご承知のとおり感染者が増加している状況が目に見えるようでありまして、陽性者や濃厚接触者の広がりが、私自身名簿で見ると、こんな形で私のところへ届くわけでありますが、名簿の中に知っている方がだんだん多くなってきているというようなことも含め、その広がりが身近に迫ってきているということを肌で感じざるを得ない状況でございます。
町の対策といたしましては、第１回の緊急事態宣言時における対応を踏まえ、県に準じた対応としており
ますし、さらに町民各個人個人としての気の引締めの重要性、大事だろうということも含め、そのＰＲの対応を、個人の気の引締めに焦点を当てながらＰＲ活動も行っているところであります。
そういった中、こうして本日は臨時会にご出席いただいて、大変ありがとうございます。既に再議につきましては、８月９日付の書面にて、今村議長宛てに理由を添えて提出してございます。５月７日に議決いた
だいた案件のうち、法的に違法な手続によっての議決が発覚いたしたところから、速やかに再議に付さなければならないという、いわゆる町長の責務の範囲内に該当する一件についてであります。その他専決処分案
件２件ということで今日はお願いするところであります。
この関係につきましては、あくまで内容は議会のことでありますが、今回の事案の経過により、町民に必要な議案を審議する定例会にまで、６月の当初予定した、10日、11日でしたか、12日でしたかまでその影響が及んだことから、町も無関係ではいられないこととして、その対応を検討する中で違法が発覚したと。先ほど申し上げた町長の責務において、速やかに再議を求めるものであります。法を守り、行政をチェックす
る立場の議会において起きてしまった違法な議決であり、問題点も含め、速やかに改めての手続を踏んだ議論を行うべきと提出いたしたところであります。

- 5 -また、専決処分事項の令和３年度一般会計補正予算（第５号）及び板倉町手数料条例の一部を改正する条例の２件につきましても、併せて審議承認いただきますようお願い申し上げます。
以上、ご挨拶といたします。大変ありがとうございます。

〇諸般の報告〇今村好市議長

それでは、諸般の報告をいたします。

地方自治法第121条の議事説明員は、出席通知のありました者の職氏名をお手元に配付してありますので、ご了承願います。
次に、今臨時会に付議される案件は、再議１件、専決処分事項の承認２件であります。
以上で諸般の報告を終わります。
これより日程に従い、議事を進めます。

〇会議録署名議員の指名〇今村好市議長

日程第１、会議録署名議員の指名をいたします。

会議録署名議員に
５番

小 林 武

雄

議員

６番

針ケ谷 稔

也

議員

を指名いたします。

〇会期の決定〇今村好市議長

日程第２、会期の決定についてを議題といたします。

今臨時会の会期については、８月20日及び８月26日に議会運営委員会を開催しておりますので、委員長より報告願います。
荒井議会運営委員長。
［荒井英世議会運営委員長登壇］〇荒井英世議会運営委員長

それでは、本臨時会の会期及び議事日程についてご報告申し上げます。

本件につきましては、８月20日及び８月26日に議会運営委員会で協議した結果、会期は本日１日と決定いたしました。
議事日程につきましては、初めに８月９日付で板倉町長から板倉町議会議長宛てに提出された再議書に基づき、再議第１号について改めて審議決定を行います。
次に、承認第11号及び承認第12号について、提案者より提案理由の説明の後、審議決定を行います。
以上で全日程を終了することに決定いたしました。
以上で報告を終わります。
〇今村好市議長

お諮りいたします。

今臨時会の会期について、ただいま委員長報告のとおり決定することにご異議ありませんか。
［「異議なし」と言う人あり］- 6 -〇今村好市議長

異議なしと認め、今臨時会の会期は、委員長報告のとおり、本日１日と決定いたしました。

次に、再議第１号を議題とすることとなりますが、本議案は議会内の案件となりますので、執行部の皆さんは再議第１号が終了するまでの間、退場をお願いいたします。
［「議長」と言う人あり］〇今村好市議長

ちょっと退場を待ってください。

青木議員。
〇10番

青木秀夫議員

今、執行部退場という議長の指揮があったのですけれども、これは再議の提案者は町長、執行部ですよね。質疑はないのですか、討論。それで採決してしまうのですか。それで……
［「それは議運で決めたんでしょう」と言う人あり］〇10番

青木秀夫議員いや、ただいま荒井委員長の説明で、審議決定すると言っていました。ねえ、荒井

議員、審議決定すると。審議して発議について決定するのでしょう。発議者がいなくては、質疑しても誰が答えるのですか。発議者……
〇今村好市議長〇10番

栗原……

青木秀夫議員

ちょっと待って。質疑しても発議者がいなくなってしまうわけですよね、今退場するということになると。全員ではなくて、何人か残ればいいのです。さっきの議長の指揮だと、全員退席するということなのですか。何人か残ってということなのですか。その辺確認したいのですけれども。
〇今村好市議長

私のほうから。

一応この発議の内容が、臨時会において執行部がいないところでの議会内部の動議だったものですから、同じ形でやるという話で、執行部については退席という話をいたしました。今青木議員が言っている動議の提案者、これは町長でありますが、その動議の提案に対しての質問ということでよろしいですか。
［「そういうことです」と言う人あり］〇今村好市議長

では、関連がありますので、栗原町長。
［栗原〇栗原 実町長

実町長登壇］

基本的には、再議については町長の拒否権ということで、町長がいわゆる違法性があると、違法と判断したときには、それを議長に提出し、その後は議会の判断を仰ぐということで、ただいまの議運も開いた上での手順を追った結果だと理解しております。
私どもはどちらでもよいと。もちろん議会というのは、議員のみの議会もありますし、いつも言っていますが、相対する執行部側との、それも議会。いろんな解釈もありますから、私どもはどちらでもよいというようなことを委ねたわけでありますが、議運も含めた流れの中で、お互い議長の進行のような結論が出たということで、それを了解したものであります。
加えて、なぜ再議に至ったかという理由でありますが、既にお手元には各議員に配付してあると思います。
〇今村好市議長

してあります。

〇栗原ということでありますので、再議をするには相当の理由がなくてはならないということが

実町長

法律でもちろん決まっておりますし、それらを全て、我々も法曹関係も含め、県、県です。県議会事務局ではないですよ。県等々も含めて、この手順についても慎重に検討した結果、この手順で間違いないという判断の下に提出したものであります。

- 7 -理由については、既に皆さんのお手元に、当然理由を付して求めなければならないという町長の拒否権でありますので、理由なしに、一方的に通告して検討せよというわけにはいかないということの趣旨から、理由も添えてあるわけであります。
よって、再議については、間違いなくいわゆる違法なところが認められますので、そこの時点に戻って再議いただきたいという旨であります。それを踏まえて了承いただいたものと思っております。
したがって、青木議員の質問に対しては、当たらないというふうに考えております。
〇今村好市議長
〇10番

青木議員。

青木秀夫議員

どっちでもいいというのなら、ぜひ質疑に応じていただければと思うのですけれど

も、よろしいのですね。
それは、今の町長の答弁だと、いろいろなところで聞いて、正しいと思うから出したのだと言うのですけ
れども、それは誰が言っても正しいかどうかというのは、神様が言っても正しいのだと言えばそうなのだけ
れども、そんなものは一方的な話だ。その正しいことに対してちょっと質疑があるのです。聞きたいことがあるのですから、ぜひ質疑に応じていただければということなのです。
〇今村好市議長

栗原町長。

〇栗原

その理由については、ちゃんと述べてありますので、法的根拠も含めて。文書で動かない

実町長

事実としてこちらの意向を述べておりますので、ここで一々再議に対する質問は受けるつもりはありません。
あとは、淡々と指摘に従って、議会が過日の質問、いわゆる議決が間違っていないとすれば、そのとおりに議決すればよろしいし、もう一回しっかりと町長の、言ってみれば再議という名前の下の、もう一回やってみたらどうなのということに対して、淡々と行えばよい。
法律論については、それは青木議員が言う、３審まででも持っていかなければ結論は出ないわけですから、議会の常識として、そこら辺も踏まえた上でご判断いただきたい。議会で強制的にどうしろこうしろと言っているわけではありません。再議ということであります。
〇今村好市議長
〇10番

青木議員。

青木秀夫議員

その理屈でいくと、先ほどは質疑、前のやつですよ。先例集を遵守するという議決

が、質疑、討論を抜かしたから違法だと。再議に付したというのですけれども、それと同じ理屈になってしまいませんか。質疑、討論もしないで、議決もしないのだと。それで、誰かが言ったから正しいのだから、そんなのは質問も受けないと。それでは、全く前の質疑、討論を抜かしたのと同じことになって、またこれは再議になってしまうのではないですか。
〇栗原 実町長

その いや、再議ではない。町長きり再議権は持っていないですから。

〇10番 青木秀夫議員

同じケースになってしまうでしょうというのだ。
［何事か言う人あり］〇10番 青木秀夫議員

何で質疑受けたがらないのですか。受ければいいではないですか。

〇今村好市議長

栗原町長。

〇栗原

質疑は受ける必要がないわけです。理由があって、理由を添えて提出すれば、議会は再議

実町長をしなければならないという、いわゆる176条４項の規定に基づいて我々は求めているわけでありまして、
ではいわゆる再議をなぜやりたがらないのですか。

- 8 -〇10番 青木秀夫議員
〇栗原

実町長

やるかやらないか、これから議決するのでしょう。

いや、議決も何もないです。これは町長が再議を求めれば、再議しなくてはならない。再議をやってもらうことができるという可能性があるとか、そういうのではないです。町長の拒否権に基づいて再議を要請された場合は、議会は再議をしなければならないという文章があるわけです。
〇10番 青木秀夫議員

何を言っているのですか。

ちょっと。議長。
〇今村好市議長

青木議員。

〇10番 青木秀夫議員
〇栗原

実町長

根岸課長。

何言っているのですか。どうするの。乱暴な発言、あなた何やっているの。取消しさせてください。何やっているのですか。
〇今村好市議長

今ちょっと……前の話は取り消して。

〇10番 青木秀夫議員

では、続けてやって。

〇今村好市議長

はい。

〇栗原

続けるではない。今の私の答弁に対して、何を言っているだなんて話はないでしょう、そ実町長の言葉の使い道はということです。それを取り消してください。もう少し……
［何事か言う人あり］
〇栗原

実町長

取り消せばいいではないですか。ちゃんと取り消してください。ちゃんと取り消してくだ

さいよ。取り消しますって何……
〇10番 青木秀夫議員〇栗原 実町長

何を取り消すのですか。

〇10番 青木秀夫議員〇栗原 実町長

ああ、そのとおり。

間違いないですか。

〇10番 青木秀夫議員〇栗原 実町長

取り消します、では。

乱暴なとは……

〇10番 青木秀夫議員〇栗原 実町長

そう。取り消します。

ちゃんと言ってください。

〇10番 青木秀夫議員〇栗原 実町長

何言っているのだと……

乱暴な言葉遣いを取り消すのでしょう。

〇10番 青木秀夫議員〇栗原 実町長

取り消します。

はい。

はい。

〇10番 青木秀夫議員〇根岸光男総務課長〇10番 青木秀夫議員

根岸課長、議員必携ではない、持っているでしょう。議員必携持っているでしょう。
持っていないです。
持っていない。では、ちょっと借りてみて。

町長が権限があってどうのこうのと言うから、私はそれに対して言っているのです。一方的だから。
［何事か言う人あり］〇10番 青木秀夫議員

聞きなさい、こっちの言うことも。

- 9 -そこの２条の12項というのを見て。地方自治法。
［「何ページ、何行」と言う人あり］〇10番 青木秀夫議員

違うのだ、版によって。私が持っているのは……
［「同じもんだろう」と言う人あり］〇10番 青木秀夫議員〇今村好市議長〇10番

同じだ。大体、大きなずれはないけれども。

改訂版によって多少違うのだ、ページが。

青木秀夫議員違うのだ。私が持っているのは、432ページなのだけれども。地方自治法の２条。

見つかりましたか。その12項。いいですか、私、読みますから。
地方公共団体に関する法令の規定だ。法律は、地方自治の本旨に基づいて、これを解釈し、及び運用する
ようにしなければならないと書いてありますね。あるね。これが大原則なのではないか。
〇栗原 実町長〇10番

裁判と同じような……

青木秀夫議員違う、違う。だから、自分で裁判ではない、言っているではない。法曹関係に聞いてどうのこうのなんて、地方自治の本旨に基づいて解釈して、それを176条の４項に当てはめるとどうなのですか、これは。
では、根岸課長、地方自治の本旨というのを手短に説明してください。何なのですか、これは。いい、間違っていても。自分の見解でいいから。
〇今村好市議長

根岸総務課長。
［根岸光男総務課長登壇］〇根岸光男総務課長

詳しいことは、今はっきりは分かりませんが、法律に基づいて行うことだと思いますが、詳しいことにつきましては、現在ははっきり分かりません。
〇今村好市議長

青木議員。

〇10番 青木秀夫議員

この地方自治の本旨というのは、分かりやすく言えば、地方分権と団体自治という、あるいは住民自治という、そういうことが地方自治の本旨と言われているのです。権力の、権限の分権なのです。分権。それと、各団体の自治なのです。
ということは、先ほど町長が言うように、議会のことは、議会という団体のことなのだから、そこに町長
部局、町長がそこに介入することは、これは簡単に言うと違法なのだ。権限の逸脱なのだ。違法とまでは、
ちょっと難しいかもしれない。権限の逸脱に間違いないのです。
だから、再議なんかに関しても、首長提案の議案については、再議というのは結構、時々あるのでしょう
けれども、これは議会の議決ですよね。外部の議決なのです。それに対して町長が、横からそれを、横やり入れているようなもので、権限の逸脱なのです。だから、私がそれで聞きたいのは、法律でどうのこうのと盛んに言っているけれども、いろんな見解があるのではないのということを聞きたいのです。
それはそれとして、逸脱だから、上程したのだから、提案したのだから、その中身について、質疑ぐらい受けてもいいのではないの。
〇栗原 実町長

受けているではないですか。

〇10番 青木秀夫議員

違う。受けないと言っていたではないですか、さっき。もう文書で出したのだから、それが正しいのだから、それでいいのだと言っているから、そうではない。それに対して質疑を受けてもい- 10 -

いのではないですかというの。どっちでもいいとさっき言いながら、要らないのだとさっき言っているではないですか。
〇今村好市議長

栗原町長。

〇栗原

青木議員の個人的な考え方は、それはそれであるのかもしれませんけれども、いずれにし

実町長ても私どもも、一応事務方も含め、役場という立場もありますので、町長部局ですから、議員とは一線を画しているということも含め。
先ほど予算とか、いろんな町長提案のケースとか、いろいろ調査いたしまして……これはその他の、議会で決めた一切の議決に対する関係についても、再議は当然できるということで、しかもこれは期間なし、遡ってということであります。町長の予算等々も含め、そういった……
〇今村好市議長

特別。
［何事か言う人あり］

〇栗原

実町長

それについては、例えば幾日以内とか期限もありますし、いろいろ我々も慎重に、町長がいわゆる独裁的なもの、私は常々言っていますけれども、そういったことはやるつもりはありません。間違いなく手続において違法だということは、もう事実でありますので、それを踏まえて再議をお願いしたいということをした上で、議会が慎重に議運として対処した結果として、今日に至っているということですので、
しかも理由もちゃんと述べているわけです。
だから、では逆になぜそんなに、ほかの、議運、青木議員も含めた皆さんが一任した議運でオーケーなものを、再議に関するというのは、その中身をもう一回検討してもらいたいという、事実これから進行するような問題について一考をお願いしたいということを言っているだけであって、なぜ青木氏がそんなに再議を遮るのか分からない。
ということで、私が先ほどこれ以上答える必要はないと言ったことは、理由をつけ、理由を皆さんで判断し、読み返して、この後かんかんがくがくの議論があり、町長や執行部がいないほうが自由闊達な議論もできるだろうということも踏まえ、悪意も全く私はありませんし、そういう意味での今村議長の指導力というか判断も含め、あるいは議運の委員長の判断も含めて、その意に従っているだけであって、ここにいても再議そのものについては、再議そのものに、なぜ再議にするのだ、町長の権限はどこからどこまでだ、それは青木議員と私では見解が違うと思いますので、それを争っていたのでは始まりません。
ということも含め、再議をやらない理由というのは何なのですか。逆に質問させていただきますけれども、逆質問。
［「何言っているんですか」と言う人あり］〇栗原 実町長

何言っているではないです。

〇今村好市議長

青木議員。

〇10番

青木秀夫議員何言っているのですか。再議にかけるかどうかの前段なのでしょう。ここで議決したら再議にかかるのでしょう。
〇栗原 実町長

議決は要らないと書いてあります。

〇10番 青木秀夫議員〇栗原 実町長

要らないなんて、何を根拠に。審議決定すると言っているではない、荒井委員長が。

再議のありようです。

- 11 -

〇10番

青木秀夫議員まず、ここは正しいのだから、議決要らないのではない。これは議決していいではないですか。私一人が反対しても通るのだから、その再議は。町長提案が。それで、再議決定したら、再議決定で、先ほど言った先例集の遵守を決議するという、それが質疑、討論がなかったということをもう一回やり直すわけでしょう。
［「そうだよ」と言う人あり］〇10番 青木秀夫議員

その前の、私は町長提案の再議について聞きたいことがあるから聞いているのです。

さっき町長は自分が説明したのはいいです、町長の持論だから。それに対して疑問があるから、私がそれを聞きたいから、その部分を聞きたいということを言っているので、私が一人言っても通るのだから、別にいいではないですか。その質疑を受けても。
それを遮るとか。遮っているのではない。私の聞きたいことがあるから聞いているだけであって、何も遮っているわけでも何でもない。では、これは議決すればいいのではない。私一人が反対するのだろうと、それでいいではない、それは。
〇今村好市議長

栗原町長。

〇栗原

再議そのものが議決案件であるかどうかも含め、例えば多数が正しいということはないと

実町長

いうことまできっと法律は見ているのだと思うのです。再議は、町長に許された拒否権であるということです。したがって、町長が、でもそんなに簡単に乱発もできないし、これは間違いなく法律的に違法、違反、手続上問題があるとか、そういったものに対して明らかな場合、その明らかを、我々は一々裁判に争う、その手段として、そこの前段を争うわけにもいかないので、いろんな角度から検討し、聞いた上で、これはやはり再議にすべきであるということを踏まえて提出しているわけでありまして、それには理由をちゃんと。
理由なしにやるわけにはいかないということですから、当然理由を書き出して、何条の幾つが、それに附随して、この問題については、こういう問題も併せて問題点として感じられるからということで、それを素直にやり直せばいいのではないですか。
要するに議決によってということになると、町長の再議権とか再議ということは成り立ちません。皆さんが納得しなければ、要するにそれが町長部局と議会、町長部局であれ、議会であれ、完璧ではないという、そこをチェックするのは、議会だけでなく、我々のほうも議会をあるときにはチェックするということを含
めての、そういう意味での拒否権というふうに理解しております。
〇今村好市議長
〇10番

青木議員。

青木秀夫議員何なのだろう。分かった、町長の提案理由は。町長の出した提案理由はそれでいいのです、その言い分だから。分かった。それに対して、こっちは疑問があるから聞きたいということを言っているのであって、別にそれはいいのではないの。提案理由を出したから、それに問答無用で従えというのはおかしいでしょう。いいのです、認めているの、その提案理由は。その提案理由について疑問があるから、ここで質問したいと。
今言った町長の出した再議に対しては議決しないとか。そんなことはないです。ここにあるから、採決している、ちゃんとみんな。
〇栗原 実町長

それはケースが違うのです。教育、人事案件とかでしょう。

〇10番 青木秀夫議員

そうだ。

- 12 -

〇栗原 実町長〇10番

それはケースが違うと。我々もそれも読んでいる。

青木秀夫議員それは、執行部の提案だからであって、議会の提案した議案に対してはやる必要もないというのですか。
〇栗原 実町長

何をですか。

〇10番 青木秀夫議員

議会の議決に対しては、出すことがないというのですか。

〇今村好市議長

栗原町長。

〇栗原

いずれにしても、我々は再議を求めてるのであって、再議そのものが必要ないとすれば、

実町長

要するに再議を否決すればいいと書いてないのです。基と同じ議決をすればよいという形で、議会は拒否できないというふうに書いてあるのです。そのケースの中で、例えばこの人事案件、判例の幾つか例外的なものもあるでしょう。今青木議員が示した、これは教育長から出た人事案件かな。
［「同意案件」と言う人あり］
〇栗原

実町長

同意案件。それも承知していまして、ちゃんといろいろ自分なりにも含めて、役場の副町長あるいは総務課長も含め、いろいろな角度から検討した結果で。
それをやっていると、これだけで私と青木氏だけで幾日やっても、最後は裁判で、そんなふうになる可能性はあるではないですか。
〇10番青木秀夫議員

ちょっと待って、何を大げさな。ここで議決して、多数で取れば再議は通るのだ。

私と裁判だなんて、何を言っているのですか。ここで議決するのでいいではないですか。多数で再議に賛成であれば、それですっと通ってしまうわけです。何をそんな変なことを言っているの。
〇今村好市議長

栗原町長。

〇栗原

変なことでも何でもないと思うのです。青木議員も含めた皆さんを代表して議運が決めた

実町長のですから、あなたそれになぜ従えないのですか。１人だけで文句を言って。先ほどそういった形で決まったという話を伺っている、我々は。だから、それだったら、議運に文句を言ってください。なぜ今の問題を議運に持ち込まなかったのですか。
〇10番 青木秀夫議員
〇栗原

実町長

知らないもの、そんなの。

知らないと言っても、それはしようがないではないですか。知らないのはあなたの責任です。人から選ばれた立場で、知らないで通らない。一任しているわけでしょう、議会の決定で。
〇今村好市議長
〇10番

青木議員。

青木秀夫議員

質疑で、今のやつを何日もやってもと、何日もやる必要はないのだ。５分で終わってしまうわけです。私が言っているのは、質疑に対して何で受けたがらないのですかと聞いているだけです。
〇今村好市議長

栗原町長。

〇栗原

法に準じてです。いわゆる再議を求める我々の立場は、理由を添付して、法にのっとって

実町長

再議を求めると。それに対して、議会は速やかに再議をしなければならないというので、今回は例えば定例会があっても、臨時会でこうして取り組んでいただいたことについても、これは我々は町民のことを考えているわけですから、違法なものを、一定の期間であれ、これはでは議会の賛成多数で審議しなければいいとか、そういう形で賛成多数になった場合には、違法状態が例えば確定するまでは、まさに分からない状態がずっと続くわけですから、速やかに議論をしていただきたいという。要するに町長の言うことに100％従え- 13 -

ということではないです、もちろん。
要は、再議でこちらが準備するのは、これだけの理由を添えて、あとは別に質問を受けることは何もないと思っています。それは、法律上の問題ですから、我々もこの先幾ら議論しても、弁護士でもありませんし、法曹の専門家でもありませんから、この先青木氏が私に何を聞こうとしているか分かりませんけれども、要は町民のために、ここは疑義があるのではないですかということを町長が拒否権をもって、拒否権といっても、完全にゼロにしてしまうのではないです。協議をし直してみてくださいということですから、それをなぜ協議をすることを嫌がるのですか。
〇10番 青木秀夫議員
〇栗原

実町長

嫌がっていない。

別に当方は、青木議員が言うとおり、議会議決を求めるとかなんとかと書いてないから、その必要はないということです。だから、そこは見解が違う。
〇今村好市議長

いいですか、青木議員。

ちょっと議論がいつになっても平行線なので、先に進めないので、議運委員長に、この再議の取扱いの協議した方向について一応話していただいて、組織としてどうるすかという話にしたいと思いますが、よろし
くお願いします。
荒井議員、よろしく。
〇荒井英世議会運営委員長

それでは、議運の委員長としてちょっと報告しますけれども、この件につきましては、再議につきましては、町長の再議権があるわけです。今回の事態は、要するに前回の臨時会で、先例集を遵守することにつきまして、要するに質疑と討論、そういった会議規則にのっとっていなかったということで、法令違反ではないかということがあったわけです。したがって、そういったところを再議書という形で今回出てきたわけですけれども、議会運営委員会でその件を十分に審議した結果、町長の再議権に踏
まえて、それは議会として、やはり審議事項として取り上げなくてはいけないということで、今回日程に組み入れたわけです。
先ほど青木議員が、この再議そのものの要するに議決と言っていますけれども、ただ町長の再議権、これは議会としてはいずれにしても取り上げなくてはいけないということが決まっていますので、そういった意
味で今回は、運営委員会でもこれを一つの審議事項として日程に上げたということです。
〇今村好市議長

栗原町長。

〇栗原 実町長

議会の運営委員会は何名いるのですか。
［「６名です」と言う人あり］〇栗原 実町長

６名ね。

〇今村好市議長

青木議員。
［何事か言う人あり］〇10番 青木秀夫議員

私だって、質疑受けないのかいということだけなのです。だから……
［何事か言う人あり］〇10番 青木秀夫議員だから、提案理由というか、説明書は来て、もらっています。説明も受けています。

町長の言っている意味は分かるのです。だけれども、分かるけれども、それに対して疑問があると。人間考
え方は違うでしょう、十人十色ですから。だから、それを聞いて、別に聞いたからといって、受入れなくて- 14 -

もいいのですから、みんな人の考えを。自由なのだから。それでも、何でそれを疑問に思うことを聞き入れられないのかい。
だって、そうでしょう、例えばふるさと納税なんかだって、国と泉佐野市があんな裁判しますがね。
［何事か言う人あり］〇10番

青木秀夫議員だから、ここで質問を受けるだけでいいのです。それで、みんな賛成すれば、こんなのすぐ通ってしまう、５分で。
再議を賛成か多数かと取ってから、再議の例の前にあった議決に対しての再議決に入っていくわけでしょう、次に。前段ではないのかい、これは。違うのかい。
〇今村好市議長

いいですか。

〇10番 青木秀夫議員〇今村好市議長

議長。

再議には、さっき言ったように２つありまして、特別の再議というのは、町長が提案した政策や予算等について議会が否決したというときに、多分執行部としては、町民福祉の向上につながらないから、再議という形で出してくると思うのです。その場合は、提案理由なり、その再議をどうするかという議論をして、それで再議をやるかやらないかというのを決めていくということなのですけれども、今回出てきた再議については、議事録で事実が明白に、質疑、討論が抜けてしまっているのです。それが板倉町の会
議規則に反しているから、そこの部分に、いわゆる手続的な部分について、もう一度議論をやり直しなさいということでありますので、提案理由については、それが明白になっている以上は、議会はそれを拒否できることではありませんので、そういう手続上の問題で現在まで来ているというのが今回の経過であります。
多分議会運営委員会においても、議員全員協議会においても、そういう形で説明を今までしてきたのかなということが背景にあります。
そんなことでありますので、何か特別なことがない限りは、この形で進めていきたいというふうに思って
います。
青木議員。
〇10番

青木秀夫議員私が言っているのは、それは十分分かっているのです。質疑に討論が欠けているか

ら、議事録に残っているわけだから、それが違法な議決だということで再議だと言っているのでしょうけれども、そのことを私は聞きたいのです。違法な議決に当たるのですかと。あの程度の、質疑、たった４フレーズですよね。質疑ありませんか。討論ありませんかというのが抜けていたというだけなのです。いろいろ抜けたときの、あのときのやり取り、映像を見ればよく分かります。非常に混乱状態で行われたので、あの程度のことが違法な議決になるのだろうかと。
さっき町長のところに出した資料だって、あれが違法な議決になるのかいと。あれは、教育長同意案件の中で、議長が、可否同数と宣告しなかったというので、再議にかかったのですよね。あんなものは……
［「そんなことはないですよ」と言う人あり］〇10番 青木秀夫議員

一般的にあんなことはどうでもいいようなことだけれども、再議にかかったわけだ。

あれでも３月議会のやつが、８月頃に気がついてかけたということで、私はその内容が違法な議決に当たるのかということで聞きたいわけです。
あの議決に後に、あの日です。あの10分、５分後に、議長辞職勧告決議案というのが出ているわけです。

- 15 -

そのときにも、議事録に載っていますよね。質疑ありますかというのが抜けているのです。では、あれは違法な議決にならないのかとか、そういうのが聞きたかったわけ。
［何事か言う人あり］〇10番

青木秀夫議員

細かいこと。載っているでしょうが、すぐ後です。会議録の。だから、そういうものは、小林事務局長だってよく知っているはずだ。前に私が聞いたら、あれは当たらないのだと小林局長が言ったのだ。
それから、その後に、あのときの議事進行でも、肝腎の辞職勧告を受けている議長が、反論とか弁明の機会は与えられていない。そうしたら、あれは本人が申し込まなかったのが悪いのだと。だけれども、あれは
やはり議事進行は間違っているのではないのと。普通みんなそういうことをやるのが当たり前でしょう、普通。大事なことだもの。辞職勧告を受けている人が、弁明も反論の機会も与えられていないのです。
相撲の例えでいけば、議長という行司役がいたわけだ。発議者もいたわけだ。発議者がいて、その相方の辞職勧告を受けた本人は、その土俵に載っかっていないのです。それで、一方的に言われて、はい、賛成かどうかというのを議決されているわけです。これは全く不公平な議決です。
そういうことがあって、議会運営と、言ってみれば、あの場面においては、私は、議長は誰だ。市川議員だ。市川議員が悪いのだ。
［「市川じゃないよ。延山だよ」と言う人あり］〇10番

青木秀夫議員市川議員ではないのか。延山議員か。延山議員が悪いのだ。小林事務局長が悪いのだ。それから、そこにいた、同席した我々議員も全員悪いのだ。
〇栗原 実町長

欲を言えば、青木議員がそういう意見をあのとき言ってくれればならなかった。

〇10番 青木秀夫議員〇栗原 実町長〇10番

連帯責任だ。

だから、そうなったときに……

青木秀夫議員気がつかずにやった。だから、違う。我々も悪いのだと言っているわけ。その程度の、私から言わせれば、あれが違法な議決になるのかどうかというのを聞きたいわけ。
例えば、これは例えが悪いけれども、道路交通法だ。スピード違反で、50キロ制限のところを55キロで走っていると。違反ではないか。違反なのだ、確かに。違反だけれども、世の中というのは、そんなに窮屈に、
がんじがらめに動いてないのではないのということを質問したかったわけ。
町長、あの程度のこと、違法な議決、過去にもああいうことはあるのではないのかいと私は言いたいのです。質疑ありませんかとか、そういうのが抜けていて、採決してしまったというケースが。
〇今村好市議長

栗原町長。

〇栗原 実町長

青木議員ばかりしゃべっているとあれだから、分からなくなってしまうから。

いずれにしても、あの程度の議決といいますけれども、併せてというその後の項目も当然入っているわけです。違法な手続で、例えば賛成、反対があるかどうかという討論も、例えばそれは延山議長のときだったということも含め、小林事務局長も、あなたがサポートが足らないとか、もちろん全部それは読んで、そう
いったいわゆるどこに原因があったかということも含めて、我々は調査をしたりしていますけれども。
いずれにしてもそういった流れの中で起きたことであれ、ずっと青木氏が４年前に、議長選を踏まえて法を主張して、４年間、結果的には実績として、実績を残されたということを踏まえてではありましたけれど- 16 -

も、板倉町議会として、青木氏の以前にはこういった問題はなかったわけでありまして、それから事あるたびにこういった状況が起こるということも可能性としては、今回再びでもありましたから、今考えたときに、どういうふうにして、先ほど理由にも申し上げましたが、どんどんこれがエスカレートして、議会内の問題であっても、定例会も何も構わないのだというような形で、もちろん気を使われながらではあったと思うけ
れども。
そういったことで我々も、初めは議会同士の、議会の中の争いというか、嵐というか、だからそれはそれで落ち着くまで見ていようと言ったけれども、定例会が延び、定例会がいつ開かれるか分からないような状
況まで追い込まれれば、我々も町民にとって、専決事項で、今回専決処分で過ごしましたけれども、そういったことも含めて、やはり影響もあるなということも含め、我々は我々で考えなければいけない。収拾策をです。
片や法、国の法律、片や町のいわゆる先例集という問題を楯に、一歩も引かずに、がちんこでやっている
わけですから、何とかこれを、いろんな手段、どんな解決方法があるかということも含め、私なりにも悩んだ上での再議として。
ですから、やり直しということでもちろん結構なのですが、あえて理由も、その下にももちろんプラスア
ルファで。それは、だから議会の中で、ここ半分から下は関係ないのではないかとか。関係なくはないのです。やり直して、賛成、反対をもう一回ちゃんとやれば、８対３なのか、６対５になるのか、５対４になるのか分かりませんから。
そういったことも含め、重要な問題をここで、いつも不毛の論議ではなく、あるいはどちらも過ぎたとこ
ろは後々反省していただくとか、あるいは議員同士が、お互いが辞職や、そんなに簡単に辞職勧告を議員の寿命や役職を剥奪するということは、そうはできないことでありますので、青木氏自身も自ら言っていたでしょう。私をそんなに降ろしたいのだ。これは４年前です。リコールでも何でもやればいいと。それきりな
いのに、何で君たちは私をそういうふうにいじめているのかというようなことも言われたわけです。
そういったものが、再三再四にわたって続くということをみんなと一緒に考えるということも含め、町長の再議という流れの中で、もう一回議論をすれば、あれから頭が、時間がたって、いろんな考え方も耳にも入ったりしているでしょうから、結論も変われば、もしかしたらどうなるかも分からないということも含め、そういった、ある意味でのいい議論になるだろうということで、特に重要なもめごとで大きくこのところ板倉町が県下において新聞を騒がせているような状況の中での一つでありましたので、それらも含めて。
それで、違法的な事実というのは、一番最初に述べてありますが、あんなことぐらいと言うけれども、やはり議会は法で通っていますから、法が抜けたら、やはりやり直すということは、時にはあるのだということも。今までなかったではないかとか、こんなことを気を使っていたのなら、青木議員だって、随分細かいところまでやっているではないですか、何とは言いませんけれども。
ですから、そういったことも含めて、決定されたことですから、あとは一人のご意見ばかりを言っていな
いで、ほかの人がどう考えるかも聞いていただいてやっていただいたほうがいい。
〇今村好市議長

青木議員、簡単にお願いします。

〇10番 青木秀夫議員

では、簡単に。

大体私だって、質疑、討論を抜かしたということが違法な議決に当たるのかといったら、やはりそのとき- 17 -

の状況にもあるだろうし、いろいろ、さっきも言った議会運営についての、議員が、そう言っては悪いけれ
ども、皆それだけの、さっき言った全体責任で、知識不足だということでああいうことにもなったわけで、ここにも書いてあるのです、議員必携にも。
いいですか。議事進行の……動議の成立には、種々の要件があるので、議事進行の責任者である議長はもちろん、会議に参加する議員全員、これらの動議についての知識を十分に習得しておく必要があると。特に議長は、動議についての十分な知識を習得して、どんな動議にも即座に、適切に対応できるようにすべきであると議員必携にも書いてあるのです。ということは、これは裏返すと、みんなそういう知識がないのではないのということを、それは国会議員も県会議員も含めて、私はこれは言っていることだと思うのです。
だから、少し大目に見たらと、割り引いて見てもらえないかなというふうなのが私の考えで、質疑で聞こうかと思ったのです。そんなにがんじがらめで、ロープの上で綱渡りするようなことをしていたのでは、窮屈で危なくてしようがないから、あのぐらいのものが違法な議決に当たるのかなということで聞きたかったということです。
〇今村好市議長

では、最後の答弁。

〇栗原 実町長

一応青木氏の言わんとするところも理解しますけれども、一応違法な議決と判断をいたし、再議にしたところであります。それを踏まえて議運で慎重に対応した結果、本日に至っておりますので、議員各位、板倉町の先例集に対する遵守する法律について、動議で成立、動議として取り上げると、上程されることは、あそこまでは、流れで認められると思いますので、その後しっかりと議論をしていただきたいという内容の再議でありますので、しっかりと議論してもらって、結果がどう動こうが、それは議員の皆様の実態ということになりますので、それを踏まえて判断するということでありますので。
それを踏まえて、どなたかが言われたような話もちらちら聞いておりますが、下３行が、何だ、これはというようなことでありますが、私どもも先ほど申し上げましたように、町民の立場に立って、不毛の論議を、けんかばかりしていて給料を取っていて、何やっているのだと言われるような議会であっても困るし、それはイコール、私どもも常々そういう気持ちを、反省しながら取り組んでいるということも踏まえ、そういっ
たことも踏まえて真剣なご議論をお願いし、自信があったら、また同じ議決を同じ人が手を挙げればよろしいと。
しかし、町長が考えていることと違う場合には、いわゆるどちらも議会側が、我々は間違っていない、町長側も、これは疑義があるとすれば、いわゆる知事裁定。その先には、60日以内に行政訴訟法、そこまで一応検討しているということで、しましたので、それを踏まえて今、議論のいかんを見届けたいと。それを踏
まえて、その先どういうふうに発展させるか、それは私が。それで、いわゆる最後は、青木議員が言ったか
らとか町長が言ったからとかという法の詳しさをバロメーターで測るような問題でなく、専門家の判断が行政訴訟法で出たら、そのときには間違っていたほうが、申し訳なかったという陳謝をして、元へ戻せばいいと。
この間、板倉町と明和町で、路線バスの関係で、どちらも一歩も引かないという状況でしたけれども、裁定を申し述べて、裁定に至る前に明和町が100％頭を下げて追認すると、板倉町の言っている主張を認めるということで、一銭たりとも支出はしませんでしたが、あのとき、たしか青木議員は、隣の町だから、仲よくするためには350万円払ってしまえなどという発言もされたようだったけれども、個人の考え方はそれぞ- 18 -

れ自由ですから、それはそれでいいですけれども、私どもはあくまで、たとえ１円でも、それは青木議員だって同じでしょう。１円でも納得がいかなければ、白黒つけるまで争う。それが議会人であり、我々行政人でもあるということも含め、この問題については、そういう重要性も併せて含んでいるということも含めて再議を申し込んだところでありまして、今日はそういう意味で寄っていただいて、これから本質的な問題を議論していただければ、それでよろしいと思います。よろしくお願いします。
以上。
〇今村好市議長

質疑を終了いたします。

先に進めたいというふうに思っておりますが、よろしいでしょうか。
［「だからさ、そういうふうに残って、やっていってくれればよかったんです」と言う人あり］〇今村好市議長

だから、関連ですから、そういうわけでやりましたので、よろしくお願いいたします。

そういうことでありますので、執行部については、一時退席をしていただいて、再議を行いたいというふ
うに思いますので、暫時休憩いたします。
休 憩（午前 ９時５６分）

再 開（午前１０時０３分）［議長、副議長と交代］〇市川初江副議長

それでは、全員そろいましたので、再開をいたします。

ここからは、議事進行の都合により、今村議長に代わり議事を務めさせていただきます。

〇再議第１号

動議「板倉町議会先例集を遵守することについて（再議の件）」について〇市川初江副議長

日程第３、再議第１号 動議「板倉町議会先例集を遵守することについて（再議の件）」を議題といたします。
本案は、本年８月９日付で板倉町町長より板倉町議会議長宛て再議書が提出されたことを受け、改めて審議決定を行うものであります。
再議の理由につきましては、本年５月７日の板倉町議会第２回臨時会において、今村議員より提出された動議「板倉町議会先例集を遵守することについて」の議決過程において、質疑、討論を経ず、採択が行われたことは、板倉町議会規則第43条及び第51条に違反した違法な議決であることであります。
それでは、動議「板倉町議会先例集を遵守することについて」の提案者である今村議員に提案理由のご説
明をお願いいたします。
今村議員。
〇12番

今村好市議員12番、今村です。再議に当たりまして、提案理由を申し述べたいというふうに思っております。
板倉町議会は、板倉町議会先例集第21条、議会構成という部分がありますが、この議会構成において、正副議長、委員会、一部事務組合議会、監査委員は、２年で編成し直しをするものとするとあります。この先- 19 -

例集または議員申合せ事項は、議会全員の合意で策定されたルールであり、約30年以上粛々と守られてきたものであります。本町議会運営の指針でもあります。自分たちが定めた板倉町先例集を守り、安定した議会運営をすべきであるということで提案するものであります。
以上です。
〇市川初江副議長

説明が終わりました。

これより質疑を行います。質疑ありませんか。
森田議員。
〇３番

森田義昭議員３番、森田です。ただいまの今村議員の板倉町先例集を遵守する動議について質問したいと思います。
まず、基本的な質問ですが、この先例集は、誰が、いつつくられたのですか。
〇市川初江副議長

今村議員。

〇12番 今村好市議員

この先例集がつくられた最初の時点については、私は承知しておりません。ただし、議会が議員全員の合意で決まって、延々とこれを守ってきたという経緯はあります。途中で多分一部修正された部分があるというふうに思いますが、いわゆる組織として粛々とそれが生きてきた先例集というふうに理解しております。何年何月何日に誰が、当時の議員、誰が決めたか分かりませんが、それはずっと議会として引き継いで守ってきたという実績が、事実がありますので、お答え申し上げます。
〇市川初江副議長
〇３番

森田議員。

森田義昭議員そうなのです。これは分からないわけなのです、誰がつくったか。いつ頃からあったかというのは、先ほどの30年前ぐらいということで、それは分かっているわけです。そこが一番問題な点
だと思います。これをつくった人が身近にいれば、あらゆる誤解も解消されたのかなと思っております。読む人によって解釈が違うのが一番変だと思います。
例えば一番今問題になっている第21条、議会構成における一文ですが、括弧が正副議長のところへついているのですが、これはどう思われているのか。本来なら制作した人に聞けば、括弧の意味も分かるわけですが、あえて今村議員にお尋ねしたいと思います。
〇市川初江副議長
〇12番

今村議員。

今村好市議員

誰がつくったか不明であるということは事実ではあるのですけれども、組織としてそれを延々として受け継いで、ルールを守ってやってきたという事実は、これはゆがめない事実だというふ
うに思っております。そういうことを含めますと、条例や規則においても、前の議員、前の議会、前の町長が提案してつくったから、これは今の人は知らないよとか、分からないよというのは言えないのです、一つのルールとして。それが不備な点があれば、当然そこに関われる森田議員も含めてですが、改正する必要があると。そういう提案が当然できる一員であります。
この関係を遡ってみますと、３月19日に、この先例集もしくは申合せ事項、それと委員会条例、これは全て議会構成に関わる部分の抜粋が、議員全員に延山議長の下で配られました。なぜこのときに、そういう異論が誰一人も出てこない。出てこないということは、これを踏襲して、このとおりやっていくのだなというのが、私は議員全員の方向性だというふうに思います。
そういうことで、その21条の理解についてですが、これは正副議長、もしくは委員会については委員会条- 20 -

例で決まっていますから、これはやらざるを得ない。一部事務組合についても、地方自治法では４年という議員の任期がありますから、これは地方自治法は、昨日、今日変わったわけではありません。昭和22年から、恐らく地方自治法が制定された当時から、地方議員の任期は４年というふうに定義されていると思いますので、それは変わっていないというふうに思っております。
しかし、その中で、板倉町先例集が２年で交代すると、そのほうが議会運営がスムーズにいくだろうということでつくられた先例集でありますが、それを改正する、改正できるのも私たち議員であります。そういう議論をやはり臨時会前にしっかりして、態勢に臨むというのがいいことだということで、延山議長は、その先例集も含めた議会構成の方法論について文書で提出されていったのかなと。そのときに、誰一人疑問に思ったり、今話があったような話は一切出ておりません。
その後の４月の議会運営委員会、これにおいても同じ資料が出されて、説明がされています、事務局から。
そのときも、議会運営委員の皆さんは、誰一人疑義を申し立てたり、改正をすべきだとか、この文言についてどうだとかという議論は一切出ておりません。
そういうことで、今まで30年以上もやってきた板倉町の慣例は、ずっと生き続けているというふうな理解
でまだ現在もおります。
以上です。
〇市川初江副議長
〇３番

森田議員。

森田義昭議員それは今村議員の考えでありまして、自分としては、常識的に考えれば、括弧は、

例外とか含まない、除くと捉えるのかなと思います。いささか読解力には自信はありませんが、そんな自分でもはっきり言えるのは、括弧の中の議長、副議長は、自治法103条第２項で縛りを受けている。この辺の説明もなしで、このような先例集が配られたわけですが、これの第３条、役場庁舎２階の本会議場を議場とすると、これも直っていませんよね。今３階ですから、やっているのは。
だから、細かく見ていけばそうなのですが、そこまで先輩議員から、今度これでやるぞと言われれば、そんなものかなと思いました、自分も。自分は途中から議員になったものですから、よく分からなかったと言えば、勉強不足で申し訳なかったと思います。
ただ、そのときに、どなただかは忘れましたが、「これはどこにでもあるんだよ、先例集」。ところが、この間事務局のほうで調べてもらいましたら、群馬県では板倉町しかないのです、先例集は。それはそれで認めるのは認めますが、103条第２項の縛りを受けているということまで説明いただければ、ああ、法に抵触しているのだなと誰でも思うと思います。このことは、前々議長の発言にもはっきりおっしゃっている。地方自治法103条２項において、その前には先例集は紙くずにも劣ると言っております。議長、副議長の任期は、議員の任期により、短期交代は守られ、明らかに法律違反です。
法律違反が板倉町の先例集に載っているということは、大変恥ずかしい話だと思います。これを30年も続けてきた。25年あたりの先輩あたりから、これは変ではないとかと普通出ますよね。自分も本当に勉強不足
で、そこは棚に上げて申し訳ないのですが、今毅然と言いたいと思います。それを承知で先例集の遵守をしたとなれば、法の権限ですし、法の軽視でありますし、反対をしたいと思います。
以上です。
〇市川初江副議長

今村議員。

- 21 -

〇12番 今村好市議員

今のは質問ですか、討論ですか。
［「討論じゃない」と言う人あり］〇12番 今村好市議員〇市川初江副議長〇12番

まだ討論と言っていない。

今村好市議員〇市川初江副議長

答えはいいのですか。答えますか。

森田議員。

〇３番 森田義昭議員〇市川初江副議長

討論と言っていないけれども、中身が討論で、反対しますなどと言っているから。

質疑ですから、質疑をしてください。

〇12番 今村好市議員〇市川初江副議長

これから。

それでは、法に抵触をしているというのは知っていたのですか。

今村議員。

〇12番 今村好市議員

先ほどの先例集は板倉だけしかないというのは違っております。先例集そのものは、別に21条の板倉町の議会構成だけが先例集ではありません。議会運営全体のことをルールを決めているのが先例集です。そういうことを考えますと、群馬県、全国の市町村においても、先例集、申合せ事項というのはほとんどの市町村があります。それがなければ、議会運営というのはなかなかうまくできないというのが実態だというふうに思っております。
先例集21条について、法を犯しているかどうかという議論ですけれども、残念ながら先例集だとか申合せ事項というは法的拘束力がないのです。条例だとか規則だとか、そういうものは法的拘束力がありますから、上位法を逸脱して、年数とか、上位法に反するような規定は決められないというのがルールがあります。しかし、議会の内部規定みたいなものについては、それを必ずしも守らなくてはならないということでもありません。そういうことを考えると、自治法から見れば好ましくないのかもしれませんけれども、法を犯しているという話には、私はならないのかなと。
では、書いてある書いてないは別にして、群馬県の35市町村のうち市については１年もしくは２年、町村については２年というのが多いのですが、５市町村については４年というところがあるようですけれども、これは書いてあるか書いてないかはいずれにしても、２年の短期交代をスムーズにやっております。全国においても、６割から７割、８割ぐらいですか、の市町村については、そういうことをやっております。
最近ある県議会においては、今まで１年だったものを今度、議長は２年にしようやというのをちゃんと議論してホームページなんかに載せております。これは、県議会が全く違法なことをやっているという話になりますので、私は、好ましくはないかもしれませんけれども、違法ではないというような理解をしています。
以上です。
〇市川初江副議長
〇３番

森田議員。

森田義昭議員

確認いたしますが、先例集の21条、これはでは自治法の第103条第２項に抵触はしないと判断するわけですね。
〇市川初江副議長
〇12番

今村議員。

今村好市議員

抵触しているのだとすれば、全国の市町村をどこがこれを修正、法務省ですか、総務省ですか、県ですか、指摘して、直しなさいというのが出てくるのだと思うのですけれども、いまだかつてそういうものはないし、たまたま上毛新聞さんが来ていますけれども、群馬県の議会においても、常に慣- 22 -

例により誰々さんが議長になりましたよと、そういう記述が常に出てきている。最近においては明和町。明和町の記述には慣例というのは書いてないようでしたが、そういう実態がありますので、そういうことを考えると、好ましくないというのは分かります、法は４年と言っているのだから。ただ、その市町村の議会でルールを決めて、２年でやったほうがスムーズに議会運営がいくのではないのですかという合意の下にやっている話ですから、私は法を犯しているという話にはつながらないのかなというふうな理解です。
上毛新聞さん、そういうことですかね、記事に出しているのは。
［何事か言う人あり］〇12番

今村好市議員そういうことですよね。そういうこと、上毛新聞さんも新聞ですから、いいかげん

なことは書けませんので、そういう理解をして記述しているそうです。
以上です。
〇市川初江副議長

森田議員。

〇３番 森田義昭議員〇市川初江副議長

大変よく今村議員の考え方が分かりました。ありがとうございました。

小野田議員。

〇１番 小野田富康議員 １番の小野田です。よろしくお願いいたします。
先ほどの森田議員の質問で、今村議員が答弁されておりましたけれども、ずっと議会で合意をして守られてきているということだったのですが、私は議員になって、これの先例集なりに合意したという、そういった説明なり話合いなりを持った段階で、またこうやっていっていますよというようなことを言われたことがないのですけれども、みんなが合意しているのでしょうか。
〇市川初江副議長
〇12番

今村議員。

今村好市議員それは、知ったか知らないかというのは、その人の判断でありまして、そういうのが存在しているというのは、やはり議員になった時点で、私はそういうものをしっかり見ておくべきかなと。
では、３月19日のときに、全員協議会で出された資料で確認ができたでしょう。そのときになぜ議論しなかったのか。なぜこれを改正すべき、これはおかしいよと、括弧づき、括弧がおかしいよとか、そういう提案
をなぜそのときしなかったのか。しないということは、議員はそれを承知したという話で物事は進んでいくと私は思います。そういう理解であります。
〇市川初江副議長〇１番

小野田議員。

小野田富康議員

先ほど括弧がついていますという話がありまして、この括弧の部分というのは例

外であるから、解釈が結局両方できてしまう。２年で交代ですよというのと、括弧で例外つきで、結局真逆の解釈ができてしまう部分で、ここをどういうふうに解釈したかといえば、私は、括弧がついているのだか
ら例外ですというふうに認識しただけです。
〇市川初江副議長
〇12番

今村議員。

今村好市議員括弧の問題については、議員のみ協議会でさんざん議論してきたのですけれども、平行線で結論が出ておりません。括弧をなぜそこに、文法的につけたのかどうかという意図については、やはりちょっと分からないところがあるのかなというのが実態です。しかし、括弧は云々というよりは、現実に板倉町議会はそれをきちんと理解して、正副議長も含めて２年で構成し直しますよということでずっと現実にやってきた実態があります。それは、やはり見逃せない実態なのかなというふうに理解しております。

- 23 -

〇市川初江副議長〇１番

小野田議員。

小野田富康議員

ここ何回かで、名前を出すのも失礼ですけれども、青木元議長も、４年前に今回と同じような話があったと思うのですが、そのときに今回と同じように、先例集を守れというような動議が出なかったのはどうしてなのでしょうか。
〇市川初江副議長
〇12番

今村議員。

今村好市議員なぜ出なかったかというのは、要は正副議長の交代については、多分あのときは、

まさかそういう話が、そういうことになろうというふうには議員全員がほとんど思っていなかったのが実態です。
正副議長については、何人かの議員が、なぜ先にやらないのだねという話をしたところ、それは後からだということで、そのままほかの議会構成が終わってしまって、正副議長はそのままという経緯がありました
ので、それはおかしいだろうということで、その後、不信任案決議もしくは議長辞職勧告決議、最終的には裁判というところまでやってきておりますが、実態はそういうことです。終わってから全てどうにもならないという状況になってしまったので。今回については、いわゆる正副議長の辞職のあれが出てこないということで、その先例集という話が出てきたというふうに理解しております。
〇市川初江副議長〇１番

小野田議員。

小野田富康議員

その後、何度か議員のみの協議会とかお話があって行ったのですけれども、括弧の部分は確かにずっと平行線で、本来であれば早めにここは決着をつけなければいけない部分だと思います
し、実際本間議員のほうも、これを初めて今回知ったというようなこともおっしゃっておりまして、そうい
った各議員、結局合意ができていないというのがちょっとおかしいと思いますので、何か前にやっておくべきだったのではないかなと思うのですけれども、その辺はどのようにお考えですか。
〇市川初江副議長
〇12番

今村議員。

今村好市議員まさにそのとおりです。３月19日にわざわざ延山議長は、議員全体に提案してくれたのです。おかしいと思った人は、そのとき手を挙げて、ここはどういう理解なのですか、ここはどういう考え方なのですとかと、当然議員だったら言うべきです。それを何も言わないというのは、それを承知したという理解で物事は進んでいきますので、皆さんがつくった先例集ですから、どうにでも直せるのです。
ただ、残念なことに、臨時会、その場に来て、先例集はおかしいよと。法律守るのだよ。それは十分分かっていますけれども、ではその前段で、３月から５月の間に期間があるわけですから、議長に対して、これについては疑問があるので、全体協議会で議論して、臨時会までにはしっかり整理して、皆さんの合意をもう一回もらいましょうと言えばよかったではないですか。
それを黙っていて、今になって、５月７日になって、先例集がおかしいだの何がおかしいだのと、自分たちがつくったものです。それはやはり通らないと思うのです。どうなのでしょうか。
〇市川初江副議長〇１番

小野田議員。

小野田富康議員

みんながつくったとおっしゃいますけれども、もう何年も改正も何もされていな

い。実際議員がその存在を知らなかったようなものについて言われても、あれなのですけれども、確かにおっしゃることももっともな部分もあるとは思うのですけれども、結局問題になってくるのが、括弧がついた部分をどういうふうに解釈するかというところだったと思いますので、ここは、自治法のほうは上位であり- 24 -

ますので、結局慣例は、慣習法だというのもあるかとは思うのですけれども、結局慣習法とか、そういったのは、それについての法律がないので、それでやりましょう。実際そこに上位に法律があるのであれば、法律を守るのが当たり前ですので、そういうふうな発想で私はおりましたので、括弧はあくまでも括弧ですというあれだったものですから、そんなあれかなという部分で私はしなかっただけです。
以上です。
〇市川初江副議長
〇12番

今村議員。

今村好市議員では、小野田議員は、いつの時点で、括弧がおかしいとか正副議長がどうだの、自治法は４年だとかというのはいつの時点で認識したのですか。
〇市川初江副議長

小野田議員。

〇１番 小野田富康議員 恥ずかしながら改選のちょっと前にです。
〇市川初江副議長

今村議員。

〇12番 今村好市議員

３月19日に資料が出されたときは、それは何とも感じなかったのですかね。だから、古い議員がやった、知らない人がつくったといっても、一応組織はそれをずっと継承してくるのです。不備な点があれば、その新しい人たちが直すのです。直せないものではないのです。特に条例だとか規則ではない、内規ですから、要は団体の規約と同じです。学校の校則と同じ。そういうものについては、そこに関わる人たちが、不合理が生じたらば修正して、皆さんの合意を基にまた新しくそれでやっていくというのがルールでしょう。それもやらないで、突然改選の時期に来て、法がどうだの、あれがどうだのというのは、ち
ょっとやはり唐突過ぎるのではないですか。
そういうことで、今後についてはどうするかというのはこれから議論です。でも、今までやってきたことは、先例集というのはずっと生き続けてきているのです、直していないのだから。その辺はやはり理解してもらわないと困るのかなというふうに、私は、組織として困ってしまうのかなというふうに理解しています。
〇市川初江副議長

針ケ谷議員。針ケ谷議員というふうに指しているのだから、針ケ谷議員が言ってください。
〇６番 針ケ谷稔也議員 ６番、針ケ谷です。お願いします。
ちょっと議会にふさわしい質問かどうか分からないのですけれども、今村議員にお聞きしますけれども、今村議員はゴルフをやられますけれども、ルールブックという世界共通のルールがあって、プレーをするそのコースに行くとローカルルールというのがありますが、それはご存じですか。
〇市川初江副議長

今村議員。

〇12番 今村好市議員

12番、今村。

知っています。
〇市川初江副議長〇６番

針ケ谷議員。

針ケ谷稔也議員

そこのコースに行くと、ルールブックよりもプレーヤーはそこのローカルルール

を優先してプレーをするわけですけれども、今村議員も、そういう場合はルールブックを優先するのか、ローカルルールを優先するかということになると思うのですけれども、ローカルルールを優先したときに、ルールブックを指してルールブック違反だと言いますか。
〇市川初江副議長

今村議員。

- 25 -

〇12番

今村好市議員

当然そのゴルフ場のローカルルールを重視して、大会とかコンペはやられていると思います。事前に恐らくプレーについては、何々ゴルフ場、ここのローカルルールを適用しますよというものの了解のもとに競技は進んでいくというふうに思います。
〇市川初江副議長〇６番

針ケ谷議員。

針ケ谷稔也議員

もろもろ質問がありましたけれども、自治法があって、議会条例があって、会議規則というのがあります。ここは法の制限を受けるわけですけれども、規定集ですか、先例集というのは、いわゆる板倉町議会のローカルルールに当たる部分かなと思うのです。
４年に１度改選があります。規定、条例ですとか会議規則は、そのまま運用されていますけれども、それは明記されて残っている。自治法も変わらず、昭和22年から変わらずあるわけですよね。議員になる人は、
そこを読みながら来るわけですけれども、板倉町が板倉町議会の、先ほど来議長を、市だと１年ないし２年と、町、村だと２年で交代するところが多いぞというのは、そこの自治体の議会のローカルルールで、そうしましょうというのが決まっているわけです。我々が議員になるときには、そのローカルルールまで踏まえた議会の中に議員として入るわけですよね。要するにプレーヤーとしてそこに参加するわけですから、プレーヤーはそこに介在するローカルルールを含めてルールに従うべきなのだろうと思います。
先ほど来云々ありましたけれども、その内容に疑問があったり不備があったりする場合には、やはりそこにいるメンバー内で話合いをして、ここはこういうふうに変えましょうというのが先にあって、そのローカ
ルルールを含めて守るべきものはきちんと守ってそのプレーはしなければいけない。そうでなければ、その競技には参加できないということになりますので、議員という資格がなくなってしまう可能性もあるわけですよね。
ですから、まず初めにルールはもうルールとしてあるわけですから、そのあるルールはきちんと守りましょうよというのは至極当たり前のことであって、内容云々というのは、その以前の問題ですので、今村議員がおっしゃっているような今回提案された部分について、今村議員が議員になった頃もこの先例集、規定はあったわけですよね。どうですか。
〇市川初江副議長
〇12番

今村議員。

今村好市議員先ほどから約30年前ということから延々と続いているということなのですけれども、多分どこかでつくったのだと思うのですけれども、その前に。だから、それはずっと生きて、現在まで生きてあるという理解です。
〇市川初江副議長〇６番

針ケ谷議員。

針ケ谷稔也議員

そのルールの中に入った議員は、それを守るべきということで、今村議員もよろしいでしょうか。
以上で終わります。
〇市川初江副議長
〇10番

青木議員。

青木秀夫議員

先例集のその括弧書きの括弧がどうのこうのと、前から何回か問題になっています

よね。私もこの問題を小林事務局長に何度もお願いしているのです。こういう議員間で議論していると平行線なので、括弧について、権威のある国語の先生だか、そういった権威のある人が言えば効き目があるのでしょうから、そういうのに確かめてみてくれと何度も言っているのだ。その必要はないというのです。ねえ、- 26 -

小林局長。それで、聞いてないのです。何度も言っている、この括弧書きがどうのと。
この括弧については、私の持論なのだけれども、これは小学校５、６年生の国語の話なのだと私は思っているのです。中学生では、こんなものは分かっています。何でこんな括弧なんていうふうに、変なふうに解釈しているのだか私は分からないのです。分かりやすくするために、間違いをなくするためにやっているのでしょう。
普通一般的には、正議長とか副議長と、正議長なんて言わないのです。正大臣、副大臣などと言わないでしょう。だから、普通は、正副大臣とか正副議長とかと一般的に言っていますわね、今村議長。ここに今村議長の提案した議事録に載っている、これだって。「正副議長」と載るのです、みんな。普通一般に言うのです。そうすると誤解を招くから、「正・副議長」と書くと、これまた混乱するから、これは正と副は一体だよというので、括弧でくくって分かりやすくしただけなのでしょう。何の問題もない。
それをねじ曲げて、あれが削除をする意味があるのだとかなんとかと、いろんな見解だから、取り方だか
ら、どういうふうに考えてもいいのですけれども、やはり別にこれは難しい話でも何でもないわけだ。ここの議事録にみんな載っているのです、「正副議長」と。
「正副議長」というと、一見すると分かりにくいのだ、
くっついてしまうから。だから、「正・副議長」と書くと、これまた今度は正と副が飛んでしまうから、そこを括弧でくくっただけで、分かりやすくするためで、これは正副議長も監査委員も同列の話なのだ、括弧でくくって。それだと私は思うのです。
それをみんなが、私が言ったのでは、何だ、おまえが言ったのかと言われるから、小林事務局長に何度も前から言っている、確かめてくれと。統一見解でしないと、いつまでたってもこういう問題が出てくる。私は、これは小学校の５、６年生の国語の問題だと思っている。中学生では易し過ぎる、これは。何の意味で括弧ができているかなんて分かると思うのです。
何で小林事務局長は、私が何度も頼んでいるのに確認してくれないの。時間は十分あったのではないの。
〇市川初江副議長
〇７番

荒井議員。

荒井英世議員

これは質疑になっていないので、個人の意見を言う場所ではないので、ちゃんと正常に戻してください。
〇市川初江副議長

それでは、この件について質疑がある人。

〇10番 青木秀夫議員

では、もう一回。

では、その件に関して、今村議長はどう思うのですか。括弧の話です。今村議長も、正副議長、正副議長と何度も言っている。
〇市川初江副議長
〇12番

今村議員。

今村好市議員先ほど小野田議員から質問があったものと同じようだと思うのですけれども、確かに括弧はあるのですけれども、それは正副議長という一括したくくりの中で議長と副議長を指しているというふうに私は理解しております。そういう理解の下に、今までの板倉町議会は何の問題もなく、正副議長も含めて２年で交代してきたという事実がありますので、多分先輩の議員も、そういう理解の下で、先例集21条
については理解してやってきたものと理解しております。
〇市川初江副議長

ほかにありませんか。

〇10番 青木秀夫議員

今村議長に聞けばいいのでしょう。

- 27 -

〇市川初江副議長

指していないのに。

青木議員。
〇10番 青木秀夫議員〇市川初江副議長

何だ、指したくないのかい。

脱線してしまうから。お願いします。

〇10番 青木秀夫議員

指したくないみたいだから。今村議長に聞けばいいのでしょう。

では、今村議長に確認するけれども、先ほどから法に抵触するとか、地方自治法に先例集が抵触するとか、
これもいろんな人が言っているのだけれども、上位法がどうのこうのと。法律というのは上位法が優先するの。違うのではないの。下位のほうから始まるのではないの。下から。そんなことを言ったら、下位法は要らないではない。上位法優先、上位法優先と言ったら、ほかの法律は要らない。細かいいろんな、星の数ほ
ど法律というのはあるのでしょうけれども、そんな法律は何のためにあるのか。
そこで、下位のほうがいろいろ解決できなかったら、その上のほうに行くのであって、まずは上位法から行くのではない。下位法から行くのだ。問題があったとき、遡って上位に行くのです。そうしたら、下位法は要らないではないですか、上位法があれば。そんなくだらないいろんな法律が、星の数ほどあるのだ。だから、私はそういうふうに理解しているのだけれども、今村議員、どうですか。
先例集が抵触しているというのですけれども、私は先ほど町長がいるときに言ったけれども、地方自治法というのは、あそこに書いてあるのだ。第２条、第２条というのは実質１条だ。１条の第１項に、地方自治の本旨に基づいて、解釈して運用しろと。解釈するのです。ただ字句どおり当てはめて、これは違う、駄目と、そういうのではないのです。解釈するのだ、あらゆる角度から。上からも下からも、横からも、いろい
ろ、いろんなこと、場面を検討して、それで解釈するのです。
そうすると、先例集だって、あれはぎりぎりで、ぎりぎりだ。正しいとは言わないけれども、さっき、法に逸脱しているかもしれないけれども、許容範囲ということで全国の自治体がみんなやっているのだと思うのです。新聞記者だって、新聞だって平気で書いているのだ。容認しているのです。
だから、私は、さっき今村議員がそれを説明したけれども、全く人口でいけば99％ぐらいの人口のところが議長の短期交代というのをやっているのだと思うのです。それを違法だと、あんなものを新聞記者だって、裁判所だって言えない。東京都だって横浜市だってやっているのだから。全国に対して、新聞記者がそんなことを言えますか。上毛新聞だって、群馬県に言ってみたらどうですか。おまえ法令違反だぞと。そんなことは言えないでしょう。
だから、そういうこともあって、さっき今村議員が言ったように、あらかたの自治体もそういうふうにやっているということで理解しているのだと思うのですけれども、やはり上位法、上位法と言うけれども、上位法を当てはめるのは、下位法に問題があったとき当てはめるのであって、そういうことだと思うのだけれども、どうですか。
〇市川初江副議長
〇12番

今村議員。

今村好市議員

私の理解はちょっと違うのですが、いわゆる条例とか規則とか、そういうものを地

方自治体がつくるときに、必ず関連した上位法があるわけですよね。その上位法で決められたものを、例えば上位法で罰金50万円と決まっているのに、市町村が罰金100万円というのは、これはできないよという話なので、ルール的には、つくるとき、その制度をつくるときには、必ず上位の法律を全部整理をして、これ- 28 -

だったら問題はないだろうというのでつくっているのが町の条例であり規則なのです。だから、必ずしも市町村がつくったから、全てそれが正しいのだということでもないというふうに理解しています。
いわゆる拘束力のあるもの、条例、規則、そういうものについては、うんと気をつけなくてはならない部
分があるのですけれども、この議会の先例集というのは、先ほどから言っているように、議会の議員については、守ってくださいよという一つのルールはありますけれども、ではこの議会のルールが、議員ではない町民だとか、ほかの団体に適用するかといったら、全く適用しないのです。議会内部だけの話合いの結果なのです。そういうこともあるので、多分上位法を逸脱して先人はつくったという理解はないというふうに私は考えております。
〇市川初江副議長

延山議員。

〇８番 延山宗一議員

８番、延山です。それでは、質問をさせていただきたいと思います。

５月７日臨時会が実施されたということです。そのときの会議録16ページに、今村議員による発言の中に、延山議長から辞職願が提出されないので、動議を申し出るという発言があったわけでございます。理由として、板倉町議会先例集第21条、議会構成における「〔（正・副議長）、委員会、一部事務組合議会、監査委員〕
は、２年で編成し直しをするもの」とある。もし議長から辞職願がなく、議長の選挙を行わないということであれば、条文に違反しており、速やかに辞表を提出し、直ちに議長の選挙を日程に追加し、それを求めると。もし正副議長の辞職願が提出されなくとも、板倉町議会先例集第21条により、正副議長の選挙を求める
ものと発言されている。
今村議員は、地方自治法第103条をどう理解しているのか説明を伺いたい。
〇市川初江副議長
〇12番

今村議員。

今村好市議員ただいまの私の発言については、記憶でありますが、延山議長が先例集を守って辞職願を出したらどうかということについては、自治法に違反しているから、動議としては受け付けられないということで、それは取り下げたというふうに私は理解しております。
その次の段階として、先例集を守ると。先例集21条を守ることを遵守することを提案をして、動議は認められたというふうに思っておりますので、前の段階での発言については、一応取下げという形にはした意思が、記憶があります。
地方自治法103条の理解なのですけれども、これは先ほど話が、申し上げたとおり、昭和22年に自治法が制定されてから、恐らく改正されていませんので、ずっと議員の任期によるというのは現在まで生きているのかなという理解をしております。それはそれで、自治法上は確かにそれは、そういうことのほうが理想であるというふうな理解はしておりますけれども、その議会、議会の判断によりまして、その自治法の範囲の中で、２年交代、１年交代というのを、ある程度慣例もしくは申し合わせ、先例集によって決めて、スムー
ズな議会運営をしているというのが実態だというふうに思っておりますので、自治法についても私は理解はしているつもりであります。
〇市川初江副議長
〇８番

延山議員。

延山宗一議員

ただいま回答があったわけですけれども、正副議長に関しての任期、これは当然議員の任期とされているわけです。そして、その先例集、申合せ事項、それにつきましては、異なる任期を会議規則に規定することはできないとされているわけですけれども、先ほどの質疑のやり取りの中で、先例集- 29 -

が33年、30年前につくられたから、そのとおり進めているのだということで、21条にも、括弧書きの中に明記されている。そういうふうに先例集にあるわけですけれども、それと異なる任期を会議規則の中に規定することはできないというふうな意味をどう捉えますか。
〇市川初江副議長
〇12番

今村議員。

今村好市議員板倉町の会議規則の中には当然規定はされていないというふうに理解しております。会議規則というのは拘束力が相当ありますので、条例に準ずるものということで、会議規則には規定はできないというふうに理解しておりまして、それだからこそ先例集なり申合せ事項の、いわゆる守らなくてはならないという規定ではないのですけれども、紳士協定の中にそういうものが規定されているというふうには理解しております。
〇市川初江副議長
〇８番

延山議員。

延山宗一議員先ほどの議論の中にも、先例集21条ということでの議論が出ているということでございます。正副議長の任期ということになるわけですけれども、35の市町村があるわけですよね。その中で33の自治体が先例集や申合せ事項に、国の定める議長の任期に反した記述はないともあるわけなのです。それに関して、板倉町の先例集については、括弧書きは特別な意味を持っているのだと。一緒に、はっきり、分かりやすくとするための括弧と、いろんな意見が出たわけでございますけれども、委員会なり一部事務と、そういうものにつきましては、当然に21条の中にうたわれる。しかしながら、正副議長に関しての記述はないということにあるわけですけれども、それについてどうお考えですか。
〇市川初江副議長
〇12番

今村議員。

今村好市議員先例集、２年で交代するもの、編成し直しをするものとするという一文ですが、これはどう解釈するかという点においては、つくった人の、そのときの議員が、恐らくそれでいいだろうということでつくられたものだというふうに理解しております。できれば、年数については、私個人としては、余り明確に入れておくのはどうなのかなという疑問は１点あります。
それはそれとして、今後の問題として、一つの議論の的になるのかなというふうに思いますが、しかしず
っとそれは生き続けてきてしまっているのです。だから、延山議長も、３月19日に文書を出したときに、それがおかしいと、正副議長についてはおかしいし、２年というのはおかしいから、５月までに、これを何とか議員みんなの意見を聞いて整理して直したいのだよという話でもあれば、ずっとその議論が続いてきたのかなというふうに思うのですけれども、そのときについては何にも話もない。議運でも何も話がない。私は、
この先例集について、今回の議会構成については、これを守ってやっていくものというふうにほとんどの議員は理解したのかなというふうに理解しております。
２年がいいのか何年がいいのかというのは、場合によっては今後議論する必要があるのかなというふうな理解はしております。ただし、今回の臨時会までの間には一切それがなかったものですから、その先例集がずっと生き続いているということで理解して、議論を進めてきた状況であります。
〇市川初江副議長
〇８番

延山議員。

延山宗一議員

先例集の中の関係なのですけれども、２年ということの理解の解釈、これは４年に１度選挙が実施される。その選挙が実施されるに当たって、初めての臨時会、このときは当然日程の中に選挙ということの、正副議長の選挙と当然入る。しかしながら、中間期、２年、一つは２年。ただ、議長が辞- 30 -

職すれば、別に２年でなく１年でも、また３年でもというようなことになろうかなとは思うのです。そのときになって初めて選挙というふうになってくるわけです。それで、そういう文言の使い方、括弧ということの理解と。
括弧につきましては、先ほどの中で、理解の違いが出てきたと。３月19日に文書を出したということも踏
まえて、理解の違いの食い違いも出ているということになるわけですけれども、しっかりとその定めの中でやり取りするということで、私とすると行動を起こしてきたということであります。
それで、板倉町の先例集の中に、平成29年12月12日、議会訓令で第３号により議会申合せ事項が改定されていると。正副議長の任期には触れないで、そのほかの役職、２年で交代とあると。それは先ほど申されたように、中間期ということになろうかと思うのですけれども、議会構成の中で議長交代は一切触れないということをうたってあるわけでございますけれども、先例集を主張するということで、その辺のところの説明もお願いしたい。
〇市川初江副議長

今村議員。

〇12番 今村好市議員

平成29年、延山議員は議員ではなかったのですか。議員だったのですか。

〇８番 延山宗一議員

そうですね。

〇12番

その経過については承知だと思うのです。なぜそういう経過になって、先例集は直今村好市議員さなかったけれども、申合せ事項を直したかというのは、参加して、それでいいということで理解して、議員一同の、全員の合意の下に改正されているという理解をしております。ご承知おきください。
その平成29年は、私の記憶では、議会基本条例を議論していた中で、先例集もしくは申合せ事項、いろんな議会に関する内容を検討してきた経過というのはあります。しかしながら、そういう議論が出てこなかったために、多分そのまま、そこの部分については改正しなかったのだというふうに思います。私が、なぜ改正しなかったというのは、私はそれはそれでいいと思ったから、何も問題提起をしなかったというだけの話であります。個人的に私がそういうものを決定権限も何もありませんので、議会は合議制でありますから、そこにいた議員皆さんの合議で物事は決まっていくという理解をしております。
〇市川初江副議長

延山議員。

〇８番 延山宗一議員

皆さんの出席の中で決めたということは、もちろんの話であるということです。

私の発言の中に、議長の交代というふうなこと、辞めろと、辞表を出せということに対して触れたということなのです。いずれにしても、２年で交代ということが、自主的に議長が辞表を出すことによって議長選が実施される。それが自治法に抵触しない形の中での議会が運営をされているのだと思っています。
今村議員は、地方自治法を重視しないで、違法とされる、違法と思われる、されるというのですか、板倉
町議会先例集を遵守する。先例集が優先すると理解を示して、質疑を終わらせていただきます。
以上です。
〇市川初江副議長
〇12番

今村議員。

今村好市議員

何度もしつこいようですけれども、この先例集は私が個人的につくったものではないのです。議員全体が合意してつくっているのです。それをずっと議会として受け継いできているわけです。
だから、そこに書かれていることについては、ぜひ自分たちでつくったルールですから、自分たちで守ったほうがいいのではないですかという提案をしているだけの話であって、不都合があれば、皆さんの意見、問- 31 -

題点を整理して幾らでも直せるのです。それも事前にやらずに、素天辺、自治法がどうだの、あれがどうだのという話になってしまうから、先例集は皆さんが、みんなの合意でつくった先例集はどうするのですかという話をしているだけの話でありまして、個人的な話はしておりません。
〇市川初江副議長

延山議員。

〇８番 延山宗一議員

私は、先例集全体を見ると、その全体を言っているのではないということです。21条

について触れているということです。ですから、皆さんでつくった先例集が全て悪いと言っているわけではないということです。
〇市川初江副議長
〇12番

今村議員。

今村好市議員

先例集21条も含まれるのです、先例集というのは。前議長については、その先例集を見直すという提案は幾らでもできたのです、２年もあったのですから。そういうことを考えているのだとすればです。なぜ議員に対して、議会に対して、ここの点とここの点はおかしいから、議論しましょう、検討しましょう、直しましょう、一回もないです、残念ながら。
先例集というのはそういうものなのです、申合せだとか先例集というのは。議会の全員が合意すれば直るのです。不都合な点があったら直せばいいのです。直さないで、そのまま突入して、臨時議会になってから、
こういう議論が出てくるというのは、私はおかしいと思っているのです。その機会は事前にいっぱいあったのです。そのために19日なんかで出したのでしょう、３月19日、資料を。それで議員は誰も何とも言わないということは、その先例集を認めたということになるのではないのですか。
これからの問題は、いろいろやはりこれだけ議論が出てくれば、これは当然検討したり見直ししたりする
時期かなというふうに私個人的には思っています。過去の問題については、もうそういうことでずっとそれは生き続けてきていますから、今、現時点でも生きているのです。そういう理解でやっておりますので、全く個人的な話はこの中ではしておりません。そういう理解をお願いいたします。
〇市川初江副議長
〇８番

延山議員。

延山宗一議員再三にわたって話をしているのですけれども、この21条の括弧の部分、正副議長ということの部分になるのですが、その部分については、先人の人がつくってくれたこの先例集。自主的に辞表が出てバトンタッチされたというふうなこと。今回はそれが実行されていなかったと、されないということで、現在に至っているといったことになるわけですけれども、そういうふうな意味合いの中で、先例集を守れと、遵守するのだということに対して、こちらは質問しているということです。
〇市川初江副議長
〇５番

小林議員。

小林武雄議員５番、小林です。お世話になります。今いろんな質問が上がって回答されたと思うのですが、基本的な問題で今村議員にお尋ねいたしたいと思います。
最初に、先例集と慣例と意味が若干違うと思うのですが、その取扱いについてどう思いますか。
〇市川初江副議長
〇12番

今村議員。

今村好市議員

先例集を長い間それに基づいて守ってきたから慣例という形に、慣習、慣例という形に私はなってきたのかなという理解をしております。
〇市川初江副議長

小林議員。

〇５番 小林武雄議員

通常ですと、慣例の中から先例に上がってくるという形だと思うのですが、よく今、- 32 -

上毛新聞のほうでもこの問題を取り上げたときに、いつも先例、先例と言っていながらも、新聞の報道では慣例、慣例と報道で流しています。というのは、その先例のほうには、肝腎要の２年とか、そういうのがや
はり書けないと思うのです、私個人としては。慣例でしたら、何も文面にも残っていませんので、通常慣例
で議長は２年交代でやってきましたよ。
だけれども、今回については、先例集の第21条のところに、明確に、正副議長、括弧ですけれども、２年で交代し直すべきと書いてあります。ということは、その人事権についても縛りをかなりうたっていますよね。これを先ほどから、30年前からずっとその先例集を使っていると言っていますけれども、これはやはり
今から４年前でしたか。青木前々議長が辞退しないときに、辞職勧告とか不信任案を出されましたけれども、そのときからずっとこの先例集はありました。あのときも、この問題は何ら提案されずに、今回たまたま延山前議長が辞表を出さなかったために、何だかんだ押し問答がありましたけれども、その過程の中で、最終的にはこの先例集を遵守するという動議を出されて、ただ先例集を全部ひっくるめてやはり動議を出すとなると、21条の関係が含まれてきますので、どうしてもそこのところは納得できないと思うのですが、その辺の説明はどうされますか。
〇市川初江副議長

今村議員。

〇12番 今村好市議員

質問の趣旨がよく分からないのですけれども。

ただ、私は、板倉町議会が定めたルールを要は守ったらいいのではないですかという単純な話で言っているだけの話であって、先例集と慣例がどこが違うのかということになりますけれども、ほかの市町村は２年と書いてなくても、紳士協定でみんな守ってきちんとやって、議会がもめたり、問題を起こしたりしている
ところは非常に少ないのです。全国的には多少あるのだと思うのですけれども、そちらこそ紳士協定。書いてなくても、みんながそれでやりましょうと言ったときは、それでやりましょうというので、それを守っているというだけの話であって、そんなに違いはないのかなというふうには思うのですけれども、どうでしょうか。
〇市川初江副議長
〇５番

小林議員。

小林武雄議員肝腎要の、今問題になっているのは、第21条に、２年という縛りが載っていると。

この２年という数字が載っているから、何だかんだで今問題になっていると思います。その２年を理解する
のに、やはり一部事務組合とか委員会については、申合せ事項のほうでしっかりうたっています。ただ、正副議長については、過去30年ずっとやってきていても、その申合せ事項にも何も載っていないと。先例集だ
け載っているという、そこの解釈がやはりまずいと思うのですが、ただ今回いきなり今村議長が、この先例集を延山前議長との議論の間の後に出してきたということは、ここに先例集の21条のところに、正副議長は２年で交代すべきということが載っているから、この文言を使ってという意図があったのではないかなと思うのですが、それの心はどうでしょうか。
〇市川初江副議長
〇12番

今村議員。

今村好市議員先例集に載っていなくて申合せ事項に載っているとか載っていないとかという話

は、どっちに載っていても載っていなくても、それはいいのだと思うのです。なぜ２年かというのは、今ま
での、ずっと２年でやってきたから２年というだけの話であって、それがだからまずければ、事前に直す機会はいっぱいあったわけですから、それを提案していただきたかったということです。その場に来て、とっ- 33 -

さになってどうだらこうだらの話しゃべるのではなくて。それは、みんな提案ができて、みんなその一員ですから、議論する一員。
俺が、先例集出してきて、何か悪者みたいになっているけれども、これはみんながつくったものなのです。
それは、やはりその原点を理解してもらわないと。全く責任がないと。あいつが勝手に言い出して、あいつがつくったみたいな話をしていますけれども、違うのだと思うのです。
恐らく申合せ事項にはないというのは、自治法では正副議長もしくは一部事務組合、委員会については委
員会条例ができていますから、これは２年というのは当たり前の話なので、そのほかの、監査委員も含めて、議員任期なのです、全て。恐らく一部事務組合の規定の中にも、一部事務組合の議員の任期は２年とするな
どとは書いてないと思うのです、これは自治法違反になってしまうから。定款だとか、そういうものについては。そういう理解だと思う。
あと、もう一点は、正副議長は辞表を出しただけでは辞められないのです、悪いのですけれども。自治法
108条にあるのですけれども、辞表が提出されたらば、議会の承認が必要なのです。議会が承認しなければ、幾ら議長が辞めたいと言っても辞められないのです。それだけやはり議長という職の権威はあるわけですから、そういうルールを持って、ルール、法律に基づいて辞めるわけですから、それは当然事前に辞めておくという話にはならない。副議長は、場合によっては、議会が開催されていなければ、議長に対して辞表を出せます。ところが、議長は、議会開催中に副議長に対して辞表を出して、それで議会の全員の同意を得て辞表が成立するのです。違いますか。
〇５番 小林武雄議員

知っています。

〇12番 今村好市議員

そういうルールはきちんと守ってやっているのではないですか。違うの。

だから、先例集だとか申合せ事項というのは私がつくったわけではないのです。だから、変えるのなら変えることもできたのです、今までも、議論の前に。あまりあっちだ、こっちだというふうに分かれる前に、ちゃんとみんなが話合いはできることですから。そういうことです。よろしくお願いします。
〇市川初江副議長

ほかにございませんか。
［「なし」と言う人あり］〇市川初江副議長

質疑を終結いたします。

ここで議長交代のため、暫時休憩いたします。
休 憩（午前１１時１３分）

再 開（午前１１時１４分）［副議長、議長と交代］〇今村好市議長

再開いたします。

これより討論を行います。討論は、初めに反対討論、次に賛成討論の順に行います。
反対討論ありませんか。
森田議員。
〇３番 森田義昭議員

３番、森田です。反対いたします。

町の先例集、法治国家、自治体において、上位法を否定する町議会の議決には、違法行為に当たると思う- 34 -

ので、正副議長任期２年と読めるような議案には反対いたします。
世の中、道徳や倫理または常識といって、社会が正常に育まれております。法とは、それを全て超越し、人々が平等に暮らしていけるためにあるものだと思っております。法をないがしろにする、またはねじ曲げるといった行為には反対いたします。
以上。
〇今村好市議長

賛成の立場の討論はありませんか。

針ケ谷議員。
〇６番 針ケ谷稔也議員 ６番、針ケ谷です。賛成の立場から討論させていただきます。
先ほど質問でも述べさせていただきましたけれども、ルールのある板倉町議会に町民の応援をいただいて議員として参加いたしました。ということは、我々が議員になったときには、もう先行するルールがあるということです。そこに入った者は、そのルールを守るべきであると。そのルールがやはり間違っている云々というものは、その協議というのは事前に行われるもので、この本会議場で行われるべきではないと思います。本会議場では、現規定のルールに沿った決定がされるべきだと思っております。
至極当たり前のことで、板倉町議会先例集を遵守することということは、これは板倉町議会議員としての責務だと思っていますので、これを遵守できない方は、板倉町議会議員としての資質にも問題があるのかなと思っております。
その先例集に問題があるということを主張されるのであれば、先ほど来質問の中でも出てきましたけれど
も、その事前に協議されて、正当な先例集の下、本会議に臨むべきだったろうと思っております。現行の先例集を守るということは、至極当たり前のことでありますので、賛成いたします。
以上です。
〇今村好市議長

次に、また反対の討論ありますか。

市川議員。
〇11番

市川初江議員

議長も議運の委員長も、先例集については見直さなければいけないとおっしゃっていましたが、私もそう思います。自治法103条に、正副議長の任期は４年とある。県内大部分の各議会では正副議長の任期には触れていません。現状の板倉町議会の先例集には、自治法の規定と異なる正副議長の部分については、法を重んじる議会だけに、即座に検討し、正していくべきです。
現状の先例集は、正副議長のところが上位法を否定する極めて違法性が高いものであると考えられますので、議決には反対いたします。
〇今村好市議長

次に、賛成の立場の討論をお願いします。

本間議員。
〇４番

本間

清議員

議長及び副議長の任期は、議員の任期によると地方自治法第103条第２項に書いてありますが、まずこの地方自治法とはどういうことか。辞書を引いてみますとこのように書いてあります。
地方公共団体の区分、組織、運営などを確保し、地方公共団体の健全な発達を保障することを目的とするとあります。いわゆる地方自治の基本法ということになります。
それで、地方自治とは、これは議員必携の最初に書いてありますが、地方のことを自ら治めることを意味し、国から独立して、一定の地域を基礎とする地方公共団体が、住民の意思に基づいて、その事務を処理す- 35 -

るということにあります。ある一定のことは、自治体の中で決めることができるということです。全て国からの指示、伝達だけで運営しているわけではありません。板倉町議会が板倉町議会先例集を定め、それを履行することがどうして法律違反となるのか。また、議論の余地がないと言われるのか。
法律違反には、違法行為に対して刑罰、科料課すことを定める罰則がありますが、地方自治法第103条第２項には、これがありません。議長、副議長が１年か２年かの慣例で交代しても罰則はありません。群馬県
でも、１年ないし２年交代の議長、副議長の改選が行われた場合、新聞に掲載されます。顔写真とともにです。しかも、これには、何々町の議会は１年もしくは２年の交代が慣例になっていると解説のついた記事になっています。この記事は法律違反になるのですか。新聞社はこれに加担しているのですか。板倉町議会先例集は違法行為の手引書になるのですか。
法の解釈は、その１点のみで論じられることとは思いません。もっといろいろな方向から見て判断するべ
きと考えます。
以上です。
〇今村好市議長

反対の討論。

小野田議員。
〇１番 小野田富康議員 １番、小野田です。反対の討論をさせていただきます。
今回21条の条文中に、見る人によって違う解釈というか、真逆の解釈ができてしまう文言を含んでいる先例集は問題があると思います。議員間で意見の集約ができているのであればよろしいのでしょうが、今の状況を見るとできているとは思えません。そもそも毎回、毎回、何度も何度も意見集約をしなくてはいけない
ものが先例と言えるのでしょうか。先例とは、みんなが納得して守っていこうと思うものでなければいけな
いと思います。
その都度、時々によって解釈が変わってしまうような条文を含んでいるこの先例集を守れという動議には反対であります。
以上です。
〇今村好市議長

次に、賛成の立場の討論をお願いいたします。

青木議員。
〇10番

青木秀夫議員

それでは、先例集を遵守するという議案に対して賛成の立場から述べさせていただ

きます。
法律の解釈というのは非常に難しいと思うのですけれども、先ほど町長のいたときにもちょっと言ったのですけれども、地方自治法の２条12項に、先ほども言ったのですけれども、地方公共団体に関する法律の規定は、地方自治体の本旨に基づいて、これを解釈し、及び運用するようにしなければならないと。法律を適用する、運用する大原則があるわけですよね。それに基づいて一つ一つ解釈するわけですから、先ほど本間議員が言っていましたけれども、解釈というのは、多面的に、いろんな角度から解釈する。それで初めて違法だとかということになるわけです。
違法、違法などといっても、違法なんてそんなに簡単に言えないです。我々も違法なことをしょっちゅう
やっています。だけれども、違法、違法と言われたら切りがない。例えば道路交通法なんて、50キロのところを50.1キロで走ったら、警察に聞いて、これいいですかと言ったら、駄目ですよ、違法ですよと言うに決- 36 -

まっているのです。世の中とはそんなものではないのです。そんな窮屈なことをやっていたら、世の中は息
苦しくて生きていけないです。だから、みんな伸び伸びと生活できるわけで。
先ほど先例集のことなのですけれども、先例集も地方自治法と関連して、ぎりぎり、違法とまでは言わないけれども、さっき言ったように、逸脱しているのかもしれないけれども、ぎりぎり許されているということで、大手を振ってあれが正しいとかとは言えないけれども、ぎりぎり許される範囲の先例集だと思うのです。
法律にこれは、さっき小林議員が、先例集と慣例はどう違うのだと。いや、先例集も慣例も同じです。ただ、成文化されているか文書化されていないかというだけで同じです。これは、慣例だって立派な法律だか
ら、事によっては。法律がなければ、慣例を基準に判断されるわけだから、最後は。だから、先例集だって、
大きな目でいけば法律の一種なのです、成文化されているのだから。だから、私は、そう軽々に法律違反だ
とか、そんなことを言うことは当たらないと思うのです。
だから、ぎりぎりこれは法律違反に当たらないから、先例集も許されるのではないかということで、賛成ということにしたいと思います。
〇今村好市議長

次は反対の立場の討論ありますか。

延山議員。
〇８番 延山宗一議員

８番、延山です。反対の立場で討論を申し上げたいと思います。

板倉町議会先例集、先ほど何回も言っています。第21条の条文において、議会構成、括弧でとじてあるわけですけれども、正副議長と委員会、そして一部事務組合議会、監査委員は、２年で編成し直しをするものとあることから、議長は速やかに辞職願を提出し、正副議長の選挙を求めるものと発言。後に一部修正し、板倉町議会先例集を遵守する議題とし、動議を提出。賛成多数で可決に至っておるわけでございます。
地方自治法では、第103条に、議長及び副議長の任期は、議員の任期によると明確に規定されておりますが、それにかかわらず、板倉町議会先例集に従って進めるべきであると。それから、議会構成について、正副議長、委員会、一部事務組合議会、監査委員は、２年で編成し直しをすると主張しておるわけでございます。自治法103条に、異なる任期を会議規則に規定することはできないとされております。
また、自治省、これは通知になるわでございますけれども、平成５年７月30日付、自治交第86号に、考えられるものがその86号に、議長等の不自然な短期交代制は、法の趣旨に沿わないものとする。その適正化を図るよう求めると求めておるわけです。
先例は、板倉町議会の慣行として、議会運営の規範として議会が認知するものである、それを指すわけであります。議会運営に関する法令、これは地方自治法、委員会条例、会議規則等根拠規定があるものではない。したがって、先例は法令に違反しない範囲で議会の慣行をしなければならない。また、監査委員についても、監査機能の適正化の行使を期する趣旨において、法令に違反する先例を定めることは好ましくないとされております。そして、一部事務組合議会については、議員の定数、任期、選挙の方法は、事務組合規約において定めるとなっていると認識もしております。
板倉町議会先例集は、何の法的な効果もないことを踏まえ、自治法と違法性があると認められますが、県内多くの自治体が上位法の定めの任期に反したこと、それを実施していることは事実であります。それは、自主的な辞表によって議長の交代を行う。自治法に抵触しない形で議会運営が進められていると推測するも- 37 -

のであります。
よって、板倉町議会先例集第21条の正副議長の任期２年とは、違法性を避けるためにも削除しなければならないと考えるものです。また、延山議長は、板倉町議会先例集、申合せ事項等を無視して、地方自治法を優先して議事を進める。その行為は、板倉町議会の在り方を否定する行為であり、板倉町議会に対する信頼を損なう行為だと、議長に対し法的拘束力のない議長辞職勧告決議案の提出があります。
自治法の遵守をせず、板倉町先例集を遵守せよとした動議に対し、反対するものであります。
以上です。
〇今村好市議長

次に、賛成の立場の討論ありますか。
［「はい」と言う人あり］〇今村好市議長

１回やりましたので、どうしても。中身が違うのか。いいですね。

本間議員。
〇４番 本間 清議員〇今村好市議長

先ほど賛成の立場という言葉が抜けていましたので、付け加えさせていただきます。

ほかに討論ありませんか。討論ね。

小林議員。
〇５番 小林武雄議員

反対の立場から討論させていただきます。

先ほど来から皆さんが話していますけれども、私はやはり今村議員に質問したように、先例集と慣例に関するものでございますが、やはり慣例、先例集、ありますけれども、先例集は皆さんで話合って決めたことを文章化していると。そして、後継に残していくということだと思うのですが、慣例については、内々の心の中で、こういうふうに昔からつながってきているよというような言葉だと思います。今回、先例集を遵守するということになっていますけれども、その先例集の第21条のところに、正副議長の２年という、その２年の縛りが載っています。これは、やはり先ほどから言っていますけれども、上位法の103条の縛りがありますので、４年ということが関わってきます。その４年に対して、２年というのは問題があるということから、全てを含めたこの先例集を遵守するということについては反対です。
ですから、ここの第21条を除いた形での採決でしたら賛成ですが、この21条を含んだ全体の先例集を遵守するというとになると、やはり反対になりますので、反対のほうの討論となります。
以上です。
〇今村好市議長

ほかに討論ありませんか。
［「なし」と言う人あり］〇今村好市議長

討論を終結いたします。

これより動議「板倉町議会先例集を遵守することについて」採決いたします。
動議に賛成の方は起立願います。
［起立少数］〇今村好市議長

起立少数であります。

よって、動議「板倉町議会先例集を遵守することについて」は否決されました。
ここで執行部入場のため、暫時休憩いたします。
休 憩（午前１１時３５分）- 38 -

再 開〇今村好市議長（午前１１時４２分）

再開いたします。

〇承認第１１号 専決処分事項の承認について（令和３年度板倉町一般会計補正予算（第５号））〇今村好市議長

日程第４、承認第11号

専決処分事項の承認について（令和３年度板倉町一般会計補正予算（第５号））を議題とし、町長より提案理由の説明を求めます。
栗原町長。
［栗原
〇栗原

実町長

実町長登壇］

大変お疲れさまでございました。引き続いてですが、冒頭のご挨拶で申し上げました承認

第11号及びこの後12号、２つの議案のご審議をお願いするところであります。
まずは、承認第11号

専決処分事項の承認について（令和３年度板倉町一般会計補正予算（第５号））、本

案は、令和３年７月12日付にて専決処分を行った令和３年度板倉町一般会計補正予算（第５号）について、承認を求めるものでございます。本補正予算につきましては、第５回目の補正予算でありまして、歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ23万円を追加し、歳入歳出予算の総額を56億5,740万6,000円とするものでございます。歳入につきましては、国庫支出金に23万円を追加し、歳出につきましては、教育費に23万円同額を追加するものでございます。
今回の補正及び専決処分の理由でございますが、昨年度ＧＩＧＡスクール構想に基づき整備したタブレッ
ト端末について、今後家庭学習を見据えて準備を行います。家庭での利用にはＷi－Ｆi環境が必須であり、経済的理由により環境構築が困難な児童生徒に対し、必要な機器を貸し出せる体制を整備するための機器を購入するものでございます。
なお、機器購入費用については、１台につき１万円を上限として国庫補助の対象とされており、その申請
期限が７月13日となっていたため、やむを得ずの専決処分を行ったものであります。
以上、ご説明申し上げましたが、よろしくご審議の上、改めての担当課長の説明は予定はいたしておりま
せんが、議論のご審議の上、ご承認賜りますようお願い申し上げます。
〇今村好市議長

説明が終わりました。

これより質疑を行います。質疑ありませんか。
針ケ谷議員。
〇６番 針ケ谷稔也議員 ６番、針ケ谷です。お願いします。
書類を頂いたときに、Ｗi－Ｆiルーター購入費ということで、これは学校設置なのかななどと勝手に思ってしまったのですけれども、今の町長の説明ですと、家庭環境の整備に充てるための貸出し用のルーターを、
これは町が管理するのですか、教育委員会が管理するのですか。一応今決まっているのであれば。
あと、１万円上限の補助ということでありますけれども、感覚からすると、１万円するのは結構でかいやつになってしまうので、家庭用で使う分にはそうでもないかなと思うのですけれども、大体何台ぐらいを予定しているのかお願いいたします。

- 39 -

〇今村好市議長

多田教育委員会事務局長。
［多田孝教育委員会事務局長登壇］〇多田 孝教育委員会事務局長

ただいまの針ケ谷議員のご質問にお答えいたします。

Ｗi－Ｆiルーターにつきましては、モバイル型となっております。よくご家庭で使われております据置き型ではなく、モバイル型、スマホの大きさぐらいの、そういったルーターになります。当然タブレットの持ち帰りを想定して、それでＷi－Ｆi環境がないご家庭にこのルーターを貸し出しして、そこでＷi－Ｆi環境が整った状態でタブレットを使っていただくというようなことでこのルーターを導入したいと。モバイルル
ーターというのですけれども、そちらを導入したいということです。１人１台を貸し出すということでございます。管理につきましては、教育委員会のほうで管理したいということでございます。
議員がおっしゃる、１万円だとかなり大きなものになるのではないかということですが、そういうことでモバイル型ということで、大体今相場が１万円をちょっと切るぐらい、ほとんど１万円あれば購入ができるというものでございます。
以上でございます。
〇今村好市議長〇６番

針ケ谷議員。

針ケ谷稔也議員

ありがとうございます。モバイル型だと。装着するのではなくてモバイル型、直接つなぐのではなくて、電波を拾って、電波で受信するような形ですか。あるいは差し込むとか、いろんなパターンがあるのですけれども、形態的にもう少し詳しく教えていただければ。
あと、家庭によっては、今ケーブルテレビ等を利用してＷi－Ｆi環境が整っている家庭もあるのですけれ
ども、今の答弁ですと子供全員分に聞こえたのですが、該当する、対象とする家庭は今町では何件ぐらい考えているでしょうか。
以上、お願いします。
〇今村好市議長

多田教育委員会事務局長。
［多田

〇多田

孝教育委員会事務局長登壇］

孝教育委員会事務局長

先ほどお答えすればよかったのだと思うのですが、台数としては23万円今回要望していますけれども、１万円が上限ということで23台。国の基準で、要保護・準用保護の世帯の児童生徒の数をということで、令和２年５月１日現在の児童生徒数で申請ができるということで、23人分、23万円を国庫補助金として申請したということでございます。
形態につきましては、モバイルルーターに有線を、ＬＡＮケーブルみたいなものをつなげるとかということではなくて、モバイルですから、プロバイダー、通信をつかさどる会社とのモバイル等通信を、恐らく電話回線になるのかなと思うのですが、無線ではなくて。電話回線になるのかな。普通の携帯電話と同じような形になるかと思います。スマートフォンでいろいろホームページとか見られますね。それと同じような形で電波を拾ってきて、それでモバイルルーターから無線でタブレットのほうに通信を行うという形になろう
かと思います。よろしいでしょうか。
〇今村好市議長〇６番

針ケ谷議員。

針ケ谷稔也議員

ありがとうございます。もともとルーターから拾う場合は、そのルーターに使用料金がかかっていますので、いいのですけれども、持ち歩きができるルーターの場合、電波は飛んでいるか- 40 -

ら拾うというのは拾えると思うのですけれども、その料金の発生です。ルーター代は分かりました。使用に当たって幾らか料金がかかるのかかからないのか、その説明をお願いします。
〇今村好市議長

多田教育委員会事務局長。
［多田

〇多田

孝教育委員会事務局長登壇］

孝教育委員会事務局長

ただいまのご質問ですが、料金はということで、当然通信料というものはかかります。通信料は、スマートフォンと同じような感じの契約形態になろうかと思いますが、何ギガで幾らというような契約、通信料を支払うということになろうかと思います。
［「それは家庭でやる」と言う人あり］〇多田孝教育委員会事務局長

そのところは今要綱等を詰めておりまして、検討しているところでございます。
〇今村好市議長〇６番

針ケ谷議員。

針ケ谷稔也議員

ありがとうございます。大体今、定額で使い放題というところですけれども、やはり使い放題にすると、ギガ数超えてしまえば、１万円近く月にかかってしまうという会社もあるし、5,000円
ぐらいで済むところもあるしといろいろなのですけれども、ではせっかく要保護・準用保護の家庭にそれを支給したとして、通信費が逆に月１万円かかりますよとなると、どうなのだろうという部分もまたあるかと思うのです。その辺はこれから検討だということですので、できるだけやはり、そういう環境をわざわざ整えるのであれば、きちんとその辺まで配慮した対策のほうがよろしいかと思いますので、熟慮いただければと思います。よろしくお願いいたします。
以上です。
〇今村好市議長

多田教育委員会事務局長。
［多田

〇多田

孝教育委員会事務局長登壇］

孝教育委員会事務局長

ご意見ありがとうございます。契約のギガ数につきましては、使用目的が恐らくほとんどスタディサプリになるかと思うのですが、動画を視聴しても、毎日やっても月10ギガを使う
か使わないかぐらいの容量ですので、そんなに料金がかさむというものではないかなというふうには想定はしておりますけれども、その部分あたりも十分検討しながら対応していきたいと思っています。よろしくお願いします。
〇今村好市議長

ほかに質疑ありませんか。
［「なし」と言う人あり］〇今村好市議長

質疑を終結いたします。

これより討論を行います。討論ありませんか。
［「なし」と言う人あり］〇今村好市議長

討論を終結いたします。

これより承認第11号について採決いたします。
原案に賛成の方は起立願います。
［起立全員］〇今村好市議長

起立全員であります。

- 41 -

よって、承認第11号は原案のとおり承認されました。

〇承認第１２号 専決処分事項の承認について（板倉町手数料条例の一部を改正する条例）〇今村好市議長

日程第５、承認第12号

専決処分事項の承認について（板倉町手数料条例の一部を改正する条例）を議題とし、町長より提案理由の説明を求めます。
栗原町長。
［栗原
〇栗原

実町長

実町長登壇］

続いて、承認第12号、同じく専決処分事項の承認について、今回12号については板倉町手数料条例の一部を改正する条例ということについてであります。
本案につきましては、令和３年にデジタル社会の形成を図るための関係法律の整備に関する法律が施行されたことにより、板倉町手数料条例を改正する必要が生じたため、地方自治法第179条第１項の規定により、
令和３年８月20月付で専決処分したものであります。
改正の内容でありますが、地方公共団体情報システム機構がマイナンバーカードの再発行手数料を徴収することとなったため、再交付手数料に関する規定について削除するものであります。
以上、ご説明申し上げましたが、改めてこれにつきましても担当課長の説明は予定いたしておりませんが、審議の上、ご承認賜りますようお願い申し上げます。
〇今村好市議長

説明が終わりました。

これより質疑を行います。質疑ありませんか。
［「なし」と言う人あり］〇今村好市議長

質疑を終結いたします。

これより討論を行います。討論ありませんか。
［「なし」と言う人あり］〇今村好市議長

討論を終結いたします。

これより承認第12号について採決いたします。
原案に賛成の方は起立願います。
［起立全員］〇今村好市議長

起立全員であります。

よって、承認第12号は原案のとおり承認されました。

〇町長挨拶〇今村好市議長

以上で今臨時会に付議された案件は全て終了いたしました。

ここで町長より発言を求められておりますので、これを許します。
栗原町長。
［栗原
〇栗原

実町長

実町長登壇］

大変お疲れさまでございました。後半の今の部分については、こうして一緒にということ- 42 -

ですが、前段のものについては、テレビでしっかりとご議論の様子も拝見させていただきました。結果は結果として、議会の結論が多数決により出たわけでありますので、その決定を重視して今後対策を練っていただければというふうに考えるところであります。
やはり議会がよく話合ってといっても、賛否拮抗して分かれる場合は、これは否定できません。私どももそういった場合、見解が真っ二つに分かれれば、行くところまで行く、先ほど議論の中で、括弧の問題で、青木議員の言われたようなことも見ておりましたが、国語の専門家でもなければ、この括弧の意味が分からないとか、もっと言えば、国語の専門家だって、いろんな見解があるから分からない。最後は最高裁までなどとなる場合もありますが、やはり譲れない面においては、当事者が限りなく言い合っても、憎悪と無駄な時間を費やすだけ。一定の主張をしたならば、ここはまして議会ですから、議論の場ですから、議論の場で主張するのはそれとして、それを除いた外では、一定以上の理解がお互いができない場合は、第三者に結論を委ねるという方法もやむを得ないことかなという感じがありまして、今町でも何件か、私自身も含めて、そういった事案も個人的にも抱えておりますし、それはお互いを憎むのでなく、考え方の主義主張が違った
場合には、そういう見解もあると。それを第三者に委ねるという姿勢を、やはりそれも民主主義の中でのいわゆる必要な手段ではないかというふうに考えております。
それはそれとして、今最も大事なことは、板倉においては、冒頭、まだ町民にもほかの皆さんにもお話をしておりませんでしたが、議会ですから、皆さんも代表ということも含め、昨日の板倉町の現状をということで、クラスターかどうか分かりませんが、一つの事業所で７名昨日発生し、それに関する濃厚接触者がどの程度広がるかということもまだ報告を受けておりませんが、そういった、油断すると、油断しなくても、
いつ、どこで、誰が、どういう状況になるかということは、私とて分かりませんので、そういう意味では自重しながら、そういったものを中心に、ぜひ今後の議会活動をお願いいたしたいと思います。
すぐ９月の定例会ということで、またお願いするわけでありますが、やはり時期になると梅雨が、秋梅雨の前線がまた下りてきて、またいわゆる農作業等々に影響の出るような問題あるいは台風等これからいよい
よ出てきますので、議員の皆様もそれぞれ指導者でありまして、ふだん結構なことを皆さんがそれぞれの立場で言うことも理解されているし、許されているわけでありますから、地域において、名実ともにリーダーとなっていただきますように、防災の面につきましても、率先して住民の皆さんと話合い、どうあるべき姿がよろしいのかということも、単なる評論家にならずに、そういう意味での議員としての期待はあるわけですから、言うこととやることということでありますので、期待するところであります。
よろしくお願い申し上げまして、今日の感謝の言葉といたします。大変ありがとうございます。

〇閉会の宣告〇今村好市議長

以上をもちまして令和３年第３回板倉町議会臨時会を閉会いたします。

大変ご苦労さまでした。
閉 会（午後 ０時０１分）- 43 -

上記会議の末を記載し、その相違ないことを確認し、ここに署名する。

令和３年１０月２６日

板倉町議会議長

今

村

好

市

板倉町議会副議長

市

川

初

江

①署

名

議

員

小

林

武

雄

②署

名

議

員

針

谷

稔

也

ケ

- 45 -