令和 2 年度第 2 回能勢町総合計画審議会及び地方創生推進委員会 議事録【開催日時】令和 2 年 12 月 24 日（木）午前 10 時 00 分～午後 12 時 00 分

【開催場所】淨るりシアター 小ホール
【出席委員】委員 18 名中 16 名出席の下、開催した。※名簿順
神吉紀世子、猪井博登、神出計、榎原友樹、尾下忠、野津俊明、三浦勝志、中井正明、三浦瓔子、
東亮一、中谷博、田中利明、大城桜子、久慈真里、八木修、東良勝【事務局】中島総務部長、百々総務課長、矢立政策推進係長、株式会社建設技術研究所（業務支援）【協議事項】（１）審議会の進め方について（２）これまでの基本構想について（３）能勢町まち・ひと・しごと創生総合戦略と総合計画との関係について（４）住民アンケート調査について（５）意見交換（グループごとに分かれて実施）（６）全体総括（７）その他
・.開会
・資料確認、選任された副町長紹介、欠席委員の報告
・会長あいさつ神吉会長）本日と次回は、委員の皆様が議論をしやすいように、後半、グループを 3 つに分けてディスカッションをしていただく。前段は資料の説明になる。
・議事会長）手元の資料を見ていただきたい。議事次第の（１）～（４）が資料に基づいた進行になる。
（５）がチームごとのディスカッションとなり、（６）がグループごとの意見交換の報告である。それでは（１）～（４）をスピーディーに進めたいと思う。事務局に資料説明をお願いしたい。

（１）審議会の進め方について【資料説明 略】-質問無し1

（２）これまでの基本構想について【資料説明 略】-質問無し（３）能勢町まち・ひと・しごと創生総合戦略と総合計画との関係について【資料説明 略】-質問無し（４）住民アンケート調査について【資料説明 略】
会長）基本構想とアンケートに関して何か意見はあるか。満足度や重要度の結果について、マ
イナスになっている赤字のところは一発逆転ができるものではなく難しいと思う。この辺
りをどう扱うか考えるべきか。

委員）クロス集計をしないといけない。単純集計だけでは先入観を持ってしまう。クロス集計
は次回報告してもらえるのか。

事務局）クロス集計自体は終了しているので、次回詳細を報告したい。
会長）アンケートは前もって報告いただけると助かる。クロス集計はぜひお願いしたい。

委員）N の数値とは何か。

事務局）N 値というのは回答の総数である。設問によって答えていない方や、ひとつ選択してほしい設問に複数答えられている方がおり、そういう回答は省いていることもあり設問に応じて回答者数が変わっている。
委員）5 年間の年齢層の変化がわかればと感じた。P10（地元就職意向）の集計の内訳が欲しい。

事務局）内訳を次回説明させていただく。この設問は 16 歳以上 24 歳以下の方が回答者で、平成 27
年度は 150 人が回答したが、今回は 71 名なので数値に差がでてきたと思う。
委員）能勢町にずっと住みたいという人が半数以上いるのはしかるべきだと思う。このアンケートの中で「金融資産はどれくらいか」という設問を入れたところで回答は得られないと思うが能勢町の各家庭は裕福である。ずっと暮らしたいという人が半数もいるが、生活にゆとりのある方の意見が多いのではないか。役場がつぶれても何とも思わない人が多いのではないか。

委員）アンケート調査は町民の意見ということであるが、能勢町としては「これぐらいやれ
た、あるいは能勢町としてはどの程度できていなかったのか」といった調査はないか。施策をやりきれていないのであれば、改善の仕様が無い。能勢町役場としては総合計画について、どれくらい達成できたのかという自己評価をお聞きしたい。
2事務局）前回資料で出した第 5 次総合計画の振り返りの中で、各施策の KPI の達成状況ということ
で、各課で自己評価をしている。ただ、自己評価なのでアンケートや外部委員の皆様の意
見を踏まえて、次の施策につなげていきたい。
会長）この議論は、今年度中は忙しいので、4 月以降にした方がいいかも知れない。施策担当の達成理由や、逆にここが難しかったという本音の話し合いを設けてもよいかもしれない。
新しい住民の方も前回に比べたら格段に活躍されている。能勢高校の活躍もあった。一
方、基礎的なところは中々簡単に変わらないと思った。交通や基盤整備等は簡単に動いていかない。何十年かけてもなかなか動きにくいこともあるかもしれない。だからこそ担当
課にディスカッションしていただけたら「ここが動けばスムーズに進む」など解決策を見つけられるかもしれない。

委員）P9 の「問 42 移りたい理由は次のどれですか」の設問について、平成 21 年度調査よりも「その他」と回答している人が増えている。
「その他」の中でも、目立った理由はなかった
かぜひ聞きたい。

事務局）確かに「その他の理由」集計し提示する必要がある。次回ご用意する。
委員）委員の質問に関連して、24 歳以下の住民で能勢高校の生徒にも調査票を配ったとお聞きした。能勢高校の生徒の何人に配って、何人から回答がきたか。

事務局）59 名の方から回答をいただいている。
（５）意見交換■A グループ
会長）特にテーマというものはないが、基本構想や基本計画の考え方を出していければと考えている。

委員）この 20 年で 1 万 5 千人の人口が 1 万人になった、これを重きに捉えなくてはいけない。
20 年間で 5 千人減っている。なぜか。この点を中心にこれからの戦略の軸として考えていく必要がある。私が考えた原因を挙げると、市街化調整区域、もはや市街化停止状態でありこの鎖国政策の問題が大きい。現状、能勢町には「既存住宅地」が多くあり、道路もあり、水道も通っている。その「既存住宅地」に限り、役場が前面に立って整備、再確認をして、その多くの空き地に不動産業者による建売住宅を許可しないと転入、人口増は望めない。企業誘致は難しい。住宅開発よりも企業誘致のほうが市街化調整区域の開発許可は難しい。不動産業者は自社物件を案内するだけでなく、売りに出ている中古物件もあわせて案内できるのはメリットである。空き家問題も解決できるし、子供の数も増える。小・3

中学校の 2 学級も可能になる。地元の建材業者も、材木店も土建業者、生コン業者も元気になる。そして、多くの職人や人の出入りが増えれば、飲食店にもメリットが出て能勢町
全体に良い経済効果をもたらす。人口の減少はいろんなところに悪影響を及ぼす。まず人口増を第一に考えるべきである。
委員）日曜日にささゆり学園（能勢小学校・能勢中学校）で駅伝があった。広い地域から多くの参加者があった。能勢町を応援する方が多くいらっしゃることに感動した。校長先生も能勢町の地域の活動のアピールをされていた。幼稚園の子供は広域から集まっているが、就学時にはそれぞれの地域に戻るので、能勢小学校の児童数は縮小している。地域に戻らずに子供たちがすべて能勢町に来ていただけると、ささゆり学園で一貫した教育ができる。
地域をあげて教育を膨らませていくことができると思う。
「教育の町」が核になればと思う。

会長）アンケートの中でも「一体化するようなイベント」が薄いという意見出ていた。一人ひとりの個性はあるが、全体でみたときに一体感が無い印象である。

委員）教育観の一体感は欲しいと思う。

会長）すでに宅地ができていることもあるが、売るなら建売のほうがよいと言う意見が先ほど出ていた。能勢のポテンシャルとして、子供がこの地域に住むと面白そうとか、教育の一貫
性とか、教育の視点から見るというのもひとつの案である。そういう独自の視点で考えな
いと川西とかの市場の大きな地域に負けてしまう。子どもが育てやすいところから住宅の問題を考えることも必要かと思う。

委員）委員の意見は定住人口を増やすという案、委員は広域から教育なり医療なりで外から人を呼んでくる交流人口の視点の案である。農産物を通じていい商品を作り、それを売るシス
テムで外から人を呼び込むなど、内発的産業で能勢町の魅力を発信して定住と交流の二つに魅力を PR するという考えはどうか。能勢町は京都、兵庫、大阪の三つの地域に囲まれ、地の利として広域の優位性がある。車で移動するには申し分ない土地である。幼稚園も通園バスを出されており、周辺から多くの人が来られている。医療の現場でも町外からの患者さんが多い。川西や京都からも患者さんがインターネットで調べて来られる事もある。
その地の利をいかして流動人口を増やしていくことが大切。市街化調整区域の問題は、前回も頭を悩ましたがあまり動いていないという印象である。

会長）市街化調整区域に許可を出し建売を作るという案が出たが、地方創生で市街化調整区域でも手続きをとれば開発ができるようになった。調整区域ではあるがインフラが届きそうな
ところがたくさんあるので、定住や起業される方向けに許可が出た。ただ「こういう流れ
で手続きして進行すればスムーズですよ」というのが伝えられていない状況にある。住みよさ、自然環境、子どもが元気に遊べる場所など、住環境の視点から住宅再生を研究することも大事だと考えている。
4委員）若い方が住みたいという需要はある。なぜ若年の夫婦かというと、幼稚園を探している親御さんが多いからである。大阪市や箕面市からの流入が多い。町外からの親御さんが増えると必然的に子供も増える。そうなると町内での消費も増える。

委員）よそ者の視点からすると、地域に入るのが怖い点もある。私は今もある。とある地域に行った際に、よそから来た私を見て地域の人が気さくに声をかけてくださった。その町は活性化に成功している町としてあがっていた。若い世代は地域に入りたいというポテンシャ
ルはあると思っている。どうやって関わったらいいか分からない状況にある。会長が先ほど言っていたイベントとか何かあったときに地域の皆さんが関わりを持てるのは良い事である。以前、能勢分校の高校生主催の卓球部のイベントに参加した時、「よかったら手を貸してもらえませんか」と声をかけてくれたので、地域の人に受け入れてもらえるかもしれないと思えた。何かイベントのときなどに、積極的に参加してよい仕組みがあればありがたい。

委員）私は今能勢に暮らしているが、都市の生活とは違うので、若い人は風習が大変ではないかと心配している。

委員）新規就農の方の意見として、地域によって受け入れの温度差があることを実感したと聞いた。この地域は受け入れの体勢があるが、この地域は保守的という地域がある。確かに私は能勢で生まれ育ち、一旦出てまた戻ってきた人間で、中からと外側の両方を感じた。

委員）伝統を見直さないと若い人の負担になっているところもある。

委員）「仮に息子のお嫁さんが外の地域から来てくれて住めるのか」という視点が必要だと思う。

委員）道州制の話が以前あったが、能勢町もその首都に立候補してはどうか。この国を道州制、例えば関西州に移行して、その首都機能を能勢町に誘致する。近畿地方の中心に位置している。東は京都府亀岡市、南丹市、西は兵庫県川西市、猪名川町、丹波篠山市に隣接し、大阪府豊能町との距離もわずかである。この地理的条件は千載一遇、天佑である。そして、災害、大きな地震、津波の話は先人から聞いていない。仮に、関西州に移行した場合、鉄道線は旧萱野村から日本海方面に一直線に伸び、東西は高速道路で川西インターから亀岡
インターまで結ぶことができるのではないか。今回、第 6 次総合計画の小冊子に書き入れて、おおさかのてっぺん＋αのキャッチフレーズを全国に向かって発信することを提案し
たい。

会

長）
「環境首都」としての名乗りはありかもしれない。

委員）知り合いに「能勢町はどの辺りにあるのか」と質問され、地図で指し示したら「能勢町は関西の中心位置」といわれた。
5委員）地理的に兵庫と京都に挟まれている。兵庫県の猪名川町と川西市、丹波篠山市、京都府亀岡市と南丹市、豊能町と 6 つのエリアに挟まれており、能勢町は池田市の約 5 倍の面積がある。府外との接点のほうが大きい。全国に発信する地理的条件が整っている。

会長）関西連合、環境と教育の議論は能勢町でやってはどうか。

会長）今年は人口が多いところはコロナで苦労されている。分散しているところは安心感がある。
いままでの都市ではなく、今後の都市の在り方として首都を PR できるかもしれない。

委員）都市部は人が多すぎるデメリットを感じている。

委員）動線環境さえ整えば能勢には土地的な余裕も資源的な余裕もある。

委員）大阪で自給率を食料とエネルギーで評価している。能勢、豊能が 2 番、3 番である。日本
は密集しすぎている。ゼロカーボンは都市部では無理であるが、里地ではマイナスにできる。大きすぎる都市から、適度の都市へという可能性はある。

委員）コロナの蔓延で密な都市と余裕のある田舎の分岐点を迎えた感がある。

会長）リソースに余裕がある点は能勢町の強み。そこは強調できる。

委員）能勢町の古くからの住民は、先祖代々の土地が乱開発されてしまうのではないかというのを一番懸念している。秩序ある良質な開発により流動を受け入れることが大切である。

委員）地域の太陽、風、森林を使うのなら、本来は地域で回さないといけない。今までは外部のものが使い外部へ持っていくので、資源もお金も能勢町の外に出て行ってしまっている。
地域で循環させることを会社のコンセプトとしている。

委員）能勢町には大きな地震の言い伝えが無い。能勢町に断層が通ってないから地震のリスクは低いのではないか。津波の心配もないが、大雨での水害の災害は懸念がある。治水工事で水害はある程度抑えられると予測できるが、甚大な被害をもたらす地震と津波の心配がな
いのはメリットではないかと思う。

会長）地震が来ても負けないぐらいの大きな家屋が多いというのもある。土地利用はこの 10 年
で少しずつ動いてはいるがもう少しアクセルを踏む必要がある。進んだことといえば委員のような外部委員が入ってくれたことも大きな変化だと思う。アンケートでも出てきた計
画的な土地利用について、いかに表現するのかを考えなくてはならない。

委員）里山未来都市が町長の公約である。これは住民にも信任を得ている。こうした点も PR に盛り込んで、大阪府、そして全国にアピールすべき。能勢町は地理的条件が非常に良いし6道路の整備をすればアクセスも良いので近隣自治体も喜ぶと思う。
会長）能勢町自体は道路工事に投資せずとも、周辺の道路網は整備された。能勢町だけ下道を通っていただくと町内消費も期待できる。

委員）能勢町が首都構想に名乗りを上げ里山未来都市を PR することで、まずは自分たちの町を周りにアピールすることも大事だと考えている。能勢町とはどんな所かと興味を持ってもらえる。まずは興味を持ってもらう事が大事である。

会長）全域の方が認識するイベントはないかもしれないが、地域単位でコアなイベントが増えている。リソースに余裕がある。

委員）10 年前よりも外部から入ってくる環境整ってきた。価値を作り出して外から人を呼び込み、今、能勢町で暮らしている人の転出を減らす。出て行ってしまっても戻ってきてくれるよ
うな町の魅力を大事にしていけば町は生き残っていくと思う。

委員）都会にいる親で、自然環境の中で子育てしたい需要は多い。大阪に限定して考えると、自然環境がいい場所は能勢町しか選択肢がないのではないか。全員にとって暮らしやすい地域ではないかもしれないが、「能勢町が大好きだ」と思ってくれるニッチな層を狙っていくべきである。

委員）人口は 5 千人減少したかもしれないが、リソースの余裕と受け皿はある。どうした受け皿を必要としていて、必要とされるそれをどうつくるのかを調査して考えるべき。スピード感が大事。しかし昔からの風習はデメリットになる。

会長）役場は事業主になりづらい。転入者に向けて場を提供するという「動くこと」も前回の計画にあったが実現はしなかった。地域で動いていただくような組織、仕組みが重要である。
山側の坂道がきついかもしれないが、急傾斜の住宅地も工夫して考えると住み方を提案できるかもしれない。民間の土地なので、行政では働きかけがむずかしい。

委員）能勢町は何でも反対する土地柄であるという話を聞く。明治 30 年代後半、岐尼地区に連隊本部を作りたいとの申し出が陸軍参謀本部からあったが反対したとのこと。将兵あわせて 3,500 名の大組織。大阪と和歌山は第 4 師団に属し、南の端、和歌山歩兵第 61 連隊、そして大阪の北の端にと当局は考えていた。歴史に「もし」も「たら」もないが、能勢電車は大正 2 年に一の鳥居まで開通し、大正 12 年に妙見口まで開通した。
「もし出来ていたら」大正 2 年を待たずして一気に妙見口から野間中、田尻、トンネルを開通してノセボッ
クス周辺に終着駅が出来ていたと考える。明治政府は富国強兵策のもと旧内務省と軍部の力が強大であった。まだ自動車のない時代に、運輸手段は鉄道線であった。余談になるが、この話は篠山市に移った。篠山歩兵第 70 連隊が明治 40 年にできた。今、その跡地は篠山産業高校になっている。旧国鉄は篠山市の城下、中心部に篠山駅を設置したいと申し出さ7

れたが「洗濯物が黒くなる」などの理由で反対され、西方の殆ど田の真ん中に現在の篠山口駅ができたそうである。
会長）その反対があったから今の能勢町があり、不便なこともあるがリソースが残った。森林が残りいわばオイルマネーのようなものである。山を崩したくない思いがある。

委員）開発と保全の間で何ができるかを考えていくべきである。

会長）能勢町の自然はオイルマネーと考えて行けば、よい地域ではある。乱開発ではなく良質な開発を模索すべきである。

■B グループ
副 会 長）古民家の空き家が多い現状について意見をいただきたい。
事務局）古民家の空き家があるが、資産として持たれているので、手放すということに抵抗がある。
そのようなこともあったので、セミナーを開催するなどの取組みを行っている。
委員）値段がわからないという問題がある。値段が分からないから買いたくても手が出ない。22
日の毎日新聞に「「舎羅林山（しゃらりんざん）北側大規模開発地」北側の約 92 ヘクター
ルの元住宅開発用地に、大型物流施設などを整備する計画があることを、市議会議員協議会で明らかにした」との記事が出た。川西市はそのような動きがある。新名神が延伸したことで、町として何かできないのかと思う。猪名川町も新名神の界隈で動いてきた。

委員）土地はあるが、開発しようとしても基盤整備をしていない。都計法や農振法の法律が足かせで進まない。土地をもっていても自由にできないのが現状である。

委員）リフォームして値段に相当付加価値が付くところもある。

委員）農的暮らしがしたいということが移住理由で挙げられるが、実際は都市近郊の農的暮らしの要望のほうが多いように感じる。需要ターゲットを絞って何かをしないと現状維持で進まない。

委員）土地運用と分けて空き家運用を考えないといけない。企業誘致にしても、配送センターや2 次産業が来る場所はこの辺りではない。若い人はどのような職種を求めているのか。

委員）土地がないと企業は来られない、また誘致もできない。土地があれば選択ができるが、能勢町の人は売るのは嫌だが貸すのはいい方が多い。しかし企業は借りたいのではなく土地がほしい。折り合いがつけば企業も誘致できると思う。
8委員）町としては製造業がよいと思う。

委員）先ほどのアンケートの調査の若年層の意見の中でもあったように、出ていく人は能勢が不便と思っていて、便利なところに住みたいと思うのは当然だと思う。結局ターゲットを絞るということではないだろうか。私は車があれば 15 分程度で川西市に出られるので、不便とは感じずむしろ便利だと思っている。地方移住を増やすためには、ビジネスと同じで『どのような人を居住させたい』のか、『どのようなニーズの人にお勧めなのか』というターゲットを絞らないと狙った人は来てくれない。

委員）今はどこか借りておられるのか。

会員）妻の実家が能勢町にあり、築 25 年くらいの家屋を 500 万円くらいでリフォームして住んでいる。自分は川西市に賃貸を借りている。

委員）物件があれば、若い方も能勢に住んでくれるということか。

会員）私は仕事柄 YouTube などを見るが、今の若い人はコストを下げて幸福度を高くしたいと思っている。旧価値観の「持ち家を建てる」、「いい車を持つ」、「大きな企業で働く」というのに直結しない。実際私も東芝で働いており当てはまる。ターゲットを明確にし、中古物件でコストを下げた物件を提供できればニーズにはまるのではと思う。

委員）今のコロナ禍、在宅で仕事される方が増え、チャンスだと思う。交通の不便さを無視して仕事もできる。

委員）そのとおりと思う。能勢町は全然不便ではない。

委員）交通が不便ということもとらえ方だと思う。もともと能勢町に住んでいた方は「交通は不便」だと言うが、都市から来た方は「まったく不便ではない」と言う。交通が不便というとらえ方が立場や人によって違う。例えるなら、東京の方は「2 時間であれば通勤圏」という認識持っているので、能勢に住んでもなんら交通が不便とは思わないという認識である。

委員）委員の言う通りで、2 時間は東京であれば普通に通勤圏である。

委員）大阪まで能勢町から 1 時間で出られるし、そこが在住の人と外から来た人の認識がばらばらで統一は難しい。

委員）たしかに若い世代であれば、ここからでも十分である気がする。

委員）能勢町は車があればどこにでも出られる土地で、不便ではない。
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副 会 長）企業誘致や土地の利用、空き家調査をしているということだがどうなのか。
事務局）能勢町には 840ha の農地があるが、今後農地として維持できるかが課題である。また、新名神ができたという地の利を生かした企業誘致ができないかという話がある。課題となっているのは、底地をいかに生み出すかということである。委員が話されていた農地法があるので、どのように対応していくかということを大阪府と検討している。しかし所有者の意向がどうなのかが重要である。そこをすり合わせて進めたい。空き家問題や土地活用の件は本日の重要課題だと考えている。アンケートにもあった「働きたい企業が無い」という回答に対して、「働きたい企業」とは「どういう企業なのか」ということを調査しないといけない。
先ほどの「舎羅林山（しゃらりんざん）北側大規模開発地」の大型物流の拠点誘致の話を例にすると、その業種に魅力を感じてもらえないと誘致しても働く世代に違うと思われたらニーズのずれが生じてしまう。IT 企業や最先端のマーケティングのことを学びたい子もいる。
そういう企業で働きたい子はたしかに「働きたい企業が無い」に当てはまって出て行ってしまう。総合して考えると、比較的自由な生活ができて、ネットを介して仕事ができる町を目指したほうが良いように思う。どういう所で働きたいかというのは千差万別で、その企業全部能勢に誘致するというのは現実的ではない。生活や働き方も自由にできる、住みやすい街を目指すほうがよいと思う。
委員）古民家問題の件は、外からの人に住んでもらいたいということにシフトしたほうがターゲットを絞りやすいということかと思う。

委員）富山市などでも同じことを話されていて、富山市も能勢町と同じで土地が広い。富山市は、そういった広さのほかに、例えば世界一美しいスターバックス富山環水公園店のようなところで仕事ができるというのを推していたのを見た事がある。ネット関係で人を集めるとなるとそういった特色を持つ所とも競合することになる。例えば能勢町は農的な暮らしができるというのを推すなら何が必要なのか考えなければならない。農的な暮らしをしようと思ったら古民家だけではなく、農地が付いてなきゃいけないとか。

委員）農地というか自然環境がよいということか。

委員）確かにそのほうが掴みやすいし集客できそうな気がする。例えば、食に関して興味が高い
人がいて無農薬の野菜や、環境に対してのリテラシーが高い人も出てくるだろうし、そういう人が「農的な暮らしがしたい」と考えていたら関心もつかめるかも知れない。

副 会 長）農転や土地利用、企業の誘致、能勢町全域でここに向かうという計画として書き込まないといけない。民間ベースでやりたい人が参入できるようにするのかどちらかと思う。能勢全体として旗を振るべきなのか。民間に任せていたら土地利用は回ってない状態である。
委員）能勢町の場合は民間に任してもだめだと思う。
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委員）行政が絡むと安心する。業者に任せるとやはり心配されることも多く躊躇される。

委員）今動いている土地は、一人しか持ってない所のみである。一人所有の土地のみなのでそこは動くが他は動かない。例えば淡路島でパソナが本社を移転した。こういう風に土地がでてくれば誘致ができるかもしれない。来るのが正解かどうかは別問題であるが、やれる魅力がここの土地にはある。500 万で家が買えるというのは他ではない。ローンが無くて市内までそこそこ近くて、さらに車があれば不便でもないのであれば魅力的な条件の土地だと思う。ただ医療がないのは高齢になると不便と思う。誘致するにも土地が動かねば何も手が打てない。

委員）1 万人に医者 1 人という過疎地の医療の基準でいえば、能勢町は 1 万人に 4 人おり基準満たしているから議論不要と言われている。

委員）しかし老健の施設は多くない。

委員）老健ではなく障がい者の施設が多い。老健は「青山荘」一軒である。

委員）これからますます空き家が増え、離農する人は増えている。私は 75 歳であるが同世代の息子はもう町外で所帯をもっているし、帰ってこない。

委員）息子さんの家を建てようと思ったら何か弊害があるのか。

委員）同じ敷地に離れを作ろうとすれば、建築確認上、キッチンを抜かないといけない。同じ土地に二世帯住宅利用できるものが建てられない。

副 会 長）三大都市圏以外は非線引き都市圏となっている。法律上、首都圏、中部圏、近畿圏の市町
村は非線引きを外せない。中途半端な役所周辺でしか開発ができない状態になっている。
この非線引きをはずしたいと以前から議論に出ている。
委員）農地がついていたら非農家は買えない状態。条件を排除しない限り、必要としている人に家を売ろうにも、家の前が田んぼになっていれば非農家に売れない。

委員）農協とコラボなどやっていけないか。

委員）シェアという考え方もあるのではないか。無理して所有しなくてもみんなで農業しようというのならそういう柔軟な考え方もできるのではないか。

委員）農家として登録されているのが 800 件。実際に農家をしているのは半分くらいしかない。
人に田んぼ貸していたりする現状が多い。
11事務局）今年農林業センサスを行ったので詳しく出てくると思うが、5 年間で農家数は相当減っていると思う。
委員）あと 5、6 年したら我々の世代しかしてないと思う。アフターコロナ、ウィズコロナを考えたとき農業もひとつの魅力として考えても良いかもしれない。

委員）いろいろな行政のホームページをリサーチさせていただいている。田舎は「農的」という表現に依存している。田舎の魅力は「自然」になってしまう。PR していくにも、「農的」という表現だけでは魅力的なくらしが伝わらないように思う。お試し移住とかはあるが、ターゲットが絞られていないし抽象的な表現になるのが気になる。あれもこれも言い過ぎてしまって、結局どれが能勢町の一番の価値かがぼやけている。

委員）委員の言うとおり、PR は全国でしているのでそこに勝たなければならない。なかなか難しいがターゲットを絞らないと。漫然と PR したところで伝わらないし百貨店みたいにオールマイティな宣伝したところで届かない。

事務局）全国から戦略アドバイザーにきていただいている。応募者は能勢町のことを知らない人が圧倒的に多い。こうやって色々調べてもどこも同じようなことを PR しているので、差別化ができないという今の話に繋がっている。農的なところや、くらしのゆとりを出していかないといけない。上の世代からすると田舎は格好悪いという意見もある。そういう見方があるから不便であるなどマイナスの考え方やとらえ方をされてしまう。今は原点回帰、自然の中で暮らしたいというようなギャップがある気がする。住んでいる人にも能勢町は魅力的で空き家もすごい資産をもっているという意識に変わってくるのではないかと思う。
ターゲットを絞る作業の際、テーマを作っていかないとうまくいかないのではないか。価
値が無いと思い込んでいる人を逆転させることは難しい。住民が自分たちの住んでいる町は魅力ある土地だと思える事が、魅力を感じている人たちへの PR となるのではないかと思う。
委員）世代が上の方は、道路ができたらお金が入ってきたということがあったが今はもうない。
田一反 10 万円くらいなら外に出て働いたほうがいいなど、土地に価値を見出せなくなっている。四国地方や中国地方、富山県になると、街に出るまで相当に時間がかかるので、もっと深刻に危機感持っている、

委員）ただ、富山県は 2 次産業が強い。

委員）うちの孫も今度受験するわけであるが「能勢高校ではなく違うところを」と言う。こうやって出て行く子供が増えたら高校も維持できなくなる。今の子は勉強していい高校いい大学を出て、農家には戻ってこないし農業して生活する環境ではない。ここで生まれた子達に能勢に住んでほしいというのはあきらめないと仕方がない。
12委員）1 万人に 1 人の農的なくらしがしたいという人をターゲットにする感じである。

副 会 長）外の人を取り込むという考えか。
「生きる幸せ」というのは今住んでいる人のことかと思うが、「もっと外の人を取り込みなさい」という意見か。
委員）今いるメンバーでまちを盛り上げていくということが限界であれば、外からの人を呼び込む方法も考えなければ人口が維持できない。

副 会 長）まとめると、制度や制限の話、情報 PR の話、PR するターゲットの話、PR に魅かれた人を外から呼び込むという話がある。第 5 次からの施策として、そこが足りていないからそこのアクセルを踏まなくてはならないというのが皆さんの意見かと思うが、いかがか。
委員）自助努力でというのは閉鎖的であるしネガティブになる。委員みたいに東京からきて能勢が良いという人が 1 万人のなかに 1 人いて、そのような人が 50 人来てくれたらよいのではないかと思う。

会員）自分も能勢町を良く知るまでは「不便ではないのか」などと心配していたが、町を知るとまったくそんなことは無く来て初めて分かるという状態はもったいない。

委員）能勢に住んでいると見えない所を、外から来てくれた人が発信してくれたらさらに外の人へ能勢を知ってもらえるのではないか。

委員）田舎は中が見えなさすぎだと感じた。

副 会 長）例えばどういうところが見えないのか教えてほしい。
委員）移住したいなと思っても家の情報が無い。そこでの生活費などの具体的な情報がない。どんな生き方をしている人がいるのかも分からない。広報で仮に知れても、広報というのは移住してから知るものなので届かない。

委員）銀行で聞くのは、「能勢に来たいが物件が無い」というのはよくある。土地はあるけど物件がないということが多い。

委員）以前は不動産が介入してくれたが、今は仲介しかしてくれない。

委員）不動産屋があまり無い印象である。昔はたくさんあったのか。

委員）仲介不動産は多いが、今は自分たちで情報をオープンして売り出すことはしていない。
13委員）それを町ができないか。出ている物件を町がオープンにすることはできないか。

委員）空き家の名義は分からなくなっていることはないか。

事務局）名義は追えると思う。空き家を放置されているところも多い。場所にもよるが売っても 300
万とかであきらめている方もいると思う。割とそういう物件は賃貸とかで出ている。
副 会 長）町が旗振りしてやっていくのが良いのか。なかなか「みんなでやりましょう」と言っても貸すまでいかないのか。
事務局）人口が減少してきて、これまで成り立っていた行政区が成り立たなくなってきている。そのような所は空き家の話などを切実な問題として考えつつある。そこまでになっていない地域の方にも切実な問題として捉えていただかないといけない。
副 会 長）能勢の中でも区毎に意識が違う。能勢の中でも端のほうの人口減少著しい区域は「危ないから何とかしないと」と言う気持ちが強いが、宿野あたりだと「まだ大丈夫」という意識
なのか、もう少しみんなで同じ温度差で考えないといけない。自分の先祖からの土地を他の人に渡すのは怖いかもしれないが、そんなことでもしなければ能勢がだめになってしまうということを全地区に知らせないと進まないし変わらない。全地域一丸とならないといけない。もっと打ち出さねばならない。危機感を持ってほしいということか。
委員）資産がお金になるという概念が昔はあった。昔は田一反 300 万という時もあった。今は草刈りをしてくれるならただでも貸しますよというくらいの価値になっている状況。認識が変わっているのに昔の人間は頭の片隅に「まだお金になるかもしれない」という考えがある。

副 会 長）そのようなことを打ち出して、区毎に意識が違うというのではなく町全体で認識をあわせて考えていかないとこの 10 年も危ない。

■C グループ
委員）基本構想の策定をするにあたり皆様の忌憚ない意見を頂戴したい。

委員）能勢に住んでいる若年層として共感できるアンケートだった。能勢町は大好きであるし良い町なのであるが、住み続けるとなると考えてしまう。回答者の属性で、24 歳以下の割合が少ないので若者の意見がどれくらい反映されているかが気になる。能勢高校の意見も是非見てみたい。

委員）たしかに若い 24 歳以下の方とご高齢の方、働き世代方のご意見を拝見すると、世代によ14

って感じ方が違う。共通している要望や意見は見受けられず世代によって感じ方がまった
く違うという印象。その中でどこに照準を絞るかが重要だと感じた。
委員）私は阪急バスの人間であり、アンケートで気になった箇所は公共交通の満足度がこの項目で一番低い数字がでていることである。一方、重要度は 1.08 で高い数値が出ている。昭和の古い話で恐縮だが、当社は全国初のデマンドバスを取り入れた。電話で予約いただいた
時のみ走らせるシステムがデマンドバスである。運行経費を削減してお客様の利便はそのままということで取り組んだが、現在そのシステムがなくなっている。赤字で成り立たなくなったということである。記録を見ると昭和から平成のはじめにかけてマイカーの保有率が上がっており、公共交通の利用が少ないというのが能勢の路線バスの成り立たなくなった原因と捉えている。使わなければ無くなるという意識も持っていただきたい。

委員）他の市では「何歳以上は無料」などやっている。高槻市がやっているようなシステムは能
勢町ではできないだろうか。高齢化が進み、クルマの運転できない人も増えている。

委員）京都、神戸、伊丹とかは市バスを持っている。そういうところは「何歳以上を無料にする」などの施策がある。それがなぜできるかというと行政が一部を負担するからである。能勢町にもそういう制度を取り入れていただければ、利用促進に繋がるのでは無いかと考えている。猪名川町は、コミュニティバスは無料であるが、民間のバスには適用されていない。

委員）バスの定期はあるのか。

委員）ある。学生向けには運賃の区切りのものと全線フリー定期券がある。以前は区間のみであったがスクールバス制度をつくり、当時は少しお得感はあったが、それが当たり前になってお得感は薄れた。他のバス会社よりはお得感がある。

委員）高齢になると公共交通の利便性は大事になってくる。

委員）能勢町の交通は重要な問題だと思っている。小さい頃は早く免許を取れと言われてきた。
高校ではバスを利用している人もいたが、大半は部活などで遅くなると自家用車での送り迎えが中心だった。大学卒業後に能勢に住んで就職したいという子が減るのは、働く場所が無い、交通が不便だからである。

委員）総合戦略の基本目標に、「若い人の結婚・出産・子育ての希望を叶える」や「結婚・出産・子育て切れ目のない施策」があげられている。結婚相談のようなことをするのかと思っていた。知り合いから結婚相手を紹介してほしいといわれ、ボランティアやっていた。200名前後の釣書が集まり 30 数組まとまった。行政でそういうことができないのか。結婚相談コーナーのようなものが必要ではないかと思う。

委員）人口が減るのを抑制するためには、まず若い人を増やしていかないといけない。スタート
15

の結婚が大切ということか。
委員）「行政なら」と信頼を得られるのではないかと思う。

委員）私が調査している福祉については満足度が高めという傾向にある。小さな町としてうまく機能していると思う。これまで出てきた課題は公共交通機関の件、人口減らさないように行政が介入できる事を考える件、医療福祉の充実の件というところである。副町長にご意見頂戴したい。

委員）アンケートから保険・医療・福祉の満足度が高い結果となっており、これをなんとか維持していきたいと思う。住民の方には健康でいていただくために、健康の施策をよくしていきたい。マイカーの普及で公共交通がすたれたのは事実。今は単身高齢者が増え住民は路線バスの重要性に気がつき始めている。交通事業者と行政の役割分担を考えてく時期だと思っている。阪急バスさんとも協議を重ねていきたい。人口減少については、若い人が出ていくのは能勢町が不便という理由だけでなく、魅力的な企業が集まる都会に行きたいと感じているのだと思う。能勢にも働く場所をつくっていかないといけないという意見が出ていたが、能勢町は土地規制が強い。工場を誘致したり商業施設を建てたりというのが大変難しい。都計法や農振法は戦後のままの法律で昭和 30 年代から変更されていない。今に時節に合わないものであるので、府にも協力を働きかけている。

委員）実行できる施策が重要である。住んでよかったと思えるような能勢にしていきたい。農家の余剰の作物なんかを分けたりして、お互い助け合うのはどうかと思うが意見いただきたい。

委員）SDGS の考え方に合致すると思う。

委員）そういう支援するというのに使う土地、小さな事業所を作るも制限されているのか。

委員）農振法により、土地の転用ができず建物を建てたり壊したりできない。国の法律が古いま
ま更新されていないのも問題である。

委員）住民意識を変えていかなければならない。自分が使うときには「無いと不便だ」と声があがり、存続すると使わないということもある。それでは成り立たない。地域ケア包括シス
テムは、元気な高齢者のボランティアが支えている。お互い様の精神で自分ができるときは助けるという信頼の助け合いなどが大切である。そういうのが具体的に実現できる構想にしたいと思う。

委員）バスがないと困るが、一時間に一本とか最終バスが早いと、大学生になると街から帰ってこれなくなる。バスがもう終わっていると家族に車で迎えに来てもらうことになる。また、路線バスの停留所があるところに住んでいないとバスを気軽に利用はできない。バスに乗16

るための場所に行く足も必要という現実がある。
委員）委員の意見は、能勢住人が思っている悩みを代表で述べていただいている。ここは中途半
端な田舎で、川西能勢口や池田なら 10 分待たずとも電車もバスも来る。それと同じ感覚
で希望を出すと能勢では難しい。

委員）小学校の子供はスクールバスで通っている。ほとんど歩かなくてよいから喜んでいる。

６）全体総括会長）グループ毎に出た意見を発表いただきたい。

■A グループ
会長）この 20 年で 5 千人の人口が減少しているのを、どのように再生するのかを考えるべきだという意見が出た。転入者が少しずつ増えてきているので、調整区域とはいえインフラの届くところは自宅やオフィス開発ができるようになったが知らない人が多い。その情報をもっと発信したいという話が出た。しかし乱開発は阻止しないといけない。良質な開発を目指す。今、入ってきてくれている人たちや子供たちが住みやすいと感じてもらえる環境にするために、これまでよりもスピーディーに整備するシナリオを書く。駅伝の話が出たが、能勢町の人が手作りでやっているイベントを、広い範囲の自治体の人が関わっているという実態がある。これはすばらしいことなので、定住する人と流動して入ってきてくれ
る人との次のステップを考える。5 千人人口が減ったということは言い換えれば、5 千人分リソースに余裕があるともいえる。コロナの蔓延で都市部は人口が多く密になるデメリットを感じている時期であるし、人が少ないということが、いいということもわかった。
環境に良いところで住みたいという人に、「こういう生活ができます」ということをＰＲしモデルケースを作らねばならない。

■B グループ
副 会 長）第 5 次は中の人で生活をまわしていきましょうという話であったが、これからは外から人を呼び込むということを書かないといけない。そのためには制限の障壁をなくす事が必要である。能勢町の生活情報など、外の人が知るすべがない状態であるので、市場が回っていない事にもつながっている。しかし闇雲に PR をしても意味が無いので、ターゲットを絞らないといけない。農的な暮らしができることを伝えていかないといけない。土地に対する価値感がいまだに根強いが、現在は変わってきているということを啓発すべき。
■C グループ
委員）人口減少の歯止めの第一歩として、人口を増やす意味で結婚をすすめる。また外に出た人が戻ってきてもらえるような施策が必要である。帰ってきた若い人たちがここで暮らそう、
ここで仕事をしようとなったときに交通、土地活用の現状問題などがある。法律の改正が必要である。公共交通の維持のためにも、公共交通を使ってもらわなければいけない。町17

民の意識も変わっていかないといけない。町だけが旗を振るのではなく、町民も巻き込んで持続していくという意識変革を促す。能勢町の人はそれができる強みがある。それを生かした計画、具体性を持った計画にすべきである。
会長）来月もグループトークを行う。次回のグループトークについて意見はあるか。

委員）グループはシャッフルするのか。

会長）同じ話になるので、シャッフルする。

7）その他
事務局：次回は 1 月 28 日（木）午前 10 時を予定したい。
・閉会
以上

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