URA インタビュー記事

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鈴木 博之

第 3 回目は物構研の山田和芳所長です。山田所長は銅酸化物超伝導体研究の初期から関わり、通称「山田プロット」と言われる、超伝導転移温度とスピンの格子非整合相関に強い相関があることを示した研究成果に象徴されるように、磁気励起と超伝導との相関を中性子散乱で実験的に明らかにした一連の研究がよく知られています。山田所長は東北大学大学
院理学研究科で博士、同大学理学部で助手、助教授まで在籍し、京都大学化学研究所の教授、そして東北大学金属材料研究所、同東北大の WPI 原子分子材料科学高等研究機構を経て、物質構造科学研究所の所長に就任されています。2007 年からの日本中性子科学会の会長時代に私が行事幹事を務めたこともあり、今回の後半は中性子や量子ビーム方面の少々突っ込んだお話になっております。また、最後には番外編としての付録的な話題も添えてあります。

2015 年 2 月 24 日 物構研所長室にて鈴木─ 山田所長と言えば、High-Tc と中性子とみなさん思い浮かぶと思います。先生が東北大理学部に居らした
とき、私は当時学生だったのですが、お隣の研究室の遠藤研(通称「遠藤組」)は中性子の研究室なのに、山田先生が絶えず試料育成室に出入りしていたのをよく覚えています。
山田─ 世の中の人は私のことを、中性子による High—Tc研究一筋、という風に思っている人が多いのですが、矛盾するかもしれないけど、私は周囲にはこれをやっていてはダメだよ、と言っていました。当時フローティングゾーン(FZ)の炉が日本に広まり、いち早く中性子実験のための試

山田─ 例えば、私の場合やったことの 1 つとして、理研料育成に取りかかっていましたが、これはそのうち外国でのバロンさんに共同研究を持ちかけて頂いたこともあり、もみんな同じことをやり始めることになり、そうなるとビ

SPring-8 で X 線非弾性散乱を始めました。
やってみると、ームタイムがふんだんにある外国のグループに勝てっこな中性子をやってきた人にとっては革命的でした。とにかくいと思っていました。そのときダメだと伝えたかったのは、ビームスポットが小さくて、ほぼ 1mm のスペース内での付加価値をつけないとこれからは生きていけないというこ

試料均一性があればいいのです。中性子ならば数 cm の単とです。また、もう 1 つ言いたかったことは、中性子屋だ結晶インゴットを何個も並べる必要があったのです。これからと言って中性子だけに拘っていてはダメだよ、というならば同じサンプル面を移動していくだけで濃度勾配がとことです。確かに、High-Tc 自体は面白くて、研究していれると考え、濃度勾配がある単結晶を作って実験を行いまると未だに色んなことが出てきて決着がつかない。最近のした。勿論、先に中性子の研究結果があったからですが、テーマとして、これだけ面白いことが出続けているのはある意味相補的な使い方ではありました。大事なのは、そHigh-Tc ぐらいしかないとは思うのですけど、1 つの手法ういう新しい取組をいつも考えていたことだと思います。

で拘ってそれだけしかやらないのは良くないと。

先に述べたように High-Tc は研究対象としては確かに面白いので、私も対象物としては High-Tc がメインでした鈴木─ 付加価値をつける、ということですが、もう少しが、私自身は１つのことに拘ってやっていたという意識は具体的には？

ないです。若い人を見てると成果創出に追われて多少コンサバティブな感じがしますね。

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鈴木─ 中性子と X 線の相補利用という言葉がでてきましと測定できるサンプルの種類や実空間と逆格子空間の測定たが、今で言うマルチプローブですね。で、マルチプロー領域が拡大し、プローブ毎の共通の領域が広まり、結果的ブと言えば、元素戦略では鉄系超伝導で新しい相の発見ににマルチプローブの有効性も増します。また、マルチプロつながる、まさにマルチプローブでの成果があがりました

ーブは、私の感覚では X 線と中性子とミューオンと言ったよね。典型的な成功例では？

プローブの種類を組み合わせることだけではありません。
例えば、放射光の中だけでも違うビームラインでは、それ山田─ この鉄系超伝導のときは最初にミューオンで結果は違うプローブに値するし、1 つの手法でも色んな見方ががでたときに、じゃあ中性子でやろうか、という感じでフ同時にできる。これがマルチプローブで、プローブの種類ットワークが軽く研究が進んでいきました。ただ、物構研にこだわらずに、またこれからは実空間と逆格子空間の情ではサイエンスにこだわっているところがあり、ほんとに報を如何に組み合わせるかが益々重要になってくるでしょ新しいサイエンスが出ているかという点を意識しています。 う。J-PARC(大強度陽子加速器施設)の MLF(物質・生命それがでてきて、初めてマルチプローブとしての成果だと科学実験施設)ではプロジェクト研究と位置づけで、構造という感じはあるんですね、物構研の中には。でも、マルチダイナミクスをみる課題を募集しています。これも広い意

プローブの良さが十分に出た例であって、そこには物構研味でマルチプローブですね。要するに、1 つの手段で 1 つの良い意味での今のフットワークの軽さがありますね。の見方でしか観ないというのは、これから先に限界があるのは、私が言わなくてもみなさん思っていることだと思い鈴木─ 内部の方ですと、なかなか評価は厳しいですね。

ます。だから特に若い人は 1 つのところに留まっていないで、自分の持つ世界を積極的に広めて欲しいです。先に同山田─ マルチプローブという言葉もすっかり広まっていじことを言いましたが、私には若い人がちょっとコンサバますが、現場の人、つまり、ビームラインの特に若い人が、 ティブに見えることがあります。
自ら他のプローブを使ってみようかという意識を積極的に持たないといけないと思います。以前、他の機関でもマル鈴木─ マルチプローブは物構研の中では、研究所としてチプローブを推進する試みがありましたが、その際、スタの一体感を作り出す求心力みたいなものになっているようンプラリーを提案したことがあります。中性子や X 線を使に感じますね。

う毎にスタンプがあって、スタンプを 4 つ集めたら昇進に有利とかボーナスとか(笑)。とにかくトップダウンでやれ

山田─ 物性研は、そういう立場からみるとどういう研究と言われるのではダメです。

所なんだろうと思うと、ある意味でマルチプローブなんで大型施設においては、ますます能動的な活動が必要だとすよね。色んな得意技を持っている人がいる。量子ビーム思ってます。誰かが作ったサンプルの測定を依頼されるだ以外にも、物作り、計算、理論、そして強磁場など、このけという、そういう受動的ではなくて、自分たちの装置の場合はマルチラボと言った方がいいかもしれませんが。別スペックや特長を積極的に外に発信して、装置の特性が活にこれは物性研に限ったことではなく、私は京都大学の化かせるサンプルはないだろうかと、能動的に働きかけるこ研、東北大学の金研、そして現在の物構研と、研究所を渡とが必要です。サンプルをもっている人だけが主導権を持り歩いていますが、どこでもそうです。今回の鉄系超伝導つのは健康的ではないと感じます。確かに以前自分が大学では、元素戦略というプロジェクトのもと、量子ビームのに居たときはサンプルを持っていて、測定させてくれるとマルチプローブとしてそれぞれのプローブにおける研究をころがあればいいと思っていました。だから、立場が違っ連携させながら 1 つの成果に繋げることをやったのですが、た途端こんなことを言うのも何ですが、とにかく能動的なその意義は研究所としては結構大事だと思っています。同ことを施設側がしないといけないと思っています。
そこが、様に考えると、マルチラボである研究所においても、ラボ所謂共用施設ではなく研究所としての重要な点だと思って間で協力して研究所全体としてあるベクトル方向を出しています。

いくことは、これまでもある程度やってきたことだと思いマルチプローブはマルチプローブという視点として有効ますが、今後はもっと色んな意味で求められていくでしょな研究手段ですが、施設としてもっと大事なことは、各プうね。ただ、研究所全体ではあるベクトルが必要になってローブの先端性をもっと高めることです。先端性を高める

くるのですが、個人について見れば、“曲がるベクトル”が■ ■■ ■ ■■ ■物性研だより第 55 巻第 1 号

9必要なのです。勿論、大前提として全体で同じ方向を向く考えていないとダメです。確かに天才的な人はたまに居て、のは大学ではやってはいけない。個々の根っことなる主軸

そういう人は別かもしれないけど、私のような普通の人は、はある方向を向いて研究室の独自のカラーとして、そのベフレキシビリティを持って、世の中の移り変わりに対して、クトルを長く太くし、それぞれが先端性を高める。ただ、アンテナを張ることが必要です。根っこを持つことと自分あるときにぐっと曲がって、研究所全体としてあるコンポはこれしかやらないというのは違うことで、枝を向ける方ーネントを生み出すようなイメージですね。何が言いたい

向は、世の中を見て決めるべきですね。

かと言うと、物構研も大学共同機関としては、全国の幅広い人達に研究設備を提供するのがミッションですが、それ鈴木─ 色々な展開を個々の研究者がフレキシブルに考えだけではダメで、自らが最先端の研究をやっていかないとるのは確かに理想的ですが、例えば実験屋からすると、ないけないし、その中で研究所としてカラーを出していかな

かなか理論的なフォローができないことが、一歩踏み出しいといけないのです。ただ、そのバランスは難しいです。て展開していくのに足枷になっていると思いますが。

抱えている共用装置群の性格は物構研と物性研ではかなり違いますが、そのバランスが難しいのは、物性研も同じ悩

山田─ そうですね、理論家は私なんかが聞いてもバカにみを抱えていると思います。その物性研の出すベクトルとしないで教えてくれる人が一番いいですね(笑)。幸い私にしてはどうでしょうか、物性研のこれまでの実績を考えるは、所謂お抱え理論家が居るんですよ。いや、私がお抱えとやはり基礎科学的な側面が強いので、何か新しいコンセというのは、その先生方に失礼ですが、偉い先生がいる研プトがでてくる、そういう方向性の音頭をとっていくのが究会ではとても聞けないような質問を個別に聞いて頂ける望ましいように思えます。

理論の先生がいます。 ｢馬鹿な質問ですが」という感じで質問するのですが、勿論全く馬鹿な質問ではないと思っているのですが、それなりに答えて頂けます。また、そんな私の質問から、そういうことも考えなくていけないと思ってくれる場合もあります。私の考えでは、物性においては、理論家がそういうキャラクターを持つことは重要だと思います。そうでないと、実験の人とフリーなディスカッションができないんです。もしかしたら私だけの話かもしれませんが、実験家は基礎的なところで誤解している場合もあるし、また良いアイデアを実験家が言う場合も結構ありますし。外国ではそういう雰囲気がある場所が多いですね。
ブルックヘブンに 1 年居た時には私の居室に理論家が 1 日に何回も入ってきてディスカッションしていました。時には、どこから手に入れたのか投稿中の論文を持ってきて、

鈴木─ その物性研の出すベクトルに相当するものになる「これは実験的にどうなんだ」ということもありました。と思いますが、現在物性研では、部門と施設を巻き込んだ横断的なグループを作っています。テーマとしては強相関鈴木─ 話しを研究所に関することに戻したいのですが、の新しい展開としての「新量子相」と、励起状態や非平衡特に、「共同利用」という観点に。

状態に踏み込んだ「機能物性」で、後者は特に幅広い横断的なグループになっています。

山田─ 全国共同利用の頃からの大学共同利用のミッションには、大型施設と個人を結びつけることがあったと思い山田─ それは面白そうですね。そのような研究所の試み

ますが、最近言われるようになったのは、個人ではなくてに参加する際には、個々の研究者についてみれば、ベクト大学という組織との連携に変わってきています。30 年前は、ルを曲げるという、そういうフレキシビリティが必要なの大学の先生が共同利用機関に来て何週間に渡って研究するですが、各研究者がどういうふうに付加価値をつけていけことが出来たけど、大学が独法化してからは、そのようにばいいのか、そのベクトルの曲げ方については、普段から大学から外に出っぱなしの人は大学では評価されない傾向

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になっています。また、もっと大きな問題として、大型施鈴木─ 多分ご存知ないと思いますが、実はそもそも物性設というのは“使うもの”だという意識が大半を占めるよ研の設立趣旨の中でも『物性研が物性物理学の綜合的かつうになってしまっています。そういう人達から見れば、良系統的な研究を行ない、それによってわが国の学問の水準い物を作れば世界中どこでも使いに行くという感覚です。

を高め工業技術の発展に貢献する』と謳われています。今

ただ私は、この点については近いうちに回帰現象が起こる

年度は 10 年に一度の外部評価や共同利用の期末評価と新と、いや起こらないといけないと思います。やはり、単な規申請があり、色々検討する機会となっていることもあり、るユーザーと装置提供の関係ではなく、新しい装置開発もこの 6 月に物性研究における様々な基盤技術・基礎科学が伴う共同研究を行っていかないと最先端の研究を行うといどのように産業課題の解決に資するかという視点でのワー

うのでは世界と戦えなくなるのは目に見えています。です

クショップを開催することになっています。

ので、こちらとしても、大学側の大型施設に対する意識を変えていかなくてはいけないと思ってます。

山田─ 岐路にたっているところは物構研も同じで、新しい放射光計画が今後具体化していく場合、全体を見た議論

鈴木─ 物性研の立場としてはどうでしょう？

が必要になってきます。一方、中性子に関しては、今後は小型中性子源の開発も進み日本の各地に設置されていくこ山田─ 物性研には、今まで個々の研究者を相手にしてきとが予想されます。X 線のように研究室に必ずあるようなた共同利用から、一歩進んでインターフェースとしての機状況にはなりませんが、間違いなく中性子を使う研究者は能を期待したいです。

増えていき、中性子のネットワークもできてくると思います。中性子施設を有する物性研としては、そのような少し鈴木─ というと？

先を見据えて、中性子の業界を引っ張っていって欲しいと思いますが。えっと、このインタビューは少々大風呂敷を山田─ 例えば、個人が何かしようとしたときに直接相手広げるようなことも話していいのかな？

が大型施設では、これは明らかに個人から見ると too big です。では大学と大型施設となると、大学が法人化した後は鈴木─ そうですね、忌憚の無いお話を伺うのがモットー

大学間の競争もあり、それは大学にとってどういうメリッですので。というか、既に色々広げてらっしゃるようにもトがあるかが必ず問われてしまい、なかなかうまくいかな思えますが。

い、身動きがとれない。ただ、これが、物性研という研究拠点となれば、個人と大型施設、そして大学と大型施設を山田─ そうですか、では、ここからはとりあえず物構研繋ぐインターフェースとして丁度良い立場なのです。おそ所長という立場からでなく、ということで。私は中性子出らく唯一の機関となるでしょう。例えば、物性研のところ身でもあるので、やはり 3 号炉(研究用原子炉：主に中性に大学などの連携コンソーシアムを作って、大型施設にお子実験用)の問題が気になります。再稼働がうまく行った

ける単なる間借りではなく、施設側にモノを言える良い協としても、その後どう維持していくのか、それに関しても力関係を築くことができると思います。これは物性研の新今から準備しないといけないと思います。例えば、先ほどしい存在意義になる筈です。ですので、今までと同じよう述べたような東北大・金研、京大、企業、研究所群をまとに、物性研があくまでも個人相手の体制でやっているのでめてコンソーシアムを物性研が中心になって作っていくとはなく、一歩進んだ展開を考えて欲しいですね。

か。また、今は完全に分離してしまっている J-PARC と 3

また、これは中性子や放射光のように大型施設に関する号炉について、運営効率や相補的な中性子利用、そしてオ分野ことですが、それに限った話しでなく物性研に関してールジャパンの中性子研究体制を考えるのなら、この 2 つ

見ると、今、所謂旧国研の研究所がこれから研究開発法人の中性子施設の理想的な形について、コミュニティが明確なっていくときに、大学と産業のインターフェースになれなビジョンを持って行く必要があり、施設側でも無く、単と言われていますけど、物性研はそのような世の中の流れなる 1 ユーザー個人でもない物性研が中心的な役割が担うの中で、どういう立ち位置をとるかも大きな課題でないでことになるでしょう。そういう意味でもインターフェースしょうか？それは物性研にしてみれば、非常に難しいことの機能は、この移り変わりの時期に、非常に重要になってだと思います。これまでのように基礎研究だけなのか。

くると思います。

■ ■■ ■ ■■ ■物性研だより第 55 巻第 1 号11

更にもっと大きな全体の議論という立場からすると、国＝以下はインタビューの中での話ですが、文脈上、別枠で民の目からみたら、放射光も中性子も変わらないんですし、 掲載致します。話しは物性研究の一般の人々に向けての広将来には量子ビーム研究機構みたいな形になれば、量子ビ報に関してです。

ームの中においても、研究者や技術スタッフの流動性が増すとともに、量子ビーム研究に合った運営・人員整備を確鈴木─ 以前のインタビューでもありましたが、宇宙や素立できるのではと思います。外国の施設のような各ビーム粒子の分野と比べると社会に訴える、一般の方にアピールラインに十分な人員構成が可能になるような体制ができる、 することについては、物性分野では難しいですね。
いや将来的には向かっていくべきかと思います。
山田─ 高エネ研に居るとよくわかるのですが、一般向け
鈴木─ 最後はかなり大きな話しになりましたね。外国での広報については、素粒子とか高エネルギーの物理の人達のビームラインで実験経験のある方は、外国施設のスタッと同じ土俵にたって説明をするのはかなり無理な話しだと

フの充実さに理想を感じるのは、みなさんそうではないで感じます。一般の人たちが宇宙に憧れをもって物事を見るしょうか？のはしょうがないです。

山田─ 放射光やパルス中性子源のように先人達は世界に鈴木─ 「物質の中の宇宙」というキーフレーズは最近物魁けて日本にそれらの施設を作りました。とくに放射光で性研でも一般講演会のテーマとして使っていますが。

は真空封止アンジュレータのように、放射光の世界に大きな影響を与えた日本発の技術もいくつかあります。しかし

山田─ そう、その言葉、「物質の中の宇宙」、これはね、現状では、世界的にユニークな日本発の技術が数多く発信

東北大の金研の研究室紹介のときに、私が初めて使ったんされている状況にはありません。日本の研究者や設備が劣っですよ。物質の中にある原子の数の 1023 個は、宇宙にあているというのではなく、このような技術開発をする余裕がる星の数と匹敵して、原子という星が物質の中で宇宙を作なくなってきたのかも知れません。海外では本当に新しいモっていると。その後みんなが言い出したので今は新鮮味がノを作り出すためのフレキシブルな思考とそれをサポート無くなってしまったんです。あれは 2004 年だったと思うする科学技術の文化がその背景にあるようにも思います。

けど、あのとき、ちゃんとコピーライトを取っておけば良短期的な成果が求められる今の日本の科学技術の状況かかった。

ら非常に挑戦的なテーマがやりづらい環境ではありますが、我々のような施設は施設で努力していくなか、物性研には、鈴木─ では、せめてこのインタビューの記事として活字その立ち位置を改めて認識した上で、これまでにないことで残しておきますか。

も含めて展開していって欲しいと思います。
山田─ それならば、もう 1 つ。
「直感物理学©」です。最近はきちんと式を追っていくような輪講ってあまりやらないそうです。ただ、式の意味については考えさせることは重要なので、本を書こうと思っています。で、タイトルが「直感物理学©」です。金研の学生に言ったら是非作って下さいと言われていて、学生もやはり式については非常に気になっているんですよね。だから、直感的にわかりやすい導入をすることが大事だと思うんです。

鈴木─ 「直感物理学©」ですね。では、出版お待ちしております。

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