Interview

自律的な知を求めて―ファリード・アラタスとともに―
サイエド・ファリード・アラタス
鈴

木

赳

生

西

尾

善

太

【付記】1

の刺激的な研究を日本に導入する一歩とし

本稿は、シンガポール国立大学社会学部たいと考えた鈴木（社会理論研究者）が提教授で世界的に著名な社会理論家、サイエ

案し、西尾（フィリピン研究者）を巻きこ

ド・ フ ァ リ ー ド・ ア ラ タ ス（Syed Farid

んで実行したものである。専門性の異なる

Alatas2）へのインタビュー記事である。元両者が聞き手となった結果、ファリードのとなったインタビューは 2022 年 10 月 21

研究がその重要な二側面、つまり社会学・

日、京都大学東南アジア地域研究研究所

社会理論と東南アジアの地域的文脈の双方（CSEAS）の招聘でファリードが来日したから照らしだされている。本稿自体がファ際に、鈴木赳生、西尾善太、ファリードの

リードの研究への導き手となるわけだが、3 名でおこなわれた。インタビュー記事のインタビュー内容に入る前準備として、彼

英語版は同センターの英文ニューズレターの研究やそれを伝える意義について最低限

No. 80 に収録され、電子公開される。本稿の説明が必要だろう。

はこれを鈴木が邦訳したうえで、東南アジ

ファリード・アラタスは 1961 年うまれ

アにかんする背景知識などを中心に、本誌のマレーシアの社会学者・社会理論家であの日本語読者の多くには親しみが薄いと予り、著名な父フサインの影響を強く受けて想される内容について注釈を拡充させたも育った。父フサイン・アラタスは、いわゆのである。

る第三世界における知的帝国主義批判の草

さて管見の限り、その重要性とは裏腹分け的存在である。彼の 1977 年の主著『怠に、ファリードの論考にはほとんど邦訳

惰な土着民という神話』（The Myth of theがなく 3、彼の研究や思想について日本語

Lazy Native、未邦訳）は、マレー世界（マレーで本格的に書かれたものもみつからない。

シア、フィリピン、インドネシア）に広まっ

本インタビュー企画は、この不足を補い彼た「土着民（native）＝怠惰（lazy）」とい25

う神話がいかに植民地統治によってつくら自律的であることをこのように捉えれれてきたかを歴史的に辿る力作であり、しば、そんなこと「脱常識」を志す社会学でばしばポストコロニアル批評の先鞭を付けはふつうのことではないか、と疑問が持たたものと位置づけられるエドワード・サ

れるかもしれない。だが私見では、それはイードの『オリエンタリズム』（1978 年）

まったく凡庸なことではない。（とりわけに先立っていた 4。

日本で）無数にある社会学の教科書がカー

ファリードもまた父の跡を継ぐように、

ル・マルクス、エミール・デュルケーム、マッ

知的帝国主義や、西欧知の無批判な模倣とクス・ヴェーバーらから始まる西欧男性た

在来知の無批判な称揚の双方を徹底的に批ちの知を、西欧男性を中心とする歴史観か判するところから出発する。だが世紀転換

ら切りとることでしか社会学史を描きだせ

期頃から、彼の議論には新たな呼びかけ、ない現状にあって、知識史という点で「脱すなわち「自律的な社会科学」、「自律的な常識」を図る試みは「主流」の圧倒的な物知」の構築への呼びかけが積極的・明示的量に押しながされてしまう。これに対してに含まれるようになる。ここで「自律的ファリードは、たとえばイブン・ハルドゥー（autonomous）」と表現される社会科学や学ンやホセ・リサールの著作から社会学を引

知の状態は、どのようなものか。それは、きだし再構成する力業によってこの挑戦的非西欧側が西欧知や拭いされないその影響

試みを実践し、東南アジアをはじめとして、を単純に拒否するものでも、逆に在来知を知の脱植民地化を図る他地域の知識人たち

西欧に汚染されていない純粋で聖なるものとの協働を図りながらその輪を広げようとのように崇め奉るものでもない。それは、している 6。

なんらかの主義や正統性によってすでにしつづくインタビューでは、以上足早に概て権威づけられた考え方や評価基準（西欧

括したようなファリードの仕事の軌跡、他

中心性、男性中心性、異性愛中心性、伝統

地域の知識人との連帯の問題、自律的な知主義、等々 ）を闇雲に前提とすることなく、の意味合い、脱植民地的な教育のあり方な

それら 1 つ 1 つに光を当ててその影響を注

どについて、彼自身の口からより詳しく述

意深く検討し、歪められた認識を正すもの

べられている。ゆっくりとでも本稿が呼びである。知識生産において自律的なことの水となり、アラタス父子の仕事、ひいては反対はおそらく自動的な（automatic）こと、

脱植民地的・自律的知識生産に携わるさま

つまり「これは正しいから正しいのだ」とざまな仕事が日本でもより広く知られ、社いうような無思考な同語反復によって、支会科学界が少しでも別様の知への余白ある配的な知を自動的に再生産するだけの有害場に変わっていくことを願う。

5な機械労働であろう。

26

【インタビュー】

ロギーと資本主義について分析しています（H. Alatas 1977））。マルクス主義の分

1．社会学を、違うやり方で―批判と構築

析にとても馴染みがあったし、心地よく接していました。ですが同時に、知的帝

鈴木：社会学との初めの出会いについて教国主義や囚われの精神（captive mind）7

えていただけますか？

の問題にもよく通じており、アメリカ流のア ラ タ ス： 社 会 学 者 で あ っ た 父（Syed社会学カリキュラムがいかに西洋の外に

Hussein Alatas）から学びました。わたしいる学者たちに無批判に採用されているたちはいつも家で、とくに夕食のときに、かをみてとることができました。

社会や社会問題、歴史について議論しました。なので、正式に社会学に入門する

鈴木：ではあなたは、学生の頃からそうしのは大学に入ってからでしたが、社会学た問題を意識していたわけですね。

的な言論にはよく親しんでいた。学部はオレゴン大学、大学院はジョンス・ホプ

アラタス：父のおかげで意識的でした。彼

キンス大学で学びました。

は 1970 年代に囚われの精神について書いており、第三世界で知的帝国主義を概

鈴木：大学で教えられる社会学はどのよう念化した最初の一人だった（この問題にな印象でしたか？それはお父さんの話とついての彼の最初の論文は 1969 年のもは異なっていたのか、それとも親しみののです 8）。この時期に、とても少数です

あるものだったのでしょうか？

が、知的帝国主義について論じた人たちがいました。その一人がヨハン・ガルトゥ

アラタス：その多くには親しみがありました。

ングで、スカンディナビア出身の、平和というのも、社会学が西欧中心的であろ研究の著名な教授でした。彼は 1960 年

うとなかろうと、社会学的な論法や集団代に科学的植民地主義について書いていへの関心には類似性があるからです。オます（Galtung 1967）。インドの雑誌『セレゴン大学の社会学部にはかなり左派的

ミナー（Seminar）』も、1968 年に知的植な授業が多くあり、大衆の社会学に注意

民地主義についての特集号を出していまを払っていた。わたしにとって、それはした 9。わたしはこうした一連の研究に心地よいものでした。というのも、父がよって、この問題に慣れ親しむように

イデオロギー研究と結びついた階級分析なったわけです。

をおこなっていたからです（彼の『怠惰

1980 年代に大学に通い、1990 年代にな土着民という神話』は植民地のイデオ

は若手研究者として、わたしの関心は西27

欧中心主義批判の方に寄っていました。

学の構築へとさらに向かっています。こですがおそらくここ 10 年程のあいだに、のため、とりわけイブン・ハルドゥーン

異なる言論をつくりあげる方により集中の著作に、非西欧中心的な社会科学の例

するようになりました。つまり批判を超として焦点を当ててきた 10。ホセ・リサー

えて新しい知識、新しい理論、新しい概ルについても多少書いており、この研究

念の構築へ向かうようになったのです。

をさらに進める予定です 11。これが構築の側面です。同時に、西欧中心主義に対

鈴木：その変化をご著作からみてとることするわたしの批判も発展し、より洗練さができます。あなたは 1990 年代は知のれてきたと思います。1990 年代にわた

土着化（indigenization）を扱っており、しが西欧中心主義を定義したやり方に比2000 年 頃 か ら 自 律 的 な 知 識 生 産

べると、いまの定義のほうがよりニュア（autonomous knowledge production） に つ

ンスに富み、洗練され、複雑です。わた

いて語り始めました。

しは西欧中心主義の批判を継続し、西欧中心的な知識生産が生じる構造的な文

西尾：こうした転換はどのように生じたの脈、つまり知的帝国主義、学術的依存、でしょう？外からだと転換のようにみえ

学術的採取主義（academic extractivism）

ますが、思うにあなたの思考過程においを分析している。こういったわけで、転ては、それら 2 つの方向性は共存してい換はないのです。90 年代から 2000 年代たのでしょうか？

初頭には西欧中心主義批判により関心があり、その関心はもちつづけている。で

アラタス：ええ、転換ではありません。たすがこの 10 年かそのくらいのあいだに、だ論理的な発展だった。

異なる社会科学の構築により注意を払う
ようになってきたわけです。

鈴木：連続したものなのですよね？
西尾：その変化には、なにか特別な出来事
アラタス：そう、そして重なってもいる。

なり転機があったのでしょうか？

知の創造について研究するとき、そこには批判と構築があります。西欧中心主義

アラタス：特別な転機は記憶にありませんの批判があり、それから西欧中心的でなが、ここ 15 年、さらには 20 年のあいだい社会科学の構築があるわけです。わたに、西欧中心主義の批判に時間が費やさしはいまなお西欧中心主義の批判に関心れ過ぎて異なる知識の構築がなされながありますが、西欧中心的でない社会科

い、ということに気がつき始めたとは言28

えるでしょう。異なる知識について語ら増え、さまざまな研究者と議論を重ねてれ、それをつくりだす必要が語られます

きて、理論の構築にはある種の構造的枠が、実行はされないのです。ただ話して組が必要だと気がつき始めたのです。

いるだけで。

ジョージ・リッツァのことは知っていますか？修士課程の頃、わたしはメリー

鈴木：たいてい結論部においてだけで、でランド大学で彼のティーチング・アシス

すよね？

タントをやっていました。彼はよく、社会学の建築（architectonic）、あるいは社

アラタス：その通りです。

会理論を基礎づける構造について語っていた 12。わたしはそこから、イブン・ハ

鈴木：これはとても重要な点だと考えます。

ルドゥーンの社会理論を現代社会学に合

思うに、あまりに多くの研究者がそうしうように再構築するにはどうしたらよい

た批判にふけり、社会学や社会科学の異かの着想を得たのです。歳を重ねて考えなるやり方の構築に乗りだそうとしなが成熟し、イブン・ハルドゥーンについい、あるいはできないのです。

ての著作を 2 つ書くことができた（Alatas
2013, 2014）。いまは、同じことをホセ・

西尾：そうしたことに気がつき始めたとき、リサールについてやろうとしています。

すでにイブン・ハルドゥーンが念頭にあ

現在、植民地社会にかんするリサールのり、彼について研究することが異なる社

理論の構築についての論文を書いてい

会学へつながると考えていたのでしょうて、そのなかでリッツァの建築概念をか？いわば、すでに道がみえていたので使っています。

すか？
西尾：2020 年の「グローバル・スタディー
アラタス：ええ、イブン・ハルドゥーンにズの脱植民地化」大会での基調講演を聴は学生のときから関心をもっていた。イ

きました（F. Alatas 2020）。そのなかでブン・ハルドゥーンが書いた、あるいはあなたは、どのようにホセ・リサールの

彼について書かれた論文や本を集め始めなかに脱植民地的思想を見出せるか話していましたが、どのようにハルドゥーンています。これはとても印象深いもので流の社会学を構築するかはわかっていました。フィリピン地域研究者はリサールせんでした。それができるだろうとは信についてよく知っていますが、彼をそのじていましたが、どのようにすればよい

ようにみることはありません。リサール

かわからなかった。時が経ち読んだ量がの内に見出しうる学知の可能性について

29

のあなたの論述には、とても目を見張る

由なき人々の悲惨はかれらにではなく、ものがありました。

かれらを統治する者たちに帰せられるべきである」（Rizal 1963: 31）14。

アラタス：リサールを読むと、植民地的な知に対する批判がみつかります。リサー

アラタス：ええ、いまはこの講演を論文に

ルはそれを西欧中心主義とは呼ばなかっ発展させている最中で、そこではとてもたが、植民地的な知識を批判していた。

詳細な構造を用いてリサールの理論を再一方で植民地的知の批判を提示し、他方構築しようとしています。わたしが構造

で植民地社会にかんする自分自身の理解と言うとき、それはあらゆる理論、あらを与えている。それらが、植民地社会にゆる社会学理論が、人間社会の概念をかんする彼の理論の 2 つの基本部分でもっていることを意味しています。これす。

は、人間社会がいかに制度をつくりあげ、

リサールはフィリピンの歴史を検討す

制度がいかに人々を支配するかについてることで、フィリピン人を遅れていて非の概念です。人が制度をつくるけれども、文明的だとするスペインの（植民地的な）制度が人を支配する。それらは人が人と理解を批判します。彼はドイツの人類学してもっている潜在的可能性を発展させ者たちの研究を引きつつ 、フィリピン

ることを許さず、人間の性質を歪めます。

人が進歩的あるいは発展した文明をもったとえば、マルクスは資本主義の諸制度ていたこと、通商ルートを制御し、造船が疎外をうむと述べた。人々が制度の問や他の諸産業にかかわっていたことを示

題に気づきだすと、それらに対して反旗すのです。フィリピン人が植民地統治以を翻し、解放を求める闘争がおこなわれ前に進歩的社会を有していたのだと立証

るというわけです。このようなマルクス

したうえで、彼は「遅れている」理由がの社会理論と同様に、あらゆる理論は主フィリピン文化のせいであったりフィリ

軸となる構造をもっている。わたしはこ

ピン人が文明化されていないためなのでうした構造を用いて、リサールによる社はなく、植民地化のせいであるのだと論会の理論を構築しようとしているのでじる。このようにして、植民地社会にかす。

13

んする彼の理論は植民地統治の批判にな
鈴木：言いかえれば、リサールの社会学的るわけです。

思考を彼自身から直接知ることはできな
西尾：講演のなかで、あなたはこの文句をいために、構造的なモデルを彼の著作にリサールから引用していましたね。「自当てはめる。これは非常に理論的な仕事

30

ですね。

から自然に協働がうまれ、『正典にとどまらない社会学理論』という本を共著す

アラタス：ええ、リサールは自分の考えをることに決めたのです（Alatas and Sinha

社会学として提示しているわけではあり

2010）。

ませんから。実際には、彼は時事的な記

イブン・ハルドゥーンやリサールにか事、小説や詩を書いている。そのため理んする研究では、同様の協働の可能性を論を得るには、わたしたちの側で構造を見出せていない。似たような考え方をも築き、彼のあらゆる著作や思想からそのつ人々に出会ってこなかったのです。そ構造に適した側面を選びだす必要があるの機会を見逃してしまったのかもしれなわけです。

い。アラブ世界では―知ってのとおり
イブン・ハルドゥーンはアラブの思想家

2．研究協力：「南と南」の関係？

ですが ―わたしと似たやり方でイブン・ハルドゥーンにアプローチしたいと

西尾：社会理論を構築・再構築しようとすいう思想家とは出会いませんでした。同

る際、さまざまな研究者や研究ネット

じことはフィリピンについても言える。

ワーク間での協力が重要になってくるだ

ホセ・リサールに関心のある研究者の大ろうと想像します。論文を一人で書いて部分は社会学者や人類学者ではなく、おいるかのようにふるまう人もいるかもわ

そらくは歴史家に多いようです。

かりませんが、実際には友人や同僚など、他の人々がいつも側にいるわけです。学

西尾：フィリピンでは、ホセ・リサールは術界における協力についてはどのように基本的にある種の象徴であるように思えお考えでしょうか？

ます。彼をどのように理解するかがフィ
リピン史の基礎なのです。その理解は重アラタス：そうですね、協力して仕事をす

要だけれど、同時にかなり制約されてもるのはとても良いことだと考えており、いる。それに対して、あなたはある構築

これについて疑問を挟む余地はありませ

物、新しい学知を確立しようとしていまん。残念ながらわたしの場合、協働できす。この種の発想はおそらく、フィリピ

そうな研究者を多くはみつけられなかっンの研究者には新しいものなのです。

た。例外は同僚のヴィニータ・シンハで、彼女とは社会理論の授業で長年ともに教アラタス：ええ、わたしは一度幾人かのフィ

えてきました。ともに教えてきた経験と、リピン人たちと、フィリピン人からホセ・

西欧中心主義の問題にかんする似た考え

リサールを救いださなければ、と冗談を31

言いあったことを覚えています。なぜならの研究からは多くを得ることができ

らあなたが言ったように、彼は長年にわた。交流を継続することを楽しみにしてたって象徴に過ぎなかったから。とはいいます。実際、シンガポール国立大学と、

えもちろん、ホセ・リサールにかんする

わたしが人類学・社会学部で客員教授を

フィリピン人の素晴らしい研究はおこな務めているマラヤ大学をとおして、ホセ・

われてきた。レイ・イレートやフロロ・リサールにかんするマニラへの研究訪問

キブイェンのような研究者たちの著作はを来年 2 月におこなおうと組織していま見事です。レシル・モハーレスやラモン・す。この訪問をとおし、とくにリサール

ギレルモの仕事もまた、非常に有益です。

研究にかんして、フィリピンの同僚や学かれらの研究はリサールの思考を再構築

生たちとより強い結びつきをつくろうとするための着想を与えてくれた点で、としているのです。

ても重要なものでした。たとえばキブ
イェンは、リサールが同化主義者ではな

鈴木：そのような協力は、第三世界におけく、むしろフィリピンの独立を目指した

る南と南の関係というようにレッテル貼

革命家である、という主張を支持するとりされることがよくありますね。

ても重要な議論を提供してくれる（e.g.
Quibuyen 1999）。イレートとキブイェン

西尾：南と南の協力関係はとても重要だとの研究はまた、フィリピンにおける民衆言われますが、これは往々にして北の発のキリスト教やカトリック教義にあるリ

想のように感じられます。もちろん、そサールの思考のルーツを理解する手助け

れは時には良いが時にはそれほど良いもをしてくれる（e.g. Ileto 1979）。ラモン・のではない。「北と北の協力は生産的だ」

ギレルモの議論は、リサールにおける人とは言われないわけですよね。生産性は間存在の概念を明確化する助けとなった人と、かれらがなにをやるかにかかって点でとても役立ち、わたしにとってはこいるはずです。

のことが、リサールの社会理論を理解す
鈴木：そう、協力関係は人工的にうみださる 出 発 点 と な っ て い ま す（Guillermo

れるのではなく、共通の問題や関心から

2009, 2012）。
わたしはこれらの研究者たちと公式に始まるはずでしょう。『社会学を脱植民協働してきたわけではないが、幾人かと地化する』という本のなかで、アリ・メッは交流があります。かれらはわたしと同

ジは南と南の協力に取りくんでいないとじことをやっているわけではなく、異なしてあなたの議論を批判している

る関心や専門性をもってるけれど、かれ

15（Meghji 2021: 86-90）。わたしとしては、

32

これは少々不公平な評価に感じられま

言語を真剣に捉えるというのは、わたしす。というのも南と南の関係とは、そのたちの言語における言葉をただの用語とようなものがあるとして、文献のみから捉えるのではなく、その内に概念をみる

容易に見出せるものではないだろうと考ことを意味します。言葉は、1 つの言語えるからです。

から別の言語へと単純に翻訳されるのではない。わたしたちの言語にある言葉を

アラタス：重要なのは南と南の協力ではな

真剣にみるとき、そこに社会科学的な概く、類似の志をもった人同士の協力です。

念の可能性を見出すことになるのです。

別の言い方をすれば、たとえば北米で働例を挙げれば、マレー語やインドネシ

いている研究者であっても、南のメンタ

ア語の移民研究において、研究者たちはリティをもっているかもしれない。わた

英語の migration という語を migraci と互

したちが探し求めているのは、どこか特換的に使います。かれらは移民の慣習的定の大学や国にいる研究者なのではなな概念を使っているに過ぎず、自分たち

く、似たメンタリティや関心をもつ研究の言語を真剣に捉えてはいない。という者なのです。

のも、マレー語やインドネシア語には移民・移住を指す別の語があるからです。

3．精 神の脱植民地化―「言語を真剣に

marantau な ど が そ う。 こ の 言 葉 は
migration の単なる翻訳ではなく、ある特捉える」

定の種類の移民・移住を指し、そのため
西尾：2021 年にバンドンで開かれた社会科

移民・移住の異なる概念を指し示してい学にかんする国際会議の基調講演で、ある。マレー語の別の言葉、berhijrah もま

なたは言語を真剣に捉えなければならなた移民・移住を指しているが、marantau

いと述べていました（F. Alatas 2021）16。

とは異なる。これはいたって簡素な例で「言語」そして「真剣に」と言ったとき、すが、異なる言葉がいかに人の移動の異あなたは具体的にどのようなことを言おなる概念化、移民・移住の異なる概念化

うとしていたのでしょうか？

を提供しうるかがわかります。
西尾：こうしたことが、異なる知識の構築

アラタス：西欧中心主義を批判した後、西過程の一部というわけですね。

欧中心的ではない新しい知識を構築した
いと思いますよね。この仕事の核心となるのは理論の建設と概念の形成で、そこ

アラタス：そうです。もう 1 つ別の例を挙に言語が入ってくる。概念形成のためにげましょう。西洋の社会科学では、都市

33

と地方の二項対立が非常に重要です。な

文献だけでなく他のやり方も用いて、どぜなら近代西洋社会の歴史は、町と地方のように脱植民地的な知をうみだすかとの争いの歴史だからです。ヨーロッパにいうことです。わたしたちはそのような、おける革命はことごとく、町で資本家階

学術論文の外でなされる交流に関心を級が台頭し、封建制を打破しようとした

もっています。

ことの結果だった。町 - 対 - 地方というわけです。翻ってマレー世界、つまりイ

西尾：地域研究者の一部は脱植民地的な文

ンドネシア、マレーシア、フィリピンで献には親しみがなくとも、さまざまな実

は、二項対立は町と地方ではなく、陸と践をとおして「脱植民地的」であること

海です。そこではサバ州やフィリピンのの射程を広げようとしています。自分とオ ラ ン・ バ ジ ャ ウ（Orang Bajau） の よ

しては、脱植民地的なものが文献のみに

うに、海に暮らす共同体があった 17。言限定されるとすれば、それは狭くなっていかえれば、海は単なる交通の媒体にとしまうように思えます。学術文献の外側、

どまらず、人が暮らす場だったのです。

たとえば映画や写真、その他の形態の芸

これらの共同体は陸の統治者に軍事支援

術における脱植民地的実践についてどうを提供した。したがって、マレー世界に考えられるかも重要です。

おける歴史の力学は町と地方の関係ではなく、海と陸の関係を中心としているわ

アラタス：良い論点ですね。西欧中心的社

けです。だからこそ陸の民と海の民、オ

会科学に対するわたしの批判の 1 つとしラン・ダラ（Orang Darat）とオラン・ラて、それが知の源泉を制限してしまうとウ（Orang Laut）という関連する言い方いう問題があります。知識構築の方法ががあるわけです。言語を注意深くみれば、科学的方法、つまりは帰納と演繹に限定

新しい考え方がみつかる。そういうことされていることです。この方法は事実をです。

要求し、事実から一般化をおこない、前提や原理を得てそこから結論を引きだします。西洋の伝統、近代の伝統は、社会

4．学術文献にとどまらない知識生産科学を科学的方法に閉じこめてしまう。
鈴木：先ほども少しふれましたが、わたしですが前近代の方法のなかには、キリスが思うに、人々のあいだで現に生じていト教からギリシアやイスラームの伝統にる協働を見出すには学術文献の外側をみ至るまで、詩学や修辞学といったものをなければならない。これは脱植民地化ととおした知の創造が見出されます。詩学

いうトピックと関連してきます。つまりは芸術と関連し、帰納と演繹ではなく、

34

想像を介して知識にかんする主張をおこ惰な土着民という神話』を読む。学生はなうことを意味します。

毎週一冊読むわけです。ですがわたしは

たとえばフィリピン革命 18 について、かれらに、映画を観たり音楽を聴くよう

アーカイヴに基づき、事実から一般化をにも言っており、それらについて授業でおこなって書く人がいる。これは科学的議論します。わたし自身は 1970 年代の方法ですね。他の人、たとえばフアン・（アメリカのではなく）イギリスのロッ

ルナは、革命の光景を描く 19。これも革クを好みます。というのもそれは進歩的命にかんする知識ですが、想像、感情やで、社会批判を含んでいるから。ロック

情動を介したもので、これもまた知識で音楽のなかに社会学理論があるわけです。というのも、知識とは事実に限られす。こうしたやり方が、ありうる教え方ないからです。それはデータを集めてそのちょっとした一例です。

こから結論を引きだすことだけではない。知識は詩や、『ノリ・メ・タンヘレ（Noli西尾：ではあなたにとって、音楽、映画、

Me Tángere）』のような小説 20 からもう小説、詩やその他の手段であれ、重要なみだされうるのです。小説は詩学の 1 つのはそれによって想像をかき立てて広げの方法で、隠喩、直喩、寓喩を用いる。

ることだというわけですね。

この小説はその登場人物をとおして想像できるようにすることで、植民地社会のアラタス：ええ、そうです。詩学をとおし状況について教えてくれる。文学、美術、た想像は、インスピレーションのために音楽―これらはすべて、知の主張をお重要です。つまりわたしたちや学生に影

こなう手段として活用されるべきもので響を与えてインスパイアし、異なる類のす。わたしたちは科学的方法に自らを制諸問題、とりわけ脱植民地的なものに関約すべきではない。

連する諸問題への関心を抱かせるため

わたし自身は教えるときに、歌、音楽、に。小説を読んだり映画を観たりするの映画、小説を使います。たとえば来週、は、理論的な文献を読むよりも非常に影

わたしの授業では『ノリ・メ・タンヘレ』

響力がある、ということもありえる。

を読みます。先週はムルタトゥーリを読んだ。彼はオランダの植民地官吏だった

西尾：どのようにインスピレーションと想けれども、植民地化に批判的になって本像（imagination）を区別しているのです

を書き、それがひいてはリサールに影響か？

を与えたのです 21。わたしたちはムルタ
アラタス：想像は、小説の登場人物の立場

トゥーリ、リサールを読み、それから『怠35

に自分を置いてみるときに働きます。か識を提示することに関心をもっていなけ

れらの立場にいると感じ、その時代に生ればならない。そうしたいとインスパイ

きるとはどのようなことなのか思い描こ

アされている必要がある。そして、恥をうとする。たとえば『ノリ・メ・タンヘ

感じていなければならない、と言いまレ』を読むとき、スペイン植民地期にマしょうか。つまりは、自分自身が属するニ ラ に い る 登 場 人 物、 イ バ ラ（Ibarra）

知の伝統や思想史を知らないこと、それであるとはどのような感じなのか想像すを学生たちに伝えられないことを恥じるるでしょう。これが想像です。インスピ

気持ちをもつべきだということです。こレーションとは、なにかをやりたいと鼓の恥ずかしさを感じるのであれば、批判舞されるように感じることです。想像にし新しい知識をうみだすことへと駆りた

よってインスパイアされるかもしれな

てられるでしょう。

い。たとえば、『ホセ・リサール』といたとえばあなたたちが日本の人類学者

う映画 22 を観たとき、わたしはもっとで、フランツ・ボアズや（ブロニスワフ・）

リサールの研究をやりたくなった。インマリノフスキは知っているが柳田（國男）

スパイアされたからです。

の理論を説明できないとしましょう。このことに恥ずかしさを感じないならば、もうなにもすることはない。けれども恥5．ど のよ う に 異 な る 教 え 方 が で き る かを感じるならば、柳田や他の思想家たち、―いくつかの前提条件

たとえば費孝通 23 やホセ・リサールを
西尾：教育は難しいですが、それも異なる

読まなければとインスパイアされるで知識の構築において重要な実践となるのしょう。そうすれば思考がアメリカや西でしょうね。

洋に縛られることなく、より文明的な広がりをもってコスモポリタンになってい鈴木：社会学や社会理論を教えることにつくはずです。これが 1 つの前提条件です。

いては、どのようにお考えですか？

第二に、教授には教育機関のなかでの
自由がなければならない。大学は、たと

アラタス：そうですね、脱植民地的なやりえそれが西欧中心的であろうと、異なる方で教えたいと思うなら（ひとまずそうやり方で教えることを止める、あるいは思う場合に話を限定しましょう）、いく

干渉するべきではない。あなたが社会学

つかの前提条件があります。第一の前提

理論あるいは史学を教えたいとして、学条件として、教授あるいは教師が、西欧部長はこれを教えてはだめだとか、あれ中心主義を批判し脱植民地的な新しい知を教えなければならないとかと言うべき

36

ではないのです。大学が十分な柔軟性と、

鈴木：とても素敵ですね。日本でも過去に、自身のシラバスを組める自由を提供する

戦後京都の人類学者のあいだなどでは、ことが重要です。

そのような文化があったと聞きます。京これら 2 つの前提条件が満たされるな

都大学に、あるいは京都のどの大学にもらば、教授は授業でなんでもできる。で人類学の部局がなかったころ、人類学者

しょう？わたしが日本の社会学者で、日たちは自分たちで集まって一緒に議論し本で社会理論を教えるとしたら、マルクていた。これは自作の草の根の会で、資スやウェーバーを教えますが、リサール

金や部局なしにやっていました 24。

や柳田も教えるでしょう。文献を使うが、映画や小説も使うはずです。それは難し

西尾：あなたが自分の家で読書会を組織しいことではないが、教授は関心をもってているというのは、とても興味深いです。

いなければならない。教授に関心がなけ

自律性というのは制度的なレベルで求めれば、もうなにも議論することはありまられますが、より私的・半私的なレベル

せん。

でもうまれてくる。自律的な知をつくる

これもまた言及する意義がありますというとき、わたしたちは広い想像力をが、教育というのは教室だけでなく、教もつべきなのでしょう。

室の外側にもある。わたしは多くの時間を学生と、カフェで座って何時間も話し

6．覇権的な志向からの自律

こんで過ごします。また、自分の家で読書会を開いてもいる。その読書会の一部

鈴木：最近は、
なにもかも「脱植民地化する」

はわたしの学生だが、他は他大学から来ことが流行っています。思うに、わたし

ることもある。わたしたちはリサールをたちは「脱植民地化する」という語をい含めて、あらゆるものを読みます。ひとかに使い、それによって具体的になにを

月に一度本を読み、コーヒーや葉巻を片意味するかについて、もっと注意深くな手にインフォーマルな形で議論しあうわ

ければならない。この点に関連して、わけです。この種の非公式な場での議論は、た し は フ ン ト ン ジ 25 の「 自 生 的教室での議論よりも重要な場合がある。

（endogenous）」という概念に関心をもっ相互に一種のインスピレーションを与えています（Hountondji ed. 1994 ＝ 1997）。

るからで、それは教室ではなかなかでき

自生的知識にかんする彼の議論についてません。ときには長年にわたる関係性をは、どのようにお考えでしょう？

学生と築き、互いに学びあうこともあります。こうしたことはとても重要です。

アラタス：重要です。レイウィン・コンネ

37

ルが著書『南の理論』で彼をよく参照し地化された社会理論が非西洋の学者だけています（Connel 2007）。

を含むわけではないのも忘れないことが重要です。そこには、西洋の学者たちを

鈴木：はい。「自生的」というのはあなた

脱植民地的視点から批判することも含まが「脱植民地的」という語で考えることれる。わたしと同僚の『正典にとどまらと異なっていますか？

ない社会学理論』でも、マルクスやウェー
バーについての章があるが、それらは脱アラタス：いいえ。1970 年代には、（知識

植民地的視点から書かれたものです。

生産において）「脱植民地化」という言

知の脱植民地化については、あと 2 つ

葉はほとんど使われていなかったので論点を述べておきたいと思います。第一す。 代 わ り に、 知 識 の「 土 着 化に、脱植民地化は多様性に限定されるべ（indigenize）」と「自生的（endogenous）」

きではない。アメリカやイギリスでは、知識について語られていた。知識の「土たとえば女性や非白人を適切に代表する着化」とは、概念を外部から、たとえばことに気が揉まれています。これはもち

西洋から取ってきて、現地のものにする

ろん重要なことだが、脱植民地化ということを意味します。「自生的」知識とい言葉でわたしが意図していることではな

うのは、概念を内部から取って、社会科

い。それは代表性にとどまらず、発想や学の観念にしたものです。脱植民地化に概念にかかわり、脱植民地的な駆け引き

は、知識の「土着化」と「自生的」知識をすることにかかわっているのです。

のどちらもが必要なのです。

第二に、脱植民地化は確かに重要だが、唯一の問題ではない。知の創造における鈴木：『植民地主義と近代社会理論』にお問題すべてが植民地性に還元されるわけ

けるバンブラとホルムウッドの仕事につではないのです。この点は、自律的な知

い て は ど う 考 え ま す か（Bhambra andにかかわってきます。脱植民地化についHolmwood 2021）？これは確かに一種のて語るとき、問題は西欧中心主義ですよ脱植民地化と言えますが、この本で扱わね？しかし他にも、植民地性にかかわりれる人物はホッブズ、トクヴィル、マルの な い 覇 権 的 な 志 向（hegemonic

クスそしてデュルケームといったよう

orientations）がある。党派主義、
民族ナショに、いまだ大部分が西洋の学者たちに限ナリズム、伝統主義といったものがそれられています。

です。これらもまた、知識生産に影響を及ぼす覇権的な志向だけれど、植民地主

アラタス：ええ、その通りですが、脱植民義や西欧中心主義によるものではない。

38

鈴木：ですが互いに関連しあっていますよ2

ね？

この付記と注では彼の父フサインの名も登場することから、区別するために両者とも姓ではなく名で表記する。

アラタス：一部はそうです。しかし党派主

3

例外として、東洋学術研究所とマラヤ大義を例に取れば、そのムスリム世界にお学文明間対話センターの共同シンポジウ

ける知識生産への影響の仕方は、西欧中ム（2012 年）での講演録が日本語で出心主義や植民地主義を何世紀も遡りまされている（Alatas 2012 ＝ 2013）。

す。党派主義的な思考の伝統は長く、植4サイードは 7 年後の「オリエンタリズム

民地主義とはかかわりがない。わたした再考」において、以下のように回顧して

ちは、植民地主義にかかわるものとそれいる。「基本的に、『オリエンタリズム』とは独立したものを、区別して認識しなのなかで述べたことは、わたしより前にければなりません。たとえば西欧中心主

A. L. ティバーウィ、アブダッラー・ラ

義を解決したとしても、男性中心的ではルーイ、アヌア・アブデル - マリク、タありつづけるかもしれない。

ラル・アサド、S. H. アラタス、ファノだからこそマレー世界では、脱植民地

ンとセゼール、パニカー、ロミラ・ター

化についてだけでなく、自律的な知につ

パルによって述べられていたことであっいて語るわけです。知識は西欧中心主義

た。かれらは皆、帝国主義と植民地主義

から自律的でなければならない―これのもたらした荒廃に苦しみ、ヨーロッパ

は脱植民地化です。しかし男性中心主義、に向けてかれらを表象した科学の権威、伝統主義、党派主義、民族ナショナリズ

来歴、諸制度に挑戦するなかで、この科

ム、その他さまざまな覇権的志向から自学が規定する以上の何者かとして自らを律している必要もある。こうしたことに理解しようとしてもいた」（Said 1985: 93

ついて、わたしは『季刊第三世界』に書＝ 1993: 303、訳文は適宜変更）。

い た こ と が あ り ま す（Alatas 2022） 。
26

5

以下のインタビューでは「覇権的な志向

西欧中心主義は覇権的志向の 1 つに過ぎ（hegemonic orientations）」 と 表 現 さ れ てない。知の脱植民地化は、自律的な知をいる（6 節）。

つくりだす努力の一部分に過ぎないので6す。

男性中心性の問題についても近年では言及するようになっており、今回の来日公演もそうした論点を含むものであった。

注
1

ただし私見では、この点にかんする彼の付記はすべて鈴木が書いたものであり、感度と議論はいまだ発展途上の感が否め

文責は鈴木にある。

ない。

39

7 「囚われの精神」はファリードの父フサ

で、とりわけよく知られる。ここで言及

インの概念であり、彼はこの概念を用いされている彼の「建築」概念については、て、非西洋の知識人による西洋知の無批

Ritzer（2001）を参照。
13 ドイツ滞在中、リサールはヴィルヘルム・

判な受容と模倣を批判した。
8

ここで言及されているのは、フサインがヨ ー ス ト（Wilhelm Joest、1852-97） や、

初めて囚われの精神について話した国際

フランツ・ボアズに影響を与えたアドル開発協会 （ S o c i e t y f o r I n t e r n a t i o n a l

フ・バスティアン（Adolf Bastian, 1826-

Development）の第 11 回世界会議での報

1905）と接していた（Mojares 2013）。ま告であり、この論考はその後 1972 年にた、リサールはテオドア・ヴァイツの Die『 国 際 社 会 科 学 誌 』 に 掲 載 さ れ た（H.

Malaien（マレー人） を翻訳しようとし

Alatas 1972）。

ていた（Quibuyen 2020）

9 『セミナー』（1959-）は月刊のオピニオ

14 ファリードはこの言葉を、前述の基調講

ン誌で、1968 年 12 月に出た 112 号は学演（F. Alatas 2020） の 39 分 43 秒 〜 40

術的植民地主義に焦点を当てた。

分 21 秒の箇所で引用している。

10 イ ブ ン・ ハ ル ド ゥ ー ン（Ibn Khaldūn,

15 ファリードの議論は彼の父の議論ととも

1332-1406）は中世のイスラーム世界のに同箇所で扱われており、もっぱら西洋

代表的知識人で、ファリードは彼の学知知とどう向きあうかに集中しており他のについて多くを書いている（e.g. F. Alatas

非西洋の諸伝統との対話に乗りだしてい2014）。

ない、と最終的には批判的に評価されている。

11 ホセ・リサール（José Rizal, 1861-96）は革命前夜のスペイン統治下フィリピンに

16 この基調講演動画の 14 分 20 〜 23 秒のおいて独立運動に携わり、若干 35 歳で箇所でファリードは、「問題の一部はわ処刑された英雄的人物である。ファリー

たしたちが自分たちの言語を真剣に捉え

ドは近年、ハルドゥーンと同様に西洋のていないことです」と述べている。

模倣ではない自律した知の源泉を提供す

17 サマ（Sama）あるいはバジャウ（Bajau,

る論者としてリサールに注目し、彼にかBadjau, Bajo）と呼ばれる人々の一部は、んする論考を発表し始めている（e.g. F.

マレーシアのサバ州や南部フィリピンでAlatas 2010）。

生活している。

12 ジョージ・リッツァ（1940-）はアメリ

18 19 世後半から 20 世紀初頭にかけて生起

カ合州国の社会学者で、グローバル化にした一連の独立運動を指す。この運動はよる消費文化・生活様式の世界的な画一

スペインとアメリカ、2 つの植民地支配化を「マクドナルド化」と表現したことに対するものであった。1898 年 6 月 12 日、40

フィリピン独立宣言が発せられたが、同の著作家エドゥアルド・ダウズ・デッカー

年 12 月、米西戦争の終結によるパリ条（Eduard Douwes Dekker, 1820-87）の筆名。

約によってフィリピンの統治がアメリカ

22 マリル・ディアス−アバヤ監督、1998

へと割譲された。アメリカはその独立を年の歴史映画。

認めず、1899 年 6 月、フィリピン第一23 LSE でマリノフスキに教えを受けた社会共和国はアメリカに対して宣戦布告し、人類学者で、中国社会人類学の先駆者とフィリピン共和国はアメリカに敗北し、なった。2021 年に彼の論集が邦訳され植民地化された。最終的にフィリピンがている（費 2021）。
24 近衛ロンドを念頭に置いている。近衛ロ

独立を達成したのは 1946 年 7 月 4 日でンドは京都大学周辺で開かれていた人類あった。
19 フアン・ルナ（Juan Luna, 1857-99）はフィ学研究会で、1964 年から、少なくともリピンの国民的な画家で、1898 年のパ

1989 年までつづいていた。機関誌としリ条約締結の際は外交役を務めた。代表て『季刊人類学』がある。

作の Spoliarium（1884 年）はリサールを

25 ポ ー ラ ン・ フ ン ト ン ジ（Paulin J.

含む当時の独立運動家たちを鼓舞した絵

Hountondji, 1942-）はベニン出身の知識画で、現在はフィリピン国立美術館の広人で、渡仏しジャック・デリダなどのも間に所蔵されている。

とで学んだのち、アフリカに哲学などな

20 『ノリ・メ・タンヘレ』（「我に触れるな」

いと考えられていた時代にアフリカ哲学の意）はリサールの書いた小説で、1887

を学問領域として立ちあげる先駆者と年にベルリンで出版された。リサールがなった。

書いた長編小説は同書と、1891 年刊『エ26 本インタビューの契機となった 2022 年

ル・フィリブステリスモ』（「反逆」の意）の来日公演はこの論文と同じタイトルをの 2 作であり、いずれも邦訳がある。『ノ冠しており、その内容をもとにしたもの

リ・メ・タンヘレ』ではヨーロッパ遊学であった。

から帰国したクリソストモ・イバラ（邦訳では「イバルラ」）という主人公をと参照文献

おし、カトリック教会が大きな影響力をAlatas, Syed Farid, 2010, “Religion and Reform:

もつスペイン統治下フィリピンにおい

Two Exemplars for Autonomous Sociologyて、自由で合理的な改革の芽が摘まれて

in the Non-Western Context” Sujata Patel,

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