（仮称）市民自治を考える懇話会会議録要約版○日時

平成１９年３月２８日（水）午後２時〜４時○場所

さやかホール○出席者

大会議室（委 員）９名 （欠席２１名）（事務局）５名（サポートスタッフ）２名

会議内容◎今回のテーマ『参画』について考える
資料 ①大阪狭山市における審議会等の概要②審議会の会議の公開に関する指針③パブリックコメント実施状況【主な内容と意見】〈事務局より提出資料の説明〉①大阪狭山市における審議会等の概要について
・附属機関とは、審議会、あるいは審査会という名称で呼ばれているもので、地方自治法の規定に基づいて、法律、または条例でおかれるものであり、市の重要事項など行政を進める上で必要となる調停、審査、調査、審議などを行う。現在、附属機関という報酬条例上に設置されているものについては、２４の附属機関がある。
・附属機関に準じた機関で、事業の実施などにあたって有識者、関係機関や市民の意見、ニーズを把握し、行政運営に参画しようということで、要綱等により設置されている委員会などがあり、現在３０ある。
・附属機関については、地方自治法の中で報酬を支給しなければならないと規定されている。
・附属機関等の委員の選任は、徐々に公募による委員の選任というものを増やしていく方向である。
②審議会の会議の公開に関する指針について
・平成１９年４月から一部の機関ではあるが、審議会等が原則公開にするという内容である。
③パブリックコメントについて
・平成１６年の 1 月以降、１４件のパブリックコメントを実施し、１事業あたり平均７．５人から２３件の意見があった。
・この制度は、政策の決定に際して、市民参加を行政に義務づけるというような市民参画と、市の条例あるいは基本計画などの重要なものを決める場合、決定される前段階でパブリックコメントを実施することにより積極的な情報公開になる。また、同時に、そのコメントに対して市の考え方を示すという応答責任もある。
・透明性の確保、公平な手続きを確保するという制度である。
・実施したパブリックコメントでは、子どもに関する施策に対する意見が多く出されている。
〈主な意見等〉○現在の状況では、我々の声が反映できているようには思えない。委員にしても、いつも同じ顔ぶれで、一部の市民の方が苦労されているのではないか。
その原因は市民側にも提案する力が不足しているし、市側も募集の仕方にもかなり問題があるのではないか。
○狭山に住んでいる方は、住民意識が強いし、高いと思うので、もっとたくさん集まって来て1

ほしいと思う。募集の方法にも問題があろうが、市民自身、時間的な問題などがあって、関心が低いのではないか。
○以前は、色々なことを行政に全て任せていたが、国も府も市も改革ということで市民との協働という風が吹いている。このままではいけないと感じ、役所や消防署などに出かけるようになって、役所や消防署が非常に身近に感じられるようになった。
○そのきっかけとなったのは、役所・警察・消防署などの受付におられる方の対応が違ってきた気がすることと職員が親切になった。
○まだ、協働と言い出してから数年しか経っていない。
○色々な活動から、市役所とかかわるうちに慣れると入りやすいところである。
○大阪狭山市の行政が、おかしな方向に走っているわけでもなく、危機感を持つようなこともあまりないので、無関心といえば無責任だが、個人の危機管理意識が希薄であったかもしれない。
【久先生】
・色々なところの市を見てきている中で、狭山はそこそこ、うまく行っているのではないのかという感じがする。
○学校の週５日制の検討委員会か何かの時は、たまたまＰＴＡの役員をやっていたため、充て職的な感じで委員になったが、何か回数だけ消化すればいいという感じがあった。この懇話会もそんなものかと思ったが、そんなことは無かったので、このように参加している。
○自主防災組織は、自治会などがあるところは結成しやすいが、地区と地区の間で開発されたところは結成されていないと思う。それにもかかわらず、地域防災計画のパブリックコメン
トが３人で１１件というのは少なすぎる。最近も地震が起きたことを考えると、市も提案の方法を考えてほしい。
【久先生】
・パブリックコメントを取るときは、説明会を行った上で、パブリックコメントを行うという方法は、どれかやっているのか。
●（サポートスタッフ）
・基本的には、広報誌とホームページを通じて周知し、同時に公共施設に資料を置くという３つの方法で周知している。
その場で説明会を行うというのは、把握していない。また、募集期間は、基本的に要綱の中で一ヵ月程度ということで限定している。一ヵ月間ということで、初めて知ってから自分なりに勉強して意見を述べるというのでは、時間的に無理があるものもあろうが、自分が日頃から興味を持っているものも、あるという意見もあった。
【久先生】
・他の市でもパブリックコメントはやっているが、本当に聞く気があるのかという声がある。
しかし、ピンポイントで各地域を回って説明会を実施しても参加者がいなかったという他市の事例もある。
○パブリックコメントの状況が、あまりにも少ないので、皆の意見だとしてもいいのかということになっている。パブリックコメントで多くの意見をもらうためには、もっと工夫が必要である。例えば自治会などを通じて意見をもらう必要があるのでは。

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○制度としてはいいが、機能していない。
○パブリックコメントは、いい制度ではあるが、今のままでは良くないと思う。
【久先生】
・地域福祉計画では、計画づくりの段階で、地区福祉委員を通じて色々な意見が出されているということで、敢えて最後でパブリックコメントで言わなくてもよいと思う。パブリックコ
メントが少ないからといってうまくいっているのかどうか分からない。また、事前に意見を聞いているということで、意見が無いほうがいいという考えもある。
○市の方では、情報公開などで門戸を開いている。訳の分からない意見をいくらでも言ってくる人もいるので、今の状況でいいのではないかと思う。広報にも出されているし、色々なところにも置いているので十分であると思う。情報公開は、法律に触れる場合は仕方がないが、どうしようもないものでも情報は出さないといけないということなので、意見の多い少ないは、別にこだわらない。いらない意見はいらない。
○法律や条例が出来ると必ずやらないといけないということになる。法律や条例ができる度に、民意を問う形式的な実質あまり意味のない審議会などが多いだけである。
私の年代では、しらけてしまっていて、色々な呼びかけに手を挙げる気にもならない。
また、狭山は問題が少ないから意見なども少ないと思うが、行政のアリバイ作りのための審議会のように感じる。
○何もかも全部意見を聞いてもらわなくても、市の方で決めてもらったらいいと思う。
【久先生】
・考えておかないといけないのは、現在、大阪狭山市は良好な状態にあるから市に任せておいたらいいということになっていると思うが、万一、自分にとって都合が悪い決定がされた場合の事を考えておく必要があるのではないか。公表方法の程度の差はあると思うが、仕掛け、仕組みとしてはないとまずいのではないのか。
○統合したりできる審議会は無いのか。また、市民や各団体からの充て職的な委員の報酬が無償という審議会等はないのか。
■（事務局）
・現在は、この懇話会と行財政改革推進委員会及び行財政改革評価委員会など識見を有する者
以外無償となっているものは少ないが、今後は、こういったスタイルを広げていく。
○自治会の話であるが、やはり関心が低すぎる。自治会の役員になりたくないなどの理由で加入しない。自治会に加入しなくても生活には支障がないとの理由で加入しない。
このような会議への参加も促してはいるが、暇がない、自分の生活で精一杯との理由である。
以前から比べると、近所同士の付合いがなくなってきた。活動している人は、ほとんど同じ方々である。
○パブリックコメントは、いい制度ではあるが、今のままでは良くないと思う。
【久先生】
・今までは、市の方で作った案について、市民から少し意見をもらって少し修正して終わりというパターンが多かったと思うが、計画の素案ができる前から懇話会や懇談会を開いて、それに基づいて素案ができたというものは、他にどれぐらいあったのか。
○地域福祉計画は、意見などを求めてきた。

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■（事務局）・総合計画も案の段階から市民委員を公募し意見を求めていた。
・行財政改革推進委員会も全く白紙の状態から進んだ。
【久先生】
・乱暴な言い方だが、企画部門が進めるものは、そのような形になっているが、それ以外はなっていないということだ。もっと、市民が素案を作っていけるような仕組みを増やしていかなければならないのではないか。
○委員はできるだけ公募がよい。関係団体から委員は、充て職的な人が多く審議会等に参加しても意見がないときもある。
○パブリックコメントは、直接市民の意見を聞くとのことであるが、議会は機能しているのか。
先程もあったように、若い世代は仕事、高齢者は体力がないということで、行政への参加が難しい中で議員の役割は何なのか。選挙で、市民の声を聞くために選ばれたのではないのか。
そのような仕組みの中で、市民に足を運んでもらってまで意見を聞く必要があるのか。
【久先生】
・間接民主主義という、憲法における仕組みがあるので、それはそれでいいという議論もある。
○今の間接民主主義は、国から市町村まで機能していないと感じている。議会の行政に対するチェック機能が果されているかどうか、また、議員数も多いと思う。
○小さなまちであるので、議員がいなくても直接、市に行けばいいと思う。
○これからは、地域協議会などで、地区のコミュニティを育成していくことによって、民意を汲み上げ、行政に反映させるという方向になっていくと思う。
○そうなれば議員は要らないということになる。
○きちっと民意が汲み上げられる組織が出来たら、議員の数は少なくなるし、場合によれば、要らなくなるかもわからない。
○それが理想なのかもしれない。
【久先生】
・市民自治を考えるという意味では、議会の役割をどうしていくかが重要な問題提起となる。
○社会のためにある程度自分の時間をとって、貢献していくという意識を持っている方々がだ
んだん減っている。ある意味の個人主義であるが、個人主義を理解せず、自分の勝手なところだけが社会的に広がりすぎている。その辺のところを押さえていかないと市民参画は増えていかない。
【久先生】
・自分にマイナスのことがふりかかってきたときに文句に変わりトラブルを起こす。だから、完全に任せるという姿勢をずっと貫き通すのであればあまり問題は起こらない。
○自主防災組織の加入の件でも、同じ地区内でも加入していない人は、災害の時に助けなくて良いという意見もあるが、それを見捨てることはできないと思う。だから、組織に加入して助け合っていこうと勧めるが、全く意識がない。
○堺では、小学校単位できっちりやっている。行政が指導すべきである。

4【久先生】
・本日は、参画というテーマで、色々な市の方策に市民がどういう形で参画できるかということを議論している。パブリックコメントでも触れたが関心のあるものについては、意見が多い。そういった方をもっとこちらへ引き寄せる方法を前向きに考えていかないといけない。
○住民サービスは、行政がやるものだというのが、だんだん市民協働へ動いてきている。市は、もっと行政サービスを減らしたらいいのではないか。そうしたら、文句などが出てくるのではないか。
【久先生】
・参考情報として、何度か公募には手を挙げていただけないような層に、市の方から公募してほしいというお願いをすることがある。その時の仕掛けとして、その層に詳しい部署を通じて、推薦してもらい、開催日、時間等その人が出席できる環境を整えるということを行った。
・仕掛けをすることにより、その委員会での発言がなかったとしても、話しの内容を聞くことにより、自分にとって関係があることに気づくことも出来るし、その人からその層の他の人たちにも内容を伝えてもらえるという実例がある。
○自分たちで変えてけるんだという意識があれば参画していけるのではないか。
【久先生】
・八尾市では、交通安全問題懇談会という会を自由参加で続けている。実際、市役所に用事があるときは、呼びかけてくるが、市民に用事があるときはなかなか開催されない。交通安全懇談会は、市民に用事があるときに、市役所に話ができるような機会つくるという仕掛けを動かし始めている。狭山でも、やってみたらどうか。
また、豊中市では、市民団体が中心となって、市の作成した膨大な報告書などを読む会というものを開催し、市の担当者からの説明を受けるといった取組を行っている。
これにより、膨大な資料を読む煩わしさも減り、少しでも関心が集まるのではないか。
○コミュニケーションをとるだけであればいいのであるが、少し難しい言葉が出てくると中々集まらない。メンバー的には、結構いい意見は出るとは思うのであるが。
○まちづくり大学というものを４月から３０回、９月まで実施する。市の職員が講師になって、市民が役所の中を勉強する。知識が足らないと参画といっても無理である。色々なことが見えてくると意見も言えると思う。
【久先生】
・そのような講座を行うことにより職員側も変わる。市民にわかりやすく伝えるためにはどうしたらいいかというのを工夫する。
参画の前に、分かりやすく情報提供するという機会を作っておかないといけない。それがないとなかなか計画づくりの参加を呼びかけても集まらない。
《市から委員の皆さんへ》■事務局
・募集の方法であるが、この懇話会では、開催する前に市民、あるいは職員を対象にした講演会を開催し市民自治の内容をアピールし、広報誌に公募をしたが、あまり手はあがらなかった。結局、地域性や男女比率、世代などを考慮し、３０名を選ばせていただいた。かなり努
力はしているのではあるが、何か他に手法があるかどうかお聞きしたい。
○この審議会の資料の中で、根拠法令がないというのは、この懇話会だけで、断然光っている。
それだけでも値打ちがある。

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【久先生】
・アイディアというか実際に行われている話であるが、川西市の市民活動センターで月１回、今は第３木曜日の１９時から『つながりカフェ』といって、交流サロンを行っている。そこには、市民や市の職員も来て、みんなで関心のあったことを持ち出して、井戸端会議的な集まりになっている。市の職員は、自分の抱えている課題や今動かしている計画づくりを言って、いろいろ意見を聞いて、自分の仕事に持ち帰るというような、環境もできている。市民もあえて、こういうところに手が挙がらなくても、このようなサロンで、言っておいたら、誰かが、後で市の職員に届けてくれるというような雰囲気がある。
もっともっと敷居を低くして、市の職員から話が聞けたり、話ができたりという試みもあってもいいと思う。この懇話会も、本当はそういう雰囲気にしたいのであるが、テーマもあるのでそれに基づいて進めているが、テーマなしに、「今日は何かないですか」みたいな話、雰囲気にできればいいと思う。その時は、職員さんも一緒にディスカッションできるような雰
囲気を作ることにより、公募する場合でもその場で声をかけることができるのではないのか。
また、このような仕組みを作るのも大切だが、一方で、職員と市民が友達になるということが大切である。友達になるところからスタートしないと、なかなか、仕組み作りだけでは始まらない。
もうひとつ情報提供として、若い方は、メーリングリストで情報交換されているので、岸和
田市の市民グループが中心となって岸和田市の職員も市民も個人の肩書きで入れるメーリングリストがある。それにより、わざわざ集まらなくても、いろいろ情報交換できるという方法もある。
実例としては、市がメーリングリストを作ったが話題が盛り上がらなく、集まらなかった。
仕組みを作っても動かないという典型である。
■事務局
・参画のついでに、住民投票に対しての感想か何かあればお願いしたい。
○住民投票の方法は、通常の選挙のように実施するのか。予算も必要になってくるのではないか。
【久先生】
・やはり通常の選挙と同じ経費がかかる。
○住民投票は必要だと思う。というのは、今の選挙は、マニュフェスト選挙になりつつあるが、マニュフェスト以外で変化があった場合、自分が提言したマニュフェストと反対のことをやろうとするときには、制度として必要ではないか。
○例えば合併のように、住民にとって大きな問題が起こった場合には、直接意見を聞くことが必要である。
【久先生】
・事務局からの質問の中には、もうひとつあって住民投票の実施方法が２通りある。
１つが、案件ごとに重要事項を作って、この件に関してはこういう手続きで住民投票をやりますという、１つ１つ案件に基づいてやり方を決めていく方法と、もうひとつは、自治基本条例などに書いておいて、住民投票というのは、このように行いますということを決めておくという２通りある。
○当然２つ目の方がよい。
■事務局
・もう１点、他市の例で、自治基本条例に住民投票を盛込んでいる場合、投票資格というものも謳っている場合がある。選挙の場合は、２０歳以上であるが、住民投票の場合は、自由になると思うが、その年齢などについて意見があればお聞きしたい。
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【久先生】
・選挙権のない人が意思決定に関われるためには、住民投票は、１つの手としてある。それは２０歳未満の方と、日本国籍外の方々。大きくはこの二通りである。定住外国人の定義は難しい。
○最近、外国人とのトラブルが多い。
○投票権は１６歳ぐらいでもいいのではないか。また、外国人も日本国籍を取得して参加すればいいのではないか。ただ、日本国籍の取得は難しいと聞いたことがある。
○他は１８歳ぐらいだと思う。また、国籍の問題は、地域としては、認めていくべきであると思う。国籍ある者だけが発言するというのもいかがなものか。
■事務局
・附属機関や委員会の役割として、行政計画を作ったり、色々な利害を調整する機能や役割を持っているが、常に我々としては、市民の意向・ニーズを把握するのが行政の大きな役割であるが、その把握の方法として、意識調査やアンケート調査を行っているが、市民の参画の観点からもご議論いただきたい。
【久先生】
・いろいろな声の聞き方があり、パブリックコメントだけではなく、アンケートという形で、気軽に答えられるような、参画の仕方もあるがということであるが、具体的には、お金がかかってまでやる必要があるかどうかという質問であるのか。
■事務局
・審議会等については、不要論が意外と多かった。計画作りや利害調整をするという役割を担っていると思っているが、この場では、形骸化しているのではという意見が多い。
審議会にかける際には、市民ニーズを把握して市民の皆さんの求めている方向にもっていかなければならないが、形骸化しているということであれば、市民の参画やニーズを把握するための意向調査や意識調査も必要かどうかということについて、ご意見があれば、お聞きしたい。
○議会は、行政のチェックをすべきところのはずである。
【久先生】
・議員がきっちりと議論すれば、わざわざアンケートをとらなくても、市民の意見ニーズは反映できているということか。
○それは現状では望めないと思う。やはり、地域コミュニティを育てていき、どういうニーズがあるかなど地域ごとや、地域協議会の中でまとめ、それと同時に、行政自身がきちっとしたルールを基に優先的にやるという方法がいいのではないか。それには、基本的に住民全部、自分のところの自治会に加入してもらう、と同時に、婦人会や子ども会を束ねていくという必要があると思う。
○行政の方で、交流会というか懇話会などを作ったらどうか。以前いた市では、市長が各地域を回ってくる。そのような行政の人が直接市民とかかわる場を持たれたらどうか。
【久先生】
・色々な媒体は用意しておいたほうがよい。アンケートはアンケートとして実施し、先程からの意見も必要であると思う。
アンケートはある一定の限度がある。というのも、体裁で回答してしまう。例えば、まちづ

7くり活動に参加しますという問いに対して、「はい」と回答するものは、大体２割ほどの回答があるが、実際にはそれほどの人が活動されていない。
もう一つ、パブリックコメントもそうであるが、一方通行であるということである。だから、この懇話会のように人の話を聞きながら、地域のまとまりをつけていく意味でのやり方とアンケートという方法をうまく使い分けていくことが必要である。
具体例として、神奈川県の大和市で、ある計画作りの中で、こういった懇話会の意見は５割程度計画内容に反映できたが、アンケートやパブリックコメントの場合は 1 割程度しか反映できなかった。それは、みんなで話し合い、だんだん角がとれて一つの方向に向いていくために、意見がまとまり、計画に反映しやすいということである。しかし、パブリックコメン
トとかアンケートでは、いつまでも同じ話をする言う人が残ってしまう。それは、個人的な意見であるため取り入れづらいということである。そういうこともいろいろあるので、組み合わせというのもいろいろ必要であると思う。
【久先生】
・次回のテーマは、南北問題と地域の係わり合いにする。市民の地域への係わり合いについての話しである。
大阪狭山市でもうまくいっているというか、うまくいきかけている地域というのもあるので、そういうところの秘訣をみんなで共有しあうと何か見えてくるのではないか。
○根本的には地域が一番肝心である。それが一番根底にある話である。
【久先生】
・前回の懇話会で、今日は参画をテーマに話し合うということであったということなので、次回はそういう地域の話を行う。
○地域の話というと、どんな地域があり、どのぐらい加入しているか、行政の方で把握しているか。
【久先生】
・総合計画のときにいろいろアンケートを取ったか。
■事務局
・自治会の数は分かる。
○数は分かると思うが、例えば、1,000 軒あるのに 500 軒しか参加していないなどが分かるか。
●（サポートスタッフ）
・大阪狭山市の全所帯数は把握しており、任意で組織立っている中に所帯数が何軒含まれているかは出すことができる。２年に１回ずつ調査をしているため、データは古いがあると思う。
【久先生】
・本日、川西市で総合計画の進み具合を検討する会議で、非常に面白い整理の仕方をしていた。
それは、小学校区でどのように意見の分布が違うのかという表であるが、例えば、家庭、地域、学校が連携して、子どもたちの成長を見守っているかという質問について、連携していると思っている人が多い地域と少ない地域っていうのが見事にある。また、防災の件で言うと、「地震や火災などの災害に対してどの程度の備えをしているか。」という質問について、たくさんの人たちが備えをしている地域とそうでない地域というのがある。
このようなものをいくつか重ねていけば、その地域の特性がみえてくる。こういうものが今まで使えるアンケートの中であれば、客観的に話が出来るようになる。
■事務局
・次回は 4 月 26 日、夜７時から。場所は、市民活動支援センターで行う。
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