平成22年度知床国立公園ウトロ海域における海鳥の保護と持続可能な海域利用検討

平成22年度知床国立公園ウトロ海域における海鳥の保護と持続可能な海域利用検討
第一回 検討会
日 時 ： 平成２２年７月２６日（月） 17:00〜 19:00
場 所 ： 斜里町ウトロ 知床世界遺産センター レクチャールーム
出席者 ： 専門委員（５名）、北海道運輸局（北見運輸支局）、斜里町、ウトロ漁業協同組合、観光協
事務局 ： 環境省 釧路自然環境事務所、ウトロ自然保護官事務所

合意事項

○ 議事録
テーマ
１．開会
挨拶

発言者

発言内容

要点抽出

事務局
（則久氏）
座長の任 敷田委員
座長を任命されました敷田です。今年度は私が座長をやらせていただきます。
命（以下座長） よろしくお願いします。
2． 議事 ①目的 ②背景 〜 検討会目標に関連して事務局【パワーポイント】・・・①「検討会の目的」（則久氏）【パワーポイント】・・・②「背景」
中川委員
事務局
（則久氏）

小城委員
事務局
（則久氏）

到達目標の”・・・好ましい状態の創出”とありますが、創出して終わりでしょうか？

◆到達目標として”継続”を追加
・ウトロ海域を利用する人間と海鳥の双方にとって好ましい状態
継続もしていくということにしたいと考えております。また利用についても順応的 の創出と継続 （Win-Winの関係）に、様子を見ながら工夫してやっていきたいと思いますし、途中でやり方を変え ・ウトロ海域を利用する全ての関ていくということもあるかと思います。とりあえずは3年ぐらいかけて、鳥も人も得 係者それぞれにとって好ましい状をするような仕組みを考えていきたいと思っています。
態の創出と継続 （Win-Win-Winの関係）
到達目標の”ウトロ海域を利用する全ての関係者それぞれにとって・・・”とあり◆関係者の定義としての”観光
ますが、この関係者には観光客も含まれるのでしょうか？
客”
観光客も含まれます。エコツーリズム戦略の中にも「良好な自然体験を提供し観光船に乗って海を利用するとよう」という考え方があるので、観光客のニーズにも対応していく必要があるということで直接的な利用者となる思います。そういう意味で観光客も関係者という位置づけに入ってくると考えてという事から、観光客も関係者のいます。（事務局-則久氏）
位置付けとする。

参加者の 座長
立場を確認私からですが、観光客は当然関係者ですが、その観光をいお手伝いする観光
船の方々、シーカヤックのガイド方々、一般のガイドの方もいらっしゃいますが、それらの方々も第一次的な当事者として同じテーブルについているという◆今日参加された皆様（観光船
事でよろしいでしょうか？
事業者、シーカヤックガイド、漁業者、観光客）全員が当事者で→ 一同了承あることについての合意。
それでは、今、関係者の定義というのがはっきりしましたので、今後は全員が当事者であるという事で進めさせていただきます。

”規制”へ 斜里町
の懸念
（河合氏）

”好ましい状態の創出”の意味として、最終的に何らかの強制力を持った規制や法整備なのか？もしくは心得的なものなのか？そのあたりはどのような段階まで考えているのでしょうか？
まず”このような状態を作ろう”というのが目的で、それが規制なのか自主ルー
ルなのか、色んなやり方があると思います。我々としては特に”この考え方で無ければならない”というものは考えていません。自然公園法が今年から改正されており、従来よりも海域の環境保全の面で、より環境省が責任を担うということになっております。ただ、それがいきなり「規制」というものではなく、基本的 ◆環境省として現時点で”規制”には地域の中でうまく回って行く仕組みが地域に根づき、それが結果的に鳥に は念頭にない。規制を作る事は国（規制する側）にとっても負担
とっても良い状態になる、という形を皆さんで目指していきたいと考えていまであるし、利用する方々（規制さす。
れる側）にとっても負担になる。
また、知床が世界遺産になる際に、知床では漁業活動が活発に行われている
規制を作らずに海鳥保護と海域事に対し、最初は法律によって制限、規制すべきだと国際機関からも言われま
利用がうまく回って行く仕組みをした。しかし漁業者の方々は自ら自主ルールを作って資源管理を行っていて、目指して行きたい。
最終的にはこのことが”持続的である”として認められてきたところです。国が出てこなくても、資源管理と資源の利用が上手く回っている仕組みがあったという事が、世界遺産として知床の一つの特徴だと思います。
世界遺産の基準としても法律が無ければいけないとは考えていません。地域の方々が決めたもので十分維持されて行ければ、それで良いのではないかと思います。観光や、リクリエーションの面においても、このような部分があって良いのではと思います。
はい。今の環境省さんの認識のとおりだと思います。基本的に今までしてきた事に対して、規制を受けるものではない、という担保を戴いた上で自然遺産に対して”賛成”という形です。羅臼も含めて漁業協同組合サイドとしては、お互いそういう認識でいます。新たな事をやるというのであれば、それなりの対応が必要だと思いますが、現在はそういう認識（新たな事をやっているという認識）は漁業者サイドは持っていませんので、今まで出来たものを今までどうりやらせていただきたい、というのが基本的な考え方です。

事務局
（則久氏）

事務局
（則久氏）

ウトロ漁協
（山本氏）

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観光協会
（上野氏）

今、管理漁業の担ってきた役割が大きいということ、トドの餌になるスケトウダラなどへの漁業規制が行われてきたということにおける、過去の漁業者の努力が評価されたのだと思うんですけれど、鳥となると、また考え方が違ってくるんじゃないかと思うんですよね。それで規制という事が表立って出てきて、それが観光に影響してくるという事が非常に懸念される。そう思ってるんですが、そのあたりはどういうふうにお考えなんでしょうか？

事務局
（則久氏）

今日も観光船に乗せていただいて、その中でかなり海鳥のことについても紹介されていて、断崖や滝の景観、ヒグマなどが一番なんでしょうけれど、鳥自体も一つと資源として皆さんお考えなんだな、というのが良く解かりました。そこを更 ◆ 「規制」 への懸念にうまくお客さんにアピールする事で逆に鳥をうまく守りながら、鳥がそこに居る事によって恩恵が生じる仕組みとか、そういったものを目指せないかなと思って ・結局は知床五湖のように規制います。生息数の現象が本当に酷い状況で急激に毎年毎年半分ずつに減って が作られて行くのではないか？
行くというような状況であれば、本当は規制というものも必要なのかもしれませんが、今はそういう状況ではないと思っていますので、早い段階でうまく移行し ・客観的なデータをきちんと揃えていけば、規制というのは何も無くても、やっていけるのではないかと考えてい ていく時間が必要なのではない
ます。
か？

観光協会
（上野氏）

内陸の方では植生の保護という事で、知床五湖地区の適正利用調整規制というのを持ち出してきて、やっているんですけれども、現実的にはそういうことになって行くのではないかと懸念を持っているんですけれども、そのあたりのスタ
ンスはどのようなものなのかな？と。
なかなか海鳥は、見えるようで見えない部分があって、なかなか難しくて、客観的なデータをきちんと揃えていく時間が必要なのではないかと、そういうふうに感じているんですけども。。

座長

それは今から進んでいくプロセスが、データがはっきりしているのか？ということと規制が先行するのではないか？という懸念という事でよろしいでしょうか？
私の個人的立場としましても、その辺ははっきりしてから議論した方が良いと思いますので、少し時間を取って話しても良いのではないかと思いますが、いかがでしょうか？
・この検討会は”規制をするため
基本的に最初に申し上げたように、規制をするための話し合いでは御座いま の話し合い”ではない。
せんので、むしろ先ほど説明にありましたように、対象となっているケイマフリという鳥の分布が限られていて、それが知床で生息、維持しているという状態で ・海鳥の保護と海域利用の良い
して、ここで保護をしないと他でなかなか保護ができないという現実がある。そ 形をこの検討会で。
ういう保護の為の負担をする地域においては、その代わりになるようなメリットが無ければ、そのような面倒な保護は誰もしないであろう。そのメリットを一人で作るのは無理だから、こういうテーブルで皆さんが協力して作っていくしかな
いだろう、というのが基本的な考え方だと思っております。

事務局
（則久氏）

基本的には今、敷田先生がお仰ったような考え方なのですけども、どうしても規制、規制、というのが、五湖の状況をみても、そのような実感をしてしまうんですが、報道のされ方にしても、そうなってしまって色々マイナスイメージが強く、非 ・行政機関が法律に基づいた規常に忸怩たる思いがあるんですが、行政機関が法律に基づいた規制を行うと 制を行うという事は非常にコストいう事は、非常にコストのかかる、労力が掛かって大変であるという事がある が掛かるんですね。本当に希少野生動植物の数が少なくなってしまうと、とても大変です
し、もうシマフクロウなんかはそれに近い状況でありますが、それがいるだけで ・本当に数が少なくなってからで色んな事が出来なくなるとか非常に制約が掛かってきます。そういうふうになる は遅い、社会全体の負担も増す
前の段階に何か対策をする事が出来れば、結局は社会全体としても負担が少 → 今なら間に合うなくて済むのではないかと考えておりまして、今なら間に合うと思いますので、・規制の前にやれる事がたくさん
そういったところで色々と工夫が出来ないかな？と考えています。
我々としましては、取り得るツールの中では、当然”法律に基づく規制”というの あるのではないか？鳥にも人間が制度的には可能となっているんですけれど、これを使おうという気は今の所 にもメリットがある方法を皆さんとありませんで、もっと手前の段階でやれる事はいっぱいあるのではないかと、 一緒に考えて行きたい
そこを一緒に考えさせて頂ければということで考えております。

観光協会
（上野氏）

現実的な対応の中で、人々の生活と自然の保全とが両立していくという考え方 ・私達の生活圏としての保証をきでいて欲しいと思います。私達の生活圏としての保証をきちんと踏まえて議論 ちんと踏まえて議論をして頂きたをして頂きたいと思ったところです。
い当然今のやり取りの中で皆さんは本当にそうだろうか？と思われていると思いますが、基本的には、ここで決める事が実行されていく、ということを環境省は説明しているのであって、逆に皆さんがここで議論をしなければ、環境省は独自の判断でやるという事になるわけです。しかし、ここで真剣に考えて皆さんが合意を作った内容であれば、逆に環境省はサポートして行くという内容だとお考えになって良いのではないとかと思うんですが、いかがでしょうか？

座長→ 了承（上野氏）

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ケイマフリ ガイド協議の現状
会は？どう （山本氏）
取り組ん
で良く
か？

座長

私は事業者の立場でもあるんですけれども、ケイマフリを痛めつけるような事は基本的にしていないと認識してるんですね。ここ数年来ケイマフリ自体は、これは私の主観ですが「増えている」と感じています。もしケイマフリに対する保 ・検討会の目的とのギャップを感護という事であれば、その辺が具体的な数字で”この辺りについては減ってい じる
るから環境省としては守っていかなくてはならない”というような前提が無いと進まないと思います。ただ「ルール作りしましょう」、「じゃあ近くに寄らないようにし ・ケイマフリが”増えている”と感じましょう」、「この辺には行かないで下さいね」、というような事で、ただ単純な約 ているという意見
束事のようなルール作りの為に一年間続けるんですか？ということです。
・前提としてケイマフリの生息状
ご心配は最もだと思います。議論が始まったばかりで、この検討会の目的の話 況について、もっと具体的な説明をしておりまして、実は次の項目で調査をして行きましょうという話が出てきます が欲しいので、今の議論は非常に重要なのでその中でもう一度議論したいと思います。

事務局
（則久氏）

平成１６年から調査は実施させていただいております。調査では最大目撃数がだんだん減少してきているという結果が出てきておりますが、本当に減っているかどうか？は、もう少し専門的に標準偏差をとるとかの解析をしないと解からないのです。また一部の営巣地ではまったく営巣しなくなった、一方では増えているところもあり、それらがどういうような要因で増えたのか？減ったのか？という ・調査は平成16年から実施されところを詳しく見ながらやっていきたいと考えています。 また元々営巣環境とし ている。て使われていた場所なのであれば、そこは出来れば元に戻してやりたいな、と ・生息数の把握や営巣状況については、調査結果のより詳細ないうような所も考えていきたいと思っています。
この後に御説明させて頂きます今年度の調査を、より範囲を広げてやってお 分析が必要。
りますので、そういったデータも皆さんと共有しながら、また皆様にはヒヤアリン
・今年度は調査範囲を広げて実グやアンケートなどをさせて頂きますので、今どういう状況にあるかを見て、施している。調査結果は皆さんへ
やっていきたいと考えています。
先ほど言いましたように国内で７００羽程度しかいない鳥なので、もっとたくさ も共有できるようにしたい。
んのケイマフリが居て、ウトロに来ればケイマフリがどこでもいっぱい飛んでいるのが見られるようなれば、むしろそれも資源の一つに成ると思いますから、そのような事を目指せればなと思っています。

中川委員

鳥の数が増えているのか減っているのか？という話なんですけれども、なかなか数が増えているかどうかというのは”感じ”では解からないところがあるんですね。時期や場所、秋には数が増えますしね。そこで大事な事は”知床で巣を作って繁殖している鳥”という事なんですね。それをを維持していく、生息数を回復して増やしていくという話なんですね。世界遺産になるにあたって漁業の ・大事な事はケイマフリが”知床
自主管理というのが評価されたんですね。そこで新たな規制を作るんではなく で巣を作って繁殖している”というて、今の資源管理が世界遺産を維持していくにあたって素晴しいところ、という こと評価なんです。そこで海鳥という資源なんですが、ケイマフリも他の海鳥も、それを食べるオジロワシも、それはやはり、きちっと管理して守っていく事によっ ・世界遺産になる時に漁業の資て、また魚のように回復して増えてくるんですね。そういうふうに資源をより大き 源管理が評価されたように、海鳥
くしていくという事なんですよね。そこで今、何がケイマフリに影響を与えている の資源も守っていく事で回復させか？今の時点ではっきり言えるかどうか？そういうこともはっきりしてくる。そう る事が出来るはず。
すると、どうすれば良いか、お互いが維持していく事で重要な資源を守っていく事が出来るんじゃないかな。と思うんですけれどもね。そうすれば規制もしな
い、また知床の資源を増やしていくという事に繋がっていくんじゃないかな、と思います。
今お話の中で非常に狭い地域に分布するような野生生物が、価値が高くて観光の対象となるという話が御座いましたが、寺崎委員。他の所でもそのような事例は増えているんでしょうか？局地的な資源が観光資源となって、保護されながら上手く観光資源になっているような事例があれば教えて頂きたいんですが。。
保護されながらというのは難しいんですが、観光利用にある程度制限を加えな
がら、資源を持続的に活用していくという点では、小笠原諸島のホエール
ウォッチングが典型的な例だと思います。１９８９年、今から２０数年前に、強制力のある制度でやったのではなく関係者が集まって自分達でクジラを見るために、「こういう見せ方にしましょう」と取り決めてやりはじめました。その後２０数 ・他地域の例として小笠原のホ年間やってきて、その間にクジラは減っていません。専門の調査機関の研究者 エールウォッチング
がいて調べてるんですが、逆に増えているぐらいの良い状況が継続されています。先ほど強制力が必要かどうか？という話がありましたけれども、そうやっ ・20年以上前に関係者により自てお互いをウォッチ（互いの目による監視）することによって皆さん守っているよ 主ルールが取り決められ、以後うです。ただ”確信犯”的な方も１社、２社はあるようです。しかし、そういう会社 20年以上良好な状態が続いていというのは、やっぱりお客さんは見ていてですね、宿のご主人から ”あそこは る。
こういう事をやっているようですよ” というのがチラッと漏れたりするようで、そういうところである意味 ”制裁”（評判を落とす） を受けている、というような事になっていると聞いております。

座長

寺崎委員

観光協会
（上野氏）

北海道のケイマフリの生息地としては資料に出ている４箇所ということなんですが、これらの生息地は関連している可能性がありますか？例えば渡島で営巣が困難になって知床に移ってきている、というような可能性があるんじゃないでしょうか？
保護の考え方として、知床を局所的に限定して調査する事になるんでしょうけ ・北海道の４箇所の生息地が関ど、考え方として例えば根室半島の生息地との関係はどうなんだろう？それら 連している可能性は？他の生息の相関関係も影響してくる可能性があるんじゃないでしょうか？ウトロの営巣環 地のしわ寄せが知床に？
境が良くて、他の地域のしわ寄せがここに来ているという可能性もあるのではないかと思うのですが、調査の方法としては、あくまでも局地的な事で考えているのでしょうか？
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中川委員

座長

知床は昔からケイマフリの繁殖地なのですが、ただしっかりとケイマフリの数に ・知床のケイマフリは、明らかについて調査はやられていないんですよ。ただ増えてはいないです。明らかに増 増えているという事は無い。恐ら
えてはいないです。ずっと知床はケイマフリの繁殖地でしたので、これが他から く少しずつ減少していると思う。
移ってきて営巣しているということではなくてですね。それが決して増えてもいないし、最近の調査では少しずつ減ってきているという状況だと思います。
・知床のケイマフリは他の繁殖地から移り住んできた者では無いと思われる。
基本的には他の地域から移動してきたというよりも、ここに生息しているものという専門家の回答でしたが、上野さんよろしいでしょうか？
それでは、他にご意見ご質問あればいかがでしょうか？小型船の方々はいかがでしょうか？せっかくテーブルを囲んでいただいているので、こちら側の発言が多くなっているのですが、いかがでしょうか？

観光船航 小型観光船 航路の関係ですが、ケイマフリの保護をする、しないの問題なんですけども、航路につい 協会路に関しては平成18年以降ケイマフリを守ろうという形の航路作りをしました。
て（小林氏）
徐々に問題が大きくなると、また航路の変更が検討課題なのかな？という気が ・平成18年以降ケイマフリを守ろうという形の航路を作った。
しております。
・徐々に問題が大きくなると、また座長
航路の問題については実際にデータを取ったり、後半で検討しなければならな 航路変更を検討しなければならない。
い重要な問題だと思いますので、ご指摘という事で了解してよろしいでしょうか？
その他の 寺崎委員
海域利用

海上でのレジャーの利用形態ですけども、今ここに紹介されているのは小型観光船8社運行と、他にシーカヤックの利用があるということですけども、それ以外に秋の時期の釣りというのも伺いましたけども、他の例えば水上バイクのような利用はあるのでしょうか？

ガイド協議 ダイビングは私の所でやっているだけですが、基本的にケイマフリの居る場所
会（山本氏） ではやっていません。
事務局
（中村氏）

何度か確認された事がありますが、たまに乗られる方もいるようです。ただ、それで営業しているということではなくて、個人でちょっと遊びに来たような人たちのようです。
中川委員
個人のプレジャーボードは釣りだけでしょうか？沿岸を走るような人たちは居る ◆その他の海域利用についてのでしょうか？
事務局
基本的にプレジャーボートとしては、船釣りでの利用が殆どの利用であるようで ・ダイビングは生息海域では行わ
れていない
（中村氏）
す。
・水上バイクは反復継続的な利
知床アウトド あとは数年前に法改正になって３ｍ未満のゴムボート（船外機付）であれば、免 用はない
アガイドセン 許無しで乗れるようになりまして、その頃から”釣り”での利用が見られるように ・プレジャーボートは主にマス釣ター（関口 なりました。どちらかというと小さいボートのほうが近場で動きますので、海鳥に りの時期に利用があるが、ケイマ
フリの繁殖期ではない氏）
関してはそれが一番影響あるのではないか？と思います。
座長

3ｍ未満のボートが目立ってきたということですけども、これについて小型観光
船の皆さんはいつも見られているかと思いますけどもいかがでしょうか？

ゴジラ岩観 特にそう目立って増えてきたという状況ではないと思うんですれども。。。
光（神尾氏）
福田委員
お盆にマスの網が一斉に上がるんですけれども、ちょうどその頃になるとちょっと目立つんですけども、お盆の頃にはケイマフリは殆ど巣立って海岸を離れているのが多いので、目立った影響は無いと思います。むしろ漁業の方が影響あるのではないでしょうか？
事務局
秋のサケ釣りの方々の船というのがあると思うのですが、ケイマフリはもう居な（則久氏）い時期だと思うんですが、何か影響は無いのでしょうか？
中川委員
繁殖している鳥はケイマフリ、オオセグロカモメ、ウミネコ、ウミウ、海鳥はその4◆遊漁船の状況種類だと思うんですけれども、もうその時期には繁殖はしていないですね。ただあまりはっきりしていないのが、どのへんの海域で、いつからいつまで、何艘ぐ
・特にサケ船釣りラインセンス
らいの船がどういうことをやっているか、なかなかそういうデータが無いので、制、隻数や航行エリアについて
何か資料をこの場に提供していただければ、と思いますね。
データを収集して欲しい。
ウトロ漁協
（山本氏）

それは北海道の海区利用調整委員会の方でプレジャーボートの隻数、遊漁船の隻数の資料は、漁獲量も含めて提供してもらえるのではないかと思います。

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平成22年度知床国立公園ウトロ海域における海鳥の保護と持続可能な海域利用検討座長

これまでの所で整理したいと思いますが、この検討会の設置の目的は基本的に規制を考える会ではなく、むしろ現状を認識する、調査をするということを、どのように進めるかという事を相談する場である。それから海鳥の保護や海面の ◆この検討会の設置の目的は基利用調整に関連して皆さんで話し合う場とする。規制や強制的な誘導という事 本的に規制を考える会ではなく、ではなく、皆さんの合意が得られた範囲内で対策を考えていきたい、という認識 むしろ現状を認識する、調査をすを共有したいと思いますが、1点目のこの議論に関してはいかがでしょうか？ るということを、どのように進めるかという事を相談する場である。
それから海鳥の保護や海面の利→ 一同了承用調整に関連して皆さんで話しそれがベースとなりますとテーマとしては規制よりも、今あるケイマフリを代表と 合う場とする。規制や強制的な誘する海鳥を含めて、そういう資源をどのように皆さんが有効に利用できるか、極 導という事ではなく、皆さんの合
端に言えば商品化を進められるか？資源化を進められるか？ということがテー 意が得られた範囲内で対策を考マになってきますので、どのように協働してそれをうまく使えるかという事が、こ えていきたい、という認識を共有の議論の中でも出てくるはずですので、そちらにもご意見をいただければと思 したいと思います。
います。

座長

関連しまして、ご指摘ありました調査がまだ途中ではないか？という指摘がガ
イド協議会からございました。それについては全くそのとおりでありまして、この協議を進める中で調査をする必要があるだろうと、この点についても皆さん異議はございませんか？山本さんいかがでしょうか？

ガイド協議
会
（山本氏）

私が言いたかったのはそういうことではなくて、”ケイマフリを守りたいんだ”、という想いからこの会議がスタートするのであれば、この会を集めて環境省さん
が”ケイマフリが減っているんだ”、”守りたいんだ”、”営巣地についても守りたいんだ”という言葉と、このケイマフリが観光資源になるとか、売り物になるんだとかという事とはぜんぜん私の中では整合していないので、単純に先に会を集めて調査をすることをみんな地元が納得しましたね。という事を言うための会議
だったら、最初にそういう申告をして頂いたほうがいいなと思っただけです。

座長
ガイド協議
会
（山本氏）

なるほど。
減ってるかどうかも解らないといってる、調査も良くわからないだと仰っている訳
じゃないですか？専門家の方が、もし減ってるのであれば、どのように守ろうかと、そのために、もしあなた方が調整できないんだったら法的規制を掛けます
よ、という話であれば良く解るんですよ。だからそういう会議なのかどうかもきちんと明確にしていただきたい。あくまでもケイマフリについては”圧倒的に減っているんです”、”調査で解っています”、それで小型観光船だとかシーカヤックとか水上バイクとか、我々がガイドして関わることで、これ以上ケイマフリとか海鳥にダメージを与えちゃいけないんだ、ということであれば解るんですが、それで調整して小型観光船は私の中では今まで数年前から航路も含めて譲って、なるべくケイマフリの営巣地には近づかないという努力をしている。あとシーカ
ヤックについては恐らく沿岸を走るしかないので、だから各方面が集まってケイ
マフリが大事だから、そういう守るという立場で大丈夫ですか？調整されてるんですか？ということが聞けるのか聞けないのか？それから専門の方が、ここを守らないといけない、というような提案を出されて、そういうことで漁業関係の方がそこの部分を少し譲ってもらえるのか？シーカヤックも譲れるのか？小型観光船も譲れるのか？というふうに進まないと、今またここから、”ケイマフリを守りましょう”、”共存しましょう”、これから調査していくんですよ、という話であれば、調査が終わったから会議をやった方がいいんじゃないかな、と思います。

座長

なるほど。今、山本さんからご指摘があったことは、この会議の基本的な進め方に関わる内容ですので、少しお話したいと思いますが、山本さんが仰っているのは、基本的にこれがケイマフリを守るために必要だから集まった会議なのか？そうであれば、誰が譲ってとか、どういう規制をしてという進め方がある筈
ではないかというご指摘ですね。それでいいのか？というご確認だと考えますがよろしいですね？
はい。

ガイド協議
会（山本氏）
座長
先程お話した内容からすると、今仰った内容だけではございません。保護が必要だということは皆さんもご存知だと思いますし、外からも言われてますし、世界遺産登録のときに先程説明があったように認められたことであるということは確かです。ただ既存の利用があるわけですし、その利用がケイマフリをはじめとする、ここの生物資源を利用して、商業行動、観光やレクリエーションをしていることも事実です。そうすると鳥と人の関係も考えなければならないし、既に利用している関係者同士の調整も考えなければならない、非常に込み入った問
題を同時に抱えるのはなかなか大変であって、それを考えるためには例えばケイマフリが重要であるかどうか、というのをみんなが同じ程度に理解する必要があると、それが果たして出来ているのかどうかを確認してから行きましょう、ということなので、それを始めるとやっぱりケイマフリがどの程度重要か、というのはそれぞれ御意見が違うはずなので、そこを少し一回目なので議論をしてからスタートしてはどうか、というのが座長としての私の考えです。いかがでしょうか？
座長

皆さんが大事だと言っていただけると、私も非常に楽なんですけれども、恐らくそうはならない、例えば重要度については差があるはずなので、、

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ガイド協議
会
（山本氏）

座長

小城委員

ガイド協議
会
（山本氏）

いや、なるんじゃないですか。恐らくみんなに言ったら、ケイマフリというのは増えた方がいいか？減った方がいいか？という質問内容なのか？それとも絶滅危惧種（Ⅱ類）に指定されているんですが、今始めて聞いた人であっても、守る方がいいと思いますか？どうですか？といったときに、こういう所で商売をして生活をしているものであれば、専門家の方が言ったり、環境省さんが守るべき鳥なんですよ、と言われたら、当然みんな守るべきものですね。と言うと思いますね。
それを聞けば、皆さんそうお答えになると思うんですが、それが尤もなことだと思うんですが、どの程度か？ということになると明らかに差が出てしまう。それを無視してしまうと、後から「私はこの程度だった」、「私はこの程度だった」という事が後になって出てしまうと、せっかく合意したことがひっくり返ってしまうので、どの程度関わるのか？使って守りたいと言う人と使わずに守りたいと言う
人は、明らかに差があると思いますので、それは話し合いを少ししてからのほうが良いのではないかと言うのが、今の進め方です。
ガイド協議会の方が仰ることはすごく良く解るんですけども、今の日本でウミガラスも危ない、もう４，５羽しか居ない。エトピリカも数羽しか居ない。仰るような事（規制）が成されてません。ご心配に成った事（規制）は現実化していません。だからそういうこと（規制）は無いと思います。ただ一つ心配なのはここは世界遺産という大義名分があるので、そういうとこで環境省さんがどう出るかというところがよくわからないんですが、今のところはそういうご心配（規制）は要らないと思います。
いえいえ。私は規制を受けるのがイヤだと言っているわけではないんです。最終的に規制を掛けてても守らなければ成らないものは規制を掛けるべきだと思いますけれど、ここで事業をしている人たちは、別にケイマフリを守ろうというふうに、聞いたときには即座に反応している、今先程小型観光船の会長さんが以前にも検討しているんですね。またさらに、もっと営巣地が広範囲になった場
合には、検討しなければならないというふうに、仰っていますから、私も一緒
・必要ならば”規制”も致し方ないで、例えばガイドが崖を降りてもですね、海鳥を見せたいという業者が居たとしたら、いやそこは守らなければいけないんです。という情報が得られれば、当然 ・ケイマフリを保護する必要性に
そこは自主規制でやめましょうね。という考え方がありますから、それ自体は、 ついての情報をきっと仰っているような、国として”どうしても規制をかけないと守られないんだ”、というものについては、これは別にそうされればいいと思いますし、ただ、
こちらサイドとしてはそういう情報、ケイマフリがどれだけ貴重なのか？と言う事の説明を受ければ、世界遺産の中で商売しているという認識もありますから、十分それは検討することが出来るというふうに思っています。

座長

なるほど。わかりました。ガイド協会の山本さんから、尤もな意見だと思います。
保護をすべき対象であるという説明を受ければ、積極的に規制なり自主規制を導入する必要があるだろうし、それには皆さん納得するだろうという、ご意見ですね？。
恐らくここにいらっしゃる方も同じようにお考えになっていると思いますので、具体的には内容を決めても良いと言うことですかね。
知床アウトド 私の理解では、規制するようになったらば結構国としてもお金がかかりますよ。
アガイドセン ある程度減ってきているという事は大体判って来ている。で、”ここまで減ったか
ター（関口 ら規制しますよ”となると後々面倒ですよ。だったら今のうちに、うまい事共存し氏）ませんか？という提案だと私は思っていました。ですからその中で規制か何かが入る前に、ちょっといいことを考えて商品化すれば、もっともっと人間にもケイマフリにも良い関係に成れるのではないか？私の最終的な着地点は、それでいい商品を作る、エコツアーを作る、ということが私の着地点だなと理解していました。
座長
今、よく整理していただきました。全くそのとおりだと理解しました。
関連して他に何かありますでしょうか？
ケイマフリ 中川委員
調査の難
しさ
データの
蓄積の重
要性

いろいろ調査してから始めてはどうか？と言う話がありましたが、色んな工夫をしながら調査していくことが大事だと思います。数が減っていくことがいけなく ◆調査の進める上でて、そういう影響度とか、あるいは工夫したことが効果があったかどうかも解って来るかも知れません。色々やったけれども、どうもまだ減ってくる、そうする
・色んな工夫をしながら調査してと、もしかするともっと大きな原因があるかもしれない。そういうものを探っていく いくことが大事
きっかけになるんじゃないかなと思うんですね。そういう意味ではこういう利用し ・利用しながら調査をするというながら調査をしていくというのは重要だなと思うんです。
事の重要性

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小城委員

私は青森県の尻屋崎でケイマフリの繁殖調査をしていたんですけども、そこは
三菱マテリアルという会社が島にベルトコンベアを引いているんですね。島が会社管理になっているんです。釣り人とか部外者を一切入れないんです。ちゃんと防衛がいて全てを遮断しているもんですから全部わかるんです。ここ（ウトロ）の沖合いを何回も通っているんですけれども、ここでケイマフリの調査をするというのは、物凄い難しいなと、恐らく巣を特定するというのも、福田さんみた
いに4年、5年、6年、と10年単位ぐらいまとまったデータでしか、あとは統計的な ◆ケイマフリ調査の難しさ
手法を使ってじゃないと言えないと思うんですね。こういうところでは。ちょっと数えたから「何羽だ」とは言えない。10年ぐらいのデータの蓄積があって、それ ・ウトロは調査には非常に難しいから類推するよりしょうがない。海域も結構荒いですし、相当調査も難しいし、 環境である
我々の場合は巣を見つけて毎日雛を取り出して計ったりしたんですけれども、 ・簡単に生息数は解らない。デー
ここはちょっと簡単に人間がアクセス出来るところではないし、今、福田さんは タの蓄積が必要
お一人でやってますけれども、こういうところは環境省さんの調査費で、定期的 ・もっと多数で定期的に継続してにもっと多数でやれば、なるべく多く調査することが、それで4〜5年続ければ 欲しい
一番いいんですけれども、そういう調査でしか生息数は明らかに出来ないん
じゃないでしょうかね。私がここでケイマフリの調査をやれ、と言われたら怖気(おぞけ)を震(ふる)っちゃいますね。ですから福田さんを非常に尊敬しています
けどね。

事務局
（則久氏）

山本さん、関口さんが仰ったことに関連するんですが、個体数が減ったから規制しなきゃいけない、というところまで行くと手遅れになり兼ねない、規制をしな
くても何とかなる段階で何かアイディアを出しましょう、という事です。数が減っているかどうかについては、感触的にはですね。今までのデータから行くと、やはりちょっと減っているのではないかな？と、減少しているとは断言はしません
が、減少している恐れがあるというところまでは感じています。これはちょっと ◆予防原則の考え方
データを解析してもらうともっとはっきり解るかもしれませんし、さらに追加調査をしないと解らないという結論になるかもしれませんけども、近年の環境問題と ・近年の環境問題では影響が出いうのは、影響がはっきり出てから対策を講じてでは手遅れになるので、兆候 てから対策を講じても手遅れにながある段階で、予防原則と言うんですけれども、早い段階で手を打つと、後々 る場合が多く、予防原則の考え
みんな大きな影響を受けずに済む、規制が入ると行政も負担だし規制を受ける 方なるべく早い段階で手を打つ方も負担なので、その早い段階で手を打つことで、後でみんなが不幸にならず 事が重要である。
に済むという、そういう段階に今あるんじゃないかと感じているんですね。そういった意味では調査も継続してやりながら、色々データも集めて、逆にそれをうまく使って持続的に地域にも貢献できるような、ある意味その存在がスターに育てていけるようになれればいいと思っていますので、そういう状況に今いるの
かなと、こちらは考えていることをご理解いただきたいと思います。
小城委員から長期的な調査をしなければ、なかなか断定は出来ない。。環境省の則久さんからは傾向としては、感触としては減っているとうことを思っている
けども断定は出来ない。ただ答えが出るまで待って対策を取るのでは遅すぎるだろう。であれば、現状では今の利用がある中で調査をしながら、ベストの対策は何かというのを決めていけばよいではないか、という御提案ですが、こうした◆データ蓄積の重要性整理でよろしいですか？山本さん。
さらに私の考えを付け加えさせていただくと、今、減少していたとしても、減少し ・ケイマフリの生息状況を把握すている原因が観光利用によるものか直接的な原因かどうかというのは、たぶん るにはもっとデータの蓄積が必要
言えないと思うんですよね。他の要因として、気候変動や動物同士の関係だと だろう。
か、色んな要因がある中で、観光が悪さをしているということを突き止めるため ・ケイマフリの減少原因としてもにも、やはり5年10年、もっと長いレンジが必要になるかもしれない、ですが、も 観光船であるとは今の段階ではしかすると可能性があるんじゃないか？という事も少しは共有するということ言えないのではないか？これにも、こういう議論のスタートなのかな、と思います。
ついてももっと調査とデータの蓄
沖縄のサンゴの問題にしても、マングローブ林にしても観光以外の要素が積が必要だろう。
色々あるんだけれども、観光事業をやる人間が、そこである程度楽しませてもらっているんだから、少しはもしかしたら自分たちに影響の元があるのかもしれないという思いで、みんなで集まって話し始めてるケースもありますので、そういう認識も必要かなということを、付け加えさせてください。

座長

寺崎委員

中川委員

もう一つ、大きな主要な原因でなくても、他の要因で、例えば気候変動のよう◆人間活動が減少を加速させる
な、なかなか大きな要因があってなかなか解決できないものがあって、それに人の利用と言うのは追い討ちを掛ける場合があるんですよね。そこで減り方を ・気候変動のような大きな要因がさらに加速させるような部分もあって、それがメインでなくても、何かそういう部 あって、それに人間の利用という分でも出来る事があるんじゃないか？そういう考え方も大事かなと思います。 のは追い討ちを掛ける場合がある

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平成22年度知床国立公園ウトロ海域における海鳥の保護と持続可能な海域利用検討

事務局
（則久氏）

その関係で申し上げますと、実は世界遺産の管理の中で、気候変動の適用戦
略を作りなさい、と言われてるんですね。これは何かと申しますと、地球温暖化は進むという事を前提として、知床の価値が低くならないような事を考えてやっていこう、という事なんですけれども、地球温暖化が進むと、たぶん鳥はだんだ
ん少なくなるのかもしれませんが、今、中川先生が仰ったように、普通であれ
ば、これぐらいの人の利用であれば鳥はビクともしない。温暖化が進むと、人の利用により一気にガクンと下がってしまう。そういうことが予想されるかもしれな
い。しかしそこは1年2年ですぐには起こるわけではありませんから、寺崎先生が仰っていたように、利用と観光がどれだけ影響があるのか？それが他の要因になるのか？例えば天敵が居てそれが要因なのか？という事もしっかり把握しながらやっていく必要もありますし、それから今回データとしてお出しできていないのですが、福田さんの話からでは航路を変更された後にプユニ岬の方は営巣数が増えたですとか、そういった局所的ではありますが、そういうお話も聞きましたので、これをもうちょっとしっかりと全域でデータを取っていくとか、そういうことも考えられるのかなと思っております。

小型観光船 今ちょっと言われた事なんですけども、プユニ岬に対しての事なんですけど、プ協会
ユニ岬については航路は変更していませんからね。ちょっと違うように聞こえた
（小林氏）
ので。
地域の取 観光協会
基本的に世界自然遺産も含めて人間の生活が環境負荷を与える事はやめよう ◆この取り組み活動をアピールしり組みを （上野氏）と、その最先端に今ここにいるんですね。人間が社会生活している中で自然と て欲しい
情報発
共存するために、新しい形を作るために現場として解決しようとしてるんです信！
ね。そういう取り組みの姿勢を、より多く情報として発信して欲しいんですね。そ ・自然と共存するための取り組み
ういうことをスタイルとしてずっと続けていって欲しいと思うんです。
を、情報として発信して欲しい。
座長

ありがとうごじました。御意見尤もだと思いますので、今回の検討の中でも、出来るだけ皆さんがやっていることは発信していきたいと思いますけども、それでよろしいでしょうか？事務局さんはいかがでしょうか？

事務局
（則久氏）

ちゃんと調べないと観光利用と鳥の影響はよくわからないというのがあるかもし
れませんが、少なくとも航路を変えて戴いたとか、そうやって観光船の方々も協力しているんです、ということはちゃんとアピールしながら、それでモニタリング
もして、さらに増やせるんであればどういう事をやりましょうか？という形がいいと思うんですね。観光船が原因で鳥がどんどん減っているということは証明されていませんし、ただ全般的に傾向があるという中では、ちょっと恐れはあるのではないか？そこは調べなければ解りませんですけども、逆に皆さんは早めに平成18年に航路を変更して頂いたという実績がありますので、そういったところはきちんと地域にもそういうふうに貢献しています、という情報の発信という点は考えて行きたいと思います。この後の提案にも入っているんですけれども、ウトロの海での楽しみ方みたいなガイドブック的なものを出してしまうとか、そういったものを工夫出来ないかな？と考えております。

座長

ありがとうございました。それでは今ほど環境省から、この後の度具体的な対策についてご提案が一部ありましたので、そちらに議題を移して行きたいと思
ケイマフリを主たる対象として海いますので、この前の議論を整理して進めて行きたいと思いますがよろしいで鳥の保全を考えることになります
しょうか？今ほど合意いただいた内容といいますのは、が、既に色んな利用がありまして、地域外からの大きな影響も・ケイマフリを主たる対象として海鳥の保全を考えることになりますが、既に色含めて、海鳥の生息数が増加しんな利用がありまして、地域外からの大きな影響も含めて、海鳥の生息数が増た減少したという事はなかなか答加した減少したという事はなかなか答えが出ない、ただ色々な対策を皆さんがえが出ない、ただ色々な対策を取られている事も確かなので、それを評価したうえで今後同様なことをやってい皆さんが取られている事も確か
くときにモニタリングをしながら進めると、そのモニタリング調査が主になるし、こなので、それを評価したうえで今れから今まで以上に色々な配慮をしていくことが、今回以降の議論の対象とな
後同様なことをやっていくときにるということで合意を頂いたと考えてよろしいでしょうか？
モニタリングをしながら進めると、そのモニタリング調査が主になる→ 一同了承。
し、これから今まで以上に色々な配慮をしていくことが、今回以降
それでは、具体的な対策に移りたいと思いますので、課題とした3番について説の議論の対象となるということで明をお願いします。
合意を頂いたと考えてよろしいでしょうか？ → 一同了承

2． 議事 ③課題 〜 具体的な進め方と実施内容について
事務局【パワーポイント】・・・③「課題」（則久氏）
・海鳥と人との利用の共存（ケイマフリ・海ワシ）
・海域利用者同士の好ましい状態の創出（Win-Winの関係）（漁業者・観光船・シーカヤック・釣り船）

海鳥の保護と人間の海域利用を積極的に持続的にどうやって、双方にとって良い形を構築していくか？また海域を利用するもの同士間においても、より良い相互関係を作っていけるか？
・海鳥の生息状況について→ これまでの調査結果分析。
影響の有無や要因の分析
・海域利用者間でどのような問題があるのか？
→ 個別にヒヤリング、問題点

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平成22年度知床国立公園ウトロ海域における海鳥の保護と持続可能な海域利用検討

・持続可能な漁業・環境配慮方の観光（観光船・シーカヤック）
・観光客・消費者
・専門的な知識・取り組みのサポート 情報発信・調整→ ケイマフリの保護

・良い循環、良い連携、
競合・衝突しない関係作り【検討会の年次スケジュール（案）】◆自然観光資源の価値の向上
・ケイマフリ繁殖地の再生実験・・・デコイの製作
・海鳥の生態調査 ・・・今年度実施中◆利用機会の拡大
・利用動向調査 ・・・ 予備調査の実施
・魅力的な航路開発 ・・・工夫ができないか？
◆各種海域利用者間の調整
・漁業、遊漁、シーカヤック、等の状況把握
・・・ ヒヤリングと課題の整理、情報収集◆広報普及啓発
・海域利用の楽しみ方のPR ・・・小冊子の作成【今年度スケジュール】◆関係者ヒヤリング
・どのような意見をお持ちか、ヒヤリングさせていただきたい。
事業者の方々には協力を御願いしたい◆利用動向予備調査の実施
・調査方法（お客様に負担の掛からないような）の検討も含め事業者の方々には協力を御願いしたい
ケイマフリ ウトロ漁協の生態に （山本氏）
ついて

デコイに
ついて

私は漁業者サイドの人間なのでケイマフリについてよくわからないのですが、知床のケイマフリはどこから来て、どこで繁殖して、どこに行くんでしょうか？

小城委員
福田委員

それは解っていません。ぜんぜん解ってないんです。
全く解っていないというと無責任に聞こえて、あまり言いたくないんですけども、実際解っていないというのが正直な所です。想像でしか言えないんですが、おおよそ海鳥というのは繁殖が終わると羽根を抜け替らせるので、より安全で、より餌の多いところで、羽根を抜け換わらせたり、そこで成長して行くんだと思うん
ですけども、そこがどこかはよくわからないんですね。やはり冬から春に掛けてはウトロではなかなか見ることが出来ないのですが、羅臼などでは良く見かけ ◆ケイマフリの生態について多くますので、たぶんその辺りにいるものと、東北あたりまでは越冬にいっているも のことが解かっていないのとが居るのかなと想像は出来るんですけれど、GPSを付けて調べるというよ
うな調査は、あまり大きくない大きさの鳥なので、まだそこまで出来ていないという状況です。

ウトロ漁協
（山本氏）

それともう一点、デコイなんですが断崖に置けないとなると海に浮かべるんです
よね？ここは潮が速いのであっという間に流されてしまうだろう。固定してもみんな沈んでしまうと思われる。

座長

逆に漁協さんにも技術支援をお願い出来ないでしょうか？

事務局
（則久氏）

天売島ではロッククライミングの技術がある方に上がっていただいて崖に付け・デコイの設置については漁協さたこともありますし、場合によってはそちらを選択することもあると思いますし、んの技術的な指導を是非御願い
浜中のエトピリカの例では崖の上にいるよりも、海でプカプカ浮いている方が生したい
きているように見えて、集まりがいいのではという話もありまして、出来れば海のほうもやらさせて頂きたいと思うんですが、潮で流されてしまうというのは我々も懸念を持っていまして、その辺は是非アドバイスいただきたいと思っています。

◆デコイの設置の難しさ

関心度の 知床アウトド 我々の感情面として”はたしてこの鳥好きなのか？”というところから入っていた向上を！ アガイドセン だいても良いのではないかと思うんですよ。私はすごく可愛くて好きなんですター（関口 よ。そういった意味で見られるような機会も必要なのではと思います。机上だけ氏）
でやっていて実態が解からない物を保護しようというのも難しいものがありますよね。もっと感情的なところでケイマフリを見て行くのも良いのではと思いますね。
座長

具体的にはどうしたらよいでしょうかね。みんなで見に行くとかでしょうかね。

◆ケイマフリへの興味・関心度の向上
・ケイマフリが好き 守りたい と

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・ケイマフリが好き、守りたい、と知床アウトド それが一番いいと思いますけども、その辺の見方は詳しい方がいらっしゃいま
いう感情が必要では？
アガイドセン すので。
・ケイマフリをちゃんと見る機会がター（関口
あってよいのでは？
氏）
座長
ガイド協議会の山本さんはいかがですか？
ガイド協議
会
（山本氏）

近寄る事も影響があるんだと言うのに、みんなで近寄って見に行きましょうか、というのも逆行するので、何か映像で撮影して見せる方法が良いのではないで
しょうか？

中川委員

あとは良く知ることが好きになる事ですね。この鳥の生態とか、パンフレットなど
色んな物も作っていくと良いでしょうね。解からない事も多いんですが、どこまで解かっていて、どこからが解からないのか？その解からない事も、皆さんが観・良く知ることを好きになる事察することによってだんだん解かってくる事もあると思います。
興味、好奇心、関心度の向上
それと見るという事に関しては、近寄らなくても見れる方法としては双眼鏡なが大事。
んですね。双眼鏡を出来るだけ皆さんに使って貰えるように普及して欲しいと
パンフレットなどの情報ツール
思いますね。
の整備

座長

双眼鏡の使用があれば接近せずに楽しめるのではないか、という良い御提案でしたが、他に皆様いかがでしょうか？

ケイマフリ 観光協会
調査方法 （上野氏）
について
事務局
（則久氏）

福田委員

・双眼鏡の利用・普及を推進

日本人の可哀想感情に訴えるのが良いのでは？と思いますが（笑）
調査の話ですが、足環を付けるような事も行われるんですか？
私もですね。実はどこに行ってるんですか？と調べるのに発信機は付けられないんですか？と御相談した事があるんですが、換羽してしまう事など今のところは難しいようです。大型の鳥であれば発信機を付けたり、GPSを付けたりして移動データも見る事が出来るんですが、そういったもので無くても足環でやっても海鳥の場合は難しいようです。
基本的に少なくなっている鳥に対して、巣に出入りする所を掴まえて足環を付ける事は、影響を与える事の何物でも無いので難しいと思う。

◆ケイマフリ調査方法に関して・GPSなどの装着は今のところ困難もし調査することで居なくなってしまっては、何のための調査か解かんないです ・調査自体がその生息に影響を与えてはいけない
ね。

ガイド協議
会
福田委員

でもシマフクロウだってやっているのだから大丈夫じゃないですか？

事務局
（則久氏）

その時にデータとして信憑性を取る上で何羽ぐらい捕まえなければならない
か、たぶん統計的にあると思うんですが、それだけの数をあそこで捕まえようと思った時に、どういう影響があるか評価しなければならない、一羽だけだとすれば、それが良いデータかどうかは解からない。そういったところをトータルに考えさせていただいて、逆に根室の方ではたくさん居るところがあるんですね。そこで捕まえて、逆に彼らがどこに行ってるのかを調べる事で、知床に来ているのか？彼らが天売に行ってるのか？はまだ解かりませんし、ちょっとそこは良く考えさせてください。というところですね。

観光船の 小城委員
ガイド内容
について

今日は観光船に乗せていただいて非常に勉強させられたんですけど、企業秘密なのかもしれませんけれど、解説のオプション（パターン）はどのくらいあるのでしょうか？

ゴジラ岩観 たぶんレパートリーはたくさんあると思います。乗るお客さんの傾向を見て選ぶ
光んだと思います。
（神尾氏）
小城委員
だいたい3つとか4つぐらいのパターンがあるんですか？同じ内容を1日中しゃべってると疲れますよね？
ゴジラ岩観 そういう事もあって船長も色々工夫してるんだと思うんですが、やっぱり1番は光
どうしたらお客さんが喜ぶのか？というところを、いつも考えておりますので、お（神尾氏）
客さんが船長と話できるという環境が、すごく喜ぶ事が多いので、在り来たりの話ではなくて、その場その場の状況を伝えていくという方法は、良く使う方法だと思います。
小城委員

私がちょっと感じたのは、あんまり真面目すぎるのと、それから5分か10分に一回は馬鹿話などで笑わせて欲しい、というのと、知床だけだと話が限定されてしまうので世界の中ではどうなの？という、ダイナミズみたいな物が入ると、もっと面白いんじゃないかな、と感じました。
ただ、こういうのは企業秘密なんでしょうから、、、◆観光船のガイダンス内容について10 / 13 ページ

平成22年度知床国立公園ウトロ海域における海鳥の保護と持続可能な海域利用検討

ゴジラ岩観 いえいえ、隠してる訳じゃないんですが（笑）
光（神尾氏）
小城委員
そこら辺の技術的な御苦労を、ちょっと教えてくれないかなぁ、と思ったんですけれども。解説の講習会みたいのはやっておられるんですか？
ゴジラ岩観
光
（神尾氏）
小城委員

基本的には今、日程を決めて講習会をやるというようなことはしておりません
ね。あとは切磋琢磨で、同じ同業者であってもライバルでもある訳ですから、お客さんが喜ぶ方法を常に考えていますね。
それは手紙でくるんですか？

ゴジラ岩観
光
（神尾氏）
小城委員
ゴジラ岩観
光
（神尾氏）

それは何でも、言葉で伝えてくれたり、メールを戴いたり、ブログであったり様々
です。

小城委員

いて
・検討会で思案を作るのも面白い
アイディアである。

それで解説がちょっと変わったりとかもするんですね。
そうですね。お客さん喜んでもらいたい、というのがどこの会社も同じですから、そのためにどれだけ努力をするか？というところだと思うんですけれど。
そういう文系の才能のある人が、この委員会で試案みたいのを作って、そちらの皆さんにやってもらうシステムなんかが出来れば、もっと面白いんじゃないかな？と思いますね。

ゴジラ岩観 そうですね。一番いいですね。
光（神尾氏）
利用者動 事務局
利用者からのアンケートをする時に、船に乗って何を一番面白いと感じたかと
向予備調 （則久氏)か、楽しんだか、とかを聞こうとすると、船長さんがどのような説明をしたか？ど査の実施のような航路を通られたのか？という情報とセットじゃないといけないのかなとにむけて思ったんですね。本当にそこまでやるのがいいのかどうか？という事もあります
けれども、アンケート項目の内容によっては、アンケートをさせて頂いた時、どういうふうに取りましたよ、という状況データも必要な情報だと思います。項目を立てる時にご相談させて頂きたいと思います。是非御協力をお願いします。
お聞きしたかったのは、団体観光客の方で修学旅行生が乗った場合と、普通の個人の方と、色々な団体の方と、それぞれ喜ばれるポイントとか違うかもしれないので、それぞれ均等に聞いていく必要があるのではないか？というふうに感じました。

座長

事務局
（則久氏)

座長

そうすると一方的に環境省のほうで調査をするのではなく、調査時点で色々ご協力を頂いて、こういう解説をしたから、どれだけ満足した答えが帰ってきたという調査にしたいという事ですね。
◆利用者動向予備調査の実施
あまり細かく設問を起こすとですね、五湖の時もそうだったんですけれども、参 にむけて加者の負担になってしまうので絞りたいと思うんですけれども、その中でもそういう事が解かるのであれば、そこをちょっと把握するような事は調査フォーマッ ・アンケート調査時の背景情報もトなどもご専門の方にご相談させて頂きたいとも思います。
必要

一方的なアンケート調査よりも、事前のやりとりをさせて頂いたり、現場で立ち会わせていただくほうが有効だと思いますので、その点は御協力頂けないでしょうかね？

・設問項目の内容や実施方法について皆さんの協力をお願いしたい。

・設定したい設問があれば逆に盛り込むことも可能
ゴジラ岩観 はい。出来る限りは協力したいと思います。
光座長
逆にお客さんから聞きたい反応なんかをこちらの方にお伝えいただければ、設問の中に入れていく事も可能ですので。
事務局
（則久氏)

今年はあくまで予備調査と言っていますので、何故予備調査と呼ぶかといいま
すと、これから調査を設計してやるときにはケイマフリはもう居なくなっているんですね。ですからどちらかというと断崖がどうか？ということが中心になってくると思うんですが、それらを参考にして来年度本格的に実施させて頂きたいと思っています。

座長

今年はあくまでも予備調査で、来年のために色々打合せをさせて頂いて、来年度本格的に実施という事でよろしいでしょうか？
これにつきましては協会の方々をはじめ、他の関係の方も是非、環境省の調査に御協力をお願いしたいと思います。また調査内容について提案を頂いて結構です。よろしいでしょうか？
他の項目についてはいかがでしょうか？

H24計画 知床アウトド 平成24年度の観察会の開催とありますが、”商品化に向けた観察会”というようの観察会 アガイドセン な考え方にして頂ければと思います。
について ター（関口氏）
成
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度観平成22年度知床国立公園ウトロ海域における海鳥の保護と持続可能な海域利用検討

事務局
（則久氏)

◆平成24年度に計画している観
そうしたいと思います。運輸局さんとも相談しなければならないんですけれど
も、新航路の試行と書いておりますけども、”こう回って、こう説明する”ともっと 察会
いいのではないか？というところは観察会に繋がる部分だと思いますので、商品化という部分では私達よりも皆さんの方がお得意だと思いますので、ここは ・新たな商品開発もテーマとした御助言いただきながら、こちらは色々情報提供させて頂くような形かもしれませ 観察会とする・環境省としても色々な情報提供
んけども、そこは是非一緒にやらせて頂ければと思います。
ができるようにしたい。

座長

それは環境省として、商品化、説明の高度化といいますか、ガイド技術のアップに対して支援を頂けるという事で理解してよろしいでしょうか？

二つの課 斜里町
題の関連 （河合氏）
性と対象
種、対象
地域の拡
大の可能
性につい
て

事務局
（則久氏)

座長

後々もめるないように確認したいんですが、今日はケイマフリというか海鳥がテーマになっていると思うんですが、課題が二つあって、この二つの課題は独立しているのか、関連しているのか？
要するに海鳥の保護は、保護であって、それはそれで達成すると、それに関わらない部分でも海域利用の利用調整を念頭に置いているのかどうか？また対象を後々ですね、例えば海獣類とか鯨類とか、漁業活動そのものであると
か、ウトロから羅臼のような面的な広がりであるとかですね。協議会の名称的にはありえないと思うんですけど、そういうものも今後予定しているのか、していないのか、確認させてください。
◆二つの課題の関連性
まずこの二つについてですけども、鳥と人と関係でありますけども、人の中でも色んな利用がありますので、そこについては、そこの会議の場で、より良い形が出来るのであれば、そこは出来る所からやって頂ければいいのかな、と思っ
・海鳥の保護と海域利用者同士てます。ですからそこは両方同時に、という形かと思っています。
の利用調整は別々のものではな
それから対象種が増えたりとか、海域が広がったりということについては、基く同時に進めて行きたい。
本的にはウトロのこのケースをモデルケースとしてやりたい、それは全体としてはエコツーリズム戦略を作りたいという事にも繋がって来る部分ですから、ただこれが自動的に羅臼に拡がるとか、今度アザラシに拡がるって事ではなくて、◆対象種の拡大、対象範囲の拡もしそういうのが必要であれば、それはそれで別に立ち上がると思うんです。で大の可能性は？
すから今回我々がやろうとしている事は環境省としてはあまりやった事のない経験といいますか、従来、問題が起きて、だから規制しましょうという事ではなく・この取り組みはモデルケースとて、そうなるもっと前の段階で色々一緒に考えていければ、ぜんぜん違う結果
して進めて行きたい、他の対象になるんじゃないかというところを一つやってみたいし、それがエコツーリズム
動物（海獣類、鯨類など）への展戦略というところにも繋がってくるのかなと思っていますし、そういった目で見て開や羅臼方面への範囲拡大は、いただければと思っています。
この検討会では想定していない。
ありがとうございました。基本的に二つの課題は関連するだろう、ただ利用者同士の調整は可能な範囲で着手するということですね。それからモデルケースであるという事で、このまま他の海域にそのまま拡大する事はない、ここやってみてうまくいくか調べてみたい。ということでよろしいでしょうか？
斜里町さんよろしいでしょうか？
→ 了承（斜里町）

座長

これで閉会としたいと思いますが、本日はありがとうございました。

規制を念頭とした検討会なのか？という質問がありましたが、環境省からは明確に「基本的に規制は念頭にない」という回答が規制を念頭とした検討会なのか？という質問がありましたが、環境省からは明 ありました。また今ある野生生
確に「基本的に規制は念頭にない」という回答がありました。また今ある野生生 物、特にケイマフリを対象として、物、特にケイマフリを対象として、うまく利用していくためにはどういうことを考え うまく利用していくためにはどういていけば良いのか？ということを環境省の主権で実施していくと、それに必要 うことを考えていけば良いのか？
であれば色々な皆さんとの協力や調査（モニタリング）を進めていくということで ということを環境省の主権で実施した。今年度の事業としては幾つか提案がありまして、それらを皆さんの協力 していくと、それに必要であればの元に実施して行きたい。積極的に協力して頂きたい、ということで皆さんの合 色々な皆さんとの協力や調査（モ意を頂いたと考えたいと思います。なお調査の個別の内容については、直接環 ニタリング）を進めていくというこ
境省の調査を担当する担当者から、それぞれ皆さんにお話しがあると考えて頂 とでした。今年度の事業としてはければ良いと思います。
幾つか提案がありまして、それらを皆さんの協力の元に実施して行きたい。積極的に協力して頂きたい、ということで皆さんの合意を頂いたと考えたいと思います。
最後にもう一度確認したいと思いますが、次回開催 座長
予定全体を通して何かございますか？
無ければ今後の日程を確認して閉会としたいと思います。

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平成22年度知床国立公園ウトロ海域における海鳥の保護と持続可能な海域利用検討

事務局
（則久氏)

座長

日程としましては、先ほども示しましたけども、秋以降にもう一度こういった場を設けさせて頂きたいと思います。そこで色々再度御確認いただいて先ほどのデコイを実際作るのか作らないのか、後のモニタリング体制ですとか、どこに置くかの検討も付けて御提案させて頂きたいと思いますし、小冊子の部分についても今年度中に案が出来上がるような事で考えたいと思いますので、その辺の準備期間として数ヶ月のお時間を頂いて、遅くとも10月〜11月に、もう一度やらせ ◆次回検討会の開催予定て頂ければと思います。
・次回の検討会は10月〜11月にありがとうございました。今の説明でいきますと、10月か11月に2回目を予定し 開催予定。
ていて、その時には調査の報告と具体的な検討をさせていただきたい。ということですね。よろしいでしょうか？
それでは11月までには時間がありますが、実際にはいろいろな調査の提案がありまして、その実行のために皆さんに、ご協力を願う部分が非常に多い事かと思われますので、是非協力をお願いしたいと思います。
以上で閉会したいと思います。事務局さんどうぞ。

閉会

事務局
（則久氏)

皆さん長い時間誠にありがとうございました。
我々も、こういったアプローチでやるのは初めての経験なので、慣れない面もあるかと思いますし、マスコミの皆さんにも御願いしていたんですけども、「また規制か！」というトーンでは報道しないで欲しいと、いうことでございますので、あの逆にその前の段階で色々工夫して行こうという事ですので、是非よろしく御願い致します。
本日は長い時間ありがとうございました。また引き続きよろしく御願い致します。
閉会

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