令和３年色麻町議会定例会１２月会議会議録（第２号）

令和３年１２月８日（水曜日）午前１０時００分開議

出席議員

１３名

１番

大

内

直

子

君

２番

佐

藤

３番

相

原

和

洋

君

４番

白

井

５番

河

野

諭

君

６番

小

７番

佐

藤

貞

善

君

８番

９番

今

野

公

勇

君

１１番

山

田

康

雄

君

１３番

中

山

哲

君

河

野

諭

君

欠席議員

なし

欠

なし

員

忍

君

幸

吉

君

川

一

男

君

工

藤

昭

憲

君

１０番

天

野

秀

実

君

１２番

福

田

弘

君

６番

小

川

男

君

会議録署名議員
５番

一

地方自治法第121条第１項の規定により説明のため出席した者の職氏名
町長

早

坂

利

悦

君

副町長

山

吹

昭

典

君

総務課長

鶴

谷

康

君

企画情報課長

菅

原

伸一郎

君

町民生活課長

今

野

和

則

君

税務課長兼総合徴収対策
室長

遠

藤

洋

君

保健福祉課長兼地域包括支援センター所長

浅

野

裕

君

子育て支援室長

今

野

健

君

会計管理者兼会計課長

岩

崎

寿

裕

君

産業振興課長兼愛宕山公
園管理事務所長

山

田

栄

男

君

建設水道課長

渡

邊

勝

男

君

色麻保育所長

花

谷

千佳子

君

- 1 -

清水保育所長

千

葉

浩

君

教育長

半

田

史

君

教育総務課長兼学校給食センター所長竹荒弘君

社会教育課長兼公民館長
兼農村環境改善センター
所長

山

崎

長

寿

君

農業委員会事務局長

髙

橋

康

起

君

代表監査委員

早

坂

仁

一

君

議会事務局長

高

橋

正

彦

君

書

小

松

英

明

君

宏

職務のため議場に出席した者の職氏名

議事日程

記

第２号

日程第１

会議録署名議員の指名

日程第２

一般質問

本日の会議に付した事件
日程第１

会議録署名議員の指名

日程第２

一般質問

午前１０時００分○議長（中山哲君）

開議

御参集御苦労さまでございます。

ただいまの出席議員は13名であります。定足数に達しておりますので、ただいまから
本日の会議を開きます。
日程に入るに先立ち、議長として次の報告をいたします。
本日の議事日程は、議員各位のお手元に配付したとおりであります。
地方自治法第121条第１項の規定により、会議事件説明のため出席を求めた者、前日と同様であります。
職務のため議場に出席した者、議会事務局長及び書記であります。
以上をもちまして、議長としての諸般の報告を終わります。
これより本日の日程に入ります。

日程第１

会議録署名議員の指名- 2 -○議長（中山哲君）

日程第１、会議録署名議員の指名を行います。

会議録署名議員は、会議規則第117条の規定により、議長において、５番河野

諭議員、６番小川一男議員の両議員を指名いたします。

日程第２○議長（中山一般質問哲君）

日程第２、一般質問を行います。

前 日に 引き 続 き、８ 番 工 藤昭 憲議 員 の一般 質 問 を継 続い た します 。 ８ 番工 藤昭 憲 議
員。
〔８番

工藤昭憲君

○８番（工藤昭憲君）

登壇〕

改めて、おはようございます。

２問目に入らせていただきます。
２問目については、高齢者等の避難計画についてということで、近年 50 年に１度、100 年に１度と言われる豪雨被害が日本のどこかで毎年発生しております。最近では、
平成 28 年の台風 10 号も記憶に新しいと思いますけれども、岩手県の小本川という川が氾濫しまして、川沿い沿線の高齢者施設で９名の方が亡くなり、これを機に水防法と土砂災害防止法が改正されました。
どのような備えをしていても万全ということはない、絶対大丈夫ということはないということは今までのいろいろな状況を見ましても、それが 100％大丈夫ということではないんだなということが分かっていると思いますけれども、しかし、やはりいろいろなことを想定して計画はつくっていかなければなりません。そういう中で、これもまた記
憶に新しいかもしれませんが、令和元年台風 19 号で国内では死者が 90 人ぐらい出たんだそうですけれども、そういう中で大郷町の吉田川が決壊しましたよね。それでもほとんど、犠牲者はもちろん、けがをした人もいないということで、毎年訓練を行って日頃の備えをしっかりやっていた、そういう成果が表れた防災意識の高まりが最小限の被害にとどめたということがテレビ、新聞等でも報道されておりました。
そういう中で、高齢者も含めた避難計画について、本町では防災計画、それから土砂災害防止法、水防法改正とともにまた防災計画を練り直したわけですけれども、果たして近年の豪雨災害なり台風も含めまして、いろいろな災害が起きている中で、本町の防災計画そういうものは大丈夫なのかどうか、やはり町の防災意識というものの醸成というのがいまいち足りないような気がします。やはり防災計画に定めた計画も大事でありますけれども、昨日申し上げたように、やはり訓練というのが非常に重要な部分を占めてくると思われますので、その辺も含めまして町長の考えをお尋ねします。
○議長（中山哲君）○町長（早坂利悦君）

町長。
工藤昭憲議員の高齢者等の避難計画についてということでの質問をいただきました。
万全の計画と思われるがどうだろうかというようなことでございますけれども、水防- 3 -法等の一部を改正する法律が平成 29 年、法律第 31 号の施行によって要配慮者利用施設の避難体制の強化を図るために水防法及び土砂災害防止法が平成 29 年６月 19 日に改正されました。水防法と土砂災害防止法の主な改正内容としては、浸水想定区域や土砂災
害警戒区域内の要配慮者利用施設の管理者等は避難確保計画の作成、避難訓練の実施が義務となりました。本町においては土砂災害警戒区域内に要配慮者利用施設はありませんが、浸水想定区域内には 15 施設がございます。当該施設については、町地域防災計
画資料編の第２章災害予防対策に、水防法第 15 条に基づく浸水想定区域内にある要配慮者利用施設一覧に掲載をしております。この水防法と土砂災害防止法の改定に伴う本町の防災計画につきましては、現行の町地域防災計画の風水害等対策編の第２章であります災害予防対策の第 18 節、要配慮者・避難行動要支援者への支援対策に反映されております。
現行の町の地域防災計画は、平成 31 年３月に改訂したもので、その後も災害対策基
本法等の各種関係法が改正されておりますので、防災対策に万全を期した計画であるか否かについて、現時点においては検証する必要がありますが、改定した当時においては
限りなく万全に近い計画であったと考えております。
以上です。
○議長（中山哲君）○８番（工藤昭憲君）

工藤昭憲議員。
本町にも要配慮者利用施設というのがそんなにないのかなと思っておりました、実際。ただ、今回一般質問に当たり調べてみましたらば、町長の答弁にも今ありましたけれども、要配慮者利用施設一覧というのが資料編の中に、防災計画の資料編の中にありました。これを見ますと、色麻町のデイサービスセンター、ここから始まって、色麻町の保健福祉センターまで 15 の施設が本町に要配慮者利用施設という15 の施設があるということ、初めて正直分かりました。これも大変不勉強で反省する
次第なんですが、この 15 の施設あるということは、やはりそれなりに社会的弱者と言われる方々がそこで日々活動しているんだろうなと思います。そういう中で、１問目の万全と思われるかという回答に対しましては、改定した当時は限りなく万全に近いと思うと。しかし、現時点においては、検証する必要があるという答弁ですよね。やはり、そのとき計画をつくっても、やっぱり日々、刻刻、年々、歳々、状況が変わってくるんですよね。だから、やはり防災訓練、昨日も何度も言いましたけれども訓練ということ
は、防災訓練を通じて今まで気づかなかったこと、また、新たに発見したこと、また、参加した方々のいろいろな体験を、そのときの体験を参考にやっぱり意見を聞く、そういうことも非常に大事であって、ただ、この防災計画というのは大まかなことというか、１つの、こういうときにはこうしましょうとか、ああいうときにはああしましょうとか、
１つのくくりをつくっているわけであって、それを検証していくのはやはり訓練しかないわけですけれども、そういう中で去年も今年も防災計画ができませんでした。そうしてくると、いざというときには、やはり不手際が発生する、計画のほころびが出てくる、
そのときに、ああどうしようということでは遅いんですよね。やはり要配慮者と言われ- 4 -る社会的弱者、身体的にも弱者、そういう方々を真備町ですか、あれも、あのときも確か平成元年のあれでもやっぱり車椅子に乗って移動しなければならない方々が結構犠牲になりましたよね、実際。ああいうことを考えますと、やはり想定し得ないような災害が、そしてそのときに訓練していたのかどうかは、そこの施設は分かりませんけれども、でも、手遅れで、要するに人数が足りなくて移動する、移動させられなかったというのは現実起こっているわけでありまして、ただ、それがこの要配慮者利用施設については100％町が責任を負うものではありません。ただ、やはりこの水防計画、または本町の防災計画の中には、やはり町が主導的に支援していくということもうたわれていますので、やはりこの辺はもう一度検証は町長の答弁にあるように、検証をし、そしてこのコ
ロナ禍が落ち着けば、やはり速やかに訓練を実施して、そうして新たな問題箇所、問題点、そういうものを検証しながらやはり完全とは言えませんけれども、やはりそれに近い形にしていくためには訓練というのが非常に大事な要素、ウエートを占めるというふ
うに思いますので、その辺についての考え方をもう一度お願いします。
○議長（中山哲君）○町長（早坂利悦君）

町長。
今御指摘のとおりでございまして、やっぱり実際に訓練をしないと、いざというときには人はやっぱり動けないだろうというふうに思います。そういうことからしても、日頃の訓練ということをおろそかにしてはいけないということを私も感じておりますので、時期を捉えながらそういうようなことの考えを持っていきたいというふうに思います。
○議長（中山哲君）○８番（工藤昭憲君）

工藤昭憲議員。
その訓練ができるようになるときには、速やかにやるということでありますけれども、そのための計画をやはり練ってはいるんだと思いますけれども、再度点検をしながら、その辺、それもまた検証しながら避難訓練等が速やかにできる、
実施できる時期になったときにそういうことができるように、訓練が滞りなくできるよ
うに、その計画をもう一度見直すことも大事かなと思いますので、その辺のところはよろしくお願いしておきたいと思います。
②に移ります。
この避難行動要支援者、名簿作成が今回この改正に伴って義務づけられました。そのことについて、作成はどうなっているのか。それから、災害時において支援者を避難させるために、関係機関に協力してもらうということでうたわれております。この名簿が必要と思われる団体等の調整、どのように今現在なさっているのか。その際、個人情報保護法というのがありますが、それらとの関連、問題点についてはどのように対応なさ
るのか、３点お願いします。
○議長（中山哲君）

保健福祉課長。

○保健福祉課長兼地域包括支援センター所長（浅野裕君）

お答えいたします。

まず、避難行動要支援者の名簿作成でございますが、本町におきましても名簿の作成を行っている状況です。年４回程度の更新を行って名簿のほうは作成している状況です。
- 5 -名簿を提供している団体等への調整等は、現在ちょっと行ってはおらないんですが、地区内の実情を把握しております自主防災組織、消防団、民生児童員の会合の際に、災害時の要支援者の避難に御協力をいただくようお願いしている状況でございます。また、災害が発生、または発生の恐れがある場合には、災害対策基本法によりまして、避難行
動要支援者の生命、身体を保護するために特に必要があると認めるときは市町村長が名簿提供をできることとなっておりますので、状況に応じまして名簿を提供したいと考えてございます。
なお、名簿を関係機関に提供する際には、個人情報保護の観点からも適切な管理に努
めてまいりたいと考えている状況でございます。
以上でございます。
○議長（中山哲君）○８番（工藤昭憲君）

工藤昭憲議員。
今の答弁ですと、その名簿、要支援者の名簿を民生児童員とか消防団とか警察もそうだろうと思うし、その他自主防災組織とかそういうところも関連してくるのかなというふうに思うわけですけれども、今現在そういう名簿を、いざ災害が起きたときに名簿を提供する必要な団体は把握はしていると。しかし、その団体とはどのような手法でどのような状況になったときに名簿を手渡すかという、そういう調整はなさっていないということですよね。そうして、後段では、災害が発生し、または発生の恐れがある場合に名簿の提供をしたいと考えておりますということですけれども、答弁ですけれども、間に合いますか。町でその避難指示なり勧告なり、その時点で要支援者はどこかに移動するはずですよね。そういう緊迫した状況の中で、刻一刻とその被害状況が変わってくる中で、名簿の提供を、じゃあ今から始めましょうかみたいな話、悠長な話で間に合うんですか。だから、岩手県の施設でそういう状況があったので、今回
平成 31 年に法整備をしたわけでしょう。にもかかわらず、そういういざ何かあったときには助けてもらわなくてはならない、一緒に活動してもらわなくてはならない方々とその要支援必要者の名簿をどういう手法で、どういう状況のときにどうやって渡すかという調整をしていなかったらば、この計画というのは絵に描いた餅と同じなんですよね。
全然伝わってこないんですよ、この避難計画は、答弁を聞いていますと。やはり、危機的な状況で人の生命が失われる、脅かされるんではなくて、失う状況にあるんですよね、
もう最悪の場合は。そういう緊迫した状況の中で、要するに、平成 27 年の花川が氾濫しそうなときに、夜でしょう、あれは。夜半から９時、10 時頃から雨が強くなって、
朝６時ぐらいには小康状態になった、たしか。そのことで花川の堤防決壊、氾濫は免れたわけですけれども、万が一あれが氾濫して、そのときに役場職員誰もいないんですよ、ここに。役場の職員が、関係する方々がいる間だってどういう対応をしたらいいか正直
言って分からないと思う。一旦災害が発生してしまえば。蜂の巣をつついたように大騒ぎになると思います。花川が、今まで花川氾濫したということはないし、堤防決壊したということも記憶ないんですけれども、でも、やはりその直前までなったわけですよね、
27 年には。だから、そういうことも踏まえますと、絵に描いた餅のような話ではなく- 6 -て、やはりそういう必要な方々に協力をしてもらうためには、やはり何らかの形で、やはり名簿を事前に提供しておくとか、その混乱の中で多分手渡せないと思いますよ。だって、防災組織というのは 25 の行政区全部あるわけですから、その 25 の行政区に１人で回っていたんでは１日かかる。ましてやそのときにその担当の区長さんはじめ、その防災の責任者の方がどこにいるのかも把握できない、そういう中でどうやって渡すんですか、そういう資料。簡単に考え過ぎていませんかね。ただ、問題はこの個人情報保護法の観点なんですよね。今回のこの 49 条、災害基本法の 49 条の 11 項、これ追加されたところですけれども、それでは名簿情報の利用及び提供ということで、これ改正されました。31 年に。その中には、地域防災計画の定めるところにより消防機関、都道府
県警察、民生委員、社会福祉法に定める社会福祉協議会、その他自主防災組織またはそれに関わる方々というふうに規定をして改正したようです。ただ、この中でその名簿の作成はする義務は課せられて、その管理をしっかりするように課せられて、運用もしっ
かりするように課せられたわけですよね。でも、中には同意が得られない場合はこの限りではないということをうたっていますけれども、要するに、幾らこういう緊急の事態でも、要するに、名簿を作成して緊急の事態に備えなさいと言われても、中には同意をしない方もいるわけですよね。だからそういう場合の対応も考えなくてはならない。実際その人の命がかかっているんだから。ただ、改正された中では、そういう生命、身体に及ぶ場合は同意が得られなくても、それは救助しなさいと、名簿を使って、なっていますけれども、実際の話そう簡単にいかない部分もあります。そういうことも含めて、やはり訓練というのは非常に大事だし、そうしてこの、多分事前に配付していないのは、やはり個人情報の漏えいだというふうに感じます。だから、その辺二の足ちゅうちょしているのかなというふうに思いますけれども。ただ、いざというときには、本当に多分手渡せないと思います。だから、何かこの関係機関とも調整を図りながら、やはり事前に名簿を配付しておくことは、何かそういう手段を講じて、また、漏えいを防ぐというのも、これも非常に難しい話なんですけれども、昔から人の口に戸は立てられないということわざがありますように、人のいい部分というのは伝わらなくて、よくない部分というのはどうもしゃべりたいのが人の心情みたいで、それが人のさがみたいであります
けれども、それとこれとはまた別の問題で、その要支援者の生命がかかっているわけですので、速やかにその要支援者の名簿が災害発生時にはすぐに活用できるような手段をやっぱり講じておかなくてはならないというふうに思いますけれども、その辺についての考え方をお願いします。
○議長（中山哲君）○町長（早坂利悦君）

町長。
今質問の中で言われている部分については、全くそのとおりの心配があります。私もそういう思いはありますけれども、やっぱり質問の中にあったように、個人情報の保護関係で引っかかるわけですね。これを、ならば今言われたようにどんどんどんどん最初から公表してもいいのかということで、これを指摘されたらどうにもならないということになりますので、その辺はやっぱり慎重に扱っていかなくちゃな- 7 -らないという思いです。
それから、地区内の状況については、ほぼ地区の中で把握されているものと思います。
それは出入りが、人の出入りというのはありますから、必ずしも 100％というわけにはいかなくとも、ほぼ把握されているものというふうには思いますが、いずれにしてもこの名簿の提出ということになったときには、慎重に扱いたいというふうに思いますので、今言われたことについては十分そのとおり私も同じような考えでありますけれども、慎重に取り扱わなくちゃならないだろうなというふうな思いです。
○議長（中山哲君）○８番（工藤昭憲君）

工藤昭憲議員。
だから、慎重に取り扱うためにはどうしたらいいかということを考えてくださいと言っているんですよ。そうしないと、いざというときに間に合わないんだということ。それから、今町長、公表って言いましたけれども、公表じゃないんですね。公表って言ったよね。公表っていうのは皆さんにさらすことでしょう。公表しな
さいと言っていません、私は。あくまでもそういう避難者を、避難を必要とするそうい
う要支援者の名簿を協力していただく方々に配付するためには、配付をしてくださいと。
なぜならば、いざ災害が起きたときにそういう、さっき 25 の行政区の例を挙げました
けれども、25 人で行くんですか、各行政区に、ばらばらに。そうすると、ここ誰もいなくなってしまう。そうすると、災害対策本部も機能しなくなる。だから必要に応じて事前に配付する手段、方法を講じて、なおかつ個人情報の漏えいを極力防げるような手段を講じるべきではありませんかと言っているの。慎重になるのは分かります、確かに。
個人情報なんですから。でも、その個人情報を元に 49 条の 11、改正されたこの名簿情報の利用及び提供という条項が追加されたわけですから、その対応、対策を各自治体で考えなさいということでしょう、これは。こういうふうに改正されたということは。分
からなければ、最初、さっき言いましたように、関係するところに確認を取るとか何か方法はあると思います。そういうことをしながら、やはり速やかにこういう方々がいざというときに救助されるようにしなくてはならない。それが個人情報保護法の観点から今まではできなかった。だから今回は改正されたということですから、だから慎重は分かります。でも、慎重では動かないんです。要支援者は助けられない。いざというときには。だから方策を考えてくださいよということを言っているんです。13 分しかありませんので進みます。尻切れとんぼになると困りますので。
そういう中で、３番、４番、同じようなことなんですけれども、要するに、法が改正されたことにより浸水想定区域、または土砂災害区域内の要配慮者利用施設の管理者等
は、避難確保計画の作成と避難訓練の実施が義務づけられました。これも法改正になって義務づけられました。
そして、４番、④の施設の管理者等は、避難確保計画を作成するに当たり、避難場所が確定しないと計画が立てられないと思うんですよね。だから、今回改正されたこの災害防止法の中では、町が主導的にそういう施設と調整を取りながら指導していきなさいということに改正されたわけですよ。だけれども、何か総務課の担当のほうでは、この- 8 -避難場所の施設は業者のほうで確保してくださいと。町ではそういうときには手一杯なのでということを言われたそうですけれども、果たしてそれでいいのかどうか。要するに、避難場所を、避難計画は業者はつくりたい。しかし避難場所が確定しないと避難計
画はつくれない。なぜならば、避難場所を確定していなければ、こっちの川が氾濫した
ときにはこっち側から、こっち側の川が氾濫したときにはこっち側からという避難経路をつくらなくてはならない、計画の中には。ところが、どこに避難するか分からなけれ
ば、避難する場所が分からなければ、避難する場所がなければ、その計画が立てられない。非常に困惑しております。このことについて町はどのように関わるのか。施設は、その避難施設はこういう要介護者を今町内に何箇所かありますけれども、その方々、業者、業者と言えばいいのか、施設を管理、施設の管理者と言えばいいのか、その方々が確保しなければならないのか、その２点を伺います。
○議長（中山哲君）○総務課長（鶴谷

総務課長。

康君）

高齢者、要配慮者利用施設の管理者が原則的にはその計画を策定すると、原則的にその方々が避難場所を確保するというのが大前提でございます。
町の関与としましては、積極的な支援と先ほどおっしゃられましたが、全くそのとおりでございまして、町でも自らその確保が難しい施設に対しては、こういう場所いかがですかという提案はしております。提案はしておりますが、なかなかそこじゃああだとか、こうだとかという話で進まないというのも現状でございます。積極的に関与して、お願いするのに難しければ一緒に行って説明をして、その施設を利用させていただくというようなところまで町では考えているんですが、なかなか町が提案する施設とか場所、うんと言うところがなくて進まないというのも実情だということをちょっと御理解賜り
たいなというふうに思います。全く何もしていないわけではなくて、この前もまだ計画
を つ く っ てい な い施 設に 対 し て アン ケ ート のほ う を 、 調査 を 実施 しま し た 。 回答 期 限
11 月 30 日と、一部あと 12 月の末というところもあるんですが、今のところ 12 か所にアンケートを出して、回答はまだ５か所ぐらいしか来ていないというところで、その中でも年度内に作成しますというところが数か所ありますが、まだ未定だというところもまたございます。そういう部分に関しましては、今後も引き続き支援して、国のほうでは３年度中の策定を目途としているというふうに言っておりますので、そうですね、４
年３月というふうに言っておりますので、町としても引き続き積極的に関与して、相談に乗っていきながら、ぜひ避難確保計画をつくって、そして、先ほど言われています訓
練ですね、しっかりやっていただけるような方向で支援していきたいなというところで考えているところでございます。
○議長（中山哲君）○８番（工藤昭憲君）

工藤昭憲議員。
町では何もしていないわけではないと。業者の要望に沿いながら、相談に沿いながら、施設等も一応提携を、ここどうですかという話はしているということ、ただなかなか折り合いがつかないというか、納得していただけないということでありますけれども、どういう施設を使ったらいいんですかって具体的に言えますか。言え- 9 -なければいいんですけれども、ただ、言えない施設ということは使えない施設だよね。
要するに、こういう要介護者が避難しなければならない施設を今ここでお尋ねして言えます。言えるんであれば大丈夫だと思いますけれども、じゃあ、教えてください。
○議長（中山哲君）○総務課長（鶴谷

総務課長。

康君）

例えば役場ですね。役場の２階、３階、垂直避難が可能です。

それから産業会館、土地改良区さんと商工会さん入っているんですけれども、そういう場所なんかもお勧めしたりはしているんですけれども、どうしてもエレベーター云々とかですね、そういう話に発展してしまいまして、なかなか施設側でも決断をつけにくい
状況にはなっているというような状況でございます。
○議長（中山哲君）○８番（工藤昭憲君）

工藤昭憲議員。
役場とか産業会館とか、ほかにも多分改善センターとか、町民体

育館とか、いろいろそういう場所は提供、ここはどうですかということは言っているんだと思います。ただ、多分そのアンケートも言っているから言うんですけれども、この町が指定している、今言った、また町が提供、ここどうですかと提供したそういう場所
もそうなんですが、そういう中で避難場所、基本的に町民の避難を想定しており、高齢者施設を利用している要介護者の利用は受け入れがたいとの見解が町の担当職員からありましたということ。そのため現段階では事業所が単独の、独自の避難場所を確保する必要があるが、高齢者施設が単独で避難場所を確保するのは非常に困難であるということで意見を述べています。全くそのとおりですよね。なぜならば、役場とか産業会館もそうだし、改善センターの２階もそうなんですけれども、要するに車椅子の人がほとん
どなんです。そうすると、垂直移動は非常に困難ですよね。２階、３階に上げるということは。だからこういう場所を提供どうですかと言われても、困難だという回答なんだと思います。実際、色麻でエレベーターがついているところは１か所もないものですか
ら、ただ、そのときに、だったらばどうやってその要配慮者を救助するか、または垂直
避難させるか、そういうのも計画なんですけれどもね。施設側もそういう計画を立てなくてはならない、色麻町内にはエレベーターのある建物ありません。そうすると、２階があっても３階があっても人の手ですよね、全て。だから、それを、そういうのは避難計画に多分ないんだと思います。町の防災計画には。なぜならば、今まではそういうことをする必要がなかったから。だって、それまで町にそういう施設もなかったものですから、ここ四、五年ですよね、たしか、その病院の辺りにできた施設もね。そうすると、
この計画以前の、たしかあそこ開設だったと記憶しておりますけれども、だから、計画多分ないんだと思います、具体的に。そういうフレーズはあっても。だから、やはりこ
ういうものも実際ないものねだりではどうしようもないわけですから、やはり２階、３階に移動する手段、移動させる手段というのもやはり業者と相談をしながら、業者という言い方おかしいね、施設を開所している方々と相談しながら、実際災害が起きたときにはという、そういう想定をしながら実効性のある話、計画をやっぱりつくるべきだと思います。また、施設側と相談すべきと思いますけれども、いかがでしょうか。
- 10 -

○議長（中山哲君）○総務課長（鶴谷

総務課長。

康君）

全くですね、エレベーターのあるところというのはありませんので、ただ、命の危険が迫ったときに、エレベーターねえから２階さ来ないという選択はないと思うんです。そういうことを想定しながら、どうやって２階に上げるかということを考えて計画をつくればいいんだと思うんです。施設側にはその義務があるということも説明しているので、そういうことも、そういう場合は職員で２階に上げる支援をするなり、そういうことは全然、一向にかまいませんので、もちろんできますので、
そういうことももっともっと説明しながら、実行力のある計画をつくっていただけるよ
うに、引き続き支援してまいりたいというふうに考えております。
○議長（中山哲君）

工藤昭憲議員。

○８番（工藤昭憲君）

今、回答にありましたように、町の職員も手伝いはしますよということであります。ただ、このアンケートの自由記述欄にはそういうことはなくて、要介護者の利用は受け入れがたいとの見解が町の担当職員よりありましたというふうに言われたものですから、このアンケートを見る限りですよ。そうすると、何か町では協力しないんだよというふうに取られがちです。だから、そういう誤解が生じているようですから、もうちょっと丁寧に話をしながら計画をつくるべきと思います。
これも担当のほうには届いていると思いますけれども、参考のために申し上げますけ
れども、このもう１つ、この施設の回答をいただけない場合の理由ということで、町として施設における要介護者の避難場所についての見解や方向性が見えない限り、避難場
所や避難経路が決定できないため、作成の予定が立たないというふうになっています。
この辺も行き違いがあるようですね。今の答弁を聞いていますと。ですから、こういう、もうちょっと、しゃくし定規に話をしているわけではないと思います。ただ、これ、このアンケートを見る限り、記述を見る限りは、どうも町と町担当者と施設の側の方が、どうも意見の一致が見えない。ある意味で言えば、説明がうまくかみ合っていない状況ですよね。だから、早急にこれは、来年の３月というと早急につくらなくてはならない。
そしてやっぱりどこかにミスがあればそれも改正しなくては、直さなくてはならないわ
けですから、その辺も踏まえて、しっかりと担当の方と、また担当のそういう施設と、
もう一度、二度と言わずに、やはりしっかりとお互い納得ができるように話をしてほし
いと思います。なぜならば、人の命がかかっているから、早急に、災害というのは待ってくれません。いつ起こるか分かりません。ただ、これからは大雨の降る季節ではなくなる可能性がありますけれども、油断はできませんので。その辺をもう一度、終わりですね、これで終わります。
○議長（中山哲君）

次に、５番河野以上で、８番工藤昭憲議員の一般質問が終わりました。
諭議員の一般質問の発言を許可いたします。一般質問席にて発言をお願いいたします。河野〔５番○５番（河野

河野

諭君）

諭議員。
諭君

登壇〕

では、12 月会議２日目、大綱１点ですね、質問をさせていただ- 11 -

きます。本日は１点だけの質問ですので、じっくりと議論をしていきたいと思っています。
では、クラウドファンディングについて質問をさせていただきます。
この質問は、今回で質問としては５回目の質問ではありますが、クラウドファンディ
ングは色麻町の発展につながる大事な政策になるものだと私は思っていますし、他の自治体を見ても、クラウドファンディングに力を入れ、町の発展や災害時においてもふるさとを守るための資金調達になっており、すばらしい仕組みだと思っております。
日本でクラウドファンディングが一般的に知られるようになったのは、2011 年の東
日本大震災でありまして、支援したお金がどのように使われているのかが分かること、
少ない金額から気軽に支援できることなどが、被災地の復興支援に必要な資金を集める
ことに大きな役割を果たし、注目されることになりました。今では個人や大学、自治体、公立病院でもクラウドファンディングを取り入れております。その中で、本町においても色麻町行政改革実施計画に令和３年にクラウドファンディングを実施すると書いてありましたが、取り入れる考えはあるのか。また、取り入れるのであればどのようなプロジェクトを考えているのか、まずもってお聞きします。
○議長（中山哲君）○町長（早坂利悦君）

町長。
河野

諭議員のクラウドファンディングについての質問をいただ

きました。今本人からも言われたとおり５回目ということで、大分熱心にこのことについて訴えられてきておりますけれども、なかなか質問者に満足のいくような内容のふうにはなっていないということかと思います。
クラウドファンディングには、新たな財源確保の手段の１つとしての可能性がある一方で、魅力的な事業の発案や計画的な財政運営に支障が生じるといったマイナスの側面も持ち合わせております。特にクラウドファンディングに適した事業の発案はマンパワ
ーも要し、かつ、新型コロナウイルス感染症の拡大も相まって実施までは至っていないという状況でございます。また、クラウドファンディングについても、寄附をした場合には返礼品が受け取れることから、この返礼品も本町に関係のある特色のある地場産品である必要があります。そこで、今年度におきましては、この返礼品に注力をいたしま
して、前年度比で 13 品目を追加したところでございます。しかしながら、クラウドファンディングは効果的な資金調達の方法の１つと考えられることから、ふるさと納税返品の開発資金といった長期的に効果が望める事業にクラウドファンディングを活用することも視野に入れますが、引き続き検討してまいる状況でございます。なお、実施にかかる基本体制は整っておりますので、クラウドファンディングの実施が決定した場合は、速やかにプロジェクト掲載へ着手できるように進めていきたいというふうに思っております。
○議長（中山

哲君）

河野

諭議員。

○５番（河野諭君）

答弁ありがとうございます。

なかなか発展はしていかないんですが、なかなかおかしなことにはなっているとは思- 12 -

ってはおります。行政改革実施計画には、クラウドファンディングを令和３年度には実施をしますよと議員に行政改革の中の１つとして示したにもかかわらず、まだ検討中という答弁もいただきながら、基本的に、基本体制は整っているという答弁もいただきながら、マンパワーも足りないといろいろなものが混ざっていて、何か全然進んではいかないんですが、例えば行政改革を議員に示したということは、我々議員で言えば公約を町民の方に示したというのに等しいのではないのかなと私は思うんですけれども。例えば、私が議員定数削減やりますよという公約を掲げて当選して、町民の方にいつやるんだと言われて、うーんとずっとうなっていて難しいんだと、簡単じゃないんだと言って４年間そのままにしていたら、私は信用をなくすんだと思うんですが、それと似たようなものなのかなと。行政改革やりますよと言って、なかなかマンパワーが足りないというのもありますが、自分たちでやりますよと言いながらなかなか進んでいかないというのは議員との信頼関係にもつながっていくのかなというふうに思うんですが、その中で私担当課に行ったときは、コロナが落ち着きましたらイベントなんかでは考えているというふうに言われたんですけれども、担当課としてはまだそこら辺はアイデアというか、プロジェクトは全く考えていないものなのかお聞きします。
○議長（中山哲君）○総務課長（鶴谷

総務課長。

康君）

担当課、ふるさと納税の担当課、それから資金を調達する担当課という観点からは、いずれもクラウドファンディングはやりたいというふうには思っております。先ほど来河野議員がおっしゃっているように、夢のあるプロジェクトができれば皆さんも寄附をしてくれるだろうということで、行政改革の実施計画においても３年度からできればやりましょうということで実施という表現をさせていただいておりましたが、なかなかプロジェクト的な事業が見つからない、見つかったとしても急を要する事業だったりとかということになりますと、どうしてもクラウドファンディングの事務手続からしますと、なかなか始まるまでに二、三か月程度の期間を要してしまうという事務手続があったりします。そういうことで、基本体制を整えるべく今年度については町長の答弁でもありましたように、返礼品の品目を増やしたと。
それから、業者さんを、まず、楽天ふるさと納税を今年度 12 月ぐらいから追加したと。それから５回、過去４回の一般質問の中で御提案のあったふるなびさんなんかは、
４年度から契約できるような方向で今作業を進めているというところで、すぐにクラウドファンディングはできないんですけれども、できる下地を着々と今進めているというようなことでございますので、そのいろいろな準備、結局業者さんとのやり取りですね、
その辺が相当かかるということのようです。そういうのも含めまして検討をしながらやっていける素地、下地を今年度中にはつくって、新年度からはいいプロジェクトがあればそういうものに着手できるような体制にしようということで担当のほうでやっているという状況でございます。
○議長（中山

哲君）

河野

諭議員。

○５番（河野諭君）

答弁ありがとうございます。
- 13 -

確かに総務課は大変激務だというのは私も知っております。９時過ぎても、夜９時過ぎても電気が役場ついているのはよく見ていますし、その中でふるさと納税で楽天さんと契約したというのは、私もたまたま最近ネットを見ましたら、いつの間にか契約していると。ちょっとこれはマンパワー足りないという答弁もいただいているのに進めてい
ただいていることに関して、私もここは本当感謝をしたいなとも思いますし、来年度はふるなびさんとも契約をするんだということで、大変ですね、マンパワーが足りないと言いながらも頑張っていただいていることに関しましては感謝をいたします。プロジェ
クトに関しては、なかなか担当のほうではこれだというのはなかなか思いつかないというところでよろしいんですね。その中で、最後のほうで私も提案をしていきたいと思いますが、これで１つ目の質問は終わって、次に行きたいんですけれども。
○議長（中山哲君）

５番河野

諭議員にお諮りいたします。ただいま一般質問続行中でありますが、休憩後にお願いしたいと思います。よろしいでしょうか。（「はい」の声あり）
それでは、休憩後にお願いいたします。
暫時休憩いたします。

午前１０時５４分

休憩

午前１１時０９分

再開○議長（中山哲君）

休憩を閉じて会議を開きます。

休憩前に引き続き、一般質問を続けます。５番河野○５番（河野諭君）

諭議員。

では、引き続き一般質問をさせていただきます。

２点目に入るんですが、クラウドファンディングを取り入れるのであれば、業者の選定が私は何よりも大事だと思っております。業者によっては寄附が集まりやすい業者、
なかなか集まりづらい業者があるんですが、まずもって選定の考え方をお聞きします。
○議長（中山哲君）○総務課長（鶴谷

総務課長。

康君）

得意、不得意、それぞれ業者さんにはあるのかなというふうにも思いますけれども、今現在さとふるさんと、ふるさとチョイスさん、あと先ほど答弁でも申し上げましたが、今月、先月から楽天さんの３社というところで今現在契約をしております。この全ての段階でクラウドファンディングも可能だというような状況にはなっていますけれども、また、来年度以降ふるなびさんと、あとＡＮＡさんとか、Ａ
ＮＡですね、その辺なんかも検討をしているところでございます。そのクラウドファン
ディングを実施することとなった場合、簡単な事務処理で済むようなところというふうには考えていますけれども、事務手続だけではなくて、プロジェクトの内容とかサイトの掲載期間などいろいろな相性もあると思いますので、総合的に判断をしていかなくちゃならないだろうなというふうには考えております。
- 14 -

○議長（中山

哲君）

河野

諭議員。

○５番（河野諭君）

ありがとうございます。

結果的には総合的に判断を、選定をしていくということだと思うんですが、私もいろ
いろ調べた中で、寄附が集まりやすい業者というのは、私の中では２社だなと思っているんですが、担当課としてはここが集まりやすいとかそこら辺までは一応調べてはいるんですか。まだそこまでは調べていないのかどうか、お聞きしたいなと思います。
○議長（中山哲君）○総務課長（鶴谷

総務課長。

康君）

具体的にクラウドファンディングをする場合どこがいいかとかどうかというのはある程度は調べてはいますが、じゃあ具体的にここにしましょうというところまではまだ至っていません。いろいろなＣＡＭＰＦＩＲＥだったりとか、ガバメントクラウドファンディングだったりとかいろいろありますので、その辺は情報としては持ってはいます。
○議長（中山

哲君）

河野

諭議員。

○５番（河野諭君）

情報としては持っているんだということで、詳しくは入りません

でしたが、私が調べた中では２社なんですけれども、楽天さんのクラウドファンディン
グさんと、ふるなびさんのクラウドファンディングが、私が調べた中ではですけれども、ずば抜けて集まりやすい状況に今なっていまして、ほかの自治体も今ここに力を入れているという状況でありますので、ぜひこの２社と私はできればですけれども、検討のほうを、検討といいますか、やるんであれば本気でなければこれ、プロジェクトは成功しませんし、本気でやるんであれば本当に楽天さんか、ふるなびさんが私はいいんじゃな
いのかなというふうに思いますので、ぜひそこら辺をやるときは検討のほうをお願いしたいと思います。
続きまして、過去の答弁でクラウドファンディングはリスクがあると言っていました
が、ここは執行部と共通の認識をしていきたいと思いますので、リスクについて詳しい説明をお願いします。
○議長（中山哲君）○総務課長（鶴谷

総務課長。

康君）

いろいろなリスクあると思います。何をやるにでもリスクがあると。それとベネフィットを比べて、よければやるという形にはなると思うんですけ
れども、まず、実施に係るリスクということになりますと、確実性ですね、この辺がなかなか難しいだろうと。プロジェクトにどの程度賛同していただけるのか、あるいは気に入った返礼品を準備できるのかという部分もありますので、その辺が第一だというふ
うに思っております。その財源の一部をクラウドファンディングで見込む、寄附金額を特定財源ということで予算のほうにも組み込むということになりますので、その辺が大きな課題になるんではないかなというふうに思います。
それから、もう一つのリスクとしましては、集まった寄附金額以上に経費がかかる可能性があったりする場合もあるということです。通常のふるさと納税であれば、寄附のお金に対して委託料等がかかるわけですけれども、クラウドファンディングとなります- 15 -

と、またその初期費用ですね、固定経費が設けられている場合があったり、金額が大幅に下回った場合なんかは、それ以上に支出になってしまうということがまた考えられます。
それから、事業担当課、プロジェクトの事業担当課ですね、それとそのふるさと、クラウドファンディングのポータルサイトの担当者、それから我が財政のほうの担当との精査、これがちょっと時間を要するということが大きな３つ目のリスクというふうに考えています。このほか、いろいろ専任職員を配置している自治体なんかと比べますと、
どうしてもいろいろな兼務ということもありますし、また、今ですとコロナ禍で落ち着いたかなと思ったら、新たな変異株が発生したり、目まぐるしく状況が変わるという中で、いろいろな人員配置なんかも含めまして潜在的なリスクもあるんだろうというふうに我々としては考えています。
以上です。
○議長（中山

哲君）

河野

諭議員。

○５番（河野諭君）

ありがとうございます。

クラウドファンディング、初期費用がかかるというのもリスクの１つだと、プロジェ
クトが成功しなくてもかかりますよと。あと、プロジェクトやったときに、プロジェク
トが失敗したときの足りなかった分を一般財源でやると、それが一番のリスクだと執行部側で考えているのかなと思うんですが、それでよろしいですか、違います。
○議長（中山哲君）○総務課長（鶴谷

総務課長。

康君）

今回のこのクラウドファンディングのリスクに関しては、順番があるということではなくて、このようなリスクがあるというふうに捉えております。
ですから、一つ一つのリスクが、これが一番怖いねとか、これはあまり心配する必要はないねということではなくて、全体のリスクとして捉えていますので、一番かということに関しては、必ずしてもそうではないという答弁になってしまいますけれども、総合的に今言ったような、先ほど私が答弁したようなリスクがありますよということを認識しているというふうに捉えていただければと思います。
○議長（中山

哲君）

河野

諭議員。

○５番（河野諭君）

なかなかこれだというふうに言うと、また突っ込まれるんで言わないんで、私の中では、今までの答弁を踏まえるとリスクがあると。要はプロジェクトが失敗した場合は、その分を町で出さないといけないという中でちょっと質問をしていきますが、大阪の泉佐野市なんですが、プロジェクトを立ち上げましたと。プロジェク
トの中の文言に、プロジェクトが未達成の場合は、ほかの事業に使わせていただきます
よと文言が書いているんです。そうすることによってプロジェクトが失敗したときは、
無理くりこのプロジェクトをやるんではなくて、ほかの事業に使えることになるんです。
そうやってリスクを最小限に泉佐野市は押さえていると、いろいろなことでそういうふうに載っております。もし集まらなければ違う事業で使わせていただきますと、そういう文言を載せることで、大きなリスクを回避しているんではないかと、泉佐野市はです- 16 -

よ、思っておりまして。
さらに、私いつも例で挙げている新潟県の燕市なんですが、そこもいつも大きなプロ
ジェクトを立ち上げておりまして、エアコンが設置していない施設にエアコンを設置したいから寄附をしてほしいということで、10億円プロジェクトを立ち上げて成功していますと。そして、コロナ禍においていろいろ支援をしていきたいから支援をしてほしいということで、20億円寄附者を募って20億円達成していますと。新たなスポーツ施設をつくりたいから支援してほしいということで、50億円で設定して、今40億円集まっておりまして、ちょっと自分もこれは確認しないと駄目だなと思いまして、燕市に連絡を取りまして、プロジェクトは大変大きいんですが、町の持ち出しが、市の持ち出しが半分はあると思うんですが、これ全部使っているんですかと聞きましたら、町の持ち出し分の半分は、町というか、市ですか、市に戻していますと。半分のプラスの部分だけで支援をしていますと。例えばコロナで20億円寄附者募って20億円達成しましたと、半分の10億円は市で持ち出しをしているんで市に戻しますよと、この10億円で支援をしていますということでして、町の持ち出し、市の持ち出しをなくやっておりますので、リスクは極めて少ないですということをいただきまして、その中を踏まえて本町で、例えばのあくまでも例を言うと、色麻町の町民グラウンド、ナイター設備を設置してほしいという要望が多々あると思うんですが、ナイター設備を復活したいと、野球を盛り上げていきたいというようなプロジェクトを立ち上げて、３億円から４億円で設定しましたと。
実際、もし未達成の場合は、子育て支援関係で使わせていただきますという文言を載せておいてやった結果、二、三千万円しか集まらなかったというときは、無理くりこのプ
ロジェクトを遂行するんではなくて、子育て支援に回せるということにもほかの自治体の例を見るとつながっていくと思うんですが、そうしますとプロジェクトを成功してもよしと、プロジェクトが失敗しても既に一般財源で使っている子育て支援に回せるということで、かなりリスクは考え方次第では減らせると思うんですが、その考え方は執行部としては持っていたのか持っていないのか、また違うのか、あればお聞きしたいなと思います。
○議長（中山哲君）○町長（早坂利悦君）

町長。
リスクに関してはさっき課長から言ったとおりですけれども、まず一番は本町としてどういうプロジェクト事業を考えているかということだと思うんです。その事業がなければ、あえて今言われているようなクラウドファンディングも必要ないというふうになるわけでして、例えばナイターといったような話も出ましたけれど
も、そういう例えばでいいんですけれども、そういういわゆる町として今本当に必要とされる、そういうプロジェクト事業は何かということを、まずそこに焦点を合わせなくちゃならないだろうというふうに思います。それさえしっかりしたものがあれば、あとは今提案されているように、リスクを回避するためにもし金が集まらなければこれに使う、あれに使うということは可能だろうというふうに思います。
○議長（中山

哲君）

河野

諭議員。
- 17 -

○５番（河野諭君）

ありがとうございます。

その中で、ちょっと角度を変わった形で私もちょっと提案を、クラウドファンディン
グで提案をしていきたいと思いますが、ぎゅっと絞って２つ提案をしていきたいと思います。
１つ目が、コロナ前に子ども議会が何度か開催されましたが、そのとき生徒たちから
公園に遊具を増やしてほしいと、質問と、武道館にエアコンを設置してほしいという質問がありました。そのときの町長の答弁が、お金がかかるから少し我慢をしてほしいというような、ちょっと答弁としては夢のない答弁だったなというふうに当時私は思いましたが、私が以前夢教室を質問しまして、これは子供たちの成長に必ずつながるから、ぜひ開催してほしいと質問をしたときは、来年度からやりますと。政治というのは夢を語り、実現するものだと力強いすばらしい答弁をしていましたが、そのときの答弁を町長は覚えていますか。それを元にしていくと、子ども議会で生徒たちは公園に遊具を設置してほしいと、武道館にエアコンを設置してほしいという夢と希望を言ったんです。
政治というのは夢を語り、実現するものじゃないんですか。子供たちの夢や希望をかな
えてあげる使命が町長にはあると私は思っております。加美町の猪股町長は、子ども議会で公園に遊具を増やしてほしいと質問され、すぐに対応し、これは新聞にも載りました。そして、夢をかなえるツールとしてクラウドファンディングが私はあるんだと思います。先ほどリスクについて答弁をいただきましたが、ここに関しては、リスクはどうのというよりも、子供たちの夢や希望をかなえてあげる、そのことによって子供たちが政治に興味を持ってもらえることにもつながるんではないかと私は思っております。政治というのは夢を語り実現するものだと、私も本当にそのとおりだと思いますが、ぜひ
ここはひとつクラウドファンディングで子供たちの夢や希望をかなえてほしいと思いますが、これについて答弁をお願いします。
○議長（中山哲君）○町長（早坂利悦君）

町長。
そのように言われますと、これは私もどこにも出る、抜けるとこ

ろがないんですけれども、確かに言われているとおりで、私としてもやっぱり町民の皆さんには希望を与え続けていきたいというふうに思っています。そのためにはどうするかということになるわけでして、気持ちとしてはそういうことでありますけれども、今具体的な話の中で公園の遊具あるいは武道館のエアコンということについては、これは考えることができると思いますので、クラウドファンディングをするかしないかは別として、そのことについては意識をして考えを持っていきたいと思います。
○議長（中山

哲君）

河野

諭議員。

○５番（河野諭君）

これに関しては意識をしていきたいということでして、答弁の中に最初のほうに実施にかかる基本的体制は整っておりますというところまで答弁をしていまして、実施が決定した場合には速やかにプロジェクトに搭載、着手できるよう進めていきたいということも答弁でいただいておりますので、これは本当に１回目のプロジ
ェクトとしては、これは確かにリスクはあるんです。集まらなかった場合は町で確かに- 18 -

持ち出しをしなければいけないというところは確かにあるんですが、人もそうですし、自治体もそうだと思いますが、リスク、リスクと言って何も行動しなければ、私はその人も、その自治体も衰退していく一方ではないのかなというふうに思いますので、ぜひ本町としては挑戦していく色麻町、自治体であってほしいなと思いますので、ぜひこれはまた再度質問していきますので、そのときまで検討していただきたいなというふうに思います。
２つ目が、本町で現在取り入れている高齢者等タクシー利用助成事業がありますが、この事業は大変すばらしい事業ではありますが、利用者の範囲の拡大が私は必要だと思っております。例えば、前に４番議員さんが言っていました身体障害者手帳や、養育手帳の交付者も対象にするべきじゃないかと質問がありましたし、さらに、町民の声を聞
くと、家族で車を持っている人はいるんだけれども、病院に行くときは仕事を休んでまで病院に連れて行ってもらっていると、ここら辺にも対象にしてくれると大変ありがたいという声もいただいております。
さらに、他の自治体を調べてみますと、山口県の宇部市では、妊娠７か月以降の妊婦さんに対し、タクシー利用の助成を出しております。この資金は、宇部市はクラウドファンディングを立ち上げて、妊婦応援都市のまちづくりプロジェクトで資金を毎年集めているという状態であります。本町においてもタクシー助成事業大変すばらしい事業ではありますが、範囲の拡大は必要であり、この資金をクラウドファンディングで集めるのもいいんではないかと思いますが、答弁をお願いします。
○議長（中山哲君）○町長（早坂利悦君）

町長。
今提案されましたのは、タクシー券の配付を拡大してほしいという内容かと思いますが、そのことについては、これは検討しなくちゃなりません。今言われたことについての内容等についてはよく分かりました。ただ、やるかやらないか、
実施できるかできないかについては、検討をさせてほしいと思います。また、このクラウドファンディングで例えばこれもやるかやらないかについても、それも検討をさせてほしいと思います。
○議長（中山

哲君）

河野

諭議員。

○５番（河野諭君）

ありがとうございます。

ぜひ、これは前向きな検討をお願いしたいと思いますが、インドの政治指導者のマハ
トマ・ガンジーの言葉で、よきことはカタツムリの速度で動くと言っておりますが、行政改革実施計画で令和３年にクラウドファンディングを実施すると執行部側はこれは一応決めたわけですから、ここはもう少しスピーディーな対応をしていただければと思いますし、町長は学生のときから将来町長になって色麻町を有名にしたいと言っていたと聞いていますが、私も色麻町を有名にしたいという思いは、全く思いは同じでありまして、色麻町を有名にするためにはクラウドファンディングの有効活用は私は必須だと思いますし、宮城県でクラウドファンディングを有効活用している自治体は、私が調べた中ではほとんどないのかなと思いますので、クラウドファンディングの色麻町と言われ- 19 -

るように私は頑張っていただきたいと思いますので、最後に町長に少し熱い答弁をいた
だいて、この質問を終わりたいなと思います。
○議長（中山哲君）○町長（早坂利悦君）

町長。
熱心にこのクラウドファンディングを勧められてきましたけれど

も、また、今回もこのことについての熱い質問を受けましたので、やるかやらないかは
さっき言ったとおりですけれども、その考えをしっかり受け止めながら判断をさせていただきたいと思います。
○議長（中山哲君）

以上で、５番河野諭議員の一般質問が終わりました。

次に、10番天野秀実議員の一般質問の発言を許可いたします。一般質問席にて発言をお願いいたします。天野秀実議員。
〔10番

天野秀実君

○10 番（天野秀実君）

登壇〕

それでは、通告していた件について質問させていただきます。

まず、初めに、加美公立病院についてお伺いいたしますが、私はあくまでも色麻町長
に対する質問だということを徹底させていただきます。そして、加美郡保健医療福祉行
政事務組合の責任者としての回答を求めるものでは一切ないということで、単純な、聞いている方々にも分かりやすい質疑をしていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
それでは、質問させていただきます。
公立加美病院は改革を必要とするとして上部機関より、これは総務省ですが、位置づけられているとの説明は既にいただいております。これは、ピックアップをされて公立
加美病院の名前はリストアップされております。なぜそのようなことになってしまったのでしょうか。その件に関しては、患者さんが来てくれないことも原因であるとの説明をいただいております。今後の運営に関する改革、改善の方向について、町長にお伺いをいたします。
○議長（中山哲君）○町長（早坂利悦君）

町長。
天野秀実議員の質問に答えたいと思います。公立加美病院についての質問がございました。
まず、改革を必要とするということでの指摘、これは、国の方針が基本にあるのは全国の病床数を減らすということが基本にあって、その中で稼働率の悪い病院、いわゆる入院、患者数が少ないというのは、稼働率が悪いということです。ベッドの稼働率が悪いということで、そういう病院の病床を減らすということの中に加美病院が入っていたと、こういうふうに捉えていただければいいと思います。
まず、運営に関する改革、改善の方向ということのようですけれども、これは、公立
加美病院は色麻町と加美町で構成されました一部事務組合だということでございまして、
地方自治法に定める特別地方公共団体でございます。加美郡保健医療福祉行政事務組合には組合固有の議会監査委員がございまして、病院事業、介護老人保健施設事業を運営
しておるわけです。組合議会では 10 月の定例会において、令和２年度に宮城県の事業- 20 -

である宮城県地域医療構想推進事業を活用し、専門知識を持ったコンサルタント業者による将来的な医療需要、患者層の分析調査を行い、将来的な収支シミュレーションを行
いながら病院経営の在り方について検討を行ったと報告がございます。
主な改善策としてはですが、昨年 11 月から一般病床 60 床のうち、９床を地域包括ケ
ア病床に転換をしており、結果として入院収益が増収に転じたことから、令和３年９月からさらに９床を増床して、合計 18 床の地域包括ケア病床ということで運営していると伺っております。なお、組合事業の運営に関する改革改善については、町単独の判断でないということは冒頭に申し上げたとおりでございまして、加美町と協議をしながら継続をしていくということで回答とさせていただきます。
以上です。
○議長（中山哲君）○10 番（天野秀実君）

天野秀実議員。
大部分が事務組合についての話でしたので、これは割愛させていただいて、最後が趣旨だと思うんですが、運営に関する改革改善については色麻町単独の判断だけではできないんだと。それで加美町とも協議しながら継続して検討していくと、これは全くそのとおりだと思います。町長の答弁としては、ここなのかなと思っております。ただ、その中でちょっと気に、これは脇道に入るんですが、答弁の中で増収に転じたと、病院収益が。入院収益が増収に転じたと、大変すばらしいことだと思うんです。これ、全体として黒字になったということではないですよね。その辺について
町長がどのように認識しているのかということですが、入院収益が増収に転じたと。結果として、こういう努力をして増収に転じたと。これは病院関係の収入、収入、支出に関して黒字に転じたということではないですよねという、今聞き方をしたんですが、具体的にどういうことなのか、この辺についてだけ、せっかくですので、大変すばらしいことだと思いますので、お伺いしておきます。
○議長（中山哲君）

天野議員、ただいま発言は範囲を超えていますので、議題に沿った発言をしてよろしくお願いをいたしたいと思います。天野秀実議員。
○10番（天野秀実君）

議題を超えていたと私が言ったのではなくて、町長が言ったことについて今どのような内容だったのかというのを確認したんですが、これはできないんですか。その辺だけ確認して、できないと言うんであればやめます。
○議長（中山哲君）

まず、加美公立病院となります。一部事務組合を別の法人ということになります。そういった中で実際構成されているものですので、一般質問することができないというふうにはなっております。ただ、構成町である町の一般事務として、その組合に支出している負担金について質問することは可能でありますので、その範囲を超えない質問をされるようにお願いをしたいなというふうに思います。
○10 番（天野秀実君）

それでは、それについての質問はやめることにします。私は、色麻町長として増収しているというそのことを示されたものですから、私は病院議会にも行っていませんし、内容は分かりません。ですから、増収しているということであればいいことですので、その辺については町長の見解を町民に示してもいいのではないか- 21 -

と、このように思いました。しかし、質問してはならないというのであれば、この辺はやめておきます。
そこでお伺いしますが、実は、先般病院に行ったとき、２か月ぶりで病院に来られた方がいました。現役世代の方ですので、平日なかなか来られない方なんです。それで、仕事を休んできたと。そこで私も常々思っていたんですが、こういった運営に関して、
土曜、日曜、祝日等について開業していたならば、病院の、現役世代の人たちがどんなに助かるんだろうなということは思っておりました。
そこで、お伺いいたします。大崎定住自立圏共生ビジョン第２次、これは先般、全員協議会で説明されました。そして、この共生ビジョンというのは、大崎の１市４町です
か、４町の行政機関が一緒になって協定書を交わして、今後こういった方向でやっていこうと、こういったビジョンを示されております、と理解しております。平成 29 年３月 28 日に策定されまして、その後変更が５回ほど加えられまして、最終的に変更が加えられたのは令和３年 11 月 17 日のことでありました。議長、これは大崎定住圏自立共生ビジョンというのは、行政機関で出されているビジョンですが、このことについても質問をしてはなりませんでしょうか、確認をいたします。
○議長（中山哲君）

通告内容に沿ったということでお願いをしたいと思います。天野○10 番（天野秀実君）

そこで、これの 11 ページにはこのように書いてあります。医療秀実議員。

機能を充実していくと、そして協定が結ばれております。圏域内の医療を充実し、住民の医療を確保するため大崎市民病院を中心とした圏域内の医療機能を整備する、これが自治体間で協定が結ばれております。
○議長（中山哲君）

天野議員、一般質問の通告に従った中でやっていただきたいと思います。
○10 番（天野秀実君）

ちゃんと聞いてください。これは沿っております。

その中で、色麻町、私町長にお伺いしますからね、色麻町としての役割がここに明記されております。この中には、休日及び。
○議長（中山哲君）

天野議員、この定住圏については別な議案で出てきますので、そのときの質疑等々でやっていただければと思います。
○10 番（天野秀実君）

私は一般質問として通告をいたしております。それで、この中に休日及び平日夜間の診療体制を確立し、円滑な運営に参画する、これが。
○議長（中山哲君）

天野議員、この通告の中にその定住圏については一切触れられておりませんので、その辺については先ほど申し上げましたとおり、次に定住圏構想についての案件がございますので、そのときに出していただければと思いますので、その辺でよろしくお願いをいたします。天野秀実議員。
○10 番（天野秀実君）

非常にかたくななんですが、実は、行政機関の色麻町として病院に対する改革にどのような姿勢で取り組むのかということを私は聞いているんですよ。
その中に、この中にこのように明記されておりますので、そのことを踏まえてお伺いし- 22 -

ているんです。分かりますか。
○議長（中山哲君）

天野議員、暫時休憩いたします。

午前１１時４６分

休憩

午前１１時４８分

再開○議長（中山哲君）

休憩を閉じて会議を開きます。

10番天野秀実議員にお諮りいたします。ただいま一般質問続行中でありますが、休憩
後にお願いしたいと思います。よろしいですか。（「はい」の声あり）
それでは、休憩後にお願いいたします。
暫時休憩いたします。午後１時30分まで休憩いたします。

午前１１時４９分

休憩

午後

再開

○議長（中山１時３０分哲君）

休憩を閉じて会議を開きます。

休憩前に引き続き、一般質問を続けます。
10番天野秀実議員に改めて申し上げます。一般質問は色麻町議会会議規則第60条において、町の一般事務について議長の許可を得て質問することができるとなっています。
しかし、公立加美病院は色麻町と加美町で構成されている加美郡保健医療福祉行政事務
組合により運営されており、この組合は他の地方公共団体であることから、他の団体の事務について一般質問することはできないと議会運営関係書籍に明記されております。
また、一般質問は通告制となっておりますが、先ほど質問した大崎定住圏については通
告されておりません。ただし、構成町である町の一般事務としてその組合に支出している負担金について質問することは可能でありますので、その範囲を超えない質問を、繰り返しとなりますが、お願いを申し上げます。
10番天野秀実議員。
○10番（天野秀実君）

先ほど加美公立病院関係について質問をさせていただいておりま

したが、この件に関して将来、将来のためにも、よりよい財政基盤を確立するための手法として議論をしたかったのですが、この件については議長より強力に止められましたので、これ、断念をしたいと思います。ただし、今後組合議会を構成している議員、また、福祉行政事務組合に関わっている皆さんには、さらによりよい方向への期待を込めて、次の質問に入らせていただきます。大変残念ではございますが、断念をいたします。
それでは、次の質問に入らせていただきます。
これは、何回か質問をさせていただいておりましたが、浄化槽の事故の件について再- 23 -

度、これは私もこの件についての事務手続上の仕組みを知らなかった可能性もありますので、その辺を教えていただきながらお伺いしていきたいと思います。
本来、許可をしてはならない工事を業者に許可したのではないかとの質問、これは６月議会でありましたが、町長に対して行いましたが、それはないとの答弁がございました。また、町長、副町長が知らないままに業者に施工され、これは９月議会に私の質問ですが、事故が発生した事実について説明がありました。色麻町が設置した浄化槽に色麻町が知らないままに雨どいからの雨水が流入するように施工されたことになりますが、どのようなルールに基づくとこのようなことになるのか、説明と御指導をお願いいたしますという質問です。端的に言うと、私は町長、副町長さんがこの工事のことについて知っていたんだろうという前提で以前質問をしたんですが、ただ、こういった工事をするための書類も何も見ていなかったということが分かりましたので、私の誤解だったん
だろうと思っております。それと、合併浄化槽は色麻町が設置をすると。ただし、設置をされた後、業者さんが雨どいからの落ちる水が合併浄化槽に流れ込むように施工してしまったと。そのために噴き出したという事実があったようでございますので、その辺についての回答をまたお伺いして、またこの辺についての施工上の町と業者さんとのルール等も御指導いただきながら、一般質問を進めたいと思います。よろしくお願いいたします。
○議長（中山哲君）○町長（早坂利悦君）

町長。
天野議員の２つ目の浄化槽事故について質問をいただきました。

前回に引き続きということになりますけれども、前回も答弁はしてありますけれども、今最後のほうの話によりますと、町で設置した浄化槽に雨水が直接入っていると、こういうことでしたよね。こういうことですよね。ですから、浄化槽は町で設置をしますけ
れども、宅内から浄化槽までは個人なんですよ。これは。町で関知するわけではなくて、これは個人なんです。それから、浄化槽から排水、これも個人の責任なんです。だから
町は関知していないわけです。あくまでも町としては浄化槽の設置をするというだけで、
それ以外、それ以上のつなぐ、出すという分については個人負担、個人の自己責任と、
こういうことでございます。
○議長（中山哲君）○10 番（天野秀実君）

天野秀実議員。
つまり、浄化槽の設置に関しては町の責任だが、それ以外のことについては、町の関知するものではないということですね。そうすると、仕組みとして町が設置したものに業者さんが、この業者さんといっても知らない人がいないくらい立派なところなんですが、いい加減な工事をするところではないわけですが、何がしかの合併浄化槽に雨水が入るように当然接続してしまったと、そのために漏れ出したと、
合併浄化槽が、ということがあったと、私その後に現場にもちょっと行かせていただいたんです。話も聞かせていただきました。そして、これはそういう説明になりますと、町ではそれは関知するものではないから責任はないと、その話は理解をいたしました。
また、その業者さんがそういう工事をするというのも町長は知らなかったということも- 24 -

理解をいたしました。そこで、お伺いするんですが、そうすると、私仕組みとしてこれは改善していかないと、とてもじゃないがおかしなことになりかねないと思うんですが、町の設置した浄化槽に不備が生じるような工事を業者さんがやったとなると、何がしかの指導なり改善策なり、こういったものは町でやったと思いますが、それは行っていますか。お伺いいたします。
○議長（中山哲君）

建設水道課長。

○建設水道課長（渡邊勝男君）

お答えいたします。

町で設置した浄化槽に申請者のほうで雨水等々が接続されたという事実につきまして
は、町のほうでは確認しておりませんので、今のところそういう指導は行っておりません。ただし、もしそのようなことがあれば、町のほうで設置したお宅の方に対して雨水がつながっていますので外してくださいよというようなことは、指導はしなければいけないと考えております。今のところ浄化槽 270 基ほどございますけれども、浄化槽に入るような接続というのは確認はされておりません。
以上でございます。
○議長（中山哲君）○10番（天野秀実君）

天野秀実議員。
この前の説明ですと、業者さんから書類が出されたという、ただ、

その書類は町長には提出していない。建設水道課で決裁をして、決裁というか、判こを押したのは課長と、それから課長補佐か、この２人は判こを押して、そしてロッカーと言ったかな、机の中とかそれは保管してあるという話でした。そこで、多分立派な業者
さんですから、全国でも誰も分からない人がいないくらいの一流の会社さんですので、いい加減なことはやるわけがないと私は理解しております。
そこで、制度上、私も町の仕組みが今まで理解できていなかったなということで教えていただきたいんですが、業者さんから出された設置工事に関しての書類が、建設水道課には出されたということは先般の議会でお伺いしていました。それで、決裁をされたのは課長と課長補佐、決裁をしたと。それで私は、それは当然町長にも上がっていっているもんだと思っていたんですが、町長はその書類は知らないということでした。となると、これ、私も勉強不足で大変申し訳なく思っていたんですが、もしかしたら規定とかそういうものが存在して、建設課宛てにこういう工事をやりたいからということで出す書類があるんだろうなという推測をしていたんですが、そういった書類が建設水道課
宛てに出されるということがあったのか。その書類というのは一体どういう書類だったのかということをまずお伺いしておきます。
○議長（中山哲君）

建設水道課長。

○建設水道課長（渡邊勝男君）

お答えいたします。

設置者から浄化槽設置の申請がございます。その後に、町のほうでその浄化槽につきましては町で設置するということになりますので、その浄化槽につきましては町のほうで設置する手続を取ります。それ以外の接続、宅地、宅内から浄化槽まで接続する工事につきましては、その申請者のほうで行っていただくということになりまして、その書- 25 -

類は、それにつきましては町のほうで決裁を受けまして、私のほうで持っているというところでございます。
○議長（中山哲君）○10番（天野秀実君）

天野秀実議員。
言っていること分かるんですが、この前の話とちょっと違っているんです。人が違うからね、この前は課長がいなかったからだけれども。要するに、雨水が流入することになってしまった設置工事、これについて業者から書類が上がってきたと。それについて補佐と課長は決裁をしたと。そのことについて私町長にも上がっているものだと思っていたら、それは、町長はその書類は見ていないということだったんですよ。となると、色麻町に出された書類ではないということになるんです、普通。建設水道課宛てに出す書類というのがあるのかなという、この辺はどうなります。町長は知らないと、見ていない、この工事知らないと。そして、本当にその工事みんなして知らないんであれば、その書類も何も出ていないというんであれば、やはり業者さんにこういう工事をすれば当然雨水が落ちる、浄化槽に入るような工事をすれば、大雨のとき必ずあふれちゃいますよね。その辺ね。
○議長（中山哲君）○町長（早坂利悦君）

町長。
申請する場合にあっては、雨水入るような申請していればチェッ

ク受けるわけですよ。雨水入れては駄目ですから。ですから、書類私見たわけじゃありませんけれども、当然書類通るようにするには雨水入らないような書類を提出する以外ないわけです。その後、あるいはそこのうちを確認したわけではございません、私はど
こかわかりませんが、もし浄化槽に直接雨水が入るようなことをやっているというんであれば、それは正式なものではなくて、あくまでも自己責任でそういうことを想定をしてまでも入れたということであって、実際は浄化槽に雨水を入れるなんていうことはできないわけです。誰もだからやっている人いないんですよ。多分、やっている人がもしあったとすれば、役場のほうでもそれを直接見てはいないということになっていますので、誰も知らないところで勝手にやったという以外しかないですね。
○議長（中山哲君）○10 番（天野秀実君）

天野秀実議員。
多分この場所は分かっていますよね、場所は。それで何も言わないようだけれども、この場所に職員も行っていると私理解しているんです、その場所。
それで、色麻町で設置したところに業者さんであれ、その家の個人であれ、仮に、あふれているような設置をしたとすれば、それはしっかり町で指導すべきはずなんです。だって、町で設置した浄化槽だから。逆流してあふれていたら、それは機能しないわけだから、ですからそれをしたのかと私は聞いたんです。そして、そのする業者さんというのは本当に黙ってそんなことをやるような、そういう、私は業者さんだと、一流の企業ですから、この前の一般質問のときは、書類が提出されていたという話をいただいたんです。そうすると、書類が提出されていれば、その工事をするための書類が提出されていれば、当然色麻町に出すわけだから、町長にもその決裁した書類は当然上がっている
んだろうと私は思いました。ただ、上がっていなかったという話はいただきました。そ- 26 -

れはロッカーとか、何と言ったかな、ロッカーとか机の中とかって、そして私だけでな
くて課長も決裁したという話はいただきました。これもちょっとおかしいんですけれども、どれが本当なのか、私は分からないんですよ、仕組み上。上に、町長に上がってこずに決裁している書類が建設水道課にあるという、そういう話。ですから私これまで自分が町の行政に携わってきて、自分の知らない仕組みというのが、それも正当な仕組みがあったのかもしれないと思ったんです。ですから、そういう課長、課長補佐さんが書類に、業者さんから上がってきた書類に決裁をするんだが、町長に上げなくてもいい書類というのはどういう書類なのかなということを改めて確認したかったんです。そして、その書類に基づいて恐らく工事が行われたんだろうと。そして大雨が降らなければいいんですが、大雨が降ったもんだから、その水がパイプを通って合併浄化槽に入っていっちゃってあふれちゃったということがあったようです。だから、何というか、この合併
浄化槽に関して、３割程度しか今進捗していませんよね。これからやっていくときに、こういったことをしっかりとしておかないと町長は知らないと言うから、町長に責任ないですよ、町でも設置するだけと言っていれば町にもそんなあふれようが何しようが責任ないということになる。そうすると何なのかなという。こういった、何というか、もしかしたら小さなことだと言われればそうなのかもしれないんだが、まだ７割くらいこれ設置されていない方がいる中で、やっぱりこういった不備なところというのは改善しながら進んでいく必要があるだろうと私は思っていたんです。ですから、あえてまたこ
れやりました。その辺について、再度お伺いしておきます。
○議長（中山哲君）○町長（早坂利悦君）

町長。
つまり、やってはいけないことをやったことに問題があるんですよ。浄化槽に雨水を入れるなんてことはできないんです、最初から。それを（「できない」の声あり）できない。それをやったことが問題なんですよ、これは。ですから、さっきも言ったとおり、建設水道課のほうに工事の書類が上がってくる、その書類には当然雨水が入ってくるような書類は来ていないわけですよ。それ入ったらばチェック受けますからね。ですから、やってはいけないことをやっていることが問題なのであって、当然それは今のように指摘受ければ、町のほうでその方には当然指導をしなくちゃなりません。ですから、普通はどういう業者が頼まれてやったか分かりませんけれども、いいからいいから、俺はあいつだからやってけるというあれでやったんだかどうかは分か
りませんよ、そういう状態でやってはいけないことをやったことに問題があるんだと。
町のほうの指導が悪いでも何でもないって、それは、実際にそういうことが出た人に問題があると、こういうふうに言わざるを得ません。
○議長（中山哲君）○総務課長（鶴谷

総務課長。

康君）

天野議員が懸念している決裁の文書の部分なんですけれども、町のほうに決裁規定というのがございまして、宛先は町長であっても課長までの決裁でいいよ、あるいは総務課長までの、あるいは副町長までだよということの専決区分がございます。今回の建設水道課で持っているものについては、下水道整備事業の施工に関- 27 -

する書類ということで、これは課長の専決区分になっていますので、課長までの決裁でいいという決まりになっています。そういうものが建設水道課だけじゃなくていろいろな各分野にありまして、それが権限を課長までで押さえているから町長に責任がないということではなくて、あくまで最終責任は町長にありますので、ただ決裁区分がそうい
うくくりになっているよというのが多々あると。例えば支払いの調書なんかは 30 万円
未満ですと課長の決裁でいいと、50 万円までで総務課長、100 万円までが副町長、それ以上になると町長の決裁がないとお支払いできないというようないろいろな決まりがあ
りまして、町長宛ての文書、ほとんどが町長宛ての文書になるんですけれども、町長宛ての文書全てに町長が決裁している、副町長が決裁しているということではなくて、そ
ういうような専決区分があってそれに基づいて事務処理をしているということで御理解賜りたいと思います。
○議長（中山哲君）○10 番（天野秀実君）

天野秀実議員。
今の話、大変分かりやすくてありがとうございました。要するに、内部の規定があったと。そして、その規定に基づいて課長が専決をして、それでその工事を許可したということになるわけですよね、業者さんにね。そこで、今町長が言われたように、そんな書類も何も出ずに勝手にその方がやったんであれば、これは間違いなく町に呼びつけてしっかりと指導をしなくちゃならないですよ。ただ、書類も何も出さずにそんないい加減な工事をやったとすれば、それはぜひやってください。ただ、その企業さんというのは日本有数の一流の企業さんなんですよ。それで、黙ってそこに取りつけるようなことをするようなところではないと私理解しているんです。それで、この前課長補佐さんが書類は業者さんから、そのための書類は上がってきたと、決裁したのは課長までで、町長はその決裁書類は見ていないという話はいただきました。ということは、どのような書類が上がってきたか私見ていないから、これは通常の推測になるんですが、そこにこういったものを設置したい旨の書類が建設水道課に出されたんだと私は理解しているんですよ。そのとき誰が見ても雨が降らない国であれば別だけれど
も、素人が見ても通常大雨が降れば逆流するという、それは分かったときには、分かると思うんですけれども、ですから、やってはならない工事を許可したことはないのかという、６月で言ったのがそこだったんですよ。大手の業者さんから雨どいから落ちた水をこういった方向で設置していきたいという書類は出されていましたか。出されていましたよね。これ出さないでその業者さんがやったとしたら、これ本当に問題なんですよ。
課長補佐さんは出ていたということなんです。それで決裁したのは課長まで。そして町長はその書類は知らないと、これはその説明でそうだと思います。その辺だけ確認しておきます。
○議長（中山哲君）

建設水道課長。

○建設水道課長（渡邊勝男君）

お答えいたします。

雨水につきましては、町で、その前に設計書が上がってくる段階では、その雨水についての管路につきましては、設計として上がってきておりませんので、その接続につき- 28 -

ましては、管の接続する申請者のほうで排水なりするということになりますので、その時点で浄化槽のほうに入るような設計ということではございませんで、雨水につきましては、あくまで設置者のほうで放流するということでございますので、それの設計書は上がってきておりません。
以上でございます。
○議長（中山哲君）

課長、もう少し明確に。

○建設水道課長（渡邊勝男君）

すみません、大変申し訳ございません。

設計書につきましては、あくまで申請者のほうで、設備屋さんのほうで図面を書いていただきまして、町のほうに上がってくるということでございます。雨水につきましては、その浄化槽に入るような設計ということはなくて、あくまで宅内から出る排水のみの設計書ということでございますので、雨水につきましては、町のほうではどのように流れるかというのは分かっておりません。
以上でございます。
○議長（中山哲君）○10 番（天野秀実君）

天野秀実議員。
私、次、建設水道課を所管する委員会に行くんですが、多分その書類は見せていただくことになります。ただ、この前の話とまた違うんです。建設水道課で、この前もあったけれども、議会での発言と委員会の発言と全く違う発言をして、訂正し直しているというの、これ何回もあるんですよ。そうすると、建設水道課長あれだよ、建設水道課長の話が本当だとすると、一流の企業さん、これはそのままにしておいては駄目なんだよ。色麻町が誰も知らない中で合併浄化槽に雨水が入ってあふれ出すような工事をやったと、勝手にやったということなの。知らない中で。町長、そういうことなんですよ、今言っているのは。書類は来ていないんだから。この前は違うんだよ。
この前はそうじゃないんだよ、決裁しているんだよ、その書類に。そうすると、もし今の話が本当だとすると、その業者さんを呼んでしっかりと指導をしなくちゃいけないん
だろうと思います。それで、私が知っているのは、そこだけじゃなくてもっとあるんです。私そんなに色麻町内歩き回っているわけじゃないんだけれども、私が知っているということは、それ以上にある可能性があるんですよ。そのことについても設置者が知らない中で、そういった工事が行われている。今の話を聞くとだよ、今日の話はそうなん
だよ、この前はちょっと違うんだけれども。そうすると、何が本当なのかというのは一回精査していただいて、あと私これやらないからもう、書類を見ていただいて、もし本当に大手の業者さんが、企業さんが町に黙って勝手にそんなことをやったとすれば、これは信用問題になるから、事実は何かというのを一度調べてください。それで、もし本当に今言ったようなことが本当だとすれば、しっかり呼んで、これは指導しなくちゃな
らない。そこだけでは、その業者さんだけではなくて、もっと指導しなくちゃならない
ところが私はあると、現場を確認して理解しているんです。そういうことで、今後まだ３割ぐらいしかこれ進んでいないものですから、ぜひ進捗状況をいい方向に持っていきたいと思っていますので、そういった一つ一つの改善をしながら、さらなる水道行政の- 29 -

充実に努めていただきたいと思っているんです。その辺について町長にお願いしておきたいと思いますが、それでよろしいですか。
○議長（中山哲君）○町長（早坂利悦君）

町長。
冒頭に答弁申し上げたように、合併槽、浄化槽には雨水を入れる

ものではないということは分かっているわけですよ。ですから、申請する人だってそれに雨水を入れるような申請はしないわけですね。もし、その以前、宅内のいわゆる排水を浄化槽につなぐわけですけれども、それが浄化槽から出るもの、それも個人の負担でやるわけですけれども、その出たものさ雨水をつなぐのはいいんですよ。出たものさは、いいんですよ、雨水ね。浄化槽さ入れることは駄目なんですよ、分かっていますよね。
この浄化槽にだけ直接入れては駄目だと。あと、その雨水を浄化槽に入れないで、排水のほうさつないで、あるいは浸透ますであろうと何であろうと、そっちのほうに流すのはいいんだけれども、浄化槽の中には入れて駄目ですよと。これは、多分この業者の方はみんな分かっているわけですよ、これはいろはですから。ですから、それをもしやっ
たというんであれば、それは家主さんのほうからいいからやってけろやってけろということで、無理無理やらせたかもしれませんよ。そういうのはただ、町のほうには申請は上がってきません、当然。そういうものだと思いますし、もしそういうことで浄化槽そのものを駄目にすることだってありますよね、浄化槽は雨水の浄化までの機能はないですから、最初から。ですから、そのことについてはもちろん指導もしなくちゃなりませ
んし、これから浄化槽を入れる方々もあると思いますので、そういうことについてはしっかりと指導をしていきたいと思います。ないとは思いますけれども、あっても困りますので、指導はしなくちゃならないというふうに思います。
○議長（中山哲君）○10 番（天野秀実君）

天野秀実議員。
この辺の対応をしっかりお願いしておきたいと思います。

それで、さらに、最後に町長が言われたように、浄化槽から出る部分については設置してもいいと。入る部分と出ていく部分、出ていく部分には設置してもいいと。ただ、この出ていく部分に設置したとしても、中に入ってくるということがあるんです。そのケースだったんですよ。取り付け方によっては、俗にいう逆流するというやつです。入
ってくるというのはあれでしょう、家から町が設置した浄化槽に入ってくるというのは、そこだけを想定しているわけですよね。家の中から浄化槽に入ってくると。浄化槽から出るパイプがつながれていると。そこに設置するのはいいと、そういう話ね、話だった
けれども、設置の仕方によっては、そこに設置したやつ、浄化槽の中に入ってあふれ出ることがあるわけですよ。まさにそのケースだったんです。そのケース。多分、最後の最後に状況が多分、分かったと思うんですけれども。
そこで、その出るところについては関知していないから一切町としては関わっていな
いと、この仕組みというのが果たしてどうなのかという、だから大手の業者さんが、企業さんが色麻では関わっていないから、いつ何どきどういうつなぎ方をしてもいいのだということになりかねないんですが、それはちょっと検討する必要があるんだろうと思- 30 -

います。まさに今町長がこういう設置の仕方はいいんだよと言った、設置の仕方でそうなってしまったということを踏まえて、私これでこの質問は終わります。それで、実は、私も合併浄化槽を取り付けようと思っていたものですから、たまたま合併浄化槽に興味を持ったと。そしていろいろ調査して見て歩いているうちにいろいろなことを感ずるものがあったものですから、さらにこの合併浄化槽の進捗率が上がるように努力をしていただくことを期待します。それで、今後の努力と皆さんに期待いたしまして、この質問を終わります。もし、何かありましたら。
○議長（中山哲君）○町長（早坂利悦君）

町長。
最初からの質問ですから確認して対応したと思ったんですけれど

も、浄化槽に直接入れることだというふうな受け止め方をしていましたから、ですから、
それも確認しながら最初から答弁をしたつもりですけれども、浄化槽から出る水は、それはやっぱり、それは申し訳ないんですけれども、逆流するような施工が悪いですよ、
それは。普通は逆流ということはないですよ、排水ですから。まず排水するのに、また上らせていくわけないですからね。だから、これは多分直接見て言うわけではございませんけれども、施工の仕方に問題があると思うんですよ。ですから、それはこれからもそういう指導あるいは助言ということはやりたいと思いますけれども、普通浄化槽の中に雨水が入ることはありません。ですから浄化槽から出る水については、今言ったように排水路に流すのも、それから排水路がなければ浸透ますをつくって流そうが、それは個人の負担でやるものですので、今言ったような逆流することのない指導はしなくちゃならないと思いますけれども、普通は考えられないのではないかなというふうに思います。いろいろ行き違いもあったかもしれませんが、よく分かりました。（「よろしくお願いします」の声あり）○議長（中山哲君）

以上で、10 番天野秀実議員の一般質問が終わりました。

次に、３番相原和洋議員の一般質問の発言を許可いたします。一般質問席にて発言をお願いいたします。相原和洋議員。
〔３番

相原和洋君

○３番（相原和洋君）

登壇〕

ただいま議長の発言の許可をいただきましたので、早速事前通告

いたしました内容について、御質問に入りたいと思います。
事前通告の内容につきましては、総合計画における事務事業の評価と課題及び成果・効果についてということで出させてもらっております。
さて、町の長期総合計画を進める上で、常に執行部においては、町長ですよね、政策、施策を策定し、達成する上で必ずと言っていいほど優先課題というものが多分生じられると思われます。今回、私 12 月会議でこれ出していますけれども、３月会議、第５次
長期総合計画について、第４次も終わり、３月から第５次に入りますよということもありましたので、町の財政状況と併せ町長の考え、今後の町の姿についてお尋ねを入れていた次第でございます。そのときに、町のものを決める際、計画上の指標、また財政の確保、自治体の説明責任等について問いただしていただいておった次第です。また、９- 31 -

月会議、事務事業における財政との関係についての行政評価、効果、検証について、これもお尋ねしております。そのときちょうど決算期でもありました、決算なくして予算なしという言葉のお話もさせてもらっています。そういったことを踏まえて、１年間町
長と町の姿を認識しながら、今後の育成を町長はどのように進めるのかを今回質問も含
め、入れさせていただいている次第です。
総合計画が総花的、抽象的にならないためにするに、やっぱりこういう基本計画、あとは限られた財源の有効性、効率的に使うため、そういった財政状況、コスト分析を考えた上で、事業における優先順位というのがあるんではないかなと思われます。第４次ではプロジェクト、第５次で重点戦略という言葉も町長使われておりますので、めり張りの利いた事務事業計画がここにあるんだろうと。今まで質問やってはきておりますが、なかなか課題、成果、検証、分析そういった部分について納得のいく答えが今まであまりなかった。今回１年の総くくり、町長とやりたいと思いますので、今回こういう質問をさせてもらっております。
今回、そこで、本町における実施している事務事業の評価と課題は、再度何でしょうか。また、それに伴い、事業の成果・効果について及び対策についてのお伺いをしたいと思います。
まず初めに、第４次長期総合計画の達成度、また、達成できなかった事業等はあったのかどうか、簡単にまずその点から御質問させていただきたいと思います。
○議長（中山哲君）○町長（早坂利悦君）

町長。
相原和洋議員の総合計画関係についての質問がございましたので、お答えを申し上げたいと思います。
まず、第４次長期総合計画の達成度と達成できなかった事業は何かということでござ
いますけれども、達成度でございますけれども、長期計画における最大の目標は、基本理念に基づき設定した目指すべき６つの将来像の実現でございます。その達成のため、施策の大綱として 23 の項目を掲げ、それぞれに基本計画となる施策を紐づけてまいりました。この達成度を計るべく実施した庁内検証作業では、基本計画記載の主要施策の実施状況を確認し、大部分の事業が達成もしくはそれに近い評価でありました。
一方で、各分野において未達成の事業も一定数あったものの、事業の効率性や費用対効果といった観点から実施に踏み切らなかった事業もございます。庁内での検証に続いて、令和２年度に実施しました町民アンケートにおきましては、将来像の実現度を計るための問いを設けた結果、おおむね実現、または 10 年前よりよくなっているが十分ではないといった回答の割合が多く、施策の方向性が間違っていないことが確認はできました。ただし、そのアンケートの結果でも比較的評価の低い項目がございましたが、やはり達成できなかった事業と共通する分野でございますし、また、関係機関の代表等で構成する検討委員会でも意見をいただいた分野でございました。なお、達成できなかった事業については、担当課より申し上げたいと思います。
○議長（中山哲君）

企画情報課長。
- 32 -

○企画情報課長（菅原伸一郎君）

お答えをいたします。

達成できなかった事業ということでございますけれども、まず、総合計画の基本計画におきましては、議員御存じのとおり、保健医療福祉分野から持続可能なまちづくり分
野まで６つの分野がございます。多少表現の違いはございますけれども、これは第４次、前期の長期総合計画と分野区分は同様でございまして、それぞれの各分野ごとに政策があり、そして現状と課題があって、それに対応した基本目標がございます。この基本目
標を実現するための、いわゆる各施策ということにつきまして、この基本計画でお示しをさせていただいております。そして、この施策をさらに個別具体化した事務事業については、実施計画の中でお示しをするということになってございます。
この達成できなかった事業ということでございますけれども、この基本目標につきましては、当然経済状況あるいは社会情勢の変化、新たな制度に対応した表現といたしてございますので、修正や追記などを行ってはおりますけれども、第４次長期総合計画と基本的な方向性は、方向性に大きな変更はないと。ただ、当然、個別具体の事務事業のレベルになってまいりますと、先ほど町長の御回答にもございました事業の効率性とか、あるいは費用対効果などといった観点から、なかなか実施に踏み切らなかった、踏み切
れないといったような事業がございます。仮にできなかった事業と、達成されなかった事業、その事務事業レベルで例えば例を申し上げますと、第４次長期総合計画の中で、例えば長寿社会の確立といったようなものがございました。そこには 24 時間対応在宅サービスの強化というような施策がございました。それを具体化するために、実施計画の中でやっていくということになるわけですが、いざいろいろ内部で検討をする、そのような中で、例えば対象となり得る方については、もう施設へ入所されてしまうというような現実があったと。いわゆるそのような現状の把握から、例えば具体的な事務事業の設定までには至らなかったと。いわゆるこれが、例えば具体的な施策の中でも表記の仕方によっては事務事業レベルのような、そのような表記もございます。あるいは、新計画では、新たに地域包括ケアシステムの充実などということも掲げさせていただいておりますので、このような個別具体事業、事務事業の実施に至らなかった事業あるいはそれを改善して実施していくということにつきましては、事務事業の評価の中で達成できなかったというか、いわゆる改善をして、そして評価の中でそれを判断しながら次の事務事業に継続していくというふうに、というようなことなんだというふうに考えてございます。
○議長（中山哲君）○３番（相原和洋君）

相原和洋議員。
ただいま町長及び担当課の課長より答弁いただきました。最大の目的、町長言われたとおり、第４次については６つの柱、将来像を持って、これは町長の考える政策というところでしょうかね、これを実行するための手段として施策の大綱
23、これを基にして進めると。なおかつ施策の 23 の大綱を達成するために 200 何がしの事務事業、これをやって達成を考えていくというお話をいただいております。基本計
画はここにありますよということで町長からの発言でございます。なおかつ、担当課長- 33 -

からもできなかった事業についての内容等々いただいてはいますが、さて、ここで何のために事務事業をやるのかなということになるんですけれども、簡単に町長に事務事業の評価の考え方、さっき担当課長から、町長も言っていましたけれども、妥当性、有効性、効率性、そういった観点から評価をしていくんですよというお話なんですけれども、評価するときの基準、指標というのが多分あると思われます。何でも多分行政評価を含め相対的に考えますと、評価指標と達成目標値というのは全てに付きまとうんではない
かなと思われます。その上で達成ができた、どうのこうのというお話になるんではないかと思われるんですが、その点どうでしょうか。まず町長にお尋ね、その辺しておきた
いと思います。
○議長（中山哲君）○総務課長（鶴谷

総務課長。

康君）

数値目標があって、それが達成できたかどうかという評価は当然あると思いますが、全てがそういうものではなくて、約 300 ぐらいの事業を年間やっているんですが、そのうち事務事業を評価しているのが３分の２くらいなんですけれども、その全てが今言ったように目標値が幾らでそれに達成したかどうかということでは、そういう評価をしているわけではないです。そういうのもありますけれども、必ずやらなくちゃない事業というのも当然あるわけですね。そういうものをやる場合には、最も効率的にできたかとか、そういう評価になります。ですから、そういうのも１つの事務事業評価という考え方で進めていきますので、今議員がおっしゃられたような評価の仕方も当然中にはありますけれども、そういうものばかりではないというところが評価というものの考え方ということになります。
○議長（中山哲君）○３番（相原和洋君）

相原和洋議員。
今総務課長から評価の仕方、数字以外の部分も含めての評価でございますということをいただきました。数字にしがたい事業もあると思われます。それは当然かなと。しからば、事務事業評価の目的って、町長何ですか。お尋ねしておきます。事務事業評価の目的、目的あって事務事業評価するんですから、目的とは何なんでしょうか、まずお尋ねしておきます。
○議長（中山哲君）○町長（早坂利悦君）

町長。
事務事業、事務のほうですから、効率よい事務をやるということではないでしょうか、事務の事業ということであれば。全体の事業ということではなくて事務事業ということであれば、事務の効率化ということだろうと思います、目的は。
○議長（中山哲君）○３番（相原和洋君）

相原和洋議員。
町長、申し訳ないんですけれども、令和２年度の事務事業評価というのを色麻町出しているんですよ。ここに事務事業評価の目的というのが載っているんです。見られているって聞いたんですけれども、見ていないのかなとちょっと今の答弁聞くと。目的３つあるんですよ。１つ、分かりやすく透明性の高い行政経営の実現、
２つ、政策の再構築、３つ、住民視点での行政体質改革の実現という項目が載っているんですよ。こういった部分で評価をしていらっしゃるんではないかなと思ったんですが、- 34 -

どうなんでしょうかという質問だったんです。再度お尋ねします、目的見られていますよね。
○議長（中山哲君）○総務課長（鶴谷

総務課長。

康君）

正確に細かいところまで言えば全く議員の言うとおりなんですけれども、大まかに言えば町長が答弁したとおりということになるかと思います。事務の細かい定義とか目的とか、あるいは事務作業の進め方までまるきりここにいる答弁
する側が把握しているというものでは当然ございませんので、その大まかな部分では全く町長の言ったとおり。細部にわたれば、確かに評価の結果というものの中に目的を、①、②、③というふうに載せています。今年度の評価するに当たっても、それぞれの職員には今のような目的をまた同じように出していますと。さっき言った分かりやすく透明性の高い行政経営の実現ということであれば、町民の皆さんが税金の使われ方に納得できたかどうか、あるいは職員が公平公正な立場で仕事をしているかどうか、それから、政策の再構築ということにすれば、投入コスト全体は少なくなっても効果自体は維持、または向上しているかとか、そういうことを目的としています。事務事業の数が統廃合していけば、予算編成も効率的に当然なりますので、そういうことも含めて評価する目的にしていると。あと、その住民視点での体質改革の実現という分野で言えば、職員一人一人の意識改革、要はいろいろな意味で事務事業には人件費というのが絡んでくるんですが、事務事業によっては人件費全く計上されていない事務事業も当然あるわけ、こんなことは私が言うまでもないんですけれども、あるわけなんですけれども、それに携わっている予算上見えない事務事業あるいはゼロ事業の、ゼロ予算の事業、そういうものに対しての我々の人件費がかかっているんだよというコスト意識ですか、そういうものの定着というのがこの事務事業評価の目的でもあるんですけれども、そういう部分が町長の言われた最も大事な部分は効率性というところの答弁になったんだと思いますけ
れども、先ほど言いましたように、細かい部分まで町長がすぐ何も見ないで答弁できるというものではないですので、その辺は御理解賜りたいと思います。
○議長（中山哲君）○３番（相原和洋君）

相原和洋議員。
今総務課長からそのとおり、町長が１から 10 まで分かるわけではない、それはそのとおりだと思います。政策、施策を重んずる方が町長であり、事務事業の統括が多分総務課長から各関係機関の課長方だということは承知しております。
ただ、町長が３月会議の私の一般質問で、町長答弁で検証結果についてこの評価をどのように見られますかという質問をさせていただいた際の答弁で、おおむね 100 点満点ですねと、おおむね大丈夫だった、達成できたという発言をしているものですから、何をもってこれを 100％ということにしたのかなと。当然、この事務事業評価を見られてのお話だったと思ったんで、今聞かせていただいた次第なんです。ただ単に細かいことを聞いているわけじゃないんですよ。町長の答弁の裏があって、果たしてそうなのかなということで聞いているんです。それだけ町長の発言って大きいですよ。そういうことを加味して聞いているわけです。今回、笑っていますけれどもね、今回令和、私ちょっと- 35 -

調べてみて、事務事業、平成 30 年から令和３年までの４か年の中で事務事業、件数及び決算額あるものですから、令和３年はまだ進行中ということで今見ているんですけれ
ども、30 年、293 くらいあったみたいです。令和元年 294、令和２年 300 超えています。
それで今年度 320 とだんだん増えているんですよね。決算も 46 億円から 53 億円までといろいろあって、令和２年で前年比増倍が約ここで 10 億円、当然コロナの特別対策費が入っていますから、あれで約９億何がしという金なので、それは承知しております。
そういった部分も加味しながら事務評価を町長はどのように判断し、財政状況を勘案しているのかなということで今質問しているんですけれども、いかんせん効率的という言
葉一言で片づけられたものですから、その先なかなか効率的に、じゃあどのように回っているのかなということでお尋ねしていったほうがいいのかなと思います。
町長にお尋ねします。総務省で平成 17 年、政策評価の実施に関するガイドラインというのが出ております。御承知でしょうか。まず、その点からお尋ねをしておきたいと思います。
○議長（中山哲君）○町長（早坂利悦君）

町長。
何年に出したかまではちょっと記憶がありませんけれども、大ざっぱにちょっと目にはしております。
○議長（中山哲君）○３番（相原和洋君）

相原和洋議員。
しからば、このガイドラインの骨格、町長としてどのように捉えているんでしょう、お尋ねしておきます。
○議長（中山哲君）○町長（早坂利悦君）

町長。
今までは、大体それぞれの町の特徴をそのままストレートでやってきたんでしょうけれども、今はそのガイドライン、しっかりしたもので隅まで見ているわけではありませんけれども、いわゆる類似団体を参考にしながら財政力を高めてい
く、あるいはそのことによってさっき透明性と言っていましたけれども、そういうことも踏まえた執行をやるようなガイドラインではなかったのかなと。あくまでも大ざっぱな見方しかしておりませんけれども、そうではなかったかなということです。
○議長（中山哲君）○３番（相原和洋君）

相原和洋議員。
先ほど町長が言った効率的なという部分がここ入ってくるんですけれども。17 年、これは成果評価連絡会で承認をされた内容なんですけれども、効率的な実施をするための標準的な指標、まずこれを示した中で、行政の関係機関の説明責任を果たすと。なおかつ、国民本位に対して成果重視の行政運営を行うためのラインだということが基本になっているようです。政策等を踏まえた中での効率的な取組、これは事務事業なんだろうなと。そういった部分を基にして出されていると。評価の仕方についても事務事業評価をはじめ、実績評価等々があるんですけれども、今回の行政事務
事業評価の方法、どのようにやってこられたのか。おおむね 100 点満点だと町長は言っています。指標になる部分は絶対あるはずです。ただ、総務課長は数字では言い切れない部分もあるという話もしております。ただ、そうは言っても、事務事業評価について- 36 -

は、ホームページで決定した際に開示する形になっておりますので、開示になっている内容を元に何をもって分析、セグメントなされたのかをお尋ねしたておきたいなと思います。
○議長（中山哲君）○町長（早坂利悦君）

町長。
100 点満点、100 点って言ったかどうか記憶が若干定かではない

んですけれども、おおむね満足のいくものであったというふうには表現した感じがいたします。100 点って言ったか、それは何とも言えませんけれども、細かい内容等については、担当の総務課長からちょっと補足をさせたいと思います。
○議長（中山哲君）○総務課長（鶴谷

総務課長。

康君）

評価自体に対しての点数ということになれば、そういうことになると思うんですけれども、評価の中身がどうだったかということに関してはいろい
ろ結果がありまして、廃止が何事業とか評価の結果、今後の方向性ということで、廃止、縮小、改善の上継続、現状のまま継続、拡充という評価の分かれ方になるんですけれど
も、204、２年度の評価、２年度の評価といいますと元年度事業の評価ということになるんですけれども、その段階では 204 事業を評価しまして、廃止が１つ、縮小が２つ、改善の上継続が 26、現状のまま継続が 173、拡充が２というような評価になっていますが、この評価全てが前段で議員がおっしゃられたように、数値目標とか数字があってそれをクリアできたかどうかという評価ではなくて、相対的な評価だよという話をさせていただいたんですけれども、その結果が町長の評価ではおおむね 100 点という表現になったのではないかというふうには我々は考えているんですけれども、我々評価する上で、なぜそういう評価をしたか、あるいはその評価が妥当なのかということを１次評価、担当課評価の次に２次評価といたしまして事務事業評価担当課プラス実施計画の担当課と、その事業担当課の３者で評価の２次評価を出しまして、町長に結果としてこれを報告するという流れになっているんですけれども、その中での評価だったんだろうと、評価といいますか、町長の考え方だったんだろうというふうに考えています。
○議長（中山哲君）○３番（相原和洋君）

相原和洋議員。
今総務課長から評価方法について１次評価、これは６月くらいに大体各担当課のほうでやられると。そのあと課長がさっき言った２次評価となるんです
か、多分これが課長総括評価というものになるのかなと思われます。それが今 12 月、
現時点やられて、それを基にして来年の予算編成にまた入っていくんだろうと思われるんですよ。その中で、令和２年、204 ですか、事業数、令和元年 215 ありました。令和２年については今課長から聞いたとおり廃止１件、縮小２件、改善の上継続 26 件、現状のまま継続 173、拡充が２という数字が出ています。片や、令和元年廃止４、縮小２、改善 37、現状維持 215、拡充ゼロの 258 件あったと、これはホームページに載っているんですよ。これを基にしていきますと、今回ちょっとこれお尋ねしたいのはこれなんですけれども、色麻町の事務事業評価シートなるものがございます。ありますよね。これに必ず載っているんですよ。評価する上での基準になるものが。２番目、ここは事業費、- 37 -

３番目対象、４番目目的・意図、５番目事業概要、６番目事業を取り巻く環境の状況について、７番目法令等について、８番目活動指標、９番目成果指標、こういった形で載っているんですよ。これを基にしてどうなのかなと。先ほどの数字が関係ないと言われると、これの扱いどうなってくるのかなと、数字出せない事業もありますよ。あります
けれども、シートとしてこういう形をつくっているわけですから。なおかつ、これについての１次評価からの点数、１段階から５段階、目的妥当性について、有効性、効率性、達成度の評価等々載って、最後に課長総括評価というのがあり、その上での方向性が廃止から拡充までの５段階、６段階ですか、なっているということになっているみたいです。ただ、12 番目のここに２次評価というのがあるんですけれども、これ何のために載っているのかちょっと私分かりかねるんですがね。課長評価で全て止まっているということなのかなと思われます。それを基にして町長のほうにどういった形でこれが上がっていっているのか私は分かりかねます。その上で、町長はおおむね達成できているという話をしている、なかなか難しいなという気はしているんです。
しからば、ちょっとお尋ねしたいんですが、令和２年について改善が 37 もあったんですけれども、これについてのシートなかなか載っていないんですよね。改善事業、これを見ればいいのかな、１つ、２つぐらいちょっとお尋ねをしていきたいなと思います。
改善の上継続という事業が１つ、加美郡保健医療福祉行政事務組合負担金事業について、ここについて対象及び目的、事業概要、取り巻く環境の変化等々載っています。その上で、事業の活動指標及び成果の指標というのがある。その中に 28、29、30 年までの実績値はあるんですが、これは実績値、病院の利用人数というので実績値、これ載せているみたいです。ただ、目的値、目標値ですか、目標値というのはないんですよね。
これ、老健についても実績値は出るけれども、目標値はない。ただ、毎年予算的に事業費は５億円前後のお金が動いていると。これを今後改善しなくてはいけないということなんですけれども、運営について町長としてこれを捉えた上で改善しなきゃないんだろうなというのは感じていると思うんですよ。例えばこれ１件取ってもそうです。改善しなきゃないが 30 何がしもある中で、なおかつ重点推進プロジェクトの１つにも入っている事業です、これ。そういった部分をどのように捉えてやっていくのか、投資より財政確保を考えなきゃないというお話もしておられる方でございますので、ちょっとお尋
ねをしておきたいと思います。
○議長（中山哲君）○町長（早坂利悦君）

町長。
今改善の中の１つ、加美組合ということを出されました。冒頭、最初に天野議員のほうからも多分こういうことがちょっと考えられての質問がしたかったのかなと思いながら今聞いたんですけれども、やっぱり本町にとってこういう、例えば大崎の広域であり、あるいは加美組合への負担金であれ、負担金が相当な額になっています。これを改善するのに、やっぱりそれは、例えば今言った加美組合であれば加美組合の経営をしっかりしていかなくちゃならないわけですけれども、町としてはやっぱり 負 担 す る金 を 幾ら かで も 抑 え たい と いう こと に な り ます 。 たし か去 年 で あ ると ２ 億- 38 -

5,000 万円ぐらい、これは真水でですけれども、真水で２億 5,000 万円ぐらい、令和３年ですと大体２億円ぐらいということで出していますので、これをいつかの質問でも受けたと思いますけれども、何とか１億円ぐらいまで抑えてきたいものだなと、自分なりの目標ですけれども、そういうふうにしたいものだという意味での改善をしていく必要があると、こういうふうに理解していただければいいと思います。
○議長（中山哲君）○３番（相原和洋君）

相原和洋議員。
別に町長に事務事業の内容について説明を求めたわけではなくて、改善をしなくちゃいけないものが 37 もあって、それを町長はどのように捉えながら分
析、セグメントして、今後の対策課題、事業の優先順位を考えられるのかなということをお尋ねしたんですよ。ただ単にこれについて１つどうのこうのじゃないんですよ。ほ
かにもいっぱいあるんですよ、町長。そういったことをどのように今後政策の上で捉えるのか、施策でこの事務事業を達成できるように施策をさせるのか、その点をどう考えているんですかという話なんです。町長律儀な方ですから、これについてしっかり答弁
していただいたので、これをどうのこうのということは私は言いません、事務事業について。ただ、事業の分析はしっかりしてくださいねと。今町長が言った目標値があるんであれば、それを事務方にお話ししながら、そういう方法を投げかけしてもいいのかなと。実績は実績で分かります。現状は現状です。ただ、目標を持たないことには現状行
かないわけですよ。町長よく言う、夢を持たないことには現実できないですよと町長言うじゃないですか。だったら目標を持ってそれに向かっていきましょうよ。目標なきところに進むことはできませんので、その点どうでしょうか、再度お尋ねしておきます。
○議長（中山哲君）○町長（早坂利悦君）

町長。
それより、今 37 項目ということについての分析と分かりません

けれども、いずれにしましても、それらのことについての一つ一つの目標を心の中に持って進んでいくということが改善だと、こういうことになると思いますので、その点については今質問されたことと気持ちの内容については同じではないかなというふうに思います。
○議長（中山哲君）○３番（相原和洋君）

相原和洋議員。
今成果、効果、事業分析についてお尋ねをしておりました。町長の話、気持ちは一緒でございますということなんで、これについては一旦御承知しておこうと思います。
３番目、しからばその結果を踏まえて第５次長期総合計画では、今の結果ですよね、
踏まえて今後の対応策、活用方法を考慮して行政サービスの向上につなげるような事業にしていくのか、お尋ねをしておきたいなと思います。
○議長（中山哲君）

企画情報課長。

○企画情報課長（菅原伸一郎君）

お答えをいたします。

第５次の長期総合計画の策定に際しましては、事務事業評価の結果、それから施策の方向性が妥当であるとの、いわゆる町民、住民アンケートの結果から妥当だというよう- 39 -

な判断から、全般的には継続して実施をしていくと、これはこれまでも申し上げてございました。継続としながらも、現在の社会情勢などを鑑みた取組内容という形で計画を策定させていただいております。
また、未達成、いわゆる未達成というのが果たして達成できなかった次期計画にも継続して計上させていただいているといったような言い方が適切かもございません。その事業については、やはりなぜその 10 年間の間に達成をできず、また継続するか、当然なかなか 10 年間で必ずしも結果が出るといったような事務事業ばかりでもございません。当然継続をしながらやっていくというものもございますけれども、その原因、そして理由などの修正をしながら、あるいは削除したり追記したりといったような形で反映をさせていただいてございます。さらには、第５次長期総合計画におきましては、色麻
町まち・ひと・しごと総合戦略、これを統合して策定をさせていただいておりますので、人口対策に関わる重点戦略ということで、新たに地域おこし協力隊などの新規事業も追加し、さらなる行政サービスの向上を図っていくというものでございます。
以上でございます。
○議長（中山哲君）

３番相原和洋議員にお諮りいたします。

ただいま一般質問続行中でありますが、休憩後にお願いしたいと思いますがよろしいですか。（「了解いたしました」の声あり）
それでは、休憩後にお願いいたしたいと思います。
暫時休憩いたします。

午後

２時５０分

休憩

午後

３時０８分

再開

○議長（中山哲君）

休憩を閉じて会議を開きます。

休憩前に引き続き、一般質問を続けます。３番相原和洋議員。
○３番（相原和洋君）

休憩を挟みまして、引き続き質問をさせていただきます。

先ほど担当課の課長より答弁をいただいておりますが、第５次の長期総合計画の策定に関して事務事業の考慮の仕方等々についてどう考えたのか、つなげているのかという質問をさせていただいていたんですけれども、第４次で未達成のあった事業もあったと、それを第５次にも引き継いでやっているような話で、原因、課題、理由ですよね、その内容を大幅に改善を図るということを聞いているんですけれども、中には削除しなくてはいけない事業もあるようなお話もあります。また、まち・ひと・しごと創生総合戦略
ですか、この事務事業についても重点戦略としてやっていると、新たな形で、プロジェ
クトから戦略という言葉に代わっていると。しからば、今回この第５次においての未達成の事業、いかほどあったものを第５次に、第４次から第５次に移行して、具体的な対策、その未達成の事業が 300 何がしの事業の中での優先順位的にどのような位置づけを- 40 -

持ちながら進めているのか。また、その重要性というものもあって引き続き事業としてやられていると思われますので、その点も含み答弁を求めたいと思います。
○議長（中山哲君）

企画情報課長。

○企画情報課長（菅原伸一郎君）

お答えをいたします。

未達成となった事業、全事業何事業あったかということにつきましては、今ここで事業数申し訳ございませんが、ただ、先ほど１つ例を挙げました事業ございますし、それからまた、修正をしたといいますか、例えば色麻学の確立というところで、第４次長期総合計画では１つの項でまとめさせていただいておりました。この色麻学につきましては、この 10 年間でプログラム案というのが策定されて、いわゆる今回の長期総合計画
では、生涯学習のところに移行させていただいたというようなところもございます。それから、また削除ということに関しまして、大きくはやはり保健医療福祉施設整備郡の、
整備というのが前計画ではございました。現時点では既に病院あるいは保健福祉センタ
ーの整備が完了してございますので、そのような点を削除させていただいていると、そのようなことでございます。それをいろいろ例えば、もう少し申し上げますと、色麻型農業の育成というところでは、例えば地域特産品の開発や、一次加工場の整備といったような施策がございました。当時その計画策定の段階では、例えば１次加工場、例えばカット野菜とか、そのような需要があり、このような加工場を町としても積極的に整備していくべきではないかといったような議論の中、このような記載になりましたが、結果としてその需要と供給のバランス、あるいは費用対効果という面で、一時は関連企業を誘致してといったような動きもございましたが、結果としてこれも事業として達成できなかったということになりますが、改めて６次産業化の推進という形では、今回の計画でも施策の中で記述をさせていただいているということでございますので、その辺を達成できなかった、そのために第５次計画の中には継続してさらに内容を充実させ、例
えば農業ですと新たにスマート農業の推進なんていうのも今回の新たな、これは最近の事業でございますけれども、そのような形で内容を充実させて、それも評価し、いわゆるその中で効果を図り、そして、新たな第５次長期総合計画に中に反映をさせていただ
いているというところでございます。
○議長（中山哲君）○３番（相原和洋君）

相原和洋議員。
今企画情報課長からも答弁いただきました。具体的な事業の対策、

こういった事業を引き継ぎやっていく、色麻学、例えば１つさっき言った色麻学、項目を、これを今のプロジェクトの中から重点戦略という位置づけの中で精査したんだろうということで捉えたいと思います。なおかつ、それ以外に農業の話が出ました。色麻の基幹産業の１産業の骨幹、農業、これは重要なところだと思います。９月会議に町長答弁、こういう話したんですよね。町長の考える将来の展望ということでお訪ねした際に、農業と工業を共にセットにして、お互いに相乗効果を出していければ、いかなければな
らない、その中で交流人口を増やし活性化を図りたい、覚えていますか。そのために企業を誘致するんだよと、工業と。農耕併進の言葉を町長は言われていたというのは、ち- 41 -

ょっと最近あります。若い人に町に残っていただきたい、その思い、そのために仕事場をつくる、そういった部分が将来のビジョンだということを言っているわけです。多分
今回の第５次長期総合計画はそれが骨幹に、多分、政策の部分なのかなというのは理解はしております。ただ、していますが、あくまで財源というものはこれは官民勘案される話でございますので、その点はまた後ほどまた併せて聞きたいと思います。今の答弁、町長聞いて、町長の考えとしていかがなものでしょうか。再度お尋ねしたいと思います。
○議長（中山哲君）○町長（早坂利悦君）

町長。
今の話、答弁ってさっきの課長の話ですか。細かいことは、小さい分野については、課長が言うとおりで結構です。私は今の質問の中にあったように、本町の将来はどうしていったらいいかということだけを見据えておりますので、そういう意味では今言われたように農耕併進ということで、企業を誘致しながら交流人口を増やし、それを相乗効果で町全体の活力を上げたいと、そういう思いでやっていきたいと思っております。ですから、この第５次総合計画の中には、大まかに言えば私の意見を入れてもらっているのは、まず分譲地の整地を、整備をしたいと。それから当然今取り組んでおりますけれども、認定こども園のこれの整備、それからもちろん工業団地をこのまま継続しながら企業の誘致をすると、こういうことを目標にこの第５次の中では私の思いは通していきたいというふうに思います。小さいことについては、いっぱい先ほ
ど課長のほうから出たとおりでありますので、それはそれで理解してほしいと思います。
○議長（中山哲君）○３番（相原和洋君）

相原和洋議員。
町長に１から 10、細かいことを聞くわけではございません。あくまで町長の考える理念としての話でございます。政策を基にして施策を進めると、その施策がどういった考えなのか、それを具現化するための手段が事務事業だと思っておりますので、事務事業について町長にこうしろ、ああしろと話を聞いているわけではございませんから、その点だけはお間違えないように。ただ、町長は施策を実施する上で十分な効果があると事務事業言っているわけですから。ただ、未達の部分はこれだけあるということも認識はしていただきたいと思うんです。あくまで事業ですから、お金のついているもの、ついていないもの、様々あるというものの、人、お金、物、全てこれが町の関わりがあるものについての事業です。その点はやっぱり十分に考慮はしていた
だきたいと思いますので、その点を御承知おきいただきたいかなと思います。
今町長から出た分譲地、こども園、企業誘致、大きいところの政策と施策かな、いうことで捉えたいと思います。企業誘致は引き続き今やっていると。分譲地、こども園については今後の、来年以降の予算について出てくるんでしょうから、そのときにまたこ
れについては御質問させていただきたいかなと思います。
この件について、次に進めていきたいと思います。第５次の部分、考慮した事業をつなげるよと、しからばそれを元にして財政面について入りたいかなと思います。事業に伴う財政を含めた上で、令和に入って本町の財務４表という言い方を出していますが、
財務３表ですか、本町は。今後活用して一般会計方式で進めていく形になるだろうと。
- 42 -

その中で、やっぱりどうしてもこの会計の中でも事務事業がどのように勘案されてくるのかなということ私どもやっぱり考えなくてはいけないかなと、そういう部分を気にした中での話なんですけれども、財務４表、町長は見られていますよね、まず。何と何と何、財務３表、何と何と何か分かっていますよね。言わずと知れて、大体ね、大体。大体ということを言われると、ちょっとこれも困るんですけれどもね。その点についてまずお尋ねをしておきたいかなと思います。今後、財務３表を基に事務事業の進め方と考え方、これについてお尋ねをまずしておきたいかなと思います。
○議長（中山哲君）○町長（早坂利悦君）

町長。
財務指標、いわゆる貸借対照表あるいは複式、今複式簿記のようなふうなことを取り入れるということを言われておりますので、ですから、そういう事
務関係のほうでも大分煩雑になっているわけです。そういうことを参考にしながら、事務事業を進めるということだろうと思いますが、やっぱりこれから大事だなというのは前にも触れているわけですけれども、いわゆる限られた予算、限られた財源、これをいかに有効に使うことができるのかということですので、事業の内容によっては民間の委託、そういうことも意識をしながら現在認定こども園についてはそのような考えで今進めているわけですけれども、これからも事業によってはそういうこともあり得るだろうというふうに思いますので、事務事業に関してそういうふうな考えを持ちながら進めていきたいというふうに思います。これもまた質問に対して答えたいと思います。
○議長（中山哲君）○３番（相原和洋君）

相原和洋議員。
町長に今これを聞いたのは、財務４表と書いていますけれども、

財務３表、貸借対照表、これ一般会計、全体、連結というので３部。一般会計等及び行
政コスト及び純資産等変動計算書の一般、全体、連結、それ以外に資産収支計算書の一
般、全体、連結、そういったものがあるということで町長は御承知はしているということなんですけれども、財務書類等についての活用の手引き、財政課からこれはお手元に行っているかと思われます。全て見ているとは聞きません、細かいことまでは。表紙くらいは見ていらっしゃるということで御理解はさせてもらいたいと、今の答弁を聞くと。
ただ、そうすると、町長、これだけはちょっとお尋ねをしておかなきゃないのかなと。
今回これによって財政というお話が出ました。財政指標の設定というのは必ず設けられます。今回資産という言葉も来ています。そういうことを考えると、資産だって負債も含めて資産なんですよ、町長ね。町が今一体どれだけの資産価値があって、どれだけの負債を抱えていて、じゃあ行政をする上での、先ほど人件費一途問題及び変動費がどうなってくるのか。その上での行政コストの見方、最終的には収支計算、この中で、踏まえた中でどうしていくか、そういったもろもろのことが今後出てくると思います。町長に計算してくれとは言いません、そういうことは。ただ、時間あるときそういったものもちょっとでも目を通していただいて、町の財政は把握していただきたい。そうしないといつでも黄色になる可能性はありますよということですよね。財政上、今、涌谷、丸
森ですか、あの辺りは非常事態宣言、財政で出ております。やっぱり人ごとではござい- 43 -

ませんので、そういうことをやっぱり考えた中で事務事業を今後進めていかなきゃない
かなと。やっぱりそこの部分の考え方、事務事業の在り方というのもやっぱり変わってくるのかなと。したいこととできること、やらなくてはいけないこととしてはいけない
こと、この分別、これはやっぱりしっかりとめり張りのついた事業をしていかなきゃな
いのかなと、今後の事業効果というのはそういうことだと私は思います。その点どうでしょう、町長としての考え、最後お尋ねしておきたいなと思います。
○議長（中山哲君）○町長（早坂利悦君）

町長。
全くそれはそのとおりです。財政力関係を意識しないで無謀にやるというわけにはいきません。やっぱり類似団体などのいろいろ今は参考表も出ていますので、そういうことも参考にしながら、本町の財政の状況をしっかり把握した中で判断をするということは言うまでもございません。
○議長（中山哲君）○３番（相原和洋君）

相原和洋議員。
類似団体からのことは頭に入っているんだろうなと、当然決算カードと併せて町長は御承知おきだと思います。しからば、今事務事業評価の話をさせてもらっていて、今後この財政指標を活用した中で、この２つがリンクできるのかどうか、なかなか難しい問題もあります。さっき言ったとおり、できることとやらなくてはならないこと、これを考えた上で、この財務諸表がうまくリンクできるのかなと、なかなか難しい部分はあると思いますよね。ただ、加工の仕方、人って加えることによって利用はできるのかなと思います。例えば、財政指標の設定、町長ここで出しているですよ。
設定することによってこれから５年から 10 年先のインフラ問題、建物、公設施設の老朽化、これに対する対策、それに対しても議論もこれは進めていかなきゃならないのか
なと、資産という問題。やっぱりそれは直近に来ていますので、早々にそれはフォロー
していかないといけないのかなと思われます。そういった中で、事務事業の優先課題というのがさっき言った話になってくるんですけれども、何を優先課題にして優先順位をつけて、重要性を持ってやっていくのか。単純にいいですよ、町長の考える事業の優先順位、さっき言ったこども園、企業誘致または分譲地、当然分かります。
○議長（中山哲君）○３番（相原和洋君）

静粛に。
お金のかかる話ではございますけれども、それは先にしたいと。

それをするだけ、どれだけの効率性、有効性、町における効果が生まれるのか、町長はどのように捉えているのかをお尋ねしておきたいかなと思います。
○議長（中山哲君）○町長（早坂利悦君）

町長。
答弁、さっき申し上げたことが優先的には最初にやるということになります。したがって、実現できれば当然効果も出てくるということになりますから、そのようになるようにとにかく努力をすると。これはやってみないと分からないこともたくさんありますよ。例えば、分譲地を準備した、しかし誰も入ってこなかったということだってないとは言えませんので、そういうことも踏まえながら効果があるようにそういうことで努力をすると、こういうことになると思います。
- 44 -

○議長（中山哲君）○３番（相原和洋君）

相原和洋議員。
町長言うとおり努力をすると。結果ついてくるよと前にも言っていましたね、町長は。ただ、努力だけではどうにもならないと思う。お金を使うわけですから、やっぱり例えば今言った認定こども園だって民活を使いますよと言っているわ
けです。分譲地だって民活使ったっていいじゃないですか。企業誘致だって民活使ったらいいじゃないですか。町長の考える、民間誘導を今後色麻町としてどうしていくのという問題がありますよ。これ以外にももっと大変な問題いっぱい山積していると思うんですよね、インフラ問題。例えば簡単にいくと交流センターとか、伝習館、大きな建物あります。今民間に指定管理をお願いしている部分があるものもあります。ただ、それでは追いつかず毎年毎年負担金を出していると。それが果たして効果が生まれている事
業の１つなのかなというのもあります。そろそろその辺りもやっぱりこういった財務諸表が出てきているわけですから、判断する時期に来ているんではないかなと思うんです
よ、私は。それが持続できる可能なまちづくりの１つではないのかなと。さっき町長が言っていた財源の確保の１つになるんじゃないんですか。財産の処分、ただ財産の処分をしたことによって企業が来るかといったら来ないところもあるわけですよ。町長覚えていますか、これ話するとあまりよくないんですけれども、はつらつ、町長あのとき何て言いました、あれから何年たちますか。情勢が情勢だって一言で片づける話ではないですよ。やっぱりそこは企業に努力をしていただいて進めていただく、あのときちゃんと町長が私どもに説明責任をして可決をいただいているわけですから。やっぱりそうい
う事務事業の一つ一つを精査しましょうよということです。効果というのはそういう部分に生まれてくるんじゃないんですか。そこは事務事業といっても町長の思いのものがいっぱいあるわけですよ。そういうことをどう考えるかを再度お尋ねしておきます。
○議長（中山哲君）○町長（早坂利悦君）

町長。
今はつらつの話ちょっと出ましたけれども、その時点では結局は

つらつのほうから、これまた語っていいのかどうか分かりませんけれども、はつらつのほうから求められたわけですよね。こっちのほうから積極的に準備をしてどうでしょう
かと言ったんではなくて、はつらつのほうから、いわゆる自前の工場を造りたいと、それで用地を何とか世話をしてほしいと、こういうお願いの下に出たことなんですよ。そして、場所をどこか、どこいいですか、ここいいですかという、こちらのほうでも示したんですけれども、最終的には今の積水の向かいのほうで落ち着いたと、いきさつはこ
うなんです。その処分をして買ってもらったわけですから、町としては負担はもうないんです。ただ、はつらつのほうの、あとはいつ建てるかについては、そのときの時点では今すぐに欲しい話で来たんですけれども、現在は状況を見ているというふうになっておるようです。今年もはつらつのほうの、言ってみれば親会社といいますか、セイシンという会社なんですけれども、これ大分大きいんですけれども、ここのほうにも今年も訪問しました。やっぱりまだすぐにいつというふうなことまでは言ってもらえませんでしたけれども、頭をかいていたような感じでおりましたので、気持ちの中にはあるんで- 45 -しょうけれども、現在の状況の中で、会社の状況の中ですぐにという考えではなかった
なというふうには思っていますが、いずれ必ず自社工場ができるものだというふうに、私としては思っております。そういうことも踏まえながら、それから町で処分をしてもいいのかなと思っているのは、ただ買い手がつくかどうか分かりませんけれども、例えば温泉施設なんかも、やっぱり町としては維持するのに結構な負担なんですね。施設があれば全部維持するのにそれなりの負担あるわけですけれども、そういうところについても議会の皆さんとも相談しなくちゃならないこともありますけれども、考えとしては処分してもいいものもあるかもしれませんので、そのときはそのときでまた話を出した
いと思います。いずれにしても本町としてできるだけ効率のよい財政の運営をしていかなくちゃなりませんので、さっきも言ったように、民営のほうにやれるものは何かということも考えの中に入れながら進めたいと思います。
○議長（中山哲君）

町長に申し上げます。聞かれたものにだけ答弁してください。相○３番（相原和洋君）

聞いていないことまで答弁していただいているものですから、い原和洋議員。

かんせん私も話飛んでしまうんだよね。聞いたことだけ答弁していただきたいなと思います。
はつらつについては、町長の話は分かります。ただ、町の金を使って土地を求めて売却したからいいという話じゃないんですよ。これだってお金が動いて、マンパワーが動
いて、事務事業として動いた、プラマイゼロという話をするんであればおかしい話、絶対ここに成果、効果というのは問うんだと思うんですよ、事業ですから。今こういう御時世ですから、なかなか来られない、それは分かります。ただ、そういう中でもやっぱり動いている企業さんはいっぱいあるわけですよ。閖上地区とか、利府とかいろいろあ
ちこちの都市開発地区を見ていると相当動いています。隣の大衡だって今土地公さん、県のほうで動いてやっている事業いっぱいあります。そういったことをやっぱり意識していただきたい、周りが今どうなのか、やっぱり町長はそこでしょうね、見ていただきたいなと。事業をするのはシンクタンクの課長方としても、周りの情勢を把握するのはトップである町長だと私は思います。ほかの動きを見ながら。常日頃、私もあちこち吹っ飛んで歩いているものですから見えるんですよ。やっぱり毎日というぐらい情報が出てきているのは富谷さん、富谷市はすごいですよね。１日といわず変化があります。な
ぜあれだけできるのかなと。やっぱり首長さんのフットワークのよさがやっぱり大きいのかなと。本当に県内いないところないぐらい動いている方みたいです。そういうことも加味しながら町長にはやっぱりトップとしてのこの事務事業の進め方を見ていただき
たいなという気はしております。この部分、これ以上言っても町長と折り合いはつかな
いだろうと。精いっぱい努力をしているんだからという話をされればそれで終わっちゃうのかなと思います。
しからば、これはまたさておいて、事務事業の進め方、考え方の中で、財務４表の財
政指標の設定ということはお話しさせていただきました。当然類似団体なんかを比較し- 46 -

ながら財政の健全化、効率化、あとは弾力性というんですか、そういうのを考えていかなくてはいけない、町長は言われております。今後の町の財政の設定の仕方、どのように考えるでしょうか。町長としての考えを、あればお示しください。
○議長（中山哲君）○町長（早坂利悦君）

町長。
財政の設定、何となく分かりづらい質問ですけれども、（「財政というものをどのように捉えているか」の声あり）さっきの話の繰り返しになるかもしれませんけれども、限られた財源ということに捉えなくちゃなりませんので、ある一方ではそれから企業誘致などをしながら自前の、いわゆる自主財源をできるだけ確保すると、
そういうことも踏まえながら財政を、言ってみれば、弾力性を持たせるということにな
ろうかと思います。あれもこれもという、結局手をつけたいような事業もないわけではないにしても、やっぱりさっきの話、質問ではありませんけれども、町の状態あるいは
将来これを維持するのに、持続するのにどうしなくちゃならないのかということを踏まえた中で判断をすると、こういうふうに財政関係については考えております。
○議長（中山哲君）○３番（相原和洋君）

相原和洋議員。
しからば町長、本町の資産管理の適正化、これをどのように捉えています。お尋ねしておきます。
○議長（中山哲君）○総務課長（鶴谷

総務課長。

康君）

資産と債務ですね、債務も含めて管理ということにはなると思うんですが、その財務４表、財務３表の作成の中で、そういう台帳もしっかりと出来
上がってきております。先ほど来、事務事業評価とのリンクの仕方とかいろいろと御議論なさっていますけれども、まだ事務事業と財務４表との関わりという部分に関しては、
なかなかつかめていないということになるかと思います。ちょっとそれてしまいますけ
れども、政策とか施策というレベルでは、ある程度財務４表との関わりというのは持ちやすいんだろうなというふうには思っています。例えば行政コスト計算書１つ取ってみても、その政策に関する行政コストというのを出してみたり、そういうことになればしっかりとその部分でどのように予算に反映させるとかというようなリンクができやすい
んだろうなというふうに考えています。ただ、その事務事業という小さい単位になってしまいますと、やっぱりどうしてもその政策、施策を実現するためにある事業事務ということになりますので、その政策を実現するために優先順位をつけて事務事業を選択していくということになると思うんです。それが優先順位だと思うんです。だから、やっぱり政策はその総合計画に立てたように大きな政策があって、それをやるための施策があるとそれを実現するためにいろいろな事務事業が約 300 ほどぶら下がっているということになるんですけれども、その財務４表は事務事業ということではなくて、政策、施策というレベルで評価をしながらやっていかなくちゃないというふうには思うんですけ
れども、いかんせんまだ元年度の財務４表、２年度決算の財務４表を今つくっている最中だということでもあります。当然資産管理、債務管理を当然しないとその４表ができないということがありますので、それはもうしっかりとやっていかなくちゃないという- 47 -

思いでいます。欲を言えば、決算の４表ということではなくて、予算的な段階の予定の貸借対照表だったりというのができれば、もっともっと財政の健全性を図っていけるんだろうなとはちょっと考えていました。ただ、ようやくつくって、ようやく類似団体とある程度のセグメント分析なんかをして比較できるようになってきたという段階ですので、まだまだその辺は今後の課題だというふうに捉えていますので、そういう部分で財務４表をつくるに当たっての資産管理、債務管理もしっかりとできてきつつあるという
ところが、我々が考えている部分でございます。
○議長（中山哲君）○３番（相原和洋君）

相原和洋議員。
今総務課長から分かりやすい答弁をいただきました。次の項目で

聞こうという部分、ここですっかり言われましたね。町長の考える政策、施策、さっき言った行政コストの絡みですよね、達成する上での事務事業の課題、まさにそのとおりだと思います、私も。ただ、一概にこれがそのまま活用できるものではないということも承知しております。ただ、やっぱりしっかりとした資産管理をしていかないと、行政
コスト、貸借対照表、そういった部分、一般から全体、連結、いろいろな部分があります。そういうのを絡めながらやっていかないといけないだろうということは承知しておりますので、引き続き来年の予算編成にもこれ関わってくる問題ですから、そこは考えていただきたいなと。
そういった中で町長にお尋ねしたい、この続きがあるんですよ。今政策、施策を達成する上での課題という部分で、財政という問題がどうしてもこれは切って切れない、今回の資産管理を含めての話になります。地方財政問題、これはどこも今一番大きい問題に来ているのかなと。町長先ほどから一般質問、議員各位の質問で予算の確保、増加、増やしたい、そういった言葉を使われております。実際、本町の財政の基本って何なんでしょうね、町長にまず簡単にお尋ねしておきます。
○議長（中山哲君）○町長（早坂利悦君）

町長。
基本といえば町民サービスということで、いかにして町民のために財源を有効に使うかと、こういうことでしょうね。
○議長（中山哲君）○３番（相原和洋君）

相原和洋議員。
町長、違うんですよ。聞いて、これ。歳入歳出あるわけじゃないですか。歳入の財源というものの根幹になるのは、本町としての財源の根幹は何と何なんですかということです。
○議長（中山哲君）○町長（早坂利悦君）

町長。
最初からそう聞いてもらえばいいんですけれども、結局歳入は、

多くは交付税でしょう。それから、自主財源ということで税金をはじめとするそのお金ですよね。それがいわゆる町としての財源ですね。多くはほとんどが交付税なんですけ
れども、ということですよ。
○議長（中山哲君）○３番（相原和洋君）

相原和洋議員。
私の質問の仕方が適切でなかったみたいで、大変すみません。財- 48 -

源の大半が交付税、そのとおりですよね。ただ、それ以外に、やっぱり大きい問題、交付税は、極端な話今継続事業その他もろもろの事業で全部消えていってしまいます。当然使える交付税もありますよ、特交と言われる特別交付金ね、ただ、それは使う用途がもう決まっている。ただ、それ以外に考えられる部分で繰入金、財調というものがあると思われます。町長はこれを増やしたいんではないかなと思うんですよね。交付税は上
がったり下がったりするとよく言っていますから。ただ、財調は増やせると思うんですよ。やり方によっては。繰入金、これについての考えは、今後どのように考えているのかお尋ねしておきます。
○議長（中山哲君）○町長（早坂利悦君）

町長。
確かに財調をある程度持っていたいという目標はございます。今は７億円ぐらいだったでしょうか、前後だったでしょうか。やっぱり１億円でも２億円でもそれに加算をして、そして余裕を持たせたいという思いはございます。だからといって、結局財調に残すために事業を抑えると、こういうことでなくて、やっぱりやらな
くちゃならないものはやっていかなくちゃなりませんので、そういう中でやっぱり無駄をなくすということで言うとちょっと抽象的なんですけれども、そういうことで効率をよくして、そして財調に残った金は積むという形にしかなりませんので、そういう思い
でやっていきたいというふうに思います。
○議長（中山哲君）○３番（相原和洋君）

相原和洋議員。
財調ためるだけのお金ではございませんからね、町長言うとおり、適切にそれは行政のサービスのために使える部分使うということは分かります。ただ、緊急時の対応について、その財調が少なかった場合、どうします。してやりたい、町長の言う言葉、してやりたい、できないんですよ。町債発行、公債発行してやるんですか、
そうもいかないと思うんですよ。やっぱり有事の際に備えるために財調というのは私はあるんだと思います。今回、今日の新聞、いみじくも町長の昨日の発言、受験生の方に対する１万円の給付、町でするということがでかでかと載っておりました。大変いいことだと私も思います。そういった部分、一般財源から出ているんですよ。それだって財調の一部から出たりしているわけですよね。そういった部分、緊急時、有事の際、いろいろな部分には使えるお金としての部分、やっぱりそれをどのくらいストック、マネジ
メントしておけば有事の際対応できるのかなと。本町の規模からすると、この財調は最低幾らないとやり繰りできないんですか、町長の考えお尋ねしておきます。
○議長（中山哲君）○町長（早坂利悦君）

町長。
これは前にも質問あったと思うんですけれども、大体本町の需要

額 の ２ 割 ぐら い が一 つの 目 安 だ とい う こと でい き ま す と、 需 要額 の２ 割 で す から 、 30
億円ぐらいだと思うんで、６億円ぐらいというふうになりますけれども、しかし、今言ったように万が一どういう状況が生まれるか分かりませんので、相当大きい被害とかということもないとも言いませんので、それはある程度余裕のあるぐらいの財調に積み立てられれば、それはそれに越したことないと。だから目標としては 10 億円近いぐらい- 49 -

を目標にして、それは。だけれども、必ず毎年足されていくばかりとも限らないんですよ。急遽崩さなくちゃならないということもありますのでね、あくまでも目標ということで、そういう考えでいければなと思っています。
○議長（中山哲君）○３番（相原和洋君）

相原和洋議員。
町長言うとおり需要額、大体５億円から６億円ないと町としてはちょっと厳しいのかなと。それで、今年度の今の財調に残せる金、想定、推定ですか、
憶測として７億円とか７億 5,000 万円って町長言っています。ちょっとしたことで全部消えちゃうんですよね、これね。だから、常にここは意識していただきたい部分の話なんですよ、私。なおかつ、標準財政基盤について前に町長に聞きました。本町について
は今 30 億円前後だろうと、そのとおりだと思います。29 億円になります。ただ、この間、知事当選後、県の人口についての見定めで、25 年後の将来を見据えた発表をしているわけです。間違いなく２割減の人口減になってくると。本町はそれより減ってくる
んじゃないでしょうかね、将来。町長がこの町の人口規模をどのくらいで今後考えながら財政運営を図りつつ、町民に対して行政サービスの事務事業を進めていくのか。やっぱりここはこれからの問題だと思います。昨今コロナ禍の問題で、国から給付金、令和２年 10 億円近い金が来ています。今年度またそれなりのお金が今来ているということですかね。47 億円、あとは 12 月の補正でまだ増えるようですから、50 億円に将来的に３月末まで行くのかなとは思いますけれども、そういったことを加味する中で、町の標
準財政規模を町長は将来どこまで見据えながら進めていくのかなと。その中で適正な業執行を進められる形をつくりたいと考えておられるのか、その上での町民に対する行政サービスの在り方、それが最終的に事務事業の在り方だと私は思います。そういう基本的な部分を今回の財務３表を基にして、それ以外に決算のカードの内容、団体カード、健全化比率なり財政書類の等々を含めながら考えていかなきゃならないんだと思うんですけれども、それを一概に町長に１人でしてくださいとは言いませんが、その辺りどのように今後進めるのか、シンクタンクの課長方とどういった会議をして今後の在り方をやるのか、間違いなく来年以降は平常時に戻りつつ行くのかなと。今オミクロンという変異株の問題はありますけれども、小康減少の中ですから、そういったことも考えた財
政運営の組み方もあるんだろうと、事務事業の考え方、どうなんでしょうね。今のままでいいのか、来年以降少しそこはローリングして考え直すのかどうするのかお尋ねしておきたいなと。今後の展開も含めてお願いしたいと思います。
○議長（中山哲君）○町長（早坂利悦君）

町長。
当分の間は今の交付税関係も極端に落ちるということはないだろ

うというふうには思っております。人口が今 6,000 と 6,500 台と言ったかな、6,500 幾らですね、本町ね。6,500 幾らで、今予想されているのが 2040 年ですから、今から 20
年もないんですけれども、それまでに３割は減るだろうと予想されているわけです、本町は。そうすると、大体もう 5,000 人は当然切っていくわけですので、そういう人口の時代がやがて色麻町は来るということを想定しなくちゃなりません。現在のところ、毎- 50 -

年減っているんですけれども、減っているんですが、しかし本町は過疎指定にはなっていないんです。やっぱり人口の減少率ということが条件にありますので、減少率、いわゆる過疎として指定される減少率の基準には達していないと。これはある意味では人口が減らないような努力もしてきたということではありますけれども、ただ、過疎指定になればなったでいろいろな有利な事業も展開できるんですが、これは残念ながら該当しないと、こういう状況です。該当しないのがどうかは別として、やっぱりできるだけ今言った３割減るよりも、もう少し緩やかに減る努力はしたいと、そういうふうに思いますし。それからそれによって町民の皆さんが活力を失ったり、あるいは希望を失ったりとすることのないような、そういう町としての、これは希望をつなぎ合わせる努力をしたいというふうに思っております。財政の運営については、将来何十年後かまでは予想できませんが、当分そう極端に落ちはしないのではないだろうかというふうに思っています。
○議長（中山哲君）○３番（相原和洋君）

相原和洋議員。
町長言うとおり、財政について非常に問題、難しい問題ございます。一概にこうだと言える話でもないんだろうと思います。ただ、町長の今の言葉聞いていて、３割減なるだろう、そうした場合 5,000 人規模になってくると。過疎化の指定は受けられない。町長個人的な部分で大変失礼なんですけれども、本町は過疎化のほうがいいんですか。どうなんでしょう。事業をやる上で。お尋ねしておきたいと思います。
○議長（中山哲君）○町長（早坂利悦君）

町長。
どちらかというと、過疎指定になったほうが大分有利なんですよ、

本当は。ですから、今大崎でも隣の加美町も過疎指定でしょう。それから、大崎市も鳴子、あっち控えているものですから過疎指定、それから今度美里も今度過疎指定になったと思うんですけれども、大分なっているんです、県内でも。そういう人の見てうらや
むのもどうかと思うんですけれども、やっぱり人口減らない努力もしなくちゃならない
けれども、矛盾しますよ、矛盾しますけれども、過疎指定にでもなって事業を有利に展開したいという思いもあります。矛盾した話して大変申し訳ないんですけれども、そういうことで、むしろ過疎指定になったほうがいいような感じも実はしています。
○議長（中山哲君）○３番（相原和洋君）

相原和洋議員。
素直な町長の意見なんでしょうね、今のは。ただ、大崎にしても加美町にしても、大崎は鳴子、鬼首、加美については宮崎、小野田、一部奥があるんで過疎指定を受けている、ただ本町は単独なんですよ。合併していないんです。やっぱり
この合併をしていないという部分にプライドを持ちながら、私だったら過疎指定を受けなくてもやっていくんだというくらいの気構えを町長には持っていただきたいと思います。要は、若い人たちが自分の町が過疎だと思うのが嫌な若い世代だっていっぱいいると思うんですよ。過疎なんだって、えー、じゃあ都会さ行きたい。町長ね、若い人が住
みやすい町、住める町にしていくっていうことを考えているわけですよ。夢のある町、
そういったことをやっぱり事務事業の中で落とし込みをかけながら町民に訴えていかな- 51 -

くちゃいけないんじゃないですか。確かに財政面厳しい部分、いろいろな部分、取捨選
択はしなきゃならないと思いますけれども、やっぱり財政を勘案した中で事務事業を再度、そこは見ていただきたい。町長のその熟知たる思いは分かります。分かりますけれ
ども、やっぱりそこは踏ん張って、やっぱりまだうちの町は過疎じゃないというくらいの気持ちを持ってやっていきたいなと、そんな気はしております。この件、町長とこの先ずっと続けていってもやっぱり結論に至るのはなかなか難しいのかなと。私的に考え方いろいろあります。事務事業の在り方の根幹、最終的には何が大きい問題になってくるか、評価するのは町民だと思います。内部監査して内部評価はいいですけれども、町民が、その受益者たる町民がサービス受けてよかったなと思えるような事業を今後引き続き進めていただきたい。それは何なのかはやっぱり常に追求して求めていただきたい。
それをできるのは事務事業をやっている現場の職員なんですよ、町長。その職員に町長
はどうやって檄を飛ばしながら事務事業の健全化を、要は、成果・効果が生まれるものにしていくのかをやっぱり詰めるべきだと私は思うんです。最終的に町長の、それが成果・効果にこれはつながっていくのかなと思いますよ。それをやることによって何が出てくるか。職員の意識改革というのも生まれると思うんですよ。町民に対して意識改革をしてください。今町民が求めている部分、多分ここ一番大きい問題ですよ、町長。いろいろなお話聞いていると思います。職員へ対しての町民の考え。副町長は聞いていると思いますよね。そういったことはやっぱり常に考えていただきたい。事務事業の根幹、やればいいってことじゃないです。町民がどう受けて、それをどう感じて、それを町に、色麻町に住んでよかったなと。ここで生きていてよかったな、生活してよかったな、町長の言う言葉じゃないですか。そういったまちづくりしましょうよ。それが事務事業の
私は成果・効果だと思いますよ。最終的には町長の考える夢のある色麻町に。私はなるんではないかなと思います。そういった点、町長どうでしょうか。再度答弁をお願いします。
○議長（中山哲君）○町長（早坂利悦君）

町長。
きれいに言えばそういうふうになります。当然。私だってそういう思いでやっているわけですので、職員には多分伝わっていると思います。ですから、
職員は毎日の仕事の中で決してだらだらやっているわけでもないし、町民のほうを向いてやっているものというふうに私は思っていますので、当然町民の、今言ったような将来の希望につながるということが大きい目標として、これは職員のほうにも言っていますので、職員はそういう気持ちになってもらっているものというふうに思います。いずれ町民の評価ということになれば、これは最終的には選挙で評価されるんだろうと思いますので、そういう思いで私としては一所懸命やるという以外にしかございません。
○議長（中山哲君）○３番（相原和洋君）

相原和洋議員。
町長は一所懸命やっているんだと、職員は、だから私はそれを信じるんだということでございますよね。町長がそう言うんですから、それを私どもはやっぱりしっかりジャッジしていくしかないですから。町長の言うとおり職員がしっかり- 52 -

やっていると。そうだろうなと。だから、そのたび補正、予算、決算のたびにみんなに質疑、質問させてもらっています。町民のため、町長だけじゃないです。ここにいる議員各位、執行部の皆さん含めて、町のためにやっぱり尽くしていかなくてはいけない、
おのおの立場は違えど、やっぱりそこは大きいんじゃないですか。それがやっぱり今回の事務事業評価、私はもう一度問いたいと。やっぱり町民に対して町は変わったなと。
よくなったと、よく聞くのは暗いなという話聞くんです、私。聞きませんか、町長。今後、引き続き職員の方に対してはやっていられるということは私も十二分に承知はしています。ただ、それ以上に町民は求めているものが大きいということもありますので、その点を十分お含みながら、今後の行財政における事務事業の運営と成果、効果を常に努めていただきたい、それの部分で終わりたいと思います。
○議長（中山哲君）

答弁は。いいですか。以上で、３番相原和洋議員の一般質問が終わりました。
暫時休憩いたします。

午後

４時００分

休憩

午後

４時０５分

再開

○議長（中山哲君）

休憩を閉じて会議を開きます。

休憩前に引き続き、一般質問を続けます。
次に、４番白井幸吉議員の一般質問の発言を許可いたします。一般質問席にて発言をお願いいたします。白井幸吉議員。
〔４番

白井幸吉君

○４番（白井幸吉君）

登壇〕

ただいまより一般質問をさせていただきます。執行部の皆様におかれましては、お疲れのところお付き合いを願いたいと思います。
質問に当たって、前の、前任者と、質問者と重複する部分がございますが、よろしくお願いしたいと思います。
質問事項ですが、令和４年度の当初予算編成についてということでありまして、令和２年度決算と令和３年度の収支見込み、新型コロナウイルス感染症による財政への影響などを踏まえて、令和４年度の町当初予算編成についてお聞きいたしますが、昨今のコロナウイルス感染症によって世界経済への影響が拡大して、日本においても経済活動の衰退、また、そのことによって雇用とか就業にも大きな打撃があって懸念されているところであります。そのようなコロナウイルス感染症の影響を踏まえまして、そしてまた、
今年は農業所得の下落が大きな問題になっているというその状況も踏まえて、まずもって今後の町の財政状況の見通しをどう執行部は捉えているのか、まずもってお聞きした
いと思います。
○議長（中山哲君）

町長。
- 53 -

○町長（早坂利悦君）

白井幸吉議員の４年度の当初予算編成の中での町の財政状況の見通しということでの質問をいただきましたので、回答を申し上げたいと思います。
本町では、主として各種の指標を用いて財政状況を把握しております。その中でも、財政状況を端的に表す健全化判断比率について９月議会にて報告をしました。その際の説明と一部重複するわけですが、本町は一般会計、特別会計共に赤字はないため、実質赤字比率、それから連結実質赤字比率は該当がなく、実質公債費比率が 10.7％、将来負担比率が 101.8％となっております。実質公債費比率の早期健全化基準が 25％、将来負担比率の早期健全化基準が 350％であり、危険水域である早期健全化基準を下回っていることから余裕のある状況ではないとしても、一定の財政健全性を確保していると考
えております。
今後の見通しでありますが、令和３年度は普通交付税が 21 億 3,000 万円であったた
め、例年と比較しますと多少ではあるものの、一般財源に余裕のある状況になります。
その一方で今年は幸いなことに大きな災害もなく、連動して特別交付税額が減少するものと想定はしております。そのため、今年度財政状況については多少の余裕はあるものの、油断のできる状況ではないだろうと、こう考えております。
また、４年度予算については税収等が上向いてくるものと想定していますが、コロナ
禍の終息までには時間がかかるものと見ております。アフターコロナの具体的な時期や金額等を想定することは困難ですが、国庫補助をはじめとした各種の特定財源を活用し、選択と集中の考えの下で限られた財源を効率よく配分する工夫が今まで以上に求められるものと考えております。また、財政調整基金は現在のような非常時のための基金ではあるものの、認定こども園の開園や大原工業団地の造成、売却等の大型事業が控えていることも勘案し、現状を維持しつつ、可能であれば増加させる予算編成、財政運営とすることができればと、このように考えているところでございます。
以上でございます。
○議長（中山哲君）○４番（白井幸吉君）

白井幸吉議員。
ただいま回答の中で、税収面については上向くのではないかという、想定しているという回答がありましたが、令和４年度の税収的なものについては、
どのような見通しを持っているかという、上向くということはあるんですが、令和３年
度におきまして町税については約 2,800 万円の減額がされておりました。今年はまた農業所得の下落、コロナの影響ということで、また違った意味での予算計上、考え方になるのではないかなという思いがあるんですが、その辺は上向くのではないかということがあるんですが、もうちょっと詳しく、どのような見込みをもっているものなのか、分かる範囲でお願いしたいと思います。
○議長（中山哲君）○総務課長（鶴谷

総務課長。

康君）

個別にどの部分がどういうふうにということではなくて、推計の中で個人住民税と法人町民税が少し伸びるんではないかという推計をしております。
固定資産とか軽自動車税、たばこ税、入湯税関係は横ばいというところの推計をしてい- 54 -

るんですが、この辺ちょっと税の担当今おりませんので何とも言えないんですけれども、推計上本当に微増、本当に微増というところの、1,000 万円よりも少ない金額の微増というところでの表現なんですけれども、そういう状況になるのではないかという推計を立てているというところです。その具体的な根拠はと言われますと、ちょっとなかなか答弁はしづらいところはあるんですけれども、推計上そのような推計をしているということで御理解賜りたいと思います。
○議長（中山哲君）○４番（白井幸吉君）

白井幸吉議員。
３年度で２年度から比べて 2,800 万円程度の減額があった。それを２年度と比較すれば４年度は若干、2,800 万円よりは減らないだろうという、いいですよ、それは、そういうような考えが微増であるということですよね。その同じく町長
から回答いただいた中で、財政調整基金の話も出ました。９月議会では積立ての考え方について前任の、前の質問者の中でもありましたが、標準財政規模の 20％をめどに考えているという９月の決算の段階でそういうお話がありましたが、財政調整基金は今回のような非常時のための基金でありまして、それに充当する、そして大型事業を認定こども園の、多分予算も４年度では出てくるのではないかと思いますが、その現状を維持しながら可能であれば増加させる予算編成ができればという回答がありましたが、例年予算編成において２億円とかの取崩しを行っての編成を行っていると、当初予算の編成を行っていると。そうした場合、４年度の各課からの要求も今後いろいろあるかと思いますし、４年度において財政調整基金、要求もまだ出てこないのかな、もう出ましたか、
まだですね、それらも踏まえておおよそどれぐらいの財政調整基金が充てられるかどうか、これもまだ回答ができる範囲でよろしいですから、見込み等お聞きしたいと思います。
○議長（中山哲君）○総務課長（鶴谷

総務課長。

康君）

財政調整基金ですね、９月会議のときに適正な規模はどのくらいと考えているかということの答弁に対して、標準財政規模の２割程度という話をさせていただきました。その標準財政規模につきましては、人口が減ってくる中で規模がだんだん大きくなっているという傾向にはあるんですね。今年度は 32 億円という数字になっていますので、その 20％というと６億 4,000 万円という数字になるんだろうというふうに考えています。今３年度予算の予算上の年度末残高が６億 4,770 万円というふうに考えています。６億 4,770 万円というふうに予測しています。それに、決算積立て、毎年 5,000 万円から１億円ぐらいの間でやっているんですけれども、それをプラス
しましても７億円ちょっとぐらいには残高としてなるんではないかというところでは考えています。ただ、そのいろいろな意味で財調の残高というのも当然意識しなくちゃな
らないですが、先ほど来おっしゃられるとおり、非常時に使うんだよということも当然ありますから、そういうときに弾力的に使えるようなところで考えなくてはならないというふうにも思っておりますが、ただ、毎年の予算編成の段階で２億円とか３億円とか、甚だしいと３億 5,000 万円とかという予算を組まなくちゃならない場合もあったりしま- 55 -

すので、標準的には６億円から６億 5,000 万円ぐらいとは考えていますが、最も少ない状態でも３億円はないと、幾ら使っても３億円はないとこれは次の年の予算が組めない状態になってしまいますので、最低３億円、標準６億 5,000 万円、欲を言えば 10 億円
ぐらいという思いではいます。ただ、昨今あまり財調なんかがありますと、余裕があるというふうに見られるというようなこともありますので、やはり適正な規模で町民サービスを落とさない、かつ、あまり過剰にならないというところを意識しながらやっていかなくちゃないというふうに考えています。前段の質問では人口減少という話もございました。そういうものへの対応というものも含みまして、そのような形で財調管理をしていかなくちゃないだろうなというところでいます。年度末６億約 5,000 万円くらい、
年度末の予算上６億 5,000 万円くらい、それに決算積立をすれば７億円から７億 5,000万円ぐらいの間だろうというところでの見込みを立てています。
以上です。
○議長（中山哲君）○４番（白井幸吉君）

白井幸吉議員。
平成二十四、五年、二十五、六年ですかね、その頃は 13 億円という、何か数字もあったような気がしたんですけれども、今１回目の回答にありました
けれども、現状を維持しながら、これは可能であれば増加させるという運営を頭の中に入れて運営をしていただかなくちゃいけないのかなと思います。新型コロナウイルス感染症、やはり町民生活、経済に打撃を与えています。今年は米価下落の影響も大きい問題があって、税収面でどのようになるのかという、そういう心配がありますが、その中でも町長としては町民へのサービスの質の低下を来さないというような予算を考えているとは思います。毎年、毎年予算編成においては余裕がある編成というものはないと思いますが、また、そして議会のほうからは何々を支援してください、何々を助成してくださいとかいろいろ要望あります。そして反面、健全財政を確保しなさいとか、町長にすれば矛盾に聞こえるような話になるわけでございますが、でも、そんな中で予算を組む段階として、先ほども言いましたが、４年度においては大型事業ということでこども園の整備、多分駐車場とかいろいろなものが出てくると思うんですけれども、また、加美郡保健医療福祉行政事務組合の繰出金、これらも相当病院のほうでは要求されるのではないかなあと思いますが、そのように本町の財政を悪化するような懸念が大いにあるわけであります。そんな中で、今度の、令和４年度の当初予算を編成するに当たって、その基本的な考えについてお聞きしたいと思います。
○議長（中山哲君）○町長（早坂利悦君）

町長。
今予算編成するに当たりの基本的な考え方という質問のようでございました。令和３年度にワクチン接種が進行したこともあって、内閣府の月例経済報
告においては、ワクチン接種を促進する中で、各種政策の効果や海外経済の改善もあって、景気が持ち直していくことが期待されております。ということにあって、本町の令和４年度の予算編成方針においても、令和４年度からの数年間はコロナ禍以前とアフターコロナの転換期となることが見込まれ、いずれの時点で正常化するか不明ではありま- 56 -

すけれども、令和４年度からの転換期が始まることと想定をしております。また、合理的な根拠に基づいた政策立案を意味するＥＢＰＭ、いわゆる統計や資料などの合理的な資料を重視する姿勢、これを強化することとしました。これまでの予算編成において、合理的な根拠をないがしろにしたような経緯はありませんけれども、安易に前例踏襲する の で は なく て 、合 理的 な 根 拠 を強 く 意識 する こ と で 、論 理 的で 実証 的 な 議 論を 可 能と・・・、（「地震」の声あり）すみません、ちょっと地震が来たものですから、途中からまたつなぎます。説明責任に応えようとするものでございます。また、政府では令和４年度の概算要求において、対前年度マイナス 10％のシーリングを実施しております。
本町では令和２年度に対前年度マイナス５％のシーリングを実施しておって、一定期間を空けないとシーリングの効果が薄くなってしまうため、前年度当初予算の範囲での要求を原則とすることとしました。このほかにも細かな特徴はありますが、以上が令和４
年度当初予算編成方針の基本的な考え方となります。
以上でございます。
○議長（中山哲君）○４番（白井幸吉君）

白井幸吉議員。
前年度当初予算範囲内での原則要求ということの回答であります

が、このように厳しい状況を踏まえまして、歳入面の考え方として、先ほども質問がありましたけれども、これはもう提案も含めて財産の有効活用ということですね、これらの貸付けを行うとか、そういうことも含めて、あとまた活用的になかなか難しい町有財
産もあると思います。それなども処分とかも含めて財産、財源確保に努めるということも検討することも必要になってくるのではないでしょうかと思いますが、お伺いいたします。
○議長（中山哲君）○町長（早坂利悦君）

町長。
そういう考えを私も持っておりまして、町の遊休土地については売却をするとか、あるいは貸付けをするとか、そういうことで幾らでも収入を、収入源を求めたいというふうには思っております。
○議長（中山哲君）○４番（白井幸吉君）

白井幸吉議員。
この辺も検討すべきだと思います。歳入面ではいろいろ新たな財源をというものがなかなか出てこないのが現状だと思いますし、そうなりますと、やっぱり歳出面でこれは切り詰めるしかないということも出てきます。町長も町民へのサー
ビスの質の低下をさせないということも踏まえながら、重要でありますので、厳しいところではあると思いますが、その歳出面での切り詰めという中で、やっぱりこれも前段で出ましたけれども、指定管理者制度、平沢交流センター、あと、学園の預かりとか、
既に民間活力ということでの指定管理制度を取っておりますが、このほかにも、要するにあと認定こども園も民設民営という形の進め方だということでありますし、そのほかにも町の施設幾つかといってもさほどないと思いますが、幾つかあると思います。その辺も考えていく必要があるのではないかなと、将来に向けて考えていく必要があるのではないかなと思いますが、その辺の考えをお聞きしたいと思います。
- 57 -

○議長（中山哲君）○町長（早坂利悦君）

町長。
今のところ具体的には現在以上のものについてのことはありませんけれども、今出されたような方向でやはり捉えていく必要があるなというふうに思っていますので、今後検討をさせていただきたいと思います。
○議長（中山哲君）○４番（白井幸吉君）

白井幸吉議員。
この辺もよく検討してもらいたいと思います。町が策定した行政改革大綱があります。令和２年度の決算審査後に議会としての附帯意見として報告しておりますが、それらを踏まえて今後の予算編成にどのように反映させて取り組んでいく
考えなのかお聞きしたいと思います。
○議長（中山哲君）○総務課長（鶴谷

総務課長。

康君）

９月議会の決算審査の附帯意見におきまして、決算認定審査

全員特別委員会においての指摘事項、これらを４年度の予算編成に反映されるよう望みますという意見をいただいております。また、特に事業の成果や効果についての指摘をいただいておりました経緯を踏まえまして、先ほどの町長の答弁でもありましたように、合理的な根拠に基づいた政策立案の考え方の下にそれらを重視する意識を詰めるということで、成果や効果をはじめとした説明責任への要求に応える体制を強化しようというふうに取り組むということにしております。
あと、その行政改革大綱につきましては、住民福祉の維持、増進と信頼される行政の実現ということを目的としまして５年度までの実施計画を立てて、これを毎年度ローリ
ングしていますが、この計画自体はコロナウイルス感染症が発生する前に調整したとい
うこともありまして、当時と今では状況が異なってきたものもあります。住民や社会情勢との要求との乖離が起きているものまで改革していくという考えは毛頭ないので、それらの検証も含めながら可能なものから改革していくという考えの下に、これらを次年度以降の予算に反映させるという考えでおります。
それから、附帯意見では持続可能な財政運営に向けて行政改革大綱の遂行を望むということでございますので、その辺も含めてやっていきたいなと思いますが、質問の中にも認定こども園云々と出てきておりますが、認定こども園が仮に民間移譲が可能となった 場 合 は 、職 員 の数 も変 わ っ て くる と いう こと が ご ざ いま す 。さ らに 、 再 来 年度 か ら
我々の定年が 10 年をかけて１歳ずつ 65 になっていきます。そうなってきますと、職員の定員管理という部分でも大分今までと違う状態になってきます。そういうことも踏まえまして、もし認定こども園の民間移譲が予定どおり進めば、６年度から民間ということになるんですけれども、それまでの間、機構、役場自体の機構ももしかしたら直さな
くちゃならないんだろうという考えでいます。ですから、４年度、５年度中に今の機構をどのように変えるのか。
それから定員管理に基づく財政シミュレーション、特に人件費ですね、そういう部分も含めて財政の長期シミュレーション、中期シミュレーションをするための変数が多岐にわたりまして、今の段階でなかなか長期シミュレーションがしづらい状況になってい- 58 -

ますので、それらを来年度、４年度、５年度の２か年ぐらいをかけまして、しっかりとしたシミュレーションにした上で前の質問にもありましたように、財務４表なんかと絡
めまして健全財政を目指していくというような、今過渡期にあるんだろうなというふうに財政担当としては考えておりますので、その辺来年度、再来年度、２か年ぐらいをかけてしっかりと皆様に御呈示できるものを精査して考えていきたいなというふうに考えております。
○議長（中山哲君）○４番（白井幸吉君）

白井幸吉議員。
財政のシミュレーションはなかなかしづらいよという状況にあるということでございます。町の長期計画も令和４年度の中に反映する部分もあるかと思いますし、そしてまた緊急性とか必要性とか踏まえて事業の選択をしなくちゃいけない、
事業のスリム化もある。また、類似事業の統合といいますか、そういうことも考えなくちゃいけないのかなという思いがあります。その事業を選択するためにも、決定するためにも何と言いますか、社会の状況とか、あと町民がもっと、町民ニーズですね、そういうものを的確に把握して、やはり、言うのは簡単ですが、その辺を把握して予算を編成するというのが一番編成する上で大事なのではないかなと思いますが、そしてまたその事業をやる際の場合、歳入を確保するという、そこから原点が始まってやるというのを１つの考え方もあるのかなと思います。町長のその辺に対する考え方をお聞きしたいと思います。
○議長（中山哲君）○町長（早坂利悦君）

町長。
歳入面ということも当然考えなくちゃなりません。ということになりますと、やはり補助事業ということにつながりますので、できれば補助事業で該当なるように、あるいは該当するものを、そういうものを、判断をしたいというふうに思います。財政力の弾力性ということから行きますと、本当は弾力性ということであれば、単独の事業をたくさん出せるということにはなるかもしれませんけれども、やはり慎重にやるということになったときは、まず補助のある事業を考えていくと、あるいは補助をつけてもらうような事業を取り入れると、こういうふうにすればいいのかなという思いでございます。
○議長（中山哲君）○４番（白井幸吉君）

白井幸吉議員。
先ほども言いましたけれども、議会のほうからは支援とか助成とかという、これは町民にとっては非常に大事なことでもありますが、といってもやはり
持続可能な財政運営というのは、やはり町民にとってもこれも非常に大事なわけであります。ですから、予算編成に当たっては、本当に気を引き締めてやっていかなくちゃな
らないと思います。ですから、この点も含めて、この予算編成に当たって町長の考えをお聞きします。
○議長（中山哲君）○町長（早坂利悦君）

町長。
前任者あるいは今日の質問の中からずっと来ておるわけですけれ

ども、やっぱり本当に今やらなくちゃならないことは何かということに焦点を絞りなが- 59 -

ら、ややもすると総花的になりがちなんですけれども、そういうふうにしたい気持ちもあるんですけれども、やはり財政の状況をということを考えれば、今やらなくちゃならないものは何か、将来、今は将来のために何をすべきかということで判断をさせてもらって、予算をしていきたいと、予算化していきたいと思います。
○議長（中山哲君）○４番（白井幸吉君）

白井幸吉議員。
ありがとうございました。

２番目の質問に。
○議長（中山哲君）

４番白井幸吉議員にお諮りいたします。

ただいま一般質問続行中でありますが、残りの一般質問は明日にお願いしたいと思います。よろしいですか。（「はい」の声あり）○議長（中山哲君）

御異議なしと認めます。それでは、４番白井幸吉議員の残りの一

般質問は明日にお願いいたします。
続いて、議員各位にお諮りいたします。本日の会議はこの程度にとどめ、延会したいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕○議長（中山哲君）

御異議なしと認めます。よって、本日はこれにて延会することに決しました。
本日はこれにて延会します。
御苦労さまでした。

午後４時３６分

延会- 60 -