SHIBUYA FM「SOUNDBRANDING RADIO」 対談

江崎浩VS中島高英2009 年６月 2 日 放送分 （２日目）

2009 年 4 月 30 日 収録/

2009 年 5 月 21 日 、6 月 2 日 19:00～19:58 放送

放送局：

SHIBUYA FM /番組：

SOUNDBRANDING RADIO

http://www.shibuya-fm.co.jp/index2.html

Navigator ： 寺石章人

出演：

ゲスト：東京大学大学院 情報理工学系研究科教授 江崎浩氏
ゲスト：シムックス 代表取締役 中島高英氏
聞き手：寺石章人(JEC;japan entertainment contents)
渋谷マークシティ 渋谷ＦＭ スタジオ

SOUND BRANDING RADIO 紹介
サウンドブランディング。 この番組は、音響や、音楽にフォーカスをあてて、日本や世界で素敵なサウンド空間が増えていくようにとの願いを込めて、音、音響、音楽業界を中心とする各界のコンテンツに携わる第一線のプロデューサー、クリエーター、アーティストなどいろんな方面からのゲストをお招きしてみなさんの「耳」「聴覚」を刺激する WORKSHOP 的な番組です。

これまでのゲスト(敬称略、順不同) ■キネマ旬報 元編集長 青木眞弥 ■東京国際映画祭 プロデューサー 高瀬一郎 ■経済産業省

メディアコンテンツ課 杉浦 健太郎 ■KOEI 執行役員 松原健二 ■NSP 代表取締役 井本満 ■ジーベック音楽出版

代表 木村英俊 建築家 谷尻誠 DJ、ミュージシャン DJ KAWASAKI 他

2009 年 6 月 2 日 19:00～19:58 放送

寺石：

それでは本日も『サウンドブランディングレディオ』、素敵なゲストの方をお招きしました。２週にわたってお越しいただいております。豪華ゲストなんですけれども、東京大学大学院情報理工学系研究所教授の江崎浩教授と、シムックス、そしてシムックスコン
サルディングの代表取締役の中島高英社長をお招きしております。こんばんは。

江崎：

こんばんは。

中島：

こんばんは。

寺石：

どうも２週にわたってお忙しいところありがとうございます。よろしくお願いいたします。

江崎：

よろしくお願いします。

中島：

よろしく。

寺石：

先週は江崎教授、そして中島社長が手掛けていらっしゃる、東大での「グリーンＩＴプロジェクト」というのでよかったでしょうか。あるいはその、江崎教授のご専門でいらっしゃるインターネットとか、アイピーブイシックス(IPv6)のあたり、ＩＰアドレスもうなくなるとか、そういったお話をいろいろお聞かせいただきまして、ありがとうございました。 今日のところはですね、この番組が一応「音」と言いましょうか、「音楽」と言いましょうか、その辺の番組でもあるので、カジュアルに今日はそういった話をお二人のお好きな音楽とかあったりとか、あるいは音に対して研究してらっしゃることも多分おありだと思いますので、そのへんのお話をぜひうかがっていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

江崎：

よろしくお願いします。

中島：

はい。

寺石：

江崎先生のほうは、音楽のほうは、アメリカも長いということで、いろいろお好きなのもあるかと思うんですけれども。アメリカのロックとか････

江崎：

いや、もう････アメリカの 80 年代、90 年代のポップから始まって、ですよね。それで僕、強烈に印象に残っているのは、その後、ニューヨークでオペラとかミュージカルとか聴いた時に、あの生のね、ものすごいそのやっぱり迫力というのは、それ以来、実はそのミュージカルとかオペラをよく観るようになったんですよね。音の魅力にひかれて。

寺石：

そうでしょうね。やっぱり、あれは生でしか味わえないものですもんね。うん。中島社長はそのあたりはいかがでしょう。

中島：

もう結構長いですね。

寺石：

そうです、長い････

中島：

人生も長いけど、

寺石：

いえいえ。

中島：

これでもメトロポリタン歌劇場のメンバーだったり、MOA とメトロポリタン美術館もメンバーなんですけど、ニューヨーク行ってる時
は、我々もブロードウェイも行きましたし、オフオフまで行きましたね。間違えたりドジッたりするところが面白かったり(笑)、生の楽
しさを味わってますけど。

寺石：

もうほんとに、普段、クラシックからミュージカルからいろんなものを味わっていらっしゃるのを拝見しておりますが。おそばで。

中島：

そういうジャンルって、やる人たちが勝手に分けてたり、売る人たちが分けてるだけで、僕らリスナーっていうのは、その時の気分
で中華料理食べたり日本料理食べたりって、その気分なんで、1 日のうちいろんなもの変わるし、特にそれだっていうものもなくていいじゃないかなと思ってて。勝手につくる側の、供給者側の論理ってもう終わっちゃっていいんじゃないのと。そんな分けなくて、
楽しい時はこういう気分、そうじゃない、落ち着きたい時とか、いろんな時に合わせた時の音楽であっていいかなというふうに最近は思うようになってるんですけどね。

寺石：

なるほど。

江崎：

そうすると、音楽の匂いみたいなのね、最近、僕、興味があって。

寺石：

おっ。ほお。

江崎：

たとえば、僕、強烈に覚えているのは、エンヤが出てきた時に、あれってなんだか訳分かんない音楽だったんだけど、ものすごく基礎がしっかりしてるっていうのも後で分かったし、それでいてなんとなくやっぱり、コンテンポラリーとクラシックをものすごく上手にアレンジして、あんな匂いする音楽ってあんまりなかったんですよね。

寺石：

大ブレイクしましたもんね。

江崎：

ええ。もう 15 年？ 20 年？ 随分経つね。

中島：

エンヤで今、僕、思い出があって、エンヤを紹介してくれた人が、小説家の片岡義男。『スローなブギにしてくれ』っていう。パーテ
ィで知り合って隣にいたんですよ、そのおじさんが。

寺石：

あらっ。

中島：

で、その時、片岡義男さんとは知らずに、エンヤっていう････エンヤって言うから、僕はてっきり歌舞伎かなと思ったぐらいで。そしたらその音楽を紹介してくれて。「何やってるんですか」って思わず聞いてしまったら、「フリーです」って言うから、「ああ、フリータ
ーですか」って言って、周りじゅうがもうヒヤヒヤしてたという。とんでもないことをする、平気で言えるなっていう(笑)。それ以来････

江崎：

知らぬは仏っていうやつですね。

中島：

そうですね。もう、周りの人はヒヤヒヤしてましたね。

寺石：

ほんとですか。『スローなブギにしてくれ』の片岡さんですね。

中島：そう。あの頃、スターだったんですね。

寺石：

そうですか。へえ。片や、じゃあ、ご専門というかお仕事のほうの話で音に関わることもお聞きしていきたいんですけども、江崎先生のほうで言うと、実際に音に関わられてお仕事だとか、いろんなアイディアとかもおありだと思うんですけれども、先程もちょっとお聞きしましたら、MIDI のすばらしい話をチラッとうかがったんですけど。

江崎：

ええ。これ、僕、一応先生なんで、大学で講義もしてるんですけどね、

寺石：

はい。

江崎：

やっぱり MIDI って、最初出てきたのは確かヤマハさんがピアノの●演奏用につくったんですけど、あれがそのうち着メロに使われて大ブレイクしたわけですけども、実は MIDI って面白いのは、フルデジタルの音楽なんですよね。だから、音楽って結局、歌い手と歌詞とそれから曲というのが、まあ、ハッキリ言ってデジタルの塊なんですよね。

寺石：

はい。

江崎：

こいつを歌手とミュージシャンは、そのノートを見ながら演奏して音楽つくってると。これが今は、アナログで出てきたものをもう一度デジタルにして、またアナログのスピーカーに出してるって、なんか無駄ばっかりやってんじゃんと思ってたんですよね。

寺石：

なるほど。

江崎：

それで、大学で講義しているの、そうすると、「究極のデジタルというのは MIDI だ」っていう話をすると、学生、パーフェクトに理解するわけですよ。

寺石：

さすが。

江崎：

で、同じように、そうすると映像も VRML っていう、今、映像をコンピュータグラフィックスで表現するための技術あるじゃないです
か。

寺石：

はい。

江崎：

あっちに結局映像もいくよねという話を、デジタル科っていうところで僕教えてましてですね。そうすると面白いのは、音楽とかビデ
オってリッチコンテンツって言うじゃないですか。

寺石：

ほおー。

江崎：

ああ、すみません。リッチコンテンツって言うんですよ。

寺石：はい。すみません。

江崎：コンピュータ業界ではね。つまり、非常にプアーじゃない、リッチなものだと言うんですけど、僕は違うと言っていて、金持ちじゃな
きゃ聴けないのがリッチコンテンツで････

寺石：

そのリッチっていうのは、データをたくさん使うとか、そういう意味なんですか。

江崎：

そういう意味でしょうね、多分ね。デジタルはチープコンテンツだと。

寺石：

なるほど。

江崎：

だから、MIDI はものすごく実は、着うたフルに比べると、大体コストが 500 分の 1 ぐらいなんですよ。

寺石：

ああ、そんなに違いますか。

江崎：

ええ。

寺石：

ほおー。でも、なんか今、忘れられてますよね、MIDI って。

江崎：

そうですね。でも、僕はね････

寺石：

楽器つなぐ時ぐらいしか使わないな。

江崎：

そうそう。でも、それで結構、これからいろんな形で出てくるんじゃないかなというふうに思ってましてですね。実際、実在しない歌
手で売れてるの、あるじゃないですか。

寺石：

はい。

江崎：

あれってまさにこれでしょ？

寺石：

初音ミク。

江崎：

そうそうそう。

寺石：

ボーカロイド。

江崎：

そういう固有名詞が出てくるの、なんですけど、みたいな。そうですよね、まさにね。だから、そうなると音楽のつくり方っていうの、
大分、アーティストの位置付けも変わってくるし。そうすると、僕が観察している業界的には、インターネットの上に乗っていく音楽というのは、ほとんどタダでコピーさせていいじゃんと。それで今イケてるアーティストは、ライブで儲けたりしてらっしゃいますよね。

寺石：

うん、そうですね。

江崎：

ライブのほうが非常に効率いいと。

寺石：

はい。

江崎：

それから、クリエイティブなインターラクションがみんな担当できるというようにところは、やっぱり技術と音楽自体が大分変わってきてるんじゃないかなっていう気がしますよね。

寺石：

そのへん、いわゆる音楽業界の人と話ししても堂々巡りして、結構、僕もちょっと食傷気味なところが。

江崎：

ええ、ええ。

寺石：

ぜひ、先生の視点からグサッと我々を刺していただき････

江崎：

あの、面白い････それ、関連して、村井さんがよく使ってる例が、大相撲の放送があるんですよ。

寺石：

はい。

江崎：

知ってます、大相撲って。

寺石：

ＮＨＫの？

江崎：

そうそうそう。

寺石：

よく見ますけど。

江崎：

ＮＨＫしかできないっていうところが、また、なんなんですけどね。大相撲ってその昔、テレビに流そうかという議論した時に、寺石：

ああ、ラジオしかやってなかった時ですか？

江崎：

そうそうそう。で、結構みんな、理事長、反対したんですって。

寺石：

えっ？ あ、「来なくなるかも」みたいな？

江崎：

そうそうそうそう。

寺石：

ああ。

江崎：

それで、実はその時、理事長が変わって、その時に英断をされて、やってみようと。流してみようじゃないかと。ちょうど、調子悪かったんですって。

寺石：

へえ。お客さんの入りが？

江崎：

そうそうそうそう。それで流したら、毎日満員御礼ね。

寺石：

ああ。

江崎：

これ、やっぱり、プロレスもそうでしたけど、ああいうのが、よりクオリティの高いものを流せば流すほど、ライブが見たくなるんです
よね。

寺石：

なるほど。

江崎：

これ、僕も経験したのは、最初、まだ貧乏だった頃、あんまり海外へ飛べなかったんですよ。だけど絵好きで、たまに美術館見に行くと、本物がたまに来るじゃないですか、日本に。それ見ると本当に感動して。で、ＤＶＤとか、当時はＬＤでしたけど、で見ると、結構きれいなんだけど、それを見た後に本物を見ると、「なにこれ？」っていう感じなのね。

寺石：

決定的に違いますよね、絵とかは。

江崎：

それで、やっぱり見に行きたくなっちゃうんですよ。それで最近、ＨＤって出てるでしょ？ ハイデフィニションテレビ。あれで儲かってるのが、環境ビデオ屋なんですってね。

寺石：

あ、売り上げ、上がってきてるんですか？

江崎：

ものすごく増えてるんです。

寺石：

ああ、そうですか。

江崎：

はい。

寺石：

へえ。

江崎：

後ろにいるのが旅行会社なんですって。

寺石：

ほおー。そうか。

江崎：

やっぱり、これが音楽も同じことが僕、起こってるんじゃないかなという気がしていて。

寺石：

ああ、そうなんですよね。

江崎：

面白い類似というか、同じことが起こってるんじゃないのかなと思いますよね。

寺石：

うん。ああ、重要な視点をありがとうございます。音楽業界の人がよく言うのは、最初は、クラシックの頃は、まさに王様のために音楽を弾いてたと。その次に楽譜が出てきて、楽譜の次に････メディアはなんだろうな。レコードかな。

江崎：

レコードかな。レコードでしょうね。

寺石：

そうですね。

江崎：

ええ。

寺石：

レコードが出たら、嫌だって言って、楽譜屋が大分反対した。

江崎：

なるほど。

寺石：

ところが、レコードが出たほうが楽譜は売れるようになったと。で、その次にラジオですかね。映画かな？ いや、ラジオか、出たの。ラジオでレコードかけるなんてとんでもないと。レコード売れなくなると。でも、逆ですよね。

江崎：

そうそうそう。

寺石：

ラジオでかかるとレコードは売れたと。もう、ずっとその歴史ですよね。

江崎：

そうだと思いますね。それ、やっぱり、実は情報流通の領域という、僕ら、ちょっと難しい言葉で言うと。要は、「何人聴いてんだよ」というのが効いてくるということだと思うんですよ。で、やっぱり放送にのっけるというのは、聴く人の数がものすごく増えるんだと思うんですよね。それは楽譜で王様が演奏したところを、やっぱり王様しか聴けない。

寺石：

そうなんですよね。

江崎：

それがどんどん裾野が増えていくと。それで、もう 1 個の僕、レッスンはですね、あるところで、もう実感するんですけど、僕、学生だった頃を思い出すと、結構コピーして聴いてたんですよ。

寺石：

カセットとかに落としてましたよね。

江崎：

そうですね。あれって、実は違法じゃないですか。

寺石：

うん、まあ、

中島：

個人的にはいい････

江崎：

個人的にはいいんだか････

寺石：

一応、いいことにして････

中島：

エアチェックってよく言ってましたからね。

江崎：

でも、これ、貧乏人って言っちゃあ怒られるんですが、学生はこれからサクセスストーリーでお金持ちになったら、絶対違法コンテ
ンツなんか買わなくなるわけですよ。ね。それだったら、成長する前には、どうせ金ないんだから、タダで要するに聴かせたほうがいいんじゃない？ で、大きくなったらちゃんとお返しすると。

寺石：

うん。

中島：

なるほど。

江崎：

学生と話しても、「その通りです。先生、頑張ってください」って言われますよね。

中島：

でも、まだ音楽業界、そこまでいってないですよ。

寺石：

全然いってないですね。うん。

中島：

ダウンロードできる曲、少ないですもんね。

寺石：少ないですね。

中島：

iPod で････大きな壁ですよね。

寺石：

大きいですね。レコード会社との契約によるんですけど、もう完全に分けなきゃダメですね、契約形態も。

江崎：

そうでしょうね。

寺石：

はい。

江崎：

それで、僕、すごく････ちょっと音楽から少し隣にいって、

寺石：

はい。

江崎：

映画というのがあります。

寺石：

はい、映画。

江崎：

それで、映画もハリウッドの方々、最近、やっぱりいろいろお考えになってるんだなと思うんですよね。ちょうど３年ぐらい前のイベントで、『アイロボット』という映画のプロモーションに少し、我々インターネットが実は関与したんですよ。

寺石：

はい。

江崎：

で、インターネットって、映画の業界の時、敵だと言われてましたね。

寺石：

そういう側面もね、

江崎：

一応ね。

寺石：

ありますね。

江崎：

ところが、その時の『アイロボット』のモデルというのは、コンテンツの中に、車会社と宝石会社が協賛というか、お金を出す側に入ってたんですよ。

寺石：

はい、はい。

江崎：

そうすると、映画をたくさん見せれば見せるほど、商品買いたくなると。

寺石：

ほお。そういうなんかデータが出たんですか。

江崎：

ああ、そこまでのデータが出たかどうか、僕、知らないんですよね。僕もその『アイロボット』見ましたけど、やっぱり、終わった瞬間には特定の車を買いたくなるんですよね。

寺石：

ほんとですか。

江崎：

ほんと、ほんと。

寺石：

へえー。

中島：

思わず買っちゃいました？(笑)

江崎：

ご覧になりました？

寺石：

見てないです。

江崎：

買うほどお金ない････

中島：

使っちゃいました？(笑)

寺石：

それは、なんか、あれですか。なんか仕込んだんですか。

江崎：

僕ら、その番組は、映画の中で出てくる未来の車だとかバイクが、全部その特定の会社のやつで、それがまたイケてるわけです
よ。

寺石：

ふーん。

江崎：

それから、すごくきれいな宝石のところは、やっぱりその特定の会社のところの････

寺石：

それは、いわゆるプレースメントとかって宣伝費払って、主人公がそのクライアントの時計したり車乗ったりするじゃないですか。
それとまたちょっと違う段階の●ですか。

江崎：

多分、それに近いんですけど、やっぱり制作するところからそういうコンセプトで入っていくというところなんでしょうね。

寺石：

ほおー。もっともっと開発の余地は当然あると思うんですけども。

江崎：

ものすごいあると思いますね。それから僕が最近思うのは、ＤＶＤ買うのは、メインのコンテンツってタダで････まあ、存在してるじゃないですか。見るかどうかは別にしてね。

寺石：

まあ、見れちゃったりしますね。

江崎：

ところが、ＤＶＤについている付録のコンテンツというのはなかなかないんで、それでＤＶＤ買っちゃう場合もあるんですね。

寺石：

ああ、ありますね。はい。

江崎：

結構あるでしょ？

寺石：

そうですね。

江崎：

これってビジネスモデル違うんですよね。

寺石：

ああ。

江崎：

これも多分、インターネットが大分、その、インターネット、デジタル技術がコモンに普通の人が使えるようになってきた中での制作
側のつくり方、それから流通側ですね、が大分変わってきているように僕は思いますね。

寺石：

メイキングのほうが見たいから買う、みたいなね。

江崎：

そうそうそうそう。

寺石：

スペシャルインタビューが見たいから買う、みたいな。ほんと、その辺は知恵がない人が多いと言いましょうか、ルーティンになっちゃってる人が多いんですね。ぜひ、江崎先生のような方からアドバイスを、ほんと、強烈なメッセージをいただきたい････

江崎：

いや、僕は応援するしかできません。若い世代が次が、やっぱりね。さっき話が出てきた初音ミクとか、ああいうのって、やっぱり若い人たちが注目してるじゃないですか。

寺石：

まあそうですね。はい。

江崎：

そうすると次の人たちが、やっぱり次のあり方をつくっていくんじゃないかなと思いますよね。

中島：

それが大事ですよね。もう次の人たち。我々と次の人たち？ 当人にとっては自分たちの時代なんだけれども。私がゴルフやらないのはオヤジ化したくないという、ただそれだけの理由でやめただけで、

寺石：

ほお、カッコイイですね。

中島：

どんどんオヤジ化して。居心地いいし、楽しいんですけど、一緒にいるとずっと感性が一緒になるわけね。１日中一緒だし。そこから抜け出して、美術館行って、変なオヤジになってると。で、そういうことあって、若い人とも、また逆に言うと交われるというところがありますよね。

寺石：

うん。変な話なんですけれども、やっぱり、レコード業界や音楽業界の重鎮の人たちも、相変わらず変わらないみたいなところがありまして。若い人にエネルギーが足りないのか、その人たちのほうが頑張っていらっしゃるのか分からないんですけども、そのへんは、やっぱり「若者のエネルギー、足らんぞ」という感じですかね。

中島：

いや、エネルギーが足らんじゃなくて、アイディアが足りないんじゃない？

寺石：

アイディアですか。

中島：

うん。

寺石：

なるほど。

中島：

仕組みがつくられて、頑強につくられてますから。我々が若い時よりはもうほんとにガチガチによくつくられた社会になっていて。
企業が強いですから。そこにのっかってるだけですから、オヤジたちはね。でも、その壁を真っ正面から壊そうといったって、堅い
んですよ。

寺石：

堅いですね。

中島：

うん。60 年代の学生運動の頃は壊せたかもしれないけど、発言できたかもしれないけど、今、堅いんで、もうちょっと知恵絞ってア
イディア出すと、簡単に崩れる裸の王様的なところもありますからね。

寺石：

うーん。もっと考えろということですね。

中島：うん。もっともっと多様化していいのに、なんか逆に多様化されてない。若者見てると、逆に言うと、そんな気がしてて。

寺石：

うん。なるほど。江崎先生のほうはいかがですか、そのあたりは。

江崎：

いやー、僕、学生見てると、実は逆の見方してるところがありまして、結構頑張って自分を探そうとしてるんですよね。それからやっぱりグローバルのところというのは、僕らと随分････もうグローバル前提で話を彼ら考えてると。さっきの僕、エンヤも面白いのは、よく言うのは、やっぱり自分の自律性を持っていて、他と交わった時に新しいものを生んでるんですよね。

寺石：

そうですね。それは思います。はい。

江崎：

だから、それって実は、ちょっと難しいこと言うと、インターネット、それをずっと追及してるんですよ。僕ら、自律性っていう、「りつ」
は行人偏の、「律する」という。これが実はインターネットのひとつのとっても重要なポイントで、同じにしないと。意図的に変わったものを取り込んでいくというところがとっても大事だという思想で、実はシステムをつくってるんですよ。音楽も同じじゃないかなと
いう。

寺石：

そうですね。やっぱり、今、良くも悪くもデータでやり取りできるので、海外のミュージシャンと普通にコラボしたりとか、そういうのは以前より簡単にできてますからね。

江崎：

難しいんですよ、やるの。大変なんですから、海外とやるのは。

寺石：

どういう････

江崎：

ご存知ないでしょ？

寺石：

どういう意味でですか？

江崎：

海外とミュージックのリアルタイムのコラボレーションするのって、

寺石：

あ、それは大変ですね。

寺石：

大変なんですよ。

寺石：

はい。それは大変です。

江崎：

僕ら頑張って今、やっていて。

寺石：

ああ、そうですか。

江崎：

ええ。

寺石：

ええ、ええ。

江崎：

これ、去年かな。去年、一昨年の愛知万博の時に、実験やったんですよ。

寺石：

ほおー。

江崎：

その元ネタは、坂本龍一さんがやったニューヨークとフランクフルトと東京を結んで、バレエの、やったんですけど、その愛知万博でやったのは、名古屋でピアノを弾いて、アムステルダムでヴァイオリンを弾いて共演したんですよ。

寺石：

ああ、それ、スピード合わせるの、大変そうな感じですね。

江崎：

そうそう、難しいんですよ。これが今、インターネット使ってやろうとしていて。その時に分かったことっていうのは、もう地球の大きさというのは変えられないので、実は音楽の形態がどうも変わるんですよね。

寺石：

ほおー。

江崎：

つまり、普通のセッション、ジャムっていうのは、リアルタイムにその時にいるでしょ。ところが、地球、丸くて大きいので、ほどよく、
たとえば 500 ミリセカンドぐらいズレちゃうんですよ。

寺石：

ああー。

江崎：

そうすると、ジャズの多分コラボレーションの形態というのは、ものすごく変わりますよね。

寺石：なるほどね。そりゃそうですね。うん。

江崎：だから、そういうのが多分出るんじゃないかな。

寺石：

それ、いいですね。

中島：

面白いですよね。あのズレがまた新しいことを生むかもしれないですよ。

江崎：

(笑)。

中島：

リスナーの人がズレがよく分かんなければ、アナログテレビとＢＳデジタルを同時に２台あったら見ると、絶対、同じニュースがズレてくると。

寺石：

そうですね。そうですね。はい。

中島：

そういう面白い、すごい単純な現象だけど、ずっと････インターネットはもうちょっとズレるだろうというふうに思いますから、

寺石：

なるほど。

中島：

そのズレが何かを生み出してくるかもしれない。

寺石：

たとえば、じゃあ、ニューヨークにいるピアニスト、日本にいるドラマー、イギリスにいるベーシスト、トリオで同時で演奏できる。

江崎：

そうですね。

寺石：ということですよね。それ、個人のパソコンレーベルではまだできないですよね。

江崎：

うーん、ちょっとまだ難しいですよね。

寺石：

どのぐらいでできそうですかね。

江崎：

そりゃ、もう、５年ぐらいでできるようになるんじゃないでしょうかね。

寺石：

５年でできそうですか。ほおー。じゃあ、それでこう画面３つ並べて、リスナーの人が見て、それで課金するなんて時代が。

江崎：

うん。でも、ただ、それって普通の音楽しててもやっぱり面白くないじゃないですか。

寺石：

はい。

江崎：

そうすると、やっぱり「地球が丸かった」っていうのを、僕、体験したほうがいいかなという気は････

寺石：

ああ。

江崎：

そうすると、違う音楽が、地球レベルでやったから違うサウンドができる････

寺石：

なるほど。それはそうですね。

江崎：というのが面白いかな。これは、坂本龍一さんがおっしゃってたらしいんですけどね、〓チエン〓があるとすると、それを考慮した
作曲を俺はしたいと。

寺石：

ほおー。それはさっきのズレの話ですね。うん。それはすごいですね。これはほんとに、もうここまで考えると、現代音楽のあり方も変わってくるかもしれないというところで。はい。

寺石：

今日、２回目の放送は、割と音のほうにお話を絞ってカジュアルなお話をお聞きしておりますけれども、中島社長のほうで MIDI とか着メロの、着うたのほうで････

中島：

そうですね。

寺石：

はい。

中島：

ものすごく楽しい経験を１回してまして、着メロというのは１和音だったのが３和音になるという切り替えの時期ですね。それこそ、
今の i モードの時の切り替え時期を一緒に、一時期、みなさんとお仕事してたことがあるんですよ。

寺石：

ああ、そうですか。

江崎：

へえ。

中島：

それはですね、これ、ちょっと面白いんでみなさんにお話ししてみたいなと思うんですけど、i モードに、なぜ、和音････MIDI ができて３和音になりますよと。そうすると、それまで番号で一生懸命曲を入れてた････

寺石：

ああ、ありましたね。

中島：

で、それは不可能になっちゃう。３つずつだから。そうすると、どうしてもデータを渡さなきゃいけないと。どうやってあの携帯にそのデータを渡すんだと。いろんな手法があったんです。コンビニに用意してそこで入れてもらおうかとか。今でこそダウンロードっていうやり方になりましたけど、何種類もあって、いろんな案が流れてたと。で、MIDI は、その携帯搭載用の MIDI はできて････１年後にできると。その時、どうしようと。全然進まないんですね。いろんな案が出てたと。
その中で、ある会社と一緒にそれを取り組んだんですよ。面白かったのは、「いや、多分、これ、ヒットしますよね」って言って、「するんじゃないの」って話から始まったんですけど、私は直感的に大ヒットすると。なぜだというと、もう電話呼び出されるの、ベルじゃ嫌だよと。リンリンと。「出ろ」っていう感じじゃないですか。それが自分の好きな音楽で呼び出されたら、こんな素晴らしいことはないと。ベルで電話を呼ぶというのが当たり前のことに対して、それはすごいことが起きると。大ヒットになると。と思いましてね。

寺石：

はい。

中島：

それは裏付けされた体験があったんですよ。これがね、私、町工場持ってるんで。学生時代から僕はあまり勉強できなかったから、先生みたいに(笑)。ベルが嫌で、「勉強しろ」とかいう感じで、学校で鳴るベルが大っ嫌いで。で、会社入ってもずっとベルなんですね。工場も(笑)。「働け」。鳴ると、「働け」って感じするじゃない。

寺石：「休憩終わり」みたいな････中島：

うん。嫌で、耐えられなかったんですね。自分力持った････自分の会社になってからは、二代目、何を一番最初にやったかっていうと、ベルの代わりに全部リチャード・クレイダーマンにしたんです。

寺石：

ほおー、しゃれてますね。

中島：リチャード・クレイダーマンが流れるんですよ、朝。それに基づいて仕事をやって、お昼休みの合図もみんな同じ曲、リチャード・ク
レイダーマン流すと。そういう仕組みをつくってずっと生活してたんです。そうすると、電話が、ベルであること自体にすごく抵抗感があって。で、そこのビジネスに関わって、それこそとんでもないビジネスになったという。その頃、誰もそんな大きなビジネスになるとは思いませんでした。着メロがですよ。３年間で１千億変円市場ですからね。まあ、私のところにはあまり入ってきませんでしたけど。これがひとつ面白いことで、自分の感性を磨いておくと次の時代が見えるという意味では、非常に面白かったですね。
ダウンロードするために、１ヵ月前に、１年間用意してたデータサーバーのところが、ソフトがうまく動かないとかね。ギリギリ････
あの開発のドタバタ劇は、無茶苦茶面白いんですよ。

寺石：なるほどね。

中島：

ま、そのへんの開発に関わってたんで。

江崎：

なるほどね。

寺石：

そうですか。それで大儲けしてたと。

中島：

いやいや。もう、儲けたのは････賢くなかったんで。

寺石：なるほど。そういう段階ってありますもんね、やっぱり。

中島：だから、技術が進んだ後にどう利用するかっていうのは誰にも分からないんです。

寺石：

ああ、そうか。

中島：だから、ある種、感性を持ってる人は見てると見えるということです。

江崎：

見えるんですね。

中島：

当事者は誰も見えなかった。

寺石：

やっぱり感性は、そのへんは必要なんですか。

江崎：

いや、やっぱり、とっても大事でしょうね。

寺石：

ああ、そうですか。

江崎：

あの････寺石：

もう、なんか理系のみなさん、全部、世の中見通してるんじゃないかって････

江崎：

いえいえいえ、もう大体、大学の先生が言ってることは、５年後にはウソが半分以上になりますから。

寺石：

ほんとですか？ そんなことはないと思いますけど。

江崎：

いや、ほんとに。でも、面白い、技術の話で面白かったのは、ちょっと話、さっき出てきたヤマハさんのたくさんスピーカー入れてるやつ。これも、もともとはあれ、軍事技術なんですよね。

寺石：

あら。

中島：

へーえ。

江崎：

要はあれ、迎撃ミサイルじゃないですか。ペイトリオットを積んで。あそこに積んでるレーダー、実はあれと同じ原理なんです。

寺石：

えー？

江崎：

面白いです。

中島：

簡単に分かるように教えてほしい(笑)。

江崎：

これは宇宙にある衛星放送のやつでしょ。あれも同じ技術なんですよ。

寺石：

ほおー。

江崎：

どういう技術かっていうと、要はスピーカーみたいなものをたくさん並べる。

寺石：

うん。

江崎：

ね。アレイって言うんですけどね。行列っていうの、昔習ったでしょ？ 行と列があって、５掛ける５の行列とかね。

中島：

苦手な話がいっぱい出ましたけど。

江崎：

それ、いっぱい並んでるんですよ。で、その並んでるスピーカーの音の大きさと、位相っていうんですけど、時刻ね。

寺石：

はい。

江崎：

を上手にコントロールすると、音が飛んでいく、あるいは電波が飛んでいく形を任意に、自由に制御できちゃうんですよ。

寺石：

なるほど。

江崎：

だから、サテライトのあの衛生放送、実は日本の列島の形にビームをつくって、寺石：

ほんとですか？

江崎：

そうですよ。同じ原理が使われているんですよ。

寺石：

はあー。

江崎：

そうしないと、渋谷の付近の方が「これを他の国に流してくれたら困る」と、こう言い出すわけですよ。

寺石：

ほおー。

江崎：

で、ちゃんとビーム。

寺石：

なるほど。

江崎：

同じ原理を、実はヤマハさんのそのスピーカー、多分、ご存知だと思いますけど、寺石さん、やっていて、従って、あれ、コソコソ話ができるんですよ。

寺石：

いやー、ね。うん。

江崎：

今、中島さんと僕、大体 50 センチぐらいなんですけど、50 センチ離れて、中島さんは聞こえるけど、僕は聞こえないように音を出せちゃうんですよ。

寺石：

ああ、そうでした。試聴させていただいた時に。

江崎：

あれ、すごいでしょ？

寺石：

前に立つと聞こえるけど、一歩右か左に行くと聞こえないんですよ。ものすごくピンポイントでした。

中島：

今、狙いうちができるということ？

寺石：

それがレーザー式っていうか、ビーム式っていったか････

江崎：

そうですね。

中島：

へえ。

江崎：

原理はもともと軍事用につくられたものなんですよ。それができると、今度、相当イマジネーション始めますよね、これね。「これ使って何ができるのかな」みたいなね。これはね、あれはものすごいことが起こってますよ。

寺石：

うん。

中島：

そうすると、ライブなんか行くと、大きなスピーカーでやたらと用意して、無理してともかく全体量を大きくしているやつが、もうちょっとコントロール････非常にコンパクトにできるかもしれないですね。

寺石：

ああ、そうか。そうですね。

中島：だってあれ、ほんとにライブ････まあ、劇場行ってもそうですけど、どこに座るかによって音が全然違うじゃないですか。

寺石：違う。うん。

中島：「損したな」と思う時とね。見やすいとこ行くと、決して音はいいとは限らないし。あれはね、なかなかこう、まあ、臨場感あるんだけ
ど辛い時もあるんで、もっと音だけはしっかり聴いてみたいなっていう気がするんですよね。

寺石：ありますよね。

江崎：

僕なんか商売人のかけら、ちょっとかじってたんで、あれが鳴ると何ができるかなと思うと、たとえばオバマさんの演説聞いてても、今、プロンプターっていうのあるでしょ？

寺石：

ああ、はい。

江崎：

あれってここに出てて、もう見え見えじゃないですか。出してるって。もし音で打ち込めたらすごいですよ。分かんないでしょ。あれ、音だから見えないんで。

寺石：

ああ。そのスピーチしている人の後ろに、江崎：

このへんにバッとこう、耳だけね、

寺石：

ああ････江崎：

やると、カンペは、カンペじゃない、ペーパーじゃないですよね。カン音？ カンニング・サウンド。

寺石：

なるほど、じゃあ、キャスターの人なんかも、こっそり耳の後ろでこう、イヤホンかなんか差してるじゃないですか。

江崎：

あれ、カッコ悪いですよね。

寺石：ね。あれがいらない。

江崎：

あれがいらなくなる。

寺石：

ほおー。なるほど。

江崎：

ヤマハに売りに行きましょうか(笑)。

江崎・中島：(笑)。

江崎：で、寺石さんに儲けてもらおう。プランナーで。

寺石：

あ、いえいえ。なるほど。でも、我々、コンテンツつくる側からすると、突如、新しい技術のこと聞くわけですよ、ある時。

江崎：

うん。

寺石：

今度こんなのができるとか、あんなのができるって。「へえー」とか思っていると、気がついたら２、３年後、なんか周りでみんな使い出してて覚えるみたいな、こういう歴史があらゆるフェーズの段階であるじゃないですか。そう見てると、ほんとに理系の研究者の人たちっていうのは世の中を見通してて、もうどんどん先行っちゃってて、こちら追いかけるだけみたいな構図が基本的にはあるような気がするんですけれども。

江崎：

実はそれなくて、

寺石：

そうでもないんですか。

江崎：

これ、僕も大好きなソニー・コンピュータ・サイエンス研究所の、茂木健一郎さんと一緒のところにいた先生がいて、彼がよく使っている言葉で、「エクスペリエンスデザイン」っていうんですけど、エンジニアもはじめつくった時、訳分かんないんですよ。だけど、市場に出してみたり、面白い方と話をしていく中で、どうやって使っていくかっていうのがだんだん分かっていくんだそうですよ。

寺石：

そうですか。

江崎：

僕もほんとにそう思うんですけど、そう思ったのは、彼が例に出してたのは蒸気機関というのがね、最初は、石油かなんかを汲み上げるためのポンプだったんですって。ところが、ある時、「これはなんか船の動力になるじゃん」って思った奴がいて、大ブレイクしたんですって。これ、最初つくった方というのは、使い方、多分、よく分からない。だけど、それをなんかいろんな方と話しながらやっていくと、本当の使い方が多分出てくる。

寺石：

じゃあ、なんらかの方法、科学の法則が時系列につながっててっていうことでは必ずしもないと。

江崎：

ないですね。

寺石：

ああ、そうなんですか。

中島：

それは、私もそう思います。

寺石：

ああ、そうなんですか。

中島：

ないほうの････

寺石：

ないほうですね。

中島：

ないほうの体験、感じますね。だから、逆に言うと、日本がつまらない国家になりつつあるっていうのは、その使い方のほうに力を入れてないっていう感じもしないでもないです。みんな優秀な技術者であり、研究者がたくさん日本には企業にも大学にもいるんですけど、それをなんか型にはまって、アメリカから輸入してこないと済まなくて････

寺石：

全部そうですもんね、大体。

中島：

うん。オリジナルなところが、こう････

寺石：

音楽だって映画だってそうなんですけど。

中島：

ねえ。だから、そういうところを変えることで、ちょっと変わってくるんじゃないかな。

寺石：

まあ、特許とかそういうのはしょうがないんですけど、そういうのって、実は結構オープンだったりするんですか。

江崎：

いや、かなりオープンだと思いますよ。

寺石：

ああ、そうですか。

江崎：

やっぱり、それが日本強かったところだし。僕も、実は音楽も好きですけど、絵も大好きでね。

寺石：

まあそうですよね。

江崎：

たとえば、浮世絵なんていうのは、印象派にものすごい影響を与えるじゃないですか。

寺石：

ああ、そうですよね。そうです。

江崎：で、浮世絵自体も印象派の影響を受けて、日本画がかなり変わってきているというのは、やっぱりこれは本当に交流をすること
で、本当に新しいものが自然とできていくということになるんで、やっぱり交流させるようにすることが一番重要なことじゃないかなと思うんですね。

寺石：

そういうプロジェクトみたいなの、あるんですか。

江崎：

先週お話をしました「グリーン東大プロジェクト」は、まさにそうなんです。

寺石：

ああ、そうか。なるほど。

江崎：

これまで一度も話をしたことがなかったゼネコンの方と中島さんが話をするわけですよ。

寺石：

ああ、そうか。

江崎：

もうこれ、信じられないことが起こりますね。

寺石：

なるほどね。

中島：

そうなんですね。私が参加していること自体が信じられない。

寺石：

ああ、いえいえ。

中島：

東大には入れないと思ってましたんで。ご縁がないところ････(笑)。

寺石：

そういう意味じゃ、中島社長がなんていうか、ある意味コンシェルジュっていうか、コネクターみたいになってる部分も････。コネク
ターは江崎先生のほうか。

中島：

そう。私は自分の世界を一生懸命騒いでて、あと、技術を持った会社さんに協力を願うという感じなんですけど。ま、コンセプトばかり語ってますけどね。でも、もったいないなと思うのは、そういう眠ってる技術をもっともっと応用してほしいという願いが僕のほうにはありますね。

寺石：

そうですか。じゃあ、やっばりアレンジャーとかコンシェルジュみたいな目利きの人がなんかこうちょっと入ることで、やっぱり動くことはありますか。

江崎：

ものすごくやっぱり起こりますね。

寺石：

ああ、そうですか。

江崎：

ちょうど僕がその情報を受け取るわけですよ。そうすると、宴会の時にその話をみんなに披露しちゃうと、「あれ、面白そうじゃん
か、それ」っていうのはやっぱりたくさん出てきますね。

寺石：なるほど。江崎先生なんか大学にもいらして、もともと東芝にいらしてっていうところが、そういうところに感覚があるでしょうけれど
もね。

江崎：

いや、それが役割ですからね。

寺石：

うーん、なるほど。じゃあ、そういうのがたとえば坂本龍一だとか、なんとかという人と、もうちょっとそういうところは近づくと変わる
ことはたくさんあるんですか。

江崎：

そうですね。僕自身よりも、それは慶応の村井先生が坂本さんとすごい親しくしてて、そういう話もしてるし。

寺石：

ああ、やってらっしゃる。

江崎：

ええ。だから、まあ、僕ら仲間なんで、それ一緒にやっていくと、なんとなくいろんなものが少しずつ見えてきますね。でも、それは始めた頃には分からなくて、やっていく中で、面白そうだとか出てきますね。

寺石：

そういうのやっていく時のコツとかポイントとかってあるんですか。

江崎：

やっぱり、興味を失わないことですね。

寺石：

ああ、なるほど。

江崎：

もうどんな人でもすごい面白い話をお持ちなんで。

寺石：

うん。そうですよね。うん。

江崎：

ええ。

寺石：

聞いてみるとね、いや、ほんとなんか、最近、情報が偏っているような気がして。それなりに新聞やテレビとかちゃんと読んでても、全然出てないことっていっぱいあるじゃないですか。数年前より、そのへんの情報の偏りがひどいような気がするんですけどね。

江崎：

そうですね。多分、たくさんのところに情報が流れてるんで、それをどんどん聞いちゃってて、多分、溢れてるんですよね。昔は情報がなかったから、友達の話とかを真剣に聞いてたでしょ。

寺石：

ああ。そのほうがやっぱり深い情報が取れてたっていう････

江崎：

まあ、怪しい情報もありますけど、深い情報ですよね、やっぱり。

寺石：なるほどね。ふーん。

中島：

そうね、やっぱり想像力ですよね。類推しなきゃいけないんで、ひとつの話を聞いて。だけど、今は同じ 10 秒ぐらいのニュースが一日中、何十回って流れると、そのまま真実になる。よく考えたら、ひとつの、麻生さんのあのコメントもそうだけど、同じことを繰り返されるということで、刷り込まれちゃうんで、なかなかその背景の想像がつかなくて、結果として捨てちゃうんですよね。

寺石：

なるほど。

江崎：

そうですね。だから僕、こういう、このＦＭ局も、実は全国版じゃないし、大きなところじゃなくて、やっぱりかなり聴く人をちゃんと限
定をして、

寺石：

そうですね。

江崎：

地域を限定してやってるって、ものすごい重要な、これ、ソースだと思いますね。

寺石：

ありがとうございます。だからこそ、ある程度のテーマを絞った話ができるというところはありますもんね。なるほど。ありがとうござ
います。

寺石：

『サウンドブランディングレディオ』でしたが、もう、あっという間にあと残り５分ぐらいになりました。本日も素敵なゲストの方をお招きしました。東京大学大学院情報理工学系研究科教授の江崎浩先生と、シムックスの代表取締役の中島高英社長をお招きしました。どうも２週にわたってありがとうございました。
そういう意味で、サウンドブランディングという意味で、いろんなところで事例や研究を重ねているんですが、最近、空間の演出とかもやらせていただいてて、最近、ヤマハさんなんかといろいろ、これからもやろうという研究をしてて。ヤマハさんが今やってる青山のレクサスなんか、入り口でいい匂いも流れてたり、降りてきていいサウンド、さっき江崎先生紹介いただいたすばらしいスピーカーを置いてあったりとか、いろいろ発達してきておりますので、ぜひ、江崎先生、世界の最先端の方からお知恵をいただいて、いろいろご示唆させていただければと思います。ぜひ、よろしくお願いします。

江崎：

よろしく････なんか、面白そうですね、それね。

寺石：

はい。

江崎：

僕、最近興味持っているのは、ちょうどグリーンＩＴのお話を先週しました。今日も少ししましたけど、建物の匂いとかっていうのは、やっぱりあるんじゃないかと思うんですよ。

寺石：ありますよね。

江崎：

これ、やっぱりその、五感に訴えてどうするかという。自分のミクスチャーされた表現をやるというのは家の顔であって。家をつくったりオフィスをつくったりする時に、多分、そういうのを寺石さん、それをお考えでやってるんじゃないですかね。

寺石：

そうですね。そうですね。そういう五感マーケティングっていうか、そういうのを建設会社の人とかメーカーの人と一緒につくるとこ
ろからやりたいですね。はい。

中島：

そうですね。そういうと、私は先駆者だね。

寺石：

そうですね。

中島：

自分が小さな工場で建物持ってたんで、直す時に、玄関のところ････いろんなデザイナーと建築会社、予算がどんどん厳しくなっていくんですよ。で、最後、どうしようと。理想からどんどん離れてくるわけね。やっぱり、自分の会社でも。で、思いついたのが「音」ですね。

寺石：

ほお。

中島：

10 数年前に。玄関の音と部屋で流れる音を、全部音楽を変えて、その仕組みだけはつくる。それは建築費からすると安いんですよ。

寺石：

そうなんですよ。

中島：

で、みなさんが驚くのは、工場に来て、受付でなぜか音楽が流れてると。ホテルみたいですねと。だから、みなさんが思うのは、ホテルのようなところというのは素晴らしいところじゃないですか。

寺石：

はい。

中島：

で、すごくカルチャーショックをみなさん受ける。

寺石：

ああ、うまいですね。

中島：

それが楽しいんで、みんなが驚いてくれるのを、サプライズさせるのが楽しかったですね。

寺石：

さすがですね。

中島：

そのうちに、もう一つ。今、僕、北海道にラベンダー畑持ってて、寺石：

花を持っているんですか。

中島：

持ってる人と契約して、ラベンダー送ってもらってるんですね。それは自分のラベンダーのは自分の香りにしようと。で、それを取ったやつを玄関に飾っておくという、そんな形で楽しんでおりますんで、楽しみ方にもつながるんじゃないかなあと思います。

寺石：

はい。ぜひとも江崎先生、中島社長なんかのお知恵いただいて、我々のほう、アイディアを出さなきゃいけませんね。新しい時代のアイディアと、感性を持った若者たちがたくさんおりますので、ぜひとも今後ともご指導、ご鞭撻いただけると････

江崎：

一緒に遊んでください。

寺石：

ありがとうございます。よろしくコラボ、コンポーネント・コラボレーションさせていただいて。どうもありがとうございました。

江崎・中島：

ありがとうございました。

寺石：『サウンドブランディングレディオ』、今週はここまでです。お相手は私、寺石章人でした。それではまた次回。