SHIBUYA FM「SOUNDBRANDING RADIO」 対談

江崎浩VS中島高英2009 年 5 月 21 日 放送分 （1 日目）

2009 年 4 月 30 日 収録/

2009 年 5 月 21 日 、6 月 2 日 19:00～19:58 放送

放送局：

SHIBUYA FM /番組：

SOUNDBRANDING RADIO

http://www.shibuya-fm.co.jp/index2.html

Navigator ： 寺石章人

出演：

ゲスト：東京大学大学院 情報理工学系研究科教授 江崎浩氏
ゲスト：シムックス 代表取締役 中島高英氏
聞き手：寺石章人(JEC;japan entertainment contents)
渋谷マークシティ

渋谷ＦＭ

スタジオ

SOUND BRANDING RADIO 紹介
サウンドブランディング。 この番組は、音響や、音楽にフォーカスをあてて、日本や世界で素敵なサウンド空間が増えていくようにとの願いを込めて、音、音響、音楽業界を中心とする各界のコンテンツに携わる第一線のプロデューサー、クリエーター、アーティストなどいろんな方面からのゲストをお招きしてみなさんの「耳」「聴覚」を刺激する WORKSHOP 的な番組です。

これまでのゲスト(敬称略、順不同) ■キネマ旬報 元編集長 青木眞弥 ■東京国際映画祭 プロデューサー 高瀬一郎 ■経済産業省

メディアコンテンツ課 杉浦 健太郎 ■KOEI 執行役員 松原健二 ■NSP 代表取締役 井本満 ■ジーベック音楽出版

代表 木村英俊 建築家 谷尻誠 DJ、ミュージシャン DJ KAWASAKI 他

2009 年 5 月 21 日 19:00～19:58 放送

寺石：

それでは、今日の『サウンドブランディングレディオ』なんですが、今日も素晴らしいゲストの方をお二人お招きしましたのでご紹介させていただきます。まずお一人目は、東京大学大学院情報理工学系研究科教授の江崎浩教授です。こんばんは。

江崎：

こんばんは。よろしくお願いします。

寺石：

よろしくお願いします。そしてもう一人、私が普段、大変お世話になっています、シムックスの代表取締役の中島高英社長です。こん
ばんは。

中島：

こんばんは。よろしくお願いします。

寺石：

よろしくお願いします。今日は、お二人とも大先輩ということなんですけれども、お仕事が理系といいましょうか、普段、割と文科系の人が多いんで、今日は理工学系のいろんな話をぜひお聞かせいただきたいと思っていますので、よろしくお願いいたします。 じゃあ、江崎教授のほうからなんですが、もともとは東芝にいらしたということで、

江崎：

はい。

寺石：

その後、アメリカに留学されたりとか、そして今、東京大学のほうで先生もされながらいろんな研究をされていらっしゃるということなんですけれども、

江崎：

はい。

寺石：

アイピー・ブイ・シックス(IPv6)のご専門(笑)。

江崎：

アーティストじゃないですよ。

寺石：

ああ、いやいや(笑)。そのほか、先程もちょっと楽屋で聞いておりましたら、いろんな音のこともお詳しいということなんで、いろんなお話、音のいろんな側面を工学と言いましょうか、そちらの方面でいろいろご教授いただければと思いますので、よろしくお願いいたし
ます。

江崎：

よろしくお願いします。

寺石：

そして、シムックスの中島高英社長ですが、基本的には金型････

中島：

父親が蒲田の金型工場を始めて、そこで産湯といいますか、生まれまして、50 数年前ですね。ですからもう長い金型人生、ものづく
り人生を歩みながら二代目社長をやり、そして 50 になって大転換期を、まあ、江崎先生と知り合ったせいなのかどうかあれですけど、非常に大転換期を今迎えております。その話はおいおい楽しみにしていてください。

寺石：

おおよそ中島社長は、お姿拝見すると、雑誌に出てきそうな、お洒落な、ダンディな方という感じで、僕も最初お見かけした時、「この人はどこの何者なのか」なんて。すごいカッコイイ方だったので････

中島：ラジオですからどんどん言ってください(笑)。

寺石：(笑)。音楽や芸術方面も、僕なんか若造も及びもつかないくらいいろいろ造詣も深いので、普段、いろいろ勉強させていただいておりますが、いろんな話をお聞かせください。よろしくお願いいたします。

中島：

はい。楽しくやりましょう。

寺石：

はい。というわけで、今日はなにより江崎教授お越しいただいておりますので、

江崎：

すいません。漢字ばっかりの学科なんで、読みにくいですね。

寺石：

いえいえ。まあ、なんといっても、東大でいらっしゃいますので。はい。この間も実はちょっと、中島社長とちょうど一緒に、ちょっと内
緒で、

中島：

そうですね。

寺石：

少し見学もさせていただいて、とにかくすごいなという感じだったんですけれども。

江崎：

いえいえ、格好だけは偉そうな門構えしてますからね。赤い門とか。

寺石：

あ、いえいえ。で、すみません、私共、文系の人が多いと思うんで、そのアイピー・ブイ・シックス(IPv6)って言っても、なかなかちょっと分かんないですけれども、いわゆるＩＰアドレスとか、その辺の話から少しお話うかがって。

江崎：

ああ、もう難しいですね。

寺石：

そうですか。

江崎：

ＩＰアドレスって、要は、コンピュータつなぐために番号が必要なんですけどね、これがもうなくなってきてるんですよ。

寺石：

それは知りませんでした。いくらでもまだドメインとか、そういうの取れるのかなと思ってましたけれども。

江崎：

ドメインはね、だんだん増えてますけれども、寺石：

ドメインはまだ大丈夫ですね。はい。

江崎：

無限に取れるんですが、寺石：その裏にある････はい、はい。

江崎：

番号はやっぱり、あと２、３年でなくなっちゃうんですよ。それで、なんとかしなきゃいけないじゃんっていう話をしてですね。

江崎：

携帯電話のアドレスないと困るじゃんっていう話が実はあってですね。それから音からすると、たとえばスピーカー１個ごとにアドレ
ス振って、コンピュータとしてインターネット化されるようにしたいと。ちょっと楽屋でお話していた、ヤマハさんが持ってる、40 個ぐらい
スピーカー並べて遊ぼうぜみたいなやつね。あれは実はかなり、さっきおっしゃったＩＰバージョン・シックス使ってやると、楽し気なことが起こるかなということで寺石：

ああ、そうですか。これは意外なところにつながりました。

江崎：

はい。

寺石：

なるほど。そこではもう世界的権威････

江崎：

いえ、世界的権威は僕のボスなんですけど、村井っていうのがいましてですね。

寺石：あ、村井純さん、名前だけは知っています。有名な方ですね････

江崎：

そう、その純ちゃん。

寺石：

あの、インターネットの。

江崎：

ええ。

寺石：

「日本のインターネットの父」でしたっけ？

江崎：

そうですね。

寺石：

ああ、そうでしたか。

江崎：

はい。僕は嫌いです。

寺石：(笑)。師弟関係というところでのお話だと思いますけれども。

江崎：

そうですね。

寺石：

なるほど、そういうところでいらっしゃるわけですね。中島社長のほうは何か。今の流れで何かコメントございますか。

中島：

みなさんがアドレスの意味がちょっと分かりづらければ、江崎先生のほうでもうちょっと簡単にアドレスという････。要は、総背番号
制じゃないんですけど、全てに固有の番号がないと、送り先ができないよということになりますね。

寺石：

そうですね。

中島：

それが１台ずつのパソコンだけじゃなくて、それこそスピーカー、照明、１個ずつに付くような時代がこれからやってくると。単純に世界の人口が増加しているだけで足りなくなるんですけども、今度は機器、そういう照明まで付きますと、もっと足りなくなる。車１台だけじゃなくて、車の中のそれぞれの機器にも多分１個ずつ付くような････

寺石：

ああ、それはすぐ足りなくなりますね。

江崎：

すごい僕より説明上手ですね。大したもんだ。

中島：

僕も教授になれるかな、とか。それは無理か(笑)。

江崎：

いやいや、それは茨の道ですけどね。

中島：

ご遠慮申し上げておきますが(笑)。

寺石：

非常に簡単なところで恐縮なんですが、そういったところなんですが、今、中島社長と江崎教授のほうで進めていらっしゃる内緒のプロジェクト。

中島：

内緒ではないですね。

江崎：

いや、もう激しくブランディングしてますよ。

寺石：

ああ、そうですか。それ、さし障りのない範囲でお聞かせください。

中島：

それは、まず、じゃあ、先････私はこっそり「江崎プロジョクト」と呼んでるんですけれども、江崎：

そうですね。

中土間：「グリーン東大工学部プロジェクト」という。

寺石：なるほど。はい。

中島：

こっそり「江崎プロジェクト」と呼んでますけど。相当大がかりなものなので。

寺石：

グリーンというからにはエコですか。

中島：

エコですね。

寺石：

ほおー。

江崎：

そうですね。もともとはうちの工学部長が、僕が今いる建物があるんですよね。

寺石：

はい。

江崎：

そこが非常にたくさんの電力消費をしておりまして。

寺石：

ああ、使いそうですね。研究室やらなんやらでね。

江崎：

そうですよ。で、弊社は、東京大学は東京都で一番ＣＯ2 排出量を出してる事業所なんですよ。

寺石：(笑)。ああ、そうですか。

江崎：

ええ。信じられないことに、羽田空港よりもたくさん電気食ってるんですね。

寺石：

えー！ それはすごいですね。

江崎：

そうなんです。事業所ですから、企業の工場とか、それ全部入れて、東京大学一番です。

寺石：

それは、もちろん本郷だけじゃなくて、全部入れてですか。

江崎：

東京････ですから本郷ですね。本郷と、実は････

寺石：

本郷と駒場。

江崎：

駒場ですね。合わせると東京一と。

寺石：

そんなに食うんですか。へえー。

江崎：

ひどいでしょ？

寺石：

ひどいかどうかは、それはまあ････それだけ日本の役に立ってるっていうところもあると思いますけどね。

江崎：ということで、金がかかり過ぎるんで、工学部長が「お前、なんとかしろ」と、寺石：なるほど、なるほど。

江崎：

僕に命令されてですね。そうすると、中島さんにお願いして省エネするのはできるんですけど、もうちょっと面白いことやりたいなと思いまして、いろんな企業の方にお声掛けをして、一緒に次の建物のあり方っていうか、建物の制御を全部つくり直してみませんかというお声掛けをしたら、今、20 社ぐらいですかね。25、6 社ぐらいかな。

中島：

25、6 社以上ありますね。全部で団体は 50 近くありますから。

江崎：

ええ。

寺石：

そういうことって、あんまり今まで考えてなかったんですか。世の中って。

江崎：

ちょうど楽器で言うと、それぞれの楽器がもうバラバラに動いて、音楽になってなかったんですよ。

寺石：

そういうもんなんですか。

江崎：

ええ。これは、わがままな人たちが自分のビジネスをうまく回すために、他とつながらないようにしてたんです。

寺石：なるほど。なんとなく分かるような気もしますね。

江崎：

で、僕たちはそれちょっと、音楽奏でられないんで、楽器同士が話できるようにしちゃおうよと。

寺石：

ほおー。

江崎：

そうするとシンフォニーができて、ちゃんと効率よく建物が動いていくんじゃないのという。

寺石：

じゃあ、ある研究プロジェクト、あるナントカ先生はこういう研究がいるからっていってやっちゃってる。

江崎：

うん。

寺石：

それは横のつながりがないみたいな。

江崎：

ないですね。

寺石：

そういうことですか。

江崎：

それが産業レベルで起こってた。

寺石：

なるほど。

江崎：

つまり、照明とエアコンは協調してくれないんですよ。

寺石：

ああ、なるほど。それは建物全体が。

江崎：

そうですね。だから、寺石：

もう企業体として。東京一番。

江崎：

東京一番。

寺石：

にまでなっちゃったわけですね。

江崎：

なっちゃった。

寺石：

それは、もしかすると、ちょっとあれかもしれないですね、確かに。

江崎：

そうなんですよ。大変な問題ですね、なんと東大は年間 60 億から 50 億ぐらいの電気代を払ってるんですよ。

寺石：

はー。それ、なんかＬＥＤとかに変えたら安くなるとか、そんな話もありますでしょ(笑)。

江崎：

ああ、そういうの、やってます、やってます、やってます。

寺石：

ふーん。じゃあ、それを単純に予算削減とか、そういうことじゃなくて、よりプロジェクトにしていくということをやっているんですか。

江崎：

そうですね。だから、削減するというのは第一目標なんですけど、それよりも、やっぱり関係する方々がひとつの方向に向かって新しい技術をつくっていこうと。そうすると、社会全体で本当に効率のとれたまちができるよねと。

寺石：

それは、じゃあ、たとえば工学部の工学部長さんでしたっけ。

江崎：

ええ。

寺石：

の指示で、各研究所何％減らせとか、そういうことではないんですね。

江崎：

そういうふうにやりたい人もいるんですけど、それ、ちょっと楽しくないじゃないですか。そこは中島社長のほうが得意なんですけど、やっぱりやりたくなる方向に持っていかないとみんなやらないんで。そうすると、それをどうするとみんながやりたくなるか、みんなが、
その、きれいな音楽をつくるために練習するじゃないですか。練習辛いんだけど、きれいな音楽が流れたらと思うとみんなやる気になるよねというふうにぜひしたいですねというのが、中島さんと僕がお会いした、本当の気が合ったところですね。

寺石：なるほど。それは中島社長、得意そうですね。そういうのはね。

中島：

そうですね。小さい企業の性ですね、ずっと････要するに中小企業の社長っていうのは、お客さんに気を遣い、銀行に気を遣い、一番気を遣うのは従業員なんですよ。

寺石：

ほおー。

中島：

ほんとによく気を遣って、モチベーション････お金をいっぱい払えないからモチベーションをいかに上げていくかというところを一生懸命気を遣いますんで、そこからきたんでしょうけど。

寺石：

じゃあ、それをいろんな企業の人のお知恵をお借りする？

江崎：

そうですね。

寺石：

あるいは、もう事業として考えちゃう。

江崎：両方ですね。お知恵を････やっぱり、そのシンフォニーと一緒で、力を合わせると新しいものが出てくるんですよね。それで、たとえばその大きなＡという企業、たとえばＮＥＣさんとシムックスさんが手を組むと、結構コロンブスの卵とか出てきちゃうんですよ。

寺石：

ああ、そうでしょうね。

江崎：

そうすると、それを金にしようと思っているのが中島さんだったりするわけですよ。

寺石：

まあ、それは当然。

中島：

はい、はい。私も、豊かになりたいですから。

寺石：

ああ、いえいえ(笑)。

江崎：

で、僕らはやっぱり社会のために、みんなが楽しい、それから地球に対して貢献できるような。こんなに楽しいことはないですよね。

寺石：各企業さんからすると、企業努力、そういうのもそれぞれで当然されてらっしゃると思うんですが。節電とか節約とか。

江崎：

あの････

寺石：

意外と抜けてるんですか。

江崎：

いや、節電がね、やっぱり、昼休みに電気消す。みんな、やる気なくすじゃないですか。

寺石：

はあ、そりゃそうですね。

江崎：

ねえ。やっぱり、昔から浪費することに美を求めた僕たちが、いきなりチマチマやれと言われてもやる気がしないので、違う方法を上
手にやっぱりやらないと。

寺石：なるほど。それはすごい知恵とかノウハウも結集されそうですね。

中島：

まあ、結集されて何かが生まれてくるかもしれないし、生まれないかもしれない。でも、やってみることだというふうには思ってますけ
ど。

寺石：

確かに、僕なんかも最近、いろんな企業さんと商品開発とかやらせていただくこと多いんですけれども、びっくりするほど部署の壁とかありますね、いまだに。

江崎：

ありますね。それで、僕、実はもともとさっきご紹介あったように、インターネットやってたんですよ。

寺石：

はい。

江崎：

で、インターネットってね、その縦割りをぶっ壊すことからスタートしているんですよ。

寺石：

ほおー。と言いますと。

江崎：

インターネットってどうやってスタートしたかっていうと、アメリカの研究者、僕らも一緒にやってましたけど、高いコンピュータを持ってる人が座ってるわけですよ。そいつをこっそりつないで自分のコンピュータにしちゃえっていうところからインターネット、実はスタートしてるんです。

寺石：

ああ、そうなんですか。

江崎：

ええ。

寺石：

へえ。

江崎：

だから、表玄関から行くと、「お前は資格カード持ってないから使えないだろう、バカ」って言われるのを、「いいっすよ」って言って、後ろ側でつないじゃおうと。そういうふうにつないでできていったのがインターネットなんですよ。

寺石：

なんか、もともと軍事産業がはじめたとか。

江崎：

それも結構ウソですね。

寺石：

ああ、ウソなんですか。ほんとですか。

江崎：

あれは、軍事産業のところがお金を持っているんで、そこから金ぶんどってこようというところからスタートしてるんです。

寺石：

ああ、なるほどね。

江崎：

現実的にはそういうことだったっていう。

寺石：なるほど。江崎教授に聞くと、もう、果てしないところまで話がいきそうで、今日は非常に楽しみなんで、よろしくお願いします。

江崎：

よろしくお願いしますね。

寺石：

はい。

寺石：

さらにいろんな話をうかがっていきたいんですが、もう少し先程のＩＰｖ････

中島：

グリーンＩＴかな。

寺石：

グリーンのほう。

中島：

うん。

寺石：

グリーンＩＴのほういきましょうか。

中島：のほうが面白い。

寺石：

はい。じゃあ、そちらのお話を。グリーン東大工学部プロジツェクトのほうをさらにお聞かせいただけますか。

中島：

はい。私のほうで。

寺石：

ぜひ、お願いします。

中島：

グリーンＩＴという言葉が今、非常に流行って････

寺石：

ああ、そうですか。

中島：

ええ、流行っているんですね。

寺石：

ぜひ教えてください。はい。

中島：

要は、これだけインターネットが流行って、ユーチューブのようなものが出てくると、データセンターというところがやたらと電気を食い過ぎるというところで、どんどん、どんどん、我々は便利になると、電力をいっぱい、いっぱい使ってしまって、地球を破壊してしまう。ということで、そこをセーブしましょうと、減らしましょうというのがグリーンＩＴのひとつの思想ですね。 最近、オバマさんが「グリーン革命」ということを言い出したと。これはもう我々は１年以上前からこのプロジェクトをはじめてまして････

寺石：

ああ、パクられましたか、じゃあ。オバマに。

中島：

ええ。影響を与えたと言ってほしいですね。オバマさんにね。

寺石：

なるほど。

江崎：

僕、ものすごく面白い経験だと思ったのは、インターネット始めた時に、ちょうど僕、1990 年にいたんですけど、その時にＡＴ＆Ｔのベル研という、ノーベル賞のウィナー（受賞者）いっぱい出しているところに遊びに行ってたんですけど、そこでインターネット始めてたんですよ。それで、そこがやってた実は報告書があって、300 ページぐらいの報告書があるんですけど、それはそのまんま、アル・ゴアってご存知でしょ？

寺石：

はい。

江崎：

副大統領やってた。あいつのあれを買ったんです。すみません、あの方の。

寺石：

非常識な････

江崎：

そう。ナショナルスーパーハイウェイ構想、実はそれ、まんまだったんですよ。つまり、僕らのグループがやってたやつが、そのまま
アメリカの情報通信施策になっていた。

寺石：

ああ、そうだったんですか。ほお。

江崎：

で、僕、日本に帰ってきて、ちょうどグリーンＩＴ一緒に始めた頃があって、その後にアル・ゴアさんが例のね、

中島：

不都合な････

江崎：『不都合な真実』を出してきて、結局、考えてることは一緒みたいな。で、「またパクられちゃったんでね」みたいな感じはしますけど、やっぱり「みんな同じこと考えるんだな」という気はしますよね。

寺石：というか、江崎教授が世界の最先端にいらっしゃるということだと思うんですけども。

江崎：

いえいえいえ。そんなことないですよ。

中島：

グリーンＩＴっていうのは、そういう意味では、サーバーの一生懸命エネルギーを減らしましょうっていう話と、もうひとつは、ＩＴを使って省エネをしましょうという二本柱なんですね。比率は５対 95 ぐらいで、予算はほとんどデータセンターの新しい開発にもっていかれてますけども、これは政府方針でもあるし、世界方針でもありまして。その中で我々は、ＩＴを上手に使ってエネルギーを減らしましょう
っていうのが、このプロジェクトの趣旨でありますね。

寺石：なるほど。サーバーの会社に行くと、ドア開けっぱなしで扇風機とか回してますよ。

江崎：

そうですね。

寺石：

暑そうですね。

中島：

いやいや、そういう････あれは、熱が出ないようにしてあげるための開発が多額な金を今、使われてますね。

寺石：

それもやっぱり重要ですね。あれ、暑くてよく止まったりするんでしょ。

江崎：

そうなんですよ。それで、あれも僕らもよく例で出すのは、今、エコカーとかいっぱいあるじゃないですか。

寺石：

はい、はい。

江崎：

プリウスとか。ところがあれ、下手くそな運転だと、全然燃費よくなんないでしょ？

寺石：

ああ、そうですね。

江崎：

で、上手に運転すると、ものすごく節約できちゃうわけですよ。つまり、コンポーネントって僕ら言いますけど、部品がすごくよくなっても、使う奴が下手だと、全然ダメじゃんと。

寺石：

なるほど。

中島：

その辺を一生懸命研究してきたのが、私の人生でして(笑)。改善を繰り返してきたというのがあって。そこで、2002 年にアメリカへ。
ちょうど９・11 の後にアメリカに行って、このビジネスを立ち上げようということで、向こうで特許を取って、それで、そこでやったのが、その使い方の無駄を見つけ出すアルゴリズムをつくって、ちょっと教授っぽいことやりまして、

江崎：

そうですね。

中島：

特許もらいましてですね。

寺石：

さすがですね。

中島：

ええ。あんなに勉強したのは一生に一回ぐらいでいいかな。

寺石：

いえいえ。

中島：

だから、今のアメリカのグリーン革命はどういう点で起きてくるかというものは見えてるし、それは決して逆輸入ではなくて、日本でも当然もっと、もっともっと進んでなきゃいけないのに進まない理由はどこにあるんだろうというと、いろんな企業間の壁とか、業際的な壁があったんで、このプロジェクトに積極的に参加して、その壁を壊して新しい時代つくってみたいなと思って、今、先生と一緒にやってますけど。

寺石：

なるほど。それは分かりやすいですね。うーん。コンポーネントっていい言葉ですね。

中島：

そうですね。実際に私は会社通う時に運転で、随分自分でやってみましたね。燃費計見て。イライラしてると、２割から３割ぐらい燃費が悪いです。

寺石：

こう、なんか、シャカシャカ踏んじゃったりして、アクセルを。

中島：

そうそう。ええ。で、やっぱり心がゆったりしてると、テンモードよりいい記録が出るんですよ。

寺石：

はあ、そんな違いますか。

中島：

ええ。

江崎：

そう。だから、この番組の音楽も、やっぱりほら、すごく今のリラックスするような曲だったじゃないですか。

寺石：

ああ、ありがとうございます。

江崎：

そうするとやっぱり、ゆっくりアクセル踏むわけですよ。

寺石：

ほお。

江崎：

それが、これが軍隊マーチみたいなやつだと、

全員：

(笑)。

寺石：

そのほうがアドレナリンが出ていいかもしれませんけどね。別に。ふーん。

江崎：

いや、でも、ものすごくそういう意味では環境がすごく影響しますよ、人間にね。

寺石：

そりゃそうですよね。ふーん。でも、大学がそこまで本当にね、消費してるとは。衝撃のデータ、事実ですね。

江崎：

そうなんですよ。中島さんのお手伝いがあって、今、エアコンの、空調の 24 時間監視をしているんですよ。

寺石：

ほお。

江崎：

そうすると、見事に夜中もみんな仕事してることになっちゃうんですよ。

寺石：

いや、みんな、よく徹夜で研究されてらっしゃるわけでしょ？

江崎：

いえ、そういうことにしてるんですけどね。みんな帰ってるんだけど、コンピュータはずっと電源入れっぱなしで帰っちゃうわけです
よ。

寺石：

はあー。

江崎：

で、これはやっぱり、ずっとつながってないと仕事にならないんでっていう理由もあるんですけどね。

寺石：

それはそうでしょうね。はい。

江崎：

そういうわけで、全然うちの研究室の電気代は、夜もフルフラットです。

寺石：

じゃあ、やっぱり冷房入れとかないと止まっちゃうからつけてるわけですね。

江崎：

そうですね。一時期、冷房止まった時に、ほんとにコンピュータ、全部おっこったんですよ。

寺石：

ああ、やっぱりそうですか。はあ。それはなんかこう秘策があるんですか。

江崎：

それは秘密ですけど、いろんなテクノロジーがあってね。たとえばコンピュータ、今、そのまま動かせたりするんですよ。

寺石：

うん？

江崎：

そのまんまっていうのは、みなさんが持ってるコンピュータあるじゃないですか。

寺石：

はい。

江崎：

あれってハードウェアがあって、その上でソフトウェアが動いてるでしょ。ソフトウェア、丸ごと動かせちゃうんです。他のところに。

寺石：

はあ、なるほど。

江崎：

そうすると、丸ごとソフトウェアを他のところに動かして、電源切ってズラかれると。

寺石：

はあー、そうか。そういうところ、効率化のポイントがあるんですね。

江崎：ありますね。

寺石：

１台、１台、コンピュータ、スイッチ入ってなくてもいいわけですね。

江崎：

そうです、そうです。

寺石：

それはすごいな。その積み重ねがやっぱり、かなり････中島：

まあ、実際には････本気でやれば半分ぐらいにはなるんじゃないなか。

寺石：

ああ、そうですか。はあー。

江崎：

いや、まだ言っちゃダメですよ。半分なるって言ったら････

中島：

うちは半分になるという････

江崎：

目指すという。

中島：

半分を目指すというのが世界的な合意みたい。でもいつと言ってませんのでね。時期はね。でも、私は半分で足りるって、そういうふうにみてますね。ただ、そこに対投資効果とか、いろいろ企業の思惑がありますんで、実現できるかどうかはまだちょっと言えません。誰にも分かんないんですけど、そのぐらい無駄にしてます。

寺石：

それはすごいことですね。

江崎：

うん。そうすると、原発つくんなくて済みますからね。

寺石：

あ、そこまでいっちゃう。

江崎：

あー、すごいですよね、ほんとにね。

寺石：

ああ、なるほど。やっぱり電気っていうのは、普段エコだとかね。私も台所、トイレの電気とかバチバチやりますけど。

中島：

え、ほんとに？ そんなに偉かった(笑)？

寺石：

いえ、それは桁が違うんですけど。

中島：

行動を起こす人はすごい人で、私はいつも家に帰ると、「そういう人なのに、なぜ切らないのか」と女房に怒られてばっかりおりましてですね。その怒られた話をすると、非常にみなさんが喜んでいただけると。「俺もだ」というのが、おやじたちの実情ですね。

江崎：

そうですよね。だから、コンピュータ使って、それ全部やりましょうというのが、僕らの大体漫才やってる感じですね。

寺石：なるほど。それがグリーンＩＴの････

中島：

そうですね。余計なストレスがかかり過ぎるんですよ。我々、「ダイエットしなきゃいけない」とか痩せなきゃいけない部分もあれば、環境、ＣＯ2････ＣＯ2 って見たこともないしね。

寺石：

まあね。

中島：

吐いてる息らしいんだけど見たことないし、数値もよく分からないし、そんなもの取引したらもっと分からないし。それよりももっと分かることから始めようと思ってますよね。

寺石：なるほど。大分分かってきました。ありがとうございます。

寺石：

今の時代、インターネットなしではもう生きていけないような状態になってしまっているかなと思うんですが、やっぱり普段、もうしょっ
ちゅうインターネットで、メールでやりとりされてらっしゃいますか、お二人で。

中島：

ああ、僕ら２人ですか。

寺石：

はい。

中島：

もう今、スカイプですよね。

寺石：

ああ。

江崎：

そうですね。

寺石：

携帯で話さずにスカイプになっちゃう。

中島：

あれ、便利ですよね。

寺石：

いいですね。はい。

中島：

今日もビックリしたんだけど、先生は 11 時過ぎに、突然スカイプから消えてるんですよ。っていうことは、このスタジオに向かい始めたのかなと。

江崎：

それでバレちゃいましたね(笑)。

中島：

私はまだ仕事してて、いや、先生、絶対、これは時間通りか早く着かれるに違いないと僕は思いつつも、一応ビジネスマンなんで、日銭稼ぎのために仕事してましたけど、そんなことも分かる。

寺石：

確かにね、あのマークでね。

江崎：

そうですね。

寺石：

今、ネットにいるかどうか分かっちゃいますからね。

江崎：

一応お作法があって、「今、大丈夫ですか」っていうのを一応聞いて。

寺石：

それをやるわけですね。ああ、それがマナーになってるんですね。なるほど。僕なんかもたまに海外の人なんかと時間決めといて、ムニュってこう上げる時ありますけどね。

江崎：

あれのすごいのはいまどきの、多分、今日聴いてらっしゃる若い学生とかは、試験前はバリバリ使ってますよね。

寺石：

ああ、そうか。

江崎：

試験勉強。

寺石：

時代は変わりましたね、そうなると。

寺石：

僕、大学出たの 20 年前ですけど、手書きのノート、コピーしに、させてもらいにいってたじゃないですか。

江崎：

そうですよね。今、あれね、僕らの講義のノートもデジタルになってきてるでしょ。

寺石：

そうですね。

江崎：

で、彼らの試験対策ノートもデジタルになってきたのよ。

寺石：(笑)。下手すると、本当にあれですね、完全にインターネット上で整理しちゃいますね、そこも。

江崎：

やってますよ、彼らは。

寺石：

ねえ。

江崎：

それで、それを見ながらスカイプで試験対策の････対策をやってると。

中島：

そうでしょうね。

寺石：

ほんとに出欠とらなかったらもう、そこたけで終わっちゃいますね。

江崎：

そうすると、娘とかに怒られるんですよ。「家のネットワークがつながんなかったら、どうしてくれんのよ」みたいな。

寺石：なるほどね。

中島：

なるほど。

寺石：

それヤバいですね。落ちたら。やっぱり、なかなかね。

江崎：

いやいや、結構シリアスな問題になってきましたよ、もう今は。

寺石：

そうか。

江崎：

それが進むと、そもそも教室にみんな集まらなくてもいいんじゃなのっていう、もうね。

寺石：

まあね。某インターネット大学なんかもありますからね。

中島：ありますね。もうね。

江崎：

でも、やっぱり、それでも会ってお話をするっていうのはものすごく重要。むしろ、それが進んだから、今日、三人こうやって集まってると、ものすごく効率のいい、クリエイティブな仕事ができるんですよね。

寺石：

そのへんのリアルっていうんですかね、そのへんと、まあ、そうは言いつつもインターネットで効率上げられる部分っていうのは、どういうふうにお考えになってらっしゃいますか。

江崎：

僕らよく言うのは、コンピュータとかインターネットって、人を助けてくれるものなわけですよね。

寺石：

はい。

江崎：

だから、やっぱり環境をコンピュータが提供してくれて、その上で踊るのは人なんですよ。

寺石：

それはそうですね。うん。

江崎：だから、そのためにいろんなメディアがあって、コミュニケーションを助けてくれる。あるいはデータを提示してくれて、よりクリエイティ
ブなことを短い時間でできるようにするというのがインターネットが目指しているものでしょうかね。

寺石：

中島社長のお立場ではどうですか。その････

中島：

人間というのはやっぱりフェイス・トゥー・フェイスっていうのがものすごく重たくなってて。僕は携帯電話が普及した時に、面白い話
で、営業マンにみんな持たせた時に、どのぐらい売上が上がるかとチェックをしたんですよ。

寺石：

はあはあはあ。どうでした？

中島：

全く上がらなかった。

寺石：

あら、そんなもんですか。

中島：

要するに、売り上げが伸びなかったってことですよ、それでは。

寺石：

ああ、そうですか。

中島：

で、いつでもつながると思うと、遠慮なくこう、今まで朝９時から 15 分間だけは彼はいるなって営業マンは大体電話使う。で、帰ってく
ると５時とかね。こう、最初と最後しかつかまんないなと。お客さんもその時間しか電話してこないんだけれども、いつでもつかまると思うと、それこそ時間外勤務は当たり前になるわ････。ですから、経済効果っていうのはどこで見るかっていうのと、人間同士のコミュ
ニケーションの安心感とか信頼感っていうのはどうなるか。これはまた別で、非常に近くなるんですね。だけど経済効果、なんでも経済効果で計算しきれるのっていうところが実はありまして、インターネットやってても同じで、親しくもなるし、すばらしく喜びもあるんだ
けども、全てがお金で計算できるかというと、経済ってある一部を切り出してきてお金で交換してるだけなんで、そこが違うというふうに私は思って、気が付きましたね。そういうふうには。今の時代とは違う感覚ですよ。なんでもお金で換算できたことが正しいということではないと思ってましてね。で、インターネットってそんなものよりもっと大きな夢が広げられるぐらい面白いもんだなと思って期待してますけど。

寺石：

ああ、それはそうですね。

中島：

うん。

寺石：

そのあたりはどうですか。

江崎：

すごいなあ。いや、ちょっと、まるで大学の先生でいらっしゃるような話しっぷりで、僕は逆に振るんですけどね、

中島：

いやいや。

江崎：

「やっぱりお金重要だ」みたいな。というのは、インターネットって何やったかっていうと、そのすごくデジタル情報の流通コストを下げちゃったんですよ。革命的に下げてるんですよね。だから、音楽にも多分僕は革命が起こってるし、

寺石：

そうですね。はい。

江崎：

映画にも革命が起こってるし、産業には革命が起こっちゃったというわけで、中島さんがおっしゃったその、まあ、いろんなアクティビ
ティができるっていうのももう一個大事なところは、それは安くできないと、チープじゃないと、技術というのは使い物にならないです、多分ね。僕なんか思い出してみると、昔、音楽聴くのってすごく金かかりましたよね。

寺石：ねえ。レコード高かったですしね。

江崎：

そうそうそう。ところが、いまどき安くなっちゃったから、全く違う音楽のつくり方を、学生とか見てるとやってるんですよね。これは大したもんだと思います。かなり進化の度合いがものすごい勢いで変わってきているわけですね。

中島：

そうですね。そういう意味では、独占されてたものがみんなが共有できるようになる、みんなが使えるようになるという意味では、全体では安くなると。目先の経済効果だけやると、やっぱりＩＴ投資っていうのはなかなかみなさん、経済的には難しく、踏み切れないところもあったり。グリーンＩＴもそうですし、新しいことをやろうとすると、なかなかそういう壁にいつもぶち当たりますけど、インターネットの良さって、やっぱりデジタル化ね。みんなが････一部の人が握ってたものが誰でも使えるようになってきたってことはやっぱり素晴らしいし、その次に何かが起きてくるというのは面白いところですよ。面白いんですよ、ともかく。インターネットは(笑)。

寺石：

みんな、とにかく夢中になってますよね。一般的に言うと。

江崎：

それで、ちょうど思い出したんですけど、熊野先生っていう経済学者がいらっしゃって、彼が言ってたのは、情報の第一の革命は、
実は政治を引っくり返しちゃった。つまり、王制を民主主義にしたのは本とかじゃないですか。

寺石：

ああ、なるほど。

江崎：

で、その次に起こったのがインターネットで、これで実は、経済原理を変えちゃった。

寺石：

なるほど。

江崎：

それで、今起こっていることは、知識の集積の方法が全く変わってきてるんですよ。だからＳＮＳとかブログだとかそういうのが出てきたので、いろんな安いお値段で、みんな個人が世界中の情報にアクセスできるようになったでしょ。

寺石：

そうですね。

江崎：

従って、これ、やっぱり、つくり方が本当にもう革命的に変わってきていて、これが経済原理が変わっちゃったの。次に、今、僕ら多分、向かってるような話をされてましたね。

寺石：

本当の意味での情報化社会をもう通り越して、知識社会とか言うんでしたっけ。

江崎：

そう。だから、そのイメージはたとえばマトリックスとか攻殻機動隊とかって、あれってそうじゃないですか。「脳味噌全部つないじゃえ」みたいな。そうすると、本当に情報空間が人同士をつないでいくみたいなところまで、もう結構見えてきましたね。

寺石：

もう、今、パソコンなしで仕事とかできないじゃないですか。それで、自分の脳味噌とパソコンって限りなく接近してますよね、感じ
が。

江崎：

うん。

寺石：

それが、もしパソコンとパソコンがネットでつながっているとしたら、もういろんな人の脳味噌がパソコンを通じて････

江崎：

透かして見えちゃう。

寺石：ね。あるいは侵入できちゃうわけだ。

江崎：

いや、そこまで言っちゃうとちょっとね。

寺石：(笑)。でも、とりあえず、みんな夢中になってやるじゃないですか。こう、いろいろね。それはもうほんと便利になったし、いろんな役に立つことはほんとあると思うんですけどね。見ないで新しい食べ物とか出てきて、パッと携帯でグーグルに入れると、すぐ食べ物の名
前とか背景とか分かっちゃうじゃないですか。グーグルとかやるとね。

江崎：

そうですよね。もう今、そういうつくり方、どんどん変わってきてて、ウェブにしてもそうだし、映画にしても音楽にしても、かなりつくり方はやっぱり、そういうことが起こっちゃったので変わってきました、やっぱりね。

寺石：

そういう意味で言うと、本当に、身近な例で言うと、やっぱりグーグルの影響は大きいな。

中島：

グーグル････そうですよね。ああいう････は、やっぱりモデルだし、ｉＰｏｄも大きく変えたですよ、音楽をね。

寺石：

最近、うち、小学校３年生の娘いるんですけど、「パパ、これ何？」とか言われると、すぐグーグルで。「あ、これ」とかって、こう、受け売りで言っちゃったりするんですけど、こういうのはダメなんでしょうかね。

江崎：

いや、あのね、

寺石：

(笑)。

江崎：

結構ウソの情報もあるんですよね。

寺石：

ああ、マジですか。

江崎：

ええ。それでね、だからもうそれは聞いてる方で学生がいたら気をつけてほしいのは、要はウィキペディアで調べたり、

寺石：

ああ、そうそうそう。

江崎：

グーグルで調べて、そのままコピペして持って来るんですけど、そうすると、結構ウソ書いてあったりして。

寺石：

ああ、そうか。

江崎：

ウソじゃないですけどね。正確じゃない････

寺石：

間違いっていうかね、どうしてもね。そうか。それは論文だとかそういうのになると、まずいですね。

江崎：

うん。ビジネスでもありますよね。

寺石：

そりゃそうだ。

江崎：

ビジネスの資料つくる時に結構ググッてると、間違ったこと書いちゃったっていうとね。

寺石：

そのへん、今、学生さんにはどういう指導されるんですか。

江崎：

特にやっぱりきちんとした調査しなきゃいけないんで、グーグルは確かに使えるんだけど、専門の調査データベースありますから、それをちゃんと使って自分で調べなさいと。やっぱり物事は、これも中島さんと共有してますけど、自分で経験しないと全然ダメですよね。

中島：

一番大事なことは、やはり人間って、それこそレッドクリフの時代じゃないけれども、孔子の教えをいまだに我々は、１人１人は人生としては達成しきれないわけですよ。私は 50 の時に、「知を知る」と言われた 50 歳の時に、「あ、気がつかない」と。

寺石：

ああ、いえいえ(笑)。

中島：

たどり着けないというすごいショックを受けたんだけど。40 にしては惑うしね。でも、我々１人１人がもう少しこう、そこに行けるかというと、これは実はインターネットでは行けない。

寺石：

それはそうだ。

中島：

やっぱり自分が体験をしていくことがすごく重要で。情報を知ることで満足をしちゃうと、自分の人生つかめないんじゃないかなあというふうにいつも考えてますよね。

寺石：

そういうので普段気をつけていらっしゃることっておありですか。

中島：

私の場合は、そうですね、私もコンピュータとは長いんですけど、お付き合いという意味、自分が使い出して 20 年以上やってますけ
ど、やはり自分の感性をどう磨いていくかというところで、情報過多の時代なんで、逆にそこに溺れないために、自分自身のコアの感性を磨くための努力は、スポーツマンと同じように感性を磨く努力はしておりますね。

寺石：

なるほどね。それはたとえばじゃあ、映画を観るとか、演劇を観るとか。

中島：

そうですね。演劇を観たり、映画を見たり、美術館行ったり、あと自分で何かしてみたり。そういう時間をちゃんとつくって。ゴルフ好き
な人は毎週ゴフル行くと同じで、私の場合は毎週一回どっかへ、美術館なり映画館なり劇場なり足を運ぶと。そういう生活を何十年もしていることで････

寺石：

それはもう、じゃあ、明日空いてるから行こうじゃなくて、ある程度、前もってどんどん入れてるんですか。

中島：

いや、やはりある程度は入れときますけど、半分以上はもう、空いた時の････

寺石：

結構思いつきで、もう。

中島：

思いつきですね。

寺石：

そうですか。

中島：

それが便利なんですよ。都心にいるということはね。

寺石：なるほどね。そうですね。

江崎：

そうですね。

中島：

でも、一番大事なことは、自分の感性はどういう形で磨いていくか、自分の感性をどうもっていくかっていくことに拘っておかないと、情報に負けちゃうかな。

寺石：

なるほど。はい。江崎先生はそのあたりいかがですか。

江崎：

そうですね。僕はさっきの僕の大先輩というか、ボスというか、

寺石：

村井先生。

江崎：

村井先生から言われる････よく言われるし、僕もそう思うのは、「見たものしか信用すんな」と言われるんですよね。

寺石：

ほお。

江崎：

これ、インターネットやってる奴からすると変ですけどね。

寺石：

画面上だけじゃダメってことですか、それは。

江崎：

うん。やっぱり体験をして自分で見たものしか信用できないから、耳学問でやるとろくなことになんないというふうによく言われるんですよね。だから、そういう意味で、やっぱりリアルの、本物のシステムと本物の人とのコミュニケーションっていうのはとっても大事に、僕はできるだけやりたいなと思ってまして。そういう意味で、中島さんとも大宴会やったりするわけですね。

寺石：

やっぱり現場が大事ってことですね。うーん。それはもうほんとに何の世界でも一緒なんですね。

江崎：

特に思うのは、音楽とか僕、今日、関係してるんで思うことは、やっぱり一流の奴と付き合うと、どんどん一流に近づいていくじゃな
いですか。

寺石：

ああ、そうですね。

江崎：

これ、三流と付き合うと、もうずっと三流････ちょっと今の表現いいのかどうか分かりませんけどね。一流の人とできるだけ付き合って、真剣に付き合っていくってことが、やっぱり次のステージに多分いくんじゃないかと思ってますけどね。

寺石：

やっぱりいろんなヒントとか、今風に言うと気付きとかありまくりますもんね、やっぱり、そういう人からいろいろ聞くとね。ふーん。はい、ありがとうございます。 もう残りが、放送時間約４分ぐらいになってきたんですけども、実はこの番組は、今回はスペシャル番組ということで、このスペシャル対談、ゲストが、次週もお聴かせいただけるということで、また次の週もこの展開でいきたいと思いますので、引き続きよろしくお願いします。次の週はどういうことをお話ししていただけそうでしょうかね。僕のほうは音の秘密とか聞いてみたいんですけど。

江崎：

ああ、なるほどね。僕、そうすると、たとえばその、さっきのヤマハさんが持ってる怪しいスピーカーとか････

寺石：

怪しいスピーカーね。

江崎：

MIDI とか、その辺を話せると面白いかなと思いますね。

寺石：

はい。ありがとうございます。というわけで、今日の『サウンドブランディングレディオ』でしたけれども、約 50 数分にわたって繰り広げてきました。いかがでしたでしょうか。本日は東京大学の大学院情報理工学系研究科教授の江崎浩教授と、シムックスの代表取締役の中島高英社長にお越しいただきました。また次週も引き続きよろしくお願いいたします。それでは本日はここまでです。お相手は私、寺石章人でした。それではまた次回、お楽しみに。