特別記念対談 Special Commemorative Dialogue

伊東 孝紳

デニ・ルビアン 博士

本田技研工業株式会社代表取締役社長執行役員

Denis Le Bihan

Takanobu Ito

President, CEO and Representative Director,Honda Motor Co., Ltd.

いとう・たかのぶ1978 年 本田技研工業に入社。1998 年 ホンダ R&D アメリカズ 副 社長。
2000 年本田技研工業取締役、本田技術研究所常務取締役。2003 年本田技術研究所社長。2005 年鈴鹿製作所長。2007 年専務取 締役・四輪事業本部長。2009 年本田技術研究所社長再就任。2009 年 6 月より本田技研工業代表取締役社長と兼務、2011 年より代表取締役社長執行役員、現在に至る。

Takanobu Ito
Ito joined Honda Motor in 1978. He was appointed Vice President of
Honda R&D Americas in 1998; Director of Honda Motor and Managing
Director of Honda R&D in 2000; President of Honda R&D in 2003; GeneralManager of Honda Motor's Suzuka Factory in 2005; and Chief Operating
Officer of Automobile Operations in 2007. In April 2009, Ito again
assumed President and Director of Honda R&D, and concurrently served
as President and CEO of Honda Motor from June 2009. He has been
President, CEO and Representative Director of Honda Motor since 2011.

第 33 回本田賞受賞者
Laureate of the 33rd Honda Prize

デニ・ルビアン
1984 年パリ大学医学博士、1987 年物理科学博士。1987 年アメリカ国立衛 生研究所放 射 線診断研究部門主任。1991 年ジョージタウン大学病院放射 線科臨床准教授。1999 年フランス・オルセー CEA フレデリック・ジョリ
オ勤労病院 解剖学・機能的神経画像 研究所長。2000 年よりフランス連邦脳 機能画像 研究所長、フランス・ニューロスピン（NeuroSpin）超高 磁場
MRI 研究センター所長、京都大学医学研究科附属脳機能総合研究センター
脳機能画像領域客員教授、現在に至る。

Denis Le Bihan
Le Bihan obtained M.D. in Medicine in 1984 and Ph.D. in Physical Sciencesfrom University of Paris in 1987. After graduation he became Chief of theDiagnostic Radiology Research Section of the National Institutes of Healthin U.S.A. in 1987, and Clinical Associate Professor of Radiology of theDept. of Radiology in Georgetown University Hospital in 1991. He served as
Director of Laboratory of Anatomical and Functional Neuroimaging in theService Hospitalier Frédéric Joliot, CEA, Orsay, France in 1999. At present,
he has been Director of Federative Research Institute on Functional
Neuroimaging in France; Invited Professor of the Human Brain ResearchCenter, Kyoto University Graduate School of Medicine in Japan. Since 2007,
he is also Director of the NeuroSpin, CEA-Saclay in France.

伊東孝紳 × De nis Le Bihan67あくなき探求と挑戦こそ
持続可能な社会を築き上げる

私の夢は人命を救い、大切な身体機能を失った人の助けとなることです。──デニ・ルビアンMy motivation has always been to save people's lives,
especially aiding those who lose vital body functions. ── Denis Le Bihan

Initiative Spirit of Inquiry and Tireless Efforts
Toward A Sustainable Society
拡散 MRI 技術の基礎から臨床応用までを確立して急性脳梗塞患者を救う道筋を

伊東 博士の拡散 MRI を使うと、どのようなことがわかるのでしょうか。

つけ、脳機能の解明に迫ろうとするデニ・ルビアン博士。ヒューマノイドロボット・

ASIMO を生んだ本田技研工業・伊東孝紳社長。自然や生命活動に謙虚に学ぶ

ルビアン 脳梗塞が起きると脳の血管が詰まり、研究や技術開発の重要性について語り合った。

血流が止まるため、その先の細胞が壊死してしIn the course of his research into human brain functions Dr. Denis Le Bihan has established the basisof the Diffusion MRI modality, whose clinical application has saved great many patients suffering from

まいます。かつては脳梗塞に対してほとんど打つ手がなく、亡くなったり重い障害が残る場合

acute stroke and other neurological disorders. Mr. Takanobu Ito has led the company whose diverseがほとんどでした。しかし拡散 MRI を使います

research interest has brought forth the humanoid robot ASIMO. They talked about the importance ofと、梗塞が起きた場所でブラウン運動が減衰

modestly learning nature and vital activity for future research and technological advance.

する様子がはっきりと映し出されます。発症の初期段階に拡散 MRI で診断すれば、脳の血管のどの部分が詰まっているかがわかります。そこに梗塞を溶かす薬を投与することによって 1

伊東 今回博士が受賞された、拡散 MRI とはどのようなものなのか、簡単にご説明いただけますか。
ルビアン

まず MRI について説明いたしましょう。レントゲ

ンや CT は骨を写しますが、MRI はラジオやテレビと同じ周波数の RF を照射し、脳内の水分子を磁化して映像化します。
非常に強力な磁場を使うのですが、3D で詳細に脳内の様子を映像として捉えることができます。
伊東 私も少し予習をしたのですが、水素の原子核はある周波数の RF をいったん吸収し、またそれを放出するという特性を持っているそうですね。強い磁場をかける必要があるのはなぜですか。
ルビアン MRI で使う磁場は地球の磁場の 3 万倍、現在私の研究所・ニューロスピンでは、地球の 23 万倍の磁場を世界で初めて使おうとしています。
水素原子核はきわめて小さな磁場しか生じないので、鮮明な画像を得られるように磁化するには、そのくらい強力な磁場をかける必要があるのです。
今回の本田賞は、私の拡散 MRI の業績に対していただいたものです。拡散とは分子のブラウン運動を意味します。私は MRI を使って水分子の動きを映像化することに成功いたしました。

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Ito Dr. Le Bihan, you received Honda Prize mainly for
Diffusion MRI. Would you briefly explain what it is?
Le Bihan OK. While X-ray and CT devices capture
images of bones, MRI devices visualize magnetizedwater molecules inside the brain by applying
pulses at the same frequency we use for radio andtelevision. MRI magnets are used in an extremely
strong magnetic field so we can obtain very fine
three-dimensional images of internal brain.
Ito For this talk I did some prep, and learned that
the MRI radio frequency pulse is specific only tohydrogen atoms and their nuclei have the propertyof emitting energy they previously absorbed. Why do
we have to apply energy in a strong magnetic field?
Le Bihan For MRI we use a magnetic field 30,000
times stronger than the Earth's. Our NeuroSpin
laboratory is about to use one 230,000 times
stronger than the Earth's. All these are becausehydrogen nuclei generate a very weak field. Quitea powerful magnetic force is required to obtaincrisp images.
The Honda Prize committee recognizes my workfor Diffusion MRI, and "Diffusion" here means theBrownian motion of water molecules. I succeededin visualizing their movements in vivo by my MRI
technique.
Ito Exactly what kind of things can we learn from
Diffusion MRI images?

分以内に血流が戻り、大きな後遺症なく回復することができます。
伊東 それはすばらしいですね。まさにエコテクノロジーの精神に合致したものです。ところで、博士の研究のモチベーションとなっているのは何でしょう。
ルビアン

私にとって最大のモチベーションは夢です。先ほど ASIMO を拝見して、また新たな夢が生まれました。
私は拡散 MRI を使って脳のどの部分がどのような機能を司るのかマッピングしようとしています。脳が損傷を受けると体の一部が動かなくなることが多いため、リハビリでも機能回復が望めない場合には、ASIMO のようなロボットが人間の失われた機能を代替できるだろうと期待しています。

脳や細胞という自然を学び生命の成り立ちに迫る
伊東 我々はヒューマノイドロボットをつくろうと ASIMO の開発を進めてきました。最初にチャレンジしたのは二足歩行です。今 ASIMO は走り、指を動かし、相手と会話するところまLe Bihan A stroke blocks blood vessels andresultant lack of blood supply causes necrosis.
Before Diffusion MRI what we could do aboutstrokes was very limited, and patients either diedor became profoundly-disabled. With Diffusion
MRI, we visualize deteriorating Brownian motionsof water molecules. If patients are diagnosed in
the first few hours, we can identify the exact spot
the blood stream is blocked. So if we promptly9究極のサステイナブル・ワールド（持続可能な世界）とは水素と水の循環によるものだと思っています。── 伊東 孝紳
I think the ultimate sustainable world

ルビアン 私の夢は脳の解析を通して、大切な身体機能を失った人の助けとなることです。将来的にはマッピングをもとにcould be built on the sound circulation of hydrogen and water. ── Takanobu Ito

脳と機械とのインターフェイスを創り、考えただけで機械を動かせるようにしたいのです。いつか、脳からの信号を直接機械が受け取り、車の運転や飛行機の操縦が可能になる日が訪れてほしいですね。

infuse the thrombolytic drug into the clot, theblood stream will be back in force within a minuteand most patients will recover without severe
after-effects.

した。ASIMO が新しい機能を獲得し “育つ” たびに、人間の脳がいかにとんでもない能力を持っているのか実感させられます。
博士の夢は、人間の脳や神経組織の働きを完全に分析しマッピングすることなのですか。

10った方でも自由に車で移動できます。我々の夢にもつながる分野を切り拓いているのが博士の研究なのですね。
ルビアン 私はロボットの専門家ではないのですが、ロボッ

Le Bihan The shortened answer would be dreams.
Yet another dream came to me when I met ASIMO
earlier today. For I am now working on a projectthat aims to map all the connectivity inside thebrain to identify what part plays what role. Onceour brain is damaged, quite often we cannot
freely move certain parts of our body anymore. Ifelt ASIMO could do things for us in cases where
rehabilitation won t work.

人間がどうやって歩くかを理解することで ASIMO は歩行がで

Ito In our enterprise to create humanoid robots
which led to ASIMO, biped walking was the firstand foremost challenge. Now ASIMO can run,move his fingers, and have a simple conversation
with humans; but every time we added a newfunction, ASIMO's built-in computers as wellas batteries needed to be several orders ofmagnitude more powerful than previous versions.
As ASIMO "evolves," we have come to realize
how incomparable our brain's capacity is. So is it
your dream to analyze and fully understand theinner workings of the brain and its nerve systemthrough your mapping project?

向上させなければならず、バッテリーもたくさん必要になりまが、おっしゃるような技術ができれば、ハンディキャップを持

Ito That is wonderful. It fits in very well with thespirit of ecotechnology. What has motivated you
towards all these achievements?

Imitate Nature: Incorporating
Knowledge on the Brain, Cells,
And Other Life Systems
into Technological Advance

で進化しました。その都度コンピューターの能力を桁違いに伊東 我々も障害者の方々が運転できる車を開発しています

Le Bihan My motivation has always been tosave people's lives, especially aiding those wholose vital body functions. My ultimate dream is
to create a brain-machine interface based on
the brain map that people can operate by justthinking what they want it to do. That interface
would receive command signals directly from thebrain of a disabled person, and drive cars or fly
airplanes for him or her.
Ito Our company is also trying to create vehicles

ト開発にはやり方が 2 つあると思います。コンピューターを活用して人工的に造っていく方法と、自然を真似る方法です。
きるようになったのですから、自然を真似るほうが理に適っていると思いますし、ロボットの研究をすることで、人間の機能への理解がさらに深まると思います。
伊東

我々は ASIMO を歩かせるために、まず人間の歩行がどういうものかを分析しました。学んでいけばいくほど、人間の機能は非常に完成されたものであるとつくづく感じますね。
ルビアン さきほど ASIMO がたくさんのバッテリーを必要とするというお話がありましたが、人間の脳もたくさんのエネルギーを消費します。体全体のエネルギーの 25 パーセントは脳が消費するので、ほとんどの血流は脳に行きます。そして水が運んだ栄養分を細胞内のミトコンドリアが取り込んでエネルギーに変えている。
水は生命にとって非常に大切であり、決して無駄にしてはいけない自然の贈り物です。水、そして水素エネルギーは今後、より大切になっていくと思います。
伊東

太陽が水素の核融合反応で熱エネルギーを放出し、それを地球が受け取って生命活動が成り立っています。水素はすべての源であることは間違いない。また地球に水があったからこそ生命進化が始まったのですから、我々の永続性は水と水素抜きに考えられません。究極のサステイナブル・ワールド（持続可能な世界）とは、水素と水の循環によるものだと思っています。
ルビアン 私と同じような考えを伊東社長が持っておられるのは嬉しいことです。実に脳の 80 パーセントは水であり、脳内にある分子の 10 分の 9 は水が運んでくるのです。
拡散 MRI を用いて脳組織にどのように水が取り込まれど

that handicapped persons can drive. If the kindof technology you dream of comes true, they
can freely travel with cars. It seems what yourresearch is cultivating could connect to what we
do to fulfill our dreams.

Le Bihan I'm not a robotics expert, but I think
there are two options for robot development:
One option is to artificially design machinesfrom scratch by using computer calculations,and the other is to mimic natural things. ASIMO
has become able to walk as your developersunderstand how humans walk. In my opinion it ismore reasonable for us to imitate nature. In many
ways working on robots deepens our understandingof what human brain functions really are.
Ito True. We started to study how humans walkso ASIMO can walk upright on two legs. The more
we studied, the more we learned how perfect andcomplete human functions are.
Le Bihan You mentioned that ASIMO consume
a lot of batteries. Our brains consume a lot ofenergy, too. The brain spends one quarter of
the amount of energy our entire body uses.
Most of blood stream flows into the brain, andmitochondria inside brain cells convert nutritiontransported by circulating water into energy.
Key here is water included in blood. It is vitally
important for life and a nature's gift that weshould never waste. I think water and energy
derived from hydrogen will play increasingly
important roles in our future society.
Ito Yes, the Earth receives thermal energy
emitted from the nuclear fusion reactions ofhydrogen nuclei on the Sun and sustains life
activity. Hydrogen is no doubt the origin of all vitalactions. Our civilization won't exist either withoutwater and hydrogen; in the first place, all lives
began to evolve because there was bountiful wateron this planet. I think the ultimate sustainable
world could be built on the sound circulation ofhydrogen and water.
Le Bihan I am glad to learn you and I have similarviews. In fact the brain is 80% water, and the brain
cells are 90% water molecules. I believe Diffusion
MRI helps us fully understand the mechanismsof what and how we feel and think by studying
how water behaves after absorbed in the cerebral
tissue. When we think, neurons inside our brains
use energy and transform themselves. Probably
these brain inner workings hold the key for futureenergy issues. Human brains are slower thancomputers. The computers I own are much fasterthan me in terms of data processing, but my brain
is far more powerful in terms of creativity.

11ういう振る舞いをするのか研究することで、心の動きや思考が解明できると思います。ニューロンは常にエネルギーを消費しながら変化し、それによって私たち人間は考えています。
これからのエネルギーを考える鍵は、脳にあるのかもしれません。人間の脳は、コンピューターに比べ処理速度はゆっくりです。おそらく私の持っているパソコンのほうが私の脳より速く情報処理をしているでしょう。しかし脳のほうがずっと創造的でパワフルです。
そのように生命細胞はクリーンなエネルギーを非常に低コストでつくっていますから、エンジニアは自然を真似し、生命から学んでいくべきだと思います。化石燃料は過去の生命をエネルギーに変えていました。これからは細胞という生命エネルギーのありかたを研究して、将来に向けて活用していければよいと思うのです。

未来へのビジョンが技術を変革し社会を変える伊東

私どもの会社は人の暮らしを便利に、もっと楽しくしたいと考えており、そこに我々のビジネスの根源があります。
しかし現在、持続可能な社会と、我々のテーマである自由な移動の喜びを両立させる必要が出てきました。それは非常に難しい命題ですが、必ず成し遂げなければいけないことです。
いかにそれに寄与する技術やビジネスの仕組みを提案できるかという競争を民間企業はしており、我々は常にそのリーダーでありたいと考えています。
人間および生物が水なしでは語れないのであれば、技術進化や革新の方向も水を大切にするものでなければならない。
それがサステイナブル（持続可能）な社会づくりの大きなキーワードだと、今日のお話のなかで改めて思いました。
ルビアン これからの私の目標は、もしニューロンにも DNA配列のようなコードがあるとするならば、脳機能にどのようにニューロンのコードが関与し活動をするのかを解明することです。そのためにはさらに強力な磁場が必要です。私どもの研究センターでは、現在の 10 倍以上の精度で映像化できるMRI を開発しています。
また精神疾患の患者さんは脳を見るかぎりにおいて異常はありませんが、回路のどこかに何らかの問題があるのだろうと考えられています。この研究が進んでいけば、やがては精神疾患の治療法も確立され、社会にもたいへん役に立つでしょう。
伊東 我々は太陽光発電によって水を電気分解し、溜めた水素で走るクラリティという燃料電池電気自動車を長年研究し、埼玉県庁に設置しました。太陽光エネルギーで自動車を走らせるのが、私が究極のモビリティについて描いている夢です。

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To put it another way, biological cells can produce
energy in a very low-cost way. This is whereengineers should delve more into our life system.
They should imitate nature, so to speak. Fossil fuels
are the conversion of dead lives of the past intoenergy. Going forward we better study more about
the energy plant called cells, and think about how
to mimic the energy circulation system called life.

Coherent Vision for the Future
Advances Technology for Better Society
Ito Honda Motor's mission has always beenwith our aspirations to make people's lives
more convenient and joyful. What we are facedwith today is the issue of how we help build asustainable society without sacrificing our quest
for the amenity of free travel. It is a quite difficult
challenge, but we must make it.
We want to be at the forefront of completion
towards that goal in terms of both technologicalcontributions and business practice.
Because water is indispensable for life including
human activity as you stressed, our technologicalprogresses and innovations must take it into
account. Today's talk with you is a fresh reminderthat water is the key for building a sustainable
society.

まだ効率の悪さがありますが、太陽光エネルギーを電気に変え、水を電気分解して水素にし、移動も生活も賄えれば究極のクリーンなエネルギー循環ができます。それが広がる技術を早く創り出したい。そこで効率のいい燃料電池をいま一生懸命開発しています。ソーラーパネルも、水を電気分解で高圧水素に変える部分も、もっともっと進化させ効率のよいものにしたいですね。
ルビアン 揺るぎないビジョンを持って社会を変えようとして

source for both travel and living, it would be adefinite form of clean energy circulation. Honda
wants to create technological basis to spread thiskind of energy circulation as soon as possible. For
this end, we are now working on far more efficientfuel cells. Solar panels also need to be improved
so they can more efficiently apply electrolysis ofwater to produce high-pressure hydrogen gas.

Le Bihan I really respect your company that strives
to change the society with a coherent vision.

いる御社を、心から尊敬いたします。

Le Bihan In my view, neurons may have a code
system similar to the DNA's sequence alignment.
If so, we can deepen our understanding of thebrain by studying how such system controls
the cerebral functionality. Yet more powerfulmagnets are necessary to do further specificstudy like this. Actually our NeuroSpin isdeveloping an MRI system that produces images
10 times finer than now.
When you diagnose patients with mental
disorders like schizophrenia and autism, theirbrains are visually just fine. We think these
disorders come from some defects in their braincircuits. I hope further MRI study would soon leadto the establishment of decisive treatments andmake great contributions to these people and thesociety at large.
Ito Some years ago we delivered a hydrogen fuelcell car called Clarity to the Saitama Prefecture
Office after a long development period. It runs onelectricity generated by a catalytic reaction thatcombines hydrogen gas and oxygen, using thereverse of the principles of electrolysis. The car
still needs refueling stations, but my ultimate
dream as a mobility company leader is to createa vehicle that runs on a built-in solar power
generation system. If each person becomes able
to have a solar energy-electricity conversion
system and uses hydrogen as a primary energy

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