平成２０年第３回上富田町議会定例会会議録
（第２日）
○開会期日

平成２０年９月１７日午前９時３０分○会議の場所

上富田町議会議事堂○当日の議員の出欠は次のとおり
出席議員（１２名）
１番

山

本

明

生

２番

木

村

政

子

３番

三

浦

耕

一

４番

吉

田

盛

彦

５番

大

石

哲

雄

６番

畑

山

７番

奥

田

誠

８番

沖

田

公

子

９番

榎

本

敏

１０番

木

本

眞

次

１１番

池

口

二

１２番

井

澗

誠

局 長 補 佐

嵯

峨

紀

子

公

豊

治

欠席議員（なし）○出席した事務局職員は次のとおり
事 務 局 長福田

○地方自治法第１２１条による出席者は次のとおり
町

長

小

出

隆

道

副

町

長

平

見

信

次

教 育 委 員 長

木

村

悌

吉

教

育

長

谷

本

圭

司

会計管理者

目

崎

譲

総務政策課長

小

倉

久

義

総務政策課
企 画 員

山

崎

一

光

総務政策課
企 画 員

浦

勝

明

総務政策課
企 画 員

山

本

敏

章

住民生活課長

清

水

一

則

住民生活課
企 画 員

廣

井

哲

也

住民生活課
企 画 員

平

田

隆

文

住民生活課
企 画 員

和

田

精

之

住民生活課
企 画 員

高

垣

通

代

税 務 課 長

池

田

秀

明

税務課企画員

深

見

芳

治

− 1 −

産業建設課長

大

江

克

明

産業建設課
企 画 員

堀

産業建設課
企 画 員

脇

田

英

男

産業建設課
企 画 員

宮

上下水道課長

和

田

幸太郎

上下水道課
企 画 員

教 育 委 員 会
総 務 課 長

吉

田

充

伸

教 育 委 員 会
総務課企画員

教 育 委 員 会
生涯学習課長木

村勝彦○本日の会議に付した事件
日程第１

一般質問

− 2 −

悦

明

本

正

明

植

本

敏

雄

笠

松

眞

年

△開

会

午前９時３０分○議長（吉田盛彦）
皆さん、おはようございます。本日もご苦労さんです。
ただいまの出席議員は１２名であります。
定足数に達しておりますので、ただいまから平成２０年第３回上富田町議会定例会第２日目を開会します。
直ちに本日の会議を開きます。
本日の議事日程は、お手元に配付したとおりであります。

△日程第１

一般質問

○議長（吉田盛彦）
日程第１一般質問を行います。

質問の通告がありますので、順次、発言を許します。
１２番、井澗
○１２番(井澗治君。

治)私は、住民が主人公の町政を目指していくという立場で、町長を始め各課長、企画員に質問をいたします。
まず最初に、今の日本というのは非常に大変な問題がいっぱい起きてきていると。そればかりではなしに、アメリカでもまた大きな証券の会社が破綻するというようなことが起きてきて、その影響が日本にも押し寄せてくるであろうということが言われています。まさにこれからの政治というのは大変だと思うのです。
質問に入りたいと思います。
まず、合併しないまちづくりを選んだ町政ということで、私は前の全協のときに申し上げましたとおり、今度の合併の問題で町民と町長はすばらしい選択をしたなと。これは上富田町の町史に残る選択ではないかというように私は考えております。
その合併をしないということについての意義ですね、これを我々は議会人としても明確にしておかなければいけないのではないかというように思うのです。たとえ今度の合併をしないという方向が、２次合併というのがついているわけですけれども、この方針というのは、合併を推進しようとする国の方針の行く末というものがどんなものであるか見極めた地方からの痛切な訴え、反撃であるというように思います。
その中で住民の今の実態の暮らしを考えてみて、合併をしないという方向を選んだ町
長と住民は、私はやっぱり良識があったなというように考えております。
まず、この合併がなぜそうなのかということについて、私は一議員として認識を深め− 3 −てまいりました。かねてから申し上げておりますとおり、三位一体の改革というのは、合併する、しないにかかわらず、地方自治体とそこに住む住民をいじめ続ける、そして地方にはお金を持ってこないという国の方針のもとで、私たちのこの選択が１つあったのではないかと、そのように思います。
そして、その上で町長は、実態的に自分の町、自分のおさめている自治体の状況をよくつかんだ上の判断ということで、これもまた正しい判断であったというふうに思います。
そこで、さらにそのことを確信するために、私は三位一体の改革、その前の臨調行革路線というのがあるわけですけれども、地方自治体がずっと自民党内閣、あるいは自民
党、公明党が連立を組んだ内閣によって進められてきた、地方自治体とそこの住民いじめというものについて振り返ってみたいと思うのです。
まず、三位一体の改革ですが、例えば普通地方交付税が削減されております。これは合併する、しないにかかわらず削られている問題でありますけれども、私の計算が間違いでなければ、県の平成１３年から１７年、５年間、平成１２年に比べて各年度のマイナスを足していきますと約１，７００億円。県の全市町村で同じようにして、これは６年間ですが、１３年から１８年まで見ていきますと１，２００億円。合わせて約２，９００億円という交付税が、５年ないし６年間に和歌山県に落ちてこなかった。お金が来なかったということになるわけです。
田辺、西牟婁では、そういうふうにして計算してみますと２０９億円。西牟婁だけで見ますと７５億円。上富田では約２６億円。これだけのお金が６年間におりてこなんだということなのです。
このことはどういうことかと言いますと、この地方交付税を一般財源の多くの部分を占めるということにしておさめてきている地方自治体、それにとっては大変なことであったというふうに思います。その中で、各年代の自治体の長というのは、そういうのに我慢をしながら、しかし、同時にその政府を支持しながら進めてきたという実績があります。
また、それだけではなしに負担金の問題があります。保育所の負担金が２００６年から廃止されたわけですけれども、これも当時は８割あったのが７割になり、６５％にな
り、５０％になって、そこでおさまるかと思っていたらそれがゼロになったと。これをまず仮に５カ年間と計算してみましても、約４億８，０００万円のこの負担が削られてきた。それを上富田の小出町政は住民負担に転嫁することなしに、一般財源からひねり出して穴埋めをしてきた。こういうことが行われてきたわけです。
それから介護保険、３回目の見直しで１８年、１９年、２０年、これ、今年終わるわ− 4 −けですけれども、４回目の見直しがあるわけですが、そこはどうなるかわかりませんが、上富田町では３回目の見直しのときに約１億１，７００万円の負担増になっているわけです。第２回目に比べましてそういうことになっているわけですね。
こういうことにつきまして、こういう数字は公開しなかったけれども、その他についての情報については広報かみとんだで情報公開をしてきました。
また国保会計への負担金、これも大きな削減幅で推移しています。定率国庫負担が、
かつて１９８４年には全医療費の４５％でした。そのときに、１９８４年に改悪されて、医療費の３８．５％に変えられました。これは医療費の４５％から医療給付費の５０％に変わったのですね。
その変わった国庫負担率が、今、３４％。５０％から３４％まで、平成１８年度からなっております。これは実質的に言いますと３０．１％、調整交付金を入れますと。ただ、県の税源移譲された分を除きますと３０．１％になるわけですね。仮にこれ、実質的に３０％としたら１５％削られてきた。１年間で約１億３，０００万円ぐらいのお金が削られてきている。
しかし、これも健康診断というのですか、町民の健康診断を強化することによって、健診率を高めて医療費を少なくしてきたという、そういう中で、この負担金についても努力をして、可能な限り抑えてきたということが言えるのではないかというふうに思います。
そして、そういう中にあって、後期高齢者医療制度の問題で変えられてきたと、こういうことが行われてきたわけですから、このことによって何が起きたか。地域疲弊です。
規制緩和というのはいいことだと思っていたら、いやいや実は地方のちょっとした大きな企業がそうでなくなるのだという、仕事がなくなるのだというふうな状況が続いて何が増えたかと言いますと、地域の疲弊、仕事がない、個人所得の減少、自治体には金がないということが起こってきたわけです。
そうした中で、しかもなおかつ合併の本質を今申しましたように、合併してもしなくてもこのことは行われていると。効率化、効率化と言っているけれども、お金の金額は確かに高くなるのだけれども、それは決して効率化の問題ではないと。こういう合併の本質を見抜いた上での選択であったというのが、この選択の大きな意義であったと。私は地方議員の一人として３０数年間議員をやっているわけですけれども、今ほど地方自治体がこういう財政を含めて厳しいときに、この自立の道を選んでどうやっていくかということが、今、問われてきているわけですけれども、ここに至る本当に厳しいこれからの財政運営であろうかと思います。
そこで本題に入ります。町長にお尋ねしたいのは、今、言いましたように大きな意義− 5 −を持った選択ではあったわけですけれども、この選択の論理的延長線上には、やはり自立をどうしていくかという問題が隠されております。その上で財政運営とか、そういうものをしていかなきゃならないと、そういうふうに思うわけです。そのことについて、その理念を含めた答弁をお願いしたいと思います。
その後、財政運営、公正な運営、管理というのは、その答弁を聞いた上で２回目に質問をしたいと思います。
それから、次に、社会保険紀南病院の問題についてであります。
今、紀南病院がもう消えるのではないか、社会保険公立紀南病院というのが消えるのではないかという不安が、この地域住民の中にあります。しかし、それにしてはいかにも情報がないではないかと。何にも聞こえてこんなと。田辺市でもそう言われています。
上富田でもそう言われています。それはなぜかという問題があるわけですけれども、私はまずお尋ねしたいのは、社会保険病院が全国で５３カ所あるそうでありますけれども、その中に紀南病院も入っています。社会保険庁の改革ということの中で、平成２０年
１０月以降、社会保険庁が保有する病院を全部なくしてしまうという方向になってきております。このような病院について、国の方からはどういうふうに管理者のもとに言うてきているのか。基本的に管理者会は、どういうふうにこの紀南病院の存続ということについて考えているのか。あるいは、県の方はどうなのか。あるいは、一部事務組合の議会に対して管理者はどういう説明をなされているかということを説明願いたいというように思います。
次に、入札の問題であります。
入札につきましては、かねてから談合問題がいろいろ言われてきて、そして改善をして進んできました。そこで私のお尋ねしたいのは、平成１９年度の入札した件数というのは確か５４件だったと思います。その金額は、税込みで約９億４，０００万円が入札にかけられたと思うわけですけれども、その入札結果の特徴というのは、５４件中、つまり１回目の入札でくじ引きで決まるのが多いということです。この、同額になったからくじ引きするというのは規則になっているのでやるのは当たり前であるかわからんのですけれども、実に５４件中２１件がくじ引きで落札しているという状況です。
その内訳はと言いますと、例えば１００万未満では１件、１００万から５００万まで
は６件、５００万から１，０００万までは７件、１，０００万から５，０００万まで７
件、実に２０数社が１回目に同じ金額を入れるというようなことが起こっているわけですね。この結果についてどういうふうにお考えなのか。あるいは、そういうことについて何回もある中で、何も問題意識はなかったのか。これが１つです。
それから２つ目には、入札業者の評価値というのがあるのですけれども、これは私も− 6 −若干知っているのですけれども、例えば公共下水道事業の生馬の水道のあれですが、評価値が１．１９とか１．１８という数字ですね、この数字はどうやって出たものかということについて説明を願いたいと思います。
次に、国民健康保険の問題であります。国民健康保険会計が大変であります。大変であるというのは、先ほど上富田の例を申しましたように、上富田は黒字になったときにできるだけ国保税を値上げしないで据え置くという形を取って推移しております。これは田辺市と全く違うことですね。しかも、国保税の問題を考えてみましても、田辺よりも安いということがわかっております。
そうした中で国民健康保険の運営というのは、政府の運営が大変だということで俎上に上りまして、この国民健康保険の運営の事業主を広域化しようとしております。しようというのが、今、出てきております。
そこで、その観点でいろいろ考えてほしいわけですけれども、どういう情報がもたらされているか。で、その情報に対してどういう対応をしようとしているか。このことについて、国保の問題で質問したいと思います。
まず、１回目の質問を終わります。
○議長（吉田盛彦）
町長、小出君。
○町長（小出隆道）
まず第１回目の質問で町長の政治姿勢、特に合併についてのお話がございます。
今回の合併は、私というより、町民の皆さんが選択していただいたという判断をお願いしたいと思います。私は、平成１７年に新しい合併新法ができてから、町民の皆さん
からいろんな意見を聞いております。その結果ですけど、町民の皆さんに意向調査をしております。その結果、出てきた結果を踏まえて合併をしないという結論を出したということで、あくまでも町民の皆さんが選択したということでご理解をいただきたいと思っております。
次に、この三位一体の改革のことが出てきますけど、三位一体の改革については、私はやはり改革というより、たびたびお話ししていますように導入されたという感覚を持っております。国の財政の中で三位一体の改革は国の方から導入されたという考え方を持っておりますけど、現実的にはそのような結果、先ほどから井澗議員言われるように地方交付税は減額される、補助金が減額される、それに見合う税源移譲がなされなかったというのが現実であるというご認識をいただきたいと思います。
今後、自立についてどういうふうに考えるかということでございますけど、私自身は、できましたらこの１年、１年の前の年の決算状況を見る中で次の年を考えていく。要す− 7 −るに綱渡り的な行政を皆さん方と相談していただくというような格好で、できたらお願いしたいと思います。
よく言われるのは、事業はどの順番でと言われますけど、何年度にどういう事業をやるというのは明確によう答えないような状況でございます。少なくとも今のところは公共施設については耐震化を重点にしたい。問題が起こっているのは、朝来の小学校は今年で終わりますよ、次は生馬の小学校、その次は岡の小学校の問題とか中学校の問題、保育所の問題があるという、こういうご認識でお願いしたいし、この庁舎そのものも今後どういうふうにするかということを検討させていただきたいと思っております。
ただ、職員に話しているのは、財政がないから町の振興をするのではなしに、ゼロ予算の中でどういうふうに皆さん方に生きがいを感じていただくかということが非常に大きな課題になってきます。
今、教育委員会主体で文化活動もしております。先日、レニングラードの国立バレエ団に来ていただきましたけど、これは町の負担になっておりません。ウエスタンもそうです。ただ残念なことに今年は、巨人阪神戦の関係で少し雑踏警備にお金をかけたということで、これはマイナスになりました。今後、これについてもどういうふうにするかということはありますけど、継続的にさせていただきたい。紀州口熊野マラソンもそうですけど、さほど
ほかの大会に比べたらお金要らんようというような格好をしております。
皆さん方にご協力をお願いしたいのは、いつの年にどういう仕事をするというより、順番を決めて、お金の状況を見てする、その中で町民の皆さんに理解が得られるような行政の運営をするということでご理解をいただけるようにお願いしたいと思っております。
次に、紀南病院の関係でございますけど、ご質問のように社会保険庁の改革の中で、社会保険庁そのものは解体されます。その中で、本年１０月以降は社会保険庁は病院関係については保有することができないということでございまして、こういう状況につきましては紀南病院の開設者会で事務局側よりいろんな説明も受けておりますし、我々もその状況は把握しております。
ただ、町民の皆さんにお知らせできるような状況でないという把握はしていただきたいです。要するに、まだ動いている中での話でございます。現在のところは、平成１７
年１０月１日に設立しました独立行政法人年金・健康保険福祉施設整理機構、これは略称ＲＦＯというのらしいですけど、この機構へ一時的に移管されるらしいのです。そういうことで、この機構へ紀南病院としては出資します。出資して、この病院で一時的に移管される中で、今までと同じような契約で踏襲されるというふうに聞いております。

− 8 −ただ、これそのものも今後も永久的に続くのではということは、そうではないという認識を我々はしております。そういう状況を見て今後ともこの対応をしていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
この件につきましては、もう少し担当の者より詳しく説明させます。
入札についてでございますけど、平成１９年度の執行状況については担当より説明させます。その中で、くじ引きについてどういうふうに思うのかということでございます
けど、高値のくじ引きでありましたら、業者側にも我々にも問題ございます。ただつら
いのは、これはもう私はつらいという言葉を使います。このつらいのは、低値でくじ引きの段階です。なぜくじ引きかといったら、そのときに業者の方が仕事がないということでございます。１年間考えたときに、こういう低値でくじ引きをすることが会社経営として成り立つのか、成り立たんのか。また、その会社の方の従業員がございます。この生活する人が成り立つのか、成り立たんのか。私は成り立たんという踏まえ方をしております。
それともう１つ、そういう形でくじ引きをするのだったら、まだ低い価格で最低価格を設定したら、それへもくじ引きで来るのと違うのかというのが上部機関の考え方でございます。そのことで会計検査に引っかかって、補助金を返還したという事例がございます。低かったらそれよりまだ低くできる、それをしたらまた低くできるという、この考え方は私は間違っているという認識をしております。やはり会社経営そのものは成り立つように、また会社の皆さんの従業員の人が生活できるような格好で、できたら今後とも考えていただくということでお願いしたい。
それともう１つ、今は指定管理制度もこういう工事についても一般競争入札がされております。この一般競争入札については、上富田町の業者の人が落札したらいいのです
けど、そうではなしによその人が落札するようなケースが多くなってきます。
それともう１つ、電子入札もされておりますけど、これは我々側に立っても顔の見えない相手に入札を発注するということでございます。このことによって皆さんによく考えていただきたいのは、やはりこの地方というのは建設業に類似する本体、それに付随する金物屋さんとか燃料屋さん、いろんな方があります。こういう人に大きな影響を与えるということをできたらご理解いただきたい。
町としましては、国や県の指導がありまして総合評価方式で１件はしておりますけど、やはり基本的に私の気持ちとしては従来のような格好で地域の振興につながるような入札をさせていただくということでお願いしたいと思います。
この件につきましては、担当より少し実態について説明させます。
国保の広域化ということでございますけど、私は広域化は最終的にはやむを得んなと− 9 −思っております。質問がございまして、井澗議員の質問の中でちょっと調べさせていただいたのです。
といいますのは、平成１７年度の保険給付費、要するに医療側に払ったお金、これが平成１７年度は９億１，５００万円ほど、それから１９年度は１０億５，０００万円、この間１億３，０００万円ほど医療費は増えているのです。
反対に、保険税としていただいたのは、１７年度は５億１，０００万円ほど、１９年度は４億９，９００万円ほどで、これは１，５００万少なくなっている。このギャップ、
要するに１億５，０００万円ほどございます。
今の状態でいきましたら、上富田町も出るお金は大きくなってくる、税金として集まるお金は少ない、こういう形のものであったら国保会計は破綻に近い関係になってくるのはもう目に見えてわかっております。
それを大きなパイにすることによってカバーできるという面もありますし、事務を効率化することによってできるという利点もあります。しかし上富田町は、反対にこのことによって医療費が上がるという欠点もあります。広域化されるということについて欠点もあります。
なぜかと言いましたら、１つは上富田町は１人当たりの診療費というのは安いので、
これは町民の皆さんが自分自身の健康管理に努めていただいたことがそういう結果になっているかと思いますけど、これが広域化されたときに、そういう小さな努力が報われるか報われんかわからん。この相反する面がございます。
今のところ、国保新聞等によりましたら、先進的にどこの県は広域化されているよという、こういうお話がありますけど、このことについてもやはり流れはありますけど、我々としてはどういう考えを持つかということを常に勉強させていただきたい。
ただ、後期高齢者と同じような関係でございまして、将来的にも考えたときにはパイを大きくする必要性が出てくる認識も、できたらご理解をいただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
この件につきましても、担当の方より補足的に説明はさせます。
以上でございます。
○議長（吉田盛彦）
住民生活課長、清水君。
○住民生活課長（清水一則）
町長と重複するところがございますが、お許し願いたいと思います。
社会保険庁は平成２０年１０月以降、健康保健部門が新組織に移行されるため、社会保険病院を保有することができなくなり、社会保険病院は独立行政法人年金・健康保険− 10 −

福祉施設整理機構に出資され、平成２２年１０月までに譲渡廃止を行うとされております。
紀南病院は平成２０年１０月１日に、独立行政法人年金・健康保険福祉施設整理機構に出資されますが、社会保険庁では出資後の社会保険病院の経営形態、経営内容につきましては変更を行わないと明言しております。管理運営は従来どおり公立紀南病院が継続しますので、当面、医療の提供に影響が増えるということはありません。
今後、紀南病院をどうしていくかにつきましては、公立紀南病院組合として病院内での検討、構成市町による開設者会、また組合議会での議論により方向性が出されていくものと考えております。
以上です。
○議長（吉田盛彦）
産業建設課長、大江君。
○産業建設課長（大江克明）
１２番、井澗議員さんの総合評価方式による評価点ということについての質問にお答えをいたします。
これにつきましては国土交通省より、総合評価方式による入札の仕方ということで、本が出されております。その中に、技術提案評価シートというのがございまして、上富田町の場合は簡易型の指名競争入札による技術評価シートを作成して取り組んでおります。
その評価項目でございますが、企業の施工実績について、その中には過去１０年間の同種の工事の施工実績でありますとか、ＩＳＯ９００１認証の有無、それから過去２年間の工事の成績等がございます。それともう１点、配置予定技術者の能力について、これについては技術者の保有する資格、それから過去１０年間の同種の工事の施工の経験というのがございます。それからもう１点、地域の貢献についてということで、県内に本社、支店、営業所のあるかないか、その点数を評価いたしまして金額を決定すると。
これについては、指名のときに総合評価方式の入札で行いますよと、今、話をしました
部分について事前にそういう書類を提出しなさいよということに指名の中にしています
ので、それをまずいただいて、それで点数をして、それで当日入札を行いますが、そのときの金額が安いからという形の中では決まりません。後日、そういうのを評価して計算した上でなければ落札者は決定しないということで、後日になって、まあ言えば計算した上で、落札しましたよ、あきませんでしたよという通知を差し上げます。それで落札者を決定するという形になってございます。
以上です。

− 11 −

○議長（吉田盛彦）
住民生活課企画員、和田君。
○住民生活課企画員（和田精之）
１２番、井澗議員にお答えいたします。
国保の運営に関することということで、広域化につきましてですけども、今現在聞いている情報につきまして若干補足説明させていただきます。
和歌山県におきましては、平成２１年度中に広域化に対する方向性を示すと聞いております。それと、全国的な動きなのですけども、２００８年３月の国保新聞によりますと、高知県におきまして国保財政の安定化や保険事業の共同化による保険運営の基盤強化、市町村の負担の軽減を図るという目的で、広域化案というのが出されております。
他の都道府県につきましての情報はございません。
以上です。
○議長（吉田盛彦）
１２番、井澗君。
○１２番(井澗治)

まず、合併後の町政の問題であります。
現在の決算状況を見ながら判断をしていくということについてはね、それはもう当然であるし、そのことはいいことだというふうに思うのです。ただ私は今度の合併、先ほどから何回も申したように、ただ、今の今度の合併というのは住民が言ったから選んだのと違う、やっぱり町長の執権だと思うのですが、この合併の目指しているところは国庫負担の削減であります。国庫負担を国からなくしていくという方向ですね。そういう方向を取っていることは、もう目に明らかなのですね。
だから、その中で自立をしていくということを選んだ以上、今後、合併問題はそんなに簡単には起きてこないと私は思います。
もう１つ大きな合併があるのじゃないかというようなこともありますけれども、その問題につきましては、まだ多くの議論をしないと、１０年やそこらでなかなか決まらないという状況の中に、私はあると思うのです。
そこで、私は何回も言うのですが、私と町長とは若干考えが違うかもわかりません。
わかりませんけども、今の延長線がまだ続くと。この間、合併の話に来た県の職員の方
も、あとまだ交付税は１０％減るよと、こういうふうに言ったのですね。これはもう大変なことなのですよ。だけど自立を選んだ以上そのことをね、法律ですから、これは反対しようが、賛成しようが落ちてくるということですから、厳しくなってくるであろうかと。

− 12 −

そこで施策、政治の施策ですね、政治の施策の方向が、この論理の、合併をしない自治体、自立した道を選んだ上では、この論戦上の線上の向こうには、未来には、やはりどういう施策の選択があるかという問題があります。
その中で、合併のアンケートの中にも出てきたと言われておりますけれども、さまざ
まな住民要求ですね、今、本当に規制緩和の中で業者が仕事がありません。大変です。
それから、個人格差というのはものすごいことが起こっております。
例えば、あるおじいちゃんが私に涙を流さんばかりに言ってきたのは、５００円持って私はスーパーに買い物に行くんやという話がありました。で、どうしてくれるんなと、私に言われても仕方のないことなのですけども、そういうことが起きてきているのですね。子育てにしましてもそうです。大変ですね、今。２子、３子はなかなか産んでいけないというような状況が生まれてきております。
だから、どんなに厳しくても、財政を効率化するということもしながらも、なおかつ選んで、公人として基本理念としていかなきゃならないのは住民の暮らしを優先させるという、このことだと思うのですね。町長は言葉では言いませんけれども、自立を選んだ中には、そのことを既にもうやってきているわけですね。やっぱりこれを継続させていくと。
いよいよ小出さんが、上富田町民の暮らしに責任を持ち出したなと私は思っているのですが、そういう中でそういう方向への転換というもの、つまりもっとわかりやすく言
えば、予算を立てるときに、今まで公共料金を据え置いてきたやつ、確かに負担を住民の皆さんにお願いしなきゃならないかもわからない部分も場合もあるかもわかりません。
だけど、可能な限り住民の暮らしを守るというところの予算を優先的に配分していく。
耐震化の問題もあると思います。あると思うのだけど、そこをまずやった上で、あとお金をどうするかということをやらなきゃならないのではないか。
もう１つは、どうやってさらに財政的な収入を増やすかという問題であります。例えば大型作業場の、いずれこれを払い下げするのか何とかの処置をしていかなきゃならな
い時期に来ると思うのですけれども、そういう場合でもやはり公募制にして、そこの評
価単価で公募していくということから来るもの。それから、あるいはまた上富田町独自の資源である水とかそういうものを生かして、何らか事業ができないものだろうかとか、
いろんなことが考えられるというふうに私は思うのです。
幸い、岩崎のところに道の駅ですか、上富田町で建つということで、予算が６月に出ましたけれども、そういうことも含めて、そこらを含めて、高速道路が通るとかいうことを含めて、さらに上富田のお金を、収入を増やすということについて、どれだけ政策を編み出すか、このことが問われているのではないかというように思うのです。

− 13 −

そういう面でどういう方針を持っているか。最初のものにつきましては、国保税や介護保険、第３回目、４回目の見直しがあるわけですけれども、そういうもの、あるいは国保税。国保税につきましては今までどおりだと思うのですが、その問題とか保育料というような問題。
だから、保育料の問題でも先ほど町長は、保育所の統廃合の問題に触れましたけれど
も、これもひょっとしたら保育所に通わせているお母さん方、父兄の暮らしを守ろうと思ったら、そちらの方へそういう関係の予算を回さなきゃならないかもわからん。でも、それは、そのことについてはやっぱりきちっとした説明をして我慢していただくと。まあ、ちょっと統合するのを待ってもろて、細々やっていくよというふうなことも起こるかもわからないけれども、そういう選択をやはりこの論理上は選ばなければならないところへ追い込まれていると私は思います。
同時に、そういう路線に対して、国に対してきちっと物を言うていくと、県に対して物を言うていくということが必要ではないか。このことについて２回目、質問しておきたいと思います。
それから、紀南病院の問題です。
今、非常にさっきの課長答弁は楽観的な表現だというふうに思うのですね。整理機構、ＲＦＯに１０月から入っていくということになっているのですけれども、９月末で、だから、その紀南病院というのはもうなくなるわけですね。
で、公立病院と、そうでない病院の違いというのはどういうふうにお考えか知りませんけれども、公立と名前がついたら非採算制ですね。非採算制です。別に採算がどうであろうとやっていくのですよ。必要なことは全部やるのです。それが公立のいいところなのです。
ところが、いったんそこへ出資されますと、出資するということになっているのです。
それは５年間、平成１７年１０月１日に整理機構はできたのですけれども、５年間ですね。２２年１０月１日が来たら、それはもう解散なのです。だから、あと２年ですか。
２年しかないのですよ。そういう状況なのですね。
しかも、私はそこでやらなきゃならないことがあると思うのです。厚生労働委員会というのがあるわけですけれども、その厚生労働委員会で独立行政法人ができたときに、附帯決議をしています。で、その附帯決議の中には４つあるのですね。政府は厚生年金病院の整理、合理化計画については、地域の医療体制を損なわないように十分気をつける。検証した上で作成すること。２番目は、政府は終身利用型の老人ホームなど福祉施設について書いております。
３番目なのですね。機構は各種施設の売却に当たっては、地元自治体とも事前に相談− 14 −

することとなっています。これがものすごくきいているのですね。いったん整理組合に入っていきますと、その地域の住民の皆さんが、あるいは首長会とかそういうところが、待ってくれよと、これは何としても残してくれよと、何とかしてくれよと、何とかしようよという話が出てこなんだらね、確実に売却します。これはもう容赦ないですね。血も涙もありません。簡単に言ったら本当にそうなのです。売るしかないのですから。
でも、そのときに売られたら、仮にそれは民間の人が来たら採算制の病院ができるわ
けですよ、病院は残ったとしても。つまり公立じゃなくなるのですね。公立じゃなくなる。
で、２２年１０月１日に、この整理機構は解散しますから、だから、少なくてもそのことについて、この紀南病院について基本的に存続させるという決意ですね、公立病院として存続させるという決意、これが首長会に、開設者会にあるのかどうか。今、いろいろ取り組みをやっているよという話はありましたけれども、それがあるのかどうかなのです。で、必ず管理者、管理者と言ったら田辺市長ですけども、そこへ相談に来ると思うのですね。相談に来てそこでいいと言ったら、これはもう確実に売られるのです。
でも、そこできちっとした対応をしていくということをしないとね、あるいはそれによって世論を喚起していかないと、とてもやないけど持ちこたえられないなというのは今の状況じゃないでしょうか。紀南病院は年間９０億円ぐらいの業績があるのですね。
９０億円の企業が１つ、あそこからなくなると、法律的になくなるということなのですね。そこに働く病院の医師とかいろんなのがあります。そういうものがなくなっていくということなので。病院がなくなる。命の問題もそうですけど。
だから、その平成１７年４月１５日、独立行政法人年金・健康保険福祉施設整理機構
法案のときに厚生労働委員会がつけた附帯決議、この３項めの、機構は各種施設の売却に当たっては地元自治体とも事前に相談すると、こういうことになっているわけですから、ここのところを最大限に生かし切らないかんのじゃないかというふうに思うのですね。
あるところの自治体では、自治体、地域では、猛烈な運動が起こりました。そして、ものすごいスピードで署名が集まり、そして、今、それが止まっているということですね。これは、もうその期限が過ぎたらどんどんやりますから。２年間のうちに売却する
か、もう方針が決まるわけですよ。だから、容赦はいかないということですね。
だけど９月３０日というのは、まだ時間があるのです。これが第１ラウンドになるのですね。だから、この第１ラウンドの中で、国に対して公立病院として残せよと、国として責任持てよということを言わなきゃならないのではないかと。それがだめで、今度は整理機構が入りました。出資されました。そしたら、その中でどう進めるのか。

− 15 −

この紀南病院というのは、単なる一部事務組合の範囲だけの問題ではないと私は思います。日高郡もそうだし、東牟婁郡もそうだし、紀南全域の問題であろうというふうに思うのですね。だから、これこそあの道路行政のときの暫定税率の問題と同じぐらい首長が取り組み、そして議会としても取り組み、住民としても取り組んでいかきなきゃならないのではないかと私は思うのですよ。
だから、そこのところを本当に深刻に考えているのかどうか。もうこれはね、容赦ないですよ。要するに、社会保険庁を解体するというのはそういう意味があるわけですね。
ちゃんと整理しましょうよと、もっと。やっていきましょうよと。医療機関というのはそんなにようけ要らんよと。遠くに大きなのをつくっておきゃ、そこへ車で持っていったらいいじゃないかと、そういうふうな短絡的な考え方でやられたらたまったものじゃない。我々、あの紀南病院と国立、今は国立病院と言いませんけど、独立法人の国立病院ですね、この２つは確実に守らなきゃならないと思うのですね、公立として。
だから、そういう意味ではかなりな首長会、あるいは一部事務組合へ、そこへ提案する議案というものが提案されて、その存続させるという１点で、公立として存続させるという１点で、どうするのかという踏ん張りを私は聞かせていただきたいというふうに思います。
で、もし首長会でそういう話で出ていないのだったら、ただ県と話をしやんねよとか、ある自民党の代議士が入ってきてこうこうやとかというようなことは聞こえてきます。
聞こえてくるけれども、そんなことが本当に担保されるかといったら、ないのですよ。
そんなことはないのですよ。そんな生やさしいものじゃありません、もう今までのやってきたことを見てみたら。だから、そういうことをやる必要があるのではないか。この問題では再度、それをお聞きしておきたいと思います。
次に、入札の問題です。
今、町長、非常に人間味あふれた地域の経済に対しての観点ということで受け止めておきたいと思います。受けておきたいと思うのですが、その最高ですね、同じように低いか高いか関係ない、それは関係ないのです、私の言いたいのは。なぜこんなに、２１社もある人が同じように同じ金額になるのかと。こういうふうになるのですよ、これ。
よろしいですか、これだけの会社が入札しているのですよ。
そしたらおもしろいことに、この入札に参加したところは絶対に次の入札に同じようにくじ引きしているのです。絶対に取っていないのですね。ずっと大体順番に、どの業者も皆、取れるようになって、皆、取れているのですね。１回だけダブリングしているのです。
こういうふうに奇妙に何でこんなに、最高２１社あるのですよ、入札額が同じだった− 16 −

のはね。そして、くじ引きをやっているのです。で、その後、くじを引いた中に、もう確実にその参加した組がどこかのところで１個取っているということになるのです。まあ、くじだからそうなるかわかりません。でも、なぜこんなにうまくきれいにこうなるのだろうかと。私は、これはこういうふうに思ったのです。私がそう思ったのです。これが１つです。
それからもう１つ、ある３社、これも同じ金額を出したところですけれども、その３つか２つかが同じように出してくじ引きをやるのですけどね、最初に取ったところは次の入札にも参加しています。そして、同じ金額を出しているのですね。ところが、その取った会社は落札していないのです。で、その次に３回目の次の別のやつでやったときに今度はね、またその２回目の業者さんに落ちているのです。そして、その２回目と３回目の金額を足したら、大体１回目の業者の金額と、ほんわずか４０何万しか少なくないのですね。こういうことは不思議じゃないのか。
何があるのか私はわかりませんけれども、こんなにうまいことこう重なると、くじ引きというのはいけるもんかいと。まあ、それはアトランダムにやるわけですから思うわ
けですけど。私はね、こういうふうにそれについて思うのです。
上富田では約９億４，０００万円の入札をやるわけですね、年間。１９年度はやったわけです。それがそういう形で、ある１つの表につくってみたら、本当に見てください、
これ。きれいに、その最初取ったやつは絶対入りませんよ。そして、次の別のやつがまた入って。そして、次、３番目というようにずっとこういって。あるここだけで１つね、
同じところがダブリングしているのです。そういう問題があります。こういうことについてどういうふうになるのかと。
私はこういうことについて、やはりね、もうちょっとこの問題についての分析が必要じゃないかと。地域の皆さんが本当に割と低い落札率でですね、でも、これは税込みでいきますとかなり高いですよ、落札率は。税込みでいきますとね。で、そういうふうになるのかどうかということがあるわけです。ですから、この問題についてそこの点でどういうふうにお考えなのか、ちょっと聞いておきたいというふうに思います。
で、おもしろいのは、例えば大阪の柏原市というところで、これは市の規定どおり落札者はくじ引きの決定に従うこととした上で、これは８社なのですが。これはね、予定
価格で一緒だったのですよ。同じだったのですよ。で、くじ引きなので、何じゃ、何の問題あるのか、ないかと言われて、入ったら問題あったということなのですね。あるのです。
ですが、上富田は、予定価格ではないのですけどね。価格じゃないにしても、あまりにもうまいこと２回目当たらないでいてるということ。で、同じ日に４つぐらい、５つ− 17 −

ぐらい入札しているのがあるのですね。で、みんな入札に参加して、で、同じ金額にして、で、くじ引きをすると。最高２１社あるのですね。２１社が皆、同じ金額をすらっと入れるわけですね。で、くじ引きをするのです。
こういうことはあまりにも、数字の魔術か何か知りませんけれども、私は素人、ど素人ですね、入札については。この、えらいことになっているのと違うのかと。なぜこんなになるのかと。
私は、地域の皆さんが本当にペイされて、そして暮らしを守っていくという点で何も反対はありません。だけど、このやつを見たら、なぜそんなになるのかという疑問を持
つのもね、私、町民の一人として当然ではないかというふうに思うのですね。その点、いかがなものでしょうか。
それから次、国保の問題です。
国保の問題で先ほどの答弁の中で厚生労働省、これは２１年度中に結論を得るとなっています。国民健康保険の運営に関し、保険財政の安定化や保険料の平準化の観点から、都道府県の権限と責任の強化とともに、都道府県単位による広域化の推進等について検討し、平成２１年度中に結論を得ると、こうなっているのですね、厚生労働省の中では。
そこで、仮にそれが広域化されていったとします。そしたらね、それはどういうこと
かといいますと、国庫負担を抜くということなのです。さらに抜けるということなのです。国庫負担を抜けるということは、今までよりぐっと大きなところで、あまり意見も通らないところで、この国保の問題が論議されると。今だったらここの議会で、町がやっているわけですから、町長、これ何とかしてやってくれよとかいうことが言えるわけですね。広域化していくことは、そういうことなのですよ。それは町民にとっては、そこに暮らす住民にとっては、健康の問題でもデメリットですよ。メリットじゃありませ
んよ、これはね。ですから、あとちょっとしかありませんけれども、来年１年あるわけですね。その間にやっぱり広域圏市町村会とかというところでしっかりと論議をしてもらっていかないと、だめなのではないかと。
で、私はあくまでもこれ、なぜこの問題を取り上げたかといいますと、首長さん、町長のですね、その、自治体を選んだというやつの問題の中で、これは要するに真っ向から国の施策に反対していることなのですよ。道州制も含めてそうなってくると思うのですけど。
なぜならば、それは国庫負担をいかに巧妙にわかりにくく抜いて、そして住民に負担と、自治体を苦しめていくかという問題なのですね。苦しめれば苦しめるほど広域化したらいいのじゃないかと。おれのところでもうそういうことをしないで、県で、大きなところで広域でやってもらったらいいじゃないかとなってしまう状況をいかにつくるか− 18 −

というのが、この１年間だと思うのですね。で、それに、首長を先頭にして職員の皆さんが乗ってしまったら、そこに住む住民の皆さんは一体どうなるのかと。
今だったら、例えば田辺市と上富田と違うのですよ、これ。私、合併のときに、私の民報で書いておいたのですけどね、国民健康保険税でも田辺市とは随分と違いますね。
介護保険でもそうですね。介護保険でも、上富田町と違うのですよ。全部、田辺の方が高いのですね。今でもそういう格差が出てくるのに、これがまとまってしまったらどうなるか。そういう諸矛盾も全部持っていくんですよ。そして国庫負担をすかっと抜いて、そして住民負担増になる。で、その決まる議会は広域圏の、今のその問題と同じですね。
今やっている後期高齢者医療制度と同じで、これだけ皆さん意見を言う、ここの意見が１人になってしまうのですね。そうすると、ここの住民の意見が通らんようになるのですよ。そういうことを絶対にさせてはならないという立場に、今こそ立つべきではないのか。で、そのことをきちっと首長会とかそういうところで運動にすべきじゃないのかと。あるいは、上富田町の職員の皆さんも、町民の暮らしを守るという立場でそのことに反対していくということをね、本当に学習しなけりゃいけないのではないかと私は思います。
何回も申しますけれども、いかに国から国の国庫負担を抜いて住民負担に転嫁し、そして住民の負担に転嫁すると同時に、私はこれ、共産党はよく言うわけですけれども、大きなところはお金は、法人税とかそんなのはまだまけてあげると言っているわけですね。ところが、この間、ＮＨＫのそういう財政担当の討論を聞いていきますとそんなに、例えば法人税をもうちょっと上げてもね、競争できないものじゃないよという数字を挙げております。だから、そういうところからあれやと言っているのですけれども。
でも、本当にここで踏ん張らなかったら大変なことになるのだということをやっぱり心に刻んでやるべきではないかというように思うのです。ですから、先ほど簡単にどうなっているのだよというような観点じゃなしに、暮らしをどう守るかと。町長は先ほど医療費がどんどん１億ほど増えたという話をしております。それで、逆にこの国保税が減ったと。税収が減った。それはなぜかと言いますと、今、収入が少ないからですよ。
規制緩和の中で、今、個人差がどんどん生まれてきている。生活保護家庭が増えてきている。いろんなことがあるわけでしょう。その結果そういう税収が少なくなっていくのですよ。そう一方で政治をしながら、国庫負担はばんと切る。やってきているのですね。
この政治を変えること以外にないのだけども、そこは国政に任せておいて、そういう話をやっぱりやっていかないといけないのじゃないかというふうに思うのです。
それで、ちょっと３番の問題へもうちょっと足しておきますので、よろしいですか。
１つだけ足しておきます。

− 19 −

１つは、９月末までの運動の方向と、それから整理機構に入って出資された段階での運動と、この２つね、やっぱり今、課題なのですよ、これは。そこのところでどうするかということをお尋ねしたいと思います。
２回目の質問を終わります。
○議長（吉田盛彦）
１０時４０分まで休憩します。

休憩

午前１０時２８分

再開

午前１０時４０分○議長（吉田盛彦）
再開します。
町長、小出君。
○町長（小出隆道）
１番のご質問でございますけど、私自身、合併するとか、しないとか、そういうことを関係なしに職員にはお話しさせていただいたのは、人口にこだわれよという話をしております。今、１万５，３００人を超えたり減ったりしております。できたら１万５，０００人を確保せよ。これはなぜかと言いましたら、やはり人というのはその町の活性化に大きな影響を与えます。例えばの話ですけど、やはり所得税を納めていただくとか、その方が住むことによっていろんな形が出てきます。最終的にその町の人によって、その町は振興されるという、こういう考え方でございまして、職員に１万５，０００人か
ら１万５，３００人ほどを常に維持するという方法を考えよと言っております。このことは、ホームページにも載っております。頑張る地方応援プログラムの中で、上富田町
はこういう目標を持っていますよという話をさせていただいています。
そこで出てくるのは、特に言われるのは、町長は開発の行政と違うかなんて言われま
すけど、これは失礼な言葉ですけど、山林とか農地でありましたらやはり税収が少ないのは実態でございます。宅地に変えていただく、そこへ人に住んでいただく、また時としては企業団地をつくる、そのことによって会社による固定資産税や法人税をいただく。
そのことによって、反対に福祉とか教育へお金が回る。こういうことで、できましたら
バランスのある開発をするということでご理解をいただけるようにお願いしたい。
それともう１つは、住民側に負担が行く前に、やはり我々、議会の皆さんも応じていただきますけど、やはり庁舎の中で経費を節減せよということを言っております。そこ− 20 −

で出てくるのは、職員の数がもう極端に付近市町村より少なくなっているのは実態でございます。まだ少なくなります。そのことによって、最近住民の皆さんにお願いしているのは、サービスは低下しますよということを言っております。例えば窓口へ来たときに、窓口の担当の者が数多くあったらいいのですけど人が減る。そのことによって待ち時間が多くなる。また、どういう仕事をせよと言っても、やはり順番でしなければならないということがございますので、職員の人が減ることによって、住民の皆さんもサービスの低下につながるということのご認識をいただきたい。
それともう１つ、住民の皆さんに情報を公開することによって町の歳出もある程度削減できます。例えば、先ほどからご質問ありましたように、国民健康保険、このことも皆さんが健康でありましたら一般会計から特別会計へ持っていくお金が少なくなるとか、
そういう形の中で我々としては住民の皆さんにもある程度理解をしていただくことによって歳出を抑えられるというふうなことを踏まえております。
できましたら、合併するとか、しないとかではなしに、今の国の財政状況を見たときに、町民ではなしに国民として一人一人考えていただいて、国の財政再建へ取り組んでいただけるようにお願いしたいと思っております。
それから、ご質問ありました大型作業場の払い下げでございますけど、これは何年先になるかもわかりません。私自身がこの場で、公募をしますよとか、こういう格好のものをしますよということは、まだ時間がありますのでその点はご了解をいただきたいと思います。
岩崎のＰＡも、現在のところ協議中でございますけど、これも今の知事の言葉をかりましたら、国民体育大会、平成２７年に開会されるのですけど、その時期までに開通したいよ。まだ７年も８年もある問題でございます。この間、じっくり皆さん方にお話させていただくとか、皆さん方の提案を受けて、今後、煮詰めていただきたいと思います
ので、よろしくお願いします。
ただ、このことについては高速道路特別委員会とか、産業民生常任委員会へ話しておりますけど、やはり並行して用地買収をするとか、補償をするとか、また代替地の宅地造成をするというような問題が出てきます。一時的に借金も増えます。こういうことについてはご理解をいただけるようにお願いしたいと思います。
次に、紀南病院の関係でございますけど、このことはもうしつこいほど開設者会のときに話しております。一番いいのは、各構成団体がお金があったら買い取ったら一番いいのです。この買い取るということについては相当、今の段階では難しいと考えております。そのことは県にも相談しておりますし、県の方としても今の構成団体の財政事情であったら、やはり実質公債費比率なんかが上がるということで、いろんな形の交渉は− 21 −

していただいております。
ここでお願いしたいのは、特に皆さん方にお願いしたいのは、失敗したケースがあるのです。なぜ失敗したケースがあるのかといったら、ご存じのように年金機構から市ノ瀬の体育館の払い下げを受けました。このとき、各市町村とも１万５００円とか２万円ぐらいで払い下げを受けたのは事実です。このことが国民感情として、あまりにも安く払い下げしたのと違うかなということで、今、こういう払い下げについては実質価格で払い下げするというような方向に持っていっているらしい。それは間違い。我々は間違いというのは、やはり紀南病院そのものはそのものとして存続もしてほしいし、今後、
どういうふうにするか考える必要がございます。
できましたら皆さん方、また特に井澗議員の場合は共産党に属していると思うのです
けど、こういう必要なものについては無償でも構わん。運営団体へ払い下げをするというような運動を起こしていただきたいし、この議会でも議決をしていただくというような格好で取り組んでいただくということでお願いしたいと思います。
我々自身は、紀南病院そのものはこの地域の医療施設で必要なものでございます。できましたら、ただで払い下げを受けられるような格好で共産党の皆さんもご協力をいた
だけるようにお願いをしたいと思っております。
次に入札ですけど、柏原市の入札と上富田町のくじ引きとは本質的に異なります。柏
原市の場合は上の予定価格でくじ引きが行われたという事実でございます。上富田町の場合は下の、要するに最低価格でくじ引きが行われているということです。
例えばの話ですけど、１０社ございましたら、そのうちの何社は仕事がないためにどうしても欲しい。これはもう赤字とか黒字とかそういう問題ではなしに仕事が欲しいばっかりに最低価格でくじ引きされているというのが実態でございます。
このくじの引き方についても、産業建設課の方で１回ではなしにしております。これにつきましては、大江課長の方から説明させます。
次に国保の関係でございますけど、国保につきましては広域でいい面、悪い面、これは絶対出てきます。特にこの紀南地方で考えなければならないのは、紀南地方は最終的には高齢化比率が高くなって、これも失礼な言葉に当たりますけど、医療の多い方が増えてくる。税収がない。そのことによって、単体的に国民健康保険事業として運営ができなくなってくるというようなことも予想されます。
このことについては、やはり大きな団体ですることがいいという面も出てきます。反
面、上富田町のように町民の皆さんが一人一人健康を管理していただく中で、保険料が安いという問題、そういう問題を大きな団体になったらどのようにするというような問題も出てきます。

− 22 −

今後、この議論はされると思いますけど、長い目で見たら広域もやむを得んなという問題もあるし、短期的に見たら上富田町はしんどい面もあります。こういうものを今後議論して、広域の意見交換をさせていただくということでご理解をいただけるようにお願いしたいと思います。
以上でございます。
○議長（吉田盛彦）
産業建設課長、大江君。
○産業建設課長（大江克明）
１２番、井澗議員さんに、先ほどの落札者を決定するくじのことでちょっとお話をさせていただきます。
まず、ここにありますように全員に入札書を入れて、金額を入れてもらって提出をしてもらいます。それで、うちの事務チェックをしまして、仮に先ほど言う最低制限価格というのですか、そこに全員が、さっき、一番多いので２１社とおっしゃられましたか
２１社並んだときには、その２１社全員の方に、くじについては本くじ、落札者を決定するくじと、その前に落札者を決定する順番を定めるくじということで、二段構えのくじを引きます。
そういう形の中で、まずはくじの順番、本くじの順番を決めるくじを全員に引いてもらいます。それに従いまして誰々が１番、２番、３番と、本くじを引くくじが決定されます。次に、本くじのくじにつきましては、先ほど順番を設定した１番から、例えば７社がこの場合はあるのですけど、７人の方に順番に引いてもらって、それはもう折って下に当たりとか書いていますので、全員に引いてもらって、その後、これをあけて一番
最後の人に確認をしていただいて、その方が落札者ですよということでしています。そういう形で落札者を決定するくじを引いていますので、全員で行っております。
以上です。
○議長（吉田盛彦）
住民生活課長、清水君。
○住民生活課長（清水一則）
お答えいたします。
紀南病院のその存続するか等につきましては、平成２２年９月までに、紀南病院は社団法人全国社会保険協会連合会のグループであります。経営は独立しておりますけども、個別の存続になるのか、グループとしてどこかに所属して存続するかということになるのか、今後、構成市町村や組合議会、県と協議しながら、ＲＦＯや社会保険庁、厚生労働省の動きを注視しながら取り組みを進めてまいりたいと考えております。

− 23 −

以上です。
○議長（吉田盛彦）
１２番、井澗君。
○１２番(井澗治)

まず、町長の政治姿勢の問題ですが、私はさっきの質問がちょっとわかりにくかったのかわかりませんけども、言いたいのは、要するにこれから厳しくなると。で、厳しくなるからその財政運営を含めて方針としては、言葉ではどうかわかりませんけれども、暮らしをしっかりと守る方向へ、できる限りの可能な限り守る方向へやっぱりきちっと
位置づけをしていくと。で、町長がまだ５代も６代も何回もやるかわかりませんけども、そうであったとしても、上富田町が自立を選んだ以上はそういう方向づけというのが大事じゃないかということを言っているわけです。その姿勢をやっぱり確立しておくべきではないのかという問題は、私、言っております。
さらにもう１つは、そういう意味では財政をどう強化するかということが課題になってきます。人口１万５，０００から１万６，０００人にしようと思ったら、やっぱり所
得が増えるようにしなきゃいけないというふうに思うのですね。仕事の問題があります。
さらに、そういう問題を含めて上富田町の全体の地域、この辺の地域と比べてどうい
うふうに発展させるかという問題も、ある程度描かなきゃならない。企画的に。描かきなゃならないと私は思うのです。
そういう意味で、１つは３人か５人ぐらいのプロジェクトチームをやっぱりつくって、それを専門的に考えながら文字にしていくという、こういう作業をするグループを私は
もうぼつぼつ立ち上げていかなきゃいけないのではないか。それは、別に将来的に合併するというような方針が出てきた上でも非常に大事なことではないかというように思いますので、その２つについてお答えを願いたいと思います。
それから紀南病院の問題ですけれど、私は今ね、共産党の方針がどうのこうのとここで論議をしているわけじゃないのです。共産党は、この問題ではきちっとやっぱり国は責任を持って守れと、町長らと同じ考え方なのです。それでどんどん、今、運動しております。いろんな形で座談会もやっております。また、さらにこれから地域運動を広げようというふうに思っています。
だけど、問題はやっぱり先ほど言いましたように、独立行政法人の健康保険整理機構をつくったときの法律上の附帯決議というのはあると。それは、いかなる場合でも、どういうふうな場合でも、いったん出資されたらどうするかというのは向こうにゆだねられるわけですね。どこへ入っていくのかどうかというのは関係ないのですよ、今はもう。
冷たいものですよ。もう、何もなかったら売るのですよ、はっきり言ったら。

− 24 −

で、そのときに、公立として紀南病院を残すかかどうかということが問題なので、鍵なのですよ。公立というのは非採算制でしょう。そういう病院経営なのですよ。だから、公立なのですよ。別に特別大きくもうけてやらんなんという、そういう性格の医療機関
じゃないのですよ。
だから、全体としてあの紀南病院を存続させると、公立として存続させると。この原則を堅持してもらって運動を組み立てる、あるいは方針を組み立てるということをやっぱりここで私は明言しておいてほしいと思うのです。
そして、その上で恐らくまず、上富田町の町長のところへ来るかわかりませんけど、管理者のところへ来ますよ、これ必ず、どうしようにと。そのときに、何やわからんよ
うなうやむやなことをその管理者が言ったら、もうこれでアウトですよ。ああ、そうですか、ほなこっちの方で公募しましょうかと、こうなるのですよ。それはもうはっきりしているのです。そんなに甘いものじゃないですよ。
ですから、この紀南病院を残すかどうかというのは、そこに公立病院としてきちっと残すかどうかということをやっぱりはっきりさせないといかんのじゃないかというように思います。この問題は、町長が共産党云々と言いますから、これは全党派を超えて、この地域、紀南の住民がみんな一丸となってやらなきゃならない問題ですよ。
ですから、この政治を誰が選ぶかというのを考えてみたら、そこまでもう私はここで論戦する必要はありませんからやりませんけども。だから、今言ったように何でもかんでも国立はやめろよと、やめてしまうよというような形で丸投げをしていくというようなことが、今、起こっているわけですよ。だから、それをできるだけ阻止すると。
だから、そういう意味で言いますと、９月末まではまだ時間があるのですね。あるのだから、首長会で国に対してちゃんとフォローせよと。国できちっとやれよと。責任持ってこのあれをせよということを言うべきではないかというのが１つの方向です。これは署名を集めようと思ったら集められると思いますけどね。
もう１つはその以後に、１０月以降ですね、整理機構に出資されたら、そこからもう外れてしまうのですね。何もかも外れてしまう。その整理機構は、もう５年間なのですよ。平成２２年１０月１日が来たら、それは解散するのです。それまでに必ず結論を出すのです。あとちょっとですよ、もうね。ちょっとですよ。
ですから、そういう意味で言っていきますと、そこからの、つまり１０月以降からのもし出資、それまでの病院で止まらなかったら、もう止まらんのはわかり切っているのですけど、いっそやってみないとわからない。全国的に今、動いております。
もう１つは、１０月以降どういう運動の組み立てをして残していくのか。ただ単に様子を見ているのだとか、情報を集めているのだとかというのは、この問題はそういう性− 25 −

格の問題ではない、そういう生ぬるい問題ではないというふうに私は思います。もう国の今のやり方は、いろんな意味でむだを省くのだとか何とか言って、そういう経費の切り詰めとか何とか言って国庫負担をなくすということでやってきているわけですが、もう冷たいものだと思いますよ。だから、そういうことをきちっとしていくことについて、
しかもこの附帯決議の３項めには、相談するとなっているのです。必ずこれ、来ますよ。
来た上で、その首長の言葉、結論を受け取っておいてやるのですよ。そこでどういうふうにするのかということは、それは相当な論議をして、そして運動を進めなきゃもたな
いと私は思います。
だから、そういう意味でさらに紀南病院を公立病院として存続させるという、この１
点、この１点は不動だということを私はここで明言すべきだというように、その運動の先頭に町長は立ってほしい。私も頑張りますし、私たちが所属している政党もこの問題
では頑張っていきたいというように思っております。で、お答えを願いたいと思います。
それから、入札の問題です。
入札の方法については段々の説明がありました。わかりました。そういう意味のこと
は、わかりました。だけど、やっぱり最低価格であろうと、中間であろうと、最高であろうと、こういうふうにくじ引きをしなきゃならないという状況ということの入札の方法につきましても、別に入札の方法ではないと思うのですけど、一般競争入札も含めた
やはり厳しい、そういう厳しいやり方をすべきではないかというように私は思いますので、一層の改善をお願いしたいと。
それから国保の問題ですが、メリットもデメリットもあるという町長の説明だったのですけど、それはそうだと思います。あると思いますよ。だけど、その中身は私は何回も言うけども、合併を選ばなかったというその延長線、合併を選ばなかったというのは、国庫負担というものを彼らは抜くというふうに考えているのですよ。厚生年金もそうでしょう。会社負担を全部抜いて、それで国に負担０．３４５％ずつ毎年上がっていくわ
けですが、それを国に持ってよと言ったら、うん金ないよ、消費税があるじゃないかというようなことを言ってしているのです。で、国は８００兆円超の借金があるから金な
いよ、金ないと、こう言っているのです。
だけど、そういう中で国庫負担というのをいかに抜いていくかということが課題なのですよ。確実に抜かれる。そうすると、ものすごいことが起こる。負担増ですね。それは誰も責任持ってくれん。病気になったら、それは自分が病院へ行かないといけない。
資格証明書を発行されたら、もう全額お金払わないといかんわけでしょう。そういうのがどんどん増えてくる、全国的に。増えてきている。そういう中で１つに大きくしたところで、その問題はけりつかないです。小さいからこそ町長言うように、ようその人の− 26 −

話を聞いた上で資格証明書の発行は上富田町はやっていくよと。できるだけ住民の皆さんが医療にかかれるようにしていくよという方向が打ち出されておりますけれども、そういうことが起こり得ないと思いますね、今度大きくなっていくと。なってくると思うのです。
だから、まだ時間があるわけです。時間があるわけだから、そういう議論をね、首長会でやっぱり徹底的にやるべきだというふうに思います。これは議会の方は議会の方でまた議長会でもやったらいいと思うのですけども。やるべきだと思うのですね。また、一部事務組合の方でもやるべきだというふうに思いますね。
そして、年金から国民健康保険税がさっ引かれるということになってくるとね、ますます国民から離れていくというふうになると思うのですよ。だからこそ結論が出るまでにさまざまな意見をやっぱり国に対して言う、あるいは首長会でまとめてそれを要求として出していく、あるいは県を通して国へ出してくるという作業をどんどん進めなきゃいけないのではないかというように思うのです、私は。
ですから、そのことについてお答え願いたいと、そういうふうにするかどうかをお答
え願いたいと思います。
復習をしますけども、１番目の問題についてはさっき議長から言われましたので、そういうふうな方向へ転換するということを含んだことの先ほどの答弁なのか。つまり、
そういうふうになっていくのかどうかということをお聞きしておきたいと思うのです。
それから２つ目の紀南病院の問題では、公立紀南病院として存続させるというかたい
決意のもとに進めるのか、いやいやそうじゃないよと。病院さえ残ったらいいよというような形の運動を進めていくというのか、首長会はどういう立場なのかということをね、
そして、それがただ単に今、情報をこんな集めているのだというような、そういう次元の問題じゃない。１０月に入ったら、出資されたら、もうそこへ丸投げされるわけですから、ある日にもう公募します、と出るかわからない。そうすると方々から来る。それは病院法人が来るかわからん。公募された。もう公立じゃなくなったよ。紀南病院はあるけど、なくなったよと、こんなことにならないようにどうしていくのかという具体的なことを、やはり先頭になってやってほしいというように思います。
入札制度については、先ほど申しましたとおりです。
○議長（吉田盛彦）
町長、小出君。
○町長（小出隆道）
先ほど私は、国民という言葉を使わせていただいております。といいますのは、今、やはり考えなければならないのは、皆さん方もある程度今の実態を認識して、どういう− 27 −

ふうに国そのもの、県そのもの、町そのものの歳出を抑えるかということが非常に大事な時期になってきたかと思っております。環境の問題もそうです。福祉の問題でもそうです。このことは、先ほども言いましたけど、情報を公開する中で、やはり我々も節約しますけど、住民の皆さんも行政に協力してくれなければ非常にしんどい時期であるというご認識をいただきたいと思っております。これはもうすべて、財政はそのことに尽きると思っております。
次に、プロジェクトチームをつくっていろんな方法を考えたらどうかということです
けど、それは皆さん方の意見も聞く中で、また反対に外の人の目を見る中でしております。例えば、日本投資銀行の顧問の方を招いてアドバイスを受けたこともありますし、
先日も県の方から、アドバイザー事業を受ける必要はないのかという、こういう打診もいただいております。できたら外からも意見を聞く中でしたいと思います。
一例ですけどミカン、今年、１市町村１産業という言葉があるのです。何を重点的に産業振興するか。いろんな部門がありますけど、ミカンについてもしたいなと。これはなぜかといったら、コープこうべにミカンを納めさせていただいていますけど、このことが昨年度のミカン価格に大いに反映されたのです。できたらこれを維持することによって、ミカン農家の方はできますよということの中でしております。
産業建設課へ話させていただいていますのは、消費地の問題もあるけど、やっぱり生
産地として今のままの品種でいいのか。例えば「日南の姫」という新しい品種があるのですけど、この品種の面積を増やすことがいいのかというような、こういう研究をせよ
としています。
できましたら、このことにつきましてはいろんな形で検討をさせていただくということでご理解いただきたいと思います。
次に紀南病院の問題ですけど、私は今、公立病院の実態というのは非常に難しい時期に来ていると思っております。１点は、お医者さんが不足したためにさせたという病院がございます。もう１点は、経営ができないというような格好です。
先ほどから、公立にするのか、病院そのものが残っても民営になるのと違うかという
ご質問でございますけど、私はやっぱり経営そのものがどういうふうになるかということを考える必要があると認識しております。
今後、社会保険庁が解体されて、今後の推移を見て、あの病院が経営が成り立つような格好で譲渡されたらいいのですけど、今の債務へ今後また債務が増えるというような過大な債務が出たときに、これは経営の破綻を招くことが出てきます。こういうことを慎重に考えなければ、この場で私が公立やとか民営化ということを答弁することは今は時期尚早と思っております。

− 28 −

できましたら、経営が成り立つような格好になって、公立の病院として存続できるよ
うに、先ほどから井澗先生のお話聞いたら努力するよという言葉を聞いておりますので、できましたら、願いは一緒です。願いは一緒なので、できたらそういう面で応援をしていただけるようにお願いしたいと思っております。
くじ引き、先ほどから言いましたように柏原市のくじ引きと上富田町のくじ引きは本質的に違います。で、なぜくじ引きになるのかといったら、仕事量が少ないからくじ引きになるのです。できましたら、これはいいか悪いかは別ですけど、建設業の方、また従事されている方が生活できるような一定の仕事量があったらくじ引きにならんというようなことのご認識もいただきたいと思っております。
国保の関係ですけど、先ほど医療費の問題と保険料のお話をさせていただいています。
約１０億円の医療費、それに対して皆さん方から国保税としていただくのは５億。あとの５億は、国とか町の持ち出しでございます。できましたら、この持ち出しの幅を少なくしなければ国保制度は成り立ちません。できましたら、こういうものを検討する中で広域について検討していただく。検討させていただく要件としては、上富田町も高齢化
比率２０．５％になっております。今後、０．５％ずつぐらい上昇します。いつかの時
点で上富田町も、ほかの市町村と同じように国保会計が成り立たんというようなことになってくるということのご認識もいただけるようにお願いしたいと思います。
以上、３回目の答弁を終了させていただきます。
○議長（吉田盛彦）
以上で１２番、井澗

治君の質問を終わります。

１時３０分まで休憩をします。

休憩

午前１１時０５分

再開

午後

１時３０分

○議長（吉田盛彦）
再開します。
午前に引き続き、一般質問を続けます。
２番、木村君。
○２番（木村政子）
通告に従いまして質問いたします。
２つの問題についてお願いしたいと思いますが、１番目は不登校対策の適応教室につ− 29 −

いてであります。
２００７年に、病気や経済的な理由以外で年間３０日以上欠席した不登校の小中学生
は、前年度より１．９％増えて１２万９，２５４人と文部科学省の調査で発表されております。
中学生では生徒全体に対して２．３％、３４人に１人の不登校です。小学生では全児童に対して０．３％で、和歌山県は残念ながら全国ワースト８位と言われております。
不登校の理由としては、極度の不安や無気力など本人にかかわる問題や、友人関係、親子関係などがあります。
教育の目的というのは、社会生活に必要な力をつけることと考えますが、それの教育
目的の達成手段は学校だけではございません。学校が学習や友達づくりにふさわしい場であって、毎日通うことは多くの子供の成長にとって有益であるということは間違いのないことでございますが、すべての子供にとって最善とは言えないわけであります。
不登校対策で大切なことは、予防と早期発見、早期対策と言われています。登校渋りというのは不登校の兆候と考えられます。学校に居場所のない子供たちが安心して過ごせ、自分を成長させていける場として、上富田町でも適応教室が開設されております。
現在、上富田町では、不登校の児童生徒というのはどんな状況で、どのような取り組み
がなされているか、お答えをお願いします。また、４月より開所されています適応教室の運営状況や利用状況についても教えていただきたいと思います。
２点目のわかやまノーレジ袋推進についてですが、新聞報道によりますと、ごみ減量と地球温暖化防止を目的として、８月２７日に、わかやまノーレジ袋推進協議会の初会合が持たれました。
県内のスーパー、コンビニで使われるレジ袋が、年間約２億５，０００枚と言われておりますので、この資源が節約できたらすごく大きいものがあると思います。町長が今
朝ほどおっしゃった節約という点でも、これだけ、町内でどのぐらいの枚数かは定かでございませんが、ごみ減量という点でもかなりの数量になるのじゃないかなというふうに考えるわけです。
この和歌山の協議会は、総合食料品スーパーの１８事業者、１８２の店舗に呼びかけて、そのうち１５の事業者、１６１店舗の参加があったということですが、上富田町ではどのような状況になっているでしょうか。
現在、各スーパーでもレジ袋を辞退すると判こを押してくれて、それがたまると換金できたり、ポイントで入れてくれたりとか、スーパーにおかれてもいろいろと工夫をしているわけですが、もしわかっておれば、スーパーでマイバッグ持参で来るお客さんの割合がデータ的に出ているところがあるならば、参考として教えていただきたいと思い− 30 −

ます。
全県的に、全国的に実施しているのは、富山、山梨、沖縄の３県ですので、和歌山で始まると４番目ということになりますので、私たち婦人会を先頭にマイバッグ運動をしている者の立場からすると、この運動は非常に大歓迎であります。
来年１月から実施予定とのことですが、町としてはこの運動、具体的にどのように進めていくことになっているのか、お答えいただきたいと思います。
以上２点、よろしくお願いいたします。
○議長（吉田盛彦）
答弁を願います。
教育長、谷本君。
（「番外、町長小出」と小出町長）
町長、ちょっと待って。
暫時休憩します。

休憩

午後１時３５分

再開

午後１時３６分○議長（吉田盛彦）
再開します。
町長、小出君。
○町長（小出隆道）
不登校と不登校対策の適応教室については教育委員会が担当していますので、教育委員会より実態とか取り組みを説明させます。
不登校対策の問題につきましては、先ほどご質問があったように年々多くなってきています。その実態は上富田町でも同じでございます。
上富田町としましては、一概には私は言えんと思うのですけど、不登校については将
来的にその子が大きくなったら引きこもりになる、これは大きな社会問題になるというふうな、こういう認識をしております。そういうことで、一人一人の状況を見るとか、その判断をしているところですけど、残念ながら不登校につきましては一人一人の、時としては家庭の状況にもよりますし、社会的な状況にもよると思っております。
教育委員会へ話したのは、根気よくしなかったら、いついつまでにこの問題を解決す
るとか、いついつまでにどういうふうにするよという問題ではないという認識をしてお− 31 −

ります。できたらその要因をしっかり分析して、それに対応するということが非常に大事ですけど、最近の傾向としては、家庭だけではなしに社会的にこの不登校の原因をつくってあるということが多くなってきたような事例がございます。よく言われるのは、学校の裏サイト、友達関係の中で不登校が増えてきたというのも事実でございます。
このようなことにつきましては、できたら学校だけではなしに、地域全体で見守るということが必要でございます。また、家庭そのものもそうでございまして、家庭の状況によって不登校になるようなこともございます。
ここでお願いしたいのは、やはりこの問題も一個人をとらまえて言うのではなしに、学校全体でとらまえるとか地域全体でとらまえる、そういう形の中で不登校についてできましたらご協力いただきたい。具体的な取り組みは教育委員会の方から実例を挙げて、実例というより状況について説明させますので、よろしくお願いします。
今、和歌山県ではノーレジ袋推進運動をしておりますけど、これは町としてはぜひともしたいなと思っていますし、むしろ少し皆さん方の批判を受けてもするべき性格のものであると思っております。
と言いますのは、町制４０周年のときにこういうバッグを配った。マイバッグを配っております。この当時は少しマイバッグの考え方が早かったということで、皆さん方に理解は得られなかったのですけど、上富田町はそういう取り組みもしてあいるという実績がございます。できましたら皆さん方にお願いしたいのは、みずからがレジ袋を拒否するというぐらいの強い考えでなかったら、成功せんと思っております。
町としましては、原因は１つ、スーパー等は１つのスーパーがしたときにサービスの低下につながるというような認識で、スーパー側が進まんというようなことがございます。できましたら皆さん方も、そうではなしに積極的にレジ袋を受け取らんというような格好で参画していただけることが、非常に大事かなと思っております。
取り組みにつきましては、県の会議等へ職員を派遣していますので、その状況については担当より説明させます。
以上２点、よろしくお願いします。
○議長（吉田盛彦）
教育長、谷本君。
○教育長（谷本圭司）
２番、木村議員さんの質問にお答えいたします。
上富田町の不登校の実情について、毎年５月１日付で文部科学省が学校基本調査を実施しています。今年の５月の調査で、前年度、１９年度、不登校で３０日以上欠席した
児童生徒数は、小学校で５名、中学校で４名となっています。本年度８月末では、不登− 32 −

校を理由での欠席が３０日を超えた児童生徒は、小学校で１名、中学校で９名となっています。
教育委員会としましては、欠席日数が３０日未満の児童生徒であっても、相談室登校や保健室登校の子供で不登校傾向と認められる者については、各学校に報告を求めています。その人数ですが、小学校で６名、中学校で２０名となっています。それ以外に、家庭的な事情で欠席しがちな子供が若干います。
こうした課題を持つ子供たちに対して、スクールカウンセラーによる保護者、本人への指導や、担任や関係職員による定期的な家庭訪問等、それぞれ実情に合ったきめの細かな取り組みを行っています。現在のところ、児童生徒の努力もあって、去年よりも今年の方が全体として改善されたと学校から報告を受けています。
次に、適応指導教室の現状についてお答えいたします。
４月に適応指導教室担当の職員を１名雇用し、本町における適応指導教室の開設準備に取りかかりました。担当職員は各学校を訪問し、不登校の現状把握に努めるとともに、開設に向けて備品、教材、教具等の準備に取りかかってきました。
７月の上旬には、生馬橋詰めにある上富田浄化センターの研修室をお借りして適応指導教室を開設し、教室に来る子供があればいつでも対応できるよう、備品、教具、教材を整備しています。
開設後、現在まで３件の見学者がありました。そういうことで、通級に強い関心が寄せられたようでございます。その中の生徒２名が昨日、教室に出席しました。しかし、残念ながら本日は出席できていません。理由は、１人は家庭教師の日程で、１人は何か都合があるとのことでございます。粘り強く取り組んでまいりたいと思います。
教育委員会としては、各学校を通じて該当の児童生徒や保護者に説明をし、通級を勧めています。教室への通級は出席扱いとすることはもちろんでありますが、児童生徒一人一人のニーズに合った対応を考えていくとともに、学校と十分連携して運営に当たりたいと思います。
また８月２２日には、県の教育委員会の紹介で上富田町教育相談連絡協議会の会員が橋本市を訪問し、橋本市における不登校支援の取り組みについて研修をしてきました。
今後は担当職員の力量の向上はもちろん、各学校における研修及び本委員会関係職員の研修を充実させ、不登校問題に取り組んでまいりたいと思います。よろしくお願いいたします。
○議長（吉田盛彦）
住民生活課企画員、平田君。

− 33 −

○住民生活課企画員（平田隆文）
２番、木村議員さんにお答えいたします。
上富田町の状況ということで、これはノーレジ袋推進に向けての推進協議会の加入状
況ということだと思いますが、現在のところ、総合食料品スーパーということで業種が限定されております。そんな中で、上富田町では１店舗が未加入になっておるというよ
うな状況でございます。
今現在、市町村で未加入者の事業者の方のリストアップを実施しておりまして、リス
トができますと、県とあわせまして加入推進を実施するというような計画を持っております。
次に、マイバッグの持参率ですが、唯一データがございまして、これは和歌山環境ネットワークというところが調査したものなのですが、レジ袋の有料の店舗で約７１．
４％のマイバッグの持参率となっております。それから、ポイント制の実施されている店舗では２１．９％、スタンプカードでは１０％を若干超えるような状況で、その他は約１０％というような調査結果になっております。
続いて、町の具体的な取り組みということですが、上富田町はこの推進協議会の構成員となっております。工程といたしましては、１０月から１月にかけて事業者、町、県による店頭、街頭キャンペーンの実施、それから、町としては１１月にチラシの配布、１２月に広報掲載、県においては１２月に県民の友への掲載、それからテレビ、ラジオでのＰＲが予定されております。
以上でございます。
○議長（吉田盛彦）
２番、木村君。
○２番（木村政子）
ちょっと今の聞き取りにくかったんですが、１店舗だけ加入したとおっしゃった。
（「加入していない」の声あり）
いないですか。している店舗は。
（発言する者あり）
２店舗。
再質問させていただきます。
町の教育委員会さんも橋本へ研修においでたということですが、私も７月に、女性議員の会の関係で橋本のその憩いの部屋というのを見学させていただいて、環境的にもす
ごく恵まれたところで、全体が公園になっている中に篤志家の方が寄付されたという家
屋がありまして、それを利用してやっているので非常に緑も多いし、独立しているので− 34 −

何より子供たちがくつろぎやすくて、いい環境だなという感じを持って帰ってきたわけですが、それでこの前、産業民生常任委員会の視察で浄化センターの上の部屋も見せていただきましたけど、橋本で見てきてこっちを見たら、何となくちょっと殺風景に過ぎるのじゃないかなという感じを抱くわけですね。学校に行けない子供たちを受け入れるということなのですから、もう少しちょっと何か工夫をしていただけるとありがたいか
なというふうに感じています。
橋本市は、もちろん市ですから人口もうんと多いわけですが、その中で９６名の不登校児がおって、その憩いの部屋へ常時来るのは７、８名、登録しているのが２０名足らずということなので、なかなか適応教室に全部の不登校児を寄せるという、それはどこでも大変苦労なさっているし、無理だと思いますので、３名来ていただいて、２名の方が通所という、それは立派な実績で、今後とも頑張っていただけたらいいのじゃないか
なというふうに感じます。
前、私は２年前の９月議会で不登校の問題について質問させていただいて、そのときにも、親同士の連携ができるように行政はもっと手助けすべきじゃないかという主張をさせていただいたのです。
橋本市でも、年間の憩いの部屋の運営を見ますと、毎月１回、必ず不登校の親の会という会が開かれている。やっぱり親同士が手をつなぐということも、非常に大事な点じゃないかなというふうに改めて思ったわけでございます。
不登校の子供たちは、なぜ自分は学校へ行けないのだろうという悩みを持っているし、親は、自分の育て方が悪かったのじゃないかというストレスを抱えていると思うのです。
予算がなくても、そういう親の会をつくる手助けをするとかいうことはできると思うのですね。ですから、そういう先進的なケースに学んでいただいて、お金がなくてもできることについてはもっとどしどしやっていただきたいというふうに考えますが、その点についてはいかがでしょうか。
ノーレジ袋の問題につきましては、私自身、スーパーへ買い物に行って、マイバッグを持っている人の割合というのは、なかなか１０％もないような感じを受けます。もうみんなレジ袋を抱えて出てくるので、これはなというふうに思いますが、「よってって」では持参の方のパーセントが７０何％というのは、そのあたりの数字じゃないかと思うのですが、やっぱり住民の感覚として、今はくれるからもらうんやよ、お金要るよ
うになったら袋持っていくよという、そういうご婦人方の率直な意見というのも結構聞けますので、やっぱり始めていただいて、そこから広げるということが大事な点ではな
いかと思いますので、この点については私たちも一緒に取り組める運動だと思いますので、どしどしと進めていただけますように要望いたしまして、２回目の質問にいたしま− 35 −す。
○議長（吉田盛彦）
町長、小出君。
○町長（小出隆道）
不登校の問題でございますけど、これはもう一人一人のケースが異なります。親同士会って話をするというような雰囲気の親もありますし、反対に人の前へ出るのも拒否するというのも実情です。
先日、田辺の不登校の関係の方と話したのですけど、時として、その町ではなしによ
その町へ行きたいというようなこともあるらしいです。というのは、言葉は過ぎますけ
ど、人目に出会いたくないというのもあるらしいのです。これは先ほど、私の言葉ではないのですけど、根気よく物事を解決しなければ、強制的にすることが余計反目になるというようなこともございます。
できましたら、そこらのところをご意見はご意見としてお受けいたしまして、今後参考にさせていただく。今のところは家庭を訪ねるということを主体に進めているということで、ご理解をいただけるようにお願いしたいと思います。
次にレジ袋の関係ですけど、これは、極端な例を言いましたら二通りの問題がございます。やはりどうしてもそういうお店へ入る方は、もらわんという意識をまず持っていただくということが必要です。経営者の方におかれましては、上富田町だけであったらサービスの低下につながるというようなことがございます。できたらこの紀南地方のブロックを分けてでも、全体的にもうレジ袋を渡さんというような強い意識を持っていた
だきたいと思います。
私自身そうですけど、帰りに例えばスーパーへ寄ったら、そのスーパーでレジ袋をもらいます。ただまあそういうものではなしに、できたら日ごろから自分の心がけとして持っていただいたら、必ずこういうレジ袋というのはなくなるというふうに認識しております。できましたら、この点は皆さん方のまずご協力をいただけるようにお願いした
いと思います。
以上でございます。
○議長（吉田盛彦）
教育長、谷本君。
○教育長（谷本圭司）
第１回目の答弁で、学校基本調査の上富田中学校の不登校の生徒は４名と答えましたが、１４名の誤りでございました。訂正しておわび申し上げます。
そして、今、木村議員からのご指摘の親同士のつながりということについて、私たち− 36 −

もまったく同感でございます。保護者の意見を聞きながら、取り組んでまいりたいと思います。
実は、昨日出席していただいた保護者２人は、保護者同士は上中のクラブの知り合いであったと。そういうことで、お母さん同士が知り合いであると同時に子供たちも安心して、今まであまり会話がなかった子供たちが楽しそうに話していたというような実例もございますので、ご指摘のように、今後、保護者会、保護者と相談しながら、きめの細かな取り組みをしていきたいと思います。
以上でございます。
○議長（吉田盛彦）
教育委員会、木村さんにその不登校の書類、資料があればお渡し願えますか。
（「もらっている」と木村議員呼ぶ）○議長（吉田盛彦）
もらっている。
以上で木村君の質問を終わります。
続きまして、質問を続けます。
１番、山本明生君。
○１番（山本明生）
私は、ふるさと納税制度の活用について質問します。
我が上富田町はまだ具体的な方策が示されていないが、今後どのようなことを考えているのか。ほかの自治体ではいろいろな計画が新聞等で報道され、また実行されています。私が先日、視察に行った村では、全国で３番目の取り組みで、ふるさと納税の先駆けとなるふるさと寄付条例を制定して頑張っている村を見てまいりました。上富田町も財源確保の観点から、使途を明確にしたふるさと納税制度を積極的に展開し、少しでも自主財源を増やさねばならないのではと思います。
次に、遊休農地及び以前は農地で、現在は他地目地の管理についてお願いします。
雑草が伸び放題で害虫が大量に繁殖して、隣接農地が大変困っているとの話があり、農作物の品質、収穫にも影響があり、本当に大弱りであるとのことです。農地の所有者に適切な管理をしていただくように行政指導をお願いしたいと思います。
以上です。
○議長（吉田盛彦）
町長、小出君。
○町長（小出隆道）
ふるさと納税制度の活用についてでありますが、このふるさと納税制度の経緯は別と− 37 −

しまして、上富田町は昨年の１２月議会で、さわやか上富田まちづくり寄付条例を可決していただきました。本年４月より施行しております。町としては、特に子供、青少年の健全化対策に寄与する使い道を考え、まず町内の財産区、愛郷会へ、各財産区は４つありますけど、１０万円ずつ４０万円の寄付をお願いして、平成２０年度の予算へ計上していただいております。
これは教育委員会と相談して、各小学校、中学校が取り組んでいます始業前の読書時
間を充実させるために学校図書標準蔵書数を本年度中に達成することを目標としたもの
でございます。
余談になりますけど、先日、新聞でも報道されていますように、上富田町の５つの小学校と１つの中学校につきましては、この付近では初めてだと思うのですけど、すべての標準蔵書数を達成しております。私としましては、先ほどから不登校の問題も質問されていますし、町民生活の問題もありますけど、基本的には子供をいかに養うかということが大事なことでございます。そのことについて学校の現場の図書室も見せていただ
きました。やはり図書を充実するということが必要という認識から、ふるさと寄付条例につきましては子供の施策に充てるということで本年度は取り組んでおります。そういうことで、できましたら皆さん方につきましてもご協力をいただけるようにお願いした
いと思います。
このことにつきましては、若干今の状況等について説明をさせます。職員にも、知っている方に手紙を出してでも寄付をお願いせよということを言っています。できたら議員の皆さんもよろしくお願いいたします。
もう１つお願いしたいことがあるのです。これは、長い取り組みになります。１人の方に大きく１０万円も１００万円も寄付していただくのではなしに、毎年１万円ずつでも構わん。この方を多く持って、長くつき合いするというような格好で、できたらご協力をいただきたいと思います。
それで今後は、くどくどなりますけど、教育委員会に言っているのは、学校の図書の取り組みを発展させるために読書計画を立てよと言っております。できましたら、これだけの本がかたまったらもうそれでいいのだという考えではなしに、次の年はやっぱりその時代に合った本を買うというような格好で取り組んでまいりたいと思っていますので、１円でも寄付をしていただけるようにお願いしたいと思っております。
次に、遊休農地の管理でありますけど、遊休農地の雑草の繁茂した状況等につきましては、農業委員会と産業建設課の方で取り組んでいますので、実態については説明させます。
私は先日から言っているのは、日本の食糧の自給率とか高齢化比率、特に高齢化比率− 38 −

について話させていただいています。今のままでいきましたら、５年先、１０年先の日
本の農業がどういうふうになるのか。特に稲作農業については地域的に見たら５年先、１０年先にする人がないのと違うかなというような集落が出てきます。少し私自身、危機感を持っております。
そういうことで、いろんな先進地を見てきたわけでございますけど、農事法人をつくって、その地域全体で遊休農地を少なくするというようなことに取り組んでいるところ
とか、農事法人を設立せんでも組織をつくってしているということがございます。
できましたら皆さん方の中でも地域地域に帰って、５年先、１０年先に日本の農業がどういうふうになるか考えていただいて、地域としてそういう農地を守るということでできたら取り組んでいただけるようにご協力をいただきたいし、町自体もそういう格好でできたら今後取り組んでいきたいと思います。
もう１つ、県へ言っているのは、上富田町は農地は５０アール、５反なかったら新規の農地は取れんのです。ところが、そういうものではなしに、もう少しこれを下げていただいたら、例えば都会の人が帰ってきて、お金があったら２反でも農業をしたいという人がいたらできるという問題。もう１つは、農地の貸し借りが難しいことではなしに、
ある程度緩和するというような中ですることが、遊休農地を少なくするというような形のものと、楽しみが出てきます。
できたら今後の農業につきましては、いろんな面から皆さん方に議論していただいて、食糧の自給率とか今後の農業政策に生かせるような提案をいただけるようにお願いした
いと思います。
以上でございます。
○議長（吉田盛彦）
総務政策課企画員、山本君。
○総務政策課企画員（山本敏章）
１番議員さんにお答えいたします。町長の説明の中と重複する部分がありますが、何とぞよろしくお願いします。
まず、ふるさと納税の今後の活用についてでありますが、ふるさと納税制度につきましては、さわやか上富田まちづくり寄付金を設けて、自然環境の保全に資する事業や、先ほど町長の話にもありましたが、子供たちの健全育成と安心、安全な町づくりに資する事業等に寄付金を使っています。
この寄付金につきましては、町の広報誌や町のホームページ、パンフレット等で町民に対し幅広くＰＲを行っておりますが、町外向けには、町内出身者の方や在住経験のある方、また町にゆかりのある方々にもＰＲに取り組んでおります。

− 39 −

現在、全職員に対しまして親戚縁者等にさわやか上富田まちづくり寄付金へのご理解とご協力をお願いするＰＲもあわせて実施しております。しかし、先ほど議員の中にもありましたが、全国の自治体も同じくふるさと納税制度の運用について取り組んでおりまして、当町の独自性のあるＰＲを今後いかに進めるか、現在、模索、検討中であります。
それと、平成２０年度におきます９月１７日現在のさわやか上富田まちづくり寄付金の合計額でありますが、９件で５８万円に達しております。その内訳でありますが、自然環境の保全に資する事業で１件で５万円、それから子供たちの健全育成と安全、安心
なまちづくりに資する事業としまして５１万円、６件です。それから、その他目的のために町長が必要と認める事業としまして２件で２万円、合計で５８万円の寄付をいただ
いております。
なお今後、ふるさと納税を運用するに当たりまして、議員各位のご協力を何とぞよろしくあわせてお願いしておきます。
以上です。
○議長（吉田盛彦）
産業建設課企画員、堀君。
○産業建設課企画員（堀悦明）

先ほど１番、山本議員さんの質問に対して農業委員会サイドの答えをさせていただきます。
上富田町の農業委員会におきましても、現在、農地の荒廃や違反転用を防ぐということで、優良農地を守るという取り組みとして、今年度から農地パトロールを実施しております。現実的には実態調査ということになるのですが、まず、現在の農地の区分化、人力、または農業機械で草刈り等を行うことによって直ちに耕作が可能な農地なのか、
それか、また草刈り等ではできないけれども、基盤整備を実施することによって再農地ができるのか。それとかもう１つは、森林、原野化して、もう耕作ができないという形で利用することが不可能な土地という形の色分け、区分をしていきたいと思っております。
それを今年度で実施し、来年からはそれをもとにして農業委員会サイドで是正指導という形になるのですが、それとあわせて担い手対策の中であっせんという形の中で、現在の農地を優良農地に変えていくという形の取り組みをしていく予定でございます。
また、それにあわせて耕作放棄地につきましては、町の広報誌、または農業会議所の発行するリーフレット等によって啓発もしていきたいのですが、町において既にもう苦情の出ている雑草の生い茂る農地については所有者の確認、それから草刈り等の行政指− 40 −

導も今現在も行っております。
それで、今年、今現在でつかんでいる耕作放棄地の確認件数の方なのですが、町全体で１５５件という形で確認をしておりますので、今後はこういう形を区分化の中で優良農地化ということで進めていきたいと思っております。
以上です。
（「議長、暫時休憩を」と池口議員呼ぶ）○議長（吉田盛彦）
暫時休憩します。
休憩

午後２時０８分

再開

午後２時０９分○議長（吉田盛彦）
再開します。
町長、小出君。
○町長（小出隆道）
まことにそのとおりで公職選挙法に違反しますので、皆さん方のご協力で、ほかの人から寄付をいただくということでご理解をいただけるようにお願いしたい。
登壇させていただいたついでに、もう１つだけちょっと別のことを、今日は傍聴の方も多いので１つだけちょっと報告させていただきたいのです。
今、全国的に学力テストの公開制について言われております。橋下大阪府知事と教育委員会で相当トラブルが起こっておりますけど、上富田町教育委員会からは公表しないということで受けておりますけど、これはなぜかと言ったら、上富田町の場合は嬉しいのは、県下的に全国的に平均値は、すべてではないのですけど、上がっております。
そういうことで、欠点は欠点として受け止めるとか、今のところ、どういうふうに伸ばすかということで、教育委員会から相談を受けていますのでその点はご了解いただけるように、場をかりて報告をさせていただきます。
以上でございます。
○議長（吉田盛彦）
以上で山本明生君の質問を終わります。
引き続いて、質問を続けます。
３番、三浦耕一君。

− 41 −

○３番（三浦耕一）
し尿処理問題についてお尋ねいたします。
値上げを検討するということですが、私の方に、現在の料金より１５％程度の値下げができるので許可されないだろうかとの相談が来ているが、町としての見解をお尋ねします。
○議長（吉田盛彦）
町長、小出君。
○町長（小出隆道）
今の受け止め方としては、１５％、今の料金より下げるので業者を認めてほしいという、こういう発言だと思っております。それでよろしいですか。そういうことで何点か答弁をさせていただきます。
し尿の料金の改定につきましては、平成１９年２月に業者より料金改定の要望がございます。これは上富田町だけではなしに、白浜町、上富田町、田辺市の富田川衛生施設
組合構成団体、またこれ以外に、極端な例を言いましたら、本宮の方の業者が田辺市とかいろんなところへされております。このことにつきまして富田川衛生施設組合としま
しては、民間の方も含めた協議会をつくって、値上げ、改正について検討するというふうになっております。できましたら、今の実情を見て、この協議会の出た答えについては尊重していただけるようにお願いしたいと思います。
そういう観点から業者の数のことを申し上げますと、上富田町は今のところ新規の業者については認めないという格好を持ちたいと思っております。そのことは、上富田町におきましては生活排水処理計画で公共下水道事業、農業集落排水事業、合併浄化槽設
置事業を組み合わして、町内の環境対策を兼ねてし尿の処理をしております。これはもう何年か先には、１００％にはなりませんけど相当進むと思っております。
そういう観点から言いますと、やはり新しく業者を認めるということは難しい状況であるというご認識をいただけるようにお願いしたいと思っています。
以上でございます。
○議長（吉田盛彦）
３番、三浦君。
○３番（三浦耕一）
昨年ごろだと思うが、田辺市においても料金値上げの要望が業者から出たときに、特別な事情の本宮地区を別として、その他の地区は検討委員会で要望を却下されたと聞いています。これらのことを総合的に考えると、町としても思い切って業者の数を増やし、競争の原理を導入して住民負担の軽減を図るつもりはないのでしょうか。

− 42 −

なぜ地区割をしているのか。地区割をしないと遠方地区のくみ取りに支障があるという理由が言われてきたが、現在の経済情勢から見ればそのようなことが起こることは考えられないと思います。物価の値上げが住民を直撃している現在、可能な限り公共料金を下げることを考えるのが行政の責務と考えるが、いかがですか。
さきの議会で私が質問したとおり、町内の建設業者が１１トンのダンプを１日走らせて３万３，０００円ほどが相場であります。バキュームカーを１日走らせたら１０万円程度と試算できるが、もっとコストダウンが可能だと思います。町の見解はいかがですか。
○議長（吉田盛彦）
三浦さん、２番、３番の質問があるんですけども……
○３番（三浦耕一）
はい、２番です。
○議長（吉田盛彦）
今のね。それで、３番の領収書の件はどうですか。一緒にやっていただけませんか。
○３番（三浦耕一）
いえ、３番は３番として。
○議長（吉田盛彦）
また後でやりますか。
○３番（三浦耕一）
はい、やらせてください。
○議長（吉田盛彦）
町長、小出君。
○町長（小出隆道）
三浦議員からお話ありましたように、田辺市の場合は既に本宮が値上げしたと聞いております。ほかの地域については、先ほどの質問のようなことがあるとするならば、やはりその富田川衛生の協議会の中でも、田辺の場合はこういうふうにやったという議論はされるべきやと思っております。そういう議論を通じて出てきた答えについては尊重していただけるように、できたらお願いしたいと思っています。
そういう観点から言いましたら、公共料金を下げることは確かに必要でございますけ
ど、経緯というのがございます。これは利益の上がる、要するに道端の地域と、また山の頂上では違いますけど、今のところそういうトラブルもなしに区域割はうまく推移しているのが状況でございます。新しい施設にして、それがうまくいくとか、いかないとかは別でございますけど、上富田町の場合は先ほども述べましたように下水道事業が相− 43 −

当進んでおります。新規に業者を認めるということは、非常に難しいというような状況であるというご認識をいただけるようにお願いしたいと思います。あくまでも公共下水道事業でし尿の処理をしているということも、今後とも対応しますのでよろしくお願い申し上げます。
以上でございます。
○議長（吉田盛彦）
３番、三浦君。
○３番（三浦耕一）
ちょっと私、頭が議長、弱いからコンスタントに３つに割ってやっています。
先日、担当より業者の白鳥苑への年間投入量の表を設定しているが、バキュームカー
の目盛りがかなりアバウトな目盛りになっている。住民に渡した領収書に書かれている
量と投入量が同じである検証はどうしているのか。公共料金であるから業者を信用しているというだけで済む問題ではないと考えるが、町の見解をお聞きします。
○議長（吉田盛彦）
町長、小出君。
○町長（小出隆道）
確かに三浦議員から言われるようなことがあるし、担当の課長からも聞いております。
あのバキュームカーでそこまで細かい数字がはかれるんか、はかれんのか。このことは我々も反省するべきものかと思っております。そのことについては、業者の方へも指導をします。そういう観点におきまして、やはりくみ取った量の適正化、また投入される処理の量の適正化については、今後とも努めさせていただきます。極端な例を言いましたら、担当から聞いたのは、それだけ正確的にはかったものができるのかといったら、あの目盛りだったらやはり問題あると思います。そのことについては業者と十分、今後は指導はさせていただきます。
○議長（吉田盛彦）
３番、三浦耕一君の質問を終わります。
２時３０分まで休憩します。

休憩

午後２時１７分

再開

午後２時３０分− 44 −

○議長（吉田盛彦）
再開します。
引き続き一般質問を続けます。
５番、大石哲雄君。
○５番（大石哲雄）
傍聴席に今、秋風が吹いておりますが、質問させていただきます。
テレビ放送のデジタル化が、電波の有効活用等を目的といたしまして、国の施策で決められ、進められております。現在、使用されていますアナログ放送は、３年後の２０
１１年７月中に打ち切られ、終了される予定と聞いております。県下では現在、御坊市周辺、今ではもう田辺周辺にまで放送エリアが拡大してきておると思いますが、田辺市周辺以内については平成２１年よりの予定と聞いております。
地上デジタル放送の特性、よさ等はさておきまして、現在、アナログ専門対応のテレビを持たれている家庭では、この地上デジタル放送対応テレビに買い替えるか、そうでなければデジタルチューナー購入が必要であり、またアンテナの調整等が必要と聞いております。また現在、共同アンテナ施設利用の場合は、その共同施設のデジタル化改修、
あるいは共同受信施設の新設等々の対応、またケーブルテレビに加入するかどちらかが必要であると聞いております。我々が受けます白浜や槇山からの電波発信につきましては、来年３月から試験電波が飛ばされるようであります。
まず、このデジタル化への広報活動につきまして、当局の取り組みはいかがなものかをお聞きいたします。
特に、私もそうですが、高齢者の方々にはアナログやデジタルという言葉さえはっき
り意味がわからないという方が多数おられます。また、今のままで十分ではないかというような声も聞かれますので、その点お願いします。
このデジタル化放送に対する上富田町当局の役割と申しますか、例えば電波の届きにくいところにはどうするのか、あるいはテレビの買い替え、チューナーの購入も含めまして、例えば経済的に苦しい家庭にはどう対応するのか。テレビを見るのが最高の楽し
みという家族もたくさんございますから、このような対処すべき問題がこれから続々起
こってまいると思います。当然、受信相談窓口の開設等も考えられるのですが、町としての今後の取り組みについてどうかお聞きいたします。
また、この地上デジタル化によりまして、上富田町が自治体として有効活用できるよ
うなメリットというようなものがありますでしょうか。また、住民との情報連携的なものにも利用できるような点があるのでしょうか、お聞きいたします。
それから２点目は、ゲリラ豪雨災害対策についてであります。

− 45 −

最近では災害対策と言えば地震対策がすぐ頭に浮かぶわけですが、東南海沖地震対策について、ここの上富田町を含めまして、どの周辺自治体においても、その対策が急ピッチに進められております。上富田町でも対策組織としては町内会単位の自主防災組織
を始めといたしまして、いろいろな人的、あるいは社会的連携による防災組織が結成されております。
また、朝来小学校の耐震化を始めといたしまして、各種建物の耐震化も図られておる
ところでありますが、最近の災害ニュースとしては、そのことよりもむしろ日本中を震撼させております、ゲリラ豪雨と呼ばれております局地的集中豪雨であります。原因としては、地球温暖化やヒートアイランド現象と言われておるがはっきりわかりませんが、とにかく日本中至るところでと、言い過ぎかもしれませんが、これによる大きな被害が出ております。
このゲリラ豪雨の災害は、被害発生は従来のパターンのように上流で大雨が降って下流の川が氾濫するというようなこともさることながら、狭い地域に局地的に集中豪雨が降るわけでございますから、地域内の中小河川の氾濫、これが氾濫し、住宅地や農地などの排水が困難となってその場に滞り、建物、家屋に浸水する等の被害が発生しております。いっときに、ひどいときには１時間に１００ミリ以上の雨が、本当に想定外の雨が降るようでありますから、日ごろからこれに対する危機意識が必要とされます。町当局としては、その認識はどのようでありましょうか。
上富田町の洪水ハザードマップも示されております。例えば、私の近くの岡川の河川状況を見てみますと、現在、県工事によりまして少しずつ岩田地区内で護岸工事がされておりますが、その上流、下流を見ますと河床に人の背丈よりも高いアセが生えそろって河床を覆っているような状態でございます。それにごみ、泥等がたまって、河床がわ
からなくなるほど、これが川かと思われるぐらいになるほどで、河床を押し上げております。河川の流水面積が大きく、それによって狭められまして流水を大変阻害している状況であります。これで本当に集中豪雨でも降ったからにはどうなるのか、大変心配をしております。少し幸いなことに、付近の住民の方々、あるいは付近施設の方々が堤防
法面の草刈りをしておりますので、その分、流水面積が確保されているような状態でございます。
付近住民としてはハザードマップの情報や、いろんな経験等から、避難せねばならな
い状況、または避難所の確認等を行い、豪雨災害に対する備えをせねばならないと考えますが、町当局として、このハザードマップ等の配布後も、やはりこのハザード、危険箇所をなるべく少なくする対策を進めなければならないと考えます。
それには、まず豪雨前の河床整備などであり、住居地付近の小河川の整備等取り組む− 46 −

ことだと思います。ことわざに「隗より始めよ」ということがございます。それは町当局だけでなく付近住民もともに災害に対する備えが必要ですが、このゲリラ豪雨に対する町当局の対策、認識はどうか、また、対処はどう考えられているかお聞きいたします。
１回目の質問を終わります。
○議長（吉田盛彦）
町長、小出君。
○町長（小出隆道）
アナログ放送より地上デジタルへの移行については、いろんな方法で広報活動が国や県、また市町村もされております。町にも関係機関から説明には来ております。先ほど
日程的なお話があったと思うのですけど、一つ一つ整理しましたら、上富田町は地上デジタルで区域は全部カバーできる格好になっておりますけど、実際、これが全部カバー
できるか、できないかというのは、これはわからんことでございます。
例えばの話でございますけど、市ノ瀬の汗川地域が槇山の陰になってどういうふうになるのか。また、生馬の場合でありましたら、白浜側もそうですし、槇山側も陰になります。こういうものがどういうふうになるかということについては、今のところ明確な
答えは私自身もできません。これは試験電波が発信された段階でできたらチェックして、アナログが中止されるまでにその地域と対応をするというような格好をしております。
県知事もそうですし、我々もそうですけど、この地上デジタル化というのは国の施策でするものでありまして、できる限り国の方で対処してほしいというお願いをしております。その中で、いろんな補助事業も対応をされております。このことにつきましては、担当より説明させますけど、１つとしては、全地域でそういう問題が解決できるのか。
そうした場合、先ほどお話ありましたように受信側の問題。共同アンテナが持ちこたえられるのか、個々に持ちこたえるのか。また、テレビの問題がございます。そういうものにつきましては、できる限り有利な方向で今後検討しますけど、最終的にはやはり個人の負担になる部分もあるということで、ご理解をいただけるようにお願いしたいと思っております。これは、担当より説明させます。
ゲリラ豪雨の質問でございますけど、最近は１０分間雨量とか１時間雨量というようなことが出ております。ここ１、２年を見ましても、そのことによる被害があらわれています。その実情をとらまえて役場の中では一つ一つ、これが上富田町へ雨降った場合
どういうふうになるか。例えばの話ですけど、先日、神戸市で雨降って親水公園、要す
るに河川敷を利用した公園の中におった方が亡くなられた事件がございます。ああいう雨が降って、上富田町に該当するような親水公園があるかというようなこともチェックしております。上富田町には嬉しいことには、低水位護岸より上には公園はあります。

− 47 −

生馬にもありますし、岩田にもありますけど、神戸のような格好のものはないと思っております。
次に、岡崎市のように１時間に１４０ミリの雨が降った場合、これはもう想定外でございまして、上富田町の場合でありましたらこういう雨を基準に、富田川も馬川も岡川も設計されておりません。こういう雨が長時間に降った場合は、上富田町は浸水するという格好になってきます。
ハザードマップを各家庭へ配布させていただいていますけど、昭和６３年９月２５日の集中豪雨で被害を受けたことを踏まえて、ハザードマップをつくっております。この日の雨は早朝、多分６時前だったと思うのですけど、６０ミリぐらいの雨が降っております。９時前後に１００ミリぐらいの雨が降っております。
このときの浸水した区域を載せてハザードマップをつくっておりますけど、最近はこのハザードマップを過信するなと言われております。なぜ過信するなと言いましたら、地形の変更もあるし、集中豪雨でこれは対応できんということがございますので、その点についても我々は常に検証しております。上富田町には嬉しいことには地下街はございませんけど、少しの１０分間雨量で都市の方では被害が出ているというようなことがございます。できましたら、そういう形の検証はしておりますけど、上富田町で１００ミリの雨が降った場合には、上富田町すべての川は氾濫するというご認識をいただきた
いと思っております。
その場合でございますけど、やはり出てくるのは、指導としましては、自分でどのような避難経路を取って、どこへ避難をするかということを踏まえていただきたい。例えば大雨が降った場合は、上富田町の庁舎そのものは明治の水害を想定して床をつくっておりますけど、周囲は浸水します。やはりこの付近の方は円鏡寺へ避難していただくとか、そういう近隣の高いところへ避難していただくということを常々持ちこたえていた
だけるようにお願いしたいと思います。
くどくど言いますけど、１４０ミリのような雨量が上富田町で降った場合は、やはり自分で避難していただくということでお願いしたいと思います。
次に、そういう前提に立ちまして河床の問題を指摘されておりますけど、これらの河床につきましては、二級河川で県の管理河川でございます。年初めに要望はしておりま
すけど、すべての河床を整備するだけの財政的な余裕は県にもございません。残念ながらこのことにつきましては、地域の愛郷会へお願いして草を取っていただくというのが現状でございます。できましたらそういう点を加味する中で、自分のことは自分で守っていただけるようにお願いしたい。
そこで出てくるのは、１００ミリとか１４０ミリで馬川とか岡川を改修したら、今以− 48 −

上の川幅が必要で、到底河川改修は無理という認識もしていただけるようにお願いした
いと思います。
２点につきましては、担当の方から少し補足的に説明させます。
○議長（吉田盛彦）
総務政策課企画員、山本君。
○総務政策課企画員（山本敏章）
５番、大石議員さんにお答えします。
私の方からは、地上デジタル化についてご説明させていただきます。
まず、地上デジタル放送への完全移行に向けまして、町の広報誌並びに町のホームページ、また町内会長会議等で広報活動を行っておりますが、今後とも内容や方法を変えて継続的に広報活動に取り組んでまいります。
なお、相談窓口につきましては、総務政策課まちづくりグループに開設し、受付相談に乗っております。また総務省でも地デジ相談センターを窓口に設け取り組んでおりますので、今後、国並びに県と連携しながら、デジタル化への完全移行に向けて取り組んでまいりたいと考えております。
それから、地上デジタル化に伴いまして、各家庭では地上デジタル放送の対応のテレビの購入、それから、現在お使いのテレビに対しましては地上デジタルチューナーの取りつけ等が必要になります。しかし、それらの経費につきましては、国の施策ではありますが、各家庭でご負担していただくことになります。
ただし、低所得者とか生活保護者向けには、支援策が総務省内でも議論されているところでありまして、今後、新たな支援策が通知され次第、周知、広報してまいります。
また、共聴施設の対応につきましては、今年４月に町内と近隣市町の電器店、工事店
１６８店舗に対しまして調査文を送付しております。町内の施設の実態調査を行いました。その中から地上デジタル化に伴う改修が必要と思われる施設につきましては、共聴施設組合の組合長さんに直接お会いして、今後の地上デジタル化に対する対応方法について説明させていただいております。
共聴施設に対する国の補助施策でありますが、改修費の２分の１につきまして補助金がつきます。残額につきましては、自治体と共聴施設の組合員の負担になります。ただし、この補助対象になるのも、共聴施設の組合員の負担が１世帯３万５，０００円以上というのが基本となっております。３万５，０００円以下の場合は国の補助施策には乗りません。
それから、共聴施設組合の負担につきましては町の負担ですけども、この点につきましては、今、近隣市町の状況を勘案しながら、今後、検討してまいります。

− 49 −

町内には約２０カ所の共聴施設がございますが、その大半につきましては白浜空港の移転建設時にデジタル化の対応がもう既に済んでおります。それで、今回につきましては軽微な工事で済むというように考えております。ただし、来年の地上デジタル電波が実際に発信されるまではわからないというのが、本当、正直なところでございます。
なおその際、ＮＨＫとか総務省の難視聴地域の調査が実施されますので、その結果を踏まえて、また町としての対応を考えてまいります。
それから最後になりますけども、地上デジタル放送の有効活用につきましては、町主
催のイベントや暮らしに役立つ情報、それからデジタル放送を通じて町が発信することが可能と考えております。
現在、ＮＨＫ和歌山支局ではデジタルデータ放送番組を平成１７年４月１日から開始
しております。上富田町も、ここに対しまして暮らしとか安全とかの情報を流しております。
その他さまざまなサービスにつきましては、デジタル放送の普及につれて開始されるものと考えられますので、また随時、町民の方々にも情報提供してまいります。
以上です。
○議長（吉田盛彦）
産業建設課長、大江君。
○産業建設課長（大江克明）
５番、大石議員さんにお答えをいたします。町長とダブる部分が多分にあると思いま
すが、よろしくお願いをいたします。
集中豪雨とは、限られた地域に対して短時間に雨が降ることをいい、別名ゲリラ豪雨とも呼ばれております。科学的に明解な定義はございませんが、目安として直径１０キ
ロから数１０キロメートルの範囲に時間雨量５０ミリを超える場合、台風などと異なり予測が困難であり、また地形によって土石流、地すべり、それから崖崩れなどの土砂災
害、洪水などの被害が起きやすいとなっております。
なお、一般に市街地における排水能力は時間雨量５０ミリ前後を想定しており、これを超える場合には内水氾濫になりやすいということになってございます。
原因としましては、集中豪雨の原因のほとんどは、前線や収束線の通過、接近、大気の不安定などにより発達した積乱雲によるものである。発達した積乱雲が成熟期を迎え
ると下降気流とともに大粒の雨を降らせ、局地的な豪雨をもたらします。実際には原因が重なっているのが普通でございます。梅雨から夏、初秋にかけての時期は集中豪雨が多い。南方の海洋性気団の熱帯低気圧から暖気流が流れ込むことが多いこと、日射が強く、地上と上空の気温差が大きいことが主な原因であり、冬になると気温の低下により− 50 −

大気中の水蒸気が減少し、それに伴って雨量も必然的に少なくなるため集中豪雨は起こ
りにくくなります。
大石議員が言うように、都会においてはヒートアイランド現象が関係しているとも言われております。ヒートアイランド現象による気温上昇、高層建築による気流の流れなど積乱雲を発達させやすくしていると考えられております。
また、集中豪雨は海から遠く離れた大陸の内陸部や高地、高山で起こりにくい。積乱雲を発達させる水蒸気の供給が少なくなるためであります。
我が町が配布しております洪水ハザードマップは、１９年６月に各家庭に配布しています。この洪水ハザードマップは町長が先ほど話しましたように、６３年９月２５日の午前９時前後に、それまでにも６時ごろに６０ミリ、それから９時前後に時間雨量１００ミリの豪雨があり、その浸水の状況をもとに表であらわしたものでございます。
このハザードマップに載っております富田川は、日雨量４１８ミリの計画であります。
この資料のここの洪水区域の設定の説明というところにも載ってございます。岡川、馬川等の想定時間雨量は８０ミリの計画であります。したがいまして、準用河川、排水溝につきましては大体時間雨量５０ミリ前後を考えて施工をされてございます。時間雨量
１００ミリを超すようなゲリラの雨には対応はされておりません。また、１００ミリを超すようなゲリラ豪雨に準用河川、排水溝を対応させるためには、現在の財政状況においても困難だと思っております。
気象庁でもスーパーコンピューターを使い、ゲリラ豪雨の予想をするような計画をしておりますが、現在の状況では予測はできておりません。
住民の方々におかれましては、大石議員の指摘どおり洪水ハザードマップの情報を利用し、避難所等の確認をし、また大雨洪水警報、最近では土砂災害警戒情報等に注意して、ゲリラ豪雨が発生したときは速やかに避難できるように備えていただけるよう、防災に対する認識を高めていただきたいと思ってございます。
それから、岡川等のアセの問題ですが、町内には管理河川が富田川と支流を含めて１１河川あります。毎年、町内会長よりの要望の中に、河川の浚渫要望が多く上がってきてございます。町におきまして取りまとめを行いまして、西牟婁振興局の建設部に県費要望をしておりますが、県においても町長先ほど話ありましたように、財政が大変厳し
い中でもすべての浚渫を行うのは無理だと言われておりますが、順次行っていきたいということで対応をしていただいてございます。
以上です。
○議長（吉田盛彦）
総務政策課企画員、山崎君。

− 51 −

○総務政策課企画員（山崎一光）
では、自主防災関係、危機管理関係等についてご説明申し上げます。
上富田町では、上富田地域防災計画の基本方針にのっとりまして、自然災害等に対応するために、職員はもちろんのこと県や防災関係機関、さらには住民が一体となって総合的な防災体制を構築するよう努めているところでございます。
特に職員につきましては、自然災害がいつ発生するかわからないことを踏まえて、危機管理体制の自覚と認識を深めるために、本年８月２５日にも抜き打ちによる職員非常参集訓練を行っております。午前６時５６分に紀伊半島沖を震源とするマグニチュード
８．６、上富田町での最大震度７の南海地震が発生し、町内全域において家屋の倒壊が激しく、多くの住民が避難所に避難したことを想定し、時間外の緊急情報連絡網によりまして職員へその旨の伝達をし、参集訓練をしたところでございます。参集結果は、連絡開始後３０分で６３％、１時間後には９５％の職員が参集してございます。
また、平成１６年度から自主防災組織育成事業のための補助金制度を設けて、災害発
生時には地域住民が自分たちの町は自分たちで守るという自覚と、連帯感に基づき自主
防災組織育成に取り組んでおります。
現在、町内には２５組織、１，９６６世帯、５，６９７人の自主防災組織が結成されてございます。２６．５９％の結成率でございます。
また、自主防災組織の育成及び住民を主体に防災訓練を今月２８日、日曜日に午前中、役場駐車場等におきまして実施する予定でございます。
また、県が災害時要援護者支援マニュアルを本年６月に作成し、市町村における要支
援者避難支援プランを平成２２年３月までにつくるよう進められているところでございまして、要援護者で避難時の支援者が身近にいない人々を避難行動要支援者とし、避難支援体制の整備を重点的かつ優先的に行うよう作成するもので、現在、住民生活課及び総務政策課によるプロジェクトを立ち上げまして、協議を進めているところでございます。
以上です。
○議長（吉田盛彦）
大石君。
○５番（大石哲雄）
全協のときよりも町長の顔が遠いので、大変質問しやすいので２回もさせていただきます。
デジタル化の件ですが、これは確かに国の施策によって決められ、進められてきておるのですが、結局最終的に対応を迫られ、あるいは出費を迫られるのは住民でございま− 52 −すから、そして、その住民が頼るのは国やそこら辺と違って、やっぱり町ということになってくるかと思うのです。それで、やはりそれに対してていねいに対応せねばならな
いと思うのですけども、その点、もう一度よろしくお願い申し上げておきます。
それから、岡川の河川の河床状況は、もう確認していただいておりますか。時間雨量
８０ミリ対応のようですが、現在の河床状況を、県の管理ということはもう知っておるのですが、８０ミリの対応にはとても対応できないような河床状況だと思います。とにかく法面の草刈りはいろんな方がやってくれておるのですが、河床の整備までというのは、とても住民の方では不可能だと思うのです。
災害が起こって被害を受けるのは上富田町の住民ということになるかと思うのですが、
その点、それで県に強く、どういうことになるのかわかりませんが、河床管理について申し上げていただきたいと、このように思います。
それから、これが栃木県鹿沼市においてですか、道路トンネル内で１カ所に降った雨が集まってきて、車の中の女性１人が死亡するという事件がございました。これは携帯で助けを呼んだらしいのですが、警察も、それから消防も、市の当局へかけたかどうかわからんのですが、情報が錯綜して、結局はその現場によう行かなかったということがニュースにございました。
その箇所は、もう既に住民から、ここの箇所は危ないという声がどんと上がっていた
ようなのですけども、それにもかかわらずこういう事故を起こしたと、こういうことはちょっと聞いた話、ニュースで読んだりすると墓石政策というらしいのですね。その場に墓石が建たんと、周りの関係機関が動かないと。墓石が建って、初めて動きだすと。
こういうことを墓石政策というらしいのです。それに匹敵するようなことだと思うのですけども。そういうときには住民が既にパニックになっておって、住民がもううろたえるときにこそ消防署、警察あるいは当局が冷静に対応することが危機管理の必要条件だと思うのですけども、上富田町におきましても、この３者連携というのが十分に取られているのかどうか、その点お聞きします。
○議長（吉田盛彦）
町長、小出君。
○町長（小出隆道）
デジタル化の問題については、まだいろんな問題がございます。これらにつきまして
は、一軒一軒訪ねてというわけにいきませんので、役場の方で対応させていただくということでご了解いただきたいと思います。
岡川そのもの、これは岡川だけではないので、馬川もありますし、新川もあります。
県の方へは順次、できる限り予算をつけて除去してほしいという、こういう要望はしま− 53 −

すけど、県自体、上富田町だけではないということもまたご認識をいただきたいと思います。
先ほどお話ありましたように、栃木県のお話、こういうところは上富田町にはございません。この付近でありましたら和歌山市の田中町のガード下がこういう部類に入ります。上富田町も一番先に道路がどの付近で冠水するのかといったら、熊高の後ろとか野
田の白浜へ行くところでございまして、自動車がつかるまでするのだったら周囲が全部つかるということで相当時間がございます。
できましたら議員の皆さんにもお願いしたいのは、やはりそういう危険な箇所があったら事前に把握して、我々としても住民に周知する必要がございます。栃木県のようなケースはないということでございますけど、いろんな形の情報を収集して、事前に連絡体制を取るということでご了解をいただきたいと思います。
以上でございます。
○議長（吉田盛彦）
５番、大石君の質問を終わります。
以上をもって一般質問を終わります。

△延会○議長（吉田盛彦）
お諮りします。
本日の会議はこの程度にとどめ、延会したいと思います。
これにご異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）○議長（吉田盛彦）
ご異議なしと認めます。
よって、本日はこれにて延会することに決しました。
本日はこれにて延会します。
なお、次回は明日、９月１８日午前９時３０分となっていますので、ご参集を願います。
本日はありがとうございました。

延会

午後３時０３分− 54 −