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昭和48年（ヨ）218号
証人調書（この調書は第三一回口頭弁論調書と一体となるものである。）
期日

昭和52年7月14日 午前10：00

氏名

大橋 定夫

年齢

72（明治３８年１２月２０日生まれ）

職業

漁業

住所

羽島市小熊町西小熊1748番地

裁判長は、宣誓の趣旨を告げ、本人がうそをいった場合の制裁を注意し、別紙宣誓書を読みあげさせてその誓いをさせた。
原告代理人 溝口乙第一三号証 長良川平面図を示す。
貴方は現在小熊町に居住しているというのだが、そこはこの平面図のどの位置にあたるのか。
三五粁地点と四〇粁地点の間の小熊と書いてあるところです。
貴方は生まれてからずっとそこに住んでいるのか。
そうです。
貴方は明治３８年生まれで七二歳というのだから７２年間そこに住んでいるということか。
そうです。
貴方のすんでいるところと長良川の堤防までどれ位の距離があるのか。
約５００ｍ位離れています。
貴方の職業は漁業だというのだが、貴方はいつ頃から漁業をしているのか
大正１３年頃より専ら生業として漁業をしているのです。
貴方の現在の肩書はどういうことになっているのか
長良川下流漁業協同組合長・羽島市自治会理事・小熊町自治委員会会長・防犯会長をしているのです。
貴方は長良川下流漁業協同組合長をいつからしているのか。
昭和４３年から４７年まで５年間やっていて、それから３年間他の人がしていて、昭和５０年から又私がしていて、現在も組合長をしているのです。
貴方は漁業組合のほうは何時からしているのか。
しっかり憶えていませんが大正１３年頃からと思います。
現在、長良川下流漁業協同組合員は何名いるのか。
はっきりとしたことはわかりませんが、千七百何十名から千八百名位と思います。
長良川下流漁業協同組合の漁業権の範囲は乙第一三号証の平面図でいうとどこからどこまでなのか。
上流のほうは、岐阜市芥見の美濃町線の電車の通っている橋で下流の方は、三〇粁地点の下のところの、堀津町の東方と書いてあるところです。これが知事から許可を受けている
漁業権の範囲です。
その漁業権はいつ頃県から認められたのか。
１０年ごとに更新しているのですが、一番初めがいつだったか憶えていません。
戦前も今も漁業権は認められているのか。
そうです。
貴方は、大正１３年から現在まで専業漁業者として、下流漁業協同組合の漁業権の範囲で漁をしているのか。
私が漁業を始めた大正の頃は岐阜県の鑑札を貰っていて、岐阜県全般に行って漁をすることができたのです。私も西濃地区・南濃地区にもいっているのです。

貴方は大正時代には現在の漁業権の範囲以外の所にも行って漁をしていたのか。
はい、岐阜県の漁業鑑札を貰っていて、千本松原の下流２００メートルくらいのところまで、行って漁をしていたのです。
乙第一三号証の平面図で言うと、一五粁地点の長良川と揖斐川の合流点の辺りが千本松原でその２００メートルくらい下流まで行って漁をしていたのか。
そうです。
貴方は現在毎日漁に出ているのか。
今は毎日ではありません。暇なときに行っています。
漁はどんな方法でやっているのか。
地引網・夜川網・中老網その他いろいろやっているのです。
夜川網というのはどんな網か。
河床に１メートル位の網を定置して、鵜飼のようにかがり火をたいて鮎を採るのです。
中老網というのはどういうものか。
水面に約１メートル程の網を月の輪型に流れに沿って流し、その中央でかがり火をたいて、
竿で床をつついて、鮎を浮かせ、採るのです。
長良川下流漁業協同組合では、どんな種類の魚を採っているのか。
一番の目的は鮎で、次に、すずき、ます、ぼら、うなぎ、なまずその他数種類で生活しているのです。
貴方は今言ったような漁法で貴方自身川の中に入ったり、舟で漁をしたりしているのか。
そうです。
貴方は実際にそういう体験をしているので長良川の状態をよく知っているのか。
そうです。
最近 長良川の水位はどんな変化をしているのか。水位は下がっているのか。
平水位の場合で１m５０か２m位水が少なくなっているのです。
それは、いつと比較してそれだけ水が少なくなっているのか。
昭和三〇年頃から特に酷くなったと記憶していますが、それ以前はそんなに水の増減はな
かったのです。
水位の低下は具体的にはどんな現象で判るのか。
矢作川へ視察に行ったことがあるのですが、そこでは谷川が、鬱蒼としていて保水能力があるのです。しかしそれと比較すると長良川は山に木がなく畑地のようですから、早く増水し、早く水量が少なくなる訳だと思ったのです。
貴方は長良川の水が1ｍ50も下がった言うが、それは具体的にどこを見ればわかるのか。
長良川の護岸を見れば直ちにわかるのです。
具体的に護岸はどういう状態になっているのか
沈礁をみると 沈礁の上まで水があったのが 1ｍ50も水が少なくなっていて 沈礁が出てしまっているのです。
沈礁というのはどういうものか
川が荒廃するので土手がかけないようにしたり流れを変えたりするために入れるのです。
沈礁は本来は水面の下にあるべきものなのか。
そうです。
現在 沈礁が出ているところにはどんなところがあるのか。
乙第一三号証の平面図でいうと 三五粁地点辺りの左岸の福寿町地先に長い間に亘って沈礁があるのです。そこでは堤防の上を車で行ってもわかるのです。
その他にも 至るところに沈礁があるのか。
はい。川全体に固定しているのではありませんが、岐阜市附近から川全体がそうなっていると思うのです。
沈礁が露出しているところの堤防の基礎はどうなっているのかいろいろな護岸工事がされているので表面上はいいように見えますが、もぐらやねずみが穴をあけて、非常の場合 かなり危ないと思うのです。
堤防の基礎部分も出ているのか（堤防欠陥のある場所）

はい
河床は長良川についても安定している・変動がないという人がいるが、実際に川の中に入っている
貴方の立場ではどうなるのか。常に安定しているのか。
絶対安定はしていません。平水時でも流砂は下へ下へと流れており、洪水のときはもっと酷いのです。
平水時でも常に流砂現象があり、水が出た場合はかなり変化するのか。
はい、県や建設省が砂の採取権を与えている業者が水深１０ｍ位の穴を掘ると、9.12災害のような大洪水になるとそれが一遍に埋まってしまって、その附近や上流が大変荒廃するのです。そして漸く河床が安定してきたと思っても、採取船がやってきてすぐ荒らすので、「やらしい（いやな）採取船がまたきたなぁ」と思うのです。
浚渫船が入って浚渫している場所を貴方は現に目撃しているが、その場所はどこか。
今やっているところは、羽島市福寿町地先と国道21号線の長良川大橋の１５０ｍ位上流です。
乙第一三号証の平面図でいくと四〇粁地点と書いてある上の日置江のところでやっているのか。
はい ここでは９．１２災害以前にも採取していて乱獲してそのままにしておくので、建設省に漁とか泳ぐ人に危険があるので、貴方のほうはどういう条件で許可されているのか知らないが、すぐ通告してくれと言ったことがあるのです。しかし、その後 畔だけちょっと修したが水中はしませんでした。それは現在でもみれば判ります。
羽島市福寿町地先とかは日置江地先などで浚渫が行われているというのだが、現在そこはうまっているのか。
洪水があるとすぐに埋まりますが、又あたらしいところをすぐ浚渫するのです。
そういうことを繰り返しているのか。
そうです。
高水がでると浚渫したところはすぐ埋まってしまうと言うのだが、どれ位の時間で埋まってしまうのか。又河床はどのように変化するのか。
夜川網を川に置くとき竿が５ｍ位ささってしまうのです。それで洪水の後河床が安定してくるまで甚だ困難な漁を続けていいるのです。
高水が出ると浚渫の所は土砂が流れ込んでその周囲はどのように変化するのか。
両側は勿論のこと、上流からの流砂によって埋まるのです。
両側や上流から流砂が流れ込むのか。
そうです。
高水の時でない平水の時も浚渫した場所は上流から常に流砂が流れ込んでいるのか。
はい それで漁協の方から濁水が出ると困るという要求を出すのですが、目先のことだけやってごまかすようなことをしているのです。又最近では大きな土手に依って噴射式で採取し、濁水をどんどん出すので、水がどろどろになっているのです。
貴方は現在長良川では一部ブランケット工事が行われているということを知っているのか。
はい。
貴方はブランケット工事の行われたところへ現実に行ったことがあるのか。
はい。
ブランケット工事に伴って浚渫したところが埋まっているのを見たことがあるのか。
はい見ています。
それは、どこか。
海津郡海津町東江村です。東江村から治水神社へ行く途中にブランケットを お世話になったんですが、そこは水深５．６ｍあったのですが、ブランケットを作ったために砂で埋まって河原のようになってしまったのです。
そういう訳で河床が安定しているということは貴方の経験から言って信じられないことなのか。
はい。全く信じられません。
貴方は、現在の堤防から５００ｍ位のところに住んでいると言ったが、現在の堤防は以前の堤防と同じ状態なのか。
現在 乙第一三号証の平面図で言うと 四〇粁地点から三五粁地点に亘って堤防が走っていますが、その堤防でなく 古い堤防があったのです。
現在西小熊の西に道路が南北に走っているが、その道路が昔の堤防だったのでないか。

そうです。
そしてその道路の西側に新しい堤防を作ったのかそうです。
現在の堤防が作られたのはいつ頃のことか。
大分前のことで、昭和の初め頃でないかと思います。
旧堤防と現在の堤防の間は新堤防である現在の堤防ができる前はどんな状態だったのか。
そこは、天王というところですが、昔から部落もあって洪水があると浸水するので、今でも水屋があるのです。そしてそこは遊水地帯でしたが、新しい堤防ができたので、内浦となったのです。
その遊水地帯には何が作られていたのか以前は殆ど桑の木が植えられていたのです。
新堤防は昭和の初期に作られたというが、貴方はその堤防が作られたところを現実に見ているのか。
はい私の弟がその工事に使われ毎日行っていましたし、私もそこを毎日通っていたので見ているのです。
新堤防は具体的にどのようにして作られたのか。
今できている堤防の外側（川側）の土砂を取って新堤防を作ったのです。
川砂を取って堤防を作ったということか。
そうです。トロッコを引く泥汽車を使って作ったのです。
川砂をトロッコに積んで堤防を作るところまで運びそれをたたいて固くして堤防を作ったのか。
はい女なんかが棒でたたいて作ったのですが、その上に芝草を取って来て植えたのです。
堤防の下の基礎部分はどのようにして作ったのか。
下も上も同じで土をだんだん盛っていって作ったのです。
その基礎部分は粘土で作られたということではなないのか。
はい そういうことは全然ありません。
若し基礎部分が崩れたとすると破堤の危険性があるのか。
私が、区長を奉職していた昭和三七年の集中豪雨による災害の時は私のところの先で１５０ｍ位とそこから少し離れたところで３００ｍ位決壊寸前となったのです。
貴方の住んでいる辺りの堤防は現在でも危険な堤防なのか。
はい安全地帯とは申しかねます。
あなたの住んでいる辺りの堤防はそういう作り方をしたのだが、その下流の方もどんどん改修し拡幅もしているのか。
はい昔の堤防を拡幅しています。
下流の方の堤防も小熊町の堤防と同じように川砂を使って作った堤防なのか。
はい同じでないかと思います。
そういう基礎の弱い堤防のすぐ傍で浚渫が行われると堤防に影響を与えるのでないか。
はい多分に影響があると思います。
具体的にどういう影響があるのか。
難しいことはわかりませんが、梅雨前線による集中豪雨のあったとき三分の二以上決壊しかかって、あらゆる行政機関に連絡したが電話が通じず住民が畳や杭を打って防ぎ又自衛隊にも来てもらって災害を免れたのです。

貴方はいつも長良川に出て漁をしているというのだが、上流部で雨が降ってからあなたの住んでいる川の辺りが出水するまでどれ位の時間がかかるのか。
あまり しっかりした研究はしていませんが、昔から四時（とき）・八時（とき）・十二時（とき）と言って木曽川では、上流で降ってから出水まで十二時・長良川で八時・揖斐川では四時かかるということです。昔の一時というのは今の二時間ですから たとえば長良川上流の郡上白鳥附近で降った雨は１６時間位たってから私たちの住んでいる辺りで出水するのです。
それ位時間がかかったというのはいつ頃のことか。
昭和３４～３５年位までは、それ位かかったと思うのです。
現在では、郡上の白鳥辺りで降ってからどれ位経って貴方達の方で出水するのか。
テレビなどで郡上辺りで降ったということを聞いてから約５時間か６時間で増水してくるのです。
昔に較べて半分くらいの時間で来てしまうがそれはなぜか考えたことがあるのか。
裸山が大きい原因だと思います。保水能力がなくなったのです。
裸山があるのはどこなのか。
私も元々下流の方にいますので、よく判りませんが、二・三回検証にもついて行きましたが、上流部の高鷲村の辺りやそこへ行く途中でもはげ山が多いのです。
上流部で雨が降ってから小熊町辺りまで出水する時間が以前と比べて半分くらいになったというのだが、水の勢いもかわってきてるのではないか。
そうです。手を加えて河原も自然でなくなって来たので水の勢いも早くなったのです。開発されたからだと思います。
出水の時間が短くなったことによって、水のスピードも変わってきているのか。
はい。
昔に較べて半分くらいの時間で出水するようになったが、貴方の体験から言って非常に不都合だとか危険だということはないのか。
思わぬ早い増水のために船を三・四回流したことがあるのです。
まだ、水が出ないと思って船を片付けないでいたら、出水が早くて片付ける暇がなかったということか。
そうです。
長良川の最近の汚染状況は昔に較べてどうなのか、貴方はどう感じているのか。
話になりません。大汚染されているのです。
どこが汚染されているのか。
岐阜市から排水されて日置江地先で長良川と合流している荒田川・境川、福寿町地先で合流している逆川、下流では羽島の桑原川それらの川の全川と長良川との合流点より下流は汚染されているのです。それから新幹線の通っている辺りまで行くと長良川の三分の一位
は汚染されているのです。
川幅の三分の一位が汚染されているのか。
そうです。
そういう汚染はいつ頃から始まったのか。
戦後、産業が発展してきて段々汚染が酷くなったのです。
汚染は具体的にどんな状態なのか。
浮遊物質とか色素とかビニールなどきたないものを流しているのです。
長良川との合流点辺りの様子はどんなふうか
荒田川では、川の傍に行っただけでも、臭気が鼻をついて何とも言えん臭いがするし、浮遊物質も水中を流れているのです。
川の色はその時によって違うのか。
赤色の時も青色の時も白色の時もあり一定していないのです。
ヘドロが溜まっているような状態か。
はい。長良川と合流してから浮遊物質は水の停滞しているところに沈殿しているのです。
貴方の言う浮遊物質というのはヘドロのことか。
そうです。浮遊物質が沈殿してヘドロになっているのです。
水の勢いの弱いところに汚染があるということかそうです。
貴方は新幹線の通っている長良川の辺りでは三分の一位が汚染されていると言ったが、中心部はヘドロはないのか。
はい。それは舟で行くとよくわかります。
長良川下流漁業協同組合では、貴方が先程いったような魚を現在でも採っているのか。
そうですが、主体は鮎でますも採っていますが、排水により下流では、それ以外の魚はヘド
ロを食べますので、異臭魚となるのです。異臭魚は市場価値がありません。
異臭魚が問題になるようになったのはいつ頃のことか。
昭和三四～五年からだと思います。
それはヘドロの溜まり始めたころと大体同じなのか。
そうです。
異臭魚にはどんな魚が多いのか。
鮎でも上流から下降してくると臭くなるのですが、異臭魚は殆ど雑魚で、ふな・うなぎ・なまず・にごい・うぐい・まごい等です。その他にも色々あります。
そういう異臭魚は全く市場価値がないのか。
はい、県の行政の方でも、３～４年前から新幹線以南のなまず・にごいなどの雑魚を取らないように自主規制せよと言ってきているのです。それで採らんようにしているのです。
鮎には異臭魚は殆どいないということか。
そうです。
長良川下流漁業協同組合が採っている魚の中で異臭魚の問題があるので、鮎の占める割合というものはかなり重要なものになっているのか。
そのとおりです。
鮎はだいたいどの辺りに産卵するのか。
乙第一三号証の平面図で言うと岐阜市の忠節橋附近より本巣郡穂積町地先の東海道線の通っている辺りまでを中心として産卵します。
乙第一三号証の平面図の四五粁地点から五〇粁地点位のところにかけて産卵するのか。
そうです。
アユの産卵の時期は大体いつ頃なのか。
大体 ９月初旬からです。
その後アユはいつ孵化するのか。
産卵して一週間か１０日間くらいで孵化して仔魚が発生します。そして仔魚は、浮遊力がな
いので自然の流れに従って、伊勢湾に下降します。
仔魚には遊泳能力はないのか
全然ないと思います。
川の流れに逆らって自らの力で移動することはできないのか。
そうです。
海に行ったアユが再び遡上するのは、いつ頃のことか。
大体 ３月１５日頃を始めとして５月一杯まで遡上します。
遡上のときは、流れに逆らって上っていくのだが、大体どれくらいの大きさにアユはなっているのか。
始め大きいのから段々小さいものになっていくのですが、３月の中旬から４月の中旬にかけて遡上するのが一番手、その次に遡上するのが二番手それから５月の下旬にかけて遡上するのが三番手で一番アユも小さいのです。
大きさは大体どれ位になって遡上するのか。
一番手では三寸位は十分あります。それからだんだん小さくなっていくのです。

長良川の川幅はかなりあるが、鮎はどの部分を遡上するのか。
雑魚と違って、水温を特に必要としているので、余り深いところは遡上しなくて水深の1ｍ以内のところを喜んで遡上するのです。
すると、現在の長良川では、比較的川原に近いところを遡上するのか。
そうです。
一部行われているブランケットのような水深の深いところでは、どのような影響があるのか。
全然駄目で、鮎の遡上に支障があると思います。
現在長良川下流漁業協同組合では、鮎を採るのにどんな漁法を使っているのか。
地引網、夜川網・中老網、それから手投げ網これはテーナとも言いますが、巾一尺五寸長さ10ｍ位の網を手で持って投げそこへ石を投げて鮎を追い込で採るのです。
下流漁業協同組合の鮎の漁獲高についての最近の５１年の統計は出ているのか。
はい。
今年のものはまだ出ていないのか。
今年の第二期が一番新しいですが、その漁獲高の集計がまだ事務局の方から来ていないのでわかりません。
去年１年の鮎の漁獲高は金額に見積もるとどれ位なのか。
ます・鮎など流通に入るものを集計したところでは、7～8億円位です。
その去年の漁獲高はそれ以前の漁獲高と比べてどのようになっているのか
それは調べていませんが、例えば９．１２災害のような洪水があるときは漁獲高は激減しま
すので、一定していません。
その年によって変動はあると思うが戦前に較べて漁獲量はどうなのか。
大変 激減しております。
貴方はその激減の原因はなんだとおもっているのか。
仔魚が伊勢湾に下って、大きくなって遡上するのですが、汚染されているので大きくならないのでないかと思うのです。
貴方は、長良川に河口堰のできる計画のあるのを知っているか。
はい、知っています。
河口堰が下流にできることによって、洪水等の関係はどうなると貴方は考えるのか。
大変危険極まりないと考えています。
何故 危険だというように考えるのか。
９．１２災害で長良川が決壊したにも拘わらず６６１ｍあるところに堰を造って１／３も流水を妨げると完全な排水は出来んのではないかと思うので。
川幅の１／３も妨げるということはどういうことか。
川の両側を固定し、コンクリートの柱を立てると、川幅の１／３位は妨げることになると思うのです。
貴方は河口堰ができた場合、川の汚濁についてどのような影響があると考えるのか。
堰ができると、流れが緩やかになり停滞気味になるので、浮遊物が沈殿し、その浮遊物にいろいろな微生物が発し、それを魚が食べると異臭魚になると思うのです。
河口堰ができると汚染が酷くなり、結果的にはそこにいる魚の異臭性が増してくるということか。
そうです。
貴方は河口堰が出来た場合 漁協の鮎の漁獲高はどのように変化すると思うのか。
河口堰が出来ていない現在でも知事の方から、琵琶湖産の稚魚の放流について２６００瓩（ｋｇ）という義務付けをされてのですが、漁協では、組合員が喜ぶようにと思って。３３０８瓩
放流しているのです。しかし、それでも以前に比べると漁獲高は減ってきているのです。
堰が出来ると鮎は採れなくなるのか。
はい全面的に駄目になると思います。

河に堰が出来た場合の洪水の危険・汚染・鮎の漁獲高の減少・潰滅等の問題について被告側は学者が大丈夫だと言って保証していると言っているが、貴方はどう思うのか。
以前メッキ工業団地の件でこの裁判所でお世話になったことがあるのですが、そのとき君達が心配しているようなことはないと言われたのです。しかし９．１２災害によって素朴な我々の意見が正しかったと断言できるのです。
原告代理人 小出メッキ工業団地が出来る計画があったが、それは貴方の住居の近くに出来るということだったのか。
そうです。岐阜市の最南端にできるということだったのです。
その場所は長良川に流れ込んでいる大江川境川の間の中州みたいなところだったのか。
そうです。
貴方はメッキ工業団地の建設になぜ反対したのか。
遊水地帯に建造物を立てるということを知事が申請して知事が許可することはおかしいではないか。我々が申請する場合は許可しないで、有機物を出す工場を作るということはもっての外ではないかということです。
大江川と境川の遊水地を埋め立てて、そこにメッキ工業団地を作るというのであるから、治水上好
ましくない障害になるということで反対したのか。
そうです。
それに対し県の方はどういうふうに答えたのか。
県の方は大丈夫だと言ったのです。
何故、大丈夫だというのか。
排水機が二台あるし、１０００mmの雨が降っても絶対に浸水はしんと言ったのです。
県の方はその根拠として学者なり専門家なりの証言とか鑑定書を提出してそういうことを言ってい
たのか。
そうです。
貴方の経験によって、そういう専門家の計算は合っていたのか、それとも間違っていたのか。
間違っていたのです。
それはどういう事実によって判ったのか。
昨年の９．１２災害では最低1ｍは浸水したのです。それで住民が土嚢を積んで浸水を防いたのです。
貴方は目の当たり学者の意見が当てにならんということを経験しているのか。
そうです。
貴方は先程漁獲高は７～８億と言ったが、それは金額にして、７～８億円ということか。
そうです。
貴方は羽島市に住んでいるが、馬飼頭首工という堰のできているのを知っているか。
はい。
それは現在 稼働しているのか。
そうです。その堰を見に行ったこともあるのです。
貴方はそこの魚道を見たことがあるのか。
あります。
貴方は専業漁業家として長年やって来たが、その経験から、魚道をみてどう感じたのか。
堰を造って、魚道も造ったのですから、見ている中にも魚が遡上しないかんと思いますが、私が静かに立って時計を見て１０分間いましたが、一匹の仔鮎も遡上しませんでした。私は堰を造って魚道を作っても何にもならんと思ったのです。
乙第一三号証 長良川平面図を示す。
馬飼頭首工というのは二五粁地点の表示のところにある馬飼道と書かれている附近ではないか。
はい、桑原町東八神と書いてあるところです。

貴方は、鮎が遡上するとき一番手・二番手・三番手というように上って行くと言ったが、三番手の鮎の大きさはどれ位なのか。
一寸二・三分から一寸五分位のものです。
乙第一三号証の平面図の二五粁地点と表示されているところに桑原川という川があるが、この川は長良川に注いでいるのか。
はい。
貴方は、その河口の附近がどのような状態になっているか、知っているのか。
知っています。そこは池のような形になっていて、ヘドロが沈殿しドブのようになっているので、埋まってしまうと動けないと思うのです。
どの辺まで埋まってしまうのか。
渕でもへその辺りまでは埋まってしまうのです。それ以上は行けません。
この辺は河口堰が出来たら湛水区域に入るのか。
はい勿論入ります。
貴方は砂利採取業者が日置江の所でも浚渫しているといったが、それはいつの頃のことか。
最初は９．１２災害の少し前だったと思います。
昨年の９．１２災害までにどれくらいの範囲を採ったのか。
幅５～６０m長さ５０m乃至１００m位中州を採ったのですが、舟で往き来しんならんので、渕の方も採っているのです。
９．１２災害になるまでに、その中州は採ってしまっていたのか。
採ってしまってはいません。そこは２００m位の中州ですが、その１／３位の５０mか１００m位採ったのです。
そしてその後９．１２災害が起きたのだが、そうしたらどうなったのか。
６～７mあった深い穴が流砂によって埋まったのです。
そして、１／３位採ったところに又中洲が出来てしまったのか。
中洲は出来ませんが、普通の河床と同じようになったのです。
それから福寿町の方はいつ浚渫したのか。
そこは、いま盛んに掘っているのです。
昨年の台風以前にも掘っていたのか。
台風の前は羽島市堀津町の東方で掘っていたのです。
そこも日置江地先のように９．１２災害によって埋まってしまったのか。
はい、河原のようになったところもありますし、普通の河床位になったところもあるので。
昨年の９．１２災害の前に掘っていて、災害後、埋まってしまったことろは、どことどこなのか。
堀津町地先と一部福寿町地先があるのです。
貴方は、浚渫によって掘ったところの両側が崩れていくと言ったが、それは漁で網なんかを使っているときに判るのか。
はい、そして舟で往く時もわかりますが、浚渫したところは荒廃が甚だしいのです。
荒廃というと、どういうことになるのか。
長良川のぼたというか、護岸が崩れるのです。
この裁判所で金廻地点を検証したが、そこはブランケットがあるところなのだが、貴方もそこに行ったことがあのるか。
はい、検証の時にも行っていますが、１か月に最低２～３回はいっているのです。
検証でこのブランケットから川を見たとき、素人目にも相当深いと思われたが、どれ位の深さがあったのか。
水深４～５mは確実にあったと思います。
現在、その辺りの水深はどれ位になったのか
ブランケットの所は河原になって水が無かったので、埋まっていたように思います。
被告代理人 片山
貴方が組合長をしている長良川下流漁業協同組合の漁区は乙第一三号証の平面図の芥見の六〇粁地点から三〇粁地点のちょっと下までか。

そうです。
河口堰の建設の伴って浚渫が計画されている区間はどこまでか知っているのか。
河口から大体三〇粁地点まで位と思います。
堰の建設によって湛水するがその水位がどの辺まで上昇するか知っているのか。
知りませんが、三七.八粁地点まで位まで増えるのでないかと思います。
貴方は二五粁地点までしか水位が上昇しないということは聞いていないのか。
はい聞いていません。
貴方は、先程長良川下流漁業協同組合の組合員は１７００名から１８００名位だと言ったが、専業の漁業者は何名位いるのか。
１／３位であとは非専業で副業的です。
釣に来るだけの人も組合員なのか。
それは組合員ではなく、入漁者です。
貴方は先程長良川の水位が下がって来たと言ってたが、それはどこのことを言っているのか。
それは川全体で上流から下流まで全般に亘って低下してきているのです。
それは上流の郡上の方から河口まで貴方がその目で見て確かめたのか。
そうです。
水位が下がったということは、流量が少なくなったということか。
乱開発で、保水能力がなくなったので、水が一遍にどっと出てしまうし、減水も早いのです。
河床が低下しているから水位が高かったということではないのか。
河床の低下もあると思うが、水位の低下の方が河床の低下より甚だしかったと思います。
どういうことからそういうことが言えるのか。
この目で見ているのです。
水位が低下するのは流量が減って低下する場合もあるし、流量が同じで河床が低下する場合もあ
るのではないか。
そういうことまで私には判りません。
水位が低下した原因がどちらかわからんということか。
両方とも考えられると思います。
砂利採取は大体何粁地点から何粁地点まで位の間でやっていたのか。
現在 国道２１号線の通っている三八粁地点で一隻やっていますが、昔から上をやったり下をやったりして一度も休んだことがないのです。
貴方は長良川の河床は安定していないと言ったが、それはどういうことなのか。
浚渫船が、砂利や砂を自分の欲しいところだけ掘って行ってあと放っておくので浅いところも深いところも出来るのです。
貴方は川全体を見て縦断図が変わってしまうということを言っているのではないか。しょっ中縦断図が変わるということを言っているのか。
そうです。
上流から下流まで年々河床が変わっていくのか。
はい変わっていきます。
それは浚渫するから変わっていくのか。
浚渫も大きな原因の一つと思いますが、その他の原因は専門家でないので判りませんが、変わっていくことは変わっていくのです。
貴方は流砂が流れているのが河床が安定していない証拠だとも言うように言っていたと思うが、上流から又砂の流砂が流れてきて、1～２年すれば、又同じことになるのではないか。
河床が平均しているというところは一か所もありません。
貴方は中州を幅５０mか６０m位長さ５０m乃至１００m位浚渫したと言ったが、そこの深さはどれ位掘られたのか。
５m乃至１０m位掘ったのでないかと思います。
そこが、去年の洪水で埋まってしまったと言うのだが、洪水では上流から土砂が来るので埋まるのは当然ではないか。

しかし、自然はそんな酷いことはしないと思います。
浚渫した場所の規模は大体今言った程度のものなのか。
そうです。
浚渫すると水位は下がると言うのか。
その水との関係は余りわかりませんが、直接それによって水位が下がるとは考えていません
治水上水位は高い方がよいのか、それとも低い方がよいのか。
普通が一番よいと思います。
浚渫すると堤防が弱くなると言ったが、それは護岸か何かして手当しておけばよいのではないか。
私は専門でないのでわかりません。
貴方は、上流部に雨が降ってから下流部が増水するまでの時間について、四時（とき）・八時（とき）・一二時（とき）ということを言ったが、それはいつから数えた時間なのか。
こちらから郡上の方に雷雲のあるのを見て雨が降っているだろうと思ってからの時間です。
昭和３４・３５年頃までは郡上の白鳥町辺りで降った雨は１６時間位かかって出水したというのだ
が、伊勢湾台風のときはどれ位かかって出水したのか。
はっきり覚えていません。
昭和３４～５年以降、出水の時間がころっと変わってきたのはどういう訳か
私は乱開発によるものと思います。
昭和３４～５年頃になって急に乱開発されたということか。
年が経つに従って、乱開発が酷くなったと思います。専門的なことはわかりませんが、乱開発によって保水能力がなくなって一時に水が出るようになったと思うのです。
乱開発の場所は高鷲村が一番多いのか。
沿川全体にされていると思うのですが、例えば長良橋の上流に遊水地帯があったのです
が、堤防を外に出したので保水能力がなくなったのです。
貴方は保水能力がなくなったと言うが、それは上流部のことでないか。上流部ではどこが保水能力がないのか。
私は上流部全部に行っていませんが、高鷲村に行っているので、高鷲村ということを申しあげたのです。
高鷲村には、禿山が多かったのか。
山の上に野菜畑が出来たり、ゴルフ場が出来たりしているのです。
貴方はその野菜畑がいつ頃できたのか知っているのか。
知りません。
終戦直後に出来たということを知らないのか。
はい。知りません
貴方は舟を流されたと言ったがそれは雷がなってにわか雨のあった時か。
予期しないときに雨が降って流されたのです。
上流に雨が降って保水能力がなくなって増水したため流されたということではないのか。
そうではありません。そういう時に流されたのです。
貴方は川が汚染されていると言うが、それがどういう企業から出されているか調べたことがあるのか
製紙工場・メッキ工場・紡績工場など色々のところの排水から出ているのです。
汚水によって、漁業に影響が出始めたのはいつ頃か
それは、戦後産業が発展してきてからです。
しかし紡績とか染色製紙などの工場は以前からあったのではないか。
はっきりしたことは憶えていませんが、その後の岐阜市内などに沢山できています。
貴方達はそういった汚水などを流さないようにという抗議か何かはして来ているのか。
はい。勿論しています。長良川の鮎が沢山死んだこともあったので、陳情してきれいにしてくれと注意したこともありますが全然聞かなかったのです。
汚水を流している企業から漁協が金を貰ったということがあるのか。
はい あります。沢山の魚を殺してすまんと思わんかと言って、例えば実害１００万円に対し５万円か１０万円貰っています。

それは毎年交渉して貰っているのか。
実害がでたときに、貰っているのです。
毎年実害が出ているのでないか。
はい 毎年どこかでは起きているのです。
貴方の方の漁協では毎年交渉して毎年そういう金を貰っているのか。
そうです。
そういう金は年間いくら位貰っているのか。
事務局の方でないとわかりません。
ヘドロのあるところは境川とか逆川が長良川に出ているその出口の辺りなのか。
出口でも流れがあればよいのですが、水の停滞している底に沈殿しているのです。
それは川の渕に沈殿しているのか。
そうです。
ヘドロは川の出口からどれくらいの所に溜まっているのか。
流れのないところに溜まっているのですが、出口のところばかりとはいえません。しかし出口のところが多いのです。
貴方は鮎は川の両岸の浅いところを遡上するので河口堰が出来湛水して深くなると支障がでると言ったが、それは何を根拠に言っているのか。
それは鮎が魚道を全然上がらないということです。
堰の上流が深くなるということとは関係ないのか。
そうではありませんが、鮎は浅いところがなければ深いところを上るより仕方がないと思います。
他にも矢作川とか岡山県の高梁川でも堰ができているが、堰ができて鮎が非常に減ったという調査をしているのか。
調査していません。
貴方は鮎が減るということを感で言っているのか。
感ではありません。
利根川にしろ高梁川にしろ堰ができたことによって鮎は減っておらず、むしろ増えているのだが、どう思うか。
稚魚を買ってきて放流しているので放流如何によると思います。
放流量も利根川の場合変わっていないがどうか。
でも検証に行ったとき向こうの人は昔は稚魚もたくさんいて他へも売っていたが、その稚魚もいないと言っていたのです。
漁獲統計によると放流量も変わってないし、採れる量も変わっていないのだが、貴方はそういうことを調べないで鮎が減ると言って心配しているのか。
そんなことはありませんが、漁獲統計まで調べていません。
貴方は長良川の下流では鮎が激減していると言ったが、それはいつと比べてのことか。
戦前に比べてです。
戦前鮎は何ｔくらい採れていてのか。
それは判りませんが、沢山採れたのです。
昭和３５年頃からはどうなのか。
年々減る方が多いです。
組合では漁獲統計を出しているが、余り減っていないのではないか。
今年は県が２６００瓩（kg）というのを３３０８瓩、漁協では放流していますし、昨年も３６００瓩
放流しているのです。そういうことがあるのです。
昨年は何t採れたのか。
どれ位とれたか事務局でないとわかりません。
貴方がアユが激減したというのは、戦前に較べてということなのか。
そうです。それが農薬とか工場の垂れ流し、砂利の採取などで減って来たのです。
川がきたなくなったのは戦前でないが、貴方は前に３４～３５年頃から川が汚くなってアユが減ってきたと言ったがどうなのか。

戦前に較べて年々減ってきたのです。
最近は鮎の漁獲量は大体安定しているのではないか。
安定するように放流計画を立てているのです。
放流量はほとんど一定しているのではないか。
そんなことはありません。
事務局に行って放流量を調べたのか。
はい。
昭和４５年に比べて昭和５２年は何倍位増えているのか。
逐次増えてきているのです。
長良川下流漁協では、鮎と鮎以外の魚の漁獲量の割合はどんなものか。
金額で行くと７～８億円のうち、鮎が70％～80％位です。
漁獲量でいくとどうなのか。
屯数は組合の方で集計していますが、私はそこまで調べていないので判りません。
貴方は河口堰の建設は治水上危険だと言うが木曾川には二五粁地点に馬飼頭首工という木曽大堰があるが、構造は長良川河口堰とほぼ同じでないか。
構造はほぼ同じと思いますが、設備はもっと大きいのではないかと思います。
貴方は長良川河口堰は非常に危険であると言うが木曽大堰もそういう目で見てきたのでないか。
木曾川には洪水調整のダムはあるが、長良川には一つもないので、それが原因で堰は危険だと思うので。
しかし堰が障害になるという点では同じでないか。
そういう専門的なことは私には判りません。
貴方は木曽大堰について、治水上不安を感じたのか。
感じませんでした。
貴方の組合の方で採れる鮎について湖産鮎と天然鮎の区別がつくのか。
はい、私達では大体わかります。
貴方の方の組合で採れる鮎の中 湖産鮎は何パーセント位あるのか。
１／３位は湖産鮎です。
被告代理人 岸本
貴方は河口堰が出来ると治水上 非常に危険であると言うが、それは洪水の危険あると言うことか。
はい
貴方は小熊町に住んでいるが、洪水の危険があるというのは、小熊町に洪水の危険があるということか。
上流沿川至る所が危ないと私は思うのです。
それは、貴方が何となく危ないと思っているということか。
なんとなくと言うことではありません。現実化しているところもあるのです。
洪水が起こる理由だが、貴方はなぜ起こると思うのか。
雨が沢山降れば起こると思うのです。
破堤とかいろいろのことでも起こるが、洪水はどういうことで起こるのか
広い川を狭くしたり、橋脚一つにしても上流と下流とでは１mも落差ができるので、川を塞いだら大きな障害が起こるのでないですか。
それは堰が出来ると水が堤防からあふれて出てくるということか。
そういうことが、そうあるとは思いません。それまでに漏水により又いろいろな障害によって危険になると思います。
まだ現実に堰はできていないが、貴方のいる小熊町の近くでは何か増水して非常に危険だったことがあるのか。
はい、私たちの住んでいる先の１５０mと３００mの二か所のところで危なくなったのでが、当
時私は、自治委員をしていて、建設省や県や市に連絡しようとしても電話も通じなかったのです。

その時の水位はどれ位あったのか。
昨年の９．１２災害より１m以上深かったと思います。
河口堰が建設されて浚渫すると水位が非常に低くなるということがわかると思うが、どうか。
一時は水位は低くなると思いますが、浚渫することで絶対安心はできません。
ただ不安であるということなのか。
そうです。
原告代理人清田
長良川の水位が低くなった理由として河床が掘れたためか、流れてくる水が少なくなったためか、
或いはその両方かもしれんというのだが、貴方は昔はかなり長い期間水嵩が増してきたということを言う訳か。
昔は洪水というと始め上水が１m位は早く引くがその後は徐々に減水したものです。現在
は、大洪水だといっても明日になれば２mも水が引くのですが、昔はそういうことはありませんでした。
昔は自然になだらかに水が出てきてゆるやかに引いていくというふうだったのか。
そうです。
しかし現在は、急に水が増して急に水が引くというふうで昔に較べて渇水状態の回数が多くなるということか。
そうです。昔は雨乞いをかけんならん程雨が降らなくても、長良川が今のように渇水になることはありませんでした。
すると、昔の渇水状態が今は当たり前のようになっているのか。
そうです。
水が少なくなったところへもって来て河口堰を作り毎秒２２．５tも水を採るというともっと水が少なくなるということか。
そうです。
水が少なくなるということは、貴方方業者の立場からすればどういうことになるのか。
すべて不利というこになるのです。
今まで水がかぶっていたところが中州になったりして、魚も余り行き来が出来ないようになるのか、
ところどころ浅瀬が出来たりするのか？
いいえ、深いところもあり、浅いところもあって、色々の条件によって生育に繋がっているのです。
貴方は先程、河床のことについて色々言ったが、貴方は実際に川の中に入っる訳か。
そうです。地引網では、川の中に入らんならんのです。
夜川網の場合でも川底がどれ位あるかということが関係あるのか。
そうです。長い間漁業をしていますので、どこが深くてどこが浅瀬でどこか沈礁かということまでわかっているのです。
そういうふうに判っていないと夜川網は打てない訳か。
そうです。
今まで深かったところが浅瀬になったり浅いところが渕になったりするというのだが、それはどういう時によくあるのか。
洪水などで増水するときによく起こるのです。
それは、何日位でそういう状態になるのか。
何日ということは判りませんが、減水するとそういう状態になっているのです。
先程上流の方から流れてくる砂と下流の方へ流れていく砂が同じなら河床は変わらんのではない
かという質問があったが現実は変わっているのか。
そうです。
貴方としては、補給される砂と流れ出る砂の量が同じかどうかわからんが現実に洪水があると一遍に変わってしまうのか。
そうです。
貴方は馬飼頭首工を見に行ったと言ったが、それは主に漁業に関心があって行ったのかそれともそれ以外のことで行ったのか。

長良川河口堰が出来るとそこの落差は１．３mになるというので、見に行ったわけですが、そこはそんなになかったのです。それがそんなになかったのは利水されないからかも知れません。
馬飼頭首工では１．３mも落差がなかったのか。
はい１．３mも落差がないのに、そこの魚道を遡上する魚は１２分間の間一匹もなかったのです。それは確実です。
学者の先生などが大丈夫と言ったのに水をかぶったところがあったり、魚道についても魚が通るべきところなのに一匹も遡上しなかったりしたということは貴方が体験していることなのか。
そうです。
貴方は木曾川には洪水調整のダムが数か所あると言ったが、長良川にはそういうダムが一か所も
ないのか。
はい。
長良川河口堰の場合は危険で馬飼頭首工の場合はそれ程危険を感じないというのは、上流に洪水調整のダムがあるかないかということがその原因の一つか。
そうです。
その他の原因についてはどうか。馬飼頭首工の場合は河口から二〇粁で長良川河口堰の場合は河口から五．四粁なのだが、こういう違いについては何か感じたことはないのか。
背に腹は変えられんと言うことで長良川河口堰の場合は大変心配しますが、馬飼頭首工の場合は水よりも魚ということが主で行ったのです。
河口堰が出来ていない現在でも貴方の住んでいるところは洪水の危険に見舞われたというのだ
が、そういうことがあったのか。
はい一ヶ所１５０mの方は２／３以上決壊しかかり、もう一ヶ所の方は３００mに亘って亀裂が入り土砂崩れ寸前になったので自衛隊にも来てもらって応急策をとったのです。
そういうところは建設省も前から危険だと言っていたところなのか。
私達は大きな堤防を作っていただいたので、大丈夫だろうと思っていたのですがそういうことを聞いたことはありません。
その後そこはなおされたのか。
根本的にということではありませんが、なおされたのです。
昨年の９．１２災害のときは安八とか墨俣の方が決壊して被害を受けたが、貴方の方は危険はな
かったのか。
私達の方も土嚢を１８００ばかり作って三日三晩 番をしたのですが被害はうけませんでした。
三日三晩も番をしたのは何が心配だったのか。
やはり決壊しないかということや浸水が心配だったのです。
被告代理人 片山長良川の流量は平常時は減っているのか。
昔よりは平水時の水量が大変少なくなっているということです。
昔というのは、いつ頃のことか。
私の２０歳位の時のことです。そして一番水が減ったのが、昭和３４～３５年の頃でその後も減る一方なのです。
流量が減ったということはどうして判るのか。
水に浸かっていたところが、川原になり深いところが浅くなってきたからです。
貴方は川に入ると言ったが、水の深さは変わってきているのか。
深いところは深いが浅いところは浅いのです。
貴方が減ってきたというのは水位が低くなったということで、水の深さが変わってきたということでは
ないのか。
はい。
貴方は長良川河口堰ではどこで取水するか知っているのか。
知りません。
取水は堰のすぐ上のところでするのだが、そうだとすると堰上流の水量は減らんのでないか。
私は減ると思います。

堰のすぐ上の所で取水するのだから貴方の住んでいるところや長良川下流漁業協同組合の漁業権の範囲のところでは流量は変わらんのではないか。
私は変わるという心配をもっています。
以上
裁判所書記官青木 久能