たものを売り始め，それが評判になり，どんどんう地域の人たちの思いや，自分たちが自主的に作売れ出して，農産物の供給組合をお作りになった

り上げていく気持ちや行動は，そこが単なる物産のです。そして安定供給がされるようになって，を売る場だけではなくて交流の場になっていきまそれを買うために人が集まる。トイレや食事とかす。

土産だけではないものもできてきた。その場で芦田地域の人たちが思い入れをもつような作は，地域の写真展をやるとか，ちょっとしたイベり方を最初からしてやれば，新しい使われ方になントをしていました。

るということですか。

澤登 それはすばらしいですよね。

澤登

地域の人たちが何の得をするかとか，そ芦田 道路は，通過交通だけだと，地域の人はれができたら自分がどうなるかというのがあれ疎遠だと思うところがあるのです。しかし，道のば，懸命に作り上げていくのではないでしょう

駅は，地域とのコミュニケーションがあるのだとか。行政はそういう場を作っていく，行政がやりいう気がしました。

過ぎてはいけない部分があります。ただし，地域澤登 今のお話をうかがっていると，地域住民がその拠点に参画していくわけですよね。そういの中の幅広い人々が参加できる施策は必要だと思います。

河川敷の利用工藤 今，荒川の下流部でのニーズは，きれいって，そういうフィールドになっている。自分のなトイレが欲しい，木陰が欲しい，水道が欲しい好みのものを見つけ出して，川と触れ合う。そこということです。荒川に来る人はいろいろなことで共通的に必要になってくるのはトイレと木陰とをやっています。釣りの人もいるし，散歩する人水飲み場ということになってくるのかなと思いまもいる，走る人もいる，ただ座って本を読む人もす。道の駅というのは，車で走っていてそういういる，植物を見る人もいる。川に多様なものがあところがあれば，やはり寄りたくなる。そこは川と道路で違うところがあるという気がします。
澤登

お手洗いというのは重要だと思います。

新しい技術，バイオの浄化作用装置などを活用していけばいいと思うのですけれども，難しいのですか。河川敷にはお手洗いが少ないですが。
工藤

最近は，河川敷のトイレも水洗式が着実に増えつつあります。たとえば土壌浄化でやっているものもありますし，町から下水管を直結しているところもあります。
笹森

川は，野球場があったり，サッカー場があったり，空間は提供されているのですが，もう少しやさしい部分があってもいいような気がします。江戸時代の本など読むと，昔から川遊びなど，いろいろなものがあったと思うのです。もちろん効率性というのもわかるのですけれども。
工藤

そこについては技術開発が欠けています

ね。この間も洪水がありましたけれども，ゴルフ８

建設マネジメント技術

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場の売店だとか，小屋が川の中に流されて，いろーキングというか，「危ないから川辺に行ってはいろなところに引っかかったりしましたけれどいけません」というだけではなくて，危ないのだも，洪水が来ても大丈夫なようにさせていくかとけれどもこうやって遊べばいいし，川に落ちたりいうことについて，そこは今までで勉強が足りな池に落ちてしまったりというのも自己責任なのだ

かった点でもあります。

よというあたりは。公共物を管理している立場かただ，新しい利用ということでは，緊急河川敷らいくと，われわれとしても難しいところがあり道路ができまして，たとえば荒川の下流部でフルます。

マラソンコースがとれます。隅田の水門あたりか

澤登ら朝霞の水門までずっと。
澤登 それはすばらしいですよね。河川敷から川の道の新しい活用の仕方が考えられます。
笹森 利用ということでは，住民にもリスクテ住民エゴもあります。マスコミはそこだ

けを取り上げがち，やはり参加型，提案型。第一
ボタンをきっちりしておかないと。住民が自分たちの言葉でつないでいかないとだめだと思います。

新しい作り方
芦田 対象物の話から，作り方，手段の話になって来ましたので，そちらの話題に移りたいと思います。先ほど澤登さんからお話がありましたが，住民の方はいろいろなことをおっしゃいます。そういう中で，私たちは一つのものを作らないといけないわけですが，コンセンサスの取り方について荒川下流ではどんな取組みをされているのですか。たとえば，あらかわ学会は，どのような活動をされているのですか。
工藤 荒川に興味のある方々がご自身の発意でいろいろ勉強される場です。
芦田 そのことが結果的にこれからの川を作っていくことに対して役に立つ面とか，そういうものはありますか。
工藤 あると思います。各主体が，いろいろな形で刺激されて，そういう成果をどう生かしていくかということに進めば有効だと思います。建設
省では，あらかわ学会で荒川の自然環境マップの作成や舟運に関する出版等の成果を出していらっしゃるので，活用させていただいております。

情報提供と熱い議論
芦田 荒川では情報を共有化するための装置とか仕掛けみたいなものは，どんなものをもっていらっしゃるのですか。
工藤

記者発表は今どんどん頻度を高めて，き建設マネジメント技術

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いくかということ。それから極力目に見えるところでの合意形成を図っていこうということを目指して取り組んでいます。各地区でやっている市民会議や，インターネットの情報提供もそうです。
澤登

村長さんや町の役どころ，市民運動の一部の人たちに聞きましたぐらいで全体のお話として考えがちなのですが，もう少し幅広い人々の情報の集め方がないのかと私は思います。
それは，日常性を踏まえたきめ細かい情報を集め，そこに対してどう思うかということを再び問う。何も参加型がすべてではないし，総合性がわれわれに欠けてしまっている。分析的，解析的なことはできても。総合力というのは自分を主体として，川とは何なのか，道とは何なのか，どうしたいかという関係の中から生まれてくるという気がするのです。
行政の方は行政の立場から熱く燃えることであけんけんがくがくめ細かくやっていくということをやっています。

り，あるときは喧々諤々討議していいと思うので記者発表資料なども各方面の方々にダイレクトメす。討議して新しいものを作っていくには熱くなールで送って，じかにご意見を聞いています。あらないとだめではないかと思います。とは，インターネットもあります。また，行政の芦田

熱くなるというのは，作る方も思い入れ情報というのをきっちり充実させていかなくてはをもち，相手ももち，お互いが議論をする。お互と思っています。

いの思い入れをぶつけ合うというやり方がまず一

芦田 地域の人とのコミュニケーションをとりながら，ものを作る方法としてはどんなことをやっていますか。

つはいるのですね。
澤登

ビジョンや方向性もともに作り上げていく，それぞれ課題はわかってきているのです。解工藤 さまざまなチャンネルがあります。その決に向かってのコミュニケーションが必要です。

中で情報をいかに公開して情報をいかに共有してPI の試み
芦田 情報提供とか合意形成について，笹森さんも話題提供していただけますか。

東京外郭環状道路の東京都の区間，１６km の部分でこの方法をとっています。今までですと一方的

笹森 道路では，パブリック・インヴォルヴメに情報提供していたのですが，相手に届けるとこント（PI）をはじめています。これは平成１０年度

ろまで努力する，あらゆる手段を使いましょうとにスタートした今の新しい道路整備５カ年計画作いうことです。インターネットにホームページを成の中で全国で何十万もの方の意見をいただくな

開設したり，ホットラインの電話をつけたり，広かで始まった動きです。

報誌を出してまず情報を共有しましょうと。

今は，PI を通して住民参加を得ながら計画を第２段階としては意見を聴取しようというこ進めていきましょうということで，当事務所でもと，アンケートやイン タ ー ネ ッ ト のｅ―メ ー ル

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や，ファックス，電話，はがきなどをいただく。に反映させられるもの，させられないものが出てこれからは，現場でオープンハウスや，意見交換くると思いますが，こういうことで取り入れられの場を設けて，その場でお答えするということもませんということを明らかにしていく。それを繰していきたい。どういう意見をいただいたかも公り返していくことで計画の熟度を上げていこうと開していこうと思っています。その情報は，計画いうのが PI です。

参画と学習澤登 やはり，ビジョン作りからプロセスに対して参画する。その作業が重要だという気がします。お互いに知り合わないといけないというので，アメリカの方でラーニング・オーガニゼーシ
ョンというコミュニケーション技法があります。
それをコミュニティーの中に持ち込めないかと思います。
もう一つ，ニューヨークが安心できる町になったきっかけは，小さな空き地も参加型にして公園作りをし，福祉マインドを作ったからと聞いています。高齢者も子供も外国人も当事者として参加する分責任ある行動を伴います。
誰を入れようかといったときに，自分の意見に安全な人，同質の人で固まっていきがちです。実は同質ではない人々とのコミュニケーションをどう作るかが課題です。
芦 田 PI も 意 欲 的 な 取 組 み だ と 思 う の で すが，参画の大事さがある程度わかったとしても，特に道路事業はエリアが非常に広いというか，そういうものにどう参加してもらったら一番いいか難しいですね。

いいつき合い気持ちいい関係を

澤登 やはり日ごろのつき合い。共用空間や情報をきめ細かく作り上げていく，その辺は手間ひまがかかるという前提が重要ではないでしょうか。

いとかおもしろいとか，気持ちいい関係性を作るにはどうしていくのかということです。
理屈が先行しますと，説得して納得させていく。力わざになっていくのです。女性やリタイヤ子育てしたり，要介護の人を抱えてくるとコミメントした人，若者は，経済の流れの端っこにいュニティーの必要性を実感するわけです。そこかて，自由にいえたり行動できる立場にいる。彼らら始まると思うのです。それを日常性の中で培っが地域で活躍できる場が欲しいものです。ていく。そのときに否定から始まらなくて，楽し芦田

マルチのつき合いをすると，行政がさば

建設マネジメント技術

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きをするみたいなことがありますよね。

工藤

制約条件は時間だと思います。それはた工藤 そういう中でいろいろなことができていとえば，人事異動があったことによって，お互いくわけですから，お互いの顔が見えるように工夫初めてになるわけですから，そこのところは知らをしていくというところになると思います。たない方といかにして知り合うかということだと思だ，人口が多いところでどうやってフォローしています。

いくかというのは，非常に難しい問題もはらんで

芦田いるのも事実でありますけれども。

転勤があった場合，こちらの方がその地域ではポテンシャルが低くなってしまう。相手の芦田 川の場合は，川はそこにあるから共通の人はその周辺状況も全部知っていて，ここに異分場が作りやすいです。道路の場合は何もないとこ子の人が１人入ってきたなという関係ができてしろに作っていくから，そういう意味で最初の仕掛まう気がするのです。互いの理解を得るという意

けは難しいです。これから考えられると思います

味では，こちらが理解していないケースが結構あけれども。互いの顔が見える場の作り方は，今まったり。

で工藤さんの事務所ではどういうことをやってこ

澤登

仕組みを作り上げていく流れの中で，地域の所長の役割を市民は見ているわけです。評価

られたのですか。
工藤 たとえば，荒川に関する情報の受発信拠と同時に，その人物という二つの視点から。

点となる「荒川知水資料館」の整備や「荒川クリ客観的なインフラが作られていないと，代が替エーション」と総称しているイベントの体系的なわって今まで作ったものを無視して新しいことを実施ですね。

始める，今まで参加してきた人は無視された気分

芦田 そういったことをうまくやっていく方法を味わい，自分達がしてきたことをどうするのとというのは，何かお感じになっていることはあり見ています。そこに住み続けている人たちは，ずますか。日ごろのつき合いをうまくやっていく点

っと当事者ですね。その辺のギャップがありま

では，役所の人は転勤があるので，人が替わるとす。

つき合い方が変わる可能性があるのですね。そう工藤

地域の方々といろいろやっていくのは，いうことも含めて役所の人が地域とのうまいつき所長だけでなく，事務所職員全員がこれをやって合い方を考えないと，関係性がうまく保てないのいくという話になりますので，そこはみんなで汗かもしれないです。あるいは，澤登さんのようなを流しながら努力をしていくということだと思い人たちが間にいらっしゃって，そういうところをます。

つないでくださるとか。

価値観のぶつかり合いが大事
澤登 こじれてしまったものをどうやって直していくのか，せっかくいい関係が１人か２人の誤ックという気もしないでもないです。
笹森

私は，一定の意見の対立がないと本当の解でこじれてしまいますね。そういうときの対処コミュニケーションが始まらないと思います。その仕方は難しいですね。また，関係がこじれたとれ以前は一方的な説明に終始する，相手から意見きの，戻し方が，非常にいい財産になっていくこがとれないということだと思います。反応がないとがありますね。こじれたままでいくと非常にきからそれでいいと思ってしまうということだと思つくなりませんか。

いますが，意見の対立を見てはじめて，何が起こ

芦田 そういうときもあるかもしれないけれどっていたのか，何をいって失敗したのかがわかっも。ないように，ケース・バイ・ケースのテクニて，それでそこから，それは誤解ですというとこ

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ろから始まってやっていくということではないか

ろ考えていけるわけですから，いかにそういうふと思います。

うにもっていけるかというところだと思います。

澤登 このコミュニケーションは，おっしゃる

笹森

接点がないと，お互いに好き勝手なことように，味方になってくれたり，わかり合うのでを言い続けているわけです。それが，接するといす。今までのやり方というのは，臭いものにはふうところが，意見の対立だと思うのです。それでたをしろ的な発想が多かったような気がします。

相手の領域を少しずつ取り込めればきちんとコミ

そうすると住民の方では，住民の言葉，主観でカュニケーションができるし，あるいは，それを全ラに閉じこもってしまいます。

く拒否する人たちもいるわけです。そういう人た

工藤 われわれの立場でいうと気がつかないこちがたくさんいるのだということがわかっていなとが，住民サイドでは，実は非常に問題だという

いと，うまくコミュニケーションしていけないのこと，これはありうることで，それが行き違いのではないかとは思うのです。

原因になる場合もあります。そこは，どれだけ知澤登こだわりの焦点が違うこともあります

り合っていろいろな話をしていくかに，最後は突ね。行政の方がこだわっている部分と，宇宙観もき詰めればそこに行くのではなかろうかという気違ってしまう。ですから，そのこだわりが解読でがします。たとえば，何か考えるときに，あの人きると，お互いに相手の立場にもなれてくるのでだったらこういうのではないかということが常にしょう。

頭の中にあれば，それはもう事前に大体，いろい行政の役割をきっちり説明
工藤 われわれが心配していること，たとえば治水上こういうところが危ないというようなこと，その辺についても市民の方々からは，日ごろから説明がないというご指摘もあります。きちんるけれどもいい方が十分ではないという意味ですか。
工藤

そうですね。気持ちとしてはいっているけれどもということです。といつもいっていないではないか，いっていない芦田伝わるほどまではいっていないと。

からわからないのだと。そういうところも改善し笹森

パンフレットでこういっているではないか，うちの事務所の雑誌でこういうふうにいってていく必要があると思います。
澤登 行政の方はあまり迎合する必要はないいるではないかといっても，そんなものは見たこと，私は思います。自分の役割どころをしっかりとがないといわれてしまって，けちょんとなって伝える必要があると思います。あまりにも寄り過終わりというのが多いです。
芦田

ぎることは信用を欠きます。
芦田 それはそうです。先ほど工藤さんがおっしゃった，いってないといわれるのは，いってい事業の満足度多いですね。さきほどいわれたように，とことん相手に届いたとわかるまでやるということが必要でしょう。

一緒に作ることから芦田 もう一つはこういうことをやったときに，私たちは，最後は国民の満足度をどう高めたかということですが，どれぐらい満足されているのかとか，いわゆるサイレントマジョリティーの声をどう聞くのかとか，その辺の聞き方があるのでしょうか。
澤登

行政の方々は，２０２５年は高齢化率がどうか，数値や総論で語っていますが，実は生活者の建設マネジメント技術

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方では，日常生活の連続で物事を考えています。

は命を生産しながらいろいろなものを生み出す場

たとえば，老後いくらかかるか，約８，０００万円かとしてとらえ直す，どんなインフラが必要か，聞かってしまう（年間４００万円で２０年間）。どうすれき答えていく関係が重要と思うのです。

ばよいかや，孤独になったらどうしようなど，ご対立関係になりすぎてしまっている，絶対的なく日常的な細かいことに対して不安を覚えるのでものとして次の世代の子供たちにとってどうかをす。この地は仲間がいたり，何かのときにちょっ軸とする，日常の言葉で話していく。満足度は自とサポートしてくれたり，気持ちを配慮してくれ分たちが作り上げていくものだという認識が住民たり，見守っていてくれる人がいる。コミュニテに必要と思いますね。行政が評価の物差しを作っィーの評価をし満足度に繋がっていく。ていくのではなく，自分たちにとって満足度がど大きな道路，ITS も，小さな道路もどうなってのぐらいか投げかけるのも必要かもしれません。

いくのか総体的にとらえコミュニケーションを図

対話，参加から参画，福祉マインドを築いていることが満足度につながっていくということではき心のバリアをとっていける手法が大切です。
芦田

ないかと思うのです。
産業社会の枠で，生活者を消費者としてとらえそうですね。事務所長さんからもお話しいただけますか。てきたのに対して，家庭もコミュニティーも，実新しいコミュニケーション技術

複合的な提案から

笹森 広域な国土基盤を整備していると思ってしずつよけていただくとか，近くの空間地を活用います。それに対しては，事業評価制度がありましながら，そちらに移動していただくようなことして，コストベネフィット・アナリシスというよをしながら整備していくと少しは摩擦も減っていうなことを始めているわけです。国民全体に対す

く。まちづくりという形で入り込めれば，われわるメリット，デメリットという意味で一定の評価れはもう少し相手にも理解を得られます。今は，はできるようになったと思うのです。

そういう複合的な策をいかに持ち込めるかというただ，それが正しいのかといわれたときに，ある市長さんに，「道路は不特定多数の人の利益を得るために特定少数の方の犠牲の上に成り立つものだ。そこをどういうふうに調整をするのかというのが，これからのコミュニケーションなのではことを工夫しながら，コミュニケーション技術を磨いているということだと思います。
芦田

いい提案ですね。事務所が複合のメニューを出せる方向に行くとうまくやれる。
笹森道とか，川の事務所とかいわずに，もっないか。
」という話をお聞きして，そのとおりだといろいろなことを地方公共団体の方と議論をしと思うのです。トータルとしてその事業がいくらながら，われわれにないメニューだって持ち込む評価されても，実際に受け入れるべき地域の方の必要があると思うのです。そういう議論をしなが満足度も上がらなければいけないということを，らやるべきだし，そこの部分もコミットしていか今までは，全体の利益があるからいいではないかなければいけない。そういう施策を出していただということで，ある意味で強引であった部分もあくことも含めて求められているのではないかと思ったかもしれません。たとえば，都市計画道路のいます。

幅の中だけをバリバリとはがすと，それは地元の澤登一層ローカルで根づかせる。グローバル

人にとってはコミュニティーの破壊になるわけでだけではなくて，ローカル・アンド・グローバルすから，相当の摩擦になるでしょう。ただ，沿道ですね。すばらしいと思います。

土地区画整理など，少し広いエリアに対して，少１４ 建設マネジメント技術

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芦田

そうですね。新しい国土マネジメントのために，行政側もそういう手法をもっていない不可欠です。自分たちのことは自分たちでしなけと，いくらコミュニケーションしてもできません

ればと思い出しているし，働き方やビジネスのあという答えだけでは，次の発展性がないですね。

りようも随分変わってきているような気がしま

工藤 合意形成の手法にも，システム作りとかいろいろ議論はあるわけですけれども，河川といす。
芦田

一緒に作ることが満足度を高める方法でうのは地域の特性とか文化を踏まえたものであるあり，そのためのツール作りがこれからの課題とべきですし，そういった意味で，川と地域の人々いうのが本日の概ねの結論ということにさせていとのかかわりの再構築とか多様なニーズへの対応ただいて，この辺で議論を終えたいと思います。

が目標と思っています。そこにいくために，情報世の中の価値観が多様化する中で大変な時代です

公開，情報共有ですとか，目に見えるところでのけれども，一方で，所長さんからするといろいろ合意形成ですとか，そういうことをどんどん進めできておもしろい時代でもありますので，工夫していく必要があると思います。

ながら，新しいマネジメントの仕方を作っていた

澤登 私どもの周りで最近話題になっているのだくことをお願いします。また，澤登さんには，は，住民が等身大のコミュニティービジネスや，今後ともいいアドバイスをいただくことをお願い

NPO が活動しながらソフト面の生活基礎を自らしまして，座談会を終わりたいと思います。

築いていく動きです。今後の日本経済のことを考

本日は本当に，ありがとうございました。

えると，その地域の消費行動が活発になることが建設マネジメント技術

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