特別記念対談 Special Commemorative Dialogue

伊東 孝紳
本田技研工業株式会社
代表取締役社長

イアン・フレイザー博士
第 30 回本田賞受賞者

いとう・たかのぶ

イアン・H・フレイザー

1978 年本田技研工業に入社。2000 年本田技研工業取1974 年エジンバラ大学（スコットランド）病 理学部 卒 業。

締役、本田技術研究所常務取 締役。2003 年本田技術1977 年エジンバラ大学医学部卒業。1988 年メルボルン大研究所社長。2005 年鈴鹿製作所長。2007 年四輪事業学（オーストラリア）医学部博士課程修了。1989 年クイーンズ本部長。2009 年本田技術研究所社長再就任。2009 年

ランド大学医学部助教授。1991 年クイーンズランド大学が6 月より本田技研工業社長と兼務、現在に至る。

Takanobu Itoん免疫学研究所（現ディアマンティナ協会）局長。1994 年クイーンズランド大学医学部教授。

Joined Honda Motor in 1978. Appointed to Director of

Ian H. Frazer

Honda Motor and Managing Direc tor of Honda R&D

B a c h e l o r o f M e d i c i n e a n d S u r g e r y, U n i v e r s i t y o f

in 2 0 0 0; P r e sident of Honda R&D in 2 0 0 3; G ener al

Edinbur gh, S cotl and in 19 7 7; B achelor of S cience,Manager of Honda Motor's Suzuka Fac tor y in 20 05;

University of Edinburgh in 1974. Doctor of Medicine, Theand Chief Operating Officer of Automobile Operations

University of Melbourne, Australia in 1988; Associatein 20 07. From June 20 09 Ito concurrently ser ves asP r o f e s s o r i n 19 8 9 a n d P r o f e s s o r, D e p a r t m e n t o f

President and CEO of Honda Motor and President ofMedicine, University of Queensland, Australia in 1991.

Honda R&D.

Since 1991 leads the Diamantina Institute for Cancer,
Immunology and Metabolic Medicine, a research
institute of the University's Princess Alexandra Hospital.

伊東孝紳 × Ian Frazer
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人の生命を守るために科学技術が果たすべきこと
Role of Science and Technology
To Protect People's Lives

フレイザー

通常、ワクチンはウイルスを増殖させ、それを基に作ります。でも子宮頸がんの原因であるヒト・パピロマ・ウイルスは増殖できないのです。そこで遺伝子工学技術を使いウイルスを実験室で作ることにしたのです。ウイル
スにはタンパク質でできた外殻があり、その中に遺伝子情報が入っているので、中身をそっく

子宮頸がんを予防するワクチン開発によって、人類初のがん克服を成し遂げたイアン・フレイザー博士。モビリティ企業として世界中の人々に独創的な商品を提供し続ける本田技研工業・伊東孝紳社長。両者に共通する「安全」をテーマに、科学技術のこれからの姿を探る。
Dr. Ian Frazer is the developer of the cervical cancer prevention vaccine. Its success is said to be
the first case of a cancer being prevented through human intervention. Mr. Takanobu Ito heads

り新しい遺伝子に入れ替え、新しい情報をもとに外郭であるタンパク質を作らせます。

人への絶対的な安全を保証することの難しさ

Honda Motor, one of the world's most innovative mobility companies. Their common concern, theフレイザー 私たちの研究は成果に至るまで 3

issue of safety, leads this dialogue over the future general direction of science and technology.

年、実用化に 15 年かかっています。実用化の最初の 5 年間は大規模生産のための研究で、残り10 年間が臨床試験です。臨床試験ではワク

伊東

本田賞受賞、おめでとうございます。フレイザー博士

Takanobu Ito Dr. Frazer, please accept myチンの安全性、子宮頸がんを予防できるというが世界で初めて開発した子宮頸がん予防ワクチンによって、多sincere congratulations for your Honda Prize.

有効性が試されます。特にワクチンの場合、健くの女性の生命が今後も救われることでしょう。
フレイザー ありがとうございます。本田賞は個人に対して与えられていますが、世界の科学者たちの人類の幸福に対する貢献が認められたものだと感じています。

I'm sure your cervical cancer prevention
vaccine will save the lives of a great many
women in the future.

康な人に接種するわけですから、安全だということを確認するのに時間がかかります。ワクチン開発で最も時間とコストが必要になるのは臨Ian Frazer Thank you very much. This prize

床試験のときです。安全性と有効性を立証する

was given to me, but I feel I just representには、多くの被験者を集めなければなりません。

contributions to human welfare made by my
伊東 がんは本当に恐い病です。初めて意識したのは約 3 年
前、同期でホンダに入社した友人ががんで亡くなった時です。
胃がんでした。
「あれだけ元気だった人が急に亡くなるとは、がんは恐ろしい病気だ」と認識しました。
フレイザー

誰しも一生涯のうちに、ご自分でなくても、周囲の人ががんになった経験をお持ちでしょう。オーストラリアでは現在、がんが死因のトップですし、日本では胃がんが大きな問題だと聞いています。しかし、予防方法が分かってIto Cancer is indeed a horrible disease. I first

伊東 健康を損なわないことを証明するためには、長い時間が必要ですね。今のお話でもっとrealized so when one of my colleagues whoも共感したのが、ワクチンは健康を保つためのjoined Honda in the same year as I, died of

手段なので、投与しても安全だということを証明するのが大変

Ito The cervical cancer vaccine you developed

stomach cancer three years ago. He workedだという点です。

is a revolutionary invention, and drastically
improves the rate of preventing women's

so energetically, but disappeared all of
sudden. It was a shock.

Frazer I guess everyone knows someone
he knows, sometimes himself, suffers fromフレイザー その点は自動車や二輪車の開発にも通じる点が大いにありそうですね。

infection with cancer viruses. I heard you
needed to rely on an unusual approach during
your vaccine development process.

いるがんもありますし、早期発見すれば治療できる疾病です。

cancer. Cancer is the leading cause of death伊東 我々は日本で最初に自動車にエアバッグを搭載しまし私が関心を持っているのは、がんの 20％が感染によって発症

in Australia, and I heard stomach cancer has

たが、その研究に 16 年かかっています。エアバッグは瞬間的

by first proliferating them. But the cause ofに風船を膨らませるので、人にダメージを与える可能性がある

cervical cancer, the Human Papilloma Virus

することです。感染を防げればがんも防げますから。
伊東 博士が開発された子宮頸がんワクチンはがんを未然に

been one of the most serious diseases inJapan. But today some types of cancer can beprevented, and can be cured if detected early.
My main concern is the fact 20% of cancerのが、ワクチンと似ている点でしょう。衝突時のエネルギーを吸収するため、バッグはかなりの圧力を持つ必要があります。

Frazer Yes, usually we produce vaccines("HPV "), cannot proliferate naturally. So
we used a DNA technology to increase theHPVs in laboratories. Each HPV contains

予防できる可能性を飛躍的に高める、画期的な発明です。開comes from infection. This portion of cancer

衝突状況によって、どんなタイミングで、どんな形状に膨らめ

発過程では通常のワクチンとは異なるアプローチが必要だっcan be stopped only if we prevent infection.

ばよいのかを確認しなければなりません。開発には社内の研called capsid. In our method, the capsid is

究者だけでなく、部品サプライヤーをはじめ何千何万という人

replaced by new gene information, and the

たと伺っています。

8colleague scientists all over the world.

its gene information within its outer shell9我々が想像できない、今まで経験のないことをやろうとしている人に、どれだけチャンスを与え、見守るかが大事だと思います。── 伊東 孝紳
It's more important for me how we provide many opportunities to those who attempt to do something no one hasever imagined or experienced, and patiently wait and see what they end up with. ── Takanobu Itoあります。我々の持つ情報網を駆使し、事故が起こるとすぐThis development process involves input andに飛んでいって、エアバックの効果が予想と違ったかどうか丹

help from tens of thousands of people outside

念に調べました。実際にはほぼ予想通りの効果を発揮し、お客様からも「普通は死んでしまうような事故だったのに助かりました」という声をたくさんいただいて、やっと安心できたの

errors. Again, it seems to me the development

the new information.

です。

of a vaccine resembles that of an automobile

Frazer It took us almost three years toin this respect of safety.
フレイザー やはり使う人の安全は、絶対に譲れない条件ですから。

learn only after many trials like we have doneto put it to practical use, in which first 5 years

与しても人体の機能が正常だという証明をするのは、とても

were spent for research in the large-scale

大変なことだと思います。ホンダは ASIMO というヒューマノ

test a technology, we are not 100% sure

イドロボットを開発していて、いかに人間に近づけるか日々模a b o u t i t s va l i d i t y. H o n d a M o t o r h o l d s a

the most time-consuming and costly aspectof vaccine development. These trials test not

索しているだけに、人間の複雑さと精妙さが認識できるので、なおさらそう感じます。

only the vaccine's validity for cervical cancer

right to the site once an accident occurred,

ょう。まさにホンダのエアバッグ開発と同じ努力が必要です。

using all the network of contacts andIto I understand the safety assurance is a very
time-assuming process. I particularly identify
with the challenge inherent in proving thesafety of your product. Vaccines are useful,but still they are just a means to secure one'shealth.

これからはもっと簡単で早く、お金のかからないワクチン作りができるようにしたいです。

後進を育成しながらぜひとも実現したい目標
伊東 エンジニアとしてホンダに入社し、これまで楽しい技術開発に取り組む機会に恵まれました。現在は経営者としての仕事が中心になり、自ら手を動かすよりも新しい技術者を育

actually happened). In our case, we rushedresources, observed the damaged vehicle,
and finally determined the facts to examine
later if airbags worked as planned or not.
Our confidence came only after we knew theairbags worked as designed, and customers
thanked us by saying, "Your airbags saved mylife, otherwise we might have died."

Frazer I see. There's no room for compromises with regard to user's safety.

Frazer Doesn't this safety aspect haveてる立場になりました。幸いホンダには、今まで考えたことのIto Human body is far more complex thansomething to do with the development of

ないようなモノづくりや手法にチャレンジすることをよしとすvehicles. I wonder how difficult it is to proveる文化が残っていて、見守ってくれる上司がいました。それがour body functions normally after vaccination.

automobiles and motorcycles, does it?

10Genbutsu (actual thing), and Genjitsu (what

善していくことで、将来もっとよいワクチンが開発されるでしpossible, too.

伊東 そうですね。しかし、積み重ねた技術が本当に効果がShugi," which tells us the importance of 3
Gen's in manufacturing: Genba (actual place),Because we vaccinate healthy people, its

approval requires as many trial subjects as

めて分かることも多いのでしょうね。

manufacturer's principle often called "Sangen

フレイザー 子宮頸がんのワクチンも、経験を積み重ねて改Proving a vaccine's validity and safety for its

ワクチン開発のように臨床試験を繰り返し、初Ito Yes. But no matter how many times weprevention, but its safety for practical use.
safety assurance requires extreme caution.

フレイザー

in our vaccine trials?

伊東 人体のメカニズムはもっと複雑でしょう。ワクチンを投

10 years for clinical trials. This trial phase isの相似する部分かもしれません。

Frazer I guess there are many things youachieve a material result, and 15 more years

production of the vaccine, and the following

信頼性の高いデバイスが生まれる。この点もワクチンとクルマ

product is a product of many parts that are
made only possible through such trials andHPVs produce harmless protein based on

Difficulties of Absolute
Guarantee of Safetyの協力が不可欠です。個々のパーツの安全性が積み重なって、

Honda, including parts suppliers. The end

Ito Yes, we spent 16 years to develop our
first airbag for passenger cars which Honda

非常にありがたかった。

installed for the first time in Japan. The airbag

フレイザー

needs to be inflated instantly, but this inflation

場です。間違いから学ぶよう、私からは過度の指導を与えな

could possibly damage the passenger and is

いようにしています。やはり私もそうやって育ってきましたの

somehow similar to the vaccine development.
The airbag must have a pressure strongenough to absorb energy emitted from a

私もこれからは後輩に機会を与えていくべき立で、後輩にも同じようにしていきたいと思います。
伊東 マネジメントとしては、全員の成功ばかりを望むのではあるのかは、いくら試験を重ねても不安になるものです。ホcollision. So we exactly when and how it
should be inflated are carefully designed and

なく、われわれが想像できないこと、今まで経験したことがンダには現場、現物、現実からなる「三現主義」という言葉がcontrolled depending on collision conditions.

ないようなことをやろうとしている人間に対して、どれだけチ

Probably we feel more so because eachday we increasingly learn how complex andexquisite our bodies are, through our study toenable our humanoid robot ASIMO to mimic
human tasks as closely as possible.

Frazer The cervical cancer vaccine canbe improved through the accumulation ofexperience if we do just like Honda did for theairbags. I hope we can develop vaccines much
faster at less cost.

11世界には医療にアクセスできる人とできない人がいます。
平等なアクセスを実現させたい。それが私の願いです。──イアン・フレイザー
There are many people in the world who are unable to access any healthcare service.
It is my aspiration to realize equal access to the medical service throughout the world. ── Ian Frazerてもぜひ平等なアクセスを実現させたい。それが私の願いで

as a means to build a sustainable society.

す。

However, above everything, mobility is fun

伊東 「わたしたちは、地球的視野に立ち、世界中の顧客のャンスを与え、見守るかが大事だと思います。経営上厳しい発言はしますが、自分がそう育てられてよかったと思う心があるから、若い人たちにもやらせてあげたいですね。
フレイザー 医学研究は、それを推し進める技術がないと前に進めません。必要に応じて新しい技術を使うことが重要で

Ito After joining Honda as an engineer, I havevehicles. My dream is to create a vehicle thatassures sustainability while maintaining the

満足のために、質の高い商品を適正な価格で供給することにfun, amusement, and liberty of mobility at the

全力を尽くす」。創業以来ホンダが掲げている社是です。私earliest possible date. This dream involves

自身もエンジニア時代からずっと意識してきました。博士のthe creation of a carbon-free environment

期待にも応えられるよう、がんばっていきたいと思います。

in which vehicles travel fast with less energy
cost.

been always given pleasant environments fordeveloping new technologies. And now I sit

Frazer That is what I hope for as a citizen.

す。20 年前は 100 ビットの遺伝子配列情報を見るのに 1日がon a management position and become more

かりで、費用が 10 万ドルかかりました。今では数時間で 3 兆

responsible for educating new engineers than

ビットの全ゲノム配列を見ることができ、わずか 200ドルで済

working in the field. Luckily for me, Honda

to our society. The faster, perhaps within

みます。私のこれからの仕事は、最良の技術へアクセスして

retains a culture that welcomes challenges

six months or one year, your vaccine getsfor unique ideas and unprecedented

approved, the more people you can save.

production approaches, and all my bosses

After the 2009 influenza pandemic, I feelgave me a long look. I really appreciate that.

how wonderful it would be if vaccines can

研究を前進させるということだと感じています。
伊東 ホンダがやるべきことは、持続可能な社会を作るため

Ito Your achievement is a great contribution

be mass-produced much faster than today,に CO2 の課題を克服することです。モビリティは非常に便利

Frazer I'm in a position to give young people

hopefully by neutralizing pathogenic viruses

で楽しいものです。速く楽しく移動できるマシーンをこれから

better opportunities, too. I try not to tell themwith artificial ones.

も作っていきたい。私の夢はモビリティの楽しさ、面白さ、自to do this or do that, so they can learn things

由は維持しながら、持続可能性を保証するハードウェアを 1
日も早く完成することです。クルマだけではなくそれが使われる環境も含めて、早く安く、CO2 の心配がないものにしたい。
フレイザー それは一市民としての私の希望でもあります。

from their own mistakes. I do so because I

Frazer Don't expect too much from me

became what I am now in much the same way.

(laugh). I hope Honda would ensure people

Ito As a top manager I wish every employee atechnology you just described. This alsosuccess. At the same time it's more important

applies to healthcare technologies. Therefor me how we provide many opportunities

are many people in the world who are unable

to those who attempt to do something noto access any healthcare service. Japanese

worldwide equal access to the sustainable

one has ever imagined or experienced, anda n d A u s t r a l i a n s c a n e a s i ly re ce i v e t h epatiently wait and see what they end up with.

measles vaccine, but millions of children die

るでしょう。今回の新型インフルエンザの場合もそうですが、In many business situations I have to makeof measles in sub-Saharan Africa. I knowacid comments on what they did, but still want

すぐにワクチンの大量生産ができたり、人為的なウイルスを用

some foundations provide low-cost PCs to

to give them opportunities; for I feel grateful I

developing counties so people can share

いて病原性ウイルスを無効にできるようになると素晴らしいで

was given many chances and trained that way.

information through easy access to the伊東 博士の業績は非常に大きなものです。新しいワクチンがもし半年や 1 年で実用化できれば、もっと助かる人が増えinternet. It is my aspiration to realize equal

すね。
フレイザー

大変難易度の高いご要望ですね（笑）。私がホンダに期待したいのは、今お話が出た持続可能な技術に、ぜFrazer Medical research won't progress

access to the medical service throughout thewithout relevant technologies. New tech-world.

nology must be available where and whenneeded. Twenty years ago it took a day andI t o S i n ce i n ce p t i o n H o n d a ' s C o m p a n y

ひ世界中の人たちが平等にアクセスできるようにしていただき

100 thousand dollars to read 100-bit gene

Principle has been that "Maintaining a global

たい。健康に関する技術も同じです。世界には医療にアクセ

sequences, but today only a few hours and 200

viewpoint, we are dedicated to supplying

スできる人とできない人がいます。日本やオーストラリアでは

dollars are necessary to view 3 trillion bits

products of the highest quality, yet at aof the entire genome composition. Access toreasonable price for worldwide customer

best possible technology is a key to move mysatisfaction." I have been conscious of thisresearch forward.

mission during and after my days as an

普通にワクチン接種を受けられる麻疹によって、サハラ以南の国々では何百万人という子供が命を落としています。安価なパソコンを途上国に提供し、だれもがインターネットで情報を共有できるように活動している財団がありますが、医療につい12

Realize Ultimate Goals
While Educating Younger
Peopleand convenient. I want to keep providing suchengineer. I will try my best to also meet yourIto Our challenge is to overcome CO2 issues

expectations.

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