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会報第２２号

次郎長翁を知る会

平成20年３月３１ｐ発行､
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次郎長

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左から秋岡栄子、小和Ⅲ哲男、宝井賜琴、竹内宏､村松友覗、111本一力の諸氏

印刷所㈱ニシガイ
印刷所排ニシガイ●コーディネーター

秋岡美子

賛成︑ちょっと違うんじゃないかなっていろいろあると思うんですけれども︑ぜひここは﹁よく言ってくれた﹂というときは︑ひとつ皆様大きなます︒

拍手でぜひ一緒に参加をしていただきたいと思い

そこで︑．まずそれぞれの先生方がどんなふうに同じ質問を五人の方にさせていただいて︑それに次郎長のことを見てらっしやるのかということを︑いていますので︑丸だとか︑あるいはこう思うとお手元に大きな画用紙とマジックを御用意いただ

いうのを書いていただいて︑皆様の方にお示しいただきながら︑同じ質問で︑それぞれ違ったお答

えをお聞きしたいというふうに思っています︒

ですので︑パネリストの先生方がぱっと○とか×とか何って見せたときに︑﹁あっそうだ賛成だ﹂

きな拍手で賛成だぞという参加をして︑六人目のと思った方は︑ぜひうなずくだけではなくて︑大いと思います︒

パネリストとしてこの会を盛り上げていただきた

それではまず最初の質問です︒よろしいですか︑○か×かでお答えください︒﹁私は次郎長が好きでは皆様方︑一斉にお答えをお出しください︒

だ﹂︑はい︑お願いします︒

あっ︑皆さん︑どうぞ村松先生が二重丸ですので︑それでは二番目です︒次郎長一家で私はこの人

村松先生に盛大な拍手をお願いします︒︵拍手︶一家のこの人になって︑次郎長にちょっと意見をが好きだ︑あるいは私はこの人に生まれ変わって︑

したい︑どちらでも結構です︒次郎長一家のだれが好きだ︑あるいは私は生まれ変わったら次郎長として︑きょういろんな意見が出ると思います︒

れども︑ぜひ会場の皆様にも六人目のパネリスト

長をめぐっていろいろお話をいただくわけですけ

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秋岡きょうは五人のパネリストの皆様方に次郎

エッセイスト

村松友覗作家山本一力作家竹内宏静岡総研理事長

宝井馬琴講談師

小和田哲男静岡大学教授●パネリスト︵五十音順︶

次郎長翁を知る会の創立十五年を記念し︑﹁次郎長フォーラム﹂が平成十九年
十二月三日︑清水テルサで開かれた︒本号は︑その日会場を沸かせたパネル
ディスカッション﹁いま次郎長を問う﹂の全容を十六頁にわたって特集した︒

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次郎長にちょっと言ってやりたいことがある︑ぜい出になっております︒侍上がりのインテリやくの印象が強烈でございまして︑それが一番今の思演技がいまだに忘れません︑本当に︒子供のとき秋岡ありがとうございました︒それでは山本先るんじゃないかなという︒︵拍手︶ションとしての磨き方を追分三五郎は親分に教えんどが知らない？

秋岡じゃ清水が生んだエコノミストの竹内宏さ

ざ︑追分三五郎が大好きです︒︵拍手︶

松になりましたけど︒

生︑お願いします︒︵笑︶何か期せずして両端が石では小和田先生からお願いします︒石松︑ほとひ一言お書きください︒

小和田いやいや︑石松しかほとんど知らないと山本例の﹁背負い富士﹄を書きます前に︑このん︑お願いします︒何て書いてあるんですか︒﹁同じ︒﹂あっ皆一様に同じ︒皆というのがカタカいうような意味です ︒

この石松の在所といいましょうか︑森町にも行たんです︒

ナだったんですね︒

きまして︑森町には町役場があって︑そこの町役

清水の方をずっといろいろ取材をさせていただいすか︒のことを好き嫌い言っちゃだめだ︒皆同じ︒︵笑︶竹内サラリーマン長くやってましたのでね︑人秋岡先生の石松のイメージってどういう感じでまして︑﹁寿司食いねえ﹂っていうせりふだけはよ

小和田子供のころ︑いろんな講談なんか聞いてというような︑そういう感じの方だったんです︒

場の広報の係長が︑生きていたら石松じゃないか

ち上がったんだそうです︒

お話を伺ったら︑そのときに周りと合併の話が持すが︑サラリーマンとして次郎長は仕えやすい上司だと思いますか︒

秋岡じゃ竹内さん︑もう一つお伺いしたいんで竹内やっぱり仕えにくいでしょうね︒だけど︑

ところが︑結果的に森町が下りる形といいま

く聞いたもんで︑その印象が強いですね︒

宝井私は追分一一一五郎を︒︵拍手︶二十八人衆の中

人前で叱るなと︑怒らなかった︒陰で怒ったとい

秋岡馬琴師匠のお答えをお願いします︒
でただ一人の侍上がりで︑長脇差しで︑インテリ

う人ですから︑そういう意味で︑いかにも巧みなで︑周りの合併を進めていたところは︑﹁しょうがゲンチャですから︑そんな点でいろいろなオピニ

上司であった︒

しょうか︑うまくいかなくて︑一つだけ残ったと︒

思ったりしております︒昔映画で小泉博さんの名オンを次郎長に結構しているんじゃないかなとりいるんだから﹂と言って破談になったというのないよ︑あそこはみんな石松みたいなやつばっか

その印象というのが大変に強くて︑それと私な武士を嫌ってやくざになったいい男
んていうのでね︑これが気に入って︑それで追分一んかの世代ではといいましょうか︑もう子供の時分は虎造さんのあの浪花節で﹁流れも清き太田川﹂

だけど次郎長さんもだんだん︑何というかいろん一が石松さんと書かせていただいた理由です︒︵拍きて︑もうとにかく一遍で好きになったというのの三五郎が何か言ってあげたいわけないんだけど︑一 だったものですから︑その太田川も見ることがでというのが︑もうずっと聞いて育ってきた時代育った八幡神社の境内とか︑八千代橋とかああいな次郎長像があって︑フィクションとして大きく一だから結局次郎長さんに言ってあげたい︒追分一在しない人物なんですよね︒

それがえらくうれしそうだったんです︒
三五郎って︑ずっと追分一一一五郎をやっていたら︑一です︒

秋岡ちなみに私は銀行時代︑竹内宏さんの部下

そしたら︑一一十八人衆の中で追分三五郎だけが実一

それでは村松先生お願いします︒追分三五郎︒

として二十年お仕えしてまいりました︒

これは馬琴師匠と同じお答えですか︒

うところで次郎長ごっこというのをやって︑そのなっていくわけだから︑初めからフィクションの一

村松そうなんですけれども︑僕子供のころにときに大政とか小政とか石松とか次郎長とか︑人先輩ですからね︑追分の三五郎が︒だからフィクー

手︶を嫌ってやくざになって︑役者みたいないい男な気の役があるんですけれども︑僕はそのとき武士−２−

夢のような都市になっていたと思います︒独立しこっちへ︒︵笑︶た方がよかったかもわかりませんね︒典津川からうお答えです︒

秋岡村松先生︑お願いします︒﹁サイコロ﹂といいち押しは︑成臨丸から山田長政までわって︑ただ単なるやくざでない︑それで近代人が新たなる旅立ち︑明治維新に第一歩生まれ変

村松これ僕のおじいさん︵村松梢風︶ぐらいに

秋岡きょうは期せずしてサラリーマン出身の竹いう︑やっぱり一番何回やっても描きたい︑そんになって︑企業家になって︑また篤志家になると長さんに会ったという人をまだ知っているようななると︑清水に縁のある人だと︑波止場で昔次郎

内宏さんを除いては︑石松と追分三五郎の二票ず
つになりましたけれども︑皆様はいかがでしたでな感じであります︒︵拍手︶いします︒﹁石油﹂今何か随分原油も値段が上がっ

秋岡ありがとうございました︒竹内さん︑お願なったんですけれども︑その最晩年のころに︑子世代で︑おじいさんのころに︑七十四歳で亡く

それでは三つ目の質問です︒先ほど馬琴師匠のしょうか︒

出会い︑出てきましたけれども︑皆様が次郎長︑じで遊ばせて︑そのときに何かそっといいことを供にすごく優しくて︑子供こつち来いみたいな感

講談の中では︑成臨丸事件ですとか︑山岡鉄舟のていますけど︑それはどういうことでしょうか︒

教えてやろうかと言って︑茶わんの中にサイコロ

竹内相良の油田開発ですね︒山岡鉄舟と一緒にを入れて︑ちよりちより︑ちよりちよりとやって︑いろんなエピソードを持っていると思うんです︒

で油田が発見されて︑明治の初めにスタンフォー

ぱっとやって見せたという話を聞いたんですよ︒

明治十一年頃だったかな︑幕末にカリフォルニアドの会社ができまして︑アメリカはエネルギー革

いったときに︑おれは︑私は次郎長だったらこのエピソードをぜひ伝えたいという一番大好きなエ

多分清水には捕鯨船が来なくなって︑アメリカ

からその前の二十何年間も切った張ったの世界で︑年というすごい激動のときを乗り越えたり︑それふうにとっていたんですけれども︑ずっと明治元−３−

でも︑もし一つだけ何かを紹介してくださいとピソードを一つ︑ちょっと難しいかもしれません

エネルギー革命が世界的にあったんじゃないかとの船がその結果来なくなって︑次郎長は何となく

それで僕は︑それは博打打ちの尾底骨みたいな命があったんですね︑鯨油から石油への︒

願いします︒

ね︑お書きいただきたいと思います︒それではおおそろいになりましたでしょうか︒今度は馬琴
師匠からお話を伺ってみたいと思います︒

壷の中を読むというセンスがものすごい︒見えうか︑博打というもののセンスですよね︒

ないものを読むわけだから︑だから時代という空の同時代を共有した人たちにもなかったすごいセアラブで掘っていてくれれば︑我々は現在大金持ンスだと思います︒壷を振るような感じで︑ものや︑非常に結椛だ︒そのとき日本にとどまらず︑

かしたら清水だけきょうからタクシー代値上げな

秋岡ありがとうございました︒そしたら︑もしんですね︒

すごく早く︑さっと読み切ったという感じがある

かにはもちろんないし︑それからほかのその当時んていうのはなかったかもしれません︒

気をすごく読む︑それが次郎長のほかの侠客なん

竹内そうですね︑ちょうどアブダビのように︑ちになっていた︑そのように思います︒︵拍手︶出て︑においだけしてますけども︑その意欲たる

現在も相良に行きますと︑油田がちょろちょろ

そういう時代と︑それから自分の世界の中で︑あ宝井馬琴氏らゆることを切り抜けていくときのサイコロとい'いうふうに直感して︑どうも一緒に掘ったらしい,P
１というような感じがするわけであります︒
・いんですが︑私は成臨丸事件というのは︑次郎長

旬

宝井やっぱりさっきやったから言うわけじゃな

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熱驚簿．︑署鰯騨蕊識愈︒難⁝鴎蕊識蝋が集まっていくということは︑これはもう昔から立つ相手に自分にないものを求めるがゆえに︑人

田長政顕彰﹂︒

秋岡それでは小和田先生︑お願いします︒﹁山だから晩年に子供に優しくそうやって悪い遊びを教えたという部分に︑にやっと笑うような感じ

書いたんです︒︵拍手 ︶つの価値かもしれないと僕は思って︑サイコロというのは︑やはり自分で言わなくても周りが言っ士﹂を書いたんですけれども︑行き着いた答えとうことをずっと自分で思い描きながら﹃背負い富ことで人が集まっていけたのはなぜなのかなという事実にぶつかったときに︑何だろうこれはとい入っていたと思いますが︑それをやっているとい

年表にもたしか明治二十五年あたりのところで興行ですね︑これはきょう皆さんに配られているとを追いかけていたときに︑清水の次郎長が相撲

うに世間に知られるようになったのかなというこ本を書いたときに︑明治以降の山田長政がどのよ

小和田もう大分前ですけれども︑私山田長政のの人の常だと思います︒

どういうことですか︒

秋岡では山本先生︑お願いします︒﹁浜松行き﹂︑てくれる存在だったんだろうなと︒じゃそれがな

うふうな︑そんな感じを持ったんです︒山田長政

立っているだけで︑そこに次郎長がいるというのいたずら心が見えるんですけど︑でもやっぱり

山本次郎長は十五歳の時︑育ての親のお金を持ていけばどうにかなると︑人がどこかで思った︒

ぜそうなのかと言えば︑やはり次郎長さんに頼っ

それはもしかしたら次郎長という人の芯にある一は自分で︑つまり借金はちゃんと自分で返してまち出して︑浜松へ行き米相場を張りました︒それ

回納得したんですけども︑結局その相場で何かを今の村松さんのお話を聞いてて︑自分でもう一めて次郎長の会がやっていける源にあったのは︑

ういう次郎長が今でもこうしてこれだけの人を集分に何か頼んでみようかなという気になった︒そぱりそういうところがあるから漁師にしても︑親先ほど馬琴師匠の名訓子伺いながら︑ああやっそういう人を次郎長が知って︑それでやっぱりも最後はリゴールという地方の王様にまでなった︒

領といいましょうか︑そういう形になって︑しか現在のタイですね︑昔のアユタヤ︑日本人町の頭というのは︑御承知のとおり︑海外へ︑いわゆる小和田哲男氏−４−

すね︑相場で大もうけをしたという︒

当にその人間の素が出ますよね︒

当てるというのも︑それから博打というのは︑本に近いのかな︒つまり国際化時代を見据えて︑次顕彰しようということで︑だんだん︑だから現在いったのをやってもいますので︑新しい時代を

郎長自身も何か英語の塾といいましょうか︑そうて︑体を張って物を︑人の力を頼らずに︑自分の力で勝負をしていったということが︑若いころか

自分を博打でも何でもいい︑力を信じて︑先を見らあったんだろうなと思うがゆえに︑このエピ

私も長らくサラリーマンをやっていて︑嫌な上ンを朝まで付き合ったというのは何度もあって︑司に無理やり誘われて︑やりたくもないマージャ

もう﹁いつまでやるんですか﹂と言ったら︑﹁おません︒きょう皆さんこの場で初めて御披露いたにします︑私は何にしますと打ち合わせをしていげてはあるんですけれども︑決して︑じゃ私は何すというのを打ち合わせのときに先生方に申し上

秋岡実はこういう質問を五つさせていただきま

れておきました︒︵拍手︶碑に相撲興行で応援をしたというエピソードを入を私非常に魅力に思っているので︑山田長政顕彰

うものにやっぱり気がついていた︒そんなところ

引っ張っていくような人は︑そういう先覚者といソードにしました︒︵拍手︶働くもんかと思ったんだけども︑次郎長さんといれが勝つまでだ﹂と言われて︑こんなやつの下でうのは︑きっと優しさを何か表現するためには︑自分に力がないと表現できないじゃないですか︒
だれかが頼ってきたときに︑﹁いいよ︑おれに任しがないと任せようがない︒ておけよ﹂と言うためには︑任せろと言う人に力
昔︑柚木等さんの歌で﹁金がないやつはおれのところへ来い︑おれもないけども﹂という歌があったんだけども︑何か人っていうのは︑寄って識"晶瀧封謬蕊

というのは︑やはりそれだけ次郎長の生涯が多彩

トの先生方が皆さん違ったことをお書きくださるだいたので︑それにもかかわらず五人のパネリス

か︒これまた五人の先生方︑それぞれのお答えがが︑次郎長を一言であらわすとしたら何でしょうもいいですし︑ひらがなが混じってもいいんです

常にこう何というか︑類いまれなセンスだと思うを早くやると︑俊敏の﹁敏﹂ですよね︒それが非的な下りの前までの竹内さんのあげた全部の理由

つまり︑例えばさっきの馬琴師匠の山岡鉄舟とんですね︒

それでは︑会場の皆さんも私だったらこの一文出ると思います︒お願いします︒

な気がいたします︒

で︑また魅力に満ちた人物だったのかなと︑そん

いう人にぱっと会ったときに︑この人の前で変に初めて会うわけですね︑そのとき︒で山岡鉄舟と礼儀だけ正して︑気後れしたような言葉を出しててみてください︒字数が多い人︑少ない人いろいいるよりも︑そこへずけっと自分のどすを突き付字というのを︑ぜひお心の中でちょっと思い描いろですので︑多分違う字が書いてあるんじゃない

けるような言葉を言った方が︑絶対に相手には気

それでは四つ目の質問に入ります︒

寺の御住職が︑毎年漢字一文字で世相をあらわすます︒﹁勘﹂ですね︒

かなと思います︒それでは竹内さんからお願いしもう風物詩になっていますが︑京都の有名なおいう指定は外させていただきますが︑漢字だけでというのがあります︒きょうは先生方に一文字との深さみたいなものを瞬間的に察知するというのに入られるという︑すごいこの人の何というか懐もない人材だったという感じがします︒彼が清水するに清水の人というけれども︑結局二十代後半

天性の勘と敏︑時代と人のツボを読む
竹内次郎長は本当にうまいんですね︒封建時代︑に生まれなくて︑ローマとかロンドンとか︑そんから活躍するような時期ですね︑二十年ぐらいのて世界を制覇していたんじゃないか︑こういうふ

その人たちの知遇を得て︑そしてその人たちのエ行って︑いろんな人のところへ寄宿して︑そして間というのは︑大体旅の人なんですよね︒旅に

それが僕は多分旅を転々としていたときに︑要幕藩体制のもとで成功し︑資本主義のもとで成功なところに生まれていたら︑ものすごく大成功しかな︒

し︑しかもレジャー産業というか︑賭博産業というか︑同じものをやって︑しかも賭博も繁盛した

うに思うわけであります︒︵拍手︶キスをもらって︑そしてふるさとの清水に帰って

秋岡今ロンドンというお話ありましたけれども︑きては︑またお上ににらまれて︑また旅に行くとイアンス︑ルールが極めてはっきりしていたといヨーロッパでは︒

そのころマルクスがあっちではいたんですね︑ということは︑このごろの言葉で言うとコンブラに何と言いますか総合サービス業といいますか︑

う点があったと思いますけれども︑それからさら

清水に生まれて︑清水に育っている人というのは︑

例えばさっきの鉄舟さんに対する態度なんかは︑

そういうことの繰り返しの中で︑何かすごく︑

い諸っ︒

六七︶

清水のローカル性というのは見えないわけですよが慶応の初めですね︑資本論を書いてた︒︵一八

秋岡何か次郎長とマルクスが同じ時代に地球にね︒だけど︑旅に行って清水というところを見る

竹内ちょうど次郎長が活躍したころ︑マルクスいたというのは︑すごい不思議な気がするんですと︑その清水のローカル性のすごさというのか︑

そういうものもやって︑警備保障をやったわけで

工会議所会頭︶さん言われたようにお茶輸出のたますけれども︑それからさっき杉山公一︵清水商

けど︑地球は大きいですね︒

すね︑徳川時代の︒彼は警備保障の発祥だと思いめの船を横浜へ運びまして航路をつくりました︒

じゃ村松先生︑お願いします︒﹁敏﹂︒先生それはですからそのローカル性を使って︑インテリを

そういうことがよく見えたんだと思うんですよ︒

かれちゃうんですね ︒

村松今ローマ︑ロンドン︑マルクスという学問﹁びん﹂と読むんですか︒

お茶は直接輸出して︑ここで相場を立てないと抜だから封建時代の幕藩体制から資本主義になっても同じようにうまくやったというのは︑とてつ−５−

﹃東海遊侠伝﹄の作者なんかも︑要するにああいありますね︒だからそういう天田五郎なんていう

転がすというか︑インテリ殺しみたいなところが武器だったんじゃないかという気がします︒でを感じるんですよね︒それが何か生涯の次郎長のだと思ってしまうというか︑そういう何か早わざ

立場の人間であるというふうに思い込んで︑同士

もと自分がそういうことを考えていた︑そういうきょう馬琴師匠の講談でもありましたように︑鉄やっぱり次郎長さんの一生を追いかけていくと︑んの話にも出てきましたが︑二字で書けば﹁知遇﹂︒

どから馬琴師匠の話にも出てきましたし︑村松さ

小和田私は﹁遇﹂という字ですね︒これは先ほ歴史家ですから余り﹁もしも﹂ということは言っのかなと︒

舟との出会いというのが︑その後の一生を決めた

そういうことがものすごい俊敏に行われる︒﹁敏﹂︒

う文学青年というのをころっとさせるというか︑だから相手はそれを計算だと思わないし︑もと闇を見通す﹁目﹂︑人との出会い﹁遇﹂都会ではなかなかできません︒きのう泊まったヤいうことが︑その後の次郎長の一生を別な世界︑りそこで山岡鉄舟というすごい人物と出会ったとじゃないかななんていうことを考えますと︑やはいがなければ︑単なる一親分で終わっちゃったん

ちゃいけないんですけれども︑もし鉄舟との出会

マハのつま恋という施設を夜歩きながら︑全く明先ほど竹内さんからも話があったような︑その封にかくもう真っ暗な夜というのを体験することは

山本﹁目︵めこです︑これは︒先ほどの馬琴師

かりのないところを何百メートルも林の中のよう

建制の時代から近代に適応できるような︑そうい

秋岡山本先生︑お願いします︒それは﹁め﹂﹁も匠の一席で大変よくわかりましたね︑どんな顔だ

散っていて︑本当に星が大きかった︒なところを歩いたんです︒もう空には冬の星座がく﹂︒

これね︑次郎長さんはあらゆる意味において目がかが︒眉がくっついていて︑目が引っ込んでいる︒

う転身も図ることができたのは︑やはり出会いではないかな︒そういった意味では︑﹁遇﹂という字でもきのう見たあの掛川の暗さというのは︑次郎長さんが活躍をしていたころの夜に比べれば︑それは目がいいというのは︑遠くが見えるとか︑ただきました︒︵拍手︶は一番ぴったりかなということで︑挙げさせていよかったんだと強く思います︒

が深ければ︑それの反対側にある星の明かりとい昼間のような明るさかもしれない︒本当に夜の闇

宝井私は仁義の﹁仁﹂でございますが︑﹁仁﹂秋岡それでは馬琴師匠お願いします︒

物がよく見えるという言い方もあるんですけれど次郎長さん︑きっと旅枕の中で夜空を見上げてうのは大きくて︑はっきり見えます︒

も︑やはりもっと大きな意味で︑見通す力というのが︑やはり目から情報が入っていって︑それを判断するんだろうなと思うんですよ︒

ですから私はこの次郎長を今日売り出すようにというのは思いやりという意味があります︒

した三代目神田伯山という有名な講談家の名前は星を見て︑その星の大きさと瞬きの加減と闇の深

人は︑私は直接は知らないんですが︑私の師匠︑

断じて忘れることはできません︒この伯山という今︑村松さんおっしゃった若いころ旅をしてい日の当たっている昼間の明るさだとか︑もっと言ことで︑それの反対側にある明るい社会だとか︑えば日本がこの先に何を迎えようとしているのか︑

さと︑いろんなものを自分の中に取り込んでいく十分︒浜松というのは︑それよりまだ先ですね︒

るのに掛川から在来線に乗ってきましてね︑約五

そうすると︑やはりこの清水から︑例えば西へ向たに違いない︒養ったがゆえに目が窪んだんです︑

それらのことを見通す目というものをきっと養っる︑本当にそうだと思う︒で︑きょう私ここへ来かって浜松まで出ていくというのは︑十分大きな

秋岡じゃ小和田先生お願いします︒これは？

きっと︒︵笑︶が大勢いたんだけれども︑とにかく猫一匹そこにと言っても︑微塵も隙のない人で︑それから弟子楽屋で会っても︑何か﹁おはようございます﹂

先代馬琴はよく御存じでした︒

旅であったろうなと思います︒

私は東京の江東区という下町と言われるところに暮らしているんですが︑夜は明るいんです︒と−６−

いてもⅧ小言言うなよ﹂というような人だったといたんですね︒そのけんかの．部始終を見て︑後けたんですよ窯それはもちろん村松さんもさっきで︾席やるという︑その松廼家太琉からネタを受

この伯川という人は売れに売れて︲八丁荒らし・︾聞いております︒

ですから私思うんですがね︑声で︑そして舜台になっておりまして︑それで売れ﹄︐唯光れた齢で次郎長を売れるようにしたというのは︑虎造とおっしゃった天川愚庵の串・東海遊侠伝﹄がく︲︲スいうんですよ︒落語であろうが︑蕊太夫であろうと言いましてね︑その仙山きんが寄席に川ると︑が︑何やろうがだめだったですね︒しかもまたそ

神田伯山なんですよ︒それから︑また元を許いた周り八Ｊの寄席がみんながらがらになっちゃうとのお座救で政府のお倖・方とか財界人でお金をたくだから荊談だけじゃだめなんですよ︒やっぱり犬棚撒庵︒

かない︒寄席の客を本当に大事にした人ですね︑した最初は識談が始まりです︒卸定忠治と﹃天保して︑次郎長を︑あるいはまた国定忠治を有名にとして全国に名を馳せ、爵さん出してくれて話を開こうという席随は絶対行

例えば打今亭今輔という落語家がおりまして︑

水瀞伝﹄は．推代−７−

ね︑おもしろいもんで︑・器段階に分かれておりま

今輔帥脈から聞きまして︑いやあ︑伯川さんが寄

次郎長は神川伯刈が書いた華

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伯山という人は︒

席のトリやるく︾て︑我々は若い衆は万職︿〃てみん

グループでは､約400年続いた宿屋の歴史を後世に伝えるべく、フェルケール博物館に寄剛されていた

鍵爵︲め宝井馬琴が．帯いた︒それからなで言ったもんだって唇別に金離れがいいだけでそれからその後︑浪花節がないと寿めなんですよ雪圃定忠治は一・赤城の︾．・守敬﹄の赤Ⅲ井祢鷲という人がやって︑これ熊た売れた念それから﹃天だったと写はなくて︑何か思いやりに包まれたすばらしい人

保水許伝﹂の方は笹川の繁戯︑飯岡助五郎は︑氏でこれだけでは全国制聯はできないんです︒そ例えば狗梢をしていましてね︑蔦先生いい術での後唾歌謡曲が出なきゃだめなんです輩︵笑︶唖・旅ございますね．別ほ・︶いかい︾剤いいですね﹂﹁そそれからお金を借りるときは︑例えば・一人つき姿岳人男﹂︑ディック・ミネが歌わないとだめなんて︑月ぽきおさす商瀬舟・一で︑これを売った︒

りでいるときは︑なかなか﹃うん一と吉わない調大だ︑これ等それからあと﹁赤城の子守歌﹂も東海

川勝太郎という人が︑一・利根の汎風たもとに入れ勢見ている人がいると︑﹃おおそうか︑持ってい林太郎が歌わなかったらだめなんですよ︒それかうか︲幸というので︑はさみを貸してくれと言って︑け一なんてやったらしい︒だからいろいろまた表

半分切って寄越したというんだよ︒︿笑﹀も裏もあればあるというんでしょうけれども︑思番妓初の偉いのは講談だった︑それを詩いたかったんです︵︾︿拍手﹀だからなきやだめだった鈴ら軍大保水滞伝﹄も田畑義夫の﹃●人利根月夜﹄がこの伯山という人は最初︑荒神刈のけんかについやりに貫かれていた人だと思っております錫

いていった︑松廼家太琉という講談家がおりました︒そのころは従軍記者みたいに講談家がついて水口屋みなぐちや

江戸時代には､興津脇

伝えたい文化伝えたい心。

本陣として､明治･大正.

昭和期には､別荘旅館

西圃寺公望等も愛用した、一碧楼水口屋。鈴与研究資料を「水口屋ギャラリー」として一般に公開していますｃ鯖Suzuyo静岡！,恥岡市浦水Ⅸ入船町ｌｌ−ｌ

ＴＥＬ.(054)354‑3054ｗｗｗ,suzuyo,ＣＯ.、清水みなとの新・東海遊侠伝︒上海編をれから土地の人には︑江戸へもうじき帰ることになるんだよなんていうことを言っていたかもしれないですね︒そういう中で幕軍と賊軍︑官軍︑そうものをものすごくまれな︑貴重なアウトローの楽的に展開するんじゃなくて︑﹃東海遊侠伝﹂とい

侠伝﹄というものを軟派的に展開するという︑娯れば︑それから次郎長にとってそういうものが何が偶然に山岡鉄舟のってで次郎長のもとへ来なけ

ず書く人もいないし︑それから天田五郎という人

そういう中でアウトローの歴史というのは︑ま

ういうものがごちゃごちゃになっているような時

歴史︑幕末から明治に至る時期に生きた侠客のみとなく必要だという気配がなければ︑でき上がら

村松次郎長というのは︑硬派と軟派の次郎長がフォーラムのテーマは﹁いま次郎長を問う﹂といずからを語ることなんですけれども︑そういう歴なかったことなんですね︒ですから︑そこからそ代なんですね︒

う題になっています︒この﹁いま﹂というところ

史というのは田口さんなんかの本にもあるわけでういう幕末の時代をすごく意義づけるような要素ありまして︑それで硬い方の筋で言うと︑﹁東海遊でパネリストの皆様方に伺いたいと思います︒

すけれども︑そういう歴史を残した資料というの﹁遇﹂﹁仁﹂﹁勘﹂﹁敏﹂﹁目﹂と︑随分さまざまな

秋岡次郎長を一文字でお書きいただくのでも︑

もし今の時代に次郎長が生きていたら︑どんな職があるというふうに︑今次郎長が生きていたら︑ですから次郎長を見るときに非常におもしろい

うのを一つつくると思うんですね︒の部分を延長させていったような次郎長物語といそのことにも直感的に気づくでしょうから︑そこ

それでは最後の質問です︒きょうの次郎長業に就いてもらいたいですか︒あるいは今生きてはないんですね︒

漢字が出てきました︒

いる人でだれが次郎長に一番近いですか︒いろんのは︑一般的な時代の流れ︑あるいは政局の流れ︑−８−

な職業ありますよね︒政治家もありますし︑経済あるいは文学者の歴史︑そういうのをあらゆる年

それからもう一つは︑今も司馬遼太郎さんなんキャスターもありますし︑経営者というのもありかが登場して以来︑戦後の時代劇というのは︑次

ますし︑清水商工会議所の会頭というのもあるかいうところにぴしやっと当てはめてみると︑非常思うんですよ︒ある時期でぶつっとなくなっ表を︑今度は次郎長がそのとき何をしていたかとちゃったんですね︒その時期に︑例えば近藤勇巾

もしれませんけれども︑そういうことも含めて︑それでその硬い方で言うと︑今ここまでで︑ほ心の新選組も消えていくんですね︒そして土方歳今次郎長が生きていたら︑この人をこのポストにぼそういう筋道ができたなと思うのは︑﹁東海遊三︑坂本龍馬という︑そういう人たちが中心に郎長映画があった時期というのは限られているとの資料︑それがその時代というものの中に︑つま木枯紋次郎とか︑国定忠治のようなアウトローなっていく︒

らそこに何か六十年半ばから後半に向かっていくのはやっぱり成功考の歴史だものですから︑だかですから︑静岡あたりへ江戸から逃れてきた武世の中の風ですね︑激風みたいなものに合わないはまだ残っていくんですけれども︑次郎長という士たちなんかも︑結局もう一回江戸へ帰ることもことがあって︑そして何となく消えていったイ

駿府のお膝元ですよね︒

あるかもしれないと思っているかもしれない︒そなのか幕軍なのかが漠然としている︒しかもそのさっきお話がありましたけれども︑要するに官軍り駿河という土地であるし︑官軍か幕軍かという侠伝﹄のそういう資料としてのアウトローの世界におもしろいものができるんですよね︒ということでパネリストの皆さんにお知恵を絞っ

今度は村松先生からお願いします︒﹁︑伝作家﹂︒ていただきます︒

村松友覗氏

おもしろさをもっと次郎長自身が語ることがある

ずっと続いているわけです︒ですからこの部分のメージが︑山本一力さんがこの間復興させるまで︑加わるような気がするので︑﹃新・東海遊侠伝・

しゃれたハイカラな次郎長というのも︑その上にだからあれをディック・ミネのあの節回し︑上海編﹄というものを期待したいと思います︒︵拍◎と思うんですね︒

娯楽としても研ぎ澄まし︑それからその思想と一手︶して︑自分のしゃべったことのある一侠客の記録｜秋岡もし次郎長が今生きていてペンを握ったら︑いって︑その一一つを合体させたような﹃新・東海一村松いや︑そんなものは超えるんじゃないですの幕末における意義みたいなものも突き進めて一もしかしたら直木賞作家になれたかも︒

Ｗ ソ

みたいな︑ディック・ミネから始まるという︑そ一れまでやったことある人は何人かいるけど︑一人次郎長の後半生は清水銀行も地域の地域の発展に捧げられ

経済･文化･スポーツのました

発展をお手伝いして◎遊侠伝﹂みたいな︑﹁新・東海遊侠伝・上海編﹄一か︒そういうときね︑多分次郎長というのは︑こ
ういうような感じのものを展開して︑あんまり過一一一人しかいないと思うんですけれども︑すごくあ﹃旅姿三人男﹄をディック・ミネが歌ったという一れがこんなものもらうわけねえだろ﹂と言って︑

７７１

圃置…議

一

去に閉じたという感じじゃなくて︑やっぱりあの一りがたくお受けしてね︑それで壇上へ行って︑﹁お長のしゃれさがあるんです︒﹁見えぬ片目に出一大受けするというか︑爆発的に売れるということを知っているような作家だと思うんです︒

私なんかガキの時分︑賞味期限なんてものは︑−９−

ところが︑単なる演歌の中に押し込められない次一賞状をぽんと捨てるという︑そういうことやるとる涙﹂なんて︑もうたまんないですね︒

法の上の志を持った事務次官にの事務次官であろうと思います︒

さん︑書くしかないやね︒︵拍手︶これはもう聞い一もって︑しかも酢いも甘いもどっちもわかっていで今世の中を見ていて︑私大変嫌に思うのは︑ていて︑ぜひとも村松さんにお願いしたい︒一る事務次官になってもらいたい︒
じゃなぜ事務次官か︒今のもうくそったれ政治家どもを見ていて︑一番思うんです︒あの政治家一もうげんなりしてくるのは︑みんなが一方向へ向であり︑官僚でありという︑この一一つがお互いが一かって︑今はやっている賞味期限切れ︒

いくかわからない︒しかし実際のまつりごとの桔抗して国のまつりごとをやっていくときに︑大一悪うございました︑私もやりました︑あれもや臣というのはやはり有限ですから︑どう代わって一りましたのもう大会だ︒

、

ぺく

−−

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〆ー、

秋岡山本先生︑お願いします︒﹁事務次官﹂︒一根っこをつくっていくのは︑これはやはり官僚側
笑

山本何で事務次官かを言う前に︑上海編は村松一そう考えたときに︑次郎長さんがあの器量で、一〆いまだ大丈夫なのを時間がきたから捨てるという

あんなことをやっていくと何になるか︒いっぱ

期限をちゃんとかぎわけたんです︒︵拍手︶世の中に存在してなかった︒自分の舌と鼻が賞味くれる︒

るようなやからをきっとどこかで一網打尽にしてばかな判断をして︑網の目をくぐっていこうとす

たら︑これは法律が決めてないから政府だというという生き方を次郎長さんが世の中に示してくれ

やっちゃいかんと言っている︒人の心がそこに存

ところがばかな役人どもは︑それをごみとして船を出して︑手厚く亡きがらとしてそれを葬った︒

ごみじゃない︒それをわかっている次郎長さんはてて︑捨てたものは明らかにそれは人の亡きがら︑

しかし︑その人間たちが果たして能力がなくなっの定年を迎えて︑野に下る人間が随分います︒

どです︒ことし六十になって︑物理的な制度の上生まれですから︑仲間は二十二年生まれがほとんていくものを国会がそれを後追いしていっているらも︑実態はそうじゃない︒役人の側から上がっす︒国会の議員が立法を独占しているといいながくっている︒その法律をつくっていくのは役人でどんどん︑どんどん︑次から次へと法律を毎日つ

今本当に法律が何だからかんだからといって︑へ我々は背負っているんです︒背負いたくもないれている︒今そういう非常に怖い時代をすぐ後ろほどの師匠が語ってくだすったあの一席に集約さ在しなければ︑どんな時代を迎えてしまうか︒先

ばかなことを始める︒ことし私は昭和二十三年早て腐っちゃったのか︑そんなばかなわけない

心を法律よりも先に持っていくように︑その心でそうじゃない︒やらなきゃいけないのは︑人のものを背負っている︒

もづともっと今の若造どもには及びもつかないよ

ない・

いう非常に大事な時代です︒次郎長さんに私は本のが実態です︒そのことから目をそむけちゃいけだとしたら︑法律をつくっていく人間のてつぺ

当にそのことを頼みたい︒この後に続いてくる役

からもうだめよと言われて︑野に下っている人たんに座る事務次官がしっかりとした志と人の心をうな知恵をいっぱい持っていながら︑時間がきた

ちがいる︒今我々が片方で︑みんなで寄ってた持っていてくれれば︑賞味期限というものは片方

人に︑心のどこかに次郎長が示した﹁死んだら仏てなりません︒︵拍手︶れば︑きっと過ごしやすい時代が来る︑そう思えの中に求めていくということを推し進める︑そう

かってやっている賞味期限切れというやつは︑そだ﹂︑この言葉で政治がくくれていけるようにな先ほどだって我々聞かせてもらったじゃないで交官﹂︒

秋岡それでは小和田先生︑お願いします︒﹁外たような形で︑結構外国要人との関係ということ

フォーマンスで接待をしたとかですね︑そういっ

日本が世界の仲間入りをするという時代です︒よもあったりして︑といいますのは︑ちょうど次郎

く開国の対句として鎖国という言い方しますけれ

長の生きた時代︑幕末維新期というのが︑まさにましょうか︑出ていると思うんですけれども︑例配られている年表にも︑若干それの片りんといい

えば明治十二年のところですね︒米国前大統領グども︑確かに鎖国という形で︑たしか志筑忠雄と小和田﹁外交官﹂です︒きょう皆さんの御手元にラント将軍が清水に来たときに︑投げ網のパ−１０−

もって法律をつくっていくということを我々が世ういうことをやっているんじゃないかと思えてないうことを本当にやってていいのかどうか︒

で大事かもしれない︒しかしむだに捨てていくとすか︑それと逆のことを︒人の亡きがらを海に捨次郎長さんがもし事務次官やっていたら何をやりません︒ていったことです︒法的な責任よりも︑道義的な力氏

山本

外交官に︑次郎長の国際感覚るか︒法律というのは︑人間が後知恵で物を考え

蚕幸鍾

責任を自分の行動を律していく者の上に置くんだ§議蕊

いう人が﹃鎖国論﹄なんていうのを書いてますのされるように︑そういう外国の生活習慣に追い付

まそんなことで次郎長︑現代に来たりとお願いをなこと言うとんでもないやつがいる︒だから︑まする次第であります︒︵拍手︶け︑追い越せという形でやっていった︒

願いします︒﹁厚生労働省﹂︒

秋岡最後になりましたけれども︑竹内さん︑おそれはやはりその時代の私は日本の外交官が弱で︑鎖国があったから開国ということになるんで腰だったからだと思っているんですが︑そういっ

しょうけども︑厳密には本当に国を閉ざしちゃっ

た点で︑次郎長がもし外交官にそのころ抜てきさ

竹内次郎長が新政府に命じられ︑清水の警護役

たわけではなくて︑中国とかオランダを通して︑になって︑徳川を裏切るわけですね︒このときはれていれば︑いやそんなことないよ︑日本のいい堪らなかったんじゃないかと思います︒なぜ裏が例のペリーの黒船以来︑外国の圧力によって日なり自己主張できたんじゃないかな︒

風習は残すんだよということで︑外国要人にもか世界にはつながってはいたんですけれども︑それたという感じなんですけれども︑そのときにやっ本が開国︑いわばさせられた︒戸をこじ開けられす︒彼らの就職のことを考えて︑そうしたに違い切ったかといえば︑子分の二十八人がいたからですね︒あんまり大きい声では言えないんですが︑ひるがえって今の外交官も私は同じだと思いま

ア︑とくにその四カ国の圧力が強くて︑それで日ぱり外国のアメリカ︑イギリス︑オランダ︑ロシていたのは三河だと言われていますね︒これは小そこで逃げ込んでいて︑尾張が一番最初に寝返っ藩分立で旗本の知行地がたくさんありますから︒

ない︒ほかの博徒を見ますと︑博徒が一番集まっ

そういったときに︑いわゆる欧米の生活様式が今でもやっている︒それはだから次郎長のようなて︑それから戊辰戦争に出兵させられるわけです

私の小さいころの友達で外交官になったのもいまずかずかと日本の家庭にまで入ってきた︒そこで人が︑今外交官になったら︑もっと日本の主張がね︒ちょうど越後なんかに出兵したのがそれです︒

すが︑やっぱりアメリカに頭が上がらない外交をかなり日本側はそのころ弱腰だったものですから︑はっきり言えるんじゃないかということで︑私は本は相当下手に出ざるを得なかったわけです︒

それまでのいい日本の風習というのが︑そこで今それで帰ってきたら︑皆要らなくなっちゃうん

もし次郎長が生きていたら外交官にしたいなと思っています︒︵拍手︶

はやりの﹁欧米か！﹂というやつがありますけれども︑それに近い形ですよね︒鹿鳴館時代に代表ですね︑廃藩署﹄県で一時的に与えられますけれど

も︑それで使い捨てられて反抗したら皆殺しと︒
ハートとか思いやりの︑背筋をバーンと棒が一参加して︑長岡戦争かなんかに参加して︑待遇をけれども︑多分二十八人衆も首になって︑戦争に企業再生で子分たちの失業救済
本貫くような︑こういうものが講談の昔から三要

ろって講談になるようでありますから︑ぜひひとを結び︑三に猛勇の知弁をふるう︑これが三つそて︑一網打尽になってやられちゃったんじゃない

ちゃんと受けなかったから︑自由民権運動をやっいチルドレンもそうかなという感じがいたします

秋岡御参考までに申し上げますと︑タカアンド素である︑一に俗談平和を説き︑二に座興の笑い

奇兵隊も同じ運命にあったわけですね︒今の新しム過ぎまして︑今は﹁そんなの関係ねぇオッパッ

トシの﹁欧米か！﹂というのは︑今ちょっとブー

お願いします︒

かな︒これを次郎長はまず防いで︑企業再生をしそれから富士山を開墾した︒このとき囚人を落語に比べて大分差をつけられていますものでつ講釈師︑講談家にしたいなと︒

ピー﹂というのが一番はやっています︒馬琴師匠
宝井﹁講談家﹂にしたいですね︒これは自分の一すから︑ここはひとつ堂々と出ていただく︒今︑使ったわけですね︒囚人は多分新しい時代になっやるべきことだと思います︒

講談も構造不況業種になっております︒鉄鋼︑造て︑失業を救済した︒これはまさに厚生労働省のそのままおやりになっても︑うならしちゃう︑す船︑セメント︑講談というらしいんだよな︒そん代記をフィクションなどを交えなくて︑そっくりざいます︒

ばらしい宝井大馬琴になれること︑請け合いでご−１１−

ら︑これを多分使ったんじゃないか︒彼は人材育

たら︑昔の囚人だったら︑技能が身につかないか
結励これ以︲晩どうも将市として維持できないといきたというか︑規律もちょっと弱くなってきて︑のときに徳川慶喜の側近の︾人に西周︿にしあまう動きというか︑慶喜弗身思うようになった︒そろんな先進的な政治体制を勉強してきた︒

ね﹀がフランスに留学したりして︑向こうでのいそれから治水に大勢徳川の本家が逃れてきます

成の名人だったというふうに思います︒

撫︑ここに︾・万とか皿万の旅僅が移住してくるわ

それを徳川慶喜に御進識しまして︑慶喜もそれけです瓶︒そこで権力がはっきりしませんから︑

きつきの勤皇と荘府がはっきりしませんから︑いわゆる人荊制︑これは要するに︑それまでの将はいいかもしれないということで動き磯︑︶たのが︑軍としてⅡ本を統括するんではなくて︑将軍といどっちについていいかわからんから︑ちょうどこう職は一度離れあけれども︑大君として日本を統れは内戦状態にあったというふうに思います︒
職とⅨじような状態にあった．呼を︑彼は難腿を平ちょうどウガンダとかパレスチナとか︑凄惨な内ゆる国民議会的なものの議長噸大君がなるという

つまり・唆政椎を朝廷脈お返しして︑改めていわこれが明浩維新への動きを加速するわけですね︒

括するんだという動きになりました︒て・町にはお茶を開墾し弁とか︑いろいろな職業訓

そうでありますけれども︑寺院に案配して︑そし構想だったわけですけれども︑それが結局うまく移住将たちはお油まりさんなんて言われている

穏に処理した︒

練につないだという意味では︑本当に歴史的に誇いかないで︑いわゆる親政復古の人号令というのスチナのガザの人なんて兇に来ればいいのかなと一 が出まして︑慶喜は要する陛薩長に対して戦いをるべき業績をやったというふうに思います︒パレ

これがその翌年ですね︑慶応四年︑すなわち砿

挑むという形になります︒

こりまして︑結局そこで幕府軍が負けちゃう︒

治元年の・月の：甘に有措な鳥羽伏見の戦いが起●と思います隙いう感じがするぐらい︑すばらしい釧業をやったなっていただいて︑ⅨＯＶＡとかコムスンの得唯一

秋岡竹内さん︑次郎便さんにはぜひ継舛群にも明治元碓の干支が戊辰の年なものですから︑一連

その・連の動きが明治元年︑慶応叫年イ学ｌル

よかったですね︽︾きょうせつかぐ小利川先雌におの戦いを戊辰戦争と言っているわげです︒

︑ｋかもやっていただくと︑厚労省マターとしては一越しいただいていますので︑術倣的には岡鉄舟やせんで︑そのころ︑そうですね旧徳川幕・府の諸蒋︑つまり宮第が藤混和︲心の︑陳長だけではありまお話しいただければと恩います◇

もう隣長側について︑いわゆる官巾としての旗︑

約菟百八十群ありますから︑そのうちの幾つかは次郎長の時代︑どんな時代だったのか︒やさしくが例の︑慶応・峰一年に大政奉還を決断します︒

錦の御旗を掲げていきますので︑これが動きとし

小和田家康から数えて十五代冊将軍︑徳加慶喜
慶喜のときになって︑だんだん︑たがが緩んで−１２−

て急速な展開を遂げるということによりまして︑先ほどの清水港での例の威臨丸の話につながってしたがいまして︑この威臨丸というのは︑御承れたというのが成臨丸事件です︒

道の中の一つの宿場としての︑宿場の方は江尻で

小和田私は次郎長が拠点としていたものは東海も試みたりするわけですけれども︑一番大きな動彰義隊の戦いだとか︑そういう官軍に対する抵抗

まったということから︑先ほどの講談の話につな

まま行こうと思ったら︑残念ながら遭難してしからその歴史的に有名な船に幕軍が乗って︑その大変高い視聴率をとっております︒もう次郎長亡がお書きになられた小説のＮＨＫのドラマ化も︑

秋岡もう一つの﹁なぜ﹂なんですが︑山本先生

は情報が入りやすいところなんです︒の清水だと思うので︑そういったところというの

その海の道︑陸の道︑その二つの接点がまさに今きが先ほども講談の中で出てきました榎本武揚︑ちょうど幕末維新期のまさに激動の時代ですね︒

がってくるわけですので︑そういった意味ではたちは次郎長の講談を聞くと胸がすかっとするもくなってから百年以上たちますが︑なぜ今でも私すけれども︑それと港としての清水港︑ですから

これは勝海舟の下にいた海軍の人間なんですけれ

この京都︑大阪︑江戸︑そして函館で︑もう一つて太平洋を渡ったというあの有名な船です︒です

ども︑勝海舟の方は時代の先を見て︑これはもう清水という形での幾つかのポイント︑ポイントが知の方多いと思いますが︑勝海舟が乗って︑初め幕府としてはやっていけないし︑新政府にある程これは幕府軍の方も︑有名な彰義隊で︑上野のくる︒

度恭順の意を表した方が徳川家のためになるといもちょっと話出てきました長岡城の戦い︑これはもちろん戊辰戦争では皆さん御承知の︑先ほど答えをちょうだいしてみたいと思います︒

感じるんだろう︑ぜひ馬琴師匠と山本先生からお百年もたっているのに︑やっぱり次郎長に魅力をのがあります︒どうして私たちは次郎長が死んである︒

越後ですね︒新潟県の長岡市︒それから例の会津

いや︑そうじゃないと︑幕府軍としての維持を最う動きをとったんですけれども︑榎本武揚たちは︑ありましたように︑軍艦八隻を盗み出して︑それ後まで見せなければということで︑先ほどの話に白虎隊の戦い︑そういった歴史的な戦いが数ある一の名山の富士山があるとか︑三保の松原がどう︑ました地のりと言おうか︑交通のよさとか︑三国

宝井何というんですかね︑先ほどから出ておりに乗って東北を目指し︑最終的には函館に行く︑のところで位置づけられるということになります

伊豆がどうと︑いろんなことにおいて︑ほかの侠

中で︑この清水の港の次郎長の活躍もちょうどそ客に比べると︑こんなに気候温暖にして︑しかもです︒

ので︑歴史の大きなうねりの中の次郎長というの心卑しからず︑これがかなりのジャンプカになっこの土地は人の心卑しからず︑気候温暖にして人が︑そんな形になろうかと思います︒

これが例の有名な函館戦争ということになるわけ

その過程で︑その中の軍艦の一隻︑成臨丸がちょうど暴風雨で大破して︑清水港に来て︑そこで修理しようと思ったところ︑官軍の船に襲撃さ函館だったりいろんな場所が登場しますが︑今のか子母津寛が﹃富獄二景﹂といういい小説を残しのは︑富士山を挟んで向こう側とこっちで︑たし例えば山梨県の黒駒の勝蔵︒黒駒の勝蔵というたのではないかなと思っております︒

秋岡質問をさせていただきたいんですが︑先ほようにテレビのニュースで放送してくれるわけでました︒これも結局は次郎長の陰に隠れてだめで

なぜ次郎長は語り継がれるのか︑黒潮つながり
どから村松先生とか山本先生から︑次郎長は日本たよという時代でもなく︑そういう空気を清水にもなく︑携帯電話できよう函館でこんなのがあっも群馬県だけなんです︒喜んでおるのは福田康夫

それからからまた大前田英五郎にしても︑これの先を見通す目があったとか︑時代の空気を感じ

やって感じて︑どうやって反応していたんですか︒

いて︑次郎長とかここにいた人たちはそれをどうすね︒

今の先生のお話を伺っていても︑大変な激動期

るセンスがあったというお話があります︒

で︑しかも日本の中心部の大変広い地域の中を︑−１３−

万もらったの︑ゴルフがどうだのと︑いろんなこ

われて︑昇太さん︑﹁いや︑私は清水の生まれだか

さんだけなんですが︒て︑﹁ああよかった︑これみんな清水へ行くんだ﹂︒

で︑一気に仲良くなったというのをすごいうれしら﹂と言ったら︑その三陸の人がもう破顔一笑しそうに言ったんです︒きっと次郎長さんの時代かいの一言になる︒自分が国の防人であろうと考えて入った省の中で︑国を食い物にしてどうする︒

ら︑イルカはうまい食い物だったんですよね︒もとを言ってきていますが︑突き詰めていけば卑し

そういうものを石田礼助さんはやっちゃいかん︑

それから小金井小次郎というのは︑これは東京

卑しいことはだめだとはっきり言い切っておられ都の小金井です︒これもまたどこへ出るにも清水のようなわけにはいきません︒

ですからその後において︑日柳燕石というのは
これは四国の金毘羅さんの方なんです︒これもたに生きていたわけではありませんからわからない︒

次郎長さんがどうであったかというのは︑一緒

長って何がごちそうかと言ったら︑﹁ごはん﹂と郎長はイルカを食べたのかどうか︒ところが次郎

村松僕もね︑そこすごく興味あるんですよ︒次うそうに決まっている︒

でもものすごく私が今︑村松さんが言っておられ言ったらしいからね︒

る︒

心卑しからずということが大変プラスになって︑た清水自慢を伺いながら︑他人に思えないのは︑内さんのお話じゃないんだけども︑あの嘉永六年

山本あのアメリカなんていうのは︑先ほどの竹版というわけにはいきません︒

人をつくって︑そして嬬名をあれだけなったといているんです︒で︑﹁黒潮つながり﹂という言葉︑考えてみたら私の生まれた高知は黒潮でつながっだ四国を行ったり来たりするだけのことで︑全国うような感じがいたします︒

たかと言ったら︑捕鯨船の給油でしょう︑あれ︒に日本に黒船が来たとき︑あいつら何のために寄っだからそういう点で︑やはり気候温暖にして人山本明治の生まれの方で︑昔の国鉄の総裁の石は︑もう私だって一言言いたい︒

寄っていて︑さんざつばら鯨を採りまくっていな

本当にあるんです︒だからカツオの角煮に至って
ただ︑何よりもびっくりしたのがイルカ︒これ

田礼助さんとおっしゃる方がいる︒これは私は昭は去年でしたか︑番組でこちら出身の春風亭昇太

がら︑あの﹁白鯨﹂なんかの小説まで書いていな

和一一十三年生まれで︑高校を卒業して社会に出ましたので︑十八で社会人になったのが昭和四十一

がら︑今になって鯨は見るものだなんてね︑もうめたときにスーパーに行って﹁イルカがないか？﹂が全国区の食い物だと思ってて︑東京で暮らし始

ように︑外交官だったら︑その辺も一席ぶってくだから次郎長さんが先ほどの小和田さんのお話の大きなお世話だという︵拍手︶︑それは別にして︑もう薪をどうの︑石炭をどうのしたくて日本に年︑このときには石田礼助さんは国鉄の総裁だっいて︑もう本当に飛び上がったのは︑彼はイルカさんと御一緒になったときに︑昇太さんの話を聞いう小説を書いておられる︒卑というのは卑しい

城山三郎さんが︑﹁粗にして野だが卑ではない﹄とと聞いたら︑﹁うちで聞いてどうするんだ︑水族館

が︑なぜ次郎長さんが今でも人気があるか︒そんれたんでしょうけども︑で質問の答えになります

石田さんが残された言葉を先輩作家であります

たんです︒ということです︒粗でも野でもいい︒人は粗野とに住んでいることをわかってもらえなかった︒

でもあのときの昇太さんが︑それで三陸の方に素質があります︒これ馬琴師匠が言われたように︑行け﹂と言われて︑イルカが食い物なんていう国

番組のロケに行って︑後ろにいっぱいイルカが並卑しくないということが根っこにある︒でもあのいうことをいろんな意味で使いますが︑石田礼助

んでいる前で︑こうして現地から番組のレポートさんの考える人間のあり方︑骨太さというのは︑断基準であった︒もっと言えばその一つに尽きる

卑しいかどうかということがものすごい大事な判をしようとしたんだそうです︒そしたらカメラの言われてみれば︑もうこの何日か報道で言われまずい︑後ろにイルカが写っていてまずい﹂と言人があわてて︑そこの地元の人が︑﹁いやちょっとかった︒

次郎長さんを固める子分たち︑やっぱり周りがよ

これはやっぱり次郎長さんも非常に人気がある

なのわかりきってる︒

んじゃないかと思います︒

たか︒夫婦でややこしいことをやっている︒何百続けているあの防衛庁の前の事務次官︑何をやっ−１４−

黒駒勝蔵と次郎長のすれ違いが︑ふわっとすがすがしく明るく見えるという︑そのこと自体に漂っているエネルギーですね︒こ上げていただきたいと思います︒

ういうものの力をちょっと幾つかこれからも数えんですけれども︑何となく時折頭の中に次郎長︑ども︑これは龍馬に対してはそれぞれいろんな言い思いを抱いて︑こうして足元の悪い中︑みんな清水ということをふっと思い出すタイプなんです

私も学の世界でもないし︑演説の世界でもないがわあわあ集まってくるというのを触れるにつけ︑ね︒例えば島田に仕事に行って︑川止めで潤ったい方がありますが︑この次郎長さんにみんなが熱

この次郎長フォーラムの方も︑最後の質問をパ

町ですから︑一番長く川止めがあったのはいつな

とめていただきました︒

ネリストの先生方にさせていただきたいと思いまて︑わあわあ言ってきます︒︵拍手︶今度高知へ帰ったら﹁龍馬しっかりせい﹂と言っ

秋岡黒潮つながりということで︑大変楽しくま

創立十五年記念ということで開催をしております︒

す︒本Ｈの次郎長フォーラム︑次郎長翁を知る会

Ⅱからの二十八Ⅱ間だと言うんですね︒

んですかと聞きましたら︑慶応四年の三月二十八

そこへダブるのかダブらないのか︑官軍に入っげていっていただくんでしょうけれども︑物の価値で︑物書きとしての感覚もあるんですけれども︑た黒駒の勝職が馬に乗ってやってくるわけです︒

村松次郎長の意味については︑これから磨き上

一番軽んじられるというか︑通過されちゃうのがそして次郎長は沿岸の警護に当たっているわけでこの次郎長翁を知る会︑また来年は十六年︑十七いくことと思いますが︑きょう御出席のパネリス

軽さとか︑ユーモアとか︑すがすがしさとか︑明年︑そして二十年︑五十年︑百年とこの後続いての言葉を︑おひと方一分ぐらいずつでいただきまで息れば美談とお説教︑重さ︑いかめしさの世界にな

史上の人物もやっぱり磨いていくと︑何かともすに陥るようになってくるわけですね︒だけど︑歴

いかめしく︑重く︑それからお説教くさく︑美談とを考えても︑それに次郎長がどう関わるかといとをずっと考えている︒つまり川止めみたいなこから︑それが川止めにどう関わるかなんていうこ

ような感じですれ違っているわけですよね︒ですと箱がすっと擦れ合って︑そこにバツと炎が出ると次郎長がすぱっとすれ違って︑何かマッチの軸−１５−

トの皆様から︑この次郎長翁を知る会へのエールのかどうかななんていうことを︑これはものすご

い時系列といっても︑年表をあてはめたぐらいす︒これのニアミスなんていうのが︑一体あった

じゃ出てこないんですけれども︑そうすると︑そつながりにくいようなふうに言われる︒

次郎長の娯楽部分の広沢虎造の浪花節なんかも︑の島川の川止めみたいなことに関しても︑慶応川るさなんですね︒こういうものは何か質の問題に

その浪花節の世界では割と軽く見られているわけ

年というのは一月から八月までは江戸なんですよいますので︑最後に今後の抱負も含めて締めてい山本百二十回忌と生誕二百年というのがこの後ているわけです︒だからその軽さというものの力ですね︒でもその軽いゆえに全阿制珊を成し遂げ

して︑竹内宏さんはこの会の会長でもいらっしゃ

へ控えている︒そういう一人の人間を寄ってた

ただければと思います︒

かってみんなでわあわあ言っていけるというのは︑りがちなので︑そこはそういう意味が強くあるん

うことを考えるくせがついちゃっているんですね︒

ですからぜひ私なんかも興味を持って兄させている︑明るさというものの持っているものすごいエネルギーですね︒人から凡て次郎長物というのですけど︑ぜひそのユーモアというものの持ってそういう時代の分岐点の巾で︑あの黒駒の勝職ね︒九川からは明治になっちゃいます︒

宏氏

竹内ですから人間が年とっていくと︑多分だんだんというのはすごいものがあると思うんですね︒

私の土佐にも例えば坂本龍馬という人がいますけ誼

いただきますから︑汲めども尽きぬ器だと思います︒︵拍手︶

おります︒ぜひ知る会︑頑張ってほしいと思いま

長一言お願いいたします︒

秋岡それでは最後に次郎長翁を知る会︑竹内会

すので︑どんどん汲んでいただきたい︒︵拍手︶からまた小説も村松さんのおじいさんから︑また陶園国回回をお届けします︒本会発足十五年を記念して平︒お待たせしました︒﹁次郎長フォーラム特集号﹂

フォーラムは︑広い会場を埋め尽くす盛況︒

成十九年十二月三日︑清水テルサで開かれた

宝井三百本以上の次郎長関係の映画あり︑それの皆さんもありがとうございました︒それから山

竹内どうもありがとうございました︒パネラー︒清水の生んだ直木賞作家村松友覗さんに加えて︑山本さんから初めとして︑大変な数がございます︒

本さんも小説ありがとうございました︒それからん︒地元出身大御所馬琴師匠︑歴史考証館一人

竜鳩と故郷を同じくする世木質作家山本一力さ

しかし︑やはり天田愚庵から︑またとにかく神田伯山という人が︑あらゆるものの広がる礎を築い

僕は小学校の同級生でえらい美人ですけれども︑村松さんも︑それから杉山公一さんの姉さんは︑先生こと竹内次郎長翁を知る会会長︒次郎長を若小利川静火教授︑清水生れ清水育ちの路地姿たのは諦談の神川伯山でございますから︑︵拍手︶ですね︒だから非常に広い意味で次郎長の関係者

この人が子母灘寛の息子さんに嫁に行っているん

小和田最近歴史学の世界でも︑いわゆる江戸時
そういう形で研究が少しずつ進んできたんですね︒

︒中でも満場の瞳目を引いたのは︑コーディネーが揃いました︒

語らせてはこれ以上ないと万人が認める顔ぶれに重要ですから︑掘り返して︑世界的なスケール

ターをつとめた秋岡柴子さん︒彼女は知る人ぞ今みたいな転換期になりますと︑次郎長は非常がそろわれているわけであります︒

代の侠容を研究テーマとする同定忠治であるとか︑

今までどちらかというと︑歴史学のⅢ界では﹁えで︑なかなか新味が入らないというか︑そういっから掘り返していく︒先ほど秋岡さんがちょっと知る竹内学校出身の閏秀エッセイスト︒巧みなロJ蝿溌 彊理基

霞蕊、,鷺一

秋岡柴子氏

熱嵐１

−１６−

え︑やくざ？それはちょっと﹂というような感じた側面があったんですけれども︑これからはかな

触れましたけれども︑素人が活躍するんですね︑

しょうし︑今回も実は私のゼミの学生で︑もう三カッションを大いに盛りあげました︒

リードでフロアーを引き込み︑パネルディス

り資料的にもいろいろとまだまだ発掘されるで学の開祖ケネーという男は外科の医者であります︒

転換期ですと︒経済学で恐縮ですけれども︑経済も二時間に及ぶ内容のすべてを紹介し尽くすこ︒この特集号は今までにはない十六頁建︒それで十年以上静大の教育学部で教鞭とっているんです

マルクスは法哲学の専門家であります︒ですから

アダムスミスという男は倫理学の先生であります︒

いつもながら清水財界各企業による熱い支援にとはできませんでした︒増頁で樹んだ制作費は︑上げます︒

より賄うことができました︒心からお礼を申し︒桜花鮒漫とともに新しい年度が始まります︒次きたいなというふうに思っているわけであります︒

実は私︑江尻出身ですから︑江尻は清水町に吸収

港︵かみやしるこう︶訪問を予定しております︒

郎長史跡探訪ツァー︑今年の春は︑伊勢市神社できると思います︒︵Ｔ︶となり︑現地の都合で調整中︑追ってお知らせ

四Ⅱ二十Ⅱを予定していましたが︑六川に変更

んですけれども︑広い心を持って次郎長でござい

広げていきたいと思うわけであります︒

勝蔵とも統一して考えたいなと︑だんだん視野をます︒それからさらに次は広い心を持って黒駒の合併されて︑清水というのは何となく嫌いだった

視野からこれから検討し︑方々に実際の調査に行アマが活躍するので︑まさに次郎長はそのようなめて出てきましてね︑これからまだまだ頑張れる︑

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アマの活躍する時代に生まれて︑我々も世界的なが︑卒業論文で清水次郎長をやろうというのが初

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そういう研究対象でもあるかなという感じがして

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