平成 30 年 9 月 28 日
第 20 回地域連絡協議会

資料

第 19 回長崎大学における感染症研究拠点整備に関する地域連絡協議会議事要旨

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日時 平成 30 年８月 10 日（金）17:30～20:00

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場所

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出席者数

長崎大学グローバルヘルス総合研究棟大セミナー室（１階）
26 名

調（議長）
、山下（副議長）、石田、梶村、久米、道津、内藤、松尾、
池田、犬塚、神田、寺井、原、藤原、泉川、里、鈴木、福﨑、宮﨑、
森崎、伊藤、梶原、平山、安田、森田、早坂の各委員

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欠席者数

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オブザーバー
高城

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１名

山口委員

亮（文部科学省研究振興局先端医科学研究企画官）

事務局（長崎大学）
二村英介（副学長（BSL-4 施設設置計画担当）
・感染症共同研究拠点教授・総務部門長）、深尾典男（同拠点教授・地域連携部門長）、中嶋建介（同拠点教授・施設・安全管理部門長）、亀田恒治（同拠点総務部門担当課長）、長野繁美（施設部長）、安藤豊幸（施設部施設整備課長）

７議事
議事に先立ち、調議長から、委員の交代及びオブザーバーの紹介があった後、報道機関による撮影に関し、大学側が説明を行っている間の撮影は許可するが、質疑応答の撮影は不可とする旨の説明があった。
次いで、調議長から、前回の報告どおり本日は委員からの質問・意見への回答について、まとめて議論する旨の説明があった。
(1) 委員からの質問・意見への回答について
調議長から、資料３から資料５について、資料は事前送付しているので、その回答も踏まえて、順番に関係なく意見交換したい旨の説明があった後、大略次のとおり質疑応答が行われた。
（犬塚委員）長崎市の方にお伺いしたい。
今までずっと長崎市に対して、市民の皆さんにもっともっと BSL-4 施設についての PR
広報活動を広げていって欲しいと主張し続けてきたつもりである。平成 28 年 11 月に県と共に大学に BSL-4 施設計画の事業化に地元自治体として協力することとしているが、その際約束された国の関与、また、安全の確認は担保されたとして合意に至った。しかし、合意に至った経緯の内容について、現在まで一切市民に説明がない。
また、市民に対し、BSL-4 施設建設に関しての広報活動等は一切見受けることがない。
何故でしょうか。これだけ安心だ、安全だと話す一方、市民に対しては心も閉じ、口も噤む姿勢には周辺住民ではないが、一般市民としていささか腑に落ちない。安全である
ならば、長崎大学が整備設置しようとしている BSL-4 施設建設に対して、改めて市内全市民に対し、大学側とは別に、情報の PR 広報の提供を重ねて強く要望するものである。
そして今、長崎市が取るべき立場は、大学と住民の間に入ることにより、住民の疑問や不安を解消するため、積極的に関与する必要性や、市民の不安を取り除く努力をすべきであると考える。
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これを踏まえて、少し長くなりますが三つのことをお尋ねしたいと思う。
（山下副議長）その前に少しよろしいか。
積み残しが残った一番の原因は、当日色々な質問が出て、どんどん積み残しになったものである。犬塚委員の質問が間違っているというつもりはないが、この資料３から資料５のどの項目に関連する質問であると言ってもらわないと、またどんどん積み残しが増えていくことになると思う。
本日の会議の趣旨は、資料３から資料５の質問について終わらせて、積み残しを無くすということだと認識している。今の質問は資料のどれに関連するものか説明をお願いしたい。
（犬塚委員）資料３、資料４、資料５には当たらない。
（山下副議長）そういうことであれば、積み残しを無くすということで本日の会議を開催
しているはずなので、資料に関連するものから議事を進めるのが筋ではないか。皆さんの意見をお聞きして決めることになるとは思うが。
（犬塚委員）議長の指示に従う。いずれ後で発言させていただけますね。
（調議長）本日の基本的な進め方としては挙手して発言していただくということであるが、資料３から資料５に関する質問についてまず議論させていただき、その議事が終われば最後にそれ以外の質問の時間を設けたいと思う。
（犬塚委員）せっかく発言したので、ぜひ発言の機会を与えていただきたい。
（調議長）了解した。
（犬塚委員）資料３の中に少し関連があるものが入っているようなので、そこら辺も踏まえて、最後で結構なのでよろしくお願いしたい。その時に市の方のお答えをいただきたい。
（調議長）わかりました。
（池田委員）前回、山下副議長から、資料がないと他の委員は質問の内容が分からないので資料を配ってから質問をして欲しいと私の発言が止められ了承した。本日、資料があるので質問を続けさせていただきたい。
参考資料１の提言「我が国のバイオセーフティレベル 4（BSL-4）施設の必要性について」のⅲの要旨３（4）に、「新施設の建設に当たっては、地元自治体、地域住民とのコ
ミュニケーションを準備段階からとり、十分な合意と理解と信頼を得つつ進める必要がある。」と記載されている。武蔵村山市の国立感染症研究所やつくば市の理化学研究所の施設等、長期間稼働出来なかったので、その反省に基づき長崎の施設は事前の住民の合意が必要であると思う。本日、午前中に BSL4 施設設置の中止を求める自治会・市民連絡会が大学に、建築説明会の中止要求を申し入れた際に、この「信頼を得つつ進める必要がある」について見解が違うように感じた。大学は、市民の十分な合意と理解が現在得られていると思っているのか。得られていないと思うのであれば 21 日に予定している建築説明会を中止し、十分な合意を得てから実施すべきであると思うが如何か。
（調議長）資料のどれに関連するものか。
（池田委員）参考資料１のⅲの 3 の（4）である。
（調議長）参考資料１は分かるが、元々のご質問はどれか。
（池田委員）山下副議長から、資料がないから、次回資料を提出してからと。
（調議長）それで参考資料１を用意したが、資料３から資料５の中のどれか。
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（池田委員）前回、次回論議して欲しいということだったので、前回の続きである。
（山下副議長）資料３から資料５に関する質問に限定するのか、資料以外の積み残しの質問も含めるのか議論の必要があると思う。ただ、積み残してしまうと、何が積み残しか分からなくなってしまうので、基本的には資料３から資料５に関連するものをやってから、池田委員や犬塚委員の質問に答えるのが一番短い時間で済むのではないか。文書で正式に提出されている質問について、確実に積み残しを無くしていくというのが一番いいのではないか。議事の運営方法なので、皆さんの意見次第であると思う。
（池田委員）私の質問は 8 月 21 日のことについての質問で早急な問題である。前回、副議長から発言を止められたもので、止めたのが副議長ではなく普通の委員だったら発言を続けていた。
（山下副議長）質問等は基本的には文書で提出してもらうことになっており、明確に積み残しになっているものが資料３から資料５である。議論を止めるつもりは一切なく、犬塚委員の質問も、いい質問だと思うので答えるべきだと思うが、このままではどんどん
どんどん積み残しが増えていくので、明確な積み残しである資料３から資料５をまずやるべきではないかと思う。
（池田委員）資料３から資料５には書いていないが、前回の議事要旨を見ても分かるように明確な積み残しである。
（山下副議長）文書で提出された質問に対する回答の積み残しがあるため本日の議事が設定されたものであると思うが、ここで言い合っても仕方がないので、議長に決裁してもらうか、賛否を取るか、どちらかしかないのではないか。
（池田委員）賛否を取って欲しい。
（安田委員）資料３の(3)池田委員提出の質問の⑤BSL4 施設建設に対しての住民の理解と合意に関連する質問か。
（池田委員）それに該当するので、これから始めていいか。
（安田委員）⑤の質問に対する回答を 15 ページに記載している。この回答を読んだうえで、もう少し説明が必要だとか、理解できないということか。
（池田委員）そうである。日本学術会議の提言に沿った措置であるかどうかを聞きたい。
（調議長）今の池田委員からのご質問は、資料３の池田委員提出の質問の日本学術会議の提言に関連するものであるということなので引き続き質疑応答を行うこととし、その次に神田委員提出の建築説明会に関する質問について議論を行うこととしたい。
（安田委員）資料３の(3)⑤の質問に対する回答は 15 ページに記載している。日本学術会議の提言のⅲの３（4）の「新施設の建設に当たっては、地元自治体、地域住民とのコミュニケーションを準備段階からとり、十分な合意と理解と信頼を得つつ進める必要がある。」については、この会議もそうであるが、地元自治会等での説明会、一般市民を対象とした説明会の開催等、この提言が出る前から十分な合意と理解と信頼を得つつ進めるということの重要性は十分認識し、最大限尊重してこれまで進めてきた。
（池田委員）８月 21 日の建築説明会の準備をしたり、12 月 21 日着工予定というお知らせの看板を立てたりしている。既成事実のようなスケジュールに見えるが、既に住民の合意が十分取れていると思っているのか。住民の合意が取れていないということであれば、看板の設置や建築説明会の実施はするべきではないと思う。
（安田委員）前回のこの会議で議長から説明したが、あの看板は市の条例に基づいた公告
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しになるが、本学としては日本学術会議の提言を尊重して、地域の皆様の理解と信頼を得つつ進めるということに関しては、今後もその姿勢で進めていく予定である。
（池田委員）８月 21 日の説明会は、住民の合意が未だ得られていないので止めて欲しい。
（安田委員）８月 21 日の説明会は条例に基づく説明会で、条例で定められていることなので、条例に従って説明会は開催させていただく。
（調議長）合意が得られたのでやりますということではない。
（池田委員）合意が得られていないのだから止めて欲しい。
（調議長）信頼を得つつ進める必要があると書いてあり、色々なことをやりながら信頼を得る努力も並行してやりなさい、という意味であると理解している。
（池田委員）合意と理解と信頼を得つつ進めるということを拡大解釈して、着工して建てながら合意を得る努力をしても、結局、武蔵村山市等の施設のような状況になってしまう。二つの施設の反省はないのか。合意を取ってから着工し、建物を造る。合意を取ってから条例に基づく説明会を開催するというのが筋であると思う。
（調議長）ご意見としては承りたい。
（池田委員）やるということですね。他の件で質問をよいか。
（調議長）資料５の(2)神田委員提出の２の建築物に関する周辺住民説明会について、事務局から何か補足があるか。
（事務局（安藤課長））説明会で説明する内容も条例でうたわれている。日陰や電波障害等の建築紛争の予防がこの条例の主な趣旨であり、坂本キャンパスに接する土地の居住者、所有者が対象で、説明する内容も、看板に書いてあるような建築主、連絡先、建築計画（建物の配置・規模・構造・用途・高さ・日陰・電波障害等）や工事の施工方法（工事期間・作業時間、安全対策、騒音・振動・粉塵等の防止策等）についての説明になる。
（神田委員）私が質問した趣旨は、こういう建物を造るとか、安全ですという説明だけでは初めて聞く人は、大丈夫なんだなとぼやっと分かったような感じにしかならないので、
169 項目ものリスクのうち 55 項目は住民に関することなので、全部ではなくてもそういう部分も加えて説明していただくことを要望したものである。そのためにも、この会議で十分な議論を行い、みんなが納得した上で説明をしていただければよいが、それをしないまま、こういうものを作りますという説明だけでは造ることが前提になってしまう
ので、気を付けてくださいという意味であった。
回答には少し不満もあるが、既に７月 31 日と８月２日に開催されており、私は坂本・江平地区の説明に出席したが、山里・高尾地区の方でも住民からの率直な意見がたくさん出たと思うので、建設ありきでどんどんどんどん進んでいくのではなく、そういう意
見をきちんと受け止めて、立ち止まりながら、本当の意味でのコミュニケーションを取っていただきたい。
（調議長）了解したが、池田委員から発言があった説明会は中高層建築物の建築紛争予防に関する条例に基づく説明会であり、７月 31 日と８月２日に開催したものとは別の種類のものである。先ほど事務局から説明したように、建物を建てることで電波障害や日照障害等々の障害が起こり困る人が出てくるかもしれないので、そういうことにきちんと対応するようにとの趣旨で開催するものであり、建物の機能や目的等についてはこの条
例に基づく説明会の説明対象ではない。
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（道津委員）住民に建物の説明をするということは、建つという既成事実が出来てしまうのではないか、先にきちんと住民の意見を聞いて、理解が得られたかどうか確認すべきではないかということを池田委員は言われていると思う。一つ疑問であるが、その説明
は建てる何カ月前までに説明しなくてはいけないとか、そういう条例はあるのか。何故
この段階でしなくてはいけないのか。
（調議長）調べてから後で正確な回答をしたい。
（池田委員）来年度の概算要求の時期だと思うが、資料５の私の質問の①と②について文部科学省にお尋ねしたい。長崎大学の BSL-4 施設の件についての来年度の概算要求は住民の合意を得るまで止めて欲しいが、そういう前例はあるか。
（文部科学省（高城企画官））繰り返しになるが、平成 28 年 11 月の関係閣僚会議において、
このプロジェクトをどう進めていくかという中で、文部科学省として必要な支援を行う
ことが既に決まっており、それに基づいて来年度の概算要求についても関係者と調整を進めているところである。
（池田委員）一昨年の 11 月の段階での当時の文部科学事務次官から聞いた話であるが、住民の理解が必要ということで、翌年度の概算要求は出来なくて止めていたが、知らない
うちに、住民の合意が得られたと聞いて予算を付けたということであった。文部科学省
ではなく、なぜか官邸が市長と知事を呼んで、国の関与が認められたとして、県と市は設置を容認した。それが合意といえるかどうか、私は住民の合意といえるとは絶対に思わないが、なぜか国の関与が閣議決定されて、予算が付けられたという経過がある。これについて文部科学省はどう思うか。
（文部科学省（高城企画官））当時、どのような細かいことが起こっていたかは分からないが、繰り返しになるが、平成 28 年に関係閣僚会議で決まった事項である。BSL-4 施設の必要性や今後の進め方等について、学者同士であるとか、色々なところで、色々なレベルで話し合いがあった中で、最終的に行政として、長崎大学の BSL-4 施設整備に係る国の関与を関係閣僚会議で決めたということであり、これに従って対応していくということが文部科学省に求められているところである。
（池田委員）その年の８月のこの会議で、文部科学省の企画官がまだ住民への説明継続が必要と判断し、概算要求は見送るという趣旨の発言をしている。それなのに、なぜか 11
月に官邸が動いた。文部科学省が動いたなら分かるが、官邸が動いたということは、安倍案件か何か知らないが、安倍首相から言われたから造るようにしたのか。結局はそういうことではないのか。
（調議長）この会議の中で、国立大学法人はもはや国立ではないので、一国立大学法人がこういうものを造った時に大学だけで責任が負えるのかという議論があった。そういう中で、国の関与がないと不安だという意見があり、市長と副知事が国にそういうことを要望し、数日後に関係閣僚会議で国の責任で、国策として推進をするということや、大学の手に負えないようなことがあれば国が対応するというようなことが決定され、それを受けて市長と知事と学長が協議を行った上で同意をしたという、そういう流れの中で予算化されたと私は記憶している。
（文部科学省（高城企画官））補足すれば、確かに副知事と市長が国に来られて内閣官房長官等と面談をし、その後、関係閣僚会議を 11 月 17 日に開催して国の関与を決定し、11月 22 日に知事と市長と学長が協議を行い、県と市から長崎大学の BSL-4 施設整備計画の5

事業化に協力する合意が得られたという経緯であり、文部科学省としては必要な支援を実施しているところである。
（池田委員）８月には住民の合意を得られていないという文部科学省の判断があるのに、11 月になって官邸が市長と知事を呼び出して決めたということは、国策だから住民の理解は要らないと取れる。何が起きたのかよく理解できない。安倍首相がやれと言ったからやったとしか思えないが、どう思うか。
（調議長）資料３の池田委員からの質問の 14 ページの頭のところに、池田委員が言われたことが書いてあるが、少なくとも官房長官が市長等を呼び付けたということではないと思う。地元の要望を伝えるために国のしかるべき人と会いたいと伝えたところ、官房長官が会うように国が対応したものと理解している。
（池田委員）長崎市の方にお尋ねしたい。そのとおりなのか。
（梶原委員）二人から経過説明があったとおりである。この件に関しては、平成 28 年 11月 25 日の市議会定例会において市長から行政報告として同様の内容を報告している。
（池田委員）同様の内容とはどういう内容か。
（梶原委員）先ほど文部科学省から説明があったとおり、関係閣僚会議等で話し合いがされて、大学、知事、市長の三者で協議を行い、その中で側面から協力をしていくというような判断をしたということである。
（池田委員）市と県が積極的に造ってくれということではないのではないのか。調議長の説明と少し違うのではないか。
（文部科学省（高城企画官））昔から BSL-4 施設をどういう構想でどこに造るか、学術的な検討があったと聞いている。その後、平成 25 年の３月頃に、長崎大学のほか、北海道大学、東北大学、東京大学等の研究機関がコンソーシアムを形成し、ずっと検討してきたという経緯がある。その後、平成 26 年の１月の会議で、このコンソーシアムとしては長崎大学に BSL-4 施設を造るということが決定されたと聞いている。
そういう学術的なところも踏まえ、BSL-4 施設の早期設備が必要であるということで、
平成 26 年 12 月に長崎大学から長崎市議会及び長崎県議会に対し BSL-4 施設設置に関する請願及び要望が提出され、平成 27 年の６月に長崎県、長崎市、長崎大学の三者で「感染症研究拠点整備に関する基本協定」を締結し、いわゆる三者協議会を作りつつ、実施してきたところである。
そういう地元での動きと、さらに行政の方では、平成 28 年 11 月に国の関与について決定したが、その前の平成 28 年２月にも「国際的に脅威となる感染症対策の強化に関する基本計画」というものを国際的に脅威となる関係閣僚会議で既に決定しており、11 月になって急に国がどう関与するのか全て決まったということではない。学術的な方々との検討、それに並行した行政体の会議での検討があり、その集大成というか最終形として、11 月に国の関与が決まったということで、突然何かが起こって急に決まったということではない。
（池田委員）前文部科学事務次官から、８月の概算要求時点では、住民の合意がなくて概算要求が出来ないことを局長から聞いていたが、11 月になって、局長から市と県が容認したから通すように言われ急に決まったと聞いている。色々と何か後付けで説明しているようであるが、後付けですから、覚えのないような説明ばかりである。
（調議長）手元に平成 28 年の第 5 回長崎市議会定例会における行政報告があるので、途中だけ、抜粋で読ませていただくと、「11 月 14 日には、内閣官房長官、文部科学大臣、厚生労働大臣政務官から直接、県と市に対し、BSL-4 施設設置に対する協力要請があった。
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その際、「安全性の確保」「市民の理解」に関わる大切な要素として、市長は「予算の確保」「第三者の立場からチェックする仕組みの構築」「万一の事故等が発生した場合の対応」の３点について確認をし、内閣官房長官から、「政府として万全の対応を講じていく」との考えが示された。さらに 17 日には、関係閣僚会議において、国策である BSL-4 施設の設置に対する国の関与について、文書で明確に示された。」こういう流れの中で「22 日には、長崎大学学長、知事と市長の三者で協議を行い、大学に対し、「世界最高水準の安全性の実現」「地域との信頼関係の構築」「国と連携したチェック体制の構築」の３点について確認した。学長からは、地域と共生するという真摯な姿勢で、しっかり取り組むとの回答が文書で示された。これを受け、様々な状況を総合的に勘案する中で、地元自治体として、長崎大学による BSL-4 施設設置に協力するべきであるという判断を、知事とともにいたしました。
」これが経緯として適当ではないかと思う。
（神田委員）今の話を総合すると、文部科学省、調議長、長崎市それぞれ少しずつ一致していない部分があるように感じる。そこら辺を知らない我々としては、どこに真実があるのかというような疑問を抱く。私の捉え方では、文部科学省は住民の合意が取れたか
ら市や県から積極的に行った、市は呼ばれて行った、とその辺も差があるので、どれが本当なのかという気がする。
もう一つ、資料４の(3)の私の３つ目の質問に対する回答で、他の大学も含めたコンソーシアムでの協議の中で、長崎大学に設置するのが適切であるという結論になったということであるが、どういう理由でそういうことになったのか、北海道大学は積極的で実際に実績もあるのに、どうして長崎大学になったのか、もう少し説明していただきたい。
（文部科学省（高城企画官））１つ目の質問であるが、知事と市長が住民の合意が取れたか
らよろしくと来たというのは違う。私はそういう説明はしておらず、市の方から説明があったとおりである。関係閣僚会議で国の関与が決まった後に、知事と市長が事業化に協力する合意をしたということで、協力の合意が出来たから何かが動いたということではなく、時間的経過からすると、国の関与が定まってからそういう運びになったという
ところであり、市の方から説明があったとおりである。
（神田委員）わかりました。
（道津委員）市長が最重要課題としていた住民の理解と合意はどこでどういう形で証明されたのか、私達はずっと質問している。それに関して、市長は全然答えていない。そういうことを私達住民にきちんと説明できなくて、議会の内容だけ説明されても困る。どのように市長が判断して、理解が得られたということで側面から支援することになったのか、いつもそこら辺の回答をごまかされているところがある。市の方から回答をお願いしたい。
（梶原委員）繰り返しの説明になるが、この事業に関しては、長崎市は市民の健康、安全を守る立場から、大学に対して世界最高水準の安全性の確保、地域との信頼関係の構築、国と連携したチェック体制の構築を求め、国に対しても大学だけでは対応が難しい施設
整備に必要な予算の確保、大学の取り組みを第三者の立場からチェックする仕組み、万一の事故、災害等への対応を求め、側面的な支援を行ってきたところである。
市民の理解については、これまでご承知のように、地域連絡協議会での議論の状況や、シンポジウムでの意見等、そういった方の意見を直接、間接に聞かせていただいている。
この件に関しては、引き続き丁寧な説明を求めてやっていきたいと考えている。
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（道津委員）これもずっと私達が言っていることであるが、この会議が地域住民の声を聞く場になっていない。２年半、私や他の委員も言っているが、自治会長やＰＴＡ会長でありながら個人の意見を言う、連合自治会長でありながら連合自治会でこの問題を取り上げてくれない。今後この会議は安全対策や緊急時の避難等、すごく大事な会議になっていくと思うが、こんな状態でいいのか。地域や市民の理解をどう証明するのかが一番
大事ではないか。この前の山里・高尾地区対象の説明会でも、皆さん、合意はどうなっているのかという質問をされていた。調議長お願いします。
（調議長）この会議は、地域の方々のお考えを聞きながら我々の考えをお伝えするという意味で極めて重要な会議だと考えているが、これだけで十分だとは思っていないので様々な説明会を繰り返しながら進めるということはいつも申し上げており、この会議の中でも説明をご希望の方がいればいつでも対応するということで、様々な自治会や職域、あるいは地域に説明に伺っている現状である。
（久米委員）ずっと前、最初にこの話が出てきた時に、反対という看板が設置され、この地域をどうしたものか、どのようにまとめるか自治会長たちと話をした。先ほど池田委員から、建築説明会の中止要求を本日大学に申し入れたという話があった。私は 40 年間
近くこの地区の自治会長をしている。地域の皆様の顔を全部が全部知っているわけではないが、賛否両論あり、反対意見を言われる方だけが地域住民の声ではない。住民の合意ということであるが、現状で賛成、反対の方向付けを出すことが果たして出来るのか。
だから、地域住民の合意というのはあまり言わないでいただきたい。今後、この地区の運営が難しくなっていくと思うので、そういうことでお願いしたい。
（道津委員）この施設が稼働して何か発生した場合には、きちんとしたことをやらなかった連合自治会長の責任というのもあるのではないか。
（久米委員）記憶に残っているかと思うが、この会議がスタートした時、私は片峰学長に、地域の立場からすれば、地元住民の皆さん方に説明をする中で、安心・安全を確立することが大事なので、万が一の時には是非国に出て来ていただきたい、そういう作業も並行しながら進めていただければ、それなりの説明が出来るのではないかと申し上げた。
何もしなかったわけではなく、お願いはお願いとして、それに対して大学は一生懸命に取り組んでいただいた。そのことに対して、私は善意で受け止めている。
（藤原委員）12 月に着工予定というプランが出来ている現状の中で、過去がどうのこうのと言っても、色々な意味で時間があまりないのではないか。７月、８月に住民説明会を開催したということであるが、どのくらいの住民が来て、どんな感じの内容だったのか、
毎回説明会が終わってから少し詳しく状況を聞きたい。
もう一つ、毎回文部科学省が参加されているが、何のためにこの会議に参加しているのか意味がよくわからない。オブザーバーとして、もう少し詳しく国の動きや概算要求等の文部科学省の動き等を説明して欲しい。
（調議長）説明会については、７月 30 日の説明会が 26 名参加で、８月２日の説明会が 50名弱の参加であった。場所は 100 名入ることが出来る地区のふれあいセンターで、対象地区への数千枚のチラシのポスティングとホームページでの広報を行い、その程度の参加であった。
１回目も２回目も地域の方が半分ぐらいで、地域外の方が半分ぐらいで、反対の意見8

もあった。その時の質疑応答のメモがあるので必要であればお渡しする。
（山下副議長）藤原委員が来る前に、本日は積み残しの三つの議論だけをするように最初にお願いした。先ほどの文部科学省についての意見は積み残しの議題とはあまり関係ないと思うが、あくまでも文部科学省はオブザーバーという立場なので、質問にしか答えられず、自分から積極的には発言できる立場ではない。
（文部科学省（高城企画官））これまでも何度か説明しているが、感染症対策の強化は、国家プロジェクトの一つであることから国策として進めると関係閣僚会議で決まり、国がどのような形でどう関わるのかという国の関与をまとめた文書がある。
この会議に参加している趣旨は、国の関与の中に、地域との共生として「文部科学省
等は長崎大学が実施する地域との共生のための取り組みに対し、必要な支援を行う。必要に応じ、文部科学省等の担当者が地元で説明会等に参加して、説明を行うなど、国としても地域住民の不安解消と理解促進に努める」と掲げられている。
今一番の国の関与は何かというと、先ほど来から話が出ている予算とか、概算要求がどうなっているのかというところであるので、時期が来れば、こういう形で要求させていただいたとか、こういうことになりましたとか、長崎大学では答えられないところであるので、この会議に参加させていただき、求めがあれば説明させていただく。
＜休憩＞（調議長）先ほど道津委員から質問があった条例に基づく建築説明会の日程等について、回答の準備が出来たので事務局から簡単に説明してもらう。
（事務局（安藤課長））中高層建築物等の紛争防止の予防に関する条例に係る手続きの流れ
は、事前協議をした後、標識の設置、建築計画の事前届、隣接住民等への建築計画の説
明、説明報告書等の届出となる。この条例では、日数については、説明報告書等の届出の 15 日以上前に標識の設置や隣接住民等への建築計画の説明をするようにうたわれているだけである。こういう建物を建てる場合、市の担当部署等の確認が必要になるが、役所内の確認や決裁等の日数が必要となるので、どのくらい前までに手続きをしなければならないかは役所との協議であり定めというものはない。
（道津委員）池田委員から発言があったように住民の理解や合意の問題が出ているので、その問題について協議をしてから建築説明会をした方がいいのではないか。
（事務局（安藤課長））あくまでも法的な手続きを進めているだけであり、この手続きを経て工事に取り掛かる、取り掛からないという定めは何もない。
（道津委員）合意が得られなかったら、直ぐには工事に取り掛かれないという可能性もあるということか。
（事務局（安藤課長））この条例の手続きをもって着工する、しないの定めはない。
（調議長）この建築説明会を開催したから造らなければいけないという趣旨ではなく、市の担当部署も淡々とやってくださいということである。
（道津委員）この会議が発足された時、調議長から、幅広く地域住民の意見を聞きたいので、近隣の自治会長や連合自治会長に出席いただいているとの発言があった。河野学長の就任挨拶でも、この会議が地域住民との大切なコミュニケーションの場であると位置付けているという発言があった。ということは、ここに委員として出席している自治会
長や連合自治会長に地域住民の意見を聞いてきてもらわないといけないのではないかと9

いうことを私は２年半発言している。そこが一番重要な部分ではないのか。この２年半
でどのくらい地域住民が理解したかを含めて住民の意見を集約してもらわないといけな
いのではないか。それで地域住民の意見が反映されることになればいいのではないかと思う。
（調議長）ご質問はどの資料に関連するものか。
（道津委員）資料３の(1)の②である。個人の意見、自治会の住民がおとなしいから、住民が何も言ってこないから、自治会としては取り上げない、そういうことでいいのか。それで地域住民とのコミュニケーションになっているのか。そろそろ安全対策等の協議をするわけで、大学としては、自治会住民の意見や連合自治会の自治会長の意見を聞いて集約してくるように言わないといけないのではないか。
（調議長）自治会の運営の仕方に大学が口を挟むことは考えていない。自治会長からの要望に応じてその地域の説明会も何度も開催させていただいているし、自治会の役員会等
では特に何も意見は出ないという話もしばしばお聞きするので、それぞれの自治会長や役員がそれぞれの立場できちんとやっていると理解している。
（梶村委員）自治会長や連合自治会長はどういうやり方をしても構わない、自治会の住民の意見を背負って参加しているという立場というよりも個人としての意見を言っても構
わないというスタンスで今まで運営してきたと考えてよいのか。
（調議長）そうです。
（梶村委員）住民の意見を反映するのがこの会議だという位置付けでこの会議を開催しているということもそういう理解で構わないか。
（安田委員）この会議が全てということではないが、地域住民の意見を聞くための一つの重要な場であると位置付けている。
（梶村委員）私達もこの会議が地域住民の意見を反映させる一つの手段であると思って出席している。先ほど、個人的な意見でとどまることも可能であるということだったので、個人的な意見にとどまっている自治会の方々の意見というのは反映されていないのではないかというのが道津委員の意見であって、色々な人が思っている疑問なのではないか。
大学から自治会の運営に注文をつけられないというのはそのとおりなので、個人的な意
見を発言する会長が出席していてもそれは構わないが、本当に地域住民の意見を吸い上げようと考えるのであれば、前から道津委員が提案している住民へのアンケート等、他の方法を取らないのは何か理由があるのか。
（調議長）私達としては、この会議で様々な資料で説明し、様々な情報を提供し、ご意見をいただいてきたつもりである。その情報を自治会の中で周知して検討しているところ
がどのくらいあるか具体的には承知していないが、ご出席いただいている委員の方々は、勉強を随分積み重ねていただきかなり専門的なご意見もいただいているので、例えば総会等を開催して地域の意見を拾ってくるとか、そういうことを踏まえないと発言が出来ないとは考えていない。それぞれの見識で、この間、勉強していただいた内容を発言されていると思っている。
（梶村委員）今の調議長の発言は、私の質問とかみ合っていない。先ほど安田委員がこの会議だけが地域住民の意見を聞く場、方法ではないと説明した。私もそのとおりだと思う。大学側から意見を吸い上げる方法として、地域住民から直接アンケートを取るといった方法もあるのではないかということを道津委員がずっと前から言い続けている。ど10

うしてそのような方法は取らないのかということを質問している。
先ほどの調議長の説明だと、この会議の委員は、専門家としての知識も少しずつ身に付けてきているから、そういう人達が話をすればいいのではないかとしか聞こえない。
そうではなくて、地域住民の人達の意見を吸い上げるのは大切だという大前提で始まっているはずなので、そういう方法を他に取らないのかということを先ほどから質問しており、そこにきちんと答えていただきたい。
（調議長）アンケートを取ることが必ずしもいい方法だとは思っていない。
（石田委員）先ほど道津委員から連合自治会は何もしていないという発言があったが、我々は委員会の中で話をしている。最終的にはアンケートを取ったらどうかということも話もしており、委員は５～６人しかいないが、取らない方がいいという意見が大多数である。アンケートを取った場合、反対の票の方がおそらく多いのではないかと私は考えているが、意見が割れることになるのでアンケートはしたくない。国策で予算も決まっているのに何の話をしているのかという声も聞く。以前、山里地区から一緒に反対運動をしないかと話があったが、山里地区と高尾地区では地域差があるので、私は断った。自治会では何もしていないということであったが、高尾地区では結構話はしている。理事
会の中で話をしても別に何という話はない。温度差が相当ある。
（梶村委員）先ほど調議長がアンケートは必ずしも適切な方法ではないと発言したが、どういう意味で適切な方法ではないと考えているのか。
（調議長）今の石田委員からのご意見にもあったようにアンケートが絶対無二の方法だと
は考えていない。時期や経緯の中で数が変わっていくものだと思っているので、私達としては、現状のような説明を繰り返しやって理解を深めることを考えている。
（梶村委員）様々な方法の中の一つがこの会議で、住民の声を吸い上げる方法としてアン
ケートは決して適切な方法ではないということであれば、他に住民の声を吸い上げる方
法はどんなことがあって、これから実行する意思があるかどうかということはどうか。
（調議長）色々な地域で説明会を開催してきたが、更に、大小取り混ぜて、小さい職域や地域等でもかなりの数の説明会を開催しようと思っている。フリーダイヤルの設置、ホームページでの情報提供、メールでの意見交換、新聞広告等を行ったりしているが、それこそ様々な方法でアプローチをしていかなければいけないと思っている。
先日、坂本地区や山里・高尾地区で説明会を開催したが、説明会に初めて参加したという人もそこそこおり、まだまだ我々の説明が足りないと思っているところで、そうい
う努力は精力的に今後も続けていきたい。
（梶村委員）やはり議論がかみ合っていない。大学が説明会で説明するのはもちろんいいことで結構なことだと思う。私が聞いているのは、説明を聞いて理解を深めて、その結果どのように考えているのかという意見を大学が吸い上げることが必要だということである。
大学は一生懸命説明していただいて構わない。説明した内容を住民がどのように理解したのかというところをアンケートで吸い上げて、これであれば安全だから世界に誇れるような施設を造っていただきたいという回答が返ってくれば、それはそれでいいわけ
ですし、まだまだ不安ですとなれば、もっと説明しないといけないのかもしれないし、他の手段を何か取らないと不安がなくならないかもしれない。そういった住民の意見を吸い上げる方法は何かないですかと聞いているもので、説明会を開きますという回答で11

は、議論がかみ合っていない。
（安田委員）大学としては、電話での問い合わせにも対応するし、説明会の後も大学職員が質問された方に意見を聞いている。この会議の自治会長等にも、この場以外でも話を聞きに職員が行っている。その中で色々な意見をいただき、それをただ聞くだけではな
く、設置計画の中にきちんと反映するように努力している。出来るだけ理解を深めて、心配の声をいただけば、その心配に出来るだけ対応できるように、基本構想もそうだったが、今やっているリスク等の説明においても、そういった意見を参考に、安心してもらえるような対応を検討している。
アンケートの件であるが、先ほど自治会長から意見があったように、アンケートを取ることによって、賛成、反対でその地域を二分してしまうのではないかという懸念もあり、大学からアンケートを取ってくださいとは申し上げられない。アンケートを取ることよりも、むしろ地域住民の方々の色々な不安な声や疑問に耳を傾けて、それに一つずつ対応するということの方が重要で、理解の醸成に必要だと考える。
（梶村委員）反対と賛成に二分してアンケートを取れと言っているのではない。何回も言うが、この会議では個人的な意見だけしか上がってこないし、説明会では何人かの人が意見を言うが、全然何も言わない人達がたくさんおり、その人達がどういう不安を抱えているのかというのは聞いてみないとわからない。そういう意見を吸い上げて、基本構
想や実施設計等に反映したり、その意見に対して対策を講じたりしないと説得性がないのではないかと心配している。
そういうこと抜きで、ここで話ができたから終わりとか、一方的に説明して、理解を得たから進みますとか、本当に先々ずっとそれでいいのか。アンケートにしても、反対、賛成だけの意見ではなく、どんな不安があるかとか、色々な質問の仕方ができるので、もう少しそういった工夫をして、何かこれから住民の意見を吸い上げるようなことは考えていないのかというのが最初から聞いている質問である。
（調議長）説明会はただ説明したからそれで終わりではない。安田委員から説明があった
ように、終了後にその場でご意見を伺って、ある人は自宅まで伺ってということを毎回行っており、そこで出た色々な意見も参考にしている。
（梶村委員）先ほどから、何かを別にすることは考えているのか、考えていないのか、考えているとすればどのようなことをするのか、ということを質問しているだけある。説
明会が役に立たないなんて言っていないし、私も説明会に参加して色々な意見が出たのを知っている。ないのであればないと言えばいいだけの話ではないのか。これから考えるというのであれば、考えていただければいいと思う。話をずらすような回答ばかりせず、きちんと答えてもらえればいいと思う。
（調議長）ずらしている気はなく、きちんと答えているつもりである。できることがあればやりたいと思うので、ご提案があればよろしくお願いしたい。
（梶村委員）アンケートをすることを道津委員が提案している。アンケートはしないと聞いているが、それはもう絶対にしないということか。
（調議長）説明会で、何らかの形でご意見を紙で吸い上げることも含めてやってもいいか
なと思うが、アンケート程度のことは既にやっているという説明をもう何回もしている
ところである。
（神田委員）説明会で大学がどのような説明をしているか、そこでの反応がどうなのか知
12りたくてできる限り参加している。私達は反対、反対、絶対造るなと言っているのではない。リスクを伴う施設であると。私達は２年半、ここで勉強させてもらっているが、自治会の中でリスクを伴う施設であるという説明がないと、大学が造るらしい、いい施
設みたい、世界最高水準の施設だから間違いないということで、説明会に来てくださいと言っても、どんな施設か興味があれば来ると思うが、多くの住民はリスクを伴う施設であるという意識もなく、興味を引き出すまでの状況にはなっていないと思う。その興
味のない人が問題だと思うので、興味のない人を興味のあるようにするためには、いいことばかりを言うのではなく、リスクのことも言ってくださいとずっとお願いしているつもりである。
アンケートも一つの手段だと思う。それで決める、決めないということではなく、どこが反対なのか、住民が感じている不安を聞いて対応するとか、もう少し大きな気持ちで捉えて欲しい。反対する気持ちを抑えよう、抑えようとしているように感じる。
この辺に住む普通の住民は怖いと思いながら、子どもも孫も一生ずっとここで暮らすことになる。私は、そういう不安をみんなが持っているということを知って欲しくて、自分の家の仕事もたくさんあり、家族のためにしなければならないこともある中で２年半この会議に出席しているので、そういう声を少しでも反映させていただきたい。そう
しないと、武蔵村山市やつくば市の BSL-4 施設のように施設が完成しても稼働できないことになったりする。何回も言って言い飽きたが、大学が信頼を得て建設するということであればそれ相応のことをやって欲しいというのが住民の本当の気持ちである。そういうことを理解していただき、絶対反対、造らせない、何を言っているのかという気持
ちではないということは知って欲しいと思う。
（調議長）ご意見ありがとうございました。また何か色々と参考になるご意見があれば参考にしたいと思うので、お願いしたい。
（池田委員）資料３の(3)の②の 9 ページの表を見て欲しい。長崎は国際観光都市で、多くの外国人が来訪しエボラウイルスやラッサウイルス等の危険性が高い病原体が侵入してくる危険性があるから、BSL-4 施設を造らなければいけないとしか聞こえないので、外国人の宿泊者数を調べてみた。
観光庁の資料である。去年１年間で、7,800 万人の外国人が宿泊している。見てのとおり、東京都が圧倒的で、次が大阪府で、圧倒的である。次が、北海道、京都府、沖縄県、千葉県、福岡県、愛知県、神奈川県で、山梨県以下はどんぐりの背比べである。長崎県
は 81 万人しか来ていない。行政とか大学は、長崎は国際観光都市だから、今にもエボラウイルスが侵入してくる危険性があるから BSL-4 施設を造って研究をして、患者が来たら直ぐに長崎大学病院に入れないといけないという論理であるが、この表を見たら、長崎県はその他大勢の中の一つで国際観光都市とは言えない。長崎大学には熱帯医学研究所があり、ケニア拠点もある。こんな長崎に BSL-4 施設を造るよりもケニアに造って人材育成をすればいいのではないか。この表を見ると、日本で造るなら、東京都、大阪府、北海道、京都府等に造る方がベターではないかと思う。資料の回答では不十分なので、回答をお願いしたい。
（安田委員）外国人訪問数だけで長崎に造るべきと申し上げているつもりは全くなく、一つの要素として国際観光都市だからということを申し上げている。長崎大学の熱帯医学研究所等に、様々な感染症関係の研究者が多数在籍しているというのも一つの理由として申し上げているとおりである。
13

感染症、まさに BSL-4 を研究している者として私の考えを言わせていただくと、感染症は、薬やワクチン等、対処法が見つかれば何も恐れるものではなくなるので、最も有効かつ迅速に研究ができる土壌が整っているところに研究施設を造るべきだと思う。それがひいては日本国民、あるいは全世界の人の感染症対策に貢献することになる。
先ほど、ケニアに BSL-4 施設を造り、ケニアで人材育成をすればいいのではないかという意見があったが、長崎大学の教授をしている立場から言えば、日本人の優秀な研究者を育成するのに何故ケニアでやらなければいけないのか。日本人の人材育成は日本でやるべきではないか。
（池田委員）日本の病気ではない。
（安田委員）感染症というのは、日本だけで考えていてはとても解決できない。色々な説
明会の時にも申し上げているように、地球の裏側で、2014 年から 16 年にエボラが流行し、2015 年、16 年にはブラジルでジカ熱が流行した。そのたびごとに日本で疑い例というのが出ているし、2009 年の新型インフルエンザに関して言えば、実際日本に入ってきて、たくさんの人が感染した。感染症対策はグローバルな視野で考えなければいけなくて、
日本等の科学研究の先進国がリーダーシップを取って感染症の問題を解決しないといけないという意識を持っている。
したがって、外国ではなくて、きちんと安全な管理もできて、人材育成ができる人もそろっている日本でやるべきで、日本人の人材育成に関しては、少なくとも日本でやるべきだと考える。
（池田委員）回答が省いている。長崎は少ないです。
（安田委員）長崎に訪問する外国人数というのはあくまでも一つの指標であって、それだ
けをもって長崎に造りたいと言っているのではないと冒頭にお答えしたところである。
（池田委員）一昨年だったか８人ぐらい出た。その時は全部羽田だったですね。
（安田委員）違う。エボラの時に８例出たのは沖縄もあるし、静岡もあるし、関西もある。
東京が決して突出して多いということではない。
（池田委員）表の外国人訪日客が多いところに造るのがベターではないのか。
（安田委員）感染症研究ということに関して言うと、一つのメリットは、その疑いの方が出た時にその場で直ぐに対応できるというのはもちろんであるが、日常的な研究の目標としては、感染症に対するワクチンや治療薬の開発、感染がどのようにして起きてどのように病気になるのか日頃から研究することが非常に重要である。そういった病原体の研究は、必ずしも患者がたくさん出るリスクが高いところで絶対やらなければいけないというものではなく、先ほど申し上げたとおり、よりアクティブというか、迅速に、効率よく研究できて、求められる成果が上げられるようなところに設置するのが、研究施設の本来のミッションとしては重要であり、長崎大学は適切な環境が整っている大学である。
（池田委員）長崎大学熱帯医学研究所で BSL-3 までの人材育成をやって、BSL-4 はケニアに行ってやればいいではないか。BSL-4 の患者はほとんどがアフリカであり、それを日本に持ってくるということはかなり危険な考え方である。
（安田委員）先ほど説明したことをどれくらい理解していただいたか不安であるが、熱帯医学研究所に BSL-3 があるのは事実である。日本の大学等の研究施設の中の医学部がある主要な大学は大体 BSL-3 まで持っているのが現状である。BSL-3 施設だと BSL-3 までの研究しかできない。全世界的な脅威になりつつあるようなもっと病原性の高いエボラ、
クリミア・コンゴ出血熱、ラッサ熱等の感染症は、まだ日本に入ってきていないから対14

応しなくてもいいというものではない。いつ入ってくるかわからない。先ほど新型インフルエンザウイルスの話もしたが、我々にはそのリスクに対応する能力があるので、そういった脅威に備える研究を行う必要があると考えており、ケニア等ではなく、きちんと最先端の研究ができる日本に造るべきであると思う。
（文部科学省（高城企画官））BSL-4 施設を中心とした感染症対策をしっかり進めるべきだということで国の方でも検討を進めてきていて、先ほど紹介した「国際的に脅威となる感染症対策の強化に関する基本方針」を国で定めており、その中で日本に BSL-4 施設を
きちんと確保すべきではないかというような提案が出ている。行政としても全体として国内にそういう施設が必要だということで計画が進められている。
（山下副議長）今の池田委員の質問との関連で、どうしても質問させていただきたい。長
崎大学病院に２床の第一種感染症病床があるということであるが、そもそも発症した場
合、アウトブレイクという言葉と２床というのが全然マッチングしない。アウトブレイ
クと聞くと一度に 10 人とか 20 人とかの患者が発生しそうな気がするのであるが、実際どの程度のアウトブレイクが起こり得るのか知らないままに話をしている。
実際、例えば BSL-4 施設で針刺し事故があった時に、万が一その人が施設外に出たとして、どのくらいの危険性があるのか教えていただけないか。
（安田委員）まず私から病原体の特性等について説明した後、泉川委員が第一種感染症病床の責任者でもあるので、その後に泉川委員に補足していただければと思う。
まず、西アフリカのエボラの時には２万 8,000 人以上の方が感染したという事実がある。ただ、通常エボラのアウトブレイクというのは、アフリカで数十人規模、多い時でも数百人規模で、大体数カ月で終息する。この病原体は接触感染が主で、空気感染はしないので、感染がそんなに簡単に拡大するものではない。
海外で感染した方が日本に帰ってくる、あるいは海外の人が日本に入ってきて後で発症し病気を起こすことを輸入症例と言うが、検疫もあるし、何十人、何百人という方が一気に病原体を持ってくることは考えにくい。仮に輸入症例が見つかった場合も、それが直ちに、例えば電車で隣にいたから感染するとか、同じ飛行機に乗っていたから感染するとかというものではないので、爆発的に感染が拡大するようなものではない。
アウトブレイクと聞くと、すごくたくさんの感染者が出るようなイメージを持ってしまうが、少なくともエボラ、ラッサ、マールブルグ、クリミア・コンゴ出血熱というのは、そんなに瞬時に爆発的に感染者が出るような感染症ではないので、各都道府県２床程度の病床を準備してきちんと対応できる体制になっている。
（山下副議長）どうしても理解できないのが、なぜ西アフリカで２万 8,000 人以上のアウ
トブレイクが起きたのか。西アフリカで起きたのであれば日本でも起きるのではないかという単純な疑問である。
（安田委員）国の事情や民度等色々な要素がある。通常はアフリカでもそんなに拡大しな
いが、2014 年から 2016 年の西アフリカのアウトブレイクであそこまで拡大したのは、首都圏に感染が拡大してしまったからである。西アフリカは、それまでエボラのアウトブ
レイクは一度も起きておらず、エボラ出血熱という病気に対する知識がほとんどなかった。行政もこれまで対応した経験がなかったということで、感染した人が色々なところに移動してしまった。しかも運が悪いことに、ギニア、シエラレオネ、リベリアという西アフリカの最貧国の３カ国が接している国境付近で最初の感染のアウトブレイクが起きたため、それぞれの国は国境があってないようなものなので、どんどん自分の村とか15自分の住んでいるところに感染した人が入ったり、エボラに対する知識がないまま適切に患者さんを処理しなかったり、ふん尿等を素手で触ったり、遺体を火葬しなかったり、
そういうことが重なってどんどん拡大してしまったという事情がある。
したがって、日本に当てはめてどうかというと、日本では感染の疑いがあった場合、診断した医師は直ちに近隣の保健所に届け出ることが法律で決められているので、感染拡大が日本で起こるとは考えにくい。
（山下副議長）例えば安田委員が針刺し事故で感染し、故意にアウトブレイクを起こそうとしたら、２日間で何人ぐらいに感染させられるものなのか。
（安田委員）考えたこともないが、自分が助かりたいので直ぐに泉川委員のところに行く。
（山下副議長）故意にアウトブレイクを起こそうという人がいた時に、アウトブレイクが起きるのか、起きないのか。故意でやったとして、どのくらいの人数に感染させられるのか、そこら辺の感覚があれば、更に議論が分かりやすいと思う。
（安田委員）オウム真理教は 1992 年にザイール（現コンゴ民主共和国）に信者含めて 20人ぐらいエボラを取りに行っているが、その時はエボラのアウトブレイクはなかったので入手できなかった。考えたこともないが、例えば私がテロリストの立場で、テロの道具としてエボラウイルスを使うことが有効かどうかというと、これは極めて効率が悪い。
注射等にエボラウイルスの溶液を入れて、直接刺したりしない限り感染しないので、一人一人に注射等を打って回ることになり、その段階で怪しい行動をしているということで直ぐに捕まってしまう。極めて効率の悪い方法なので、何人ぐらいに感染させられるかというと極めて限定的な数しか感染させられないと思う。
（泉川委員）アウトブレイクが起きたら大学病院で対応できるのかということに関しては、
新型インフルエンザ等が発生しだんだん増えていった時に、病院はどのように対応すべ
きかというシミュレーション等を県と一緒に行っている。エボラの患者さんが発生した
場合２人までは診られるし、もう少し増えて 10 人ぐらいまでであれば本学の病院で診ることは可能で、そのシミュレーションはしている。隔離する病室は二つしかないが、10人ぐらいまでであれば別の病室の適用を広げて運用することは可能である。それ以上は、管理するスタッフの数を考えると一つの病院で対応するのは難しい状況になると予想する。
先ほど、どれぐらいの人に感染させられるかという質問があったが、エボラが西アフ
リカで流行した時に、イギリスの方が現地で感染してイギリス本国に送還されたが、病院間を移動する時にその方が拉致されて、その血液や体液をテロ等に使われるリスクがあるということで、軍隊がその人を守って移送したという話もある。
どれぐらいの人に感染させられるかということは、その体液等の中にウイルスがどれぐらいいるかで変わってくると思うが、死亡率は西アフリカの場合は 30％とか 40％と言われているので、そういった患者さんの血液を故意にばらまいてということであれば、確率的には感染して、そのうちの３割ぐらいの方が亡くなる可能性があると考えていいのではないか。
感染のしやすさという点では、インフルエンザが大体１人の方が２、３人に移すことができて、はしかはその 10 倍ぐらいと言われており、微生物によって移し方の効率は随分違っている。安田委員から説明があったように、エボラ等の体液に触れば感染するよ
うな病気は、逆に言うと、触らなければ絶対感染しない。インフルエンザはくしゃみの飛沫で感染するので触らなくてもくしゃみを受けただけでも感染するので、感染対策は非常に難しくなる。先ほど池田委員が、外国人が長崎にはあまり来ていないので大丈夫
16

だろうという話をされた。韓国で中東呼吸器症候群（MERS）という病気が流行ってアウ
トブレイクを起こしたが、その当時、長崎は韓国に一番近く、インフルエンザのように飛沫で感染するので私達も非常に緊張した。実際に本学の病院にも疑いの方が何人も来られ、実際は感染してなかったので報道等には出ていないが、そういった事例もある。
今、日本の医療業界や病院の中で、国際化に伴って、エボラや MERS ウイルスとかだけではなく、薬が効かなくなった耐性菌の問題等も非常に大きな問題になっている。１週間ぐらい前に鹿児島大学で多剤耐性アシネトバクターにより患者さんが８人ぐらい亡くなったという報道が出ていた。その菌はほとんど日本にいなくて、大概は海外から耐性菌として輸入して入ってくるものである。一類感染症は非常に死亡率が高くて問題であるが、こういった薬の効かなくなった微生物等も非常に大事な問題になっている。
私が言いたいのは、一類感染症は非常に大事な問題であるが、それ以外にも感染症の脅威というのはたくさんあり、移り方も全然違う。そういったものが日本に入ってきた時に誰が守るのか。治療法がない場合は治療法を開発し、ワクチンも作らなければならない。そういったことに我々が直面した際には、自分たちの身は自分たちで守らないといけない。それをアフリカでやればいいとか、よその国でやればいいとか、よその国に頼らざるを得ないことになってしまうと我々はどうしていいのかということになる。やはり日本の国で起こり得ることに対してそれなりの準備をしておくということは、BSL-4に限らず、必要であると思っている。
（山下副議長）最後に１点確認であるが、今の時点で飛沫で移る BSL-4 施設で取り扱う病
原体はないということでよいか。
（泉川委員）一種病原体については基本的に接触の対応でよい。触らなければよい。
（山下副議長）BSL-4 施設で取り扱う病原体が飛沫で感染するようになった場合、長崎大学
はやるのか。
（泉川委員）個人的な意見であるが、飛沫で移るような病原体で一種でないもので危険なものはたくさんある。そういったものが日本に入ってきた時には退治しないといけない
ので、研究されるべきだと思う。それを BSL-4 施設でやるか、それ以外のところでやるかというのはまた別の議論になると思うが、そういったものに対しての準備は必要だろうと思う。
（神田委員）今の泉川委員と安田委員の説明を聞いて、安心するというより、やはり怖いと思った。アウトブレイクになった時は、２床で足りなければ他の病床を使うと説明があったし、安田委員も、自分は死にたくないからという発言があった。BSL-4 施設の中では本当にすごいものを着て、危なくないようにしているという認識である。
一般人が知りたいリスクのことを話さないと、169 項目のうち 55 項目は地域住民に関わることなので、病床数のこともそうであるが、リスクを含めた対応をきちんと説明しないと進められないのではないか。
最終的には命の問題で、万が一ということが起こらないとは限らないので、世界最高水準ということであれば、今の状態でできる限りの対応をして、その上で安全ですよと言ってくれれば、先ほどのアンケートに戻るが、案外７割反対と思っていたのが７割賛成になるかもしれない。そうなった場合は別に反対の余地はないので、やはり住民の意
向、気持ちを聞いていただかないと先に進めない。
今から本当に大事な時期になってくるので、余計、後ろ向きに考えるのではなく、先に進めていくためにもそういうことを検討してくださいということである。
17

（池田委員）先ほどの続きで、日本に BSL-4 施設を造るとなぜ危険かということを説明したい。資料３の９ページになる。参考資料１の日本学術会議の提言の要旨の「２ BSL-4
施設の現状と必要性」の最後のところに「バイオテロとして BSL-4 病原体が使われる可能性も考慮すべきである。」と書いてある。つまり、バイオテロとしての病原体も研究しなければいけないということは、バイオテロ兵器を作らなければどういう兵器か分からないということである。
今は長崎大学では軍事研究ができなくなっているが、いつこれが、国立大学の予算がぼんぼん減らされて、防衛省の予算がぼんぼん増えて、軍事研究が増えていく中で、熱帯医学研究所の研究が防衛省からの予算になるか分からない。軍事研究というと、一番に思い出すのが 731 部隊である。熱帯医学研究所には軍事研究の 731 部隊の遺伝子が絶対あるので、軍事研究やバイオテロに備えることを絶対にするわけで、国からはバイオテロに備えるための施設を造れということが来るわけである。備えるためにはバイオテ
ロ兵器をつくらなければいけない。軍事研究はしないと言ってもせざるを得なくなる世の中がもうすぐ来る。今の安倍政権下では私はそう思う。
（調議長）長崎大学は軍事研究に関わる研究をしないと宣言した。池田委員のご質問の中で 731 部隊の研究者で長崎大学に来た研究者は何人かということについては、我々が調査した範囲では存在を確認することが出来なかったが、そこは色々と異論もあると思うので、これ以上申し上げるつもりはないが、何をもって遺伝しているというのかよく分からないが、我々としては軍事研究に関わる研究はしないと宣言した大学であるということを言いたい。
なお、我が国においては「細菌兵器（生物兵器）及び毒素兵器の開発、生産及び貯蔵の禁止並びに廃棄に関する条約等の実施に関する法律」が昭和 57 年に制定され、今もその法律は生きており、法律上、発言があったような研究はできないことになっている。
（池田委員）日本学術会議の提言の中に、「バイオテロとして BSL-4 病原体が使われる可能性も考慮すべきである」と書いている。それをどう思うか。
（安田委員）その件に関しては、先ほど自分でテロを起こすのであればこんなものは使わないと申し上げたが、それでも、やはりその懸念はあると了解しているので、以前この会議で、中嶋施設・安全管理部門長や早坂准教授から、そういったことに対するセキュ
リティをどうするか、保管方法をどうするか等について説明を行った。
（池田委員）資料３の(3)の⑦の長崎大学の情報公開の件である。原子力の専門の先生が情報公開をすべきだと発言した記憶があるが、情報公開をきちんとするのか。
（事務局（亀田課長））先ほどテロに対する備えという話が安田委員からあったが、どこにどのような病原体があるのかということをばらすこと自体が安全確保のために支障となるケースもあるため、そういう場合は不開示にするケースがある。そういったことについて書面で回答しているので、何か不足があれば質問していただきたい。
（道津委員）泉川委員に要望がある。第一種感染症病床が２床あるということであるが、もっときちんと対応するためにはたった２床では足らないと思う。どこの病院でも２床ある。アウトブレイクはないと言うが、想定外のことが起こるということを神田委員も発言したが、BSL-4 のアウトブレイクへの対応等も事前にきちんと考えておいていただきたい。お金がかかっても、国から予算を取るぐらいの覚悟で、陰圧の病床をもっとたく18

さん造らないと駄目だと思う。
もう一つ、文部科学省はこの施設を造りたいという推進側ですので、今後、事故・災害等が発生した際の緊急時の国の対応について、きちんと議論をするためには、この会
議に厚生労働省の担当の方が出席して住民対応をしていただきたいというのが要望である。
（調議長）犬塚委員の最初のご質問については、次回書面で提出していただければ回答を用意するので、よろしくお願いしたい。
（道津委員）積み残しがある。本日は資料３しか済んでいない。
（調議長）積み残したと思われるものについては、またご指摘をいただいて、次回の議題にしたいと思う。
(2) その他事務局から、次回の日程については、また連絡する旨の連絡があった。
― 以

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上

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