令和３年度 第３回 交野市基本構想審議会【日 時】 令和４年２月２１日（月）午前 10 時～午後 12 時
【場 所】 交野市役所別館３階中会議室【出席者】 委員１７名（欠席３名）
事務局７名【傍聴者】 なし
【議 題】 １．前回の振り返り及び将来に向けての課題について
２．まちの将来像及びまちづくりの目標について
３．その他
１．開会


事務局による挨拶。委員２０名中１７名の出席確認。

会長による挨拶と本日の議題の確認。

２．議題１ 前回の振り返り及び将来に向けての課題について（事務局）
事務局から資料１－１「交野市第５次総合計画基本構想フレーム（R4/2/21 版）」にそって全体の構成及びスケジュール等を説明。
資料１－２「第２回基本構想審議会における指摘事項への対応について」、資料１－３「市民意識調査（地域別集計）について」説明。

（会長）


ただ今の事務局からの説明について、各委員から質問・意見があればお願いしたい。

事務局への確認だが、地域別として５地域に分けて集計しているが、総数に比べて各地域別サンプル数、回答者の人数は、差があるのか。おおよそで結構だが、少な過ぎると統計的に集計してもあまり意味がないため教えていただきたい。

（事務局）


地域別集計について、資料１－３の２枚目の最上段の表を確認いただきたい。回答者の属性、配布枚数、差異、回答者の内訳等を示している。アンケート総数としては、2,000 枚配布し 51.2％から回答をいただいている。



５地域はそれぞれ人口に差があり、送付した総数は、バランスが取れるように機械的に区分けした結果としてご理解いただきたい。回収率が各地域で５割前後となっており、全地域の合計が 51.2％である。

（会長）


５地域に分けて集計いただいたが、おおよそ妥当な統計的な数字だと理解いただいて結構だと思う。
結果として地域別で大差がないとのことだがいかがか。項目によっては、公園数の要望が高い等があるが、おおよそ地域別で大差はないという報告である。



前回の質問や意見への回答、この集計結果に関して、気付く点があればお願いしたい。前回の意見に対しても、基本構想や今後議論する基本計画や施策体系等により対応いただくとの回答である。

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３．議題２ まちの将来像及びまちづくりの目標について（事務局）
事務局から資料１－４「住民基本台帳人口移動報告（Ｒ３年版）について」、資料１－５「交野市の将来人口推計」、資料１－６「将来に向けての課題（修正版）について」に沿って説明（会長）
「人口推計」と「現状の本市が持つ様々な課題」について大きく２つ紹介いただいた。本市の課題に関しては、本会議の後半で審議予定である将来像の話題と関係することが多いため、ここでは少しだけ意見を聞くということでよろしいか。この後で、将来像に関する説明を行っていただき、課題と整合しているかについて意見をいただきたい。



そのため、ここでは人口推計に関しての質問・意見をいただきたい。

（委員）

人口減少の件で、資料の作り自体は問題ない。しかし、資料１－５の３ページでは高齢化率と年少人口の比率の見通しのグラフがあり、５ページの一番下の表では年齢４区分別比較として高齢者が増えて年少人口が減っているように見え、６ページの一番下の表の年齢４区分も同様だが、人口減少は、年少人口が減ることにより起こってきているような見え方になっている。出生率が増加すれば人口が減っていかないというように見えている。

資料１－６についても、「１．定住都市にふさわしい環境づくり」の「まちの現況」の２項目で総人口の減少と併せて現役世代の減少が大きく進むことから高齢化率は４割を超えるという、若い世代や生まれてくる子供が少ないため高齢化が起こるように見える資料の作りや表現があるが、現在の人口減少は、死亡数が出生数を上回るため起こっている。それに関する記述があまり見られない。

資料１－５の４ページには、【市独自推計の設定条件】で、出生に関する仮定と、死亡に関する仮定ということで、出生に関する仮定のところは子供女性比、それから死亡に関する仮定では生存率をもって推計を行っているとのことだが、これは、死亡率が出生率を大きく上回っているから人口減少しているという意味と同じなのか。

（事務局）


人口減少が進むのは自然減が多いからだという指摘はその通りである。社会増の報告の後にトータルの人口が減少しているという説明をしているため、そこで混乱が生じる可能性があると思い、あえて自然減が作用しているということについて補足説明させてもらった。

資料１－５の７ページの人口推計を行った人口ピラミッドに関して、人口減少が進んでいく最大の原因は、2020 年と 2040 年を比較したときに、現在の後期高齢者世代、団塊の世代に１つめのピークがあって、その次の 45 歳から 50 歳ぐらいの団塊ジュニア世代に２つめのピークがある。団塊世代のピークの人口ボリュームがかなり大きいため、死亡数増加のインパクトが非常に大きい。交野も出生数よりも死亡数のほうが多い状態である。

出生数自体はこちらの統計に入っていないが、今の本市においては大きく減少している状態ではな
く、今後も減少しないように維持していきたいという思いがある。しかし、死亡の方が多くなる自然減については、人口構成を考慮すると致し方がない部分があると認識している。

そして、【市独自推計の設定条件】について２点目の質問があった。市の出生死亡に関する現時点の試算は、基本的には国推計に揃えており、本市独自で合計特殊出生率をどのように設定していくのか、どこを目指すべきか、という点については、次回以降の審議会で提示させていただきたい。

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（委員）


国が提示する資料では単純に、出生数がこれだけ下がって、死亡数がこれだけ上がっており、この差が人口減少であるという非常にシンプルな説明の図を描いている。そのように示してもらえば、この資料は分かりやすいと思った。

（事務局）


承知した。次回までに手直ししたい。

（会長）
総合計画で、なぜ人口推計を載せなければならないのかについては、資料１－６「１．定住都市にふさわしい」の２項目を見て欲しい。「本市の将来人口推計においては、長期的な総人口の減少とあわせて～」の記載がある箇所であるが、後半部分に「福祉ニーズの高まりや社会保障費の増大」とあり、高齢者が増えてくると、住民税は納めていただいているが医療費等々が発生する。また、「地域経済の縮小」、企業が来て法人税が入ってくるということは、市が潤うため良いことであるが、それが減ると地域経済の縮小となる。また、コミュニティ機能の低下が起こると、みんなで一緒に活動していこうという大事なところがなかなか成立していかない。



このような状況が発生するため、高齢化が進む一方で、それを保障することも裏では必要となるため、できるだけ沢山の人に来ていただく必要がある。例えば、簡単に税金を上げるという訳にはいかないため、法人税を稼ぐために企業にも沢山来ていただくという面がある。また、生産年齢人口（15 歳～64 歳）の住民に税金を納めていただくために、そういう方々を推計しなければならない。
これから１万何千人も人口が減少するにも関わらず住宅開発をするのはなぜかという疑問に対する答えも考えていかなければならない課題である。

そういったことも想定して、健全な行財政運営を行うことが重要であるため、総合計画の中で、将来を見据えた人口がどれぐらい年齢別にいるのかという推定過程を基礎データとして、事務局が述べているということになる。



市の都市計画として進めているかは確認していないが、国が進めているのは立地適正化計画の手法である。人数減少の過程で、今までと同じように、将来的な市の投資や公的な財源を満遍なく地域に落とすことが難しくなってくる。このため、できるだけ場所を限定しながら居住誘導を行うような立地適正化計画を進めている市も府内で出てきており、国でもかなり大胆な指導を行っている。



人口減少は、これからの本市のまちづくりや、まちの在り方を考えていくには大事な話であるため、しっかりと理解しながら計画の内容を見極めていく必要があると思う。

（委員）

質問がある。資料の１－５の５ページのところで、人口推計の、市独自推計と社人研推計との差を確認したい。先の説明では、今後、大規模開発が交野市内で行われることを想定しているとのことだが、開発に対しては交野市内での移動もあると思う。全員が他市からの転入であれば人口増となり大いにありがたいことになるが、市はどのような割合で他市からの転入を想定して、市独自推計と社人研推計の差を考えられたのかをお聞きしたい。

（事務局）


前提条件として、社人研推計は、2015 年の国勢調査数値の結果が前提となっており、2020 年の国勢調査の数字がまだ出ておらず、それに基づいた推計がまだ出ていない。2015 年国勢調査ベースの社人研推計では、それまでの交野の社会移動の傾向を踏まえており、それに基づくと、トータルとしては一定の社会減が起こるという見立てとなっている。

3

このトータルとしては減少するという状況に、開発から見込める増加分を少し足したものをイメージいただきたい。その足し込んだ部分というのは、直近の開発総数と今後の見込み数を５年～10 年ぐらいを全て引っ張ってきて、2020 年から 2025 年の間、国が見込んでいる推計値に対して、700 人程度を足したような補正である。



ここも分かりにくい面があるが、国の大前提としては、社会動態も減少していくという想定での計算が行われているため、交野市として補正を行い多少プラスしたが、それでもトータルとしては自然減も社会減も進んでいくということになっている。



その上で、先ほど 700 人程度を足したと述べたが、国が見込んだ人口に対して、純粋な人口増加分（他市からの転入分）として足している。

（会長）


市外から転入される方と市内での移動をそこまでは明確には区別していないとのことだが、開発が想定される家の戸数に対して、平均居住世帯員の数として、３人台の数字を掛けて 700 人という数を足されたのではないか。私が推測すると、住宅開発に関する計画人数は何人であり、それを足されているのではないかという気がする。事務局としていかがか。

（事務局）


おっしゃるとおりである。細かい内訳を保有しているのではなく、（大規模開発に伴う実績を超える増加分として）大まかに２百何棟が見込まれるため、世帯人員数を踏まえて、700 人というおおよその数字を出して、それを 2020 年から 2025 年にかけての社人研推計に上乗せしたというイメージを持っていただければと思う。



しかし、現在、本市の過去５年間で社会増があるという意味で、プラスになっているという話をしたが、本推計では、国の推計が大きくマイナスを想定しているため、開発の数字を足しても結果的には人口減少が進むという想定になっている。

次の審議会で、本市のシミュレーションを示したいと考えている。2025 年以降も社会増減が均衡して、社会減が起きなければどのように推移するという試算を示したい。今のグラフは、自然減ともに社会減も起こるという想定になっているものとして見ていただきたい。

（委員）

開発への期待がある反面、甘い想定かもしれないという複雑な思いがある。市独自推計は厳しめなのか甘めなのかを確認したかった。慎重に検討を進めていただければと思う。

（事務局）


事務局としてはかなり厳しめだという認識を持っている。2020 年の国勢調査の結果では、現在の本市の人口は 75,033 人であるが、当初の社人研推計はそれより 700 人低い数字を見積もっていた。
2020 年だけを見ても社人研推計値よりも市の実績値が高い。しかし、大きな傾向としての人口減少という流れが本市も当てはまる。現在提示している推計は、このかなり厳しいベースに本市の補正を入れたものと考えている。

（会長）


社人研の推計は、2045 年まで行われており、それ以降は社人研の推計値が公開されていないため、５ページ①の推計の上の線が市独自推計値の１本になっていると理解いただきたい。

他はいかがか。先ほどの現状と課題については、次に説明いただく「まちの将来像とまちづくりの目標について」と関連付けてご質問いただくものとして、事務局より説明をお願いしたい。

4（事務局）＜事務局から資料２－１「市民ワークショップ報告書」、資料２－２「まちの将来像とまちづくりの目標について」に沿って説明。＞（会長）


まちづくりの目標等についての案が出た。主に市民が集まったワークショップで検討いただき、それを若い職員が方向性を取りまとめたとのことだが、ご意見いただきたい。

（委員）

実際に市民ワークショップに参加した立場から感想を２つ述べたい。このワークショップの中で、本当に具体的な良いアイデアや今後のまちづくり推進に必要な案が沢山出てきた。こういった細かい具体的なところも含めて、まちづくりに取り組んでいただくことをお願いしたいことが１つ。２つ目として、参加した若手市職員が素晴らしい案を出し、高い意識で臨んでいたことが印象的だった。他市で若手の提案を精査したうえで、実際に市民や団体とで協働し、提案に関する討論会のようなもの行っている。そこで２つか３つ案を選び、実践している市があった。若手職員は、アイデアも熱意がとてもある方々であったため、市の若手人材の育成制度として、そういったものがあれば良いと思う。若手職員が自分の提案を施策としてトライして取り組むような制度があれば良いと思った。

（会長）


ぜひ主体的に参画していただければありがたい。やってもらうではなく、やりたいということが良いと思うので、積極的によろしくお願いしたい。職員についても、基本構想に関してどのような体制で推進するのかを検討することにつながるため、よろしくお願いしたい。

（委員）

私もワークショップを１回見学したが、市民や若い職員が楽しそうに意見を出しており、その中で、どんなまち、どんな交野を作りたいかということで、各班の意見を聞いていたところ、やはり交野に仕事で帰ってきた際には、ほっとしたい、自然があって心が安らぐ、人と人とのコミュニケーシ
ョンで穏やかに毎日安心して暮らせる、そういった意見が沢山出ていた。その意味では、今回提示された「懐かしさと新しさが交わるみんなのこころが和むまちかたの」というフレーズは、それらの意見や私自身の思いから見てもぴったりくると思う。


その中で行政や市が果たすべき役割は何かというところでは、もう少し市民との関係を盛り込んでいく必要があると思った。資料の１－６「５.持続可能で安定的な行政運営」は、主に市として取り組むべきことだと言われたが、将来に向けての課題としては、歳入の確保に努めていくとのことであった。また、デジタル関係、情報関係も進めていくと述べられている。

ワークショップの報告書の 30、31 ページで「市と市民が思いを共有できるまち」ということで、「市と市民が同じ方向を向いて理解を深め合いながら協力してまちづくりを進められています。」という目指すまちの姿や「市と市民が互いの思いを確認し合えるような場が設けられている。」といった意見が、目指したいまちづくりということで多く出されている。こういった事をどう今後のまちづくりの中で作っていくのかを今後の課題や方向性として、私達自身も深めていく必要があると思った。

（会長）


どの部分を修正するかではなく、ご意見ということでよいか。

（委員）

それでよい。今後の方向性である。

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（会長）


今、本市が持つ問題点をどう解消していくかが課題だと思っている。ここと目標像がしっかりつながっていることが非常に大事だと思う。目標像と合っているか、過不足がないかを含めて何か意見をいただければと思う。

（委員）


これは交野市基本構想であるため、交野市という自治体の内向きの視点になっているのは当然であるが、先ほどの人口減少のような議論は、どちらかというと守りという印象を持った。もう少しダイナミックさや、挑戦していくイメージを全体として出せないかと思っている。



理由は２つある。１つは地方創生、これまでの取り組みは成果があったと理解している。しかし、課題もあったと思う。事務局から提示された以前のデータのため違うかもしれないが、例えば合計特殊出生率は、取り組む前の交野が 1.03、取り組んだ後は 1.42 で上がっている。取り組む前は、大阪府の平均を下回っていたが、それが上回り 1.42 まで上がったという報告もあった。



また、転入者と転出者の状況を見ると、転入者が 2,522 名、転出が 2,394 名であり 128 名増えている。北河内の中で増えた自治体は２つしかないことは、非常に大きな成果だと思うが、一番気になるのは、合計特殊出生率が 1.42 で人口の減少に歯止めがかかるのか、あるいは人口減少が少しでも緩和されるのかとなると、当時立てた 1.8 とか 1.6 という大きな目標には届いていない。



そして、言葉は悪いのだが、転入者増は 128 名程度である。先の見通しのように、交野市の人口は20 年後に 14,352 名減るという実態がある。そこで、今まで行っていた人口増や転入者増やすとか転入者増の取組が、費用対効果からすると本当に良いのかという議論をいずれ行う必要があるのではないかと思う。転入者を増やすことは、当然、住環境を良くするということであり、市としてもコストが掛かる。そのコストに見合ったパフォーマンスが得られるのかについては、若干疑問に感じる。



もう１つの視点は、市民ワークショップ中でも指摘されているが、例えばＤ班では、いつでも気楽に参加できるイベントが開催されている、ふらっと立ち寄れることができるという指摘がある。Ｅ班では、もっと明確に、市内外の人が交野をフィールドとして活動してつながっていく、資源を生かして活動していくということに触れている。どういうことかというと、人口を考える際に、定住人口と、通勤や通学で来る交流人口があり、その２つの間くらいのこととして、例えば地域と多様に関わる人、地域に興味があり、かつ関与していきたい人々、いわゆる関係人口というものがある。
交野に住まなくても交野を愛してくれて、関係を続けてくれる人であり、こういう人を増やす必要があると考える。例えば、上手く行くかは別で、単純な計算として年間 100 名ずつ関係人口を増やせば、10 年間で 1,000 名、20 年間で 2,000 名程度増える。減少する人口 14,352 人のマイナスのインパクトを考えれば、1,000 人、2,000 人の関係人口を増やせば、その経済効果等を考えると馬鹿にできない数字ではないかと思う。



当然、今回は交野の基本構想が議題であるため、関係人口増という具体的な話題は実行フェーズの段階で入れていけば良いと思うが、今回は少なくとも関係人口を増やすようなニュアンス、例えば交野市内だけに目線を集中しないで、広い視点で、例えば隣の自治体、関係する自治体も含めた地域との連携といった広域の連携について評価しながら、より広い視点に立った交野のまちづくりを考えていく必要があると思う。人口の動向は重要であるが、内向きの視点に絞ってしまうと、大きな動きが見えなくなってしまうと感じたので述べさせてもらった。

（会長）


意見として聞かせていただきたい。広域連携に関しては、平成期に市町村合併があり、現状で一定まとまっている状況ではあるが、公共施設の長寿命化以外にも広域連携的な話というのはいつも各6

市町村で話題となる。例えば都市計画として、関連周辺市が一緒になって、公共施設は大きな市が保有して、周辺市は衛星都市ではないが、周辺の地域的なものとして位置付けていくような取組があって、姫路市周辺では行っている。また、周辺市が一緒に広域連携に取り組む地区もある。交野市が大阪市と一体になるのは体制的にも難しいと思うが、公共交通として鉄道とリンクするような形が考えられる。南大阪でも公共交通に関して、南海電鉄や JR の交通体系の中で市町村がつながるという提案も行っているが、実現されていない状況である。


少し広域的な視点で、クリーンセンターやごみ焼却場を２市で実施している豊中市と吹田市、阪南市と泉南市という事例もある。このような個別連携も含めた形もあり得るかもしれないが、行政範囲や税金投与の仕方といった課題に配慮しつつ、可能であれば市としても考えていただきたいと思う。総合計画内に書き込むのは難しく、実際の運営や実務に関しての取り扱いになるかもしれないが、検討も一部お願いできればと思う。

（委員）

人口に関して、課題、将来の方向性、そして毎年度の事業に落とし込むという全体の流れについて述べたい。まず、課題として、資料１－５でグラフ等により人口の話題があった。人口推計や区分別人口については、魅力的な施策を実施しながら各自治体が取り組むことは、もちろん重要であり、続けていくことになると思うが、それによって急激に改善するとは簡単に見通せない。この推計を前提としてどのように毎年度の事業を実施していくか、ということで進めていかなければと思っている。



その中で、人口区分に関して、今後もずっとこの人口区分ではなく、時代とともに変わるものだと認識している。昔は、生産年齢人口は 60 歳より低かったのが、それが 60 歳になり、現在では 64 歳になり、将来的には 70 歳のように、もっと上の年齢になると思われる。そこは国民の理解を得ながら国主導で進めていくと思うが、自治体においては、現在 65 歳から 74 歳の年齢区分の方が、気力も体力もみなぎっており、それらを持て余しているということであれば、その人々に対して活躍いただける環境を作っていくことがとても大事になってくると思う。毎年度の事業の中で、シルバー人材やコミュニティの活性化といった様々な取組を行っていると思うが、それらがしっかりできているのか、更に追加すべきことがあるのかを単年度の中で詰めていく必要があると思う。



記載自体はこれで良いと思うが、まちの将来像には、そういったことがエッセンスとして含まれていると考えているため、それを単年度に焼き直すときにチェックも毎年度進めていただきたい。

（会長）
リタイヤされた方の話は、団塊の世代の際に話題になった話でもあり、まちの活動に参画いただいている方や、各地区内の色々な面で大活躍している人も沢山いる。そういう部分は記載されていると思うため、基本計画やアクションプラン等で、実際の事業での対応と関連付けて紹介いただくことでお願いしたい。記載自体はあるという理解で良いか。

（委員）


良い。

（副会長）


各委員の意見を聞いて感じたことは、交野市のワークショップで沢山の良い意見が出たということで、そのような下からの意見を計画策定につなげるのは、交野市の良い点であると思った。そこを考えると、いただいた資料のまちづくりの目標と基本姿勢１から５が、下から出た意見を市で集約して書き直しているうちに、だんだんと抽象的になって、まちの強みや特徴を出していくという要素が消えてしまって、別に交野市でなくても良い５つの目標になっている部分が少し残念に感じる。

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

目標としては、一言で言うとこういう大きなものになってしまうのかもしれないが、次以降の政策につながるところで、もう一度ワークショップで出たような意見に戻っていただければ良いと思った。独断ではなくて下からの意見を吸い上げて作るという設定そのものが、大きなまちづくりの目標にはっきり入れても良いと感じた。



それから、人口減少について、資料１－６「１.定住都市にふさわしい環境づくり」の現況と課題で、今後、高齢化が進んで人口は減少していくことが書いてある。全体的にも言えるが、課題のところで、若い人、子育て世帯を受け入れて人口を増やしたいということが非常に前に出ており、それも大事なのだが、「２．安全・安心なまちづくりの推進」に高齢化する人々が元気に安心して暮らせるという趣旨が書いているが、元気なうちはもちろんだが、そうでなくなったときにも安心して住み続けられることを少し書いていただかないと、高齢者が重荷だという印象しか残らないため、そちらにも対応いただきたいと思った。

「５．持続可能で安定的な行政運営」だが、お金はなくなっていく一方で多くを行わなければならない中、サービス関連の業務と支出が増え、施設は老朽化もする。では、どうするのかという点が課題からは見えない。新たな産業の導入も良いが、住宅など今ある資源を使う、人もそうだが今あるもの少し使う。交野市の住民の方は、本当に元気に NPO も含めて色々活動をしているため、そういうところと連携しながらできることを前面に押し出していただければと思う。

（会長）


これについては、次回以降にもう１回検討いただく時間があるため、本日の様々な意見を検討いただければと思う。しっかりとワークショップや若手職員の意見が反映されていると思うが、副会長が述べたように、この取りまとめの段階では大きくまとめ過ぎて、もともとの強みが見えづらいという意見があるため、検討をお願いしたい。まちづくりの目標は、ワークショップと同様に分野別でテーマを挙げている。行政として、様々な施策や事業を推進する上では、一定の分野別という作りにしておかなければ、体制を整えにくいと理解している。



今は分野別に並べた目標５つに分かれているが、これをもう一度、目標ごとにどの分野が担当できるのかを論じる際に、この文言では広すぎる、あるいは目標のこのテーマでは広過ぎるので絞り込んだ方が良いということもあり得る。資料１－６の課題を解決するところは色々な分野に分かれている。自然環境や立地特性を生かしての定住であれば、自然環境の保全・創造ということになるが、定住促進であれば違う分野が行う必要がある。色々と錯綜しているのが課題と目標の設定であり、何課のどの担当が行うかが紐づいてくる。



それを意識しながら目標を整理しなければ、今後、進捗管理を行うことが非常に厄介になってくる。
そのため、一定整理が必要になってくると思うため、そこに関連する事項が少し見える形で、次回にご報告させていただきたい。



また、この構想のテーマについては審議会として確認を終えていないため、今回の案は原案として、これを構成する５つの項目で良いかということが、基本構想策定の次の段階では必要となる。そこに関する各委員の意見や審議については、次回もう少し見える形にして事務局より提示いただくよう進めたいと思う。もう１回議論する場があるため、その折りに意見を頂戴したい。次第２まで終わったため、「議題３.その他」についてお願いする。

５．議題３．その他（事務局）＜事務局から次回、３月 25 日の第４回審議会及び令和４年度の予定を説明するとともに、参考資料「地区に対するアンケート調査結果【更新版】」に追加回答があったことを説明＞

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６．閉会

次回の審議会には、本日と過去の審議会での検討内容を踏まえ、事務局が取りまとめた基本構想の素案と基本計画の考え方を提示したい。

第４回審議会は、令和４年３月２５日（金）１０時、交野市役所別館中会議室を予定。

会長による閉会の挨拶。

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