鞆の浦 現地視察報告 その１
司会：
ありがとうございました。質問に入る前に二番目としまして、本日残念ながら雨だったのですが、現地視察の報告をお二方からしていただきたいという予定になっております。
【東工大の八尾さん】と、【兵庫県の難波さん】のお二方には昼間の視察の方に参加して頂きましたので、今のお話などを踏まえたうえで、お話し頂きたいと思います。それではお願いします。
【視察報告者八尾さん】：

では発表させて頂きます。
景観は専門ではないので、前半は個人的にどこが良かったかという話と、後半は自分の専門分野である土木の視点から話をしたいと思います。
最初に、これは鞆の写真ではないですが、夜行バスで着いた福山駅前の写真です。文化財を破壊しないでくださいと書いてありますが、福山城の遺構が残っている場所を開発しようとしているようでした。どうも福山市の市長さん
は開発、文化財の破壊が好きなのかなあと思ってしまいます。鞆でも色々問題になっていますし、この開発もどうなんだろう･･･ということで少しご紹介させていただきました。

続いて本題の方へ行きまして、鞆の良かった所と、鞆を語る上でここはちょっと外せないなと思った所をいくつか紹介していきたいと思います。

鞆はもともと漁業や海運など、海を中心にして栄えてきた町であるにも関わらず、その海と町とを切り離して町並み保存を進めていくという考えは理解できないですね。この、町の原点となる、海を眺められる場所というのは大切にしたいところだと思います。

-1-

続いての写真は、高いところに位置するお寺からの眺めです。このように町の全景を眺められ、しかも「鞆」の形を把握できる、良い場所だと思ったので紹介します。

また、ちょうど湾の真ん中の辺りに行くと、湾の右の方から左の方までずっと眺めることができ、包み込まれているような感覚を覚えます。これもまた気持ちの良い景色でした。

あとは個人的に「港町」というのが好きでして、天然の良港になり得る条件の一つとして、港町には背後にすぐ山が控えているところが多い。町の中には坂があって、登っていったらその先に何があるのかなという期待感だとか、そういうものがあるのかなと思います。

鞆の町も、平坦な道ではなくて、しかも曲がりくねった路地があるため、先に何があるかわからな
いおもしろさを感じることができました。

以上が単純に「いいな」と思った所の紹介です。ここから少し土木の観点から話を進めて行きたいと思います。

-2-

ここは、福山側の道路がここで終わって、計画ではここから海へと道路が続いていくという所です。土木のいつもの汚いやり方です
けれども、とにかく造れる所まで造ってしまって、あとはここまで造ったんだからとにかく造ろうよ、と話を持っていく。そういうやり口がここでもやられているということが気に入らなかったので、紹介させて頂きました。

続いて、これまでの話の中で、道路が出来れば発展すると考えている人が居るという話があったと思うのですが、最近は道路があれば逆に町は衰退すると考えられるようになってきています。というのも道路が出来ることで地域外へ皆買い物などの用事を済ませるようになってしまう。鞆でもやはり福山市内の方まで買い物に行ってしまうとのことでした。

鞆のこの場所も、本当は綺麗な町並みがあったのだろうと思うのですが、既に町の空洞化が進んでいて、段々歯抜けになってしまっているのではないかと少し気になった場所です。

この間静岡県の下田市に行ったんですが、地域内の生活が成り立っているというか、地域密着の小さな商店が多く残っている町であるという印象を受けました。下田は町の出入りに曲がりくねった山
道を通っていくしかなく、あまり大きな道がない。近くに郊外型のスーパーも何もない。そうすると生活用品を町の中で買うしかない。不便ではあるけれども、逆にそれで地域の中でちゃんと生活が成り立っている。
道路が無いことで逆に、地域内での生活が上手く成り立っているのかなと感じました。
道路があることで活性化されるのは土建業ばかりで、実際にそれで地域が活性化されるかというと、それはちょっと違うのではないかなというのが、自分の感想です。
今の観光地でも、例えば鎌倉だとか金沢だとかは激しい渋滞に悩まされていて、今は逆に観光地に-3-

車を入れたくない、いかに観光地の中から車を排除するかという方向に向かっているのに、鞆ではそれとは全く逆方向に向かおうとしているのかな、と感じます。
トンネルを通すと駐車場が造れないので町の利益にならないという話もあるようですが、駐車場を町の中に作るという考えもやはり時代の流れの逆を行っているのではないかと思いました。
また、今はあれだけ狭い道がありますから大型車は全く通ってないと思うのですけれども、新しい道路が出来たら大型車も通るようになって、逆に空気が悪くなってしまうことも考えられます。
なんだかとりとめのない話になってしまいましたが、僕の方からは以上です。ありがとうございました。
司会：
どうもありがとうございました。引き続き難波さんの方からお願いします。

-4-現地視察報告 その２【視察報告者

難波さん】：

私の方はダッシュで行きたいと思います。船に乗ってこられなかった方もいると思いますので、その辺りから行きますね。

これはまず尾道のお城ですね（笑）。
お城には違いないですが、船から見える遠景です。

これも尾道の水道のところです。

これはしまなみ海道の橋です。
尾道大橋と新しい橋です。出来てみたら二つ本当にいるのかなという気がしますね。

これは阿伏兎（あぶと）観音。
これは沢山パンフレットにも載っておりましたし、船もゆっくりと進んでいきました。

-5-

路地が色々あるのですけれども、路地については我々も、例えば淡路島でしたら漁村集落で、海岸に平行に道路があって、それに垂直に海の方向にもあったわけですが、北淡町なんかは震災ですっかり潰れてしまって区画整理をしました。
町並みを残すという話の時に、昔はそんなのは考えてなかったのですが、震災後はすっかり防災の観点になり、町並み環境で整備するときも防災上どうなのかという話をするようになりました。
ですから一つは、住民の安全性という話はやはり避けられないというのがあります。
これは昔の商家を使った資料館ということで民間の施設
ですが、こういうのが何軒かあるわけですね。大阪や八尾などでもありますね。

それから海沿いの所で非常に印象的だったのが、細かくは言いませんけれども港の５点セットということで、常夜灯もいくつかは条件とかありますし、番所みたいな所があります。確かに５点セットということで、船のドックみた
いな所は私も初めて見ました。

ここは何にも指定されていないという話でしたね？あれで少し話をしていたのですけれども、ＪＵＤＩ大賞でもあげたらどうかという話をしておりました。

-6-やはり路地が綺麗と言いますか、ここなんかはとても雰
囲気が良い所です。この辺ですね、指定するとすれば。

それで道路の話ですね。
我々行政で今までの考え方としては、バイパスを造る、そのために埋め立てるというのはある意味
で都市計画的には筋の通る話です。
あれをやめるにはどこか別にネットワークしないといけない。ただ、まさに言われているように、
本当にこれを潰して良いのかなというのは、行政自体が悩まなくてはいけない話ですし、住民の方々も考えていかないといけないと思います。
山の方を結ぶ計画案を町の方でポスターで見ましたけれども、いい加減な事は言えませんが、確かにこれが一番いいのではないかなと思いました。海を埋め立ててしまうのは、あまりにももったいな
いのではないでしょうか。
ざっと以上です。

司会：
難波さんどうもありがとうございました。では残り約１時間ありますので、これから質疑応答に入りたいと思います。記録をとっていますので、できるだけ前に出てお名前を言って頂ければと思います。それではお願いします。

-7-

2008 年 5 月 25 日 松居さん講演 質疑応答
長沼さん：
中国ブロックの長沼です。裁判についてお伺いしたいのですけれども、原告の代表者の名前は松居さんになっているのでしょうか？相手は市長でしょうか？
松居さん：
いいえ、太田家住宅を守る会の代表をされています大井幹雄さんが原告団長です。相手は免許をおろすのが県ですので、県・県知事が相手です。
長沼さん：
裁判になると、財産の凍結や資産の凍結といった事はどうなりますか？
松居さん：
ここは免許をおろさないでという主旨だから、財産は関係ないと思います。
司会：
次、何かご質問の方いらっしゃいますか。意見でも結構です。
金澤さん：
今日松居さんからご説明された裁判との関係の問題と、私達が見た町並み、一軒一軒の問題とは、
実は別々のアプローチが必要で、まず川下の公共工事に対してどういうふうに見るかというのを、少し松居さんの話を聞きながら、感じたことがいくつかありましたので、時間があれば明日パワーポイ
ントなんかで簡単に２，３枚くらい出来るかなと思っているのですが、今口頭でお話しするとですね、
まず景観の問題というのは区分して考えなくてはいけなくて、ああいう建物一軒一軒、まあ要するに単体が並んでいるような景観と、それからもう少し大きい、例えば中景域とか言いますけれども、それともっと大きな大景観みたいなものがあります。
それで今あの橋なりバイパスが出来るという事は、鞆の浦の大きな景観を壊していくという問題で、そのことについてどういうふうに理屈を整理できるかなという事で、僕は基本的には都市デザインが一番専門だと自分では思っていますので、都市デザインを町並みとか建物ではなくて、もう少し大きい視点が必要だなと思います。
まず第一点はですね、町を歩いてみて特に港を見下ろす所に行ったときのあの感覚が、松居さんがおっしゃってそうだなあと思ったのが、自然の懐に抱かれるようなヒューマンスケールの町というか
港、僕は鞆の浦に来たのは始めてですが、なにか日本人が好きなスケールというか、懐かしさを感じる風景だなという感じを、大きな景観から印象として得ました。
それから二点目ですね。近世の港湾の施設がいくつも残っていて大事ですというお話があったのですが、それは当然のお話としてそれを少し広げて考えると、当たり前の話ですが建物でも何でも柱や壁がバラバラにあって意味があるのではなくて、建物が一軒のデザインとして成り立っているからですね。
ということは、あの海の構成を全体的に考えてみたときに、そこが一番重要な論点になるのかなと思うのですが、例えば京都を見たときに、周りを囲む三山や鴨川抜きに大きな景観を語れないですよね。それからご存じの方もいると思いますが、例えば鹿児島の中心部の都市計画というのは扇状に道-8-

路がなっているのですが、どの道路も基本的に桜島を目指していくようになっています。ということは、その道路を造るときも、その時代の人達は湾の向こうの島との関係としてやっているし、京都は営々として周りの三山との関係で文化を築き、都市景観も作ってきたわけです。
ここの鞆の浦も、明らかに歴史長くあるこの町の中で景観を少しづつ作ってきたというときに、その特徴というのは非常に考えながら上手に作られているなと思います。
僕は随分風水の事は勉強しまして、ある一つの構造に非常にあてはまっているのですが、城山がありますよね、その左に大可島ですか？それから右の方には山がずっと来ていて、それから淀姫神社というのがありますが、あれが切っ先みたいなもので、だいたい人がこう囲われているような形になって、その後ろに城山があるんですが、その前に「玉手島」、ですからああいう構造というのは、風水がどうだというのを別にしても非常に良い風景だというのを、例えば奈良でいう大和三山が香具山というのがありますけれども、あの３つの山でちょうどポンポンポンとなっていて良いというのがあってですね、ただ、そういう山と港と海がバランスを非常に上手に作ってきたという事がおそらくあるだろうと。そうすると歴史的文献をちゃんと調べてみるともしかしたら出てくるかもしれないという事が一つある。
それからですね、もう少し日本の空間文化に照らし合わせてみると、実は僕も少し港の事を調べた
りしたのですが、どこの港にも岬というのがあるんですね。岬はどこでも岬だと、地理的なものだと思うのは現代人の話で、岬の「み」というのは「美しい」とか尊称語であると考えて良いと思います。
例えば「宮」というのも「み」が尊称で「や」は建物の事だと考えると、だから神社というのは「〜宮」と言いますし、例えば皇族の方を「宮」と呼ぶのは、大変立派な所に住む人を「宮」と言うわけですね。それと同じように「岬」というのも「さき」なんですが、では「さき」というのが何なのかというと、文化人類学とか民俗学の流れで言うと、これは海上高い海の向こうに神や祖先が、特に海の人達にとっては、山の人達にとっては「山上高い」となると思いますが。そういえば僕も九州の佐賀に行きましたが、灯籠流しとか色々しますよね。何で流すのかを色々調べてみると、祖先の霊を迎えてまた戻ってもらうときに、川で流したものは当然海の向こうに行くわけですね。そうすると我々
日本人の空間や文化の概念の中に、特に「ちさき」「岬」の先の向こうの海というのは非常に大事な世界と見立てて、ほぼ岬の突端に必ずお寺か神社を、これは船舶の航行で目印になるというのもあると思うのですが。
そうるすとですね、この鞆の浦の地名についても色んな説があるわけですが、非常に単純に言うと弓の半球の形をしていて、大可島と淀姫神社いうのはちょうど弓の弦みたいなものですね。それが対潮楼という形の突端に出てくるでしょう？
ということは、何が言いたいかというと、本来日本の文化の中に「岬」というのは特に重要で、あの道路を造るということは「先」をちょん切って向こうに追いやっているという事になると感じました。
それから、これも既に松居さんがおっしゃっているんですが、景観と言って建物だけの話ではなくて、暮らしを壊している。特に埋め立てるということは、賠償金が入ったら多分浜でやっている漁業活動というのは死ぬんだろうなと。とすると、この町が港の交易貿易で儲けたというのと、もう一つは漁村的な側面があって、町の形も明らかに漁村的な路地と坂と小道の場所と商人が住む場所とには-9-

っきり分かれていますね。それは形的には今あるけれど、まだ漁業というものがまだ鞆の浦では見えるけれども、道路が出来ると漁業の姿はおそらく無くなっているんだろうなと思います。
それからはっきり言うべきだと思うのが、やはりずっとお話を聞いていって、行政の方が道路と町並み保存を、当初は一体論で行くと行って、今は町並みだけを保存すると言っているわけですが、やはりきちっと今度は逆にこちらの論理として、というのは当然鞆の浦は内陸の街のようにポンとああいった商人の町が出来た所じゃないわけですよね。ということはもう港と海と、それが命になって出来た町なので、切り離して保存かなんか考えるわけじゃなくて、したがって町並みが残るという事は、港の一体として考える。分離論ではなくて、町並み・港一体論というのが一つ。
それからこれは今に始まった話ではなくて、どこかでお話する機会があって言ったのですが、例えば僕もだいぶ昔ですが建築を勉強しましたけれども、大学で教えてもらうのは鉄筋コンクリートと鋼構造で、別に木造を教えてもらうわけではないし、建築基準法をきちんと読むと、基本的には耐震・耐火構造にするというのが法の精神で、したがって日本中から木造の建物や京都の建物みたいなのは無くなるべきであるというわけですね。どうやらそういう議論は大学の先生同士もちゃんとやっていないけれども、そういうシステムで大学教育があって法律が出来ている。
何が言いたいかというと、日本の長い歴史や文化を断絶して全く違うものにしていくのが良いという、なんだか暗黙の了解がある、議論ですら明治の頃からちゃんとしていないわけです。僕もヨーロッパに行ったことがありますが、彼らは基本的には断絶しながら発展するのではなく、継続しつつ発展する。だから文化的にも何も、そこで発展という概念は全く違う形の構造物をぶち込む事だというのを日本はずっとやってきたわけですが、そろそろ賢くなって、やはり継承しつつ発展という論理に行かなくてはいけないと思います。
講演とかで発表させてもらうときに、都市計画とは未来の暮らしの形をつくること、とよく言っているのですが、要するに計画というのは常に未来に関わる話であるわけなので、とすると、今の公共事業というのは、今の交通事情がどうだというだけの問題だけでなくて、やはり 50 年先、あれは誰がやったんだということではなくて、孫の代の人がよくやってくれたと褒めてくれるような事をどうやって創り出すかということをすべきじゃないかと思いました。
特に、一番気になったのは最初にご紹介頂いた航空写真とかね、外から上から見ているあの構造で、鞆の浦をもう一度どうやって捉え直すか。街から海を見る視点で、あの論理をもう一度組み立てられないのかなということを考えました。以上です。
中村さん：
中村と申します。 鞆の浦の景観が破壊されるという話は数年前に新聞に載りましたが、それを見て私のような予備知識の無い者がどういう事をイメージしたかと言いますと、長大な橋が沖合何百ｍかに架かってのではないかという印象があったんですよ。たいていの方はそういう印象を持ったと思います。しかし現地で見てみるとそんな大きなスケールではないが、もっと身近に迫ってくる。実際にはもっと生活の場に近い。
これは、隣町との軋轢とか、ある意味むずかしい問題なんですね。
僕はそういう方が手強いなと思ったんですよ。つまりビックプロジェクトであれば、大きな場で開- 10 -

かれた論議ができますが、草の根であるほど閉塞的になり、少数のごり押しが通る危惧があると思うんですよ。
逆に考えたら、この程度の規模の工事で貴重な景観が台無しになることは、どこでも起こりうる事
で、余所の人にとっても非常にわかりやすいし、自分の問題として捉えられると思うんですね。地方
分権は大事な事ですけれども、地方の権力が正常に機能しない場合、外部の人間はどのように関与できるか。あるいは文化財はその地域の判断のみでどの様にも取り扱うことができるのか。民主主義の問題として捉えた方が良いと思いました。
難波さん：
非常に素朴な質問ですけれども、鞆の浦って何で豊かなんですか？昔は貿易だったと思うのですが、今は何で食べているのかな。
それから大阪屋ですか？何で出て行って中村屋でしたっけ、それが上手い継承の仕方をしているんですよね。大阪屋の方は上手くいかなくて、太田家の方は上手く、本来行政がやるべきであるような事をやっているのかなと、ちょっとお話を聞いていて思ったのですが、その辺のところはどうなんで
しょうか。
松居さん：
江戸時代の商家はほとんど潰れています。本を書くときに少し調べたら、ものすごい数の屋号があって、各町内の大きな、残っているのが、今言っている中村家、太田家、大阪屋とか、あとは今日歩かなかったのですが林家とか。
江戸時代ここは自治制がひかれていたというのは、水野勝成が出た後に鞆奉行所が置かれたのです。この鞆奉行所の下に宿老格制度が敷かれます。各町の一番大きい町が宿老になるわけですね。これがどのくらい格があったかというと、殿様に拝謁できるくらいの格を持っていたそうです。
その宿老というのは代々受け継がれていたらしいのですけれども、結果的に受け継がれるくらいの所は殿様との関係が深いから江戸が潰れたときに反発を受けて潰れてしまうという結果になって、次は鞆の場合は「番頭格」に明治くらいに移っていったみたいですね。番頭が商売を起こすと。少し規模が小さくなっていくわけです。
難波さん：
それも貿易なんですか。
松居さん：
だいたいは酒、それから醤油です。船から汽車に移っていくにつれてだんだん貿易から遠のいていった。それでも戦前までは島々の人達は相当ここに買い物に来ていました。ですから私がまだ小学校
時代は町並み筋は皆商店で、あらゆる商店があったのです。私が記憶する限りでも、食べ物屋、うどん屋、紳士テーラーもありましたし、文房具屋、お医者さん、家具屋、薬屋、化粧品屋さん、下駄屋さんと、ありとあらゆる商売が並んでいた。
やはり島々の人が来て鞆で買い物をして帰ったわけですね。私自身中学生までは鞆の外に出ることはありませんでした。やはり鞆が一番近かったからですね。水とか塩だけとか、酒とか、いろんな物を購入して帰った。
で戦後は結局、江戸時代の鉄産業、鍛冶屋ですね。海の錨とか鉄くずとか、そういう産業は戦後「伸鉄」になります。「伸鉄」というのは、鉄製品を作るわけですが、日本鋼管とかの大手は大きな鉄を- 11 -

作りますが、伸びる鉄と書いて「伸鉄（しんてつ）」と読むとおり、本当に細い鉄を作るのです。その伸鉄産業がすごく盛んになって、鞆の中の鍛冶屋がその伸鉄産業に移っていって、宮沢喜一さんの政策があって鉄鋼団地ができて、そこへ移っていくとやがて鉄鋼産業が鞆の顔になってきました。
島々の人も鞆で買い物しないで、車でもっと大きな都市に買い物にいくという中で、商店がどんどん無くなっていって。
鉄鋼会から市議会に市議を送るので、特にそっちの方の声がよく届くようになった。それにものす
ごい鉄が大儲けするんですよ。労働者は特に平地区の方から出ているわけですが、鞆の中が潤ったということで、今でも随分、町民運動会のときに後ろに広告を載せると結構あるので、まだこんなに個
人商店があるのかとか商売人が多いのかと思います。個人商店が多い分だけ皆おらが大将なので、それだけでも意見が一致しないということも多々起きてはきているわけですけれども。
大阪家は江戸が終わると同時に何故か解体されてしまうんですね。最初は３軒くらいの人達に家が分けられて、そのうちもっと細かく分けて行かれるというふうに大阪屋はなってしまうのですが、中村屋は何故解体されなかったかというのは、やはり太田家のお陰かと思います。太田家というのは油屋をしていたのですが、相当お金を稼いでいたのではないかと思うんですね。貸した所がお金で返さないで、家で取っていったんじゃないかなと思うんですね。明治になって太田家は 67 軒所有しているんですよ。ですからあの一体はほとんど大田家になっていたんじゃないかなと思います。その中に中村家も入っていったんじゃないかと。明治 30 年代にはまだ中村家のご当主はいるんですけれども、中村家日記が残っていまして、その後結果的に保命酒の専売特許が無くなって他の人達もやり始めると中村家が衰退していくということになります。そのまま全部太田家が引き継いだお陰で、結果的に残ったというわけです。
町歩きのときにも説明しましたけれども、東大の太田博太郎先生《ひろたろう 1912〜2007》という方がいらっしゃって、もう亡くなられましたけれども、あの方のお父さんがここの出身なんですね。
その太田博太郎先生が、ここのご当主も去年亡くなられたのですが、大事にしろと、町並みを守れということをよくおっしゃっていたわけです。そういうこともあって太田家の物には手を付けさせないで、貸し家にしても手を付けさせないでいたというのが、守られた一つの大きな要因ですね。
もう一軒、林家は今日は行ってないですけれども、町中の城山の後ろにある大きな、それこそ一区
画が林家の古い屋敷です。で、林家もいっぱい店（たな）を持っていたんですね。貸し家を長屋のよ
うにずらっと持っていたのですが、戦後その人達に安くそれを売ってしまったので、やはり売ってしまったとたんに建て替えますから、結果建物は無くなってしまった。
大きな駐車場になっていたところに、森田酒造というお店があったんですね。肥後屋という屋号だったわけですが、肥後屋が持っている家は皆駐車場にされてしまいました。持っている人の意識がこんなに違うんですね。もし肥後屋も相当に意識を持ってくれていれば、大きな屋敷が残っていたと思います。残念ながら娘さんが東京の方へお嫁にいってしまって、管理するのがそこのご主人とか、ご主人が鞆に来たことがあるのかどうかわからないし、自分の故郷でもないし、要するに管理しやすい方法をとってしまった。
すごい屋敷だったんですよ。20 いくつも部屋のあるような。しかもそこの家は決して江戸時代ではなく、大正に建て替えられていますから、本当にしっかりした家だったのです、おばあちゃんが一- 12 -

人で住んでいたんですね。自分の目の黒いうちは壊させないと頑張ってらっしゃったんですが、結局年老いて引き取られて、泥棒が一回入ったことも大きな原因で、もう壊せと。
そのころはまだ埋め立て架橋の問題がまだそんなに住民の間で言われていなくて、町並み保存の意
識も高まっていたときなので、市に買い取って欲しいと。駐車場にするというから、何台停められるか計算して、その駐車料金分全部払うからとか、市によれば税金の免除とかもあるからとか、色んな交渉をしていたのに、朝窓を開けたら半分壊されていて、私も唖然とした記憶があります。
残念ながら町並み保存の声が聞こえたとたんに壊す人はいますね。今のうちに壊しておかないとすぐに出来ないとかいうわけです。
正しい情報とか、町並み保存の事は、一応行政が説明にまわっているんですね。文化財と町並み保
存とはまた違いますと説明しても、全く新しい事が何も出来ないと思っている人が多くて、それは違うんだということを理解してもらう必要があるんですけれども。
やはり住んでいる人の意識がものすごく大きいですね。ちょっと答えになっていないかもしれませんが。
西さん：
日頃町を作っている、空間を作っている観点から感想みたいなことをいいたいと思うんですけれども、人間が空間を感じるときに心地よいと感じる距離感というのがあると一般的に言われていて、これは私が言ったことではありませんが、100〜200ｍが気持ちが良いそうです。何故かというと、人の顔が見えると。例えば鴨川が約 120ｍくらいだとかですね、まあ地方の川に行くとだいたいそのくらいだと思うのですが、500ｍとか１ｋｍになると、遠景としては綺麗なのですが、人の動きとかはわ
からないので、例えばハーバーランドから見たポートタワーとか、遠景としては綺麗ですけれども人は見えない。そういうスケール感になります。
で、この鞆の浦の生命線だと思うのは、常夜灯から大雁木、東雁木、北雁木、我々が降りた渡船場
ですね、すごくスケールが良くて、渡船場から常夜灯までがちょうど 200ｍ、北雁木で１００ｍくらいですので、ちょうど１周する所が心地よい空間というのは、その距離感のせいかなと思います。
ですから広島県のパンフレット見て、桟橋から見た常夜灯を道路が横切るという、一番ショッキン
グなのを外してあるなと思いました。
空間的に見ればそういうことかなと思いました。生命線の所に小さな道路のようだけれども、風水的に見るととんでもないということなので良かったかもしれません。
それと山肌の方を通るバイパスを計画されているということですよね。壁に貼ってある図面を見ると道路が２本ありますね。海側の方と山側の方と。神社の前を通る道路があるのであれを伸ばせば、という発想でされたと思うのですが、その通りだと思います。
別に道路の手前２本来ているわけですから、海側にこだわる必要はないんじゃないかなと私も思い
ます。
宮崎さん：
宮崎でございます。景観からちょっと離れて、行政的といいますか、そんな観点から２，３質問したいと思いますが、予備知識として市のホームページを見ますと、９月の議会の話と、12 月の議会の話と、その中で誓願の所で署名されている人が 4105 人 1754 戸、これがまあ鞆町のどれくらいの割- 13 -

合になるのか、というのが一つと、元々昭和 30 年くらいに鞆町が福山市に合併したということですが、まあその後平成の合併に３回繰り返して、45〜6 万人の人口になっていると。その 30 年代に合併して平成に合併するまでの鞆町の位置づけと、平成に合併した後の鞆町の位置づけみたいなものがどういうふうに感じられているのか。
松居さん：
合併前と合併後というのはあまり感じてはいませんね。最初の昭和 30 年頃については私にもよくわかりませんが、ともかく文化が違うというのはありまして、福山市と鞆では言葉も違います。で、福山市から鞆を見たときに、どうしてもただの小さな漁師町という捉え方をしています。ところが鞆
人は区別します。福山人と鞆人はどこか違うというふうに。そしてものすごい誇りを持っています。
もう一つこうやってＪＵＤＩの会にも福山の方も入ってらっしゃるのでしょうか？まちづくりといったら建築士とかそういう関係がだいたい一緒になってやってますよね。福山市は皆目ない。鞆に全く入ってこない。つまり結局皆さん顔が市に向いてしまっているんですよ。市からなにか言われちゃいけない、まったくまちづくりが出来ない。このような状態です。
司会：
さて、議論もつきないところですが、時間もきましたので明日の議論へつなげていただくこととし、本日は終了させていただきます。松居さん、鞆まちづくり工房の方々ありがとうございました。

- 14 -