2008 年 5 月 25 日野口さん講演 質疑応答
（中嶋さん）
兵庫県はもともと景観に関する条例を県レベルで進めていて、はじめは都市景観条例から取り組みました。全県に広げたかったんですが、あまりひろげすぎて、まだ景観そのものが定着していなのでまず足元を固めようとしました。その後徐々に広げていって、今は全県が対象になっています。兵庫県のスタンスは、県と同等の条例を市長村が作ればそこに移します、という方針です。そして、兵庫県は基本的には景観はやってますので、当面は景観法は使わないというようにしました。その時の考え方ですが、景観を規制でやるということがどうかと、協議して地元が納得して進めて行きましょうというようにしました。
そういう取り組みです、報告まで。
（野口さん）
都市計画法があるのに、兵庫県が都市計画条例を持っている。これと同じことですが、景観法があるにもかかわらず、兵庫県が景観条例を持っていると。これを担当者がどう解いていくか？景観法はできてからまだ 2 年しか経ってないので大きな問題は起きてないですが、これから判例がいくつか積みあがってくるとえらいことになるんじゃないかと心配しています。
（堀口さん）
実際の指導の現場について。定性的な基準で、行間が非常に情緒的なんですが、非常に文学的な設計者が来て、「これが和風」とか言ってきたり、表現が設計者と町の担当者で通じないことが多いと思いますが、役所の担当者はどうしてるのですか？
（野口さん）
しょっちゅう戦ってます。担当者は建築出身でもないのに、数年やって学習をつんでます。
美の基準は客観だけど、美の基準に基づいて建築を具体の敷地でやっていくかは主観と主観の戦いである、というような格好いい言い方を担当はしています。ただ、言葉の戦いではなくて、ここが建築のいいところで、図面とかスケッチでやるので分かりやすかったり、真鶴は小さなまちなので現場に行けるので、具体的に議論できるので、それほど観念的な議論にならないようです。ただ、基準の中で一番大変なのは、「敷地の中でいいところには建物を建てるな」というのがありまして、パターンランゲージの極地のよな基準です。
（金澤さん）
関西ブロックでは毎年フォーラムをやっていますが、今年は京都の景観がテーマです。
京都も数値基準に拠っていて、具体的な特性を読み解くことについて苦心しています。まちを形成するのは実態は、多くは大工さん等によるもので、建築家は数％。物件数や業者数でも、真鶴とはスケールがだいぶ違う。そのギャップをどう埋めるかが問題だと思っています。

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（野口さん）
真鶴でもようやく美の基準に適合した建物のほうが高く売れるようになってきました。第一号マンションのチラシにも、これは美の基準に適合しているとうたっていて、それが売りになっています。地元の宅建協会も具体的に自ら研究したいといってきてます。つまり、配慮したほうが高く売れる、と言う経済原則に乗らないと広がっていかない。逆にそうなれば京都なんかは強いと思います。
（長沼さん）
倉敷には伝建地区があるのですが、17 の町内会に声をかけて人を出してもらって｢伝建地区を守り育てる会｣というのを作っています。結構ものを言う組織なんですが、最近は、いい町にしていかないといけない、価値のある町にしないといけないという感じで、市が勝手にやったものにクレームつけて元に戻させたりしています。真鶴の場合は住み手の側の合意形成システムなどはあるんでしょうか？
（野口さん）
8,000 人の自治体なので、合意形成のシステムがなくてもいけてます。町長がその辺を歩いてて、町民が文句を言えるような感じなので、それが町民参加のシステムですね。ただ、条例の中にはちゃんとあります。真鶴でも鞆の松居さんみたいな人がやっぱり何人かいて、例えばみかん畑で景観を守りながら原種の無農薬みかんを作って高く売る、2 個玉で 2,600円というようなこともやってる人がいる。このシステムがうまくいけば、景観もちゃんと守られていくというように思います。
（長沼さん）
倉敷にはそういう人はいないんです。倉敷の町に思い入れが無くて、どちらかと言えば外からさめた目で見ていて、結局、「守り育てる会」にも入りたくなかった。
（野口さん）
濃いコミュニティの中から生まれることって大変で、外からじゃないと難しい。松居さん
は典型ですが、アメリカに行って、戻ってきたから実は気づいたんです。真鶴にも松居さんのようなかたがいて、ボランティアでイラクなどに行ってて戻って来て、改めて日本人である私って何？というところから始まって、やっぱり真鶴の風景が自分の原風景だから戻って来たときに無くなってると困るので、条例を守ってもらうためにいろいろなことをやるようになった。さっき話した、新潟の人も条例が出来たので真鶴に来たいと言って来て、農家をやってる。外の人間か、あるいは一度外で空気を吸わないと基本って何だというところがわからないのでは？
（井口さん）
真鶴の場合、多くの市民がいいところを良く知っていて、プライドを持っていたから美の2

条例も「そうだそうだ」と言って合意形成できたということでしょうか。普通はなかなかそんなものじゃじゃない。京都の街中でもずっとやってきてるが、なかなか意見が一致しない。真鶴でもやっぱり簡単じゃなかったはず。町の人が皆自分の街がどんな風に美しいかが分かっていれば、おそらく基準とか数値とかは要らないとすら言えます。作らないといけなかったということは、自分の街が美しいと言う自覚がない人が多くて、基準を作る過程とかでは「そうだそうだ」では済まない何かがあったのでは。そのあたりの、過程、合意形成の話をもう少し聞かせていただきたい。
（野口さん）
今でも実は緊張関係です。議会は美の条例反対派が多数いるので、ボタン掛け違えると大変なことになります。私たちの考え方なんですが、先達が積み上げてきた、まちの風景があります。これを、今生きてる人間だけでぶち壊すのは犯罪だと思います。いままで築いてきた暗黙のルールを我々がもう一度、慣習法を成文法としてつくったのが条例なので、今の人間となぜ合意形成する必要があるのか、と考えてます。ただ、人口が減ってるので真鶴はこれをやらないと復活しないと脅かしをかけてます。実際は、相当強力なリーダーシップに基づいて、やってきているわけです。マンション開発は今でもたまにあるので緊張関係はたまに起きます。3 分の 2 の議員は美の条例反対派ですが、本会議ではきちんとした議論をしないといけないので、マンション開発に反対せざるを得ない雰囲気をつくっていきます。
（五百田さん）
いい話を伺いましたが、鞆の浦でどう生かすかということについてご意見を伺いたい。決定的に違うのは、行政と仲良くなってどう話をつけてどう変えていくのか、というのは得意なんですが、鞆の場合は、行政をどうするかというのが問題で、手法をどうとればいいのか？どういう立場でどうものを言えばいいのか、というところが難しい。広島で仕事したときも、大体景観壊すのは公共工事だと分かっているんです。民間がやろうとしたら一発で止められるのに、公共工事でやられると止めようがない。どうすればいかアイデアがあればお願いしたい。
（野口さん）
まずは世界遺産候補地にすることで、なぜこの場所で計画を進めるのかと、世界が認めたんだ、という方向に持っていったんです。世界遺産を根拠にしたわけです。そして国も味方につけようとしてます。国の力を借りるのは地方分権に逆行するんですが。
（五百田さん）JUDI の会員はどうすればいいでしょう？どういう言い方をすれば効くんでしょうか？
（野口さん）
昨日の決議をアピールとして団体として出してもらって、福山の資産ではなくて、みんな3

の資産なんだと強く言っていただければと思います。
（難波さん）
一審、二審の話ですが、実例はあるんでしょうか？それと、開発業者側が勝つ場合も想定されるんでしょうか？
（野口さん）
議会まで行った案件が先日ありまして、公聴会がめちゃくちゃになりました。条例が憲法違反だとけんかを吹っかけてきたので、私は参考人として参考意見を言いました。全協の段階ではいいんじゃないかという話もあったんですが、本議会ではこの開発はだめだ、となって給水契約しないということになりました。
（井口さん）
それは、満場一致の否決ですか？
（野口さん）
満場一致ではありません。
（堀口さん）
色の話ですが、既存建物は対象になっているのですか？例えば民間のスーパーがペンキを塗り替える場合は？
（野口さん）
条例上、届出の対象となっています。町の条例なので町にある建物が届け出るのは当たり前と言うことになります。色については厳しい制限がかけられるので、厳しい制限をかけました。住民はだいぶ文句は言ってますが、それでも申請はあがってきてます。ここが小さな町のいいところです。京都で同じことをやったら大変なことになると思います。
（横田さん）
色の指導はマンセル値でやってるんでしょうか？
（野口さん）
マンセル値ではやってません。美の基準の中にも色はあるんですが、一番悩んでて当時の町長ともだいぶ議論をしました。漁業の町なので、赤って好きなんです。赤もいいじゃな
いかって思います。真っ赤はよくないけど、モノトーンの薄い灰色の中にぽつんと赤があると、これはいいんじゃないか。それを、条例ではなんと言うのか、面積でいうのか？
結局は条例には入れなくて、今回の場合は「調和する」とか「原色はやめる」としか書けなかったわけです。私はマンセル値は使わないほうがいいと思っているんですが、逆にどう思われますか？
（井口さん）
マンセル値といっても、幅を広い範囲で決めるのはいいんですが、非常に狭い範囲で決め4るのは問題があると思います。背景の山並みに極端に相反しない色という程度なら、マンセル値は選べますよね。
（野口）では、アクセントカラーは具体的にどうするのがいいんでしょう？何％の世界じゃないと思ってます。要するに「赤」の使い方、そして材料が重要ですよね。
材料で言えば、小松石を使わないといけないと条例の素案段階で書いたんですが、それは WTO 違反だ、という意見がでて、地元の材料を使って何が悪いんだと随分言いましたが、結局「小松石等の自然石」とさぜるを得ませんした。やはり素材の問題ですよね。ペンキの赤と瓦の赤とタイルの赤は違うわけですよね。こういうのはどう扱えばいいんでしょうね。実際ものを見てもらわないとわからないってことありますよね。やはり現場で決めるのが一番ってことになるんでしょうが、これを申請図書に書くのは大変難しいわけです。
（井口さん）
アクセントカラーは難しいと思います。色彩計画をやってる人は、マンセル値である程度の範囲に収めようというのは比較的合意しやすいんですが、アクセントカラーを認めると、アクセントカラーで勝負する人が出てくるんですね。建築の個性を出すのに使うんですが、デザインがめちゃくちゃになってしまうんです。だから「アクセントカラーは認める」とは書かないほうがいいと思っています。
（五百田さん）アクセントカラーを使っていい建物とその建物自体が全体の背景になっているものとがあると思っています。個別に審査してそれぞれにアクセントカラーを認めると言うのはちょっと違うと思っています。
（野口さん）近い話が出たときに、総量規制でやったらどうかって言ったことがあります。
1 軒だけで、それがいい建築だったら許可するとか。
（五百田さん）
山の中の赤い鳥居は極端なアクセントカラーなんですが、これはまあいいんじゃないかとしたときに、敷地分割して個別にいいなんてやられたら大変なことになります。
（金澤さん）
ある程度の都市になると、総量じゃないけど、ネオン街とか盛り場も必要じゃないかと思ってます。人間の二律背反的な欲を都市の中でデザインすると、メリハリをつける、特定のゾーニングをする必要があると思います。
（野口さん）
地方都市に行くと感じますね。地方都市にはナイトライフがない。ナイトライフは必要ですよね。だから数値で規制するっていうのはやはりおかしいんですよね。ナイトライフって基準をどういれればいいのか？

5（宮崎さん）条例施行の成果はどうですか？効果は？検証はどんな状況でしょうか？
（野口さん）
最大の効果は、真鶴町ということで最近は選ばれるようになった、誇りに思えるようになりました。いい町なんだと言葉で表せるようになりました。それと、観光客が増えました。
ＪＲのチラシに載せてもらったり。経済的効果も少し出てきた。ただ、景観的には現状は変わらないですね。今まで建ってるものですから。歩いてて道が良くなったと言うのはありますが。
（中村さん）
京都でもマンション反対とかあったり、小さい改修とか、よい方向への改修が自発的に起こっていたんですが、10 年でだいぶ良くなりました。美の条例によっても、いいのもが出来てくるんじゃないかなと思っています。
それと、鞆の浦の話と結びつけたいんですが、先人の作ったものを食いつぶしてはいけないという話があったんですが、すねをかじりきってはいけない、温存しながら持続していくというだけじゃなくて、じわじわだけど地元にお金が落ちるような、持続的な観光開発をしていかないと心に響かないんじゃないかと思います。鞆の浦でも、空き家の活用がされていたり、スタジオジブリとの関わりがあったり。その方面で観光開発をしていくほうがいいんだ、という言い方をしなくてはだめだと思っています。
（野口さん）
松居さんがまさにそこをやってるんだと思いますが、これには外圧が必要なんです。松居さんのところに泊まるには一泊 1.5 万円じゃなくて 3 万円でとか、そんな外圧があってもいいじゃないか？先に紹介したみかん農家もおなじ。実績を作っていかないと理念だけではだめですね。
（山崎さん）
美の基準ができて、人が増えたとか、経済効果が目に見えてきたという話でしたが。
（野口さん）
必ずしも人口は増えてないが、別荘が欲しいとか、引退した人が住みたいと言う人が増えている。目の前にマンションが建たないとか、美の基準があると言うのを理解してて、小さい町だがそんな話はしょっちゅうあります。
（井口さん）
真鶴町では「観光」という面をそうは出せないのでは？
（野口さん）いえ、結構観光はあります。民宿は結構食えてるし、お土産屋もあります。ただ、努力し6ないので腹が立ちますが。
（中嶋さん）
マンション開発などの抑制効果があったと思いますが、現場では 2 人でやってるとのことですがどの程度の件数をやってるのでしょうか？これらが具体的事例となってきていると思うんです。
（野口さん）
この町にとってポイントになることは言葉で書いとけばいい。それをもとに個別審査すればいいんです。それを何％とか書くのでだめなんです。審査自体は、1 日に１件あればいいくらいです。

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