GIII vol. 153「NOT PERMANENT BUT PERMANENT― 東儀一郎が見た昭和の坂本」
関連イベント

ワークショップ「坂本の風景を語る・味わう」
日時

2023 年 12 月 23 日（土）14:00 － 15:00

講師

豊田有希（写真家）、溝口隼平（リバーガイド）場所
司会

熊本市現代美術館 アートラボマーケット

坂本顕子（熊本市現代美術館主幹兼主査・学芸員）

GⅢ vol. 153
会期

場所

NOT PERMANENT BUT PERMANENT―東儀一郎が見た昭和の坂本

2023 年 12 月 23 日（土）―2024 年 2 月 25 日（日）熊本市現代美術館 ギャラリーⅢ坂本

本日から、ギャラリーⅢで「NOT PERMANENT BUT PERMANENT 東儀一郎が見た昭和の坂本」展がスタートしました。その関連イベントとして、ワークショップ「坂本の風景を語る・味わう」を開催します。講師は、この展覧会の企画者でもある写真家の豊田有希さんと、展覧会の監修をしていただいたリバーガイドの溝口隼平さんです。

さて、今日は「坂本の美味しいもの付き」ということで、名物のぼたもちを用意しました。坂
本は「ぼたもちの里」というぐらい有名なんですよね？
溝口

はい。今日のは、きっちんはうすという所のもので、そらまめと小豆味があります。素坂本

集落ごとにレシピも違うそうで、結構レアなぼたもちもあるそうです。道の駅坂本など

朴で美味しいので、ぼたもちジャンキーの方が結構いらっしゃいます。

で販売されているので、もし、坂本に寄られた際にはぜひ味わってみられてください。

さて、この展覧会は、実は令和２年７月豪雨の際に行った「REBORN プロジェクト」がきっかけになっています。当時、溝口さんが保管しておられた坂本の古い写真やネガが水損し、豊田さんが中心となってそのクリーニングやデジタル化などの作業を行い、その一部をギャラリー

Ⅲで展示しました。その際にメインカットにも使用したのが、東儀一郎さんの写真でした。その後、東さんの息子さんから空き家になった坂本の実家に、儀一郎さんが撮影された写真やネガがあることを豊田さんが聞かれて、再度ボランティアを集め、デジタル化したというのが今回の経緯です。

ここから先はお二人にマイクをお渡しして、まず、デジタル化にあたりどういう作業を行ったか、
その後、今回出品している作品についてご紹介しながら、皆さんと一緒にお話していければと思います。どうぞ、よろしくお願いします。

豊田

はじめに、東儀 一郎さんの写 真のアーカイブ活 動を始めた 経 緯なのですが、前回の「REBORN プロジェクト」の際には、姪御さんなどにはつながりはあったのですが、直接のご家族とはまだつながりがありませんでした。その後、写真集をつくったタイミングで、息子さんのお手元に渡り、つながりができました。坂本にある東さんの自宅は、現在空き家になっているのですが、そこに儀一郎さんが撮られた写真が残っていますよと連絡をいただいたのが最初でした。

ちょうどいまモニターに写しているのがご自宅ですが、ネガの入ったボックスやアルバムが棚に納められている状 態で、その中身を見ると、平成頃のカラー写真とあわせて、昭和 30 ～ 40
年代の坂本の様子や、それよりもっと前の写真があって、町の貴重な記録なんじゃないかと感じたのですが、そのときは正直手をつけられないと思い、一旦そのまま置いておく形になりました。

そこからまた半年ぐらいして、今年の春先に坂本に行ってみると、嵩上げ工事が始まるという1ことで、ガソリンスタンドなどの営業が終わったりしていて、逆に写真の存在がすごく気になって、なんかできないかなとモヤモヤしていました。そこで、自宅に上がってもう一回写真を見たときに、ちょうど嵩上げなどのタイミングだったということもあって、「やっぱりこれはどうにかしたいな」と思って、すごく突発的なんですが、アーカイブを始めてみようと決意しました。
溝口

はい。ざっくり言うとですね、この東さんのお宅は高台にあって、豪雨の際に水没を免れたんですね。それで、なぜ水損した中に、儀一郎さんの写真があったかというと、僕が元々古い坂本の記録のアーカイブをつくりたいと思って写真や資料なんかを集めていたんです。坂本自体が、カメラマンの多い土地だということで、いっぱい写真が残されていたので、それを私が、集めて集めて集めて集めて、結果、水没させてしまったっていう、罪つくりな人間なんです。
で、それで儀一郎さんの写真の一部もお預かりしていて、それが水没しているということを豊田さんは知っていたのですね。それをなんとかして、再生してくれたのが、前回の「REBORN
プロジェクト」だったわけです。本当に物語がつながるみたいな感じでですね、ほぼほぼ作業の中心を担っていただいた豊田さんや、いろんな方々のお力によって、物語が紡がれていったというような状況にあって、今があるんですね。僕は何をしたかというと、集めて水没させただけという、非常に心苦しいところではあるんです。ただ、リバーガイドをしながら、地域の方のいろいろお話をお聞きしたうえで、あとは川の専門家として、こうやってお話をさせていただ
いているという状況です。今回はごく一部を展示しただけで、膨大な数があるわけです。それに手を出してしまった豊田さんというのは、本当に果敢なチャレンジをしたんじゃないかと思ったわけです。
豊田

その前に、溝口さんは、坂本で「サカモトンナイト」という皆で写真をみながら語るというイベントをしていて、それがすごくおもしろいなと思って、こういう写真の使い方があるのかと、参加させてもらっていました。

溝口 「サカモトンナイト」っていうのは、漢字で書くと「坂本夜話」って、アラビアンナイトにかけているんですが、これは写真を 100 枚ぐらい用意して、それをスライドショーして、飲み食いしながら、コミュニティをつくりながら、写真の特定を進めていこうという、実験的なプロジェクトをやっていたのです。水害前にそういうお付き合いがあったから、家ごと水没した後で「あれどうなったんですか」って豊田さんが来てくれたんです。今日はそれに近い形で、展示している写真をスライドショーしながら、いろいろコメントを入れていこうという主旨です。
今日は、坂本の関係者の方もいらっしゃるので、僕が間違ったこと言ったら「ダウト」って言ってくださいね。結構そういう感じで、緩くして、次から次に新しい情報をタグ付けしていくという過程そのものもね、楽しんでいただけたらなと思います。
豊田ありがとうございます。次に、作業風景をご覧いただきたいなと思っています。東さんのアルバムは綺麗に整理されていて、これとは別に、ネガの入ったボックスがありました。最2

初に内容を確認するために、2 ～ 3 人にご協力いただいて、数を数えたりですね、写真を見てみたり、一本何カットずつあるかというのと、どういう内容かということを付箋でメモを付けて、調べていきました。
溝口

この時点でめまいがしますよね。ものすごいフィルムの数があるので。

豊田

大きく、東さんがお勤めだった製紙工場に関するもの、坂本町の歴史に関するもの、川溝口

難しいんですよね。家族のプライベートなものをアーカイブするっていうことは、またに関するもの、またプライベートな家族写真もありました。

ちょっと主旨が変わってくるので。一回全体を見て、そこからどこをアーカイブするか抽出する作業ですね。
豊田

そうですね。次に、デジタル化していくんですけど、みんなに声をかけて現代美術館と溝口東さんのお宅のすぐ前に公民館があって、地域の方も参加していただいてですね、非常豊田

そうですね。

溝口

結構それで、写真の整理も進んでですね、おもしろいなと思って見ていました。

豊田

そうですね。それと、アーカイブをつくるときに、アーカイブってすごく難しいような印

坂本町で作業をさせてもらったのですが、この写真はちょうど坂本町で作業している様子です。

に楽しかったです、あれこれ。皆でそうめん食べたりしましたね。

象があるけれど、実はそうではなくて、もっと気軽に開かれた環境があったらいいなと思いました。それもあって、活動を住民の方に知って欲しいなということで、坂本町で作業をしました。
溝口

豊田さんが通って来るんですよ。バイクとか車で。バイクでヒューって水俣から来ると、

豊田

この写真は、自治会長さんが昔の釣りの映像とかを持参してくれて、作業中に見ている

溝口

そうですよね。狙っていた資料に芋づる式に出会うということが、見事に成功した。こ元気だなって思って見ています。結構遠いんよね。

風景ですね。

れはすごく貴重な写真になりますね。川自体が劣化しているので、昔みたいにこういう風景が、
現在あんまり見られないんですよね。写真はあったけれど、動画はなかったので、非常に嬉しかっ
たですね。

3

豊田

これはそうめんを食べている様子ですね。

溝口

多種多様な方がいらっしゃっていますね。これ、そうめんのあとに、お餅とかおにぎり

豊田

さて、ここからが、アーカイブ化した東さんの写真です。

溝口

かつて坂本は、木材を利用した製紙業で栄えたんですね。最初に工場ができて、そのとか、どんどん出てきて、腹いっぱいになりましたね。おもしろいですよね。

おかげで、熊本でもかなり早い時期に工場の中に電気が通ったそうです。儀一郎さんは、製紙会社にお勤めになられていて、写真をたくさん撮られていました。工場をとじる際に編纂された『紙漉きの渓』の写真は、全部儀一郎さんのもので賄えたそうです。その中の 1 カットですが、これは、僕は特定できなかったですね。豊田さんが足しげく聞きに通って、場所を特定したそうで、ビックリしました。これはどこだったですかね。
豊田

深水発電所から山の方へ 2 ㎞ほどいった板ノ平地区にある調整池の見張り小屋でした。

4

溝口

これがまたいい写真なんですよね。このポートレートもね、誰かまだ特定できないんですけども。まだご存命の方が、ここに写っているかもしれないですね。

右は、今くまがわワイワイパークという公園になっているところに製紙工場があり、その前を子供たちが歩いて通っている様子です。今では信じられないぐらいすごい数です。

今度僕の子供が１年生で坂本の小学校に入るんですけど、同級生 3 人だそうです。去年は１年
生はゼロでした。

溝口

これは、ワイワイパークのところから、八代の平野の方に製紙工場が移転するのをみん

5なで「移転反対」ってデモをしている様子ですね。人口が動くので、坂本としては行って欲しくなかったんですね。初めは川の水運あっての工場立地だった。その後、開発が進んで陸上輸送中心になっていくと地理的メリットがなくなってしまう。それと、水害が何回も起きるというリスクを見て、工場移転はやむを得ない状況だったかもしれない。それによる人口変動を予感させる一枚になるかなと思いました。

溝口

この写真をみると、家が多いんですよ。手前の工場跡が現ワイワイパークなのですが、中山間地にものすごい数の住宅がある。これかなり異常な状態です。それだけ栄えていたっていうことですが、どんだけ栄えていたかというと、パチンコ店や映画館があったし、商店も 10軒ぐらいある。更に山の方の人たちは、街に行く感覚で、ここが中心 地としてにぎわっていたそうです。今はどんどん家がなくなってですね、辛うじて残っていたところが、豪雨で根こそぎ更地になっていますね。なので、いまこの場所から見ると、ほぼ公園と更地です。それをどう捉えるかは、人それぞれだとは思うんですけど。

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溝口

これね、かなり、ザ・坂本だっていう、興味深い写真です。見えますよね、真ん中辺り。

橋が落ちているんですよ。何度も何度も水害にあっているんですが、手前見てください。めっちゃ子どもたちが楽しそうでしょ。これね、川と共にあるんですよね。水害が多くても、割とたくましく地域が存続してきていたということを象徴する一枚かなと思うんです。実際、被害実態はひどいんですよ。ひどいんですけど、やっぱり魅力がある土地っていうことで、そこにまだ住み残る人たちがいっぱいいたわけですね。この写真は、地 域のお寺のご住職さんに、場所と時代を特定していただきました。ワイワイパークのそばに、球磨川支流の油谷川というのがあるのですよね。はい。なんか、気になることがあったら、会場からどんどん発言していただくと、
貴重な情報になるので、遠慮なくしゃべっていただけたらありがたいです。

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溝口

これは、荒瀬ダムです。そもそも今、ダムそのものが撤去されてなくなっています。私はその撤去がご縁でこっちに来たのですが、これは、ちょっと水が出ているところなんですね。
何も食うものがなくて、下流から上流にいきたい魚が上ってくるんですけども、ここに留まるわけです。大量に。本当に大量に。今の球磨川では、このリールを使った漁法は規則で禁止されているんですが、当時は思いっきり使っていますね。
「ガックリ掛け」とか「コロガシ釣り」っていうのですが、エサも何も付けずに、糸に針だけ付けて引っ掛ける釣りなんです。本来は、竿の先に糸を付けて、レーダーがサーチするようにやるんですが、これは、垂直方向に引いているだけですね。足元に、鮎などの溜まっている魚を釣るための漁法です。ものすごい数の人がいますね。球磨川を遡っていくはずの魚が全部ここに止まるわけですから。荒瀬ダムは、昭和 29 年につくられました。球磨川本流につくられた最初のダムなんですね。なので、次のダムができるまで魚がここに溜まっていたはずなんです。もう、めちゃくちゃとれたと思います。
ただ、しばらくして、危険があるということで、禁止になりました。
豊田

このカットは、手前に手元を入れるという構図を狙っておられたようで、フィルムの三分

溝口カメラマンは、やっぱり視点が違いますね。非常におもしろいですね。

の一ぐらい、同じカットをずっと撮られていました。

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溝口

これ、わかる方いますか？是非、追加情報を求めているんですよ。場所は大体ここかなっていうのがあるんですけど。チェック作業をしている時は、小さいネガを光で透かして見ているので、気付かなかったんですけども、こういう大画面で見ると「あらっ」って気づくことがあって。球磨川本流で、川をせき止める瀬張り漁があったという証拠になる写真だと思います。何か所かあるんですよ、上流のほうでも。その地域に確かにあったということの記録として、学術的にしかるべきところにお届けしたいなと思っています。豊田さんに「これは大事な写真だか
ら、是非目に触れるようにしてください」って頼んだら、渋々ですね、掲載してくれました。嬉しかったです。

溝口

いい写真ですね。僕ばっかりしゃべっていますが、11 月頃、「落ち鮎」といって、産卵のために鮎が瀬に寄るんですね。それをガックリ掛けで引っ掛けて釣るんです。おとり鮎を使っ

9てとかじゃなくて、ただただ、引っ掛けてとる漁法を河原でやっているんですね。それとこれは、船を出していたり、出し場をつくって外で釣っています。おもしろいのは、製紙工場で働いたあとに、夕方ここに来て釣っていたとか、３日間会社に来ないようなこともあったみたいですね。
地域の楽しみとして、また、もちろん現金を得る、収入源としても使われていました。産卵時期なので、うるかがとれたりとか、ものすごくいい鮎が大量にとれるんです。疲れて寝て交代して、今度はこっちの方が釣っているみたいですね。次の写真は、多分、夜通し釣った朝方だと思いますね。商品にならない、ちょっと傷ついたものとかを、暖を取りながら、おやつ代わりに食べているんじゃないかなみたいな推測です。多分合っていると思うんです。めちゃくちゃ
楽しそうな、フィッシングキャンプみたいな感じですね。これが今、かろうじて同じ場所で、6人ぐらいかな、やっている人がいます。とれる鮎の量が減っているので、この場所の申請する
人もどんどん減っていますが、まだ季節になるとポイントは出ます。

溝口

これは、製紙工場が水没している写真です。しょっちゅう水害が起きているんですよ。で、山間部だけで起きるときもあれば、本流で起きるときもある。儀一郎さんは、災害現場の報
道写真を広範囲に撮りに行かれているようでした。天草とか熊本の上通もありましたかね。
豊田

6.26 水害のときとかですね、熊本市のちょうどこのあたりの写真を撮っておられました。

溝口

その地域だけじゃなくて、範囲の広いものを公開することで、それを見たその地域の方紙焼きだったので、後ろにどこの新聞に掲載しましたというのも書いてありました。

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が場所を特定して、その価値を見出して、使うことにつなげていただけたらいいなと、強く思っています。それほど貴重な写真がいっぱいあって。公共のアーカイブに予算がドンとね、ついて欲しいなと。あんまり言うと怒られるかもしれないので、これぐらいに。はい。

溝口

この場所ってわかる方いらっしゃいますかね？坂本町坂本のちょっと谷側だと思うんですが、それほど風景が変わっているので、特定するのは難しい写真が多かったんです。嵩上げを繰り返しているので。間違っているときはダウトって言ってくださいね。なので、一枚一枚、山の形はそうそう変わらないので、山の形から特定して重ね合わせたら、「 ここかな？」みたいな、
そういう作業を豊田さんがかなりやっています。で、会った方にも聞き込みをされているので、かなり詳しくなっていますね。

これも、すごく素敵な写真ですよね。この石垣から特定が可能ですね。これもワイワイパークのところです。川べりのすぐそばに儀一郎さんの住まいがあったので。川で洗濯をしてそのまま11干しているっていう。当時は、川に降りる道がものすごく多かったんですね。今は、川に降りる道がどんどん減っています。どうだろうな、多分、50 分の 1 ぐらいの数になっているんじゃ
なかろうかなと思います。川と人との接点が、ものすごく減っている。

溝口

これは、荒瀬ダムの建設作業の直後だと思われます。理由はですね、まだ建設中につくられた構造物が残っていて、で、服装から季節は冬。正装っぽいので、正月かもしくは完工
式の関係者かという可能性を見て、昭和 29 年から 30 年のお正月辺りじゃなかろうかという推測をしています。違うかもしれないですけども、構造体の様子を見ると、まあまあ合っているだろうなと思いますね。昭和 29 年に竣工して、運用開始、本格運用が 30 年からなので。装いだったり、構造物の状況など、複数の写真から、一つ一つその時代を特定していくんですよね。更に、地域の人たちの証言を重ねていって、精度を高めていくという作業を豊田さんがしています。説明文の一言二言の文章をつくるために、ものすごく時間をかけてくれます。すご
いんです。

12

溝口

これは遥拝関ですね。昭和 40 年に八の字型からこの形に変わっています。それまで上流の荒瀬ダムの坂本のところまでで魚がとまっていたのが、この形に変わったことで、谷のほうでかなりの魚が留まるようになったんですね。それもあって、子供たちがここで魚をとっているのではなかろうかと思うんですけど。これ、今見たら結構問題になる写真なんですよ。良く見ると、子供たちだけで遊んでいるんですね。ライフジャケットなんかもちろん着けてないです。
で、子供たちの所有ではないって思われる船を水没させているんですね。これがおもしろくて写真を撮ったのか、これが日常だったのか、それはちょっとわからないんですけども、あんまり危機感を感じないんですよね。魚とりの途中にちょっと舟を水没させて遊んでいるのがおも
しろくて写真を撮ったんじゃなかろうかという推測です。
豊田

坂本町の住民の方も、水没させて遊んでいるんじゃないかとおっしゃっていました。

溝口

やっぱりそうですよね。勝手に川に船をつないで、プカプカ遊んでいたというような話ですね。要は、いま僕らが言う、自転車みたいな感覚で川舟を操船していたということですね。

竿で船を動かすのは結構難しくて、竿を入れる場所、川底の状態を把握してないといけない。
それを大人たちが許していたっていうのが、すごいです。そういうことが、昭和 40 年以降もまだあったという証明の写真でもありますね。

それと、右の写真は、なぜここで船を出しているのか、必然性がちょっとわからないんですよね。

朝だと思うんですよ。荒瀬川のちょっと下流。渡し舟じゃないですね。服装が漁師さんでもない。
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だから謎なんですよ。謎がいっぱいあると楽しいんですよね。
「 探偵ナイトスクープ」的な話になって。これはたぶん、昭和の 30 年代後半か 40 年前後ぐらいじゃなかろうかと。朝日の中の荒瀬ダムという、絵的にもおもしろい写真だと思います。

溝口

これも坂本の風景としてすばらしい写真ですね。かなり増水しているんですよ。そうす

ると魚が流れの緩い川岸に寄ってくるんですね。それと、湧水が湧くところは呼吸しやすいので、泥が少ない水のところに魚が寄るんですね。それで、３日かけてとるような量が、一掬いでとれるわけですよ。一掬い二掬いと簡単に。
「にごり掬い」っていうんですが、水が出たときならではの漁法ですね。それをするためにこれだけ人が集まっているんです。もちろんライフジャケッ
トも着けてないですし、子供たちも平気で濁流のすぐそばまで行って、みんなでワイワイ魚をとっていると。時々人が落ちたと思うんですよ。だけど、たぶん死なずに戻って来られたんじゃ
ないかなという話を聞いたことがあって。こういう濁流の中でね、木が流れてきて、小学生が「あの木、俺のだ」って言って、泳いで、引っ張って川岸につけていたら怒られたっていう話をね、聞いたことがあるんですね。今それをやれって言われても、無理ですよ、ライフジャケッ

トつけてやれって言われても絶対やりません。当時は、にごり掬いで小遣いがどんどんもらえる。やっぱり川のことに相当詳しい人たちがいっぱいいたから、ある文化じゃないかな。あと、
これだけ川に近い景観があまりなくなってきて、断崖絶壁になってしまっているので、なかな
かこの文化の再現は難しいんじゃなかろうかと思います。

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溝口

いい写真ですよね、これ。当時、ダムでカヌー競技の練習や大会が 行われていて、国体出場の応援ですかね、この写真撮ったとき嬉しかったろうなと思ってね。動きがあるしね。
おばあさんの表情が本当にいいですね。後ろの方の表情も、僕はすごく好きなんですよ。

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溝口

これね、雰囲気ありますよね。地 域の方々が子どもたちの通学のために、川の中を歩いて渡る沈下橋をつくったんですね。藤本と合志野を結ぶ。増水したときは、歩くべからずっていわれていたそうです。地域の、僕よりちょっと年上の方にこの写真のことを聞いたら、おもしろい話が出てきてですね、ある時、子どもが流されたと。で、その弟さんが流されていく兄弟を見て、手を合わせて「南無阿弥陀仏。南無阿弥陀仏」と言っていたっていう。で、別の方が走って大人を呼びに行ったと。笑っちゃいけないんですけど、すごいなと思いました。

溝口

これもね、素敵な写真ですね。このチョロっと出ているの、ミミズなんですね。メタリッ

クのでっかい、シーボルトミミズ。これでウナギをとる。僕が坂本に来た頃には、釣り具屋さんで、土用のウナギの日に、このウナギ籠が 1 日で 100 個近く売れたと。でも今はほとんど、とれないですね。とっている人はとっているんですけど、ものすごく減っています。これは、子供たちが、エサのミミズを詰めているんだと思うんですけどね。

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溝口

これは、嵩上げしている所ですね。昭和 39 年、40 年と水害が続いた後の 41 年です

かね。まだコンクリートの嵩上げじゃなくて、石垣ですね。これが一層目で、今この上に二層目のコンクリ―トを積んでいます。この後、三層目ができる。本当に時代を超えて、時間が止まったようなですね、大事な資料かもしれないですね。

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溝口

これは僕は、御前岩じゃないかなと思っていますけれども、もし違っていたらごめんなさい。川の中の特 徴的な岩についてはね、ほぼ全て名前がついています。その名前は、文献に残っているだけのところもあれば、地域の人たちに、まだ今も使われているっていうものもあるんですが、これは瀬 戸石ダム下にある岩で、ボーイスカウトが魚釣りをしているときの写
真じゃないかなと思います。
豊田

そうですね、30 年代にボーイスカウトが活動されていたようですね。

溝口

かなりの距離を、未舗装の道路を自転車でこの格好をしてね、少年たちが移動している

写真もありましたね。令和２年の水害で御前岩の形がちょっと変わってしまって、特定が難しいんですけど、山のラインが変わらないのでそうかなと。

溝口

これは、川祭りですね。笹があって。まあ驚くのが、子供たちの多さですね。今はこ

豊田

川祭りの、この丸いのは何だろうと思ったら、おせんべいだそうなんです。なぜおせん溝口

確かに「白い恋人」を下げていますよね。どういう云われなんですかね。

豊田

ちょっと調べてみたいと思っています。

れだけ集まらないですよね。

べいを下げるのか知らなかったのですが、今は「白い恋人」が下げてあるんですよね。

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溝口

これはね、鶴之 湯旅 館さんですね。こちらは、荒 瀬ダムが出来 上がるタイミングで、

木造三階建ての旅 館を建てられました。そのあと消防法の関係で、木造三階建ての建物が、新たに建てられなくなって、そういう歴史ある旅館のほぼ開業当初の写真ということで、お見せしたら非常に喜ばれました。なぜそのような時代がわかったかというと、ここに貸しボートがある。貸しボートがあったのは、最初の３年だけだと。それで、これだけの数が揃っているのは、昭和 29 年の開業直後だろうということで、時代が特定できるんですね。こっちの県道も、まだ桜の木が小さくて、未舗装。そして、このポンポン船は直近の葉木駅から、湖畔沿いの旅館のほうにお客さんを運ぶのと、周遊船として使われていたとお聞きしました。今、鶴之湯
旅館さんは、水害のあと再開されたのですが、また嵩上げになったので、もうすぐまた休業されるそうです。

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溝口はい、これは発電のダムなので、ダムの下に魚が溜まるんですね。発電した直後に水を止めると、急激に水が減少するので魚が拾えたというような話も聞いています。投網を打っているので、溜まっている魚をとりにいっている、そういう写真じゃなかろうかと思います。これは、右岸側の藤本地区の方で、反対側にね、荒瀬地区の人たちがね、ポツポツポツと魚をとっている。近所にすごく似たおじちゃんがいるので「違いますか」って聞いてみたいんですよ。似ているんですよね、この猫背っぷりが。
「これ俺だ」っていう瞬間に僕は立ち合いたいと思っているんですよね。

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豊田

街なかの写真って少なかったのですが、これは今日朝から「坂本で、東さんと一緒に写真を撮っていました」って方が来てくださって、ワイワイパークのすぐそばから入って来たカーブのところと、ものすごく細かく説明をしていただきました。
溝口

こうやって表に出すことで、特定できたわけですね。本当嬉しいなと思いますね。これも解説をすると、土壁が剥がれている所まで水がきたと思うんですよね。災害直後で、被災した木材とか拾って、道にこずんであって、まだ泥が溜まっているんですね。たぶんこの辺りだろうと推測はしていたんですけどね。完全特定まではまだ至ってなかったっていうのが今日できました。しかも、儀一郎さんと一緒に写真を撮っていた方っていうのが今日、初日にいらしたということですよね。嬉しいですね。

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溝口

山の仕事ですね。今もね、ほぼ同じで、ヘルメットをかぶってないだけの格好で山の仕事をしている人がいますね。

それと右ね、僕すごく好きな写真なんですよ。これ、炭側に、たぶん儀一郎さんが入って、中から木材を入れる人を撮っているんですよ。で、笑い堪えるのに必死って顔をしていますよね。

「何撮ってんの」みたいなね。これもね、木材は炭にして運ぶことで、容量、重さを少なくして、換金性を高くしていたということで、山の暮らしの一端が見える、貴重な写真ですね。樹種までわかればいいんですけど、ちょっと私は勉強不足です。

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豊田

こちらは、日常的にみんなが集まって来て語らう場だったということで、見ていただいたときにですね、住民の方がすごい懐かしみながら「誰かわからんだろうか」とおっしゃって
いました。
溝口

今、扉がついて形は変わっているんですけれども、台などの位置はまるっきりそのまま

まだ残っていますね。いいですね、こうやってリラックスして。川が見える場所で夕涼みです
かね。

右は、魚が鯛っぽいんですよね。これもいい写真ですよね。お正月の鯛かな。
「 猫にはやらねえぞ」
みたいなね。これ場所がまだわかんないですね、
豊田

そうですね、まだなんにも。

溝口

近すぎるとわかんないですもんね。

溝口

坂本駅の写真ですね。

豊田

そうですね、昭和 37 年の当時の皇太子・同妃殿下の行啓の様子ですね。ご存じの方

溝口

そうですね。この松崎校区に貯木場があったんですね。で、坂本駅から引き込み線をも多かったです。

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利用して工場に運ばれたわけです。松崎の上のほうから撮って、後ろの風景までひとフレームの中に入れている。これが、製紙工場が盛んだった時代と、陸送に変わっていく過程のトラックが写っていて、なおかつ、ここの場所自体が今から開発されるという、そういう意味でもかなり特徴的な写真ですね。坂本駅は、今はまだ土の中に半分埋まっていますね。切ないですよ。
どうなるんでしょうね、わからないです。

溝口

これは、牛を使って物流輸送していますね。百済来川と球磨川の合流地点にあった橋ですね。嵩上げ後に新造されて、今はその上を国道 219 号が走っています。

それと、右は謎だったですね。まだ特定できてないんですよね。バス御一行様に、お土産を渡しているところなのかな？これ売っているんですかね。
豊田

別の写真に写っている番重に、八代の田中商店と書いてあって聞いてみたんですが、詳しくはよくわからないが、直接売っているということはなかったようです。

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溝口

いい写真ですね。

豊田

東さんは、鮎帰小学校や、松橋にあった養護施設にも、よく撮影に行っていらっしゃい溝口

鮎帰小学校は、この間の水害のときに、グラウンドが一時的な土砂置き場になっていまました。川の写真ももちろん多かったんですが、子供の写真も多かったですね。

したね。

右もいい写真なんですね、坂本駅前ですよね。これはふるさと祭りがまだ駅前で行われている頃ですね。棒踊りかな。子供たちがいっぱいいて。

溝口

これもいいですね。増水したときのにごり掬いの写真ですね。霧の様子から見て、朝方かなという感じですね。長い柄の大きな網ですね。

右は、十條製紙を上の方から撮っていますね。令和 2 年の水害のときには、ここが廃棄物置き場になって土砂とゴミが山盛りになりました。

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溝口

これも素敵な、躍動感ある写真ですね。右は、全くわかんなかったですね。

豊田

これは、大正 10 年に建設された深水調整池と発電所の間にある水管橋だそうです。

溝口

落ちたらもう死にますよね。

豊田

高いところで 10 メーターぐらいあったと言っておられましたね。

地元の方に話を聞くと、男の子たちの度胸試しだったそうです。

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豊田

この写真は、東さんの自宅の前にある「えいわ」とよばれているところなんですが、とにかくここを、カラーの写真も昔の写真も良く撮っているんですよ。最初の頃は釣り船があって、釣りをしている人がいて、少しずつ、橋ができるところがあって、最後になるとシラサギになって。この移り変わりに時代が出るのがおもしろいなって。家の前の風景なので、フィルムが余ったときに撮っていたんじゃないかとは思いますけれども。
溝口

昔の写真は、1 枚の写真に川船がやっぱり 10 艘以上写るんですよ。今、川を見てもね、

ほとんど川船がない。ゼロじゃないですけど、多分 100 分の 1 ぐらいになっているんじゃなかろうかと思います。そんだけ魚がとれたと。漁師船もあるし、流通の船もあるし、渡し舟もあるし、大体３種類の船があって、それがほぼなくなっている。ものすごく寂しい風景になっていますね。僕もラフティングボートを時々流すんですけど、時々しか流さない。やっぱり人の気配がどんどんなくなっているっていう。増えて欲しいなって思いますね。

豊田

写真は一応これで終わりです。

溝口

写真をこうやってアーカイブして、みんなでシェアしていくことって、本当に難しいんですよ。著作者の許可を取ることがほとんどできない。本人がお亡くなりになって、肖像権の問
題もありますから、家族とか、プライベートもあるし、簡単に出してもらっては困るという感情

は、当然誰しも出てくると思うので。そういうこと含めて、いくつもの壁があって、それをデジタル化する手間っていうのが、今回恐ろしい量を豊田さんが中心としてやってくれた。
豊田

そうですね。以前話す会があったりして、こういう使い方もあるんだということを知って。

そうであれば、なんかこう未来に選択できるための、ベースとしてのアーカイブを作つくりたい
なっていうのが今回の一番の目的でした。
溝口

僕としては、豊田さんみたいな人に、公共 事業として払われるようなお給 料や仕 組みを、みんなの力でもっていきたいなという思いはありますね。文章にもちょこっと書いたんです

けども、まるでほら話のような、こんだけ魚が獲れたんだとか、こうやって遊んでいたんだとか、にわかに信じられないような昔の人の話を僕らの世代はかろうじて聞いた世代なんですよね。42 ですけど。

で、僕より若い世代の人たちっていうのは、そもそもその話も本人から聞けずに、僕らもしくは文献の中からピックアップして「そういうことがあったそうですよ」ぐらいしかわからない。で、だんだんそういうのが積み重なっていくと、「自然を再生しよう」と思っても目標設定することが非常に難しくなるという現象が起きるんですね。どこまで自然を戻すか、どこまでその地域の文化を呼び戻すか、持続的なものにするかという、どこまで再生するかっていうときに、ゴー27ルポイントを記入しようがないっていう状況です。

そういうときに写真は、時 代背景がわかり、こういうものがあったんだという証明になって、川幅がこんだけ広かったんだよとか、いろんな情報が一枚の写真から抽出できるわけですね。
あとから見る人たちの目的によって、いろんな価値が出てくると思うんです。例えばさっきの棒踊りの写真なんかもね、伝統芸能がどういう動きをしていたのかっていうのも、調べたいときに貴重な 1 枚の資料ですし、そういう目的を持った人が自由に接することができるその写真アー

カイブというものの価値を持っている。でも最初の、データ化するっていう作業や、許可取りや、
公共のものとして譲ってもらうということを含めてすごく難しい。そして金がかかるし、維持するのも難しい。八代の有名な麦島さんという写真家のアーカイブも素晴らしいのですが、例えばそういうところに投稿するシステムを作るような、各地域でそういうムーブメントが起こって欲しいなと、心の底から思っています。豊田さんが本当に爪の先に火を灯すような苦労をして、データ化しているわけです。自分の時間を削って、ものすごいデータをデジタル化しているわ
けですよね。もうね、なんで無給なのっていうレベルの価値があるんですよ。本当に悔しい時代だなと思っているんですよね。だからこういう機会をいただいたっていうことは、ひとつのマ
イルストーンというか、そのひとつの目標の１歩目ぐらいにはいったのかなとは思っているんですけどもね。豊田さん、この辺に関してどうですか？きつい作業をずっとやられていますけども。
豊田

そうですね。本当大変だなと思いながら、何しているのかなとたまに思うんですけど。

溝口

苦行を。

豊田

でもそれをすることで、自分が逆に撮るほうなので、それをどう残していけばいいのかっ

ていうのを、東さんから教わっていることが多いなと思っています。だから大変な作業も最終的にはやりがいになるなと。それがなおかつ、いろんな人と共有できたらとは思うのですけど。
まだこれは本当最初の段階で、今後ですね、そういう課題をどうクリアしていくかっていうとこ
ろで、ちょっとずつなんですけど進めていけたらなと思っています。
坂本

お二人とも、貴重なお話をありがとうございました。ちょうどお時間になりましたので、いったんこちらでイベントを終了いたします。このあと、溝口さんと豊田さんへのご質問や、写真の情報などがありましたら、是非お二人にお伝えいただければと思います。本日はご清聴い
ただきましてありがとうございました。お二人に盛大な拍手をお願いいたします。

編集：坂本顕子

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