ハンセン病に係る偏見差別の解消のための施策検討会
有識者会議（第 5 回）
日時：令和 4 年 7 月 4 日（月）13 時～15 時
場所：オンライン会議

事務局
検討会

それでは、定刻になりましたので、「ハンセン病に係る偏見差別の解消のための施策

有識者会議（第 5 回）」を開催いたします。本日はお忙しいところ、お集まりいただき

ありがとうございます。本日もこの会議は Zoom ウェビナーでリアル配信させていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
御了解いただきましたので、ここから配信スタートいたします。
Zoom ウェビナーで傍聴される方に御案内いたします。ウェビナー中に意見を表明することは受け付けておりません。事務局では会議の議事録作成のため、ウェビナーを録音・録画しておりますが、傍聴者の皆様による写真撮影、スクリーンショット、ビデオカメラ、レコーダー等
による録音・録画は御遠慮ください。
まず、本日の出欠状況と配付資料の確認をさせていただきます。本日は森川委員が御欠席の予定を承っております。次に本日の資料の確認をさせていただきます。本日の資料は次第、名簿、資料 1 としまして中間報告書（案）をお出ししております。
それでは、以降の議事進行について、内田委員長、よろしくお願いいたします。
内田委員長

よろしくお願いいたします。次第に沿って審議を進めさせていただければと思います。それでは、まず中間報告書についてでございます。報告書の起案に御尽力いただきました德田委員から報告書の概要、それから当事者市民部会の委員の方から御意見をいただいておりますので、どのような御意見か、この御意見にどのように有識者会議として対応するのかといったことについて、御説明いただければありがたいと思います。德田委員、よろしくお願
いいたします。
德田委員
査

はい。それでは、私から「ハンセン病に係る偏見差別の解消のための施策検討調

中間報告書」の概要について御説明させていただきます。
初めに、この中間報告書（案）を各委員の皆様のお手元にお送りするのが遅れましたことを、おわびしたいと思います。省庁ヒアリングの結果を受けて、ワーキンググループで意見をまとめた上で、当事者市民部会の委員の方々の御意見を伺い、さらに当事者市民部会の代表の方と有識者会議の代表との調整会議を経て、この中間報告書をまとめたのですけれども、もう少し早い時期に各委員のお手元にお届けできればと思っておりまして、その点については、まずお1わびしたいと思います。その上で、お手元に配付されております中間報告書にお目通しいただ
いたという前提で、私からその概要について御説明させていただきたいと思います。
目次を御覧いただいてお分かりのとおり、中間報告書は緒言と厚生労働省、法務省、文部科学省、それぞれ 3 省のヒアリング結果を踏まえた施策提言の方向性という本文の部分、それと資料編からなっております。私は 3 省ヒアリング結果を踏まえた施策提言の方向性の部分について、概要を御説明させていただきます。
この 3 省のヒアリングについては、本年度の初めから法務省、文部科学省、そして厚生労働省と行ってまいりました。この報告書では、施策提言の方向性を 2 つの部分から構成しております。第 1 が「らい予防法」が廃止された後、厚生労働省、法務省、文部科学省が行ってきた施策を検討し、その結果について、特徴や問題点を洗い出すという、これが前半部分になっております。それから後半部分は、そうした施策についての洗い出しを踏まえた上で、今後、実現していくべき課題、その課題を実現するために、どのような施策が必要とされるかということに関する方向性をまとめるという体裁、構成になっております。
それでは、まず「厚生労働省ヒアリング結果をふまえた施策提言の方向性」について、少し御説明させていただきたいと思います。私から申し上げるまでもなく、厚生労働省はハンセン病政策を直接担う省庁なわけです。そのために厚生労働省に関してはヒアリングを 2 回行い、その施策について、かなり突っ込んだ検討をさせていただきました。
その結果、まず「らい予防法」廃止後の厚生労働省のハンセン病問題に関する施策の概要と、特徴をまとめさせていただいたわけです。これをまとめるに当たって、ワーキンググループでは「らい予防法」廃止から 2001 年 5 月の熊本地裁判決まで、それから 2001 年 5 月の熊本地裁判決から 2019 年の、いわゆるハンセン病家族訴訟判決まで、そして 2019 年の家族訴訟判決以後という時代区分を行いまして、それぞれの時代ごとに施策がどのように展開され、その特徴
や限界、問題点がどこにあるのかということを検討しているものです。
具体的にどのような施策があり、どのような検討をしたのかということについての説明は省かせていただきますが、お手元の資料の 8 ページから法廃止後の厚生労働省の施策の特徴の問題点という形でまとめさせていただいています。この厚生労働省の施策というのは、「らい予防法」廃止という大きな政策転換がありながら、廃止から 2001 年 5 月の熊本地裁判決までの間というのは、ほとんど従来の施策の延長線上という形でしか政策の変化が認められておらず、この判決後に、隔離政策やその根拠となった「らい予防法」が憲法違反だと判断されたこと、また、この判決確定を受けて、厚生労働省と全原協、全療協、弁護団等で構成される統一交渉団との定期協議が行われるということ、この 2 つですね。従来の施策は憲法違反と断じられたこ
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と、それから定期協議等で、被害を受けた当事者からの様々な施策要望を提起される場が毎年設定されるということから、厚生労働省の施策に大きな変化が表れてきていると捉えています。
そこでこの報告書では、そういう形で変化が出てきたということを、限界として指摘しているところが特徴になるのかなと思います。その限界として 3 つ、8 ページから 9 ページにかけて
記載しています。
第 1 は国の隔離政策の誤りによって、偏見差別というものがつくられ助長されたということが、全ての啓発活動の前面には掲げられていないということです。それが様々な施策が極めて不十分な形でしか展開されていない、ということにつながっているのではないかと思います。
どうしてそうなっていないのかということについて、隔離政策が憲法違反であるという判決が確定し、国としてこれを全面的に受け入れたという事実が省内で定着しておらず、全省を挙げて被害回復に取り組まなければいけないという認識が徹底されていないこと、これがこうした限界につながっているのではないかという指摘をしてあります。
なお、中間報告書において、反映という言葉を使ったことについて、当事者市民部会の委員
からは、ここは積極的に反映されたというニュアンスで書かれるべきではなく、こうした限界が露呈しているという形で記載を改めるべきではないかという意見が出ておりまして、これは今後検討したいと思っています。
第 2 の限界が、偏見差別の解消というものを取り上げていこうとしていながら、ハンセン病に関してどのような認識を住民・市民が持っているのかという、全国的な意識調査が全くされていないということです。つまり、具体的な事実、具体的な証拠に基づいて、偏見差別の現在性を反映・把握するということができていないということです。
3 つ目の限界が、啓発活動の柱として厚生労働省が位置づけているパンフレットやシンポジウ
ム、さらには地方自治体への委託事業等についてです。何を目的として実施するのか、その実施によって、どのような効果が達成されたのか、それらを調査した上で、さらに何をしていけばいいのかという、いわゆる PDCA サイクルと言われるものが実施されていないのではないか、
こうしたことを限界として指摘しました。
その上で個別的な問題点については、宿泊拒否事件における誹謗中傷文書に対する対応、それから中学生向けパンフレットの活用に関する問題、さらに啓発シンポジウムに関する問題、
それから地方自治体への啓発委託事業の問題点等を、かなり具体的にヒアリング結果を踏まえながら要約しています。
13 ページからは、それらの厚生労働省の施策についての検討結果を踏まえて、今後、厚生労働省が実施すべき施策の方向性についての、ある程度の提言をまとめています。提言をまとめ3

る前提として、13 ページの第 2 の 1 というところでは、改めて厚生労働省が推進してきた諸施策に共通する特徴と問題点というものを、ここで再度記述するということをさせていただきました。これは、ここを明確に認識していくことが、これから厚生労働省としてどのような施策をしていくかということの前提にならなければいけない、という認識に基づくものです。
先ほどもお話ししましたけれども、第 1 の問題点は、施策は確かに変化してきている、しかし、それは厚生労働省内部において基本姿勢が変化したということによってもたらされたというよりは、外的な要因にもたらされたという、限界がある。ここをきちんと踏まえた上で、今後の施策を検討する必要があるのではないかということです。第 2 は、その施策が基本的には厚生労働省単独で行われていて、国を挙げて取り組むべき課題としての実効性を上げられていないということです。それから第 3 は、先ほど申し上げましたけれども、施策の検討結果をきちんと分析した上で、さらに効果を上げるためにどのようなことが必要とされるかという、
PDCA サイクルというものが実施されておらず、それぞれの事業が言わば受託先に丸投げされているという感を呈している。この 3 つを限界として指摘した上で、それらがどういう問題をもたらしているのかということを、14 ページから 15 ページにかけて具体的に論述させていただきました。
この外的要因による変化という問題については、極めて重要な問題を含んでいると私どもは認識しているわけですけれども、とりわけ厚生労働省内部において、国の隔離政策は憲法違反
だ、ハンセン病に対する偏見差別というのは、国の誤った政策によってつくられたということ
を、全省的に共通認識として徹底を図るという問題を、改めて検討する必要があるのではないかと指摘してあります。この点に関して言うと、厚生労働省においてハンセン病問題の基本問
題、基本認識に関する研修の在り方を見直す必要があると指摘しました。
それから、厚生労働省単独の啓発事業の推進には限界があるということを、14 ページから書いているわけですけれども、これが後でお話ししますところの、国のハンセン病における啓発、
それから調査、教育等の諸施策を一元的に推進していく上で、国立ハンセン病人権啓発推進センターといったものを、つくっていく必要性の問題提起につながっていると申し上げておきた
いと思います。
15 ページからは、今後、厚生労働省が施策を検討するに当たって、必要とされるであろう項
目ごとに、課題と思われるものを要約して記載してあります。第 1 がハンセン病に関する全国的な意識調査の実施です。それから、2 つ目が先ほど申し上げましたが、ハンセン病問題に関す
る人権、啓発、教育活動を一元化するための施策です。これに関しては、かなり細かい検討をした上で、とりあえずの仮称ですけれども、国立ハンセン病人権教育啓発センターと呼ぶべき
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機関の創設を検討することが必要である、という問題提起をさせていただきました。
この点に関しては、当事者市民部会の複数の委員の方々から、これは極めて重要な問題提起
であり、もう少しその必要性や内容について書き込む必要があるのではないかという御意見をいただきました。ただ、この点については、これから来年 3 月の最終報告書、提言をまとめる
までの間に、そこについて具体的な検討を経た上で、最終的に具体的なセンターに関する構想
等について、明らかにしたほうがいいのではないかと考えております。これは当事者市民部会の委員の方とも今後意見交換していきますけれども、取りあえず中間報告書では、こうした国
立ハンセン病人権教育啓発センターといったものをつくる必要があるということを、明確に指摘することが必要である、そこにとどめたいと考えています。
あとは中学生向けパンフレット、それから地方自治体におけるハンセン病啓発事業の活性化、さらに退所者による再入所の要因分析と対策の必要性についても、中間報告書では極めて重要な課題として記述しておきました。特に私が補足しておきたいのは、地方自治体におけるハンセン病啓発事業の活性化の問題と、退所者が再入所する要因分析の問題です。後でも触れますが、厚生労働省や法務省が実施しています啓発シンポジウム等は、年に 1 回と開催回数が非常に限られるわけです。そうすると全国のブロックで年 1 回やっているということになると、こういうシンポジウムが津々浦々に浸透していくというのは本当に難しい、困難を極めると言わざるを得ないわけでして、今後、地方自治体が国からの様々な補助その他を受けながら、地方
自治体ごとに啓発活動を中心的にやっていくという方向性を、徹底的に重視する必要があるのではないかと思っています。
さらに、退所者によるハンセン病療養所への再入所の問題は、退所しておられる方々が地域社会の中で、どのような人生を送ることを強いられているかということをきちんと踏まえた上で、偏見差別の現状と、その克服の課題を明確にする課題として、厚生労働省にきちんとした形で、当事者の意見を聴取する等の諸施策を取ることの必要性の問題として、提起する必要があるのではないかと考えています。
すみません。極めて雑駁で、なおかつやや要約性を欠いた報告になりましたが、厚生労働省
に関しては以上です。内田委員長、どうしましょう。省庁ごとに区切ったほうがいいかなと思うのですけれども。
内田委員長

では、そうしていただけますか。ただいまの御報告、御説明につきまして、御意見をいただければありがたいと思います。お名前を言って御発言いただければ幸いです。よろしくお願いいたします。
事務局

坂元委員が手を挙げておられます。
5内田委員長坂元委員

では坂元委員、よろしくお願いいたします。
坂元でございます。德田先生、御報告どうもありがとうございました。

今回の中間報告書の中で、17 ページに提言されている国立ハンセン病人権教育啓発センターにつきましては、当事者市民部会の代表の方との協議においても、非常に強い期待が表明されております。ただ、先ほど德田委員から御案内がありましたように、この問題は最終報告書で、さらに詳しく検討する必要があるのではないかという御意見に私も賛成いたします。それはなぜかというと、役所の感覚としては新たな機関の創設に当たっては、スクラップアンドビルドの原則があり、こういう中で新たな機関の創設に当たっては、既存の組織との関係性なども検討しないといけませんので、この点、もう少し時間をかけて慎重に検討する必要があるのではないかなと思うものですから、発言させていただきました。私からは以上です。
内田委員長

ありがとうございました。ほかに御意見がございましたら、お願いしたいと思います。福岡委員はいかがですか。
福岡委員

ワーキンググループのこういう取りまとめというのは、ワーキンググループの委員の皆さんが一生懸命なさったと思います。私は特に関わってもいませんので異論はございま
せん。
内田委員長
金委員

分かりました。金委員はいかがでしょうか。

厚生労働省の部分についてですが、特に異論はありません。

内田委員長
青木委員

分かりました。青木委員はいかがですか。
青木です。特に異論はありませんが、14 ページのところで指摘されております厚生労働省の職員、特に療養所の職員の中で、ハンセン病隔離政策は誤りであったという認識が十分ではないというのは、本当に身につまされて感じるところです。本当にここは重要な部分だと、現場を知っている人間としては申し上げたいと思います。ありがとうございます。
内田委員長
藤野委員

では、藤野委員はいかがでしょうか。
事業の委託の中で、ふれあい福祉協会について書かれていますけれども、ふれあい福祉協会の役割というのは、以前と今とはかなり変わってきていると思います。この辺、ふれあい福祉協会の変化といいますか、そういうものをどのように受け止めておられるかということと、具体的に今後、ふれあい福祉協会にどのように協力していただくのかということについて、何か御展望があったらお示しいただきたいと思います。
内田委員長
德田委員

では德田委員、よろしくお願いいたします。
今、藤野委員がおっしゃったふれあい福祉協会における変化というのは、私自身も実感はしています。その変化と、それから限界もあるということを踏まえながら、これから
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いろいろなふれあい福祉協会の前身等の問題点があることは承知した上で、やはり今、藤野
委員が言われたような方向で、偏見差別解消のために、いかに活用を図っていくかという視点で考えていくことが大切ではないかなと考えておりまして、これは今後の提言をまとめる過程で具体化していきたいと思っています。以上のようなことでよろしいでしょうか。
内田委員長
潮谷委員

それでは潮谷委員、いかがでしょうか。
まず、德田委員にお礼を申し上げたいと思います。私自身、読ませていただきな

がら、やはりこれまで様々な取組、ハンセン病について熊本県で積極的にやってきたという考えを持っていたこと自体、実は誤りだったなと、そんな自己反省をさせられました。それは、やはり私たちは何回こなしたのか、あるいはやったか、やらないかという尺度の中で、様々な施策評価をやってしまうのですけれども、今回、德田委員のこの分析、それから福岡先生、さらには金先生、それぞれを読ませていただきましたときに、本当に浅いところでの考え方が私の中にあったなという、そういう自己反省をすごくさせられました。
そういう意味も含めて、お許しいただきながら少し申し上げさせていただきますと、国を挙げての姿勢ではなかったという厚生労働省のこれまでの施策が、外的な要因に押されるという形の中で、今回、施策変化が起こったという御指摘については、外的な変化の中には、やはりそれぞれハンセン病に関わりを持ってきてくださった方々の啓発、あるいは従来気づかなかったことに対しての気づき、そういったものが外側の世界の中から影響を及ぼしていったのだなと、少し甘いかもしれないですけれども、今回、そのようなことを感じさせられたところです。
それから、もう一点は全国調査がなされていないということは、それは事実なのですが、今後、全国調査をやっていくときに、やはりハンセン病に関わる療養所を持っている県と、そうでないところの状況を少し明確に出していって、そして今後、どのような形の中で取組をしていく必要があるのかということを考えていくことが、非常に大事ではないかなと思います。
それから、もう一つは PDCA サイクルを行っておらず、受託先に丸投げであるというようなことについて、PDCA サイクルの中の一番大事なところは、今まで出した施策がこれでよかったの
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かなという、その反省の上に立って、さらに上へといいますか、継続的なところの中で、きちんと深めていくということが大事ですけれども、それがなくてマンネリ化していたという点、この辺りを厚生労働省自体はどのように考えていかれるのか。そこがすごく今後の在り方と関連してくるのではないかなという思いを抱いたところです。然は然りながら、今回、私自身もとても打ちのめされました。以上です。
内田委員長

ありがとうございました。德田委員、よろしくお願いします。

德田委員

今、潮谷委員から御指摘を受けた全国的な調査におけるハンセン病療養所所在地

域と、それ以外の明確化という問題に関しては、この有識者会議には、そうした調査の専門家である福岡委員と金委員がおられます。今、厚生労働省では、こうした全国調査についての予算化等についても、前向きに検討していただいておりますので、厚生労働省あるいは国の事業として、そうした調査が行われるということになれば、極めて専門的な立場で、正確な住民意識のありようが分かる調査が実施されるのではないかと思っています。
それから、PDCA サイクルの問題に関しましては、厚生労働省とのヒアリングの中で、厚生労働省自身がそういう点を今後きちんとやっていきたいということを、担当課長が明確に述べておられました。それはパンフレットの問題や、あるいはふれあい福祉協会に委託している啓発事業等に関して、そういう意味では少なくともハンセン病問題に関しては、PDCA サイクルの原則にのっとった形の対応を取っていくことについては、かなり厚生労働省は前向きだとワーキ
ンググループでは評価しておりますので、以上、御説明だけさせていただきます。
潮谷委員

ありがとうございました。

内田委員長
延委員

それでは、延委員から御意見がございましたらお願いしたいと思います。

まとめるのは大変だったと思います。本当にありがとうございました。私は今日のところは別段ありません。ありがとうございました。
内田委員長

ありがとうございました。佐久間委員はいかがでしょうか。

佐久間委員

ありがとうございます。厚生労働省の問題点と、今後の具体的な施策につながる提言に近いものがまとめられていて、大変優れた内容になっていると思います。特に学校教育との関わりで言うと、やはり中学生向けのパンフレットですね。せっかくの施策なのですが、これが十分に生かされていないという現状と、今後の提言があるということを大変心強く思いました。ありがとうございます。
内田委員長
櫻庭委員

ありがとうございました。では櫻庭委員、よろしくお願いします。
私も厚生労働省ヒアリングの部分については全く異存ございません。以上です。

内田委員長

一通り委員の方々から御意見をいただきまして、ほぼ御了承いただいたのでは8

ないかなと思います。もしよろしければ、次の御説明に移らせていただければと思いますが、よろしゅうございますか。
事務局

委員長、藤野委員から手が挙がっております。

内田委員長
藤野委員

藤野委員、よろしくお願いします。
先ほどの関連なのですけれども、もう一つ、国立ハンセン病資料館の展示や学芸員による出張講座、こうしたことが本当にハンセン病の隔離政策が憲法違反である、国策の誤りだという視点に立っているのかどうか。つまり、ただの患者への同情とか、そういう程度のものであったとすれば、このような啓発はかえってマイナスになると思います。やっているということは分かっているのですが、内容についての点検やチェックはされたのでしょうか。それから、今後、国立ハンセン病資料館というものを、どのように人権啓発の上で位置づけてい
くのかということについて、お考えがあったら教えていただきたいと思います。
内田委員長
德田委員

德田委員からよろしいですか。
実はハンセン病資料館の展示内容に関しましては、別に国の事業として見直し検討会が設置されて、今、検討が続いているということでありますので、偏見差別解消のための施策検討会としては、その点を検討する対象からは外しました。ただ、国立ハンセン病資料館には、その学芸員の人たちをどう人権啓発に活用していくかということに関しては、後ほど、文部科学省に関する取りまとめ部分について御説明させていただきたいと思います。
内田委員長

藤野委員、よろしゅうございますか。

〔藤野委員うなずく〕
内田委員長
德田委員

それでは、次の御説明を德田委員からよろしくお願いいたします。
それでは、法務省のヒアリング結果を踏まえた施策提言の方向性についてです。

資料は 20 ページからということになります。法務省の場合には、御承知のとおりハンセン病に関するいわゆる人権啓発活動と、それから人権問題に関する調査救済活動、これが本省の担当する 2 つの施策ということになります。啓発部分に関しては厚生労働省と重なるのですけれども、法務省独自にハンセン病問題を人権啓発の重要課題として位置づけて、取組をしてこられましたので、そのことを検討し、なお人権問題に関する調査、救済活動についても、今回、ワーキンググループでヒアリング結果を踏まえての分析をさせていただきました。
法務省の場合も、やはり時代区分ごとに見ていきますと、らい予防法廃止から 2001 年 5 月の熊本地裁判決までの間というのは、ハンセン病についての正しい知識の普及という形の啓発活
動にとどまっている特徴があると指摘させていただきました。この正しい知識というのが、医学的に正しい知識と言い換えてもいいと思いますけれども、恐ろしい伝染病であるという誤っ9

た国の隔離政策下で、ハンセン病感が言わば定着していった。その点について今度は正しい知識を普及していくことで偏見差別の解消につながるという考え方に立っていた時期というのが、らい予防法廃止から 2001 年 5 月の熊本地裁判決までだろうと考えられます。
その後、2001 年 5 月の熊本地裁判決を受けて、法務省における啓発活動には、かなりの変化が見られております。さらに、2019 年の家族訴訟判決後には、著しい変化と言ってもいいような、法務省における啓発活動に変化があると分析しました。
お手元の資料の 22 ページを御覧いただきたいと思いますが、法廃止後の法務省の諸施策の特徴として、第 1 に啓発活動における変化というものを挙げておきました。時代とともに啓発の重点が変化してきているというのは、今、私が申し上げたところです。私が著しい変化と申し上げましたのは、2019 年、家族訴訟判決後に行われている法務省主催の「親と子のシンポジウ
ム」です。登壇した方が全て隔離政策を厳しく批判する当事者の方や、あるいはこれまで厳し
く隔離政策の問題点を指摘してこられた有識者の方々によって占められているという、国が主催するシンポジウムとしては、かなり異例の形を取っていることを、一応、指摘しました。
その上で第 2 の特徴として、にもかかわらず、それではハンセン病に関して日本社会全体で偏見差別がどうなっているのかという、現状把握がどうなされているかということに関しては、
ヒアリングの際に内閣府が 5 年に 1 回実施している人権状況に関する全国意識調査、これに依拠しているということを受けて、これでは駄目ではないのかと指摘させていただきました。
それから 3 つ目の特徴として、先ほど厚生労働省の施策検討の際にも申し上げたのですけれ
ども、法廃止後の 26 年間に実施してきた啓発活動について、どの点に成果があり、どの点に課題があるのかということが明確にされていないのではないかと指摘しました。
それから第 4 が、これは厚生労働省の際にも申し上げたことですけれども、教育・啓発活動
において、厚生労働省や文部科学省との連携が極めて不足しているのではないかということです。
一方で調査救済活動の特徴と限界を 24 ページから指摘しました。何といっても、この調査救済活動を振り返ってみても、人権相談や、あるいは人権侵犯事件であるという形で取り扱った件数が、本当に少数にとどまっているということです。それがまず指摘することができるのではないか、その上で、この間の重要な人権侵犯事件、あるいは偏見差別が露呈した事件として、重視すべき宿泊拒否事件に関連して、菊池恵楓園や熊本県に殺到したいわゆる差別文書、誹謗
中傷文書への対応が具体的になされていないということを指摘しています。
25 ページの下のところからは、それでは、これからどのようなことをすべきなのかということについて、啓発活動と調査救済活動に分けて問題提起を 31 ページまでさせていただいていま10す。
そこで、25 ページで重視して書いたのは、啓発活動を推進していく上で前提にしていくべき事実という、それをまず指摘させていただきました。何を言いたかったかというと、ここで一番強調したかったのは、ハンセン病問題はたくさんある人権課題のうちの一つという位置づけ
ではいけない。国の誤った政策がもたらした偏見差別という、言わば特異な人権問題だと、この点を明確に認識することが大事ではないかということを、まず指摘させていただいた上で、現状認識が十分な調査等に基づいていないということ、それから現状認識をするに当たって、どのような基準で偏見差別があるのかということを判断するのかが明確でないということ、それらを指摘させていただきました。
さらに、先ほども少し述べましたが、宿泊拒否事件に関連して、全国各地から寄せられた誹謗中傷文書に関しての対応が、宿泊拒否というこの事実に関しては極めて積極的に対応されたにもかかわらず、この文書に関しては、実は私どもが法務省に 100 通余りの誹謗中傷文書を添えて要望書を提出したのですけれども、人権侵犯事件としては立件されませんでしたし、人権
教育・人権啓発白書にも、実はこの宿泊拒否事件については何らの記載がないということを指摘して、こうした問題を言わばきちんと取り上げて対応しなかったということの問題点を指摘させていただいています。
27 ページに記載してありましたので、繰り返すことはいたしませんけれども、入所者の方々に対して「豚の糞以下の人間共」だとか、「化け物であって人間ではない」というような、そういう文書が送られてきたという事実を把握しながら、これについて具体的な対応をしなかったという問題点は、やはり看過できず、それがどうしてそういう形で看過する、あるいは具体的な形での行動に結びつかなかったのかということを、法務省としても検討していく必要があるのではないかということになります。
個別的には啓発資料の作成・配布に関する問題、あるいは啓発シンポジウムの課題に関する問題、地方公共団体に対する啓発委託事業の在り方等についての指摘をさせていただきました。
啓発シンポジウムの課題のところについて、一つだけ補足して御説明しておきたいと思いま
すが、シンポジウムでどういう問題を提起していくのかという際に、大事なこととして 2 つを挙げてあります。一つは、やはり偏見差別をもたらしたのが国の隔離政策の誤りである、この点について被害を受けた当事者の方や、批判してきた有識者の方がシンポジウムで語るだけではなく、国の政策担当者、責任者がシンポジウムに出席し、国が過ちを犯したということを、明確にこのシンポジウムで明らかにしていくことが必要ではないかということが第 1 点です。
それから第 2 点として、参加してくださった方々に問題提起型のシンポジウムを工夫してい11

く必要があるのではないかという点です。これは、この有識者会議の中でヒアリングを実施した際にも明らかになりましたけれども、ハンセン病に関する偏見差別というのが、例えば一緒にお風呂に入ることはどうなのか、あるいは一緒に福祉施設を利用することがどうなのか。身近な人がハンセン病の患者であった人たちの家族と結婚することがどうなのかという、そうい
う局面に集中して現れてきているという事実を踏まえたときに、シンポジウムでそうした参加
者一人一人に声かけをしていく、問題提起型のシンポジウムを工夫してほしいということが、記載の重点ということになっています。
それから、調査救済活動に関する課題というところで、人権相談の中でハンセン病問題を取り扱うということについては、やはりかなり限界があるのではないかという点です。これまでの実績もそうですし、むしろ地方公共団体や回復者支援センター等、様々な形で退所者や家族の方たちを支援している、そういう既存の相談窓口との連携や一元化を検討してほしいと指摘しました。
最後に 30 ページ、今後の人権侵犯事件における調査救済活動の方向性というところで、幾つかの問題提起をした上で、調査救済活動を活性化するためには、現行制度に内包する限界、これを明確にした上で、今後、新たな制度設計を含む根本的な工夫が必要なのではないかと指摘しています。ここがやや抽象的な指摘にとどまっていますのは、やはり非常に難しい問題を幾つか踏まえておりますし、パリ原則に基づく人権救済機関や、あるいは差別禁止法制定の問題ですとか、かなり国の制度設計に関する問題にも絡んでくるものですから、今後の最終的な政策提言をまとめていく過程で、可能な限り具体化していく課題として残されていると説明しておきたいと思います。
少しくどくなりましたが、以上が法務省ヒアリング結果を踏まえての、施策提言の方向性についての御報告ということになります。
内田委員長

ありがとうございました。ただいまの御報告、御説明に御意見、あるいは御質問等がございましたら、御発言をよろしくお願いいたします。坂元委員からはいかがでしょうか。
坂元委員

ありがとうございます。私が理事長を仰せつかっている人権教育啓発推進センタ

ーは、毎年、法務省の親と子のシンポジウムを受託し開催しております。今回の中間報告書で指摘された点を十分反映できるように、今後の親と子のシンポジウムの担当の者にもお伝えしたいと思います。
それからもう一つ、私どものセンターでは厚生労働省の受託事業として、アイヌ相談事業というものを行っております。これはアイヌの人たち、あるいはアイヌ以外の人たちからの相談
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もあるのですけれども、人権に関わる問題であると、アイヌ出身者の方 3 名に相談に乗ってい
ただいているのですが、そのときには人権 110 番を利用し、法務省の相談窓口につなぐようにしております。今後、新たなセンターをつくって相談事業をするという場合にも、法務省のそういう人権相談、あるいは人権の侵犯事件を扱う窓口にスムーズにつなげる体制をつくる必要があるのではないかなと思ったものですから、発言させていただきました。私からは以上です。
内田委員長
櫻庭委員

ありがとうございました。櫻庭委員はいかがでしょうか。
基本的な方向は異存ありません。最後に言われた人権侵犯事件における調査救済

活動活性化の部分が、やや抽象的な記述にとどまっているということですので、この辺りは今
現在、別のワーキンググループでも差別の現状に関するもう少し実体的な分析がされていると思います。それも踏まえて、最終取りまとめに向けて既存の制度の改善と新たな制度設計、両面見据えてできるだけ具体的な形での提言につなげていけたらとは思っているところです。以
上です。
内田委員長
潮谷委員
内田委員長
藤野委員

ありがとうございました。潮谷委員、いかがでしょうか。
今現在ではありません。
ありがとうございました。藤野委員はいかがですか。
1 つ、今の啓発のことに関わっているところで、20 ページの冒頭のところですけ

れども、今、人権啓発というのは国も自治体も盛んに行っているわけですが、今日挙げられている中にもハンセン病問題以外の女性、子供、障害者、同和問題、アイヌ、外国人、HIV 感染者などいろいろな項目が挙がっているわけです。どうもこれが今までの人権啓発や人権教育の在り方においては並列的であって、つまり統一したテーマがないのではないかと思っています。
つまり、女性差別はこうです、ハンセン病の差別はこうです、部落差別はこうです、障害者差別はこうですという、個々について並列的に説明するだけであって、それらを通した差別全体に対して、どう対応するかという姿勢が全くないのが現状の人権啓発だと思うのです。
そういった意味では、こうした今までの並列的な人権啓発ではなくて、様々な差別をある意
味で俯瞰したような差別構造そのものを問う、そういう人権啓発に変わっていかなければ、いつまでたっても「個々の問題だけを理解しましょう」で終わってしまうと思います。そういった意味で、この有識者会議も含めてなのですけれども、今後の人権啓発の在り方について、従来の在り方を根本から変えるような方向性を示すことを、考えていらっしゃるかどうかお尋ねしたいです。
もう一点は 30 ページで触れられていますけれども、昨年度起こった長野県のものでもそうですが、ハンセン病に関する基本的な個人情報の入っている資料がネットに公開されてオークシ
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ョンに出品されていたという問について、これは長野県の資料だからということで、長野県が当事者としていろいろと批判され、長野県も積極的にそれに対する取組をされているわけですが、実は長野県が当事者でなくて、当事者は埼玉県なわけです。埼玉県の古書店主がネットに公開したわけです。そういうことに対して、埼玉県は責任意識が全くないわけです。これもや
はり埼玉県におけるハンセン病に関する人権啓発の大きな欠陥だと思っています。
そういう意味では、ネットでハンセン病に関する個人情報を公開すること、これは公開した
古書店主も過失ではなくて、明らかに確信犯です。そういうことに対して、本当に何も規制できないという状況に非常に矛盾を感じておりまして、ここでは法規制等についても必要だという御提案があると思いますけれども、こういう今の事実に対して、ネットを使った差別情報の拡散に対して、今後の啓発についてどう対応していくかということも、この有識者会議では重要な議論になると思います。
以上 2 点について、今後の展望がございましたらお話しいただきたいと思っております。
内田委員長
德田委員

德田委員から何かご発言がございますでしょうか。
藤野委員、ありがとうございます。とても大事な問題を指摘していただいたなと受け止めました。各人権課題に共通する差別行動の問題を、明確にした形での啓発の在り方という問題提起は、とても大事なことではないかなと、私も門外漢ですけれども、それは強く認
識はしております。藤野委員が書かれた「差別の日本近現代史」という本を読ませていただいたら、そういう問題意識で書かれていることをとても強く受け止めました。今後、最終報告を作成していく過程で、今、提起された構造的なものを明らかにした上での啓発の在り方という問題提起について、これから藤野委員のアドバイスをいただきながら検討していきたいと思っております。
それから、ネットオークションに出された、いわゆるネットを通してのハンセン病等に関する人権侵害の問題にどう取り組むかというのは、これは本当に重要な問題だろうと思っています。それらについても、先ほど櫻庭委員もおっしゃいましたけれども、これらは今後、櫻庭委員等の御意見もいただきながら検討していきたいと思いますが、こうした文書の流出問題に関しては、現在、厚生労働省でこの問題についてどうするかということについて、統一交渉団等と意見交換の場を持っておりますので、そういう中で対策が具体化していけば、可能な限りこうした施策提言にも反映させていただければと、そんなふうには思っています。とても貴重な問題提起をいただいて、ありがとうございました。
内田委員長
青木委員

青木委員はいかがでしょうか。
私からは特にありません。
14内田委員長
延委員

ありがとうございました。それでは延委員、いかがでしょうか。

まとめをしていただいてありがたいと思っています。御苦労さまでした。本当にありがとうございます。
僕は見落としているかもしれないのですが、シンポジウムのところで、シンポジウムだけではないけれども、若い人たちを巻き込む施策を充実させなければいけない、内容等を考えていかなければいけない。やはりせっかくやるのであれば、そこにたくさんの若い人たちがいるということが、未来につながっていくのではないかなと思っていたのですが、どこか落としているのかなと思うので、そういう話をさせてもらったことがあったのですが、すみません。それがどこかに反映されていましたっけ。
德田委員

委員長、よろしいでしょうか。

内田委員長
德田委員

はい。よろしくお願いします。
今、延委員が言われたことの必要性というのは、ワーキンググループ全員の共通認識です。そのために文部科学省や教育委員会と連携してシンポジウムを展開するということ、
これは共通認識としてあったことは間違いない事実なのですけれども、この中間報告書にそこを文章化している部分がないのもまた事実で、それは間に合えば書き加えますし、間に合わなかったときには最終提言の中で書き加えさせてください。
延委員

すみません。申し訳ない。

坂元委員

1 点よろしいですか。

内田委員長
坂元委員

よろしくお願いします。
延委員の御発言を受けまして、今回、岡山で親と子のシンポジウムを行いますが、そのシンポジウムの効果検証ということで、いつもアンケートを取っています。これまでは複数で来られてもお 1 人の方に書いていただいて、大体親御さんがアンケートに答えるという形になっていましたけれども、今回からは複数で参加された方は、特に親と子で子供と一緒に来ている人には、そのお子さんの年代を聞く形で若い人がどれぐらい来ているのかを、正確に把握できるようにアンケート調査をしようと思っております。これも有識者会議で延先生の御指摘がありましたので、そのようなアンケート調査の方法に変更いたしました。私からは以上で
す。
内田委員長

ありがとうございました。櫻庭委員からよろしくお願いいたします。

佐久間委員

ありがとうございました。私からは 1 点、20 ページから 21 ページにかけて記載されている、人権教育及び人権啓発に関する基本計画に関して意見を述べさせていただきます。
法務省は平成 13 年から令和元年までの期間、この基本計画に基づいてハンセン病を一つの人
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権課題として取り上げているものの、国の隔離政策によって作出された問題であるという、法的責任に基づいての重点課題としては位置づけなかったという点に大変共鳴しました。
人権教育・啓発に関する基本計画についてですが、これは法務省に関するこの場での意見とはまた別に、人権教育・啓発基本計画自体を今後見直していく必要があるのではないかと考えております。特に家族訴訟の判決の意義を踏まえていないわけですから、今後、家族の問題も含めた内容に変えていかなければいけないし、また、具体的な取組が 21 ページの上のほうに第1、第 2、第 3 と書いてあります。第 2 と第 3 は法務省に関する取組であり、第 1 については 3
省に関することですが、これらの表現の中でも非常にハンセン病に関する人権教育と啓発が、
特に文部科学省に関しては不徹底な表現となっております。この辺りのことも含めて、今後、検討会の議論の対象として、人権教育・啓発に関する基本計画について、議論していただけな
いでしょうかというのが私の意見です。
法務省の部分とは少しずれるかもしれませんが、この場を借りて意見を述べさせていただきました。ありがとうございます。
内田委員長

德田委員から特にご発言がございますか。

德田委員

とても大事な点だなと、今、そういう認識でお聞きしました。今回の中間報告書には間に合いません。最終提言の中で、それらは 3 省、特に法務省と、これは 3 省共通の課題ということになるかと思いますので、現在の人権教育・人権啓発白書の在り方についても、少し検討していきたいと思います。ありがとうございました。
内田委員長
金委員

ありがとうございました。では、金委員はいかがでしょうか。

特に付け足すことはありません。以上です。

内田委員長
福岡委員

ありがとうございます。福岡委員はいかがでしょうか。
特に申し上げることはございません。

内田委員長

ありがとうございます。各委員から御意見、御発言いただきましたが、ほぼ御了承と理解させていただいてよろしいかと思います。よろしゅうございますでしょうか。
德田委員

今、事務局から、先ほど延委員が言われたことについて、文部科学省の提言の中で触れられているということですので、文部科学省の報告の中で少しまた御説明させてくださ
い。
内田委員長

それでは德田委員、文部科学省について、御報告をよろしくお願いします。

德田委員

文部科学省に関してですが、これもワーキンググループの主力メンバーであった

佐久間委員、延委員等の御見解を踏まえて、やや門外漢と言うべき私がまとめた文章になります。一応、概要は私が御説明しますが、できましたら佐久間委員、延委員から補足していただ
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ければと思います。
文部科学省に関しては、2019 年 6 月のハンセン病家族訴訟判決以前と以後という形で時代区分した上で、その施策を検討するということを前半部分ではさせていただいています。これは、らい予防法が廃止されてから熊本地裁の家族訴訟判決までの間に、文部科学省で行われた施策というものが、中学生パンフレットを配布、活用したということ以外には、あまり目立ったものがなかったということに起因しています。
なおかつ、その中学生パンフレットの活用状況が極めて低調であったという事実を踏まえて、
文部科学省として本格的にハンセン病問題に取り組むようになったのは、やはり 2019 年 6 月の家族訴訟判決以後ではないかと指摘させていただいています。
この 2019 年 6 月以降の文部科学省の変化に関しては、今回の中間報告書ではかなり高く評価させていただきました。ただ、私どもワーキンググループのメンバーが懸念していますのは、そうした変化が一過性のものに終わってしまうのではないかということです。一過性のものに終わらせないためには、文部科学省においてハンセン病問題に関する取組が、2019 年の家族訴
訟判決以前に、なぜ私どもから低調と批判されるようなことになってしまったのかという、そこの原因をきちんと分析していくこと、その上で、そうした要因について克服するべき課題を明確にして行われる変化でないと、やはり時代が流れていくとともに、これらの変化がまた一過性のもので終わってしまうのではないかと指摘させていただきました。
その上で、この文部科学省とのヒアリングを行い、それからその後、文部科学省でこの施策を担当しておられる方々とワーキンググループとの間で、かなりいろいろな意見交換の場を持たせていただきました。そこでは事実誤認ではないかという御指摘や、施策の分析が正統な分析になっていないのではないかという御指摘を伺いながら、それぞれが考えていることについて率直に意見交換できたのではないかと、私自身は感じています。
個別的な課題として挙げられたのが、2014 年、平成 26 年 6 月に報道されました、福岡県内公立小学校での人権学習事件。子供たちにハンセン病は体が溶けるという、そういう病気であるという認識を植え付けてしまったこの授業に関する評価の部分です。報告書を読んでいただければと思いますし、事件自体について繰り返し御説明することは避けますけれども、ヒアリン
グやその後の意見交換の中で、この事件をどのような事件として受け止め、今後、再発防止のために国として、文部科学省として、重点的に取り組む必要があるのかどうかということについて、かなり突っ込んだ意見交換等をいたしました。
その結果として、この中間報告書では、この事件について、少なくとも事件が起こった当時、
あるいはこの事件が文部科学省に認知された当初の段階において、文部科学省では、この問題
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を地方で起こった個別の事象であると認識していたのではないか、その上に、その時点では、これらの再発防止のために、これらの問題を重視していかなければいけないという認識を欠いていたのではないかと指摘させていただきました。
ここで、少なくともこの当時においてという文言を入れるかどうかということについて、かなり突っ込んだ意見交換もあったわけですけれども、文部科学省の担当されている方々が、現時点においては、これを極めて重要な問題であると認識していると明確に言われました。私どもとしては、そのように認識していただくことが、ワーキンググループでこの問題を指摘した
目的でもありましたので、こうした形で少なくとも当時の時点でという文言を入れることにした次第です。
それから、次に大きい問題となったのが教科書に関する問題です。教科書におけるハンセン病に関する記述が、やはり 2001 年の熊本地裁判決の直後に比べると、ずっと減少してきているという事実を踏まえて、ハンセン病問題において、教科書にハンセン病問題が記載されることが極めて重要ではないかと指摘させていただきました。そこに関して、恐らくワーキンググル
ープと文部科学省の担当者の方との認識の相違はないと考えていいと思いますけれども、現在の教科書検定制度の制度上の限界といいましょうか、そこに関係して学習指導要領、あるいは教師用の解説書等にハンセン病問題を記述していくことの重要性を記載していく、という問題に関しては中間報告書にも記載しましたけれども、ワーキンググループと文部科学省との間での認識の相違は、現在も残されたままだと思っています。
したがって、この中間報告書では、ハンセン病に関する偏見差別を解消するために、教科書の果たすべき役割は極めて大きいと指摘させていただいた上で、次の教科書見直しまでにかなりの時間がかかるということを踏まえた上で、教科書にハンセン病問題の記述が本当に活性化していくために、どういう方策があるのかということは、今後、検討していく課題であると記載してあります。
43 ページからは、人権教育推進検討チームの活動評価の部分です。ここは、ここに記載したこと以上に申し上げることはありません。
45 ページから第 2 ということで、「ハンセン病に関する偏見差別解消のために文部科学省が実施すべき施策の方向性について」ということを記載してあります。45 ページを読んでいただくと分かりますけれども、施策の方向性をまとめる前提として、大事なことがあるということをあえて書かせていただきました。「施策を検討するにあたって前提とすべき事実」という部分です。ここに 3 つ記載してあります。
1 つが学校教育現場で、ハンセン病の患者さんやその家族に対して厳しい偏見差別、あるいは
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排除が行われたということを、今後の施策の前提として明確に認識する必要があるのではない
かということです。これは無らい県運動のさなかにおいて、ハンセン病と疑われる子供たちが見つけ出され、保育所等に通報され、学校現場から追いやられたという過去の事実だけではな
くて、学校教育現場でハンセン病の患者さんや、その家族である子供たちが、様々な形でいじめや差別・排除を受けられたということは家族訴訟の中で本当につまびらかにされてきた事実でありまして、これらを明確に認識しておくことが、前提として必要ではないかということを強調しました。
それと、2 つ目が先ほど述べた人権学習事件、3 つ目が中学生パンフレットというものが、本当に活用が十分ではないという事実を踏まえて、これからどういう教材や学習資料を作っていくか踏まえる必要があるということです。
その上で 46 ページからは、施策を策定する上で検討すべき項目を全部で 7 項目、挙げています。1 つはハンセン病に関する人権教育が、どのように実施されているかという全国調査を実施すること。それから 2 つ目、これが極めて重要だと思うのですけれども、学校で病歴者の方や家族がどのような被害を受けたのかということの、実態把握のための調査を行うこと。それから、3 つ目が先ほど申し上げましたが教科書の記述内容、これをきちんと調査した上で、教科書へのハンセン病問題に関する記載を促す対応の在り方を検討すること。
4 つ目が大学における教員養成課程、あるいは学校の教職員の研修の在り方、これを改めることによって、人権教育を担う教職員の「授業力」と人権教育に取り組む意欲を高めること。それから 5 つ目、ハンセン病に関する人権教育推進に向けての、厚生労働省、法務省との連携。6
つ目が、これは先ほど指摘を受けましたが、ハンセン病資料館などの社会教育と学校教育の連携を密にすること。7 つ目が人権教育研究推進指定校におけるハンセン病問題への取組の活性化を図ること、こういったことを指摘させていただきました。
なお、先ほど「授業力」ということを申しましたが、これはあえてかぎ括弧をつけておきましたが、授業力については当事者市民部会の委員の方々から、単なる授業力ではないのではな
いか、偏見差別を許さないという、そうした人権感覚等こそが大事で、これを授業力という形で表現することはいかがなものかというか、むしろおかしいという意見をいただいております。
この点については教育が御専門である佐久間委員、延委員、あるいは当事者市民部会の委員の方々の意見を伺いながら、今後、表現の在り方を改めていく必要があるのではないかなと認識しております。私からは以上です。
内田委員長

ありがとうございました。延委員、佐久間委員から補足の御説明等がございま

したら、よろしくお願いしたいと思います。それでは、佐久間委員からよろしくお願いいたし
19

ます。
佐久間委員

分かりました。取りあえず今の授業力というのは、多分、私は時々使っている言葉なので、1 点、説明いたします。今の部分で言うと、大学の教職員養成課程や教員の人権教
育研修の改善によって、人権教育授業を担う教職員の授業力を高めましょうという趣旨だと思いますが、現状はハンセン病に関する研修というのは、ハンセン病問題の啓発としての研修でしかない、今までそういうものしかなかったということです。その質も量も十分ではないと思いますが、つまり実際に授業を担える教員をしっかりと文部科学省は養成しなければいけないのではないでしょうかという、そういった意味合いから、ここであえて授業力という言葉を使ったのかもしれません。
授業力という言葉は教育界の中では最近よく使われていて、決して授業技術力という狭い意
味ではないです。その辺は少し言葉のニュアンスが皆様に正確に伝わっていないと思いますので、必ずしも授業力という言葉に全くこだわっているわけではありません。ただ、ハンセン病問題の研修を受け身になって、当事者の話を半分ぐらい寝ながら聞いている人がいるなんていう研修会も見てきたものですから、実際に授業を担える教員をどんどん増やしていかないと、これから現実的にハンセン病問題の人権教育、人権学習が活性化できないだろうという願いを込めて、そのように書かせていただきました。
授業力という言葉については、今後、訂正する必要があり、より正確に説明しなければいけないかなと思っております。以上です。
内田委員長
延委員

延委員からよろしくお願いいたします。

はい。本当にありがとうございました。先ほどの厚生労働省の限界の第 1 にも挙がっていましたけれども、やはり国の責任といいますか、国が差別を作出助長したということが、3 省全てそうでしょうけれども、文部科学省の中にその意識がほとんどないのではないか。つまり、国がつくった差別を国の責任でなくしていく努力をする、そうしたときに、こういう施策に取り組んでいるということが出てくるわけですけれども、らい予防法は憲法違反だと、それに相まって展開された無らい県運動が今に続く差別偏見を作出助長したこと、それをなくすた
めに教育の場でそれを果たす役割を担う中心として文部科学省があるという認識に立たないと、全てに効果的ではないと私は思っています。
先ほど藤野先生もおっしゃいましたけれども、僕はハンセン病の問題を学ぶことはもちろんだけれども、ハンセン病問題から様々な問題を学ぶということが、とても重要だと思っています。差別構造をこの中で学ぶことは当然できるわけです。
ここでの人権学習、部落差別でも障害者の差別でも、人権の問題を扱うときに、多分、子供
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たちがまず思うのは、差別はあるんだから、少々のことは仕方ないよねと思うかどうか、これを思うと学習にならないというのは僕の中にあります。いやいや、そうではない、差別というのは意図的につくられる。自分たちもつくっている。ハンセン病の問題に関しては、学校がそれに加担した。教室の中でも行われたし、教員もやっていた、だから学習するんだ。つくられたものはつくり直すんだという、この部分がすごく大きいわけです。学習する意味、意義です。
そのときに、そこを見たら要するに人権学習、道徳ではないよとよく言われるではないですか。そこだと僕は思っています。心の問題もあります。だけど、それだけでは解決し得ないことがあって、差別はつくられるという歴史的な事実をきちんと学習すること、つくられた差別はみんなでなくす努力をすること。そうすると、当然、国家とは何かとか、個人の幸せは何かという社会性がそこに出てくるわけで、これが道徳ではない人権教育、人権学習の意義だと私は思っています。そうすると、それは全てに通じるわけです。
内田委員長
延委員

すみません。中間報告書についての具体的な御意見を拝聴できれば幸甚です。

分かりました。すみません。終わります。要するに先ほどの授業力の問題もありますけれども、僕は授業力という言葉を使う、使わないにかかわらず、一番大切なのは教員だって一人の人間として、生徒の前に真摯な姿で立つということだと思っているので、私の意見なのですが、それを反映させてくれということではないけれども、今の段階では意見はないのですが、そのようなことを思いながら聞きましたということです。長くなりましてすみません。
以上です。
内田委員長

申し訳ありませんでした。それでは、ほかの委員の方から御発言をお聞きできればと思います。まず、潮谷委員から御発言いただければと思います。
潮谷委員

今までの論議を通して、何と言ったらいいか不安に思うことがあります。それは、一つはハンセン病を人権教育の一般論の中にという位置づけ方、これはいけないということは賛成できます。しかし、私たちはその一方、やはり人権教育というのは小さいときから、保育
園、もっと言うなら家庭教育の中からでも始まっていくわけですけれども、そういったことも含めて、日本全体に文部科学省をはじめとして、人権教育の在り方の大事さを、日本はきちんとやっていかなければならないのではないかなと、ものすごく感じます。
その前提の上に立って、ハンセン病を一体どこの段階で教育するかということで、文部科学省の教科書の中で、あるいは厚生労働省の中で、法務省の中で考えていくのかが問われてくるのではないか。だから、私たちがここの中でそれをどうこうではないですけれども、この問題を考えていくときの大事な視点の中で、人権教育というのを幼ければ幼いところから私たちが始めていくという、この決意といいましょうか、醸成の仕方といいましょうか。ここを忘れて21

はいけないのではないかなと、先ほどからの話を聞きながら、私もハンセン病を一般論化するというのは絶対によくないということを、今回の状況の中でものすごく感じました。

内田委員長

ありがとうございました。それでは、青木委員から御発言がございましたら、よろしくお願いいたします。
青木委員

特にありません。

内田委員長
藤野委員

ありがとうございました。藤野委員はいかがでしょうか。
学校の人権教育の在り方の問題に関して伺いたいのですが、人権教育というと、大体、小中高の問題に議論が集まるのですけれども、大学の人権教育ということも極めて重要でありながら、これが軽んじられていると思います。今回、福岡で起こった事件も、先生の教員養成課程において、しかるべく人権教育がなされていれば、このようなことはなかったと思います。
そういう意味で、今、人権教育の調査をされるということが出ておりますけれども、その中で大学における人権教育の実態調査ということも含めて、お考えいただきたいと思っております。特に教員養成大学、あるいは教職課程を擁している大学に対して、ハンセン病を取り上げるような人権教育の講座があるのか、ないのか。また、あった場合はどういう教育をしているか、シラバスはどういうものか、そういったことについて、今回、実態調査をできないでしょうか。
有識者会議でなさるのか、あるいは文部科学省から全国の大学、短大等に通知していただくのか、それは別としても大学での教員養成課程における人権教育においてハンセン病をどう教えているかということについての実態調査というのは、福岡の事件などを考えますと極めて重要ではないかと思います。誤った興味本位の教育や隔離が救済であるような方向での教育であったとすれば、とても大きな問題になりますので、大学においてハンセン病をどう取り上げているかという教育の実態調査も、今回、可能であればお願いしたいと思っております。以上で
す。
内田委員長
福岡委員

特にございません。

内田委員長
金委員

ありがとうございました。福岡委員からございますでしょうか。

ありがとうございました。金委員はいかがでしょうか。

特別、付け加えるべきことはないですけれども、先ほどの藤野委員の発言に関連して言えば、例えば北米の大学だと、コアカリキュラムの中にシチズンシップのような科目があって、そこで人権教育が必修として初年次などに行われるわけです。日本の大学教育で初年次
22

の必修科目、一般教養科目みたいなものが減ってしまって、人権教育に相当する教育をやっている大学が、ほとんどなくなってしまっている印象があります。ただ、これは昨今の状況を考えたときに、少し問題があるのではないかなと個人的には思っておりまして、小さな問題提起くらいの記述はあってもいいのではないのかなという気はしております。以上です。
内田委員長

ありがとうございました。坂元委員からよろしくお願いいたします。

坂元委員

確かに、今、金委員が言われたように、一般教育についてはそうした問題がありますけれども、他方で教員養成課程、あるいは教職の免許を取りたいということで、学生が学
ぶ大学においては人権教育の科目があって、私自身は同志社大学に赴任して、この担当を命じられました。
そのときに、実は担当する教員は複数で担当いたしまして、それぞれ分担するわけですけれ
ども、教員たちは自分たちが専門にしている分野、外国人の人権問題や同和問題、私の場合はハンセン病の問題を授業科目として取り上げました。そこではつくられた差別をなくす、そういう反差別意識の醸成といいますか、そういうものが教員になる人たちには必要ではないかということで、この授業科目担当の人たちには、実際に授業を始める前にお集まりいただいて、皆がどういう分野で授業をやるのかということをそれぞれ御発言いただいて、教員になろうとする人たちの人権感覚を鍛えるという授業をやっておりました。
ただ、それは私も 4 つの大学の教員をやりましたけれども、そうした人権教育の担当教員になるように言われたのは同志社が初めてですので、ここの経験しか知りません。ただ、いずれにしても大学の教職課程を取るに当たっては、人権教育は必修科目になっているのではないか、
これを取らないと教員になれないと思いますので、各大学でどういう形で人権教育が担われているかということについては、それぞれ調査するという視点は確かに重要ではないかなと思います。これは我々がやるのか、文部科学省がやるべき問題なのかというのは、また議論になろうかと思います。私からは以上です。
内田委員長

ありがとうございました。では、櫻庭委員からございましたら、御発言をよろしくお願いいたします。
櫻庭委員

私は特にありません。

内田委員長

ありがとうございました。以上の御意見、御提言は、最終報告書に向けて検討をさらに深める中で、生かしていくべきことかなと思いますが、德田委員から何かご発言がございますでしょうか。
德田委員

ありがとうございました。先ほどの佐久間委員の御説明を伺って、この授業力については、具体的にここで言う授業力とは、差別を見抜き差別を許さない判断力と指導力とい23

うことを意味するものであるということが、明確にできるようにしたいなとは思いました。
それから、藤野委員から御指摘があったことについてですけれども、46 ページの「ハンセン病人権教育実施状況の全国調査を実施すること」という、ここの中に現在の学校教育現場という、ここに現在の大学を含めて学校教育現場にという形で入れることにしたらどうかと、今、考えているところです。
それから、先ほど延委員から御指摘があったところに関しては、48 ページ、ここに若い世代に対するハンセン病問題の周知等が重要な課題だということを、かなり具体的に書かせていた
だいておりますので、これで御了解いただければと思っております。
いろいろな御指摘をどうもありがとうございました。以上です。
内田委員長

ありがとうございました。佐久間委員からよろしくお願いいたします。

佐久間委員

大学の教育についてですけれども、文部科学省の人権教育推進検討チームの報

告によれば、一応、大学での調査はしているという回答があります。具体的に言うと、人権教育推進検討チームの令和 3 年 9 月 30 日付の報告にありますが、一応、読んでみますね。
ハンセン病に係る教育に関する各大学の取組の把握と支援。1 点目、大学におけるハンセン病に関する教育において参照・使用できるよう、ハンセン病に関する教材や、中略、教育への協力を要請しうる国の施設・機関等を取りまとめ情報提供を行う。もう一点、大学におけるハンセン病に係る教育の全体的な状況について調査・公表する。※平成 30 年度大学改革状況調査において実施済みというものがあるということを、情報提供させていただきます。
現実には、どの程度しっかりした大学での教育の調査なのか、申し訳ないですが把握しておりません。なお、文部科学省は、この調査自体に対して非常に否定的で、1、人権課題のハンセン病問題のみを、そのような調査はなかなか実施することは難しいというようなお話がこれまでではありました。以上です。
内田委員長

ありがとうございました。文部科学省につきましても、ご了承いただいたとさせていただいてもよろしいでしょうか。
德田委員

福岡委員が手を挙げておられるように思ったのですが。

福岡委員

文部科学省の件を皆さんで御了承した後で、発言させていただきたいと思います。

内田委員長

はい。では、文部科学省につきましても、御了承いただいたとさせていただいてよろしゅうございますでしょうか。ありがとうございました。それでは福岡委員、よろしく
お願いします。
福岡委員

中間報告書の「緒言」の部分ですけれども、これは内田先生のお名前で書かれていますが、座長として書かれていますので、全くの個人文書ではないと理解した上で一言申し24

上げたいのですが、社会学をやっている者の目から見て、この箇所のこの書き方はなじまない
なというか、妥当性に欠けるのではないかなと思われる箇所が 2～3、目に留まりましたので申し上げて、了解いただけるのでしたら修正をお願いしたいという点が幾つかございます。
1 つ目は 1 ページの真ん中辺、段落で言うと 5 段落目ですけれども、「社会福祉法人・大阪市
社会福祉協議会『福祉と人権』研究委員会が平成 23（2011）年 3 月にまとめた」報告書によりますと、と書かれているのですが、社会調査をやった場合に大事なのは、報告書がまとめられてそれが公にされたのがいつかということではなくて、調査が実施された時期ですので、ここは「平成 22（2010）年度に実施された」云々と訂正していただくのが妥当ではないかと思うのですけれども、それが 1 点目です。
全部しゃべってしまってからですか。それとも一つ一つ？
内田委員長
福岡委員

全部お話しいただければと思います。
全部ですか。分かりました。2 つ目は、1 ページ目の今のところの次に続く段落、6 段目ですけれども、「報告書によりますと……ハンセン病問題に関する学習を受けたことがあるか」については、「全体では『受けたことはない』が 68.9％ともっとも高く」云々と書かれていて、次の 7 段落目では「そのために」という形で始まります。「そのために、ハンセン病は治
療すれば治る病気だという理解は 32.8％にとどまります。ハンセン病は非常に感染力が弱い病気だという理解も 30.0％にとどまります」と書かれております。
この 2 つの段落の文章の意味のつながりは、ハンセン病問題学習を受けた者が少ない、だから、その結果として、ハンセン病についての正しい理解を持った者の割合が少ないままにとどまっているとなっています。両者の間に因果関係があるという形の記述になっているわけです。
しかし、奥田先生たちがおやりになった調査では、そういう設問と設問との間に因果関係が認められたと言えるためには、重回帰分析という手法で分析をして、統計的に意味があるのだという検定手続きを取って、それに通らなくてはならないです。それは全くおやりになっていない報告でした。
ですので、この調査で分かったことは、ハンセン病問題に関する学習を受けた者が少ないということと、ハンセン病についての正しい理解を持った者の割合が少ないということが、単に並列の関係でそこに見られるということにとどまります。そういう場合の接続詞は「そのために」ではなくて、「また」だと私は理解します。ですから、ここの「そのために」は「また」に書き換えていただく必要があると思います。そうしないと、証明もされていないことを公的な文書に書き込んだということになってしまいます。「また」の接続詞で始まれば、2 か所にある「とどまります」は「とどまっています」と書き換える必要が出てまいります。
25

3 つ目は 2 ページの 4 段落目に 2 か所、「ハンセン病に対する偏見差別」という記述が出てまいりますけれども、私たちが問題にしているのはハンセン病にかかった人およびその家族に対する偏見差別だと私は理解しておりまして、「ハンセン病に対する偏見差別」というのは、少しずれてしまっている表現になってはいないかなと。この施策検討会で使われている「ハンセン病に係る偏見差別」という表現は、ハンセン病にかかった人およびその家族に対する偏見差別ということを含意しながら、簡潔な表現にまとめたものだという共通理解ができているのではないかなと思いますので、この 2 か所もほかのところの記述と同様に、「ハンセン病に係る偏見差別」に変えていただくのが妥当ではないかと思います。
それから、4 つ目は 2 ページの 6 段目ですけれども、「ハンセン病に係る偏見差別（社会意識）」という表現を内田先生がお書きになっていらっしゃいます。内田先生は何を典拠にして……。
内田委員長

すみません。時間の関係がありますので、修正等のご意見はたくさんあります

でしょうか。時間内に終わりますでしょうか。
福岡委員

ぜんぶで 5 つで、いま、4 つ目をしゃべっています。内田先生が何を典拠にしてこの表現を採用されたのか分かりませんけれども、社会学的には全く意味をなさない表現になってしまっています。私がハンセン病家族訴訟の際の意見書で書いたのは、「集合的意識としての偏見」という概念です。熊本地裁の遠藤浩太郎裁判長は、私のこの概念を使いたくなかった、
嫌がった気配がありますけれども、べつに内田先生に使っていただかなくてもいいのですが、代わりに「社会意識」という用語をここでお使いになるのは、僕ら社会学者にとっては、もう了解不能です。社会意識という言葉は、私が込めようとした偏見の個々人からの外在性と拘束性ということを全く含意しませんので、せめて、ここは括弧書きの「（社会意識）」という部分は削除していただきたいと思います。
最後に 5 つ目ですけれども、2 ページの最後から 3 ページの初めにかけての段落の記述です。
奥田先生を有識者会議にお招きしてヒアリングしたことが書かれています。「本ヒアリングで詳
しく解説された『市民意識調査』は、温泉宿泊拒否事件資料、あるいは家族訴訟原告陳述書等を分析することを通して浮き彫りにすべき『ハンセン病に係る偏見差別』の現状とはどのようなものであるかを輪郭付ける上で極めて貴重なもので、本検討会全体で共有されることになりました」とお書きになっていますけれども、私はヒアリングの場面でも露骨には言いませんでしたが、奥田先生たちがおやりになった市民意識調査が、そのように高く評価される調査とは思っておりません。
したがいまして、「本検討会全体で共有されることになりました」というのは、私はそれに与しませんので、事実に反します。もし私が奥田調査を評価できないと申し上げていることがど
26

うしても納得できないということであれば、私のほうではいくらでも縷々説明させていただく
用意はできています。
いずれにせよ、温泉宿泊拒否事件資料分析ワーキンググループ、家族訴訟原告陳述書分析ワーキンググループは、分析対象としての資料の入手自体に大変手間取りましたので、まだワー
キンググループとしての報告書がどういうものになるかは定まっていないと、私は理解しております。これから議論していくわけですので、この 2 つのワーキンググループに関する記述は、今回の中間報告書からはとりあえず、なしにしていただくほうがよろしいのかなと私は思っています。
時間の関係もあるかもしれませんが、金明秀委員がもし私の発言に補充してくださることがあれば、お願いしたいと思っています。
金委員

そうですね。いずれも僕の実感とも合致する御指摘だと思います。特に奥田先生が関わって収集されたデータの扱いについては、どう表現していいのか難しいですけれども、僕のこれまでに行ってきた研究活動から率直に申し上げると、僕だったら怖くて使えないとまでは言いませんけれども、非常に慎重に使うべきデータだなと解釈すべきものだと思います。
恐らく、皆さんがあの調査で参考になると思われたのは、度数分布表に関わる部分だけですよね。各設問を集計すると、こういうパーセンテージになると。その限りにおいては、使っていただいても大丈夫だろうと思います。あくまで、この調査票でこういう刺激を与えた場合には、こういう反応になったという意味で。ただ、奥田先生は、そこからはるかに超えて、様々
なかなり複雑な仮説を提唱していらっしゃって、しかもその仮説を検証しないまま、あたかもデータから確認されたことであるかのように語っておられますので、非常にその辺は危険です。
ですので、あくまで度数分布表に限って使うと。しかも、その度数分布表についても、少し
調査票の刺激が強過ぎて、強い反応を引き起こしたのではないのかと思われる節もあったりして、僕は正直、僕だったら多分、言及せずに終わるのではないかなという、そういう印象を持たざるを得ないものだということを念頭の上で、記述していただければなと思っております。
以上です。
内田委員長

ありがとうございました。また有識者会議を開いて、いろいろな点について議論させていただくというのは時間的に難しいと思いますので、あとは私と德田委員と坂元委員で、今日の御意見を踏まえて、どういう形にさせていただくか、御一任いただければありがた
いと思います。このように確定させていただいたということは皆様方に御報告し、その御意見については最終意見書に反映するという形にさせていただければと思います。中間報告書については時間的なこともございますので、今日の御意見を踏まえて、私と德田委員と坂元委員で27

しかるべき対応をさせていただくということで、御一任いただければありがたいと思います。
いかがでございますでしょうか。よろしゅうございますか。福岡委員もそういうことでよろしゅうございますか。
福岡委員

検討会全体で共有されたというところは、少なくとも福岡、金という 2 人は異論があったということが分かる記述に直していただきたいと思います。
内田委員長

御意見、よく承りました。それでは、中間報告書については以上にさせていただきまして、その他に移らせていただきます。
今、福岡委員がお話しになりましたように、有識者会議ではほかにワーキンググループが設置されておりまして、ハンセン病家族訴訟の資料分析ワーキンググループ、ホテル宿泊拒否事
件の資料分析ワーキンググループというのも設置されておりますけれども、その調査の進捗状
況等については、事務局から御報告いただければと思います。よろしくお願いいたします。
事務局

はい。事務局でございます。先ほど来の議論の中でも一部触れられておりましたが、2 つの資料分析ワーキンググループにつきましては、7 月前半でワーキングメンバーの皆様から、各分析結果の御意見、所見を出していただきまして、これを集約した上で報告書を起案、年度前半で確定版をこういった有識者会議、当事者市民部会の皆様にお諮りできるような形で作業を進めていただいております。この進捗については、随時、御報告してまいりますので、また委員の皆様から御意見をいただければと思います。以上でございます。
内田委員長

ありがとうございました。この 2 つのワーキンググループの進捗状況等について、委員の方々から御質問や御意見があれば、頂戴できればと思います。
私どもの施策提言は、ハンセン病に係る差別偏見の現状はどういうものか、それに対して国、自治体等の施策は十分なものになっているかどうか、不十分だとすれば、それをどのように改善していくのか、こういう 3 つの事柄を連携しながら、最終的な施策提言に結びつけていくと。
現在のところ国の施策の現状と改善については、かなりまとめていただいておりますけれども、ハンセン病に係る差別偏見の現状ということは、2 つのワーキンググループの分析結果を踏まえて掘り下げた上で、それに対する施策の現状、そして、それをどのように改善していくか、こ
ういう形で結びつけて、最終報告書にまとめていくことが必要かと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
それでは、連絡事項に移らせていただきます。事務局からよろしくお願いいたします。
事務局

今後の作業スケジュールについて確認させていただきます。中間報告につきましては、先ほど皆様に御了承いただきましたとおり、今後、起草委員のお 3 方、内田委員長、德田委員、坂元委員に御一任いただきましたので、できるだけ早い段階で確定版とし、皆様への御28

報告、また事務局ホームページ上での公開に進んでまいりたいと思います。
また、2 つの資料の分析ワーキングにつきましては、年度当初にお示ししました計画よりも、若干、後ろにずれておりますけれども、秋口までには最終報告を取りまとめまして、当事者市
民部会、有識者会議の皆様の御意見をお伺いし、年度後半につきましては、最終報告に向けた議論に集中していただけるように進めてまいりたいと思いますので、各ワーキンググループ等に御参加いただいている先生には御負担をおかけしますけれども、引き続きよろしくお願いいたします。
今後のスケジュール感について、以上でございます。
内田委員長

今日の有識者会議の議題は以上でございますが、委員の方々から何か御発言があれば頂戴できればと存じます。德田委員から何か御発言はございますでしょうか。
德田委員

いいえ、ございません。

内田委員長

それでは、マイクを事務局に返させていただきます。よろしくお願いいたします。
事務局

はい。先生方、今日も長時間にわたりまして活発な御議論をいただき、ありがとうございました。本日の会議はこれで閉会とさせていただきます。
（了）

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