インターネットの可能性について、編集工学的視点からの見解を聞く。
M a t s u o k aS e i g o

編集工学理論の第一人者

松岡正剛

巻頭インタビュー20 │ INTERNET magazine │ 2005 │ 10 │インターネットマガジン／株式会社インプレスR&D©1994-2007 Impress R&D(interview
値が上がるとか、そういうノウハウが蓄積● 松岡 正剛

されています。しかしリソースとしての情■ 聞き手：本誌編集長

報は、技術やメディアが先行したせいか

Photo: 渡 徳博

もしれませんが、人間文化としてどう扱っブログ、RSS、新検索ツールなどの登場で、インターネットでの情報発信・流通は新たらいいかが確立されていません。

しいパラダイムに入ろうとしているように見える。これからの時代においては、膨例えばコピーについても、どんどん転大な情報から知識を取り出す手法である「編集」という概念が重要になるだろう。日写されたりしていくと、いったい何が変本が誇る知のプロデューサー松岡氏に、情報について、メディアについて、インター

わるのか変わらないのか、明確ではな

ネット経済についてなど、さまざまな角度から語っていただいた。

いですね。大学の先生の講義をノートにとった学生が、そのノートを元に別の人にその内容を伝えたとする。その時に何が省かれているのか、加わっているの情報自身が「乗り物」に乗り、「持ちンピュータやマウスにまでなったというよ

か、それでも意味は確実に伝わっている物」を持ち、「着物」を着替えている

うに、情報の流れがメディアや道具としてのだろうか、と考えると分からない部分外部化したと捉えます。一方、A の視点があります。そこには、いわゆる画像の■ 編集工学的な視点から見たインター

では、作られたマウスや鉛筆やノートを劣化というようなバロメータで測れるもネットについてお話を伺いたいと思いま

使わないと回りにあるものが情報にならのと違う何かがあるはずですよね。さらす。

ないというふうに思える。技術や経済はには、画像が劣化したらそれはダメなのA の考え方に則していますね。こういうか。網点写真が長らく私たちの視覚情● 情報をどう捉えるかは、いろいろな見技術ができました、これだけメモリーの量報となっていたように、ひょっとしたら劣方があります。1 つは「何かがあってそれが増えましたというように、次々にゲート化した中にも面白い情報や意味があるを情報化している」という捉え方。例えを作ってきた。この A と B を混ぜ合わせかもしれません。

ば「暑い夏である」という事実があり、そて考える時期が来ていると思います。

今はあまりにも技術先導型でビジネスれを情報化する場合に、いろいろな指標情報と人間との関係を 1 つのモジューもそちらにひっぱられているけれど、もによって「34 度が続いている」「雨が降っルにしたときに、僕は「乗り物」「持ち物」

う少し情報の意味とかハンドリングの仕ていない」などと指標を換えていく情報「着物」という見方をしました。情報自身方とか鏡像的な変換の過程に注目すべ化があります。これを A とすると、B としが乗り物を乗り換え、持ち物を持って、きです。そこに、面白い編集メソッドもて「元々ありとあらゆるものが情報から始着物を着替えながら進んでいくと見るわ潜んでいるだろうと思える。インターネッ

まっていて、その情報が形を変えて今こけです。この場合は人間ではなく、情報トはあまりにも急速に拡大したせいで、こにある」という捉え方がありえます。

が主語になる。人間が作った乗り物や私たちの生命は、もともと情報です。

持ち物や着物ですら、情報が選択して情報高分子に DNA が閉じ込められて、いるというふうに見直す時代がきていいコピーが始まり情報生命体としての生物のではないでしょうか。となって、進化して人間となりました。
その途絶えたことのない情報生命体が、■ それは、外部化する技術やツールのいま脳や口を持ち直立二足歩行をして、発達と無関係ではないですね。

手を上げて書いた文字が情報と考えるのが B の捉え方です。連綿と続いてき● 今の時代の情報は、貨幣や金属や土た生命情報が、文字やフォントやコンピ地と同様に大きな財産でありリソースにュータになっているという考え方。現在、なっています。しかし、情報をどう扱う

この 2 つが上手に組み合わさっていませかは分かっていないと思います。例えばんね。

金を保存する場合には形は延べ棒がよB では、最初はノートや鉛筆というもいとかパッケージはどうしたらよいとか、のを発明し、それがどんどん進化してコ

ダイヤモンドはカットした方が美しくて価

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interview ―松岡正剛│ INTERNET magazine │ 2005 │ 10 │ 21

ないが、これはシンタックスの面です。ところが、情報のセマンティクスの面は、ちょっとした影がつくとか人の汗や指紋が残る、ちょっと右よりだということがあるはずです。
ブログの例でいうと、あるブログでいつも同じようなフィードバックループが起こったとします。それが起こりやすいブログがたくさんできて、それをみんなが面白がるとする。そうすると、そこだけをカットして新しい様式が生まれる。そのようなことがありうると思います。

文学の発生は日記から。ブログで起こっていることは小さな出来事
ではない■ これまで Web ページの作り方を、最近ブログが壊して別の流儀を作っていると思います。それを日記と呼ぶ人もいますが、そう狭い中の話ではなく、そこで個性とか文化の芽みたいなものが出てきことですね。ているような気がします。

■ インターネットはデジタルでありさえす● ヨーロッパの文学の発生は、日記か説「情報」が人間に替わって、さまざれば流通可能なメディアです。つまり、教の 2 つをルーツとしています。日本も女まなものを 1 つにする主語になる

同じ土俵の上に何もかもが並べられるよ房の日記文学から始まりました。だから、かもうなインフラだといえますが、いかがでいまブログで起こっていることも小さなしょうか。

出来事ではないでしょう。実際の文学のそのあたりの研究がまだ着手されていませんね。

■ ツールが進み過ぎて、中身が見えなくなったということですか。

歴史では成立まで数百年かかりました● 名目的には、すべてイコールで平均的が、インターネットはどのくらいの新陳代で傾きがないというふうなっているけれ

謝能力を持っているか分かりません。

● 哲学も音楽も絵画も、今まで人間といど、その中にどんどん粉砕されて小さくひょっとしたらインターネットの 1 時間は 1

うものが主語でありすべての問題の中心なっていくものと、融合して大きくなって年か、10 年以上かもしれない。しかし、でした。以前は「神」がそのような大主語いくものがあると思います。今はまだ、イ『土佐日記』がジェンダーをひっくりかえでしたが、ある時期からそれが人間に替ンターネットは等質で均質なものと思わし、「仮名」という決定的フォントを定着さわりました。情報は、人間に替わって主れているようですが、僕はそうではないせたようなことがブログに起こっている語になりつつあるというくらい巨大でゆと思います。

かというと、まだそこまで進んでいません。

ゆしいテーマになりつつあるものです。

転写とかコピーというのは、デジタルもしかしたら、今までばらばらに語って技術では同じものが複製されると思わ■ WWW をどうご覧になっていますか。

きたさまざまなものを 1 つにする主語にれています。しかし、意味とか情報の向開発者のバーナーズ・リー氏によれば、なる可能性を持っているのかもしれませ

きや表裏という関係については、まだデ元々はコラボレーションツールとして作っん。そのとき、コンテンツとツールを分けジタル技術は手を伸ばしていません。原たが、情報発信の部分だけが突出してはて考えるのか、一緒に考えるのかという理的には、デジタル技術には厚みも幅もやってしまったので、セマンティック Web

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を開発しているとのことですが。

● 共同参照系というのは学術的なニー■ それは、今までのメディア商品はパッ■ 本の内容については、読者は介在でケージ化されてきたけれど、パッケージきませんが、最近の動きとして、読み手がないときの、という意味ですか。

が自分の知識の形としてパーソナライズズから着想されたわけだから、完全に相したり何らかのパッケージにするツール互レファランスする系として自立するとい● 書物というパッケージ性をうっすらや行為が現れています。読み手側が知識う発想が根底にあるのでしょうね。それ持ったまま Web 化するということですを組織化していくという行為はどう思わが相互発信型に変わっていったのは、学ね。書物を電子化した電子図書は、パッれますか。

術的な知をあまり深く共有していない人

ケージの電子メディア化であり、電子情が、その系が持っているものを便利に思報であろうがコンテキスト（文脈）はその● 4 年ぐらい前に、朝日新聞にノンリニうということでしょう。複数の巨大な知中に閉じています。そうではなく、うっすアリーディング（非線形読書）ということをが、相互に共同参照できるような仕組み

らとパッケージがかかっているばらばら書いたのですが、これは我々が実際に本を作るとします。共同で見られるというなものが、必要な時だけ使えるという状を読んでいても本の通りに読んでいないことは、そこから外にも出られるというこ態を Web の中につくっていくんです。ということです。本の中の文章とアタマとだから、結局その共同参照系には窓がこういうことをするのは、情報があるの中の文脈がノンリニアに交差しながらあく。その窓が Web の持っていた窓だっ量に達すると、何かに変わるのかという読んでいることのほうが多いのです。またということでしょう。

臨界値の研究が必要です。今は、ハード

た、1 章と 3 章だけとか、この行だけを読

また、そこにさまざまな知が溜まってウェアの制約で障害が起こると思われてんで他の本も読むというように、本をまいたので、溜めた意味の可能性というもいるけれど、意味上ではどうなるか分かたぎながら読書している。読書でさえそのに気づきはじめたのがセマンティックっていません。情報自体がある量に達うですが、そういうことは電子の世界でWeb です。Web の中の動向というか特すると 1 個 1 個の意味を離れて別の意味やった方がもっとうまくできますね。知識徴を持った流れが集まってできた大きなを呈するのかどうかは、人間社会の研究を組織化するには、こうしたコンテキスト

波全体が、意味の塊として特性や文脈をではプロパガンダとか宣伝とか連呼だとの複合化をもっと起こせるようにすると持つ。文脈を持ち始めた波は、波に文かということでずっと研究されてきました。

いいでしょう。

脈や用語やテキストが載ったのではなくそれが、電子社会では分かっていません。

もう 1 つ、Web に期待しているのにまて、波そのものが文脈であるという状態

大量な情報を集約しているのはマスメデだ起こらないことがあります。マンガでに達するはずだというのが、セマンティィアであり、これでは恣意的すぎて困る生まれたオノマトペイア（擬音の視覚的ック Web を将来から見た捉え方だと思わけです。むしろ Web こそが量を質にな表現）のようなものです。走る前に土います。僕は、そういうセマンティック変えていってほしいと思っています。

煙があがるとかびっくりすると目が飛びWeb にもう一度、書物のメタファーを放出るとか、文学や映画ではやれないことり込んだらいいのではないかと考えてマンガのオノマトペイアのようなこをマンガやアニメがやった。それにあたいます。とが起こってほしいるものが電子コミュニケーションの中に書物というものが仮に全部電子化されて Web に入ったとすると、電子の言葉になったとはいえ、常に書物というパッケージがかかったものが散ったことになる。書物の中にはチャプターがあり、チャプターの中に中見出しがあるなら、そういうものも残っています。実は僕は、長尾真さんや金子郁容さんや田中譲さんらと組んで、そういうものすべてを受け止めた Web が、かつて持っていた書物とかチャプターとか中見出しというものを結局どうしていくのだろう、という実験に入りました。
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interview ―松岡正剛│ INTERNET magazine │ 2005 │ 10 │ 23

「どちらに住まれてたんですか」といったうものが混じって日常生活の検索をしてやりとりのうちに、それまでまったくニュいるわけです。パターンマッチングは絶ーヨークというボタンは開いていなかっ対に必要だけれど、高度になればなるたのに、瞬間的にスポットライトが当たほど、人間の感情とか間違いの余地をって次の文脈を想定するようになります。

なくしていくので、シチュエーショナルな3 つ 4 つの質問をかわした瞬間から、記コンテキストを失っていくのです。だか

憶データベースの側も編集の方へ起動ら、それ以外の何かを入れておかなけを始めているし、自分の意思も探りたいればいけないと思います。パターンマッ

ものに対しての編集検索の起動を始めチングでメインの検索目標がピックアップています。両側で同時に何かが始まってされた周りに、夾雑物としてのサブな情いるときに、編集と編集が掛け算になっ報を残すようなことができれば可能かもているというのが僕の理想で、人間はそしれません。

うしています。
現在の検索では、これがばらばらに提■ GETA（p.48 参照）の新書検索のよう供されている。まず、たくさんのデータな、入力されたキーワードに関係性が高を格納したアーカイブを作ってそこにエいと思われるキーワードを示し、それをンジンをつけ、ピンポイントで高速にマ主軸にしてもう一度検索するアプローチ

まだ熟成していないと思うんです。絵文ッチングする。マッチング速度を上げるはいかがですか。

字やフラシュくらいしかない。かつてマために、レイヤーをつけたりツリーライクンガがまったく新しいものを発見したよにしたりして、データベース側に検索し● 高野さんのソフトですね。あれはいいうなことを、Web にも期待したいですね。

やすい工夫をする。しかしブラウザー側と思います。人間が何かをひらめくのは、ソフトアイで俯瞰してそれから急激は、１個との出会いではなく関係との出にフォーカスを絞るようなことはできてい会いなんです。1 回だけ当たりという検ません。探索機はいつもピンポイントの索 が できることが 大 事 な の で は なく、穿孔性を持っていて、アーカイブ側にい次々に連想検索となり、ある思索のイ■ 検索と編集には関連性があると思いろいろな構造を作ることでうまく入ったメージ圏に入っていけることが本当の検ますが、いかがでしょう。

ように見せかけています。そうではなく、索の意味でしょう。そう思うと、GETA探索機もアーカイブも検索機能が半分編のような相互関係性を残した検索システ● 結論からいえば、編集なき検索は検集的になっていって、これがかみ合わさムというのは未来性を持っていると思い索ではないと思っています。編集検索にって独自の発見ができるようになることます。でも、そこにはやはり大量のコーならなければだめです。検索と編集がどが理想です。一方だけを完成させないパスが控えていて、その「量」が「質」にう折り合いをつけるかというと、技術開で、両方で半分ずつ持ち寄らせて出会変わるわけです。問題は、どういうコー発やアルゴリズムでやっていく場合と、ビうことが、ヒューリスティックであり、人パスをどのくらい出入りさせられるかとジュアライゼーションだけで、インター間の感動とか創造性に近いものだろうということですね。

フェイスを面白くしたり編集的な感覚がで思っています。

編集なき検索は、検索ではないきたり、非常に素早いものになったりする場合があると思います。
一般に、編集というと手間をかけてい■ インターネットの情報が無料となり、あどんな高度なパターンマッチングる時期から広告モデルでのビジネスが発でも、人間の検索とは違う展しました。このことについては、どう思るという印象があるようだけれど、僕がわれますか。

いってるエディティングは違います。例え

いくらパターンマッチングが高度にでば、突然「ニューヨークに行きました？」

きるようになっても、人間的な検索をし● コンテンツと広告とメディアが一体とといわれた時、その瞬間にニューヨークた感じにはならないでしょう。なぜなら、なった、全然別の単位を作らなければいのあれこれが頭の中に浮かびますね。

我々は思い違いとか、期待しないで行けないでしょうね。ばらばらでかつ枠組「ええ、ちょっと住んでたこともあります」って予期せぬものに出会うとか、そういみ状態がふっとできるようなもの。それ24 │ INTERNET magazine │ 2005 │ 10 │インターネットマガジン／株式会社インプレスR&D©1994-2007 Impress R&D

はもう広告とは呼べないもの、例えば「コンテンツ・アドバタイジング」のようなものでしょうね。
物というのはすなわち価値で、買うというのは誰かが価値をつけたわけですよね。値段と品質を自分で試して市場価値は成立するけれど、世の中にはあの人がいっているからということで流行る場合もたくさんあります。情報と物の間に人の信頼というか、裏書が加わっていきます。

物々交換、よろず屋とあずま屋、電子貨幣■ インターネットがある世の中で、今後の経済はどうなるとお考えですか。

● 電子情報経済社会の筋書きはいくつかあって、それが統一されてないと思い

松岡正剛（Matsuoka Seigo）ます。

編集工学研究所所長。1944 年京都生まれ。71 年、工作舎設立、雑誌『遊』を創刊。
超ジャンル的編集と先駆的グラフィズムを次々に生み出し、アート・思想・メディア

1 つ は 、物 々 交 換 に 戻 ることで す。

界に多大な影響を与える。87 年、編集工学研究所を設立、文化、経済、デザインな物々交換には聞き耳をたてる第三者がど多方面の研究成果を情報文化技術に発展させる活動を開始。NTT グループのイいます。A さんと B さんが交換しているメージ戦略など数多くのプロジェクトをプロデュースする。ネットの活動としては現場を見て聞き耳をたてる第三者の C「千夜千冊」のほか、古今東西の知識情報をつなぐ「図書街」を創るプロジェクトを構想中。また、「ISIS 編集学校」を開設するなど、編集工学の教育にも意欲的に取り組さんがいて、そういう人がお互いのニーんでいる。
『情報の歴史を読む』『インターネットストラテジー（共著）』『知の編集工学』

ズを聞き出したり工夫を引き出したりしなど著書多数。
（http://www.isis.ne.jp/）て市場を作ってきました。これに近いことを考えると面白いでしょう。つまり、インターネット経済の中に価値を翻訳するエ済です。

げたいという気はしますね。

ディター機能を入れていくということです。

ともかく、電子社会は一様でフラット

2 つめは、よろず屋とあずま屋のメタではいけないと思うんです。もっと柔軟■ 価値の多様化と、それをバロメートすファーです。すべてを商うよろず屋のよさが必要です。目盛や時計もいくつもある仕組みですか。

うな市場と、特別な人や飽きてしまったったほうがいい。実社会でも間尺に合人がしばらく時を送るあずま屋のようなわないことはたくさんあります。まったく● そうです。1 つの巨大な電子社会を目ものがあるのではないでしょうか。この割の合わないことをしても友情が保てる指すのではなくて、いくつもの個性とルー

場合、あずま屋の取引では別の電子マこともあるし、俺は戦っているだけだけツを持った評価市場をつくることです。

ネーやトークンが使えるようにするといい。

れど、見たいなら見ていいよという格闘

ネット社会には、余分なものから生ま3 つめは、その電子貨幣とか電子マ家もいます。そういうことを、すべて平れるものがまだまだ足りないと思いまネーというものに、どの程度の可能性が等なレートに完全に置き換えてはだめです。余分はたくさんあるのに、そこからあるかという問題です。僕は、貨幣に賞しょう。K1 にトーナメントがあるように、の創発がない。余分をゴミにしてはいけ

味期限をつけるとおもしろいと思ってい見る方（ユーザー）にもトーナメントがあません。

ます。時間とともに、電子貨幣の価値がっていい。今のインターネットは非常にだんだん落ちていく。時計入りの電子経フラットですが、そこを何かで救ってあ■ ありがとうございました。

インターネットマガジン／株式会社インプレスR&D©1994-2007 Impress R&Dinterview ―松岡正剛│ INTERNET magazine │ 2005 │ 10 │ 25

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