資料６

第１２回長崎大学における感染症研究拠点整備に関する地域連絡協議会議事要旨

日時 平成 29 年 8 月 22 日（火）17:30～20:20
場所 長崎大学グローバルヘルス総合研究棟大セミナー室（１階）
出席者数 24 名 調（議長）、山下（副議長）、石田、北島（藤本副会長代理出席）、
道津、松尾、梶村、原、犬塚、神田、木須、寺井、藤原、泉川、里、福﨑、蒔本、宮﨑、村田、髙木、平山、安田、森田、早坂の各委員
４ 欠席者数 4 名 久米、山口、丸田、鈴木の各委員
５ オブザーバー
高城 亮（文部科学省研究振興局先端医科学研究企画官）
片峰 茂（長崎大学長）
６ 事務局（長崎大学）
二村英介（副学長（BSL-4 施設設置計画担当）・感染症共同研究拠点教授・総務部門長）中嶋建介（同拠点教授・施設・安全管理部門長）安藤豊幸（同拠点施設・安全管理部門担当課長）、嶋野武志（同拠点地域連携部門教授）、樋口幸一（同拠点総務部門担当課長）、堤達行（施設部長）
７ 議事
議事に先立ち、調議長から、代理出席者、オブザーバー及び事務局異動者の紹介があった。
引き続き、調議長から、基本構想については、この協議会を含め、文部科学省が設置した「高度安全実験施設に係る監理委員会」や本学が設置した「長崎大学高度安全実験(BSL4)施設整備に関する専門家会議」等、学内外の各種会議において十分に検討を行い、議論が深まったと考えられるため、本日の協議会終了後、一旦とりまとめを行いたいと考えているが、いうまでもなく今後も安全管理に関する取組み等々、この会議でのご意見を反映させていきたいので、引き続きご意見をお聞きしながら進めていきたい旨の説明があった。
また、前回、片峰学長に対し、退任前に本協議会に出席して欲しい旨の要望があったた
め、本日、本学での用務終了後、片峰学長が出席予定であり、後半、議論の終了後、委員との質疑の時間をとりたい旨の報告があった。
１２３(1) 長崎大学の感染症研究拠点の中核となる高度安全実験（BSL-4）施設の基本構想について事務局（二村副学長）から、事前に郵送した資料３－３及び資料４に基づき、基本構想（中間まとめ）に関する委員からの指摘事項及び本学からの回答、ならびに基本構想の修正箇所等について説明があった。
その後、事務局から、従前の例に従いこれ以降の撮影を禁止する旨の連絡と、基本構想の議論終了後に学長からの発言があること、および学長からの発言に限り撮影を許可するので、議長の指示に従うよう要請が行われた。
さらに、調議長から、本日欠席の久米委員と山口委員からは特に異論はないとの連絡を受けている旨の紹介があった後、基本構想の説明に関して概略次のような意見交換があった。
なお、説明の途中、一度に多くのことを説明されると、どういう説明があったか後から分からなくなるので、一つの項目ごとに区切って意見交換をすべきであるとの意見があったが、今回説明するのは前回会議以降に追加された２０項目だけであるため、先に全体を説明した後に質疑応答を行う旨の説明があった。
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（山下委員）資料３－３の№92 に「計算上、安全キャビネットの排気中にウイルス粒子が排出されることはありません。」と記載されているが、計算上排出されることがあるのではないか。
（早坂委員）例えば、多く見積もって 100 万個のウイルスを扱ったとしても、99.97％以上の捕捉率の HEPA フィルタを２回通すので、１個のウイルスも排出されない計算になる。
（山下委員）そういうことであれば、№91 には「HEPA フィルタがすべての既知の病原体を効果的に捕捉することを可能にし、無菌の排気だけがキャビネットから放出されることを保証する。
」と記載されているので、事実上はゼロになるという記載にすべきではないか。
（早坂委員）「計算上」という表現は少し適切でなかったかもしれない。
（山下委員）№90 で滅菌機能を有する HEPA フィルタは確認できなかったということである
が、HEPA フィルタ以外で滅菌機能を持つものはないのか。
（安田委員）全て把握しているわけではないが、私の知る限りではない。フィルタとは、静電気、ふるい効果、ブラウン運動等の多重の作用により粒子を通さないものであり、これに滅菌機能を持たせる意味もなく、滅菌機能を持ったフィルタはないと思う。
（山下委員）№163 に測定記録について、「規定により、保管記録が５年間であるため、提出するとしても直近５年間分となる」とのことであるが、実際に５年間分しか保管していないということか。
（事務局（二村副学長））５年間分しか保存しておらず、それ以前の記録は廃棄している。
（原委員）№100 で階数・面積等についてはセキュリティのために回答できないとのことであるが、ドイツの BSL-4 施設を視察した際は階数や機能については全てオープンであった。日本においても、こういう施設が全てクローズになるのは考えにくいので、今後、安全計画等の検討を進めていく上で、関係部署の理解を得ながら、出せる情報は出していただきたい。
（調議長）仮に施設が完成した場合、稼動前に施設の見学会を実施したいと考えているが、見学した人は何階建てか分かってしまう。
以前、セキュリティ上の課題を指摘されたことがあるため、今はそういう情報は出せな
いということであるが、本学としても出来るだけ情報は出したいと考えている。但し、関係機関等に再度確認しながらやっていかざるを得ないという状況である。
（道津委員）最初に意見があった通りカテゴリー別に議論を進行していただきたい。あちこ
ち飛んだら議論ができない。
（調議長）それでは、カテゴリー「基本構想全般」についてご意見があればお願いしたい。
（木須委員）№5 を例にしてお聞きする。基本構想のとりまとめにあたっては委員の意見を可能な限り反映したものにしたい、しかし必ずしも地域連絡協議会の了承をいただくものではない、と書いてある。要するに、何が欠けているかというと住民の理解を得るための正式な住民への説明、伝達ルートである。たまたま傍聴に来ていた人に説明し、それで住民の話を聞いたということにするのか。住民の理解を得ることが日本学術会議の提言に記載してある。大学が施設を建てるのになぜ住民の理解を求めるよう日本学術会議が提言したと思っているのか。それは、それなりの住民の覚悟が必要だからであり、住民がリスクを引き受ける覚悟で容認して、初めて造れる施設である。その基本姿勢が全然ない
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が、どのように考えているのか。
（事務局（二村副学長））我々はこの協議会が地域住民の皆様の意見を聞く一つの大きな場であると考えている。今後も施設の設置までに色々なステップがあり、この協議会のほか、住民の方々への説明会、ホームページでの公開など、なるべく広く色々な住民の方々のご意見をいただく場を整理したいと思っている。我々もよくよく考えなければならないと思っているが、こういうやり方があるということを提案いただければ、ぜひ検討させていただきたい。
（木須委員）住民の理解を得るのに、やり方を提案しろということか。
（事務局（二村副学長））こういうやり方があるということをご提案いただければありがた
いが、今やっているやり方も住民の方々のご理解をいただくための手法であると考えている。
（木須委員）住民の意見を知らないのか。４月に始めた BSL-4 施設設置の中止を求める署名
で 6,000 人以上の署名が集まり、長崎市長、長崎県知事及び長崎大学長にも届けた。そういうことがありながら、そういうものは無視して進むという意思表示なのか。
（調議長）決してそういうことではなく、署名については重く受け止めている。この協議会も情報交換や議論を行う重要な場であり、地域を巡回するような形で住民の方々への説明会も実施しているし、ホームページ等で過去のデータを全て公開している。そういうことを通じて理解を広げていきたいと考えている。
（木須委員）この前平和町自治会で説明会を開催したようであるが、それで住民の理解は進んだのか。理解を得るために開催するものであり、開催すればよいというものではない。
（調議長）反対の意見をお持ちの方もおられることは承知しているが、理解は徐々に進んでいると感じている。
（木須委員）理解が進んでいると考える根拠は何か。
（調議長）賛成の意見も沢山いただいた、ということである。
（藤本委員代理）この前の平和町自治会での説明会は、区長会の時間を割いて説明していただいたものであり、時間が少し短かったと思うので、何度か説明に来ていただければ、また理解が深まるのではないか。
平和町自治会のスタンスとしては、賛成・反対は個人の意見であって、自治会として採決を取る方向では話をしていない。
（道津委員）その説明会で、反対の意見はどこに言ったらいいのか、アンケートを取ってもらえないか等の意見が出た時に、アンケートを取ったらこういう問題は反対に決まっていると会長が言われたと聞いた。反対する住民の気持ちをなぜ無視するのか。
（藤本委員代理）BSL-4 の説明終了後に区長会を開催する必要があり、議事を先に進めるための発言だったと思うが、アンケートを取る、取らないは自治会単位でやるべきことではないというスタンスであり、了承いただきたい。
（木須委員）そういう議論は本意ではない。大学は住民の理解を得ないまま、既成事実を積み重ねて施設を建てようとしている。住民の理解を得たことをどうやって確認するのか。
このような施設は大学の施設であっても住民の理解を得なければならないと日本学術会議が提言していることを理解しているのか。住民の理解を得ないままに建物を建ててしまったら税金がもったいない。今のうちに住宅密集地でないところを探してはどうか。
（調議長）ご意見として承っておく。
（木須委員）本心はどうなのか明確に答えていただきたい。住民の理解が得られたという形を示さないまま、進むつもりか。
（調議長）この協議会は今回で１２回目であり、様々な問題について、この協議会で説明を
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行い、協議を重ねてきたと理解している。
（木須委員）結局はどうなんでしょうか。
（神田委員）大学の回答には、どの項目にも「住民の皆様のご理解をいただきたい」、「真摯にお応えしたい」と書かれているが、説明会では大学が一方的に説明して、本当に安全なので安心してくださいという説明が多く、施設が造られてしまうと、近隣住民は住む場所を変えない限り戦々恐々とした気持ちで精神的なストレスや不安を抱えたまま、生きていかなければならないという心の問題を理解していない。住民の理解が得られたということについてどのように考えているのか、疑問に思っている。
資料４の 37 ページの「３）地盤、浸水等への対策」に断面モデルの図があるが、基盤岩（軟岩）の支持地盤の上の斜めの土地に施設を建てることになっている。建築の専門家の方がこれで大丈夫ということだと思うが、一般住民としては、世界最高水準の建物を造るというのに平らな土地はなかったのか、このまま進みたいという気持ちは痛いほど分かるが、高低差がある場所に埋め立てしながら造らないといけない坂本キャンパスに、なぜ執着するのか。
（事務局（堤部長））昨年度ボーリング調査を行った結果、支持地盤自体はほぼ平らであった。一部崖地にはなっているが、平らな支持地盤に杭等を十分に埋め込んで建物を支えた
いと思っている。
また、斜めの土地という指摘については、本学の専門家会議でも、一部の委員から、支持地盤まで掘り込んで、極端に言えば支持地盤の上に載せてしまえばいいのではないか、という指摘もあり、このあたりも含めて、構造的なところは現在検討を進めているところである。現状の案のような構造にすることもままあることで、斜めだからとても危ないということはない。現に、隣接する動物実験施設もこのような土地で大きなよう壁で土を支えている。
（道津委員）万が一の事故が発生した場合を想定して、人に危険が少ない場所に設置するように第１回のこの協議会からずっと住宅地に造ることに住民を代表して反対している。
資料３－２に横断幕の写真があるが、近隣自治会、周辺自治会及び有志の方が、施設設置についてではなく設置場所について反対を表明している。また、市内の 50 の自治会から反対の意見をいただき、７月現在、70 を超える自治会が設置場所に問題があるとしている。
このように声がだんだん拡大していることについて、国、県、市の考えを聞かせていただきたい。
（高城企画官）昨年の 11 月に政府の方針を取りまとめ、安全面などについて支援をしっかり行うことになっている。安全を確保することは非常に大事なことであり、どこの場所に造るかということは総合的に判断しなければならないと思っている。
大学は基本構想を専門家の意見を聞きながらとりまとめており、坂本キャンパス設置については、インフラが安定的に整備されていること、近くに第一種感染症病床を有する
大学病院があることなどの優位性が挙げられていると承知している。
しかし、そういう環境の中でも、反対の声があることも承知しており、今後とも引き続き様々な意見を聞きながら、しっかりとコミュニケーションをとって、安全対策の確保についてきちんと説明しながら話し合いを続けていくことが必要であると考えている。
（村田委員）国と基本的には同じ考えで、昨年の秋の段階で、施設の必要性はもとより、設
置場所についても一定合理性があるものと理解している。特に海外の事例等を実際に見4に行った担当職員から話を聞き、そういう状況を身をもって感じてきたところである。
一方で、不安を持つ住民の方がおられることを非常に重く受け止め、そういった方々も含めて、理解の促進につながるように進めていただきたい、と昨年の秋に大学にお願いしたところである。
基本構想も一定方向性が見えてきて、具体的な管理運営マニュアル等も、今後、色々な不安の意見も参考にしながら、より充実したものを作っていくとのことであるので、そういう取組みを含めて広く住民の方々に説明する機会を設けるなど、引き続き不断の努力を大学にお願いしたい。
また、住民説明会をなかなか開けていない周辺自治会もあるように聞いているので、ぜひ双方のコミュニケーションが図れるように努力をお願いしたいと考えている。
（高木委員）設置場所に関しては市民の間に賛否両論の意見があるということは認識しており、昨年 11 月に、市と県が地元自治体として世界最高水準の安全性の実現、地域との信頼関係の構築、国と連携したチェック体制の構築の三点を要請した。この要請に基づき、国においては監理委員会を、大学においては専門家会議を設置し、専門的な意見や指摘に対応しながら、安全性の確保について取り組んでいるところであると考える。
一方で、地域の皆様の施設に対する不安については、継続して丁寧にわかりやすく説明を行っていく必要がある。この協議会で基本構想（中間まとめ）の説明をされた時に、理解が進んだという感想や意見を出された委員もおり、丁寧な説明は必要であると考える。
いずれにしても、施設のハード、運用のソフトの両面について、この協議会や監理委員
会及び専門家会議等からの様々な意見や指摘を真摯に受け止め、より安全性を高めていくこと、市民の皆様の理解を進めていくため、事業主体である長崎大学が不断の努力を続けていくことが極めて重要と認識している。市の立場としては、先ほどの三つの要請事項
を誠実に履行していただくことを引き続きチェックしながら、必要な支援があったら行っていきたいと考えている。
（山下委員）反対している住民の意見や話を聞くのが一番よい。先ほど話が出た 50 と、70の自治会については議決をしていると思うので、その自治会名を教えていただけないか。
（道津委員）データは持っているが、大学が圧力をかけることを自治会長が恐れているなど、いろいろ問題があるので、自治会名は出せない。
（山下委員）住民に説明をするにしても、反対している人からの意見を聞くのが、どこに問題があるのか一番分かるのではないか。
（木須委員）どうやって住民が理解したことを示すのかということである。何度も自治会に説明に行っても少しも理解が深まっていない。
（山下委員）理解が深まっていないというのは誰が評価したのか。自治会によっては進んでいるのではないか。
（木須委員）自治会によって進んでいるかどうかはわからない。どこかあるか。そういう話をしているのではない。
（梶村委員）住民の理解という抽象的な言葉で空中戦をやっても意味がなく、時間の無駄なのでやめていただきたい。
（山下委員）反対する自治会に説明をするのは大学の義務だと思うので、質問として出した
以上は自治会名を出すのが礼儀ではないか。自治会から意見を頂いたと書いてあるので、当然自治会で議決しているはずであり、それを表に出さないというのは有り得ない。
（梶村委員）大学が説明をしたいというのは分かる。しかし、署名したり、決議したりした人達が来て欲しくないと言っているのであれば、それを道津委員の判断で今名前を出す
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のは無理だということである。
（山下委員）そういうことであれば、そもそも 50 の自治会から反対意見があったということを出すのはおかしいのでないか。
（梶村委員）名前を出していいか、その自治会に確認しないといけないのではないか。
（山下委員）道津委員の方で確認していただけるのか。
（道津委員）以前この協議会で坂本キャンパス設置について検討した時に、候補地として比較検討した場所を教えて欲しいとお願いしたところ、そこの住民に失礼に当たり、迷惑がかかるから出せない、ということで名前を出してもらえなかった。
今回、反対する自治会名を出さないとおかしいというのは、筋が通らない。
※ 事務局注：第４回長崎大学における感染症研究拠点整備に関する地域連絡協議会の「配布資料５ BSL-4 施設の坂本キャンパス設置について」において、各地区別に地形や防災面、交通アクセスを含む都市基盤・インフラなどの観点からの検討結果を記載・説明している。
（山下委員）趣旨が伝わっていない。住民の理解を深めるためには、反対の意見を言っているところに行って説明するのが一番いいので、反対の自治会が 50 もあるのであれば、そこに行って説明するのがいいという意味で話しているものである。
（木須委員）そうであれば、反対署名をした人を説得にいくのが一番いいのではないか。そんなことができるのか。
（山下委員）だからこそ、反対の自治会に行って説明してはどうかということである。自治会で反対と書いてあるということは、自治会で議決しているということではないのか。
（木須委員）自治会長はいろいろな立場があるにもかかわらず、勇気を出して送ってくれたものである。
（梶村委員）今ここでいくら議論をしても時間の無駄なので、議事を進行していただきたい。
（木須委員）先日、BSL4 施設設置の中止を求める自治会・市民連絡会（以下「中止連」）からの「BSL4 施設設置計画の宣伝パンフレットに関する公開質問状２」に対し、リスク＝ゼロはいわば神の領域であり、ゼロと断言することはできないと片峰学長は回答した。それでも造るということは、万一のリスクを住民に負わせることになるのではないか。日本学術会議や色々な組織が住民の理解を得るのが大前提と昔から言っている。住民の理解が大前提という状況をどうやって作るのか、それを作らないまま突き進むのか、と先ほどから聞いているが答えていない。
（原委員）漏れ出ることがないと分かれば、安心感が広まっていく。この協議会を、万が一のケースについて、一つ一つ安全対策などを考えていく会にしていこうではないか。
（梶村委員）安全を突き詰めていけば安心感が生まれるということであったが、少し違うのではないか。安全だから、絶対漏れないので安心してくださいといくら言われても、漏れるのではないか、事故があるのではないか、と地域住民の不安はやはり無くならない。
原発のことを引き合いに出すのも申し訳ないが、原発でさえ何重もの安全装置をかけているので絶対大丈夫と言われていたのに事故が発生したことはみんなの頭の中にある。
安全だからと押し付けられて、安全なのに何故分からないのか、と言われても、気持ちを逆なでされるようなことにしかならない。
安全だから漏れることはないので、漏れた時の対策など考える必要はないという考えではないのか。具体的な対策は先々考えるということで、基本構想の段階では何も出てきていない。仮に漏れたらどうするのかというところはきちんとやっていただきたい。
（調議長）基本構想がそもそも各論には踏み込んでいないので、そういう印象を持たれるの6

ではないか。
（梶村委員）基本構想は、地域の了承、了解を得ることなく大学がとりまとめ、実施設計に入っていくという回答であるが、そうすると、地域住民としては安心感を持てないまま、実施設計に入り、工事を始めると言われているのと同じである。ある程度の具体的な安心感を与えるだけの方策を示してもらわないと、次に進んでいいと言うわけがない。安全性だけ説明されても今までもずっと平行線のままであった。基本構想段階では出せないということかもしれないが、考え直して、ある程度具体的なことを示していただきたい。
（事務局（二村副学長））安心と安全は非常に重要であると認識している。主なリスクアセ
スメント検討項目については基本構想の中に列挙しており、これまでも検討してきたが、詳細については今回の基本構想を経て今後議論し、その結果をどのようにして反映させていくか検討していきたい。安全かつ安定的な実験及び施設の管理運営を行い、その実績を重ねるとともに、地域住民の方々に対する施設の状況の積極的な情報公開を通じてよ
り安全・安心な施設の管理運営に繋げていきたいと考えている。
（梶村委員）大学の先生等が議論する場では、そういう客観的な事実の積み重ねが主観的な安心感を生むという議論は成り立つと思うが、地域住民にとっては何年先の話ですかということになる。
仮に漏れた場合、住民の安心をこうやって確保するという方向性やある程度具体的な方策を基本構想の中に織り込まない限りは、基本構想が出来ました、これで住民の理解は得られたので次に進みますと言われても、それはちょっと違うのではないかということである。
（事務局（二村副学長））資料４の 70 ページの「施設における緊急時対策」の中で、今後、
国立感染症研究所（以下「感染研」）での取組みや、諸外国の例も参考に、施設稼動時までに、地域住民の方々にご安心いただけるように、地域との連絡体制のあり方等の緊急時対策を検討していくということで、皆様方にもご相談しつつやっていくことをここで強く宣言していると理解していただきたい。
（梶村委員）質問の趣旨は、こういった抽象的なことではなく、もう少し具体的な形で何らかの方法や方策を基本構想の中に織り込まないのかということである。
（事務局（二村副学長））基本構想とは、こういう考えで今後議論を進めていきますというものであり、リスクアセスメントについては、今後詳細に議論を行い、まず何がリスクとしてあるのか、それに実際どう対応するのかを明らかにし、納得していただけるように引き続き努力していきたい。
（福﨑委員）具体的なリスクについて、全てではないが、この基本構想の中にも書かれてあるし、それに対する対応も書いてある。今まで何年も前から、具体的なリスクを洗い出し、その対応もきちんと作ってきていると思うので、それを元に具体的な一覧表を分かりやすく作れば、抽象的な議論にならないのではないか。
（事務局（二村副学長））ご指摘については、今後の議論にきちんと反映させていきたい。
（木須委員）具体的にリスクを想定し全て対策を立ててもリスクゼロ、事故ゼロは神の領域であり、安全神話である。福島の事故もあり、市民、国民は安全神話を信用しない。それで人間が完全に事故を防げるというのはおこがましい。想定が及ばないこともある。
（神田委員）資料４の 31 ページの「③作業者のバイオセキュリティ対策」に、病原体へのアクセス記録等については定期的なチェックを行うと書いてあるが、チェックは作業を行った都度、行う必要があるのではないか。
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42 ページの「２）具体的なセキュリティ確保の方策」に、入館時にはＸ線検査装置等により、手荷物検査を行うと書いてあるが、人の目視も必要ではないのか。
50 ページの「３）避難計画」に、避難階段を２以上設置し、居室の各部から２方向の避難を可能とすると書いてある。逃げる人のことを考えての記載であると思われるが、セキ
ュリティ上問題ではないのか。
57 ページの地盤のことは先ほどきちんと考えているという説明であったが、リスクが大きくセキュリティをしっかり考えなければならない建物を造ろうとしているのに、わざわざそういう場所に設置をするということは、絶対そこにしたいという意思があったのではないか。
65 ページのバイオセーフティ管理監（仮称）は常駐するのか、それとも何かあった時にだけ出てくるのか。
（事務局（二村副学長））バイオセーフティ管理監（仮称）は常駐し、適宜アドバイスを行うという位置付けである。
（調議長）42 ページのセキュリティ確保の方策については、まだ最終的な決定ではないが、Ｘ線検査装置等を設置した上で、建物に入る時と BSL-4 施設に入る時の二重のセキュリ
ティチェックを行い、監視カメラは死角がないようにかなりの数を設置し、24 時間体制
で担当職員が監視する予定である。
（事務局（堤部長））50 ページの避難階段については、建築基準法で記載のとおり２方向の避難階段を造るように規定されている。今後の検討においてセキュリティの関係で階段は造らない方がよいということになれば、関係部署と打ち合わせをすることになる。
57 ページに関する質問については先ほど説明したとおりである。
（調議長）31 ページの病原体へのアクセス記録等のチェックについては、ご意見を反映させたい。
（神田委員）あくまでもこの案に対する意見を申し上げたものであり、全部反映してくださいということではないが、一生懸命書いている割には大事なところが抜けているのではないかと感じる。何かあった時というのは一番大きなリスクであるので、絶対大丈夫などと軽々な言い方で説明して欲しくない。
（調議長）今後やるべき内容としては、どういうリスクがあるのか事細かにケースを想定しながら一つ一つ潰していく作業が必要となるので、色々とご意見をいただきたい。
（藤原委員）資料３－３の 13 ページの「10．地域住民の配布資料について」に、チラシを各戸に配布していると書いてある。このチラシは地域の方だけに配ったのか、市役所等の主要な拠点にも置いてあるのか。
市民が簡単にこういうチラシを手に入れることが出来れば、もっと理解が深まる市民も沢山いると思う。ぜひ長崎にという声も周りから沢山聞いている。
（事務局（上野班長））５月に作成したリーフレットについては、長崎市内の自治会長、周辺住民の方々の各戸に配布するとともに住民説明会等でも配布し、18,000 部程度配布した。
（調議長）配布部数はチラシの内容によって色々であるが、基本的には出来るだけ多くの方々に配布したいと思っているので、配布先等についてご意見があればお寄せいただきたい。
（木須委員）本当のことが書いていないパンフレットを市民に配ると誤解するので訂正して欲しい。学長あての公開質問状にも書いたが、安全神話でリスクについて全く語られていない。
（調議長）私どもが作成したチラシに間違ったことは書いていないと考えている。
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（道津委員）前回説明をお願いしていた HEPA フィルタの点検記録の説明をお願いしたい。
過去 10 年間のデータを出すということであったが、破棄していたということか。
（調議長）10 年間分を出して欲しいとのご依頼だったので出しますと回答していたが、調べてみたら保管年限を過ぎたものは廃棄していた、ということである。

早坂委員から、資料５に基づき、HEPA フィルタ性能試験測定結果について説明があった後、引き続き、概略次のような意見交換があった。
（道津委員）実際のウイルスを使っての HEPA フィルタの性能検査をお願いしていたが、実施方法や使用するウイルスの種類等、検討状況を教えていただきたい。
（早坂委員）粒子で測るのはよいが、ウイルスを使って HEPA フィルタを通すというのは、
安全上、我々には絶対に出来ないのでそこをまずご理解いただきたい。
（道津委員）感染研の前身の国立予防衛生研究所時代にバクテリオファージを使って実験を行ったことがあるが、それはどういうことになるのか。
（早坂委員）それは具体的にはいつのどういうデータか。
（道津委員）昭和 58 年度国立予防衛生研究所年報で紹介されている。その時初めて BSL-3でウイルスを使って実験したら、実際にウイルスが出たということで、その後は HEPA フ
ィルタの機能はどうなのか、ということになって、それからは実際のウイルスを使った実験は行われなくなったという話がある。実際のウイルスを使うことで HEPA フィルタの機能を正確に把握することができるのではないか。
（早坂委員）今の話の内容はおそらく誤解であり、感染研の BSL-3 でそのようなことはやっていないはずである。
（木須委員）やった結果はある。
（早坂委員）BSL-3 でやったということであったが、そのようなことはないと思う。
（道津委員）それでは BSL-2 ということか。
（早坂委員）HEPA フィルタの検査をしたというのは回答のどこかにある。
（安田委員）昭和 58 年度国立予防衛生研究所年報の「エア・フィルタの微生物炉過効果について」の中で、「フィルタの除菌効果を測定するため、細菌とファージを使って実験を行った結果、細菌より小さな粒子であるファージは通過し、ファージより小さな病原ウイ
ルスは通過する可能性があることが示唆された」旨、具体的なデータは示されていないものの、記載されている。
その後、同じグループが検証実験を行っており、昭和 63 年の「空気清浄」という雑誌
で、HEPA フィルタを２枚、二重にしたら通過しないことを検証し、結論としてフィルタを二重に重ねれば、昭和 58 年の時に報告されたようなリスクの可能性は否定できるという実証報告がなされている。
（木須委員）ゼロになったのか。記録をあとで見せて欲しい。
（安田委員）昭和 63 年の実証報告では、二重にすることでゼロになっている。
（事務局（中嶋教授））安田委員から説明あった「空気清浄」という専門の科学雑誌のエア・フィルタの微生物除去効果という内容で、昭和 58 年に実験を行った先生方が、この可能性をどのようにしたらゼロに出来るか更なる実験を行い、二つのフィルタを合わせることによって、それは可能であるという結論に達している。
世界保健機関（ＷＨＯ）の「実験室バイオセーフティ指針」に HEPA フィルタの性能のことが書かれているが、BSL-4 のところに、宇宙服実験室からの排気は、建物の外に排出
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する前に２層の HEPA フィルタを通すように書かれてあり、これが世界の標準として、世界中のどこの BSL-4 施設においても用いられている。
調議長から片峰学長へ発言が求められ、概略次のとおりお礼とご挨拶があった後、引き続き、意見交換が行われた。
（片峰学長）今回始めてこの協議会に出席させていただいた。今まで出席出来なかったが、ものすごく真剣に、熱く、真摯な議論が行われてきたことやその議論の内容については逐一報告を受けている。また、何人かの委員の方には、感染研やドイツの BSL-4 施設の視察などに、ご多忙の中貴重な時間を割いてご参加いただき、心より感謝申し上げたい。
この協議会は、ご案内のとおり、県・市はもちろんのこと、地域の自治会・住民の代表の皆様、地域の各界の皆様など、多様な皆様にご参集いただきご議論をお願いしているものであり、極めて様々な的確なご意見、厳しいご批判も沢山いただいた。それらは我々にとって極めて貴重なものであり、反省すべきは反省し、足元を見つめ直し、あるいは市民の皆様に向き合う我々の態度に改善すべき部分があれば改善することに繋がり、万人にご理解いただける安全で安心な BSL-4 施設の設置に向けて、我々が邁進することが出来る大きなモチベーションになったことは間違いない。そういう中で、設置計画を徐々に徐々に、一歩一歩前に進めていくことができ、基本構想のとりまとめの最終段階に近いところに来たということである。
９月末で学長を退任するが、この BSL-4 施設の設置計画を最初に言い出した一人として、最後まで責任を負わなければいけないのではないかという気持ちもある。しかしながら、このような大きなプロジェクトは最初から最後まで、一人の個人が担いきるというのは無理であり、一つの志や価値観などを共有する複数の人間が時空を超えて連鎖していく中で、達成されていくものであると考える。後は、調議長を含めて若い人達に託す決断をし、側面から色々な形で支援したいということである。
設置に向けての道のりはまだまだ長く、緒に就いたばかりであり、まだまだ不安を払拭できていない方や反対のご意見をお持ちの方が沢山いらっしゃることは存じており、沢山の課題や困難と立ち向かいながら歩んでいく必要がある。地域の皆様のご理解、地域の皆様との連携など、地域社会との共生が前提であり、具体的な形で色々と示しながら最終的にご理解をいただきたい。
地域の皆様との様々な形での連携の中で最も重要な仕組みはこの協議会であるが、ステップごとにその役割は変わっていくと考えている。
昨年、設置場所の問題、国の関与の問題等々、基本的な考え方に関して議論していただ
き、そのことが 11 月の国策として進めるという国の決断や、市長及び知事のご決断に繋がったものと考える。
現在は、この施設の安全性をどう確保するか、そういう具体的な基本構想の段階に入っている。次に進むと、また次の役割が出てくるし、もし稼動できたとしても、この協議会
は地域と本学を結ぶ、極めて重要な絆として、将来にわたってぜひ機能していただきたい。
末永く長崎大学とお付き合いいただくことをお願いし、ご挨拶とさせていただきたい。
（調議長）学長の発言が終了したので、撮影はここまでということでお願いしたい。
（木須委員）カメラ撮影は続けてもらいたい。学長の発言だけ、学長の良い所だけ放送してもらったら困る。
（調議長）学長に対してご意見、ご発言がある委員は挙手をお願いしたい。
（木須委員）カメラ撮影を止めるのはやめてください。

10（神田委員）BSL-4 施設設置に関する率直な意見や気持ちを聞きたかった。また、これまで
ずっとこの協議会の中でも発言してきたが、住民の生の声を聞いて欲しいので、傍聴に来ている地域の方からの質問に答えていただきたい。
（調議長）この協議会は、委員の方々にご発言いただく場であり、委員の方に代弁していただきたい。
（道津委員）先ほど木須委員から発言があったように、学長の発言だけをテレビに映すのを許すのは、質問に対して学長が答えられないような場面があったら困るからなのか。撮影するなら、学長とのやり取りを最後まで撮影すべきである。フェアではない。フェアであれば住民も次第に信用して行くものである。撮影継続を許可してもらいたい。
（調議長）学長とのやり取りだけでなく、この協議会の委員のアンケートに基づき、以前から議論の部分は撮影禁止としている。
（道津委員）そういうことではなく、片峰学長が今日初めて来られたので、質問に対するやり取りも撮ってもらいたい。それが当たり前である。
（安田委員）調議長から発言があったように、この協議会の議論の進め方は以前から決まっていることで、学長が来たからそれを変更するというのは違うのではないか。
（道津委員）学長の発言の時だけ撮影を許すというのはおかしいのではないか。
（調議長）それは、事務局の説明と同じ、という解釈だからである。
（道津委員）そういう都合のいい解釈で進めていると、誰も住民は信用しない。
（木須委員）しかも学長の発言は、これでさも最終段階を迎えて無事に終わったかのようなニュアンスであった。住民の理解が大前提ということはどうなったのか。
（道津委員）これから質問することは大事だから、ぜひ撮影してもらいたい。
（安田委員）繰り返しになるが、委員の皆様でお決めいただいたことである。
（道津委員）決めたのは大学であって、私たちは納得していない。
（寺井委員）以前、確かに会議のやり方についてアンケートを行い、その結果の報告を受けた。何を基準にやっていくかというものがないと、会はまとまらないと思う。
（道津委員）施設を建設することで、住民にどのような危険が及ぶかもしれないと考えているのか。どこまでのリスクを学長としては住民に負ってくれと言いたいのか。それとも、国が出て来て支援するからそれでいいと思っているのか。
（片峰学長）中止連の皆様からの公開質問状にもお答えしたが、一般論では、きちんとしたBSL-4 施設を設置して、きちんと稼動すれば、BSL-4 施設は安全な施設であり、例えば病原体が漏れ出て、周辺の皆様が感染するようなことはないと考えている。
しかしながら、一般論に頼る気はさらさらなく、今まさに感染研やカナダ、ドイツなどに行って先行の事例を学びながら、施設のハード面やソフト面について、ものすごく細かに検討を開始したところである。
先ほど、主なリスクアセスメント検討項目に対する答えがないというご質問があったが、これはまさに設置計画の肝中の肝である。もちろん、漏れ出る可能性もリスクとしてあろうし、実験者自身が感染するリスクもあろう。場合によっては、テロの標的になる可能性や予測できない天災に見舞われる可能性も否定できない。それらに対して具体的にどう対応するか、これがリスクアセスメントである。
施設をどういう設計にして、どういう仕様のものを入れて、どういう管理体制にするか、
まさにパラレルである。テロ対策をどうするかについては、我々だけでは難しく、警察の方々などとも協力しなければいけない部分もあり、そこも詰めているところである。このようにリスクアセスメントの項目に対する具体的な対応を検討中であり、この基本構想
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段階では基本的な考え方を書いているものである。
リスクに関して、公開質問状の回答で、リスクゼロは神の領域であり、ゼロと断言することはできないという書き方をしてしまったが、まさに我々はリスクの中で生きているようなものである。大切なのは、そのリスクをきちんと評価して、そのリスクを限りなくゼロに近くするための対策を練ることが極めて重要なことである。福島の原子力発電所の事故の話が出たが、あれは明白に人災ではないか。要するにあのようなことが起こらないように、完璧なものを造るために検討を重ねているところであり、ガラス張りにして、一つ一つのことに関して皆様のご理解をいただく、その途中の過程であると考えている。
今の段階ではリスクアセスメントをどうするか書いていないが、最終的にはそれを皆様の前で明らかにする。その途中の過程の中に、この基本構想があるということである。
（神田委員）先ほど議長から住民の声を代弁して質問するようにとのことだったので、住民の気持ちということで質問したい。
この計画が出てきた時に、近隣の住民、特にこの近辺の住民は本当に大きなショックを受けた。万が一ということが起こった時にどうしてくれるのか。起こりませんと言われるが、やはり起こるかもしれない。神のみぞ知るということで、本当に何が起こるかわからないので、そこに対する不安がずっと根強く残る。
大学の姿勢も、少し自分たち中心の考え方をされているのではないか。私たちはこの施設を造るな、施設を造られたら困るのでそういう研究もするな、と言っているのではない。
住宅密集地と目と鼻の先に造ろうとしているので、何かあった時に何をどうしてくれるのか、私たちはどうすればいいのか、ということである。
子々孫々までこの場所で生きたいと思っている人は沢山いる。平和で、平和学習の場所にもなっており、子供たちも沢山通る。勉強の場にして、ここを中心に発展して欲しいという意見もあるが、それよりも何よりも、何かあった時に本当に何をしてくれるのか、私たちはどうすればいいのか、ということについて考えたことがあるのか。極端に言うと、大学の皆さんがこの近辺に住んでいたり、住むことを考えた場合に、子々孫々、自分の子、孫がずっとそういう危険にさらされ、精神的なストレスを感じることについて考えたことがあるのか。どういう風にすればいいと思っているのかお聞かせいただきたい。
（片峰学長）不安で夜も寝られないと言われる住民の方と話をしたことがある。そのお気持
ちは十分に分かるし、そういうご心配を払拭できていない現状は認識している。人にもよるかと思うが、リスクをどう考えるかということである。
感染症の問題は平和と密接に関係している。アフリカの人を中心に、色々な格差に苦しむ貧しい人達が先に感染症で倒れていく。それを防いで、制圧していくことは、まさに平和と繋がる道であり、長崎のまちの平和を希求する心と、感染症の研究を一生懸命頑張る
ことは全く矛盾しない。
その上で、今までなかった BSL-4 施設が建つわけで、新たなリスクが生じる可能性はあると思われる。しかし、そのリスクは今まで我々が説明してきたように極めて小さいものであるし、今後の検討の中で、そのリスクをゼロに近づけるための具体的な方策を確定していくことで、そのリスクに関する皆様の考え方も、少しずつ変えていただけるのではな
いかと考えている。
重要なことは、グローバル化した世の中において、長崎県にも何万人という外国人観光客が来ており、エボラ出血熱も含め、そういう感染症が日本や長崎に侵入し、伝播し、感染が広がるリスクの方がおそらく大きいだろうということである。したがって、我々としては、説明を尽くし、やれることをやり尽くす努力をしながら、できる限り皆様のご理解を深め、ご安心いただくために邁進するとしか今は言えない。
12そんなことを言われても怖い、不安でたまらない、夜も眠れないというお気持ちはよく理解できる。我々が目指すところは先ほど説明したとおりであり、その中で努力していくとしか今のところ言えないが、委員が思われているようなご不安は我々も共有しているつもりである。
最後に、調議長から、最初に説明したとおり、この基本構想は、本日の議論の後、一旦とりまとめを行う旨の説明があり、今後も引き続き委員等からご意見を伺いながら安全管理に関する取組み等々、設置計画に反映させていきたい旨が述べられた。
(2) その他
事務局（樋口課長）から、次回会議について、あらためて連絡する旨の連絡あった。
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