【参考資料３】
第５回長崎大学高度安全実験(BSL-4)施設設置に関する有識者会議
議事要旨
１２３４５

日時
場所

平成 27 年 7 月 4 日（土）17:00～18:42
長崎大学グローバルヘルス総合研究棟４階 中セミナー室 1
長崎大学東京事務所（ＴＶ会議）
出席者 8 名西條政幸、滝順一、濱田篤郎、福﨑博孝、蒔本恭、宮﨑辰弥、山下肇、吉田茂視
列席者
長崎大学：片峰茂、調漸、森田公一、安田二朗、宮崎泰司、嶋野武志、深尾典男、堀尾政博（オブザーバー）長崎県：長崎県福祉保健部医療監・大塚俊弘、福祉保健部医療政策課課長補佐・出田拓三
長崎市：企画財政部都市経営室長・原田宏子、企画財政部都市経営室主幹・古賀陽子、企画財政部都市経営室係長・井上琢治、総務部総務課主幹・鷲見賢一
その他オブザーバー
議事論点整理、その説明のあり方等(1) 資料２「これまでの議論を振り返って（論点整理）(案)」、資料３「有識者会議「論点整理」報告会（仮称）のイメージについて(案)」、資料４「有識者会議における委員からのご質問および追加のご質問に対する回答説明(案)」について説明した。
（公開）(2) 討議（非公開）
概ね次のような質疑応答があった後、議長から、本日の議論をもとに事務局で修正案を作成後、メールで各委員に修正案を送付してご意見をいただき、最終的には議長一任でよろしいかと提案があり、異議なく了承された。
（※ ○は委員。●はオブザーバー。△は事務局の長崎大学。）○

先ほど長崎大学が説明した論点整理（案）であるが、前回の会議において、何らかの形で一つの区切りをつけた方がいいのではないか、ということになったので、長崎大学が作成した原案に私が目を通させていただいたものである。最終的には、有識者会議としての議論の内容を確定させるため、委員の皆様のご意見を伺いたい。
まず、「設置する意義について」について、ご意見があればお願いしたい。

○

本日の議論の仕方であるが、「長崎大学の基本的な考え方」については、長崎大学が記載するところということで、この会議では修正出来ないのか、最初に確認させていただきたい。
○ 長崎大学の説明を聞いて有識者会議で取りまとめたものと捉えるべきではないか。
△ 修正すべきところや不足なところなどがあれば、ご意見をいただきたい。
○

有識者会議としては「（２）有識者会議における議論及び今後の課題」が中心になると思うので、６ページの内容について、これでよいかご意見をいた- 1 -だきたい。
○ 「長崎大学のこれまでの歴史や実績、そして現在の研究資源から見て」との記載について、今までこの会議の中で議論があったかと思うが、長崎大学としてどういう研究を目指しているので、こういう施設を作りたい、という説明が不足しているのではないか。背景、妥当性等の周辺事情の記載はあるが、長崎大学の意思が見えないので、そこを明記した方がいいのではないか。
○○「設置する場所について」について、ご意見があればお願いしたい。
８ページの「なお書き」のところはもう少しやわらかい書き方の方がよいのではないか。また、「例えば」のところもよく意味が分からないので、再検討された方がいいのではないか。
○ １０ページの上から４行目の「BSL-4 施設の設置を求める研究者は」から始まる段落についても、少し口調が厳しいのではないか。
○ 表現を考え直してもらうということでよろしいか。有識者会議が長崎大学の考え方を聞いて作成したものであるというスタンスであれば、ニュートラルに淡々と記載した方がいいかもしれない。
○ １０ページの「③WHO の考え方及び我が国の国際規制との関係」は前の方に持っていき、既に認められており、実質的にもこうだ、という書き方がよいのではないか。また、（２）の「ご不安」、「ご懸念」等、へりくだった書き方がすごく気になる。
○ 「ご不安」、「ご懸念」は大学当局の言葉使いである。
「有識者会議としても地元の方々の不安や懸念を共に共有している」という立場を明確にすべきである。
○ （２）の２行目の「観光促進に伴う海外との人的交流を十分に念頭に置いて、この問題を考えるべき」との記載があるが、意味がよく分からない。
○ 外国人の方がかなり来るという議論の過程を前提に記載されたものであると思われるが、表現を検討願いたい。
○ そこは、９ページの上の方の文章に繋がっていると思われるが、日本全体のことを言っているのか、長崎県、長崎市に海外からたくさんの人が入ってくるから、ということを言っているのか、はっきりと記載した方がよいのではないか。
○ 長崎も外国船が入ってくるので、外国人がたくさん入ってくる。多分、日本全国のことであり、かつ長崎のことでもあるという前提で記載していると思われる。それをきちんと記載するということでよいか。
○ 日本も年間 1000 万人を超える海外からの旅行者がいる。韓国のように、日本でも MERS が起こりうる状況にある。こういったことからも、BSL-4 施設で取り扱われるべき研究が必要である、といったことを明確に記載した方がよいのではないか。
また、なぜ長崎に必要なのかについて、長崎でもそういう可能性があるから、ということは記載しない方がよいのではないかと考えるため、ここの部分が日本全体のことを言っているのか、長崎のことも含めてなのか明確にした方がよいのではないか。
○ 長崎のことを記載しない方がよい、というのはどういう理由からなのか。
○ 例えば、大阪でもそういったことがありうる。
△ 「人的交流の増大における長崎及び国内への感染症上陸の可能性を十分念頭において」という記載にすれば如何か。
- 2 -

○

それで結構であるが、長崎大学に設置する理由と関連付けて記載すればよいのではないか。
○ そういう方向で検討をお願いしたい。
○ 「既に BSL-3 を保有している長崎大学はこれまで何の問題も起こしていない」と記載があるが、こういう説明があったか。
△ オブザーバーからの意見があり記載したものであり、外部に感染した事実はない。
○ 小さなトラブルはあったかもしれないので、「何の問題も起こしていない」
ではなく、外部への感染は起きなかった、など具体的に記載した方がよいのではないか。
△ 「病原体の漏出等」というような記載で如何か。
○ オブザーバーが言ったこととして「長崎大学の基本的な考え方」の方に記載した方がよいのではないか。
○ BSL-3 施設の実績については、もっと前の方の長崎大学の研究実績の中で記載された方がよいのではないか。
○ 「安全性について」について、意見があればお願いしたい。
○ １３ページの（２）の２行目の「もし」は削除した方がよいのではないか。
また、１１ページの BSL-4 施設で取り扱う予定のウイルスは空気感染しないとのことであるが、新しく空気感染するウイルスが出て来た場合、この施設では空気感染しないウイルスしか取り扱わない、という理解でよいのか。
○ 新しく空気感染するウイルスが、感染症法により BSL-4 施設で取り扱うべきウイルスとして指定された場合、その時に地域住民の意見を聞くべきであるし、そういうシステムにすべきであるという議論ではなかったか。
△ 空気感染する病原体は、BSL-4 病原体以外にもある。空気感染する BSL-4に属しない病原体を研究者が取り扱うかどうかは、学内の委員会で審議し、決定している。まだ空気感染するかどうか分からない未知の病原体が出て来た場合、あるいは空気感染する可能性が高い未知の病原体が新たに BSL-4 に指定された場合、情報公開を行い、住民の皆様の意見を聞いて、委員会で議論を行う、というプロセスを踏むことになる。
住民の皆様との意思疎通が図られれば、BSL-4 以外の病原体に関しても、情報公開しながら、長崎大学がこういった病原体について研究をしているというご理解がもっと深まり、市民の皆様のご理解のもとで研究が展開されるものと考えている。
△ BSL-4 ウイルスが仮に変異し、空気感染するかもしれないとなったら、この BSL-4 施設では取り扱えない、という話にはならないのではないか。その場合、脅威の度合いが高いので、かえって早急に研究をしなければなくなるかもしれない。あるいは、BSL-3 に規定されている、例えば MERS がもっと強毒性になり、かつ空気感染もあるかもしれない、というようなことになると、BSL-4 施設で取り扱うべきだ、という議論がきっと出てくる。したがって、少し書きぶりを検討させていただきたい。BSL-4 ウイルスをあまり安全だ、安全だと言っていると、何故 BSL-4 なのかと言う話になるので、やはり強毒性ウイルスの変異にも安全に対応するための施設であるということなども、もう少し書いておくべきだと思う。
○ １３ページの（２）の２段落目の「万が一の場合」が分かりづらい。スタッフの感染事故のことなのか、周辺住民の皆様へ何か災害が起こった時のこ- 3 -となのか。
「万が一の場合」をもう少し分かりやすい言葉に変えないと、何を言っているのか分からないのではないか。「万が一の場合」という表現は他の箇所にもあるので、同じようにわかりやすくして欲しい。
○ 「万が一の場合」は国の関与のところで説明があったもので、周辺住民の皆様へ何かあった場合のことだと思うので、それを明記してもらえばよいか。
○ 「万が一の場合」は、何か具体的に想定していることがあるのか。
○ 「国の関与について」のところが曖昧である。市民の皆様や周辺住民の皆様にも国の関わりがどうなっているのか説明する必要があり、もう少しはっきり記載しないといけないと思う。
○ 「万が一の場合」の補償のことが記載されているが、実際どういうことが想定されて、大学としてどういう対策をとるのか、ということも必要ではないか。
△ 個人的な意見であるが、「万が一」は、BSL-4 施設が原因で、地域限定のローカルな感染が起こった場合のことであると思うが、どうしたらそういうことが起こるのか、ということが分からないぐらい考えにくい、という認識をしているので、それを書くのはどうかと思っている。そういう事態が生じた時に、誰が収拾して対策を講じるのかなどの議論をもっと深めなければいけない、と考えている。
△ ご意見はごもっともである。これから議論を進めて、明らかにしていかなければいけないと考えている。例えば BSL-4 施設から病原体が外に漏れて、しかもそれが近隣の住民の方々に感染して病気を起こすことは、ほぼ想定されない。その中で、今からいろいろな場合のシミュレーションをしないといけないと思うが、補償問題に関して国がどう関与するのか、ということに関しては今議論することができない。設置形態をどうするのかというのが大きな問題になるので、大学で作るとなれば、国立大学法人長崎大学長が最終的な責任を持たなくてはいけない。いろいろな補償システムを大学としては持っており、それでも足りなければ、所管官庁である文部科学省あるいは厚生労働省のお力を借りることになると思われるが、まだ今後詰めていかなければならない。国の関与のところで一番大事な問題が何かと言うと、補償問題もさることながら、例えばテロ問題などもあるので、国の力を借りざるを得ない、というところがあるだろうと思っている。例えば、施設で研究する人には外国人もおり、その人の身元をどこまで調べるか、というような様々な問題が想定される。そういったところで、国あるいは地域行政機関などの協力が必要な場合がおそらく出てくる。そういったところの議論を進め、詰めていかなければいけない。非常に重要な問題としては受け止めるが、今後の課題であるというのが基本的な考え方である。
○ １％でもありえたら大変なことになるので、仮説を立てて、もしものことがあれば、国にきちんと要請します、というようにしておいた方が住民は安心する。
△ 例えば、非常に感染力の強いウイルスや BSL-4 病原体が日本に侵入してきた時に、だれが対策を行うのかというと、たぶん厚生労働省や県等が行うことになるのではないかと思われるが、それを今ここで議論できるか、と言われると難しい。
○ 長崎大学に、万が一の場合はこういうことを準備しています、ということを答えていただけないと、皆さんが納得しないのではないか。
○ 国の関与については、今から検討されることであるため、今長崎大学に答- 4 -えを求めるのは無理であり、これから国としっかり検討するように、とのスタンスになるのではないか。
○○

細かい点については、後日、事務局に連絡する、ということでもよいのか。
今日、確定するのは不可能であるため、メールのやり取りで意見をいただ
き、最終的なものをメールで確認していただき、確定したいと考えているが、それでよろしいか。

○

引き続き「国、県及び市の関与について」について、意見があればお願いしたい。
○ １５ページの（２）に「可能な限り早い時期に結論を得ることを要望する」と記載されているが、早く結論を得るだけでなく、十分納得する結論を得る、ということにしていただきたい。
○ 「万が一」のところであるが、先ほど万が一のことは起こりえないので想定できない、ということであったが、テロはある程度考えうる、施設外に病原体が出るかもしれない事態であり、住民の方々も非常に不安に思っている。
ドラマや映画などでテロにより病原体が施設外に出る場面が多く描かれている。資料４にも少し記載があるが、具体的に警備をどうするのか、警察がどう関与するのかなどについて記載しないと、住民の方々が不安になるのでないか。
○ そういうことを含めて、国や自治体等と協議を進めるべきである、というような書きぶりで検討していただきたい。
○○「地域の関係について」について、意見があればお願いしたい。
１７ページの「双方向のコミュニケーションの確立」のところが一番重要であると考えており、住民の方々との対話の場が、BSL-4 施設を作るとか、運営するためだけのものではなく、長崎大学が地元とどう共生するか、という広い立場で書いて欲しい。例えば、韓国の MERS の問題も、大学の先生がリスクについて住民の方々に説明するようなことがあれば、大学との信頼感も生まれると思う。そういう日頃からの双方向のコミュニケーションができる議論の場を作るという前提で作って欲しい。BSL-4 施設を作るので、その説明のために必要だ、という説明では納得できないと思われる。
○ BSL-4 施設に関する情報公開や双方向の意見交換だけでなく、大学が何をやっているのか、ということを地域住民が分かるような場が必要であるという趣旨でよろしいか。
○ それが私の希望であり、理想であると考える。
△ 米国テキサス大学医学部ガルベストン校で二つの組織を作り、地域との連携を担っている。日本でも同じような運営方法になるのではないか、と考えている。
○ 米国テキサス大学医学部ガルベストン校の「地域連絡協議会」と「地域諮問委員会」がそういう関係になっているのではないか、ということか。
○ 有識者の立場ではそういう場が必要であると考えているが、住民の方々も必要であると考えているのか、必要ないと考えているのか、住民の方々への説明会を開催する時に、そこから議論をしていただきたい。
● 有識者会議の皆様には、地域住民のことを本当に考えていただいている、ということに感謝申し上げたい。最終的には国の出番が出てくるだろうと思- 5 -っており、「国の関与のあり方については、関係機関との調整を継続的に進め、可能な限り早い時期に結論を出す」ということや「設置運営主体と地域住民の方々との信頼関係の構築」ということに努めていただきたい。これから住民の皆様と大学とで話し合いを行い、コミュニケーションを図ることが必要になってくると思っている。是非、住民が安心安全な中で、大学がやろうとしていることのバックアップやお手伝いが出来るようになれば、本当にありがたいと思っている。
○ 地域と大学が連携できる関係を構築していきたいという趣旨でよろしいか。
○ 大学全体では難しいと思われるので、熱帯医学研究所と地域住民との協議会を作ることからスタートしてはどうかと考える。
△ 今のところ、この BSL-4 施設は長崎大学が設置することを考えている。よって、基本的にはこのキャンパスにいる熱帯医学研究所の教員等を中心にしながらも、大学全体で作ることになるのでないかと考えているが、周辺自治会の皆様と理解し合うのが前提で、大学全体として市民の皆様にきちんとご説明する、という形かなと考えている。
△ 大学がやっていることや考えていることを自治会の方々にご説明し、意見をうかがうような場がないことに対しては、我々もやりにくいと考えているので、今回のことがよいきっかけになると思っており、十分検討していきた
いと思っている。
○ 「長崎への影響について」について、意見があればお願いしたい。長崎の活性化よりも「安全」が第一であるという意見があったかと思うものの、一応、これも入れることになっているが如何か。
○ 少子化のことは記載する必要はないのではないか。また、（１）②の三段落目に「感染症制圧を主目的としている」との記載があるが、「感染症制圧のための研究」としないと、あまりにも大き過ぎるテーマになってしまうのではないか。
△ 大学の思い入れが強く出すぎているところが結構あるので、削除すべきところは削除して、少し淡々と記載するイメージがよろしいかと思う。
○２０ページの「終わりに － 今後の課題」について、①から④はこれまで議論してきたが、この場では結論を出せるものでもなく、残された課題として背負いながら、きちんと検討してもらう、という書きぶりで如何か。
○ よろしいのではないか。
○ メールで意見交換をするので、特に最後の「終わりに」については、是非皆様のご意見を聞かせていただきたい。
△ 「②万が一の場合の補償対応」のところはこれでよいか。
○ 前の方のページで「万が一」については、近隣住民の方々のこととして記載されるのであれば、このページはこのままでよいのではないか。
○ ③の「テロ対策」について、国の関わりが一番大きいと思われるので、今日の議論を念頭において再検討をお願いしたい。
○ アウトラインが出来上がり、字句の整理の段階になったら、議長に一任願いたい。
○資料３の５（１）④の「歩きながら考えるのか」との記載であるが、拙速- 6 -であることを自分で認める表現ではないのか。
△ 「論点整理」の「終わりに」にも同じ表現があるので、ここに特記する必要はないかもしれない。
○ 残る課題もあるので、その課題について検討しながらやって行くという意
味で記載したものであると思われる。
○ 分かるが、そういう説明がないと心配である。
○ 報告会ではきちんと説明してくれるものと思っている。
以上- 7 -