土木学会誌, 93(1), pp. 06-07, pp. 21-23, 2008.

中曽根康弘元総理大臣「この人に聞く」（前編）

土木のあるべき姿を考えるにあたり「政治」という視点は絶対に欠くことができない重大なる要素である。「新しい土木のかたち」を特集にて問う本号の「この人に聞く」では、新春特別インタビューとして、戦後日本の国のかたちに重大な影響を与え続けてこられた中曽根康弘元総理大臣に、土木、国土、そしてあるべき国家像について縦横に論じていただいた。
（聞き手・土木学会誌編集委員会幹事長

東京工業大学教授藤井聡）

稲の文化と土木−−先生はかつて、旧建設省の前身の内務省におられたということですが、まずは先生の内務省時代の土木の印象など、お聞かせいただけないでしょうか。
中曽根−−私は昭和 16 年に東大を出て内務省に入ったのですが、内務省にいたのは１週間で、あとは海軍へ行き、連合艦隊に配属されて戦争へ行った。終戦になると内務省にまた復帰、その時はＧＨＱとの連絡官をやり、警視庁監察官等を担当した後に、代議士に立候補して政治家になった。ですから当時は、内務省の土木系とは特に関係はなかった。
ただし昔は、国土計画とか土木事業というものが政治であり、内務省は政治の事務的中心だった。だから、僕としては、内務省にいたのは政治の見習いをやってきたんだと考えています。
−−つまり、政治と土木は昔から深いつながりがあった、と。
中曽根−−昔は政治というと土木事業であった。要するに建設事業ですね。
−−建設事業といいますと、たとえば川を補修し、道路やダムを造り国土を形作っていくものですありますが、まずは、「我が国の国土」につきまして、お話を聞かせていただけないでしょうか。
オオヤシマ

中曽根−−日本はアジアの東で、日本海と太平洋が波打つ間の大八洲 の列島構造で、非常に稠密な生活体系を作ってきた。外国の本土を侵略されたという経験もなく、二千年の歴史の間に大和民族が結集され、独特の文化を形成してきた。そこで重要なのが和の精神。
これは聖徳太子の十七条憲法から来ているけれども、それが政治の中枢のイデオロギーとして流れていた。そのため、平和で寛大な精神を日本人は持っていたと共に、異文化を吸1土木学会誌, 93(1), pp. 06-07, pp. 21-23, 2008.

収するという力もまた非常に強かった。つまり、日本人の精神には多元性があった。
−−例えば、砂漠の国土ですと、単一な砂だらけ。一方で、日本の国土の場合はモンスーン地帯であり、森と岩清水があった。日本の多元性は、やはりそういったところとも関係するのでしょうか。
中曽根−−日本はモンスーン地帯にあって、稲の文化というものを築き上げてきたんですとよあしはらみ ず ほよね。豊 葦原 の瑞穂 （ルビ＝みずほ）の国というのは、やはり稲と関係している。大陸にあるような狩猟文化とは違い、小ぢんまりとした濃密な文化。我々の生活の原型というのは足利時代にできた。だけど、文化的なものというものが構成されたのはやはり徳川時代でしょうね。
−−そういった日本の文化が歴史の中で少しずつかたちを変えつつ現代に至っている、その歴史の中で今の日本というのは、どういう方向に向かっているのでしょうか。
中曽根−−それを考えるには、一つには、やはり制度としての天皇制の変遷を考えてみることでしょうね。天皇は、この列島に内在している八百万の神、各地方にある神社の総元締めとしての神主。だから、昔の天皇は外国の元首は皆持っている軍刀をお持ちにならずしゃくに、「 笏 」をお持ちになっていた。これは、天皇が「文の代表」であることを意味しているんですね。それが明治になって、外来文明を入れなくてはというので、伊藤博文がプロシア憲法を真似て天皇制を作った。その時に天皇が「軍刀」をお持ちになったわけです。
しかし、これが敗戦によって軍刀の代わりに「顕微鏡」をお持ちになった。こうした変遷が、各時代の変遷を象徴しているわけです。

政治は土木なり−−そのような変遷を経た我が国の文化でありますが、そうした我が国固有の文化の中での土木、これについてお話お聞かせいただけないでしょうか。
中曽根−−政治というのは土木であって、まず道を造ることでしょうね。それから、井戸を掘って、水道や池をつくり、海岸に漁港を造る、これらはみな土木ですよね。昔、政治の主題は土木だった。
ただし、国のかたちを考えるにはやはり精神的な面も大きい。日本は古事記、日本書紀以来の、日本精神というようなものをずっと維持してきた。それは非常に大らかな多元性を認めるもので、平和的な思想。だから、フランス革命みたいな、大きな内乱というのは日本の歴史にはない。もちろん、戦国時代というものはあった。だけど、戦国時代でも、
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信長にしても秀吉にしても武力統一して京都に上がって天皇から太政大臣や征夷大将軍に任命される、それが目標だった。そういう意味において、（フランス革命の様な）国家に対する反乱はなかった。
こうした思想は、大八洲の中での稠密な生活、そういうことからきている。一言でそれを言うなら、それは「稲の文明」。手足を使って、歩いて、背中にしょって、生活体系を築いてきた。
−−稲の文明が日本にあるとすると、その重要な事業が治水であったり、水を引く利水であったり。日本の古来の土木というのは日本の文明を支えてきた一つの土台であったと。
あぜ中曽根−−稲の文明ですからね。水路とか、あるいは田んぼを作る畦 の作りとかね。用水とかみんな土木です。だから、政治とは土木である、とあえて言ってもいい。
−−稲を支えてきたのも土木であり、近代国家を支えてきたのも土木であった。そして、軍刀を持った明治天皇を横から支えたのも土木であったということもいえるのかもしれま
せんね。
中曽根−−やはり、封建時代、各藩主、仕事でも、藩ごとに土木中心でやっていますよね。
池を造ったりね。水路を造るとかね。耕地整理をやるとかね。あるいは森林を開拓して、水田を広げるとかね。そういう仕事が中心だった。
（以下、次ページに続く）

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国家、国土、土木〜中曽根康弘元総理大臣「この人に聞く」（後編）〜

土木の新しいかたちと政治、この不可分な両者の関係を大所高所から、中曽根康弘元総理大臣に縦横に論じていただいた。本号巻頭「この人に聞く」の新春特別インタビ
ューの後編を、以下に掲載する。
（聞き手・土木学会誌編集委員会幹事長

東京工業大学教授藤井聡）

近代日本とＩＴ時代−−政治全体を考えますと、その中心の一つに「軍事」もありますが、その一方に確かに「土木」がある。そうした点も踏まえつつ、現代の文脈の中で、土木というのは政治の中でどのような位置を占めているのでしょうか。
中曽根−−今までの政治家の努力によって、治山、治水、都市計画、交通などのものは一応整備された。そういったものは大体、徳川時代整備された。そしてその後、鉄道が入ったり、自動車が入ったり、電気がついたり、そういう形で近代化が行なわれた。
−−そういう意味では、未だ足りないところがあるかもしれないけど、これまでにおおよそ国土の骨格の方は造られてきたと。
中曽根−−しかし、満州事変以降、政治的危機の戦争の時代には、土木事業は非常に閑却されて、財源の多くが軍事費の方に転用された。それが戦後になって、自民党内閣を中心にして、すさんだ国土計画を推進していった。その一番の政治家は田中角栄でしょう。列島改造という思想です。
そして最近は都市計画とか、あるいは国土計画とか、そういう大きな計画は、新しい IT時代、情報化時代に合うような方向への転換が行なわれつつある。まだまだはじめですが、IT というものの活用によって、国土計画もかなり影響を受けてくるのではないですかね。
特に交通体系への影響は大きいでしょう。
−−八百万の神の御代から IT 時代まで、一気にお話しいただいたところですが、土木という社会の基盤と、その上で動く社会、経済、文化の動きと、この両者はお互いがお互いに影響を与えつつ少しずつ変化してきた、という歴史があったわけですね。

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国土と心の美しさ−−ここで少し論点を変えますと、これからの土木の中で特に重視されてくるもの、と言えば何でありましょうか。
中曽根−−土木の中で、「美」というものは最近、非常に重要視されてきた。国立公園とか。
独特の自然美を誇る施設。国土計画が前進してきていますね。
−−そうしますと、たとえば、美しい田園風景ですとか、美しい町並みですとか、そうい
う風景というのは、そこの土地の人たちの暮らし振り、地域コミュニティのあり方の一つの「発露」であるとも言えるように思われますが、現代の日本の国土を顧みますと、美しくない国土、美しくない景観が、様々な場所に現れてきているのではないかと思えてなりません。とするなら、日本の美しい国土を守るためには、人間の暮らし振りが、そして、日本人の気持ちが美しくならないと、美しくならないのではないかという風にも思えてくるところなのですが、そのあたりについてはいかがでしょうか。
中曽根−−それはそうでしょうね。人間の心が美しくなければ、美しい国土は生まれっこない。人間の心が美しいから、自然美とか、観光地というのが出てくる。芸術とか、美学とか、そういうことに対する国民的関心なり、教養の高さというものが、国土計画に非常に影響している。
よく地方の都市で、市町村長がある企画や計画を進めようという場合に、自然美を破壊する危険性が多少でもある場合には、住民投票で反対が行われるというのが各地でありますよ。それは今言った、日本人全体に自然美を大切にする心ができているかですよね。市長や町長さんの人工的な細工に、反撃をする素朴さが日本人にはある。
−−まだ日本人の心の中にはそういう気持ちが残っている、と。
中曽根−−非常に強いですよ。自然美を愛するこころは、縄文以来、日本の歴史を流れてきているなかに、培われたものだからです。そうした心、精神は、地方に行けば行くほど、根強くあります。東京とか大阪とか都会になると薄くなってきます。
−−とすると、景観や国土の美しさの問題は、地方よりは都市部において表われてきているわけですね。
中曽根−−都市部にある美は建築美、あるいは彫刻美にしか過ぎません。要するに装飾的なものですよ。ところが、国土という概念はもっと素朴な自然的概念です。
そして、それを「守る」ために必要なのは、自然美や自然を大切にする、そういう気持ちを養うことですね。子供たちに対して。そしてそのためにも、子供たちが自然を体験する、といったことが必要ですね。
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もと

国家像の下 にある国土計画−−僭越ながら、先生の御著書を拝読させていただきますと、政治家に必要なのは国家像である、とお書きになっておられるのを拝見いたし、なるほどと感じ入っていたところでございます。ついては、そのなかで、国土のあり方も含めまして、日本のあるべき 21 世紀の「国家像」につきまして、お話をお聞かせいただけないでしょうか。
もと

中曽根−−「国土計画」というのは、国家像、あるいは「国家計画」の下 にある。すなわ
ち、どういう美しい日本、国にしようかというところから、国土計画も生まれる。そして、したその国土計画のさらに下 の作業として、具体的な土木事業がある。そしてその中で重要なのが、山岳とか河川とか、海とか港湾とか、そういうような国土がもっている「個性」、それを大切に維持することです。
−−あるべき国土像というのは、例えばアジアや、アメリカ、ロシアといった様々な国との対比の中で考えられるのであって、そして、そのあるべき国家像の究極的なところに、「美しい国」という観念がある、ということでしょうか。
中曽根−−そうです。例えばアメリカやロシアに対する日本の個性を踏まえ、日本の自然的景観を活かしつつ日本の個性というものを形づくる、それが明治以来の日本の政治家達の大きな仕事だったわけです。
−−つい土木をやっておりますと、便利であることや早く着くこと、そして安全であること、といった（形而上と形而下で分けた場合の）形而下の効率、計算ばかりを考える性向がついてしまうところがあるように思われます。しかし、やはりそういったものは決して目的ではない、美しい国という「あるべき国家像」を実現する一つの「将棋の一手」の様なものにしかすぎない、ということですね。
中曽根−−それは当然ですね。
−−当然。。。。なるほど、それは是非、４万人土木屋一人ひとりの胸に刻み付けたいお言葉です。

冬の次には春が来る−−さて、「美しい国」というキーワードでありますが、安倍前首相がおっしゃって、そして、美しい国という言葉の下で 1 年ほど議論してきたわけですが、現時点の新しい政局（福6土木学会誌, 93(1), pp. 06-07, pp. 21-23, 2008.

田政権）の中では、「美しい国」という言葉が使われなくなっている。しかし短期的にはそうであったとしても、政治の中心の一つには、美しい国とは何か、日本の個性とは何かということがあって然るべきではないか、と思うのですが、そのあたりは、いかがでしょうか。
中曽根−−安倍君の仕事は挫折したけど、「美しい国」ということを、総理大臣が言ったということは、残影として心の中に残ってくる。日本人の心の中に残影として、残ってくる。
そして、美しい国にしなければならないという気持ちはみんな持っていて、ある意味、その気持ちを呼び起こした。
−−そういう気持ちは、環境や国土が、きれいに美しくなっていくことに繋がっていくわ
けですね。
ところで、江戸時代後期にシーボルトが日本に訪れ、出島から江戸まで行くことを許されたそうなのですが、その道すがら、会う人会う人がみんな幸せそうだった、と感じたそうです。ヨーロッパの街を歩くと、赤貧にあえぐ国民が至るところにいて、不幸そうにしている、しかし日本人は上から下まで全部幸せそうであった、なんと美しい国なのか、という記録を、シーボルトは残している。この話を読んだ時、何とも言えず、心にずしんと残りました。今、そのシーボルトが日本を、たとえば長崎から東京まで歩いたとしたらどうお思いになる、と思われますか。
中曽根−−やはり同じように言うでしょうね。シーボルトが今生き返って歩いたら。外国
ざまと比べて、日本人の生き様 が違う。それは徳川時代よりも、多少、喧騒になったり、看板が目についたり、いろいろなものはあるけれども、基本は崩れてないですよ。日本の住みざま方、生き様 、基本は崩れていないですよ。
−−大戦後いろいろと問題がもちあがり、今に至っては、親が子を殺す、子が親を殺すという事件が頻繁に起こるのを見ておりますと、悲嘆にくれるような気持ちにもなってしま
うところもありますが、まだまだ大丈夫だと。
中曽根−−歴史というものには、春夏秋冬ある。それで、非常に立派な時代もあれば、暗い時代もある。しかし、それを通じて一貫している潜在力というか、内在しているエネル
ギーは変わらない。春夏秋冬が来るようなもの。冬の次には春が来る。
−−本日はお忙しい中、長時間ありがとうございました。沢山の素晴らしいお言葉、心より御礼申し上げます。ありがとうございました。

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