西脇市審議会等の記録審議会等の名称

平成 27 年度第５回西脇市公共施設適正化検討委員会

開催日時

平成 28 年１月 25 日（月曜日）
午前・午後１時 30 分～３時 40 分

開催場所

西脇市役所

出席委員の氏名又は人数

特別会議室

長峯委員長、客野副委員長、岸本委員、岩本委員、藤本委員、生田委員、笹倉委員、大久保委員、三木委員、高瀬委員、高田委員

欠席委員の氏名又は人数

東田委員

出席職員の職・氏名又は人数

大前部長、森脇部長、早崎課長、筒井課長、吉田課長、久下主幹、松井課長補佐、安田課長補佐、勝岡
運営支援：監査法人トーマツ 横田

公開・非公開の別公開

非公開の理由
傍聴人の数

14 名

議題又は協議事項

１
２
３

市民会館について
公共施設等総合管理計画（案）について
その他
会議の記録（概要）○西脇市民会館について委員長

それでは委員会を進めたいと思います。
今回は建築に関する専門家として加藤先生に参加していただいて、市民会館の保存、建替えに関するご意見を頂きたいと思います。会議に必要と認められる場合には、条例に記載されている委員外の専門家の委員会への参加になります。
皆様、ご賛同頂けますでしょうか。
（異議なし）
また、傍聴人の方については、先着の方から順に既に５名入室して頂いていますが、本日は５名を超える傍聴人の方がいらっしゃいます。入室して頂いてよろしいでし1

ょうか。
（異議なし）
それでは、了承が得られたとのことですので、傍聴要項に従い、賛成多数により入室して頂きます。
まずは事務局から市会議員が１月 11 日に発行された活動報告紙の件について説明して頂きます。
事務局

市庁舎と市民会館等の議論を記載した活動報告紙を１
月 11 日に全市の新聞各社の折込広告として配布されました。しかし、記事内容に誤りがあったため、その内容を訂正された報告紙を１月 22 日に全市の新聞各社の折込広告として配布されています。

委員長

１月 11 日に配布された報告紙では、基金が足りないということになっていますが、この点はいかがでしょうか。

事務局

基金は議員の資料の通り、99 億円から 49 億円を引いた 50 億円が平成 32 年度時点での基金の残額となります。
市庁舎、市民会館の他、主な整備事業も含めて 49 億円の基金を取り崩すということです。市民会館の整備事業費が他にもかかるという書きぶりになっていましたが、市民会館の整備費用についても市役所整備費用 59 億円に含むという点が大きな修正点です。

委員長

この期間内に市民会館に関する市民アンケートを実施していて、この誤った記事がアンケート結果に影響したかもしれないということですね。
それではアンケート結果について事務局から説明して頂きます。

事務局○事務局から資料１及び２を説明

委員長

アンケートは市民会館に限ってということで今回出して頂いていますが、何かご意見ありますでしょうか。

副委員長

11 から 13 までは全て集計されている、自由意見は概ね記載されているということでよろしいでしょうか。

事務局

11 から 13 までは全て集計されています。また、自由意見は概ね記載されていますが、集計の時間的制約から
2記述の長いものについては、現時点では記載されておりません。
委員長

アンケートは、全体的には建替えの方向の意見が大きく、ただし、費用は安く抑えるというという結果だったのかと思います。また、活用の仕方としては、文化・芸術活動だけでなく、多目的に使えるホールが良いという印象を持ちました。
先ほどの市会議員さんの間違った活動報告紙が、費用が少ない方がいいという結果にも影響したかもしれません。
ただし、改修も安価ではありません。意外だったのは、市民会館を９％の方が不要と考えていたことです。
この後は、加藤先生にご意見を頂きたいと思います。
加藤先生の略歴は資料をご参照頂ければと思いますが、黒川建築事務所で建築実務を積まれ、京都大学、関西学院大学でお勤めになられました。歴史的建築物の保存に関しては、大丸心斎橋店の保存検討委員会の委員長なども経験されておられます。

加藤先生

アンケート結果を拝聴しておりまして話はシンプルかと思いました。市民ホールという建築ジャンルは、それ以前の公会堂とは違うジャンルとして高度成長期に作られてきたもので、耐震性能の不足、設備の劣化など、ファンクションが時代に合わなくなっています。
先進的な他の自治体の岡山市、長野市の市民ホールは耐震性能等への対応として建替えをしています。
歴史的な建物は用・強・美（用途・強度・美）がバランスしている必要があります。しかし、近代建築は機能を重視し、機能が形を作るという格言もあります。
ここから建替えか保存かの話になるのですが、西脇市民会館は用・強（用途（機能）・強度）が不足しています。
このような建物を保存するというのは、用途（機能）・強度の不足以上に現状の建物の美に価値があるかということになります。
１つの評価の切り口として各年代の建築賞を受賞しているかなどがありますが、残念ながら西脇市民会館は受賞されていません。
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また、当時の建築を代表するものとしてメタボリズムというものがあったのですが、槇文彦さんや菊竹清訓さんなど代表的な建築家がいます。同時期に、西脇市の市民会館の設計に関わられたとされる根津さんは万博本部ビルを作っており、根津さんの代表作はこちらですので残すならこちらかと思います。いずれにしても建築家としての「人」に着目した場合の、より社会性、普遍性をもった価値を考えると市民会館の優先度は少し低いと言えます。
京都会館、岡山市民会館の事例が参考になるかと思いますが、これらの会館が移転・建替えとなっているのは、機能的・耐震的に耐えられなくなっているからです。形
態はしっかりしていますが、用・強（用途・強度）を支えきれるとは言えません。近代建築は形態をしっかりさせるあまり、後世まで残らない安物を作ってしまったという印象があります。
近代建築一般に言えますが、100 年先、200 年先まで残されるものはほとんどないと思います。文化的価値の高いものというのを今判断するのは早急であり、100 年先、200 年先に結果的に残ったものが文化的価値が高いと言えます。
建物を残すためには維持費がかかりますが、後世に負担が残される維持費は文化的価値に支えられる必要があります。私は後世に負担が残される維持費を考えると文化的価値というのはユネスコの世界遺産登録だと思っています。
近代建築物の傑作というのは、どこに移築してもそのその価値があるかが必要になります。例えば帝国ホテルは明治村に移築保存されましたが、こういったものは傑作と言えます。保存される価値があるかの判断は、少なくとも傑作であるか、宗教的な感動を持てるかが必要になるかと思います。
２つ目として、建築物が国を越えて影響したり、時代を越えて影響力を持ったりすることが判断材料になります。50 年ではなかなか判断されません。実現可能性としてはかなり難しいと思います。
4３つ目として、近代建築の思想を示す象徴的な建物であるかということになります。その時代に建てられたものであれば、近代建築の思想を示す建物であることには間違いないのですが、他の著名な建築家もおり、西脇市民会館は、その時代を象徴するということまでは至っていないと思います。
近代建築に関しては、あまりにも大切にされなさすぎるということで、国際的な非営利の組織が形成され建築関連資料の保存に関する運動されていますが、その運動でリストアップされている中に、西脇市民会館は載っていません。
近代建築として価値があると言えるのはどこに移築しても価値があるということ、または、地域の人の思い入れとして共有される社会的価値がある、という２つの側面から価値を図ることができます。
この２つから価値の重要性について説明がつかないのであれば残すべきとは言えません。
中世ヨーロッパの建物が現代でも残されていますが、用途を変えて残されていることが多く、用途を変えなければ強度・美を変えることが必要になると思います。
結論として、西脇市民会館を後世の人に残すということを考えると、保存するほどの価値があるとは言えないかと思います。
委員

要望書で米子市の公会堂の保存に関する資料がありました。先生は米子市の公会堂の保存についてどのようにお考えでしょうか。

加藤先生

昭和 30 年代に作られたと思いますが、米子市の公会堂は建築的価値がないとは言えません。また、米子市の公会堂の場合は、壊す必要性の薄い場所に建てられていたと思います。
また、米子市の公会堂を作られた村野藤吾さんは一定の評価があり、米子市の公会堂自体にも一定の評価があります。それを背景として壊す必要性が薄いのであれば保存というのも良いかと思います。

副委員長

地域の皆さんに愛されているということで運動もあったかと思います。
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委員

西脇市民会館の場合、舞台の機能性も良くない、バリアフリー的な機能も良くないという状況で改修で対応はできるのでしょうか。

加藤先生

改修というのは、基本的に柱・梁は大きく動かさないということですが、舞台等の改良は、既存の柱梁等の制約が大きいため、改修では対応が難しいと思います。

副委員長

用・強・美（用途・強度・美）というのが建築的な価値を考える上で大切だと思います。また、地域の皆様からどれだけ愛されてきたのかということも判断の基準になります。また、保存する場合には維持費を将来の世代に残すことになりますが、将来の子どもたちを含めて、建物が今後どの程度市民に愛される建物となりえるのかということも考える必要があると、先生の意見を聞いて改めて思いました。

委員長

他に、御意見がないようでしたら、今日は、委員会としての方向性を出したいと思います。これまでの委員会での議論を踏まえて皆様に御意見を聞く選択肢として、「建替え」、「大規模改修」又は「保留」で伺いたいと思います。
それでは御意見を伺います。まずは、「建替え」に賛成の方、挙手お願いできますでしょうか。
（全委員が「建替え」に賛成）
それでは、委員会の意見として市民会館は「建替え」としたいと思います。
また、残された議論として規模の問題がありますが、次回には、現在の規模（660 席）を維持すること、利用の実態を踏まえて 500 席程度に縮小すること、800～900席ほどに拡大することの３つで検討したいと思います。
さらに場所の議論はそれ以降になろうかと思います。

事務局

候補地としては現庁舎用地とカナートの２案になろうかと思います。現在、地権者と交渉中であり、交渉結果を受けて年度明け以降に場所に関する検討資料をお出し出来るかと思います。
また、座席案は３案ということでしたが、財政的なこ6

とから整備上限の 59 億円では難しいかもしれませんが、御了承頂ければと思います。
委員長

それでは議事の１については終わりにしたいと思います。加藤先生はここで御退席いただきます。ありがとうございました。
議事の２については、100 ページ超の資料ですが、事務局から説明お願いします。

事務局○資料３に従って説明委員長

重要な点は、P64 のシミュレーション結果にあるように、直近３ケ年の歳入平均を財源とした縮減目標として延床面積で約 40％縮減ということです。施設の縮減策としては統廃合をするだとか、複合化をするだとか、長寿命化を図ることが考えられます。
P67 以降は用途ごとのマネジメント基本方針が書かれています。既に検討されている施設については方向性の記載がありますが、それ以外については要検討ということになります。
今日時点では案となっていますが、３月末の確定ですね。委員会として今回の内容をさらに議論する場は、まだあるのでしょうか。

事務局

パブリックコメントまでに委員の皆様から御意見を頂ければと思います。

委員長

この場でいきなり意見というのは難しいかもしれませんが、御意見がありましたら事務局までお願いします。

委員

我々は公共施設等の適正化に関する委員会であり、市民会館ばかり議論しすぎたところがあるかと思います。
この計画はしっかりまとまっていて大切な内容も多く書かれています。もう少し、この計画の内容について議論したいと思います。

委員長

時間がなく、大変かと思いますが、なんとか読んでいただいて御意見を頂ければと思います。委員からの御意見等の状況次第では年度内に委員を開催ということもあるかと思います。

副委員長

40％縮減という目標は、一定の上限を用いたシーリングによるものか、個々の施設の統廃合の積上げによるも7のかどちらでしょうか。
事務局

一定の上限を用いたシーリングによるものであり、この計画の実行を担保するためにアクションプランを検討してまいります。

委員長

今回の計画は 30 年間という長期計画ですが、行政にしては非常に長く、それを 10 年ごとにローリング、アクションプランを５年ごとに作成するということですね。

副委員長

市には総合計画や都市計画など他の長期計画もあるが、それらとの総合性に留意して頂きたいと思います。

委員長

それではこれで議事を終わりますが、その他に何か事務局からありますか。

事務局

今後の日程の話ですが、２月にパブリックコメントを実施して３月末に次回の委員会を実施したいと思います。先ほど委員からご意見もありましたが、日程的なことは委員長と事務局で議論をしたいと思います。

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