温室効果ガス排出量算定・報告・公表制度における算定方法検討会（第 4 回）
議事録
日時：令和 4 年 9 月 12 日（月）15：00～17：00
場所：Web による開催○事務局（三菱総合研究所・永村）定刻になりましたので、ただいまから、「温室効果ガス排出量算定・報告・公表制度における算定方法検討会 第 4 回」を開催いたします。
本日、事務局より事務運営の一部を委託されております三菱総合研究所の永村と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
本日は委員の皆様全員に御出席をいただいております。また、オブザーバーの皆様にも御参加いただいております。お忙しい中、御出席いただき誠にありがとうございます。
本日の検討会は、Web により開催させていただいております。開催の状況につきまして
は、YouTube で同時配信し、動画は、会議終了後、Web 上で公開予定です。
Web 会議の開催に当たりまして何点か御協力をお願いいたします。通信環境に伴うトラブルの低減のため、原則としてカメラの映像をオフにしていただき、御発言の際のみオンにしていただきますよう、お願いいたします。また、御発言する際以外はマイクの設定をミュートにしていただきますよう、
併せて御協力をお願いいたします。御発言がある場合、御自身のお名前の右側にございます手の形のアイコンの挙手ボタンをクリックしていただ
くか、チャットにてお知らせいただきますよう、お願いいたします。通信の乱れなど、何かございましたら、チャットに御記入いただくか、あるいは事務局までお電話をいただきますよう、お願いいたします。
それでは、本日の資料の御確認をお願いいたします。委員の皆様には事務局よりあらか
じめ電子データにてお送りしております。今、御覧の議事次第の下半分の資料一覧のところに沿って確認させていただきます。
・温室効果ガス排出量算定・報告・公表制度における算定方法検討会(第 4 回)委員等名簿・資料１：電気の使用に伴う排出量の算定方法について
・資料２：本制度で活用できるカーボン・クレジットについて（案）・資料３：省エネ法改正を受けた対応について（案）・資料４：GHG プロトコルと整合した算定への換算方法について（案）・参考資料１：これまでの検討と今後のスケジュール
・参考資料２：温室効果ガス排出量算定・報告・公表制度における算定方法検討会（第 3回）議事録
資料の不足などがございましたらお知らせください。
それでは議事に入らせていただきます。以降の議事進行につきましては、森口座長、よろしくお願いいたします。
○森口座長
承知しました。改めてよろしくお願いいたします。座長を仰せつかっております森口でございます。

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本日は議題が 4 つございまして、1 番目は前回からの継続的な議題、2 番目は、前回は頭出しだけで具体的な中身は今回議論をいただきます。3 番目と 4 番目が新しい議題でございます。特に 4 番目はこの検討会の当初から懸案になっておりました他の算定方法との互換性をどのように高めていくかということで、それぞれに非常に重要な課題でございま
すので時間を十分に充てられるように進行してまいりたいと思います。御協力をよろしくお願いいたします。
それでは早速議題 1 に入りたいと思います。議題 1「電気の使用に伴う排出量の算定方
法について」、資料 1 に基づき事務局より御説明をお願いいたします。
○事務局（環境省脱炭素ビジネス推進室・平尾室長）
環境省の脱炭素ビジネス推進室に室長として着任いたしました平尾と申します。よろしくお願い致します。資料 1「電気の使用に伴う排出量の算定方法について」事務局から御説明申し上げます。
先ほど森口座長から話がありましたが、前回の検討会の議論を踏まえてということでス
ライド 1 を御覧いただけますでしょうか。本資料の位置付けでございます。前回、基礎排出量における電気の使用に伴う排出量の算定方法についてということで御議論を賜っており、その議論を踏まえて事務局にて整理した今後の対応等を報告するものがこの資料になってございます。
スライド 2 を御覧いただけますでしょうか。2 つ目のポツのところ、これは前回の資料でございますが、環境価値を有しない抜け殻電気の話を書かせていただいてございます。
以降、スライド 2、3、4、5 と前回の資料を続けてございますが、スライド 3 が検討の方向性ということで基礎排出係数をめぐる課題といったところ、スライド 4 と 5 のところでオプション案について説明をしているというものでございます。
スライド 6 を御覧になっていただけますでしょうか。前回、様々な御意見があったとこ
ろでございますけれども、いただいた御意見をスライド 6 にまとめてございます。
1 ポツ目、現行の基礎排出係数を見直すという議論をしたわけでございますが、根本に立ち返って基礎排出係数や調整後排出係数の考え方を整理した方が良いのではないか、その名称の意味するところも含めてというような御議論があったかと思います。
２ポツ目、物理的な排出量が全ての出発点であり、そこから環境価値の取引が発生するということで、物理的な排出係数は存置すべきという御意見もございました。
３ポツ目、小売電気事業者が小売営業指針に沿って情報開示・情報提供をしているということで、需要家の皆様が環境価値に関して誤認しているとは考えづらいのではないかというような話。
４ポツ目、基礎排出係数は様々に使われているだろうということで、影響範囲の把握が必要といった様々な御意見を賜ったということでございます。
５ポツ目、基礎排出係数に非化石証書取引の部分を反映した係数を併記するというオプ
ションの議論もあったところではございますが、制度を複雑化する懸念がありシンプルな方がありがたいという御意見もあったと承知しております。
６ポツ目、使い手が誤解をすることがないように、需要家あるいは小売電気事業者に対して適切な処置をしていくといったことが重要ではないかという御議論もあったところでございます。

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最後の７ポツ目、SHK 制度における電気の排出係数については、排出係数検討会が既にあり動いてきているということでございまして、この検討会との関係についても御議論があったということでございます。
次のスライド 7 以降で整理を試みてございます。スライド 7 を御覧ください。基礎排出係数と調整後排出係数の考え方ということで、先ほど根本に立ち返ってという話がありましたけれども、1 ポツ目、SHK 制度の基礎排出量は自らが排出した温室効果ガスの量で、調整後排出量はクレジット等の調整をするということで構成されているというところでございます。
2 ポツ目、電気の使用に伴う排出量についてもということで、基礎排出量では環境価値の取引を反映していない排出量、調整後排出量の方で環境価値の取引を反映するということで、電源構成に基づく基礎排出係数と取引の価値を反映した調整後排出係数ということで算定しているというところでございます。
3 ポツ目、具体的な排出係数は存置すべきという前回の御意見もあったというところでございまして、基礎排出係数は環境価値の取引を反映していないもの、逆に、調整後排出係数の方で環境価値の取引を反映するということがいいのではないかという旨を書いてございます。また、名前の変更の話もございましたけれども、これはその意味するところが正しく伝わることが重要であろうと考えておりまして、これは正しく理解してもらうことが必要ではないかという旨を書かせていただいてございます。スライド 7 の下側が、今、申し上げた基礎排出量・基礎排出係数の考え方を図式化したものでございます。
スライド 8 を御覧ください。情報の受け手の側ということで、小売電気事業者による環
境価値の情報開示例の状況を書かせていただいてございます。小売の営業指針というもの
が、スライド 8 の下半分、「小売営業指針より（一部抜粋）」ということで書かせていただ
いておりますが、エネ庁さんに整理いただいてかなり情報開示が進んでいるということでございまして、電源構成、非化石証書の使用状況、調整後排出係数を開示することが望ましいとしているところでございます。こういったところに基づく情報開示の例をスライド
9 以降で示してございます。
スライド 9 と 10 が関西電力さん、スライド 11 と 12 がエネットさん、スライド 13 と14 は旧みんな電力さんの状況になってございます。かなりの精度で情報の開示が進んでいるといった状況ではないかと考えてございます。
スライド 15 を御覧ください。基礎排出係数を使用している状況でございまして、広範に使っているではないかというような話もあり、若干整理をさせていただいたいております。確かにたくさん使っていますというのがこちらでございまして、政府実行計画、政府
自身の温室効果ガス排出削減対策を書いてあるものでございますが、令和 3 年 10 月の閣議決定の部分ですが、基礎排出係数を長らく使っていたということで、基礎排出係数を使用して算定した排出量と調整後排出係数を使用して算定した排出量の両方を公表しているということでございます。
政府実行計画の中身をそのまま地方公共団体にも使っていただくということで実施マニ
ュアルの色々なものも定めておりますが、同様に基礎排出係数と調整後排出係数を使用して両方を公表ということを書かせていただいているところでございます。
また、経団連さんのカーボンニュートラル行動計画においても、その両方を使っているということでございます。

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先ほど政府実行計画のところで両方使っている旨説明いたしましたが、率直に申し上げて去年の秋から初めて両方使うようになったということでして、その前は基礎排出係数だけを使っていたというところでございます。これが適当だったのかどうかで全く違うと思いますが、そういうところも使い手側がしっかりと理解して使っていくということが大事だということでございます。
スライド 16 を御覧いただけますでしょうか。今後の対応等ということで書いてございますけれども、SHK 制度の基礎排出量ということで、自らが排出した物理的な温室効果ガ
スの量ということでございますので、電気の使用に伴う排出量であっても、環境価値の取引を反映していない排出量とするのがよろしかろうということでございます。基礎排出係数を見直すということになると、かなり広範に使われているということと、係数が多くなることで制度が複雑化するということもございまして、排出量の算定方法の見直しについて、電気の使用に伴う排出量の算定方法の見直しは行わないこととしてございますが、一方で小売営業指針も踏まえて、いろいろな説明等をしっかりやっていく必要があることから、需要家及び小売電気事業者に対して効果的な周知を行っていくことにしてはどうかとしてございます。
効果的な周知と一言で書いてございますけれども、実際にきちんと周知をするのは大変なことだと思っておりまして、具体にしっかりと伝わるような方策というのを考えていきたいと思っております。
また、2 つ目のポツのところで、電気の排出係数の検討会とこの検討会との関係ということでございますが、当検討会は算定方法全般を扱っているというところで、一般ものと個別もの、特別なもの、電気の排出係数を議論するということであれば、排出係数検討会の方で専門的・技術的な検討を行うということでどうだろうかということでございます。
私からの説明は以上でございますので、御議論を賜りたいと思います。
○森口座長
ありがとうございます。手際よく御説明をいただいてありがとうございます。ということでいろいろな考え方があるわけですけれども、基本的にはそれぞれの排出係数の考え方をしっかりと改めて説明していくということで、基本的な考え方はこれまでどおりで進めるという方針かと思います。前回も既にいろいろと御意見をいただいたところであります
し、今日の資料の中にも、6 枚目のスライドにその辺りは整理されているところでございます。委員の方から一通り御意見をいただきたいと思いますが、どなたか口火を切っていただけますでしょうか。挙手でお知らせいただけますでしょうか。はい、それでは工藤委員、お願いいたします。
○工藤委員
ありがとうございます。今回のアジェンダとして上げられた課題に対する対応ということがスライド 16 に記されていて、この対応等でよろしいかと思います。排出係数そのものについては意見があったとおり、いろいろな課題も含まれているところがあるので、そういったところについては適宜実態等に即しながら検討を行うということで、排出係数検討会等の相互関係等も含めて、そういった問題が生じた場合はしっかり議論していくということが大事だと思っています。

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あと、周知といったところで、先ほど御説明があったとおり、誰が、どこで、どのようにではないですが、その辺のところについてはしっかり意識をして御対応をいただけるとありがたいと思います。若干複雑な制度が入り込んできているということもあり、そういったことと、この排出係数の関係がどうなのかというようなことが「電力の小売営業に関する指針」の中でもしっかりと説明するとなっていると思うのですが、その辺についても必要とされるような説明の周知ということを、今後も検討し実施していただければと思います。以上です。
○森口座長
ありがとうございました。具体的なところはまだ考えなければいけないけれども、基本的にはこの考え方で良いだろう、しっかりと周知はやっていくという御指摘だったかと思います。
では、橋本委員、お願いします。
○橋本委員
ありがとうございます。私も示された方針でいいのではないかと思います。基礎排出係数の重要性といいますか、物理的な情報の重要性ということもありますし、また、関連する制度への影響についても調査をしていただいてありがとうございます。いろいろなところで使われているということで、今回の対応としてはいいのではないかと思います。
前回の議論のときに、今回の議論の発端となっているところの非化石証書の取引を反映したような係数について、こういった情報も小売事業者の方から情報公開される内容の中に含めていただくことによって、情報としては、当初議論となっていたものも一緒にできるようにしていくことが良いのではないかと思いました。以上です。
○森口座長
ありがとうございました。では本藤委員、お願いいたします。
○本藤委員
御指名、ありがとうございます。今、工藤委員、橋本委員からもありましたように、私としてもスライド 16 でまとめていただいた内容でよろしいかと思います。前回も申し上げましたが、やはり物理的排出係数というのは全ての出発点かと思いますので、それは存知すべきだと考えており、今回の結論に賛成いたします。
それから先ほど工藤委員からも御指摘がありましたけれども、やはりスライド 16 の 1
つ目のポツの下の方に書いてある効果的な周知を行っていくということは、極めて重要かと思います。詳しい事業者の方も多々いらっしゃると思いますけれども、逆にあまり詳しくない事業者の方もいらっしゃるかと思いますので、単に言葉で説明するだけではなく、分かりやすい使い方を、アニメーションなり何なり、見やすいもの、分かりやすいもので、是非使い方を具体的に周知していただくのがよろしいかと思っております。具体的な検討はこれからということなので是非お願いしたいと思います。以上です。

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○森口座長ありがとうございます。ということで、全委員から、基本的に事務局からお示しいただ
いた方針で差し支えないだろう、ただ、周知はしっかりと工夫してやっていただきたいということが共通の御意見かと思います。
今回もオブザーバーとして 2 団体御出席をいただいております。前回はガス等の議題がございましたけれども、今回はそういったもの以外の元の議題に戻りましたので、日本経済団体連合会さんと日本商工会議所さんにオブザーバーとして御参加いただいておりますが、まず経団連さん、何か御意見がございましたら頂戴したいと思うのですが、いかがでしょうか。
○日本経済団体連合会・長谷川様
森口座長、御指名ありがとうございます。基本的に私も御提案いただいた中身でよろしいのではないかと思っております。よろしくお願いいたします。
○森口座長
ありがとうございます。それでは日本商工会議所様、いかがでしょうか。
○日本商工会議所・大下様御指名ありがとうございます。委員の先生方がおっしゃっていた内容に特段異論はありません。何人かの方からお話がありましたが、小さいところも含めて、関わる事業者さんに正しく理解をしてもらえるように、丁寧にかつ広範に説明の機会を御用意いただくことが非常に重要であると思っております。以上でございます。
○森口座長
ありがとうございました。ということで、委員、オブザーバーとも特に御異論はないということで、無風のまま終わらせればいいのですが、一言だけ余計なことを申し上げます。
一つ戻していただいてスライド 15 を出していただけますでしょうか。
政府実行計画の中に、「基礎排出係数を使用して算定した排出量と調整後排出係数を使用して算定した排出量の両方を公表」、と書かれていることを、恥ずかしながら私自身も認識しておりませんでした。なぜかと申しますと、政府実行計画のフォローアップの審議会にも参加させていただいているのですが、その中で、各省庁の電力の排出係数の比較表というのを、今年の 2 月だったでしょうか、最新の会議に出していただいたのですが、実はそれが基礎排出係数ベースになっておりまして、2013 年と 2020 年との比較といったものが出ていたのです。私自身がその数字を見て優良誤認をしてしまっていたかもしれないということがございますので、足元も含めまして周知はしっかりとやっていただきたいと思います。若干余計なことも申し上げましたけれども、周知の重要性ということで改めて御認識いただければと思います。
事務局、環境省あるいは経済産業省の方からこの議題につきまして何か追加の御発言はございますか。

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○事務局（環境省脱炭素ビジネス推進室・平尾室長）
環境省の方から特に追加というわけではないのですが、効果的な周知といっても様々あり、具体的に丁寧で広範な周知という話もありましたので、これもしっかりやっていかな
ければいけないと考えているところです。算定・報告・公表制度、この検討会を踏まえて実施に向けてかなりの改正事項が多く出てくると思っておりまして、周知の期間も設けなければいけないと考えております。基礎排出係数の意味するところと調整後排出係数の意
味するところ、座長から話がありましたように、政府内を含めてしっかりと対応していきたいと考えております。ありがとうございます。
○森口座長
ありがとうございます。経済産業省は何か御発言はございますか。
○事務局（経済産業省環境経済室・内野企画官）
特に追加はございません。
○森口座長
ありがとうございます。それでは議題 1 につきましては、事務局から提示いただいた方針を御了解いただいたということでございます。ありがとうございました。
それでは議題 2 に移らせていただきます。「本制度で活用できるカーボン・クレジットについて（案）」ということで、前回の第 3 回では、本制度で活用可能なクレジットの要件について、という枠組みの議論をさせていただきましたけれども、今回はそれより具体化
して、本制度で活用できるカーボン・クレジットとは何とするかということについての案
を、資料 2 で御用意いただいておりますので、平尾室長でしょうか、事務局より引き続き御説明をお願いいたします。
○事務局（環境省脱炭素ビジネス推進室・平尾室長）
資料 2「本制度で活用できるカーボン・クレジットについて（案）」について御説明いたします。よろしくお願いします。スライド 1 をお願いいたします。前回、カーボン・クレ
ジットと証書では性格が違うということで、SHK 制度におけるグリーン電力証書及びグリーン熱証書の扱いについて御議論を賜ったというところでございます。2 つ目のポツのところですけど、前回の要件の話も踏まえまして、SHK 制度で活用できるクレジットの要件あるいは具体の話の御議論を賜ろうということでございます。
スライド 2 をお願いいたします。検討の背景としましてはかなりの経緯論になっていて恐縮ですが、京都議定書の第一約束期間にさかのぼります。京都メカニズムクレジットを国として使うということで 2005 年の京都議定書目標達成計画で決めた後、NEDO さんの方で京メカクレジットの取得、温対法を変更し規定も入れ様々行う中で、日本企業による
京メカクレジットの取得を促進するという観点も踏まえて、SHK 制度の方でも「調整後排出量」という制度を作りまして、事業者さんが取得したクレジットについて、調整後排出量の算定に活用できるようにしたところでございます。
京メカクレジットの購入について、投資が海外ばかりにいくというのは残念だということもございまして、オフセット・クレジット（J-VER）制度というのを作ったわけでして、同じタイミングで排出量取引の試行というのをやりまして、そこのバウンダリに入らない7

中小企業の対策のところ、国内クレジット制度としてクレジット化して移転をするということを設けていたわけで、その J-VER クレジットと国内クレジットも調整後排出量の算定に活用できるというふうにしていたところです。
第一約束期間が終わりまして、2 つ目のポツですけれども、京メカクレジットに代わってというようにしておりますが、二国間クレジット制度（JCM）クレジットを 2015 年度の排出量から調整後排出量の算定に活用できるとしていたことを書いてございます。
国内のクレジットについても、J-VER クレジットと国内クレジットを統合した J-クレ
ジット制度というものができておりますので、これは算定に活用できるということになっていたという経緯論を書かせていただいてございます。3 つ目のポツのところで、SHK 制
度で活用できるカーボン・クレジットの要件を明確にしようということで御議論を賜りた
いということでございます。
スライド 3 をお願いいたします。
「現行の SHK 制度で活用できるとしているカーボン・
クレジット等」としてございますが、現状はこうなっていますということで、国内物が、今申し上げた J-クレジットと J-VER クレジットと国内クレジットで、証書は違いますという御議論を賜ったところです。証書を除きますと、国内物がその 3 つになります。海外
物については京メカクレジットが第二約束期間に入っていないということもありまして、
今やなくなっていて、JCM クレジットだけになっているということでございます。
スライド 4 では、こういう状況を踏まえてということで、改めて、SHK 制度で活用できるカーボン・クレジットということでございますけれども、先ほどの経緯論から説き起こして恐縮ですが、SHK 制度で京メカクレジットを活用できるというようにしたのは、京都議定書の目標達成が大きかったというところで、これを今パラレルに考えると、SHK 制度
で活用できるクレジットといったところで、今の目標は NDC（Nationally Determined
Contribution）で決めるというようになっておりますので、それの達成に活用できるということとしたらどうだろうかということで書かせていただいてございます。
ちなみに、NDC にクレジットを活用するというような話は、パリ協定の後長らく 6 条
ルールということで議論が続いておりましたけれども、COP26 の方で晴れてルール化できましたという状況もあるところでございます。
2 つ目のポツのところで、国内の方ですけれども、その NDC の達成という観点を踏まえて、こういったパラレルに考えて、また SHK 制度を法に基づく義務的な制度にしているということで、ある程度信頼性を確実に担保していくということが必要であると考えております。現時点では、SHK 制度で活用できる国内のカーボン・クレジットとして、日本政府が運営して、インベントリに計上される排出量の削減あるいは吸収量の増大に資する取組に由来するものということで、今の段階では J-クレジットになりますけれども、そうしたらどうだろうかと書いてございます。
これに当てはまらないクレジット、いろいろな任意報告制度がありますけれども、そちらの方で活用いただくということでどうだろうかというのが一番下の 3 つ目のポツでございます。
先ほど少し言及したスライド 5 の部分ですが、COP26 で決まりました 6 条 2 項の方ですけれども、概要を書かせていただいております。ITMOs というすっかり有名になった言葉ですが、国際的に移転される緩和成果の定義であったり、二重計上を防止するルールということで相当調整というようなことを我が国が主張していろいろと申し上げましたが、

8そういったところがルール化されて、JCM についても晴れて活用できるとなっているというところをスライドの方で参考としてお示ししてございます。
説明は以上でございますので御議論を賜りたいと思います。
○森口座長
ありがとうございました。ということで、前回まではクレジットと証書の違いみたいなところも含めまして枠組みの議論でありましたけれども、今回具体的にどのようなものをこの制度で活用可能かということについての具体的な案をお示しいただき、スライドが出ておりますけれども、現在の我が国の排出削減目標、いわゆる NDC の達成に活用可能ということを要件としてはどうかということの案でございます。
それでは委員から御意見を賜りたいと思いますが、いかがでしょうか。大体この順番が定着してきてしまっているかもしれませんが、工藤委員、よろしくお願いいたします。
○工藤委員
ありがとうございます。スライド 4 に書かれている部分です。この要件について、基本的に異論はないのですが、例えば 3 ポツ目の「なお」以下については任意報告が可能であるということになっています。これについては、今回は要件を明確にしているので特に細かく触れる必要はないかもしれませんが、任意報告でこの要件を満たしていないものとは一体何なのかということも含めて、これも説明的な要素があると思っているのですが、そういったようなことは今後意識してこの SHK 制度の報告制度全体の一つの取組として考えていく必要があるという気がします。
基本的に「義務的な報告制度である以上」と、比較的義務的な報告制度というようなことが書かれているのですが、本来温対法そのものは事業者が自主的にいろいろと取組を促進できるというようなところが一つのポイントだと認識しているので、義務的だからこうというより、やはり信頼性のあるものが重要だという観点の方がその要件を考える意味での立脚点になるという気がいたします。その辺、あくまでも表現の話ですけれども、そういったこともある程度留意した方が良いという気がしております。
1 ポツ目のところの資料としての話ですけれども、「カーボン・クレジットであることを含意する」というのは硬い表現なので、もう少し解きほぐして書いていただけると良いかと思います。少なくともこの資料を見た限りにおいて理解しづらいような表現だと思うので、ここを御配慮いただければと思います。
全体を通してですけれども、前回まではクレジットと証書を切り離して証書について話をしましたと書いてあるのですが、この 3 枚目では、カーボン・クレジット等という表現にしていて、ここでカーボン・クレジットの要件というふうになっています。流れでは、
証書とクレジットというのは分けて考えているということがどこかに文章としていないと、この資料だけでは読みづらいと思うので、前回このように評価したというのは、それはカーボン・クレジットと証書みたいなものはその特性上分けて考えて証書はこのようにしましたということだと思うので、そういったことを加筆していただいた方が、少なくともこの資料の流れを理解する意味では重要だと思いました。私からは以上です。

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○森口座長最後の部分ですが、重要な御指摘、ありがとうございました。資料 2 の立て付け自身が「本制度で活用できるカーボン・クレジットについて」であって、参考として示されたものはカーボン・クレジット等と書いて、その「等」の中には証書についても書いているけ
れども、その証書の活用の仕方は別だからという意味だと思うのですが、その辺りをしっ
かり書かないと分かりにくい。SHK 制度で活用できるけれどもクレジットとして活用できるものはこれですよという書き方を、言わずもがなですが書いてくださいということかと思います。環境省、この点だけ先にお答えいただけますか。
○事務局（環境省脱炭素ビジネス推進室・平尾室長）
おっしゃるとおりで、前回御議論したことと今回の御議論と前の整理学がうまく突合できていなかったように思うので、次にブラッシュアップする際に全体を通して分かりやす
い整理にしたいと思います。文言上の「含意」とかが分かりにくいという話もありました
ので、そういったことも含めて対応をしたいと思います。ありがとうございます。
○森口座長
ありがとうございます。では橋本委員、お待たせしました。どうぞ。
○橋本委員
ありがとうございます。この 4 枚目のスライドについては概ね異論はないのですが、一点確認として、1 点目の途中からのなお書きですが、「NDC の達成に活用可能については、」という説明のところですが、国際的なカーボン・クレジットということなのですが、クレジットの中でも我が国の排出削減目標を達成するために活用可能なことということがその前の文章の意図になっているという理解でいいのかどうかというところを確認させていただければと思います。なお書き以下だけを読むと、様々なクレジットがあるということを意味しますと言っているように読めるのでその点だけ確認したいと思いました。
以上です。
○森口座長
ありがとうございます。ではこの点も先に個別にお答えいただきましょうか。
○事務局（環境省脱炭素ビジネス推進室・平尾室長）
おっしゃるとおりで、我が国が削減目標達成に使いましょうということで、我が国のNDC の達成に活用しますということが可能だという趣旨でございます。
○森口座長
我が国の排出量という表現自身が、NDC で宣言した排出量であるということと受け取ってよろしいのですか。
○事務局（環境省脱炭素ビジネス推進室・平尾室長）
そうですね。NDC の目標がありますので、そこに使えるクレジットということでございます。申し訳ございません。

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○森口座長
橋本委員、よろしいでしょうか。
○橋本委員
基本的にはそれでいいと思いますが、なお書きの表現がちょっと気になったので、その範囲を限定する文言があった方がいいかというお話です。
○森口座長
工藤委員からも「含意する」という表現は硬い、という指摘がありましたので、いずれにしても、この 4 ページが今回の結論というか、これを決めましたという大事なスライド
だと思いますので、その辺りの表現ぶりをちょっと整理いただければと思います。それから工藤委員から 3 ポツ目の任意報告が可能であるということだけでとめるのか、制度そのものの本体では使わないけれども、任意報告の中にはこういうものが含まれるということをもう少し丁寧に書くようなこともあり得るのではないかという御指摘だったかと思いますので、少し整理いただければと思います。
それでは本藤委員、お願いいたします。
○本藤委員
御指名ありがとうございます。私もスライド 4 でお示しいただいている要件は御提案でよろしいかと思います。御説明の時に強調していただきましたが、現時点ではということをおっしゃっていました。現時点ではこの要件で私も異論はございません。今後、状況が変わってきた場合に柔軟性を持って変更していくことも重要かと思います。効果的に、効率的に排出量を削減するということが目標ですから、状況によって時間の経過とともに変化する可能性があります。したがって今後柔軟性を持って変更していく可能性もあるということを視野に入れていただければと思い、念のためお願いしたいと思います。
以上です。
○森口座長
ありがとうございました。それでは先ほどと同様、オブザーバーの経団連さん、日商さんの方から御意見がございましたらいただきたいと思います。まずは長谷川様、いかがでしょうか。
○日本経済団体連合会・長谷川様
長谷川でございます。御指名ありがとうございます。
事務局の御提案及び委員の皆様の御発言どおり、大きな方向性としてはよろしいかと思います。その上で、スライド 4 の「含意する」という表現は、確かに工藤委員がおっしゃったとおりだと思います。
加えて、2 つ目の国内のカーボン・クレジットに関する論拠がやや分かりにくいかと思います。
「NDC 達成の観点を踏まえつつ」云々から「信頼性が確実に担保されたものである必要がある」」という前段に対し、「日本政府が運営していること」と、「我が国のインベ
ントリに計上される排出量の削減又は吸収量の増大に資するカーボン・クレジット」の 2つが要件として提示されているものと認識しています。この 2 つの要件と前段との関係が分かりにくい気がしています。前段の「NDC 達成の観点」については「インベントリ」
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云々に関連しており、前段のクレジットの「信頼性」については「日本政府が運営している」に関連しているという理解をすればよろしいでしょうか。
○森口座長
ありがとうございます。ここの「インベントリに計上される排出量の削減」という辺り
は、若干言葉の表現を変えてもらったのですが、今の御質問の趣旨は、日本政府が運営しているということと、インベントリに計上される排出量の削減又は吸収量の増大に資する取組ということが、それぞれは独立であるが両方を満たすものが、あるいは結果的にそれが上にあるその NDC に活用したことになるのかという、この三者の関係が論理的にどうなっているのかという御質問かと私は受け止めましたが、環境省、いかがでしょうか。今、明快にお答えいただくことは可能でしょうか。
○事務局（環境省地球温暖化対策課・平尾室長）
長谷川様から御指摘いただいたとおりですが、読んで分かりにくいというのはそのとおりだと思うので、ほかの観点も含めてストリームラインが要ると思っていますので、上の方も併せて文章のブラッシュアップをしっかりやりたいと思います。すみません。ありがとうございます。
○森口座長
ありがとうございます。先ほど来幾つかこのスライド 4 の文言についてはコメントが出ておりますので対応をよろしくお願いいたします。
それでは日本商工会議所、大下様、お願いいたします。
○日本商工会議所・大下様
ありがとうございます。皆様からお話があったこのケージの書きぶりの分かりやすさのところ以外、中身に関して特段異論はございません。以上です。
○森口座長
ありがとうございました。ということで、この議題につきましても、資料の細かなところは少し修正いただく必要があるかと思います。先ほどのカーボン・クレジット等の「等」、証書との関係の辺りにつきましても誤解のないように少し直していただく必要があるかと思います。全体の方向性については、各委員、オブザーバーの２機関とも御異論はないということでございますので、これにつきましても事務局原案に沿って、あとは細かい部分の直しをしていただくということで御承認をいただいたということにさせていただきたいと思います。ありがとうございました。
それでは後半の議題に参ります。議題 3、「省エネ法改正を受けた対応について」ということで、これは多分新しい内容になるかと思います。予定より少し早めの進行でございますので、予定していたよりやや丁寧目に御説明いただいても大丈夫かと思いますので、引き続き事務局の方から資料 3 を用いて説明をお願いいたします。
○事務局（環境省脱炭素ビジネス推進室・平尾室長）
資料 3 は「省エネ法改正を受けた対応について（案）」という資料でございます。
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スライド 1 は本資料の位置付けということで、SHK 制度と関係の深い「エネルギーの使用の合理化等に関する法律」（省エネ法）が、本年 5 月の通常国会で改正され、来年 4 月
1 日から施行されるということで、その対応が進んでございます。
2 つ目のポツのところで、改正省エネ法における詳細制度については、資源エネルギー庁の場で様々議論しているという旨が書いてございますが、上の 1 つ目のポツに戻っていただいて、省エネ法改正を受けた SHK 制度の対応について御議論を賜るということで資料 3 を用意したということでございます。
スライド 2 に行っていただけますでしょうか。おさらいとなり申し訳ございませんが、SHK 制度と省エネ法の関係でございます。SHK 制度ができるはるか前から省エネ法の定期報告制度があったということでございますので、事業者が排出する CO2 のうち、省エネ法に規定するエネルギーの使用に伴い排出する CO2 については、省エネ法の定期報告により国に報告がありますけれども、この報告負担を減らすということで、2 つ目のポツですが、事業者から省エネ法の定期報告があった場合は、この報告を温対法の報告とみなしま
すということを温対法に書いてございます。
スライド 2 の下の方には、現行の省エネ法のエネルギーの使用に伴い排出する CO2 とそれ以外について書かせていただいてございます。こちらは CO2 の話ですけれども、その他のガスについては温対法の方で報告をするということになってございます。
スライド 3 に行っていただけますでしょうか。先般の省エネ法改正での改正事項は、ス
ライド 3 の下の方に資料を貼り付けさせていただいてございまして、改正省エネ法の概要となってございます。
SHK 制度に関係の深いものということで、一番上の①に赤い四角で囲っております。
「エネルギーの使用の合理化の対象範囲の拡大」「エネルギーの定義の見直し」ということ
で、非化石エネルギーも省エネ法上のエネルギーとなりましたという旨が書いてございま
して、非化石エネルギーの使用に伴い排出する CO2 も省エネ法で報告するということになるということでございます。こちらが改正省エネ法でございます。
めくっていただきスライド 4 の 1 ポツ目、改正省エネ法の非化石エネルギーは、燃料と熱と電気に分けて、非化石燃料、非化石熱、非化石電気から成ってございます。
2 つ目のポツですけれども、非化石燃料について燃焼時に CO2 が排出されるものということで、廃棄物由来の燃料、合成燃料等と、排出しないものということで、水素、バイオマス等がございまして、今回 SHK 制度の算定方法の検討との関係で、バイオマス以外の廃棄物由来の燃料について CO2 が排出されますので、この関係の御議論を賜ろうということでございます。※の 2 のところで、CO2 を排出するその他の「非化石燃料」すなわち合成燃料等については、別途議論することにさせていただいています。
スライド 5 は、「現行の SHK 制度の廃棄物の原燃料利用の扱い」について書いてございます。現行の SHK 制度では、化石燃料に由来する CO2 排出量を減らしましょう、代替しましょう、それから廃棄物の有効利用を進めましょうということで、下の表の（1）、（2）、（3）のいずれかに該当するものは、廃棄物の原燃料利用ということで、当該活動に伴うCO2 排出量は、調整後排出量では控除可能ということで扱わせていただいております。基礎排出量では「非エネルギー起源 CO2 排出量」ということで計上する必要はあるけれども、CO2 排出量を調整後排出量で控除可能としている旨、現行の扱いとして書かせていただいてございます。

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スライド 6 も現行の扱いの続きでございます。1 つ目のポツは、先ほど申し上げました
化石燃料の代替の促進ということで、製造業等の事業者さんが廃棄物なり廃棄物由来燃料
を化石燃料の代替として積極的に利用することを評価しましょうということでございます。
2 つ目のポツで、そうした趣旨を踏まえて、廃棄物処理を主たる事業とする事業者は、先ほどスライド 5 のところで調整後排出量で差し引けますと申し上げたのですが、このルールの適用外という運用になっている旨、紹介させていただいてございます。スライド 6 の下側に、運用での扱いとして SHK 制度の算定マニュアルにおける記載について書かせていただいてございます。
スライド 7、「省エネ法改正を受けた対応（案）」ということでございます。1 つ目のポツですけれども、バイオマスを除く廃棄物由来の燃料について、具体的には、“廃棄物の焼却のうち、当該廃棄物が化石燃料に代えて燃焼の用に供される場合”と“廃棄物燃料”というものが、改正省エネ法において、エネルギーの使用の合理化及び非化石エネルギーへの転換の対象になるという見込みでございます。SHK 制度では省エネ法の報告対象をエネルギ
ー起源 CO2 としておりますので、SHK 制度の報告でも非エネルギー起源 CO2 排出量ということではなく、エネルギー起源 CO2 排出量に計上するということになります。
それらに伴う CO2 排出量は、現行の SHK 制度では調整後排出量で控除できる旨、先ほどより申し上げているところですけれども、今回の省エネ法の改正によって報告区分が変わるということになったとしても、その調整後排出量における控除ルールは、化石燃料代替という改正省エネ法の趣旨と中身に親和性があろうということで、このルール自体は存続したらどうだろうかということで、2 つ目のポツの最後に書かせていただいてございます。
また、調整後排出量における廃棄物の原燃料利用分の控除ルールに関して、廃棄物処理事業者さんは適用外となっておりまして、率直に申し上げて理由がないのではないかと思っておりまして、この扱いも整理してはどうかというのが 3 つ目のポツでございます。
資料 3 の説明は以上でございますので、御議論を賜りたいと思います。
○森口座長
御説明ありがとうございました。これは省エネ法で化石燃料、化石エネルギー以外のものも対象になったということを踏まえた改正ですけれども、私が最初にこの説明を受けた時にかなり頭が混乱したのは、非化石エネルギーや非化石燃料と呼んでいるものの中に化石資源由来のものが含まれていて、けれども非化石エネルギー、非化石燃料と制度上は名前をつけているということで、理系的センスからいうとなかなか悩ましいなと思いながら聞いておりましたが、法律の用語として定義した以上はそうやって使わざるを得ない。具
体的に何が含まれて、どう扱うのかということを各論で議論する中で、そこの正確な理解をしていただくということかと思います。
大きく分けて、少し政策的なラインとしては、従来からあった廃棄物を有効利用する観点のものの扱いを、引き続き調整後排出量の世界で扱うということは継続してはどうかということと、やや各論になりますが、廃棄物処理を主たる事業とする事業者がこれまで適用外とされたことについての見直しをしてはどうかということで、最後の点は各論でありますので後にしまして、まず、制度の骨格的なところ、あるいは私が少し申し上げたワー
ディングの分かりにくさ的なものはあると思っておりますが、その辺りの特に総論的なところを中心に先に御議論いただければと思いますが、各委員の皆様、いかがでしょうか。
14あるいは質問がありましたら御質問という形でも結構です。それでは工藤委員、お願いし
ます。
○工藤委員
最後のところは後でということだったので、省エネ法の改正に伴った言葉の定義の変更に対応しますという点、これは法律そのものを全体的に整合的にしていただければいいと思うので、御提案についてはよいと思います。
私が少し気になっているのは 4 枚目のスライドです。4 枚目のスライドに燃焼時に CO2を排出するものと排出しないものと文章化されていて、これが法律上書かれているのであれば仕方がないのですが、法律的に明文化されていないのであるならば、バイオマスの書
き方は注意した方がいいと思っています。水素は燃焼時の排出はしない、しかしバイオマ
スは燃焼時には排出しているけれども排出とみなさないということなので、これは特性上明確に違うので、法律に書かれていないのならば説明文としては水素とバイオマス等のところは分けて書いた方が理解は進むと思います。私からは以上です。
○森口座長
重要な点の御指摘、ありがとうございます。全く同感です。排出しないものもあるので、「排出しないもの（水素）」として、排出するものは、カーボンニュートラルという言葉も今は非常に広義に使われるのでここでカーボンニュートラルと使うとまた混乱しそうです
けれども、「排出とみなさないもの（バイオマス）」とでも書くのですかね。排出とみなさないという考え方もいろいろあって、バイオマスも伐採時に排出したとみなす考え方ではなく、実際木造製品として、
木造建築物などとして長期にわたってストックされたものを、
それは排出とみなさないようにするための取組もあり得るのではないかということで、バイオマス由来の CO2 のカウント方法自身も今後いろいろな政策との関係で変わってくる可能性があるので、「排出しないとみなすもの」、あるいは「現時点でみなしているもの」
ぐらいに踏み込んで、ちょっと書き過ぎかもしれませんが、そういう意図はちゃんと分けた方がいいだろうということでございます。
その辺りは橋本委員の御専門にも関わってくるかと思いますが、すみません、ちょっと名前を出してしまったので指名して恐縮ですが、橋本委員、その辺りも含めて御発言をお願いしてよろしいでしょうか。
○橋本委員
はい。次の議題とも関連するかもしれませんけれども、表現としては工藤委員のおっしゃるとおり、正しい表現にしておいた方がいいのではないかと思います。
総論としては特に異存はございません。各論については幾つか意見があるのですが、総論っぽいところで言うと、5 枚目のスライドの区分については、廃棄物処理事業者を対象とするような枠組みになった場合に、少し区分けも含めて検討する必要があるのではないかと思っています。現段階としては以上です。

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○森口座長ありがとうございます。では各論まで踏み込まないと意見が言いにくいということかと思います。もうちょっと根本的なところが何かあればいけないと思いまして、一応 1 ラウ
ンド目は総論に限らせていただきたいと思いますが、本藤委員、何かございますか。
○本藤委員
総論・各論の境界の判断が難しく、どちらかというと各論になるかと思っているので、意見を差し控えておりました。
○森口座長
ありがとうございます。総論・各論のバウンダリが明確でないまま進行して申し訳ございません。それでは、逆順になりますが、各論、どこからでも結構ですので、本藤委員、
お願いします。
○本藤委員
分かりました。1 点は先ほどの最後の御提案のスライド 7 のところです。3 つ目のポツに、「これを機に、廃棄物処理を主たる事業とする事業者の扱いを整理してはどうか」と書いてあるのですが、「整理してはどうか」というのは、ルールを適用してはどうかというふうに直接的に理解してもよろしいのでしょうか。それともルールを適用すべきかすべきでないか、そこをきちんと議論をしようという意図と酌んだ方がよろしいのでしょうか。それがまず 1 点目です。
2 点目は、興味に近いところですみませんが、これはどうやってカウントするのかちょ
っと私の頭ではすぐ分からなかったのですが、例えば事業者さんが水素の実証事業をやっていて、その水素は外から購入してきていて、その水素はメタンからつくっているといった場合に、水素を使うことによる CO2 排出量というのはどのようにカウントされるのだろうかと考えておりました。重箱の隅をつつくようで恐縮ですけれども、その点を御教示いただければ有難いです。以上、2 点です。
○森口座長
ありがとうございます。今、水素のお話が出てきたのは、これまでの非化石燃料ではないからということですね。
○本藤委員
そうですね。廃棄物の話とはちょっとずれてしまいますが。
○森口座長
ありがとうございます。廃棄物ではなくて水素ということですね。なるほど。そうすると、電気、ガス、熱に続いて水素の間接排出係数みたいな話をしなければいけなくなってくるかもしれません。
○本藤委員
その可能性が将来あるかと思ったもので、現時点のお考えをいただければと思いました。
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○森口座長ありがとうございます。ライフサイクルアセスメント屋としては当然私も全く同じ意識を共有するところであり、さらにその水素原料が廃棄物由来だったらどうするのだろうかといったことまで考えてしまうわけですが、これはお答えを御用意いただくのに時間がかかると思いますので、ひとしきりマニアックなものを含めて委員から御意見をいただいた
後で事務局に振りたいと思います。
それでは逆順で回させていただいて、橋本委員、各論で結構ですのでお願いします。
○橋本委員
ありがとうございます。廃棄物処理業の扱いをこの機会に検討すると私は受け取ったのですが、逆に言えば検討した方がいいのではないかと思っています。
現況、5 枚目のスライドのところで、「（1）廃棄物の焼却のうち、当該廃棄物が化石燃料に代えて燃焼の用に供される場合」ということですが、ちょっと分かりにくい表現になっていまして、焼却が主たる目的となってエネルギーを生み出しているのか、エネルギーを得るために廃棄物を燃やしているのか、その境目も非常に難しいと思うのですが、特に廃棄物処理業について考えたときは、焼却をしているということがまずあって、エネルギー回収をしているという段階になるかと思います。
同じ活動を事業者が行った場合は、同じかもしれないのですが、できるだけエネルギーを回収した方が化石燃料の消費を減らせるという意味では、一定のインセンティブはそこに含まれているのかと思うのですが、処理業について考える場合には、一定エネルギーの回収の効率みたいなことも考慮しながら控除する量を決めていく、そういったことも必要になるのではないかと思います。それが 1 点目です。それも含めて（1）（2）（3）の区分というものも再度改めて検討する必要があるのではないかと思っています。
各論の各論の各論ぐらいですけれども、「（2）製品の製造の用途の廃棄物の使用」というところで、1 つ目に「廃ゴムタイヤに含まれる鉄を製品の原材料として使用」ということが入っていまして、鉄の再利用自体が CO2 を出すわけではないということに鑑みて、これだけ以前から違和感を持っていたのですが、（1）の廃ゴムタイヤの燃料としての利用の中で含めて考えられるのではないかと思います。タイヤの方はエネルギー回収に利用しているということかと思いますので、そういう点を含めて 3 つの区分の見直しの必要があるのではないかと思っています。
3 点目は、これも排出係数の見直しとも関連するのですが、現状のインベントリで紙くずについての排出係数というのを設定されていますし、木くずについても接着剤みたいなものについて、今後、見直しされる可能性もあるということで、バイオマスの燃焼に伴う排出みたいなものが出てくるかと思っています。化石燃料由来のものが排出して計上されるといったことが出てくるかと思いますので、該当する活動のところのリストの中にそういったものも入ってくる可能性があるのではないかと思いまして、そういったことも含めてこのリストの再検討が必要になるのではないかと考えます。以上です。
○森口座長
ありがとうございます。各論は今日のこの場だけでは尽くせないところがあるかと思いますが、この検討会と、それから電力の排出係数検討会との関係は書かれていたところで
17

すが、特に資料 3 のこの議題の内容につきましては、国の排出インベントリの特に廃棄物の分科会、橋本委員が参加されているのではないかと思いますが、そこの検討内容とかな
り密接に関わるところがありますので、そことの整合性を取っていただく必要があるのではないかという感じがいたしました。
今、橋本委員から御指摘があったうちの鉄の原材料としての使用の辺りは私もやや違和感があるところでございます。化石資源由来とバイオマスというふうに、なかなかきれいにいかない部分がいろいろと出てきます。現行でも、今、紙と呼んでいるものの中には化石資源由来のものが若干含まれていたり、あるいはプラスチックもこれからバイオ起源のものも増えてくるということで、かなりこの辺りの算定自身が難しくなってくるところもあるかと思います。この辺り、かなり長い間日本独自の方式を採ってきたわけですけれども、その方法自身については国家インベントリの枠も連動するので数字の方でも議論されると思いますけれども、その辺りの細部は利用者で検討しつつ、いずれにしてもこういう分野のものが SHK 制度の方にも入ってくるということであり、当然そこのテクニカルな検討は改めてインベントリでも整合しつつ進めなければいけない、というのが現在の状況
かと思っております。
大変お待たせいたしました。工藤委員、お願いします。
○工藤委員
ありがとうございます。7 番目のスライドの最後のところ、今の座長の御指摘というのは今日結論を出すような雰囲気ではないというように聞こえたのですが、そもそも「これを機に」といったところが理解できない。なぜ「これを機に」なのかといったところは少し丁寧に書いていただかないと、この命題については分かりづらい気がします。御指摘のとおり、インベントリ上の廃棄物の扱いをどうするか、整合性を取る必要があるとか、実際のこの分野における排出量、これは控除対象となるならないも含めて排出量が非常に大きいので、そういったもののモニタリングが必要なのかも含めて、「これを機に」の背景的な表現をいただかないと、こういう形の整理がいいというようにはロジックがつながっていかないので、ここのところについてはどのような問題意識があるかということを明確に書いていただくことが大事ではないかという気がいたしました。前の資料もそうですが、この資料だけを見たときにも、ここのところについてはよく分からないというところもありますので、そういった点も含めて整理をしていただけるとありがたいという気がいたしました。以上です。
○森口座長
ありがとうございます。
「これを機に」の意図は、この後環境省からお答えいただけると思います。私がやや踏み込んだことを申し上げましたけれども、そもそも廃棄物の部分の算定方法、控除の国内ルールそのものが、今までどおりでいいのかというところまで踏み込むかどうかというのは、この検討会の域を超えているかもしれません。今回の意図はあくまで廃棄物処理をする事業への扱いについて見直してはどうかということですけれども、その見直しについてそもそもなぜ廃棄物の部分の控除をどういう考えでやってきたのかということと関わってきますので、なかなかこれだけを独立にという議論もしにくいという御指摘ではないかと感じながら聞いておりました。

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いろいろと込み入った議論がかなり出ておりますので、環境省からお答えいただくことはたくさんございますが、その前にオブザーバーからも御質問、御意見があれば承りたいと思います。やや難解な議題でございますけれども、経団連さんいかがでしょうか。
○日本経済団体連合会・長谷川様
経団連です。御指名をどうもありがとうございます。基本的には御提案いただいている
内容、特にスライド 7 の 2 点目の内容でよろしいかと思います。
3 点目は、「これを機に」と「整理」との表現が何を意味するのか明確にしていただいた方が、一般論としてはよろしいかと思いますので、よろしくお願いいたします。
○森口座長
ありがとうございました。それでは商工会議所様、お願いします。
○日本商工会議所・大下様
ありがとうございます。私も 3 点目の「これを機に」というところが、事前に御説明をいただいたときもいまひとつピンとこない部分がありまして、なぜ整理をするのか、どんな方向で整理をするのか、そこの整合性の部分、理屈の部分は整理するのであれば明確に書いていただいた方がよろしいのかと思っています。以上です。ありがとうございます。
○森口座長
ありがとうございます。ちょっと多くの御指摘をいただきましたが、多分環境省側で複数の委員からの論点を整理した上で答える準備をしていただいているのではないかと思います。では平尾室長、お願いいたします。
○事務局（環境省脱炭素ビジネス推進室・平尾室長）
ありがとうございます。文言がいまいちで大変申し訳ございません。
「これを機に整理」というのは確かに分かりにくかったと思います。廃棄物の控除ルールの適用の是非を議論する中で、現状の廃棄物の控除ルールをレビューすると、果たしてこれはこのままでいいのだろうかというものがあるので、これをどう扱ったらいいだろうかということで、省エネ法との関係とかは連動しないのではないかということであればそれはそのとおりではあるのですが、そういう姿勢でさらっと「これを機に」と書いてしまいましたので、前後のつながり、あるいは現行の SHK 制度の廃棄物の原燃料の扱いがこれでいいのかというところの考えも含めて整理したらどうかというのが、検討して見直したらどうかという趣旨
をまどろこしく、そこまで踏み込まずに申し上げてしまったので、かえって分かりにくかったかと思っておりますので、そこの点を変えて説明していきたいと思いますし、そういう観点で方向性の出し方も工夫をしたいと思います。
御質問があった部分を先に申し上げます。水素の関係で、係数の部分ですけれども、その前に水素の後で排出しないものでバイオマス等としていて、排出しないということは違
うだろうというのはおっしゃるとおりです。排出するけれどもカウント上が違うというところは、説明をするときに説明したつもりであるのですが、確かに資料にはこう書いているので、修正しようと思います。申し訳ございません。

19

御指摘があったように、バイオマスでもプラスチックが混じっているものであったり、まだ評価にはなっていませんけれども、木材の接着剤とか、そういったものも評価される
ようになると、その部分は廃止になるというようなこともあると思いますので、その廃棄物のインベントリの検討と併せていく部分もあろうかと思います。スライド 5 の区分のところの見直しもちょっと視野に入れなければいけないのかと聞いていて思いました。
タイヤの中のワイヤーについて、これは変なのではないかというのは非常に具体的ですがありがたいので、今の目で見てこれでいいのだろうかという話はよく考えたいと思います。
それで水素の話、メタンの話もありましたけれども、出てくるところで排出とするというさらっとした話で整理できているのか、できていないのか、燃やすものに鉄がいるというところが必ずしも表現されていないのではないかというようなところは先の議論としてあろうかと思っております。そのキャプチャーしたものについてメタネーションなりをして燃料にしたときに、どこでどのようにカウントするのか等、いろいろな奥深い議論があると思っておりますが、そこは今のままでまだ整理するに至っていないところがあります
ので、別途御議論いただくことになろうかということも考えてございます。
そのほか、回収効率を加味してとか、廃棄物処理業にいざ適用するに当たっては、スラ
イド 5 の区分のところは、このままではうまくいかないかもしれないという話もありましたので、そういったこともよくよく考えていきたいと思います。
雑駁で答え切れていないかもしれないですが、ロジックの中身、何をしたいのかということ、それから変えていく場合にさらに精緻化していかなければいけないところから整理をしたいと思います。ありがとうございます。
○森口座長
よろしいでしょうか。ありがとうございました。
私も事前に説明を受けていたときに十分に頭が回っていなかった部分もあったのですが、ここの廃棄物処理業のところについては、国全体のインベントリで考えると、製造業の部分から控除して廃棄物の処理のセクターに計上しているはずで、個社ベースで廃棄物処理事業も控除してしまうと、ではその分は誰が排出したことになるのかということがあって、多分 SHK 制度の総量が減ってしまうようなことになりはしないかという気が一瞬しました。私が今とっさに思いついたことで議事録に残るところであまり不用意な発言をしてはいけないのですが、そういったこともあってこれは除外対象としてきたのかということを今思いついたのですが、いずれにしてもその辺りも含めてかなり整理は必要かと思います。
いろいろと議論を回しているうちに何か追加で思いつかれたこと、あるいは今の環境省
からの回答を踏まえて何か追加の御発言はございますか。
○橋本委員
森口座長がおっしゃった廃棄物の燃焼による排出は、控除されたものは現状でも廃棄物処理事業者にはいってないのではないかと思いますが。
○森口座長
SHK 制度上はそうですね。ただ国のインベントリ上は、それは廃棄物処理部門の排出としてカウントしているはずですよね。
20

○橋本委員それはそうなりますよね。
○森口座長
はい。だから自分で引いて自分のところにと、SHK 制度上はそのようにはしていないと思うのですが、それを敷衍してインベントリ上もそうしてしまうと、インベントリではどこの排出でもないということになってしまうと多分困るので、インベントリと SHK 制度の整合性上そういうところは考えなければいけないことになってくるかと思います。ありがとうございます。
ほか、よろしいでしょうか。これは多分資料 3 の辺り、本藤委員から御指摘のあった水素の話も含めて、記憶が定かではないのですが、この検討会の最初の頃には、今、議論している Scope1、Scope2 以外にも Scope3 の話とか、あるいは CCU、CCS の辺りも多分どこかでゆくゆくは議論しなければいけない。そういったところにも実は絡んでくるような話がこのスライド 4 の辺りにはいっぱい書かれていて、廃棄物以外に石油精製、石油化学の副生燃料みたいな話もここに書かれていますし、CCU 辺りをやるようになるとその辺が出てきますし、当然水素も絡んでくるということで、省エネ法でエネルギーの範囲を拡大しましたということの改正の拡張の度合いに比べて、インベントリ側の拡張のされ方の重みというか影響はすごく大きくて、そう簡単には特にテクニカルな面では整理し切れない部分があるのかというのが直感です。
これは、制度上はどこまで短期のうちに詰めておかなければいけないですか。私がこんなことを言ってはいけないのですが、環境省はいかがですか。とりあえず最低限のものとしては、定義上はここまで入れますということだけは整理して、やりながら考えなければいけない部分も出てきますか。
○事務局（環境省脱炭素ビジネス推進室・平尾室長）
直接的には、省エネ法の報告対象になる部分のために置いていた調整後の控除ルールをどうしようかということで、それを存続しましょうというふうに御提案申し上げているわ
けですけれども、そこ自体はいいということであれば、先ほど水素の話とかキャプチャー
の話とか、合成燃料の話がいろいろとありましたけれども、そういったものは省エネ法の改正の施行までには考えなければいけないというものではありませんので、それはまた別途御議論を賜ろうと思っておりますし、スライド 5 のところに出てきた区分もいつまでにどう整理しなければいけないとか、もうちょっと考えたいと思います。すぐに、4 月 1 日の施行までに決めなければいけないということで言いますと、スライド 7 の 2 つ目のポツの部分が直接的な内容でございます。
○森口座長
ありがとうございます。ここはなかなか難しいところで、国際的なインベントリでは廃棄物由来のものであってもエネルギーの利用起源の排出としてみなしていて、そこを合理的な利用というか、橋本委員の御発言とも関係しますが、利用の効率みたいなものまで考えるのであれば、ただ廃棄物を利用したからいいということではなく、それが実際に従来の定義による化石燃料の使用削減に結びついているのかということも含めて評価すべきと21

いうことになると思います。省エネ法との整合性上は、これを維持していいのかどうかということは、私自身は多少気になるところはあるのですけれども、これはかなり大きな改定になっていくので、それはもう少し別のタイミングで議論をし直さなければいけないかという感じはしております。当面はこの形で従来どおりということで進めることに特に委員の方からは御異論がなかったかと思いますけれども、そのような形にさせていただいてよろしいでしょうか。
○本藤委員
今の資料の最後のページスライド 7 の 2 つ目のポツで「同ルールは存置することとしてはどうか。
」ということがポイントであるとおっしゃっていて、それは理解しました。それで、その下の「廃棄物処理を主たる事業とする事業者の扱い」も一緒に決めるということですか。ルール適用内にするか、ルール適用の外にするかということを一緒に決めるのか、
それとも、それは議論するにとどめるという理解でよろしいですか。
○森口座長
環境省、
いかがですか。最初は決めたいというお考えだったのではないかと思いますが、今日の議論を踏まえて 3 ポツ目についてはどうしますか。
○事務局（環境省脱炭素ビジネス推進室・平尾室長）
いいですねということで何も考えずにこのままやれるものならそうしようかと思っていたのですが、なかなか議論することもあるかと思っておりまして、今日の御意見をダイジ
ェストして、廃棄物処理業の方にこのルールを適用するに当たってどういったことが課題になるかということをもう一回ブラッシュアップしてまた御相談したいと思います。
○森口座長
ありがとうございます。3 ポツ目については、当初の事務局の意図よりは弱めるといい
ますか、このように整理というか検討はするけれども、事業者も同じルールにするということについては今回拙速に決めるのは難しいのかというのが今日いろいろと御意見を聞いた私の感触でございます。
2 ポツ目も、この非化石エネルギーの使用割合を向上させるというところがとても悩ましくて、本当に非化石エネルギーであればいいのですが、化石燃料由来の非化石エネルギ
ーであれば、これはやはり使用効率をちゃんと見ていかないといけない。トータルの CO2の削減において、「化石燃料に由来する」も気持ちが悪くて、燃料に由来するものを削減して、化石資源由来の燃料以外のものの CO2 は別に増えてもいいというようなことには多分ならないと思います。その辺りが、省エネ法でいうところの非化石エネルギーという言葉の中に実は化石資源由来のものが含まれてしまっているというのがある種の優良誤認的になりはしないかということが大変気になるところなので、ここの日本固有のルールが非化
石エネルギーなるものの正しい理解を妨げることがないように、あくまで国内対策を促進するためのルールであるということは、これも周知をしていかなければいけないのかというのが私の認識でございます。座長が個人の意見を強く言い過ぎるのはよろしくないと思いますが、その辺り、環境省の方も少しテイクノートしておいていただければと思いますが、その点はよろしいでしょうか、平尾室長。
22

○事務局（環境省脱炭素ビジネス推進室・平尾室長）
はい。これがどういうことを意味するのかというのはおっしゃるとおりのことだと思う
ので、そこの点を含めて考えたいと思います。すみません。ありがとうございます。
○森口座長
ありがとうございます。ということで、この議題が予定よりも時間がかかってしまいま
したけれども、いかがでしょうか。非常に重要な点が今日はいろいろと出たと思いますので、ほかに何か言い残した点がございましたらいただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
それではまだ一つ議題が残っておりまして、これも非常に重要な議題で、当検討会の当初から非常に関心を呼んでおりました GHG プロトコルなど、国際的な報告のルールとの整合性ということですけれども、今回は特に GHG プロトコルとの整合性ということで換算方法に関する資料を作っていただいておりますので、御説明をお願いいたします。
○事務局（環境省脱炭素ビジネス推進室・平尾室長）
ありがとうございます。資料 4「GHG プロトコルと整合した算定への換算方法について（案）」ということで、SHK 制度の側から見ていくと、GHG プロトコルへのデータに換算できるのではないかという観点も踏まえて環境整理させていただいてございます。スライド 1 を御覧ください。
先ほど座長から検討会の当初からというような話がございましたけれども、多くの日本企業が GHG プロトコルに準拠した算定・報告を求められている状況でございまして、
SHK
制度、先ほどの議題にもありましたが、義務的な報告として報告しなければならないわけ
ですが、このために収集したデータや算定した排出量のデータを最大限使っていただくということで、Scope1・2 の排出量の算定方法が簡単になるのではないかということで資料をまとめてございます。
スライド 2 には、SHK 制度のことが書いてございます。先ほども似たようなものが出てきましたけれども、SHK 制度における算定・報告方法ということで、国内法に基づく義務的な制度で、基礎排出量と調整後排出量があるということで、模式図を示しております。
スライド 3 に行っていただけますでしょうか。今度は GHG プロトコルの方の状況でございますけれども、GHG プロトコルの算定・報告方法ということで、国際的な基準としてデファクトスタンダードというか、広く使われているということ、で Scope1・2・3 の分類ということで、Scope1 と Scope2 で燃料の燃焼と電気の使用というところに分かれていて、Scope3 のところで Scope2 以外の間接排出、上流だったり下流だったり、バリューチ
ェーンの排出というものを含めていくということで書いてございます。
スライド 4 に行っていただくと、いろいろな文章があるということで、基準（Standard）とガイダンス（Guidance)がありますということで、様々な実践的なガイドがガイダンスの方で出ておりますというのがスライドの 4 でございます。
スライド 5 に行っていただきますと、GHG プロトコルがいろいろなところで活用されているということでございます。TCFD、日本において東証の再編の関係もありまして、
プライム市場で半ば義務化というようなこともありますが、割と幅広く CDP であります23

とか、SBTi でありますとか、いろいろなところで算定・報告基準として採用されている旨書いてございます。
続いてスライド 6 には、SHK 制度で求めているデータと GHG プロトコルの先ほどありました自社の部分の Scope1・2 について共通点、相違点があろうかということでベン図のようなものを書いてございまして、相違点、共通点がそれぞれ書いてございます。共通
点がかなり多いのではないかということで、真ん中のところでオレンジ色のところで示しております。その下に相違点 1 としておりますが、これは分野としてはかぶっているけれ
ども、算定方法が違うということで、データ自体は一緒ですが計算方法が違うという部分になります。それぞれ右左にはみ出しているものがございますが、相違点 2 としまして、
GHG プロトコルの Scope1・2 の方で算定対象としているもので、これは右側にはみ出しているものです。左側の SHK 制度の方ではみ出しているものが相違点 3 ということで、GHG プロトコル Scope1・2 の算定ではないけれども SHK 制度の方で算定が必要という部分でございます。
それぞれの説明をしているのがその次のスライド 7 でございまして、先ほどのスライド
6 にオレンジ色で示している共通点の部分、かなり共通点があるということでございます。
GHG プロトコルと整合した Scope1・2 の排出量にそのまま使えるということで、対象ガスも算定範囲も一緒ですし、活動量に排出係数を掛けて求めるといった算定式についても同じであるというような共通点を書いてございます。
スライド 8 については、分野は一緒で算定方法が違うというものでございます。相違点
が 1～5 まで書いてございますが、SHK 制度と GHG プロトコルでの相違点を書いてございます。カーボン・クレジットの扱いであるとか、排出量の報告単位ということで SHK 制
度には基礎排出量と調整後排出量があるということ、GHG プロトコルでは Scope1・
Scope2 の排出量に分かれているというようなことが書いてございます。
スライド 9 について、SHK 制度では算定対象ではないけれども、GHG プロトコルの方では算定対象になっている排出量があるということでして、SHK 制度から見た場合にGHG プロトコルのデータの仕様ということで考えると、SHK 制度では対象になっていなため、この部分のデータを補足していく必要があります。その地理的な範囲は、国内に限定しているか、していないのか、グループ単位か事業者単位なのか等、様々な違いがあるということでございます。
スライド 10 について、GHG プロトコルの Scope1、2 では算定対象としていないが、SHK 制度では算定対象としている部分でございまして、送配電ロスの部分とかフランチャイズチェーンの部分とか、荷主の部分とかが違っているというところで、Scope3 に入ってくるというものに GHG プロトコル上はなっていますので、Scope1・2 を出そうというふうに考えると、そこはデータがずれてくるということでございます。
スライド 11 をお願いします。今、申し上げたように、データがかぶっていて算定方法が違う部分は、SHK 制度の算定の排出量を GHG プロトコルと合うように改めて算定する必要があり、ここでは「変換」と書いてございます。SHK 制度で算定していない排出量を追加で算定することを「補足」としています。先ほどの例でいうと相違点 2 の部分でございましてデータを補足する必要があります。また、SHK 制度で算定した排出量が多い部分、先ほどの例でいうと相違点 3 の部分ですが、それについては Scope1・2 ということで考えると、ここでは「控除」と書いていますが、差し引くことが必要だということです。2 ポ
ツ目のところで、相違点 1 については「変換」、相違点 2 については「補足」、相違点 3 に
24

ついては「控除」することで、GHG プロトコルと整合した算定に換算することができるということを書いてございます。
スライド 12 をお願いします。ではどのように進めていくかということですが、事業者さんが SHK 制度には足し上げていないというところはありますが、GHG プロトコルの対応もしようということを考えていくと、SHK 制度の内容のためにいろいろとデータを集めているわけで、これを最大限生かすということができるために、SHK 制度と GHG プロ
トコルについて、先ほど申し上げたようにいろいろと違いがあるところで、SHK 制度側では、例えばフランチャイズチェーンのところもわざわざ法改正をして一体として見ようということを進めたりしておりますが、その辺の趣旨も含めて、共通点、相違点、換算方法を整理したガイドを国が示していけるといいのではないかという旨を 1 ポツ目のところで書いてございます。
また、2 ポツ目のところ、ガイドも示しながら SHK 制度で収集したデータや算定した排出量から、先ほどの換算方法のところで変換、補足、控除と申し上げましたが、そういったことがある程度簡単にできるといいのではないかということで、ちょうど EEGS というプラットフォームを作っておりまして、SHK 制度、フロン法、省エネ法の報告システムというものを構築しており 5 月から運用を開始しています。来年にはその機能を広げて任意報告にも対応しようということで今いろいろとやっておりますけれども、こういった換
算機能をつけていくと換算というのも容易になるのではないかという旨を書かせていただ
いてございます。
スライド 13 以降は、共通点・相違点のイメージを示しておりまして、換算する場合はこういった変換方法があるというようなことを書いてございます。
スライド 19 を御覧になっていただくと、SHK 制度上の基礎排出量と調整後排出量の扱
いで、基礎排出量と調整後排出量の違いについて書いてございます。スライド 20 以降は、
補足方法、控除方法には、このような方法があるということを示してございます。こういったイメージを目標にガイドというものも作っていけるといいのではないかということでスライド 12 に支援策の案として方針を書かせていただいてございます。
私からの説明は以上になりますので御議論を賜りたいと思います。
○森口座長
ありがとうございます。前 3 つの議題に比べて 4 つ目のこの議題について、資料 4 についてもかなり分厚い資料で、かつ細かく検討するととてもこの 2 時間の検討会の 4 分の 1
では済まない多岐にわたる内容を含んでおります。先ほどと同じで総論と各論のバウンダ
リはどこかと問われると明確に答えられないのですが、テクニカルな細かいところはいず
れにしても議論は尽くせないのですが、大変重要な一歩を踏み出したかと思っております
ので、総論・各論を問わず何でも結構ですので、限られた時間ではありますが、委員の方々から御質問・コメントを頂戴したいと思いますが、いかがでしょうか。それでは工藤委員、
お願いいたします。
○工藤委員
どうもありがとうございます。12 枚目のスライドにある支援策、これは是非御検討いただければと思います。分けて書かれていますけれども、これはパッケージだと思います。
ガイドだけではなかなかうまく回らない、ですから EEGS でこういったようなファンクシ
25ョンを組み込んでいただくというようなことを併せて検討していただくということが大事だと思います。
表記の部分を突っ込んでしまって申し分けないのですが、「算定を行えるよう」とか「事業者が取り組みやすいよう」というような枕詞が書かれているのですが、要は GHG プロ
トコルを使った算定を必要とする事業者がたくさんいるという現状の中で、どういった形
で SHK 制度と整合化された作業を効率的にできるかというような、事業者ニーズを捉えてデザインを考えていただくことが大事だと思います。
座長がおっしゃったとおり、前半の方を細かく整理していただいて、逆に言えばとても参考になる情報だと思っていますが、各論と言えどもこれは facts の分ですから、facts に基づいたこの 2 つの支援策を御検討いただくということが非常に大事だと思います。
EEGS の取扱いについては、この検討会の前の温対法の検討会でも EEGS 自身、日本の他の法制度との関係も含めて利便性を高めてほしいということが示されていたと思いますので、是非この辺の部分についても組み込んだシステムが構築されることを期待したいと思っております。
要は事業者の方が悩んでいる、どうなると利便性や正確性が上がるのかについては、是非いろいろと確認しながら支援策を御検討いただければと思いました。以上です。
○森口座長
ありがとうございました。EEGS への応援演説的なところもあるかと思いますが、非常にいいものであるけれども、使いやすいもの、使えるものを実際に組んでいくには大変なところもあるかと思います。
もう一つは、これも検討会を立ち上げた頃に私から申し上げたと思いますが、特に事業者の御意見、ニーズをよく聞いていただく必要があると思っております。オブザーバーとして経団連さん、日本商工会議所さんに今日も御参加いただいておりますけれども、個社を含めてニーズを吸い上げる機会、どういう形がいいのか分かりませんけれども、そういったことも含めて御検討いただければと思っております。
橋本委員、本藤委員、どちらが先に御発言されますか。では本藤委員、お願いします。
○本藤委員
御指名をありがとうございます。最初にスライド 6 で、SHK 制度と GHG プロトコルの共通点と相違点 3 つに大きく分けて御提示いただいて、整理していただいて非常に分かりやすいと思います。相違点に関しましても、
「変換」
、
「補足」
、
「控除」ということで非常に分かりやすくなっていると思います。あと森口座長からありましたけれども、各論に入るとなかなか悩ましいところも出てくるかと思いますが、全体の枠組みとしては非常によろしい整理かと思いました。スライド 11 を示していただき、ありがとうございます。
それからスライド 12 におきまして、先ほど工藤委員からもありましたが、やはり EEGSをうまく利用できるようにするということが非常に重要かと思います。SHK 制度の改善におきまして、電子報告の原則化、デジタル化というのは重要な柱だと思っております。
したがって、やはり電子システム上で SHK 制度のデータをうまく活用して、GHG プロト
コルの Scope1・2 を計算できるようになると、これは事業者にとって非常に重要な支援になるかと思います。GHG プロトコルの Scope1・2 を出すことは国の義務や国で指示していることではありませんが、やはり脱炭素という社会目標に向けて、事業者が行動を変革
26

していく支援をするという意味では国が支援すべき重要なポイントだと思いますので、ぜひ電子システム上で容易にできるようにしていただけるとすごくいいと思います。ただ実際にやるとなかなか難しいかと思いますが、是非御検討いただければと思います。以上です。
○森口座長
ありがとうございます。ではお待たせしました。橋本委員、お願いいたします。
○橋本委員
ありがとうございます。スライド 12 につきまして、私も異存はございません。この方向で検討を進めていただければと思います。既に御指摘があったとおり、事業者の方が両方に対応する上で困っておられることについてヒアリング等にて把握されたうえで、この辺りを中心にシステムの中に盛り込めるようになるといいのではないかと思います。
一点コメントですが、バイオマスの排出の部分における違いということがあったかと思いますが、このバイオマスの排出のところは今後も注意していく必要があるのではないかと思っています。先ほどの水素の話で、ライフサイクルの視点ということが出てきました
が、バイオマス燃料についてもやはり、単純にカーボンニュートラルをということではな
くて、ライフサイクルの視点ということがより重要になってきているかと思いますので、こういった制度の中でそこまで含めて考えていくのかどうかというのはもちろんあると思うのですが、注意すべき視点・ポイントになるかと思っております。以上です。
○森口座長
ありがとうございます。工藤委員、2 巡目ですが、どうぞ、お願いいたします。
○工藤委員
実は GHG プロトコルに比較的近い ISO14064 の Part1 があるのですが、それの改定規
格の JIS 化が検討されています。需要家を考えたら GHG プロトコルの方がニーズが大きいという気がしているのですけれども、ISO の方も JIS 化をするので、この検討のスコープの中に、ISO から JIS 化された算定方法ガイドラインとの比較も視野に入れて捉えていただけるとありがたいかという気がします。あくまでも市場ニーズの優先度を重要視するということでいいと思うのですが、そういった規格もあるということを認識して、どこかで使っている人がいることも意識をしていただければと思います。以上です。
○森口座長
ありがとうございます。検討会の早い段階では GHG プロトコルのみならず ISO との違いというのも出ておりましたので、できたらそれも含めた整合性といいますか、互換性を高めていくということが目標かと思いますが、どこまでできるかということで GHG プロ
トコルを今回は優先されているということかと思います。その辺り後ほど環境省の方から、現実的に ISO も含めた互換性のところまで手を出せるのかどうか、今後の見通しは後ほど聞かせていただきたいと思います。

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私自身もやや各論めいたところで申し上げたいことがございますが、先にオブザーバー
2 団体の方から御意見なり御質問を頂戴したいと思います。それではまず経団連からお願
いいたします。
○日本経済団体連合会・長谷川様
森口座長、御指名ありがとうございます。委員の皆様がおっしゃったとおり、スライド
12 の支援策についてはニーズがあると思いますし、そのニーズはこれからますます高まると考えておりますので、是非お願いできればと思います。
その際、何名かの委員の方がおっしゃいましたけれども、ぜひ個別の業種、企業を含めて事業者の意見を丁寧にお聞き取りいただき、ニーズを踏まえていただければと思います。
よろしくお願いいたします。
○森口座長
ありがとうございます。それでは日本商工会議所の方からお願いいたします。
○日本商工会議所・大下様
ありがとうございます。大きな方向性について全く異論はございません。是非利用している事業者さんの現場の声を聞いていただいて、より使い勝手の良いガイドなりシステム
なりを組んででいただきたいと思います。
「変換」と「控除」と「補足」というところがありますが、申し上げるまでもないですが、「補足」のところは、要は触っていない部分になりますので、ここをどう分かりやすく
簡便に把握、算定できるようにシステムを組んでいくのか、また、ここがずれているということをしっかりとお伝えするということが非常に大事であると思っています。
現場の声を聞いていただきたいという点に関し申し上げると、まだまだ中小企業においてはこうした仕組みを十分に活用できていない部分があると思います。既に何らかの算定をしていらっしゃる事業者さんもそうですけれども、まだそこに踏み込めていない事業者さんがなぜできていないのかということの背景には、やはり分かりにくさというところもあるかと思いますので、ガイドなりシステムなりを組んでいくときには、より広範にそれぞれの仕組みが使われるように、この 2 つの制度の整合性のみならず、是非分かりやすく、未経験の事業者にもチャレンジを促すようなものになっていくとなお良いのではないか思っています。私からは以上です。ありがとうございます。
○森口座長
ありがとうございます。委員の方から追加で御意見はございませんでしょうか。
それで私から 2 点ぐらい申し上げたいと思います。
1 点目は、あくまでもこれまでこういう議論をしましたということの振り返りですが、
SHK 制度からはみ出ている部分として、既に社用車からの排出ですとか、建設業の現場での排出といったことについては議論になりましたし、こういったことは排出量算定の手間は増えるけれども削減努力もなされているので、努力を示すという意味でもそういったことは重要だということは、過去に議論されたかと思います。どこまで実際にやっていける
かというところは、これからいろいろと大変なところもあるかと思いますので、いずれにしても支援策が重要であるということは全く異論のないところでございます。
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2 点目は、スライド 8 の 1-1、相違点 1 の「排出量の報告単位」というところでありま
して、やや重い課題でありますが、GHG プロトコルでは Scope1 排出量・Scope2 排出量は明確に分けている、それからカーボン・クレジットとは別途計算するようになっている
わけですけれども、国内制度では Scope1・Scope2 は区別せずに合算し、かつ調整後排出量というのは今日議題になりました廃棄物のところの話、それから電力の調整後排出係数の話、様々なものを調整した結果として出しているということかと思います。電力の排出係数のところで、基礎排出係数と調整後排出係数だけでいいのか、あるいは証書だけを反映するみたいなものも必要なのかどうかということを議論しましたが、電力の排出係数に関しては従来どおり 2 通りということが一番すっきりするということが今日の整理かと思います。
その上で、調整後排出量と基礎排出量というものが、電力で言うところの基礎と調整後とは、調整の範囲が異なるというのが分かりにくい部分があるかと思います。調整前と調整後が電力のところの調整もあるけれども、排出量に関しての調整は電力の分もあるけれどもそれ以外のものも様々なものを調整している、大きく分ければ、今日の資料にもありますけれども、クレジットもあるし、廃棄物の扱いの問題もあるということで、こういったところも含めて分かりやすく説明をしていく必要があると思いますし、場合によっては
GHG プロトコルとの互換性といいますか、そういったものの関係を整理していく中で国内の報告単位が基礎排出量と調整後排出量ということの 2 通りでやっているということがどういう意味なのかということを改めてしっかりと整理をした上で、実際には算定をされる事業者の方々との共通認識を高めていく必要があるのかと感じているところでございます。
座長の方からしゃべり過ぎたところがありますが、事務局の方から今の議題 4 の関係での各委員からの御指摘に対して、今日レスポンスがいただけるところがあればお願いいたします。
○事務局（環境省脱炭素ビジネス推進室・平尾室長）
ありがとうございます。スライド 12 で示した方向性に関して、ガイドと EEGS のセットというのもそのとおりだと思いますし、今の御議論にもありましたとおり分かりやすくすること、現場の声を聞くということもそのとおりだと思っておりまして、経産省さんと一緒に、現場で様々に動いているところをしっかりと取り入れることで、皆様に使っていただけるようなものをつくっていきたいと思った次第でございます。
ISO の関係で申し上げますと、もちろん検討の視野に入れておきたいと思っております
が、GHG プロトコルの整合作業をまず優先させたいと思っております。そのほかのところを視野に入れた結果、作業がいつになるかというのはちょっとこの場では申し上げられないのですが、課題として認識しておきたいと思います。
また、今、森口座長からご意見いただいたところですが、分かりやすく示していくというところ、スライド 12 で SHK 制度と GHG プロトコルそれぞれの趣旨や共通点、相違点と換算方法等、数字の持つ意味というものをガイドにてしっかり説明する旨を書かせていただいておりまして、スライド 19 のところでは、調整といってもいろいろとあるというところをお示ししたつもりでございます。スライド 12 でお示しした支援策について、そういったことも含めてどういったことができるかというところについて工夫していきたいと思います。私からは以上です。
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○森口座長ありがとうございます。今の環境省からの回答でよろしゅうございますか。特に委員の方から追加の御発言はございませんでしょうか。
そうしますと、後は今後の予定等についてですけれども、こちらは基本的に最後説明をいただいて今日は閉会ということですが、今日の一連の議論を聞いておりますと、本当にこのスケジュールだけで終わるのかどうか、ということについて若干御意見があるかもしれませんので、そのリアクションの時間も見込んだ上で最後に今後の予定の御説明を事務局からお願いします。
○事務局（環境省脱炭素ビジネス推進室・平尾室長）
本日御議論を賜りまして、本当に大丈夫かという突っ込みもありましたけれども、貴重なご意見をいただきありがとうございました。参考資料 1 に「これまでの検討と今後のス
ケジュール」ということでお示ししておりますが、次回の第 5 回が一応今まで議論してきたもののラップアップ、中間取りまとめというふうにしております。今まで議論してきたものだけでもかなりの改定事項があると思っておりまして、できるだけ早く間に合わせようということを考えた場合、令和 5 年度の排出量の報告が最速になろうかと思いますが、政令改正や様々な作業のワークロードを考えるとこれぐらいの感じかと思っております。
今日いただいた話もダイジェストして、第 5 回のところでどれだけのラップアップにするのか、森口座長とも相談したいと思いますが、11 月頃に中間取りまとめ（案）というスケ
ジュール感で御用意させていただいているということでございます。説明は以上でござい
ます。
○森口座長
ありがとうございます。このようなスケジュール感で進めたいということですが、委員の方からいかがでしょうか。
何か御意見をいただければ、遠慮なく頂戴したいと思います。
よろしいでしょうか。
ちょっと私が先走って申し上げたのですが、今日は、前半部は滞りなく御了承いただいたのですが、特に後半の議題の 2 つについてはいろいろと細かなところは詰めなければい
けないところがあります。中間取りまとめという表現になっていますが、これは霞が関用語かと思いますので、実質上かなり最終的に近い取りまとめをするのかと思います。
ちょっと気になっていたのは、その後、いわゆるパブコメみたいな手続を取るのか、そうではなくて、今日も再三出ておりましたように、この排出量を実際に算定される事業者の方々の意見をどういう形で集めるのか、そういったところはいろいろとあると思います
し、その辺りを設計する中でより丁寧な検討をしなければいけないようなチェックが出るかもしれませんが、いずれにしても令和 6 年報告、5 年度排出量の報告に間に合うように進めていきたいということでありますので、それに向けて引き続き御協力をいただきたいということです。
現時点では次回、第 5 回を 11 月頃に開いて、その 1 回で何とか次のステップに行きた
いというお考えでございますので、それで進めてまいりたいと思います。その辺りにつきましては環境省と座長の私との間で十分に議論をしながら進めてまいりたいと思います。

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場合によりましては 11 月の次回を持たずに委員の方々にも個別具体的な御意見を伺うところもあるかもしれませんが、そのようなことでございます。
そういうことで、委員の方々、それからオブザーバーの方々、よろしゅうございますか。
それでは最後にもう一度事務局に進行をお返ししたいと思います。

○森口座長
それでは、これにて閉会といたします。本日はありがとうございました。
（了）

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