ハンセン病に係る偏見差別の解消のための施策検討会
当事者市民部会（第 6 回）
日時：令和 4 年 12 月 8 日（木）10:00～12:00
場所：オンライン会議

事務局

なお御案内のとおり、この会議には匿名参加のお名前、顔出し不可の委員がおられますので、会議のライブ配信は行いません。後日編集の上で動画配信を予定しておりますので御了解ください。事前に御案内しましたとおり、匿名参加の委員の皆様からは当事者市民部会の委員、オブザーバーの関係省庁、事務局限りであれば会議中は顔出しで構わないとの連絡を頂いております。匿名性担保のため会議参加中にパソコンの画面が第三者等に見られることのないような場所から参加いただけますよう、御配慮をお願いいたします。
また事前に御案内しましたとおり、先日開催されました連絡調整会議で、今後の当事者
市民部会は最終提言に向けて特に重要な議論になってきますので、匿名原告委員の了解が得られるのであれば、有識者会議で最終提言の起草を担当いただいている内田委員長、坂元委員にも出席いただいて直接この場の議論をお聞きいただくのがいいのではないかという方向性が確認されました。匿名原告の皆様にも御了解を頂きましたので、今回から御都合が合う限りお二方にも出席いただくことになりまして、今日は坂元委員に参加いただいております、よろしくお願いいたします。
坂元委員
事務局

よろしくお願いいたします。
なお、今日の名簿に記載されていない会議傍聴者は以下のとおりですので確認をさせていただきます。平良委員のウェブ会議接続をサポートされる弁護士の先生、匿名参加の委員をサポートされる大槻弁護士、厚生労働省、法務省、文部科学省、関係省庁の御担当の皆様、それから三菱総研事務局が入っております。
それでは議事次第に従いまして議事を進めたいと思います。今日は資料分析ワーキンググループの報告書につきまして、ワーキンググループに参加され当事者市民部会との連絡調整をお願いしております徳田委員のほうから説明をいただいた上で質疑、意見交換を行う予定になっておりましたが、徳田委員が本日体調不良で御欠席となりましたので、今日はワーキンググループへの意見出し、それから質問の受付までとさせていただきたいと思います。頂いた質問については事務局で記録を作成し、報告した上で後日徳田委員のほう
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から回答いただけると言付かっておりますので、この点を御理解いただけますと幸いです。
それではこの先の進行につきましては訓覇委員長にお渡しいたします、よろしくお願いい
たします。
訓覇委員長

皆様おはようございます、改めましてどうぞよろしくお願いいたします。

今事務局の方から御説明がありましたが、重ねてですが確認をお願いいたします。本来今日出していただいております報告書並びに概要版はワーキンググループのほうから現在提出されているもので、まだ起草委員の方が受理したという形ではございません。したがいまして、今日起草委員から出席していただいております坂元委員も、私たちが今日いろい
ろと意見や質問を出していただきますが、それに対してこの場で一つ一つお答えをしていただくという立場で御出席いただいているわけではございませんので、誠に申し訳ございませんが今日の会議においては、質問事項ということにつきましても基本的には出していただくということで、その後御回答を基本的には徳田委員を通してして頂くという、そういう形を徹底させていただきたいと思いますので、皆様その点御了解の上、今日の会議に出席していただければと思います。
それからもう一点、昨日急な御案内でございましたので、出席がかなわなかった委員の皆様には誠に申し訳ないのですけれども、「ひろば」を開催させていただきました。13人のメンバーが参加して、非常に時間いっぱい活発な議論や質問、意見を出していただきました。しかし、あくまでも「ひろば」であるということと、今日の会議で十分意見を出していただく時間がないというようなことも予想されましたので、それを補完する形で行いました会議でございます。
この後もう一度「ひろば」の開催を考えておりますけれども、昨日言ったからもういいとか、昨日言ったからちょっとというようなことをこちらからお願いをすることではございません。昨日言っていただいたことも、今日新たに出席されている方、また事務局も出てもらっていますので、改めてきちんと出していただけることは出していただきたいと思います。ただし昨日お話をされたことを今日言うかどうかの御判断は、それぞれの昨日出席していただいた方に委ねたいと思いますので、その点御了解を頂きたいと思います。
それでは協議を始めさせていただきます。まず今日の進め方は今申しましたことなのですが、ワーキンググループ報告書のボリュームがかなり大きかったこともありますので、まず私からお手元に届いております概要版に基づいて、全体の構成等を確認させていただ
きます。その後概要版に基づいてまず全体の構成やら報告書の問題提起の方向性、そうい2

うことについての御意見を頂きたいと思います。そしてその後、報告書本編、いろいろ細かいこと、文言ということも人ごとの言葉としては小さくても、それは大変大きな意味を持つということもあると思いますので、そういうことも含めていろいろと御意見やら御質問を出していただきたいと思います、
最後少し時間が残りましたら、今日の報告書等が最終提言というところにどういうふうに結びつけていってほしいのか、そういう全体の御希望等もお聞きすることができればと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
それではまずお手元で確認をしていただきたいと思います。まず資料の 1－1 と 1－2 の概要版を基に確認をさせていただきます。最初に全体構成ですが、資料 1－1「ハンセン病家族訴訟原告「陳述書」等の分析の説明」を御覧ください。こちらの 1 ページ、「はじめに」にありますように、家族訴訟陳述書のパートでは追悼式典、遺族代表挨拶、原告家族らの陳述書等の解読、ハンセン病家族訴訟における陳述書の計量テキスト分析結果が記載されております、御覧のとおりでございます。
続いて資料 1－2 の「ホテル宿泊拒否事件の資料分析の説明」ですが、こちらの 1 ペー
ジ、「はじめに」にありますように、宿泊拒否事件のパートでは①宿泊拒否事件の経過、②差別文書の概要、③差別文書が送付されるに至った背景事情、④差別文書の分類とその差別性、⑤差別文書の計量テキスト分析結果が記載されております。最後にこちらのほうの(3)にありますように、偏見差別の解消に向けて必要とされる課題の部分は、家族訴訟
陳述書分析と宿泊拒否事件差別文書分析の両方を通して明らかとなった偏見差別の解消に向けて必要とされる課題について、ワーキンググループの見解を明らかにしていただいているものです。
この課題については資料 1－2、7 ページに具体的に概要としてまとめてありますので、一つ今日の議論の出発点、呼び水になるのではないかと思いますので、そこの部分のみ読み上げさせていただきます。7 ページ「差別偏見の解消に向けて必要とされる課題について」を御覧ください。「陳述書及び差別文書等の分析を通して明らかとなったハンセン病に関する差別被害の現状とその差別構造を要約した上で、偏見差別の社会構造を解消する
ための課題として以下の 3 点を挙げています。
第 1 は、ハンセン病に係る偏見差別が国の誤った「強制隔離政策」と、「無らい県運動」
によって作出されたものだということを明確に認識することの必要性です。こうした政策の展開の下で感染者を「病毒を伝播する者」（感染源）であり社会にとって排除すべき存3

在であると国家が位置づけたことの誤りを明らかにしていることが重要であることを指摘しています。
第 2 は、国が偏見差別の除去に最大限の努力をすると約束した「統一交渉団」との基本合意書を誠実に履行することの必要性です。そのためにはどのような状況の実現を目指すのかという到達目標を明確にした上で、その実現に向けて各省が教育・啓発に全力を挙げて取り組むべきであることを指摘しています。
第 3 は、ハンセン病に係る偏見差別は許されないとの社会的な規範を確立することの必要性です。多くの差別文書の送付者が自らの行為を正当化したり、自らの差別意識を認識していないという事実を重く見て、ハンセン病に特化した差別禁止法の制定や、処罰規定を盛り込んだ包括的な差別禁止法の制定等の必要性を指摘しています。」
以上朗読させていただきました。それでは時間も限られておりますので、まずはこの概要版を基にするというところから皆様の御意見、御質問をお受けしたいと思っております。
それではよろしくお願いいたします。どうぞ皆様、適宜挙手の上、御発言をお願いいたします。
竪山委員の手が挙りました、竪山委員どうぞ。
竪山委員

口火を切らせていただきます。総体的なことですけれども、昨日申し上げま

したが、この取りまとめは家族の被害、つまり家族の側からの被害が取りまとめられているわけであります。そこでハンセン病に係る偏見差別の解消のための施策検討会という以上は、入所者の側の被害、退所者の被害、あるいは非入所者の被害などをまとめたものでなければならないのではないだろうか、ということを昨日私は申し上げております。このことについて、ぜひ検討会のほうでも、有識者会議のほうでも、また徳田先生のほうからも御回答があるのだろうと思いますが、そういう思いを私は持っております。
それからこれは差別禁止法に対する思いを言ってもいいのですか。
訓覇委員長

はい、概要版にも言葉が出てきておりますので、どうぞお話しください。

堅山委員

分かりました。差別禁止法という法律になりますと、私はどうも差別というものは法律で裁くものなのだろうか、そこに頼っていいのだろうかという思いがあるのです。差別というものを法律によって禁止するんだ、こうするんだ、ああするんだということになってしまえば、もう差別禁止法があるからいいではないですかと、啓発なんかしな
くてもいいではないですかと、逆に言われそうな気がしています。だから差別禁止法に頼るというのではなくて、どこまでも偏見差別をなくするという啓発で差別をなくしていく
4というやり方が、私は本来の姿であろうと。差別禁止法に頼るべきではないという強い思いを持っているということだけは申し上げておきます。
あとの残余のことについては一つ一つの項目になっていきますので、後でまた申し上げます。以上です。
訓覇委員長

ありがとうございます。ではまた後ほど御発言をよろしくお願いいたします。いかがでしょうか、はい、藤崎委員どうぞ。
藤崎委員

このいわゆるハンセン病に係る被害というのは、今この委員会で特に家族の被害が大きく取り上げられてはいるのですが、それはそれとして、今竪山委員が言うように、入所者には入所者の被害があったわけです。例えば今入所している方でも、この差別被害がなければ入所しなくても済んだという人だって本当はいたはずです。私自身だって入所する前にとんでもない家庭差別を受けて、父親から家の風呂に入るなと言われて、お前銭湯へ行ってこいと言われたぐらい家庭内で差別を受けたわけです。
こういう形というのは結構あるわけです。でも私は子供の時代から、9 歳で入所しましたから抵抗できなかったということもありますが、抵抗できていたら、当然やはりどこかに行って住んでいたかもしれない、入所しないで済んでいたかもしれない。こういう被害は今の裁判で争っている方々、原告ばかりではなくても、入所している方あるいは非入所者の方でもいろいろな被害事例、そういう差別はあるのかもしれないので、この辺も取り上げておかないと、片手落ちになってしまう可能性があるという思いがしました。また後で、以上です。
訓覇委員長

ありがとうございます。ほかいかがでしょうか。はい、黄委員、お願いい

たします。
黄委員

昨日の「ひろば」でも言わせてもらって、繰り返しになりますけれど。追悼式

典の代表挨拶が全文載せられて、僕はこれを初めて見まして、過去にこのような挨拶文があるのかということを初めて知ったということです。この追悼式典の挨拶ですが、追悼式
典そのものがいつから始まったのか、遺族挨拶はいつから始まったのか、そのいきさつですね。式典と代表挨拶は同じ年度に始まったのか、ずれているのかそれも分からないのです。そのいきさつをきちんとここの報告書の中に書いてほしいということが一つです。
昨日これは言わなかったのですが、この挨拶の内容は厚生労働省のホームページでYouTube ですか、ライブで見られるようになっていたと思いますが、過去のここに掲載される挨拶文、過去の YouTube の配信がどこまでされているのか。多分、近年の 2022 年、5

21 年、20 年、この辺りは今も YouTube で配信されて見られる状態になっていると聞いたことがあるのですが、僕は挨拶文をぜひいろいろな人に見てもらいたいという意味で言っています。挨拶された当事者本人に了解は当然もらった上で、全ての挨拶文は厚生労働省のホームページで YouTube 配信してほしいと思っています。これをしてほしいというのを報告書にどう書くかはちょっと分かりませんが、それが一つです。
あと、家族被害の陳述書の解読です。これは昨日言ったことと同じですが、家族被害の特徴として、「秘密を抱え込んで生きてきた被害」と書かれているのですが、ずっと秘密を抱えてきたけれど、この家族裁判が始まったときに自分の被害を原告になって差別体験を語ろうと思った理由、なぜそういうふうに思ったかという理由を、人それぞれ違うのだ
ろうと思いますが、うまく書いてほしいのです。
例えば私は今 67 歳ですけれど、自分の両親がハンセン病だったということは語らなかったのですが、50 歳過ぎてからポチポチ語り始めました。人生 50 年間ずっと黙り通してきたわけです。だけどやっぱり語りたいという思いが募って。それぞれ原告の方、今日匿名原告の方も、昨日なぜ語ろうとしたのかという思いをちらっとお話されましたが、その理由が非常に大事だと思っていることです。
それでもう一つ、これは昨日言わなかったのですが、家族の被害というのはいろいろあるのですが、身内やら親戚から非常に多くの被害を被ったということです。先ほど藤崎さんが自分の親から一緒にお風呂に入るなと言われたという、そういう体験なんかも含めてですね。身内から非常にひどい被害を被ったというのはすごくつらいことだろうと思うのですが、そこはそこできちんと報告していただきたいです。
それとは逆に身内がきちんと受け止めてくれたという話もあるわけです。例えば今日匿名原告になっているから名前は言われませんが、21 番委員が、この前のあじさいの会の総会に、配偶者の奥さんと娘さんとお孫さんまで連れてきて、みんなの前で紹介してという、同じ身内でもこういうようにちゃんと受け止めてくれた人もいたということです。
私の妻の話もしますと、結婚したときには言わなかったのですが、それでも 3 年過ぎた
ときに、これは妻から追求された結果ですけれど、実は母親はハンセン病だったということを打ち明けたわけです。それを妻は受け止めてくれたと。少ない例かも分からないけれ
ど、ひどい差別を受けたこともあるけれども、一緒にそれを受け止めてくれた親族、配偶者たちもいたんだということをやはり書いてほしいと思うということです。以上です。

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竪山委員

今、黄委員がおっしゃったことの冒頭部分の答えがこの 100 ページ近いものの 3 ページの下段のほうに載っています。いつから追悼式が行われて、「ハンセン病遺族・家族の会」および「れんげ草の会」が追悼式で追悼文を読むようになったのはいつからというのは載っております。残余のことはまた国宗先生にお聞きになったほうがよかろ
うと思います。
それと私たちがもう一つ考えておかなくてはならないのは、「ハンセン病遺族・家族の会」の皆さんだけが遺族・家族ではないということ。どういうことかというと、入所している者、退所している者たちの家族も、家族で入所した人たちもいるわけです。その者たちにとっても家族であり遺族の立場にいるのだということを頭の中に置いておかなければいけないと思います。だから、今挙げておられる家族訴訟の皆さんだけが遺族・家族ではないと、入所者の中にも遺族の立場の人がいるのだということを頭の中に置いておく必要があるだろうと思います。以上です。
訓覇委員長

ありがとうございます。一通り御意見を続けてお聞きしたいと思いますので、いかがでしょうか。まず、被害当事者の皆様の声を出していただくことを重視してい
きたいと思います。平良委員いかがでしょうか。
平良委員

それでは申し上げます。法廃止から 26 年、国賠訴訟から 20 年が過ぎたと言われるけれども、ハンセン病問題に関することはあまり進んでないと私は申し上げたいのです。何で進まないのかというと、私なりに申し上げますと、あの裁判の判決、そして総理大臣の謝罪を関係省庁の皆さんがどのぐらい真剣に受け止めて取り組んでおられるのか、そのことをまずお聞きしたいです。どうでしょうか、とにかくハンセン病問題の解決が進んでいないのではないかということを申し上げたいのです。なぜ進まないのか、その辺りはここでまず考えてみる必要があるのではないでしょうか、そういうことを申し上げたいと思います。以上です。
訓覇委員長
森委員

ありがとうございます。それでは森委員お願いできますでしょうか。

私は、昨日は参加しませんでしたが、この分厚い資料を見ていますと、家族の方々の受けた偏見差別の問題が中心になっているように私も思ったわけであります。当事者についてはもうはるか 26 年前に出た判決の中で述べられているわけで、そのことの中でも家族関係をどう構築していくかということが非常に難しかったということも述べられていたと思います。やはり家族も大変だったのです。だけれども家族が近所の目を気にし

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て、我々発病した者に対する差別というのは確かにどこでも見られたことです。そのことはやはり重要なことではなかろうかと思っています。
そういうこともあるし、一方で兄弟などがいますと、自分が病気になったことで、学校でいじめられ、申し訳なかったなという気持ちもあるわけで複雑なのです。だから当事者としては複雑ですね。その辺りのこともどう表現したらいいのか。偏見差別解消のための施策検討会の中にどう入れていくか、これはやはり学校の子供たちにはこのことを伝えてもらいたいなと私は思っているわけです。
訓覇委員長
宮良委員

ありがとうございます。宮良委員、御発言可能ですか。
私の家族のことで言えば、私の親戚も愛楽園におりました。私だけではないです。ハンセン病回復者は病歴を語ることができないわけですね。それがつらいし、偏見
差別解消の活動を展開していく上でこれが障害になる。僕の場合は顔も名前も出していますから、堂々とできるけれども、隠れた方が相談をされたときにはその人を守るということと、話を聞いて相談に乗るということもありますけれども。やはり過去を語れない「壁」
は厚いということです。語るには決意・勇気と周囲（支援者）のサポートが必要となります。
僕が偏見差別で思っているのは、僕自身は後遺症が少ないです。隠そうと思えば隠せるのです。ですから最初は隠して生きてきました。でも隠して生きるということはものすご
く苦痛でした。いろいろな場面や人生の過程の中で悩みます。会社の中で、ある程度の責任ある立場に立ったときに、自身の体力に自信がなく、やっぱり病歴には触れられないので苦悩しました。そういう悩みはずっとあります。直接偏見差別を受けたという経験はありませんが、隠し続けるという苦しさは十分に味わってきました。これが今回のいわゆる分析の中で第 3 の項として秘密を持ち続けて生きるという、この被害は、相当強い体験として感じています。しかし、「秘密」と言う新たな表現は、表現が変わっただけで、これまで回復者が差別を恐れ、「病歴の隠匿を余儀なくされてきた生活」を「秘密」に置き換えた、との印象も感じます。
もう一つは、やはり障害を持って、あるいは後遺症を持って待避している方は、いろい
ろな人生の場面で自分が後遺症（障害）ということを気にして生きているわけですから、
いくらハンセン病啓発といっても、そういう後遺症の方を紹介されたり、あるいは言われたりすると、びくびくしている隠れた回復者の姿を感じたりします。僕が言いたいのは、
つまり都市部でその後遺症の顔を映して提示してハンセン病を正しく伝えるということを8

やられていますが、これは退所者や後遺症を持って生きている方には非常につらいものがある、ということだけ言っておきます。「回復者はある程度割り切って」いますが、その「家族は回りの視線を気にしている」、そこを分かってほしい。同時に、やるのであれば地方自治体などが、療養所の見学を企画し、入所者の生活や資料館も見ていただいて、そこで歴史的にもいろいろな場面と側面から理解していただくということがむしろ大事ではないかなと私は思っています。
それから、親から「アンに死んでくれんか」と言われた人が現実にいる。強い「心の傷」
として残っています。愛楽園では崖から飛び込んで亡くなった人も見てきました。お前は死んだことになっていると言われて。その人はものすごくつらい思いをしているわけです。
家族自身は自分自身を守るためにそうして距離を置いているのですが、回復者にしたら大切な家族からそう言われるのが一番つらいです。そういうようなことで、かなり複雑に絡み合っている点、心情は理解してあげることが大事だと思います。
それともう一つ、退所者には家族がいない方もおり、高齢になって医療にかかり、集中した治療も届かず、他界されていく方もおられます。強制隔離、断種で家族関係が断絶した
方もいらっしゃいます。大阪の場合のように回復者支援センターがあればそこに相談をして、支援センターの方がちゃんと面倒を見て、葬儀から納骨までの段取りをしてくれるという場合もままあります。こういう支援があるから全国的に見たときには、特に沖縄の場
合は、離島も多く、一人で生活していくのは大変ですから、その辺のフォローというか、
偏見差別解消の活動と並行して、支援センターみたいなものを通しての相談支援というのは、一層大切になるのではないか、という意見を言わせていただきました。終わります。
訓覇委員長

ありがとうございました。それではお待たせしてしまっています。それではまず 169 番委員お願いできますでしょうか。
原告番号 169 番委員

家族として、私は本当に皆様のお話を聞いてそうだなと。今回私たちの知らない家族の話がたくさん載っているなと思いました。私は平良委員もおっしゃったように、本当に何でハンセン病に係る偏見差別はこんなにも進んでいないのだろうと思います。私はまだ原告になったばかりで短くて分からないのですが、本当に進んでいな
いなというのは、やはり家族としても実感します。初めにハンセン病に係るものをどういうことを望みますか、意見を述べなさいと言われたときに、本当にハンセン病に係る偏見
差別は国が作ったものであるというのを、何回も何回も国が謝ってもらう。自分達がこういう施策を作ってしまったということを言っていただくほかにないのかなと私は思ってお9

ります。多分、今回は家族の被害がいっぱい載っていて、皆さんびっくりなさったと思うのですが、本当に家族の被害ですので、いろいろあると思うけれど見てくださいとしか家族は言えないです。以上です。
訓覇委員長

ありがとうございます。また後ほどお話の中にもぜひ入ってきてください。

原告番号 169 番委員
訓覇委員長

はい、ありがとうございます。

それでは今一通り被害当事者の皆様のお話、一応概要版というところからということですが、全般にわたってお話を、御意見、御質問を出していただきました。それではここから皆様の御意見をお聞きしていきたいと思いますので、御発言ありましたら
挙手の上お願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。いかがでしょうか。はい、
竪山委員。
竪山委員

この 100 ページにわたる報告書を読ませていただきました。家族の被害をこうして読むのは実につらいことであります。宮良さんの話にもあったのですが、家族にとってはある意味では入所者は加害者の側に立つこともある。お父さんお母さんがハンセン病だったから家族の立場の子供の私は苦しめられてきたとか。一方、この入所者の思いというのは、私がいるばかりに家族が被害を受けている。ハンセン病である私がいるために家族が被害を受けているというように、思い込まされてきた経緯があると思います。
巧妙な国の隔離政策と宗教による洗脳が入所者に対して何を与えたか。それはやはり私がいたばかりに家族が苦しんでいる、私が原因でという思いを抱いて私たち入所者は生きてきているわけであります。逆に家族はハンセン病家族だからと思い込んできた。双方とも被害者であるのになぜこのようなことが起こってしまったのだろうか。それは国によるらい予防法の隔離政策が与えてしまった被害である、ということはなかなか見えてこなかったという背景があるのであろうと思います。
28 ページに行きます。「ハンセン病家族たちが被ってきた人生被害は、大きく 3 つの視角から描き出すことができると、われわれは判断した」とあります。これはそういうふうに書かれているのですね。これは入所者の側にいた私たちからしたら実に不愉快な言葉であるということを申し上げておきます。なぜならその 3 つの被害の書き出しに何と書かれているか。「第 1 は、ハンセン病の病歴者の家族であるというだけで「偏見差別を受ける地位に置かれたことによる被害」である。第 2 は、ハンセン病家族であることにより」云々とある。「第 3 は、自分の身内にはハンセン病の病歴者がいる、そしてまた、自分はハンセン病家族」云々と続いているわけであります。
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これは私たち入所者らが家族らに対して常に負い目を感じていることの傷口をえぐり出しているようなものに見えて仕方がないのであります。そのことをこの視角から描き出すことができると我々は判断したと、いかも何か新たな何ものかを発見したかのような、手柄手法と私は言いますが、手柄手法による文章は、私はいただけない｡ここは書くのであれば、大きく 3 つの視点が挙げられるとか言いようはあると思います。そのときであっても「第 1 は、」の前のほうに「国の執った強制隔離政策の誤りにより入所者と家族との分断が行われた結果ではあるが、」という文章を入れるべきであろうと思っているのです。
これは小括の中で少し述べられておりますが、小括の中ではなくして、その文章の前段にそれを持ってくるということが大事だろうと思います。
41 ページ。「この問題は、いまなお、ハンセン病療養所で入所者が亡くなられても、故郷の近親者がその遺骨を引き取って先祖代々の墓に葬ることを拒む場合が多いため、多くの遺骨が療養所の納骨堂に眠っているという問題ともつながっている。親族による忌避排除の問題の解決には、ハンセン病に係る偏見差別を行う社会から取り除くことが不可欠なのだ。」と書かれているわけです。これは故郷の近親者がその遺骨を引き取って、先祖代々の墓に葬ることを拒む場合が多いということになると、これは近親者が我々入所者を忌避しているというように受け取られるのです。
ここは親族による忌避排除というより、故郷にある偏見差別を親族が肌で感じているから先祖代々の墓に葬ることができないのであって、決して肉親縁者、親族たちが悪いわけではないわけであります。したがってそういうことを前段に書いておく、そういうことでなければ、何か遺骨を持って帰らない肉親、縁者が悪いのだというふうに受け止められてしまう。そうではないということです。そういう持って帰れない社会状況があるのだ、そこに偏見差別があるのだということを前段にどんと持ってこないと、これは読んでいて何かおかしい。
そして同じページの家族訴訟における裁判官に対する記述で良識が疑われるという記述、これは先般坂元先生が有識者会議で指摘をされましたが、それこそこの文字を持ってくること自体が良識を疑われますよ。この文字は書き替えるということが必要だろうと思います。
82 ページ。2 番目の「本件差別文書の時代的背景について」の記述の中に、「国賠訴訟判決については、国の控訴断念により確定するという異例の展開を経たことにより、当時の政府の判断を英断として」云々と書かれています。ここにある控訴断念についての異例
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の展開ということと、当時の政府の判断を英断とするこの判断は、当時の市民の判断がそうであったというのか、あるいは有識者会議の判断なのか。もしそれが有識者会議の判断だとすれば、国賠訴訟の原告勝訴判決を異例の展開と判断することは、我々原告の思いとはあまりにもかけ離れた判断である、分析であると言わざるを得ません。
国が控訴断念したという展開は、異例どころか当然の展開であり、異例とする分析は
我々国賠訴訟を戦った原告としては受け入れ難い文章であります。我々の思いは、戦いは違憲の判決を勝ち取るための裁判闘争であり、控訴断念の戦いもまた絶対に控訴させないという戦術の下での抗争であり、控訴断念を勝ち取るための戦いであったわけであります。
したがって国が控訴断念をした展開なるものは異例どころか当然の展開であったということであります。
それにこの後に続く英断という評価も、実にこれまたおかしな評価であります。小泉首相が控訴できないような戦いを原告弁護団が行ってきたのであって、小泉総理が控訴をできないように持っていった戦術の結果であるということです。小泉総理の英断という判断は全く的外れであると同時に、この英断という評価は勝訴判決を勝ち取り、そして控訴断念を勝ち取った原告弁護団などの戦いを全く無視した評価と言わざるを得ません。
このことは裁判闘争の原告として出てこられなかった、ある被害当事者である方が、鳥取県が出版したハンセン病資料集、「風紋のあかり」というのがありました。その「風紋のあかり」の中に、控訴断念について青天の霹靂であったと述べている記事が掲載されておりました。被害当事者であっても原告として戦いの現場に立つことができなかった者た
ちは、らい予防法違憲国家賠償訴訟を客観的というより他人事のように見ていたのが全国13 の自治会でありました。したがいまして、青天の霹靂などという言葉が飛び出してきているわけであります。
それと同じように、この検討会の有識者会議での結論が、控訴断念が異例の展開だと位置づけ、小泉総理の下した控訴断念が英断だとするのであれば、この検討会の有識者委員としての資格が問われると言わざるを得ないのであります。このことについて、有識者会
議としてきちんと見解を示していただきたいと思っております。
それから最後でしょうか 83 ページの宿泊拒否事件の経過と差別文書のところで、「前掲の「黒川温泉問題の経過」で明らかなとおり、今回の宿泊予約は熊本県が行ったものであり、ホテルによる宿泊拒否の姿勢が明確化した後においても、交渉・協議の当事者は熊本県」とずっと続いているわけです。この熊本県の対応のあり方の問題ですけれども、12

「熊本県の対応のあり方への賛否を熊本県に対して提出するという行動に出ること自体は、主権者としていわば当然の行動でもあるわけであり、問題にする余地はない」と書いてあります。
これはそうなのでしょうか。この問題についてはハンセン病問題であります。ハンセン病療養所入所者の宿泊拒否に関する問題を、いとも簡単に問題にする余地はないということで片づけられていいのか。この最後の問題にする余地はないというくだりはどうもいただけない。いくら主権者であろうが、熊本県の対応のあり方への賛否ということは賛否の賛はないのです、非のみなのです。こうなると宿泊拒否は当然ということを熊本県に言うこと自体は容認するということになりはしないのでしょうか。そのことを問題にする余地はないで片づけていいのでしょうか。熊本県への賛否の提出であろうが独自であろうが、被害当事者でなければいいのだということになるのではないでしょうか。
84 ページ最後の、「貴重な資料であるということはできる」という記述もあります。
どうも我々が受けた差別文書事件が、何か学者の皆さんに弄ばれているようで受け入れがたい文章に思えます。
86 ページ、最後ですかこれが。外貌の変形脱落ということですけれども、これは「外貌の変形脱落に対する偏見差別は、それ自体が克服されるべきものであり、人権教育啓発の重要なターゲットの一つであるというのは言うまでもない」と書いてあります。ターゲットつまり標的ですよ。何か人権教育啓発ゲームをやっているような感覚のように見えて不愉快ですよ、こんなことは。「差別文書は、外貌の変形脱落を理由とした差別の正当化が、現代においていかに根強いものであるかを示している」とありますけれども、これだ
けですか。
私は皆さんがおっしゃる外貌の変形脱落なるものがなぜ差別につながるのか、ということ
に対する有識者委員の皆さんの認識の欠落と申しましょうか、一番大事な考察がなされていないということであります。
外貌の変形脱落というものがなぜに偏見や差別に結びついていったのか。それは臭いものには蓋を式にハンセン病患者を人目に触れない療養所という隔離の中に入れて外から見えなくしてしまった。それはハンセン病患者だけを隔離したのではなくして、ハンセン病に対する正しい医学的知見をも隔離した。そしてハンセン病に対する啓発どころか不治の病、怖い病気だという病気に対する恐怖感のみを市民に植え付けていった。ハンセン病に対する正しい啓発が行われていて、なぜ外貌の変形脱落なるものが起こるのかという知識
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を市民にしっかりと啓発をしていたら起こり得ない差別文書事件であったということであり、国の取ったハンセン病対策の間違いが生んだ宿泊拒否であり差別文書事件であるという立場に立つのが有識者会議の立場でなくてはならないと思っております。
こうして見ていきますと、有識者会議の皆さんと私との思いの違いが随分あるようで、こういう皆さんが本当にこの熊本における入浴、宿泊拒否、入浴することもそうですが、
こういうことでこの宿泊拒否事件が論じられるのかという心配があるのです。逆に私は皆さん方とお風呂に入ったこともないが、有識者会議の皆さんは私たちと一緒にお風呂に入れますか。何か知りませんが上辺でものを書いてあるような気がしてなりませんということを申し上げておきます。以上です。
訓覇委員長

ありがとうございました。非常に一つ一つ全体に通じる言葉への御指摘を頂いたと思います。今日は御返答いただくという形でございませんので、どんどんお感じになったことを出していただきたいと思います。時間ももう残り半分になっておりますので、積極的に御発言をお願いいたします。はい、藤崎委員。
藤崎委員

1 つだけ、これは欠落だと思うのですが 80 ページの 13 行目、12 月 19 日の「宿泊拒否に至った判断は間違い。『宿泊は当然』」と書いてあるのですが、これは、「『宿泊拒否は当然』としていた」となるのではないですか。そういうふうに思います、
間違いではないかと思います。それと私この報告書を二、三回読んだ気がするのですが、全体の印象としては、本来報告書だと捉えれば、随分学者さんの論文調になっている部分がある。これはどこかの会議でも坂元先生も指摘されたような気がするのですが、やはり報告書は報告書でなければいけないと思います。その辺は学校の先生が書いた論文調になっているので、これは一般的には受け入れにくいのでないかと私は思います。
それから 73 ページから続くこの計量テキスト分析は、僕はある意味ではすばらしい手法だと思っています。最初は分かりにくい話だと思ったのですが、重ね読みしていきますと実に分かりやすいです。なるほどこういう分析の仕方もあるのだなと。大体としては私の意見としては先ほど言ったような形で、他人からよりも親族から受けた差別が非常に気になるので、それは陳述書の中にも出てくるはずですから、入所者だけの問題ではないです。全体的にやはり他人よりも親族、身内から受ける差別が一番つらかったとおっしゃっているというのは正しい見方であると思います。全体的な印象としてはそういう印象です。
それから計量テキストはすばらしい方法であるということを改めて感じさせてもらったということを申し上げておきたいと思います。以上です。
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訓覇委員長ありがとうございます。ほか、いかがでしょうか。どうぞ挙手してください。はい、加藤委員。
加藤委員

大阪のハンセン病回復者支援センターの加藤です。今回のワーキンググルー

プが出された分析を読ませていただいてという論議ですが、家族の方の被害が本当に文章で明らかにされて、では今後どうするのかという、ハンセン病回復者とその家族との間の家族関係の回復をどう進めるのかというのが課題としては大きいと思います。今回 11 月に改正されたハンセン病問題の解決の促進に関する法律の中でも、第 17 条の 2 項にそのことがきっちり明記をされました。
では、それを実際に担っていくのは誰なのかというと、17 条では行政がそういう家族
関係の回復を促進するということをやりなさいと書かれているのです。ただ、行政の人がそういうことができるかというと非常に厳しい。相談にも市町村や都道府県の窓口には行かれない場合が多いと思います。私たちはハンセン病回復者支援センターの里帰り事業で、大阪出身の入所者の方の里帰りに同行する中で、大阪に住んでおられる家族と会うことができました。また、厚労省に提出する現況届の用紙を送る時に支援センターのチラシを入れてもらっているので、この間家族補償金の申請相談があり、何人かの方と初めて出会うことができました。残念ながら回復者と家族の関係はなかなか親密にはならず、どんなふうに家族関係を回復するかというのがとても大事なことだと痛感しました。
82 歳で退所された方が大阪にいらっしゃるのですが、妹さんが、自分が病気になって療養所に行ったために学校ですごくいじめられて、小学校 2 年生以降行けなかった、自分のせいでという思いがすごくあった。妹さんは現在、身体が不自由だから、いろいろなことで自分が手助けできたらなということで、妹さん宅に行く時に同行しています。「妹もこういう被害にあってたんだ」とか「お兄ちゃんは断種、堕胎の被害にあったんだ」という話を、妹さんの子どもも交えた中でするということがありました。妹さんは「お兄ちゃんも苦労していたんだな。私だけではなかったんだな」と言われました。そういう関係回復というのはすごく時間がかかると思います。
けれどもやはり行政がきっちりと国の強制隔離政策に起因するということを明記しているのですから、地方公共団体がきっちりと相談窓口の役割を果たすというのが大事だと思いますし、大阪のようにハンセン病問題に特化した相談支援センターが必要ではないかと感じています。それが 1 点目です。

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それと関連して 2 つ目には都道府県だけでなく、その相談窓口を市町村にも設けることが大事ですし、特化した機関とそういう行政の連携が必要だと思っています。
3 つ目は、差別はだめだという社会的規範をちゃんと徹底していかないといけないというのが最後のまとめのほうに書いてありましたけれども、これはなかなか難しいことだと思います。大阪でいろいろな活動をする中で、ほかの人権課題を抱えておられる方々との連携をできるだけしようということで、毎年ハンセン病問題講演会にはいろいろな課題の当事者たちに参画していただいております。例えば優生保護法の問題だと、旧優生保護法裁判を闘っておられる方に登壇していただいたり、無らい県運動のことをテーマにしたときは、障害者が施設に収容されたり、精神科病院に長期入院させられている現状と共通の課
題を出し合うことによって共有化していくなどです。

去年度は見た目問題ということで、当事者運動をされている方にお話をしていただいたのですが、家族訴訟判決を初めて読んだときに、今まで自分たちは見た目差別があるといってもそれは差別ではなくて、人間やはり嫌なものを嫌と言うのは仕方ないことだと言われていたのが、あの家族訴訟判決でははっきりとそれが差別だということを書いていることにびっくりしたと言われて、私も初めて気づかされたのです。
いろいろな課題に取り組んでいる方々との協働の取り組みをすることによって、お互いが気づいていく部分もあるので、差別を禁止するということを「ハンセン病問題の解決の促進に関する法律」の中にどう盛り込むかというのは、今は理念的には第３条で禁止ということが盛り込まれていますが、具体的に効力を持つような法律に改正をしていくことが必要だと思います。包括的な差別禁止法ということも論議をされていますので、私もいろ
いろ勉強しながら取り組みを進めないといけないと思っているところです。最終報告にその辺りをもう少し具体的に書き込んでいただけたらと思っています。以上です。
訓覇委員長

ありがとうございます。ほかの委員の方、どうぞ御発言ください。いかがでしょうか、挙手をお願いいたします。はい、太田委員。
太田委員

当事者市民部会ということで、市民が出ることの意義ですね。さっきから家族が加害者になっていくというようなことを言っておられて。ちょっとしたことだけれど、
例えば森委員が家族のことを話すときに申し訳ないという言葉を使われた、そういう辺り
で、誰が悪いのかということを見失ってしまっているのは市民感覚としてはすごくあると
思います。
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例えば島根に里帰りした Y さんという退所者の方は仏壇の前で「ごめんな」ということを言ってしまう。そういう部分というのはすごくあると思います。だから家族によって、
例えば風呂に入るなというようなことを家族に言われたというのを聞いた一般市民は、啓発に出会っていない市民というのは、自分のことは差し置いて、何という家族かと、ひど
いやつらだと言って平気で攻めることができるわけです。だからそこを啓発していくためには、もう少し市民感覚というものもほしいと思います。この全体が研究報告というような感じがして、そこはもう少し市民の声が反映されていく場がほしいと今感じています。
ついでに昨日言ったことをもう一つ言わせてもらいますが、追悼式のことが出ていて、実は私たちの会では全国の知事さんに対してアンケートを採ったことがあります。様々な設問でアンケートを採ったのですが、その中で追悼式出席のお願いということもしたわけです。ところが今考えてみたら、夕べちょっと話をしてその後思っていたのですが、知事の皆さん追悼式に参列してくださいなんて言っていて、国の首相も出ていない会に知事の皆さんどうぞ出てくださいと言うのは何か無理なお願いだったなと改めて思った次第です。
やはりその辺り市民の感覚としては、そういうこともこの度の検討の結果としてはきちんと表明してほしいと思いました。あと、宿泊拒否事件の問題についてはまた後で時間があれば発言させてください。以上です。
訓覇委員長

ありがとうございます。一通り御発言を頂きたいと思いますので、まだ御発言ない方、積極的に手を挙げてください、もうあと 40 分という時間になっております
ので。はい、村上委員。
村上委員

フリーライターの村上絢子です。私は現在 78 歳ですがハンセン病に関わり始めたのが 50 歳過ぎてからです。そのときはハンセン病のことはもう終わった病気ということで、当事者の方たちがどういう状況にあるのか知らなかったのです。私がハンセン病について教わったのは中学の保健のとき以来でした。ですから多磨全生園の森元美代治
さんと美恵子さんの闘病記録を書くお手伝いをするということになったときに、資料館に行って語り部の方からお話を聞いた後、頭の中では理解したつもりだったのですが、帰ってからやはりすごく丁寧に手を洗いました。それから森元さんと美恵子さんの話を聞いた
ときに、やはり出されたものには手を出せなかった、食べられませんでした。
そこから私のハンセン病問題との関わりはスタートしました。それで 50 歳を過ぎてからこの問題を書かなければということのきっかけは、星塚敬愛園で玉城シゲさんの話とか上野正子さんのお話を聞いて、それで書き始めました。私はこの頂いた資料の中で偏見差
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別がいまだに続いているということが何かというときに、私は自分の中でそれを克服できたのは当事者の方と直接会って話を聞いたからです。その後やはり自分としてはこれを書かなければいけないと思って私は書いていました。
夫は新聞社の写真部におり、カメラマンとして写真を撮っていました。あるとき夫がハンセン病の写真展をしたことがあるのです。そうしたら、そこに私と同じぐらいの年配の女性だと思うのですが 2 回も写真展を見にこられて、2 回目のとき帰り際に、実は私の祖
母がハンセン病だったんです、とおっしゃいました。それで新聞記事に写真展があるというのを見て来たら、まだ翌日から始まるということだったので一日早く来てしまったけれ
どもということで、それから 2 回も写真展を見に来て自分の祖母の話をしました。
そうすると、おばあさんはハンセン病だったということは家族親族の中ではタブーで、話してはいけなかったことなので、存在を消されていたのです。あるときいとこから、実はおばあちゃんが九州の療養所で亡くなったという連絡が来てお葬式に行ってきたという話を初めて聞いたのです。それでお母さんに言ったら、あんた誰からその話を聞いたの、いとこから聞いた、ということで、それでも絶対に他人にはそれを言ってはいけないと口止めされたそうです。けれどもその方はいとこと相談してやはり療養所に行っておばあちゃんのお墓参りをする、そこまでおっしゃって帰られました。
差別偏見を克服するには当事者の方の話を聞くのが一番いいと先ほど言いましたが、首都圏市民の会ではシンポジウムをやった後に直接当事者の方の話を聞こうということで懇親会をします。福祉会館で毎回お話しすることがあったのですが、つい最近行ってみましたらもう福祉会館は取り壊されていました。だからもう利用ができなくなったのです。もちろん今コロナ禍の最中ですし、お年寄りの療養所ですからすごく警戒しているということもありますが、ぜひ一般の市民と当事者の方がお話できるような機会をこれから作っていって、ハンセン病の偏見差別をなくしたらいいと思います。
それから先程竪山委員が英断ということは何だとおっしゃいましたけれども、これは2001 年の 6 月 4 日の AERA という週刊誌の記事なのです。そこでは小泉首相が控訴断念した日の一日を書いているのですが、前半は週刊誌の記者が書いて、後半は私がその日一日
当事者の方と行動を共にしていましたので、そのルポの記事を書いています。そこでは新聞社としては小泉流の大英断ということになっています。ここの小泉首相と会った中に、曽我野さん、国本さん、宇佐美さんが載っていますけれども、この中で竪山さんだけが今御健在で、ほかの 3 人の方は御逝去されました。
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私の仕事としては、なるべく機会があればハンセン病問題について書いて発表して、世間の人に一人でもいいから理解していただきたいと思って仕事をしています。終わりです。
訓覇委員長

ありがとうございます。次いかがでしょうか。時間がもったいないですので御発言をお願いしたいと思います。はい、迫田委員。
迫田委員

すみません、昨日はちょっと私用がありまして、「ひろば」に参加できませんでしたので、皆さんの御意見を伺えずとても残念でした。先ほど藤崎委員でしたでしょうか、計量テキスト分析が非常にすばらしいとおっしゃっていましたが、私もなるほどと思うことがたくさんありました。ただ、ホテル宿泊拒否事件の分析で、例えば、「見下し・嫌悪」ということが非常に大きな問題として書かれているわけですが、これに対して分析はいいのだが、その後これに対してどういう考察をするか、これこそが問題で、もちろん国の行政隔離政策は問題なのですが、いきなり、「3.偏見差別の解消に向けて必要とされる課題」で、「国の強制隔離政策についてこれは誤りを明らかにして」というふうに、これだと結論はいつももう決まっていたみたいな感じになってしまう。計量分析では、「加害者への同情」が、「見下し・嫌悪」を合理化しているみたいなことも書いてあります。やはりそのあとに、もう一つの段落として、これから導き出されたことを考えなくてはいけないと。そうでないと、これまでと同じ結論でというだけになってしまうと思うので、そこが一番大事ではないかと思いました。報告にはそこが詳しく書かれることになるのか、あるいは当事者の方たちの意見も聞いてもっと書き加えるのか、市民感覚も足した
上でそこを加えていくのか、それが一番大事なのではないかと思いました。以上です。
訓覇委員長
浜崎委員

ありがとうございます。では次お願いいたします、浜崎委員。
今のことにも関連するかと思うのですが、昨日も少し指摘させていただきましたが、1 ページの「「計量テキスト分析」という社会学分野における最新の研究法を併用したことである。このような分析手続きが、分析結果の妥当性、信頼性を高める」との記述がありますが、もう少しどういう意味で高めているのかの説明が欲しいと思いました。
計量テキスト分析という手法は思い込みを避け、実証的に根拠のある意見や主張を提出するのに有効であるのは確かですが、その限界もあると思うからです。
その上で私の理解の範囲で、誤解しているかもしれないですが、何が最新なのか、という疑問もあります。聖書学では「コンコルダンス」というのがあります。聖書という文書に現れる全ての単語を分析して、どこにどういう形で何回出てくるというのが記されている道具があるのです。ところがこれは使いかた次第です。同じ道具を使っても主張や意見
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は異なります。解釈は様々になるわけです。それは、人は立つ位置によって見える世界が違ってくるということです。
今回のこの計量テキスト分析ですが、すごい労力をかけて分析されたと思いますが、昨日も話したように、73 ページの下から 5 行目、「表 1 の上位に登場する「職場」「学校」「近所」はそれぞれ生活圏ないし差別が生じる場を表しているが」と書いていますが、家族原告は療養所でも差別を受けたのではないでしょうか。療養所において職員から差別や人権侵害を受けたということを耳にしたことがあったのに、それが取り上げられていないのはどうしたことなのか、というのが気になりました。家族訴訟の傍聴でも職員の目を逃れて療養所に通ったとか、療養所の職員による差別や人権侵害と思われる証言があったよ
うに記憶しているからです75 ページの図表の中でも「療養所」というのが出てこないわけです。74 ページに、下から 3 行目、「居住地域が最も頻度の高い差別の温床になっているということだが「ハンセン病家族にとって居住地域は差別そのものである」と言い換えても過言ではない状況」と強い表現をしていますが、そういう分析ももちろんできるのでしょうけれども、療養所がやはり今も差別あるいは人権侵害が継続されている場所であるということを押さえておかないと、偏見差別の解消につながる対策にはならないのではないかというのが私の疑問というか感想です。
コンピューターによって資料分析をしても、分析する人がどういう立ち位置によるかによって解釈や分析の結果は変わってくるのではないか、という疑問があるので、そういうところを今日は述べさせていただきました。
訓覇委員長

ありがとうございました。また補足等ありましたらお願いいたします。一

通りお聞きしたいと思いますが、いかがでしょうか。はい、相川委員。
相川委員

105 ページについてなんですけれども、105 ページの真ん中より少し下ですがちょっと読み上げますね、「これからの人権教育・啓発は、＜いま・ここ＞、自分が生きている場で、目の前に現れた差別を許せないとしてこれを是正するために行動する人間を、1 人でも多く育てることに重点が置かれなければならない。……知識の習得で目標達成とはならず、態度変容、行動変容を迫るものでなければならないということである」という記載があって、これは本当にそのとおりだなと思いました。こういう状況が実現されないと、秘密を貫き通さなければならないという被害がなくならないと思います。

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ただ、少なくとも学校での人権教育ということについて申し上げますと、かなりハードルが高いのではないかと思います。特定の学校での実践は可能ですし、特定の教員による実践も可能だと思いますが、人権教育というのは全ての学校で全ての教員が実践して、全ての子供たちが学んでいくことだと思います。そうすると今回の施策提言は一部の学校でしか実現できないこととか、一部の子供たちしかできないことを提言するのかと考えますと、この提言が報告書の結論になっているのですが、施策提言としてどこまで適切なものなのか。もう少し丁寧に梯子をかけるべきではないかと思いますので、ワーキンググルー
プの委員の方々でそこのところを検討していただけたらありがたいと思います。以上です。
訓覇委員長
江連委員

ありがとうございます。江連委員、お願いいたします。
基本的には今回の報告書のところで原因になっているのはやはり裁判以降のところでの行政側、特に国側の取り組みを含めて不十分だったということが指摘されていると思いますし、そこで改めて確認するという意味でも大切な提言になっているのではな
いかと思います。これを踏まえて行政側が本当に腰を据えて、具体的な取り組みをしていくべきだと感じているところです。
ほかの方の御指摘とも重なるのですが、分析の部分については、研究者による研究というところが色濃く出ていて問題だと思っています。73 ページでも「本研究が採用したのは」と書いてあり、いろいろな研究方法が書いてあるのだけれども、今回の文書では一人一人の家族の方々の証言を踏まえ、どういうことが考えられるのかを示すことが必要だと思います。研究と言ってしまうと、家族の方々が研究対象でしかないという印象を拭えません。言葉の使い方は慎重であるべきではないかと思います。

もう一つ言葉の使いかたに関して、102 ページの「3 宿泊拒否事件に際しての「差別文書」の分析」の 2 行ぐ
らい上に、「心ある市民たちによる支援活動をバックアップしていくために」ということが書いてあります。「心ある市民」というと、心ない市民にはバックアップしないのか、
市民の捉え方が一面的なのではないのかと思います。
例えば「差別をする悪い人」といった形でしか捉えるのではなく、自身もそうですけ
れど、私の中にも差別偏見を抱いてしまう場合もあるわけです。そういうところも含めて考えると、「心ある市民」という表現に引っかかりを感じます。日頃、生徒に向き合っている一教員として、言葉の表現を検討していただきたいと思います。以上です。
訓覇委員長

ありがとうございます。それではまだ御発言がない黒坂委員。

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黒坂委員

昨夜も参加しました。私は家族訴訟陳述書分析のワーキンググループのほうに、外側から入っている立場で、メインのメンバーではない形ですが参加をずっとしてきています。昨日から今日にかけて非常に大事な御指摘等を頂いて、これをどういうふうに反映できるのかという、この辺りを大事なことなので確認できるといいと思っています。
それから最初のほうで黄委員が、すごく被害のお話がいっぱいあって、でも自分としてはそれでも自分の被害を語ろうと思った理由がぜひほしいんだという、本当にそのとおりだなと思っていました。ただ、今回は陳述書の分析ということがあって、どうしても裁判の場で原告の方々がたくさん話されたのは被害が中心で、ここはうまく入ってこなかった
ところかというところはあります。
一方で、正式な報告は本来であれば徳田先生が今日この場で、あるいはこの後でされるのだろうと思いますが、今回の報告書の中でいっぱい陳述書の紹介があって、お一人お一人の原告の方から確認を取っているということだったのですが、その作業が終わってだめだと言ったのはお一人だけで、あとはお一人の人は連絡がつかなかった、ほかの多くの方々はちょっと手直しの部分はあるけれどもぜひ載せてください、ということだったそうです。
これは秘密で絶対言ってはいけないという家族の方の強い思いがある一方で、でもやはりこういう現実があったということを、これは本当に伝えたい、という思いの両方を強く家族原告の皆さんが思っていらっしゃるということだとすごく思っているところです。以上です、ありがとうございました。
訓覇委員長
太田委員

ありがとうございました。太田委員どうぞ。
先ほど相川委員が示された 105 ページの数行ですけれども、実は私もここにマークをしていまして。分かっているという感じはします。それでどうするのというところを具体的に提起していくのはこれからですね、それだけ確認したかったです。具体的に提起していくのですねということです。以上です。
訓覇委員長
竪山委員

ありがとうございます。どうぞ、竪山委員。
今、藤崎さんから発言があった親族から受けた差別ということがありました。

これを私聞いて、そういう被害もあったんだなということでちょっと驚きました。ただ、これは何ゆえにそういう差別が起こったのだろうかということを、この検討会の中で深く追求していってほしい、分析していってほしいという思いがあります。親がかわいい我が22

子にそう言わなくてはならないという、そこまで親が追い込まれていたという、その分析をきちっとしていただきたいという思いがいたします。
それから私はどうしても引っかかりがあるのは、「偏見差別を受ける地位に置かれた」という、いつもここで出てくる言葉ですけれども、偏見差別を受ける地位に置かれたと言われたら、ある意味ではこれはもう逃れようがないわけです。なんでこんなものが出てきたのだろうか、誰がこんな言葉を考えついたのだろうなという思いで、私はこの言葉にものすごく反発しています。偏見差別を受ける地位に置かれた、何か知らんけれどもこうなってしまえば、偏見差別を受けるのは当たり前のことになってしまうわけです。だからこの言葉を考えついた人を私は恨みます。
もう一つは、1p のほうに、「「秘密を抱えて生きざるを得ない被害」のありようは、
ハンセン病問題に特有の被害」だと書いてありますが、私はそうではないと思います。
「秘密を抱えて生きざるを得ない被害」というものは、ハンセン病問題特有の被害ではな
くして部落問題もそうです。部落出身の皆さん方だって、自分の出生を明かせないということが現にあるわけではないですか。秘密を抱えて生きているのです。
御夫婦の方で、御主人は奥さんに結婚するときに、自分は部落出身の者だがそれでも結婚してくれるかと奥さんに言った。奥さんはいいですよと、結婚しますということで結婚した。そして何十年もたってから、本当に何十年もたってからその奥さんが御主人に対して、私はあなたに話をしたいことがあるということで御主人の前に坐られた。その御主人は何だろう、離婚を言われるのではないかと思って心配した。何かと思ったらその奥さんが言った言葉が、私は部落の出身です、それでも私は嫁としていてもいいですかとおっしゃったそうです。もう何十年もたってからですよ。これも秘密を隠し通して生きてきていらっしゃるわけです。
部落問題でもそういうものがあります。何もハンセン病特有のものだというような形で、取って付けたようなことを言ってはいかん。こんなものは分かりきったことではないですか。この委員の皆さん方は部落問題を知っている人たちばかりなのだから。そういう皆さん方がこんなところでこんな問題を持ってきて、ハンセン病問題に特有の被害なんてこんなことを書いたら笑われますよ。
やはり私は、ハンセン病問題というのは何が一番大事かといったら視点です。ハンセン病問題を捉える視点というのを正しくしていたらハンセン病問題は正しく啓発されていきます。しかしハンセン病問題の視点がしっかりしていない者がいろいろな話をしていく、
23そうしたら道徳問題に化けていってしまう。道徳問題に化けていかないように、ハンセン病問題とは、かくかくしかじかなりという、視点をきちっと確立することです。このことが一番大事です。だから中途半端な啓発なんてやっていたらかえって道徳問題に引き込まれていきます。そのことだけやはりきちんと我々が考えておかないといけないと思います。
以上です。
訓覇委員長

ありがとうございます。時間も迫ってきておりますが、太田さん、ホテル

宿泊拒否事件のことで後ほどもう一度と言われていましたがよろしいですか。
太田委員

ちょっと簡単に言わせてください。ホテル宿泊拒否事件について分析をされているということは、もちろん大切だと思いますけれども、そのホテル宿泊拒否事件は、個人名を出して申し訳ないですけれども樹木希林さんの発言とそれに関わる会場での対応、その後の対応、どう考えてもずっと引きずられているということ。だから、あのときこうだったではなくて、今もそうなのだということを我々は確認し続けないといけないと思っています。そのことだけお願いをしておきます。以上です。
訓覇委員長

ありがとうございます。もうあと 5 分ほどですが、いかがでしょうか。はい、迫田委員。
迫田委員

最後に付記してある部分ですが、国や自治体による啓発活動が、それが本音ではなく建前だと、皆が捉えているのではないかという、ここがすごく重要だと思います。
こういうふうに捉えられることが、ホテル宿泊拒否事件のところではっきり分かり、なおかつ今までの啓発活動が効果、意味をなしてこなかったのだということを、もっと分析す
るか、もう少し書き加えたほうがいいと思いました。この文章はそのとおりだと思いますが、いろいろな方面にきっちりこのことが伝わるような方法と書き方が必要だと思いました。すみません自分で意見、考えがあるわけではなくて、ただここがとても重要なポイン
トだと思いました。以上です。
訓覇委員長

ありがとうございます。もうお一人、お二人くらいのところになってきております。はい、浜崎委員。
浜崎委員

相川委員や太田委員も指摘した 105 ページのところです。付け足しというか、

本来私が言うよりも有識者会議のほうが指摘することだと思いますが、意見を述べます。
人権教育とざっくりと言っていますが、人権教育と人権研修という二つの言い方があることを知りました。「権利の保持者」と「責務の保持者」という立場があって、一般市民がいくら人権啓発を受けて人権意識が高まっても、その声を受け取る責務の保持者である地
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方自治体あるいは国が人権への応答能力が低いと人権が「絵に描いた餅」になってしまうということです。この両方、両輪が必要だということで、人権の保持者への「人権教育」と責務の保持者への「人権研修」と区別されているようです。
今、市民の啓発、市民の人権感覚を高めることに焦点が当たっているような気がします
が、それだけではなくて、厚労省、法務省、文科省の職員、地方自治体の職員そして療養所の職員には人権尊重社会を実現する責務があることの意識が問われていると思います。
その意味で「教育や啓発の現場に対して通達等により指示し指導する立場にある厚生労働省、法務省、文部科学省の担当部局には、それにましての使命感と職責を全うする覚悟が求められることになる」との記述は、行政に対して性善説である点と、使命感や覚悟を求める点で納得できません。人権の視点が欠如しているのではないかと思います。ハンセン病問題では「救らい意識」に基づいた使命感や覚悟をもった宗教者が究極の人権侵害を犯したことを忘れてはならないと思います。人権侵害を起こすのは第一に権力ある行政であり、公務員です。それに権力を後ろ盾にしたときの個人です。生活保護の場合、福祉事務所が申請権を侵害するなど人権侵害を起こす場になっています。それに対して生活保護法に訴えることで侵害された人権を取り戻すとか、職員の姿勢を是正することができます。
生活保護法のように、ハンセン病に係る偏見差別に対しても異議申し立てによって奪われた尊厳を回復できるような、そういう法律やシステムを作っていくのはとても大事だと思います。先ほど述べた権利の保持者への人権教育と責務の保持者への人権研修ということに関しては、ある雑誌の論文から学んだことなので、後でメールで資料を送ろうと思っています。以上です。
訓覇委員長

ありがとうございました。ほかよろしいでしょうか。はい、加藤委員。

加藤委員

先日ある療養者の方が大阪に里帰りをされたときに、同じ療養所の入所者の友人に、あなたの県は里帰りしないのと言ったら、県のほうからもう入所者の方も里帰りする方が少ないので、里帰り事業は終わりにしましたと言われたそうです。今、都道府県がやっているのは里帰り事業と啓発ぐらいしかないのに、本当に入所者お一人お一人の方を県の責任で入所させていた、強制隔離していた人のことをこうも簡単に切れるのかと、
すごく怒りを覚えました。もう少し国としての姿勢というのを、再度責任をはっきりしてもらうということが、とても大事だと感じています。以上です。
訓覇委員長

ありがとうございます。ほかはよろしいでしょうか。一点だけ私が感じたことですけれども、もう皆さんが言われたことと重なっていますが、86 ページの、25

「「正しい知識」の普及啓発ということが、さほどの意味を有していない」という、かな
りはっきりと言われています。私ももちろん偏見は誤解ではないので正しい知識を得たからといって解消するとは限らないという、それも部落問題から出てきている大きなテーゼがありますし、このことは啓発ということの分析の中で大事だと思いますが、しかし一方で病気に対して正しい知識を持ってほしいという、特に当事者の方が痛烈な願いを持っておられるということも私もこれまで聞いてきておりました。
そういうことでいろいろな分析から導き出される啓発の問題ということを言っていくと同時に、誰のための啓発なのかということですね。そして特に当事者の方が願っている啓発というものは何なのかという、それは本来矛盾しないことだと思います。そういうところも全体の中で感じた一つです。私の感想として一言言わせていただきます。
議論の時間の定刻になりました。徳田先生が出席して来てくださっていたら、一つずつの御回答というようなことで出していただく、逆に質問がもう少し少なくなったのかもしれません。そういう意味では今日、かなり皆さんから出していただけたと思います。
堅山委員
訓覇委員長

坂元先生がいらっしゃるのだから、坂元先生に一言。
一応、もし御意見があるなら挙手をお願いしますというところなのですが、今そういうお声がありましたが坂元先生。
坂元委員

今日参加させていただきまして、大変勉強になりました。自分は地方自治体の取り組みの問題の担当をするということで、これから作業を急がないといけないものですから、今日は非常に多くの示唆を頂きました。ぜひこれらの示唆を反映できればいいなと思います。誠にありがとうございました。以上です。
訓覇委員長

ありがとうございました、どうぞよろしくお願いいたします。

それでは、今日頂きました御意見、御質問を事務局でまとめて、連絡調整担当の徳田委員、そして資料分析ワーキンググループ等に伝えていただけたらと思います。今日の部会だけでは限られた時間になっております。昨日の「ひろば」も含めてですけれども意見を出していただいてと思いますので、もう一度「ひろば」の開催をお願いしたいと思います。
また有効に御意見を伝えていただくために、書面等も利用して出していただくこともお願いしたいと思います。無理にとは言えませんけれども、そういうことも活用できる方はぜ
ひ活用して、とても大事な作業だと思っておりますので当事者市民部会の意見を 1 つでも丁寧に伝えていく、そういうことをしていきます。

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今後のスケジュールについて事務局からの説明に入らせていただいてよろしいですか。
では事務局よろしくお願いいたします。
事務局

長時間御議論いただきましてありがとうございました。今後提言の取りまとめに向けてのスケジュールでございますが、年明けから 2 月にかけてあと 2 回当事者市民部
会を開催させていただく予定です。年内に日程調整させていただきますので、御協力よろしくお願いいたします。その会に提言の案を少しずつ出させていただこうと思いますので、書面それからお電話、メール等、このワーキンググループ報告書だけでなく中間報告書も含めて、もし御意見いただけるようでしたら、年内をめどに事務局までお寄せいただけますと幸いでございます。スケジュールについては以上でございます。
では今日の会議は定刻となりましたのでこれで閉会とさせていただきます。お忙しいところ、どうもありがとうございました。
（了）

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