オーラルヒストリー手法による
日本興業銀行の歴史的研究－川崎悦道氏（１）－中島裕喜：南山大学経営学部
大石直樹：埼玉大学経済学部
加藤健太：高崎経済大学経済学部
齊藤 直：フェリス女学院大学国際交流学部
堀 峰生：新潟経営大学経営情報学部

2017 年６月

NO.1701

オーラルヒストリー手法による日本興業銀行の歴史的研究 *－川崎悦道氏（１）－The Oral History of The Industrial Bank of Japan: Yoshimichi Kawasaki（１）中島裕喜、大石直樹、加藤健太、齊藤直、堀峰生
2017 年 6 月
アブストラクト
日本では 1970 年代から金融自由化が進展し、企業が資本市場からの資金調達に軸足を移すことで、高度成長期までの産業金融の中心的存在であった銀行の役割が相対的に低下した。これによって惹起された銀行の経営業績の傾向的な悪化、土地を担保とした不動産関連融資への傾斜は、バブルの発生と崩壊を経て、1990 年代以降の不良債権問題をもたらした。
こうした金融市場の構造変化については、多くの研究が蓄積されてきたものの、銀行経営の側から上記の変化を分析する取り組みは、内部資料の利用が困難であるという理由から、必ずしも十分であるとは言い難い。
上記の史料的制約を克服する有効な研究手法が、銀行員の個人史を網羅的に記録するオーラルヒストリーである。我々は日本金融史において固有の役割を果たしてきた日本興業銀行に着目し、同行 OB である川崎悦道氏の経験を詳細に記録した。とりわけ本稿では、同氏が入行した 1976 年から本店審査部に勤務した 1985 年頃までを取り上げ、銀行員としての能力形成プロセスや同行に固有の審査業務の実態を明らかにした。
Abstract
As the financial liberalization and deregulation have been promoted since 1970’s, the banking
system in Japan has been experiencing drastic changes. This paper explores its historical processes bycollecting oral histories of ex-bankers specially focusing on the Industrial Bank of Japan which played
unique role in the history of the Japanese finance industry. We conducted interviews with Yoshimichi
Kawasaki who entered the bank in 1976 and retired in 2004. In his whole career, this paper treats
until 1985 when he was at credit division.
キーワード
日本興業銀行、オーラルヒストリー、金融、経営史、銀行員、キャリア

中島裕喜：南山大学経営学部（ynakajim@nanzan-u.ac.jp）
大石直樹：埼玉大学経済学部（oishi@mail.saitama-u.ac.jp）
加藤健太：高崎経済大学経済学部（k-kato@tcue.ac.jp）
齊藤直：フェリス女学院大学国際交流学部（saito_nao@ferris.ac.jp）
堀峰生：新潟経営大学経営情報学部（m-hori@duck.niigataum.ac.jp）*

本稿の執筆にあたり、中島裕喜・大石直樹・加藤健太は、公益財団法人 全国銀行学術研
究振興財団の研究助成を受けた。

まえがき

年 8 月に合同会社 K マネジメントデザインを設立し、本稿は日本興業銀行 OB の川崎悦道氏の聞き取り

現在に至るまで経営コンサルティング業務を手がけ記録である。インタビューは 2014 年 8 月 26 日、2014ている。

年 11 月 1 日、および 2015 年 1 月 25 日の 3 回にわた

以上の略歴からも明らかなように、川崎氏は日本って実施された。著者の 5 名は日本興業銀行史研究

興業銀行において融資審査部門、海外部門、3 行統合会（以下、興銀史研究会）を組織し、日本興業銀行がの調整といった極めて重要な職務を経験しており、

日本金融史上において果たしてきた固有の役割、おインタビューでは 1970 年代中頃から 2000 年代初頭

よび金融自由化を契機とする銀行業の構造変化の過に至る同行の歴史について、そうした経験を振り返程を歴史的に跡付けるべく、当事者の全キャリアをりながら詳細に語って頂いた。本稿では、その中で川網羅的に記録するオーラルヒストリー集の作成を進崎氏が入行した 1976 年から 1985 年頃までの記録をめている。具体的には実務経験のなかで培われた銀掲載した。なお言うまでもなく本稿の内容における行員としての能力形成のプロセス、融資審査など銀有り得べき誤りは、すべて聞き手である著者の責任

行経営の根幹を成す重要な業務の詳細な実態、さらに帰する。

に銀行という巨大な組織に対する行員個人が抱く銀行経営への認識など、多様な観点から質問を投げか

１．興銀入行の経緯

け、お話を伺っている。

（中島）

川崎悦道氏は東京大学経済学部経済学科を卒業し、東大の経済学部にいらっしゃったのですよね。ゼミの先生はどなたでしたか。

1976 年 4 月に日本興業銀行に入行した。入行から 1978
年 5 月まで本店融資事務部、1978 年 6 月から 1983 年（川崎） 交通経済学の岡野行秀さんです。僕の人生

1 月まで本店外国為替部、さらに 1983 年 2 月から 1985

はいい加減なものですから、あきれずに聞いていた

年 8 月まで本店審査部に勤務した。その後、1985 年

だきたいと思います。経済学部の場合は、ゼミにみん

9 月から 1991 年 8 月まで香港支店に配属され、為替な入りたがります。なぜかというと、自動的に 2 年

資金課長を勤めた。1991 年 9 月に再び本店勤務とな

で 8 単位もらえるからです。それから、その先生のり、金融商品開発部営業課長を勤めた後、1995 年 2

講座を取ればプラス 4 単位で、絶対に落第はつかな

月から 5 月にかけて、ハーバード・ビジネススクー

いわけです。そうすると、12 単位が自動的にゲットルの幹部候補生向けプログラムに参加し、ケースス

できるということで、基本的にみんな入ります。募集

タディによる経営学教育を受けた。1995 年 7 月から期間があって、私ともう 1 人がよく分からなくて、

1999 年 12 月までニューヨーク支店資金証券課長お「ゼミというのは、どうも入ると勉強しなければい

よび経理課長となり、ＩＢＪトラストカンパニーのけないみたいだ。大変みたいだ」ということで、「どCFO 兼米州部副部長としてニューヨーク拠点の経

うしようかね」なんて話をしていたのです。そして、理・管理業務を担当した。2000 年 1 月に帰国後、本やはり入った方が有利だということになったのです。

店国際業務部副部長として国際業務を担当し、第一教務課に行って聞いたら、「ほとんどみんな締め切

勧業銀行、富士銀行との 3 行合併にともなう国際業ってしまっていますよ」と言われて、「ただ、優しい務の取りまとめの一端を担った。2001 年 7 月から 2004

先生は 2 人います。1 人は統計学の竹内という先生、

年 4 月まではオーストラリアに赴任し、同地での 3

もう 1 人は交通経済の岡野行秀先生です」と言われ行統合に向けた調整を担当し、初代拠点長に就任しました。
「統計学というのは一番分からない学問だかた。2004 年 7 月にみずほ銀行を退職した後、株式会ら、これはやめておこう。先生がどんなに優しくても社パソナで取締役執行役員、取締役常務執行役員、取きついな。では、岡野先生だ。交通経済学というのは

締役専務執行役員を歴任し、2010 年 8 月に辞職。2010

何だろうね」なんて言って、先生の研究室にそいつと12 人で行ったのです。後で彼の名前がもう 1 回出てき強もしないし、ちんたらやっていたので、「おまえみます。それで、2 人で行って、先生に「もう締め切っ

たいなのは厳しい仕事は無理だろう。とにかく損害てしまいましたかね」と言ったら、「もう終わったよ」

保険会社というのは財閥系グループの中でも最も仕と言われて、「実は行くところがないのです」と言っ事が楽で、給料がいい。だから、そこに行け」と兄にたら、「まあ、入れてやるか」という話になったので言われて、その損保を受けました。
そんなことがあって、ある会社の内定をだいぶ前す。そのとき、コーヒーまで出してくれまして。

からもらっていて、ただし、「儀式だからとにかく来（中島）

本当に優しい先生ですね。

なさい」と言われて、行ったのです。「これで就職活
動も終わりだな」と思って、その帰りに新橋の駅の近（川崎） そうなのです。「大丈夫だから」と言われ所に「ロン」という昔よく行った喫茶店があって、そて、「いや、ラッキーだな」と思ったのです。それがこに行ったのです。そうしたら、そこに学生時代の同

交通経済学です。だから、選んだわけではなくて、入期生がいて、「何、おまえ、どこに行ったの」とかとれるゼミがなかったのです。

話をしていたら、彼らが「今、興銀で面接をしてきた「へえ、興銀か。どうだった？」んだ」と言うわけです。

（中島）

同期の方はそれぞれ違う企業に就職されと言ったら、「人事部の女の子がむちゃくちゃかわい

たのですか。

い」と言うわけです。
役員フロアの一つ上に、13 階か、特別会議室とい（川崎） そうです。興銀は私だけでした。一学年でう大きな会議室がたくさんあるフロアがあって、あ16 人でした。交通経済なので、基本的に電車好きのとは特別食堂というのがあるのですが、そこで学生「てっちゃん」が多いのです。2 人が当時の国鉄、今の面接をしていまして、そこに案内してくれるのでの JR に行きました。それから、いわゆる公共経済なす。階段を使うわけです。先導してくれるものですかので、役所と、多いのは NTT です。当時の学生といら、ミニスカートで、中までは見えないのですが、足うのは何となく銀行か、楽な損保か、あるいは元気なが見えるわけです。「あれはよかったぞ」と言うわけ

やつは商社か、 そんな感じでした。だから、本当にです。「じゃ、ちょっと行ってみるか」というので、メーカーに行くという気概のある人はいませんでし

銀行をのぞいたのです。

た。

そうしたら、正面玄関は閉まっていて、裏口の警備室があるところから行ったら、警備員さんに「何しに（中島）

入社のきっかけはどのようなものでした

来たんだ」と言われて、「人事の面接に来ました」とか。

言ったら、「約束があるのか」「ありません」「今日はもう終わっているよ」と言われたのですが、「一応（川崎） 会社に入るきっかけが、僕は要領だけはよ

念のために人事部に電話してみるね」と言ってくれかったので、大学の 2 年のときにある会社に「卒業て、電話してもらったら、電話口で「君、なぜこんなさえすれば自動的に採るぞ」と言われていて、随分ごに遅いの」と言われまして、「とにかく上がっていら

ちそうにもなっていたのですが、そういう会社が 1 社

っしゃい」と言われて、上がっていきました。

ありました。それから、大学の 3 年か 4 年のときに、（その面接で）会った人が素晴らしい人たちで、最別の 2 社から実質的に内定をもらっていました。人

初は原田博生さん、2 回目が坂上優介さんでした。僕

事課長や人事部長と内緒で会っていました。最後の 1の兄が銀行屋で、「銀行だけはやめておけ。銀行とい社が実は東京海上です。僕の兄が旧財閥系の会社に

うのはつまらない、特におまえには合わないからやいたものですから、僕は今申し上げたように全く勉めておけ」と言われていて、全く銀行というのは志望
2

対象になっていなかったのですが、感じがあまりに２．本店融資事務部時代いいので、この会社はいい会社だなと思ったのです。

（１）融資事務部の業務
（中島）

（中島）

対応してくださった人事部の方ですね。

最初に配属されたのが本店融資事務部ですか。

（川崎） そうです。採用担当の人が。面接がもう 1（川崎） そうです。どの会社もそうなのですが、頭回どこかでありました。そのうち当時の調査部の次脳採用と体力採用があります。僕はいわゆる体育会長、その後、調査部長、常務にまでなる小林実さんと系ではないので、体力ということもないのですが、少の面接があって、またこれがえらい丁寧で、親切で、なくとも頭脳採用ではないのです。最初は債券部配

小林さん曰く、「君は学業で突っ込まれると困るだろ

属だったらしいのです。債券部というのは、興銀の利う。いろいろな質問をされても、すみません、勉強し付債や割引債を、外を回って個人の富裕層のお客さます。それでいいんだよ。うそはつくな。ごまかすな」

んに売ってくるという仕事で、体力仕事、力仕事でと言われて、役員面接の指南をしてくれました。次がす。その債券部配属だったらしいのですが、誰かが卒

部長面接でした。これもいい人ばかりなのです。本当

業できなくて、入ってこなかったのです。その人が実に部長さん方も素晴らしい人ばかりなのです。そうは融資事務部に配属が決まっていて、債券部は人数いう人を出してくるのでしょうけどね。いい会社だも多いので、鉛筆倒したか何かで、川崎は融資事務部なと思ったのです。

ということになったのです。

そのときは実は兄の手前もあって損保会社で決めていたのですが、興銀でたまたま「君、採用するよ」（中島）と言われたものですから、「これは困ったな。どうもですか。

そのときのお仕事はどんな内容だったの興銀の方がよさそうだな」と思って、断わりに行ったのです。そうしたら、そこで拘束されて、「この場で（川崎） 融資事務というのは、融資をやる本店の営興銀に電話をしなさい」と、断わりの電話を入れろと業部のバックオフィスです。個別の貸出や資金を回言われてしまって、今でもよくあるその種の話です

収するというのは営業部そのもののアシスタントのよね。決して変な人たちではないのです。ものすごく女性たちが全てやるのですが、貸出回収伝票に基づいい人たちなのですが、「この場で電話しろ」と言わいてインプットをしたり、あるいは当時は日銀の窓れて、興銀に電話したのです。

口規制があって、貸出の残高の純増管理をものすご

そうしたら、「分かった。分かったけれども、電話

く厳密にやっていたのですが、そういうものの集計

1 本ではね。とにかく来なさい」と言われて、銀行のをしたり、それから、担保に取ってくる担保手形、あ方に行ったのです。そうしたら、「なぜなのだ」と言るいは割り引いた手形の割引手形、こういうもののわれて、「給料もよさそうだし」と言ったら、給与カ

現物を管理したり、そういう仕事が融資事務でした。

ーブのグラフを持っているのです。
「興銀は最初は低長期の資金が多かったので、その長期資金の回収といけど、その後はこうだからね」と言われたのです。

いうのは約定回収というスケジュールがあって、そそういうのを持っているわけです。同じようなこと

れがコンピュータから刷り出されてきて、コンピュを言う学生がいるのだろうと思います。それを見せータの刷り出しどおりに営業部から回収のメモが回られて、「ああ、そうか」と思い、またその場から電ってきて、ちゃんと残高管理ができるかとか、そうい話して、「すみません」と、そんないい加減なきっかうのをやっていました。
僕が配属されたのは総務課というところで、そうけなのです。本当にお恥ずかしいのですが。

いう計数の最終的な窓口規制に対応した管理と保険
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担保をやっていました。保険担保というのは、貸出を融資で、みんなで一緒に融資するときの幹事銀行とすると担保を取ります。例えば船を担保に取る。ある

いうのは、保険の担保の幹事銀行として全債権者のいは工場財団を担保に取る。それに保険、主に火災保銀行の名前を書いて、質権設定する事務があるので険が掛かっています。その保険証券をお客さまからす。そういうのは他の銀行に成り代わって実際にやお預かりして、それを保管すると同時に質権というっていました。

のを設定します。保険というのはいわゆる債権、求償権なものですから、これは債権譲渡するか、質権を設（中島）

そうすると銀行業務のかなり大事な部分

定するかなのです。質権の方が手間は楽なので、質権を担当されていたということですか。

設定をして、公証人役場に行って確定日付をもらって、それできちっと担保管理をする、保険を担保に取（川崎） でも、頭を使うところはほとんどなくて、るということです。

基本的にはルーティンなのです。だから、本当にエッセンシャルな法律の知識さえあれば、あとは日々事（中島）務として流していけばいいということなのです。

保険を担保に取るとはどのようなことなのでしょうか。
（中島） その債権者の質権設定で、例えば返済額な（川崎） 例えばこのビルにお金を貸しています。ビ

どの重要度に応じて順位が決まってきたりしますよ

ルが燃えてしまったら困るので、あるいは地震で壊ね。そういったことの交渉をこちらではされていたれてしまったら困るので、保険を掛けてもらいます。

のですか。

損害保険、火災保険です。火災保険で、実は燃えてしまいましたというときに、保険金が下りてくるわけ（川崎） やらないです。それは営業部の人たちが担ですが、それを債務者、借入人の手に渡らないように当します。

するのです。
（中島）

第三債務者という、保険会社に承諾を取って本来入行後に通信教育で勉強をされたということなのですが。

の被保険者は彼らなのですが、保険事故が起きたときに保険金は債務者に払わずに、債権者であるわれ
われに払ってくれとやるわけです。そういうふうに（川崎） 当時は全銀協（全国銀行協会）というのがして、物が壊れたとか、燃えてしまったというときのあって、今でもありますが、その全銀協がテキストをために保険を掛けてもらって、その保険金の受領権作っているのです。実際は銀行研修社とかそういっを得るということです。そのために民法上の質権をたところに委託して、外部発注して作っているので設定するのです。

すが。民法とか、商法とか、税法とか、主だった法律
だったら法律分野についてのテキストがありました。

（中島） そうしますと、民法の知識というか、法律

ただ、行政訴訟法とか、刑事訴訟法とか、民事訴訟法なども少し勉強される必要があるのでしょうか。

とか、そういうのはありません。刑法はありませんでした。そんな基礎的な法律や経済といったものにつ（川崎）

いてのテキストがありました。それを年間、最低 2 科

本当に少しです。

目でしたか、履修しないといけないのです。
（中島） 担保には優先弁済の順位がありますよね。
（中島） 通信添削ですね。銀行マンに必要な最低限のリテラシーといったものをここで勉強するという（川崎） そうです。いわゆる保険を担保に取る協調
4

かなと思うのですが、そういったことは、バックオフ

ことですか。

ィスをされているときに何か感じられたというか、（川崎） そうです。最初の 2 年ぐらいでしょうか。

実際の業務の中で出てくるということはありました
か。

（中島）

実際の業務に役に立つものなのですか。
（川崎） それは正直言って全く感じませんでした。
ちゃんとやれば役に立つのではないですというのは、当時「重層的な営業展開」の一つの軸で、か（笑）。毎月一度締め切りがあって出さなければい

実際に実績も上がったのは国際展開というところだ

けないのですが、僕なんかはテキストを読んだことと思うのですが、融資事務部という部署は全く無縁もなくて、たまたま同期で同じ部に 4 人配属されて

でした。

（川崎）

いて、Ｔ君という一番勉強できるやつは見せてくれないのです。もう 1 人、Ｓ君というそこそこ秀才が（中島）いて、彼は全部見せてくれたので、そのまま写しましいたということですか。

営業部における営業活動の方で変わってた（笑）。
（川崎） でも、国内融資営業はあまり変わっていな（中島） それから、勉強の関係で、大学で金融の授かったのではないかと思います。僕がひしひしと感業を受けられたかと思うのですが、そういうのは銀じたことが一つだけあって、やたら短期貸しが多い行に入られてから役に立ちましたか。

なということです。長期の新規の融資があまりなくて、短期の貸出ばかりが増えていました。特に僕らが（川崎）

銀行に入ったころというのは、中堅・中小の新規開拓

全く役に立ちませんでした。

をだいぶ意識してやりはじめたころなのです。というのは、資金的な総需要そのものが落ちている時代（斉藤） 当時の金融論だと、恐らくマルクス経済学

で、そのとき興銀の取引先には中堅・中小はあまりあ的な金融論ではないですか。恐慌論とか、信用論とりませんでした。それで何をやったかというと、割手

か、そういうようなところです。

で入っていくということです。

（川崎） 多分、今はその辺の勉強をすると面白いと（中島）

手形割引ですね。

思うのでしょうけれど、実学という意味では全く役（川崎） だから、手形の管理をやっている融資事務に立ちませんでした。

部の融資 2 課の方は割手が多くなって、手形の管理（中島） そうしますと、本当に入行されてから一かが結構大変でした。それから、リース取引が徐々に増ら勉強するような感じで学ばれていったというようえてきていて、いわゆる長期の支払手形の振り出しなことですね。

が結構あるのです。それを手形担保に取ってやっているものがありました。割賦です。そういう手形も増オイルショックのときに、興銀 100 年史

えていました。結局、融資事務部にいて何を感じたかに「重層的な営業展開」（217 頁）というような言葉というと、手形の枚数がやたら増えているなというが出てきまして、いろいろな方面に営業の方向性をことでした。

（中島）

拡大していこうという、それまでの長期的な産業資金ということだけではなくて、多方面にということ（中島）
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短期貸出の影響ですか。

備投資資金需要が趨勢的に減って、長期資金需要が（川崎） そうです。そこから入らないと、中堅・中ぐっと落ち込みはじめていました。50 年にちょっと小のいわゆる与信リスクは分からないのです。まず景気が悪かったのです。51 年にちょっと持ち直した

割手で入って、当座預金を作って、勘定の動きを日々のですが、52 年にまた悪くなって、長期資金が出て追って、見て、どういう仕振りなのか、どういう販売

いかないという中で、みずほに統合するまでずっと先・仕入先があるのかをチェックするわけです。そう

基本的にはもがき、あがき、苦しんだ歴史がありまいったところから入っていかないと、中堅・中小は分す。

からないのです。それをやりはじめたころです。

その間にバブルがあったり、いろいろなことがあだから、バブルのときにちょっと話が飛びますが、ったりして、どんどん体力を消耗していくのですが、興銀は中堅・中小融資で随分やられているのです。不やはり貸し倒れに対する感度は随分鈍ってしまった

良資産、不良貸出をつくったのですが、あのときを見のです。なぜかというと、とにかくボリュームを増やていると、きちっとした原則論を踏まえていないわ

さないと銀行間の競争に取り残されてしまうという、けです。要するに、書類の上で与信審査して、いきな

ものすごい恐怖観念があったからです。

り長期資金を突っ込んでしまうとか、あるいは短期貸しを単名手形で突っ込んでやるのです。本当は実（２）融資事務部と営業部の業務関係

取引に裏打ちされた手形を割って、様子を見て、当座（中島）

預金の動きを見てとやっていかないと。

ような関係だったのでしょうか。

（中島）

与信審査の一番大事な情報は当座取引を（川崎） 営業部というのは銀行で花形です。いろい

チェックすることで得られる、ある会社の取引関係

ろな人たちがいて、いい人が多かったのですが、そのや資金の流れをしっかりと見据えた上で融資を決定

人たちは僕ら融資事務部に「日ごろバックオフィスするということですね。

としていろいろ世話になっているね」という意識が本店融資事務部では営業部の方々とどのあるのです。
（川崎） そうです。それから重要なのは、割手をや（中島）っているとよく分かるのは、手形サイトです。要する

やはり営業というのは第一線ですか。

に、取引先のお客さんの立場が悪くなると、相手のお客さんからもらう手形サイトが長くなるのです。条（川崎） そうです。いわゆる RM（リレーションシ

件交渉でどんどん追い詰められていくのです。そうップマネジメント）で、当時から興銀というのは長期いう手形のサイトを見るとか、基本動作というのがの資金取引、融資取引が多いので、相手とじっくり話あるのです。

ができるのです。それも相手が大企業でも業務部門とか企画部門とか、そういったところとのパイプづ（中島） バブルのころは、そういったある程度時間

くりもできるのです。単に財務部門で資金調達窓口のかかるチェックはなるべくしないで、どちらかとの人と付き合うだけではなくて、会社全体としてどいうと書面での処理が増えていったという流れがあ

ちらの方向に行くのか。その上で、興銀という銀行をるのですか。

どう使ってもらうのかというのが非常に大きいです。
というのは、融資営業だけではなくて、証券営業と（川崎） そうです。とにかくすごいプレッシャーでいうのもあります。いわゆる証券の受託です。これがした。興銀というのは、ちょうど分岐点が昭和 50 年、

昔はドル箱でした。起債会とか、八行会というのがあ51 年だったのですかね。安定成長への移行と共に設って、今だと独禁法に絶対に引っかかるようなこと
6

を平気でやっていました。これがドル箱でした。基本（川崎） 役立つ話も多かったです。例えば、この会的には大蔵省とタッグを組んで、興銀が全て仕切っ社で今こういうプロジェクトが進んでいて、金を貸ていました。

す方ですが、それは証券の方に振ってもいいのですが、こういう取り組みをやっているのだと。この前は（中島） 一緒に起債する話し合いというか、ちょっ

企画部のこういう人と会って、初めてこういう話をとカルテル的なことを。

してくれたといったことを教えてくれるのです。面白かったです。

（斉藤） 完全にカルテルです。どこに起債させるかそれから、保険も単純な事務で、ルーティンだと申とかいうのを決めるという。当時は手数料も結構高し上げたのですが、非常に複雑な保険担保の取り方

かったですものね。

を研究しようと言い出した営業部の先輩の人がいて、「おまえ、一緒にやれ」と言われて、そのときに保険（川崎） そうなのです。もうかって仕方がありませの協定書の契約書をいきなり作らされたのです。こんでした。営業部というのは、そういう意味では僕られまで定型のものしか見ていないのに、いきなり複から見ると、大企業のお客さんを持っていて、そのお雑なスキームをやらされて、結局、僕はできなかった

客さんの単に資金調達の窓口だけではなくて、全社のですが、それは先輩の営業の人たちが最後は請け的なお付き合いをしているわけです。僕らよりちょ負ってくれて、自分たちで書いてくれたのですが、そっと上ぐらいの営業の担当者の人が、名だたる企業

ういう意味ではそんなのは勉強になりました。

の社長さんとか、常務さんとかと宴席では一緒にな

３．本店外国為替部送金課時代って、はたから見ているとかっこいいわけです。

（１）外国為替部送金課の基本業務

そういった人たちのオフィスが同じフロアにあって、向こうは向こうで「日ごろ面倒な事務をやらせて（中島）

悪いな」みたいな気があると、僕らが行くと、よく来ですね。

その後に本店外国為替部に移られるわけ

たと本当に歓迎してくれるのです。さすがに席は譲ってくれないので、横にあるスチールのゴミ箱に座（川崎） 当時の外国為替部というのは、外為ではなると、「昨日はあそこで飲んで、こういうやつがいてくて、「ごみため」と言われていました。何かというさ」とか、そういう話もいろいろしてくれるわけでと、一つは基本的に戦力が若い人ばかりなのです。銀す。耳年増にはなります。

行に入って 1 年目の者もいるし、一番上でも実働部
隊は 5 年目ぐらいまででしょうか。非常に若いので

夜は飲み屋によく呼び出されました。つらかったす。

です。僕らは若いし、金がないわけです。「おごってやるから来い」と言われたって、9 時半とかに電話がかかってくるわけです。
「そこまでタクシーで来い」（中島）と言うわけです。タクシー代を払ってくれるかといすか。

経験はあまり重要ではないということでうと、払ってくれないわけです。飲み代は払ってくれ
るのですが、帰りは電車がないのでまたタクシーに（川崎） どうなのでしょうか。僕は送金課というと乗らなくてはいけなくて。これが結構きつくて。

ころにいて、外国為替管理法の改正が、ものすごいイ
ンパクトがあったわけです。そういう時代にいたの（加藤）で、自由化・規制緩和というのは基本的に資本為替な

営業部の先輩と話したことは実際の仕事のです。

に役に立ったのですか。

一方で、輸出と輸入があります。これをやっている7

人たちは、はたから見て大変でした。というのは、輸ているのですが、101 円頂きますということです。要出も輸入も海外が相手です。そうすると、事務のいいするに、為替の手数料を乗せるわけです。それが一つ加減な国が多いのです。ディスクレパンシー（ディスです。

クレ）といって、例えば L/C（Letter of Credit）に基づ

もう一つは、いろいろな事務をして、ハンドリング

いて貿易を決済するのですが、L/C がでたらめだっをするわけです。その事務をするハンドリングの手たとか、相手によってはきちんと履行条件どおりや数料というのがあります。単なる事務的なハンドリっているのに金を払ってこないとか、問い合わせてング以外に、例えば Letter of Credit という信用状を発も「いや、払ったよ。どこに行ってしまったのだろう

行すると、お客さんに対する与信行為になるわけでね」みたいに逆に質問されるとか、そういう苦労がもす。例えば、石油を輸入します。石油を輸入するときのすごく多いのです。

に、相手の輸出者からは「銀行の信用状を付けろ」とそれから、お客さんも「外国為替というのは相手銀言われるわけです。そうすると、銀行は輸入者のため行におれたちが顧客としてくれてやるものだ」といに信用状を出してあげるわけです。しかし、その輸入う業者扱いなのです。だから、輸出入のドキュメント

者が、輸入したのはいいけれども決済しないとなるができたから 20 時に取りに来いと言われて、取りにと、銀行は L/C を発行している以上、自動的に期日行って、「ありがとうございます」と持ち帰って、ドが来たら、ディスクレがない限り、資金が預けているキュメントチェックをしていると、22 時、23 時にな

ドル口座から落ちてしまうのです。その輸入者が払ってしまうわけです。そういう部門でした。僕はたまってくれないと、貸し倒れてしまうわけです。だか

たま幸いに送金課にいたので、あまりそういう嫌なら、与信行為になるということです。その与信の手数

思いはしませんでしたが。

料を L/C の発行手数料ということでもらうということです。

外国為替の中で貿易為替と資本為替といそれから、ユーザンスというのがあります。例えう二つがあって、比重としては貿易の方が多いのでば、輸入しました。今日 8 月 26 日が決済日です。だすか。

から、L/C に基づいて資金が落ちます。従って、輸入（中島）する方も銀行に対して払わなければいけないのです。
（川崎） 多いですし、銀行としては重要です。結構

ところが、輸入して決済したものの、輸入したものが大きな収益源になっていますね。

まだ売れていないとすると、売れるまで 2 カ月間、
ユーザンスと言いますが、猶予してちょうだいよと（中島）

どのあたりに収益のポイントがあるので言うと、ユーザンスという形で資金を供与するわけしょうか。

です。これは与信です。これは金利そのものです。

（川崎） 大きく分けて二つあります。一つは外国為（中島）

替を扱うと通貨の交換、エクスチェンジがあります。

で、その収益源としてもかなり大きくなる。

いろいろな貿易の規模が日本も大きいのいわゆる為替です。
（川崎） そうです。一方、資本為替はそういうハン（中島）

為替手数料が発生する。

ドリングがないわけです。主な業務は送金です。例えば、石油を輸入している会社があります。その会社は（川崎） ええ。だから、1 ドル＝100 円のとき、ドキャッシュリッチなのでユーザンスも要らない、信ルを売るのに、お客さんから 100 円もらうのではな

用力もあるから L/C も要りません。期日が来たら長くて、原価は 100 円なのだけど、これはお客も知っ

年の信用に基づいて相手に払うだけです。例えば、当8

時、日本で最大規模の送金だったのがアラビア石油す。

だったと思いますが、アラビア石油がクウェートに

ここで何が起きたかというと、生損保、特に生保で年に 2 回支払うのです。これが巨額なのです。それしたが、機関投資家の外債投資というのが運用難でが何か事務的なミスがあって 1 日でも遅れると、も急激に増えました。とにかく外債でも買うしかないのすごいペナルティーを取られます。送金というのということで、外債投資が急激に増えました。そのとは、そういうことがあります。

きに、お客さんの為替予約を取るのです。例えば、当

それから、よくあるのが船の送金です。傭船料、チ時の日本生命や第一生命は数百万ドルや数千万ドル

ャーターフィーとかチャータレッジと言います。例の予約を取るわけです。

えば、日本の鉄鋼会社が鉄を輸出するのに船が要る

お客さんというのは、2～3 行に一度に電話するのので、船を借ります。それにはタイムチャーターとかです。いわゆるビッドを取る、競争させられるわけでいろいろなチャーターがあるのですが、チャーター

す。今までは、例えば先ほど 1 ドル＝100 円のものをすると傭船料を期日ごとに払わなければいけません。

101 円で売ると言いましたが、100 円だったものを 101

ところが、傭船料の市況というのは、世の中にはバル円で売っていました。ところが、だんだん競争が厳し

チック指数なんていうのがありますが、時々の景気

くなって、ボリュームも大きくなってくると、お客さによって大きく変動します。そうすると、せこい船主んが「原価 100 円だよね。だったら、100 円 10 銭には、市況が良くなってくると、傭船してくれているおしろ。銀行の手数料が 10 銭だ」というようなことを客さんに契約不履行があれば、ここぞとばかりキャ言ってくるわけです。そうすると、みんな為替が欲し

ンセルしてくるわけです。前はこんなところで約束いものですから、「うちは 5 銭で結構です」とかとしてしまったと。ところが、市況が高くなった。そう言うところが出てくるわけです。
そうすると何が起こるかというと、銀行はそれですると粗探しをして、キャンセルをして、こちらに乗もボリュームを取った方がいいのです。なぜかといり換えるわけです。
送金というのは、とにかく期日があって、期日までうと、われわれお客さんとやっているサイドは、仕切にきちんとお金を払い込む手続きを間違いなくやる

り値、卸値です。外国部というところがあるのですという事務です。それに伴って送金手数料という手が、そこはディーラーがいる卸元なのです。そういう数料収入をもらいます。あとは、例えば、100 万ドル

ところから卸してもらうレートは変えられないわけを送ります。円で払い込むから、「ドルに換えて送っです。それに手数料を乗せるしかないのです。卸元のてよ」と言われます。そうすると、為替手数料がまた方は、大きなお客さんのそういうディールが来ると、発生します。そういう仕事です。

自分たちのポジションで売りと買いがあれば、ぶつ

ただ、送金というのは、ドキュメンタリーか、クリ

けてしまえば何もやらなくたっていいわけです。そーンかとよく言うのですが、ドキュメンタリーとい

ういうのもありますし、相場の方向がこちらだと思

うのは、輸出や輸入にはドキュメントがあります。例

ったら、そのポジションの売り買いを利用して、ポジ

えば、「船に確かに積みましたよ」というと船会社がションをつくってもうけることができるわけです。

発行してくれる船荷証券や、売買の契約書などのドだから、場合によってはマーケットを動かすこともキュメントが付いているので、ドキュメンタリーのできます。そういう付帯的な収益機会もあるという為替取引といいます。それとは違って、そういうドキことです。

ュメントは全くなくて、エビデンスは多少あるのでその当時は、そういう資本為替がぐっと増えてきすが、送金依頼書 1 本でやる送金取引をクリーンとました。そこで外為管理法の改正があって、原則禁止言います。ドキュメントがないのでクリーンと言いだったのが原則自由になりました。そこでいろいろます。そういうクリーンな為替を扱うのが送金課でな資本為替が出てきた。こういう時代でした。
9

（中島） その業務は全ての銀行がやっていて、銀行（中島） 突然そちらに転属されて、非常に複雑な業間競争の時代になっているということですか。

務だと思うのですが、どう勉強されたのですか。
（川崎） そうです。二つの意味で非常に厳しい競争（川崎）

これも実は全く複雑ではなくて、要するにさらされていました。一つは、輸出入は、先ほど言に、全ての卸値は外国部がくれるわけです。われわれったように与信取引が伴います。それから、どういうはお客さんとの間で幾らのさやをもらうかという営

輸出入取引をそれぞれのお客さんが持っていて、ど業交渉をする。それもわれわれ外国為替部の力ではのぐらいのボリュームをやっているかというのは、100 あるうちの 10 ぐらいしか埋められなくて、残りある程度分かっているわけです。従って、そう大きく

90 は営業部が総合営業をやっていますから、彼らがは変動しないのです。

仕切ってくれるということです。

ところが、送金為替は分からないのです。典型的な機関投資家の外債投資は、どの生損保が、あるいはど（中島）

送金を請け負った特定の顧客があったのの何とか基金が、いつ幾ら投資することを決めたのですか。

か全く分からないわけです。だから、これは営業する
かいもあります。

（川崎） そうではありません。営業取引先は基本的に全てお客さんです。外国為替をくれない取引先も（２）外国為替部送金課のその他業務ありますが、とにかく「ちょうだい、ちょうだい」と（中島）言って回るということです。

円貨貸し出しになっていたとのことですが、この点

為替予約付きの外貨貸付業務が実質的なについてご説明下さい。
（中島）

それは営業の方がされるのですか。
（川崎） 当時は日銀の窓口規制があって、総量規制（川崎） 営業もしますし、われわれもします。特にをやっていました。総量規制というのは対象が普通

生損保は、基本的に外国為替というのは、大きな意味の円貸出なのです。ところが、外貨を貸します。例えでの貸し借りがあるところは別ですが、それ以外のばドルを 3 カ月間貸します。それに為替予約を付け

日常デイ・ツー・デイで発生する外債投資の為替取引ます。だから、ドルを借りたお客さんは借りた日に円は、送金課の人間が日本生命の人たちのところに行になって、ドルは普通要らないわけです。借りた日にって、「ちょうだい」とやるわけです。それしかない

円になって、返す日も幾らの円で返せばいいのかとです。

いうことで、借入した日と返済の日と為替が 2 回起よくあったのは、朝 10 時とか 11 時にお願いに行こるのです。両方とも為替レートを決めてあげるわ

くと、そのころはまだ古き良き時代で、例えば日本生けです。

命でも、第一生命でも、「うるさいな、おまえら。今日頼みに来たのは 3 行目だぞ。しょうがないな、す（中島）

日銀の対象外という扱いですね。

（川崎）

そうです。

ぐに帰れ」と言うわけです。「いや、そうおっしゃらずに」と言うと、「いやいや、帰れというのは、これから注文を出してやるから、すぐに銀行に戻れという意味だ」と言うわけです。「それでは帰ります」と（中島） でも、日銀もそれはある程度分かっていて言って。

はいるけれどもということですね。それが後になって規制にもなってくると。
10

円の存在について認知して、むしろ積極的に認めて（川崎） そうです。みんなが大っぴらにやり出すのいこうではないかと舵を切りはじめたころでした。

で、金額が大きくなるのです。
（中島） もともと認知されていないというのは、何（中島） やはり外資、外為の自由化の端境期の中でが問題で認知されないのですか。

そういったことが起こったのですね。こういった取引の主な相手も、やはり興銀の大手の顧客に限定さ（川崎） 当時、円というのは日本国の国家の主権のれていたのですか。

100％コントロールの及ぶところで管理するということでした。例えば金利です。いくら国内で頑張って（川崎） そうです。基本的にインパクトローンとい金利をいろいろコントロールしても、海外で全く別

うのは、この先にお金を貸したいのだけれども、全体の需給のバランスがあると、勝手に金利がつくられのパイが限られているので、その中で普通の円貸してしまって、それが日本に跳ね返ってくる。あるいはができないから、例えばインパクトローンを使おう

先ほどの窓口規制ではないけれど、日本で円の総量

かということです。そうすると、インパクトローンも規制をしてボリュームを抑えようとしているのに、金額的な限度があるわけです。では、どこに優先的に海外でどんどん円がたまっていって、それが日本にやろうかということになって、やはり大事な先とい跳ね返ってくる。そういうことを嫌がったのです。

うことになるのです。あるいは「新規取引をインパクトローンで始めましょうか。あなたのために取って（中島）ありますから」といったことでやっていることもあのある地域は欧米ですか、アジアですか。

それまでユーロ円の蓄積されている取引ったようです。
（川崎） 欧米です。例えば、当時、外債でスイスフ（中島）

ユーロ円のような海外での円貸出や円預ランの私募債が大人気でした。スイスの富裕層相手金も、この時期にすごく膨らんだのですか。

のプライベートバンクのようなところが資金の出し手になって、引き受け手になって、日本の私募債がど（川崎） ユーロ円というのは、当時の大蔵省は基本

んどん出ました。ところが、あまりみんなラッシュし的に認めていなかったのです。ただ、実際に海外にはていくものですから、スイスサイドが音を上げてしユーロ円マーケットがあって、需要もあって、取引もまったのです。これ以上日本は来てくれるなという実際にされていました。その中で大蔵省が、1982 年

ことで、起債に対してスイス側がこれ以上日本は受ですか、これからは円の国際化のためにユーロ円をけ付けないといった規制をかけてきたのです。

積極的に認知していくと。むしろ当時は海外の円為スイスフランが低金利だったということもあるの替取引を増やそうとしたのです。

ですが、一方で、スイスフラン債を出したい、長期の

当時、日本は輸出も輸入も貿易取引をあまりにもスイスフランが欲しいという日本の企業がたくさんドルに依存し過ぎで、為替リスクにいつも日本の企ありました。そのときに、これも興銀が初めてやった

業はさらされているわけです。それだったら、円建てことなのですが、スイスの銀行と興銀との間で、SBCの輸出入をもっと増やそうではないか。円建ての輸（スイス・バンク・コーポレーション）という相手だ

出入を増やすためには、海外の例えば日本に対してったのですが、5 年間の通貨スワップをやったのです。

輸出をしてくれる、あるいは輸入してくれるという

例えば、興銀は円を 100 億円相手にどんと渡し、SBC

ところも円をある程度自由に調達できないと、円のは興銀に 1 億スイスフランをどんとくれます。5 年契国際化が進まないではないかということで、ユーロ約の間に興銀はそのスイスフランを金利と一緒に返11

していき、一方で円を回収していくわけです。結局、るわけです。この人は愉快な人で、遊び人でもあるの

スイスフランの調達をしたことになるのです。これです。この人が、「MOF はユーロ円はオーケーだ」

はストレートに調達するのではなくて、スイス側にと言ったのです。あのときは、藤澤さんは証券部の調とってみれば、スイスフランと円のエクスチェンジ

査課長だったのかな。証券部の調査課長というのはが発生して、ユーロ円の調達になるわけです。

すごいポストで、銀行の中ではエリート中のエリー
トです。その人に「MOF におれがちょっと聞いてや（中島）

興銀が SBC からスイスフランを借り入れるよ」ということで聞いてもらうと、「全然オーケー

るということなのですか。

みたいだぞ。すぐに説明に行け」と言うわけです。
「ええ、本当ですかね」なんて言って、僕が行ったら、（川崎） 実質的にそうなります。同時に円を貸すわ「結構ですよ。やってください」ということでした。

けです。これを通貨スワップという取引でやるわけですから、そういうすごく親密なお付き合いをしてです。それまでの大蔵省はそれを認めませんでした。

いる諸先輩がいるので、僕らペーペーの現場が行っ「長期のユーロ円？

ても、お膳立てができているわけです。

れを 100 億？

冗談じゃない、そんなもの。そ何を寝ぼけたことを言っているのだ」

ただ、面白かったのは、そのときに「紙は持って帰という感じでした。

れ」と言われたのです。大蔵省として公式に紙を受け

ところが、その当時の国金局長が大きく舵を切っ取って認めたということに、今はしたくないと言うて。それから、これは僕らの強みだったのですが、わけです。「そうですか。でも、僕は紙を持って帰る

MOF が舵を切りつつあるということを知っていたと怒られるので」と言ったら、「いや、いいんだ。やのは、われわれだけだったのです。紙に説明を書いてればいいんだから」と言われて、「何も言いませんか、

大蔵省の国金局に持っていって、「実はこういう通貨

本当に」と言ったら、「一切言わない。その代わり、スワップをやりたい。お客さんにはスイスフランの紙は置いていくな」ということでした。

ニーズがものすごくあります」と、いろいろ図解して、説明して、「これはユーロ円になりますか」「な（中島） 聞かなかったことにするけれども、黙認はります」「分かりました。結構です」。

するよと。

（中島） 大蔵省国際金融局長に、興銀側から話をし（川崎） そうです。何か勝手にやった、でも、文句にいったのですか。

は言わんぞということです。

（川崎） そうです。僕が大蔵の国金局の課長補佐の（中島）

そういうことを許す状況だったと。

ところに行ったのですが、実はすっかりお膳立てはできていたのです。なぜかというと、藤澤義之さんと（川崎） ええ。だから、日本のいかにも役人的な。

いう興銀の副頭取から会長をやった人がいるのです

なぜ僕らがお伺いを立てに行ったかというと、藤澤が、この人は大変お役所にも強い人で、彼が学生時代さんだからこそ、大蔵省の内部の政策転換の路線をからの人脈もあって大蔵省と仲がいいわけです。

知っていたのです。正確に彼が言い出したのはもうちょっと後です。そのときはスイスフランの通貨ス（中島）

ワップで、何本やったかな、すごくやりました。

いわゆるキャリア官僚と学生時代からお付き合いがあるのですね。
（中島） すごく基本的なことなのですが、スイスフ
ランを興銀で調達して、国内企業にそのままスイス（川崎） そうです。仲が良くてよく一緒に遊んでい12フラン建てで貸すのですね。

スクというのは、興銀には発生しないのですか。

（川崎） 国内企業からすれば、スイスフランの私募（川崎） 全く発生しないのです。それはなぜかとい債を出すのと同じなのです。

うと、スイスフランをもらいます。あとはそのスイスフランを返していけばいいわけです。その返すスイ

（中島）

なるほど。

スフランというのは、貸したお客さんから入ってきます。

（川崎） だから、当時、融資順位ががらっと変わってしまったという話もありました。某公益企業なん（中島） そうすると、スイスフランを円に換えるとかはそれまで 8 位ぐらいだったのが、スイスフラン

きのリスクは、借りた企業が負担するということででいろいろやって 3 位になって、もう 1 本やりたいすね。

と言われて、それをやると 2 位になって、かつ、メーンバンクに肉薄するということがあって、その会（川崎） 日本の銀行では最初の、長期の通貨スワッ

社はそれでもいいと言っていたのだけど、銀行の中

プのアグリーメントだったと思います。

で政策論議としてそれはやめておこうとなって、やめたというような話があったように記憶しています。

（堀）

（中島）

（川崎）

スイスフランで借り入れることの企業に

年代的には 1983 年ですか。
1982 年だったと思います。なぜそんなことができたかというと、僕ら外国為替部でスワップ

とってのメリットはなんだったのですか。

ファイナンスのようなものをやりはじめていたので（川崎） 基本的にスイスフランは低金利なのです。

すが、僕らみたいなのが本来できるわけがないので為替リスクはあります。低金利の通貨というのは本す。なぜできたかというと、当時 IBJ（The Industrial

来理論的にも強くなりますから、本当は理屈の上でBank of Japan：興銀）インターナショナルという証券はやらない方がいいというか、ニュートラルなので専業の現地法人がロンドンにありまして、そこに手す。金利が低い分、為替のリスクが増えるということ

だれの興銀マンがいたのです。当時、スイスフランのです。スイスフラン高になる。

ディールを最初にやったのは安川達也さんなのです

だけど、当時はプラザ合意の前だったのですが、円が、彼が SBC とか、いろいろなところと話をしたのは基調として高かったのです。だから、大きくスイスです。あれはすごい英語でやらなければいけないの

フラン高・円安に振れるというリスクは、あまりありで、僕には絶対にできないことです。IBJ インターナ

ませんでした。一方で、スイスフランは金利が低い。

ショナル（ロンドン興銀）の先輩がやってくれて、僕

それから、大口の資金需要があって、日銀の窓口規制

らはひたすらその先輩に「1 億スイスフランを何とかがあって、そう簡単には調達できない。だから、スイ

通貨スワップで」とお願いするだけなのです。

スフランの私募債だとなって、私募債もシャットア
ウトされてしまった。では、スイスフランが何とか手（中島） その取引をしようということは、興銀の側に入らないかというのはありました。

から働き掛けたのですか。

（中島） その際の為替リスクは、借り入れる企業が（川崎） 最初の 1 号案件はそうでした。でも、2 号負うものであって、調達した興銀は SBC から調達し案件、3 号案件からは、要するに、「IBJ 相手だったているわけですが、調達していること自体の為替リらスイスフラン円のカレンシースワップがいくらで13

もできるぞ」といった話がどうも多少出たようで、こよ。

ちらから言わなくても、やりませんかという話は来ていました。

（中島）

銀行預金の方がリスク資産としての価値は低いのですか、海外的には。国債を持っていると（３）ディフィーザンス

か、そういうのより。

（中島） 次に「ディフィーザンス」について説明してください。

（川崎） 銀行の方がリスクは大きいです。銀行はつぶれますから。国によりますけどね。

（川崎）

これは興銀ではデットアサンプションと言っていました。デット（負債）をアサンプション（斉藤）

護送船団方式ならではですね。

えば、今のスイスフランで言うと、仮に企業がスイス（中島）

企業のバランスシートからすると非常にフラン債を出しました。あるいは、スイスフランの 5

健全性が高まるというニーズに応えていたと。

（減らす）、負債を減らしていくということです。例

年間のインパクトローンを借りました。ところが、お金が余ってしまっていると。銀行預金を円で置いて（川崎） そうです。これも興銀が最初にやりはじめ

いても仕方がないので、スイスフランにして将来はたのですが、取引が簡単なものですから、またたく間返さなければいけない。それだったら、例えば手持ちに世に広がってしまって、これはもうドルでは商売の円をスイスフランに換えて、それを銀行に預金しにならないということで、その後、ドイツマルクとてしまおうと。そうすると、片やスイスフラン建てのか、スイスフランとか、そういうのをやりはじめまし

負債が残っていました。これは為替リスクにさらさた。というのは、お客さんから預金を預かっても、それていました。今回やる取引によって同額のスイスれを運用しなければいけないのです。ドルはいろい

フランの資産ができます。負債と同額の資産ができろな運用手段があるのですが、スイスフランとか、ドるものだから、リスクがなくなってしまうのです。実イツマルクはあまりないのです。そこで、なるべくリ際には償還した、返済したのと同じ効果になるわけ

スクは低くて、レートのいい高利の運用をどうやっです。同額の資産を積んでいて、銀行という非常に信て見つけるかというのが銀行の腕なのです。

用力のあるところに預金しているわけだから、これ（中島） 具体的にはどういうことになるのですか。

は帳簿上相殺してしまっていいですねと。従って、バ
ランスシートが小さくなるのです。これをデットア（川崎） 一番いいのは、ドイツマルクとか、スイス

サンプションといいます。

フランの場合は、そのままお客さんにまた貸してし正確に言うと、実はディフィーザンスという取引まうことです。

があって、国際ルールでは銀行預金では駄目なのです。例えば、ドルだったら米国債を買うとか、銀行よりもはるかにクレジットリスクの小さいところのも（中島）

ドイツやフランスと取引のあるような企のを資産に持たなければいけないということです。

業の資金需要に応えるという。

でも、日本はそれをやると銀行がもうからないので、もっぱら預金で、「大丈夫ですよ、相殺、全然大丈夫（川崎） そうです。それが一番単純なのですが、あですよ」とやっていたということです。日本の会計士とは運用、証券です。例えばドイツだったら国債とも、当時は「銀行だったらいいのではないですか」なか、スイスフランだったら国債とか、あるいは国際機んてね。それでオフバランスになってしまうのです

関のスイスフラン債といった安全なものを買ったり14

します。そういうのを、僕らはアイデアとしては出すして、そのドイツマルクを外貨預金の形でどんどんのですが、実際にやってくれるのは外国部です。

運用していくわけです。
何が起こるかというと、為替予約ですから、その空（中島） 「ヘッジボンド」「長期高金利通貨預金」

運会社には、円をもらって、10 年先とか、5 年先の将の取り扱い業務についてご説明下さい。

来、ドイツマルクを渡さなければいけないのです。そうすると、見合いで損保会社に設定してもらってい（川崎） ヘッジボンドというのは、先ほどのスワッ

るドイツマルク預金は、それと合わせてキャッシュプ付きインパクトローンという実質円建ての債務のフローを組んでいますので、5 年後なら 5 年後にドイ

借入と同じなのですが、例えばドル建ての証券を発ツマルクを損保会社からもらって円を渡せばいいの行します。それを発行したときから為替のヘッジがです。彼らは最終的には原資は円で、運用形態が外貨付いている。それで、ヘッジボンドといいます。

で、為替リスクなしで運用しているわけです。だか

それから、長期為替予約ですが、日本の企業が外債ら、損保会社は 5 年後にはブロックしている預金をを発行しています。手元資金があれば、先ほど言った

興銀に売ってきます。われわれは円を彼らに渡しまディフィーザンスができるわけです。そうではなくす。一方で、空運会社はわれわれが損保会社から 5 年て、為替予約の形で為替のヘッジをしたいわけです。

後に買い取るドイツマルクを彼らに渡します。彼ら

そうすると、手元資金が要らないわけです。将来の円は円を払い込んできます。その円は損保会社に渡しと外貨の受け渡しの約束を銀行とするだけでいいのますということです。

で、キャッシュは要らないのです。長期の為替予約をやりたいというときに、当時の米銀、例えばモルガン（中島） アメリカの銀行では、そういった長い期間とかはできるわけです。お客さんから「興銀だったらの為替予約というのはあったけれども、日本では興できるだろう」と言われて、「え、うちはそんなの考銀以外ではやっていなかったのですか。

えたこともありません。できません。そんなのが世のやっていませんでした。通常は 1 年ぐら

中であるのですか」といった話をしていたら、随分い（川崎）

じめられました。最初は某空運会社にいじめられて、

いかな、興銀は完全に創業者利潤を享受しました。

何とかしなければいけないということで、長期為替予約というのを日本の銀行で初めてやりました。

（中島）

5 年は、やはり長いですね。

（中島）

（川崎）

長いですよ。

（川崎） 彼らはドイツマルク債を発行していて、ド（中島）

為替相場が相当変わってもおかしくない

イツマルクの為替予約を長期でやりたいということですね。

どんな資金需要になるのですか。

なのです。10 年先ぐらいなのです。そんな為替予約のマーケットは世の中にはないわけですから、手づ（川崎） そうですね。僕らはマッチングしているか

くりでつくらなければいけないのです。何をやったら、リスクがないわけです。ツーツーでお金を流すだ

かというと、一方で、これは損害保険会社ですが、そけですから。空運会社は為替をヘッジしました。どうこを引っ張ってきて、「資金運用しませんか」と。彼

してヘッジするかというと、例えば 1 マルク＝100 円

らは日ごろ外債投資をやっていますので、「外債ではでドイツマルク債の 10 年債を発行しました。そうすなくて、預金にしましょうよ」と、どんと円を投入しると、1 マルクが 100 円の手取りになっているわけでてもらって、それをドイツマルクに換えるのです。そす。1 年たった、あるいは 2 年たったときに円高にな
15

りました。そうすると、本来であれば、円高マルク安

れはいいではないか」というので、大量にやってしまの環境を使いたいわけです。彼らがもともと調達にったのです。

必要なのは円です。だから、マルク債を発行して、そ

ところが、2～3 年たったときに、もっと円高になれを円に換えて、円資金として使っているわけです。

ってしまって、JAL は為替差損で、為替の含み損を抱だけど、将来マルクを返さないといけないわけです。

えてしまったのです。時あたかも JAL のいろいろな

そうすると、為替予約をすることによって、発行し政治的な問題が出てきて、業績が悪化して、今年の例たときに 100 円だったマルクのコストが 80 円になりえば赤字が JAL さんは 100 億円ですねと。そのうちます。あるいは 70 円になりますというと、そこで為為替差損は 50 億円もあるではないか。
それはなぜか。

替差益が出ます。実質的な資金調達コストは円建て

フラット為替をやったからだということになってしでは安くなるのです。低くなるのです。だから、為替まったのです。

がいい局面に入ってくると、5 年先でも、10 年先でもヘッジしたいということになるわけです。

（堀）

これは何年ですか。

（中島） 円高局面でうまく効くという感じですか。

（川崎） フラット為替をやったのが 84～85 年でした。問題になったのが 90 年ごろかしら。これは新聞（川崎） そうです。外債のヘッジの場合は。これがでも随分やられて、JAL をだましてやらせたみたい

一大社会問題になったのは JAL です。JAL はジェッなことで、興銀が悪者になったのです。そんなこともト燃料を毎年膨大な金額で輸入するわけです。これありました。

はドル建てなのです。彼らの相場観で「今はそこそこだから、実際に実需があって、それもヘッジだとい円高になったな。将来はもっと円安になる可能性がうときはこういう為替取引はいいのだけど、ヘッジある。それだったら、長期予約によって 5 年先、10ではなくて、将来のレートの見込みに基づいて為替

年先の為替を固めてしまおう」と、このときにやった取引をやると、申し上げた JAL のような大きな問題のがフラット為替です。本来、為替の先物レートといが出てくるということです。

うのは、ドルだったらアメリカ、円は日本、為替予約というのはドルと円の取引だったら、ドルと円の金（中島） そういったことも、やはりバブルのときに利差がそのままに反映するのです。ドル金利は大体増やしていく方向性があったのでしょうか。

高いです。円金利は低いです。従って、金利の高い通貨が先物では安くなるので、為替予約をすると円高（川崎） そうです。銀行としてはどんどんやれと、になるのです。

もうかることは基本的にやれということでした。そ例えば、今は 1 ドル＝100 円です。普通に 10 年のれが端的に現れたのが、いわゆるデリバティブとい

為替予約すると 80 円で予約できます。5 年後の為替

われるものです。オプションがありますでしょう。オ

レートは 90 円だとします。それだったら、1 年後かプションというのは、一般の企業というのは買うもら 10 年先まで毎年同じレートで、段階的に為替レーのなのです。リスクヘッジのためにオプションは買

トが高くなるのではなくて、フラットなレートで為うものなのです。ところが、オプションを売らせるわ

替予約を受けてあげましょうと。それでフラット為

けです。オプションを売ると、オプション料、手数料

替というのを、JAL さんが一番大量にやったのです。

がお客さんに入ります。銀行はその間で抜いている

その当時、JAL としては「十分円高だ。ドル／円のス

わけですが。

ポットレートが 100 円だというので、1 年後、2 年後、目先の利益に目がくらんで、オプションを売るわ

3 年後に全部同じレートで 80 円で予約ができる。こけです。ただ、ストレートに単品でオプションを売る
16

というのは、そこまでは踏ん切りがつかないのです。

取るか、取材できるかがポイントでした。

だから、他の金融取引にまぶして、オプションをお客そのときに「こういうニーズがありませんか」と聞さんに売ってもらうのです。例えば「為替レートがいても、あまりいい反応が返ってこなくて、むしろ当100 円以上円安にならなければ、あなたの資金調達の時の外国為替部の送金課は珍しく接待費の予算も持コストはゼロパーセントになります。100 円を超えてっていました。当時はお客さんと一緒に雀荘に行っしまうと、いきなり資金調達のレートが実質的にはて麻雀をやりながら、酒を飲みながらやったり、飯を10％になってしまいます。100 円を超えることはない

食いに行ったり、飲みに行ったりしてやって、「本当でしょう。お客さん」みたいなことをやるわけです。

はこういうのができるといいのだけどね」とか、大抵外銀なのですが、「あそこの銀行がこういうのを持っ（中島）

ちょっとした賭けですね。

てきて、ちょっとこの辺の条件が合わなかったのだ
よね」という話をしてもらうと、それは銀行に即持ち（川崎） そうです。お客さんの意識としては「銀行帰って、「こういう話が出ました。どうしましょう」

が言うのだから、そうだろう」ということです。それみたいにやるわけです。

を、大企業相手ではなくて、中堅・中小企業相手に銀

そうすると、やはり知恵のある人がいて、「それは行はやったわけです。それを一番やったのが住友と

こうやればいいのではないか」とか言う人がいるわ

三和です。これも社会問題になりました。お客さんはけです。卸元の外国部に行って、「こういうのができ「何だ。え、これは 1％の借入と言ったじゃないの。

ないかな」と言うと、外国部にはポジション管理といなぜ 20％金利を払わなければいけないの」というこうのがありますから、「それはポジションができてしとがあちこちで起こりました。加えて悪いことに、バ「そのポジションを消せばいい
まったらできないな」

ブルの時代に個人でもそれをいっぱいやったのです。

のですね」なんて話をして、「では、どうやって消すか」と、そのことを積み上げていって、商売をつくる（中島） 頂いた資料によると「顧客ニーズ（夢）をということです。

語ってもらうこと」が重要だったということですが。
（中島）（川崎） 僕らが当時やっていたことというのは、正お客さんのニーズと外国部の知恵を橋渡しするようなお仕事ですね。

直言って、あまり世の中のことが分からないのです。
営業部にいて、お客さんと非常に親密な関係になっ（川崎） そうです。でも、外国部というのは大きなていて、いろいろ話ができればいいのですが、われわ

銀行全体のポジションを持っているので、技術はあ

れは間接営業なのです。営業部がいて、そこに担当者

るけれど、あまり知恵を出してくれないのです。知恵がいて、その先にお客さんがいて、われわれは営業部

は僕らが出さないと駄目なのです。それで、知恵はなの後ろに控えていて、商売をつくっていくというこいから、お客さんに聞くわけです。

となのです。そういうときに、われわれは本当にお客さんの懐に飛び込んで、なかなか商売ができない。向（中島） 営業の現場というのは、麻雀をしながらとこうだって嫌がります。そういうときに何が必要かいう、泥臭い感じなのですね。

というと、営業の人は営業の人でやることがたくさんあって、もっと大きな問題もたくさんあるので、間

（川崎）

そうです。

（中島）

向き、不向きはあるものですか。

接取引なんかに集中してお客さんと話ができないわ
けです。そういうときにわれわれがお客さんとどれだけ親しくなって、どれだけいろいろニーズを聞き17

（川崎） あります。見ていて、向く人は半分、向かて、かつ、ろくなものができないということになりまない人は半分ぐらいでした。

す。それがまさに IBOS（インターナショナル・バン
キング・オペレーション・システム）と言われた当時

（中島）

なるほど。

の国際関係のシステムでした。

（川崎） 当時、僕らも頭取表彰しようかとか、金一（中島）

封ボーナスを乗っけるかとか、随分くすぐったいよ

しょうか。

システム開発部が銀行の中にあったので

うな話をされたことがあるのです。正直言って、僕らは知恵は出していません。お客さんにニーズがあっ（川崎） 正確に言うと、当時は興銀システム開発だて、それをどうしようかなと技術的な話を外国部とったか。KSD（興銀システム・ディベロップメント）

一緒にしたり、あるいは先ほど言った IBJ インターという子会社があって、そこが開発してくれるのでナショナルに投げて、いろいろ考えてもらったり、そす。自分たちで開発できるかというと、できないの

ういうことをやっていたので、そう言われても、「おで、主に日立さんに頼むわけです。ただ、ユーザーとれたちが別にやっているわけではないしな」といっ

KSD との間を橋渡しする銀行側の専門チームがない

た意識がありました。

と駄目なのです。それが IBOS チームといわれた人たちです。3 割ぐらいの人はシステムをよく分かってい（中島）

るし、業務もよく分かっています。でも、残りの 7 割

結局、それはもらわなかったのですか。

の人は全然分からないわけです。
（川崎）

もらいませんでした。

そうすると、ユーザーサイドはシステム開発がどれだけ大事かという意識がないものだから、いい加（４）外為オンライン・システムの構築減に対応するのです。いい加減な人たちがいい加減（中島） ちょっと話がまた変わるのですが、オンラに対応されてしまっているものだから、いい加減こ

イン・システムの構築についてはいかがでしょうか。

とになってしまうわけです。時間と金ばかりがかかって、ろくなものができないわけです。当時、非常に（川崎） これは興銀の後も、前からも、そのときの気の毒だったのは KSD の人たちです。KSD の人たち

後も続く悪い癖なのですが、システムの構築というはまた日立さんに投げるわけです。そうすると、もっのはものすごいお金が掛かるし、その後の業務を規とかわいそうだったのは日立の人たちです。僕らは定するので、非常に重要なのです。ですから、何人か

神保町の飲み屋で日立の人と何回か飲んだことがあ

非常に優秀な人を配置するのですが、7 割ぐらいは、ります。それは仕事で直接関係あるわけではなくて、

われわれユーザーの立場から見ていて、「この人はどKSD の人たちが日立と飲むときに、「川崎君、ちょうかな」という人を配置するわけです。

っと出てこい」と言われて、何回か飲みに行ったこと

こういう仕事というのは、スーパーマンみたいながありますが、そのときは日立の現場の人たちから人がいれば済むという話ではなくて、とても地道な

ぼろくそに言われました。
「本当に興銀とは仕事をや積み上げなのです。ユーザーも訳が分からないまま

りたくない」と。

いい加減なことを言って、後で自分たちの希望、要望
をひっくり返したりします。そういうときにユーザ（中島） その批判の的になっているのは IBOS チー

ーサイドときちっと仕切る。仕切るためには知識もムの人たちですね。

ないと駄目です。それから、まとめる力もないと駄目です。そういう人がやらないと、時間ばかりかかっ（川崎） ではなくて、批判の的になるのは日立から18言わせれば KSD なのです。

（川崎）

それは関係ありません。

（中島）

ああ、そうか。直接の。

（中島）

行内なのですか。

（川崎）

そうです。でも、僕らは日立さんと KSD（川崎）

銀行の中の事務処理が正確かつ迅速化さのいる飲み会の現場に呼び出されて、KSD から「おれるということです。それによって結果的にお客さ

まえらだろう。大体悪いのは」と言われて、「それはんに迷惑を掛けることも少なくなります。当時はミ

確かにそうだな。申し訳ありません」と、システムのスがものすごく多いのです。いつも怒鳴られている人たちは荒れるわけです。だって、ほとんど寝ていな

ような部署の担当者もいます。そういうものが少ないですから。ちゃんと評価もされないし、非常に歯がくなると、お客さんの信頼感が強くなって、より増し

ゆい思いをされていたと思います。

て、取引ボリュームも増えるということです。
そういうのは当時の興銀で一番弱いところです。

やはり新しいコンピュータを入れたシス

他の銀行と何が違うかというと、例えば外為なら外テムは、それまで例えば紙で作業していたような人

為、あるいは外貨の営業貸出でコアになる人物といたちからすると、突然作業の手順が変わったりする

うのは 10 年ぐらいいるのです。住友なんかは下手しことに対する拒否感みたいなものはあるのではない

たら 12～13 年いました。そのシステムによって、彼ですか。

らは自分の今後何年間か、下手したら 10 年ぐらいの（中島）

銀行人生で影響を受けるわけです。
（川崎）

それは何でも必ずあるのだろうと思うの（中島）

ですが、それよりも、自分たちが一度システムを開発だから、真面目にやろうと。

すれば、このシステムによって、あと 5 年、10 年働
くのだよという意識がないのです。なぜかというと、（川崎） 本当に真面目です。真面目なので詳しいわ

その中心的な役割を果たすユーザーサイドの人間は、けです。だから、システム開発をやるときは、ユーザ

いわゆる今でいう総合職の人たちで、「自分が仕事すーサイドにコアになる経験年数の長いしっかりした

るのは 2～3 年だろう。考えてみればもう 2 年たって人を何人か養成しておかないと、システム開発はでいるし、あと 1 年だな。システムが出来上がるころ

きないということをつくづく思いました。

におれはいないよ」とか、あるいは「これができたっ実を言うと、僕は当時思っていたのですが、この後て、ユーザーとしてメリットを享受するのはせいぜのシステム開発もそうなのですが、頓挫してやめて

い 1 年とか、そんなものだろう」ぐらいに思ってししまったというのがあるのです。IBOS のリライトとまうと、力も気合も全く入らないわけです。

いうので、IBOS を書き換えようということです。それが頓挫してしまいました。結局、誰が悪いかという（中島）

実際にそのシステムが入ることによってと、ユーザーなのです。

業務の効率化とか、改善はあるものなのですか。
（中島） 自分たちのニーズというか、何をコンピュ（川崎）

それはあります。

ータにシステムとしてまとめ上げていくかというところの一番根本を分かっているのは実際に作業して（中島） それは銀行の中だけの話なのですか。それいるユーザーだから、その情報をしっかりと開発者

とも取引先のいろいろな海外の銀行とか、企業は。

に伝えられるかということがすごく大事なのですね。

19

（川崎） そうです。おっしゃるとおりなのです。とれは昔、ゼロ・クーポン・ボンドと言っていましたが、ころが、これは誰が決めているわけでもなくて、ユー

金利ゼロです。従って、償還するときは 100 なのでザーサイドというのは意識の上で天動説みたいなとすが、発行するときは 60 とかです。これはディープ

ころがあって、「どういう要件が必要ですか」と言わディスカウントで、その極端がゼロ・クーポン債なのれたときに、「普通言われているでしょう、普段。だです。

から、考えてきてよ。紙に書いて出してみてよ」と言

あとは、ものすごいプレミアを付けて、発行時はうわけです。そうすると、システムサイドの人は一生150、償還は 100 しかありません。逆のバージョンも懸命書いてくるわけです。ところが彼らはあまり文あるわけです。こういうのを使えば、実際に粉飾がで章がうまくないから、読んでもよく分からないのできてしまうのです。日本国内はそういう債券がないす。そうすると、「何だよ、これ。こんなのは要らなですから、海外でそういう債券を発行してもらうわ

いよ」とか、「大事なことを書いていないじゃない」

けです。そういう規制がない国で、規制にあまりこだとやりだすわけです。それがまた全くまとまっていわらない銀行とか、そういうところに発行してもらないのです。

って、これを日本国内の投資家に買ってもらうわけです。機関投資家だから直接海外に買いに出られる（中島） 実際になくても、今の状態でも仕事は回っのです。そういうお手伝いをしていました。

ているわけですものね。そこに新たな何かを何億円も使って本当に入れなければいけないのかというと（中島）ころで説得力がないと、話が動かないわけですね。

スが広がっている面白さですね。

（川崎） そうですね。それは本当に悪い癖でした。

（川崎） そうなのです。加えて、これは昔の興銀の結局、銀行としては直りませんでした。

良き社風なのですが、若い人に任せるのです。「好き

創意工夫でいろいろ収益を上げるチャンにやれ」とは言わないのですが、「よく考えながらや（５）面白かった外国為替部時代

れよ」とは言うのですが、あまりうるさいことは言わ（中島） 「外国為替部時代が一番面白いと思えた時ないのです。それから、あまり細かく報告も求めませ期」というお話ですが、実際にそういうふうにお考えん。とにかくある程度の段階まではみんな走ることになっているのですか。

ができるということです。
「今はここまで来ました。
あと、ここまで行ければ、この取引ができます」と話（川崎）そうです。当時、僕は年齢的にも、30 歳

すと、基本的にはやらせてくれるのです。そういう意前でした。新しい業務分野といいますか、外国為替業

味では非常に環境も面白かったし、やりやすい時代

務自体は新しくも何ともないのですが、たまたま外でした。

為法の改正があって、世の中が変わる節目に資本為替を扱うところにいたので、何でもありだったので（中島）

反対に何か失敗をしてしまったことは。

す。
それから、保険業法という法律があって、その業法（川崎） あります（笑）。僕は銀行に 1,000 万円以には穴があるのです。資金の運用に関する法律上の上の損させてしまったことがあります。これは香港保険業法の施行細則なのですが、これに穴があってである銀行を口説いて、いんちきボンドを発行して

いびつな経理処理ができるのです。当時の保険会社、

もらおうと。それを日本の機関投資家に買ってもら

特に損保なのですが、当期にどんと利益を出したい。

う。為替もヘッジしながら。先ほど言った当期でどんでも、来期はどうなってもいいみたいなことです。こと利益を出す。来期はその分どんとマイナスが出ま20

す。これを大がかりにやろうとしました。

名物課長の素晴らしい人がいるのだけど、その人に相手の銀行はフランス系のパリバという銀行です。

「相手にしてくれないですよ」と言ったのです。「何当時のパリバは、非常に体質が興銀に似ていました。

が必要なの」「銀行の代表権のある人のサインで委任判断も早い。パリバと話をしていたら、向こうは基本状をくれと言っているのですよね」「分かった。出す」

的にオーケーだと言うわけです。ところが途中で嫌と、小西輝明常務のところに行って、2 時間後ぐらいだと言い出したのです。本店の認可が取れないと言に、「その川崎というのは in full power だ」と、マネい出して、それは困るのです。なぜかというと、オーージング・ディレクターとして小西さんがサインをケーというので、僕らはセットアップしてしまって、してある FAX が、パリバに届いたのです。僕は届い

あとはボタン一つ押せばディールができるという状ているというのを知らなかったのですが、急に向こ態までなっていて、お客さんも資金を待機させてしうから電話がかかってきて、会議を再開すると言う

まっていました。当時の、円の金利ゼロの資金市場わけです。

の、短資市場。

「どうしたのだろうな。届いたのかな」とか、いろいろ思っていたのですが、行ってみたら態度が全然（堀）

オーバーナイトの市場ですね。

違って、「先ほどは大変失礼しました。これからいろ
いろ議論しよう」と言われました。なぜこんなことを（川崎）

待機している資金がそこで泳いで待ってやるのかといった話から始まって、「日本にはいろいいるわけです。結局、できないわけです。母数が巨額

ろ抜け道があって、顧客ニーズでやっているのだ」

だから、機会損失は大きいのです。ある日、うまくい「そうか。おれたちも日本のパリバの東京支店もやかなくて困っていたときに、「パスポートを持っていれるのか」「やれる、やれる」という話をして、「そるか」「持っています」「明日香港へ行け」と夜に言のとき、カウンターパーティーで IBJ の香港支店がわれて、翌日、会社にパスポートを持って出勤した

発行してくれるのか」「いや、おれたちは日本の銀行ら、「外に車を待たしてあるから、今から成田へ行け」

だから、それは規制があってできない」「何だ。それと言われて、香港に行ったことがあるのです。下着もはおかしいではないか」という話になって、でも、最何も持っていないのです。歯磨きも、歯ブラシも何も

終的には本店の決済を取ってくれたのです。それは持っていなくて、乱暴な話だなと思いました。

僕が交渉したから取れたのではなくて、本店の磯部

当時はペーペーだから、名刺に何のタイトルも書課長や小西常務なんかがパリバの上層部と話をしていていないわけです。さすがに裏は英語になっていくれたからです。それをまた僕も全然知らなくて、当ましたがタイトルは何もなくて、パリバの香港支店

時の僕は attorney in full power（全権委任）があるといに行って、支店長と会って、「私はこういうものだ」

うすごい FAX をもらって、交渉したからできたとばと言いました。当時はアジア興銀の永井秀哉さんがかり思っていたわけですが、後で聞いたら偉いさん

社長でいて、彼についていってもらったりしました。

が動いてくれていたのです。ただし、待機資金の運用「おまえはどういう立場で来ているのだ」「私は銀行の機会損失で 1000 万円以上。ただ、取引先も偉くて、を代表して来ている」と日本語で言ったら、永井さん

仕方がないと文句を言わないのです。今ではあり得が英語に訳してくれました。「だって、おまえの名刺ません。いろいろな角度から見てあり得ません。

を見たって、何も書いていないではないか。タイトルは何なのだ」「ノンタイトルだ」と言うと、向こうに（中島）

今の銀行で一社員がそういうことをやる

は弁護士もいて、「話にならない。従って、今日はこのはもう難しい。

れでミーティングはやめ」となってしまったのです。
（川崎） 難しいし、そんなむちゃなことはできない

僕は本店に電話して、磯部英明さんという大変な21

（堀） 逆にあの時代、他行に負けたという事例はあです。

りますか。今のお話は興銀が先鞭をつけたという話でしたが。

（堀） あの時代に、それは興銀だからできたのではないですか。

（川崎）

僕がいたときは邦銀ではありませんでし（川崎） そうだと思います。だから、本邦初というたが、外銀にはよく負けていました。向こうの方がやのが、資本為替のスワップとか、こういう世界だけではり進んでいるのです。僕が驚いたのは、当時、スワはなくて、いろいろなことであるのです。ただ、残念ップファイナンスの初めのころに、課長代理と僕がなのは、みんなローテーションで変わってしまうわ

かばん持ちでヨーロッパに出張したのです。なぜ出けです。僕もその直後に変わってしまったのですが、張したかというと、ヨーロッパにすごいプレーヤー

長続きしないのです。組織的にどうやっていこうか

がいて、何をやっているのか話を聞きに行こうよとというところまでいかないのです。ただ、唯一このスいうことだったのです。のんびりした話で、そんなの

ワップファイナンスの世界だけは組織としてきちっ

は聞きに行ったって教えてくれるわけがないのですとできて、一世風靡しました。だから、僕の後の代のが。
そうしたら、大変ありがたいことに、全て教えてく

人たちというのは本を書いて出したり、講演に行っれたのです。驚いたのはロンドンのバンカース・トラ

たりとかしていました。

ストです。バンカースのロンドンにはすごい大親分（中島） 他の銀行と比べたとき、職場をローテーシ

がいて、お昼に来いと言うわけです。行ったら、すごョンしていく頻度が高いのが一つの興銀の特徴なのい部屋があって、バーがあるのです。「一杯やるか」ですか。

と。金曜日の午後は、飲んで仕事しないのだそうです。「今日は週末で、これからスコットランドにゴル（川崎） そうです。昔の興銀の特徴です。比較的早フの旅行に行くから、ちょうど昼飯どきでいいから、いです。

一緒にやろうや」「スコットランドのゴルフ場、いいですね。誰と行くのですか。ゴルフ友達ですか」と言（中島） それはある種の良い面ということでは、いったら、「いや、女だ」と言うわけです。「奥さんとろいろな業務を担当できるということになるのです

2 人でいいですね」と言ったら、「いや、これ」と言ね。ただ、逆に言うと、専門性が落ちてしまうというっていました（笑）。

か。

飲みながらがんがんやっていると、IBM だったかな、何かの「ヘッジトランザクションが分からないの

（川崎）

そうです。

だ。バンカースがやったよね」と話したら、絵を描いてくれました。
「これが公式なのだよ」と言うのです。

（堀）

それは他行でも似たような状況ではないでなるほどね。ツーツーで全部流れるのだ。ただし、当事者がバンカースを除いて 3 社あるのです。3 社のキすか。

ャッシュフローを全て集めて、リスクをなくすわけ（川崎） だけど、他行は先ほど言ったみたいに、僕です。これはすごい。これはコンピュータがないとでが知る限り、部門、部門で人を育てるのです。住友できないのです。彼らはやはりコンピュータのシステも、三和でもうまいなと思うのは、その後、そういっ

ムを持っているのです。それは大変驚いて、勝てないた人たちをきちっと処遇するのです。

なと思いました。
パリバの本店に行ったときにユーロ円の話になっ22

て、パリバとしては「ユーロ円を 5 年とか、10 年の

うか、手法となる。今回の通貨スワップにしてもその長期のフィックスレートで供給してくれたらいくらように考えるべきなのか、あるいはあくまで先進国でも取るぞ」と言うわけです。ユーロ円だったらこうがあって、それを日本風の、つまり、日本の法規制にいう取引がいいよとカレンシースワップの話をして、合わせた形の抜け穴と考えるか、どう考えるか。

今日は幾らぐらいだったらできるのだと、向こうのスワップ部門の親分が言うわけです。「今日のレー（川崎） 後者の方です。というのは、外銀が何かや

ト？

そんなの分かりません」という話です。「ヨーっているのは分かるのですが、どういう仕組みでやロッパではどうなのですか」と言ったら、当時、既にっているか、からくりは分からないわけです。当然教

ヒューレット・パッカードの機械があるのです。金融

えてくれないわけです。そうすると、何なのだろうな

関数の。あれをポンポンとして、「今日のレートはこと半年ぐらいいろいろいじってやるわけです。

れだ。これだったらおれは取るぞ」と言うのです。こういう部門の大親分なのに。日本でいうと専務ぐら（大石） 具体的にいじるというのは、川崎さんが若いなのです。すごいなと思って、これはちょっと勝て

いころにやられて、若手が現場でやるというイメー

ないなと思ってしばらくしたら僕は異動になって、ジですか。それとも、上の方なんかが知恵を付けてと審査部に移ったのです。当時、僕らはどうあがいていう。

も、外銀のそういうノウハウと世界中からいろいろなニーズを集めてきてマッチングさせる能力にはち（川崎） 現場でやるわけです。ルーティンの仕事がょっとかなわないと思いました。

終わってから、夜中にやるわけです。

（堀）

（大石）

そういう最先端の世界を、外為部

それはモデルとなるものを読んだりといの三つの課がある中で資本為替をやっている送金課

うことではなくて、考えながらニーズを見つけていにいたから、そういう経験ができたということです

く、という。

か。
（川崎） そうです。だから、最初にやりはじめたも（川崎）のは原始的です。だって、金利に単利、複利とあるでそうですね。

はないですか。複利の概念というのを当時は恥ずか（堀） 輸入課とか、輸出課では、海外に出張に行くしながら僕らは持っていなかったのです。証券部とということはあまりなかったはずです。

まさにそか、債券をやっている人は持っていたのですが、外為

ういう最先端の金融技術を覚える機会があったと。

の担当者は持っていないわけです。本では読んだことがあるけれど、よく分からなかったです。

（川崎）

そうですね。
（大石） そうすると、なぜ興銀でできたのでしょう（６）興銀独特の組織文化か。たとえば、後で分かってしまえば、似ていたとか。

（大石） そういうシステムを興銀が日本で初めて、
当時は 1 人の人間がやっているわけではいろいろな模索をしながら、ある意味では先進国に（川崎）学びながらできたというお話ですが、それが興銀だ

なくて、1 人の人間が必死にやるのですが、周りに同からできた理由は、若手に権限を与えながら大事な僚とか、課長さんとか、課長代理とか、一緒に考えてところでは上の方がちゃんとみてくれているというくれるのです。それから、隣の先ほど言った外国部みことですね。それが興銀のオリジナルなツールといたいなところが一緒に考えてくれるわけです。そう23

どんでスタートするわけですが、自分が今どの位置

すると、何となくできるのです。

にいるのかが、相当長い間分からないのです。
（大石） そこでは垣根を越えた組織の協調、ある意
味、利害が関係しているか分からないのだけれども、（大石）

日本企業は昇進がはじまるタイミングが

みんなが知恵を出し合うという。だけど、それを組織世界的に見て遅いと言われていますが、興銀もかな

としては継承していないというか、担当者が変わっ

り昇進時期が遅い。しかもキャリアパスもよく分かてしまう。そういうところが面白いと言えば面白い

らない、と。どこが出世コースとかというのがないとですね。

いうことですか。

（川崎） 面白いですね。残念ですよね。だから、興（川崎）

銀の良さというのは、同期は当然仲がいいのですが、か、総合企画部とか。

ごく一部ありますけれどもね、証券部と前後も仲がいいのです。特に上の方は 10 年上、15 年（大石）

上ぐらいまでは非常によく知っています。仲がいい

いかにも的なところはあるという。

です。われわれの代は 90 人なのですが、昭和 49 年
までかな、49 年が確か 70 人弱ぐらいでしょう。その（川崎） いかにも的なところはあるのですが、そん

前は 50 人とか、下手したら 40 人とか、同期入社のなところに配属される人間はものすごく少ないです

人たちはそういう母数なのです。だから、そもそも人から。だから、同期で真っ先に最初に課長になりまし

数が少ないのです。

たというと、普通の会社だったら偉いわけです。それはトップランナーということになるのですが、興銀（中島）の場合は必ずしもそんなことはなくて、ずっと課長

お互いに顔が見える関係なのですね。

にならない人がある日突然ものすごく偉くなるとか、
そういうのは分からないですよね。

（川崎） そうです。顔が見えるし、話し好きの人が多い会社でした。

（中島）

かなりじっくり人を見ているという感じですか。

（大石） 僕らが一般的に抱いている日本の企業は、
日本は長期雇用だけれども、競争があって、同期でも競争があるし、上下でも競争があってというときに、（川崎） そういう感じがあるみたいですね。非常にこういう新しい仕組みをしたときに「これはおれがクローズなソサエティがあって、その中では人事とやったのだ」というようなことにはならないわけで企画と調査部は表裏一体というか、人の行き来も結すか。

構あります。
その一部の人たちは何年組のトップ 5 は誰とかいう情報は持っています。でも、それは表に出（川崎）

ならないですね。

てきません。

（大石）

その辺は独特ですね。

（中島） ある程度そういう能力評価はしていて、それを開示していないという。

（川崎） 独特ですね。これは今の時代に適合しているかは別なのですが、昔は興銀というのは、自分が人（川崎） していません。しないから誰も分かりませ

事上どう評価されているか分からないのです。選抜ん。ごく一部の人たちは何となく情報共有していま

制度のようなものがないので。一緒に入ってよーいす。
24

（斉藤） 先ほど出ていた、あそこに行く人はすごい（加藤）と言った部署の二つのうちの証券部というのは、先は、日本国内の興銀に勤務しているひとよりは蓄積ほどの起債調整とか、そういったところに関わってされているのですか。

スワップのような金融商品に関する知識

いるような人たちということですか。
（川崎） 正確に言うと、蓄積はあまりされていなか
（川崎）

そうです。

ったのですが、先端的なプレーヤーが周りにいるわけです。興銀というのはものすごくステータスが高（斉藤） では、投資銀行業務的なことを国内でやっかったのです。ロンドン興銀というのは日本の銀行ていたということなのですか。

の証券現法で圧倒的にステータスが高かったのです。

（川崎） というか既得権益があって、既得権益をつ（加藤）

それはなぜですか。

ライバル銀行であり、特に目の敵にしていたのは証（川崎）

それは証券業務のお客さんを持っている

券会社の人たちです。だから、よく攻撃されていたのからです。

ぶそうという人たちがたくさんいるのです。それはです。そういう中で大蔵省も自由化の方向で、「いつまでもカルテルでもあるまい」みたいな方向感覚は（加藤）あるわけです。そういう中で僕が入ったころは、既にですか。

それはロンドンに進出している日本企業

この既得権益をどう守るか。守るというのは相当優（川崎） ではなくて、日本に本社があって、そこが秀な人がやらないと守れないのです。

外債を起債するわけです。その外債を起債するとき
（斉藤）

に。

攻めるところに一番優秀な人を配置するというのと違って、守るべきところに一番優秀な人を配置するというのは非常に興味深いです。

（加藤）

社債の引受けと受託管理業務ですね。

（川崎）

やはり守るだけのメリットが非常に大き（川崎） そうです。ステータスが高いわけです。そかったのですね。だから、そういう難しい守りのポジ

れから、日本国内での興銀のステータスというのはションだからこそ、非常に優秀な人を配置するとい彼らも知っていますから、国内債だったらとにかくうことです。

IBJ が基本的に牛耳っているから、彼らが出張ってきているロンドン興銀というのは一目も、二目も置か（７）ロンドン興銀のステータスれるということなのです。そういう意味で先端的な（加藤） 金融商品の開発に興味があるのですが、先金融ノウハウを立場上得やすいのです。

ほどロンドン興銀から知恵を拝借したといった話がありました。ロンドン興銀に勤めている人は、外資系（加藤）の金融機関からロンドン興銀に移った人が多いのでですか。

そういったノウハウはどのように得るのすか。
（川崎） 具体的な取引を「こういうのができないか（川崎） いえ、基本的には興銀のプロパー社員、プな」と僕らがロンドン興銀に仮に言うとします。そう

ロパー行員で転勤です。

すると、ロンドン興銀は、例えば先ほどの SBC でも、25

どこでもいいのですが、邦銀で初めてヘッジボンド

そういうときに、ユーロ円債のマーケットでは興をやったのも興銀なのですが、この相手は SG ウォー

銀が強いわけです。国内の機関投資家もよく知ってバーグです。そういったところと話をするわけです。

いるし、それから、日本企業が発行する場合、日本企すると、向こうは興銀が相手だったら、IBJ が相手だ

業もよく知っているので。そうすると、現地のロンド

ったら一緒にやろうかということになるわけです。

ンのシティの名だたるマーチャントバンカーであれ、やっているうちに「おまえら、すごいな」とこちらがインベストメントバンカーであれ、興銀といい意味

向こうを見て思うわけです。「SG ウォーバーグはすでちゃんと付き合っておかないと、例えばユーロ円

ごいな。そんなノウハウを持っていたの」ということ

債のマーケットでそういうようなポジションが得らが分かるわけです。

れないということになるわけです。

（加藤） 一緒にやるというのは、何か契約を結んで（中島） ある意味、日本経済の強さが背景にあると正式にということですか。

いうことですね。

（川崎） そうではありません。要するに、一緒にデ（川崎） おっしゃるとおりです。先ほど証券部の話

ィールをつくっていこうということなので、共同主が出ましたが、なぜ守るのが大事かというと、彼がそ幹事でやろうとか、おのずと役割分担みたいなのがういうのをきちんと国内で守っているから、海外業あるのです。だから、安川さんなんかは最後に SG ウ

務もやりやすかったということになるわけです。

ォーバーグに引っこ抜かれてしまいました。

４．本店審査部時代（中島）（１）興銀流の審査業務

やはり外銀のノウハウというのは明らかに邦銀よりも進んでいて、その外銀のノウハウを一（中島）番取り入れやすい環境にあったのが興銀ということのですね。業種別に 7 斑あるということですが、具ですか。

体的には何の業種になるのですか。

（川崎）

外国為替部の次は本店審査部に移られた（川崎） 例えば、営業部というのは、営業第 1 部、

当時はそうだったと思います。

2 部、3 部、4 部、5 部、6 部、7 部とあって、営業第（中島）

1 部というのは鉄と非鉄金属と一部、空運、航空会社

その出先としてロンドン興銀が大きな拠点になっていたということですね。

が入っていたのですが、基本は鉄と非鉄金属です。審査部の第 1 班というのも鉄と非鉄金属関係なのです。

（川崎） はい。あとは、ユーロ円債というのがある
営業部の 1 班、審査部の 1 班が対応してのです。ユーロ円債の買い手は誰かというと、茶目と（中島）いうのですが、黒目、青目というのですね。黒目といいるわけですか。

うのは日本にいる日本の企業、青目というのは外国そうです。営業第 7 部は、いわゆる運輸にいる外国の企業、茶目というのは、大本は日本の企（川崎）業なのですが、現住所が外国のところです。茶目とい関連です。それから、観光はちょっとばらけていたとわれている人は、黒目の本体に円資金がたくさんあころなのですが、運輸・観光です。要するに、当時のるわけです。その本体の円資金を引っ張ってきて、日運輸省の管轄業務です。それに対応していたのが審本の企業がユーロマーケットで発行するユーロ円債

査部の第 7 班です。僕は第 7 班でした。従って、運を機関投資家の現地法人などが買うわけです。

輸関連業務です。もう一つは、不動産は営業 4 部と26

いうところでやっていたのですが、これはどうして（中島）

班を構成しているメンバーのほとんどがなのかな、昔から不動産も審査部の第 7 班でやると書き手になるのですね。そうすると、いろいろな案件

いうことが多かったです。

が来るので、書き手が基本的にはずっと書いていて、それを審査役の人が読んで、指導をしているという（中島）

チームになっているのですね。

他の班についても教えて下さい。

（川崎）（川崎） １班が鉄と非鉄金属、２班が自動車、電気、そうです。

３班が化学、4 班が不動産とか食品でかなり雑多です。
5 班が石油、石炭などの資源です。６班が一部、非鉄（中島） 一つの班で同時に何件ぐらいの、1 人の書

金属と流通、７班が交通、運輸です。

き手の人が 1 件ずつという感じですか。

（中島） それは役所の原局・原課といったものに対（川崎）応しているのですか。

いたのですが、やはり 1 件に 1 カ月半ぐらいかかっ

当時は時間をかけ過ぎだとよく怒られてていました。
（川崎） あまり役所の割り振りと関係ありません。
産業は基本的に経済産業省になってしまいますので。

（中島）

それは何年ごろでしょうか。

（川崎）

1983 年から僕が在籍した 85 年までです。

（中島）

先ほど融資もだいぶ短期化していくとい

運輸、建設以外は。
（中島）

1 班が 10 人程度の構成になっているのですか。

うお話だったので。そうすると、審査業務も 1 カ月
（川崎） 審査役がいて、書き手と呼ばれる担当者が半もかけられなくなるということでしょうか。

大体 4 人います。
（川崎）
（中島）

書き手というのは何なのですか。

当時はどういうことが起きていたかといいますと、その会社なり、経営者なり、会社がやろうとしている事業なりをじっくり見て、長期資金を出（川崎）

書き手というのは個別の審査案件についすか、出さないかの基礎的な判断を審査部でやりまていろいろ調査、審査をして、調書というのですが、しょうというのが本来の役割なのですが、当時そうリポートを書くのです。一気通貫でやるわけです。

いう長期資金が出なくなってしまったのです。それから、立場も、力関係もだいぶお客さんが強くなって（中島） 審査役の人が書くわけではないのですか。

きていて、「審査します」なんて言うと、「じゃ、借りないよ」と言われてしまうということだったので（川崎） そうではありません。審査役は指導者、課

す。

長です。

何がそういう時代に起きたかというと、中堅・中小の新規開拓がだいぶ増えて、そこをやっていかない（中島）

班の班長が審査役ですか。

と銀行としても食っていけないということになってきました。そういったところというのは、社内で資料

（川崎）

そうです。

請求を「こういうものを出してください」と言ったって、そんなものは出てこないのです。資料自体がちゃ27

んとそろっていないし、「そんな冗談ではない。おれたのです。そういうものもあるので、「いけるだろう」

たちは 1 人 2 役、3 役やっていて、忙しくて仕方がなと言ったのですが、中堅・中小というのは実はそういいのだ」という感じになってしまうので、旧来の興銀

うのはあまり通用しないのです。というのは、そもそ的な審査手法では無理だなと。

もその会社と話をしてみるかどうかという入口の手

それから、中堅・中小で取引ロットの小さいところ

前の判断材料としてはいいのですが、その先はそれにそんなコストや時間をかけられないので、もっとでは駄目なのです。なぜかというと、財務諸表はでた

簡単に、簡便に要領よくやれと流れが大きく変わっ

らめだということなのです。だから、簿外負債があっていった時代なのです。

て、当然粉飾も多いわけです。
2 番目に、経営者次第なのです。中堅・中小企業と（中島）融資の一つ当たりの案件が小さくなっていうのは、僕も銀行を辞めて初めて分かったのです

しまって、審査のコストをそれほど掛けられなくな

が、経営者次第です。本当に日ごろはばかなのだけってしまったという。

ど、勘だけはいいとか、そういう人もいるし、ものす
ごくインテリなのだけど、経営が下手とか、そういう（堀） そういう流れが出たのは、審査部に入る前か人もいますし、経営者というのはいろいろな人がいらですか。

るわけです。中堅・中小の業績というのは 8～9 割は経営者だと思います。これが分からないわけです。

（川崎）

前からです。
（中島） そうすると、最終的にはヒアリング、会っ（堀）だから、1970 年の後半ぐらいからでしょうてという話ですか。

か。
（川崎） ヒアリングと、あとは取引実績を少しずつ（川崎）そうです。1980 年前後です。その中で何積み上げながら、本当の意味で理解していくしかなをやろうとしていたかというと、例えば新銀行東京いのです。

が失敗したのはスコアリングだというのですが、スコアリングというのは、帝国データバンクとか、東京（中島） 先ほどの最初のお話で、当座預金をつくっ

商工リサーチとかのリポートは見たことがありますて資金の出し入れを一度しっかり眺めてから、そのか。いろいろな項目があって、何点、何点、何点と点会社の経営状況を理解した上でというようなお話で数が付いているのです。それを審査でやろうというすが、そのプロセスを踏んでから、融資のときにはさことです。経営者の評価は 100 点満点で何点と付けらにヒアリングをするという感じですか。

たのです。そのスコアリングというのは、お客さんの財務データがあって、BS・PL があって、その BS・PL（川崎） そうです。だから、本来の興銀審査的な手の数字を入れて、従業員数などの基礎的な数字を入法というのは、僕らみたいなペーペーの若手が書きれます。そうすると、その業界の中の標準的な会社、手として審査役と一緒にそこそこの規模の会社の社企業と比べてどうかというのが出てくるのです。そ長さんと会って、むちゃくちゃな質問をするのです。

れをスコアリングといいます。

それでも昔は許してもらえたのです。ところが、僕が興銀の当時の強みは、興銀データバンクというの審査部に行ったころは既に「そんな質問をする銀行

で、日本全国の有価証券報告書を発行している会社とは付き合いたくない」というような話になって、力の有価証券報告書の膨大なデータを一つのデータベ関係が全く違ってしまっていました。

ースに入れていたのです。外部にもこれを売っていその中で、スコアリンクでやろうということで始28

めました。結局、これがものにならなかったのが逆に

お金の管理、出し入れなんかもゆっくり見ている暇よかったのだと思うのですが、発想自体はものすごはなくなってしまった中での融資審査ということがく早かったですね。当時、日本の銀行にはスコアリン

実際には起こっていたと。

グなんて発想はありませんでした。なぜうまくいかなかったかというと、パソコンで、OS、何といった（川崎） 表現すれば、そういうことでしょう。実際

か、ベーシックというのがありませんでしたか。 あには、そんなドラスティックな時間の流れの早さでれを使って作ろうということになったのですが、当はないのですが、徐々に徐々にそういうふうになっ時のパソコンの性能ではなかなかうまくいきませんていって、新しい時代に対応できないままバブルのでした。

時代に入ってしまったということだと思います。

（堀）

それは 1983 年ぐらいですか。

（中島） ちょっと話を元に戻しますと、営業部店からの申請というのがあるということなのですが、営（川崎）

1983、4、5 年ぐらいです。

業部の方は資金の借り手の人を見つけてきて、審査部の方にはどういう情報を持ってくるのですか。A（中島）

川崎さんが審査部に移られる前の比較的社という会社がこれだけのお金を借りたいといった

古き良き時代というのは、ある程度、当座預金なんかことだけになるのですか。それとも事前にある程度でお金の出し入れなどを見ながら、経営者の人たちの情報を調べて。

に話をしっかり聞いて、融資をする、しないということを決めるぐらいの余裕があったのだけど、そうい（川崎） 事前に営業部の人というのは、相手の会社ったことがだんだん許されないような状況になっての人と何回か会っているのです。そういう中で、興銀

きて、1983～84 年ぐらいにスコアリングという手法

からお金を借りようかと言ってくれました。あるいにだんだん変わってきたということですか。

は新規のプロジェクトがあって、興銀メインで考えようかという話をもらいました。そういう情報は営（川崎） 変わっていなくて、それをやろうとしたの業部からくれます。ついては、通常の場合、こういうです。なぜかというと、そのぐらいのスピード感がな

ところに重点を置いて見てくれということです。

いと、新規開拓ができないので、業務が伸びないとい

営業部からすれば、新規に取引を始めるとか、比較うことになったのです。なぜスコアリングという話的な大きな社内プロジェクトでメーンバンクとしてをしているかというと、興銀の審査部というのは非そこそこまとまった金額の融資をするというときは、

常に伝統もあるし、信用もされていたのですが、銀行自分たちで調書を書かなければいけないのです。この業務環境の変化によって、審査部の位置づけそのれは課内調書といいます。この審査部のリポートがものがちょうど変わる時代だったのです。それがスあると、二つの意味で便利なのです。一つは実質的なコアリングという手法をやろうかという発想になっリポートができてしまっているということと、もうた、象徴的な出来事でした。

一つは社内的に行内での信用の裏付けができているということです。

（中島） そうすると、スコアリングを実際に試みたしかし、審査が入るとお客さんは嫌がることが多のだけど、それほど実質的に機能しなかったといういので、営業の人からすると、そこは微妙なバランス

ことは、これまでのやり方をとりあえずは続けていだと思うのです。だから、審査をかましておくと、手て、しかし、顧客関係でいうと、社長さんから十分に間が省ける、楽に進められるという半面、お客さんはお話を聞くようなこともできなくなってきていて、嫌がる。「さて、このお客はどっちからやるかな」と29

いうことになるわけです。そうすると、僕が在籍した（川崎） そうです。これが他の銀行と違うところで1983 年ぐらいから、営業部の人はなるべくだったらす。

審査に回したくない。なぜかというと、お客さんが嫌（中島） 審査部の方は、企業の調査をするところとがるから。

いう役割ですね。
（中島）

審査部に回らずに融資が決まるというこ（川崎） そうです。だから審査部が審査して、収支とはあるのですか。

予想表を作ります。「この会社は赤字になります」と（川崎） いくらでもあります。というのは、都銀の言ったって、営業部が「いや、これは違う。やるのだ」

審査部は金を貸すか、貸さないかという与信判断をと業務と話をして、やってしまうこともあるわけでしますが、興銀の審査はそこはやりません。「この会す。

社はこういう会社なので、信用できますよ」、あるいは「将来危ないですよ」というのを収支予想といっ（中島）

業務部は最終的な判断をする権限を持って、損益とキャッシュフローで予想表を作るのです。

ているのですか。

短いと 3 年、できれば 5 年です。最終的な会社の財務状態というのは新規のいろいろなことをやらなけ（川崎） 一定額まではそうです。さらにその上は常れば、こういう姿形に 3 年後、5 年後にはなりますよ

務会があって、そこでもむわけです。

というのを数字で表現します。だから、くだくだ書かなくても、要は数字を見れば、この書き手がどう判断（中島）

したのか、この会社というのはどういう会社なのかか。

営業部には判断をする権限はないのですが分かるのです。
（川崎）

一定限度まではあります。

（中島）

小さなものに関しては営業部の方でも現（中島） そうすると、営業部で審査部の審査を必要とした場合のみ、審査が始まるのですか。

場で判断する。ある程度の金額を超えてくると、業務（川崎） そういうことです。それは業務部という部部に判断を仰がなければいけない。さらにそれを超があって、みずほでは業務管理部というのですかね。

えてくると、常務会といったところで判断する。

業務という部署があって、そこが基本的には貸す、貸（堀）

さないという与信判断をします。その業務部に話が決裁権限規定というのがあるのです。

上がってきたときに、「ちょっと待てよ。この会社はよく分からないな」とか、「この辺をちょっとチェッ（中島） 小口融資が増えてくると、営業部判断が増クする必要があるな」というときに、営業部店に対しえてくるということはないですか。

て「ちょっとこれを審査に回してよ」と言うこともあ
（川崎）

ります。

ありますが、新規は全て業務に回さないと、新規先は取引できないです。
（中島） そうすると、審査部は与信判断をするのではなくて、業務部が与信の判断をするところなので（中島） 審査手法で「興銀式」があるというのはどすか。

ういうものですか。

30

（川崎） これは「丁寧なフルレポート」ということです。要するに、起承転結ではないけど、こういう歴（川崎） 結論、本文が B5 で 1 枚、本文が沿革、経史の会社ですという沿革というのがあって、経営者

営者から始まって大体 5～10 枚、付属資料、付表はというのはこういう人たちが経営しています。評価

せいぜい多くて 20 枚ぐらいでしょうか。

できる、評価できないとか。一方で、この会社が置かれている業界事情、いわゆる業務環境があります。環（中島）

境はこういうふうに変わってきていますとか、今後ということなのですが、具体的に言うと、経営者の方

こういうふうに変わります。そういう中でこの会社にどういう質問をされたのですか。

ヒアリングをするのがやはりすごく大事の仕入とか、販売とか、あるいはものを作っている会社だったら、製造についてどういうふうに評価する（川崎） 例えば、現状はこうですね、でも世の中はか。販売力がものすごく強ければ、なぜ販売力が強い

こういうふうに変わっています。御社は今こういうのだ。これがずっと続くのかとか、そういう調査をす動きをしています。だけど、これは将来こういうふうるわけです。評価といいますかね。

に変わってきたときに付いていけないのではないでそれから、今の損益の状況がどうなっているのか。

すかとか。

損益の状況を示す上で収益力があるのか、ないのか。
（中島）

ちょっといじわるな質問ですね。

（川崎）

そうです。嫌がられることがあります。

いって、バランスシートです。いわゆる時価評価をし（中島）

それに対して適切に答えられているかをます。この会社の資産はこうで、負債はこうで、この見ている。

これは一時点で切ってしまっているわけです。過去の決算ですから、収益力があるのか、ないのか。あるとすれば、何が理由なのか。ないとすれば、何が理由なのか。あるいは粉飾はないのか。次に、財政状態と中の資産というのはどのぐらいの収益を生む資産な（川崎）

そうです。ちゃんと考えているかとか。

ないと競争力が保てないというようなときに、この（中島）

人物重視というのは何となく分かるよう

資産は幾らで評価するのか。将来再調達しなければで、なかなか捉えどころのないものだと思うのです

いけない、もう 1 回更新しなければいけないというが。

のか。例えば、今は頑張っているのだけれども、実は設備が老朽化していて、あと 2～3 年後には入れ替えコストも。資産は仮に入れないとしても、負債サイドにそういう数字を乗っけるとか。実態バランスとい（川崎） おっしゃるとおりです。正直言って、僕がうのを作るのです。そういうのを一つ一つやるわけ

審査部で担当をしていたときに、経営者面談をするです。

のですが、分かりませんでしたね。審査役はさすがに経験を積んでいるのである程度分かるのですが、こ（中島） それに 1 カ月半かかるということですか。

れは相当場数を踏んでいないと分かりません。それも審査部で場数を踏むのではなくて、営業の担当者（川崎） 収支予測を書いて、最後に結論を書くのでとして場数を踏んでいないと、いろいろな経営者をす。

見ていないと分からないのです。

（加藤） ボリュームでいうと、どれぐらいになるの（中島） では、審査役の方は営業部上がりの人が多ですか。

いのですか。
31

しっと言う人は、1 人、2 人です。だけど、そこで跳（川崎） 営業は、基本的に審査役は全員やっていまね返されてしまって、なお、食い下がって言う人はゼす。昔、審査部の書き手をやっていて、営業部でやっロなのです。だから、結局は社長なのです。今みたいていて、審査役に戻ってくるのです。

に、何人かいます。次の段階も何人かいますというのは、相当いい会社です。僕がコンサルティングで付き（中島） そのヒアリングをする際は、書き手の方と合っている中堅・中小の社長さんの会社は、そもそも審査役の方がワンセットで会われるのですか。

そういう人がいる会社はありません。

（川崎） そうです。経営者面談は。相手の経理部と（加藤）社長の言いなりですか。

か、財務部とか、事業部とかいう課長さんレベルだったら、書き手が直接面接します。部長さんでもそうで（川崎） 言いなりです。「社長さん、これは悪い夢

す。でも、経営者だけは審査役が必ず一緒にします。

を見てるんじゃないの」というようなことでも、周りの人に聞くと、「そうなんですよ。困っているんです（中島） そうすると、例えば川崎さんが抱いたイメよ」と言うのですが、誰も言わないのです。

ージと審査役の上司の方が感じられる評価にはずれ（中島） ある意味、コンサルティング会社を使う理がありますか。

由はそういうところにあるのでしょうけど。
（川崎） あります。というのは、僕は中小企業の人には、審査のときまで会ったことがないわけです。中（川崎） あるのでしょうけど、結局、僕の言うこと小はないか。中堅かな。そうすると、本当に生意気ななんかに「なるほど、そうですな。そうですな」と言のですが、僕が審査部の書き手のときは、中堅企業のうのだけど、結局はやりますよ。

社長さんと会うと、みんなばかに見えてしまうわけです。「こんなことも知らないの」とか、「こんなこ（２）興銀における審査手法の学び方とも考えていないの」と。でも、審査役は「あれはな（中島） それから、審査役の方からいろいろ教わるかなかだ。あの経営者は」と言うわけです。要するに、ということなのですが、参考書併用とあるのですが、「しゃべり方は下手だよ。それから、一つ一つピンポ

そういった教書のようなものが社内や行内であるのイントでポンポンと答えるタイプではないよ。だけですか。

ど、あの人は実はこういうことをよく考えているよ」というのが評価になるわけです。僕なんかには分か（川崎） 二つあって、一つは先輩方が書いた調書でりませんでした。

す。同じような業種、あるいは同じ会社で昔やっているところがあるのです。僕が一番古いのを見たら、味（中島） 最終的には、人が人を見る眼力みたいなもの素がグルタミン酸で研究開発。

のが根幹にあるのですかね。
（加藤）

戦前ですか。

（川崎） そうですね。僕も銀行を辞めてから 10 年、外に出て初めて分かりましたね。会社は経営者だと、（川崎） 戦前です。研究開発したやつの調書を読ん

つくづく思います。というのは、中堅・中小の会社にだことがあります。やはり調書は勉強になります。そは、その会社のことを本気で考えている人は多分何れから、もう一つは興銀御用達みたいな、「財務諸表

人かいるのです。ただ、社長に面と向かって正論をびの読み方」とか、いわゆる興銀の審査を経験した先輩
32

（中島）

たちが書いた本があるのです。

その講師になるのは興銀の審査部の先輩の書き手の人ですか。
（中島）

それは本当に一般的な教科書的なもので（川崎） そうです。先輩とは限りませんが。僕も実すか。

は審査部に配属されて、審査研修を受けないままい（川崎） 教科書です。あと、「担保評価の実務」ときなり講師をやらされたのです。これもむちゃな話

かです。

です。
そういう興銀の OB の方が書かれている（中島）

研修を受けるのも書き手の人ですよね。

のですか。

（川崎）

受けるのも書き手です。

（川崎） むしろ分かりにくいです。解説書としては（中島）

講師も書き手ですか。

（中島）本というのは他の人が書いているものよりも分かる

下手だと思います。だけど、そこには興銀流の手法が書いてあるのです。例えば企業価値はどうやって算（川崎） 講師も書き手です。一般的な財務諸表の見定しますかというと、今は世の中にあふれ返ってい方だの、そういう教科書的なのは審査研修室の人たますよね。だけど、当時の興銀審査的な教科書で、先ちがやってくれるので、審査部の書き手が講師にな輩たちが書いたものには「企業価値というのはこうるのはケーススタディなのです。

やって判定するのだ」ということが書いてあるわけです。複利の概念がないだけで、今やられている手法（中島）とあまり変わらないのですが。

てこられて、そういったことを踏まえて講師をする。

（中島）

それから、研修が 1 年たった段階で 1 回

そのときは幾つかケースをご自分で書い（川崎） 僕が言われたのは、「これが面白いから、
川崎君、今度の研修で講師をやりなさい」と言われあるのですね。

て、「はい」と言ってやりました。要するに、指示さそうです。半年から 1 年たつと、審査研れるわけです。それは何かというと、東京ディズニー

修があります。審査研修には二つありまして、一つがランドです。あれに客が入るか、入らないか。正直言

営業の前線でやっている人たち、あれは 1 週間ぐらって、そんなのは分かりませんが、それを審査させらいやるのですかね。審査部の書き手が受ける研修は 2

れて、「それを研修で使え」と言われるわけです。

（川崎）

週間ぐらいあります。研修所で缶詰です。
（中島）（中島） 具体的にはどんなことをされるのですか。

東京ディズニーランドの案件というのはものすごく巨額な案件ですね。その審査報告書を書かれたわけですね。

（川崎） これはまさに財務分析から始まって、審査手法のイロハです。あとはケーススタディです。2 社（川崎）

それは既に貸していたのです。

（中島）

追加融資ということですか。

ぐらいやります。僕は営業に行ったことがないので、営業の審査は知らないのですが、審査部の書き手の講習はそういうやり方です。
（川崎） その年の 10 月ぐらいにオープンしますと。
33

ルチェーンや JAL です。

その半年ぐらい前でしょうか。要するに、どういうリ
スクが今後あり得るか。もうすぐできて、オープンし（中島）てしまいます。どのぐらい人が入りそうか。その幅は日航ホテル。

どのぐらいありそうか。
（川崎） JAL 開発です。海外もありました。ニュー（中島）

ヨーク、東急がやっていたシンガポールとバンクー

ディズニーランドの案件ではどういうふ

バー、JAL がやったシンガポールは建設途上でで話うにアプローチされたのですか。

そのものが流れてしまいましたが。
（川崎） テーマパークとか、遊園地とか、そういうのというのはこういう商圏、支持人口があって、こう（中島） ホテル建設をする際に、そのホテルが収益いったところのリピーターのリピート率は何とか、を上げられるかの審査をされた。

そういうのを統計的に分析するわけです。これをディズニーランドに当てはめると、最悪こう、一番良く（川崎） そうです。下振れリスクがどれぐらいあってこう、この範囲内でこういう施策をちゃんと TDLて、それが会社の本体の経営にどれぐらい影響があが経営としてやっていけば、ここまで持っていける

り得るかということです。

可能性はあるかもしれない。ただし、ここは逃げなの（中島）

だけど、周辺の開発がこのぐらい進まないと駄目と

現地調査もされるのですか。

か、あとはどういうリスクがあるか。浦安は実際にそうなったけど、地震があったときに、地盤が悪いから（川崎） はい、行くのです。あとは、箱崎のロイヤ

流動化しますよということです。

ルパークとか。

（中島）

（中島）

そのころからそういう見方があったので

バブル初期の不動産案件の印象があるというお話ですが。

すね。
そうです。TDL の敷地というのは流動化（川崎） 僕は 85 年 9 月に香港支店に転勤になるのするのか、しないのかというのが大きなテーマだっですが、そのときは、どーんと円高になった、プラザ

たのですが、学説があるのですが、分からない。聞き合意の前だったのです。だから、本格的なバブルが始に行くと、こうこう、こういう工事をやっていて、まる前です。ただ、日本というのは今後、もっと国際

TDL の人は大丈夫だと言うわけです。建設会社に聞的な都市になっていくと。そういう中で、西新宿の高きに行くと、「大丈夫ですよ。うちがやっているのだ

値取引が始まったころでした。べらぼうな金額で取から」で終わりです。でも、そうは書けないですよね。

引が始まっていて、何が起きているのだろうねと。そパイリングをここまでやっていて、これは何とかとの中で、一つは国際金融センター構想というのがあか、地層の下の方がこうなっているとか、屁理屈でって、東京をシティ並みの国際金融センターにするす。

のだ。実際にニューヨークがあって、ロンドンがあっ（川崎）て、アジアがないじゃないか。やはり東京だよねとい（３）ホテル・不動産業界の審査案件

う話が随分あったのです。
それから、政府のまさにリゾート法構想とか、いわ（中島） 他にどういう案件を担当されたのですか。

ゆる余暇のクオリティをどう上げるかみたいな話もあって、日本中が「これからは不動産だね」という先（川崎） 当時はホテルチェーンです。三井系のホテ
34

駆けみたいなときでした。
（中島） それは融資に関する、自分たちの一つのビ（中島）

ある意味、先端だったのですね。

ジネスとして展開するかどうかの判断も込めて。

（川崎） そうです。僕が最後に香港に行く直前に担（川崎） 今回の審査に入れろと言われて、調書には当したのがある不動産会社、第一不動産という会社

書いていないです。それは業務ということで、別立てなのですが、これはつぶれてしまいました。それかでリポートしたのです。

ら、その子会社の不動産担保ローンをやっている会（中島）

社で、住宅金融センターといったか、そういう会社で融資そのものはされる方向で。

した。
（川崎） それはしました。われわれにはできないけ（中島）

ど、彼らがやっている分にはいいんじゃないのといリゾートホテルについては個別のホテルうことで。

の建設の案件に関して審査をするのですか。それとも、ある企業としての経営体に関する審査をするの
ですか。

（中島）

難しいポイントは。

（川崎） それは両方です。案件によってです。全体（川崎） 回収です。不動産担保ローンに頼ってくるはもう分かっているからいいよ。あるいはでかいか

ところは、担保になる不動産を持っているという強らいいよ。個別の方を見ておいてと営業から言われみがあるのですが、大体は多重債務です。最後は不動るのもあるし、個別のホテルが下手こいたときに、企産を処分して、貸金を回収することになるのですが、業体力があまりないから、全体にどういう影響があ相当乱暴にやらないと駄目だということと、それかるのか。全体も一緒に見てというのもありました。

ら、入口ではお客さんを捕まえて優しく丁寧にやる

不動産担保ローンの会社を審査したのは、珍しいのですが、その気にさせて、詐欺まがいのセールスト
ークをします。

ケースなのですが、業務と営業の両方から依頼を受けたのです。要するに、なかなか興銀ももうからないと。不動産担保ローンというのはえらくもうかると。

（中島） 銀行の融資というのは、何となく不動産担銀行としてこの業態に子会社をつくって乗り出すか保を取って融資するのが一番安全だという印象があ

どうかというので、第一不動産系の不動産担保ローったのですが、そういうことではないのですね。

ンの会社を審査したのです。そのときの結論は、僕も審査役も「これは銀行屋が手を出せる家業ではない（川崎） だから、相手次第です。人品骨柄がちゃんね。その世界に住んでいる人たちが全く違いますよ」

としていて、生業でまともにやっている人は担保もということでした。

あって、お金を貸してもいいのですが、不動産担保ローンに来る債務者というのは、ちょっと違う人たち

（中島）

なのです。

開発業者の人たちというか、不動産関連の。

（４）審査部の機能（川崎）

飲んで与太話をしている分には面白い人（斉藤）

審査のリポートを先ほど事前に頂いた資たちですが。本当に千三つの人たちですね。やはりガ料の中で「中立的」という言葉が非常に印象的だった

ラが悪いです。

のですが、変な話、誰が書いても同じようなリポート35

になるという状況だと、ある意味それが興銀式で、一（大石） しかし一方で、貸すか、貸さないかの判断

つの普及した形になるのですか。

をするときは人物重視ということで、ヒアリングが重視されているとお話をされました。先ほども 7 割（川崎）

か 8 割かと。これはリポートには反映されるのです

それはないです。

か。
（斉藤）

やはりその行員によって違いますか。
（川崎）

します。

らないのですが、経験のある審査役が見ると、彼らも（大石）

これはどこに入るのですか。ヒアリング

掛け目をかけるのです。われわれのリポートの信頼で、人物がいいとか、悪いとかいうのは最初の経営の度というか、出来、不出来を。実際には営業部の課長ところに入るのですか。

（川崎） 見方がそこに出てしまいます。僕には分かさん、班長さんとか、部長さんには審査役が、僕らが営業部に「リポートができました。こういうのが結論（川崎） 要するに、経営者はしっかりしているし、です」と言うのとは別に、「こいつの結論はこう書い

いわゆる経営手腕もあると。経営者としての才覚、才てあるけれども、これは掛け目がこれぐらい」とかい能もあるというと、環境がこういうふうに難しくな

うのは伝えているみたいです。

っても、この会社はこれぐらいの収益は出せるだろうという組み立て方になっています。結局、それは収（中島） 中立的というのはどのような意味ですか。

支予想に反映されるのです。

（川崎） 中立的というのは、貸すように書けとか、（大石）駄目だと書けとか、そういうのは全くなく、非常に純に、営業経験があって、眼力があって、総合的に判断

粋にやっているわけです。そういう判断において、今できる人でないと基本的に本質は分からないわけで言ったようにあまり変な横槍も審査役からも入りますね。

しかし、それは経験がある審査役のよう

せん。
（川崎）

本質は、そうですね。

くれというようなことはないのですか。

（大石）

それをどういう形で書き手が。

（川崎）

（川崎）

書き手は中間報告というのをやるわけで（中島）

営業部の方から貸しやすいように書いてないです。たまに言ってくる人はいますが。「審査役に言ってください」と言うと、「じゃ、す。審査役とじっくり話をするのですが、そのとき

まあ、いいや」なんて。

に。

（大石） リポートなのですが、「丁寧なフルリポー（大石）

最終校閲する前にということですか。

ト」というのがあって、もう一つは中立的で、判断は現場でしてください、われわれは客観的なデータで（川崎） はい。そのときに審査役から「この辺はち判断をしますと。

ょっとチェックしたか」とか、「この辺はちゃんと調
べておいた方がいいぞ」とか、誘導ではないですけど

（川崎）

そうです。

ね。

36

（大石） 書けとは言わないけど、考えろというようの眼力があるというお話は分かったのですが、営業

な。

部には営業部で一番金額の小さいレベルでの融資を判断するだけの能力を持った方がいて、業務部の方（川崎）には業務部の方にもより大きな案件を判断するだけそうです。

の権限を持った方がそれぞれいらっしゃるということですか。

（大石） これは審査部のリポートで、興銀式。しかし、先ほどの話だと、他の邦銀と違って、与信判断は業務部が行う。業務部はこういうリポートを作るの

（川崎）

そうです。

（中島）

そういったところはどういう能力という

ですか。
（川崎）

か、どういうふうにしてそういうことを能力として業務部は作りません。

身に付けていくのですか。
（大石） 業務部は沿革とか、経営者の判断とかは作（川崎） 身に付いている人もいれば、身に付いていらずに。

ない人もいるわけです。だから、あんなに不良債権がたくさんできてしまうわけです。

（川崎） 営業部店が作るのです。案件連絡票というのがあって、そこにはいろいろなことが書いてあるわけです。それを業務部に出すわけです。業務部に調（中島）

審査役の人はもともと営業部での経験が整役という人がいて、その人たちが一次的な判断をあったというお話なのですが、業務部にいらっしゃ

して、いいの、悪いのを、次に調整役と業務副部長とる方もやはり同じような感じですか。

が一緒になってもむ会議があって、そこでやるわけです。そこでノーと言うと、営業部店にこれは駄目だ（川崎）

業務部の調整役というのは半分が審査経と返されます。

験者かな。全員に営業経験はあります。営業は経験していますが、イメージ的に審査経験者は半分ぐらいでしょうか。

（大石） こういう沿革から始まるというのは、審査部のリポートのみ。

（中島） 営業部で、現場で判断が可能なものの金額（川崎）

は、大体どのぐらいの規模になるのですか。

案件連絡票というのは営業部店の人が書くのですが、審査をやっている案件だと、その案件連絡票に審査をして、審査部の結論はこういうことだ（川崎） これは割手か、そうではないかで違うのでというのが書かれるわけです。そうすると、調整役にすが、割引手形だと、幾らぐらいでしたか。

よっては「興味がある。では、その調書を取り寄せよう」と、読んで、審査部の僕らに質問してくるわけで（中島） 厳格なルールがあるのですか。これ以上のす。「おまえ、こういうふうに書いているけど、本当

金額は業務部に上げろと。

か」とか、「なかなかいい書きっぷりだけど、根拠が全然付いていないではないか」とか、そういうことに

（川崎）

そうです。

（中島）

その金額に変更はないのですか。

なります。
（中島） そうしますと、審査役の方はすごくある種
37

（川崎） 見直しはあります。だから、バブルのときがあったと思います。ちょっときれいに言い過ぎかにゆるゆるになったのです。

もしれませんが。立場というのは偉いだの、偉くない
だの、年長だの、若いだのということにあまり関係なく、同じ興銀にいる人間同士は基本的に尊重します。

（中島） その金額、営業部で判断できる上限が上がっていくわけですよね。

（中島）
（川崎）

仲間意識が強いですか。

はい。
（川崎） そうですね。そういう意味では役所に似て（中島）います。それから、信頼して任せるところもありまそういった数字が分かると面白いですよす。僕自身がそうだったかと問われるとちょっとつね。

らいところがあるのですが、少なくとも僕の先輩の（川崎）

覚えていないな。

皆さんはいつでも議論に応ずるぞというタイプの人が多かったです。

（中島）

何年ごろに幾らぐらいまで引き上がっていったのかが分かると、バブルの状態が非常によく（中島）分かると思います。

上司や先輩はおられましたか。

（川崎） 問題視されたのは、要するに、本来は純増（川崎）

額が問題なのです。一つの取引先に対して与信金額

課に僕が配属されたときの課長さんで、本当に仏様が幾ら増えるか。ところが、決裁基準が一時「1 件幾のような人です。それから、磯部英明さんは社内でもら以上の案件をこういう決裁の基準でやりましょう」

世の中でも有名な人で、本当に太っ腹で、部下を褒めというふうになったのです。本当に重要なのは、1 件るのだけれども、失敗しても絶対に怒らず、全て飲みが大きくても、回収がもっと進んでいって純減する

込んでしまうという人でした。

銀行マンとして作法や心得などを学んだ

例えば竹内靖浩さんは外国為替部の送金のだったらいいわけです。1 件が小さくても、純増額（堀）が結構な金額になっていれば、またそれに乗っかっ磯部さんとはどこで出会いましたか。

てしまうわけです。純増減というネットベースでの考え方が一時なかったのです。あれはわざとなくし（川崎） やはり外為部です。竹内さんの後任の送金たのだろうと思うのですが。

課長でした。当時はちょうどスワップをやりはじめたときで、磯部さんがいなかったら多分できなかっ（中島）

たでしょう。だから、代表権のある常務の power of

それは 1980 年代後半の話ですか。

attorney を 2 時間ほどで送ってくれたのも磯部さんで（川崎）そうだったと思います。

す。
それから、栗原脩さんも偉くなった人なのですが、先ほど言った証券部の調査課長をやっていて、これ

５．興銀の雰囲気

は銀行でも一番のエリートポストかな。守りの元締（中島）

め、ブレーンです。この証券部調査課長をやった人

興銀の雰囲気など思い出深いことがありで、この人は司法試験も通っていて、今は弁護士をやましたら。

っています。その後、総合企画部長をやりました。ただ、経営サイドと意見が合わなくて、役員にはなった（川崎） 立場を超えて人を尊重し、信頼するところ
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けど、辞めてしまいました。そして、弁護士をやってす。亡くなられた方で、素晴らしい人が何人かいるのいます。この人は本当にいろいろなことをよく知っですが。僕が融資事務部に入って、第 2 課の課長をています。勉強家でもあります。

やった植木さんという人がいまして、この人は融資

それから、中島敬雄さんも有名人なのですが、いわ事務部で唯一優秀だなと思った人です。この人は高ゆる市場部門、マーケット、資金を取ったり、出した卒なのですが本当に優秀でした。人柄もいいですし。

り、それから、いろいろなデリバティブをやったり、亡くなられてしまいましたが。

そういう部門の大親分です。DIAM（現 DIAM アセッ
トマネジメント株式会社、旧興銀第一ライフ・アセッ（中島） 高卒の方で入行されて、同じように出世す

トマネジメント）でしたかね。DIAM の D というのる方もいらっしゃるのですか。

は第一生命、I というのは IBJ、A というのはアセッ（川崎）

いますが、役員まではならないですね。

に退きました。ちなみに入行年次を言うと、竹内さん（堀）

鳥居幾夫さんは役員になられたのではない

が昭和 40 年、磯部さんが昭和 41 年、栗原さんが昭ですか。

ト、M というのはマネジメントです。銀行常務を退任した後、その会社の社長をやっていて、今年相談役

和 43 年、中島さんが昭和 45 年です。中村偵良さん（川崎）

は僕が香港支店で仕えていた支店長なのですが、こ鳥居さんか。そういえばなりましたね。

の人は昭和 38 年です。この人は常務を退任して、セントラル硝子の社長を長くやっていました。栗原、中（中島） 入口というか、就職するときは大卒の人と島の 2 人は非常に頭のいい人たちです。話をしてい同じような選考過程があるのですか。

るだけで勉強になります。
（堀）

高卒を取っていたのは何年ぐらいになりま（中島）博学という感じですか。

すか。

（川崎）

博学というより鋭いですね。世の中の趨（川崎） 昭和 48 年までではないですか。優秀な人

勢、動静、それから、業務関係の変化とかを見通す慧が結構いました。それも優秀な人は決まって地方出眼というのですか。中村偵良さんは太っ腹で好きに身です。大学進学に全く問題なくても、家庭の事情でやらせるタイプです。その代わり、上の根回しはまめ

高校を卒業して就職したという人たちです。

です。この人は銀行的な偉くなるべくして偉くなっ（中島）た人です。竹内さんは、先ほど言ったように仏様みた

ありがとうございました。

いな人です。磯部さんは本当に太っ腹で、行くときは（了）

どーんと行く。失敗しても絶対に四の五の言いません。だから、下は安心して仕事ができるタイプです。
こういう人たちと話をする機会があると面白いかなというので、僕の先輩という意味で名前を挙げました。
（中島） 皆さん、ご存命でいらっしゃるのですか。
（川崎）

ここに挙げたのはご存命の方だけなので39