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昭和48年（ワ）457号

証人調書（この調書は第26回口頭弁論調書と一体となるものである。）
期日

昭和５２年３月２４日 午前１０：００

氏名

小瀬洋喜

年齢

大正１４年４月１３日生まれ

職業

岐阜薬科大学教授

岐阜市加納鉄砲町三丁目３１番地
住所
裁判長は、宣誓の趣旨を告げ、証人がうそをいった場合の罰を注意し、前回宣誓の効力を維持する旨を告げた。
証人の陳述は、別紙速記録のとおり。
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速記

裁判所書記官録

早野 五善

原告代理人（清田）甲第七七号証の１を示す。
前回の証言で後日書面をもって提出すると言われた分がございますが、それは、この書面でございますね。
はい。
これは、証人はこの法廷で陳述されるについて、詳細な事を証言のためにお書きになったものでございますか。
そうです。
乙第六六号証の２を示す
６頁下から６行目以下に、結論が書いてございますが、この結論を導くについて、前提条件とされているのがございますね。
はい。
この前提条件の意味はどういうことなんでしょうか。
前提条件として「水質測定地点とされている南濃大橋地点のＢＯＤ値が水質保全対策によって、３ppm以下に維持され、当該地点から下流で大量のＢＯＤ負荷が加えられないなら…」これが先ず前提条件となっています。
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前回も申し上げたことでありますけれども、３ppmというのは、類型Ｂということです。類型Bを保つことができるか、できないかという議論を、大変したことを申し上げましたけれども、一応その前提としては、３ppmに維持されることを、とにかく我々としては、前提にしようということになった訳であります。
しかしその前提を守るためには、現実的には非常に多くの行政的な努力が行わなければならない…。具体的に申しますと、この資料（甲第七七号証の１、２頁です）の中に書かせて頂いたのでありますけれども、「木曽川及び長良川流域別下水道整備総合計画概要書」というのがあります。県のほうで木曽川及び長良川流域下水道整備計画がありまして、その中で木曽川は、関係ありませんので、申し上げませんが、今後長良川は、どのようなふうになっていくんだろうか、ということを推測しながら、下水道の整備計画を立てたものがありま3す。
この計画の中に若し現在のままで進むならば、長良川の水質が昭和６５年には、長良大橋
でＢＯＤが５．７１ppmになるだろうということを推定しております。これは私共が非常に大きな前提としております類型Ｂというものが、守ることができないということを、流域における人口の発展及び工業の発展等から推定をしている資料であります。しかしそのままでは、長良川を守ることができませんので、下水道をつくらなければならないということで、この計画ができております。この計画を進めるために、年次別の下水道の整備計画ができておりまして、例
えば昭和５５年には、これだけのものを作って行くことをしながら、流域が３ppmで守られるよ
うにしたいという計画が出されております。
ところが、昭和５５年の整備面積に比してみますと、現在においてもこれが非常に遅れているのです。従って、前提としては、３ppmを守ることになっているけれども、流域下水道等ができて来ない限りは、現在のままでは、この３ppmは守ることができないのではないかという、
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おそれを持っております。しかしその事は、今回の私共の依頼された検討とは別になるので、先ず３ppmが維持されることを前提にして考える。現実として、それが維持されて来てな
いような現状にはある訳であります。

更に大きいことでありますけれども、前回にも申し上げたことは、堰の設置が直接に影響致しますのは三〇km地点であります。その三〇km地点の直ぐ上の所に羽島市がございます。この羽島市におきましては、昭和４５年の人口が４８，１００人、昭和５５年６万人、昭和６
５年８万人ということの推定がなされております。また工業出荷額についても同様に、４５年３
６９億円、５５年９２５億円、６５年に１，２９２億円というように見込まれております。
人口が増え、工業出荷額が増えるということは、これは非常に水質汚濁物質が多く出て来るということで、勿論規制をしなければならないのでありますけれども、この場合にも下水道整備が必要である。ところが、その下水道整備が羽島市で、依然としてできていないという現状にあります。これも３ppmを維持するならばという前提がある訳でございますけれども、諸策によって、して欲しいけれども、現実にはできていないということであります。
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又羽島市におきましては、都市計画が行われておりまして、市街化区域が１，２３２ｈａ（これは昭和４６年３月決定であります）であります。そしてその内で４本の下水路がありまして、
逆川と桑原川に、この下水路が放流されております。現在までは市街化における汚水が、ほぼ逆川に集中しているんでありますけれども、今後都市計画が進むことによって、他の市街化区域から桑原一号ないし三号の都市下水路に集中して、放流されて桑原川に流れることになる。こういうような現況になって参ります。
そうしますと羽島市の都市計画が進むにつれて、この下水路に放流されながら桑原川から停滞水域に流れて来ることになるだろう。更に若しも、この下水道が羽島市で決定されて、終末処理場が出来た時に、どこにできるかという問題がありますけれども、終末処理場から放流される先と致しましては、逆川あるいは桑原川のいずれかということが考えられております。私にとっても考えられます。
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若しも桑原川に放流されることになって参りますと、例え市街における汚濁負荷を処理することになりましても、桑原川に対する汚濁の大変多くの物を出すことになってくるということになってまいります。このようなことがありますので、今後、下水道計画がどのように進展するか、あるいは羽島市における下水道がどのような計画ですすめられるか、あるいは水質規
制をどのようにするか、という多くの問題を含んでおりますけれども、その実施あるいは実施の方法については、今この部会では考えないで、とにかく３ppmができるということを前提にして考えるということをした訳であります。
しかしその前提が果たしてどれほどできるかということにつきましては、この部会においては論外にしたということであります。極めて重大な問題でありますけれども、先ずできることを前提にしたということであります。
乙第六六号証の２を示す
２頁の上部はどういうことが書いてあるのですか。
この前提条件にでておりますのは、前回申し上げましたように、伊自良川合流点から下流、
長良川河口までの区間が水質汚濁にかかる環境基準の河川B類型である。これが維持達
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成させることを前提としてということでございます。
１５頁の６項にも同じようなことが書いてございますね。
はい。
こういう条件が書いてございますが、この意味をもう少し詳しく述べて頂きたいのですけれども。
これも前回申し上げたことでありますけれども、B類型が維持されるということを先ず前提にしている訳でありますけれども、実は河口堰の問題について考えてみますと、私が呼んで頂きました水質に対してどうかということが、その一部だと思えますけれども、水質ということを考える時には、その水がどのようなものに利用されたときに、その水質がどのような意味を持つかということが、大きいことになります。
その水がきれいかどうかということは、飲料水にとってはきれいかとか、あるいは農業用水に適するものであるかとか、アユを飼うのに適するものか、フナを飼うのに適するものかという水の利用目的が明らかになってまいりませんと、これがその目的に達した水質を維持できるかどうかということを考えることができない。従って今回の場合にも水質がどうなるかということを考えるためには、この水がどのようなものに利用されるときに、その水質がどうなるかということが、実は明らかになっていなければならない訳であります。
私共は、この間申し上げたように、大変議論したんでありますが、利水をどうするか、ということを考える、従ってＢ類型が維持されることを前提に考えようということになったんであります。しかしこのことは、前提としては極めて大きなことであります。前回も申し上げましたように、利水の目的が２２．５tを都市用水に使うということでありますけれども、若しも飲料水に使うということになれば、名古屋市民としては当然「Ａ」というものを要求してくすることになるだろう。これは名古屋市の水道局の中にそういう高山の水などは、人間の飲む水でないなどと明確に言っている人もいるわけですから、ましてや、長良川の水を人間の飲む水だなどと申す訳がないはずです。
そうなりますと、当然長良川の水を「Ｂ」ではなく「Ａ」にしろという要求が、水道関係者の要求としても出ると思います。また市民感情としても、よりよい水が飲みたいということも当然の要求として出て来ると思います。
そうしますと前提としてのＢ類型というものを利水の目的、飲料水の目的で使うことになれば、これはＡ類型に格上げしなければならない。格上げをしますと、岐阜県で現在水質規制を行っておりますすべてのものについての規制を変えなければならなくなって来ます。
Ａ類型とＢ類型と申しますのは、水質で申しますと、２ppmと３ppmなんですから、従って1/3
乗だけは下水道、あるいは岐阜県における中小企業などの水質規制もしなければならなく
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なってくるのであります。ただしＢ類型と言うのは、一級河川の河口部におきましては、極めて高いランクに位置するのでありまして、それを維持するためには、大変大きな努力がいるのであります。それをＡランクにあげることになれば、更に多くの努力をしなければならなくなってくるのであります。勿論、水質をよくすることは、国民的な合意でありますし、岐阜県民
としてもやぶさかでないことですし、勿論しなければならないことでありますが、河口部においては、B類型というのは、全国的に極めて高いランクにあります。それをさらにＡ類型まで上げるということは、大きな負担になる。
岐阜県というものが、愛知県民のために多くの負担をしなければならないことになって来ます。それが第一点であります。
第二点には、利水の目的を 若し工業用水にして使うことになれば、どういうことになるか、ということであります。
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これは前回の目的の中でかなり大きなものになってくると思うんであります。この甲第九四号証「長良川における北伊勢工業用水道の塩害と対策」という資料は、長良川に於ける北伊勢工業用水道の塩害とその対策ということについて述べられた論文であります。
これは現在長良川において北伊勢工業用水道を取っている訳でありますが、これが塩害を受ける。何故塩害をうけることになったかと申しますと、伊勢湾台風の時の河川改修、その他のために長良川を掘りまして、そしてその泥を使ったことがあったようであります。その時に河道改修をしたところが、長良川に塩水が上がって来た。塩分が上がって来るので、その対策のために、どうしたらいいか、それが当時の大変大きな問題だったようであります。その10対策のために幾つかのことが挙げられたのであります。その一つに河口堰を造ることが、この塩害を防ぐことに有用な方法であると考えられていたようであります。もっともその対策と致しましては、この河口堰の他にも幾つかの方法が挙げられていたのであります。
幾つかの方法というと、どんな方法ですか。
塩水楔の阻止のためにスクリーンを設置したらどうか。この計画が考えられ幾らか、予算が立てられ計画も行われたようであります。
それからまた、取水を停止する期間中には、他の水源のほうから補給したらどうか。そのためには泥江川の上流の多度町に貯水池を造ったらどうか。あるいは町屋川の町屋頭首工の貯水池を利用したらどうか、というようなことで塩分が上がって来る期間は、他の水源から取れば工業用水として補給できるだろうという考え方もあったようであります。又取水地点を岐阜県の上流の方に持ってくるという考え方もありまして、これが現実には採用されて参りま12した。現在かつての取水点が上流に移されて、そこから取られている訳であります。また更に工業用水を使う立場からいうと、塩分の恕減度。許容量というのを現在ほど厳しく考えなくてもいいのではないか。その入って来た塩分に応じた使い方をすればいいんではないか。更
に企業自体がその塩分の除去方法を考えればいいんじゃないか、などという考え方も出さ
れて参りました。
このように長良川に若し塩害が出て来て、それが工業用水に影響するとするならば、どうしたらいいかということは、この北伊勢工業用水塩害についても、既に調査をされ、そして幾つかの案が出され、現実には岐阜県の上に持ってくるという非常に安易な方法がとられたんであります。その方法で、行われましたけれども、塩害が工業用水に起こるとするならば、河口堰を造るだけでなく、その他の方法があることが、その際にも示されていた訳であります。
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つまり利水目的として、何に使うか、ということが明らかになってこないと、私共としては、そのものに適合した水質になるかどうか。例えば、塩分がどれだけ入ってくれば工業用水のどんなものに使うことができるかなどのところまでは、我々は考えない。Ｂ類型を維持することだけを考えて物を考えたということこです。
県知事のほうからの諮問に対して、部会のほうで、そういう前提条件を設定されたというのは何か
背景があるのですか。
背景と申しますより、もうそれ以上の事は非常に膨大なことになってしまいます。実は昨日資料を読み合わせながら気が付いて今朝持ってきました。
甲第九九号証を示す
これですね。

これは、私共委員会を進めていく上で、長良川河口堰建設に伴う水質上の問題点というのを、委員の立場で私がまとめてみたものでございます。
河口堰の場合には、治水の問題と利水の問題がある。治水の場合には、例えば、堆積する土砂の問題、それをこんなふうな図式の中で、こういう事を検討しなければなるまいとか、あるいは水質の場合には、水量と汚濁物資のことがある。それらについては、こういうことを
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検討しなければなるまいということを図式化して出してみたものです。
右の枠の中にありますように、この事は、検討しなければなるまい。この事については社会的な影響が大きいであろう。そういう立場から見なければなるまいなどということで、４９年５月２８日の委員会に私が提出したものであります。しかし、これだけのものをするということ
は、私共の委員の中ではとてもできることではないのです。従って前提を設けながら、その前提の中でやろうということになってまいります。そのために非常に大きな激論を戦わしたわ
けでありますけれども、やはり私共のメンバーだけではできない。行政の力も多く要るということで、前提を設けた上での検討をすることになるということであります。
検討する事項を、今の委員会のメンバーとか、あるいは答申期間とか、予算とか、そういうことで制限するために、前提条件というものを持ってきたんですか。
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それは、私共が自分でつけたんです。私共も本務を持っているもんですから、これだけにか
かりきることができないんです。これだけのことをやるためには、時間的にも肉体的にも大変大きな制約を受けましたし、これ以上の事をやれば、非常にたくさんのことで、それ以上に為すべき本務ができない。従って私共できることで言えば、前提を設けながら、その前提は行政が考えてくれるということで、私共 委員会で自ら課したことであります。
前提をつけることによって、大幅に検討する事項とか、そういうものが節約できる訳ですね。
節約と申しましょうか…。
やらずに済む訳ですか。
それは、行政として３ppmを守ることを前提として、若し進めるならば、それをどうするか、ということを行政で考えて欲しいということです。
前回その点は、裁判長からお尋ねになったりした箇所なんですが、そういう意味でお聞きすればよろしいですね。
はい。
専門家会議の水質部会が検討するについては、いろんな資料が提供されて、それをご検討になったと思いますが、その中ではＫＳＴの報告なんかも資料の一つになっておった訳ですか。
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大変重要な資料に致しまして、ことに１９６７年７月の 総括報告と１９６８年７月に出ました、
調査結論報告、これは大変重要な書類として使いました。
乙第一九号証の７を示す。
証人が、今おっしゃった１９６８年の結論報告というのは、これでございますね。
はい。
私のほうで、裁判では乙第一〇九号証の７として出ておるけれども、これを検討なさったのですね。
はい。
これは、緑色の表紙ですね。
はい。
１９６７年７月に出ている赤表紙の総括報告、これは今まで私のほうでは、出ていないのですけれども、これもご検討になったということですか。
はい。
ＫＳＴ報告では、総括報告と結論報告、この二つを、ご検討になったということですか。
これを中心に致しまして、別に膨大な研究報告書が出ておりますけれども、できるだけそれも読みながら、その中でも検討すべきものを、できるだけ拾い出したんでありますけれども、
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あの膨大な物でありますから、そこまではなかなか及びませんでした。
それから建設省とか、水資源公団のほうから提供された資料もあった訳ですか。
はい。
どんなものがございましたか。
これは、前回申しましたように、私共が要求をして、例えば、流量の表が欲しいとか、あるいは県のほうに底質の調査をして欲しいということで、底質調査をかなりの期間かけてやってもらった。あるいは、河床変動についての建設省の考え方がどう出ているのかということで、私共の要望に従って出て来たもの、あるいは最初、河口堰の全貌を知る為に、建設計画その他のものの書類も出て参りました。
乙第六六号証の３を示す

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ここには１から１００までの資料がございますが、ここの備考欄に、どこで作成した資料かということが書いてあるようですが、この通りな訳ですね。
この通りということを証言していいと思いますけれども、この題目で出て来たものを、整理してくれました。というのは、私が作ったものでないですから、建設省が出してきたと書いてあるのは、そうだろうと思うということであります。
これらの提出されました資料とか見解というものについて、水質部会のほうで検討されたでしょう
が、その中で特に問題になったような事柄は、どんな点についてでしょうか。
先ず、第一はこの１９６７年の総括報告です。

裁判長
乙第六七号証を示す
先程の「木曽三川河口資源調査総括報告書」というのは、乙第六七号証として出ている、総論部分
４０頁ありますが、これですか。
はい。
原告代理人（清田）
それでは、それを総括報告というふうに呼んで頂きましょうか。総括報告について問題点がありましたか。
総括報告１３９頁にこういう記載がございます。「現時点において、伊勢湾、特に沿岸海域、
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三川（但し長良川を除く）の感潮域、河口域の水質は昔に比べてかなり悪化している。すな
わち四日市とその周辺の汚濁海水の北上、高潮防潮堤開口からの名古屋港汚水の流入、
揖斐川濁度の増加、三興製紙の工場排水による木曽川の汚濁等による関係水域の汚染は、今後激化することはあっても、改善される公算は少ないように思われる」と書いてあります。
実はこの考え方が１９６７年の報告のもとになる報告の時にはあった訳であります。と申しますのは、当時水質汚濁防止法もできておりませんので、工場からのたれ流し状況が日本の状況でした。従って、長良川も木曽川も汚濁が進行しているような状況であったんです。その中で長良川が極めてきれいな川であったんです。木曽三川の内で長良川を除くとあります

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けれども、長良川だけがきれいな川であったんです。その膨大なほうの資料を見ますと、これに対する裏付的な資料が幾つかありまして、木曽三川を調べたところが、長良川がきれいだということがありますし、現在までも問題を残しているんであります。三興製紙の排水処理がうまくいかないために、現在でも木曽川の水質を考える時には、三興製紙の汚水をどうするかという問題が残っております。この汚水対策ができないために規制ともうしましょうか、当時中小の工場しかなかった長良川流域のものを取れば、きれいな水が取れると言う考え方がでたのではないかと私は推測される部門があります。
しかしその後、日本の国における水質規制が進行してきまして、長良川だけでなく、木曽川も揖斐川も非常にきれいになって参りました。木曽川などは現在ＡＡランクに中流を上げたらどうかという論議が愛知県から出ております。岐阜県で多くの努力をして「Ａ」を達成することが出来た訳ですが、そうすると、愛知県ではそういう声が出て来る現状であります。当時の調査によれば、木曽川は汚かったので取れない。長良川だけはきれいであったという判断の下でやったんですけれども、現在になれば、その判断をそのまま踏襲することができない
河川状況になって参りました。
若し日本の国の水資源ということを考えますと、勿論水資源の利用ということも極めて大事だと自分の立場で考えますけれども、木曽三川の水を利用するならば、わざわざ長良川から木曽川を越えて工事をしなくても、木曽川の水をとることをするならば、木曽三川における水利用ということが、そして水質の面から考えてもできるんではないか。それを当時の状況の下で長良川だけを選んだという状況があったんじゃないか。そんなふうにも考えることができる点があります。しかしこの点は、問題としてはありましたけれども、今は河口堰が造られた時のことを考えるのだから、報告書の中に上がりませんでした。議論をしたということだけで終わりました。
今 お尋ねの大変問題になった点はないかということでありますけれども、その大きな問題点として上がって参りましたのは、総括報告書１１３頁にこういう記載がございます。これは長良川の河床変動の計算であります。この中には「堰設置に伴う影響は年間３cm以下であると予想される」と書いてあります。
どういうことかと申しますと、堰を造った時に河口附近における河床は年間３cmくらいは高くなってくるということを書いている訳であります。ところが、この結論報告（乙第一九号証の７）３３頁には、年間１cm程度の影響しか認められないと書いてあります。
１cmと３cmと申しますのは、数字で言うと非常に小さいようでありますけれども、河口堰の問題点は、長良川の安全を保つために川底を掘るということであります。掘る深さはどのくら
いかと申しますと、浅い所と、深い所がありますけれども、まあ深い所で大体２mを掘る計画になっております。
そう致しますと、３cmずつが５０年間堆積致しますと、１．５mを埋め戻してしまうということになります。従って、若しもこの3cm程度の変動であるというこの報告書の数字が正しいとする
ならば、せっかく河口を掘って、治水対策をするのだといっても、今回の「９．１２洪水」のように５０年目にやって来る洪水の時には、１．５mの埋戻しが起こっていて、掘っただけの効果がなくなってしまっているということがおこるんじゃないかということで、年間３cmというところについて、大変大きな議論を致しました。
その結果は、私は河川工学の知識が十分ありませんので、公式集等も勉強致しましたけ
れども、御専門の立場の方から、報告書に出ているような文書にはなっています。しかし、その文書にはなりましたけれども、残った問題点がございます。
裁判長
今の結論報告、３３頁は、上から何行目になりますか。
下から４行目でございます。
今１０cmと言われましたか。１cmと言われましたか。
１cmです。
上の方の１０cmというのは、調査期間中の変動が１０cmです。下の方は、堰設置後での河床浚渫変動が１cmだろうということであります。
１cmですと、５０年経って５０cmです。３cmになりますと、５０年経ちますと１．５mです。ですから１ｃｍと３cmというのは、電算機の計算でいっても、非常に大きな差になります。結論とし23
たしましては、報告書の中にあるような文書になりましたけれども、問題点を残したところがあります。
それは、何かと申しますと、乙第四〇号証の５、３頁に全流砂量という項目が「９」に出ておりまして、QＴ＝ＱＢ+ＱＳと言う式があります。これは流れて来る砂の量は掃流されている量に、浮遊している砂の量を足して求めてくればいいと言う式であります。
この式の中身と致しましては、掃流されて来る量については、佐藤・吉川・芦田の式で求める。そして、浮遊してる砂の量についてはロールセンの式で求めるということで出しているのです。
ところが、このロールセンの式というのは、ご覧のように、第４の式、第５の式で示されているのであります。
原告代理人（清田）
証人が言われたのは、５頁の(４)、(５)の式ですね。
はい。この（4）の式、（5）の式というのを、河川公式集（乙第四二号証の１）２１３頁に「（5.52）」という式があります。この式とを比べていただきますと、「5.52」の式の中にあります24のは、一番後のところにｆ（Ｕ*/Ｗo）という式があります。前の乙第四〇号証の５、５頁の(５)の式は、ｆが二つあります。そして「ｆ1（Ｕ*/Ｗｏ）」から「ｆ2（Ｕ*/Ｗo）」が引いてあります。この「ｆ1」から「ｆ2」を引くということは、どういうことかと言いますと、公式集(乙第四二号証の１）２１３
頁に「5.15」ロールセンの図表がございます。そのロールセンの図表に、途中で切ったところの上の方に上がっているグラフがございます。それから一番下の所に並行に斜めに上がっているところがこざいます。この式は上の方に上がっている斜めの式を求めるのが、ロールセンの本来的なものであるということが、甲第九八号証 １５２頁、その下方に、「全流送土砂量公式（ロールセン型）」というふうに書いてあります。この題目でもご覧のように、ロールセ
ンの式というのは、全流送土砂を求める式であります。この全流送土砂を求める式として、中に説明が書いてありますけれども、その式の中から変型を致しまして、浮遊砂と流送砂と25を分けて式に当てはめているのであります。従って、先程の全流砂量というのは、浮遊砂と掃流砂とを足して求めるのにロールセンの式を使っている訳であります。
この論理がおわかりだと思いますけれども、全流砂量というのは掃流砂と浮遊砂を求める。浮遊砂とういのは、ロールセンの式で求める。ところが、浮遊砂のロールセンの式というのは、そもそも全流砂量を求める式である。その式の内で、流砂量だけを引く式を作りまして、そこに当てはめているのが、（5）の式であります。そうしますと、せっかくこの式を使いながら、実は循環式みたいになって来るので、この（5）式を使うことがいいのだろうかということで議論致しました。ご説明はあったんですけれども、大変悲しいことに、私の河川工学的な知識が乏しいために、ご説明に反論することも、理解することもできませんでしたので、それでは担当の方がいいとおっしゃればいいということで、報告書のような内容になって参りました。しかしその説明の過程では、ご担当者の方も公団の方も、お話は私には理解できませ
んでした。

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証人のお言葉を簡潔に致しますと、流砂量を求めるについて、ロールセンの式を使っておるけれど
も、これは循環論証のように、同じ式をひっくり返して使っている。こういうことで理解ができなかったとおっしゃるのわけですか。
御専門の方がお話しになったんで、そしてそのもとについて書かれた報告書でありますので、そうであるとは申しませんけれども、私の印象としては、依然としてお尋ねのような印象が残っておりますので、従って、この式の事の解明をやはり、やって頂かなければ、１cmなのか３cmなのかあるいは、それに基づいて電算機の式が作られていますが、これも電算機の式も専門家でありませんので、その式の持っている事が、どのように出されているか解釈ができません。
ただ恐れますのは、二つの報告書に１cmと３cmという極めて違った表現があります。しかもその計算が出来てきた元はこれだということが示されて、そのわかるところまで行きますと、そういうことになっておりますので、その上のことを明らかにすることを是非やって頂くことが大事だと言うふうに考えます。

これは専門家会議の中では、理解できる方はおいでになったのでしょうか。
前回申しましたように、私共の委員会の中では、小林先生が農業土木の立場でこの方面のことを担当して頂きました。
そうしますと、流砂量に関する公団側の説明というのは、特別専門家会議の委員の先生も、特に証人は理解できなかったということですね。
はい。
他に問題はございましたか。
次の問題は乙第一九号証の７、４０頁でございます。「木曽三川の河口水域の底質」という章がございます。この４の１の「河川部の底質」の下方に「河口堰を設けると上流側の河川部に有機物の集積が起こるのではないかとの心配に対し、岡山県の高梁川について調査した結果によれば、その心配は全くないことが判明した」というふうに書いてあります。
ところが、この高梁川というものについて、データを これも遅れて申し訳ありませんけれど
も、今日お届けしたんです。委員会では、私が提出した資料でありますけれども、建設省から出ております、河川年鑑というものがあります。
甲第一〇〇号証を示す
どこですか。
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３４９～３５１頁は長良川です。それから４５５～４５９頁という所が高梁川でございます。
それで、高梁川の現状をもって長良川のことを考えることができるだろうかという問題点がありますので、高梁川の調査をしたかったんですけれども、現地へ行く折を得ませんでしたので、こうした文献調査を致しました。
裁判長
これは何と言う書面ですか。
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これは間違っていたら後程訂正さして頂きますが、「日本河川年鑑」、建設省河川課の編纂だったと思います。
この両河川を比べてみますと、４５６頁に高梁川流域の状況の地図があります。この高梁
川にも河口堰が造られた訳であります。この河口に近い所にありますのは、小田川で、類型
Ｃの川であります。その上になって参りますと、河口までが「Ｂ」であり、その上が「Ａ」という類型であります。河口に最も近い、堰に最も近い川がＣであります。
それに対しまして長良川の方は、３４８頁にありますし、既に現地で御承知のように、長良
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川の上流には問題になっております、境川、荒田川、Ｅ類型の川があります。そして類型指定の行われていない、桑原川、逆川があります。逆川はＥ類型にも達していない川であります。
河口に近い所に極めて汚濁度の高い支川があるという状況と、それがないという状況とが、高梁川と長良川とでは、際めて違う所であります。これが第一の違いであります。
第二の違いは、そのバックの所にあります所の汚濁の状況なんであります。長良川の汚濁の状況は、３５１頁５の１２０を御覧いただきますと、長良川流域におけるＢＯＤの発生量が、４５年で一日当り８５t何某、６０年ですと１５０t何某というように推定されております。これに比べますと、高梁川における汚濁の発生量は、４５７頁、表７の２８にありますように、４５年
現況で９t～約１０tです。６０年で２２tという数字が出ております。
この数字でご覧のように、４５年に長良川では８５t、高梁川では１０t、６０年に長良川で１５31０t、高梁川では約２２tというふうに、非常に大きな差がある訳であります。従って高梁川において有機物沈殿がなかったから、長良川において安全だという論拠にはならないと考えます。この点についても文書の中にはありませんでしたけれども、私の担当の部分でそのことについて、桑原川の存在を無視しすることができないという表現で指摘してあります。
汚濁ということになると、ＢＯＤというものだけを考えればいいということになるんでしょうか。

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ＢＯＤ負荷だけでなくて、今申し上げましたように、河口堰に近いところに、非常に大きな汚濁河川を長良川の場合には持っているのです。高梁川の場合には、Ｃ類型に指定されているような、河川がある。「Ｃ」というのは、かなりきれいな川でありますけれども…、従って汚濁河川の支河川が入って来てないという地形的な違いが、極めて大きいと思います。ことに河口堰が造られた時の問題点は何かと申しますと、河口堰が作られることによって、その上流部分の水流が極めて緩くなる。湛水区域ができるということであります。湛水区域ができて参りますと、そこに流入して来る汚濁物質は、沈殿をする。そして沈殿物が底にたまって来るという状況が出て参ります。その状況を長良川の場合には持っているし、高梁川の場合には持っていないという、汚濁負荷だけでなく、地形的にも、極めて相違をしている。しかも危険な状況を長良川は持っていると私は考えます。
比較の対象として、高梁川を挙げられているけども、これは前例とか、根拠にはならないというお考えですね。
私はそう考えます。
調査報告書というのは、今の総括報告の場合で１９６７年ですね。その段階で出ている訳ですね。
はい。
丁度、今から１０年前の段階で作られた総括報告ですけれども、その後１０年間経った現在でも、総括報告で前提とされているような事柄は、今でも変わりはない訳でしょうか。
先程もお答え致しましたように、木曽三川の水質について長良川だけがきれいであって、他の二つの川が極めて汚れているという報告になっているんでありますけれども、その状況自身が既に違ってきております。取水についての調査の立場から言えば、きれいであるから長良川を採ったという前提自身が、現在においては変わって来ていると思います。
なお、河口堰において非常に大きな問題点になっていることに、アユの遡上ということがございます。
乙第六七号証１３頁の（３）の所に、「取水によって鮎は揖斐川に上らないか」という項目がございます。読ませて頂きますと、「長良川の取水によって河口域でも揖斐川の流量が総体的に優勢になるので、長良川に上るはずのアユが揖斐川に移行しないかの疑問がある。この関係を検討したところ、揖斐川の水の汚濁度は長良川の四乃至六倍、河床付着の藻類の量は１／６、棲みつき可能の河床面積は１／４、現状での遡上量は１／１１、漁獲量は２／５などの関係から推して、長良川には、遡上量の減少が、仮に見られたとしても、これが揖斐川の遡上量に永続的にプラスされる可能性は少ないことが、考えられた。稚アユは濁水と汚水を嫌い、小規模の走性実験によるも、長良川の水には、揖斐川の水の２．４倍、木曽川の水の１．８倍も多く集まる。木曽川も恐らく同じ関係にあり、少なくとも河口部の現在の汚染の続く限りは逃げることはないだろう」と書いてあります。
この論文の元になりました論文は甲第九五、九六、九七号証で、九五号証と九六号証をまとめましたのが、九七になります。
ここにありますのは、木曽川、長良川、揖斐川の４７年、４８年の手元にありましたデータをまとめたものと、甲第九七号証に出ている数字とをまとめて、あるいはこの文書の中にでているものをまとめたものであります。
そう致しますと「小林純ら」と書いてあります。３９年３月現在の濁度は長良川で表面では９．９、２m下で、１１．７それに比べて揖斐川では、３３．９と４０、木曽川では１０．５と１１．某となっています。ところが、現状で見てみますと、御覧のように、平均値で、長良・揖斐・木曽の状況はいずれも汚い揖斐川で９．５、かつての長良川と同じくらいです。
甲第九七号証、「濁度」で「昭和３９年３月」と右側にあり、一番下に平均値が書いてあります。これは長良川では、零メートルのところで９．９、２mのところで１１．７、揖斐川は表面零メートルのところ
で３３．９、２mで４０．２、木曽川が、表面零メートルで１０．５、２mの所で１．１、これはいずれも各地点の平均ですか。
零メートルのところ、２mのところに、これに記載してあったものを拾った数字です。
それが昭和３９年の頃の状態ですね。
はい。
現在のはどこに書いてあるのですか。
その左側です。
これは、昭和４７年１月から４８年６月までの間に調べたもので、右手の表、３９年から見ると８～９
年経っていますね。
はい。この間に水質汚濁防止法が施行されて、そのために水質汚濁防止が進んできております。そのために、このようにきれいになって来ております。
このようにとは、どこを見るわけですか。
この左側の数字のようにということです。

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長良川の場合は、平均が７．９でございますね。
はい。
揖斐川は。
３３だったものが９．５です。
３９年当時、３３．９だったものが、９．５になっていると。
この数字はかつての長良川の数字です。
昭和４７年１月から４８年６月までの揖斐川の濁度９．５というのは、かつて昭和３９年３月頃の長良
川の濁度の匹敵するということですね。
はい。
揖斐川というのは、この７～８年の間に、非常にきれいになった訳ですか。
はい。だからこの報告書の中にあるように、アユは濁水を嫌って揖斐川に上らないと考えていたものが、これだけ水質状況が変わって参りますと、揖斐川に上らないというような結論は、今も維持されるものかどうかということに対する疑問が出て参ります。この点について
も、委員会で問題として提出したのでありますけれども、魚の生態は、委員会の最後の時に移ってきましたんで、時間がなくて、問題としては、大事だけれども、検討する十分な余地がないからということで、報告書の中には記載されませんでした。しかし、依然として私は専門家から、見解を伺っておきたいことだと思っております。
前回の証言で、ちょっと塩水遡上のことを言われて、先程の証言にも、ちょっと塩水遡上の点が他の事の関係で出て来たのですけれども、結局証人は塩水遡上部会には属しておられなかった訳ですか。
属しておりません。
だけれども、水質部会の検討の段階で、塩水遡上ということも、考えられた訳でしょうか。
塩水については、塩水部会が扱うということで、私共の結論と致しましては、その結果の推測は困難であるということで、検討は終わりました。
と申しますのは、塩水については岐阜県でありますので、海水関係の専門的な経験はあま
り持っておりません。私も、沢山の水をいじっておりますけれども、海水についての経験というのは、殆どありません。従って、淡水が海水と混じった時に、どのようになるだろうかという
ようなことについては、水質の知識を持ち合わせておりませんので、困難であるということにせざるを得なかったんであります。
証人のおっしゃったことを結論的に伺うと、結局工業用水についての対策というものは、先程おっしゃったように、企業がやればいいんじゃないかというようなことも入って来る訳でしょうか。
私共が検討いたしました中には、底質については、今河口部の所では潮の干満があります
ために、上流の汚濁河川から入って参りまして、あの付近に沈殿したものと干潮の時になりますと、引いて行ってたまったヘドロ分が引き下がっていくんだというような推察は致しました
けれども、これは実証ができておりませんので、議論にとどまりました。また海水と淡水とが混ざってまいりますと海水が凝集の核になって沈殿を促進するということが一般的な学説としては、言われておりますけれども、しかしそれを十分、自分のものとして知るだけのものを持っておりませんので、これも記載を省きました。
しかし、そうした多くの影響があることを委員会としては、従ってできなかった訳ですが、私自身が今日の立場で申させて頂きますと、先程申し上げましたように、北伊勢工業地域における塩水対策についての幾つかの見解が示されていることが、重要なことになると思います。ことにこの著者でいらっしゃる杉野進先生が、こういうふうに書いていらっしゃいます。
甲乙九四号証３６頁、右欄下から１０行目、こういうふうに書いてあります。これは塩水対策をどうしたらいいだろうかということで河口堰の問題に、ここから触れてくる訳であります。その時期いかんによって、前述の河口堰の完成によって海水の侵入を極度に抑えられることになろうけれども、ということで、海水対策として河口堰が期待されている訳でありますけれ
ども、そういうことをした時に、どうなるか、上流利水の水量いかんによっては余剰湛水の絶
対量が少なくなり、児島湾干拓に見られるように、後年に至る塩分増加の傾向をたどるやも知れず、また河口湖そのものが、そのものが今各地でモデル的に工作されている段階において、決して７乃至１０ppmの塩素イオンを意味していない。むしろ５００ppmくらいを目標としているならば、なおのこと塩素の恕減度については、工場側で真剣に取り組んで検討するべ
きことを進めたいと述べております。
つまり河口堰を造ったからといってその問題になりますのは、何に使うかという利水の問題

40でありますけれども、工場が一般に期待しているように、７乃至１０ppmというようなものを期待するならば、多くの地域において、そういうことができなくなってきていることがあるということを専門の立場からのべていらっしゃいます。従って、河口堰が塩水対策のため造られるということでありますけれども、杉野先生の論理をお借り致しますと、河口堰を造っても、７乃
至１０ppmに塩素を抑えることによって利水することは困難である。あるいは、問題を起こすであろうと読めるのではないかと思うのであります。若しそういうことが起こってくるならば、工場において考えるべであろう。そうしますと、長良川河口堰での取水ではなくて、木曽川河口における三興製紙などの水質規制を行った上での規制を行い、そして取水を行う。若し、塩水が入るならば、工場側において、今日幾つかの脱塩的な技術がありますから、それを使いながら、工場側で行うべきじゃないか、行う方法があるんじゃないかと考えられます。
塩水遡上が農業用水との関係で問題にはならなかったんでしょうか。
これも、私共の委員会では議論は致しましたけれども、報告書の中には出ておりません。私の見解は、先回申し上げましたように、現在、勝賀の用水取入口が農業用水取入口として唯一の所です。最も下流の所でありますし、若しそこに塩素の影響が出てくるというならば、上流に取水口を作り、そこから農業用水路を造るような工事をするならば、河口堰建設費に比べれば、より少ない、より効果的な塩害対策をすることができるのではないか。ただし、私は農業の専門家ではありませんので、どの程度の塩素分があれば、どの程度の影響が出るかについては、知識をもっておりませんが、地形的に考えてみれば、上流からの取水をするな
らば、問題になる塩害対策をすることができるのではないか。ことに名古屋の工業用水に２２．５tを取る代わりに、岐阜県民に対する農業取水権をとることをするならば、この問題が解決できるのではないか。行政的にも検討して頂きたいことだと思っております。

昭和５２年３月２４日付上申書を示す。
これは、証人のほうから指摘のあった前回の調書についての訂正事項ですが、この通りでよろしいんですね。
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私が書きましたのであれば、それでよろしいです。
速記録のほうを証人が検討して、こういうほうが、証人の趣旨にあっているということですね。
はい。
裁判長
例えば今の上申書、二枚目終わりから三行目に「１６裏２」とあるところですが、「非常に表現を」という所を削るというのは、全部削るということですか。
私の特徴で、つい内容的に「非常に」でないのに、「非常に」と言ってしまっているところが、ありますので、文章としては削ってもらったほうがいいということです。
「非常に」という所だけ削るという意味ですか。
「非常に」という部分を削っていただければいいのです。
表現はいいのですね。
はい。非常によくなったと言いますけれども、実は非常にじゃなくてよくと言う意味です。
原告代理人（清田）
塩水遡上の点を聞きましたけれども、塩害を含む塩水遡上の点について、あと追加して頂くことはありませんか。
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前にも申し上げましたように、私共の委員会は、塩害の問題には、塩水関係の問題は出な
かったんで、予測し難いということで、終わったんですけれども、その中での議論なり私自身が思っていることをもうしあげたいと思います。
若し塩水遡上による塩害が、今後起こるとするならば、揖斐川の沿岸においてどうなっているのかということについての調査が必要ではないか。これは、私は細かいデータまでは持ち合わせておりませんけれども、揖斐川には長良川より現在より多くの塩水遡上が行われているというふうに聞いております。そう致しますと、現時点において、揖斐川沿岸における農業被害がどのようなものか、ということの実情調査が十分できているのか。従って、今後長良川に塩水遡上が起こることに対する現時点におけるアセスメントとしては、そういう形のものが行われているのであろうかという問題です。
第二の問題点は、現在長島地域がかなり、塩分に囲まれている訳であります。そして長島
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町では、塩害が起きていて、その対策に困っているということであります。若しも堰が造られて２２．５tの取水が行われるとするならば、それは河口における淡水希釈部分は更に減って来るのです。そうすると、長島町地域の塩害はよりひどくなってくるんです。その点についての研究を私は十分聞いたことがありません。やはり堰を造る上での問題点としては、長島町の堰下流地点が塩素の濃厚化によって、どのような塩害を受けるかということも、調査する必要点だろうというふうに考えます。

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証人には、私共のほうからお見せした訳ですけれども、南部鑑定人が、最近鑑定書をお出しになった訳ですが、この鑑定事項がやはり水質、底質に関連するものであったために、証人に見て頂いた
訳ですが、証人は、この鑑定書をどういうふうに評価なさっておりましょうか。
南部先生は、私共が大変尊敬申し上げている、水質、底質関係の日本の代表的な学者でいらっしゃいます。
拝見いたしますと、非常に立派な鑑定であり、私共が気が付かなかった問題も明らかにしていらしゃるということで、大変立派な事をおやりになったと思います。ただ地元でいらっしゃ
らないという点だけが、幾らか気にかかる所もありますけれども、全般的なことを申し上げま
すと、私共の気が付かなかったことも明らかにして頂き、非常にいいものが沢山含まれている。ただ、地元としての条件を、御存じないことが残念だったということもあります。
いい点が多分に指摘されているというのは、具体的に言うと、どういうことでしょうか。
南部鑑定書の３６頁です。私共の場合には、藻類の発生が、魚類の飼料になるということで有利な形を考えただけであります。しかし南部先生の見解によりますと、窒素、リンの計算な
ど詳しくなさった上で、こういう結論を出していらっしゃいます。
「従って、水温、照度、窒素及びリン濃度が与えられた場合その条件下で、藻類が最大になる日数を安全をみて５日とすると、長良川下流域の流下時間を示す図３－６から明らかなように、現在河床では、渇水時においても、約５日で堰地点まで流下するが、計画河床では平水時であっても、現在河床の渇水時程度の流下時間になり、その他はいずいれも５日をはるかに超える。特に渇水時になると、流下時間は約１５日になり、５日の流下時間では、１７km地点まで流下するだけであるので、１７km地点～堰予定地間の１０kmは藻類以上発生の可能性を持つ区域いうことになる」ということをご指摘いただいております。
率直に申し上げて、私共は、藻類のことをそれほど十分に検討するプログラムになっておりませんでしたけれども、やはり湛水域における藻類発生ということは、非常に大きな問題であります。ことに従来、富栄養湖ということが、湖で言われておりまして、河川についてはそれほど十分な調査がなかったのです。最近私も幾つかの河川の調査をそういう観点からして参りますと、河川の中における窒素、リンの量というのが、湖における窒素、リンに比べると、かなり高いのです。そのために河口堰ができた時には南部先生のご指摘のように渇水時期が続くことになってくれば、藻類の異常発生を相当に起こしてくる危険性があるというご指摘は極めて大事なことだと思います。
それからもう一つ、これはまた非常に大事なことをご指摘頂いたかと思います。５３頁、５６頁、６０頁です。
まず、５３頁です。ここに写真が出ております。この地域には…２行目になります。「測点⑧の試料を顕微鏡で観測したところが、意外なことが明らかになった」とあります。
この意外なことは、何かと言いますと、多量のスフェロティルスというものが存在していたということです。スフェロティルスと申しますのは、水綿で、下の写真に出ています。底質の中にスフェロティルスが非常に沢山あったことを見つけたということを 先ずお述べになっています。そしてこれがどういう作用をするかということについて、５６頁にあります。真ん中辺に「以上の説明から明らかなように…」という所があります。その下の３行目の終わりです。
「従って、長良川下流域で問題になっている腐敗性有機物の局所的多量堆積は、前記②の原因によるものと考えられる」とあります。「前記②」と申しますのは、５２頁に戻って頂きます。真ん中辺です。
「腐敗性有機物が堆積することにより、底質の有機性汚濁が生じる主な原因としては、①発生源から懸濁性の腐敗性有機物が直接放流される。②水域で多量の好気性細菌が増殖し、それが懸濁物を形成する。③（略します）」とあります。
この②にという所に当る訳であります。従って南部先生は長良川下流域において、非常に底質が悪化している。その悪化している原因としては、好気性の生物であるところのスフェロ
ティルスが大量に発生し、それが堆積したことによるのであるということを述べていらっしゃいます。
そして、６０頁であります。「表５－３」「表５－４」というようなものをお示しになりまして、長良川の底質は、他の底質とは非常に違っていることを述べていらっしゃいます。
いわゆるヘドロというものを考える時に、二つのことがあります。これは字で書きますと、全く同じ発音になってしまいますけれども、一つは浮く方の「浮泥」もう一つは腐った泥の「腐泥」であります。私共、底質の関係の研究者が集まって話をする時にも、非常に話を取り違えて話をします。つかまえようとすると、ふわふわとして、浮いて逃げて行ってしまう浮泥のことをヘドロと言って話をします。下のほうに腐って嫌な臭いを出している真っ黒になっているものを腐った腐泥をヘドロと称したりしています。
南部先生は、この御研究のなかで、長良川の底質では熱灼減量が５％以下のものがヘドロであるということをご指摘になっていらっしゃいます。この５％以下であるということは、県の資料（甲第七九号証、甲第八一号証）、これは県関係局が調査したものが資料として出て来た訳であります。これで見てみますと、熱灼減量５％以上というところはそれほど多くあり
熱灼減量というのは…。

強熱減量のことです。強く熱した時の減る量です。
各欄の一番終わりの所に書いてあります。この欄を見ますと、５％以上であるというようなのは、非常に少ないということがわかります。
この表は何を表したものなんでしょうか。
これは、長良川の各地点、上方が右岸、真ん中にあたりますのが、流心、下側が左岸、それぞれの地域において、各地点毎にナンバー１，２，３，４、この地点において、それぞれの深49さのもとに、サンプリングしたものについての分析値ということです。このサンプリング地点
は、同様に入っております、こちらの地図の方に書いてあります。
今の甲第七九号証の１は、各試料採取地点における右岸、流心、左岸の三箇所ずつでサンプリン
グした泥を分析したということでございますね。
はい。
その資料採取地点をはっきりさせたのは、甲第七九号証の２の図面ですか。
はい。
これは甲第七九号証の１に試料採取地点として書いてある地点を今度、地図の上で示したということになりますか。
はい。
この試料を採取して、強熱減量費を出してみると、みんな５以下の所が多いと言うことですか。
はい。
それでどうなるのですか。
５％以下の場所が多いわけです。今度は甲第八七号証から九二号証です。一括して申し上げますと、この中に出ておりますのは、例えば、甲第八七号証の６５頁、その表の中に、熱灼減量という表現で数値が出ております。これで御覧いただきますと、１０％、２０％、７％、
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８％、２３％、２１％、２２％、非常に高い数値が出ております。
これは名古屋市内の河川の底質の分析結果ということですね。
そうです。
今の長良川のと比べてみますと、熱灼減量のパーセンテージが名古屋の河川はもの凄く高いということがいえる訳ですか。
はい。実は省略させていただきますけれども、先程言いました文献の中に入っています数値
も、いずれも１０％以上、まあ２０％前後くらいのものが多くあります。
いわゆるヘドロと言って、皆んなが使って来たようなものは、熱灼減量の非常に高いものであります。ところが、長良川においては、ヘドロと考えられるものが、熱灼減量が少ない。これが私共はよくわかりませんでした。私自身も報告書を作る過程の委員会でも、いろいろなことを申し上げたんでありますけれども、南部証人は、それをスフェロティルスの沈殿しているところでは、熱灼減量が５％以下で非常に少ない。しかし、それが腐泥化しているというこ51とを述べていらっしゃいます。これは非常に優れた指摘だと思いますし、この事は、底質を考える上では、大変大きなことだと思います。なぜそのようになるかと申しますと、一般的なヘドロの場合にはＢＯＤの原因になるような汚濁物質が流れて来て、それが浮く浮泥になって、沈殿して参りまして、その量が多いことによって、腐敗化をおこしてくることになります。スフェ
ロティルスのように、泥の中に入り込んで参りまして、根を張りまして、繁殖している生物な訳ですが、そのものがありますと熱灼減量が、それほど高くなくても、それから出してこられる物質、あるいはそれの菌体自身が腐敗化して来て、南部鑑定のようになってくるんであろう、
そんなふうに南部先生が書いていらっしゃいますけれども、この考え方は非常に優れたものだと思います。
そして南部先生の鑑定書の中で、スフェロティルスを見つけて、そしてスフェロティルスが…、鑑定書の６０頁ですが「表５－３」と「表５－４」を比べていただきますと、「表５－３」の測
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点、６と１４という所で、最初の五日間の酸素消費量を２４と２３と示しております。「表５－４」の所で、これは東京湾だったと思いますけれども、上層泥で３１．５、３３．６と書いてあります。そしてその熱灼減量を見ますと「表５－３」は１．５２、２．５３というように非常にその熱灼減量は小さいものになります。このように熱灼減量が非常に少ないのに、荒田川の場合には、酸素消費量が非常に高い。そして腐敗化してくるものがあるということを見つけられたことは、大変大きな業績だと拝見致します。
今おっしゃったのは水綿ですね。こういうもの南部先生が、長良川にあるのは意外だったということを述べていらっしゃる訳ですか。
はい。従来の調査の中でも明らかになっております。
甲第八四号証の２を示す
これの一番上の欄ですか。

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そうです。そこにスフェロティルスが、非常に大量、生息している場所を中村委員の調査によるものですけれども、出ております。段でいいますと、二段目です。
一番上は月が書いてあるのですか。
一番上は場所です。試料採取地点です。
その次の欄にスフェロティルスが書いてある訳ですか。
はい。もう一つ１月と８月とありますが、両方ともスフェロティルスの発生が記してあります。
そういった点の指摘が非常に優れておるというのは、証人達も底質をおやりになったけれども、気が付かなかったことも指摘されているということですね。
はい。
先程、地元の人でないんでというようなことをおっしゃったですが、どういう意味でしょうか。
非常に優れたご報告をなさっていらっしゃるのですけれども、実は地元の方でいらっしゃらないので、地元のデータについて…、これは資料提供者がどなただったか、わかりませんけれ
ども、若しより正確な資料が出ていれば、判定が別な形になったのではないかと思われることがあります。
それは南部鑑定書５２頁です。「その地点でも、普通より数段良好な状態であり、またこれらの地点以外の数地点でも時期によっては、多量の汚泥の堆積があるとのことであった。更
に調査時の底質が良好であった理由として、本調査前に相当の出水があったことをあげていた。図５－１６は建設省木曽川上流工事事務所から提供された本調査前の１０月５日から
調査時の１１月４日における長良川墨俣流量である。この資料によれば、１０月１５日に２５８．３㎥/s、１０月２１日に５２９．３㎥/s、ついで２２日２０９．２㎥/s、といったように、２００㎥/s
以上の流量が三回観測されている。調査は、１０月１５日の出水から数えれば、２０日後、１
０月２２日の出水から数えれば、１４日後ということになるが、前述のように調査結果が底質の著しい有機性汚濁を裏付けるものでなかったことから、この程度の出水があれば、現状の河床の場合、底質が清浄に復することは事実として認めることができる」と書いてらっしゃいます。
ところが、この調査がグラフにありますように、１０月５日なんですが、その約１カ月足らず
前に、岐阜県民として忘れることのできない、９月８日、９日、１２日に至るあの長良川堤防決壊という大洪水があった訳であります。その大洪水があったということを、この資料提供者が申さなかったのでしょうか。そのことに触れられておりません。
従来出ております資料、乙第四〇号証の４、それから乙第四一号証の９頁、この２つの資料、これは水資源開発公団のほうでお出しになった「長良川河口堰建設に伴う浮遊物質の沈殿流送について」そして、乙第四一号証のほうか、それについて、建設省の土木研究所のほうが、ご検討になった資料であります。
乙第四一号証１２頁下から７行目です。「２００t/秒以上の出水がない期間は底泥のフラッシュが行われず、冬期間には堆積が進行するが、４月～６月にかけて、７００t/秒から８００t/
秒程度の出水により底泥はフラッシュされ…」と書いてあります。
つまり土木研究所の土屋鑑定によりますと、２００t以上になると動き出すと、私共は公団の方から、説明を聞きましたけれども…、２００t以上になると動き出して、７００t乃至８００tになると完全にフラッシュされるというふうに、聞いております。
ところが、南部鑑定の場合には、２００tばかりの出水が３回かあったんでフラッシュされてしまっている、というふうに判定をしていらっしゃるのです。
この違いは、何かと言いますと、その約１カ月前に、長良川堤防決壊という大洪水があった。その時にフラッシュされてしまったものを無視して、その後の近日中における２０日間の３回のものに基づいて判定をしていらっしゃるのです。これは私共も、その調査を行って、これ程の大きな洪水でない時でありますけれども、先に洪水の後で見てみたら、なお残っていたことを認めて、委員会に報告しておりますけれども、それなのに、今回何故フラッシュされたかと申しますと、先にあった長良川の大洪水のフラッシュであった。そのことを地元でなかったために、南部先生が資料をお持ちにならなかった。それが、大きな判定の違いだということではないか。
これは南部先生に資料を差し上げて頂いて、もう一度お考え頂ければ有難いと思うことであります。
南部鑑定人、底質がフラッシュされた原因として考えられたもの、即ち１０月５日から１１月２４日までの間に３回程、毎秒２００t以上水が流れた。それが原因だと考えられておられるけれども、実はそうではなくて、９．１２の大洪水の時に流されたことにお気付きになっていない。こう、証人はおっしゃる訳ですか。
はい。
先程からよく出ておったのですけれども、前提条件として、３ppm以下に維持されるならば、というふうな条件が設定されておったということでございましたね。

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はい。
それと、この南部鑑定との、関わり合いというのは、あるんでしょうか。
はい。
ご質問の前に先程の地元の方でないことの条件がもう一つございます。それを申し上げてよろしいでしょうか。
簡単に申して頂きたいと思います。
実は、この鑑定の中には桑原川の存在のことについて、触れていらっしゃいません。ところが、何度も申し上げましたように桑原川があるということが、水流の湛水区域の上端になるということで、非常に大きな影響がある。又淡水区域の上端には、現在し尿処理場がありまして、約１年位前だと思いますけれども、都市計画審議会で決定されまして、許可されましたところのし尿処理場の増設分があります。そこで全体のＢＯＤ負荷で申しますと、私のあらっぽ
い計算でありますと、全体の負荷の中で約１割程度で、それほど大きいものではありません
けれども、しかし、そうした大きな負荷のものが、現在の状況のように、そのまま流下してしまうならば、影響はないと思いますけれども、そして現在でておりませんけれども、湛水区域にそれだけのものが入って来ることになりますと、そのために、湛水区域にし尿処理場の放流
水によるＢＯＤの大きな負荷が、沈殿することになる。そして汚泥形層をすることの原因になるのではないかというふうに考えられます。つまり南部先生に桑原川の存在、羽島市における下水処理の現状、羽島市における都市計画、そして都市下水路の利用状況をいうようなもののご説明がなかった。又し尿処理場が現在、過去から設置されており、１年ほど前から増設に入り、それが運行されているような状況、しかもそれが湛水区域の直ぐ上端にある。
そしてそのＢＯＤ負荷量を無視することができないなどというファクターが加えられていないということが、先生の論文の中では地元からの資料提供が欠けていたことがあるということを思わせると私は存じます。
今までも、桑原川というのはあまり問題にされず、境川とか荒田川とか、逆川の流入支川の名前がちょいちょい出て来たのですけれども、証人の考えでは、河口から三〇km地点まで湛水区域が予想されるわけですが、桑原川というのは、その直上流にある訳ですか。
はい。
しかも、し尿処理場なんかも抱えているんですね。
し尿処理場は対岸にあります。そして今後桑原川に羽島市で計画している終末下水処理場
が流す可能性がある。そして下水処理場が完全にできるまでの間は、都市からの排水を集めて来るだろう。現在は逆川に流れていますが、羽島市は先程ご紹介しましたが、人口の発展、工業の発展がありますから、それがいずれも都市下水道に入って、逆川、桑原川に入って来ることになるだろう。そのことをほんの５年なり、１０年なりの先の状況としても評価しておかなければなるまいということであります。
汚濁負荷について、大きな要因となっているような桑原川、あるいは羽島市の汚濁源というようなものが、この鑑定の中には加味されていないということですね。
はい。
先程伺った、３ppm以下に持続されるということが、前提だというようなことをおっしゃったわけですが、この点については、南部鑑定は触れておられる訳ですか。
南部先生は、現状の河川の状況を元にして考えていらっしゃいます。従って地元で各種の推計を行ってる。今後、下水道計画ができなくて、このまま進んで行けば、かなり大きな汚濁になるであろうというような状況についても、資料提供はなかったようでございます。
実はこれは南部先生にやって頂くべきであって、私がさしでがましいことは、控えたいんでありますけれども、定水量、２．８ppmの時について、酸素消費がどうなるか、ということの計算をしていらっしゃるのです。しかしB類型の限界である３ppmの場合について計算をしたい。
又県で推計をしている現状のままなら、伸びていくという数字の…、例えば４ppmについて計算をしてみますと、そう致しますと、南部先生の手法によって従ってやりますと、酸素量が非常に少ない状況が出て来ることが予想されてまいります。計算の詳細は、南部先生にして頂かなければなりませんので、差し控えますけれども、あらっぽく申し上げますと、４ppmの状態になって来た時には、B類型で規定をしている酸素３ppmを切ることになるだろうと。この場
合には、切ることがないので安心だと書いていらっしゃいますけれども、４ppmになることに
よって、酸素の基準値を切ることになる。そして渇水などには酸素が非常に少ない。ここで示していらっしゃる２．８ppmに比べて非常に少ない状況が出てくる。勿論、安全値が加えてありますけれども、酸素が少なくなるということは、利根川の実地検証をされた時に、問題になって来たような酸素不足による魚類幣死ということが問題になってくるだろうと思います。

そういうことでありますので、南部鑑定には現状についての解析としては、非常に優れておりますけれども、しかし地元側の資料提供が、そうした現状において、私共水質関係者が心配しているような、資料をご提供して頂けなかったために、若しも地元にいる者達が、将来水質について心配していることの状況、データをご提供頂けば、鑑定書は、又別の観点からのご報告もあったんではないかと思います。
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証人は水質部会で、特に底質を担当されてたいうことでございますね。
はい。
そこでは何か問題になった事項はなかったんでしょうか。
甲第九一号証です。
甲第九一号証を示す
これは誰が造ったものでしょうか。
先ず、甲第八二号証を御覧いただきますと、記載がありますように、４９年８月６日の委員会に私が提出したものでございます。４９年１月２７日に折からの異常渇水のために、底質の状況が、見易くなっているので、長良川のヘドロの状況の調査を行った。同行者は、水資源課、環境局、木曽川上流事務所、水資源公団より各々数名、そして私共が加わった訳であります。この状況の下で非常に渇水でありますので、ヘドロの状況が見易くて、こういうものがヘドロだということを見ながら行った訳であります。
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その後に、秋に大水がありました。その大水の後に、私、現場をこれもどなたかとご一緒してみたところが、渇水時に見たときと同じようなヘドロが依然として残留をしておりました。
委員会で公団によれば、先程の沈殿流送についてという、乙第四〇号証の４、乙第四一号
証、これによりますと、大水が出ればヘドロは流れてしまうと、学問的には述べられておられますけれども、現実に見てみると、そのヘドロが流れていない。従って、このヘドロが流れていないということは、この論理のどこかに、間違いがあるのではないだろうかという疑問を提出した訳であります。その疑問に対して答えて頂いたのが、甲第九一号証です。
これは公団からの回答書でありますけれども、５０年１月１３日付で、次のように書いてあります。
洪水直後における残留ヘドロについて、大洪水の直後においても長良川の河道の一部にヘドロが残留している。この事実から長良川のヘドロは洪水流によってもフラッシュされ得ない64ものとすることは、次の論理から妥当とは、考えられない。フラッシュされないのではないかと、私は疑問を抱いたんでありますけれども、そういうことはないんだということであります。
それはなぜかというと、第一に考える時点において、長良川の河道のある場所に沈着しているヘドロは、その時点以前に他の場所から供給されたものである。第２にその場所に沈着したヘドロは絶対に流送されることはないと仮定すれば、その場所に供給されたヘドロは累加していくことになる。ヘドロの供給が無限に続くと仮定すれば、その場所におけるヘドロの累積量も無限大になるはずである。このような事実が認められないとすれば、その場所に沈着したヘドロは流送され得ると、推論せざるを得ないと。つまり洪水のあった後で、現場を見てみて、ヘドロがあったけれども、ここにあったヘドロというのは、流れて行って、又上から流れて来たヘドロがあるんだと。若しそうでなければ、ここにドンドン累加していって、非常に沢山のものがたまってしまうので、そこにはそんなに厚くないヘドロしか、ないじゃないかということで、洪水の後にも、ヘドロがあってもそれは、流送されないのではないのだと言う理論です。
しかし、この理論を元にして考えてみますと、先程の乙第四一号証です。これの元になって65出ておりますところの研究報告甲第八五号証、甲第八〇号証の資料などは、大変貴重な立派な研究でありますけれども、こういうものは、ヘドロを２つに分けて考える。浮いているような浮泥と腐った腐泥とがある。その内の浮く方の浮泥を中心にして行われた研究であります。
しかし実際の浮泥の中には…、これは甲第九二号証、建設省の土木研究所の水質研究室長の村上先生が、ご講演になっているのものでありますけれども、この講演の中の２頁、左側下から６行目終わりあたりです。底泥の表層では好気性と見られる層の厚さはたかだ
か１cm程度であると、例えば示しておられます。そしてその内容が、右の図の１の所に示してございます。こういうような図で示されておりますように、底質というのは、非常に好気性の層が薄くて、嫌気性の層が非常に大きい。従って、そこに腐敗性の物質があれば、例えば浮66
くほうのものが、あるいはスフェロティルスの層があったりしますと、それによって、中身のほうは直ぐ嫌気化してしまう。非常に強い嫌気性になってしまう。そのために嫌気性生物が発生し硫化水素などによって、泥の黒色化が起こってきたり悪臭が出てきたりすることになるのです。従って、土木研究所における先程の２つの研究論文のように、浮く泥を中心にして流れて出て来ることの研究は、極めて重要でありますし、その成果は極めて貴重なものでありますけれども、一方、流れないでいるような腐った泥、従って長良川のヘドロとして見られるようなものは、今の腐った泥がそのまま流されないで、たまっているということが認められることができます。これは、私共の研究室で、約１年間に亙って長良川の泥の粒子の直径の調査を上流から下流まで致しました。その一部分が甲第八六号証、１６頁に出ております
が、これは下に長良川の流量が、２００㎥/s以上が、何月何日、どの辺にあったかを記したものです。その時に境川、荒田川合流点において、どのような粒径変化をしているかを見たものであります。
御覧のように、雨が降って流量がおおくなりますと、底質の粒径は粗くなり、雨が降らなけ
れば、粒径は細かくなるということを示しております。従って雨が降れば、細かかったもの
は、流れ出てしまう。その時には浮くような泥が流れて行ってしまうのですけれども、非常に細かい０．０３mm程度の浮くほうの泥というものが流れてしまいますけれども、それより粗い、例えば０．１mmとか０．５mmといかいうようなものは流れ出ないで、残留をしております。
そして、こういうような０．１mmあるいは０．５mmというようなものは、嫌気性のもので腐った状態のものになっているのであります。
従って、先程の甲第九一号証で示されたような見解ではなくて…。
こういう見解は、というのは、公団や建設省の見解なんですね。この見解ではなくて…。
洪水をした後、尚ヘドロが残留することを認める。で私共の委員会の報告書の中には、その趣旨のことで、報告書を書くことに一致致しました。
この乙第六六号証の２、９頁から１０頁、その趣旨のことで書かれております。
９頁、４番底質についてですか。
そうです。公団の見解ではない形での…。
甲第九一号証による公団の見解とは違う見解で書いてあるということですか。
そうです。
乙第六六号証の２、９頁から１０頁にかけては、甲第九一号証による公団の見解とは異なった見解の報告を書いておるということですね。
はい。
先程、強熱減量が高い、あるいは低いヘドロがあるということでございましたね。この強熱減量が低
いか高いかによって、ヘドロの性質というのは、どういうふうに変わるんでしょうか。
これは、むしろ逆でありまして、一般的には、ＢＯＤの高い河川などは、そのＢＯＤ物質が沈殿して、その沈殿したものが、溜まって来て、砂と一緒に混合して来ますと、熱灼減量、強熱減量の高いものになる。そしてこれが、いわゆるヘドロと多く称せられているヘドロになるのです。そのヘドロの部分は、強い水が流れれば、流れてしまうのです。

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裁判長
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今の熱灼減量というのは、どういうような問題から必要になってくるのですか。
一般的には、ヘドロがヘドロ質であるかどうかというのを見るのに、砂と泥を持ってきまして燃やします。その中に、燃える成分が沢山あると熱灼減量、燃やして減ってしまう原料がありますと、これはヘドロ性が高い、それが少なければ砂ばかりですから、従ってヘドロ性が少ない。長良川の場合には、それが少ないのです。少ないけれども、現実には臭いにおいをし、黒い色をして腐った泥の状態をしているのです。それが非常に難しかったのを南部鑑定人
が、スフェロティルスの存在のためということをおっしゃったんです。
それは実験のために、そういう方法を使うのですね。
はい。
それは夏とか冬、気候の状態の関連ではどうですか。
底質の性質がどのように変わって来るかということは、非常に複雑な因子を持っています。
流れの速い所では、細かい粒子が速く流れきます。流れのゆるい所は細かい粒子が溜まっている。これは第一の状況です。第二の状況は、上流から流れてくる、沈殿することになるよ
うな物質を持ってくるかどうか。従って汚濁河川がありますと、汚れた川から入ってくる粒子が来れば、そこで沈殿することになります。
季節との関係はありますか。
季節的には、流域における季節での水の使用量、あるいは汚濁の量ということが関係はして参ります。しかしＢＯＤ物質が…。
気温との関係はどうですか。

気温との関係で申しますと、溜まってしまったものが、水質に対してどのような影響を与えるか、ということになって来ますと、気温の影響は出て参ります。気温が高くなって参りますと、生物が盛んに繁殖することになって、生物の繁殖が強くなれば酸素を沢山奪うことになります。これは先程、藻類が非常に大事だということをもうしあげましたけれども、藻類が沢山出て参ります。藻類が発生して、酸素を消費することになるのです。従って、夏の時に水温が高くなり、リンや窒素が沢山あれば、酸素を奪ってしまい、利根川の状況が出て来るのではないかという南部先生のご見解があるのです。
原告代理人（清田）72
結局、一般的に言えば、強熱減量が低い場合はヘドロ性が少ない訳ですね。
はい。
ところが、長良川の場合は、低いけれどもヘドロ性がある。
はい。
その原因は水綿とか、そういうものがある。特異なヘドロだ。こういうことですか。
これは、私の推論が、かなり入りますけれども、まだ実証はしておりませんが、底質の上にヘドロが張り付いて繁殖してしまいます。そうするとその下に酸素が行かなくなってしまいます。
一般的な泥ならば、砂と一緒に有機物と申し上げていいんでしょうか。有機物があった時に、それが腐ってきて、ヘドロになるのに、長良川の場合にはスフェロティルスがいっぱい生
えてしまっているものだから、それによって、上から酸素が下に入っていくのを遮断してしまうのです。そうすると、下に酸素が行かなくなる。ヘドロになる質としては少ないけれども、そのために嫌気化ということが起こってくるということを長良川では起こしているのです。
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それで南部先生も大変びっくりしたことには、スフェロティルスがいっぱいいると。そしてそういう所は灼熱減量の関係が東京湾や淀川などとは、非常に違った状況であるということをご指摘になっております。
更にそのスフェロティルスというのは、上に汚濁河川がある。そのために出て来る状況でありますし、荒田川、境川からスフェロティルスが出て来る。スフェロティルスの発生源になるだ
ろうということが、非常に大きな問題であります。
甲第一〇一号証乃至甲第一〇四号証を示す
この一〇一号から一〇四号までは、証人も研究の一員になって、一〇四号証によりますと、船坂さんとか佐藤さんとか、証人が研究しておられる訳ですか。
はい。そうです。
異臭魚の問題は、どういうことになるのですか。底質とどうからみ合う訳でしょうか。
これは、長良川の異臭魚についての一連の研究なんでありますけれども、においというもの
は、非常に微妙な物質でありますので、一体長良川で出ている異臭魚の異臭成分は何かということを研究することが、極めて困難な問題であります。その異臭物質を確認するために、
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甲第一〇二号証、高分解能ガスクロマトグラフィー質量分析計というような、非常に微妙な物質を決めるのに用いられる機械がありますので、それを使いまして異臭の原因になる物
質は何かということの研究を行いました。結果は３４６頁でございます。
悪臭の原因になっているものは、低級脂肪酸類と言われているフェノールだとか、炭化水
素類といわれているものであるということを確認したわけです。
裁判長
何頁になりますか。

３４４、３４５、３４６頁です。
そこに表があります。テーブル１、テーブル２、テーブル３です。この表に出ておりますような結果を得まして、長良川における異臭原因物質が何かということを明らかにしました。
そして現在、水の中にある異臭原因物質として、幾つかの物質が知られておりますので、そういう物質が異臭魚の原因物質であるかどうかということを確認するために、甲第一〇三号証、多重イオン検出器による方法というのがございますけれども、こういう方法を用いまして、そういう物質が異臭魚の原因物質として関与しているかどうか、ということを検討致しまして、関与するとしても、その関与度は極めて少ないということを明らかにしました。
そして委員会のほうに出しましたが、その原因物質を魚に投与することによって、再び異臭
魚を造ることができるかどうか、実験を致しまして、長良川の異臭魚にかなり似たものを作ることができました。かなりと申しますのは、長良川でつかまります異臭魚は地域的に、異臭のにおいが、それぞれ違いますし、非常に微量の物質が、量的な組み合わせによって、いろい
ろな味を示しますので、そこまで、全く同一のものを作ることができませんでしたけれども、かなり同一のようなものを作ることができました、。そして今申し上げた様な悪臭原因物質が、ヘドロの中の成分として存在していることを認めました。
従って長良川にヘドロが蓄積し、その蓄積したヘドロの中の成分が魚に摂取されることによって異臭魚が出て来たんだということを明らかにすることができたのであります。

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原告代理人（清田）76
そのヘドロがなくなれば、異臭魚の発生というものはない、こう言える訳ですか。
はい、そう思います。
南部鑑定書の中に、もう一つ申し上げなきゃいけないことがあります。いいですか。
どうぞ。
南部鑑定書 ３６頁です。先程の藻類の発生の所でございます。
「長良川では１１、１２、１、２、３月に渇水の発生する確率が高く、上述した照度の関連からみれば、有利な条件を持っていると言えよう。しかしながら、昭和３９年４０年のような渇水年
は、問題の時期においても４０㎥/s以下にまで、流量が低下することがあり、特に昭和４６年
８月では２０日以上に亙って渇水が続いており、問題点として、注目しておく必要があろう」と述べておられます。
ところが、私共が委員会に頂いた資料でこれは公式資料ではありませんけれども、委員会に頂いた資料をグラフにして、手元に残しているのを見てみますと、４６年８月というのは、４77０㎥/sの渇水にはなっていない時期でございます。まあ７０㎥以下の日は続いておりますけ
れども、場所的に違うんでしょうか、違っております。そしてここには、記していないところの４８年７月には４０㎥/s以下の時期がかなり続いているというような状況がございます。
従ってこれも恐らく水量関係の資料と言うのは、従来出ていることであろうと思いますけれ
ども、南部鑑定人に、どんな資料が出ているのか、これだけのご指摘があるならば、まだ更にその後に、渇水期が続いた年度があるので、そういったご指摘もあるんじゃないかと思いますけれども。流量関係の資料というのは、この河口堰に非常に重要なことでありますので、南部鑑定人なり、この場にしかるべき資料が出て、皆様方で御検討をしていただきたいと思います。
裁判長
その資料は。
これは私共の委員会の方に、県のほうからか、公団のほうからか、建設省のほうからか、流量表を頂きまして、私共の委員ｇｓそれをグラフ化したものです。従ってその基礎資料がある
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はずですけれども、私の手元にはありませんので、比較ができませんし、こちらのほうの方々に流量資料はないかということをお尋ねしましたが、ない ということでしたんで、是非、流量指標資料は明らかにして、いろいろなものを考えることにして頂きたいと思います。
月平均とか、折に飛んだもの、時々出たものは公刊されていますけれども、日々の変化というのは、公刊されたものは入手しがたいので、お持ちであれば、是非出して頂きたいと思
います。
（以上）
岐阜地方裁判所
裁判所速記官 奥田 良治