ハンセン病に係る偏見差別の解消のための施策検討会
有識者会議（第 6 回）
日時：令和 4 年 11 月 9 日（水）15 時～17 時
場所：オンライン会議

事務局

Zoom ウェビナーで傍聴される方に御案内をいたします。ウェビナー中に意見を表明することは受け付けておりません。事務局では、会議の議事録作成のためウェビナーを録音・録画しておりますが、傍聴者の皆様による写真撮影、スクリーンショット、ビ
デオカメラ、レコーダー等による録音・録画は御遠慮ください。
では、本日の出欠状況と配布資料の確認をさせていただきます。本日は潮谷委員が御欠席、また藤野委員が 3 時 30 分ごろから出席予定という連絡をいただいております。次に、資料の確認をさせていただきます。本日の資料は、次第、名簿、資料 1 としまして資料分
析ワーキンググループの報告書（案）となっております。
それでは、以降の議事進行について、内田委員長、よろしくお願いいたします。
内田委員長

それでは、進行を務めさせていただきます。よろしくお願いいたします。

まず最初に、ワーキンググループから報告書を提出いただいておりますので、総括の福岡先生からこの報告書につきまして、時間的な関係がございますので恐縮でございますが、10 分ないし 15 分をめどとして概要を御説明いただければと思います。よろしくお願いい
たします。
福岡委員

私が今から説明することはこの報告書の「緒言」にまとめてあるとおりです

けれども、資料分析ということで課題は 2 つありました。
ハンセン病家族原告の人たちの陳述書等を資料として、ハンセン病家族の人たちが社会の中で受けてきた被害の実態をきちんと後づけ、解明するということ。それから、2001
年に国賠訴訟勝訴判決があってハンセン病を取り巻く状況が大きく動いたはずなんですけ
れども、2003 年に熊本県下のある温泉ホテルが菊池恵楓園の入所者さんたちに対する宿泊拒否事件を起こしました。その際に菊池恵楓園の自治会宛てに膨大な量の誹謗中傷文書が送られてきましたので、それを材料にして、データにして、ハンセン病問題での偏見差
別の加害者側の意識のありようを分析するという、2 つの課題が出されたわけです。
手間取りましたのは、具体的に私たちの手元にデータが利用可能な形で届けられるのが遅くなりましたので、今年の 3 月 24 日、25 日にワーキンググループをその 2 つの課題で1

開いたんですけれども、メンバーがお一人を除いて皆さん、かぶっていましたので、それ以降は合同でやるということでやってまいりました。
それで、4 月 18 日の第 2 回のワーキンググループでは、有識者会議の委員でもあります
潮谷委員、元熊本県知事に、宿泊拒否事件を巡る当時のことについてのヒアリングを実施しました。5 月 23 日の第 3 回ワーキンググループでは、ハンセン病家族訴訟弁護団の弁護士の方においでいただいて、ヒアリングを実施しました。
その後は、ワーキンググループで意見交換によって問題意識を明確にしていって、自薦
他薦による起草メンバー5 名で、突貫工事ですけれども報告書の執筆、作成をしてまいりました。これまで 11 月 5 日までに 9 回、この後もまだ意見交換のためのワーキンググル
ープ起草メンバー会議を開いていくつもりですけれども、そういう形で私たちとしては精力的に仕事を進めさせていただいたと思っております。
この 2 つの課題双方にまたがるんですけれども、分析の仕方として特徴的なことは、私たちは長年にわたってハンセン病問題の調査研究に携わってきましたので一定程度の知見を有しているメンバーでやったわけですけれども、通常の、資料を質的に読み込んでいくというふだんから慣れた作業のほかに、金明秀委員という、社会学で計量分析に優れた研究者もメンバーにおりましたので、計量テキスト分析という、社会学分野における最新のと言ってもいいと思いますが、その研究法を併用したことです。2 つのアプローチの仕方
でもって、両者の結論は矛盾なく一致するような形で出てきましたので、分析結果はこれは確かだと皆さんが納得できるようなものになったのではないかと確信しています。
ただ、金明秀委員のおやりになった分析手法は専門的な手法ですので、お読みいただい
ただけでは少し分かりにくい方は、今日、金明秀さんが委員で出席されていますので、何でも質問してくだされば本人が答えられると思います。
家族原告らの陳述書等の分析に入る前に。実はこの間ずっと、「らい予防法による被害者の名誉回復及び追悼の日」という形で基本的には 6 月 22 日に毎年、追悼式典が行われて、そこに遺族原告という形で、後にハンセン病家族訴訟の原告になる方たちが遺族代表として長年挨拶をされてきました。そこで切々と社会の中での被害の実態が語られていて、舞台設定としては、本来ならば国の大臣から各省庁のしかるべき人たちが皆さん聞いていたはずなんです。ただ、実態としては中座される先生方が多くて、本来そこで受け止められるべきことが受け止められていなかったのではないかということから、この間ずっと蓄積されてきた遺族原告の挨拶を冒頭に置いて、それにちゃんと耳を傾けていただきたいと

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いうことを書きました。
その後に、家族原告の陳述書等の分析を入れたわけですけれども、そこで明らかになったこととしては、その被害のすさまじさは並大抵のものではないのだと確認されたということと。それから、すごく大事なことですけれども、その被害は昔のことではなくて、とりわけ結婚差別の問題でクリアに出てきたんですけれども、残念ながらずっとそれが継続してきたし、現在もなおそれが起きているという被害の現在性です。被害のすさまじさと被害の現在性は確認できたのではないかと思います。
それから、偏見差別を受ける地位に置かれたことによる様々な被害も裁判の中で確認されてきたことです。その中で、「家族関係形成阻害」と「秘密を抱えて生きざるを得ない被害」のありよう、特に「秘密を抱えて生きざるを得ない被害」は、金明秀さんの計量テ
キスト分析でも非常に明確に出てきている。私としては、秘密を抱えて生きていかざるを得ないこと自体が被害なんだという、被害をどのようにみんなで越えていこうとするのかということにやはり関心というか、努力が傾けられなければいけないと思います。
なかなか、カミングアウトをしても守られない現状にあるわけですけれども、それ自体が被害なわけですから、私どものほうで、そういう態度はいかがなものかと思うという批判の対象にするのではなくて、被害を抱えさせられていること、そして私たちがどのようにそれを支援していけるのか、そこから抜け出せるのかという課題が明確に出てきたのではないかと思います。
宿泊拒否事件に関しまして菊池恵楓園入所者自治会に送られてきた差別文書の分析は、
計量テキスト分析のほうで「見下し・嫌悪」と「自粛強要」の意識を核として成り立っていることがクリアに出てきたわけです。差別文書の書き手の人たちは明らかに差別意識を表出しているんだけれども、自分のそういう意識をごまかすような手口といいますか、自己正当化、自己合理化、そういうロジックをたくさん使っている。そのような構造がかな
り明確になってきたのではないかと思います。
そういうことを踏まえて、報告書の中では、これからこういう取組が必要ではないかということも書かせていただきました。あとは、皆様からいろいろ御意見をいただきながらお答えしていきたいと思います。
与えられた時間内で収まったのかどうか分かりませんが、内田先生、この程度でよろしいでしょうか。よろしくお願いします。
内田委員長

ありがとうございました。

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報告書に関わっていただいた委員の方々から、何か補足がございますでしょうか。よろ
しゅうございますか。
それでは、ただいまの福岡先生からの御報告、御説明を踏まえていろいろと御質問、あるいは御意見、御提言など頂戴できればと思います。よろしくお願いいたします。
森川委員
内田委員長
森川委員

森川ですが、発言よろしいでしょうか。
よろしくお願いいたします。
実は幾つかあるんですが。1 つは、最後のページの 106 ページで、差別禁止法の制定の必要性が指摘されている点です。趣旨に反対ということではないんですが、やや唐突な印象を受けました。
例えば、「ハンセン病に特化した差別禁止法の制定」とあります。これについては新法の制定という意味であろうと思いましたが、「ハンセン病問題基本法」にも 3 条 3 項に差別禁止規定があって、例えばそのハンセン病問題基本法を改正して差別禁止の章を追加するなど、そういった方法もあると思います。
ともかく、この議論は検討会でまだ行われていないので、唐突だという印象を受けました。この報告書に盛り込む必要があるのか、その辺りいかがでしょうか。
内田委員長

ワーキンググループの方から御発言いただければと思います。

德田委員

それでは、德田から少しお話しさせていただいていいでしょうか。

内田委員長
德田委員

よろしくお願いいたします。
確かに、森川委員が言うとおり、唐突だと受け止められたのかも分かりません。まず、こういう問題意識がどこから出てきたのかということに関してなんですけれど。
差別文書の送付者のいろいろな意識分析をやっていった過程で特に顕著だったのは、こういう文書を送りつけていることが差別であるという認識をほとんどの方が持っていないということでした。これは計量テキスト分析にも非常に明らかになってきていまして、こういう人たちに対して何をしていく必要があるのか。こういう人たちが多数を占めている状況に対してどのようなことが求められるのかというときに、このような行為をすること自体が許されないんだという社会的な規範をつくり上げていくことが求められているのではないかということが、ワーキンググループの中で議論されてきたのが一つです。
それからもう一つは、この報告書にも載っていると思いますけれども、障害者差別解消
法や部落差別解消推進法、あるいはヘイトスピーチに関する個別の差別禁止法が、内容的には非常に不十分なことを幾つも指摘されてはいるんですけれども、それらが制定された

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ことによってやはり差別は許されないという規範が形成されつつあるという、そういう問題が大きく評価できるのではないかということです。そういう意味で、偏見差別は許されないという社会的な規範を確立していくための手段として、こうした法律の制定という必要性があるのではないかと考えました。
ただ、方法として、特別な新法をつくるのか、それから、先ほど森川委員がおっしゃったようにハンセン病基本法 3 条、これをより具体化していくのかというのは選択肢としてどちらもあり得ると思っていまして、新法をつくると限定されているとは、私どもとしては考えていないところだったように思っております。これは、総括の福岡委員のほうから、そうではないという御意見があれば出していただければと思いますが、私の認識は以上で
す。
内田委員長
櫻庭委員

櫻庭委員から御発言はございますか。
今、德田委員がおっしゃったことの認識では、僕も基本的には合っています。

確かに選択肢はたくさんあると思いますので、最終的な提言に向けてどのような選択肢があるかというのは、もちろんこれから議論していく必要があると思います。
その際には官庁ヒアリングの結果を踏まえて考えてみると、もう少し、新法をつくるという選択肢も入れたほうがいいのではないか、国内人権機関を整備したほうがいいのではないかという視点も出てくると思います。確かに、今回のワーキンググループの報告書からこの 1 つの選択肢しか出てこないということではないと思うんですけれども、もう一つの官庁ヒアリングと併せて検討していくと、今回出てきた提言の方向性は一つ有力なものになってくるのではないかというのが私の認識です。
なので、その辺りをこれから最終提言に向けてもう少し詰めて議論していく必要は当然あると思いました。
内田委員長
森川委員

森川委員はいかがですか。追加の御発言はございますでしょうか。
私は趣旨に反対ということではなくて。

規範の確立という場合、方法として人権教育や啓発ということが一つあると思うんです。
この報告書は啓発の在り方についても指摘があって、それについては分析から導かれた指摘というように納得できたわけですが、この差別禁止法の制定については分析との関連性が読み取りにくいという印象を受けたということです。
ですので、削除したほうがいいという意見ではありません。説明を聞いて、何となく理解できました。

5内田委員長ありがとうございました。

それでは、ほかの委員の方から御質問、あるいは御意見や御提言等がございましたら、頂戴できればと思います。
森川委員

続いて、よろしいでしょうか。

細かな点になるかもしれませんが、「ハンセン病の病歴者」という言葉が使われています。1 か所だったか、「ハンセン病回復者」という言葉も使われていましたが、いずれにせよ、ハンセン病問題基本法の「ハンセン病の患者であった者」を指す言葉と受け止めました。
この呼び方については、当事者市民部会からも意見を出していただいてこの検討会で一度、どのような呼び方をするのか議論したほうがいいのではないでしょうか。検証会議では、「ハンセン病の病歴者」という言葉は使われていなかったと思うんです。どういう言
葉を使うのが今現在、最も望ましいのか、特に当事者の方の意見を聞いたほうがいい気がいたしました。
内田委員長

ありがとうございました。

ほかに御質問や御意見がございましたら、頂戴できればと思います。
坂元先生、よろしくお願いいたします。
坂元委員
内田委員長
坂元委員

今回の報告書全般について発言してよろしいということで？
はい。
福岡先生、金先生をはじめワーキンググループの先生方には本当に大変な御尽力をいただいて、また、力作を頂戴したと思っています。
私からは、これは報告書ですので、報告書を読まれる方が必ずしもハンセン病問題に詳しい方でないこともあろうかと思いますので、その点でこのように表記を変えたらどうかと思うところを一つ発言させてください。
1 つは、3 ページの 1 の第 1 の 1、「はじめに」というところで、1 行目に、「国の誤った政策」の後にかぎ括弧して、漢字の「癩」と平仮名の「らい予防法」と出てきます。これは、ハンセン病に詳しい方は旧法、新法であると分かるんですけれども、そうでない方は理解がしづらい。あるいは誤解するといけませんので、括弧して「1931（昭和 6）年・1953（昭和 28）年」というように、制定年を入れたらそれが分かるのではないかと思いました。
それから、その 2 行目から 3 行目です。まず「違憲国賠訴訟」と出てくるんですけれど

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も、正式の訴訟名、「「らい予防法」違憲国家賠償請求訴訟」、括弧して「以下、国賠訴訟」というような形で括弧閉じる。それから、「家族訴訟」と 3 行目にあるんですけれども、これも「ハンセン病家族国家賠償請求訴訟」とし、括弧「以下、家族訴訟」括弧閉じると表記したほうがいいのではないかと思いました。
それから、金先生の計量テキスト分析のところで、多くの言葉は我々素人にも分かるよ
うに御説明いただいているんですけれども、73 ページの第 3 の 2、
「分析 1」の 3 行目に出てまいります「形態素解析」です。これは先生方からすると常識的な言葉かもしれないんですけれども、少し調べてみたら、「形態素解析とは、私たちがふだんの生活の中で一般的に使っている自然言語を形態素、すなわち、言語が意味を持つまとまりの単語の最小単位のこと、その形態素まで分割する技術のことをいう」ということらしいです。一般の方が読まれるものですから、形態素解析についてもほかのものと同じように解説をしていた
だければ、一般の方も理解できるのではないかと思いました。
それから、73 ページの注の 20 の「コーディング」、これは説明が必要なのか、必要でないのかというのもちょっと気になります。これは、「プログラミング言語を使ってプロ
グラミングコードを記載していく作業のこと」ということですが、こういうことも一般の方が読んだときに誤解がないように説明をしていただければと思いました。
まず、表記の点でその辺り、報告書であるということで少し御留意いただけないかということで発言をさせていただきました。後から内容についていろいろ出るかもしれません
ので、そのときにまた発言させていただきます。
以上です。
内田委員長

ありがとうございました。

いろいろな点について、報告書を執筆いただいた方々からいかがでしょうか。
福岡委員
金委員

福岡ですが、坂元先生、御指摘ありがとうございました。
こちらも御指摘ありがとうございます。御指摘のあった言葉についてはまた、注釈ででも説明を補いたいと思います。どうもありがとうございます。
坂元委員
内田委員長

ありがとうございました。
それでは、ほかに御質問、あるいは御意見等がございましたら、頂戴できればと思います。青木委員はいかがでしょうか。
青木委員

ありがとうございます。

私からは、まず 86 ページのところで、「外貌の変形」という言葉がたくさん出てくるん7です。「外貌の変形」や「変形脱落」という言葉。これは、ある入居者自治会長から、変形という言葉は言われたら傷つくという指摘をいただいたことがあります。何を見ておっしゃったのかは分からないですが、変形という言葉は当事者にとっては少しきつい言葉のように思います。「外貌の変化」や、僕が最近使うのは「形状変化」という言葉だったりするんですけれども、変形という言葉は別の言葉は置き換えたほうがいいのかと思います。
それが一つです。
それから、91 ページのところですけれども、ここは非常に大事なことを書かれていると思います。下のほうに、「善意の忠告者」のように装って自らの差別性に気づいていな
いと、ここをどう気づかせるかがとても大事だと、本当におっしゃるとおりだと思います。
最後のまとめの下から 3 行目、「差別された被害当事者に対する共感性を前提にしたうえ
で、差別に対して、差別された当事者とともにたたかうという立場に立ちうる多数派を如何にして形成していくか」ということですが、実はこの「善意の忠告者」というのは、ほとんどの人は共感性を持っていないと思います。
これは特に医療者によく見られることです。医療従事者は患者さんのために一生懸命というようにかなり善意でやっていることが多いと思うんですが、どうしても自分の考えを患者さんに押しつける。上からの立場で患者さんを見下すというか、上からの視線で患者さんを見ることは往々にしてあることで、医療者のパターナリズムということで、これまでも批判されてきたと思いますし、ハンセン病の間違いの中でもかなりそれが大きな要因を占めてきたのではないかと私も考えます。その、上からの目線というものは、患者さんのことを分かっているつもりなんですが分かっていない。患者さんの気持ちを分かっているつもり、ここが、善意の者にはこの「共感性を前提」というところが本当に難しいと思います。
ここは非常に大事なところだと思います。ここの「差別された被害当事者に対する共感性」の前に、まずはその人が相手に謙虚な姿勢を示す、謙虚な姿勢を取ることが大事になってくると思います。パターナリズムを廃した謙虚な姿勢を持つことで初めて相手に対する共感性が生まれて、それによって差別を共に克服する役割を果たすことができるということではないかと思います。ぜひ、この「謙虚な姿勢」ということをこの中に含めていただければと私は思いますので、一応申し上げます。
内田委員長
福岡委員

ありがとうございました。
福岡ですけれども、いろいろ御指摘ありがとうございました。

8ハンセン病家族訴訟の熊本地裁の判決は勝訴判決ではあったんですけれども、丁寧に見ていくと問題なところがあります。「外貌の変形」という表現はあの判決の中ではまだましなほうで、言葉としては「醜状」という言葉を使っているんです。「醜い状態」。
基本的にはこの作業自体、私たちが意識していたのは、熊本地裁のハンセン病家族訴訟の判決の不十分さを批判して少しでも乗り越えたいという意識がありまして、批判すべき
対象がかなり露骨に差別的な表現を用い、こういったものは国の政策がつくったものではなくて、むしろ天然、自然のものだぐらいの意味づけになっています。2001 年 12 月末をもって国がつくった偏見差別はもう解消しており、その後残っているものはかくかくしか
じかなものだというところに、こういう「醜状」というような言葉、要するにいわゆる見た目差別は国の責任ではないという。そのへんを議論するにはどうしてもこの表現を用いることが必要です。
だから、私たちとしてはすっと書いているのではなくて、かぎ括弧つきで、私たちの言
葉ではないんだけれども、こういう言葉を使っている批判すべき対象がいるということで書かざるを得ないということです。そのへん、難しいとは思いますけれども、そういう事情がございます。
青木委員

先生、ありがとうございます。

おっしゃることはよく分かるんですが、実は、先日ありました「親と子のシンポジウ
ム」、坂元先生がよく御存じのあのシンポジウムの中で、登壇されたある自治会長さんからの御指摘がありました。当事者の方からの御指摘ですので、それはちゃんと受け止めた
ほうがいいと思いましたので申し上げました。
内田委員長
福岡委員

福岡先生、よろしいでしょうか。
「善意の忠告者」云々のほうは、德田先生から御返事いただけるとありがた

いと思います。
内田委員長
德田委員

それでは、德田先生、よろしくお願いいたします。
青木委員が言われたところ、問題意識はとてもよく分かりました。この点についてはまた、青木委員を含めて少し議論させていただきたいと思うんですけれども、この「謙虚な姿勢」という言葉自体もやはりいろいろな意味を含みますよね。だから、共感性という言葉とどうストレートにつながるのかというのは考えていく必要があるという感
じはしています。
特に在日コリアンに対するヘイトスピーチの問題等でよく指摘されているのは、日本型

9の反差別というのは寄り添うだけだという指摘です。寄り添うんだけれども、よく分かる、
理解を示すと言うんだけれども、そうしたヘイトスピーチに対して共に戦う姿勢を少しも見せない。だから、差別された人たちの訴えや思いを消費している。寄り添うだけで、消費しているというような指摘がなされたりしています。
その共感性というものが本当の意味でどういうところから出てくるのか、どういうとこ
ろが欠けているから共感性を持てないのか。その辺は今、青木委員が言われた医療者における問題点も含めて、これからまた考えていきたいと思っています。とりあえず、そうい
う問題もありますので、この報告の段階ではこの程度にさせていただければと考えていますけれども。
内田委員長

ありがとうございました。

それでは、延委員から御発言があれば、よろしくお願いいたします。
延委員

ありがとうございました。本当に大変な作業をしていただいて、とても感謝しています。
皆さんの御指摘はそのとおりだと思って聞いています。特に、今も德田先生からもあったように、青木先生の御指摘ですよね。
これは教育界においてもまさにそうで、ハンセン病の問題だけではありません。特に差別の問題やそれに関わる平和の問題など、そういう、人権や平和の問題を学習するときに、「謙虚な姿勢」という言葉が僕にもそのまま当てはまるというか。それで事足りるとは思わないんだけれども、学校の教育で言えば、子供たちに教えてあげるという、この姿勢では絶対に差別は克服できないと僕は思っているんです。むしろ、教育をやればやるほど差別意識を植えつけることもあるという、この決定的な矛盾を学校の人権学習が抱えている
ところは、僕は非常に大きいと思っているんです。
子供たちは分かっていないから、俺は分かっているから教えてあげるという態度なんです。これは人権や平和の問題だけには関わらないけれども、日本の教育の非常に大きな未熟な部分だと僕は思います。とりわけ、人権や平和の問題といったときに、感性の部分が育っていない。教員が子供たちに向き合う、この問題に向き合う、差別の問題に向き合う
姿勢の問題があると、僕は思っているんです。
そういう意味においてとても重要なところだと僕も思うので、先ほど德田先生がおっしゃったように、どこかで今のようなお話を皆さんでやれたら、僕はとても嬉しいというか、それは実りあるものになっていく、前進する一つの議論になっていくんだろうと思います。

10以上です。ありがとうございました。
内田委員長

ありがとうございました。

それでは、佐久間委員から御発言ございますでしょうか。
佐久間委員

ありがとうございます。

まず、先ほど森川先生からお話のあった「病歴者」という言葉、あるいは「回復者」という言葉、もしくは「元患者」という表現もあるかと思いますが、当事者市民部会などの当事者の方の御意見を聞いて、私たちの検討会の報告書の中でどういう言葉を使っていくか検討してほしいという意見に大変賛同いたしました。
なぜかというと、やはり私たちも日常的に表現で悩んだりしているのも実際だと思います。そして、個人的には「病歴者」という言葉が中立的で一般的ではないかと思って使っていますが、立場によっては明確に「元患者」という言葉を使いたいという方もいれば、そうではない、そういうハンセン病だけでしか使わない言葉は使うべきではないという方もいたりすると思います。そこで今、「元患者」「回復者」「病歴者」という言葉を、ハンセン病に関する仕事や発言をなさる方々の間でも文脈の中で適切に使っていると思います。
その辺り、この検討会で使う言葉はどうなのかに着目する方も多分多いと思いますので、一度ぜひ、議論の対象にしていただきたいと思いました。よろしくお願いします。
それから、今回のワーキンググループの先生方の報告書、大変すばらしいものだと思ってじっくり読ませていただきました。一言で言わせていただけば、私は素人ですから当然ですが、大変勉強になりました。このような形で、社会学などで使われている手法で計量テキスト分析ですか、そういった方法でしっかりと分析していただいたことによって、初めて問題が構造的・客観的に自分も捉えることができるようになりました。非常に大きな仕事だと思います。
当然、この文書は公表されるわけですけれども、我々の内部やハンセン病に非常に関心のある人間たちだけで共有するのではなくて、できればたくさんの市民、それからたくさ
んの学生さんたちなどの中で、今回の調査と報告をできるだけ公に広めていきたいと感じました。
例えば私は、家族訴訟の後、ここ 3 年ぐらい、教員研修などで以前よりも大分、ハンセン病問題を語ってほしい、教育実践で語ってほしい、教員あるいは市民の集まりなどで講師的な役割を仰せつかることがあります。その場合、やはり家族訴訟というのを一般の人たちは知らないものですから、家族訴訟を説明するときに、私としてはできるだけ分かっ

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てもらいやすい典型的な、あるいはとても分かりやすい、目に見える被害についての事例を紹介するような形にとどまっていたと思います。
それが、今回のようにきちっとした分析があれば、被害の全体像や、当事者の被害の本
当の実情と構造を多くの人々に分かりやすく伝えられると思いました。ぜひ、私自身も、家族訴訟についても単に事例紹介ではない、構造的な捉え方ができるようにもう一回しっ
かりと勉強して、機会があれば人々に伝えていきたいと思いました。
それで、1 つ質問させていただきます。28 ページから 58 ページなどの原告の皆さん方の個別の証言はまだ非公開ですけれども、73 ページ以降の「ハンセン病家族訴訟における陳述書の計量テキスト分析」に関してはもう、こういった資料がありますということを一般の人々や周囲の知人などにどんどん伝えていってもよろしいんでしょうか。そこをまず 1 点お聞きしたいと思いますが、いかがでしょうか。
福岡委員

福岡ですけれども。

家族原告の皆さんの陳述書等は、弁護団を通してこの施策検討会の資料として使っていいという了解をいただいているんです。通常の僕ら社会学などでは、一旦許可を得ればい
いというほうがむしろ主流なんです。
私自身ずっと聞き取り調査をやってきて、お話を聞くときに、これは公表させていただ
いていいですねと言って始めるんです。でも、当事者の方には、実際に文章となったときにどう使われているかをやはり確認していただいて、これでいいですと言っていただいて、僕は発表することにしているんです。その過程で、こちらがまとめたものが間違っていて御指摘いただけるなど、いろいろなことがあります。
最後の段階で私のほうから申し上げまして、自分たちの陳述書が、匿名化はされている
けれども具体的な出来事がライフストーリーの形で、集約はされているけれども生に近い形で資料として公にされることを、提供しますと言った方に、これでいいですかという最後の確認はしたほうがいいのではないでしょうかという言い方をしまして、弁護団にまた一仕事をお願いする形になったんです。
そういう経緯ですので、金明秀さんがやったものはまさに先ほど言った形態素解析では、使われている言葉が個人と結びつく形は一切、切れています。計量テキスト分析ですので。
私の理解では、こういう形で今日、資料として公表されたものですので、その部分はいろいろな形で皆さんに共有されていくことに何ら問題がないと思っています。
金明秀さん、それでよろしいですよね。

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金委員

特に異論はありません。公表していただいて大丈夫だと思います。出典を示すのが少し難しいかもしれないですけれど、こういう会議で開示された資料だということで大丈夫かと思います。
内田委員長

今の点について、事務局から確認的に御説明いただいたほうがいいと思います。事務局、よろしくお願いいたします。
事務局

事務局から補足説明をさせていただきます。

まず、家族訴訟の陳述書につきましては、検討会の委員の皆様が分析をされることについての了解までは得て、弁護団から提供を事務局のほうに受け、皆様に展開をさせていただいたものです。それ以外の外部の方の目に触れるような形での公開をする場合には、その部分までの了解はまだ得ておりませんので、先ほど福岡委員のほうからありましたとおり、弁護団にお願いをして、対外的な公表で引用させていただいてもよろしいかという確認を取っていただいております。ここの部分につきましては、了解が得られた部分について、最終的にこの検討会の資料として公開をさせていただく予定でおります。
それ以外の部分、金委員の計量テキスト分析の部分等については、そういった個人の陳述書が特定されるような分析ではございませんので、本日この検討会の資料として事務局のホームページで既に公開されております。これについては事務局ホームページ、またこの検討会の日程を明示いただくことで、出典明記でもう既に対外的に御活用いただいてもよろしい状況になっております。
佐久間委員

差別を生み出す概念と、それからどういった概念が非常に大きなものを占めていて、どういった関係になっているのかがわかりやすく、家族の問題についても差別文書の問題についても、もう一度改めて深く学ぶ機会となりました。ですから、一般の人々やハンセン病に多少の関心を持つ人々にも、せっかくのこういったすばらしい記録と分析を活用して、これこそ啓発の資料としてふさわしいものではないかと考えております。
続けてよろしいでしょうか。
宿泊拒否事件についても大変勉強になりました。特に 89 ページの「差別文書における啓発活動評価の特徴と今後に求められる課題」という中で、第 1 に、「ハンセン病に関する「正しい知識」を普及するという内容の啓発活動は、まったく無力だということである」と。これはある意味、非常にはっきりとした物の言い方をした表現だと思いますが、このことは非常に重要ではないか。いまだに、正しい知識の普及がハンセン病に関する啓発だと思われてしまっている現状がありますので、この点を明確にされたことは良かったと思

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います。
そのほかのことについても全く強く同感しております。
そして、今回の 2 つの大きな調査を中心にした、100 ページからの「偏見差別の解消に向けて必要とされる課題」というのが、非常に心強い提案と、我々が大切にしなければならないことがしっかりと述べられていて、改めて今後の必要とされる課題について共感す
るところが大きいです。実際にこのような課題をしっかりと検討会の中で提言できるようにしなければいけないと感じました。
例えば 100 ページに「人権教育・啓発に関する基本計画」の問題点が書かれていますが、それも今後の課題ではないかと感じました。
それから、105 ページも非常に重要なことがたくさん書かれていますが、中でも 105 ページの後半です。「これからの人権教育・啓発は、〈いま・ここ〉、自分が生きている場で、目の前に現れた差別を許せないとしてこれを是正するために行動する人間を、1 人でも多く育てることに重点が置かれなければならない」。教育に携わる者として、この部分をしっかりと大切にしていかなければならないと改めて感じました。
本当に勉強させてもらいました。ありがとうございました。
内田委員長

ありがとうございました。

では、藤野委員、御出席いただきましたので、御発言があればお願いしたいと思います。
藤野委員

内容的な問題というよりは、先ほどの 86 ページの上から 11 行目の、一連のこういう偏見、差別意識が、「旧優生保護法における「不良」との規定に見られる優生思
想そのものであるが」というところが、事実としてどうなのかという疑問は持ちました。
つまり、この調査の意義は、皆さんがおっしゃっているように重要な意味があるんですが、今、語られてきたような、特に宿泊拒否の問題を巡って出てきた差別文書の中に書かれている内容が「優生思想そのものである」と書かれているんだけれど、この点は少し論理の飛躍があるのではないかと 1 点、感じました。
もう 1 点はですね。差別文書の分析を克明になさったことについては、本当に敬意を表したいと思いますけれども。私は実は事件が起きたときに熊本の恵楓園におりまして、実際に差別的な電話がかかってきたことに対して、自治会の方々が本当に苦悩の表情で対応をしておられたことを、隣に座っていてこちらも胸が痛い思いをしました。
しかし、そのとき、差別的な書簡がたくさん来ている中で、一方ではその倍ぐらいの激励文が来ているんです。今回は差別文書の調査ということでこれでいいんですけれども、

14差別偏見に対してどう立ち向かうか、どういう啓発をするかと考えるときに、差別文書の分析はもちろん大事ですけれども、同時に多くの激励文の分析、どういう方々がどういう関係でこういう激励文を送ってきたのかという、そちらの分析も今後考えたほうがいいのではないかと思っていました。差別文書の分析は十分なされていましたけれども、そちらのほうの分析はどうなんだろうかと思いました。
自治会の方々も、我々はこの差別文書がたくさん来て本当につらい思いだけれど、その倍ぐらいの激励文が来ている、これで救われるんだとおっしゃっていました。どういう方たちがどういう立場でどういう思いで激励文を送ってきたのか、どういう環境だったかという分析も今後なさったらいかがかと。差別文書の分析だけではなくて、激励文を送ってきた方々の、どういうものかを分析することによって、あるべき人権啓発の方向性にも参考になるのでないかと考えました。これは今後の課題としてお伝えしたいと思います。
以上でございます。
内田委員長

ありがとうございました。

最初の優生思想云々という件についてはいかがでしょうか。
德田委員
内田委員長
德田委員

よろしいでしょうか。
はい。
その文章を書いたのは私ですので。

私がここで「優生思想そのもの」と表現をしましたのは、差別文書の中で「身の程を知れ」という形で、これは計量テキスト分析等の中で「見下し」という形で分類されている言葉でもあるわけですけれども、そもそもお前たちはどういう存在だと、身の程を知れという形の差別文書というのは、これらの差別文書の中で極めて憂慮すべき特徴を持っているのではないかと私は思ったわけです。それらの言葉につながる段として、例えば、税金で食っているのではないか、そもそもお前たち自身が本来存在すべきではない、ハンセン病にかかった時点で既に人間ではなくなった、こういう考え方そのものはやはり優生思想ではないかと考えて、こういう表現になりました。
藤野委員の御指摘を受けて、この点が十分であるかどうかというのは引き続き考えたいと思います。
それともう一つ、激励文書に関しては、今後分析していく必要があると思いますし、先ほど、青木委員から御指摘いただいた「共感性の問題」とも深く関わってくるんだとは思うんですけれども。あえて今回、激励文書について分析しなかったのは、御存じのとおり、

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家族訴訟判決が、多数の激励文書の存在を理由にして、現在は基本的にハンセン病に対する偏見差別が克服されているという、その論拠にされているんです。
私は激励文書がたくさん来たことが、偏見差別が解消されている論拠には全くならないと実は思っていまして、こうした差別文書が来ているときに、多くの人が眉をひそめるという対応にとどまっているわけです。それは本当に差別が克服されていることにはならな
いと思っているわけでして、差別文書と激励文書が交差する形で平行している限りにおいて本当に偏見差別がなくなるのかという、そういう思いから、今回は激励文書の存在については外すほうがいいと考えました。
ただ、これから先、本当に偏見差別を解消していく上でどういうことが必要になるのかを考える上で、激励文書を分析することはとても意味があると思いますので、それは引き続きやっていきたいと思います。
藤野委員

私が激励文書に注目したのは、大分県の中学で、人権教育でハンセン病を取り上げた実践的な教育がなされていて、その中学の生徒さんたちから、本当にこちらも励
まされるような文章がたくさん来ているわけです。ああいったことはやはり、人権教育、
人権啓発の一つの在り方だと思っているので、そういった実例としても検討していただければと考えております。今後とも御考慮いただければと思います。
内田委員長

ありがとうございました。

先ほど坂元委員から御発言いただいたんですけれども、内容的なものについては後ほどまたとおっしゃっていただいていますので、坂元委員から御発言があれば頂戴できればありがたいと思います。いかがでしょうか。
坂元委員

ありがとうございます。

これは報告書であって論文ではないということで、表現がやや強過ぎるのではないかと感じられたところがございました。例えば、41 ページの真ん中より少し下の「そして」という、「結婚差別、差別ゆえの離婚」というところのパラグラフの文章で、その 3 行目
ですか。「裁判官たちは家族原告たちの訴えをどこまで真摯に正面から受け止めようとしたのか。その良識が疑われる」という表現が出てまいります。
実際、裁判などで弁護団が自分たちの主張が通らなかったときに、不当判決などという貼り紙を若い弁護士が掲げたりしているわけです。それは、法令解釈の誤りがあるとか、判決が妥当性を欠くということでそういう表現を使うんだろうと思うんですけれども、ここで言う「裁判官の良識が疑われる」という点は少し異なるように思えます。

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法律の解釈は科学ではなくて、解釈者のインプットした価値の相違から解釈の相違が生ずるというのが戦後の解釈論争の一つの結論であったかと思います。ですから、法律家としては、裁判官の判決した内容が違う価値観をインプットして解釈をした、2001 年の年末をもって偏見差別は解消したと、これは非常に大きな問題ですけれども、そこを裁判官の良識にまで言及するのが妥当であるかどうかという点がやや気になったところです。
どういうことかというと、ここで福岡先生がおっしゃりたいことは、裁判官たちは、家族原告たちの訴えをどこまで真摯に正面から受け止めようとしたのか、その点が疑われるという形でまとめることもできる内容ではないかと思いますので、良識云々という表現が果たして必要かどうか疑問です。我々は、違う解釈をする人にお前の良識を疑うぞというようなことは言わないものですから、その辺りが法律家と社会学者との違いなのかなと思いながら読みましたが、報告書で一般の方が読むというところもありますので、瑣末なことかもしれませんけれども気がついたということで発言させていただきました。
福岡委員

坂元先生、どうもありがとうございました。

では、「良識が疑われる」という言葉を撤回して、「疑問なしとしない」ぐらいにしましょうか。
ただ、私たち社会学者は法学者の先生たちと違って日常言語に近いところで仕事をしていますので、物言いもストレートになってしまいます。ストレートな気持ちを出したんですが、オブラートに包めとおっしゃるのでしたら、「疑問なしとしない」というように。
ほかの委員の皆さんもその程度でいいのではないかと言えば、そのように書き換えさせていただこうと思います。
坂元委員
内田委員長

ありがとうございます。
ありがとうございました。

そのほか、御質問、あるいは御提言や御意見があれば、頂戴できればと思います。
御発言がないようでございますので、報告書につきましては以上という形にさせていた
だいてもよろしゅうございますか。
挙手いただいていますので、德田先生、どうぞよろしくお願いいたします。
德田委員

先ほど森川委員の御指摘を受けて、ずっと考えていたんですけれど。

この中間報告書は、あくまで最終提言の資料という形でまとめさせていただいたわけです。本来でいえば、偏見差別解消のためには教育と、それから啓発ということ、これを徹底的にやり抜くのが柱であると思っています。提言の中身として、教育や啓発がどうある

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べきか、こうあるべきだと提言していくことがとても大事だとは思っているんですけれど
も、理想的な教育や啓発が行われたとしても、なおかつ残るものがあるのではないか、いや、残るものが絶対にあると感じるわけです。
今回改めて分析をしていて、例えば、お前たちは人間ではないだろうということを平気で当事者の方に直接送りつけるような人たちや、あるいは、自分は本当に善意で分かっている、あなた方の理解者だと、そんなことを自分では思っていながら、平気で、謙虚になれとか、身の程を知れとか言うような人たちに届くような教育、あるいは啓発はあり得るのか。そう考えたときに、差別解消法的な、社会的規範を形成して行く際のハード的な手段がやはり必要なのではないか、そういうことを考えてきて、今回のワーキンググループの中間報告に至ったんです。
中間報告は中間報告として、最終提言に至る過程で、この社会の、あるいは委員の皆さん方から、その辺についてこのように考えたらどうかというような御意見がありましたら、ぜひお願いしたいと思います。
すみません、そのことだけ申し上げておきたかったので。
内田委員長

ありがとうございました。

ほかに御発言はございますでしょうか。
坂元先生、よろしくお願いいたします。
坂元委員

もう 1 点、延先生や佐久間先生も参加しておられるので、ここの表現ぶりは

このようにすることはできないかと思った点がありますので、発言させてください。
40 ページの下から 2 番目のパラグラフで、「ここで描き出された」という文章です。「ここで描き出されたおぞましい教師像は、果たして単なる過去の残影であろうか。今、全国各地の学校で問題になる、いじめにまつわる自殺事件などでは、担任の教師たちがそれに気づきもしない、見て見ぬふり、最後はいじめの事実の否認に躍起となっている」という、ここですけれど。
学校現場の先生方でこの問題に真正面から取り組もうとする方もいると考えると、一方的に決めつけられていると言う人も出てこないかと心配したものですから、例えば、「いじめの事実の否認に躍起となっている教師が存在しているのも事実である」というような表現でいかがでしょうか。我々も教育委員会や、テレビに出てくるニュースなどを見るとそういう印象を持ちがちなんですが、全部がそうかと思われたり、誤解されては困ると思ったものですから、あえて発言させていただきました。

18この辺り、学校現場の延先生や佐久間先生の受け止めはいかがでしょうか。表現ぶりについて御意見があれば、また教えてもらいたいと思いました。
法律家はどうしても逃げも打つところがあるものですから、あえて発言させてもらいました。以上です。
内田委員長
延委員

延委員、佐久間委員から、何かコメントがございますか。

では、私、延です。

ありがとうございました。
今、坂元委員がおっしゃったように、真面目に取り組んでいる人たちもいるので、「躍起となっている者もいる」といった表現、表現上はそちらのほうがいいと思います。
ただ、現場とすれば、この前も新聞紙上をにぎわせていましたけれども、不登校の生徒が非常に多くなっている、いじめも非常に多くなっているのが現実です。それはますます増えてくる現実はあると、僕は思います。
やはり、希望を持たなければいけない。だから、先ほど藤野委員がおっしゃったように、激励文に励まされるというようなことを、教育現場の中でそれらに学んで、子供たちに向き合うことが僕たちに求められます。先ほどの提言は非常にそうだと、私自身もいつもそう思っているんです。
ハンセン病の問題を扱うときに、やはり、差別の非常に厳しい実態とともに、人間としての尊厳を守ってきた戦いの歴史をきちっと学ぶことが、子供たちが自分の尊厳に気づくという、これがないと共感性は生まれないと僕は思っています。そういうことをちゃんと思っている人たちは、いじめにも向き合うんです。僕は、ハンセン病の問題から学ぶという言葉を意識して使っています。ハンセン病の問題を学べばハンセン病が抱えている差別がなくなってくるという、それもあるだろうけれども、様々ないじめ問題、差別も様々な形態があるわけで、ハンセン病の問題からいじめの問題を知る、部落問題も知る、障害者の問題も知る、それに向き合うという感性を身につけていくことが教育の最大の役割だと僕は思っています。
やはり、一生懸命になっている人たちを仲間にしていく、輪をつくっていくということにおいても、「いじめの事実の否認に躍起となっている者もいる」としたほうが、御指摘のとおり、表現の問題とすればいいだろうとは思います。
内田委員長

佐久間委員からございますか。

佐久間委員

坂元先生、ありがとうございます。

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今の部分の「ハンセン病問題の人権教育に取り組むに当たっては、教員たちの相互研修、自己研さんの徹底化をお願いせざるを得ない」というところは当然、大切なことだと思います。過去の学校で起きた子供たちへの差別の問題を現在の教育を担う教員がきちっと受
け止めることの必要性で、この部分は大事だと思います。しかし、坂元先生がおっしゃったように、表現を若干修正していただいてもいいのではないかとは思います。
私自身はこれを読んで、素通りして納得してしまったんですが、客観的に見て、学校現場でいじめの問題はやはり大きな問題だと、少なくともですが形式的には以前よりも取組が非常に前向きになっております。いじめを未然に防止し、いじめが起きたらこのように対処するという委員会のようなものが各校で出来ていますし、いじめ、あるいは体罰も含めてですけれども、例えば管理職が年間に少なくとも 1 回は面接で、いじめはないか、体罰はしていないか、子供の尊厳を傷つけていないかというような調査は、例えば私の東京
都の教育委員会ではそのようなことを実行するように命じていて、各学校で実施されています。
そういう意味では、まだ一部にはいじめ問題を見過ごしてしまうような風潮は確かにありますが、学校全体の取組としてはいじめ問題は決して軽視している風潮はないので、そこを踏まえていただいて、少し印象を客観的なものに修正していただいてもいいのではないかと思います。
むしろ、私としては、ここの部分で「現在の学校の教員たちが」と言うのだったら、「現在の学校の教員たちは、ハンセン病を発病した子供や、家族がハンセン病を発病した
子供への差別を生み出した学校現場の当事者であるという自覚を持ってほしい」という趣
旨の、現場の教員に対するメッセージがあってもいいと思います。
それは 104 ページの真ん中より下のところに、ハンセン病問題の人権教育・啓発の場に当たってはということで、国の役人や地方自治体の職員などに、そういった過去の差別や、差別を作出したことを踏まえて、責任を受け止めているかを語らなければならないという指摘があるんですけれど、これは学校の教員もやはり同じではないか。ハンセン病に関わる子供たちの被害が、まさに教員や教育行政の手によって学校で生み出されてしまったという自覚を、現在の教員や教育関係者も持たなければいけないと思っています。そういっ
た、現在の学校の教員たち、教育関係者、教育行政に携わる人たちに、家族訴訟のこの証言の重みをしっかりと考えてほしいという表現があってもいいと考えました。
以上です。

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内田委員長ありがとうございました。

福岡先生から何かございますでしょうか。坂元先生、延先生、佐久間先生から少し御提案がありましたけれども、福岡先生のほうからその点について御発言がございましたら、頂戴できればありがたいと思います。
福岡委員

いろいろ御指摘、ありがとうございました。次回の Zoom のミーティングで、御指摘いただいたことはメンバーでいろいろ相談して対応したいと思います。
佐久間委員

福岡先生、そこを絶対に入れてくださいというよりは、むしろ、我々の担当している教育の分野に関わるところでそういったものを入れていきたいと思いますので、絶対に入れてほしいとか、そこが足りないとか、そういう趣旨ではありませんので、よろしくお願いいたします。
内田委員長

ありがとうございました。

ほかに御発言等ございましたら、頂戴できればと思います。
よろしゅうございますか。ワーキンググループのほうではまた検討会を持たれるということでございますので、今日御発言されなかったことでも、こういう点はということがご
ざいましたら、またお寄せいただければと思います。
それでは、特に御発言がないようでございますので、マイクを事務局に返させていただ
きます。事務局、よろしくお願いいたします。
事務局

今日は長時間にわたりまして、委員の皆様、貴重な御議論をいただきまして、

ありがとうございました。ワーキンググループの報告書のまとめに向けた、今後のスケジ
ュールについて事務局から御案内、お願いをさせていただきます。
委員の皆様には、今日の御意見に加えまして追加の御意見をいただけます場合は、来週
16 日水曜日までに事務局宛てメールでお寄せいただければと思います。また、この報告書は現在、当事者市民部会の皆様にも展開しまして、来月の 8 日に開催される当事者市民
部会で御意見をいただく予定としております。この内容も含めまして、御意見が届いたものは随時、ワーキンググループの皆様にフィードバックをさせていただきますので、これを基にワーキンググループのほうで最終の報告書をセットしていただけたらと考えております。引き続きお手数をおかけしますけれども、ワーキンググループメンバーの先生を中心によろしくお願いいたします。
また、次回のこの有識者会議の予定ですけれども、次回は 12 月 19 日月曜日、今日と同じ 3 時から 5 時までということで日程をいただいておりますので、こちらについても確認

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いただけますと幸いです。
今後のスケジュールについて、事務局からの御案内は以上でございます。
では、今日の議事については以上となります。引き続き、報告書まとめに向けていろい
ろとタイトなお願いをしていくことになるかと思いますが、よろしく御指導いただければ幸いです。今日はこれで閉会にさせていただきます。どうもありがとうございました。
（了）

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