対談シリーズ
Vol.27

地域経済の発展と産業クラスター
ゲスト 東北大学教授 原山 優子 氏
聞き手 総合研究開発機構 理事長 伊藤元重ても東京に行ってしまう。仙台に残っ

産業クラスターの考え方伊藤

今日は原山さんから、「地域経済ている経済は、結局、どこか大手の会の発展とクラスター」、そして「イノベ社の支店だから、親元の意思でいろいーション」についてお考えをお聞きしろなことが決定されている。独自に仙たいと思います。まずクラスターのほ台で何か起こるということはなかなかうから少しお聞きしたいと思います。

難しいということです。いろいろ外部

先日、仙台にいき、市長の梅原（克彦）

的な要素にしばられ、従属的だというさんから、グレーター仙台というか、ことです。

宮城の辺りの可能性について非常に熱伊藤い話を伺ってきました。別に仙台ではうなところは、放っておくと東京に振なくてもいいのですが、原山さんのおり回されてしまうということですか。

住まいがたまたま仙台ということもあ原山

りますので、仙台の産業活性化とか、

例えばソフト系の企業などでも、ここ

あるいは経済活性化というのは、クラに集めようと思って一生懸命やってみ

スターという観点から見るとどういうても、少し育っていくと、やはりクラことになるのかお話しいただけますか。

イアントに近いほうに行ってしまう。

原山

産業クラスターの基本的な考え

そういうことを考えたときに、地域と方ですが、経済活動が背景にあります。

いうのはどうやったら活性化するか、国レベルではマクロで見るという視点ということを戦略的に考えないといけもありまが、実際何か起こるというのない。

わかりやすく言うと、仙台のよ

そういうところがありますね。

はどこか「地域」があるわけです。そその中でクラスターという概念が出の地域を中心に考えていこうというのてくるわけです。従来の古典的な考えが基本です。

方で、産業集積というのがあります。

例えば仙台を例に取りますと、よくこれはある種のセクターで集積が図ら言われるのは「支店経済」です。東京

れるものです。集積化の理由は、いろに近いので、何かというと東京のほう

いろな素材を運ばなくてはいけないとに吸い取られてしまう。人材を育成しか、関連企業が近くにあったほうがい

1Vol.27

対談シリーズを調べたことがあります。戦後、ある
いは明治以来なのでしょうが、産地を育てようという意識は非常に強い。例
えば福井だと繊維の産地があって、当時、福井大学に繊維の学部があった。
ただ、それぞれの地域は個別の業種というか、産業でやっているので、ある種の弱さというのがあった。
原山

あるものを確立させていく段階

ゆうこ氏

では、一つのチームを構成することが東北大学教授重要ですが、ある時点で殻を破らなくはらやまいとか、情報の共有化が図れるとか、てはいけないということが出てきます。

すり合わせが簡単だとか、様々です。

地域がもともと持っている力だけでは様々な側面があって産業集積は起こっ

不十分な場合には、政策的に対処しなてきた。では、クラスターは産業集積ければならないこともあるだろうといの延長腺上にあるかというと、少し概うところで、クラスター政策というふ念が違うと思います。クラスターに移

うにつながっていくわけです。

行するとき、プラスアルファの効果が伊藤加わっている。産業集積のときは、既来の産業集積を超えるもので、そのフ存の産業があって、それに対して集積ァクターとは、大学のような、より基が図られている。これに対してクラス

礎的というか、あるいは少し離れたと

ターは、単純に産業だけを見るのではころで考えたり、情報を提供したりす

なくて、それに対するプラスのインフる存在のようなものでしょうか。

ラが加わっていると思います。今は、原山

どちらかというと知的インフラに重心大学だけではありません。例えば、大が移っていますが、そこへ出てくる大企業ではなく、小ぶりでいながらフレ

きなアクターというのは、大学であり、キシブルで、新たな技術にチャレンジ

研究機関である。地方であれば公設試する企業、あるいは新たなビジネスモ

験場、または、高専などの機関もそうデルにチャレンジするような企業も重です。それらと連携することによって、要なファクターだと思います。残念な

従来の流れを変えたり、補強したりすがら日本ではそういう企業はまだ育っることが可能になる。今までの組織体ていないし、アメリカに比べて、欧州以外の要素が入ることによって、新たも十分とはいえませんが。

な組み合わせも可能になってくるとい伊藤

うことだと思います。

すか。

伊藤

原山

ぼくもある時期、日本の「産地」
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そうするとクラスターとは、旧ファクターの一つは大学ですが、ベンチャーと言ってよろしいではい。ただ、ベンチャーという対談シリーズ

Vol.27

ジをする人、つまりアントレプレナーがいないと、方向性を転換することができない。そして、方向性を転換する
ときには、地域であれば、その地域の「意志」とでもいうものがないと、動かないというところがあります。そこ
で大きなアクターとなってくるのが地方自治体だと思うのです。ただ、これまでの地方自治体は、中央集権体制のもとしげもとで受身的な政策形成しかしてこな

ＮＩＲＡ理事長かった。例えばあるターゲットを国が言葉はすごく曖昧な言葉なので、あえ決め、そのターゲットを自分たちの目て使わなかったのですが、簡単にいう

標として遂行していく。なぜそのターと新たなビジネスチャンスを自分でつゲットが必要かと問う機会も無い。そかもうとする企業体ということだと思れは、自分たちが地域に持っている力います。

は、どこが弱くてどこが強い、何を組

伊藤

企業群といってもよい。

み合わせたらどうなるか、というよう原山そうです。またその企業群の背に、考える機会を持たなかったといういとう

景にアントレプレナーシップ（企業家ことです。

精神）も必要です。ある地域に古典的伊藤

そうですね。

な産業組織が根づいていて、それが何

原山

地域の政策形成に自治体が積極

十年、何百年という期間で存在したと的に関与しないことには、いくらチャ

します。しかし、一方でそうした産業

レンジングな人たちがいて、いくら大組織が衰退したときに、革新が起きる学があったからといってもだめです。

ためには大学だけではすごく時間がか

これを喩えてフランス語では「マヨネかるわけです。

ーズをつくる」と言います。卵の黄身伊藤

おっしゃるとおりですね。

と油をうまく混ぜないとマヨネーズに

原山

もちろん、大学は人材育成の場ならない。黄身と油が分離してしまうのです。

ですから、新しいタイプの人材が必要になったとき、そこから供給できるということはあります。だから多面的に

産業クラスターの形成と関係主体

大学をとらえなくてはいけない。単純にシーズを提供する大学というイメー

伊藤ジだけではダメで、ある種のサポート

っと理想的な絵を描いてみると、まず、が必要なのです。

たぶん既存の産業集積はあったほうが大学と産業の中間に新しいチャレンいい。
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なるほど。いまのお話で、ちょVol.27

対談シリーズ

もちろんです。というか、産業

うまくいく。その上で非常に重要なの集積が何もないところからでは、とては自治体の役割ということになるのでも難しい。例えば南フランスにソフィ

しょうか。

ア・アンティポリスというクラスター

原山があります。政策的に集積化を図ったにビジョンを形成しましょう」というところです。しかし今の形になるまで、熱意が重要。何かのときに後ろにサポ

やはり何十年もかかりました。政策的ートしてくれる人がいるといないとでにつくったものですから、反対する人は違います。いま地方自治体はそのサもいました。集積化が進みイノベーシ

ポート役に、形だけではなっています。

ョンを創出できるような地域になるま

何かというと、「地方自治体も頑張らなでに何十年もかかった。クラスターのくてはいけない」というメッセージが話は、ゼロからのスタートではやはりありますから。自治体もビジョンを描難しい。

くことはしますが、それが本当に実の伊藤あるものになっているかは疑問が多い

原山

時間がかかるのですね。そうすそうです。地方自治体の、「一緒ると、まず既存の集積は必要。それかです。もう一つは金融部門ですね。

ら、シーズだけではないのでしょうけ伊藤

れども、大学も重要なファクターであ地域だと必要なのですか。

る。

原山

原山

金融は、例えばどういうものが地域の地銀というのがありますね。一般的に銀行はそうなのですが、新しい血を吹き込む人たちが必大学の人って、伊比較的保守的なスタンスで運営されて

藤先生がご存じのように、言うだけ。

いる。地域を変革しようという際に、コメンテーターが多い。大学人は殆ど

こうした地銀が新たなことにチャレン

現場でアクションをとらない。

ジする人の足を引っ張るところがあり

伊藤

そうですね。

ます。

原山

アクションを取らないゆえに力伊藤

何となくわかります。

があるわけではあります。しかし、面原山

自分たちの事業の一部に「変革」

白そうなアイデアが出されても、それに力点を置いたセクターがあっても良に自分の味付けをしてアクションを取いと思う方々が少ないのです。仮にそる人がいなかったら、世の中は変わらうした変革が難しいのであれば、地域ない。特に地域の場合はそうです。

に別のファンドをつくっていくことが伊藤必要になると思います。

要でしょう。ただそれが既存企業と大学の真ん中にいる、チャレンジする企業群という伊藤ことになるのでしょうか。

すね。

原山

原山

そうです。いわゆるベンチャー

新しい別のものをつくるわけで
地域レベルの信金とか、地域の企業のようなアクターですね。

企業体と密に日々接触しているところ

伊藤をうまく抱え込んでいくというやり方

その三つがうまくかみ合えば、
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対談シリーズ

Vol.27もある。可能であれば外部からのベン

原山

チャーファンドでもいいですね。何でビジョン形成会とか、山ほどありますもいい。ところが、そのための地域のね。その中に地方を代表する方たちが吸引力となると、首都圏から外に行け入って、「何とかしなくてはいけない」、

ば行くほどファンドの方たちは来ない。

「このままではいけない」、という意識例えば東北、北海道では域外からベンのもとでビジョンを描くところまでは

チャーファンドを呼び込むのはなかないく。ではその先、誰が行動を取るかか難しいと思います。

というときに、個人として本気でやる伊藤

人がいないと進まない。地方自治体の仙台まではいいけれども、盛岡そうです。何とか委員会とか、は厳しい。

限界はそこにあるのです。地方自治体

原山

そうです。そういう意味で、東は、首長がイニシアティブを取られる。

北の中核となるのは仙台です。仙台がけれども、実際に行動を取るのはその核となって、ほかの地域のハブとして下の方になる。下の方になると、自分機能していかなくてはいけないというは組織の中の一コマであって、自分が状況にあると思います。

遂行する業務の貢献度は、組織に対す

伊藤

なぜ、地域の金融機関は、いまる貢献度であるから、踏み込んだこと言ったダイナミズムの中に参加してこはできないというところがある。そこないのでしょうかが難しいのです。

原山

一つの方法として、外部から人を引

これまである程度の安定感を持っていると、その安定感を壊すことにっ張ってくるということがありますが、なるからです。例えば融資先を決める

そういう人がなかなかいない。エネル

際の判断、基準をみてもそうです。こギッシュで物事に真剣に取り組む人、れまでの保守的なやり方ですと、完全

いわゆる中堅の方です。ところが中堅に不採択となる話ばかりくるわけです。

で活躍されている方は企業が手放してそこで、そのための部署を作ったり、くれない。なかなか地域に戻ってくれ

その中に、ポートフォリオ的な運営をない。そこで悪戦苦闘しているのが地組み入れたりするのでしょうけれども、域の状況です。

そこに目利きをする人たちを入れてい
くとか、何らかのプラスアルファの手

海外の産業クラスターの成功事例

当てをしないと、これまでのやり方ではなかなか難しい。

伊藤伊藤

いまのお話だと、既存の集積も、ずっとお考えになっていた。というこ

大学も、金融も、そして自治体にしてとは、ある種の成功事例のようなもの

も、おそらく「総論賛成、各論反対」

を見つけ出しておられると思うのですになってしまうということなのでしょが、いかがでしょうか。少し動き始めうか。

たという例がありましたら、お話いた
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しかし、原山さんはこのことを

Vol.27

対談シリーズだけませんか。

ですけれども、そうした歴史的な話か

原山

そもそも私がなぜクラスターにら興味を持っていきました。現在だけ興味を持ったのか。最初はスタンフォ

を見て、あそこは初めからアントレプードに１年間行く機会があって、現在

レナーシップのカルチャーがあるから、『日本経済新聞』の「私の履歴書」をすべてがあるから、と皆さん言うけれ掲載されている青木昌彦さんのところ

ども、歴史を紐解いてみるとそうではに行きました。1996 年から 97 年です。

ないのです。

伊藤伊藤

シリコンバレーが大変エキサイ

初めはほとんど何もなかったわ

ティングだったころですね。

けですね。

原山

原山

そうです。当時、曲がりなりにそうです。それなら、シリコン

も経済学をやっていたものですから、バレーのようにクラスターを作り上げ

ミクロ経済の何とかモデルをつくろうていくことは他の所でも可能なのではと思い、青木さんに見せたら、そんなないかと思ったのです。そしてスイス

モデルではなくて、現実を見たほうがのジュネーブ大学に戻ったときに産業

面白いよ、と言われました。
（笑）
。

クラスターの事例を探し始めました。

伊藤

その一つがスイスの時計産業です。時青木さんでもそう言われるので

計産業は伝統的な産業として、ある地すか。
言われました。それでこのテー域に集積していました。ジュラ山脈系

マを自分の研究のベースにしようと思のニューシャテルという町が一番の中いました。
「研究者の目から見たシリコ

心地です、他にもいくつかありますけ

ンバレー」。既にいろいろな本もあったれども。

し、論文もあったのですが、大学の視伊藤

点から見たシリコンバレーというのが当古いのですか。

ない。ポール・デビッドをはじめいろ原山

んな人たちと議論した結果、それをやに付けているような電子時計ではない、ってみようということになりました。

いわゆるメカニカルな時計の産業集積

歴史的に見ますと、シリコンバレーがあります。数百年の歴史の中で技術現象というのは戦後に顕著化していっが培われて、その中で、ある種の分業た話です。20 世紀の初めのころから追がはじまり、役割分担しながら集積化っていくと、農業が主体だったところが進み、高度な時計技術が蓄積されてに鉄道、水力発電が登場し、様々なアいった。しかし、それが 70 年代に入りクターが様々なところでアクションを一斉に電子時計が出てきたことにより取った結果、今日の成功を築いた、とその強みを失ってしまった。

原山

スイスの時計産業というのは相歴史があります。今、我々が身いうストーリーが見えてきます。そのその時にスイスの伝統的時計産業は中で、スタンフォード大学のアクショ

その波を読み取れなかった。何人かのンが大きく効いているという結果なの方たちは、「電子時計」が本流になるか6

対談シリーズ

Vol.27もしれないと考えていたのですが、産ック、其の他諸々、多様な素材を使い

業自身はその方向に行かなかった。結ながらつくっている。また、センサー

果、完全に衰退して、失業率がはねあ

類があります。自動車のエアバッグのがってしまいました。

センサーもマイクロシステム・テクノ

伊藤

相当ひどかったのですか。

ロジーが入っている。

原山

伝統的な時計産業しかない町で

伊藤

今お話の、センサーとか、あるしたから、相当なダメージを受けまし

いはインクジェット・プリンターとか、た。失業率が跳ね上がり社会問題にな

要するに様々なところに、これまで時ったほどです。スイスの国民経済も時計で培った微細加工の技術を発展させ、計産業に負うところが大きかったので、

しかもシステム化して応用していくと重大な課題として対応策を模索していいうアイデアは、誰が最初に打ち出しました。

たのですか。
原山

既存の産業がダメになったときに乗やはり大学がかなり中心的な働り越えられる地域というのがあるか、きを担ったということがあります。そということでは、ニューシャテルは成のときにも、オランダから１人、その功事例です。ニューシャテルは時計産分野の専門家の人を教授として迎えて業だけではなく、それに近いところのいます。その人が大学の中の研究組織

分野を強化していったのです。マイクも本格的に立て直しました。さらにこロシステム・テクノロジーという分野の大学と連邦政府がつくった研究所とを強化して、時計から、多様化させたが研究成果を共有して技術移転もスム産業体にしていきました。もともとあースに行えるシステムをつくっていっった時計の微細加工の技術を使いながたという経緯があります。また面白い

ら、新しいテクノロジーのトレンドにのは、地方自治体とニューシャテル大

乗り移ることによって、再起・復活し学が運命共同体となって協働したこと。

たわけです。

もう一つは、連邦政府が、マイクロシ

伊藤もうちょっと詳しくお聞きした

ステム技術はこれからの有望な分野にいのですが、例えばマイクロシステなると見て、拠点をつくる場所を探し

ム・テクノロジーを使って、時計からていました。そのときに地方自治体がどんな製品が出てくるのですか。

働きかけて、ではわが町につくってく

原山

ださいという形で、コアとなる研究所

一番簡単なのは、インクジェッ

ト・プリンターのヘッドがありますね。

を誘致したということです。

伊藤伊藤

機械加工ですか、それともプラ

ニューシャテルだけではなく、スティックか何か……。

時計産業の個々の企業規模は非常に小原山

さいのですか。われわれが知っている

機械加工ですが、微細加工です。

半導体ベースの機械加工で始まって、オメガとかローレックスとか……。

現在は、半導体、ガラス、プラスティ

原山
7

そうした有名なブランドも全部

Vol.27

対談シリーズ

入っています。

あります。様々なものがあるわけです。

伊藤

それなのに、どれも勝手に個々の方向

もともとそんなに小さな企業ではないわけですね。

に向かっている。特に東北大などは、

原山

時計の大手企業です。ただ、時地元の仙台ではなくて、ほかの地域の計製造の前段階の技術がこの地域に集企業を向いている。それはそれなりに積していて、様々なパーツ、例えばロ

意義のあることですが、何か一つでもーレックスのためのパーツをつくると地域と協働してやろうという力がない。

か、いろいろな事をしています。

それは誰かがリーダーシップを取って伊藤

やらなくてはいけないことなのです。

イメージとしては、既存の技術を中心に、マイクロシステム・テクノ

伊藤ロジーを媒介として新しい展開になっ思ったのは、自治体にしても、ニュー

たということですね。ニューシャテル

シャテル大学にしても、地元の企業には人口でいうとおよそどれくらいの規しても、明白に共通の意識、目標を持

模のコミュニティなのですか。

っているということですね。

原山

原山

ニューシャテル州の人口は約

ニューシャテルの話、面白いと意識や目標を創り込んだのだと

１７万人で、１００万人都市の仙台よ思います。もともと持っていなかったりはるかに小さいところです。

のですから。

伊藤伊藤

しかし、程度の規模ではあってなるほど。こうした共通の意識

も、もともとそこにオメガとかローレや目標を創るというところまでいくと、ックスの仕事をする時計の部品メーカ

地域発展のための下地は半分できたとーが沢山あって、さらに新たな展開をいう感じですね。

実現するエネルギーが出てくるという原山ことですね。

習に入ると思います。先程おっしゃっ原山

そうです。だから地方自治体とたように、大体が「総論賛成」、しかし、して、規模が小さいからといって悲観「誰がやるの、私はやりたくない、うする必要は全くなくて、必要なのは戦まくいくのを見極めたら一緒に乗りま略性だと思います。もう一つ重要なこしょう」というスタンスが普通ですね。

とは、地方自治体が単に受け身ではな

でも、ある種の危機感を強く持ったと

く、中央政府に働きかける力を持つこ

きには、一緒にスタートできる。そのとです。先程申し上げたように、日本

後、その人たちがバラバラにならないの地方自治体はこれまでずっと受け身ように、常に共有する目標のほうに持できた。それをまず逆転する発想を持っていく、そういう力をつけておくこ

たなくてはいけない。もう一つは、地とが肝心です。それが当たり前になっ方にはいろいろな要素が集積していまてくれば、あとは放っておいてもいいす。例えば仙台には、東北大がありまでしょう。

す。ほかの大学もあります。研究所も

伊藤
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下地ができて後は試行錯誤の学

そうなれば外から人もお金も集対談シリーズ

まってくるでしょう。スイスのケース

Vol.27

日本の産業クラスターの成功事例

は非常に面白いですね。スタンフォードなども同様のことが言えるのでしょ

伊藤

うか。

の話のほうが、堅実に一生懸命一歩一原山

むしろ先ほどのニューシャテル

スタンフォードの場合は、初め

歩、何となく日本でも出来そうなことは、かなり「腕力」をつかいました。

ですね。ほかに何か成功している面白かの有名なターマン教授ですが、彼はい事例がありますか。

タネをいろいろとまいていった。その原山

タネが少し花咲いてくると、あとは自しょうか。多摩は研究者仲間と一緒に、然体というか、分散型の意思決定で作かなり注目しているところです。先程業が始まる。シリコンバレーのベンチ申し上げたように、もともとの要素がャー企業は全部自分でやるわけではな

ないところは難しい。多摩地域は、軍い。今のトレンドは、どちらかという

儒製造など、いろいろな工場があったと頭脳的機能だけで、計画をデザイン

ところですが、よく見てみると、そこすることが主な機能です。デザインしには企業の研究機関がかなり集積しててパーツを組み合わせる、パーツは中いた。トップ・クラスではないにして国製かもしれないし、どこか他のとこも中核的な大学も相当集積しています。

ろで作るもしれない。組み立てすら他伊藤でやらせてしまう。
「私がデザインしたか。

これを売ります」というところまでい原山ってしまう。そこでの強みは、何と何

そこを全部囲んだところを多摩地域、を組み合わせたら何ができる、組み合

広域多摩と呼んでいます。そこの企業

わせるパートナー、その知恵を出すパ体を見ていくと、大手の企業がポツン

ートナーを自分で見つける力を持った

ポツンといくつかある。その下請け的人が集まっていることです。しかもそなものの中に技術力のある中小企業がこには、必要な要素がほとんど揃ってかなり集積している。さらに、単純ないる。

下請けだけではなく、自分自身も提案

日本では多摩地域とか、諏訪で具体的に言うと場所はどこです
東京と埼玉と神奈川の境界地域。

伊藤スタンフォードはそうですね。

できる力を持った中小企業が集積して原山

しかし、シリコンバレーのよういる。それが出発点です。ただ、産業になれる地域はほとんどないのであっクラスターが成立する要素はあるけれて、だから、シリコンバレーのモデル

ども、個々のアクターは個々のベクトばかり追いかけていると現実味がない

ルしか持っておらず、共通の方向性とと、皆さんよくおっしゃるのです。

いうものはなかった。
伊藤

しかし、そこに地域の力があったわけですね。
原山
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そうです。そこに親会社と子会

Vol.27

対談シリーズ社が互いに寄りかかっていた経済構造

まらず、「この会社はこの辺の力が強いが様変りする時期がきました。中堅企ので、これとこれを組み合わせ、大学

業、少し技術力を持っている企業は、のこの部分を持ってきて、こういうも自らの手で自分たちの明日を築かなくのができるのではないか」という、シてはいけないと問題意識を持ちつつも、

ナリオを書く人が出てきました。その個々にはなかなかアクションは取れな

シナリオをもとに、経済産業省とか、い。一つの可能性はグループをつくっ

いろいろなところのファンドを取ってていく、あるいは大学や、その他の機

きて、実際にやらせてみる、そこまで関も使いながら、自ら持っている技術の仕掛けをつくってきた。

をブラッシュアップしていくことでし伊藤

た。そのために組み込んだ仕掛けがうのは、どういう人たちですか。

「TAMA 協会」です。

原山

伊藤「TAMA 協会」とはどのような組ですが、親元の企業の意志もあって、織ですか。まったくのゼロから立ち上

シンクタンク的な研究機能を持つようげたのですか。

な組織をつくり、そこの長を任命され原山てやっていた方がいます。

ゼロからつくりました。そのス

このシナリオを書く人たちとい例えば、もともと地元企業の方トーリーも面白い話ですけれども、い伊藤

スピンオフしたわけですね。

ろいろと名前が変わって、今は「TAMA

原山

もともと企業での体験がありな

協会（首都圏産業活性化協会）」と言っ

がら、そういうことが必要であるといています。もともとの意図は、地域にう問題意識を持っている方がいた。そある要素を組み合わせて活性化するとういう人がいると、事がスムースに動いうことです。初めはマッチングからくという一例なのです。この方は今も始めたそうです。当時は、大学の人た

TAMA 協会の中核となっています。大学

ちに、自分たちの技術で企業に使えそ側にも、強力な推進役がいて、それがうなものの開示を要請した。

ずっと続いてきている。約 10 年ぐらい

伊藤

ですか。

この場合のマッチングというのは、企業と企業ではなくて、大学と企

伊藤業のマッチングですか。

か。都立大とか、中央大学とか。

原山

原山

初めはそうでした。当初、大学

大学は、例えばどんな大学です
はい。都立大、農工大など複数の先生方に「研究者仲間でのプレゼンの大学があります。クラスターの核をは問題無いが、企業に対するプレゼン

つくった方がいまも活動しています。

は不得手」という風潮がありました。

やはり学習効果は大きいですね。研究ですが次第に大学と企業が理解しあっ開発を一緒にやって、それを続けていて、お互いに必要な相手を見つけられくことによって、新しい技術や製品がるような組織になっていった。また、

でてくるということの実践例です。

自らパートナーを見つけるケースに留伊藤
10

そうすると、既存の集積があっ対談シリーズ

Vol.27て、大学があって、企業があって、自てもよいし、パートナーとしてつきあ

治体があるとすると、結果的に新しいってもよい。いろいろな可能性が出て企業群のところからいろいろなものがくると思うのです。大企業自身、今ま出てくる、ということですか。

でとは異なる技術戦略を持っていなく原山てはならない。そういう流れは既に出そうです。多摩地域で面白いのてきていると思います。

は、ベンチャー的な企業が、中小企業群として結構あったということです。
もともとこういうことに「乗りやすい」

同質競争からの脱却土壌があったことは確かです。だから、ほかの地域よりは、こういう動きに参伊藤加するし、そこからメリットを吸収すとが二つあります。一つは、ぼくの教る力を持っている方が多い。

え子なども大勢いるのですが、ＮＴＴ伊藤多摩の場合には、いま言われたを辞めた人のネットワークというのがように、様々な企業群、様々な技術があるそうです。それはＮＴＴと非常にあって、クラスターが成功したという仲が良くて、ある意味でＮＴＴのＯＢことですね。私は群馬県の太田の中小のような組織が、実は単なるＯＢ会で企業を見たことがあるのですけれども、はなく、様々なビジネスのネットワー

ほとんどが昔の中島飛行機、富士重工

クになっている。

からスピンオフした、あるいは関連会

原山社へ出てきた。これまでは、大企業がすね。

そういう新しい企業のある種インキュ伊藤

ベーターの役割を担ってきたところにネジメント・バイ・アウト（ＭＢＯ）

地域の産業があると思うのですが、このビジネスをやっている人たちがよくういうことでは、これからのクラスタ言うことです。日立や東芝、ＮＥＣとーというのは難しいのでしょうね。

かで、優秀な中堅技術者が素晴らしい

原山

いや、それも一つの大きな流れことをやっている。けれども、組織ので、日本の特性は多分その辺にあると中にいるとなかなか進みにくい部分が思います。大企業も、昔はどちらかとある。そういうところは、ＭＢＯで、いうと、出ていった人間は完全に切っ

むしろ出してやることによって、彼らてしまうという風潮があったのですが、もやる気が出てくるし、企業にとって見方を変えれば、大企業はある種の学

みても、いま言われたように、結果的校であるわけです。大規模であるがゆにはいろいろな意味でプラスになるのえに身動きが取れない部分もあるから、ではないだろうかと。そのとおりだと自らが新しいことをやるのではなくて、思います。ただ、ここで最初の問題に一部を切り出して、その人たちにやら戻ったときに、そういうものと地域性せてみる。うまくいったら、また戻しとを結びつけるのはなかなか難しいの11

いまお話を伺っていて思ったこ

ビジネス面でのネットワークでもう一つ、最近、金融界で、マVol.27

対談シリーズではないかと思います。

伊藤

原山

そこで、まさに地域とは何かとば愛知県にはトヨタを中心にした集積いうことになりますね。まず言えるこがある。けれど、新幹線の「のぞみ」とは、地域とは地方自治体とか、そうがないと、おそらくやっていけない。

いう公的な範囲ではないというのが前原山提だということです。

いと思います。

伊藤伊藤

自治体とは違うということです

おっしゃるとおりですね。例え

まさにそうですね。成り立たな
さらにもうちょっと突っ込んでお聞きしたいのですが、ＮＩＲＡなどね。
違います。ミクロレベル、企業

で地域の問題を議論しているときに、レベルでいろいろな情報があれば、どその前段階として、大きな疑問というこの部分をコアとするかの判断は、公か、テーマとして出てくるのは、日本的な範囲の枠の中ではなかなかできながこれから将来、経済の活力を維持す

いということです。集積の話に戻るのるために、日本の国土の配置はどんなですが、地域というのは、「近接性」にふうにあるべきだろうかということで一つの大きな要素を見いだしているのす。例えばアメリカでは 300 万か 400ではないかと思います。

万人ぐらいの大きな地域がありますね。

伊藤

距離が重要だということですね。

アトランタはアトランタで強いし、ボ

原山

フェース・ツー・フェースの意

ストンはボストンで強い。先程のシリ思疎通ができる距離ということです。

コンバレーも強いという形で、それぞ

具体的にそれは 10 キロ以内だという研れがグローバルな競争力を持つ地域が究者もいます。別に何キロであるとい幾つもある。日本ではどうかというと、

う定量的な定義はないと思いますが、首都圏と、中京、関西圏ぐらいは、そクラスターを考えるときは、ある特定

ういうところにまで生き残れるだけのの地域、固まったものがあって、その成果を出していますが、それ以外の地中で完結したことが起こるのではない

域が厳しい状況です。東北地方でも、かいうイメージを持つと思いますが、あるいは北海道、九州でも、あるいは

実際は全然違います。

中国地方でも、そういう意味での存在伊藤

違いますね。

感のあるクラスターができないと、日原山

すぐに使えるリソースを持って本は将来的に厳しい状況になるのではいるところが域内だと思うのです。そないかと思います。この問題と原山されを組み合わせながら、外に売り込ん

んがここまでお話になってきた取り組でいく。中にないものは、外から持っみとが、どこかで結合するのではないてくる。けれども、一番のコアとなるでしょうか。

メンバーはその地域にある、というの

原山

が、クラスター論で言う地域ではないの地域のビジョンをみんなで共有しなでしょうか。

くてはいけないということです。そう原山

12

クラスターといったときは、そ対談シリーズ

Vol.27すると、自分たちの存在感をどこに見クラスターにはこういう要素がありまいだすかということになると思う。どす」というふうに広めたわけです。そちらかというと右へ倣えというのが日うすると「右へ倣え」となる。クラス

本の教育であって、いつも同じ土俵にターについて『ダイヤモンド』と呼ば乗って考えてしまうのが問題です。

れるチェック・リストがあって、「わが伊藤

これまではそうですね。

地域では足りない部分はこれだから、原山

例えば東京、関西を横目で見な

こういう手当てをしなくては」というがら、われわれにはあそこまで追いつ騒ぎになる。まさに、おっしゃったよ

けないなという議論が多かった。同じ

うに同質競争です。

土俵に乗っていたら負けるに決まって伊藤いるのであって、別の土俵をつくればでと同じ状況になるだけですね。

よいのです。

原山

伊藤

それは大事な点ですね。

質」の視点から脱却するためにも、“自

原山 別の土俵とは、いま言われた「地分たちは何なのか、地域とは何か”と域」としての存在感です。存在感を示

いう自問自答が必要になります。地域

すためには、自らが何なのかというのとは何かというと、産業集積のみではを自問自答しなくてはいけない。そのなく、やはり生活の場であると思いま作業を十分にしてこなかったというこす。そこで仕事をする人間がいて、そとがあると思うのです。

こで生活する人間がいるのです。その伊藤

人たちがハッピーになるような状況は今、経営の世界で経営戦略論と同質競争をしていては、これまそうです。だからそうした「同いうものが非常に悩み深くなっている。

何なのかと、そこまで考えなくてはいハーバードにマイケル・ポーターとい

けないと思う。そういう意味で、特にう人がいて、経済学を使ってそれなり

ヨーロッパ系のクラスター論をやってに素晴らしい経営戦略論を立てた。彼いる人たちは、ソシアル・インフラス

は「ベスト・プラクティス」というもトラクチャー、社会的な交流も重要だのをいくつか持っていて、それを使っということをかなり強調しています。

て、経営戦略の普及をしているわけで伊藤

す。しかし、これは自己矛盾であって、か。

それは地域内でということです

ベスト・プラクティスを真似するということは、結局、それ以上にはならな

地域＝対話が生むパワーの源泉

いということです。お互いに最後は同質競争になってしまう。いまの地域の原山話に非常に似ていると思います。

として、「産業連関」ということだけで原山同じですね。ポーターはアメリ

はなく、社会的な相互の交流が必要でカの中のベスト・プラクティスを見つある、という話もする人たちがいるわ

けてきて、「これがクラスターである。

けです。まさにそれだと思うのです。
13

地域内です。クラスターの要素

Vol.27

伊藤対談シリーズ原山

社会的な交流というと、どんなメールは絶対ダメです。すでに例がありますか。お祭りとか、文化とやることが決まっていて、「チェック・か。

リストＡＢＣ、これでお願いします」

原山

そういうものもあるでしょうし、ということはメールでできます。けれ

日本ならすぐ飲み会という話かもしれども、「漠然としたアイデアがあるけど、ないけれども、いわゆる「会話」でい一緒にやらない？」というときには、いのです。例えば何とか委員会で議論

やはりフェース・ツー・フェースで話します。お題目があって議論するのだ

しながらでないと、アイデアは醸成でけれども、その場を活用して別の視点きません。

から会話が生まれると、新たな発見が伊藤

出てくる可能性がある。会話でも、型生が言われている「暗黙知」という概にはまったものではなくてよいのです。

念ですね。

伊藤 この前、東大阪の青年会議所で、原山

彼らの発表を聞いていて面白かったの頭の中に持っているだけでは、アクシ

は、例えば地域に司馬遼太郎先生がいョンが取れません。人に言えなかった

た、司馬遼太郎先生で何かできないからアクションは取れない。私などもよと言う話になった、それでもいいのでく体験するのですが、研究室に籠もっすね。地元から出た偉人がいて、そのて限界が出てきたときに、人と話して人をベースに何かいろいろなことを考いるとアイデアがでてくることがあり

えるとか。

ますね。

原山

伊藤

もちろんです。例えばそこで面

それは、よく野中（郁次郎）先そうですね。しかし暗黙知も、あります。昨夜、たまたま読ん

白い人を発掘することができるではなだ本ですが、（デヴィッド・）ボームといですか。何か新しいことをするときいう有名な物理学者が、『ダイアローグに、いつも問題なのは、これをやって（対立から共生へ、議論から対話へ）』くれる人がなかなかいないことです。

という本で、そういうことを言ってい図面を描くことはできるけれども、誰ます。彼は、まさにダイアローグといが実行するのか、結局は誰も実行しなう形で、ディベートではなくて、ダイ

いということになります。でもいろい

アローグの中でいろんなものが出てくろな機会でいろいろな人を知っているるのだと。

と、実行力のある人を引っ張ってくる原山

ことができる。この人の強みはこれだ

議論に対して、ゼロ・イチの世界で闘から、ここにはめるといいのではない

うわけです。闘いでなくてよいと思い

かとか、そういうことが可能になる。

ます。

そのためには、やはり会える距離でな伊藤ダイアローグ（対話）ですね。

ければならないということです。

原山

何かを一緒にやることによって、

伊藤

ほかの次元のアイデアが出てくるだろ

メールではダメなのですね。
14

ディベートというのは、一つの対談シリーズ

Vol.27

うということです。それも、初めからまったく違うものがありますね。

仕組んでおいては出てこないような事

原山が多々あると思います。野中先生がおは何をすべきか、どこに向かうべきなっしゃっているのは、ある種の「偶然」のか」ということを考えなければならが入ってくる。その偶然の確率をいかない。例えば仙台ですが、私も仙台にに高めるか、ということになります。

住んで６年目です。初めて来たときか

伊藤

そのためには、いま言ったようら、次々にいろいろな人にお話を伺っに、フェース・ツー・フェースというてきたのですが、ネガティブな話ばかか、かなり見えるところでやらなけれりです。いつも「支店経済」だから、ばいけない。

という話になる。それならいっそ，サ

原山

ービスを売り物にしたらどうかと申しそうです。見えるところのほうが偶然の確率は高くなります。

そうです。ですから「自分たち上げている。既に仙台の町をご覧になったと思うのですが、とても住みやすい街ですよ。

地域の個性と産業クラスター
伊藤

話を戻しますけれども、地域が伊藤

確かにそうですね。

原山

程々のサイズで、百万都市。百他と違うクラスターをつくるというこ万都市であるがゆえに、いろんなカルとをしないと、いつまでたっても東京チャーがある。コンサートもあるし、の二番煎じ、あるいはサンフランシス

文化活動も多々ある。私の大学は、キ

コの二番煎じになってしまう。そのとャンパスが山の上にあって、毎日、ドきに、もちろん地域に何があるかといライブしながら山の上に行って、仙台うことを議論しなければいけないので

市が見渡せるところという、こんなよ

すけれども、意外にノン・エコノミカ

い環境の大学は日本では他にないと思ル（非経済的）というか、ノン・テクっています。

ノロジカル（非技術的）なところに答伊藤

えの種があるかもしれない。

よくなるのではないですか。

原山

原山

クラスター論をしていると、ど地球温暖化でこれからますますそう。それが強みだと思います。

ちらかというと先端技術を想定するとそれを、サービスという観点からみる。

思います。ただこの先端技術ですけれサービスを経済活動の一番の主軸に置ども、日本中に先端技術の強い地域がいて、足りない部分、必要な産業製品

できたら、不気味だと思います。第一、は外から持ってくるという発想があっ生活の場がなくなってしまいます。そても良いのです。

んな国は存在しない。アメリカにして

伊藤も、あんな広いところで、先端技術はをまず地域の人たちが認識しなければ何ヵ所かのスポットにあるだけです。

ならないし、さらに言えば、外に対し伊藤てマーケティングする必要がある。そハリウッドとか、先端技術とは15

ただ問題は、「その地域の強さ」

Vol.27

対談シリーズ

こにたぶん非常に重要なカギがあると

伊藤

思います。

ンフラが日本にある。インターネット

原山

そういう活動が必要だというこなど新しいインフラを前提にすれば、とを、徐々に広めていかなくてはいけ

四国の場合むしろ人口が少ないというないと思います。それはまさに学習段

ことが強みになる。400 万人を食わせ

階で、仙台市は今、学習している最中

ればいいわけですから。

だと思います。

原山

伊藤ていって、住宅が深刻な課題だった。

そうすると、やはりかなりの時

あのようなことが出来る交通イ

かつては、人口が爆発的に増え間がかかる。

今は、人口一人当たりの居住空間は昔

原山

時間がかかると思います。先程に比べたらかなり広い。それなりの生申し上げたように今までのやり方を活ができる。そうすると、これまでと淡々と続けるだけでは、少しずつ潜在

違う家具の需要も生まれる。必ずしも能力が下がっていきます。ですから、すべてをネガティブに考えなくてもよ「一生懸命奮い立たせなくてはいけな

いと思うのです。

い」と“突っつき役”をやっているの

伊藤ですけれどもね。

いうことについて言えば、四国とか、

伊藤

仙台はそれでも非常に恵まれて日本海側とかで所得が低いということいると思うのです。日本全体を見たとは、裏を返せば物価が安いわけです。

き、例えば四国、あの四つの県で、人もし気候がよくて、賃金が安ければ、口が 400 万人しかなくて、しかも、山お金がある都市の高齢者に来てもらっがあるものですからかなり分断されてて、新しい何かを生み出すこともできいる。そうしたところでも可能性はある。

るのでしょうか。

原山

原山

どの地域でも「何もない」といいのではないでしょうか。日本人は自

うところはないと思います。日本は温分の住んでいるところから離れたがら

暖な気候であって、いろいろな分野をない。そうであれば、短期間滞在出来見ていけば、産業活動がゼロというとるような場所をつくっておくというこ

ころはほとんどない。特異なところとともあるでしょう。これから高齢化社

して北海道と沖縄は中央政府がかなり会になるので、生活をエンジョイできサポートしているけれども、それ以外

るような高齢化社会というのは何だろのところは、まず自らが何かしたいとうとを考えればよい。そのためにはどいう気持ちが出発点ということ。

ういうサービスが必要か、どういうイ伊藤

ンフラが必要か、そのために何に投資

徳島のおばあちゃんたちの葉っ

おっしゃるとおりです。地域と新しい生活の場をつくってもいぱビジネスをご存じですか？

しなくてはいけないか。結果として経原山

済的な効果も相当出てくると思います。

あれはすごく楽しいではないで

伊藤

すか。
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フィリップ・コトラーという、

対談シリーズ

Vol.27

有名なマーケティングの専門家がいまいますが、仙台市全体では初めからなす。私の好きな言葉ですが、「マーケテ

かなかできないので、ある地域に限定

ィングは自分たちの作った物やサービして実験しようという話が出ています。

スを売り込む手段ではない。自分たち

それができたらば、他の所に移していがどういう価値を持って、どういうもけばよい。

のをつくりたいかということを、顧客と共感し、それを実現していくことで地域が産業を育てる時代へある」と彼は言っています。今日のクラスター論の重要なポイントは、地域

伊藤に優れたものがあるのであれば、それ昔の日本の地域、特に戦後の高度経済を単に抽象的なアイデアで終わらせる

成長期の地域というのは、産業が地域のではなくて、実際にそこで少しでもを育てたようなところがあったのでは具現すれば、そこからダイナミズムがないかと思います。今日の話で大事な生まれる。それをどうやってつくるかのは、逆に地域が産業を育てるようなということが、いままさに問われてい形にしていかないと、なかなか難しくる、ということですね。

て、そのために、地域でどういうダイ

原山

ナミズムをつくるか、ということなのそうです。誰かが仕掛けなくて今日の話はまったく同感です。

はいけないし、やってみるとけっこう

かなと思いました。

面白いなと感じる人が出てくると思い原山ます。これまでの流れは、地方自治体

とも重要ですが、ビジョンだけで終わとか国とかが“まちづくり”の中心でる例があまりにも多いので、具体的なあったものだから、なかなか実感が出

アクションを取る必要があります。アてこない。でも自分たちも一緒につくクションを取りながら、ビジョンをさるとなると話が違ってきます。小さくらに調整していけばよい。何かを動かても自分がコミットしたアクションは、してダイナミズムを起こすことが一番

成果を大きく感じることになるはずでの目的であとは放っておいても活性化す。

すると思います。

伊藤

逆に言うと小さいコミュニティ

伊藤

ビジョンを描いていくというこ

われわれのように大学の教授をであればあるほど、人が少ないからアやっていると、どうしてもビジョンだ

クションを起こしやすいということもけで終わってしまうのですけれども、ありますね。

そこで誰かやってくれる人が必要です原山

そうです。ただ、これは実験だね。

と思います。実験はやってみなくては原山

わからない。例えば仙台のクラスター。

つけるのはなかなか難しいですね。

文科省のお金をいただいて、知的クラ伊藤スターというプロジェクトが始まってすが、滋賀の「黒壁横丁」でしたか、
17

そうです。ただそうした人を見昔、あるところで聞いたことでVol.27

対談シリーズ

その地域が本当に追い詰められないと地域が幸せになる世界を考えるというなかなか動かないというところがあることだと思います。

のでしょうか。先程のスイスの例でも、

伊藤ありがとうございました。

かなり追い詰められたので、みんなが危機感を持ったのではないかと思いま（了）

す。
そういうところはあります。た2007 年 10 月 29 日

だ、あまり追い詰められる前に動いた

ＮＩＲＡにて原山方がいいと思いますし、その前に、地域にとってのビジョンを描いて、その原山

優子（はらやまゆうこ）氏略歴

1996 年ジュネーブ大学教育学博士課程修了、1997 年ジュネーブ大学経済学博士課
程修了後、ジュネーブ大学経済学部助教授、経済産業研究所研究員を経て、2002
年より東北大学大学院工学研究科教授に就任、現在に至る。
科学技術政策分野の教授として、我が国の政府及び地方自治体の技術政策、企業の技術競争などの教育・研究に従事している。

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対談シリーズ■ 対談シリーズは、ＮＩＲＡホームページでご覧いただけます。
http://www.nira.or.jp/president/interview/index.html（肩書きは、対談時のもの）

第 18 回2007 年 5 月

女性、ネットワークの可能性
ゲスト：（株）イー・ウーマン代表取締役社長 佐々木かをり氏
聞き手：ＮＩＲＡ理事長 伊藤元重

第 19 回2007 年 6 月

医療システムの課題
ゲスト：慶應義塾大学医学部医療政策・管理学教室教授
聞き手：ＮＩＲＡ理事長 伊藤元重

第 20 回*2007 年 6 月

鉄は、すり合わせで進化する−海外メーカーに先を越されない高級素材の開発力
ゲスト ：日新製鋼株式会社 代表取締役社長 鈴木英男 氏
聞き手：ＮＩＲＡ理事長 伊藤元重

第 21 回2007 年 7 月

地域再生と創造都市
ゲスト：大阪市立大学大学院創造都市研究科教授
都市研究プラザ所長 佐々木雅幸氏
聞き手：ＮＩＲＡ理事長 伊藤元重

第 22 回2007 年 8 月

アジアの課題―アジアの非伝統的安全保障
ゲスト：立命館学大学国際関係学部准教授 本名純氏
聞き手：ＮＩＲＡ理事長 伊藤元重

第 23 回*2007 年 9 月

これから 10 年・飛躍する産業―医療、環境、情報通信・・これが新しい
日本経済の強みだ
ゲスト：経済同友会代表幹事 桜井正光 氏
聞き手：ＮＩＲＡ理事長 伊藤元重

第 24 回2007 年 10 月

日本のアジア戦略をどうするか（1）「ＡＳＥＡＮ＋３」を考える
ゲスト：東京大学大学院総合文化研究科教授 山影進 氏
聞き手：ＮＩＲＡ理事長 伊藤元重

第 25 回2007 年 10 月

日本のアジア戦略をどうするか（2）ＦＴＡを外交に活用できるか
ゲスト：慶応義塾大学経済学部教授 木村福成 氏
聞き手：ＮＩＲＡ理事長 伊藤元重

第 26 回2007 年 11 月

分権化時代の自治体経営
ゲスト：高崎市長 松浦幸雄氏
聞き手：ＮＩＲＡ理事長 伊藤元重

＊月刊『Voice』（PHP 研究所）から転載。

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池上直己氏