2009.10
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松井孝典氏

千葉工業大学惑星探査研究センター所長
東京大学名誉教授

伊藤元重

総合研究開発機構理事長

No.51

日本の「科学技術政策」を
問い直す

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1

学」と「技術」を分けて考えなければならない
時期にきているのではないか、ということを強調しているわけです。
伊藤

その場合、「科学政策」は重要だといっても、「技術政策」が重要ではないという意味ではありませんね。
松井「科学」と「技術」を一緒にしない、ということです。今度の補正予算もそうですが、
2700 億円の最先端研究開発支援プログラムでは、「出口の見える研究」と「基礎研究」と書か
伊藤 元重

れているけれど、すべてが「出口の見える研究」

NIRA 理事長に引きずられてしまって、本当の「基礎研究」
は何も出てきていません。そこは分けて考えなのは日本だけです。

ければならない。技術政策としていろいろなこ伊藤なぜ日本はそうなったのでしょうか。

とにお金をつけるのはいいけれど、それで科学松井

日本はそもそも明治維新のときから「富が歪められてしまうと、50 年先を考えた場合、国強兵」できましたから、基本的に技術が中心

日本の国力は落ちてしまう。特に、国立大学がでした。ちょっと調べてみましたが、帝国大学

独立法人化されてから、社会とのつながりがあに理学部ができたときから、物理は応用物理でるような研究にしか目が向いていません。50 年、した。日本の物理学は寺田寅彦［1878～1935、100 年というスパンで見ると、基礎研究は衰退

東大教授、地球物理・気象・地震・海洋物理・

していきます。ここで見直さないと、とんでも

応用物理学など多方面を研究］のときから、寺ないことになる。

田物理学とでもいうべき毛色の変わった物理学伊藤だと言われています。寺田寅彦が特殊だという

国際的にも大いに活躍してきました。これは、より、明治政府が帝国大学に理学部をつくって科学技術政策のおかげというより、科学技術政

物理学を導入したときから、いまでいうところ

策が歪んでいるにもかかわらず大学が頑張ったの地球物理を考えていました。だから重力を測から、と考えられますか。

ったり、地磁気を測ったりしているわけで、長松井

岡半太郎［1865―1950、阪大総長、地球物理学

中で頑張ったのです。プロジェクト研究的に事の研究］も最初はそういうことをやっていたわ

業費がついてやるもの、例えば加速器とか、「すけです。そのときから「役に立つ」物理学を導ばる」［＝国立天文台ハワイ観測所すばる望遠

入したということです。当時の世界の物理学の鏡］のように特別なものを除いては、科研費の主流というか、学問の状況から見た方向性とい枠の中でやってきたわけです。国が特別に科学うよりは、より実用的な、応用の効くものを導を振興して予算をつけたから、ノーベル賞が取入したと言えます。このように、理学ですら気れたということではないと思います。

象、地震、重力、資源などの実用的な方向から

伊藤

スタートしていて、当初から「科学技術」だっ理論に近いようなところで実力を発揮するしかたわけです。そこで私は、そろそろ政策も「科なかったわけですね。海外ではそうではないの

2

われわれから見て戦後、日本の研究者は基本的に大学は科学研究費という枠の結果としては、あまりお金をかけないで、

ですか。
松井

海外では、例えばアメリカの NSF は、

サイエンスという意味での物理とか数理科学などに予算を分配するという感じです。だから、政策として基礎研究の領域で何らかのテーマを振興するということができるわけですが、日本の場合は、物理のある分野を特に手厚く保護す
るということはなされていません。
伊藤

日本も、そうすべきだということですか。

松井

いまの情勢では、「科学」を「技術」と分けなければならないと思います。今回の 2700

松井億円の補正予算で支援対象となった研究を見て孝典氏

千葉工業大学惑星探査研究センター所長

も、ほとんどが技術ですね。ピュアサイエンス
は、私から見ると 1 個か 2 個しかありません。

ちんと科学政策を考えていかなければならない

伊藤と思います。ノーベル賞を取れるように、と言ピュアサイエンスの研究が通りにくい

雰囲気なんですか。

っているだけで、実際に何かをやっているわけ松井

補正予算は景気対策だという宣伝が先ではありません。実際、いまの理科離れはひどに立っているので、応募する研究者が、ピュアい状態ですから、その辺から考えていかなけれな研究にもかかわらず、「出口の見える研究」でばならないですね。

あることを強調する。だから申請書の書き方も伊藤

歪んでしまう。逆に、ピュアな研究だというこ

秀な人が来ていたわけですし、科学政策がなくとでは落ちてしまうわけです。5 年で成果が出ても、大学の中では科学研究費その他でそれなるというものではありませんからね。
「 出口の見りにやってきて、数学でも物理でも日本の研究

える」研究というところに引きずられて、申請者は世界で活躍していた。それがだんだん劣化

内容を変える研究者も出てくる。こんなことなしてきた背景は何でしょうか。

ら最初から、ピュアサイエンスはピュアサイエ

松井

ンス、技術研究は技術研究と分けたほうがいい。

理論物理学者］がノーベル賞を受賞する［1949もちろん、重なるところはありますが、基礎研

年、ノーベル物理学賞受賞］など、ピュアサイ

究も 2 割なら 2 割と保証しないと、「科学技術」

エンスには夢がありましたね。科学は若者の憧といいながら、すべてが技術に引きずられた応

れで、みんな、科学を勉強していたわけです。

用研究になってしまいます。

一方では復興ということで技術もやっていまし理科離れといっても、かつては理科に優

戦後すぐに湯川秀樹さん［1907～1981、

たが、両方のバランスがうまくとれていた時期

基礎研究が開花する土壌をつくる政策をがあった。日本は、政策というよりも、運良く伸びてきたところがあるのではないでしょうか。

伊藤伊藤

いままでの話では、極論すると日本にはある意味では、悪くなる芽は戦後の早い

本当の意味での科学政策はなかったということ時期からあったわけですね。

になりますね。

松井

松井

手当もしなかった。私が高校の頃には、黙ってこれまではなかったので、これからはき3

そうです。しかも、それに対してなんのいても、物理を選択する者が 60％ぐらいはいまや医学の科研費のほうが圧倒的に大きいでしょした。しかしいまはそれが 10％を切っている状

う。世界的に見ても異常なことです。アメリカ

況です。中学の段階でもそうなので、根っ子がなどでは、応用の部分は企業がやっているわけ

弱っているわけです。そういう状況で、物理がですね。

わからないのに、技術政策といってもしかたな

伊藤

いでしょう。

決定のサイドにはいないわけですね。

伊藤松井

根っ子がないのに、葉っぱにばかり栄養

そういうことを理解している人が政策学者のほうも、特に理学部の先生には政を与えようとしているということですね。それ

策決定などに関わることは学者としては二流だを本格的に立て直すためには、もちろん科学政という考え方があった。結局、工学部の先生方策と技術政策を分けるという根本的な姿勢の変が政策に関わることになる。そういう両側の問化が重要だということはわかるのですが、具体題があって、私から見るとかなり歪んだ形のシ的にはどういう施策が必要ですか。

ステムになっている。そろそろ、それを正す方

松井

例えば、iPS 細胞［＝人工多能性幹細胞］

向に向かうべきです。特に民主党政権になったの研究は、発生のメカニズムという基本的な部

いまは、ちょうどいいタイミングだと思います

分での面白さがあるわけですね。研究者は、そね。

ういう面白さに引っ張られて研究している面もあるのに、そういうところが強調されず、マス

日本の宇宙研究・海洋研究に見る

コミをはじめ誰もが万能細胞、万能細胞と言っ科学と技術のねじれている。そういうところから改めなければいけ
伊藤

ない。
伊藤

松井さんから見て、さらに具体的にこういうところを変えていったら良くなるのではな

万能細胞としていかに利用できるのか、ということだけになってしまうのですね。

いかということがありますか。

松井

松井

たしかにその部分は日本にとっても重最近の話で言えば、宇宙基本法ができて要なので、投資をして、その芽を育てなければ宇宙の研究はますます技術にシフトしている。

なりません。それはそれでいいのですが、科学ロケットの技術を使って金儲けをしようという研究としての意義まで理解して、きちんと政策ことですね。さらに JAXA［宇宙航空研究開発を考えていくことが必要です。結果として iPS機構］を解体して宇宙庁をつくろうという話が細胞を生成する技術が開発されたけれど、それ進んでいます。こういうときこそ、科学と技術を狙って出てきたわけではないでしょう。科学をきちんと分けなければいけない。

とか技術の分野は、狙ってどうなるものではな

宇宙の研究といっても、いまやっているよう

くて、ポコッと出てくるわけです。出てきたもに地球の周りに宇宙ステーションを上げて、いのをどう育てるかはもちろん重要ですが、そのろいろな実験をやるという宇宙利用と、地球環

ポコッと出てくるような土壌をつくるのが政策

境とか災害対策のための地球観測とがあります。

です。そういうことを理解している人が、長期

これらはすべて実用、応用です。これらとは別的な視点でお金を割り振らなければならないけに、宇宙を観測するということがあります。例

れど、日本ではそういうシステムができていま

えば宇宙は膨張しているけれど、宇宙斥力の正せんね。日本の科研費の配分システムを見れば体が何かということは、いまの物理学の最も基わかりますが、ピュアサイエンスよりも、工学本的な問題です。暗黒エネルギーとか暗黒物質

4と言われているものを観測するような宇宙研究います。例えば海洋もそうです。資源としてのもあります。それから私たちが一番関係していメタンハイドレートの問題から、それこそアスることですが、地球生物学を普遍的な生物学にトロバイオロジー的な意味で、極限環境での生するためには、太陽系や銀河系で生命を見つけ物学を研究するピュアサイエンスもある。それなければなりません。それも、宇宙探査で人工を、海洋研究開発機構［JAMSTEC］などがや衛星を上げなければできません。宇宙というとっているわけですね。非常に奇妙なことだけれきには実利用から、地球観測、天文観測、惑星

ど、JAMSTEC ではピュアサイエンスをやろう

探査まであるわけです。しかし今は基礎の部分としているのです。本当はエネルギー資源の問を度外視して、宇宙利用にシフトしようとして

題や環境問題をもっとやってもらわなければいいるわけですね。

けないにもかかわらず、そこでは事業を、ピュ

伊藤

あまり好ましい方向ではありませんね。

アサイエンスという名目でやろうとしている。

松井

好ましい方向ではありません。むかし東これはアンバランスです。大学の研究者を集め京大学に宇宙科学研究所があったでしょう。あて、お金をつけているわけですからね。日本でれは JAXA の中に一体化されて歪んでしまいまは、宇宙にしても海洋にしても、やることがアしたが、この機会に、それをきちんとした組織

ンバランスです。これを一元化してきちんとやにしていくことが科学政策です。

っていかないと、科学政策にもならないし技術伊藤

政策にもならない、ということになると思いま

いまの宇宙の話が興味深いのは、フロンティアとして非常に重要な分野であるし、しかす。

も具体的なイメージとしてどういう可能性があ伊藤るかわかっているからです。宇宙という分野で、ていて、応用のほうにはなかなかいかないとい科学として何をしなければいけないのか、技術うことですね。

として何をしなければならないかということは、

松井

きちんと精査しなければなりませんね。

ステムを採用した地球深部探査船］を 500 億円

松井

科学としてすべきこと、技術としてすべもかけてつくって、海底を掘削しようとしていきことは、体制としてはまったく違うことです。

るわけでしょう。そこで事業として目玉になっロケットの技術といっても、地球周辺(月も含ているのが極限環境の生物で、生命の起源に迫む)で何かをやることと、地球圏を脱出して深宇

ります、という言い方をするわけです。しかし宙に出て行くということは全く違うことで、受

本当にそれをつくった目的は何かというと、東信システムも運用も異なります。理学と工学が南海沖地震の地震予知に貢献するとか、メタン

うまくミックスすることも必要だし、より工学

ハイドレートをどうするとかいうことです。そにシフトする部分もあれば、理学にシフトする

ういうところで有効活用ができるはずなのに、部分もある。それをバランスよくやらなければ生命の起源という、10 年ぐらいで解けるわけがならないけれど、そういうことを理解している

ないような課題を事業としてアピールするとい人でなければ体制作りはできない。役人には難

うのは非常に奇妙なことです。

しいでしょう。いままでは宇宙開発の規模も小伊藤さかったのでそれですんでいたのですが、これい の で し ょ う か 。 例 え ば NASA ［ National

からは本格的体制作りが必要ですから。

Aeronautics and Space Administration＝アメ

宇宙以外にもさまざまな分野が問題を抱えて

海洋のほうはピュアサイエンスをやっ「ちきゅう」という船［ライザー掘削シ

海外ではこうした問題は起こっていな

リカ航空宇宙局］が宇宙を研究しようとすると5

科学技術に関わる行政の抜本的な見直しをきなどはどうだったのですか。
松井

当初から、技術ではなくてピュアサイエ

ンスとしてやりますという形だったので、問題

伊藤がないです。技術という場合、例えば軍事衛星

各種の機関によってさまざまな形で予算配分さは NASA ではなく、軍事関係のところでやってれているけれど、本来は大元のところで科学政いるので、もともと違うわけですね。

策と技術政策を分けなければならないわけです伊藤ね。

アメリカなどでは官民分担をしている

日本では、宇宙にしても海洋にしても、松井

当にピュアサイエンスに特化しています。技術

そうです。さらに言えば、明治以来、科、、学行政を行うところが、いろいろな省庁につぎ、、はぎでくっついているわけです。例えば気象庁、的なものは軍事関係や企業で開発されますし、

環境省、国土地理院、地震研究所等々と、全然保 健 関 係 で は NIH ［ National Institutes of

統合されていない。個人的な意見としては、もHealth＝国立衛生研究所］がお金を配分していう一度、機構そのものを全部改めて、例えば地るわけです。

球省というような体制で統合するほうがいいと伊藤

そういう意味ではアメリカは科学研究思います。そこで宇宙とか地球についてやるこをずっと戦略的にやっていますね。医療分野でとにして、同時に科学と技術をきちんと仕分け

NIH をつくってガンの研究をするとか、NASAる必要があります。

で宇宙探査をするとか、いろいろなことを考え伊藤ていますね。日本ではそういうことを全部省庁か。

の縦割りの中でやっているわけですね。

松井

松井

足りないところは省庁にくっつける、とところで管理して大学への予算の配分もすればいうことでやって来たわけです。例えば小泉さいい。しかし本当のピュアサイエンスで、大学んの頃でしたか、地球観測サミットを始めましの先生が個人的に研究するものについては、いたね。日本が地球観測で世界に貢献するのはいままでのように科学研究費という枠組みでもいいと思います。しかし、地球観測をやっているい。その辺の仕分けが大事だと思います。でも、のが各省庁にまたがっていて、全然一元化でき

科学研究費よりもずっと巨額のお金が、各省庁ないんですね。私はそのとき総合科学技術会議

を通じて動いていて、科学技術行政といってもで意見を言ったのですが、動きがとれませんで一元化されていない。

した。

伊藤

んでしょうか。
松井

伊藤

そうでしょうね。NSF の組織を見れば本その場合、大学との関係はどうなります
事業としてやることは、地球省のような本源的なフロンティアの研究をしようとするとき、昔だったら紙と鉛筆で企画をして地球観測そのものがしっかりしたプロ

ジェクトになっていないわけですね。

申請すればなんとかなっていたところがありま松井

すが、いまは違っているわけですね。

地球観測で日本は貢献することができると思いますが、予算をつけて、始めようとし松井

いまの研究はものすごくお金がかかりたときに組織が動かないのです。それを改めるますから、戦略的にやらなければなりません。

のがまさに科学行政であり、技術行政です。個もちろんバラまくわけにはいかない、どこかに別的に言えば、そういう問題がたくさんあり、

集中的に資源を投入しなければならないのです

解決していく必要があります。

が、それをきちんと議論する場が日本にはない。
私に言わせれば、総合科学技術会議も機能して6

いないと思います。いろいろ意見がありますが、まっては意味がありません。ですから、ここで一から組み替える必要があると思います。総合

科学技術の行政のあり方をきちんと整理し直す

科学技術会議という発想はいいですが、委員が時期に来ているのではないかと思いますね。

いても、役人からの情報を基に何かをするとい若者にもっと「夢」と「夢のゴール」を示そう

うことでは意味がないですね。委員が自分のスタッフを持ち、独自に情報を集めて科学行政や技術行政に関する判断ができるような組織なら伊藤

さきほどの話に戻るのですが、高校で物機能すると思いますが、今はそういうふうにな

理を専攻する人がかつては 6 割いたのに、それっていませんね。

が 1 割になってしまったというお話でした。本伊藤

アメリカの NSF はまた違うんですか。

当に根っ子のところで、若者の科学技術離れが松井

NSF には研究者でもある責任者がいて、進んでいるということですね。これはどうした

最終的にはその人が予算のチェックをするわけらいいのでしょうか。

です。だから制度そのものが違う。学術会議も松井

私が見ている限り、みんな個別には頑張っていて夢のあるような話がないからです。私たちがますが、そこで一所懸命、膨大な作文をしてい

いまやろうとしているのは、まさに夢を売るとろいろな提言をしても、どこにも反映されませいうことです。火星に行って生命を見つけるとん。これは膨大な無駄です。学術会議とはそもいう、ノーベル賞をもらえるようなプロジェク

そも何なのか、総合科学技術会議は何なのか、トをやることです。

その位置づけがきちんとしていない。今回の伊藤2700 億円の補正予算による先端研究開発支援

生が数学の勉強を始めますか。

を見てもそうです。いまは科学技術行政といっ松井ても体を成していませんね。

ると思います。私は講演を頼まれて小学校や中伊藤

そうしなければお金を集められないと学校、高校に行きますが、みんな目を輝かせていう、いままでの予算制度の制約の中でやって話を聞いています。しかし私のやっている学問

いるということになるんでしょうね。でも、そは、高校の教科でいえば地学です。地学にいたれがなければ、もっとひどい状態になっているっては、いま履修者が 1％を切っています。地

可能性もありますね。

学は、地球環境問題や災害問題を考えるときの松井

補正予算の先端研究開発支援は、私も賛

根源的な知識であり、さらには、「われわれはど成だったけれど、これは一種の政治的な判断でこから来て、どこに行くのか、われわれとは何すね。結局、科学のようなものは最大の消費と者か」という学問の根幹に係わるのです。私がいえます。結果はわからないけれど、お金は使駒場に行って講義をすると、400 人も理科の学

うわけですから、景気対策としては一番いいか

生が集まります。
「 この中で地学を取った人はいもしれません。

ますか？」と聞くと、400 人中 3 人ぐらいしか伊藤

それはそうですね（笑い）。いろいろな手を挙げません。これは何なのか。理科の面白議論はありますが、景気対策にはなるし、雇用さを伝える人がいないわけですね。そこから変対策にもなりますね。

えていかなければならないと思います。

松井伊藤

確かに雇用対策になり、研究者を雇えま

それは非常に単純なことで、若者にとっ夢のあるプロジェクトを始めたら、小学
少なくとも私の経験からいえば、そうな

どうして面白さが伝わらないんですか。

やはり教科書が悪いんですか。

す。ただ、それが一過性のあだ花で終わってし7

松井

一つには教科書が悪いんでしょうね。私駒場で授業をやっていたかというと、駒場の学は特に理科では教科書検定をやめたほうがいい

生のほうがまだ目が輝いているからです。このと主張しています。それから学校の先生がもっ人たちに死んだ目になって欲しくないと思って、と勉強できる時間をとれるようにしなければな

授業をしていたわけです。

らないでしょうね。

伊藤

それは高校生ならもっといいですね。

伊藤

松井

高校生でも、科学や技術を通じて、日本学校の先生は、与えられたものを右から左に流しているような感じなんでしょうか。

だけでなく、世界に貢献するんだ、という気概

松井を持つ人たちを育てたいですね。

私の専門領域では、特に統合的な知識が必要になるわけです。しかし、教科は、いわゆ

伊藤る二元論と要素還元主義に基づいてつくられてもっと広い意味が出て来ますね。

いて、統合的になっていない。地学といっても、

松井

岩石学、気象学、地震学、天文学などを全部統は経済というより、科学技術を通じて国が発展合しないと、「われわれとは何か、どこから来てしていくんだ、と思っているわけですね。日本

どこに行くのか」という議論はできないでしょはそうではないでしょう。この違いを考えなけう。そういうことを理解できる人材を育てない

ればなりません。

かぎり、なかなか地学の魅力を伝えられない。

伊藤

やるべきことは山のようにあるわけです。

政策としても認識しながら、それをいかに若者伊藤に伝えていくか、ということですね。

将来の人材をきちんと育てることも含

そこまでいくと、科学の問題というより、中国にしてもインドにしても、これから科学技術が持っている社会的な価値を、めて、トータルに科学研究、科学教育を見直さ松井

なければなりませんね。

ら、政策にもつながってこない。大学でもそう松井

政策としては、科学教育から、日本の国でしょう。そもそも、大学院大学にしたあたり

力につながるようなところまでを考えなければからおかしくなったのかもしれません。理科系

ならないでしょうね。

では、大学院の授業のほうが学部の授業よりレ

伊藤

科学を日本の国力につなげるためにでベルが低いこともありますからね。東大を例にきることは、ほかに何かありますか。例えば国しても大学院の定員が学部の 3 倍もあったら、際化という観点ではいかがですか。

大学院の授業の質が下がるのは当然でしょう。

松井

いま日本に来て、理科というか技術系でそもそもその政策がおかしかったわけですね。

一所懸命頑張っているのは、東南アジアや中国

それから、ドクターを 10 万人育てるといってから来ている人です。私は、中国やインドでもも、そのドクターがどこにいくのかという道筋

講演をしますが、理科系の学生の目は輝いていがなければ、いくら育てても意味がない。すべます。彼らは科学と技術で国をよくしたいと思てがアンバランスになっている。それは統合的っているのです。かつての日本にも、科学技術な政策がなかったからです。

でこの国を豊かにするんだという使命感に燃え伊藤

接ぎ木を重ねて来たことの結果ですね。

た若い人たちが沢山いたと思います。しかし今、松井

明治の頃は「富国強兵」という目的がは

日本ではそれがなくなってしまった。中国やイっきりしていましたから、そのために必要な人

ンドの若い人たちは、自分たちが国をつくって材だけを育てればよかった。しかしある程度社

いくんだという気概に燃えています。東大の学会が豊かになったら、何をゴールにしたらいい

生にはそれがない。私は本郷にいたのに、なぜのか、みんながわからなくなってしまった。

8

根っ子の部分がちゃんとしていないか伊藤

ゴールが見えていないとすると、ゴール

ベーションという言い方をするけれど、これまを見せることも科学政策には必要ですね。

での 100 年は、技術的なイノベーションがあっ松井

私はいまそういう方向で、ゴールを示したら、社会がそちらに動いたかもしれない。しているわけです。地下に潜れば火星にも、生命

かしいまは逆です。どういう社会に行きたいのはいるんだから、行ってロボットでそれを見つか、ということを提示して初めてイノベーショ

けようということです。ロボットをつくっていンが出てくるのであって、やみくもに新しい技る人も、人間社会の中で使うロボット開発より術を出すんだといっても出てくるはずがありま

は、そういうロボットのほうが技術としては夢せん。こういう社会をつくりたいからこういうがあるでしょう。元気が出ますよね。そういう技術が必要なのだ、ということになって初めてゴールをどんどん示していくというのが重要でイノベーションが起こる。しかし、いまの工学はないでしょうか。

や技術の分野では、20 世紀的に何かをやってい伊藤

ればそれがイノベーションにつながるかもしれゴールを示せるようなプロジェクトをいくつも出してみるということですね。

ないと思っている。大学も同じです。ビジョン

松井

それが政策というものですね。先端研究があって初めてイノベーションにつながる。ビ

開発支援では、「出口が見える研究」ばかり重視

ジョンがなければ、イノベーションが出てくるするけれど、夢のあるようなものがほとんどなはずがありません。

いのです。5 年で実用化されて、経済的効果が伊藤

そのビジョンは誰がつくるんですか。

いくらあるという種類の評価はできるかもしれ松井

本当は、われわれ科学者がつくらなけれないけれど、夢があるか、といったら、ほとん

ばいけないのです。

どない。夢のあるものを提示できれば、若い人

伊藤

夢のような話をつくるわけですね。

もどんどん集まってくると思います。大学もそ松井

そうですね。でも、そういう人を育ててういうところに特化していくべきで、百貨店のきませんでしたからね。

ように、何でもありますという総合大学はもう伊藤要りません。

間違った方向への大きな流れを変えるのは難し

伊藤

いですね。

研究者集団の集まりのようにしていく

問題の本質は非常によくわかりますが、わけですね。

松井

松井とを強調して、少しでも変えていくしかないの

その代わり、世界の最先端で世界と勝負

そこで、政権が交代した今、そういうこできるようなことをやっていかなければなりまではないかと思いますね。

せん。特に科学政策はそうです。技術政策もそ伊藤うかもしれませんが、全部をやる必要はないのれないような政策論の根っ子が出てくればいいです。その取捨選択をして、選択したものをどですね。

従来の括弧付き「科学技術政策」に縛らのように伸ばしていくかというのが政策です。
伊藤

国家戦略としての科学と技術と教育

全部の大学でやる必要はないとか、大学がデパートである必要はないというお話は、日本の産業や、社会そのものの変化と同じですね。

伊藤グローバル化している中でのフロンティアが求算の配分をどう考えて、どういう研究に使ってめられているわけですね。

いくかというトップレベルの話と、将来を担う

松井

人材の教育をどうしていくかという話と二つがもう時代が変わっている。私はよくイノ

9

今日のお話を聞いていると、国家的な予あって、両方とも非常に難しいですね。しかも、大学に戻るわけです。そういうシステムができそれを連携させることはそう簡単ではありませている。日本はそうではない。総合科学技術会

ん。トップがいかにうまい予算をつくっても、議でも、権限だけはすごく与えて、待遇は大臣

それに乗ってくるのは海外から来た留学生ばか並みにするんですが、それをサポートするスタ

りで、日本の若者がついてこられないというこ

ッフがいない。例えば私なら、20 人ぐらいのスともあり得ますね。

タッフに、環境だとか宇宙だとかの日本の政策

松井

理念ばかり言っていてもしょうがない。

を洗いざらい調べてもらうことを考えます。学

やれる範囲でやることが重要です。だから私は

術会議の議員が十分にやれるだけのポテンシャ

私立大学で惑星探査センターをつくったけれど、

ルのあるような組織を作るのなら意味があると本来なら国家がやるべきです。国家が機能しな思うけれど、省庁から出向した人が何人かいて、

い か ら わ れ わ れ が や っ て 、 NASA で も ESA

結局は省庁が上げてくる政策をどう実行しよう［European Space Agency＝欧州宇宙機関］でかという議論を議員がするだけの話になるのだ

も、外国と組んで進めていけばいいわけです。

ったら、なんの意味もない。

伊藤

伊藤

そこに若者がつけば、そこから人が育っ今ちょうど政権交代して、経済財政諮問てきますね。

会議の機能をなくして、国家戦略局がやるとい松井

やれる範囲で個々人がやっていくということですね。国家戦略局という名前から連想うことと、政策とをうまくつなげられればいいするのは、まさにいま話している科学を日本でですね。

どのように作り上げていくのか、そのためには

伊藤政策に関わっているような人たちがそ予算をどうしたらいいのか、もう少し大きく話

れをもう少し理解すれば、少しは影響が出てくを広げて、その中に経済財政を入れていくとどるかもしれませんね。松井さんはそういう影響

うなるか、という戦略を練るわけですね。そう

力があると思うんですが。

なると、かなり違った方向にいく可能性があり

松井

ますね。

とにかくいい人材を見つけて、政府が抱え込む必要があります。いままでは学会のボス

松井みたいな人が出てきたり、文科省が推薦する人もすべきだと思います。これは科学政策と関係を委員にしたりしていましたが、そんなことはしています。それから宇宙と海洋の研究が、環やめにしたほうがいいと思います。本当にやる

境問題と災害問題にとっても重要です。50 年以気があって、やれる能力のある人にどんどんや内に確実に東南海地震が起きる。そうしたら日

らせていかなければ駄目です。

本社会は壊滅状態になってしまうわけですね。

伊藤

政府の中枢を動かしていくことも重要

いま地球学でその研究をやっていますが、これですね。例えばアメリカでは、スティーブン・

は大変です。そのときには世界から支援が来まチューというノーベル賞学者をエネルギー省長

せん。阪神大震災で神戸港が壊滅して、その後官にするという人事がありました。

復興したかといったら、そんなことはないでし松井

アメリカはもともと学会から政策サイ

ょう。ハブの機能はほかに行ってしまった。同

ドに学者を呼ぶでしょう。例えば地球惑星科学

じように、日本が国家として世界の中で持ってだったら、そういうところから大統領補佐官にいる機能も、そういう大災害が起これば失われ呼んだりして、政策をつくってもらう。そこにてしまいます。起こることがわかっているのだ

入った人は 4 年ぐらいそれをやったあと、またから、それに対して手当をしていかなければな

10

あわせて、私は国立大学法人化の見直し

りません。これも科学技術政策です。

から 5 年でものを考えてしまいます。だから、

伊藤

それはどちらかというと応用の分野でいまの財政をどうしたらいいか、というようなしょうね。具体的には地震に対してはどんなこ話になってしまいます。でも、こういうチャンとができますか。予知ですか。

スに、もう少し長期的な視点から、根本的なと松井

地震の予知はできません。都市の構造かころで科学とか技術をしっかり考え直していけら交通インフラまで、われわれがこれまで経験

れば、方向が変わるかもしれませんね。どうもしなかったような巨大災害に強い都市をどうや

ありがとうございました。

ってつくっていくかというノウハウを蓄積すれ2009 年 9 月 25 日

ば、世界は必然的に日本を見捨てないと思います。
伊藤

東京大学にて今日の松井さんの話を聞いていると、国家戦略が見えやすくなりますね。科学政策、技松井孝典（まつい・たかふみ）氏略歴

術政策のそれぞれの特徴を把握しながら、明確

千葉工業大学惑星探査研究センター所にしていかなければなりませんね。

長、東京大学名誉教授

松井

それには、予算のつけ方や、それを判断1946 年静岡県生まれ。72 年、東京大学する組織まで見直すことが必要になります。あ大学院修了。NASA 客員研究員、東京大学

わせて、大学の法人化も、大学院大学化したと大学院教授などを経て、2009 年 4 月からころから見直さないといけません。

現職。理学博士。専門は地球惑星物理学。

伊藤

それからプロジェクトとしては宇宙と86 年に科学雑誌『ネイチャー』に海の誕

海洋、あるいは環境と災害ということですね。

生を解明した「水惑星の理論」を発表し、そういう中に、教育は入りますか。科学や技術

世界的に注目された。最近はアストロバの体制や政策を見直していけば、それに応じて

イオロジーに関する研究を実施。

教育も多少影響を受けるかもしれませんね。

主要著書に『水惑星はなぜ生まれたか』、

松井

もちろんそうだと思います。そういうと『地球・宇宙・そして人間』、『宇宙誌』、ころに人材がうまく集まって機能するようにな『宇宙人としての生き方』、『松井教授れば、いい方向に行くのではないかと思います。

の東大駒場講義録』、『コトの本質』、

伊藤

松井さんと話していていつも思うこと『地球システムの崩壊』、『新版 地球

ですが、タイムスパンの大きな宇宙学と違って進化論』、『再現!巨大隕石衝突―6500

経済学の領域では、われわれはどうしても 3 年

万年前の謎を解く』など多数。

112009.10
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松井孝典氏

千葉工業大学惑星探査研究センター所長
東京大学名誉教授

伊藤元重

総合研究開発機構理事長

No.51

日本の「科学技術政策」を
問い直す

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