｢少子化をめぐって」（2009 年 8 月 8 日公表）
大阪大学名誉教授

岡田 伸太郎

皆さんこんにちは。私は小児科医という立場から、最近大きく取り上げられる「少子化」にはかなり前か
ら関心があり、大学の授業でもしばしば取り上げてきました。本日は「少子化をめぐって」というタイトル
で一般の方々に話題を提供したいと思います。
１．「少子化」という言葉「しょうしか」という言葉を聞いてすぐ「少子化」のことだと判るようになったのはマスメディアが盛んに取り上げるようになった最近のことだと思います。今日の「少子化をめぐって」という話は、単に子どもが少ないという現象だけに絞らないで、それに関連するさまざまな社会問題を広く取り上げ、皆さまと一緒に考えてみたいと思います。ただ私は社会経済学者ではありませんから、どうしても素人としての見方になることをお許し下さい。
「少子」はもともと「一番若い子ども、末っ子」という意味だったのですが、「広辞苑」
第 5 版(岩波書店 平成 10 年刊)に初めて「子どもが少なくなる」という普通にとらえられている「少子化」という意味で掲載されました。そこには「出生率が低下し、子どもの数が減少することを指し、1992(平成 4)年度の国民生活白書から使われた」と解説されています。平成 10 年には厚生白書「少子社会を考える」が刊行されて、政府も 2004
年(平成 16 年)6 月の「少子化社会対策大綱」が閣議で決定されて以後は重要性を認識するようになりました。現在は内閣府が「少子化社会白書」を毎年刊行して、政府の取り組みを解説しています。
「少子化」は子どもの数やその人口のなかに占める割合が少なくなることです。後で詳しく解説しますが、この「少子化」状態は合計特殊出生率（第 3 節参照）が人口置換水準(2.07-2.08)を下回っているために起こっています。日本では 1997 年に「少子社会」、
2005 年には合計特殊出生率が 1.3 を下回る「超少子化国」とよばれる状態になりました。
ごく最近、2006～07 年には合計特殊出生率が 1.3 を僅かに上回ったと新聞に大きく報道されましたが、残念ながら単に統計上で数字が変化しただけで、実質的な回復ではありませんでした。
日本には第二次世界大戦後これまで 2 回のベビーブームがありましたが、それを除くと少子化国への道を着実に歩んで来たことになります。とくに顕著にそれが見られるのが小学校児童数で、1 学級の児童数をみると 1955 年の 44 人から 2007 年には 26 人へと著しく減りました。この結果、全国で小・中学校のクラス数が減り、学校も閉鎖、統合が進んでいます。運動会に参加できる生徒数が少なすぎるので子どもの名前を一人ずつ

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読み上げないと時間が余ってしまうというエピソードが新聞に紹介されているほどです。
しかし、日経新聞(「けいざい解読」大林尚編集委員)の記事によりますと、高校 1 年
生が使う公民科「現代社会」(清水書院版)のなかに「少子高齢化は『大変』か」というページがあって、その結論として「なぜ少子高齢化で騒いでいるのか、不思議に思える」などと書かれていることが紹介されており、大林氏は日本ではこの問題がまだ真剣には考えられてはいないのではないかと心配しておられます。本日はこのような背景を踏まえながら、少子化とそれが社会にどう関わるかを、皆さまと一緒にできるだけ多方面から探ってみたいと思います。そのため話題が多方面にわたることをお許しいただきたいと思います。
この少子化の原因である出生率の低下は、1970 年以降にどの先進諸国にも共通して見られるようになって、各国はこの問題に真剣に取り組んでいます。日本ではとくに合計
特殊出生率が際立って低いため少子化の速度は速く、地球上で最も早く社会問題化していますが、遅かれ早かれ他の国々もこれに取り組む必要が出てくるのは間違いありません。
２．世界の人口と出生率の推移
このように、私たちのまわりでは少子化、人口減が大きな話題になってきましたが、実は世界全体の人口を眺めてみると、20 世紀後半以降に爆発的な増加を示していて、1900
年から現在までの 10８年間に世界人口は約 4 倍に増加して 67 億人となり、さらにまだまだ相当の勢いで増加しています。2007 年の 1 年間だけでも 7000 万人増えています。
これは日本でいうと甲府市や鳥取市などの中規模都市が毎日新しく誕生している計算になるのです(図 1)。この地球上の人口拡大によって発展もみられたのは間違いのないところです。労働力や貯蓄を増やし、経済成長が促され、その恩恵によって世界の国内総生産(GDP)総量は実に 28 倍になったといわれます。
図1

世界人口の動き2

世界人口 67 億のうち、先進国には 12 億人、途上国に 55 億人が住んでいます。いわゆる先進国を構成する人口は 19%しかありません。しかも、これ以上人口は増えず、約 50年後もほとんど同じ見込みですが、途上国では 1.5 倍の 78 億人になるだろうと推定されているので、世界人口はまだまだ急速に増加していることも注目しなければなりません。
国連は、2050 年の世界人口が恐らく 91 から 92 億人になるのではと推計しています。このような人口の急激な膨張に伴って、諸活動のエネルギー消費、廃棄物なども急激に増加していて、地球上の資源がどれぐらい続くのか、活動の結果排出された廃棄物はどうなるのかなどは人類歴史上はじめて遭遇する大問題になっています。この問題が初めて社会的に認識されたのは今から 30 年以上も前の 1972 年でした。この年に民間のシンクタンクであるローマ・クラブが『成長の限界』というリポートを公表したのです。これはマサチューセッツ工科大学のメドウズ博士が率いる科学チームが将来の世界経済がどうなるかを推測したもので、人口増加や環境破壊がこのまま続けば、エネルギー･金属の資源はまもなく枯渇し、産業部門･農業部門･都市部が生み出すゴミは氾濫し、公害は蔓延するだろう。こういった環境悪化により地球の破局が近づいていて、人類は飢餓に瀕すると警告し、早急に経済成長をゼロにするべきだと勧告されていたのです。
このまま人口増が続くと 700 年後には陸海を問わず地球全表面の 30cm 四方に 1 人が乗るのがやっとという超過密状態になるなどという極端な試算も出されていますが、逆に時間とともに地球上の人口増加のスピードは鈍くなるので世界人口は 100 億人には達しないだろうという説もあり、実際にどう変化するかは断定しがたいところです。
３．これまでの人口変化を考える―――人口学の誕生
過去のヒトの動きを人口という面から正確に捉えて分析し、それをもとに社会のさま
ざまな現象を考え、多方面の将来の予測に役立てようとして「人口学」がつくられました。これは将来の日本社会を考える上では大変重要な学問だと思われます。
人口学では、国の人口の変動を研究するにあたって、ヒトの出生、死亡、移動(転入と転出)の 3 つを 3 大要素として取り扱うことになっています。そして人口を 3 つの構成に分けて、15-64 歳人口は社会で働き経済発展を推し進める原動力となるところから「経済活動人口」または「生産年齢人口」とし、その人たちに養ってもらう立場の「従属人口」を 0-14 歳の子どもの「年少人口」、65 歳以上の「老齢人口」の 2 層として、全部で3 層として考えてゆきます。すなわち総人口が同じであっても、生産年齢人口と従属人
口の割合が変化すると、その社会の負担の大きさが変化するわけで、子どもと高齢者の生活を現役世代の何人で支えるかが社会の活性を表す大切な指標になってきます。社会としてはバランスのとれた状態が望ましいのは言うまでもありませんが、この割合が年々変わってゆく流動的な指標であることにも注意を払っておくことが大切です。
わが国で最初の国勢調査が行われたのは 1920(大正 9)年ですが、以来現在までの日本の人口構造の動きと、将来 2050 年頃までの推測を図示しておきます(図 2)。1960 年代の人口学が将来の日本に高齢化が起こることや、1980 年代に人口減少がはじまることなどを予測していたのですが、総人口が増え続けていたこともあって、当時は誰も関心を払

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いませんでした。

図2

日本の人口構造

ここで、これまでた
びたび出てきた「合計特殊出生率」の解説をしておきましょう。あまりに長いので単に「合計出生率」とも呼ばれることが多くなりました。ある年に生きていて妊娠可能と考えられる 15～49 歳のすべての再生産年
齢女性について、有配
偶状態には関係なく、各年齢別に出生率がいくらだったかを調べて合計したものをいい、これがその時点でひとりの女性が一生の間に産む(産める)と仮定した子どもの数をあらわすことになります。未婚の女性や出産の可能性が少ない晩婚の女性も含んだ値ですから、最近のように未婚化や晩婚化が進むと、この数字が低くなるのは当然です。
また、何人の子どもが生まれれば子どもの数を維持できるかは人口置換水準で示され、通常 2.1 ぐらいです。同世代に生まれた 100 人の女性が、次の世代に 100 人の女児を産
むと 1 対 1 の人口再生産が行われたことになり、人口が維持できますが、このとき、通常の男女比では男児が 105 人生れることになるので、1 人の母親に対して 2.05 人の子どもがあれば人口が維持される計算になります。しかし成長途中で死亡することなどがあって、現実的な条件を加えて人口が減らない人口置換水準は合計特殊出生率にして概ね2.1 になるといわれ、最近の日本で 2.07～2.08 ですが、実際には国により男女の出生性比、死亡率などの違いで変動します。死亡率の高い途上国では 2.4、サハラ砂漠以南のアフリカでは平均 2.9 などという大きな数字になり、日本でも 1930 年当時は 3.09 と高かったといわれます。
さて、20 世紀前半に、フランスの A・ランドリー、米国の W・トムソンらが、18 世紀後半から 20 世紀初期のヨーロッパ、なかでもイギリスの出生率と死亡率の動きと社会の発展を調べたところ、出生率と死亡率の変化を 4 つの段階に区分すると社会変化を良く反映することが判りました。彼らはこれを「人口転換」(demographic transition=人口推移)モデルと名付けて発表しましたが、単純で判りやすいので将来の世界人口の推移を予測するための基本的理論(grand theory)になっています。つまり図 3 のように、国家が近代化することによって、出生率・死亡率が「多産・多死」から「多産・中死」を経て「中産･少死」「少産・少死」に推移し、最終的には出生･死亡が一定のレベルで落ち着

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くものと考えたのです。

図3

人口転換モデル

図4「釣り鐘型」の人口ピラミッド(1990 年の韓国)

1)「 多産多死」の時代は、乳幼児死亡率が大変に高くて、生まれた子どもの 1/2～1/3 が成人するまでに死亡するという時代でした。生活維持のためには多くの子どもをつくることが必要という、子どもの経済的価値が高かった時代なのです。
2)「多産少死」時代になると、出生率に先駆けて死亡率が低下しはじめました。先進国では
18-19 世紀に農業革命、産業革命があり、社会が生産力を高める
中で死亡率は確実に低下してゆきました。20 世紀になると、栄養状態改善、抗生物質、ワクチンなどの開発、衛生管理の向上
で、死亡率が一層低下しました。
アジアでは第二次世界大戦後急速に低下して、人口ピラミッド
はまさにピラミッドの状態を示しました。後に触れますが、この状態が経済成長に重要な役割を演じて「人口ボーナス」と呼ばれることになりました。
3)「少産少死」時代は、自分の意思で出産調節ができるようになり、死亡率以上に出生率が低下するので人口増加率も減少が始まります。その結果として、人口ピラミッドは子どもよりも若年層の人口が多くなり、図 4 のように裾の狭い「釣り鐘型」になるのが特徴です。
４．日本のこれまでの人口動態
20 世紀に入ってから今日までの日本の出生率、死亡率とその差による自然増加率の推移が図に表してあります(図 5)。第一次世界大戦以降には、死亡率は明らかに低下し始めています。これは人口転換モデルからみると中進国から先進国への移行を示しています。また第二次世界大戦までに目立つのは、1918 年にスペインかぜの大流行で多数の死者がでたことですが、これは一年間だけの一時的現象でした。そして 1920 年以後には出

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生率、死亡率ともに着

図 5 出生率、死亡率および自然増加率の推移

実に低下が続いて、「少産少死」型の先進国に近づきました。しかし、日支事変から満州事変を経て世界大戦に突入するころには内地人口 1 億人をめざして「産めよ、殖やせよ」の世の中となり、出生率は一時的に上昇しました。
第二次世界大戦の末期には統計のとれない時期がありました。敗戦後内地へ帰ってくる男性を迎えての第１次ベビーブームで出生数が年間約 270 万人に達したのですが、1948 年に優生保護法が制定、その後 2 回改定されて経済的理由で妊娠中絶が可能になったため出生率は急降下した。
「ひのえうま」の年の出生減をはさみ、第 2 次ベビーブームで約 210 万人のピークをつくった後は毎年低下が続いたのです。この第 2 次ベビーブーム世代(1971-74 年生れ)は現在すでに 30 歳代半ばに達しているので、この世代がもう数年もすれば出産年齢から外れて行くことが避けられない情勢です。
第二次大戦直後に合計特殊出生率は 4 以上でしたが急減し、第２次ベビーブームが過ぎてからは、人口置換水準 2.1 を下回った状態が 1974 年から今日まで 30 年間以上も続くことになりました。しかし、健康状態改善などで死亡数が大きく減ったために、総人口の数は増え続けたために、この出生率低下が将来人口減少につながることは認識されませんでした。15 年後に平成元(1989)年に出生率が人口置換水準を割り込んだ 1.57 シ
ョック以後、少子化の警鐘がやっと鳴らされはじめたのですが、世間での認識は大きく遅れてしまいました。
減少を続けていた年少人口を、増加を続けていた老年人口が上回るときが来たのが1997 年で、日本はこの時から少子社会になったのです。さらに 2005 年には出生率が 1.3
以下の 1.26 まで低下し超少子化国といわれるまでになりました。ここでも気がつくのは、ある変化がはじまってから実際に人口数の上でそれがはっきりと反映され、皆が認識するようになるまでには、何年間ないし何十年間もの大きな時間差(タイムラグ)があるのです。これを人口のモメンタム(惰性あるいは慣性)といい、一般には 1 ないし 2 世代分
ほどの期間がかかると言われます。
今後の極端な予測では、日本人口は 2080 年代に 5000 万人を切り、その 100 年後に 1000
万人以下、さらにその千年後には日本人がいなくなるとさえ言われます。世界全体でも日本から 40 年ほど遅れて同様に老年人口が年少人口を上回った少子社会となるのはほぼ確かなことですから、21 世紀末までには地球人口が減少を始め、人類にとって 21 世

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紀がこれまでの上向きの時代とは違った時代に入ってゆく大きな変換期になることは間違いないと思われます。
５．人口ボーナスと日本社会の動き
人口ピラミッドは男女別に年齢の若い層から年長者へと下から順に積み上げた図で、人口構成を正確に表します（図 6 参照）。1950 年、日本の第 1 次ベビーブーム当時は、
図 6 日本の人口ピラミッドの推移

図 6 のように年少人口があふれて、文字
通りのきれいなピラミッドができていましたが、50 年後の 2000 年のピラミッドを見ますと子どもの年齢層がやせ細っていることが判り、さらにその 50 年後の2050 年には驚くほどの老年人口を抱えた
高齢化社会になっていることが示されています。このような状態のもとでは現役世代の負担が大変大きくなることが、これらのピラミッドを比べるだけでも直感的に感じ取ることができます。
しかし、人口学的にも経済的にも大変興味深いことに、このベビーブーム後の出生率低下こそが日本をはじめとするア
ジアで高成長を生み出す原動力にもなりました。これが「人口ボーナス(demographic bonus)」と呼ばれ、最近はしばしば新聞紙上でも見かけるキーワー
ドになっています。図 7 のようにベビー
ブームのあと出生率が低下し少子化が始まりますが、その時すでに 5 歳以上になっている団塊の子どもたちはそのまま成長して毎年のように労働人口を大きく増やします。また一方で、生産年齢人口に経済的な負担がかかる老齢人口はそれほど多くはなく、本格的な高齢化が起こるまでに 10 年以
上の時間的余裕があります。この有利な時間(約 10 年間)こそ、社会負担なき若い生産年
齢人口の膨張という理想的な人口構成となり、高度成長のもとで国家社会に大きな所得を生みだすことになりました。
一般的に、発展途上国では生産が少ないため所得も少なく、従って貯蓄がないため投資に回せる資金もないという貧困の悪循環がつづいていたのです。しかし、労働年齢人
口急増をきっかけとして内外から投資を呼び込み、生産量を増やすことができると、雇用労働条件が向上し、生活水準が高まり、貯蓄、投資も増えて経済活動は活発化し、GDPが増加して経済発展が達成できることになります。20 世紀末には日本に続いてこの現象

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が東南アジアで現実に起こり、世界銀行からの図 7 人口ボーナス

報告書『東アジアの奇跡』が出されたのです。
これを「人口ボーナス」(海外では「人口学的配当(demographic
dividend)」ともいう)といいます。1970-2000
年のアジアの年平均成長率は 7%と、世界平均の 3%を大幅に上回りました。その結果、アジア
諸国(NIES)の所得水準は先行していた日本とほとんど遜色のない水
準にまで引き上げられたのです。
日本ではアジア諸国の中ではこの動きが 10 年ほど先駆け、1960-65 年が生産年齢人口の増加率が年率 2.2%と最も高い時でした。この急増する労働力を吸収できたおかげで経済は高度成長期を迎えました。この時期、人口は農村から都市へ、農業から工業へと大移動したので、全国の新卒者で第一次産業に就職したものは、1950 年 50%、1960 年 10%、1965 年以降は 5%と急激に減少したのです。とくに 1947-49 年(合計特殊出生率が 4.0 を超えていた時)に生れた団塊の世代は、中学校･高等学校を卒業すると、農村を離れて続々と都市に向かい、労働市場が整備されるにおよんで加速的に工業化が進みました。この
間生産年齢人口増加率は年 2.2%にも達し、労働者に成長の果実を比較的均等に配分できたので、貯蓄を通じて流入した資本ストック(投資蓄積)が豊富になり、経済成長潜在力
も高く、国力が豊かになったと言えます。
日本では残念ながら、もう「人口ボーナス」の時期は過ぎ去ってしまいました。そこ
で、これを「人口オーナス(重荷)」と当て付けがましく言う人もいます。アジア諸国での経済成長は日本よりも遅れて 1960-65 年にはじまりました。従って今はまだ人口ボー
ナスを享受できる真っただ中ですが、その人口構成からみて韓国や中国、タイは 2010 年
ごろには終わりがくるものと思われます。ただ、折角の成長の成果が不十分で、国民所得水準が低いうちに「人口ボーナス」が終わってしまうと、その国は先進国へ追いつく
機会を逃してもとの貧困状態に戻ってしまいます。
６．日本の少子化対策と他の国の事情
これまでの歴史を振り返ってみると、日本政府の人口政策は一定ではありませんでした。大正末期から昭和初期にかけての恐慌時代には凶作などで食料不足がひどく、産児8が制限されたり、年 2 万人弱が南米などへ移民したりして、日本人口を減らそうとする
動きが積極化しました。この人口過剰の圧力が日本の大陸侵略を後押ししたともいえま
すが、日支戦争から始まった 15 年戦争のために方針は 180 度転換され、1 億人を目指す「産めよ、殖やせよ」の時代になりました。ところが戦後は一転して再び人口過剰論となり、1948 年優生保護法が施行されました。この法律のおかげで、単なる経済的理由だ
けで人口中絶が公認され、その決定を産科医個人で下せることになったために、大がかりな人口妊娠中絶へと道を開きました。1974 年に開いた日本人口会議では大会宣言に「子どもは 2 人まで」と人口抑制をうたったのですが、皮肉にもその年から合計特殊出生率
は人口置換水準である 2.1 を下回り、以後それを回復する ことができませんでした。そして、その延長線上にあるのが現在の出生減なのです。
2006 年に出生率が前年を若干上回ったと報道されましたが、これは女性数が減少した
ために計算上では数字が改善したようにみえるだけの話です。間もなく母体となる女性の出産年齢人口(15-49 歳 の生殖可能人口)が減少してゆくので、出生数が減少することは 目に見えています。
1990 年(平成 2 年)1.57 ショックを記録して以降、政府もさすがに問題を認識するようになって、しきりに対 策 や法案整備が打ち上げられました。それには 1994 年「エンゼルプラン」、99 年「新エ図86 歳未満の子どもを持つ母親の就業率

ンゼルプラン」、
2002 年「少子化対策プラスワン」などがあります。とくに「少子化社会対策基本法」では、少子化を「これまでに未経験の事態」であると認識して「少子化社会対策大綱」を閣議決定してもいます。さらに、予想以上の少子化の進行をうけて 2007 年 2 月には「少子化社会対策会議」で「子どもと家族を応援する
日本」重点戦略が決定されるなど、この経緯は内閣府の「少子化白書」に延々と述べられています。最近では、仕事と生活の調和の実現という触れ込みで「ワーク･ライフ･バランス」(work-life balance)の推進が唱えられていますが、精神論ばかりが振りかざされ、スローガンが虚しく響くばかりで、実質予算が伴わないため目立った効果はほとん
ど出ていなくて、今後もよい具体策が出てくるとは到底思われません。国民の意識調査の結果で、若年世代の 9 割が結婚を希望しており、平均で 2 人以上は子どもが欲しいと答えているのを政府側はいつも頼りにして、 この通りゆくなら 2040 年の出生率は 1.75にもなるはずだと、甘い予想を立てている始末です。
「ワーク･ライフ･バランス」は、女性がバランスよく、子どもをつくり、同時に働けるようにというスローガンだそうですが、子どもをもつ母親の就業率は欧米諸国に比べると圧倒的に低いのが日本の現状です(図 8)。女性にとっては就労と出産･子育てのどち

9らかしか選べない「二者択一(トレードオフ)」の状態にあって、しかも最近では続けて就業できる率は以前よりも低くなって来ています。この子育て期の女性が離職せねばな
らないことが、日本

図 9 女性の労働力率の国際比較特有の M 字カーブとなってはっき
り現れており(図9)、子育てが終わった後に再就職できた場合でも、ほとんどパート・アルバイトという立場であることが明らかです。
諸外国では、「低下した出生率を上げよう」という日本流の取り組みではなく、むしろ生まれてきた子どもとその家族に対する社会的支援を目的とした「児童・家族支援」が行われ、ここに大きな考え方の違いがあります。またこの問題

図 10 社会保障給付費の国際比較に関する日本政府の資金投入をみても諸外国に比べてあまりにも貧しいのです(図10)。子どもの教育に関わる保育士や幼稚園の先生などの待遇が劣悪だと絶えずい
われつつも、改善しようという動きがほとんど見られないのは残念です。
日本の合計特殊出生率が 1.26 と過去最低を記録した 2006 年、フランスでは 2.005 へ
反転上昇して「欧州一の多産国」に様変わりしました。これはイタリア、ドイツなど隣国の出生率伸び悩みとは対照的であります。その社会的背景として事実婚、婚外子の扱いが大きく影響しています。フランスでは 1970 年はじめまでは婚外子が 10%程度であったが、その後事実婚が急激に増加して認知率も増えたと言われます。婚外子も 1985 年には 20%、2001 年には 44.3%と大幅に増加しています。一方、日本での婚外子は 2%を超え

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ていません。フランスでは新しいカップルのかたちとして市民連帯契約という、同性カ
ップルを含めた婚外同棲者に一定の民法上の権利を認める民事契約が 1999 年に創設されてから、この数が急増しています。さらに子ども数が増えれば増えるほど所得税の負担を軽くする「N 分 N 乗方式」などさまざまな独特の制度があります。「N 分 N 乗方式」とは聞き慣れない名前ですが、世帯を課税対象として、夫婦と扶養子女の所得をすべて合計し、それを家族係数(大人 1、子どもは 2 人目まで 0.5、3 人目から 1 とした合計数)で割った課税額を求め、それに課税する方式だそうです。この方式なら出生率はすぐに
1.7 ぐらいに上がるはずです。
７．日本の子どもは大事にされているのか(2007 年 UNICEF 資料)
では、世界の中で見たとき、日本の子どもはどれほど恵まれているでしょうか。
UNICEF(United Nations Children's Fund)の資料として Innocenti Research Centre(Florence, Italy)発行の Child poverty in perspective: An Overview of Child

Well-being in Rich Countries(UNICEF Report Card 7-2007)がありますが、総得点でみて日本は標準値以下の 100-90(つまり日本は経済協力開発機構 OECD 以下)しかなく、決して恵まれてはいません。またいわゆる文明大国(イギリス、アメリカなど)の成績は一
般的に悪くて、北欧や中小諸国が健闘していることに驚かされるのです。子どもの将来を大切に考えるためにも、もっと関心をはらうべきだと思いますが、さらにこの集計でも日本からは例によって提出データが不足している項目(とくに教育面、家族面、子どもの行動面など)が多く、国際的比較ができません。日本の関心度の低さが出ているのが残念です。
８．第 2 の人口転換論の登場
第３節で述べた人口転換モデルでは、出生と死亡が低いところで均衡して、それ以後の人口増加はゼロで安定すると考えられていたのですが、実際はそうならずに出生率が死亡率をどんどん下回ることになって、このモデルは破綻が明らかになりました。そこ
で、これを補う説が求められるようになり、1986 年に第 2 の人口転換論がデ・カー(オランダ)とレスタギ(ベルギー)によって提唱されました。彼らによりますと、経口避妊薬
による「避妊革命」、セックスを生殖目的以外につかう「性革命」、女性解放、女性の高学歴化と就業機会の増加で結婚そのものに対する認識の変化などのいわゆる「ジェンダー革命」という近年の社会における「3 つの革命」がその理由だというのです。
その結果として、家族形態が変化し、大家族から核家族、さらに親子同居も崩れて来ています。離婚率が急速に上昇し(日本では 1970 年 6%から 1997 年 16%へ)、晩婚化が進行し(日本の女性の平均初婚年齢は 1975 年 24.5 歳、1998 年 26.7 歳、2004 年 27.8 歳と上昇)、家族の形態が小さくなり、持続性に欠けることが子どもの数を減らしていると考えていますが、彼らの説には人口変動の 3 要素(とくに死亡と移動)が全く触れられていないので、人口学の学説としては説得力に乏しいのが難点です。

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９．結婚の人口学—非婚･晩婚が日本の危機をもたらす「結婚」は日本社会で出生率の水準を決める重要な要因だと思います。それはヨーロッパのように同棲、パートナーシップ、婚外出産などが日本社会でまだ少ないからです。
日本では少子化の流れにもかかわらず、結婚してから何人子どもを産むかという夫婦の完結出生児数

図 11 日本の男女平均初婚年齢と平均出生時年齢の推移

はこの 30 年間 2.2前後で安定していました。政府は、若者の世代の 9 割が結婚を希望し、平均で 2 人以上は子どもが欲しいという前述の意識調査結果から、出生率は1.75 にはなるはず
だと楽観的に考えてきたのですが、実際には平均初婚年齢が男女ともにかなり上昇してきています(図 11)。
さらに、国勢調査によると、年齢別の未婚率も驚くほど急増していて、図 12 のように男子 30-34 歳の未婚率は 1930 年

図 12 日本の性別･年齢別の未婚率の推移

8.1%から 1970 年 11.6%、2005
年 47.1%であり、女子 30-34歳未婚率は 1930 年 3.7%、1970
年 7.2%、2005 年 32.0%と高くなっています。とくに経済的余裕のない就職氷河期世代での上昇が目立つので、これが長期的に高齢者単独世帯の増加と貧困問題につながると心配されているところです。つまり、近年の少子化は、結婚しているカップルが子どもを産まなくなったのでなく、男女が適齢期になっても結婚しなくなり、晩婚化、さらには非婚化しているのが主な原因なのです。女性の平均受胎確率が最も高いとされる 20 歳代での未婚率が 1970 年 47.0%から 2005 年 73.0%まで増加していることからも、超少子化が起こるのは当然と言えましょう。
2008 年に出された「少子化社会白書」は、いまの時代での結婚、出生に影響している原因を考察していますが、結局それはキャリアと収入に関係したものであることが明らかです。そこで政府は「ライフ・ワーク・バランス」が大切だと言うのですが、若い人

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たちの結婚･出産を後押しするのは単純に「生活のお金が足りる」かどうかであって、生活に必要な収入を得るために夫が稼いで妻が専業主婦という組み合わせは年を追うごとに減り、逆に共稼ぎ世帯の割合が増えているのが現状です。こういう現状下で政府の言う「ワーク･ライフ･バランス」によって仕事と生活の調和が実現できるのか、晩婚･非婚が減少するのか、予算が十分付くわけでもなく単なるスローガンに終わる心配が大きいのです。
１０．これからの日本社会
さて残りの時間で、日本の将来をざっと推測してみましょう。老齢人口が増加しながら、総人口が加速度的に減少するのが避けられない、つまり働き手が急激に減少する社会ということを考えねばなりません。どの先進国も大きな 2 つの問題に直面しているといわれます。ひとつは人類がまともな環境で住むことができるか、そのために資源･環境を整えられるかという自然環境問題であり、もう一つは出生率が低下して若い年齢層が減ってゆく中でのまともな社会生活が保障できるか、そのため世代を越えた安定的な生活保障システムを構築できるかという社会経済的問題です。少子化で直接に問題となるのは後者です。日本の労働力が急減するため、2000 年に高齢者 1 人を 4 人の生産年齢人
口で支えていたのが、やがて働き手 1 人が高齢者 1 人を支えなければならなくなります。
この退職者数は女性や高齢者の就業者数の増加をはるかに上回るので、女性、高齢者だ
けでは労働力不足を補うことができないのは明らかです。その数を維持しようとすると、これまで以上に外国人移民を受け入れるしかなく、すでにその傾向が現れています。
国力の充実と経済の成長には、GDP を維持するか伸ばす必要がありますが、労働力人口の増加は望めないとすれば一人当たりの生産性向上によるしかそれを達成することはできません。だが、人口減を補うほどの生産性向上は至難のわざですから、人口減からはじまる貧困の悪循環がはじまって、日本社会からは活気が失われてしまう可能性が心配されるのです。おそらく 21 世紀中にはアジアのビジネスの中心がインドや中国などに移ることになり、日本の存在感はますます低下するでしょう。そこで、日本がどんな少子化社会を構築できるか、われわれにとって、いや全世界的にも未経験の新しい挑戦になります。近未来に向けたこの動きを新聞は「日本発高齢化ドミノ」と表現しています
が、間もなく人口ボーナス期間が終わる近隣のアジア諸国も日本の経験に学ぼうと動き始めているようです。
GDP を引き上げるためには、企業技術･開発能力･経営効率などを含んで生産性を広範
囲にわたって向上させるしかなく、そこで有力視されている手段のひとつが教育だという意見は各方面に多いのです。だが、いまの日本科学技術分野は見劣りするという新聞
報道はしばしばみられます。中国が世界に発表する英語の学術論文数 9 万本と大きく躍進して世界第 2 位になったのに比べ、日本からは 8 万本を割り込んで低調になる一方だと言います。
日本が教育にどのくらい資金を投資し力を入れているかを対 GDP 比でみると、これも大変に貧弱なのに驚くほかはありません。日本政府は「ライフ・ワーク・バランス」な

13

どというスローガン作りにだけは力を入れているが、日本の将来にとって大切な資金投入が乏しいのは情けない気がしてなりません。多くの有識者が日本の教育の現状を憂えていますので、その一、二をご紹介しておきます。1)受験戦争の熾烈さは日本、韓国、
台湾、シンガポールなどでかなりのものだ。日本では欧米と比較して、社会階層を駆け上がるチャンス、つまりライフチャンスは大学受験の 1 回しかない。この受験戦争に関連する教育費の拡大が出産抑制に大きく影響し、子どもを持つことが親に経済的、心理的負担を大きくもたらすことになり、「子宝」という概念が亡くなって来ている。この意
味で、かつて安倍首相の提唱した「再チャレンジ」は日本では根付きがたいのではないか(河野著『人口学への招待』)。2)英語に late bloomer という言葉がある。花ばかりではなく、人間も遅れて咲くことがよくある。アメリカでは、一般的に教育制度や企業など社会がこういう「遅咲き」に寛容で、これはアメリカの強みである。逆に日本は「遅咲き」に極めて冷たい。こういう若者を受け入れる寛容な社会になれるかが日本の重要な課題である(ｶｰﾃｨｽ G 著『政治と秋刀魚』)。3)一般社会の大学への関心は、入学試験の難易度と卒業後の就職状況に限られ、一方で大学側は当面の財政健全化、産業経済界では社員採用が最大関心事にすぎない。大学は旧態依然たる枠組みで機能まひ状態、合理的な教育組織に再編する必要がある。とくに大学院は国際水準の教育をし、卓越性を確保しなければならないのに、現状では欧米はおろか、中国やシンガポールと比較しても競争力をもち得ない。学位の国際通用性も再確認するべきだ(野依良治「私の履歴書」日
経朝刊 2008-09-28)。さらに 2008 年 1 月に野依氏は教育再生会議の座長として、将来の日本がもう一度経済発展を志すなら、現在の意味の教育制度を一度建て直す必要性があり、社会総がかりで教育を再生させるべきだという答申をしておられるのです。
１１．所得再配分のための社会保障制度の構築—大きい政府･小さい政府
少子化のメリットとしてよく挙げられるのが、1) 住宅問題が解決する、2) 財政が好転する、3) 通勤地獄の解消、4) レジャーをより楽しめる、5) 高齢者や女性の基幹的雇用への道が確実になるなどです。けれども、過疎地帯が見捨てられる結果、活動的に利用される国土面積が単に縮小してゆくだけであって、大都市への人口集中はますます進行するでしょう。デメリットの方がはるかに大きいのは明らかです。少子化や人口減少に伴って社会に発生する負担や弊害は、有効な社会保障制度を構築して解決するしかありません。このために、国民として「低福祉･低負担」とする小さな政府が良いのか、「高
福祉･高負担」の大きな政府にするかを決めねばなりませんが、選挙で国民負担を増やせとは言いたくないので「低福祉･低負担」型の政府が続くことになります。社会保障制度として医療･介護、年金、福祉などが重要ですが、現在の日本の社会保障費は対 GDP 比でみても 40%と大変に低く、典型的な低負担国家なのです。日本よりも低いのはアメリカ(34.5%)ぐらいで、イギリス 48%、ドイツ 52%、スウェーデン 71%など他の国々は高いのです。今後、政府が社会保障制度整備を怠れば、低所得者の生活がますます困難になります。また現役世代からの所得移転の手段も考えなくてはなりません。バランスの良い
社会保障制度をどうつくるのかが今後の課題となりますが、2008 年 10 月に麻生首相が14

「中福祉･中負担」を宣言し、3 年後の消費税引き上げを視野に入れると述べたことは注目すべきで、「中福祉･中負担」を議論するような準備が国民に認識され始めたのではな
いでしょうか。
最後に医療について軽く触れたいと思います。医療費も対 GDP 比をみると約 8%ですから、欧州平均の 9.2%に比べて明らかに低く、2005 年時点で OECD 加盟 30 か国中で 22 位、先進国中では最低です。政府の医療費抑制策は行きすぎで、さまざまな問題が起きており、近年の医療崩壊の原因になっていますが、ここに来てやっとその方針が変わりそうな気配になっています。政府の社会保障国民会議(座長吉川洋教授)、医療･介護･福祉分
科会(2008-10-23 開催)では将来の医療･介護費用を増やさねばならないという財政試案を公表しました。団塊の世代が 75 歳になり、医療･介護の重要性が一段と増す 2025 年に医療･介護の費用を大幅に増やす必要があること、現在の仕組みのままに改善しないでゆくとしても負担額は消費税で 4%ぐらいには相当すると試算されています。麻生首相の「中福祉･中負担」の意志表明はこの財政試算を土台にしたのだろうと思われます。この他の負担増も加えると将来の消費税率は 14%近くになるとの推測もあります。こうして、ようやく政府も社会保障の大きさとその負担について国民に説明し、これからの「少子化社会」を乗りきろうとしはじめたような感じがします。将来の日本を健全に維持してゆくためにも、アジア諸国に模範を示すためにも、皆でがんばって行きたいものであります。
これで私の話を終わりにさせていただきます。ご静聴ありがとうございました。
参考文献: 入手しやすい新書が多数出版されています。
1) 赤川 学「子どもが減って何が悪いか!」 ちくま新書(511) 2004-122) 山田昌弘「少子社会日本」 岩波新書(赤 1070) 2007-04
3) 大泉啓一郎「老いてゆくアジア」 中公新書(1914) 2007-09
4) 西川 潤「データブック 人口」 岩波ブックレット(733) 2008-07
5) 河野稠果(しげみ)「人口学への招待」 中公新書(1910) 2007-08
6) 日経新聞社編「人口が変える世界—21 世紀の紛争地図を読み解く」日経新聞社
2006-127) 日経新聞社編「少子に挑む『脱・人口減少』への最後の選択」日経新聞社 2006-07
8) 日経新聞社編「人口減少—新しい日本をつくる」日経新聞社 2006-11
9) 内閣府「少子化社会白書」(平成 20 年版) 佐伯印刷 KK 2008-04
10) 小塩隆士「やさしい経済学・論争に迫る･少子化対策」 06-08 日経新聞･朝刊
11) 樋口美雄ほか「少子化と日本の経済社会」日本評論社 2006-03
12) 中垣陽子「社会保障を問いなおす—年金･医療･少子化対策」ちくま新書 2005-05
13) UNICEF Child poverty in perspective: An overview of child well-being in richcountries Innocenti Research Centre Report Card 7, 2007

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畑田

岡田先生どうもありがとうございました。

少子化の問題とそれから派生、あるいは、それに伴ういろいろな問題を非常に分かりやすくお話いただきました。あと、議論の時間が 1 時間半ございます。
「先生にお聞きした
いこと」や「私はこう思うけど、どうですか？」というようなことがいろいろあろうかと思います。どうぞ自由にご発言下さい。
岡田

医療の問題については、あまり詳しくお話しておりません。ご質問があればお答

えしたいと思います。
畑田

岡田先生、最後にお話になった消費税の問題ですが、消費税率を種別ごとに詳細に検討すべしというのは重要なご指摘だと思います。それからもう一つ、アメリカでは「衣食住」、特に「食」に関わる部分の物価が安く設定されていて、食うに困るというよ
うなことは、あまり起こらないようにしてあるように思うのです。
「食」の基本的なところにまで格差問題が及ぶというようなことは避けねばならないということなのですが。
岡田

私はそういう比較はできませんが、フィーリングで言うと先生の仰るようなことがあるかもしれません。一時、日本では全員が中流とかいっていた時がありますね。あの頃に比べると格差がずいぶんと進んできて、悪い方向に来ているのは間違いないと思います。アメリカでは貧困層といいますか、日本以上にひどい状態の人たちがたくさんいるので、先生がおっしゃるように政府の方でもっと配慮してもらわなければということなのでしょうね。
畑田

日本ではそういう配慮がこれまでなかったし、考えもしなかったですね。

岡田

そうですね。

畑田

それでは皆さん、どんなことでも結構ですからどうぞ。

横山

太陽の塔よりも後に生まれた世代ですが、少子化防止に貢献してない世代ですけ

れど、よくこういうテーマになった時に自分たち、または友達の環境とかいろいろ複合的に考えるのです。いろいろな社会的な条件と少子化との関連の話も聴くのですが、本当にワーキングプアという問題が世の中にかなりあって、男性で年収 200 万円以下の人がかなりいます。私たちが産めなくなる前に何とか少子化問題を解決したいと思いますが、先生方はこうした問題はどのような分野の人が、どのようにして解決の糸口を見つけられると思われますか？今のところ国にもあまり期待できないように思いますし。
岡田

私もそういう点については素人ですから、いい加減な答えしかできないかも知れませんが、少子化ということだけにとらわれ過ぎて、本質を見落としているのではない
かと思います。若い人たちが結婚できない状態に追い込まれていっているわけですから。
決して生物学的に産めなくなっているのではなくて、社会的な条件に束縛されて、結婚できない、結婚できないから子供が作れない。特に日本はそうですよね。それでワーキ
ングプアということをおっしゃったけど、結婚するために十分な収入を得る道が何かで閉ざされている。
横山

それなりの収入があれば、毎日終電で帰るような生活をしなくてもすむという問

題もあります。誰かが解決の糸口を見つけてくれないと、本当に私たちはどうなるのだ
ろうって思うのです。

16

岡田

社会の大枠、枠組みといったものを誰かがこうだよと言って旗を上げ、変え始めてくれないといけないので、少子化ということだけを見ていたのでは解決につながらな
い。さっきから言っているように、生物としての女性としては産める条件さえあれば多分産んでくださる。産みたい人はたくさんいる。意識調査の結果もそれを示している。
横山さんもそうでしょうね。
横山

はい。

岡田

だけど、子供を産むための条件が満足できない状態に追い込まれているということでしょう。たまたま、今は不幸にも経済が恐慌状態にあって、この嵐が過ぎないと落
ち着きませんが、これは麻生さんによれば 2～3 年はかかると仰っていますから、ますますワーキングプアといった社会的な悪条件に拍車がかかるようなことになりかねません。
そして GDP がせっかく伸びかけていたのが伸びなくなった。やはり、そこが変わらないと全然話ができないのではないでしょうかね。
横山

でも、そうした横のつながりをいろいろと築きながら、少子化問題を考えるような機会を畑田先生に作っていただければ、私たちは何とか間に合うかと思うのです。
岡田だから、少子化問題対策大臣とかがいるというのがそもそもおかしい。そういうところに問題を矮小化し、それだけを注目して女性にどうやったら産ませることができるかという話にもって行くのはおかしいのです。
畑田

今日は少子化問題を出来るだけ広い立場から考えていただく機会の一つなのですが、ただ、子供が生まれるかということを、子供を産むかという立場から考えると、これは個人的な話になります。例えば、非常に経済状態が悪いから子供が産みにくいと言われますけどね、僕が生まれて７～8 年経った頃でしょうか、経済状態は良くなかった。
戦争の真っただ中です。それで、生まれた子供がどうなるだろうかとか、育てていけるだろうか？とか、そんなことは誰も考えなかった。けど、子供はどんどん生まれていました。
畑田

これは平和な時代に少々通じにくい話かもしれませんが、現阪大総長の鷲田先生が言っておられるのですが、今の日本の国は地震が起きようが、台風が来ようが、どんなことが起こっても、何とかやっていけるというような力を無くしてしまったと。つまり、昔はあらゆる機械が全部つぶれたとしても、自分達の力で生きていけますといった力を持っていたということです。水道が止まったら水が飲めないというが、昔は水道がなかった。今は、水道がなくても水が飲めるというテクニックを失ってしまった。ある
いは、少し話が飛躍するかもしれませんが、この家の周囲の土塀、あれが今壊れたら、残念ながら、私は自分で修理する力を持たないのです。でも、昔は土塀の専門家がいたわけでなくて、素人が築いたものなのです。
岡田

そういうテクニックを今でも保存していくのは大変難しい話だし、あまり意味がないのではないでしょうか？
畑田

でも、ある程度、そういうことを考えないといけないのではないかと思うのです。

つまり、今、経済が上向きにならないといけないと言われますが、ローマクラブは逆に下げるべしと言っています。これはどちらにも少々問題があるかもしれませんが、経済17

が上向きになるということが永遠に続くのは、資源の問題などを考えれば、ありえないと思うのです。
岡田

そうではないと思うのですが。

畑田

私は、我が国に限らず、世界にとっても大変難しいことだと思うのです。むしろ経済の仕組みをもう少し違うものにする方法はないのかということを、経済学者が一所懸命考えてくれるべき時ではないのかなぁという気がしています。
岡田

しかし、それは経済学ではなく、むしろ哲学のような、かなり基本的な学問にな

りますね。
畑田

かも知れません。でも、私は経済学者の責務の一つだと思うのですが。

岡田

それだけの能力がある経済学者は殆どいないのでは。

畑田

それなら経済学者は何のためにいるのですか？

岡田もうちょっと浅いところを一所懸命やっておられる（笑）

畑田

経済学者の話はこれくらいにして、もう一つ、少子化に関して、こんな意見があります。「人口が減っていけば、国民一人当たりの生産性を向上させないと GDP（国内総生産）が下がる。でも、この問題は情報技術でカバーできる。今 1 人の人間が必要なことは、たとえば 0.5 人くらいでカバーできる。だから人口が減っても、情報技術をうまく使えば、GDP は下がらない。情報科学と技術はそれをやるだけの十分な能力を持っている。少子化の経済への影響をそんなに心配することはない」
岡田

そういう論理は成り立つと私も思いますが、ただ、具体的にどうやったらそうなるかというのは何も仰ってないわけでしょう。使ったらいけるのではないかという、仮説だけのことでしょう？
畑田

仮説だけの方もおられますが、かなり具体的に考えておられる方もおられます。

参加者の皆さんはどう思われますか？
●●さん（男性）畑田さんが今、言われたようなことは新聞などでよく見かけるのです
が、社会の人達は、コンピュータはむしろ精度を向上させるものであって、一般にいう
生産性を上げるものという理解はしていないような気がします。ただ、座っていても情報がどんどん入ってくるようになって、体を使って働く労働はどんどん減っていきます
ので、これが労働人口の減少をカバーするということになるように思います。
それからもう一つ結婚と少子化の関係ですが、今の人ははたして結婚したら子供が生まれるという理屈のもとに、結婚するのでしょうか？そういう意識が本当にあるのかなと思うのです。というのは、社会に出て行くと収入がえられる。家庭に入って自分の子
供を育てる前に、うんと生活を楽しみたいということで、結婚の時期が遅れるということもあるのではないか。というのは、私らの時代の女の人は結婚することが楽しみだったのです。一寸そんなことを感じたのですが、いかがでしょうか？
●●さん（男性）

先ほど言っておられた意識調査の結果には、どう見ても嘘があるよ

うな気がします。本当の心を伝えているかどうかが疑問です。結婚したい、子供を産みたいというのが 70%、80%というのは一寸いいかっこしているのではないか。本当はもっと自分の生活を楽しみたい、出来ればもう結婚しないでやっていきたいという人が多18

いのではないかという気がします。畑田先生が仰っていたように、戦前はもっと貧しかった、今よりもっと貧しかったのに 5 人も 6 人も子供を産んでいた。先のことなど考えていたら、おそらく産めなかったと思うのです。先のことまで考えて産むのではなく、日本の国を存続させていくためには、人口が減っては困るということが無意識のうちにあって、貧しくても子供だけはということになったのだと思います。少子化を経済的なことだけに結びつけるのは、どうももう一つピンとこないのです。
畑田

理由を言えと言われたら、経済的な問題を持ち出す人は非常に多いのですが、本音がそうかどうかは分からないですね。
横山

ちょっと思い出したのですが、昔の農家では、仕事の担い手として、子供がお手伝いするために、子沢山にしたという話を聞いたことを今思い出しました。
岡田

昔は働き口というか、子供が多ければ、それだけ自分のところのいろんな労働力が増えるという意識がありました。今は子供ができると負担の方が大きい。
畑田

それは大いにありますね。でも今でもね、子供に「手伝え」と言ったら手伝いますよ。
岡田

それは働く内容によります。

畑田

そうです。子供にも容易にできて、しかもその方が子供のためにもなるという仕事は沢山あるのですが、その大部分が、科学・技術の成果に奪われてしまった。以前は、子供がやっていた仕事は全て機械がやっている。
横山

親も機械がないとやっていけない。

岡田

そりゃありますね。親も子供にやらなくてもいいと言いますし、IT が進むとますますそうなりますね。
畑田

それは IT の影の部分だと思います。IT はいろいろなところに光を当ててくれま

すが、影もたくさんあるのす。
横山

人間が道具に使われている。

畑田

道具に使われるのは、これは人間の責任です。道具は人間が使うためにつくったものです。
もう一つ大事なことは、今、日本では少子化が問題になっている。でも、朝日新聞の「天声人語」（2008 年 11 月 15 日、朝日新聞朝刊）によれば、世界的には人間は増えているのです。その増えている人間という哺乳類が他のいくつかの哺乳類を絶滅に追い込んでいるという問題を考えないといけない。約 4600 種ある哺乳類のうち、今増えているのは人間だけなのです。他の哺乳類は、人間がもう少し減ってくれないかなぁ、なぜ空がこんなに汚くなったのかなぁと訝っているかもしれない。これは道徳の問題ですが、そこに思いを及ぼさなかったら人間は滅びます。
さて、話を結婚の問題に戻しますが、アメリカでも、年配の人と結婚の話をしますと、「私の時分は大きくなったら結婚するものと決めていた」、「結婚したら子供を産むものと決めていたし、結婚したら離婚などするものではないと思っていた、ところが最近の
若いやつは何だ」というようなことを言うんですよ。
岡田

だいぶ年寄りの人じゃないですか？（笑）

19

畑田

そうです。私よりも上の人です。私どもが 1974～1975 年にアメリカに住んでいたころ、息子達のクラスの同級生の親の半分近くが離婚経験者だった。こんなことは日本ではあり得ないと思っていたのですが、この頃は日本でもそういう傾向が出始めている。これも少子化の問題と無関係ではない。
岡田

だけど、アメリカは少子化なんてないですよね。

畑田

日本では、皆が子供は結婚しなければ生まれないものだと思っている。

岡田というか、産めないものだと思っている。もう少し考え直して婚外子も柔軟に考えてみても良いのではないでしょうか。ただ、そんなふうに今の枠を外してしまってもいいかどうか、これまた難しいところがありますけど。
石井由香里

私は 20 代の女性で、今会社で仕事をしている立場としての意見なのですが、同年代の友達を見ていても、家庭に入って主婦をやるのは大変だ、仕事を持っていて収入があると、余裕もあって楽だから、のんびりしたいという気持ちを持っている方が多いと思うのです。私自身も、今年から社会人になって、収入があって楽な身というのはいいなぁと思っていますが、働いていて思うのは、年上の男性の方には、全員ではないのですが、女性は結婚したら仕事を止めた方がいいと思っておられる方が多いような気がします。だから、仕事のできる女の人は、結婚して子供を産むことイコール仕事を止めることになってしまうのが嫌で結婚を伸ばしてしまうと思うのです。勿論、結婚して仕事を止めたいと思っている女性もいます。そういう人の場合は、仕事があまり好きでなかったり、あまり面白味を感じていないから止めてしまうわけで、そうすると結婚しても、自分とその旦那さんとが、子供を養うに充分なお金を持っていないと、子供はた
くさん産めないということになってしまうと思うのです。だから、男性が女性に対して何を求めているか、例えば、どこまで仕事をして欲しいかといった、そういう考え方で女性の動きも変わるのではないかと考えるのですが。
●●（男性）私は男性で、彼女とは反対の立場ですが、本当は男性だって収入が沢山あれば、女性はずっと専業主婦でいてほしいと思うのです。でも、今の生活レベルは全ての点で私らの若い頃と違って、相当上がっているのです。僕らの頃は車に乗っている人
は一人もおりませんでした。それで、今はどうしても、生計を立てるための収入がいくらあるかということが問題になる。一方では、世界がグローバル化して、コスト主義ということで、仕事の効率を上げることが強く求められ、職場での労働は日増しにきつくなる。そのうえ、こういう問題を総合的に考えられる政治家が全然いない。だから朝令
暮改が繰り返される。しっかりした哲学を持ち、ものごとを広い視野から眺められる政治家が出てきて、全体を統合してくれるとありがたいのですが、今の日本の状態ではちょっと期待しにくいような気がします。
畑田

しっかりした哲学のある視野の広い優れた政治家は、どのような体制の社会にも必要なことはいうまでもありませんが、日本は民主主義の国だということを忘れてはな
りません。民主主義の国では、立派な政治家に国民がついて行くというのではなくて、国の行く末を見極め、ものごとを決めるのは国民なのです。これが日本で成り立っているのか、成り立たっていないのかは別として、日本はそういう政治体制の国になってい20

るのです。だから国民のすべてが国のことを考える以外に方法はないということを日本
国憲法は述べていますが、国民はまだなかなかそれを認識しようとしていないのではないでしょうか。
●●（男性）

ここまでのお話を聴いていて、疑問が湧いてきたのですが、これからの少子化を防ぐために、職場でどういう施策を取るのが良いのか、また、子供がだんだんと増えていくために、労働時間の短縮や育児支援など、これから子供を産もうという人にとっての安心感が必要なのではないかと思うのですが。
岡田

あらゆる大事なところで、本来使われるべき金が使われていないのです。あるべ

き金がないという方が良いのかもしれません。金を使えなければどうにもならないのです。良いスローガンは一杯あるのですが裏付けがない。たとえば、子供を預ける施設を整備しようといっても、金を十分使って、そこで働く人に適切な給料を払って、これだ
けのサポートはしますよといえば、そこで働いてくれる人は沢山おられるでしょう。介護の方だってそうで、一所懸命がんばっている人は沢山いるのですが、いかんせん「給料が安い」、「無茶苦茶働かされる」、「こんなこと続けていられない」と言って、皆どん
どん辞めていくわけです。幼稚園の先生にしても、介護の方にしても、皆そういう悪い
条件で働かせるから続かないのです。これだけ働いてこれだけお金をもらえば、仕事をしてお役に立てたという満足感が味わえれば、もっともっと充実した仕組みができるし、そのサービスを利用する人にもそれを反映されて、サービスを提供している人達の立場が分るようになる。今は少しうまくいくようになると、すぐ費用を削るとか、人を削るとか、そういうケチなことばかりを考える。医療の方でも、ちょっと儲かる、ちょっと息がつけるかと思った途端に、次の診療報酬改定ではドーンと切ってくる。生かさぬよ
う殺さぬようという江戸時代と同じです。これを改善するのがこれからの社会で一番大事なことだと思います。そうすれば、少子化はある程度解決すると思います。繰り返して言いますが、既に起こっている少子化は避けられない。今いる女性が 3 人、4 人の子供を産まない限り人口の減少は避けられない。少子化を前提として受け入れた上で、どういう社会であれば皆が満足して生きていけるかを、これからの政治家、学者は考えなければならない。これが一番大事なことだと思います。
先ほどご紹介した本の中に『子供が減って何が悪いか』というのがありましたが、あれは同じことを言っているのです。子供が減ることは避けられない、それを認めたうえで、自分たちとしてはどういう社会をこれから作っていくのが一番みんなの幸福に結びつくのか、しかも日本はその先端を走っているのですから、良いモデルを作れば韓国や中国などにも役に立つであろう、日本がそういうことを考える絶好のチャンスであり、いい答案を書くことが名誉なことなのだと言っている人たちがいるのです。ここはみん
なで知恵を出し合ってなんかしなければならないと思うのです。
畑田

まずは、それぞれの職場で知恵を出し合って、その職場に合ったモデルを考え、それを複合化、総合化して日本のモデルをいくつかつくることができれば素晴らしいと思います。ご夫婦とも働いておられて、しかも子供を育てておられる方のご意見を頂きたいと思います。

21

広沢

私の職場は、30 代くらいの女性が結構多い職場ですが、確かに皆なかなか結婚しないですね。でも結婚したくないのかというと、そんなことはなくて、本当に結婚した
い、子供もほしい、けれどもなかなか結婚できないというのが本音だというのが私の印象です。それで、自分がキャリアを積みながら、自己実現もしながら、結婚して、子供も育てていくことを求めているわけですけれど、それを一緒にやろうという男性が見つからない。結婚したくて一所懸命探しているのだけれども、一緒にやろうと言ってくれ
るパートナーが見つからなくて結婚できない。自分が楽をしようとして結婚しないわけではないのです。かなりの多くの方がそういうことではないかと思います。男性が悪いというわけでもなくて、先ほども仰ってたように男性もワーキングプワーの状況にあるとか、一所懸命働きたいけれども、まともな仕事に就けないとか、あるいは、大企業で働いている男性も毎日 1 時、2 時まで仕事をしてタクシーで帰るような中で、たとえ結婚しても、生活が成り立たなくて、破綻してしまうというケースもたくさんあります。
突き詰めれば、一人一人の問題なのですが、自分がどんな働き方をするのか、自分がどういう生活をするのかを、今の社会の状況を見ながらきちんとした作戦を持ってやっていかないと、結婚して子供を育てるというところまでいかないのです。何気なく暮らしていたのでは、あるいは、何気なく生きていたのでは、とても、結婚して、子供も作って、自分が良いと思う生活をしていくということができない。そういう世の中になってしまっているので、それをトータルにどのように変えていくのが良いのかを考えながら若い世代を応援してあげたいと思います。
畑田

今、広沢さんが言われたことは非常に大事なポイントだと思うのですが、それでは具体的にどういう仕事の仕方をしたら良いのかということです。毎日夜中の 12 時まで働かないといけないというのは、理想の仕事の仕方とは考えにくいです。たとえば、今学校の先生に対する風当たりがかなり強く、何でもかでも先生の所為にしてしまうような傾向があるような気がします。その結果といっていいかどうかは別としても、学校の先生は相当遅くまで仕事をしておられます。日曜といえどもいろいろと行事があって、ゆっくり休めない。先生をそんな状態に置いて、まともな教育が出来るのだろうかと疑問に思う人が殆どいないのが私には不思議でなりません。
私の知っているルーマニア人ですが、日本が好きで、大阪大学に留学して、日本で職場を見つけて働いているのですが、結婚の相手が見つかった時はルーマニアに帰るというのです。なぜかといえば、これでは家庭生活が成り立たないというわけです。
毎日夜中の 12 時近くまで仕事しなければ成り立たないというようなシステムでは、単に少子化の問題だけではなくて、日本の国がだんだんおかしくなるような気がします。経済学はこういうことを考えるのが仕事ではないのでしょうか。
岡田

非人間的になっていくばっかりですね。文化もクソもない。もっと余裕がないと

いけない。
畑田

では、どうしたら問題解決に繋がるのかということです。大人のこういう働き方が子供にどういう影響をもたらしているのかということも気になります。親がどんな仕事の仕方をしたら、子供に良い影響を与えるのかということです。こんなことを考える

22

のは誰の仕事かという問いかけも出来ます。
●●（女性）大学名誉教授のような方の責務ではないですか？
畑田

私は、名誉教授にはそういうことを考える、あるいは、市民の皆様が考えていた

だくきっかけをつくる責任があると思います。そういう責務を感じるから、今日のような集まりの世話もやらせていただいているのです。
中村

今日は、岡田先生に少子化について、多くのデータに基づいた広範囲な話を聞かせていただいて、有難うございました。大きな問題があるということがよく分かりました。それを踏まえて、今回のテーマの少子化という問題について考えて見たいと思います。私も子育てをして、2 人の子供を育てたのですが、周りを見ていますと、子供が少ない原因は、先ほど畑田先生も仰いましたように、突き詰めると非常に個人的な問題なのです。自分と自分のつれあい、それが結婚していても、していなくても、そういう個
人的な関係から子供ができるわけです。そういう意味では、子供の数が増える、減るということは、非常に大きな社会のバロメータ、社会の状態の目安、指標だと思うのです。
子供の数が減っていくということは、今の社会の大きなひずみを一人一人が身に感じていて起こっていることで、単に経済的な理由だけではないと思うのです。周りを見ましても、非常に裕福な人、あるいは知的な人が、むしろ子供の数を制限している。ご存じのように、子供の数はある程度自分たちの意志で選べますからね。そういう意味では、かなり多くの人が本能的に、あるいは直観的に、子供を作りたいとか、作りたくないとか、感じていることになります。子供が減ってきているということは、言い方を変えれば、非常に大きな社会のひずみを表しているともいえるのです。私は解決策を言うほどの力はありませんが、ちょっと恐ろしいことだなと思っております。
畑田

今、日本でいろいろな恐ろしいことが進行している。でも、私はそれをあまり悲

観的には考えません。いつか文藝春秋の古い号を読んでいて、京大名誉教授の吉川先生
が「人のために命を捨てる人の数は昔も今もあまり変わっていない。むしろ、変わったのはそういうことをした人を、立派だと思う人の数だ」という意味のことを書いておられるのを見つけました。2～3 ヵ月前の号かなぁと思ってよく見ると、何十年も前の号でした。（笑）
非常に悲観的にみえる現象は、おそらく、いろいろと見方を変えながら永遠に続いていくのです。人間はそれを少しずつ克服しながら進んでいくのだろうと思います。市民がいろいろな障害・問題を克服するうえで大事なのは教育です。ここには教育に関係しておられる方もたくさんおられます。確かに今の日本の教育にいろいろと問題があることは間違いありません。でも昔の教育に問題がなかったかというと、一杯あったと思うのです。今の教育がおかしいから人間がおかしくなったと言う人がありますが、先程の岡田先生の話にもありましたように、ある人がある時に教育を受けて、その人がある時に結婚して、ある時に子供を産んで、その子供が親や先生から教育を受けて成長して、だんだんと社会人になっていく。当然のことながら、結婚する年齢は人によって違うし、結婚してから子供を産むまでの期間も人によって違います。だから、ある特定の時期の教育の影響は、非常に広い範囲の年齢層に拡散していく。ある特定の時期の教育が悪か

23

ったから、ある特定の年代の人達がおかしくなったという議論は、間違いだというよりは、非常に危険な議論です。子供がおかしいのは学校の先生の所為だというのも少なくとも正しくありません。そんなこと言っていると、日本の国が本当におかしくなります。
子供は学校教育以外の影響を強く受けるし、学校教育自身も社会のいろいろな影響を強く受けるのです。
●●（女性）

とても大変な問題で、どう言っていいか分からないのですが、私は戦争中の人間ですが、私の時代は、中学校を出たら皆結婚するものだと思っていました。そんな時代ですから、今の女性がちゃんと人生を考えて相手を選び、自分を活かして生活する。私どもは良妻賢母教育だけを受けてきた。そんな時代がよかったとは思いません。
軍は産めよ、増やせよ、1 ダースくらい子供産めと叫んでいました。でも、私は全然それに乗っからない、当時としてはダメな生き方をしました。戦後、女性が男性と同じよ
うに一応教育を受けるチャンスができて、はっきり自分の人生を考えながら自分たちの生活を作っていこうとされるようになったのは非常にいいことだと思います。ところが、それに伴うべき社会の受け皿はなかなかできない、簡単に作れない。ですから、仕事をしながら、子育てするのが難しいという状況も、なかなか改善されない。男子の育児休業なども名前ばかりで、ほとんど機能していないですよね。もう少し、全ての人がそれぞれに仕事を分け合って、ある人は真夜中まで必死に働いている一方で、これ私の間違った見解かもしれませんが、無駄に時間を費やしているとしか思えないような、いった
い誰のお陰で生活できているの？と言いたくなるような人もいるというような状況を何とかしたいとは思うのですが。もう少し堅実に仕事を分け合って、未来のために、社会のためにどうしたらよくなるのだろうかと、皆で考えたいと思うのです。私は気になってしようがないのですけど、ちっともいい答えが出せないでいます。女性は少なくとも
私の時代よりも、自分の意志で生活し、経済的にも自立できるようになっているわけですから、それが本当に充実した生活に結びついていった時に、少子化の問題は解決すると思うし、さらに大きな道が開けるのではないかなぁと思うのです。
岡田

男性と女性が同じように働くということを政府はよく言うのですが、ものの本によると、江戸時代には、男性と女性が一緒に働いていた、女性は専業主婦というパターンが出来上がったのは、割に最近のことだそうですね。
●●（女性）

男女共働きは武士社会の風習だったそうです。明治になって、官僚やサラリーマンの家庭では女は家庭にということになったようです。
岡田

あぁそうですか。そういうことと少子化との関連は私もなかなかつかめないでいます。人間というのは本来、意識調査の結果は信用できないという方もおられますが、一般論として、結婚したいですか？と聞かれると、したいと答えると思うのです。結婚
して良い家庭を作りたいという希望もあるだろうし、子供を作りたいという希望ももち
ろんあります。ということになると、問題は、そういう人達の希望を社会がどれだけサポート出来るかにかかってくる。それさえうまく解決すれば、少子化は完全に解決しな
くても、子供はある程度生まれて、良い社会を作っていこうという雰囲気が出てくると思うのです。何とか解決しなければいけませんね。

24

畑田

今、お二人が言われたことは非常に大事なことだと思いますが、日本の男性と女性の生き方は、敗戦の時を境にしてかなり変わったと思います。主としてアメリカの文化・風習が輸入されたように私は思います。それを知ってこの方がいいと思ったのか、あるいはその方がいいと誰かが言ったのか、何かそんなことで変わったのです。その時に、全部を輸入したかというと、そうではない。たとえば、家の中で家族は子供も含めてすべて自分の部屋を持つというようなことにしても、子供は家庭を持てば親とは別のところに住むという核家族化の問題にしても、それによって家族の中の絆は弱くなるという欠点を抱えているのです。それどう補うかということは、アメリカではちゃんと行
われているのですが、日本はこの部分を輸入することを忘れてしまった。感謝祭の集まりとか、食事は家族全員が食堂で一緒に食べるとか、日本の国はそういうところは取り入れなかったのです。それで、家の中がいくつか部屋のあるホテルみたいになってしまった。そういうことが戦後の改革の中に、最近のものも含めて、かなりあるように思うのです。形式だけ入れて、心を入れなかったというところです。その心を入れなかった部分を、今、日本は一所懸命考えることを求められている。それをしなかったら、中村さんが言われたように、恐ろしいことになりかねない。今本当に大事な、そして大変な時期だと思います。だから教育に一番力を入れなければならない。学校・大学は大きな責任を負っている。
●●（女性）

私は長い間中学校の教員をしてきたのですが、先日のアメリカの大統領

選挙でのオバマさんの演説を聞いて、すごく夢を膨らませることができたのです。一方、日本の最近の首相の就任演説聞くと、経済政策などいろいろと仰るのですが、私にはどうもピンとこない、夢がない。もちろん、オバマさんのスピーチのうまさもありますが、彼の言っていることは、国民に何が出来るか、ケネディさんと同じようにアメリカ国民がやるのだということ、国民が政治に参加してこそ意味があるのだということだと思うのです。日本の政治家はそんなことを殆ど言わない。日本には本当の政治家がいないというか、政治家不信というか、議員内閣制度に対する不信感が広がっているような気もするのです。また、先程から問題になっている労働時間の大幅超過の話は、他の国では法律がきちんと守られていて、それほど問題になっていないような気がします。また、同一時間の労働に対する賃金の労働の種類による差はもう少し小さい方がよいと思います。それから、ビルの中で高い賃金をもらって働いている方は、そのビルの清掃をやってくれる人がいるから、気持ちよく仕事が出来るのだということを分かっているというのも大事なことだと思います。あるいは、小泉改革で、派遣法の適用範囲が製造業まで広げてしまったことがいろいろと問題を引き起こしつつあります。普通に考えるとおか
しいなと思うことが一杯あるのです。そういうことが、少子化問題と関係するのかどうか、良くは分りませんが、社会の仕組みをみんなで変えていかない限り、少子化問題は解決できないのは間違いないように思います。こういうことをずっと前から考えて、社会を変えてこなかったのが、いけなかったのです。
それともう一つ、働きすぎて鬱になっている人が沢山いるような気がします。これでは働きすぎが生産性を落としていることになります。もう一度考え直すべきでしょう。

25

畑田

日本人は根本原理を考える習慣がなく、将来展望というか、将来を見通す力が弱いのかもしれませんね。それから、これは私の個人的な意見で、一面的かもしれません
が、いわゆる高度成長期に、大企業がものすごい勢いで力を伸ばした、それに伴って大企業の執行部の方の意見が、社会に大きな影響を与えるようになった。問題は、その企業の考え方が、必ずしも道徳的でなく、世界を広く見渡すものでもなく、日本や世界の将来を見通したものでもなく、ただ経済の成長にのみ繋がるようなものであったように、
少なくとも私には見えることなのです。これが社会に悪い影響だけを与えてきたとはいいません。いい面もあったと思います。でも、学校の先生が授業以外の余分な仕事をどんどんと押しつけられて、書類作りなどの雑事に追われて、夜中まで学校で仕事をしているような状態や世の中で成果主義は当たり前、教育の世界に市場主義を持ち込むのは当たり前、大学は全て独立法人というような現状が理想的とは、私は、思はないのです。
現在の大学の先生方に聞いてみると、独立法人化は悪い面の方が多いというのが本音のようです。独立法人化もやはり企業の論理なのです。
岡田

いやぁ中身を見たら全然よくないですね、あれは。お金で締め上げていますね。

畑田

確かにお金だけで締め上げているのではないかという感じがします。日本の企業の方はもう少し想像力、イマジネーションの想像力を持っていただきたいと思うのです。
2 年、3 年先のことはもちろん大事です。企業がつぶれたら何も出来ませんので。でも、それだけではなく、100 年先のことも考えに入れて、活動するような企業になっていた
だきたいなと思うわけです。これは子供の教育だけでなくて、継続教育・生涯教育の問題です。これも名誉教授の仕事なのでしょうか。
岡田

そうですね、そういうことも我々がしなきゃいけないのかどうか・・・・

畑田

少なくともそういうことを発信しなければいけない。

岡田

それは、いろいろなところでチャンスがあれば言うべきでしょうね。

畑田

名誉教授だけでなくて、皆さんもそれを言ってほしいのです。岡田先生と私が言うだけなら 2 人ですが、今日お集まりの皆さん方が何人かに言っていただく、その方々がまた 20 何人かに言っていただく、というふうにして続けていくと、あっと言う間に 1億になる。昔は遠いところの人に会って話をする機会は少なかったかもしれませんが、今はブログででも発信していただけると、一気に広がります。
喜田

私は、今、大阪大学で事務の仕事をさせていただいております。平成 16 年 4 月に、大阪大学を含めて国立大学全てが法人化されました。それ以降は、予算の半分足らずを
運営費交付金という形で税金から頂戴し、残り半分以上につきましては、授業料、病院の診療費、各先生方が研究成果で獲得された外部資金等によって大学を運営するという形で、4 年目を迎えました。先ほど畑田先生も言われたように、大学がどれだけ外部資金を導入するかというところにばかり目を向けて、競い合っているという一面もございます。しかし、その反面、それぞれの大学が個性を活かしつつ、伸ばしつつ、事業展開していくという良い面もやっと見えてきたように思います。例えば、大阪大学では、いろいろと多彩な学部・学科、研究科の先生方の研究を活かしながらの産学連携と鷲田清一総長が進める社学連携を核にして、新しい展開を始めております。今後も、こういう26

形でことは進んでいくと思います。名誉教授の先生方のお力添えもいただきながら、大学としても頑張っていきたいと思っております。
畑田

名誉教授には 65 歳をこえた人間が非常に多いですねぇ。先ほどの岡田先生のお話

では、これはもう労働人口から外れている（笑）。労働人口に入っていないにしては、結構働いていますねぇ（笑）。
岡田

一応あんなふうに区切ってはありますが、国によって大分状況が違うと思います。

私たちはやっぱり働いているうちに入るでしょうね。
神野

先ほど人口ボーナスの話を聞いて、私もそんな良いボーナスを貰っていたのだなと思いました。私が学校を出て入った会社は、1000 人規模の会社で、社員の平均年齢は22～23 歳でした。自分の年齢とともに、社員の平均年齢も上がってきたのですが、当初は、健康保険のかかわる病気になるような人はいないわけです。健康保険組合では金が余って、医療費を使わないものには、いろいろな物を配ってくれる。岡田先生のお話を聴いて、あぁ、これが人口ボーナスだったのだ、そんな良い時代を過ごさせて貰えたのだな、と思ったのです。先ほど画家の中村先生が仰ってましたが、少子化の解決も、考えようによっては、簡単なことで、みんながもう 1 人ずつ産めばいいだけのことでしょう。それを皆がしないのはなぜか、ということになってくるのです。発展途上国では赤ちゃんが次々と産まれて、人口が増えている。国が豊かになると、何故子供を産まなくなるのか。これは経済状態とは無関係のような気がします。少子化問題の解決というよ
りは、むしろ少子化の根本原因は何か？というところにもっとメスを入れないと、問題の周辺のことに対する対症療法だけでは、真の問題解決には到らないと思うのです。子
供が産まれるか、産まれないとか、いうのは人類の発展か滅亡かの問題なのです。先ほどから、みんな子供を欲しいと思っている、結婚したいと思っている、でもいろいろと障害があって出来ない、といっておられますが、結婚して子供をつくることに本当にエネルギーをつぎ込もうとするのか、それとも、まぁこれから何万年か何億年か先には人類が亡びても仕方がない、どちらでもいいやとするのか、われわれはそういう岐路に立っているということを出生率の数字が示しているのだと思います。そこにきて、なお、
少子化の根本原因にメスが入らないのが不思議なのです岡田

少子化で、日本は先頭を走っているわけですが、ほとんどの先進国で同じことが起こっています。一歩、二歩くらい遅れて日本を追いかけているわけです。日本だけが特殊ではないのです。ある程度文明が進んで、今の日本のような社会形態になった時に、人間の考え方、思考過程は、それが良いとか悪いとかは別にして、同じようになってい
くのだな、という感じがするのです。だから、それが悪いから変えなければならないということではなくて、その中でどうやって良い社会システムを考えていくかしか方法が無いように思うのです。
神野

悪いと言っているわけではないのですが、若し、先生の言われるような選択をするのなら、豊かになるということは問題だということにもなりかねません。ただ、私は、
人類は、周りの人以外の動植物や物に迷惑をかけずに残り、発展していくというのが、基本的な価値観であるべきだと思うのです。その価値観を持ち続けられるかどうかとい27

うのが、大きなポイントだと思います。先進国で人口が減っているのは何故かということの答えを先ず出して、そこから先進国でも減らないようにする方法を考えるのが本筋だと思うのです。
畑田

今日は、いろいろと多岐に亘る議論をいただいております。私自身は、根本問題の解明と対症療法はどちらも大事だと思います。たとえば、最近大阪大学でも保育所を作りましたね、あれで確かに子供を育てやすくなって、対症療法の一つとしては良かったと思います。核家族化は止めにして、お父さんやお母さんに子供の面倒を見てもらうというのも一つの選択です。人により国によって適切なシステムは異なるかもしれません。新しいものをつくるにしろ、昔に戻すにしろ、根本原因をしっかりと考えたうえで対処することが大事だと思います。
この間、日本で開かれた国際臓器移植学会のシンポジウムを聞いていましたら、外国の先生が、日本の国はなぜ臓器移植というような大事な問題を、小学校や中学校で学ばせないのか、そうしないと、国民が臓器移植の問題を真剣に考え、正しく理解する能力を養えませんよ、と言っておられました。私もその通りだと思います。
小学校や中学校で少子化の問題を議論させることも滅多に無い、大学でも少子化の授業はあまり行われないし、高校生は受験勉強に忙しくて、そんなことをやっている暇が無い。これでは、臓器移植や少子化のように複雑多岐に亘る問題を真剣に考える国民は、
何時まで経っても育たない。これは今の日本の教育の大きな欠陥の一つだと思います。
少子化の問題だけではなくて、社会のいろいろな大事な問題を自身のこととして真剣に考えられる国民を育てるためのカリキュラムの工夫が、小学校や中学校で必要です。総
合的な学習が、これに最適のプログラムの一つなのですが、国民がそれをなかなか理解してくれない。困ったことだと思っています。
畑田京子

私は未だ子供は無いのですが、友達をみていますと、仕事で頑張っていて、結婚したいと思っているけれど別に焦ってもいない状態の人もいるし、一度結婚して子供もいるのだけれど、自分の仕事を持っているので、自立してマンションを買って、離婚しても暮らしに困っていない友達もいます。いろんな生活スタイルがあっていいと思います。これはダメ、これが良いということはないと思うのです。女性が働く環境にもいろいろと対策はなされているようですが、企業によっても違うし、仕事内容によっても違う。私の友達の一人で、看護婦なのですが、最初日本で働いていて、あまりの仕事の厳しさに辞めて、今、オーストラリアで仕事をしている人がいます。向こうで結婚して、仕事も続けています。生活には、そんなに余裕はないけれども、仕事は定時に終わ
るし、すごく楽しい、もう二度と日本には戻りたくないと言っています。最近いろいろとニュースを見て主人と討論しあうのが、小児科の先生が少ないという問題です。女性の先生には当直なしとか、勤務時間を短めにとか言って、働きやすい環境をつくろうとしているけれども、女性の先生の数は増えない。小児科の先生の数の少ないことが、女性の先生の数が増えないことに拍車をかける。子供を産んで社会保障の逆ピラミッドの問題を解決しなければならない、という一方で、世界の総人口は増えている。それによる食糧危機の解決策も考えなければならない。少子化問題イコール経済問題ではないな

28

ぁと、私は今日あらためて思いました。少子化問題は、今日の議論で非常にはっきりと分るように、本当にいろいろなこと、いろいろな作用の入り混じったものなので、いわゆる縦割り行政で解決できることではなく、もっと総合的、複合的に考えるべき問題だということが良く分りました。
畑田

今のお話は、少子化は、多種多様なことを包含している非常に複雑な問題なので、問題点をよく整理したうえで、総合的、複合的に解決していかねばならないということと、それに関わる個人個人は、結局のところ自分なりに生きていくしかないということ
かと思います。ただ大事なことは、先ほど神野さんも言われたように、いつも問題を頭に置いて、問題解決に向けての自覚を持って生きるのでなければいけないので、ただ自分が楽しいだけの生き方をしたのでは問題は解決しない。自分の将来だけではなくて、
日本の将来、世界の将来を考えたうえでの自分なりの生き方ということになるのだと思います。子供を産むというのはあくまでも個人の問題です。ただ、そういう個人個人の機能や生き方が、社会システムの中に組み込まれたときに、全体としてどのような機能を発揮するのか、どのような社会を作り出すのかということが問題なのです。これには、経済学を含む社会科学のいろいろな分野だけでなく、情報科学、システム科学、医学、
数学、物理学、化学、生物学など自然科学のあらゆる分野の学問領域が深く関わります。
たんぱく質や水といった個々の分子には通常の意味の命はありませんが、多種多様な分子が集まると、細胞のように命のあるものになります。システム化は命を作り出すのです。このようなことも少子化と無関係ではありません。少子化は、多くの専門分野の人達の力を結集してはじめて考えられる問題なのです。先ほど神野さんの言われた少子化の根本的な原因の解明も、ここまで掘り下げて考えれば、少子化の問題にとどまらず、
人類の大きな発展に貢献できると思います。ただ、ここで一つ気になることは、これまでの日本では、このような問題解決法の教育が殆ど行われていなかったということです。
現在の教育の大きな課題の一つだと思います。
岡田

そうですね、学生は、少なくとも自分でいろいろなことを考えようというきっかけ、動機をつかむことが出来ないようで、覚えるということしか出来ないですね。
先ほどの、日本で臓器移植のような問題を小学校・中学校時代から教えていないのは何故だ、というような批判があったということですけれども、今の高校入試、大学入試にはそういう問題は出ないのです。そういうことを考えるような問題を入試に出すというのも一つの方法かと思いますが？
畑田

そんな方法も考えられないことはありませんが、そんな方法で誘導するよりも、教育上のもっと根本的な問題と思います。
岡田

もちろん、そうなのですが、そのきっかけとして、そういう問題を入試に取り入れるということも、一つの引き金になると思います。それが絶対ということではありません。
畑田

そういうことをやろうとした時のもう一つの問題は、臓器移植だけを出題すれば済むということではないのです。試験範囲のない出題をすることになるのです。
岡田

そうです。だから、知識ではなくて、知恵を絞って考えるような問題を出すので

29

す。
畑田

それは私もそう思います。どの先生もそう思われるのではないでしょうか。ところが、試験範囲のない問題を出すと、轟々たる非難を受けるおそれがあるのです。
岡田だから、今の受験システムがおかしいと言いたいのです。

畑田

システムがおかしいのではなくて、非難する人がおかしいのだと思います。

●●

この間テレビドラマで学校や教員に対して自己中心的で理不尽な要求を繰り返す保護者、モンスターペアレンツの話が出ていましたが、自分の子供の時の学校と PTA や保護者との関係からは理解できないのです。実際、そういうモンスターペアレンツといわれるような存在があるのでしょうか？
畑田

そういうことがあるという話は、現場の先生からよく聞きます。出前授業に対しては、幸いにして、そういうことはありませんが。
石井智子

私は、職業は建築家ですが、モンスターペアレンツのことで、幼稚園の園長先生に聞いた話ですが、幼稚園が終わって、皆さんさようならということになって、子供を連れて帰るために来ておられたお母さんが、他のお母さんとおしゃべりをしている
間に、子供が幼稚園のトイレのところで遊んでいて怪我をした。そうすると、それは幼稚園の責任だということで、お母さんが大騒ぎをし、泣きわめかれて、「早く救急車呼べ」と大騒ぎをされて、病院に行く間も、救急車の中で泣きわめかれて、最終的には幼稚園に賠償金を請求されたということです。幼稚園の方もそんなことで悪い評判が立ってもいけないので、賠償金を払われたそうです。そういうお母さん方やお父さんが居られると、教育が悪い影響を受ける。他の保護者の方達も、いわゆるモンスターペアレンツに賛成するということは無くても、反省を求めるということまではされない。今の教育をゆがめている責任は、私も含めた、親あるいは国民にあるという気がするのです。
畑田

教員のほとんどがそう思っているかもしれません。これは非常に不幸なことだと

私は思います。教員と子供の親との間の信頼感が無くなってしまっているのではないかという心配です。ある公の場で高校の先生が、こんなことを言われました。
「教員免許の更新制度が最近作られた。でも、あんなものに我々に従えというのなら、親の免許制度も作るべきだ」と。そこまで先生が怒っておられるということを、われわれは理解しておかねばなりません。そんな関係の中で、教育を円滑に行うのは難しいように思うのです。これは教育の問題であって、少子化とは無関係というのは間違いだと思います。
蛭間

私は、大阪大学で学んでいます。岡田先生にお聞きしたいのですが、僕の友達に

医者の息子がいるのですが、彼が言うには、一番儲かるのは内科、一番しんどくて儲からないのが産婦人科と小児科である、それで今、小児科、産婦人科の医者の数が少なくなっている。そんな場合、国はどのようなことをすればいいでしょうか。学生が小児科を志すように補助金を出すとか、診療報酬を上げるとか、そういうことに関して国が出来ることにはどういうものがあると先生お考えでしょうか？
岡田

ちょっと質問が良く分からないのですが、小児科や産婦人科の医者を増やすには

どうしたら良いかということですか？
蛭間

そうです。内科や外科に比べて、小児科、産婦人科の医者に学生たちがなりにく30

い状況である。それで、小児科、産婦人科の医者の数を増やすとともに、国民が安心して診てもらえる小児科や産婦人科の医者を養成するには、国はどのような未来を指し示すべきなのか、どのような制度を作ればよいのかという質問です。
岡田

一言で言うのは難しいですけが、やっぱりお金です。沢山お金を儲けるようにしようということではなくて、必要なところには必要なお金を適切に配分して欲しいということです。今の救急制度の破綻を見ても、結局はお金の問題が一番中心なのです。お金を払うべきところに、適切に払ってないから、ああいうことが起こるわけです。それともう一つは、国のやり方が、あまりにも近視眼的で場当たり的なのです。たとえば、
新しい研修制度が数年前に始まって、大学で研修していた人たちが一般の病院に出てしまって、大学では人が非常に少なくなってしまった。それで、派遣していた医者を引き上げるということが起こりました。その時に、政府はどう言ったかというと、それでは研修システムを見直しましょうとか、2 年間の研修を 1 年間にしましょうとか、いうことをまず言うわけです。でも、それは根本的な解決にはならないのです。根本的解決は、
やはり、必要なところにお金を出すということなのです。それによって、全体の仕組みがもっと緩やかになって、本当に勉強できるような体制が整うのです。お金がないばかりに、医者も看護師もあらゆる職種の人たちが、ギリギリの状態で働かざるを得ない状態が続いている。行政の人達は、私たちが一所懸命やって、何とかしのいでいると、「そ
れみろ、出来るじゃないか」ということで、自分達が余分と思うものを全部切り捨ててしまう。だから、もっと早くギブアップして投げ出した方がいいと言っているのですが、それがなかなか実行されない。やっている方もプライドがあるし、がんばりたいと思うからでしょうか。もう少し行政に分かってもらえるようにアピールできれば解決することが随分あると思います。
もう一つ付け加えますと、小児科医が少ないといいますけれど、小児科をやりたいという医者の卵は、決して少なくない、むしろ他の科より多いのです。それが結局小児科を離れていくのは、小児科をやってもしんどいばかりで報われない。これでは馬鹿馬鹿し
いと、他の科に行ってしまうのです。お金のことばかり言っているように聞こえるかもしれませんが、まず簡単にできることはお金を適切に出すことじゃないかと思います。
畑田

今のお話は、お金というよりも、お金の使い方なのですね。

岡田

もちろんそういう意味です。金を出せという丸ごとの意味じゃなくって。

畑田

それは、結局は日本国民がよく勉強するしかない、よく勉強して、先ほどから話が出ております問題の根本を見つめないと駄目だということではないでしょうか。
岡田

もう一つ、たとえば少子化の問題でも、私なりに勉強してみて思いましたのは、自分も含めて、皆さんが無関心すぎて全体が見えてないということです。皆に見えないのを良いことに、力のある人が勝手なことばかりしているような気がします。
畑田

隠しているというわけではなく・・・・・

岡田

誰かが、故意に隠しているというのではなくて、皆が見ない、見ようとしない。

もっと見るべきだし、もっと事柄の透明性を要求するべきでしょうね。
畑田

英語はそういう言葉を区別していますね。See は単に物が見えるということ、Look

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と Watch は注意して見るという自発的行為を表します。日本語には、こういうはっきりした区別がなく、かなり曖昧です。皆が、物事をよく見て、その根本を考えるのは、非常に大事なことで、そのためには、国民の全てが良く勉強しなければならない。
「国民皆学（Education for all）」です。国民の皆さんが、いろいろなことをよく見て、よく知り、将来をよく見通していただくということです。
それからもう一つは、少子化の問題について、先ほどからいろいろな意見が出ておりますが、どれ一つとして、その意見の通りにすれば問題が解決するというものはない。
これだけの方が集まって、解決に直接つながる意見が出ないというのは、これはシステ
ムとして動かさないといけない問題だということです。そういう点が、情報科学・技術と経済学の出番だと思います。経済学者にはもっと頑張って欲しいと思うのです。
岡田

そりゃそう思いますね。先ほどから、本当の経済学者がいないのではないのかと言っているのはそういう意味です。
畑田

システムを動かすのはそんなに容易ではありません。そのためには国民の全てが物事をよく見て、よく知り、よく見通さなければなりません。この努力は国民の皆さん
一人一人にやって頂くことになります。自発的に勉強して頂くということです。僕はそれが一番大事だと思います。国民をそのように変えていく根本の力は教育です。その責務を担うのは教育者であることは間違いない。でも、教育の専門家は国民の支援がないと責務が遂行できない。それは少子化でも何でもそうです。
岡田

そうです。それと、先ほどオバマさんの話が出ましたが、日本の政府とアメリカの政府を比べてみると、大統領あるいは首相を取り巻くブレーンが、アメリカは層がとても厚いように思います。アメリカでは、ブレーンがいろいろなことを提案して、それをよく練って、大統領をサポートしているように見えます。日本は、そういうところを誰がやっているのか分からなくて、黒幕的な人が沢山いて、ああでもない、こうでもな
い、とやっていますが、どうも層が薄くて、力が弱い。
畑田

その層が薄いのは、結局、国民のそういう層が薄いということになるのでしょうか。
岡田

もちろんそうです。

畑田

皆様方にこの集まりに来ていただいて、少子化という一つの問題についていろいろと話し合い、考えていただいたことをきっかけとして、皆さん自身がそういうブレーンになれるだけの力を養う、あるいは、ブレーンの言行の是非を判断できる能力を身につける努力をすることの重要性をしっかりと認識していただくことが大事なのだと思います。このことを、特にお願いしておきたいと思います。
今日は少子化問題解決の結論は出ませんでしたが、これが医学、医療、経済、教育、
情報科学、システム科学など非常に広い分野に深く関わる複雑な問題で、種々の分野の力を総動員して、問題の根本を見極め、対処しなければならないことが良く分かりました。
何回も話の出ました物事の根本原理をしっかりと考えるというのは、教育の根幹に関わる問題でして、学校教育の場でしっかりと考え、実行していかねばならないことです。

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少子化のように複雑多様で、総合的、複合的能力を要求される問題の解決には、根本原理の教育を受けた人材が不可欠と考えられます。
最後に、複雑で多岐に亘る少子化の問題を、上手に整理して、分かりやすくお話していただき、われわれに多くのことを考えるきっかけを与えていただきました岡田先生にあらためて厚く御礼申し上げます。岡田先生、参会者の皆様、本日は本当に有難うございました。
本稿は、2008 年 11 月 16 日、大阪府羽曳野市郡戸の登録有形文化財畑田家で、畑田家住宅活用保存会ならびに大阪府登録文化財所有者の会主催、大阪大学総合学術博物館協賛のもとに開催された少子化フォーラム「少子化をめぐって」での岡田伸太郎先生の講演と講演後の質問･討論の内容をもとに作成したものである。編集は、畑田耕一（畑田家当主・大阪大学名誉教授）と矢野富美子（畑田家住宅活用保存会幹事）が担当した。

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