2009.7
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井堀利宏氏

東京大学大学院経済学研究科教授

伊藤元重

総合研究開発機構理事長հ✚ว⎇ⓥ㐿⊒ᯏ᭴ 2009 2009 ᐕ 7 ᦬ 23 ᣣ⊒ⴕ

高齢化社会を見据えた財政のあり方ࡐࠗࡦ࠻䇸⽷᡽⎕✋䇹䈲䉁䈣⴫㕙ൻ䈚䈩䈇䈭䈇٨ ᣣᧄߢ⽷᡽⎕✋߇⿠߈ߡ޿ߥ޿ߩ

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No.49



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1

ない状況では、財政破綻という理由で金利が上がることはありません。金利上昇のいろいろな問題は、まだそれほど深刻ではないわけです。
ただ今後、仮にこれからみんなが財政破綻の心配をし始めるとどうなるか。市場や投資家が本当に財政破綻を心配し始めると、財政破綻という理由で金利が跳ね上がります。金利がかなり上がってきて、最悪の場合、国債を新規に消化できなくなってしまう。これが財政破綻の典型的な始まり方です。
井堀利宏

それがいまだ起きていないのは、日本は、財氏

政状況は悪いけれど増税の余力があるからです。

東京大学大学院経済学研究科教授

例えば消費税はまだ 5％ですから、上げようと問題が話題になって 10 年以上になるにもかか思えば上げられる。社会保障に関しても、まだわらず、国債利回りも市場金利も非常に低い水

団塊の世代が後期高齢者になるまでに若干の時

準で推移していますね。俗説ですが、日本の家

間があるので、本気で改革する余地がある。財計部門の高貯蓄が支えているから金利が上がら

政破綻に対応し克服するための手段が残されてないとも言われていますが、この点はどうです

いて、時間的余裕もある。しかも戦後を見れば、か。

日本は他の国に比べて、国際的に見ても約束し井堀

名目金利は低いのですが、デフレですか

たことはきちんとやってきている。投資家は、ら実質金利はそれほど下がっていないと言われ最後になれば、日本政府は増税や歳出削減をすています。いま 10 年物の国債の利回りは約るだろうと期待していると思います。その期待1.5％ですが、デフレ期待がまだ出ている状況ながまだ支配的であるうちは、そんなに金利は上ので実質的には 2％を超えています。経済成長

がりません。しかしその期待が、政治的な制約率のほうは実質でみてゼロかマイナスですから、とか経済的な制約で非現実的であると思い始め

金利はそれよりも 2％ぐらい高い状況が長期的ると、かなり厳しい状況になると思います。

に続いているわけです。
伊藤フローベースでの財政再建は可能

財政の綻びがもたらす経済の問題が、高金利であるということからは、直感的に二つのことが思い浮かびます。一つ目は単純な話です

伊藤が、金利が上がると中長期的に国債の利払いが戦費でかなり赤字を増やしましたが、その赤字増えて、それが支出のほとんどを費やしてしまの原因は戦争だから、戦争をやめれば支出は減

い、財政運営がうまく行かなくなる。二つ目は、

るし、戦後の世界経済が急速に成長したので、国債の利回りが上がると金利が上がるので、民税収の自然増もあってうまく行ったわけです。

間の投資活動にクラウディング・アウトが起こ

しかしいまの日本では、赤字の原因は戦争ではって、資金市場が非常におかしくなってしまう。

なく、高齢化という止めることができない要因

井堀

いまの日本の状況では、まだ財政破綻はであって、しかも潜在成長率は低いので、戦後現実化していません。財政破綻が現実化してい直後の先進国のような際立った成長を続けてカ

2

第二次大戦中に、イギリスやアメリカは

バーしていくこともできない。これだけ財政赤字が積み上がって、インフレも財政破綻も起こ
さないで、持ち直したケースはあるのですか。
井堀

国際的に見ると、戦争の際には公債発行が大きくなります。そもそも国債を発行したのは、イギリスが 400 年前の戦争のときに、戦費調達のために始めたのが最初です。国債の金利が上がるかどうかは、富田俊基氏が『国債の歴史』で書かれたように、昔は戦争でどのくらい勝つかどうかで決まっていたわけです。勝てば賠償金が取れるから勝てそうな戦争の場合なら

伊藤 元重

金利は低いのですが、危ない戦争をやると金利

NIRA 理事長が上がる。ある意味では、一国の命運を賭けた
るまでにこぎ着けました。だから外圧があれば、戦争は国債と連動していたわけです。
しかし戦後 60 年、そういう意味での戦争はフローベースでの財政再建は 2～3 年でできななかった。冷戦構造の中で、大国は戦争ができいことはないのです。日本の場合も、消費税率なかった。財政赤字の問題が起こったのは、EUを少し上げて、歳出を少し下げれば、GDP 比でが通貨統合をするときのヨーロッパです。特に3％ぐらいまでに下げることは、極端に難しい

イタリア、フランスが典型です。イタリアは 90

ことではありません。もちろん政治的には大変年代になって消費税を上げ、社会保障や地方分なことですけれども。

権を含めた改革をして、なんとか辻褄を合わせ財政健全化には消費税 25～30％が必要る形で財政再建をしました。ヨーロッパ以外ではカナダですが、90 年代の初めに財政状況が非
常に悪かったときに財政改革をして、国の財政

伊藤

赤字を地方に振った。地方では受益と負担の関ことで、いろいろな改革を積極的に訴えられて係をはっきりさせて支出を大胆に抑えました。

いますが、そこにはある種の楽観論があって、伊藤成功事例として二つ出てきましたね。

やればなんとかなるということですね。一般に、EU には、ユーロ統合に向かうための基準があ

財政については悲観論が多いと思いますが、いりました。財政赤字を GDP の 3％にすることをまの日本経済を考えると、想定外の大きな消費目指していろいろな改革をしたのがイタリアと税率の引き上げとか、信じられないぐらいの歳

フランスですね。そのときのイタリア、フラン

出カットをしなくても、財政はもう少し好まし

スの状況は今の日本と同じぐらい悪かったので

い軌道に乗る可能性があるということでしょう

しょうか。

か。

井堀

井堀

フローベースで見ると、イタリアは昔か

井堀さんは財政の問題が大変だというはい。しかし早めにやらないといけませら GDP 比 10％ぐらいの財政赤字がありました。

ん。先延ばしにすると、非常に大幅な消費税の日本は GDP 比 5～6％です。イタリアは消費税引き上げとか、歳出削減が必要になります。財

率を 2～3％上げました。さらに、歳出のカット

政再建に必要な額は現在価値で決まっているのをして、なんとか財政赤字の GDP 比を 3％にすで、先延ばしすればそれだけ大きなつけが回っ3

てくることになります。

ると不公平が起こりますが、マクロ経済で見れ伊藤ばなんとか回る状況ではあります。

様々な計算をされていると思いますが、いまやろうとすると、どのくらいの規模の改革

マクロスライド制で年金給付を抑制が必要になりますか。
井堀

去年の秋からの追加的な景気対策で財政赤字が膨らみましたので、それをどう読むか

伊藤によってかなり変わってきます。今回も補正予いいかもしれませんね。

算で 15 兆円増やしました。来年からまた元に井堀戻るということであれば、一回限りのショックう話になると思います。いまの制度は少子高齢ということで無視してもいいのですが、これが化が起きていない時に導入した制度なので、高2 年後、3 年後も多少は残るとなると、見通し

齢者にかなり手厚い制度になっています。賦課も違ってきます。今度の「骨太 2009」でも、社方式で少子高齢化に対応すると、当然若い人の会保障改革に関して歳出抑制ができませんでし

財政負担、不安が増えますから、それを改革した。そういう方向で、去年以降の景気対策によようという話が今後 5 年、10 年のあいだに起きる積極的な財政運営が今後もしばらく続くとなてくるでしょう。社会保障制度や給付をもう少ると、財政再建の観点からはかなり厳しいことし効率化すれば、負担を抑制する方向で数字がになります。

出てきます。

伊藤伊藤

今回の大きな景気対策が一回限りのも社会保障をもっと削ることを考えてもそうですね、社会保障を改革しようとい具体的に、高齢化の現実に合わせて社会のだとすれば、消費税はどれぐらい上げればい保障を調整するためには、どういう仕組みが必いのでしょうか。

要でしょうか。

井堀

井堀

一回限りだとすれば、中長期的に財政に社会保障の大きなものは医療と年金で与える効果はそれほど大きくないので、去年のす。いまは年金のほうが非常に大きく、全部合

夏ぐらいまでの状況で考えればよい。社会保障

わせると 50 兆円ぐらい支払っているわけです。

をどう考えるかということに依存しますが、社

2004 年の年金改革で、2017 年以降は年金のマ

会保障支出をいまの制度のままで行くとしたら、クロスライド制を入れ、以後の保険料を上げな

私が前に出した試算では、消費税率が 25～30％

いことになりました。マクロスライド制というぐらいです。保険料も 25～30％ぐらいになって、のは、マクロ経済の運用状況に応じて、年金支

トータルして国民所得比での国民負担率に直す

払いの総額を調整していくということです。そと 70％ぐらいになります。

のときの経済状況にもよりますが、保険料を上伊藤

これは世界最高の水準ですね。いまの社

げないので、いずれ積立金はほぼ食いつぶされ会保障制度、年金・医療・介護を前提として、てしまいます。あとは、給付を少し削減する方

その延長線を伸ばしいくと、どう考えてもそう

向に行くわけです。

しないともたないということですか。
井堀

保険料を上げないので、給付を調整するしかそうです。ただ、そうであっても、国民ない。給付水準は徐々に下がりますが、それで生活が悪くなっていくということではなく、消も高齢者の年金の所得代替率を 50％にすると費税を 25～30％払った分は社会保障に回っていうのがいまの方針です。年金の所得代替率いるので、国民に返ってくるわけです。社会保50％というのは、その人の若い時の平均的な給障には助け合いの側面があります。世代間で見与の 5 割は年金給付をしますということです。

4

それが最近の再計算では、標準世帯でも 5 割もということです。80 歳までは公的年金は支給せ厳しい、という結果が出てきました。ただ、マず、政府は一切関与しない。ただ、80 歳以前でクロスライド制が入って来れば、年金の総額はも、弱者に関しては生活保護で限定的に対応す抑制されるので、それほど保険料を上げなくてる、ということを考えています。これによっても済みます。

年金の世代間の不公平の問題も解消しますし、先ほどの私の試算は、2017 年以降もマクロス

財政的には、年金を保険料や税金で支えるといライド制を入れないで保険料を上げていくとどう構図も相当抑制されます。

うなるかというものです。年金の所得代替率を伊藤

5 割弱ぐらいに固定するという前提での試算でるなら、現時点での物価では、一人月額いくらす。というのは、今後、政治力が非常に強い団ぐらいになりますか。

塊の世代が高齢者になって、所得代替率が下が井堀っていくことに耐えられるのか、ということをそれだけだと元気な高齢者の生活資金としては考えざるを得ないからです。政治的には保険料

足 り な い わ け で す 。 た だ 80 歳 を 過 ぎ る とを上げてでも一人あたりの年金給付を維持する

65,000 円でも大丈夫ではないでしょうか。とい方向に行くことが想像されますが、そうなると、

うのは、80 歳以上の人はあまり消費意欲が活発

消費税をもう少し上げなければならない。2017

ではないから、基礎年金を上げなくて済みます。

年以降、本気で給付抑制の方向にすると、消費

元気で消費意欲の旺盛な 65 歳から基礎年金を

税は若干下げることも可能です。

出そうとすると、政治的なプレッシャーが非常

80 歳以上の方にそういう年金を提供す

いま基礎年金は、一人 65,000 円ですが、に強くて、生活保護以上に出せという要求が出るわけですね。ところが 80 歳を過ぎると、そ年金制度の抜本的改革

こで年金をたくさんもらっても、あまり使い途伊藤

マクロスライド制というのは現行の制がないわけです。
80 歳までは自分が振り込んだものしか度を少し変更しただけというイメージをぬぐい伊藤

きれません。たとえば、政治的なフリーハンド

もらえないわけですね。ただし、いろいろな理がもう少しあり、今の年金制度を抜本的に変え由で生活保護の対象になるような状況に陥った

られるとしたら、どのような制度にするのがよ

人には、80 歳以下でも生活保護のところまではいとお考えですか。

もらえるということですね。最初からそういう井堀

仕組みであればわかりやすいのですが、移行が

私が個人的に主張しているのは、まずは公的年金を本当に必要な社会的な弱者と高齢者難しいですね。

だけに限定して、基礎年金の支給開始年齢を 80

井堀

歳にするということです。そして、80 歳までは定と新勘定に分けて、20 歳の人から新勘定に移

個人勘定の積立方式にして、自分で若い時に積行するわけです。われわれのような旧勘定の人

み立てておいて、60 歳から 80 歳までのあいだは移行できません。新勘定に移行すると、そこに自分の積立から引き出せるという制度にするから若い人の保険料は高齢者を支えることはでわけです。その仕組みを政府が作って、若い時きませんから、どんどん旧勘定の財源は細ってに強制的に積み立てさせておく。それをサラリきます。積み立て方式に移行する場合、厚労省

ーマンだけではなく、全員に入れ込むわけです。

の推計でも、現行賦課方式での積立金不足が要するに、60 歳から 80 歳までは自分でやれ、

400 兆円あるわけですが、それをどうするかと5

そこが問題です。移行する時には、旧勘いうことでは二つしかありません。それは、年改革です。要するに、徐々に改革するという一金をもらっている人、これからもらう人の給付番マイルドな姿です。

水準を下げるか、若い人がその分を追加で出す肥大化する医療費かという二つですが、それをうまく組み合わせればよいと思います。
いまもらっている人も、これからもらう人も、

伊藤

次に、社会保障のもう一つの柱である医いま政府が約束しているお金より一律 3 割程度療についてお伺いしたいと思います。いま国民給付を下げる。要するに旧勘定の人の痛みを伴の医療費は総額 40 兆円そこそこですから、まうわけです。それでも現在価値でみて 100 兆円

だ年金に比べると金額は少ないですね。

ぐらい足りませんが、その分はしかたがないの

井堀で、若い人が支える。そういう形にすると、世代が後期高齢者になります。65 歳だとまだたい

代別に見て収益率がほぼ均等になります。

したことないのですが、75 歳から 80 歳ぐらい

伊藤

旧勘定と新勘定に分けて、旧勘定の問題になると一人あたりの医療費は急速に増えます。

はなんとか解決するという前提で、みんなが痛

人生の最後の期間に集中的に医療費を使います。

みを分かつわけですね。現実的には、いつごろ

団塊の世代が 75 歳以上になるのはまだ 10 年以から新勘定にするのがよいのですか。それと、上先、2020 年代に入ってからですが、そのときある年から、20 歳の人が新勘定に移行するとしには社会保障の一番大きなものは医療費になりても、30 歳、40 歳の人は新勘定には入れない

ますね。

のですか

伊藤

井堀

新勘定の開始は来年からでも、早いほう

10 年後にどれくらいまで増えるでしょうか。いがいいですね。また実施時の年齢で区別して、

ま 75 歳以上の医療費は 11 兆円ぐらいですね。

20 歳の人から新勘定で、21 歳以降の人は旧勘井堀

2 倍ぐらいになるかもしれません。

定ということで分けてしまうわけです。また、伊藤

この前、数字を見て驚いたのですが、日例えば 21 歳から 40 歳までの人はどちらか選べ

本の防衛費は 5～6 兆円ですから、75 歳以上のます、とするわけにもいきません。30 代の人は、方の医療費は防衛費の 2 倍にもなります。それ

これからまだ自分が働けると思えば、新勘定のが 10 年すると防衛費がそのままだとすれば 4ほうが得かな、と思うかもしれませんが、それ倍に膨れあがる。すごい規模ですね。この問題でほとんどの人が抜けてしまうと、旧勘定が大はどうしたらよいでしょうか。

変になります。そうなると積立金不足の問題を

井堀

すべて政府が負担せざるを得なくなります。でービスですから、年金と違ってなかなか切るわ

すから、21 歳以上は全員が旧勘定になりますが、けにはいきません。しかも、医療は技術進歩がそれは移行期間を長くしているということです。

進んでいて、昔に比べてはるかに高度な医療が伊藤

そうすると、いまから 40 年後の 2050 年

いまはまだ少ないですが、今後団塊の世

いまの状況をそのまま伸ばしていくと、医療は病気になっている人に対するサ

できるわけです。高度な医療を受けると、メリになってもまだ混在していることになりますね。

ットが返ってきて、生きられる、元気になると50～60 年後には抜本的な解決が図られるかもいうことなので、抑制するのが難しい。しかし、しれませんが。

後期高齢者の人が病気になって医療費が増えて

井堀

ただし、若い世代、将来世代の人は最初いる中には、必ずしも患者さんが望んでいないから新勘定ですので、制度的にはわかりやすい部分もあります。薬漬け、検査漬けの問題や、

6

無理に生存期間を延ばすことが本当に重要かど

日本でもいま、大学病院に行くときには開業医うかという問題もあります。そのあたりをもうからの紹介が必要というシステムができていま少し議論しておかないと、団塊の世代が後期高

すが、あまり機能していません。もう一つ、シ

齢者になって医療費が莫大にかかるときに、そンガポールのヘルスファンドのような積立方式のときの若い人の負担に回して世代間の公平がを入れ込むことができればよいですね。

維持できるのか、という問題が出てきます。

井堀

伊藤

それはなかなか難しい話ですね。生命にときに医療費がかかるのはわかっています。個

お金の価値があるか、という話になってくるわ

人勘定でやるのか、政府全体でやるのかは別にけですね。ある研究によると、アメリカでは高しても、医療費がいちばんかかるのは 10～20

齢者ほど医療費が高くなるという結果が必ずし年後だとわかっているわけですから、それに備も出てこなかったそうです。終末期医療につい

えていまから財政的にも準備するのは自然な発てもう少し幅広い選択をしていることが一つ。

想です。

もう一つは、若い人が深刻な病気になると、長伊藤

引いて医療費がかかりますが、年輩の方がそうすが、何がなんでも国民皆保険ということで、いう病気になるとけっこう早く亡くなってしま

税金で賄う大きな風呂敷の中に入れるのは難し

うということだそうです。だから高齢化してもい。しかし医療の国民皆保険を無くすのも難し

そんなに医療費は増えないのだと。延命医療は、

いので、いまの程度で残しておいて、今後の高個人の判断も含めてあまりやらないということ

度医療などにアクセスするためには、メディカ

なのかもしれません。国によって、高齢者が医

ル・エクスペンスのような第二のセミ・パブリ

療に期待することの違いも深刻で、いまの日本ックなファンドを作って、それをしっかり積みの状況を見ると、アメリカのような選択を国民立てておかないと入れないようにする。そういがするようになるのは難しいという気もします

う形で国民に自主的にお金を入れてもらうことね。

で、ベーシックな医療と高度な医療を棲み分け

井堀

今後、団塊の世代が 75 歳以上になった

これから医療がどんどん進歩してきまヨーロッパの場合、国民がすべて医療にていくというのが一つの形ですね。そういう改アクセスできるかというとそうではなく、病院革をやれば多少は医療費抑制になるかもしれま

側で制限しているわけです。誰でもコスト無し

せん。

に行けるけれど、自由に行けるわけではない。

いまの日本の医療費は、公的な部分以外、例

予約制にして、いわば数量制限をしています。

えばサプリメントを飲むということなども全部供給のほうに制約がありますから、本当に必要含めて 40 兆円で、GDP の 8％ぐらいだそうでな緊急度の高い人から順番に行っているわけです。ドイツ、フランスは 10～11％、アメリカだす。日本の場合は、3 時間待ちでも全員が医療

け突出して 17％ぐらいですが、公的な部分、つを受けられますが、今後も国民皆保険を維持す

まりメディケアは 6.5％ぐらいだそうです。いるのであれば、病気の重要度に応じてある程度

まの日本の 8％というのは、それでも比較的低振り分けができるシステムを入れておかないと、く抑えていることになりますね。

医療システムが機能しなくなります。

井堀伊藤

所得比での医療費は国際的には少ないですね。

フリーアクセスを抑制することで、緊急そうですね。データを見る限りでは国民
今後、高齢化が進んだときに、8％が 10

度の高い人から医療を受けられるし、全体とし

伊藤ての医療費も抑制することができるわけですね。

～12％にはなるかもしれませんが、14～16％に7

はならないのではないかとも思えるのですが。

うね。経済成長を想定しているので、多少全体

井堀

どうでしょうか。日本の高齢化のスピー的な税収が増えるという面もありますが、自然

ドは世界一ですし、高齢化率は極端に高いので、増収である程度よくなるためには、名目成長率

ほかの先進諸国とは全然違います。いまの医療で 5％ぐらい増えないと厳しいです。5％ぐらい制度を前提に過去のトレンドを見てみると、か増えると、税収も社会保障の自然増以上に増えなり厳しい状況を考えざるを得ません。私の試るので、ある程度は楽になりますね。

算では､2040 年頃には公的な医療費だけで 14%伊藤

程度まで上昇します。

実質 2％でもいいのでしょうか。そうなれば、名目で 5％というのは、インフレ 3％、国民がどう感じるかは別として、実質的な社会

財政的には名目成長率 5％以上が理想

保障費は減っていきますね。ただ、物価が上がるとほかのものも一緒に上がってくるのではな

伊藤これまで議論してきたことも含めてト

いかと思うのですが。

ータルで考えると、やはり財政改革は厳しいで

井堀

すか。

もインフレスライドで上がりますが、医療費は

井堀

もちろん物価が上がれば、相対的に年金歳出面では公共事業費を相当切ってき物価連動だけではなく、技術進歩によっても上ました。あと大きなものは防衛費と教育関係と昇すると仮定すべきでしょう。ですので物価が農業関係ですが、いずれもそれぞれ課題を抱え上がったからといってもインフレスライドがなていて、大幅に切るのは難しい。防衛費は GDP

い実質医療費はそう簡単には減らないという想に対して 1％ですから、大きいといえば大きい

定になっています。実際はどうかわかりません。

ですが、ほかのものに比べたら小さい。あとや

年金は、物価が上がるとスライドして増えるこるとすれば地方分権で、地方への補助金をカッとは増えますが、名目成長が増えることによっトすることで、どれぐらい効率化が進むかといて、若い人の実質保険料負担が減ったり、国家うことです。地方への補助金は交付税を中心にの税収が増えたりする効果のほうが大きいとい結構大きいです。とにかく社会保障に一番お金

うこともいえます。

がかかっているので、その効率化を与件にする

伊藤と、ほかのところはそれほど大きな対象ではあ政問題を起死回生で解決してくれるわけではなりません。量的に言うと社会保障が一番大きい

いけれど、いまのようにデフレ基調で行くマクので、年金・医療に手が着けられないとすると、ロ経済に比べて、物価が長期的に 2％程度でも全体的な財政改善の規模は非常に限定的です。

上がって、実質成長率も上がっていくと、相当

伊藤

違うということですね。金融政策と財政政策をそうすると、歳入面しかないわけですね。

将来を考えると息苦しくなるような財

先ほどのお話では、国民負担率が 70％ぐらいまミックスすることは、短期的な経済対策というで行くということですが、いまの日本の潜在的意味ではなく、中長期的な財政運営にもプラス

国民負担率は 43％ぐらいです。それが 70％まの話になりますね。

で行くとすると、27 ポイント増える。27 ポイ

井堀

ントは、いまの GDP でいうと約 140 兆円です。

成長が高ければ高いほど助かりますので。ただ、現在の GDP ベースで見ると、年金や医療はあ

名目成長を上げるのはなかなか難しいことです。

と 140 兆円ぐらい増えるのでしょうか。

伊藤

井堀

っといえばベース・マネーをどういう仕組みで年金・医療費も増えざるを得ないでしょ8

はい、少なくとも財政面でいうと、名目

結局マネー・サプライをどうするか、も増やしていくかという話になりますね。1990

ていません。

年代の後半の山一危機の頃は、国債の買い切り

伊藤

オペはすごく少ない金額でした。それを 4～5の税制を変えて一律 5％取り、その上で高額納倍に増やすために大論争をしましたが、いまで税者については、いままでの制度を残しておくは当時の 10 倍以上の買い切りオペをやってい方法もありませんか。いまはあるところまで非ます。これはいまが経済的な危機だからという課税ですね。昔は大家族で、おじいちゃんも子

ことかもしれませんが、中央銀行がある程度の供も孫も一緒に住んでいるときに、おじいちゃ

割合で国債を買い上げて、インフレ政策をとるんが死んで税金を取られるのは可哀想だからとということではないにしても、安定的に物価をいうことで、現在の制度になっているのかもし上げていくという運営はあり得ると思います。

れません。いまは核家族化になっているので、デフレを前提として、歳出削減と増税だけで考消費税とか言わずに、相続税の最低課税を 5％

えていくと、財政運営としては難しいでしょう

として、ある程度以上から 10％、20％となってね。

いく現行制度を適用していけば済むと思います

井堀

2％程度のインフレでもたしかによくな

少ししか払っていないのですね。相続税が、それではまずいのでしょうか。

るのですが、劇的によくなるわけではありませ井堀ん。すごくよく効く新薬ではなく、漢方薬を飲から累進的です。もっと累進的にしろ、というむ程度ですね。

議論も結構あります。一律に課税することは、

相続税の大きな機能は所得再分配です

相続税の世界では論理的に難しいと思います。

個人金融資産と相続税の制度設計

それとは別に、消費税なら一律課税ですから、公平性の問題は気にしなくてもよいことになり

例えばいま個人金融資産が 1400 兆円ぐます。いま消費税の課税ベースに入っていない

らいあります。そのうち 60～70％は 60 歳以上のは金融取引です。相続でもお金を残すというの方が持っていると言われています。これはいのは金融取引ではなく、消費的な行為だと考え

ずれ、亡くなった時に遺産になるわけで、遺産

ればいいわけです。

になれば受ける側のものですが、そこに 10％程

伊藤

度のフラットな税を課すということは考えられしまえば、そこでもちゃんと 5％の消費税をとませんか。そうすると、豊かな高齢者から貧しれるということで、絶対に取りはぐれがない。

い高齢者への移転になりますね。

井堀

井堀

相続税の改革としてそれをやるのか、消統計的には課税ベースの対象しか出ていないの

費税の改革としてそれをやるのか、二通りのアで、よくわかっていません。相続税の対象になプローチがあります。消費税の課税ベースとしらない形で相続される金融資産がかなりあるとて、相続する前にまず消費税を払って、残りに思いますので、5％かけると、そこそこの税収対して相続税をかける。遺産額自体を消費行為が入って来るような気がします。

と見なして、そこから 5％の税率で取るという伊藤ことです。全員から 5％取ってしまって、残りしたら、5％で 50 兆円ですね。これが全部一度については相続税を累進的にかけていくというに入ってくるわけではありませんが、上記の額ことです。いまの相続税は課税最低限が非常にに加えて毎年新たな高齢者資産の積み上げあり

高いので、相続対象者のうちで 4％しか払われますので、将来的にはそこからの税収も期待で

伊藤

9

しかも相続時の消費税を嫌って使って毎年どれぐらい相続されているのかは、

たとえばストックレベルで 1000 兆円と

きます。
井堀

議論がありますね。

現在価値で見れば 50 兆円はかなり大き

井堀

特に、選挙の前のばらまき的な状況がいいですね。ただ、毎年 1000 兆円規模の金融資

ま与野党を問わず出ていますね。これも小手先産が相続されるわけではないのですが。

かもしれませんが、予算編成のレベルで、なん

伊藤

高齢者の資産については、死ぬ時に医療らかのペイゴー（pay as you go）的な原則、つ費を負担してもらうという話があります。わかまり新しく歳出が増える時には財源を確保する

りやすいのは延命治療のような場合ですが、おという原則を入れておかないといけない気がし金がかかった場合は個人ベースで支払うというますね。

ことはできませんか。フランスには、死んだと

伊藤

きに一部の公的な負担を精算するという制度がが財政破綻に対してシグナルを送ってきたことあるようです。

に対応できるような仕組みを、かなり入れてお井堀

個人勘定化して、社会保障番号か何かにかなければならないと思います。そうすると、入っていて、個人ベースで医療の現在価値がわ

歳出に対して自動的に歳入を増やすような仕組

かってくればできるかもしれません。そのとき、みとか、歳出がどこかで抑えられるような仕組保険料でカバーしなかった分をすべて取ってしみを入れなければなりません。具体的にどういまうかどうか、どこまで取るかが問題になりまうものが考えられますか。

すね。ある程度大きなお金を持っている人はい井堀

いと思いますが、庶民のレベルでそれをやると、いうことで消費税の話が出ていますが、あれはなけなしの相続遺産を全部国が先に取ってしま

読み換えだけです。消費税収よりも社会保障歳う、という話になってしまうかもしれません。

出の方が遙かに大きいので、消費税が社会保障

伊藤

制度設計が難しいですね。遺族と国とのに入っていますと読み換えているだけなので、資産の取り合いで、法廷闘争になってしまうか

事実上は特定財源として機能していない。福祉もしれませんね（笑）。

には消費税しか使えないというのが本来のある今後の財政運営を考えると、マーケット

社会保障に関しては、いま福祉目的税とべき姿です。その制約の中で社会保障の枠が抑ペイゴー（歳出増には財源確保）原則のえられていれば意味があるわけですが、全体の確立をレベルではもう無理なので、ペイゴー的に、伸びている分だけ消費税の増税で対応する。社会伊藤

今までお話を伺ったように社会保障の保障費を増やすのなら、増えた分に関しては税改革を抜本的にできれば、財政的にはなんとか金を増やします、という仕組みを入れ込むのがやっていけるのかもしれない。時間軸で考えて一つの方法ですね。

いろいろな改革ができればいいけれど、いまの伊藤

政治状況を見ているとなかなか難しいですね。

削ったりするのは難しいですか。シーリングと一国民としてみると、敗北主義的で申し訳ない

いうのはもともとそういうことですね。

けれど、財政破綻的な状況が目に見えてくるリ

井堀

スクはどんどん高まってくると考えたほうがい正でそれをすぐ覆しますから、あまり機能しな

いのでしょうか。日本とは状況が違いますが、いというか、実質的にはなかなか難しいですね。

アメリカでも長期金利が上がってきている背景

公共事業も当初は 3％に抑えていますが、補正にはそういうことがあるのではないか、というでそれ以上増やしていますからね。あとは地方

10

歳出部門を、財政状況によって抑えたり

シーリングは当初予算だけで、日本は補への補助金をどのくらいカットするか。住民が井堀

コスト意識を持たないことには、歳出改革はで利宏（いほり・としひろ）氏略歴

東京大学大学院経済学研究科教授

きません。国からお金が降ってきて、地方がよ

東京大学経済学部卒。ジョンズホプキン

こせ、よこせといっているうちは駄目です。本ス大学 Ph.D。専門は財政学、公共経済学。

当に地方分権の世界で、自分たちの公共サービ

東京都立大学経済学部助教授、大阪大学

スは自分たちの税負担でやるのだという意識を

経済学部助教授、東京大学経済学部助教

多くの国民が持つようになれば、あまり不必要授、同教授を経て、1996 年より現職。主なものをつくれとは言わなくなるでしょう。支

要著書に『小さな政府の落とし穴』（2007

出が増えている部分については重点的に対応す

年）日本経済新聞社、『「歳出の無駄」

るシステムにして、最終的には住民がコスト意の研究』（2008 年）日本経済新聞出版社、識を持たなければ、財政問題の効率化、健全化

ほか。

はできません。
2009 年 6 月 25 日
東京大学にて11

NIRA 対談シリーズ
http://www.nira.or.jp/president/interview/index.html（肩書きは、対談時のもの ）第 41 回2009 年 1 月

医療問題：議論の基礎にデータを
ゲスト：一橋大学国際・公共政策大学院教授
聞き手：ＮＩＲＡ理事長 伊藤元重

第 42 回2009 年 2 月

医療資源の適正配分に向けて
ゲスト：日本医療政策機構副代表理事・東京大学特任准教授
近藤正晃ジェームス 氏
聞き手：ＮＩＲＡ理事長 伊藤元重

第 43 回2009 年 2 月

医療と医学教育の何を米国に学ぶか
ゲスト：横浜市立大学大学院医学研究科循環制御医学教授
聞き手：ＮＩＲＡ理事長 伊藤元重

井伊雅子 氏石川義弘 氏

第 44 回2009 年 2 月

NIRA 金融危機座談会―世界金融危機にどう立ち向かうのか
ゲスト：クレディ・スイス証券チーフ・エコノミスト 白川浩道 氏
みずほ証券チーフストラテジスト 高田創 氏
聞き手：ＮＩＲＡ会長 牛尾治朗、ＮＩＲＡ理事 柳川範之

第 45 回2009 年 2 月

NIRA 金融危機座談会―「今」を、発想転換のチャンスに生かす
ゲスト：三菱 UFJ 証券チーフエコノミスト 水野和夫 氏
ドイツ証券副会長兼チーフ・インベストメント・アドバイザー
武者陵司 氏聞き手：ＮＩＲＡ会長 牛尾治朗、ＮＩＲＡ理事 柳川範之

第 46 回2009 年 2 月

金融不安は治まったのか
ゲスト：東京大学大学院経済学研究科教授
聞き手：ＮＩＲＡ理事長 伊藤元重

第 47 回

第 48 回2009 年 3 月

2009 年 3 月

雇用危機と制度再設計の視点
ゲスト：日本総合研究所主席研究員
聞き手：ＮＩＲＡ理事 柳川範之

植田和男 氏

山田久 氏

金融危機後の世界経済を読む
ゲスト：東京大学大学院経済学研究科教授
聞き手：ＮＩＲＡ理事長 伊藤元重

伊藤隆敏 氏

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ＵＲＬ: http://www.nira.or.jp/index.htmlⒸ総合研究開発機構 20092009 年 7 月 23 日発行