Title「水」が持つ価値とは何か : 第1回有識者インタ
ビュー : 坂本弘道氏

Author(s)村上, 道夫

Citation

水道公論. 2024, 60(5), p. 33-37

Version Type VoR
URLrights

https://hdl.handle.net/11094/95453
日本水道新聞社提供NoteOsaka University Knowledge Archive : OUKA
https://ir.library.osaka-u.ac.jp/
Osaka University

﹁﹁水水﹂﹂ が持つ価値とは何か上（専門は水環境学、衛生工学、リスク学）がインタビュアーと原稿あろう。そのように考え、一人ひとりのインタビュー内容を紹介することにした。なお、本稿では村かを探る。最終的には、多数のインタビューをまとめることで、水に関する価値を究明し、分類化することを目指すが、有識者一人ひとりのインタビューが、オーラルヒストリーとしての価値も持つでインタビュイー:坂本弘道 ︵元厚生省水道環境部長、スマート水道推進協会会長︶インタビュアー、原稿執筆:村上道夫 ︵大阪大学感染症総合教育研究拠点教授︶︱第１回有識者インタビュー:坂本弘道氏︱

企画﹁﹃水﹄が持つ価値とは何か―有識者 イ ン タ ビ ュ ー ﹂ の 趣 旨について
本 号 か ら、 い く つ か の 号 に わ
たって、上下水道、水環境、水資なったのではないかと思ったこと 水遊びなど、多様な側面がある。そにある。むろん、気候変動に伴う のような水の価値を追求すること諸影響や少子高齢化下におけるイ が、水の分野の専門家が社会の構ンフラ施設の維持管理など、依然 成員とともに目指すべき社会のあとして課題は残されている。しか り方を考える基盤になるのではな
し、少なくとも数十年前と比べて、 いかと考えたのである。
そこで、水分野の有識者にインタビューを行い、水に関連するこ先人たちの不断の努力に支えられながら、水環境や水道の水質はずいぶんと改善し、水供給も安定化 とについて守りたいと思うことやされ、洪水被害者数が減少してき 誇りに思うこと、そのような水にたのも大きな事実である。一方で、 関する価値観がどのように形成さ私たちが水に関連して守りたいと思ったり、誇りに思ったりするよ
うな、いわば、「水の価値」とでも呼ぶべき事柄は、人々の健康に関連することだけではない。おいし源、治水、農業用水などの様々な水分野の有識者を対象にしたインタビューが掲載される。ここで目的としたのは、有識者が考える、水に関連して守りたいと思うことや誇りに思うことを、本稿の読者と共有することで、私たちが目指すべき社会を水の軸から再考することにある。
そ の 発 想 の 経 緯 と な っ た の は、い水が安価で飲めること、美しい水環境、豊かな生物、川や海でのあるいは、逆に、研究や実務などが水に関する価値観に反映されたれたのか、どのように経年的な変 執筆者を務めたが、分野によって化が生じたかを尋ねる。また、有 は、中村晋一郎（名古屋大学准教
識者が行われてきた水分野の研究 授：専門は水文学、治水、国土計や実務などに対して、どのように 画、河川史）や乃田啓吾（東京大水に関する価値観が反映されたか、 学准教授：専門は農業水理学、生態系サービス）が務める予定である。

私たちは、水についてとても恵まれた環境を享受しているように（ 33 ）

水道公論 （第60巻第５号）

学科上下水道講座に入ったのです のころ、坂本さんが大事にしていが、当時、日本に上下水道の普及 たことは何でしょうか。
坂本 やっぱり水道をすべてのがまだ行き届いてなかったこともあって、何かできるのではないか 国民が使えるような世の中にしなければならないと思いました。当と考えたわけです。
その後、当時の指導教官の薦め 時イギリスがもうすでに、水道のもあって、厚生省に入省し、環境 普及率が ％ありましたから。そ衛生局水道課に配属されました。 れで、厚生省は国民皆水道と言い
村上 そのころは、どのような だしました。
村上 国民皆水道。これは言葉業務を担当されていたんでしょう通り受け止めると、水道普及率１か。
坂本 配属当時（１９６５年）、 ００％という意味ですね。
坂本 そうそう。もう、しゃに
日 本 の 水 道 は ％ 台、 下 水 道 は％前後の普及率でした。最初は、 むに水道を作ろうというわけです。
水道事業の認可申請を審査したり、 だから津々浦々、農村や漁村に簡大都市の水道計画のヒアリングを 易水道を作りました。国の方で補しました。それから、水質に関わ 助制度を作って、水道普及を目指ることもありました。当時、多摩 すという、そういう時代でしたね。

水への価値観：入省当時いました。

川の水質汚染が進んでいて、厚生省の中の多摩川研究会に参加して60

村上 今回のインタビューで特にお伺いしたいのが、坂本さんご自身がされてきた取組みもさることながら、坂本さん自身が水について重視していたことや守りたいと思っていたことなのですが、こ水道の広域化整備やダムなどの水道水源開発に国庫補助金を出して、水道の普及促進を図りました。

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村上 水道の普及のほかに、多摩川などの水質汚染対策もされたということですが、水質の観点から、達成したいと考えたり、守りたいと思うことはありましたか。
坂本 子供の頃と比べると、当時 の 都 市 の 河 川 は と て も 汚 く て、こんなことではいけないと思いま

水道公論（2024／５月号）（ 34 ）

第１回目のインタビューは、坂
水分野に入ったきっかけ―幼本弘道氏にお願いした。坂本氏は、少期の原風景から厚生省入省
京都大学工学部衛生工学科を卒業まで後、１９６５年４月に厚生省環境衛生局水道課に配属された。その村上 水に関する分野に入っ後、経済企画庁に異動中に日本初 たきっかけを教えてください。の「水質汚濁に関わる環境基準（以坂本 私が子供の頃は、どこも降、水環境基準とする）」制定に携 水はきれいでした。私の育った京わった。水環境基準設定の実質的 都府京田辺市では、小川がきれいな立役者である。当時の作業の経 で、魚やザリガニも豊富で、泳い緯 と 水 質 審 議 会 で の 配 布 資 料 は、 だりして遊んでいました。
すでに坂本氏の尽力によって水道まだ学校にはプールが無く、子公論２０１２年１―３月号に掲載 供たちは、溜池や河川で水泳を覚され、その原稿は、国立環境研究 えました。近くの木津川では、夏となりました。
ところが、ホリドールやパラチオン等の農薬が田圃で撒かれ、ま所内のＨＰ（ https://www.nies. 休 み に 近 鉄 の 鉄 橋 の 近 く に 臨 時）内で閲覧するこ の 水 浴 場 用 の 駅 が 設 け ら れ ま しgo.jp/eqsbasis/とが可能である。村上がゲストエ た。川の一部を区切って、水浴場ディターを務めた水環境学会誌２０１５年５月号の特集号でも、水環境基準設定の経緯がこれからの水環境基準のあり方とともに紹介 た、生活排水が河川に流入しだしされている。次に示すインタビュー ました。大学に入った頃（１９６は、水環境基準設定前後において、 １年）から、水質汚染が顕著にな坂本氏が抱いていた水に関する価 り、 一 挙 に 生 き 物 が 見 ら れ な く
値観とその価値観の形成の経緯を なったのです。
尋ねたものである。

村上 その後、どのような経緯
で水に関する分野に入ったので京都大学工学部衛生工しょうか。
坂本

10

したね。水辺で遊べるというのも、 ります。戦争から復旧していない 海、 湖 な ど の 適 し た 水 質 を 基 に、 しました。
子供にとっては大事なことじゃな 頃に、川遊びしていたような美し 工場からの廃液の水質基準を作る
このようなことから生活環境のいかと考えていました。
い原風景が、心の中にしか残らな わけです。ここの河川はこれぐら 水環境基準の表を、課の総括課長
村 上 川 の 安 全 性 に つ い て は、 くなりました。
いのきれいさにしようとか、その 補佐に相談しながら、試しに作成
水質面と治水面があると思うので為には工場排水をどのぐらいで数 していました。しかし、課として、水への価値観：水環境基準制定すが、治水に関しては何かお考え値的に規制する必要がある、そう 環 境 基 準 を 作 ろ う と い う 気 配 は、時はありましたか。
いったやり方です。
あまり見られませんでした。
村上 では、いよいよ水環境基
坂本 治水に関しては、当時のその当時、カリフォルニア州に村上 そしていよいよ１９７０
建設省が洪水対策や水量管理を中 準制定の取組みについて伺います。 は一律の水域の水質基準がありま 年に水環境基準作成の話が来るわ
心に行っていて、水質のことはあ このきっかけから教えていただけ した。ほかにも、チェコスロバキ けですね。
ま り 熱 心 で は あ り ま せ ん で し た。 ますか。
ア（当時）等にもありました。い坂本 １９７０年１月に、当時坂本 勤務してから４年目に経 わゆる環境基準です。大変興味を の佐藤栄作内閣の経済企画庁長官
本来なら川について、水量だけではなくて水質についても、しっか 済企画庁水質調査課に異動になり 持ちました。日本にも、全国一律 に 佐 藤 一 郎 氏 が 抜 擢 さ れ ま し た。
りやらなければならないと思って ました。経済企画庁では、公共用 の水質の基準が必要ではないかと。 その初仕事として、３月末までに水域の水質の保全を一手に引き受 水域の一つひとつに、基準を作っ 水の環境基準を制定しようといういました。
けていました。
そこで、例えば川や湖沼や湾なていたのでは、なかなか進みませ ことになりました。大気の環境基ん。何とか、日本も全国一律の基 準があるのに、水の基準がないの準が作れないものかと考えました。 はどういうことかという政治的判

どの個々の水域ごとに流入する工村上 その当時、日本の水について、良いと思うことや誇りに思えることはありましたか。

１月に指示が来て、３月ました。
客観的に測定されるＢＯＤ、Ｃ出しました。

た 生 活 環 境 の 水 環 境 基 準 の 河 川、湖沼、海域の３枚の表を課内に提それで、私は作成していＯＤ、ＤＯ、ｐＨ、大腸群数を項

この表を課内で調整、一部修正しました。人の健康の保護に関す

坂本目として取り上げました。なるべ
く分かりやすくシンプルなものと鳥などは移動するので、取りやめ鳥や魚、微生物等の動きを基にし いっぱいで制定せよ、ということた 基 準 に つ い て も 考 え ま し た が、 ですね。

村上

断だったのでしょうか。課長が慌てて部屋に飛び込んできました。

そこで、海外の基準や奈良女子大学教授の津田松苗先生の汚染生などといった個々の河川毎の水質基準です。
村上 なかなかイメージがわき

物 学 と い う 本 も 参 考 に し ま し た。

坂本 歴史的に見ると、例えば、 場の排水基準を水質基準として制遠い昔のことですが、平安時代の 定していました。江戸川や木曽川明石の浜がきれいだとか、和歌ひとつ取っても、水の美しさを愛でていたりしています。自然の美しさが印象に残ります。一般住民のにくいところなのですが、具体的にどのように基準を設定していくんでしょうか。
坂本 まず、現地の水質調査か生活は、貧しかったですが。
ところが、戦後急激な経済の進展とともに、人々の生活は豊かにが担当して解析し、個々の河川やら始まります。水質調査課の係員なりましたが、川や湖、海が汚染され、人々から遠ざかることにな（ 35 ）水道公論 （第60巻第５号）

とがポイントでしたね。
村上 日本の水環境すべてに対水環境をきれいにする、というこ進みました。

ですが、補助金、広域化、ダム建設への国費などもあり、ずいぶん道の普及についても進めてきたのとは何でしょうか。
がでしょうか。
坂 本 日 本 全 体 に 網 を 掛 け て、
坂本 厚生省に戻ってから、水水への価値観：今から振り返ってみて要があると思っています。と水質を守れるような、そういうシステムを日本中に作って行く必ら、井戸を掘っている人もちゃんるようにするということですね。
坂本 そういうことです。だかべるような水にするということですね。

が安心して水を使い、水辺でも遊ということでしょうか。
坂本 変わってないですね。皆そのもの自体は実は変わってない

り返ってみて、水について守りたいとか、あるいは誇りに思うこと、いました。
ただ、一度作ってしまっ うのはいってはいたけど、別に水 思うことはありましたか。
たら、値を変えるのはなかなか大 道がなくても良い場所もあります。 坂本 やはり全国に基準が制定変だと思いますが。でも、とりあ 自分で井戸を掘って、水を使うと されて、１００点満点ではないか
えず基準を設けて、前に進むのが か、それで対応できる地域もあり もしれないけれど、日本の川や海良いのではないかと。
ますよね。
が全体的にきれいになっていった
その後の基準値の達成率の低さ
村上 そういう意味では、１０ ことですね。平安時代ほどではなを見ると、海域のＣＯＤの基準は ０％そのものにこだわっているわ いかもしれないけれども。
ちょっと厳し過ぎたかもしれませ けではなかったと。
村上 当初は、海や川で遊んだん。例えば東京湾は、海はきれい
坂本 こだわらない。広域的に りするような環境というイメージになりました。ですが、環境基準 水道を敷くのもいいですが、小規 があったということでしたが、今は達成していないという状況が続 模水道や分散化も必要です。
はいかがでしょうか。
きました。全国の達成率が低いの今回の能登半島地震の被害をみ
坂本 だいぶ良くなったと思いは、基準値が厳しかったのかなと ますと、地域毎に井戸を持つ小さ ます。ただ、まだ、十分ではない思います。当時の知見からいうと、 な水道も必要です。常日頃から、災 かもしれません。昨今では、水循それしかなかった、というのが実 害時を想定した水の供給システム 環基本法も成立して、川が少しず情ですね。の構築が必要です。
つ人々に取り戻されてきたと思い
村上 水環境基準と話が離れま村上 全国に水道普及を目指す ます。
すが、水道の普及についてはいか というよりは、みんなが水を使え
村上 では、活動や取組みを振応できるようなものを目指すと。

村上 現在、水道の普及率１００％を目指すというのはなかなかる環境基準は、必要最小限の項目が選定され、基準は水道水の水質基準を参考にすることになりました。
こ れ ら の 表 を 関 係 各 省 に 提 示、省ごとに折衝を行いました。それぞれの省は、厳しいことを言ってきました。
特に厳しかったのは、私の出身の厚生省水道課でした。この経緯は、２０１２年の水道公論で述べたとおりです。
村上 坂本さんが試みに作成したときには、日本の水環境基準として、いつか使うことがあるという思いがあったのですか。
坂本 まあ、ありましたね。
村 上 そ の と き に 坂 本 さ ん が、水について守ろうと思っていたこ

坂本 そう。汚いところもきれいなところも、取り残しのないよ

その点はいかがですか。
坂本 それはね、１００％というにやる。それがポイントでした。 難しいところも出てきていますが、村上 坂本さんが抱いていた水村 上 で は、 振 り 返 っ て み て、 についての価値観が、水環境基準
坂本さん自身が水に関して誇りに 制定の取組みにどのように反映さまずは、基準を作って、都合が悪ければ後で変えればいいと思って

水道公論（2024／５月号）（ 36 ）

坂本氏のインタビューから抽出された水への価値観（水について守りたいと思うことや誇りに思えるようなこと）は次のとおりである。
●みんなが水を使えること●子ど もたちが遊べるように、全国の水環境が美しいこと

れたか、あるいは逆に、自分の活 にどのような影響があるのか、生動によって価値観が変わることが 態 系 へ の 影 響 等、 新 た な 課 題 があ っ た か と い う と こ ろ を 伺 い た 次々と出てきています。
かったんですが、坂本さん自身に、 これらの問題にどのように立ちもともと水や環境への美しさのよ 向かうのか、これからの水質問題うなもの、あるいは水道をみんな として大きな課題です。これも早に普及するという気持ちがあって、 急に取り組む必要があります。
それが実際に取り組んだこととしまとめて一貫しているように感じました。
坂本 そうですね。おかげさま
で、当初考えていたことが、 年以上経て、やっとここまで来たのだなあという感じがします。まだ美しい水環境を取り戻したところまでいかないかもしれないけれども、ずいぶん良くなりました。生
活環境の保全に関する環境基準の

浮 遊 物 質 量 の 項 目 に、
「 ご み 等 の ●入省
 当初からその思いは一貫している
浮 遊 が 認 め ら れ な い こ と。
」という、文学的な表現が入っているのですが、これは、当時の隅田川に 付記大阪大学感染症総合教育研究拠基づいて設定したものです。これは、私の原案のときからずっと生 点の研究倫理審査委員会の承認をき残っている表現で、隅田川はき 得 て 行 わ れ た（ 承 認 番 号：）。クリタ水・環境
れいになりましたよ。
2023CRER1212
これからの水の環境問題として、 科学振興財団（水や水環境分野に川や海の中のプラスチック、マイ おける研究者のネットワークの構築を支援するための助成）を受けて行われた。ここに謝意を示す。
クロプラスチック、フッ素化合物等、食物連鎖として、魚から人体

全 国 初﹁ 内 水 被 害 等 軽 減 対 策 計 画 ﹂ を 登 録
秋田県 太平川流域

定し、４月４日に国土交通省

水被害等軽減対策計画」を策域（秋田市街地）における「内策が雨水幹線、排水ポンプ、フ業、約３６０億円）、下水道対策が太平川の河川改修（県事主な取組み内容は、河川対た。に登録を行った。
「太平川におラップゲートの整備（市事業、秋田県と秋田市は太平川流

ける内水被害等軽減対策計約 億円）、ソフト対策が内水
年

画」は全体計画額約４２８億円、対象期間は令和６～

特に高い地域を対象に、中小全局は、内水被害の蓋然性が国土交通省水管理・国土保施設の検討、公共施設等の浸用した雨水貯留機能を有するの効果検証、公共施設等を活策計画」は令和６年度の制度

川における内水被害等軽減対に係る制度を創設した。
「太平る「内水被害等軽減対策計画」

ケージ化し、対策を加速化すハード・ソフトの事業をパッる。

ション結果により示されていく な る こ と が、 シ ミ ュ レ ー

浸水区域が減少し浸水深も浅

年７月同規模降雨においても、対策を完了すれば、令和５を軽減することを目的として、 る。

水対策の推進などとなってい都市河川の指定、田んぼダム約２億円）、流域対策が、特定浸水想定区域図作成（市事業、66
河川流域における内水被害等よび秋田市。

度、計画策定主体は秋田県お

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創設後、全国初の登録となっ（ 37 ）

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