2010.11

北岡伸一氏

東京大学大学院法学政治学研究科教授

伊藤元重

総合研究開発機構理事長

No.57

東アジアの連携に向けて日本がなすべきことࡐࠗࡦ࠻᧲䉝䉳䉝࿾ၞㅪ៤䈮┙䈤䈲䈣䈎䉎ਛ࿖٨ ਛ࿖ߩⴕേ᭽ᑼߩ⢛᥊ߦߪ‫ࠬࡦ࠽ࡃࠟޔ‬દ⮮  ᧲ࠕࠫࠕߩ࿾ၞㅪ៤ࠍ⠨߃ࠆ႐ว‫ޔ‬ᕆㅦߩ໧㗴߿‫ߩᦼ⋓ᦨޔ‬㗔࿯ࠍ߽ߣߦߒߚ‫ޟ‬㗔࿯ߦ᜛ᄢߒߡ޿ࠆਛ࿖ߣߤ߁㑐ࠊߞߡ޿ߊ߆ߣ޿

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した。それはおそらく温家宝首相、胡錦濤総書記も知らなかったのではないかと思います。政府は軍の支持を得るために潤沢な予算を出す。
軍はそれを自由に使って膨張しているが、その行動の一つ一つを政府は知らない。中国は、抗日戦争等では政府・党のリーダーが軍をコントロールしていました。今の政府・党のリーダー
は、潤沢な予算を配分することで、軍の支持を得ていますが、それは本当のコントロールではないというのが、私の認識です。
伊藤 元重

伊藤

NIRA 理事長

ことですね。さっきおっしゃった南シナ海の南

国内のガバナンスが絡んでいるという沙諸島やベトナムとの混乱なども、一糸乱れぬ国際法を守るという普通の形ではないというこ

形で中央から指示が来ているのではなくて、地とです。国際法も、都合のいいときは守るけれ

元の跳ね返りのような感じなのでしょうか。

ど、そうでないときはそれを歪める。今回、尖北岡

閣諸島沖で領海侵犯した中国漁船の船長が逮捕

閣諸島沖で日本の巡視船に衝突してきた中国漁されると、中国は否定していますが、対抗措置

船の船長の行動は、中央からの指示ではありま的に日本人を逮捕するとか、デモが起こるようせんね。十分統制されていません。もっとも根にするとか、レアアースの輸出制限をする。こっこには、ある種の国民意識･中華意識があるとういった行動様式は普通の友好国同士の国際関思います。中国は世界、あるいはアジアで一番係とは非常に違っています。

偉い。ほかの国は一段あるいは二段下で、みん

中央からの指示ではないと思います。尖膨張政策とルール意識・行動様式の違いといなが中国を尊敬して立ててくれれば、悪いよううことでは、前から中国を不安だと思っていまにはしないと考えている。だから今日の国際法したが、今回の尖閣諸島の問題は、いわば目覚の基本ともいえるウェストファリア・システム

まし時計が鳴ったということでしょう。

は、中国にはしっくりこない。それは長い歴史

伊藤の中でそうだったので、簡単には変わらないの

楽観的かもしれませんが、基本的に経済が拡大してオープンになってくれば、軍事的衝です。

突や摩擦については、心配しなくてもいいとは

ただ最近気になるのは、中国が「領土回復」

言えませんか。

というスローガンを盛んに言うことです。いつ北岡

そういう見方もありますが、私が申し上の領土を正しいとしているのかというと、清朝

げたいのは、中国の膨張とルール意識・行動様の最盛期、康煕・乾隆（康煕帝在位 1661～1722

式が問題だということです。

年、乾隆帝在位 1735～95 年）の頃だという。

そして三番目に問題なのは、中国の軍（今回

清朝は異民族支配の時代です。したがって、漢は軍に限りません）が、中央政府によって効果

民族の外のアウターチャイナ（モンゴル・新疆・的にコントロールされていないということです。

チベット）は元来仏教圏という違う文化圏です2008 年、麻生内閣のときに東アジアサミットをが、これも正当なる中国だと見做しているわけ

やりましたが、その直前に尖閣諸島に船が来まです。中国も、小さいときもあったし大きいと2

きもあった。世界中の国がみんな自分の最盛期
が正しい領土だと言い始めたら、大戦争になってしまいます。どの時代の領土が適切で、世界と共存してやっていけるのかという配慮抜きに、「領土回復」と言われても困ります。

伊藤

そういう発言が表面に出て来ているということは、中国が経済的に自信をつけて、政府のスタンスが変わってきたということでしょうか。

北岡

私が懸念しているのは、中国の中堅官僚層（日本でいうと審議官・局長クラス）の自己

北岡 伸一氏

主張がだんだん強くなり、他人の言うことを聞東京大学大学院法学政治学研究科教授

かずに、行動も乱暴になってきているということです。それは、彼らが自信をつけたからそうはあるわけです。それは追い払っていた。即追なったという面もありますし、逆に国内の貧富放したこともある。もし上陸して逮捕したらどの差などの問題から、国民の関心を外に逸らす

うなるか、中国がそのときどう動いたらどうすためにやっている面もあって、いろいろな要素

るか、というシナリオを作って、シミュレーシが複合しています。

ョンしておけばいい。あり得べき脅威に対するシナリオをきちんと書いて、国際政治上のあら拡大する中国にどう向き合うか

ゆる練習問題をやっておくことが必要なのです。
また、いま防衛省は「防衛計画の大綱」をつ伊藤くっているのですが、その中には海上保安庁がそういう中で日本はどうしたらいいのでしょうか。

出てこない。北朝鮮の不審船への対応も海上保

北岡安庁でした。海上保安庁は日本の防衛にとって日本がすべきことは、いくつかあります。

まずは、ここでヒステリックに大騒ぎするの

重要な一部ですが、それを取り込んだ計画を考は逆効果だということです。相手に言葉尻を捉えていない。

えられて、悪いのは日本だ、と言われますから、

伊藤

外交は静かに（quietly）、穏やかに話す（speak

か。

softly）ということ、そして安全保障政策をき北岡

っちり立てるということです。例えば日本版ののが、いままでは役人のトップである、事務の（注）

国家安全保障会議（NSC）

それは省庁が違うから、ということです
省が違うからですが、それを束ねてきたをつくることで官房副長官だったわけです。むかし石原信雄さす。2007 年には法案まで行ったのですが、私はんがやっていました。ところがいま、民主党がこれを長年主張しています。

政治主導といって、そこが機能していない。そ国家安全保障会議をつくると何が違ってくる

うすると、それが全部、政務の官房副長官あるのか。これが起こったらどうしようと考えておいは官房長官の仕事になって、とても時間がな

くことが重要なのです。ありそうなシナリオはい。だから前向きに準備しておくといった作業

無限ではない。20 もない、せいぜい 10 ぐらいが行われていないのです。国家安全保障会議はです。これまでも中国船が尖閣諸島に来たこと

ぜひつくるべきだと思います。

3それから、「武器輸出三原則」を見直して武器

いての共通の了解を、韓国からインドネシアに調達が安く自由にできるようにすることです。

至る国々とのあいだでつくることが大事です。

いま武器が高いので、その多くが国際共同生産

さらに、より広く世界とのあいだで、法の支配、になっている。国際共同生産は、何らかのもの

国際法を守っていきましょう、と言っていくこを持って行って、持って帰るという仕組みです。

とです。日本自身の決意を示し、関係国との連ところが持って行くのは輸出になるから駄目だ、

携を強化し、国際的な法の支配を強化し、最後ということになる。そうするとすごく高くつく。

に中国との間に偶発的な事態が起きた場合のいだから、武器輸出三原則をやめるか、少なくとくつかの取り決めをつくっておく。そういうこも修正する。そういうことをやれば、日本は本とが最小限、必要です。

気で安全保障に取り組んでいるのだということ

伊藤

いまは全く行われていないのですか。

になる。また、少しでも防衛予算を増やせば、安全保障政策を見直すチャンス

それも日本は本気だというメッセージになります。ほかにも集団的自衛権の問題などがありま
すが、言葉の穏やかな外交で静かな決意を示す

北岡のが、日本にとっては第一です。

については、どこまでできるかわかりませんが、少しずつやっています。日本自身の決意

もう一つは、同じ状況にある ASEAN および年末に「防衛計画の大綱」をつくります。その韓国との連携を強化するということです。東南前に有識者会議が提言するなど、それに向けて

アジアと中国の間では海上での行動について合いろいろな動きがあります。実は田中明彦さん

意（行動規範）があるのですが、それを中国がや私は去年の有識者会議のメンバーとして提言

守っていない。排他的経済水域について対立がしたのですが（『「安全保障と防衛力に関する懇ある場合、それぞれ自分の意向を一方的に言え談会」報告書』2009 年 8 月）、麻生内閣がつぶばぶつかります。一応主張はあるけれど、相手

れてしまいました。民主党は新しい顔ぶれで行の言い分とダブったりぶつかったりしているとっていますが、8 月に出た提言の内容は、昨年ころについては、やや柔軟に行動するのが普通とよく似ています。専門家であれば誰がやってです。

も似たような提言になる。問題はそれをどれぐ

伊藤そういう慣習があるのですか。

北岡

慣習だけでなく、南シナ海については文

提言の間口は広いのですが、そのうちの防衛書になったものもあります。それから軍隊同士

省マターについてどうするか。もし日本が脅威

も、お互いがここは自分の領海だと主張していに晒されるとすれば、それはどこか。また、そるところでは、あまり近寄ると偶発事件が起この可能性はどれぐらいあるのか。実際にあるとるかもしれないので、一定の距離は保つことにしたら、サイバー戦争ではないのかといったこなっている。冷戦時代のソ連とのあいだにもそとがあります。いま陸上自衛隊の最も大きな主れがあったのですが、中国とのあいだにはない。

力が北海道にいますが、人員も戦車も北海道にですから、中国とのあいだに偶発事態に備えた

居続けるといった事態は変えていかなければな

ルール、覚書のようなものをつくっておくことらないわけです。その結果として、例えば潜水が必要です。

艦を増やすとか、イージス艦を増やすとかいう

らい受け入れた「大綱」にするかです。

東アジアの国々も、中国との間に同じようなことにもなる。

伊藤

問題を抱えています。ですから、この問題につ4

自衛隊にも構造調整問題があるわけですね。逆に言うと、今回の尖閣諸島の問題を契北岡機にして、かつての冷戦時代からの転換も含め持率は下がると思います。環太平洋経済連携協て、日本の外交・安全保障のあり方を根本から定（TPP）もそうです。言い出したのに曖昧な見直すいいチャンスかもしれませんね。

形でお茶を濁したら、菅内閣は行き詰まるので北岡

それは非常に重要なことで、いまは実際はないか。日本の有権者で農業に関連しているにそうした見直しに対して国民の支持があると人は少ない。私は決して農業切り捨て論者では思います。われわれが提言しているのは、北方ありませんし、活かす方法があると思っていまの陸上兵力はそんなに要らない、お金がないのすが、実際の農業関連人口は非常に少なく、なら人員を減らして装備をよくしろ、というこ

GDP に占める割合も 1％以下です。多くの有権とです。その障害となっているのは官僚制度の者は都市にいる。農村でも、農業に関連してい惰性で、北海道の師団を減らして南に持っていない人が多い。そうした人たちに向けた政策をく、戦車を減らして必要な装備に変えていくと出さないと、選挙には勝てなくなっている。マ

いったことがなかなかできない。たしかに戦車

クロでいえばそうなのですが、ミクロで言うと、一両で 1 億円ぐらいなので、戦車自体ではたい

自分の支持者が逃げるかもしれないことを恐れして減らないのですが、戦車一両には 10 人以る。日本の政治の欠点は、9 割のコンセンサス

上の人がついている。最初は割増退職金を払っを求めることです。6～7 割の支持があったら、てでも人員を減らすから、予算はむしろ増える

断固やるべきだと思います。

逆に言うと、今回何もしなかったら、支かもしれない。しかし 5 年、10 年で考えれば着東アジアの地域連携に「原則」を立てよう

実に費用は減ります。しかし官僚は、目の前のことだけを考えて、畏縮してしまうのですね。

伊藤

もう一つ問題なのは、日本の政治はコンセン

ASEAN＋3 とか、日中韓とか、自由貿易

サス志向が強いということです。民主党の中で協定とか、いろいろな地域連携の試みが行われ

仮に多くの人が賛成だとしても、一部に声高なてきましたが、それについてはどのようにお考反対があると、それを乗り切れない。しかし、えですか。

そこは総理のリーダーシップで、「 それは必要だ、

北岡 「地域」とは何かというと、まず距離が自分の政治生命を賭ける」と言えば通ると思い近いということなのです。しかし、日本はそのます。現に、国民のあいだにはかつての社民党

アドバンテージを全然活かしていない。無理も的な意見の人はほとんどいなくなった。自民党

ない面もあって、日本には近隣に友人がいないと民主党でも意見が似てきています。さっき話とよく言われました。政治制度も違ったし、経した国家安全保障会議は安倍内閣のときに法案

済格差もあったが、それが縮まってきている。

を出しているわけで、今度もし菅内閣が同じ法政治制度は中国とは違いますが、近隣には有力案を出したら、自民党は必ず賛成して、すぐ通な顧客が出て来たということです。伊藤さんもるはずです。国民の多くが賛成しているのにで書いておられますが、日本の輸出依存率が低い

きないというのは、やはりリーダーシップの問

大きな理由は、近隣によいお客がいなかったか

題です。

らです。いまでは増えてきているわけで、それ伊藤

国民の多くが賛成しているということを取り込まなければならない。具体的には交通

は、しっかりやれば、それによって政治的なサを便利にし、もろもろの障害を減らして、ご近ポートが増えるわけですね。

所を取り込んでいくことです。伊藤さんも尽力

5

されて、航空行政はだいぶよくなりましたが、で原則を議論する際に大事なのは、19 世紀以後、

そういうことをインドからオーストラリアまで

今日までの間に、欧米で発展した「人権」とか

どんどんやっていけばいい。

「法の支配」とか「民主主義」を取り込み、先他方で東アジア共同体とは一種の地域共同体

進的な原則でなければいけないということです。

ですから、基礎となるべき「原則」が必要だとそういうところに橋を架け、発言する立場にい思うのです。原則がないと、結局、「強者の支配」

るのは日本ではないかと思います。

になってしまう。戦前の大東亜共栄圏がそうで伊藤す。原理原則がなく、ただ日本が支配している。

も得意で、できそうな気がしますね。

それではいけない。だいたい、大国の入った地

北岡 「原則」ですから、完全に守られるもの

域共同体は難しい。強者の支配にならないためでもないし、強制力もありませんが、「我々はアにも、原則がますます大事になってきているのジア諸国とこういう方向で一緒にやっていきたです。

い」ということを、日本の総理が一方的に言っ「宣言」とか「原則」というと、アジアなかでも一番重要な原則は、「平等」と「紛争てもいい。いろいろな国が、「それは結構だ、その平和的解決」です。例えばインドと中国はれをみんなの共通の約束にしていこうではない

1954 年に「平和五原則」を立てて、そのようなか」と言って、中国もしぶしぶ乗ってくる。もことを言っています。1955 年にはバンドン会議

ちろん、乗ってこないかもしれませんけれど、があって、「平和十原則」を立てて、内政不干渉

そういう形で進めばよいのではないか。

などの行動様式を決めています。最近、注目す

中国も、決して混乱を望んでいるわけではな

べきなのは 2008 年 12 月に発効した「ASEAN

いけれど、中国の中にあるやや特殊な世界観や、憲章」です。この中でミャンマーを含んだ

貧富の差といったことが問題なのです。しかし、

ASEAN 諸国が「民主主義に向けての努力」と

中国にも国際協調的なマインドの人がいるわけ言っている。
「本気かな」とも思いますが、方向です。未来に向けて、こういう方向で行くのだ

性だけは出しているわけです。

と言えば、そういう人たちをサポートすること

われわれにとって大事な東アジア共同体につにもなると思います。

いても、「こういうものであるべきだ」という原

日本はいままで一つだけ言ってきたことがあ

則を打ち出せばいい。それを打ち出せるのは日る。それは「軍国主義になりません」というこ本だと思います。

とです。しかし、それは日本がアジアの中で突伊藤出して大きく、日本経済がアジア経済の 7 割ぐ

それは具体的にはどういう形で打ち出すのでしょうか。

らいあったときの話です。そうではなくなった

北岡

現在、「軍国主義になりません」というだけでは

一つは、「アジアの行動様式について合意しようではないか」と一方的に宣言して、い不十分です。
「 それぞれのペースではあるけれど、

ろいろなところで議論してもらうということで一緒に法の支配や民主主義を目指しましょう」

す。

というように、日本がアジアの一員としての提伊藤議論の場は、ASEAN とか ASEAN＋3

言をすべき時期に来ているのではないかと思い

ですか。

北岡

ます。

どこでもいいと思います。先ほどの中印

は 2 カ国でやった。バンドン会議は日本を含む
アジア・アフリカ 29 カ国でやった。東アジア

6アメリカの存在はやはり重要

フ・ナイの論文を読んでいて思ったのですが、アメリカ自身がいろいろなことをやっても限界

アジアでの FTA や通貨協力など、経済がある。だからアジア太平洋地域では、ASEAN

面での動きを見ると ASEAN が基礎になって、や日本との協力関係を強化して一緒にやっていそこに日中韓が入るような形になっているわけ

きたいという姿勢が強くなっているのではないですが、これは非常に大事にしなければいけなでしょうか。

いですね。

北岡

伊藤

中間選挙での敗北は残念でしたが、オバ

ASEAN 諸国はみずからのポジションを

マ政権は前のブッシュ政権とは顕著に違ってい「ドライバーズ・シート」と言っていますが、ます。非常に国際協調的な姿勢がある。オバマ

他方で、日中のパワーバランスが実質的にとれ大統領は去年 11 月のサントリーホールのスピ

なくなってきたから、アメリカがアジアにしっーチで、「 アメリカは西太平洋国家として発展す

かりいてくれないと困るとも言っています。特る。自分の人生はその一部だった」と言っていに、ドライバー中のドライバーであるシンガポ

ます。オバマ大統領はハワイ出身だし、インドールのリー・クアンユー元首相が、盛んに言うネシアで育ったことは、非常に大きいと思いまようになっている。

す。

北岡

伊藤

しかし、アメリカは戦争に勝つとワッと盛り

いまのパズルの中でアメリカの意味が大きくなってきているということですか。

上がって、何でもできるという気分になる。し北岡

大きいと思います。アメリカ自身が、自ばらくするとそうでもないということがわかっ

由な貿易、自由な交流を原則にしている国です。

て、下手をすると孤立主義になる。アメリカに安全保障で、「グローバル・コモンズ」（国際公確固としてアジアに残ってもらうためにまず重共領域）という言葉があります。空、海、宇宙、

要なことは、早くアフガニスタンから足を抜く

サイバー空間のことで、これは人類が誰でも自ことだと思います。ものすごくお金がかかりま

由に使えるところであるべきなのですが、中国すからね。

にはそれを押さえ込むことへの衝動があります。

伊藤南シナ海でも東シナ海でもそうです。逆に中国

いけれど、アメリカ自身に不安なところがある

が国際公共領域にコミットしてくれれば、良きということですね。

パートナーになれるのですけれどね。

北岡

アメリカに対して期待するところは多よく言われる不安の一つは「ティー・パ

ヒストリアンとして思うのは、経済活動は国ーティ」ですが、共和党には大統領候補が見当際関係の基本だということです。しかし経済活たりませんから、これについて私は楽観してい動の基礎には、契約とか法律があるわけです。

ます。オバマ大統領は優れたリーダーだと思いそれを根本で支えているのは軍事力です。そこますが、医療改革や経済情勢は難しいですね。

でアメリカにしっかりしてくれということにな

それから軍事。このままのペースで行くと、中る。まさに世界の警察官であり、アジアの最終国がアメリカの軍事費に追いつく時期が来ます。

手段の提供者としてのアメリカが確固としていしかし軍事は蓄積が大事です。新しいものは、てくれないと困ると、多くの人は思っているわ

発注してから、完成して、改良して、配備してけです。

訓練して、ちゃんと動くようになるまでに 10

伊藤

先日『フォーリン・アフェアーズ』

年～20 年と時間がかかります。蓄積まで含めれ（Foreign Affairs, Nov./Dec. 2010）のジョセ

ば、中国がアメリカに追いつくのは相当先です。

7伊藤

時間がかかるのですね。

からね。それにしても、いまから考えれば、2

北岡

しかも、その前におそらく中国の衰退が年で円の価値が 2 倍になるような変化をよく受始まる。さらに 、 アメリカの人口は 2050 年にけ入れたと思います。その後の 80 年代後半のなってもまだ増えています。しかし、中国の人

プレッシャーも、もう少し賢く使って、賢い公

口は、2030 年代に頭打ちになって、減り始めま

共投資をする方法がなかったかなと思います。

す。労働力はそのもっと前に減り始めます。労

いずれにしても 1980 年代のオポチュニティを働力も人口も減っている国が、そんなに発展す

十分活かせなかったような気がします。

るはずがない。中国は日本よりはうまくやるでアメリカの日本に対する警戒心は、日本経済

しょうから、2～3％は成長するかもしれないけの衰退が始まってからもしばらく続いて、さら

れど、まだ十分に豊かになっていないうちに衰に 5 年ぐらいいろいろやられました。1980 年

退が始まるわけです。中国が伸びなくなったら代は日本の輸出とアメリカの輸出が 2 対 1 ぐら

日本にとっても大変ですが、いつまでも無限にいでした。そんなことではサステイナブルでは発展するわけではない。多くのアメリカ人は、ない、とさんざん文句を言われたわけです。そいつか中国に抜かれるなんて全然思っていませ

れが、いま中国とアメリカは 6 対 1 とか 7 対 1ん。

です。それで中国はあれだけ元の切り上げに抵

伊藤

アジア、特に北東アジアの安定性は、日

抗して、温家宝は「切り上げたら中国に失業者

中間がどうあるかというよりも、米中間がどうが氾濫する」と言っています。ああいうしたたあるかということによって規定されると田中明

かさというか抵抗力が日本にはなかった。

彦さんが言っていますが、米中間について悲観

伊藤的シナリオはあるのでしょうか。

強く言われればかえって反発する、というとこ日本は強く言われれば必ずやる、中国はろがあるのかもしれませんね。

米中双方にみえる不安要因

北岡

譲歩したら中国国内の世論がもたないというのですが、それは半分本当だけれど、半

北岡

心配なのはアメリカの経済で、中国に急分嘘です。いま中国の世論というのはネット世所を押さえられているところがある。G2（アメ論です。ネット世論というのは、非常に極端にリカと中国）というコンセプトもそこから来て出る。ネット世論がいかに公正なる世論調査といるわけです。外交の多くは国内政治の表現で違うかという研究が出ています。中国がネチズす。中国もそうだし、アメリカもそうです。アンを持ち出して、中国政府も苦しいのだと言っ

メリカの景気がこのまま低迷すると、それがアても、そんなものにつき合っていたらきりがな

メリカの国内政治に影響して、内向きの政治に

いと思います。

なってくる。そして妙にアグレッシブになった

伊藤

中国はそういうしかないのでしょうね。

り、妙にひきこもったりするようになる。それ

北岡

もう一つの不安要因として、中国の政治が不安ですね。

体制がいつまでもつかということがあります。

伊藤

どういう形か予想できませんが、だんだん難し

経済で言うと、貿易摩擦が激しく起こるということですね。

くなるのではないかという気がします。いまは貿易摩擦では、日本は 1980 年代にアメ経済格差への不満も、いずれ将来の経済成長でリカの言うなりにやられたな、と思います。日均霑（きんてん）するといって、強力な統制で本は安全保障をアメリカに完全に頼っています

抑え込んできたわけですね。しかし、その経済北岡

8

成長が危うくなってくる。反日デモは大義名分

ラリアは、捕鯨問題で仲が悪くても鉄鋼の輸出があるからやるのですが、それが反政府デモには止めないわけです。国と国だから紛争がある

転化することもある。この先、中国共産党の一わけですが、それを友好関係にリンクさせない。

党体制の維持も、そう簡単ではなくなるのでは一つ一つを独立して解決しようということです

ないでしょうか。

ね。オーストラリアと捕鯨についての対立があっても、そんなに心配はないわけです。

原則を同じくする国々との連携を強める

伊藤

アジア太平洋という地形を見たときに、日本がこれからも経済や政治で連携していかな
現実に 10 年、20 年経ってみると、中国ければいけないのは、ASEAN とかオーストラが一番象徴的ですが、大きな変化が起きる。そリア、ニュージーランド、アメリカということ

れに対し、日本は、東アジアの連携だとか、ネですね。

ットワークの強化に、いろいろ取り組んでいか北岡

なければならないということですね。

た日韓併合 100 年の菅総理のメッセージはとて伊藤それから韓国です。2010 年 8 月に出しそうです。中国は日本の 10 倍の人口がもよくできたものだと思います。ヒストリアン

ある国ですから、いずれ豊かになるのは避けらの立場から言うと、あれはまず歴史的事実に反れない。これに対し、日本はごく常識的な政策していない。それから卑屈ではない。また、いを、手に入るリソースを有効に使ってやっていままでの法的な枠組みを揺るがせない。実際にく。そのためには強いリーダーシップが必要で効果がある。

北岡

特に歴史的背景でどこが韓国の琴線に触れるす。
それから利害を同じくし、原則を同じくする

かというと、「韓国の国民の感情を傷つけた」と

国々との連携を強化する。例えば、日本の東シいうところです。具体的にどういう搾取があっ

ナ海での行動を一番注目していたのは、ベトナ

たということではないのです。韓国にも日本にムとかインドネシアとか、中国との間に同じ問遅れて独立しようとする動きが 19 世紀にあっ題を抱えている国々です。そういう国とは、広た。そこを併合したわけですからね。彼らがいい意味でのインフラでの連携を強化していく。

つも言うのは、「 そのとき韓国は確かに遅れてい

いま日本が原発とか新幹線を輸出しようとしてた。しかしこれからナショナリズムが出て来よいる国々にはそういう国が多い。ベトナム、イ

うというところをやられた。それが非常にシコンド、ブラジル、アメリカです。政経分離では

リになっている」ということです。だから、あなくて、政治的な連携を経済的にも固めていくのメッセージはなかなかよかった。

ことが大事なのです。その背景には、自由な貿

私は、歴史の共同研究も安全保障政策の一部

易、自由な投資、自由な経済活動という原則がだと思っています。私がやっていた日中歴史共あると思います。

同研究なども、ある種の安全保障政策です。向

経済的な連携、食料、資源、原料の提供は、

こうが理解しがたい言いがかりをつけないよう

法の支配のある信頼できる国とするのがいいとに、そういうことをやっておくことが大事なの

いいますが、まったくその通りです。ロシアはです。歴史の共同研究は大変です。それでもロ

ウクライナとかグルジアが気に入らないとガス

シアとはやるべきだと思います。ロシアと中国のパイプラインを止める。しかし、そういうこが組んで、第二次世界大戦の戦勝についての共とをする国と、そうでない国がある。オースト

同合意とかしていますからね。しかしいまロシ

9アには学問の自由がありますから、日ソのどち

くれなければいけないのです。

らに責任があるか、自由に議論ができる雰囲気

伊藤はあると思います。幸い東南アジアとは歴史問スクが高いというか、いろいろ問題が出てくる

題はほぼ解決しました。歴史問題については、のではないかという話をされましたが、日本はインドからアメリカまで含めたインターナショ

非常に内向きですね。特にバブルが崩壊してかナルな取り組みも可能です。

ら、日本は国内政治とか国内問題をやらなけれ

先ほどアメリカが内向きになったらリ

日中歴史共同研究の成果は大きいと言えない

ばならなくなっている。しかし現実には、そのかもしれませんが、やはり向こうも学者ですか

あいだにアジアとの関係が動いている。専門家

ら、極端に曲解したことを言わないようにもなはそれを見ているからいろいろな発言や提言をったし、多少は柔軟になった。そうした歴史研

しますが、日本自身の動きは非常に遅いですね。

究や、留学生の招聘、外国語青年招致事業（JET）

北岡

プログラムまで、ある意味では安全保障政策でのです。オバマ大統領は就任式のスピーチで、す。安全保障政策をコーディネートする国家安「アメリカを動かしてきたのは行動する人（ド

全保障会議があって、歴史共同研究もその中でゥアー）であり、リスクをとる人（リスクテイ

しっかり責任を果たせればいいと思います。

カー）だ」と言っています。脇で批評している

いちいち欠点ばかり考えるから駄目な人ではない。しかし、日本には、脇で批評して連携に向けて日本の政治をどう変えるかいる人が多い。リスクをとって行動しなければなりません。6 割が OK ならゴー、というよう

北岡

日本の政治にコンセンサス志向が強すなメンタリティにしていくことが必要だと思いぎるということは、政治の意思決定に時間といます。失敗もありますが、それは仕方がないの

うコストがものすごくかかるということですが、です。

それではもちません。それをどう乗り切ってい日本とイギリスを比べると、イギリスは国力くか。日本の政治のスタイルも変えなければいを目一杯に使って、いろいろ行動している国でけない。関連して言うとメディアの役割もそうす。イギリスは人口、GDP では日本の半分です。

です。

良い悪いは別にして世界中で行動しているわけ

自民党時代は、自民党が政府だから、自民党です。これに対し、日本は、国力を目一杯使っが出している法案に社会党が批判ばかりしてて世界を良くしようとか、自国の発言権を高め「それで万全か」と問い、「万全でございます」

ようとかしていない。それでも世界、特にアメと答える。しかし、正しいことをやっても欠点

リカは日本に優しいですよ。それは日本に潜在はあるわけですから、万全のはずがない。A 案的能力があるから、きっともっとやってくれると B 案を比較して、どう考えても A 案が良さそに違いないと思っているからです。しかし、ちうなら、それをやればいいのです。しかしメデ

っともやってくれない。いま行動している部分

ィアのメンタリティはまだそうなっていない。

では韓国のほうが良くやっているというのが、また、A 案と B 案の比較にもなっていない。メ

最近の傾向です。ODA は日本のほうがもちろん

ディアは基本的に政府が出してきたものを批判多いですけれどね。

する。あるいは首相がブレたと言う。しかし、

伊藤

対案なくして批判なしです。対案をもってきて政治的なアセットも含めて、いかに総理のリー比較するというように、メディアも頭を変えてダーシップで有効に使っていくかということで10

国内で持っているリソース、人材も金も

すね。

北岡

（注）国家安全保障会議（National Security Council, NSC）

有効活用していませんね。一本の法案をは、安全保障・外交政策に関するアメリカ大統領直属の諮問通したり、ちょっとした予算を通したりするた機関であり、議長である大統領のほか、国家安全保障に関す

めに、どれだけ労力がかかっているか。優秀なるアドバイザーや閣僚メンバーから構成される。トルーマン

官僚が平気で膨大な時間を費やしている。しか大統領の時に 1947 年の国家安全保障法により創設され、以来、も、利害関係者が物事を決めている。私は「利大統領に対して安全保障・外交政策について助言、補佐を行

害関係者の政治」と言っているのですが、そこい、関係省庁間の政策調整を行ってきた。

にはナショナル・エコノミーとか、国民の視点

アメリカ以外にも、多くの国が類似の機関を持っているが、がないのです。また、「鉄の三角形」とよく言わアメリカほど大規模なものは少ない。2007 年に安倍内閣が提れますが、業界と議員と関係省庁が決めると、唱したのも、4 閣僚と 30 名程度のスタッフによる小規模な組

国民の利害と距離のあるものができる可能性が織だった。

結構ある。それを直さなければならない。だか
ら私は基本的には政権交代に賛成なのですが、いままでの仕組みを見直すということがうまくいっていない。まだ少し時間がかかるかなと思っているところですけれどね。

伊藤

どうもありがとうございました。
2010 年 11 月 5 日実施

北岡 伸一（きたおか・しんいち）氏略歴

東京大学法学部卒。1976 年東京大学大学院博士課程修了。法学博士。専攻は日本政治外交史。
立教大学教授を経て、1997 年より東京大学法学部教授。2004～2006 年国連次席大使。2006 年東京大学法学部教授に復職。（特非）ミレニアム・プロミス・ジャパン会長。主な著書に『清沢冽』[1987]中公新書（サントリー学芸賞受賞）、『日米関係のリアリズム』[1991]中央公論社（読売論壇賞受賞）、『自民党―政権党の 38 年』[1995]読売新聞社（吉野作造賞受賞）、『国連の政治力学―日本はどこにいるのか』[2007]中央公論新社、等多数。

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NIRA 伊藤元重対談シリーズ
http://www.nira.or.jp/president/interview/index.html

第 49 回2009 年 7 月

高齢化社会を見据えた財政のあり方
ゲスト：井堀利宏 東京大学大学院経済学研究科教授

第 50 回2009 年 9 月

温暖化問題と日本の対応
ゲスト：亀山康子 国立環境研究所地球環境研究センター主任研究員

第 51 回2009 年 10 月 日本の「科学技術政策」を問い直す

ゲスト：松井孝典

第 52 回

千葉工業大学惑星探査研究センター教授/東京大学名誉教授

2009 年 12 月 「何のために」が問われる日本の情報基盤

ゲスト：村井純慶應義塾大学環境情報学部長 教授
兼 政策・メディア研究科委員

第 53 回

2010 年 4 月

東アジア経済統合に向けて―為替協力と域内自由貿易
ゲスト：黒田東彦 アジア開発銀行総裁

第 54 回

2010 年 4 月

日本の東アジア外交戦略
ゲスト：田中明彦 東京大学大学院情報学環・東洋文化研究所教授

第 55 回

2010 年 5 月

日本の財政破綻は避けられるのか
ゲスト：富田俊基 中央大学法学部教授

第 56 回

2010 年 6 月

海外投資家の目から見た日本の「成長」
ゲスト：水野弘道 コラーキャピタルパートナー（聞き手：NIRA 理事 柳川範之）（肩書きは、対談時のもの ）本誌に関するご感想・ご意見をお寄せください。
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ＵＲＬ: http://www.nira.or.jp/index.htmlⒸ総合研究開発機構 20102010 年 11 月 30 日発行