2008.11

飯塚敏晃氏
青山学院大学大学院
国際マネジメント研究科教授

No.38

患者の視点で考える
伊藤元重
総合研究開発機構理事長

医療情報の開示ᖚ ⠪䈻䈱ᖱႎ㐿␜䈏ਇචಽ䈭ᣣᧄ䈱ක≮߹ߢ⎇ⓥࠍߒߡ߈ߡᒝߊᗵߓߡ޿ࠆߎߣߪ‫ޔ‬ක≮ߪᖱႎߩ㕖ኻ⒓ᕈ߇㕖Ᏹߦᄢ߈޿ߣ޿߁ߎߣ

દ⮮ ⃻࿷‫ޔ‬NIRA ߢߪᣣᧄߩක≮ߦ㑐ߔࠆࡊߢߔ‫ߦ․ޕ‬ᣣᧄߩ႐วߪ‫ޔ‬ᖚ⠪߇ක≮ߦኻߒߡࡠࠫࠚࠢ࠻ࠍታᣉߒߡ߅ࠅ‫┙ߥࠈ޿ࠈ޿ޔ‬႐ߩᜬߞߡ޿ࠆᖱႎ߇‫ޔ‬ᭂ┵ߦዋߥ޿ߩ߇⃻⁁ߢߔ‫ޕ‬ᣇ߆ࠄ⹤ࠍ⡞߆ߖߡ㗂޿ߡ߅ࠅ߹ߔ‫ߩ੹ޕ‬ᣣᧄદ⮮ ක≮ߢ޿߁‫ޟ‬ᖱႎߩ㕖ኻ⒓ᕈ‫ߟޔߪߣޠ‬ߩක≮ߪ‫ޔ‬᭽‫ߥޘ‬໧㗴ࠍߪࠄࠎߢ߅ࠅ‫ోߩߘޔ‬߹ࠅ‫ޔ‬කᏧߣᖚ⠪ߩ㑆ߢฦ⥄߇ᜬߞߡ޿ࠆᖱႎ

ኈࠍ᣿ࠄ߆ߦߔࠆߦߪ‫⤘ޔ‬ᄢߥ૞ᬺ߇ᔅⷐߛߣ

㊂߿ౝኈߦߟ޿ߡᩰᏅ߇޽ࠆߣ޿߁ߎߣߢߔ߇‫ޔ‬ᕁࠊࠇ߹ߔ‫ޕ‬㘵Ⴆవ↢ߦߪ‫⎇ߩߢ߹ࠇߎޔ‬ⓥᵴㅢᏱ‫ޔ‬ක⠪ߪᄙߊߩ⍮⼂ߣᖱႎࠍᜬߞߡ޿ࠆ߇‫ޔ‬േࠍࡌ࡯ࠬߦ‫ޔ‬ක≮ߩ໧㗴ὐ߿⺖㗴ߥߤࠍ⺆ߞᖚ⠪ߪ㜞ᐲߢኾ㐷⊛ߥකቇߦ㑐ߔࠆ⷗⼂ߪ⊝ήߡ㗂ߌߚࠄߣᕁߞߡ߅ࠅ߹ߔ‫ޕ‬᭽‫ߥޘ‬ක≮ߩ໧ߦ╬ߒ޿‫ߪߢޕ‬ታ㓙ߦߎߩࠃ߁ߥᖱႎߩ㕖ኻ⒓㗴ࠍ⠨߃ߡ޿ߊਛߢ‫ޔ‬㘵Ⴆవ↢ߪߤߩㇱಽߦὶᕈ߇ሽ࿷ߒߡ޿ߚ႐ว‫ߥ߁ࠃߩߤޔ‬໧㗴߇⿠ߎὐࠍ޽ߡߡ޿ࠆߩ߆‫ߦߎߤߪ޿ࠆ޽ޔ‬㑐ᔃࠍ߅ࠆߩߢߒࠂ߁߆‫ޕ‬ᜬߜߥߩߢߒࠂ߁߆‫ޕ‬㘵Ⴆ ᖚ⠪ߪᖱႎ߇ਲߒ޿ࠁ߃ߦ‫ޔ‬ක≮ᯏ㑐߿㘵Ⴆ ࡒࠢࡠ⚻ᷣቇߢᛒࠊࠇࠆ‫ޟ‬ᖱႎߩ㕖ኻ⒓ᴦ≮ᣇᴺ‫ߩ⮎ޔ‬⒳㘃ߥߤߦߟ޿ߡ‫ޔ‬ᅢ߹ߒ޿ㆬ

ᕈ‫߁޿ߣޠ‬ℂ⺰߆ࠄ౉ߞߡ‫ⷞߩߘޔ‬ὐ߆ࠄ޿ࠈ

ᛯ߇ߢ߈ߥ޿ߣ޿߁໧㗴߇޽ࠅ߹ߔ‫ޔߪ޿ࠆ޽ޕ‬޿ࠈߥಽ㊁ࠍ⌑߼ߡ޿ߞߚߣ߈ߦ‫⇟৻ޔ‬ᄢ߈ߥක≮ߩ⾰߿ല₸ᕈߣ޿߁ⷞὐ߆ࠄ⷗ߚߣ߈ߦ‫ޔ‬໧㗴߇ሽ࿷ߒߡ޿ࠆߣߎࠈߪක≮ߢߪߥ޿߆ߣ

ㆡಾߢߪߥ޿ߎߣ߇ⴕࠊࠇߡ޿ࠆน⢻ᕈ߽޽ࠅᕁ޿‫ޔ‬ක≮ߦߟ޿ߡߩ⎇ⓥࠍᆎ߼߹ߒߚ‫ᦨޕ‬ೋ߹ߔ‫ޕ‬ߦᵈ⋡ߒߚߩ߇‫ޔ‬කᏧߩಣᣇߩ໧㗴ߢߒߚ‫ޕ‬ᣣદ⮮ ᖱႎߩ㐿␜ߪ‫ߥࡦࡊ࡯ࠝߢ↱⥄ࠅࠃޔ‬Ꮢᧄߢߪᤄ߆ࠄ‫⮎ޔ‬ଔߩᏅ⋉ߦ㑐ߔࠆ໧㗴߇ᜰ៰႐ߦะ߆߁ߣ޿߁ᗧ๧ߢ‫ⷙޔ‬೙ᡷ㕟ߣ޿߁⹤ߦ

ߐࠇߡ߅ࠅ‫⮎߇ࠇߘޔ‬ẃߌක≮‫ߪ᧪ᧄޔ‬ਇᔅⷐ߽ߥߞߡ߈߹ߔ‫ࠈ߿ࠍߣߎ߁޿߁ߎޔߒ߆ߒޕ‬߆߽ߒࠇߥ޿⮎ߩಣᣇߦߟߥ߇ߞߡ޿ࠆߩߢߪ

߁ߣߔࠆߣ‫ߩࠅߥ߆ޔ‬ᛶ᛫੍߽ᗐߐࠇ߹ߔ‫ޕ‬㘵ߥ޿߆ߣ‫ࠍࠇߘޕߚߒ߹ࠅ߅ߡࠇࠊ⸒ޔ‬ቯ㊂⊛Ⴆవ↢߇ᖱႎ㐿␜ߣ߆‫ޔ‬ᖱႎߩ㕖ኻ⒓ᕈߩࠃ߁

ߦಽᨆߔࠆߣߎࠈ߆ࠄ⎇ⓥࠍᆎ߼߹ߒߚ‫ࠇߎޕ‬ߥ໧㗴ࠍߕߞߣㅊߞߡ߈ߚߣ޿߁ߩߪ‫ࠍߎߎޔ‬1

医療用医薬品広告の是非
伊藤

医療は市場規模で 40 兆円にもなる大きな産業で、なおかつ日本国民全員が受益者として関わりを持っている。にもかかわらず、情報の整備と開示が十分になされていないというのは、やはり不自然です。ただ、医療について患者が情報を持っていないという状況は、医療の特殊性を考えると、どこの国でも起きているよ伊藤

うに思うのですが。

元重

飯塚

NIRA 理事長

はい、患者がすべての情報を持っていることは当然あり得ない。少しでもそういう情報変えていくと、日本の医療はずいぶんよくなるを知らせようと努力している国もありますが、だろうという、ある種の期待感があるからです

むしろ、そのような動きはまだ始まったばかりか。

と言えるのかもしれません。アメリカとニュー

飯塚

そうですね。患者が持っている情報が少ジーランドでは、どのような医療用医薬品が存ないということは誰もが認識しているので、そ在するかを、医薬品メーカーが患者に直接、広れを多少なりとも緩和する手段を考えていくこ

告という形で宣伝していますが、どの国もこのとは重要だと思っています。たとえ患者の側にようなことを行っているわけではありません。

情報がなくても、それを補う手段はあります。

日本でも、医療用医薬品を一般消費者向けに広一つの可能性としては、保険者（保険組合や保告することはできません。アメリカでも非常に険会社）が患者の代理人として、何らかの形で大きな議論があり、97 年以前は自由にできませ患者のために活動することです。アメリカなどんでした。できるようになってようやく、患者の場合は、マネージドケアという形で、保険者

にとってどのような薬が存在するのかを伝えるが大きな権力を握って、患者に代わって医療機ことが可能になったわけです。

関と交渉し、医療のコストを下げたり、不要な伊藤

処置を減らす役割を果たしてきた。結果として、効能があるかを知ることは、患者にとって非常受けられる医療が減ってしまうなど大きな問題にメリットがあることですが、そういうことがもありましたが、患者の立場を高めるという点できにくい規制や仕組みがあったということででは大事な役割を担っていると思います。日本

すね。いま言われたアメリカやニュージーランにも健康保険組合など医療保険の請求機構はあ

ドは、少し先行して患者への情報提供を始めてりますが、請求ミスや過剰の請求をチェックすいるのですが、なぜこれまではそれができなかることぐらいしかできていないのが現状で、アったのでしょうか。あるいは日本では今でも、メリカのように、患者を代弁して医療機関と交そうすることに対して政府は消極的なのでしょ渉するというような機能はありません。日本でうか。

は、保険者の働きが非常に弱いのではないかと、

飯塚

強く感じております。

てきましたが、薬の広告がどういう効果を持つ

どういう薬があるか、その薬にどういう

この点については、いくつか研究を行っかを考えることが必要です。薬の存在とその効

2

能を知ることで、慢性疾患等でも、今まで治療に来ていなかった患者さんが治療を受けにくるという効果が考えられます。ですから医療費という面から見ると、明らかに増えるだろうと予測されます。では、患者以外で誰がそういう政策で利益を受けるかといえば、それは医薬品メーカーです。医療品メーカーが一生懸命に後押しして、そういう政策が実現したのだと言われ
ています。
伊藤

薬の効能やブランドについて派手に宣飯塚伝すると、より多くの患者がその薬を使うよう

敏晃氏

青山学院大学大学院国際マネジメント研究科教授になり、それが医療費全体を増やすことになりかねないので、あまり好ましくないかもしれな

伊藤

いという、ある種の縛りが存在しているのでし報が入ってしまうと、かえって混乱させてしまょうか。日本の医薬品メーカーは、自分たちのう可能性があるということですね。投薬に関しビジネスを考えたらそれは困るのだけれど、しては医師や病院に任せておけばよい、患者さん

かし、医療ムラというか、厚生労働省を中心とは医師の言うとおりに従っていればいいのだとした一つの枠の中からはみ出すことが難しいのいう、価値観のようなものが根付いているのでで、なんとなく誰もが自粛しているというか、しょうか。

そういう制度に乗っかっている、このように図飯塚式化することはできませんか。

う状況がどの産業にもあるような気がします。

飯塚

特に医療など、選択の判断が難しい場合には、内情は詳しくありませんが、そういう可宣伝によって潜在的な患者に不用な情

日本では、情報をお上が握っているとい能性はあるかもしれませんね。

情報はあまり開示しないという姿勢のほうが強伊藤くなりがちです。

薬の情報が開示されることに対して、あまり積極的になれない事情は他に何か考えられますか。

情報の開示で医師と患者の行動は飯塚

どう変わるか

消費者が広告を目にすることによって、本来必要でない薬を、「 こういう広告を見たのだ
けれども処方してください」と医者に要求し、

伊藤

無駄な薬の処方につながるという問題もあるとされているように、少しずつ情報が出ているよ

思います。当然これは健康の面からも問題があうですが、まだまだ不十分ということですね。

る。このあたりが、経済厚生という意味で適切薬については広告等で規制されていて、特に薬かどうかは非常に難しい問題です。我々が行っを製造しているメーカーから情報が発信されにた研究等でわかったことは、広告宣伝は既に医くいという話を伺いました。ほかにも医療で情薬品を飲んでいる患者さんをターゲットにして報の非対称性が問題となっていることはありまいるというよりは、むしろいま薬を飲んでいな

すか。

い人に向けて潜在的な需要を喚起するようなも飯塚のであるらしいことです。

る情報は開示されていません。手術の実例、治3

最近では、薬の効能を解説する本も出版

例えば医療機関等でも、治療実績に関す

療期間、病院の待ち時間などの情報も同様です。

病気に対して、それぞれの病院がこれまでどれ

このような情報は、顧客満足度という視点から、だけの治療をし、どれくらい延命効果があった

通常のビジネスの世界では、収集・整理され開とか、治ったとか、それが全部わかるようにな示されていくことになります。しかし、広告規るのでしょうか。この病院はこの疾病で非常に制もあり、医療機関がそのような情報を開示す

成績がいいとか悪いとか、例えば生存率のデーる形になっていません。

タなどを出すことには、やはり抵抗があるよう伊藤に思うのですが。

先ほど、日本の保険者の力は弱いと言わIT の進化で情報開示の可能性は高まっれましたが、この点を保険者が追求することは飯塚できないのでしょうか。

てきていると思います。しかし、どこまで情報飯塚

日本には、健康保険組合もありますが、を開示するかに関しては、多くの議論があると公費も非常に大きく入っています。国が保険者思います。大きな問題の一つは、患者の個人情であるという考え方も十分できると思います。

報保護の問題で、それは当然クリアしなければ本来ならば国も、医療機関の治療実績、医薬品いけない。また、どういうレベルで誰に情報をなどの情報を集めて公開していくべきであると出すかという問題があります。個別の医療機関思います。

名を出してよいのかという議論も当然あるでし伊藤

国はなぜそれに対して消極的なのでしょう。例えばよく話題にされるニューヨークでょうか。あるいは十分やっていると思っているは、心臓疾患の手術の実績を、医師の名前入りのでしょうか。

ですべて出していますが、そこまでやるかどう飯塚

治療等についてのデータが今までなかかは慎重に議論する必要があるでしょう。実際ったという、致命的な問題があると思います。

に、ニューヨークのように詳細なデータを開示基礎となるデータは診療報酬なので、本来は国した場合に、患者さんの行動はどう変わったか、がデータを集められるはずなのです。しかし、あるいは医師の行動がどう変わったかを分析しこれまではデータを一元化して収集することはている研究があります。それによると、医師のしてきませんでした。2011 年までにはレセプト

名前と治療方法や生存率などが公表されてしま（診療報酬の明細書）のオンライン請求が義務うと、患者の選別のようなことが起こる可能性

化され、それによってデータの収集がしやすいがあるというのです。

環境になってくると思われます。そういうデー

伊藤

タを一元的に収集して、公開していくことがあ

治療をする。そして、重病な人はできるだけ受ってもよいと思います。

け付けない。そうすることによって、生存率な伊藤

これまでも、もちろん診療報酬のデータ

どの数字上の成績はあげることができるわけでを一生懸命集めれば一元管理はできたのだけれすね。重病の方は、情報が開示されていないとども、紙に書いたデータということで、コスト

ころ、ニューヨーク以外のところに行って治療的にもなかなかできなかった。2011 年からレセを受けるしかない。

プトがオンライン化されると、技術的にはやり飯塚やすくなる。あとは制度的にそれをどうやってに回されてしまったり、情報が開示されていな推し進めるかということですね。しかし、レセい治療方法で治療されるようなことがあり得る

プトのオンライン化によって本当に様々なデーわけです。情報を公開することがすべて善であタが出てくるのでしょうか。細かく分類された

るわけではありません。ただ一方で、情報の公4

つまり、医師は治しやすい患者を選んでそうです。情報開示がされていない病院

開は、患者が医療機関を選択する際に貴重な情重いと思います。アメリカは、個人がすべて責報を与えますし、医療機関が医療の質を改善す

任を持って意思決定をする社会です。みんながるための動機付けにもなります。消費者にとっそう理解し合っているから、それに対して誰もてメリットの大きな情報開示の方法を考えるこ

文句も言わない。日本はそのような社会ではなとが重要です。

かったし、何か問題があるとすぐお上に頼ると

伊藤

他に、情報を開示することによって問題いう社会ですので、それがいきなりアメリカ的が出てくるようなことはありますか。例えば､な発想へとジャンプすることは無理だと感じて評判の良い医者のところに患者が殺到してしまいます。

って、大変な混雑が起こることも考えられます伊藤か。

せておけばよいという状況には、とてもおさま飯塚

ただ、これまでのように医者にすべて任もしそうなった場合は、やはり価格で調

りそうにないと思います。これまでは、情報開整されるのだと思います。アメリカなら価格調示しようという話になると、すぐさま医者を疑

整は可能だと思いますが、日本ではそれは非常うことにつながってしまい、患者と医者の関係に難しい。日本では混雑が起こる可能性は大きから見ると非常に好ましくない雰囲気があった。

いと思います。

医者を全面的に信頼し、一人一人の医者のモラ
ルとか、職業意識を尊重することは大事なこと

不適切な治療の見直しはだというのが基本にあった。それが一番良い選

医療情報を基礎に択であったわけですが、今は状況が随分と変わってきている。情報を使うともっとよくなると

伊藤

医療の分野でも情報開示の方向へ向かいう意識が、みんなの中に出てきた。むしろ情っているとはいえ、それが必ず善であると決め報を開示することが、最善の策だとする傾向もてかかるのは、それはそれで危険をはらんでいある。そうすると、悪い影響が出ないような形

ることがよくわかりました。今の日本では、基で、個人情報にも配慮をしながら、情報を開示

本的には情報はあまり開示せず、医者の良心にしていくということがポイントになってくるの任せて治療してもらう。うまくいく場合とそうではないでしょうか。

でない場合もありますが、結果に対してあまり飯塚ものを言わないような仕組みもある。まれに、るだけ抑える形で、それを有効に利用する手立

医者に対する疑心暗鬼が増幅された場合には、てはあると思っています。私も時々、レセプト

非常に複雑な事態を招いたり、訴訟に発展してのデータを使って研究をしていますので、例えしまうことにもなります。他方で、あらゆる情ば高血圧の薬やコレステロールの薬を飲んでい報を開示した場合には、それだけ欠点も多く見る人が、時系列的にどういう処方をされている

つけられてしまうわけで、その分、また訴訟もかを見ることがあります。慢性疾患の場合は月増えてくる可能性がある。それに対して、医師にだいたい 1 度は診察に行っているようですが、に逃げる姿勢が出てくるかもしれないし、訴訟

1 カ月に 2 回ぐらい行く方もかなり多く、もっが起これば、当然、医療費が上がることにもつと行く人もいます。私は医者ではないので 1 カ

ながる。日本はどちらに向かうのか、この点は月に何回行くのが適当なのかは、如何とも言いどのようにお考えでしょうか。

難いですが、大きなばらつきがあることはわか飯塚ります。これまでの治療方法や診察回数が本当

やはり歴史的な経緯というのは非常に5

そうですね。情報開示の負の部分を出来

に適当なのかどうかを、データをもとに議論すいとか悪いとか、他から様々な情報が入ってきることはできます。医療の基準を考えるうえで、て、それがマーケットに反映されて、結果的にデータは大変重要な資料です。データが揃えば、は非常にうまくいっている。ユーザーと提供者

個々の医療機関ではどういう治療が行われていの中間的なところに、情報を提供する機関があるかが分かり、どういう治療が標準的なのか、るわけです。医療の場合、特に日本の医療の場

大まかな基準が見えてきます。そこから大きく

合は、これまでそれがなかった。一方に医療機離れるようなものも出てくる。そもそも基準は関や薬のメーカーがあって、他方に患者さんが何だという議論が最初にあるとは思うのですが、いるわけですが、その間に情報を評価したり比そのような基準から大きく乖離するような異常較したりするところがなかった。アメリカの場な治療を減らす、あるいは止めるためにも、デ合は、不十分かもしれないけれども、いわゆるータの分析は非常に有効だと思います。

マネージドケアという形で、保険者がそれを試

伊藤

異常値に注目するということですね。

みた。それが一つのブレークスルーとなって、飯塚はい。それによって患者は、今までより情報の開示も進んできたという言い方もできる

適正な治療が受けられるようになると思います。

かもしれない。先程、既存の日本の保険者は、

日本は CT スキャンや MRI などの高級な画像装

そのような機能を果たしていないと言われまし

置を、異常なまでにたくさん保有していると言たが、日本でそれをやるとしたらどこでしょう

われています。先進 7 カ国の平均の倍ぐらいあか。

るとも言われていますが、では、どのように使飯塚われているのか、本当に効率的に使われているす。患者が満足するような医療を提供する、あのかという議論もできると思います。また、日るいはコスト的にもある程度適切なものを提供

本人は 1 年間に平均して 14 回ぐらい外来の診する、そして安全性も担保するということを、察に通うそうです。月に 1 回以上診察に行って保険者でもある国が積極的にやるべきだと考えいる計算になりますが、いったい誰が行っています。あるいは、国がそういう機関を作るなり、るのだろうと思うわけです。同じ先進 7 カ国で、民間に委託するなりしてもいいのかもしれませ

日本を除いた他の国の平均は 7 回ほどです。なん。ただコストを縛るという議論ではなくて、ぜそれほど違うのか、標準化によってどのよう

そういう形で標準化した医療を考えていくべきな効果があるかは、データがないと解明できまです。非常に優れた医療機関があるのであれば、せん。

ベストプラクティスとして、それを普及させる

これは公的機関の責任のように思いまようなことも、考えていくべきです。

「情報の非対称」を補う公的機関の役割

伊藤

日本の保険者がそれをやるのはやはり無理なのでしょうか。日本の各健康保険組合に
他の産業、例えば IT のような産業でもは国からのお金が相当入っていることを考える

情報の非対称性は存在していると思います。

と、これもある種の公的機関といえると思いま

我々がウィンドウズを使っても、プログラムのすが。

仕組みは分かりませんし、中でどのようなこと

飯塚が起きているのかも知りません。つまり、提供

います。アメリカのマネージドケアの人たちは者とユーザー間での情報の非対称性はあります。

規模が大きく、バーゲニングパワーがあるわけ

しかし、IT の場合には、そのソフトのどこが良です。医療機関に対して、こういうことをやっ伊藤

6

健康保険組合は規模が小さすぎると思てくださいよと言える力がある。今の日本の健府によって運営されているのですが、そこの情康保険組合には、そういう力がありません。で報は全部入手することができます。例えばあるは国にあるのかと言われるとそれはわかりませ高齢者の履歴を経年で見ることも可能ですので、んが、どこまで国が踏み込むべきかという議論

どういう病気があって、年齢とともにどのようだと思うのです。何でも頭ごなしにやれというに医療費が変わっていくのかも、個人ベースで議論ではない。まずは、情報を整備することに追っていくことができるわけです。日本でも、国は力を注ぐべきだと思います。

高齢化に関する議論が盛んで、医療費が増える

伊藤

国が患者と医師の橋渡しをする役割をと誰もが思っています。しかし、年齢の経過と担うべきだというお話でしたが、公的機関といともにどういうタイミングで医療費が増えるのった場合、国か地方かという議論もあると思うかという実際のプロファイルは、ほとんど知らのですが、その点はどうでしょうか。実際、国れてないと思うのです。年齢、階層別の医療費

民健康保険は地域で全部やっています。地域にのデータしかとっていないのが現状だと思いま

よって負担も違いますし、事情も異なってくるす。

と思います。

伊藤

飯塚

地域によって医療のやり方が違うといないと思いますが、ある特定の人がどういう経

うのはまったくそのとおりだと思います。です

過で治療を受けてきたかということが、蓄積さので、一律に地方に押しつけることはもちろんれたデータ、つまりパネルデータであり、ある

難しいのですが、やれるところはどんどんやっ

程度お金を払えば、それを研究に使えるというていくべきだと考えます。地方のデータでも十ことですか。

分な情報量であれば、地方の特色を考慮した上飯塚

で、標準的なものを考えることはできます。

れていませんが、個票ベースで取ることができ

アメリカでは、もちろん名前は特定できそうです。もちろん研究者にしか開示さます。これらのデータは個人情報として非常にアメリカにおける医療情報の開示

センシティブなものですので、商業等に使用することは認められていません。あくまでも公的

伊藤

アメリカでは、医療情報の整備や開示はな研究に利用されることを前提として、提供さどの程度進んでいるのでしょうか。例えば、研れています。

究目的でデータなどが必要な場合も多々あると伊藤思うのですが、データの取得という点について、能なのでしょうか。特定の自治体の情報などは、

日本とアメリカではどのような違いがあるのであるような気もしますが。

しょうか。

飯塚

飯塚

アメリカなどの場合、研究者等へのデー

いして、あるタイミングで取らせて頂くとか、タの提供は、ずっと以前から行われています。

あるいは自治体のデータを頂くことは、個別の例えば全体の約 20％の病院について、入院患者

交渉ベースでは可能だと思います。ただ、非常に対して行われた治療等の全情報が毎年得られに限られている。

ます。もちろん個人情報の保護の観点から、個伊藤人が特定されないように、いろいろと加工して話題になりましたが、アメリカでは医療裁判とあります。外来に関するデータもとれます。高

情報開示との関係はどのようになっているので齢者を中心としたメディケアという制度は、政

しょうか。

7

日本でそういう情報を取ることは不可

そうですね。例えば健康保険組合にお願

最近、日本でも産婦人科の裁判の問題が

飯塚

医療事故に関する訴訟については、デー

患者側つまり国民からは、具体的な政策などにタの収集と開示が進んでいます。例えば、医療ついての方向性や在り方については、判断でき事故に関する訴訟で支払いが発生した場合は、ない部分があると思うのです。この点について支払い側がその詳細を、政府機関が運営するデはどのようにお考えでしょうか。

ータバンクに届け出なくてはいけないことにな飯塚っています。どういうタイミングでどういう訴ック機能を強化していくことが重要だと考えて訟があって、結果として裁判にいったのかいかおります。医療に限ったことではありませんが、なかったのか、示談になったのか。幾らぐらいよ く ビ ジ ネ ス で 言 わ れ て い る PDCAのお金を払ったのか。そういう情報を一元化し（Plan-Do-Check-Action、計画・実施・評価・て収集し開示しています。一般の人は利用でき改善）というのが参考になるかと思います。医ませんが、医師を雇用する病院や医師免許を交療の場合には厚生労働省が政策を立てるわけで付する委員会などが、各医師別の情報を詳細にすが、政策がどう機能したかをチェックする機見ることができます。また、原告側の弁護士も関が外部にないことが問題です。アメリカには、

条件付きで利用できます。彼らにとっては、そ

CBO（Congressional Budget Office）や、GAO

ういう情報は非常に重要です。もちろん、日本（Government Accountability Office）というはアメリカほど訴訟が多くありませんでしたの

公的機関があり、より客観的な立場から政策にで、一概に比較することは出来ませんが、日本関する調査やチェックが行われています。厚生では、医療訴訟についての詳細な情報は一元化

労働省は自分で政策を立てて、自分で評価をしされていないと思います。

ているわけですから、自らの政策を変更するイ

医療行政については、政策に対するチェ

ンセンティブはなかなか出てこないと思います。

医療行政に不可欠な客観的評価の仕組み

そこで、これを外部機関にやらせるような道筋をつける。今回の医師の不足、救急医療の崩壊

伊藤

どういう疾患の患者さんをどの医療機に関しても、マスコミを通じてようやくチェッ

関がどれだけ引き受けて、どういう治療をして、ク機能が働いたと思うのですが、それもかなりそれがどういう結果をもたらしたか。そういうの時間を要したかと思うのです。

情報が個人レベルで経過も含めた形で整理され伊藤ていけば、随分と多くのことが分かってくると分たちで評価するというのも、よく考えてみる思います。それを、研究者や医療機関にも提供とおかしな話ですね。悪い評価をするというこ

するし、場合によっては個人情報に触れない程とは、自らの首を絞めることにもなりますので、度で一般国民にも知らせていく。こうした情報見直しの方向にはなかなかいきにくい。そのまの整備と開示が進んでいけば、今の医療の分野

ま放置され問題が出てきたところで、ようやくもいい意味で大きく変わってくると思います。

マスコミによって世間にさらされるようになる。

ただ、こうした情報に関する状況が改善された

しかし、問題が起こってからでは遅すぎます。

としても、やはり医療は難しい分野ですので、もっと早い段階でチェックされるような制度は

消費者自身が判断することが出来ない場合も必要かと思います。

自分たちで計画、実施した政策をまた自多々あると思います。これは医療行政について

医療行政に限らず、日本の重要な問題の多くも同じことが言えるのだと思います。今日本のが、タテ割り行政の中で行われてきた。それが医療は大変な危機に直面しているわけですが、

うまく機能しているときは、その専門家集団に8

任せればよかったのかもしれませんが、問題が飯塚

そうですね。患者のためを思ってしてく起こったときにそれを修正する力が非常に弱い。

れているのかもしれないのに、本当にそうかど

しかも、今の現実の社会はどんどん変化していうかよく分からないところがあります。よくあるので、かつてはうまくいったかもしれない日る議論で、日本の医療はマクロで見ると非常に本の社会保障や医療の制度も、理想的なところ効率的ですが、個々人の観点、つまりミクロでから離れていってしまっている。例えば日銀の見るとそうでないというのがあります。これも金融政策は、日々、世の中の批判にさらされて専門家以外の人から見れば、はなはだ意味不明

いるから、日本銀行は、そういう人たちのことのところがあるかもしれない。

を非常に気にしながら、タイムリーな政策遂行伊藤に力を注いでいます。しかし、素人が見てもよ

率的なのでしょうか。

くわからない教育や医療などは、どうしても専飯塚門家の判断に頼るしかない。そうなるとやはり、面を見るのかということですが、よく利用され先ほどの GAO のような外部の専門機関を利用るのは出生時平均余命と、乳児死亡率、そして、すると同時に、それこそ総理直轄の医療戦略会

医療費です。OECD のヘルスデータ（別表）を議のようなものを作って大きな制度改革を行う

見ても、日本は乳児死亡率も低いし、平均寿命ことが必要だと思います。

も高い。医療費も他の OECD 諸国と比べて、特飯塚医療というのは、治療を受けた本人も、に高いわけではない。ただ一方で、例えば、待それが本当に適切な治療だったかどうか分から

ち時間や、情報へのアクセス、医師の対応など、ない。IT の場合は、実際に使ってみることによ

ミクロのメジャーで見ると、日本の医療水準はって、うまく機能しているのか、不具合がない

あまり高くないという指摘もあるようです。

のかを知ることができます。実際に治療を受け伊藤て薬を飲んでも、それが本当に効いたのか効いしまうと、医療関係者からは、長生きしているてないのか分からない。もっと他にいい薬があのだから、少し待ち時間が長いぐらいは我慢しったのかもしれないし、もっといい治療方法がてほしいと言われてしまうのでしょうか（笑）。

あったのかもしれない。ユーザーだけで判断す

飯塚

ることが極端に難しい分野です。それゆえに、の大学を回って、研究成果を発表したことがあ

市場の判断に任せておくだけでも危険です。やります。日本の薬の処方についての研究で、日はり、専門家による客観的なチェックが、常に本では薬価差益の影響で不要な薬を処方してい働いているべきではないかと思います。

る可能性があるという話をしました。今はかな

日本の医療はマクロで見ると本当に効何の指標をもって医療のマクロ的な側

こういう海外と比較したデータを見てアメリカの大学で働き始める前に、多くり改善されていますので、当てはまらない場合「マクロでは効率的な」日本の医療もありますが、90 年代のデータでは、高価な薬のほうが薬価差益が高かった。そういった利益

伊藤

患者自身が、提供された医療サービスにの大きい薬が、不必要に処方されている可能性

ついての判断をすることは、非常に難しいことを話しました。しかし、アメリカのセミナーなであるのはよくわかります。しかし、大事な自どでこういう議論をしていると、「いや、でも、分の体でもあるので、どうしても気になります。

そうはいっても、日本人は、それでみんな長生判断したがるから、よけい疑心暗鬼になったりきしているじゃないか」と、口を揃えて言うわもします。

けです（笑）。「いや、そのことについてはこの

9

研究ではわかりません」と言っているのですが、伊藤

医療分野については情報開示という点世界的に見れば日本の医療の水準はうらやまれにおいても、様々な事情があって一筋縄にはいていると感じています。もちろん、寿命は生活かないことがよく分かりました。その中で重要

習慣や環境、体質など様々な要因に影響されてな視点は、ただ単に情報を開示すればよいといいるのであり、健康指標と医療の質やシステム

うことではなく、それが招くであろう結果を慎とを直接的に関連づけることは危険です。実際

重に分析した上で、患者の立場を高めるようなに、日本の医療にはまだまだ改善すべき課題は

情報公開の在り方を考えていくべきだというこ

残っていますし、時代の変化に応じて新たな問とですね。本日は、お忙しいところ大変にあり題も惹起してきていますので、このようなマクがとうございました。

ロ的な指標の数字に甘んじてしまうわけにはいかないと思います。患者の立場に立った情報提2008 年 9 月 16 日

供をはじめ、ミクロ的な視野で取り組むべき課

NIRA にて

題はまだまだ沢山あります。
別表OECD加盟国30カ国の健康指標（2005年）
一人当たりの総医療費

1 日本
2 韓国
3 オーストラリア
4 ニュージーランド
5 アメリカ
6 カナダ
7 メキシコ
8 オーストリア
9 ベルギー
10 チェコ
11 デンマーク
12 フィンランド
13 フランス
14 ドイツ
15 ギリシャ16 ハンガリー
17 アイスランド
18 アイルランド
19 イタリア20 ルクセンブルク
21 オランダ
22 ノルウェー
23 ポーランド
24 ポルトガル
25 スロヴァキア
26 スペイン27 スウェーデン
28 スイス29 イギリス
30 トルコ

2000年

ランキング

購買力平価
換算US＄

（昇順）

2,212
1,200
2,662
2,101
5,616
3,022
607
3,132
3,108
1,289
2,852
2,376
2,950
2,834
2,007
1,298
3,185
2,810
2,324
3,580
2,798
3,556
765
1,755
981
1,923
2,841
3,705
2,307
582

12
5
16
11
30
23
2
25
24
6
21
15
22
19
10
7
26
18
14
28
17
27
3
8
4
9
20
29
13
1

出所：OECD Health Data 2008, June 08.

10

出生時平均余命
年数
82
79
81
80
78
80
76
80
79
76
78
79
80
79
79
73
81
80
n/a
80
79
80
75
78
74
80
81
81
79
71

乳児死亡率

ランキング 年間1,000 ランキング
出生当たり（降順） の死亡者数 （昇順）
1
20
4
10
23
6
25
11
17
24
21
17
9
14
16
28
3
11
n/a
11
14
8
26
22
27
6
5
2
17
29

3
n/a
5
5
7
5
19
4
4
3
4
3
4
4
4
6
2
4
n/a
3
5
3
6
4
7
4
2
4
5
24

4
n/a
19
19
25
22
27
15
9
7
17
5
10
13
10
23
1
14
n/a
3
18
6
24
8
26
10
2
15
21
28

飯塚 敏晃（いいづか としあき）氏略歴

青山学院大学大学院 国際マネジメント研究科 教授
東京大学卒。東京大学、コロンビア大学にて修士課程修了。カリフォルニア大学ロサンゼルス校（UCLA）にて経済学 Ph.D.取得。米国ヴァンダービルト大学助教授を経て現職。専門は産業組織論・
医療経済学。RAND Journal of Economics、Journal of Industrial Economics、Advances in Applied
Microeconomics、Journal of Economics and Management Strategy 等に研究論文多数。

財団法人 総合研究開発機構〒 150-6034 東京都渋谷区恵比寿 4-20-3
恵比寿ガーデンプレイスタワー34 階
ＴＥＬ:03-5448-1735／ＦＡＸ:03-5448-1744
ＵＲＬ: http://www.nira.or.jp/index.htmlⒸ総合研究開発機構 2008 2008 年 11 月 28 日発行

NIRA 対談シリーズ
http://www.nira.or.jp/president/interview/index.html（肩書きは、対談時のもの）

第 28 回2008 年 2 月

日本のあるべき姿とシンクタンクに期待される役割
ゲスト：富士ゼロックス株式会社相談役最高顧問 小林陽太郎 氏
聞き手：ＮＩＲＡ理事長 伊藤元重

第 29 回2008 年 3 月

新時代の農業を生きる―ある生産者のビジョンとチャレンジ
ゲスト：株式会社ぶった農産代表取締役社長 佛田利弘 氏
聞き手：ＮＩＲＡ理事長 伊藤元重

第 30 回2008 年 3 月

サブプライム問題と今後
ゲスト：みずほ総合研究所専務執行役員 杉浦哲郎 氏
聞き手：ＮＩＲＡ理事長 伊藤元重

第 31 回2008 年 4 月

非正規労働の現状と課題
ゲスト：獨協大学経済学部教授 阿部正浩 氏
聞き手：ＮＩＲＡ理事長 伊藤元重

第 32 回2008 年 4 月

人口減少社会における地方都市の現状と再生の道
ゲスト：中央大学経済学部教授 山崎朗 氏
聞き手：ＮＩＲＡ理事長 伊藤元重

第 33 回2008 年 6 月

日本の食と農：新局面と政策課題
ゲスト：東京大学大学院農学生命科学研究科教授 生源寺眞一 氏
聞き手：ＮＩＲＡ理事長 伊藤元重

第 34 回2008 年 9 月

日本の医療の課題：「医療の見える化」に向けて
ゲスト：東京医科歯科大学大学院教授 川渕孝一 氏
聞き手：ＮＩＲＡ理事長 伊藤元重

第 35 回2008 年 10 月

金融危機下の米・日経済をどう見るか
ゲスト：クレディ・スイス証券 マネージング ディレクター
チーフ・エコノミスト 白川浩道 氏
聞き手：ＮＩＲＡ会長 牛尾治朗、ＮＩＲＡ理事長 伊藤元重

第 36 回2008 年 10 月

日本の医療の課題：医師不足の本質を捉えて新しい仕組みを
ゲスト：社団法人日本病院会会長 山本修三 氏
聞き手：ＮＩＲＡ理事長 伊藤元重

第 37 回2008 年 11 月

統計改革に向けて―統計ユーザーの視点から
ゲスト：学習院大学経済学部教授 宮川努 氏
聞き手：ＮＩＲＡ理事長 伊藤元重