対談シリーズ
Vol.31 非正規労働の現状と今後
ゲスト獨協大学経済学部教授

阿部 正浩 氏聞き手 総合研究開発機構 理事長

伊藤 元重

なのか、それとも、これから将来にと「失われた１０年」と就職氷河期問題って非常に大きな教訓を残すような問題なのでしょうか。

伊藤

NIRA では若年を中心にした非阿部

就職氷河期に労働市場に出た正規労働をテーマとした研究会を実施

人たちが、そのままフリーター、ニー

し、阿部先生にはその座長をお願いしトで残っているという事態が、このまました。その報告書もまもなくまとま

まずっと続く可能性はあります。また、ることであろうと思います。そこで、今後も労働市場の需給バランスが悪化

この研究会で一番重要な点は何か、どすれば、よい条件で就職ができない人

んなところに問題意識をお持ちになったちが出てくる可能性もあります。さたのかそのあたりから伺っていきたい

らに以前に比べれば構造的に、フリーと思います。

ター、ニートになる新卒者が増加しや阿部

すい傾向にはあるでしょう。

いわゆる「失われた 10 年」の間に、就職氷河期というのがあり、そ伊藤

構造的な問題ですね。

の間に正社員ではない働き方を余儀な阿部そうです。なぜかというと、以くされた人たちの現状と今後に焦点を前とは、例えば高度成長期と比べて、当てて、さらに、そういったことが経現在は仕事の中身が大きく変わってい済社会全体に今後どのような影響を与ると認識しています。高度成長期にも、えるかを究明したいと思っています。

確かに不況で需給バランスが崩れ、新伊藤卒の就職状況は悪化することがありま

就職氷河期というと、おおよそ

いつからいつまででしょうか。

した。しかし結果的に、最終的には何

阿部1993 年ごろから労働市場の需らかの形で正社員になっていった。と給状況が悪くなります。その頃から、ころが、90 年代後半からの今回の就職

2004 年の間をわれわれは就職氷河期

氷河期の場合には、景気が悪かったとと呼んでいます。

いうのもありますが、それ以上にフリ伊藤ーターになっている人たちが増え、さ1993 年から 2004 年に、そのこ

ろ大学、高校を出た人たちの問題です

らにそのまま残ってしまっている。

ね。今後、景気がよくなるかどうかは

伊藤別問題として、この問題は景気がよくニートに象徴されるような問題には、なるとなくなってしまう一時的な現象

二つの異なった問題がある。一つは、
1

いまの話を伺うと、フリーター、Vol.31 対談シリーズとが非常に難しい。フリーターの定義が非常に困難なこともその理由の一つです。厚生労働省の定義ですと、34 歳未満の人々のうち、だいたい 200 万人
弱ぐらいがフリーターに分類されます。
伊藤80 万人から 200 万人と多少幅はあるけれども、いずれにせよ経済全
体、社会全体として見て無視できない
数すね。阿部先生ご自身はこういう問題について、特にどんな視点から関心

あべ まさひろ氏をお持ちですか。

獨協大学経済学部教授

そういう人たちが出やすい、あるいは

阿部

増えやすいという経済構造的なもの。

なっていわゆる非正規雇用が増加した

これは今後も続く問題である。それに、のか、それがなぜ若年層に特に集中しある意味でいうと日本が戦後初めて経ているのかという点に興味があります。

験するような大型不況があって、それ伊藤が実際の、目に見える問題としても大ということについては、多くの人が関きな問題になってきた。そうすると、心を持っていると思うのですが、これ今後にこの話をつなげていくとすると、にはどういう背景があるのですか。

構造的な問題が何であるのか、そして

阿部

それに対してどのように対応すべきか給の側面とそれぞれあります。供給側という問題と、今回の不況そのものにの要因としては、まず価値観が多様化

よる就職氷河期の人たちの問題をどうしていて、非正規雇用でもいいと考え考えるか、この二つの大きなテーマにる人々が出てきた。

なるのでしょうか。

伊藤

阿部

ですか。

そうですね。

阿部
急増した非正規雇用者

私自身は、なぜ 90 年代後半に

なぜ非正規雇用が増えたのか

労働市場でも需要の側面と供

非正規雇用を選ぶということ選ぶということがあったと思います。以前から結婚や出産を終えた女性たちがパートなどの形態で就業す伊藤

構造的な問題はまたあとでゆる傾向はありました。しかし最近はそっくりお話を伺うとして、実際にこのれ以上に、そういった女性たちが労働

就職氷河期で、社会的に大きく注目さ市場に出てくるようになった。昔かられた人たちの数はどのくらいいるので結婚している女性が、配偶者控除の関

しょうか。

係で 103 万円以下の年収のパートで阿部

正確な数字は難しく、80 万とい働くケースが多いという話はあったのう数字もあれば、200 万近い数字までですが、この時期で見れば、それがさあります。実は、統計的に把握するこらに顕著になった。

2

対談シリーズ Vol.31

す。ただし、以前に比べて採用の方法
あるいは手段が、高度化しています。
需要側の選抜基準が厳しくなっている。
伊藤

供給側から見て敷居が高いということですか。
阿部

そうです。その敷居を何とかくぐり抜けようとして、大学生や高校生
は頑張るわけです。ところが頑張った
結果、正社員として働いても、あまりもとしげ

旨味がないではないかというのが若年

ＮＩＲＡ理事長

者たちの持つ実感です。きつい競争をどうしてですか。不況が原因でくぐり抜けたとしても、正社員として

いとう

伊藤
すか。
阿部

働くことに魅力を感じない若者が増えてきたということがあるように思いま

不況が原因の一つです。配偶者、つまり夫の所得が不安定になった。あす。労働時間などを見ましても、正社

るいは雇用が不安定になった。また、員の労働時間は長くなっています。一

よく言われるのは教育費の問題です。

方で賃金は抑えられていますし、雇用

それで自分も働きに出よう、余った時保障の点でも、当時リストラが進んで間働こうと。加えて、そういうニーズ

いましたから、あまりいいことはないにこたえる、雇う側の需要も出てきただろうと思うわけです。

ということがあったと思います。

伊藤伊藤

需要側についてはこれからおフリーターとか派遣社員のような、短話になると思うのですが、ただ不思議

時間労働に従事しても食べてはいけ

なのは、教育に対しておカネがかかるる」といったことも関係あるのでしょから、配偶者の方が働きに出るといううか。

のですけれども、教育に対しては昔も阿部

おカネはかかったわけです。なぜこのません。ただ、短時間働いても食べて時期に働きに出るようになったのでしいけるケースは、親がかり、いわゆるょう。

パラサイトである場合が多いことに注阿部「世の中が豊かになったので、そういうこともあるかもしれ

やはり夫の所得が不安定にな意が必要です。本人の所得が少なくとり、それが教育費の捻出にも影響を及も生活できる環境があるというのも豊ぼすのではないでしょうか。

かさの証拠かもしれません。ただ、非

伊藤

若年者の非正規雇用の増加で正規雇用に従事することとパラサイト

すが、その要因としてどのようなこと

状態の間の因果関係はわかりません。

があるのでしょうか。

正社員になれなかったからパラサイト

阿部を選択しているのか、パラサイトが可

90 年代、深刻な不況期の中でも、企業は採用活動をしているのは事実で能だからフリーターになっているのか、

3

Vol.31 対談シリーズ
どちらが原因でどちらが結果なのかはが出てきました。現業部門がどんどんっきしりません。

国外に出ていった。国内でも、現業部

伊藤

供給側の話をもうちょっとお門はそういった国際化と闘わないと生聞きしたいのですけれども、この時期、き残れないために、比較的低賃金の労顕著な現象として、いわゆる正社員と働力である非正規雇用を求めた。一方、して入った人たち、特に大卒の人など

国際分業が進む中で、では、国内で何では、だいたい３年で３分の１ぐらいをやるかとなれば比較優位のあるもの、は転職します。この現象と、今の非正つまり相対的に付加価値の高い仕事に規で働く人が増えているのとは何か関

企業は力を注ぐようになる。そうした係があるのでしょうか。

中でも必要な仕事はいろいろあるわけ阿部で、それを企業の中でどのように分業

一度正社員になってみたものの、働き方とかに対して満足できない、していくかが次の問題として出てきた。

つまり、自分の価値観に合わないので知識集約型の働き方をする人とそうで転職しようとする。ところが転職がうはない人たちと分かれて、付加価値のまくいかなくてフリーターになる。あ低いところを非正社員化していったの

るいはこうした状態を見て、最初からだと思います。

正社員という働き方ではなくてもいい伊藤のではないかと考える場合もあるでし

80 年代の後半から、スキルが高く比較ょう。こうして価値観が揺れる中で、的高い賃金を得られる熟練労働者と、何が何でも正社員でなければというこ

あまりスキルがない非熟練労働者の間とではなくなって、非正社員で働こう

で賃金格差が広がってきました。同時という気分が広がっていったというこに全体の労働者の中で熟練労働者になとなのではないでしょうか。

る人の割合が増えています。ここで次アメリカではご存知のようにのような疑問が浮かびます。なぜ熟練労働者の比率が増えているにもかかわ

国際分業化の進展と雇用問題

らず、熟練労働者の賃金が相対的に上
伊藤

需要側の要因はどうですか。

がっているのだろうかと。供給で見た

阿部

需要側は、大きく分けるとたぶ

ら熟練労働者は増えているのですから、ん二つか三つの状況があると思うので答えとしてはこれはどうも供給要因ですが、一つにくくろうとすると、私ははなくて需要要因によるのではないか

分業が進んだということだと理解してと思います。

います。その分業の中身は、国際分業

そこへ出てきたのが、今お話にあっと、IT 化による業務の分業。この二つたアウトソーシングの話です。仕事をの分業が進んだのではないかと思いま

熟練度で上、中、下に分けると、上はす。

熟練労働者がたくさん必要な先進国で国際分業のほうは、90 年代、グロー多い仕事、中が真ん中ぐらいで、下はバル化が進んで、製造業の空洞化問題

労働集約的な仕事で途上国に多いもの

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対談シリーズ Vol.31

だとしましょう。今まで先進国には中るものを非正規雇用にしていった。けと上があった。しかしアウトソーシン

れども、非正規雇用市場は不安定で、グによって、中の部分がスポッと抜け

いつ調整局面に直面するか分らない。

て、それが途上国のほうにどんどん移伊藤

行していくために、結果的に上だけ残いわれていた、インサイダー、アウトる。上のところはどちらかというと熟サイダー理論にあったように、正規労練労働者をたくさん必要とする。その働者が守られれば守られるほど、実は結果、熟練労働者の供給も増えている

非正規のところが悲惨な状態になる。

のだけれども、賃金も上がっている。

阿部

途上国では、今まで下しかなかったのお話しになりましたが、同じ時期に、だけれども、先進国から中が来た。こヨーロッパでは問題が賃金格差ではなのことは途上国のほうから見ても、マ

くて、失業として出てきたと言われてネージャーとか、熟練労働者に対するいます。雇用保障ががっちりしている

ニーズがあって、格差が広がる。これ

ヨーロッパと、そうではないアメリカ

は今、アメリカの学者の中でオーソドの違いが、一方では失業として、一方ックスな議論だと思うのですが、非常では賃金格差という形で社会に現れてに面白いのは、非熟練労働者の数は減きた。日本の場合は、アメリカとヨーっているのだけれども、賃金が下がっ

ロッパの中間で、加えて、正規雇用にているというところです。

関する規制が厳しいので、非正規の増

ただ、日本の場合はどうもそうでな

そういう意味では、欧州で一時先程、先生がアメリカの状況を加という結果がもたらされています。

くて、非正規型の人の比率が増えているわけですね。そうすると、そこには情報化の進行が非正規雇用を増加

日本独自の何かがあるのでしょうか。

させる

阿部

日本では労働法の体系が、正規雇用と非正規雇用でかなり違うという伊藤ことがあるでしょう。正規雇用は雇用

ほかにどういうことがありますか。

保障がとても手厚い。企業は正規雇用

阿部者を解雇できませんし、そのため柔軟ないのですが、情報通信技術などで、に雇用調整ができません。一方で、非業務の分業が進みました。例えば銀行

正規雇用には手厚い雇用保障はなく、業では、機械化が進むことによって、企業はこちらを雇いやすいということ

窓口の業務は非常に単純化しています。

があった。

単純化した部分での非正規雇用化が進伊藤

逆に、非正規雇用が雇いやすいんでいます。その代わり機械化できなから、正規雇用者をむしろグッと絞っ

いような仕事、例えば融資業務である

たということなのでしょうか。

とか個人融資とかの業務については、阿部

そうです。本当の熟練労働者だ

今までカウンター業務を行っていた人

けを正規雇用として残し、その下にあたちを、教育訓練しスキルを高めてい5

国内での需要側の要因として企業内の分業です。IT だけでは

Vol.31 対談シリーズ
く。このように、単純化した仕事は外用の仕事か否かに関係します。スキル

部労働力を使い、一方、正規雇用の人の蓄積が必要であれば内部化・正規雇

たちは、より高度な仕事に従事しても用化する。スキルがそれほど必要でならう。それで格差は広がっていくわけ

ければ、外部から短期で調達できる。

です。

現在は、外部で調達できるようなスキほかにも、例えば飲食業の場合はフルの状況を分業化がつくりだしてきた

ランチャイズ・チェーンができて、セといえるでしょう。

ントラル・キッチンで大量に食品を処理するスキームが出現した。これまで

非正規雇用に対応できていない日

は、小さい店舗の中で様々な仕事を覚

本の雇用政策えなければならなかったのを、業務を集約することによって、1 人が一つの伊藤

仕事をすればよくなった。それで分業発生した労働市場のゆがみは、長い目が進むわけです。

で見たら大きな問題なのでしょうか。

伊藤

以前、大手スーパーの問屋の会

長期的に見ると、本来、技術革新や分長さんに聞いた話ですが、問屋の機能

業は、それ以前の生産性が低い仕事で、というのは少なくとも三つある。一つ

そのためにたくさん働かないと必要なはどういう注文がきて、それに対して収益が得られなかった、あるいは低い

どこにモノを送るかという、いわゆる賃金しか得られなかった事態を変えて商流。二つ目は決済、おカネのやり取いくはずなのです。しかし現実は、非りをどうするかということ。三つ目は正規労働が非常に多いわけで、そうな

実際にモノを動かす。これまでは三つっていません。これは長期的に見てどとも全部、それぞれの地域の問屋がや

ういうことなのでしょうか。

ったのだけれども、商流と決済は羽田阿部のそばの倉庫でコンピューターで全国高まったことによって、物価水準は下分を全部できる。各地域に残っているがるわけです。つまり、結果的に実質機能は、その地方の分を運ぶ作業だけ。

的に賃金は下がらない。そうであれば、そういうことが今、様々なところで起あとは働き方の問題だという結論になこっているわけですね。

ります。しかし、ではなぜ今、非正規

阿部90 年代になって、情報通信技術

雇用が問題になるのか、それを考えるとの向上を背景に、あちこちでおきてことに実は意味がある。確かに格差はいるのです。加えて規模の経済と範囲広がっているのでしょうが、昔もそうの経済により、ますます分業化が進み、いうところはあったはずです。現在わ正社員を雇わなくても業務の遂行が可

れわれが直面している重要な変化は、能になった。ただ、労働のことを考え

実質賃金や物価の問題とは別に、非正るときは、スキルの問題があります。

規と正規が働く構造として全く違うとスキルの蓄積が必要かどうかが正規雇いうところにあるのではないか。それ

6

ただ、分業が進むことによっていまのお話でいけば、生産性が対談シリーズ Vol.31

は何なのかというと、実は雇用保障のは、日本の労働市場政策、雇用政策が、問題ではないかと思います。雇用保障

非正規雇用を縁辺労働としてとらえてというのは働く必要がある時に働けるいるところに問題の根があります。

かどうかということです。それは食べ2004 年になって、初めて若年問題とか、ていけるかどうかとイコールなわけで、

非正規雇用問題に焦点を当てた政策をその食べていけるかどうかという保障

展開するようになってきたというのがをどうするかという問題が雇用保障な実状なのです。

のです。

伊藤

伊藤

るべき問題を扱ってこなかったという

つまり、正規社員で働いている

本来、政策的に正面からとらえ

人にとっては、自分はこの会社が潰れことですか。

ない限り、雇用が保障される。それ自阿部身が非常に重要な安定感になると。

の状況が、非正規雇用の問題を雇用問

阿部

一方で、非正規の場合には、い題として正面からとらえる必要がなかつ解雇されるかわからない、あるいはった。ところが今は違います。状況がいつ雇い止めになるかわからない。つ変わったにもかかわらず、制度がそれ

まり、いつ食べられなくなるかわからについてこられなかった。結果的にラない。実際にインターネットカフェ難グを伴って問題を深刻化しているのだ

民と呼ばれるような人々も出ているわと思います。

けです。それというのは、結局、雇用伊藤保障がないからというところに行きつ

そういう問題を昔から正面から扱ってくと思うのです。

きたのですか。

もともと日本の社会は、非正規労働

阿部

かつては労働市場、経済、社会

欧州とかアメリカの場合には、労働市場が外部化されていまを基本的に「縁辺労働」としてとらえすから、扱っています。日本の雇用政てきたのです。特に 90 年代前半ぐらい

策はアメリカやヨーロッパに比べて、まではそうでした。

政府がやっていることは極めて小さい。

伊藤「縁辺労働」とは先程の主婦の

なぜ小さいかというと、そもそも労働パートや学生アルバイトなど、主たる者、雇用者の大部分を占めていた正規生計者が別にいるような場合ですね。

社員は、終身雇用と年功賃金で、企業阿部そうです。この人たちは、食べから雇用保障を与えられていた。政府

られなくなるわけではないですから、

は、企業の雇用保障をバックアップす雇用保障は特に必要ないわけです。とるという基本的なスタイルで、政策をころが今のフリーター問題、あるいは展開してきたのです。そのため、雇用

非正規雇用の問題というのは、主たる政策の主体はどちらかというと、雇用生計者が非正規で働いているところに調整助成金など、企業に対して行うもある。主たる生計者なのにもかかわらので、正規雇用者を守っているところず、食うか食わずかというリスクを抱にあります。雇用に対する政策は失業えるようになってしまったのです。実

保険ではなくて、どちらかというと、

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Vol.31 対談シリーズ
雇用創出など景気対策でやってきたとと同じように若年失業問題は深刻にないう面が大きかった。

ってきたわけですが、それに対して、

伊藤

逆に言うと、これまでの雇用政１人の漏れもなくという形で政府が手策というのは、企業を通じてとか、マをさしのべて、教育訓練機会を提供しクロ政策を通じてのことで、直接個々たり、あるいは就業機会を提供するとの労働者、国民に向けての政策になっいうことを行っています。それに対していなかったということでしょうか。

て日本は、雇用保険でカバーされてい阿部る人たちには可能性があるのですが、そうした意味での国の役割は小さかったということです。

カバーされていないような人たちには

伊藤

需要要因を考えてみると、かつ何も適用されないという問題が依然とて非正規雇用と呼ばれた人たちが、「縁してある。雇用保険でカバーされてい辺労働」ではなくて、経済の中であるる人は、もともと正規雇用や、あるい程度マスで出てくる可能性がある。特は非正規でもかなりきちんと雇われてに景気が悪くなるとそういうものが出いる人たちです。日雇いの人とかニーてくるにもかかわらず、政策的にそれ

トの人とかは、完全に適用から外れてを正面から、個々の労働者に対する政いる。

策として取り扱ってこなかったのが大伊藤

きな問題である。ここに、これから雇ようなことを政府が真面目にやらなく用の問題を考えていくときの大きな方ても、もってしまったところがあった。

向性を見なければならない、というこ

しかし初めて普通の国になってみると、とですね。

雇用政策を本格的にやらなければなら

日本はこれまでは雇用政策のないのだけれども、それが今までの仕誰が雇用リスクを負担するのかを考組みのままでは、いま言われたようにえよう

漏れが簡単に出てしまう。そこは根本から変えなければいけないということ

阿部

ですね。

今、日本でも非正規雇用対策は行われているのですが、非正規雇用者

阿部

そうです。企業の意識も国民ののすべての人がその傘の下にいるわけ

意識も政府の意識も全部変えないと、ではありません。漏れる人がたくさん

これまでのような形で雇用が守られるいます。例えば社会保障でも、適用除とは思えない。

外になっている人たちがかなりいる。

伊藤

もともと「縁辺労働」という発想のもぎていて非正規でずっと働いていても、とで、あるいは、主たる生計者が別にスキルがあまりないような人にスキルいるという発想のもとで、そうしたを付けて、あるいは企業をマッチング

人々は適用除外となっている。

するというのは、そう簡単な話ではな

しかし、具体的には、30 歳を過イギリスの場合には、基本的に適用いような気がします。実際に実行し成除外がないのです。イギリスでも日本果を出すのはなかなか難しいところが8

対談シリーズ Vol.31

あるのではないかと思います。イギリ

ういう人たちに守られている。ところ

スはそうやって成果を上げているのでが、年齢がどんどん高くなるままに年すか。

月が過ぎていけば、守る人もいなくな

阿部

イギリスの行っている若年ニる。そのときに問題が社会的に深刻にューディール政策の評価については、なるのではないでしょうか。

意見が分かれるところです。イギリス

伊藤には景気がよかったという背景がありかしいのですが、なるべく多くの人がました。ただ、そういう政策とか、そカバーできるような政策をすべきだとういうところに光が当たるということ

すると、具体的にはどういう政策が実自体が、ある種の安心感を国民に与え行可能なのでしょうか。今は、30 歳前

るというところはあったと思います。

後の人々は、生活していくだけだった

イギリスでも日本でも、雇用のリスク

ら何とかやっていけるかもしれません。

を誰が負担するかということを、特にしかし、あと 20 年して、仮に親が 80

議論しなければならない時期に来てい歳になったとか、あるいは亡くなったます。これまでの議論は、企業、労働

後に、社会保障負担が非常に増えてし者のどちらか、なのです。雇用保険でまうということになりますね。

カバーされている雇用者は、雇用保険

阿部を通じて政府・第三者が入ってくるわの人たちは結婚しない、あるいは出生けですが、雇用保険でカバーされてい力が低いという研究もあります。今のない雇用者は、自分か企業がリスクをまま放置しておくと、社会的被扶養者負担しなくてはならない。しかし、企が増える一方、人口構成上それを支え業は負担してくれませんから、結局本る人たちは、減ってしまうという問題

人ということになる。本人でリスクがが出てきます。それはわれわれの報告ヘッジできるような状況ではないのは書の中でも議論していて、シミュレー

明白です。そこにどう手をさしのべる

ションによると、今のまま放置すると、か。

潜在的な生活保護費の追加的費用は、

伊藤

逆に言うと、雇用リスクを実際、１人の漏れもなくというとお増えます。さらに、非正規雇用

累計で 20 兆円にも上ります。20 兆円

ヘッジするというのは、国がかかわっというのは、今、しかるべき政策をやてもなかなか難しいのではないでしょ

れば解消できるかというとそれは難し

うか。

い。

阿部

たぶん社会保障の底上げが必要だと思います。しかし、社会保障は

雇用保障は問題解決の糸口となる

今、どんどん削られています。しかし、かそれをやらないとそこから漏れた人た
ちには何もない状態になってしまいま伊藤す。そうすると、本当にプアーになっるいは派遣社員の人を含めて、非正規てしまいます。今はまだ、親とか、そ雇用問題と言われていることが、どれ

9

フリーターとかニートとか、あVol.31 対談シリーズくらいのマグニチュードで起こってい合には、今のロスト・ジェネレーショ

るのか、その背景にはどういうメカニンと言われている人たちを二度と出さズムがあって、しかも、それが将来、ないような雇用政策というのは必要だ

どういう形で負担として出てくるのか

ろうと思います。景気が悪くなってもを明らかにすることが、まずスタート

極端な非正規雇用の増大をもたらさななのですね。これまでこういう議論はい構造づくりと、景気対策の両方が必あまりされてこなかったのですか。

要です。景気が良くなればすべて解決

阿部

非正規雇用に対する政策が始するわけではありません。今のフリー

まって、まだ時間がたっていないといター問題も、景気はよくなったにもかうのがあります。個々の政策を評価す

かわらず、その人たちは正社員に転換

るにしても、データの蓄積が足りない。

できたかというと、できてない人たちですから、具体的な政策、個々の政策、もまだまだいます。

施策、何をやったらいいのかというの

伊藤は、実はまだはっきりわからない。先税金でまかなうという方法にいくべき程も申しあげたように、起こり得る事だという議論があります。社会保障と態を十分に検討し、それに効率的な政セットで考えるのであれば、正規社員策というのは何なのかという議論をもだろうが非正規社員だろうが同じよう

っともっと深めていくことが必要です。

なベースの基礎年金を払うようにして

伊藤

ただ、議論のためにあえて申しあげると、企業としても非正規社員を上げたいのですが、最大の雇用政策は

雇うメリットが減るのかなと思うので景気対策だとよく言われますね。つます。ただ、おっしゃったように、正規

り、末端で雇用者のマッチングをした社員を雇うとなかなか解雇できないとり、あるいは教育支援をしたりしてどか、そういう問題があるから、簡単でんなに頑張っても、労働需要がないとはないのかもしれませんが。

結局、何もやらないのと同じことにな阿部ってしまう。今の日本の雇用問題も、

インディペンデント・コントラクター、

この 10 年、15 年、日本の経済が、様々

非正規なのだけれども、スキル・レベ

な問題が多くて活力を失い、職が生まルのかなり高い人で、企業横断的に働れなかった。失われた世代の問題はそける人が出てくるだろうと思います。

れとして考えなければならないのだけ

こういう人たちの雇用保障をどうしてれども、これからの問題を考えたら、いくかについて、そのうち議論になる

むしろ産業を活性化するような政策をと思います。そのときには、いま言っやっていったほうが安上がりだというたような社会保障を税金で賄っていく

見方もできるのではないでしょうか。

というのは、一つの解決法かもしれま

阿部

せん。

しかし、いつまでも景気がいい

今、政治の世界で、基礎年金をこれから新しい働き方として、という状況が続くわけはありません。

伊藤

いつかは景気が後退する。そういう場

功すれば非常にいいと思うのですが、10

雇用で保障するというのは、成対談シリーズ Vol.31

なかなか厳しいのではないでしょうか。

えるべきではないかと思っています。

つまり、現実問題として、労働市場で現在、正社員は十分な雇用保障がされ見ると、正規社員でも中小企業ではずています。そこを、雇用契約だけはしいぶん流動的になっています。そうす

っかりやる必要がありますが、正社員

ると、人生のリスクのようなものは、についても柔軟に雇用調整できるよう生活保障や失業保険、あるいは社会保な形にすれば、あるいは非正規ではな

障、年金でもう少しきちんとやっておくて正規社員で雇うという形になるかいて、その分だけ雇用保障の負担を減もしれません。具体的には、解雇権にらすという考え方もあると思うのです。

手を加えるということなのではないかにもかかわらず、あえて雇用保障にこと思います。この議論は、この研究会

だわるところには、何か理由があるのではまだしていなかったので、今後、でしょうか。あとはコストと成果の問

もう少しすべきではないかとは思いま

題だと思いますけれども。

す。

阿部

伊藤

これまでの社会環境や経済環

これは大変重要な問題で、まっ境の中では、雇用保障でやっていたほ

たく違うイシューなのですが、経済学

うが社会的コストとしては安上がりだ

者と法学者の間でずっと長いこと借地ったという面があった。企業も伸びて借家法の論議があります。ある種の法

いたし、その中であれば、雇用保障は学者の人々は、家や土地を借りた人の企業にお任せしたほうが楽だった。社

権利を守らなければいけないというの会保障は企業と労働者で折半、それがで、いったん貸してしまったら契約期

一番安上がりな制度設計だったのでは間が終わっても追い出すことを難しくないでしょうか。ただ、それが今後もすべきだと言ってきました。そのため続くかといえば、もう成長もないし、に何が起こったかというと、まだ家をグローバル化もしている。すべてを考借りていない次の世代の人は、賃貸マ

え直す時期にきているのではないかとーケットから完全に排除されてしまう思います。

わけです。要するに、借地借家法が非
常に厳しいものですから、貸す側も慎正規社員にも柔軟な雇用調整が必重になって、おかしなことが起こって要であるくる。それとまったく同じことがこの雇用の世界でもあって、一旦正規雇用

伊藤

雇用保障の観点から、政策的にで入り込んでしまうと被雇用者の立場対応すべきだという話だったのですが、が、非常に強く守られているので、雇ほかに政策的な議論につながるイシュ

う側が慎重になってしまう。結果、入ーがあるのでしょうか。

りにくかった人とか、入れなかった人

阿部

この報告書ではあまりクローが、後から大きく問題となっている。

ズアップしていないのですが、正社員

しかしこの問題の解決は政治的に難しの雇用保障については、むしろ逆に考いでしょうね。

11Vol.31 対談シリーズ
阿部

最近は、雇用の柔軟性と、セキのが、今、崩れつつあることに関係あュリティーの両方を高める「フレキシるのですか。

キュリティー」という言葉が、造語と阿部してヨーロッパ中心に出てきています。

あまりにも強すぎるところが、今、負雇用も柔軟にするのだけれども、雇用担になってきているのではないでしょの保障を、企業と労働者だけではなくうか。

て、社会全体でセキュリティーを高め

伊藤ていこうというものです。日本を例にたのでしょう。

挙げると、正規社員の雇用保障は少し

阿部

緩める、その場合には失業する可能性

きい。それから、今と昔とでは技術革が高まるので、そのときには社会がも新のスピードが違います。特に労働者

っとバックアップしますということなのスキルの陳腐化スピードが全然違いのです。

ます。陳腐化したスキルは、いうまで伊藤もなく企業にとっては負担そのもので労働者を雇っている企業の責

はい、企業にとって雇用保障がかつてはなぜ負担ではなかっ
やはり成長していたことが大任に全部を押しつけないで、社会全体す。

でそれをバックアップするということ

伊藤

ですね。

国際分業の話に加えて企業内の分業の阿部そうです。ところが日本は、先話がありましたが、実はそれだけでは程申しましたように、企業に全部保障

なくて、技術革新によって、会社の中させ、できるだけ失業保険を使わないで 30 年やれば必要なスキルは蓄積さようにしてきたわけです。社会でバッれるという時代は残念ながら終わってクアップするということは、失業保険

しまって、もっと専門家が増えていく。

や社会保障、具体的には生活保護を使

専門家が増えてくれば、そういう人はうということです。イメージとしては、企業を変わることによって、自分の生仕事をなくしたときに、まず失業保険

活を立てる。その場合にはまた、雇用で少し生活してその間、教育訓練をすの保障というのは少し違ってきますね。

るといったようなものです。

阿部伊藤

非正規雇用の人々が、雇用保障

中で全部閉じられていた。ところが、をよりしっかり確保する、あるいは、飛び出す人も出てくる。あるいは企業職を失ったままの人がいないような支は外の人材を使いたくなる。そういっ

援とか仕組みをつくるわけですね。同たところに、これまでのようなもので時に、他方で正規のところも少し見直はなく、新しい制度が必要になります。

して、より柔軟性があるような仕組み

伊藤をつくることが必要だということです

重要なのだけれども、非正規雇用の背ね。

後にあった企業内の分業の変化という技術革新の話で、先程需要側で、違ってきます。これまで企業のもちろん非正規雇用の問題もいまのお話は、戦後、日本がずっとようなことを逆手にとって、それとう

終身雇用・年功賃金が強くなってきた

まくマッチできて、自分で自分の雇用12

対談シリーズ Vol.31

を守れるような人たちをつくっていくばならないのですが、現にロスト・ジ

ことも一つの方法ではないでしょうか。

ェネレーションの人たちに、どう対応

阿部

すべきか、その解答はなかなか見つか

そうですね。非正規雇用がすべて悪いというのではなくて、むしろそらないと思うのです。

れをちゃんと社会に順応させるという伊藤か、うまく使いこなすというところが、がないことなのか、ミスマッチの問題

これからは必要なのではないですか。

かということを、あえてお聞きしたい

ただ、その問題が、本当に仕事のです。日本の国内で労働が余ってい「ロスト・ジェネレーション」の底にあて、そういう人たちを雇うのがなかなる問題

か難しいのかというと、例えば介護の現場などを見ると、むしろ人が足りな

伊藤

話を戻しますが、就職氷河期にい。介護の仕事だったら、ある程度体

非正規雇用になった人たちは具体的に力があればやれる部分もあるのではな

どうしたらいいのでしょうか。例えば、

いかと思うのですが。

この人たちはほとんど同じようなレベ阿部ルと考えてもいいのでしょうか。

現場の人たちが言うのですが、介護の阿部

きちんとした統計データがな

現場にはホームヘルパー2 級の人と介いという問題がまずありますが、就職

護福祉士の人がいます。ホームヘルパ

氷河期の人の将来は非常に難しいと思ー２級というのは、ある程度誰でも取います。年齢が高くなっていると、これるのです。ところが介護福祉士となれから正社員としてのスキルを磨くこると、専門学校や大学を出なければなとが難しい。既存の制度の下では、こらない。この二つでは定着率が全然違うした人たちをどこに張り付けてよいうのです。介護福祉士のほうが高い。

か、たぶん企業にはわからないし、で

伊藤

それはなぜですか。

きないと思うのです。

阿部

介護の理論があるかないかが伊藤理由です。それによって、生産性が違そうでしょうね。企業に押しつ

そう思いますね。これは介護のけるのは難しいですね。

ってくるというのです。二十歳そこそ阿部

そうするとあとは、自営をする

こで学校を出た人と、なかなか就職がのか、それとも社会が面倒を見るといなくて、10 年、いわゆる氷河期を過ごうことしかない。自営も、今、相当のした人との間に、決定的違いがあると能力がないと難しい。もちろんできなは思われない。しかし現実には、介護

くはないと思いますが、リスクも高い。

の現場とか、あるいは人手不足のＳＥ

本当にロスト・ジェネレーションと言とか、農業とかそういうところにニーわれている人たちの問題は根深い。二ズがあってもそこに行けないのが実状

度とこういうロスト・ジェネレーショのようです。

ンをつくらないようにするためにはど伊藤

うしたらいいかというのを考えなけれのですけれども、アメリカを見ていて

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いま二つのことを思い出したVol.31 対談シリーズ
面白いなと思うのは、一つは、７〜８

やる気があれば少し上がってくる。こ

年前に盛んに議論されたことですが、ういう問題が潜在的にあるとすると、過去 20 年に、いわゆるスモール・ビジ

そういうところも少し変えていく、あネスというのが沢山できた。何万といるいは変わっていけばいいのでしょう

うオーダーで、です。スモール・ビジ

けれど。

ネスというのは、別に IT ではないので阿部す。まさに介護だとか、あるいはちょいうところが、ネックになっています

っとした雑用係などです。日本の問題ね。本当に意識が変わらないと社会もは、既存の大企業だとか、できあがっ変われないというところがあります。

た雇用体系とは違う、新しい雇用シス

あるいは雇用だけではなくて、金融だ

テムができてないということが大きい。

とか、ほかの制度も含めて考えていか

しかし、それができてないということないといけないのでしょう。先程のスは、日本の社会の生産性の低さだとか、

モール・ビジネスというのも、もちろあるいはその他様々な問題であるとすん少ないでしょうが、元手のお金もいると、そういうところを少し変えている、そのおカネの出し手がちゃんとい

くと、雇用の道は開けてくるのかなとるかというところが大事ですね。

思います。決して高額な所得は得られ

伊藤

ないけれども、努力すれば 30 歳からでけではなくて、個人も、そういうふう

も 40 歳からでもできるというのは、言にやってやろうというような、リスク

うのはやさしくて、難しいことなのでを取りにくい。

しょうか。

阿部

阿部

たぶんその問題は、例えば金融会ですが、日本はやり直しがなかなかの問題とか、そういうところも含めてできない社会になっていますから、そ議論しないと、日本の制度を変えるとういったことも含めて考えないと難しころまでいかないのではないでしょう

いかもしれません。

か。

伊藤

伊藤

アメリカの場合には、もう一つそうですね。固定観念があるとそうですね。日本では、金融だ

アメリカはやり直しがきく社

終わりにこの研究会を通じたメッセージとして何かありますか。

面白いのは、移民がたくさん来るとい阿部うことで、毎年、300 万人、人口が増

いろいろ思い切って変えないと、このえているのです。常にそういう新規の問題は解決できないのではないかとい労働が入ってくる、それは決してピカうことに尽きます。

ピカの学卒とは限らないし、若いとも

伊藤限らないのですが、それを吸収してし働も含めて、この問題は非常に深刻なまうようなルートがあるわけです。そ社会問題なのだけれども、これだけをれはひょっとしたら最初はニューヨー

切り取って何とか対応しようとすると、クのレストランの皿洗いかもしれない

答えはなかなか見つからないのではなのだけれども、それがいつの間にか、いようですね。もちろんまず、そうい

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いまお話ししたように、制度をお話を伺っていると、非正規労対談シリーズ Vol.31

う問題の存在をクローズアップして、ば言われますが、そこから相当の転換

実態をきちっと把握して、正面から取をしないといけないという時期にさしり組むことが大事なのでしょう。そのかかっていると思います。

中で、日本という社会がこれからどっちの方向に行くべきかということを考える、一つのよいきっかけになってい平成 20 年 3 月 21 日

るということでしょうか。
阿部NIRA にてそうですね。40 年体制としばし

阿部 正浩（あべ まさひろ）氏略歴
獨協大学経済学部教授 専攻：労働経済学
慶應義塾大学大学院商学研究科博士課程卒。博士（商学）。(財)電力中央研究所主任研究員、一橋大学経済研究所助教授、獨協大学経済学部専任講師、同准教授を経て、現職。
主な著書に『日本経済の環境変化と労働市場』[2005]東洋経済新報社（日経・経済図書文化賞」・「労働関係図書優秀賞）、『労働市場設計の経済分析― マッチング機能の強化に向けて』[2005]東洋経済新報社（共著）、『日本企業の人事改革−人事データによる成果主義の検証』[2005]東洋経済新報社（共著）等。

本対談に関連したＮＩＲＡのホームページ
研究会報告書「就職氷河期世代のきわどさ―高まる雇用リスクにどう対応すべきか」
エグゼクティブサマリ http://www.nira.or.jp/pdf/0801summary.pdf
報告書全文

http://www.nira.or.jp/pdf/0801report.pdf

研究概要「日本の課題―雇用プロジェクト」

http://www.nira.or.jp/theme/entry/n071212̲107.html

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Vol.31 対談シリーズ

対談シリーズ■ 対談シリーズは、ＮＩＲＡホームページでご覧いただけます。
http://www.nira.or.jp/president/interview/index.html（肩書きは、対談時のもの）

第 22 回2007 年 8 月

アジアの課題―アジアの非伝統的安全保障
ゲスト：立命館学大学国際関係学部准教授 本名純氏
聞き手：ＮＩＲＡ理事長 伊藤元重

第 23 回*2007 年 9 月

これから 10 年・飛躍する産業―医療、環境、情報通信・・これが新しい日本経
済の強みだ
ゲスト：経済同友会代表幹事 桜井正光 氏
聞き手：ＮＩＲＡ理事長 伊藤元重

第 24 回2007 年 10 月

日本のアジア戦略をどうするか（1）「ＡＳＥＡＮ＋３」を考える
ゲスト：東京大学大学院総合文化研究科教授 山影進 氏
聞き手：ＮＩＲＡ理事長 伊藤元重

第 25 回2007 年 10 月

日本のアジア戦略をどうするか（2）ＦＴＡを外交に活用できるか
ゲスト：慶応義塾大学経済学部教授 木村福成 氏
聞き手：ＮＩＲＡ理事長 伊藤元重

第 26 回2007 年 11 月

分権化時代の自治体経営
ゲスト：高崎市長 松浦幸雄氏
聞き手：ＮＩＲＡ理事長 伊藤元重

第 27 回2007 年 10 月

地域経済の発展と産業クラスター
ゲスト：東北大学教授 原山優子氏
聞き手：ＮＩＲＡ理事長 伊藤元重

第 28 回2007 年 11 月

日本のあるべき姿とシンクタンクに期待される役割
ゲスト：富士ゼロックス株式会社相談役最高顧問 小林陽太郎氏
聞き手：ＮＩＲＡ理事長 伊藤元重

第 29 回*2007 年 10 月

新時代の農業を生きる―ある生産者のビジョンとチャレンジ
ゲスト ：株式会社ぶった農産 代表取締役社長 佛田利弘 氏
聞き手：ＮＩＲＡ理事長 伊藤元重

第 30 回2008 年 3 月

サブプライム問題と今後
ゲスト：みずほ総合研究所専務執行役員 杉浦哲郎氏
聞き手：ＮＩＲＡ理事長 伊藤元重

＊月刊『Voice』（PHP 研究所）から転載。

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ＵＲＬ: http://www.nira.or.jp/index.html

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