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2011年度特別フォーラム

パネルディスカッション「激動する世界経済と日本の役割」【中谷】 それでは、パネルディスカッションに入りたいと思います。

ンフレーション・ターゲティングではない」とFRBは説明していますけれども、「ゴール」という名称で、物先ほどのプレゼンテーションで、さまざまな課題・

価上昇率として年2％を目指すことを今年の1月に発表

提案が既に提示されておりますが、余りにもテーマがいたしました。言い換えると、量的緩和とCPI（消費膨大なので、何に絞って議論したらいいか困っていた者物価指数；Consumer Price Index）の目標達成をのですが、はたと気がつきましたら、このパネリスト

明らかにしたわけです。

4名の中にお2人、日銀の副総裁を務められた方がいら

それから、ECB（欧州中央銀行；European

っしゃるのですね。岩田さんと武藤さんでございます。

Central Bank）のドラギ（Draghi）総裁は、ソブリそれでまず手始めに、世界の金融情勢も含めて、このン・リスクの顕在化にともなう金融システムの緊張関問題は収束していくのか、また、どういう手を打てば係をやわらげるために、50兆円規模の大量の買いオペ

いいのか、そういったことについて、武藤さんからおを2回打ちました。米国・欧州の両極ともに空前の量話しいただけますでしょうか。

的緩和です。一方で、日本は量的緩和が不十分だとい【武藤氏】 今の問題提起は極めて広い問題提起でございますが、時間の関係上、最近行われているいわゆる量的緩和、この問題が一番ポイントだろうと思いますので、その話に絞ってお答えさせていただきます。

うような人たちもおりますけれども、私はかなり量的緩和が行われていると思います。
ヨーロッパは状況がちょっと違いますけれども、米国の金融システムにおいては資金繰りの問題があるわ

御承知のとおり、FRB（連邦準備制度理事会；

けではありません。ですから、中央銀行は市場に大量Federal Reserve Board）がQE2（量的金融緩和第2の資金を供給して、安定的な状況をつくり出すことに弾；Quantitative Easing 2）を実施し、さらに「イ

成功しているわけです。問題は、それが実体経済にい1

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い影響を及ぼすのか、ということです。金融から実体経済へというメカニズムが働くためにはもう一つギアが必要であり、それが無いとトランスミッションが働かないのです。
日本にとってはそこが一番の不満のタネであって、資金需要がないのに、中央銀行が幾ら資金を供給しても、それだけではどうにもなりません。一方、一部のエコノミストは、「どんどん資金供給すれば、やっぱり
何か起こるんじゃないか」と言っているわけです。しかし、物の言い方は慎重でなければなりませんけれど
も、資金をどんどん供給したからといって、景気がよくなるというほど単純な状況でないことは明らかだと
思います。

武藤敏郎氏

にお考えでしょうか。
【岩田氏】 1990年代の後半からアジア通貨危機があり、現在の日本の量的緩和は予想以上に―「予想以上に」日本も97〜98年は金融危機のもとにあったと思いまというと、日銀が嫌がるかもしれませんけれども、予す。その後アメリカで、私は「シークエンシャル・バ

想以上にマーケットには影響を与えており、円安に振ブル」と呼んでいるのですが、バブルが3つか4つ続けれ、株高に振れています。

て起こってはつぶれるということがありました。また、

そして、株高・円安ということになれば、実体経済

欧州も同様に住宅バブルの崩壊があったということで、に資産効果、あるいは輸出等に対する好影響がありま

それらの後遺症としてまず民間部門でバランスシート

すので、とりあえずは成功しているのではないかと私調整が起こったわけです。その民間部門でのバランスは考えています。財政がにっちもさっちもいかない状

シートの調整が、実は政府がかなり肩代わりしている

況なので、今後、金融政策に過大な期待がかかる傾向部分があり、そこに政府債務危機につながる側面があにあると思いますけれども、しかし金融政策だけですって、それが今ユーロ圏で最も先鋭な形であらわれてべてが解決するような状況ではないのではないか、といるのだと思います。そして、この問題はまだ片づい

私は考えています。また、中央銀行はもうこれで手いていないわけです。

っぱいだ、という発信をしてはいけないことも確かで

こういう状況において、実はリーマン・ショックのあります。ですから政府にも日銀にも、まだまだ打つ

後、大恐慌時と同じ速度で貿易が縮小したわけですか

手はある、と私は思っています。規制緩和であるとから、そのフリーホールをどうやってとめるかというこ

さまざまな構造政策を総動員して、あらゆることをやとで財政と金融をフルに稼動させたわけですが、そのるという姿勢でないと、デフレ脱却はなかなかおぼつ

結果として、ゼロ金利の制約にあたり、その後何がでかないのではないかと思っております。

きるかといえば、それは信用緩和であり量的緩和であ【中谷】 岩田さんは、先ほどのプレゼンテーションの中り、スタンダードでないノンスタンダードな施策を先で「50兆円の外債購入」を提案されていました。これ

進国はみんなとったわけです。その結果、先進国政府

はかねてから主張されていることと伺っていますけれの中央銀行が全部合わせると今は10兆ドルぐらいの規ども、こういうことも含め、今の世界の金融情勢およ模にバランスシートを拡大しているということになっび日本の中央銀行のやるべきことについて、どのよう

ています。

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規模の介入政策を行いまして、その間に日銀が私の計
算では13兆円から15兆円、当座預金を増やしまして、それはある意味でジョイントアクションだったというふうに思っております。こうしたことが、私は曲がりなりにも消費者物価がプラスになる上で有効だったと思っております。私が「50兆円外債購入」というのは、
実は日銀が外債を買えば、そのジョイントアクションと全く同じ効果が生まれるということも考慮した上の話であります。
もう一つ、量的緩和のネガティブな側面というのは、
岩田一政氏

先ほどお話もありましたように資産価格にまず影響が

ただ、アメリカ、イギリス、あるいはECBのこうい及ぶので、バブルのほうに火がつく可能性があるという経験を見ていますと、デフレにしないことについてうことです。また、IMF（国際通貨基金；は成功したのではないかと思います。つまり期待物価International Monetary Fund）のスピル・オーバ

上昇率といいますか、先行きの物価上昇率について、

ー・エフェクト・スタディーによりますと、FRBはこれを安定的に維持することについては成功したと思QE1、QE2を行ったわけですが、ドルを5％減価させいます。それから、資産価格に対する影響はあったとた一方で、円を12％円高にした、というスタディーも思います。特に為替レートと株価、日本ではJ-REITとありまして、つまり量的緩和は為替レートに影響を相か、こういうものに対して明らかに効果があったと思当与えるということです。そして、自国の為替レートいます。

に影響が及ぶということは外国にも影響が及ぶのです

問題は、一回デフレになってしまった日本経済が、が、ドルの場合には基軸通貨としての役割があって、量的緩和だけでうまくデフレを克服できるかというとほかの通貨レートに与える効果が大きく、加えて商品

ころにポイントがあると思っていまして、私は量的緩相場に与える影響がとても大きいと私は思っておりま和だけだと少し苦しいと思っています。ですけれども、す。

1回目の量的緩和は2001年から2006年まででした

ブラジルのマンテガ（Mantega）財務大臣は、「自が、2001年のときは消費者物価がマイナス1％程度

国通貨安によって輸出増加による景気回復を目指すこ

で大体推移していたわけですが、2006年の初めにはとは近隣窮乏化政策だ」というふうによくおっしゃる

曲がりなりにも消費者物価上昇率はプラスになったんのですが、私はひょっとすると、近隣窮乏化ではなくです。それで量的緩和を解除したのですが、ではどうて、自国窮乏化ではないかと思っているのです。それ

してプラスになったのでしょうか。

はなぜかといいますと、たとえばアメリカが大規模な

この間に私たちは、この時は武藤副総裁も福井総裁

量的緩和をやりますと、その結果、商品相場が上がり、も一緒でしたけれども、銀行準備といいますか、日銀

特に原油の価格が上がります。そうするとアメリカのの当座預金残高を35兆円ぐらいまで増やすということ

ガソリン価格は、今は1ガロンあたり4ドルに近づいてを行ったのです。通常の残高は5兆円ぐらいですから、

いますが、それを超えるとリセッションが起こります。

30兆円ぐらい増やしたということです。それに加えて、それが現実に2007年12月に起こりました。一方、日財務省が2003年から2004年にかけて35兆円という本は10月にリセッションに入りました。

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その主な理由は、そのときは両国ともまだリーマ
ン・ショックが発生していませんので、私は原油の高騰だったと思っています。ですから、アメリカの量的緩和の副作用は、近隣窮乏化などちょっとデリケートな側面はありますが、世界の実質金利全体を下げる効
果がありますので、世界全体の景気をよくするというポジティブなスピルオーバーが明らかにあるわけです。
ただし、為替レートの変動と、もう一つ考えなければいけないのは交易条件の悪化で、これは中谷先生の最初の問題提起ですけれども、日本はずっと円高基調できていますが、それでも交易条件は悪化し続けているという経済となっています。

杉本和行氏

ンシー（支払側の能力）の問題とリキッディリティ

ですから、スピルオーバーを考えるときには、交易（流動性）の問題について、イタリア、スペインのリキ条件の問題、原油価格の問題もあわせて考える必要がッディリティの問題をソルベンシー問題に波及させなあるのです。量的緩和のネガティブな側面としては、

いということは非常に重要だと思っておりますので、

特に原油価格が先に反応してしまうという点です。そ今回のECBがやりました総額1兆ユーロ、ネットではして、実体経済に拡大効果が伝わる前に反応してしま

5000億ユーロぐらいの規模だと言われているLTRO

うところに問題があると思っています。

（長期資金供給オペ；Longer Term Refinancing【中谷】 ありがとうございました。続いて杉本さんいかがでしょうか、先ほどのプレゼンテーションの中で、

Operations）のような政策は非常に効果があったし、必要なものだと思っております。

金融取引が実物経済に比べて肥大化したと言われましただ、これはあくまでも時間稼ぎでありますから、たが、今の情勢は、世界中に主要国が通貨をどんどん

その間に財政構造を改善し、しかも経済を建て直さな過剰供給していく、そうしないと世界経済は持たないと話が進みません。そのときに、北の国から南の国いという状況ですよね。これに対しては一体どういへの財政支援ということが実は必要なのではないか、

うふうに考え、かつ対応していったらいいのでしょうということをクリアしていかなければいけないと思っか。

ております。

【杉本氏】 今の状況にどういうふうに対応していくのか

それから日本のことを考えますと、今回の2月14日という話と、中長期的にどういうふうに考えていくのに行われた「バレンタインデーのプレゼント」とも言かという話は、一応切り離して考えるべきだと思うわ

われる金融政策は非常にタイミングもよく、うまくい

けであります。ユーロの状況は、いろいろなふうに言ったのだと思っております。ECBのバズーカというの

われていますが、金融だけ統合して財政を統合しなかでしょうか、ビックバーサーというのでしょうか、ス

ったことからくる、経済の格差に基づくいびつさに対ーパーマリオというのでしょうか、そういうものでちする修正手段がないということに大きな原因があるとょうどヨーロッパの危機が当面やわらいだという時期思います。そして、ギリシアで起こっていることを、であり、かつアメリカ経済もやるじゃないか、みたい

イタリアとかスペインに波及させないことは非常に重な感じが年末から出てきていましたので、そういうと要なことだと思っておりまして、ある意味ではソルベ

きに日本が、ある意味では予期していなかったという4日本シンクタンク協議会

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か、サプライズの形で金融緩和をしたということは、
非常に効果があったのだと思っております。

ECBは通貨の債務問題の関係から、LTROにおいて3年間で1％の金利という非常に大胆なやり方をとった

現在の金融政策の効果の1つのあらわれ方は、あく

わけでございますが、日本の金融政策においても、オまでも為替レートに対するあらわれ方だと思っており

ペレーションを長期にするという選択があっていいのますので、為替レートはあくまでも円、ユーロ、米ドではないかと思っているものであります。金融政策のルでのレートの相対関係であり、ある意味では不美人あり方として、政策金利はほとんどゼロに近いような競争でございますから、ほかの2つがよくなったとき状況になっており、量も相当出ていますが、しかし、に、日本も金融政策を行ったことは非常にタイミング

実はこの量は金融機関の当座預金に積まれているだけがよかったのだと思っております。

です。

ただ、金融政策の効果として、私はマーケットのイ

物事は価格と量でありますけれども、期間という要

クスペクテーション（期待）に対してどう働きかける

素もあると思いますので、金融オペレーションのありかというところが非常に大きいことだと思いますので、方を長期にしていくことも必要ではないかと思います。

今回は非常にうまくやられたのだと思いますが、それ同時に「擬似エクイティー」的なものを供給していく

以前の金融政策の発動の仕方については、マーケット

ため、金融行政上やその他の制約がいろいろなところのイクスペクテーションにもっとうまく働きかければ、でありますので、そういうことも見直していかなけれ

為替レートに対する影響の仕方も違っていたのではな

ばいけないと思います。日本はそういう「擬似エクイ

いかと思っています。

ティー」的なものを含めて、長期の資金を供給してい今の時点で評価してみますと、日本銀行は必要なこくシステムも考えるべきではないかと思っております。

とを十分にやっていらっしゃると考えるのですけれど

確か日本銀行は、成長分野の融資という目的で、1も、その政策の出し方、それから政策を出すときのメ

年間で4回、4年間という資金を供給されておりまして、

ッセージの出し方について、すなわちマーケットのイ

これはかなり人気があってかなり利用されていると思

クスペクテーションに対する働きかけの効果につきまいますが、そういったことをもっと大胆にやっていく

しては、アメリカとかECBに比べて余りうまくなかっことによって、投資につながるような資金を供給してたので、なかなか効果が出なかったところもあるのでいくことが必要なのではないかと思うわけです。

はないかと思っているわけでございます。

先ほどからお話のありました金融が過剰になったとデフレとの関係ですけれども、結局、金融政策は金いうことは、すなわち「短期の資金がぐるぐる回って融政策であって、実物経済に対して働きかけができな

いて必要な投資に向かっていない、生産的な投資に向いので、環境整備をするだけだということであります。

かっていない」ことの裏返しでもありますから、逆に一方で、私はこれから必要な金融というものは、むし言えば必要な投資に向かうような資金供給の構造を考ろローンではなくて「擬似エクイティー」というもの

えていく必要があるということではないかと思っておが必要だと思うわけであります。たとえば、先ほどかります。

らお話に出ているます環境、再生エネルギー、農業、【中谷】 ありがとうございました。今のお話の中で「擬介護、医療、そういう分野を始めとして、これからさ

似エクイティー」という、すごく重要な提案をされた

まざまな分野で事業を始めていくために、ベンチャーと思うのですけど、これを供給する主体は誰だとお考という意味ではないのですけれども、「擬似エクイティ

えなのですか。

ー」的な金融が非常に必要だと思うわけであります。

【杉本氏】 「擬似エクイティー」については、金融機関

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であっても供給できますし、いろいろな供給主体はあると思いますが、金融のシステムを通じて「擬似エクイティー」を供給するというやり方もあると思っております。
【中谷】 かつてメインバンク制度がまだかなり有効であった時期の日本の銀行は、長期貸付が基本でした。ですから、一種の「擬似エクイティー」を出す役割を果たしていたと思うのですけれども、金融がグローバルに短期で大量に動くアングロサクソン的なシステムになってから、非常に短期的な思考でお金が動くようになってしまったわけです。そこを是正しようと思うと、

中谷巌（モデレーター）

日本一国だけではなかなかできない。皆さんのお話をどういうふうにモニターしていくかという点は、BIS伺っていると、そういう投機的に動く資金をどうコン（ 国 際 決 済 銀 行 ； Bank for International

トロールするのかという話も含めて、国際的な話し合

Settlements）とかIMFにとってもこれからは非常にいの場が必要になってきたと思うのですが、杉本さん、

重要な仕事だと思っております。たとえばリーマン・

そのあたりは何かお考えはございますか。

ショック以前に、金融があり余っているときに、国際【杉本氏】 おっしゃるように戦後の日本を考えますと、機関としてもだれもその点をモニターしてなくて、そ結局、銀行という機関がいろいろな企業、小さな企業

れを放置したということはある意味では大変な問題だから大きな企業まであると思いますが、そういうものと思っておりまして、世界の金融情勢をどういうふうに供給していた資金は「擬似エクイティー」的なものにモニターしていって、どういうふうに考えていくか

で、まさに長期的な観点から経営について考えていき、という仕組みもぜひ必要ではないかと思っております。

生産活動について考えていき、どうサポートしていく【中谷】 ありがとうございました。リーマン・ショックのか、という仕組みだったと思います。今の日本にと直後に行われたＧ20会合において、ドイツとフランスって必要な投資資金も、そういった性格の投資資金では、「そろそろ投機的取引の規制を考えたほうがいいんはないかと思うわけです。そこの供給システムをどうじゃないか」という提案をしたのです。しかしアメリ

考えるかについては、逆に言えば、足かせになっていカとイギリスが「とんでもない。そんなことをやるとる規制を外していくことが一つの考え方だと思います。

世界経済は収縮する」と反論して一蹴されまして、日

他方、世界的にあり余っている金融をどうコントロ

本は当然というか仕方なくというか、アメリカサイドールしていくか、についてでありますが、この点に関についてしまったわけです。今のお話だと、その辺をしては、今の世界経済情勢で金融を急に収縮しようとそろそろ国際的なテーマにしていかないと危ないのですると、経済に対して逆のインパクトが働くと思いまはないか、というお考えだというふうにとっていいですので、これから中長期的に、どういった金融のあり

しょうか。

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方が望ましいのかを考えていくかということを国際的【杉本氏】 私は、その点についてどんどん規制をかけるな舞台で考えていくべきではないかと思っています。

というのではなくて、いわば世界的な中央銀行ではな

短期的かつ投機的な金融が世界をぐるぐると回っていのですけれども、世界的な金融の動きや情勢をモニ

非常に不確定要因をつくり上げていることに対して、ターするようなシステムを考えていき、今の世界にど日本シンクタンク協議会

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ういうところに問題があって、どういうところに資金

果をＧ20の首脳に伝えるということがあってしかるべがあぶれ過ぎているとか、そういうことを監視するシきだろうと思います。

ステムが必要なのではないかと思っております。

マクロ・プルーデンシャル・ポリシーのインスツル【中谷】 その点について岩田さんは、IMFに金融危機予メント（政策手段）については、ソウル・サミットで防会議を設置して、場合によっては投機資金などの規も随分議論になりまして、新興国は資本流入を規制す制も考えてもいいのではないか、ということをおっしるための策を一生懸命とったのです。それも単にこれゃったと思うんですが、いかがでしょうか。

までのような資本流入を規制するだけの手法でなしに、【岩田氏】 そうですね、マクロ・プルーデンシャル・ポ

むしろマクロ・プルーデンシャル・ポリシーとして必リシー（マクロ的な金融健全化政策）ということは、要なのだということで議題に乗せたわけです。私は、今回の大きなレッスンだったのではないかと思います。

その考え方は多分正しいと思います。ですけれども、これは今回の経験の結果として生まれてきた考え方だ

政策手段としてどういうものまで許容するのか、あると思うのです。金融政策は物価安定だけきちっとやれ

種の国際的な了解を取りつける必要があると思っていばよろしいというのではなしに、金融の安定化というます。

ことをもう一つの柱を金融当局、特に中央銀行は考え同時に、為替レートも過度に変動するわけで、特にるべきだ、ということです。問題は、このマクロ・プ

日本は過度に変動しやすい国なので、それで死の苦し

ルーデンシャル・ポリシーというものを中央銀行がやみを何度か味わっていると思います。そこで、マネーるべきなのか、それともスーパー・ビジョン・オーソ

ジド・フローティング制度（管理変動相場制）におい

リティーといいますか、日本で言うと金融庁に当たるて、 マネージド の意味をもっと明快にしようとか、

ところがやるべきなのか、そこの議論は実はまだ十分

あるいは過度に変動するときは介入してもいいのではに整理がついていません。イギリスの場合は、わざわ

ないか、という議論もありますが、ここで言う「過度ざ金融庁をつくって、元々バンク・オブ・イングランに」というのは、統計的にはどの程度のことを指してドが行っていた業務を移管したのですが、結局、今回いるのか、だれも明らかにしていないのです。一方、の危機はそれではうまく対応できなかったということ

アメリカの通貨当局である財務省は、去年の為替レーで、再びバンク・オブ・イングランドに戻ってきたわ

トレポートで、日本の介入政策について、「3月11日

けです。

は賛成したけど、ほかの2回は賛成しない。その理由

アメリカの場合、連邦準備制度（FRS ；Federal

は、円の変動、ボラティリティーとユーロのボラティ

Reserve System）にマクロ・プルーデンシャル・ポ

リティーを比べると、円のほうが低かった。だから過リシーを基本的には委ねるということで固まっている

度の変動ではない」と理由まで挙げているのですが、と思いますが、日本の場合には必ずしもそうなっていはたしてその指標だけで判断していいものかどうか、ないわけです。また、ユーロ圏内でもそうはなっていと思います。また、当時のユーロは危機の状況にあっません。グローバルにはそういう問題があるのですが、たわけで、危機にある国の為替レートの変動性とそう

私はマクロ・プルーデンシャル・ポリシーについてはでない国の為替レートのボラティリティーを比べて、基本的には中央銀行の新たな課題としてとらえ直すべ

円は低いからやっちゃいけないというのはどこか乱暴きものであろうと思っています。ですから、中央銀行な議論だと思っています。そういう客観的な議論自体のエキスパートたちが集まって、さまざまな危機を予が私は不十分だと思っているのです。

防するための措置を議論し、場合によっては、その結

私は今回の危機を通じての一つのレッスンとしては、

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主要通貨またはリザーブ・カレンシー（reserve

本規制も、国内に与えるネガティブなインパクトが多currency；外貨準備として保有される通貨）、これに過ぎる場合には、単純に自由化だけがいいというわけ

は円も含まれるわけですが、そういう通貨の為替レーにはなかなかいかないと思います。そこのところにつトが過度に振れることは、当該国ももちろん困ること

いては、IMF自体も方針を部分的に修正していると私があると思いますが、諸外国に対してもネガティブなは受け取っています。

スピルオーバー（溢出）の効果があるということを認【中谷】 ユーロ危機、ギリシア危機は今一定の小康状態めた上で、それを防ぐために何らかの国際的な合意をにあると思いますけれども、これで大丈夫なのでしょ

形成していく必要があるという点だと思います。

うか。それとも、まだ一山、二山くるのでしょうか。

こうした事態を防ぐための規制にはいろいろな手法

この点について、どういうふうにお考えですか。

がありまして、ユーロ圏では金融取引税の導入が提案【武藤氏】 結論的には、まだ終わっていないと私は思いされています。金融危機、システミック・クライシスます。おっしゃるとおり小康状態なのですけれども、というものは、言ってみるとエクスターナリティー

この問題の本質は財政収支の問題であって、その解決（externality：外部性）があります。原発の問題でもが具体的には余り進んでいないわけです。計画的には同じことですけれど、社会的な費用がかかっているの

毎年のように財政収支のGDPを下げるという予定となだから、それはピグービアン・タックス（Pigovianっておりますが、たとえばスペインは、もはやそれは

tax；外部不経済のもととなる企業の生産に対する課

実行できないという状態になっています。恐らくギリ税）として導入すべきだという議論をIMFも提起してシアも実行できない可能性のほうが高い、と私は思いおります。ヨーロッパは導入したいと思っているようます。財政を担当した経験から言いますと、そう簡単

ですが、イギリスは「アメリカあるいは日本がやらなに財政赤字が減るということは考えにくいことです。

い間は嫌だ」ということで、横を見ながらという議論

ギリシアのストを見れば明らかなのですが、恐らく大となっていますので、まさに国際的に議論すべき1つ

きな資金繰りがくるたびに、そういう問題になっていの事柄だと思います。

くのではないかと私は思います。そういう意味ではこそれから、投機的な先物市場に関しては、現実にシのソブリン・デット・リスクは、ヨーロッパの「失わカゴ・マーカンタイル取引所で去年、原油価格が上がれた10年」になりかねない問題ではないかとさえ思っり過ぎたときに証拠金の引き上げを2回行いました。

ています。

量的緩和の強い措置を行いますと原油価格が上がってしまい、それが結局個人消費を冷え込ませて景気後退

8【中谷】 「失われた10年」が文字通り10年程度で済むといいのですけれど。

のリスクを生んでしまいます。ということは、どうしこの問題についてまだまだ詰めるべき点があり、もても具合が悪いわけです。言ってみると証拠金の引きっと議論したいという気がするのですけれども、ここ上げという措置は、私から見ると、副次的な効果をやでテーマを変えたいと思います。

わらげるために使っているのだと思います。私はそう

小宮山先生は、「プラチナ社会」の提案をされておらいうことには使ってもいいと思います。証拠金の引きれまして、実際にもいろいろな地域で実行に移されて上げという措置は過去もいろいろやったことがありまきたわけです。この「プラチナ社会」の構想にはいろ

すし、量的緩和の弊害が大きいということが認められいろな側面があると思います。たとえば、エネルギーる場合には、証拠金引き上げという措置も当然あり得資源全体の70％までを自給できるような国家にしようます。また、場合によっては新興国などにおいては資という構想を先ほどお話しされましたが、そこのとこ日本シンクタンク協議会

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た、エネルギーについては短期にガスが安くなったということはあるけれども、昔は地面を掘ればガスが噴いてきた時代もあったのに、今では岩を高水圧で割っていく形でガスを採取するようになってきたので、やはり調達が難しくなってきているのです。その意味で、資源というものは世界中で足りなくなっていくのですよ。
そのときに地球が向かわなくてはならないのは、やはり「自給」という方向性ですよね。足りなくなるもの、それを日本が実現できるかどうかを考えるべきで
小宮山宏氏

ろを敷衍していただけますでしょうか。
【小宮山氏】 今のお三方のお話はもちろん重要なことはす。そのときにエネルギーの分野では、現状は供給側だけで議論しているのです。そうではなくて、需要を減らすことが重要だと私は考えています。

わかっているわけなのですけれども、僕が思うのは、ところで、日本では冬と夏にエネルギー危機が訪れ「白い雲が坂の上にある」国での投資という話と、今のているけれど、これは暖房と冷房の需要ということで、日本みたいな「どこに投資していいのか、投資対象が家庭とオフィスと輸送のエネルギーが全体の58％を占見つからない」という国の投資という話は、分けて考めているわけです。一方、日本が最初にエネルギー危

えなくてはいけないと思います。

機を克服したときは、モノづくりの効率化が主役でし日本の場合には、結局のところ投資対象が無いわけた。それはもう一巡したので、今度は社会で家庭とオです。それはアメリカだってヨーロッパだって同じでフィスと輸送がエネルギー効率の改善の主役となる番す。ただ、「無い」のではなくて、僕が言いたいのは、ですよ。ここで、昔モノづくりがやったような効率化

本当はあるはずなのだけれど、イノベーションが起きができるかどうかという点が鍵なのですよ。

ないから投資対象が無いのです。イノベーションとい「需要を減らす」というのは、たとえばいい家をつく

うことは社会が変わるという意味で、規制緩和と似てることです。
「いい家をつくる」ということは極めて単いることなのですけれども、本当は日本でもイノベー

純な話で、こう言うことです。たとえば青森県の1戸

ションは起こり得るのです。世界の先進国は、今まで建てですと、1年間に平均して2,000リットルの灯油はモノが満ちるプロセスを産業革命以降経験してきたを暖房に使います。これを断熱住宅にすれば灯油はわけですけれど、その延長でそろそろ未来が見えなく

500リットル、つまり4分の1に減ります。だから、なったところで、先進国特有の問題というものがいろ

エネルギー効率を上げるということは、エネルギー需

いろと起こっているわけです。

要を減らすと同時に、しかも家が快適になるのですよ。

そうすると、「モノ」の後に来るものは何か、という

この点に関しては、慶應大学の伊香賀先生が独立行

議論をしなければいけなくて、それをよく考えてみる

政法人建築研究所において、膨大なデータを最近取りと、有限の地球の中ですから、これからエネルギーやました。どういうデータかというと、それまで非断熱資源等をどうしていくのか、という話に必然的になっの、熱効率の悪い、要するに結露してお風呂で震えてていくわけです。だって、足りなくなるのですから。

しまうような寒い家から、高断熱の住宅に転居して1鉄鉱石だってここ数年で随分値段が上がりました。ま

年以上経過した人たち1万200人を対象に調べたので

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す。まず、家庭のエネルギー消費が3分の1に減るです

イノベーションが起こるという点です。

が、それだけではなくて、病気がものすごく減るわけ

先ほど私がプレゼンテーションさせていただいたとです。10個の病気について調べたのでれども、劇的に

きに、「マスキー法」の話をしましたけれど、あのとき減るのです。たとえば心臓疾患が81％減り、アトピー

も、自動車排気ガスに対する強烈な規制が施行された性皮膚炎が60％減り、気管支ぜんそくが70％減る、

ために、むしろすごいイノベーションが起こった。でというように、これはもうヒートショックです。非断すから、構造改革さえすれば経済が活性化して成長率

熱の家では1部屋だけ温めるから、温かいところと冷が加速するという単純な考え方はこの際やめたほうがたいお勝手などとの間で結露し、そこにカビが生えるいいのではないか、というふうにお話をお聞きして感のです。このカビがさまざまな病気の遠因となっていじました。

るのですね。

【小宮山氏】 今の中谷さんのお話につなげてお話すると、

つまり、「家」というもの1つを考えても、エネルギ

マイケル・ポーターも「環境規制を強めた国が産業競ー消費を減らすことで膨大なリフォーム産業が生まれ、争力も強くなる」という話をしているわけです。それ

病気が減るということになります。病気が減ると、個はどういうことかというと、論理としては単純で、イ人にとってそれだけだって幸せですし、しかも国の健

ノベーションが起こり得るところで環境規制を強めれ康保険料も減るわけです。これが僕の言っている「税ば、むしろ前に進むことができるのです。もちろん、と社会保障の一体改革」です。もちろん、「税と社会保たとえば鉄鋼とかセメントとか、製造プロセスの中で障の一体改革」自体は今やらないとつぶれてしまうか

かなり生産性が限界に近づいている分野もあるわけでら必要ですけれども、それを何が支えていくのか、とす。そういう分野で規制を強めたりしたら、企業は逃いうことです。僕の提案は、社会のイノベーションをげていくだけです。だから、そういう「規制を強化す起こすべく、規制を緩和したり、逆に新たに制度をつることでイノベーションが起こる」分野がどこか、とくったりしていく必要があるということです。具体的いうことを具体的に探していかないといけないのです。

には、今やろうとしているのは、建築基準法の断熱基

私は、医療の分野では、そういう可能性が山ほどある

準の義務化をやろうといって、多分法律ができてくると考えています。それから、日本ではITの社会におけのではないかと思いますけれども、そういう法律や規る実装が本当に遅れています。世界の劣等国ですよ。

制ができると、イノベーションが起こる場ができていこの分野でイノベーションを起こしていく必要がありくのです。そして、そこに投資がうまく回るようにし

ます。

ていけば、
「プラチナ改革」が生まれるのです。そうい

今、マイナンバー（個人識別番号制度）という話がうタネを探していくことが、今の日本にとって一番重出ていますけれども、国全体で個人に番号を振ろうと要なことではないかと私は思っています。

すると、個人情報という議論とけんかになってしまい【中谷】 今、「断熱基準を義務化させる」「建築基準法をます。僕が提案しているのは、「小さい地域でもいいか改正する」というお話をされました。今までの構造改らメンバーシップでやってしまおう」ということです。

革の議論においては、規制を撤廃すればイノベーショ

これは一種の会員制みたいなもので、たとえば、カーンが加速する、と私たちは錯覚していたのですね。しドを持っている人は、いつでもどこでも自分のカルテ

かし実際には規制緩和が常にイノベーションを加速すをお医者さんに示すことができるようになるわけです。

るとは限らない。すごく私がおもしろいなと思ったの

あるいは、1回撮ったMRIであれば、いつでもどこでは、今のお話ですと、逆に断熱基準規制を強化すればも見ることができるようになるわけです。今のIT技術

10日本シンクタンク協議会

2011年度特別フォーラム

であれば、そんなことは簡単なわけです。

遅延）とかデバイス・ラグ（device lag；新医療機器

また、この薬はこういう人には効くということが、承認の遅延）と言われているのですけど、要するに創ゲノムレベルでかなりわかってきていますから、予防薬をした場合に、「この薬を使っていいですか」という医療、あるいは個人の個別医療というような新しい産検査の時間がアメリカと比べると2〜3年は長くかかる業が生まれていくことが期待できるわけです。こういのです。そうすると医学も日進月歩していますので、うところに投資が向かうようにしてほしいわけです。

2〜3年待っている間にもう古い薬になってしまうわけ

もっとも、そのためには実例をつくらないと、すぐ国です。ところが、それは薬だけでなくて医療機器につでの大上段の議論になっていくわけです。たとえば、

いても同じ体制でやっていまして、日本の医療機器の

個人に番号を振るのはいいことか悪いことか、という検査する方は73人しかいないというのです。薬のほう議論になってしまうのです。こうしたことを議論しても、アメリカの10分の1しか人がいないのです。それいても、サンデル教授の「これからの『正義』の話をで承認作業をやっているのです。これでもかなり改善

しよう」みたいな話になるわけで、いろいろ複雑だな

しているそうなのですが、アメリカなどと比較して、ということになるだけで、答えは出ないのです。

圧倒的に時間がかかってしまうのです。そうするとい先ほどお話した「医療カード」については、どこをつまでたっても、世界をリードするようなところまでどうやったら便利なのか、どこまでやったら危ないの

行けないわけです。私は医療機器の承認について、今か、といった点についての社会実験で進んでいけば、の体制のように全部政府が行うのではなくて、欧州でそれをサポートする制度や規制というものについてもそういうことをやっていますが、第三者の認証機関が国でつくりやすくなるのではないかと思うのです。そ見ればいいというようにすればもっとうまくいくのでういう意味で今の日本に必要なことは、いろいろなやはないか、と考えています。

り方で地域が突破していくことと、必要な制度をつく

ところで、ちょっと前に私はたまたま岡山市に行っったり規制を緩めたりすること、が相乗的に進むことて、サイエンスパークにお邪魔したのですが、そこはで、それが新たな産業をつくり、社会をよくするため

サイエンスパークとしてはPFI第1号で、そういうとこに必要なことだと思います。

ろにもPFIを使えるのかと思って改めて感心したので【中谷】 小宮山さん、どうもありがとうございました。

す。そこで紹介されたのが医療ロボットで、それをつ経済政策という観点から見て、今、小宮山さんがおっけると、手を上げたいと思うと自分で上げなくても、しゃったようなことはどういうふうにお感じになりま

皮膚の電波が変動するらしくて、それで手が上がるとしたか。岩田さん、いかがでしょうか。

いう装着用のロボットです。そのほかにも、手術を行【岩田氏】 医療分野は、今後も日本にとって非常に重要う医療機器であるとか、そういう機械も随分いいのがな分野だと思います。しかし同時に、比較優位がある

できているのですが、これから製品として出すとなる分野かというと、残念ながらそうでないのです。今のと最低でも5年間かかってしまうとおっしゃっていま

日本の貿易赤字に寄与度が一番大きいのはもちろんエした。これでは、アメリカとかほかの国が圧倒的に優

ネルギー分野なのですが、2番目は医薬、医療機器な位な構図は変わらないわけです。そういう体制の不十のです。これらの分野も今のまま放置すると、赤字の分さを改善するべきです。

幅をもっと拡大する要因になると思います。

それからITとの関係で言えば、日本ではレセプト

どうして医療分野で比較優位を持てないのでしょう（Rezept；診療報酬明細書）の電子化に関しては、私か。これは、ドラッグ・ラグ（drug lag；新薬承認のの記憶では2001〜2002年に私が内閣府にいたとき

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2011年度特別フォーラムに経済財政諮問委員会が始まったばかりだったので、齢者がふえて、腎臓の悪くなる方、そして透析をしな

そのときに民間委員は「やるべき」と言っていたのでくてはいけない方は確実に増えるのです。増えるといすが、それが10年以上たっても日本では同じことを議

うことを前提に、そのコストをどうやって抑えていく論しているのです。韓国では3年で実現したというののか、そしてコストを抑えるところに新しい産業が生ですが、日本では10年以上かかってもまだできていな

まれる、というふうに経済の循環を変える必要があるいのです。レセプトの電子化は、実施すれば国民全員のです。こうした点をよく議論しないといけないといの生活がより改善することは間違いないんですが、そうことが１点目です。

ういうことがなかなか動かないのは本当に困ったことだと思います。

それから2点ですが、岩田さんの言われるように「何で日本では議論されていることが進まないのだろ

東日本大震災からの復興に関連して言うと、遠隔医う」ということを考え抜いたあげく、「プラチナ構想ネ療が本当に必要になるのだと思うのです。被災地は高ットワーク」をスタートしたのです。要するに、今ま齢者の方が多くて、仮設住宅で生活していて病気にもでの日本は、「坂の上の雲」を追いかけることにはなれなりがちなわけです。そういうときに遠隔地からでもているのですが、やはりそれだけではイノベーション

すぐに治療ができるような仕組みが導入されていれば、は出でこないのです。そして、これは制度だけの問題

多くの人が救われると思うのですが、そういうことがではないのです。

進んでいないというのは、いったいどういうわけでし

たとえばYouTubeは、当初は著作権上、違法なコンょうか。むしろこういう復興の時期に、これまでたま

テンツが大量に投稿されていたのです。それでも、っていた宿題をきちっとやり抜くことが大事ではない

YouTubeはそのまま経営しちゃったわけですね。そうかと思っております。

こうするうちに、米国Time誌が2006年にその年の最【中谷】 ありがとうございました。今の岩田さんの話に関連して、小宮山さん、何かありますか。

高の発明に贈る「Invention of the Year for 2006」にYouTubeが選ばれちゃったのですよ。そうすると、【小宮山氏】 お話したいポイントは2つあります。1つは、みんなおもしろいからさらにどんどん投稿するように

今、岩田さんがお話された治験とか、新しい機器の承なり、それに対して、うちのコンテンツを無断で掲載認といったことは日本にとって全部重要です。こういするのはけしからんぞ、と一つずつ消していくというう面で世界に負けないようにすることは必要で、その形を通じて、結果としてYouTubeが社会の中にものすために迅速化や規制の緩和が重要であるのは言うまでごく浸透していったわけです。そのようなところまでもないことです。だけど、場合によってはもっと重要

日本人が本当はできればいいのだけれども、日本人のなことは「予防医療」なのです。たとえば、腎臓のぐ

マインドは、あそこまでアグレッシヴではないのです

あいが悪くなった場合、薬をいただいている間は大しよね。

てお金かからないのですが、透析になった途端に、1こうした状況を踏まえて、どうしていくのかという人1年間で1000万円もかかるのですよ。これをどうと、僕はまず地域でできることをやっていくべきだとやって防ぐかということです。

思います。たとえば、先ほどお話したカードとカルテ

かつて国民みんなが「テレビを買いたい」と言って電子化について、僕は「プラチナカード」と呼んでいいた時代に、テレビを半額にすると需要は4倍になるるのですが、これは技術的にはある程度できているのから、全体で消費は2倍になる、というモデルが成りで、やろうと思えば、いつでもどこでもできるのです。

立ちましたが、今後はそのモデルが変わるのです。高だけど御案内のとおり、電子化されたカルテの規格が12日本シンクタンク協議会

2011年度特別フォーラム

いろいろあるし、医師会が反対するし、できないという構造は山ほどあるわけです。これを本当に突破する気があるのかどうかということです。

ん、口火を切っていただけますか。
【武藤氏】 先ほど時間がなかったので、一番最後に言ったことをここで御説明する必要があるのですけれども、でも、僕にはその気があるのです。どうしようと思高齢化率が40％という、世界に例のない社会が2050っているかというと、たとえば東北の岩沼市には市立年に訪れるということを前提に、いろいろな経済成長

病院が1つあるのですが、民間のお医者さんというのモデルを考えるときの1つのポイントは、「所得代替率」

は本当に数えるほど、数人しかいないのです。そうすという概念なのです。今の年金は、働く人の報酬の約ると反対する医師会もないわけです。しかも、手を挙6割を保障していると申しましたが、これに医療費とげて参加した患者にとっては便利になる。だってレン

か介護とかの保障分を全部加算しますと、大体8割く

トゲン写真を1回撮っておけば、半年ぐらいの間はもらいになるのです。つまり、高齢者に対しては、現役

う一回撮らなくてもいいでわけでしょう。このレントの8割のレベルが保障されているというわけです。こゲン写真をいつでもどこでも見ることができるわけでの8割の水準を守ろうとすると、若者の負担率は、先す。だから、参加した人は便利になるのです。やったほど申し上げたように70％になってしまうということ人が便利だというのをメンバーシップでやっちゃおうです。

というわけです。そして、東北地方のように、住民のところが、若者の負担率を50％以下に引き下げた社

心が比較的近い、係累のしっかりしているようなとこ会というのは一体どういう社会なのかというと、これろは、大体10人ぐらいの人たちが「やろうよ」と言うは極めて低福祉の社会を意味しますので、それを皆さと、結構な数の住民が参加することになると期待してんが望むかのか、という問題なのです。高齢者が望まいます。だから、そういうところで実験していく、実ないことは明らかなのですけれども、若者だって自分装していくというプロセス以外に、日本でやれるやりたちがいずれそうなるときに、それに耐えられるかと方はあるのだろうかと私は思っているのです。あと可いう問題なのです。

能性があるのは、橋下・大阪市長の政権とか、そういうやり方だけでしょうか。

こうした状況に対する1つの解決策は、小宮山先生も提起されているように、「この社会に、今までに全くアメリカを見て「アメリカはこうやっている」とか、考えられないようなイノベーションが起こり、システ「スウェーデンがこうやっている」とかについて調べる

ムが変わり、人の考え方が変わる」という考え方です。

のはいいのですけれども、何が日本に導入できるのか、老人も働いて自分で稼げば、若者に重い負担を求め

どうやったら日本でできるのか、ということを考えなる必要はないのではないか、あるいは、年とって本当

いと本当にもう間に合わないと僕は思います。

に動けなくなったら若者に求めるのではなく、老人が【中谷】 小宮山さんのお話をもっとお聞きしたいのです

貯蓄したものを食いつぶせばいいじゃないか、というが、このまま行くと本シンポジウムが「プラチナ構想」

論もあるとは思います。もちろん、いずれそれは相続の発表会になってしまいそうなので、ちょっと話題をとなって若者にまわるはずだった分が行かなくなると変えたいと思います。本日まだ議論していない問題は、いうことなのですけれども、いわゆる「リバース・モ

今の「プラチナ構想」の問題とも密接に関係していまーゲージ」という制度です。実は、日本では余り進んすが、高齢社会にどう対処するのか、という問題です

でいませんし、世界でも余り進んでいないのです。結ね。これは社会保障改革とか財政の問題と密接に関係

局、自分が稼いだストックを老後に使って自分の生活していると思いますけれども、その辺について武藤さをエンジョイできるレベルにするというように、国民13日本シンクタンク協議会

2011年度特別フォーラムの意識や行動が変わっていかないと、これはサステイ

勝手のよさをどうするか、ということが大きな問題でナブルな制度ではないわけです。

す。先ほどお話に出ました「メンバーシップ」も一つ

ちなみに、日本が高齢化率40%の時点でアメリカはの考え方でしょうけれども、現状の公的な制度、公的

まだ22〜23%ですから、日本が超高齢化に対してうマーケット、公的な価格においては、みんな平等にあまく対応することができれば、世界に対してすばらしるべきではないか、という考え方からスタートしていいモデルを提供することになるわけなのです。そうい

るわけです。

うふうになるためには基本的な発想の転換が必要です。

それから、現在の日本は、リスクとか過誤が一たび一言で言えば、いろいろなところでイノベーションが起こると、もう世の中がひっくり返ったような騒ぎに起こらないとだめなのです。イノベーションが起こるなるようになっているわけです。ですから、新薬の承ためには、新たな規制をするか、古い規制を撤廃する

認を迅速化するということに関しては、私は「完全なか、たとえばそういうことをやっていかなければいけものを短期間にやれ」ということではやはり無理があないのです。そういうダイナミックな対応が必要なのると思います。
「まあ命に別状がなければ、若干の副作ではないかと思います。

用があってもいいじゃないか」というふうに割り切ら

先ほど医療費の話がありましたが、医療費の視点かないといけないと思います。諸外国では、そこのとこ

ら高齢化の問題を語ると、年金のほうについては「下ろは少々のことは許されているということなので。海げればいいじゃないか」という議論が案外通用するの外で使われている薬、たとえばインドで害がなければ、ですけれど、医療費については「下げればいいのでは

日本でも害がないものが多いと思うのですけれども、ないか」という処方箋は、実は非常に複雑でそう簡単「人種によって体質が違う」とかそういう論理になってではありません。というのは、今の日本の医療というしまい、日本では新薬と全く同じように時間かけて承のは、ある意味世界に冠たる医療システムだからなの認する、というようなことになってしまうようなので、です。病気になったときに医者にかかることができな

私はこの医療問題についても解決しないと、将来の社いと思っている人はだれもいない、しかも国民生活は会保障負担費はなかなか下がりにくくなるということ

破壊されないように、みんな保障されている、そのよだろうと思います。

うなみんなが安心していられる医療体制の社会なので【中谷】 社会保障といいますと、年金を始め、基本的にす。そして、医療というものは、公的な価格が決めら

は国から個人への金銭的な供与という要素が中心です。

れているわけであり、公的なマーケットなのです。そひと昔前ですと、地域ごとに、あるいは隣近所で助けのマーケット・メカニズムを変えようということです

合っていたようなことも、現代では個人が孤立してしから、その部分にすべての基本的な問題が存在してい

まって、かわりに国が全部やってくれる、ということるわけです。

にだんだんなってきた。これに対して、小宮山さんのそれでは、そのメカニズムを変えるか、自由診療を「プラチナ構想」では、ギアを入れかえて、たとえば

ふやすか、そういうことになるわけですが、そうなる「地域ごとに互助精神で助け合うような社会をつくりまと自己負担が増えるとか、あるいは極端な例ですがアしょう」とか「国からの金銭的な給付だけで社会保障

メリカのように、何千万人という人がまともな医療をを解決するとは考えないで、別の発想が必要だ」とい受けられない社会、ということになってしまうわけでうことをおっしゃっていたように思いますけれども、す。もちろんそんなことが望ましいとは思いませんけ

その点に関連して、もう一回「プラチナ構想」についれども、医療水準をどうするのか、現在の医療の使いてご説明いただけますでしょうか。

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2011年度特別フォーラム【小宮山氏】 今、中谷さんがおっしゃったことに関して味かというと、私は「脳のプラスティシティー

は、各自治体ごとに1人あたりの医療費、高齢者1人あ（plasticity；可塑性）」と呼んでいるのですが、脳のニたりの医療費、平均寿命というデータをプロットしてューロンが新しい回路をつくっていき、かつこれが維

みたら、何をすべきか非常に明確にわかります。県で持されることなのです。そして、それをどうやって実は長野が、高齢者一人あたりの医療費は全国平均の半現する社会をつくっていくかということが鍵となるの分程度です。高齢者1人あたりの医療費が一番小さいです。

自治体は、多分徳島県の上勝町です。上勝町では1人ですから、15歳以上64歳以下のいわゆる「生産年あたり60万円/年を割っています。一方、医療費のか齢人口」だけが働いて、64歳以上と15歳以下の世代

かっている自治体は、120万円/年を超えているはずにはお金を幾ら払いましょうか、というゼロサムの計です。

算をやっていても、それだけは答えなんか出るわけが

この上勝町では「株式会社いろどり」という企業をないのですよ。その答えを探すことが、我々の時代の設立しており、料亭で料理に添えて季節感を演出する言葉で言うとアウフヘーベン（Aufheben；止揚、揚「ツマモノ」として山の葉などを商品化し、ITを駆使し棄）であり、イノベーションだと思うのです。そして、て京都の料亭などに送っているのですが、同社で地元

イノベーションのタネは確実にある、ということが私の高齢者たちが働いているのです。

の提案です。

要するにほかの自治体を調べてみても、高齢者が働いているところは医療費の負担も低いし、寿命も長い【中谷】 そのお考えに基づくと、定年延長という発想はちょっと古いですよね。

し、全部いい方向に向いているのです。先ほど私が申【小宮山氏】 定年延長などという発想は古いのですよ。

し上げましたが、去年時点の70歳というのは、20年

現在は80歳であっても元気な人はたくさんいるし、働前の59歳と同じ肉体年齢です。実は今日のサイエンス

けるのです。たとえば現在、小学校と中学校は全国合の最先端では、生命科学とか認知科学でもって人間の計で3万3000校ほどあります。1校で5人ずつ、社会体の成長とか、加齢とかそういうことについて物質レ

人経験者として高齢者を採用したら、いろいろな意味

ベルでわかってきたということなのです。そうした研で日本の教育はよくなると僕は思います。たとえば、究成果を利用して、より良い高齢社会をつくる一つの英語だって、理科だって、モンスターペアレンツへの方法が、今申し上げた「高齢者が働き続けること」で対応の問題だって、全部よくなりますよ。だけど、そす。このことは高齢者本人にとっても幸せななことでの人たちは、必ずしも常勤で毎日働く必要はないのであり、結果として社会的な負担も減らすのです。

す。たとえば、週1回だけ小学校に行くとか、いろい

ほかにも、「幸せな加齢の5条件」というものがわかろな働き方のパターンはあるのだろうと思いますけれってきているのです。高齢者が豊かに年を重ねる条件

ども、いずれにしても社会にコミットし続けている状を、私は「幸せな加齢の5条件」と呼んでいますが、況をつくることが鍵だと私は思います。

それは「栄養」「運動」「社会との交流」「柔軟な心」【中谷】 小宮山さん、どうもありがとうございました。

「前向きな思考」の5つです。この「幸せな加齢の5条

杉本さん、今のお話をお聞きになって、ご感想はいか件」が整うと、高齢者の知恵は、平均すると死ぬ2年がでしょうか。

前まで成長し続けることができるのです。だから、中谷さんも結構希望がありますよ（笑）
。
そもそも、人間が「成長していく」とはどういう意【杉本氏】 今の小宮山先生のお話は私も非常に同意できますし、賛意を示すところでございます。高齢社会に関連して、医療の分野で「後期高齢者」という言葉が15日本シンクタンク協議会

2011年度特別フォーラム

問題になったことがありますけれども、私自身は、年

とえば年金問題をとってみますと、一定の年齢以上は齢で一定の切り方をすることは非常におかしいと思っ

給付のほうが多いのですが、これから生まれてくる世ております。
「年齢切り」ということは、高齢者が支え代にとってみると、負担のほうがものすごく大きくなられる側で、それ以外が支える側だということを明確っているような状況がありますので、そういうこともに線引きしてしまうということなのですけれども、そ同時に修正していかなければならないと思っています。

うではなくて、高齢者は支える側でもあり続ける必要

年金制度というものは、物価が上昇しているときにがあるのだと思うのです。そういう意味で、高齢者がは実は積立方式というのは弱くて、社会が高齢化して社会にどんどん入っていくということは非常に必要ないるときには賦課方式はむしろ脆弱なのですが、日本

ことで、そのために高齢者の雇用機会を確保しなけれでは、物価が上がっていった高度成長時代に積立方式ばいけないと思います。先ほど上勝町の「いろどり」

をとり、高齢者が増えて、それが維持できなくなったの話がありましたが、ああいう形で社会に参加していときに賦課方式をとっているという、まさにあるべき

ると、コミュニティーがまた復活してくるという効果

制度と逆の方向を行っているわけです。今から年金制もあると思います。

度を積立方式に戻していくということは、年金の連続

ただし、中谷先生のお話にもありましたけれども、性がありますから非常に至難の業なのですけれども、社会保障が行き過ぎると、確かに人と人のつながりを

たとえばスウェーデンで導入しているような「概念上消してしまうという弊害もあると思っております。よの積立方式」、つまり、実際のお金は存在しないけれど

く言われている話で「まくら年金」という話がありまも、もし積み立てていたらこれぐらいの運用益で、こして、両親が介護を受けている間、息子夫婦は何もしれぐらいの残高になったという計算分を生涯かけてもないで暮らせるので、親が亡くなって、年金がたまっらっていく、という制度も参考になるかもしれません。

ている分だけ取りに来るというようなことが世の中でこの制度でも、長生きした人と早く死んだ人の間の損

随分と起こっていると聞きます。さらに、生活保護世

得はありまして、いわゆる生命保険と同じような仕組帯が最近ものすごく増えている背景として、世帯分離

みとなるわけです。そういった制度をこれからつくりという問題があります。高齢者世帯を息子の世帯から上げていくことは、年金の連続性の上でも可能だと思分離してしまうと、所得水準が落ちてしまいますので、いますので、そういう世代間の不公平を直していくこ

それで生活保護世帯に落ちてしまい、高齢者の生活保とも、社会保障制度の持続性を維持するためには同時

護世帯が増えているということが実態のようです。

に必要ではないかと思っているところであります。

したがって、そういうことを考えますと、一定の年【中谷】 ありがとうございました。

齢で区切るのではなくて、高齢者で働ける人、社会に

本日のシンポジウムも、あっという間に閉幕の時間参加できる人はどんどん参加してもらって、支える側が迫ってきていまして、もう余り時間が残っておりまにも回ってもらうということが大事だと思います。ませんが、あと少しおつき合い願いたいと思います。

た、貯蓄とか資産の面から言いますと、高齢者のほう先ほどからの議論の中で余り明示的には議論しなかがたくさんお持ちなんですから、そういう形で支えるったのですが、最後に原発問題について議論したいと側に回ってもらうこともぜひ必要なのではないかと思思います。先ほど、小宮山さんは、「エネルギー問題をいます。

供給サイドだけから考えなくていい。省エネとかそち

そのときに同時に考えなければいけないと思っていらのほうを議論していれば、多分おのずと原発は要らますのは、世代間の不公平という話でありまして、たなくなる」という趣旨のお話をされていたと思うので

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日本シンクタンク協議会

2011年度特別フォーラム

す。供給サイドからみて原発は是か非かというような言えば、将来は、ぜひ脱原発を実現したいということ

イデオロギーに絡むような議論ではなく、実質的にそではないかと思います。

れは不必要になるような社会をつくればいいのではな

もう一点、原発は耐用年数が40年となっております

いか、というお話だったと思います。原発問題についので、稼動してから40年経つと廃炉されることになりて、武藤さんはいかがお考えでしょうか。

ます。ごく最近できた原発は、2009年稼動の泊原発【武藤氏】 小宮山先生のおっしゃるとおり、将来の姿とです。ですから2049年になると、今後新しい原発をしては、原発が不要な社会が望ましいことは間違いなつくらない限り、日本は自動的に脱原発の社会になるいだろうと思います。今回、原発というものがいかにのです。それでいいのかという議論はもちろんありま

リスクがあるものであるかということがわかったわけ

すが、自然にそうなります。

です。しかも、テール・リスク（Tail Risk；発生確率

一方、耐用年数が到来する前に稼動している原発をは低いが、生じると巨大な損失となるリスク）が起こ

廃炉しようとしたら、大変な金がかかるのです。つまると、社会全体に甚大な影響を及ぼしてしまうわけでり、安全性という問題はありますけれども、稼動させす。こういう原発から脱却すべであるということは、ていれば経済的には有用なものを、大変なお金をかけまさにそのとおりだと思います。

て廃炉にするという経済的コストをどうするかという現実的なセンスとしては、時間軸が問題になると思問題なのです。もう少し抽象的に言いますと、脱原発います。30年後に原発を廃止することは大いに結構だ、は必ず国民負担の増加をもたらすのですが、はたしてと私は思います。しかし、現実問題として今年に原発それに耐えられるかどうかという問題なのです。です

廃止ができるかということなのです。今現在、日本でから、安全な原発は動かしておき、一方で、今後30年稼動している原発は2基しかありません。3月に1基がという長い時間をかけて廃炉にしていく、ということ

とまり、4月に泊原発がとまると、4月末には稼動してがベストな選択ではないかと私は思っております。

いる原発はゼロになるのです。もちろん、再稼動させ【中谷】 ありがとうございました。岩田さん、いかがでようという話もありますけど、具体的に動かすという話になっている原発はどこもありません。

しょうか。
【岩田氏】 今お話がありましたように、また、先ほどもそうなると、必ず化石燃料の輸入が増えるわけです。

申し上げましたけど、新規の原発ができないとすれば、こうしたケースでは、我々の研究所の計算によると電2050年に脱原発するということが、1つのベースケ

気料金は2割から極端なことを言うと8割も上がる可能ースだと私は思っています。もしも2050年より前に性がある、という結果となっています。しかし一方で、脱原発を実現しようとする場合、再生エネルギーの開こうした事態は多分この5年から長くても10年の期間

発がどのくらい進捗するのか、それから省エネとか節のことだと思うのです。その間にさまざまな再生可能

電がどのくらい進捗するのかという問題の解決と関連

エネルギーが増えていって、やがてそうした事態からして、時間軸の長さが変化し得るものだろうと思っては卒業することができると思います。しかし、5年かおります。

ら10年の間、そんなに高い電力料金で日本は生き残れるのかというのが大きな課題だと思うのです。

ただ、原子力について、私はコストだけではなくて、技術的なブレークスルーも必要なのではないかと思っですから、私は脱原発ということは時間軸の問題でているのです。その1つは除染の技術です。特に土にあって、今すぐ脱原発は不可能であるし、日本全体がまじってしまった放射能を取り除くことが現状では極非常に苦しい思いをすることになると思います。逆にめて大変だという技術的な問題があります。それから、

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2011年度特別フォーラム

核廃棄物の最終処理の問題がまだ未解決なのです。政安全保障上、問題を生じるかもしれないとは考えてい府も20兆円とか随分お金をかけてこれを実施していまます。

すが、まだ先が見えていない状況です。こうした技術

もっと言えば、もしも近隣諸国との関係において日的なブレークスルーというものも、脱原発と同時に必本が危険にさらされた場合、日本の技術力をもってす

要なのではないかと思います。

れば、半年もあれば対応能力を身につけることできる、

もしも2012年に原発がとまってしまった場合について、私どもシンクタンクでは一応シミュレーション

そういう安全保障上のヘッジ機能を用意しておかなくていいのか、という問題に行き当たるわけです。

してみたのですが、基本的には電力使用の制約が生じ

本日は国際安全保障の議論は全然出てこなかったの

る、あるいは電力コストが上昇するということで、潜で、私が補足的に発言させていただいているのですけ

在成長率が落ちることになります。そして、今後2〜3

れども、そういう観点から言いますと、こんな考え方

年はゼロ％の成長率、しかもそのインパクトはずっともできるかもしれません。すなわち、絶対に安全とい

中長期にも残るという問題が基本的にあります。それ

うことはないのかもしれませんけれども、国家管理のからもう一つは、先ほど申しましたように経常収支がもと（民間の原子力発電はやめる）、1基か2基かごく赤字になる時期が早まってくる、という問題も同時に少数の原子力発電を現在の数倍の安全性を確保できる考えていく必要があると思います。

ような形で維持し、そこから産出されるプルトニウム【中谷】 原発の問題については、長期的には無くなってを、国際的な危機に対応できるような形で保管しておいくだろうという点で大体皆さんの意見は一致したよ

く、という脱原発と国際安全保障対策の折衷案的なも

うに思います。ただ、1つだけきょう議論できなかっのの考え方も必要なのかもしれないと思います。つまた問題で私が気になっていますのは、原発を稼動する

り現実主義的に考えると、すべての核技術を日本からことによって生まれてくるプルトニウムの再利用の問廃絶してしまうのは、今の国際情勢ではまだ危ないだ

題です。もしも日本がすべての原発をとめるというデろうということを考えているわけです。

シジョンをすれば、プルトニウムはもう産出されない司会というのは余り意見を言ってはいけないのでしわけです。今のところ、日本では平和的利用に限るとょうけれども、最後についに言ってしまいました。申いう前提で、プルトニウムが蓄積されていますけれど

しわけございませんでした。

も、深いところでは別のオプションもあるのです。つということで、とうとう時間をオーバーしてしまい

まり、プルトニウムが無いと核兵器の開発に関する潜ました。まだまだご意見をお伺いしたいところですけ

在的な能力が失われるということです。もちろん、日れども、きょうのところはこれでおしまいにさせてい本が核武装した方が良いとか、そういうことを言ってただきたいと思います。本当に皆さん、長い間御清聴いるわけでは毛頭ないのですけれども、潜在的な能力

ありがとうございました。パネリストの皆さん、どうとして核に関する技術を日本が持っていないと、国際もありがとうございました。
（拍手）18