2009.2
医療「対談シリーズ」リスト
聞き手は、NIRA 理事長 伊藤元重
（肩書きは対談時）

回

実施年月日

対談テーマ・ゲスト

第2回

2006 年 5 月 8 日

医療制度改革を考える
東京大学付属病院 院長 永井良三氏

第3回

2006 年 5 月 31 日

日本の医療制度の課題
日本学術会議 会長 黒川 清氏

第 19 回2007 年 3 月 20 日

医療システムの課題
慶應義塾大学医学部医療政策・管理学教室 教授 池上直己氏

第 34 回2008 年 7 月 11 日

日本の医療の課題:「医療の見える化」に向けて
東京医科歯科大学大学院 教授 川渕孝一氏

第 36 回2008 年 7 月 30 日

日本の医療の課題：医師不足の本質を捉えて新しい仕組みを社団法人日本病院会 会長 山本修三氏

第 38 回2008 年 9 月 16 日

患者の視点で考える医療情報の開示
青山学院大学大学院国際マネジメント研究科 教授 飯塚敏晃氏

第 39 回2008 年 10 月 8 日

医者が忙しすぎる：大病院の視点から
NTT 東日本関東病院 病院長 落合 慈之氏

第 41 回2008 年 11 月 11 日 医療問題：議論の基礎にデータを一橋大学国際・公共政策大学院

第 42 回

第 43 回教授

井伊雅子氏

医療と医学教育の何を米国に学ぶか
横浜市立大学大学院医学研究科循環制御医学 教授 石川義弘氏※全対談シリーズは http://www.nira.or.jp/president/interview/index.html
にてご覧いただけます。

財団法人 総合研究開発機構〒 150-6034 東京都渋谷区恵比寿 4-20-3
恵比寿ガーデンプレイスタワー34 階
ＴＥＬ:03-5448-1735／ＦＡＸ:03-5448-1744
ＵＲＬ: http://www.nira.or.jp/index.htmlⒸ総合研究開発機構 2009横浜市立大学大学院医学研究科
循環制御医学教授

伊藤元重

2008 年 12 月 26 日 医療資源の適正配分に向けて
日本医療政策機構 副代表理事・東京大学 特任准教授
近藤正晃ジェームス氏
2008 年 12 月 3 日

石川義弘氏

2009 年 2 月 16 日発行

総合研究開発機構理事長

No.43

医療と医学教育の何を米国に学ぶか

日米同時並行で体験する診察と教育から、翌日の朝からアメリカの大学病院で患者さんを診察しています。24 時間というか、36

NIRA の対談シリーズでは、医療の問題

時間のうちに、日米の医療を体験できるというを集中的に取り上げ、できるだけ異なった立場のが、他の方とは違った、ちょっと面白い経験の方にお話しをしていただいて、広い視点を提をしているのではないかと思います。また、日供できればと思っています。本日は石川先生が本でもアメリカでも、医学生をしましたし、医医療の問題に関して、一番、気にされているこ学部で医学生の教育にも携わりました。変わっと、特に重要だと思うところを、お話ししてい

た経験というのはこの２点かなと思います。でただきたいと思います。

すから、日米の医療制度や医学教育がどういう石川ものなのか、比較してみると、どう違うのか、

伊藤

これまで伊藤先生が対談された先生方のお名前を拝見して、私なりの独自の観点はどそんなところをお話できればと思います。

ういうところにあるだろうかと考えますと、私

伊藤自身の本職は医学研究者ですが、日本の大学といと思います。まず、日米の病院の違いですが、アメリカの大学で診療もしていることかもしれ

石川先生が日本の病院でお仕事をされて、日米ません。ニュージャージー州立大学の教授と付を比べてみて、どういうところが一番違い、日属病院の指導医を兼ねていますので、月に１回、本はアメリカのどういうところに学ぶべきだと

あるいは２カ月に１回、日本とアメリカを行きお考えですか。

ぜひ、その２点についお話しいただきた

来しながら、日米の大学病院で同時進行的に患者さんも診察しています。たとえば典型的なス

それぞれの社会・文化がケジュールですと、水曜日の午前に日本の大学

それぞれの医療制度をつくる

病院で循環器科の外来を診て、午後は成田からニュージャージー州のニューアークへ参ります。

石川

ニューアークはハドソン川をはさんで、マンハのやり方になってしまった、それなりの原因がッタンの対岸にあります。現地には夜着きます

あると思います。逆にアメリカの病院には、そ1

簡単に申し上げると、日本の病院には今日本人が肉を食べるようになった。それは大きな変化です。数年前に、日本の病院にも DPC（Diagnosis Procedure Combination：医療費の定額支払い制度に使われる評価方法）が導入されました。それまでと比べれば画期的な変化
で す 。 DPC は ア メ リ カ の DRG(Diagnosis
Related Group：疾患別関連群)を一つのアイデ
ィアにして導入されましたが、DPC がアメリカの DRG と同じかというと、全然違います。運用の仕方も違うし、実際のやり方も違いますよ元重

ね。でもそれに似たものを何とか日本に導入しNIRA 理事長たのです。アメリカの制度に見習うべきという

伊藤

か、輸入可能なものは DPC 以外にもたくさんうなってしまったアメリカの原因があると考えあると思います。ただ、それを輸入するときにています。それが一点目です。二点目は、アメは、日本の実情にうまく合わせて作り変えない

リカの医療が特殊なのではなくて、アメリカのといけないと思うのです。

社会の特徴が医療に出ているだけである。つま伊藤り、アメリカの医療がアメリカのすべての制度て来られるかは別として、新しい血を入れていの中で突出して異常だというわけではなくて、くことによって、いろいろな可能性が出てくる。

アメリカの医療制度もアメリカのいろいろある

そういう観点で見ると、具体的に日本とアメリ制度の一つだと思うのです。逆に言うと、日本

カの医療を見て、日本はアメリカのこういう部の医療制度も、日本のたくさんある制度の中の分を、そのまま入れないにしても、学んでいく

一部分にすぎない。だから基本的には、日本の点があるのではないかと、お感じになっている医療というのは日本のやり方だし、アメリカの

ところがありますか。

なるほど。外にあるものをそのまま持っ医療というのはアメリカのやり方だと思うので医療の情報開示にみる日米の大きな違いす。
伊藤

極端に申し上げると、日本の医療制度は、

日本のほかのいろいろ社会の仕組みを背景にで石川きているのだから、これを変えるのはなかなか結果を表す数字が見えないですね。最近ようや

難しいということですか。

く各病院で、胃がんの患者さんの生存率が出て石川

それはそうですが、いくら難しくても変きましたね。それはごく一部のことで、それぞえるべきところは、変えていかなくてはいけな

れの病院のパフォーマンスを見ることが出来ないですよね。日本の文化や風習といったものがい。つい最近ですが、うちの家族の一人がちょ多少なりとも変えることが出来るのなら、医療っと難病になったのです。変な話ですが、僕は制度だって変えられるはずです。歴史を振り返自分が医者をやっているにもかかわらず、どこってみると、今年は横浜がちょうど開港 150 周の病院へ連れていったらいいかわからなかった

年ですけど、かつてペリーの黒船が入ってきてのです。

明治維新になった。それまで肉を食べなかった伊藤2

日本では医療が見えない。例えば医療のそんなに難しいのですか。

石川

結局、うちの大学病院にお願いしましたが、医療関係者で、大学の医学部で教えている
人間がそれだけ困るのですから、普通の人だったらまずわからないでしょうね。ところがアメ
リカではそれがわかる。ある意味で日本からみると過剰ともいえるぐらいの情報公開をして、いろいろな数字を出している。端的な例を一つ挙げれば、大学病院の医者の一人一人が、どこの大学を卒業して、どんな病院で研修医をやって、どのような免許資格を持っていて、どこの保険会社と契約を結んでいるかなどということ

石川は、アメリカの大学病院に関する限りは、イン

義弘氏

横浜市立大学大学院医学研究科循環制御医学 教授

ターネットで全て見ることが出来ます。医療事
故までわかってしまう場合もあります。

石川

伊藤

マンスをしているのかというのを、ほかとの比日本でそれをやったら、個人情報の問題

大学も病院も、自分がどういうパフォーになりますね。

較の上で理解できるようになります。

石川伊藤

そうなってしまいますね。日本で見るこ

いまおっしゃった、見えるようにすることが出来るのは、せいぜい、どのような専門医とが非常に大事だというのは、先生が日本とアを持っているか，どこの大学を出ているかぐら

メリカを両方見ているから出てくるわけですね。

いではないですか。具体的にどんなトレーニン

こういう話はこれまで日本ではあまりあがってグを受けているか、とかは全然わからないのでこなかったのでしょうか。

す。アメリカでは、そういうものを積極的に外石川へ出そうという強い意識があるのです。

は、ようやく独立行政法人化が行われるときに

伊藤

もちろん、どこまで、という程度の問題出てきました。僕が 10 年前に日本の大学で教はあるにしても，こういうことを持ち込めば、職に就いたときは、だいたい大学の年間予算が日本の医療現場は相当変わるとお考えですか。

幾らなのかも知らされなかったですね。大学は、石川変わるでしょうね。もちろんデメリット

おそらく情報を教授会にも出していなかったのもありますけれども、基本的な情報を開示するです。独法化のときに突然数字が出てきて、こことによって得られるメリットは大きい。それんな数字では大学病院はとっくに倒産しているから、いろいろな指標なり数字なりを公開してのだなと思い、びっくりしました。それまではいくことによって、各病院にとっては、いわゆ

一部のところだけで数字を独占していて、他にるベンチマーク的な作業ができるようになりまは出さないようにしていたことになりますけど、す。伊藤先生も東京大学の方でも管理職として、あるいはそれが大学組織の維持に必要だと考え

教員評価など、いろいろやられてご苦労なさっていたのではないでしょうか。

ていると思うのですが、教員評価も、一つは自伊藤分のパフォーマンスを客観的な立場から見るととが、日本の組織を維持するコツだった。しかいう目的がありますよね。

し、いろんな方に情報をもっと見えるようにす伊藤

ることが大事で、そうすれば、やはり少しずつそうですね。

3

例えば大学の経営指標を出すというのみんなが情報を外へ出さないというこ変わってくる、と指摘されていると思うのです

手術は失敗で、保険の高い人の手術は成功する

が、実際にこういうところが変わってきたといとか、治療成績が変わってしまったら困ると思うようなところがありますか。

うのです。ただ、その途中のプロセスは多少違

石川

例えば DPC ですね。DPC で平均在院日いがあってもよいのではないかと思います。

数とか、そういうのが出てきますし、一つの診伊藤断に対して、患者さんがどのくらい入っているなイメージなのでしょうか。

とか、数字が出てきますから。他の病院との比石川較ができるようになりますからね。

険を持っていない方は、最初は研修医が診るのプロセスの違いとは、具体的にどのようアメリカの例で言いますと、たとえば保です。ところが、最終的には上級医がチェック

国民皆保険制度と平等主義の文化します。ですからトータルのアウトプットでは質が保たれるようになっています。でも、最初

伊藤

日米を比較して、いまもっと情報を見えは研修医が診るので非常に安い、というかほとるようにすることが必要だということをご指摘

んどただです。しっかりした高い保険を持ってになられましたが、他にも、こういうところはいる方は、最初から指導医が診ます。前者をチ

少し学ぶべきだということがあるのでしょうか。

ャリティ・クリニック（慈善医療）と呼んでい石川

非常に微妙な問題になるのですが、国民

ますけど、患者さんは、アメリカでも治療が実

皆保険制度です。日本の国民皆保険制度という質的に無料なのです。本当は自費で全部払うこのは、すべての人にまったく同じ質の保険を、とになっているのですが、実際のところ誰も払

医療を提供するというのが目的ですよね。

えない。しかし、慈善医療なら医療のチャンス

伊藤

いわゆるユニバーサルなシステムです。

が与えられる。研修医が最初に診るから、研修石川そうです。掛け金に関しては、たくさん

医のトレーニングにもなる。最終的な質の担保払っている人も少ない人もいる。ところが、受は、教授がちゃんとチェックする。教授にとっける医療はまったく均一にしようとしているわては無料奉仕ですけど、これは大学教授としてけです。つまり、お金持ちというか、たくさんの義務と考えればいい。これは一つのやり方で払っている人も少なく払っている人も、現行ですよね。日本にそれを入れていいかどうかといもそれほど大した差はないのですが、それ以上うのはまた問題があると思いますが。

に結果を公平にしようとしている。これもだん

伊藤

だん実情に合わなくなってきたのではないでし

者がいて、お金がなくても国選弁護人を付けてょうか。

もらえる。裁判であればそれでもいいですけれ

伊藤

確かに結果を公平にしようとすると、みど、医療だと、国民感情でなかなか難しいかもんなそれだけ要求が高まりますから、需要と供しれない。そうはいっても、今の仕組みでやっ

給がバランスしなくなってしまう。つまり、そていったら、いくら医療のリソースを使ってもの結果の「医師不足」なのか、あるいは「たら足りなくなりますよね。

い回し」なのか、あるいは「待ち時間」なのか

石川

よくわかりませんが、現にある事態を調整する度ができたころは、治療そのものに選択の余地

仕組みがないですよね。でも、どういうふうにはあまりなかったのです。私は循環器内科が専直していったらよいのでしょうか。

門ですが、昭和の 20 年、30 年当時で、高血圧石川の治療などは、病院におとなしく寝かせて、塩

例えば、保険の安い人が受けた胃がんの4

司法の世界はそうですね。つまり、犯罪

要するに 50 年近く前に、国民皆保険制

医療の合理性を阻むもの

辛い食べ物ものを避けろとか、尿を出す薬を飲ませるとか、本当に原始的なものしかなかったのです。ところが今は、高血圧の治療にしても石川検査にしても、いくらでもオプションが広がっ

メリカと日本で違いがあります。例えば、85 歳てしまう。昔は選択の余地がなかったから、必の男性で認知症が進んでいる、かなり重度の疾

要最低限のところさえできれば、それでオーケ

患で治療のオプションがあまりない。残されたーだったのです。今は、それこそ心臓移植まで方法を使っても延命効果は多くを期待できない

含めて、何でもできてしまう。そうすると、こないだろう、というときには、アメリカの病院

れほどたくさんのものを、全部、国民健康保険

では医者が積極的に「もうこれ以上の治療はやでカバーすることを続けていたら、やはりパンめたほうがご本人のためじゃないですか」といクするのは目に見えていますよね。

う話をしていくのです。医者が家族に対してそ伊藤

う言う機会、患者側がそれを受け入れる機会が、

特にこれから高齢化が進むと、そうです

日本と比べてずいぶん高いような気がします。

ね。
石川病院の医師の患者さんへの対応にも、ア伊藤

日本では、「医療費削減」がお題目のよ

仮説なのですが、これ以上高度な治療をうに言われていますよね。でも、老人が増えれしてもあまり効果がないだろうという高齢者のば医療費が増えるのは当たり前のことです。ち方が、それでも高度な治療を受けようとすると、

ょうど高度成長期、子どもの数が増えていった

たぶん医療費も非常に高くなる。それがインセ

ときに、子どもの数が増えるから学校もたくさ

ンティブになって、結果的には合理的な選択がん建てなくてはならなかったし、教育費が増えなされる、そういうことができるようになってるのは当たり前でしたね。けれども、なぜか今いると見てよいのでしょうか。

はそういうロジックになってないのです。老人

石川

それはありますね。

が増えるから医療費が増えて当たり前ではなく伊藤

日本では、とにかく何とかしてくれと言て、老人が増えるからこそ医療費は削減していってしまうと、全部やることになる。

こうというロジックになってしまっていますよ石川ね。

と言われて何もせず、後で訴えられたら大変でそうなのです。日本では何とかしてくれ

政治的にもう増やせないという強迫観すからね。刑事事件になります。アメリカでは念があるものですから、方程式のもう片方の歳民事だけです。平たく言うとアメリカでは民事出を減らすというところにきているのです。お裁判でいくら賠償責任を負わされても、刑事事

っしゃるとおりですね。ただ、この前、数字を件になっていない限り医師の仕事を続けていけ

見てびっくりしたのですけれども、75 歳以上のます。ところが刑事事件になって刑務所へ入っ

方の医療の総額が、日本の防衛費の倍ぐらいだてしまったら、もう医者はできません。これはそうです。それであと 10 年もすると、防衛費大きな違いだと思います。

の４倍ぐらいになると言っている。だから削減

伊藤

しなければいけないと申し上げているのではな

いのかなと思う。そういう意味では石川先生といのですが、マクロ的に見るとなかなか厄介な

同じような気持ちなのですが、先日、何人かの問題だなという気がします。

弁護士さんと話したら、「いや、でも、それくら伊藤

私も刑事事件として扱うのが本当にいいやらないと情報は出てこないよ」と言われました。これまであまりにも見えないところにお5かれていたことが、ある種の社会的な不信感を伊藤

生んでしまって、今、そうした諸々のことのツますから、余計に病院にいたほうがいい。

ケが来ているのかもしれませんね。

石川

石川

でも民事になりすぎて、アメリカのよう家庭に戻して、家族５人が住む狭いマンションに損害賠償で国全体がパンクしてしまうことにで、おじいちゃんの面倒を見られるかというと、なっても困ると思うのです。民事訴訟はアメリ

これも難しいですね。アメリカのようにいくつ

カではすさまじいものがありますからね。4、5も部屋があって、家も土地も大きくて、という年前でしたか、ニュージャージーやペンシルバのなら出来るのでしょうけれども、日本のようニアで医者がみんなデモをやったのです。医療にかなり広い一戸建てでもせいぜい 100 平米

過誤訴訟の賠償金額、とくに慰謝料が青天井にというところでは、アメリカのようには出来な上がってしまって、とてもやっていけない、そい。

れになんとか上限を設ける法律を通してくれと

伊藤

全米各地でデモ行進したのです。アメリカでは、の社会のいろんな仕組みの縮図が、いい意味で

社会通念上、一応、上流ということになっていも悪い意味でも医療の中に入っていますね。外る人たちでもプラカードを持ってデモをしたの

科手術をやるような形で治すのは非常に難しいですから。

ということでしょうか。

伊藤石川

経済的にも社会的にも余程の重圧で、我それがまた保険である程度カバーされそうですね。かといって、日本の場合、まさに最初におっしゃったように、日本

一日にして改めるのは無理でしょうね。

慢できなかったのでしょうね。もとの話に戻りそうすると、どうしても他所にひずみがきてしますが、今は医療の選択肢が増えていて、手間

まいますから。

ひま、お金をかければ、昔とは格段の差がある

医学教育における日米の違い

医療の成果をあげることができる。しかし他方で、それを全部やることを前提としてしまうと、むしろ逆に、まったく動きが取れなくなってし伊藤

まう。そこでメリハリをつけながら、同時に最学教育の比較や違いについてですが、これにつ低限のことについては守るという仕組みをつく

いてはいかがですか。

らなければならない。大きな病院で入院日数が石川非常に長いのが日本の特徴ですよね。これはわったのです。エール大学の医学部に行って、向かりやすく言うと、日本では本来はやらなくて

こうのいわゆる臨床の初期教育を受けました。

もよいような機能まで病院が抱えてしまってい向こうの医学生に混じって病院での臨床トレーて、コストがかかるわけです。アメリカのようニングを受けさせてもらったのです。それまでに、手術をするとか、重要な治療をしたら、あ日本の大学で医学の勉強を楽しいと思ったこととは家へ帰る、近くのホテルに入る、というよ

は１回もなかった。暗記ばかりでつまらなくて、うなメリハリがあればいいのですが、どうせ保苦痛でしょうがなかったのです。ところが、ア険でカバーしてもらうのだからというのでみん

メリカに行った１年間、非常にハードでしたが、な居座ってしまう。

あんなに楽しいことはなかったですね。医学の石川

勉強があんなに楽しいものだと思わなかった。

家で看護するより、病院にいると看護師さんが全部やってくれるから、確かに家族も楽

伊藤

ですね。

すか。

6

今日の対談のもう一つの論点、日米の医

私は医学生、学部の時代にアメリカに行

それは教育がハードだったからなので

石川

平均点では日本の学生の方が上だが日本では医学部の教授が偉いのですよ。

少なくとも当時は偉かったのです。ですから、
すべて必要なことは教授が授けてくださったの石川です（笑）。アメリカでは学生が自分で勉強する

点では日本の学生のほうが出来るのです。ハーのです。つまり、いろいろな方が言われている

バード大学の平均的な学生よりも、東京大学のことですが、日本はティーチング（教える）、ア

平均的な学生の方が出来るかもしれません。とメリカはラーニング（学ぶ）なのです。ラーニ

くに計算とかの基礎的な能力では上でしょうね。

ングにすると、勉強したい学生はどんどん勉強

ところが、トップレベルで比べてしまうと、日します。逆に、ラーニングができない学生はど

本の大学はかなわない。きっと、どうやって学んどん落ちこぼれてしまうのです。そこに厳し生の才能を伸ばしていくかというシステムがアいセレクションがかかってくるのですね。逆に、メリカでは強いのでしょうね。もっともボトム

ラーニングが好きな学生は、いくらでもラーニレベルでは日本の方が上でしょうけど。

ングできるのです。

伊藤伊藤

そうすると、アメリカの大学では一緒に

ロー・スクールが出来て、法学部はずいぶん変入学した学生の中にも、当然、不適格者がでてわりました。昔は法学部を出て、受験勉強漬け

くるわけですよね。日本では、誰も不適格者にという非人間的な生活をして、何とか全体のならないようにするから、余計、ティーチング

0.5 ％ぐらいの人が司法試験に受かって、あとになってしまうのでしょうか。

はぼろぼろとこぼれていった。今はそうではな

石川そうです。日本では落ちこぼれをつくら

くて、ロー・スクールで、そこそこ勉強すればないようにしているのです。何でもいいから、３分の１ぐらい受かる。受かったからといって、ともかく全員卒業させる、ともかく国家試験に弁護士でやっていけるかというと、実際はそこ合格させるということなのです。アメリカは、からが本当に厳しい競争に入る、というように、どうやったら学生の能力を伸ばしていけるかな

システムをずいぶん変えてしまったのですが、んです。アメリカの医学部、例えば、私の行っ医学はどうなのですか。

ていた大学でも、出来る人と出来ない人の違い

石川というのは、ものすごくあります。ところが、る内容がアメリカとずいぶん違うのです。アメ日本の大学ですと、出来る人と出来ない人の差

リカはプロフェッショナル・スクールなのです。

は、アメリカの感覚でいくと、ほとんどないの

極端な言い方をすると、役に立つことを教える。

です。

日本では、役に立つことも含めて教えるのです。

伊藤高校までの詰め込み主義の成果で、平均よいことかどうかまだわかりませんが、日本の医学部の教育システムでは、教え

アメリカの大学の医学部で一番強調されるのは、

そういうふうに考えると、日本はもう少しアメリカ式に学ばなければいけないと思いま

あなた方が医者になったときに、一番たくさん

すが、どうしたらよいでしょうか。

診なくてはいけない症例を一番しっかり勉強し石川

なさいということです。ところが日本では、そそれはやはり小学校、中学校の教育からですね。

れも大事だけれども、医学全般、稀なのも含め

伊藤て全部勉強しなさい、ということなのです。つ

それは大変だ。

まり、医者としてパーフェクトな医者になりな
さいということなのです。
伊藤7

総合力を要求されるということですか。

石川

ろいろな学部で４年間の学部生活を経験すると、そうです。でも、結果としてどうなるかというと、広く薄くになってしまう。それに加それなりに人生の視野は広がりますよね。いろえて勉強の主要な部分が暗記ものになってしま

いろ社会を見ると、自分はこんな困った人たちうのです。

を助けたいから医者になるのだとか、自分はこ伊藤

ういう研究をしたいから医者になるのだという、

日本の場合は、高校を出て医学部に入って卒業するまでが６年間ですが、アメリカはど

目的意識がもうちょっと強くなるのではないか

うなっているのですか。

と思うのです。

石川

4 年間の大学出てからです。ですから医伊藤

大学を出たぐらいの 22、23 歳ぐらいの学部は大学院扱いです。4 年間の学部では普通方が、またもう１回行くという形のメディカルの大学生ですけど、いわゆるプレメドと呼ばれスクールがあるといいのでしょうね。

る医学部進学者向けのコースをとります。物理石川や生物･化学などがあるのですけど、それとは別ると思います。全部がそうなったら、やはり問に医学部用のセンター試験のような共通テスト

題は出てくるかもしれませんが、一部にはあっ（MCAT）を受けます。そうして医学校への進てもいいと思います。試しに一つぐらいつくっ

学準備を進めていくのです。

てもいい。東京都が少し頑張っているようなこそうですね。それも非常にメリットがあとを聞きました。

医師へのコースに多様性を伊藤そういう部分的な改革ができると、それが成功すれば、また増やしていけばいいのです伊藤というと先程のロー・スクールの話に似けれども、なかなか難しいのですかね。ロー・ていますね。これまで日本は法学部の中で、全スクールの場合、一斉に変わってしまったので、部勉強して、その中で、さらに勉強して司法試すごい変化だと思ったのです。

験を受けることになっていました。これからは石川

学部は学部、そこを出てから、３年ぐらいの間

どうしても誰もが平等、同じように扱おうとすにロー・スクールに行くことによって専門家にる。ですから学士入学にしても、おそらく大学

なりなさいという形が考えられます。ただ、日側にとっては 100 人なら 100 人の中に 20 人だ

本は全面的にそういう方向性で行くのは難しい

け特殊な経験を持っている人間がいると均一にところがある。

ならないので、何かとやりづらいということが石川きっとあるのでしょう。しかし、そこを変えて

いや、日本の医学教育でも、そういう形が一部あってもいいと思うのです。もちろんデ医学部だけではないのですが、日本では、

いかなければならない。

メリットもありますけれども。医師になりたい
誰もが高校を出てからすぐ医学部に行くという医療の改革に外国での研修体験をのではなくて、学士を終わってから行く医学部

生かすという途があってもいいと思うのです。今の日本では、
自分から医者になりたいという学生も、もちろ

伊藤んいますが、学校の成績がよかったので周りかわけ、これから医者を増やしていかなければいら医学部へ行きなさいといわれて医学部へ入っ

けないという状況のもとで、さらに、こういうたというのがかなりあると思います。法学部でところが非常に大きな問題だという点があれば、も経済学部でも、あるいは農学部でもいい。いご指摘いただきたいと思います。

8

大学医学部の教育現場におられて、とり石川

まずは医学教育における実践性の拡充

時、日本の医療はずいぶん変わったのです。今です。ここ何年間かのカリキュラムの改編によはアメリカへ行って臨床トレーニングを受けるって、日本の医学の教育もずいぶん変わってき人がいなくなってしまったのです。

ました。20 年、30 年前と比べるとずいぶん実

伊藤践的になってきたのです。それでも、まだまだに比べれば、少なくとも経済的にははるかに行

アメリカに比べると不十分という感じがします。

きやすいと思うのですが。

伊藤石川

非常にマイルドな言い方をされている

なぜでしょうか。１ドルが 360 円の時代

いや、向こうでもらう給料が問題です。

けれども、要するに、日本の医学教育は残念な

1 ドル 360 円だったら、向こうでもらう給料でがら実践的でないということですね。ところで、貯金ができて日本に戻れますよ。日本ではお金

アメリカでは医者が足りないときに、イギリス

持ちしか食べられなかった牛肉をアメリカではとか、あるいはヨーロッパとか、海外から人を毎日食べられた時代ですから。今の若い人は、引っ張ってきていますね。今、日本で、アジア

牛肉を食べるというのを有り難がらないですし、からお医者さんをかき集めても、言葉も通じな

日本の給料がよくなってしまいました。

いし、なかなか難しいとは思うのですが、医学

伊藤

教育の現場でも、外からの学生を入れるというえば日本の医学部のキャパシティを増やして医方法で現状を変えていくことは出来ないのでし者を増やすのは難しい。いろいろな制約がある。

ょうか。実践的な教育内容を求めてくる人が増

そこで実際にどのくらい変わるかわかりません

えればおのずから変化が起こるのではないかとが、一番安上がりだと思えるのは、優秀な高校思うのですが。

生で手を挙げる人には政府が奨学金をあげて、

石川

留学生を入れること自体は楽なのです。

アメリカなり、海外の医学部に送ってあげる。

医学部の医学生は試験を通ってくれればいいわ

その代わり条件付きで、５年か 10 年後には帰けですから、中国からでもロシアからでもウェってきて医師として働いてもらう。これは制度ルカムなのです。現行の制度でも、アメリカ人

としては、簡単に実行できるのではないか。

だからといって入学を差別しているというわけ

石川では決してなくて、基本的には試験さえ受かれ

メリカの医学部でも州立大学だと入学条件は結ばオーケーなのです。けれども、日本の入学試

構、厳しい。州の住民でないと採らないとか、験は、日本語ですから、日本語をまず勉強しな

そういう条件があります。しかし、カリブ海のくてはならない。それがネックになっているの国々に本拠地を置いていて、実際の臨床実習はではないかなと思います。

アメリカの病院でやっているという医学部がけ

伊藤

日本の現状を変えるためには、何か外のっこうあるのです。実はアメリカの学生が、ア

力を使えないかなと思う部分もありますよね。

メリカ国内の医学部を落ちてしまって、カリブ

歴史を振り返ってよく言われることですが。

の医学部へ行くのです。そうすると、最初の１

石川

医者を増やすことではないですけど、今年ぐらいはカリブで教育を受ける。しかし３年の日本の医療を変えるのに、効果的な方法があ目ぐらいからの臨床実習は全部アメリカ国内でります。もっとたくさんの日本人の医者を臨床やるのです。そうすると、臨床実習で受けるト研修でアメリカに留学させるのです。昭和 30

レーニングの質は、アメリカの大学とそんなに年代は非常に多くの日本人の医者がアメリカで遜色ないのです。そういう医学部だったら外国臨床研修を受けて戻ってきたのです。それで当人もわりと受け入れますから、そういうところ

9

いまの話をもうちょっと広げますと、例

それは非常にいいアイディアですね。アへ行って教育を受ける。日本に戻ってきても日石川

本語が出来るから問題ない。そんな人にも日本の医師国家試験の受験資格を与えなくてはいけ卒。ハーバード大学助教授を経て、横浜市立大するというのはあるでしょうね。

学大学院医学研究科･循環制御医学教授およびいるでしょうね。先生も、別に意図されニュージャージー州立大学医学部循環器内科･たわけではないけれども、結果的にはアメリカ

細胞生物学･分子医学教授･同病院指導医（兼でも医学教育を受けて、日本の国家試験を受け任）。著書に『市場原理とアメリカ医療』（2007）られたわけですものね。それをもっと意識して

医学通信社、等多数。

やればいいということですね。
石川

そういうのをもっと大々的に、先生がい

まおっしゃったように奨学金も出して、日本の医学生にだってアメリカでトレーニングを受けさせてきたら、やっぱりいい医者になってくると思います。
伊藤略歴

エール大学医学部を経て横浜市立大学医学部

ませんけど、優秀ならば日本の国家試験をパス
伊藤義弘（いしかわ・よしひろ）氏

今日は日米の医療制度、医学教育の比較や違いを中心に非常に良い話が伺えました。ありがとうございました。
2008 年 12 月 3 日
NIRA にて10

2009.2
医療「対談シリーズ」リスト
聞き手は、NIRA 理事長 伊藤元重
（肩書きは対談時）

回

実施年月日

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第2回

2006 年 5 月 8 日

医療制度改革を考える
東京大学付属病院 院長 永井良三氏

第3回

2006 年 5 月 31 日

日本の医療制度の課題
日本学術会議 会長 黒川 清氏

第 19 回2007 年 3 月 20 日

医療システムの課題
慶應義塾大学医学部医療政策・管理学教室 教授 池上直己氏

第 34 回2008 年 7 月 11 日

日本の医療の課題:「医療の見える化」に向けて
東京医科歯科大学大学院 教授 川渕孝一氏

第 36 回2008 年 7 月 30 日

日本の医療の課題：医師不足の本質を捉えて新しい仕組みを社団法人日本病院会 会長 山本修三氏

第 38 回2008 年 9 月 16 日

患者の視点で考える医療情報の開示
青山学院大学大学院国際マネジメント研究科 教授 飯塚敏晃氏

第 39 回2008 年 10 月 8 日

医者が忙しすぎる：大病院の視点から
NTT 東日本関東病院 病院長 落合 慈之氏

第 41 回2008 年 11 月 11 日 医療問題：議論の基礎にデータを一橋大学国際・公共政策大学院

第 42 回

第 43 回教授

井伊雅子氏

医療と医学教育の何を米国に学ぶか
横浜市立大学大学院医学研究科循環制御医学 教授 石川義弘氏※全対談シリーズは http://www.nira.or.jp/president/interview/index.html
にてご覧いただけます。

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ＵＲＬ: http://www.nira.or.jp/index.htmlⒸ総合研究開発機構 2009横浜市立大学大学院医学研究科
循環制御医学教授

伊藤元重

2008 年 12 月 26 日 医療資源の適正配分に向けて
日本医療政策機構 副代表理事・東京大学 特任准教授
近藤正晃ジェームス氏
2008 年 12 月 3 日

石川義弘氏

2009 年 2 月 16 日発行

総合研究開発機構理事長

No.43

医療と医学教育の何を米国に学ぶか

日米同時並行で体験する診察と教育から、翌日の朝からアメリカの大学病院で患者さんを診察しています。24 時間というか、36

NIRA の対談シリーズでは、医療の問題

時間のうちに、日米の医療を体験できるというを集中的に取り上げ、できるだけ異なった立場のが、他の方とは違った、ちょっと面白い経験の方にお話しをしていただいて、広い視点を提をしているのではないかと思います。また、日供できればと思っています。本日は石川先生が本でもアメリカでも、医学生をしましたし、医医療の問題に関して、一番、気にされているこ学部で医学生の教育にも携わりました。変わっと、特に重要だと思うところを、お話ししてい

た経験というのはこの２点かなと思います。でただきたいと思います。

すから、日米の医療制度や医学教育がどういう石川ものなのか、比較してみると、どう違うのか、

伊藤

これまで伊藤先生が対談された先生方のお名前を拝見して、私なりの独自の観点はどそんなところをお話できればと思います。

ういうところにあるだろうかと考えますと、私

伊藤自身の本職は医学研究者ですが、日本の大学といと思います。まず、日米の病院の違いですが、アメリカの大学で診療もしていることかもしれ

石川先生が日本の病院でお仕事をされて、日米ません。ニュージャージー州立大学の教授と付を比べてみて、どういうところが一番違い、日属病院の指導医を兼ねていますので、月に１回、本はアメリカのどういうところに学ぶべきだと

あるいは２カ月に１回、日本とアメリカを行きお考えですか。

ぜひ、その２点についお話しいただきた

来しながら、日米の大学病院で同時進行的に患者さんも診察しています。たとえば典型的なス

それぞれの社会・文化がケジュールですと、水曜日の午前に日本の大学

それぞれの医療制度をつくる

病院で循環器科の外来を診て、午後は成田からニュージャージー州のニューアークへ参ります。

石川

ニューアークはハドソン川をはさんで、マンハのやり方になってしまった、それなりの原因がッタンの対岸にあります。現地には夜着きます

あると思います。逆にアメリカの病院には、そ1

簡単に申し上げると、日本の病院には今