2009.12
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村井 純氏

慶應義塾大学環境情報学部長 教授
兼 政策・メディア研究科委員

伊藤元重

総合研究開発機構理事長

No.52「何のために」が問われる
日本の情報基盤␠ળ䉟䊮䊐䊤䈫䈚䈩䈱䊈䉾䊃䊪䊷䉪䈪ࡐࠗࡦ࠻૗䉕౒᦭䈜䉎䈱䈎٨ ‫ޟ‬㧵㨀‫߁޿ߣޠ‬㆏ౕߪ‫߽ߩߡߴߔޔ‬ߩࠍᢙሼߢᛒ߃ࠆ࠷࡯࡞ߢ޽ࠆ‫ߦࠇߎޕ‬દ⮮ ⑳ߪ᫪ౝ㑑ߩ㧵㨀ᚢ⇛ળ⼏ߢೋ߼ߡ᧛

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伊藤

ＩＴも 10 年単位で次々と大きく社会を変えていくものなのですか。
村井

もちろんです。ＩＴというのはすべての情報を数字で表現できるということが根本にあります。これは、すべてのものをコンピュータ
で処理できるということ、つまり、知性やアートも含め、あらゆることを一緒に扱えるという村井ことです。コンピュータという道具によって、純氏あらゆる情報が同一の社会インフラで共有でき、

慶應義塾大学環境情報学部長

そのメリットが必ず生まれてきます。
ては適切だったということだと思います。
伊藤

それだけに政策的に非常に難しかったことは、

あの時からＩＴ環境は大きく変わりま

社会の全然違う分野で共有できるものを誰が整したか。

備するのか、共有メリットをどう活かすのかと

2000 年のことですからね。約 10 年が経いうことです。ＩＴ関連の戦略には縦と横といって、ＩＴ環境は大きく変わり、人間にとってう課題が常にあります。分野が違うものを横にのＩＴの意味も変わりました。どんなテクノロ

共有するためにはどうしたらいいか、縦割りのジーでも、10 年単位で全く違う歴史を語ること

サイロとの戦いになるわけです。この戦いは永ができるようになりますね。

遠に続くのではないかと思います。

伊藤

伊藤

村井

私は、その議論のベースで、当時、経済

その社会インフラというのは、目に見えについてＩＴの本を書きました。その時、村井

るようなものだけではなくて、制度とか仕組み

先生にご指摘いただいて今でもよく覚えているそのものも含まれているのですか。

のは、「『ＩＴ革命』という言葉は使うな、『デジ

村井タル革命』だ」ということです。ＩＴというと、ようなものであるのかが問われることになるとある特定の狭い分野を想定させる危険があるの思います。高齢社会になって、医療制度がどうで、情報通信だけではなく、情報分析までを含なるか、カルテは誰のものかということは、もめて「デジタル革命」と言ったほうがいいんでちろん保険制度の問題と絡んできます。プライ

すよね。

バシーの問題もあります。それから、われわれ

村井のライフスタイルやエンターテインメントの問

技術的には、情報というのはあいまいで、はい。ＩＴの利活用とは、本質的にどの

デジタル技術を使うということに革命の原点が題、あるいは教育分野などとも絡んでくることあります。ただし、「ＩＴ」というようなそれまになります。これらが本当に同一の基盤で共有で知られていない言葉は、バズワードというか、できるのかという点が一番大きな課題です。今同じ言葉を何年も使うと、行政から見ると予算日のようなクラウド・コンピューティングの時を取り続けにくくなります。特に技術の分野で

代には、共有の仕方をどうできるかという組織はそうです。ある時この言葉を使ったら、次は経営の課題そのものが問われる時代といえます。

別の言葉を使わなければならず、それこそバズ2

国家戦略としてのネットワーク整備
村井

例えば、インドでは全国民のための社会インフラをどうするかという議論がなされ、ナショナル・ナレッジ・ネットワークという政策が進められています。
「ビレッジ」という小さなユニット（政策単位）をすべてネットワークでカバーできると、全国民に対して一定の施策を実施することができます。ですから、医療、金融（バンキング）や教育についての共通の戦略
として、まず各ビレッジにインターネットを引伊藤 元重

きましょうというところから始まります。要す

NIRA 理事長

るに、インターネットでデジタル・コミュニケーションに参加できれば、教育や経済活動に参ています。時々、国際関係の問題で、南米やア

加でき、医師がいなくてもある程度の医療活動

ジアをどうするかを検討することがあります。

の守備範囲の中にきちんと入れるわけです。

ヨーロッパほどではありませんが、アフリカに

伊藤

ついての検討もかなり踏み込んでいます。

医療制度や教育制度の話をする前に、各ビレッジにネットワークを整備することについその中で、まず、アカデミズムがアフリカのての議論がなされているということですか。

ネットワーク整備を考えますが、そのような時

村井

そういう考え方の政策があるというこにリーダーとなる大学があります。普通、われとです。これは、われわれのような発展後の社

われの分野ではスタンフォード大学、ＭＩＴ［マ会でのＩＴ政策や情報基盤政策とは少し違いまサチューセツ工科大学］、カーネギーメロン大学

す。今までの情報政策は、まず情報基盤を広げなどの名前があがりますが、不思議なことに、ることでしたが、急速に発展していくこれから

ジョンズ・ホプキンス大学が出てきました。どの社会では最初の目的が人間の生活、活動のたうしてアフリカの大学をつなぐネットワーク整

めのインフラで、そのための情報基盤をどう広備にジョンズ・ホプキンス大学が出てくるのかげるのかという話になっているのです。情報通と思ったら、医学部と薬学部のある大学だけを信がある程度発展している国の情報通信政策は、

光ファイバーでつないでいくプログラムだった

アナログで整備されている電話やテレビをどうのです。これは、ジョンズ・ホプキンス大学のデジタル化するのかという議論になりますが、薬学部と医学部が強いからですね。明らかに、インドやアフリカではデジタル技術によるＩＴ

そのネットワーク技術の研究開発の後ろに、ア

政策そのもののアプローチが明確な目的を持っメリカの薬学政策、医薬の産業政策が透けて見ており、同じ情報通信政策ではありますが、全える。アフリカの病院が全部アメリカの大学病

く異なるものです。

院とつながるとなれば、アメリカにとってはと

もう一つの例をお話しますと、ＮＳＦてもメリットがあります。医師も行くかもしれ［National Science Foundation＝アメリカ国

ませんし、買う薬もすべてアメリカの薬になる

立科学財団］では、アーパネット（ARPAnet）

かもしれません。アフリカには深刻な病気も多の後の情報通信の基盤について研究開発を続けいですから、その消費量も多いと思います。し3

かし、それよりもアフリカで発症する病気に対しても、インドには戻って来ません。このことする薬を作るという薬学の研究開発のフィールが一番の問題なのです。ですから、今、ＩＩＴドとして、とても重要になります。野口英世がに優秀な人材が残れる大学院を作ろうとしていガーナのアクラで野口メモリアルガーデンを作て、そのお手伝いをしています。

っていたのは、その研究に先端性と大きな貢献

伊藤大学院を作っているのですか。

があったからです。米国の国際科学政策として、

村井

学部も作りますが、日本が本当に力を入情報ネットワークをつないでそのようなことをれるのは、研究と大学院です。

実現しようというビッグ・ピクチャーが見えて伊藤くる。日本政府には、このような情報通信政策やアフリカのように、これから社会インフラをの考え方はないような気がします。

整備していくような国では、ＩＴを基盤にした

伊藤

全く新しいアプローチで、教育や医療を一気にやろうと思えば、日本も潜在的にはできるはずですね。村井先生もインドの政策に関係先ほどのお話にもありましたが、インド変える可能性がみえてくるわけですね。

されているのですか。
村井

日本とヨーロッパを最短でつなぐべきだ

私は今、インドの大学について取り組んでいます。インドの情報通信政策は、ＩＩＴ［Indian Institutes of Technology＝インド工村井科大学］の人たちが作っています。チェンナイ

で一番気になることはそうした国を視野に入れにはＩＩＴマドラス校があり、そこの教授陣がた国際関係です。昔、ヨーロッパ人は日本を「フ情報通信に強いので、政策も立案しています。

ァーイースト」と言っていました。しかし、日インドには新設の「ＩＩＴ」が８校ありますが、本とヨーロッパを結ぶ情報のトラフィックはアそれぞれの大学にスポンサーの国がついていまメリカをハブにして、日本＝太平洋＝アメリカ

す。ＩＩＴ本部はイギリスで、マドラス校には＝大西洋＝ヨーロッパという経路だけでできてドイツが貢献しています。今回は、初めて日本います。つまり、日本とヨーロッパとの、すべがサポートするＩＩＴとしてハイデラバード校ての通信がアメリカ経由になっていて、日本はが誕生しました。その情報通信の研究分野の構「ファーウェスト」、西の端にくっついている国

築部分は、私が一緒にやらせていただいていまです。これはとても危ないことです。

もちろんです。私が日本の情報通信政策す。これはなかなか重要なことです。ＩＩＴのですから、例えば、日本とヨーロッパをつな

卒業生には、ノーベル賞受賞者をはじめ、サンぐ光ケーブルのネットワークを南回りとして、

マイクロシステムズの社長など、産業界にも優東南アジア、インド、中東へとつなぎ、スエズ

秀な人がたくさんいます。私がＩＩＴ本部でこ運河でヨーロッパに向かうという経路を想定しの人たちのリストを見せられた際に、「何人がてみる。このラインは、オイルタンカーの航路

ＩＩＴで学位を取ったのですか」と尋ねたとこと同じですから、日本としては守らなければなろ、「ほとんどいない」との回答でした。

りません。このような話の中に情報基盤を含め

伊藤

途中でみんな留学するのですか。

てみるということが一つの考え方なのですが、村井そうです。学部学生はとても優秀で、人関係筋の方々と話してみても、なかなかそのよとしても優れているし、頭も良いと思います。

うな観点から国際情報基盤という話が展開してそして、彼らはハーバード大学、ケンブリッジ

いきません。ヨーロッパとつなぐということで大学、ＭＩＴなどに留学し、そこで大きく成長

いえば、ロシア経由の大陸ケーブルで、この鍵4となる日本海のケーブルがようやく完成しましのそれぞれの責任があり、そのことがきちんとた。科学者としての本当の夢は北極回りです。

わかっていることが必要です。

飛行機の航路を見ればわかりますが、それが一伊藤

番近いですね。しかし、北極には氷があって実なる時に、日本政府がケーブルネットワーク戦

際にはケーブルの敷設は難しかった｡海域を持略について積極的に発言してもいいのでしょう

つアイスランド政府の協力なくしてはできないか。あまり表面化するとアメリカは嫌がるでし

話です。

ょうね。

伊藤

村井

日本にとっての国際情報基盤の問題と

しかし、そういう政治的にも難しい話にヨーロッパとの光ファイバーをどうす

しては、今後、具体的に何をすることが重要にればいいかという課題を解いていく過程で、いなるのですか。

ずれはそのような話が出てくることになると思村井

大陸間を結ぶ光ファイバーはある程度います。私は業界の講演で、「日本はヨーロッパ

整備されています。しかし、日本はコントローと最短距離のネットワークをもつべきだ」といル力を持っていません。それは民間の問題なのう話をよくしていますが、友人のヴィントン・

かもしれませんが、通信費の交渉金額はそれぞ

サーフ（「インターネットの父」と呼ばれるアメ

れの国と国との関係で決まってきます。今、ケリカの情報工学者）らが、それをあるときニューブル会社で国際的に強いのは UAE の会社やーヨーク・タイムズの記者に言った。そうした

インドの会社ですが、わが国で誰が交渉を進めら、“Japan bypass USA”という記事になりまることができるのでしょうか。少なくともロシ

したよ。科学者の一般論としては、世界のすべ

アのように政治が通信行政を統治している国とての地点は、その地点が関わりを持つすべてのの交渉は、必ず国ベースでやらなければなりま

都市と最短距離で光の速度で結ばれるべきであせん。

るということです。その意味で日本はヨーロッ

基本的に情報通信政策は、国別に明確な対策

パと直結したほうがいいと語りますと、「 アメリ

をきちんと考えていくことが大事です。各国をカをバイパスしようとしている」という政治的相手にケーブルを含めてどのような関係である

なメッセージに利用されてしまうこともあるよ

べきかという検討、そこにある課題とその対策うです。その点は気をつけなければいけません。

を考える必要があります。ですから、私はＩＴ

太平洋のケーブルを持っていたアメリカの会

戦略会議の時にいつも「『民任せ』と『民主導』

社が倒産した時、それを中国やインドの会社がは全く違う話だから、政策として考えていかな

買い取りました。その時、一部の権利を買い取ければいけない話だ」と言ってきたわけです。

る動きをしたのは、英米の元首クラスの所有す伊藤る機関だといわれています。

グローバル化の発想の中で、これからは情報ネットワークが一つの鍵となり、しかもそインターネットの遅延が問題になり始めたの上に医療、金融などが乗ってくることになるので、日本も国際関係を含めて戦略的に考えるべきだということですか。

伊藤村井はどのようなことが問題になっているのですか。

まったくその通りです。リアルタイムに

政策的なお話を伺いましたが、技術的に動く情報社会だからこそ、日本と世界が遅延の村井

少ない最短距離でつながる基盤を持つこと、あ電子メールもウェブも文字化けしないが、混雑

るいはそれを確保することが大切です。産官学すると遅くなるというものです。それがインタ

5

インターネットというのは構造として、

ーネットの作り方で、リアルタイム性よりも情すが、それをどこでも安価に実施するためにイ報の正確性にウエートを置いた設計になっていンターネットを使いたいところです。例えば、ます。それでも、インターネットは速くなり、顕微鏡の画面を見て、ここまでガンを切るとい電話も動くようになって、You Tube やテレビもう判断ができる先生が日本で数少ないとします

見ることができるようになりました。しかし、よね。各ガンセンターではその医師が回ってく

ゲームがインターネット上のオンラインで動く

るまで待っていなければなりません。ところが、ようになったことで、インターネットで遅延にそれを遠隔で、高精細に見ることが可能になれ

文句を言うユーザーが出てきたのです。

ば、「ここを切れ」というインストラクションを光ファイバーを通じたインターネットは光の出すことができます。すでに、画面を見て指示

速度で動くので、７分の１秒で地球を一周しまを与え、ローカルな医師が手術をするという実す。一番遠い所まで行って戻ってくるのは一周

験がいくつか始まっています。この場合に、遅と同じで、それは最大で 133 ミリセカンドです。

延は致命的です。クラウド・コンピューティン

地球上の人類は、一番良い状態で、133 ミリセ

グも、見えないだけに遅延は致命的ですし、金カンドで行って帰ってくる対話ができるという融投資などもそうですね。ついに、インターネことです。133 ミリセカンドがどういう時間かットでも遅延が問題になる時代になったわけでというと、火傷をして「あちっ」と動くまでがす。

15～50 ミリセカンド。飛んできたボールをパッとよけるのは 400～500 ミリセカンドです。こリアルタイムの効用

れが脳で判断する人間の反応速度です。人類は、リアルタイムに近いという 133 ミリセカ

133 ミリセカンドに 200～300 ミリセカンドを伊藤加えたとしても、400～500 ミリセカンドで今

ンドは、一般の人にはどのような意味があるのどこにいても対話ができる計算です。神様が地でしょうか。

球を 10 倍の大きさに作っていたら出来ません

村井でしたが、今の大きさであるならば、可能性と議になっています。それが遅延すると、いろい

して地球上の人類はみんなと「対話」ができる

ろなトラブルが出てきます。電話のエコー・キ

ことになります。それを実現することもわれわャンセラーは 400～500 ミリセカンドです。しれの使命です。

たがって、そのぐらいをビデオでやっているわ

そうですね。多くの遠隔会議がビデオ会

オンラインゲームでのプレーヤーは、世界でけです。今のハイビジョンの放送は１～２秒か命がけの戦いをしていますから、ネットワーク

かっていますが、ハイビジョンは圧縮してリアが少しでも遅れると、負けてしまいますね。でルタイムも 500 ミリセカンドぐらいでできます

すから、われわれのネットワークを通っていてから、ビデオ会議や授業の共有、対話なら、あ遅延すると、すぐに苦情の電話がかかってきまる程度使えます。テレビのニュース報道などです。秘書たちは怒鳴られるからあまり受けたくも、やや違和感があるものからないものまであないと言いますが、私は新しい要求の歴史的なりますね。そこに違いがあらわれてきています。
また、エンターテインメントがとても面白く誕生ですから大喜びです。
なぜかというと、遅れたら困るというアプリて、３次元テレビが流行ってきていますね。あケーションはゲームだけではないからです。今、れは、立体になるようなコンピュータ・グラフ

遠隔医療がいろいろな地域で必要になっていま

ィックスの３次元コンテンツが自由自在にでき6

るようになったからです。例えば、サッカー場

が注目しなければならないことはありますか。

でワールドカップの決勝戦が行われている中を村井

歩き回るような映像が作れます。それはサッカのはクラウド・コンピューティングですね。

ー場の周りにカメラをずらっと並べ、それを計伊藤

算すれば３次元の空間ができます。この中に入的なパワーを持っているのですか。

ると、正面からボールが飛んできて、まるでス

村井

タジアムの中に入っているかのように見える。

ットワークと分散処理です。ただ、先ほどお話

サッカーフィールドの中でビールを飲みながらしましたが、デジタル技術を使っていくと「共歩いて観戦することも夢じゃない。昔やったよ有」のメリットが出てきます。それが広がればうな右目と左目に青と赤で立体映像を作るのと広がるほど、スケールが大きくなってきて、大は違って、進化しています。一回デモを見ると、変なエコノミック・エフェクトが出てきます。

普通のテレビ中継が見られなくなるくらい、こクラウド・コンピューティングではそれが実現のインパクトは大きいです。

されます。

特に経済学者の方に見ていただきたい
それは、これまでのＩＴに比べても圧倒
技術的には今までの積み重ねで、速いネ

野球でも、ピッチャーの投げるボールを一番いい例はエコポイントではないでしょう

バッターの位置から見ることができたりするわ

か。エコポイントは５月半ば過ぎに決め、７月

けですか。

１日にスタートしています。全国民が参加する

村井

２塁ベースと３塁ベースの間で、松井選システムを誰が作ったのでしょうか。１カ月で手が打つかどうか見てみようということもでき

あのシステムを作るということは、納期が 100

ますから、エンターテインメントとしてはすご分の１になっているということです。どのよういことがわかります。テレビは片方向ですが、な入札が行われたのかわかりませんが、コスト

これは視聴者がスタジアムに参加しているのでも 100 分の１です。納期も受注額もけたが二け双方向です。視聴者のそれに対するプレゼンス

た違うわけですね。しかし基本的には、アマゾを計算していますから、放送の技術にインターンの後ろで動いているシステムの再利用です。

ネットのブロードバンドの技術を組み合わせてですから、実際に開発費としては１円もかかっいます。確かに、応用範囲として、医療や教育ていません。インターフェイスを買うだけで、やビジネス、経済活動などでも遅延の問題は非

後ろはすべてアマゾンと同じシステムです。ク

常に大切ですが、エンターテインメントも含め、ラウド・コンピューティングにはそのような特遅延なしの双方向を目指したところにできてく徴があります。

る新産業は極めて大きな規模になると思います。

伊藤

そのためのレディネスを技術のインフラとしていうことですか。

作っておくことが、われわれの使命だと思いま村井す。

のクラウドとして活躍しているのが、セールス

伊藤クラウドというネットワークがあると
今アマゾンなどの大手消費者サービス

フォース・ドットコムという会社です。この会

クラウド・コンピューティングの衝撃社の創始者はアマゾンのサービスを見ていて、急伸する同社のシステムの課題をヒントにサー伊藤

そういう話を聞くとどんどん想像が膨

ビス会社を始めたそうです。今回のエコポイン

らみますね。先ほど日本のＩＴネットワークのトを受注したのもセールスフォース・ドットコ

お話を伺いましたが、技術そのものでわれわれム社で、わが国でもクラウドのエース企業です。

7

ちなみに民営化した郵便局のシステムもこの会

１社も入れずにすべてをアメリカの企業が受託社のものです。

したのと同じような意味となります。「頑張る」

伊藤

エコポイントも郵便局もアマゾンも、セと言ったのは、日本の技術は品質には強いです

ールスフォース・ドットコム社のクラウド・コ

から、この話で言うならば、日本企業が活躍でンピューティングで動いているわけですね。エ

きるようになる日は必ずすぐに来ると思います。

コポイントのような政策をやろうとする場合、それにも関わらず、経済産業省も、総務省もみこのシステムに乗れば 100 分の１の納期とコスんな内側の話しかしていないのです。

トで実現可能ということですか。
村井

私が本当に心配しているのはクラウドの外側

そうです。エコノミーとしては二けたののことです。日本の子供はコンピュータを上手

コストダウンで使えるようになります。

に使いこなしていますが、ＩＴを使って経営を

クラウドは「雲」ですが、「雲」の内側をいつする、あるいは地方行政でコンピュータを使っまでもセールスフォース・ドットコムというアて行政改革をしようといっても、社会を動かし、メリカの企業に任せておくと日本のＩＴ産業は社会の仕組みを作っていくようなリーダーたち

衰退してしまいますので、どうするかという課の使いこなしは十分とは言えません。これまで

題を懸念する方もいます。日本は、エコポイン

は、「下手の言い訳」をコンピュータのことがよトと郵便局を任せたわけですから、もちろんわ

くわからないせいにしてきました。

が国のＩＴ業界にとっては衝撃です。ただそれ

ところが、エコポイントの例でもわかるよう

は、雲の「内側」のことです。つまりネットワに、やると決めてから１カ月半で稼働するといークとサービスです。私は、自分の分野なのでうことは、経営にも行政にもコンピュータの専責任もありますし、「日本企業、頑張ろう」とい門家は要らないということです。クラウド・コ

う話ですので、楽観的な性格でもあり、あまり

ンピューティングはコンピュータを使ったサー心配していません。しかし、反対側、つまり「雲ビスを売っています。ですから、経営者はコンの外側」は心配です。これから半年間に出てく

ピュータのことを知らなくてもいい。コンピュるビジネス誌ではクラウド・コンピューティン

ータへの多額の投資も要りません。どのようなグが次々と話題になると思いますが、本当のイサービスを買いたいかを伝えるだけなのです。

ンパクトは外側に来ると思います｡

そうなると、経営者は経営の中身、ビジネスプ
ロセスを知っているかどうか、本当にあなたの何をコンピューティングに求めるのか

経営で何を効率化したいのかと突きつけられることになるわけです。

伊藤クラウド・コンピューティングの衝撃は、このように、クラウド・コンピューティング

雲の外側のインターフェイスを全部とられたとの出現で面白いのは、ＩＴ産業が生き延びるかいうことですか。

どうかということも一つの話題ですが、もう一村井

いいえ、とりあえず、全部とられてしま

つの話題は、日本の経営者が本当に情報処理をったのは雲の内側です。雲の内側にはＩＴ関連

きちんと考えて経営を変えていけるのか、ある

業務のすべてがあります。データセンター、コいは組織改革ができるか、ということが問われンピュータシステム、ハードディスク、ＳＥ業ることです。これが雲の外側のインパクトだと

務、ＳＩ業務があるわけです。郵便局のシステ思います。

ムは、それまで日本企業が受注していましたが、

伊藤

8

ちょっと単純な言い方にすると、これまでは情報サービスをうまく利用しながら価格をドは、「エネルギーのグリッド」という使い方が抑えて、グローバルに展開している企業もあるありましたが、その元になったのはグリッド・

一方で、情報処理が難しいからできないことをコンピューティングです。これも基本的には分言い訳している企業があった｡しかし、クラウ

散処理ですが、スーパーコンピュータ・センタ

ド・コンピューティングの出現で経営能力の差ーを世界のどこからでも使えるようにしようとが一気に結果となって出てくるということです

いう話から出発していたわけです。計算をしたね。

い人が、大型コンピュータ、スーパーコンピュ村井これまでは、ＩＴの導入コストとビジネータを使うというモデルですね。

スプロセスの変革とのトレードオフを計算しな

その後、Web2.0 のようにサービスだけを提ければなりませんでした。
「言い訳」という言葉

供してくれればいいということになりました。

はおかしいかもしれませんが、これが情報化に

ウェブやインターネットを使っているというと、踏み切れない一つの理由になっていたと思いま

ブラウザの使用を意味しているようですが、例す。しかし、そのコストがグッと安くなって、

えば、アマゾンの裏にあるのはデータベースとＩＴの力を導入することを妨げる理由がなくな

顧客管理システムなどです。そういったものがりました。なぜ、安いのに使わないのかという全部後ろに控えています。そして個人の認証シことになってきますね。

ステムがあって、セキュリティは保障されてい伊藤

個別の企業や経営者にとっては厳しいます。お店のコンピュータのフロントエンドが、話ですが、日本全体で見たら逆に効率が上がる

自分の家あるいは自分の携帯電話まで寄って来ということですね。

たというのが、ブラウザベースの Web2.0 とい村井うコンピュータのアーキテクチャです。

もちろんそうです。すべて最終的にはいい話です。しかし、今、日本のＩＴ企業には準

この話と、どこにあってもスーパーコンピュ

備が整っていない気がします。一般の日本のータが使えるという話が裏にあって、表ではコ

ＩＴ担当者はそこまでわかっていないでしょう。

ンピュータのインターフェイスが自分の側にあそういう意味では、郵便局とエコポイントの担ります。コンピュータを使っている気はしない

当者は勇気を持った踏み込みだったと思います。

けれども、自分の頭の中で何かを探したい、誰伊藤

かのことを知りたい、おいしい物を食べたいとそれしか道が残されていなかったのかもしれませんね。

いうことに対する答えを出してくるサービスに村井なったということですね。

それもあるかもしれませんが、そういう企業経営者にとっては、自分の経営にどのよ判断ができる方がそれぞれのところにいたのだと思います。

うなサービスがあればいいのかをディスクライ
ブできれば、そのシステムを作ることがそんな人と社会を支援する情報テクノロジーに難しくなくなったということだと思います。
その代わり、そのディスクリプションが間違っ伊藤

クラウド・コンピューティングといわれていたら、コンピュータには責任がないというている大規模な分散の仕組みは、情報ネットワ

ことでもあります。
「 本当にうまい経営をしてよークの仕組みをさらに変えて行きますか。

ね」というのがコンピュータ・サイエンスから村井の視点でしょう。

クラウド・コンピューティングの前には、グリッドという言い方をしていました。グリッ伊藤

9

この動きはさらにどんどん進んでいきますか。

した。それはなぜかというと、「ムーアの法則」

村井

どんどん進みます。コンピュータ・サイ

によって、計算のデバイスを詰め込める物理的

エンスというのは人間が真ん中にいて、その創な限界が見えてくると、普通の計算素子を使っ造性や知性をサポートすることが使命です。特たこれまでのコンピュータでは計算できないだにコンピュータ、情報の世界はそうですね。私

ろうという心配が生まれてくるからです。

が大学にいた時、隣の研究室では車のエンジン

クラウド・コンピューティングのもとで、どを作っていました。それは、昨日よりも速く、んどんデータは集まります。あらゆる履歴も、より強く、先輩の作ったエンジンよりも CO2頭で考えていることも、紙で印刷するものも、を少なくするなど、すべて数字が物差しになっこうして私と伊藤先生が会っていることも、膨ていました。しかし、われわれが作ろうとして大な記録として残るかもしれません。世界のいるものは、昨日よりも速いと言っても使って500 万人がワールドカップの試合をしているフはもらえません。嘘かもしれませんが、人間のィールドの中にいて、自分が勝手気ままに歩い

創造性や知性に直接訴えるような、うっとりさているという３次元映像を作るという計算のデせるものでないと駄目ですね。つまり、ＩＴはータも残るかもしれません。後になって、ワー物差しが「人」と「社会」なのです。

ルドカップの決勝戦の時にいた世界中の人たち

例えば、βマックスと VHS ではβマックスの映像を見ることも可能かもしれません。しかのほうが優れていましたが、VHS しか使われまし、そのような計算をする時に、今のコンピュせんでした。そこにはいろいろな背景があったータのアーキテクチャでは無理なのです。インのですが、結局、物差しは、「人」と「社会」にターネット・アドレスがそのうちなくなるだろありました。ＩＴの世界では、それが正しいか

うということと同じように、ＳＦとしては面白

間違っているかは、必ずこの物差しで判断されいけれど、現在では考えられないし、データ量、ることになります。これは、エンジンを作るの計算量、そして、格納するストレージ。どれもとは違う世界です。そのことを繰り返していく

想像を絶した膨張をして、今のコンピュータのと、やはりコンピュータの人間に対する親和性

概念では処理できなくなる。これに対して、例が重要になります。人間の本質としての創造性

えば、使っていないコンピュータが世の中にはや知性を支えるという意味で、この進化が止まあるからそれをつないで使おうというようなアることはないと思います。

イデアはすでにあります。量子コンピュータは
現在のコンピュータの考え方を根本的に変えて、量子コンピュータへの夢

別の種類の計算機を作ってみようという見方によってはＳＦ的な領域です。

村井

最近の面白い話ですが、私の研究室の学伊藤

そこに若者が集まってきたのですか。

生は量子コンピュータに興味を持ち始めていま村井

そういうことをやりたいという学生がす。量子コンピュータというのは、普通のコン出て来たということは、このままで加速すると、

ピュータ・サイエンティストの間では気が狂う

計算能力とかデータを保存しておく場所などでほど難しい領域です。30 年後に何かの可能性が困るような予感がして、そこに危機意識を持っあるか、人工太陽を地球の上で燃やす核融合、てきたからだと思います。100 年後はそうなる

ITER［国際熱核融合実験炉］よりも未来志向な、かもしれない。そのために、科学者あるいは技夢のような技術を考えている学生が増えてきま

術者として、何か技術開発を考えておかなけれ10

ばいけないという雰囲気が、若い研究者にじわ村井

じわと広がってきたという気がします。
伊藤慶應義塾大学卒。工学博士。専門はコン

現在のあまりにも速いスピードを見て、ピュータコミュニケーション、オペレー

余計そう思うわけですね。
村井

ティングシステム。1997 年より慶應義塾

それに、人々のわがままを全部デジタル

大学環境情報学部教授、99 年から 2005

データにしてネットワークの上に置いておいた

年、同大学 SFC 研究所所長、2009 年より

ら、楽しそうだけれど、それを処理する力が今

同大学環境情報学部長。1984 年に国内ののままでは追いつきません。科学者は、それをインターネットの祖となった日本の大人々に分からないように安定させようと思って

学間ネットワーク「JUNET」を設立、88います。これまでは、「ネットワークの太さは大年にはインターネットに関する研究プ

丈夫か？」と言われて、「大丈夫。むしろ使ってロジェクト「WIDE プロジェクト」を設立

くれないと厳しさがわからない。厳しくなった

し、今日までその代表として指導にあたら新しい技術を作るから、どんどん使ってよ」

る。また、高度情報通信ネットワーク社とずっと答え続けてきました。もちろん、人々会推進戦略本部（IT 戦略本部）有識者本がインターネットを使い過ぎたからといって、部員など各省庁の委員・委員長等多数をインターネットの世界が潰れるということはあ

歴任するほか、国際学会などでも活動。

りません。携帯電話ではパンクすることが時々

主な著書に『インターネット』(1995 年)

ありますね。無線と違い、光ファイバーベース

岩波書店、『インターネット II』(1998のインターネットは容量の問題はケーブルの敷年) 岩波書店、『日本でインターネット設などで賄うことができます。
伊藤純（むらい じゅん）氏略歴

はどのように創られたのか？』（2009 年）

今日は発想がまた広がりました。まだおインプレス R&D、ほか多数。

聞きしたい話がたくさんありますが、ちょっと時間をオーバーしてしまいました。どうもありがとうございました。
2009 年 10 月 23 日
NIRA にて

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NIRA 対談シリーズ
http://www.nira.or.jp/president/interview/index.html（肩書きは、対談時のもの ）第 44 回2009 年 2 月

NIRA 金融危機座談会―世界金融危機にどう立ち向かうのか
ゲスト：クレディ・スイス証券チーフ・エコノミスト 白川浩道 氏
みずほ証券チーフストラテジスト 高田創 氏
聞き手：ＮＩＲＡ会長 牛尾治朗、ＮＩＲＡ理事 柳川範之

第 45 回2009 年 2 月

NIRA 金融危機座談会―「今」を、発想転換のチャンスに生かす
ゲスト：三菱 UFJ 証券チーフエコノミスト 水野和夫 氏
ドイツ証券副会長兼チーフ・インベストメント・アドバイザー
武者陵司 氏聞き手：ＮＩＲＡ会長 牛尾治朗、ＮＩＲＡ理事 柳川範之

第 46 回2009 年 2 月

金融不安は治まったのか
ゲスト：東京大学大学院経済学研究科教授
聞き手：ＮＩＲＡ理事長 伊藤元重

第 47 回2009 年 3 月

雇用危機と制度再設計の視点
ゲスト：日本総合研究所主席研究員
聞き手：ＮＩＲＡ理事 柳川範之

第 48 回2009 年 3 月

第 49 回2009 年 7 月

第 50 回2009 年 9 月

第 51 回2009 年 10 月 日本の「科学技術政策」を問い直す

植田和男 氏

山田久 氏

金融危機後の世界経済を読む
ゲスト：東京大学大学院経済学研究科教授
聞き手：ＮＩＲＡ理事長 伊藤元重

伊藤隆敏 氏

高齢化社会を見据えた財政のあり方
ゲスト：東京大学大学院経済学研究科教授
聞き手：ＮＩＲＡ理事長 伊藤元重

井堀利宏 氏温暖化問題と日本の対応
ゲスト：国立環境研究所地球環境研究センター主任研究員
亀山康子 氏聞き手：ＮＩＲＡ理事長 伊藤元重
ゲスト：千葉工業大学惑星探査研究センター教授/東京大学名誉教授
松井孝典 氏聞き手：ＮＩＲＡ理事長 伊藤元重

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ＵＲＬ: http://www.nira.or.jp/index.htmlⒸ総合研究開発機構 20092009 年 12 月 15 日発行