2009.2
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水野和夫



三菱 UFJ 証券 チーフエコノミスト



武者陵司




ドイツ証券 副会長 兼
チーフ・インベストメント・アドバイザー

牛尾治朗

総合研究開発機構会長
ウシオ電機代表取締役会長

柳川範之

総合研究開発機構理事
東京大学大学院経済学研究科准教授

No.45


金融危機座談会
NIRA「今」を、発想転換のチャンスに生かす╙  ࿁  ᐕ  ᦬ᖚ⠪ߩⷞὐߢ⠨߃ࠆක≮ᖱႎߩ㐿␜ࠥࠬ࠻㧦㕍ጊቇ㒮ᄢቇᄢቇ㒮࿖㓙ࡑࡀࠫࡔࡦ࠻⎇ⓥ⑼ᢎ᝼ 㘵Ⴆᢅᤩ᳁
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1だから、世界経済はグローバリゼーションに
よってかつてない高い生産性の上昇を享受している、あえて言えば繁栄の時代ではないかと思います。その繁栄の時代の所得の配分が、企業
収益や、安い輸入商品による実質購買力の上昇など、様々な形で先進国に波及して、それをエンジンとして先進国も成長してきました。
そういった意味で、アメリカではサブプライ
ムという形でちょっと行き過ぎはあったものの、世界経済がもたらす生産性の上昇と富の増加、
水野 和夫 氏それに基づく人々の生活水準の上昇は、虚構の三菱 UFJ 証券 チーフエコノミストものだった訳ではなく、十分に根拠のある成長だった、と私は思います。

は、1970 年代半ばで終わっており、その後は様々な高付加価値化に向かい、最後は大型車ブ

日本で起こっている問題と、アメリカで起こっームと金融化が結びついた金融バブルにつながている問題―その事情の違いっていったというのが、ここ約 30 年間の繰り返
柳川しの姿だったと思います。

日本で起こっている問題と、アメリカでアメリカをはじめとする先進国は、本来な起こっている問題は、かなり連動していますが、らゼロ成長が実力なのに、高付加価値化の段階

やはり分けて考える必要があると思います。そまでは持続性があったのですが、高級・大型化

もそもの根っこがアメリカの住宅バブル崩壊で、に向かうと無理が生じました。それでようやくサブプライムローンを抱えて、金融が大きくス

2～3％の成長へ押し上げていた。さらにこんどタックした中で今アメリカが抱えている問題と、は財政が無理をしようとしているのです。成長

日本が抱えている問題は少し違うと思います。

するメカニズムがもうなくなっているにもかかそういう意味で、日本がとるべき政策とアメわらず、民間が努力して、それがだめだったのリカがとるべき政策、あるいはとれる政策を区が今回のサブプライムローンです。財政出動す別して議論をしないといけないのではないかとるということは、こんどは政府が無理をするということがひとつです。

いうことです。日本が 1990 年代に行ってきた失もうひとつは、財政金融政策、いわゆるマク

敗を、今世界中でやっているのではないか、とロ的な拡大政策は、昔も本当に効いていたのだ

思っています。

ろうかという議論があって、かつての恐慌の場

武者

世界のグローバリゼーションが進展し合、ニューディール政策で景気回復したわけでていて、国際分業をどんどん深めることによっはないという議論もあります。そこまで極端でてのみ、今まで繁栄してきました。国際分業は、はないにしても、大きな財政金融政策をしたと先進国では停滞している要素はあっても、新たきに、ミクロ的な市場環境が違うと効き方が随な辺境がどんどん出てきて、そこでの労働力や分違うと思います。
日本でミクロ的な市場のメカニズムが機能し生産性の上昇が、世界のポテンシャリティを押ていないときに、マクロ政策がどのくらい効果し上げていたと思います。

2

をもたらすのかという、そこのところで悲観論と楽観論が出てくると思います。私自身としては、単純なマクロ政策ではなくて、経済全体の押し上げにつながるような政策とはどういうものか、と考えていかないといけないと思います。
そういう意味では、もう少し中長期的な生産性に貢献できるようなマクロ政策を打っていけば、
少し明るい見通しが出てくるのではないかと考えています。
オバマ政権は様々な手を打とうとしているわけですが、単純なマクロ政策だけではなくて、

武者 陵司 氏本質的に将来的な成長につながるようなところ

ドイツ証券 副会長に一生懸命種をまこうとしている意図が見えま

兼チーフ・インベストメント・アドバイザー

す。その辺のところをどのように考えるかといということです。それを実現できるようにする

うのが、今日のポイントではないでしょうか。

ための非常に大胆な流動性政策と有効需要政策、

オバマ政権への期待

それから金融機関に対する資本増強、金融安定―アニマル・スピリットの再構築

化の政策を大きすぎるほどするべきだ、というのが彼の主張です。

オバマ政権がこういう政策を打てれば私も同感です。重要なことはメンタリティを底打ちが早いとか、逆にこういう政策だと長引変えることだと思います。アメリカ人が過剰とくのではないかといった見通しは何かあります

いう程の消費をするのは、むしろ良いことと考か。

えるべきではないか。過剰消費が悪いことだと

柳川

それはひとえに人々の心理にどう働き

いって、これまでの過度のレバレッジを否定しかけるかです。私自身は、アメリカの債務そのて、消費を抑制することになったら、事態はま

ものは大きすぎるのですが、それもかなりの程すます悪化していきます。人々が消費をしてき度調整されていると思います。資産価格の上昇

たメンタリティを正当化することが必要なのでにしても、宿命的に将来を決定してしまうほどす。

の大きなバブルではなかったと思います。だか水野ら、人々のメンタリティが変われば状況は変化て貯蓄率を下げることになります。しかし、そすると思います。

の結果、輸入が増えますから、外国資金が入っ武者

そのためにはアメリカはまた無理をし面白い記事が『ウォールストリート・ジャーてこないといけないのではないですか。アメリナル』に出ていました。ロバート・シラーが書

カが消費を増やしたら立ち行かなくなります。

いている「リバイブ・ザ・アニマル・スピリッ

牛尾ト」です。彼はこの間のバブルをかなり前から持っていますから、過剰消費でよいのではない

指摘していた人で、やや悲観派と思われているですか。

人ですが、彼が今言っているのは、とにかくア水野

ニマル・スピリットの再構築が最も重要である能となるのですが、資産バブルが発生するとき

3

アメリカは世界の中で唯一、基軸通貨を過剰消費は資産価格の上昇によって可の恐怖をどのようにして取り除くか、言うならばアニマル・スピリットをどのように取り戻すか。ここのところが、あらゆる問題の焦点だと思います。

アニマル・スピリット―アメリカと日本でどうなるか？
牛尾

アメリカの消費者としてのアニマル・ス

ピリットは、借金してでも物を買うという、日牛尾

本人では考えられないものがありました。個人

治朗の貸付の場合、金利が下がると銀行でさらに借NIRA 会長

金して、それで物を買っているのです。そんなと弾けるときとではそのスピードに大きな違い

ことは日本人には怖くてできない。しかし、そがあります。過剰消費に基づく雇用増加数よりれで世界中の物を買い続けて、非常に大きな力

もバブル崩壊過程で生ずる雇用の減少の方が大になってきました。それが借金は怖いと思うよ

きいし、その調整スピードが急激です。雇用面

うになればどうなるか、です。

での打撃が大きすぎますし、米日の基軸通貨体

武者制にもマイナスの影響を及ぼします。こんどのと思います。例えばアメリカの家計の純資産は、量的緩和で連銀が財政赤字を買ったら、おそら

総資産 71 兆ドルマイナス債務 15 兆ドルで、差く日本と同じように抜け出せなくなると思いまし引きで 56 兆ドルくらいあります（2008 年第 3す。連銀が買った数兆ドルは、景気が回復した

四半期末）。もちろん、その後の株価・住宅価格

ときに市場に戻せないと思います。そうなると下落でこれよりは減少していると思いますが。

ゼロ金利が続いて、一向にアメリカにお金が入ですから、総資産からすると、1 人当たりの貯ってこない状態が続いてしまいます。

蓄額は日本よりもずっと大きいのです。その一柳川

この辺は、中長期でどうなるかというこ方で、対外純債務は約 3 兆ドル弱にすぎません。

とに関係すると思います。アメリカが過剰消費

この純資産の大きさを考えれば、資産を担保にの体制を大きく変えたとすると、その調整がす

して借金をして、レバレッジを使いながら資金べて世界中に降ってきます。そういう大きなシ運用をしていたということは、別に悪いことでョックを調整するようなことを考えるのか、そはないと思います。

れとも既存のアメリカの構造を変えないで、成牛尾

それが冷めてしまったわけでしょう。

長全体を目指していくのか、その辺はどうでし武者

住宅の値段が下がって、逆ざやになったょう。

ところに問題がありましたが、それ自身は、不武者

確かに制度設計も重要ですが、喫緊の課

そこはちょっと考えなければならない

健全な行動とばかりは言えないと思います。

題は、恐怖を取り除くということです。今の経水野

済も金融も、極端に異常な心理によって支配さとは、1995 年に 7～8％あった貯蓄率が、マイナれていて、経済の本当のポテンシャルの実力がスになってゼロになって、それがまた 6％とかまったく表に現れない状態になっています。こ8％になって、今は 4 兆ドルぐらいの借金を4

アメリカの消費が 10％落ちるというこ本当は、マクロ的に再配分して借金と貸し出しを調整できれば、解決できるのでしょうが、
個別のところでやっていくのは、なかなか大変でしょうね。
先ほどおっしゃったような、アニマル・スピ
リットや人々の予想などが少し好転していって、そこがスムーズに流れていくようになれば、もう少し改善していくのかもしれませんが……。
武者

確かに所得配分の問題があって、実際の需要をつくる力と所得をつくる力にギャップが柳川あります。そこのところはここ十数年のアメリ

範之カの所得分配の問題です。そこは変えていかな

NIRA 理事

くてはいけないのですが、その問題はフォーカ返す過程だと思います。ということは、長い目スされていると思います。

で見れば、アメリカの家計が借金を返済するこ

柳川とが正常化のプロセスです。

ところです。そこのところをかなり大胆に調整

武者していけば、予想されているよりは少し早く調

アメリカの家計の貯蓄率を見ると、去年の第 4 四半期で 2.9％、2009 年第 1 四半期ではそこはオバマ政権に強く期待している

整が進むように思います。

4％近くまで上昇していると思われます。これは金融の役割は重要です。教科書的な本来の役

日本より高い水準で、これ以上貯蓄率を上げる

割を果たせば、生産性の拡大に貢献するはずで必要はないのです。すでにかなりの調整は終わす。ところが、今回の場合、そういう方向に行っているのではないでしょうか。

かなかった。それは格付け制度であったり、シ水野

しかし、4 兆ドルを返すのを貯蓄率で分ャドー・バンキングのような問題が発生したか配していくと、毎年 1.5％上げて 9％に持っていらです。かなり前から、このファンドの規制はってはじめて、4 兆ドルのうち不良債権の 1 兆

緩すぎるのではないかということは、議論され5000 億ドルを除いた 2 兆 5000 億ドルが、毎年ていました。しかし、儲かっているから、なか返せるのです。

なかそこへ手を突っ込めなかったという、政治

それに確かに全体で見れば純資産は約 50 兆的な問題を含めて構造的な問題があって、そこ

ドルありますが、連銀の発表によると、全世帯

はみんなが目をつぶって走り続けてきたツケがの半分は純資産がほぼゼロです。

回ってきたという面は否めないです。

柳川

マクロ的に見れば、回転していく構造に

ストロング・ダラー―その復活はなるか？

あるにもかかわらず、全体の所得構成の問題があるわけですね。

牛尾

もうひとつは、いわゆる不良債権問題です。

一言で言えば、ストロング・ダラー、ス

バランスシートの構造を変えてしまいましたの

トロング・アメリカです。それを復活するしかで、これをどう巻き戻していくか。日本の不良ないと思います。

債権処理の場合は銀行でしたが、アメリカは個

水野

人のところでそれが問題になっています。

の資本をアメリカに引き寄せる魅力は壊れたの

5

ストロング・ダラーの構造、つまり大量ではないかと思います。金利が下がって、アメ界が成長するポテンシャリティがあるか、ないリカの 10 年国債がヨーロッパや中東で売れなかです。ドルが供給され、新たな成長や所得をくなってしまいました。金利が下がると、外国産み出せば、それはうまくいきます。

人投資家はアメリカの国債を買わないです。そ私は、ニクソン・ショックはまさしくそれだ

して、証券化商品は値段がわからなくなっていったと思います。ドルがどんどん供給されても、ます。

ドルが暴落したり、基軸通貨の地位から落ちな

武者

日本も中国も、外貨余剰はあります。しかったのは、あのニクソン・ショック以降のド

かし、外貨準備を売ってどこかに行くといってルの垂れ流しが世界を成長させたからです。

も、アメリカのドル以外に行くところはありま

水野せん。外貨準備であれば、自国通貨で持つわけ

結局、日本の対外純資産は常に目減りしていまにいかないです。だから、消去法的に考えても、す。PL 上では経常黒字あるいは十数兆円の所

ドル以外のオルタナティブがない、ということ

得収支を稼いでも、3 月 31 日の対外純資産は目なのではないでしょうか。

減りして、日本全体の資本の部が含み損で消え水野

外貨準備はそういう意味で動かしようていくのです。日本の対外純資産は、ずっと対がないでしょう。ただ、外国民間資本は 08 年 7GDP 比でみて 35％前後で一定値に止まってい月から基調として、アメリカから資本を引き揚ました。この間年間 18 兆円前後の経常黒字でげています。

したから、本来なら対外純資産は増加している

武者

同時に、アメリカ人も引き揚げています

はずだったのですが、そうならなかったのは、から、グローバルで見て、インターディペンデ

円高が進んで、ドル建ての対外資産が円換算す

ンス（相互依存関係）でフローが大きく落ちてると目減りしてしまったからです。06 年、07いるということであって、ネットで見ると、ド年と円安が進んだのですが、それ以上の円高がルはむしろ相当不足しています。

08 年に進行して、再び日本の対外純資産は目減

水野

りしてしまいました。

流動性不足になっているだけで、外国人

しかし、その過程で急激な円高が進んで、投資家がみずから好んでドルを買いたいという

それが、ドル体制下でのニクソン・ショック

状況ではないと思います。このドルがないと明から今までの現実でした。これが対米依存だっ日倒産するという意味の不足でしょうから、自たのです。そういう仕組みの中に入っている日

律的に世界のマネーがアメリカへ、アメリカへ

本を変えないといけないのです。

という流れではないと思います。

武者

武者

それに対する対応は当然ドルの供給でまり、今の問題の解決方法として、ドルの流動す。ドルの供給によって事態が安定化すれば、性を供給して解決していくのか、それともドル

結果オーライです。しかし、水野さんはドルをの流動性を絞って解決していくのか。水野さん

供給すると、ますますドルがダメになるとおっは絞るべきだというわけですね。

しゃっている。

水野

絞るべきだと思います。

水野武者

そうすると、もう世界恐慌しかないのでそう、ダメになると思います。

これは結構重要なことだと思います。つはないですか。
08 年 10‐12 月期の実質 GDP 成長率がドル流動性のジレンマ―ドルの流動性を供給するか？ 絞るか？

水野

武者‐3 月期がそれを上回って 14 とか 15％で下落

年率 12.7％のマイナス成長となって、09 年 1

これはドルの流動性のジレンマです。世6250 兆円の対外純資産―その総合的意味は？

している可能性が高く、年率 10％を越える下落
が 6 カ月間続いているということは、1930 年代の 1 年目よりも速いスピードで落ちているわけですから、もうすでに恐慌です。したがって、

柳川 「どうあるべきか」という姿からすると、長期的には是正のプロセスで進んでいかないと、

かなりいびつな姿であることは事実なのですが、短期的に悪いからといって、長期にマイナスのでは、「どうできるのか」ということでは、今のことをやると、こんどはドル財政バブルが起こ

アメリカ依存型の仕組み以外を選択しようとすります。ドルの崩壊になって、日本の対外純資

ると、ものすごく大きなショックが世界全体に産は本当になくなりかねない方向に進み始めて降ってくるのではないでしょうか。

しまいます。

牛尾

例えばドイツなどは、ある時期、ロシア

対外純資産 250 兆円を全部アメリカに差し上や東西分裂の恐怖で、ベンツをはじめとする経

げると覚悟すれば、それはそれでもよいかもし

営者は、利益の半分は必ずアメリカへ投資してれませんが、高すぎるツケです。あとは雇用だいました。すなわち、利回りは問題ではない、

けは守るというところに、どのように最終防衛安全面を求めているということです。アメリカ

ラインを引くかです。

が宇宙も、核も、防衛費もやめてということに

仮に年率で 15％下がって、生活水準が 10％下なると、民主主義国家はみな困ります。戦後 60がったとしても、1 ドル＝87 円で換算すると、年を振り返っても、そういうものに対する代償

現在一人当たり実質 GDP が４万 5000 ドルからは、当然、払うわけです。経済だけでは計算し4 万ドルになるだけですから、それでも十分ながたいものがあるのではないでしょうか。

生活水準ですから。

水野

武者のおよそ 4％の防衛費を節約して、その分が日成長はもうしない、あきらめなさいといそれはそうだと思います。日本は GDP

うことですか。

本の貿易黒字になっています。そう考えれば、

水野

できないことをすると、反動が大きいと積み上げた 250 兆円がタダになっても、累積でいうことです。先進国全体が成長の天井に来て使った防衛費分と考えればよいかもしれないのいます。資本の限界効率がほとんど行き渡って、ですが、「それで独立国なのか」とも思います。

長期金利 2％が 10 年以上も続いているというこ

武者とは、リスクを取らない人の実物投資のリター準備になっているから良いのではないでしょう

ンも、ほぼ 1.5％ということです。それは日本か。例えば今回のように、何かあったら IMFの場合ですが、アメリカももう 2.5％になってや韓国などにお金を出すという形で日本が世界きました。

にイニシアチブを発揮するための大きな資産で武者す。

アメリカが日本と同じように失われた250 兆円の対外純資産は、日本の支払い

10 年になって、ゼロ金利ゼロ成長の時代で、に

アメリカに対する債権は、アメリカにお金をっちもさっちもいかない状態になることになれ貸しているというよりも、誰もが認める富を持ば、そうですね。しかし、それを何とか回避しっているということですから、決済手段としてようとして、今、様々努力をしているのですが、どうにでも使えるのです。
しかも、日本のグローバルなプレゼンスを引

無駄な努力だとおっしゃるのですか。
水野

30 年間、無駄な努力をしてきたのです。

き上げるために使う可能性は、いくらでもあります。ヨーロッパはますます地盤沈下していき

7

ます。そして、中国と日本の二つの巨大な黒字

きましたので、所得を伸ばすために、内外需の国の世界通貨体制に対する支柱役割が大きくな枠を取り払ってアジアを域内内需と考えましょっていき、蓄積した外貨準備がものを言う時代

うということです。

に入ってくるのではないでしょうか。
水野

中国の動向

そのように使える政治構造になってい―米、日とともに世界経済の牽引力へるのでしょうか。
武者

そのようにしてドルが支えられ、その支えられたドルが世界全体の経済の発展の血液に

牛尾

もうひとつ関係があるのは中国です。中なっていくとすれば、それは win-win の関係で

国は「社会主義市場経済」ですから、大事なとはないでしょうか。

ころは積極果敢に様々なことをしているようで

水野

アメリカが将来も元気であれば、それはす。沿岸部と内陸部では状況が違いますが、公そのとおりですが……。今の日本経済は大企業

式発表は「悪くない」ということばかり言ってが牽引し、輸出と設備投資でしか成長できないいます。会ってみると、確かに悪いところも感構造がありますから、アメリカのサブプライム

じますが、それほど悪くないという感じもある

ローンのショックが、日本の成長率の減少につし、わかりにくいです。

ながっています。今、日本がしなくてはならな

この米中日の三国がこれからスクランブルにいのは、アメリカに依存するような構造からどなって経済を考えるわけです。アメリカの気ののようにして脱却するかです。これまでどの国早いジャーナリストは、「チャイメリカ（米中共も、韓国も台湾も、みんなアメリカに依存して生）」と言っていますが、日本、アメリカ、中国

いましたから、日本だけではないのですが、こは、体質がそれぞれまったく違いますから、それからアジアの近代化が始まるとすれば、同じうはならないと思います。

グローバル化でも所得水準がアジアはそれぞれ

武者

違いますから、所得水準は欧米と比べてバラツ

ィック、つまりアメリカと中国と日本が世界をキが大きいです。そのため、従来のような大企リードしていく方向が出てくるかもしれません。

業を頂点としたピラミッド構造では様々な所得

牛尾

水準の人に対して十分対応できなくなる可能性

れて、従来より金融機関は安定しています。まがあります。そこで、日本の中小企業もこれまた、リーマン等の社員 400～500 人を北京が採用

でのピラミッド構造の中に入っているのではな

しているという噂も聞きます。相当ポジティブ

く、自らアジアの消費者と直接結びつくようにな動きをしているのですが、そういう点はどうすることが大切になってくると思います。

ですか。

牛尾

水野

個人の所得を増やさないとまずいですヨーロッパが置いていかれ、パンパシフ

中国は、市中銀行にかなり公的資金を入

中国は、実質で 10％、名目で 15％ぐらい成長してきましたから、その成長によってね。
これまでは、ヨーロッパやアメリカとい様々なことが解決できると思います。貸し出しう、年収が概ね 3 万ドルか 4 万ドルの同じ価値を一定に保てば、所得に対する貸し出しはいず観を持った人たちが最終消費者でしたから、少れ適正値になってきます。先進国が、バブルの数の競争力のある企業で対応できたと思います。

ときに債務に対する比率を増やして、それがイ

こんどは年収 1000 ドルの人も 3000 ドルの人も、ンフレで解決できないため財政出動などを行っ

5000 ドルの人もいるという経済構造になってて、かえって後遺症が大きくなるのとは違いま

水野

8

武者

す。
武者

おっしゃるとおりだと思います。私は、今の中国もアメリカ抜きには存在し得

今のような事態が起こったのは、そもそもアメないです。経済の運営に対する価値観をアメリ

リカの金融制度が欠陥商品だったからだと思い

カと一番共有しているのは中国だと思います。

ます。まず、グラス・スティーガル法をやめて、水野

中国はまだ近代化のスタートのところ

銀行に証券の兼業を認めた。しかし、実際のモにいますから、中国がいう新自由主義は、金融

ニタリングや監督は、銀行は FRB（連邦準備金

資本に頼らなくても、従来型の資本主義で十分制度理事会）、証券会社は SEC（証券取引委員

成長していくと思います。新自由主義は、成長会）というようにまったく別の機関が行い、しが終わった後の先進国の新しいイデオロギーで、かも銀行には BIS 規制など様々な厳しいレギュ

大きな政府を捨てて小さな政府で成長しようと

レーションがあり、証券会社はそれがない。同いうものです。その結果が、今、起きているこじ事業分野でありながら、極端に不公平なフィとです。

ールドがありました。

牛尾

ここで超過利潤が発生したため、証券会社はだが、所得が高くなると、相当民主化しないともたないですよ。

どんどんリスクを取ってもっと高いリターンを水野

追求するし、金融機関は裏で別動隊をつくってそれはそのとおりです。

それをする。当局は、最初の基準がそもそも公アメリカの金融制度―その欠陥と生命力

平でないことがわかっているので、そういったことを大目に見るという、バブル生成のプロセ

牛尾

こんどの問題は、人類の進歩にプラスにスでのアメリカの金融制度の欠陥は大きかった

なるはずのアメリカの金融機関の高度な金融工と思います。

学が、グリーディ（強欲）なプロフェッショナしかも、ヨーロッパの金融機関もアメリカのルの一部の人たちの悪行によって、マイナスを真似をして、もっと大きなスケールでそれをし世界中にまき散らしたということです。それは、たのです。だから、世界的に見て、金融制度がオバマ氏も非難していますが、これからどうケ

無法地帯になってしまいました。このようにしリをつけていくのかということです。

てバブルが出てきたのです。

いずれにしろ、グローバルな経済になればな

もうひとつの問題は、バブルがつぶれた後、るほど、IT や近代化が進めば進むほど、いっそ時価会計、BIS 規制（バーゼルⅡ）、格付け制度

う金融機能の血管としての役割は強くなってくなどが、事態を一方向にどんどん拡大する役割

るので、総本山であるアメリカに二度とそういを果たしたことです。
「プロシクリカリティ」とうことを繰り返してもらったら困るのです。

言いますが、例えば様々な金融商品を時価で評しかし、最近の日本の円高も、ちまたの噂に価すると、市場価格が下がれば、その分だけ当よれば、ヘッジファンドが円を標的にして次の然、資本が足りなくなります。そうすると格付商売にしようとしている面が多分にあります。

けが下がったり、BIS 規制によって金融機関がアメリカに対してもうそういう愚かなことはや持っている資産を売ってバランスシートを圧縮めなさい、と言わないといけないと思います。

しなければならなくなります。するとまた売り

オバマ氏が議論している金融問題の監視機構を、が起こり、それが市場を壊す。この際限ない悪世界的に共有した提案をしてもよいのではない循環です。

かという気がします。

時価会計方式では、決算に際して金融資産を

9

清算価値で評価しなさいということになります。

もまったくワークしなかったことです。これまそうなると、金融機関の持っている資産を叩きでの中央銀行は「レンダー・オブ・ラスト・リ

売りしなければならないので、どんなに健全なゾート（最後の貸し手）」というセーフティネッ

金融機関でも事実上破産状態になることは明白トでした。つまり、破綻しそうな金融機関に中です。

央銀行がお金を貸すことでお金の流れをつけてこの仕組みは止まらないのです。そのため、救済します。ところが、これが今回まったく機

とうとうアメリカの主要金融機関までも事実上能しなかった。それはリーマンの破綻で明らかの国有化まで行ってしまったのです。

ですが、直接金融の時代にいくら中央銀行が銀

牛尾行にお金を出しても、市場で売り叩かれて暴落放っておけば、日本も含めて世界に及んでしまいます。それを、１年間緊急に棚上げにしたら、もうお手上げです。

するという決定は、アメリカ当局や日本が集まだから、バブルの生成からバブルの崩壊、そってできないのですか。
武者して金融機関の破綻後の処理、これらすべてに「これは大変だ」ということを、もう 1

おいて制度が 180 度逆の効果を果たしたことが年も前から、多くの金融機関の経営者などは言大きいのです。

っています。しかし、自分たちが原因で金融混乱を起こしておいて、そのうえ規制を変えろと市場のスピードの大きな変化いうのは、あまりにも盗人猛々しいと言われ、―そこに対応する緊急措置の必要性

みんな口つぐんでしまったのです。結局、すべIT 化とグローバル化によって、市場のスての金融機関が破産状態になるまで、指をくわ牛尾

えて見ていたというのが現状です。

ピードが、制度をつくったときの 10 倍、100 倍

牛尾になっています。そのスピードに追いついていオバマ政権には、そういうことが期待されているのではないですか。

けなくなった。また、不透明性を解消するため

柳川

政策のひとつに出てくるかもしれませに、格付けで判断しようとしたが、それも無能ん。プロシクリカリティの悪循環がどんどん広化している。その無能化したものや、スピード

がっていく事態は、アメリカではなくて、実はに追いつけないものを、スピードに追いつき有日本のバブル崩壊のときにかなり悩んだことで、能化するまで暫時棚上げして、違う方法で喚起制度をもう少し柔軟にしてくれないかというこすることが必要です。それは、G20 に行く前にとでしたが、BIS が国際合意だったため通らな

G8 で緊急事態として話して、ケリをつけなくてかったのです。

はいけない。ところが、そういう議論が再燃し武者ないまま G20 まで広めてマクロ政策にすり替え

ただ、アメリカの場合、金融の中枢が相てしまっています。

対の貸し付けではなく証券市場でした。だから

マクロ政策も大事ですが、短期的な時価会計

もっと厄介だったのです。
インベストメント・バンク（投資銀行）方式の問題や格付けなど、市場のスピードに金を含めて全部銀行になることによって、結果的融機能がついていけない問題を、先進国の金融に金融機構中心のルールになってきたというこ

機関が集まって緊急措置を講ずるべきだと思いとで、救済を求めようとしているわけです。たますが、そうした動きはないのでしょうか。

だ、時価会計は別の問題です。

武者

武者

補填をしてもらわないと存続不可能のところま牛尾

もうひとつの問題は、セーフティネット

10

みずから公的資金を注入されたり、損失

で来ていますから、金融機関は当事者能力を失に増やすかというところに特化しています。そっているのです。

の後ろにいる人たちの利害代表者がアメリカ政牛尾府であるために、今まで一致していた利害関係

中央銀行と財務省はそういう機能を持っているわけでしょう。

が、壊れてしまったのです。

武者

牛尾

今や、中央銀行が市中金融機関を自らのオバマ氏が当選して、公正な配分を語り、バランスシートの中に取り込んで、金融をつけ「ほどほどの収入と老後の不安からの脱却と世ているという状況だと思います。

界並みの社会保障」と、はっきり 3～4 回スピ柳川

ーチで言っています。

私はアメリカの金融機関は様々なことを考えていて、むしろこれをひとつのチャンス

武者としてとらえて、新たな展開を模索しているよ

重視する新自由主義の政策への転換に求めていうな気がします。

ますが、これまでのアメリカの金融に行き過ぎ

武者

それはそうだと思います。アメリカの金はあったにせよ、市場経済によって最適な資金融機関、例えばゴールドマンサックスなどは、配分を実現していくことそのものは、直接金融

今までのビジネスモデルそのものは間違ったとという制度も含めて、思想的に選択したという

思っていないはずです。今は、大きくダンピン

より、時代の流れでそういう方向に行っている

グして、割安になったディストレスト・アセッのではないですか。

トがありますから、これを将来の大きなチャン

水野

スとして虎視眈々と狙っていると思います。

1970 年代に大きな政府ではだめになって、市場水野さんは現在の原因を市場の機能を時代の流れはそのとおりだと思います。

そういった意味では、これをいかにテイク・機能をもっと生かして利潤率を上げようと思っアドバンテージするかを彼らは考えています。

たら、その利潤率はバブルによるキャピタルゲ

ただ、金融機関そのものは、公的資金が注入さインに結びついたのです。市場が正しいというれて債務超過状態になっていますから、そうい

場合、その市場は例えば自動車市場ではなくて、った野心は持っていても、実際にはプロアクテ

金融市場です。自動車の値段は、誰もこれが間

ィブに行動できないのです。

違っているとか、正しいなんて思わないですね。

水野

武者

おかしくなった金融システムを解決で金融は将来のリターンですから、金融のきるかどうかという点に関して、私は、難しい

値段は将来の価値です。自動車はそこにある価と思います。その理由は、1970 年代半ばから新値ですからはっきりしますが、金融は将来の価自由主義が登場して、資本の利害と働く人の利値を現在の状況で評価していくわけですから、害が一致しなくなっているからです。みんなで様々な思惑が入ってきます。

大きくしたパイを、両方で分けることができな

再度の金融バブル―その危険性は？

くなって、利害が一致しなくなっています。金
融制度の改革でグラス・スティーガル法に戻すとか、国際資本が完全に移動するような仕組み

牛尾

日本の金融機関はそれほど荒れてないをつくっていくというのは、あくまで資本のリから、正常化することは可能でしょう。

ターンを高めるためです。

武者私は、アメリカの金融もそんなに問題はアメリカの財務省や連銀は、ウォール街と一ないと思います。例えば 1980 年のアメリカの長体化していますから、アメリカのとった新自由期金利は 15％です。そして昨年は 4％まで下が主義の政策は、ほとんど資本のリターンをいかりました。これだけ長期金利が長期にわたって11低下するということは、それを割引率として現です。どんなに不況でも、予算は前年比プラス

在価値に還元すれば、金融資産は値上がりしてで、赤字予算を前提にした予算はありません。

当然です。だから、この長期にわたる金利低下

常に予算ベースで成長になっていますから、歯が資産価格の上昇の大きな背景にあったわけで止めがかからなくなっていました。需要サイドす。

も金融機関もそういう状態になっていました。

しかもこの間の長期金利低下の最大の理由は、1989 年、日本でバブルが起きた段階でも、不インフレの低下であって、経済の活力が落ちて動産会社の人の話では、「 これは明らかにおかしきたということではないと思います。しかし、い」という企画書を役員会に出しても、「そんなそこにグリーディな様々なものが入っていって、こと言ったら他社に負ける」と、問題にされな仕組みを悪用して、大きな欠陥をつくってしま

かったということです。

った面があります。

武者水野

資産サイドは確かに金利が下がること

ことではないと思います。バブルには二つの大で資産価格は上がっていくと思いますが、それきな原因があります。ひとつは、非常に大きなは同時に負債サイドを見ると、名目 GDP に対楽観です。楽観して当然の根拠、例えばグロー

する負債額が上昇していくことになって、資産バリゼーションとか、インターネットの拡大と価格の上昇が金利低下では説明がつかない水準

か、様々な形で経済のポテンシャリティが高まにまで上がっていくのが常だと思います。日本っている。例えば昔であれば、新しい植民地がもアメリカも負債の対所得比は 0.6 から 1 倍に、どんどん膨らんでいって、サウス・シー・バブ（期間は 80 年代と 90 年代で違いますが）同じル（南海泡沫）が起きたのもそうです。バブル

ように急上昇しています。おそらく金利低下にの 2 つ目の原因は、あり余る資本の余剰です。

よる将来の割引率で計算された資産価格は、負それは収益性の高まりからきています。つまり

債サイドで見ると、あるきっかけ、たとえば、

バブルは、経済が非常に力強いことによって起「100 年に一度の生産性革命」（グリーンスパン

こるひとつのオデキみたいなもので、それ自身

前 FRB 議長）発言などで暴走する危険がありまはうまく処理するということによって、より多す。

くの経済の可能性を引き出す条件があることを柳川

資産価格の上昇でバブルが発生する問

私は、バブルそのものは、必ずしも悪い示しているのです。

題と、金融機関が不正を働いたりグリーディな消費の見通し―その短期と中長期行動をしたりすることと、切り離して議論すべきではないでしょうか。実際は、様々な不正なり、おかしなことがなくても、バブル自体は発柳川

生する可能性があります。バブルが抱えているの構造がかなり違う気がします。ショックが大本質的な経済的な問題と、金融機関の規制逃れ

きかったし、変化の落ち込みも含めて変化のスや規制が不十分だったことは、今回は両方起き

ピードが速いので、わりと大きなところがかな

ましたが、そこには違う問題があるのではない

り目立ちます。しかし、実際問題としてベース

かと思います。

を考えたとき、日本が抱えている問題点がどこ水野で、どのくらい深いかは、まだわからない部分

それは、金融機関だけではなく、人々が、アメリカと日本では、抱えている問題点が多いと思います。

1970 年代以前の高度成長の感覚があったからNHK でブラジルの特集をやっていたのですが、です。会社の予算編成も、常に対前年比プラス12

危機になったときに、大統領はみんなを集めて、分なリターンに結びつかない構造が問題なので「消費を減らさないことが国に対する貢献だ」

す。

言ったのが、非常に印象的でした。日本とブラ柳川

ジルとは同一にはできないのですが、まず同じ

分もなくはありませんが、もう少し違う要因がような思想が必要です。需要が減ってしまうと、あると思います。将来の不安であったり、長生

経済自体が縮小均衡になるのですから。

きしたときの老後の面倒を見てもらわなくては

牛尾

世界中の優秀な若者がアメリカに平等いけないといったことがあります。統計を見ての機会を求めてやって来る要件のひとつに、過も、高齢者の貯蓄の多くの部分は、自分の介護

剰消費があると思います。そういう人たちが毎に対する見返り、あるいはお礼を子どもたちに

年 100 万人ほど入っているわけですが、その中残しているというのが随分あります。そういうの 10 万人ぐらいは特に優秀な人です。これがアことを考えると、リターンを求めてというのとメリカのアニマル・スピリットの原動力になっは違う要因が随分入ってきています。生前贈与ています。そういう過去を知らない人たちが、のような形で、もう少しお金を回せるようにすこれから 5 年、10 年と蓄積されていきますから、ることを考える必要がありそうです。

突如として新しい購買力をつくることは十分可

武者能性があります。

経済環境が発展していて、世界的に見て富の創

高齢者の方の貯蓄は、リターン重視の部

アメリカと日本の大きな違いは、世界のむしろ怖いのは、日本の需要の収縮がどの段

造力が高まってきた。過去 10 年間、その富を国階で止まるかです。日本人はそういうのは止ま内における雇用や生活水準の向上といった豊か

りにくいタイプです。1 週間ほど前の世論調査

な内需にうまく結びつけてきたのはアメリカだを見ても、何も買わない人がたくさん出ていまと思います。

す。若い人が、車も買わない、デートも家です

日本は、そういう環境がありながら、企業のる、レストランには行かないという現象は、ど儲けが経常余剰という形でそのまま海外に流出

うしたら立ち直るのでしょうか。

してしまっていて、国内の需要創造や人々の生

武者

日本はますます「貯蓄は美徳」の方向に

活向上に結びついていない。つまり、グローバ

流れていっています。日本に一番欠けているの

ル経済が与えてくれる果実を、人々の生活水準

は、もっと生活がよくなれるのに、なろうとしの向上や欲求の充足という形で刈り取っていなないというところにあると思います。資本の余い、というところに日本の大きな問題があって、剰や貯蓄余剰など、もっと欲望を充足する手立

それを何とかするということがむしろ日本にとてはあるのですが、それを活用していないのでっては必要です。

す。
水野

先進国の役割

貯蓄＝投資で、将来のリターンを期待し―エンゲル係数を引き下げるて貯蓄します。今の消費よりも将来の消費を重要視するのが、日本人のメンタリティなのでしょう。それがいけないということは、日本国民

武者

私は、先進国の役割は、エンゲル係数をの持っているものまで否定してしまうことだと引き下げることだと思います。中国やインドの思います。

人たちは、放っておいても先進国と同じ生活水

貯蓄が悪いのではなく、その貯蓄が持続的な準を目指していきますから、ゴールがあります。

収益に裏打ちされた投資に回っていなくて、十日本のような先進国は、エンゲル係数を下げて、13

余剰をもっと高度な欲望の充足に振り向けるとドルの中国は一体いつになったら豊かになれるいうことによって、新しい産業をつくっていくのか、ということになりかねないのです。

ことです。芸術であったり、スポーツであった柳川り、様々な形で新しい産業をつくっていくこと

うとしています。しかし、日本は、危機感だけは、別の観点からすると、われわれの高度な欲は大きいのですが、少なくとも今のところ変化

望を満たすということでもあるわけです。それの方向に結びついていません。

が、われわれの生活水準の上昇に結びつきます。

水野

内需も、そういう方向だと思います。

ないのは、アメリカ追随だったからです。アメ牛尾

それを妨げるものは何ですか。

リカの消費によって日本の輸出が動くというよ

武者私は、既存の様々な枠組みが、人々の自うに、アメリカの従属変数になっているからで由な発想を阻害しているように感じます。例えす。そうすると、日本がしなくてはいけないの

ば、ゴールデンウィークをやめて、5 月か 6 月

は、これからもアメリカに追随するか、あるいに 10 日間自由に休みを取ればよいのです。そうは日本が独自に考えるかという、ようやく日本

すると、混雑もなくなるし、旅館の稼働率も上が自立できるかどうかというところに今、来てがるし、みんながハッピーになります。フラン

いるのではないかと思います。

ス式のバカンスです。あるいは、定年を例えば武者

40 歳にして、そこでいったん人生を清算して、の国がアメリカ追随になっているのではないでその後の生活はもう一回大学に入って再出発ししょうか。国際分業がどんどん発展して、インてもよいようにする。あるいは老後の不安の問

ターディペンデント（相互依存性）が高まって題であれば、最低限の保障をすることによって、いることはよいことです。日本はある意味では、

わざわざ老後のためのセービングを不必要に持もっと輸出立国にしてもよいと思います。

つ必要がないような状態をつくる、などです。

水野

アメリカは、危機感を変化に結びつけよ

日本の危機感が変化の方向に結びつか

グローバリゼーションですから、すべて

それはそのとおりですが、アメリカでは

つまり、様々な既定の枠組みに縛られて、人々ない地域に、です。アメリカ追随ではないといの潜在的な可能性がほとんど追求されないでいう意味は、資産価格で成長を引っ張るところにます。そういったことを取り払うことによって、追随しないということです。追随していくと、様々な新しい方向が出てくると思います。もっ受けるメリットは少しでも崩壊するときには同と楽しい人生が送れるのだと、人々を鼓舞する

じように道連れになって落ちていくのです。日

ことが重要だと思います。

本は２％成長で、アメリカは３％成長。受ける水野

メリットは少ないわりに、デメリットはほとん

もっと豊かになるという点について、私も賛成です。ただそれは、名目 GDP で豊かになど平等に受けるのです。

るということではないと思います。4％成長しな
いと豊かにならないのであれば、日本の仕組み

アジア域内輸出は「内需」がおかしいことになります。年収 4 万 5000 ドル―ソフトの「輸出」への水準を維持する中で、どのようにして豊かさを享受するかというように、円高がストレート牛尾に生活水準の向上に結びつくような仕組みにしばよいのですか。

ていかないといけないのです。日本のような 4水野

万 5000 ドルの国が貧しいとなると、年収 2500

米輸出依存度は減らしてきているのですが、輸14

では、これからの成長は何を根拠にすれ日本の輸出先は、今では地域分散して対出先が全部アメリカに依存しています。ですか

考えられていた産業が輸出産業になれるチャンら、日本の輸出製品の最終消費者は欧米の消費スが出てきたと思います。それは輸出ではなく者でした。

て、新たな内需産業が新たな最終需要者を海外こんどは、中国をはじめとする新興国の年収に見つけた思えばよいのではないでしょうか。

2000 ドル、5000 ドルの人たちが豊かになりたい

牛尾と思うものを提供できるかどうかです。それでモノの輸出と概念がまったく違うし、どこからあれば、資産バブルにもとづかない、所得の増が輸出か区別するのは難しくなりますね。

サービスの輸出が増えてくると、従来の加にもとづいた需要だと思いますから、それはマッサージがそうです。中国でよく効くマッ

かなり息が長く反動も大きくないと思います。

サージは大学の助教授みたいな人がしていましその相手は、中国を軸としたアジアです。

たが、日本に来てマッサージの勉強をすると、牛尾

日本的で優雅でかつマッサージがうまいという、中国は一番成長率が高いですからね。中国の人が観光で日本に来るとき、たくさんのお質が高まってきます。そういうサービスが、質土産を買って帰りますから、やはり日本の商品の高い成長に転化できるのです。中国はこれかに対して魅力があります。ウォシュレットを秋ら 5 年間の成長の原動力だと思いますが、質の葉原で買って帰る人もいるぐらいです。中国人

低い成長ではなく、質の高い成長にするのは日

は、平均 30 万円から 50 万円買って帰るといい

本の寄与力だと思います。

ます。恵まれた人たちが来ますから、かつてのタイとかフィリピンに、日本の 65 歳を越えた

日本のお土産旅行とまったく違います。

腰の悪い人が行って、週に 3 回マッサージしてジャパニーズ・ウェイ・オブ・ライフに対すもらいながら老後を過ごすと、年金で十分お釣る評価は非常にあります。富士山が一番好きなりが来るといいます。それに対してタイ政府は、のが中国人です。静岡空港に来て、富士山を見

日本の健康保険が適用できないかと申し入れをて、温泉に入って、東京に来るというコースがしています。日本は頑なにノーと言っています。

大安売りされる方向らしいのですが、日本の評

日本の健康保険が適用されるようになれば、そ

価は、観光を通じて見ると非常に高いです。それがきっかけになって、サービスの交流が大き

れはもう十分新しい外需といえます。

な規模で始まるはずです。

柳川

柳川

中国の場合は、金融ではなくて、実体面

そういう意味では、モノをつくって輸出としての経済成長余力が相当ありますからね。

するというのと発想を変える必要があって、そEU（ヨーロッパ連合）のように、域外のための制度とか、規制がまだそういう発想に

牛尾と域内を意識した外需政策も、ひとつの方法で追いついていないのですね。

す。中国の対米輸出は、ほとんどが加工貿易で

牛尾

すから、材料はほとんど日本やヨーロッパから多いのですが、退職金の半分で家が買えるとい入っています。

います。それで、年金と日本で自分の住んでい水野

日本は、アジアの域内輸出を内需だと考た家の家賃の合計の 6 割で、十分に生活を楽しえればよいのです。輸出産業は、これまでの自んでいます。日本はまだ物価が高いのです。つ

動車と電機に特化したところから、ジャパニーまり資産から見ると、本当は円安なのです。

オーストラリアに住む日本人はかなり

ズ・ライフスタイル（経産省のレポートでもあオーストラリアは日本人に帰化してほしいの

りました）が発信するジャパン・クール・ファです。アジア枠で余っているのは日本人だけでッションのような、今まで輸出産業ではないとす。しかし、連れ合いが亡くなると必ず日本に15

帰ってきます。だから、向こうに帰化しないで、のバランスです。われわれ日本人は一生懸命無日本の家も置いてあります。

目的に働いていますが、アメリカ人は楽しむた

日本の健康保険を向こうでも使えるようにす

めに働いています。働いたご褒美は豊かな生活

れば、そういうのはさらに推進されるはずです。

で、場合によればそれ以上に豊かに消費をしま水野

そのとおりだと思います。国境をどんどす。これは当たり前のことなのですが、日本人

ん広げるしかないのです。やはり、帰化しないにとっては、仕事はなにかそれとは別に神聖なということは、それだけ日本がよいのでしょう

ものであって、世俗的なリターンは別に考えま

ね。

す。
牛尾

歴史的に見ると、サラリーマンがこのく

新しい発想①

らい働くようになったのは戦後です。いわゆる―ワーク・ライフ・バランスの徹底

サラリーマン型の集団志向社会になったようです。脇目もふらずに働いたのが高度成長に結び

水野

先ほど武者さんがおっしゃった、ゴールついたから、是認されていたのです。ここ 20

デンウィークを集中させないといったことを広年間、それがどうもおかしいとなってきたにもげていく必要性を痛感します。今の雇用環境でかかわらず、高度成長を支えた人が功成り名をは、ワークシェアリングが求められています。

遂げて成功したのですが、そのあと人材が育っ

これまで、金融界では年間で 3000 時間前後働いてないから、さんざんな目にあっています。

ている人が多いと思います。土日も家で仕事し本来の日本は、もっと個人個人がそれぞれのていますから、4000 時間ぐらい働いているので人生を送る国だったのです。戦後の追放令で多はないかと思いますが、それを半分にする。そくの指導者がいなくなったところから、集団志れをワークシェアリングで対応すれば、違った

向・一社主義になったのです。

発想ができるはずです。

柳川

牛尾

体験が強いので、そのときの制度を維持するのそういう意味で、仕事と生活のバランス、

終身雇用もそうですが、高度成長の成功

ワーク・ライフ・バランスの思想が大事です。

がよいことなのだという思いが強かったのです

もっと人生観を先に出して、仕事をするようにね。

ならないといけないですね。

武者柳川な生活をする人々のモデルです。だから、そう

大きく発想を変えた中で、様々な制度の規制、民間の慣行や姿勢なども含めてガラッと

昔の貴族社会は、ある意味では最も豊かなりたいというモデルがあります。

変えていく必要があります。そのためには、今

アメリカも、貧富の差があって問題はあるものこの時期はある意味でチャンスだと思います。

のの、「自分たちはああなりたい」というモデル

水野があります。日本の場合にはそういうモデルがこういう状況でしか、そうした合意は得られないですね。

全然ないのです。お金がある人は、むしろそう

牛尾「発想を変える」というので終っているいう部分を隠そうとします。ワーク・ライフ・と、すぐに忘れて元に戻ってしまいます。発想

バランスのワークのほうは見えていますが、ラを変えるにはこういう問題がある、すべて具体

イフのほうは、一体何を目指して自分は豊かに的に書く必要があります。ワーク・ライフ・バ

なればよいのだろうと、見えないのです。見せランス、男女共同参画……。

ないことが美徳になっています。

武者ワークは貯蓄で、ライフは支出です。こ16

新しい発想②―資産と所得の世代間再配分にお金を使う人がいない、お金使う人は出てきたがサービス産業が少ないということになってしまいます。

牛尾

そういう状況の中で、日本は正規・非正

水野

残業に対する税金をかけたほうがよい

規の問題等も含めて、所得の再配分に関して考のではないですか。残業代の割り増し分 3 割をえなければならないのです。本当にお金を使い個人が受け取るのではなくて、国が受け取るよたい人は年収 300 万、400 万以下でお金がない

うにすれば、企業も負担は同じです。そうするのです。一方、大企業の正規社員や高齢者にたとみんな「では帰ります」と、平日に映画を観くさんお金がいっていて、その人たちは老後にに行けるかもしれません。5 時に帰って勉強す

備えるばかりで使わないのです。したがって、るとか、社会人大学も行けます。今は、家へ帰

6500 万人の労働者全体にどのようにしてフラって寝るだけです。

ットにお金が回るようにするかが、問題になっ

武者

ています。

歳で定年になっても、まだ十分にみんな活力あ

それはグッドアイデアかもしれない。60

りますから、40 歳でいったん中締めしてもらっ

正規と非正規の境界をもっと少なくして、年収が最低 400～500 万円ほど取るようにしていたほうがやりやすいと思います。

き、オバマ氏の言うように、「 ほどほどの収入と、牛尾十分生活が享受できる社会福祉と老後の不安をるようにできれば、日本はまだまだ可能性があなくす」ようにするのは、新しい資本主義のひります。大学で成績が上なのは全部女性なのに、とつの価値になってきます。日本もいち早くこ就職している優秀な女性は十分報われていないれを導入して、個人消費を増やしていく。そしのですから、新しい能力の開発にもなります。

て、能力のチャンスの拡大をはかる。そのよう柳川にすると、かなり変わってくるのではないでしいたのは、サマータイムなので、夜の 9 時ぐらょうか。

いまで明るいのです。それで、4 時ぐらいにラ

40 歳、60 歳、75 歳で、人生を 3 回区切

カナダのバンクーバーにいたときに驚

国内は、ワーク・ライフ・バランスをもっとッシュアワーになります。4 時か 4 時半ぐらい

徹底すれば新しい方向が見えてくるのではないに帰って、家でひと仕事します。会社の仕事ででしょうか。サービス業はライフが対象ですかはなく、自分の家をつくり直したりとか、野球

ら、サービス業が伸びないのは、ワーク・ライをしに行ったりとかしています。それでも仕事

フ・バランスがワークに偏りすぎているからではきっちり 4 時までします。

す。それから、男女共同参画で女性の優秀な能

牛尾

力をどんどん使うことによって、サービス業の家族と過ごすとか、自分で勉強に行くとか、友担い手が増えます。さらに、老・壮・青の資産

人とテニスをするとか、決まっているのです。

配分のアンバランスを、資産を孫や曾孫、友人

夜 8 時ごろまで会社にいるのは、日本人のサラにも移すことができるようにすれば、消費は増

リーマンの駐在員だけです。

4 時以降はもう一つの人生があります。

また日本人は、会社を辞めれば「家族と食事」

えると思います。使いたいけどお金がない人はいっぱいいるのですから……。

というように、家族しか概念がありません。ア柳川

サービス産業の変化と、世代間の所得移

メリカやカナダには、家族でもない、会社でも転の両方を、一緒にする必要があります。別々ない、その間がたくさんあります。これが一番にすると、サービス産業は盛り上がっているの

クリエーティブなのです。そのように考えると、

172009 年 2 月 4 日

日本は文化面でまだまだ遅れています。
柳川

NIRA にて

今は、変えていく絶好のチャンスです。

今日は、すばらしいご議論をいただき、ありがとうございます。

水野 和夫（みずの・かずお）氏略歴

三菱ＵＦＪ証券株式会社チーフエコノミスト。1980 年早稲田大学大学院経済学研究科修士課程修了。同年、八千代証券株式会社入社。国際証券金融市場調査部長などを経て、2005 年より現職。著書に『金融大崩壊～「アメリカ金融帝国」の終焉』［2008］ＮＨＫ出版、ほか多数。
武者 陵司（むしゃ・りょうじ）氏略歴

ドイツ証券株式会社副会長兼チーフ・インベストメント・アドバイザー。1973 年大和証券株式会社入社。97 年ドイツ証券に入社し、調査部長兼チーフストラテジストを務める。2005 年 5 月より現職、現在に至る。近著に『新帝国主義論』［2007］東洋経済新報社。
牛尾 治朗（うしお・じろう）略歴

NIRA 会長。ウシオ電機株式会社代表取締役会長。日本青年会議所会頭、社団法人経済同友会代
表幹事、経済財政諮問会議議員、KDDI 株式会社会長などを歴任。
柳川 範之（やながわ・のりゆき）略歴

NIRA 理事。慶應義塾大学経済学部卒。東京大学 Ph.D。専門は契約理論、金融契約。96 年東京大学大学院経済学研究科助教授、2007 年同准教授に就任。著書に『法と企業行動の経済分析』［2006］
日本経済新聞社、など。

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NIRA 対談シリーズ
http://www.nira.or.jp/president/interview/index.html（肩書きは、対談時のもの ）第 36 回2008 年 10 月

日本の医療の課題：医師不足の本質を捉えて新しい仕組みを
ゲスト：社団法人日本病院会会長 山本修三 氏
聞き手：ＮＩＲＡ理事長 伊藤元重

第 37 回2008 年 11 月 統計改革に向けて―統計ユーザーの視点から

ゲスト：学習院大学経済学部教授 宮川努 氏
聞き手：ＮＩＲＡ理事長 伊藤元重
第 38 回2008 年 11 月 患者の視点で考える医療情報の開示

ゲスト：青山学院大学大学院国際マネジメント研究科教授
聞き手：ＮＩＲＡ理事長 伊藤元重
第 39 回2008 年 12 月 「医者が忙しすぎる」―大病院の視点から

第 40 回2009 年 2 月

生産と消費の新しい関係に挑む「和郷園」の取り組み
ゲスト：農事組合法人和郷園代表理事 木内博一 氏
聞き手：ＮＩＲＡ理事長 伊藤元重

第 41 回2009 年 2 月

医療問題：議論の基礎にデータを
ゲスト：一橋大学国際・公共政策大学院教授
聞き手：ＮＩＲＡ理事長 伊藤元重

ゲスト：ＮＴＴ東日本関東病院病院長
聞き手：ＮＩＲＡ理事長 伊藤元重

飯塚敏晃 氏落合慈之 氏井伊雅子 氏

第 42 回2009 年 2 月

医療資源の適正配分に向けて
ゲスト：日本医療政策機構副代表理事・東京大学特任准教授
近藤正晃ジェームス 氏
聞き手：ＮＩＲＡ理事長 伊藤元重

第 43 回2009 年 2 月

医療と医学教育の何を米国に学ぶか
ゲスト：横浜市立大学大学院医学研究科循環制御医学教授
聞き手：ＮＩＲＡ理事長 伊藤元重

第 44 回2009 年 2 月

石川義弘 氏NIRA 金融危機座談会―世界金融危機にどう立ち向かうのか
ゲスト：クレディ・スイス証券チーフ・エコノミスト 白川浩道 氏
みずほ証券チーフストラテジスト 高田創 氏
聞き手：ＮＩＲＡ会長 牛尾治朗、ＮＩＲＡ理事 柳川範之

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