令和４年度 第２回奈良市県域水道一体化取組事業懇談会の概要
開催日時

令和４年６月２２日（水）午後３時００分から午後５時１０分まで

開催場所

奈良市役所

意見等を

・県域水道一体化の検討について

６階

正庁

求める
内容等

参 加 者

浦上氏（座長）、松山氏、田中氏、下山氏、山本氏、森岡氏、井上氏、内藤氏、大西氏、作間氏、伊藤氏

開催形態

公開

（傍聴人４３人）市議会議員傍聴及び報道関係含む

担 当 課

企業局 経営部 経営企画課

意見等の内容の取りまとめ
事務局による概要説明の後、出席者に意見等を求めた。
≪意見を求めた内容及びそれらに対する意見等≫（座長）
前回は、皆様からご意見いただいた後に事務局から説明をしていただくような流れを作ったが、委員同士の意見を出し合うことが、この懇談会の趣旨であるので、事務局に話を振るということではなく、皆様から活発なご意見を出していただくという形での議事進行に務めさせていただきたい。活発なご意見を出していただくようによろしくお願いします。
（事務局説明）
第２回資料
１ 奈良市水道事業の概要
２ シミュレーション比較（森岡氏）
県から単独と統合のシミュレーションを出されたと思うが、統合効果は、委託料は１０％削減、人件費は令和２７年度以降１０％削減、工事費３％削減となっている。数値の根拠は県から説明があったのか。
（企業局）
県が他の先進事業体を調査し比較したところ、委託料は１０％削減できると説明を受けている。

（森岡氏）
ここは大事な部分なので、この積算に至る根拠を示していくべきと思う。統合効果による削減が一番大事な点になるので、奈良市から県に確認をしていく必要がある。
（松山氏）
技術革新によってこれからの水道管は非常に長持ちする。シミュレートすることは非常に大事であるが、こんな先まで本当に分かるのか。この数字の根拠は客観性があるのかということに、非常に疑問を持つ。物価上昇率の０．７％、委託料の１０％や工事費の３％削減とか。私は、県の説明責任が非常に不足しており、適正な判断が難しいと思っている。料金を県で統一することが綺麗なように見えるが、果たしてそうなのか疑問である。各自治体の水道の歴史、地形、人口など背景が違うにもかかわらず、料金を全く同じにすることは無理があると思う。差別化することが駄目で、統一するのが良いという根拠はどこにあるのかと思う。日本の水道料金を統一ということにも繋がりかねないので、議論をしっかりとしないと、料金統一には懸念がある。

（井上氏）
シミュレーションの条件設定によって、シミュレーションはどのようにでも変えることができる。建設改良費の規模の問題があるが、人件費が令和２７年以降１０％削減になっている。工事を増やしたら、職員の人件費は増えると思うが、減らす計画になっている。委託料の１０％削減というのも、かなりの規模の削減だと思うので、本当に可能なのかということを強く感じた。
（大西氏）
料金統一するというのは、全国的な取組みとしては、大きい規模では奈良県だけ。下水道の料金は、東京都と奈良県と沖縄県が統一されているが、下水道料金の処理単価を統一することによって、奈良市は毎年６億円ぐらいの割り勘負けをしているという事実がある。この部分については、料金統一することによって奈良市がどの様になるのかを議論していく必要がある。
（内藤氏）
この問題について、議会では 1 年ほど前から議論をしているが、説明にあったように、
奈良市は自己水を１００％といって良いほど持っている。他市町村によっては、全部県水で賄っているところがあり、起債残高や水道の料金体系の違いがある。市町村で仕組みが違うので、料金を一元化していく事は難易度が高い。
（下山氏）
６ページの単独シミュレーションで、奈良市は２５５円が２３７円に下がっているが、大きく下がっている原因は耐用年数の計算によるところが大きいと考えて良いのか。要は、新シミュレーション同士の比較で２２３円と２３７円を比較してしまうが、２２３円に統合効果が強く出ていると考えれば②の２３７円と③の２３７円を比較することが正しいように感じる。奈良市の単独シミュレーションが下がっている要因を教えていた
だきたい。
（企業局）
減価償却費、長期前受金戻入の設定の違いで差が出ている。

（下山氏）
料金統一は非常に悩ましい問題で、受益と負担を考えると、奈良市に住んでいる人と他市町村に住んでいる人が、同じ時期に同じ量を使っているのに同じ料金でないのが不公平だという考え方に立つのか。もしくは、元々の部分のことを考えて、格差があった方が公平というのは価値観が違う。どちらも公平というところがあり、価値観が違う部分でもあるので、結論を出すときは違うという前提で議論していくべきと思う。
（山本氏）
企業局から説明があった３ページで、水源として自己水源と受入水があり、県営水道を約５００万立米、割合にして１２％を１３０円で受水している。例えば、一体化に参加すれば県営水道の中での受水になるので、この水はこのままかと思う。参加しないという判断になった場合に、この１２％の水は１３０円のままだとは思えない。今後のシミュレーションに考慮していかなければならないと思う。県営水道を受け入れている理由は立地条件や、過去の水がない時の事もあると思うが、この点も説明いただきたい。
（企業局）
現在、奈良県水を１２％受水しており、奈良市立病院から南側の地区になる。どうしても地理的に県水を受け入れないと、水が届かない地区であり、県域水道一体化に参加しない場合に、１３０円がさらに高額になるかについては、今後の議題になると考えている。
（山本氏）
単独ということになれば受水料金の問題もあるので、数円上がっただけでも金額が大きく変わる部分になる。
（大西氏）
奈良市が参加しなかったらどうなるかであるが、奈良市が参加しなくても、県営水道の受水量は、各市町村の浄水場を廃止して県営水道に転換するので、県営水道のコストは下がっていく。奈良市が入らなかったらどうなのかという考え方もあるが、県営水道の理念を見ていると、「安全でおいしい水道水を安価で安定して供給すること」を基本理念としているので、金額が大幅に上がる心配はしなくてもいいと考える。
（座長）
統合すれば一つの水道になるので、用水供給も末端供給もなくなる。入らないと仮定
すると、県が用水供給事業を持たないといけないので、それは会計として独立させなけ
ればならない。そこでの単価の計算などは従前どおりの計算でなければ、おかしいと思うので、参加の是非によって料金を上げるといったことは、県も考えてないだろうし、想像の話をすることはあまり建設的ではないので、想定になかったものを議論しても答えは出てこないと思う。
（作間氏）
我々市民としましては、シミュレーションとか、色んな事柄が非常に大切な部分かも分からないが、先ほどあったように、令和３６年のシミュレーションを我々市民が見ても全くピンときません。それよりも、目の前にあるこの水道一体化を、どのような形で検討していくのかがこの懇談会である。令和３６年のシミュレーションが高いとか、値段がこうなるとかいう前の段階の話し合いがここで成されたいと思う。
統合シミュレーションの条件設定の人件費、工事費、委託料削減は、何を根拠としているのか分からない。実際に社会も目まぐるしく動いており、２０年、３０年経つと物価も変動するし、我々市民も減少する。そういった意味では、単価が上がる事は理解できる。人件費等まで全部削減できる根拠を、県に懇談会へ参加していただいて、直接話聞くというのはいかがか。
（仲川市長）
県の方からは、奈良市の参加の是非について検討するのは構わないが、全体の広域化の事業計画についての計画をされるのは、あまり好ましくないというようなことを言われている。一方で、今ご指摘があったように、例えば物価上昇率を０．７％にした根拠は何かとか、委託料１０％削減の根拠は何かということについては、これは県からも示されている部分があるので、一定資料としてもお答えができる部分がある。その上で、さらに、必要な情報を回収する必要があるということであれば、改めて県に質問を投げかけて回収することも可能である。またこの懇談会と同時並行で行われている部会の中で、「奈良市の懇談会でこういった意見が出ているので、全体として検討をしてもらえな
いか」という投げかけをするということも可能である。
（田中氏）
県からシミュレーションの根拠の細かいデータをもらったとしても、何を基準に誰が判断するのかが問題になり、良いか悪いかの結論は出ないと思う。単価や物価上昇率等は分からない話なので、料金を一本化することのコンセンサスが必要と考える。一本化すべきなのか、奈良市民が奈良県全体として今の世代だけではなく将来の世代を見据えて、奈良県全体を支えるべく料金はこれでやりましょうっていう考え方を、実際受け入れているのかの前提がないと、前向きに進まないのではないかと思う。
（伊藤氏）
最初の資料をいただいた時には、何をどうしたらいいのか、全然わからない自分の立場をどのように考えたらいいのかということですごく悩みました。まず、市民の方々の声も聞くということも大事なことだろうと思い、私自身の地域の方々にこの話について聞いてみると、知っている人もいれば、「それ何」とおっしゃる方もいたが、水道料金は安定しているので、これは維持して欲しい。家庭の主婦からすると、これから梅雨が明けたら、花を植えたりしているので、それで水道料金は上がるが、自分たちでもわかっている。道路で水が噴き出した際でも、解決を早くしていただいている。
「今更県と引っ付くとはどういうことなのかな」というお声もいただいた。特にお年寄りのお話としては、「わざわざもう新しいことをしなくて良くて今の流れの中で乗っていってくれ」というお声もあった。
やはり水は本当に大事なもので、水に代わるものは何もないと思う。ガスとか電気でしたら乗り越えることはできると思うので、そういう意味で大切な水が納得した状態で継続されるということを皆さんが希望している。市民の皆様が納得できる着地点を市としても検討していただきたいと思う。

（座長）
私から少し大きな話をすると、２０１８年１２月に水道法が改正され、水道は、２０
世紀の作る時代から２１世紀の維持管理する時代に変わった。今後は、その作ったものをどうしていくかということが、水道のこれからの役割、基盤強化という言葉で言われている。日本の人口は、１９００年に４０００万人で、２０００年に１億２０００万人、
簡単に計算すると３倍に人口が増えた。その人口を支えるだけの水道を作り上げたのが２０世紀で、その作った施設をどうするのかを考えるのが２１世紀。人口は、これから１００年かけて半分に減り、６０００万人になると予想されている。今は、人口が少し
こう穏やかに減少はしていますが、これから加速度的に減っていく。１億２０００万人の水道施設が建設されましたが、今後３分の２の人口で支えられるのか、半分の人口で支えられるのかが水道が変わっていかないといけない理由である。同じ施設をそのまま使い続けると、我々の負担は、２倍にも３倍にも、或いはもっと増え続ける。人口の減
少に合わせて、施設を集約するとか、廃止するとか、やっていかなければならない。加
えて施設を維持する人々を安定して雇用し続けなければならない。市町村営でやってきたのは、作る時代に都合がよかったからという事がある。
水道の目的は公衆衛生の確保で、戦前戦後に劣悪な環境の中で、水道が塩素処理をして安心安全になり、子供の死亡率が減少し平均寿命も伸びた。人口がこれだけ増えたのは、水道のおかげである。これから人口が減少していく中で、市町村でやってきた枠組
みが維持できるのかが悩ましい問題です。田舎の方に行くと、議会すら維持するのが難
しく、行政が持続できないような状況になっているところがあり、水道を継続できるのかが問題で、水道の望ましいあり方を考えたときに、市町村を超えた広域的な枠組みで、水道を維持していけないかを考えたのが、厚生労働省の水道法改正です。そこの中に、都道府県がリーダーシップをとって、都道府県の中で何とかするということがある。だから奈良県は、将来の奈良県内の水道のあり方を考えていかないといけない。都道府県
によってやり方は様々だが、大阪府と香川県は一水道一料金を目指している。先程からシミュレーションの条件が変われば、大きく変わるという話をしている。その当時誰かが考えて、それを前提条件にしたのだろうと思うが、ここ数ヶ月でも、物価がどんどん上がっており、上下水道の積算基準も変わったりして、コストはこのシミュレーションを作った時から大きく変わってきているので、シミュレーションの前提条件を議論しても、数ヶ月前と今ですら変わってきているので意味がない。我々が議論すべきは、将来
どうあるべきなのかということである。
シミュレーションについては、これも水道法改正時に将来の収支見通しを正しく住民の皆さんにわかるように説明すべきだと水道事業体の責務として、水道法の中で義務化されたので、令和３６年のシミュレーションがあるが、これを住民の皆さんに分かりやすく出す事が水道事業体の責務なので、これを出さなければならない。その前提としてどういう計算をしたのかをもっと知りたいなら、これだけ変化するのかだけではなく、その中身はどうなのかということを住民や利用者の皆さんが水道事業体に、説明責任を果たせと言っていただいていいと思う。
次のトピックでも出てきますが、金額が幾ら変わったかどうかではなく、奈良県の水道をどうしたいかによって投資すべき額も決まってくる。何もしなくていいっていうのであれば、投資をしなくて良いのでもっと安くなる。しかし、リスクが伴います。和歌
山県で水管橋が落ちたとか、その様な事が、当然リスクとしては起こりえる。住民の皆さんが、２週間ぐらいの断水なら大丈夫だと言ってもらえるなら、投資しなくて良い。
バックアップ管路も通さなくて良い。それで良いのかという話なので、ぜひ、奈良市の水道をどうしたいかということを議論していただきたいと思う。それによって投資額は変わってくる。
奈良市の投資額は、奈良市が考える将来の姿で、それでいいかどうかは、住民の皆さんが判断することなので、額は変わってくる。何を目指すかによって変わってくるので、そこに気をつけて考えていただければいいと思う。
（事務局説明）
第２回資料
３ 水道料金の仕組み
４ 投資水準と水道料金のバランス（内藤氏）
投資額１６０億円と１１０億円を奈良市で置き換えると、計画が３４億円と執行額が１９億円になります。例えばその３４億円に相当するのが１６０億円、１９億円に相当するのが１１０億円という形で考えればいいと思う。投資額だけではなく、そこで働く職員も必要になるので、試算にあるように１６０億円投資を今後やっていくと１．７倍の職員数が必要となる。働く人も増やさなければならないが、現実的かというのは、１
６０億円、１１０億円の比較で考えていかなければならないと思う。
県の１３ページの各投資に対する交付金について、県の支出金は、この投資額の３分の１と聞いているが、料金の組み立てのところで、営業経費と資本経費があるが、国、県が投資するのは、資本経費である。ところが、工事ができなかったら交付金が入ってこない。営業経費の方に補助金を出していただければ、料金の価格を落とせるという考え方もできる。やはりシミュレーションだけでは、私は分からないと思う。香川県は、５つのブロックに分けて料金を変えている。それを１０年後に統一しようと思って、一生懸命取組まれているが、私は直接伺って話を聞いてきたが、相当高いハードルがある。
それを、２７市町村が一気に統合していくことは、さらにハードルが高いと思う。まず北部、南部、中部というような歴史や文化が似通ったところで、一旦は整理しながら、統合に向かっていくというステップを踏むべきではないかと思う。
（松山氏）
水道事業については独立採算制の原則があり、水道料金の算定方法については色々ある。水道事業は地方公営事業で独立採算制の原則があるが、赤字が駄目で、黒字が良いということを絶対守らないといけないというわけではない。企業会計のルールを使って、公営事業については採算性を明確にするという方法がとられており、黒字の方が良いが赤字が駄目かということはない。特に水道は、経済性の論理よりは、公共性の方が大事

だろうと思う。色んな理由で赤字が続くのであれば、その時は考えればいいというわけ
で、赤字＝悪というわけではない。水道事業は特異性があり独立採算制を堅持することに、あまり重きを置かないという考え方を持っている。
奈良市にとって一体化が何のメリットがあるのかと議論していますが、統合により将来の奈良市の水道料金の引き上げ幅が少なくなると思っている。ところが、奈良市よりも財政状態の悪いところがあり、県全体で見ると、奈良市は良い方である。そうすると奈良市は、他の自治体の水道事業を助けることになりそれが良いのかどうか。つまり自治体間の相互扶助を目的にしているのかということで、特に本件については、奈良市が他の自治体の水道事業の事業を助けに行くことになる。そうすると、各自治体が色んな
努力を重ねてやっている中で、みんながそういう風に考えていくと、自治体とは何だということに繋がりかねないので、その議論がもう少し必要と思っている。
（大西氏）
シミュレーションの話になるが、水道料金が大幅に上がらないよう将来の負担軽減をやっている。その中で、事業統合をする方が奈良市にメリットがあるのか。それとも、後戻りできるのであれば、色んな経営統合の形態を考えていけば良いと思うが、奈良県がやろうとしている事業統合に、参加するのかしないのかの議論になる。精緻なシミュ
レーションをして、判断する事になっていくと思う。奈良市は地域水道ビジョンという形で中長期計画を出しているが、布目ダムや比奈知ダムの建設に参画し、その割賦負担
金の借金を完済すれば、抑制していた投資を増額し更新していくことで、概ね水道の老朽化が解消できる内容であったと私は記憶している。実績であった場合、奈良市は１１０億円の投資額の中のウエイトをどの程度占めるのか。それによっては、奈良市が今単独で出しているシミュレーションは、３５億円程度の投資額が入っていたと思うので、その金額も変える必要があり、供給単価の比較もそれに変えてやらないと、比較することができないと考えている。
（井上氏）
建設投資額の水準が、供給単価や耐震化率、或いは職員数も深く関わっているということがよく分かった。県は各市町村の積み上げで１６０億円。奈良市は、これまでの実績で１１０億円ということで、見解が一致しないという状況かと思うが、特に１３ペー
ジ資料で、この１１０億円であろうと１６０億円であろうと、広域化事業の交付金対象
事業は、４３８億円で変わらないので、変わるのは経年施設等の建設改良費である。建設投資額を１６０億円とすると、３０年間で１０００億円以上を市町村が補助金なしでやることになると思うが、実際にできるのかという懸念がある。また、職員の体制が今よりかなり増やさないと年間１６０億円の工事はできないということと、それだけの技
術職員が確保できるのかということもあり、職員が減ってきている中で、１６０億円の毎年の工事を執行するマンパワーが、企業団で確保できるのかということに懸念がある。
実際の計画になると、話が違うとか、こんなはずではなかったみたいなことになりかねないのではないかと、このシミュレーションを見て感じた。
（大西氏）
１１０億円から１６０億円に上がっているのは、間違っていたら事務局の方から指摘していただきたいと思うが、これは均すと奈良県と奈良市の金額が積み上がっているだ
けで、他の市町村の金額は積み上がっていないのか。この４０億円上がっている内訳は、大半が奈良県と奈良市が占めているということなのか。
（仲川市長）
基本的に事業ボリュームとしては、県と奈良市の事業が大きなウエイトを占めているのは間違いない。県と市はそれぞれ、現状に比べて概ね約２００％の数字になっている。
ただそれ以外の市町村についても、今後予定をしている事業についてはそれぞれの要求
ベースのデータが上がってきているので、多いところでは何百％増というような計画を上げられている市町村もある。このあたりを全部押しなべてデータを取ると、先程の１６０億円ベースということになる。
もう一つここが複雑なのですが、例の１１０億ベースという話については、直近の５年間の平均をとっているという説明をしている。いわゆる国や県からの追加的な財源がもらえる、ボーナス期間という表現をしていますが、当初の１０年間については、例年の１１０億円よりもプラスオンして、その追加財源で入った分はプラスアルファの事業を増やそうと。けれども１１年目、ボーナス期間が終わった後については、従来の１１０億をベースにして考えたらどうでしょうかということを、以前から申し上げている。
ただこれは、１１０億円が必ずしも正解なのだという、そこまでの強い意思決定ではなく、例えば現状をベースにして考えて、もう少し増やすぐらいであればどうだろうかというようなことを、県の協議会等の場で、私も提言をさせていただいているということになります。
各市町村の将来投資額については市町村ごとのデータがありますので、次回かもしくはこの会議が終わってから、近いうちに委員の皆様にお示しすることができる。
（座長）
１６０億円については、各市町村が過去の投資を更新するためのもので、過去に投資したものに対して、どの期間にどれだけ更新するかという投資計画を積み上げたものである。１１０億円は、過去５年間の平均値で計画がない。１１０億円は金額だけで試算しており、１６０億円には計画がある。また、１６０億円の何を減らせば１１０億円になるのかの各市町村の計画の見直しは反映されていない。１６０億円は、投資計画の積み上げで出ているので、そのような違いがあることは理解しないといけない。また、３０年間で１０００億円の違いがあるが、１１０億円にしたら、その１０００億円は、３０年後の向こうに先送りしているだけの話なので、投資が無くなるわけではない。その点は認識が必要である。
（池田管理者）
１６０億円の積み上げの計画は、３０年間のもの。大抵の計画は、最初の４、５年は色々考えているが、それ以降は全部同額で試算している。なので、何も具体化している
わけではない。もう一点は、１６０億円の積み上げとは、企業団が無いとした場合、つまり一体化しない場合に、各市町村が、自分で自分の施設をどういう風に更新していくかという計画である。それを全部足したら１６０億円だと。県はその合計値を、企業団
事業の合計値であるという風に見ている。私から言わせると、そうではなく、新しい企業団ができたら、単独で考えた時の内容が要らなくなったり、別の内容が出てきたり、
大きく計画が変わったり。そういうことなので、もう 1 回見直すべき話である。そういう意味で１１０億円は実績の合計で、１６０億円は計画の実績値を言っている。これら
２つに大きな差はないのではないかというのが私の考えである。
（座長）
各市町村でアセットマネジメントをしており、平均値になっているのではないのか。
アセットマネジメントの結果として将来計画値を積算している理解でよいか。
（企業局）
積算している自治体と積算してない自治体があるという認識である。
（座長）
私も中身を詳しく知っているわけではないが、要するに各自治体から報告した数字の合計値であるということで理解した。
（大西氏）
１６０億円の中には、奈良市の木津浄水場は廃止されるので、その更新の費用は減額
されて、設備投資等他の費用も全て減額されていると私は認識していたが、今の説明であればそれが減額されていないという説明でしたが、どちらであるのか。
（池田管理者）
私は、企業団事業には二つ、ＡとＢの二つに分けているのだが、企業団事業は、Ａという大きな全体の送水管、三つの浄水場を再整備する事業と、それにぶら下がって各個別の市町村区域の配水区の中を更新していく。これを私はＢ事業と言っているのだが、Ａ事業については、差引が一応できているわけであるが、Ｂ事業に関しては、これから直結給水になったり、浄水場廃止をすることにより配水区系統を変更したりする。そうすると中の配水管網の更新事業というのは大きく変わる可能性がある。なので、そういう意味でのＢ事業に関してはそういうものはない。Ａ事業に関しては、中身を一応決めていますので、県との間にも何も差はない。一部は、おっしゃるとおりである。
（企業局）
統廃合計画がある市町村は投資削減を見込んでおり、統廃合の計画が無い市町村との差が大きい。奈良市は統廃合計画にある木津浄水場の投資削減を見込んでいる。
（下山氏）
良い話は、ダムの割賦負担金の支払いが終わったので、奈良市も本格的に耐震化を含めて投資ができることだと思う。奈良市が投資を倍に増やすのであれば、職員にかかる費用も必要になる。これは、単独であろうが、統合であろうが同じ条件と感じた。一方で、５年以降フラットにしているのは、管路が６０年あるいは６０年以上経ったところにデコボコがあるので、それらを平均している。デコボコになると予算上問題になるので、フラットにしているのではないかと思う。
また、短期的に価格を下げることは簡単ですが、その分リスクが高まる。しかし、それが市民にとって良いのかという点がある。また、全体統合した場合に奈良市は人口が多いので、極端に得をするというのは、シミュレーション上はありえないはず。少し得をする表現が妥当なのかどうか微妙だが、そういった部分も含めて全体最適の中で部分最適もある程度あるのであれば、統合したほうが良い。部分最適もないのであれば見送った方が良いという議論だと思う。
（田中氏）
将来の投資額で、どの様な内容のものをすべきなのかを理解できてない。耐震化がこれからできるようになることは、奈良市にとっては非常に良いと思う。それが統合する
その他の市町村にとっても目指すべきところであるのは同じだと思う。統合後、奈良市の負担が将来どうなっていくのかの納得感が必要であると思う。
（作間氏）
料金のことは、我々市民に直接関係することなので興味があったのですが、奈良市は２つのダムの償還が終わり、これから設備投資に使える部分があるのは非常にうれしく思う。しかし、事業統合することによって１６０億円であるのか、１１０億円であるのか難しい部分である。当初は令和８年に企業団を設立し、緩やかに１０年間で料金統一する話が、いきなり来年に法定協議会を立ち上げて令和７年からの運用に変わっている。
なぜこんなに急いだのかというのはある。いきなり結婚してお付合いが始まったみたいなもので、結婚するにも、お付合いしてそこから同棲して、相手のことが分かってから結婚であり、いきなり結婚しないかと言われているような感じがする。そうではなく、段階を踏んで、時間をかけて慎重に統合していただきたい。また、奈良市は下水道事業も一体的に取り組んでいるので、色々整理するべきところがあると思う。そのようなこ
とも全て整理した状態で、事業統合していただければ良い。我々市民がプロセスを１から１０までしっかり説明を聞いても理解しにくい部分があるので、安心安全に今までどおり蛇口をひねればいつでも水が出るという事が大切で、これを崩さないように合理化
していくことが大事と思う。だから奈良県がいきなり変わられた事は不思議に思っています。ただ我々市民にとっては、こういうプロセスよりも、いつまでも安心安全な水が飲めれば良いと思う。
（伊藤氏）
今日も市議会等先生を含めて皆様方お見えになっていただいている方、一生懸命自分たちの思いが届くようにお話をしていただいたと思っているが、私自身としては、最終は市長がどうしたいのかということに尽きると思う。市長が、「僕はこう考えています」というのを下ろしていただければ、それが良いのか悪いのかいうのはまたここで、みん
なで議論すればいいし、市長よろしくお願いいたします。
（仲川市長）
条例設置の審議会であれば、市長からこういうテーマを皆さんで検討して欲しいということで諮問をして答申を頂戴する。それをもって市長が最終判断をして、場合によっては議会に必要な手続きをするというのがよくあるパターンだが、今回は、条例設置ではないので、最終的に多数決をとって、１つの答えを決定する形ではありません。その意味では可能な限り、幅広い市民の意見をここに持ち込んでいただいて、こんな幅のある議論がある、こんな点についてはもっと検討が必要じゃないかという、まさに議論を深めるというところを、今回お願いをしたいと思っております。

（山本氏）
投資水準と水道料金のバランスを、県と一番協議していただいている内容かなと思う。
例えば奈良市の考えで県との協議の結果で、どう変わっていくのかっていうところもあると思うので、随時我々の方に示していただき、有意義な意見交換させていただきたい
と思う。
（森岡氏）
投資額をしっかりと積み上げると耐震化が進む。将来大きな震災等が起こった時に、どれだけの市民が一時的に被害を受けるのか。違う角度の判断基準が必要かなと思う。
例えば１４ページの投資額による耐震化は、管路の種類によって異なるが、現状は半分程度だが、令和３６年度で７割から８割程度の耐震化をすれば、どの程度の地震が発生したときに耐えうることができるのか、それによる被害想定はどれだけになるのか等の資料があれば、投資額はもう少し必要だという判断も出てくるかもしれないし、それにおけるコストのシミュレーションもついてくると思う。
（座長）
ありがとうございました。皆さんからご意見いただきました。最後、森岡委員がおっ
しゃいましたように、市民の皆さんが安心安全を求めているとことからすると、その投資によってどのような安心安全が担保されるのか。リスク評価、被害想定と投資額とのバランス、こういったものをお見せいただけるといいのかなと思います。あとは耐震化率など、投資によってどれだけ老朽化が改善されていくのか。間違いなく老朽化が進行すると壊れやすくなります。大阪北部地震でも絶対壊れないと言われていた鉄の大きな送水管が壊れ、また和歌山の水管橋のこともありました。老朽化率というのも一つの指標として非常に重要かと思う。投資額と老朽化率、そして被害想定、この情報をぜひ市民の皆さんに見える形で分かりやすくご提供いただくと、それをもとに議論できるかと思うのでよろしくお願いしたい。
（事務局説明）
第２回資料
５ 今後のスケジュール（松山氏）
新企業団の組織運営の事で、組織の適切な運営が新企業団で果たしてできるのかと疑問に思う。新組織の職員はとりあえずの寄せ集めで、皆が同じ方向を向いて仕事ができるかどうか疑問である。指揮命令系統の運用にも不安がある。広域化すれば、一体誰のために仕事をしているのかが曖昧になりかねない。奈良県民のために働いているというのだろうが、それは綺麗事。奈良市企業局は奈良市民のために働いているのは分かりやすい。寄せ集めですから、出身母体の色が綺麗になくなるのには相当な時間を要する。
そのような懸念を払拭する手立てをしっかりと説明し、対応策がきちっとできるのか、関係者が納得できるようにする必要がある。そういう組織運営の疑問点というのを私は感じている。

（内藤氏）
今後のスケジュールを今ご説明いただいたが、先日の６月６日に県の協議会の中で、先ほどご説明のあった、奈良市の提示する対応の部会が県の協議会の中で新たにスタートしている。それと企業団が設立後のプロセスを審議する部会、この二つが同時にスタートしており、１１月の基本計画に合わせて、開かれていくのだろうと思うのだが、この懇談会は、一応８月末に意見を取りまとめという状況の中で、部会と懇談会とのスケ
ジュール感はどうか。
（池田管理者）
内藤委員のご説明を補足すると、県の一体化協議会という首長が集まった協議会では、財政部会等があったが、それとは別に二つの部会を作ろうと、協議会で知事がおっしゃって奈良市論点部会が一つできた。もう一つが、企業団の設立後、意思決定プロセス検討部会というのが二つ目としてできている。内藤委員がおっしゃった第二部会のことについては、今のところ奈良市はメンバーから外れた形で、１１月に向けて県でされる。
第１部会の奈良市論点部会というのは、前回６月９日が第１回で、第２回目が７月５日に開かれる予定ということである。メンバーは、奈良市、生駒市、天理市、御所市ほか
１０市町村ぐらい。２７自治体のうちの選抜で、約１０自治体の市町村で第１部会をや
っている。
（松山氏）
最後に、第５回の懇談会で意見を取りまとめとあるが、先走った意見ではあるが、これは何か別に賛否をとるわけでも何でもないのか。これは色んな意見を列挙するということで、様々な意見を取りまとめるだけのものか。
（座長）
ここでは何も結論を得るようなことではないので、懇談会で出た意見を列挙するみた
いなことになるかと思う。それをもって、奈良市の方でご判断いただくということである。私たちは意見を述べるだけなので、特に何もここで結論を得るようなことではない。
以上