第56回北但行政事務組合議会（定例会）会議録（第２日）

平成17年９月８日（木）午 前 1 0 時 開 議会議に出席した議員（16名）
１番 温泉町 幸 賀毅

２番 温泉町 宮 脇諭

３番 豊岡市 青 山 憲 司

４番 豊岡市 岩 崎 夏 雄

６番 豊岡市 加 藤 勝 一

７番 香美町 柴 田 幸一郎

８番 香美町 浜 上 勇 人

９番 豊岡市 瀬 藤 洋 行

10番 豊岡市 橘

11番 豊岡市 渡 辺

卓 爾

毅12番 豊岡市 谷 口 雄一郎

13番 香美町 山 本 賢 司

14番 香美町 吉 田 範 明

16番 浜坂町 小 林 一 義

17番 豊岡市 西 川 金 吾

19番 豊岡市 谷 口 勝 己

会議に出席しなかった議員（３名）
５番 豊岡市 大 井 昭 次

15番 浜坂町 岡 坂 峰 雄

18番 豊岡市 西 垣 善 之-1-

議事に関係した事務局職員
事務局長

澤 田 仁 克書記

片 山 正 幸書記長谷川 幹 人説明のため出席した者の職氏名
管理者（豊岡市長）

中 貝 宗 治

助

役

瀬 崎

員

大  謙 一長

澤 田 仁 克総務課長補佐兼総務係長

片 山 正 幸

施

中 奥

代

表

総

監

査

務

課

設

整

備

委

課

長

彊

薫

施 設 整 備 課 参 事

辻忠 幸

施 設 整 備 課 長 補 佐

岩 下 省 一監 査 委 員 事 務 局 長

池 上

晃

岩 槻

健

構成町長
香

美

町

助

役

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議事日程
第１ 諸般の報告
第２ 第22号議案〜第34号議案（但馬公平委員会設置に関する規約の変更について、ほか12件）
一括上程
一般質問
各議案ごとに質疑・討論・表決

議事順序
１．開

議

２．諸般の報告
３．議案（第22号議案〜第34号議案）
一括上程
一般質問
３番 青 山 憲 司 議員
13番 山 本 賢 司 議員
４．各議案ごとに質疑、討論、表決
５．閉会中継続審査議決
６．閉会宣言７．議長あいさつ
８．管理者あいさつ-3-

開議 午前10時00分○議長（谷口勝己） おはようございます。
ただいまの出席議員は16名であります。よって、会議は成立いたします。
これより本日の会議を開きます。
日程第１ 諸般の報告○議長（谷口勝己） 日程第１、諸般の報告を行います。
まず、本日の会議に欠席届のありましたのは、西垣善之議員、大井昭次議員であります。
また、塚本収入役から公務のため本日の会議を欠席したい旨の申し出がありました。
次に、当局から平成16年度決算説明資料の正誤表とその差しかえ資料をお手元に配付しています
ので、ご了承願います。
次に、本日の議事運営について、議会運営委員長の報告を求めます。
11番渡辺毅議員。
○議会運営委員長（渡辺 毅） 11番渡辺。おはようございます。
本日の議事運営についてご報告をいたします。
本日は、この後、当局提出議案を一括上程し、組合の一般事務に関する質問を、あらかじめ質問
通告のありました議員から質問を行います。
質問通告のありました議員は２名で、お手元に配付しております議事順序に記載した順序で行いますが、発言内容は通告された趣旨を逸脱しないように、また極力重複を避け、簡潔に行っていた
だくとともに、当局答弁についても質問の趣旨を的確に把握されて、適切簡明になされるよう要望
しておきます。
質問終局の後、各議案ごとに質疑、討論、表決を行い、議会運営委員長及び広域ごみ・汚泥処理施設に関する陳情審査特別委員長から申し出いたしております所管事項について、閉会中の継続審査議決を行って、今期定例会を閉会することといたしております。
以上、本日の議事運営について、よろしくご協力をお願いいたします。
○議長（谷口勝己） 以上、報告のとおりご了承願います。
日程第２ 第22号議案〜第34号議案（但馬公平委員会設置に関する規約の変更について、ほか12件）○議長（谷口勝己） 日程第２、第22号議案但馬公平委員会設置に関する規約の変更について、ほか12件を一括議題といたします。
これより会議規則第61条の規定に基づく組合の一般事務に関する質問を許可いたします。
発言は、通告順に基づき順次、議長により指名いたしますが、自席にて質問をお願いいたします。
まず最初に、３番青山憲司議員。
○青山憲司議員 おはようございます。３番、豊岡市議会の青山でございます。
但馬の里も稲刈りの最盛期を迎え、そこここでその光景を目にするころとなりました。また、虫の声も秋らしさを増し、さらに本日は台風14号の一過、一層秋らしさを感じる時候となりました。

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ともあれ今回の台風の襲来で、記憶に新しい昨年の23号台風が思い返され、その被害が心配されましたが、事前の対応も迅速になされ、結果、大きな被害もなく過ごしたことは幸いであったと、このように思っております。
ここに議長の許可を得まして、質問の機会を与えていただきました。しばらくの間、おつき合いを願いたいと思います。
質問の前に、いま一度北但広域ごみ・汚泥処理施設の整備計画と適地選定に至る経緯について確認をさせていただきたいと思いますが、本施設は、国の動きを踏まえ、平成10年12月に当時の北但
１市10町が共同してごみ・汚泥処理の広域化に向けての施設整備が進められるところとなり、但馬
ブロック一般廃棄物処理施設整備計画策定を振り出しに、平成11年３月に公表されました兵庫県ごみ処理広域化計画により広域でのごみ処理方針がより具体化され、平成13年４月設立されました構
成市町長並びに議会議長、そして組合議会議長により構成された北但地域ごみ・汚泥処理施設推進協議会により、平成14年３月に北但地域ごみ・汚泥処理基本計画が策定されたところでございます。
内容まで触れるのは時間がございませんので省略をいたしますが、計画の中で適地の検討がなされ、13カ所の適地エリアが本議会へも明らかにされてまいりました。その後は、皆さんご存じのとおり、平成14年度、４エリア７地点の適地絞り込みがなされ、平成16年６月１日、推進協議会において上郷地区を適地とする確認がされたところでございます。以降、６月７日には、議員協議会で経過を含めた報告がなされ、10月、そして本年２月の定例議会においても、地元との対応について当局から説明を受け、数名の議員からも質問がなされてきたところでございます。さらに、本年６月６日及び７月12日に議員協議会を開催し、適地選定及び地元説明会の報告を初め、ＰＦＩ可能性
調査、運搬中継施設検討結果、一般廃棄物処理基本計画第１次推計結果、交付金制度、精密機能検
査等々についても議論をしてまいったところでございます。
私からは、特に地元対応についてを中心にお伺いしたいと思いますが、８月４日には議長あてに陳情も出され、本日も多くの傍聴者の方が関心を持ってお見えでございます。大変重要なところでもございますので、現状に至った経過と内容について、いま一度ご説明を願いたいと思います。
２点目に、地元説明会の資料から、この資料ですね、適地選定のあり方について、そして、このあり方についての中で選定条件の妥当性、そして適地選定評価内容から適地選定総合評価項目と内容について、さらには今後の取り組みの中から情報の公開と住民参加による透明性の確保策、生活
環境影響調査について現状のお考えをお示し願いたいと思います。
３点目に、今後の対応とスケジュールについて、今後の地元対応方針等考え方について。県及び関係自治体並びに住民、事業者への対応、具体的な施設整備スケジュールについて、その方針をお聞かせください。
以上、第１回目の質問といたします。
○議長（谷口勝己） 答弁願います。
中貝管理者。
○管理者（中貝宗治） 私からは、まず今後の対応とスケジュールに関するご質問のうち、まず１つは、-5-地元対応についてお答えをさせていただきます。
地元対応につきましては、これまで検討委員会を窓口として対応してまいったところでございま
すが、検討委員の中に反対署名活動をする委員がおありになったために、残念ながら事実上検討委
員会としての機能が果たせないという状況になったという理解をいたしております。その後、地元の上郷区でこの問題について検討がなされた結果、検討委員会の機能としては、区三役と隣保長で構成する組長会にゆだねられたというふうにお聞きをいたしております。したがいまして、私たちといたしましては、今後その組長会を窓口にして具体的な地元への対応方法等について協議をし、具体化をしてまいりたいと考えてるところです。
経験的に言いまして、この種の施設につきましては、地元の方々からさまざまな懸念や不安、反対等の意見が表明されるというのはむしろ通常あり得ることでございます。当議会の議長や、あるいは管理者あるいは豊岡の市長あてにも陳情書が出されておりますけれども、そこで述べられております不安や懸念、反対の思いといいますのも、これもまずわき起こるものとしては通常あるものだと。もっともな懸念や不安や反対の思いが述べられているものと、このように理解いたしております。
ただ、それはあくまで通常そういったことがまず住民の方々の思いに上がってくるということを述べているわけでありまして、私といたしましては、そこからがまさに地元の理解を得るために必要な段階になってくる、このように考えておるところでございます。いただいております不安や懸念あるいは反対論等につきましては、今後、先ほど言いましたような窓口との連携といいましょう
か、協議も踏まえた上で、率直に丁寧に地元の方々に説明をさせていただきたいというふうに考えております。
また、私たちといたしましては、ご希望があればどこへでも出向いていって、みずからの考えを述べるという決意を持っておりますので、その意味でもオープンマインドに地元の方々との対応をしていきたい。必要な求められる資料につきましても、一切隠すことなく提供した上で議論をしてまいりたい、このように考えてるところでございます。
それから、施設の整備スケジュールについてのご質問もいただきました。現在の公式の計画では、
平成22年度供用開始ということになっておりますが、これまで議会でも答弁させていただいておりますように、１つには、財源として合併特例債を使わないことには市町財政が全くもたないということがございます。したがいまして、合併特例債が使える平成26年が後ろの期限であるということが１点。また、現実に今３つの施設が稼働してるわけでありますが、本当のところどのくらいもつのかという突っ込んだ議論かかつてありませんでしたので、精密機能検査ということも行いまして、その実際に照らした耐用年数ということについての調査もいたしました。こちらの方からいきますと、平成24年から25年度ごろには更新の必要がある、こういった結果が出てきております。この２つを重ね合わせますと、現在の正式の計画は22年度稼働でありますけれども、24年度ないし25年度稼働といったことに計画そのものを変更していく必要があると考えております。ただ、これはまだ
今後、詳細に詰める必要がございますので、具体的な整備スケジュールにつきましては、合併等を-6-

踏まえた市会議員選挙あるいは町議会議員選挙の後に開会されます臨時議会ごろまでには方針を決定をしたい、このように考えてるところでございます。
また、関連してＰＦＩ自体に実際に取り組むのかどうかということについても結論を出す必要がございまして、現在その検討を事務的に進めてるところでございますが、それにつきましても、あわせて方針が出せればなと、このように考えてるところでございます。
私からは以上です。その他につきましては、それぞれから答弁をさせていただきます。
○議長（谷口勝己） 助役。
○助役（瀬崎 彊） 私からは、地元対応への経過、経緯といったことにつきましてご答弁申し上げた
いと思います。
地元上郷区との対応につきましては、昨年の５月の22日がきっかけということでございます。６
月の１日に予定をされておりました、先ほど議員からもありました推進協の総会において、適地選定の中で、上郷に絞り込まれる可能性が高いということを受けまして、地元区長さん、副区長さん
並びに地元選出の当時の日高町議員のお三方に日高町役場で会わせていただいたというのがきっかけでございます。
その中で、役員の皆さんにつきましては、これを役員だけでとどめておくわけにはいかないということで、６月の１日以降、新聞報道等がなされるというようなことも予想される中で、これはぜ
ひ区民全体の共通の認識を持ってもらうように組合の方から明らかに説明をしてほしいと、こうい
うようなお話が出てまいりました。したがいまして、５月の29日に我々が出まして、上郷区の方にご説明を申し上げたところでございます。非常に唐突といったことで、区民の皆様からは非常に厳しい反応があったということでございます。
その説明会の後、区の方では臨時総会ということで総会に切りかえられまして、もし正式にそういう話が投げかけられるならば、区としては検討委員会を設置をして、この問題について検討していこうではないかと、こういうことが決められたというぐあいに聞いております。そして、６月の１日になりまして、推進協の総会におきまして区の絞り込みの報告をするとともに、それが承認をされましたので、管理者並びに地元の当時の清水町長ともども上郷区の方にごあいさつをさせていただいたところであります。
その後、それを受けまして検討委員会が設置されたわけでございますけれども、この検討委員会
は施設の受け入れの是非を決定するといったようなことではなくて、あくまで公平にいろんな調査研究をして、これを区民の皆さんに披瀝をしていくんだと、区民の皆さんの判断を仰ぐようにしていくんだと、こういう性格だったというぐあいに聞いております。以後、我々は、管理者申し上げましたように、検討委員会を窓口に地元対応を進めてまいりました。以後、検討委員会、あるいはその中につくられました７名の幹事会、検討委員会のメンバーは当時21名でございましたけれども、その中に７名の幹事会も設定をされました。そういう中で、以後、先進地の視察であるとか、あるいは現に北但の清掃センターのありました岩井区との懇談であるとか、いろんな調査等を重ねられてきたところでございます。

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本年に入りまして、区民の方から計画の内容を十分にまだ承知ができてないというような声が上がったようでございますので、これを受けまして検討委員会の要請を受けまして、我々が４月と５月に、原則隣保ごとに説明会をということで説明会に出席をさせていただき、なぜ上郷が適地として選定されたのか等を説明をさせていただきました。ちょっとその席でも非常に厳しい意見が多く出たということでございますが、それが終わりました直後から、この検討委員会の一部の委員が中心になられまして署名活動が始まったというぐあいに聞いております。お聞きしますと、この前の議員協議会でも申し上げましたけれども、検討委員会があたかも既に事が決まってしまっているかのような中で進められているような、そういう懸念をお持ちであったというようなことが大きなきっかけだというぐあいに、その中心になっていらっしゃいます皆さんはおっしゃっております。この署名活動されました方につきましては、管理者もお会いをいたしまして、署名活動の思いをいろ
いろとお聞きをしたところは、既にご報告を申し上げたところでございます。
それから、さらにその中で活動された方々の懇談会におきましては、基本的にはやっぱり隣保の説明会と同じようなことで、既に施設建設が決まってしまっているのではないかと、自分たちの知らないところで事業が進められようとしてるのではないかといったようなうわさとか、情報不足に対する不安とか疑問等が投げかけられたところでございます。さらに、専門家の意見も聞きたいというようなこと、さまざまな機会をとらえてこういう勉強もしていきたいんだというような意見も出されたところでございまして、我々の思いとの共通認識を図ったところでございます。
その後、検討委員会が開かれました、７月末でございますけれども。残念なことに、この署名活動されました方と、それ以外の皆さんとの間の考え方の隔たりというのが埋まらなかったというよ
うなことで、検討委員会の継続が事実上困難ではないかというようなこともありまして、先ほど管理者が申し上げましたような形で、この検討委員会のメンバーを選出をいたしました区の組長会議というところに差し戻しをされたということでございます。そして、その組長会議では、今後につきましては区民全体を対象にした視察もやっていきたいと、あるいは環境に関する勉強会もしていきたいんだと、こういうような確認がなされまして、実は先般９月の４日に、日曜日でございます
けれども、区民の皆さん43名の方が先進地であります桜井市のグリーンパークの方のご視察をいた
だいたということでございます。私どもの方からも、豊岡市の日高総合支所長と組合の職員６名も同行をさせていただきました。
以上がこういった陳情等が出てまいったまでの状況、経緯といったことでございます。以上です。
○議長（谷口勝己） 施設整備課長。
○施設整備課長（中奥 薫） それでは、お尋ねの地元説明会資料からの適地選定のあり方で、選定条件の妥当性等についてのご質問でございます。
本年４月上旬から５月下旬にかけまして、地元検討委員会主催の説明会が開かれたわけでございます。本組合としましては、検討委員会の要請により建設適地の選定過程、また事業計画の概要についてご説明をさせていただきました。その際、説明会資料は事前にご家庭にお配りをし、説明会
当日にもご持参をいただきました。しかし、説明会ではその資料を要約いたしまして、わかりやす-8-くプロジェクターで映しまして、パワーポイントを使ってご説明をしたというところでございます。
ところで、このごみ処理施設の適地選定の方法について、幾つかの事例についてもお聞きをしてみますと、１つには、施設を整備する構成市町が候補地を持ち寄る方法がございます。２つには、構成市町全域を適地の対象としまして、その中から選定条件を設定して絞り込んでいくという方法がございます。３つには、地図や航空写真、その他参考資料を用いまして、専門的なコンサル等が専門的に選定をするという方法が大きく３つあるように聞いております。
ちなみに、本組合におきます適地の選定は、この広大な構成市町全域を対象としまして、複雑な作業と多大な時間を要する方法ではございますが、白紙から客観的な観点をもって絞り込んでいくという方法で、皆さんのお手元にもお配りしましたが、地元説明会資料にもその項目等は記載をいたし、お示しをしておりますが、平成13年度から３年間をかけて選定を行ってまいりました。
なお、妥当性等につきまして、客観的な観点からということを申し上げましたが、本組合におきます客観的な観点あるいは客観性の根拠につきましては、まず主観が入らない第三者の立場で私意を排除し、公平で、かつ多数の人々から見られましても妥当であると思われる指標を設けて選定を進めてきたというふうに考えております。
次に、適地選定の総合評価の内容についてでございますが、地元説明会資料の８ページ、また巻末の資料にも詳しくお示しをしておりますが、平成15年度は前年までに絞り込まれてきました７地
点から１地点を最終的に選定するために、その７地点を総合的に比較、検討、採点し、評価を行いました。評価項目といたしましては、まず立地条件の観点から７項目を評価するために、自然条件、
社会条件、法的な規制の状況、また周辺の公共施設の状況あるいは文化財の有無等について28項目を調査いたしました。
また、建設工事の観点からの評価では、１つには、造成工事や進入道路工事の内容、２つには、進入道路の建設条件、３つには、造成地の地盤の強度あるいは施設の配置状況等、合計22項目について図面を用いまして調査し、また概略の計算を行いました。さらには、収集・運搬効率について
最終的に計算をいたしまして、この１項目を加え、合計50項目について評価をいたし、それらを総合評価、採点基準を設けまして採点を行いました。採点では、点数にあらわれない項目などを除きました合計31項目を採点をいたし、最も高い得点を得ました上郷区の現在地が適地として選定されたものでございます。
次に、今後の取り組みの一つとしまして、情報の公開あるいは住民参加による透明性等についてでございますが、情報の公開につきましては、先ほど管理者が隠すことなく、できるだけの情報を提供してというふうに申しておりましたが、これら情報の公開は条例などによる受け身の公開ではなく進めていきたいと思います。地元説明会におきましても、情報が伝わってこないという意見が多く出されまして、その不十分さから多くの懸念も聞いております。
なお、施設整備に関しますそれらの情報は、まだ入り口の段階でございまして、そのようなこともやむを得ないというふうに考えますが、これからは、さまざまな機会を通し、積極的に情報を提供していきたいというふうに考えております。

-9-なお、その場合の情報提供については、例えば事業の進捗状況あるいは施設整備のメリット、デメリット、事業推進の公平性や客観性などについて提供していきますが、住民の皆さんから求められます内容についても、可能な限り速やかに提供をしていきたいというふうに考えております。透明性の確保につきましては、そういう内容をできるだけ多くしてご提供することが透明性の確保になるというふうに考えております。以上であります。
もう一つ、今後の対応とスケジュール、関係機関との対応についてでございます。
新施設の整備につきましては、循環型社会の形成に向けた廃棄物の処理を図っていきたいというふうに考えておりますが、その実現には循環型社会形成推進基本法の基本原則にもございますが、消費者、事業者、地元自治体、また国、県等が適切な役割分担を行う中で、廃棄物の発生抑制や再資源化、適正な処理が行われていくというふうに示されています。こうした枠組みの中で現在、国は交付金制度という中で高効率な熱エネルギーの回収施設の設置を求めていますが、これら整備につきましては、国、県と十分な協議、また助言を得ながら進めていきたいと考えております。
さらに、消費者あるいは市民、事業者の皆さんには、いわゆる５Ｒの推進やライフスタイルの見直し、また各リサイクル法がございますが、それらの遵守をしていただく中で、ごみの減量を図っていただくようにしていきたいというふうに考えてます。自治体といたしましては、それらが実現するように、さまざまな施策を講じて強力に推進していきたいというふうに考えております。さらに、こういったことが最終的に新しくつくります施設のコストを下げて、行政負担の少ない、住民負担の少ない施設整備につながるんではないかというふうにも考えております。今後、こういったことを念頭に置きまして、１市３町の中で十分協議を詰めて、ごみ処理基本計画等の作成に当たってまいりたいというふうに考えております。以上であります。
○議長（谷口勝己） 施設整備課参事。
○施設整備課参事（辻 忠幸） 生活環境調査につきましてご説明させていただきます。
生活環境調査につきましては、一般廃棄物処理施設を設置する場合、その施設が周辺の環境にどのように影響を及ぼすかについて現況を調査するとともに、予測と評価を行うものであり、その地域の生活環境に応じた環境保全対策を検討するために実施する調査で、廃棄物の処理及び清掃に関する法律に基づいてなされるものでございます。調査項目としましては、大気汚染、水質汚濁、騒音、振動、または悪臭に係る事項のうち周辺地域の生活環境に影響を及ぼすおそれのあるものを調査するものと定められております。この項目の選定方法及び選定した事項、項目についての調査の標準的な方法は、厚生省が作成されました生活環境影響調査指針に基づいて行うものであります。
調査項目につきましては、例えばダイオキシンでありますとか、二酸化窒素等の多くの項目がありますが、それ以外に地元から懸念される項目等が示されるようなことがありましたら、必要に応じて調査項目を追加していきたいというふうに考えております。現況調査期間でありますが、気象調査につきましては、候補地において１年間の通年調査と、また水質、騒音と、そういうような現況調査は、環境に一番影響を及ぼす時期に行いたいと考えておりますが、測定箇所等々もあわせ、地元と十分な協議を行って決定していきたいというふうに考えております。

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このように現況調査をもとに予測と評価を行いまして、生活環境影響調査報告書を作成することになります。この報告書につきましては、広く関係住民の方に告示、縦覧しまして意見を求めるというふうになっておりますが、組合といたしましても、住民説明会の開催等も必要に応じて考えておるところでございます。
なお、この調査の完了までの期間は、順調にいけば１年半ほどと考えております。作成されまし
た生活環境影響調査報告書は、意見書と見解書を添付しまして県に届け出ることになっております。
以上でございます。
○議長（谷口勝己） ３番青山憲司議員。
○青山憲司議員 今まで地元対応の結果については、この議会でも協議会で逐一報告がなされ、また議員の方からもその都度質問がされてきたところでありますけれども、冒頭、管理者の方からも説明がございました。当初、検討委員会を設立して、そこを窓口にして対応してきたわけでありますが、それをこのたびその委員会の中で反対者が出てきたと。それに伴って委員会の運営そのものが立ち行かなくなったと。それに基づいて今度、区の三役さんを含めた組長会に差し戻してということでありましたけれども、私たち議会の方では、この委員会という構成、機能ですね、ここはこの適地での建設の是非も含めて、いろんな協議をしていく窓口あるいは会議体というふうなことで新聞報
道等もございましたけれども、施設についての知識を深める、そういうふうなことであったかなというふうに思っておりますが。
ここに来て、特に委員会が昨年構成されて以降１年近くの間、その委員会の中でも当局とのいろんな協議がなされて、あるいは当局からの説明もあったかと思うわけですけれども、その反対者がここに来て出てきたということについては、委員会でどんなことを議論するのか、審議するのか、協議するのか、このあたりが事前に十分認識されてなかったんではないかなというふうに思うわけですけども、その点いかがでしょうか。その委員会を構成するときの、委員会はどういう目的を持って構成するんだというところの認識ですね、そこのところを当局が聞いておられる内容で結構ですが、そこを当局としてはやっぱり窓口にしてきたわけですから、もちろんその委員会がどういう機能を持っているんだということも当然知ってかからないと、その協議が今回のように途中で立ち行かなくなってしまうという可能性は多分に含んでいたんじゃないかというふうに思うわけですけ
ども、その点いかがでしょうか。
○議長（谷口勝己） 助役。
○助役（瀬崎 彊） 私どもの方が検討委員会の性格ということでお聞きしておりましたのは、区の総会に向けての調査研究を目的とし、賛成、反対の結論を出すところではない、あくまでも公平な立場で調査研究をしていく性格のものですよと、こういうぐあいにお聞きしておりました。したがいまして、我々といたしましては、出します情報といいますのは、あくまで我々の持っております計
画内容であるとか、さらには他の先進地の情報であるとか、こういったことでお示しをしてきたということでございます。具体的にその中で反対、賛成の議論がされたということもあったかなというぐあいに思いますけれども、我々の認識をするところでは、その辺のやっぱり、片方の意見ある- 11 -

いは反対でなければ推進といったような、そんなふうなとり方の部分が非常に議論がかみ合わなかったのではないかなと、こんなふうなことをその状況を仄聞しとる中で思っております。
○議長（谷口勝己） ３番青山憲司議員。
○青山憲司議員 ちょっと端的にお伺いしたいと思うわけですが、この委員会を窓口に、いずれにしても、これは地元対応の窓口として当局は説明会を設けたりしてきたわけですよね。この委員会で地元での立地を受け入れる受け入れないということも含めての判断をゆだねた委員会として窓口は対応されてきたのかどうか、この点はいかがでしょうか。
○議長（谷口勝己） 助役。
○助役（瀬崎 彊） 我々は、あくまで上郷区の対応の窓口は今回は検討委員会ということで対応しておりますけれども、区としての意思決定なんかをされるのは、やっぱり全体の場で区長さんとしての正式な回答なりご返事なりが出てくるものと、こういうぐあいな認識をしております。
○議長（谷口勝己） ３番青山憲司議員。
○青山憲司議員 委員会はあくまでも地元の組織ですので、ここで当局の方に詰めてそのことをお聞きするのもどうかと思いますので、この程度にしたいと思いますけども。特に今回、地元からの陳情もなされてきましたが、この内容を見まして、私も客観的にその内容については読ませていただいた上で、地元の方々の思いといいますか、それが確かに多く込められております。この中で、特に事実として受けとめて、それをもう少しこの事業を進める行政、組合側として配慮を欠いていた部
分があるんではないかなというふうに私は思います。例えば地元としての誇りである植村さんの生誕地であったとか、あるいは今回が３回目の誘致というんですか、立地になるわけですよね。過去
２回、当然その時点で賛成だとか反対もあったかというふうに思いますが、既に地元としては受け入れていただいたという事実があるわけですよね。そういったことに対する配慮について当局はいかがお考えだったのか、その点をお聞かせいただきたいと思います。
○議長（谷口勝己） 管理者。
○管理者（中貝宗治） その点について、私たちは配慮が足りなかったというふうには思っておりません。適地選定について、だれかのふるさとであるとか、だれかの出身地であるといった主観的な要素を入れてはならないというのがむしろ私たちの考え方です。このごみと汚泥処理施設について、それが機能をきちっと発揮するために、どういう場所が最も適しているのか、こういったことを客観的な立場から判断しなければいけない。１市10町、今は１市３町でありますけど、そのすべての住民、もちろん議会も含めて、なぜ当局側はそこを適地として判断したのか、なぜあの場所ではな
くて、この場所なのか。そのことについて合理的な説明がなされる必要があります。したがって、
過去にこういった施設を受け入れてきたかどうかではなくて、まさにそこにある何ヘクタールかの用地が、この北但のごみをそこに運んで処理をしていく上で適してるのかどうか、純粋にここに特化しなければならない、このように考えてるところでございます。
もちろん地元の方々が植村直己さんを大変誇りに思っておられて、そのことに立脚して反発を持たれるというのは、私は気持ちとしてはわかりますけれども、行政の事の進め方としては、そうい- 12 -

ったことについては基本的にはまず配慮すべきではないと。あくまで客観的にその施設が機能を発揮するためにどうかということからやらなければ、これは大方の方々の理解が得にくいものと、このように考えているところでございます。
○議長（谷口勝己） ３番青山憲司議員。
○青山憲司議員 私は、従来の行政手続として、そういうやり方で建設が進められてきた、今回の施設にかかわらず、いろんなところにそういった施設が建てられるための力点、地元に対する対応というのは、従来そういうやり方でやられてきた。先ほど課長の方からも３つの選定条件、選定に至るやり方ですね、選定方法が言われたわけですけれども。私は、やはり今の時代、本当に機械的にそういったことを進めてやっていくのかどうかという疑問が私自身ございます。というのは、もう既に地元としてそこに過去２回受け入れたという事実があるわけですよね。そのほかの分については、
私は懸念される、心配されるということでの内容ですから、そういったことを一つずつ地元の皆さんの不安だとか、あるいは不安全な部分については今後協議していきながら解消していくというやり方ができると思いますけども、過去２回受け入れたという事実については紛れもないことですか
ら、このことに対する行政側、組合側の配慮、今まで受け入れていただいた、これは何も客観的に評価して、じゃあそこにやりましたということじゃなく、地元の皆さんの理解や、あるいは並々ならぬ協力なり、そういったことがあった上に基づいてできた施設でありますから、そのことに対する配慮っていうのが私はまず必要ではなかったかなと、このように思うわけですけれども、再度いかがですか。
○議長（谷口勝己） 管理者。
○管理者（中貝宗治） それでは、２回なのか３回なのかということについて、どのように客観的な基準を設けることができるのかと、これはなかなか難しいのではないかと思います。ちなみに私は豊岡市の三江という地区におりますけども、三江という地区は２回受け入れております。しかし、だからといって三江地区を今回の選定からは排除いたしておりません。また、現在この豊岡市、旧１
市５町のごみ処理場は岩井という地区にございますけれども、今回のごみ・汚泥処理施設の適地を選定するに当たっても、そこも排除いたしておりません。
先ほども申し上げましたけれども、この場所を選んで、あの場所を選ばなかったというときに、なぜなのかということについて、それをすべての住民が納得できるような視点というのはどうなのかと。さらに、これはぜひご理解いただきたいと思いますが、私たちはこのごみ・汚泥処理施設を迷惑施設だとは思っておりません。世間の方々の一般的な心情として、そのようなものがあるということは私は理解いたしますし、その事実は認めますけれども、この施設自体は客観的にはそういったものではないというふうに考えております。例えばプールの建設するときに、あなたのところ
は過去２回受け入れてるから、３回目はだめですよね、配慮しますというようなことは私たちは言わないはずでありまして、ただ、今現時点で上郷の方々がそういったふうな理解はいただいておりませんので、この施設について客観的な説明をさせていただきながら理解をいただく努力をするのが本来ではないのかと、このように考えているところでございます。

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○議長（谷口勝己） ３番青山憲司議員。
○青山憲司議員 私が言っておりますのは、そこを適地選定に選ぶ段階で配慮を欠いていたというんじ
ゃなくて、そこに地元説明に上がられた際、住民の皆さんとの意見交換をされる際に、そういった配慮ですね、２回も既に受け入れていただいた上に、なおかつ今回、適地選定に選ばせていただいて、そこにそういった施設を設置するということに対する前段の、入り口の配慮ですね。ただ単に客観的にここを選ばれて、上郷が適地選定されましたという報告でいくのか、あるいはその前段で、もういろいろ皆さんのご協力をいただいて、今まで２度もそこにごみ処理施設を設置していただい
た、そういった相手方の地元の気持ちを配慮した上で入っていくのか。ただ単に、もう機械的にそういった事務処理が行われてきたんじゃないかというところも、私たち思わざるを得ん部分がある
わけですね。もっと地元に入る前段で、いろんな地元の状況のお考えなり過去の経緯も考慮した上で対応すべきではなかったかなというふうに思いますし、先ほどいみじくも管理者の方から迷惑施設というお話がございました。
迷惑施設という定義は、これもう個人で全部違いますので、一定の定義でこれは位置づけることはできないというふうなことは、これまたある九州の研究所で報告がなされております。これはいろんな学者さんが集まって、いろいろと検討されたようですけど、これまた一度お読みいただきた
いと思いますけども。迷惑施設というのは、その人が感じる感情であって、全体的にどうか。確かにこの施設について、それを迷惑施設と位置づける位置づけないというのは、例えば地元の方は迷惑施設と思われるかもわからないけれども、まだ関係ないところの人は全然迷惑施設じゃないと。
それは必ず必要な施設だから、どこかに設置しなければならないんで、そのことを考えると、決して迷惑施設じゃないし、その施設の運営方法だとか内容についてしっかり整備がされていけば、当然そこは迷惑施設ではないというふうな言い方もできると思うんですよね。
ですから、迷惑施設についてはもう議論はしたくありませんけども、ちょっと一つ、これ多分当局も既に見てこられたかどうかわかりませんけども、猪名川の上流広域ごみ処理施設組合が取り組んできた内容について、この適地選定に至るときに、今回の組合と同じようなやり方で対応されてきました。ところが、途中で市民団体の方から、これ７つの団体から、この施設設置について事前に計画段階で適地選定も含めて、管理者なり理事者側と協議をしていくということで進められてきました。私は、こういう理事者対地元というふうなことで施設設置についての協議なりがそこだけで進められていくということには、すごく違和感を持つわけですよね。その協議の中に、私はむしろ施設の建設の必要性も含めて、市民団体あるいはいろんな事業者なり市民も含めて、そういった協議をしていく方が住民理解も得られやすい。まして地元の方々へも、そういった協議の中で、本当にそこに必要なのかどうかということも含めて、そういった手続をちょっと欠いていたんではな
いかなというふうに思いますけども、その点いかがでしょう。
○議長（谷口勝己） 管理者。
○管理者（中貝宗治） まず、先ほど３回目ということについての配慮を欠いてたのではないのかと。
つまり地元へ話し合いの過程で、言い方に少し足りない面があったのではないかというご指摘がご- 14 -

ざいました。その辺はとり方の違いですし、そういったものが私には直接それほど各隣保には出ておりませんので何とも申し上げれませんけれども、ただ、地元に入るときに、３回目で大変申しわけありませんけどもお願いしますといった、その言い方がどうであったというようなところというのは、そんな簡単な問題ではないだろうというふうに思います。
来た管理者が丁寧にそう言ったかどうかというようなことではなくて、地元の方々は心底３回目であるということについて怒りを持っておられる。他方で、私たち自身は、施設整備の選定の適地のあり方について私たち自身の信念を持ってやっている。そこには大変大きなギャップがございま
すから、このギャップを埋めるために必要な事柄がまさに議論であり意見交換である。お互いの言い分をきっちりと聞き合って、言ってることを理解した上で、その上で、さてどうなのかというふうな判断をお互いやっていくという、そのプロセスが必要であると。そのプロセスを始めたばかりでありますから、さまざまなものについてのギャップがあるということは、むしろ当然なものだろうと思います。
私たちといたしましては、その認識のギャップを埋めるための努力をまさにこれからさせていただきたい。検討委員会について、それがなくなったということは、まさにその入り口のところで一歩も前に行かない状況になったということでありますから、したがって、私たちはまだ道のりは始
まったばかりである、このように考えているところです。地元の方々の３度目であるということに関するお気持ちを私は軽く考えてるわけではありません。しかしながら、まだお互いにろくに言い合いもしないうちに、そこでどうのこうのというようなことを結論を出すというのはいささか早過ぎるのではないかと、このように考えてるところです。迷惑施設に関する認識についても議員のおっしゃるとおりだと思いますけれども、これすらも、まさにお互いの理解が進む上で克服できるものがあるのではないのか、このように考えてるところです。
それから、施設建設の是非についても、必要性についても住民を交えてというご質問がありまし
たけれども、余りにきれいな理念ではないかというふうに思います。この北但の住民全体を考えた上で、そもそもごみの処理施設が次に必要かどうかということは、もはや議論の余地はありません。
別々でするのか、それとも一緒にするのかという議論はございますけれども、もう現実に３つの施設では24年か25年ごろには、そこのところに耐用年数が来てしまうというのは、これは厳然たる事
実であります。しかも自分たちの出したごみを自分たちの地域で処理するというのは、自治としてこれは当たり前のことであります。そして、議論がなされて、ばらばらでするよりも一緒にした方が経費が安くつく。さらに、美西と矢田川の場合には、朝、炉に火がついて、夕方には火が消える、その過程でダイオキシンが発生いたしますので、ダイオキシン対策という観点から見ると連続運転の方がいいということもあり、共同化という方向も出てきた。こういったことは議員も十分ご承知のはずでありまして、今さらそこに戻って住民も含めてという議論というのは、いささか理想論に過ぎるのではないかというふうに思います。
青山議員も相当長い間この議論に加わっていただいた上で、この議会としては、そもそも構成する当初１市10町のこれは確定的な意思として共同して設置するということが決まって、具体的な進- 15 -

め方についての是非を審議するということでこの議会はあるわけでございますから、その前提での議論をしていく必要があるのではないかというふうに思います。もちろん私たちは、私たち自身の考えとして上郷が適地であるという判断いたしましたけれども、それは私たちの側の判断であって、上郷区の方々の理解をいただいてるという事態には全くなっておりませんから、まさにそのためにこそ地元の方々と交えた誠心誠意の議論が必要であると、このことを再三申し上げてるところでございます。
○議長（谷口勝己） ３番青山憲司議員。
○青山憲司議員 私が申し上げてる趣旨がちょっと管理者の方には理解されてないのかわからないです
けども、私はこの施設が要らないということではなくて、どこかに広域的に処理をする施設が必要だということは同じ認識であることは、まず申し上げたいと思います。この事業を進める上で、例
えば適地の選定も含めて、私は一般的に排出者たる事業者なり住民あるいは当局、議会も含めて、そういった適地選定にかかわっていく。私たち議会には、いろんな時々において報告があるわけですよね。それに対して議会としても疑問を投げかけたり、いろんな議論をしてきた、そういった経
過があるわけですけども、じゃあ、一体排出してる事業者なり、あるいは住民からは、この適地選定についてどれだけの認識をされて、その必要性の認識も含めて認識をされて、そして今、誘致をされようとしてる上郷に対しての思いをどれだけの住民の方がお持ちか、そのことを考えるときに、そういった施設であるがゆえに、住民を巻き込んだいろんな議論、建設に向けての議論が私はなされるべきではなかったかな。これ今既に地元との対応、当局の対応が入ってる段階で、これを入れていくのがいいのか悪いのかという議論もありますけれども、やはりこの施設の建設の必要性を知ってもらって、全関係住民ですね、あるいは事業者に知っていただいた上で、この適地選定も含めてどういった施設をつくっていくかという、これがまさしく私は情報の公開であって、住民との協働だというふうに理解をするわけですけども、その点いかがでしょうか。施設を決して否定してる
わけじゃないんですよね。この施設が要らないと言ってるわけじゃないし、私はどこかに必要だということは今までからも申し上げてる。しかし、この施設をどこに設置するかについての議論の過程において、そういった住民との参画と協働というのがそこにあるんではないかなというふうに思いますけども、いかがでしょうか。
○議長（谷口勝己） 管理者。
○管理者（中貝宗治） ぜひ現実に即した議論をしていただきたいと思うのですが、例えば４エリア７地点に絞り込んだ時点で、それぞれの地区の方々にお入りをいただいて実際適地を決めていくというような作業は本当に可能なのかどうか。幾つかに絞り込んだときに、ぜひ私のところに来てくださいという地域があったわけではございません。あるいは反対だという声も現実にありました。しかしながら、私たちは、そういったことに賛成か反対なのか、声が大きいのか大きくないのか、あるいは地元の議員が髪を振り乱して反対しておるのかしておらないのかといったことに左右されてはむしろならない。それでなければ、多くの住民の方々に、先ほど来申し上げましたように、なぜ行政はそこを選んだのかということについて説明ができないということでございますので、あくま- 16 -

で施設の機能に即したときに、どこが合理的なものなのかということを私たちとしてまず判断を出して、それについて理解を求めていくという手法がむしろすぐれているのではないのか、このように考えてるところでございます。
○議長（谷口勝己） ３番青山憲司議員。
○青山憲司議員 ４エリア７地点のお話もございました。ちょうど昨年の６月７日の議員協議会で私が質問したことに対して、管理者はまさしくその答弁のとおりを私に返していただきました。議事録を見ていただきましたらよろしいですけども。４エリア７地点を決めた段階で、いろんな方策が私はあったんじゃないかと思うんですよね。その１地点に絞ってというのが、今までのそういった行政のやり方に対して、私は今回も住民の皆さんからの不信感というのを招いてるんじゃないかと。
だから、それをするまでに、先ほど言いましたように、いろんな情報の公開も含めて、この関係する住民団体あるいは事業者なりを交えて、そういった協議をして、学者さんも含めていいと思いま
すし、そういった協議をして私は適地選定に当たるべきではなかったのかと、これは結果論ですからあれですけども。
そこで、今後の取り組みについてちょっと具体的に確認しておきたいと思いますが、この地元説
明の資料の中で、今後の取り組みで、稼働後には地元地区及び北但行政事務組合等で構成する環境監視委員会を設置しという、仮称ですけども。こういった文言も入っております。密接に情報を交換することによって、安全性や周辺環境の保全を図りますというふうになってる。環境監視委員会
ですね、この機能について、もし今お考えがあったらお聞かせいただきたいと思います。
○議長（谷口勝己） 施設整備課長。
○施設整備課長（中奥 薫） 環境監視委員会というのは一つの例で申し上げましたが、現在、岩井にもそういう委員会を設けまして、関係代表者の皆さんに施設の運営の状況、また運転をいたしてま
す状況、さらにはダイオキシン等の調査をいたしております情報をすべて公開しておるわけでございますが、こういう委員会に代表されますように、やはり施設がそこに置かれてる限り、こういうものを設けて住民理解を得ていく、これが最も大切な要素であるというふうに考えております。
○議長（谷口勝己） ３番青山憲司議員。
○青山憲司議員 先ほど言いました猪名川上流広域ごみ処理施設の環境保全委員会というのが設置をされております。この委員会は何をするかいいましたら、建設して運営するごみ処理施設について、その過程における排出負荷状況だとか、周辺環境状況、それから稼働状況を明らかにすることより、
当該ごみ処理施設に対する住民の信頼を確保することを目的ということで要綱が定められてるわけですけども、その稼働後ということでの環境監視委員会はわかるんですけれども、これ今まだ施設の計画段階ですよね。この猪名川の上流広域ごみ処理施設についても住民の皆さんを含めて学識経験者だとか、あるいは構成してる市町長からも委員を出されて、こういった事前の建設に関する委
員会が設置をされてるわけですよね。こういった委員会の設置の必要性というのは、どうお考えでしょうか。
○議長（谷口勝己） 施設整備課長。

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○施設整備課長（中奥 薫） 今、猪名川上流の例を出されました。私たちも実はそこには視察に行きまして、かなり前ではございますが、一定の情報は得ております。今、議員のおっしゃった建設後の環境監視委員会ではなく、建設に至る過程でのというふうにおっしゃいましたが、これが猪名川の場合、いつの時点でできたかはちょっと私、細かく知りませんが、仮に本組合の場合、地元の皆さんとの間に一定の合意が得られて、その方向でそういう委員会を設けようというふうなことが出てきたときには、当然十分配慮して、その前進的な方向で創造的に考えていきたいというふうに考えております。
○議長（谷口勝己） ３番青山憲司議員。
○青山憲司議員 先ほどの猪名川の例を出してあれなんですけども、要は当初、組合が組合の方針でもってずっとごみ処理施設の整備が進められてきた。そこに今の住民団体、７団体の方からもいろん
な思いがあって、その計画に参画して、いろんな情報、意見交換をやってきた。そして、その結果、地元のそういった施設整備についての理解も得ながら、この環境保全委員会なるものが設置をされてきたと。そして、この委員会が設置されたのがことしの６月９日でございます。施設の整備は平成19年というふうに伺っておりますが、それまでいろんな議論をしながら、住民の皆さんあるいは排出者の皆さんだとか、要するに市民の皆さんといろんな議論をしながらこの事業が進められてきたというところに、私は、この猪名川の施設の事業の進められ方として、いい悪いはあると思いま
すけども、住民の皆さんを巻き込んだ、また当然立地される地元の皆さんも含めて、こういった議論がされてきて、委員会は設置をされたということについて、いい方法じゃないかなというふうに思ってるわけなんですよね。
今後の進め方について、地元対応も含めて、この施設の整備に向けてどういうふうにしていくのがいいのか、このあたりはまた今後、議論をされていくと思いますけども、現段階でもし管理者のお考えがございましたら、お聞かせ願いたいと思います。
○議長（谷口勝己） 管理者。
○管理者（中貝宗治） 私たちも、施設整備を具体的に進める過程において、地元の方々やその他多くの市民の方々の意見をお聞きしながら柔軟に対応するという基本姿勢は持ってるつもりでございます。もちろんごみの処理の炉自体については私自身の判断をした上で、議会にもその適否についての判断を仰ぎたいと思いますけれども、それを30トンにおさめるとかいった議論を市民の方々にするというわけにはまいりませんけれども、例えば施設の外観が周囲とどのようにマッチするものなのか、あるいは一定の造成をするにしても、自然への配慮をどうするのかといったことにつきまして、私たちとしては、そこは柔軟に意見もお聞きをしてまいりたいというふうに考えております。
また、その施設に関する環境がどんなふうになっていくのかについて、きちっとした監視体制は当然必要でありますし、そのあり方について住民の方々も私たちも一緒になってそれを考えたいと言っていただけるんであれば、むしろ私たちにとってはありがたいことでございますから、さまざ
まな懸念を払拭できるように、あるいはいざというときに適切な対応ができるような体制整備についても十分耳を傾けながら進めたいと、こういうふうに考えてるところでございます。

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私たちが決めましたのは、まだ基本的な枠組みを決めてるだけでありまして、その中に具体的に盛り込む中身については、これは議員もご指摘のように、住民の方々との十分な検討を進めていき、そして取り入れることができるものについては最大の配慮をしてまいりたい、このように考えてるところです。まだ、ただそういった議論をするところまで至ってないというのが現状ではないかと、
このように考えてるところでございます。
○議長（谷口勝己） ３番青山憲司議員。
○青山憲司議員 私も、この議会６年になりまして長い方ですので、この施設の整備についてずっと当
局とこういったやりとりをしてまいりました。やはりその時々の情報なり、当局と議会あるいは組合と地元、あるいは組合と住民、あるいは議会と住民との間というのは、やはり信頼関係がうまく成り立ってないと物事っていうのは進まないということは、管理者、重々ご承知だと思うんですよね。そういう意味では、地元説明会の資料なり、あるいはこの議会もそうだったんですけども、精密機能検査のタイムラグを持っての報告なり、いろんな事象が起きてるわけですよね。だから、まず情報の公開をする上で有利、不利ということは確かに提出することによってあろうかと思います
けれども、私はむしろ信頼関係を醸成するためには、先ほど言いましたように、地元への入り方な
り、あるいは住民を巻き込んでやるなり、そういった手法がもう少し配慮されていいのかなというふうに思って仕方ありません。
特に生活環境影響につきましては、地元の方も大変懸念をされております。あの地域に入る、それこそ一日のごみの搬入によって入る台数が307台程度というふうに伺っております。また、これは１市３町3,010カ所あるステーションから集められるごみなんですよね。そしてまた、各事業者が排出されるごみも直接搬入されるごみもある。私は、こういったごみがあそこに集中することについて、今までのごみ処理の中間処理施設とはまた違う環境が生まれてくるんではないかなということも含めて、もっともっと私たち議員も認識を深めないとだめだと思いますし、施設を設置されようとしている地元の皆さんにも十分な説明が必要だと思いますし、そういう意味では、先ほど言いましたように、いろんな関係者を交えて、特に今は新豊岡市の中にこの施設が設置をされようとしておりますけども、香美町なり浜坂町、温泉町のそういった自治体も、あるいは住民の皆さんも含めて、巻き込んでこの施設を建設していくということを私はぜひ管理者の方から明言していただきた
いなと。そのやり方はまたいろいろあろうと思いますので、その点については後ほどの協議になろうと思いますけども、その点についてのお考えをぜひお聞かせください。
○議長（谷口勝己） 管理者。
○管理者（中貝宗治） 先ほど申し上げたとおりでありまして、私たちは、ぜひ上郷区や、あるいは上郷区を含むより広い地域の人たちと協働でもってこの建設作業を進めてまいりたいというふうに考えております。ただ、先ほど来申し上げてますように、協働していこうやというところにはまだ全く至ってない。やっと隣保の説明会をさせていただいて、当然のことながらさまざまな懸念や不安がぶつけられた。それに対して、さらに玉を返すというところまでなかなか来てないという実態ですので、そこのところの努力を今一生懸命やってると。そして、基本姿勢としては、住民の方々の- 19 -

意見をお聞きしながら、具体的な施設の建設については進めていきたいと考えているところです。
また、例えば風向きがどうなのかといったご質問を上郷区の方からいただきますけども、風についての調査というのは私たちはいたしておりませんから、そのためにも生活環境影響調査ということをきっちりとやって、果たして本当に風向きによって何か環境に影響があるのかどうかといったこともきちっとしたデータを私たち自身が把握をした上で、やっぱり問題ですねというふうに言うのか、いえ、このようにご心配ありませんと、こう言えるのか、そういった事柄についても今後、
地元の方々の理解を得ながら客観的なデータをお示しできるように努めてまいりたいと、このように考えてるところです。
○議長（谷口勝己） ３番青山憲司議員。
○青山憲司議員 ぜひこの施設整備に対する関係者、住民も含めて全員の認識をもう少しレベルを上げて、今、設置を目の前に控えて、必ずどこかに設置をしなければならないという状況の中で、私は、もっともっと関係者にその認識を、今こういう動きをしてるということも含めて情報を提供していただきたい。組合と地元だけでやるという、そのやり方、手法そのものは、私は既に従来の行政のやり方としていかがなものかというふうに思ってますので、そのことはやはりもっともっと関係者
全員に広く、やり方も含めて広く公開をした上で、いろんな意見を聞いて取り組んでいっていただ
きたい、このことを申し上げておきたいと思います。
最後に、施設の整備スケジュールでありますけれども、先ほど合併特例債の期限内あるいは精密機能検査の結果を踏まえてということであれば、精密機能検査で出ました平成24年から25年が先に来るわけですよね。やはり整備のスケジュールについても、私はやはりいつまでも延ばしていいもんではないと思いますので、その点を考えたときに、じゃあ平成24年なのか25年なのか、このあたりの明確なお考えをぜひお聞かせいただきたいと思います。
○議長（谷口勝己） 管理者。
○管理者（中貝宗治） 先ほど申し上げたとおりでありまして、合併等に伴う市会議員選挙、町会議員
選挙の後に招集されるであろうこの組合議会に間に合うような形で、24年度というのか25年度というのか、あるいはほかの年度にするのか、そういったことについて公にできるよう努力をしてまいりたいと、このように考えてるところです。
○議長（谷口勝己） ３番青山憲司議員。
○青山憲司議員 今回、一般廃棄物の処理基本計画の第２次推計の作業が今されてるということであります。これ平成15年に236トンの処理施設で計画されておったのが、平成16年度見直しをされて190
トン、これ実に46トンの差がありまして、１トン当たり5,400万円の処理施設の整備費にかかるというふうなお話もございます。実にこれ１年間で推計を見直すことによって24億8,400万円の差が出てるわけですよね、建設費、これは施設の整備だけですが。第２次推計でこれどういう結果になるかわかりませんけども、相当また減量の意識も深まってきてる状況において、またリサイクルだとか、そういったことも意識が深まってきてますので、減っていくんではないかなというふうに思いますが、この施設全体を考えた整備計画をきっちりと何年までにやっていくのかということを私は、議- 20 -

会の選挙は確かにありますけども、具体的に早く住民にも公表していくべきではないかなというふ
うに思います。ぜひその点配慮され、また今、適地選定をされてる地元の皆さんにも、そういったことを十分理解していただけるよう、その選定の客観性だけを押していくのではなくて、やはり地元のそういった今までの経過も踏まえた配慮を十分していただいた上で、私はこの事業を進めていただきたい。そこには、もちろん関係者、自治体、そして住民、事業者も含めて、そういった議論をして、どういった施設がいいのか、どういうやり方をしていくのか、また環境影響も含めて十分な議論をしていただきたいと。余り時間はないと思いますが、よろしくお願いしまして、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○議長（谷口勝己） 以上で、青山憲司議員の一般質問を終わります。
暫時休憩いたします。再開は11時25分といたします。
休憩 午前11時15分
再開 午前11時25分○議長（谷口勝己） 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。
次は、13番山本賢司議員。
○山本賢司議員 山本です。
先ほどの青山議員とのやりとりの中でも選挙の後のこの組合の議会というところには、ＰＦＩ導入の可否等についても示せるように判断をしたいという趣旨の管理者からの答弁があったわけです
けれども、私は、通告をいたしておりますように、ＰＦＩということに限定して３点ばかりお尋ねをしたいというふうに思います。
まず１つ目に、私の通告の中では、ＰＦＩ方式を排除というふうに、当組合がこの形ででき上がる前の推進協議会ですね、いわゆる北但の市町の首長、さらに議会の議員というものが構成員となっておりました推進協議会での議論、このものがどうであったのか、その結論がどうであったのかというところを再度正確にお尋ねをしたくて、資料等も求めたわけでありますけれども、なかなか資料はないよというふうなことで一度お答えをいただき、その後、若干要求に対して、基本計画の中にＰＦＩについても検討をやったということがあったということで、実は昨晩いただきました。
私の頭の中では、行政が責任を持つべき一般廃棄物の処理という業務、さらには議会が関与すべ
きだということ、さらに安定的な運転というふうなことを考えると、ＰＦＩという方式は妥当性を欠くというふうなことを結論として出されておるんではないかなということを思っておったもんですから、そんなことはないというふうにおっしゃるんで、そのあたりを正確にお示しをいただきた
いというのが１点であります。
さらに２点目に、16年度の事業としてＰＦＩの導入可能性の調査という事業を行い、先日、そのことの調査の結果というものも示されておるわけですけれども、ここで、さまざまなことがＰＦＩに関しても、いい面もあれば、悪い面というふうに我々は言いたいんですけれども、なかなか悪い面と言わないんですね。検討課題というふうに言って、やりようによっては克服できるということに持っていくというのが行政の手法のようで、検討課題ということで示されておるわけですけども。

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さまざまなポイントがあるにもかかわらず、財政負担を最低にするという、財政負担という問題に特化をしてこの可能性を調査をするというふうにしたことの意味といいますか、なぜ財政負担、このことに特化をしたんだろうなということが２つ目の疑問点であります。
さらに３点目に、本議会の初日、31日の管理者の当初のご発言の中でも、新しい分別区分に基づ
くごみ量の算定、また排出抑制、再資源化計画の策定と、こういうことをやって２次推計の根拠を求めるというふうなことがあるわけですけれども、この新しい分別区分、このことはどういうものなのか、あるいは排出抑制、再資源化計画、こういうことは、構成するそれぞれの市町が取り組む
もんだというふうに私自身の中では思いとしてあるもんですから、その辺をどう理解をさせていた
だいたらいいのか。もちろんみんなで一緒に１カ所で処理をしようやということで、この組合は向かおうとしているわけですから、分別を統一をするということは従来から言われておって、現行の３施設それぞれ別々になっておるこの区分については、分別については統一を図るということが言われてるわけで、そのことは当然だろうというふうに思うんですけれども、じゃあ、それをどの時点でやるということにするのか。というのは、それぞれの３処理施設ごとに全く同じ処理形態をとってるわけではないということの中で、住民に分別を求めても、なかなかその分別に従った処理が３施設それぞれ同じようにできるわけではない。新しい施設で１カ所でやる段階では、当然その区分に基づく処理が可能な施設にしようということなんだろうというふうには思うんですけれども、この辺がどんなふうに具体化といいますか、検討されておるのか、そのあたりを１点伺いたい。
さらに、排出抑制なり再資源化というふうなことが進んでいくことによって、施設の１日当たりの処理トン数、これはもちろん例の、先ほどもありました236トンから190トンまで、当初のもくろみからすれば減ると。今後さらに減るんではないかと。13年度の段階でも示されておりますけれど
も、今、法律に基づいてリサイクルとか再資源化とか、さまざまなことが求められるという状況になっておって、そのことが徹底すればするほど、うまく機能していけばいくほど、実はごみの質というのは低下をする、あるいは量的にも少なくなっていく。そうすると、例えばＰＦＩという方式に取り組むとしたときには、その事業者にとっては量は減るわ、質は一定をしないわということで、当初もくろんでおったものとは違ってくるよというふうなことになりはしないかというふうな課題としても示されておるというふうなことを考えると、そのあたりがどうなのかなと。
もう１点は、ＰＦＩという要するに民間の資金で民間の事業者が民間のノウハウを使ってやると。
ところが、今現在、我々の頭の中にあるのは、組合が施設を整備をして、そのものを20年契約で事業者に運営を委託をすると。これでも準ＰＦＩだみたいな論がこの間、この組合の議会の中でも我々聞かせていただいてるわけで、単純なる委託の20年という契約と、このことが本当に意味をなすのかなと。あるいは逆に、そういうことにした場合には、もう実は住民の代表たる議会議員というものが恐らく関与することが年々歳々にわたってあるかというふうに考えると、ほとんどないということになりはしないかというふうなことを疑念として持つもんですから、そのあたりを含めてお伺いをしたいというふうに思います。
○議長（谷口勝己） 管理者。

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○管理者（中貝宗治） 私からは、ＰＦＩの調査で、なぜ財政負担に特化したのかというご質問にお答えをいたします。
まず結論から言いますと、特化いたしておりません。純粋なＰＦＩあるいは公設民営あるいは公設公営、それが財政負担の観点からどういう違いがあるのかということにかなりのボリュームがあることは事実でありますけれども、しかし、この報告書を議員自身ももう読んでおられると思いま
すけれども、定性的な検討という項目がございまして、財政運営の視点、それはさらに細分化されて後年度負担の固定化、初期の支出の抑制、合併特例債の活用といったふうに項目立てがなされております。また、大きな項目として、事業の安定性、安全性の観点からの検討、これについては事
業の監視体制でありますとか、リスク移転の問題あるいは住民理解の獲得といったことについての検討もなされております。また、その他という観点から、地元経済の影響でありますとか、災害ごみへの対応等々についての検討もなされてるわけでありまして、決して特化してるわけではございません。
ただ、ＰＦＩを最終的に採用するのかどうかということについて、この財政負担がどうなるかということは極めて大きな比重を持つものであります。しかもその検討については相当専門的な知識が要る、こういうことでございますので、調査の中で大きなボリュームを占めてるということはご理解を賜りたいと思います。
そして、それでは、なぜ私たちはそれほどまでに財政負担が大きい小さいことにこだわるのかということでありますけれども、前にもお話ししたかもしれませんけども、自治体はごみとうんこでつぶれる寸前である、こういった財政状況が背景にあります。2001年にもう超えたわけですけども、99％の生活排水処理大作戦というのが兵庫県でとられました。それを受けて、私たちのこの北但のそれぞれの市町でも猛烈な勢いで下水あるいは農集排等の生活排水処理施設の整備が進んでまいりました。そのほとんどは借金であります。その借金返済がこれから本格化してまいりますけれども、借金返済の原資は下水道の使用料には転嫁がほとんどできてない。負担はしていただいてますけど、全然足らない。勢い一般会計から繰り出すわけでありますが、一般会計からの繰り出しというのは、本来それがなければ教育に使うことかでき、少子化対策に使うことができ、あるいは道路整備に使うことができたお金であります。それを辛抱して下水の借金返済に回さなければいけない、こういった事態になっています。
また、ごみにつきましても、もう二十四、五年ごろには３つの施設への寿命が来てしまうと。新しい施設をつくらなければいけない。この施設整備費に膨大な費用が要る。これまた借金でやるわ
けでありますから、当然のことながら何かほかのものを辛抱してごみ処理施設の建設、運営にお金を充てなければいけない。そういったことで、本来の住民の他のさまざまな分野に対する行政サー
ビスは維持できないのではないのか。こういった非常に厳しい現状認識がございまして、したがって、できる限りごみ処理施設というのは小さくつくって、安く運営できるように努力をする。そのことによって、福祉であるとか教育であるとか、あるいは基盤整備の方を守る、こういった決意を
私たちはあらわしてる、こういうふうにぜひご理解を賜りたいと思います。

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ちなみに合併の大きな理由の一つも、まさにこの下水処理とごみ処理施設の負担が余りに大きく、単独のままでは全くごみ処理施設はつくれない、こういったことがかなりの確度で予測されましたので向かってきた、こういう大変厳しい状況にあるということをぜひともご理解を賜りたいと思います。
その他につきましては、それぞれから答弁をさせていただきます。
○議長（谷口勝己） 助役。
○助役（瀬崎 彊） 私の方からは、14年の３月にＰＦＩ方式を排除した協議会の結論はというようなことでございます。
お手元に資料をお届けをしたとおりでございまして、北但地域ごみ・汚泥処理基本計画というものを当時の北但１市10町で共同して、このごみ処理、汚泥処理の施設の建設に向けます方向であるとか、事業全体にかかわります基本的な諸元を定めることを目的としまして策定をしてまいりました。この計画の中で、その課題の一つとしてＰＦＩの検討ということを上げております。その最後、結論めいた部分でございますけれども、今後、本地域における広域化を推進していくに当たり、導入の是非にかかわらず、ＰＦＩについて検討を深めることが望ましいと、こういった記述にいたしております。望ましいというような表現にとどまっております。いわゆる具体的にＰＦＩをどうするかということを検討しなかったということでございますけれども、これにつきましては、ＰＦＩ
法がまだ平成11年の９月に施行されたばかりであったということで、非常に例が少なかったということが１点ございますし、この計画を策定をいたします期限が目前に迫っておったということで、
このＰＦＩについては詳細な検討をしておりません。
ただ、こういうことで望ましいということの報告の取りまとめをしておりますので、この計画の報告書につきましては、14年の５月の20日に開かれました推進協の総会で報告をし、承認を得ておりますし、さらにこの北但行政事務組合の議会におきましても、５月の30日に議員全員協議会を開催をいたしまして本計画の説明をいたしております。
さらに、先ほどもおっしゃいましたように、推進協の構成市町長あるいは議長さんで構成されとるわけですが、この皆さんにも同様に説明をし、ご了解を得ております。この北但行政事務組合の議会の協議会の中でも質問がございまして、それに管理者が答えております。それは、現時点では基本計画という粗いデッサンができたところなので、その段階が来れば積極的に検討をするというお答えをしておるところでございます。したがいまして、この14年の３月の時点でＰＦＩを排除したということではなくて、今後検討していくことが望ましいということでとらえております。よろしくお願いいたします。
○議長（谷口勝己） 施設整備課長。
○施設整備課長（中奥 薫） それでは、排出抑制や再資源化計画におきます幾つかのご質問を受けました。その中で、まず現在、一般廃棄物処理基本計画を策定を進めておりますが、16年度で１次推計を行いまして、現在２次推計をまとめようという作業を進めております。議員ご質問の新分別区
分とはということがございました。新分別区分というのは、新しい施設ができましてからの分別を- 24 -

どうするかということを検討しておりますが、議員各位にも１次推計のときに、現在の分別区分の状況を資料でお示しをしておりますが、１市３町のごみの分別区分は、可燃ごみ、燃やすごみ以外
は全くまちまち、名称もまちまち、またその名称によって集められる対象品目もまちまちというのが現状でございます。そういった中で、どのように統一をしていくのかにつきまして検討を重ね、一定の案は現在持っておりますが、そのような案を煮詰めていこうというふうに今、考えているところです。
さらには、住民から見れば、現在の分別をどのように新しい分別にうまく適用していくのかというふうなことで、どのように検討してるかということでございますが、これも現在、検討しておりまして、早く行って、早く分別を取り組んでいこうという考えの市町もございますし、またそのほか収集・運搬業者の事情で、その辺の切れ目をいいチャンスにしようとかいうことで、住民の皆さんに混乱が起きないで適切な分別収集ができる最もいい方法を現在、検討してるというところでございます。
さらに、排出あるいは再資源化計画というのは、市町の取り組むものではないのかという議員のご質問でございましたが、全くそのとおりでございまして、役割からいいますと、排出の段階から収集・運搬までは市町でございます。そして、その後の中間処理、最終処分は組合の共同処理ということで、それらの役割を一体化して、先ほど管理者の方も申しておりますように、最も小さい施設で、そのことによる最も最小の事業費負担で済むような方法をとっていきたいというふうな、全体的な考え方でこの協議を進めているというものでございます。以上であります。
○議長（谷口勝己） 13番山本賢司議員。
○山本賢司議員 今、管理者からは、財政負担ということに特化をしているわけではないと。観点としてはお持ちだというのはわかります。しかし、財政の観点しか実際上、今のお話の中でも、ごみ処
理と下水道とか、地方自治体にとっては大変大きな財政負担になるという話をるる述べられるということなんですよね。私は、そこのところを一生懸命伺っているわけではないんです。ＰＦＩという方式を当組合としては導入しようというふうにお考えになっているんではないかなということをずっと思ってるもんですから。といいますのは、昨年の、私もこの組合議員に寄せさせていただいてまだ１年ですから、十分過去の経過も承知した上でということでないもんですからあれですけども、少なくても、この後出てきます16年度の決算ということの中でも、このＰＦＩ導入についての検討ということを進める上で、国からの補助金をいただいて財源にすると。その補助金分は構成市町の負担が軽くなるんだよというのが昨年、補正であったわけですけれども、そのときの議論で、こういう補助金をいただくと、実は出口にはやっぱりＰＦＩの導入ということが待っているんではないんですかということをお尋ねをしたら、いや、そんなことは絶対にないよと、みずからの判断できちっと導入するしないというのは判断をするんだと。それ自体がおかしい答弁ではないんです
よ、当然その答弁で正しいと私は思いますけれども。ところが、現時点では組合で施設をつくって、そのものを運営委託すると。それでもＰＦＩの一方式だということをおっしゃるわけでしょう、違うんですか。

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○議長（谷口勝己） 管理者。
○管理者（中貝宗治） ＰＦＩの一方式かどうかといったら、用語にどういう定義を与えるかということでしかすぎません。要は先ほど来、定性的な部分についての答弁も差し上げましたけれども、財政という観点から見ると、純粋ＰＦＩと準ＰＦＩというものがある。要はそれも含めてＰＦＩと呼ぶかどうかというふうなことは、これはもう記号の問題でしかありませんで、要はどの方式が私た
ちにとって最もメリットがあるのかという、その中身こそが大切でございます。私たちは、ＰＦＩについて、あるいは準ＰＦＩについて導入ありきでこの議論に進んだわけではありません。先ほど担当の方から答弁をさせていただきましたように、基本計画の中でもＰＦＩを導入するかどうかというのは大変大切な論点である。それについて明確に一義的な判断はできないから、しっかりとした検討をした上で判断をすべきであろうと、こういったことが確認をされているわけでございます。
そして、私たちがそれが是か非かを判断しようといたしますと、そもそもＰＦＩなり準ＰＦＩのメ
リットと言われている財政的な利点がどのくらいあるのかということもしっかりと把握をした上で、その利点をとるのか、そうでない、それを捨ててでも公設公営をとるのかという判断に向かう必要がある。そのどちらの判断を最終的にとるにせよ、きちっとした検討をいたしませんと、私たちは住民に対して責任を果たしたことにならない、こういったことでございます。
○議長（谷口勝己） 13番山本賢司議員。
○山本賢司議員 それでは、ＰＦＩかどうかは記号でしかない、それはそれでいいでしょう。そうしま
したら、20年間という契約期間というのは、ざっと現時点での管理者としての枠組みとしてはお持ちなんですか。その点いかがですか。
○議長（谷口勝己） 管理者。
○管理者（中貝宗治） 20年なのか19年なのか21年なのかといったことについては、さらに詳細な検討が必要だと思いますけれども、要はＰＦＩなり準ＰＦＩの考え方といいますのは、設計と施工、建設と運営を一体的なものとして競わせるというところに意味がございます。したがって、その運営自体をも含めて幾つかの業者が競い合うということでありますから、ある程度その施設の寿命期間を念頭に置くというのはむしろ普通のことではないのかと、このように考えてるところでございます。
ちなみに現在でも公設をやるといいましても、例えば豊岡の清掃センターでもそうですけれども、市の職員が、あるいは北但行政事務組合の職員が設計する能力を持ってるわけではございませんか
ら、これは設計をできるような企業に委託をいたしております。そして、建設は市なり北但行政事
務組合に建設部門があるわけではありませんから、入札によって民間の企業に委託をいたします。
そして、運転につきましても、今の場合にはプロパーの職員はおりますけれども、実際の維持管理という技術的な事柄につきましては、民間の企業に任せております。これをばらばらにやるのか、
それとも一体的に一括して企業間に競わせるのかと、ここのところに大変大きな違いがあるものだということも改めてご理解を賜りたいと思います。
○議長（谷口勝己） 13番山本賢司議員。

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○山本賢司議員 私の言い方が余りよろしくなかったようで、20年か19年か21年かっていう議論ではな
くて、従来、我々が民間委託ということを想定する場合に、10年も20年もという長期にわたる民間
委託というのは通常我々は考えなかったわけですよ、従来は。来年の委託料は何ぼにしようというふうに、予算の際に１年間のということを通常考えてきたわけですね。ところが、今は違うんですね。指定管理者制度とかいって、もう丸投げしてもええ、どこかの市では、これ以外に財政を立て直す道はないみたいなところまで新聞に出てくるような状況もあるわけですけれども、そういうことですとか、今のＰＦＩなんていう発想なんかも、丸々民間にお任せをする方が安く上がるんだと。
それでは、組合も行政ですから、行政としての責任はどこにあるんだろうなということなんですよね。
例えば大変不幸な事故といいますか、地震の影響といいますか、仙台のスポーツ施設、スポパー
ク松森だったと思いますけれども、プールの天井が落ちて、よう見たらつり天井のつり金具に振れどめが設計上入っておるんだけども、実際には十分入ってなかったと。そんなに巨大な震度でもな
かったのに、幸いというか、けがはされたけども、亡くなる方までは出なかったということがあって、新聞でも、あるいはテレビでも随分報道されたんですけれども。実はあれはごみ焼却施設が本体で、それに余熱利用の施設としてのスポパークで、さまざまな施設がくっついてて、それ全体が例のＰＦＩで、政府のホームページには、ＰＦＩの非常にいい例だとして紹介をされてあった事業なんですよね。けがをされた方々に対して、今後どうするのかっていう話が全く出てきませんから、私もその後よく知りませんけれども。リスク管理という言葉で言われますけれども、万が一のときにどうするんだと。あるいは長期にわたる委託契約なんていうふうなことをしたときには、議会の関与というのはどこでどう出てくるんだと。つまりプロパーの職員でさえ運転できない。メーカーの専門の方々でしか運転できないようなもので、住民はごみを出すだけ出したら、あとは行政が運んでいって、全然わからん。議会は全く関与することがないというふうなことになりはせんのかなというあたりが大変私は気になるんですよね。
さらに、安定的な運転と、先ほど課長の方から新しい施設での分別区分だと、新しい分別区分というのは、新しい施設での分別区分だと。ざっと今から８年、９年後ぐらいの話だというわけでしょう。ところが、そういう分別区分で17年度、量の推計をすると。なかなか難しい話にまた入っていきなるなと思って、聞いとって非常にわかりにくいんですけれども。各市町で排出抑制あるいは再資源化の計画をつくると。それを実行していけば、いわゆる悪くなるという言い方は正しくないと思いますけれども、いわゆる燃えにくいものがごみとして排出されるようになっていくんですよね。紙ですとかプラスチックですとか、そういう燃えやすいものというのが再資源化、リサイクルへ回っていって、いわゆる処理し切れないものが焼却場に回ってくると。そうすると、量は多くはないけれども費用がかさむという、我々が通常今までの、現在稼働してる施設で時々実体験をする
部分が、排出抑制を進めれば進めるほど、再資源化が進めば進むほど、そういうことが起こってく
るんではないかなと。このあたり含めて、本当に我々がどこでどう関与していくのか。住民にとったら、ある意味では日々の生活の話なんで、どこかよくわからん、どんな運転するんかようわから- 27 -

んけども、とにかくごみが処理できればそれでええわというだけでは、やっぱり私は本来済ませてはならない部分だろうというふうに思ってるもんですから、そのあたり含めて再度伺いたいと思います。
○議長（谷口勝己） 管理者。
○管理者（中貝宗治） 先ほど議員が設計にはあったけれども、施工で問題があったようだという具体例をお話しになりましたけれども、もしそうでありますと、これはＰＦＩの問題ではないと。公的な側が設計を委託をして、そして民間の設計会社の設計ができてきて、そして今度は建設を請け負った企業が設計どおりにやるかどうかという、そこの問題は、すべての施設についてあり得る話であります。市が発注した工事について、手抜き工事がなされていって問題になったという例もございます。したがって、この議論をＰＦＩということ自体に負わせるのはいささか無理があるのではないのか、このように考えているところでございます。耐震について必要な事柄が設計の中に当然のことながら反映をされていなければいけない。そして、その設計どおりにきちっと施工がなされなければいけない。そして、施工がなされているかどうかがきちっと検査されなければいけない。
こんなことはＰＦＩであろうとそうでなかろうと、最も基本的な事柄でありますから、その観点からの議論をすべきであろう、このように考えてるところです。
また、施設自体が24年、25年度ぐらいになるといたしましても、その施設規模は現在決定しなけ
ればいけませんから、現時点でわかる範囲内の資料を駆使した上で、できる限り正確なごみ量の予測をする。不確実性はありますけれども、その不確実な中で最善の努力をするというのは、これはむしろ当然であります。結果として、それは24年、25年度になったときに実態とは違うかもしれま
せんけど、これはやむを得ない。これは何も３つの施設を一緒にするから問題になるわけではありませんで、仮に別々にしたとしても、今、規模を決めなければいけないわけですから、その点についてはむしろ当然につきまとう不確実性であるということをご理解賜りたいと思います。
その他につきましては、担当の方から答弁をさせていただきます。
○議長（谷口勝己） 施設整備課長。
○施設整備課長（中奥 薫） 今、管理者の方から説明をされましたので、私の説明はそれ以外の点で申しますと、住民が新しい分別にどのように関与するかというふうなことでございますが、この分
別等を含めて一般廃棄物の処理は廃棄物処理法で、市町あるいは組合にございます。そういう観点
からも、行政はまず行政の観点から、どういう分別が一番環境によくて、さらには財政観点からもいいかというふうなことを考えながら、住民の意見も聞いて分別区分を定め、協力を得ていくということになります。もちろん住民の皆さんの理解とご協力がなければ、この分別処理はうまくいきません。そういう意味で、各市町とも住民の皆さんには常にそういう日々の活動の中で苦情をいた
だいたり、あるいは説明をしたりというふうな中で、一番いい分別の方法を見出していくという努力をしてるというふうに思います。結果的にその努力の成果で、最終的に新しい施設におきます分
別区分を定める方向で進めていきたいというふうに考えてます。
○議長（谷口勝己） 13番山本賢司議員。

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○山本賢司議員 管理者から仙台の事例というのはＰＦＩの問題ではなくてということが言われました。
私は、単純にＰＦＩの問題ではないでしょうというふうに片づけれるのかなという疑念があるんです。というのは、設計も施工も運転も全部受けるわけですよね。そうすると、例えば通常であれば、施設が整備完了しました。そしたら完了検査を行政がやりますね。設計も建設も運転も全部任してあるわけだから、行政が完了検査ってやってないんでしょう、あれ。その後、けがをされた方々に対する補償をどうするのかよくわかりませんけれども。やっぱり私は、行政がどこで関与するのか、
どんなふうに関与するのか、あるいは議会がどう関与するのか。議会が関与というのは、私はある
意味では住民の関与だと、すべてではありませんが、住民の関与の大事な部分だと思ってますから、だから伺っておるんですけれども。その部分に関しては先ほど来、議会の関与という点では一切お答えがないんですよね。そのあたり含めて伺いたいというふうに思います。
それから、住民に対する説明というこれの中でも、施設の竣工年度を平成21年度と設定してまいりましたがということで、それが先少し年度的には後になるよと。じゃあ、いつになるのかまだ最終決定はしてませんという話が先ほどもあったんですけれども、少なくともこの間、21年あるいは22年稼働ということで準備をされてきたものが、３年か４年か、最悪26年まで５年ぐらい先送りをしそうな話になりつつあるわけですね、まだそう決めたということでないということなので。そうすると、今、規模を決めなければならないというふうに管理者はおっしゃるんだけれども、供用開始は先送りしようと思うんだけれども、今、規模を決めなければいけないというのは何か事情があるんですか。といいますのは、従来の補助金というルールでいけば、そんなに難しくはないと。しかし、交付金という制度に変わって、いろんな計画をつくらんなんし、循環型社会の云々といって計画をつくらんなん、県にも上げんなんというふうなことを含めて、随分早い段階からそういうことをやっておかないと財源確保が難しいいうふうなことがあるのかなと思って勝手に想像しちゃったもんですから、今、規模を決めんなんだと、こういうふうにおっしゃってる部分の意味がよくとれてないんです。
○議長（谷口勝己） 管理者。
○管理者（中貝宗治） まず、先送りとおっしゃいましたけれども、私の記憶に間違いなければ、何で22年でそんなに急ぐんだと、今ある施設を使えるんやんかとおっしゃったのは議員の側ではなかったかと思います。そこで、本当に今の施設がどのくらいもつのかをさらに詳細に調査をしてみましょうと。その方が使えるものを壊してしまうともったいないからということで、私たちはその調査に入って、当初は22年には新しい施設を使わないと古い施設がだめになると思っておりましたけれ
ども、さらに詳細な調査をすると24年か25年ぐらいはもちそうだから、それならそうした方が得ですよねということをまず申し上げております。これはぜひご理解を賜りたいと思います。したがって、最悪24、25ではなくて、24、25まで延ばせるとしたら、むしろ最善であるというふうにぜひご理解を賜りたいというふうに思います。
それから、今決めなければいけないといいますのは、一体私たちはどういう施設をこれから建設しようとしてるのかという基本的な事柄を、いや、まだこれからゆっくり考えるんですわというよ- 29 -

うなことでいいのかと。これは議会との関係もそうですし、市民との関係でもそうです。いわんや
上郷区の方々にお話しするのに、いや、240トンの炉になるのか180トンになるのか、はたまた50ト
ンなのか、全くわかりませんということでお話ができるのか。したがって、基本的な事柄について
きちっと私たちの計画はこうですよということを、議会に対しても市民、町民に対しても、はたま
たお願いをしておる上郷区の方々についてもお示しする必要がある、こういったことがございます。
また、当然その炉の大きさによって建設費が変わってまいりますので、財政計画も変わってまいります。そうしますと、これからそれぞれの市町が一体何年ごろに幾らぐらいのお金が要るのかということを、それは当然腹づもりとしてしなければ財政運営ができませんので、まさにこれは今決める必要がある。しかも現在は白紙ではなくて、既に基本計画が定められた計画が現にありますか
ら、それをもとにさまざまな財政計画は立てられております。したがって、それを変更するのであれば、当然のことながら、まさに今できるだけ早くそれをより実態に合ったものに変えていく必要がある、こういうことでご理解を賜りたいと思います。
さらに、議会の関与についてのご質問もございました。このＰＦＩの場合には、設計、そして施工、委託まで、後の管理までを一括して民間に任せようということでございますから、１年１年委
託契約を結ぶ場合に比べますと、そのスタートのときにチェックする必要なエネルギーは相当大きなものになります。つまり今後20年間なら20年間を見通した上で、一体この契約でいいのかどうか、それを立ち上がりのときの議会には相当なエネルギーでもって審査をしていただくことになろうかと思います。ただ、その後になりましたとしても、もともと市町が責務として負っておりますごみ
処理についてを民間の側に委託してるわけでありますから、年々の実際の業務については議会の審査を受けることになります。ただ、委託料はもう既に最初の契約で決まりますので、一々ことしは
2,000万です2,500万ですというチェックということについては、それが不要になる、こういうふうにご理解を賜ればというふうに思います。
ちなみに１年ごとの委託契約でありましても、実態としては、実際は同じ民間の事業者がずうっとやっているというのは、恐らく山本議員の地元でも同じでございましょうから、それは最初のときに基本的なところを押さえてしまうのか、結局毎年毎年同じことを繰り返しながら、実は一つの企業がずうっと受けてるというふうになるのか、その違いではないかというふうに思います。
○議長（谷口勝己） 13番山本賢司議員。
○山本賢司議員 年々の委託契約であっても、業者がなかなか競争して、より安い費用で受けていただ
けるというふうな状況に地域的にもないという中で、業者がたくさんあって競争してるというふうな状況でないということの中で、確かに管理者おっしゃるような実情というのはありますね。矢田川レインボーで手選別で不燃物を分別処理をしていただくというラインがあるわけですけれども、このものがいろいろと議論はしますけれども、なかなかそんなに競争相手はないよということも含めて、そのときに我々が議論をする、あるいは問題にしたいというふうに思うのは、じゃあ、量が減っていって、要するに排出抑制、再資源化等々が進んでいって量が減っていく、しかし、委託料というのは今、管理者がお答えになったように、大きなエネルギーを費やして、契約する初年度の- 30 -

ところでだっと議論をして、長期にわたる契約を結んで、この期間の費用はこれこれですよというふうに約束をしたら、それはもう動かないわけでしょう、簡単に言えば、委託の費用というのは。
ところが、実際には、ごみの排出量というのは動くわけですね。おっしゃるように、別の約定をつけておかないと多分だめなんでしょう。災害等の万が一のごみなんていうのは予測できないわけですから、それはあり得ますけれども。通常一般家庭から出る一般廃棄物という部分では、ほぼそんなに大きな変わりがあるというふうには考えにくい。それはブームが起こって何十万もお客さんが見えたなんていったら、うれしい方の悲鳴が上がるかもしれませんけども、日常生活の中でそん
なに動くというのはありにくいだろうと。できれば生活スタイルも含めて、ごみの量を減らしましょうということを今の中でもおっしゃってるわけですし、全体としてもその方向というのは多分進んでいくだろうと。そのときに、委託料は変わりません、ごみの量は減ります。そうなったら、住民の、あるいは構成市町の努力っていうのが委託料には反映されないということが起こるというふ
うにみずから示されておるんですよね、いただいた資料見ても。あるいはごみ質が変われば、悪くなれば影響が出るでしょうねというふうなこともあり得る。だから、どんな契約をするというふうになるのか、先の話ですから。実際に24年か25年かの契約ということになると、まだ七、八年先の話ですから、今ここで議論を詰めてしまうということは余り正しいとは思いませんけれども、しかしながら、少なくとも今、管理者がおっしゃったように、議会の関与は間違いなく本当に小さなものになっていく。当局がチェックをする側に回って、議会は信頼しておくれたらよろしいわぐらいになるんだろうなと思えて仕方がないんですよね。プロパーも恐らくゼロにはならないかもしれま
せんけれども、本当に事務処理のところで少人数でいけるようになる。
みんなが協力して頑張れば頑張るほど、何か割高な委託料を払い続けるみたいなことが起これへんのかなということを含めて、まだまだ本当は私自身は、構成町の財政のことからしても、今、規模を決めんなん、あるいは施設の規模なりで必要な事業費、財源、それを構成市町でどう分担する
かっていう話も実はせんなんという状況も一方ではあるわけですから、なかなかまだ議論は尽きないなというふうに思いますけれども、青山議員も言われたけれども、これ実は地域の住民みんながわかったということにならないと進まない話なんですよね。絶対に必要なという点では、だれもそんなもん要らへんという人はいないでしょう。しかしながら、実際にうまく事が運んでいくという点では、住民が理解をし、日々協力をしていただくということがないと先へ行かないもんだという思いがあるもんだから、同じような話をしつこくさせていただいておりますけれども、その点含めていかがですか。
○議長（谷口勝己） 管理者。
○管理者（中貝宗治） まず、施設規模自体は、どういう方式をとるにせよ、それは今なのか１カ月後なのかという議論は別として、実際に施設の建設にかかるよりも前にこれは設置しなければなりませんので、その後、施設が稼働した後、ごみ量が思わず減らなかった、あるいは思わず減ったといったとしても、これは施設規模そのものをその後に変えるわけにはいかない。このことはまずご理解いただけると思います。

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山本議員のご質問は、その後、実際に20年の契約で前提したごみより減った場合を前提にして言っておられるわけですが、その辺の契約上の処理については後ほど担当の方から答弁をさせていただきますが、基本的にはこういったものは当然変動がある。その変動をその年その年に変動に合わせて対応をしていくのか、それともある程度リスクをヘッジする。つまりあるときには予想よりも多いかもしれないし、あるときは低いかもしれないと。それは、今のところ正直言ってなかなかわからない。そこで、むしろ安定性ということを優先するのかということだろうと思います。これは例えて言いますと、海外との取引をする場合に、為替が毎日変動いたします。あるときは予想よりも円が高くなってもうかるかもしれないけれども、次の瞬間には損をするかもしれない。それで損か得かずっと20年やってみて、結果として笑いました、泣きましたということを選ぶのか、それともそのリスクをむしろヘッジするために、高いこともあるかもしれないし、安いこともあるかもし
れないけども、例えば10年間もこの１ドル幾らで取引してくださいよと銀行にやるのか、その辺の選択ではないかというふうに私としては考えています。山本議員は減る場合のことばかりおっしゃ
いますけれども、ごみの減量化がいかなくて、実はごみがたくさん出ることもあり得るわけでありますから、そういった予測される変動について、どう行政として対応するか、その選択肢もあるのではないかというふうに思います。
詳細については、担当の方から答弁をさせていただきます。
○議長（谷口勝己） 助役。
○助役（瀬崎 彊） ただいまのごみ量の変動の件でございます。今、管理者が申し上げましたように、
これは入札の際に条件を付して当然入札に出すわけでございますけども、そのときが20年間のごみ量、ごみ質、そういったものを一定示す中で競争をしていただくわけですが、実際には、今、山本議員もご懸念のように、いろんなリスクが出てまいります。そういった場合にどうやっていくのかというのは、今、管理者が申し上げましたように、これは契約上のいろんな問題にかかってまいります。それで、現実今、行われております例で申しますと、いわゆる運営費の中で固定費と言われる部分と、それからごみ量によって変動してまいります変動費と、こんなふうに分けて年々の支払いをしていく、そういった方法がとられておるのが多い例でございます。したがって、何か大きな、
例えば物価が大きく上がってきたであるとか、人件費が大きく上がってきたであるとか、非常な事態の変化に応じた場合にはこうだといったような内容も含んだ契約もあります。したがって、非常に難しいそこに契約上の選択といいますか、技術といいますか、そういうものを当初の段階で議会の方のチェックもしっかりやっていただくと、こういうことになろうかと思います。
○議長（谷口勝己） 13番山本賢司議員。
○山本賢司議員 まだきょう結論が出るということではありませんから、さらに私自身も学んでいきた
いというふうに思っておりますけれども、少なくとも今の話を伺っておっても、議会の関与というのは間違いなく小さくする方向、あるいは20年に限定するかどうかは別にして、長期にわたるごみの量と質とをこんなというふうに例えば示して、それで札入れてもらうというふうなことをやると、ふえた減ったということに対しての対応も、また何か文章も契約の中にはつくるということには当- 32 -

然なるんでしょうけれども、下手をすると、必要なごみの量なり質を確保するために集めて回る、
走って回るということになりはせんかなと。今、少し我々のところよりも先行してる例なんかでい
くと、やっぱり本来は再資源化に回るようなものも熱源としては大変いいからっていうんで、どんどん炉の中にほうり込んで、場合によったら熱源だったら発電のエネルギーを確保するというようなことまで起こるような状況になってますから、何をやっとるんかいなということが我々のところで起こしちゃならないなということを改めて思いながら、私の質問を終わります。
○議長（谷口勝己） 以上で、山本賢司議員の一般質問を終わります。
以上で、通告に基づく発言は終わりました。
これをもちまして、発言通告のありました議員の組合の一般事務に関する質問は終局いたします。
暫時休憩いたします。再開は午後１時25分。
休憩 午後０時22分
再開 午後１時25分○議長（谷口勝己） 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。
第22号議案但馬公平委員会設置に関する規約の変更について、質疑に入ります。質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（谷口勝己） 質疑を打ち切ります。
これより討論に入ります。討論はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（谷口勝己） 討論を打ち切ります。
お諮りいたします。本案は、原案のとおり可決することに決してご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（谷口勝己） ご異議なしと認めます。よって、第22号議案は、原案のとおり可決されました。
第23号議案兵庫県市町村職員退職手当組合を組織する地方公共団体の数の増減及び規約の変更について、質疑に入ります。質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（谷口勝己） 質疑を打ち切ります。
これより討論に入ります。討論はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（谷口勝己） 討論を打ち切ります。
お諮りいたします。本案は、原案可決することに決してご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（谷口勝己） ご異議なしと認めます。よって、第23号議案は、原案のとおり可決されました。
第24号議案職員に対する寒冷地手当支給に関する条例の廃止について、質疑に入ります。質疑はございませんか。

- 33 -

（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（谷口勝己） 質疑を打ち切ります。
これより討論に入ります。討論はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（谷口勝己） 討論を打ち切ります。
お諮りいたします。本案は、原案可決することに決してご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（谷口勝己） ご異議なしと認めます。よって、第24号議案は、原案のとおり可決されました。
第25号議案北但行政事務組合公告式条例の一部を改正する条例制定について、質疑に入ります。
質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（谷口勝己） 質疑を打ち切ります。
これより討論に入ります。討論はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（谷口勝己） 討論を打ち切ります。
お諮りいたします。本案は、原案可決することに決してご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（谷口勝己） ご異議なしと認めます。よって、第25号議案は、原案のとおり可決されました。
第26号議案職員の給与に関する条例の一部を改正する条例制定について、質疑に入ります。質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（谷口勝己） 質疑を打ち切ります。
これより討論に入ります。討論はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（谷口勝己） 討論を打ち切ります。
お諮りいたします。本案は、原案可決することに決してご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（谷口勝己） ご異議なしと認めます。よって、第26号議案は、原案のとおり可決されました。
第27号議案職員等の旅費に関する条例の一部を改正する条例制定について、質疑に入ります。質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（谷口勝己） 質疑を打ち切ります。
これより討論に入ります。討論はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（谷口勝己） 討論を打ち切ります。

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お諮りいたします。本案は、原案可決することに決してご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（谷口勝己） ご異議なしと認めます。よって、第27号議案は、原案のとおり可決されました。
第28号議案平成16年度北但行政事務組合一般会計歳入歳出決算の認定について、質疑に入ります。
質疑はございませんか。
12番谷口雄一郎議員。
○谷口雄一郎議員 12番谷口です。９ページ、補助金について質問いたします。
職員互助会に対する補助金がこの場合21万6,000円出ておるわけですけども、職員互助会の組織についてお尋ねをしたいと思います。後ほど各特別会計においても同じように職員互助会に対する補助金が出ているわけですけども、職員互助会の組織、それからその補助の名目いいますか、内容、
それについて質問いたします。
○議長（谷口勝己） 総務課長。
○総務課長（澤田仁克） それでは、お答えいたします。
職員互助会につきましては、県の町村会の互助会に加入しております、組合の場合は。したがいまして、そこで定められた率がございまして、本俸に対して1000分の18という負担率がございます。
そういった内容で、本俸に対して計算された額を補助金として県の町村会の互助会に負担してるというものでございます。以上です。
○議長（谷口勝己） 12番谷口雄一郎議員。
○谷口雄一郎議員 谷口です。じゃあ、この補助金というのは、県の互助会に対する負担金を補助してるというふうに解釈していいわけですか。
○議長（谷口勝己） 総務課長。
○総務課長（澤田仁克） 互助会の負担金につきましては、本人負担分と事業主負担分がございまして、それが半々で負担しているといった内容でございます。
○議長（谷口勝己） 12番谷口雄一郎議員。
○谷口雄一郎議員 その職員の互助会なるものの組織ですね、つまり先になるんですけれども、27ペー
ジ、それから33ページ、57ページ、それから共済の方では福利厚生費というのがそうだと思うんですけども、89ページ、それぞれあるんですけれども、その組織は一つであるわけですか。
○議長（谷口勝己） 総務課長。
○総務課長（澤田仁克） これは北但行政事務組合一本で県の町村会の互助会に加入しているというものでして、会計が別々ですので、それぞれから負担金は払っているといった内容でございます。それで、昨年までは、先ほど申しました1000分の18というふうな率だったんですけども、新聞でもご存じかと思いますけども、退職生業資金の問題で大変問題になりまして、したがいまして、17年度
からは率が落ちまして1000分の５というふうな率になって現在は負担をしております。
○議長（谷口勝己） ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）- 35 -

○議長（谷口勝己） 質疑を打ち切ります。
これより討論に入ります。討論はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（谷口勝己） 討論を打ち切ります。
これより採決に入ります。
お諮りいたします。本案は、原案のとおり認定することに決してご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（谷口勝己） ご異議なしと認めます。よって、第28号議案は、原案のとおり認定されました。
第29号議案平成16年度北但行政事務組合衛生事業特別会計歳入歳出決算の認定について、質疑に入ります。質疑はございませんか。
12番谷口雄一郎議員。
○谷口雄一郎議員 たびたび申しわけない。同じく補助金の件ですけれども、この会計の仕組みがよくわからんのですけどね。一般会計でも1000分の18ですか、この衛生の方でも職員互助会に対する補助金があるということ。その辺の仕組みを説明願いたいと思います。
○議長（谷口勝己） 総務課長。
○総務課長（澤田仁克） 組合では、それぞれの会計で職員の給与を負担しております。それぞれの会
計でごらんいただいたらいいかと思いますけども、それぞれの会計に給料というものが出ておりま
すので、これに対して1000分の18というふうな率を掛けて、この負担をしているというふうなことですので、給料があるところは必ずこの負担金が出てくると、互助会に入っておりますので出てく
るというふうなことになっております。以上です。
○議長（谷口勝己） 12番谷口雄一郎議員。
○谷口雄一郎議員 介護保険の方、またこれも全然関係ないんですけども、もう給料が出とると思うんですけども、そのところには補助金がないように思うんですけどね。
○議長（谷口勝己） 総務課長。
○総務課長（澤田仁克） 介護保険の方を見ていただいたら、105ページなんですけども、給料という部
分はございません。報酬というのがあるんですけども、これは嘱託職員しかおりませんので、職員は。ですから、ここでは出てこないといった内容になっております。以上です。
○議長（谷口勝己） ほかございませんか。
６番加藤勝一議員。
○加藤勝一議員 今の関係の25ページの職員手当なんですが、これは半分近くの不用額が出てるんです
けども、原因は何でしょうか。
○議長（谷口勝己） 総務課長。
○総務課長（澤田仁克） 済みません、ちょっと聞き取れなかったので、もう一度お願いいたします。
○加藤勝一議員 25ページの職員手当の関係なんですが、不用額が約半分近く出ておるんですが、その原因についてお聞きしております。

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○議長（谷口勝己） 暫時休憩いたします。
休憩 午後１時38分
再開 午後１時45分○議長（谷口勝己） 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。
総務課長。
○総務課長（澤田仁克） 済みません。調べました結果、これは職員手当等という中の等の方なんです
けども、退職手当組合負担金というのがございます。ここで16年度に早期退職された職員が１人おりますので、その関係の退職手当組合負担金が436万4,000円ございまして、これの支払いが４月以降にずれ込んでおりますので、この３月末の打ち切り決算では不用額として上がったというものでございます。
○議長（谷口勝己） よろしいでしょうか。
ほかにございませんか。
９番瀬藤洋行議員。
○瀬藤洋行議員 決算書の27ページ、後段の方に岩井水道布設事業として1,250万5,626円上がっておる
わけですけども、これはどういう性質のものか、お尋ねします。
○議長（谷口勝己） 施設整備課長。
○施設整備課長（中奥 薫） お答えをさせていただきます。
この岩井水道布設事業と申しますのは、岩井に焼却施設を建設いたしますときの協定の中の１項
目ということで、あそこに水道が布設されました。その事業は、水道事業所で起債が起こされておりまして、そちらに償還をするという負担金でございます。以上です。
○議長（谷口勝己） ９番瀬藤洋行議員。
○瀬藤洋行議員 今のはわかったわけですけども、これは負担金が総額がどのぐらいになるでしょうか。
これが16年度決算ですけども、何年も続くもんか、総額でどのぐらいの額のもんか、お教え願いた
いと思います。
○議長（谷口勝己） 暫時休憩いたします。
休憩 午後１時49分
再開 午後１時55分○議長（谷口勝己） 再開いたします。
施設整備課長。
○施設整備課長（中奥 薫） それでは、調べました結果、元金で総事業費が１億7,830万円というもの
でございます。
なお、この事業は岩井だけの事業ではございません。追加させていただきます。水が施設は要りますので、その施設で水を使うためという用途も含めた整備事業というものでございますので、岩井だけとかいう意味ではございませんので、ご理解ください。
○議長（谷口勝己） ９番瀬藤洋行議員。

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○瀬藤洋行議員 そしたら、このあれを見てると、今、説明聞いたらわかったんですけども、ちょっと不親切なというか、これは岩井だけで要ったという。そしたら、施設内で使う水道もこれに含まれとるということですね。それでよろしいでしょうか。
○議長（谷口勝己） 施設整備課長。
○施設整備課長（中奥 薫） 施設で使う水を引くための水道でもあるということでございます。
○議長（谷口勝己） 12番谷口雄一郎議員。
○谷口雄一郎議員 谷口です。補助金ばかりで申しわけないんですけども、岩井地区に75万円の補助金が出ております。これ憶測すると、恐らく迷惑料というようなことになろうと思うんですけども、一日市には10万円、それぞれ建設の時期が違いますので単価も違うと思うんですけども、これはこの施設が継続する限り、この補助金が出るような協定になっとるんでしょうか。
○議長（谷口勝己） 施設整備課長。
○施設整備課長（中奥 薫） 今、協定を持っていません。私の記憶で申しわけないんですが、そういう議論もある中で、すなわちこの施設が建っている限りというふうに理解しています。議論がございましたのは、施設で事業をしなくなったらどうなんだということもございましたが、協定の中では、その施設がある限りお払いするもんだというふうな認識になっているというふうに考えております。
○議長（谷口勝己） ほかございませんか。
施設整備課長。
○施設整備課長（中奥 薫） もう１点、ご説明させてください。
今、議員さんから迷惑料というお言葉がございましたが、そういう意味ではなくて、きっちりした協定の中で、これを地域に補助するもんだというふうにうたっていますので、そういう迷惑料として払われているものではないということでございます。
○議長（谷口勝己） ほかにございませんか。
当局の方より資料の訂正について、これから説明をいたします。
総務課長。
○総務課長（澤田仁克） 申しわけございません。先ほど衛生事業の説明の中で発覚してきたものなんですけれども、ごみ処理総務費の職員手当等で436万4,000円の退職手当の負担金の未払いがあるというふうなことになったわけですが、そういったことで、決算の説明資料にあります未払い金の調書の中でこの分を上げておりませんでした。これの原因につきましては、組合では職員手当等という予算科目で予算化しておりましたが、豊岡市に移りましてからは負担金ということで、特に組合だけではなしに、豊岡市自体あるいは合併された町も含めて負担金一本で管理されておりましたので、調査の中でこれが漏れてしまったというふうなことが原因となっておりますが、したがいまして、その未払い金が衛生事業につきまして436万4,000円ふえるというふうな形になります。したがいまして、この資料につきましても、そういったことで訂正の方をお願いしたいと思います。したがいまして、資料の１ページでございますが、一番下の歳入歳出差し引き額、これが436万4,000円- 38 -

を減じた額が正しい額というふうになりますので、ご訂正をお願いしたいと思います。以上でございます。
○議長（谷口勝己） 資料訂正の説明が終わりました。
10番橘卓爾議員。
○橘 卓爾議員 １点だけお尋ねします。
予算につきましては、通常は千円単位になってますね。この衛生特別会計につきましては、円まで記載されておるんですけれども、これはどういう理由なのか。それと、その差し引きをいたしま
すと、これが円までされておりますと、差し引きが当然このとおりなんですけれども、千円単位でくくるということになりますと、不用額が今度変わってくるんですけども、この辺の説明をお願いします。
○議長（谷口勝己） 総務課長。
○総務課長（澤田仁克） 予算につきましての円単位、千円単位の問題ですが、当初予算、補正予算は千円単位でやっておりますが、流用が出た場合に、当組合では円単位でやっております。これは調べましたところ、どちらでもやっても間違いではないというふうな判断が出ておりますので、組合では従来から円単位で流用はしているということでございます。以上でございます。
○議長（谷口勝己） ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（谷口勝己） 質疑を打ち切ります。
これより討論に入ります。討論はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（谷口勝己） 討論を打ち切ります。
お諮りいたします。本案は、原案のとおり認定することに決してご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（谷口勝己） ご異議なしと認めます。よって、第29号議案は、原案のとおり認定されました。
第30号議案平成16年度北但行政事務組合消防事業特別会計歳入歳出決算の認定について、質疑に入ります。質疑はございませんか。
12番谷口雄一郎議員。
○谷口雄一郎議員 谷口です。他の会計の補助金と比べて、この消防の方は857万5,000円と突出しておりますけども、その内容について説明願います。
○議長（谷口勝己） 総務課長。
○総務課長（澤田仁克） これは先ほど申しましたように、給料の本俸額、これによって計算されるわけですが、消防費は53ページを見ていただきますと、給料の額が４億7,898万という多額、これはほかの会計と比べて断トツに多額になっております。そういったことから、これに同じように率を掛けまして算出しておりますので、どうしても消防の方は多額になるということでございます。職員が多いということが根本の原因です。

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○議長（谷口勝己） ほかございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（谷口勝己） 質疑を打ち切ります。
これより討論に入ります。討論はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（谷口勝己） 討論を打ち切ります。
お諮りいたします。本案は、原案のとおり認定することに決してご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（谷口勝己） ご異議なしと認めます。よって、第30号議案は、原案のとおり認定されました。
第31号議案平成16年度北但行政事務組合農業共済事業特別会計決算の認定について、質疑に入ります。質疑はございませんか。ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（谷口勝己） 質疑を打ち切ります。
これより討論に入ります。討論はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（谷口勝己） 討論を打ち切ります。
お諮りいたします。本案は、原案のとおり認定することに決してご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（谷口勝己） ご異議なしと認めます。よって、第31号議案は、原案のとおり認定されました。
第32号議案平成16年度北但行政事務組合介護認定事業特別会計歳入歳出決算の認定について、質疑に入ります。質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（谷口勝己） 質疑を打ち切ります。
これより討論に入ります。討論はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（谷口勝己） 討論を打ち切ります。
お諮りいたします。本案は、原案のとおり認定することに決してご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（谷口勝己） ご異議なしと認めます。よって、第32号議案は、原案のとおり認定されました。
第33号議案平成16年度北但行政事務組合広域ごみ・汚泥処理施設整備事業特別会計歳入歳出決算の認定について、質疑に入ります。質疑はございませんか。
13番山本賢司議員。
○山本賢司議員 この特別会計は、それこそ昨年中途で一般会計から分けてという形での処理にしたというものでありまして、17年度以降はこの会計だけが生きてくるというふうなつくりになっていく
わけですけれども、そこで、少しお尋ねをしておきたいのは、施設整備課長、午前中の一般質問の- 40 -

やりとりの中で、16年の事業で上郷というところに一番適地だということで選定をして、これから理解を得るための努力をたくさんせんなんと。管理者自身も、不安や疑念があるのは当然なんで、そのことに対してしっかりと根拠を持ってお答えをする、対応するというふうなことのための努力ということが言われたわけですね。そういう中で、例えば空気の流れですとか、水ですとか、自然
環境、環境に与える影響というふうなことも調査をせんなんということが出てくるというふうに思うんですけれども、具体的に言われたのは、例えば気象に関して、現地で１年間継続調査を行って、それの報告、データ整理等々をやるのに半年ぐらいかなというふうなことも具体的には言われたんですけれども、そのあたりの見通しといいますか、どんなことをどんなふうに、どの時期にというふうなことが現時点で何らかのもくろみがあるのかどうか、そのあたりはいかがですか。（「議長、議事進行」と呼ぶ者あり）○議長（谷口勝己） 13番山本賢司議員、ただいまのは意見としてさせていただいてよろしいんでしょうかな。
○山本賢司議員 何の意見も申し上げておりません。お尋ねをしました。
議長、ほなもうちょっと聞かせて。
○議長（谷口勝己） 13番山本賢司議員。
○山本賢司議員 いいですか、私があえて再度発言を求めておりますのは、この会計が唯一当組合の事
務事業なんですよ。16年度の決算が今、議題になっておるわけですけれども、そのことは17年にもつながり、今後にもつながっていくわけです。唯一この会計だけが、16年度は特別会計ですけれども、17年度以降はこの会計だけが本来の会計としてこの組合での事務事業になってるんですよ。だ
からこそお尋ねをしておるんです。これをとめるんだったら、もうこの議会は議長が壊したというふうに私は申し上げますよ。
○議長（谷口勝己） 暫時休憩いたします。
休憩 午後２時12分
再開 午後２時14分○議長（谷口勝己） 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。
山本議員の質問に対して、当局側はその関連するものについての答弁を求めたいと思います。
（「議長、休憩動議」と呼ぶ者あり）
６番加藤議員。
○加藤勝一議員 休憩動議を提出いたします。
今、議案についての意見ということなんですが、意見は取り上げてはだめ、議長は。それで、もう一つは、これに対する質疑ということにせんと、議員の意見というのはこれは言えないと、これははっきりしてる。
それから、議事進行がかかっとるにもかかわらず、議事進行の発言をストップするのは、議長としての権限はない。ですから、その辺の整理をしてください。でないと答弁するのもちょっとぐあ
い悪いと思います。

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○議長（谷口勝己） 暫時休憩いたします。
休憩 午後２時15分
再開 午後２時17分○議長（谷口勝己） 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。
４番岩崎議員。
○岩崎夏雄議員 ちょっと何かしらずれたような感じで議事進行かけますけども。
ただいまの山本議員の質疑に対しては、これは意見ですから、議案に対しての質疑をしてもらう
ように議長の方から注意をお願いしたいと思います。以上です。
○議長（谷口勝己） 山本議員のただいまの質疑でありますけれども、意見であると思いますので、その点ご了承願いたいと思います。
13番山本賢司議員。
○山本賢司議員 山本でございます。私は意見を申し上げたつもりはありません。本特別会計の管理者からの成果を説明する書類という中で、特に本事業にとって最適地であるというところについて、
適地公図作成等業務ということを16年度行った。目的、施設予定地の公図作成及び土地登記簿事前調査等を実施する。成果品、公図転写図、土地調査書、名寄せ帳、公図等転写連続図等、さらに地元の皆さん方への説明会等々のことが16年度、あるいは先進地をどこをどんなふうに視察をされた
かというふうなことが示されておるわけですね。単純に行政としての事務事業だということになるんでしょうか。こういうことをもう既にやったんだよということを地元の皆さん、あるいは関係される方々は、ご存じなんでありましょうか。それが１点で、同時に17年度にも18年度にもこの事業は続いていく、この組合としての唯一の事務事業であります。そういう中で、地元の皆さん方の不安や疑念を払拭するために、今後も現地での気象ですとか、多分地下水等々の動き等を含めて、さまざまな調査が必要になってくるんだろうというふうに思えるわけであります。実際、気象については、現地で１年間継続して調査をするということも先ほどの午前中の答弁の中であったわけであります。こういうことも、当然のことながら地元関係住民の同意の上ということになるんだろうというふうに推察をするわけで、その辺についての見通しといいますか、お考え等を伺いたいというふうに思います。（発言する者あり）
これを質問だ、意見だって言うんだったら、黙っとんなれな。議会を、自分で首絞めよるだけだが。
○議長（谷口勝己） ３番青山議員。
○青山憲司議員 ただいまの山本議員の質疑ということでありますけれども、今私たちが議題に上げてますのは、平成16年度のこの広域ごみ・汚泥処理施設整備事業に係る決算の審査でございます。ですから、午前中、私も一般質問させていただきましたけれども、この16年度の事業についての内容については、もちろん質疑という受けとめ方ができると思いますが、17年、18年、今後の事業についてまで、その審議をするということではないというふうに思いますが、その点、議長の方で一度確認ですか、していただきたい、このように思います。

- 42 -

○議長（谷口勝己） 山本議員のただいまの発言の中で、特に16年度、この広域ごみ・汚泥処理施設整備事業特別会計関係に関連するものについて、当局側の答弁お願いしたいと思います。
管理者。
○管理者（中貝宗治） 議会の審議にかかわることではございますが、質疑と質問ということを厳密に分ける場合は、質疑というのは、私たちが提案いたしました議案について、それについて厳密に限定された質問をいただくというのが質疑であると。それ以外に17年度以降どうするかとかいったことについては、質問という分野で本来取り扱うべきものだと。
現在、議長の方で指揮をしておられますのは、質疑ということでございますので、私といたしま
しても山本議員のただいまの発言は質問に属する分野であり、この議事にそぐわないのではないのかと。しかも、先ほど既に一般質問という形で、北但行政事務組合の事務全般に対する質問を広くお受けをしたところでございますから、本来その中でなされるか、あるいは改めてこの決算の認定の議案に関して質問という形で明確に議事進行がなされる必要があるもの、このように考えているところです。
○議長（谷口勝己） よろしいでしょうか。
13番山本賢司議員。
○山本賢司議員 山本です。管理者から質疑と質問についての解説をいただきました。
もう一度お尋ねをいたします。質疑をさせていただきます。
16年度決算の中で、16年度事業の中で、適地公図作成等業務というふうなことをされておるということが報告をされているわけですけれども、このことは、地域の皆さん方、関係住民の方々はご承知の上ということなんでしょうか。その点、いかがですか。
○議長（谷口勝己） 助役。
○助役（瀬崎 彊） 公図作成業務は地元の方にはお断りといいますか、何も申し上げておりません。
これは、いわゆる法務局に出向きまして、閲覧をさせていただくというようなことで、それをもとに我々作成をしております。そういう中で、想定されますかなり広範囲な部分につきまして、土地の状況はどうなっておるのかということを調べさせていただいたものでございます。
○議長（谷口勝己） ほかございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（谷口勝己） 質疑を打ち切ります。
これより討論に入ります。討論はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（谷口勝己） 討論を打ち切ります。
お諮りいたします。本案は、原案のとおり認定することに決してご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（谷口勝己） ご異議なしと認めます。よって、第33号議案は、原案のとおり認定されました。
第34号議案平成17年度北但行政事務組合一般会計補正予算（第１号）の質疑に入ります。質疑は- 43 -

ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（谷口勝己） 質疑を打ち切ります。
これより討論に入ります。討論はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（谷口勝己） 討論を打ち切ります。
お諮りいたします。本案は、原案可決することに決してご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（谷口勝己） ご異議なしと認めます。よって、第34号議案は、原案のとおり可決されました。
次に、本日お手元に配付いたしております一覧表のとおり、議会運営委員長及び広域ごみ・汚泥処理施設に関する陳情審査特別委員長から、所管の事務について、閉会中の継続審査の申し出があります。
お諮りいたします。議会運営委員長及び広域ごみ・汚泥処理施設に関する陳情審査特別委員長からの申し出のとおり、閉会中の継続審査として付託することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（谷口勝己） ご異議なしと認め、さように決しました。
以上で、今期定例会に付議されました案件はすべて議了いたしました。
お諮りいたします。これをもって今期定例会を閉会いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（谷口勝己） ご異議なしと認めます。よって、第56回北但行政事務組合議会定例会は、これをもって閉会いたします。
閉会 午後２時28分〔議長閉会あいさつ〕○議長（谷口勝己） 閉会に当たりまして一言ごあいさつ申し上げます。
今期定例会は、去る８月31日に招集されまして、本日までの９日間にわたり、事件決議２件、条例４件、決算認定６件、補正予算１件の合計13議案について慎重にご審議を賜り、すべて滞りなく議了することができましたことは、本組合発展のため、まことにご同慶にたえないところでございます。ここに、議員各位のご精励とご協力に対し深く敬意を表する次第でございます。
また、上郷区より提出されました陳情書につきましては、閉会中の継続審査となりました。付託された特別委員会の委員の皆様におかれましては、公務等何かとお忙しいとは存じますが、慎重なる審査をお願いいたします。
管理者を初め当局各位におかれましては、議員各位から述べられました意見等につきまして、今後組合運営に十分反映されますよう強く要望いたす次第であります。
終わりに当たり、議員各位には諸行事多端なことと存じますが、どうかご自愛くださいまして、- 44 -

一層のご活躍を賜りますことを祈念申し上げ、簡単粗辞でございますが、閉会のごあいさつといた
します。
〔管理者閉会あいさつ〕○管理者（中貝宗治） 閉会に当たり、一言ごあいさつ申し上げます。
去る８月31日に開会いたしました第56回北但行政事務組合議会定例会は、９日間の日程を終了し、ただいま閉会の運びとなりました。組合発展のため、まことにご同慶にたえないところであり、議員各位のご精励に対しまして深く敬意を表しますとともに、厚くお礼を申し上げます。
今期定例議会には、私から13件の案件を提案しましたが、いずれも原案どおり、適切なるご決定を賜り、まことにありがとうございました。また、各議員よりいただきました組合業務に係るご意
見、ご提言につきましては、今後の組合運営に当たり十分心してまいりたいと考えています。
終わりに臨み、３市町では既に９月定例議会が開会されており、さらに10月には浜坂町、温泉町の合併、豊岡市議会議員選挙も予定され、殊のほかご多忙のことと存じます。まだまだ暑い日が続くと存じますが、議員各位におかれましては何とぞご自愛いただき、ますますご活躍されますことを心から祈念いたしまして、簡単ですが、閉会のごあいさつとさせていただきます。ありがとうご
ざいました。

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