龍谷大学矯正・保護総合センター通信

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Vol.

発 行 日 2017年9月15日
編 集・発 行 龍谷大学
矯正・保護総合センター〒612‒8577
京都市伏見区深草
塚本町67 至心館1階
TEL.075‒645‒2040
FAX.075‒645‒2632

rcrc.ryukoku.ac.jp

矯正・保護課程開設40周年を迎えて龍谷大学
矯正・保護総合センター長

センターが所管する矯正・保護課程が、この春に開設満40年を迎えました。これまで、のべ2万4千人を超える学生や社会人が本課程で学んできました。本課
程は、主に刑事政策分野に特化した内容をもち、国内に類のないユニークな教育プログラムです。受講生の中からは、刑務官や法務教官、保護観察官、保護司、
教誨師、篤志面接委員など、関連する専門職やボラン
ティアが数多く誕生しています。本課程がここまで発展できたのは、学内外のみなさんのご助力やご理解があったからこそと思っております。厚く御礼申し上げます。
本年度は、矯正・保護課程開設40周年を記念して、シンポジウムや講演会などを開催予定です。若草
プロジェクトシンポジウム（本通信10頁参照）共催をはじめ、本学出身の矯正・保護関係職員による学生向け講演会、研究交流協定を締結している英・ポーツマ
ス大学との国際シンポジウムなどを開催します。なお、
今年度は定例のネットワーク講演会は開催せず、上記
若草プロジェクトシンポジウムをもって代えさせていただきます。申し訳ありません。
さて、この１年のセンターの主な活動を振り返ってみ
ます。

福島

至

教育部門では、矯正・保護課程受講生が順調に増えています。新たに同課程の科目が、一部卒業要件単位対象科目となった文学部においては、特に受講生が増加しています。
研究部門では、各プロジェクトにおいて共同研究を順調に遂行しています。2017年3月には、イタリア司法省少年・社会内処遇局長などをお迎えして、日伊シンポジウム「ボラーテ刑務所の奇跡〜ソーシャルファームを活用した社会復帰〜」を開催しました。
センターの研究プロジェクトを基盤とする「新時代の犯罪学創生プロジェクト～犯罪をめぐる『知』の融合とその体系化～」が、文部科学省平成28年度私立大学研究ブランディング事業に採択されました。それを受けて、新たに学内に犯罪学研究センターが設けられました。今後は、犯罪学研究センターと連携して、研究を遂行することも多いかと思います。当センターともども、よろしくお願いいたします。
社会連携部門では、2017年2月に第７回矯正・保護ネットワーク講演会を開催しました。日本ダルクから
近藤恒夫さんと田代まさしさんをお迎えし、多くの方に参加いただきました。当日の内容は、次頁以降をご覧ください。
今後は矯正・保護課程開設50周年を目指して、歩んでいくつもりです。引き続き、センターの活動へのご協力、ご参加をお願い申し上げます。

センター主催

第7回矯正・保護ネットワーク講演会

2017年2月18日に開催しました第7回矯正・保護ネットワーク講演会では、「薬物依存からの立ち直りについて」と題し、日本ダルクの近藤恒夫代表と同スタッフの田代まさし氏にご登壇いただきました。当日は、３３０名（過去最高）の方にご参加いただき、講演会は、盛況のうちに終了することができました。

「薬物依存からの立ち直りについて」
講演
対談

近 藤 恒 夫 氏（日本ダルク代表）
登壇者 近 藤 恒 夫
氏（日本ダルク代表）
田 代 まさし 氏（日本ダルクスタッフ／元タレント）

進行役

石塚 伸一（龍谷大学大学院法務研究科教授〈当時〉）

開催日時／2017年2月18日（土）１３時３０分～１５時４５分
開催場所／龍谷大学 響都ホール 校友会館
●講演会開催の趣旨
龍谷大学は、100年以上に及ぶ浄土真宗本願寺派の宗教教誨を基盤としながら、1977年に刑事政策に特化した教育プログラムとして、矯正課程（現在の矯正・保護課程）を設置しました。それ以来、刑務官や法務教官、保護観察官などの専門職のほか、保護司や篤志面接委員、BBSなどのボランティアの養成に努めて参りました。
また、2001年には、矯正・保護についての学術研究を推進する矯正・保護研究センターを設置しました。この研究センター
は、2002年度からは、文部科学省私立大学学術研究高度化推進事業（AFC）に採択され、8年間にわたり研究活動を行ってきました。
2010年には、矯正・保護総合センターを開設し、矯正・保護課程の教育活動と研究センターの研究活動との有機的な統合をはかることとしました。さらに、矯正・保護の分野における社会貢献活動も、事業の柱として明確に加える
こととしました。その一環として、2011年度から矯正・保護ネットワーク講演会を開催させていただいております。矯正・保護の実務家や関係する行政機関、民間団体、企業家、専門職の方々、地域の方々など、この問題に関心を寄せる多様な人びとに対し、それぞれの思索と相互理解を深めるため、議論・研修の場を提供させていただきたいと思っています。
近年、芸能人や著名人の薬物犯罪が相次いで発生し、その乱用が社会問題になっており、薬物依存者の矯正や社会復帰への支援は大きな課題となっています。こうしたことから、今回薬物依存の立ち直りをテーマに日本ダルクの近藤 恒夫氏、田代 まさし氏をお招きし、第７回矯正・保護ネットワーク講演会を開催することにいたしました。

●プログラム● 挨拶・趣旨説明
福島 至（龍谷大学矯正・保護総合センター長／同大学院法務研究科教授〈当時〉）● 登壇者紹介
石塚 伸一（龍谷大学大学院法務研究科教授〈当時〉）●講 演
講演者 近藤 恒夫氏（日本ダルク代表）●対 談
登壇者 近藤 恒夫氏（日本ダルク代表）、田代 まさし氏（日本ダルクスタッフ／元タレント）
進行役 石塚 伸一（龍谷大学大学院法務研究科教授〈当時〉）● 質疑応答

講演「薬物依存からの立ち直りについて」

日本ダルク代表

はじめに―薬物依存のふたつの問題―
こんにちは。日本ダルクの近藤と申します。今日は、ほんのわずかな時間ですが、皆さんと一緒に薬物依存からの立ち直りについて考えていけたらいいなと思います。
1980年ですから、今から36年ぐらい経ちます。覚醒剤取締法違反で札幌拘置所から出てきました。出所した日の11月26日、札幌は雪が降っていまして、二つの紙袋を持って拘置所から出てきて、出た瞬間に、これはやめられないなと思ったんです。相談できる人がまわりにいないんです。
ずっと長い間、30年間ダルクをやってきて、ダルクの人たちの問題は薬物ではないということに気が付きました。薬物が彼らを、僕自身も含めて、
みんな薬物を使うからこういう風になったと思っていたのですが、どうやら
薬物の問題ではなく、本人の孤立の問題だと思うようになりました。
孤立化が原因で白い恋人が必要になっている。寂しい。誰も相談する相手がいない。まわりは近づいてこない。「ダメ。ゼッタイ。」の世の中ですから、誰も相談する人も声を掛けてくれる人もいない。
薬物依存のもう一つの問題は、困っているときに「困っている」ということを言えないんです。これが第二の問題です。本当に困っていて、本当は寂しいんだけど、本当は友達が欲しいんだけど、それを伝えることが不得手な人たちです。これをコミュニケーション障がいとか言うわけでしょうけれども、本人たちは、そんなことを思っていない。

ダルクをはじめて―ロイ神父との出会い、APARI―
1984年11月20日、雪の降る札幌の晩の６時頃に車のクラクションを鳴らして、「近藤さん、よろしければミーティングに行きましょう」と誘ってくれ
たアルコール中毒のアメリカ人がいたんです。彼はロイ神父といって、27年間ぐらい僕と一緒に活動をしてくれました。
彼はお金を集める人、僕はお金を使う人ですね。使う人と集める人が一緒だと大変ですけれども、僕は集めるすべがないけれど、使うことはとても上手です。お金をふんだんに使う。活動を始めたときは本当に、ほとんどロイさんのドネーション、献金です。しかも、ほとんどアメリカ人や、
アメリカ大使館の人たちのミサの献金とか、そういうものでダルクは運営されました。
いつもお金はないので、ロイさんには、「このお金じゃ足りないですよ」と言っていました。当時は東京の荒川区というところでダルクを始めたんです。荒川区は福祉がすごく厳しいところなんですね。当時、ダルクに来る人たちは27歳ぐらいの若い人たちで、生活保護の申請にいくと、「す
ぐ働きなさいよ。あんたは元気なんだから」と言われていました。
だから、荒川区で生活保護を受けたことは１回もないですよね。荒川区の中で活動しているんですけど、10年経っても、20年経っても、30年経っても、まだ荒川区はなかなか堅いです。しょっちゅう喧嘩をして帰ってくる。
そんな生活がずっと続きました。
悪い薬を使って、体を壊して、困ったから生活保護を受けさせてくださいというのも、こちらも少し弱みがあるし、どうなのかなと思いながら、
よし、じゃあ、もう国を相手にしないで頑張ろうと思ったんです。僕のとこ●後援
浄土真宗本願寺派、京都府、京都市、共同通信社、朝日新聞京都総局、毎日新聞京都支局、読売新聞京都総局、日本経済新聞社京都支社、
京都新聞、京都府保護司会連合会、京都府更生保護女性連盟、更生保護法人京都府更生保護協会、京都 BBS連盟
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講演する近藤氏

近藤恒夫

氏

ろは、法律で認められた施設なのですが、献金だけで運営されています。
ほとんど血税を使わないように頑張ってきました。
では、どうやって頑張ってきたかというと、活動をやっているとお金がな
いから、まず毎日手紙を書きました。ロイさんが死ぬ間際まで一生懸命手紙を書いて、ニューズレターを入れて、送って、英文にして、そういう活動をずっとやってくれたんですね。それでダルクは支えられていました。
次に考えたのは、
そうだ、医療を巻き込もうと。
どこかに医者はいないかな。
内科医でも、外科医でも、産婦人科医でも、何でもいいから医者の免許を持っている人がいないかなと探したら、神山五郎先生という立派な90歳ぐらいになるおじいちゃんが登場して、理事長になってくれたんです。
そして、医療法人 APARIクリニックというのを作ったんです。そうしたら、医療法人の中でデイケアをやるとお金になるんですね。昼と夜やると、一人１万円ぐらいになるのかな。保険請求を出す。家賃は医療法人が払ってくれて、そこをダルクにしてしまえばいいという。いいかげんでしょう、僕。
かなりいいかげんなんですよ。
東京都内では、そうしないとダルクはやっていけない。どこの支援もないわけだから。自治体の支援もないし、国家の支援もない。ダルクを始めて、
ああ、ダルクって、こんなに金がかかるんだということがよく分かった。12万円の給料のときに家賃が13万円の家を借りて、どうやって払っていくかということも分からなかった。なんとかなるだろうと、いつもそう思っていました。
そうやってダルクは始まりました。古い一軒家とコーヒーカップさえあれば、ダルクはどんどんできていくというのが僕の夢でした。そして、一人ひとりが回復して、タンポポの綿毛のように風に吹かれて、全国のあちこちに点在して、その土地に根を張って花を咲かせる。誰のコントロールもな
しに、そしてフラットに。それがダルクの理想でした。

当事者による支援 ―人生に失敗はない―
さて、法務省が監獄法改正のときでしたかね。偉い人を集めて、横浜刑務所で会議があったんです。局長まで集まっているかどうか分からないけど、そういう会議がありました。
そのときに僕は言ったんですよ。当事者の声は大切です。刑務所に行ったことのない人の話は、刑務所に行っている人たちは聞きませんよ。だから、ダルクだったら刑務所に行っている人たちが多いから、ダルクの人たちをメッセンジャーに使ったら、こんないいことはないじゃないですか。
微罪も起こしたことのない人が刑務所に行って、何をメッセージできるんですか。刑務所に行って苦しんだことがある人が、刑務所の受刑者に伝えればいい。こんな合理的な方法はない。
そして、それは確実に本人の心の中に飛び込む話だから、これをやらない手はない。だから、どうかダルクの人を、元犯罪者だろうが、小指がないとかあるとか、入れ墨があるとか、どうでもいい。ダルクのスタッ
フという名前を持ったら刑務所に入れてくださいという取引きをしたんです。
そのときは横田尤孝さんという方が矯正局長の時代でした。横田さん
は素晴らしい方で、僕は横田さんのファンでした。横田さんも僕のファンでした。全国の刑務所長を正月に全部集めて、霞が関の地下の大きなホールでダルクの説明会をやってくれと言われました。それでダルクが全
国的に少し広まりました。
別にダルクを広めるということじゃなくて、メッセージを届けることが、私たち依存者にとって、とても大切なことなんです。一人のアディクト（病的依存者）が次の人たちを手助けするということ。回復のためには、そういうことが必要なんです。
自分だけよくなって、「薬だってやめたんだから、あとはいいんじゃないか」
ではなくて、「自分が回復したんだから、次の人たちを手助けする」という気持ちになるから、やめることが後からご褒美としてついてくるだけなんです。この方法を使わない手はない。だから、社会はもっともっとこの方法を使えばいいんです。
ただの犯罪者で終わらせてしまわないことが必要だと思います。せっ3

かく犯罪を起こして、捕まって、つらい思いをしたんだから、今度は、その人たちは次の人たちを手助けするために努力すればいいんです。薬をやめることが最初じゃないですよ。
そのことを教えてくれたのは、ロイさんでした。彼は、1980年11月26日、薬を使うか使うまいか、これから薬屋に電話をかけて宅配してもらうかど
うかと悩んでいる僕のところに、「プップー」と車のクラクションを鳴らして、「近
藤さん、よろしければミーティングに行きませんか」と声を掛けてきてくれたんです。
ロイさんとは精神病院で何回か会っているから、よく分かった。僕が薬をやめられないときに、精神病院にメッセージに来たのがロイさんなんです。
後から気が付いたら神父だったんです。
「ロイさん、じゃあ、車に乗せていって」と、北26条の教会に行ったら、腹水がたまったようなアルコール依存症のおじいちゃんが６人ぐらいいる。
アルコールをやめる会です。「ＡＡ」と言って、アルコホーリクス・アノニマス。「ああ、飲みます」じゃないですよ、アルコールアノニマスという、匿名のアルコール依存症の会です。
いや、だけどとにかくみんな温かかった。僕も、ようやくこの人たちと話ができるなと。３年前はこうじゃなかったけど、今は自分が拘置所から出てきて、初めて温かいストーブにあたったような気がしました。札幌の拘置所は寒かったんです。ああ、いいなと。
そうしたら、それが今日まで続いちゃったんです。今日、これが終わってから、また京都の、今度は「ＮＡ」というところなんです。ナルコティクス・
アノニマスという無名の薬物依存者の集まり。そこに僕が今日、この後で行くんです。自分の話をするんですけどね。つまり、一人でやめ続けるというのは難しいんです。誰かがいつもそばに寄り添っているか、誰かが一緒に勇気づけてやる。
俺はいつも「失敗した。
また人生に失敗した」と言うんですよ。口癖だよね。
ロイさんは、こういう言い方をしました。「近藤さん、人生に失敗はありません」と。すごい勇気づけでしょう。
「拘置所に入ったことも警察に捕まったことも全て失敗ではなく、神さまが何かを教えようとしているんですよ」と言うんです。いや、神さまの声を聞いたら、
もう一回精神病院に入らなきゃならないなと思っているんだけど、そのことは言えなかったけれども、ロイさんは常に勇気づけてくれる。「頑張れよ」とか、そんなことではなく、「人生に失敗はない」と。
それから、"Just for today"、今日だけ考えましょう。先のことを何も心配しない方がいい。でもお金がなかったらどうするんだ。彼は、「近藤さん、カラスは服を着てませんよ」と言う。確かにカラスは洋服を着ていないかもしれないけど。
昔、高速道路の料金はお金で払っていましたよね。まだＥＴＣカードがない時代に高速道路に乗ると、彼は、お金を払って、必ず「ありがとうございます」と深々と礼をするんです。
ロイさんに、「それはおかしいんじゃないの。お金を払っているんだから、堂々と行けばいいじゃねえの」と言ったら、「近藤さん、彼らに頭を下げているんじゃなくて、このいい道路を作ってくれた、工事をしてくれた人に感謝している」と言われました。「変わっているな、こいつ」と思いました。
そういう人と一緒に27年間活動してくると、少しはまともになったかなと思うんだけれど、
あまりまともじゃないですよ。言うことを聞かないですよね。
お金がなくなるとロイさんのところに行きました。僕が「ロイさん」と言ったときには、必ずお金ということが分かっているんですね。「近藤さん、
あなたがやることはだいたい成功していますから、私は反対しません。でも、賛成はしません」と言っていましたね。「どっちなんだよ」と言いたかった

講演会場（響都ホール）の様子

4ですね。
茨城ダルクを作るのに、一軒家があって、それを600万円で買わなきゃならない。「どうしますか」と言うと、彼は「いや、その600万円より、昨日貸した350円を払ってください」と言うんです。
「ああ、ちょうどお父さんが亡くなって香典などが入りましたので、それを持って行ってください」と600万円貸してくれました。
「貸してください」と一回も言っていないですね。「コーヒー代を立て替えたのを返してください」とよく言われましたけれど、一回も大きい金を「返してください」と言われませんでした。

人たちばかり集まっているんだから。京都で10人のダルクの人たちがみんな人を殺したら、すごい数ですね。でも、そんなことはあり得ないです。
どうか、犯罪者に寄り添うということではなくて。それは、保護司とか弁護士とかが寄り添っていくことになるけれども、私たちは、そういう力も何もない。ただ、できることは、添い寝と一緒に歩くこと。そして、ミーティ
ングに行けば、自分の正直な話をミーティングですればいいんだ。たったそれだけの話で、それは、孤立化をどう防いでいくかということに繋がるんです。
１日、２日、10日、１ヵ月、１年、いいですよ。ずっと生涯一緒に歩いていく仲間を作ってあげること、それが大きいかな。私は、そうしてもらったから、どうにか36年間、その後は警察のお世話になることもなく今日まで生きてまいりました。後の残りの人生は何をしようかなと思っています。
私たちは正々堂々と薬物依存者の回復のために、次の人たちを手助けするために。One Addict、一人のアディクト（病的依存者）が、Helping Another、他の薬物依存者の手助けをすることが回復には必要なんだということをお伝えして、短い時間ですけれども、お話を終わらせていただきます。ありがとうございました。（拍手）ダルクの意義・役割―薬物依存者への寄り添いHelping Another―

ダルクの話しに戻りますが、ダルクの始まりは添い寝ですね。必要なのか必要でないのか分からないけれど、とにかく誰かいつもそばにいてあげる、そういう時間が必要です。だから、スタッフは添い寝ができなかったら意味がないです。一緒に寝泊まりできないと。
最近、そういうスタッフがなかなかいないですね。だから、単身者が望ましいです。結婚してからは、なかなか添い寝できませんから、単身者で何年か薬物をやめた人が次の人たちを手助けしていく。そういうことがとても大事だと思います。
二つ目は、この間、北海道の仲間と話していたのですが、ダルクって、
いったい何なの。作ったけど、よく分からないんだけど、ダルクって何なんだ
ろうな。間違いと寄り添っていくしかないのかな。こういう話になりました。
間違いと寄り添っていく。間違いを正すとか、正義の方にいくとか、そういうことじゃなくて、間違いと寄り添っていくのがダルクの流儀かなと思います。
これが難しかった。
従って、今まで僕のダルクは１回も、他のダルクもそうでしょうけれど、警察に通報したことはありません。私たちは援助側です。どんなことがあってもダルクの人たちを守る側です。
取り締まる側は、徹底的に取り締まればいいんです。お互いに自分の役割が違うんです。
ダルクが取り締まりの役割とか、ダルクが「ダメ。ゼッタイ。」
運動に加担するとかいうことはいけない。ダルクは援助側です。薬物依存のための援助側です。
どんなことがあっても援助側が通報してはダメです。
通報したら、
こんなにダルクは増えていないでしょう。有名になりますよ。
ダルクに行けば、みんな通報されるとなれば、誰もダルクに来ませんよ。
そうやってダルクは少しずつ広まっていきました。
それが正しいか、正義かは分かりません。しかし、私たちの役割は、苦しんでいる薬物依存者を手助けすることですから、通報することが役割ではないんです。だから、安心して皆さんもダルクに来てください。
絶対に通報しませんから。どんなに責められようが。
でも、そういうダルクに「近藤さん」と電話がかかってきたんです。「困ったことがある。うちの刑事が捕まっている」。それは大変だと言って、僕はすぐに面会に行きました。俳優のえなりかずきさんのような刑事が覚醒剤で２回捕まって、一人で泣いているんです。窓越しに「近藤さん、今
回は３ヵ月しか持たなかったよ」と言った彼に、僕は「３ヵ月もすごいじゃん、
よく持ったね。俺は１日でダメだよ」と返しました。
何を言いたいかというと、お金をもらっていた人が急に全部切られて懲戒免職になったら、それこそ孤立じゃないですか。どこにもお金をちょうだいとお願いするわけにもいかない。そうなると、その日から自分で食うことをやらなくてはならなくなる。アパートも借りなきゃいけないし。警察官だって人の子ですよ。でも、そういう人がいました。
何か制度がないのかな、保険を使ってなんとかならないのかな。僕の目の前にいる、この警察官がうつ病だったらどうなるの。警察を首になりますか。警察を首にならなくてもいい方法があるんじゃないかな。いつもそういうことを考えていました。
病気だとして、薬物依存で犯罪をおかすこともあるけれども、一方では、
アディクション、病的依存は病気として認められているのに、
みんな日本中は、
覚醒剤といったら人を殺す、そんな話ばかり刷り込まれている。取り締まり側のコマーシャルが多いからです。
私たちは、回復させること、回復してもらうこと、立ち直ってもらうことに、もう少し力を貸してほしいんです。覚醒剤をやっている人は、みんな人を殺しませんよ。だったら、ダルクなんて成り立たないですよ。そういう対談「ダルクとの出会い ―ダルクとつながって」

石塚 近藤さんにダルクの話しを少ししていただいたので、最初に田代さんが近藤さんと出会ったときというか、ダルクを知ったとき、ダルクへ行きたかったですか。
田代 こんにちは。薬物依存症のマーシーです。自分で薬物依存症のマーシーですと言えるようになるまで、だいぶ時間がかかりました。
普段ですと、いつも自己紹介をするときに、「日本で一番有名な薬物
依存症のマーシーです」と言っていたんですけど、ここ最近、野球界のスーパースターのＫさんとか、音楽のＡさんとか、ニュースのおかげで、日本で３番目に有名な薬物依存症者になりました。抜かれてみると、なんか少し寂しいなという気持ちになっちゃうのが不思議です。（笑）
ダルクのことですが、２年６ヵ月前に府中刑務所を出所して、そのまま
ダルクにつながりました。前から近藤さんのことは知っていたのですが、あるイベントで出会って、「マーシー、
うちにおいでよ」と言われたんですけど、この風貌ですよ。（近藤氏を見ながら）ここに行ったら、たぶん高いつぼとか水晶とか売りつけられるんじゃな
いかなと思って、行きたくないなと思って断ったんですよ。でも、自分でなんとかしますと言って、結局ダメだったので、ダルクに行ったらやめられるのかなと半信半疑の気持ちで、ダルクにつながったんです。出所したその日に、近藤さんに「３年半、刑務所生活ご苦労さまでした。食事でも行きましょう」と連れて行かれたのが、しゃぶしゃぶです。
えっ、しゃぶしゃぶですか。大丈夫かな、ここって。しかも、「しゃぶ」が１個多いじゃんみたいな。（笑）その次に連れて行かれたのが、焼き肉の「あぶり」です。（笑）大丈夫かな、ここって思っていたんですけど、不思議ですね。（笑）ずっといるうちに、だんだんと価値観が変わってくるというか。
最初のうちは、ダルクにいて、俺は何をすればいいのか、田代まさし
としてどんなことをすればいいのかと、不安の毎日だったんですけど、あるとき山梨の施設長が、「マーシー、山梨は富士山がすごくきれいで温泉もたくさんあるから、温泉でも浸かって、富士山を眺めて、もう一度、人生とかを考えてみたらどうですか」と言って、近藤さんと、僕と、ダルクの先輩の３人で招待してくださって、そこへ行きました。
そして、温泉に浸って。露天風呂ですね。目の前に日本一の山、富士山が見える。芸能界で売れているときは忙しくて、そんな経験がなかった。温泉に浸かって富士山を見るなんて、初めての経験でした。温泉に浸かって、富士山を見て、「うわあ、すごいな、富士山は。日本一の山。
なんて俺はちっぽけなんだ」と思えたんです。ああ、さすが山梨の施設長だなと。
富士山を見て、感動して、その後は食事をして、あとは寝るだけですよね。
とってくれた部屋が、近藤さんと、俺と、その先輩との３人部屋。布団も三つ敷いてあって、洗面所にはコップが裏返しに三つ並んでいるわけですよ。近藤さんと先輩は先に歯を磨いていて、二つのコップが反対側になっていて、歯ブラシが刺さっている。あとは僕のコップですよ。
僕のコップに何か裏返しになって変なものが入っていたんですよ。水が張っ
てあって。
「何だ、
これ」
と思ったら、近藤さんの入れ歯が入っていたんです。
（笑）なぜ俺のコップにと思ったんです。自分のコップじゃなくて。（笑）
でも、そのときに僕は、近藤さんの入れ歯を見て、あっ、ダルクという場所は、ありのままの自分をさらけ出していい場所なんだということに気付かされました。

対談の様子①

山梨の施設長が、「富士山を見て、日本一の山を見て、もう一回考えたら」というのではなくて、僕がダルクにいたいなと思わせたのは、日本一の富士山ではなくて、近藤さんの入れ歯だったんですよ。近藤さんの入れ歯は、日本一の山、富士山をもってしても歯が立たなかったわけです。入れ歯だけに。（笑）そういうことでダルクになじんでいきました。
石塚 「さすが」という感じですよね。ここは関西なので、笑いの敷居が高いので、どうもありがとうございます。
近藤さん、今の田代さんの話もそうですが、薬物をやめるためのプログラムが、今はいろいろ流行っているじゃないですか。プログラムに参加
したら薬が止まって、回復できるということを言う人が増えてきましたよね。
その辺をどう思われますか。
近藤 否定的な言い方をすると、プログラムの中には、むしろプログラ
ム自体よりもフェローシップ（仲間意識）の方が大切だと思います。プログ
ラムは文字ですね。1935年ぐらいから始まっていますよね。基本はＡＡの12ステップと、もう一つは『リビング・ソーバー』という本があるのですが、その中に書いてある分かりやすいものをピックアップして羅列しただけです。
しかし、大事なのは、一緒に歩くとか、一緒に楽しむとか、ミーティン
グに参加するとかと言うことなので、その両方がなければダメなんです。
プログラムだけやっても意味がない。
石塚 今おっしゃった12ステップというのは、成長していくプロセスを12に分けて、一番最初に、自分は薬物依存症者で、どうにもならないということを認めましたというところから始める。
これが、田代さんが一番最初に「薬物依存のマーシーです」と言った
ときに、今日は何人かメンバーも来てくれていて、「はい、マーシー」と言うわけです。つまり、そこのところで出来上がる関係性みたいなものがあるわけです。
ただ、「自分が薬物依存症者だ」と言うのは大変ですよね、最初は。だって、「治った」と言いたいですもんね。刑務所から出てきたら「治った」と言いたいですよね。

田代 というか、僕たちは、特に僕なんかは、記者会見とかやらされるじゃないですか。そこで「もう二度とやりません」と言わされているわけです。
あの記者会見のときに、「すみません、やめられるかどうか分かりません」と言ったら大変なことになっちゃうわけですよ。だから、しようがなく「もう二度としません」と言いましたけど。１回目に捕まったときの記者会見なんか、正直な話、今度はうまくやって捕まらないようにしようと思っていましたからね。正直な話。
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石塚 捕まったことが失敗だと思っているんですよね。
田代 そうそう。だから、なんでうまく使えなかったんだろうと。「なんで違法なものに手を出したんですか」とよく聞かれるんですよ。やりだしたきっ
かけは、それぞれ違うんです。さっき近藤さんが言ったように、孤独だったり寂しさだったりする人もいれば、ただ快楽だけで使い始める人もいる
んですけど。
ダルクに来てみんなのお話を聞くと、だいたい共通して言えるのは、「このボタンを押すな」という貼り紙があったら、「押したいな」と思う人なんです。
「分かりますか」だから、ダメだというものに、ものすごい興味を持っている人たちが多い。「このボタンを押すな」と言ったら、「ああ、押してえな」となってしまう人たちですよね、近藤さん。
近藤 規則に対して無力であるという感じだな。
田代 規則とかを守れないと、社会からはじかれるわけじゃないですか。
でも、皆さん、知っていますか。校則の厳しい学校ほど風紀が乱れるって。そうですよ、本当に。厳しくしていると破りたいやつが出てくるという。
人間の裏の気持ちが出てきちゃうという。
石塚 近藤さん、その辺はどうですか。近藤さんもしたくなりますか。
近藤 校則がダメだったね。一番守れなかったのは時間でした。遅刻はダメだと言われて25日間、ずっと遅刻していたから。だから、ほとんど
内省の精神の欠落というか、そんなものは通信簿に書かれるけど、ダメでしたね。規則が守れないというか。
例えば、精神病院で「ライターを持って入るな」と言われているけれど、ライターがひと月に30個ぐらいたまっちゃったりね。隠して持って入るんですね。
「こんな小さなことを守れないで、社会でどうやって生きていけるの」と説教するわけですよ、看護師が。
それって、なんか矛盾しているなと、いつも思いながら。蚊取り線香
でたばこを吸うのは嫌だった。僕の入った精神病院は、蚊取り線香でたばこを吸わせるんですよ。虐待ですよ。蚊取り線香でたばこを吸って、あんなにまずいものはないですよね。でも、そういう時代でした。何の話でしたっけ。
石塚 「押すな」というボタンがあると押したくなるかどうか。
近藤 押せばいいんですよ。この間、電車に乗ると、やっぱりこのボタ
ンを押しちゃダメだって。
田代 レバーですよね。
近藤 そう。僕は、今30階に住んでいるんですけれども、30階に行く途中、退屈なんですよ。何か押すものはないかなと。「押してはダメだ」と書いてある、やっぱり。
「このレバーを引くと、全てのドアが開きます」
田代 俺は電車に乗っていて、と書いてあった。俺の閉ざされたドアも開くのかなと思って、レバーを引きたくなるんですよ。
石塚 でも、レバーを引いていないんですよね。
田代 引いたら大変なことになるじゃないですか。（笑）
石塚 閉ざされたドアも開いちゃったらどうしましょう。でも、好奇心のある人は、
そういうことを思うんですよ。僕も小さいころから、
「押すな」
と言って、
どうなるかなとやってみる。例えば、「ナイフの刃のところを触るとケガするよ」と言うから、「ぴゅっと」やってみたとか、奇行が目立つタイプでして。
小学校１年生のときに一番前の席に座らされて、僕が後ろを向かない
ように、先生が頭を押さえていたことがある。今、僕は大学の教員としてやっていられるんですよね。
近藤 ＡＤＨＤ（注意欠如多動性障害）。
石塚 もちろんＡＤＨＤです。
僕の話で恐縮ですが、テス
トが始まる前に、テスト用紙が配られるじゃないですか。
「始め」と言ったら、さっと書いて、「はい、できました」と言って、テストが終わると外で遊べるんですよ。みんなを待っている。
僕は「シンちゃん」と呼ばれていたんですけれど、「シンちゃん、
これでいいの」と先生が聞くから、「いいです。絶対にできています」と言ったら、名前を書
対談の様子②

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いていなかったので、返ってきたら０点。そういう人生を歩んできても龍谷大学なら雇ってくれるということですよ。ご安心ください。（笑）
ものは使いようだということでして、先ほどの話で、アディクション
（嗜癖）
だった人たちは、今でもそうなんだと思います。そういう生き方を選択されていると思います。その人たちが次に来るアディクションの人たちの回復に連なっていくというのは、ダルクにいると、その意味が少し分かるような気がしませんか。

田代 ダルクを近藤さんが作ったのは、人の手助けをするよりも、自分の回復のために始めたんだと思うんですよ。だから、僕も近藤さんのそばにいて、いろんな所に、全国いろいろ講演にまわって、俺のメッセージ
が少し役に立てばなという気持ちもありますけど、近藤さんと同じように、自分の回復のために、こうやって自分がメッセージを届けられる＝自分で歯止めになっていくというのが、たぶんダルクという場所なんだろうなと感じています。
石塚 毎日楽しいですか。
こういう人ですから。この間も「マーシー、
田代 楽しいですね。この人が、おまえも『ポケモン・シックス』やっているのか」。「いやいや、『シックス』
じゃなくて『ゴー（GO）』です」と言ったら、「いや、数字が一つ多かったみたい」（笑）その「５」でもないですねみたいな。（笑）そんな会話を毎日やっているので。
石塚 絶妙なぼけをしているんですよ。
田代 いや、ぼけじゃなくて、自然に言っているんだそうです。この間、
ガソリンスタンドに行って、ガソリンスタンドの方が「いらっしゃいませ。現
金ですか」と言ったら、「はい。おかげさまで元気です」と言ったんです。
計算していないと思うんですよね。（笑）そこがまた魅力なんですけど。
石塚 計算しているんですか。
近藤 僕は演技ですね。ぼけているときはあるけれど、僕は子どものときからそうなんですよ。ぽっと空白になる。友達からよく言われたのは、「あなた、何を考えているのかさっぱり分からない。考えているふりをしているんだけれど、実は何も考えていないの」
だから、講演なんかがあっても何も考えていないですよ。石塚先生と打ち合わせをしても、そんなのすぐに忘れちゃう。しかし、演技でもなけ
れば何でもなくて、天然ですね、天然。
田代 この間、夜中の12時過ぎに僕の携帯電話に近藤さんの着信が入っていたんです。12時過ぎに電話が来ることはないから、何かとんでもないことが起こったんだと思って、近藤さんに電話したんです。
「着信があったんですけど何か用ですか」と言ったら、「おう、素晴ら
しいギャグを思いついてな」って。
「えっ、
こんな夜中にですか」と言ったら、「そうだ。めちゃくちゃ受けたんだよ」と言うから、「どんなギャグですか」と言ったら、「忘れた」って言うんですよ。（笑）
「そこが一番肝心なところなんですけど」と言ったら、「うん。思い出したら、またあした言う」みたいな。
そうしたら、次の朝にメールが入っていて、「思い出した。俺たちが選挙に出ても無所属なので、『むしょ』」って、刑務所の「務所」って書いてあるんですよ。夜中の12時過ぎに、それを俺に伝えようと思っていたのかなって。
近藤
田代
石塚
田代
石塚

うふふ。
うふふじゃないから。
面白いですよね。いいと思う。
うん。ちょっと講演で使っちゃおうかなと思ったりしたんだけど。
今日使っていますよ。楽しいということは大事なことで、ダルクはいろいろ深刻なことが起こります。近藤さんはダルクを30年やられて、亡くなった仲間とかがいたと思います。そういうときは、みんなで悲しみを共有したりすると思いますが、みんな立ち直りが早いですね。
近藤 立ち直りが早いんじゃなくて、そういう暇がないですよね。ダルクは。結構自殺が多かったんですよ。青少年の若い人たちがどんどん死んでいくのに、もう耐えられなくて、何かそういうのじゃないな。こんな施設を作ったわけじゃないのにと、そう深刻に思ったことがありますよ。

石塚 僕も北九州でダルクを作った後で、ちょうどドイツへ留学へ行った、
その後、薬が止まり始めた人が突然、隣のビルへ行って飛び降りたという連絡が入った。
その連絡が来たときには、どうすればいいのかと思ったけれども、結局、どうしようもないと思いました。自死したということ自体も、その人の選択だっ
たんだから、尊重しなきゃいけないんだなということを勉強させてもらいました。

それと、その人は薬が止まったから死んだんですよね。

近藤 そうなんですよ。薬をやっていれば、こんなことはないんですよ。

薬を無理に止めたから、うつ病になったんですよ。だから、薬をやっているときはいいんだけど、やめちゃってからやっぱりね、しらふになると、いろいろな問題がかぶさってくる。多重債務の問題とか、離婚問題とか。
薬物問題なんて、こんなちっぽけな問題ですよ。
田代 皆さんは薬だけをやめなさいと言うじゃないですか。薬をやめても各自の問題は残っているんです。そこを解決しないと結局は堂々巡りです。
ものすごいバッ石塚 前に話していて、特に芸能界なんてそうなんですけど、
シングしますよね。田代さんもそうだったと思うんですけど、事務所に所属していると、薬を使ったということで謝罪会見をしたりするじゃないですか。
そうすると、首になりますよね。
田代 なります。
石塚 近藤さんは、それは変だと言うんですよ。それまで勤めているときには健康保険を払っているじゃないですか。社会保険に入って。ところが、首になると無保険状態ですね。何のために保険代をずっと払っていたん
ですか、それはおかしいと。
田代 そういうときこそ保険を使えよと。
石塚 そうそう。雇用を継続して、病気を治すために保険を使えるようにすればいいのに。
田代 だって、みんな病気だと思っていないですから。そこがね、いろ
いろなところで講演して、薬物依存は病気なんですよということを伝えているんです。「病気だとしたら、更生ではなく回復なんです」と言って、野球界のスーパースターのＫ選手のとき、いままでテレビに出られなかったのに、「出てください」と言われて、「Kについてコメントをください」と言われて。
石塚 それまでは一回も出られなかったんですか。
田代 はい。一切出られなかったのに、そういうときだけ「出てください」と言われるんですよ。「まだ回復途上なので、他人のことは言えないので、自分の経験談としてならいいですよ」と言ってテレビに出ました。「病気なので、『更生』ではなく『回復』という言葉を使ってください」とお願いしていたら、オンエアを見たら「田代まさし、Kに更生へのアドバイス」と書いてあるんです。また「更生」を使っていると思って。
「視聴率がよかったので、もう一回お願いします」と言ってきたので、「この間、『更生』という言葉を使っていましたよね、『回復』という言葉でお願いしましたよね」と言ったら、「いや、田代さん、世間的には更生なんですよ」と言われて。
近藤 「こうせい、ああせい」って。
田代 「こうせい、ああせい、うるせい」って、俺が言おうと思ったのに先に言うんじゃねえよ。（笑）
石塚 オチを先に言われちゃった。ここまで振りをやって。

田代 一番いいところで「こうせい、ああせい」って。
近藤 お寿司で例えると最後に一番好きなトロを食べるために残していたら、それを持っていかれたようなもんだな。
田代 けしからんおじさんなんですけれども。病気の話で言えば、近藤さんとこの間、全国の僧侶の集まりの講演に二人で行ったときも、やっぱり薬物依存は病気なんだということを何回も話していたら、最後の質疑応答で、北海道から来た僧侶の方が、「すみません。田代さんに質問です。田代さんは先ほどから何回も薬物依存は病気だとおっしゃっていま
すけれど、我々の宗派の教えの中に、病というものは、自分が抱えたくなくても、かかってしまうものが病であるという教えがあります。でも、あなたたちは自ら病になりましたよね」と言われたんです。
「確かにおっしゃるとおりです。悪いものだと分かってやりましたけど、最初に手を出したとき、こんなにやめられない病気になるとは思っていな
いので、みんな使ってしまいます。だから、病になると分かっていて使ったわけではないんです」と話したら、「それは病気じゃない、あなたが悪いんでしょう、自ら病気になったんだから」と言う方がおられました。

刑務所 ―塀の中で考えたこと―石塚 今日、先ほど話していたら、これも聞いてみてくださいという話だったのですが、刑務所の中の生活について、ずいぶんご経験をお持ちな

対談の様子③

わけですけども。
田代 自慢じゃないですけど、７年間いました。
石塚 ７年いたということで、ベテランでいらっしゃる。
田代 ７年って言えば、皆さん、小学校に入学した子が、中学生になっちゃうんですよ。それだけ長い間、無駄な時間を過ごしたなと思いますよ。
刑務所の中は、確かに薬が手に入らない場所ですよ。そこにいれば薬は使わないけど、一番重要なのは、薬が使えない場所でやめても意味がないんです。刑務所を出所し、いつでも薬が手に入る社会の中にいてやめることに意義があるのに、刑期が終わったから、「はい、出てくだ
さい。さようなら」と、後は何のフォローもないじゃないですか。「どうなんだろう、刑務所」と思うんですよ。
皆さん、刑務所に行ったことのある人。いないよね。ああ、いっぱいいる。
それ、ダルクの仲間じゃねえか。（笑）
刑務所に行ったことがない方に、少しだけどんなところかお話しします
けれど、何をするにも「願箋」って書面が要るんですよ。願い事を書くわけですよ。毎日刑務官が回ってきて、「はい、願い事」と言ったら、ある
人は帽子を取って、手を挙げて、「はい、田代、何」「ちょっと喉が痛くて風邪っぽいので、風邪薬をもらえますか」と言ったら、「はい、風邪ね」と言って、普通の願箋に「田代、風邪っぽい」というようなことを書いて、その書類が上にあがるんです。
今度、その上にあがった書類を見て、工場回診といって、工場の中で白衣を着た医者ではない人がいるんですよ。刑務官が白衣を着て、少し医学に詳しいくらいの人が診察するんですよ。
「何、風邪っぽいんだって」と体温計で熱を測って、「おう、
ちょっと熱があるね。分かった、風邪ね」と言って、その書類がまた上にあがるんですよ。
それから本当の医務に連れて行かれるんです。今度は本当の医者が診察して、「ああ、熱が上がったみたいなんで、じゃあ、風邪薬を出しておきますね」と言って、その日じゃないんですよ。次の日かまたその次の日ぐらいに出てくるんですよ。
もう風邪治ってます。そのころは、いちいちそういう段取りを踏まなきゃいけなかったんですよ。立つのも許可が要る、
トイレに行くのも許可が要る。
ものを落としても、「拾います」と言って許可が要る。
そんな厳しい中で受刑者たちにどんな人たちがいるかというと、もう僕がいた府中刑務所の７割が薬の事犯で入っている人たち。休み時間に何を話すかというと、「ねえ、
マーシー、今度は俺から買えば捕まらないから」と言うんです。おまえ、捕まっているだろうって（笑）そんな会話しかないんですよ。
「どこどこの病院に行ったら、小便を出しても反応が出ない点滴があるから」とか、そんな情報が飛び交っているんですよ。そんな刑務所の中で更生なんてできるわけがない。
早く時間が過ぎてほしいから、くだらないことばっかり考えている。どんなことを考えているかというと、例えば、だしを取る昆布、海にいるときはだしが出ちゃわねえのかなとか。早起きは三文の得って、ちょっと待てよ。
もっと早く起きた人が三文落としたんじゃねえのかなとか。悪いことをする
ときに「悪いことに手を染める」と言うじゃないですか。そのくせ、やめる
ときに「悪いことから足を洗う」と言うじゃないですか。手を染めたら、手を洗えばいいんじゃねえのって思ったりするわけですよ。（笑）
ひどい目に遭ったときに「踏んだり蹴ったり」なんて言うじゃないですか。
踏んだり蹴ったりって、人にしている言葉じゃないですか。正確には「踏まれたり蹴られたり」じゃねえのかなと。

7

そういうくだらないことを考えると、本当に早く時間が過ぎるんですよ。
何が言いたいかというと、刑務所は、そんなことしか考えられないような場所なんです。だから、入れても。刑務所に入れて薬物依存が治るんだったら、なんでこんなに再犯率が高いんですか。結局意味がないんですよ。
刑務所から出所してからが重要なんです。
石塚 刑務所に入ると、みんなで一緒に生活しているんだけれど、できるだけ一人になることが要求されて、物品のやりとりとか、ご飯を食べているときに「それ、俺は好きだから頂戴」とか、「これ、俺は嫌いだか
ら食べて」とか、これも懲罰の対象になるんですよね。
田代 懲罰です。人にあげているのを見られたら懲罰です。
近藤 分かち合いじゃないの。
田代 分かち合いじゃないですよ、刑務所は。
よそ見しただけでも懲罰になるんですよ。例えば、刑務所の中を見学に来る人たちがいるんですよ。
「見学の人たちが来るからよそ見するなよ」と言われているんだけど、その中に女の人とが交じっていると、ずっと何年も女の人を見ていないから、少し見てみたいんですよ。
作業をやっていて、ヒールとかを少しだけ見るんですよ。足音がするので、「あっ、ヒールを履いて、どんな顔をしているんだろう」と少しだけ見たいなと思うじゃないですか。ちらっと見たら、「はい、田代、よそ見」と言って、「警告１ね」と言われて、ノートにつけられるんですよ。（笑）
その他に、刑務官に立ち向かった受刑者がいて、ものすごい喧嘩になっているんですよ。見たいじゃないですか、
どんなやつが歯向かっているのか。
ちらっと見たら、「はい、田代、よそ見」と言って「警告２」（笑）
たまたま刑務官が横を通っていったとき、たばこの匂いがしたんですよ。ずっとたばこを吸えないから敏感になるんですよ。「あっ、この刑務官、たばこを吸っている」と思って、ちらっと見たら、「はい、田代、よそ見」と言われて懲罰。
懲罰は１週間ぐらい、正座じゃなくていいんですけど、安座と言うんですけど、音楽も何もない所で、ずっと黙って座っていなければいけないんですよ。でも、飯の時間は足を崩していいんですけど、それを１週間やられたら気が狂いそうになります。よそ見でですよ。
今どきの社会で、なんでそんなことがあるんだろうと思って。しかも、年下の刑務官から言われるんですよ。「はい、おまえは懲罰」「おまえは社会でもちゃんとできないから、ここでもちゃんとできないんだ」と年下に言われるんですよ。
石塚 現場にいる刑務官の人たちの平均年齢は、32才か33才ぐらいかな。うちの大学の卒業生もいるので、許していただきたいです。（笑）
収容されている人の平均年齢が48才ぐらいですよね。最近はもっと高齢の人たちが増えているので、80代の人とか70代の人とかいるらしいですね。
田代 これだけ世の中は進歩しているのに、刑務所の中だけ軍隊の名
残みたいなものがあって。知っていましたか。朝とか作業が終わった後に点呼を取るんですけど、刑務所は「よん」と言ってはダメなんですよ。
「し」と言わないと。
「なな」と言ってはダメなんですよ、「しち」と言わないと。
「きゅう」と言ってはダメなんですよ、「く」と言わないと。間違うと、もう一回最初から言わされるんですよ。
僕がいた工場は60人ぐらいいて、「端から、はい、番号」と言われて、「いち」「に」「さん」、４番目にいたやつが「よん」と言うんですよ。「『よん』じゃない、そこ。もう一回やり直し」。また初めから、「いち」「に」「さん」、また「よん」って言うんですよ。「おまえ、何回言えば分かるんだよ。
『よん』じゃないよ、『し』だよ、おまえは」と言って、「はい、番号」、「いち」「に」「さん」、また「よん」と言ったんですよ。

対談の様子④8「おまえ、何回言えば分かるんだ、このやろう」と刑務官が怒って、「この刑務所には『よん』
も
『なな』
も
『きゅう』
もない。おまえは『し』だ」と言ったときに工場の電話が鳴って、その怒っていた刑務官が電話に出て、「はよんい、こちら、第4工場」と言ったんですよ。（笑）
「おまえは『よん』と言うのはありなのかよ。じゃあ、そんな規律は要らないだろう」と思ったんですよ。（笑）
石塚 今日、田代さんはしっかりネタを仕込んできてもらっている感じですけれども、さっきの話もそうなんですけど、始まる前に、「先生、僕は７年刑務所に入っていたので、刑務所の話を聞いてくれますか」と言われました。実はそれも仕込みなんですよ。（笑）

【質疑応答 】

人生に失敗はない―諦めないこと
会場１ 愉快な話をありがとうございます。

田代さんにお伺いしたいのですが、子どもの頃に、こういう環境であればなと思われたことはありますでしょうか。また、こんな環境じゃなかった
らなと、子どもの頃に思われたことがあればお話しいただきたいと思います。
田代 僕は生まれが佐賀県なのですが、お袋が佐賀県の唐津市出身
なんですけど、お袋がすぐ東京に出て、働きだして、小さいころから新宿の新大久保というところで育ちました。今はコリアンタウンみたいになっています。まわりは歌舞伎町のお姉さんたちがいる、暴力団の人たちはいる、窓を開けっ放しで入れ墨の方が日本刀とか振ったりしているような、そんな街で育ったので、そうじゃなかったら、もっと山の手の「爺や」とか「婆や」がいるようなところで育ったら、
こんな今の僕みたいにはなっていなかったんじゃないかなというのはあります。
石塚 でも、田代さんの人生は、途中までスターで、いろいろテレビなどに出られて、コメディアンとかやられていて、そのときに「どんな風に育ちたかったですか」と聞かれたら、何と答えますかね。
田代 さっき近藤さんが言ったように、人生に失敗はないということですよ。
その失敗を次に生かせれば、それは失敗じゃないということだと思います。
石塚 今もそうで、プロサッカー選手で本田という人がいますよね。あの人は自分でシュートを打つんですよね。だけど、「９回外しても10回目に入れたら英雄だ」と言っています。
田代 エジソンもそうですよ。99回実験に失敗して、100回目に電気を発明しているし。
石塚 たぶん、私たちもそうだと思うんですが、今はシュートを外していても打ち続けて、どこかで１回入れば、人生というのは、「あっ、そのために失敗の99回があったんだ」と考えられるようになるわけです。だから、諦めちゃダメなんですね。
田代 そうなんです。失敗があったから、それに気づくんです。
近藤 それは、帳尻と言うんじゃないの。帳尻が合う。
田代 負け惜しみとか帳尻を合わしていると言われればそれまでだけど、本当にそういう風に気が付くことがあるじゃないですか。例えば、すごく優秀なホームランバッターは一番三振の数も多いという、そういうことだと思うんですよ。三振したくないから次を頑張るという。
石塚 僕は弁護士もやっていますが、警察へ接見に行くんですよ。そうすると、前の弁護士が接見していると、それが終わるまで入れないんですよ。
すぐに終わるかなと思って、10分、20分待っていて、40分、50分になって、１時間近くになると、今日は諦めて帰ろうかなと思うんですけど、１時間待っていて帰ったら、僕の依頼人は、弁護士先生が、来てくれたことは分からないわけですよね。待っていてくれたなんて分からないです。だから、僕は会えるまで待つことにしているんです。
会いたい人がいて、会えなかったら待っているのは当たり前なんだけど、諦めちゃいけないというか、諦めてしまえば、なかったことになってしまうので、今をやっぱり諦めないと言うんですかね。
田代 諦めないといえば、昨日僕は、群馬県で現役の会社社長らが集まるモーニングセミナーに呼ばれて講演をしたのですが、僕はそこのホテルに泊まれなかったんですよ。「何でですか」と言ったら、「うちは天皇陛下なども泊まった由緒あるホテルなので、背中に十字架を背負った方には、ちょっとご遠慮いただいています」と言われたときに、普通だったら、
そこで「ううん、そうか。諦めるべきかな」と思うけど、僕は、その講演のときに、「僕のことを断ってくれた人に感謝します」と言いました。なぜかと言うと、「あのときに泊めてあげればよかったな、いつか後悔させるぞ」という気持ちに僕をさせてくれたので、感謝します。

石塚 ポジティブですね。
田代 ポジティブに。
石塚 他にいらっしゃいますか。どうぞ。
会場２ おふた方にお聞きしますけど、薬物依存からの立ち直りということは、薬自体を絶ったということでもないんですね。継続はしているわけですね。その辺をお聞きかせください。
石塚 継続というのは、薬を使い続けているということですか。
会場２ はい。何かのときにまたというような危険性はあるんですかということが聞きたいです。
石塚 近藤さん、いかがですか。
「だった」という過去形は使わないことにしているんですね。
近藤 私たちは、
合言葉は "Just for Today" です。今日だけどんなことがあっても薬を使わない。明日は使うかもしれないけれど、今日だけ頑張ろう。そういう日々を過ごしています。
それは、ある意味、やめ続けることを生きがいにしているというか。そうなってくると、きっといいんだろうなと思います。最初の１回をやってしまうと、もう全ては水の泡ですから、今日１日だけ使わない。何年やめるとか、
そういう目標も持たない。今日だけです。私はそうです。
田代 さっきから偉そうなことを皆さんに言っていますけど、まだ刑務所から出てきて２年６ヵ月。近藤さんなんかは、もう36年とか、アジアで一番薬をやめている男なんです。それから見たら、まだ２年６ヵ月ぐらいの若造です。しょっちゅう薬をやりたいという願望が襲ってきて、少しのことが薬につながっていってしまう。
一番やばかったのが、親知らずが痛くなったときに、痛くてどうしようもないから、歯科医院で親知らずを抜いたんです。そうしたら、抜く前の方がよかったと思うぐらい痛くなって、歯科医院でもらった痛み止めを１錠飲みました。
効きません。２錠飲みました。効きません。３錠飲みました。効きません。
どうしようか。そこで、頭に浮かんだのが、昔に薬を買っていたやくざの売人の親分に電話しようかなと。もう電話番号を暗記しているんですよ。
「電話しようかな」と思ったけど、そのやくざの親分は、今はダルクにいるんですよ。（笑）
「ＮＡ」という自助グループまで作って、仲間の手助けなどをしているんですよ。「ああっ、電話できない」と思いました。
そして、その子分、いつも薬を届けに来た子分に電話しようかなと思ったんです。そうしたら、その子分もダルクにいて、施設長とかやって仲間たちの手助けをしているんですよ。両方とも電話できない、
どうしようと思って、ボルタレンという座薬をお尻の中に入れるとじわじわ効いてきて、歯の痛みは治まったんですけど、今の話の中にものすごい言葉のミラクルが生まれていたのが分かりましたか。「やくざ」じゃなくて「ざやく」で済んだということなんですけど。（笑）
この話はちょっといいなと思って、そのやくざの親分に「こうだったんですよ」と言ったら笑って、「マーシー、これからも一緒に薬をやめ続けようよ」と指切りしようと思ったのに、指がなくてできなかったんですけどね。（笑）

人生を振り返って―伝えたいこと
会場３ 今、とても楽しく前向きにいろいろなお話を聞かせてもらって、とても楽しく聞いていますが、薬ではなくて、一番の元は、孤独、一人ということですよね。ということは、
とてもつらい時期にいろいろなことがあったと思うんですけど、その辺のところを少しお話しいただければと思います。
もしさかのぼれたら、特に思春期ぐらいのとき、どんなことを思い、孤立感にさいなまれていたのかということをお聞ききしたいです。
近藤 私は両親とも学校の先生だったので、まず転校が多い。１年に１回ぐらい転校していました。私の場合、秋田県から北海道までだった
けど、１年に１回ぐらい転校するんですね。
そのうち両親が離婚して、北海道のヒグマが出るような学校に移って、友達もできない。友達と仲良くなったら別れがつらいから、初めからつくらない方がいいだろうという子どもの悪知恵です。
それから、両親が離婚し、母親をかばうように私は母の方についていったから。そうすると、うざったいんですよね。どこに行っても「お父さんは何をやっているの」と聞かれる。

すごいですよ、子どもの知恵というのは。誰が教えてくれるわけでもなく、戦死したと言えば誰も聞いてこないだろうと。だから、もう言われる前に、戦死した、戦死したと、ずっとうそをついていたんです。
彼女にもうそをついたよね。彼女ができて、思春期になっても、まだうそをつく。つく必要がないのについているというか。だから、石塚先生
は、僕は希代の詐欺師だというけれど、子どもの頃からずっとうそをつきっぱなしです。
ある日、うそをつかなくていいんだというメッセージをもらったのは、やはり仲間から教わったのかな。それまでは本当に、社会人になって仕事をやっていても、いつも心の中が空洞で、心の中が隙間だらけというか、そんな感じで来ていました。

田代 私は、面白おかしく皆さんにお話を伝えるように心掛けているんです。
某大学に近藤さんと一緒に講演に行ったときに、私のことも近藤さんのことも知らない若い子どもたちですよ。興味がないのに教師にみんな集められて、みんな寝ているわけです。「かったるいな」と思っているんですよ。「くっそお、起こしてやるぞ」と思って、そのときはいつもの３倍ぐらいの力で楽しい話をして、だんだんみんなが起きだして、「すごく楽しかっ
たし、薬の怖さも分かりました」と言ってもらったときに、呼んでもらった学長とか偉い先生たちが、「あんな風に楽しげに回復を語ってしまうと、学生たちが薬をやってもいいんじゃないかと勘違いしちゃうので、もっと悲惨な話をしてほしかったんですけど」みたいな。
そういう話が聞きたいんですよね。ありますけど、僕は、こういうみん
なが笑顔になるような回復をしっかり伝えたいなと思っています。なぜかと言うと、それがいつか自分の笑顔になると信じているし。
ひどい話とかしても、
ただみんな暗くなるだけで。ありますよ、
それはね。
死んでしまおうかなと思ったこともあるし。でも、そんな話よりも、もっと皆さんに分かりやすく楽しげな、印象に残るような話しをしたいと思っています。
それでも、人それぞれ価値観が違うから、ご質問いただいた方のように、
もっと孤独だったり寂しかった話が聞きたいという人もいると思いますが、僕はあえて今の田代まさしにできること、田代まさしにしかできないことは何だろうと考えたときに、答えがこれだったんですよ。

ラストメッセージ―
田代 最後は真面目に話します。もうすぐ春が来ます。この間、春一番が吹いたというニュースも見ました。春になると花が咲きます。チューリッ
プという花を知っていますか。あの花は、休耕のときに風雪にさらして厳しい状況に置いた方が、きれいな花が咲くそうです。言うなれば、僕た
ちも厳しい冬のところにまだいる状態なんだなと。
今花の話になりましたけど、僕はすごくきれいな花をまた咲かせようと思っていたんです。もう一度、きれいな花を咲かせよう。一回きれいな花が咲いたので、咲かせようと思っていたのがよくなかった。
きれいな花を咲かそうとするからミツバチが寄ってくるんですよ。ミツバ
チが覚醒剤なんです。なぜかというと、針を持っているでしょう。（笑）いや、真面目に話しているんですよ。だから、もう花になるのはやめようと思って、ダルクにつながって、きれいな花が咲く土になりたいなと思うようになったんです。花がきれいに咲くのは、土の栄養があるからだと。近藤さんのそばにいて、ようやくそんなことをぼんやり思えるようになりました。これからは土として頑張っていきます。（拍手）近藤 薬物依存は病気です。だから、治療すればよくなります。そして、出会いがその人の人生を決めていくように、薬物依存から回復したい人
たちと、また出会いがあって、またその回復者と、命の輪廻のようにやっていけば、絶対に再犯率が低くなっていくと思います。
そのために当事者を使ってください。当事者は退屈していますから。
退屈するとやってしまいますから、退屈させないために当事者活動をまたやっていくと、その人たちが自分の生きがいのために、また次の人たちを手助けするという使命が薬をやめ続けていく大きな力になっていくと思います。
（拍手）
石塚 お二人とも、本当にありがとうございました。（拍手）

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新着情報

研究活動紹介
團藤文庫プロジェクトの研究活動について

龍谷大学矯正・保護課程開設40周年記念共催事業

参加費
無 料

若草プロジェクト
設立２周年シンポジウム

要事前申込

先着50名様「─SOSを心に抱えた少女や若い女性たちの支援─」【開催趣旨】
貧困、虐待、
ネグレクト、DV、
いじめ、性的搾取、薬物依存、育児ノイローゼ等々若い女
性や少女たちが社会の歪みの中で翻弄されています。最近は特に、SNSを通じた誘惑、違法なJKビジネスの横行、AV被害の拡大など新たな危険が拡がってきています。
彼女たちは被害者であると同時に、容易に薬物使用、暴行、違法性風俗、育児放棄などの罪を犯すリスクをかかえており、被害にあうことと犯罪に関わることが表裏の関係にあるとさえいえます。
したがって、被害を未然に防ぐとともに、犯罪に巻き込まれる一歩手前
で、また罪を償った後の社会復帰を、社会全体で支援することが重要です。
しかし、ともすれば、
自己責任ということで切り捨てられて、彼女たちの実態や背景に十分な理解が得られていないのが実情であると思われます。
そこで、一般社団法人若草プロジェクトと龍谷大学矯正・保護総合センターの共催により、この問題を社会に訴えるシンポジウムを開催することとしました。

場所

至新大阪

至名古屋

八条東口

京都駅
地下道

日時

高倉塩小路

京都タワー
塩小路通

八条通

駿台予備学校

アバンティ 9階

龍谷大学
響都ホール 校友会館

きょう

竹
田
街
道

N

と

龍谷大学 響都ホール 校友会館

（京都市南区東九条西山王町31 アバンティ 9階）
JR京都駅八条東口より徒歩約１分

10月14日（土）１３：0０～１7：00

2017年

主催

一般社団法人若草プロジェクト

龍谷大学 響都ホール 校友会館

共催

龍谷大学矯正・保護総合センター

協力

京都府更生保護女性連盟

プログラム
お話

瀬戸内寂聴

（作家、
僧侶、
若草プロジェクト代表呼び掛け人）「女の子たちのいま」
橘

ジュン（NPO法人BONDプロジェクト代表）「少女たちの実情と立ち直りに必要なこと」

厚子（前厚生労働事務次官、若草プロジェクト代表呼び掛け人）

参加お申込み参加をご希望される方は、以下の要領に従い、インターネットにてお申込みください。
お申込み方法①龍谷大学矯正・保護総合センターのホームページ（http://rcrc.ryukoku.ac.jp/）

左部にある「お申し込み」ボタンをクリックしてください。
②「お申し込みフォーム」の必要事項（名前・住所・メールアドレスなど）を入力した後、送信ボタンをクリックしてください。
登録されたメールアドレスに受付完了メールを返信いたします。
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『龍谷大学
矯正・保護総合センター
研究年報 第６号 2016年』『矯正講座第36号（2016年）』『宗教教誨の現在と未来－矯正・保護と宗教意識－』（龍谷大学社会科学研究所叢書第117巻）●コーディネーター「『つなぐ』『ひろめる』『まなぶ』
─若草プロジェクトの事業─」
村木

新刊情報

講演２

パネルディスカッション
講演１

團藤重光博士（1913 年生）は、東京大学法学部教授（同を行っています。その成果の一部は、すでにセンターの『研究年法学部長）、日本刑法学会理事長、最高裁判所判事、東宮職報第６号』（下記新刊情報参照）に、「団藤文庫を用いた研究
参与、日本学士院会員、宮内庁参与などの要職を歴任され、 の可能性」として特集を組んで掲載しました。この特集は、「峰2012 年に永眠されました。戦前期から今世紀にかけて、学界の山事件の最高裁事件記録から」（福島至）、「瀧川事件異聞」（出
みならず刑事立法、裁判実務に多大なる影響を与え、後世の者
口雄一）、「1940 年代後半における監獄法改正作業の解明に向が越えることが困難なほどの深い足跡を残されています。
けて」（児玉圭司）、「團藤文庫における勝本文庫の位置づけ」（村團藤博士は、内外の書籍をはじめ、所属されていた大学や審井敏邦）、「團藤日記について」（太田宗志）の各論稿から成っ
議会などに関する各種資料、ノート、原稿、日記、手帳、写真、 ています。
絵画、書簡類など、多種多様なコレクション（以下「團藤文庫」
團藤文庫は、多分野にわたる内容を有するばかりでなく、団藤という）を持っておられました。これら一切の團藤文庫は、生前博士が活躍された時代に関する歴史資料としての価値も持っていの團藤博士のご意思に基づいて、龍谷大学に寄贈され、現在はます。センター内部の研究に用いるばかりでなく、広く公開するこ
その全てが矯正・保護総合センター（以下「センター」という） とや教育にも役立てるべきであると考えています。このため、2014
において所蔵されています。
年末に團藤重光文庫受贈記念展示会「わが心の旅路」を開催
センターでは、設立当初から、本学法学部教授の福島至を代するなど、これまで２回の公開展示会を開催しました。
表者とした團藤文庫研究プロジェクト（以下「プロジェクト」という）また、学生の教育に團藤文庫を役立てる観点から、2016 年度を立ち上げ、調査研究活動を遂行しています。團藤博士が亡くには本学人権問題研究委員会研究プロジェクトの資金を得て、團なられた 2012 年末までには、全ての資料が搬入され、研究活動
藤博士の『死刑廃止論』を素材に、人権に関する授業研究をは本格化しました。プロジェクトには、刑事法学のみならず、法史行いました。授業は大学１年次に相当する学生を対象にし、龍谷学、法社会学、憲法学、アーカイブズ学などの研究者１０数人が、 大学、帯広畜産大学、舞鶴工業高等専門学校の３校で実施しま
学内外から参画しています。
した。この時の記録は、リーフレット「團藤重光の人権思想研究
プロジェクトにおいては、團藤文庫の全体把握、各種史資料の─人権教育における展開を目指して─」として、公刊しております
分類・整理、劣化史料への対処方法の検討など、基礎的な作 （矯正・保護総合センターのホームページ「最新情報」からダウ業を行ってきました。これまで、書籍については、一部の古典を除
ンロード可能）。
き、概ね整理が終わりましたが、多数に及ぶ書簡類などには未だ
今後は、様々な領域の学問研究の要求に応えられるよう、より手がついていません。
体制を充実し、できるだけ早く團藤文庫の公開にこぎつけたいと研究は、まず各参画者の専門や関心に応じたパイロット的研究
思っています。

浜井

浩一（龍谷大学法学部教授）●パネラー

安保 千秋（弁護士）齋藤 常子（京都府更生保護女性連盟会長）
森伸子（法務省和泉学園長）
森口由美子（大阪府立高校養護教諭）

お問い合わせ龍谷大学

矯正・保護総合センター

TEL：075-645-2040〒612-8577 京都市伏見区深草塚本町67

ISBN978-4-87798-657-5

ISBN978-4-7923-3359-1

ISBN978-4-89416-034-7［編集発行者］
龍谷大学矯正・保護総合センター［発行所］ 株式会社現代人文社［発行日］ 2017年1月20日発行［発行者］
龍谷大学矯正・保護課程委員会［編集者］ 矯正講座編集委員会［発行所］ 株式会社成文堂［発行日］ 2017年3月20日発行［編著者］
赤池一将（龍谷大学法学部教授）
石塚伸一（龍谷大学法学部教授）［発行所］ 本願寺出版社［発行日］ 2017年3月31日発行

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