第38回北但行政事務組合議員協議会会議録

平成17年12月27日（火）開会 午前９時30分

会議に出席した議員（17名）
１番 香美町山 本 賢 司３番 豊岡市

安治川 敏 明４番 豊岡市上 坂 正 明５番 豊岡市梅 谷 光太郎

６番 豊岡市岡

７番 新温泉町 岡 本 和 雄

満 夫

８番 新温泉町 小 林 一 義

９番 豊岡市川 口

11番 豊岡市

12番 豊岡市

椿 野 仁 司吉 岡 正 章13番 新温泉町 田 中

要

14番 新温泉町 宮 脇匡

諭

15番 香美町

柴 田 幸一郎

16番 香美町

浜 上 勇 人17番 豊岡市升 田 勝 義18番 豊岡市

森 井 幸 子19番 豊岡市

谷 口 勝 己10番 豊岡市

熊 本 善兵衛

会議に出席しなかった議員（２名）
２番 香美町吉 田 範 明-1-

議事に関係した事務局職員
事務局長

片 山 正 幸

書

記

原

書

記

長谷川 幹 人重 喜

説明のため出席した者の職氏名
管理者（豊岡市長）

中 貝 宗 治助 役 兼 総 務 課 長

瀬 崎

総務課長補佐兼総務係長

片 山 正 幸

施

中 奥

設

整

備

課

長

彊

薫

施 設 整 備 課 参 事

辻忠 幸

施 設 整 備 課 参 事

谷敏 明

施 設 整 備 課 長 補 佐

岩 下 省 一-2-

議事日程
第１ 上郷区懇談会の状況について
第２ 中間処理施設の整備年次について
第３ 中間処理施設整備に係る事業方式の方針決定について
第４ その他

議事順序
１．開

会

２．上郷区懇談会の状況について
３．中間処理施設の整備年次について
４．中間処理施設整備に係る事業方式の方針決定について
５．その他
６．閉

会

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開会 午前９時30分○議長（谷口勝己） おはようございます。
本日、第38回北但行政事務組合議員協議会をご案内いたしましたところ、年の瀬も迫り、何かと気ぜわしい中、ご参集いただきましたことを心から厚く御礼申し上げます。
それでは、ただいまから第38回議員協議会を開会いたします。
次に、本日の会議に欠席届のありましたのは、吉田範明議員、熊本善兵衛議員であります。
次に、遅刻の届けのありましたのは、浜上勇人、岡本和雄の両議員でございます。
次に、当局より本日の議員協議会資料をお手元に配付しております。
次に、本日の議事運営について、議会運営委員長より報告を求めます。
４番上坂正明議員。
○議会運営委員長（上坂正明） 上坂です。本日の議事運営についてご報告いたします。
本日の協議事項については、一括議題として説明を受け、その後、一括議題として質疑を受けます。質疑回数については、組合議会会議規則に準じ、原則として同一議題に対し１人３回以内とします。
なお、今後の議員協議会の議事運営については、本日の議員協議会の日程第４で改めてご協議を
お願いしますので、ご了承ください。
以上、本日の議事運営についてよろしくご協力をお願いいたします。以上です。
○議長（谷口勝己） お諮りいたします。ただいまの議会運営委員長より報告のとおり、本日の協議事項について一括議題として説明を受け、その後、一括議題として１人３回以内の質疑を受けることにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕○議長（谷口勝己） ご異議なしと認めます。よって、そのように進行いたします。
なお、今後の議員協議会の議事運営については、日程第４で改めてご協議をお願いします。
それでは、本日の協議事項について当局より説明を求めます。
管理者。
○管理者（中貝宗治） おはようございます。
本日ここに、第38回北但行政事務組合議員協議会の開催をお願いいたしましたところ、議員各位には格別にお忙しい中にもかかわりませずご参集賜り、厚くお礼を申し上げます。
さて、本協議会では、お手元の日程に掲げております３項目についてご説明申し上げ、ご理解を賜りたいと存じます。
それでは、まず上郷区の懇談会の状況についてご報告申し上げます。
去る12月11日、地元で懇談会を開催させていただき、管理者である私が直接住民の方々にお願いとご説明を申し上げ、ご理解、ご協力をお願いする機会を得ました。懇談会は、上郷公民館を会場に約100人の方々がお集まりいただき、午後２時30分から午後５時20分まで行いました。
私は、組合管理者として、また地元市長として、両方の立場から出席させていただいたわけであ-4-

りますが、主に２つの点についてお話をし、お願いを申し上げたところです。１つには、ごみ汚泥処理広域化の必要性についてですが、ダイオキシン類削減対策の重要性、また建設費、運営費、収集運搬費に係る財政負担、事業費軽減の重要性、さらには焼却施設からの熱エネルギー回収、余熱利用の重要性についてご説明をいたしました。２つには、ごみ汚泥処理施設の整備とまちづくりについてですが、処理施設を環境問題の一環ととらえ、その施設整備を契機に地域全体の環境をよくする環境創造のモデルエリアとしてまちづくりを進めるよう、住民の皆様と一緒に取り組んでまいりたいとの提案をいたしました。また、適地選定業務に携わった委託業者から、上郷区を適地として選定した選定経過について説明をしました。その後、懇談に入り、適地選定、ダイオキシンと環境問題を中心に意見や質問がなされ、お答えをさせていただいたところです。
私といたしましては、全区民の皆様との懇談会は今回が初めてであり、皆様のお考えを聞かせていただき、また地元のまちづくりの観点もお話しすることができ、有意義な懇談会であったと理解しています。この懇談会をスタートに今後とも情報を積極的に提供し、誠心誠意誠実に話し合いを進めさせていただき、ご理解を得るよう最善の努力を重ねてまいりたいと考えています。
次に、中間処理施設の整備年次についてです。この件につきましては、さきの臨時議会においても触れたところでありますが、本施設の整備年次は、平成13年度策定の北但ごみ・汚泥処理基本計
画におきましては平成21年度に竣工、平成22年度稼働開始としておりました。その後、平成16年度に豊岡清掃センター、新温泉町クリーンセンター、矢田川レインボーにおける精密機能検査を実施
し、スケジュールの見直し作業を進めてまいりました結果、平成24年度に竣工、翌25年度に稼働開始することといたしました。なお、この整備年次に伴う工程では、地元同意、生活環境影響調査、
都市計画決定、用地買収、事業者選定、建設工事等を年次的に推進していくことになります。
次に、ＰＦＩ導入可能性調査に基づく事業方式の方針決定についてです。この調査結果につきましては、去る７月12日の議員協議会におきまして調査報告書に基づきご説明申し上げたところですが、公設民営方式が定量的評価、定性的評価を勘案する中で総合的には最も望ましい事業方式であるとの内容でありました。
その後、この調査結果をたたき台にＰＦＩ導入の是非について判断するため、当組合及び構成市町で公設公営方式、公設民営方式、民設民営方式の３方式について比較検討を行いました。主な検討内容は、１つには、定量的評価として、事業期間における建設費、運営費に対する公共の財政負担についてであり、２つには、定性的評価として、事業を運営するに当たっての財政運営、事業の安定性、住民理解の得やすさについてであります。また、あわせてＰＦＩ、準ＰＦＩの先進自治体の調査を行うなど、総合的に検討してきました。
その結果、去る11月29日に開催しました構成市町長会におきまして、事業方式は公設民営方式、ＤＢＯ方式とする方針を決定したところです。今後は、この方式に基づく手順や事務内容等について先進事例等を十分に研究するなど、万全を期して推進してまいりたいと考えております。
それでは、事業方式の詳細な説明を担当課長がいたしますので、よろしくお願い申し上げます。
○議長（谷口勝己） 暫時休憩いたします。

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休憩 午前９時40分
再開 午前９時41分○議長（谷口勝己） 議員協議会を再開いたします。
本日の会議に傍聴の申し出がありますが、許可することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（谷口勝己） ご異議なしと認めます。よって、傍聴を許可いたします。
議員協議会を休憩いたします。
休憩 午前９時41分
再開 午前９時42分○議長（谷口勝己） 議員協議会を再開いたします。
施設整備課長。
○施設整備課長（中奥 薫） それでは、中間処理施設整備に係る事業方式の方針決定について、お手元の資料によりましてご説明を申し上げたいと思います。
まず１、事業方式の評価についてであります。平成16年度に実施いたしましたＰＦＩ導入可能性調査の調査結果、すなわち本組合におきます事業実施に当たっては公設民営方式が最も適しているとの結論、これをたたき台に３つの事業方式、すなわち公設公営、公設民営、民設民営の各事業方式について、以下の項目について評価をいたしたものであります。
（１）につきましては、公共の財政負担及び財政削減効果を比較するために定量的評価を行いました。その内容ですが、公設民営方式は、公設公営方式と比べた場合、設計、建設、運営を一体的に発注することにより民間事業者の創意工夫が生かされるため、建設費、運営費において公共の財
政負担は縮減され、結果的に財政削減効果が得られます。また、民設民営方式と比べた場合でも、有利な建設資金の調達が可能であることや法人税等の負担は小さいことから、公共の財政負担は縮減され、財政削減効果が得られることになります。したがいまして、３方式の中で公設民営方式が最も大きなＶＦＭ、すなわち財政削減効果が得られる結果となったものであります。
括弧２つには、事業の運営面について比較するために定性的評価を行いました。①財政運営です
が、公設民営方式は、民設民営方式と比べた場合、建設費は建設期間中に支払いが生じ、大きな財政負担が必要となります。しかしながら、合併特例債の活用が可能であります。また、運営費につきましては、公設公営方式の場合では、後年度に増大する修繕費、補修費等を確定することができないわけですが、したがいまして、その年度ごとに財政措置を講じていかなければなりません。しかしながら、公設民営方式では契約により事業期間中の財政支出が定まり、固定化し、各年度ごとの支払いを平準化することができるという効果が得られます。
②事業の安定性、安全性ですが、公設公営方式では、一般的に公共は運転、維持、管理、運営業
務を全面的に担当しますが、公設民営方式では、それらの業務を包括的に民間事業者に委託することから公共の業務範囲は縮小されます。したがいまして、公共は委託契約書、事業計画、報告書、
財務報告等により事業の安定性また安全性の監視に専念するため、監視機能を強化することができ-6-

るという効果が得られます。また、この事業方式に対します市民の理解については、公設民営方式
は、公設公営方式と同様に公共が施設を所有することから理解は得られやすいと考えられます。
③そのほかの評価であります。災害時のごみ処理の対応及び建設、運営時の地元経済への配慮、
また事故、火災への対応についてであります。災害時のごみ処理の対応は、公設民営方式においても契約項目の設定により的確な対応が可能であります。また、地元経済への配慮につきましては、
委託事業者の選定段階で地元経済への貢献策について提案を求める等により、地元企業の活用また地元住民の雇用への配慮が可能であります。また、事故、火災が生じた場合の責任につきましては、
対外的にはその責任を公共が負うものでありますが、内部的にはリスク分担により委託者である公共と受託者である民間事業者の間で責任の所在を明確化しておくため、その対応は的確に行うことができます。
次に２、公設民営方式における課題の整理についてであります。この項目では、公設民営方式の課題について整理し、検討したものであります。（１）事業方式導入時の課題としましては、施設の意匠等への住民意見の反映、委託期間の設定と終了後の継続についてであります。（２）建設時の課題としましては、地元企業への配慮、性能試験の実施についてであります。（３）運営時の課
題につきましては、履行保障について、不可抗力による事業停止時の対応についてであります。
結果としましては、公設民営方式の評価を覆すものではありませんでした。しかしながら、運営
委託期間の設定と終了後の運営の継続につきましては今後研究が必要であると考えています。
次に３、先進自治体の状況についてであります。ここでは事業方式の検討状況及び将来への動向を把握するために、公設民営、民設民営方式を導入、また導入を検討していると思われる先進自治体について調査をしました。その結果ですが、21自治体の状況は、公設公営方式が１自治体、公設民営方式が７自治体、民設民営方式が６自治体、検討中が７自治体でありました。検討中の７自治体の状況ですが、導入可能性調査の結果、公設民営方式において最も財政削減効果が得られた、また得られる見込みとしているものが４自治体でありました。残りの３自治体は本年度また来年度に導入可能性調査を実施する予定といたしております。
次に、民設民営方式を導入した６自治体の状況ですが、その理由といたしまして３つあります。
１つには、民間事業者の土地を施設の建設用地として活用することができること。２つには、建設費を民間の資金により活用することを重視し、あわせて経営能力、技術的能力を活用すること。３
つ目には、建設費、運営費における財政負担の平準化を活用するという、これらのＰＦＩの特性を導入の理由に上げているものであります。また、その自治体の中には、国の見解といたしまして公設民営方式はＰＦＩに含まれないとの判断があったことから、公設民営方式を検討の対象外とした
ために民設民営方式を選択したとの自治体もございました。
以上、４番目に、総合評価といたして定量的評価、定性的評価、課題の整理、先進自治体の状況を総合的に判断しました結果、公設民営方式で行う方針を決定したものでございます。
以上、説明でございます。
○議長（谷口勝己） 以上で説明を終わります。

-7-これより質疑に入ります。質疑はありませんか。
18番森井幸子議員。
○森井幸子議員 今回初めて、私、こうして事務組合議員として出させていただいております。少々認識不足のところもあるかと思いますが、お断りさせていただきます。
今回初めて、管理者、住民の方と直接対話を、集会を持たれたようでございまして、大変喜んでおります。これまで何回か上郷の方たちとの対話を持たれていたようでございますが、地元の代表の方、またこちらからは関係者、役員の方が出向いておられたように私は認識をいたしております
が、何といいましても先決は地元住民の合意でございます。
そこで、今の現状で反対者はどれぐらいおられるのか、何世帯で何名ぐらい、パーセントでいいますと何ぼぐらいの割合なのか、また反対者に対する今後の対応、スケジュール等はどのように考えておられるのかお聞きいたします。
○議長（谷口勝己） 管理者。
○管理者（中貝宗治） 議会の方に陳情が出ておりますので、それが反対という立場に立脚された陳情書になっておりますから、その人数だろうと思いますけれども、私たちといたしましてはどの方が反対で、どの方が賛成で、あるいは何世帯あるといった色分けは特にいたしておりません。大切なことは、賛成、反対はそれぞれ、あるいは中立的な立場とか、いろいろとおありになると思います
けれども、現実に不安や疑問がおありになるってことは当然のことでありますので、私たちといたしましては色分けをすることではなくて、むしろ上郷の地区全体の方々に対し引き続き理解を得る
努力をするということが大切だというふうに考えています。
また、今後の地元への対応でございますけれども、ちょうどまた役員改選の時期に当たっておりますので、現在、今後どういうふうな段取りで地元の方々との話し合いを進めるのかという、そのことの話し合いがまだできてない状況でございます。今後とも地区の役員の方々あるいは現在組長会というところが、いわゆる隣保長会でありますけれども、そこのところがこの問題を扱う窓口ということになっておりますので、役員の方々あるいは組長会の方々ともよく相談をしながら今後の段取りについては決めてまいりたいと、このように考えております。
○議長（谷口勝己） 18番森井幸子議員。
○森井幸子議員 これまで地元の代表の方との対応で今回初めてだったわけなんですけれども、これまでの経過を踏まえて私は感じることなんですけれども、戸主でありますと女性がそういう説明会に出向いていかないわけでありますが、やはりこういう環境問題は女性は特に敏感でございますし、
もともと女性というものは生命を慈しみ、そして育てる、そういう本能がございます。そういうことで、もっと早くにこういった女性の方たち、みんな住民を対象にした説明会を持たれておったら、今このようなちょっとわだかまりのような段階にまでならなかったのではないかというふうに思う
わけですが。
それと、これ一括してご質問いたしますが、過日、12月10日に市長名で全戸に配布されました、
上郷で処理施設の問題についてってことで。全戸配布されたこれに対する反響等はあったのであり-8-

ましょうか、お尋ねいたします。
○議長（谷口勝己） 管理者。
○管理者（中貝宗治） 私も地元の方々全員を対象にするような説明会をもっと早くさせていただければと思っておりました。ただ、地区の中でのさまざまな動きもございまして、まずは各隣保ごと、組ごとの説明会というものを助役以下でやったという経緯がございました。したがいまして、この間させていただいたようなタイミングになったわけでありますけれども、議員がご指摘になりましたように、戸主が必ずしもその一家の意見をすべて反映してるというわけではございませんので、私といたしましてはさまざまな場面で住民の方々に対して説明をさせていただき、あるいは意見交換をさせていただく場を今後とも持たせていただきたいと、このように考えております。
それから、全戸配布を豊岡市内でいたしましたチラシへの反応ということでございますけれども、特に聞いてはございません。豊岡市議会の方でこのチラシに基づく質問はいただきましたけれども、私のところには直接住民の方からはこれについての感想なり意見というものは届いておりません。
以上です。
○議長（谷口勝己） 18番森井幸子議員。
○森井幸子議員 この配布されました件につきまして、地元の上郷の方からは何の反応もないんでしょうかね。
○議長（谷口勝己） 管理者。
○管理者（中貝宗治） このチラシが配られましたのが12月10日付の広報でございます。その後に上郷地区の皆様方との意見交換会がございましたので、当日にもこのチラシを改めて配布をさせていた
だき、説明をさせていただきました。例えば、なぜ広域化をしなければいけないのか、した方がいいのかといったことの説明はチラシの中にも書かれておりますけれども、そのチラシを参照していただくことをお願いをしながら説明をいたしましたので、その意味では、この間の上郷地区の皆様方との話し合いというのはこのチラシも参照にしながらということでございましたから、さまざまな疑問点もいただいたものと、このように考えております。
○議長（谷口勝己） ほかございませんか。
３番安治川敏明議員。
○安治川敏明議員 ３回質問ですので、少し１問が長くなりますけど、ご容赦を願いたいと思います。
本日の説明で、私は一番お聞きしたいと思いました点、今、管理者が前議員の前段でご説明になりましたので、改めてお伺いしておきたいと思います。今度の処理施設の適地ということになった
上郷地域の住民の方々の意向というのは本議会でも一番重要視しなくてはならないと思いますが、この住民の合意というのをどこで図るかというのは一番悩ましいところでありますから、これを市長あるいは管理者としてどのようにご判断になるか、これが一つの焦点になろうと思います。ただいま管理者は組長会が窓口だというふうにご答弁になりました。これは単なる窓口なのか、地元のご意向を判断する上での窓口なのか。あるいはまた役員改選ということを何回もお話しになっております。組長会ほか区役員の改選のことを指していると思いますが、これはつまり区民の総意とい-9-うのはここで判断するということなのか、これが一つであります。
それからもう一つは、事業日程との関連で、用地の測量、買収、これにかかわる交渉を開始しな
くてはならないという段階に至る場合があります。この場合に、この区民の総意なり合意なりを経て後行うということなのか。それとも、それは地権者との関係であるから、これはまた別なんだというお話なのか。これは、私は豊岡市議会でも若干触れたわけでございますけれども、公共事業で一番トラブルになります根本は、地域の住民の意向は聞いたということにして実際は地権者との用地交渉がもう始まってしまうと。地権者がオーケーすると、事実上、事業は前に進みますので、この点で本議会でも話をしていても、実際はもういいですよと、議会は反対なさるならなさりなさいと、もう地権者は合意してますというふうなことでありますと無意味なことにもなりかねませんので、私はこの点、まずお尋ねをしておきたいと思います。
それから、説明資料でございますが、最も包括的な資料は、今回議員にさせていただきまして改めてちょうだいをいたしました、平成17年４月、北但行政事務組合説明会資料というものが配られました。これ以後に住民説明会なり、あるいはまた説明を求める市民が参りました場合に北但行政事務組合で発行をなさった包括的資料はあるのかどうか。というのは、根本問題でございますが、
この広域ごみ・汚泥処理施設、循環型社会基盤施設整備について、熱回収施設・リサイクルプラザ
説明会資料というのが、これは先ほど管理者がお話しになりました基本計画に基づく資料でございますので、容量が236トンぐらいになっているということ。それから、適地選定とはいえ、この説明会資料では最終処分場が記載されておりません。これはそれからだというお話でございます。包括
的資料がこの程度のもので私たち本協議会に臨んでおるわけでありますが、改めてこういう資料では不十分ではないかなということを思いますので、その点、お話を願いたいと思います。
しかし、いただいたのはこれでありますから、市民はこれを見ることが大体一番包括的だろうと思いますので、これに基づいて若干の質問を申し上げます。
１ページにそもそも論が書いてございます。国及び兵庫県の動きというふうになっております。
ここには４点ほど理由がありまして、ダイオキシンの削減、リサイクルの推進、エネルギーの有効利用、効率的な施設運営の観点から広域ごみ処理が必要だということであります。これは今でも変わっておらないのかどうか。初め300トンと言ってましたね、その次240トンぐらいになって、今度さらに低減する、見直しさらに進めると、こういうことでありますから、大体、私は半分ぐらいになりつつあるん違うかと。当初の、いわゆる但馬ブロック一般廃棄物処理施設整備の計画を策定し、この方針は兵庫県ごみ処理広域化計画として策定されているということからすると、随分変わってきてるんじゃないかなと、この前提そのものはどうなってるんだろうなということであります。もちろんこの計画なり兵庫県の計画というのは議会が決めたものではないと思いますし、本議会でもこれに基づいて進めているという説明は聞きますけれども、承認したことはないと思いますが、いかがでしょうか。
それから、続いて３ページでございますが、ここには現行の処理体系が説明してあります。別の場所で、豊岡清掃センターは平成23年から25年に耐用年数が来るだろうと、矢田川レインボーは24- 10 -

年から26年、美西は22年から24年に来るだろうというふうに書かれておる。管理者の別の場所でのご説明では、ダイオキシンもダイオキシンなんだけども、大体このころに限界が来るからどうしても新しい施設が必要だし、効率的にやるために１カ所がいいんだと、こういうお話でございますが、ここでは豊岡、矢田川、美西いずれもこの施設は今後どうするのか、２つあるんですね、問題は。
起債残がどうなっていくのか。管理者の前の北但行政事務組合議会の長年の議会でのお話でも、
これはちょっと研究せんならんと、多分もとの市町で処理せんなんだろうという意味のご答弁があった。しかし、合併協議会のお話の中で、いずれもこれについては何らの明確な引き継ぎが行われていない。しかし、豊岡は新豊岡市、矢田川は香美町、美西は新温泉町に移管されていると思われますけれども、それぞれのまちの状況について北但行政事務組合としてはどう判断したらいいのかと。
それから、前の北但行政事務組合の議会の議論の中では、当時ダイオキシンの問題で廃炉、廃止
した工場の始末をめぐって有名なニュースステーションが大誤報をやったという大事件もあって、廃止した後の炉が土の処分も含めて大変な被害をもたらすという世間を騒がす大事件があって、当時但東町ご出身の議員がこれを大変心配したご質問をなさった経過がございまして、私もなかなか
大切なことをおっしゃってるなということでありましたが、これも結局明確な質問の終末を迎えな
いまま今日に至って、管理者も研究しなくちゃならんという意味のご答弁をなさったと思うんです。
あれから３年以上たってるんでありますが、どのようなご研究があったか。これは今日も解決していないんじゃないか。私は、北但行政事務組合はあずかり知らんと、それはもう豊岡市なり、香美
町なり、新温泉町がなさることであるからして我々はそんなことはもうあずかり知らんということでいいか。それはそれで見識でありますから、それでよければそのように新温泉町も香美町も豊岡
市も覚悟をしなくちゃならんというふうに思います。
それから、４ページに、１市10町共同して施設整備を図る、これは規約改正を行いまして、本組合は今やもうこの共同処理以外にあんまり仕事がないという議会になっておるわけでありますが、
この場合、法文解釈、豊岡市議会でもお尋ねしたんですが、１施設にしなくちゃならんということではないんじゃないかな。共同して最も能率よく、かつ地球温暖化を防止し、リサイクルやリユー
スや、そういう仕事に当たれるような共同処理をやるということが眼目であって、大きな巨大なものをつくるということがその本旨ではないように思うが、いかがでしょうか。
５ページであります。基本方針に、候補地の提示を受け云々ということで、業者の説明が行われたということでございますので、私もこれ大変大事なことだと思うわけでありますが、適地選定のいわば観点のうち、農地、山林の保全という観点からの検討が行われているのかどうか。もしの話でありますが、現在の３施設を活用して、あるいはまた近隣の住民のご理解を得て進むならば新たな開発は必要ないわけでありまして、そうすると農地、山林の保全が今日農業の事情が困難な中でございますから、なかなか経営的に難しい、公共で用地買収するといったらむしろ歓迎される向きもあるというような時期でございますので、私は農地、山林の保全という観点からも、地球温暖化防止、その他住民合意を尊重するという立場からも検討を要するのではないか。これとの関連で、- 11 -

５ページの下段の方に、エリア設定をいたしました、の真ん中に、最終処分場に近接して立地するのに合理的な地形条件である、ここまで踏み込んでいるわけでありますから、現適地選定には最終処分場が見越されていると、近接して見越されているということはもう明文でありますから、これは一体どういうふうにご検討になったかということをお尋ねしておきたいと思います。
それから、10ページであります。施設計画の概要というのがございますが、この中の能力あるいは設備、施設の概要が書いてございますが、ここには焼却以外に何も書いてない。焼却、灰溶融あるいはまた直接溶融、熱分解、右側にリサイクルプラザというのがございますが、これはもともと燃やすことが不適であるというものがどうなるかということが書いてあるだけでありまして、燃やすことのできるごみでも堆肥化できるという議論もございまして、現に検討している組合もあると、
あるいはまた地方自治体もあるということであります。このことにつきましては、私もかつて、この今の任務を持った議会ではございませんが、たまたま事務を受け取っておりました前の北但行政組合議会でお尋ねしたことがございますけれども、そのときは助役でありました、ご答弁では、一度農協などとタイアップして検討してみたいというお話がありましたが、その後一向にお話をお伺いしたことがございません。こういうことはどうお考えでしょうか。
ざっと以上でございますが、私は本日のお話で、新たにちょっと第３の説明では管理者、課長のご説明で、中間処理施設整備に係る事業方式の方針決定でＤＢＯがよいということをおっしゃった。
私は、ＰＦＩというものがどういうものかよくわからないもんですから、いろいろ物の本を読んでみたりご報告を承ったところでございますが、ＤＢＯはもともと政府はＰＦＩではない、つまり民間が持ってる資産を活用して公の仕事を公に責任をとる形で仕事をするという方式だろうと思っておったところ、財産は公が持てと、運営はやるから資金の提供も何にも公がやってくれと、随分虫のいい計画だなあと。さっき課長は法人税が安くなるというお話でございましたが、民間が資産を持たないわけでありますから、固定資産税も払わない、都市計画税も払わない、それから減価償却をしない。先ほど期限を設定して運営の期間か終了した後のことをどうするかというお話がありましたが、ＰＦＩの民設民営方式の場合でも、期間終了した場合に地方自治体が残存価格を買い取り処分しなくちゃならんというようなお話もございましたけれど、今度は買い取りも何も必要ない。
要するに企業は期限が来ました、はい、新たにお金いただかなかったらしまへんでということにな
るのか、それとも何かもっとうまい手があるのかよくわかりませんが、いずれにいたしましても減価償却しないわけでありますから、耐用年数が来ましたらもう一度、官というふうに皆さんおっしゃいますが、市民は税金を負担しなくちゃならん。20年か30年耐用年数はあるんでしょうから、私が生きてるかどうかそれはわからないけども、いずれにしましても市民の税金を将来にわたって改めて投資しなくちゃならん。
民設民営方式の場合だったら、それは運営単価高いように見えるかもしらんけども、減価償却を行いますから、民の責任で再生産、つまり何らかの新たな科学技術の進歩に基づくごみ処理工場をつくらなくちゃならん、その責任がございます、これができないような者は会社経営する資格がありませんから。今度はその資格なくていい、初めから減価償却を放棄すると、それは安う見える。

- 12 -

あなた、100億の建設費投じたら、20年賦で払ったって年間５億や６億の減価償却費は積まなくちゃならない。積まなくていいわけだから安くなるのは当たり前です。私、こんな虫のいい計画聞いたことないと、これだったら私でも一生懸命勉強して、何か大きな資本の方、お願いして引っ張ってきて、あんたと一緒にもうけようよと言ったら、乗ってくださる方がおられればですけど、いい話だなあというふうに思うんだけども、いろいろご検討になってなさったことでしょうから、お説を承りたいと。
○議長（谷口勝己） 管理者。
○管理者（中貝宗治） 本日の直接の議題とは関係ない質問いっぱいいただきましたけれども、基本的な知識ということでのご質問でしょうから、あえてお答えをさせていただきます。
まず、住民合意についてのお尋ねがございました。組長会あるいは役員でもって、そこで区民の総意が得られたというふうに判断するのかといった趣旨のご質問がございました。そのようなことは考えておりません。あくまで今、窓口でございますので、私たちが対象とすべきは上郷の区民全員である、このように考えてるところです。ただ、どういう場合に合意をいただいたのか、あるいは合意が得られなかったのかを判断するかにつきましては、そのこと自体を地区の方々とよく議論をして決めていく必要がございます。今、私たちも初めての経験でございますので、ここまで来たら、例えば80点とったらオーケーだとか85点とったらオーケーだといった、そういった基準がある
わけではございませんので、そこはよく地元の方々との間合いを見ながら判断をさせていただきた
いと考えてるところです。
また、用地交渉をもうさっさとやってしまって地権者と話ができてるというような、そういったことをする場合があるけれども、今回についてどうかといったお尋ねもございました。私たちといたしましては、まず地区としての合意をいただけたという判断をした後でなければ個別の地権者との交渉はしないつもりでおります。といいますのも、もしこれが理解を得て建設をさせていただくとした場合には、その施設自体が上郷という地区の一員としてそこに行くことになりますから、地区の方々といがみ合ったような形で施設はよきコミュニティーの一員としてはなれないということがございますので、その意味では、理解を得るための全力を挙げて、その後に個別の用地交渉、こういったことを考えているところです。
それから、包括的な資料はあるかということですが、ばらばらとお出ししてきましたので、まとまったものといたしましては議員がお手元に持っておられる資料でございます。ただその後、例えば今も炉の規模の再検討をいたしておりますけれども、あるいは整備年次についてはもう既に変更
したことをお伝えしたところでございますので、改めてタイミングを見て計画全体の概要を示すような資料はつくるべきものと考えております。それについてはいましばらくお時間をいただきたいというふうに思います。
それから、議員がお持ちになってる資料に基づいてのご質問をいただきました。１ページになぜ広域化を図るのかという理由が述べられているが、それは今もって変わってないのか、全体は変わってきているけれどもどうなのかといったご質問をいただきました。このことにつきましては基本- 13 -

的に全く変わっておりません。ダイオキシン対策をさらに今よりも前に進めるということ、それからリサイクルの推進、エネルギーの有効利用、また統合することによる財政的な負担を軽くするといったこと、このことは現在も変わっておりません。それが236トンなのか、190トンなのか、はたまたもっと小さいのかといったことについては現在さらに検討いたしてるところでございますけれ
ども、物の考え方としては一切変わっていない、このようにご了解いただきたいと思います。
また、議会は承認したことがないというお話でございましたけれども、もともとこれは１市10町
時代に１市10町の協議会として施設整備についての検討を進めてまいりました。この協議会の意思決定機関としてはすべての市町長とすべての議長が入っておりまして、そこでもって１カ所でやるということ、そして上郷区を適地として行政側としては選定するといったこと、そこまでを決定をいたしました。そして、そのことを前提にして、では具体的な事業を進めるに当たって北但行政事
務組合にその事務をすべて任せようと、こういうことになりまして、規約改正が行われました。こ
の規約改正については、すべての市町議会で議決がなされております。したがいまして、上郷区が適地であるかどうかということについての議会の議決はございませんけれども、北但でもって１つの施設を設置し運営するということについては、これは既にすべての市町議会で議決をいただいている、当局側としてはもちろん決定をいたしている、このようにご理解をいただきたいと思います。
それから、現在ある施設はどうするのかというご質問がございました。起債の後ろの償還年次がいつかちょっとわかりませんけれども、物の考え方といたしまして、もし廃止をした段階で、逆に言いますと新しい施設が稼働した段階で起債残がございますと、これは一括して繰り上げ償還ということになろうかと思います。そして、現在ある施設を処分する責任はだれにあるかということでございますが、それぞれの１市２町にございます。北但行政事務組合は一切関知いたしません。所
有者が所有者の責任として処理をするということでございますので、北但行政事務組合は今、自前の処理施設を持っておりませんから、豊岡の清掃センターは豊岡市が、矢田川のものについては香
美町が、美西については新温泉町がみずからの責任でもって処分することになります。
それから、１施設にするということについて議会は承認してないのではないのか、決まってないのでないかというご質問もいただきましたが、先ほどお答えしたとおりでございまして、北但別々でするのではなくて一つにするという前提で来ておりますので、どこにつくるかということは今議論いたしているわけでありますけれども、北但全体で一つの施設を設置して共同して運営することについてはもういささかの疑いもない、このように考えてるところでございます。むしろ、安治川
議員がどうしてそのような理解をされるのか、私としては大変不思議なところでございます。
それから、５ページとの関係で、現在の３施設を活用して行うと新たな農地、山林をつぶさなくてもいいのではないかといったご意見もいただきました。ただ、例えば豊岡の例でいきますと、現在地に新しい施設をつくることは、これは実質的に不可能であります。まず、今の炉は必ず耐用年数が来る。もちろん補修をしながらできるだけ長く使うような努力をしたとしても必ず参りますから、その後の施設はつくる必要がございます。そして、新しい施設を建設中も現在の施設は稼働させ続ける必要がございますから、今の施設を壊した後に建てるということは、これはできません。

- 14 -

したがって、今の施設はそれとして利用しながら新しい施設をつくるということになるわけですが、現在の岩井で残されている余地は0.3ヘクタールでございます。したがいまして、この0.3ヘクター
ルのところには施設は建たない。したがいまして、仮に豊岡だけで単独でする場合におきましても
全く新しい場所に施設を求めることになります。用地買収を追加的に岩井ですることもできますけ
れども、もうご存じのとおりかなり急峻な山地でございますので、ここを買収して造成しようといたしますと相当大がかりな造成になって、安治川議員が山林の保全ということをおっしゃったことからするとむしろマイナスになるのではないのか、このように考えております。
それは他の２施設についても同様でございますので、いずれにしても３施設ばらばらでやるとす
るとそれぞれに新しい場所を求めなければいけない。そうしますと、むしろ面積にしても一つです
る場合よりも３つでする場合の方が多くなりますから、これは山林の保全という面でもならないと。
ちなみに、現在豊岡の施設が2.6ヘクタールございます。美西が1.3ヘクタール、これだけで約４ヘ
クタールになります。私たちは新しい施設として４ヘクタールの用地を求めようといたしておりま
すから、２つの施設だけで既に新しい施設と同等の面積が必要になります。ちょっと矢田川は最終処分場も含めて3.9ヘクタールですので、手元の資料では最終処分場を除いた面積はわかりませんけ
れども、いずれにしましても３つばらばらにやるよりも一つにした方が敷地面積自体が小さくて済む、このことをご理解を賜りたいと思います。
それから、堆肥化についてのお尋ねもございました。堆肥化につきましては、実はさまざまな課
題がございます。改めて豊岡農業改良センター、それからＪＡたじまともやりとりをいたしてみました。その結果、いただいたお答えといたしましては、一つは、まず下水の場合、要するに人間の体から出てくるもの以外がまじる可能性がございます。もちろん今も、肥料に関する規制法に基づいて成分のチェックがなされた上で、安全だということで一部肥料として市民の方に引き取ってい
ただいてるとこではございますけれども、しかし24時間の監視ということではございませんので、下水の汚泥を肥料にするということについてはＪＡの側としてはちょっとちゅうちょする面がある、
こういったことがございました。
また、大量に出てまいりますけれども、大量に機械として利用する場合には機械になじむような
堆肥にならなければいけない、そのようなことができるのかどうか、それからさらに、これはＪＡなり県の普及センターの方の考えでありますけども、人ぷんが原料であるということに対する抵抗感が農家の側に結構ある、こういったことも聞いております。
さらに、農家が実際に肥料を使う場合には、この肥料は例えば白菜には役立ったけれどもニンジ
ンには役立たない、そういったことが肥料にはございますので、一々それをまず試験的にやってみて、よければ使うといったことでございますから、単に肥料ができたからということだけで農家は採用してくれない。したがいまして、堆肥化してもこれはなかなか農家の側に普及しないのではな
いのか、こういったようなことを聞いております。
さらに、汚泥の方は日々関係なしにある程度の量が出てくるわけでありますけれども、肥料そのものが必要な時期というのはある意味で限られておりますから、したがって、できるけれどもはけ- 15 -

ない、大量に在庫を抱えるような施設が特別に要るということがございまして、汚泥につきまして堆肥化して農地に返すということについては相当大きな課題がある、このように現時点では考えてるところでございます。
ただ、私としてまだ最終判断をいたしているわけでございませんので、汚泥についてどのようにするかはさらに詳細な検討をした上でまた判断をさせていただきたい、このように考えてるところです。
その他につきましては担当の方から答弁をさせていただきます。
○議長（谷口勝己） 施設整備課長。
○施設整備課長（中奥 薫） それでは、私の方からは、ＤＢＯがよいという結果になりました、その考え方についてということでございます。先ほどの説明を申し上げましたとおりに、公設民営方式について、これは一番わかりやすく考えていただきますのに、現在の豊岡清掃センターは公設公営といいながらも維持管理、運転を民間に１年ごとに任せてるというものでございます。こういう施設をつくるときに、公設公営方式でつくるときには設計と施行と運営を20年間にわたりまして一括で発注をする。そして建設し、その後運営をしていくというのが公設民営方式でございます。
次に、今、議員がおっしゃいましたように、法人税が小さくなる、あるいは減価償却を公設はしないということをおっしゃいましたが、まず減価償却についてでございますが、減価償却は、収益事業を行う場合について税法上、減価償却により税を支払うというときに適用される考え方でございます。この考え方をベースに、公設公営で行う、あるいは公設民営で行います場合に、公設公営の場合には公設公営ですから全く税とは関係がございませんが、公設民営の場合には運営面を民間事業者に委託し、民間事業者が運営をいたします関係で、ここで法人税が生じてきます。一方、民設民営においては建設費と運営費の両方を民間が行う関係で、法人税はその両方について関係してくるということで、法人税が小さくなるというのは、公設民営の場合には建設費を公共がいたしま
す関係でその分小さくなるということです。
少し順序が逆になりましたが、減価償却については、先ほど言いましたように公設公営の場合は起きませんし、またこの調査で行いましたのは、現在行ってる公共のやる事業と、また公設民営あ
るいは民設民営でやったときに公共がその事業に要する財政負担が一番小さい事業方式はどれか、これを比較検討して求めようとしたものでございまして、この減価償却費はそれぞれの事業方式の中でそれぞれ違うというものでございます。
以上のような考え方で３方式を比べた結果、公共が求めております建設、運営における財政負担
は公設民営が一番小さいということを結論したということでございます。以上であります。
○議長（谷口勝己） ３番安治川敏明議員。
○安治川敏明議員 地元合意については、ちょっともう一度確認をしたいんだけども、管理者は上郷の方々全員が合意をなさるということが必要だと、地権者だけがオーケーしたらそれでいいんだとい
うような荒っぽいことはしませんということをおっしゃったのは、これは大変歓迎すべきことでありますけれども、ところで、全員だというのは聞こえはいいんだけど、なかなか難しいですね、こ- 16 -

れは。難しい。例えば住民投票をやるとか、あるいは代議制の議会政治というのは、大体大騒ぎして選挙をやってやるのは、つまり住民のご意向を代弁すべき者をいわば選挙管理委員会のご監督のもとに議員を選出して、そこが議決したらこれは住民の多数の合意があったと、こういうふうに普通見るというふうになっておる。しかし、あえて上郷を対象にして住民合意という場合には、そういう代議制の機関がないわけでありますから、そうするとなかなかこれ判断難しい。その場合に、管理者がおっしゃったように全員であるという場合には、最終的には、しかし、どう判断するんか
なと僕は思っておったら、それも地元と話し合う。地元と話し合うというのは、つまり区の役員であると、組長会であると、これが窓口だ。結局、組長会でご判断になると全員合意の方式もそこで決まると、例えば組長会で決まったらそれでいいとおっしゃるのか、地権者の会とおっしゃるのか、
あるいはまた住民投票なさるとおっしゃるのか、これはわかりませんが、そこでお決めになればそれに従うと、こういうことだと考えていいか、これが一つであります。
それから、現施設の問題なんですけど、１市２町が廃炉、つまり廃棄しなくちゃならんだろうと思いますが、転用するか、それはわかりませんが、新温泉、香美町、豊岡市、それぞれ今ある施設の廃止なり転用なりを図らなくちゃならんが、これは所有者であるからそこで持ちなさいという考
えですよということでしたので、これはどうでしょうか。総事業費の中に、事実上同じ人が負担するわけですからね、同じ住民が負担するわけだから、これはやっぱり概算費用でも計画の中に大体
これぐらい要りますというご検討があったんじゃないか、あるいはなかったんかなと。１市10町の町長と議長が長々やってきたわけだからね、そこでやっておられるはずなんだけども、このお話は研究だ研究だと言って今日まで来てるから、これはどうでしょうか。
それから、起債は一番大事な問題でね、財政担当は今お金がないから合併しようということがあったですね。で、合併した。合併特例債も使えるということなんだけども、一括償還をしますということなんだけども、これは一括償還というのもこれは１市２町がやるんだろうと思うんだけども、それぞれ何ぼ残ることになってるんでしょうかね。これ何にも知りまへんでと、我々それは北但議会の議員ではありますが、選出された母体は皆、新温泉町であり香美町であり豊岡市でありますか
ら、帰って、わし、わかりまへんねやと、それは財政課長に聞いておくれというようなわけにはいかんと思いますから、それはご説明をきちんとお願いをしたいと。
それから堆肥化については、まだ最終判断していないからまた研究したいと、こういうことをおっしゃったように思うんです。これはこういうふうに承ってよろしいでしょうかね。確かに管理者がおっしゃったように、薬物の心配、大量に出てくる在庫コストの問題、あるいは人ぷん肥料に対する抵抗の問題いうのはありますが、私は、大がかりに見れば地球上にあらわれる人類が全部下水道に人ぷん流し込んで皆燃やしてしまうというようなことは、これはあんまり続かんと。必ず大地に返さなくちゃならんという日は、もう火を見るより明らかだと思います。ただ、今のような下水道処理方式でいいのかどうか、これはあります。
私たちも、わずかな知識でございますが、堆肥化でご苦労なさってるところも多少は見学に行きました。牛ふんだとか鶏ふん、それから豚のふんというふうなああいう単品のもの、これについて- 17 -

はこの但馬の中では高原野菜の堆肥化工場で非常に有効利用しておられる、もう感心して帰ってきました。鳥取の方では、人ぷんも下水道汚泥もケーキ状にしたものを改めて投入してやってるというのもありました。ただし、これは管理者がおっしゃったように使い道の点ではなかなか頭が痛いということをおっしゃっておったけれども、懸命な努力しとられる。私はこの懸命な努力、大切だと思うんです。だから、その場合だったら、例えばの話でありますが、比較して少しお金が要りますよという場合であっても、これはもう住民に大いに相談をしていただいたらどうだと、それこそ議会も協力をして研究すべきだと私は思うんです、この点どうかと。
それから今、追加的に課長がご答弁になりましたＤＢＯについては誤解があると思いますね。減
価償却というのは税法上で行うわけではないですね。これは地方公営企業法の中で財務規定が適用されれば減価償却は必ず行うわけであって、豊岡病院組合でも減価償却は行っておるけれども法人税は払わないと、これは当たり前のことでありまして、これは再生産費用としてやるわけで、むしろ減価償却を食いつぶしてしまうと内部留保資金がなくなるというので豊岡病院困ってるいうのはありますが、課長は専ら税法上の処分のようなことをおっしゃったけど、これはお話にならないん
じゃないか。
むしろ、私は法人税のことを申し上げたんじゃないんです。そうじゃなくて、所有権が公設民営の場合は公にありますから、つまり地方自治体の側にありますから、固定資産税や都市計画税を払わないだけでなく減価償却をしないということになれば、再生産の費用は改めて自治体側が全部準備しなくちゃならん、今と同じことなんです。別にＰＦＩにする必要ないということに僕はなると思うんです。あなたがおっしゃったように、今、公設民営ですね、事実上。１年更新と言ってるけ
ど、この間変わりましたか、あの工場を立ち上げて以来、運営会社は変わりましたか。そのこともご答弁いただきたいと思うけど、私は何も変えろと言ってるんじゃないんです。一つの技術を安定させるためには熟練を要しますから、技術者もできるだけ安定をして、少々月給がかかっても安全かつ能率的に運転してもらった方が安くつくわけだから、私は専門家を尊重して、そういうふうにやるというのは少しも悪いことじゃない。その専門家がしばしば収賄したりなんかするから、これは困っちゃうときがあるんだけども、そんなことはどんな世界に行ったってあるわけであって、悪いことをした人を処罰するというのは、もうこれはいたし方がない。
これは余談でありまして、私は課長に申し上げたいのは、そのご答弁はおかしいご答弁ですよ、
減価償却は税法上の観点から行うわけじゃありません、株式会社なら皆やるんです。公社だって、第三セクターである我が株式会社いっぱいあるけれども、皆、減価償却やってるわけです。法人税というのはもうからなかったら払わなくていいから、これは何も公社であろうが、株式会社であろうが、法人税は収入に対して費用がかさんだ場合はこれは払えないわけでありますから、それは何も心配することはない。もうかったら払うのは当たり前ですがな、あんた。何もこれはＤＢＯであろうが、ＰＦＩであろうが、法人税を払っていただいた方がよろしい。しかし、払えない人に向かって苛斂誅求を行うことはできないわけだから、そんな変な議論はないんであって、法人税が安くなるなんていうのはね、これは私は論外だと思いますよ、どうでしょうか。

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○議長（谷口勝己） 管理者。
○管理者（中貝宗治） まず、私は全員の方々を対象に説明をし、理解を得る努力をすると申し上げましたけれども、全員の方々が全員が賛成と言っていただくことを求めるということではございません。ただ、地区として了解するということについて、それがどういう場合にそう言えるのかということについては、これは地元の方々自体とよく議論をしないといけないということでございます。
これはもうある意味で上郷区の内部の問題にもなろうかと思います。いや、もう区長に全部預ける
よということになれば区長さんの意見をいただければいいわけですし、そうではなくて、組長会だとか別途の組織でやるよということではそうでしょうし、あるいは最後は投票するんだということであればそのようになろうかと思います。そのこと自体を、事前に法律にルールがあるわけではございませんので、よく地元の方々とお話し合いをしていく必要がある、このように述べたところでございます。ただ先ほど、戸主だけでは家族全員の意見を反映してないよといったご質問がございましたので、私としては上郷区の住民の方々全員に理解を得るような努力をしてまいりたい、このことを述べたつもりでございます。
それから、廃炉の費用でございますけれども、これにつきましては、先ほど申し上げましたように、それぞれの施設の設置管理をしている自治体においてなされるべきものでございますので北但
行政事務組合では関知しない、こういうことでございます。ただ、一括償還の金額につきましては
後ほど担当の方から答弁をさせていただきます。
それから、堆肥について、いわばできる限り大地に返していくという議員の姿勢については私も全く同感に思います。ただ、もう平成25年度から実際にこれを稼働させようという中で、現実的な問題としてどうなのかということは私たちとしては考えなければならない。いきなり姿勢さえあれ
ば、気持ちだけあればすべてのものを大地に返せるというような甘い状況ではございませんので、できることからやっていくということが基本ではなかろうかと思います。現在、例えば大屋では牛ふんといったものの堆肥化のプロジェクトは動いておりますけれども、これとてもようやく動き始めたところでございます。この新豊岡市の中においては、例えば新豊岡市だけで見ましても、豊岡
市全体の牛ふんや、あるいは鶏ふん、あるいは豚のふんをどうするかということすらまだ万全の体制にはなっていないという状況でございますので、したがって、下水の汚泥を農地に返すということについてはその次の課題になるのではないのか、こんなふうに考えています。ただ、いずれにいたしましても、姿勢としては安治川議員の姿勢に私も大変共鳴をいたしますので、どこまでそこが可能なのかについてはさらなる検討を進めてまいりたいと思います。それと、すべてを堆肥化しても受け取り手がないということであるとしても、幾らかあるのであれば可能な限りはそういったことをしながら、そこを超えるものについて焼却するといういわば折衷案もあろうかと思いますので、そのことも含めて検討させていただきたいと思います。
さらに、減価償却云々の議論がございましたが、要はこの処理施設は公の側がまず設置をして管理するという責務を基本的には負っています。その負っているものをみずからやるのか、それを民の側に任せるのかということで、私たちは公設民営をするのか、あるいは民設民営にいくのか、は- 19 -

たまた公設公営なのかという議論をやってまいりました。したがいまして、民に任せる場合には、民の側においていわば事業的に成り立つということで私たちの側に提案があると、もし建設費も含
めて、あんたの方で見てよということであれば、当然減価償却といったものは費用として出てまいりますから、減価償却のこと、税がどのくらいかかるのか、人件費がどのくらいかかるのか、そのことを20年なら20年の期間で判断した上で、そこに必要な利益を上乗せした形で提案があるということでございます。したがって、もし減価償却が要らないような、つまり公設民営であるならば、はなからそういうことは要らないわけでありますから、そのことを除いた中で経費がどのくらいか
かるのか、適正な利益はどこなのか、あるいは他の競争者と勝てる利益幅はどうなのかということを勘案した上で出てくるわけでございますから、実質は大筋としては考え方は変わらない、このよ
うに考えてるところでございます。
そして、公設民営とした場合に、次にまた耐用年数が来て新しい炉をつくるときにそれをまた公がするというのではないかというご指摘がございましたが、全くそのとおりでございます。そのときに、公としてはまた新しい施設をつくる必要がございますが、そのときに改めて公設公営でいくのか、公設民営でいくのか、はたまた民設民営にいくのかということになります。民設民営の場合になりますと建設費は民が持ちますから、当然その建設費込みのお金を年々民の側に払っていく、
こういうことになろうかというふうに思います。以上です。
○議長（谷口勝己） 施設整備課長。
○施設整備課長（中奥 薫） それでは、私からは起債の償還について、お手元の資料でご説明申し上げます。
起債償還は、17年度の段階で３施設合計が約49億4,000万円、また施設を稼働する予定としております平成25年度段階で23億6,600万円というふうに考えております。以上であります。
○議長（谷口勝己） ３番安治川議員。
○安治川敏明議員 私がお聞きしている地元合意というのは、私たちが上郷の方にああしろこうしろということは申し上げることはできませんけれども、少なくとも市長が全員と、そういう意向をできるだけ確かめたいということをおっしゃってるんであれば、私は、組長会窓口ということなのかど
うかというのは非常に大事なところでありまして、組長会が結局は全員合意の方式も決めるというふうに理解できるのです。それでいいかどうか、これもまた上郷の方がお考えになるだろうと思いますけど、管理者としてはそういうふうに考えているというふうにお聞きしていいかどうか。
さっき区長一任ということがあるということだったけど、今までは大体簡易なやつはもう区長さんに了解を求めたら地元了解というようなことになってる例がかなりありますからね。ただ、こん
なに重大ではありませんよ。私も区長の端くれなんですが、突如工務店がやってきて、区長さん、
判こくれと、そこ通行どめ、警察の了解もらったから、あんたの了解をもらったらすぐ通行どめになる。わしはそんな権限ないがなと思ったけども、業者は申しわけない、えらい目しとる、雪の降るのにしようがないというので判こをつくというのはあります。これで地元了解と、わしはこれはちょっと違うけどなと思いながらすると。だから、いろんな地元了解というのは便利な言葉でね。

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だから、私はいずれにしても全員ということであれば、本来ならば地元住民がみずから住民投票でお決めになるというのが一番後くされがない、賛成にしても反対にしてもそのときはっきりしますから、いうふうなことじゃないかなと思っておったんですが、全員とおっしゃるからにはそのことも念頭に置かれる必要があるんではないかと思います。これはお答えできればお答えいただきたい。
それから、堆肥化の問題については、姿勢としてはだけども、25年までに間に合うかいなというお話であります。私も100トンなり200トンなりという大規模なものが全部堆肥化できるなどということは、これはないだろうと、これは需要供給の方からいっても難しかろうと。しかし、単なる姿勢ではなくて、これはもう現実化していかないと、恐らく肥料会社との関係からいっても、農協さんも商売ですから、今もうかってる肥料を減らしてまで堆肥にするというのはなかなか大変だということがありますから、私は積極的努力を始めないとこれは永久に始まらんなあと思ってる。今、民ができることは民でというんだからね、民はもうからなかったらやらんでよろしいと、株が上がりゃあよろしいという、今もう流れがことしほど強くなったときはない。そうすると、民がわざわ
ざそんな、あんた、売れるか売れんかわからんものを、はい、結構ですと言うわけがない。
私は、市長がコウノトリの放鳥を記念してコウノトリでさえ住める世の中だったら人間も安心して住めると、とてもいいことだと思いますね。ところが、コウノトリを生かそうと思ったら人間の暮らしを変えなくちゃ暮らしていけない、これはもうあなたが一番よく知っておられる、全国で講演しておられるわけだからね、そのために私はやってるんだとおっしゃってるわけだから。そうす
ると、我々がぼうぼうぼうぼう火で燃やしちゃって、それで使い道がないから、もうそれはちょっと、姿勢は、あなたなかなかいいことを言うけど、あんたようやるかと、こういうお話だろうと思
うんだけどね。わしはようやりまへん。それは堆肥にする技術も持ってないし、それから田んぼの１枚もないからね、使いますというわけにいきませんけども、しかし、何とかこれしようじゃありませんかということを地方自治体が言い出さなかったら、もうからない方が言い出さなかったらもうかる人は言うわけありませんわ、これ。だから、私はあなたがおっしゃってる環境経済というものね、環境を大事にしながらもうかりまっせという話をしたいとおっしゃるわけだから、私はこの分野でもぜひ考えていただきたいということをお願いしておきたいと思います。
それから、廃炉の費用は１市２町で持ちましょうと、残債幾らありますかって、残債だけで23.6億あると、これは廃止する費用はまた別ですね。だから、これが幾ら要るかというのは、もう固有
名詞申し上げるけど、但東町の堀議員がね、わしはもう腰が抜けたと、びっくりしたと、ニュース
ステーション見とって、ありゃあ、えらいこっちゃというお話をなさって、あれしり切れトンボで、
その後、結局何のご答弁もない、我々からも提起はしなかったと思いますけども。こういう廃止をする費用というのは、やっぱり１市２町と違う北但行政事務組合ではないわけでありますから、同じ勘定、懐でやるわけだから、僕は北但行政事務組合管理者は、事務局はそこまでは知りまへんとおっしゃるかもしらんけどね、管理者はお考えいただきたい。まして、市町長会でやるわけだから、
構成市町長会というのもあるわけだから、これは考えるべきではないか。総費用は、だからしたがって建設費はこれだけだけども、廃止する費用、転用する費用、それから一括償還しなきゃならな- 21 -

い費用がこれだけ要るからどうしようかということはもう本当にはっきりしとるわけだから、これは検討すべきである。
それから最後に、どうもＤＢＯについて、つまり公設民営という意味がわからないんですが、課長は盛んに減価償却は云々ということをおっしゃるが、減価償却というのは、本来民営化をする場
合は資産も民に移るということであったから、それは費用が高くなるように見えるけれど、そのかわり公の側で資産を持たないわけでありますから、費用は高く見えるようだけれども安いですよというのが僕はＰＦＩの議論だったと思います。ところが、それがさっと変わってしまった。その理由は何かというと、安くつく、安くつく。減価償却と固定資産税、都市計画税払わなかったらその分は必ず安くなる。この程度の安さでは、私、計算合わないと思う。僕は計算書をちゃんと、減価償却変わらないわけですから、もうかるもうからんに関係ないんだから、これは。都市計画税も変わりませんがな、税率変える以外変わりません。もうからなくたって固定資産税も都市計画税も一つも変わらない、あっという間に計算できる。これ年間何ぼになりますか。この説明会をなさるときに、本当は聞いたらこの場でお答え願わんなん。こんなことも計算しないでおいて安くつくというご説明をなさっても、私はこれは説明になっとらんというふうに思うんであります。きょうお答
え願えたら一番いいけども、お答え願えないんだったら、きょうは決定機関じゃないから、また適
当なときに、住民にも市民にも私たちにもよくわかるようにご説明をいただき、納得できるようにご処置願いたいと。
○議長（谷口勝己） 管理者。
○管理者（中貝宗治） まず、組長会の位置づけですが、これを私がどう理解するかということではな
くて、上郷区において窓口という位置づけをされておりますので、私としてもそのように考えております。つまり、ここのところが何か行政側とやりとりをして判断するというような、そういった権限はこの組長会には与えられてないものというふうに考えております。
経緯といたしましては、検討委員会というものが設置されまして、そこでなかなか難しい課題であるので、少し課題を整理して住民の方々への通訳のような役割をするというふうなことでスタートしたものと考えております。ただ、例えば住民の方への説明会をするにしましても、じゃあどういう段取りでするのかということを私たちはだれと相談したらいいのか、その意味で窓口として検討委員会ができた。ただ、検討委員会の内部でさまざまな議論があって、それが解散をして、その検討委員会の持っていた役割を現在は組長会が一時的に持っておられる、そういうふうに考えてる
ところでございます。したがって、今後どのような窓口の組織をおつくりになるのか、つくっていただけるのか、あるいはその組織がどこまでの権限を上郷区の住民との関係で持つのか、これは私たちの側の問題ではなくて、むしろ上郷区の中の自治の問題として決定されるべきもの、そのように考えてるところです。
それと、重ねて申し上げますけど、私が全員と申し上げますのは、先ほど別の議員からのご質問の中にもありましたけれども、直接地区民の女性の方からも区の総会だというと戸主ばっかり出ていって私たち女性の声は反映されないと、こういった声もございましたので、そのことも踏まえて、- 22 -

私としては全区民を対象にして理解を得るような努力をさせていただきたい、こういった姿勢を申し上げたところです。
それから、廃炉、炉を廃止する場合についての重ねてのご質問をいただきましたが、このことにつきましては、これまで、例えば豊岡は豊岡市民のために豊岡市民の税金でもって施設を管理運営
してきたわけでありますから、このことについては香美町の住民は一切関知しておりません。したがって、豊岡市の炉を廃止することについての費用負担を香美町の人たちがあれこれ言われる必要は全くない。それは逆でも同じことが言えるわけでありまして、したがって、美西のものについて
はこれは新温泉町が、矢田川のものについてはこれは香美町が、岩井にあるものについては豊岡市がみずからの責任においてなすべきことであり、共同して云々すべきものでは全くない、このように考えております。
それから、税負担等についてのお話がございました。これは先ほども申し上げましたけれども、本来は考え方としては公設公営でありますけれども、それを効率化するために民設民営あるいは公設民営ができないかというふうに議論をしております。したがって、公設民営をする場合の民営、あるいは民設民営の場合でも費用は基本的に公が持ちます。したがって、民間会社が負担しなければいけない税金はそっくりそのまま公の側に請求書の中に入ってまいります。したがって、もし民設民営にして固定資産税を払わなければいけないとすると、それはそのまま行政の側に、私たちの側に税金もこんだけかかってます、電気代はこんだけかかりましたということで請求が来るわけでありますから、その意味では関係がない。
ただ、税の中にもさまざまなものがございまして、法人税となりますと、これは市には入ってこないわけですから、ここが減るということになれば市としては払うお金は減ります。固定資産税であれば入ってきますけれども、そのかわりその分は別途委託料の中で払わなければいけないわけですから、これは同じ額がぐるぐる回ってるだけですので、名目が違うだけでプラ・マイはゼロである。しかし、法人税は減ると、これは国や県にとっては不幸なことかもしれませんけれども、市町の持ち出しは減るということで、そのことがございますので、先ほど来、法人税が減るということにこだわってるということでございます。以上です。
○議長（谷口勝己） 議員協議会を暫時休憩いたします。再開は11時10分。
休憩 午前11時00分
再開 午前11時10分○議長（谷口勝己） 議員協議会を再開いたします。
質疑ありませんか。
１番山本賢司議員。
○山本賢司議員 山本です。少しお尋ねをしたいというふうに思います。
先ほど来、地元の皆さん方との合意という点で随分やりとりがされておるわけですけれども、この事業を執行する側として時期的な目標みたいなものがおありなのかどうか、いつごろまでにというふうな、この時期まではこのぐらいのところまで進みたいというふうなことがおありなのかどう- 23 -

か、その点を１点確認をしたいというふうに思います。
それで、もう１点は、12月の11日に地元の皆様方へ管理者みずからが、市長という立場と両方という説明を当初されておるんですけれども、その席へお持ちになられた資料といいますか、そうい
う点では10日付のチラシというのが配布をされたというふうには先ほども伺いましたけれども、ほかには皆さん方へ配布をされた資料というふうなものはあったのかなかったのか、もしあったんであればお示しをいただきたい。
それから、きょうの議題の資料の１枚もんで、11月の末に市町長会を開いて、そこでＤＢＯという、公設民営という方式でいくということを確認をしたということでるる説明が、課長からも補足
を含めてあったわけですけれども、私はずうっとここへ寄せていただいてから疑問に思っておりま
すのが、13年度、14年の３月の段階で、現在組合がやる唯一の事業になってるわけですけれども、このものの基本計画というものをつくられてますよね。この中で、ＰＦＩというものについての課
題あるいは検討というふうなことも、その時点でも既にされて、計画の中にはＰＦＩの検討というふうなことで出てくるわけですけれども、この中で少し、特に気にしておりますのが事業の安定性確保ということで、ちょっと読み上げますね。
一般にＰＦＩ事業者の収益は、ごみ処理委託料によって賄われることとなるが、処理量に応じて委託料を支払う方式を採用した場合、長期的に見て自治体側から一定量のごみを継続して提供することが可能か否かが不確定となる。特に近年における廃棄物のリサイクルが一層強化される時流の中、自治体側としては積極的なごみの資源化、減量化を推進する立場である一方で、処理されるごみの量を最低限確保することが要求されるという矛盾が生じることとなる。さらに、廃棄物発電まで視野に入れた場合は、提供すべきごみ量に加え、一定のカロリーを有したごみ質も要求されることになる。一般にごみの高カロリー化は廃プラスチック類、紙類等のリサイクル対象品目に起因するため、リサイクルの推進によるごみ質の低カロリー化は事業運営面からは不適切な方向に進むことになる。
なかなか正確に書いておられるなと思って、ここは何度も読み返すんですけれども、資源化とか減量化とかっていうのはそれぞれの市町の事務であって、この組合でやることではないというのは当然前提としてはあるわけですけれども、それぞれ市町から持ち込まれたものを処理をするという場合に、本当にこういうやり方がこれから先の時代に成り立つのかなというところが一つの私自身の疑問なんですよね。
それで、幾つかお尋ねをしたいと思いますけれども、まず１つは、公設民営、実際には24年完成というふうなことで、まだ２年、３年先になるのかなというふうに思ったりはしますけれども、実はそれぞれの市町では既に指定管理者制度というものの導入というふうなことが決まったり議論になったりということだろうと思うんですけれども、本日の資料でも、後年度の財政支出を固定化できるという話、あるいは公共は事業の安定性、安全性の監視に専念でき、こういうことを示しておって、それぞれ課長の補足説明の中でも契約によって固定化するんだ、あるいは委託契約あるいは報告書、こういうもので監視に専念できるんだということを言われるわけですね。じゃあ、この委- 24 -

託契約という言葉でおっしゃってることと指定管理者制度、こういうことでそれぞれやろうとしておることとの間で整合性がとれるのかどうか、実は根本的に違うことをおっしゃってるんちゃうかなと思って、ここのところは非常に気になるんです。ごみ量が減量化によってどんどん減っていく、あるいはリサイクル等で低カロリー化していくというふうなことの中で、安定的な運営ができるかというふうに考えていくと、じゃあ財政支出を固定化できるという話も怪しくなるわけですね。そんなことはないんですか。
さらに、どう逆立ちをしても、一般廃棄物の処理、産廃に当たるようなものも混焼するというふ
うなつくりでいこうとしてますから、若干、私自身はまだ疑義がありますけれども、それはまた別にして、一般廃棄物の処理というのは自治体固有の事務である。そのものをこの組合として１市２町の事務を共同で処理しようというのがこの組合のつくりだいうところまでは私も理解をしておりまして、その上でそのものを民間に渡すという話。利益が上がることでないと民間はやらないというのも恐らく想定されてることですし、同時に管理者も、先ほど安治川議員への答弁の中でも利益
幅というふうな言葉まで使って、どれだけの利益を保障するかというふうなとこら辺だ。この辺が、私は契約によって固定化をするということとなかなか矛盾せえへんかなと思ってね。
もう一つは、我々は今ここで議員だということで、組合があり、そこの議会を構成をしておるということになっておるんですけれども、この事業をＤＢＯでやるというふうにしたときに、今想定をされてるのは多分20年間ぐらいの契約期間かなというふうに思ったりはするんですけれども、そうなってくると組合は存在をする、しかし議会の関与というのはどうなっていくのかなと。公設民営で20年契約でどうぞというふうにお渡しをしたら、議会の関与というのはほとんどなくなるということになりはせんのかなと。議会の関与がなくなるということは住民の監視がなくなるということを意味すると私は思っておりますから、このあたり含めて少し伺っておきたいというふうに思います。
○議長（谷口勝己） 管理者。
○管理者（中貝宗治） まず、私たちが今回方針を決めましたのは公設民営でございますので、したがって、議会がこれは当然一部事務組合がある限りは存続するわけでありますが、その公設であることについて議会の関与は当然あります。それから、契約どおりにちゃんと運営がなされているのか
どうか、あるいは契約そのものを見直すような必要はないのかどうかといったことについて、これは当然のことながら議会は関与していただく必要がある、このように考えてるところです。
先ほどのご質問の中で安治川議員も言われたところですが、現在でも豊岡でいきますと公設民営なんですね。しかも、民営の民というのは、１年ごとの更新という方式をとっておりますけれども実質は一切変わっておりませんので、実は同じ事業者がずうっと継続して管理運転をやっている。
そういう意味では、実態として今と大きく変わるわけではありません。ただ、これまでのやり方が設計は設計として、これは官の側で、公の側でやる能力がございませんから民間に委託をする、その際に入札をする。その設計に基づいて今度は建設も、これは行政部門が建設部門を持ってるわけでございませんから、やっぱり入札をして民間に委託をする。運営も、これも事務的な処理は別と- 25 -

して、実際の施設の管理運転というのはこれもまた専門機関である民間の方に任せる、こういうことになってるわけですけれども、これを一体的にやるということが今回の場合はみそであります。
設計と、それから建設と運営とを一体にして、そして20年なら20年の期間であなたはどういう提案をしますか、どういう方式で、その費用はどのくらいを私たちに提案するんですかということを言って、その提案の中ですぐれているものを選んでいく。片や１年ごとの契約更新でありながら実質は20年間続けていくものが、初めから契約として20年間やる、ここのところにまず違いがございます。ただ、構造としては公設民営というのは今と変わらないと、したがって、現時点でも議会に関与していただいてるように将来においても関与があるものと、このように考えているところでございます。
それから、契約で固定といいますのは、当然のことながら年々の変動要素はございます。その変動要素をそのたびごとに、変動というのはさまざまな補修も含めてでありますけれども、それをその都度その都度、毎年毎年予算化をしていくという方式がいいのか、あらかじめそれを平準化してリスクをヘッジしてやるのか。ちょうど為替で毎回毎回ドルが必要なときにその都度円と交換するという方式をとるのではなくて、例えば何年間、５年間なら５年間、もうそれは高くなるかもしれないし安くなるかもしれないけれども、むしろ安定してることが経営としては大変大切だということで、この期間、じゃあ１ドル110円で売り買いしましょうという契約することがございます。結果として見たら、後で見れば損だったか得だったか、それは判断が出てくるわけでありますけれども、わかんないときに、事前にとにかくこの部分については毎年これだけの費用が要るし、それだけでいいんだということが原則としてわかってるということが、実は財政運営の上で大変意味がある、
こういうことでございますので、私たちとしては公設民営、ＤＢＯの方に行こうとしてるということでございます。
その他につきましては担当の方から答弁をさせていただきます。
○議長（谷口勝己） 施設整備課長。
○施設整備課長（中奥 薫） それでは、私からは安全、安定性について、契約書どのように定めていくかというふうなことを聞かれたというふうに思うんですが、先ほども説明の中で申し上げました
ように、公設公営の場合は公共がすべてを行ってきます、事業主体でございます。したがいまして、運転をする責任と他の契約をしたりメンテナンスをやったり、すべての業務をすべての責任においてやっていかなきゃならないということがございますが、公設民営になりました場合には、その運営事業を民間にいたしますことから公共の分担します業務範囲がかなりそちらに移ると、そういう意味で契約あるいは日報や月報や、あるいは計画書に基づいて行われる民間事業者の事業を公共は
専門的に日々監視して、チェックしていけるというようなメリットが生じてくるということでございます。
そのほか利益についてお尋ねになったかと思いますが、管理者から先ほど説明にありましたとおりに、我々は１年ごとにさまざまなサービスや物品を買って事業を運営していきますが、これを20年間で長期委託していったときに民間事業者はそれをどの価格で提示してくれるか。すなわち、現- 26 -

在は公設公営で単年ごとに行ってる事業運営上の購入を長期でやることによってはどのような価格で買えるか。それぞれの中にはすべて利益が入っているわけですが、単年ごとの利益ではない長期の購入による利益、どっちが安いか。そういう意味で、決して保障するものではございませんが、物の買い方の中にそれらの利益が含まれて当然あるもんだということでございます。以上です。
○議長（谷口勝己） 施設整備課長。
○施設整備課長（中奥 薫） もう１点、ちょっと答弁が漏れておりましたが、先ほど事業の整備年度につきまして、24年で完成をするという方針を決定して申し上げました。この間には地元の交渉や用地の関係、またこれらの計画を、公金を国に求めることから地域計画を提出することにしております。あわせて、具体的には地元の場所におきまして生活環境影響調査をしなきゃなりません。さらには都市計画決定、そして事業者の選定をＤＢＯ方式、公設民営方式で行い、さらには造成、建設と、こういう過程で最終的に完成をされていくというようになりますので、それぞれどの時点で決めていかなきゃならないかということでございますが、決してゆとりがある工程にはないということと、少なくとも19年度中ぐらいには地元の関係業務を終えていきたいという考えを持ってるところでございます。以上であります。
○議長（谷口勝己） 施設整備課長。
○施設整備課長（中奥 薫） 質問の趣旨を十分とらえ切れず、申しわけありません。
まず、さきの管理者が行きました12月11日の説明会でどういう資料を出したかということがございました。そのときには、まず見ていただきますと、こういう適地選定についてという資料で、これは過去３回、組長会によります検討委員会が開かれましたときに適地選定をどのようにしたのか、またその過程における評価をどのようにしたかという具体的な採点をも含む関係の資料を整理してきました関係から、説明会でもそれらを全部出したというのが１点目でございます。２つ目の資料
は、先ほど管理者が言いましたように、全戸配布をいたしました資料という、この２つを出させていただきました。
次に、議員のおっしゃいましたごみ質あるいは最低限のごみ減量のごみの確保、こういう問題についてのことでございますが、まず、ごみ量の確保をしなきゃならないということを13年度計画で書いてるということでございますが、当然現在つくっております一般廃棄物処理計画の中でも、将来はごみが減り続けていくという傾向にあることは事実でございます。じゃあそういう中で、ごみを確保しなきゃならないのか、あるいはごみを一定程度つくらなきゃならないのかという質問ではないかと思うんですが、施設におきますごみ処理は、その計画の中で20年間の総ごみ量を入札による総額で割りまして、そこで年当たりの単価を出して１年間のごみ処理料が決まってくるわけですが、その単価の中には施設を稼働させていくのに必要な固定的な費用の分と、ごみ処理をすることによって求めていく変動的要素の費用、この２つで我々は委託した事業者にごみ処理料を払っていくわけです。そこで、変動的要素を見てるわけですが、この中にこの費用はごみ量に応じて費用を払っていきますので、毎年、毎月ごみ量が変わってきますが、それらはその変動費で払っていきます関係で、決してごみを集めてきて一定確保しなければならないということはないということでご- 27 -

ざいます。このことは私の方も十分研究をし、さらに既にやってる自治体の調査でも実情を調べた
結果、このことで委託された民間事業者は処理運営をやってるというものでございます。
また、先ほどおっしゃいましたごみ質、これは当然季節等に変動が起きますけれども、それらはごみを処理する委託事業者がうまく施設を運転していくことで克服していくということになっております。以上であります。
○山本賢司議員 指定管理者制度。
○議長（谷口勝己） 答弁願います。
○施設整備課長（中奥 薫） 指定管理者制度というものは、地方自治法で市民が施設を使うときに、その市民のサービスがどのように得られるかというような施設に限って指定管理者制を引くというふうにしておりますが、ごみ処理施設はこの指定管理者制度には該当しないというふうに考えております。以上です。
○議長（谷口勝己） １番山本賢司議員。
○山本賢司議員 この北但行政事務組合は自治体であります。自治体がやる委託という契約のあり方は
どうも部分委託ということが残るような雰囲気もあるようなんですけれども、指定管理者制度に置きかわるか、あるいは直営でやるか、このどちらかの選択を迫られるというふうに、皆さん方はそ
れぞれの市町で対応しようとされてきたんではないんですか。要するに、この組合は自治体ではあるけれども、委託契約ということがあり続けるというふうにおっしゃるんですね。私はそれはないと思ってますけども。
それから、課長の補足答弁といいますか、課長のお答え、事業の安定性確保という話を少しお尋ねをしたんですけれども、全く私の問いに答えないですね。エネルギーを取り出して再利用するんでしょう。ごみの質は、より高カロリーのものが求められるんでしょう。みずからその高カロリーのものはリサイクルに回せと、そういう時代に入ってる、それぞれの市も町も可能な限りリサイク
ルできるようにしようやないかと言ってるわけでしょう。だから、ごみの量というのはもっともっとこれから先も減っていくというふうに課長自身がおっしゃった。わしが何を言いたいかといったらね、じゃあこの施設の規模というのはどこではかるかってったら、25年ぐらいの稼働だとすれば、今から見込んで25年、26年、このあたりのごみ量は幾らぐらい見込めるか、その後も減り続けるかもしれないけれども、10年後、35年後、35年というところで処理量をおとりになるかってったらそうではないでしょう。10年間ごみをどんどんためていくわけにいかないでしょう。ごみ量がどんどん減っていく、施設はこれだけの能力しかありません。20年とってみれば収支はゼロになるんだけ
れども、10年分ためるわけにいかないでしょう、後段の10年間で処理しますからてって。そうすると、入り口、初めのころの見込まれるごみ量で施設規模が決まるわけでしょう。ごみの量が減り続ければ、実は大きな買い物をしたねということになるんだろうと思うんですよ。もうちょっと別の発想をしませんと、どんどんもうけを保障しますよという部分だけは間違いなく残って、だからご
みの減量化とかごみ質の問題というのは、実は、安治川議員も言われた、我々の暮らしをどうしていくかということにかかわってくる大事な話だと思うから一生懸命伺ってるんですよ。いかがです- 28 -か。
○議長（谷口勝己） 管理者。
○管理者（中貝宗治） 施設をつくった後にさらに当初の見込みよりもごみ量が減っていって、その結果大きなものをつくったよねというのは、ＰＦＩなり準ＰＦＩをするかどうかにかかわらず、公設公営の場合でも当然あることでありますから、そのことでもってこの公設民営の適否等議論するというのは少し違うのではないかと思います。私たちといたしましては、ですからどこまで正確な予測をするか、あるいは意欲を現実のものにするか、そのことが非常に大切でございます。ＰＦＩでやるのか準ＰＦＩでするのか、はたまた公設公営でやるのかというのはその後の、その施設の規模が決まった後にそれをだれがやりますかねという議論ですから、その前のところは、先ほど言ってますように公設公営であろうと同じことである。
それからまた、発電をする場合に、予定している発電量を賄おうといたしますと、それに必要なカロリーが当然のことながら必要になる。ただ、それができない場合にそのリスクをだれが負うのかというのは次の議論でありまして、この議論も必ずしも公設民営とは関係ないものというふうに思います。
さまざまな将来のことがわからない中で、しかし今、私たちは規模を決めなければいけない。そこで、できる限りさまざまな要素を検討して、あるいはどのような減量化に向けた政策をとるのかということを検討して、この辺だろうという当たりをつけて施設をつくることになります。したがって、大切なことは極力ごみを減らすこと、現実的に可能なごみの減量化を考えて、そしてそのことを前提にできるだけ小さな施設規模のものをつくる、こういうことに尽きるのではないかというふうに思います。
○山本賢司議員 指定管理者制度は担当課長の答弁でいいんですね。
○議長（谷口勝己） 管理者。
○管理者（中貝宗治） 実は、ごみ処理施設がそもそも公の施設なのかどうかということに議論がございます。この例えば市役所は公の施設ではないですね、つまり行政が本来やるべきことを自分の仕事をやる場所としてつくるものについては、これは公の施設ではありません。例えば市民会館のよ
うに市民の皆さんにお使いくださいといって市民に提供するものは公の施設ですから、このことについてはまさに指定管理者にするのか直営にするのかという議論がございます。ところが、ごみ処
理施設の場合には、集めてきて処理するということが市町のみずからの業務でございますから、それを人に任せるかどうかということは別個あるわけでありますけれども、施設そのものとしては基本的には公の施設ではないのではないかと考えております。ただ、ちょっと学説により、その辺については変動要素があるようでございますから、もしこれを公の施設として位置づけなければいけないとすると、指定管理者という制度の中で公設民営をどのように実現させるのかという事務的な検討は必要になるものと、このように考えています。
○議長（谷口勝己） １番山本賢司議員。
○山本賢司議員 山本です。最後の部分だけね。先ほどの管理者の答弁で、事務的には検討せんなんと- 29 -

いうふうにおっしゃるんだけれども、要するに市役所、町役場を指定管理者制度にするかと。せえ
へんと、対象でもない、確かにそうなんですよ。それじゃあ、このごみの処理場は住民は使わない
かってったら、持ち込みも含めて使うわけですよ。そのときには、持ち込み料というふうなものが、負担必要になってくるわけでしょう。この辺を含めると、私は、いや、これは指定管理者制度の対象外ですというふうに明確に言っていただくのは勝手ですけれども、後で、いやあ、どうも違いましたという話になるんだろうなということを思ってるもんだから、この点だけは指摘をしておきた
いと思います。
○議長（谷口勝己） 管理者。
○管理者（中貝宗治） 今申し上げましたように、まさに山本議員がご指摘になりましたように、基本的には行政がみずから処理をするための施設でございますので、この部分は公の施設という要素は持っていない。ただ、量的には少ないものでありますけれども、市民なり町民に開放してるところはございますので、この点については公の施設的要素がある。したがって、学説が多少幅があると申し上げたのはそのことでございます。したがって、このことにつきましてはさらに詳細に検討する必要があろうかと思います。
先ほど申し上げましたように公の施設ではないと、公の施設でないものを、しかし付随的に市民にも開放してるというふうに論理構成が可能であれば、これは指定管理者制度の枠外の話になります。しかしながら、公の施設的な要素の方に着目をして、これは公の施設として位置づけをしなけ
ればいけないということになるのであれば、それは指定管理者という枠組みの中で今回の公設民営を当てはめていく、こういうことになろうかと思います。以上です。
○議長（谷口勝己） ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（谷口勝己） ほかに発言がないようですので、本件はこの程度にとどめたいと思います。
議員協議会を暫時休憩いたします。
休憩 午前11時43分
再開 午前11時46分○議長（谷口勝己） 議員協議会を再開いたします。
第４、その他、今後の議員協議会の議事運営についてを議題といたします。
議会事務局長の説明を求めます。
○事務局長（片山正幸） 失礼いたします。もうしばらくお時間を下さい。
けさ方、議運の委員長さんが申し上げましたように、今後の議員協議会の議事運営についてのご協議をお願いしたいと思います。
本日の議員協議会の議事の進め方としましては、１個には、説明の仕方としては、協議事項を一括議題として一括で説明をさせていただいております。次に、質疑回数についてですが、一括議題にしたものに対して１人３回以内という質疑の回数にきょうはさせていただいてます。さらに、傍聴につきましては許可制としまして、議員協に諮って傍聴の許可をとらせていただいてます。この- 30 -

３件につきまして、議会運営に関する確認事項というペーパーがあろうかと思いますが、そちらの方に掲載させていただきまして、今後の議員協議会の議事運営の仕方として明文化させていただければと考えておりますので、ご協議のほどをお願いいたします。以上です。
○議長（谷口勝己） 説明は終わりました。
これより質疑に入ります。質疑はありませんか。
３番安治川敏明議員。
○安治川敏明議員 １、２の提案はいいと思うんですが、傍聴は原則オーケーにして、特に議員から傍聴不許可の要請があった場合だけ議会に諮るということでいいんじゃないかと思いますが、いかがでしょうかな。そうしないと、議員協議会開かれるというこのきょうの内容なんかも、実際は定例会が年間少ないわけでありますから、できるだけ市民に公開しておくと。この会議あることも知ら
せなきゃ知らないわけですから、傍聴来たわ、帰れと言うわというのは、これは非常に１市５町でさえ広いのに１市10町でありますから、せっかくおいでになった市民を追い返すというようなことは原則としてないというふうにしておいた方がいい。議運であらかじめ個人の秘密にわたったり、それから議員の名誉にかかわるようなことで議員協議会を開くという場合は、これは考慮の余地があると思いますが、一般的事務に関する協議であればそういうことは必要ないんじゃないかと。
○議長（谷口勝己） 事務局長。
○事務局長（片山正幸） 失礼いたします。議会の本会議においては、当然、会議規則で原則公開ということがうたわれておりますが、議員協議会につきましては、それに準ずるのか、はたまたやはり一度議員の皆さん方にご協議をかけて、それから傍聴許可するかというご判断になろうかと思いますが、その点についてはどうでしょう。それこそ皆さん方のご意見をお聞かせいただければと考えておりますので、よろしく、ご意見のほどをお願いいたします。
○議長（谷口勝己） 11番吉岡正章議員。
○吉岡正章議員 11番吉岡でございます。実質面では安治川議員のご意見ももっともかと思うんですが、ただ形式論といたしまして本会議そのものは原則公開ですが、議員協議会というものは非公式な会
議でございまして、したがいまして現実問題、非公開にすることはないと思うんですが、よほどのことがない限りは。しかし筋論としてやはり傍聴許可の手続だけはとっておくことが適当だと思いますので、その辺のやっぱり確認だけはしといていただきたいなというふうに思います。したがいまして、今の確認事項にはちゃんと記載しといていただいたらありがたいと思います。以上です。
○議長（谷口勝己） ほかにご意見ございませんか。
ただいま安治川議員、吉岡議員から異なったご意見が出ております。
それで、吉岡議員からの、形式的にあくまで非公開としといて、その都度傍聴を認めていくという最初の提案の趣旨どおりやることにご賛同の皆さんのひとつ挙手をお願いしたいと思います。
（賛成者挙手）○議長（谷口勝己） 賛成多数でございますので、提案しましたとおり決定させていただきます。
そのほか質疑ありますか。

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（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（谷口勝己） 質疑ないようですので、説明どおり議員協議会の議事運営については、議会運営に係る確認事項に掲載することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（谷口勝己） ご異議なしと認めます。よって、議会運営に係る確認事項に掲載することに決まりました。
以上で第38回議員協議会を閉会いたします。ご苦労さんでございました。
閉会 午前11時52分- 32 -