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人工知能学会誌

24 巻 6 号（2009 年 11 月）「深化する HAI：ヒューマンエージェントインタラクション」

パネル討論：HAI 研究のおもしろさとは何か？
―インタラクションデザイン，産業化・事業化，アカデミックの立場から―Panel Discussion: What Is Interest of HAI Studies?
―In the Views of Interaction Design, Industrialization, and Academic
Research―

は じ め に山田誠二（国立情報学研究所，
総合研究大学院大学）：
HAI の創始者の一人．人工知能の機械学習，エージ

本稿は，2008 年 12 月 3 〜 4 日に慶應義塾大学日吉ェントから HAI に興味が移ってきた．HAI 研究は，

キャンパスで開催された HAI シンポジウム 2008 におけ日本発のオリジナルな研究分野となると信じておる同タイトルのパネルディスカッションをまとめたもの

り，その理由の一つである「機械にやさしい人」とである．当日は和やかでありながら白熱した雰囲気で，いう独自のコンセプトが，このパネルディスカッシ

「HAI 研究のおもしろさとは何か？」というテーマにつョンで伝わっていればうれしい．

いて，フロアからの質問者も巻き込み，活発な議論が行われた．以下，司会，話題提供の講演者，パネリストの紹介の後に，パネルディスカッションに入る．

パネリスト
角所

考（関西学院大学）：知的なメディア処理技

術について研究する中で，対象分野として HAI に司 会

興味をもつ．
「機械にやさしい人」の観点には，自小野哲雄（北海道大学）：黎明期の「ワクワク感」

律型システムの限界の回避策として期待するが，を楽しみつつ，HAI 研究を行っている．学際性が高

HCI や HRI などとの違いについての議論が重要だ

く，既存の研究の枠組みに入らない HAI 研究から，と思う．当日は時間超過のため，ほとんど議論・発

これまで想定してこなかった方法論や知見が得られ言できなかったのが残念…．

るのではないかと期待している．このパネルの議論から「ワクワク感」が伝わればと思う．

今井倫太（慶應義塾大学）：人とロボットのインタ
ラクション研究が専門．HAI 研究は，人と機械の接話題提供の講演者

し方に対して新しいデザインの方向性を示している

園山隆輔（T-D-F）：「デザインは（技術とエンドユと思う．人が機械をコミュニケーションの対象とみーザの）関係性を構築することである」を標榜する

なせるデザインを創出していくことが目的であり，

なんでもデザイン屋．HAI デザインにおいては特にHAI 研究を通して機械は道具としての役割を超えて「デザイン＝アート」という一般の誤解を解くこと

人の生活を支援する存在となると思う．

が必要だと考えており，今回もそのあたりを切り口としている．

竹内勇剛（静岡大学）：人間の認知活動の観点から
HAI に関心をもち，人間の知的創造性を活かした

村川賀彦（株式会社富士通研究所）：サービスロボHAI を実現できないかと考えている．実体・実質をットの事業化を目指して研究開発を行っている．主伴った「エージェント」ばかりでなく，人間の認知に，ロボットと人とのインタラクションについて，能力に基づく事物に対するエージェント性の帰属の実環境での実証の中で，現状の技術でどこまで可能問題からの HAI 研究の発展も重要であると感じてかを探っている．そこで得られた知見をロボットにいる．

活かすことで，実用化に向けて前進できればと考えている．

パネル討論：HAI 研究のおもしろさとは何か？ ―インタラクションデザイン，産業化・事業化，アカデミックの立場から―877

司会（小野）：HAI 研究というのは，最近，新しい分野

じゃあ園山が考えるデザインとは何なんだ，というとして親しまれてきまして，このシン話なんですけれども．結論から言ってしまうと，デザ

ポジウムもこれで 3 回目です．それ

インというのは，「関係性を構築する仕事」ですとなから論文の特集や解説も出てきております．詳しく言いますと，テクノロジーや，サービり，ほかの学会でも HAI というセッス，そういうものが誰に対してどうあるべきか，といションができてきました．そのおもし

うことをわかりやすくしていく，というお仕事であっろさは参加者，それから論文を書いてて，美しいものや格好良いものをつくりましょうといいる人により共有されつつありますが，研究の位置付

うのは，もちろん必要なことですが，メインミッショ

け，研究方法，評価方法など，そして何より HAI のンではないのです．そういう意味では，自分達のこと

どこがおもしろいのかということがまだまだ明確ではをクリエイタと呼び，自分達のプロダクトを作品と呼なく，共有できていないと思います．このパネルディ

ぶのはちょっと恥ずかしいな，というのが個人的な見スカッションですが，それを少しでも明確化，確立し解です．

ていきたいということで，本日は三つのポイント，イ

特に HAI みたいなインタラクションデザインとい

ンタラクションデザイン，産業化・事業化，それからう話になったときに，この辺のポイントを外すと，大アカデミックな研究の立場からということで，どれも変なことになります．繰り返しますが，デザインとい非常に重要な点ではあるのですが，これら三つの点かうのは，関係性を構築することだということ．このあら，各パネリストの先生にお話しいただきます．話題たりについてちょっと話をします．

提供，問題提起をしていただいて，その後，テーマをビジネス化みたいなことを考えるときに，非常に大絞って，パネリストの方，それからフロアの方も交え事なポイントが三つあると思っています．一つは技術て議論していきたい，というふうに考えております．

要素，もう一つは採算要素，三つ目は実需要素です．

パネリストのお三方ですが，インタラクションデザ

かみ砕いた言い方ですと，それってできるの？ でき

インの立場から T-D-F の園山隆輔さんにお話をいただないの？ それって儲かるの？ 儲からないの？ そ

きます．それから HAI の産業化・事業化について富れっているの？ いらないの？ という言い方ができ

士通研究所の村川賀彦さんから，最後に，本シンポジ

ます．これらはバランスが取れているということが大ウムのプログラム実行委員長でいらっしゃいます山田

事なんだと思うんです．ちゃんとモノができていて，誠二先生に，アカデミックの立場から話題提供，問題

お金が取れて，なおかつ皆が欲しいと思っている．ま

提起をしていただきます．

あ当たり前と言えば当たり前ですが．最近見ていますと，この辺がどうも怪しい．

園山：T-D-F の園山でございます．インタラクションデ

例えば，私は携帯電話のテレビ電話機能を日常的にザインの立場から，HAI 研究のおも使ってるぞ，という方はいないでしょう？ 技術的にしろさとは何か，という話なのですが．

は可能で，お金も取れて，でもいらない．ワンセグな

正直申しまして，おもしろさというのんかもそうです．毎日あれでテレビを見ている人がどがなかなか曲者でして，おもしろさをれだけいるか，ここのところのリンクをちゃんとつな

語る前にやっておかなければならない

げないと，関係性をはっきりさせないと，何だかよくことがあります．特に，デザインに対わからないものになってしまいます．何だかよくわかする誤解を解かなきゃいけないな，ということを最近らないものに人はお金を払わない．お金を払わないと強く思っていまして．その辺のお話をさせていただきいうことは，ビジネス化しないということです．ここたいと思います．

のリンクをつないでいくのが実は新しいビジネスにおここにおられる方はデザインという言葉を聞いたこ

けるデザインの役割ではないかと思うわけです．だかとがない，という人はいないと思いますが．じゃあ，ら，かっこいいとか，美しいとかは二の次で，特にそのデザインって何なのよ，デザインの定義をしてご

HAI みたいな新しい分野では，このいる，いらないと

らん，というと，なかなかこれは難しい．僕ら自身，いうのが非常に死活問題になってきます．今日すごい

そのデザインを生業にしている人間としても，デザイ

魅力的な研究テーマのお話でしたが，「いらん」と言ンって何ですかと言われると，これは非常に難しいわ

われたら終わりやん，というのは，皆さん多分ひしひ

けなんです．デザインというのは，美しさ，かっこよさ，

しと感じておられるでしょう．それを何とかしましょ親しみやすさなどを具現化するお仕事で，デザイナー

う，というのが多分，インタラクションデザインの立というのはそれを実現するためのクリエイタですよ，

場だと思うのです．

というのが多分，一般的なデザイン，デザイナーに対

例えば具体的な例を言いますと，最近のゆるキャラする意識だと思いますが，個人的見解としては，実はブームで，可愛いキャラクタや，ロボットのデザイン

これが大きな誤解です．

も可愛くしたらいいやん，みたいな話があります．関878

人工知能学会誌

24 巻 6 号（2009 年 11 月）

係性で考えると，どこぞのおっさんが商談なんかに使そうな感じはしている．あれはエンターテイメントだ

えるエージェントが欲しいと言っているのに，何かことは思うんですが．一度そういう部屋を皆でつくってう可愛いロボットを出して，「モキュー」とか言われみて，ここがおかしいよね，という議論をやってみたても困るなあ，ということです．これは正しいデザイ

いな，というのがありますね，という．何かコメント

ンなのか，ということです．このおっちゃんは仕事がになっているのか，よくわからないのですが．要はいできるように見られたいのに，「モキュー」と言われるかいらないか，僕もわからない．悩みながらやってるのは困る．事業計画の会見にキティちゃんのノート

いると，そういう感じです．

パソコンもってきて語る社長がいたら困るでしょう．
だから，美しさ，格好良さなどはすべて手段であって，目的ではないのです．
ですから重要なのは，その関係性が本当に求められ司会（小野）：ありがとうございます．ほかに，フロアの皆さんからコメントございますか．
質問者 A：貴重なお話をありがとうございます．東京工ているのかどうかです．例えば，サンリオの社長がキ業大学の武藤です．実際に私もコミュニケーションロボ

ティちゃんのノートパソコンをもってくる関係性はあットの開発に携わっており，誰に向けてそのデザインをり得ますよね．でも，もう株価が下がってヤバイというつくっていくかという問題がすごく大きいです．コミ

家電メーカーの社長がそれをもってきたら，「お前何をュニケーションロボットのなかでも，今私は家庭用に考えてるねん」ということになります．そこの関係性を絞って，高齢者と若年者にやっているわけですけれども．

ちゃんと見ないといけない．もちろん，美しさや格好良そのあたりをどうお考えなのかお聞きしたいです．

さや，いらないということではないですよ．それが本当に求められている関係性なのかどうか，ということを考

園山：家庭用というのは，絞れているようで，実は全然えましょうということです．デザインでは，関係性を構絞れていないのです．例えば，武藤さんのお家と，別築するというのが大事です．実はこの関係性を構築するのお家は全然違うわけで．それを家庭用で括られるとのが，HAI 研究のインタラクションデザインで一番お多分ややこしいことになる．ユーザモデルという言葉もしろいところですよ，というお話でした．

がありますけれども，ユーザシーンじゃないかな，と最近思っていまして．誰だからではなくて，例えば一司会（小野）：どうもありがとうございました．非常に人の人間でキッチンをテーマにしたときだって，すごアクティブに問題提起をしていただきました．まず，く時間があるから凝った手料理をつくろうというとき園山さんのデザインは関係性の構築であるというあたと，今日はすごい疲れて忙しいからコンビニでいいや，りについて，パネリストもしくはフロアから，何かコというときがあるじゃないですか．それは多分，一人メントのある方はいらっしゃいますか．

の人間のなかでシーンが違う．そのシーンにアテンド

今までの研究とは違うところではあると思うんです

するようなロボット，インタフェース，インタラクシ

ね．HAI，インタラクション系は全部そうだと思うの

ョンのようなものがあってもよいのかなと思います．

ですが，いわゆるスタティックなデザインではなく，もう一つは，最初からユーザモデルや，ユーザシー

動きの伴った，インタラクションのなかでのデザインンがあって，それに向けたロボットを開発しましょう，ということだと思うのですが．園山さんの問題提起にというやり方もあるのですが．要素開発，要素研究を対しまして，ロボットのデザインからはどうですか？

して，こんなことができるようになったぞ，というの今井先生，コメントはございますか？

で，それをじっくり眺めて，どこにぶつけたらいいのか，という．両方のやり方があると思うのですよね．

今井：ロボットやエージェントの研究をやっていて思う

個人的には，どちらかというと，後者が最近多いようのですが，実際に人と自律的におしゃな気がするのですが，肝心のどこに向けたらよいのか，

べりするようなシステムで，我々の身というところが，まあいいやという感じでサラッと流の回りにあるものは，すごい少ないん

れていて．すごいおもしろいのに，当てどころが間違ですね．MS オフィスのイルカも多分，っているね，というものが多いような気がするので．

多くの人がオフにしたと思うのです

そこらあたりも多分，これからじっくりやるべきとこが．要はいるかいらないかといわれれ

ろかな，という気がしています．

ば，今のところはいらないという，そういう状況だと

質問者 A：ありがとうございました．

思います．要はだから，僕も悩んでいますので（笑）
．
どうデザインすればよいのでしょうね．逆に，ディズ

質問者 B：大阪工業大学の神田です．キャラクタの位置

ニーランドは，そういうのに囲まれているんですね．

付け，社会的あるいは文化的な受容性が，日本と海外待っている間，人形が踊っていたりとか．結構，自律で大きく違うと思います．特に，アジアと欧米で比べ的なものに囲まれていて，非常に雰囲気としては楽しるとわかりやすいのですが，日本のキャラクタは，皆パネル討論：HAI 研究のおもしろさとは何か？ ―インタラクションデザイン，産業化・事業化，アカデミックの立場から―

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さんご存知のように，可愛いもの，あまり人間的でなしろさとは何かというテーマですが，い，人間らしい動きをしない，ただ紙の上に張り付い「産業化・事業化の立場から」というているものが多いです．ですから，例えばアニメーシことの間にすごいギャップがありま

ョンや三次元で人間に似せてつくられたキャラクタです．仕事って基本的にはおもしろくなあっても，ものすごく人間らしい動きをするキャラク

いんで（笑）．本当はおもしろい立場

タという方向に向かっていない気がします．それに引でやらなければいけないのですが，やき換え，欧米のキャラクタ研究というのは，そこそこ

っぱりおもしろくないんですよ．本音を言うと，お金のカリカチュア性をもたせて，振舞い，ジェスチャー，をもらっているからやっているというところです．そ視線，そういうものが非常に人間的なキャラクタをつこが多分，大学の研究者と大違いで，企業でのロボッくるというところに注力されているような気がするの

トの研究は，ビジネス化がまだまだ先なので，すごくです．日本の今のキャラクタの文化的・社会的な受容上から責められます．今日のお話は，上から責められ性，受け止められ方というのは，今後どうあるべきだ

たときの理由付けのためにいろいろつくったものがもとお考えですか．特に事業，ビジネスに関わっておらとになっています．

れるので．

まず，エージェントといっても，私がやっているこ

園山：どうあるべきかとおっしゃると…？

ととして，ロボットを富士通の中でいかに事業化して質問者 B：日本のキャラクタ文化というのは，これはこ

いくかという観点で話をさせてもらいます．ロボット

れで大きいビジネスですから．このままであり続けてというのは IT 企業でやるべきものなのかどうか，とよいのか．HAI 研究の面から見たときに．

いうのがまず問われるわけです．研究所の中でも，ソ

園山：僕はその日本，アジアと欧米のアニメーションや

フトウェア関係の IT の技術を開発しているところのゲームのキャラクタの違いは，よく言われる宗教など

人達がほとんどなので，ロボットをやっている人はごの要因とは別に，やっぱり長年培ってきたデフォルメ

く少数です．

の能力と，市井の人々のもつ読解力，リテラシー，認ということで，そのロボットを定義するにも，エー

識能力というか，そういう見立ての能力の高さというジェントはロボットの一部なんですよという話をしてのが関係あると思います．

おかないと納得してくれません．それと，そういうエ

例えば折紙みたいなもの，誰が見たって，あんな鶴

ージェントやロボットというのは，やっぱり「2001はいないのに，皆それを見て「鶴や」というあの感性を，

年宇宙の旅」の HAL みたいなのがいいんじゃないか

共通認識としてもっているようなところとか．ああいという人もいっぱいいます．そっちをやるべきだというところが，やはりすごく強いと思うのです．じゃあう人もいるので．そういうものも含まれていますよと

それが，日本以外で通用しないかというと，昨今の日説明します．身体をもったものでやるほうが効率良く本のアニメブームなどを見ていると，そのデフォルメ

研究できます，という理由付けが必要です．ロボットの能力が，欧米で割とすっと受け入れられる世代が生をつくっていて，この問題は本質かなという気がしま

まれてきています．それは当然，日本の基幹産業の一す．例えば，総務省がやっているネットワークロボッつになり得るでしょう．それで，やるべき云々ですが，トフォーラムは，仮想型と環境埋込み型と実在型とい個人的に心配なのは，先ほども言いましたゆるキャラ

う三つのことを想定してやっています．

とかが，流行り廃りにすごく集約してしまい，昔ほどでは，IT 企業で，ロボットビジネスの目標とは一バリエーションがない，というところにすごく疑問を体何なのかというと，これはやっぱりロボットの本体感じています．漫画があり，アニメーションがあり，のハードビジネスですね．でも遠い将来だというふう劇画があり，すごいデフォルメしたものと，すごい書に，皆は思っています．多分，10 年経っても無理だ

き込んだものがいっぱいある，というのがおもしろか

ろうと．なので，それプラス関連ソフトのライセンったのですが．そこのバリエーションをもうちょっとスビジネスがあると思います．あと，IT 企業なので，意図的に増やしていく，というのをやるべきだと感じ

後ろのバックヤードのシステムとネットワークで結びています．

つけて，ソリューションを提供するというのが，多分

質問者 B：ありがとうございました．

メインになるのではないかと思う人もいます．
当面の目標は，この派生技術，例えばビジョンやコ

司会（小野）：前半のデザイン，今のキャラクタもそう

ミュニケーション，センシングをロボットでいろいろですけど，議論を始めると時間がかりそうです．なの確かめたものを，ロボットではないいろいろな機器にで，後のほうで話された採算要素，実需要素のあたり適用していくというのがまずメインになるでしょう．

を含めて，パネリストの村川さんに，企業での産業化・

それであと，そういうハードビジネスなどが成り立て事業化を兼ねて，お話をよろしくお願いします．

ば，今までの経験を生かしてロボットの保守ができる

村川：富士通研究所の村川と申します．HAI 研究のおもとか．あとはグローバル展開というのも言わなければ

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人工知能学会誌

いけないでしょう．少子高齢化社会が，日本だけでは24 巻 6 号（2009 年 11 月）

思っています．

なくて中国などが多分急速に進むのではないかと言わあとは実際にサービスをするときに，このあたりがれているので．そういうところにも展開を目指します．

役に立つと思うのですが，今のセンシング機器というあと，ここが肝要なのですが．IT サービスの拡大のは，人に接することなく遠くから見ているものばかを図らなければいけない．ロボットを入れることでユ

りです．ロボットというのは，実際に人と接する部分

ビキタスを取り込んだ IT システムが拡大したように，をセンシングできるので，センシングしたデータといロボットを取り込んで IT システムが拡大するといううのをうまく使うことで，生きる道があるのではない

ことが必要です．これは IT 企業でのロボットの取組

かと僕は今思っているのですが．まあその辺，ご意見みなのですが，これはロボットを実際，事業化する面をお願いします．

で考えると，やっぱり 2015 年ぐらいまではセンシン

司会（小野）：ありがとうございます．富士通さんの場

グ技術を本当に使えるものにしよう，アクチュエータ

合は，かなり規模も違いますので，研究とのギャップ

まではちょっと無理だろうから．それまでは，その自というのがかなりあって，数千億円の市場になるかが律性や知能化を追究して，先ほど言ったように，それ問題でしたっけ？

まで種々のロボットを出したり，派生技術，携帯電話

村川：100 億じゃだめだと言われていて（笑）
．

や PC に応用しましょうということになります．でも司会（小野）：という話なので，すぐに HAI 研究と結び結局，ロボットはじっくり長く続けていればそのうちつけるのはちょっと難しくて…．だから，数千億円のに芽が出るでしょうと．今やめるわけにはいかないで市場になるかどうかが判断基準といわれても，エージ

すよ，というような形で説得しています．

ェントをやっている人には困るのです（笑）
．まあそ

最後になりますが，実際には今サービスロボットとれは置いておいて…．

いうのをやっているので，その実用化に向けての課題

僕はやっぱり，実用化，今後，HAI の研究も含めて，の解決をどうにか HAI 研究者みなさんでできないで村川さんのお話にもありましたが，ロボットが IT 端

すかね，というのが最後のスライドです．やっぱり家

末と何が違うのか，また IT 端末やディスプレイに何

庭でいきなり使うロボットはすぐには難しいんじゃなでエージェントが出てくる必要があるのかという疑問

いか，というので，公共空間で利用できるようなものがあります．IT 端末の代わりになぜロボットを使うをつくろうとしています．長期間の実験や実証をやっのか，というのはかなり HAI の土俵かな，という気たなかで，いろいろな知見を得て，それをロボットにはするのですが．そのあたりについて，何かコメント

生かしていこうと考えています．

ある方は短めで．では，竹内先生．

そういうなかで，身体をもつことの意味とか，よく置いてある情報端末と何が違うのということが問題に

竹内：静岡大学の竹内です．事前申し込みのお金，皆さなります．また，何をやるかわからないものをつくっ

ん払い込んでいただきましてありがて出すと危ないので，つくり込みである程度やらざる

とうございます．104 名納入されまを得ないというのが現状です．なので，それでどこました．関係ないですけど（笑）
．体をで行けるのか，というところは知りたいところです．

もつというか，場所をとるものが存

そういうので，最終的には人のような，「ような」とい在することについては，ちょっと僕

うところが大事なんですけれども，人のような対応をはこういう HAI の研究をやりながら，するものをつくっていくんだろうと思います．

あえて否定的な考えもあります．例えばそこの日吉の駅

実用化に向けた課題としては，現状のロボット技術の近くの細い路地を，バスがこう突っ込んでくるわけででできるもので，お店の人などに聞きに行くと，最終すね．つまり場所をとる存在が世の中にはびこるという的には「コストに見合った仕事をやってよ」，「パート

ことは，我々の生活そのものが，かなりそちら側に合わさんと同じことはやっぱりやって欲しい」と必ず言わせていく．ある種のロボットが出てくるがゆえに，我々れます．パートさんの時給は 1,000 円なので，月いくの生活が良くなるかというと，逆にその分，合わせなくらかを計算すると，大体ロボットの値段というのは 1

ちゃいけない部分，負担が増えてくることが考えられて，

か月 10 万〜 20 万円ぐらいでないと使えませんよ，と本当にじゃあロボットは必要なのかなと思います．

いうふうに言われます．

そういうふうに考えると，端末ぐらいの，場所もと

あと知能化についても，やっぱり「もう少し賢くしらない知的なものとのインタラクションだけですむのてよ」と言われます．今の賢さでは，時給 1,000 円のではないか．実際に 100 億，1,000 億円の規模のほう

パートさんよりも見劣りするので，そんなに出せないに行くとすると，やっぱりそういった我々の社会生活というふうにすぐ言われてしまいます．やっぱり環境のなかにおけるジレンマみたいな部分って，どういうや人を認識して，ネットワークを検索して，最後に，ふうに考えるのが一番良いのか，というのはいかがで体を使って表現をするというようなところが重要だとしょうか？

パネル討論：HAI 研究のおもしろさとは何か？ ―インタラクションデザイン，産業化・事業化，アカデミックの立場から―

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村川：そう思います．人間と同じようなものが，そこらじゅうにいるというのもどうかなとも思うのですが．

司会（小野）：それでは，なぜ IT 端末，なぜエージェン

2025 年ぐらいから人口が減り始めますよね．だから，

トか，なぜロボットか，このあたりが研究者にとってそれに備えてロボット開発をやりましょうと最後はそも非常に重要です．今の事業化にとっても重要だと思

ういうことを言うのですけれども．一方，そういう身いますので，その回答を山田先生に最後にお願いした体性があるものと同時に，先ほど言った派生技術で，いと思います（笑）
．

手にもてる携帯電話を賢くするというのも同時にやっ

山田：HAI のおもしろさとは何か．純粋にアカデミック，ています．そこはどっちか選ばれる，社会が選んでく純粋というか，過分に私の主観でこのれる，まあやっておけば社会が選んでくれるのではな

あたりがおもしろいということでお話

いかなと思っています．それを理屈をつけてどっちとしします．僕のなかでは，「おもしろい」いうふうにはやらないでおこうかな，と思っています．

というのは研究の非常に重要な部分で司会（小野）：この問題は，HAI のコミュニティで研究あると思います．アカデミックの立場されている人には死活問題だと思います．IT 端末とでは，何かつくって儲かればよいとい何が違うのか．なぜエージェントが，なぜロボットか，うものでもないし，よくやったなという自己満足で終という感じがして．フロアのほうからご意見ありまし

わるものでもないし，とにかく使ってもらってよかったらお願いします．

たな，というものでもない．何が問われるかというと，オリジナリティがどれぐらいある，ということがやた

質問者 C：玉川大学の大森です．どちらかというと，人間の研究をやっています．その立場で今のお話を伺うと，要するに IT 端末というのは心をもっていない．

ら言われます．現実的には論文になるかどうかという問題です．
そうなると，これまでの研究との位置付けとか，差エージェントというのは，心らしきものを我々に期待がどこにあるかが非常に重要になってきます．多くのさせる．まあフィジカルに人間の姿をしているやつが場合は，むりやりそういう差異を考えて，そこをオリ最悪で，あれがあるがために，見た途端に「こいつはジナリティであるというふうにアピールするのです

きっとこんなこともできるだろう」と思われてしまう．

が．HAI の場合には，どこがオリジナリティで，そのところがそれができなくて「なーんだ」と言われる，オリジナルなところが，私の考えからすると，おもしということになるわけです．そうすると，そのギャッ

ろくて重要である，という解釈になります．そうする

プのどこに HAI は向き合うのか，どのあたりをターと，よくいわれますが，HAI はヒューマンコンピュ

ゲットとするのか，ということになりますよね．

ータイタラクションとどう違うのか，ヒューマンロボ

人間をつくる気は多分ないんだろうと思いますが，ットインタラクションとほとんど一緒ではないか，AI

じゃあ今そこら辺にある家電製品と同じものをつくるやマルチエージェントシステム，認知科学などいろい気があるのかというと，多分それも違う．では，我々ろなものを使っているだけじゃないかとか，そういうはどういう生活を先に見据えて HAI をやっていくのことが言われるわけです．

か，というのが恐らくここにいる方々のビッグクエス

ここからは先ほどの園山さんの意見とかなり重なる

チョンであって，それぞれの先生方は皆違う回答をもと思いますが，多少挑発的に言うと，「人に優しい機械」っておられるんじゃないかな，と思いました．

は止めて，「機械に優しい人」を目指そう，というの司会（小野）：ありがとうございました．そのほかにこが言いたいことです．人に優しい機械というのは，この話題に関しまして，コメントのある方，いらっしゃ

れまでさんざん研究されてきた方向で，僕のなかではいますか．

人間に機械側がアプローチしていくということになり

園山：すみません，T-D-F の園山です．enon（エノン）ます．具体的に言うと，人間のできるようなことが機というロボットをショッピングモールに導入されて，械にもできるようになって，究極は対等に対話ができ

ちょっとお聞きしたいのですが．イオンですよね？

るというようなものです．しかし，その方向はダメだ

イオンのショッピングモールに来られるお客さんは，と思います．なぜかというと，一番大きな原因として，

エノンを見て，富士通のロボットと思うのか，イオン

技術的にそのような知能の実現は無理ということが，のロボットと思うのか，どっちでしょう？

ほぼ明らかになってきているからです．

村川：エノン君と思って来るみたいですね（笑）
．富士
通のロボットとは思ってない．

それなら今度は，「機械に優しい人」のほうから機械にアプローチしよう．多少嫌なことがあってもいい

園山：エージェントとしては，どちらを代理しているのから，人にアプローチしてもらおう，という立場です．

か，というのがすごく前から気になっていたのですが．

そう考えたときに，エージェントというのは，インタ

お客さんとしては，お店のほうとしての代理店だと？
村川：お店の代理人だと思っていますね．

フェース，ここで言っているのはロボット，身体をもっていてももっていなくてもいいです．後で言います882

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が，僕はもっていないほうがよいのではないかと思っとそっちに行き過ぎていると思います．村川さんのおているのですが．エージェントというのは，インタフ

話などでも．僕が興味をもったのは，小野先生が指摘

ェースとして有効に働くという立場です．これで，大されていた IT 端末や，あるいはエージェントは身体

体終わりなんですが．

をもつべきかどうかです．来年（2009 年）は人工知

後はなぜそうなるかということです．人に優しい機能学会の全国大会で，「HAI にとってエージェントと械で無理があるのは，人間は機械が接触するときに協は何か」というセッションで，HAI にとっては，ロボ調作業をやっているわけですけれども，そのときに，ットがいるのか，ソフトウェアエージェントがいるの人間が簡単にできることをわざわざ機械にやらせるとか，両方あったほうがいいのか，という議論をやりまいうことを，これまでの人工知能の多くはやっていますので，ぜひ興味ある方は参加をお願いします．このす．協調するのだから，人間が簡単にできて機械の苦議論は，なぜかロボットのほうが強いように思います．

手な部分は人間側でやってもらって，結果だけをやり

実際，ロボットはほとんど役に立たないというのは，取りすればよいのではないかと思うのですが，その部研究開発されている方が一番わかっていると思うので分が十分にはできていません．要するに，人間の能力すが．例えば，ロボット関係の研究発表を聞いて 10を最大限に利用する．これは人間に負荷がかからない

年後にこれは本当に使われているな，と思うのはほとように，かつ人間がやった処理をできるだけ有効に利んどない．かといってソフトウェアエージェントも使用するという両方の意味がありますが，そういうもの

われているというのもあまりない．でもまあ，ソフトをつくらなきゃダメだと思います．

ウェアエージェントのほうがいろいろなコストが低い

それが，「機械に優しい人」をやろうということにんで，可能性はあると思います．

なります．人間自体は，これは違った考えもあると思

司会（小野）：どうもありがとうございました．それでいますが，直接的にはデザインできない．なので，何はまず，山田先生のおっしゃるコンセプトの一つで，をデザインするかというと，結局はシステムと人間と「機械に優しい人」というのが今出ていたのですけれの間の関係であるとか，システムのデザインになりまども．じゃあ角所先生，どうですか（笑）
．

す．ただ目立つところは，「できるだけ機械に協力して

角所：何を言えばよろしいでしょうか（笑）
．

くれるような人をつくる」という気持ちで，関係とか機械をつくりましょう，ということになります．
これが大体言いたかったことです．要するに人間ができている部分を，わざわざ機械に処理してもらうの司会（小野）：システムのほうをやっていらっしゃった
角所先生から．
角所：まあ，HAI 研究でもって，これまでの学術的な問ではなくて，人ができることは人にやってもらって，題点に対して，何かしらの貢献ができその入出力だけを交換しましょう．そこがまさにイン

るかな，ということに対する一つのソ

タラクションで，そこをいかにデザインするか．しかリューションになっているのかというも，人間に処理をやってもらうには，機械と何らかの気がします．もちろん，いろいろある関係がいるので，そういうものをいかにデザインするとは思うのですが，時間もないので簡か．ここが一番おもしろいところです．

単に言うとそういうことです（笑）
．

で，オリジナルかどうかというと，怪しいところ

司会（小野）：僕が聞いた印象としては，お三方とも同もあって．似たようなものとしては，Adaptability，

じようなことを言っていらっしゃるような気がしましアフォーダンス，エモーショナルデザイン，Socially

た．園山さんのおっしゃっていたのも，ユーザを目的

Guided Machine Learning などがあります．これはまにつくるユーザ中心デザイン，人間中心設計みたいな

あざっと飛ばしますが．後は，拙著「人とロボットの話と関連します．HAI は多分その先をやらなければだ〈間〉をデザインする」（東京電機大学出版局）の紹介

めだと思います．それが何かはまだわからないのですを（笑）
．10 秒で終わります．ぜひ皆さん，
HAI 研究は？

が，今やっているユーザ中心デザインとか人間中心設というテーマで論文を書かれたときに，文献が少なく

計のもう一歩先が，HAI の分野かなという気がしまして困ることがあると思います．ぜひ 1 冊購入していた

た．

だいて，引用していただければということで，お願いいたします．

あと，村川さんがおっしゃった IT 機器とは何が違うのか，というのは，やっぱり IT 端末では築くことすみません，10 秒で総括させてください．結局，ができない関係性を，エージェントとロボットがつく

人からシステム（機械）にアプローチしてもらうには，れるのではないか，というのが多分，研究のモチベー

やっぱり人とそのシステムとの間の関係が重要で，そションなのではと，僕は理解しました．山田先生のは，こを何とかしないといけないという意味では，園山さそのまま機械に優しい人間ということで，人間のほうんの意見と非常に重なるところがあります．今までシがもう一歩歩み寄るというか，そこで新しいものが出

ステム側をいかにつくるかばかりやっていて，ちょってくるということでした．お三方とも，何となくもうパネル討論：HAI 研究のおもしろさとは何か？ ―インタラクションデザイン，産業化・事業化，アカデミックの立場から―

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一歩，何か人間に視点を移したときに何か新しいものできると思います．でもそれをやろうとすると，実はが見えてくるんじゃないか，という立場かなというふ

ただの普通の単機能機械をつくるのと同じことになり

うに僕は理解しました．こういう考えについて，何かます．機械に優しい人って，そんなに簡単につくれるフロアの方ございますか？

のだろうか，という疑問が私にはあります．
山田：簡単かどうかはわからないのですけれども，我々

質問者 D：青山学院大学の鈴木です．結局，今の話を突の周りでやっている方法は，いわゆる反射的な反応であき詰めていくと，要は人を説得して人が機械に優しいるとか，無意識のうちにやっている部分です．非常に行動を取るようにするというようにデザインすること

何か内観の複雑なところ，
人間のそれに対してどうする，になると思うんです．そういうふうな考え方をしていというようなものではない部分ですね．そこらあたりの

くと，Persuasive Technology のように倫理的な問題

特性があまりわかっていないので，そこをまずは調べが出てくるのではないかと思います．例えば，ITACOて，それを見ていこうと思っています．それと倫理的な（小野哲雄研究室）の研究で，ロボットなりエージェ

話は，その点においても，多分，ソフトウェアエージェ

ントのプレゼンスの問題というのがあって，エージェ

ントのほうがあまり問題がないと思います．

ントは不必要なときには消えることができますか，ロボットはいつでもそこにいるので，何か監視されてい

質問者 G：マッコリー大学の曽根といいます．私はパフるような気分になってしまい良くない．そういった問ォーマンススタディースという，日本語でいうと演劇

題点も出てくるかと思います．ほかにもそういった事

学と文化学が混じったようなマイナーな分野から来て例やこれを考えていかなければいけないな，という課いるのですが，今日，聴講させていただいて非常にお題があればと思ったのですが，いかがでしょうか．

もしろかったのは，シナリオや演出というような非常に演劇的なタームが多く使われていることです．エー

質問者 E：信州大の小松です．今の鈴木さんのご意見，

ジェントの人間，自然化という形で話していらっしゃ

すごい幅広いところから見ていらっしゃると思うのでるのですが，私から見たら，これは単なる自然化ではすが，僕の場合は，山田先生の意見と非常に近くて．

全くなくて，今の「騙し騙される」ということに関し

適応ギャップについても一緒に研究しているので．僕ていえば，「演劇化」されているといえるような気がは人がエージェントにずっと騙されていれば，それでするんですね．そうであれば，そのエージェントも完

幸せだというのが基本的なコンセプトで，そういうよ

全でなくてもすまされる，人は納得されるのではない

うにずっと考えています．だから鈴木さんが，騙されかなと思うのです．

ている人の倫理的な問題ということをおっしゃってい

山田：インタラクションデザインというのはまさにそうるのですが．結局，例えばロボット 3 原則の倫理的なで．エージェント（システム，機械）を完全につくろ

問題を立花 隆も言っていますけれども，技術がそこまうということでは全くないです．人とエージェントとでいっていないわけですよね．だったらもう，実際にインタラクションにおける情報をうまく絞る，あるい

倫理的な問題にぶつかるところまで，飛ばし続けてやはデフォルメして流してやることによって，擬人化さろうというのが僕の基本的な考えです（笑）
．鈴木されるように見せるわけです．そういう意味では騙してんの意見に関連して，ちょっと自分の意見を述べさせいるともいえる．悪質ではない騙しですけれども，騙てもらいました．

しているともいえる．だから，いかにそこの情報を絞るか．どこに絞ればよいか，という意味で，おそらく質問者 F：玉川大学の大森です．
「機械に優しい人」と演劇で行われるようなちょっと誇張したような表現でいうのは，結局，機械が人に優しくなるように誘導すあるとか，目をすごく強調するとか，そういうところ

るんですよね．人が誘導されて，何となくアフォードが参考になるということが考えられます．

されて求められることをやっちゃう．結果的に，それ質問者 G：要するに，良い生きた空間といいますか，場が機械に優しいということになるわけです．ところがをつくるということですね．であれば，エージェント

ですね．認知科学の世界だと，人に優しいよりも，人も生きてくるだろうと私も思います．

を騙すほうがもっと難しいわけです．つまり相手を理解して，例えばそれに答えるというのはまだできる．

司会（小野）：いろいろなお話があって，今の演劇演出，でも誘導とはある種の騙しであって，相手を理解して，演出工学というお話もしていただきたかったのです

ここでこうやったら相手はこう動くはずだから，ここが，時間もありませんので割愛します．僕自身もこうで偽の情報を見せて誘導しよう，ということまで考え

いう HAI の研究の黎明期で，どんなものが出てくる

なきゃいけない．そっちのほうが実は難しいのではなのかわからないというワクワク感と，研究分野として

いかと思います．それを乗り越えて，ある場面で，特定義されたら終わりと思えるところがあります．こう定の場面だったら人を誘導できるものをつくることはいう黎明期のワクワク感は非常に楽しいというのと，

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人工知能学会誌

24 巻 6 号（2009 年 11 月）

ものとして例えば AIBO が出てきたときに，AIBOということで，これはまとめないとしようがないの

ユーザの会のビデオを見てすごいと思いました．
「うで，この後，このまま懇親会に行くと，割と議論が盛

ちの○○子ちゃんは」と言って服を着せたり，「今日り上がるかもしれないのですが，セッションがまだ二は動きがいいのね」と言っている．ああいう状況はつございます．この後の議論は先ほどお話があった欧AIBO が出る以前は，僕にはちょっと想像できなかっ

米と日本との文化差みたいなものも非常におもしろいたものです．そういう意味で，HAI が今後その研究でと思うのですが．時間の関係で，ここでは今のようなプロダクトを出していくことによって，我々にここで形で新しい，まだ見えないものを出していくのが HAI

は多分定義したり，想像できないものが出てくるので研究で，それを我々がぜひやっていきたい，という宣はないでしょうか．そういうものが社会に出て，ある言にして終わりたいと思います．

程度広まって，産業化・事業化にもつながっていくの

それでは話題提供，問題提起をしていただいた先生，

かなと思うので，ぜひ新しい分野なので，新しいもの

それから質問やコメントをしてくださった先生に拍手を出して，ここのコミュニティだけではなくて，社会で終わりたいと思います．どうもありがとうございまにも出して，そのインパクトを見るというのが，HAIした．

の研究として進むべき道かな，というふうに思います．