令和４年度 第１回奈良市県域水道一体化取組事業懇談会の概要
開催日時

令和４年５月２０日（金）午前９時１５分から午前１１時２５分まで

開催場所

奈良市企業局 ４階大会議室

意見等を・

県域水道一体化の検討について

求める
内容等

参 加 者

浦上氏（座長）、松山氏、田中氏、下山氏、山本氏、森岡氏、内藤氏、井上氏、大西氏、作間氏、伊藤氏

開催形態

公開

（傍聴人３１人）市議会議員傍聴及び報道関係含む

担 当 課

企業局 経営企画課

意見等の内容の取りまとめ
事務局による概要説明の後、出席者に意見等を求めた。
≪意見を求めた内容及びそれらに対する意見等≫（事務局説明）
１ 水道事業の概要について（資料１）
２ 水道事業における広域連携手法について（資料１）
３ 先行する水道事業統合事例について（資料１）
４ 新たな広域連携施策等について（資料１）（座長）
奈良県の広域化については、また後ほど議論していくかと思うが、全国的な事例などについて、意見等はあるか。
（大西氏）
資料の確認だが、大阪広域水道企業団について事業統合と分類されているが、私の認識では料金を統一しない経営統合であったと思うが、どうか。（資料１７ページ）（企業局）
大阪広域水道企業団は、料金は別々と認識している。
（座長）
現在は経営統合だが、一部事業統合の実施を検討しており、将来的には１水道１料金を目指しておられる。今のところは各自治体で料金が別々となっているが、今後大阪南部の料金値上げが深刻になるとみられており、格差が広がることが懸念されている。
（松山氏）
国内における広域化の事例について説明があったが、全国的な広域化の状況として、

ちゅうちょ各自治体は積極的に進んでいこうとしているのか、躊 躇 、戸惑いがあるのか。また、広域化における課題や留意点等もあれば教えていただきたい。
（企業局）
広域化は国施策でもあり、今年度中には各都道府県において広域化について計画を策定しなければならない状況で、奈良県においてもそれに基づいて計画を進めているところである。全国的に検討が進んでいるかについては、都道府県、政令市、中核市が様々な手法で広域化や共同化等について検討、計画されている。課題としては、元々市町村単位で運営していた水道事業を一体化するにあたって、歴史や老朽度、料金体系や人口密度などの経営状況の背景が異なる部分を踏まえて、それらを統合していくことが困難である。
（井上氏）
２０４０年までの料金値上げ必要率の推計について、単独経営の場合の市町村データが掲載されているが奈良市の数値はどうなのか（資料１）。
（企業局委託業者：EY ストラテジー・アンド・コンサルティング株式会社（以下、企業局（EY）））
奈良市は料金改定率＋７%で値上げ率順位１０８２番。この推計は全国一定の水準により算出しているものであり、全国の傾向を示す概算的な集計となっているため、個々の事業体の状況を踏まえた詳細な数値ではないことに留意いただきたい。
（事務局説明）
５ 奈良県域水道一体化の経緯について（その他資料）
６ 水道事業等の統合に関する覚書について（資料２）
７ 水道事業等の統合に関する基本方針について（資料３）８ 奈良県域水道一体化の概要について（資料４）（座長）
資料４については、県の資料であるため質疑に対して奈良市は奈良市としての見解及び理解している範囲で回答を行う。質疑等あるか。
（森岡氏）
２ページに示されている建設改良費の投資抑制３７５億円という数値の効果及び中身について、奈良市としてはデータを確認しているか。
（企業局）
中身については、奈良市の部分については投資の抑制について理解している。ただし、計画であるため、今後変わっていく可能性はある。
（内藤氏）
昨年１月の覚書締結時から現在では県の示す試算の内容が異なってきているかと思うが、こういった内容の変化等を踏まえて奈良市としてはこれから精査されていくのかどうか。
（企業局）

覚書の時から変わっている点については、計画をより検討し精緻にシミュレーションした結果として、覚書当時から内容が変わっていったものと認識している。
奈良市として数値を修正するべきかという問題ではなく、この内容は奈良県から示されている案として確認し、奈良市として広域化のメリット等を検討し判断していきたい。
（松山氏）
資料４の３ページに示されている内容では統合したら経済的にメリットがあるという表になっているが、なぜこれだけのメリットが生まれるのか。行政改革が相当進むから料金値上げをしなくて済む、かつ国からの交付金があるからか。県からどの様に説明を受けているのか。
（企業局）
中身については、県の考えとして、事業統合をすることによって委託料などさまざまな費用について削減効果があるということが示されたものと認識している。奈良市としては今後様々な情報をもとに検証したい。
（大西氏）
先程松山委員が話された内容について補足しようかと思うのですが、私が作成した資料を配布したいが、次回にしてほしいと言われている。内容としては統合時に借金がいくらあって、統合後それがどうなっていくか、要はお金を取り崩して成り立たせているのではないかという資料である。次回には資料として事務局からお配りいただきたい。
（座長）
おそらく内部留保と企業債残高の金額の話だが、資料の件については、事務局と調整をお願いしたい。
（企業局）
大西委員が作成された資料は、奈良県が作成したシミュレーションを基にされた資料と思うので、奈良県が作成した数値で奈良市の方でも資料を作成する。
（井上氏）
更新投資の水準について。奈良市は幹事会を途中で退室して以降協議の場に参加していないが、おそらく幹事会では更新投資の金額の内容について１６０億円という県の中間報告について、疑義が生じ途中退出していると思われる。その県と奈良市との主張の相違について詳細を教えていただきたい。また、奈良県から統合前と統合後のシミュレーションに相違があり得るという発言がされているが、その議論の状況についてもお聞かせ願いたい。
（企業局）
次回までに調査しておく。県にも事実確認が必要になる。
（山本氏）
懇談会におけるお願いを１点。懇談会には議会側から各派代表５名が出席している。
議会の議論の場とは異なるため、この場はフラットな立場でお願いしたい。資料提出等は委員個人の考えとして出すのではなく事務局と調整をしてもらいたい。
質疑として、下水道事業の取扱いについて奈良市の実情が分かる説明資料の提示と説明を次回に行ってほしい。奈良市においては他の市町村と違って一般会計とは異なり、企業局において上下水道事業の運営を行っているため、水道事業が統合に舵を切ると下水道事業の所在が大きな問題になってくる。下水道事業が一般会計に戻るのか、次回以降説明をお願いする。
（企業局）
次回情報提供する。
（下山氏）
令和３年９月に奈良市から３点課題を提出しているが、奈良県からの回答はあったのか。また、令和４年２月の新シミュレーションの算出根拠データの提供がない状況についてはどうなっているのか。
（企業局）
８月に設立準備協議会において、各市町村に課題を提出するよう依頼があり、その中で奈良市からは「①一体化はどの市町村に対してもメリットが出るように調整してほしい ②下水道事業については、可能な限り、続けていけるようにしてほしい③流域下水道において奈良県の一般会計から繰入し、各市町村の流域下水道負担金を少なくしてほしい」旨３点を回答している。
また、令和４年２月の新シミュレーションについては、県が各市町村提出データを統合して作成しているため、他の市町村のデータも奈良市としては判断をしていくために全体として分析・チェックをしたいというところでデータを求めている。
現在、県からは具体的な回答がない。
（大西氏）
先ほどの委員からの資料の提出については、事前に座長にお話させていただき決めていけるのか、それとも委員からは一切の資料提出を認めないのか。
（座長）
資料の出し方についてここで諮りたいということだが、事務局として決定していることはあるか。
（西谷副市長）第２回について、懇談会にご参加いただいている有識者委員からのご説明などの時間を設けようかとこちらで考えている。
出席者からの資料要求には、事務局で作成できるようであれば作成し、対応していきたい。出席者作成の資料についても、出所の分からないものではなくて既にある資料を編集したものであれば資料を出していただくことは差し支えないと考えている。
（座長）
国その他が出している資料を参考資料として出してくださいというリクエストはできるものと考える。他協議会等においても各委員からの情報提供等は認められている実例はあるため、各委員それぞれ情報があれば事務局に提案し、事務局の方から資料として添付するという形にしたいと思うがどうか。
（出席者一同）
異議なし。
（内藤氏）

先ほどの下山委員の関連の質問。各市町の財政シミュレーションデータにおいて、県側の説明がないということについて。今後奈良市として分析するためにはデータの根拠は非常に大事だと思う。同じ物差しで比較し、同じ目線で出していかなければならない。
今後奈良市として、どのように精査していくか。
（企業局）
県が出した財政シミュレーションについて検証を進めていく考えである。もちろん同じ物差しで考えていく必要があると考えるが、一般的に考えてどのような物差しを使っていくのか十分検討する。
（座長）
奈良市としても、その物差しが使えるとも限らないし、懇談会で意見を集約しなければならず、全ての公平・公正なデータのもとに議論したいと思う。
ただし、全てのデータが１００％使えるものではないということは予めご了承いただ
きたい。
（事務局説明）
９ 県内市町村水道事業の経営状況について（資料５）（井上氏）
２ページの料金回収率の表について、赤で書いてある部分と黒の部分と分けてあるが何を基準に分かれているのか。もう一点、市町村の状況は分かるが県営水道の状況が分からないので県営水道の状況も反映した情報がほしい。
（企業局（EY））
赤で示しているラインは県下の平均値である（９８．５７％）。１００％から線がずれているため修正する。
県営水道については、用水供給事業であるため市町村が運営する末端給水事業とは仕組みが異なるため比較が難しい。次回工夫させていただき提案させていただく。
（作間氏）
市民の立場としては、こういう広域事業に参加するか否かよりも、市民の水道が安心に使えれば何も問題はないと考える。広域化検討の中身について細かく考えるというのは必要だと思うが、正直この事業案を見て、市民の安全が担保されるのであれば県の意見も一理あると思う。一体化によって料金が上がるのであったとしても、単独であれいずれ料金が上がるのであれば市民も理解して受け入れる必要があるとは思う。
（伊藤氏）
家庭の主婦として、水道料金はどんなものだったかと思ってこれまでの過去の振込票を確認してみたが、ガスや電気と比べると水道料金はずっと一定で安定していた。
防災関係としては水の大切さは心底分かっているつもりだが、一つ体験した中で、飲み水を備蓄するということをやっておられる方がいるが、熊本の震災の時には生活水がみんな必要だった。なので、生活水というところにもっと市民は見る目を高めてほしいということについて検討をしておられた。
水道もこういう風に支え合って後に続く人につなげていかなければと思った。市民目

線では水道料金は上げてほしくないとは思うが、みんなが納得する形できちんと説明してもらえればよいと思う。
（田中氏）
県のシミュレーションを踏まえた検討内容として、財政などの数字ありきの話と、非常時の対応など、メリットだけではなくどういうリスクがあるのかといった、数字では表せないところまでも市民の皆さんが納得できる説明ができるように検討していくべきだと感じる。現在出ている数字についても、各市町村の数字のルールが統一されたものかどうか検証する必要はあると思う。
（企業局）
数字としての資料についてもまだ出てきていない内容もあり、それ以外のリスク評価
ちょうだい等も奈良市としてどうしていくべきか、色んな方の意見を 頂 戴 しながら最終的な判断をしていきたい。
（下山氏）
資料２についての確認だが、加重平均か単純平均か。
（企業局（EY））
単純平均である。
（座長）
今出ている数字の持つ意味はそのまま受け取ると過剰に反応せざるを得ない部分もあるのでご了承いただきたい。
（松山氏）
上水道はまちがいなく生活基盤である。経済性も大事だと思うが水道事業の安全性や安定性、継続性、災害時の対応などが非常に求められる事業だと思う。個人としては地産地消という考えを持っている。持っている範囲が狭いほうがリスク分散される、対応もしやすい。一体化すると規模が大きくなって細やかな対応がしづらいのではないかと考える。大きな組織だと責任の所在も分かりにくい。水道施設は市民の持ち物、次の世代に守っていくのだという思いや、奈良市の施設を自分たちのものとしてやっていってほしいという思いがある。財政面も重要だと思うが奈良市民として、市民にメリットがあるか検討してほしい。
（座長）
貴重なご意見ありがとうございます。
（山本氏）
６ページの管路更新率は単年度データなので単純には比べられないと説明あったが令和２年度なので令和元年度の数値を基にしてできているのか？更新率が悪いという誤解を招きかねないのでは。実際奈良市はどれくらいという補足説明いただけないか。
（企業局（EY））
データについては令和２年度末決算数値である。
（企業局）
全体の管路に対して更新した％で算出している。奈良市の様な規模が大きな場合では、％が悪くなる傾向もあるが、一概に更新化率の％で比較すればよいのかという問題ではないと認識している。
（座長）
奈良県全体の状況、そして奈良市の状況が分かるような情報を出していただくことが重要かと思う。私からもリクエストだが、単純に計算された水道料金だけで比較しても、その背後にある事情が水道料金に乗っかってこないと論じても意味がないと思う。そのためにも、企業債残高とか内部留保資金等が水道料金にどう関わっているのかをご理解いただけるような説明と資料が必要なのかと思う。
水道料金の高い低いだけで比較するのは、この場では少し公平な判断に馴染まないと思う。事務局と相談させていただきながら、出来るだけ皆さんには、水道料金の背後にある情報まで理解していただき議論させていただく様な流れにしたいと思う。
以上