令和４年度 第４回奈良市県域水道一体化取組事業懇談会の概要
開催日時

令和４年８月４日（木）午前１０時００分から午前１２時２０分まで

開催場所

奈良ロイヤルホテル 鳳凰の間

意見等を・県域水道一体化の検討について

求める
内容等

参 加 者

浦上氏（座長）、松山氏、田中氏、山本氏、森岡氏、井上氏、内藤氏、大西氏、作間氏、伊藤氏

開催形態

公開

（傍聴人４８人）市議会議員傍聴及び報道関係含む

担 当 課

企業局 経営部 経営企画課

意見等の内容の取りまとめ
事務局による概要説明の後、出席者に意見等を求めた。
≪意見を求めた内容及びそれらに対する意見等≫（事務局説明）
第４回資料
前回 第３回懇談会の主な意見
１．広域化の有無による影響の整理（大西氏）
導水路の複線化にメリットがあるような書き方ですが、導水路の複線化についての開始時期が令和７年度からとしているのは、統合後１０年間は国から入る交付金をもらう
ため企業団が行うのですが、交付金４３８億円の一部として入るだけであり、奈良市が得するということではありません。奈良市は、単独経営でも導水路複線化を令和１４年から開始する建設改良費として見込んでいます。この複線化について本当に緊急にしなければならないのであれば、奈良市単独でも令和７年度から実施できると考えています。
（井上氏）
１つはヒトの問題ですが、現在１５０人が奈良市水道事業に従事しているとなっていますが、奈良県が主催する論点部会に奈良市が出した資料の中には、平成２６年に上水道と下水道で人の削減効果が図れたということで、その時の資料では水道が１５３人、下水は２１人、合計１７４人となっています。この１５０人は、水道と下水道を合わせた人数ではないのか。私はこの１５０人の中に下水道の職員が含まれているのではないかと考えているので、後でお答えいただいたらと思います。もう一点は浄水場を廃止す
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ることの問題点です。２０１８年に山口県の周防大島にかかる橋に併設された水道管にタンカーが衝突して、４０日間断水が起きました。それから昨年、和歌山市でも紀ノ川に設置された水管橋が崩落して、１週間およそ６万世帯が断水したのは、私は浄水場を減らして水管橋に頼ったことが、被害を大きくした原因ではないかと思います。浄水場の機能を停止することについては非常に危惧しています。仮に導水管を作ったとしても、水源であるダムに何か事故が起きる、例えばタンクローリーが転落して油が充満する、あるいは浄水場に事故があったときなど様々な問題を考えると、導水管の複線化だけではリスクの分散化になりません。やはり２つの浄水場がきちんとあることによって、安定した供給ができるのではないか。効率だけで考えてはいけないと思います。
（事務局）
１５０名は、水道事業においての正規職員と再任用職員を足した数字です。部会の資料では、正規職員だけの表現になっています。
（松山氏）
今回の第４回目の資料を見ると、今まであまり議論ができなかった財政面以外の多面的な部分について触れられているということで、それは良かったと思います。本来は、議論する前にこういう内容をしっかりと説明するのがそもそものスタート台だと思っています。第４回目でこのような資料を奈良市はまとめたが、奈良県ではこういう視点で、内部補助だとか、多様な広域化手法について具体的なメリットデメリット等について説明する資料をしっかりと準備して欲しい。それがスタート台だと思います。
一体化による国の交付金の話があったが、交付金があるがために早期の更新が可能だと言われています。奈良市単独のままでは交付金を支給しないということは、ニンジンをぶら下げて、一体化ありきの姿勢をにじましてることについて国や関係省庁はどのよ
うにお考えなっているのかわかりませんが、私は不愉快な思いをしています。もう１つは、第４回目の資料は全体的にいろいろな議論が煮詰まっていないがために、前提条件がはっきりしないところが散見され、はっきりと明日が見えない。その辺の交通整理をして方向性を示していかないと、しっかりとした議論ができないと思います。
（森岡氏）
水道事業の安全に必要な二つの要素（施設（モノ）、職員（ヒト））があるということ
で、水道管における水道水の検査や漏水調査、災害時の給水について、これらは普段当然行っているはずです。昨日の奈良市議会の建設企業委員会で災害時の対応について質問しましたが、災害の給水については、人と給水車が必要ですが、奈良市は給水車３台を保有している。奈良市以外は、県下で１６台保有していることが建設企業委員会の答弁でわかりましたが、統合することによってどのように強化されるのか、どう変わるのか。今まで内部的なことを重視した資料提供はあったが、具体的に一体化によってどこまで市民に影響するのか、できる事とできない事など。また、統合の形態によってどの程度まで安全なサービスを提供できるのかを説明する必要があると思います。７ページの統合前と統合後の人の配置について、人数を捉えるのも大事ですが、奈良市以外の他の水道事業で何か不具合が発生し、応援体制を取らなければならない時のために、現在
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県下の自治体と相互応援協定を結んでいる。協定に基づいて奈良市の職員がどんな形で派遣、応援に行くことになっているのかという現在の前提があって、統合後はどう変わるのかについて判断できるような材料を作っていただきたい。
（内藤氏）
松山委員のおっしゃったことは全面的に賛成をさせていただきたい。最初の議論のス
タートがこの資料であると思っています。ヒトの面、モノの面、それから安全の面、そういったものをどうしていくのか。最初の入り方が、事業費が１６０億円や１１０億円の話からスタートしたことに違和感があります。７ページについては、企業団の体制がどうなるのかを表している。消防署広域化の時は、本来大和郡山は大和郡山署の消防の範囲で働いてもらったら良いところからスタートしているが、現況は大和郡山の職員が他市に行ったり、他市にはしご車があるのに運転手がいないので大和郡山から行かなけ
ればならないということになっているそうです。職員の体制について、企業団を作ってから組織を決めていくことになると思うが、各市町村の水道設備は、各市町村の職員で管理することが最初のスタート段階だと思います。企業団の体制をこれから議論するのであるならば、市民の有識者が集まった中で当然出していくべきだろうと思います。これに関しては指摘しておきます。
（山本氏）
８ページで事業統合、単独経営に係わらず、導水管の複線化が完成したら木津浄水場を廃止することになっているが、令和３０年度以降予備水源として活用というのは、あ
くまでも浄水場は廃止するので、木津川から奈良市内へ通じる管路だけを生かして予備水源としておくのか、水を飲める水にするというのは緑ヶ丘浄水場のみで行うということなのか説明をお願いします。
（事務局）
将来予想であり、令和３０年は非常に遠い未来と認識している中で、現時点の奈良市の計画です。もちろん、人口減少や水需要の状況によって木津浄水場の浄水能力を廃止することも考えられます。廃止後に水利権を利活用するため、緑ヶ丘浄水場に原水を送水するというやり方が１つ、その時の水量や工事費を比較したうえで、木津浄水場を生かしたまま供給するのか計画していくべきかと考えています。今の予定では一応廃止になっています。３０年後の予想については、工事費や水需要を比較検討して決定していくということです。
（山本氏）
予備水源ということで水利権を生かしておくことで、木津浄水場の機能を生かす方法
が良いのか、もしくは緑ヶ丘浄水場に原水を送った方が良いのかはこれからの議論であるということで間違いないですか。
（事務局）
間違いございません。
（山本氏）
導水管の複線化については、県域水道一体化ということで議論をしていますが、私自3 / 16

身この議論以前から、導水管はほとんどメンテナンスができておらず、おそらく構造上のことですが、須川ダム完成後５０年以上全くメンテナンスができてないことから、非常時のための複線化については早くから訴えかけていました。８ページの右上のところに川の青い線があって、右から布目川、中が白砂川、左が須川ダムのある前川ですが、布目川のある布目ダムから須川ダムまでの間は、導水管の修繕を平成の時代にしていただいています。しかし、須川ダムから緑ヶ丘浄水場までは、構造上ほとんど手がつけられない状態であり、目視できるところは管理いただいているが、全体的に多くの部分が、昭和の早い時代に建てられたままメンテナンスができていないので、こういったところへのバックアップ機能は非常に大切であり、早期の複線化というのを訴えかけさせてい
ただいていました。そこで質問ですが、現時点では木津浄水場がバックアップ機能を果たしているということで、８ページに記載の施設能力は、６９，１００立方メートルが処理能力として可能と書いてありますが、第２回の資料では、木津浄水場は奈良市の水を作っている中で６．５％となってあります。８ページ記載の施設能力については、あくまでも資料記載の施設の最大能力で間違いないですか。
（事務局）
山本氏のおっしゃるとおり、最大能力で６９，１００立方メートル／日です。
（山本氏）
示している数字は、最大の数字なので実際バックアップ機能を果たすうえで、奈良市の６．５％しか現在供給されていない水の量であるため、バックアップ機能として、果たしてどこまで可能なのかと不安もあるので、私自身は事業統合、単独経営のどちらにしても、複線化については早期にする必要があると意見として述べておきます。
（大西氏）
事務局は回答しにくいので私から回答させていただく。間違っていたら訂正していただきたい。まず応援給水については、私も東日本大震災の時にも応援給水に行かせてもらいました。その時は日本水道協会から日本水道協会関西地方支部に応援要請があり、
関西地方支部から日本水道協会奈良県支部に応援要請がありました。その中で奈良県支部内の水道事業体に対して、応援給水が可能か聞いた時は、なかなか職員も出せない、
給水車も出せない返答でありました。給水車を保有していない水道事業体もあります。
大きい事業体が応援給水に参加することになるので、一体化すれば、やはり職員が少な
く給水車も保有していないところに力が分散されることになるので、奈良市の職員１５０人の体制が分散される可能性と資料にも書かれており、中々厳しいと考えています。
複線化については、緊急にやらなければならないという市の考えを持っているのであれば、早急に実施していくべきであると考えていますが、奈良市の財政シミュレーショ
ンの中で、複線化の費用は一体化と同様に計上されています。だから、優先順位を考え、本当に重要であるならば、令和７年度から一体化と同じように実施していくべきであって、複線化することによって財政を前倒しし、後々控えている工事を減らすことも考えられるので、財政状況に与える影響はないとは言い切れないが、微々たるものかと思っています。
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（田中氏）
導水管が目視できず検査もできない。市民の立場からすると、老朽化しているならば、やはり何かあったときのために複線化は、早急にするべきことかと思います。ただし、その複線化がいつできるのかが、統合すれば早く実施でき、統合しなかったら後になることが本当なのか。今回の資料だけを見ると、あたかも統合しないと大変なことになると感じました。バックアップである木津浄水場についても、水源が１つである危険性を考えると、コストの面がどうなのか分からないが、市民にとって一番大事な水の安全安心の観点から必要ならば、将来的な負担がどの程度将来世代に渡るのか。統合の問題以前にこれは示されないといけないと思います。
（浦上座長）
人の面そして施設の面、特に施設の面である複線化というお話をたくさんいただきました。これも、奈良市として将来どうありたいかにかかってくるかと思います。これまでの震災の経験で言うと、壊れるはずのないものが壊れたり、あるいは壊れるべくして壊れたというものもある。リスクの考え方によって、導水管が仮に破損した場合に、どのような影響を受けるのかということも含めると、市民の安全安心を確実なものにする
ためには、やはり複線化はいずれやらなければならないだろうし、国からの財政支援というのは、先ほどニンジンをぶら下げてやることはけしからんみたいな話がありました
が、官民連携も広域化も国は進めるため、事業を行えば財政支援をするやり方で進めています。交付金の期限も迫っており、事業を実施しなければ財政措置もないことからす
ると、複線化の事業を進めれば、事業統合によって財政支援を一定得られるのではない
かと思います。その辺りのことは奈良市が将来どうありたいかを含めて検討すべきと思います。職員体制に関しましては規模が大きくなります。奈良市としては１５０人ですが、地方公営企業年鑑において奈良県内で水道職員が何人いるのかと計算したら約５００人。事業統合すれば全員が全員、企業団に入るわけではないですが、少なくとも１５０人を奈良市から出すのであれば、その倍ぐらいの人数が企業団の職員体制になるのかなと思います。もちろん奈良市から他の自治体に対しての応援体制が構築されるわけですが、逆を言えば周りからも支援が得られるので、相互協力の体制が整うということになります。組織が大きくなればなるほど可能なことがたくさん出てくるし、事業統合すれば一つの大きな組織になる中で適材適所な人材配置、施設の整備が考えられていくかと思います。危機管理体制で言うと、かつて熊本市で地震がありましたが、熊本市も市
町村合併によって市域を拡大したが、震災後の復旧が非常に早く済んだのは、熊本市の組織が大きくなったってこともあるし、何より一番メリットがあったのは、熊本市に統合された周辺の市町は熊本市と同等に災害復旧が非常に早く進んだということでした。
ところが、熊本市に統合されなかった他の自治体は、災害後中々復旧できなかった。そこはやはり組織の大きさや人員体制があったのかと思います。そういう意味でも組織、そして危機管理体制、施設整備も含めて奈良市として将来どうありたいかがこれからの判断に大きく影響してくると思います。

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（事務局説明）
第４回資料
２．内部補助の整理（浦上座長）
内部補助の整理については、私が言っていたので、内部補助という言葉と今回まとめてい
ただいている内部補助の使われ方に少し違いがあったので、先にそこだけ説明させていただ
きたいが、内部補助というのは、経営学で言うと、低収益のところに高収益のところから資金援助をすることが内部補助、“cross-subsidy”というのですが、金銭面について不採算のところに対し採算の取れるところから資金を融通することが内部補助として使われるもので、先ほど相互支援と言い換えていただいた１３ページの人や施設については、あまり内部補助という言葉は使いませんので、言い換えていただいて相互支援という言葉に変えていただいています。この資料も今日この場限りということで、このあたりの書きぶりにつきましては
事務局と相談させていただきながら、内部補助という言葉の使い方に気をつけて使っていくようにさせていただきます。そういう意味で１２ページにある内部補助の金額部分についても、私の理解している定義と今回計算としてお示しいただいた金額の計算とは若干違いがありまして、２７５億円の内部補助と書いてありますが、先ほど収入の格差という言葉も出ていますが、収入じゃなくて費用の格差ということでお考えいただければ良いので、奈良市としてこの金額を負担しなければならないのかということではなく、この金額はあくまで事業統合したとしても個別の事業費用を積算していくと金額としてこれぐらいの格差がありますということとして示されている費用の格差ということでご理解いただければと思います。
この金額を奈良市が全員で負担するのかというと、料金の決め方は別にあるので、この金額
全てを奈良市が負担するわけではないということになります。数字が独り歩きするといけませんので、あくまでこれは費用の格差としてご理解いただければと思います。
（松山氏）
奈良市から他の不採算な自治体に対する支援、補助金を出す、それから助けるといったことだろうと思います。奈良市の供給単価については、もう少し安くて済むにも関わらず、統合し料金を統一化することによって奈良市の水道が上がり、それは市民の負担になって、企業団の収入になり、不採算な市町村の赤字補填に充てられるといったことです。いわゆる相互扶助。そういう意味では相互扶助というのは非常に綺麗な考え方です。それで良いと言う人もいれば、ちょっと待てと言う人もいる。県単位でやるのが良いのか、それとも各自治体単位が良いのかの議論も分かれる。各自治体が不採算と言ってもいろいろあるが、行政改革が足りない自治体もあろうと思います。行政改革をしっかりやっているところは、供給単価が低く済む。しかし、行政改革を怠けているところは供給単価が高くなる。そういう違いも出てくる。それをおしなべて奈良市はこの資料の試算では、奈良市の負担としては３０年間
で２７５．５億円。年間で約９億円。１人当たり年間約３０００円が恒常的に発生する負担だろうと私は思っています。金額的には分からないが、相互扶助という美しい考え方だが果たしてこれで良いのか、意見が分かれて地域や住民の間で分断が生まれるのではいかと懸念
6 / 16もしています。内部補助という考え方や説明の仕方よりはむしろ不採算の自治体に対する支援金、補助金と思っています。
（作間氏）
本日いただいたこの資料を見させていただいて、議論の入口にようやく達したというのがよくわかります。この議論を最初すれば良かった部分はあるが、それでも、まだ議論がなされてない部分がたくさん見受けられます。例えば「未定」とか、奈良市側の計画で、先程の部分でも「ヒト」「モノ」「カネ」全てについてですが、「このように思われる」、「推測である」など、奈良県との話し合いが全くなされていないような気がします。推測ばかりではなく、しっかりとした議論をしていただいてから、「このような形になります」「これでいかがです
か」といった意見を奈良市側から提出いただけたら、市民としても判断がしやすいかと思います。それと、事業統合をすることが正解なのか不正解なのか、正直、懇談会を４回重ねるに連れて、どんどん分からなくなってきています。なぜ分からなくなっているのかを見ると、
やはり、ある程度行政側のトップ同士の熟議、それから行政間、市町村同士の熟議をしていただきたい部分があります。このままでは空中分解しそうな気がするので、もう少し具体的な数字、具体的な施策を提示していただきたいと思います。
（伊藤氏）
資料について教えていただきたいが、私たちが検討していることに関しては、奈良県につくのか、奈良市が単独でやるのかのところは理解をしていますが、今回の資料で言えば、結構「統合」という言葉が出てきています。最終的には、市長権限で決めていただくことになるかと思います。私は市民代表ということでお声がかかりましたが、一番しんどい検討会にお招きいただいたかなと思っています。資料について地域の市民に話しても通る話ではない
ので、かみ砕いて色んな事を話しています。議員の皆様方は、地元の市民の代表でいらっしゃると私は思っているので、例えば市議会だよりもよく見ておりまして、議員が御２人ほど今回のことに関して質問をされている。これについて読み込んでいる地域の市民が多かったです。それと奈良市上下水道だよりに、「事業懇談会を開催しました」と記事が載っている。
記事が載っていることすら全然知らなかったことをおっしゃる市民がたくさんいらっしゃいました。このような啓発も含め、随時出していただければ、最終的に奈良市が決定した内容についてもスムーズに判断できる人は出てくると思います。
今いらっしゃる市会議員のご発言の中で、今までは「市民」という言葉を使っておっしゃっていることは少なかったが、今回はそれぞれの先生方も市民に対しては説明責任があるとか、色んなことで市民に目を向けた発言をおっしゃっております。市民の皆さんにわかる形
で示していくとか、説明がされないために市民は不信に感じるとかそれぞれ書いておられましたので、やはり市民第一という形でよろしくお願いします。
（池田管理者）
先程作間氏のご意見の中で、奈良県と奈良市の話し合いが不十分であるとご指摘がありました。奈良県というよりは奈良県プラス２７団体と奈良市との間での話し合いということですが、そこについては担当者である私の責任でもありますが、県の今までの作業は企業団に参加すれば、料金単価がどうなるかのみであり、シミュレーションにおいて、単独と比べて
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安くなれば入るべきだと。そこだけに集中してとにかく料金が安くなるか高くなるかだけ
で、今日の懇談会の議題みたいに安全性はどうだとか、そういう話はほとんどない。料金あるいは投資水準がどうなのかに集中し過ぎて、今ご指摘の他の点について我々も足りなかったという反省がございます。
（仲川市長）
広域化で規模を大きくすることによりスケールメリットが生まれるものには様々なジャンルがあります。ただし、市町村によっては、財政力の高い低い、条件の良し悪しがあります。広域化を進めるには、そういった差があるものをどうやってフラットにしていくのかが非常に大事であり、その作業を、どの範囲まで実施していくのかが１つの論点です。もう１
つは、市町村によって差がある部分を誰の負担によって穴埋めをしていくのかという論点があります。水道をはじめとした行政の業務において、これからの人口減少時代に様々なサービスを維持していく上では、広域化は避けて通れない議論だと思っています。しかしながら、今回の特徴としては、県と市町村とが同じテーブルで同じ立場で参加をしているところがあります。例えば、財政力がある町とない町の差を解消するため、税として国が徴収し、国が再配分をするという交付税という仕組みがあります。また、東京都では２３区と島嶼部（とうしょぶ）のように、非常に財政力の強いところとそうではないところを併せ持っており、都がフラットにしているというパターンもあります。また、生活保護であれば、国が財政出動をしっかりとして市町村の負担は４分の１にするようなスキームもあります。各市町村の責任において負担をする、もしくはお互いに融通し合って水平補完をしていくべきものと、水平補完では補いきれない、又は利害の調整がつきにくいので、県もしくは国という、いわゆる垂直補完を導入していくべきものと、この辺りをどう判断をしていくのかが非常に重要と考えており、その点について、参加者の意見を伺いたいと思います。
（井上氏）
今市長から水平補完、ここで言う内部補完、内部補助のことと、垂直補完、県や国が市町村の水道事業に対する財政支援との関係が大事だとおっしゃいました。私もその通りだと思います。昨日の建設企業委員会において私も質問しましたが、現状でも、それぞれの市町村の一般会計から水道事業会計に対して繰り入れがされています。例えば、消防に使う水や、公園で使う水、そういうものは一般会計から繰入れをする。あるいは高料金対策といって、条件が不利な地域であると、料金が余りにも高額にならないように、一定の基準を設けて国からの財政支援がある。そういった繰入れが当然あって条件不利な地域でも水道事業が成り立っているが、特に私が昨日質問したのは高料金対策についてである。質問に対する答弁でも、企業団になると今はそれぞれ高料金対策が必要なところに交付税措置しているが、企業団になると高料金対策が必要でなくなる。１０年間の緩和措置はありますが、それを過ぎると０円になるということがはっきりしました。企業団になったとしても条件不利地域の地理は変わらないわけで、事業を維持するのが困難なわけですが、この計画だと内部補助で補填することになる一方で、国の高料金対策による必要な財政支援はなく、結果、国の財政支援を減らすことになるのではないか。内部補助の必要性がないとは言わないが、内部補助を拡大する計画に参加して良いのかは強く疑問に思う点があります。国の財政支援との関係でも
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考える必要があるのではないかと思います。
（森岡氏）
ヒトの配置については、統合前と統合後でどう変わるのか。具体的な中身でどれだけ奈良
市として良い体制を持てるのかの議論はこれから付け加えていただく必要があると思います。内部補助のところも１つの企業で言うと、不採算部門の事業部と採算が取れている事業部があったとすれば、切り捨てて不採算部門をなくし事業統合することが必要だと思います
が、行政はそんな乱暴なことが当然できないわけで、奈良県が１つに統合した場合、成績のよかった部門が蓄えてきたものを他の事業部にまわして全体的にやっていく。それによってリードしてきた事業部、例えば奈良市と置き換えたとして、どの程度統合によって市民サー
ビスが維持できていくのかという、その後の資料提供もしくは奈良市の考え方がなければ判断がしづらいと思います。

（事務局説明）
第４回資料
３．多様な広域化手法の整理（大西氏）
１６ページの事業統合（料金統一）した場合により、奈良市の導水管の早期整備、老朽化
施設の早期廃止が実施でき、施設の早期強靱化が図れるということですが、ここに関する自作した資料を持っているが、単独であった建設改良費と企業団として配分される奈良市の建設改良費がどのようになるのか、数字で皆さんにお示ししていただければわかると思います。そういった資料をつけてもらって説明されてはいかがかと思います。１７ページ記載の施設の共同化、広域化の手法について議論が経ち戻れたら良いが、検討会をされてきて、最終的には事業統合に奈良市が参加するかしないのかの判断になるが、奈良県内でも田原本町、三宅町、川西町は施設の共同化をしており、それなりの効果は出ている。他にも、上牧町、王寺町、河合町においても施設の共同化に取り組まれており、それなりに効果は出ていることを皆さんにお知りいただきたいと思います。１９ページのセグメント会計だが、奈良市も大淀町や葛城市と同じようにセグメント会計で参加すれば良いと考えるのは短絡的と思います。セグメント会計で参加すれば、セグメント会計がいつまで維持されるのか、会計をチェックできるのかという問題が出てきます。会計のチェックや、奈良市の意見が反映されるのかについては、会計がチェックできる財務諸表の開示は無いと説明を受けています。
意見の反映についても、企業団議会の中で議決されるので、奈良市は多数を取れない。つまり、奈良市民の意見が反映されないので、仮にセグメント会計を取っていたとしても、料金統一でいこうと企業団が判断すれば、待ってくれよという奈良市の意見は通らない。香川県のように全ての事業体が別料金ということならばまだしも、料金でメリットがあるのかないのか、効果がはっきりと確認できていない奈良市は、セグメント会計で良いと短絡的にならずに、奈良市はより慎重に議論をしていく必要があると考えます。

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（松山氏）
これまでの議論の整理として書かれていますが、人材面は奈良市民への影響として分からない。これが答えですよね。施設面については、今、大西委員からも説明ありましたが、早期の強靱化が図れると。これは良いじゃないかとプラスかもしれません。料金面について、
奈良市にとって統合による効果を期待できない。期待できないのはどういうことなのか分かりませんが、結局は一定程度高くなるでしょう。そういう意味ではマイナスです。いずれにしても、多様な広域化の手法の整理については、広域化のやり方は色々とあり、色々な場合に分けて説明をする必要があると前から申し上げてきました。これをまた１つの参考にした
いと思いますが、セグメント会計については、料金統一すると問題なので、先送りしてしば
らくの間は別々の料金にしておこうかと。別々の料金にすることによって、財務諸表を各市町村別に作るが、財務諸表を公表しないと書いています。こんなにややこしいことを説明す
るとかえって混乱する。要は広義の統一化をするのか管理面をするのか施設をするのか。その辺をもう少ししっかりと分けて、それの功罪をはっきりと示していただきたい。これは組織の問題ですが、一体化によって何が変わるのか整理して欲しい。何が変わり、何が良くなるのか。何か悪くなることがないか、何も変わらないのか。広域化することによって新たな問題、課題が出てくる場合もあるでしょう。その辺の交通整理をしないとあっち行ったりこっち行ったり議論してまとまりにくい。従来から申し上げているように県の説明はまだまだ不十分だと思っています。今日の資料は奈良市が作ったので、この内容に沿って奈良県も説明資料を整理して欲しいと改めて思います。
（内藤氏）
事業統合それから経営統合の資料を出していただきました。もとより私はこの懇談会の最初の頃から香川県や広島県の事例をもって、奈良県のやり方がどうなのかと意見させていた
だいていました。奈良県も当初の議論はセグメントでやろうという話は聞いています。途中で事業統合に変わった時から、先程申し上げた１６０億円や１１０億円のシミュレーション
でどちらが良いかの議論だけでここまできたような気がします。元々は先程事務局から説明があったように、セグメント会計が事業統合していくための１つのステップだと認識しています。香川県は８市８町においてセグメント会計でしていますが、５つのグループに分けて１０年後に事業統合を目指そうとしており、現在は別々の料金で事業している。広島県の事
例では、中核市が統合に入ってないが議論はしていこうとしている。中核市が入れるタイミ
ングで入っていこうというやり方を検討されていると聞いている。先程松山委員が言ったよ
うに、一体化と言うのは何かというところですが、元々は、これからの奈良県の人口減少をどうしていったら良いのか、消滅する市町村、いわゆる自治体として機能できない市町村が今後出てくると。奈良県でこれから将来に向けて取り組んでいくことが、この広域化の目指すところだと思っています。しかし今回は方法があたかも事業統合、料金統一するところから取りかかったので、中身がよく分からない。今皆さんがおっしゃっているように、県のやり方に対して奈良市がどうしていくのかの議論がこの懇談会にも出されていないので、前を向いて進んでおらず、議論のスタートラインに立てていない。前回も要望したが、奈良市を入れた首長だけの部会の内容について報告して欲しい。部会は、７月１６日に開催されてい10 / 16

るが、その時の内容が出てきていないように思いますが、その辺どうなっているのか。
（仲川市長）
前回も申し上げましたが、県の論点作業部会については、議論の内容を公表しないという前提となっています。
（井上氏）
１７ページで広域化手法には色々あるということで、今奈良県が目指しているのは、一番左の事業統合、料金統一になるのですが、事業統合以外にも様々な手法があり、今求められているのは、事業統合、料金統一に参加するかどうかが求められているのであって、代案を出す段階ではない。もう１つは、私も全ての広域化が駄目であると言うつもりは全くない。
消防では通信指令を生駒市と共同運用している。これは非常にメリットがあるし、同じく消防で、はしご車を木津川市と共同運用している。それぞれの自治体が知恵を出して、メリッ
トがある部分は他の自治体と一緒にすることは大いに賛成だが、今は事業統合への参加の是非が問われている。セグメント会計については、ここでもはっきりしているように、料金統一を前提とした内容であること、それから財務情報は市町村には開示をされない。意思決定は企業団で行われるので、料金統一に向けての１つのプロセスということかと思う。葛城市
では区長さん、奈良市で言えば自治連合会のようなものかと思うが、区長会の総意として、葛城市が県域水道一体化に参加しないよう求める陳情書が出されている。葛城市は、今の計画ではセグメント会計としており、県内で一番水道料金が安い。葛城市が県域水道一体化に参加すれば、料金が上がることからセグメント会計をとっているが、その葛城市でも区長会の総意として、奈良県下で一番安価な供給単価の水道水を市民に提供している葛城市には一体化は魅力ありませんという結論を出して、葛城市長に要望をされています。事業統合、料金統一とセグメント会計という２つの選択肢しかないような状況だが、セグメント会計も事
実上料金統一に向けての１プロセスなので、奈良市にとっては料金面での統合効果を確認できないこともあるので、セグメント会計では根本的な解決にはならない。
（作間氏）
２回目の懇談会の時も申し上げたが、奈良県のタイムテーブルが余りにも早急すぎる。な
ぜ来年の４月に法定協議会を立ち上げて企業団の設立をこんなに急ぐのか。いきなり結婚するようなものであるとの言い方をしたと思うが、４つの広域化手法があるのであれば、この内容を奈良県に持って行っていただきたい。一体化に参加するかしないかだけしか奈良県は選択肢を持っていないというそのものがおかしい。参加するのか、しないのであればしない、
そんな話ではないと思います。参加するにしても我々としては、２回目の懇談会から統合に
は色んなパターンがあるのではないかと話をしてきています。奈良県からの回答が相変わらず参加するか否かの強気な回答しかもらえてないのかと思うと、奈良県に対して不信感を覚えます。６月２２日の第２回懇談会の時に申し上げて、その時の内容を奈良県に持って行かれたと思います。それにも関わらず、あれから２ヶ月経っても、未だ参加するか否かだけなのか。要はこの懇談会で我々が出した色んなたたき台があったが、そういうことに対して奈良県が全く受け付けてくれていない。そのものに私は奈良県に対しての不信感をすごく感じ
ると共に、やはり我々市民にとって、安心安全な水が蛇口をひねれば出るという、それ以外
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の話の内容はいくら説明していただいても理解できない部分がある。申し訳ないが、行政同士、市町村同士の話し合いが非常に大事だと思うし、これからも頑張っていただきたい。
まずお聞きしたいのは、広域化には色んなパターンがあると第２回の懇談会で話が出たと思いますが、それについて奈良県が相変わらず強硬な態度なのかどうか。また、その時に奈良市だけで言うのではなく、奈良県にも説明していただいたらどうかと私は質問させていただいた。仲川市長からまだそれはしない方が良いと返事をいただいたが、奈良県の体制、奈良県の回答、奈良県の姿勢が全く分からない。我々の話し合いの内容を奈良県はどうしているのかを聞きたい。
（仲川市長）
主に奈良市が出している様々な疑問点や論点提案については、市町村で議論するため、副知事を筆頭とした部会を設けていただいており、奈良県は奈良市の意見に全く対応しないということではありません。懇談会で出していただいている様々な論点については都度、私の方からは部会に提示をしています。また、事務レベルにおいても企業局だけではなく総合政策部も入り、奈良県と調整を図っております。ただし、現状としては、奈良市から提案したものについては、例えばこういう条件を提示するとか、方法の幅を広げて検討するといった回答はない状況です。今後は、市の懇談会として、どういった形で帰結をするべきであるのかについて、座長や参加者のご意見も伺いながら丁寧に調整をしていかなければならないと思っております。
場合によっては、奈良県による説明や、奈良県に対して意見を投げかけるというような場
面も、最終段階では必要かもしれません。例えば、論点を整理したものを文書で出すという形が良いのか、それとも奈良県に直接ご出席をお願いして議論をするということも１つかもしれません。方法については、懇談会の中で皆さんのお考えも伺い、最終的には座長とも調整をさせていただきたい。明確にならないところを明らかにして欲しいという皆さんのご意
見については、当然だろうと思います。
（山本氏）
作間氏が質問された項目と似通っている部分があるが、セグメント会計で説明していただ
いた中で１９ページを見ていると、奈良市がセグメント会計なら前向きに考えますよという資料に見えてしまいます。作間委員が質問されて、市長がこれまでの奈良県との交渉の内容をお答えいただいたが、奈良県との関係の部分については非常に難しい問題で、参加する２
７の市町村との関係もあります。お答えいただける範囲で結構だが、奈良市としてのセグメ
ント会計は２つあり、すでにセグメント会計を決めている葛城市、大淀町と同じように奈良市もセグメント会計というのと、参加する全ての市町村がセグメント会計という２つの案がありますが、現状奈良市としての立場でシミュレーションされているのかどうかと、今後の統合という形を考えた時に、どこまで交渉していくというのかお考えなのか答えていただけたらと思います。
（仲川市長）
２７市町村のうち大淀町、葛城市がセグメント会計を念頭に置いた議論をされております
が、奈良市としては、これまでは統一料金を前提とする「事業統合」への参加の是非に絞っ
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て議論してきました。
今回の懇談会においてはセグメント会計についても、様々なご意見をいただきました。
セグメント会計は料金統一をしていくためのステップであり、それでは結局のところ問題を先延ばしするだけという意見もあろうかと思います。一方で、市町村間で相当に格差がある中で、ある日を境に料金が１つになることの影響が大き過ぎる場合には、一定期間を設けて徐々に統合に向けた慣らし運転をしていくという考えも、手法としてはあり得ると思っています。
統合には良い部分も悪い部分もあり、不確かな将来ということについては将来の世代の人たちに判断を委ねるという部分も含めて、経過措置を設けたセグメント方式は、選択肢としては一定の合理性があると思っています。
ただ、今まで我々が議論してきたのはセグメント会計でではなく、料金統一という形態に奈良市が入るかどうかということです。一方で、大変重要な意思決定であると認識しており、極めて限られた選択肢の中だけで性急に答えを出すことは、後世に大きな影響を与えると危惧しておりますので、セグメント会計という手法も含めた幅広い議論をしっかりと行うことが、今求められていると考えております。
（山本氏）
奈良県との関係において、２７市町村の中の関係も含めて、市長から精一杯の説明いただいたのかなと思います。奈良市だけの立場を考えると、セグメント会計ということであれば、この懇談会で多くの時間を費やしてきた料金面の議論、そして市民が一番不安に思われている料金面が将来的にどうなのかとの議論の部分がクリアされると思います。奈良市だけの立場になるが、奈良市としては当然、奈良市民の声を代弁して方針決定しなければいけないので、非常に立場的に難しいところもあるが、幅広く考えていただきながら、今後奈良市としての判断が下せるような体制を作っていただけたらと要望しておきます。
（田中氏）
セグメント会計になると料金決定のプロセスが企業団議会で決定されるとのことですが、そのプロセスが市民からは見えなくなるのですか。先程のセグメント会計にした場合、料金決定のプロセスが、これまでの市議会での決定から企業団議会での決定に変更となるという違いが分かりにくいので、そこを教えていただきたい。
（仲川市長）
先行団体の事例としては、区市町村ごとの財務情報は開示されていませんが、皆で開示をすると決めれば、開示ができないわけではないと認識しています。
（田中氏）
危惧するのはプロセスが見えなくなってしまうのは、決定される時に意見が反映されにく
いかと思います。先程から色んな広域化手法があるのに、奈良県自体のシミュレーションが、奈良市が入って統一するかしないのか、選択肢が余りにも狭く、奈良県と言っても地域性も違うので、その辺りをもう少しきめ細かく、根気強く、実際にはできるのかどうか等の検討があれば、やはり奈良市も入って一体化しなければいけないといった納得感に繋がるのではないか思うので、そういうところも見せていただけたらと思います。
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（森岡氏）
１７ページで広域化手法を示していただいて勉強させてもらったわけですが、事業統合か単独でいくのかの議論だが、今奈良市としてどういう課題があり、どれだけのコストをかけてしなければならないのか。料金も含めて色んな観点から判断するなら、経営の一体化、管理の一体化、施設の共同化によって奈良市の課題がどれだけクリアできるのかということが議論の中に入るべきかと思う。広域化手法がいくつか示されているが、奈良市として課題をこうしたいという場合に、管理の一体化でカバーできるものなのか、経営の一体化まで踏み込んでいかないといけないのか、施設の共同化で良いのか。この辺が分からないと判断ができません。判断できる資料を付け加えていただいて、１つの料金設定をした場合には、ここまではこれからの課題はクリアできますが、これでは無理ですよといったことも含めて、想定したものを示していただくのが、これから結論というか、意見を述べさせていただくのに、よりリアルな想定ができると思います。
（下山氏のコメント）
・ 内部補助自体は、上水道を含めた公益事業の特性なので、相対的に効率的に運営できる
都市的な地域から過疎的な地域への財源上の移転が行われることになる。もちろんこの
金額の多寡も気にするべきポイントではあるが、仮に奈良市が水道の統合から抜けて費用が増した際に、県の補助金（県からの持ち出し）によってその増加幅を緩和するとす
れば、県の補助金のための財源は、広範囲に県民が負担することになる（人口が多い都
市的な地域のほうが相対的に多くなることが通常であろう）。
・ そもそも、公共サービスの供給においても、受益と負担が一致していないことから、多く負担できる人が多く負担をし、サービスが必要な人に便益を提供しているので、担税力（税を負担する能力、所得等）の多い人から少ない人に対して、補助が行われているというものでもある。
・ そのため、水道を統合しなければ、内部補助分がすべて回避できるというわけではない。
・ セグメント会計を導入することで、奈良市民の負担に関して現在と統合後の公平性は図れることになる。ただ、仮に、料金統一をした場合とセグメントに分けた場合とで、料金にさほど違いが生じない場合は、セグメントを分けて計算を算出する手間暇、コスト等を考えると料金統一のほうが望ましいこともありうる（市民が感じる程度問題ともいえる、１か月あたり、１０円しか違わないなら統合でいいのか、１０円もかわるからセグメントにしたほうがいいのか、といった価値観にも関わってくる）
・ 事業統合をしたあとの「公平性」を考えると、水道事業は「奈良県全体」で受益し、負担をしているわけだから、どこの地域に住んでいようが、同じ負担で、同じ受益を受ける
ほうがより公平であると考えられる。そのため、セグメント会計を仮に導入したとしても、一定の時期を目途に、統一料金に向けて動きを進めていく必要はある。
・ 広域化の手法はわかるが、現実的にこのような段階措置が可能なのか、議論を詰めていく必要がある。
・ スライド１５のこれまでの議論の整理で、だいぶ論点は絞られてきたと感じられる。
・ 統合した時に、いろいろな形での公平性に関する課題は生じてくることはある程度明ら
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かである。企業団の運営の仕方にも関わることでもあり、統合を進めるとしても、公平性に関する課題を解決するための仕組みづくりは、より進めていく必要がある。
（浦上座長）
本日欠席の下山委員からも第４回目の資料についてコメントが来ておりますので、私が説明させていただきます。
まず、内部補助に関するコメントとして、仮に県域水道一体化が行われなかったとしても、内部補助というのは回避できるわけではない。仮に統合されたとして国費、県からの補助金等が入る。その資金源は、県民の皆さんや国民である我々全員である。補助金とは、皆さんが負担しているものである。仮に事業統合しなかった場合、おそらく経営上非常に厳しい事
業体が出てくる可能性がある。先程高料金対策という言葉もあったが、高料金対策のお金も国費である。国費は我々が負担しているものです。なので、内部補助というのはどこかで必ず行われています。要するに外部補助として国や県から出ているお金は、国民全員や県民全員のお金ではある。それぞれ負担しているものなので、下山先生が、内部補助が全て回避できるというわけではないとおっしゃっているのは、外部補助として補助金が入るが、それは国民全体が負担しているものということなので、我々の負担が無くなるわけではない。仮に、経営の格差が広がると、当然、経営状態の悪いところに、おそらく重点的に国費が投入されるので、その国費は国民全体から徴収するものである。私は授業で学生に言うのですが、「全部料金を０円にしてもいいですよ。ただし、１人当たり年間２万円は、投資のためのお金として１人当たり２万円を集めさせてください。」と。なぜかというと、年間２兆円ぐらいのお金が建設改良費にかかる。年間２兆円なら１億人いれば１人２万円負担いただければ、建設改良費全部を負担できますので。ただし維持管理費は別なので、国全体でサポートするにしても、それらを国民が広く負担するということになるので、私は学生に何を説明するかとい
うと、きちんと高度なマネジメントを入れて自分たちの料金をもって経営をしてもらうということが大事じゃないかと。料金を負担すれば、その経営に対して発言力があるが、税金で全部してしまうと結局分からなくなって、非効率な経営が行われても、誰もそれをチェックできなくなるかもしれない。セグメント体系についての下山先生のコメントですが、今議論されたとおりで、やはり最終的には料金統一があるので、それがいつになるのかということも含めて検討しないといけないだろうと。後はセグメント会計をするために、非常に煩雑な手続きが必要になってくるので、そういったその手間暇のコストがかかることも考えないといけない。企業団になったとしても、県内全体での公平性の議論というのは、継続して行われるはずで、企業団となった時の公平性の議論、企業団の組織の運営のあり方については、議論する余地があるのではないかとご意見をいただいています。
（大西氏）
国から補助金という形で税金が入り、県から税金が入るのだが、県の税金についても交付税措置を受けているので、これは国の税金であるので国民の税金です。例えば隣の県が料金を下げる、水道料金を下げることに問題があるのです。皆様の税金が隣の県で水道料金が下がって統一されるのならば、国民の税金が、県民や府民の方の水道料金を下げるために使われているとなる。果たしてこれで良いのかどうかということです。
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（浦上座長）先日、水管橋崩落事故起こり、そこに補助金が入ったが、厚労省にはそんなことしないでくださいと私は言ったが、あれはやらざるをえなかった。補助金が入ったことは、和歌山市の良くないマネジメントのために起こってしまった事故について補填するために国が国費を投じたっていう形になってしまいましたが、そのお金は、広く国民からいっているということです。大西委員のおっしゃるとおり、隣が料金を安くするために、何らかお金がいっているとするならば、それは国民全員が広く負担していることにもなるので、そういったことも理解する必要があるということです。だからこそ、全体としてきちんとしたマネジメントを踏まえた料金設定をしていただいて、皆さんに納得してお支払いいただく。望ましいマネ
ジメントさえ行われていれば、安心安全な水道というのは、将来持続可能なものとしてきちんと我々が監視する立場として実現していきます。税金が入ると我々が監視をすることができなくなってしまいますので、そういったこともご検討いただければと思います。

（事務局説明）
第４回資料
４．今後の検討の流れ

以上

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