Bulletin of
Iwami Art Museum
No. 17, 2023

2023
島根県立石見美術館

研究紀要

第

17 号

Bulletin of
Iwami Art Museum
No. 17, 2023

2023
島根県立石見美術館

研究紀要

第

17 号

目次

森田真生×平川紀道

特別対談

澄川喜一寄贈スケッチブックについて

4
的野克之

30

森田真生×平川紀道

特別対談

島根県立石見美術館では、2022 年 7 月 2 日から

森田真生

8 月 29 日にかけて、企画展「平川紀道・野村康生

1985 年、東京生まれ。独立研究者。京都東既知の宇宙│未知なる日常」を開催した。同展で山の麓にある研究室を拠点に、執筆や講演、は島根県浜田市出身の平川紀道（1982– ）と、島教育の活動にたずさわるかたわら、人間と

根県益田市出身の野村康生（1979– ）が新作を発

人間でないものの関係を編み直す言葉と思表した。

考の可能性を追究している。著書に『数学す

本稿は、同展会期中に関連プログラムとしてる身体』（2016 年に小林秀雄賞を受賞）、『計

開催された「特別対談 森田真生×平川紀道」の算する生命』（2022年に河合隼雄学芸賞を受記録である。

賞）『、僕たちはどう生きるか』、絵本『アリになった数学者』（脇阪克二・絵）
、随筆集
『数学
の贈り物』
、編著に岡潔著『数学する人生』
が開催日時：2022 年 7 月 10 日（日）14:00 〜 16:00ある。

会場：島根県芸術文化センター「グラントワ」
講義室

平川紀道

1982 年、島根県浜田市生まれ。 2005 年多摩美術大学情報デザイン学科情報芸術コー
ス卒業。2007 年、同大学大学院デザイン領域 情 報 デ ザ イン 修 了。2004 年よりコンピューター・プログラミングを用いた映像・
音響インスタレーションを中心とした作品
群を国内外で発表する。また、池田亮司、大友良英、三上晴子らの作品制作への参加、「Typingmonkeys」
としてのライブ・パフォー
マンスなど、様々なフィールドで活動を展開する。

4平川／よろしくお願いします。平川です。まず、

今日既に、平川さんの作品を見られた方はど

森田さんにどういった経緯でここに来ていただ

れくらいおられますか ? ほとんどの方ですね。平いたかを説明します。森田さんの小林秀雄賞を川さんの作品を今回初めて見られた方はどれく受賞された『数学する身体』 と、その続編にあらいおられますか ? 何人かおられますね。

（1）

（2）
たる 2021 年に出版された『計算する生命』
を拝

僕は今回初めて見ました。作品やものを見た

読しました。
『数学する身体』
を、出版された2015

瞬間に「いいな」と思えるときがあります。背景

年に読み、すごく端正な文章を書く方だと感じにどれほど哲学があったとしても、作品としてました。今年河合隼雄賞を受賞した『計算する生「いいな」と感じられるものでないと、見ているこ命』も出版されてすぐに読まなければいけないととができない。平川さんの今回の一連の作品は、思って読みました。

スケールを自在に往還していく感じや、計算を

この『計算する生命』のインパクトが強くて、媒介にした遊び心など、まずは素直に「いいな」

前作の『数学する身体』をあらためて読み直しまと感じました。爽やかな風を感じるような導入した。最初に読んだ 2015 年当時は気付いていな部から入っていって、次に、光と、人間が進化的かったのですが、『数学する身体』
には
「心」
のこと

に獲得してきた、世界を構成するアルゴリズムが書いてあり、当時の僕の中ではそれがあまりとは違う形に変換された空間が現れます。そこ

アンテナにひっかかってこなかったのかなと思は、音と光の空間で、座ってそこにいて嫌な感じいました。
『計算する生命』では、「概念」や「言語」がしない。頭を使って「すごいでしょ」と言ってくのことが書かれていて、こちらは読んでいる時るような威圧感はなく、ただそこにいて気持ちに考えていたことにぴったりきたので印象が強いい。特に、自分の知覚を構成しているアルゴリ

かったのかも知れません。読み進めると最終章

ズムとは違う世界に出ようとしていく強い意志

で衝撃をうけるのですが、急に語調が変わり、スのようなものに僕は共感を覚えました。

ピード感もあって、短いですが強烈に残るもの

その後に共同制作の展示室に入っていったのがありました。その時に、森田さんと一度話をしですが、その作品で平川さんがきっとやろうとてみたいと思いました。今回この企画展に併せされていること、行きたいと思われている先と「関連プログラム」が開催できるということで、いうのが、自分が数学を通して手を伸ばそうと糸を手繰るようにして森田さんに連絡を差し上している先に、すごく似ているのではないかと、げ、この対談が実現したという経緯があります。

僭越ながら感じました。違和感のあるものや自分にとって理解しがたいものに触れている感じ

森田／今日初めて平川さんとお会いしました。みというよりは、少し懐かしいような。初めてお会

なさんともほとんど初めましてではないかと思いいするのに、作品を拝見したあとなので、なんだます。よろしくお願いします。森田と申します。

か「お久しぶりです」という気持ちでつい先ほど、ご連絡を頂いた際のメールの内容から、探求初対面でご挨拶をしました。

しようとされていることに対する共感というか、今回の対談は事前に打ち合わせをしていませ

計算と創造との関係について、似たようなことん。なぜ僕にお声がけ下さったか、そのことが書を全く違う分野で考えておられる方なのかな、

いてある少し長めのメールを頂いてから、何もという印象を受け、是非会ってみたいと感じま

打ち合わせをせずに、平川さんの作品を見ましした。

た。作品の解説を聞かないままのほうが良いの

森田真生×平川紀道

特別対談

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ではないかと思い、解説を全く受けていない状

ジョンを持っていたのですが、そうした構想を況でここに来ています。それで実は先ほど、『計

打ち破り、揺さぶり、混乱させ続ける生命体が近算する生命』に関して平川さんから、「最終章に衝くにいる。そうした日々のなか、自分にとっての撃を受けた」とのお話を聞いて、意外でもあり、「計算」と「生命」の距離がどんどん開いていきまなるほどと思ったのです。

した。

実はこの本は『計算する生命』というタイトルになる予定ではなかったのです。

計算と生命の統合を目指していたはずなのに、統合が出来ないまま、バラバラになり続けたま
ま、しかし本として何とかして形にしようとし平川／そうだったんですか ?

て、自分でも非常に変な本になってしまったという感じがしています。書き終わってから「この森田／はい。
『数学する身体』を書いた後、今後数本はいったいどういう本だったのだろうか」と、年間は計算（computation）という概念を徹底的

自分でもなかなか冷静に振り返ることができなに考えようと思っていました。

い状況でした。

計算は、平川さんにとって制作のひとつの道

今回、河合隼雄賞をいただいて、それから河具というか、手段だと思います。計算というの合隼雄（1928–2007）
さんの本をたくさん読みまは、非常に普遍的な概念で、計算機を使ってした。河合さんは矛盾を解決したり統合したり様々な自然現象をシミュレーションすることもしないで、矛盾のまま宙ぶらりんにすることのできますし、見たことのない現象を作り出すこ意義を語られています。賞を頂いてから河合さともできる。かつてチューリングという数学者

んの本を読み直し、初めて『計算する生命』が内が 1930 年代に「計算可能性」という概念を定式化包している矛盾を受け入れ、この先にまた歩んしたのですが、計算の概念を適切に拡張するこでみたいという気持ちになりつつあります。そうとができれば、生命の計算、自然の計算、といっしたなか、自分が一番大きな矛盾を感じている

たことも考えることができるかもしれません。そ最終章に惹かれて、平川さんが声を掛けて下ういうことを一度きちんと考えてみたいと思っさったということには驚きました。また同時に、て書き始めた本でした。ところが、結果として嬉しい、というか、「そうだったんだ」と、ちょっは、当初考えていたのとはかなり違う本になりとびっくりしているところです。

ました。
実は、この本を書き始めた直後に長男が生ま平川／まさにそうなんですよ。
「変な」とご自身でれました。先ほど伺いましたが、平川さんにも 6

おっしゃっていますが、「衝撃」というと、今ひと歳の息子さんがいらっしゃるそうですね。僕につ言葉が適切でないのですが、違和感を感じる

も6歳の息子がいます。純粋に論理的な数学の宇んです。急に語気が変わる感じもあるし、感情的宙を研究していた生活の中に、一つの新しい生と表現すると言い過ぎなんですが、衝動的なも命が誕生し、子どもの心という宇宙と遭遇するのを感じました。読んだ後に、ある人と感想を話ことになった。

した際、「最終章は荒削りなようにも思えた」と計算について考えていた思考に、計算からは言ったところ、相手から「最後に書かれているこ

み出していく生命が進入して来たのです。僕はとというのは、基本的には今起きていることだ

当初、生命と計算を統合していくようなヴィから、誰にもまだ答えられない。そのことに対す

6

る答えを探すというのは、知的探求をする上で、数学の話を少しすると、計算というのは意味

みなが現在取り組んでいることなので、それにがわからなくても出来るというのが、一つの特ついて落ち着いて書ける人は今はおそらくいな徴であると。僕もそう思いますし、森田さんの著いはず」との返答があり、ある程度納得していた作にもそうありますが、それが拓いていく可能のですが、今日、ご自身の長男が生まれたタイミ

性はすごくあると思っていて、だからこそ作品ングだったと聞き、「なるほど」ともう一つ合点がを作ることと本を書くことは、それに近い部分

いったという気がしています。ちなみに『計算すがあると感じます。先にものが出来て、そこに後る生命』を読んだという方はおられますか ?

で意味を見いだすとか、そこに無かった概念を（観客 17 人中 7、8 人程度手が挙がる）

見いだすというのは、営みとしてはもしかすると近いのではないか、と思ったんです。そう感じ

森田／ありがとうございます。

ることはありますか ?

平川／最終章の違和感の謎が今、解けた感じが

森田／おっしゃる通りで、計算というのは「意味して、すごく嬉しかったですね。先ほどの話に少がわからないものと出会える」というのが面白い

し補足するとしたら、自分が作ったものの正体ところです。恐らく平川さんも同じだ思うのです

がわからなくなってしまった、という感覚に関しが、意味がわからないものや、未だかつて見たこてはとても共感します。

とがない世界の外側を「見てみたい」という気持

実は僕も、この展覧会のオープニングトーク

ちが強くあります。僕は、数学的思考は「現実」

で似たような話をしました。初日にプレスの方だと自分たちが思っているものの外側に飛び出から「作品に込めた思いは何ですか」と訊かれて、

すことが出来る強烈な力を持っていると思い、建前で喋ってもしかたないので「思いはありませ

数学を続けてきました。その意味で、計算というん」と話したところ、そこは放送時には見事にのは、直感や身体の感覚、あるいは習慣を突破しカットされていました。
「作っている本人も、何ていく非常に強力な手段にもなる。

を作っているのがわからない、わからないから

ただ、数学の基本的な制約条件は、論理的で作っている」とその時に話をしたんです。ところ

なければいけない、ということです。論理の持つが、今回展覧会のオープニングの後一度、（現在

限界は、矛盾を許容できないことです。矛盾とは生活している）
札幌に戻って、一週間後に再び益何かというと「A である」と「A ではない」とが両田に来て、自分でやっと「そうか、この作品はこ方成り立つことです。1+1は2であり、しかも1+1

んな風にも感じられる作品なんだな」と思い、本は2ではないと証明されてしまうと数学は崩れてを書いた後に森田さんが感じたのと、おそらくしまいます。数学者だけでなく、科学者も論理的同じような気持ちで展示室を回りました。そのに思考します。矛盾にぶち当たったら何かが間ことを、プレスの人たちにも是非理解してほし違っている。
「この生き物は今生きていて、同時いと思いました。作っている時にはその作品がに死んでいる」となったらどちらかの結論が間何なのか、作家である自分にもわからないとい違っている。結論に至るまでの推論か、観察か実う状況は、正直に言うとよくあることです。わ験、あるいは概念そのものの中に誤りがあるはかっていれば、つまり、思いとして言語化できる

ずだ、ということになる。論理的思考というのならば作る必要はないとも言えます。

は、矛盾を回避しなければいけない、というのが森田真生×平川紀道

特別対談

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最も基本的な制約条件の一つです。
ところが、先ほど子どもが誕生して「別の宇宙たことがないタイプの矛盾を生成するためにこそ、計算を使うことはできるはずです。

とぶつかった」と話しましたが、人間の心というのは矛盾が矛盾のまま成立してしまっている。

平川／それは大変に面白いです。
「矛盾を生成す

すごく嬉しいけど、すごく悲しいとか、死ぬほどるため」というのは、良いフレーズだと思って聞学校に行きたくないけど、やっぱり学校に行きいていました。僕は作品の中でプログラムを使たいとか、大好きなのに、憎たらしいとか。この用しており、プログラムは、論理的に矛盾があるとき、無理にでも矛盾を回避しようとすれば、と動かないので、プログラムには矛盾はないの「嬉しくて悲しい」のではなく、「心の底では嬉しですが、空間の中に作品を展開するという段にいはずだ」とか、「学校に本当は行きたいんだよ」

なった時、「矛盾らしきもの」は扱わなければならとか、性急にどちらかの結論を選ぶことになっなくなるし、決定的な決断を迫られた時に「そこてしまう。

に矛盾があるな」と気付くことがあります。矛盾河合隼雄さんは数学科出身だったので、そうと言うより、プログラムのように論理から要請さいう合理的な思考を学び続けて、その後、学校れる明確な理由のない決断という感じでしょうの先生になりました。子どもたちのことが大好か。先ほどの「新しいタイプの矛盾を見つけるた

きで、子どもたちの心と向き合って行く中で、子めにやっている」というフレーズには、ハッとさどもたちの心がいかに豊かな矛盾を内包していせられましたね。

るかを知ることになる。その矛盾を無理に解消しようとすると、子どもたちは救われない。やが森田／「プログラムは矛盾があると動かない」とて河合先生は、矛盾が一つの心の中に共存出来言われた通り、プログラムの中で作品が完結しることこそが心の価値なのではないかと気づいていたらそういうことは起こらないのですが、た。
『ユング心理学と仏教』 という本のなかで「心」というものをどこかに組み込むことで、矛は、「論理的には矛盾することも、一人の人間の盾を生み出すことができる。

（3）

心のなかでは共存し、むしろ、その共存に価値が機械と人間のあいだには、いまのところ大きある」と書かれています。矛盾や葛藤を無理に統な壁があって、特に、規則の決められたゲームに合しようとするのではなく、「A」と「A ではない」

関しては、機械の方が人間よりも絶対的に強いが対立したまま、そこにあり続けることができると思うんです。

という状況をいかにしたら作れるだろうか、と。

デヴィット・グレーバー（1961–2020）という人

僕は、計算を手段として用いることによって、類学者がいて、『ブルシット・ジョブ−クソどうで自分がそれまでいた世界の限界を突破することもいい仕事の理論』（Bullshit Jobs: A Theory, 2018）に面白さを感じながら、同時に、計算の中に閉じなどの本を執筆し、一昨年亡くなりましたが、彼てしまうと、矛盾を許容出来ないという意味で、

は『 官 僚 制のユートピア 』（The Utopia of Rules,

すごくつまらないものになってしまうと感じて2015）という本のなかで、ゲームとプレイの区別いました。

について、面白い議論をしています。ゲームとはコンピューターを使ったアートでも、計算の何かというと、ゲームは、ルールを遵守しないとなかで完結してしまうと、矛盾がその中に存在成立しないものです。野球というゲームで、三振出来ないから面白くない。僕たちが未だ経験しした後も「バッターボックスに立ちたい」と言っ

8

ていたらゲームとして成立しない。気に入らなが、「大人にボールを取られたら嬉しいゲーム」にいからといって王様を放り飛ばしてしまえば、変わってしまった。2 歳の子どもにとってはボー

将棋はゲームにならない。ルールをきちんと理ルを渡すのが面白い。その場でルールが変わっ

解して、そのルールを厳守しなければ成り立たて、違うゲームになった。プレイというのはそうないのがゲームです。

やってルールの更新が起こる。だから、グレー

それに対して、プレイというのは、しばしばルールから逸脱したり、ルールが更新されたりバーは、プレイはゲームより高次の概念だ、とも言っているんです。

変更されたりする。子どもはいつもプレイしてこの定義を踏まえた上で話すと、ゲームに関いますよね。最近、僕の研究室に子どもたちがた

しては、人間は機械に勝てない時代がすでにきくさん来て、大人と一緒に遊び始めて、何か盛りていると思います。ひとたびルールを設定して、上がっているなと思ったら、子どもたちがバス

これを明示した上でゲームで勝負をしたら、どケットボールを投げて、真ん中に何人か大人がんなゲームでも、機械の方が勝つようになる。でいて、「大人にボールを取られたら負け」というすが、機械には出来ないことがあって、それは最ゲームをしていました。途中でうちの 2 歳の次男

初にプレイしていたゲームと違うゲームをプレがその様子を遠目で見ていて、ボールを持ちたイし始めることです。例えば、将棋で人間は機械そうにしていたら、小学生のお兄さんが「どうに勝てないけれど、「この手を打ったら卑怯だ」なぞ」とボールを次男に渡してくれました。うちのどと、本来のゲームのルールとは関係のないこ

次男は何を思ったか、そのボールを「どうぞ」ととも人間は考えます。人間の場合、将棋をやりな

またすぐに大人に渡したんです。この瞬間、「大がら、「評判」というゲームや「誇りとプライド」、

人にボールを取られたら負けゲーム」だったの「人にどう見られるか」といった別のゲームを同

図 1 │ 平川紀道《ひもと重力による構造形成》 野村康生《力が生まれるところ》2022 年

森田真生×平川紀道

特別対談

9時に行っている。ゲームを取り替えたり、ルール

出ては駄目だという線があるわけですが、試合を更新したり、変更したりすることを、人間は当中、選手がこの線を出てしまうことは珍しくなたり前のようにやっています。いまのところ、そい。ときどきコートを出てしまう人がいるから、うしたことは機械はとても苦手です。だからこ「出ている」と「出ていない」の境界が定まっていそ、ゲームではなくプレイをする、というのがこく。ルールを「ギリギリアウト」
で破っていく人た

れからの人間の役割になってくるのではないか

ちがいることで、どこがアウトなのかという線がと思う。

はっきりしていく。

それを踏まえた上で話すと、今回の共同作品

今回の作品でも、「ギリギリアウト」に転がり落（図 1）
では、あらかじめルールを設定されていまちる余地がないと、スタティックな作品になっすよね。3 本の紐があって、どこかの紐からどこてしまう危険があると思うんです。それと関係かの紐に結びつけられます。この長さなら 1 マ

するかわかりませんが、あの作品で、高校生が何ス、この長さなら 4 マス、といったいくつかの百本か紐を吊り下げる予定だったのに、途中でルールが設定されていて、そのルールを守って終わってしまったと伺いました。

プレイしようとする。僕も参加してみました。曲
線であればよい、とのルールだったので、一番長

平川／そうです。思ったほど進まなかったので、い紐を選んで、まずは網の上を通して、それからスタッフがその後頑張って紐を取り付けました。

なるべく多くのぶら下がっている紐の間を通したんです。上を通してはいけないというルール

森田／なるほど。もしかすると、ルールの逸脱のはなかった。だからルールを全て遵守しながら、余地がもう少しあってもいいのかもしれません。

いかにちょっと「ギリギリアウト」っぽいことをルールを逸脱する余地が広すぎたらゲームは成するか、頑張りました（笑）
。ゲームではそういうり立たないけれど、逆に、ほとんどルールを破りことをやる人が出てきます。

ようがないとなると、そこからプレイが生まれな

ルールというのは、それを「ギリギリアウト」

くなってしまう。

で破る人がいることに支えられている面がある。
例えばパリでは時々「遵法ストライキ」というの

平川／ご明察です。あの作品に関して言うと、僕があるそうです。それは、タクシーの運転手がは普段は似たようなことをコンピューターを「厳密に法律を守る」というストライキなんです。

使ってやっているのですが、それを人の手で制限速度をしっかり守って、黄色信号になるとやってみるという時に、人の手でやることでコ減速し、赤信号では絶対に渡らない。すると大渋ンピューターでは出なかった解が出てくると面滞が起きる。これは警察には止められないんで白いと思っていたんです。一方で、そうはいってす。みんながルールを守っているだけなので。誰も、ルールをギリギリで破るというのはかなり意もが完璧にルールを守ると交通が麻痺する。で図してやらないと、なかなか難しい。先ほど展示はなぜ今まで渋滞が起きなかったかというと、室に行った際、「一人変わったことをしているな」

誰もが少しずつルールを破っていたからなんでと思って見ていました。その際、スタッフからす。バスケなどの競技でも「アウト・オブ・バウン「これはセーフですか ?」と聞かれたので、「セーフズ」という概念がありますね。ボールがコートかです」と答えておきました。あの紐のかけ方はダ

ら外に出ると審判が「ピッ」と笛を吹く。ここからメ、とはどこにも明示されていないので、一つの10答えとして「面白いのが出て来たな」と思ったら、を使って幾何学ができると気づいた。数学といそれが森田さんの掛けた紐でした。

うのは、古代ギリシャ以来、少しも変わっていな

ところで、「ルールからはみ出る」というのは、かったので、それがローマ＝カトリック教会に僕自身がずっと制作を通じて挑戦してきたこと

とっては「変わらない真理」を体現していた。
「変です。ここで森田さんに質問なのですが、人間はわらない」ということが数学の価値だと思われて自分が見たことがないものを作ることができるいたのに、これを根本から変えてしまったのがと思いますか ?

デカルトです。なぜそんなことをしたかというと、彼は数学とは何かということを突き詰めて

森田／それは作れるでしょう。絶対に。数学の歴

考えました。数学的思考が他の思考と違うのは、史はそれをやっていますからね。

厳密だということです。人間は普段、厳密に思考なんてしていません。厳密な思考など、日常では

平川／確かに数学にまで話を拡げると、そうい

ほとんど誰もしていないのに、数学的思考という明快な答えが返ってくるのですね。

うのは厳密なんです。たとえば、2+4 は、5.9 でも

僕はもの
（作品）
を作っていると、人間は自分6.1 でもなく、ぴったり 6 です。そして幾何学のの手で作っている限り、とあえて言いますけど、場合、推論の厳密さは、再現可能な作図という自分が見たことがあるものしか作れないと思っ

手続きに支えられていました。ただ、実際のとこています。もしかしたら「数学は…」というところろ、コンパスも定規もぶれることはあるし、完全にも繫がるかもしれませんが、僕は自分が見たに厳密であるとは言えない。

ことがないものを作りたいがために、コンピュー本当に厳密な思考があるとしたら、それはむターを使用している。そこでまた計算の話にしろ、誰がやっても必ず厳密に同じ答えになる

戻ってくるわけですが、そこで計算機の力を借ような代数的な計算の方ではないか。計算といりることで自分が見たことがない、つまり自分がうのは何回やってもぴったりと正確に一つの答破ったことがないルールを破れるような気がしえが出てきて、定規とコンパスを使う以上に、厳ているのです。この作品の制作に参加した高校

密な推論が可能になる。推論が厳密である、とい

生たちもきっと「やろう」と思っていろいろな抜

うのが数学の本質だとしたら、その意味での「数け道を探したんでしょうが、いろんなバイアス

学らしさ」を徹底的に保守しようとすると、作図があって、あそこから逸脱することを考えなを手放す方がむしろ道理にかなっている。デカ

かった。数学の歴史というのはまさにそういうこ

ルトは、数学をすごく突飛なアイデアで変えよとですよね。

うとしたのではなく、数学とは何かということを徹底的に考えて、その本質を守り抜こうとした

森田／しかも、最も強烈な逸脱をした人たちは、ら、結果的に新しい数学の流れを作り出してし必ずしも逸脱を意図していたわけではないとこ

まった。ただ逸脱しようと思うより、本質を保守

ろが面白い。

しようとした結果、逸脱してしまう。ここが面白

例えばルネ・デカルト（1596–1650）
は、17 世紀

いと思うんです。

に数学を生まれ変わらせてしまった。それまで

あの共同作品について思ったのは、紐と紐を幾何学というのは定規やコンパスを使い、作図繋げるというやり方だと、あの作品が作られ始しながら行うものだった。ところが、彼は方程式めた時点で参加した人と、3 日目に参加した人と森田真生×平川紀道

特別対談

11

では、ほとんど体験が変わらない。それに対しジョンのルールでやるというのも面白いかもして、例えばこの宇宙だと、100 億年前にこの宇宙れませんね。

に参加した人と、130 億年後にこの宇宙に参加する人とでは、だいぶ体験が違いますよね。時間の森田／ルールを設定することはすごく難しいこ

発展とともに行為の可能性とか、複雑さみたいとだと思うのです。ルールの更新に対して開かのが変わっていく、爆発していくみたいなことれているような、メタなルールを考える必要がが起こる。ただ紐があって「1本の紐に1ヶ所しかあるかもしれないですね。作品が出来上がってピンがつけられません」というやり方だと何本いく過程で新しいルールが生成し、それが制度あっても組み合わせが爆発しないんだけど、時化される、みたいなことが起こると面白そうで間発展して行けば行くほど、体験がすごく変す。例えば、
3日目に来た人は、初日とは違うルーわっていくような仕組みを、ルールの中に入れルでプレイしている、とか。

られたら面白いのではと思ったのです。

それから、重力というものを平川さんがどう考えているのかな、というのも作品を見ていて平川／なるほど、その視点はなかったです。でも気になりました。

それってどうなんでしょう。単純にリソースの量の違いのような気もしなくもないんですけど。つ平川／重力については元々、野村康生さんが主

まり、地球上にあるリソースと、展示室にある紐題にされてきたテーマで、「 共同で何かやりまの本数とではリソース量が圧倒的に違うから、しょう」という話になった時に、僕は「計算」と言という気もしなくもない。一方で「確かにそうか」い、野村さんが「重力」というキーワードを出しと今、思っていて。すぐに言語化できそうにないて、それを無理やり合わせて一つにすると、ああので「トークの最中で考えることじゃないかな」

なったということなんです。

と思いますが。

僕が重力について何を考えていたかというと、
あの時は、アントニオ・ガウディ（1852–1926）の

森田／「ノードと紐を繋げるだけ」というルール

話から入ったと記憶しています。せっかく美術

だと、何か予測外のものが生成していく感じが館での展示なので、懸垂曲線をひっくり返して、薄いようには思いました。極端に言えば、作品の重力に対して強い抗力がある構造を得るという中に入るまでもなく、紙の表に○×をつけてい

歴史的に知られた手法を取り入れて、建築の文るような感覚といいますか…。

脈にも触れられると面白いのでは、という話がありました。それから、「反転」という言葉も野村

平川／「自由に絵を描いて下さい」という体験とさんのキーワードになっていたので、こうした内は違う体験を作りたかった、という気持ちがあ容とも合っていたわけです。僕自身は計算機をりました。ルールのさじ加減かもしれないです。

使って、その計算結果を作品として出す、というあの作品、と言うよりほとんど公開実験みたいことをするのですが、結構まどろっこしいことをなものですが、紐をかける作業に参加した人は、しているな、と思うことがよくあります。森田さ今 300 人を越えるところまで行っているので、会んが著作の中で似たような例を挙げていらっ

期中に何度かゼロからやり直すことになると思

しゃると思うのですが、誰の言葉か忘れました

うのですが、試しに一回くらいの森田さんバーが、水滴が葉の上を流れてしたたるという現象

12

は、
（誰かが）
計算しているわけではないけども、ね。0 歳児は本当に何でも床に落とす。ただ落と

厳密に数式に従って運動していると思うとすごすために落としていて、そうするともちろん、物く不思議、といった話が出てきたんです。それとが割れたりする。これを何回やっても、彼らは驚似たようなことは、コンピュータを使っているいている。大人は「物が落ちる」のは当然だとと、思うんですよ。自然の中に、わざわざプログ

思っている。でも子どもたちは、例えば生まれてラムしなくてもいろんなことが起きるんです。

からまだ数回しか物を落としたことがない場合、物が落ちない可能性もある、と思っているかも

森田／『数学する身体』で岡潔（1901–1978）のこしれない。だから、「あっ、落ちるんだ !」と、毎回んな言葉を引用しました。
「小川のせせらぎを構

驚きながら物を落としている。

成する水滴の描く流線や速度は、いずれも重力物理学者が言っている自然法則というのが、その他の自然法則によって決定されている。し本当にこの世界でもっとも根本的なルールなのかし、その水滴の運動を人間が計算しようと思か。あるいは子どもたちが感じているように、自えば、厄介な非線形の偏微分方程式を解く必要

然は、僕たちが「法則」と思っている規則から外れがある。ある程度の近似を許したとしても、現実る可能性があるのか。これは、よく考えてみると的な時間内でそれを正確に解くことは難しい。

わからないですよね。

にもかかわらず、小川の水は流れている。これはいかにも不思議である」。人が水の流れを正確に平川／それは本当に僕もわからないです。自然が計算しようとしたら難しいが、自然は実際に水先にあるのか、数学が先にあるのか、と言うと語が流れることによって、この計算を見事にやり弊がありますが。自然が先にあるのかモデルが先遂げてしまっている。

にあるのかを考えると、すぐにわからなくなる。

平川／自然現象のようなものを生み出すプログ

森田／先ほどのプレイとゲームの関係でいうと、ラムを書いていると、これは本当に実感として

やっぱりルールがはっきりしていないプレイ状

不思議に感じます。計算機で何か作るというの態があるからこそ、そこにルールが生成し、ゲーは面白いんですけど、そういう見方をすると、回ムが成立していく。だから、宇宙はルールの固定

りくどいと思っていて。電気エネルギーに変えしたゲームではなくて、宇宙そのものがプレイてそれで計算機を動かす、ということではない

しているのかもしれない。つまり、いま自然法則

やり方で、宇宙にある力を取り込んで、何かを作であると考えられているものが生成してくる手

り出すということに使えるとしたらどういう方前の世界があるかもしれない。そう考えると、僕法があるか、と考えていました。それであの作品たちも子どもたちと同じように、本当はもっと驚というか、実験では、「垂れ下がる」という、ただくべきなのかもしれない。

それだけなんですが、きれいに式で表せるきれいな曲線でつくるかたちを取り入れよう、と平川／そうですね。確かに宇宙が生まれて以来、思っていました。

ルールが変わってない、ということは、おそらくその方が、物理の人たちは「美しい」と思ってい森田／子どもが生まれたときに気づいたことがるのだと思います。

あって。子どもというのは重力に驚くんですよ森田真生×平川紀道

特別対談

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森田／カンタン・メイヤスー（1967– ）という哲学なる。もし別の惑星で生命の誕生が確認できれ者は、そういう基本的なルールがガラリと変ば、生命の誕生には再現性があると言える。

わっちゃうっていうことがこの宇宙ですでに何

人工知能もその意味では「再現性の追求」とい度か起きているんだ、ということを論じていまう面があります。人間の心という不思議なものすよね。

を再現しようとしている。再現性に対する強い情熱が、こうした探究の背景にあって、けれど、

平川／純粋な物理の研究をしている人たちは、もしかすると一番大事なもの、僕たちにとっておそらく同じルールであった方がきれいだと

切実な「生命」や「心」といったものに、そもそも思っているのではないでしょうか。対象性とい「再現性がない」という可能性もある。

うか、全部同じこと（ルール）
で記述できることの魅力というのは、僕はプログラムを書くのでこういうことを問題提起した素晴らしい小説があります。

わかるのですが、簡単に書けるという、シンプルだという美しさは、自然をきちんと表せていると

平川／すごく興味があります。

いうことを必ずしも意味しない。簡単に書けるという意識は、人間の美意識だと言えます。その森田／リチャード・パワーズ（1957– ）という小説ことについてはどう思いますか ?

家が昨年発表した“Bewilderment ”という小説です（4）。これがものすごく面白い。シングルファー

森田／「再現性」というのは科学にとって絶対にザーと 9 歳の息子の話で、平川さんにも息子さん

必要な条件だとされています。例えば、ふたつのがおられるので、きっと涙なしには読めないと物質を反応させるとある別の物質が生まれる、思います。この小説の根本的なテーマの一つがそれを他の人がやっても、必ず同じ結果になる。

「再現性」
です。父親のシーオは宇宙生物学者で、そうやって「再現」ができなかったら、科学とはコンピューターシミュレーションで生命が誕生呼べない。しかし、本当に再現性あるものだけがする条件を探しています。地球とあらゆる条件

普遍性があるのか、そのことについて疑問を抱を一緒にしても、たとえば月がない、と言うだけくべきなのではないかと僕は思っています。

で、地軸の傾きが生まれないせいで季節が生じ生命について考え始めていくと、実は本当にない。それで生物が進化しない。

大事なものは再現性がないのではないかといういろいろな変数を変えながら研究していけば疑いが芽生える。例えば、宇宙生物学者は、地いくほど、地球のように生命が誕生し、進化して球外の生命の可能性を考えているのですが、大いくことがほとんど不可能に近い奇跡であると変不思議なことにまだ地球外の生命は見つかっわかる。息子のロビンは、母親を事故で亡くしてていません。何千億、何兆も銀河があると言われいて、学校では問題児ということになっている。

ているのに、人間がこれだけ探しても、地球の外

息子は感性が非常に豊かで、それゆえ、今の時側に生命が見つかっていない。そもそもなぜ一代を生きていこうとすると心が追い込まれてい生懸命探しているかというと、これもある意味

く。医者からは向精神薬を処方されているのででは、「再現性の追求」
です。地球上では生命が誕

すが、父親は、薬に頼らずに息子の心を救いた

生した、しかし、これが一回しか起こっていないい。それで、毎晩寝る前に息子に別の星の話をしとすると、生命には再現性がないということにてあげるんです。息子にとっては自分の住むこ14

の星はすごく住みにくいから、別の星の可能性

平川／すごく面白いと思って話を聞きました。美

を考えることで少しほっとする。一方でロビン術の話に少し近づけると、ある作品を見て感動

は、亡くなった母の脳波を使って、母親が最高にしたという体験には再現性がないのでは、と思っ幸せだった時の心を学習していく。これもあるています。美術に向かい合う時、細かいことだ

種の再現性の追求です。母の心を息子が再現しと、朝食に何を食べたかといった状況から、当ようとしている。

然、その人のもっている知識の種類や量など、個こうして「再現性」が小説を貫くテーマとして

別のさまざまな状況があって、それからたまたま

浮かび上がってくるのですが、ところどころで「今」その作品の前にいて、「今」感じたことが、そその再現性に対する疑いが出てくる。例えばの作品の評価の全てになる。美術作品に出会う

シーオの妻が亡くなる前、本当に幸せな時を過という体験には、本当に再現性がないと思っていごしていた時に、シーオが、自分が地球外の生ます。ですので、大事なものに再現性がないのか

命の可能性を探し続けているのは「一回しかないもしれないということは、本当にそう思います。

ことは単なる偶然、二回目があってこそ必然」と

例えば、「枕元に死んだおじいちゃんが出てき語るんです。これに対して妻が、「でも結婚のこて、“お前そんなことやってないで、家業を継ぎとはどう思う?」って聞くんです。結婚は、「二回目なさい”と言ったので人生変わった」と言う人ががあってこそ必然」ということにはならない。む

いたとして、そのことに対して、幽霊なんていう

しろ二度とないということにこそ宿る意味があ

再現性がないものは存在しない、と否定すると、る。この小説の大きな主題は、「一度きり」はどう

彼にとって一番大事なものが、そこでなくなる

してこんなに「永遠」に似ているのだろうか、とわけです。こうした科学の網から取りこぼすもいうことです。
「一度きり」ということは「永遠」ののは必ずあるとは思います。僕自身、自分の作品

対極のようで、実はかなり似ている。それはなぜでも取りこぼすものがあると思っていたところなのだろうか、と。

です。
「意味」
みたいなものを自分の作品が取りこ

父親は息子のことを常に過去形で話します。

ぼしていると思っていて、今回の作品は、そういだから、息子はもういないんだ、ということが読うことを考えながら作ったのですが。どう説明者に伝わる。ゆえに全体のやり取りは、とても切すればいいのかわかりませんが、近代科学のやなく、悲しい。それだけにとても美しいんです。

り方でやる以上、近代科学の世界は近代科学の息子の言葉が「一度きりである」ということが、世界でしかない。自分が今のやり方で取りこぼ

その言葉ひとつひとつに非常に深い必然性や、しているものに、どうやって気づくか。禅問答のなにか普遍的なものを付与している。本当に真ような話になりますが。大切なものを取りこぼし理を探求しようとしたら、そこには再現性とはているのではないかと疑うことは、自分で作品違う何かを探す必要があるのではないか、といを作りながらしばしばあります。

う問いかけをこの作品は投げかけているように感じます。ある意味では、科学がそこまでついに

森田／計算は明らかに再現性があります。同じ

到達した、ということかもしれない。つまり科学

コンピュータープログラムを走らせて同じ結果

が、生命や宇宙の進化そのもの、宇宙の生成にになる。一方で生命は、いつも再現性の外側についても考察できるようにようになってきた。

行くかというと、そうでもなくて、意外と反復的で、惰性が強い。生物固有の環世界の外へなか

森田真生×平川紀道

特別対談

15

なか飛び出すことができない。

ことができるのかなと思うんです。

例えば教育を考えても、人間が人間に教えるというのはとても惰性が強い。数学を教える場

平川／それは面白いですね。僕もプログラムを合、人間が人間に教えるとよくないことがいろ使うんですけど、自然に接しているのと結構近いろあるなと感じることがあります。目の前の人い感覚で接しているんです。ルールは違いますが理解していないと、教える側も不安になる。だが、ワイルドさでいうと一緒、というか。アプリ

からいちいち説明をしてしまう。説明して相手

ケーションを使う場合もそうですが、さらに言が理解することを確認しながら教えようとしてえばプログラムを書いている時に、本当に自然しまう。ところが最近うちの子たちが、タブレッの中で何でもありという状態に結構近い、もうトでいろんなアプリを使って勉強している様子

一つの自然のように感じていて。プログラミンをみていると、機械は非常に寛容なところが

グの教育はほとんど受けていませんが、書いてあって、目の前にいる人がわかっていようが、わみて、コンパイルしてみて、動かしてみる中でポかってなかろうが、全くモチベーションを失わ

インタの挙動なんかはだんだんとわかってきたずに問題を出し続ける。これは人間には出来な

ようなところがあります。美術の世界にもいえるい。明らかに息子が理解していないような返答と思うんです。人が人に伝えようとして何かををしても、余計な「説明」をはじめない。だから作るということではない表現があるとしたら、そこそ、失敗を重ねながら、少しずつ彼は直観を磨の間に「別の他者が挟まっている」というのは、いているように見えます。先生の説明は正しく一つの形としてはあり得ると思います。それが理解する、みたいな感じとは違って、ただ「なん先ほどの話と繋がって、本当にぐるぐるしてしとなく」計算が出来始めている。それは山の中でまうんですが。それが「限界にもなり得る、可能

遊んでいるうちに段々と自然のことがわかる、性にもなり得る」ということなのですが。

みたいな感じに似ていて、いちいちここに獣道

すこし話題を変えてもいいですか。森田さんがありますとか、こうやって歩いてくださいとは、「数学の演奏をする」という言い方をしていまか、手取り足取り教えられていたらわからない

すが、そう言った時に、おそらく同じことにぶつことがたくさんある。自然というのは説明しない

かっていると思うんです。先ほどの「自然が先でいてくれるから、子どもたちはたくさんの経か、数式が先か」という話に似ていると思うので験をそこで重ね、失敗をくり返しながら、少しずすが。論理でいった時の「美しさ」と、それを実つ学習をしていく。数学教育のボトルネックの際に体にわかるようにした時の「美しさ」とが、一つは、人間ばかりが人間に教えていることな

完全に食い違っているものというのはあるじゃのかもしれないな、と。

ないですか。数式で見ていたらとてもきれいな人間というのは反復してしまうんです。自分んだけど、それを人にわかるようにした瞬間にのわかったわかり方を「再現」しようとしてしま

その美しさが失われる。ソースコードを見ると、う。でも機械を間に挟むことによって、そこをむ

とてもきれいなんだけど、動かしたら全然駄目

しろ緩ませることが出来る。機械の方がいいのとか。逆に、すごく汚いプログラムだけど、動かか、生命の方がいいのか、という二者択一ではな

すととてもきれいとか。僕はよく経験するんでく、そこをハイブリッドにすることによって、凝す。
「数学を演奏する」という言い方をする時に、り固まった惰性に隙間を入れていく、みたいな

完全にロジックで見ている時に見えている美し16

さと、それを人間が理解しやすいかたちにした

平川／そこは難しいところで、美術とか芸術と時に現れる美しさというのは、どういう関係な呼ばれる領域で「美」を扱うことになっていて、のか。そこになにか感じることはありますか。

扱わなければいけないわけではないのでしょう
が、それを扱っています。それがものすごく厄介

森田／例えば、一つの証明をとってきたら、それなのです。その扱い方は、それこそあまり厳密ではプログラムに近い。同じ仮定から出発したらはない。それが僕はすごく嫌なのです。だから作必ず同じ結論にたどり着くようになっていない

品制作にコンピューターを使っているというとと証明ではない。ところが、数学をもう少し広いころもあります。数学の歴史はプレイだ、との話視点でみると、ルールからの逸脱があります。数がありましたが、芸術の歴史もまた、振り返って学は単なるゲームではなくプレイなんです。

みるとプレイだと思います。

ルールが変わるし、新しいルールが発見される。

先ほどから根掘り葉掘り聞いているのには一

僕にとってすごく面白いところは、数学がプレ

つ理由があります。芸術の歴史でいうと、マルセ

イフルな生命のように進化してきたことです。

ル・デュシャン
（1887–1968）いうアーティスト

ルネ・デカルトの時代の数学と、今の時代の数学は、今日たまたま研究者の方がこの場にいらっは、連続していますが、やはり別ものです。

しゃっていますが、これまでの芸術は「網膜的」「数学の演奏」というときの「演奏」は「プレイ」

だと言って批判し、今後は「観念的」なものになですが、「数学の演奏会」では定理の証明を人前ると話したんです。その時に、自分は、そこに見で語るのではなく、「数学の概念の展開の歴史」
をいだす美が両立しない、ということを疑問にトークライブで話します。数学がプレイなんだ、

思っています。観念として、「チェスのゲームそということを表現したいんです。

のものがきれい」ということと、目で見た時にきれいであるということとは、本当に両立しない

平川／よくわかりました。では、質問の仕方をのか。だから、プログラムを書く際、そのプログ変えてみると、数学者が見ている「美」のようなラム自体の美しさと、それが実行されることでものはきっとあると思うんですが、その美は、現れてきたものの美しさ、その関係というのが数学の勉強をしていない人には見えないので

本当にわからなくて、手探りの状態なんですが。

しょうか。
森田／岡潔の研究しているノートを見ると美し
森田／いろいろな種類の美があって、数学的ないんです。きっとそんなに数学がわからない人

美について、岡潔は「真実における調和」というが見ても「美しい」と思うんじゃないかな。

言い方をしています。例えば「オイラー

の定

（5）

理」のように、指数関数と虚数と負数が一つの式

平川／昨日か一昨日だったか、Facebook で、面識で見事に繋がってしまう、というところに感じらの無い方から今回の展覧会についてコメントをれる美しさがある。ただ、「美」のあり方は多様で頂いたんです。それは「鑑賞しましたが、内容は

す。
「悲しい」
ということに似ている
「美しい」
もあ

理解出来ませんでした。とりあえず映像を目に焼りますし、数学に対する美の経験も、実際にはかき付けて帰りました。
」というものでした。これはなり多様なのだと思います。

とらえようによって、ディスられているようにも、褒められているようにもとれると思うんです。

森田真生×平川紀道

特別対談

17

そんなことがあって、その前か後かに、息子をなんてわかるはずないと思うんです。

連れてホタルを見に行ったんです。子どもが「ホタルを見たことがない」というので。道中で息子

平川／つまり、訊きたかったことは何かというは「ホタルというのは求愛のために光る」とか、と、僕は宇宙人とは、夕日の美しさはシェア出来

覚えているホタルの種類のことなど、ちょっと自ないような気がするんです。でも、数学の美しさ

慢げに自分の知っていることを話していたのではシェア出来るんじゃないかという気がしていすが、途中から「お腹がいっぱいだから、今度でて。例えば火星だと、夕日は青いんですけど。そいいんじゃない ?」などと、見る前に少し帰りたい

ういう局所的な条件というのはいろいろなとこ

気持ちになったりしていました。すぐそこだからろにあるので。

と連れて行ったのですが、到着するなり彼は時を忘れて、ぽかんと口を開けてホタルにずっと

森田／今まで証明された全ての数学の定義は、見入ってしまっている。そういうことが起きた時

人間が生きている間に読み終わるぐらいの長さに、やはり知っていることや、わかっていることです。それは、有限の中ではすごく小さな有限でと、それを目で見たり感じたりすることの間にす。証明を読むのに37億年かかるという定理を、は、かなりレイヤーがあると考えていて。高校生

人間は発見できない。人間がやっている数学とが言っている数学の美しさと、数学者が言う美いうのは、おそらく有限な思考の領域の中の、もしさの間には、おそらくものすごくグラデーショのすごく小さな領域に限定されています。あらンがあると思うのですが。

ゆる知的生命体の可能性を考えた時に、人間の美や、その先の鑑賞についてもそういうことは見出す数学の美を共有できるかというと、人間言えるのでは、とは思っています。たまたま今日の数学の領域があまりに狭すぎて、その感動がは宇宙人の話になっているので、宇宙人の話も共有できない、という可能性はあると思います。

したいと思います。今回の作品とは違うのです
が、前に作った作品は「夕日の美しさ」から出発

平川／なるほど。この質問は、いろいろなところして、色と時間と空間を一緒にして、六次元空間

でいろいろな人に訊いているんですが、今の回で回転させて、といった手順で制作をしました。

答は初めて聞きました。面白いです。

森田さんには、夕日の美しさと宇宙人とを共有出来るか、という質問をしてみたいと思います。

森田／例えば、宇宙の歴史を 3200 万回ぐらい繰
り返した時に初めて理解出来る定理とかもある

森田／「宇宙人」と言っても、相当いろんな可能かもしれない。それに喜びを感じている宇宙人

性がありますよね。そもそも物理的な身体を持がいたら、多分人間の数学にはほとんど興味がつとも限らないですし、あまりにも可能性がありないでしょう。

すぎる…。
平川／それはもう、その宇宙人の個人的な好み
平川／そうですね。それは全くその通りです。

の世界のような気もしますが。

森田／もっと言うと、僕たちはキノコのことすら

森田／「その宇宙人の個人的な好みかもしれな

ちゃんとわかってないのだから、宇宙人のことい」というのは面白い返答ですね。一度きりの、

18

あるところからしか観測されないような些末ないます。平川さんは作品を通して、局所局所の発見のようなものにこそ美が宿る、ということは局所解みたいなものを、あえて見出そうとしてあると思います。

いる、という認識をしています。今日森田さんがお話されていることを、彼は言葉にする前に作

平川／確かに…。すいません、ちょっと受け止め品として作り続けているように、僕には思えてるのに時間がかかってしまって。これは僕の中でいます。

ずっと心の支えにしていたというか…。それは言い過ぎかもしれないけど、夕日がきれいだと思わ平川／ありがとうございます。では、マルセル・

なくても、きっとこのコードはきれいだと思うでデュシャンを研究されている中尾拓哉（6）さんもしょ、と思ってプログラムを書いてきていたので。

いらっしゃっているので、先ほど出てきた「網膜今の話を聞いて、反論などある方はいらっしゃ的」「観念的」について、少しお話いただけると、いませんか。ではこの会場に、自分が 15 年ぐらいこの場が盛り上がるのではないかと。

前からお付き合いのある城一裕（九州大学芸術工学研究院 准教授）さんがいらっしゃっているの中尾／とても面白いお話をありがとうございまで、少しだけお話を聞いてみたいと思います。

す。今の平川さんの振りに答えられるかわからなのですが。私はマルセル・デュシャンという、城／ありがとうございます。お話を聞いていて、今日の話でいうと、プレイをしてゲームを変えとても面白いです。平川さんの作品は、15 年ぐらたような人物の研究をしてきています。彼が大い観ています。自分が働いていた大学にゲスト

好きだったゲームがチェスです。実際にフランでお呼びして、コンピューターの演習室に 50 台

ス代表になるぐらいのレベルのプレーヤーでしぐらいモニター一体型の iMac があり、これで何た。そういう人が美術をやって、現代と呼ばれる

かしたいという話をしたら、「上に向けましょう」

時代に、デカルト的な展開のようなことを起こと言って、持って来たプログラムをインストーした。彼もデカルトがすごく好きだったんです。

ルしたんです。毎フレーム描画すると 60 フレー

平川さんの振りからすると、直感的にわかる

ムかな。基本黒なんだけど、十億回か、1 兆回か

美しさと、専門的にわかること、つまりチェスのに一回だけ白くなるというループです。もしかしゲームの美しさというのは、そのプレイヤーがたら全部、ぱっと白くなる瞬間が来る可能性がかなり高度に分析したり、熟達していくことであって、それが見られるかも知れない、というのわかる美しさである。コンピューターはそういうを本気でやっているのが平川さんだと思っていこととは別に、最適解を出していくと思います。

ます。そういう意味では、先ほどの 3200 万回の人間がプレーする時に「美しい」ということは、話というのを、人では 3200 万回は出来ないのだ

デュシャン自身も言っています。ゲームのなか

けど、コンピューターはそれを委ねられる存在に非常に美しいものがある、それは目では見えだとして、愚直に、コンピューターをあえて使っない、と。それを芸術家という、目で見えるものて作品を作っているのではないか。ほとんどのを作品として具体化する人が見ていた、という人にとってはどうでもいいのかもしれない、でものはちょっと面白いと思います。美術というのそこを本気でやっているというのが、僕は平川は、チェスとは違って、解答の最適解はないし、さんなのかなと、今日の話を聞いていて思って解答も用意されていない。あるいは一つの解答

森田真生×平川紀道

特別対談

19

があって、みんながそれを理解しようとする行からルールを壊したり、逸脱することができる。

為とは真逆にある。何か答えのないものであっだから数学を「プレイ」したかったら、数学とたり、むしろひとりひとり別の解釈を持って帰いうゲームがまずはできないといけないのだけれるものを目指しているという意味で、チェスとれど、その数学というゲームがどんどん難しく

は逆のような気もするんです。でもデュシャンなっている。美術もそうかもしれないですが、数というひとりの人物の中でその両極が存在して学の場合、ゲームに参加出来るまでに獲得しないて、正確にプレーしようとすると、美的にとい

いといけない知識が多くなり過ぎている。ただ、うか、そこで「網膜的」であることや「観念的」「専こういう状況も、長い目で見れば改善されてい門的」というのがある、というのが今日の話だっ

くのかなとは思っています。

たと思います。僕の興味としては、直感的にわか

たとえば、ベルンハルト・リーマン（1826–

ることと専門的知識がないとわからないことの1866）
がリーマン面を考えた時に、それは当時最なかにある「美」については、今の美術ですごく

先端の数学者が長年培った直感によって、やっ重要になってくると感じています。

とたどり着けるアイデアだった。今は、集合論をプレイとゲームの関係の話は、すごく面白勉強して、ある程度きちんと手続きを踏んでいかったです。先ほどは、数学であれば、ある程度

けば、学部生でもわかる。そういうことが数学のの量の証明で全部が語れる、という話だったわ

歴史では何度も起こっている。だからこそ、数千けですが、美術史の場合どうかというと、いろい

年の数学の歴史を、小・中学生が数年で駆け抜け

ろな国、いろいろな人々の美術というものを考ていくことができる。

えると、もうほとんど誰も全貌をつかめないのでゲームに参加するために獲得しなければいけはないかと思うのです。私たちが知っているのないルールのセットは、確かに増えているけれ

は、西洋美術に限定されているかもしれない、など、それを圧縮する技術、方法というのが出てく

どと考え出すと、現代において作品を制作する

る。今後もそうしたことは起きていくでしょう。

ことや美術を考える場合、どこまでその美術史、そこで機械がとても大きな役割を果たす可能性

つまりゲームの内容の理解なしでプレイに参加があると思います。

出来るか。そして、そうしたことが鑑賞者に引き当たり前のことですが、人間が数学をしてき起こせるのか。その辺りは難しいんですが、そのたわけだから、今の我々がやっている数学といことは森田さんに聞いてみたいし、僕自身もすうのは人間向けに設計されています。そのため、ごく興味があります。直感的にわかるものと、そコンピューターに数学を説明しようとすると翻ういう歴史からわかるものとが、現代美術の場

訳が大変です。でも、これからはもっと、コン

合引き裂かれているような気がするんです。

ピューターにも伝えやすい言語で最初から人間
も数学をやっていくようになるかもしれません。

森田／ゲームとプレイの話ですが、これは単純機械の力を借りることで、数学の学習の新しいに対立させられるものではなく、両者は互いを回路が開け、研究に参入するまでの障壁が意外支え合う関係にあります。数学の歴史も、ゲームな仕方で取り払われる、みたいなことは起こりとプレイの間を行き来してきました。基本的に得ると思います。

は、ゲームをちゃんとやれないとプレイに行けない。一つのゲームを徹底的にやってこそ、そこ

20

平川／より短い経路が見つかったり、爆発的な圧縮が可能になるというのは、ロジックの積みという方向で考えると、数学的な意味での圧縮上げでできているが故の強さだと思います。一や理解とは別の「解釈の不可能性」、つまり答え方で美術の歴史は圧縮できないのではないか、を拡散させるあり方がある。ひとつのものに集と。ただそれを全部書くというのが一番短くて、約して、みんなで同じものを見て、同じものを見

圧縮不可能なそのものというのが、そのまま美ながら全部バラバラにしてしまうという、美術術の歴史になっているのではないでしょうか。

のもつ根本的な「理解の不可能性」というのでしょうか。人によってはすごく嫌悪感を持つ「意中尾／「圧縮」に関して、最後にすこしだけ話に味がわからない」となる部分は、圧縮出来ないだ

入ってもいいですか。

ろうと思っています。

デュシャンが制作していた当時、実際に実現できなかったようなものを平川さんは作品で作

平川／ありがとうございました。本当にその通られていて、それが先ほど話にでてきた 4 次元のりです。

球体の映像作品（図2）です。当時の人たちが頭に思い描いていたけれども、実際に目の前に実現

森田／圧縮への情熱みたいなものはすでに弱くできなかったもの、例えば、長い間、絵で具象的なってきているんじゃないですかね。そもそもに描いていたものが写真でぱっと写せるように「わかる」ということを自分がやらないといけななったことや、コンピューターを使って頭の中いのかどうか。

のものをより正確に可視化できるようになった、

例えば、今日展示の導入部分にあった、平川という意味では、美術の歴史は技術的に発展しさんの木を使った作品では、映像を人間が普段ているといえます。一方、圧縮出来ないのでは、見ないようなスケールまでクローズアップして、

図 2 │ 平川紀道《S3》2019 年

森田真生×平川紀道

特別対談

21

それを別の情報に変換していました。このとき森田／そういう意味では、「石見」というのはすご

例えば、クマムシが木の表面を這っていたとし

く哲学的ですよね。石を見ているだけでいい、ます。クマムシは人間よりも木とのインタラクと。かっこいい地名です。

ションに熟練していますよね。少なくとも経験の歴史はずっと長い。木を理解するなら、コケや

平川／そうですね。石見地方は本当にゴツゴツ

コケの中に住んでいるクマムシの方が、人間よした地形で。ただ、石を見ていると食いっぱぐれ

りも面白い探求の仕方を知っている可能性があるような土地なので。漁師さんもいれば、農業をる。例えば、クマムシを 3 万匹ぐらい放して、そしている方もいます。究極的には「石を見て楽しの動きを情報として集めてきて…というようない」というのは、結構いいですね。

作品を想像してみる。そうした時に、そもそも自然は膨大な計算をしていたということに気づく。

森田／先ほどの小説（Bewilderment, 2021）
で、父人間が計算をし始めるまでもなく、この庭でも、親は息子の心を何とかして救おうと七転八倒す

膨大な計算が行われている。人間が計算したり、るのですが、ある時に気づくんです。息子が求め

自分の頭の中で何かをわかったりしなくても、ていたものはすごく簡単なことだったのではな

地球上の生態系全体として、すでにとてつもないか、と。もういなくなった息子が夢のなかに現い情報処理をしている。

れ て、 お 父 さ ん に “Can you believe where we

それを圧縮しなければならないと思うのは、

were?”（僕たちがさっきまでどこにいたか、信じ

人間が自分で何かをわかろうとするからですが、られる）と話しかけるシーンがあります。お父さわかるということを生態系全体でもっと分担しんは息子をいろんな惑星に連れて行ってあげる

たらどうか。そのために、目に見えていないけれのですが、この宇宙はほとんど虚無で、どこにどすでに行われていた計算を可視化し、顕在化行っても知的生命とは出会えない。惑星をいくさせていくという道もある。

つもわたり歩いて行く中で、あるとき息子が「お父さん、さっきまで僕たちどこにいたか、信じら

平川／おっしゃる通りだと思います。本当に共れる ? 空があって、川が流れていて、川の底に感します。そういうことを考えていくと、生きてイモリが歩いていて、太陽の光がせせらぎに反いるだけでいい、といった方向にどんどんなっ射して…。それをお父さんと一緒に見て、お母さて行くと本当に思っていて。そうなりますよね。

んのことを思い出しながら話している。信じられる ? そんな所に僕たちはいたんだよ」と。その

森田／その上で何が楽しいかですよね。ブッダ

夢を見て、父親は気づくんです。息子が願っては、人を救うのが楽しいと思ったから救ったのいたのはとても簡単なことだったのかもしれなだと思う。
「生きているだけでいい」というベースい。つまり、ただこの世界を見たかったんだ、の上で、何が自分にとって楽しいか。

と。まだ時間があるうちに、少しでもこの世界を見て、それを自分にも見せてくれようとしてい平川／「世界は計算だ」というと、あるがままにた、それだけだった。父親は息子のためにいろい

計算が進んで行くのを眺めているだけで、生まろなことをして、研究者としてはほとんど仕事れて来て良かったな、と思う。

ができなくなっていく。息子をホームスクーリ
ングして、論文も発表出来なくなって、それで22

も、息子を失ってしまう。けれど、彼は常に息子かと。それを強く感じるので、「あの作品がわか

が「この世界を見たい」ということを応援していらない」と言われると、どこから説明するべきかた。息子は「明日が今日のコピーであるかのようわからなくなってものすごく疲れるんです。さきに生きるんじゃなくて、一度きりしかない今をほどのホタルの話でいうと、「ホタルがなぜ光っ一つでも見たい」ということを貫いた。その意味ているか知らなくても、ホタルはきれいだ」といで、生き続けていたのです。

うことなんですが。数学の話でいうと「無かったおそらく石を見るという話もそうですけど、僕概念を見つける」ということだと思うんです。自たちの本当の願いはとても簡単なことなのだと分が知らないものをどうやって受け入れるか、思います。
「こんな所に僕たちがいるって信じらというのは、生き方の問題になってしまいます

れる?」というロビンの言葉の通りです。僕たちはが。そういうことまで含まれてくるタイトルだとどれほど願ってもたどり着けない宇宙の、どれ思っています。

だけ探しても見つからない場所にいて、時間があるうちにもっとこれを見たい。それなのに、「一

森田／コミュニケーションが面白いのは、単純

度きり」しかない現在に目を開くのではなく、明に「こんにちは」「こんにちは」というやり取りが日が今日のコピーであるのかのような世界を成立するためにも、僕たちは現在の中だけには作ってしまっている。
「明日が今日のコピーだ」といなくて、ちょっと先の未来を共有しないとい思うことによって、自分たちの心を守ろうとしてけないんです。こうやってお話をする時に、平川いる。

さんがちょっと未来をシミュレーションしてい今起こっていることは二度とない。二度となて、僕もシミュレーションしていて、そこに重ないその偶然を、目を開いて見る。これはすごく難

り合うことがないと対話にならない。だから、僕

しいし、恐ろしいことでもある。だけど、同時にたちの対話は現在のなかに閉じているわけじゃ

とてもシンプルなことでもあると思います。

なくて、未来を一緒に予測して、あえてそこを重ね合うことによって手応えを感じている。未来

平川／今回、展覧会のタイトルに、「既知の宇宙」の予測が完全に重なってしまえば退屈です。会のあとに「未知なる日常」とついています。これ

話の先が完全に見通せていたら耐えがたいほどには、明日が今日と同じようであることを望む、

つまらないかもしれない。でも相互に予想が一というかその方が楽である、という態度から少切重ならないと、お互いが単なる支離滅裂なおし逸脱する、という意図を込めているところがかしな人、ということになってしまう。だから、あります。自分が見ているものが、自分が知ってお互い予測を重ねながら、その重なりが大きすいるものであって欲しいという欲求が、人間にぎず小さすぎず、ギリギリわかるような気がすはあると思っています。大人になると、今日のる、そういうとても際どいところに、対話の面白

トークの前半であった、子どもの「ものが落ちるさはあると思うんです。僕たちは対話したいし、のが楽しい」という世界とはどんどん離れてい

コミュニケーションしたい。その背後には、ある

き、自分が見たことがあるもので、目の前に対峙程度予測可能な未来の共有が前提としてある。

しているものを説明できた方が楽だから、日常

荒川修作（1936–2010）というアーティスト

で目にするすべてが知っているものであって欲（7）がいて、荒川さんの作品《三鷹天命反転住宅》

しい、というバイアスは、ずっとあるのではないに僕は以前住んでいたことがあるのですが、彼

森田真生×平川紀道

特別対談

23

との会話は、常にこちらの予測を裏切る緊張感

いう時間の作り方に、どうしてもなってしまいまがありました。でも、油断していると僕らはつす。先ほどの話と繋げると、印象的だったトピッ

い、予測可能性の方ばかりを高めていってしま

クが「計算というメタファーの犠牲になるな」とう。結果として、いまの世界では「過去が未来言われているじゃないですか。これは、本当に自を食べている」と表現したのはアメリカの哲学

戒を込めて…「宇宙は計算が続いている」と思っ者ティモシー・モートン（1968–）です。

ているけれど、本当に「計算というメタファーがコンピューターのシミュレーションは、その正しいのかで」ということは、きちんと考えないままではただ「過去が未来を食べている」典型でといけない。計算機を使って芸術をやりながらすが、機械と人間が相互作用することを通して、

こういうことを思っているわけです。これを考え

何か新しいものがそこに開ける。

ると本当にどん詰まりというか、だとしたら何が先ほど、平川さんの作品で「何億回かやっていると、黒色の面が最後に白色になるかもしれな

計算の代わりになり得るのかと考えると、僕は思考が停止してしまって…。

い」とおっしゃっていました。コンピューターを使うと、僕たちは日常のタイムスケールの感覚

森田／それは僕もずっと考え続けていることでを越えられる。人間だったら疲れちゃうけど、コすね。

ンピューターなら原理的には、この計算を永久に続けられるはずだと思う。

平川／それこそ僕の場合は、石を見ているしかでもそれはあくまで「原理的には」であって、やりようがないようになってしまうのですが。計

「現実的には」ではない。例えば 130 億年間、同じ算という概念ではないことで、もしくは計算とい計算をコンピューターで続けられるか、というう概念が拡がるということかもしれないですけと、その前に太陽系が終わってしまうとか、計算ど。トークの冒頭にお話しされたように、何かがを支えている物理的な条件が崩れていきます。

見つかることで、ぽーんといろいろなものが…。

コンピュータがいつまでも安定的に作動していくというのは、あくまで理念的な空想です。コン

森田／例えば、とても楽しいときや幸せなとき

ピュータが作動できるような地球環境の条件は、など、「時間が早く進んだ」ように感じますが、究1 億年後にはもう無いかもしれない。それぐら極的には「時間がない」と感じることもある。
「時い、実は刹那的なものかもしれない。

間が消える」といいますか。『時間は存在しな（8）い』という本もありますが、物理的に考える

平川／やはり、時間芸術を作る時に、時間をそこと、時間というのは大局的には存在せず、局所に流していかないといけないので、時間をどう的にしか成立しない。だから、時間というのはにかして作るわけですが。身体表現をする人は、「無い」のかもしれないのですけど、普段僕たち

また違う感覚を持っていると思うのですが、映は時間があるかのように感じて生きている。九

像を作る人はやはりフレームで割って、それが（9）
鬼周造（1888–1941）
は、僕たちが平生の意識一定の速度で流れていくことでそこに動きが生状態の時には感じている水平方向の時間の流れ

まれて、といった作り方をする。僕のようなプロとは別に、垂直方向に円環する時間のようなもグラマーの場合、繰り返しで考え、同じ処理がのがあると言っています。
「一度きり」と「永遠」
が繰り返されていくなかで、何かが起きていくと近いというのも、垂直方向に開ける時間のこと

24

だと思います。僕たちは、「永遠の現在」のような先送りしないで答えようとするとそうならざる

ものを、直感的には感覚し、体験することがでを得ない。

きる。だけどこれを知的に把握するのは難しい。
「知的に把握する」ということ自体の限界かもし平川／なるほど。本当に思考停止しますね…。最れません。

後に先ほどの話に行き着いたのはすごく良かっ

荘子（紀元前 369 年頃 –286 年頃） は、
「知的
（10）

に把握することをやり過ぎてはいけません」とたなと思います。結局、何もわからないじゃないか、という結論がすごくいいですね。

言っています。例えばうちの息子も小学校に展覧会に関連して話をすると、野村さん僕も入った時に、「人間は人間から生まれるんだけど、東京大学の Kavli IPMU
（カブリ数物連携宇宙研

最初の人間はいつ生まれたのか」と訊いてきまし究機構）
で滞在制作をしていて、そこの広報の方た。それに対して、普通の答え方は「ホモサピエ

が「今の科学というのは床と天井がない、壁を無ンスというのがいて、20 万年くらい前に誕生し理やり作っているけれど、ブラックホールの内たんだけど」となるじゃないですか。そうすると、側や、宇宙の一番初めの点のことがまずわから

ホモサピエンスはどこからきたのか、脊椎動物

ないし、宇宙の外側のこともよくわからない。だはいつ誕生したのかと、どんどん遡っていって、から、床も天井もない状態で、無理やり建築を「最初の人間はいつ生まれたの ?」との質問にちゃやっているようなものだ」という話を、よくされんと答えようとすると、最終的には、「宇宙はいていました。今日の話の途中でも出てきました

つどうして誕生したのか」というところまで行っが、今の科学がすくい損ねるものがあり、近代科てしまう。そして、ここまでいくと、今のところ

学は成果がものすごいから絶対のように見えて

地球上の誰ひとりとして答えることができない。

いますが、本当は絶対ではない、ということな

つまり、子どもの素朴な「最初の人はどうやってど。今日の対談の最後にこうした話ができるの誕生したの ?」という疑問に対して、科学的にきも、とても良かったと思って、聴いていました。

ちんと答えようとすると、実は問題を先送りしていくことしかできない。138 億年分問題を先送

森田／説明ができず、理解ができなくても、「しりして、138 億年前までいくと、もうそれ以前にかるべき配置」になると起きてしまうことがあり

ついては何もわからない。

ます。生命や心の誕生もそうだったのかもしれ

荘子はこれに対して、先送りとは別の解決をませんが、平川さんに限らず、人間がものを作る

考えようとした。つまり、物事の原因を自分の外というのは、「しかるべき配置」を探していること側に探していたら、究極的には先送りにしかななのだと思います。こうやって人が集まって、話らない。だから「私というのはどこから来たんでをして、という場面にも「しかるべき配置」があ

すか ?」という問いに対して、知的に答えるのでる。そういう素晴らしい配置が、学校の帰り道にはなく、直感的に答える。自分自身の根拠は、自たまたま出来てしまうということもあるかもし

分自身の中にあるのだ、と。だから、
「最初の人

れない。

類はどうやって生まれたの ?」と少年に聞かれた

僕は、美術作品を作るわけではないですが、ら、荘子なら「いまここにいる僕たちこそが『最本を書き、思考し、話しをすることで、そういう初の人間』だよ」と答えるんじゃないかと思う。

「しかるべき配置」を作ろうとしている。だから僕は実際、あの日、息子にそう答えました（笑）
。

部屋で考えるよりは、こうやって人前に立ちま森田真生×平川紀道

特別対談

25

す。人がこれだけ集まるということは、強烈なこ

うということが、最後に見えてきたところで、とです。この宇宙を探しても、人のような二足歩

トーク終了の時間がきたようです。
『数学する身行している知的生命体はほかにいない。それが体』についての対話で、心の話が出てきて、『計算

これだけの密度で集まっている時点で、相当特する生命』で、言語や概念の話が出てきたわけで異な空間になっています。この配置は、あと一歩す。
「理系の言葉」が入り口になってはいるけど、で、何かとてつもないところに通じているので「文系の言葉」に行き着いたと思っていて。このはないか。そういうふうに感じているのです。

「理系」と「文系」の分け方の話、この話もしようと思っていましたが、時間が来てしまいました。

平川／そうですね。
「しかるべき配置」ということ
で、しっくりきます。これで、そういうふうにま

森田／時間は存在しないから（笑）
。

た一周してしまうなと思います。そうすると、芸術がやっていることが神聖なことのように聞こ平川／では、「永遠の現在」を続けますか（笑）
。

えてしまうと不本意ですが。ただ、実際にそうい「理系」と「文系」の話をしたくて。今日は二つ

うところはあるんです。確かに「しかるべき配に分ける話が結構出て来たなと思っています。

置」というのはあって、何かが今、劇的に変わっ森田さんの著作のタイトルも二つの言葉で成りたという瞬間に立ち会うことも結構ありますの立っていますけど。美と論理という話も出てきで、それは否定しませんが。言われる通り、それました。行き着くところは、やはり「理系」、「文がいろいろなやり方でできるというのは、実感系」という言葉があると思っていて…。

として感じます。だから、アーティストがやっていることが、なにか特別なことをやっているよう

森田／
「理系」
「
、文系」
という言葉には深い歴史がに見えることが残念だと思っています。実際は、あるんです。これはもともと、ヨーロッパで宗教

単純にアーティストの絶対数が少ないだけなの革命以降、神の力、あるいはその正統性が揺らだと思うのですが。

いでいった。それまで真理は、神様が支えていた。ところが、神様が支えきれなくなったとき

森田／生命というのは、生き延びようとしていに、「何が真理を支えるのか」という問題が出てきるというより、しかるべき配置を探しているのでた。そこで、一つの答えは、人間が支えるのだ、はないか。99% の生物種は絶滅していて、存続すと。ここに「human」という概念が構築されているという目標に関しては全く達成出来ていない。

く。これがいわゆる人文系の学問の起源です。一ですが、「配置を変える」ことに関してはとてつも方で、神様に対して人間というのは不完全で、人なく旺盛に実験をしていて、結果としてこの星間の思い込みや考えにはバイアスがかかっていの上に非常に特異な場を作り出している。美術るので、「非人間的になることによってこそ、真家じゃなくても、子どもじゃなくても、生命全体

理に近づける」と考える人たちもいた。この場として、ずっとそういうことをやってきている。

合、「自然法則を数学的に探求する」という道を進むことになる。これが、近代の自然科学へと通じ

平川／本当にその通りですね。数学や計算と言ていく道です。ですから、
「理系」
と
「文系」
という

いながら、最後はまとめようのない感じになってのは、おおもとをたどれば神様の不在に対するきました。計算ではないものを何とか見い出そ対処法の違いなのです。これは、『文系と理系は

26

（11）なぜ分かれたのか』という本のなかで科学史今お話したように、キリスト教の神様が真理を家の隠岐さや香さんが明快に論じられているこ支えていたという文脈があります。日本人の場とです。人間をバイアスと考えるか、人間を真理合、このようなキリスト教の文脈の外にいられを支える存在と考えるか、ここに文系／理系のる、というのは一つの可能性だと思います。理分水嶺がある。

系、文系のどちらかを選ぶのではなく、どちらに平川さんが、今日は様々な二項対立の話をされました。実は、河合隼雄賞を頂いたことがきっ対しても「うんうん、わかる」と言うような、第三の場所に立つ可能性ですね。

かけで、河合さんの本をたくさん読み、河合さん
がすごい人だということにあらためていま痛感

平川／話を聞いていて、思い当たる節があって。

しているのですが、河合さんはそうした二項対

こうやって美術館で話をすると、必ず「平川さん立的な思考の限界に正面から向き合った人でし理系ですよね」と言われるんです。
「そうですね、どた。戦時中に育った彼は、日本的な曖昧なロジッ

ちらかと言うと理系かもしれないですけど」と言う

クや「空気を読む」ことが嫌いだった。戦後、合んですが、これが研究機関で話すと「やっぱり文

理的思考を求めて数学を始めたのですが、高校系ですよね」と言われるんです。本当に行く先々の教師を経て、最終的には心理学、そして物語で。そういう言われると確かに、「話を合わせていや神話の世界へと進んでいく。

るだけかもしれない」と思ってしまいますけど。

日本の神話の研究をしながら、河合さんが見つけたのが「中空構造」です。日本の神話では、善森田／どっちつかずでいられる、というのが、日と悪が単純に対立するのではなく、大事な場面

本語で研究したり、考えたりすることの可能性にはいつも「第三の神様」がいる。しかもこの神だと思います。例えば、島根県出身ということ自様は、何もしないのです。単純な二項対立を性急体が、「第三の神様」になれる、つまり欧米が主導に解消していこうとする代わりに、矛盾や葛藤

権を握ってきた知の世界で「違うポジションに立を、矛盾や葛藤のまま共存させていく秘密が、こてる」という可能性になり得る。キリスト教文化の真ん中にいる「何もしない神様」の存在です。

圏のど真ん中にいたら、
「文系」
か
「理系」
かを選ば

「文系」
「理系」というのも、神様の不在に対しないといけない。神様が支えていた真理だから、て「どちらの解決策が正しいのか」と問いをたて神様の代わりは何にするのかを決める必要があ

ると、文系と理系の単純な対立、競合になりまる。でも、そもそも真理を神様が支えていたといす。だけど、「両方持っていることが許される状

うことを一度も信じたことがない人は、どちらに況をいかにして作るか」ということを考えていく

対しても「そうだよねー」「わかる。わかる」と言必要がある。そのためには、どちらでもない「第

える
（笑）
。

三の神」が必要です。
平川／日本人の曖昧さの一番ポジティブな解釈
平川／そういうものって今、現実的に、「理系」を聞いている気がしますが（笑）
。すっと落ちて「文系」というふうに言うと、何が対応するです

いくものがある一方で、でもやはりこのわかりかね。ちょっと見当つかないです。

合えなさは何なんだろう、と思う時はあるんです。皆さんにはそういう人はいないですか。

森田／「理系」「文系」が対立していった背景に、

森田真生×平川紀道

特別対談

27

森田／平川さんはまさに、「文系」の人の考え方にるかなと思っていて。こういう場で、あまり建前なってわかる時もあり、「理系」の回路になってわ

で話すといいことが起きないですね。出来るだ

かる時もあるのでは。

け予定調和的にならないように、こういう場では常々、出来るだけ率直に話したいと思ってい平川／良く言うとそうなんです。でも悪く言うます。今日の話が、融合する方向に行っちゃったと、どっちも中途半端でよく知らない、というこ

らどうしようかと思っていましたが、今日の話のとなので、コウモリみたいな感じがあるんです

中にもありましたが、お互いが少し先の未来をけど。わかり合えないということを受け入れると共有しながら、決して交わることなく、うまく話いう手もあるな、と最近思うんです。もちろん対が進んだのではと思っています。ありがとうご

立を避ける構造というのがもしあるならば、そざいます。

れが一番建設的な構造なのかもしれないですけど。否応無く「理系」、「文系」には違いがあると

森田／すごく楽しかったです。ありがとうござ思っていて。わかり合えなさが、そこにはやはりいました。

あって、そこを無理やり埋める感じが僕は好きではないんです。例えば「アートとサイエンスの融合」みたいな言葉は、ものすごく口当たりが良いのですが。そんなことは無いだろうと僕は思うんです。それは「わかり合えなさ」という言葉とは違うかもしれないんですけど、口当たりの良さに惑わされずに、違いをきちんと考えたい。その摩擦の中で、何かが生まれるということはやはりあるだろうな、と思っているところです。
森田／河合さんは、それを「梯子を下る」と言う
んです。
「理系」
と
「文系」
は絶対に違うんです。全
然違う考え方なのだけれど、こっちに足を掛けて、こっちにも足を掛けながら、両方の原理を深
めていく。
「理系」
と
「文系」
というわかり合えない
二つの世界の間を行き来することによって、それぞれの原理を深めていく。対立するものが出会った時には、無理して融合しなくていいし統合しなくてもいい。対立を解消するよりむしろ、対立している緊張関係の中にいることによって、相互に原理を深めていくことができる。
平川／本当にそうありたいです。今日は本当に打ち合わせなしでお話しを始めたので、どうな

28註（1） 森田真生『数学する身体』新潮社、2015 年（2） 森田真生『計算する生命』新潮社、2021 年（3） 河合隼雄『ユング心理学と仏教』岩波書店、1995 年（4） リチャード・パワーズ『惑う星』木原善彦訳、新潮社、2022 年（1707–1783） スイスの数学者、天文学者。
（5） レオンハルト・オイラー『マルセル・デュシャンとチェス』（平凡社、2017 年）（6） 美術評論家。著書になどがある。
（7） 2005 年に完成した荒川修作、マドリン・ギンズ設計の集合住宅。
（8） カルロ・ロヴェッリ『時間は存在しない』冨永星訳、NHK 出版、2019 年（9） 哲学者。ヨーロッパに留学し、ハイデッガー、ベルグソンらに学ぶ。代
表的著作に『「いき」の構造』がある。
（10）思想家。中国戦国時代の宋の蒙に生まれた『荘子』の著者。道教の始祖の一人とされる。
（11）隠岐さや香『文系と理系はなぜ分かれたのか』星海社新書、2018 年

森田真生×平川紀道

特別対談

29

澄川喜一寄贈スケッチブックについて
的野克之

本稿は、2020 年度及び 2021 年度に島根県立石3. 作品のコンセプトなどの草稿

見美術館に寄贈された彫刻家・澄川喜一（以下澄4. 講演会・挨拶・手紙などの草稿川）の作品及び関係資料の中から、スケッチブッ

5. 漫画・政治家の似顔絵

クを紹介するものである。

興味深いのは、やはり 1 である。澄川が発表しこれらのスケッチブックは澄川が学生時代かた作品の構想段階から最終形に至るまでの、数ら近年まで長年に渡って描き続けて来たもの

多くの検討の経過を見ることができ、澄川が試で、今回寄贈された冊数は大小合わせて 269 冊

行錯誤している様子がよくわかる。また、同じスである。

ケッチブック内に複数の彫刻作品やモニュメン

当館では澄川のスケッチブックの存在自体はトのデッサンが描かれている場合も多く、数多

早くから把握しており、過去の展覧会においてくの作品を同時進行させ制作していた様子も分

スケッチブックの展示を検討し、調査を打診しかる。多作な澄川の創作の秘密を垣間見るようたところ澄川から断られている。澄川にとってである。

公開すべきは完成された作品であって、作品で2は、若い澄川が絵画修行のために制作した裸はないスケッチブックは公開すべきではないと婦のデッサンが多く、基礎を大切にする澄川のの考えがあったのかもしれない。

制作への心構えを感じることができる。ほとん

しかし、時の経過とともに、澄川の考えに変化

どのスケッチブックには日付の記載がなく、いが現れ、この度の寄贈では手元にあるすべてのつ使用されたものであるかを特定できない。しスケッチブックを快く寄贈していただいた。

かし、一部の風景や静物には描いた日付が入っ両年度に渡って寄贈された大小 269 冊のス
ケッチブックには様々なものが描かれ、あるいているものもあり、そのスケッチブックがいつ頃使用されたのか類推することも可能である。

は書かれているが、大きく分けると以下のとお

3 は、モニュメントのコンセプトに係るものがりである。なお、小型のスケッチブックを澄川は多い。モニュメントはクライアントがいなけれメモとしても使用しており、ページの多くが文ば制作できない。そのクライアントへの説明に字で埋められているものも一部ある。

使用するものであろう。

1. 彫刻作品あるいはモニュメントを構想する際に描いたデッサン

2. 裸婦・風景・静物など彫刻作品やモニュメン
トとは無関係のデッサン・写生

30

4 は、講演会や挨拶などの草稿である。スケッ
チブックの全ページが文字で埋まっているわけではなく、同じスケッチブック内にデッサンと文字のページが混在している。草稿が書かれているスケッチブックは小型のものが多く、鞄やポケットに入れて持ち歩き、移 動中などのちょっとした空き時間にしたためたものであろう。東京藝術大学学長時代と思われる入学式や卒業式の挨拶文や、島根県芸術文化センター「グラントワ」に係る内容もあり興味深い。

5 は、意外であるが澄川は一時期ペンネームで政治漫画を新聞紙上に連載していた。この漫画の構想を練ったものであろう。似顔絵は佐藤栄作や田中角栄など時の政治家で、これもその漫画に使用するつもりで描いたのであろう。
今回はスケッチブックの客観的な紹介にとどめた。今後さらに個別に検討を加えることも考えたい。全国各地に収蔵あるいは設置されている澄川の作品を考察する際に、このスケッチブックの存在が役に立てば幸いである。
（島根県立石見美術館 館長）

澄川喜一寄贈スケッチブックについて31澄川喜一寄贈スケッチブック一覧【凡例】

・ スケッチブックに付した「番号」は受け入れ順であり、前後の番号のスケッチブックに関連性はない。

・「法量」は原則表紙の縦横の寸法である。一部表紙がなく用紙を束ねたものがあるが、これは用紙の寸法とした。

なお、用紙を束ねたものは厳密にはスケッチブックといえないが、寄贈時に束ねてあったため、表紙のないスケッチブックとして扱った。

・「面数」は、澄川が使用したスケッチブックの用紙の面数である。澄川はほとんど用紙の片面のみ使用しているが、まれに両面使用している場合もある。この場合は 2 面と数えた。

・「主な内容」は、スケッチブックに描かれる内容の主なものを記録した。

・「特筆すべき記載」は、スケッチブック内に文字で書かれたものの中から、作品名や日付など重要であると思われるもののみ記録した。すべての文字を記録してはいない。
・「備考」は、参考にすべき事柄など様々な情報を記録した。描かれているものの作品が特定できるものは作品名なども記録した。

No.

法量（縦 × 横）

面数

主な内容

1

37.2 × 26.3

8

マスクシリーズ

2

36.0 × 26.0

40

マスクシリーズ

3

36.8 × 26.0

73

マスクシリーズ「MASK 囮」
「MASK-U」〈MASK囮〉
は第32回新制作展1968の出品作。

4

37.0 × 27.0

56

マスクシリーズ「IN THE HOLLOW」、備考にある用紙に昭和 47 年（1972）のスタンプあり。

東京藝術大学事務用紙 1 枚付属。

5

36.2 × 27.7

67

マスクシリーズ、そりのあるかたち「そりとそぎ」

6

34.0 × 25.3

24

マスクシリーズ、裸婦「MASK.UV」

7

34.5 × 25.4

6

モニュメント

一部彩色。モニュメントはむいかいち温泉ゆ・ら・ら
〈およりんさんせ〉2000（島根県鹿足郡吉賀町）。

8

37.8 × 26.0

44

裸婦

安井曾太郎印刷複製画 1 枚付属。

9

33.7 × 24.7

21

そりのあるかたち10

35.7 × 25.2

8

人物、建築間取り図

1136.7 × 26.1

50

そりのあるかたち、モニュメント、オロチ

1233.7 × 24.8

23

そりのあるかたち13

33.6 × 24.8

15

マスクシリーズ、そりのあるかたち

14

35.9 × 25.2

17

人物、白鳥、漫画

15

34.0 × 26.0

38

裸婦、人物、五重塔

1632.8 × 24.0

42

マスクシリーズ

17

37.0 × 26.0

67

マスクシリーズ

18

36.0 × 26.0

51

マスクシリーズ、詩、草稿「四角形と角柱」
詩の作者は不詳。草稿は「央彫刻会第「in BOX」 3 回展」の挨拶。
「IN THE HOLLOW」「IN BOX」

19

36.0 × 27.5

76

マスクシリーズ「IN BOX」「IN A BOX」
「In a Box」

東 京 藝 術 大 学 事 務 用 紙 2 枚（ 4 面 ）付属。

20

36.8 × 26.0

35

マスクシリーズ

21

34.0 × 25.3

25

マスクシリーズ、人物

22

34.0 × 25.4

27

マスクシリーズ「HAKQ」か

サイズの異なるスケッチブックの用紙1枚（1 面）付属。

23

34.0 × 25.3

38

マスクシリーズ「仮面」「柱の中の顔」

24

36.9 × 25.7

69

マスクシリーズ、
都市の風景、
幼児の落書き25

37.3 × 26.2

16

マスクシリーズ

32

特筆すべき記載

備考

方眼紙 1 枚付属。

別紙 2 枚（2 面）付属。
「飛翔」「そりとそぎのあるかたち」
モニュメントは神奈川県庁〈飛翔〉1981「飛翔 1981 年 3 月21日 製作 澄 （神奈川県横浜市）。小野田セメント株
川喜一 寄贈 横浜銀行」
式会社のロゴを印刷した紙 1 枚付属。

「白鳥の死」「1959 元旦 喜」
五重塔は 1957 年に被災した谷中五重塔か。

別紙 3 枚（3 面）付属。

都市の風景は雑誌の挿絵用か。

No.

法量
（縦 × 横）面数

主な内容

特筆すべき記載

備考

2637.7 × 26.0

44

裸婦

27

33.0 × 25.0

37

マスクシリーズ、人物「木の記号」「MASKと木時計」

28

36.2 × 27.5

68

マスクシリーズ「思考」「平行四辺形」

29

36.2 × 27.6

47

マスクシリーズ「NOV-2」「花梨柱」

30

30.7 × 23.5

94

そりのあるかたち「三つの角柱」

31

30.0 × 25.0

24

肖像彫刻、人物、裸婦、ダンサー

ダンサーは着彩。

32

36.2 × 26.6

15

マスクシリーズ

一部着彩。

33

36.0 × 25.2

25

裸婦、牛、少女、人物「1960、元旦 喜一」

34

30.7 × 23.6

84

そりのあるかたち「そりのあるかたち」

35

30.7 × 23.6

89

そりのあるかたち、大黒天像〈平衡A そりのあるかたち〉、「ねじれ」「original」〈平衡B 4枚「平衡 A（そりのあるかたち）」と3 本のであい〉の 2 点は第 41 回新制
〈マジック・ボック「平衡 B（4 枚と3 本のであい）」
作展 1977 の出品作。
「対角線上の形」「木のアーチ」
ス〉
は 1975 年の作。
「パントマイム」「綾線」「4枚と4本アーチ上のかたち」「心棒 -79」「一統」「心棒 -78」「MASK 蝶」
「蝶の MASK」「樹 -79-A」「MASK」「MAGIC BOX」
「樹 -79-b」

36

36.7 × 26.5

13

そりのあるかたち37

33.0 × 25.0

1

MASKと木時計

38

34.1 × 25.5

9

マスクシリーズ

39

35.5 × 28.5

6

デザイン画

40

36.7 × 26.3

31

マスクシリーズ、海外の野外彫刻スケッチ

41

33.7 × 24.8

8

マスクシリーズ、そりのあるかたち

別紙 8 名（8 面）付属。

42

38.0 × 26.6

1

そりのあるかたちトレーシングペーパーに描いた裸婦 1 枚（1 面）付属。

43

36.0 × 26.0

8

そりのあるかたち44

36.8 × 26.3

12

そりのあるかたち45

35.7 × 25.8

18

展覧会芳名録46

35.7 × 25.8

17

展覧会芳名録47

34.0 × 26.0

4

そりのあるかたち、馬48

26.8 × 19.0

17

そりのあるかたち

49

26.5 × 18.8

20

マスクシリーズ、古建築スケッチ50

26.5 × 18.8

41

マスクシリーズ

51

26.5 × 18.8

21

そりのあるかたち

52

26.6 × 18.6

58

マスクシリーズ、裸婦

53

28.7 × 22.6

42

マスクシリーズ、裸婦

54

26.5 × 18.9

57

マスクシリーズ

第40回新制作展1976に〈MASKと木時〈MASK〉を出品。
計〉〈MASKと記号〉

少女は北九州市立門司海青小学校〈乙女の像〉1958 福岡県北九州市か。
牛デッサン 1 枚（2 面）付属。

〈MASKと木時計〉
は第 40 回新制作展
1976 の出品作。

一部着彩。

№ 46 のスケッチブックに付属した祝電の年月日から初の個展である「澄川喜一展
MASK」（ 春 秋 画 廊、東 京 1973.4.221）の芳名録と考えられる。
祝電に 48.4.2とある。
（1973）

祝電 1 通付属。祝電の年月日から初の（春個展である「澄川喜一展 MASK」の芳名録
秋画廊、東京 1973.4.2-21）と考えられる。
別紙 5 枚（5 面）付属。

「4 枚の形」「平泉隅棟木」「平泉屋根とのバランス」〈MASKと木時計〉
1976 を描く。

別紙 15 枚（15 面）付属。
「MASK-VU」「MASK Saxon」「歪 MASK」

別紙 1 枚（1 面）付属。

澄川喜一寄贈スケッチブックについて

33

No.

法量
（縦 × 横）

面数

主な内容

55

26.5 × 18.9

103

マスクシリーズ

56

12.9 × 7.5

15

そりのあるかたち、モニュメント、草稿

モニュメントは駒場留学生会館〈RING〉
1995（ 東 京 都目黒 区 ）。草 稿は「theWorld RING」について。

57

22.0 × 25.5

49

そりのあるかたち、モニュメント、オロチ「M.Fuji」「TOYAMA PULAN」「井原市 TO THE SKY」は井原市立「Hop Step Jump 15.21m」
田中美術館・田中苑〈飛翔〉1985（岡「南大沢」 山県井原市）。
「井原市 TO THE SKY」

58

22.0 × 25.5

55

そりのあるかたち、モニュメント、月下美人 「Hop Step Jump」
写生「月下美人 1992 10.15 夜 9:45」「月下美人 1992.10.15 21 時」「Hop Step Jump」
別紙1枚（1面）付属。
は広 島 広 域 公 園〈HOP, STEP AND
JUMP〉（織田幹雄記念碑）1994（広島県広島市）。

59

22.0 × 25.5

83

そりのあるかたち、モニュメント、草稿「Moon」「日の出」「月」

草稿は弁護士会館〈無題〉1995（東京
都千代田区）の解説。

60

22.0 × 25.560

そりのあるかたち、草稿「日・月 SUN・MOON」「木舞」「一心同体 二心異体」

草稿は学長就任時 1995 の挨拶。

61

21.8 × 25.5

76

マスクシリーズ「飛行計画」〈SHIRUBE〉1974 を描く。

62

21.8 × 25.5

91

マスクシリーズ「屈折」「笑う木の椅子」

63

21.8 × 25.5

87

マスクシリーズ、モニュメント「平和の塔」「平和の塔」は清瀬市中央公園〈清瀬
1974（東京都清瀬市）。
平和の塔〉

64

21.8 × 25.5

79

マスクシリーズ「木時計と風景」「YAJIROBE」「木時計とポートレイト-N」「EBOSHI-Q」「EBOSHI-R」「ヤジロベ」「AKAEBOSHI」

現代彫刻 20（東京セントラル美術館）
1975 に〈EBOSHI-R〉〈EBOSHI-Q〉
を出品。
〈PORTRAIT-N〉

65

21.8 × 25.5

78

そりのあるかたち、馬「意思」

一部水彩、パステル。

66

21.8 × 25.5

64

マスクシリーズ、そりのあるかたち「アーチ」「欅と楠の平行四辺形」「方形と楕円」「MASK」

67

21.8 × 25.5

63

マスクシリーズ「木時計の風景」「木時計 F」「木時計のある風景」
「風景」

68

21.8 × 25.5

101

マスクシリーズ、そりのあるかたち「木のアーチ」「MASKと記号」「MASKと木時計」「MASK」

69

21.8 × 25.5

76

マスクシリーズ「MASK 47」
「MASK 」
「飛行計画」 〈SHIRUBE〉1974 を描く。

70

21.4 × 25.0

38

裸婦、少女

「資金計画は計画購買で ゴールデン 少女は北九州市立門司海青小学校〈乙女の像〉
1958（福岡県北九州市）か。
プラン」「1958.1」

71

21.8 × 25.5

86

マスクシリーズ「FUKEI」

72

26.8 × 18.9

43

マスクシリーズ〈甲冑 I〉
1965 を描く。

73

19.0 × 27.0

23

牛、谷中五重塔、少女

谷中五重塔の焼失は 1957 年。少女は
北九州市立門司海青小学校〈乙女のか。
像〉1958（福岡県北九州市）

74

26.4 × 18.8

23

そりのあるかたち75

17.2 × 25.4

25

マスクシリーズ

76

18.6 × 25.6

10

マスクシリーズ

77

22.2 × 27.7

8

芳名録

78

21.8 × 25.2

61

マスクシリーズ

79

21.8 × 25.2

20

マスクシリーズ、そりのあるかたち80

21.8 × 25.2

63

マスクシリーズ

81

25.0 × 20.0

26

人物、裸婦、動物

82

28.4 × 18.5

43

マスクシリーズ、裸婦

34

特筆すべき記載

備考「手品師の椅子」「マジックボックス」 〈マジック・ボックス〉
は 1975 年の作。
「卓上ナイフ」「FUKEI」は風景か。

「そりとそぎのあるかたち SHAVE andCANTED SHAPES. FORM.」

「喪」
「喪衣」
「喪章」
「棺」
「喪華」

〈喪華〉
は第 26 回新制作展 1962 の出品作。
大阪・現代彫刻センター「澄川喜一展」

1975 の芳名録。案内状 1 通貼り付け。
「SKULL」「黒い顔 BLACK FACE」「垂直と水平の形」「垂直と水平」〈SKULL〉
は第 37 回新制作展 1973 の
出品作。

No.

法量
（縦 × 横）面数

主な内容

特筆すべき記載

備考

8325.6 × 18.5

47

マスクシリーズ

84

28.6 × 22.6

38

マスクシリーズ

85

26.8 × 19.5

18

マスクシリーズ、風景

86

18.3 × 25.0

5

顔（漫画）、メモ87

21.9 × 25.4

54

マスクシリーズ

88

26.2 × 18.7

27

マスクシリーズ、漫画

89

26.2 × 18.7

19

マスクシリーズ

90

24.8 × 20.3

9

猫、人物

人物画に
「一九五七・六・三〇」
とある。

91

18.2 × 25.1

8

そりのあるかたち、人物、果物、風景

「青島」

92

26.6 × 18.8

48

そりのあるかたち、トロフィー「弦のある形」「屈折ねじれ」「屈折した柱」「木の三屈」

93

19.5 × 12.5

20

そりのあるかたち94

28.5 × 22.6

30

マスクシリーズ、人物95

13.0 × 17.0

40

マスクシリーズ

96

19.2 × 12.5

13

そりのあるかたち、草稿

97

19.2 × 12.5

20

そりのあるかたち98

17.6 × 10.534

そりのあるかたち、
モニュメント、
フェニックスの翼の解説文99

17.6 × 10.5

21

そりのあるかたち、モニュメント、家の間取り図100

17.6 × 10.5

12

そりのあるかたち、モニュメント

101

17.6 × 10.5

12

そりのあるかたち、モニュメント、モニュメン
トの鳥

102

17.6 × 10.5

12

そりのあるかたち103

17.6 × 10.5

21

そりのあるかたち「BLACK」「○視覚的バランス」

104

19.5 × 12.5

49

そりのあるかたち、モニュメント「佐波の太陽」

105

19.5 × 12.5

13

そりのあるかたち「響」

106

19.5 × 12.5

15

そりのあるかたち

107

19.5 × 12.5

23

そりのあるかたち、フェニックスの翼「フェニックスのつばさ」

108

19.5 × 12.5

52

そりのあるかたち、モニュメント「アルカデラ」

109

19.5 × 12.5

63

そりのあるかたち、モニュメント、草稿

110

19.5 × 12.5

24

そりのあるかたち111

19.5 × 12.5

62

そりのあるかたち

112

19.5 × 12.5

26

そりのあるかたち、モニュメント

113

19.5 × 12.5

11

そりのあるかたち、裸婦

澄川は 1976 年 5 月から文部省在外研修員として渡欧し、ドイツ・オランダ・フラ
ンス・イギリス・スペインの 5ヶ国に 6ヶ月間滞在する。フラメンコのデッサンあり。

「Amsterdam 9 oct.」「Hamburg 14 oct」
「FIRENZE Museum Archelogie」「10.nov Napoli」「Milano」

別紙 1 枚（2 面）付属。東南アジアについてのメモ。
「BLACK RICE」「MASK」「欅の角柱」「HIKOSEN」「KARANTASU」「青島」は中国の青島か。

幼児の横顔に「てれびをみているひでとしくん」とある。

「羽黒町アメニティ・タウン計画」

1 面ずつ二つの長文が記されている。ひ
とつはそりのあるかたちについての説明、
もう一方は東京藝術大学に入学した
1952 年の思い 出 話。
「 羽 黒 町アメニ
ティ・タウン計画」とは 1986 年頃に山形
県東田川郡羽黒町（現鶴岡市）
で立てられた計画である。

鳥の羽のデザインはJR釧路駅〈光る風〉
1987（北海道釧路市）に近い。

モニュメントは西佐波緑地〈矢羽根石〉
1986（山口県防府市）か。

草稿は木についての長文。

「phenix」
モニュメントは JR 釧路駅〈光る風〉1987（北海道釧路市）に近い。

澄川喜一寄贈スケッチブックについて

35

No.

法量
（縦 × 横）

面数

主な内容

114

12.2 × 17.8

36

マスクシリーズ

115

12.5 × 18.0

16

マスクシリーズ

116

13.2 × 18.8

18

マスクシリーズ、そりのあるかたち、草稿

草稿は若い頃（1945 年頃）
の思い出。

117

17.3 × 10.5

22

そりのあるかたち、モニュメント、オロチ、風 「江汐湖 56.5.11」
景画、裸婦、草稿

草稿は山口県立岩国工業高等学校での講演。江汐湖は山口県山陽小野田
市にある江汐公園内の湖。

118

11.3 × 17.0

74

そりのあるかたち、モニュメント

119

11.3 × 17.0

29

そりのあるかたち、モニュメント

120

11.3 × 17.0

52

そりのあるかたち、モニュメント

121

11.3 × 17.0

84

そりのあるかたち、モニュメント

122

11.3 × 17.0

82

そりのあるかたち、モニュメント「nise」「wing」「秋田美術館」「秋田美術館」と記載があるものは、秋
田県立近代美術館〈TO THE SKY〉
1993（秋田県横手市）。

123

11.3 × 17.0

95

そりのあるかたち、
モニュメント、風景、草稿 「nise」「wing」「秋田美術館」「WINGS of PHOENIX」「11/24 ダイヤモンドリング」「DIAMOD RING」「SUN」「TO THE SKY」
「The SUN」

草稿は木材について、化粧について、錦帯橋についてなど。別紙1枚（1面）付属。

124

11.3 × 17.0

43

そりのあるかたち、
モニュメント、
オロチ、草稿

草稿は東京藝術大学入学時の思い出。オロチは島根県芸術文化センター「グラントワ」〈OROCHI〉2005（ 島根県益田市）。

125

11.3 × 17.0

74

そりのあるかたち、モニュメント、花写生、 花に「1992.5.4」とある。
「島根大学」 草 稿は東 京 藝 術 大 学 美 術 館 構 想。
草稿
「島根大学」は島根県立大学〈WEST
HORIZON SHIMANE〉1993（島根県浜田市）のデッサンと考えられるが、現状とは異なる。

126

17.6 × 10.530

そりのあるかたち、モニュメント、風景「1982.3.3 妙義山」
「浅間」

127

19.5 × 12.5

11

そりのあるかたち、ウサギと猿

「夜の森」
「森の夜」
「そりとそぎ」

128

12.2 × 17.8

34

マスクシリーズ

129

19.5 × 12.5

60

そりのあるかたち

「都鳥」

130

19.5 × 12.5

59

そりのあるかたち、モニュメント「1983.3.12」「1983.3.12」と記されたデッサンは山口「1983.2.25 K Sumikawa Wings of 県庁〈そりのあるかたちʼ83〉1983（山口Phoenix」
県山口市）
か。
「1983.2.25 K Sumikawa
Wings of Phoenix」と記載のあるデッサ
ンは山口県庁〈フェニックスの翼〉1983（山口県山口市）
か。

131

19.5 × 12.5

41

そりのあるかたち、モニュメント「そりのあるかたち-A」「そりのあるかたち-A」と記されたデッサ「佐波の太陽」 ンは「そりの「そりのあるかたち-B」〈そりのあるかたち82〉1982、「SUN」〈そ「SUN of SABA」
あるかたち-B」と記されたデッサンは1983と思われる。
「木 樹 気」
りのあるかたち83〉

132

18.0 × 12.4

80

マスクシリーズ

133

18.0 × 12.4

80

マスクシリーズ

134

18.0 × 12.4

55

マスクシリーズ、人物、裸婦、自動車、漫画 「MASK」「SONOKO」（政治家の似顔絵）

135

18.0 × 12.4

85

マスクシリーズ、そりのあるかたち

136

18.0 × 12.4

78

マスクシリーズ「白と赤の MASK」「 白と赤の MASK」は〈 赤のマスク〉
1969とは別物。

137

18.0 × 12.4

77

マスクシリーズ「飛行船計画」〈SHIRUBE〉1974 を描く。

138

18.0 × 12.4

87

マスクシリーズ、そりのあるかたち

36

特筆すべき記載

備考「およりんさんせ OYORINSANSE モニュメントはむいかいち温泉ゆ・ら・ら
2000 K.SUMIKAWA」〈およりんさんせ〉2000（島根県鹿足郡吉賀町）。

恐らく澄川の顔を描いたであろう作品に「SONOKO」とサインがあり、澄川の作品ではないと思われる。

No.

法量
（縦 × 横）面数

主な内容

特筆すべき記載

備考

139

18.0 × 12.4

78

マスクシリーズ、そりのあるかたち

140

13.3 × 19.1

38

人物、樹木、風景141

13.3 × 19.1

25

人物

142

12.5 × 18.0

21

人物、蛙、地図

143

12.5 × 18.0

16

裸婦、東京タワー展望台スケッチ、動物

144

12.5 × 18.0

27

人物、牛、縄文時代土偶写生

145

14.5 × 20.5

36

マスクシリーズ〈甲冑Ⅰ〉
1965 を描く。

146

14.5 × 20.5

33

マスクシリーズ〈甲冑Ⅰ〉
1965 を描く。

147

14.5 × 20.5

27

人物、裸婦、風景、漫画ネタの書き出し
（文字）

148

14.5 × 20.5

29

人物、鳥、漫画ネタの書き出し
（文字）

149

14.8 × 18.8

29

マスクシリーズ、都内風景

150

14.8 × 18.8

29

都内風景

151

14.8 × 18.8

28

都内風景

152

11.3 × 16.8

43

そりのあるかたち、モニュメント

153

11.3 × 16.8

112

そりのあるかたち、
オロチ、人物、鐘楼プラン、 「屈折」
「折れる平行線」

154

13.0 × 18.8

41

マスクシリーズ

155

13.0 × 18.8

62

そりのあるかたち、オロチ「そりとそぎ」「縁中の反り」「縁とそりのある」「縁の中のそりのあるかたち」「上弦の月」「上弦のそり」

156

12.6 × 18.2

82

マスクシリーズ「水中ハウス」

157

14.6 × 19.0

14

マスクシリーズ「ART OF THE SOUTH
PACIFIC」

158

11.9 × 16.9

65

マスクシリーズ、裸婦「音の形態」
「黒と白」
「白と黒」
「ヘアー」
「三人冠者」「テルテル坊主」

159

11.9 × 16.9

67

マスクシリーズ「MASK.KA.」「MASK 1971.1.17」

160

11.9 × 16.9

54

マスクシリーズ「飛行船」「飛べない飛行船」

161

11.9 × 16.9

73

マスクシリーズ「Mask・Harp」「Harp &Mask」

162

11.9 × 16.9

5

不明

163

11.9 × 16.9

90

マスクシリーズ「造られた奇跡を演ずる手品師の椅子」「ひつぎの証人席」「作られた奇跡を演ずる手品師の椅子」「現代のひつぎの証人席」「（ある時間の棺の
「蝶」
「航跡」
証人席）」
「Mask」

164

20.0 × 14.0

115

そりのあるかたち、モニュメント「光と風と夢（館山）」「切られる樹」「お月さま」「そり」

165

22.6 × 15.9

13

人物、ロゴプラン

166

36.2 × 27.3

18

そりのあるかたち、モニュメント

167

26.0 × 36.8

15

そりのあるかたち、モニュメント

168

26.7 × 37.6 他 56

マスクシリーズ

169

35.2 × 25.0

5

モニュメント170

41.0 × 32.5

14

マスクシリーズ、人物

171

34.5 × 25.5

3

モニュメント、筍写生

172

38.0 × 28.5

1

そりのあるかたち

一部クレパス使用。
人物画に「26.1.55」とある。

「26.1.55」は 1955 年 1 月26日のことか。

1971 年 1 月17日の日付あり。

スケッチブックをばらしたもの。寄贈時に束ねられていた。
「飛翔」「はばたき」

モニュメントは國學院大學渋谷キャンパ
ス〈翔〉〈翼〉2009（東京都渋谷区）。モ
ニュメントのプランが別紙付属。

澄川喜一寄贈スケッチブックについて

37

No.

法量
（縦 × 横）

面数

主な内容

173

36.2 × 28.030

そりのあるかたち、モニュメント

「羽箱」

174

38.0 × 27.0

53

そりのあるかたち、モニュメント、裸婦

「きのき」
「木の木」
「樹の木」
「松風」 スケッチブックをばらしたもの。寄贈時に「風の木」
束ねられていた。別紙 1 枚（1 面）付属。

175

36.3 × 26.5

29

山口県庁プラン別紙（そりのあるかたち）
5 枚（5 面）付属。

176

42.0 × 33.0

21

そりのあるかたち、山口県庁プラン、肖像彫 「そりのあるかたちʼ83」
刻

肖像彫刻は下関市日和山公園〈国司
1984（山口県下関市）。
浩助像〉

177

42.0 × 32.0

64

マスクシリーズ「SKULL」「飛行船」「飛行計画」

別紙 1 枚（1 面）付属。

178

42.0 × 32.3

17

マスクシリーズ

179

42.0 × 32.3

12

マスクシリーズ

180

41.0 × 32.5

10

そりのあるかたち、花、筍、海老写生「活海老 1987.4.19」「昭和六十二年五月二日曇朝」「88.5.1」

86.6の記載のある裸婦1枚（1面）付属。

181

42.0 × 33.0

6

そりのあるかたち、フェニックスの翼「鶴 1982 K.Sumikawa」

モニュメント図面 7 枚（7 面）付属。ただし、1 面のみ手書き、6 面はコピー。

182

46.0 × 38.0

4

そりのあるかたち、山口県庁プラン

183

46.0 × 40.0

8

マスクシリーズ、人物

184

46.0 × 39.0

1

モニュメント

18546.0 × 39.0

1

人物

186

53.8 × 48.0

2

そりのあるかたち、フェニックスの翼

187

12.9 × 7.5

17

モニュメント188

30.8 × 25.0

1

オロチ

189

30.8 × 25.0

28

そりのあるかたち、モニュメント、オロチ

190

30.8 × 25.0

91

そりのあるかたち、モニュメント

191

33.6 × 24.8

10

花写生、果物写生「1985.4.16」「1985.4.20」「ʼ94.10.3」「ʼ94.10.31」「1985.4.29」

192

33.6 × 24.8

7

筍写生、松茸写生「05.5.1」

193

22.2 × 27.8

8

風景

「プノンペン 1991.4.28」「アンコールワット1991.4.29」「アンコールワット1991.5.1」

194

22.2 × 27.8

7

山口県庁プラン195

27.0 × 23.5

15

そりのあるかたち、肖像彫刻、東京藝術大学美術学部「杜の会」会報「杜」のロゴ
マーク案

196

30.8 × 25.4

42

そりのあるかたち、モニュメント、オロチ「おつきさま」197

19.0 × 14.8

5

そりのあるかたち、花写生「2016.4/15」

198

13.0 × 18.6

3

不明

199

13.3 × 17.8

78

石材のサイズ、草稿

200

11.3 × 17.032

年賀状用「龍」の文字

201

11.3 × 17.0

51

そりのあるかたち、草稿「月の琴」

別紙 3 枚（3 面）付属。草稿は講演会用。

202

11.3 × 17.0

72

そりのあるかたち、草稿「翼」

別紙 2 枚（2 面）付属。草稿は島根県芸術文化センター「グラントワ」での挨拶。

203

21.0 × 14.9

5

そりのあるかたち204

21.0 × 14.9

8

オロチ

38

特筆すべき記載

備考

別紙 5 枚（5 面）付属。

モニュメントは長野市霊園〈やまびこ〉
1979（長野県長野市）。

「そりのあるかたちʼ81」
モニュメントは広島広域公園〈HOP,
STEP AND JUMP〉（織田幹雄記念碑）1994（広島県広島市）。

肖像彫刻は下関市日和山公園〈国司
1984（山口県下関市）。
浩助像〉
モニュメントは下関あるかぽ〜と
〈青春
交響の塔〉
（ 坂本龍馬と高杉晋作の肖像）2003（山口県下関市）。

「TO THE SKY」
「お月さんʼ96」

オロチは島根県芸術文化センター「グラントワ」〈OROCHI〉2005（島根県益
田市）。

No.

法量
（縦 × 横）

面数

主な内容

205

21.8 × 25.5

42

モニュメント、そりのあるかたち、草稿

206

21.8 × 25.5

57

そりのあるかたち207

21.8 × 25.5

65

そりのあるかたち、モニュメント

208

21.8 × 25.5

209

特筆すべき記載

備考「OKAGURA グラントワ」

モニュメントは島根県芸術文化センター「グラントワ」（ 島根県益田市）の構想段階のものと下関あるかぽ〜と
〈青春交
響の塔〉
（坂本龍馬と高杉晋作の肖像）
2003（山口県下関市）。草稿は礼状。

「STORN」

モニュメントは NTTドコモ代々木ビル
2000（東京都渋谷区）。
〈TO THE SKY〉

31

そりのあるかたち、モニュメント、
肖像画、栗 「風門 1998」
写生、草稿

肖像画は下村観山。
モニュメントは井原
鉄道井原駅〈扇〉1998（岡山県井原市）、島根県立美術館〈風門〉1999（島根県松江市）。草稿は講演会用。

21.8 × 25.5

65

モニュメント、そりのあるかたち

210

21.8 × 25.5

14

そりのあるかたち、風景、花写生

211

11.3 × 17.0

46

そりのあるかたち、モニュメント、オロチ、草稿

212

11.3 × 17.0

74

そりのあるかたち、モニュメント、オロチ

213

11.3 × 17.0

55

モニュメント、橋のデザイン「メッセ下関214

11.3 × 17.0

53

そりのあるかたち、モニュメント「西佐波の矢羽根石」

モ ニュメントは 駒 場 留 学 生 会 館
1995（東京都目黒区）。別紙 2〈RING〉枚（2 面）付属。

215

22.8 × 16.0

21

裸婦、そりのあるかたち「木にひかかった流れ星」

別紙 2 枚（2 面）付属。

216

18.2 × 25.6

9

そりのあるかたち、ハワイ風景「ハワイ.8.4 ʼ93」217

21.7 × 25.3

7

そりのあるかたち

面表紙に「05-4.29」

218

11.4 × 16.1

52

そりのあるかたち、モニュメント、草稿

裏表紙に「六日市 ʼ99」

219

11.4 × 16.1

19

モニュメント、草稿、年賀状用「龍」の文字

220

11.4 × 16.1

81

そりのあるかたち、モニュメント、松江風景221

11.4 × 16.1

34

そりのあるかたち

222

11.4 × 16.1

54

そりのあるかたち、モニュメント、草稿

223

11.4 × 16.1

23

モニュメント、草稿

224

11.4 × 16.1

59

モニュメント、草稿

225

11.4 × 16.1

82

そりのあるかたち、オロチ、筍写生、草稿、 「雪舟庭」
2016 年年賀状デザイン

草稿は講演会用。

226

11.4 × 16.1

63

そりのあるかたち、2017 年年賀状デザイン 「観山邸跡地」

草稿は卒業式挨拶。

227

11.4 × 16.1

67

トロフィーデザイン、果物写生、風景、草稿、メモ、1999 年年賀状デザイン

草稿は講演会用。メモは東京藝術大学美術館について。

228

11.4 × 16.1

1

不明

229

11.4 × 16.1

48

そりのあるかたち、モニュメント、草稿「勾玉と白鳥のはばたきと飛翔をイメージするV 形を構成」「4/24 1982」「FOREIGN」「4/27 1982」「1981.4.21」

モニュメントは國學院大學渋谷キャンパ
ス〈翔〉〈翼〉2009（東京都渋谷区）。草
稿は講演会用。

風」

モニュメントは高山市役所〈木精〉1996（岐阜県高山市）、
プラザ枕瀬
〈おつきさ
1996（島根県鹿足郡津和野町）、
いん〉
おワールド・かごしま水族館〈風〉1997（鹿児島県鹿児島市）。

モニュメントはむいかいち温泉ゆ・ら・ら〈およりんさんせ〉2000（島根県鹿足郡吉賀町）。草稿は挨拶文。
草稿は講演会用。

「1/25 松江」「双月」

「松江城 1998.10.7」

草稿は講演会用。
草稿は島根県芸術文化センター「グラントワ」に関するもの。

「15.21m」

モニュメントは広 島 広 域 公 園〈HOP,
STEP AND JUMP〉（織田幹雄記念碑）1994（広島県広島市）。草稿は山口県宇部市に関するもの、北海道虻田
郡洞爺湖町の国際交流に関するもの。

「おつきさま」「お月さまのかお」

モニュメントは井原鉄道井原駅〈扇〉
1998（岡山県井原市）。草稿は推薦状。

澄川喜一寄贈スケッチブックについて

39

No.

法量
（縦 × 横）

面数

主な内容

230

11.4 × 16.1

38

そりのあるかたち、草稿

231

11.4 × 16.1

78

そりのあるかたち232

11.4 × 16.1

80

そりのあるかたち、モニュメント

モニュメントは NTTドコモ代々木ビル
2000（東京都渋谷区）。
〈TO THE SKY〉

233

11.4 × 16.1

7

そりのあるかたち、モニュメント

モニュメントは JR 釧路駅〈光る風〉1987（北海道釧路市）。

234

11.4 × 16.1

68

そりのあるかたち、草稿

草稿は木精について。

235

11.4 × 16.1

80

そりのあるかたち「WIND」

236

11.4 × 16.1

38

そりのあるかたち、鳥のデザイン

「瑞風」

237

11.4 × 16.1

55

そりのあるかたち、草稿「the Moon TOHYA」「the Moon TOHYA」とはとうや湖ぐ
るっと彫刻公園〈月〉1995（北海道虻田
郡洞爺湖町）か。草稿は講演会用。

238

11.4 × 16.1

17

そりのあるかたち、栗写生、2015 年年賀状
デザイン

239

11.4 × 16.1

68

そりのあるかたち、モニュメント、草稿「風の門」「風の門」は島根県立美術館〈風門〉
1999 （島根県松江市）。草稿は講演
会用。

240

11.4 × 16.1

20

墓石デザイン241

11.4 × 16.1

79

そりのあるかたち、オロチ、草稿「diamond Ring」

草稿は東京藝術大学について、漆と自然について、東京藝術大学取手校舎に
ついて。

242

11.4 × 16.1

86

そりのあるかたち、モニュメント、草稿「大手町オアシス」

草稿は南足柄市文化会館「金太郎みらいホール」〈TO THE SKY〉1992（神奈川県南足柄市）
についての解説。

243

11.4 × 16.1

23

そりのあるかたち「TATEYAMA CITY 50」

244

11.4 × 16.1

45

そりのあるかたち、モニュメント「HOP STEP JANP」「ヘルシンキの炎」

245

11.4 × 16.1

34

そりのあるかたち、モニュメント「HOP STEP JUMP 15.21m」「遊佐」、表表紙に「秋田遊佐」

246

11.4 × 16.1

64

そりのあるかたち、モニュメント、花写生

247

11.4 × 16.1

36

そりのあるかたち、モニュメント、草稿

草稿はモニュメント設置の連絡、東京藝術大学時代の思い出。

248

11.4 × 16.1

14

そりのあるかたち、モニュメント、草稿

草稿はモニュメントのプレゼン。

249

11.4 × 16.1

3

モニュメント、草稿

草稿はモニュメント説明文。

250

11.4 × 16.1

45

モニュメント、草稿

モニュメントは広 島 広 域 公 園〈HOP,
STEP AND JUMP〉（織田幹雄記念碑）1994（広島県広島市）。草稿は東京藝術大学取手校舎について。

251

11.4 × 16.1

50

そりのあるかたち、モニュメント「西の門」、
表表紙に「石見空港、1992」「島根大学」

252

11.4 × 16.1

42

石彫、1996 年年賀状デザイン

表表紙に「6/8 個展用小品黒みかげ」

253

11.4 × 16.1

60

モニュメント、古建築スケッチ、草稿

草 稿は森 英 恵について。別 紙 1 枚（1
面）付属。

254

11.4 × 16.1

52

モニュメント、そりのあるかたち、
オロチ、草稿

オロチは 島 根 県 芸 術 文 化 センター
〈OROCHI〉2005（島根県益田市）、について。
草稿は同〈OROCHI〉

40

特筆すべき記載「WIND」

備考

草稿は錦帯橋についての講演会用。

モ ニ ュ メントは
〈HOP, STEP AND
JANP（織田幹雄記念碑〉1994（広島市広域公園）。織田幹雄は1952年のヘ
ルシンキオリンピックにヘッドコーチとして参加している。

モニュメントは 萩・石 見 空 港〈 TO
THE SKY 〉1993（島根県益田市）と島 根 県 立 大 学〈WEST HORIZONSHIMANE〉1993（島根県浜田市）。
表
表紙の「島根大学」とは島根県立大学の
こと。

No.

法量
（縦 × 横）面数

主な内容

特筆すべき記載

備考

255

11.4 × 16.1

49

モニュメント、そりのあるかたち、草稿

256

11.4 × 16.1

96

モニュメント、そりのあるかたち、オロチ、草稿、
鳥のデザイン257

11.4 × 16.1

45

モニュメント、そりのあるかたち、草稿

258

11.4 × 16.1

28

祠デザイン、草稿

259

11.4 × 16.1

112

そりのあるかたち、
モニュメント、風景、草稿 「IBARA」、表表紙に「六日市 ʼ99」、 モニュメントは井原鉄道井原駅〈扇〉
1998（岡山県井原市）、むいかいち温風景に「ʼ98.1.23 喜一」
泉ゆ・ら・ら
〈およりんさんせ〉2000（島根県鹿足郡吉賀町）、NTTドコモ代々木ビル〈TO THE SKY〉2000（東京都渋谷区）。草稿は東京藝術大学奏楽堂竣
工挨拶。

260

11.4 × 16.1

5

そりのあるかたち、モニュメント

261

11.4 × 16.1

25

そりのあるかたち、モニュメント、草 稿、
2002 年年賀状デザイン

262

11.4 × 16.1

22

そりのあるかたち、オロチ、年賀状デザイン

263

11.4 × 16.1

60

そりのあるかたち、モニュメント、オロチ、草稿

草稿は講演会用。

264

11.4 × 16.1

56

そりのあるかたち、モニュメント、サインの練習、草稿

草稿は森鷗外について。

265

12.5 × 19.5

29

そりのあるかたち、モニュメント、似顔絵

266

10.5 × 17.5

8

モニュメント、肖像

267

10.5 × 17.5

3

そりのあるかたち268

12.2 × 17.4

14

そりのあるかたち、モニュメント

269

15.4 × 10.0

17

そりのあるかたち、モニュメント、草稿

草稿は東京藝術大学美術館について。

草稿は洞爺村彫刻ビエンナーレについて。
「おつきさん」

草稿は卒業式挨拶、シンフォニア岩国について、山形県飽海郡遊佐町立遊佐
中学校について。

モニュメントは島根県芸術文化センター「グラントワ」の構想段階のもの、むいか
いち温泉ゆ・ら・ら〈およりんさんせ〉2000（島根県鹿足郡吉賀町）。草稿は東京藝術大学取手校舎について。

モニュメントは山口県庁前庭〈鷺舞の1984（山口県山口市）。
譜〉「そりのあるかたち2008」
草稿は北海道虻田郡洞爺湖町について。

澄川喜一寄贈スケッチブックについて

41

スケッチブック図版【凡例】

・ スケッチブックの面数は、ほぼ 1 万面である。写真の掲載に当たっては代表的なものに留めた。
・ 図版の№は、当館がスケッチブックに付した№である。
・ 掲載は縦長に描かれたページも含め全て横長とした。

1

2

3

4

5

7

42

8

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澄川喜一寄贈スケッチブックについて

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18

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澄川喜一寄贈スケッチブックについて

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澄川喜一寄贈スケッチブックについて

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澄川喜一寄贈スケッチブックについて

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澄川喜一寄贈スケッチブックについて

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澄川喜一寄贈スケッチブックについて

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63島根県立石見美術館研究紀要
第 17 号
発行 令和 5 年 3 月 30 日

編集・発行

島根県立石見美術館〒 698 - 0022

島根県益田市有明町 5 -15

電話 0856 - 31 - 1860（代表）E-mail zaidan@grandtoit.jp
https://www.grandtoit.jp/museum/デザイン

野村勝久（野村デザイン制作室）
印刷

柏村印刷株式会社©Iwami Art Museum, 202317

島根県立石見美術館
研究紀要
第十七号

Bulletin of
Iwami Art Museum
No. 17, 2023

17