令和４年度 第５回奈良市県域水道一体化取組事業懇談会の概要
開催日時

令和４年８月３１日（水）午前１０時００分から午前１２時２０分まで

開催場所

奈良ロイヤルホテル 鳳凰の間

意見等を・県域水道一体化の検討について

求める
内容等

参 加 者

浦上氏（座長）、松山氏、田中氏、下山氏、山本氏、森岡氏、井上氏、内藤氏、大西氏、作間氏、伊藤氏

開催形態

公開

（傍聴人５４人）市議会議員傍聴及び報道関係含む

担 当 課

企業局 経営部 経営企画課

意見等の内容の取りまとめ
事務局による概要説明の後、出席者に意見等を求めた。
≪意見を求めた内容及びそれらに対する意見等≫（事務局説明）
第５回資料
前回 第４回懇談会の主な意見
１．県域水道一体化論点検討部会での協議内容（１）セグメント会計と料金統一（２）垂直補完による料金抑制の検証（浦上座長）
今回、垂直補完に関して新たにシミュレーションを出していただきましたが、扱われている数字について消化不良の部分もあるかと思います。私なりに過去の配布資料を元に確認をしました。統合によって国あるいは県から財政支援があり、その後の投資額が県のシミュレーション、奈良市のシミュレーションがあり、県が出したものを年平均す
ると１６１億円で、奈良市が出した令和１７年以降の投資額を１１０億円とすると、広域化事業分を含めて年平均投資額は１２４億円といったシミュレーションでした。今回は、その中間値である１４６億円と出していただいており、県の投資額１６１億円と１４６億円の差額が細かな数字は変わってくると思いますが、大体２６億円で、これを垂直補完の金額としたらどうなるのかというシミュレーションです。２６億円の県の垂直補完に対して、少なく見積もった１０億円で試算したものがもう１つのシミュレーショ
ンになっています。そういうシミュレーションとしてご理解でいただければと思います。
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そういうことなので、数字が突然出てきたのではなく、これまでの流れの中で出てきた数字に今回、垂直補完という考え方をご紹介いただいて、シミュレーションを出しているとご理解いただければと思います。
（松山氏）
前回からセグメント会計が大きく取り上げられて話題になっていますが、この一体化の問題の中で、セグメント会計は、結局は単一料金にとりあえずしないことでしょう。
一体化における基本的な問題ではないと思います。なぜ統一化をする必要があるのか、
その基本的な議論が当然必要で、現在は十分されてないと思っています。だからセグメント会計を採用しても、いずれ統一化になるので問題点を先送りしています。統一化は
何のためにやるのか考えてみると、各市町村の格差是正、相互扶助という考え方かもしれませんが、各地域の特性も色々あります。改めて思うと、やはり料金の統一化という問題について、基本的には大きな問題であり、セグメント会計したからといって、その問題がクリアされるわけではないと思います。
（森岡氏）
Ｐ.６の事業団の事例を見ますと、統合前の各自治体の組織の規模や経営状況、投資実
績、料金水準については、表を見る限りの傾向を見ると、やはり人口規模が多く、統合前の自治体数が比較的多い場合に料金統一を後年度に計画していたり、未定であったりといったケースが多いと見てとれます。料金統一を統合と同時または統合後比較的短期間に実施できている場合は、経営状況や投資実績の状況、そもそも料金統一できる前提
条件がより整っていたからできたのかと推察します。あるいは統合のあり方で、大きな自治体に格差のある自治体が統合する場合は、言葉が適切かは分かりませんが、大きな自治体に一緒になって助けてもらうことで、統合がスムーズにいったのかと。条件を選択する余地がない中で進められたのかと思います。それに比べると県が抱えている統合とは相当な規模、そして参加する自治体も多いので、色んな課題をクリアしていかないといけない状況にあると思います。
（浦上座長）
私の方から６ページに関して話があります。皆さんもご存知のとおり、平成の大合併が行われた１９９９年以降、平成でいうと１１年。その後、２００５年、２００６年に非常に大きな市町村合併が一気に行われました。そこで市町村の数が大きく減少しています。平成でいうと１７年、１８年。その後も平成の大合併は継続しており、２００６
年から以降は少しですが、平成の大合併に伴う総務省からの支援がちょうど期限が切れたりするところまでポツポツと市町村合併が行われています。ここで注意しなければな
らないのは統合の理由です。水道の統合の理由が、市町村合併によるものなのか、ある
いは今回奈良県が目指している、あるいは大阪広域が目指しているような県域一水道、
府域一水道、都道府県一市水道なのか。そういった広域化を目指していた統合なのかということです。そうすると資料上部にある統合化料金統一までの期間が０年というのは、私の推測ですが、平成の大合併に伴う水道事業の統合は政治的に行われたものです。いわゆる統合効果を検証しているものではなく、政治的に行われたものですから、当然市
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町村が合併すれば水道事業も統合されて、料金も統一されるという政治的な理由での統合です。市町村合併の際に、合併をしない選択をした市町村もあります。その理由は行政サービスの格差、あるいは水道料金の格差によって合併を断念するケースも実際ありました。そういう意味で、市町村合併ですらしないという選択をする一つの理由に水道料金の格差は、事実あったということを理解しておく必要があるかと思います。
ここに出されましたケースにつきましては、市町村合併を実施して水道事業を統合して料金統一まで至ったということです。下水道も当然、市町村合併によって統合されているのですが、２０１９年３月ぐらいに奈良市にも協力いただいたかと思いますが、市
町村合併の効果を下水道で調査しましたが、ほとんどありませんでした。それは、下水道が整備途中で水道と状況が異なったからです。水道事業に統合効果があったのかについては、平成の大合併に関して言うと、海外の先生方と実証研究すると、効果はありました。明示的に科学的な検証をした結果、あったという結論に至っております。そうい
うこともご理解いただければと思います。今回の奈良市のように一水道を目指した広域化の議論は、あちこちで行われております。例えば、大阪広域水道企業団については、
私も委員なので内部の事情を知っていますが、料金統一は現在１ヶ所だけ行われました。
その理由としては、元々似通った水道料金表だったという幸いなケースです。ただ、その二つの事業体は、大阪府内においても料金の高いところです。高いところ同士を今回くっつけたというのが大阪広域で初めて料金統一したケースになります。今後、大阪府内に料金格差がある中で、料金統一を目指すのかというと、私も何度も質問しておりま
すが、将来的にはやりますと聞いていますが、実際そのために何かしているかというと、まだ何もやっていませんというのが実情です。また時間がかかればかかるほど、料金格差が今広がっています。将来的にさらに料金格差が広がった中で、料金に対する統一を目指していかなければならないのが大阪広域のケースかと思います。そういった個別に見ると様々な事情がありますので、全体として見えてくるものあるかというとケースバ
イケースで、それぞれにそれぞれの事情があります。今回の奈良県のケースは、非常に特殊なケースですので、その特殊なケースを我々は慎重に議論していかなければならな
いと思います。
（大西氏）
垂直補完に使われるお金は税金です。本来、福祉や教育に使われるべき税金を安易に投入すべきではないと私は考えています。仮に投入したとしても、奈良市分だけに充てられるのではない。料金が下がっているところには更に料金が下がるということになる。
市町村間の不公平感が薄まるわけではない。この統合は税金を使って料金を下げるところに問題がある。そこを変えていかなければならないと私は思います。
（井上氏）
セグメントの問題や垂直補完の問題について、論点部会での協議内容と書いてありますので、副知事や主だった市長と協議されている。内容についての論点の提示だと思いますが、新聞報道等では、知事の定例の記者会見でも、セグメントや垂直補完について
は具体的な説明がないので答えようがないと発言をされた記事が載っておりました。
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色々論点が出されていますが、そもそも県はすでに覚書で合意した奈良市、生駒市以外の市町村の合意の可能性があるのか聞きたいと思います。垂直補完については、下水道
使用料と水道料金をセットで足すとどうなるかという資料が何回目かの資料に出ておりましたが、奈良市が一体化に参加することによって、その二つ（水道料金と下水道使用料）を足すと、県下で２番目に高い値上がり率になる話がありました。毎年奈良市は、下水道維持管理負担金で県に対し２０億円以上払っています。その内の６億円ぐらいは、他の４処理区のうちの３処理区の赤字分の補填に回っている実態があります。おかしいとは思いますがそれが実態です。すでに下水道の面で、奈良市は垂直補完に協力している点が１つ目。それから何回目かの資料に、奈良市の老朽管の割合が県下で非常に高く、事故割合も非常に高い状況がありました。ようやくダムのローンが終わり、これからは老朽化した管路の更新に市民の水道料金で更新しないといけない状況がありますので、他市町村を助ける余裕があるのかという疑問が２つ目にあります。それから３つ目には、
垂直補完という意味では、少なくとも一般会計から水道事業会計に対する繰出しを基準どおりしているのかどうか問われると思います。前の資料にあったかと思いますが、県が一般会計からの水道事業会計の繰出率が４１％しか繰入れしていない実態があるので、まず汗をかくべきは県ではないのかと思います。
（松山氏）
大西委員から税金の話がありました。確かにそのとおりだと思います。水道料金というのは当然、受益者負担で独立採算です。そういう意味では他から一般財源の税金を充てることは原則ありえないと思います。垂直補完については各自治体の利害が当然絡みますから調整が非常に難しい。ここにシミュレーションが書かれていますが、奈良県がこれだけの金額を垂直補完することは何も決まっていません。決まっていない中、例えば「こういう例ですよ」というのに過ぎないのかという感想です。
（事務局説明）
第５回資料
２．各委員からの意見聴取（１）広域化に向けた課題（第４回懇談会）１１ページ（浦上座長）
ただいま説明のありました広域化に向けた課題につきまして皆様がご意見をいただきたいと思いますが、これからの進行は、皆様から意見聴取というパートになります。ぜ
ひ皆さんから今は（１）の１０ページと１１ページ、次は（２）の１２ページ、その次が（３）の１３ページそれぞれ説明いただいて、それぞれに意見をいただきます。最後に第１回から第５回までの全体をとおしての皆様のご意見について別途時間を設けてお話いただきます。
（大西氏）
先程流域下水道の話を（１）のところに当てはめて説明したいのですが、まず流域下
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水道については４つの下水処理場があります。各市町村で持っていた処理場を奈良県が広域という形で、４つの処理場で処理しています。これは施設の共同化や管理の一体化に繋がると思います。施設の共同化や管理の一体化については、料金は統一されません。
流域下水道では料金が統一されているので、奈良市は毎年６億円ぐらい他市町村に補てんしていると以前に説明しましたが、管理の一体化や施設の共同化については、料金は統一しませんので、本来であれば流域下水道についても、料金を統一しないように取扱われるべきだと思います。料金を統一することで問題がありますので、水道についても、本来は浄水場がたくさんあるのを集約し、浄水場を廃止していく。言わばこれに繋がっていくかと思います。浄水場を集約することで、先程説明した下水の処理場と同じような扱いになる。用水供給事業として、その用水を受けることによって、水道を安くできるところはあるでしょう。でも奈良市はすでに、布目ダムや比奈知ダムという水源を持っており、その水源から水を十分に確保しています。一体化に入る必要は全くないと思いますし、広域化は検討していくべきでありますが、事業を統合しない、料金を統合しない、経営統合で行うべきであると考えています。
（森岡氏）
今まで色んな議論がありましたが、一体化に参加する前提の各自治体の投資規模や経営状況が一様でない状況があります。組織を一緒にする場合、どうしても持ちつ持たれつ、相互支援する関係が成り立たない前提があると思います。今回の統合では、奈良市の効果は、統合に要する労力に比べ、効果が顕著でなければ統合する意味がないと思います。この懇談会を通じてその思いを強くしています。先日知事は、「奈良市にとって損はない。
」という言い方をされました。出来れば、損は無いと言うのではなく、これだけの顕著な効果があるというコメントと根拠を示していただきたかったのが正直な思いです。そもそも統合するなら各組織の状況が全然違う中で、少なくとも組織の経営状況や過去の投資実績、今後の計画等を同じ物差しで測る必要が当然出てくると思います。同
じ評価基準に従って、仮に統合した後に計画と乖離が出たならば、どの段階で何がどう変わってきたのかを検証できないならば、前提としての評価基準がいい加減にされていたわけでございます。評価基準は当然必要となりますので、協議会の中でしっかり議論していただくよう委ねたいところですが、おそらく今までそのような方向の議論は出来ていないと思います。評価基準をしっかりと設けた中で、どのようにして統合していこうかと検討に進んでいくべきです。前提の取組みが出来ていない中で、懇談会の議題で困難を乗り越えるにはどのような方法があると考えますかということですが、具体的に困難という言葉を課題に変えますと、課題が当然いっぱいありますが、それをどのように検討すべきか、さらに色んな事が付け加わるのが当然かと思います。１１ページでも課題の概要を挙げていますが、現時点でもこれだけの課題があります。各自治体の実情を統一して同一基準で見るならば、さらにその課題が膨らんでいくことになると思います。その点をしっかり議論しないと、こういう理由で奈良市は統合に踏み切ったのだと
私ら議員も市民の皆さんにしっかりと説明する状況に今は無いかと思います。

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（山本氏）
１０ページに関しては第４回の資料と一緒で、１１ページはおそらく課題整理しているので、その後に開催された論点検討部会の議論を踏まえてまとめていただいたかと推察します。第１回懇談会で事務局の奈良市企業局に「料金的な問題も、投資水準の問題
もその他の問題も多くあるが、奈良市にとって県内の他市町村との違いは、下水道事業である。
」と言いました。企業局は上下水を一体的に事業運営しています。仮に一体化に参加した場合、下水道部門については、例えば広域企業団に委託する、もしくは、奈良市の一般会計に戻る議論がありますので、ここが一番大きなハードルとなります。他市
町村とは違い大きなハードルを抱えているので、次回（第２回）以降で資料も添えて説明してほしいと話をしました。企業局と打合せはしましたが、第５回の議論にたどり着くところで、結局は、料金と投資水準に大きな時間を割かれて、下水道事業の部分についての議論ができなかったのは残念に思います。下水道事業の部分については、奈良市に大きな課題が残されていることを意見として付け加えさせていただきます。
（井上氏）
そもそも奈良市は、この県域水道一体化について基本的な評価をどうしていたのかという原点の話ですが、昨年の９月定例会で質問もしましたが、県が県域水道一体化の計画をまとめるにあたり、今から６年前に対象市町村全体に対してアンケート調査をしています。覚書が決まる前の話で純粋な意向調査でしたが、それを情報開示請求し、奈良市が県の調査に対してどういう回答したかが手元にあります。現在市議会のホームペー
ジにも公開されておりますのでぜひご覧いただけたらと思いますが、アンケートの中で、広域化の形態、垂直統合、水平統合、施設共同化、管理の一体化について、奈良市はどう考えていますかということで、奈良市が選んだのは、統合ではなく施設の共同化または第三者委託制度による活用と管理の一体化、管理の一体化と施設の共同化ということを選んでいました。その理由についても、市町村間で水流通を行うためには大規模な施設整備が必要になることや、料金格差の問題など、現状においては、事業統合を行うには課題が多く、まずは施設の共同化や管理の一体化など、緩やかな広域化の検討を行い、多くのメリットが想定される場合は、事業統合を行うべきであると、こういう回答をしていました。６年前の奈良市の基本認識について押さえる必要があります。事業統合についてのメリットがどの程度あるのかを、この懇談会で色々議論をしてきたわけですが、どう見ても、奈良市にとって料金面においても、人の問題においても、基本認識を超えるようなメリットがあるという議論にはならなかったと思います。施設の統合、共同化
や管理の一体化などについて、市町村同士が考えてやることについては、一生懸命検討
したら良いですし、実際消防でも通信指令は生駒市と、それからはしご車は、木津川市と共同運用して、大きなメリットを挙げています。そういうことまでは否定はしません
が、やはり当初の奈良市の基本認識については正しいと思いますので、基本認識で進めていくべきであって、事業統合への一体化参加は、奈良市は見送るべきです。
（内藤氏）
料金統一する話が一昨年ぐらいからで、市長が１月に覚書へ署名された段階では、料
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金統一を基本として始まりました。その中身を昨年から議論を始めたときに、香川県、広島県の事例を勉強しました。奈良県の料金統一で葛城市と大淀町がセグメントで参加します。それは余りにも料金が低いから、参加しやすいような形をとりたいということでした。料金統一と言いながらもセグメントも入れた中で、なぜ奈良市は料金を上げてまで統合しなければならないのかも含めて、１０ページでは、困難を乗り越えるためにはどのような方法があるかと書いてありますが、元々このような課題は部会で議論されているはずです。県の協議会がスタートした場面でも、議論をされている内容を、我々に提供して欲しいという要求は、何度しても部会の情報について提供がなかった。元々議論しなければならなかったことが、我々に伝わっていなかったとすると、やはりまだまだこれからの議論であると率直に思います。
（下山氏）
そもそも論で市町村の水道に関して、国は広域化を解決策の一つとらえているのは、大前提としてある程度理解しなければいけない面があります。１９９０年代までの人口増加局面と異なり、人口減少局面の中で施設も更新しなければいけない局面において、何らかの形で効率化を図らなければいけない時代に入っていることは事実です。先程あったように、部分的に効果がある、部分の効率性で良いのか、理想的な広域化がなされた場合に、全体として効率的なものを行うべきなのかという意味で、どの段階まで耐えられるのか判断が分かれるところであるし、理想的にいけば、広域の事業統合までした方が、本質的には効果はあり得ると考えています。ただし、難しさという点が議題ですので、難しさという点で考えたら、効率化だけではなく、様々な各市町村間の公平性あるいは不公平感をどの程度まで考えるのかという話になります。もちろん市町村合併でも、町村と合併した場合に、町村の職員の俸給表を市に合わせてあげたら良いのか。統合することは、色んな点において細かい議論が出てくる。運用上を解決するべき問題点を懇談会としてある程度洗い出したという、ポジティブな面も評価しながらも、この不公平感をどこまで、ある種受け入れことができるのか、受け入れられないのかの基準が必要である。先程大西委員の流域下水道負担金６億円の話もありましたが、例えばこの負担額が６００万円のケースならば受け入れたのか、そういう話になってくるのかもしれません。現段階で私は、この受け入れることができる公平感をどこまで市民と共有できるのか。そのための情報提供を行政として誘導しない形で情報提供できるかというのが大事なことである思います。
（田中氏）
奈良市にとっての広域化のメリットがあまり感じられないのが正直な感想です。数字の上だけでいくと事業統合も全部を統一する方が、机上の話としては一番効率化で将来の人口減少に伴って生じる将来の負担の削減効果があるかも分かりません、水道は毎日皆さんが飲まれて、日々料金を支払われています。そこに生身の人間が生きています。
奈良市民にとったら、今の奈良市の水道自体がどういったリスクを抱えているのか、そのリスクが広域化でないと回避できないのか、広域化すればそのリスクをより良く改善
できるのかどうか。その辺りの納得性がなければ、市民の理解は進んでいかないのでな
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いかと感じました。
（作間氏）
市民代表という形で今回出席していますが、人口の減少に伴って老朽化している施設を更新していかなければならない現実がこれからもあると思います。それに伴って、水道料金が上がるのは当然のことであることは、市民は理解できる範囲です。何故いきな
り広域化で料金統一なのかと２回目にも冗談を交えて言いましたが、何故来年の４月から法定協議会を立ち上げて、令和７年から一体化しないといけないのか。すごく短いス
パンでの強引な広域化については、非常に不思議に感じます。広域化については、色んな意味で検討し熟議をして、我々市民にとって最善な方法で広域化していくことは必要であると思います。ただ、奈良県と奈良市の間の熟議が全然なされていないし、仲川市長それから事務方も奈良県にボールを投げていますが、県から何一つ回答が返ってこな
いうえに、県は一歩も譲歩しない。こんな状況で広域化について難しいが点ありますかとか、困難を乗り越えるにはどのような方法があるかとか以前の問題です。事業統合であるとか、経営の一体化というのは、まず考えられない。まだその議論まで達してないと思います。セグメント会計の話も新聞にも出ていますし、知事のコメントもありまし
たが、セグメントでも事業統合に入るわけです。先程も言いましたが、議論がなされていない状況で、事業統合をするかしないか以前の段階にあるにも関わらず、１０ページ
１１ページで問われても回答のしようがありません。
（松山氏）
奈良県は本当に説明不足で、奈良市が大変困っています。色んな資料を作って、奈良県をカバーしようとしているのか、どういう思いか知りませんが、実務的には現場の方は大変だろうと思います。この一体化でも色んなスキームがあります。それぞれのメリ
ットデメリットが当然あるわけです。それを交通整理する、各自治体のメリットデメリ
ットには濃淡があります。大きな利益を享受する自治体と小さな利益しか享受しない自治体がありますが、その辺りの説明も奈良県は足りません。一体化がゴールではなく、一体化をした後が新たなスタートです。その時に企業団の運営が透明性の高い民主的な運営がされるのか、市民に近い形でされるのかがどうも見えない。一体化されれば、企業団が中心になってやっていく。奈良市は歴史のある町ですから、水道管の耐用年数が相当経過している。その更新が非常に必要だという中で、企業団は十分に考慮して、奈
良市の設備更新をしてくれるのか、どうも心もとない。このような状況で、奈良市として奈良市民に一体化について説明する前に、県がきちっと説明する。奈良市が奈良県の尻ぬぐいするようなことではいかんということを常々とこの懇談会を通じて感じている
ところです。
（伊藤氏）
最初にお声がけいただきまして出席しましたが、何が何だかさっぱり分からない。出
されている資料も読み込むことができなかったのが私のスタートです。先般３回目ぐらいから浦上座長をはじめ、他の委員も相当な意見をお持ちになっている。資料をいただ
きまして、今日までしっかり読み込むことができてない部分もありますが、水道の問題
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がこういう風になっていく道筋的なことは、少しは分かってきたかなと思いますし、その中で一番感謝申し上げますのは、佐久間さんも市民代表ですが、私も引っ付いて市民代表で参加していますが、先生方の中に、市民に対してどういう風に説明していくのだ
ろうとか、いろんな市民に対して説明がされていないため、市民は不安を感じるのではないかとかいう言葉が私にとっては一番ありがたい言葉でした。私自身の地域性から地域の繋がりができておりまして、井戸端会議ができる地域です。先日も立ち話でその後進歩があったかと聞いて来られた地域の方が２、３人いらっしゃったのですが、その時の発言としては７０歳以上の者ばっかりですので、年金生活なので、これだけ物価が高くなってきている中で、どうしても水道料金だけは上げないでくれと頼んでくれないか
とかいうような話もありました。こういうのは井戸端会議での話ですが、実際奈良市民としてそういった不安もあります。
（地域の）他の２人組が来たときには、やはり一体化に参加しないようになって奈良市単独でするとなった時に、奈良市自身が仲間外れにならないようにして欲しいと。お互いに助け合いはしていかないといけないのではないかという話もしておりました。
（浦上座長）
私も委員の１人ですので私からもお話しさせていただきたいと思います。私は研究者です。政治家でもなく、事業をしている実務家でもありませんし、奈良市にも住んでおりません。単なる研究者として、お話を聞いていただければと思いますが、先週私はイギリスに行っていました。３０年弱、水道に関して海外の先生方と国際共同研究をしていますので、海外のこともよく知っています。海外の先進国でも人口減少は当然進んでおり、水道の広域化を積極的に進めている国もあります。極端な場合で言うと、アイル
ランドは国営の一水道にしました。北アイルランドとスコットランドは元々一国営水道でやっています。一方イングランド、ウェールズは、皆様ご存知のとおり上下水道は完
全民営化しています。イメージで言うと、日本の関西電力のような形で水道事業が行われています。上下水道１０社ほど完全民営化の水道事業があるのですが、１９７３年以
前は、日本と同じく市町村で事業をしていました。水道で数１００、下水道で数１０００ありましたが、１９７３年に法律を制定し、１０の上下水道公営の会社に統合しました。なぜ１０にしたのかっていうと、いくつかパターンがあったのですが、一番数の少ない１０が選択されたそうです。できるだけ大きな枠組みで広域の上下水道をやろうとしたのが、イギリスのイングランド、ウェールズの１９７３年時点の話です。その後、
１９８９年に完全民営化が行われました。要するに民営によるマネジメントに舵を切ったということです。私もインタビューに行ったのですが、民営の水道ですから非常に民間的な経営を行われています。水道料金で言うと日本よりはるかに高いですが、民間の上下水道会社ですから、料金の範囲内で、様々な福祉政策的なことが行われています。
低料金を設定したり、料金を減免したり。こういった事を１つの企業の中で行われています。日本は市町村経営ですから福祉政策的なことが難しい中で、イギリスではそう言った事を上下水道民営化して行っています。イギリス以外でも、スペイン、ポルトガル、
ベルギー、オランダ、イタリアでは、広域化に舵を切っています。国が法律を作って強9 / 22

制的にしていると言っても良いぐらいです。日本ではどうかと言うと、先般水道法が改正されました。改正水道法の中にあるように、都道府県がリーダーシップをとる枠組みにしました。なぜかというと、国が法律を作って広域化を推し進めることが中々日本では難しい。じゃあどうすれば良いのかと言うと、広域化に向かった方が良いだろうということで、都道府県に議論の落としどころを持って行きました。では、都道府県の枠組
みを越えられないのかと言うと、総務省の地方自治法とか地方公営企業法がありますので、都道府県の枠組みが基本線でしたが、総務省はそこも少し緩やかに考えて、都道府
県の枠組みを超えても良いのではないかという議論に変わってきています。ここ数年の動きですが、色々な議論の変遷はあるかと思います。県内で一水道を目指すべきかという話は、都道府県ごとにそれぞれお考えになれば良いと思います。広域化なのか県域を分けてするのか。京都府では県域に分けていますし、都道府県によっては、県内一水道を目指しているところもあります。あくまで持続可能性を目指すために、一つの取り得
る選択肢が広域化、あるいは官民連携です。都道府県によってそれぞれ事情があって、選択肢は色々取ることもできるでしょう。実際に過疎地域において水道が今後どうなっていくのかと言いますと、おそらく水道が出なくなる地域が出てくると思います。今我々は上水道の話をしていますが、上水道の他にも簡易水道もありますし専用水道もある。
上水道や簡易水道は、国もしくは都道府県の認可ですから、万が一の時は、財政支援が得られるかもしれません。しかし、専用水道は民間がするものですから、財政支援は今の枠組みではありません。専用水道で水道を利用されているところは、おそらくその施設が使えなくなれば、そこに住むことはできなくなるだろうということです。同じく地方の小さな水道はどうなっていくのかと言うと、自立できなければ、もしかしたらそれで終わりになるかもしれません。そこに人を集めなくなる。もちろん、財政支援があればですが、それは今までのお話のとおり、税金投入すべきですかという話になります。
なので、広域化によって維持していこうという考えに至るわけです。広域化の枠組みが、都道府県なのか市町村なのか、流域単位なのか。それぞれの地域でご判断されれば良いことかと思います。水道という公共サービスを人間が生きていく上で欠かせないこのサービスを、どの枠組みで維持していくのかは重要な議論になろうかと思います。奈良県内において各市町村でそれぞれやっていくのか、やっぱり奈良県でやっていくのか、そのあたりの判断かと思います。一体化を将来的にするのであれば、今何かアクションを起こさないと、将来は厳しくなっているのは間違いありません。なぜかというと、人口減少が今後さらに加速していきます。困難がどんどん大きくなっていくわけです。先日下水道展でこれはＰＰＰ／ＰＦＩについてパネルディスカッションしたのですが、そこで来ていた事業体の１人は、体力のあるうちにやった方が良いと、体力が無くなれば何もできなくなるということで、奈良県、奈良市、あるいは奈良市以外の県内市町村、今は体力がありますが、体力あるうちに今やったほうが良いのではないでしょうか。体力が無くなると、本当に何もできなくなりますということも考えていく必要があります。
私もよくマスコミに、「広域化のために何か良い方法ありますか。
」といつも聞かれるのですが、中々答えるのが難しいです。この質問に対して今日、出席者の皆さんは、ど10 / 22

んな答えされるのかと非常に関心がありましたが、私が答えているのは、もう少し長期的に見た方が良いのでないでしょうかと。長期的に見たこところで今何をすべきかを判断すれば良いのではないでしょうか。私は自分の学生にも同じ事を言うのですが、答えについて私は言いません。皆さんで考えてくださいということです。皆さんが当事者ですから、当事者でしっかりと考えてくださいということです。
（事務局説明）
２．各委員からの意見聴取（２）水道料金と建設投資のバランス（第２回懇談会）１２ページ（大西氏）
企業団の供給単価を出してどれが良いかと聞かれていますが、Ⓒの奈良市が１９億円で投資した場合の奈良市単独の財政シミュレーションはどうなるのかまで資料として出してもらわないと比較することはできないので、この資料では不十分です。
建設改良費は、将来世代も使える資産に変わるわけです。だから、いくら建設改良をしたからといって無駄遣いにはならない。問題なのは料金を下げて、資金を減らして借金を増やし、負担だけを将来世代に先送りする、この事業統合に問題があると私は考えますので、ここを解決していただきたいと思います。
（山本氏）
この懇談会が始まった頃は、県案が建設改良の投資水準が１６０億円程度で、実績を基に試算すると、奈良市としては１１０億円程度だと思いますというところからこの議論が始まったと思いますが、垂直補完の提案という話が出てから、今日の議論の当初にも説明いただいた、Ⓑという中間的な数字が出てきている。この辺りについて、こちら側にいきなり意見を求められても、意見しにくいところがあります。今奈良市側で考える建設投資水準は、ⒷなのかⒸなのか、意見を奈良市側からいただきたい。
（池田管理者）
奈良市として考えているのはⒸです。このⒶⒷⒸの各投資額は、前回の論点部会で県がしているⒶのシミュレーション、Ⓒは、奈良市が主張している水準です。しかしⒸのシミュレーションについては、県は実施していなかったので、Ⓒのシミュレーションもして下さいと言った時に部会での合意として、間をとったⒷも実施してみようということで、ⒶとⒷとⒸの三本の線について、県でシミュレーションを実施していただいたので、資料で三本の線があるわけです。ⒶとⒸで議論しても埒が明かないので、真ん中辺
りのⒷという案も加えてこの資料を作りました。
（山本氏）
非公開の会議なので、論点検討部会の内容が我々に伝わってこない中で、第２回の懇談会では、１６０億円と１１０億円で比べていたのに、途中から中間的な１４６億円が出てきたので、例えば、何か奈良県と間をもった話で進んでいるのかと誤解も招かれないので、確認しました。奈良市が考える建設投資額はあくまでも１１０億円が望ましい
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というお考えをお持ちというところは、確認させていただきました。
（大西氏）
建設投資額１１０億円で、奈良市の投資額はいくらになりますか。
（池田管理者）
１９億円です。
（大西氏）
荒井知事が論点として挙げているように、奈良市が１９億円／年とした場合に、県のシミュレーションでは供給単価１８３円から１８９円になり、この中で収まる県の資料でなっているので、この２０６円に対しては、明らかに単独で行った方が奈良市は得だということですよね。
（池田管理者）
奈良県は正式には、色んな協議会の中で１１０億円の投資額について、単独の投資額がどうなるかは、公式には公表していません。前回でも１６０億円の場合の単独についてしか公表されてないので、今回この三本の線においても県では単独の投資額について計算されていないです。
（井上氏）
第３回目の資料に、１６０億円と１１０億円の単独で行った場合のデータが出ております。今日出された資料は統合で行った場合の１６１億円、１４６億円、１２４億円という話になっていて、第３回目の単独で１１０億円でいった場合の資料として、最終２
０４円ということになっているので、これにさらに県の内部補助を加えたらもっと下がると思うのですが、いずれにしても１１０億円の場合は、単独の方が単価は下回るということになるのではないかと思います。
（森岡氏）
１２ページに書かれている資料が情報提供の精一杯と前提するならば、それぞれの投資金額に応じて、料金がどうかと耐震化率のシミュレーションが出ると思います。どの程度の投資率にしたら、どの程度の災害状況で、どれだけ市民に被害がこうむるかなどのシミュレーションをして欲しいのですが、それはおそらく難しい部分になるのかなと思います。試みているのか分からないですが、それが判断できないのであるならば、近年大きな震災、災害等が発生する確率がだんだんと高まっている中では、多少の水道料金の負担が増えたとしても、耐震化率をできる限り高めておくということで、それに沿った水道料金と建設投資のあり方を求めていくべきかと思います。
（大西氏）
奈良市の水道ビジョンである中長期計画には、布目ダムや比奈知ダムの建設改良費を返した後で、今まで建設改良費を我慢してきた分を、償還後に投資していくことになっています。毎年、税抜きで３３億円から３４億円ほど更新していけば、概ね良好であると中長期計画ではしています。３４億円ほどの建設改良費で計画していたはずですが、
なぜこの１９億円に変わったのか、不思議でなりません。
（浦上座長）
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今森岡委員もおっしゃいましたように耐震化率の話が出ていますが、投資水準をどのぐらいにしたら良いのかを我々が判断する資料もなく、発言するチャンスもないのが現状で、おっしゃったように老朽化がどんどん進んでいますし、現状、奈良市更新率が０．
２６％です。更新率が１％なら１００年で更新できますという事です。１００㎞あれば１㎞更新したら、更新率は１％です。更新率が０．２６％とは、１００㎞あって０．２６㎞しか更新していません。では、１００㎞あって０．２６㎞しか更新していないなら、それを何年で更新できるかと言うと３００年以上かかるっていう計算になります。奈良
県奈良市に地震が３００年以上なければ問題にならないですが、地震がいつくるかも分
かりませんし、皆さんがどういう風に将来を見通されているのか分かりませんが、更新率を上げていけば、もちろんお金がかかります。どのぐらいが良いのかは私もよく分かりませんが、更新率０．２６％はものすごく低い。事業統合によってこの更新率が高まっていくのかという情報すら私達は今持っていないので、投資水準が望ましいのかは、
残念ながら今は分かりません。今大西委員がおっしゃったように、３０億円、４０億円と投資額を増やしていけば大丈夫だろうと以前に考えていたものが、今では１９億円であるならば、その議論はどこに行ったのでしょうかと疑問に感じます。投資水準と料金
は、これまでもシミュレーションで見ていただいたように、どの程度投資したらどの程度料金が上がるかは投資額で変わります。今の段階では私も判断に困るところです。
（事務局説明）
２．各委員からの意見聴取（３）統合効果と内部補助（第３回、第４回懇談会）１３ページ（大西氏）
先程も言いましたが、安易に税金を投入するべきではないと思います。広域化は将来
市町村が考えていくべきことで、それに対して、広域化したいがお金がない場合に、国からお金出しましょうかということで、交付金や補助金が出ると考えています。奈良県
は、料金を下げるお金があるのであれば、そのお金を使って広域化してくださいとなるのが私は普通だと思います。内部補助や国の税金を安易に使うのではなく、他に使うところはたくさんあると思います。
（浦上座長）
私が内部補助と言い出したので、ことさら内部補助の議論が１人歩きしているのですが、内部補助というのは、１つの会計単位の中で、料金を多く負担するところと少なく負担するところの間にバランスを取ることで、税金を投入することは、外部補助の考え方になります。しかし、一般会計からお金が入れば、当然一般会計のお金は、他の市民サービスに使われるべきお金から出ることになるので、市民はその分耐え忍んでそちらにお金が回ることになります。料金で負担するのか、サービスがこないことを耐え忍ぶことからすると、似たような議論になるかもしれません。
（大西氏）
13 / 22奈良県は奈良県の中で、入ってくる収入の内でそれを行うのであれば分かりますが、
奈良県は交付税の交付団体ですから、交付税というお金が入ってきて、色んなところにお金を回しているわけです。それは言わば、国全体の税金です。だから税金について、安易に導入すべきではないと考えています。
（浦上座長）
結局なぜ内部補助が認められるかは、民間サービスは民間サービスの中でしていますが、基本的に公共サービスの話をすると、公共サービスは必需的なサービスなのでやめるわけにはいきません。民間だったらやめる選択肢もありますが、公共サービスはやめる選択肢がありません。国からも財政支援が無ければ、そのサービスを提供することによって得た料金収入によって公共サービスを維持していかなければなりません。要するにコスト多くかかるところと、そうでないところは、交通分野や他の分野でもありますとの話がありました。そこは公共サービスである以上、サービスを維持させるために内部補助は当然やらなければなりません。今、水道料金が逓増料金制をとっているのは、
大口さんからお金を多くお支払いいただいて、家庭用では少なくということです。例えば私の住んでいる西宮市では、サントリーの工場が撤退をして、料金収入が２億円ぐらい落ち込みました。その落ち込んだ料金の減収分をどうしたかと言うと、押しなべて料
金を上げて皆さんで負担するために、料金値上げをしました。なぜかというと、水道サービスはみんなで維持しなければなりませんので、みんなで負担していただくしか方法はなく、今後人口減少が進んでいく中で水道サービスを維持しようとするならば、その全人口が減少した我々のうち、後の世代の人たちが、かかるコストを全員で負担していかなければなりません。今話しているのはそれを奈良市の中でやるのか、奈良県の中でやるのかという話です。奈良市の中であれば奈良市の中でやれば良いです。例えば、昨日資料を見たのですが、月ヶ瀬村については、市町村合併で奈良市に統合されました。
月ヶ瀬村の水道料金は奈良市と同じになりました。そこには内部補助が一般会計からお金が投じられて、経費回収率５０％を下回っているのに、料金は奈良市と同じようになっています。これは奈良市が奈良市として水道を維持するために内部補助しています。
これは奈良市としてやるべきことだと私は思います。県域水道一体化になった場合も同
じく、県全体で水道サービスを維持するなら、県の中で内部補助するのは、当然あるべき姿です。先程下水道のことをおっしゃいましたけれども、下水道も今そうなっています。これ切り離したほうが良いのかっていうと、私は学者としては、切り離さずにやるべきだと思いますし、奈良県全体でそれを維持すべきと考えるなら、内部補助は、公共サービスですから、料金を１つにするなら、そこには内部補助が当然発生してしかるべ
きかと思います。
（大西氏）
都祁や月ヶ瀬については奈良市内ですので、市内で同じ行政サービスを受けられます。
でも、市町村間では行政サービスに違いがあります。その行政サービスが全て同じであるならば、水道料金も内部補助という形で補助していくのは、良いかもしれませんが、片や、例えば行政サービスで医療費が１８歳まで無料の自治体もありますし、１５歳ま14 / 22

でしか無料にしていない自治体もあります。行政サービスが違うので、同じに考えるべきでは私はないと考えています。
（浦上座長）
そうですね。蛇口から出てくる水に違いがあるのかと言うと、あんまり違いがありません。蛇口から出てくる水を奈良県で維持するのであれば、そこから出てくる水に対して払う料金は奈良県の中で全部同じにする方向を目指すのならば、料金は１つになるでしょうし、当然そこには内部補助というのが、裏で行われます。ただ、そのサービスを利用する県民の皆さんとってみれば、皆さんが同じサービスを受ける。これは、県内でのユニバーサルサービスです。日本全国の水道をユニバーサルサービスであると厚生労働省が言わないのは、料金格差があるからです。料金格差がそもそも存在します。しかし、市の中でユニバーサルサービスとしてとらえるのか、県の中でユニバーサルサービ
スとしてとらえるのか。そこが、内部補助の考え方にいわゆる料金を１つにするかどうか、そのためのコストは、押しなべて全員で負担するという考え方に至るのかというところかと思います。
（下山氏）
ある意味で、大西委員も県域水道一体化になった場合であれば、内部補助も致し方ないと。今はそれぞれ市町村が違う中の状態で、サービスも違う中で統合をするべきか否か、大西委員は、色々違うので慎重に取り扱うべきとのご発言だったかと思います。その時の基準の１つになるのが、経済学的な表現でいうと、「パレート改善」や「パレート改悪」と言います。今の水準と比べて著しく悪くなるのか。水道で言えば、今の料金よりも統合することで悪くなるのであれば、市民にとって今の生活よりも悪くなるのだか
らそれは絶対駄目です。基本的に最低限のラインとしては、パレートという意味ですね、
各市町村が、今より悪くならないということが基準になるかと思います。それでもやり過ぎだからやめたほうが良いという話は出てくるとは思いますが、先程の知事の話で、損はしないと発言がありました。損はしないという意味では、パレートが改悪しない、
つまり、今の料金が上がらないことが担保されるのであれば、受け入れるという意見もあり得ると思います。
（浦上座長）
それでは、いよいよ最後のお話になります。本日の議題はこれですべて終了となります。これまで５回に渡って開催されました懇談会も今回で終了ということになります。
ご参加の皆様におかれましては、これまでの議論を踏まえて、それぞれご感想をいただ
きたいという時間になります。本懇談会の意見はあくまでそれぞれの委員さんが意見を述べることが本懇談会の趣旨であり、ここはその場であります。我々の意見が事務局に参加、不参加を結論付けさせるようなものではなく、あくまで我々が自由意志のもとで自由に意見をここで述べただけですので、後の判断は事務局あるいは、市長、副市長に委ねるとします。我々あくまでここでは意見を述べるだけで、その最終結論には何ら関与するものではなく、責任を負うものではないということを、ご理解いただいた上で最15 / 22

後に、ぜひご自由にご発言をいただければと思います。
（松山氏）
第１回目が５月２０日でした。第１回目から３ヶ月あまりということで、色んな議論が出ましたが、私が常々言っているのは、一体化は広域行政の１つなので、そういう意
味では広域行政について否定はしておりません。色んな意味の効率性を高める意味では
良い手法の１つだろうと理解しているつもりです。しかし、何度も言いましたが、一体化に入り込む道について、その効果がきちっと説明しきれていない。だから議論があっち行ったり、こっち行ったりする。その辺をきっちり住民に説明してこそ、この一体化は成功するだろうと思います。それを無くして上から目線で、一体化が先にありきみた
いなことをされると住民は納得できません。まずその説明責任が、奈良県は大きく欠いている。それを受けて奈良市の対応をしっかりと考えていただきたいと思います。もう１つは一体化後の話ですが、企業団の運営が本当に透明性の高い組織になるのか、設備投資にも優先度の問題があります。市町村にどれだけの投資をするかは企業団で決める
かと思いますが、その意思決定方法が透明性の非常に高い民主的なやり方をしてもらわないと住民は納得できません。その説明を今からしていかないと駄目です。その様な前提を踏まえた上で、この一体化を進めて欲しい。最後に、これから奈良市では、議会で色んな議論をされると思います。議会の中で色んな角度から議論していただきたい。そして奈良市民に対して説明するというか、奈良市民の声を聞くというか、いわゆるタウ
ンミーティングみたいなものを実行していただき、奈良市民の不安を解消して欲しいと
思います。
（田中氏）
５回参加させていただいて、私も一体化ありきの議論に非常に違和感がありました。
長期ビジョンとして、最初は管理の一体化であったり、施設の共同化であったり、そういったところの取組みを進めていく中で、奈良県全体の将来のビジョンを見定めていく
時間がないのか非常に思いました。今決めないと交付金が入ってこないとか、結局は皆黙って、広域化したほうが良いみたいなことに流れているのが非常に怖いなと感じました。
（下山氏）
今回の県域水道一体化に関しては、県が早く一体化したいのは一面ではよく分かる。
すなわち中長期的に考えた場合、過疎地域において水の供給ができなくなる恐れが出てくるからという意味は分かります。一方で、水道に関してもナショナルミニマム、国民が最低限受けなければいけない必須的な公共サービスとして、どのように維持していくのかという点も当然大事であります。その中で、奈良市としてどういう選択をしなければいけないかという時に、市長も市民もきっちり勉強しなければいけないと思います。
今日ここに約５０名の方が来られていますが、こんなにも１つの公共サービスというものに市民の関心が向いたこと自体はポジティブに評価すべきことです。本来であれば、色んな公共サービスに無駄がないか、もっと必要なものはないかという、市民の理解を深めることは何より大切なことだと思います。その上で、是非、市議会の皆様、市役所
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の皆様、市長にお伝えしておきたい話は、社会科学的なものは実験ができないという恐ろしさの中で意思決定をしているということです。すなわち、今回統合する時のシミュ
レーションと統合しない時のシミュレーションをしていますが、今統合しないとすれば、統合しないという選択しか当面はできず、統合した場合のメリットがどうなのかは類推するしかありません。１つのみ選択せざるを得ない状況の中で、様々な政策決定を行っているわけでございますので、是非、色んな情報を手に入れながら様々な検討していただくということを、これからも慎重にしていただけたらと思います。
（作間氏）
やはり我々市民にできるだけ早い段階で、広く周知していただきたい。パブコメでも良いので市民に広く意見を募ったらどうでしょうか。せっかく１回目から５回目までの懇談会で色々な議論をしました。県の方向性も大体分かりました。市の考え方も勉強させていただきました。全く無の段階から５回の懇談会で水道のことが詳しくなりました。
大西議員にも井上議員にも内藤議員にも協力していただきまして勉強させていただきました。市民も現状をしっかりと分かって、市民にも決定権があるのではないかと思います。市長と事務局だけで話しをされて、参加する、参加しないは別として、現状の水道はこういう話になっていることを、どこかの場で説明する責任が奈良県だけではなく、奈良市にもあると思いますので、是非やっていただきたい。市民集会が今あちこちで、この水道の件について開かれています。何百人何千人の市民が一体化についての関心がすごく高まっています。本日懇談会があるということですので、明日の新聞の朝刊で、どんな話になったのだろうと関心を持って見ていると思います。この一体化については、県と市の両方が、今の段階での説明をしていただき、奈良市民の皆さんはどのようにお考えですかと市民に問うていただけたら、すごくありがたいです。この懇談会では、参
加する、参加しないについての決定はしませんが、やはり市民は自分たちの水ですから、決定権があると思いますので、市民への説明を是非奈良市もしていただければと思います。
（伊藤氏）
佐久間さんは奈良市の連合会長でもいらっしゃいますので、ある意味下へ下ろしていくことはできる方だと思います。私もやはり市民として、この話が市民の手元に届けることを何か考えていただきたいです。突然この様に決まりましたので市民の皆さんよろ
しくお願いしますでは、話が通って行かないと思いますので、市民だよりに載せる形でも結構ですので、今の流れについての説明を行政にはお願いしたいです。その様になってくると地域の市民の中には、議員に確認するような話も出てくるかも分かりませんので、その時は議員の皆さんの出番ですので、どうぞよろしくお願いいたします。
（山本氏）
議会を代表して５名の議員が、この場に出席させていただいておりました。先程皆様方からもご意見いただいたように、議会での議論として、これから市長と共にお預かりする立場なので、この場での意見は素直に率直に第５回を経たこの懇談会の意見を言わせていただきたいと思います。
17 / 22先程も発言したのですが、他の市町村との違いはやはり、企業局として下水道事業を上下一体で事業運営しているところで、その部分の議論に結局たどり着かなかった。水道料金や建設投資額のことでほとんどの時間を費やしてしまった。例えば、人員についても含めて、下水道事業への議論にたどり着かなかったことは、残念であったと思います。奈良市にとって明確に見えてないが、この様な課題があることを残した状態であることだけ意見として言わせていただきたいと思います。
（森岡氏）
回を重ねるごとに、私自身も皆様からの色んなご意見が非常に参考になって、頭を若干整理させていただくことができました。ただそれとは別に、回を重ねるごとに、やはり課題がこれだけ多くあることについて強く思いました。まだまだたくさん課題がある
事と、統合するにしてもどれだけ奈良市が労力をかけて人が動き、コストがかかって、どれだけの時間を要するのか。先行事例を詳細に検証するのは難しいかも分かりません
が、その辺りがコスト化されてない、数字として見えてこない部分があります。それを差引いてでも効果があるということを市民の皆さんに説明できないのならば、この統合
は、参加に踏み切ることは難しいと思いました。
（井上氏）
熱心な議論ができてよかったなと思います。結局思うことは、仮に参加していた場合に失敗しても元の単独には戻れない。企業団に参加する場合は、奈良市の事業認可を廃止して参加しますし、脱退する場合は、全ての市町村の規約変更の議決を得なければならない。法的にはできるのでしょうが、事実上は無理ですし、知事は途中乗車もできな
い、最初から参加するかどうか決めてくれと言っていますので、途中乗車も途中下車も、事実上できない電車に乗るかどうかの判断を迫られている意味では、非常に重要なテーマであると思います。あまり議論にはなりませんでしたが、市民の水道事業に対する参加が企業団になっても補償がされるのかも非常に懸念します。今は色んな形で奈良市の水道事業に対して市民が意見を言うことができるのですが、今回の計画は、県のレベル
で有識者の意見を聞いた形跡もありませんし、京都の広域化のようにパブリックコメン
トを県レベルでする話も聞いておりませんので、意見反映もされてない熟議なき計画推進ではないかと思います。もう１点は、投資水準のレベルであるとか、セグメントであるとか、垂直補完の問題であるとか、色々こうすればどうかの議論はしましたが、知事の記者会見の発言を聞いていると、奈良市にはメリットもあるし損はしないとおっしゃっていて、交付金全体の２割ぐらいは奈良市のために交付するのだと、料金的にも統合の方が、安くなることをおっしゃっていて、ある意味、一貫して同じことをおっしゃっています。奈良市がどんな条件を出しても、知事は方針を変えないのではないかと感じるところがあります。奈良市がこの間、様々な条件や論点を出してきましたが、今見る限りでは、県がそれを受入れる話は全く聞きませんので、今の状態のままで参加することは、非常に市民には説明が全くできない状況になりかねないという危惧を持っています。香川県では、４年前に県域水道が一体化しましたが、丸亀市の市会議員に聞きますと、議会で水道のことを聞いても答える相手がいないという話もされておりましたし、
18 / 22水源付近に産廃処理施設ができることについて、住民の不安を取り上げても、確たる答弁が戻ってこないことも聞きました。香川県は、渇水になることが多く、早明浦ダムが何回も貯水率０になる中で、香川県内の自己水源を半分程度減らすことについて、県民の不安が非常に強く、計画どおりにはいかない。奈良県の場合は、奈良市の緑ヶ丘浄水場以外全てのすべての浄水場を廃止する計画なので、やはり安易に浄水場を廃止することは、県民市民の災害対応の不安を払拭することにはなりません。最後に、水は当然ラ
イフラインですが、職員についてもライフラインを担っていると思います。私が議員になってしばらくして、水道料金の滞納で水道を止める（停水執行）業務をしている職員
がおり、何とか少しは支払ってもらったので、水を止めるまでには至らなかったのですが、その職員からその家族の様子見てくれと言われ、私が行くと、７人家族で電気とガスが止められており、ローソクで灯りを、簡易のガスボンベで湯を沸かし、７人家族がカップラーメンを分けて食べている状況を目の当たりにして、生活保護につなげたわけですが、そういう感度を持った職員がいてくれて、その一家は何とか生活できるようになったのですが、職員として誇りを持って仕事をしてくれるからつなぐことができたと思うので、それが企業団になったらどうなるかなという不安もありますので、一つ紹介して発言とします。
（内藤氏）
この懇談会に参加をさせていただいて、私たち議員は、限られたと言えばおかしいですが、行政側の情報の中でいかにそれをチェックするのかが仕事です。今回の懇談会の座長をはじめ、有識者の先生方、それから市民代表である佐久間委員、伊藤委員の色んなお話を聞いたことによって、自分の１つのスキルが上げられたかと思います。これから議会で議論していく中で活かしていきたいと思います。実は明日（９月１日）は議会
内示会と言いまして、議会が始まる第一歩なのですが、９月議会がこれから始まります。
この懇談会で発言する内容は、極めて微妙な立場ですが、代表質問の内容にも触れるかとは思いますが、あくまでも懇談会の一委員として感想を述べたいと思います。私は広域化について反対ではありません。やるべきであると思っています。やはり世界及び日本の人口の減少、東京が今年初めて人口減少に転じました。日本全国ではもう早くに減少になっていますが、数年前の研究所の発表では、今後消滅する市や町が出てくるとなっていました。先程浦上座長と同じ内容ですが、人口減少社会の中で、この命を支える事業をどうしていくかは、我々に課せられた大きな責任だと思います。やはり広域化は進めていくべきであろうと思いますが、奈良市民にしっかりと説明できる進め方をしていかなければならないと思います。奈良市は人数が多いから、ひょっとしたらお金持ち
かも分かりません。市長に言わせてみるとそんな事はないと言っていますが。でも、市民の一人一人は、奈良市で住んでいても、御所で住んでいても、やはり１市民１家族です。その人達に対して公正な判断をしなければならないと思います。先程佐久間委員、
伊藤委員おっしゃられたように、私も去年からずっと言っていますが、隣の人に聞いても、一体化が何の事か分からない。一体化は奈良市にとって非常に大事なことです。それを広く、市民に早く通知していくことが私は大事だと思いますが、何回お願いしても
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出すネタがない。それは県との話し合いができていないところがあります。今回課題をたくさん出していただきました。これからもまだまだ議論が必要だと思います。市長には引き続き議会においても我々が質問しますが、やはり市長の方針が決まっていないので、奈良市としてどうするのだということに対して私達はチェックできません。議案が出て提案があって初めて我々はそこに対してチェックができます。執行権に対してチェックをする事が我々の最大の役目なのです。それがまだ果たせてないと思っています。
１１月の基本計画、２月の法定協議会の参加、不参加の日程ありきで、私はまだまだ決めることができない状況であると思います。少なくとも後半年、今まで議論したベースがあるわけですから、そこに、これからの課題を市民に分かるように納得できるように議論するためには日程ありきではないと思います。まだまだ議論していかなければなり
ません。
（大西氏）
ある新聞で知事がおっしゃったことですが、投資全体額が４８００億円で、奈良市分としてはその２割となる１０００億円が投資水準であると。それで１３０億円の場合は交付金、これはおそらく国からでしょう。導水路の関係で１３０億円について、奈良市が得するのだとなっていましたが、この分については奈良市が得をするということはな
いと確認しています。令和７年度には９円、令和３６年度には１３円供給単価が安くなることについても、本当にメリットがあるのかをここで議論させていただき、明確にはメリットが確認できなかったと思います。知事がおっしゃったように、奈良市にもメリットがあることについては、確認できなかったのが私の考えです。企業団になって、資金を寄せ集めて、資金を減らしていき、借金を増やしていく。そして将来に先送りする。
広域化する理由として将来世代の負担を下げるという考えからは真逆のものであると考えます。経営統合で進むべきだと申し上げましたが、私のイメージは、大阪府が実施している経営統合です。大阪府は、いつでも条件が合えば参加してくださいという形にしています。そして徐々にエリアを拡大しています。お互いメリットがあれば参加する。
企業団になって、奈良市と大和郡山市は最終に残ったとしても、将来的に企業団にもメリットがあって、奈良市にもメリットがあって大和郡山市にもメリットがあることにな
れば、いつでも入ってくださいという広域化を目指していくべきだと私は思いますので、今のメリットがあるかないかの段階で参加することではないと考えます。
流域下水道もそうです。今６億円程余計に負担しなければならないので、下水道料金を上げるよと言えば何故という話になるかもしれません。流域下水道については、参加
当初の料金統一された時は、おそらく奈良市にも何らかのメリットがあったと考えていますが、６億円程持ち出しているのが現状です。政治は将来世代を考えて実施するべきものですので、将来のことを考え、どうして行くべきか考えた時、今拙速に事業統合に参加することは反対でございます。
（浦上座長）
ありがとうございました。最後に私の方から感想を述べさせていただきたいと思います。私も研究者になって四半世紀。このような国や地方の審議会、委員会、検討会、懇20 / 22

談会をお手伝いさせていただくようなって１０数年、今回が一番難しい。できれば引き受けたくなかった仕事であるのが正直なところです。ですが、もう１つ、ここの場に座って、この座長の役を担えるのは、私しかいないという自負を持って臨んで参りました。
国の仕事も引き受けている以上、広域化を推し進められるような意見をたくさん述べさしていただいています。ですが、地方におかれまして、それぞれの地方のご事情があるということも事実です。私が申し上げたいのは、私たちが今も使っている水道サービスを次の世代に残すために一体どんな取組みをすることがふさわしいのか、その選択肢の１つとして広域化があることです。皆様にご家族がおありだと思いますし、場合によっては、お孫さんもひ孫さんもおられるかと思います。その方々が大きくなられたときに、今私たちが利用している水道サービスと全く同じような水道サービスが受けられるかつ、できれば、我々が負担している料金と、そう大きく変わりのない、料金が上がっていくことは間違いないですが、急激に上がることがないような水道サービスを、次の世代に残すために、私たちが今何をできるのかということも是非お考えいただければと思います。投資額を抑えることは、すなわち次の世代にその投資を押し付けている。今私たちの料金を下げていることはつまり、借金をしているわけですから、その借金を返済するのは、次の世代の人たちです。そういう意味で、世代間の負担の公平性というものをお考えいただき、また、この命に関わる水道サービスを次の世代に残すために、どんな選択肢があるのか、その選択肢を一つたりとも排除せず、考えに入れて慎重に判断して前に進んでいかなければなりません。後ろに下がることはないので、その時は是非慎重にご判断いただきたい。ただ残念ながら、人口が急速に減少していきます。その考える時間は、今までよりもこれから先の方が、考えに費やす時間は限られてきます。非常にスピーディーに行動し判断していかなければならないことも事実です。その中で、市長そして企業局、皆さん非常に大変なご苦労されています。このような場をお作りいた
だいた市長には非常に感謝申し上げていますし、皆様から非常に貴重なご意見をたくさんお出しいただいたことは、非常にこの場があって良かったと、この座長を務めさせていただいて、非常に光栄であったと思います。是非これからも、もう時間が無いではな
く、限られた時間ではありますが、もっともっと議論を深めて、適切な判断に立っていただきますよう心からお祈り申し上げます。私からは以上です。本当に第５回まで、長時間に渡りましてご参加いただきありがとうございました。
（仲川市長挨拶）
５月２０日に第１回懇談会を開催させていただいて以降、延べ５回に渡りまして、浦上座長をはじめ、各委員の皆様方には本当に大変お忙しい中、熟議をいただいたと思っています。まずは厚く感謝申し上げる次第です。本当にありがとうございました。今回のテーマは大変難しい、悩ましいテーマであることが、議論の中でもありました。特に我々行政がこれまで抱えて参りました、公共部門のサービスまた施設などを、どの様に生産性、効率性、また持続可能性を担保していくのか。その方法論であったり、その優
先順位であったり、ある意味正解のない課題であると思っています。その中でどの様に
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納得解を見出して行くのかという意味で、今回の懇談会は大変有意義だったと思います。
同時に、県を含め我々が今回検討をしている市町村による協議会、その協議会に設けられた部会、これも同時並行でこの間議論を進めて参りました。また９月初旬にも次回の部会がございます。そういった意味では様々なレイヤーで、本当に皆さん方が、この水道事業という、大変重要かつ難しい事業について、どのように未来を切り開いていくのかという点において、真摯にご議論いただいていることは、奈良市政の中でも最重要課題の１つだと思っております。選択し、また最終的な手口については、時間が限られていますが、その判断をしたことで議論が終わりではなく、参加をする場合でも、その後の運営については大変重要な議論がありますし、また参加を見送るということになったとしても、それで検討を終えられるということではないと思っております。我々が生活をしている限り、最後まで水道事業は続いていくものですので、今、目の前の、現在の市民と、それから将来の市民と、両方の立場をしっかりと考えて、より良き判断をしていきたいと思っております。最終的な答えは、９月も議会もございますし、まだ持ち越しになるかと思いますが、与えられた時間の中で皆さんから頂戴をした貴重なご意見をしっかりと踏まえまして、判断をさせていただきたいと思っております。本当にお世話なりました。誠にありがとうございました。
以 上

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