���� �����������������

���� � �� � �� ����� � � � � ���� ����������������

目

次

���に

･････････････ 1

��自死遺族に���法的������の�������の������を��に
自死遺族をとりまく、法的問題の特殊性について
講義①

生越

照幸氏 ･････････････ 3

講義②

和泉

貴士氏 ････････････ 15

�自死�自�を��と�����遺族との���り������
話題提供

尾角

光美氏 ････････････ 37

若林

一美氏 ････････････ 42

鵜戸西
前田
パネルディスカッション

努氏 ････････････ 44
宥全氏 ････････････ 46････････････ 50

は�めに自殺対策基本法施行され、様々な取組みが試行錯誤を重ねながらなされるようになりました。
ずいぶん変わったなあと思う反面、いやいや何も変わっていないのではないかと思うこともた
くさんあります。とくに自死・自殺をどのように考えるかという点について、偏見や差別、無理解、無知識はなかなか改善されません。
正しい情報を得ていない時、事実をきちんと理解していない時、私たちはとても不安になり、
揺れ動き、さまざまな風評に惑わされます。私たち人間にはそんな弱さがあります。そこで、出来る限り客観的な情報を得て正しく理解し、事実に向き合っていこうと取り組む方向を変えてみよう、そうすることによって結果として偏見や差別が減って行くのではないかと思います。
全国自死遺族総合支援センターでは、東京都自殺対策緊急強化基金を受けて二つの企画をたてました。まず、法的な対処という側面から考えるため自死遺族支援に先駆的な取組みをしておられる２人の弁護士の方を招いてワークショップを開き、多くの方にご参加いただきました。
自死・自殺について考えを進めて行くと、いったいいのちは誰のものか？という根源的な課
題に行き着くような気がします。そして、人は死んだらどこに行くのだろう？
だろう？

死って何だろう？

いのちって何と問いかけは続きます。そこで「自死・自殺をどうとらえるか～遺族とのかかわりから考える」というテーマで、４名の方々をお招きしてパネルディスカッ
ションを行いました。それぞれの立場で、率直に宗教についても語っていただきました。
自死・自殺をどうとらえるのか、簡単な答えはどこにもありませんが、求め続けることによってそれぞれの死生観、人生観を深める、その過程が大切ではないかと思います。この 2 つの企画では、遺族支援においてもまた自殺対策全般においても、たくさんの示唆がありました。
多くの皆さまにお読みいただき、共有できることを願っております。

2012 年 3 月

��� 法人全国自死遺族総合支援センター�表�本��

注：従前から言われてきました「自殺とは、自らの意志をもって、結果を予測・認識して、死に至る行動をとること」という考えに対して、果たして本当にそうだろうか？ 本当に自らの意志だったか？ 結果を認識していたのだろうか？ そうした疑問の声が遺族の間から上がるようになってきたのが 10 年以上も前からでしょうか。遺族を中心に「自死」という言葉を使う人が増えてきました。ただ、現在でも公の文書では「自殺」が使われ、自死という言葉を知らな
い人もたくさんいます。また自死という表現は、自殺を美化する危険はないのかという意見もあります。一本化するところまで議論が成熟していないので、当面は、自死・自殺を並列で使うというのが全国自死遺族総合支援センターの考えです。ただ今回企画の講師の方々には、それぞれのお考えがあるだろうと思います。その点をご了承いただきたいと思います。

1「なぜ自死遺族に対する法的支援が�要なのか？
～大�からの������を中�に」

日時：2011 年 11 月 19 日（土）13:30～16:30
場所：飯田橋レインボービル「自死遺族をとりまく、法的問題の特殊性について」��①
��：生�

���（自死遺族支援弁護団）

私は、「自死遺族支援弁護団」という弁護士の集まりの事務局長をしています。今 40 人く
らいの集まりです。大阪の弁護士で、過労死とか過労自殺とか働きすぎた方の事件をたくさん扱っています。
今日お話をするタイトルというのは「自死遺族をとりまく法的問題の特殊性について」ですが、実はなぜこれが問題なのかということがまだ我々法曹の中でも共通の認識になっていないのですね。私も、この問題に取組んでかれこれ 5 年か 6 年になりますが、最初は「どうしてこれが問題なのだ？」と多くの弁護士から言われました。今は、日弁連の方でも対策をとるようになり、ご遺族の問題にもある程度光は当たってきたのですけれども、しかしまだ我々法曹界でさえ正確に理解できているとは言い難いと状況と思います。
逆に、どうしてそこまで光が当たらなかったのかということがポイントですね。そこで、この問題の何が問題なのか、どういうところが普通の法律の話と違うのかということについて、今日はお話をしていきたいと思います。
全体として問題は 4 点あるのではないかと私は考えています。

�自死遺族をとりまく法的問題の特殊性とは？
①自死者の法的問題→自死に至る複雑な危機要因。
②自死遺族固有の法的問題→相続の是非、労災、連帯保証、生命保険など。
③自死遺族の体調に起因する問題→法的手続きに踏み切る事による体調の悪化。
④自死に対する偏見に起因する問題→法的問題を解決する意思を持つことすら困難。

3

まず 1 番目は亡くなった方の法的問題です。法律の問題なので基本的には「ご遺族」は「法定相続人」を前提としてお話をします。亡くなった方自身の人生、亡くなる過程で色々な複雑な要因があった。色々なことがあって最終的に亡くなられたとします。お子さんが会社に入りひとりで住まわれていて、ある日突然賃貸物件の中でお亡くなりになられた。遺されたご両親から見ると何があったのか皆目わからないのですね。しかし、亡くなった過程で非常に複雑な法的問題がひそんでいる可能性があるというのがまず 1 点です。

2 番目はご遺族側の問題です。ご家族が亡くなることでご遺族自身が法的問題に巻き込まれてしまうことがある。そもそも亡くなられたご家族の法的地位を相続するのかどうかということがあります。その他、働きすぎだったら労災とか、賃貸借の問題であれば例えばご両親がお子さんの賃貸契約の連帯保証人になっている場合は、相続放棄しようが何しようが責任を免れることはできませんので、そういう問題があります。また生命保険は、免責の期間にかかっている場合は、保険金は基本的にでませんから。そうすると特にご主人を亡くしたケースでは遺された奥さんやお子さんの生活が困窮するということも起こり得ます。

ここまでだけでも非常に複雑な法律問題が発生しているのですが、さらにご遺族の体調の問題があります。ご遺族は皆一様にショックを受けられ、うつ的になったり、不眠になってしまったりします。遺されたお子さんの精神的な状態が悪くなってしまい、幼児がえり、過食、不登校になったり。私の依頼者のお子さんには多いです。身体のしんどさを引きずっている時、ややこしいことをやろうという発想が基本的に起きにくいです。ここが非常に問題だと思っています。この遺族の体力・気力が著しく減退していることに、難しい諸問題に対処しなければならないということが問題を更に複雑化し、光が当たらないということを起こしてしまう大きな要因なのですね。
更に 4 番目として、やはり偏見があります。これはどういうことかと言いますと、家族が自死をした、それに関して例えば大家さんから損害賠償請求をされた時に、「それを争うな
んて…」という発想にどうしてもなりがちですね。働きすぎの問題があっても労災の申請などは「そんなことまでしようとは思わない。そんなことをしたら家族や親族にとめられる」とか「地域で白い目でみられる」というようなことをおっしゃることが多いです。
最初の 2 点が法律的な問題ですが、3 と 4 が組み合わさることで特殊性というか、難しい
ことがより難しくなってしまうという構造があるのです。
非常に複雑だということです。

4

○自殺に至る危機経路は非常に複雑

これはライフリンクという民間団体が作った、私も一部関与したのですが、「自殺実態白書」の中の亡くなる過程の危機経路の図です。最終的に亡くなるところにいくのですが、一般的によく「自殺といえばうつだ」と言われます。まあここにも「うつ」、この丸が大きいほど影響力が強いということを表しているのですが、うつ病が危機経路図の一番下のほうにあってですね、あと生活苦とか家族の不和というのがあるのですが、注目して頂きたいのがうつというところにも色々な矢印がきていますね。うつになって自殺に追い込まれたとしても、うつになる背景に色々な問題が潜んでいるのですね。身体疾患といっても、働きすぎでうつの一歩手前になってしまっているというのもあるのですが、職場環境の変化とか人間関係の変化とかが入っているわけですね。過労とかあって身体の調子が悪くなってうつ病になりましたと。

他にも失業からうつ病とか、生活苦とか、負債とかからうつ病になったりするのですね。
こういう複雑なものがあるということがまず非常に問題だということです。よく私の依頼者なんかも、地方自治体の無料の法律相談なんかよくありますよね。大概の先生はこんなこと頭に入っていませんから一番困るのが例えば負債がある借金がある、ご家族が亡くなって整理していたら、プロミスかなんかの明細書があったと。ご家族はびっくりするわけです。びっくりして、無料法律相談のところに行くと「財産がないのであれば、相続放棄すればいいですよ」って大概の先生は単純におっしゃるのですね。
これはつい先頃の相談ですが、車の営業のディーラーがものすごい厳しいノルマで、売り上げを上げるためにお金を借りて自分で車を買ってオプションをつけていた。それが 600万だというのです。そういうこともありうるわけです。何が潜んでいるかわからない。だ5

から我々がご遺族の相談をお伺いする時は、かなり昔からのライフストーリーを伺います。
慎重に聞かなければなりません。

�自死の��によって更に複雑化①

賃貸物件の中で自死した場合→大家からの損害賠償請求。

②

鉄道に飛びこむなどした場合→鉄道会社からの損害賠償請求。

③

レンタカーなどで自死した場合→レンタカー会社からの損害賠償請求④

自死の際に第三者に損害を与えた場合→第三者からの損害賠償請求。

ここが法律的なテクニックとして非常に問題があるところです。
例えば賃貸物件で亡くなりますと大家さんから損害賠償請求がきた。電車。鉄道会社からくる可能性もあります。あとレンタカーも相談で聞いたことがありますね。レンタカー会
社からきます。第三者に損害。まあ損害とさくっと書きましたけれども例えば巻き込んでしまった場合。投身とか硫化水素とか。例えばこんなのがありました。鉄道で砂利がすご
くとんできて乗客が巻き込まれたというケースがありました。そういうただでさえ大変なのに、亡くなり方によって更に話をややこしくしてしまうというような複雑性が潜んでいるのですね。

�どのような法的問題がありますか�①相談者は女性、４０代、既婚、子供２人②４か月前に夫が自死。
③夫は営業マンで管理職（係長）をしていたが、働き過ぎでうつ病になり、通院していた。
④入院したのに、医師は病気ではないので通院も薬要らないと言いだし、退院直後に自死した。
⑤単身赴任先の賃貸マンションで自死を図った。
連帯保証人は夫の父親になっている。
⑥夫の預金には２００万円ほどの預金がある。住宅はローンがあるものの、オーバーローンではない。
⑦夫の財布の中から消費者金融のレシートが出てきて、残額が 200 万円ほどあった。

6

これは 1 つのモデルですが、このようにたくさんの問題を抱えていらっしゃるというご遺族があるのですね。
40 代でお子さんが 2 人いて、4 ヶ月前にご主人が亡くなったのです。まず 4 ヶ月前に亡くなったというところが結構ポイントですね。相続放棄というのが基本的に亡くなってから 3 ヶ月なので、負債があったら、放棄できるのかなあというのがひっかかってきますね。
3 番目に夫は営業マンをやっていて管理職だったが働きすぎでうつ病になり通院していたと。働きすぎということは労災の可能性もするし、長時間労働をしていたら未払いの賃金、
いわゆる残業代が数百万とか 1 千万とかあるかもしれない。
更に聞いていくと入院をしたと。結構ひどかったのですね。ただお医者さんは、せっかく入院したのに担当医が「これは病気じゃない」「通院も薬もいらない」と言い出し退院させてしまった。ところが退院した直後に亡くなった。実際の例では、退院をしてから 24 時
間たたない間に亡くなったというケースがありました。
5 番目。単身赴任で賃貸マンションで最終的に亡くなったり、連帯保証人は夫の父親だと。
ああなるほどこれは大家さんからの請求がくるなと。で、200 万円の預金があると。住宅
ローンはあるがオーバーローンではない、ということは遺産分割の話がどうしても出てくるということになりますね。7 番との兼ね合いもあるのですが先ほどお話したとおり消費者金融のレシート残高 200 万あったと。

こういうことを抱えていらっしゃるご遺族というのは、恐らく皆さんが思われているよりも多くて、私の経験では「問題は 1 つだけです」という方はほとんどありません。
今日各論で和泉先生に話をして頂きますが、5 の賃貸借の部分はこれは話の一部でしかないわけですね。ですからこういう色々な問題を抱えてこられるというわけですね。

�検討する際の大�な��★相続財産か否かで区別する。
①相続財産についてはそもそも相続をすべきなのか？
→プラスの財産（預金、不動産、債権）とマイナスの財産（債務）を比較検討する。
→単純承認？限定承認？相続放棄？
→時間がなければ熟慮期間の伸長を。
②相続の対象とならない債権債務をどうするのか？
→労災補償、生命保険、連帯保証債務、死亡退職金。
→これらの問題は相続には左右されない。

今日はご遺族の方もいらっしゃるかもしれませんし、ご遺族の方を支援している団体の方もこられていると思います。簡単に言いますと「相続財産かどうかを慎重に判断する」、こ7

れなのです。どの部分を相続して、どの部分を相続しないのかということさえおさえれば
意外と、問題の所在が見えてくる場合があります。
①ですが、相続財産であればそもそも相続すべきなのか、と。先ほどの例だとどうも借金あるようだと。ただ請求もできそうだと。つまりプラスの財産ですね。預金とか不動産とか債権。これは損害賠償請求権とか先ほどの話だと残業代の割増賃金の請求とか。で、マイナスの財産。借金があったので債務。これを比較検討する。

プラスだったら相続ですが、マイナスだったら、じゃあそのマイナス分を填補できるのかという話になります。ですからそこで法律の世界では単純承認とか限定承認とか相続放棄とか。相続放棄というのは有名ですが相続放棄はプラスもマイナスもすべてなくしてしま
う手続きなのでそれを判断しなければならない。
これも私色々なところで必ずお話しするのですが、ご遺族の状態を考えるとはっきり言いまして、3 ヶ月以内にこれをやれというのは無理なのですね。そういう相続の期間を延長できる手続きがあります。家庭裁判所に行けば簡単にできます。熟慮期間の伸長といいますが、その手続きだけは早くとって後は考えればいいのですよ。やっぱりこれ債務が超過しているのだから駄目だとなれば相続放棄すればいいし、延ばしている間に色々なところへ相談に行ってご遺族が自分がどのような法的状態におかれているか検討すればいいとい
うことになるのですね。
亡くなって 3 ヶ月というと、多くのご遺族はまだ非常に混乱されている時期ですから、伸長については、もっと知られてもいいのではないかと思います。

ちなみに伸長をもう一度伸長することもできます。3 ヶ月ごとに基本的には延びていくのですね。1 年くらい延ばせますから 4 回申請すればいいので、1 年の間に考えればいいわけです。
相続、亡くなられた方の法律関係をどうするかが①だとするとご遺族固有の問題が②なんですね。②は相続の対象とならない債権債務をどうするのか、ということです。今日覚えていって頂きたいところは労災、労災請求。これは相続の対象ではないのです。つまり仮に、先ほどお話した営業マンの話でも非常に微妙で借金も大きいし住宅ローンもあるのですけどそのかわりにあきらかに労災もあって、会社に対する損害賠償はさておいて、とりあえず相続の伸長をするつもりではあるのですが、いろいろと考えるところがあるのですが、ただその話と労災の請求はまったく別の話ですので、相続をどうしようが労災の請求はできる。あと生命保険。これも別です。
「相続放棄をしたら生命保険を受け取れないのですか？」とよく質問されますが、受け取れます、関係ありません。

連帯保証債務、これも色々なところで誤解されている方が多いのですが相続の対象ではあ8

りません。例えば奥さん、奥さんは旦那さんの相続人ですから相続をしてしまうわけですね。借金があるから、例えば大家さんからどーんと請求がきて、大変だといって相続放棄をしましたと。ただ相続放棄をしたとしても連帯保証債務というのは相続とは関係ないので結局奥さんは大家さんからの請求を免れないということになってしまいます。あと死亡
退職金。これも相続人に直接支払われるものですから相続するかどうかは問題にならない
場合があります。ただこれは退職金規定というのが会社ごとにあるので会社の退職金規定がどうなっているかということが問題なのですが、一般的に死亡退職金というのは遺族に直接支払われる。生命保険と同じような意味合いがあるのですね。ですからそれは問題にならない。これらの問題は相続には左右されないというわけです。
非常にこんがらがって何がなんだかということは多いのですが、ここがひとつ相続するかどうかで分けて考えると問題の整理がしやすいのではないかと思います。

�自死遺族が直面する健康問題★①驚愕、②茫然自失、③否認・歪曲、④離人感、⑤自責、⑥抑うつ、⑦不安、⑧怒り、⑨記憶加工、⑩非難、⑪他罰、⑫疑問、⑬合理化、⑭隠蔽、⑮救済感、⑯二次的トラウマといった心的反応。
★約３０パーセントの自死遺族にうつ症状が見られたとの報告。
★ＰＴＳＤの遷延化自死遺族の８０パーセントに認められたとの報告。
高橋祥友・竹島正（編）自殺予防の実際

永井書店(2009),p.203

次にご遺族が直面する健康問題の話をしたいと思います。これは本に書いてあることですが、例えば 1 個目の星で心的反応とありますが、驚愕、茫然自失、否認、歪曲、離人感、自責、抑うつ、不安、怒り、記憶加工、非難、他罰、疑問、合理化、隠蔽、救済感、二次的トラウマなどですね。

約 30%のご遺族にうつ症状が見られたとの報告や PTSD が 80%のご遺族に認められたというような医学的な発表がなされています。このことと法的な問題がどのように結びつくかということですが、例えば弁護士がなかなかしんどいという言い方は変ですが、クライアントとの信頼関係を作らなければならないのですね。当たり前ですけれども。信頼してもらわなければいけない。コミュニケーションをとらなければいけないわけです。こういう風なご遺族の身体の問題、多かれ少なかれご遺族が持っている場合が多いです。その中でどういう風にしてコミュニケーションをとるかというのは、こういう問題がご遺族にあるということを踏まえてかなり弁護士側で工夫をして時間をかけ信頼関係を作っていく必要があるのですね。例えば普通の依頼者、一般の方は不安とか怒りとかはあまりないの9

ですね。非難、これもものすごい非難をされる方もいらっしゃいますし、それが弁護士に向かってくる場合もあるのですね。あと⑥に抑うつがありますが相談をしていて、1 回相談に来ると帰るともうぐったりになってしまう。あとでちょっとお話しますが法的な問題
がご遺族にとって重圧であることは間違いないのですが、いざ裁判とかになった時に、必ずと言ってよいほどご遺族はあるタイミングで体調を崩されるのですね。それはまず訴訟提起といいますか踏み出す時です。訴訟を提起したり、労災を請求する。そういう手続きの中で例えば会社からの書面が出てくるとか、大家さんからの書面が出てくるとそこには言いたい放題書いています。はっきり言いましてひどいです。むこうはぜんぜんお構いなしにくるので、こちらとするとそれを依頼者、ご遺族に読んでもらって書面を書かなければならないので、敵方の書面が出てくると非常に体調を壊されてなかなか相談ができず、相談中もずっと泣いてらっしゃるということがあります。

一番初めにお話した健康と偏見の話がごちゃまぜになってしまいますが、これもライフリ
ンクの白書からとったものですけれども亡くなった方に関して何か気になる言動はありましたかという質問で、「あった」が 56.4%ですと。どんなことを言われているのかというと、夫の両親から「うつ病になったのは、あなたと結婚したからだ。結婚にはそもそも反対だった」と言われたり、「一緒に住んでいて、なんで気がつかなかったのか。少しでも様子がおかしかったら病院へ連れて行けばよかったのに」などです。家族を亡くされたことはどうしょうもないのですが、責任を感じていらっしゃるご遺族は非常に多くあります。

10

でもそれは、なかなか難しいですね。サインがありましたか？と労災の事件で私も必ず聞きますけれども「まさかこうなるとは思わなかった」と多くの遺族は言われます。それはそうです。後からこんなこと言われたといって、どうしようもないということですね。近所から「葬式をおおっぴらにあげて」とか、「かわいそうやったな」とか、「生命保険たくさんもらえてよかったじゃない」等など。お金の問題じゃないのですよね。調停、これは何の調停かなと思いますが、何かいじめの話なのですね。手続きに一生懸命踏み出したのですが、責任を全部否定されて「数十万円くらいでどうですか」という話になってしまったと。

それで遺されたご遺族はどうなるか。
「死にたいと考えることがありますか？」と尋ねると。
「ある」が 24%くらいですか、74 人の方が「ある」と答えています。ずいぶん時間がたってもやはり 38 人の方が死にたいと考えることがあると答えています。そういう自分が止められなかったとか、そういう家族の死がご遺族の健康、社会的な偏見とかで健康に影響を大きく与えているということをわかって頂けるのではないかと思います。
遺された方はどう考えるかというと「これからの生活のことを考えると不安でたまらなかった。子どもをどうやって育てていくか。不安の中そんなことも考えた」と。
「生き続けねばならないことが苦しかった。死ねば楽になるという選択肢があることを知った」と。
「毎
日寝る前にこのまま目が覚めなければいい」と。
「楽になりたい。向こうで会えるかも。初
盆の時に未遂をした」。「自分が責められ、これから先のことが不安で死にたい」。
「どう生
きていいのかわからない。会社に無力無念をはらせない自分に」。「子どものところへ行きたい。一緒にいたいと思った」ということですね。とても悲しいといいますかそういうお11

気持ちになっているとのことです。

�相談者の健康状態は？
① 精神障害に罹患しているのか？罹患しているとして病名、病歴、現在の状態は？
② 事実経過を整理して話すことができるのか。法律家などとコミュニケーションをとれるか？
③ 行為能力には問題がないのか。問題がある場合は、成年後見人の選任申立てが必要となる。
④ 法的支援自体が相談者の心理的負荷を増強させ、未遂、場合によっては自殺に至ることを認識する。
⑤ 法的な手続きについて見込み、必要となる期間、費用などを十分に説明し、納得して貰う。

ただそういうことを踏まえた上で我々弁護士としては少しでもご遺族を追い込んでいる要因を取り除き、元の人生に戻れることは決してないのですが、ご家族を亡くされたことを踏まえながら生活、人生を歩んで頂くために問題になっている部分は取り除かねばならな
いということになるのですね。弁護士から見ますとやはり健康状態どうなのだろうかということを私は必ずお伺いするようにしています。精神障害という言い方はきついのですが、ただ病名とか病歴とか現在の状態とか、近いところで未遂をされているのであればいきな
り心理的負荷がかかるような手続きはとれないし、まず状況をお伺いするということですね。事実経過を整理して話すことができるのか。法律家とコミュニケーション取れるかということですが、やはり特に家族を亡くされた直後は色々なことが頭に浮かんでしまい思
ったことをわーっと話される方が多いのですね。法律の世界では事実経過がどうなったかということは非常に重要で、論理的なものの考え方をするように職業として我々は訓練されているのですけれども、そのような法律の土壌に乗せるためにはちゃんとそういうことが話せるのかということが結構問題になるのですね。ですから思ったことをしゃべられるとか「これが悪いのだ」「これが原因なのだ」と。よくあるのが遺品を持ってきて頂いて「これがこうなんだ」と一生懸命おっしゃるのですが、我々の眼から見るとそれは要因ではないということがよくあるのですね。ですからちゃんとコミュニケーションがとれるかどうか。

あとまあ信頼関係のところもありますね。信頼関係を持ってちゃんとお話できているかど
うか。さらに可能性として我々法曹家が頭に入れているのが「行為能力」の問題です。行
為能力というのは簡単に言いますと法律行為をする能力のことなのですね。これがないと法律行為が取り消されてしまったりする可能性や、訴訟もできない場合があるので、そこ12

に問題はないかと考えます。ご遺族自身が法的な行為をとれないのであれば、成年後見人の選任申し立てといって法定代理人、親族になって頂くとか、夫婦間で奥さんが体調が悪くて駄目だという時はご主人になって頂くという場合があります。
私の経験ですと 1 件しかないのですが、息子さんを亡くされたケースで、それが大きなき
っかけとなってお母さんの方が非常に体調が悪くなってしまって幻聴幻覚が出てしまってコミュニケーションがまったく取れなくなってしまったのでこれは成年後見かなということはありました。④ですがこれも先ほどちょっとお話しましたが法的支援自体が相談者の心理的負荷を増強させてしまうのですね。で、未遂。場合によっては自殺にいたることもあるということです。これは例にたとえるとわかりやすいと思うのですが法律の話というのは、法的手段で問題を解決するということはある種「手術」に似ているのですね。手術って麻酔をかけるではないですか。かけないと痛いですよね。何もせずにメスで切ってしまうと、問題を解決するために切らなければならないのですが、ただ治す為には痛みを伴ってしまうのですね。ですからそこをそうなのだというところで先ほどお話しましたが、敵方の書面が出てきた時には非常に神経を使うということになります。

それらを踏まえた上でやはり「見込み」をきちんとお話して、期間とか費用とか納得してもらうということですね。健康状態があまりよくない時に難しいお話をしてもうまく整理できないという方もいらっしゃるので、そういうことも含めて可能性があるということで期間とか費用とか、見込みのお話をしたりするわけです。

○有効な法的支援のために
弁護士

宗教家

自死遺族

行政

NPOなど
のコー
ディネー
ター

カウンセ
ラー

精神科医

有効な法的支援のためにということで簡単な図なのですが、真ん中に遺族と書いて、そのそばに NPO などのコーディネーターと書きました。その周りに弁護士とか行政とか精神科医とかカウンセラーとか宗教家とか。他にもあるかもしれませんが、とにかくご遺族の問題、それは法律的な問題だけではないのですが、ご遺族が抱えている問題を色々な立場

13

の人と協力して処理していくようにあたっていかないと、例えば先ほどお話した書面が来たときに体調が悪くなるということを弁護士はカバーできないのですね。極端な話をしてしまうと共倒れになってしまう可能性がある。結局信頼関係が構築できなくてご遺族からもそういう法律的な問題は無理だと思われてしまうかもしれないと思います。

ご遺族の中にはとにかく話を聞いて下さいとおっしゃる方もいらっしゃり、電話をかけると 30 分でも 1 時間でも話してしまうという方がいらっしゃるのですね。我々はカウンセ
ラーではありませんし、なかなかお話を全部伺うことはまずできません。やはりそういうところを、例えばカウンセラーや NPO が話を聞いてくれるパターンもあります信頼できるドクターを紹介したりもします。
法律的な対処がうまくいかないことがあります。例えば労災で、ご遺族が何年も闘った末に負けてしまうことだってあるのですね。
「法的手続きこれ以上とれません」といった時に、じゃあ我々は「終わりました。さようなら」と言えるかというと、なかなか我々としても言いにくいので、例えばお坊さんだったり牧師さんであったりそういう人と話をしてもらうとかいうことをやったりします。

��遺族��弁護� �成��年���結成
 全�およそ���の弁護士で構成 ���、労災、��、子�の��など�分�をカバー ��や NPO と��しながら�� 電話無���を年に���� 遺族�け�ー����作成中 �P（ ������������������������������）（記録作成：小池亜希子

14

杉本脩子）

「自�遺族をとりまく、法的問題の���について」���
���和泉�士��自�遺族支援弁護��

東京で弁護士をしております和泉と申します。
私も専門分野は労働分野になります。過労自殺、労災、解雇、そういったことに普段は対応している弁護士です。
今日は、自殺の問題について、弁護士向けではなくて、 遺族の方や実際に NPO などで支援をされている方に、なぜ知っておかなければいけないことがあるのかということを前半
お話し、そのうえで各論に入っていけたらと思っています。
まず遺族の方に対しては、そもそもどういう法律上の問題があるかということを知っておいてほしいということです。それがやはり自分の権利を守る、身を守る術になるのではな
いかと思います。それからご自身がおかれている状況を客観的に見ることができるかなとも思います。法律的に見ればこういう問題が生じていて、その渦中に自分がいる、そうい
うことをきちんと理解しておくとその後のトラブルの予防になるのではないかと思っています。

けれども、先ほど生越先生もおっしゃっていた通り、やはり遺族だけでは、個人の力だけでは解決できない問題が多々あります。そういう時に遺族の方と一緒に考えて、「こういう問題があるよ」と、時には「こういう風にしたらいいのではないか」と、共に歩んで、共に考えるということができると大きな力になるのではないかと思っています。最終的に決めるのは遺族本人かもしれませんが、「あなたの責任で決めて下さい」と突き放して終わるのではないということです。

これから具体的な話を色々していくのですが、このワークショップの企画があった時に一番悩んだのがやはり個人のプライバシーの問題との関わりです。こういうことがあったということをあまり公にしたくないというのが遺族の一般的な傾向ですから、その中で少しでも社会の役に立つならということでお願いして、許可を得て、できる限りのところで話をさせて頂きます。ですからあまり立ち入った質問をされるとこちらとしても困ってしまうところがありますので、その点はご容赦頂けたらと思っています。

15

１．自殺に関する法�な���について
第1 自殺予防分野
今回はあまり触れるつもりはないのですけれども、借金が原因というのは残念すぎることでこれはぜひ法律家に相談して頂きたいと思います。
私が実際経験した事件でも、過払いってご存知でしょうかね。昔はアコムとか武富士とかそういうサラ金っていうのは利息制限法を越える高い金額でお金を貸していて、これは返還請求をすれば戻ってくるのですね。借金が原因で自殺された人の債務をもう 1 度
調べなおしてみると、実は過払い金で戻ってくるはずのお金が 300 万くらいあったということがありました。実際。借金で亡くなったけれども、実際にはその借金はなかったということです。それはもうどうにも言い難いですよね。本当に何のために亡くなったのだという。本当にこれは相談して頂きたいと思っています。

それから税金の関係です。確かに破産をしても税金の滞納というのは消えるわけではな
いのですね。ですけれども役所と掛け合えば、破産したということを理由に執行停止というのですが税金の取立ての停止をやってくれるところが少なくないです。
これ税金もそうだし、それから国民健康保険についても同じです。ですからこういう税金の未納がある方でも、とにかく 1 回相談されてはいかがかと思っています。

第２ 遺族分野
相続放棄は、若干面倒な時があります。相続放棄をある人がすると、例えば奥さんが相続放棄をするとその人は元からいなかったことになるのですね。法律上は。そうすると別の相続人があらたに発生してしまうことがあります。お子さんがいればいいのですが、旦那さんが亡くなって奥さんが相続放棄するとそのお父さんがなってしまうとか。1 個
消すと 1 個ずれていくというようなことが時々起こるわけですね。そういう厄介なこともあるので、たぶんそのあたりは法テラスとかに普通に相談して頂いても大体の法律家の方はわかるとは思うので、まあちょっと気をつけて下さい。

それから労災、企業に対する損害賠償。電話相談なんかをしているとやはりパワハラ・
セクハラ、長時間労働による精神疾患、こういう話はすごく多いです。これは学者の論文にもあるのですが、失業率と自殺の相関関係は日本の場合は非常に強いという指摘がされています。今の経済状況を考えて頂ければ、非正規雇用が非常に増えて、半分くらいになっています。そういう時代ですからやはり労働関係は非常に悪くなっています。
自治体の方なんかも非正規化が進んでいて昨今ここ 2，3 年公務員たたきというのが非
常にはやりましたがその影響なのか、自治体労働者の自殺もかなり増えています。労災分野についてはやはり早めに専門家に相談することをお勧めします。簡単に言うと。企

16

業との対立関係、雇い主との対立関係が生じることもあるし、まあ生じないこともあるのですが、そのための証拠収集の関係、それから労災の手続きとの関係、労災がうまくいかなければ行政訴訟、厳密に言うと更に大変なのですね。労災申請して駄目なら審査請求して更に駄目だと再審査請求して、それでも駄目だと行政訴訟やって。行政訴訟は地裁からはじまって高裁、最高裁とあって非常に法律手続きとしても厄介です。あと時間制限もあります。短いものでは 2 年。長いものでは 5 年以内に審査請求しないと駄目です。まあ色々な手続き面がちょっと難しいのでこれは専門家に相談することをお勧めします。

賃貸については後で詳しく説明します。家族が亡くなった後で「もうこの家には住みた
くないから売ってしまいたい」という相談が時々あります。売ってしまった後で、「（自殺の事実を）言うべきでしょうか」という相談を受ける時もあります。これらについて
はリスクがあることは専門家としてお話しなければと思っております。売った後で「自殺があった」ということを知ると損害賠償請求が来ることがあります。損害賠償請求が認められた事例も結構少なくないですね。金額ですが、少ないもので売却額の 1%。多いものだと 5 とか 10%ぐらいは請求があったかと思います。
やはり根本にあるのは「自殺」という出来事に対する無理解と偏見だと思うのですね。
なぜ次の買い手が見つからないのでしょうかというと、それは次に買う人がそこで自殺があったことを不吉と思ったり、何か化けてでたりするのではないかと思ったりするからですね。
遺族本人から見れば「うちの夫が化けて出るとは何事だ」と思うでしょうが、買い手からすると「なんかよくわかんないけど、人が首吊って死んだらしい」ということで、この両者の認識の違いですよね。そこをどう埋めるのかということですが、やはり自殺というものがどういう死なのかということへの理解が問題です。
それから生命保険ですね。大雑把に言うと、契約してから 2 年以内の自殺というのは保険金が出ないことがあります。重度の精神疾患にかかって自殺した場合は、例外的に保出る場合もあるのですね。それから、ある生命保険にずっと入っていたのですが保険会
社に勧められて「こちらの方が条件がいい」と言われて変えた直後に亡くなってしまったという時がどうか、2 年とはどこからカウントされるのかという問題もあります。
それから医療過誤。これも相当難しい問題が色々あります。精神疾患にかかっていて入院していたような場合、だいぶ良くなってきたので「自宅に帰っていいよ」と言われました。で、自宅に帰したらすぐに亡くなっちゃったというような場合に、「自宅に帰して良い」という判断は果たして正しかったのかどうかということですね。

ただこれも死という結果を病院側が予測できるのかという、法律的にはなかなか微妙な

17

判断かなあと思います。それから病院が精神疾患についてまったく説明してくれなかったというようなケースもあります。統合失調症なんかについてですけれども。遺族からすればこういう風に思うわけですね。「説明さえしてくれていればもっと注意したのに。
何で教えてくれなかった」と。病院側の言い分は「やはりそれはプライバシーの問題だから教えられない」というわけなのですね。この辺の判断をどうすべきかというのも大きな問題になります。
もう 1 つ、薬物です。厚労省のガイドラインにもありますが、一部の副腎泌ホルモン、ステロイドには長期的に服用させるとうつ病発症率が上がるようなものもあります。ごくまれではあるという話ではあるのですが、実際過剰に服用してしまったような場合にそれによってうつが発症して亡くなった場合、どのような責任が生じるかという問題もあります。

あとちょっとここには書いていないのですがいじめの問題ですね。学校内でいじめがあって亡くなってしまったような時です。こういうような時に学校側の責任を問えるのか、
それともいじめた本人への責任を問えるのかという問題が出てきます。これもポイント
はまずいじめがあったということを証言できる人がいるのかどうかということです。ね。
まったく藪の中では法的手段というのは取れないのが現実ですから。友達でも誰かその現場で見たという人がいるのかどうかが 1 つ問題になってくる。それからそれについて
学校がどの程度関わっていたのか。学校が死の可能性についてどの程度予見できたのかという問題もあります。知りながら放置していたというのであればある程度死の結果を予見できたと言えますが、まったく知らなかった場合学校の責任はどうなるのかという問題があります。これもかなり専門性が高い問題なので遺族の方独力であたるのは不可能だと思っています。特に微妙な場合はご両親の状態が精神的にまいっちゃっていることが多いなあという印象を私も持っています。本当に相談に来るのがやっとという感じが多いものですからやはり時効というものがあってそれとの関係では 3 年くらいまでには何らかのアクションを起こしたいところですが、逆に言うと 3 年は余裕があるわけで、その時効期限を見ながらちょっとずつでも真相を解明したいとか責任追及したいのであれば少しずつ準備を進めていくことが必要となります。

1� 遺族が��する法律問題と問題解�への��
第１ はじめにどんな時も法律問題を抱えていることそれ自体がストレスですが、それ以上に遺族の側が抱えている問題、そして相談を受ける側にストレスになってしまうような問題、そういうことが実際多々起きているわけですね。まずそこをきちんと理解して頂くことが必18

要と思っています。

第２ 遣族が法律間題を解決する際に直面する４つの障壁
１ 親族
妻と夫側親族の意見が対立している事例
相談者の兄から争うことを止められた事例
労災申請をしたら子供の就職や昇進に差し支えるのではと不安を訴えた事例
２ 近隣住民
近隣住民からしつこく聞かれて消耗してしまった事例
裁判をしたら近所に自殺の事実が明らかになってしまうのではないかの不安を訴えた事例
３

相談期間の不適切対応
法テラスで，必ずしも専門的知識を有するとはいえない弁護士に，破産するしかないと告げられた事例
法律相談先で相続放棄の制度を説明してもらえなかった事例
熟慮期間切れ１日前に電話相談があった事例

４

遺族自身が抱える問題
体調不良により言い値で支払ってしまった事例
労災に関する知識が欠如していた事例
交捗についての予備知識が不足しがちな傾向

遺族が法律間題を解決する際に直面する障壁は、大きく分類して 4 つくらいあるかと思います。例えばお子さんを亡くされた場合、夫婦間の仲が悪くなることが結構珍しくない話です。賃貸の問題でも、鉄道の飛び込みでも、労災の問題でもそうですが、法律家に相談して権利を主張したり相手の請求を拒んだり、そういうことを積極的にやろうと
例えば奥さん側が言ったとしても、夫側は「そういう風に話を大きくするべきでない」と言ったり、親族も反対したりして、まったく家族内で意見の統一ができないということがあります。
刻々と支払いの期限だけが過ぎていって、最終的にはなし崩し的に払ってしまうというのが珍しい話ではないです。

それから、相続放棄とか分割承認をするその判断のリミットは 3 ヶ月です。その 3 ヶ月のことを熟慮期間と言いますが、その期限の切れる 1 日前に私のところへ相談に来た方がいらっしゃいました。熟慮期間切れの 1 週間前に鉄道会社から 100 万ほど払えという請求が来たというのです。びっくりしてあちこち走り回って話を聞いてもらったりし19

たのですが、熟慮期間のことは実は教えられていなかったのですね。私のところに来た
時にはもう 1 日前でした。
「急いでなんとかしましょう」ということで説得して、いざやろうと思ったら電話がかかってきました。お兄さんに相談したら「もういいじゃないか」と言われ、請求額を払い、あきらめましたという連絡がきたこともあります。
それから労災申請の時なども、息子さんが大学卒業して新入社員になったりするわけですね。で、お父さんが過労で自殺したという場合、「労災申請とか裁判をしたら会社と敵対関係になってしまう。うちの息子は同じような業界で仕事を見つけたばっかりなのです」「そんなことをしたら業界から追い出されてしまいせっかくの仕事もふいになってしまうのではないか」という話は珍しいことではないですよね。

これらは、親族側といいますか身内側の抱える問題です。親族や身内が悪いと言っているわけではなく、こういうことは現実としてあるのだということを理解して頂ければと思います。
それから近所の人。これも非常に多いですね。自殺をされた方の遺族の大半は近所に対してはその事実を隠しています。実際私も遺族であるわけですが、やはり心臓発作だと言っていました。近所の人も「何かおかしい」とうすうす気づいているところもあり、
そういう時にごみを捨てにいって会うたびに隣のおばちゃんから色々と詮索されるとか、そういうことを毎日されて疲れ果ててしまうという話もよく聞きます。
裁判をしたら近所にばれてしまうのではないかということもよくありますね。皆さん裁判というと何か弁護士とかが記者会見して当事者がカメラのフラッシュの嵐にあっているような場面ばかりニュースで見るのかもしれません。それは必ずしも裁判の正しい姿ではなくて、例えば東京だと東京地裁ですが、1 日にものすごい数の裁判は行われているわけでその大半は記者会見なんてすることもない、普通の、普通のというか世の中に知られることなく始まって終わる事件です。

ですから裁判をやったからと言って、それが世間一般に広く知れ渡るということは本人がそうしようとしない限りあまりないです。けれども一般的なイメージとして、裁判をしたら色々自分のプライバシーが丸裸になってしまうのではないかというイメージを持っている方は珍しくないでしょう。
それから非常に残念なことですが、相談機関の適切でない対応というのもあります。弁
護士の業界でも専門化が進んでいるところもあり、法テラスという国の機関もあります
がそこの無料相談はあまり専門的な知識を持っていない弁護士の方に、後で説明をする
賃貸物件での自殺について「もうあきらめて破産するしかないでしょ」という風に言われて、その後私のところに来たということもありました。
それからこれは弁護士なのか司法書士なのか、私も人づてなので聞いていないのですが、

20

法律相談をしたところ「じゃあ債務整理をしましょう」という話になったのですが、なぜか相続放棄の話が一切出てこなかった。放棄すればゼロになったかもしれないのになぜ債務整理をしなければならなかったのか私には理解不可能なのですが、債務整理というのは多少圧縮しますが払うということですからね。払う必要のない可能性があったのに債務整理という形で払わなければならなくなってしまったという話も聞いたことがあります。

それから遺族自身が抱える問題点。先ほど生越さんからも説明がありましたが体調不良というのは非常に多いです。先ほどの鉄道自殺の熟慮期間 1 日前のケースですが、お子さんを亡くされたショックでずっと寝たきりで家から出るのがつらいという状態でした。
ですからあきらめた 1 つの原因はそこにあるのですね。
また、労災に関する知識が欠如していた事例。賃貸物件の自殺で相談に来られたのですがよくよく話を聞いてみると超過重労働で働いていて、 月 600 時間労働ということがありました。それでもご両親は労災請求はまったく念頭になかったのですね。そういうことは珍しくないです。それから交渉についての予備知識が不足しがちな傾向ということですが、これは言っていいことなのかあまりよくわかりませんが、弁護士からの内容
証明郵便で損害賠償の請求 500 万できたとします。その請求書を作った弁護士は妥当な価格で請求してきていると思ってしまいがちですが、実はそうではないこともあります。

弁護士がそういう請求をする時には、まあ私も逆の立場になる時もありますのでわかりますが、交渉を重ねてディスカウントされることを念頭において普通は多めに、2 倍、3 倍とかという額で請求してくることが多々あるわけです。それを意外と多くの方は知らない。それからこれは弁護士に限った話ではなくて、不動産業者からの請求でも同じことが言えます。私が相談を受けた事例ではやはり賃貸物件の自殺で 1000 万を超える請求を不動産会社がしてきたこともありますが、私が 1 回電話をかけて「本気で請求するつもりだったら書面にして私宛に送って下さい」と言ったところ、送られてきた書面では 300 万になっていました。そういうことがあります。
大体以上が、遺族が直面する法律問題と問題解決への障壁として挙げられることです。
遺族が自分の権利を主張したり、それから相手の責任に対して自分の身を守るアクショ
ンを起こす前にこれだけ乗り越えなければいけないことがあるということです。

第３ 遺族に伝えたいことます、ご自身の状況を客観的に把握してほしいということです。問題を抱えているのは
実は自分だけではないということですね。自殺者だけでも年間 3 万人と言いますよね。

21

その自殺によって影響を受ける周りの親族というのは 1 件につき 3～4 人いるわけですから少なく見ても 9 万人、12 万人という遺族が年間生まれているわけです。それぞれの人たちがそれぞれの問題を抱えているわけですから自分だけの問題と考える必要はな
いはずです。
遺族の皆さんそれぞれ色々な障壁を抱えているわけですから、それがある意味当然なのだと思って頂ければいいかと思います。

第４ 相談を受ける人に伝えたいこと法律問題を知らないこと、上記のような障壁の存在に対する知識が不足していること、
この二つがあいまって、問題解決の大きな妨げとなっている。当事考の意思に任せていると多くが泣き寝入りになってしまう。何ができるのか、何をしたいのかを遺族と一緒になって考えることができる人材が必要。

従来の傾向として自殺というと自殺そのものの衝撃が強くて、遺族へのサポートというと心理的なものが多かったように思います。そういう面があるものですから相談窓口自体があまり法律問題を知らない。法律家の方はさっき言った障壁の問題をあまり知らない。この 2 つのせいで問題解決の障壁が生じてくるのかと思います。そういう意味で何をしたらいいのかということを遺族と一緒に考えてくれる人ができるだけ多く出てきてほしいということが私たちの願いです。

第５

遺族が直面する法律問題の例

もう少し具体的な話をしたいと思います。
自殺賃貸事案ですが、これは新聞記事があります。資料①、資料②、それからあわせて資料③も見て下さい。
これは私が東京高裁から関わった事件でして、控訴審が 9 月 8 日から始まって実は先週和解して終わりました。資料②が終わりましたという新聞記事です。これも娘さんが賃
貸物件内で亡くなって親御さんに請求がきたという事例です。詳しい事件の中身は資料①の新聞記事に書いてあるのでこれを見ながら話していこうと思います。

原状回復として、請求は 300 万きました。ちょっと天井が壊れていたりしたのでその修繕費用とそれから将来の賃料です。事故物件になってしまい、借り手がつかないということです。東京地裁は大家側勝訴。160 万円の損害賠償請求を認めました。控訴して最終的には 80 万円で和解しました。遺族としてはある程度納得できる成果だったと思うのですが、それはものすごい長期分割で和解になりました。数万円をちょこちょこ払って何十回払いという感じになりました。控訴審でどういう主張をしたのかというと、

22

弁護士 7 人で弁護団を組んでやったのですが、そもそも事故物件になって新しい借り手がつかないというのを東京地裁では心理的瑕疵と表現しました。ちょっとわかりにくい言葉ですが、例えばこういう壁に穴があいているような場合を法律用語では物理的な瑕疵といいます。物理的に壊れているということですね。自殺があったというのはそういう物理的な現象ではないから心理的な瑕疵と、精神的な意味で、イメージ的な意味で傷物になっているということですね。平たく言えば。

心理的瑕疵というものは、これは迷信ですよね。番町皿屋敷ではないですけれども化けて出るかもしれないとか、見知らぬ人がここで死んだということ自体がなんとなく気持
ち悪いとか、そういうものに過ぎないものですね。裁判というものを通じて正面きって公言するということが果たして許されるのかということです。例えばアメリカのある州
では賃貸物件でエイズの患者さんが亡くなった時に、後の借り手に対して「ここでエイズで亡くなった」ということを伝えてはいけないという禁止の条文のある州があります。
やはりエイズという病気に対する偏見が社会的にありますから、言わなければいけないとするとエイズに対する偏見を助長するということですね。だからこそ積極的に禁じています。

それに対して、東京地裁は逆の判断をしているわけです。自殺があったことを言わなけ
ればいけない。皆黙っていていいのであれば、将来買い手がつかないという話にはならないわけです。将来買い手がつかないということは不動産会社は自殺があったことを次の買い手に言わなければならない。これを告知義務というのですが、そういうものを正面きって証明しているということです。そのこと自体が自殺というものに対するある種の無理解であり、そして世間一般の偏見を助長するものではないのか。そういう危険な判決なのではないかというところをかなり問題視しました。
それから同じ東京地裁の判決で孤独死した事件があります。孤独死の場合は特に心理的瑕疵はなくて大家さんも告知義務をおわないという判決が東京地裁でありました。

さて、自殺と孤独死で何が違うのでしょうか。たぶん東京地裁の判断は、自殺というのは自己決定である、自ら死ぬことを選び取った以上、責任を取るのは仕方がないでしょうとそういうことかと思います。でも孤独死はそうではない。病死であったり、事故死であったり、たまたま一人住まいだっただけじゃないかと。だから責任を負う必要はな
いのではないか、たぶんそういう判断だったのではないかと思うのですね。

これが妥当な判断と言えるのかということですが、自殺対策基本法にも、自殺綜合対策大綱にも、自殺というのは必ずしも自己決定ではない、様々な要因により追いつめられ23

た末の死であるということが書かれています。先にあった 600 時間労働の事案も、果たして自ら望んで死んだということが言えるのでしょうか。そこまで裁判官はちゃんと考えて、こういう判断をしているのかと、私は非常に問題だと思っています。
東京高裁ではそういう主張をかなりしまして、初回から和解しませんかという話が出まして、無事和解に至ったという経緯があります。
その時に証拠で出したのがイギリスの BBC NEWS、資料③ですね。これ和訳が後ろについています。日本という国では、自殺がたくさん起きていて、一日平均約 100 人近くもの人が自ら命を絶っていると書いてありますが、でも日本では奇妙なことにどこで死んだのかということが非常に大きな問題になるのだということですね。外で死ねばいいけれども、部屋の中で死ぬと大変なことになる、それについて奇妙なことだなあという視点で書かれています。

実際に日本の業者さんがイギリスでも賃貸業を営んでいるところがあって、そこの情報ではイギリスでは賃貸でこういう事件はないという風に言っていました。アメリカでも今のところは聞いていない。ドイツではそもそも瑕疵というのは物理的瑕疵だけで、心理的瑕疵はそもそも瑕疵ではないというような理解だという話も聞いています。そういう意味でこの事件自体が非常にある種日本的な現象であることがいえます。
和解するにあたっては、最終的に相手方の弁護士からもこんな言葉が出ました。
「そちらのやっている活動の意義自体はよくわかる。ただ現状では、大家側としても救われる制
度がないからこうせざるをえないのだ」ということを言っていました。
具体的にどうすればいいのかというと、色々な意見がありますが、一番簡単なのは保険制度の活用ですよね。資料①にも書かれていますが、そういう事故物件になった時に活用できる保険制度を大家さんがきちんと活用すれば、ある程度解決できるのではないかと思います。

それからこれは社会一般の合意ということを考えると難しいことですが、告知義務というものをできる限り短くしていくことだと思います。例えば亡くなっても 1 年くらいたてばもう告知しなくていいとか、そういうような運用が段々確立していけばこういう話はなくなってくると思います。残念ながら今の段階では告知義務がいつまであるのかということが制度上はっきりしていません。これ大家さん側から見ても、おかしな話なのですよね。自殺がどこであったかということは、大家さんだって知らないことは多いわけです。ですから例えば 20 年前、30 年前の自殺までちゃんと調べ上げて次貸す人に報告しなければならないなんていうことになったら、大変なわけですね。
そういうことを考えていくと、もし次の借り手が「そういうことあまり気にしないよ」と言ってくれるのであれば、そういう社会になっていくのであれば、告知義務を短くし24

ていくようになっていくのではないかというのが私の意見であります。
それから 3 番目。また自殺賃貸事例ですが、これは 2011 年 6 月に亡くなられたということです。6 年前からうつ病になっていて大家さんとも色々もめていました。
亡くなってから連帯保証人に損害賠償請求がきまして、賃料 5 年分とクリーニング費用
ドアのつけかえ費用、隣室住民への慰謝料ということで合計 400 万の請求がきました。
大家さん側からの言い分として「本件は自殺によるもので通常一般の汚れではない」「う
つで自殺するのはうつでつらいことを苦にして、自分で自分の息の根を止める決意と行動である」「土地の価値減少は、一代はおろか次世代に及ぶ」とかいろいろありました。
自分のことを「被害者」と呼び、亡くなった方のことを「加害者」と言います。かなり特殊な例だと私も思っていますが、ただ法律問題というのはそういうものですね。先ほど生越先生もおっしゃっていましたが、相手方というのは自分の権利を獲得するために結構言いたい放題書いていたりします。そういう中でこういったことをぶつけられるということが実際に起きているということを認識頂ければと思います。

だからこそ法的支援が必要になってくると思います。
最後に少しまとめをお話しますと、色々見てきましたが遺族であるがゆえの難しさとい
うのも確かに存在するということはある程度ご理解頂けたかと思います。
大切なことはそれを自分ひとりの問題として抱え込まないことだと思います。法律家のサポートだってあるし、NPO のサポートだってあるし、周りと連携しながら、つながりながら解決していくということが必要かと思います。
私自身も親を自殺で亡くしているのですが、それが悪であったとは思っていません。それをきっかけにして色々な方と会ったし色々な方と仕事をするようになったし。それ自体は自分の人生にとって非常に大切なものだったと思っています。そういう意味で自殺の問題というのを個人の問題として全部自分で抱え込むというのではなくて、外に声を上げて外とのつながりをつくって、みんなで解決していくという気持ちを持って頂けた
らと思います。以上で私の話は終わります。ありがとうございました。

（記録作成：小池亜希子

杉本脩子）

25

26

27

28

29

30

31

32

33

��������������
～��������������

日

時：2012 年 1 月 9 日（月）13:30～16:30
会

場：飯田橋レインボービル�����：
�����（������������ �� ��）�����（�����������������������会����ン��ー）��田��（���������������������������会���）�����（���������������������������会���）�ー���ー�ー：�����（���������������������������会������ �������������ン�ー��）

���会：
�����
（������������� ������������ー� �� ������ �������������ン�ー��）

35�� 1 �

問���と話����

1. 問�����ーデ�ネーター����己�

まず自己紹介します。私は、NPO 法人全国自死遺族総合支援センターの理事であると同時に実は浄土真宗本願寺派の僧侶です。パネリストのなかに仲間が一人いますが、自殺対策に取り組む僧侶の会の代表を務めています。

今日は、大切ないのちについて一緒に考えてみませんか、という趣旨でご案内を差し上げています。そもそも自死・自殺という死をどのようにとらえ、あるいは受けとめればいいのか？

いのちは誰のもの？

死んだらどこに行くの？

一人ひとりこんな疑問をもたれていると思います。登壇者 4 人のそれぞれの立場からの話を聞きながら、一緒に考えていきたいと思います。そもそもこのフォーラムの狙いですが、自死に対する誤解、偏見、無理解が根強いというのがあります。これを正しく理解するには、一生懸命、こういうことについて考えることが大切だと思います。

それから私も宗教界に属する人間として自戒を込めて思うのですが、自死についてどうとらえるかがおそらく宗教界からなかなか伝わってきてこない――そういう指摘を受けることがあります。そんなこともあって、今日は登壇者のなかに宗教者をお招きしています。

�. 話���
�����おかくてるみ

Live on 代表�

私は、「Live on」というまもなく一般社団法人の登記が終わる団体の代表をしています。
最初にグリーフという言葉の話から始めたいと思います。皆さんは小さな時に大事なものをなくしたり壊したりしたことはありませんか。
たとえば、私のお兄ちゃんがつくったプラモデルを壊したら、怒った。大事なものをなくした時、怒りが生じたりする。
たとえば 3.11。大切なものをなくして、たくさんの悲しみを感じている人たちがいます。
たとえば介護の現場で、一生懸命介護した人を亡くすと、ほっとしたような気持が湧いてくることもあります。

私は、8 年前に自殺で母を亡くした時は、最後は一緒に生きていられなくて、母親が毎日、死にたい、死にたいと言うその傍にいるのが耐えられなくて、亡くなった時、少しほっとしたような気持が湧きました。と同時に後悔が生まれてきて、もっとできたことがあった

37

のじゃないかとか、あの時、こういう風に接していればよかったとか･･････。でも、亡くした直後はそんなことも感じる余裕もなくて、無感動。何も感じないような状態でもありました。

大事なものや人をなくした時は、悲しみ、安心、無感動、怒り、後悔などいろいろな反応が起きてきます。それは点ではなく、ずっと続いていくプロセスです。それを全部ひっく
るめてグリーフと言います。

私自身にとって一番大きなグリーフは母の自殺でした。それをきっかけにあしなが育英会
から奨学金を借りてなんとか大学生活を過ごしたけれど、やはりすごい葛藤がありました。
でも、つねにグリーフと向き合いながら活動するなかで、グリーフは悲しみだけではないことを学びました。

いまは、自殺であろうが、どんな亡くなり方であろうが、グリーフから希望を、というのを大事にしています。
「Live on」という団体名にも込められていますが、私は亡くなった
いのちは生き続けていくものではないかと思っています。なくしてもまたつながることができます。

団体を立ち上げる最初のきっかけになったのは母の日の原点でした。自殺で母を亡くしてから、母の日って関係ないって思って、毎年、毎年、過ごしていました。ところが、ある時、母の日の原点を知りました。なんと亡くなったお母さんへのメッセージを読み上げて、それに感動した人たちが広めたところから始まったということでした。生きている人にお花をあげたり、生きている人に感謝を伝えたりする日ではなくて、亡くなった人に思いを届ける日だったのです。

それにすごく感動して、私は、自殺だけではなく、病気、災害、自殺、どんな亡くなり方でもいいです、亡くなったお母さんにメッセージを届けてください、と言って、メッセー
ジを集めて文集を出す活動を始めました。それまで私は、自殺や自死遺族支援という枠組
みのなかで活動していましたが、どんな死でも受け入れてもらえるという場所やサポートがとても大切だな、自死という亡くなり方に注目するのではなくて、母と子という関係、親子という関係に注目する企画を立ち上げたことで、自殺を特別な死と見ないような支え方について気づきを得ました。
たとえば、80 歳のおじいちゃんがゴーヤを一生懸命育てて、品評会に出して一等賞取る
からね、おかあちゃん、という手紙が届く。それはまるで、小学生が駆けっこで一等賞取ってくるからね、と言っているかのような感じです。だから、亡くなり方がどんなであろ38

うと、そして亡くなったとしても、またつながる、また関係を紡げるというところが、私の遺族支援のベースに置いている希望の部分です。

さて今日のメインテーマである自殺の話でいくと、自殺で親を亡くした子どものケアを、
いまは不定期ですが開催しています。この子たちの課題で一番大きいのは、自殺って言えないということです。でも、自殺って誰にでも彼にでも言えればいいというものではない、と私たちのなかで最近、気づきました。何が大事かというと、言いたい人に言えない、ということがものすごくつらい。たとえば、結婚している人は相手の家族や仲よくしている
人に、自殺で親を亡くした子どもである、関連した活動をしている、と言えない。どこに行くの？と聞かれて、あ、ちょっと合宿みたいなもの、とお茶を濁さなくちゃいけない。
そうしたちょっとした瞬間に言えなさを感じる。すべての人でなくていいから、大事な人や、自分が言いたいと思うタイミングに言えるようになりたい。そう気づきました。

そうしたなかで、死をどうとらえるのかという問いに向き合うプロセスが、自死遺児支援の現場で行なわれています。

先ほど、グリーフから希望へと言いましたが、私たちが大事にしているのは、自殺で親を亡くしたというと、かわいそうだ、大変だろうと思われがちだけれど、その子たちのなかに力があるというまなざしをもって、ケアの場をつくることです。

『それでも生き続ける』という本を出しましたが、これは、自死遺児たちが自分たちの体験を生かしたい、自分たちと同じような体験をする人を減らしたい、いま死にそうな人た
ちがそれでも生き続けることのできる社会をつくりたいという思いからまとめた文集です。

たとえばそのなかには、「父に向ける感情は、ただただ申し訳ないという気持ちと悔しさでした。たぶんこの気持ちは一生、なくなることはないと思います。もう後悔したくない。
もう二度と自分と同じように苦しむ人を増やしたくない」「昨日まで自殺への偏見をもった人たちが、ある日、突然、遺族になると、自分自身が自殺に対する偏見をもったまま、当事者となります。父の死後、私も死にたいと思うくらい、つらいことがありました。そんな時は、父のことを思い出し、父の分も生きようと、それが私にとっての生きる理由になっていました」「ぼくの夢は自殺がなくなることです。自殺の現実を知ってもらうために、
ぼくはこれからも伝えていきたい」――こういったさまざまなメッセージが寄せられているが、遺児たちを支援することは、助ける以上にこの社会をつくっていくこと、という確信をもって活動しています。
遺児たちとともに、「いのちの授業」として、学校で授業をすることもあります。これ（パ39ワーポイント）は私自身が奈良県の中学校で行なった授業です。とにかく自殺への偏見をなくそうということが叫ばれますが、先ほど杉本さんもおっしゃっていたように、正しい理解をどうやって進めていくかを、学生のうちに、若いうちに考える機会があったらいいのではないかと思ってやっています。

皆さん、心のペンを持っていただいて、ちょっと前を見て、考えてもらえればと思うのですが、生き心地ラインというものがあったとします。生きたい、死にたい、生き心地が「めっちゃ悪い」、「めっちゃええ」、というのがあったとしたら、どこらへんにいまの点を置くか？ たとえば 1 月 1 日の朝、どのへんに置いていたか？ そして 1 年後の今日、2013
年 1 月 9 日、どのへんに置いておきたいか？ 「ぼちぼちがええなあ」という人は真ん中だろうし、「めっちゃ生き心地がいいに決まっているだろう」という人は一番左。本当に人によってさまざまであり、なおかつ私たちは日々この中をゆらゆら、ゆらゆらしている。

自殺への偏見はどういうところから起きるかというと、自殺する人・しない人を白か黒と思って、自分はしないし、する人はおかしい特別な人だ、関係ないと思うところから始まると思います。他人事です。でも、そうではなくて、どうすれば自分事に引きつけられるか。このなか、みんな私たち、ゆらゆらします。大事な人を亡くしたり、健康を失ったり、お金を失ったりすると、ついふっと右側に行く。死にたくなる。その時に助けてって言える人や、相談をできる相手がいれば、自然と生きたいのほうに戻れるかもしれない。けれ
ども、助けてって言える相手もいない、相談できる場所もない、お金を借りる相手もいな
い、食べるものも頼る人もいないと、こっち側にぐーっと行ってしまうのは、特別なこと
ではなく自然なことではないか、という話を（いのちの授業で）しています。

大事なことは、死にたくなる社会ですねという話をすることではなく、どうしたら私たちが社会のなかで左側に行くようになるのか。人に助けてって言えるようになることだとか、相談場所を知っておくことかもしれないとか。若いうちに、自分の生き心地が悪くなった時にどうすればよいのかを一緒に考えよう。それが自殺の問題を考えることという話をしています。

これが今日のタイトルにある自死・自殺をどうとらえるかの一つのヒントになるのではな
いかと思って、ご紹介させていただきました。

自死遺族支援および自死に限らず遺族支援で私が大切にしているのは、直後にいかに遺族に情報を提供できるかです。なぜなら遺族が一生懸命、検索しても、自分にぴったりのサポートを見つけることは難しい。多くの場合、「相談に乗ってくれるところ知らない？」と40

外の人に聞くことができません。だからこそ、確実に出会う葬儀社や僧侶の方々とつながり、支援を届けていくことがとても大事だと考えています。

一つ事例を紹介したいと思います。お寺ルネッサンスと掲げて活動しているが、お寺はコ
ンビニの 2 倍、76,000 件あります。その 76,000 件のお寺が変われば、社会が変わっていくだろうと考えて活動しています。その一環として、「グリーフサポート連続講座＠お寺」を開催しています。お寺の坊守さん、地元の葬儀社、市民、遺族など 10 人くらいで、専門的な内容や傾聴のスキルを学んだりしています。

講座が終わったあと、参加者でサポートグループをつくりました。
「グリーフシェアリング
小松」は定期的に集まって死別についての勉強会を、「ともいき＠能美市」は月に 1 回集
まって自殺に限らず死別を語る会を開いています。自殺の遺族の支援として特別にやっていくことも必要だが、死はどんな死でも亡くしたことはつらいことです、大切なことですと言って、死を平等化し、開いている場がこのお寺での事例です。

震災に関しては、「大切な方を亡くしたあなたへ」というパンフレットをつくって、お寺を経由して届けています。

私がなぜお寺にこだわるのかをよく聞かれます。死者という存在と私たち生者のあいだに入ってくれるもの、メディアになってくれるものがお寺、宗教者、僧侶だと思います。自殺は特別な死であるかもしれませんが、でも、自殺による死と災害による死とどちらが重いかと言われて、順番をつけられるわけではありません。本来的に宗教者はどの死が特別という言い方をしないはずです。だからこそ、そこにヒントを得て、自殺を特別にせず、お寺と一緒にグリーフというテーマで遺族支援をしています。

最後に三つ、できることの話をしたいと思います。まず、聴くということ。耳足す目足す心と書いて、聴く。受け手として聴くかもしれないが、とてもアクティヴな行為です。目も耳も心も使って大切に聴くというところから、すべてスタートします。

では、聴き方のなかで頭の話。自殺と聞くといいか悪いかを決めてしまうことが往々にしてある。そうではなくて、「Don’t judge」ジャッジせずに、その人がどう感じているか、
自分のものさしではなく相手のものさしにとってどうかと、相手の軸で見ていくことを大切にする。それが一つの聴き方です。

その時に、don’t というと何々をしないという意味になるが、じゃあ、どうしたらいい41

のかというと、「ままに」。
「ママ、ママ―」と生まれて初めて口にする言葉。あるがままを認められることがなければ、私たちは生きていけない。それは、自殺であろうがどんな亡くなり方をしようが必要なことです。
遺族へのまなざしのなかに、どうか「ままに」というまなざしを大事に、という願いを込めて、この発表を終わりたいと思います。

�����わかばやし�かずみ、������期大��、ちいさな風の会�話人�
私自身は遺族支援や専門的なサポートの勉強をしてきたわけではなく、たまたまあるきっ
かけからご遺族とかかわるようになり、気づいたら 5 年、10 年と歳月が流れました。いまは、「ちいさな風の会」という子どもを亡くした親たちの会にかかわっていますが、この会は出来てから 25 年になります。

この会が始まった 25～30 年前、いつまでもめそめそしている遺族は弱い人と考えられていました。そうした時代のなかで、死の周辺にはどういうことが起きるのだろうかという
連載を新聞に書きました。その連載記事を読んだ人たちが、集まってできたのが「ちいさな風の会」というグループです。この会は、どういう方向を目指そうということや、こういう全国的なネットワークとはあえて距離を置いたまま、街の片隅で小さな小さな会として 25 年やってきました。最初、10 人くらいでスタートして、いまは日本全国、北海道
から沖縄まで約 200 人が集まっています。また、年 2 回出している文集を通して、子どもを亡くした親がどんな思いでいるのか、自分と同じ体験をした人たちがどんなふうに生きているのかをお互い感じ合いながら、活動しています。私自身は体験者ではありません
が、きっかけとなった連載を書いたこともあり、会場予約などの雑用を担当しています。
東京では隔月で集会を開き、年 6 回、そのほか北海道から九州までいろいろな地域で集会を開いているので、年間 500 人くらいの子どもを亡くした遺族の話を聞いています。ですから延べにすると 1 万人くらいのさまざまな悲しみの声を伺ってきたことになります。

つい先日も飯田橋でちいさな風の会の年始早々の会を開きました。お誕生日だったり、記念の日だったり、命日だったりと遺族それぞれにとってつらい時期があるが、年末年始はふだん意識しない家族の姿が目に留まる。こんな時、どんなふうにして時間を過ごしたらいいのだろうか。数日前の集会にいらしたお母様は、子どもを亡くして 17 年間ずっとお節料理をつくって、除夜の鐘とともに子どものお墓に行き、お墓の前で夫婦二人で食べるということを続けてきたが、70 歳になってもう限界かもしれないと思い、今年はどこに目を置きながらクリスマスからお正月を過ごしたらいいのかというなかで、お正月早々にちいさな風の会に行くという目標のなかで時間を過ごしてきた、とおっしゃっていました。

42

そうした一人ひとりのさまざまな思いを、話したい人は話をするし、話したくない人は話さなくていい、でもそこに来たら同じ思いの方がいるということだけで、名簿も規則もな
い緩やかなつながりで、25 年という歳月をともに過ごしてきました。

会にいらした方のなかには、初七日が終わって家族が会社に出かけ、たった一人自宅に残されてどうしていいかわからない、どこに身を置いていいかわからない、と言う方もいます。あるいは、30 年以上経って、これまでは向き合うことがつら過ぎたが、改めてこれからの人生、子どもの死の意味を見つめて思い切り涙したい、そのために会に来た、という人もいます。

こうした活動を続けるなかで変わってきたのは、自死でお子さんを亡くした方、男性、そして精神科や宗教関係などの専門機関から紹介を受けていらっしゃる方の参加が、10 年くらい前から出てきたことです。

25 年間、話を聞いたり、文集を出したりしていて、いま私が感じているのは、死は死でしかない、ということです。また、こちらの世界からあちらの世界にふっと渡っていく時には、人間の力では及ばない何かがある、という気もしています。

自死で子どもを亡くした方々の話を聞いていて、少しこのあたりが違うのかなあと思うのは、子どもさんを亡くした原因をおっしゃらない。あるいは、亡くなったという事実を周りに言えないで暮らしている。自分にとってものすごく大きい大事なことを気づかれない
ように暮らしている。そのストレスは、とても大きいものがあります。子どもが地方の大学に出ていて亡くなった場合とか、言わなくてもそのまま日常生活が流れていくこともあって、言わなくてすんでいたりします。なかには自分の高齢の両親にも言っていない方もいます。あと、よくおっしゃるのは、「ごめんね」って言えるけれど、「許して」という言
葉がなかなか言えないということです。

そうした遺族の方の気持ちを、書かれた言葉で紹介したいと思います。

「ごめんねと遺影に書くる言の葉の 積もりて今日は「汝（な）を産みて百日となる」

汝（な）を殺せしこの母を 八百万（やおよろず）の神よ 今日は鞭打て」

また、集会のなかで、自死に限らず共通の強い思いとしてよく言われるのは、「なぜ？」「どうして？」という言葉です。病気であろうと事故であろうと、「なぜあのタイミングに、あ43

そこにいたのか？」「どうして長く生きることのできる生命を授けてあげることができなかったのか？」という親としての独特の思いはあるものだと思いますが、（自死の場合）「なぜ？」ととても強く思われます。それは、愛情の裏返しともとれると思います。

集会のなかで何人かの親御さんが言われた言葉を紹介して、私の発表を終わりたいと思います。
（「自殺した子どもの親たち」青弓社から引用）「あなたの墓を掘り返し、なぜ死んでしまったの？と聞きたい衝動に駆られます。自殺という手段であなたを喪い、私は生き続けるのが困難なほど苦しくてたまりません。できるなら、あなたの後を追いたいと思っています。でも残された家族にこれ以上の苦しみはかけられないと、とりあえず生きています」「君を喪い、この世の地獄を見たように思う。こんなに苦しくても、それでも自分は生きている。そうだとするならば、生きられないほどの君の苦しみはどれほどのものだったのかと、それを思うと申し訳なく、たまらない気持ちになる。後になってみればあれがサインだったのか、と思い当たることばかりです。でもその時は、命を賭けてまでの訴えだったとは、迂闊にも気がつきませんでした。親なのに何にもしてあげられなかった。ごめんなさい。詫びることしかできません。自責の念でいっぱいです」

����（うどにし�つと�

キリスト教牧師、宮崎市�医師会病院カウンセラー）

私はキリスト教の牧師として（ここに）呼ばれたと思いますが、宮崎市医師会病院の緩和ケア病棟のカウンセラーも務めています。私はケアする側や自殺を防止する側として活動してきましたが、今日は皆さんの心に一番、届く話は何かと考えて、自分の体験を話すことにしようと思います。
私は、今から 35 年くらい前、思春期の頃に、自ら命を絶つことを考えたことがあります。

はじめに自死か自殺かという話がありましたが、ケアをする立場から考えると自死という言葉がぴったりくると思いますが、自分で命を絶つことを考える時は自殺のほうが当てはまります。自死するとは言いません。やはり自殺するとか、自殺を考えると言います。これから自殺をしようと考える人にとって当てはまる言葉は自殺だが、振り返って既遂されてしまった場合には自死という言葉が合うのかなと思うのです。

なぜ私が自殺を考えたのかということですが、両親が私が幼い頃に離婚して、父の再婚相手である養母に育てられました。3 歳の時に九州から上京しましたが、それ以来、本当の44

母親と会っていません。私は、幼少の頃から養母にかなりひどい虐待を受けて育ち、思春期に入った時には自己肯定感をすっかり失ってしまい、自分は生きている価値がまったくないと思うようになりました。そうした体験を続けるなかで、暴力を振るった母親に対する怒りが溜まり、それが殺意という強い衝動になりました。そしてそういう自分を、何か
大きな悪い事を起こす前に早いうちに駆除してしまわなくてはならないという気持ちと、生きることの辛さの二つから、自殺を考えるようになりました。

時代的な価値観もありました。私は 1960 年生まれで、同じ年の友人が 5 人くらい自殺していますが、背景にこの時代の教育の価値観があったと思います。経済が急速に成長するなかで、勉強ができていい学校に入る人は価値のある存在だけど、劣等生で勉強のできない子どもは経済的な価値を生み出す力がないから、いなくてもいいという思い込みがありました。

また、これは宗教的なところともおそらく関係していますが、自分のなかにつねに空洞があるような虚無感、埋めることのできない空虚な孤独感がありました。

そうしたいろいろな悩みを総合的に話す人がいなかった。話してもわかってくれる友人がいなかった。親しい友人はいても、命や生きることについて語り合う友人はいませんでした。

17 歳の時、布団の中に潜って泣きながら祈ったことがありました。もしこの世の中に神という存在がいるならば、自分をこの苦しい状態から救い出して欲しい、と。その時まだ
私は教会に行っていませんでしたが、祈ったあとに気持ちがちょっとほっとしたような感じになって、たまたま近くにあったキリスト教のバプテスト派の教会に行きました。そこ
で教会の人たちが非常にあたたかく自分を受け入れてくださって、この人たちのようなあたたかいものを自分も持つことができたらどんなにいいだろうとキリストを自分の心のなかに受け容れ、神を信じるようになりました。その時に無条件で自分が赦され、受け容れられ、愛された経験をしたことによって、虚無感がすっぽりと埋まりました。

しかし、心の深い部分が埋まったことは確かだったが、思考的な部分はそう簡単に変わる
わけではないので、否定的な思考が肯定的なものに変わるにはものすごく時間がかかりました。本当に心を分かち合うことができる友だちを見つけて、人間は何のために生きるのだろうかと、生きる哲学を繰り返しいろいろな人と語り合い、分かち合うことができるよ
うになって、思考も徐々に前向きになっていきました。

45

キリスト教の教義よりも、自分の体験を話したほうが何か皆さんに伝わるものがあるのではないかと、こうしたことを話させていただきました。

���全（まえだ�う�ん

正山寺住職、自殺対策に取り組む僧侶の会副代表）

禅宗の一派である曹洞宗の正山寺で住職を務めると同時に、自殺対策に取り組む僧侶の会の副代表をさせていただいています。

はじめに活動の紹介をさせていただきたいと思います。

私は平成 4 年に出家しました。もともと実家は真言宗の寺で、小さい時から父親の姿を見てすごいなと思っていました。何がすごいかというと、仏教という規範をもって 365 日、
毎日、同じ生活をしている。規範をもちながらも、当然のことながら人としていろいろな葛藤を抱えている。だけれども、逆に一つの規範をもってそれを表に出さずに、というよ
り、受け容れながら生活している。その姿を見ていて、自分もこういう生き方ができたらすばらしいなという憧れのようなものをもって、出家をしました。

いまスクリーンに映っているのが私が住職をしている寺で、左下に見える掲示板に「あなたのお話をお聴きします」と書いてあります。平成 13 年から相談活動を始めました。いろいろな相談があり、もちろん自死念慮を抱いている方や遺族からの相談もあります。このように掲示板に掲げ、他人には些細なことでもあなたにとっては重大な問題ですから、気軽にお寺に入ってきてください、と呼びかけています。

この相談活動は、2001 年（平成 13 年）3 月から始め、1 回 80 分、無料で行なっています。完全予約制、直接面談による相談で、80 分という限られた時間ですが、何回でもお越しいただくことが可能です。去年 2011 年 12 月 31 日現在で、全国から延べ 625
人の方がお見えになっています。現在は 1 日最大 4 名まで受け付けており、平均すると毎月 20 件以上の方々がお出でになっています。私が留守にしている時もあって月々20 件以上なので、もし私がずっと寺にいるようなことになれば、毎日、相談者が来るような状
況です。

相談者の声を聞くと、自分の抱えている葛藤を誰にでも話せるというわけではない、こういうお寺を見つけて初めて自分の気持ちを吐露しようという気持ちになった、これまで一人で抱えていて非常に心細かった、とおっしゃる方が非常に多いことがわかります。それと同時に、お寺って相談してもいい場所なのですね、ということをよく言われます。お寺って敷居が高いとよく言われますが、掲示板に「あなたのお話をお聴きします」と貼って46

あっても、それでも躊躇するくらいお寺というのは近寄りがたい場所であるそうです。

自死遺族から実際に受ける質問として、自死すると地獄に落ちると言われますが、本当にそうなのでしょうか？という質問があります。また、自死するというのは先祖の悪行によるものなのでしょうか？という質問もいただきます。

以上が私の個人的なお寺での活動です。

二つ目に紹介したいのが、自殺対策に取り組む僧侶の会での活動です。大きく三つの活動を行なっています。

私たちの会は、いのちの問題を問い続ける僧侶として自殺の問題をどうにかしたい、と考える東京近郊の超宗派の僧侶有志が約 40 人集まって、活動しています。超宗派というのは文字通り宗派を超えて、浄土真宗、曹洞宗、日蓮宗、浄土宗、臨済宗、真言宗などいろ
いろな仏教系の僧侶が集まっています。私たちのスローガン、安心して悩むことのできる社会づくりを目標として、いのちを見つめ、ともに生きるための活動をしていこうという点で、みな心を一つにしています。

一つ目の活動は、「自死の問い・お坊さんとの往復書簡」と題して、手紙による相談活動をしています。自死に関する相談を手紙で受け付け、3 人一組で文案を考え、最終的に担当者が手書きで清書して返信しています。2008 年 1 月から始めて 2012 年 1 月 8 日、昨日まで、総数で 3828 通、47 都道府県と海外からの手紙をいただいています。

その手紙の内容を読むと、やっと気持ちの届け先を見つけることができました等、ずっと一人で悩み苦しんでいる方が多いように見受けられます。また、手紙のやり取りを通じて気持ちの整理ができました、という手紙もいただいています。

二つ目の活動は、「いのちの日、いのちの時間」と題して、追悼法要を行なっています。毎
年、12 月 1 日に開催していて、5 回目の去年は、浄土宗の本山である港区の増上寺をお借りして、171 名の遺族が集まり、追悼法要が営まれました。そのほか仲間が名古屋と広島で大阪で同じく開催しています。

これは私たちの活動の特徴でもあると思いますが、この法要では、仏さまの前でいのちを見つめ直す時間を一緒に過ごすことができます。それによって、ふだん自宅で考えるのとはちょっと違ういのちの見つめ方ができるのではないか、と考えています。

47

また、追悼法要自体も、各宗派の特徴を生かした法要を執り行なっています。たとえば、護摩を焚いて、参加者に書いて頂いた亡き方へのメッセージをお焚き上げして、大切な亡き方に思いを届ける、ということもやっています。さらに、法要が終わった後に茶話会行い、参加していただいた方の感想と思いを語っていただく場も設けています。

これは 2009 年の開催当日の写真です（パワーポイント）。こうしてご遺族のあいだに僧侶が入って、一緒にいのちを見つめ直すための法要が営まれています。

これは法要後に茶話会が行なわれている写真です（パワーポイント）。いくつかのグループに分かれ、輪になって、感想や思いを語っていただく時間を設けています。

三つ目が「いのちの集い」です。分かち合いの時間を毎月、開催しています。東京都中央区にある浄土真宗の本山、築地本願寺で、原則として毎月第 4 木曜日の 10 時半から 12時半に行なっています。分かち合いの時間が終わってから読経と焼香の時間があり、希望者の方だけ残っていただいて、一緒に簡単な法要を営ませていただいています。

いのちを見つめる時間を仏さまの前で過ごしていただく、仏間で亡き方のことを語っていただく、というのがやはり私たちにとっては特別なものと考えています。

最後に私の「自死という死」についての考えですが、ずばり死の迎え方による死の違い、
死後の世界の違いはない、と考えています。なぜならば、私たちは生老病死を繰り返しています。人は、生まれ、老い、病に至り、そして必ず 100 パーセント死んでいく。それは人間誰しも同じことであり、人間ばかりではなく、ここにあるすべてのものが変わり移っていく。それは誰が否定しても変わることのないこの世のあり方です。そして、個人の生き方の違い、社会的地位、社会的価値観に関係なく、全てが尊重されるべきその生を生き切った大切な“いのち”ですので、死の迎え方による死の違いはなく、それ以上の事実はありませんので、生者の妄想が元となる死後の世界の違いはないと私は考えています。

ただ、そこにはいろいろな偏見が生まれてきます。なぜならば、私たちは生きている以上、先ほども申し上げたような、死というもの、あるいは死者、あるいは死後というものへの
憂いや恐怖を抱きます。たとえば、死ぬとどうなるのだろうか。あるいは死後の世界ってどうなっているのだろう。そうした疑問を抱きます。

また、（遺族のなかには）後悔や自責、また人によっては安堵という感覚をもつ人もいます。

48

そうしたご遺族の死者への慮りや生者の憂いがきっかけになり、自死というものへの偏見が起こってくると私は考えています。それを象徴している言葉として、自死者は地獄に落ちるとか、災いをもたらす存在だとかいうことが言われます。

しかし、仏教でお釈迦様はそんなことを一言も言っていません。お釈迦様の生前、お釈迦様のもとにバッカリという出家者が訪ねてきました。病を患っていて、こんなに苦しいのだったらいのちを絶ってしまいたいと言いました。お釈迦様は、一つには本当にあなたの病は死が避けられないものなのか、次にその苦痛が本当に耐え難いものなのか、次にあな
た自身のいのちと欲望にこだわりがないのかと問い、それらのことを満たすのであればあなたが死を選ぶのもよかろう、来世もきっと楽なものであろうと言って、黙認したという事実があります。つまり、悲しいことではあるけれども、その死を否定しない、あくまでもその一人の思いを尊重する、それと同時に残された人がいるならば残された人の、また死を選んだ人が苦悩からの解脱を願うということを心がけなければいけない、と言われそれ以上のことは言われていません。

そこで、大切な人を亡くした苦しみから脱け出すために、事実を見るということと、死者と自己の赦しがとても大切なものになってくると私は考えています。それは偏見の払拭、別の言い方をすれば、亡くなられた方を信じることと言えます。具体的には、死にたいと思うことが自然だと感じられてしまうほどこの社会は苦しいという理解、また死を選択するという生き方もあるのではないか、せざるをえなかった、という理解、またあの人は一所懸命に生きた、がんばったという理解、また最後に妄想しないということです。私たち
人間は亡くなると荼毘に付され、土に返り、気体になったり、水になったり、いろいろな物質に変化していく。それは亡くなり方に関係なく、誰しもみな同じことです。それ以上の思い量りは妄想といえます。そのように現実をしっかりと見つめて、亡き方に対して自分の思いを向けて差し上げることが必要と思いますし、そうすることによって“思い出”という大切な亡き方の“魂”が、 私たちの心の中で輝いていくのだと思います。

これはあくまで私の個人的な意見かもしれないが、以上のように考えています。

49

�第二部

パネ���ス�ッ��ン��会（��）：第二部は、第一部で話題提供をしていただいた 4 人のパネリストの方に前に出ていただいて、自死をどうとらえるか、いのちは誰のもの、どこに行くのか、といったことについてそれぞれのお立場からの話を聞いていきたいと思います。
まず鵜戸西さんからお話をいただければと思います。

「苦しむ者が思いくずおれてその嘆きを主のみ前に注ぎ出
鵜戸西：聖書の詩篇 102 篇に、すときの祈り」とあります。これは、5 年ほど前に自殺防止センターの西原明さん夫妻が宮崎に来られた時に、私たちの教会に来て読んでくれた聖書の言葉で、何千年も前の人た
ちも、あるいは現代の私たちでさえも、人間というものは極限状態になった時、死にたいと思うのは当たり前の感情だ、という話をなさってくださいました。
旧約聖書の時代にも、ヨブという人は試練のなかで死にたいという気持ちになるし、エリヤという預言者も苦しみのあまり、このいのちを早くとってくれと言います。この詩篇
102 編に書かれている人物も、崩れ落ちた時に、朝も夜も眠れなくなり、そしてついに心が涸れるような状態になって、鬱のような症状になることが、ずっと書かれています。
つまり人間は、現代でも、昔でも、極限状態に追い込まれた時にやはり死ぬことを考える、ととらえております。

：それはキリスト教としての自死・自殺の受け止め方ということですね。その�会（��）
あたり、もう少し後で質問させていただきましょうか。
続いて若林さんにも、自死という死をどんなふうにとらえているのか、改めてお話をいただけないでしょうか。

若林：自分の大事な人が傍らからいなくなるというのは、すごく悲しいことだし、苦しいことですが、自死の場合、遺族は、何か自分が介在して救うことができたのではないか、救う方法があったのではないか、と自分に引き寄せながら考えるところがとくに強くあります。
少し話が離れますが、有名な版画家の清宮質文（なおふみ）さんが、喜びは現在（いま）しかないが、悲しみは過去と未来をさまよっていくとおっしゃっています。その意味でいうと、自死で大事な方を亡くされた方たちは、そこから魂の彷徨をずっと続けていく。

そのなかで 100 人の方がいれば 100 の思いがあって、ある方はそこから何かきっかけを得て次に歩いていくための手掛かりを得る。去年、一昨年くらいからワンストップサービ
スができるなど、いろいろな形で社会の仕組みが変わっていますが、そうしたことに救いを見出す方もいて、それも大事なことだと思います。しかし、それでもなお何か残るもの

50

のある方もいて、そういう方と私はいま一緒にいるのかなと思っています。

自死遺族といっても千差万別で、どういう別れであったかという社会的な基準ではなくて、亡くなった人と自分とどういうかかわりがあって、それがどういうかたちで途切れてしまったかという、亡くなった人と自分との人生の対話が悲しみの底にあって、それがたまた
ま自死であったり、病死であったり、いろんなことだと思っているので、自死だけを取り上げることはまとめにくいところがありますね。
たとえば自死でお子さんを亡くされた方のなかにも、10 年、20 年とうつで苦しむ姿を見ていて、やっと苦しさから逃れられたとその死をとらえる方もいるし、本当に思いがけな
いかたちで死が突然やってこられる方もいる。それは、ターミナルケアのがんの末期の患者さんや突然死の場合にも当てはまることで、必ずしも自死の特徴と言い切れない部分があります。

先ほども申し上げた通り、違う点があるとすれば、死んだということをおっしゃらないという選択をしている方がいるということです。たとえばちいさな風の会に来て、「実はうちの子ども、自分で逝っちゃったのです」とおっしゃると同時に、全部、お腹のなかのものを戻されてしまう。そのくらいのものを自分に課しながら生きてこられている。でも、子どもを亡くされた方の多くは、たとえばご近所の方が、子どもを育て切れなかった親として自分を見ているのじゃないか、といった思いで生きておられるので、これも必ずしも自死に限った話ではありません。
ただ、死の要因を他に転嫁できない。医者が悪かった、事故の加害者が悪かった、と言えない。人間はそういうかたちで何かと理由をつけながら、悲しみを遮断し、悲しみを癒す
時間をもったりするものですが、それが赦されない死というのが、自死や我が子の死という気がします。

：同じ点について、尾角さんにもお願いします。お話のなかでも、自死は特別�会����
な死ではないとおっしゃっていましたが……。

尾角：死にたいという感覚が生まれること自体は自然だと思う点では特別ではないとか、死者とのつながりをまた生み出せるという希望を語るにおいて、自殺だの何だのという違いはないとか、いろいろなことを思いますが、一つ話を聞きながら思い出したエピソードがあります。

自殺はとても特別だと思っていたと気がついたことがあります。私は講演活動をして 8 年になりますが、お母さんが自殺したとよく人の前で話ができますね、すごいですね、と言51

われていました。でも私は、母が亡くなったのは恥ずかしいことではない、何より母は 57
年のうち 19 年間、一緒に生きてくれた、私を 19 まで生かしてくれたのは素晴らしいことだと思って、語ってきました。

でも、ある時、一回だけ、自殺と言えなかった経験があります。6 歳の子のベビーシッタ
ーをしていて、その子に、「うちのお母さん、怒りやすいのだ。お前んとこのお母ちゃんはどうや？」と聞かれた時に、「うち、お母さん、いないから」と言ったのです。そうしたら「なに、死んだ？

なんでー？」と聞かれて、「ちょっとね、突然ね」とお茶を濁してしまいました。

母を亡くしてから初めて自殺と言えなくて、なぜ私はこの子に自殺を言えなかったのだろうか、本当に自殺を特別だと思っていなければ言えるはずなのに、と思ったのですが、あとあと考えた時に、その子が自殺という言葉、概念を知らなければいいのに、と思ったのです。テレビでも映画でも小説でも自殺って出てくるから、絶対そんなことはあり得ない。
でも、自分でいのちを絶つっていう選択を知らないまま大きくなっていけばいいのに、知らなければ自分で死ななくてもすむ社会になるのに、と思ってしまったのです。
で、根本をたどっていくと、私のなかでやはりこの社会のなかで自殺なんてなければいいのに、自分でいのちを絶つなんて悲しいことはないほうがいい、ないに越したほうがいい、と思っていることに気づかされました。

だから、私のなかで母の死に対してはネガティヴな意味づけはしていないけれど、この社
会や世界、そして自分たちより下のこれから未来をつくっていく世代に対してはとくに、自分で死にたいと思ったとしても生きていられる社会だったらいいのに、と思います。死にたいと思う気持ちは生まれてくる。でもそこでなんとかつながりが生まれて、そのつながりのなかで生きていければいいな、というのがこの自殺・自死ということに対してずっと馳せている思いです。

つまり、どこか自死は特別だって思っている部分もあれば、でも一人ひとりの死が特別だっていう意味においては自死は特別でないという、相反する複雑な思いを持っているのが私のとらえ方です。

：では前田さん、先ほどプレゼンテーションのなかである程度お話しいただき�会����
ましたが、3 人の方のお話を受けて、あるいは補足するようなかたちで、自死・自殺についてお話しいただけないでしょうか。

52

前田：自死という死についての主な考えは、先ほどスライドを通して、皆さまにお伝えした通りです。人が亡くなることや、あるいは人ばかりでなくこの世のものがすべて変化していくということは、誰しもわかっていることなのに、そこに不安や恐怖を抱き、偏見が生まれ、見たこともない世界がつくりだされるというのは、つまり死後の世界観というものをないがしろにしてきたからではないでしょうか。死というものの概念、またいのちの概念をしっかりと整理していかなくては、自死をどうとらえるかということの整理は、な
かなか難しいのではないかと思いますし、自死・自殺についての偏見があるのは、逃れられない“死”という事実を、実生活から殊更に遠ざけたり、蓋をしてしまったりしてきたことによる弊害なのではないかとも思います。
人が亡くなるとどうなるかは科学的にも証明されていて、宇宙のリサイクルのなかで私た
ちのいのちは生まれたり消滅したりしているということはわかっています。しかし、いま
私にある感情、つまり魂ってどうなるのだろう？ということが明言されていません。その魂というものをどういうふうに私たちが理解するかによって、私たちの自死のとらえ方が大きく変わってくるのではないかと思います。

：私からいくつかお尋ねしたいこともありますが、パネリストのあいだでこれ
�会����
までの発言を聞いて確認したい、あるいは補足したい、質問したいということがあればお願いします。

前田：若林さんのお話のなかで、亡くなられた方はこちらの世界からあちらの世界に行くと表現されていましたが、あちらの世界というのはいったいどういう世界なのかをご説明いただければありがたく思います。

若林：死ぬっていうことだと思うのですけれど、その人のことを触れたり匂いを感じたり、
そんなふうにできない世界をあちらの世界と申し上げました。

ただ、ちいさな風の会で、死別から 5 年くらい経ったあたりからよく女性の方たちが言うのは、もう 1 回、自分のなかに戻ってきてくれるような感覚がある。それは出産ということもあるかと思いますが、それだけではなくて、これはお父さんたちも言われることですが、ある時、気がついたら、亡くなった人に手を引かれているというか、むしろ亡くなった人によっていまの自分が生かされている、とおっしゃる。

いっぱい悲しむというか、自分のその時その時の思いに従って、嘘をついてもいいし、時には強がりを言うこともあるし、知らんぷりすることもあるし、いろんなことを考えていく。その時間は、我々が日常生活のなかでものを考える 1 年や 2 年といったスパンとは同53

じではない。小さな風の会はたった 25 年かもしれませんが、ご遺族となってから 30 年以上の歳月を経た方もいらっしゃる。そういう日常の生活リズムとは全然違う時間で生きている方たちのお話を聞くと、先ほどあちらとこちらといったその境界さえ曖昧になっていく。宗教的なバックグラウンドをお持ちの方もそうじゃない方もいますが、そういうこともあるのかなあという気がいたします。

�会����：ほかはいかがですか？

鵜戸西：私は死ぬ当事者の立場で話をしてしまったので、ちょっとずれてしまって悪いなと思ったのですが、つまり自殺でもほかの死でも、本人の立場という視点と、家族や遺族の視点は全然、違うなと感じました。だから逆に本人の立場になると苦しくなれば死ぬことを考えるのは当たり前だと言ってしまうけれど、愛する人を喪った衝撃は、自死・自殺にしても震災にしても病気にしても、生きていてほしいという気持ちが非常に強いであろう、と。それを違う方向に話をして申し訳ないと……。

：そんな観点からのお話をいただいたことはとてもよかったと私は思っている�会����
のですが……。確かに遺された遺族も自死・自殺の問題を考える時の当事者ですし、また亡くなってしまった方もそうですし、まさに思い悩んでいる人も当事者なわけですね。

��：鵜戸西さんが本当に生きづらさを感じていた時、その時の自分のいのちは誰のものだったのですか？

鵜戸西：背景として私の場合は、虐待を受けていたというのがあるので、自分が死んで悲しむ人っていないと思っていましたし、おそらく誰も悲しまなかったのじゃないかな。だから誰のいのちというより、自分のいのちとしては、その時、全然、思っていなかった。

��：私自身も母を亡くしたあと 4、5 年は毎日のように死にたい。それは母を亡くして悲しいからじゃなくて、私自身、帰る場所がない、周りの人にはあるのにない。別にお母さんが恋しいわけじゃないのですね。お母さんが生きているあいだもずっとうつで、虐待に近いことを受けていたので、死んでほしいと思っていたし、一緒に生きていくのはしん
どいと思っていた。だから私自身は、亡くなったあとやっぱり誰もいないと思っていて、帰る場所もない。なおかつ母が生きていたあいだ、あんたなんか生まれてこんかったらよかったと言われ続けていたので、そんな自分のいのちが、たとえみんなに愛されて大事にされて育てられたいのちなのだから大事にしなさいね、なんていう言葉を言われても、まったく響かない感じですね。本当に自分のいのちというものはないほうがいいと思わされ

54

ていたし、命って誰のものと言われても、生まれてきたくて生まれてきたのじゃないわよ、って言ってなんとなく濁すような感じなのかな、と。

でも、変化が大事というか、そのくらい自分のいのちなんてどうでもいいと思っていたものが、さっき若林さんが言っていたように、少しずつ変わってくるのですね。亡くなった人によって生かされている感じが生まれてくる。それはお母さんが好きだからとか、愛する人が守ってくれているとかではなくて、いまこうやって仕事をしたり活動しているなかで出会った人たちに出会っているのはどうしてなのだろうと考えた時、どうしようもなく母親が亡くなったということを避けられないのですね。母親を亡くしていなければこの人たちと出会っていないのだ、この人たちとの出会いに感謝するということは、母の死にまた感謝をすることでもあり、母の死から贈られている贈り物のようなものなのだなと感じられるようになってきた時に徐々に、初めて自分のいのちというもののつながりも感じられるようになり、誕生日にお母さんが産んでくれたことに感謝ができるようになりました。
そういう意味で、自分のいのちは誰のものかっていうことも、すごく感じ方が変わってきているなあ、と私のなかで今の話から思わされました。

：いのちは誰のものという話を続けていきたいと思います。鵜戸西さん、言外�会����
にいま死にたいと思っていたころに遡ってみると、いのちは自分のものだと思っていた、ということは、いまは違う捉え方をしているということなのでしょうか？

鵜戸西：尾角さんと近い話になりますが、うちの母が 30 歳で亡くなったのですが、30って若いですよね。で、ある答えを見つけるまではかわいそうな人生だったなと、自分は捉えていた。だけど、何十年もかけて見つけた答えは、30 年も生きていたから自分はここにいたと考える。だから自分のいのちってのは案外とらえどころがないのだけれど、母の場合は病死だったけれども、そのいのちがあったということは自分のいのちにつながれているわけだから、母のいのちであると同時に私のいのちであったと考えますし、母はそんなことをまったく意識していなかったと思いますが、いまの私はそんなふうにとらえています。

：前田さん、若林さん、いのちって誰のものという点について、ご自身の思い
�会����
でもいいですし、あるいはかかわっている方々の捉え方でもいいですから、感じ方、お考えをご紹介いただけないでしょうか。

前田：いま現在、いのちは誰のもの？と聞かれたら、自分のものも含め家族のものと答えると思います。今日、鵜戸西さんがご自身のことをいろいろ語ってくださって、私も過去

55

のことを思い出したのですが、私自身も死にたいなと思うことが高校生の時にありました。
いろいろなことがあって、それこそもう死んだほうが楽だと思っていたことを、今ふと思い出したのではなくて、つねに自分の歴史のなかで、そういうことがあったということが心の中にあるのですけれど、その時の自分を考えてみると、鵜戸西さんがおっしゃられた
ようにいのちは自分のものである、という感覚が間違いなくあったと思います。
ただ、最後に私がスライドで提言させていただいたように、それでもやはりこの苦しい世の中で生きていかなくてはならないことを考えた時に、頭の整理はすごく大切なことだと思っていて、自分のいのちというところから、なぜ家族のいのち、また自分の関係する多くの友人たちのいのちであると思えるようになったかというと、私自身は宗教との出会いがすごく大きかったと思うのですね。

たとえば皆さんもよくご存じの、キリスト教でもありますね、汝、人を殺すことなかれ、というのが。仏教でも第一不殺生戒というのがあって、それは自分も含めてのことを言う
わけですが、なぜそういうことが仏教で言われているというと、それをしてはいけないということではないと私は思っているのです。こういう苦しい世の中だから、きっと人は死にたいと思うことだってあるだろう。だからこそ、一つ規範というものを決めておく必要があるということで、仏教では第一不殺生戒といって、自他ともに殺すことなかれということを、敢えて決めているのではないかと思います。
私の場合、自分のいのちと思っていたものが、自分ばかりのいのちではない、すべてのいのちも含まれているというふうに考えられるようになったのは、そんな宗教的な観点があって、人は皆、心に変化をもつ生き物であるという共通性を感じ、自分の心に生まれるこの葛藤も共有し合えるはずだと感じたからなのかなと思っています。

�会�藤��：若林さん、参加される方のことも含めて、お願いします。

若林：生きるっていうことについてでしょうか。たとえば自死の遺族の方が他者に対して、我が愛する人は自死で亡くなったとおっしゃる方がいて、その理由としては、その人が選んだ生き方を自分は大事にしたいと思うので、そのことを人に話すとおっしゃる方もいます。でも、それが正しいか間違っているかということではなくて、あくまでその人の生き方がどういうものかということがその人の表現になるのだと思います。

生きるということで、私は教理教典をずっと勉強してきた人間ではなく、たまたま気づい
た時に、25 年間、悲しみの際にいる方のお話を伺ってきた。それでもいまだにわかったことが何もなく、そのたびに驚きというか、知らないということの大きさを教えてもらう
ような繰り返しで、今日まで来ているのですけれども、そのなかで、人間は、いろんな状

56

況の中で、生きる力が弱まるというのはあると思うのですね。我々の誰もがそういうことを体験しているってことがあると思うのだけれど、生きてもいいのだ、今日ちょっと生きてみよう、というような、ふっとそれは一瞬のことかもしれないかもしれないのだけど、よくちいさな風の会にいらした方が、ここに来ると誰も元気になりなさいと言わないから
ちょっと元気になれたかもしれない、みたいなことをおっしゃる方がいます。

私は、生きることの実感は、もしかしたらまなざしのなかにあるのかなあと思うのです。
そのまなざしというのは、さっき生者と死者の話もしたのですけれど、ある方は、ものす
ごい自分が苦しんでいる時に、自分のもう何十年も前に死んだお母さんの姿が思い浮かんだり、あの母親が自分の我が子が苦しんでいる、その姿を見たらどんなふうに思うだろう
か、というそれは亡くなった人のまなざしなのだけれども、そんなことを感じた時に、いま自分は我が子が死んで苦しいのだけれども、そこのまなざしのなかから生きることに変わっていった。
有名な花岡大学さんという方が、心こそ死ぬことのないいのち、と言ってらっしゃるし、
私たちがやっぱり、人に思われる存在というか、人の思いのなかに生かされる存在であると感じることが、死者を生かすことだけじゃなくて、私たちの存在もいつしか消えていくものなのだけれども、そういうところに人間としていると思えることが、いのちや生きるということなのかなと思うのですね。

苦しんでいる時は自分が絶対になってしまって、タコつぼのどん底にいるような感じになった時って、もうそこがすべてで、それしかないのですよね。ある有名な歌手でハーフの方が、小学校の時に日本に帰ってきて、それはそれは執拗ないじめにあった。いじめにあった時って、最初はいじめている人が悪いのですよね。でも、そういう状況が続いていくと、自分の存在そのものが揺らいできてしまう。そのあたりのことは、新見南吉さんの『きつね』という本に非常にうまく書かれていると思うのですけれど、いじわるをされていると最初はさみしかったり、いじめている子が悪かったりするけど、不思議なことに人間はそういう状況が続いていくなかで自分は生きる価値がないのではないか、生きていないのじゃないか、見えないのじゃないか。そういう思いを彼女がもっていて、小学校の時に毎日、死のう死のう死のうと思っていたのが、死ななかった理由、生きるほうに引き寄せてくれた理由というのは、通学路の、学校が終わる、誰も話してくれない、家に帰っても親には心配させたくないから何にも言えないという状況のなかで、まっすぐ家に帰るのはつらいから、なんとなく道端に座って草を引っ張ってみたり、ランドセルのなかをこうしてみたりする時に、道行く人が早くおうちに帰んないと心配しているのじゃないとか、そういう言葉をかけてくれた。そういう見知らぬ人の声かけを聞いた時、彼女は、あ、私、見えているのだ、存在しているのだ、って思えたというのですね。生きていていいのだ、って。

57

我々は、自分の生活体験のなかで感じたことが絶対でありすべてであるというところに、
どんどん深みにはまっていってしまうと、なかなか抜け道が見出せないのですけれど、自分が知っている世界じゃないかもしれない世界に、もしかしたら誰かが私たちを支えているかもしれない、その意味で私の存在の価値があるかもしれない、それをいまの私の価値観、尺度だけで測らないでいい、そういうところにいのちってあるのじゃないかなあ、ということを私は思っています。

���：皆さんのお話を聞いていてわかったことがありまして、私が死にたいと思っていた時、明らかにいのちは自分のものだと思っていたということがあって、たとえばこのボールペンを自分のものだと思っていると、なんとでもしていい、投げようが、ぼきっと折ろうがいい、自分のものだからですよね。だけど、人のボールペンをとって、ぼきっと折ったら怒られますよね。

話を聞いていて、いのちって自分だけのものじゃないってことが見えてきた。
私は幼少時代に養母から、こたつの足で頭を殴られ、気絶して、はっと気づいたら頭から血が流れているわけですね。もしかしたら自分は死んでいたかもしれない、というより支配されていた時に、逆にそれが、自由にできるのは自分のいのちだけなのじゃないかと考えていたところがあったって、いま気がつきました。
人間というのは追い込まれれば追い込まれるほど、すべてのものがコントロールできなくなるので、いのちだけは自分のものなのだ。それを生かすも殺すも自分なのだと最終的に思うようになっていくのじゃないか。だけど、先ほどまなざしという話があって、まなざしというのは所有がはっきりしていないものなのだけれども、でも明らかに自分だけのものではないっていう感覚が、おそらく次につないでいく。自分だけのものなのだと思った
時に人間というのは、やはり孤立していく、ということを感じました。

��：私のなかの愛の定義が、記憶とまなざしなのですね。憶えていてくれること、そして自分へのまなざしがそこにあること、みたいなことが、自分のなかで愛とか優しいって何だろうという時に思うのですが、さきほどの若林さんのまなざしがいのちを生み出しているという話を聞きながら感じたのですが、一つは私が死にたかった時の話です。
私がすごく死にたかった時に、一週間連続で毎朝、今日は眠れた？って、夜になると今日
はご飯、どのくらい食べられた？って、たかだかそのメールが毎日毎日、来るだけなのです。でも、そこにあるのは私の日常へのまなざしであり、私の生活へのまなざしであり、つまり私のいのちへのまなざしだなあって思ったのです。私のいのちを誰かが見ていてくれる、誰かが気にかけてくれている、そのまなざしが私を生かしてくれて、死にたいという時期を少しずつ越えていった、ということを思い出しました。それは生きているいのち

58

へのまなざしだと思うのですが、そこからまた生きていこうっていう、いのちが本当に立っていく、っていうことが起こる、という話でした。

もう一つ先ほどの話で思ったのが、私の母の命日が 3 月 18 日なのですが、その子の手帳の 3 月 18 日のところにテルミンのお母さんの命日って書いてあったのです。私は、毎年毎年、3 月 18 日を母の亡くなった日だと見ているけれど、世界の人たちにとっては特別でもなんでもない日なのですね。でも、私の亡き母への命日へのまなざしがあることによって、母のいのちがまた立ってくるというか、亡き人が生きてくるのですね。だから亡くなったひとのいのちもまた、まなざしによって生きてくるということが、さっきの話を聞きながらすごく思い出されたりしました。

：自死を語る時によくいいことか、悪いことかという話が話題に上る。パネリ������
ストの方に、自死っていいの？悪いの？という問いかけに対するお考えを、改めてお聞きしたいと思います。
キリスト教では自死は罪だとまことしやかに聞かされたりするのですが、本当はそうじゃないと聞いたりもします。そのあたり、鵜戸西さんからお話しいただけないでしょうか。

鵜戸西：私はプロテスタントですが、自分はあまり善し悪しで考えたことがありません。

������：同じ宗教者として、そのあたり、前田さんはいかがでしょうか。

前田：同じように善し悪しで考えたことはありませんし、これは私の個人的なことばかりではなくて、仏教でそれがいいとか悪いとかいうような、偏ったことを言っているということもありません。

ただ世間の人たちがいいか悪いかという判断をつけたがる原因としては、さきほど少しふれたような、仏教ではこういう戒律があるじゃないか、キリスト教ではこういう戒律があるじゃないか、というように、そういう戒律があることで人々の偏見を呼んでしまっているようにも思いますし、その偏見を払拭するだけの宗教者の声が届いていないこともある
かと思います。
決して責めるわけではないのですが、人間の死生の問題について深めていない宗教者が、たとえば仏教の第一不殺生戒を、ただ単に自他ともに殺してはいけないと言ってしまっているところにも問題があると考えています。

鵜戸西：善し悪しではないのですけれど、これから自殺したいと思っている人に対して徹59

底的に止めたいという気持ちはあります。既遂してしまった場合には、やはり許容していくしかないと私は考えているのですけれど、これからっていう場合にはできるだけ止めていきたいと思っています。

�会����：尾角さん、若林さん、いかがでしょうか。

若林：いまのような問いの前には立ったことがないのでわからないのですが、死にコミッ
トする人については、ここで何かすべてが終わる、テレビのドラマなどでも死で最終回を迎えるということがあるけれど、死はそこで終わるのではなくて、そこから始まっていく
ことの方が比較にならないほど大きい。そのことを私たちはあまり知らないのではないかという気がします。
偏見の強い悲しみを口に出せないから、同じ悲しみを持っている人たちがいることを知っていただけるということで、自死の遺族の方たちの思いをまとめた本を出したのですけれ
ど、読んだ若い世代の人たちから連絡があって、自分は死を考えていたけれど、死は自分だけのものじゃない、悲しみが付随して起きると初めて知った、そこにもう一度、立ち返って考えてみようと連絡をくれたのですね。それをちいさな風の会の方たちにお伝えした
ら、そういう形でいのちを留めるお手伝いができるなんて想像もしていなかったけれど、
悲しみが生み出すものがあるのだと、本当にさめざめと人のいのちのために涙を流す、そういう循環が起きている場の中に私は立っているのだなあと思います。いいか悪いかということではなかなか答えにくいという感じがします。

尾角：自死と自殺とどちらの言葉を選ぶという話とつなげて話したいのですが、遺族の中にも自死遺族と呼ばれたくない人がいるのですね。過労自殺、いじめ自殺で亡くしているケースの中で、殺されたという感覚が強いから、殺すという字の方が正しいといって、自分たちを自殺遺族という人たちもいます。

その話を聞いていた時に、あるお坊さんが、私も積極的に自殺という言葉を使います、とおっしゃいました。それまで私は、自死という言葉を使ってきたのですが、そのお坊さん
がなぜ自殺の字を選んでいるかを聞いて、変わったのです。そのお坊さんは、「殺」というのは罪ですと言いました。自分のいのちもそうですし、他人のいのちも殺すということは、
すべてにおいて罪なのだとその方はおっしゃって、でもその言葉を聞くと、遺族はきゅーっとなるのですね。自分たちが悪かったのだ……と。でも、その方が次におっしゃったのは、その罪は誰の罪か？ということです、その罪は私たちの罪ではないでしょうか？と。
だから自殺という字の、殺という字はインパクトが強いかもしれないけれど、でも「殺」ということの重み、殺し殺されるということの意味はとても重たいということは変わりな

60

いと思うのです。その「殺」の重みをもって感じることがすごく大事だと。それが罪だとしたら、私たちが自殺者を毎年 3 万人出している社会をつくっていることが罪だとしたら、どうやってその罪に対して私たちが生きていくのか、そのことについてその方が、いまあるいのちを生かしていくことが罪を償っていくことなのだ、いまあるいのちを光り輝かせて生きることがその罪を償うことなのじゃないか、とおっしゃったのですね。それ以来、自殺がいいか悪かと言われると、「Don’t judge」なので、ジャッジはしません。でも、私の目の前の人が死にたいと言ったら悲しいです。死なせたくない、死んでほしくないと思う、その気持ちから始まって、そのいのちをどうしたら生かせるのか、ともに生きられるのか、ということを模索するのだなあと思ったというか。
だから善し悪しではないのだけど、私のなかでは悲しいし、悲しみを生み出すことは罪だ
なあととらえているというのが、自殺への捉え方かもしれません。

：いい悪いで語るものではないというのは大体共通している。実は私もそう思�会����
っているのですが……。やはりいい悪いではないのだけれど、何かいけないものが、それは社会なのかもしれないし、私たちの無理解や偏見などかもしれないけれど、何かしていかなくてはいけないものがありそうだという問題提起も含めて、そんなお話があったということでしょう。

そろそろ今まで伺ったお話しをまとめてみたいと思うのですが、自死という死をどのようにとらえるかということについて、必ずしも特別な死ではないということは、それぞれの方がおっしゃっていたように思います。特別な死ではない。でも、生きたいと思う力が弱まって死んでいくということ、あるいは亡くなった人と対話していくということを踏まえて、自死・自殺であっても、なくても、その死というものは変わるものがない。でも、死んだということすら言えないとか、言いたいと思う人にタイミングよく言えないということがあったりして、受けとめ方がやや、自死・自殺とそれ以外の死では違うところがあるのではないだろうか、ということを私なりに気づかせていただきました。

それから、いのちは誰のもの？という点についても、お話をいただきました。自分ばかりのものではないという気づきを、ご自身の体験、あるいは遺族の支援に関わりながら感じられたということをご紹介いただきました。
ここからは質疑応答の時間とさせていただきます。

��：会場からの質問を受ける前に、私からパネリストの方に質問したいことがあります
ので、お受けください。

61

若林さんから、文集を作った後、若い人から自分だけのいのちじゃないと考えたという手紙がきたという話がありました。私は昨日で 31 歳になったのですが、私が感じるのは、おそらく昔に比べて若い方は宗教から少し離れてしまっているように感じます。前田さん、
鵜戸西さん、藤澤さん、若い方と宗教との関わりについて、少しお話しいただければと思っております。
また若林さんにお伺いしたいのは、自死・自殺をどうとらえるという点で、25 年という経過のなかで、自殺について語られる内容に違いが出てきたのか、それとも変わらないのかという点をお話しいただければと思います。
また尾角さんには、お寺などで講演をされていますが、宗教に関わっている人たちがこの問題をどうとらえているように感じているのか、講演をする立場でどういった思いをもちながら話をしているのかという点を教えていただければと思っています。

前田：私が思う宗教というのは、簡単に言うと、人の正直な思いと考えています。宗教というとどうしても、最近ではオウム真理教とか、キリスト教、仏教、イスラム教など代表的なものを挙げて宗教と思われがちですが、私が特に気をつけているのは、宗教とは既成する特定の宗教にあてはめるべきものではなく、個人の宗教性に気付き選んでいくものと考えています。人それぞれ抱えている宗教観念というのは、それら仏教やイスラム教やキリスト教など、一般的に宗教と言われているものばかりではないと思います。ですので、宗教とは、人が皆こころのなかに抱えている正直な思いというものがイコール宗教になると思っています。

お寺に相談に来る若者は、いわゆる宗教を信じていない方、信仰をもっていない方がほとんどです。ただ話しているうちに、私から見てその若者の宗教性が段々つかめてくる時があるのですね。それがいま大枠でいうと仏教に近いなあと思うことがあったり、キリスト教に近いなあと思うことがあるのですね。仏教、キリスト教、イスラム教、ヒンズー教という枠組みで宗教を考えるのではなくて、私が注意したいのは人それぞれが抱えている宗教性があるということ、人それぞれが自分の正直な気持ちに向き合って自分独自の宗教性を見出していただきたいと思っています。多くの若者は他者と関わり対話することで、自分の中でこういう疑問があったのだ、今日はせっかくお寺に来ているからお坊さんに聞いてみよう、と徐々に徐々に自分のもつ宗教性に気がついてきます。最初からこちらから宗教という枠組みをつくるのではなくて、その人本人がもっている正直な気持ちを自分自身に意識してもらっていて、その人自身の宗教性を感じてもらうような、そうした営みが大切なんじゃないかと考えています。
現代では若者に限らず、宗教者との対話がとても少なくなっていますね。

62�戸�：宗教は英語で religion と言いますが、religion というのは結び換えるということで、自分がいままで生きてきた生き方を大幅に変えられるような何か心の支えを見出すこと。それが自分の場合はキリスト教というか神様だった、そして結び換えたのが主だった。

������：正直言ってあまり接点が多くないというのが実情だと思います。ただ年々、
自分のなかにある宗教性というか、若気の至りで関係ないよと言っている気持ちがだんだ
ん変容していくのを感じるように思います。よく言われることですが、身近な人の死からそんなご縁をいただくことが多い。前田さんの話を聞いていて思ったのですが、やはり宗教という枠があるというよりも、一人ひとりのなかにある宗教的なというか大いなるもの
に対する気持ちというものが、だんだん出てくることを感じます。でも、10 年前の若者に比べて最近の若者はってことはちょっとわからないと思います。

��：尾角さんがお寺などいろいろなところに講演に行っている意味とか、宗教にかかわっている人たちの心の変化といったものがあれば、教えていだたきたい。

尾角：私は講演というとお寺が多くて、最近はお寺のアイドル、寺ドルですって紹介した
りしています。それくらい呼ばれるって不思議じゃないですか。お寺の世界って男の世界
で、年功序列じゃないけれど、絶対に年上の人が偉いのです。そこに 28 歳の小娘が呼ばれるって何なのだろう、ってずっと疑問だったのですね。で、実際に声を聞いていくとわかることがわかります。

お坊さんたちは、これだけ自殺が増えていて、自殺の葬儀に呼ばれることが増えてきました。で、なんと法話したらいいかわからなくなった、言葉を失った、でも何かできないかと思うのです、という方が研修に来られます。何かできないかという声とともに、何かすることも恐いと。関わることが恐い、死に直面することが恐い。僧侶というのは亡くなった後からの関わりが多い。で、亡くなる前の関わり、それこそ死にたいという生きている間の苦悩にどう向き合っていいかわからないという率直な声をお聞きすることが多くありました。でも、そういう戸惑いばかりじゃなくて、先ほど、寺ルネサンスと書きました。
あれは大事なのは、僧侶ルネサンスでもなくて、仏教ルネサンスでもないということが大事なのですね。寺という場を生かしていくことを、僧侶や檀家、市民とつながりながらやっていけないのかという模索です。
二つ視点があって、一つはもともとあったものを大切にしましょう。その中にグリーフケ
ア、グリーフサポートの智恵が詰まっている。いま、初七日とか四十九日とか百か日まで
まとめてしてしまうみたいなことがあるらしいのですけれど、本当は丁寧にお参りするか
らご遺族のグリーフの変化に向き合っていくことができるわけであって、そこにもともと63

グリーフケアの魂があったという話をすると、あ、そうやった、昔はそうだった、でも互
いに忙しくなって、面倒臭くなって、こういう風になってきたのだという振り返りができると、改めて自分たちのふだんのお勤めの意味を見直してくださったりします。

もう一つ。本来あったものだけでは、若者やこれからの世代に響いていかなかったりすることもあるのですね。実際、何が足りないかといったら、実感する場が足りないのですね。
お寺に生きているうちに、しかも若いうちに、行くという経験がすごく少ないのです。そんななか、お父さんやお母さんを自殺で亡くしたりしたら、お坊さんと出会っていったりします。でもそうなる前に出会うチャンスをということで、龍谷大学の学生さんとかお寺の息子さん、娘さんとイベントをつくったりしているのです。そのなかで少しでも実感する場。

先月、チベットの自死者の追悼法要を行ないました。チベットで去年、13 人焼身自殺が起きています。焼身自殺と日本の自殺は違うと思われるかもしれませんが、社会が見殺しにしているという点は変わらなくて、なおかつそんな悲しいことが起きているチベットで、
3.11 の私たちに対して 10 万回の般若心経が上げられたのです。そのお返しにということで、臨済宗、曹洞宗、浄土真宗などいろんな若いお坊さんと若い学生を集めて、一緒に祈るイベントをしました。一緒にお経を上げ、チベットの祈りの歌を聴く。そうした体験をした子たちがみなアンケートに書いて帰ったのは、祈りは無じゃないってことがわかったとか、宗教とか信仰のもつ力のすごさというのは、死とかいのちとか祈りとか目に見えないものの力を感じることであったり、自分とのつながりを気づかせてくれるものが宗教や信仰だったりすると思うのですが、それを具体的なかたちで実感できる場をお寺で作っていくというのが、今、特に若い世代にとって必要なことと感じています。

��：遺族が感じることや、語られることが実際に変わってきたのかということを、25年間のなかで感じることがあれば、もしくはやっぱり変わらないと感じるのか、そのあたりを教えてもらえればなあと思います。

若�：25 年の中で変わったことは、最初の頃、自死の遺族もいらっしゃいましたが、なんで亡くなったかをおっしゃらなかった。それに対して、ここ数年、亡くなった原因も含
めてお子さんのことを語れる方が多くなった。それは偏見とのかかわりというだけでなくいろんな要素があると思うのですけれど、偏見は必ずしも自死ばかりじゃないのですね。
悪意が偏見かというと、悪意ばかりじゃなくて、善意や好意や思いやりが遺族の方には突き刺さるような偏見となることもある。たとえば、いつまでも泣いていると死んだ人が成仏できないよ、という言葉かけもそうですし、キリスト教の教会に行って、神様は耐えら64

れること以上の苦しみを与えないからあなたは強い人ね、という言葉で慰められて、教会に行くのが恐くなったという人もいたりする。社会の中で素通りしている、悲しんでいる
人って強いエネルギーを持っているから強いものを発していて、恐いし、見たくないし、そのことを思いやりで押しこめていく。よく思っているのは、弱々しくて涙を流している、
そういう人に対してはああ悲しい人だとか、それから家族のなかで大変なことを体験すると絆が強まっていく、深まっていく、確かにその通りになる人もいるけれど、人間って一つの家族というユニットのなかで一緒に暮らしていたって、大事な家族が亡くなるなんてことを体験したことがない、全員が新しいかたちで向き合うなかで、何が起きるかわからないなかで、周辺の人たちはつながりが強まっていくと思う。そうしたなかで、うちは夫婦が口を利かなくなったり、子どもたちが家に帰ってこなくなったり、いろんなことが起こってくることは、子どもが死んだことだけじゃなくて、何かうちに問題があるのじゃな
いか、それは呪いとか祟りとかいうのではなくて、人間ってわからないことはものすごく不安だから、宙ぶらりんの状態にある時にどっかで安定を求めようとした時に、簡単なことでいいから答えを求めようとしていく、そういうことのなかで傷ついた者同士が余計、傷ついてしまうということがあると思うのですけれど、私は、体験は人を変えないって思うのですね。たとえば死別体験をすればどうなるか、いい人になるのか、深い思想的な人になるのか、そんなことはわからない。体験をどう内在化していくかによってそのことの意味が変わっていくのだと思うのです。

ヘンリー・ナウエンという亡くなったカトリックの神父が、死別の体験は、人によってはその後の人生を「死を待つ待合室」にしてしまうと言っています。そうではない生き方を選択することもあって、体験が人を変えるのではなくて、体験をどう内在化してどう意味づけるかということがなければ、ということがあるのです。

もう一つ 25 年の中で私が 1 万人を超える方のお話を聞いて感じているのは、遺族にとって一番、難しいことは、自分を許すことだと思います。それがスタートでありゴールであり、自分の存在にかかわることだというのを、25 年お話を聞いて感じています。
それから亡くなった方を手放してあげること、その人はその人として手放すことと、自分を赦すこと、それがすごく大変なことだと思います。

��：まだまだ語りつくせないことばりですが、時間が来ましたのでここまでといたしま
す。皆さまのご協力に心よりお礼を申し上げます。

（記録作成：水谷みつる 文責事務局）

65