安田火災記念財団叢書No.10
昭和54年度版I

1980年代を迎えて民間保険・社会保障のあるべき姿

慶応撃大等商等撒空 庭 田 範 秋氏
経早稲田大学政治経済学部教授 安 藤 哲 書氏
日本女子大学家政学部助教授 宮 崎 礼 子氏

富田等海皆険驚式会琵 岡 本

笠慧

安田火災記念財団

宏氏

1980年代を迎えて民間保険・社会保障のあるべき姿

蓬応響大葺商習撒撃 庭田 範秋氏
早稲田大学政治経済学部教授

安 藤 哲 吉氏

日本女子大学家政学部助教授

宮

崎

礼

子氏

喜田火蒼海皆険驚E会誌 岡本 宏氏

崇安田火災記念財団

本書は,昭和54年9月17日安田火災海ヒ本社ビルにおいて,慶応義塾大学商学部教授経済学博士庭田範秋氏,
早稲田大学政治経済学部教授安藤哲書氏,日本女子大学
家政学部助教授宮崎礼子氏,安凹火災海上保険株式会社
常務取締役岡本宏氏のこ'出席を得て開催した座談会の内容を収録したものです。
昭和55年3月

盟安田火災記念財団

庭田 わたしに司会をとのことですので,それでは早速始めたいと思います。

ここに出されております題が, 「80年代を迎えて民間保険と社会保障のあるべき姿」というのですが,
これはなかなか立派な課題でありまして,十分皆様
御意見をお出し願いまして,ぜひ本日を実りあるものにしたいものです。つきましては私がそれでも民間保険のこともやっておりますし,社会保障も少Lは勉強さしていただいておるという'ことで,今日司会をしろとの御指名かと存じますが,よろしく原則＼ます。かた苦しくなく,楽しく,気楽にいきたいものですね。
時間烏2時間ありますので,十分意が轟せると思います。 80年代と申しますと,不確実の時代とか,激動の時代または病める時代,さらには方向が定まらず問題続出の時代とか申されておりますが,とりわけ福祉の代表的担い手とされます社会保障には,健保,年金はもとより,各面におきまして財政赤字の累積を始め,なかなかもって大変なことが予想されております。これとの関係で,同じ福祉につながる生活保障産業としての民間保険のこれからのあり方も,是
非この際検討しておくべきでしょう。
では御年配からいきますと,おそらく岡本常務が一番だろうということですから,岡本さんから話の糸口を切っていただきたいと思います。ひとつこちらから最初のE:質問をさせていただきます。
毎年のことで少々陳腐化した話題となってはしまいましたが,今年も保険会社というのは,新卒大学生諸君に,就職先として非常に人気がありました。このビルの持ち主の安田火災海上社さんも,他のいくっかの保険会社とともに人気
10位のうちに入っておりますね。
一体,保険会社はどうしてそんなに若者に人気があるんでしょうか。これは好意的にとれば,民間の人々にいよいよ本格的に生活保障というものについての‑1‑

関心が高まり,そしてこの大切な保障というものを引き受けている,生活の安定と安心を売っている会社,新時代の国民的産業とでもされるものに多くの人々が気が付いてきた,そのような福祉時代型の社会的使命というものに学生諸君が深い興味をもっという,これも説明の一つにはなりましょうが,これですときれいごとで,どこかたてまえ論的な感触がありますねoこの安田さんのビルを見ますとね,すばらしく立派で,これはすばらしい経営業績の会社だから,きっと将来とも発展し,安定し,それに給料もいいぞというところもあるでしょうね。立派な,社会的評価の高い仕事をしながら,しかもいい生活をしてみたいと,それもあるんじゃないかと思うんです。
このように損保会社は,就職先の人気番付でいっもトップの方を占めるという,この辺は当の損保業界に身を置かれている方としてどういう事情によるとお考えなんだろうかと,ひとつお話をお聞かせ願えないでしょうか。
岡本

ああ,そうですか。毎年新入社員の応募が始まる直前には,何人かの人が私のところへ,まあ,学校の後輩とか,誰かのってとかいうところで,お見えになります。そういう時に,私も,今,先生がおっしゃったようなのと全くおなじような質問をするわけです。
答は大体同じですね。第‑に損保事業の安定していること。第二に成長性のあること。第三に生保よりも商品にヴァライエティーがあり,また国際性のあることなどを挙げますね。しかしどちらかというと,損保事業というよりも,安田火災というものを実によく調べていますね。一般にいわれている当社の特徴をこちらが面はゆくなる位強調されるので,何か模範回答でもあるのかなと思う位です。社会福祉の面から損保事業をとらえている学生は余り見当りません
ね。私は男子学生にはいっもいうのですが,安田火災は国内だけでも北は北海
道から南は沖縄まで,伝(営業網を張っているので,辞令一本でどこへでも転勤しなければならないのだから,この本社ビルにいっもいられるとは限りませんよ。むしろ地方勤務の人数の方が多いし,仕事も決して楽じゃないですよと。
‑2‑

結論を申し上げますと,損保全社の本当の仕事の中味はよくわからないが,斜陽産業でもないし,成熟産業でもないいわば将来の成長性を漠然と感じ,しかも現在が比較的安定しているということで,損保に人気があるのではないでしょうか。

庭田 宮崎先生,女性の方々は保険のことに最近とくに目立っような関心を示すことがおありでしょうか。
宮崎 これはついこのあいだ聞いたことですけれども,生命保険は嫌いなんだけれど火災保険に入るという方は,割合に多いんだという話を聞きまして,
やっぱり具体的に目に見えるといいますか,そのようなことでむしろ損保へ関心があるというのでしょうか。よく庭田先生が,生命保険の方は死んでみて天国に行かないと分からないとおっしゃいますが,天国に行ってないわけですから,損保の方をきらいだという方は少ないようですね。
庭田

ただですね先生,死んで天国と申されますけれども,女性の方々の場

合は,たいがい保険金を受取る側になるのではないでしょうか。とにかく保険
金は経済的にいためつけられる方に,多くの場合支払われるわけですから,女性こそ受益者になられるのではないかと思います。女性の,とくに女子大学の学生さんが損害保険はもとより,生命保険というものにも,もっともっと大きな関心を示していただけたらと思うんです。
宮崎 まだ若いから身の回りに何かないと,あまり現実感はなかなかないでしょう。何でもがバラ色に見えちゃいますから。
庭田 安藤先生の早稲田大学は保険学に関してはきわめて立派な伝統がおありで,抜群のえらい先生がいっぱい出られ,そして今もおいでの学校なんです。
安藤

そのように聞いておりますが,商学部の先生方のことなのと,専門が異なりますので,詳しくは存じません。
庭田 大隈初代総長ですね,大隈先生は火災保険の振興にも深い関係をお持ちのお方とお聞きしたことがあります。そういう意味で早稲田大学は,慶応と‑3‑並んで保険とは切っても切れない学校なんです。どうですか,先生のところの学生さんは損保へ行きたい,保険に進みたいなどと言って参りませんか?
安藤

早稲田では保険学は商学部に講座が置かれていて,私が卒業し,また現に所属している政治経済学部には保険学の講議は一つもありません。ですから私,その保険学っていうのは習ったこともありませんで,こういうところへ出席するのも場違いなんです。そういうわけで政経学部の学生は,保険学のことは知らないんですが,就職のときには,やっぱり火災保険というのは筆頭ですね。
私の経済学演習の卒業生も一人,安田火災にご厄介になっております。やっぱり入って一年ぐらいしたら宮崎へやられて,また東京へ帰ってきたようです。
損保がどうして学生に大変な人気があるのか,常識的なこと以外よくわかりません。
やっぱり学生っていうのは,今もお話になっていたように,表面的なところを見て,楽そうだ,ペイもよさそうだというとこかもしれませんね。商学部の学生ですと保険学の講議を聞いて,何かこれはと思って損保を志望するかもしれませんが,政経学部の学生というのはそうではなさそうです。
庭田 岡本常務さんね,わたくLは学生諸君が保険ブームに乗ろうとして,損害保険会社にと申して来ます際には,たまにとこクを云ってみたりするんですo と申しますのは,一度東海大地震が来てどらんOその時には日本中の損保会社は,予想される膨大な地震保険の支払いに忙殺されて,とてもボーナスど
ころではなくなるぞ。それにどんなに地震約款を立派に作って,地震保険金の支払い制限をしたところが,被災者のむしろ旗を立てて殺到してくる圧力は大変なもので,果たして理論や約款規定で排除しきれるかどうか。きっと政治家
も被災者・国民の味方になって「保険金を払ってやれ」と言ってくるよ。してみると,今のところ一番人気のある損保会社が,下手をすると一番地震でいためつけられるかもしれない。そういった十分な覚悟をもって就職しなさいよ。こ‑4‑

れが福祉産業の運命で,つらいところでもあるんだから。
岡本 むずかしいことなんです。 (莱)いや今ね,地震保険をめぐってですね,業界と,行政,国会とまあ三つ巴と言ってもいいぐらいの大論争になっています。今のところ, ‑事故で払える限度額というのは, 1兆2,000億ですか,それが民間の責任と,それから,固の責任,合わせたものでございます。そのうちの1,837.5億が民間の責任額ですね。これに対して蓄積がまだ 800億円程度しかないのです。
現在,起こったらですね,完全に民間パンクということなんです。最悪の場
合は大震災が2度続けて起こることもあるわけですから。その場合に,どう補てんするのか,他種目からもってきたんでは,会社がとても決算できません。大数の法則の成り立たない天災については,国家財政のかなりのつっかい棒がな
いとできない。これをわれわれは,はしごと言っていますが,はしごをくれと言っているんですが,財政的な措置がなかなかできないということで,民間も応分の責任をもてといわれています。その応分の程度がですね,われわれの考えているのと,政府の考えているのとだいぶ違うんじゃないかということで,今,業界と主務官庁とのあいだで論争している最中でございます。
この時点では話しにくいんですけれども,われわれのほうとしては,民間の応分の責任額というと,やはり限度としては保険料の蓄積の範囲内だろうと,それをこえたものについては他種目の,例えば,火災保険,あるいは自動車保険というような地震保険以外の勘定からもってきて補てんするということにな
ると,先生がおっしゃったように,完全にもうボーナスもでないというような事態になると患います。われわれとしては,準備金を超えて支払った金額は立替金なのだから今後の地震保険料でせめて10年以内に補てんしてほしいということと, 1,837.5億円の限度額を‑事故単位ではなく‑会計年度にしてほしいという2点を政府に要望しているわけです。
鹿田 ボーナスはでるわけですか。
‑5‑

岡本 そういう事態になったらですね,それは大変なんで,保険会社の根幹をゆるがす問題になって来ますね。ボーナスぐらいで済むんならいいんですけ
どね,はかの保険金の支払いにまでおそらく差し支えがあるだろうという風に,われわれ考えているんで,それだけは絶対に,もう一歩もゆずれないというのが,現在のわれわれの立場でございますOボーナスがでないというような,そんな生やさしい問題じゃなくて,他の保険金の円滑な支払いにも支障をきたすことになります。損保会社の存在価値というのはですね,地震保険のためにだ
けあるのじゃなくて,むしろ地震保険は政府がやる実務上のお手伝いをするのが限界ではないかという風に考えています。
庭田

それを言うとね,例えば「地震の場合の,政府の被災者救済活動の補完」とでもなるわけでしょうね。そろそろ本日の課題の核心に触れてまいりました。つまり公的な国民生活保障努力を民間保険が補完するのか,あるいは代行するのか,そういうようなところに進んでまいります。ここで宮崎先生に御意見をお聞かせいただきたいんですが。
最近,社会保険とか,その中の年金ですね,それから健康保険,これらのための費用,税金や保険料負担がどんどん家計費の中で大きくなっていると思えるのです。してみると本来,家計の中でわれわれが自由に扱え,用途と消費の自由性を発揮して,創意工夫のある家庭建設ということを求めておりますが,このことが公的負担がますます大きくなって,相当部分,主要部分を占めていくと思えるのです。だんだん公的機関と公的規則と公的手法によって,消費のあり方が画一化されてしまうのじゃないかと心配です。このような傾向が出てくると思うんですけどね。消費の公的・社会的規制の強化ですが,この辺はどう考えたらよろしいんですか。
宮崎 おっしゃるとおりでございまして,例えば,今おっしゃ7たように,ことしの上期の平均で実収入に占める可処分所得の割合は去年同期より下がっておりますね。そしてこのあいだ発表された「新経済7ケ年計画」ですと,昭‑61和60年度には73%に下がるとされています。ですから家計簿を記帳している主
婦たちの集まりに呼ばれますと今までは手元にあるお金について家計簿をっけてたんだけど,やっぱり税金と社会保障費をつけてみると,年間1ケ月分の給料は,なくなってしまってるんだということに気がっいたというような発言が,ここ数年,ずい分多いんでE:ざいますね。そしてまずそういうのを10何%ぐらいとられて,それから次に公的領収書があるようなものですね。そういうものを支払うとしますね,まあ社会的固定的費用なんていうような言葉がこのごろ言われて,社会生活ををしていく上で固定的な費用を,まず優先的にとりますと,いわゆる家計としての選択自由裁量みたいなもLのは,副食費と,それから被服費と,それから文化費みたいなものぐらいになってしまいますね。
ですから,家計はそれぞれが,いろいろやる余地があるということはあるんでしょうけど,その余地のある部分というのは,たしかにどんどん,どんどんせばめられてきておりますし,現にその方向はもっと強まっていくだろうと思います。
庭田 安藤先生,どうなんですか。ますます社会保障が活動領域を広げ,そのための諸規制・諸統制が今後はもっともっと多くなりますね。
安藤 どうでしょう。先のことはよく分かりませんけども,やはりこれは国民の考え方によるんじゃないかと恩うんですね。一つの方向は社会保障をできるだけギリギリのナショナルミニマムに限定してそれを超える部分は貯蓄や私保険などの私的な準備でやっていくという考え方をとるか,もう一つは,できるだけ公的な保障の領域を拡大するという選択をするか,ということによると思います。しかし,実際問題としては,いろいろの社会保障の現行の給付諸条件を一応固定的に考えると人口構成の高齢化につれて,たしかに公的な社会保障負担は増えてくると思います。ただし,政府の宣伝の仕方には,多分に脅迫的な面があって感心しないという印象を強くもっております。
鹿田 一番の問題は年金なんでしょうね。外国ではいったいどのくらいなん17‑

ですか,そのための保険料負担や税負担は。
安藤 公的年金の負担率の問題ですね。これには保険料(拠出金)と国庫負担とがあって,総合してみる必要があります。ところが,保険料の方の放課対象となる所得は,各国とも必ずしも実際の所得と同じではありません。たとえば,わが国の厚生年金保険では,保険料率は標準報酬月額に対する比率で定められていますが,標準報酬からボーナスなどが除外されていたり,上限が設定されているので実際の所得より圧縮されているので,実際の所得に対する比率
よりは高めに表示されています。そこで保険料のはかに全体の2割に相当する国庫負担があるからといって,保険料率を8分の10倍して厚生年金保険に関する全体としての負担率だというと,誇張になります。それに加えて,年金制度の財政方式と成熟度の相違も考慮する必要がありましょう。さらに各国とも多少とも複数の公的年金をもっていますから,負担率の国際比較というのは,本当のところなかなかむづかしいと思います。そういうわけで,残念ながら御質問にはっきりお答えすることができません。
ちょっと話が違いますが,普,コ‑リン・クラークが「福祉と租税」 (1954)という本で,年金その他社会保障負担が国民所得の25%を超えたら,何も国にそんなにおんぶすることないじゃないか,それだけあれば賃金労働者は自主的に社会保障を準備できるし,租税の高負担は生産性を阻害するという批判をしたことがありましたね。
しかし,時代や社会的背景の相違から考えて,わが国でも全体としての租税負担は,将来,国民所得の25%は軽く超えるでしょう。スエーデンでは,聞くところによると,低所得者でも40%;,通常の所得者は50%を公的な負担にとられているということですから。日本はその点からすればまだまだ負担率は高くなっていくんじゃないだろうかという気が致しますけど。
鹿田

厚生年金保険では1,000分の300とか?

安藤 標準報酬に対する計算では,それぐらいになると政府はいってますね。
‑8‑

年金だけで30%だと大変だと言って政府の連中は言っていますが,ボーナスを含めて計算すればおそらく2割ないし3割滅くらいで考えていいと思いますね。まあ,それでも24‑25^,マキシマムの場合にはいくかもしれませんね。
庭田 それに健保の負担が加えられるわけでしょ。
そしてまた国税や地方税という税金がきますね。そうすると, 50^くらいまでいってしまうんではありませんか。
安藤 まあ,今のままですとそういう感じが致しますね。
庭田

公的な費用(社会保障一健保や年金のための‑)が家計費の中で50%ほど,最初に,賃金・給料を手にしたときにボンと抜けてしまっていますとね。
それでも自由主義的な経済下の自由主義的な家庭と言えるんでしょうかね。使い道の相当部分が規制されてしまってるわけですね。あと半分くらい残って,それをいくら自由に使ったり,処理できたとしても自由主義なんでしょうかね。
経済の自由はそこにあるとしてよいのでしょうか。
宮崎 そうなると,国のすることと,家庭の担うことの区別と言うか区割りと言いますか‑‑・。
庭田 大体,家庭経済学において,どういう部分は民間がおさえていって,どの部分は公的なものに代行してもらってもよい,代行可能だなんていうような,そのような考え方,規準のようなものはあるものでしょうか。
宮崎 伝統的な今までの家庭経済論は,分相応に自分で自助の原則というのが,かなり支配的だったんじゃないでしょうか。私どもで生命保険を学校教育
でどう位置づけるかについて,アンケート調査を先生方に致しましたところ,
家庭経済学関係の先生方は「個人的解決を<P>1、にしつつ,社会的解決もとり入れるべき」と解答された方が比較的多かったようです。
鹿田 最近,厚生年金の改善問題が活発となりました。そしてその主要なところが, 65歳に給付開始年齢をずらせることなんです。あれは結局は,あちこ‑9‑ちから反対を受けて,とうとう引っこめさせられましたけれども,そのときの反対の最大の理由が60歳にまだ定年が延長されていないということです。 65歳に給付年齢を引き上げ,ずらせたら,一般勤労者は早々と定年になってしまって,それから65歳までの問はどうして生きていくんだということです。ところ
でこちらの会社は定年はいくつなんですか。
岡本 55歳です。
庭田 まだ55歳なんですか。
岡本 労働協約上はそうです。ただ実質的には,何らかの形で再雇用とか,あるいは,別会社,関係先等への就職斡旋をしますので, 60歳から65歳位までは何とか収入の途が閉ざされないような手段を講じております。
庭田 60歳定年というのは,社会一般化することに関しての見込みというのは,相当強いものと考えてよろしいでしょうか。
安藤 どうなんでしょう。定年と銘は打ってなくっても,今の岡本常務のお話のように,どちらさんでも大きい会社は何らかの形で60歳までの雇用というのをお考えになっているようですから,まあこれからはですね,政府もだいぶ奨励策に力をいれているようですから,いくんじゃないだろうかという期待をもってるんです。しかし,一般的に65歳までの雇用は現状では,まだまだ無理だと思います。
ですから先生が公益委員という中に入っていらっしゃるんじゃないかと思うから,社会保険審議会の批判すると悪いと思って遠慮してるんですけれども,(笑)
僕はやっぱり65歳反対論なんです。
いや実態が高齢者雇用が行きわたってくればですね。現在の法制でも在職老
齢年金は65歳まで出ないわけですから,現行制度のままで年金コストの上昇をセーブするように,むしろ雇用実態の万を65歳の方へ動かしていく努力をする必要があるんじゃないかというのが,わたしの考え方なんですけど。
ま,そのなまなましい問題,一応別にしましてね,先程,先生が提起された‑10‑

問題なんですが,わたしが行ってましたイギリスのヨーク大学にワイズマン
ていう教授がいるんですが,この人がグラスゴー大学の人たちと‑しょに書きました本で「フリンジ・ベネフィット,労働費用,社会保障」(1965)という三題ばなしみたいな標題の本がありまして,いまの問題に関連した議論がいろ
いろ書いてありました。その中で,国の恩情主義的役割っていうんでしょうか,
それを重視する考え方と,出来るだけそれを限定して,私的準備というものを重視するという考え方とが常に対立がある。過去にもそうだったし,現在でもそうだと述べています。
年金に関して言えば,私的準備を重視する考え方は,公的年金は出来るだけ
ミニマムにおさえて,あとは企業年金あるいは私的保険とか私的貯蓄の役割を充実すべきだ,そのほうが困っている人に公的資金を効率的に使用できる,
全体に少しでも高い水準の公的年金を支給するために,必要でないものにまで余計な公的資金を使うことないんじゃないかという主張です。これと反対の考
え方は社会保障,福祉国家のたてまえとして,公的な役割を拡大すべきだという主張です。
結局まあ,どちらをとっていくかという問題のように思うんですが,先生,
向うにやはりいらっしゃった先生のお考え方見方を伺えればと恩うんですが。
わたしなんかも企業年金を見てますと,イギリスの場合は,公的年金の水準があまり高くない‑水準のとらえ方によりますが,成熟しているので全体平均すれば,日本より高いと思うんですが,いわゆる新規最低年金という水準をとらえれば,イギリスの方が低い‑,それだけ保険と言いますか,自助と言いま
すか,そういうものを重視してるように,わたしは印象受けたんですが。ちょっと見方が浅いかも知れません。わたしは保険の専門じゃありますんので。先生はどうゆう風にどらんになりましたか。
庭田

これはとてもむずかしい問題と恩うんですがね,どうもイギリスに行って見ていますと,あまり生保はふるっていない。あるいは最近はダウンして‑日‑きたと考えられます。社会保障と生保はいよいよ競合しだして,その影響が生保の不活発となってきたのではないでしょうか?

やはり元気のいいのは損保じゃないですか。イギリスの場合はO
岡本 そうでしょうね。
庭田ですからね,むしろ生保だったらアメリカの方なんですね。イギリス

会社の生保となると,だんだんアメリカの大資本の会社が入ってきて,資力に物言わせての商売をするものですから,少しづっ押さえこまれて後退を余儀なくされているように思えます。
安藤

あのう座談会のお話から少しそれちゃうかも知れませんが,非常に面白いなと思ったのは,東京海上火災の方に連れて行って見せてもらった,ロイズ(ロンドンの保険取引所)でした。保険ブローカーと保険引受グループとの問で交渉が成立すればどんな保険でも成立するっていうのは面白いなと恩いました。
そこ‑行きましたきっかけは,普通旅行するときに旅行エージェントで保険かけますと高いんですね。しかし,イギリスは自由主義の国だっていうから,保険の掛け方によって安くなるんじゃないかと考えて,東京海上火災のロンドン支店へとび込んで,レートどうなんでしょうって聞いたら半分ぐらいなんですね。ずい分違うもんだなって恩いました。それからもう‑つ,日本ですと旅行傷害保険なんか,保険額に制限ございますね。イギリスでは上限ないんですね。子供はありましたけれども,そのほか銀行預金の金利も,銀行によって違いますし,こうした自由主義的金融市場を活用すれば,いろいろのフリン
ジ・ベネフィットを工夫できるんじゃないかなという感じがそのときしましたん
ですけれども。
庭田 私は,とうとう西欧に行ってるあいだ,自分の体に保険をっけてなかったのです。随分活発にあちこち歩き回ってましたけれどね。 (莱)安藤 それやっぱり紺屋の白ばかまじゃないんですか。
‑12‑

庭田

最近は,ロイズでも女性が入れるんですね。私も家内と共にロイズでコーヒーを飲んできました。宮崎先生はあまり学問的御縁も無いでしょうが,
とにかく有名なところで,いかがですか,いかれたことございますか。
宮崎 いいえ。
庭田 最近はすぐに内に入れますね。
安藤 ああ,そうですか。あれ女性いけなかったんですか。
庭EEl いけなかったんです。コンピューターも数年前にやっと入れたんですね。
あんまりイギリスを買いかぶっていると,なんでもかんでも保険はイギリスだなんて思っていると,実は御時世は移り変りつつありまして,イギリスといえどもそんなに素晴しいわけでもないんですね。
ところで宮崎先生,年金の問題は,今まさに盛んにでてまいりますけれどね,
遺族年金というのを,もっと改正しなくてはならないということですね。これは特に女性に関係の深いことでして,わたしもあるところで伺ったんですけど,結婚して半年ぐらいして旦那に死なれると,何歳でも,つまりとても年の若い女性であっても,年金がでるんですね。未亡人としての奥さんに。
ですから20歳で旦那に死なれて,そのまま未亡人を通して,再婚しなければ,死ぬまで年金をもらっていられるんだそうです。一生年金付きですね。 20代からですよ。
その遺族年金について,全般的にこれからは一段と強化しようという案が,本格的に採用されそうです。
もう一つ別のものとしては,この年金,公的・社会保障年金を世帯単位のそれから個人単位のそれに変えるんだそうです。つまり今の年金は,一軒の家つ
まり一つの世帯を対象とし、て年金が給付されているんですね。
それをこれからは,旦那さんは旦那さんの,奥さんは奥さんのという風に,
みんなに,一人一人に,たとえば頭割のように年金を出そうとするのです。そ‑13‑

して個人単位で年金を給付するということなんですけどね,そのようなことにでもなったら,夫婦で別々に年金を受けとることになるわけで,そこでは本来の,本当の家庭が今までどおりに成り立っものかどうか。非常に疑問に思われるわけですけどね。ここで先生,家庭というものは,一体なんなのか。どうわ
れわれは考えたらいいのかを教えて下さい。
宮崎 どういう風に考えたらよろしいんでしょうかしらね。今まで日本の家

庭の場合,専ら個人の確立がないという方向で進ん
でまいりましたから,今や子供の部屋があるのが当り前で,何をさておいても子供の部屋っていうことになって,教育学の方から言わせると,カプセル
人間ぽっかりが出来上ってしまって,子供が自分の部屋に入りこんでしまって,今度は家族としての結びつきが全くなくなってしまったんじゃないかというようなど指摘がありますから。わたし自身も専ら子育ての渦中で反抗期の子供をかかえたり,いろいろありまして,どう考えたらいいのか大分むずかしいところです。先生私に何を言わせたがっていらっしゃるのですか。 (笑)
庭田 片一方で私はそのお話をお聞きした際にこのようなことを考えました。
それは医療保障の先生方の主張されるところなのですが,これからは家庭というものをもう一度見直して,そこでお年寄の病人をあたたかく迎える。老人をもう一度家庭にもどして,そこで家庭内でお世話する。家庭で看護するというわけです。昔のように・‑‑0
宮崎 あ,日本型福祉と言うものですね。
庭田

ところが今度は,一方を見ますと女性の年金権を確立して,女性も一個の人間として,つまり家庭の中の夫婦の一部分としてでなくて,一人の,一個の, ‑自立者としての人間として,独立した人格,独立した経済単位者として,年金権を付与するわけです。年金に関する福祉というものが,家庭‑世帯‑14‑

単位から人間‑個人単位に移っていくということです。
そうすると,片一方では,つまり医療保障では家族主義の時代にもどそうとする。もう片一方では,つまり老後保障では人間をばらばらに切りはなして扱っていこう。同じ社会保障内で相反する傾向の促進を主張して,これで果して本当の家庭がなり立っていくものだろうか。家庭はどうなっていくだろうか。
ここに私は疑問を感じます。
宮崎

そうですね,その日本型福祉でいこうというのは,わたしどもで寄り寄り話してるのですが,その日本の家族制度がもっていた特徴みたいなものを見直すという発想より,むしろ財政問題から,家庭の「ふくみ資産」において老人の世話をさせた方がいいという方向が強調されているのではないかと思います。そして,それはこの秋に出る国民生活白書あたりも,かなりそれを打出したいと思ったようです。ついこのあいだ出た自民党の家庭基盤の充実構
想,わたしはまだ見ておりませんが,それなんかではもっと家族が老人を家庭内で面倒見るべきだというような数字を出しているようです。主婦の年金権の確立がおぼっかない段階ですので,やっぱり一度は強調して,個人別の確立をした段階で,経済的な裏付けがあってさてどっちを選ぶかということにならな
いと,いけないのではないかと思います。女の人が未亡人になったときにも,離婚した場合にも,裏付けの保障があってはじめて家庭というのは,どうあるべきかというところに,回り道かもしれませんけど,そういく方向なんじゃ
ォサ>3
いくべき,たどる方向はそういう風に考えた方が,まっとうではないかと思いますけれど。
庭田 岡本さん,自賠責保険でtt妻は他人,,という判例がでたとの話がありますね。あれだって,夫が女房に自動車事故でけがをさせたら,夫が女房にその賠償責任があるということなんでしょう。
岡本 ええ。
‑15‑

庭田 あれはどう考えたらいいんですか。
岡本 あの判決を聞いたときには,そんなバカなと事実恩いましたね。治療
費はともかくとしても慰謝料まで認めることは納得できませんでした。その後よく調べてみると,まあ多少特殊のケースといえないことはありませんがO 自賠責保険という特殊な保険の分野だからあのような判決になったのでしょうが,このような風潮が拡大して行くとなると,女房にもうっかりしたことができな
くなりますね。私が古いのかな。
安藤 先生,今の自賠責保険の前に問題とされました問題ですね,わたしのところは三世代世帯で,その古いタイプなんです。そうすると,女房にいろいろこぼ
されると面倒くさくなっちゃってですね,日本型福祉で,老人の面倒を家庭で見ろって言われるのは,先程宮崎先生がおっしゃったように,政府の方は,財政の都合でその方が安上がりだと思ってるかもしらんけど,結局その家庭の婦人,主として主婦でしょうね,それの犠牲の上に考えてる政策じゃないかという風な感じがしますね。
それと,わたしは,社会保障の水準を高くするのに賛成ですが,日本の場合は高くする仕方に少し問題があると思います。極端な例は厚生年金です。低所
得者の場合,働いてる期間の所得より年金の方が高くなっちゃうんですね。そんなばかな話ないと思うんですよ。じゃ,働いていた期間そんな低い収入で生活してたのかというと,そうではないわけですね,老人になったとたんに老齢年金と言って賃金以上の年金がでるっていうのは,おかしいんじゃないかと思います。みんなが同じように働いていて,同じような仕事をしていて,そして所得に格差があるなら別です。しかし,所得の低い人が,みんなパ‑ト・
タイマーの収入で楽をしてるとは,わたしは決して言いませんけれども,やはり所得が多い,少ないっていうのは,労働の量と質も違うからだと思います。そうしますと,社会保障的観点からある程度の調整は当然としてもですね,低所得者に所得の100^以上の年金を出し,また所得の高い方には,国際的水準だ
一16‑

といって60%だす,これじゃですね,社会保障負担が重くなるのは当り前じゃないかと思います。ですから,年金制度を所得維持政策という風に考えて,支給率は,少し低所得のところで高くなってもですね,今のような極端な形にしないということで,かなり社会保障負担を妥当な水準にすることが,ある程度まで可能なんじゃないかと思います。
それを超える部分は,企業年金なり個人貯蓄なりで対策を考えていく必要が本来あるんじゃないか,それが自由主義社会のあり方なんじゃないかなっていう風に思うんですけれども。
宮崎 ここでやっぱり,税金で何をすべきかということから考えますと,家計の側からも,国がすべきことと家庭が担うべきこととを,今後の10年間のあいだに明確にする必要があります。高度経済成長で急速に家庭が変貌しました。例えば,一世帯当りの人数が4人をきるぐらいに急速に小さくなりました。イギリスの場合は100年近くかかって世帯員1人が減ったのに,日本は10年のあいだに1人減ってしまったという風に,何もかにもが急速だったわけです。この辺で不明確になっている国のすべきことと家庭の担うべきこととの区分を,どう考えるかについて統一させることが課題と思ってます。
庭田 岡本さんのところは,企業年金制度を採用されてるんでしょ。
岡本 ええ55歳の定年になったときから10年間。
庭田 65歳までですね。
岡本 ええ。しかし現実は65歳以降が問題なので,支給を始めるのを60歳ぐ
らいからにして,それで支給額も逐次ふやし,支給期問も伸ばして,最終的には終身にしたいということで今,検討を開始しております。
庭田

ああ,そうですか。今はまだ有期年金の方が多いですか?

企業年金

の中では。
安藤

多いんじゃないんでしょうか。適格年金の方が,やっぱり数が多いでしょうから。あれは,しかし形は有期年金と言っても一時金ですね,実際に
‑

17

‑‑

は。
庭田 そうですね。
安藤だから,今おっしゃったことと関連して,わたしは,調整年金や適格年金の企業年金にどうして遺族年金を認めないのか,問題だと思っています。それこそさっきのお話じゃないけど,夫婦分離なんていう考え方に,なかなか
わたしにはなれない,少しおくれてるのかもしらんけど。亭主の方が先におめでたくなるのが普通でしよう。ところが,残った奥さんには,企業年金が出ないっていうことになっていて,亭主の方も安心して死ねないんじゃないかという属な感じがするんですね〕だから,どうも日本の企業年金ていうのは,本人のことは考えてますけど,遺族特に奥さんのことはぜんぜん考えてないんですね。企業年金として,遺族年金なんかできっこないというのは,厚生省や大蔵省の考え方みたいですけれども,これは大変おかしいんじゃないかと思います。
国民年金みたいな,でかい図体していてもですね,支払能力がなきゃ‑‑・。今,騒いでますしね。小さい年金制度だって支払能力があれば年金を払えるわけですから,少し考え方,おかしいんじゃないか,大きい方が安全だっていう錯覚
起こしてるんじゃないかっていう,わたしは,そういう悪口言うんですけれども。
庭田

早稲田大学の平田先生のお話しでは,退職3日前に結婚して,そして退職,すぐポックリ逝かれて,残された女房つまり未亡人に買い手がすぐあら
われたって盛んに申されてたじゃないですか。遺族年金付きの女性なんですからね。その意味ではもてますね。 (笑)
安藤

いやあ,あれは,遺族年金の支給条件をあまり寛大にしすぎては問題が生ずるという意味なんです。あれはたとえ話なんで,実際問題は少しちがいます。早稲田大学の学内年金(企業年金)では,退職の日までに籍が入って‑18‑

いないと,奥さんに遺族年金がでないんです。それである人が退職の日に届け持って来たんですね。それが二度目の奥さんでして, 20も30も歳下だったんだそうですよ。夫婦の年齢差を在職者全体で計算したら4歳ぐらいなんですが,年金者で計算しましたら9‑12歳なんです。ですから長生きする人は,男の方がタフで,奥さん二度目なもんですから,年齢うんと開きましてね,そうするとコストが高くつくっていう問題もあるわけです。そこで,平田先生は,制度をつくるときに,退職までの結婚期間10年以上という条件をつけるよう主張されたそうですが,斥けられました。その結果がさっきのような仕末です。
庭田

それはなんですね,世間でよく言うじゃあないですか。雄(男)松のそばに雌(女)松を植えればね,もっともっとそれら松の寿命は長びく。雌松が雄松を若返らせるわけですよ。きっとその場合も20‑30年程度でなくて50年ぐらいはもちますから,すごい長期間年金を払うようになるかもしれませんね。
安藤 大変ですね。これは。
鹿田 いかがですか。今ちょうど1時間近くなるんですけど,こんどはせっかくの機会ですから,宮崎先生に家庭経済の御立場からお話しを願いましょう。
ここに先生の最近の御著書「家庭管理論」もございます。
安藤先生は年金論,つまり公的年金,社会保障的年金の,そしてさらに企業年金のご尋問であられますし,それから岡本常務は,損保一般ということですから,その方面の御発言とお教えを原いました。たとえば火災保険の入り方とか,自動車保険の問題点とか。そこで宮崎先生に家庭管理の上手な仕方,合理的な家庭の作り方,そもそも家庭とはなにか,とくにそれは夫である男性にとって・
いかなることを意味するものかなど,どうぞお教えを願います。
宮崎 今のは平田先生ど自身のことなんですか。
安藤 いや,そうじゃありません。平田先生にはお若いときから連れ添われた奥様が健在でいらっしゃいます。事情を説明しますと,こうです。早稲田大
学には,学内年金(企業年金)がありまして,昭和33年まで5年有期年金だっ‑19‑

たんです。それを教職員本人と遺族とも終身年金(子,孫は18歳まで)に改正しました。教職員本人の退職年金は勤続20年以上, 60歳もしくは退職の年齢から,終身年金を支給することになりました。遺族年金も,支給率は半分になる
んですけど,終身年金になりました。そのときに,遺族年金を受給できる妻の資格をどうするかが問題になりました。結果としては,退職年金の受給資格を有する者の戸籍上の妻ということになりました。つまり,退職の日までに, 1
日でも戸籍に入っていればよいという資格の定め方をしました。これは,当時総長であった大浜信泉先生の考えでした。これに対して,わたしの恩師の平田先生は,少なくても10年ぐらい連れ添った奥さんになら終身年金の遺族年金を出してもいいけど,ごく短期間の奥さんなのに,みんなで負担して終身年金を出すことないじゃないかという話だったんです。
宮崎 結果はどういう風に。
安藤 結果は,ですから1日でも戸籍に入っていればよろしいわけ蝣e,ですから退職の日3月31日に届けにいった豪傑がいたわけです。
宮崎

そして,その計算してどらんになると,年齢差が大変開いていたのですね。
安藤 ええ,年金者だけを調べてみますとまあ‑12歳違ってるわけですね。
同年でも女の人が長生きしますから,コストが高いのに,そこに9‑12年つきますのでね,大変なもんなんです。その後,数年前に内縁関係も認めるようになったので余計大変です。
宮崎

どおりで,先生いっも女の人が生命保険に関心がないのはおかしいとおっしゃいますけど,私の回りで言いますと,そんな後妻保険なんて,かけないわっていう人がいるんですね。つまり,自分の方がさっさと死ぬかもしれない。保険掛金を捻出するのにやりくりして,先に死んでしまえば後妻さんがのうのうとするんじゃ,「後妻保険まっぴらだ」なんていう人があるんです‑20‑けれども年令差が開いてるっていうことですと,たしかにそういう証明でもございますね。
鹿田10年間ぐらいは,御亭主・御主人っまり男性が死んでもきっと奥さんの方は生き残って, 10年程度は長生きするとのことですね。ですから奥さんにして見ればね,保険はどうしても必要で,保険金は受耽りたいのではないでしょうか。それで10年は生きっなぐ必要上。
宮崎ですけどそれは,今の平田先生のお話のように,後妻さんが10年,もっと長生きなさるということになりますでしょう。
庭田 普通でも,今日では平均寿命で5歳ぐらい男女間で違いますね。それから結婚年齢で3歳ぐらい差があって,妻が若いでしょう。ですからごく一般的に申して, 7年や8年,あるいは10年くらいは女性の方が旦那が死んだあと長生きすると恩うんです。そのあいだの7‑10年の生活を考えない女性があったとしたならば,どう経済的に生き抜くかを考えないなんて,本当に呑気な人だ
なとあきれもし,場合によってはうらやましくも思えるんです。そこのところをとくと考えて,よしんば生命保険ざらいの御亭主をだまくらかしても生命保険に入れさせておく方がね,絶対女性としては得だと思うんです。それなのに世の多くの女性が比較的生命保険に無関心・無理解だなんていうのは,保険がいいとか悪いとかじゃなくて,本当に不思議です。女性にとっては,生命保険
は絶対得で,必要不可欠ですね。男性はというと,これはせっせと稼いで,良年相当重い保険料を払って,そして自分はしばしも保険金を受け取ることなしにあの世に逝っちゃうんですからね。
宮崎 ただまあ,その掛金払うのは,主婦のやりくりにおいて払ってるわけです。保険金の負担ということを考えると,先に死んだ場合は後妻保険になる,悲しいという言い分なのかもしれません。
庭田 たいがいまっさきに,御亭主のお小遣いをけずって払うんじゃないですか。その場合には。(莱)‑21‑安藤 ですから,今のお話でね,私どもの平田先生が言うのも極端な例を目の前に見てるから言うわけでして,一般論としてはね,やっぱり庭円先生がおっしゃるとおりだと思うんです。ですから,今の制度にしましても,先程ちょっと庭田先生からお話あったように,昭和40年厚生年金改正で,遺族年金の支給条件別っちゃったですよね。
昔ですと40歳以上の寡婦か,あるいは18歳未満の子供をもっている寡婦に対して遺族年金がでる,それを昭和40年改正のときに年齢を削っちゃったわけですね、ですから20代でも30代でもでるわけですね,遺族年金は。
しかも,形式上再び婚姻しなければあるいは届を出さなければずっともらえるわけです。これで遺族年金の支給率改善しちゃったらですね,離婚がふえて,離婚した方が二人合わせて平均余計もらえるってことになるんじゃないか。これじゃますます社会保障負担が大きくなります。
そのほかにも,いろいろ意見の対立があって,妥協の結果,現実の制度として実現してるんでしょうけれど,政府が意図していることと,実際に改正やっていることと全然逆方向に走っているんじゃないかという感じがします。たとえば, 65歳引き上げだって言っておきながら, 65歳未満の低所得者に対する在職老齢年金の支給制限額を引き上げてますよね。何やってるんだろうなんて感
じがわたしはするわけなんです。
ですから,私的公的となかなか割り切れないと思います。形が公的でなくっても,やっぱりみんなの生活を何らかの形で政府が保障援助する必要があるわ
けですから,できるだけ個人個人の努力なり準備に対して報われるような形で,自由度をもった形で保障というのを考えていくべきじゃないかなっていう風に,僕は思ってるんですけれども。
鹿田 ところがね,その自由度というのかです,たしかに公的なそれから私的な保険の方を見ますと,それはそれで,たしかに自由度があるように見えていて,とてもよろしいようなんですけどね,選択の自由,しかしそこがまた私‑22‑

的な保険の泣きどころでもあるんですね。というのは,たとえば自動車保険ですけど,これは人間の心が赤裸々に出てくるのです。遺徳的な危険の激増ということです。道徳的危険が乱発してしまって,なんとも対策に苦慮しているようです。生保の方では病気の保険です。これはひどいもので,きわめて多くのインチキな請求がなされているとのことです。損保の方ではこの自動車保険,
犯罪誘発の要素がとにかくありますね。ああいうのは,なんとか仕組みに細工を施したり,厳重に監督して,防げないものでしょうか。
岡本 犯罪のにおいのする保険契約の引受けや,保険金の支払については,業界を挙げて厳しい態度で臨んでいます。
話がちょっとそれますが,われわれの方もいろいろな商品作りの中で性善説にもとづいて商品を作りますと,いろんなリスクを簡単にカバーできるような
いろんな保険ができるんですね。
ところが,性悪説にもとづいて商品を作ると‑‑従来の商品もそうですが一
一,モラルリスクは少なくとも入る余地はないようにしなければなりません。そうすると非常にむずかしい仕組みになってしまいます。約款を読んだって,あんなむずかしいものは,一度や二度読んだって分からないというようなど批判が出ます。もっと判りやすい約款作りの努力をしたいと思います。しかしながら,会社経営上の問題ということはもちろんですが,公序良俗という面からら,保険の悪用を防止する条項をなくすことは考えられません。ところで今の問題と若干関連してくるんですけれども,私,むしろ先生方に教えていただきたいのは,保険の必要性ということです。庭田先生はあまり保険をおつけにならないと言いましたけれど。
庭田 それはイギリスに旅行に行ったときで,日本にいるときはほとんど全
額ついています。 (莱)岡本

ああそうですか。いや私なんかですね,日常生活が,保険という因果な商売やっているせいかどうかしりませんけど,常に危険と紙一重のところで‑23‑

生活しているという意識が強いんです。街を歩けば,いっ交通事故にあうか分からないですし,火災危険にしても,家に灯油などのタンクありますね。それから自動車に乗ってれば,いつ加害者の立場になってぱく大な損害補償をしなくちゃならないというようなね。危険と紙一重のところにいなから,多くの方々はどうして保険をつけないで,日常生活に不安を感じないのかなと不思議でしょうがないんです。ずい分これで保険の普及ということについて,われわれの方も努力はしてるつもりなんですけどさっぱりこれが上がってこないというのは,一体,どこに問題があるのだろうかという,これ何かお気づきの点があったら教えていただきたいんですけれども。
まあ全般にいえばむずかしかったら,例えば火災保険ですね。ずい分無理をしてマイホームをお建てになってると恩うんですけれども,その家に火災保険を充分つけられる方は,少ないんですね。
建物は資金を銀行から借り,銀行でつけさせられるからしょうがないからつけるという,それはもう強制されるからつけるというんですね。そういう方は家財については,ほとんどつけてないというのが,ものすごく多いわけですね。
これどういうことなんだろうかなと恩うんですけれども,先生これについて
何かお考えがあったら。
庭田 宮崎先生の分野ですね。
宮崎 家財の保険の加入は低いんでございますか。
岡本 はあ。
宮崎 生命保険の加入率は世帯でみると9割が加入していると聞きますが,火災保険はどのくらいでございますか。
岡本

建物が大体,契約件数を世帯数で割ったものが,大体60%ぐらいですか。普及率からいうと6割といわれているんですけれども,しかし,これは1世帯で何件に分けて入ってもかまわないわけでございますね。例えば1千万つ‑24‑けたい人が500万ずつ二つに分けてもかまいませんから,そういうことからしますと, 4割ぐらいですかね。世帯数からいきますと,少なくても半分にはいってないですね。
それと,それじゃその人たちが充分に時価萄‑ばいにつけているかというと,問題はそこにございましてね,半分もつけていないのがかなりあるのですね。
ところがど存知のとおり,火災保険の場合比例てん補になっているんで,時価癖‑ばいっけてないと,実損は支払できないということになりますので,非常に火災保険の付保率は低いという結果になってると思います。家財について
は,もっと極端に低いと思います。
宮崎

これは,ほとんど存じませんですけど,一般の家庭はどういう動機で加入していますか。生命保険ですと外交員が来て入るとか,火災保険の場合
は,自分から出かけて行って契約をしておりますんですか,やっぱりセールス
マンなんですか。
岡本 両方だと思いますね。
安藤 少し前なんですけれども,近所で火事がありました。すぐ火災保険の方が回ってこられましてね,お宅入ってますか,あの目の前で見たのですからどうですかっていうような勧誘がありました。このごろは火災が少ないせいか,あまりそういうのにぶつかりませんが。
生命保険とちがって,火災保険のセールス員の方はあんまり勧誘しないですからね。
ですから,何だかお殿様みたいじゃないかなんて形で,みんなもそれほど入らない,反応しないという面がありますね。
岡本

例えば,火災保険の場合はですね,これは,自分がつけなかった責任は自分が負えばそれですむことなんで,それはそれなりで,わたしはまだいいと恩うんです。けれども,賠償責任保険,特に自動車保険の対人賠償保険はで‑25‑

すね,つけることが車を持つ人の社会的義務というような考えでいるんです0
人を一人殺せば,働きざかりの人ですと,今, 1億円ぐらいの賠償額になり兼ねません。対人賠償保険については付保の必要性をずい分PRはしており,
少しずっ毎年1‑2^ずっは上がってるんですけれども,なかなか100

というにはほど遠いというのが実体です。
宮崎 わたしその自動車保険のそれは,車にマークをつけたらいいというのが前からの主張なんですけれど,どうなんでしょうか。保険に入ってるかどうかということがわかるように。今,見てると若い人たちがボンコツの安い車を買って無責任に乗り回して,あるいは対人で,けがをさせた場合でも,裁判でもしどれだけ補償しろと言っても払う能力はおよそないだろうと思いますね,
そういう風な状態で,まさに気狂いが刃物持ってるのと同じ状態なわけですから,車にそういうマ‑クをっけるような方向をどうしてとらないんだろうとう
ちでは言っておりましたんです。それは,なかなかむずかしいんでしょうか。
岡本 実務上はなかなか。
宮崎

やっぱり,車を乗ることについての社会的責任と,自分の責任を明らかにするということにつながると思います。
岡本

それはね,われわれの方も,ずい分検討はしたんですけどね,いろい

ろなネックがあるんでこ、さいますね。最大問題は,帝というのは,転々所有者が変るんですね。そうすると,その所有者か変ったたびに,全部保険会社でそれが追いかけられるかというと,なかなか追いかけられない。あとは警察の取り締りでそれを全部チェックできるかというと,それもなかなかチェックしきれない.実務上,なかなか大変なんでございますね0
度田 例えば自動車は平均10年間使用に耐えるといたしますね。そうすると自動車保険を, ‑これは自賠責保険の上乗せ分ですが‑,これをある程度最初から自動車代金の上に加えて,だから実質上任意保険でありながら自賠責の拡充っていうことになりますか, 10年分くらいの保険料を大手の自動車販売‑26‑

会社と提携して,車を売るときにつけて売る。もちろんその際は大幅に保険料は安くなる。こんなことはとても無理でしょうか。
宮崎 付加価値税みたいに。
庭田 そういうのはとてもだめですかね。
岡本 今度はね,経営上の問題になりましてね。 10年間の保険料,先にもらっておけばペイするのかと言いますとね,大体自動車保険の場合ですと, 1つの料率が3年間もつことは,まずむずかしいですね。
その間,自賠責の限度の変更等が,また,入ってきますとね,非常に複雑になりましてね。途中で料率を引上げた場合にその差額がもらえるのかという問
題が一つありますね。引下げたときにはですね 当然返せという要求が起こってくるだろうということです。今,自動車は1年契約しか,原則として認めてないんですね。これはもう自動車保険の経営上の問題かと恩うんですけど。
鹿田

岡本常務が申されましたね,保険をつけてないとは,どういうことなんだと。わたくしの経験をお聞き願いますと,このところとても家を留守しがちだったんです。それも完全な留守宅になりがちです。つまりだれも留守番の人がいないといった留守です。そうなりましたら,本気かつ本格的に火災保険を付けるようになりましたね,家屋も家財も。それこそ十分に満額ついていると思います。自分が留守するようになって,始めて火事に備える気になりました。
生命保険についての私のあり方は,自分の気持ちなど長々とお聞かせして恐縮なんですが,大分前ですが外務員さんが集団で事故にあわれたことカ亨ありましたね。その時新聞の報道で, 「さすが外務員さん,一億円以上生命保険に入っている人がずらり, ‑・‑」といったような式のタイトルで書かれていました。
ところが私が万一ね,例えば飛行機に乗っていたりして事故にあったと致します。そして「保険学者飛行機事故にあう。ただし全乗客中最低の金額しか生命保険には入っていず」とでもスッパ抜かれたら,えらいことになります。死一27‑

して物笑いの,信用パアです。 (笑)。これでは大変な恥かきですから,せめて格好がつく程度には加入しておくことにしております。それからというものは生命保険を大分買いました。
だからなにも自分の死後の遺族のためというだけでなく,死んだあとの自分のためという意味もあります。そしてそこには自分の死後,遺族の生活が困窮して, 「あれが庭田の奥さんの生活苦の姿だよ」などと云われて,死後の恥をかくのをさけるためとの,復次的意味での"自分のため"です。
安藤 わたしは生命保険ないんですよ。 (笑)
大学の組合でやってる団体共済だけなんです。先程のお話ででました自動車賠償保険は,自動車を運転している人が他人を死傷させたときの賠償金のための保険ですね。
わたしよく知らないんですけど,保険料率というのは,個人加入の場合と団体加入の場合と比べたら,個人加入の方が高いんでしょう。
鹿田 どうでしょう。
安藤 そうでもないんでしょうか。
ですから,わたしが団体生命か,あるいは傷害保険に入ればいいんだろうと思うんですけどね,あれは,やっぱり短期保険でやってもらった方がいいように思うんです。
わたしはそれこそ保険の知識が無学もそれあれで,ここで教えていただきたいんです。
自分で入る傷害保険ていうのは,相当制限があるんでしょうか。
庭田 よく見ますとね,相当しちめんどくさいですね。
安藤 はあ。
庭田 ええ。
安藤 車を運転する方にはもちろん社会的責任がありますし,被害を受ける可能性のある一般の側でも自衛する必要がありますね。しかし,一般の団体生‑28‑

命に入ると,掛金がやけに高いんですね。とてもじゃないけど払えないという感じがします。
そこで,車を運転する側の社会的責任と,被害に対する自衛の必要とペアでPRしていただくといいんじゃないかという感じがするんですけれども。
何かこう,みんな人間が性善説ですと,短期保険もうまくいくが,性悪な人間が多いとうまくいかないとなると,民間の保険もうまくいかないかもしれな
いという変な話になりますね。
実際問題としてそうなんでしょうか。
ただわたし,自動車だけちがうんじゃないかという感じがするんです。というのはどんなちょっといい人でも,自動車に乗ると,途端に人間が変るっていうのは,あれはどういうことなんだろうなんていう風に思うんですけど。
庭田

自動車を運転したり,乗り廻す人と,そうでない人とは,少し人柄が違ってくるようですね。
宮崎

例えば,トラックなんか,ああいう風に高いところに乗って運転してる場合は,自分は何かあっても大丈夫だっていうものがまた特にちがうようでございますね。
庭田

他人の車を,とくに女性のを,追いかけるなんてこともあるんですってね。わざと接近してきて,おしこめにかかるとか,うしろからグングン追い上げてきておどすとかもあるそうです。
安藤 わたしなんか自分で,あんまり性質よくないと思っておりますから,
これ以上車運転してひどくなるといかんと思って,車だけはやらないんですよ。 (莱)
庭田

学校の教師が,もし万一学生さんなどを学校のそばでうっかりひいた

りしてしまったら,それこそえらいことになりますね。
安藤

今日,ニュースで言ってましたよねO

宮崎 何か,中学の女教師が間違えてアクセルを踏んで。
‑29‑

宮崎

あのう,保険の額があんまり高くなると,今度は犯罪につながるとか,子供にしても,親がなまじな親なら死んでくれた方がいいなんて思った
り,妻にしても,あんまり夫にたくさんかけるっていうのは,わたしは,やっぱり,まっとうではないと思います。そういう意味では,国の社会保障も,ある限度,そのミニマムの線で基本がおさえられたあと自己の責任で対処する。
自己責任の場合でも,やっぱり,その適度の水準がどの程度なのかが,決めるのはむずかしいかと思いますが,必要だと考えます。子供が給料の額で父親を判断したり,母親も,まあ子供を叱るときに,勉強しないとお父さんみた
いになるっていう風なことを,ロに出すか出さないかは別として,絶えず何かそういう風な,家族の中での計る尺度みたいなものが,影響があるとすれ
ば,やっぱり,保険のかける額というのも,適当な額というのがあるのではな
いかと思いますけど。
庭田 それはもちろんあると思うんです。
一つは,所得とのからみ合いですね,早い話が10万円程度の給料の人がいかに保険に理解があって,保険好きだからといっても,月々3万円もの掛金のいる保険に加入したならば,これはもう所得の中での負担能力の点から言っても無理だと思います。
次は必要度という点ですね。生活保障に関してどれだけあればよいかの問題です。例えば子供が1人しかいなくて,そして奥さんが今の年がいくつとか,奥さんの生活能力は,自活力は, ・‑‑。例えば自分が今死ねば,この子供が何とか学校・大学を出られて,娘ならばそれ相当の嫁入り準備がしてやれて,さて奥さんがもう一度技術を身につけて,稼ぎに出ることができる,再起を図れ
るとか,それらのためには,さしあたってどのくらいかかるという点からする
生活保障の必要度ですね。
宮崎

私,必要な期間の,あとはやっぱり自立をしていく方向をとるべきと考えます。したがって「はさかい期」ともいうようなところでの期間を保障す‑30‑

るといったほうが,いいのではないかと思います。
庭田ですからね,保険のセールスマンの人もです,そのくらいの大まかな計算ぐらいはできるくらいじゃないと,本当の,一人前のセールスマンて言えないんですね。
売りつけるのがセールスマンなんじゃなくてね,納得のいく売りつけ方イコール買わせ方が出来る人が,真のセールスマンだと思うんです。
ですからお客さんの保険料負担能力と,生活保障の必要度とね,両方の線を引きながら相互によせていって,この二本の線がクロスするその交点のあたりをもって,売る点,買う点と判断するわけです。そのあたりがその,大体家計
内における保険の必要額っていうんですかO

わたしは,そんな風に思いますね。
宮崎

先程の火災保険ですが,家計の側からは火災保険の掛金というのは必要経費だという認識は,かなり強いと思いますけれども,広い調査でそれを見たものがあるかどうか,わたし存じません。それから,これはどうなんでご
ざいましょうか。
さっき,おっしゃった時価額一杯に入ってないということからくるのかどうか分かりませんけど,実際に火災保険に入っていても火事になったときには,どれ程評価してもらえて,どれ程お金が出るか,よく分からないんじゃな
いかっていう不信感みたいなものが,いくらか根強くあるのではないかと思いますけど。
安藤 最近の火災保険はどうなんですか。
昔ですと,柱なんか,少し焦げてても,焼け残ってると,これは残ってるということで保険金が減額されたとかいうような話でありましたが。
岡本 今,そういうことはないですね。
庭田 大体燃え落ちてしまうらしいですね,今の建物は。
安藤 ああそうですか。
‑31‑

岡本 今のは類焼は,しにくい建物の構造にはなってますけど,中は,むしろ消火しにくいようなモルタル塗りの構造が大部分ですからね。
安藤 わたしのところの火災保険はね,安田火災なんです。浅草支店の協和っていう代理店を利用しています。
うちの女房はですね,生命保険はいくら高い掛金払っても,もらうときにはもう貨幣価値がないって言うんですよね。
それに比べて火災保険は保険金額が大きいから,生命保険に比べて掛金が安いなんて,そう言うんですよ。
それでまあ,せい一杯,火災保険をつけています。保険会社の方は,沢山保
険をつけてもらうのは有難いが,超過保険になっちゃいけないと云われます。
しかし火災が起って評価額だけ保険金をもらっても,あと家が建たないんじゃ
困るって言いましたら,何ですか,建替の費用相当分が出る保険があるんだそうですね。それにしなさいって言われて5年程前からそれに切替えました。
それとあと,家に犬が2年程前からいるんですが,それに眼をとめまして,
それこそ,さっきの自動車じゃありませんけど,人に噛みついちゃいかんから保険をつけときなさいなんて,つけられましてですね。 (笑)
いろいろプラスがあるもんだなんて恩いました。
岡本

今,おっしゃいましたそれ,われわれ「暮しの賠償保険」って言ってるんです。
結構その事故が多いんですね。
個人賠償責任保険の場合ですけどね,例えば,今おっしゃった犬ですね。犬に噛まれて,このあいだ, 1,300万円か1,400万円ぐらいの判決が出てましたね。子供を噛み殺したんですね。
安藤 あ,そうですか,すごいですね。
岡本

それから,犬がとび出して,自転車に乗ってた人と衝突し,その人が大けがをして, 1,000万円以上の賠償額になったケースもあります。それは今‑32‑

の賠償責任保険でお払いできるわけなんです。
安藤 ああそうですか。保険料と関係あるんでしょうね。もちろん0 (笑)
うちはそんなに入ってないんです。
宮崎

大平さんのマル優枠の廃止とか,税金,増税の問題出ておりますけ

ど,そうなると,当然,保険の税金の控除なんていうのもねらいうちになるんでございましょうね。あれたいした額じゃないようですが。
鹿田 どうでしょうか。
岡本

火災保険だけなんですけどね,損害保険の場合は。控除額は年3千円です。
宮崎 わずかなんですね。
岡本

長期総合保険の場合で10年以上で1万円ですか。わずかなものです。
庭田

わたくLが前に調べていて知ったのですが,自分の家に隣りや御近所の子供さんが遊びに来ますね。自分の家の子供のところへ。それで自分の家で,丁度昼時とのことで,そのよその子供さんにごはんを食べさせた際なんですが,その子がその昼食で万一中毒にでもなると,当然損害賠償なんですね。
もちろんケガをさせても。近所の子供だからって,うっかり家に上げることもできず,菓子も上げられなければ,遊ばすこともできませんね。 (笑)
宮崎 なんでもないのがあたり前ってことが,きわめてあたり前なんですけ
れども,そう考えていくと,なんでもないということさえ大変不思議な気がするようです。
岡本 遊びに来たのはまだいいですよ。
あの人は親切だから,子供を頼めばいっも預かってくれるという家庭へね,
ちょっと出かけるから,子供を預かってくださいって頼んで,ちょっと目を離したときに,子供さんが大けがしたんですね。そうしたら,すごい賠償を要求しましてね,これも1,000万円以上なんですね。
‑33‑

だから,うっかり好意もですね,場合によるとあだになって返ってくる場合があるんでこわい世の中になったですね。
庭田 そうですね。
安藤先生,わたしのところね, 10年程前なんですけど,家内が,自分の子

供も少し手が離れたから,近所の子供さん預かって,簡易託児所みたいなのや
ろうかって言ったんです。
ですけど僕が反対しましてね,ベッドからずり落ちて,紐にひっかかって死んだというニュースがその頃あったものですから。簡易託児所をやるんだった
ら,それこそ何か保険かけないと出来ないけど,そんな保険なんか売ってるか
どうか分かんないから,そんなことよせって言って反対したことあるんですよ。
庭田 ありますか,例えば託児所みたいなとこ。
岡本 ええ,それはあります。
庭田 ああ,そうですか。
安藤

でもそれは,正規に開設しているような託児所でないと駄目でしょう。

岡本 そうです。
安藤

しかし,厚生省では正規以外のそういう幼稚園とか,託児所をなかなか認可しないんだそうです。認可すると,.その監督責任を問われるものですから,設備だとか,保母の資格だとか何かうるさく言うそうですよ。
ですから,そういう条件がそなわってないと,これはおそらく保険の対象にならないんじゃないかと恩うんですね。
岡本

こういう賠償観念というのが発達してくる世の中というのは,いい世の中なのかどうかですね。いいという言い方が不適当かもしれませんけど。
不法行為に対して損害賠償を請求するのは当然としても,金がすべてを解決するという考え方とか,とれるだけとってやれという風潮は,好ましいのか好ましくないのか,ほどはどなら良いのか,その辺のところ,われわれも,賠償保険‑34‑

の商売をしながら,妙な気持になりますね。
庭田

ただですよ,被害者の立場になれば絶対にきちんと,適正に損害賠償はあるべきだという観念が湧いてきますね。賠償観念が十分社会にまんえんしているべきだという気はするんですね。単に被害者側に,つまり弱い人達の間にだけでなく,加害者側にもきちんとあるべき観念だと思います。
わたしも大分昔ですが,医療過誤をされたことがあるんです。自分の学校の病院ですから,あまり大きく騒ぐこともできず,おおやけにもできませんでした。文句も苦情もぶつけようもなく,もっていくところもありませんでした。
とても自分の学校の病院を訴えるなんて,そんなことできるわけのものでなく,じっと耐えてがまんし,泣き寝入りしましたけどね。
そういうときに,ごく一般の通念として,また制度として賠償の受けられるような社会であったら,随分助かったろうとは,今考えても思えるのです。医
療過誤の賠償がスムーズにくればね,療養はずい分楽になっただろうと,自分でその時つくづく思いました。と同時にきっと気持ちも少しは納得できたと思います。
自分の学校の病院じゃ,日本的感覚のもとではどうもしょうがありません。
入院したのがそもそも運が悪いということになってしまいました。ですから慶応の連中は,あんまり慶応病院をよろこばないですよ。
何かどうも万事にお願いも要求もしにくいんですね。それに病院側も身内はあまり喜びません。なにかと特別に面倒なのかもしれません。情報や内情もつつぬけになるし,とかく身近かなものこそ,気苦労のみ多いんではないですか。 (笑)
どうも病院だけは,ドライでクールな関係のところの方がよさそうですよ。
奇態に慶応の先生は慶応病院にいくと,あっさり別の世界に送りこまれてしまう例が多いんです。そんなもんでしょうか,世の中は。 (莱)
肉親や親族は医者かみにくいとよく聞きますが,あるいはその現象の一つか‑35‑

も知れませんね。
安藤 いや先生,早大の教職員なんかも慶応病院はよした方がいいですね。
早慶戦間近になんていうの,あぶないですね。 (莱)庭田 特別太い針か一.曲っている針かなんかになりますよ‑‑・。にくい早稲田ということになってますから。 (笑)
岡本

アメリカの場合なんか,特殊のああいう新世界というか,特殊の風土の中で育ったことかもしれませんけど,賠償というのは非常に観念が発達したと言われてますけど,同時に,一面では弁護士の数が非常に多いので,弁護士がむしろ賠償をとることに,自分の職業として熱心にやり,その結果として弁護士が賠償金をつり上げたというのが現実にあるんですね。
極端なことを言いますと交通事故があったというと,一番先にとんで行くのが弁護士だというんです。救急車でなく。
そこで,ところがですね、 1万ドル請求できるなと思ったら,被害者から,3千ドルないし5千ドルで現金で白紙委任状を買いとるんです。
何年も裁判して1万ドルよりも,その日の3千ドルなり5千ドルの方がいいという,そういう人から買いとって, 1万ドルを請求して,差額をポケットに入れるということを商売にしている。悪徳弁護士と言われる階層ですけどね。
アメリカでノーフォールトということが何でできたかというと,いろいろな背景はありますが,自動車事故に伴なう賠償金の大体三分の一は弁護士に入ってしまってですね,賠償額の上昇が被害者救済に必ずしもつながらないという状況があったわけです。
安藤

でも,日本では今おっしゃったような,委任状を買取るというようなことは,できないシステムでこ ざいますか。
岡本 弁護士がその気になれば実務上は出来るんじゃないですか。
事実は逆で,各地の弁護士会の事務所に自動車事故に伴う被害者救済の立場
から,無料相談所を設けています。例外はどこにもありましょうが,一般的に‑36‑

いって,日米の弁護士のモラルの違いを感じますね。もっとも,弁護士の数が日本は米国に比べて極端に少なく交通事故専門の弁護士が,まだ日本では非常に少ないですね。
安藤 やはり,ちょっとむずかしい問題があるんですね。
暮しの安全のためには,そういう保障システムが整っていることがいいけ
ど,それが整っていることは,どうも人間を,こうすさまじくさせているのも問題ですね。これは。
岡本だから私は,自動車保険に限らず,一般に事故があった場合,被害者

なり加害者がいて,あるいはお医者さんとか弁護士がいて,誰でもいいんですけれども,儲ける要素というのが,保険の中に入ってきた社会というのがいけないのかなと。業とする以上,適正なる利潤,報酬を得ることは当然ですがね。
そういう,不当に儲ける人がいないような,本当の実損がてん補されるような保険制皮というのが,一番これがいい制度じゃないかなというそういう考
えなんですけどね。
鹿田 ところが社会保障の方だって,その利用の仕方で結構得をしようという気ならうまくやれるんですね。
というのは,例えば,お年寄りを病院に入れて,差額なしのベッドに寝かせ
つけてしまいます。そうすると,もう二度と若い者は引きとりにこないんですね。そのうち引越しして,どこかわからないところに行ってしまいます。
そうすると,病院に入れられたお年寄りだけ残ってしまって,病院側が「病気は直りましたよ」と言ったって,帰る所がないんだそうです。病院にお年寄りを捨てていってしまうとかで,いやまったくひどい話しです。
そうこうしているうちに,お年寄りの方も,だんだん病院に馴れ,なじんできて,友人はできるし,先住者ということでにらみもきいてきて,そして煮たき用のこんろを持ちこみましてね,さんまを焼いたりなんかされるそうです。
‑37‑

自炊Lだしたりして,とにかく退院されないで,そこで生活を始めだされる。
病院勤めの甥が申しておりましたから,実際にあるんでしょうね,こんな実例は。
そういう風に,ひらき直って,腹をくくってしまえば,人間というのは,どんなことでもできるんですね。
さてあと20分程で,そろそろ終りの時間となります。つきましては,結論に持っていきたいと思います。
最初に,宮崎先生にお聞きいたします。と申しますのは,日本人は貯金が非常に好きだとのことです。
実際の調査にもそれは出ておりまして,そしてさらに貯金の目的の項目を見ますと,不時の災難に備えてがもっとも高い率で,災害準備といいましょうか。
これはなにを意味しましょうか。
今後,例えば保険などにこれは切替えうるものでしょうか。可能性はどの程度あるとしたらよいでしょうか。
家庭内における貯金というものの占める位置は,相当に長く,不動の地位のごとくにも見えますが.
宮崎 保険というのは社会保険ではなくって。
庭田 そうです。例えば不時の災難・不慮の事故に備えるという私的保険です。火災保険,自動車保険,あるいは生命保険,疾病保険。これらの保険は,本当は貯金目的の筆頭の項に備えるためのもので,保険は災難・災害・不幸・
好ましくない事態の発生に備えるのが本命だと思えるんですね。しかるにわが
日本では,貯金をもってその役を果たさせんとしている。どしんと貯金が家計の中に位置を占めて,経済準備の主役をなしている。
これは,今後だんだんと教育でも普及し,保険思想でも広まると,保険と交替していくのか?それとも,どうも日本に関する限り,貯金の家計内における地位は不動なのかです。保険は災害準備としてもわき役に留まるのでしょ う38‑か。その辺の見通しはいかがでしょうか。
宮崎

その世帯主,夫婦の年齢によっても違うでしょうけど,不時の災害に備えてと言っても,やはり,日本の場合には,マイホームを手に入れることと教育費との,引当金的なものが,実質はやはり,ずい分大きいでしょう。
ただ,世論調査のようにしてやりますと,やはり不時に備えてということになっているんでございましょうから,住宅とか教育とかの費用がどうなるかということが変らない限り,やはり変らないのではないかと,私も思いますけれども,どうでございましょうか。
庭田

今,宮崎先生が申されましたところですが,教育費の問題は大変重要ですね。これが高くなることはあっても,今後低くなることなど,なさそうに思います。
先生の学校は,何と言っても選ばれた女性が入学してこられる大学だと思うのです。
ところが私方の学校もこのところマスプロでして,相当程度の低い学生が入学試験に通ってきております。
一体,教育費がこんなに家計を圧迫していいんでしょうか。これは世界共通の現象なんですか。あるいはこのところの日本の特殊現象でしょうか。
宮崎

進学率,大学への進学率の高さということや,教育費がかなり負担

でも行かせるということは,かなり日本の特徴と指摘されているのではない
かと思いますけれども。で,ちょっとまた,元に戻りますけれども,今度の労働白書で年令別の世帯主年令別消費内容の検討,というのがついておりまして,25歳から29歳層を100にして,世帯主年令が上るにつれて,まあ,もちろん生活費が上ってまいりますね。
そのはかに,消費内容のどこの削減をすれば,中高年の賃金の25歳から29歳層との格差をなくすことができるかというような発想で,消費内容の削減について書いてあります。
‑39‑

それで,それの場合,教育費,住宅費というのにたとえば,教育費ローンを入れることによってか,それから,やむを得ないで妻の就業が増えるであろうとか,指摘されています。私は,そう,日本の場合の教育過熱みたいなのは,かなり日本的な特徴ではないかと,思っております。
鹿田 特徴と言いますとね,子供によく親夫婦が格好のいいことを言いがちです。 「自分達,お父さんお母さんのことは心配しないでいい。私達はなんとでも自分達でするから。その代り,お前はうんと勉強して立派になっておくれ。
親のことなど心配しないでいいよ」。これは額面通り信じていいものでしょうかね。それとも,その場その時の発言で,いよいよ老後になると変ってしまって,「件が」, 「嫁が」とか, 「枠や」 「娘や」 「嫁さんや」などと言いだすのではな
いですか。
宮崎

やはり,今,答えてる主婦たちが,自分は姑さんに気兼ねを感じてきたから,自分は子供たちの重石になりたくないという気持はあって回答しているんでしょうけど,事実,自分たちが老後になったときにどうなのか,教育費の負担が重いから,主婦が,かなり苦労してお前の教育をしてやったのにというようなことで,その辺が親子の関係に特殊な感情というのが,特に日本の場合は持越されるとすれば,先生がおっしゃられるような,格好いい回答が,そのままいくとは言えないでしょう。
そこへもってきて,せっせと,日本型福祉への方向が望ましいんだという世論を操作していくことに関係してくるんじゃないかと思います。
庭田

どうもね,あるお方が申されたんですが,今の若者は意外と信用できるというんです。自分の親に対して親孝行したいなんて,アンケート調査で丸がすごく多いんですって。
ですから今時の子供はとても親孝行心が強くて,それが昔ながらに濃厚に残っている。だから日本人は変っていない,日本社会は大丈夫だ‑‑・と。私はそれに対してそんなこと信用できるものかと言ったんです。
‑‑40‑

丸なんか,いくらつけたってただだから,親や老人に気に入られるように,
つまり現体制の好みそうなところにいくらでもつけられる。その点当今の若者は調子を合わせることぐらい知っていて利口で知恵はありますよ。大人がからかわれているのかも知れませんよ。
丸をつけることと,そのつけた丸の項目を実践することとは別なんです。私は,絶対丸の数どうりにはいかないと思っております。
だって親孝行する気がありますかって聞かれてね, 「ありません」なんて答えたり,書くよりも, 「あります」って答え,その部分に丸を付ける方が喜ばれもし,無難ですよね。
そんなことは誰だってわかっていますし,その位の知恵は若者みんな持っていると恩うんですよ。だからいいところに丸をつけたからといって,その丸つけた子が長い間親をみたり,病気の看病をしたり,枕もとで親孝行するとは患えないんですね。
安藤

今のお話と関連して,私,恩うんですけど,宮崎先生がおっしゃるよ

うに,教育費とマイホ‑ムは非常に大きいと恩うんですが,それ以外に,不時に備えての貯蓄というのは,やはり,みんな意識して貯金,銀行預金やってますね。しかし,この貯金が保険の普及につれていろいろの保険と振替わるかどうかというのは,結局,さっきお話に出ましたように,そういう何か事故が起きたときに,本当に貯金のように役立つのかどうか,いろいろむずかしいこと言って保険金が出ないのではないか,そこにかかっているんじゃないかと恩うんです。
そうしますとね,先程もお話ございましたように約款,非常にむずかしい,
しかも小さな字で裏に一杯書いてありますね。まあ,それは法的書式を整えようとすれば,あれ以外ないのかもしれませんが,貯金を保険に振りかえさせよ
うとするなら,基本的に,保険金の支払い条件をできるだけわかりやすく,しかもできるだけ寛大にしないと,貯金が保険にかわるということは,そんなに急速には期待できないんじゃないかと思います。だからそういう意味では,やは‑41‑

り,そこらあたりが損害保険をやってらっしゃる側の一つの問題点ではないかと恩うんです。
もう一つは,先程の親の扶養に関連した問題があります。私のように老人の両親をかかえておりますと,病気になって老人医療無料だと言ったところで,いろいろ差額負担や保険外負担など,いろいろ費用がね。
そういうときの費用,どうしようかっていったら,保険ないんですよね。老人は年寄りだから保険に入れてくれない。それで私が家族ぐるみの疾病保険に入ろうとしても,子供と家内には保障がありますけど,親の保障まではどこにも書いてないわけですね。
ですから,やはり,しょうがないから,わずかですけど,年寄りが病気した
とき,病院費用かかるだろうからって貯金するよりはかないというような問過がある訳です。自民党政府のいう日本型福祉というのは,そりゃ私,あんまり感心はしないと思ってますけれども,とも角,そういう風に子供世帯による扶養を期待するんだったら,それ相応の対策を‑諸に打ち出すべきだと思います。
たとえば保険会社に対して親の保障をふくむ疾病保険を勧奨するとか,あるいは,それに対する所得控除プラスをするとか,いろいろの方策がセットで打出されなきゃ,政府の財政支出を節約するところだけは節約してですね,全部一
般家庭にこの負担をしわ寄せするというのはおかしいんじゃないかと思います。
庭田 約款のことは,あとで岡本常務にゆっくりお聞きしたいと患いますけ
ど,今,先生の申されましたことですが,われわれの世代,つまり大正二桁や昭和一桁の世代ですが,これが親の扶養というようなことになりますと,万事がもはや間に合わないわけですね。われわれの親が病気になって,そのための疾病保険と言ったところが,利用できるものもなさそうです。差額医療代のための保険と言ったところが,われわれなら,私達自分達なら,まだ疾病保険の利用が間に合いそうですけれども,今すでに60歳を過ぎてしまって,これから80にもなろうといった私達の親がですね,そういう疾病保険の利用ということ‑42‑

を考えることはとてもできませんね。
これはね,結局のところ保険業界はどうしても時代の進行に対して慎重な反応をする,あと追い型の改善努力をするという基本的性格と姿勢の現れだと思えるんですね。
高齢化という時代の歩みか,それから医療費の高騰と保険外負担の増加,差額ベッドや付き添い看護婦の流行とかの話が一般に出て,あたりまえとなった頃に,つまり今から10年くらい前からもうそういう話題や問題は指摘され,提出されだしていたのでしたが,その頃はそれらに備える保険の開発,販売には着手しておりませんでした。もし保険業界が時代先取りで,先行型で着手しておれば今のこのお年寄りの年齢が10歳引かれた段階だったわけですから,高齢化対策保険は当時すでに活用されて,今日はそろそろ発効しだしているところでしょう。あるいは今日間に合ったかもしれないですね。そういう意味では,これらの保険,
高齢化対策の各種の保険や私的疾病保険などが,あまり儲からないと言われたような段階で開発,販売にふみきられていたらと,国民の一人としては希望したいのです。問題の先取り的経営姿勢でしょうか。ただモラル・リ女ク,道徳的危険が多発して,トラブル続出の可能性が強いということで,業界が腰おもになられる事情は十分わかります。
そういう意味で,民間保険業界が,社会保障の補完機能を果たすとか,社会保障の一端をになうとかと言いながら,実は結局いろいろの特質とそれに測瀕する制約から時代の歩みに遅れがちになることはあるだろうと察せられます。
と同時に社会保障は行きすぎ,進みすぎ,乗りすぎになるところを持ってはおります。
もし10年なり15年前なりに新しい保険を開発し,販売するというのが望ましいとするなら, 80年代こそは,保険外負担の増加に備える保険は必要祝され,流行しそうです。差額ベッドとか付き添い看護婦とか,おてつだいさんとかの出費に備える保険。今よりももっともっと国民間で求められだしそうですね。
‑43‑

それから高齢化社会の到来が目の前に見えているんですから,これに関する保険も需要があるでしょうね。かといって高齢化が進みすぎ,しきってしまった
段階では,もうそれに関する保険にとても入れない。利用したくても利用できない人々が沢山出てしまうでしょう。年をとりすぎてしまって。今から10年前に売り出してくれればよかったのにと,業界は批判されましょうね。今のお年
寄りには間に合うものかと云われてしまうでしょう。どうしても早目に早目にと, ・‑‑0ですから,かくまでに時代の進歩と変化の早い時代では,業界も安全第一はさることながら,未来思考,将来志向の経営理念と経営方針を,ある程度は持たれることを期待します。
で,われわれ大正二桁,昭和一桁なんて,そしてそれより前はなおさら,全部保険では見捨てて,見殺してしまうなんて,そんなひどいことは言わないで下さいよ。 (笑)
これはね,保険の仕組みや技術上でやむを得ないところがあるとはされながらも,民間の保険業界にちょっと消極的姿勢が強すぎると恩うんです。この点は社会から問われてもしかたないところと恩うんですね。そして大変そのことは残念で,反省されるべきところです。
生命保険だってそうですし,損害保険も時代の進歩のあとおいのところが目につきますね。
疾病保険を例にとれば,これは外国の保険会社がやりだして,初めて本気になって日本でもとりあげたわけなんですね。
で,民間保険の関係者は,保険は社会保障の補完であると言われながらも,そう言われるほどの気塊とプライド,節操と品位があるかどうかと,国民は疑問視するところ無くもありません。社会保障の単なる調整役,穴うめ役に留まっては残念です。社会保障ほどである必要はありませんが,どうか先を見て,国民に先んじて進歩的経営を80年代には展開して下さい。
‑44‑よしんば新種で,良くかつ好ましい保険を開発して下さっても,一部の人々にとってはその保険の登場がおそすぎて使えない,役立たない,利用できないなどということのないように。保険はその本質上 どうしても慎重になることは避けられないとは患えるんですね。そしてその慎重姿勢で業界も飛躍的に発展
でき,安定もしているとは認められます。しかしここまで事業が発展した今日,
どこかで一つパrl)ッと進歩的なところも示されて,国民の目をみはらせてもらいたいものですね。 80年代の損保経営は, 50年代, 60年代, 70年代のそれと,この点で違っているとありたいものです。これからはこの進歩性がないと国民の支持も得られませんし,人材もいつかは集まりにくくなりますし,第一,社員の皆さんもただ給料がいいというだけでは.本当の生きがいも湧いてこないのではないでしょうか。
ところで話しが変りますが,岡本常務ひとつ保険をシンプルな形で組みあげて,だれにでも仕組みや内容がわかるようにするとか,あるいは約款であまり丁寧すぎて,一般国民にはどうも解りにくいなどと言われることのないように,
それこそ田舎のお爺さん・お婆さんだって,見てすぐ理解できるようにし,刺用が簡単にできるようにできませんでしょうか。貯金よりこっちの方が良さそうだといった選択が,誰にでも比較的容易につくような,そんな形に保険を生
まれかわらせられないものでしょうか。
岡本 それは,われわれの方も大いに関心をもって考えていることなんです。
どっちかというと,今までのところ,家計物件と企業物件というものが,全く同じ商品というか,同じ約款で売られてきたということに問題があるのでしょうね。
企業物件の場合ですと,ほとんどの企業の中で保険の専門家というのがいましてね,その人たちが保険会社の職員以上の知識をもって,どううまく保険をっけるかと,また,どううまく保険金を受取るかということを,絶えず検討して,その企業の利益のためをはかっていく。
‑45‑

ところが一般の家庭人は,保険についてはほとんど無知に等しい。そういう人たちと同じ約款でですね,これを売る商売をしようという,そもそもの,無理があるんじゃないかというのだと恩うんですが。
われわれの方もですね,さっきの先生の性悪説じゃないんですけれども,顔品を単純化したいという願いを持っている訳です。
おかしな話なんですけれども,自動車保険の約款を変えたんじゃなくて運用上の制度をちょっと変えただけでうまく行った例もあるわけです。自動車事故の場合ですね,従来は,対人の事故があった場合には,保険金請求に当って警察の事故証明を必要とする。それがないと支払いませんよということで,ほとんど問題なかったんですが,対物とか車両については,それをお客さんからとりつけるのを義務づけていなかった訳です。
去年の11月から物損についても全部,警察への事故届を必要とする制度に変えました.そこに至るには,いろんな背景があるわけでございますけれども,そうしましたら,全国的に全部とは言いませんけれども,ある地区においてはですね,始期接近事故が非常に少なくなりました。
始期接近事故という意味は,保険契約を締結して数日以内に起る事故です。
これが非常に減ったということはですね,事故があってから保険をつけた人がその地域は多かったかということが,逆に証明されたようなこともございまして,われわれの甘さも深く反省している面もあります。ですから約款を簡単にすることは限界はありますが,性悪説にたって約款を難しくすることばかりを考えず,警察等のご協力を得て運用面で補完するということも必要かと患います。
庭田

そういうことは,なんですね,少し積極的にPRされた方がいいですね。今のお話しなどは,保険の先生である私でも始めてなんですからね,世間の人々は誰も知らないと思います。
ちょっとそういう点のPRをすると,ずい分理解度が深まるでしょう。
‑46‑

岡本

それではもう少しPRさせていただきますと,ここ10年間くらいのわ

れわれ損害保険会社の歩みを考えてみた場合に,どこに中心を置いて金を使い,いろんな制度の改訂をやってきたかというと,まあ,自動車保険に大部分の勢力をそそいだと,こういうことが言えると思うんですね。
と申しますのは,爆発的なモータリゼーションによって自動車が増えて来て,火災保険ですと何百年に1ペんという事故頻度でしたのが,自動車保険の場合には, 1年間に1回,あるいは数回起こす人がでてくるというような中で,これをどううまく処理するかということと,それからもうーっ,事故を起こす人
が,さっきの家計物件つまりマイカーが増えてきた訳ですね。これに対応するために作ったのが自家用自動車保険です。
また普及率を拡大するためには,保険料の分割払いを導入し,自賠責と自動車保険の保険金の一括払いも導入しました。
鹿田

今日の座談会の題名に"80年代"というところがありますので,皆様に一言ずつ,おしまいにお願いしたいわけです.
まず安藤先生, OECDの最近の発表を見ますとね,年率6%の成長をすると,今世紀の末に,日本は個人の所得においてもアメリカを抜いて,名実ともに世界第1位になると出ておりましたが。
それからまたはかのところで見ましたが,住宅費の高さと食費の高さを入れますと,日本は常日頃斜陽老大国とばかにしているイギリスの実際の生活の6‑7割程度の水準しかないとありました。アメリカに対しては, 4割くらいの生活水準しか実はないんだというのが,経団連の調査結果として公表されているんですね。
一方では世界一の所得水準になる。もう一方ではね,イギリスの6割とか7割とかの生活水準,生活のゆたかさ,そんなもんだというんですね。
西独の6割くらい,アメリカの4割くらいと,そういう相互に矛盾したこと言われますとね,どっちが本当なんだかと頭をひねってしまうんです。要する‑47‑

に80年代,われわれの生活,福祉をめぐる生活のゆたかさというのは,どんな風になるんですかね。
安藤 さあ,それは答えがとてもむずかしいですよ。あえて言うとすれば庭
田先生のあげられた後者の方だと思うんです。
日本国民の生活水準が,アメリカの4割なのかイギリスの7割なのか分かりませんけど,とに角,為替レートで換算した所得水準の比較だけで日本の生活水準が高いといえないことだけはたしかですね。決して,そうじゃないと患いますよね。
欧米の方が住宅にしたって安くて広いですし,生活必需品が安いことを考え
lれば,私は,80年代のわが国の生活水準はそんなに楽観できるものでもないし,それで人口も増えていく,年齢構成も高くなっていくので,今の生活水準をどう維持していくかということが,むしろ最大の課題ではないだろうかという
風に思います。あまり楽観はできないという感じが非常に強いですけれども。
庭田 宮崎先生,家庭経済の中で, 80年代に大きく現われてくる変化とはなんでしょうか。さし当って,われわれはどのような変化に対し,どう覚悟していたらよろしいでしょうか?
宮崎

そうですね。今,安藤先生が,生活水準をどう維持するかということをおっしゃいましたが,その間題があると思います。また,財政問題から家庭にとってはさまざまな問題,まず税金が高くなる,それから高福祉を望むなら高負担をというようなことで,家計は大変でしょう。おそらく物価は上る,あるいはインフレで,家計は大変きびしい状況であると思います。したがって実質の生活水準をどう維持するかということになるわけです。それで話はちょっとちがうかもしれませんけど,例えば,私の親しくしている下水屋さん,水道工
事屋さんが,今のマンションの水道工事の修理はこわくて出来ないというんですね。とに角,いじったらどこがどうなるか,下水,水道の配管なんかでも極めてちゃちなもので,いじったら,すぐ下の階やらから文句がくる。
‑48‑

それで,コンクリート剥がしてやったら大変,もう絶対に自分は頼まれてもやらない。だから,自分はマンションを絶対買わないと言ってます。
というようなことから,生活の先の見通しみたいなことの基盤が薄いことを痛感します。親子二代の住宅ローンと聞かされたり家庭基盤の充実なんて聞かされますけど,本当に出来るのかしらというような材料ぽっかりあり過ぎて,80年の家計の問題はきびしくなると思います。
今日,こちらに伺うので,もし伺えたらと思って参りましたが,最近の新聞に
ローンのこげつきで,損保会社が銀行に支払う住宅ローン保証保険の額がふえ続けていると出ておりますけど,一体そのデータの分析ができる訳でございましょうか。そんなところからみましても,一体家計が80年代どうなるんだろう
か,きわめて不安要因が多いようです。
この前のオイルショックのあとは,住宅ローンだけは,遅れながらでも支払
いはこげつかないと,都市銀行でいっていました。ただ延期してくれという願いはでたけれども,ローンの支払いはちゃんと行われたと新聞で見ました。
今度は,ローンのこげっき,そして今日の新聞でも,支払えなくて一家心中,あるいは一家心中しないで済むためには家を手ばなして,なおかつ大変な借金を負い,家がなくなっても毎月その借金の返済というような,苦しい例が出ています。ローンの返済の世帯数が増えており,額自体が増え労働白書でも,そういう世帯は結局消費性向も落ちて,貯蓄率も落ちていると書かれています。ただいえることは,かけがえのない家庭を守る基礎としての家計を支えるための環境を,受身だけでなく,支える環境を醸成する力を発揮する方向もまた確実にあると考えています。
庭田

最後に,岡本常務にお聞きいたしますが,これからの80年代,損保の最大の課題とされるものは何でしょうか。
岡本 70年代はどうであったか という成果と反省に立って, 80年代を考えてみたいと思います。この10年間は,先程申し上げた通りマイカーの急増に対応‑49‑

した自動車保険の開発に見るべきものがあったと自負しております。そのほか,
新種保険では,人保険の開発‑例えば所得補償保険,ファミリー交通傷害保
険等‑は,時代の要請に答え,大きな成果を挙げたものと思います。しかし今後の検討を要する問題も少くありません。 80年代は,社会・経済の複雑化,
価値観の多様化が一層進むでしょうが,損保もそのような変化に即応して行くことが最大の課題かと思います。
具体的には従来の商品をいかに売りやすいものに改善して行くかということがありましょう。また新たなニーズに応じた商品作りを通じて,社会福祉に貢献し得る度合を深めて行こうという積極的な姿勢が必要と思います。
更に保険の普及に伴って,保険を悪用する人が増えることは,先進諸国の例を見ても明らかです。恵には絶対に屈しない姿勢が必要です。社会正義のためにも,企業防衛の立場からも,それに対処できる態勢を各社内に持つと同時に,業界を挙げて取り組んで行くことが必要かと思います。
鹿田 そろそろ所定の時間になります。どうも大変いたらない司会で恐縮でございました。
一同 ありがとうこ、、ざいました。

‑50‑