「第７回県政改革に関する検証委員会」議事録
日 時

平成 20 年７月 30 日（水）18:00 ～ 19:40

場 所

高知共済会館３階大ホール「金鵄」

出席者

県政改革に関する検証委員会：
根小田会長、参田委員、田所委員、筒井委員、那須委員、水田委員
事務局：【総 務 部】恩田部長、浜田副部長、岩城副部長
片岡県政情報課長、田島課長補佐
田村行政管理課長、岡村課長補佐【政策企画部】吉良人権課長【商工労働部】岡村部長、浜口商工政策課長
山﨑経営支援課長、近澤課長補佐＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
１ 「情報共有・相互チェックのための組織（運営）のあり方」、「情報公開のルール」
について
（会長）
第７回の県政改革に関する検証委員会を開催させていただきます。
本日の議題は、委員会の中間取りまとめの検討課題に沿う形で設定されておりますが、「情報共有・相互チェックのための組織（運営）のあり方」、それから「情報公開のルール」についてということになっておりますが、この２つの問題は関連しますので、議論は一括してやっていきたいと思っております。
まず、事務局のほうで、
本日の論点と関連する資料を用意しておられるようですので、簡潔に説明をいただいて、意見交換に入っていきたいと思います。
（行政管理課長）
資料１から説明させていただきます。
資料１の１枚目は、
本日のテーマということで、レジュメ的な意味合いで付けているものです。
右肩に資料①という資料ですが、これは情報共有の議論がございますので、現在、県庁の中で情報共有がどういう形でされているのかということを簡単にお示ししたものです。組織といたしましては、一番上位になります庁議というのが知事以下部長までという会でございますが、ここで全庁的な課題についての協議をしています。その下には、副知事をトップとした副部長クラスの全庁議的な会。それから、各部の企画課、主管課の課長のメンバーで構成しております企画会議。部長クラス、副部長クラス、課長クラスという形で、それぞれ全庁的な情報共有をしております。それぞれの部の中では、そ1

れぞれの部の中での会を設けているということになります。
例えば、組織としてということですが、具体的な状況というのを、方法といたしましては、県庁の中に職員が基本的には一人１台のパソコンを配置されておりますので、そのパソコンを利用して、様々な情報の共有を行っていると。例えば、庁議ですとか調整
会議の議事録とか、そういったものについては、県のイントラネットの中で、パソコン
で検索と言いますか、見ることができるとか、そういうような形で様々な情報を共有しているというところでございます。
資料２をお願いたします。相互チェックの話がございますので、県の組織として、仕組みとしてどういう仕組みがあるのかということを、簡単にお示ししたものです。
１番ベースになりますのは、左のほうに執行ラインと書いております、知事から始まりまして担当までの縦の流れ、この流れで基本的には物事が決まっていくということなります。これが教育委員会でありますと、トップが教育長になるわけですが、これは、知事部局のということで例に挙げております。基本的に、担当が起案をいたしまして、それが課長に上がり、部長に上がり、最後には知事まで上がっていくと、そういう流れになります。その際に、右のほうに合議とか意見とか書いていますが、そういったことが決まっていく中で、例えば、財政課からのチェックが入ったりとか、関係する部局長からのチェックが入ったりとか、そういうことがございます。それから、大きな方針については、事前にということになるかと思いますが、審議会等からの意見を踏まえて、こういった事柄が決まっていくことになろうかと思います。これが、基本的に第一段階の執行ラインです。公費を支出することに対しましては、会計管理者からのチェックが入ることになります。更に、支出が終わった、予算執行が終わった段階では、監査委員
あるいは外部監査人、これは特定事項に関してテーマを設定して監査するという自治法に基づく制度ですが、こういった監査委員あるいは外部監査人からの監査がチェックとして入ることになります。
これが県の執行機関の内部的な仕組みでして、それに対して、県議会からの議案審査ですとか、調査という形でチェックが入ると。更に大きく言いますと、県議会も含めて、
県全体の予算執行に対しては、県民からの開示請求というものを手段にしながら、住民監査請求ですとか、場合によっては、住民訴訟といったようなチェックが入ると。これが、大きなチェックの体制としての仕組みということになろうかと思います。
資料③から資料⑤は、いくつかの物事が決まっていくことに対して意思決定のプロセ
スがどういうことがあるのかと、それから、その際にどういう問題が発生する可能性があるのか、それに対して有効と思われる対策はどうなのかということを、いくつかの例
で、我々事務局なりに整理をさせていただいたもので、議論の参考にしていただければということで作ったものでございます。
資料③は、モード・アバンセの高度化融資ではなくて、県単独融資の意思決定プロセ
スにおける流れと対策とかいったものを整理してございます。大きく構想段階から、実施計画、予算段階、執行段階、チェック段階と、それぞれ、例えば、外部からの働きか2

けは、最初に支援要請という形であったと。それに対して、判断責任者の商工政策課長
が、不当な要求を受け付けてしまったという問題点がありますと。それに対して有効と思われる対策としては、例えば、働きかけの公開とかいうようなことが考えられるのではないかというような、整理をしております。後で、資料をご覧いただきたいと思います。実施計画の段階では、例えば財政課の反対意見はあったが、それが無視を、封じられたというようなことも書かせていただいております。
資料④は、基本的には同じ様式で整理をさせていただいていますが、これは補助事業、
県単独で補助する場合の補助事業のプロセスとその問題点、考えられる有効な対策ということで整理させていただいています。あくまで想定されるプロセス、対応のところは基本的にこういう流れになりますが、働きかけがあるかどうかは、場合によってはこん
なこともありそうだという意味合いで書かせていただいています。問題点についても同様に、必ずこういうことが起こるということは、当然ございません。最悪の場合、こういったことが起こるのではないか、こういうことが起こるかもしれないという意味合いで書かせていただいています。構想段階から始まりまして、まずは、いろいろ課内で案を作り、部内で詰めというようなことになりますし、それが予算に上がって、財政課長から始まって、最終的には知事の決定がございます。それから、予算の議決を経て、見積書の公表も行っていますということです。想定される問題点については、先ほどのモード・アバンセのところと基本的に同じですが、違うところだけ言いますと⑧。これは、モード・アバンセは議会の審査をそもそも通っておりませんので、こういうことが起こらないわけですが、通常の補助事業であれば、議会の委員会の審査がございます。そう
いったところで、チェックが十分働かないという可能性はあるということで、付け加えております。⑭で、口ききや声の大きい相手など特定の相手に有利な交付決定がされてしまうというのが、先ほどのことに加えて書かせていただいていますし、完了検査、補助事業が終わった段階で要綱どおりきちんと完了できているかどうかということを検査いたしますが、そういうことについて形式的な検査が行われる可能性があるということで、それを付け加えたもので、あとは先ほどの問題点と一緒でございます。
資料⑤は、公共事業について、同様にプロセスを整理させていただいたいているものです。大きな流れは先ほどと同じですが、特に違いますのは、公共事業の場合、実施計
画段階で事前調整を、今現在は行っております。これは、公共事業を実施するセクションが計画しているものについて、事前に、そこにございます、秘書課ですとか、財政課、企画調整課、政策推進課とか、そういう県の中での第３者的な立場の課長等が審査をいたしまして、その予算要求をしていいかどうかというようなあたりの事前協議を行っているというプロセスがございます。あとは、先ほどの補助事業とほとんど同じような流れになります。チェック段階では、該当する場合ですが、再評価ということも行っていまして、事業をそもそも着手していいのかとか、あるいは、継続していいのかとか、そういうようなことのチェックも行っているということです。想定される問題点についても、基本的には先ほど来の問題点と共通ですが、付け加えて書いておりますのは⑭の文
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書化が十分でないことで、プロセスが明らかにされず、検証も十分に行われないとか、⑯の前例に問題があっても、改めるには内外に摩擦が生じるため安易に前例を踏襲しがちになるとか、こういうことをプラスして問題点として上げております。
以上が、資料１の全体でございます。
資料３について、ご説明させていただきます。これは、県のさまざまな意思決定について、そもそもどこに権限があるのかということを「高知県事務処理規則」という規則で定めております。
第１条はこの規則の目的、知事部局における事務の処理権限及び手続に関し、必要な事項を定めることになっております。
第２条で決裁とはということになりますが、要は、知事等権限を有するものが、最終的にその意思を決定することを決裁と言っています。
「（５）専決」は、今、言いました
決裁権限を持っている者に代わりまして、事務の処理について、通常、決裁することを専決と申します。
「（７）合議」につきましては、先ほど部局長ですとか、財政課とか言いましたが、関係するそういったところが同意を行うと、チェックすることでございま
すが、そういったことを合議という表現を使っております。
第４条は、共通の決裁事項を別表第１に定めておりますということで、あとで説明させていただきます。
第６条では、各課室ごとに何を決めることができるかということが決められておりま
して、別表で整理されておりますということです。別表は、今回はつけておりません。
第９条は、先ほど言いました専決、通常、知事とか決裁権限を持っている者に代わりまして、下位の者が決裁を通常することができる規定がございますが、その場合であっても、重要と認められるときとか、異例に属し、又は先例になるおそれがあるとか、あるいは疑義があるとき又は紛議があるような場合は、やはり、上司の指揮を受けなければならないと。通常は、下位の者が専決できても、こういったようなケースの場合は、上司の指揮を受けなければならないと、そういう決まりがあるということです。
６ページに「別表第１」とありますが、これは決裁の権限をどこが持っているかということを表で整理しているものです。基本的には知事が決裁権者になりますが、決裁権者の知事の横に専決権者とありまして、それぞれ内容によりまして、副知事、部長、副部長、課長、課長補佐というような形で、それぞれの段階でその限りで決裁ができることが決められております。例えば、「１ 総則（１）県行政の基本に関すること」は、当
然、知事が決裁をしますということになります。15 ページに「６ 指導監督及び許認可等に関する事務（１）公益法人に関すること。ア 設立の許可及びその取消し」がございまして〇が付いておりますが、これは部長段階で専決ができるという決まりになっているということです。それから、右端に「法務課長」とございますのは、これは法務課
長に合議をする必要があることを決めているということです。17 ページに「７ 補助金に関する事務」がございます。その次のページに「（２）補助金の内定、決定及び返還命令に関すること。
」がございますが、それぞれ１億円以上のものから 1,000 万円以下のも
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のに、それぞれの段階で〇が付いています。要は、１億円以上の場合は副知事、5,000
万円以上１億円未満の場合は部長、1,000 万円以上 5,000 万円未満の場合は副部長、
1,000万円以下は課長という形で、それぞれで決裁ができることをここで決めております。
「（６）補助事業の交付要綱の制定に関すること」は部長が決めることができることになっていまして、右端に「財政課長」とありますのは、財政課長の合議、同意が必要であることが決められているということでございます。次のページに「８ 貸付金に関する事務」もございますが、同様の見方ですので、またあとでご覧いただけたらと思います。
私からの説明は、以上でございます。
（県政情報課長）
続きまして、県政情報課から説明させていただきます。
情報公開に関しましては、情報公開条例に基づく開示の制度、これは、第４回の委員会でご説明いたしておりますので、今回は、情報の公表や提供、また公文書の規程や検索について、具体的な事例を紹介しながらご説明いたします。使います資料は、資料２の「総務部県政情報課資料」と資料４の「高知県公文書規程」です。
まず、情報の公表及び提供に関して、資料２をご覧ください。その１ページに「情報の公表及び提供」と書いてございますが、この資料は、県のホームページに載せてあるものを印刷したものです。前回のこの会議で、事務局から県政改革の取組をご説明しました中で、平成 15 年に「情報の公表及び提供の推進に関する指針」を策定しまして、それに基づきまして、情報の公表、提供を行っているとご説明いたしました。
その指針の概要をここに載せてありますが、「１ 情報の公表」としまして「（１）県の重要な基本計画」など 10 項目について、また「２ 情報の提供」としたしまして、「（１）
県の事務事業の概要」など８項目につきまして、それぞれ県庁本庁１階の県民室に資料を備え付けていましたり、あるいは、また、ホームページに掲載するなどにより、県民の皆様にご覧いただけるように取り組んでおります。
３ページからは、先ほど書いてございます項目ごとに、公表及び提供しております資料の名称、また、供覧を開始した時点、担当課などを載せてあります。この一覧表もホームページに掲載しております。
「（１）県の重要な基本計画」から始まりまして、次のページをご覧ください。４ページには「（２）の庁議及び政策調整会議の概要」
、５ペー
ジには「
（６）審議会等の附属機関及びこれに類するもの」、６ページには「（７）課室所長以上の事務引継書」、「（８）念書、覚書等」、また、「（９）職務に関する働きかけ」の記録票。
「（10）その他」の項目といたしまして、「知事等の交際費」ですとか、「情報公
開制度の運用状況」、「会議開催のお知らせ」、こういったものを公表しております。７ページに「県の事務事業の概要」というのがございます。ここからは情報の提供でございますが、「（１）県の事務事業の概要」から載せております。その中で、９ページに「（４）
融資及び補助制度の概要」がございます。10 ページには「（６）県が行う試験問題」、12
ページには「（８）その他」といたしまして「団体との話し合い概要」、こういったもの
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も情報提供しております。
続きまして、公文書規程について、その概要を説明させていただきます。資料４をご覧ください。
県の事務というのは、原則として文書で処理するということとなっておりまして、この規程は、県における公文書の取扱いについて、起案や決裁、また保管の方法などを定めたものです。主な点をご説明いたします。３ページに「第３節 公文書の処理」とあります。次のページ、第 10 条に起案の項目がありまして、起案は原則として文書情報シ
ステムを利用することとしております。この文書情報システムは、平成 13 年度から導入したシステムでして、現在のシステムは、公文書を起案する際に、その件名や事案の概要、文書の分類などを入力したあと、プリントアウトしたもので決裁を受けまして、そのあとに保管するというシステムです。
なお、文書情報システムで、平成 19 年度の１年間に起案、保管された公文書は、およ
そ 11 万件となっております。
第 11 条に、起案公文書の作成についての規定があります。起案する１件ごとに、件名をつけることなどが定められています。７ページに、回議等の規定があります。上司や決裁権者が押印、または署名によりまして、決裁すること、また、関係課への合議といった規定が、このあとございます。そのほか、この公文書規程には、保管や保存、廃棄の方法などが定められております。
17 ページに、「別表第３」というのが付いてございます。これは、公文書の保存期間
区分表というものを載せてございます。それぞれの公文書に関しまして、保存期間、年数を定めたものでございます。公文書規程に関する説明は、以上です。
資料２に戻っていただきまして、公文書の検索についてご説明させていただきます。
その 14 ページをご覧いただきます。
公文書開示請求と一番上に出ている資料でございます。このページは、インターネットを利用して、情報公開システムにより公文書の開示請求を行う際の県のホームページの画面です。その左の欄に公文書検索と表示がございますが、ここをクリックしていただきますと県の公文書、これは先ほどご説明いたしま
した文書情報システムにより処理した公文書ですが、その件名が検索できるようになっております。
検索の方法は２つございまして、文書の分類から検索する方法と、件名から検索する方法です。分類からの検索は、公文書を所管しております課の名前を指定したうえで、そこの課が所管しております文書を分類しています項目を選びまして、その中から文書を特定する方法です。件名からの検索は、文書の件名が全て分らなくてもキーワードを入力すれば検索できることとなっております。
具体的な事例を紹介させてもらいます。15 ページをご覧ください。これは、分類から検索する方法の事例です。例えば、16 年度の商工労働部の経営流通課をまず選んでいた
だきますと、その下にありますように、大分類の項目、８項目が表示されますので、そこから見たい項目、この場合は商業を選んだとします。16 ページをご覧ください。そう6

しますと、その「商業」の分類の中には、更に４つに分類がこのようにございます。その中で、例えば「商業振興」の分類を選んでいただきますとその中にあるフォルダ８項
目が表示されます。その中から、例えば「中山間地域等商業振興総合支援事業費補助金」のフォルダを選びますと、次に 17 ページから載せてありますように該当する公文書の件
名 13 件が表示されるというふうになっております。
20 ページをご覧ください。これは、件名から検索する方法の事例です。検索する文書のキーワード、例えば「商業振興」と「補助金」を入力して検索しますと、21 ページから載せてありますように 46 件の該当文書の件名が表示されております。このように、職員が文書情報システムで作成し保管しております公文書の件名は、情報公開システムにより検索できるようになっております。
ただし、このシステムは公文書の件名を検索するものですので、知りたい情報をより検索しやすいようにするため、職員に対しましては、公文書を作成する際には具体的に分りやすい件名で入力するように、指導をしております。
なお、この文書情報システムに登録されております検索可能な公文書の件数は、６月末現在で、およそ 60 万件となっております。
説明は、以上です。
（会長）
今の説明に関する質問等ございましたら、最初にどうぞ。
（委員）
資料２の２のチェックの仕組みは、今回問題となっている事件の前と後で変わったんですか。
（行政管理課長）
基本的には変わっておりません。ただ、外部監査人の制度は、平成 11 年度からでござ
います。
（委員）
高知県庁イントラネットで情報共有しているということだが、これは、パソコンでパッパッと見れるというそういうことですよね。そうすると、パソコンに入力する文書というのは、どういう文書ですか。ここに議事録とか、庁議とか、結論の分だけですか。
それとも、何かやり始めている分の途中経過みたいな文書は入力しないんですか。
（県政情報課長）
庁議あるいは調整会議については、そこで話し合われた概要という形で載ってござい
ます。
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（委員）
どの段階から、入力するようになるんですか。
（県政情報課長）
庁議、調整会議がありました場合には、会議録が概要として載るということです。
（委員）
会議した場合だけですか。例えば、モード・アバンセの件でいくと、支援要請があって、経営状況調査、３課協議、部長協議という順番で流れていきますが、支援要請がありましたよということも入力して、経営状況を調査していますよということも入力してとか、そういうことではないわけですか。
（県政情報課長）
現時点で、例えば、それを内容を上司まで、起案という形で決裁するとしたら、それは文書情報システムにより件名が公表されるということにはなります。ただ、内部の話し合いと言いますか、それを公開するようなシステムというのは、今はございません。
（委員）
公開している文書と、内部で見える文書とは、また別問題ですよね。内部の県庁職員がチェックして見る文書と、さっき、説明があった公開している文書と、また別でしょう。
（会長）
県庁の職員しか見られないものと、県庁外の者も見るものとは違うでしょう。
（行政管理課長）
それは違います。
（委員）
今、聞いたのは、県庁内部の問題で、どの程度、皆さんが情報共有、どの段階までいったら情報共有できるようになっているかということなんです。そういう会議みたいなのがあったら、全部載せて、会議がない段階では、一切、そういうのは入力しない。つまり、他の人は見ることができないというか、そんな感じになっているのですか。
（行政管理課長）
基本的には、やっぱり、全庁的に情報共有するべきものをチョイスしてということに
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はなると思います。ただ、先ほどの庁議とか調整会議とかは全て議事録は載りますけれども、それ以外の職員が共有するということになれば、やはり、そこは共有すべきもの
がチョイスされてということにはなろうかと思います。
（委員）
そうすると、そういうチョイスするルールは、まだ、ないわけですよね。
（行政管理課長）
それは、個々に判断していくことになろうかと思います。
（委員）
資料１の資料③で、例えば、有効と思われる対策の「６ チェック機関（職員）」とありますが、この「職員」の意味を教えてほしいですが。
（行政管理課長）「チェック機関」と言いますのは、先ほど申しました資料②であります、例えば、会計管理者の部下でありますとか、監査委員事務局の職員でありますとか、県議会事務局の職員、こういったところがチェック機関の職員ということになろうかと思います。ここで書いてある趣旨は、そういった職員が、要は、なれ合いになり、お互いにあまりにも親しいと言いますか、なれ合いになりがちだとかいうような面もあると思いますし、
それから、きちんとチェックするためにはノウハウはきちんと持っておかないといけな
いと。
そういう意味合いで、独立性なり専門性を高めるという意味合いはあるのかなと、
そういう趣旨でございます。
（会長）
この委員会としては、今後、これまでの県の県政改革の取組について、委員会として検証、評価をして、かつ、委員会としての提言、再発防止策についての提言をやっていくという方向で議論を進めていきたいと思います。そういう観点から今日の課題であります、「情報共有・相互チェックのための組織（運営）のあり方」、及び「情報公開のルール」について、いろいろご意見おありだと思います。いかがでしょうか。具体的に言いますと、例えば、予算の不正使用だとか、不適切な執行だとか、そういうことが起こってしまう。なかなか歯止めが利かないというところの、一番の問題はどこかというふ
うに考えますと、基本は、要するに透明性が欠如しておるというか、秘密主義というか、チェックシステムが機能しないというところにあるのではないかと思います。そういう点からすると、鍵は行政情報の公開ということになるかと思うんです。原則として、県の仕事の経過だとか、結果が全て公開されるという、そういう前提で仕事を進めていく必要があるのではないでしょうか。そういう前提で進められれば、いろんな不祥事とい9

うものを起こすことへの誘因というのが低下するんではないかと思うんですけれども。
その辺で、具体的にどういう仕組みが必要なのか、行政情報の公開で、ここが１番のポイントだという、その辺の少し具体的な提言とか、ご意見いただければと思うんですが、いかがでしょう。
2003 年の８月に、情報の、先ほど報告がありました「情報の公表及び提供の推進に関する指針」が出されておりますが、これで十分なのかどうか、その辺は、委員会として評価すべき点かなと、思ったりするんですけれど、いかがでしょう。
前回の会議で配られた資料の中に、県政改革に向けた取組、制定された主な仕組みの中で「審議会等の会議の公開に関する指針」、「審議会等の会議の公開に関する指針の運用方針」がありましたけれども、この審議会等ということの中には、今後、行われるかどうかは分かりませんが、例えば、高度化資金の融資の審査会とかも入っていますか。
（県政情報課長）入っております。
（会長）
具体的に言うと、どういう形で公開することになるんでしょう。例えば、高度化資金の融資の意思決定のプロセスの中で。
（県政情報課長）
まず、会議の開催について、会議の名称とか、開催日時や開催場所、議題、そういったものをお知らせするということになっております。
なお、その審議会の会議を公開でやるのか、非公開でやるのか、そういったものについては、
公開の基準に基づきまして、
あらかじめ決定するということになっております。
開催された内容については、会議の終了後、その会議の資料とか、会議録とか、そういったものを県民室で供覧したり、インターネットのホームページに載せたり、そういったことをしていくということになります。ただ、これも、会議の内容について、それぞれ、審議会において、公開、非公開を決めますので、そういった基準に基づいた公表と言いますか、そういったものが行われるということになります。
（委員）
例えば、モード・アバンセのときの、外部の方が入った審査会がありますよね。あの中で、これはスルーしたんですよね。通っていったんですよね。そこがものすごく気になるんですけど。例えば、前にも１回言ったんですが、あの審査会の中で出ている資料
が、もし公表されていたら、どういう結果になったんだろうというのが気になって。逆に、僕は、ちょっと言葉は悪いんですけれども、外部委員の方も本当にちゃんと見ていたのかという、だって、金融のプロの方がおられたわけですよね。なのに、スルーした
10というのが、どうしても納得いかなかったんです。そこの問題もあるんですが、その委員会の資料がもし公表されたら、その中の委員の方がそれをスルーしてしまったことも県民が知るところになるわけで、そういうことまで考えたらあんなことは起きなかった
んじゃないかという気がするんです。ですから、資料の中身も含めて出すと、原則、情報提供してしまうということを決めておいて、例えば、個人情報なり何なりと、あるいは、特別な理由で非公開にするという理由があれば、それを理由も付けて、非公開にする理由を公表するというようなルールを決めればいいんじゃないかなと思うんですよね。
今、聞いた範囲だと、そこが、一番、前からひっかかっているんです。なぜ、外部の委員も入っていて、スルーしてしまったんだろうということが。
（経営支援課長）
これからの審査会のあり方ということでは、いろんな改善の方法があろうと思います
が、あの当時の審査会のやり方としては、基本的に、やはり、高度化事業をやることで、こういうふうに経営が改善されるとそういった内容の書類を提供して、それで、これは貸付を適とするかどうかというふうな意見を求めていますので。結局、実際に、モード・アバンセの経営状況がこんなふうになっていますというふうな情報は、基本的に審査会には提供してないと思うんです。それは、もう前段で診断士なりが見ている段階では、経営の内容は非常に厳しいという状況は分かっていますけれども、それを協業化して改善していくことで、こういうふうに良くなるんじゃないかと、そういうふうな計画を作って、それをお諮りしていますので、結局、通ったということが一つあると思います。
会議の公開のことですが、私が説明したときにも、現段階でやるとしても、会議そのもの、審査会そのものが公表されるかどうかについては、少し保留と言うような答弁をさせていただきましたのは、実際、これから、審査会でもう少し今までのようなやり方
じゃなくて、改善して企業の内容そのものも情報提供したうえで審査していただくとな
ると、
なおさら、
企業情報というものをいろいろ審査していただくようになりますので、貸付の審査会そのものが公表されるかどうかとなると、どうも疑問に思います。
やはり、非公開でやるとか。ただ、結果は公表しますということは検討会で、高度化審査の見直しをした時に、はっきり決めております。それまでは、高度化事業でお金を貸しているということ自体を非公開にしております。ですから、一度、全体のお話をしたときも、
結局、お金を借りているというそのこと、高度化資金の貸付けを受けているということ自体が、企業情報で非公開だという取扱いをしてきていましたので、今、実際に借り受けて返済をしている工業団地だとか商店街だとかありますけど、現段階では、そういうものも、これまでどおりの取扱いで非公開にしていまして、今後、貸付けるものについては公開しますと決めていますけれども、前にもご説明したように、実際には、もう新しい貸付けをやっておりませんので、そもそも公表する対象がないということになります。二つのことを一緒に言って恐縮ですが、当時の審査会のありようで、なぜあんなふうになったかということが一つと、それから、もう一つは、審査会そのものを公表する
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かどうかということは、そういう企業情報の取扱いという問題もあって、今、審議会等の公開指針でも審議会等で公表するかしないかを、それぞれその段階で決めて、やるという指針になっていますので、高度化資金の審査会が、これから、もし仮に開かれるとしたら、公開というのは難しいのではないかなというふうに思います。
（会長）
私も、個人的にはそういう感じるんですけどね。だから、なんで審議会等ということで一緒にしているのか。審議会というのは、外部の県民各層からいろんな意見を聞く。
だけど、そこで出た意見というのは、仮に答申だとかで提言が出ても、県庁がそのままそれを実施するとは限らないわけですよ。そうでしょう。あくまでも提言であって、それを実施するかどうかは、改めて県で意思決定されるわけで。ところが、審査会というのは違うわけですよね。意思決定のプロセスの中に入っているわけ。だから、そこのあり方をどうするかという問題だと思う。だから、それは、必ずしも公開しなくていいと思うんですよ。会議そのものはですよ。だけど、審査会が単なる手順であって、経なければならない最終的な一つの手続きにすぎず、実質は、県で意思決定するということだ
ったら別だけど、審査会である程度、実質的な意思決定をするんであれば、そこのあり方という問題だと思う。そこをどうするかということだと思うんだけど。だから、審議会等ということで一緒に議論しているところが、何かおかしいなと、ずっと思ってたんですよ。その辺のところは、これまでの県庁の取組はどうなっていますか。例えば、補助事業のところでも具体的な要綱を作って、つまり、最初の段階は補助事業の枠があって、そこの全体の予算決めますよね。これは、予算編成プロセスよね。それが決まった
段階で、次、執行の段階になると、具体的な要綱を作るわけでしょ。その要綱を作って、その要綱に基づいて申請を受け付けて、その申請について審査をして、交付先を決めるというプロセスになるわけよね。そこら辺のシステムのところで、おかしなことが起きないためには、どういう歯止めが要るのかという、そういう問題だと思うんだけども。
その辺のところはどういう取組がされてきたのか、これまで。モード・アバンセの事件以降、特にその辺は、補助事業については、別に変わってない。
（行政管理課長）
例えば、補助金の要綱で言えば、基本的には内部、先ほどの事務処理規則があります
が、ああいう形で、基本的には部長が最終的な決裁権限を持っていますということです。
財政課長が合議といいますか、チェックの機能を果たしますということで、あくまで県庁の内部で、要綱は作成される、意思決定されていくという、今の事務処理の流れはそ
ういうふうになっています。
（会長）
そういう情報は、当然公表されるわけね。
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（行政管理課長）
そうです。
（会長）
次の段階、交付先が決定した場合、具体的に、ここにこれだけの補助金を出しますというような情報についてはどうですか。
（総務部長）
開示請求があれば、するということになります。
（会長）
要綱見なきゃ、申請できない。
（行政管理課長）
説明が十分ではなかったですが、例えば、市町村に対しての補助金であれば、全市町村に対して補助要綱が示されるという意味合いで、ご説明いたしました。例えば、ホームページで、誰でも常に見える状態になっているかと言うと、そういうことにはなっておりません。
（委員）
それは、要綱もですか。
（行政管理課長）そうです。そこは、今後の検討課題ではあるとは思います。
あと、決定先ですが、通常は、どこに決定したかということは、公開はしていないのが普通だと思います。中には、そういうことをお知らせするような場合もあるとは思いますが、通常は、そういう形にはなってないと思います。
（委員）
今回の事件で、高度化資金の融資を受けて、間もなく運転資金に行き詰まったということですけれども、先ほど、企業情報の話が出ましたが、そういう専門家の審査の中でも見抜けなかったのかという質問があっての回答がありましたが、隠さなければいけな
い情報と、また別に、今でもあり得ることですが、必要な企業情報の共有はされてますでしょうか。そういうことを受けて、８年ぐらい経っていますが、どうでしょうか。例
えば、企業の情報、公表はもちろんしない情報ですけれども、今は、そういう融資もされてないということですが、例えば、今後でもいいですが、どうしても企業とか団体に13ついては、こういう情報があるよというところを、どこかの部署がキャッチしたことについて、それを共有することも必要じゃないかなと思います。知り得た情報、いい情報であっても、よくない情報であっても、両方とも必要な情報じゃないかと思います。そういったものを、今後でもいいですが、どういうふうに共有していくかということをお願いします。
（経営支援課長）
そういう点では、企業に関してのいろいろなネガティブ情報も入ってまいりますので、それは商工労働部の中で共有するということで、部長にも報告を上げて、そういう情報は共有しています。例えばですが、ある企業がどうも民事再生の手続きをしそうだというふうな話ですと、やはり、そこは共有しあって、もし、そこがそういう手続きをした
ときに、今度はそこの取引先が連鎖倒産というふうなことになっても困りますし、それから、場合によっては倒産したりしますと失業者が出るわけですので、その雇用対策はどうするかと、そういったようなことは、やはり、関係の課が情報を共有して、事前にできるだけ、
県として取れる対応を考えようと、
そういうふうなことはやっております。
（委員）
そうしますと、その当時、そういう情報を共有してなかったところが、商工労働部の中だけでもあった。必要な情報について金融班も知らなかったということもありましたよね。そういうことができたのは、やはり、そういう情報をあまり出せなかった、出してはいけなかったというか、そういったところがあったのでしょうか。いただいた資料を読んでみますと、もう融資できるような状態ではなかったのに貸しているわけですよね。
始めにそういうものありきでということですが、そういう情報が共有できていたら、もっとできていたのではないかなと、すごく疑問にあるので。これから先、融資制度が復活するということであれば、なおさら、再発防止という観点からもとても大事なこと。
かなり突っ込んだ情報も共有できるようにしておかないといけないかなと思います。
（経営支援課長）モード・アバンセのことに関して言えば、基本的には、これまでもご説明しましたよ
うに、同和問題の解決という重要なテーマだというふうな受け止め方を、部全体がしていたということが、あれを押し進めた最大の動機だと思います。そういう意味では、部の中で情報共有はしていたわけですけど、細かい点において、やはり、共有ができてなかったという点は、高度化事業を進めるにあたって、事業団と折衝するところは経営流通課診断班でやって、貸付けの業務は商工政策課でやるというふうに分かれている中で、少しそこに十分な連携が取れてなかったという点はございますけれども。そういうことについては、もう今後は、そういうことは起こさないような改善というものは十分できるだろうと思います。
14

（委員）
情報共有する場合の情報というのは、先ほどもケースバイケースでインプットするという話だったが、何らかのルール作りとか、あるいは何らかの指針とか、こういう情報に接したら、みんなで情報共有するためにここにインプットしましょうみたいなのは、やっぱり難しいですか。
（行政管理課長）
前回の職員の話し合いの結果でも、意見としてあったと思いますが、あまりに情報が氾濫をしている中で、あまりにも情報を出されても、取捨選択してもらわないと、何が大事な情報なのか分からないというような意見があったと思います。
結局、どこかで、何が重要な情報なのかということを、誰かがやっぱり判断をせざるを得ないんじゃないかなと思います。それは、何かのシステム的と言いますか、何かの決まりを作ってやれれば一番いいんでしょうが、やはり、情報の中身、千差万別ですので、どうしても重要な情報が何かということは、誰か、どこかのセクションなり、何かの立場の人間がきちんと判断をして、しかるべき相手に伝えるみたいなところはどうしても避けられないのかなというような気はいたします。
（委員）
ものすごくよく分かるんです。
この総合チェック機能を完全に働かせようというのは、多分、不可能に近いと思うんです。そんなことをしていたら、多分、行政は回っていかないし、仕事もできないと思うんで。ただ、ある程度、枠組みと言いますか、ルールを作る努力はしたほうがいいのかなと思うんです。それは全てが機能するとは限らないということで言えば、そこの部分よりはプロセスの中で何を公開していくのかと、あるいは提供していくのかということのマッピングをされたらいいのかなという気はするんですね。プロセスを公開するというのは、非常に難しいところがあると思うんですが、そのプロセスを経たポイントポイントのゲートの部分で出てくる、例えば要綱だとか、あるいは支出の決定だとか、支出負担行為の実施だとか、そういう情報をゲートゲートで公表していくというような、例えば、そういう公開の中身のマッピングをすることで、相互に機能補完すると。相互のチェックが働かなくても、そこで引っかかってくるというような仕組みを考えていかざるを得ないのかなという気はするんですね。ですから、
そういう意味では、資料１の中間とりまとめの論点が何か全てのような、うまくまとまっているような気がするんですけど。この中身を具体的に書くと、例えば、モード・ア
バンセのものをそれにかぶせてみて、これは防げたかどうかということを検証すると、より具体的になってくるのではないかなという気はします。
（会長）15

モード・アバンセに対する高度化融資の審査会の場合のように、行政サイドが最初からやるという方針で、それに必要な資料だけを出すのではなくて、イエスかノーかの結論を出すための議論の材料、そのために参照すべき資料を審査会に提供することが必要だと思います。審査会を実質化させるということは、そういうことだと思います。つまり、ネガティブな情報もきちんと出して、そのうえで政策判断としてこうするんだということであれば、それはそれで一つの意思決定なわけです。その政策判断が妥当であったかどうかは、後で問われますが。そうした審査会や外部の委員が意思決定に加わる場
合の運営の仕方、後でチェックが効くようなやり方を工夫する必要があるのではないかという気がします。
（委員）
公共事業ならもっと簡単だと思うんですが、これは融資なんで難しいと思うんですよね。民間だったら、お金が返ってこないと思うと、融資なんかしないですよね。だけど、行政は融資するということは、民間でできないことをやっているわけで、例えば、政策的にある成果を求めてやっているわけで、ある程度は分かるんですが、そこも含めて説明するということで、さっき、会長が言われたとおり、その判断が後で問われることはあったとしても、ちゃんと問われるように情報を審査会に提供することを、もうルールにしてしまうことも一つの方法かもしれないですね。
（委員）
何か議論が大変大きくなって、難しくなってきたように思うんですが。県民の素直な気持ちとしては、やっぱり、県に対して県民に説明がつかないようなことはしないでほしいということだろうと思うんです。だから、そのために何をするのか、有効な対策を講じてほしいということです。視点はそこ、切り口はそこだろうと思うんですがね。
それと、少し矛盾があるかもわかりませんが、そのためにコストはあまりかけないでほしいという、相矛盾するような素直な気持ちがあると思います。それで、例えば、今の話で言うと、県庁の職員さんが何人か知りませんが、例えば一つの企業の情報を、例
えば 3,000 人の職員が知る必要があるかどうか、こういう問題が起こってくると思うんですね。だから、やっぱり、大きな枠組みを作っておいて、それにしたがってケースバ
イケースでさばいていくというようなことにしないと、なかなか行政が動いていかない
ような気がします。具体的にどうしろと言われても、ちょっと私も案がないんですが。
（会長）
そのとおりだと思うんですよ。県民に説明できないようなことはするなということです。ただ、いろんなところから要望がきたり、働きかけがきたりして、無理難題だと思うけれども、
聞かなきゃいけないのかなという動きをする場合もあり得るわけでしょう。
そういう方向に組織全体が動いていくときに、歯止めになるような何らかの仕組みが考16

えられないかということだと思うんです。例えば、予算を中心とした県の施政方針を決める段階がありますね。そのプロセスで、よく言われる話ですけど、執行部と議会の緊張関係と言いますか、そういうものを保つことは、議会のチェック機能を働かせるために必要だと思うんですよ。これまで経験的に言われているで、高知県だけの話ではないのですが、県の執行部と県議の間で、貸し借り、もたれ合いみたいな関係ができていくと、働きかけがあったときにむげに断れない。ある特定の人間、人物に対して、きちんとした対応がとれなかったのも、かつてそういうことがあったわけでしょう。そういうことからすると、例えば、予算編成の過程における事前の根回しみたいなものは、あまり好ましくないというふうに思うわけです。その辺り、モード・アバンセ事件以降の取組の中で、現状はどうなっていますか。
（総務部長）
当然、予算に上げる前には、議会に十分な審議をしていただきたいという意味で、細かく説明をさせていただいております。むしろ、事前にいろいろな細かいところまでちゃんと説明させていただいて、短い議会の間ですので、一般質問やら、各種委員会で基本的なところを質問していただくというよりも、ある程度基本的な情報を事前にお示ししておいて、
その中で、政策判断していただくというような形で努めているところです。
ですから、そのときにどこまで説明するのか、予算に関して言えば、こういう問題点があるが、こういう方向を取ったというようなことがあると思います。当然、デメリット、メリットを含めたうえで、課題があるけれどもこういうふうにしたとか、どこまできちんと説明できるかというところになるのかもしれません。予算の事前説明については、
高知県はきちんとしていると思います。他の県では、事前の説明を一切しないでガチン
コでやるということを聞いています。高知県も事前に根回しをしているからガチンコをしてないわけでもなくて、現に説明しても否決される案件も出てきています。別にガチンコすると否決ありきということとは、ちょっと違うかなとは思っています。
（会長）
そういう意味であんまり好ましくない、いわゆる根回しはなくなっている。ここは目をつぶるから、あちらをよろしく、といった話はなくなっていると考えていいですか。
（総務部長）
いろんな方からいろんな要望を受けて、県として県民全体に向けて、県民の利益の向上になるかどうかという判断でやるわけです。いろんな要望が出てくることは事実でございます。ただ、特定の方だけの利益になるものであって、県民全体の不利益になるものについては当然しない。ですから、最終的にそういう意見も含めて、県全体の利益になるからということで、予算要求するわけでございますので、そこのところについて、
特に議会にはこういうことで、これは県民のためになる予算ですよということをきちん
17

と説明することだと思っています。
あとは、最終的に、県でやる仕事は全て、予算がないと何の仕事もできないわけでございますので、その予算のプロセスと、予算の中身の説明をどこまで仕切るのかという
ところが、一つの大きなあれなのかなと。ただ、県予算は、それこそ四千何百億、一般会計であるわけでございますが、そこで１円単位、100 円単位、本当に小さなものから全部、事細かにどんな状況かということを説明するのはなかなか難しいというのも事実です。先ほどのコストという意味です。ですから、やっぱり、県民にご迷惑をかける可能性が高いような、一定の金額以上のものについては、ここまでの資料を出すとか、こういったことについては、進捗状況がこうだということをやるとか、その線引きをどこにするのということがあると思います。
結局、予算を使っていろんな仕事をするから、それがうまくいかなければ無駄になってしまうことからすると、ある程度の予算のところで少しピンどめをする。こういう形だという要綱も含めて概要についてきちんと説明するし、それが執行の段階では、当初はこういう目的でやって、結果がどうなっているのか、
ちゃんと目的が達成されたのか、それがＰＤＣＡのサイクルの一つだと思います。可能なことだし、やらざるを得ないことではないかなという気は、個人的にしております。
（会長）
ただ、やっぱり、大分県のいろんな事件というのは、よその県の話じゃなくて、言いにくいですが、いまだに県職員の採用について県会議員の口利きがあると聞きます。そういうことについては、モード・アバンセ事件以降、県庁は毅然とした対応をしていて問題ないと言えますか。
（総務部長）
これは教育委員会の話で、私は記者発表とかを聞いただけでございますが、何人かの県議の方から「この方は合格したかどうか、教えてくれ」というような依頼はあったよ
うでございます。いずれにしても、合格発表後にお教えした事実があるというようなことが。ただ、今後は一切そういうことはしないというような方針だと聞いております。
（会長）
この前の委員会でも報告されましたが、県庁のこれまでの取組、６つの柱、69 項目にわたるいろんな取組が行われてきていまして、その成果については、職員の間でもいろ
いろ実感されているところは大いにあるわけで、それはそれで評価すべきことだと思う
んですけど。我々、聞いた感じでは全体的に網羅的なところがあって、６つの柱、69 項
目の中で、何が一番効果的であるのか、特に、今後、重視して県職員の間で取り組むべ
き事項はどれなのかなというような点はやや分かりにくかったかなという気はします。
そのあたりのところを、委員の方も含めていかがでしょうね。６つの柱、69 項目を繰り18

返すだけでは、特に若い職員の方というのはやっぱりあの事件から年数が経っておりますので、背景についてもよく分からない面がありますし、ピンとこないと思うんで、改めて具体的に、県の仕事に透明性を持たせて、説明責任を果たせるような具体的な仕組
み、手法、ポイントはここだというようなところが、分かりやすく打ち出せればいいと思うんですけど。
（委員）
この前の話で言うと、かなり県もご苦労されて、私どもも評価はするんですが、中に、一部ですが、形骸化しているんではないかというような感じも受けとれるわけですよね。
今回、改めて振り返って見られて、そういった部分についてＰＤＣＡと言いますか、形骸化をしないような方策を、これからお考えになるというようなことでしょうか。
（行政管理課長）
いずれにしましても、モード・アバンセ以後、時間が経って形骸化している面がある
んじゃないかというのは、職員の話し合いの中でも出ていることです。今後ということで言えば、こういう県政改革の取組自体は、やっぱり、継続していく必要があるというのは、最初にこの委員会での一つの目的と言いますか、不断に検証していく仕組みは必要だということになっていると思いますので。その仕組みを、どうあるべきかというのは、是非、この中でも議論していただいたらと思っております。
（委員）
当然、議論はするわけですが、県として、例えば、今、会長が言われたような 69 項目の見直しとか、あるいは優先順位をつけるとか、そういったところまでお考えになっていますでしょうか。
（行政管理課長）
今回、この委員会でご議論いただいた結果で 69 項目、６項目の大きな項目も含めて、新しい形で再構築をしたいという思いでお願いをしているつもりでございます。
（委員）
委員会でそこなあたりの細目まで、できたら作ってほしいというような意味ですか。
（行政管理課長）
いえ、必ずしも 69 のような細かいレベルというようなことではなくて、例えば６項目くらいの大きな。
（委員）19

方向性を示して。
（行政管理課長）
方向性はございましたけれども。あのレベル、あるいはプラスアルファくらいのレベ
ルかなとは思っています。
（委員）ということは、ある程度大きい方向性を示して、それを検討したうえで、細目は県で詰めていくと、こういうお考えということでよろしいですか。
（行政管理課長）
そういうようなことではないかなと思っています。いずれにしても、この検証委員会
でどこまでやっていただくかによって、後は細かな部分は県がやっていくことになろう
かと思っています。そういうことと併せまして、例えば、働きかけの公表ということを69 項目の中でやっているわけですが、今のやり方でいいのか、ある意味、外圧を防ぐという抑止効果はあると、職員の評価はありますが、一方で形骸化している面があるのではないかという意見もあり、いくつかのポイントの方策については、できれば突っ込んだご議論をいただけたらと、我々としてはお願いしたいと思っています。
（委員）
多分、全てをここで提案するのは不可能ですよね。情報の共有化とか、総合チェック機能というのは、あるルールを決めて枠組みを作ってやっていくということは一つやるべきだと思うんですよね。そのときに、どういう枠組みなり、ルールを決めるかということを、事務局から出てきたものを審議して提案すると。
もう一つ、透明性のある県政とか、説明責任を果たせる県政の仕組みという部分で言うと、例えば、透明性にかかわる部分というのは、この情報公開だとか、意思決定プロセスだとか、文書作成の指針ルールの各項目においてどこまでやるのか、さっき言った
マッピングの大方針をここで議論すると。例えば、それにしたがって、モード・アバン
セに照らし合わせてみたら、融資業務というのは事務事業をやっていく流れの中でこういうふうにやっていかんと、この大方針に従えば、こうしていかないかんねということは、詳細なものは個々の事務事業で、これは県で担当の方が議論して決定していくしかないと思うんですよね。だから、そのための大方針をここできっちり議論すると。ここで提言するという方法でなければ無理じゃないかなという気がします。逆に言えば、その大方針のところを十分ここで詰めるということが大事かなと。
（委員）
先生、お言葉だけど、大方針をここで決めることができるかどうかという、そういう20問題がありますよね。能力的にという意味です。前にもチラッと言ったんだけど、文書作成の指針とか、ルールも、本当に重要な問題で、情報の共有化というルールの問題も非常に重要な問題で、それは一つの審議会をまた作って、そこできっちり詰めて、審議してもらって、作ってもらうみたいなことをせんと。この委員会で、そこまでやるのはなかなか難しいのと違いますか。
（会長）
この前も少しその話はしたんですが、県の現状の組織を踏まえて、技術的な問題を含めて考えないかん面がありますよね。だから、そういう意味でいくと、本当言うと、審議会のような形ではなくて、それこそ研究会みたいな形で、作業委員会みたいな形でやってもらわないと難しいかなという感じも少しあるんです。だから、基本的な考え方のところまでなら出ると思うんですが、それから先になると、どうでしょうか。考え方・
方向性のレベルでいいのかなという気もしますが、いかがですか。
（総務部長）
一つのイメージだと思います。どこまで、提言に入るかということだと思うのです。
例えば、文書の指針みたいなことであれば、行政側としてこういったところまで今できるのではないかとか、
こういうような方針までいけるのではないかということがあって、いや、委員さん方からこういうところまでやっていこうと。例えば、いろいろ大きな提言をいただいて、結果的に、そのあと、文書の指針みたいなものを細かく作り上げていくということが、当然、必要なプロセスになると思うのですが。その文書の指針のような、細かいものを作るのに、またこういった審議会を活用してやるという方法もあれば、
ある程度、こちらで作って、委員会の方々にでき上がったものをお示しして、また後日、確認してもらうという方法もあれば、大きな方向性だけいただいたので、知事までしっ
かりとやって、こういった文書作成指針というものを作りましたとか。あとは、若手職員まで通用するような内部の再発防止マニュアルみたいなものを作りましたと。
それは、知事までしっかりとこうやって話をして、委員会の皆様方のご提言も十分入れた形でやりますと。多分、そんな感じになるのかなと思っています。外部の方のご意見もどこまで聞くかということについては、県庁の内部の意見を踏まえて、再度、検討させていた
だきたいと思います。この委員会では、そういった大きなところについてご提言をいた
だく、それに沿って、こんな方針の、こんな対応をしていくということが出てくるのかなと思っています。
（会長）
次回、８月 19 日ですよね。９月に最終的にこの委員会の報告をまとめるということなんで、それほど時間があるわけではないですけれども、今まで委員の方々にいろいろご意見、出してもらっていますよね。その辺を踏まえて、事務局でこういう方策が考えら21

れるんだということを、たたき台みたいなものを出してもらって、ここで議論するという形でも構わないと思いますけどね、それはできますか。
（行政管理課長）
どこまでのものができるか分かりませんが、作ってみたいと思います。
（会長）
別にまた、小委員会、作業グループみたいなのを作ってというのは、大変だと思いますが。いかがですか。
（委員）
同じ言葉を使って、違うことを思っていたり、違う言葉を使って、同じことを思っていたりすることがあるので、よく分からないですが。さっき言った、何をすべきかというマッピングの大方針というものが、そんなに複雑なのか。あるいは、例えば基本的に支出行為は公表しましょうとか、要綱は公表しましょうというレベルでいくと、何項目
か、あるいは十何項目か、何十項目になるか分からないですが、そういう大枠とか、ルールを決めるという作業が、ここで本当にできるのかどうかというのは、さっき、会長が言われたとおり、事務局で整理したときに明らかになってくるのかなと思います。
（会長）
そういう方向でやることも、事務局で少し考えてみてください。
（行政管理課長）
今、言われたようなものも含めて考えてみたいと思います。
（委員）
この前、間違った発言をしたので訂正させていただければ。会が終わった後で、事務局の方と話していて分かったんですが。この前、資料を見たときに、情報公開の運用のところで、紙ベースのコピーを要求された方に提供するときに、有料で、しかも、そのときに情報公開のルールに従って書類を書いてもらうということを書いてあったので、そんなことまでするのって思ったんです。よくよく見たら、インターネットで全部公表されているのでダウンロードし放題ということで。そこの情報公開の手続きを踏ませるというところを読んで、公開のレベルが低いのかと勘違いをしました。ただ、要らない
んじゃないかとも思ったんですが。
インターネットで自由にダウンロードできるものを、もらいに来た人には公開の手続きを取らせるというのは、何か変な感じはしました。
（行政管理課長）22

コピー１枚について、経費が要っているという意味合いでいただいています。
（委員）
お金を取るのはいいと思います。情報公開の手続きを踏んでもらうというところが、誤解をするもとになったんですけどね。
（県政情報課長）
そういう料金を規定したのが、情報公開の中で規定されていましたので、そこを引用したというだけのことです。
（委員）
職員の話し合いという、前回いただいた資料の中で、例えば県議の方からの働きかけというのがありますが、18 年度の働きかけが３件、すごく少なかったですよね。だから、働きかけに該当するか、少しそれを外れているか、もっと弱いと言うか、そういうものは示されているものがありますか。働きかけについてその件数を３件としていますが、職員の人から１年分、どういうことがあったかというのを聞くものが庁内であるのですか。そのときに、働きかけと思われるものは、例えば３件になったと。そうではなくて、件数に上ってない、働きかけではないと判断した、そういったところの判断の材料となるものと言いますか、そういうものは職員の人には、ずっと資料として配られているのでしょうか。
（県政情報課長）
働きかけの制度については、また改めて、次回の会議で説明させていただきたいと思っております。件数が少なくなってきたということで、県の職員にアンケートも実施しております。そうした中で、働きかけかどうか、迷った中で、その記録をしなかったと
かいったことを答えた職員もいます。
先ほど、記録票の提出が少なかったという背景にはそういうことがあろうかと思っております。働きかけの記録票に書いたものは、県のほうで公表しておりますので、記録票に書きながら、働きかけのルールで公表しなかったということはないんですけど。
（委員）
働きかけがあったときに、これは働きかけだと記録しますよね。
その記録したときに、その都度出すのですか。それとも、ある一定の時期に出すのでしょうか。
（県政情報課長）
３カ月ごとにその記録の件数や内容を公表しております。

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（会長）
働きかけ、要望一般が悪いわけでは必ずしもないんで、筋が通らないというか、無理難題というか、その類の話が問題なんですよね。そういうものは傾向としては少なくなっていると言えるのですか。
（県政情報課長）
記録票に出てくるものは少なくなっております。ただ、文書での申し入れと言います
か、要望とか、それは、今、申し上げています働きかけの制度からは除かれております
ので、口頭とかいうことになっておりますので。また、内容は詳しく次回に説明させていただきたいと思います。
（会長）
その他、今日の議題に関連してご意見等ございませんか。ないようでしたら、次回、第８回の委員会について、事務局から説明をお願いいたします。
２ その他（行政管理課長）
次回は、８月 19 日火曜日、18 時から 20 時まで、この場所です。内容は、「不当な圧力・介入への対応」と「職員研修のあり方」をメインにしております。今日、お話をいただいた有効な対策の案的なものも含めてご議論いただいたらと思っています。そういった資料も用意したいと思います。それ以外の資料といたしましては、働きかけの公表に関しますとりまとめ、庁内で議論をしたことに対するとりまとめほか、働きかけの公表に関する資料、県職員の研修に関する資料、前回ご意見がございました十分に県政改革の成果が出てないのではないかという意見に対する具体的な内容を、できるだけお示
ししたいと考えております。
（会長）
次回の委員会について、ご質問ございませんでしょうか。ないようでしたら、そうい
う方向で次回はやりたいと思います。それから、具体的な要望がありましたので、事務局は準備をお願いいたします。
それでは、今日の委員会はこれで終了したいと思います。

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