島根県立石見美術館
研究紀要
第十八号

Bulletin of
Iwami Art Museum
No. 18, 202418

島根県立石見美術館
研究紀要
第十八号

Bulletin of
Iwami Art Museum
No. 18, 202418

島根県立石見美術館研究紀要
第 18 号
発行 令和 6 年 3 月 29 日

編集・発行

島根県立石見美術館〒 698 - 0022

島根県益田市有明町 5 -15

電話 0856 - 31 - 1860（代表）E-mail zaidan@cul-shimane.jp
https://www.grandtoit.jp/museum/デザイン

野村勝久（野村デザイン制作室）
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柏村印刷株式会社©Iwami Art Museum, 2024

目次

﹇調査報告﹈ 津和野藩御殿内の障壁画について ︱岡野洞山陳盖筆・山本琹谷筆の杉戸絵を中心に︱鼎談﹁建築で街は変わった? ﹂ 内藤 廣×洪 昌督×川西由里

角野広海

4

43

調査報告

津和野藩御殿内の障壁画について︱岡野洞山陳盖筆・山本琹谷筆の杉戸絵を中心に︱

角野広海

よって本稿では︑まず津和野藩御殿内の障壁画に焦点を絞るため︑御井家表御殿の全絵図︾︵津和野町郷土館蔵︑以下では御殿絵図と呼ぶ︶のはじめに
津和野藩御殿は︑嘉永六年︵一八五三︶に津和野城下での大規模な火災

概要を確認する︒その上で︑御殿絵図の記載と合致する作品の概要を確殿内の間取りと障壁画の作者・画題・形状材質を示している栗本格斎︽亀により焼失し︑安政三年︵一八五六︶に再建された︒その再建に際し︑御なお︑亀井温故館︵島根県津和野町内︶に御殿絵図の原図が所蔵されて認し︑それらが津和野藩御殿内の障壁画であったことを示したい︒〜一八六〇︶と津和野藩出身の文人画家・山本琹谷︵一八一一〜七三︶でいるとの報告がなされたことがあるが ︵ ︑︶ 同館が休館中により調査が叶殿内の障壁画の多くを描いたのが︑津和野藩御用絵師・岡野洞山陳盖︵?

あった ︵ ︒
︶ 明治四年︵一八七一︶には廃藩置県に伴い津和野藩が旧浜田県

浜田県庁として再利用されたという ︵ ︒︶ 現在では︑御殿を飾っていた障へ編入され︑藩の御殿も解体されたが︑御殿の建具は浜田へ移送され旧

1

御殿絵図の概要

御殿絵図は縦三二五・三㎝×横一七七・七㎝の巨大な掛軸であり︑津

大正三年︵一九一四︶に描いたものである︒右上方には格斎自身による序

家に伝わったもの︑後世に個人が蒐集したもの︑津和野藩とは無関係の一わなかったため︑本稿では原図については言及しない︒

4

和野藩主亀井家の御数寄屋番を務めた栗本格斎︵一八四五〜一九二六︶がれてきた︒しかし実際に調査を進めると︑御殿内のものだけではなく旧

これまでにも津和野藩御殿内の障壁画の所在を確認する作業は進めら

壁画のほとんどが所在不明となっている︒

2

ものなど多種多様なものが見出されるため︑それらの時代・作者・伝来などを整理していく必要がある ︵ ︒︶34か︑制作方法として部屋ごとの﹁裂れ図﹂を基にしたことや御殿の歴史な文があり︑﹁大奥御殿﹂と﹁若殿御殿﹂については略すという注意書きのほ係で記されている︵図野馬図益筆﹂︑﹁御渡り廊下﹂の箇所に﹁杉戸︶︒この記

岡野洞山陳益﹂と表裏の関どについて記されている ︵ ︒︶

は御廊下︑黒色は溜まりの間︑白は御床・押し入れ・厠とされている︒

画面の大半には間取りが色分けで示されており︑緑色は御居間︑橙色

育委員会と津和野町立津和野中学

載に合致する杉戸絵は︑津和野町教ていた行事などについて墨書されている︒

校に所蔵されている︵図 ︶︒

1

るようで興味深い︒また︑袋戸に桜間青厓︵一七七六〜一八三八︶︑椿椿の部屋は岡野洞山陳盖が担当しており︑藩内での絵師の序列を示している︒それらの多くは山本琹谷筆とされているが︑玄関口に近い客人向け

う片面には柳の下に三頭の暴れ馬︵白毛︑駁毛︑青毛︶が描かれている︒

る︒片面には三匹の麝香猫と太湖石のそばに咲く百合の花が描かれ︑も和野町教育委員会と津和野町立津和野中学校に一枚ずつ分蔵されてい︵外寸は各縦一七八・四㎝×横一四六・七㎝×厚さ三・五㎝︶︒現在は津・山︵一八〇一〜五四︶︑福田半香︵一八〇四〜六四︶筆のものが含まれてい・様式的には狩野派の特徴が随所にみられるため︑作者は御殿絵図の記載

・るのは︑亀井家・多胡逸斎︵一八〇二〜五七︑津和野藩家老︶・山本琹谷

縦 一 七 〇・ 九 ㎝ × 横 一 三 九・ 二 ㎝

本作は杉戸着色の二枚︑法量は各2の通り岡野洞山陳盖と考えて良いであろう︒引手は︽野馬図︾の面のみに・36が︑渡辺崋山︵一七九三〜一八四一︶周辺の画家たちと深い交友関係に・17みられ︑亀井家の家紋﹁隅立四つ目結紋﹂があしらわれている︵図 ︶︒

の№

13

岡野洞山陳

3

類

番号

所在事務﹂とあ

津和野中学校所蔵の一枚には︑︽麝香猫図︾の下端に古いラベルが貼られており︑﹁島根縣立津和野高等女学校

73

る︵ ︒
︶ 旧島根県立津和野高等女学校は現在の島根県立津和野高等学校の5されているが︵表 の№ ︶︑詳細不明である︒
以下では︑所在が確認された障壁画︵表11あったためであろう ︵ ︒︶ 杉戸の内︑一点のみ﹁山本見山﹂という作者も記

それら記載の内︑障壁画に関するものを整理すれば︑表 の通りとな

1

各部屋には部屋の名称︑障壁画の作者・画題・形状材質︑部屋で行われ

5

30

6

・ ︶について︑各作品の概要を確認したい︒

3

麝香猫図

使用されていた名称である ︵ ︒︶ よって︑少なくとも津和野中学校所蔵の前身にあたり︑大正十一年︵一九二二︶から昭和二十三年︵一九四八︶まで

7

1

1

二 岡野洞山陳盖︽麝香猫図／野馬図︾の概要

43

御殿絵図には︑﹁番頭休息所﹂
の箇所に
﹁杉戸

一方︑津和野町教育委員会所蔵の一枚は︑元々は旧津和野町民俗資料

津和野中学校は︑学制改革により昭和二十二年に開設された建物である︒

一枚は︑その時期に同女学校の所蔵だったことがわかる︒なお︑現在の8

津和野藩御殿内の障壁画について

調査報告

5

41

図 1 │ 栗本格斎《亀井家表御殿の全絵図》（部分） 津和野町郷土館蔵

表1│

御殿絵図に記載された障壁画一覧※「□」は未判読文字、「／」は杉戸絵と衝立の表裏の関係を表す。 ※画題の呼び名は原文を現在の通称に改めた。
※御殿絵図で作者が未記載の箇所は、本表でも空欄とした。 ※現在の所在が確認された作品は、右端の欄に○と記した。
No.

作者

画題

形状・材質

部屋

1

岡野洞山陳盖

松鳩

杉戸

御廊下（御玄関・式台の次）

2

岡野洞山陳盖

養由基射雁／騎虎鍾馗

杉戸御廊下（御広間の横）／溜りの間

3

岡野洞山陳盖

麝香猫／野馬杉戸

番頭休息所／御渡り廊下

4

山本琹谷

瀧（両面とも）

衝立

御廊下

5

山本琹谷

児嶋高徳

杉戸

御用席御廊下6山本琹谷

後醍醐天皇・名和長年・楠正成・
楠正行・新田義貞・菊池武光・□□□□

杉戸

御用席

7

山本琹谷

荘子夢蝶図

杉戸

御廊下

8

山本琹谷

波／杜若

杉戸

御廊下／御居間書院四の間

9

山本琹谷

伯牙絶弦

杉戸

御廊下

10

山本琹谷

蟹・亀

屛風・2 曲 1 隻

御廊下

11

山本琹谷

鶴／柳鷺

杉戸

御居間書院／御居間書院四の間

12

山本琹谷

司馬温公甕割／商山四晧圍棋

杉戸

御居間書院四の間／御居間書院四の間廊下

13

鯉魚

杉戸

御居間書院四の間廊下

14

桐／鶴図

杉戸

御居間書院四の間廊下／御廊下

15

山本琹谷

鶏

衝立

御居間書院四の間廊下

16

山本琹谷

鸕鷀捉魚／蝦蟇鉄拐

杉戸

御廊下／御時計の間

狗児／薄に兎

杉戸

御廊下

黄石公張良

杉戸

御廊下

西湖

襖

御時計の間

17
18

山本琹谷

19
20

山本琹谷

郭子儀／東方朔奪桃

杉戸

御廊下

21

山本琹谷

五老人／雲龍衝立

御居間書院／廊下22

岡野洞山陳盖

竹雀

杉戸

御廊下

23

山本琹谷

蘇武持節／伯夷叔斉採蕨

杉戸

御廊下

24

山本琹谷

太公望垂釣／漢高祖斬白蛇

杉戸

御廊下

25

福田半香

山

袋戸
（上）

御小書院壱の間（違い棚床）

26

椿椿山

鵞鳥

袋戸
（下）

御小書院壱の間（違い棚床）

27

山本琹谷

梅花金鶏

杉戸

御廊下

28

山本琹谷

果物

袋戸・金地
（上）

御居間書院
（違い棚床）

29

山本琹谷

鳳凰

袋戸・金地
（下）

御居間書院
（違い棚床）

30

山本見山

竹虎

杉戸

御廊下

31

山本琹谷

寿老人亀

杉戸

御廊下

32

山本琹谷

老子騎牛／黄初平起石

杉戸

御廊下

33

山本琹谷

子路負米

杉戸

御廊下

34

山本琹谷

韓退之

杉戸

御廊下

35

山本琹谷

予譲刺衣

杉戸

御廊下

36

山本琹谷

王羲之

杉戸

御鈴

37

山本琹谷

鶏／象

衝立

御廊下

38

山本琹谷

鶏

袋戸

御新座敷

39

山本琹谷

山水

屛風・2 曲 1 隻

御廊下

40

山本琹谷

人物

額

御廊下

41

山本琹谷

詩経

襖

御居間一の間

42

桜間青厓

鷺

袋戸

御居間一の間
（御袋床）

騎馬狩猟

襖

御居間二の間

43
44

山本琹谷

西湖十景

額

御居間二の間

45

山本琹谷

富士山
（両面とも）

衝立

御廊下

46

山本琹谷

群蝶／群蜻蛉

衝立

御廊下

47

山本琹谷

梅雀

小襖

御茶処

唐草

襖

御書斎一の間

48

所在

○

○

○

○

○

○

○

6

図 3 │ 同（部分）

7

調査報告

2-2

2-1

2-4

2-3

図2│

岡野洞山陳盖《麝香猫図／野馬図》

2-1・2-4：津和野町教育委員会蔵（津和野町民俗資料館旧蔵〉 2-2・2-3：津和野町立津和野中学校蔵

津和野藩御殿内の障壁画について

︽鶴図︾の面の下端には︑一番初めに﹁第﹂︑最後に﹁號﹂と書かれた縦長のラベルと︑﹁新館︵一九七一年開館︑二〇一六年閉館︶に所蔵されていたことが知られている︒同民俗資料館は津和野藩校・養老館の建物の内︑剣術道場を修理

庁 舎 持 込 ﹂と 書 か れ た ラ ベ ル が 貼 ら れ て い図︾︵図 ︶の杉戸絵にも貼られており︑︽鯉図同じく浜田市教育委員会所蔵の︽鯉図／藤花る︒後述するが︵十四頁︶︑前者のラベルは復元した施設である︒

三 山本琹谷︽鶴図／柳鷺図︾の概要
鶴ノ図﹂︑／藤花図︾は旧浜田県庁の跡に建てられた旧島根県那賀郡役所の所蔵であったことが明らかとなっている︒とすると︑後者のラベル

山本琴谷筆﹁御居間書院四の間﹂
の箇所に
﹁杉戸

の﹁新庁舎﹂は旧浜田県庁を指す可能性が高御殿絵図には︑﹁御居間書院﹂の箇所に﹁杉戸れている︵図 の上方︶︒この記載に合致する杉戸絵は︑浜田市教育委員い︒よって︑浜田市教委本は︽鯉図／藤花図︾

津和野高校本の概要
津和野高校本︵図 ︶は杉戸着色の一枚で︑三│二所へ伝えられた作品だと考えられる︒

会︑島根県立津和野高等学校︑島根県立古代出雲歴史博物館蔵に所蔵さ四枚一組だった内の三枚だと考えられる︒本稿では︑まず一枚ずつ概要を確認した上で三枚の共通点を指摘し︑いずれも津和野藩御殿を飾っていた一組の杉戸絵であったことを示したい︒

三│一 浜田市教委本の概要

法量は縦一六六・四㎝×横一二七・二㎝︵外寸は縦一八二・三㎝×横一四二・八㎝×厚さ

片面には二羽の親鶴が頭を下げて一羽の子鶴が羽を広げる様子︑もう片二七・五㎝︵外寸は縦一八〇・〇㎝×横一四三・〇㎝×厚さ三・五㎝︶︒

が描かれている︒引手については︑︽鶴図︾の面は梅菊牡丹紋︵図 ︶︑︽柳描かれる︒もう片面には雪景色の中で柳にとまり羽を休める三羽の白鷺

その周りで二羽の子鶴が羽を広げる様子が三・五㎝︶︒片面には一羽の親鶴が座り込み︑面には雪景色の中で柳に向かって羽ばたく白鷺が描かれている︒引手は鷺図︾の面は浜田市教委本と同様︵図 ︶である︒

浜田市教委本︵図 ︶は杉戸着色の一枚︑法量は縦一六六・五㎝×横一両面ともに宝剣に双龍紋︵図 ︶である︒

57

これまでこの三枚は一組の杉戸絵と見なされていなかったが︑本来はとともに︑旧浜田県庁から旧島根県那賀郡役

此方ハ柳ニ鷺﹂と表裏の関係で記さ18れている︵以下では浜田市教委本︑津和野高校本︑出雲歴博本と呼ぶ︶︒

4

6

9

8

図 4 │ 栗本格斎《亀井家表御殿の全絵図》（部分） 津和野町郷土館蔵

8

図6│

同（部分）

図8│

同（鶴図部分）

図9│

9

図5│

山本琹谷《鶴図／柳鷺図》 浜田市教育委員会蔵

図7│

山本琹谷《鶴図／柳鷺図》 島根県立津和野高等学校蔵

同（柳鷺図部分）

調査報告

津和野藩御殿内の障壁画について

本作には︑﹁備品

島根縣立津和野高等学校

庁用

衝立

﹂と書か

① 法量がほとんど同じ② 引手が津和野高校本

である︒

二十四年
︵一九四九︶
より使用されたものである︒ラベルの文字が旧字体

面には四羽の鶴が身を寄せ合う様が描かれ︑もう片面には羽ばたく一羽

二六・八㎝︵外寸は縦一八三・〇×横一四二・三㎝×厚さ四・〇㎝︶︒片な姿態で描かれてい

ね上がり揺れるようれていた作品である︒松江城三の丸御殿内の杉戸絵であると口承されて本作は旧島根県立博物館︵一九五九年開館︑二〇〇七年閉館︶に所蔵さ

れている︒
︵図 ︶

げるようにして描かし︑鱗は絵具を盛り上④ 鶴の足の姿態が近似

きたが ︵ ︑
︶ 管見の限りではその根拠は見当たらない︒なお︑旧島根県立︽柳鷺図︾と同様︵図 ︶である︒

る︒
︵図 ︶

③ 親鶴の尾羽は︑先が跳とは限らない︶︒

手は制作当初のもの共通する︵ただし︑引の片面を除いて全て

三│三 出雲歴博本の概要に津和野高校の所蔵だったと考えられる ︵ ︒︶

であることからして︑昭和二十四年からさほど隔たらない時期にはすでれたラベルが貼られている︒島根県立津和野高等学校という名称は昭和2

出雲歴博本︵図 ︶は杉戸着色の一枚で︑法量は縦一六六・五㎝×横一9の白鷺が描かれている︒引手は両面とも浜田市教委本と津和野高校本の

10

11

12

博物館時代の管理ラベルが貼られており︑そこには作者は﹁狩野派﹂と書かれているが︑卑見では狩野派ではないと思われる︒

三│四 浜田市教委本・津和野高校本・出雲歴博本の共通点と作者について
浜田市教委本・津和野高校本・出雲歴博本には多くの共通点があり︑主なものを挙げれば次の通りである︒︵図 ︶足 の 描 写 が 近 似 す る︒

⑤ 鷺の目・鼻・口ばし・

13
いずれの杉戸絵も剥落や後世の補筆が多いが︑それらを差し引いて考えても共通点は多いと思われる︒③については︑旧津和野城内の杉戸絵

山本琹谷《鶴図／柳鷺図》 島根県立古代出雲歴史博物館蔵

図 10 │

同（部分）

図 11 │141010

図 12 │

左：出雲歴博本

図 13 │

左：出雲歴博本（親鶴） 中：津和野高校本（子鶴） 右：浜田市教委本（親鶴）図 14 │

11

中：津和野高校本左：出雲歴博本

調査報告

右：浜田市教委本

中：津和野高校本右：浜田市教委本

津和野藩御殿内の障壁画について

と伝わる山本琹谷︽林和靖図／松虎図︾︵杉戸絵二枚︑個人蔵︑図 ・ ︶16

いても違和感はない︒図柄や引手の位置を勘案すると︑画面の順番は︑本は画面が繋がらないが︑浜田市教委本と出雲歴博本は画面が連続して

なお︑三者の︽柳鷺図︾の面を見比べると︑浜田市教委本と津和野高校のと考えられる︒

山本琹谷が描いた一組の杉戸絵であり︑津和野藩御殿内を飾っていたもこれらの共通点により︑浜田市教委本・津和野高校本・出雲歴博本は御殿絵図の記載と合致する︒

い特徴である︒よって作者はいずれも山本琹谷と考えられ︑その点でもにも確認されるとともに︑管見の限りでは他の画家にはあまり見られな

15︽柳鷺図︾の面に向かって右から津和野高校本︑一枚未発見の杉戸絵を挟山本琹谷《林和靖図／松虎図》 個人蔵

図 16 │

同（部分）んで浜田市教委本︑出雲歴博本であったと思われる︒

図 15 │

12

四 ︽鯉魚図／藤花図︾の概要
御殿絵図には︑﹁御居間書院四の間廊下﹂内の二箇所に﹁杉戸鯉魚﹂と記されている︵図 の中央付近の上下︶︒ただし︑作者の名前と反対面のは縦一八〇・三㎝×横九〇・六㎝×厚さ三・三㎝︶︒片面には波に二匹の鯉魚︑もう片面には藤花の垂れる様が描かれている︒引手は両面とも菊に桐紋︵図 ︶である︒

画題については無記載である︒この記載に合致する杉戸絵は︑浜田市教

浜田県庁の跡に設置され︑大正十五年︵一九二六︶に廃止されたため︑本押されている︵図 ︶︒島根県那賀郡役所は明治二十九年︵一八九六︶に旧︽藤花図︾の面の中央部には︑﹁島根縣那賀郡役所印﹂と刻された印章が育委員会に所蔵されている︵図 ︶
︒

同（部分）

図 19 │

19

20

作はこの時期に同役所の所蔵だったことがわかる︒また︑︽藤花図︾の面

図 18 │ 《鯉魚図／藤花図》 浜田市教育委員会蔵

18

本作は杉戸着色の一枚︑法量は縦一六八・三㎝×横七七・四㎝︵外寸

津和野藩御殿内の障壁画について

調査報告

13

栗本格斎《亀井家表御殿の全絵図》（部分） 津和野町郷土館蔵
図 17 │

同（印章部分）図 20 │

17

の左下には縦長の古いラベルが貼られている︒焼けにより最初の﹁第﹂という文字しか解読できないが︑このラベルは先述した浜田市教委本︵鶴図／柳鷺図︶のものと共通する︒よって浜田市教育委員会が所蔵する︽鶴図／柳鷺図︾と︽鯉魚図／藤花図︾は︑いずれも旧浜田県庁から旧島根県
那賀郡役所へ伝わった作品だと考えられる︒︽鯉魚図︾の面に描かれる鯉魚の姿態は︑山本琹谷︽遊魚図︾︵図 ︶に近図 21 │ 山本琹谷《遊魚図》 弘化 3 年（1846）
島根県立石見美術館蔵

似するとともに︑波の描写に使われている小刻みに揺れるような筆線などを勘案すると︑作者は山本琹谷が妥当と思われる︒

図 22 │ 《狗児図／兎図》 島根県立古代出雲歴史博物館蔵

図 23 │ 同（部分）21

14

五 ︽狗児図／兎図︾の概要
犬ノ子﹂
・﹁兎スゝキ﹂と表裏の左上方︶︒この記載に合致する杉戸絵は︑御殿絵図の﹁御廊下﹂の箇所には︑﹁杉戸の関係で記されている︵図島根県立古代出雲歴史博物館に所蔵されている︵図 ︶︒

六王義之ノ絵画／山本琴谷筆﹂と記

山本琹谷
︽王義之書扇図／李斯感鼠図︾の概要
御殿絵図には﹁御鈴﹂の箇所に﹁杉戸されている︵図 の下方︶︒ただし︑作者の名前と反対面の画題については無記載である︒この記載に合致する杉戸絵は︑津和野町郷土館に所蔵されている︵図 ︶︒︵外寸は縦一八〇・五㎝×横九八・六㎝×厚さ三・三㎝︶︒片面には土坡は縦一七四・二㎝×横九一・〇㎝×厚さ四・〇㎝︶︒片面は王義之が童子

本作は杉戸着色の一枚︑法量は縦一五九・九㎝×横七九・五㎝︵外寸

本作は杉戸着色の一枚で︑法量は各縦一六九・五㎝×横八十五・五㎝の上を歩く子犬︑もう片面には薄と二羽の兎が描かれている︒引手は両していたことが明らかとなっている︒松江城三の丸御殿の杉戸絵である

出雲歴博本︵鶴図／柳鷺図︶と同じく︑本作は旧島根県立博物館が所蔵

徴が顕著に出ているため︑琹谷筆と考えて良いであろう︒引手は両面とフォルメされた箇所が多く︑丸い形をした童子の手などに山本琹谷の特斯が鼠を見て︑人の世に通ずる教訓を得る場面である︒人物の姿態はデに墨を磨らせ︑扇売りの老婆の前で扇に書す場面である︒もう片面は李と口承されてきたが︑管見の限りではその根拠は見出せない︒先述したも四つ柏形︵図 ︶である︒

面とも七宝唐花菱紋︵図 ︶である︒

通り︑出雲歴博本︵鶴図／柳鷺図︶が津和野藩御殿内の杉戸絵であった可能性が非常に高い以上︑本作も同様とするのが自然である︒本作の画題

伝来の詳細は不明であるが︑津和野町郷土館は大正十年︵一九二一︶にて設立され︑昭和十五年︵一九四〇︶に現

津和野藩校・養老館の御書物蔵を利用し旧島根県立博物館時代の管理ラベルが貼付され︑そこには作者は﹁狩在地へ移設されたことが知られている︒と御殿絵図の記載との合致も︑単なる偶然とは考えにくい︒

26

野派﹂と記されているが︑管見の限りでは狩野派とは思われない︒狗児の姿態は︑﹃渡辺崋山先生錦心図譜﹄下巻︵東京美術青年会︑一九四一年︶
掲載の﹁親子虎﹂︵作品番号三六二︶に描かれている虎児の姿態に近似す

図 24 │ 栗本格斎《亀井家表御殿の全絵図》（部分）
津和野町郷土館蔵

24

25

22

17

23

る︵ ︒
︶ よって作者は︑崋椿系絵師である山本琹谷の可能性が高いと思われる︒

津和野藩御殿内の障壁画について

調査報告

15

11

図 26 │

同（部分）

図 25 │ 山本琹谷《王義之書扇図／李斯感鼠図》 津和野町郷土館蔵

16

いたが︵おそらく襖一面に対して三図ずつで計二十四図︶︑その襖八面が山本琴谷詩経の画﹂と御殿絵図の﹁御居間一の間﹂の箇所には︑左上方に﹁フスマ張リ壁此画いう記載は︑御殿絵図で上下の二箇所に分けて記されていたこととも合に一図ずつに切り分けられて現在に至るのであろう︒袋の﹁襖二口分﹂と七 山本琹谷︽二十四孝図︾の概要

皆／詩経を画く／山本琴谷筆﹂︑下方に﹁フスマ

致する︒

捲りの状態で袋に保管されていたことになる︒その後︑扱いやすいよう記されている︵図 の上方と下方︶︒この記載は﹁御居間一の間﹂の上下二

図 27 │ 栗本格斎《亀井家表御殿の全絵図》（部分）
津和野町郷土館蔵

箇所の襖に
﹁詩経﹂
の絵が描かれていたことを意味する︒この記載に合致

孝﹂とは別のものである点に注意を要する︒御殿絵図では︑本作が儒教

ただし︑御殿絵図に記載された﹁詩経﹂という画題は︑本来は﹁二十四

二十四孝

だろうか︒

的な教訓を表した画題と判断されたために﹁詩経﹂と記されたのではないする作品としては︑山本琹谷︽二十四孝図︾︵個人蔵︑図 ︶が現存する︒

八㎝︒二十四孝が一枚に一場面ずつ描かれている︒画面に落款印章は無

本 作 は 紙 本 着 色 の 全 二 十 四 枚︑ 法 量 は 各 縦 五 〇・ 七 ㎝ × 横 三 十 六・28

いが︑人物表現や木々の描写など︑随所に山本琹谷の作風が顕著にみられ る︒ 琹 谷 の 作 品 の 中 でも︑緻密で繊細な描写が際立つ優品と評価し得る︒
現在は一枚ずつに分かれて額装されているが︑紙こには﹁琴谷筆
元御後室製の袋が付属しており︑そ捲り八枚図様御居間／九尺二間襖二口分﹂と記されている︒この記載に従えば︑本作は津津和野藩御殿内の障壁画について

調査報告

17

和野藩御殿の後室の居間を飾る襖八面に貼られて図 28 │ 山本琹谷《二十四孝図》 個人蔵

27

八 山本琹谷︽騎馬狩猟図︾の概要
馬ニ／乗リ獣現今掘九郎兵衛／宅ニ大幅トナリ処有／セラル﹂と記さ

御殿絵図には﹁御居間二の間﹂の箇所に﹁此張リ壁ノ絵ヲ射ルノ／図れている︵図 の右下︶︒ただし作者については無記載である︒この記載に合致する作品としては︑山本琹谷︽騎馬狩猟図︾︵島根県立津和野高等学校蔵︑図 ︶が現存する︒
本作は紙本墨画淡彩の掛軸︵一幅︶で︑法量は縦一四五・五㎝×横一五〇・五㎝︒広大な川のそばで︑馬に乗った二人の狩人が小さな獣を射る様子が描かれている︒画面のトリミングに半端な箇所があるため︑本来は現状よりも大きな画面であったと考えられる︒
落款印章はないものの︑
狩人の姿態
︵図 ︶
や木々の描写など︑
山本琹谷の作風が顕著にみられる︒

治以降には津和野の商人として知られた有力者である ︵ ︒︶ その邸宅は昭改装されて掘九郎兵衛の邸宅に所蔵されていたという︒掘九郎兵衛は明御殿絵図の記載に従えば︑本作は元々襖絵であったが︑掛軸の大幅に

3112

和三年︵一九二八︶に売却され︑昭和六年︵一九三一︶にはその跡地に現在の津和野カトリック教会が設立されたことも知られている ︵ ︒︶
13

図 30 │ 山本琹谷《騎馬狩猟図》 島根県立津和野高等学校蔵

図 31 │ 同（部分）2930

図 29 │ 栗本格斎《亀井家表御殿の全絵図》（部分）
津和野町郷土館蔵

18

おわりに

本稿で紹介した津和野藩御殿内の障壁画を改めて整理すると︑表通りとなる︒のこれまで見てきたように︑津和野藩御殿内の障壁画は郷土史にとってはもちろん︑幕末から明治初めにかけての石見地域における美術動向を考える上でも︑非常に重要な作品群である︒また︑山本琹谷の基準作になり得る作品も含まれており︑琹谷の画業を考察する上で欠かせない作品群になるであろう︒

未だ発見されていない障壁画は多く︑地道に調査を進めていくことが今後の課題である︒︵当館主任学芸員︶

表2│2

本稿で紹介した津和野藩御殿内の障壁画リスト

作者

作品名

材質技法・員数

岡野洞山陳盖

麝香猫図／野馬図

杉戸着色・2 枚山本琹谷

鶴図／柳鷺図

法量

所蔵

伝来・備考

170.9 × 139.2

津和野町教育委員会

旧津和野町民俗資料館（1971 〜 2016）170.9 × 139.2

津和野町立津和野中学校

旧島根県立津和野高等女学校（1922 〜 1948）

杉戸着色・1 枚

166.5 × 127.5

浜田市教育委員会

旧浜田県庁（1872 〜 1896）
旧島根県那賀郡役所（1896 〜 1926）

杉戸着色・1 枚

166.4 × 127.2

島根県立津和野高等学校

現在の津和野高校（1949 〜）
以前の伝来は不明

杉戸着色・1 枚

166.5 × 126.8

島根県立古代出雲歴史博物館

旧島根県立博物館（1959 〜 2007）
松江城三の丸御殿の杉戸絵との口承あり

山本琹谷か

鯉魚図／藤花図

杉戸着色・1 枚

168.3 × 77.4

浜田市教育委員会

旧浜田県庁（1872 〜 1896）
旧島根県那賀郡役所（1896 〜 1926）山本琹谷か狗児図／薄に兎図

杉戸着色・1 枚

169.5 × 85.5

島根県立古代出雲歴史博物館

旧島根県立博物館（1959 〜 2007）
松江城三の丸御殿の杉戸絵との口承あり

山本琹谷

王義之書扇図／李斯感鼠図

杉戸着色・2 枚

各 159.9 × 79.5 津和野町郷土館

津和野町郷土館（1921 〜）
以前の伝来は不明

山本琹谷

二十四孝図

紙本着色・24 面

各 50.7 × 36.8

個人蔵

元々は襖絵 8 枚（1 枚につき 3 図ずつ貼付）
伝来の詳細は不明

山本琹谷

騎馬狩猟図

紙本墨画淡彩・1 幅

145.5 × 150.5

島根県立津和野高等学校

元々は襖絵、後に掛軸に改装
堀九郎兵衛邸宅（? 〜 1928）

19

調査報告

津和野藩御殿内の障壁画について

野へ御引移り其際／ハ殿町にこれあり候処寛／永二年丑年二月八日大火／殿町御殿御類焼翌／寛永三年寅百廿九年也爰に／画く処の安政の初年に御／建築の分は明治四年廃／藩解き払ひまて十八ヶ年／なり／こ

年五月此処へ／御普請御出来御引移り／嘉永六年四月十六日又々大火／に御類焼それまての間の／年数二の絵図を製するにあたりたよるべき／控もなく只記憶に訴えこゆるきの五十とせのむかしを後ちの世にす註信︵一六二五〜九四︶に師事した岡野洞淵益清︵? 〜一七五九︶に始まり︑岡野洞山陳盖はその四代目である︒

たらんことを／なけきつたなき筆に画き残／すになん／大正三年／七十翁栗本格斎謹書﹁格斎﹂︵朱文方印︶︵ ︶岡野家は江戸時代中期︵十八世紀︶より津和野藩御用絵師を務めた家柄である︒駿河台狩野家・狩野洞雲益

一方︑山本琹谷は渡辺崋山・椿椿山に学んだ津和野藩出身の文人画家であり︑嘉永六年︵一八五三︶頃に津／かしこミつおそれミつゝもえかくかな／五十とせ経ぬる君かむかしを／五十とせをかたろふ友も今はは

山本琹谷と津和野藩

和野藩主・亀井茲監︵一八二五〜八五︶より藩の絵師を命じられ︑馬廻りの格に任じられたと伝えられてい﹁琴谷先生略伝﹂︵﹃絵画叢誌﹄第一六八〜一七〇巻︑一九〇一年︶がある︒︵ ︶﹃浜田市誌﹄上巻︵浜田市総務部企画広報課︑一九七三年︶三二四頁︑岩谷健三﹃近代の津和野﹄︵津和野歴史シ
リーズ刊行会︑一九七八年︶三頁︒なお︑明治維新後︑現在の島根県成立までの沿革はおよそ次の通りであ山本琹谷と津和野藩の絵師たち﹄
︑二〇によれば︑蛮社の獄で逮捕された渡辺崋山の救援活動に山本琹谷︑多胡逸斎︑亀井家も参画している︒

い も の や︑ 現 所 蔵 者 の 管 理 ラ ベ ル も 含 ま れ る︒ 本 稿 で は 伝 来 を 考 察 す る の に 有 意 義 な ラ ベ ル の み を 取 り 上︶本稿で紹介する杉戸絵には︑伝来の過程でラベルが貼られている場合もあるが︑破れ等により解読できなげる︒

通史編﹄二︵近代︶︵臨川書店︑一九六八年︶七九〇頁︑岩谷前掲書︵註 ︶二八一〜二八六頁︑追補集﹄第五編︵部活動史︶︵島根県立津和野高等学校︑一九九〇年︶︑﹃津和野高

追補集﹄︵註 ︶には巻末グラビアとして︑津和野高校本と山本琹谷︽騎馬華麗なる御殿障壁画﹄︵名古屋城美術展開催委員会︑一九九

https://dl.ndl.go.jp/ja/pid/8311987/1/225︵ 二 〇 二 四 年 一 月 三 十 一︵ ︶堀家の由来は戦国期まで遡り︑元々は吉見氏の家臣であったが︑吉見氏の退転とともに津和野に土着したと

日最終閲覧︶
︒︶国 立 国 会 図 書 館 デ ジ タ ル ギ ャ ラ リ ー六年︶七十二〜七十三頁にも松江城三の丸御殿の杉戸絵として紹介されている︒︶過去には展覧会出品歴も有しており︑﹃企画展

とも社会科室保管とある︒

岡野洞山と記されているが︑おそらく誤りである︒﹁校内の遺墨﹂と題されたページもあり︑そこには両作品

狩猟図︾︵島根県立津和野高等学校蔵︑本紀要十八頁参照︶の図版も掲載されており︑津和野高校本の作者は︶前掲書﹃津和野高等学校八十年史

れ︑島根県立津和野高等学校が創立︵校舎は津和野第一高等学校のものを使用︶︒

女学校を津和野第二高等学校と改称︒昭和二十四年に津和野第一高等学校と津和野第二高等学校が統合さ根県立津和野中学校が設立︒昭和二十三年︵一九四八︶に津和野中学校を津和野第一高等学校︑津和野高等二〇︶十二月の県会で県立移管の意見書が出され︑同十一年度から県立として運営される︒大正十四年に島は︑次の通りである︒明治四十一年︵一九〇八︶に鹿足郡立として津和野高等女学校が設立︒大正九年︵一九校創立百周年記念誌﹄︵島根県立津和野高等学校︑二〇〇九年︶︒現在の島根県立津和野高等学校に至る沿革︶﹃新修島根県史2る︒明治二年︵一八六九︶二月に隠岐県が設置︒同年八月には旧浜田藩領と大森銀山領に加え︑隠岐県を編離した隠岐を併せて島根県が成立︒同年十二月に隠岐が鳥取県へ移管︒明治九年四月に浜田県が島根県へ編入︑次いで八月に鳥取県が島根県へ合併︒明治十四年九月に鳥取県が再置され︑現在の島根県に至る︒

没後一五〇年︵ ︶﹃津和野町歴史文化基本構想・保存活用計画書﹄︵津和野町︑二〇一一年︶二十四〜二十五頁︑拙著﹁コラム
津和野藩御殿内の障壁画について﹂︵図録﹃企画展
二三年︑島根県立石見美術館︶︒また︑神野真国編﹃濱田新聞紙﹄六号︵出雲屋幾太郎︑一九七四年︶︑岩谷前
掲書︵註 ︶によれば︑津和野藩御殿とは別に津和野城内を飾っていた杉戸絵も現存していると考えられる︒
津和野城は明治六年︵一八七三︶の夏に払下げが決まった後︑東京で入札が行われ︑明治七年に津和野の商人である三上喜左衛門に落札された︒城内を飾っていた杉戸絵は関係者の手に渡ったというが︑それらの詳細は不明である︒なお︑西田前掲書︵註 ︶には﹁往年津和野城普請のをり︑杉戸張付等︑巨大の絵画は︑総藩後︑居城も取払ひとなり︑随て先生の筆も︑四方に散逸せしと︑惜むべきことになん﹂とある︒︵ ︶津和野町前掲書︵註 ︶二十四頁︒

若殿／様御殿等は記の合ひしるしをし／て引合ひ其御間

つぬさはふ石見国津和野／城山の麓／亀井家表御殿の全絵／図／但この外大奥御殿︵ ︶栗本格斎による序文の全文は次の通りである︒

憶を失し／これを略す／この全図は別に御間毎の裂れ／図あるをの続きを示／めす為めなれは御杉戸の絵画御／襖の形紙御壁張り御床御衝立／の絵画等は皆裂れずに拠りて／見るものとす／但御杉戸のある御間及ひ重も／なる御間丈け裂れ図を製す／以前の御殿は嘉永六年四月十六日の大火／に御類焼／贈正／従二位隠岐守源朝臣茲監郷御代／安政の初年更ニ御屋敷壱万坪の／内へ御建築︑安政三年三月七日落／成を告る処なり／以前の御殿の御杉戸の絵画は海／北友松の筆の由伝へ聞く処なり此／御殿の御杉戸の絵画は山本琴谷の／筆也其内御広間の御杉戸御旧記／方入口の御杉戸の絵画
は岡野洞山陳／盖の筆なり／御居間御居間書院御書斎等の御小庭／御梅林等もあらましを画くもの也／故従二位郷大正四年十一月十日特旨ヲ以テ正二位ヲ贈ラル／同年十二月廿三日同郷御墓前へ策命使掌典子爵／河鰭公篤公ヲ御差送／もと元和三年巳年／七月廿日／亀井豊前守源朝臣／矩政公因州鹿野城より／津和

8

2て先生一人の手に成る︑先生常にいふ︑我が揮亳︑却て巨幅を喜ぶは︑実にこの以後にあり︑伝へ聞く︑廃1

没後一五〇年る︒よって︑津和野藩御殿内の障壁画制作は︑琹谷にとっては藩の絵師として携わった最初の仕事だと考え︵

6

や／のこりすくなになりにけるかな

︵

7

3

の絵師たち﹄
︑二〇二三年︑島根県立石見美術館︶︒椿椿山﹁麹町一件日録﹂︵一八三九年︑田原市博物館蔵︶︵﹃津和野高等学校八十年史

82︶増山禎之﹁渡辺崋山門下としての山本琹谷とその人物交流﹂
︵
﹃企画展

︵

9

考えられている︒江戸時代には津和野藩主の坂崎家・亀井家それぞれから市中預かり役を命じられ︑それ以降は町年寄を務めるなど︑津和野の町の有力者として重要な家柄である︒正確には不明であるが︑江戸時代中期には当主は堀九郎兵衛を襲名しており︑幕末から明治・大正時代の当主はおそらく第十五代である︒︵ ︶岩谷前掲書︵註 ︶二九八〜三〇〇頁︒昭和三年︵一九二八︶にカトリック伝道師のベテレーが掘九郎兵衛の園及び神父館が焼失︒同六年に教会堂・神父館・幼花園が再建されて現在の津和野カトリック教会に至る︒

邸宅を購入︒昭和四年に伝道師がシェフルに変わり︑堀邸を改築して﹁幼花園﹂が開園したが︑同五年に幼花2制作も任されている︒︽艱民図︾の成立と伝来については︑田中純一朗﹁山本琹谷︽艱民図︾の成立と伝来に関入して大森県が設置︒明治三年二月に大森県が浜田県へ改称︒明治四年六月に津和野藩が浜田県へ編入︒同

︵

10

12

13

する考察﹂︵﹃三の丸尚蔵館年報・紀要﹄第二十九号︑二〇二三年︶参照︒琹谷の伝記資料としては西田峻子徳

年七月に松江藩の廃止に伴い松江県︑広瀬県︑母里県が設置され︑十一月に同三県が合併し︑浜田県から分︵11られ︑後には明治三年︵一八七〇︶に亀井茲監から明治天皇へ献上された︽艱民図︾︵皇居三の丸尚蔵館蔵︶の

1

2

3

4

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21

調査報告

津和野藩御殿内の障壁画について

鼎談「建築で街は変わった ?」 内藤 廣×洪 昌督×川西由里

島根県立石見美術館では、2023 年 9 月 16 日から 12 月 4 日にかけて、企画展「建築家・内藤廣／

Built と Unbuilt 赤鬼と青鬼の果てしなき戦い」を開催した。この展覧会は、当館が所在する島根県芸術文化センター「グラントワ」の設計者である内藤廣のこれまでの仕事を、Built
（実現した
建物）
と Unbuilt（実現しなかった建物）の双方によって振り返るものであった。
本稿は、同展会期中に関連プログラムとして開催されたトークイベント「建築家・内藤廣×

MASCOS HOTEL『建築で街は変わった ? 』」の記録である。

開催日時：2023 年 11 月 25 日
（土）15:00 〜 16:30
会場：MASCOS BAR & DINING（マスコスホテル内）（右から）洪 昌督、内藤 廣、川西 由里

43

内藤 廣

川西／本日はよろしくお願いします。まず私か1950 年生まれ。フェルナンド・イゲーラス建築

ら、このイベントを開催するに至った経緯をお設計事務所、菊竹清訓建築設計事務所を経て、話しします。美術館の企画展の関連プログラム

1981 年内藤廣建築設計事務所を設立。2001〜11

を館外で、こちらのホテルで開催することにし年東京大学大学院において教授、同大学にて副た理由の 1 つは、マスコスホテルの代表である洪学長を歴任。2023 年 4 月から多摩美術大学学長。

さんが、今回の企画展のために映像作品「瓦の主な建築作品に、海の博物館、安曇野ちひろ美（1）
壁」
を撮ってくださったことにあります。洪さ術館、茨城県天心五浦記念美術館、牧野富太郎

んはホテル経営をされていますが、映像の方が記念館、島根県芸術文化センター、静岡県草薙

本業ですか ?

総合運動場体育館、富山県美術館、とらや赤坂店、高田松原津波復興祈念公園 国営 追悼・祈洪／僕はこのマスコスという会社以外に「益田工念施設、東京メトロ銀座線渋谷駅、京都鳩居堂、房」というデザイン会社の代表も務めてまして、

紀尾井清堂などがある。

益田工房では映像と写真、それからアートディ
レクションを担当してます。

洪 昌督

1980 年生まれ。益田市出身。東京で音楽活動の川西／企画展の展示室 A で上映している「グラン

傍ら映像製作を学んだのち益田に U ターン。

（2）
トワ建築案内」という、グラントワのスタッフ

2010 年デザインオフィス株式会社益田工房を設が内藤さんに質問をして答えていただくインタ

立。グラフィック、web 、写真、映像製作で地域

ビュー映像も、2015 年に洪さんに作っていただ

内外の仕事を多数手掛ける。グラントワからマいたものです。そして洪さんをお招きした理由

スコスホテルまでの直線上にある益田駅前の活はもう 1 つあります。このホテルができたのは、性化を目的とし、2019 年に株式会社マスコスの何年前でした ?

新規事業でマスコスホテルを開業。企画展「建築家・内藤廣」では益田工房のクリエイターとして

洪／ 4 年半前です。

映像製作を手掛けた。
川西／オープンの際に、「グラントワがあったか
川西 由里

らこのホテルを作った」とうかがっていましたの

島根県立石見美術館専門学芸員。1974 年生まれ。

で、ぜひ洪さんと内藤さんのお話を聞いてみた

大阪府出身。大阪大学大学院文学研究科修了。

いなと思って、このような場を設けさせていた

2000年11月より島根県芸術文化センター建設室

だきました。グラントワは開館して 18 年になりに学芸員として勤務。2001 年の設計競技によっますけれども、最初は街に受け入れられるかどて設計者として選ばれた内藤廣建築設計事務所

うか、かなり心配していました。内藤さんも建築とともに、学芸員の立場から建物の設計に関わが街にどう馴染んで行くか、気にされていたとる。2005 年の開館以降、島根県立石見美術館で思います。地元でグラントワを受け止めてくだ

様々な展覧会を担当する一方、地域に展開する

さった方の代表が洪さんだと私は思っています

イベントや、劇場との連携事業も行う。

ので、それでこのトークを企画しました。まずは内藤さんに、このようなホテルができたことに鼎談「建築で街は変わった ? 」 内藤 廣×洪 昌徳×川西由里

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ついて感想をおうかがいします。

印象は ?

内藤／ホテルの宣伝した方がいいですか ?［会場

洪／まず、何で益田にこんなものがあるんだ ! っ笑］ 僕は、なかなかよくできていると思う。でて思いますよね ?［会場笑］ 最初の印象としてすよね ?［会場になげかける］

は、それが一番大きくて。申し訳ないんですけ

ちゃんとデザインされてるなと思いました。

ど、当時は先生のお名前を存じ上げてなくて、な

お風呂もいいし。洪さんのこだわりが色々あっ

んていうものを作る人がいるんだ ! と思って。
［会て、それがいいんですよ。

場笑］
島根県、どうしちゃったんだろう?って思ったんですよ、本当に。どう考えてもやることが無

川西／温泉が出たからホテルを建てたとうかが茶苦茶だなと思って。この衰退することが決いましたが。

まってる街に、なんでこんなものを建てたんだって思ったんですけど、僕はすごい勇気をも洪／そうですね、なにせ、マーケティングを無視らえました。

したホテルを建てることになるので、自信がな
さすぎて、ちょっとでもフックが必要だなと思っ

内藤／それはね、澄田さんっていう知事が偉て。温泉が出たら温泉目当てにお客さんが来てかったんですよ、やっぱり。僕が澄田さんから直くれるかもしれないなと思って、それで思い接言われたのは、県の財政は厳しいけど石見に切って温泉を掘ったら出ちゃったんで、作るし文化の砦を作りたいんだ、ということ。4 期目

かなくなっちゃったっていう落ちです。
［会場笑］

だったんですけど、そうおっしゃって、このグラントワができたんですね。

川西／洪さんは、東京から地元の益田に戻られたのはいつでした ?

川西／洪さんは益田に戻ってこられて、もう 10
年以上経ちますね ?

洪／ 2008 年ですね。
洪／ 15、6 年ですね。
川西／グラントワが開館して、3 年経ってからですね。グラントワができたという話は東京まで

川西／洪さんが離れる前の益田と、戻ってきた

きこえてきていたんですか ?

時の益田を比べると、やっぱり違いますか ?

洪／いや、地元と距離を置いて、どうやったら帰洪／今回のトークショーのタイトルは「建築で街らずにすむかっていうことばっかり考えてたんは変わった ?」ですけど、それでいえば、かなり変で……なんかできるらしいよ、とはきいていたん

わったなって思います。僕は高校卒業するまでですけど、全然意識をこっちに向けてなかった

この街で育ったんですけど、美術館というものですね。それで、できたのを見てびっくりって感はなかったんです。ということは、子どもには美

じでした
（笑）

術館に通う習慣もないわけですよね。美術館が街にないということは、一流芸術に触れる機会

川西／最初にグラントワをご覧になったときの41がないまま成長する、そういう場所で僕は育ったんです。それから 10 年以上経った今と比べる

う実感があります。

と、今ここで生まれ育った子どもたちは僕たち

ところで、内藤さんは全国いろいろな場所にが感じることのできなかったものを感じて育っ

公共の施設や、駅などを設計していらっしゃいてる、っていうことを考えるだけでも、すごく変ますよね。しかも内藤さんの建物は地方の、県庁わりましたよね。

所在地ではない場所に建つ場合が多いように思グラントワができてこの駅前の通りがちょっいます。益田以外の街で、内藤さんが設計したときれいになって 、僕が 20 代前半ぐらいの時建物が出来た後に周りの動きが変わった事例がまでは、物騒で歩けないぐらい荒れてたんです

あれば教えていただきたいのですが。

（3）

よ、この飲み屋街が。そんなものもなくなった
なって思って［会場笑］。そう考えると、すごく楽

内藤／いくつかありますね。意外と僕が関わるしい街になってきたと思います。

とね、街が盛り上がる。

川西／私は大阪出身なのですが、グラントワが川西／それはすごいですね。

できるということで学芸員の募集があったので応募して、2000年に島根県に就職しました。グラ内藤／一番は日向市（5）かな。あそこは本当に変

ントワの建設準備室は、松江の県庁にあったのわりました。だけどやっぱり建物っていうのはで、3 年半ほどは松江に住んで、益田に時々通っきっかけで、本当はその裏にある、市民の人たちてくるという生活をしていました。
2001年のコンの感情というか動きが主体です。建物はそれをペ で内藤さんに設計していただくことになっお手伝いするみたいな感じですね。日向市は、映て、内藤さんとはそこからのお付き合いです。内画監督の山田洋次さんも深く関わっていて、僕

藤さんもグラントワが建つ前の益田に何度かいが日向に関わり始めたのが 1995 年くらいですけ

らしてると思うんですけれども、その頃からする

ど、山田洋次さんもその頃から付き合いがあっと道路も広くなったし、かなり街の見た目は変て、東京で映画を公開するひと月前に、必ず日向わりましたよね。

のホールに市民を集めて封切りするんですよ。

（4）

住んでみた実感をいいますと、私は地元の人

もう、ずっと続いてます。それはどうしてかって間ではないので、子どもの頃からの友達は当然いうと、山田さんが、普通の人がどういう反応すいません。そうなると同世代で文化に興味があるかを見たいので、日向市でやるんですね。だいる人がどこにいるか分からなくて、それがちょっ

たい封切りの時は主演の女優を連れてきますかと寂しかったですね。美術館のお客さんとしてら、街全体が盛り上がる。そういう時期に僕も駅お話をする機会がある方は、だいぶ先輩の方が舎の設計をやったり、それから駅の周辺をやっ多かったんです。もう少し若い、同世代ぐらいのたり市役所をやったりしました。建物だけじゃ

人たちと地域を楽しむような交流ができればななくて、建物の裏側にあるものがちゃんと盛り

あ……と思っているところに洪さんが帰ってき

上がってくると、ああ建物やってよかったなって、益田工房というデザイン会社を立ち上げてて感じますね。

くださったので、やっと仲間ができたという感じ

益田も美術館の活動が素晴らしいので、それがしました。それも含めて、この 10 年ぐらいでのサポートができるっていうところが建築の役割

街に文化的な盛り上がりができてきたかなとい

かなっていう気もする……、っていう感じですね。

鼎談「建築で街は変わった ? 」 内藤 廣×洪 昌徳×川西由里

40

川西／内藤さんが設計された建物に行ったり、内藤さんが建物を設計される時は、その街の歴

企画展の解説で書かれているような建設の経緯

史や文化も調査されていますよね。ご著書やごを読んだり、あとはコンペに応募された時に書講演などで、設計する前に益田を訪れた時に「つかれたコンセプトなどを読んだりしていても、かみどころがない街だと思った」とおっしゃって

やっぱり人が集まることとか、人の生活とかにいますが、今もそんな印象なんでしょうか。

ついて常に考えられていることを感じ取っています。内藤さんは建物ができた後もそこに出か

内藤／今も、そういうところがあります。つかみ

けたり、その地域の方達と連絡を取り合ったりどころがないっていうのは、物がないっていうん

されることが多いようにお見受けしています。

じゃないんですよ。中身があるんだけど、とらえ今回の展覧会でも、わざわざ遠方の街の方達がどころがないような文化が、不思議とこの街にグループで来てくださっています。オープニン

はあるんですよね。何より、ともかく食い物がうグの時には周南 の方が来てくださっていましまい。特別な料理じゃなくて、スパゲッティ・ナ

たし。

ポリタンを食べても美味しいし、チャーハン食（6）

べても美味しいし、もちろんお刺身を食べても
内藤／それから日向の人たちも今日来ていて。

美味しい。こういう街は、そんなにないですよ。
食べ物の文化があるっていうのは、やっぱり歴

川西／渋谷 のみなさんも、30人くらい団体で来史の背景があるんだろうなと思うんです。このてくださいました。

街は背後の見えないところに文化の塊があるん（7）ですね。それが不思議です。
内藤／渋谷の人たちはね、僕の設計した建物を年1回見に行ってるんですよ。団体旅行の口実に川西／洪さんは、そういうことを実感したこと

僕が使われてるんですけど、毎年出かけてるみはありますか ?

たいです。
洪／僕、本当にこの街には帰ってきたくなかっ
川西／益田のみんなで内藤さんの他の建物を見たんですけど、毎回実家に帰る時に楽しみにしに行ったことってないですね。洪さん、ツアーやてたのが、駅前の中華料理「豊味軒」の春巻き

りませんか ?

だったんですよ。あの春巻きが食べられるなら帰る価値あるな、ぐらいに思ってて。でも U洪／そうですね、やりましょう（笑）

ターンしたらその春巻を作らなくなっちゃってて（笑）

川西／他の地域と交流してみたいですね。内藤さんの建物が建ってどうですか ? って、きいてみ

内藤／ここ（マスコスホテル）
で作ればいいじゃたい。

ない。

洪／確かに。交流してみたいですね。

洪／実は、作ってます。ちょっとインスパイアされたものを出しているんですけど……もともと川西／建築家は誰しもそうだとは思いますが、39

僕がこの場所にホテルを建てたかったのは、この飲食店街が島根県西部で断トツで、お店の数

トランスを出て街の方に向かうと、スカッと通も多いし、美味しいお店も多いから、街をあげてりが見通せます。グラントワに近いところは図ちゃんと PR しなきゃなってずっと思ってたから

書館や市役所など公共の建物や住宅がしばらくで。ホテルに泊まって、歩いて飲食店街に行けた

続くんですが、その先に飲食店街が現れます。

ら楽しいだろうと思ったんですよ。

地元のみなさんにはグラントワから飲食店が近いという印象はないかもしれませんが、数百

川西／内藤さんは、グラントワの西エントラン

メートル歩けばたどり着くんですよね。でも、そスも飲食店街へつながるように設計されましの動線をまだ充分には活用できてないですね。

たね。

グラントワからマスコスに来る際も、飲食店街
ではなくて広い「グラントワ通り」を通る方が多内藤／それは僕というよりは、コンペの審査員

いと思います。洪さん、ぜひ飲食店街を通る裏動長をされた大高正人さんという建築家からのア線を PR しましょう。

ドバイスです。都市計画もずいぶんやられている方。大高先生のところに行った時に、ここ 1 本

洪／そうですね。でも夜は裏通を通る方が多い

通してくれないかっていうんで、当時もう設計は

ですよ
（笑）

ある程度進んでいたんですけど、ちょっと建物をずらしたりして、あそこにまっすぐつながるよ

川西／そういえば内藤さん、グラントワには今うにしたんです。やってよかったと思いますよ。

話題になった「西エントランス」を含めてエント
ランスが 3 カ所ありますけど、どういうふうに考

川西／小ホールとレストランの間にある西エン

図 1 │ グラントワの中庭広場、美術館側から小ホール側を見た光景

えて正面と南と西を考えられたんでしょうか。

Photo: Shotoku Ko

鼎談「建築で街は変わった ? 」 内藤 廣×洪 昌徳×川西由里

38

内藤／あんまり真面目に考えてなかったよね

川西／開館以降、美術館では学校の行事として（笑） 要は、基本的には真ん中に広場（図 1）がやって来る、たくさんの子どもたちを受け入れ

あって、回廊があって、街の人はどっかから、いています。もう 18 年経ちますので、開館した頃

ろんなところから入って、通りすがったりとか、に来てくださった人は社会人になっているわけ

そういうのでもいいかなって思ってやったので、ですが、グラントワができる以前に学校を出たどのエントランスがっていうのはありません。

人たちと比べると、子ども時代の文化体験がか建物としては、あの規模の建物としてはそうい

なり違うのではないかと思います。劇場では保うのが無い建物ですよね。普通はあの規模の建育園の発表会から高校の文化祭までやってい物だと、ここが入り口「どーん」みたいなのがあて、とても贅沢だなあと思います。発表会だけでるんだろうけど、そういうのがなくて、周りからなくて卒園式を「多目的ギャラリー」でやる保育

なんとなくウロウロとやってきて、中庭に行っ園もありますので、本当に生活に密着した施設て、それからそれぞれの施設に散っていくってになっていると思います。美術館として単独でいうのがいいかなと思ったので、あんまりエント

存在していたら、さすがに卒園式はできません

ランスは意識してなかったですね。

ので、元は県の都合で美術館と劇場の複合施設になったんですけれども、今となってはありが川西／そうですね、グラントワには「ここがメイたいことだったと思っています。

ン」というのがないですね。施設の中心は中庭でそれから、中庭のメリットも大きいですね。私

すけども、そこが特定の役割を担っているのでは職業柄よその美術館にも行くんですけども、はなくて、周りの美術館や劇場や、ショップやレ

展覧会を観た後にボーっとできる場所がないこ

ストランをゆるやかにつないでいます。

とが多くて、お店とかレストランはあるんです
けど、お金を払って別の行為をしないといけな

内藤／よかったのは、散歩ついでに寄るお年寄い。そうでなければ、すぐ次の目的地に行こうとりがいたりとかね、高校生がうろっと通り抜けいうことになって、余韻に浸る場所っていうのたりとかね、なんかそういうのがいいなぁ。ここが意外となくて。本当に中庭があってよかった

がエントランスです、ここが裏口ですっていうなって思っています。

と、なかなかそうはいかないじゃないですか。だ

その先に、街に出ていくというか、街の人たけどあそこの中庭は、時たま通りがかったよう

ちと一緒に何かする動きも最近ちょっとできな人がよくいますよね。

てきたので、あと 10 年経ったら、洪さんみたいな人たちが、グラントワが直接関わっていて

川西／そうですね。高校生が宿題していたり。洪も、関わっていなくても、何かこの街で始めるさんは高校時代にグラントワがあったらどう方が出てきてくれるといいなあという願望がだったと思います ?

あるのですが……洪さん、何か今後の展望がありますか ?

洪／いやぁ、グラントワがあったら絶対に勉強してた気がしますね（笑） 人生変わってますよ。

洪／そうですね、基本的に夜がメインの飲食店

東京から帰って来てないかもしれないですね。

がこの通りには多いんですけど、グラントワとこのホテルを繋ぐ裏の通りに、もっと昼のお店

37

があっても面白いんじゃないかなと思っていまとをいうと島根県がトップランナーになるってす。さきほどの、街がどう変わったかっていう質いうこともあるんですよね。なので、ぜひそれを問に一つ加えると、グラントワができたおかげ

やってもらいたいなと思います。やっぱりそのた

でインテリ層がこの街に流入してくるように

めには本屋さんとかね……本屋さん欲しいよね。

なったというのがあります。どういうことかというと、まずは文化人がホールでパフォーマンス

洪／本屋さん欲しいですね。昨日ちょうど別のをしたり、講演をしたりというのもあるし、美術

オンライン会議があって、同年代4、5人でこの益館の展覧会を目指して来られる方が街に入って田のこれからを話したんですけど、益田って、山くるようになったわけですよね。そういう人たち

陰のイメージとちょっとかけ離れているよね、っと触れ合う機会が増えたというのは、僕としててなったんですよ。それは益田の人の気質なん

はすごく大きくて。その方達が、夜のお店を楽しですけど、「赤鬼と青鬼」でいうと限りなく赤鬼な

むのはもちろんいいんですけど、昼に歩いててんですね、益田の人は。適当で能天気なんです

もうちょっと楽しめるようなお店を、若い子たち

よ、僕を含めて。なので外からの人も受け入れるが起業してくれたらすごく嬉しいですね。

し、明るい人が多いんですよね、とにかく。それってある意味コミュニケーション力が高くて、突破できる力みたいなのを持っているんじゃな

川西／カフェとかそういう感じ ?

いか、という話になりました。
洪／カフェに限らず本屋さんでも、雑貨屋さん
でもいいんですけど、なんか面白い、その人個人

川西／内藤さんは以前に、日本の美しい場所はのこだわりのあるお店ができると、より良い街

山陰のあたりにしか残らないんじゃないかってになると思ってます。

いうお話もされていましたよね。

川西／内藤さんから展望というか、益田に対し

内藤／僕は結構、地方の仕事を、まあ地方ってて希望みたいなものはありますか ?

いう言葉は好きじゃないんですけど、色々していますけど、日本の良いところが残るのは発展

内藤／希望はたくさんあります
（笑）
僕は、いつ

ということと違うロジックの場所……まあ、置いまでも東京が強いとは思っていなくて、僕も色ていかれたといえばそうなんだけど……そこにんな開発計画の面倒見させられたりしてますけ

しか残らないと思っています。長門周防の辺り

ど、ぼちぼち違ったトレンドが出てくるような気から石見にかけてのあたり、それから秋田の鶴がして。こっから先は日本は地方都市が強くな岡のあたりから日本海側の沿岸とか。日本のらないと生き延びられないと思っていて、まあそ

ちょっと前のいいところは、そのあたりにしか残れを信じてるっていうか。そうすると、しばらくらないんじゃないかなって、実は思ってるんですると東京の高齢化率を島根県が下回るっていす。あとはもう経済発展しちゃって、変わってしうのが近いんですよ、実はね。だからね、島根県

まってますけど。益田とかこの周辺に漂っていはね、ある種、先進県になるんです。だからそこ

る、よく分からない空気という話をしましたけ

で、いろんな文化だとかお店とかがいい意味で

ど、たぶん日本がかつて持っていた良いところ発祥するような場所が作れたら、まあ極端なこが漂っているんじゃないかな、空気みたいに。そ鼎談「建築で街は変わった ? 」 内藤 廣×洪 昌徳×川西由里

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れはこれからも多分、残っていくんじゃないか

川西／外観の色っていうことですか ?

なって思います。
洪／外観の色はすごくこだわりましたね。
川西／その漂っているものをどうキャッチする
かっていうのはなかなか難しいんですけど、洪川西／この街に馴染む色を目指したということ

さんは、なんとなく自然体でそれをやって、このですか。ベージュ系の色ですね ?

ホテルを作ったということなのかなと思っています。都会的なものを目指してこのホテルを

洪／そうですね、ライトグレーやベージュ系の作ったわけではないですよね ?

色で、オリジナルの三色のタイルを組み合わせています。なるべく目立たないようにしようと

洪／はい、全然それは違いますね。僕はだいた

思ったんですよ。だから気づかない人が意外とい直感で生きてきたんですけど、地方にたまたいるんですよね。地元の人にも「あれ、あったっ

ま僕は住んでいるけど、自分がやりたいことっけ ?」って言われるぐらい。
（図 2）

ていうのはどこにいてもそんなに変わらないだ
ろう、というのがまずあるわけですよ、自分の川西／グラントワはちょっと目立ちすぎですか

中で。

（笑）

それで、質問への答えからずれてくるかもしれないですけど、ホテルを建てようと思った時

洪／いやいや違います、グラントワを引き立てにふと思ったのが、建築って結構暴力的な行為

るためにホテルは目立たない色にしたんです［会

だなっていうことで。建築って景観を左右する

場笑］

じゃないですか。写真とか音楽とかっていうのは、物理的にはすごい小さなものだし、音楽なん川西／やっぱり大ホールがあると、目立たなかプレイヤーがないと聞こえないし。だけど建

いっていうのは不可能ですよね。

築だけは常に人の目の前に立ちはだかってくる
じゃないですか。その時に、建築家ってすごい）
内藤／フライタワー（8（図3）っていうのは、もうなって思って。それで僕が一番このホテルで気仕方がなくて。あれが大きい壁で、これはもう、にかけたこと、僕がやった仕事は、色のディレク

しょうがない。あの壁がどうなるかっていうのはションですね。

本当に心配だったんですけど、まあまあ近隣の図 2 │ マスコスホテル外観

35

Photo: Shotoku Ko

図3│

グラントワ大ホール外観、写真左手の高い部分がフライタワー

方も受け入れてくれてるみたいなのでよかった

るから遠くからでもすぐ分かると思っていたら、なと思いました。

分からなくて……っていうのは内藤さんの狙い通りなんでしょうか ?

川西／フライタワーというのは、ホールの三角
屋根の隣に、直方体でそびえたっている部分の内藤／思った通りですね。ステルス系建築（会場

ことで、大ホールでは 33 メートルもあるんです。

笑）
姿を消せれば正解、みたいな感じがあります

内藤さんは、正面から見て大ホールを一番奥にね。一乗谷はね、周りの山が綺麗なんですよ、そ配置したということですが、大きなものが出過れほど高くないけど。それで、できるだけあの田

ぎないような気を遣われたということですよね。

園風景を壊さないようにと思ったんですけど、

私は先日、福井県の一乗谷朝倉遺跡博物館（図4）

博物館っていうと、やっぱり大きくなるんですよに行ってきました。戦国武将の朝倉氏の拠点ね。できるだけ馴染むような格好にしようとしただった地域に、街や屋敷の遺構を補完するようんですけど、川西さんが迷ったってのは僕は心に作られた博物館を内藤さんが設計されていまの中で、ほくそ笑んでよしよしという風に思ってす。レンタカーを借りていったんですが、遺跡かます（笑）

ら少し離れてるところにあったというのもあって、ちょっと迷ったんですよ。事前にホームペー

川西／グラントワは大きいし目立ちますけど、ジなどで、グレーの三角屋根が 4 つ連なっている

やっぱり石州瓦なので、突然異質なものが入っ写真を見て、結構大きい建物だろうと予測しててきたという感覚は、意外と無いのかなといういたんですけれども、意外と目立たない。写真の風に思います。

イメージを探して車で走って、田んぼの中にあ図 4 │ 福井県立一乗谷朝倉氏遺跡博物館の外観

写真提供：内藤廣建築設計事務所

鼎談「建築で街は変わった ? 」 内藤 廣×洪 昌徳×川西由里

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内藤／フライタワーみたいな垂直の壁に瓦をちょっと心配というか、もっと重い印象になると使ったっていうのは、誰もやってなかったことで思ったんですよね、アルマジロみたいな。周りにす。地元の方は不思議な印象だったと思うんだ

ほとんど大きな建物がないところに、鎧みたいよね。よく知ってる材料なのに、なにか違うってな茶色の色面が 30 メートルも立ち上がると、かいうのが。不思議な関係性ができたんじゃない

なり浮くんじゃないかとか、色々心配だったん

かなと思います。近代的な材料であの大きい壁ですけど。石州瓦の秘めた力というか誰も気づを全部やったら、すごいでっかいものができいてなかった魅力がひょっこり出てきてくれて、ちゃったなってみんな思うんでしょうけど、あん本当によかったです。

まりそういう人はいないんですよね。それは良かったと思います。

内藤／誰も気づいてなかった、僕も気づいてな
かったんです。

川西／意外と重たく見えないんですよね。石州
瓦って、屋根の角度で葺かれている場合はぺっ

川西／瓦屋さんも ?

たりしたっていうかマットな色に見えるんです
けど、なぜか垂直に立てると透明感が出て、軽や

内藤／瓦屋さんが一番びっくりしたみたい。普かな感じの色に見えるんですよね。なぜかは分通に屋根に葺くのはもちろんずっとやってるわ

からないんですけど。でもそれは内藤さんの計

けだけど、垂直にした時にどういう風に見える算外だったんですよね。

かっていうことについては、瓦をやってる人が一番びっくりしたんじゃないかなと思います。

内藤／建築をやってると、計算外のことがたくさん起きてくるんですよ。あらかじめ考えて

川西／最初に瓦を扱ってらっしゃるみなさんに、やったんだったら僕は天才だと思いますけど、壁に使いますって言った時の反応は、どうだっ残念ながら、あらかじめは考えてないんですよ

たんですか ? 心配されませんでした ?

ね、それが。一生懸命やってると、時たま偶然なんか素晴らしいことが起きるってことは幾度か

内藤／心配だったでしょうね。だって、やったこあるんですけど、グラントワのあの瓦の壁はそとないんだし。それを実現するのにかなり色々

ういうものの一つです。あんなものができるとな知恵を使わなきゃいけないので、壁に使う瓦

思ってなかったですから。だって、七色というかは、一年ぐらいジョイントの仕方だとか固定の五色くらいに変わって見えるんですからね、朝

仕方だとかを試行錯誤していました。それだけ昼夕方で。そんなものって他にないですよ。だけじゃだめで、窯に入れてうまく焼けるかどうかっ

ど、よかったな。あれがなかったら多分こんな展

ていう話もあるので、そこは瓦屋さんと相談し覧会もなかっただろうし（笑）
、こんな場所でおたり、葺いてくれる職人さんと相談して色々や話しさせてもらうこともなかったとは思っていりましたけど。うちのスタッフが一人専属で担ます。

当して、一年かかりました。

川西／私は内藤さんがコンペに出された案で、川西／その瓦の使い方を決めるのに一年かかっ「壁も全部瓦にします」っていうのを見て、正直たということですか ?

33

内藤／そうです。これだったら大丈夫だ、ってい

単に地場産業だから使ったんじゃなくて、石州

うところまで。なんせものすごく広い壁面を覆う

瓦の耐久性に注目されて選んだとうかがっていわけですから、失敗したら大失態ですよね。なのます。他の建物でもその土地その土地の素材をで、すごく慎重にやりました。

お使いになってますよね。

川西／瓦の色は全部一緒じゃなくて、5 色をラン

内藤／やっぱり地元の材料を使うと、市民の方ダムに混ぜてますよね ? その色は、内藤さんがといきなり距離が縮まる感じがあるんですね。

サンプルの中から選んだりしたんですか ?

それが一つ。それから二つ目はね、エイジング。
要するに年の取り方がとてもいいんですよ。例

内藤／それには事情がありまして。昔の石州瓦

えば木なんかでも外から持ってきた木を使うよの屋根っていうのは登窯でやってたんですね。

りも、その場所で採れた木を使うと年の取り方

そうすると均質には焼けないので、伝統的な石がいいんですね。これやっぱり風土なのかな。な

州瓦の屋根の色はまだらになってるんですよ。

ので、そういうのはやるんですけど、これ見よが

昔は、よくできたものは売り物として北前船でしに地元です、っていうのはやらないようにして運んで他で売ってたので、地元ではどっちかとるんです（笑） それは、例えば昔一時、世間的いうと商品にしにくい不揃いなものを使ってた。

にも随分批判されましたけど、土木工事でトン

伝統的な石州瓦の色味には、かなりばらつきがネルをやると、トンネルの入り口に地元の竜かあるんですよ。だから少し、それに寄せようと。

なんかの模様を描いたりとか、橋の欄干とかに

今はガス窯で焼きますから、均質にできちゃうも地元の色んなもののデザインがついていたりので、じゃあ 5 種類ぐらい色の違うものを組み合するのが、あったじゃないですか。そういうのはわせようっていうんで、そこは意図的にやらせ僕は違うと思っていて。あんまりそういう風なもてもらいました。

のを建物に持ち込みたくないので、もっとベー
シックに、基本的にその場所でとれる一番いい

川西／みなさんも、この地域のお家の屋根をよものをどうやって組み合わせてできるか、っていく見ていただきたいのですが、古いお家の屋根うことを中心に置きます。結果、それが風土に繋は、内藤さんがおっしゃるように、色がまだらでがってるっていうのは嬉しい話だけど。

味わいがあるんですよ。新しい瓦だと、普通は全体が均一な色の屋根になるんですけど、最近、

川西／すぐにご当地キャラクターとかをつけ

新しいお家でも、あえて 2 色とか 3 色とか混ぜてちゃうんですよね。まあ、県もよくやってますけ

るのを見かけるようになってきました。

ども（笑） なんでここにいるのかな ? っていうのがよくあります。
［会場笑］

内藤／そうなの ?
内藤／県、好きだよね、そういうの。
洪／そうそう。
川西／ところで、洪さんはここのホテルで地元
川西／グラントワを見て、こっちの方がいいっのクラフトを活かすようにされていますよね。

て思ったんじゃないかと。ところで内藤さんは、鼎談「建築で街は変わった ? 」 内藤 廣×洪 昌徳×川西由里

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洪／そうですね。こっちに帰ってくるまで知らな

内藤／すごいね。

かったんですけど、結構職人さんがたくさんいらっしゃって。すごく腕のいい木工職人さんと

洪／いやいやこれはすごくないんですよ、全然。

かが。で、そういう人たちとすごく仲良くなった

もう、火の車ですから［会場笑］

んで、できればそういう人たちの技術を活かしたいなという思いでお願いして、家具とかも全

川西／運営や経営は大変だと思いますけど、ホ部、オリジナルで作ったんです。

テルで使うものを自分たちでプロデュースして地元で作るという仕組みがすごい。

川西／今みなさんが座ってらっしゃる椅子も。
洪／そうですね、やっぱり僕も、アートディレク
洪／そうですね。自分もクリエイターだというターをやってるんで、もういろんなものが気にのもあるんですけど、オリジナリティをどこまでなって仕方ないんです。だからこのホテルに出出せるか考えて、それが地元の仲間とできたらてくるものは全部、メニュー一つとってもそうな楽しいし、外から来てくれた人たちからも「やるんですけど、自分のデザイン会社でやっちゃう。

じゃねえか」と思われる、そういうものが欲し

それも本当に疲れるんで、スタッフたちは辟易

かったんですね。

してると思いますけど。

川西／このレストランの食器もそうですね。

川西／それは大変（笑） デザインの細かい所まで神経を行き届かせようとすると、本当に難し

洪／食器は石見焼と萩焼と、あと石州瓦を焼いいですよね。美術館で働いていても思うんですている亀谷窯業さんの食器です。僕たちでデザが、デザインに対してお金を払うっていう感覚

インして、これでお願いします、という感じでがなかなか日本の組織、特に役所の中にはない作ってもらっています。

ので、うっかりすると知らないうちに驚くようなものができてたりします。美術館ではその辺を川西／ということですので、皆さん家具とか食できるだけコントロールしたいと思ってるんで器とかにもご注目ください。それから服飾、シャすが、そういう意識を、グラントワとマスコスかツとか部屋着とかも作っていらっしゃるんです

ら街にじわじわと広めていけたらいいのかなとよね。

思ってはおりますが……なかなかね。人の作ったものにダメ出ししづらいところはありますよ洪／そうですね。スタッフが着ているシャツもね（笑）

そうなんですけど、元々縫製が盛んな街だった
ので、まだ大きな工場が一つだけ残ってるんで洪／そうですね、元々美術館もなければデザイ

すけど、せっかくならそこの技術を使って。デザン会社もなかった街なんで、そういったものにインは自分たちで考えて、みたいな感じですね。

お金を払うっていう気持ちは全く持ち合わせていないんですよ。最初は本当に、見積もりでも、川西／デザイン会社とホテルを両方持ってるっ

デザインの見積もりを見たことがないっていうて、すごいですよね。

企業さんも本当に多くて。

31

ンされていないものとか、手間ひまかけていな

内藤／そうですよね。

いものが嫌だってみんな思うようになると。その洪／はい、なんでこんな高いんだ ! って、めちゃ

手間ひまをやる人が飯食ってかなきゃいけない

くちゃ言われたんで、そこはすごい苦労しましんで、当然お金を払わなきゃね、ってなってくれたね。最初の3年とかは本当に苦労して……今はるといいなって、僕は思います。たぶん次はそう

それでも徐々にデザインというものにお金を払いう風になってくんじゃないかなと思います。そわなければいけないっぽいぞ!［会場笑］
みたいなれじゃないと多分、生き延びられない時代が来感じにはなってきてるかなと思いますけど。

るんじゃないかなと思います。

川西／デザイン料をきちんと払ったら良いもの

川西／そうですね。グラントワができてもうすができる、そこが無駄だと思わないように、っぐ 20 年で、益田工房は 10 年ぐらいですか ?

ていうのはやっぱり教育なんでしょうか、内藤さん ?

洪／ 14 年ぐらいになりますね。

内藤／要するに物作りとか物とかっていうもの

川西／じゃあ、あと 10 年経ったら、また変わっが、手間ひまかかってできるもんだって思っててるかもしれないですね。

ないんですよね。デザインって要するに手間ひ
まかけるってことだよね、こだわって。

洪／それを願いたい（笑）

洪／はい、そうですね。

内藤／人口減少に歯止めをかけちゃうかもしれないね。

内藤／この国は、昔は旦那衆みたいなのがいて、そういうのを上手く養ってたんですよ。旦那衆

洪／そう。テック系のすごいスーパーナードくがいなくなっちゃって株式会社になって、そうんみたいなのが益田にきてほしいなと思ってて。

するとコンプライアンスとかいってね、あんまり文化とかアートにすごい関心の強い若者が来た

無駄するのはまずいよねっていうことになって、ら、結構面白いことできるんじゃないかってで、この国の文化は滅びる（笑）
こういう流れを、思ってるんですよ。
「ブラックベリー」っていう携

なんとか止めないといけないんですけど。例え

帯の端末の会社の創業から衰退までを描いた映ば皆美味しいものが当たり前だと思ったら、ま画があって、それを見たら、そこの最初のスタッずいものを食べた時に嫌じゃないですか。僕らフたちがみんなスターウォーズ好きのスーパー

がふだん食べているお米なんていうのは、グナードなんですよ。
「今日は映画があるから、仕ローバルで見たらすごいレベルが高い。そんな事はやめて見に行こうぜ」みたいなノリで。そう

お米をみなさん毎日食べてるわけですよね。そいう面白い人たちが来て欲しいなと思ってます。

れがある日ちょっと手を抜いたお米がご飯に出てきたら嫌じゃないですか。文化ってそういうも川西／どうやったらそういう人たちを呼べるんんだって思わないといけないんだよね、きっと。

でしょう ?

だからレベルを上げていくと、あんまりデザイ

鼎談「建築で街は変わった ? 」 内藤 廣×洪 昌徳×川西由里

30

洪／内藤先生の呼びかけで［会場笑］

ぶん文化レベルが上がってきとると思います。
洪さんもこうやってホテルを建てられて、皆さ

内藤／そういう連中がきた時には、やっぱり泊んがやっぱりそういう、益田のいろんな事業をまる場所はここ ?

支援しようっていう人がだんだん増えてきとる。
その中で、これから先、さっきも言われましたよ

洪／そういうことになりますね、マスコスホテル

うに都会から田舎にどんどん人が来るような状にぜひ。

況になってきています。今の益田のいいところをしっかり残して、それで色んな人に来ていた

内藤／いいと思いますね、足がかりはここで。

だいて益田が活気づくことを先頭切ってやってもらっとるんで、それをより一層、続けて欲しい

川西／展覧会と宿泊と、食はもうすでに美味しなと思っております。

いものが沢山あるので、何かもうちょっと ?
川西／ありがとうございます。グラントワがで
洪／そうですね。そっち系の脳が欲しいな。

きるまでの歴史もご存じの、地元の重鎮からお言葉をいただきました。
［会場拍手］

川西／では、このあたりで会場のみなさんからもご発言いただきましょうか。

内藤／これを聞いたらもう引き下がれないね。

観客1（男性）／グラントワができる前、この地域

洪／そうですね（笑）

に県立大学ができることになった時、浜田市と益田市とどちらに建てるか、ということがあった

川西／美術館で働いていると、都会から人を呼んです。その時は益田が負けましてね。じゃあ他

べとか、宣伝が足りないとか、よく言われるんでに文化的なものをと、女性がかなりの人数集

すけれど、美術館単独ではなかなか厳しいんでまって署名活動をしました。それで 2 万 3 千人分す。それで、内藤さんが以前本に書かれていた、集まったんかな、この小さい街でね。それを持っ観光っていうのはその地域の人がいい暮らしをて澄田知事のところへ陳情に行きました。女性

して、それを他所から来た人に分けてあげるもが 10 人ばかりと、私も、その時の益田の神崎市のだ、
っていうお話を思い出したんですけど。

長さんも、一緒に知事のところへ行きまして。とにかく益田に文化的なものを作って欲しいから、

内藤／はい。ちょっと説明しますと、それは湯布（9）

ひとつお願いしますと 。署名もかなり集まった院のことで。中谷さんっていう亀の井別荘のごんで、知事さんもびっくりして、それで益田に文主人ですけども、元は映画関係をやられてたん化的なものを作ろうという話になりまして。それですね。で、30 年ぐらい前に会った時に、ともかで美術館と、ちょうどその時に古くなっていた

くうまい酒が飲みたいと思ったら自分たちで作県民会館を一緒にした、複合の施設になったわ

る、他人に売るとかっていうんじゃなくて。それけです。本当にグラントワできてから文化的なからいい映画を観たいと思ったら自分たちで映事業がどんどん進んできて、今の子どもさんた画祭をやる。それで、都会の人にはお裾分けをし

ちはグラントワでいろんな展示があって、ずいてあげると。都会の人は可哀想な暮らしをして29

るんでお裾分けする、っていうことを中谷さんが街と「イーブン」な建物だ、ということです。例

言われていて、それは素晴らしいなと思ったん

えば東京だと、1 つ美術館や劇場ができたところですよ。だから、地方で街をなんとかしようとで街が変わるようなことはないけど、益田とグ

思ったらまず自分たちが、うまいもん食っていラントワの関係は、片方がダメになったらもうい暮らしをする。で、都会の人はそれのおこぼれ

片方もダメになるようなもので、街に占める重をいただきにあがるっていう、そういう考え方っさが違う、ということでした。これは建物だけでていいなって思って、色んなところで言うようにはなくて、中で行う活動、文化事業にもいえるこ

しています。湯布院は今やちょっと人が集まりとなんです。自分が企画した展覧会やイベント

すぎちゃって逆に困るっていう話になってきてに対してどんな人がどんな反応をしているか、

ますけど、かつては本当に潰れそうな旅館ばっ

大都会の美術館だと分かりにくいと思うのです

かりだったんですから。それを違う方向に向けが、益田ではそれが見えるし、何かする際にいろた中谷さんはすごいと思う。自分たちで映画祭

んな人を巻き込むこともできる。
「顔の見えるお

やるっていうあの感じは、素晴らしいと思いまつきあい」が実感できるので、それがやりがいにしたね。洪さんにもちょっと繋がるところがある

つながっているという面があります。そういう意

かな。

味でも、さっき内藤さんがおっしゃったように、
これから面白くなっていく可能性がある気はし

洪／僕は元々映画監督になりたかった人間なんます。

ですが、益田には 14 年ぐらい映画館がなくって。
最後に廃業した映画館を復活させた人がいて、観客 2（女性）／私は広島から来たんですけど、2022 年に「Shimane Cinema Onozawa」 ってい益田に来るたびにグラントワを見ると、「あ、益う映画館ができたんです。それもこの街にとっ田に来たな」と、石州瓦のイメージがすごくひもて、すごい前進というか。

づいているので、なんかほっとするんですよね。

（10）

ほっとするっていうか安心するっていうか、益川西／場所は、丁度ここ（マスコスホテル）とグ

田の地に足ついてるって感じがあります。今、ラントワの間ぐらいですね。

東京をはじめとしていろんなところで再開発が進んでいるじゃないですか。広島の駅前もそう

洪／そうですね。そこの館長と、自分たちが観たなんですけど、再開発するビルって大体ガラス

い映画かけようぜってなって。それで僕、ウォ

張りで、鉄骨とアルミでみたいな、どこの街でもン・カーウァイっていう監督が大好きなので、1月

似たり寄ったりの建物のデザインになってし8日にウォン・カーウァイを3 本やるんですよ。観

まっていて、まあシンプルでどこにでも合うかたい人はぜひ観にきてください !［会場笑］

らいいんでしょうけども、でも例えば、広島の駅前に今度、新しくきれいな建物ができると思う

川西／この街が面白いのは、人口が少ないからんですけど、出張とかから帰ってきて広島駅に

誰が何をやってるかが分かりやすいし、自力で降り立ったら、自分の地元に帰って来たなって何かやるというのが意外とできてしまうところ

ホッとできる、グラントワを観て感じるようなです。内藤さんがグラントワについてお話され感覚は持てないんじゃないのかなと心配してるた言葉で印象に残っているのが、グラントワはんですよね。そういった今の建築のトレンドと鼎談「建築で街は変わった ? 」 内藤 廣×洪 昌徳×川西由里

28

いうか流れ、再開発の建物に似たりよったりの

戦後二番目か三番目の区画整理事業っていうの

近未来的なもの増えてきてる、ていうことに関があそこで行われて。前の駅ビルの利用のされして、皆さんどのようにお考えなのか、きいてみ方がすごく良くて、コミュニティーセンターみたいです。

たいになった。こんなの建て替えなくていいん
じゃないかって僕は言ったんだけど、それを建内藤／それに関してはですね、再開発の当事者て替えて、ああいう「駅ビル」っていう形でやりが今日一人いますので（笑）
あの、むしろ岩井さました。で、ともかく人が集まらないといけないんに喋ってもらった方がいいかなと思うんです

し、昔は高校生があそこで勉強していたという

けど。
［会場笑］

ので、できるだけそういう場所を作って欲しいと言われました。途中から TSUTAYA が入るこ

観客 3（岩井）／まさか答える側に回るとは思いとになったので、TSUTAYAの社長さんにお願いませんでしたが。以前、東急で内藤先生に大変して、徳山バージョンを必ず作ってくれっていお世話になって、渋谷の再開発を担当しておりう話をして、今はすごく賑わっています。やっぱました。ああいう特に大きい再開発は、お金の辻

りその都度、どうやってそれが根付くかというこ

褄を考えないと実現できないんですね。副作用とを真剣に考えてお願いをする、っていうことがはいろいろあると思っていますけど、渋谷のよ

大事かな、と思います。

うな大都市のターミナルでは、ああいう答えが一番の現実的な解だったと思っております。内川西／建物を設計する人と、出資する人と、地藤先生ちょっと、フォローをお願いします。
［会

元の自治体と、使う人たち、みんなで。

場笑］
内藤／みんな一緒にならないとだめですね。県内藤／岩井さんは「渋谷ヒカリエ」を東急で担当と市とそれから地元の NPO みたいなのと、全された方です。でも不思議な人生を歩んでいて、部。本当はその上に国がいるわけですけど、全部その後、仙台空港の社長さんとして出たんです

ラインナップが揃うとかなりのことができる。

よね。仙台空港が被災後、大変だったのを立てさっき話した日向は、3 人衆と呼ばれているも直しされた方です。だから、いわゆる地方のことのすごい熱血漢が県の職員の中にいて、それかも分かっている。こういう人はあんまりいない。

ら市役所の中にも 4、5 人いて、地元の NPO にもこういう人が東急の中で偉くなってくれるとい4、5 人、個人的な名前をいまだに挙げられるぐら

いなと思ってますが。ちょっとフォローアップ、

いすごい熱心なやつがいて、これでラインナッ

ね。
［会場笑］

プが揃ったんですね。どれか一つかけてもだめ
なんですね。それが揃うと、かなりのことができ

川西／内藤さんは徳山駅の駅ビルも設計されまます。だから味方をつけることですね。益田も味したが、あれも再開発ですか ?

方ができるといいですね。グラントワみたいに県だけが頑張るっていうんじゃなくて、県も市

内藤／再開発ですね。徳山
（周南市）
も戦争でひ

も、それから地元のNPOも、ってラインナップがどい爆撃を受けたところなんですね。ほぼ広島揃うと、もっとパワフルに色々できるようになる

並みですよね、原子爆弾は使われなかったけど。

と思います。

27

観客 4（男性）／私ごとなのですが、明日が誕生

尖ってるというか……

日なんですよ。今日この場で本当にエネルギーをもらえて、とてつもないプレプレゼントにな

内藤／尖ってるよね。

りました。本当にありがとうございます。
［一同
拍手］

洪／なんか変な奴らだっていうふうに思われてそれで、質問といいますか、個人的な気持ちのます。

持ち方みたいなことを皆さんにお聞きしたいなと思います。例えば、仕事していて「うまく行か

内藤／僕はですね、もう、うまくいかない事はた

ないかもしれない」と思った時でも、自分のやりくさんあります。渋谷はもちろんですけども、な

たいことを、軸をぶらさずにまっすぐ突き抜け

んか多摩美っていう大学の学長にもなっちゃう

るのに、どういうことを考えて乗り越えてきたし。毎日うまく行かないことだらけなんですが、か、アドバイス的にいただけたらなと思います。

お世辞じゃなくてね、この展覧会で益田に来る

私自身が今、会社員で、設計をやっているってい事が多いじゃないですか。マスコスのサウナでうこともありますし、地方も盛り上げて行きたいすよ。
［会場笑］ あのサウナとね、それから水風なという思いもあるので、3 人の皆さんからひと呂、ここのはかなり良いですよ。

言ずつでもいただきたいので、よろしくお願いします。

洪／ありがとうございます。

洪／さっき益田の人の気質をお伝えしましたけ

内藤／いや本当に、ストレス解消で東京でもサ

ど、ちょっと能天気なところがあるんですよ、僕ウナに時たま行っています。だけどあんまりそ自身の中にも。ただ、益田工房っていうデザインの時間もなくて。マスコスに来ると、あのサウナ

会社を作った時も、このマスコスホテルを建てと水風呂が待っていると思うと、切り替えが効た時もなんですけど、ある意味アンチで行きた

く。私の切り替えの一つ、大事なポイントになっ

いっていうのがあるというか、自分が思うデザ

ています。
［会場笑］

インのありようとか今の社会に対して突きつけ
たい思いみたいなのがあって、それを絶対に貫川西／私は展覧会とか、他にも色々とプロジェ

くんだっていう前提が、まずあるんですよね。な

クトをやる時に、こんなことがしたいという最終ので、何か障壁に当たった時に、そこに立ち返

目標はあるんですけど、その過程はどうあってるっていうことを、まずします。それで、本当にもいいと思っています。関係者に嫌がられてもこれで行けるかどうか考える。もちろん諸事情

いいし、最初の計画とは違うやり方になっても、で自分を捻じ曲げなければいけない時もあるん

気にしないようにしてます。洪さんとは逆で、一ですけど、でもそこを曲げずにやっちゃうんで、本ビシッと強い意思が通った人間ではないのでそれで嫌われるっていう感じです。
［会場笑］……いいものができれば、紆余曲折で回り道があっても、最終形が当初の構想と違ってもいい、

内藤／嫌われてるの ?

と思ってます。

洪／島根県のデザイン業界では僕たち、かなり

観客 4 ／ありがとうございます。

鼎談「建築で街は変わった ? 」 内藤 廣×洪 昌徳×川西由里

26

川西／洪さんから内藤さんに聞いてみたいこと

優秀な人はもう羽ばたいちゃって、戻ってこなはありますか ?

いですよ、本当に。

洪／じゃあひとつお願いを。僕はクリエイティ

内藤／じゃあ多摩美かどうかは分からないけど、ブとは別に、事業をやっているので、経営者の立大学のブランチがどっかにあって。何かすごく場で言わせていただくと、益田には大学がない

進んでるところと益田とで、地続きなところをので、20 代の働き手がごっそりいないんですよ。

行ったり来たりするのは悪くないよね。

20 代の大学生って一番問題意識も高いだろう
し、せっかくこんな美術館があるのにそういう洪／いいと思いますね。

人たちがいないっていうのが残念で、多摩美の学科を 1 つぐらいこっちに、サテライトをいかが内藤／そういうのがあれば、いずれ都会に出たですか ?

やつも戻ってくる機会ができるとか。

内藤／これは私よりも、こちらにいらっしゃる理

洪／先生、多摩美は避けようとしていますね、

事長に……

今［会場笑］?

川西／よろしいですか ? 元文化庁長官で、多摩内藤／ははは。

美術大学の青柳理事長です。
川西／大学とまでいかなくても、今日みたいな
青柳／県からの補助金、それから市からの補助場とか、内藤さんのようないろんな分野の方を金、それから市民の補助金を、多摩美がいただ

お招きして若い人に参加してもらえる機会がでけるんだったら喜んできます。
［会場笑］

きればと思うんですけど……なかなか若い人が美術館に来ないという問題があって。

洪／今のお話は、益田市に共有していただきた
いですね
［会場笑］

洪／いないからじゃないですか ?

内藤／美術館のことだけでなくて、前に一度、益川西／でも高校生はいますよね。洪さんは、高校

田高校でレクチャーをやらせてもらったことが時代に美術館がもしあったら、美術館に行こあるんだけど、その後でみんなと話をしてみた

うって思いました ?

ら、やっぱり卒業したら益田を出ちゃうんだよね。みんな地元に残らないんだよね。だからうま洪／あったら来てたと思いますよ、もちろん。たく残れる仕組みができるといいなとは思います。

だ、やっぱり大学がないことにはなかなか厳しいなと思ってます。隣の浜田市ってところには

川西／一度出てもいいけど、洪さんみたいに大学があるんですけど、飲食店でもアルバイト

戻ってきてくれれば。

がすぐつかまるんですよ。

洪／いやいや、戻らないですよ。僕の同級生でも川西／それはありますね。美術館でもアルバイ

25

トとして学生さんに来て欲しい時もありますけ

内藤／お〜、すごいね、マスコスにも来たこと

ど、浜田から益田までは来てもらえなくて。

ある ?

洪／サテライトキャンパスでいいので、本当に観客5／はい。いずれ大学を目指すようになると欲しいですよ。

都会に出ることになると思うんですけど、地元に帰ってきたらマスコスでお食事したいなと

川西／色んな世代の人がうまく交流して、勉強思ってます。

だけじゃなくてアルバイトもしたり、そんな感じ
で、短期間でもここで生活をしてもらえるとい洪／ありがとうございます !

いですね。益田って一度住んだら離れたくなくなるんですよ。私も移住組ですけど、あまり大阪

川西／周りのお友達にも同じぐらいグラントワに帰りたいと思ってなくて。

に来てる人っていらっしゃいます ?

洪／それよく聞きますね、いろんな人から。

観客 5 ／いえ、いないです。
［会場笑］ 祖父が美術がすごく好きで、歴史民俗資料館とか、雪舟

川西／そうそうそう、環境もいいし、静かで、食記念館とか、そういうところが私の遊び場にべ物も美味しいし。これを売りにして、ホテルだ

なってて、グラントワもそういう場所の 1 つだっと数日しかしないですけど、もうちょっと長い期たので。そういう恵まれた環境で、美術館に行く

間滞在できるような仕組みがあるといいかと思機会が私には沢山あったと思います。

います。
内藤／将来は美術館系とか ? アーティストにな
洪／次は、こちらに高校生がいらっしゃるんで、りたいとか ?

どうですか ?
観客 5 ／そこまで考えたことはないんですけど川西／若い方のお話、うかがいたいです。今日……他の街に行ってもグラントワみたいな施設

このイベントにはなぜ来てみようと思ったんでをあんまり見ることがないので、大学を目指す

すか ?

と益田は一度出ないといけないんですけど、帰ってきたいなと思います。

観客 5（女性）／洪さんからお誘いいただいて参加させていただきました。私は生まれた時には内藤・洪／素晴らしい !

もうグラントワがあって、小さい頃からピアノの発表会とか、合唱部とかの発表とかで行って

川西／そろそろお時間になってきましたので、ました。あと、祖父とよく美術館に行ってて、1

最後にひと言ずつお願いします。

つの企画展には 2 回行くぐらい、グラントワは本当に大好きで。学校の次に多く行くぐらいの洪／自分では、益田で内藤さんのような方と、お場所で。

仕事ができたり、お話ができたりするような日がくるなんて、全く思ってなかったので……

鼎談「建築で街は変わった ? 」 内藤 廣×洪 昌徳×川西由里

24内藤／大画面作ったりとか（笑）

だけど今、洪さんがおっしゃってたように、少し尖ったお店やなんかで、昼も夜ももうちょっと洪／そうです、あんなのを作らせていただいた

活気づくとね、本当に良い街になるんじゃない

りとか。ひと言でいうと、帰ってきてよかったか。それを心から願ってます。

なと思ってます ! ありがとうございます。
［会場
拍手］

それからやっぱり洪さんがおっしゃったように、建築というのは僕はつくづく、ある意味で暴力的なところがあるから、やっぱり控えめでなく内藤／僕が喋るよりも、青柳さんからひと言もちゃいけないと思ってます、いつも。それで内藤らった方がいいと思うので、お願いします。

先生がすごいなと思うのは、そのことを一つ一つの作品でいつもきちんとふまえてくださって

青柳／どうもありがとうございます。日本は今、るところです。例えば、その暴力的というので思ご存知の通り、政府に 1,500 兆円を超える借金がい出すのが、大阪警察本部です。これは NHK やあります。世界で一番、国として借金の多いとこ

大阪城のすぐ横にあるんだけど、権威主義といろです。年間の予算が 100 兆円ぐらいで、それのうか、俺は偉いんだっていう感じの建物なんで15 倍だから、家庭になおすと、500 万収入がある

すね。警察は暴力を防ぐためのものなのに、自分としたら、7 億円以上の借金があるというぐらい、たちが暴力をふるってるんです。
［会場笑］
それほ

とんでもない状態になってます。それから少子どひどい。
……というようなことが建築にはあり化で、どんどん人口が減ってます。それから、東うるのでね。そう考えるとこのグラントワは素晴

京や大阪以外の地方が非常に厳しくなっている。

らしいと思います。

だから今、日本で一番重要なのは、地域がどれ

今、思い出したのが、世界のワインコンクール

だけ元気を出すか、そこに住んでいる方々が誇で、1992 年に初めてフランスワインが負けて、カりを持って。ここは良い街だと思って住んでいルフォルニアのナパバリーのさるワインが優勝

ただけるかなんです。

した時のことです。フランスの醸造家たちが、新

今日、グラントワ見せていただいて、3 人のお酒なんかを飲んでも本当のワインの美味しさな話を聞いていて、少し可能性が出てきてるん

んか分からない、だから 10 年後にまたやろうとじゃないかと思いました。10 年ぐらい前に、秩父いうんで、1992 年にできあがったそのワインをの高校で、社会の先生たちに講演をした時、最10 年寝かせておいて、ヴィンテージ 10 年ものと後に、校長先生をやめたばっかりの方が、私達して 2002 年にまたコンクールやったんです。そは一生懸命いい生徒を育むために教育をやってうしたらフランスがまた負けて、ナパバレーがきてるけど、優秀な生徒ほど東京へ出て行って勝つんです。それでフランスの醸造家たちがしまうと。例えば上の方から 10 人が全部出て言ったのが、「全然怖くない、我々の方には物語行って、だけどそのうちの半分ぐらいは、実は秩があるから」と。事実、ナパバリーが勝ったとい

父に帰ってきたいんだけど、都落ちというよう

うのは世界中に広まりましたが、値段の高騰率な烙印を押されるのが嫌なので、帰りたいけれは全然フランスが上なんですよね。
「物語」
なんで

どなかなか帰ってこない、というんですね。それすよ。だから例えばグラントワもね、8 月の夏至で、どうすればいいんでしょうかって聞かれて、の時の 12 時に瓦 1 枚がキラッと輝くのを見ればそれに対して何も返す言葉がありませんでした。

必ず結婚できるとか、そういう物語を作って、23

もっともっと良さを広めて、それが結果として街おこしにつながると素晴らしいなと思いました。今日は本当にありがとうございました。
［会
場拍手］

註
（1） 島根県芸術文化センター「グラントワ」を撮影した約 10 分の映像作品。
建物の外壁を覆う石州瓦が天候や時刻によって様々な色に変化する
様子や、中庭の水盤に映り込む光、建物の背後で刻々と遷り変わる空、
ドローンによって上空からとらえたグラントワ全景など、建物の美しさを様々な角度から捉えた映像となった。内藤のディレクションにより、洪が撮影・編集を行った。
（2） グラントワが開館 15 周年を迎えた 2020 年に制作した、グラントワの建築を紹介する動画。グラントワ職員からの質問に内藤が答える形式

内藤／みんなで物語を作りましょう。

のインタビュー映像。内藤から職員への質問「グラントワを食べ物に例えると ?」に答えるコーナーもある。全 5 回、各約 10 分の映像で、川西／ありがとうございます。今日は色々な方が色々な場所から来ていただいて、本当に嬉しいです。美術館や劇場が街に対してできること
は、展覧会をやるとかコンサートはもちろんなんですけれど、内藤さんのようなアーティスト
や専門家を呼んで、できれば地元の方と、お話するだけじゃなくて、今回の洪さんの例のようなコラボレーションをしていただける機会を設けることもあると思っています。そこからさらに将来に繋がる新しい可能性が生まれれば理想的ですね。それで今回、展覧会を機に内藤さんにYouTube にて公開中。
［企画／島根県芸術文化センター「グラントワ」、
撮影・編集／株式会社益田工房、音楽／相川瞳、協力／内藤廣建築設
計事務所］（3） JR 益田駅からグラントワに至る都市計画道路中島染羽線（愛称「グラントワ通り」）
は、平成 29 年に完成。広い歩道が設けられ、電線が地中化されるなど、以前に比べて歩きやすい道路となった。2020 年 2 月に第 27 回「しまね景観賞」を受賞。
（4） 島根県芸術文化センター（仮称）
設計競技は、平成 12 年 11 月に参加 7社を決定、平成13年3月に内藤廣建築設計事務所案を設計競技の最優秀作品に決定した。その後、設計に入り、平成 14 年 11 月に建設着工、
平成 17 年 3 月に本体工事竣工。平成 17 年 10 月 8 日に開館をむかえた。
（5） 内藤は日向市駅（2008 年）
、日向市庁舎（2019 年）を設計し、街づくりの様々な活動にも関わっている。
（6） 周南市立徳山駅前図書館（2018 年）。
（7） 内藤が中心的な役割を担っている、2005 年から始まった渋谷駅周辺の再開発計画。
（8） 照明や緞帳、バトンなどを収納するために舞台上部に設けられるタ
ワー状の空間。

お願いをして、こちらのマスコスホテル、それか（9） 「石西地区博物館等建設推進会議」（会員約 200 名）の代表 20 名が 1991

ら 1 週間前には、先ほど洪さんの話にありまししてほしいと澄田知事に要請した。
（1991 年 9 月 18 日「山陰中央新報」

た、Shimane Cinema Onozawa という映画館で、

年 9 月 17 日、益田市に研究機能を備えた県立の美術館か博物館を設置
参照）（10） 2008 年に営業終了した映画館を、クラウドファンディングなども活用

あえてグラントワの外で地域の方と一緒にイベして復活させ、2022 年 1 月に開業した劇場。映画上映のほか、様々なントを開催することにしました。内藤さんには内藤廣」
関連プログラムとして 11 月 5 日に「映画
『ハーモニー』
上映 & ス

お引き受けいただいて感謝しています。こうい［トーク登壇者／内藤廣、湯浅良介（建築家・元内藤廣建築設計事務所

う形で、できるだけこの地に来たアーティストに街の中に入っていただいて、何かをする場を今後も設けられればいいなと思っています。その積み重ねで、地域で活躍する人が増えたり、イベントを地域の人々と交流しながら実施している。企画展「建築家・ペシャルトーク『未来の都市をどう描く? 建築×アニメ』」を開催した。
員）、田中栄子（STUDIO4℃プロデューサー）］映画「ハーモニー」は STUDIO4℃制作のアニメーション映画で、劇中の建造物や乗り物のアイデアスケッチを内藤が提供し、湯浅はスタッフとして参加した。企画展「建築家・内藤廣」では「Unbuilt」（実際には建っていないもの）
として展示された。

今日のように広島や東京など色んなところから来て、イベントを目指してたまたま来てみたけ
ど、益田って結構いいよねって思ってリピーターになってくださるとか、そんなつながりを生んでいくのも文化施設の役割だと思っています。
今日こちらにご参加の皆さんも、ぜひ今後も益田に通っていただければと思います。
内藤さん、洪さん、そして会場の皆さんも、今日は本当にありがとうございました。

鼎談「建築で街は変わった ? 」 内藤 廣×洪 昌徳×川西由里

22Bulletin of
Iwami Art Museum
No. 18, 2024

2024
島根県立石見美術館

研究紀要

第

18 号

Bulletin of
Iwami Art Museum
No. 18, 2024

2024
島根県立石見美術館

研究紀要

第

18 号