第14回

革新的事業活動評価委員会
議事録

内閣府大臣官房企画調整課

第 14回

革新的事業活動評価委員会
議事次第

１．議

日

時：令 和 ２ 年 ６ 月 22日（ 月 ）11：00～ 12:10

場

所 ： Web会 議 、 内 閣 府 本 府 ２ 階 Ｃ 会 議 室事

新技術等実証計画の認定申請書（２件）について

２．その他（報告等）

出席者
【委員】
安 念委 員 長 、大 橋 委 員 、小 黒 委員 、落 合 委 員 、鬼 頭 委員 、杉 山 委 員 、中 室 委員 、西村委員、林委員、板東委員、程委員、増島委員
【事務局】
内閣官房

日本経済再総合事務局

風 木 次 長 、田 邉 企 画 官 、緒 方 参 事 官 補 佐 、浦 野

参事官補佐、長野参事官補佐
【出席者】
案件１．
達谷窟

厚 生 労 働 省 大 臣 官 房 高 齢・ 障 害 者 雇 用 開 発 審 議 官 、松 原

安 定 局 需 給 調 整 事 業 課 長 、小 野 寺
中

厚 生 労 働 省 職 業 安 定 局 障 害 者 雇 用 対 策 課 長 、田厚生労働省政策統括官（総合政策担当）政策統括室参事官

株式会社ミライジンラボ社

厚生労働省職業

小 林 氏 、岡 崎 氏 、松 田 氏 、官 沢 氏 、 不 二 熱 学 工 業 株 式 会

近藤氏

案件２．
中原

経 済 産 業 省 経 済 産 業 政 策 局 審 議 官（ 経 済 社 会 政 策 担 当 ）、和 泉

経済産業省

商務情報政策局情報産業課ソフトウェア・情報サービス戦略室企画官、
竹内

法 務 省 大 臣 官 房 審 議 官 、星 野

法務省大臣官房秘書課企画再犯防止推進室室

長補佐
株式会社リンクス

島崎氏、夏山氏、赤星氏、佐藤氏、中谷氏

○田邉企画官

それでは、定刻を少し過ぎましたけれども、時間が参りましたので、本日の「革新的事業活動評価委員会」を開催させていただきます。
本日はお忙しいところを御参集いただきまして、誠にありがとうございます。
それでは、進行につきましては、安念委員長、よろしくお願いいたします。
○安念委員長

皆様、お久しぶりでございます。御無事で何よりでございます。

本日は、新技術等実証計画の申請書２件について審議を行います。
初めに、事務局より定足数の確認をお願いいたします。
○田邉企画官本 日 は 、 ま ず 、 委 員 13 名 全 て の 方 に 御 出 席 を い た だ く 予 定 と な っ て お り ます。現時点でログインの確認できている方のお名前を申し上げます。安念委員長、杉山委
員、大橋委員、落合委員、増島委員、林委員、板東委員、西村委員、程委員の今の御参加について確認をさせていただいております。
この後、中室委員、佐古委員、小黒委員、鬼頭委員についても御参加いただく予定となっておりますが、入られましたらメッセージ等で出席の確認の御連絡をいただく予定でおります。革新的事業活動評価委員会令第７条第１項の規定によりまして、本日は定足数を満たしておりますので、会議を開き、議決をすることができます。
また、本日御出席の委員には、委員会運営規則第２条第４項の規定に基づき、情報通信機器を活用して御出席いただいていることを改めて確認させていただきます。
本日、委員の皆様、また、御出席の皆様におかれましては、御発言の際にはマイクミュートを解除していただきまして、お名前をおっしゃっていただいた上で御発言をいただきたいと思います。また、メッセージで御申告をいただければ、委員長より指名をさせていただくか、あるいは事務局によりまして代読をさせていただきます。
本日御出席の委員には、申請の案件につきまして、特別の利害関係を有するなど、委員
会令第７条第４項に規定する「自己の利害に関係する」委員はおられないと伺っておりま
すが、よろしいでしょうか。
特にないものとさせていただきます。
それでは、委員長、よろしくお願いいたします。
○安念委員長ありがとうございました。

ま た 、 委 員 の 皆 様 に 既 に 御 確 認 を い た だ き ま し た 第 13 回 の 議 事 録 案 を 、 後 日 公 表 し た いと考えておりますが、御異議ございませんでしょうか。
では、御異議ないものと認めまして、そのように取り計らせていただきます。ありがとうございました。
そ れ で は 、 審 議 に 入 り ま す 。 本 日 の 審 議 の 進 め 方 で す が 、 前 半 は １ 件 の 申 請 に つ い て 11
時 30分 頃 ま で を め ど に 審 議 を 進 め 、 そ の 後 、 後 半 の 案 件 の 審 議 を 行 い た い と 思 い ま す 。
12時 終 了 を め ど と し て お り ま す が 、 若 干 の 延 長 を お 願 い す る 可 能 性 も ご ざ い ま す 。 そ の際、途中で退席される委員におかれましては、御意見が固まっているようであれば、メッ
セージをいただければと存じます。そういたしますと、議決への参加というふうに扱わせていただきます。
それでは、まず、申請者である株式会社ミライジンラボから７分程度で御説明をお願いいたします。
○小林氏

初めまして、ミライジンラボの小林と申します。このコロナの渦中でも本検討を前に進めてくださった皆様に感謝を申し上げます。
私 は 、 20 19年 ま で 所 属 し て い た 大 阪 ガ ス の ビ ジ ネ ス ア ナ リ シ ス セ ン タ ー と い う 、 今 の 日
本のデータサイエンスの先駆けとなった組織から独立しまして、データ分析を行う会社として設立しました。
弊 社 の 共 同 創 業 者 で あ る CT Oは 1 0年 以 上 、自 称 ひ き こ も り で し て 、一 般 就 労 に は つ い て こ
なかったのですけれども、非常に高い能力を有しておりまして、彼のような人材が働かずに眠っていたことを知ったことに衝撃を受けまして、就労というこの世界への関心を持つようになりました。
また、共同申請者である不二熱学工業は、ビルや施設の空調設備の施工を行っている企
業になります。本実証との関わりは後ほど御説明いたします。
まず、冒頭に、本実証の背景にある社会課題について触れさせていただきます。
日 本 に お け る 障 害 者 の 数 は 、 身 体 障 害 者 436 万 人 、 知 的 障 害 者 10 8万 人 、 精 神 障 害 者 419万人となっています。中でも、この最後に申し上げた精神障害者というのは、現時点で全体 の 43 ％ ほ ど を 占 め て い ま す が 、2 011 年 か ら の 10年 足 り な い 期 間 で 130 万 人 も の 人 が 増 え ています。ほかの２つよりもすさまじい勢いで増えている一方で、雇用につながっているのは約８万人と、僅か２％あまりにとどまっています。
また、企業における障害者の雇用というのは、法定雇用という形で義務付けられているの で す け れ ど も 、 法 定 雇 用 率 の 達 成 企 業 の 割 合 は 45 .9％ と 、 半 分 に も 満 た な い と い う 状 況です。こういった状況の改善を目指すべく、今回の実証実験の申請に至りました。
一 方 で 、 日 本 経 済 に 視 点 を 移 し ま す と 、 デ ー タ 分 析 と か AI 技 術 と い う の を 扱 う 先 端 IT 人
材 と い う も の は 深 刻 に 不 足 し て し ま っ て い ま す 。 本 実 証 で は 、 先 端 I T技 術 者 不 足 と い う 民

間 企 業 に と っ て の 課 題 を 、障 害 者 雇 用 と い う も の を 通 じ て 解 消 し て い こ う と 思 っ て い ま す 。
実証においては、最も迅速に効果を測定できるモデル、在籍出向モデルを使って検証を行
い、その結果をもって将来あるべき手段の議論につなげていきたいと考えています。
実証の詳細について、私たちは障害者雇用、特に精神障害者の雇用においては、障害者の特性や状態を適切に理解して、その適正、能力に合った業務やその遂行手段を提示できる存在がいないということが、前述した雇用率未達の大きな原因だと考えています。ただ
これは、企業側からすれば障害特性の発見と対策に要するコストというのが大きな課題になっていると考えています。
こういった課題を解決するために、具体的には、新たに企業で雇用する障害者を在籍出
向 者 と し て 当 社 に 出 向 さ せ 、職 業 能 力 開 発 の 一 環 と し て 、期 間 限 定 で 当 社 に て 勤 務 し ま す 。
当社は、出向元企業からデータ分析に関わる業務を請け負い、障害者がデータ分析業務を遂行するのに当たって必要なサポートや適切な指導を行います。
この出向のポイントは、従来の障害者に多い軽作業においては、広く管理者が業務管理をできる一方で、こういったデータ分析等の高度専門技術においては、これまでと違った問題が生じているというところに焦点があります。
今回、不二熱学工業が障害者を雇用する企業になります。不二熱学工業では、現在も精神障害者だけではなく、身体の重度障害者も雇用されており、障害者を登用する御経験を一通りされています。雇用する企業から見た本実証の効果というのを、従来の障害者雇用と 比 較 し て 評 価 で き る 立 場 に あ ら れ ま し て 、と も に 測 定 評 価 し て い き た い と 思 っ て い ま す 。
本実証から期待する効果としまして、障害レベルに適した柔軟な労働環境を提供することで、特定障害者の潜在能力を引き出すきっかけとなり、出向終了後も継続的な就労が実現すること、また、障害者を雇用した企業においても障害者雇用の負担感が軽減されまして、同様のモデルを採用するメリットを感じることが上げられます。
補足ではあるのですけれども、本実証モデルを企業視点で見ていくと、一般的な障害者雇用のモデルでは、健常者の採用に比べて障害者考慮のプロセスが発生することに負担を多く感じます。
また、世の中には、障害者雇用のコンサルとか子会社をつくる方法などもあるのですけ
れども、これらはいずれも一部の大企業のみが採用しているという実態がありまして、実態はプロセス、コストの面で企業にとって負担となっていることがかいま見られます。
しかし、本モデルでは、企業側のコストは健常者の採用プロセスと変わりなく、コスト
も IT発 注 の 中 に 含 ま れ て い ま す 。 こ れ を 可 能 に し て い る の は 、 当 社 が 障 害 特 性 を 考 慮 す るプロセスを日常的に行っているというところが大きく関係しています。
も う 少 し 企 業 側 の 視 点 で 見 る と 、障 害 者 へ の 研 修 や OJT と い う の は 、追 加 予 算 と か プ ロ セ
ス が か か っ て し ま う の で す け れ ど も 、 本 実 証 は 発 注 さ れ た 、 IT発 注 の 仕 事 に 含 ま れ て い るという点で、従来よりも負担感を軽減できると考えています。
本 実 証 後 の 想 定 と し ま し て 、本 モ デ ル で の 障 害 者 の 継 続 的 な 就 労 が 実 証 さ れ た 先 と し て 、
当社のような技術と能力開発に特化した企業が、障害者を雇用する企業からの出向を受け入れることで障害者雇用の負担を軽減させる、または、当社のような企業が障害者を雇用しそこに発注した企業に何らかのメリットが与えられる制度の構築に関する議論が進んでいくということを期待したいと思っております。
以上になります。
○安念委員長小林さん、どうもありがとうございました。

続いて、主務大臣の御見解について、厚生労働省から３分程度で御説明をお願いいたします。
○達谷窟高齢・障害者雇用開発審議官

ありがとうございます。厚生労働省職業安定局審

議官の達谷窟と申します。よろしくお願いいたします。
今お話があった件につきまして、私どもの見解を申し上げさせていただきます。職業安定法及び障害者雇用促進法を所管している立場から見解を申し上げます。
今 回 提 出 さ れ て い る 本 計 画 案 は 、 生 産 性 向 上 特 別 措 置 法 第 11条 第 ４ 項 各 号 の い ず れ に も適合するものであると考えられるため、認定を行う方針でございます。
まず、本実証計画におきましては、出向元である特例子会社等から出向先の企業、ミラ
イジンラボ様になりますが、出向先の企業へ雇用された障害者を在籍出向させるという契約形式を取っているところでございます。出向後に出向元で障害者の方が安定した雇用が実現できるよう職業能力開発を行うことを目的としたものであるため、労働者供給事業には 該 当 し な い と 考 え ら れ 、 職 業 安 定 法 第 44 条 に 反 す る も の で は な い と 考 え て ご ざ い ま す 。
なお、障害者雇用促進法におきましては、障害者を雇用する事業主に対しまして、合理的配慮の提供義務が課されているところでございます。本実証計画の場合、出向する障害者の方は、出向元、出向先いずれとも雇用関係があるので、それぞれに合理的配慮の提供
義 務 が 発 生 す る と い う こ と で ご ざ い ま す 。こ の 点 に 留 意 が 必 要 で あ る と 考 え て ご ざ い ま す 。
本実証計画が、障害者の皆様の活躍の場のさらなる創出につながるものとなることを期待しているところでございます。
以上でございます。

○安念委員長達谷窟審議官、どうもありがとうございました。

それでは、審議に入りたいと思います。委員の皆様から御意見がありましたら、どうぞ
順次御発言ください。
落合先生、どうぞ。
○落合委員

よろしくお願いいたします。委員の落合と申します。御説明をいただきましてありがとうございました。
AI人 材 の 不 足 と い う 点 と 、 ま た 、 障 害 者 雇 用 の 充 実 と い う こ と で 、 非 常 に 重 要 な テ ー マ
を扱う新事業に取り組まれていると感じました。
私のほうからの御質問として、ミライジンラボさんのほうに伺いたいことがありますけ
れども、今回のこの実証というものは、厚生労働省さんのほうで解釈をお示しになられたという側面がありますので、終わった後も特段の状況がない限りは実施できるものだとは思います。
ただ、一方で、このスキームというのは、障害者もそうですし障害者以外も含めて、例
え ば AI 人 材 の 教 育 と か 、 そ う い っ た と こ ろ で 活 用 の 可 能 性 も あ る と は 思 い ま す 。 そ の 場 合に、さらに制度整備をしていくことも考えられるのではないかと思います。今回のスキー
ムですとそういう問題は起こってこないと思いますけれども、これがすごい広く使われるようになってくるとまたちょっと話は違ってくると思いますので、そういう意味では、将来的にどういうところを気にして、手当てをしながら広めていこうと考えられているかを伺いたいと思います。
また、将来的にこういう形の制度というかガイドライン等も含めて整備されていくと、業界として健全に発展されていくだろうかと思います。このサンドボックスというのが個者の実証ということはあるのですけれども、よりよい制度をつくるための実験データを集めていくという側面もあると思いますので、そういう意味でお考えになっている将来像みたいなところも含めて、制度面からの御質問にはなりますが、伺えればと思います。
○安念委員長○小林氏

小林さん、何かお考えがありましたらよろしくお願いいたします。

落合先生、御質問ありがとうございます。

私のほうからは、法制度の整備面はやはり素人ですので、厚労省さんの見解に勝るものは持ち合わせていないのですけれども、やはり障害者が経済価値を出すというところにおいては、実は私に限らず、障害者を経済価値をもって活躍させる能力のある人材というのは結構いるのです。
ただ、どうしてこういう表面的に出てこないかというと、やはり普通の会社を経営して

いくだけでも非常に希有な能力だと思うのですが、それに加えて障害者を活躍させる力を併せ持たないと、今の日本社会のルールではやっていけないという設計になっているというところが、現状で一番感じている課題のところです。
それに対して、本制度のようなものが確立されまして、在籍出向の今の形なり、この先にある障害者雇用をした会社に対する何がしかのインセンティブが働くような形になりま
すと、より障害者をもっと経済価値を持たせる、活躍をさせる人材とか、会社の活躍がもっと大きくなって、日本の労働人口がもっと増えていくのではないかという展望を持っています。御回答になっていますでしょうか。
○安念委員長

落合先生、よろしゅうございますかな。

○落合委員

分かりました。ありがとうございます。

○安念委員長お答えありがとうございました。

ほかにどなたかいらっしゃいませんか。
西村先生、どうぞ。
○西村委員

私も大変すばらしい内容だと思って、逆に言うと、成功したときがちょっと注意が必要かなと思ったので、ちょっと確認したいことがあります。若干倫理的な話になるのですけれども、障害者の方が半年間の出向後に能力が向上したということはどうやって 担 保 す る の か 。何 か の 保 証 、サ ー テ ィ フ ィ ケ ー シ ョ ン み た い な の を 出 す の か と い う こ と 。
何かというと、発注業務が同時についてくるので、障害者の方を利用した形で。ミライジ
ンさんのそういうのではないですよ。これが普及したときに、例えばこの発注を取りたいから障害者の方を、例えばどちら側でもいいのですけれども利用して、安く例えばそうい
う ITの 開 発 を し て ほ し い と か 、 も し く は 、 そ の 障 害 者 を 理 由 に し て I T開 発 を 取 り に い こ う
とか、そういうことがないということをやはりどこかで担保しておかなければいけないと思うのです。
そう考えると、やはりこれはこの半年間の後にどこまでスキルが伸びて、その後に確実にその方々が雇用されていったか、雇用し続けられるかということをどう見ていくかというのだけ。今のどこかに書いてあるのかも分からないのですけれども、そこだけ説明いただければと思います。よろしくお願いします。
○安念委員長○小林氏

小林さん、何か御意見をお持ちでしょうか。

今の２点は、どういった形で障害者の職業能力向上を担保というか評価していくかという点と、それが悪い形で広がることに対する考え方みたいな２点だったのかなと解釈して回答させていただきます。

その前者のほう、本当に職業能力開発をしたのかという点においては、明確に本当にリトマス紙で測ったようなＡ、Ｂという数値化したものを出すというのは非常に難しいと思っています。
ただ一方で、受注した不二熱学工業、今回の出向元企業からの発注行為を実際に障害者が遂行するという形を取りますので、つくり上げたものが実際に障害者がつくり上げたものであるという成果物自体が、その能力が向上して出向元企業で活躍できるという証拠になるのではないかなと思っています。
もう一方のほうの悪用ですね。どこまで悪い広がり方を想定するかについて、ここもこ
うしたら完璧に対処できるという方法の考案には至っていないのですが、一般的には参加をすごく避けてしまって、障害者雇用というのを道具にする方向というのが懸念されます
ので、一般的には単価に幾ら以上というラインを設けるなどを考えたりすることで、こういう形に障害者が能力発揮した場合にのみ本制度を使えるというふうな制限をかけることもできるのではないかなと考えていました。
○西村委員

ありがとうございました。

できれば、障害者の方が成果物を出したというのがすごく重要なので、それに対する対価みたいなものを、出向期間中でも結構なので給与として出していくということも何か入れておくと、こういったことが本当に障害者の皆様にとっていい仕組みになるのかなと思ったのです。
すみません。御参考にしていただければと思います。ありがとうございました。
○小林氏

非常に勉強になりました。ありがとうございます。

○安念委員長○程委員

次は程先生ですかな。

アクセンチュアの程と申します。すばらしい取組だと思います。

私 も 所 属 し て い る 組 織 と し て こ う い っ た 障 害 者 の 雇 用 と か 、 ま た 、 ITの い ろ い ろ と こ う
いったプロジェクトをたくさんしていますけれども、その中で非常に重要になってくるのは、今日も参加されていると思いますけれども、不二熱学さん。要するに、発注する側の体 制 と か 心 構 え と か 、そ こ か ら い ろ い ろ な 学 び が あ る と 思 う の で す 。そ れ を あ る 意 味 で は 、実証実験のアウトプットとして、その発注する側の気をつけることだとか、また、実際に派遣されて仕事しているときにどのようなことが、想定したことがうまくいったうまくいかないといった、不二熱学様側のどういった体制というか役割になってくるのかなというのを少しお聞きしたいと思います。このリストを見ると、不二熱学の方もいらっしゃるので、もしよろしければ、そちらの方のほうからも何かインプットがあると助かります。

○安念委員長○程委員

ちょっと急に振ったので。

○安念委員長○近藤氏

いらっしゃらないかな。不二熱学の近藤さん、聞こえますか。

失礼しました。近藤です。音声は入っていますか。

○安念委員長○近藤氏

不二熱学の近藤さん、いらっしゃいますか。

そうですね。何かお考えがありましたらお願いいたします。

心構えとかアウトプットに対するものというよりも、我々の企業として、そも

そ も 、 皆 さ ん が 御 存 じ か ど う か は 分 か り ま せ ん が 、 ミ ラ イ ジ ン ラ ボ に 関 し て は 10％ で は ありますが出資をさせていただいております。そもそも彼らの成り立ちとしては、障害者雇用をしようがしまいが、当社としては、我々にとってはあまり関係なく彼らに対して仕事をやってほしいということをお願いしたいということを前提に出資をさせていただいておりました。
実際に話をすると、やはり障害者の方は、例えば給料面で直接交渉ではないですけれど
も、金額を決めるということすらままならないという状況ですので、実務としては出向していただかざるを得ないなという形が実際の内容になっています。
ただし、今回の件に関しては、ミライジンラボさんが十分な能力を有しているということが前提になりますので、そこから先に対する、実は我々の心構えというのはそんなに厳しいものではなくて、今も実際に一緒に仕事をやっているわけですし、アウトプットとして出せるものというのが何かは分かりませんけれども、特に希有なケースということはやはり前提になるのかなというふうには思っています。誰でも彼でももちろん適用できるわけでもありませんので。
ですので、心構えといいましょうか、我々としては継続的に仕事を出資先とずっとやっていくという姿勢を担保しながら、彼らのやろうとしている志にも賛同しつつ一緒に仕事をやっていくということですので、ちょっとこの辺りがスキーム化できるものかと言われると、ちょっと分かりません。
○安念委員長分かりました。ありがとうございます。

よろしゅうございますかな。
○程委員

はい。ありがとうございます。

○安念委員長ありがとうございました。

それでは、小黒先生、お願いします。
○小黒委員

ありがとうございます。法政大学で教授をしている小黒と申します。

こ の 実 証 分 析 と い う か 実 証 の 効 果 で す か 。そ れ を 測 る こ と も こ の 実 証 準 備 実 験 と い う か 、

そ の 一 番 重 要 な 目 的 だ と 思 っ て お り ま し て 、デ ー タ 数 の サ ン プ ル と か も 含 め て 今 回 か な り 、
限界はあると思うのですけれども、一応実証を目的としては、その潜在能力を引き出すということと就業機会の増加を目指すということの２つあると思っています。
前者の潜在的な能力を伸ばすというところについては、今回の枠組みを使った場合と使わなかった場合とで何か比較できないか、もしくはそういうことを考えていらっしゃるのかというのが１番目の質問です。
２番目は、これはどう測るかはちょっと分からないのですけれども、この枠組みを使ったことによってその就業機会が伸びるかどうかということについて、データ的なものを提示できるような試みとか計画を考えていらっしゃるのか。その２点を教えていただけないでしょうか。
○安念委員長○小林氏

再び小林さん、いかがでしょうか。

御質問ありがとうございます。

非常に最も難しい部分の御指摘で、明確にこうしたらいけますという御回答が難しいものばかりだったのですけれども、御質問の一つ、潜在能力を引き出すという部分は、先ほども申し上げましたとおり、障害者が雇用期間を無事に勤め上げるということと成果物、
この２つが最も大事なものかなと思っています。
もう一つの就業機会の増加については、この実証の後にかなうかどうかは難しいところ
かもしれないのですけれども、やはり多くの自治体と企業と内々でこういった障害者雇用の話をしながら進めてきたものですので、このモデルについての賛同と実施の協力を広げながら進めていきたいと思っておりまして、そういった企業の賛同による、このモデルを使った雇用が増えることというのが、一つの指標になるかなと思っています。
○小黒委員

ありがとうございます。

一つ、これはコメントなのですけれども、１番目と２番目の質問はつながっていると思っていまして。
○小林氏○小黒委員

そのとおりですね。私も答えるのに困りましたね。
やはり企業も何か、今までだったらこういうことができないと思っていたのに 、実 は OJT で 開 発 を し て い た だ い た ら こ う い う 業 務 も で き る と い う こ と も 分 か っ て く る と 、
やはり雇用数も増えるのかなと思っています。
○小林氏
○小黒委員
○小林氏

はい、おっしゃるとおりです。
頑張っていただければと思います。
どうもありがとうございます。

○安念委員長

ありがとうございました。

ほかに御発言いただく方はいらっしゃいますかな。
どうぞ。
○林委員

林です。

小林さんとは大阪ガスのときにお会いして以来なので本当にうれしく思っています。今回 、 障 害 者 と い う 狭 い 括 り で は な く 、 実 は 障 害 者 の 中 に 一 定 の 割 合 で IT人 材 も お り 、 そ の活用をしていこうということで、新しい可能性を感じわくわくしています。
先ほどご質問のありました、障害者の成果をどう見るのか、潜在能力をどう見るのかということに関しては、私は変化値というよりは絶対値で見ることができるのではないかと
思 っ て い ま す 。 一 定 の 期 間 で 一 定 の 成 果 を 成 し 遂 げ る こ と が で き る と い う の は 、 IT 技 術 者としてアウトプットが出るということ。つまりこれだけの貢献ができたという「絶対値」の判断であって、どれだけ変化しているかという「変化値」は必要ないか、あるいは二次的要素だと思います。
例えば米国で進んでいるプロジェクト管理ツールだと、エンジニアがコードを書くスピ
ードを測定し、「ベロシティ（速度）」という形で客観的にタスクが終わるまでの期間を計測します。この人はどのくらいのスピードでそのコードを書くことができるのかということを、時間単位でのアウトプットで測っていくことができたら、絶対値としても変化値としても判断できるので、いいのではないか。そのことも含めて、成果をどう可視化できるかということについては考えてほしいと思います。
それから、逆に厚生労働省の方に質問があります。将来この取り組みがうまくいき、ミライジンだけでなく幅広く障害者雇用につなげることができたら理想的だと思うのですが、逆に、そのためには何を実証実験で示していったらいいのか聞きたいと思いました。

○安念委員長厚労省はいかがですか。何か御見解がありましたらお願いいたします。

○達谷窟高齢・障害者雇用開発審議官

厚生労働省でございます。

私どもとしても、今回の在籍出向による障害者の方の能力開発ということでございまして、これを通じて、障害者の方にとっては能力開発とか出向元で戻られたときの仕事ができる観点からも有効であると考えますし、出向元の企業さんにおかれましては、雇用管理のノウハウとか雇用の継続の視点で有効ではないかと考えてございます。
そ う い う 意 味 で は 、 在 籍 出 向 に よ る 能 力 開 発 が こ う い う IT 分 野 と い う 形 で 一 定 の 分 野 では有効ではないかという可能性があるということで位置づけられていると考えてございまして、まずは、本計画は着実に実行されることを期待しているという状況でございます。
○安念委員長○林委員

分かりました。ありがとうございます。

ありがとうございます。

○安念委員長

御発言は大体これくらいでよろしゅうございますかな。ありがとうございました。
それでは、申請者と主務省庁の皆さんは、ここでオンライン会議より御退席をお願いしたいと存じます。どうもありがとうございました。
○小林氏

ありがとうございました。
（「ありがとうございました」と声あり）（ミライジンラボ、不二熱学工業、厚生労働省退席）○安念委員長それでは、事務局より、当委員会の意見案について御説明をお願いいたします。
○田邉企画官はい。その前にまず一点、その後、中室先生と小黒先生が今の審議に御参加いただいていると伺っておりますので、報告いたします。
ただいまの案件につきまして、主務大臣の見解は認定をする見込みとされております。
このため、主務大臣の見解のとおり、本件申請については認定することが適当ではないかと考えております。
以上です。
○安念委員長

この点について、委員の皆様から御発言があればお願いをいたします。

それではお諮りいたします。当委員会として、認定見込みとしている主務大臣の意見は適当とすることに御異議ございませんでしょうか。
（「異議なし」と声あり）○安念委員長

何人かの先生から御異議なしというお声をいただきました。

それでは、異議なしと認めます。ありがとうございます。
それでは、当委員会としてそのように決しました。
○田邉企画官

それでは、第１の案件につきましてありがとうございました。

この後、後半の審議の準備をさせていただきますので、委員の先生方はまたマイクミュ
ートで少しお待ちいただけますでしょうか。よろしくお願いいたします。
○田邉企画官

それでは、後半の案件について審議を進めたいと思います。

安念委員長、よろしくお願いいたします。
○安念委員長それでは、後半の審議に入ります。御出席の皆様におかれましては、御発言の際にはマイクミュートを解除してお名前をおっしゃっていただいた上で御発言をいただ け れ ば と 存 じ ま す 。ま た 、メ ッ セ ー ジ で 御 申 告 を い た だ け れ ば 、委 員 長 よ り 指 名 す る か 、あるいは事務局による代読をさせていただきます。
それでは、申請者でいらっしゃいます株式会社リンクスさんから７分程度で御説明をお願いいたします。
○中谷氏

リンクス社の代理人を務めます中谷と申します。

ま ず 私 か ら 、本 実 証 の 対 象 と な る 当 社 の SM APS と い う サ ー ビ ス の 概 要 を 御 説 明 し 、続 け て佐藤から、本実証の概要を御説明いたします。
ま ず 、S MAPS は 、ご く 簡 単 に 言 え ば 、シ ョ ー ト URL の 活 用 に よ っ て SM Sで 即 時 か つ 確 実 に 様々な情報の送信を可能とするサービスです。
SMAP Sで は 、ま ず 、送 信 者 が メ ッ セ ー ジ の 内 容 や フ ァ イ ル を あ ら か じ め 当 社 の サ ー バ ー に
アップロードいたします。すると、このアップデートしたデータにアクセスするためのショ ー ト URL が 自 動 的 に 生 成 さ れ ま す 。送 信 者 に は 、受 信 者 に 対 し て SMSで こ の UR Lを 送 信 し てい た だ く こ と に な り ま す 。他 方 、受 信 者 は 、こ の URL の リ ン ク 先 に ア ク セ ス す る こ と で メ ッ
セージやファイルを確認することができます。こうした一連の流れは、郵便の場合と比較
してより即時に完了可能となっております。
ま た 、SMS は 電 話 番 号 と ひ も づ い て お り ま し て 、電 話 番 号 は キ ャ リ ア 会 社 の 本 人 確 認 を 経て 登 録 さ れ ま す の で 、SM APSで は 確 実 に 本 人 宛 て に 通 知 を 届 け る こ と が で き る こ と と な っ ております。
次 に 、 そ の 他 に 、 SMA PSで は 、 安 全 性 と 利 便 性 に つ な が る 様 々 な 機 能 を 設 け て お り ま す 。
安 全 面 で は 、ま ず 、シ ョ ー ト UR Lに は 受 信 者 の 本 人 認 証 機 能 を つ け る こ と が で き ま す 。こ の場 合 、受 信 者 は 本 人 認 証 情 報 を 入 力 し な け れ ば U RLで の リ ン ク 先 を 閲 覧 で き ま せ ん の で 、万一の誤送信の場合に情報漏洩を防止することができるようになっております。
加 え て 、シ ョ ー ト U RL は ラ ン ダ ム な 文 字 列 で か つ 同 一 の も の が 生 成 さ れ な い 仕 組 み と な っておりますので、第三者が予測することも事実上不可能です。将来的にはユーザーのニーズ に 応 じ て 、送 信 先 の 電 話 番 号 と ひ も づ い た 端 末 で な け れ ば UR Lの リ ン ク 先 を 閲 覧 で き な いようにするというオプション機能も実装予定です。
また、外部からの侵入やアップデートされたファイルの改ざん等を防止するため、高い水準でのセキュリティー対策も実装しております。
次 に 、 利 便 性 に つ な が る 機 能 で す け れ ど も 、 送 信 者 は SMS の 発 信 日 時 、 受 信 日 時 、 あ と 、
受 信 者 が UR Lに ア ク セ ス し た 日 時 な ど を オ ン ラ イ ン で か つ リ ア ル タ イ ム に 確 認 す る こ と ができます。
また、送信者が希望する場合には、当社は、送信した文書ファイルの内容とその発信、
受 信 、あ と は U RLア ク セ ス の 日 時 等 の 証 明 書 を 発 行 い た し ま す 。こ の 証 明 書 に よ っ て 、送 信
者は紛争発生時の証拠を確保できるようになっています。これらの記録データの保存期間は５年間とすることを想定しております。
以 上 の と お り 、 SM APS は 書 面 に よ る 場 合 よ り も 即 時 か つ 確 実 に 通 知 を 届 け る こ と が で き 、
安全性や利便性においても優れた特徴を備えたサービスとなっております。
私からは以上です。
○佐藤氏

リンクス社の代理人を務めます佐藤と申します。続いて私から、本実証の概要

を御案内いたします。
本 実 証 の 将 来 構 想 は 、 SMAP Sの S MSの よ う に 改 ざ ん 等 を 防 止 す る 措 置 や 安 全 性 を 備 え た 一
定の電磁的な通知方法を、債権譲渡の第三者対抗要件である「確定日付のある証書」として、ひいては、現在は社会的に書面で行われている連絡等に代替させて、また、郵便とは別の新たな通知の選択肢として誰でも手軽に活用できる手段とすることです。
今 回 の 実 証 の 目 的 は 、こ の よ う な 将 来 構 想 を 基 礎 と し て 、SMS に よ る 通 知 が 内 容 証 明 郵 便と比較して通知内容の真正性や内容面で遜色がなく、また、簡便、迅速、便利、そして安価であるなどの事業性を確認することでございます。
今回の実証の方法は、債権譲渡の際に債権譲渡人が債務者に対して内容証明郵便に加えて SMAP Sを 利 用 し た S MS に よ る 通 知 を 行 う こ と を ベ ー ス と し て 組 み 立 て て い ま す 。 詳 細 は 、配付資料となっております申請書の３ページから６ページ、また、その要点は、実証概要
資 料 の １ ペ ー ジ の 下 の 部 分 の 実 証 計 画 の と お り で す 。こ こ で は 、内 容 証 明 郵 便 と 対 比 し て 、
補足説明をするにとどめさせていただきます。
内容証明郵便の通知文書に対応するものは文書ファイルです。文書ファイルは、債権譲
渡 人 が ア ッ プ ロ ー ド し て 、 SM Sに 記 載 す る シ ョ ー ト UR Lの リ ン ク 先 に 存 在 し ま す 。 内 容 証 明
郵 便 の 場 合 、通 知 文 書 の 内 容 は 郵 便 認 証 司 が 証 明 す る の に 対 し て 、S MAPSで は 、文 書 フ ァ イ
ルの内容は当社が証明いたします。
内 容 証 明 郵 便 の 確 定 日 付 は 郵 便 局 の 受 付 日 で あ る の に 対 し て 、 SMA PSで は 債 権 譲 渡 人 が S
MAPSを 通 じ て 当 社 に 送 信 を 依 頼 し た 日 が 対 応 し ま す 。
内容証明郵便の通知の到達時は、通常は配達時です。そして、配達証明書がその証拠とな り ま す 。 こ れ に 対 し て 、 SM APS で は 、 債 務 者 に よ る SMS の 受 信 時 が 到 達 時 と な り 、 当 社 が発行する証明書がその証拠となります。

内 容 証 明 郵 便 及 び SMS の 各 通 知 の 発 送 、到 達 な ど の 状 況 は 、債 権 譲 渡 人 か ら の 報 告 と 、それから、当社の記録ログの比較によって検証することができます。
そ の 上 で 、債 権 譲 渡 人 及 び 債 務 者 に は 、内 容 証 明 郵 便 と SM Sの 機 能 比 較 に 関 す る ア ン ケ ー
ト に 御 協 力 い た だ き ま す 。こ の ア ン ケ ー ト を 通 じ て 、SM Sに よ る 通 知 の 利 便 性 を 含 め て 確 認する想定です。
文 書 フ ァ イ ル の 内 容 の ほ か 、S MSの メ ッ セ ー ジ 、S MSの 送 受 信 日 時 、シ ョ ー ト UR Lの ア ク セス日時などの記録は、高い水準のセキュリティー対策によって保護されます。
今回の実証では、実証実験期間中の記録に関する改変などの異常を観測し、その結果を報告書にまとめて御提出いたします。この御報告は、通信の安全性を確認するものとなります。
御案内は以上です。
○安念委員長ありがとうございました。

それでは、続いて、主務大臣の見解を伺います。法務省、経済産業省の順に、それぞれ２分程度でお願いをいたします。
まず、法務省さんからお願いいたします。
○竹内大臣官房審議官

法 務 省 大 臣 官 房 審 議 官 の 竹 内 と 申 し ま す 。よ ろ し く お 願 い し ま す 。

ただいま、申請者より御説明のありました実証計画について、民法及び民法施行法を所管する法務省としての見解を申し述べさせていただきます。
民法は債権の譲渡に際して、譲渡人が債務者に通知をし、または債務者が承諾をしなけ
れば債務者その他の第三者に対抗することができず、当該通知または承諾は、確定日付のある証書によってしなければ債務者以外の第三者に対抗することができないという規定をしております。
その上で、確定日付のある証書につきましては、民法施行法が私署証書に公証人役場において日付印の押捺を受けたものや、電子内容証明郵便等がこれに当たると規定をしております。
本件の実証計画では、債権の譲渡に際しまして、ショートメッセージサービスを用いた通知を行うのと並行して、電子内容証明郵便等の確定日付がある証書による通知を行うことが計画されております。このように、本件の実証計画は、債権の譲渡について民法が規定する第三者対抗要件を付した上で、追加的にショートメッセージサービスによる通知を行うものですので、本件の実証計画は、民法及び民法施行法に適合するものであると考えており、認定を行う方針でございます。

以上です。
○安念委員長ありがとうございました。

では、経産省さん、お願いいたします。
○中原経済産業政策局審議官（経済社会政策担当）

経済産業省産政局審議官の中原でございます。委員の皆さん、御無沙汰を申し上げております。
ただいま、申請者であるリンクス社から説明のあった新技術等の実証計画について、事業所管の主務官庁としまして、当省としての見解を申し述べたいと存じます。
まず、その政策的意義につきましては、従前、本件実証は、内容証明の郵便等によって
行 わ れ て き ま し た 債 権 譲 渡 の 通 知 に つ き ま し て 、SMS を 活 用 す る と い う こ と は 、社 会 全 体 の一層のペーパーレス化、デジタル化を推進する手段の一つとなり得まして、費用削減のみ
ならず、業務の効率化、迅速化、利便性向上等の面での社会的意義が認められると考えております。
他方、政府におきましては、コロナウイルス感染症等々のものも背景としまして、令和２ 年 ４ 月 27 日 の 経 済 財 政 諮 問 会 議 に お き ま し て 、 総 理 か ら 、 テ レ ワ ー ク の 推 進 に 向 け て 、押印や書面提出等の制度慣行の見直しについて、緊急の対応措置を着手できるものから順
次実行していただきたいとの指示が、その関係府省庁に対して出されておるところでござ
い ま し て 、先 週 金 曜 日 に は 、そ の 押 印 に 関 す る Q& Aを 内 閣 府 と 法 務 省 と 一 緒 に 発 出 す る な ど 、
関係府省庁におきまして各種の検討及び政策の実施が進んでいる状況でございます。
ただいま、リンクス社から御説明のあったものにつきましては、従前の内容証明郵便等に よ っ て 行 わ れ て き た 債 権 譲 渡 の 通 知 に つ き ま し て 、そ の SMS を 活 用 す る と い う こ と は 、先ほど申し上げました意義があるほか、現在の政府一体として進めております押印とか書面提出等の制度慣行の見直しといったものにも資するものであると考えているところでございます。
次に、本実証計画の内容につきまして、その実証の具体的な実施方法、参加者等の具体的な範囲の取り方や同意取得方法などについては適切に設定されておりまして、円滑かつ確実に実施されるというふうに見込まれると思っております。
当 委 員 会 に お き ま し て は 、 例 え ば ト ー ク ン に つ い て の DVP を 、 ブ ロ ッ ク チ ェ ー ン 上 で DV Pを実施するというようなサンドボックスの認証もいただきまして、実証も成功しまして、
そして、限定的ではありますけれども、既に実装がなされております。
し か し 、こ う し た 技 術 は 、い ろ い ろ な 面 で 利 用 活 用 可 能 性 が あ る も の で あ り ま す と こ ろ 、こういうトークンといったようなものの譲渡一つにとっても債権譲渡のところをどうクリアするかというところがまた問題になってまいります。
こうしたことを一貫して追求していくことによって、こうした、当委員会におきまして
推 進 し て い た だ き ま し た Soci ety5 .0に 向 け て の 道 と い う の は 一 層 強 く な っ て い く も の と 存じます。
コロナウイルスの感染症の際に、私どももいろいろな規制改革の努力をしてきたところ
ではございましたけれども、その当時としましては、私個人的にもやるだけのことはやったと思っていましたけれども、ある意味徹底し切れなかった部分というのが、いざというときに障害になってうまく機能しなかったということも見てきたところでございますので、こうしたところをしっかりと今後とも進めていきたいと思っているところでございます。
本実証計画は、生産性向上特別措置法に掲げる事項に適合するものと認められまして、主務大臣として認定するのは適切だというふうに考えております。何とぞよろしくお願いいたします。
○安念委員長

両省の皆さん、ありがとうございました。

それでは、委員の皆様から御発言をいただければと存じます。どうぞどなたからでも。
どうぞ。
○小黒委員

法政大学の小黒です。ありがとうございます。

この実験は、例えば金融の世界で言えば証券のいわゆるネット取引が始まって、その中でいろいろな取引の同意なんかもネットで確認するようになったこととも関係するもので、非常に意味があるものだと思っています。ぜひ頑張っていただきたいのですけれども、その 中 で ち ょ っ と こ う い う も の も 実 験 と し て や っ て い た だ け な い か な と い う か 、S MSで 発 信 するということなので、そこで気になっていることなのです。
例えば、携帯電話のいろいろなキャリアが、具体的な名称を言っていいかはよく分からな い で す け れ ど も 、 ソ フ ト バ ン ク と か auと か い ろ い ろ あ る と 思 う の で す け れ ど も 、 そ こ でいろいろ料金のあれとかも通知が来ますよね。そのときに、普通は大体正規なものも多いと思うのですけれども、要はフェイクメールというか、発信が実は全然違うもので、見かけ上キャリアからの連絡のように偽った形で通知が来るケースもあると思うのです。
もし、この仕組みが広がっていった場合には、そういうことを仕掛けてくるような人たちもいると思うので、まずは、もしそういうものが入ってきたときにどう反応するのかとか、あるいはそういうものを防ぐためにはどうするのかということも、実証実験の中でやっていただくことができないかということなのです。もしくは、その対策を何か考えていらっしゃるのかということをお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。

○安念委員長

リンクスさん、いかがでしょうか。今の御質問は、多分、債権者に成り済ますというのか、そういうケースがひょっとすると出やしないかという御指摘だったと思うのですが、何か御意見がありましたらお願いいたします。
○中谷氏

リンクス社の中谷です。今の御質問に対してお答えさせていただきます。

ま ず 、 厳 密 に 言 い ま す と 、 リ ン ク ス 社 の SMA PSの サ ー ビ ス で は 、 SMS の 送 信 主 体 と な る のはリンクス社となります。具体的には、その送信者というのはリンクス社にこれを送ってく だ さ い と い う も の を 依 頼 し ま し て 、そ の 発 信 自 体 を 行 う の は リ ン ク ス と な っ て お り ま す 。
このため、その成り済ましという意味では２つの段階があるかと思いまして、まず、債権者がリンクス社に依頼をする時点における確認、もう一つは、リンクス社が債務者に送ったときにリンクス社からのメールのようなことを誰かが成り済ますということの問題点があるかと思います。
１点目につきましては、債権者がリンクス社のシステムに登録するときに本人確認を行うことも場合によっては想定しておりまして、これをどの程度厳密に行うかということにもよりますけれども、そこである程度の成り済ましというのを防止することもできるのではないかと思います。
２点目につきましては、こちらは現状では必ずしも容易でない部分もあるかと思います
けれども、例えばリンクス社からのメッセージについては、何らかのマーキングが出るであるとか、何か債務者にとってこれがリンクス社の者から送られたメッセージであるかどうかを判別するようなシステムが導入できればと考えております。この成り済ましに関する論点というのはリンクス社側でも認識をしておりまして、現在、対策を考えている最中ということになっています。
以上でございます。
○小黒委員

ありがとうございます。

一応、今の郵便でも成り済ましは十分に可能だと思いますので、別にこの電子システム
そのものの問題ではないと思っております。ぜひ頑張っていただければと思います。ありがとうございます。
○島崎氏

あともう一つだけ。リンクス代表の島崎でございますが、補足させていただいてもよろしいでしょうか。
○小黒委員
○島崎氏

はい、よろしくお願いします。
すみません。簡単に補足させていただきます。

既に現状では、弊社と契約していただきます企業様に対しては、必ず企業様が使われている、契約されている電話番号、これをまずキャリアのほうに登録して、その番号からの配信というのを全てやらせていただいております。これによって、その企業様が実際にあるのかないのかの確認を必ずチェックしているという機能をまず、第１に発生させております。
第 ２ に 、必 ず 国 内 の S M Sの み で 完 結 し て 送 る よ う に す る こ と に よ っ て 、そ の 真 偽 性 を し っ
かり確認させていただいております。
ま た 、今 後 は 、送 る 際 に こ の SMS の URL を 企 業 ド メ イ ン を 使 っ た よ う な 形 で URL に す る 、もし く は 、改 ざ ん さ れ な い よ う な 形 の URL を 採 用 し て い る と い う と こ ろ を 今 、検 討 し て お り ま
すし、また、今回の実証において同じように実証ができるような形で、それらの点も注意
してやっていければと思っております。
ありがとうございます。
○小黒委員○安念委員長ありがとうございます。
どうもありがとうございました。

何かほかに御質問や御意見はございませんか。
お願いします。
○落合委員

落合です。ありがとうございます。

非常に大事な内容の実験になってくるのではないかと思っております。リンクス社さんに伺いたい点として、一つが、今回、債務者への通知というのが恐らく法人に対する通知を想定されているのではないかと思います。法人の場合ですと例えば、代表取締役に宛てて送ったからといって、その後に実際に見るのは法務部長だったり総務部長だったり、もしくはその下の部員の人が見たりすることもあれば。場合によっては弁護士に転送したりすることもあると思います。この辺りについては、転送等についてはどういうふうに扱われているのか。その辺のログも取られているのかということが一つです。
も う 一 点 が 、ア ン ケ ー ト を 実 証 計 画 の 中 で 取 ら れ る と い う こ と に な っ て い ま す け れ ど も 、
これがどういうことを目的として取られるかということです。つまり、これが紙の場合と同等であるという非劣性の話を目標値にしているのか、それとも、こういう点はむしろ紙の 場 合 よ り こ う い っ た S MSを 使 っ た 場 合 の ほ う が 優 れ て い ま す よ と い う と こ ろ ま で を 目 的とするのかというところがあると思っています。
個人的には両方取ってみていただければいいのではないのかなと思いますし、少なくとも同等であれば、今後いろいろこういう方法を使えるように整備していけばいいのではないかと思いますが、より優れているということがあれば、さらに規制を見直したりするときもより一層プラスになる要素というのも出てくるのかなと思います。
あともう一点、中原審議官にお伺いしたいのですけれども、今回の実験というのは、いただいているこの概要のペーパーの中では、確定証書の日付のある通知とみなすことが可能となればペーパーレス化が図られるということが書いてあります。確定日付のある証書の通知だけが第三者対抗要件だという形にするというよりかは、もう少し広く第三者対抗
要件を、どういう手段であれば考えていけるのか、つまりブロックチェーンに記録したりだとかそういうことも含めて、今後議論をしていくための材料としても使えるというふうにお考えなのでしょうかという辺りを、ちょっとお伺いできればと思います。
以上です。
○安念委員長では、リンクスさんには最初の２点ですね。譲渡通知の転送はどうするのかというのと、アンケートについての御質問がありました。お答えいただければ幸いです
が、いかがでしょう。
○中谷氏

リンクス社の中谷よりお答えいたします。

ま ず 、１ 点 目 の 転 送 と い う 点 で す け れ ど も 、転 送 を 行 う こ と は 可 能 で ご ざ い ま す 。た だ 、
転 送 は 、URL に 本 人 認 証 機 能 を つ け て い る 場 合 は 本 人 認 証 情 報 も 併 せ て 転 送 先 の 方 に 共 有 して い た だ か な け れ ば URL の リ ン ク 先 は 確 認 で き な い と い う こ と に は な っ て お り ま す 。
次に、２点目のアンケートの内容についてですけれども、まさに御指摘いただいたとお
り 、一 つ は 内 容 証 明 に 対 し て SM APS が 劣 っ て い な い 、少 な く と も 同 等 で あ る と い う と こ ろ を確認する点がまず一つです。
あ と も う 一 つ は 、 SMA PS、 SM Sに よ る 通 知 の ほ う が 内 容 証 明 よ り 優 れ て い る 点 。 例 え ば 即時に到達するであるとか、あるいは債務者側から見れば、内容証明よりもより受信した日
時 、到 達 し た 日 時 が 明 ら か で あ る と い っ た メ リ ッ ト が あ る の で は な い か と い っ た と こ ろ を 、アンケートを通して確認していくことを想定しております。そういう意味では非劣性という 点 と 優 越 し て い る と い う 点 、両 方 を ア ン ケ ー ト に よ り 確 認 で き れ ば と 想 定 し て お り ま す 。
以上でございます。
○安念委員長中谷さん、ありがとうございました。

中原審議官、いかがですか。第三者対抗要件の全般的な見直しといいましょうか、そういう展望に何か。
○中原経済産業政策局審議官（経済社会政策担当）

ありがとうございます。

頂戴した質問につきましては、もちろん竹内審議官ともよくお話をさせていただきながら議論を進めていかないといけないなと思っておりますけれども、まずは、本件実証につきましては、債務者をインフォメーションセンターとしながら対抗要件というものをつくっていくという、既存の制度を前提にしながらこういう新しい技術を使ってということで申請をいただいているものですから、それについて認定をさせていただいたということでございます。
ただし、落合委員のおっしゃるように、今後はその対抗要件のつくり込みの在り方としては、その御指摘のようなものも対象にはなり得るものだろうとは考えておりまして、そうしたものを具体的につくり込めることになってきた時点におきましてまた、竹内審議官
ともその議論をしていきたいと考えております。
○安念委員長ありがとうございました。

ほかに何か御発言がございましたらお願いいたします。
○板東委員

板東でございます。

ちょっと確認だけなのですが、先ほど、落合委員の御質問の中で、今回、対象は法人だ
ろうという、債務者のほうも対象は法人だろうというお話がありましたけれども、今回の実証計画というのは、基本的にはそういう法人同士というものなのか、少し広げて考えているのか。この辺りについて確認をさせていただきたいと思いました。
つまり、利用者によっては、こういったシステム自体にどれぐらい慣れているかという問題も当然残るわけですので、この実証の守備範囲がどうなのかなというところを確認させていただきたいと思います。
○安念委員長

板東先生のおっしゃるのは、法人だけではなくて、自然人というか個人も

利 用 、顧 客 と な り 得 る そ う い う パ ー ス ペ ク テ ィ ブ み た い な も の を 持 っ て お ら れ る か と い う 、
そういう御趣旨ですか。
○板東委員

そうですね。先ほど、第三者対抗要件としての選択肢の一つとしてというのが将来俎上に乗ってくるとすると、どういう場合ならこれは第三者対抗要件となるような条件を満たすのかというところが、恐らく全部の場合がこういうものを利用するというわけではないので、それのどの部分までの実証なのかなというところがちょっとよく分からなかった点もございますので、確認をさせていただければと思います。
○安念委員長分かりました。ありがとうございます。

リンクスさん、いかがでございましょう。
○中谷氏

リンクス社の中谷です。

今御質問いただきました点につきましては、本実証との関係では、企業相手に特段限るであるとか、あるいは個人相手に限るであるとか、そういった限定というところは考えておりませんで、基本的にはなるべく幅広に実証を行うことができればより望ましいことと考えております。
以上になります。
○板東委員

分かりました。ありがとうございます。

○安念委員長○佐藤氏

ほかにいかがでございますか。

リンクス社の佐藤でございます。今御回答さしあげた点について、補足をさせていただきます。
パースペクティブとしては、法人のみならず個人ということで、中谷の申し上げたとおりでございまして、位置づけとしては、郵便と何か代替するといいましても、完全に取って代わるという趣旨ではございませんで、利用者の方の選択肢をあまねく広げるという位置づけです。操作性に関しては、最初は割と事業者の方に御利用いただく場面から波及していくイメージにはなろうかなと思うのですけれども、それが個人の方にも広がっていく
につれて操作性もある程度広がっていって、それこそ当初のスマートフォンのように、たとえ御年輩の方でも社会的に使われていくうちにどなたでも使うのが慣れてこられて、それで違和感なく受け入れられていくというようなビジョンを持っております。
以上でございます。
○安念委員長ありがとうございました。

ほかにはいかがですかな。
○西村委員

西村ですけれども、私も簡単なことを確認したいのです。

法務省の方の説明の中で、今回は今までの内容証明郵便にプラスアルファという言葉が聞こえていたので、例えばこれが終わった後もこれはここに書かれているような形に代替としてなっていくように認めるのか、それとも、単なる今回の実験だけで終わるのか。ここの確認だけお願いいたします。
○安念委員長法務省さん、何か御見解がありましたらお願いいたします。

○竹内大臣官房審議官

法務省でございます。

今回の実証計画では、先生がおっしゃるように、現在の民法の確定日付がある証書に加えてショートメッセージサービスを用いてされるということになっておりまして、今後これを、この確定日付のある証書としてこれだけで成り立つようにしていくかどうかという
こ と に つ き ま し て は 、 法 律 20 条 に も 規 定 が ご ざ い ま す が 、 今 回 の 実 証 計 画 の 結 果 等 を 勘 案させていただいて必要な検討を加えていくということになろうかと思います。
○西村委員

ありがとうございました。

○安念委員長

ありがとうございました。

ほかにはどなたかいらっしゃいますか。
それでは、申請者と主務省庁の皆様は、ここでオンライン会議から御退席をお願いいたします。どうもお疲れさまでした。ありがとうございました。
（「ありがとうございました」と声あり）（リンクス、経済産業省、法務省退席）○安念委員長それでは、事務局より、当委員会の意見案について御説明をお願いいたします。
○田邉企画官

まず、委員の方の今の御参加の状況ですけれども、大橋先生と中室先生が今、退席をされて、鬼頭先生がお入りになっているという状況でございます。
その上で、ただいまの案件につきまして、主務大臣の見解は認定をする見込みとされております。このため、主務大臣の見解のとおり、本件申請は認定をすることが適当ではな
いかと考えております。
以上です。
○安念委員長ありがとうございました。

それでは、ただいまの意見案について、委員の皆様から御発言があれば承ります。
それではお諮りいたします。当委員会として、認定見込みとしている主務大臣の意見は適当とすることに御異議ございませんでしょうか。
（「異議なし」と声あり）○安念委員長ありがとうございました。御異議なしのお言葉を何人かの先生から頂戴いたしました。異議なしと認めます。ありがとうございました。
それでは、当委員会としてそのように決しました。
本日の議事は以上でございます。
今までとは違う環境の中で、しかし、活発に御審議をいただきましてありがとうございました。
何か事務局から御連絡いただくことはありますか。
○田邉企画官

また案件が進みまして開催になりましたら御連絡をさせていただきます。

また、書面審議につきましても先生方に御協力いただきまして、押印等不要ということ
で事務手続の見直し、解釈の見直しをしておりますけれども、またそういう機会がありましたら書面審議のほうも含めて御相談をさせていただきます。
以上です。

○安念委員長

それでは、皆さん、ありがとうございました。またお目にかかる日までどうぞ御無事でお過ごしください。ありがとうございました。