ひとにやさしいまちづくりカフェ 第２回 2012 年７月６日（金）第 ２ 回 ひとにやさしいまちづくりカフェ
聞き書き記録1

も、世田谷区都市整備部地域整備課都市デザイン担当係として残っていて、ちゃんと続いているそうです。

記録：星野広美・鬼頭弘子
星野広美の趣旨説明の後、男鹿芳則さんに、ひとにやさしいまちづくりカフェ（とりあお話ししていただきました。

えず、ひとまちカフェと呼んでいます）の２

男鹿さんは、プリント資料と、パワーポイ回めを、７月６日（金）の夜、開催しました。

ントを使ってお話を進められました。
「資料の参加者は、世田谷からお越しいただいた男

年表は、私が作ったけれど、2007 年で切れて鹿芳則さんを含めて、１６名。１回めと同じ。

いて申し訳ない…」と。

もう少し増えてもいいかな、と思っています。

2007 年は、世田谷区が、ユニバーサルデザ

ただ、「直接聴き話す」という関係を保つには、イン推進条例とバリアフリー建築条例を施行

２０～３０人程度までだと考えています。

した年です。

お話しいただいた内容は、できるだけ早く、お話は、世田谷区の紹介から。

記録化し、公開することで、多くの方に共有していただきたいと考えています。ひとまち東海のＨＰに暫定版をアップし、その後、確定版をまとめて記録集として発行していきます。
男鹿さんには、愛知県の人にやさしい街づくり連続講座を始めた頃、講座の講師をお願いし、その後、現地を見る企画を組んで、20人を超える人たちと、世田谷へ出かけました。
お会いするのは、それ以来、です。10 年以上経っています。
男鹿さんは、今は、世田谷区役所の生活拠点整備担当部の拠点整備第一課の課長。下北沢や三軒茶屋、そして、開発許可を担当しているのだそうです。
今回お願いしたお題は、「世田谷区福祉のまちづくりからユニバーサルデザイン推進まで30 年」。
「世田谷のまちづくり、その中でも、都市デザイン（この中に、世田谷ではそうは呼びませんが、「福祉のまちづくり」も入っています）の話です。男鹿さんも、都市デザインの職場に入ったり、出たり…最後の都市デザイン室長だったそうです。都市デザインは、今1

「世田谷区 福祉のまちづくりからユニバーサルデザイン推進まで ３０年」男鹿芳則（世田谷区役所）

世田谷区 福祉のまちづくりからユニバーサルデザイン推進まで 30 年

用語でもある。
「まちづくり」と書いて、ソフ

男鹿芳則（世田谷区役所）

トウエア、「街づくり」と書いて、ハードウエ

ソフトとハード、双方をまとめてとらえる

アと言う人もいて、いろんな使われ方がされている。
そこでは、何らかの住民参加、市民参加が想定されていなければならない。
「福祉のまちづくり」というとき、障害者、高齢者が暮らし難いという視点がある。
そして、当初の権利要求・反対型から、パートナーシップ・提案型へと変わってきている。1970 年代には、こういう場で、皆さんと一緒になって、私が話す、などということは、考えられなかった。
世田谷区は…
世田谷区は、人口 87 万人、面積 55 ㎢。成世田谷のまちづくりの歴史

城とか、二子玉川とかの知られた所はあるけ

1975 年（昭和 50 年）に、区長公選制がスれど…「世田谷」という地名の所は、区役所タートした。それまで、議員は選挙されるが、のあるところだけれど、さみしい所。世田谷

区長は違っていた。

は「臍(へそ)が無い」まちと言われる。

選ばれた区長は、景観とか、ひとにやさし区長は、選挙で選ばれるが、財源的独立性いまちづくりとか、やりたいことがあった。

が弱い。人口 87 万人なので、特別区民税は、住民も、もともと「意欲」があって、区長のそれなりにあるが。

「やる気」と結びついた。

土地は、起伏がそれなりにあって、区域の「世田谷区まちづくり年表」参照。

南に、国分寺崖線という、17、18ｍくらいの

1975 年（昭和 50 年）区長公選制。

崖がある。

1976 年（昭和 51 年）烏山寺町環境協定。烏山（からすやま）に関東大震災「ま ちづくり」とは何か？の後で焼け出されたお寺が集まって先日、福祉のまちづくり学会の会合で、「ま寺町ができた。

ちづくり」とは何か？ということが、話題に

1977 年（昭和 52 年）桜丘冒険遊び場。

なった。

1978 年（昭和 53 年）密集市街地の、英語に訳せなくて、翻訳されずに「マチヅクリ」とそのまま使われているという話も聞く。

北沢３・４丁目地区防災まちづくり。
1982 年（昭和 57 年）世田谷区街づくり条例。

1970 年代に、日照権問題や公害問題など、反対住民運動で使うようになって一般化した。
国の一律の制度では、環境が守られない、地域で取り組んでいかなければと「自分たちでまちを作る」ことがまちづくりといわれるようになった。
2

冒険遊び場
世田谷区在住の大学の先生が、ドイツへ行ったことが始まりだった。
転んでも手が出ない、「顔面制動」する子どもたちが現れた。ドイツでも日本でも同じだ。

ひとにやさしいまちづくりカフェ 第２回 2012 年７月６日（金）3

都市の子どもは、管理されていて、そうなっ敷地の３分の１の大きさの広場を作り出すているのだ。自由に遊んでいいところを作っには、各部局がテリトリーを確保しようとすていこう、と。

るとできない。いろんな部局が集まって、地そこで、将来は緑道整備する所を、自由にひと夏、３ヶ月だけ、一時的に、「冒険遊び場」にした。当時の写真を見ると、バラックのよ元の意見を聞きながらやっていった。
プレーパークは、梅丘に移る前は、桜丘市
民センターで行われていた。

うに見えるが、「秘密基地」が建っている。夏

縦割りでは、テリトリーを拡大しようとす休みのみ現れ、その後は予定通り、緑道が整るが、縦割りを外し、部局間で連携すること備された。

で、トイレや部屋を共有できる。ゆとりがう

こうした場所は、今は、「冒険遊び場」といまれ、大きな中庭をつくった。

う呼び方から、「プレーパーク」になっている。

敷地内にはゆとりがあるが、現在は、周辺

プレーパークのルールは、怪我をしても役にマンションが建ち並び、境界ギリギリまで所のせいじゃない、自分の責任で遊ぶ。

建っている。

プレーパークにみられるように、世田谷では区民の発意で子育てまちづくりが進んだ。
まちづくりは、縦割りを横軸で考えようというもので、公園部局、子育て部局、福祉部局といったところが関わった。役所は、縦割り行政で、この縦割り行政が、まちを住みにくくしている。いろんな部署を繋いできた。世
田谷区には、プレーパークは５ヶ所になった。
そして、全国に広がっている。

世田谷区の福祉のまちづくり
世田谷区の福祉のまちづくりは、1942 年の都立光明養護学校の梅丘移転から始まる（光明養護学校は、1932 年に港区で開校している）。
当時、鉄道は、バリアフリーではない。リ
フトバスもない時代だった。通学のために、ここに家族ごと引っ越してきた。なので、この地区には、その当時から、多くの肢体不自桜丘区民センターの整備
縦割り行政は、施設づくりにも影響している。
桜丘区民センターは、図書館、児童館、区民集会施設の、３つの複合施設。
それぞれの部局が主張すると、法定容積率をめいっぱい使うようなことになる。

由の方がお住まいになっている。
1973 年に、都立用賀技能開発学院生徒による、小田急線千歳船橋駅と祖師谷大蔵駅で、スロープ設置運動が起きる。そして、1981
年、福祉・安全設計指針調査が行われた。
また、ミニハンディキャブの運行もこの年に開始された。
「ミニキャブ区民の会」という3

「世田谷区 福祉のまちづくりからユニバーサルデザイン推進まで ３０年」男鹿芳則（世田谷区役所）

区民サイドの運動だった。
1982 年、福祉のまちづくりのための施設整備要綱が制定された。
当時、バスに乗り込むのには、車いすごと人力で持ち上げて乗せていた。バス停で待っていても、たびたび乗車拒否された。バス乗車の壁をなくす会という運動もあった。
鉄道駅の階段では、電動車いすを駅員５人がかりで持ち上げていた。
プレーパークなどの区民の活動はあったが、参加者から車いすのタイヤがしょっちゅう一方で、駅にスロープをつけろ！という要求

パンクして、パンク修理のため車いすユーザ型の運動もあった。

ーが外から電話をかけたいという要望があった。携帯電話のない時代には、公衆電話が重1983 年、梅丘で年、梅丘でパイロット事業
丘でパイロット事業要だった。そこで、扉の無い公衆電話ボック①パイロット事業で、事例を見える形で先スを、モックアップ（実物そっくりに似せた行させる。そして、②市民参加、③制度・計原寸大模型）で検証してつくった。携帯電話画として位置付け、④整備を実施していく。

が普及して、公衆電話の利用が少なくなって、そういうＰＤＣＡ的な流れだった。

今は、電話の無い、ボックスだけが残っている。

梅丘は、文教施設や官庁が集まっていた。

いまでこそ、中部国際空港ユニバーサルデ「梅丘ふれあいのあるまちづくり」は、ユザイン研究会などで使われて知られるようにニバーサルデザインの始まりといえる。パイなったモックアップで住民参加を当時行った。

ロット的な事業で、事例を先行整備した。

また情報提供広報用のパンフレットをつくっ

キーワードは、①バリアフリー、②都市デザイン、③住民参加、だった。
梅丘中学校にスロープを設置し、学校前の歩道が狭かったが、学校の用地を出してもらって、一体的に歩道として使っている。今はスムース歩道が当たり前になっているが、当時は、先進的であった一方で視覚障害者の参加がなくて、点字ブロックがなく、後から敷いた。
「まちで電話をかけるには」という公開実験をした。当時、隣接しているプレーパークのある羽根木公園の公衆電話ボックスは、車いす対応だったが、使い勝手が悪かった。良かれと思ってやったが、利用者の声を聞いていない。
4た。広報も大切だ。

ひとにやさしいまちづくりカフェ 第２回 2012 年７月６日（金）

障害者や高齢者にやさしいまちは

すべて の人にやさしい1970 年代中盤頃から、施設から地域へと、マイノリティの障害者が、地域に出始めた頃

5

1993 年（平成 5 年）、世田谷区やさしいまちづくりのための施設整備要綱。

1995 年（平成 7 年）、世田谷区福祉のいえ・まち推進条例。

で、今ほど、バリアフリーやひとにやさしい要綱から条例へ。条例は、議会にかけないまちづくりは知られていない。なので、言いといけない。その自治体としての姿勢を示す

訳的に、車いす使用者に合わせてつくれば、ことになる。

ゆとりがあるし、段差なく使いやすい、障害「福祉のまちづくり」にしなかったのは、者のためでなく、みんなのためになると言っ

世田谷は、住宅地なので、まちだけではなく、ていた。今では、高齢者が増え、人口比率がいえ・まち条例とした。

高いが、当時はまちづくりを進めるための言い訳だった。

参加から提案へ
全国各地で、福祉のまちづくりややさしい普及推進活動

街づくりの条例が次々にでき、条例ブームに昭和 50 年代の区長は、イベント好きだっなった。ほとんどの県や大きな市には条例がた…ということもあるが、まちづくりリレーイベントをしていた。

ある。
全国の条例ブームの先駆となった大阪府のその中で、「やさしいまちって何だろう」と、車いす体験やゲストを招いてシンポジウムを条例づくりでは、エスカレーターではなく、まずエレベーターをという要求があった。

やった。皆さんご存じかどうか、すでに亡く

世田谷の障害者にも、情報が入っていた。

なられたが、俳優の牟田悌三さんが、世田谷

当時、アメリカの自立生活運動から、世田ボランティア協会理事を長く務め、世田谷の谷でも、自立生活センターの活動をしているボランティア活動を引っ張ってくれた。シン

障害者とその支援者たちがいた。彼らが条例ポジウムでお話をしてもらったりした。に自分たちの意見反映を、と求めた。

例えば、1993 年のまちづくりリレーイベン

世田谷区では、住民活動をする団体に、制トのテーマは、「やさしいまちをつくる～長寿度や建築物などの専門的なことがわからない社会と環境」。福祉とかそういう部局だけでな一般住民に専門家を派遣する制度と、お金をく、ハード側の部局も何か考えてすすめた。

支援する仕組みがあった。ただし、区から直接だと、区からお金を貰ったら、区に文句をハード側でいえば、設計者の無理解は大き言えない。そこで、ファンドの仕組みを作っな問題だった。設計者が知らなければいい建た。はじめの一歩とか、いろいろな段階を対物はできない。公共トイレ、公共サイン、道象にした。

路、公園、建築、とシリーズにして「やさし紐付きじゃない形でお金を助成してもらっ

いまちづくりデザインノート～設計者のためて、意見を言う仕組みを作った。当時は、利の事例集～」を作っている。

率が、７～８％あったので、行政からや寄付で、信託銀行のファンドにして運用した。
要綱から条例へ「世田谷区まちづくり年表」参照。
1992 年の世田谷まちづくりファンドの設立である。

1982 年（昭和 57 年）、福祉のまちづくりのための施設整備要綱。

自立生活センターのＨＡＮＤＳ世田谷も助
5

「世田谷区 福祉のまちづくりからユニバーサルデザイン推進まで ３０年」男鹿芳則（世田谷区役所）

成を受けていて、条例ができるという話を聞

この取り組みは、条例への意見反映には繋いて、活動の目的を条例提案に切り替えた。

がらなかったが、既存の福祉団体のネットワ

ＨＡＮＤＳ世田谷は、光明養護学校出身のーク化、区の施策に対する建設的な提案、区肢体不自由の人たちが中心だったが、肢体だ民にバリアフリーの考え方をアピール、そしけじゃない、いろんな人たちを一つにして、て、バリアフリーまちづくりハウスの設立に障害当事者市民グループ 27 団体が集まり、繋がった。

福祉のまちづくりネットワークを結成して、取り組んだ。

いえ ・まち条例からの・まち条例からの世田谷からの 世田谷区の取り組み
世田谷区の取り組み

提案にあたっては、東京都立大学教授秋山1996 年（平成 8 年）、福祉のまちづくり学

哲男さんや朝日新聞記者大熊由起子さん（所校を開校。体験、提案などのイベントをした。

属は当時のもの）を講師にして勉強して対案

1999 年（平成 11 年）、福祉的環境整備推をつくった。

進計画（バリアフリー世田谷プラン 21）の策

結果としては、提案はほとんど反映されな定。条例をつくっただけでなく、意識付けをかったが、条例制定後に設けられた審議会で、するためのフォローが大事だ。条例による届６名が委員になっている。

出だけでなく、つくった基準をまちにどうおとしていくか、優先順位をつけて整備を進め自立生活センターＨＡＮＤＳ世田谷

た。
1999 年、福祉的環境整備推進地区の指定をhttp://hands.web.wox.cc/
せたがや福祉のまちづくりネットワーク

している。はじめは、モデル的に梅丘だけをhttp://www.sh.rim.or.jp/~hands/sy/shigeko/

やっていたが、視察に来た人たちが「梅丘はmatinet/main.htm

立派ですね」と言われるので、他の地域へ展開していくことが必要と思った。ここで、区条例提案のポイント
条例 提案のポイント

提案のポイントは、４つ。
１つは、「基本的人権」の明示。

内の５地区を指定し、翌 2000 年には、５地区の整備計画を策定した。
例えば、成城（せいじょう）地区では、「成２つめは、ソフトを入れ込んだ総合条例化。

城バリアフリーのまちづくり」は、住民参加

脳麻痺の強い人など重度障害者は、常にアテを行いながら提案していく。行政も予算の問ンダント（介助者、同行者）を付ける仕組み

題がありながら、すぐにできないものは、長とセットでないと、いくら段差をなくしても、期間かけてでも、歩道段差をなくしていく。

それだけでは意味が無い。仕組みは、横断的烏山（からすやま）地区では、ノンステッでないと作れない。１つの条例ではできない

プバスがスロープを出すと、歩道がなくて、ので、もう１つの条例…福祉の条例をつくる。

塀にあたってノンステップバスなのにスロー３つめは、基金の導入。

プが使えなかった。それくらい狭い歩道だっ４つめは、アクセス専門官制度。チェックた。駒澤大学の協力で、グラウンドの土地をする人を、条例に位置付ける。
４つの提案は、結局、いえ・まち条例では、できず。３つめの基金導入だけが、もう１つの福祉の条例（1996 年、世田谷区地域保健福祉推進条例）でできた。

6

提供してもらって、バス停を整備。道の反対側も、都立祖師谷公園内の園路を提供してもらって歩道を整備した。

ひとにやさしいまちづくりカフェ 第２回 2012 年７月６日（金）7

また、道の端に、リーディングラインを付けた。参加して意見を言った視覚障害者にはいいのだが、ほかの視覚障害者にもいいかどうか？、参加した人の意見が全てか？、という問題がある。参加のまちづくりでは、そこの検証が必要になる。

縦割りを崩し、互いに知恵を出し合って、生活者の支援が進んでいく。
推進地区間では、競い合いながら、互いに良い事例を取り込んでいく情報交流をし、アイデア集「推進地区におけるやさしいまちづくりの事例 2003」にまとめている。
松陰神社通りは、2004 年に、東京都のユニバーサルデザイン福祉のまちづくり推進モデル事業に選定された。
道路とお店の「際」のデザインをしている。
ここも駒大前のバス停のように歩道のない狭い道路だ。店の中に段差をなくすようにスロープを付けても、店と道の境に、Ｌ型ブロックがあって、どうしても５㎝１０㎝の段差ができる。それを解消するために、道の中央に、集水溝をつくって、店との段差はなくした。
都内でもどこでも、建物の段差はなくしても、建物と道路との段差はなくならない。もちろん、道路部局の抵抗にあったが、それを乗り越えて、段差のない道路ができた。

新しい条例
新しい 条例「高齢者、障害者にやさしいまちは、すべての人にやさしい」という、取り組みの当初から、住民参加によるユニバーサルデザインの視点が入っていた。
元々、ユニバーサルデザインの視点はあった。
指針、要綱、いえ・まち条例と進んできたが、ハートビル法改正で、建築基準法の関係規定になり、義務化された。そこで、いえ・7

「世田谷区 福祉のまちづくりからユニバーサルデザイン推進まで ３０年」男鹿芳則（世田谷区役所）

まち条例を改正して、法律の横出し・上乗せをした。

ユニバーサルデザインと言っているが、まだまだわからないことが多い。一時、マスメさらに、2007 年、２つの条例に。１つは、ディアやデザイン関係で盛んに言われたこと世田谷区ユニバーサルデザイン推進条例。ももあったが、今はあまり話題にならないようう１つは、法律を受けて、世田谷区高齢者・だ。情報、サービスについては条例には書い障害者等の安全で安心して利用しやすい建築たが、実際には何を具体的に進めるのかわか物に関する条例。

らないが、いろんな人の参加で情報障害の人のレジでのやり取りなど、ワークショップをユニバーサルデザイン推進条例
ユニバーサルデザイン推進条例には、６つの特徴がある。

して、どうしたらいいか、ということを続けていく。
みんながうれしくなるお店の冊子や、ユニ１つは、「バリアフリー」から「ユニバーサルデザイン」へ。

バーサルデザインの家づくりの冊子を作っている。それらには、「ユニバーさる」の「せた２つめは、「福祉」から「ユニバーサルデザイン」へ。本則では、「福祉」という言葉を一っち」というキャラクターが登場する。ホームページをみて欲しい。

切使っていない。
「福祉」というと、対象を狭める（特定する）、狭義の意味で取られるのでいつまでも快適に暮らせる家づくりのヒント～ユはないか。もっとも、議会では逆に、高齢者・ニバーサルデザインの家づくり～障害者を考えていないと叱られたが。
「特別なhttp://www.city.setagaya.tokyo.jp/030/

人の」ではなく、差別・区別をしないという

d00038714.html

こと。アメリカでは、差別禁止法からユニバみんなが嬉しくなるお店～ユニバーサルデザインーサルデザインへ向かっていったので、ユニの工夫～バーサルデザインの考え方を取り入れて「福http://www.city.setagaya.tokyo.jp/030

祉」を排除したかった。

/d00033874.html

３つめは、「情報」及び「サービス」の取り組み。ハートビル法や新バリアフリー法がで

ま ち づくりと法律

きて、施設のバリアフリー化が進んで、様々2000 年の交通バリアフリー法ができ、な人が外へ出るようになった。外出するのは、2003 年のハートビル法の改正で、建築基準法目的を持って出る。目的の最後は、人と人との建築関係規定になった。それまで、インセの接点になる。それが、気持ちよく使って目ンティブを与えて、誘導施策としてやってい的を達成できるかどうか？

たものを、有無を言わせずにやらせる…よう達成できていな

いのではないか？
４つめは、スパイラルアップの取り組み及び区民の意見反映。
５つめは、「ユニバーサルアドバイザー」の制度。いえ・まち条例では実現しなかったア
クセス専門官の導入。
６つめは、施設整備の条例適合への誘導。
条例を作っただけでなく、どうやって運用して、まちで生かしていくか？
8になった。
条例を守らなくても、確認申請は通っていた。せめぎ合いがあった。なので、悪い業者が来ると、「これで確認申請は通るのだ！」と言って、たいへんだった。
改正前のハートビル法も、インセンティブで、守ったら飴があるというものだったが、飴だけでは守られなくなった。
法律と、2005 年のユニバーサルデザイン政ひとにやさしいまちづくりカフェ 第２回 2012 年７月６日（金）9策大綱。さらに、2006 年のバリアフリー新法●

ユニバーサルデザインの弊害として、「すでは、交通バリアフリー法とハートビル法をべての人」といって、本当に困っている人が１つにした。

みえなくなってしまう。

自治体が地域の視点で取り組んでいたこと（男鹿）「すべて」が実は「すべて」じゃない。

を、国が法律化した。全都道府県で条例がでユニバーサルデザイン推進条例では、前文きたからということだろうか。国が、一律にで、「大人も子どもも、若者も高齢者も、障害法律化した。

者も、外国人も、すべての人が」と定義してハートビル法のインセンティブは、建物のいる。

規模が大きくないと働かなかった。それが、しかし、全員の方が使えるようなものは、一気に、建築基準法で、強制された。もっとスパイラルアップ、ステップアップしていくも、対象となる規模は、2,000 ㎡と、大きいしかない。

ままだが。

基準を作ると、例えば、スロープの１２分

一方、自治体の条例は、強制ではなく、任意。の１の勾配にしても、全員が上れるわけではない。８割くらいの人が上がれるからという一律に法律で強制化されることで、「まちづくり」が「まちづくり」じゃなくなった。

ことで、不足を、その後の技術でクリアしなければならない。

地域の生活者の視点で、地域が条例にした。

フラット型電動車いす（ストレッチャー型）

それが、法になって、全国一律、大きなものの人が出てきている。日本でも、少ないが、だけになった。今まで、地域でやってきたこ出てきている。そういう方は、今の基準では、とが緩んで、法律ができたから、我々はもう街に出てくることは無理だろう。

やらなくていいや、という自治体も出てきている。取組みの温度差が開いている。

「すべての人」をすべての人である事と定義することと、スパイラルアップだ。基準をつくれば、こぼれおちる人が出てくる。これ最後に…
世田谷ではいろんな活動をしている方が多くて、今日の話は、世田谷のまちづくりのほんの一部だ。

をスパイラルアップにより、常に基準等を改正して、なくしていく事だ。
子どもが問題で、子育てバリアフリーということが言われる。

ミニキャブやプレーパークだけではない。

テレビの取材で、多目的トイレの利用者をアルコール依存症の人を地域に戻す活動をし観察していると、ほとんど子ども連れが利用ている人とか、高次脳機能障害の人たちの団していて、車いす使用者が使えなかったとい

体とか、様々な人たちが集まれるデイホーム

う。

を運営しているとか、余りにも多くて…紹介しきれない。

多目的トイレの男女別ブース、共用といったこともあるが、本当のユニバーサルデザインは、１つ１つのブースを広くすること。今の基準は、一般トイレを作って、それから、…ということで、お話は、一旦、終わり、質問へ。

車いす用を１つしか作らない。日本の場合、限られた面積でトイレを作る。誰でもトイレを１つしか作らないから、子育てと車いすが■ 質疑に答えて ■バッティングする。
古いスペックでは、１つしか設けられない。
9「世田谷区 福祉のまちづくりからユニバーサルデザイン推進まで ３０年」男鹿芳則（世田谷区役所）

でも、電動車いすや、ストレッチャーは、昔は、都市デザイン室ということで、課長それしか使えない。それぞれに１つ作れば、級がいた。今は、都市デザイン担当で、係長。

ある程度は解消できるが、完璧にはならない。

職員だけではなく、かかわる住民がいるこ●

アクセス専門官制度はどうなっているか？
（男鹿）いえ・まち条例でのアクセス専門官の提案は、当時のアメリカのＡＤＡ法でのもの。機能しているかをチェックする人で、障害者だった。
チェックする機能が欠けていくのではないかと危惧する。
建築基準法の関係規定になって、運用では問題はなくなったが、既存改修の問題が残る。
住宅改修のアドバイザーはいるが、住宅以外の建築物では、やる人がいない。今も、いない。
●助成制度はどのように使われているか？
（男鹿）世田谷区で、小規模のもののバリアフリー改造助成をしていた。助成したのは良いがどう改造していいか、わからないという声があった。専門家のアドバイザーが必要だと感じていた。
歯医者への助成が多かった。高齢者が車いすで、歯医者へやってくるらしい。
● 東京の他の区ではどうか？
（男鹿）都条例があった。
都内の頑張っているいくつかの市区がある。
町田市は、条例を作っている。
練馬区も、条例制度がある。
２３区で条例があるのは、世田谷と練馬だけ。他区は、要綱。
練馬区とは情報交換している。まちづくりセンターへ異動された福祉職の人が頑張っている。
頑張っている区もあるが、その頑張っている職員が異動すると、レベルダウンしてしまう。
● 世田谷で続いている理由は何か？
（男鹿）一貫して都市デザインという名称を残している。
10と。役所の人は異動するけれど、住民が職員を教育する。
多くの人が関わることだ。