第３回 国土強靱化推進会議 議事概要
日時：令和５年 11 月 28 日（火）10:00～12:00
場所：TKP 新橋カンファレンスセンター(ホール 16E)
【出席者】
委 員：小林議長、浅野委員、磯打委員、臼田委員、大串委員、加藤委員、鍬田委員、近藤委員、田中委員、戸田委員、中村委員、福和委員、藤沢委員、屋井委員
政府側：堀井副大臣、平沼政務官、森室長代理、岡村次長、深井審議官、笠尾審議官、奥田参事官、堂薗参事官、村川参事官、鮫島企画官、髙木企画官、堤企画官、里村企画官【議事次第】
議事（１） 国土強靱化施策の実施状況の評価について報告（１） 第 19 回国土強靱化推進本部について（２） デフレ完全脱却のための総合経済対策について（３） 国土強靱化関係令和５年度補正予算案について【意見交換の概要】
議事（１）国土強靱化施策の実施状況の評価について（大串委員）
・資料４、Ｐ７以降、「望ましい」という語尾が続いているが、最初に「望ましい」ことを示し、そのために必要なことや重要なことをつなげるというように言葉の使い方を工夫し、読みやすくすべき。
・資料５、６について、誰に何を説明するための整理であるかを考えるべきであり、国の河川改良工事を行ったことによりハザードマップで水没の危険が低減され、避難場所として活用できるようになったなど、国民に伝える場合はわかりやすく工夫した方が、施策の効果を PR するにはよい。
（田中委員）
・資料４、Ｐ11 で、「実感のわく評価」について、感性的で難しい言葉なので、「納得感のある評価」ということかと考える。一貫した情報と評価プロセスのシンプル化や見える化がポイントになる。
・地域の特性を踏まえた評価と全体の評価の整合性は難しいところ。地域ごとの評価は、一般的な共通ベースとして、自分たちが今どこにいるのかを把握できることがポイントになる。地域と全体の評価の整合性や地域の要件はどう定めていくか。

- 1 -（事務局回答）
・人口動態など全国単位でどのように推移しているのかは専門機関から公表されている数値を活用できるが、各地域で計画に基づく人口動態を思い描くものがあり、一律に国で把握するのは難しく時間もかかる。可能なものは幅広く情報収集しつつ、学識者の皆様にも相談しながら検討していきたい。
（臼田委員）
・施策群で評価することは良いこと。単独省庁や個別の施策の評価は実施しやすいが、横断的なところがまだ考慮されていないと感じる。ヒアリングに参加する中で、類似施策でも、省庁により地震と津波など複数を考慮したものもあれば、地震対策のみを考慮したものもあるといった状況。施策群で見たときに過不足がないかを横並びにして確認した上での KPI とすることが必要。
・また、気候変動の影響の考え方、優先度の考え方なども横並びを見るためにも、省庁間のつながりが大事。
・気候変動等に対応するため、施策によっては目標が上方に修正され、かつ、達成が後ろ倒しになることもあると思う。しかし、そのようになった理由を含め、国民にわかりやすく、前向きに評価していただけるような取組も必要である。
（戸田委員）
・リスクが高いところを認識するため、脆弱性評価に基づき国土強靭化施策を進めているが、その評価に当たり、改めて脆弱性評価のフローチャートで評価することには賛同できる。その上でレーダーチャートは、最悪の事態に至る連鎖を断ち切るためのフローチャートとセットで理解してもらう必要がある。フローチャートは左から右に事象が進まないようにするものであり、左側のハードが整備された上で右側のソフトが効果を発揮するということを評価に組み込めるとよい。また、数値や文章のみで影響の度合いなどを表現するのは難しいが、フローの流れを評価することが重要である。
・KPI は、中期目標、長期目標を階層的に整理すべき。気候変動への対応に当たっては、温度上昇シナリオが変われば目標も変わる可能性がある。そのようなことも見越した上で、対策を加速化しておかないとゆくゆく適応が困難になる。
・土木学会など学術機関では、フローチャートだけでは評価できない経済損失などの数値を出しており、そのような評価手法とも連携していけるとよい。経済的損失は国民に伝わりやすく、わかりやすい。
（中村委員）
・現在の河川整備では、２℃上昇への対応を実施中であるが、災害外力も増加するため、対策を完了しても現状の安全度しか保てないというようなことになる。国民目線で分かりにくいので、取り組んでいる施策が気候変動適応の施策なのかそうではないのか示すべき。
・流域治水のような総合的な施策は各省庁の取組を組み合わせた効果が表現できるとよい。
- 2 -・平時のインパクト（利用）という点が環境の視点からは重要で、国民に理解してもらいやすいものが多い。千歳川遊水地ではタンチョウが繁殖するようになり、防災施設が生物多様性の保全に貢献している。
・防災施設や防災対策が、有事だけでなく、平時にどれだけ地域社会に関わるかが国民目線において重要であり、資料４にも加えてほしい。
・「国民の理解」までは容易だが、「行動変容」まで結びつけるのはハードルが高いと考える。
（近藤委員）
・資料６は視覚的にわかりやすいが、事象を回避するだけでなく、事象が発生してしまった場合も対処できるというように、フローチャートの左側で抑えて右側に行かないようにといった、対策による直接的な効果が端的にわかるとよい。例えば停電が発生したとしても、復旧が迅速であれば対策の実施により被害を回避できるということが表現されるべき。
・資料４については、誰が誰のために何をするのかという主語と述語を明確にし、国がやるべきことと地方がやるべきことを分けて書くべき。
・気候変動について、例えば夏の小学校の体育館においてエアコンがないと平時でも使用できないという例もあり、エアコンと併せて発電機能付きヒートポンプを整備したことで、平時の対策にプラスアルファで有事の対策もできたという事例がある。
・国民の理解や意識が高まっているが、KPI を示すだけで行動変容までは難しい。地方公共団体の取組に落とし込んでもらうべき。
・民間事業者の取組についても、意識のあるところとないところで差がある。中小を含めた民間事業者への対応を検討に入れるべき。
（福和委員）
・資料４は力作であるが、考えすぎて難しくなっていないか。誰に対して何を伝えたいかをもう少しわかりやすくした方が良い。将来的な柔軟性が失われないか心配。
・アウトカムを実現するための KPI とした方が理解しやすい。アウトカムは被害予測データが見えた方がすっきりする。被害を増減させる要因は何なのかを分析する必要がある。例えば、耐震対策に対しては、各省庁でどのような施策があって、どの程度できているのか、を見た方がわかりやすい。
・アウトカムは定量化に適していないものや定量化にそぐわないものがあまりに多い。社会は複雑であるが、その複雑さを明らかにしていくことが重要で、その機運を高めていくべき。今のスタンスでは、KPI を増やしていくほど難しくなってしまうので、もっとあっさりしていてよい。
・冗長性も重要で、ヒアリングでは定量化が難しいものを理解することができた。各省庁別のヒアリングではなく、一つのテーマについて関係省庁に集まっていただき議論する場を設けることで、問題をあぶりだすことができるのではないか。

- 3 -（屋井委員）・資料４は力作だが難しい。アウトカムの先にインパクトがあるはずだが、それは長期的な効果や数値目標にできないもの。指標についてはアウトプット指標だけで整理する方がわかりやすい。アウトカムは災害が起こったときに発現するものであるが、期待されるアウトカムも整理するべき。
・インパクト、長期的なものは国民の意識や行動を変えていく上で重要なもの。Ｐ13 の「潜在的なアウトカム」はまさにそれに当たる。
・Ｐ２の目的・意義はそのとおりだと思うが、分野ごとに異なる。例えば自転車の利用促
進はソフト対策で安全意識をいくら高めても、ハードとなる道が整備されていなければ効果が小さい。ハード整備が前提となるものもあり、当然、必要なハードを作って、長期的なインパクト、ソフトによって期待される成果、それを連携させていく視点がある。
（藤沢委員）
・評価のための作業が増えてしまうと考えており、シンプル化も必要。
・資料４、Ｐ11 の国民の理解醸成については、進捗がどのくらいかということも重要だが、施策について自分の目で見て学び、実感できることが必要。
・例えばデンマークでは、工事現場が誰でも見学できるようになっており、工事の意味や技術について、看板にわかりやすく示されている。このように施策が見えれば、地域の人がイメージやシミュレーションしやすく、施策の途中経過やストーリー性を理解してもらえる。またデジタル技術を活用して理解してもらうことも重要。
・Ｐ12 の社会経済指標は、防災・減災を CO2 削減という気候変動の適用と併せて考えるべきであり、クレジットも指標に含めるべき。クレジットに換算するとどれくらいになるのかを示すことで企業にもメリットが見える。
（加藤委員）
・資料６のフローチャートに基づく評価は、脆弱性評価のフローチャートが再登場することで、国土強靭化基本計画の策定に当たって用いた「起きてはならない最悪の事態」の事象から考えるスタイルが、これで完結している。施策群としてのまとまりや省庁横断の取組、相乗効果も見えてよい。
・レーダーチャートは一瞬わかりやすいように見えて、へこんでいるところが目立ってしまうため、そのような見せ方が正しいのかなど検討の余地がある。
・強靱化においては、フェイルセーフや対策の冗長性が評価されるとよい。フローチャー
トにもフェイルセーフや対策の冗長性については含まれているはずだが、見直していく余地もあるのではないか。
・ハード・ソフトの連携の意見があったが、東日本大震災の前は避難といったソフト施策偏重であった。それが東日本大震災以降はソフト・ハードの連携が認識されるようになった。ソフトをきちんとしてハードが下支え、ハードのフェイルセーフとしてのソフト、というように相互関係を整理すべき。
・昔は「命だけを何とか守れれば」、次は「物的被害を守れれば」、おそらくこれからは「災害を難なく乗り越えていくこと」が社会の目標になるなど、国土強靱化については、- 4 -時代とともに求める水準が高まってくることから、ある年限で卒業というものではない。社会の成長にあわせ事前の備えを見直し続けることが重要。
・国民の理解のため、一番大事なのは全体を俯瞰できること。
（浅野委員）
・資料４の議論の中身で進めていけばよい。指標のための作業が増えるという懸念もあるが、段階を踏んで工夫して進めていけばよい。
・啓発や行動変容については、誰に対して何を求めるのかを整理し明確にするべき。整理に当たっては、専門家の知見を集め、既存の評価に項目を追加するといった負担を大きくしない形でデータ収集していくこともできる。
（小林議長）
・評価は優劣をつけるものではなく、情報を出していくもの。優劣をつける傾向が強くならないよう工夫が必要。
・長期目標と短期目標に分けることは重要。目標が高ければ志の高さと達成度のトレードオフが出てくる。このバランスについては議論と整理が必要。
・ベンチマークの選定に当たって、わかりやすさの観点、シナリオに沿った説明をする観点は重要であるが、それが全てではないので、補足説明するなど工夫が必要。
・ハードとソフトの連携は重要。ハードの限界もあるが、見えにくいが当然ソフトにも限界がある。ハードとハードの組み合わせ、ソフトとソフトの組み合わせもある。そのような組み合わせでようやく達成できるものもある。
・例えば日本では私権の問題や善意活動における過失の問題もあり、見えない壁になっている。
・とりわけ、地域の課題は現場で解決していかざるを得ない。何かが 100％達成したから強靱化ができているともならない。
（事務局）
・Ｐ14「おわりに」に記載しているが、「準備の整ったものから、順次、取組を進めていく」ことが重要だと思っている。行動変容や地域ごとのデータ、ハードとソフトの連携等、今回いただいた多くのご意見を踏まえ何を望ましいものとしていくのか、先生方にも引き続きご意見をいただきながら次回までに整理したい。

（以上）- 5 -