マイナンバーシンポジウム
in茨城
【議事録】

開催日時 平成２４年１０月２７日（土）開場 12：30
開会 13：30
終了 16：25
会場 茨城県開発公社ビル「大会議室」

（１）開会
司会：それでは、皆様、大変長らくお待たせをいたしました。本日はお忙しい中、ご来場
いただきまして誠にありがとうございます。ただいまより「マイナンバーシンポジウムin茨城」を開催させていただきます。
本シンポジウムは、番号制度創設推進本部の主催、茨城新聞社の共催、全国地方新聞社連合会の後援により開催をさせていただきます。このシンポジウムでは、政府から番号制度についてお話しするだけではなく、国民の皆様と政府の直接対話を通じて、国民の皆様のご意見を伺い、番号制度づくりに活かしていくことを目的として開催をさせていただ
きます。
本日は、皆様とともに番号制度に関する理解を深めてまいりたいと思います。
そして、本日は手話通訳といたしまして、茨城県聴覚障害者福祉センター「やすらぎ」の登録手話通訳者の３名の皆様にご協力をいただいております。どうぞよろしくお願
いいたします。
大変申し遅れましたが、私は、本日の司会を務めさせていただきます菊池亜紀子と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、本日のシンポジウムの主催者を代表いたしまして、内閣官房社会保障改革担当室、中村秀一室長よりご挨拶を申し上げます。

（２）主催者挨拶
中村秀一：皆様、こんにちは。ご紹介をいただきました社会保障と税の一体改革と、それから本日のテーマであります番号制度を担当しております内閣官房の社会保障改革担当室長の中村でございます。主催者として、開会に当たりまして一言、ご挨拶を申し上げたいと思います。
まずは皆様、本当にお忙しい中、土曜日の午後、このシンポジウムにご参加いただきまして、本当にありがとうございました。
また、東日本大震災がございまして、発生から１年７ヶ月余り経過しているわけでございますが、ここ茨城県は大変大きな被害を受けられたこと、心からお見舞い申し上げた
いと思います。政府では、震災からの復旧・復興に全力を尽くしておりますが、また、今日のこのご説明の中でもさせていただきますけれども、番号制度も一面では大規模災害のときに迅速・的確に支援を行うことのツールにもなるものではないか、そういった気持ち

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を持って取り組んでいることをまず申し上げたいと思います。
今日のテーマであります番号制度でございます。長い間、政府の中でもその必要性ということについては考えられ、動いたこともあったわけでありますが、なかなか実現しませんので、いわば長いこと積み残された課題として存在してまいりました。
一方で、非常に世の中は情報化が進んでおりますし、また先程、社会保障と税ということも申し上げましたけれども、今のいろいろな経済情勢、少子高齢化の中で、日本社会というものをより公平・公正なものにしていく、そういったことも求められております。
そういう観点から番号制度というものを導入して、利便性が高く、国民の皆様に様々な事務負担を軽減したり、効率的な行政を行う。それから、社会保障制度はいろんなサー
ビスや給付がございますが、そういうことに気が付かないで、せっかくの受けられるサービスが受けられないという事態も起こっていると。ある意味で国民の権利がより確実に守られるようにしていく、そういう社会を実現することが大事ではないかと考えておりまして、そういった社会の実現に必要不可欠な基盤、社会的なインフラがこの番号制度ではな
いかということです。後程また私の方から政府説明の時間をいただいておりますのでご説明申し上げますが、そういうものとして番号制度の実現に取り組んでいるところでございます。
現在、先の通常国会に法案が提出され、継続審議になっておりますので、明後日（10月29日）、臨時国会が開かれる中で、是非、審議をしていただき、早期成立を図りたいと考えております。この番号制度、政府の中では２年間の検討を経まして、今年の２月14日に、先の通常国会に法案を提出したところでございます。８月29日、通常国会の会期末に総理の問責決議が出たり、そういった中で、９月８日までが通常国会の期間でございまし
たけれども、この法案については実質的な審議をしていただくことができず継続審議になり、先程も申し上げましたように、明後日から開催される臨時国会で成立を期すべく、政府関係者は努力をしているところでございます。この法案につきましては、基本的には賛成していただいている会派が多く、審議の時間が確保されれば、成立はしていただけるのではないかと考えているところでございます。
マイナンバーシンポジウムということで銘打っております。マイナンバーというこの愛称は、政府の方で公募いたしまして、昨年６月に決定したことでありますが、この番号制度、マイナンバー制度についてのご理解をしていただきたいということで、昨年５月からこのようなシンポジウムを全国47都道府県で、今年の年末までに全部やろうということ

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で実施させていただいているところでございます。ここ茨城県は43ヶ所目ということにな
りますが、残っておるのは茨城県も含めて被災地の県でございまして、被災地の県の方々にはなるべく年末までの間の後ろの時期にと考え、本日、茨城で43回目のシンポジウムを開催させていただくことになりました。
ただいま申し上げましたように、この番号制度については、法案を国会に提出しているところではございますが、これからもご説明申し上げますが、番号制度をより良い制度にしていくためには何よりもきちんとしたシステムをつくらなければなりませんし、法律が成立したといたしましても、実施上、運営上の様々な細部のことも決めていかなければならない、こういうふうに考えております。
本日の皆様との直接対話を通じて、より良い番号制度にしてまいりたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願いをしたいと思います。このシンポジウムが皆様方のご協力をいただきまして有意義なものになりますことをお願いいたしまして、主催者からのご挨拶とさせていただきます。
本日は、どうもありがとうございます。どうぞよろしくお願いいたします。

司会：中村室長でございました。
それでは、ここで本日のシンポジウムのプログラムをご紹介させていただきます。
この後、15分間の政府からのご説明を行います。その後、30分間の特別講演を行いまして、そして10分間休憩を挟みまして、第２部のパネルディスカッションを行います。パネルディスカッションの終了の後には、ご来場の皆様との質疑応答・意見交換「国民対話」に入らせていただきます。本日のシンポジウムの終了時間は、午後４時を予定しております。どうぞ最後までよろしくいたします。
それでは、お待たせいたしました。番号制度創設推進に当たりまして、政府からのご説明を内閣官房社会保障改革担当室、中村秀一室長よりさせていただきます。

（３）政府説明
中村秀一：それでは、引き続きまして、番号制度につきましてご説明をさせていただきます。
皆様のお手元にこのような資料が配られていると思います。これは、これから画面で上映いたしますスライドのコピーでございます。説明が不十分なところ等あると思います3

し、時間が限られておりますので、かなり端折った説明になると思います。そういったときには、後程またご参照していただければありがたいと思います。
まず、番号制度の創設・導入の趣旨でございます。番号制度と申しますのは、上の赤いところに書いてございますが、複数の機関に様々な皆様の情報が存在しております
が、これは同じ方の情報であるということを確認することが現在、非常に困難になっております。番号制度というのは、様々なところにある情報を１人の方の情報であるということを確認するための道具になるものでございます。
その効果として様々なことが考えられるわけです。より正確な所得の把握ができるということ、それが給付と負担の公平化にもつながりますし、本当に手を差し伸べるべき方を見付けることが可能になったり、震災のお話もさせていただきました。各種行政事務の効率化、添付書類が不用になるなど利便性の向上、プッシュ型行政サービスと、ちょっと分かりにくい表現になっておりますが、今の制度は国民の皆さんから申請していただかな
いと動かないような仕組みになっています。それをできる限り行政の方から、あなたの場
合はこういうサービスが受けられますと積極的にお知らせすることによって、その方が受けられるサービス給付等について、漏れがないようにすることを考えているわけでございます。
実現すべき社会としていくつか掲げておりますが、時間の関係で、ご挨拶でも申し上げましたので、次に進めさせていただきます。
それでは、番号制度の仕組みということでございます。２番目のスライドでございま
すが、何よりも番号をお渡ししなければならないということ、その番号が１人の人に１つの番号で、他の人と重なるようなことがあってはいけない、そういう仕組みが必要になります。
それから、いろんなところにある情報を、その方の情報ということであります番号を軸にして紐付けするということで、それを２番目にあります情報連携と考えております。
３つ目は、その番号を自分の番号だと仰る方の本人の確認が必要になる、こういったことが番号制度に必要な仕組みになります。
検討の経過でございます。2009年の12月に検討がスタートされ、特に去年、2011年の４月には番号制度の要綱がつくられ、６月には大綱がつくられ、これに従って法案づくりをしていこうということで、法案が２月に提出されておるということで、現在、継続審議になっているところでございます。

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法律、法律と申し上げておりますが、５番目のスライドにございますように、正式の名称はこのように、「行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律」という形でございます。
目的としては、効率的な情報の管理・利用、迅速な情報の受け渡しができるということ。２つ目に、国民の皆さん、手続の簡素化によってご負担を軽減するということ。それから、個人情報の保護を図るために様々な規定を置いているという形になっております。
番号制度の利用の基本ということでありますが、とにかくまず、行政運営の効率化、国民の利便性の向上を図ること。それから、社会保障、税、いろいろございます
が、給付と負担の適正な関係を維持すること。それから、何度も何度も同じ書類を出していただく、あるいは窓口がたくさんあって、それぞれに同じ書類を出していただくことを避けるということ、それから、個人情報の管理の適正化を図る、これが基本になっております。
最初に申し上げました番号をお渡しする付番というところでございます。真ん中に書いてございますが、市町村長さんが書面によって番号をお渡しするということになります。市町村、今、日本に約1,800あります。それぞれがそれぞれ番号を独自に振っていたのでは重複等が起きる可能性がございますので、その番号をつくるところは地方公共団体
情報システム機構というところが、重なりのない番号をつくるという形になります。
番号が漏れてしまったとか、そういった特別の事情がない限り番号は変更しないということ。逆に言いますと、特別な事情があれば変更することができる、こういう仕組みになっております。
この個人番号、マイナンバーでございますけれども、とにかく使う方については適切な管理のために必要な措置を講ずることを義務付けております。そうして、権限がある人
はマイナンバーの提供を求めることがある。また、そのマイナンバーが本人のものである
ことを確認しなくてはならない。それから、法律で定められた場合を除いて、他人にマイナンバーの提供を求めてはいけない、こんなようなことが規定されております。
それでは、一体どういうことに使うことができるのかということで、ここでは法律をつくるときの基になっております大綱で書かれていることが示されております。見出しだ
け見ていただきますと、よりきめ細やかな社会保障給付が実現するということ、所得把握の精度の向上の実現、災害時の活用に関すること、自分の情報の入手やお知らせなど情報の提供に関すること、事務・手続の簡素化、負担の軽減ということがございます。

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この番号（マイナンバー）を何に使えるかということは、ここに利用範囲というところで書いてありますが、この法律では第６条、別表第１というところで93の項目が法律で規定されていて、逆に言いますと、その項目以外はこの番号は利用できない、こうい
う仕組みになっております。
社会保障分野では、年金、労働、福祉・医療・その他の分野で使うことができます。それが別表第１に掲げられております。税務分野は、国税・地方税で使われます
し、防災分野でも使われる。それから、社会保障・地方税の分野における手続のうち、地方公共団体が条例で定めればそのことに使える、こういう形になっております。
簡単にこのメリットの例を説明させていただきます。今はたくさん添付書類を付けなければならないのが軽減されるということ。それから、社会保障では給付の調整ということがありまして、ある給付を受けていると他の給付が受けられないということがあります。そのために、ある給付を受けるときに、２ヶ所にそれぞれ確認しなければならないというのを、今回は１ヶ所に出せば、あとはこの番号制度によって行政内部でチェックしてくれるということがございます。
それから、自宅のコンピューターを使って、マイ・ポータルと呼んでおりますが、いつでも社会保障に関する自分の情報や行政からの各種お知らせなどを手に入れることができるようになりますし、税金の確定申告の際の利便性が向上すること。
それから、所得の過少申告、この例では、ある方を扶養しているというのが複数から出ているけれども、実質扶養しているのはお１人なので、扶養控除のダブル適用が是正され、過少申告なども防止できるということがございます。
しかし、番号制度は様々なメリットはありますけれども、ご懸念もいろいろあると思います。そもそも成りすましが起こるんじゃないかとか、それから、個人情報について漏洩や濫用の危険性が増大するんじゃないか、すべての情報を国が集めて国家管理するんじゃないか、あるいは意図しない個人情報の名寄せ・突合・追跡などを心配される方もあると思いますし、財産その他の被害への懸念もあったりする。そういうことがございますので、このスライドにございますように、制度上の保護措置は法律で講じておりますし、シ
ステム上の安全措置も講じることにしています。
例えば、システム上の安全措置については、個人情報は１ヶ所に集めるのではなくて、それぞれ今あちこちにある個人情報はそのまま置いておいて、そこを分散管理するということをしております。そして、個人情報を紐付けする場合に、番号（マイナンバー）

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を直接使って紐付けするのではなくて、番号からつくったまた符号という鍵を使って、しかもその鍵はそれぞれの置いている場所、倉庫ごとに鍵を違えて、そのことによって情報連携することを考えておりますので、ある箇所でもし万一、倉庫の鍵が破られても、他の鍵が破られないので、芋蔓式に全部情報が出てしまうことがないようにするとか、アクセス制御によって、当然この情報にアクセスできる人をきちんと管理するとか、暗号化を実施するなどなどのシステム上の手だてを講じることにしております。
法律的には、ここに書いてございますけれども、個人番号情報保護委員会というのがございますが、これは何かといいますと、第三者機関をつくって、その第三者機関が個人情報を適切に管理するために構ずべき措置を定めた指針を作成し、公表するとか、行政機関の長は、あるシステムをつくろうとしたりするときに、どういう個人情報に影響を及ぼすかという事前のアセスメントをするとか、それから、この法律に定めたものを除いて、特定の個人情報の収集・保管、ファイルを作ったりすることを禁止するとか、そういう様々な保護措置を法律上規定しているところでございます。
それから、その情報をつなげるところは、先程申し上げました情報連携ということでありますが、情報提供ネットワークシステム、そこの場所だけで情報のやりとりをするということをきちんとするということで、その情報ネットワークシステムの保護もきちんと定めているところでございます。
それから、お子さんなどについても番号（マイナンバー）を持っていただくということになりますので、代理人に関する規定なども整備しております。
今申し上げました情報連携のイメージを図にしたものでございます。ここの場所で様々なところに管理されている情報が連携される。そのときには番号を使うのではなくて、それぞれ違う符号を使って紐付けしていく、そういう安全措置をとっているということでございます。
自宅のコンピューターなどを使って、マイ・ポータルと呼んでおりますが、誰が自分の記録にアクセスしてきたかという記録も表示されます。それから、行政がどういう情報を持っているかということも表示される。それから、ワンストップサービス、行政への手続を１ヶ所で済ませる。さっき申し上げました行政からのお知らせも受けられるようにす
る、プッシュ型のサービスが受けられるようにするということがございます。
それから、個人を自分であるということを証明するために、個人番号カードというのをつくろうと考えております。そこには、氏名、住所、生年月日、性別、顔写真があると7

いうことで、これで本人の確認をしていただくということ。情報保護の事前のアセスメン
トをしていただくということ。
それから、第三者機関（個人番号情報保護委員会）をつくりまして、その第三者機関
がいわば行政も適正なマイナンバー制度の運営をしているかということ、個人情報が適正に管理されているかということについてチェックをするということを法律で規定しております。これがその第三者機関の仕組みですが、今の日本の行政機構の中では一番独立性の高い、皆様のなじみがある例を引けば公正取引委員会、ああいった形の機関を考えております。
罰則、必要な罰則の規定も整備しております。
それから、番号を付けるのは個人だけではなく、法人の番号も付番するということで、こちらの方は国税庁が行うことにしております。
番号制度、このように様々なことができるようになる可能性もありますが、ここに書いてありますように、限界や留意点もあるということでございます。すべての取引や所得を把握し、不正申告や不正受給を完全になくす。今よりそういったことについてなくす方向の力が強まりますが、完全になくすということはできないし、事業の所得や海外資
産、取引情報の把握に限界があることも確かであります。また、システムでありますので、バックアップ体制をつくらなければならないとか、そういった問題もございます。
これからのスケジュールでございますが、今度の臨時国会で法律が成立いたしました
ら、個人番号情報保護委員会を早急に来年立ち上げまして、2014年の秋に番号（マイナンバー）を皆様にお渡しする、2015年の１月から使い出すということ。2016年の１月から、今度は情報提供ネットワークやマイ・ポータルの運用を開始し、2016年７月に国・地方公共団体との連携についても運用を開始していく、こういう形でございます。そのときのスケジュール表がここで示されております。
今日のようなシンポジウムをずっとやってきており、これが開催実績でございまして、今日、茨城県で43回目のシンポジウムを実施させていただいているところでございます。
またこの後、パネルの方でも時間をいただければ、補足のご説明等、あるいはご質問に対する回答をさせていただきたいと思います。どうもご清聴ありがとうございました。

司会：政府からのご説明は、中村室長でございました。

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それでは続きまして、筑波大学図書館情報メディア系准教授の石井夏生利様によります特別講演を始めさせていただきます。それでは、石井様、どうぞよろしくお願いいたします。

（４）特別講演石井夏生利：筑波大学の石井と申します。よろしくお願いいたします。
私の方からは、法律的な面でのお話をさせていただきます。プライバシー・個人情報保護法の歴史的な発展過程を見てみますと、1890年に２人のアメリカ人の法律家が１人で放っておいてもらう権利というのを提唱しました。これはセンセーショナルなジャーナリ
ズムに対して、１人で放っておいて欲しい、そういうことを権利として確立すべきと言ったのが最初です。その後、アメリカで判例法、裁判例の蓄積によってこの権利が形成されていきました。
その後、1960年代後半になりますと、やはり同じアメリカで現代的プライバシー
権、これは自己情報コントロール権とも言うのですが、自らの情報の取り扱いを自分で決定する、そういう権利を確立できた、そういう主張が出てきました。この権利なんですが、立法化、個人情報、個人データを守る権利を法律として制定すべきだというときに使われる、そういう概念です。
1970年代以降、ヨーロッパ各国でプライバシー保護法制が実現していきました。
その後、ネットワーク化が高度化していくわけですが、個人情報、ネットワークを通じて大量に世界中に伝播していきますので、その１国の法律では全く対応できなくなってきている、そういう状況があります。ですので、ＯＥＣＤですとか欧州連合のような国際機関のガイドライン、それから指令というのが非常に重要な意味を持つようになってきています。
そうしたプライバシー・個人情報保護、その歴史的な発展過程から見た場合に、３つの側面があると言われています。
１つ目は、プライベートな領域を守ってもらうという側面です。これは個人情報保護法ではあまり保護されない側面で、むしろプライバシー権でそのプライベートな領域に勝
手に入り込まれない。例えば、盗み撮りをするとか、迷惑メールなんかも、プライベートな領域に勝手にメールが送られてくるという側面では、私的な領域の侵入になってきます。

9個人情報の保護、これはまさしくマイナンバー法とも関係してきます。個人情報の適正な取り扱い、他人に知られたくない個人情報の保護、匿名性・秘匿性を守ってもらうという側面があります。
個人の自律の保護、これは自己情報コントロール権の側面です。自分の情報の取り扱
いを自分で決定するという点で言うと、個人の自律、それから自己決定を保障してもらう、それに伴って人格ですとか親密性を確保してもらうということが言われたりしています。
皆さんの中には、自分の情報は取られたくない、追跡もされたくない、都合の悪い情報は消して欲しい、でも、スマートフォンは使いたい、そんな希望を持っておられるような方もいらっしゃるかなと思います。ですが、このマイナンバー制度は、適正な行政サービスを受けるためには個人情報を提出する必要がありますし、提出した後で、医療サービ
スですとか福祉サービスなどに使ってもらう必要があります。そのためには、正しい形で徴税を行い、正しく社会保障の分野で配分するために、本人確認というのが必要になってくるわけです。その本人確認をするためには、個人の情報の追跡は必要になってきます。結果、行政サービスを提供し、不正行為を防ぐためには、個人情報を取った上で利用して、しかも残すことも必要になってくる。
問題は、そうした個人情報を守って欲しいという側面と適正な行政サービスで使うという側面のどこでバランスを図るかということで、それが非常に大事になってくるわけです。
ここで、個人の権利利益とマイナンバー法案の第１条という条文を挙げてみました。 非
常に長々と書いてあって、前半はマイナンバー制度の目的が書いてありますが、後半は個
人番号その他の特定個人情報の取り扱いが適正に行われるように、行政機関個人情報保護法、独立行政法人等個人情報保護法、それから一般の個人情報保護法の特例を定めることを目的としている。ここでは既に存在する個人情報保護法制の特別法として上乗せの規定を定めるという趣旨のことが書いてあります。
先程、中村室長からもお話がありましたけれども、この法案を作る前の段階で、マイナンバー制度を作ったらどういう懸念が生じるかということを、プライバシー・個人情報の観点からまとめた表がこちらになります。
まず、一番上の国家管理への懸念。これは昔から言われてきたことでして、国が番号をキーに名寄せ・突合して一元管理すると、国民管理につながっていく。これはプライバ

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シー・個人情報だけではなくて、国家のあり方全体への問題にも関わってきますが、そういう懸念が１つ挙げられました。
２つ目は、個人情報の追跡、それから突合に対する懸念です。番号を用いた個人情報を追跡する、名寄せをする、突合することによって、第１に、集積・集約された個人情報が外部に漏洩するのではないかという懸念があるということです。外部に漏洩というのは、日本人がよく気にするプライバシー・個人情報の侵害の側面です。
それから、下の方、第２に、本人が意図しない形で情報が名寄せされることによって、個人の人物像が形成されてしまって、その結果、差別的に取り扱われることがあるかもしれないという点です。皆さんの中には、インターネット上では饒舌にいろいろ書いておられても、現実の社会で生きておられる間はすごくおとなしいという方もいらっしゃるかもしれなくて、そういう人格を場面、場面によって使い分けるというのは日常普通に行われていることのはずです。ですが、そういう使い分けている人格が、情報を名寄せすることによって、この人はどういう人間だというのが浮かび上がってきてしまう。これが最近、クローズアップすべきプライバシーや個人情報の新しい侵害の側面だと思っているところです。
３つ目は財産その他の被害への懸念です。これは他人に成りすましをされて受けられるべきサービスが受けられない、そのような面があることも懸念として挙げられました。
マイナンバー制度とプライバシー・個人情報保護法の懸念について、番号で同一人確認を行った場合、正しい情報が紐付けられても、嬉しくない形で人物像が浮かび上がってくるかもしれませんし、間違った情報が紐付けられてしまうと、間違った形で本人の人物
像がどういう人間か大体推測することができるようになってしまい、結果として受けられるはずのサービスが受けられないケースも出てくるかもしれない。これはどちらもプライ
バシー・個人情報の侵害になり得ます。
最近では、プライバシー・個人情報を侵害する側面というのが非常に複雑化してきている状況があります。昔は、私生活を覗き見されたとか、プライベートな情報を勝手に他人に流されたというのが、伝統的、昔からよく言われているプライバシー・個人情報の侵害だったわけです。ところが、スマートフォンが普及し、クラウドコンピューティングの時代がやってきて、最近ではビッグデータという言葉も聞くようになって、さらにはライフログという言葉が大分普及するようになってきた。そのサービスの複雑化に伴って、関係する事業者も増加していて、サービスも高度化しているという状況があります。

11その結果、スマートフォンの問題とかではよく言われているように、知らないうちに
情報送信モジュールを使って自分の情報を抜き取られたけれども、それが個人情報なのか
どうかはっきりしないケースがある、他には、何で自分の好みを知っているんだろうというぐらい、自分の好みに合った広告が送られてくる、また、知らないところで取られた情報を使ってデータマイニングをされたとか、さらには、自分のデータを寄せ集められて人物像を評価されてしまっている、そういう侵害側面が非常に多様化、複雑化してきている
ところがあると思います。
マイナンバー法の話に戻っていきますが、ベースとなる個人情報保護法制、中でも一番基本となる個人情報の保護に関する法律の第１条には、個人の権利利益の保護という言葉が出てきます。この権利利益といったときには、人格的な権利利益と財産的な権利利益の両方を含むと言われていまして、プライバシーだけではなくて、その周辺も守ります
よ、ということを個人情報保護法は言っています。
その下を見ていただきますと、同じ法律の第３条に、「個人情報は、個人の人格尊重の理念の下に慎重に取り扱われるべきものであることに鑑み、その適正な取扱いが図られなければならない」となっていまして、人格尊重ということが謳われているわけです。
その後に矢印で引っ張っているところは、確か平成16年に最初に出されたもので、「個
人情報の保護に関する基本方針」というのが閣議決定されて公表されています。その中で、この法律の第３条は、憲法第13条の下、慎重に取り扱われるべきだと書いてあります。
憲法第13条には「すべて国民は、個人として尊重される」と書いてあります。プライ
バシー権の根拠規定は、第２行目に赤字で書いてありますように、「幸福追求に対する国民の権利」、この部分がプライバシー権の根拠規定であると解釈されていいところであります。個人情報保護法、その特別法としてのマイナンバー法案にもこの理念が入っているところです。
マイナンバー法案の目的は分割すると４つになるかなと思いますので、ここに挙げておきました。
目的１。これは行政事務処理者において、個人番号・法人番号を使って効率的に情報を管理・利用しましょうということ。目的２。他の行政事務を処理する者との間における迅速な情報の授受。目的３。手続の簡素化による国民の負担の軽減、それから本人確認の簡易な手続を取る。この目的の３つ目まではマイナンバー制度自体の目的で、中村室長か12

らお話があったところであります。
目的４は、これは私が先程来申し上げているんですが、現行の個人情報保護法制の特
別法、上乗せの規定をつくると。上乗せの法律をつくることによって、個人番号その他の
特定個人情報、特定個人情報というのは個人番号の入った個人情報のことです。その適正な取り扱いを確保することが目的になっているということです。
以上がプライバシーに関する導入部分のお話です。次は、少し目を転じて、情報セキ
ュリティの３要素をお話ししてみたいと思います。
情報セキュリティ、これもプライバシー・個人情報と非常に密接な関連を持っています。マイナンバー法をうまく回していくためには、情報セキュリティをうまくバランス良
く確保、この３要素を確保することが重要になってきていて、この３要素ですが、1992年のＯＥＣＤセキュリティガイドラインで提唱されたものです。それが今のＩＳＭＳなどにも活かされています。
１つ目は機密性です。これは承認された者だけが情報の開示を受けられることということで、まさしくプライバシー・個人情報と重なるところであります。
２つ目のインテグリティー、これは情報が正確かつ完全であること。これは本人確認をするというマイナンバー法の目的とまさしく合う部分、適合させるべき部分であります。
３つ目の可用性、これは承認された者が必要に応じて情報にアクセスできて利用できること。これはシステムの安全性を考えていただければと思いますが、マイナンバーをつなげるための情報提供ネットワークシステムの安全性が該当すると思います。
マイナンバーをうまく回していくためには、この３要素がうまくバランス良く配置されて相乗効果をもたらしていくことが重要になってきます。
機密性については、矢印の下の方なんですけれども、まず情報が漏れないようにするということ、これは当たり前のことです。
完全性について、侵害されるケースとしては、偽造・成りすまし、すなわち本人確認の部分を偽ってしまうことです。作成名義の同一性を侵害すること。それから、変造・改竄、こちらは情報の内容の正確性が失われてしまうことです。受けられるべき年金・社会保障。年金の不正な改竄というのがたしか5,000万件ぐらい、年金記録の問題が2007年～2008年に起きたと思いますが、これはまさしく情報セキュリティの正確性・完全性侵害の部分になってきます。

13３つ目の可用性、これは情報システムのダウンを防ぐということで、情報提供ネット
ワークシステムと関連してきます。
これらをバランス良く保護することによって全体的なセキュリティレベルを上げてい
く、こういう観点も、マイナンバー制度をうまく運用していくためには重要になってくるわけです。
マイナンバー法案における新制度がどうなっているかということを見てみると、中村
室長からお話もありましたが、利用目的が法律上定められている場合に限られるということ。それから、特定個人情報ファイルを勝手に作ってはいけないとか、勝手に提供してはいけないとか、特定個人情報を勝手に収集してはいけない。番号を行政サービスに提供するに必要な場合以外に要求してはならないといったことが法律上規定されています。
加えて、個人番号情報保護委員会が第三者機関として目を光らせる役割を果たしているということ。
直罰規定。これは違反があったら、すぐに罰則が下るという意味です。罰則には２種類の科し方があります。１つは、間接罰といって、監督機関が勧告・命令を下して、それにも違反した場合に、初めて罰則が下る方式です。それに対して、マイナンバー法案は直接罰で、違反があったらもうすぐ処罰です。すぐに処罰対象になるということですね。そういった意味で厳しい制度になっています。
あわせて、１人１人に割り当てられるマイ・ポータルという個人サイトがありまして、自分の情報がどのように扱われているかを確認できる制度というのがあります。
具体的な条文を見てみると、これはどうやら全部で72条ある条文のうち、漏洩させてはいけないと書いてあるもの、勝手に提供してはいけないと書いてあるもの、漏れたりしないように秘密を守りましょうと書いてあるもの、それから、その前提として勝手に収集したり勝手に作成したりしてはいけないと書いてあるもの、そういった規定についてはかなり手厚くいろいろ定めがあるように思われます。情報の機密性を守るための制度、プラ
イバシー・個人情報の中でも情報が漏れないようにするための制度というのは結構手厚く用意されているかなと感じるわけであります。
そうした発想が出てくる土壌が日本にはあるように思っています。こちらは歴史的に日本の裁判例がどういうふうに発展してきたかというのをごく簡単な表にしたものです。昭和39年に、一番最初のプライバシー侵害訴訟が起きまして、これは作家の三島由紀夫さんが書いた小説がプライバシー侵害だということで訴えられた事件でした。このと14

きに東京地方裁判所は、私生活をみだりに公開されないという法的保障ないし権利がプラ
イバシー権だと言いました。
その後、地方裁判所レベルではこの考え方が連綿と続いていきまして、最高裁レベルでも昭和44年以降のいくつかの判決の中で、これは肖像権のケースですけれども、みだりに容貌・姿形を撮影されない自由、それから公表されない自由があると言いました。
中京区長の事件も、逆転事件も、その後の事件も、みだりに公表・開示されないという自由があると書いてあります。
公開・開示型以外の判決例もありまして、地方裁判所レベルで、これはＮシステム、車を運転される方ならどなたでもご存じかなと思うんですが、高速道路などに設置してある
ナンバープレート読み取り装置の適法性が争われた事件がありました。その事件では、みだりに公開・開示されないという側面以外に、Ｎシステムを使って情報が大量・緊密に集積されると、個人の行動を一定程度推測する手掛かりになり得るとか、運転者の行動や私生活の内容を相当程度推測し得る情報になって、国民に対する監視の問題が生じるということで、もう少し踏み込んだ形での判決が出ているところであります。そうはいっても、地方裁判所レベルの判決です。
他にもＪＡＬの客室乗務員事件、これは労働関係の事件です。これもやっぱり地裁の判決なんですけれども、個人に関する情報をみだりに開示・公表されないという部分だけではなくて、収集されない、保管されない、使用されないという利益も法的保護の対象だと言っています。
それから、自衛隊イラク派遣訴訟は、自己の個人情報を正当な目的や必要性によらず収集・保有されないという意味での自己の個人情報をコントロールする権利があると判決では言っています。
ただ、いわゆる自己情報コントロール権というのは裁判例上認められるかどうかという観点で議論されてきたものではなくて、個人情報を守るための法律をつくるときのベースとなる考え方として出てきたものですから、その自己情報コントロール権を判決で認めるかどうかという議論は、日本特有かなという感じはしています。私が知る限りでは、イ
ギリスやアメリカとかではそういう争われ方はしていないと思います。この辺は日本特有かなという印象はあります。
以上のように、裁判所もみだりに公開・開示されないという側面をプライバシー侵害
だとずっと前から認定してきたわけですが、個人情報保護法に関しても、どうやら漏洩す15

ることに対する関心が強いように思われます。例えば、2005年の個人情報保護法が全面施行された直後の過剰反応問題です。関西の方で起こりました福知山線脱線事故のときに、医療機関が患者さんの情報を家族にさえも提供しない事例が起きたり、卒業アルバ
ムや名簿が作れない、事故の被害者が加害者の連絡先をもらえない、そういった事態が生じたりしました。
あと、社会的にも情報漏洩事件が起きると大々的に報道されるようになりました。Ｙ
ＡＨＯＯ！ＢＢ事件に始まり、個人情報が漏洩すればセンセーショナルに報道されて、その企業のトップの方が頭を下げるというケースが増えてきていることや、インターネット
を通じても個人情報の漏洩事件が毎日のように報道されるようになってきました。
裁判の面で見ても、この法律に対する国民の認識の点から見ても、どうやら個人情報が漏れるところが侵害だと考える土壌が形成されてきたかなと思っています。
一方、マイナンバー制度の本来の目的、こちらのスライドを見ていただければと思います。マイナンバーを付けて、情報を正しく連携して、本人であることを確認する。これは情報が漏れなければいいという問題ではなくて、本人の同一性や情報内容の正確性という、むしろ情報セキュリティと完全性の方が重要、本来の目的であって、機密性を守るというのは手段であるべきと考えています。
それに対して、完全性確保のための制度で何があり得るかというと、単純に条文の数で比較するのは正しいことではないんですが、数で言うと少な目かなという感じもしています。行政機関個人情報保護法も個人情報の正確性の確保というのを謳っているんですが、これは努力義務ですので、特段制裁もありませんし、完全性を確保するための仕組みというのが、これからどのように担保されていくのかというところについては課題になってくるんじゃないかなと考えているところであります。
最後、今後の議論に向けまして、ＣＩＡ（機密性、完全性、可用性）を機能させるという観点から、その法律の規定のシステム上の保護のバランスは取れているのであろうかということ。それから、従来から続いてきた開示、公開、漏洩型の日本型のプライバシー
侵害議論からもう少し目を広げる必要があるということ。それから、最後は、これは蓋を開けてみないと分からないのですが、必要のある行政事務には個人番号を十分に活用した
上で、それ以外の不用意な紐付けが行われないような仕組みをどうやって担保していく
か、その個人番号情報保護委員会がどれだけ機能していくかということも、今後注意して見ていく必要があると思います。

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以上で私のお話は終わりにさせていただきたいと思います。ありがとうございました。

司会：特別講演は、石井様でございました。石井様、ありがとうございました。
それでは、ここで10分間の休憩とさせていただきます。ここで10分間の休憩に入らせていただきます。お席を離れる際には貴重品をお持ちいただくよう、ご協力をお願いいたします。それでは、お時間までお待ちください。

〔 休

憩 〕

（５）パネルディスカッション
司会：それでは、皆様、お待たせいたしました。ただいまよりパネルディスカッションを始めさせていただきます。
それでは、パネリストの皆様、どうぞステージまでお上がりください。お願いいたします。パネリストの皆様のプロフィールにつきましては、皆様、お手元の登壇者プロフィールをご覧ください。お願いいたします。
それでは、ご紹介をさせていただきます。
まずは、先程、特別講演をいただきました筑波大学図書館情報メディア系准教授の石井夏生利様でございます。
続きまして、日本弁護士連合会情報問題対策委員会副委員長であります水永誠二様でございます。
続きまして、日本経済団体連合会電子行政推進委員会電子行政推進部会委員、富士通
株式会社政策渉外室シニアディレクターの森部泰昭様でございます。
続きまして、関東信越税理士会副会長、関東信越税理士会茨城県支部連合会会長であります若山実様でございます。
続いて、内閣官房社会保障改革担当室、中村秀一室長でございます。
そして、本日のコーディネーターは、茨城新聞社、藤枝智昭編集局次長でございます。
それでは、ここからは藤枝次長にお願いいたします。

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藤枝智昭：ただいまご紹介いただきました茨城新聞の藤枝です。本日は、このパネルディ
スカッションの進行役として議論を進めさせていただきます。よろしくお願いいたします。
まず、討論を始める前に、この番号制度をめぐる状況についてちょっとご説明させていただきたいと思います。
先程、第１部でもお話がありましたけれども、この番号制度は、社会保障とか、医療、年金など様々な分野にわたりまして、制度そのものが国民全体といいますか、全国民に関わる制度であると思います。
ところが、政府が昨年11月に約3,000人の成人男女を対象にアンケート調査を行いましたところ、８割以上の方がこの内容について知らないという状況でした。これを見て、果たしてこのような状態でいいのかという思いと、知らないまま進んでしまうことへの危惧を覚えました。
本日は、この番号制度について、賛成、反対、あるいは条件付き賛成・反対と様々な意見や考え方をお持ちのパネリストの方に登壇していただいております。ただ、今日、この場は、番号制度について結論を出す場ではございません。賛成意見とか反対意見、メリット・デメリットなど様々な立場から議論していただきまして、ここで得られた情報を皆様に持ち帰っていただくという場です。賛否両論ある中で、地方紙である茨城新聞が議論の場を提供しようと共催をさせていただきました。
私は論説委員も兼ねておりまして、この番号制度の是非も含めて制度のメリット・デメリットなどを知っていただき、総合的に判断したり考える場を提供したいという思いもあります。
それでは、これからパネリストの方にご発言いただきたいと思います。まず、第１部
でお話をいただいた中村さんと石井さん以外のパネリストの皆さんにお話しいただきたいと思います。番号制度をどうとらえるか、あるいは導入への賛否、番号制度導入に当たっての注意すべき点とか、あるいは解決すべき点、番号制度への期待、そして番号制度の利用範囲などについて、それぞれの立場からご意見やご提言をいただきたいと思います。
それでは最初に、森部さん、お願いいたします。

森部泰昭：経団連の電子行政に関する部会のメンバーを務めております富士通の森部と申します。今日はよろしくお願いいたします。

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経団連には様々な委員会がございまして、その１つに電子行政の部会、委員会というものがございます。行政の効率、利便、透明性を高めるということで、電子行政に関する検討を行ってきました。この電子行政の基盤として、どうしても番号というものが必要であるということで、番号に関する検討にも携わってまいりました。
そこで、本日は、そこで議論したことを踏まえまして、経済界、民間の基本的な考え方を、こちらにあります資料を使いましてご紹介したいと思います。
ちょっと時間の関係がありますので、最初の方は説明を割愛させていただきますが、スライドの１ページ目にありますように、経団連では番号制度の導入ということについて提言を早くから出してまいりました。
それから、次のページにまいりますが、活動の１つとして、関係者が一堂に会したシンポジウムを2010年に開催といったようなこともやっております。
３ページ目にまいります。電子行政ということについて見ますと、世界的には各国で電子政府の実現というのを競い合っているような状況にありまして、日本のランキングというのは、国連の調査で見ますと、ここにありますように18位ということで、じりじりと低下してきているというのが実態です。ちなみに韓国が１位で、シンガポールも10位ということで、日本は抜かれているというポジションにあります。
４ページ目に移りますが、電子政府の遅れと番号の問題というのは、一番の根っこのところは私は同じだと思っているんですが、業務や組織がバラバラになってしまっているという点にあると思います。私たちは、資料にありますように、既にたくさんの番号を持っています。年金ならば年金の番号、健康保険なら保険証の番号を知っていないと使えないという状況にあります。それから、逆に行政の側からも年金と健康保険の状況というのを確認しようとしましても、同じ人のデータが簡単には見つからないということになっております。国民から見た場合、行政というのは、国と自治体であっても、あるいはＡ省とかＢ省とかといっても、同じ一体のものと見ると思います。
そういう中で、これから例えば医療と介護でありますとか、あるいは引っ越しといったような複数の機関や複数の制度にまたがったようなサービスを受ける場合には、今の場
合ですと、国民が１つ１つに対応せざるを得ないということで、非常に大きな負担を強いられていると思います。企業も同じです。既存の番号も活かしながら必要な情報はつなげていけるような手掛かりをつくる、これが今回のマイナンバーの役割ではないかと考えて
おります。

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私どもの考え方については、今日は４点ご紹介させていただきます。
まず何よりも求めたいものは、今国会に提出されております法案を成立していただきたいということでございます。先程もお話がありましたが、次の国会で優先すべき重要法案として早期に審議し、成立していただきたいと強く考えております。
２番目は、番号制度というのはあくまでもツールでありまして、これを活用して豊かな社会を実現していくことが目的ですので、利用状況を点検したり改善も行いながら、国民が便利で必要なものだと実感されるようになっていけば、民間の利用も含めて利用の価値を拡大していくといったようなことが必要だと考えております。
３点目は、番号の導入を機に、行政の業務を大胆に見直していくということでございます。民間でもよくやっておりますが、無駄な手続はなくしていくとか、役所間での連携するところはしっかり連携していただくといったような業務の改善・改革ということを併せて進めないと、マイナンバーの価値は活きていかないと考えております。
それから、４番目で体制の話としてバラバラとならないように、省庁横断的に全体で最適化を図る責任者の設置ということでございます。これについては、今年の８月に民間の方が政府ＣＩＯとして任命され、民間のノウハウを活かすような大きな前進ができたと思っております。今後は省庁に対する権限や機能を明確化するといったようなことが重要であると考えております。
次のページで、少し具体的な例ということでご紹介したいと思います。これは私どもの会社の例でございますが、年末調整から所得税、住民税の手続ということで、左の方から右の方に流れてまいります。現在、グループ会社も含め７万5,000人の国内の従業員
が、ちょうどこれからの季節になると思いますが、保険料とか住宅ローンの控除情報ということを年末調整の申請として入力します。これを受けて、人事・総務の担当部門の方で、所得税についての情報を税務署の方に、それから住民税についての情報を市町村とやりとりしていくといったようなことをやっております。市町村については、従業員の住所がバラバラですので、979ヶ所に出させていただいていますが、紙であったり、オンラインであったり、市町村で提出方法は異なっております。ちなみに、何らかの電子媒体で受け付けていただいている市町村は、このうち307ヶ所になっております。
この市町村からの通知書が送付されてくるときに、今はマイナンバーがないので、人手で社内の人事給与システムの方に、従業員１人１人の住民税の額を入力して、その次の年からの給料に反映させていくといったような手続きを取っておりまして、こういった手

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続きに概算で約160人ぐらいで9,000時間といったような負担がかかっているところでございます。
社内は従業員番号を使っているので、従業員や会社側の手間は大幅に軽減されておりまして、企業と行政の間で同じ番号を使って情報のやりとりができれば、企業の手間や負担も大幅に省くことができ、結果としては製品のコストダウン、あるいは価格の値下げといったようなこともできるようになって、社会への還元もできるのではないかと考えております。
次のページですが、これからの利用ということで、経団連の中でアイデアとして出てきているものでございます。例えばですけれども、どなたかのご不幸があった場合に、市町村に対するご不幸の届出の情報が出されて、事前にご本人のご了解をいただいている場
合には、その情報が生命保険会社さんの方に伝わって、保険金を迅速にお支払いすることができるといった利便性の高まりといいますか、負担の軽減もされて、より良いサービスが実現できるようになるのではないかといったような例でございます。
最後は、経団連で作成しております電子行政の目指すべき姿をお示しした図です。最後になりますが、政府にだけすべてを任せることも難しい時代になってきていて、官と民、ＮＰＯなども入るかもしれませんが、官と民で新しい公共を担うという時代になってきているのかなと考えます。
それから、昔のようにご夫婦と子供２人で４人の世帯、ご主人が働いて、奥様が専業主婦といったようなモデルだけで制度やサービスのあり方を考えていくというのは非常に難しい時代になってきていると思います。そういう意味で、これからはお１人お１人の状
況に応じて、働く人はしっかり働いていただいて税金を納める、それから、サポートが必
要な方には、その状況に応じたきめの細かい支援を差しのべていく、こういう１人１人のことを大事にする社会の実現にマイナンバーが必要であると考えております。
以上です。どうもありがとうございました。

藤枝智昭：ありがとうございました。番号制度については民間企業の利用も視野に入っているということで、経済界としてもこの番号制度には期待しているということですね。
それでは次に、若山さん、お願いします。

若山 実：ただいまご紹介いただきました関東信越税理士会の若山でございます。よろし21

くお願いいたします。
まず初めに、日本税理士会連合会の基本的な立場等について説明させていただきます。日本税理士会連合会では、平成23年度税制改正建議書において、番号制度につきましては、適正な申告の実現、納税手続の簡素化、または各種社会保障の公平な受給の実施等の理由から、基本的には賛成の立場を表明しております。
また、平成22年８月と昨年２月にも意見書を提出しております。その中で共通して主張していることが４点ございます。まず１点目が国民の利便性に資すること、２点目が税務分野及び社会保障の分野の利用とすること、そして住民票コードをベースとした新たな番号とすること、情報管理を厳格にすること、の以上４点でございます。
次に、これらの意見について少し具体的に説明したいと思います。
まず、国民の利便に資することでございますが、国民に対して公平・公正、弱者救済が必要であり、その一方で、行政組織の責務は最小の費用で最大の効果を生むことを求められております。情報の正確な取得と適切な管理運営は、相手抜きでは不可能であります。番号を活用することにより、情報を正確・迅速に取得し、その情報を的確に分析・運用が行われ、情報の保護を確実にすることにより、行政費用の削減につながると考えております。また、番号を活用することにより、社会保障の確実な給付が可能となり、税務申告、納税を初めとする国民の義務の確実な遂行が可能となります。番号制度は、社会シス
テムを公平に運用し、行政を効率化させる基本的なインフラになると認識しております。
次に、申告制度を補完する制度とすることでございます。申告納税制度は、納税者自らが所得税の申告を行い、税額を確定し、自ら納付する制度でございます。番号制度導入
は、あくまでこれらを補完する制度であるべきと考えております。
次に、税務分野及び社会保障分野の利用とすることでございます。国民の利便に資するためには、納税全般にわたる制度で、さらに社会保障や地方税も統一的に規律するような制度が望ましいということは言うまでもありません。しかし、番号制度を導入するに当たり、どんなに万全の整備をしたとしても、当初予想しなかったような問題が発生する可能性は否定できません。そのため、まずは税務分野及び社会保障分野の現金給付のみを利用することで、発生する問題点を検証・解釈しながら、時間をかけて制度を熟成させる必要があると考えております。
目的外利用はしないことということでございます。この表にございますように、最もイメージしやすい番号の利用としましては、給与所得者が自分の番号を会社に提示し、そ22

の会社が源泉徴収票、給与支払報告書にその番号を記入して、税務署に提出するものということが考えられます。この流れというのは民－民－官ということになり、基本的にこのような利用方法に限定することが望ましいと考えております。
番号には新たな番号を利用することでございます。法案では新たな番号を定めることになっておりますが、住民票コードをベースとした新たな番号を利用することが合理的な選択肢ではないかと考えております。
情報管理について万全の措置を図ること、これも番号制度導入に当たっては当然のことでございます。問題となるのは違法な追跡、名寄せ、突合ではないでしょうか。これらの懸念を払拭するための制度設計や罰則強化等が求められると思います。
付番対象を追加することでございます。番号制度を導入するに当たり、付番対象者から漏れることにより、納税を不当に免れる可能性を高め、納税者が課税について著しく不公平感を抱く懸念があります。従って、極力すべての納税者に付番することで、課税の公平性を確保することが重要と考えております。
税務手続の効率化を図ることでございます。国税、地方税、これには共通または類似した手続が大変多くなっております。これらの手続の重複を排除することが望ましいと思います。
次に、ＩＣカード、マイ・ポータルを整備することでございます。ＩＣカードには番号を例外なく記載することが必要と考えております。国民が各種税務情報及び社会保険情報が確認できるよう、マイ・ポータルを設置することとされておりますが、このマイ・ポータルは法人にも設けることが必要であると考えております。
次に、中小企業の事務負担を配慮することでございます。個人情報保護、目的外利用を防止する上で安全対策を講ずることは必要でありますが、番号取扱事業者である中小企業に過度の負担を強いることは避けるべきであると考えております。非常に難しい課題ですが、利便性とセキュリティのバランスを図ることが必要と思われます。
税理士の立場を明確にすること。我々税理士は電子申告に積極的に取り組んでいるところでございます。税務分野において電子申告を利用することで、番号制度の利便性はさらに向上するものと思われます。番号制度の取り扱いに関しまして、税務書類の作成が可
能なものは税理士、または税理士法人のみであることを確認した上で、我々のような資格者による代理手続については、代理送信の継続及び送信業務を税理士の税務代理に含めることを要望いたしております。

23以上まとめますと、日本税理士会連合会といたしましては、まず、税務分野及び社会保障の一部の分野、いわゆる現金給付のみを利用することでスモールスタートをしていた
だいて、問題を検証・解決しながら、時間をかけてこの制度を熟成していくんだろうと考えております。以上で説明を終わらせていただきます。ありがとうございました。

藤枝智昭：ありがとうございます。お二方から賛成の意見が続きましたけれども、日本弁護士連合会としてはいかがでしょうか。水永さん、お願いします。

水永誠二：私の方からは、この１枚目のスライドにある２つの問題点に絞って意見を述べたいと思います。
まず１点目、何のための共通番号制か、についてです。政府は共通番号制の本来の目的として、公平な税制の実現と真に必要としている人に必要な社会保障を提供することを挙げて、そのためには正確な所得把握が必要であり、また、そのためには税と社会保障共通の番号制、すなわち納税者番号の導入が必要であると主張していました。
１つ目の必要な人に必要な社会保障の提供などの目的は誰もが賛成だと思います。
そして２つ目の、そのためには正確な所得把握が必要だということも一定の合理性があると考えます。なぜなら、資産のある、なしなどを別にすれば、所得に応じて税金を徴収し、社会保障の提供をすることが公平だからです。
しかし、３つ目の所得の正確な把握のためには納税者番号が必要だ、ということはつながりません。ここが根本的な問題だと考えております。
本来の目的に対して、現実はどうなっているのかについて見てみます。
まず、社会保障は６月15日に成立した民自公３党修正合意によって、特に自民党が自助・自立を強調するなど、その理念や骨格すら不明確になっているのが現状です。
そして、公平な税制についても、すべての所得を把握して合算した上で累進的な課税をするというのであれば公平と言えるでしょうが、現在の税制改革はそのような方向は目指しておりません。この点は、３枚目のスライドでも述べたいと思います。
そして、先程ここはつながりませんと言ったところが最も強調したいところです。いわゆる納税者番号を導入しても、お金持ちが海外との取引で得た所得や自営業者の所得などが正確に把握できるわけではありません。この点は、昨年６月に政府が発表した番号大綱でも非現実的な話であるというふうにはっきりと指摘されております。従って、納税者

24

番号制を導入すれば、自営業者も含めて正確な所得把握ができるなどという宣伝が一部でなされておりますが、全くの嘘です。むしろ給与所得者世帯は、夫婦、親子の所得などが正確に合算されて把握されるようになると思います。
こういう現実であるにも拘わらず、手段でしかない共通番号システムという電子的な箱物が、費用対効果すら示されないまま、全体で5,000億円だとか１兆円だとかということが言われていますけれども、それだけをかけてつくることだけが法律で決められようとしております。これでは税金の壮大な無駄遣いになる危険性が大です。
この３枚目のスライドが先程述べた不公平税制の代表例です。グラフを見れば一目瞭
然で、5,000万円から１億円の申告所得者の所得税負担率が一番高く、それ以上の高額所
得者の負担率はがくんと減っております。そして、所得税負担率の減り具合と低率の分離課税を行っている株式譲渡所得の増え具合がきちんと反比例しております。こういうふう
な不公平税制を変えない限り、公平な税制の実現は不可能ですが、それは共通番号制の創設とは全く関係のない話です。
４枚目のスライドは、２番目の共通番号制のプライバシー侵害のリスクの問題点について述べたものです。先程もちょっと言われていましたけれども、まず、現代はライフログであるとかビッグデータと言われる時代に入っております。私たちの行動履歴、例えば
インターネットの利用状況や買い物の状況などは、ほとんどがコンピューターに記録されて、情報が統合されて、商業利用されるようになってきております。そのような情報の名寄せ・統合の手段が共通番号です。共通番号をマスターキーとして、いろいろな分野の情報を漏れなく間違いなく、誰それの情報であるとして名寄せできるからです。マイナンバーは共通番号として名寄せの手段となります。
このような番号制ができると、プライバシーの保障の程度は極めて低くなると考えられます。プライバシー権の核心は、その収集・利用の目的を事前に明らかにさせて、その目的に使うものなら収集はＯＫという具合に、本人の同意によって自分のプライバシー情報をコントロールして守れるようにするところにあるからです。マイナンバー制度は、本人の同意を前提とせず、共通番号を雇用関係や取引関係など広く民間分野で利用することを認める制度ですから、コントロールは事実上不可能になります。
５枚目のスライドは、プライバシー侵害の被害をまとめたものです。リスクの第１はデータの名寄せ統合、データマッチングによるプライバシー丸裸化の危険性です。第２は、至るところにマイナンバー付きのデータベースがつくられて、ネットワーク結合され25ることによる情報の大量漏洩の危険性です。第３は、それらの情報が名寄せされることによって成りすましされてしまうという危険性です。これは共通番号制をとっているアメリ
カや韓国などでは非常に深刻な被害が発生しております。そして、詳しくは述べられませんが、それらの危険性は第三者機関の創設や罰則を重くすることでは防止できません。
この６枚目のスライドは、では、どうすればよいのかについて述べようとしたものです。何よりもまず共通番号制にしないことだと思います。政府の構想でもマイナンバーシ
ステムを共通番号制にする必要性がないことがはっきりしております。これは先程説明された情報連携のシステムのイメージ図ですが、情報連携には共通番号とは違う符号Ａない
し符号Ｃが使われております。従って、各データベースの情報の整理に共通番号を使う必
要はありません。また、各分野の利用番号をマイナンバーという名の共通番号に統一した
り、マイナンバーを各データベースに記録しておく必要など全くないのです。
ちなみに、日本のシステムはオーストリアのセクトラルモデルを参考にしていると思われるんですけれども、オーストリアのモデルは、各分野のデータベースに共通番号を用いたり記録できないようにするなど、プライバシーに配慮した設計になっております。
７枚目、結論です。端折って言いますけれども、１つ目、電子政府化を進めるにしても、まず目的を議論して具体的に定める必要性があります。一部ではマイナンバーはレールであって、その上に何を走らせるかは、これから決める問題だと仰る政府の方もいらっしゃいますけれども、私はそれは間違いだと思います。
２つ目、目的実現の手段としてのシステムは、プライバシーに対する影響が少ない分
野別番号制を原則とすることが必要だと思います。そして、それは政府構想から見ても可能だと思います。
３つ目、厳しい財政難の折に、費用対効果についても十分な情報公開をして、国民的議論に付するべきだと思います。
４つ目、プライバシー保護の第三者機関は、番号制議論とは別個に、質・量ともにもっと十全な、ＥＵなどには引けを取らない組織としてつくることが大前提だと思います。
以上を総合しますと、今回のマイナンバー制は、いずれの点からも失当であると思います。想定できるリスクすら検討していない拙速さがあると思います。従って、撤回して抜本的に再検討するしかないと考えております。以上です。

藤枝智昭：ありがとうございます。ただいま制度への懸念が様々な面から指摘されまし26

た。
今のお話の中で費用対効果という指摘がありましたが、実際、この番号制度のコストですが、中村さん、システムの構築から、メンテナンスとかを含めてどのくらいかかるのでしょうか。

中村秀一：今、費用対効果、例えば水永さんの方からもそのお話が出ましたので、ご説明をしたいと思います。
今、政府の方では、この番号制度をつくるということで、私の政府説明でも申し上げました通り、まず導入に係る基礎的なシステムがございます。マイナンバー、個人番号と法人番号を付けるシステムの構築、これに約100億円かかると見込んでおります。それから、情報提供ネットワークシステム、スライドでご説明しました情報提供ネットワークシ
ステム、マイ・ポータル、それから、第三者機関の監視システムの構築に約400億円ということで今、政府はいろんな省庁に、例えば国税庁とか、総務省とか、内閣官房とか、いろんな省庁で分担しながら、今申し上げました付番システム、情報提供ネットワークシス
テム、マイ・ポータル、第三者機関の監視システムの構築などを考えております。１年の予算ではなく、数年かけてやろうということでございますが、それで今、中核のシステム
は約500億円を見込んでいる、こういうものでございます。
その他、ご覧いただきましたように、また、いろんな方のご説明に出てまいりました、森部さんや若山さんの説明に出てきましたように、今、企業の年末調整なんかのそう
いう税務署等に提出しなければならない仕事などにも使われるわけでありますし、行政の方でも、国税庁、日本年金機構、地方公共団体、社会保障ですから、共済組合や健保組合のシステムの改修が必要になる他、税務署に提出する、今申し上げました法定調書などにマイナンバーや法人番号を記載するためのそれぞれ事業所のご負担というものも、例えば事業者の給与システムの改修などは必要になると考えております。
国の方で確たる、自分たちの中核システムとしてかかる費用は約500億円と見込んでおりますが、今申し上げました関連のそれぞれの部局、あるいは地方公共団体のご負担というものは、それぞれにまた計上されなければならないと考えております。
導入の効果、費用対効果とよく言われるわけですが、例えば、今まで国民の皆さん、住民の皆さんが数ヶ所回らなければならなかったり、いろんな申請をするときに、書類を取り寄せたり、そういったものの利便性の向上などは計数化できないわけです。それか27

ら、先程、富士通の会社の例として何人の方の何千時間というお話が出ましたが、現在、そういうのは国の役所や地方公共団体のオフィス、その中で窓口のバックオフィスとして、今、番号がないので、いろいろな書類を突合するときに様々な工夫でやっておられるというものの改善にも資すると思いますが、現在、具体的な計数としてなかなか全部積み上げられているという状況ではございません。
ただ、いずれにしても情報化が進んでおりますし、民間企業でも電子化が進んでいる。そういった中で、公共セクター、国や地方の業務が立ち遅れて良いというわけにもな
りませんし、住民の方々の社会保障に対する正確な業務に対する期待の高まり、あるいは公平な税制の実施、そういったことに対する行政ニーズにきちんとお応えしていくためにはやはり必要な整備であると思います。

藤枝智昭：ありがとうございます。
石井先生、今の費用対効果という点で、先生はどうご覧になりますか。

石井夏生利：利便性向上が計数化できないというのは、中村さんが仰る通り、やむを得ないところかなとは思います。１つ考えておかなければいけないかなと思うのは、例えば諸外国の政府のネットワーク化が進んでいる。それに比べて日本が立ち遅れている。それが何故マイナンバー制度のシステムを構築して回していく必要性につながっていくのかとい
うのは、理由付けといいますか、日本としての立場を考えておく必要はあるかなとは思っているところです。
外国から見たときに日本の情報化を何故進めていかなければいけないかというのは、これだけお金を使う以上は、国民に対してきちんと説明できる何かの材料が必要になってくるであろうとは思います。

藤枝智昭：そうですね。500億円という金額が出ましたけれども、これは最低の金額ということですよね。ですから、これ以上さらにどのくらいかかるか、まだ分からないですけ
れども、これ以上かかるということです。そういう点では、やはりもっともっと説明していく必要があるのかなと思います。
ただ、企業にとってみればかなりメリットがあるというお話をいただきましたけれど
も、森部さん、この費用対効果はどうですか。

28森部泰昭：構築するのにお金はかかるんですけれども、これをどれだけ使いこなしていくかというところが効果を高めていくためにも必要なことだと思います。先程、石井先生の方からご指摘のあった国際的に見てどうかということなんですが、先程の18位と出ていた
国連の調査なんですけれども、どういう分析をして点数を付けているかを見ますと、バッ
クオフィスでちゃんと連携ができているかというのも項目に入っています。
韓国では、１回役所に届けたものであれば、それを別の役所の人が本人に聞いてはい
けないというぐらいの法律があって、１回役所の中に届いた情報であればうまく連携して、国民の負担を軽減させることを徹底しています。しかし、日本の場合は、こちらに出しても、別のところにはもう１回出さなくちゃいけないとか、住所が変わったらまた新しい住所を手続きごとに出さなくちゃいけないとか、いわゆるバックオフィス側、役所の側の方で連携できるところがうまくできていないので、まずその手掛かりとして、マイナン
バーが入ることで電子行政というのは進むのかなと考えています。
それで、コストの問題で見ると、せっかく作ったものをいかに価値の高いものにしていくかというのは、やっぱりどれだけ使っていくのかということとの見合いになってくると思うので、いろんなところで使っていくことが、結果としてコスト的に安くなるものと考えます。

藤枝智昭：費用対効果というのはなかなか難しいところがあると思います。もっともっと
この議論を深めていきたいところなんですけれども、ここからは会場の皆さんからのご質問とか意見の交換に移りたいと思います。

（６）参加者との意見交換・質疑応答「国民対話」
藤枝智昭：まず最初に、今日おいでいただく際に、参加申し込みのときにご質問をいただ
いていますので、その質問にまずお答えいただくということでお願いしたいと思います。
１つ目は、税と社会保障に限らず幅広い利用が検討されているようだが、あまり手を広げ過ぎない方が良いのではないか。システム改修経費ばかり膨らみ、経費削減につながらないようなことには、マイナンバーを使うべきではない、というご意見です。今の議論ともつながってくるご指摘だと思うんですが、再度、中村さん、いかがですか。

29

中村秀一：どうもありがとうございます。利用範囲の問題でございました。冒頭の政府説
明でもちょっとご説明させていただいたんですが、経過がご説明できなかったので、それも併せてご説明します。
2009年の12月から今の番号制度の検討を始めました。2010年の夏にどういう利用範囲にしたら良いか。それから、先程、税理士会の方のご指摘がありました、どういう番号制
度を使うか。そういった基本的なことについていくつかの選択肢を当時の政府の方でつくって、パブリックコメントを出したことがあります。
そのとき、Ａ案、Ｂ案、Ｃ案と利用範囲を出したわけですが、その１つは税務だけで使うというＡ案。２つ目は社会保障と税で使うというＢ案。その社会保障と税で使う際も、社会保障のうち、いわば年金とか生活保護といった現金給付だけに使うか、社会保障と税で、その他のサービス、医療や介護などの福祉などのサービスも含めるかという２つに分かれていましたが、いずれにしても、税と社会保障を使うか。３つ目の選択肢Ｃ案
は、もっと幅広い行政分野で使うか、こういう設問をいたしました。
Ａ案というのがドイツ型なんだと。Ｂ案というのがアメリカ型、Ｃ案というのがスウ
ェーデン型です、こういうご説明をしてパブリックコメントをしまして、そのときのご回答の中では７割くらいがＣ案がいいというご回答がありました。
ただ、政府の中で検討する中で、番号制度についてはできる限り限定された範囲でまず検討しようということで、先程ご説明いたしましたように社会保障と税が中心と。その中で、大震災も起こりまして、防災というお話が出てまいりましたので、防災というところも入っておりますが、社会保障と税が中心という形になり、しかも、言葉が混乱しているように思いますが、民間利用という言葉と、民間の方が今回マイナンバーを使わざるを得ないような状況になるという２つに分けて考えていただかなければならないと思います。
今、この法律で言っているのは税に使うと。その場合、申告していただくときに番号（マイナンバー）を付けていただくことをお願いしますので、その場合は、先程従業員を雇っている企業の皆さんはマイナンバーを使うことになりますが、これは我々の考えでは民間利用という言葉とは違いますので、今のマイナンバー制度は、そういった意味では民間利用は想定しておりません。社会保障と税に使う。ただ、例えば民間の医療機関が医療保険のことで使うとなると、医療機関はそれを使いますので、そういった意味で社会保障制度の中で民間の医療機関も番号を使うけれども、これは厳密な意味での民間利用ではな

30

いと我々は考えております。そういった意味では民間利用ではない。
従って、先程、水永先生のお話の中で商品を売れば名寄せができるというお話がありましたが、そういうことは今の法律では考えていないし、制度化されていないし、そういうことをしようとすると目的外利用になりますので、このマイナンバー法では規制されているという形になります。
では、その民間利用というのは何か。あるいは運転免許証の業務に使う、パスポートの業務に使うか。そういった話については、使うとすることになれば、また法律改正をして、第６条別表第１の93項目の中に入れていかなければならないという法律になっており
まして、これは法律実施後、実施状況を見て、また、皆さんのそのときの判断を得て、国会で決めてもらって、それでは、社会保障以外にどう使うかということも考えてもらうという話が次の話になります。
それから、民間利用するかしないかというのもそのときの議論になって、先程お話に出ましたように、経済界は民間利用を非常に期待しております。その声は私ども知っておりますが、現段階で、今の法律で、今言った意味での民間利用が認められるというふうにはなっていないということをご理解いただきたいと思います。
従って、お答えは、幅広い利用が検討されている、将来の課題としては挙げられていますが、現法案では93の事務に限って使う。自治体が条例で定めた場合は別ですけれども、それ以外は使わないし、使えないシステムになっているということでございます。

藤枝智昭：ありがとうございます。
水永さんは先程、様々な懸念を語っていただきましたが、この利用範囲という点ではどうお考えでしょうか。

水永誠二：ですから、私は先程、結論で言いましたように、やっぱり利用目的を議論するのが先だと思うんですよね。まずはこれでやって、将来的にはここまでやるんだと。そのためにはこれぐらいのシステムはつくらないといけないし、そのための安全対策は、これぐらいやれば利用とセキュリティのバランスは取れるんだという議論をしていただければ非常に分かりやすくて、私もこんな変な意見を言わなくて済むんです。
先程、民間利用のことでも仰っていましたけれども、将来的にはスウェーデン型にということ、政府もそれを前提にしてつくっているかのように見えるんですよね。にも拘わ31

らず、今は93事務だということだけを仰ると、一体どこを目指して政府はつくろうとしているのか。そのために何千億円、トータルで考えれば何千億円は最低かかりますから、何千億円の費用を投入するんだと、民間にもこれぐらいの負担はしてもらわざるを得ないんだということを言っていただければいいんですが、それをやっていないというのが、さっきから私が言いたいことのメインです。
それから、もう１点だけ。民間利用と民間の人が事実上見られるという問題は別だと仰っていますが、それに対して安全性の問題があると私は指摘しているわけで、目的外利用だから、禁止されているから安全だという議論にはならないと。そこのところをきちんと考えたセキュリティ対策をしていただきたいなという趣旨で言っているということです。

藤枝智昭：ありがとうございます。
その民間の立場から、経済界としてはどうですか。

森部泰昭：ご質問ありがとうございます。最初から限定的に禁止的に範囲を狭めないで欲しいというのが産業界として共通の意見だと思います。民間の場合ですと、システムとか制度とかを入れる場合には、最初に入れてみて、不具合があったら直していきながらだん
だんに良いものにしていくという形で、システムの改良が行われていって、だんだん使い
勝手が良くなっていくということがありまして、そういう意味でも範囲というのを、もう最初から未来永劫、行政でしか使わないというように限定的にはして欲しくないなというのが私どもの考えの正確なところです。
民間利用というところについても、ここから先は人によっていろいろ意見が分かれる
ところで、ログを使ってとか、買い物履歴を使ってというところまではいかないと思うんですが、例えば製品を買われたお客様に対してリコールの情報が上がってきたので、またそのお客様を見つけていくのがものすごく大変なので、そのお客様がどこにいらっしゃるかが分かるようにして欲しいということを求める方もいらっしゃいます。
ただ、私は個人的には、先程、最初の方で申し上げましたように、これから公共的な領域で民間がやっていくというところに関わるような民間の利用、例えばお年寄りの方に夕食を配っていくような配食のサービスでありますとか、それから、民間がやっている年
金型の保険でありますとか、そういったような社会保障とか公共的な領域に近いような民32

間のところから利用が始まっていくということが将来的には可能になっていってもいいん
じゃないか、あるいはライフラインを提供しているような事業者さんで、引っ越しのワンストップ化のときに、行政と同じように切り替えができるといったようなところから始めていけばいいのかなと思います。
いずれにしても、安心で便利だと国民が実感をしていかないと広がってはいかないと承知しておりますので、特に2015年の１月に利用開始ということを予定している中においては、まずは社会保障、税の中でしっかり使っていただいて、然るべき信頼が得られれば広げていけばいいと思います。そもそもで言うと、番号は誰のものか、これも経団連でよく議論したんですが、結局は国民のものなので、利用についても国民が決められるようにしておいて欲しいということに尽きます。以上です。

藤枝智昭：ありがとうございます。この利用範囲については、やはりいろいろな考えがあるようで、これからも政府の中で、さらに国民の声を聞きながら検討していただければと思います。
あともう１つ、ご質問をいただいておりまして、日本はどこの国の制度をモデルにしていますか。理由も教えてくださいというご質問ですが、中村さん、お願いできますか。

中村秀一：繰り返しのご説明になるかもしれませんが、私ども、この番号制度を検討する
ときに、先進諸外国の事例を大きく３つに分けたわけでございます。幅広い行政分野に利用しているスウェーデンなどの北欧諸国と、社会保障と税の分野に利用しているアメリ
カ、また、税分野のみ利用しているドイツなどというふうに分けたわけでありまして、そういった意味では、利用範囲の部分では社会保障と税ですから、2010年当時にパブリック
コメントをしたときの選択肢についていえば、利用範囲についていえばアメリカというふうに言えるかと思います。
ただ、アメリカの場合はソーシャルセキュリティナンバー （ＳＳＮ、社会保障番号）というものを使っていて、アメリカに勤務したことのある同僚から見せてもらったんですが、本当に名刺の紙のようなもので、その人の名前と番号が書いてあるだけのものであります。ソーシャルセキュリティナンバーで、それは就労している場合に取得できるとかそういうふうになっていて、全員の方に必ずしも振っているわけではない。
日本の場合は、もう産まれた、住民基本台帳をベースに新しい番号をつくるわけです33

から、基本的には全員の方に持っていただく。そういった意味では、利用範囲はアメリカ
かもしれませんけれども、それとは全く違いますし、マイナンバーカードを持っていただ
いて、ＩＣチップを埋め込んで、顔写真も付けてというので、そういった意味ではアメリカなんかと違うと。
そういうふうにご説明していきますと、結局、日本で導入しようとしている番号制
度、特定の外国をモデルとしているものではないわけですけれども、外国で先行している事例を参考にし、例えば、先程お話に出たように、アメリカなどではそういう顔写真もな
いということで、成りすましとかそういうことが頻発しているということも聞いておりま
すので、そういう問題点などを防げるように、日本の国情を踏まえた制度設計やシステムをつくっていきたい、こういうふうに考えています。
従って、お答えは、どの国の制度をモデルにしているというふうに簡単には言えない
状況でございます。申し上げましたように、日本の状況を踏まえて制度設計などをしてまいりたいと思っております。

藤枝智昭：ありがとうございます。日本独自のシステムということだと思います。
それでは、ここから会場からご質問を賜りたいと思います。挙手の上、お名前と、できましたら所属も仰っていただいた上でご発言いただきたいと思います。どなたでも結構ですので、よろしくお願いいたします。いかがでしょうか、どうぞ。

発言者①：●●●と申します。私どもは働く者の立場として、サラリーマンですけれども、実際のところ、今の話を聞いていますと、私自身は納税者という立場からのスタンス
で１つお願いしたいなと。すべてこれだけをやっていくということは、私は水永先生の話ではありませんけれども、導入はちょっと早いなと。限定的にすべきではないかなと。
つまり何かといいますと、私どもはサラリーマンという中で、クロヨンだとかトーゴ
ーサンピンだとか、今の税の不公平感の部分で、我々は１円たりとも税金をごまかしていないで源泉徴収されている。そういう中のスタンスで言うと、やはり納税者番号というスタイルで、そこから導入していく。ですから、介護の問題とか、医療の問題とか、保険の問題とか、いろいろと話があるようでありますけれども、ここら辺はやっぱり犯罪というか、成りすましという部分もかなり出てくるんじゃないかな、こんな感じがします。
もう１つは、先程、中村さんの方から政府の見解をいろいろと話をされましたけれど

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も、もう少し丁寧に。どこの国のモデルをという話がありましたけれども、例えばアメリ
カでこんなことがあって、メリット・デメリット、あるいはドイツではこうなんだ、あるいは北欧型はこうなんだ、韓国はどうなんだという部分が、政府の方からの説明が非常に薄いと。メリット・デメリットという部分について、やはり丁寧な説明が政府側からないということが非常に私は疑問に思うわけでありまして、もっともっと先程の茨城新聞社の藤枝編集局次長ではありませんが、そのアンケート調査の結果ではありませんけれど
も、まだまだほとんどの方が知らない。多分、この中で会場に来た人たちも知らない人がかなりいるんじゃないかなと。私自身は関心は持っていましたけれども、内容的には関心を持っていても、この程度しかまだ認識がないということでありますから、是非、政府側のより一層の努力をお願いしたいなと。
お願いやら何か質問やらの話でございますけれども、是非、そこら辺の部分について、１番目の特に納税者という立場から言うと、税制の問題、税金というスタンスから導入していってもらって、あと、そこによっていろんな問題点が出てくれば、また訂正していく。そして、うまくいってくれれば次の段階でと、２段、３段、４段とこういう段取りで進めていくべきではないかなと私は思います。以上です。

藤枝智昭：ありがとうございます。段階的に進めてはどうかというご意見ですが、中村さん、いかがでしょうか。

中村秀一：ご意見として、税制というのは１つの考え方だと思います。これは、政府・与党の検討体制の下で検討されてきましたけれども、１つは、やはり社会保障についても、例えば年金制度の問題等、いろいろ執行体制上の問題も出てきた。そういう議論の中で、申請主義に基づく体系になっていて、実際、権利があるのになかなか給付に結びついていない人がいるんじゃないかという議論が出てきたこと。
それから、様々な貧困格差問題が深刻になってきて、雇用状況の変化があり、非正規の人が増えている状況の中で、いわば生活支援的なニーズが出てきた。
そういった中で、もう少しきめ細かな低所得の方に対する対策を講ずる必要があるな
ど、そういう中で、税だけでなく社会保障の分野でも、そういったことについてよりきめ
細かな対策がとれるツールが必要だと。そういう議論の中から番号制度というものが重視されるようになってきて、2009年12月の税制改正大綱、これは閣議決定するわけですか35

ら、そこで番号制度を早期に導入していこうという形になったというのが１つございます。
この番号制度ができたら、どういう部分について社会保障のところで使われるかという具体的な政府の文書で明記されておりますのは、今回の社会保障と税の一体改革の中では、こういうふうな部分が明記されております。
１つは、医療保険制度の窓口負担が重い方に対して高額療養費制度という上限を付ける制度。介護保険でもそういう上限を付ける制度がありますけれども、そういった負担が重なった場合、また、例えば保育の保育料の負担とか、そういう負担が家計に重なった場
合に、上限があっても積み重ねると更に負担が重くなる。そういった場合には、家計に対する一定の負担割合で止めるという総合合算制度というのを社会保障改革の中でもつくっていこう、こういう議論がありまして、これは番号制度を導入して、そういう業務がスムーズにいくようにした上で総合合算制度をつくりたいという議論が１つあります。
それから、税制とも関係するんですが、今回、2014年の４月から消費税を８％に引き上げる、2015年の10月から10％という税制改正の法案は国会で通りました。その際、消費税は低所得の人ほど納める所得に対する消費税の割合が高くなる。そういった意味で逆進的であると言われていますので、そういう低所得の方に対する逆進性の防止対策を取らなくてはならない。これには２つ考え方があって、食料品などに軽減税率を入れたらいいん
じゃないかという考え方がありますが、与党である民主党は、軽減税率ではなくて、給付付き税額控除という形で、低所得の方に給付して逆進性を緩和する措置を取ろうということを考えています。
その給付付き税額控除の制度をつくるにも、低所得の人はどの範囲かということなどをきっちりするために番号制度を使いたいということで、これは番号制度が本格的に稼働した場合には、給付付き税額控除を消費税の逆進性対策として講ずると。番号ができるまでの間は、つなぎの措置として簡素な給付措置を講ずることが決められております。結論
としては、税制だけじゃなく、社会保障もそういう要請が強いわけですので、社会保障の分野にも使いたいということで、今回、基本的には社会保障と税の番号制度として、政府としてはスタートさせたいということで、法案を国会に提出しているわけでございます。
２点目のもっともっと説明が足りないじゃないかということは、冒頭にコーディネー
ターの方からお話がありましたように、我々もアンケート調査をして、番号制度についての周知、あるいは情報が届いていないということを痛感しておりまして、このシンポジウ

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ムもその一環でありますけれども、もっともっと広報なり、あるいは一番、番号を使うことになる地方公共団体の皆さんともっともっと密接に情報交換や連絡をしていかなくてはならないと思っております。

藤枝智昭：ありがとうございます。よろしいでしょうか。
それでは、他にご質問はありますか。はい、そちらの方、お願いします。

発言者②：●●●●と申します。知らないのは私だけかもしれないんですけれども、説明の中や資料の中に繰り返し出てきた言葉なので教えて欲しいんですが、「名寄せ」って何ですか。

藤枝智昭：では、中村さん、お願いします。

中村秀一：中村秀一の情報が、例えば、医療保険のところで情報がある、それから、介護のところで情報がある、年金のところで情報がある、私の所得情報がある、それぞれの私の情報を「中村秀一」の情報だということで、中村さんの情報として集める、名前に寄せるということで「名寄せ」、「名寄せ」と呼んでおります。ですから、ご懸念されているのは、そういったことで、今までだったら、私の情報というのは10ヶ所、20ヶ所にあるんだ
けれども、それを誰も集めたことはないけれども、その中村秀一の20の情報が名寄せされて、それで一挙に出てしまうことを心配されているということがあろうと思います。
例えば、医療保険でいっても、Ａという診療所、Ｂという診療所、Ｃという診療所にその人のかかった情報がありますが、その情報を中村秀一の医療記録として集めることを
我々は名寄せと呼んでいます。今ですと、年金問題が起こったのは、その情報がある機関ごとに分断していた場合に、当時はカタカナしかなかったので、あるところでは「ナカムラシュウイチ」と呼ばれて、あるところでは「ナカムラヒデカズ」といって読まれていると、その人の情報として名寄せできないという問題が起こりましたが、「ナカムラシュウ
イチ・11番」ということであれば、11番の情報を集めれば、11番ということで同一人の情報として容易に集められるんじゃないか、そういうことを考えているわけでございます。
よろしいでしょうか。

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発言者②：ありがとうございました。

藤枝智昭：他にどうでしょうか。はい、どうぞ。

発言者③：そんな難しい話ではないんですけれども、結論を何か聞きますと、石井さんの話ですと、なるべく紐付けしなくて限定をした方が良いのではないかということを、すみません●●●と申します、言っていらっしゃいましたし、それから、弁護士の方については、利用される範囲を限定しないとプライバシー的な問題があるのではないかということを聞いていると、現時点で最低限ここだけですよというのを規定して、それを厳密に厳格に利用するということをもう少しＰＲしていただけないかなと。そうしないと、ひとり歩きをして、後になった段階でちょっと危惧したのは、経団連の方が言っていたんですけれ
ども、もっといろいろなものをくっつけて利用しやすいようにという形で言われると、お２人の考え方からすると、プライバシーの範疇からどんどん外れるようなところがあるのかなと。それが今後、法案で決まってしまえば、法の改正ということがひとり歩きをして、もっと広い範囲になった場合に、プライバシーがどこまで守れるのかという不安があって、ここで本当にスタートしていいのかな、もうちょっと厳密に限定して欲しいなというのが１つです。
それからあと、なるべくならば、財政的には国も地方も非常に苦しいという中で、あまり経費をかけないというのが一番ではないかなと思っていますし、国民もやはり現時点
では、ワーキングプアじゃないですけれども、若い世代としては経済的にはそう恵まれている状態ではないという中で、いかに安く効率良くと言っては悪いんですけれども、最低限の費用で収めるということで、実質、国の税金の使われ方としては社会保障に回して欲しい。こういうシステムだけにお金をかけるんじゃなくて、それを利用する側の、社会保障を受ける側の人たちに財政的なものを回していくということの方に比重をかけて欲しくて、こういうツールだけにお金をかけてもあまり効果はないかなと思っているので、そのバランスを考えて欲しい。
だから、プライバシーと社会保障の方に比重を置いて欲しいし、そのシステムとしてはなるべくお金をかけない方のものにして欲しいということをみんなで確認できればいいのかなと。そういうものが国民に浸透していない中で、一方的にそういうのを決められて、これが後でまた法の改正ということで、それぞれの利害の中で変わってしまうという38

ことに対しては一定不安があるなということを思っているので、そこいら辺のところをきちんと整理した上で、国民が納得した中で決めていただきたいというのが１つかなと思っています。

藤枝智昭：ありがとうございます。では、中村さん。

中村秀一：どうもありがとうございます。少しでも安く効率的にということは我々が目指すところで、政府のいろいろなものを買う調達とかそういうことにも無駄が多いんじゃな
いかとか、厳しいご指摘をいただいておりますので、そういう努力をしていく。
特にＩＴなどについては、これまで行政がそう得意な分野じゃないので、結構失敗しているということも指摘され、そういった意味で、先程ちょっとご紹介がありましたけれ
ども、政府ＣＩＯというポストをつくって、以前このシンポジウムにもお出ましいただいた方なのですが、民間のＩＴの経験のご豊富な方をお招きして、政府調達なんかにも大鉈を振るっていただく、そういうことは考えております。
もう１つ申し上げるとすると、そうはいっても日本の公務員の数、よく世間でこう言うと叱られるかもしれませんが、国際比較すると最も少ない国・地方公務員の数で仕事をしている国ですし、行政経費をＯＥＣＤの国の中で比較しても非常に小さい国であり、医療保険や年金などの運営コストも、アメリカは皆保険ではないですが、アメリカなんかの老人医療とかソーシャルセキュリティ、年金がありますが、それよりずっと低いことでやっていると。いわば現場の方々はギリギリのところでやっていると思います。
そういう中でどんどん、良くも悪くも要請があって、制度がきめ細かく複雑になってきておりますので、そういった中できちんとした住民の期待に応えられる給付行政なり税制をやっていくためには、一定の投資をし、それこそＩＴの力を借りて効率的な行政をしていかなければ、行政の質としても、国民の皆さん、住民の皆さんの期待に応えられない
んじゃないかと思います。
先程また水永先生からご指摘がありましたが、この番号制度というのは、ある意味で高速道路や新幹線のようなもので、一種の社会的なインフラで、どういう新幹線をどういう頻度で走らせるか、どういう車両を走らせるかというのはこれからの話であるということを私が申し上げているので、多分、水永先生はそれを問題だとされて、そういう議論をする人もいるけれども、きちんと何に使うかを考えるべきだというご指摘だったと思いま39

すが、しかし、そういう側面もあるので、こういう線路ができれば、今までにできなかった速い車両を走らせることができるようになります。
ですから、例えば、今すべての配当所得などが把握し切れていないという部分もありますが、そこのところは把握できる技術的な可能性は高くなるわけですから。では、そういうことについて、仰る通り、これは番号制度の問題ではなく、税制改正の問題でありますので、そういう総合課税にしていくかどうかというのは、まさに税制改正の問題でありますので、そこで議論していただくわけですが、では、総合課税するとなったときに、そういうことの基盤として、やっぱり番号制度があればスムーズにそれが実現できるということもあります。ですので、やはり今までにできなかったことができるようになるということも少し心に留めていただいて、どういう車両を走らせるかということは、税制改正なり、社会保障改革の中でも議論されますが、しかし、こういうことをしたいと思ったときにできないことがあるわけですね。ものすごく時間をかけないと、あるいは労力をかけな
いとできないことが、短時間でコストをかけずにできるようになるというイノベーションの側面がありますので、そこのところはご理解を賜りたいと思います。
無駄遣いをする気はありませんし、そのために行財政改革、政府調達の改革というのは厳しく言われておりますので、そのラインに沿って、法律側で認められれば、我々はその仕事をしてまいりたいと思います。以上でございます。

藤枝智昭：はい、ありがとうございます。
水永さん、ちょっと繰り返しになってしまうと思うんですが、今のご質問に対して、水永さんとしてはいかがですか。

水永誠二：要するにマイナンバー制はインフラであって、そこで何を走らせるかは考えれ
ばいいという論なんですけれども、例えば先程、仰っていた２つのメインの目玉である総合合算制度とか給付付き税額控除。まず、この総合合算制度なんですが、これはマイナン
バーを入れただけではだめで、例えばレセプト（診療報酬明細）が即時オンラインで、この家庭の医療費がこれで５万円になりました、８万円になりましたというのが即時に計算できないといけないシステム、そこまでつくらないと、それ以上の負担はしなくていいというシステムはつくれないわけですよね。
だから、そういうところの説明、マイナンバーだけじゃなくて、社会全体のシステム

40

が高度にネットワーク化されて、ＩＣＴ化されたという状態になって、初めてできるシス
テムなんだということをきちんと説明しないと、幻想をあおって、政府の人は、これはできると言ったじゃないかという話になりかねないなというのは１つ思いました。
それから、給付付き税額控除は、中村さんが仰ったように、まさに税制改正の問題
で、分離課税をなくさないと、分離課税の配当所得とかいっぱいもらっているんだけれど
も、マイナンバーで把握される普通の所得は非常に低いという人、この人に対して給付を出すのかという例の典型論点がありますよね。こういうところも含めてトータルに制度設計しないといけないという問題があるということです。
それから、行政サービスというのは、例えば地方自治体で考えれば、例えば市町村であれば住民番号で全部、ある意味、データを１つにしようと思えばできるわけですよね。共通にしようと思えばできる。例えば市民課でこれを出して、福祉課で同じ書類を出さないといけないというシステムにしないことも、やり方次第では今の制度を前提にすればできるわけですよね。そういうお金のかからない努力を政府としてバックアップするというんじゃなくて、マイナンバーができればこういうこともできますよと何か全部マイナンバーにそれこそ名寄せして、あれもできる、これもできるという薔薇色の夢を語るというのは、私は費用対効果の観点からしても間違いなんじゃないかなと思います。

藤枝智昭：ありがとうございます。なかなか難しい問題ですね、これは本当に。
それで、そろそろ終了予定の４時に近づいてきましたが、他にご質問はありますか、
どうでしょうか。では、一番奥の方。

発言者④：所属は無所属です。年金をもらい始めました。10月１日には、栃木の方で行われたようですけれども、そのときは日弁連の先生は水永先生がいらっしゃったんですか。

水永誠二：栃木は違います。

発言者④：栃木は違いますか。資料の中で、正確な所得把握は不可能ということで、事業所得、あるいは今、先生方が仰られた海外資産だとか、あるいは分離課税その他で、その問題で、サラリーマンをずうっとやっていたときに、このお店で買って、本当にこのお店は年間に所得税を納めるだけの売り上げがあって納めているんだろうかということも疑問

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に思ったことがあるんですね。
あるいは、よその土地で、11月になったり、あるいは５月になったり、節句だったりすると、鯉のぼりがものすごく上がって、保育料を見ると、自分の保育料のランクよりもずっと下の方であるということで、何が言いたいかというと、その事業所得の方の所得がはっきりつかめない危惧があるということであれば、社会保障と税の制度というときに、もう少し検討していただきたいな、もんでもらいたいな。
サラリーマンだった私たちは、事業所得であったり、あるいはカードの取引なんかで、事業所得がやっぱり把握されていないということでは、社会保障と税のナンバー制度というのにはちょっと、税が後ろに付きましたから小さくはなったんだと思うんですけれども、その辺はもっともっともんでもらたい。先生方が来られてのシンポジウムでも、資料の中で検討するものがあれば、自分たちなりに活かしていってほしい。あるいは内部で検討するというので、そのようにも説明していただきたいと思います。まとまりのない話ですが。

中村秀一：どうもありがとうございます。今回が43回目でございます。常に日弁連の方、税理士会の方、あるいは地元の経済界の方、経団連の方に出ていただいておりまして、様々な会に、様々なご意見をいただいておりますし、また共通のご意見もいただいております。
先程来から、番号制度の限界ということ、私のスライドでもご紹介しましたけれど
も、そこの限界というのは、今よりも番号制度を入れれば所得の把握とか税制の仕事、税務の仕事の効率性、それから、より所得把握が高まる。そういうことを述べた上で、一方、そのような制度改革と併せても、すべてが完全に実現されるわけではない。
例えば、我々が物を買ったり売ったりするすべての取引を把握し、不正申告や不正受給をゼロにすることなどは非現実的だと。韓国などではできるだけ領収書を集めてということを奨励しているようでございますが、私どもの番号制度創設推進本部の事務局長をやっている峰崎参与が韓国に行って聞きましたけれども、やはりそれでも全部が把握されているわけではない。そういうことなどから照らしても非現実的だと言っておりますし、番号を利用しても、事業所得の場合は必要経費の問題がありますので、そこをどう認定する
かとか、そういったことは、番号が付けば全部、それが自動的に必要経費の範囲があって定まるとかそういうことではないだろうということから、その把握には限界があることに

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ついて国民の理解を得ていく必要がある。
しかし、これらすべてが完全に実現できないにしても、番号制度の導入と制度改革による一定の改善には大きな意義があるというのが大綱の言葉になっています。常に公平性・公正性を目指して税制改正もしていかなければなりませんし、今回の消費税の引き上げの改正でも、所得税と相続税の改正については、３党の協議でこの年末の税制改正で所得税の改革、相続税の改革をしよう。そこについては高額の所得の人に対する税率の引き上げを検討しようということにされていますので、そういった意味では、いろんな部門でより公平・公正に向けて制度改正をしていかなければならないという自覚をしております。
私の方もお答えになったかどうかわかりませんが、完全にはできないけれども、意義はあるということでありますので、ご理解賜りたいと思います。

藤枝智昭：ありがとうございます。予定の時間が過ぎてしまいましたが、できるだけ多くの皆さんにご発言いただきたいと思いますので、ここで延長させていただきたいと思いま
すが、よろしいでしょうか。―はい、では、お許しをいただいたということで、もうちょっと延長させていただいて、皆さんからご発言をいただきたいと思います。

発言者⑤：●●●といいます。２つほどお聞きしたいんですけれども、１つは、個人ベースでいくとマイ・ポータルが配布されるからアクセス可能なんだというご説明ですが、日本のインターネットの普及率を見た場合に、2015年の時点でこれが100にいくとはとても考えられないわけです。そうすると、その利用が不可、つまり利用できない人の階層に対してどういう手だてを現状考えていらっしゃるのか、そこをお聞きしたいなと。
同時に、2015年は開始といって利用開始なんですけれども、本番なのか、それとも順
調にいくようにソフトランディングするための１つの位置付けなんだ、そこがちょっと不鮮明なので、そこをお聞かせいただきたいというのが１点です。
それから２つ目は、市町村合併でもそうだったんですけれども、紙ベースから電子化した場合に、システムの互換性がない部分で市町村合併がちょっと齟齬が出るという点が現実として起きたわけです。今回のシステムの主管省庁がどこで、省庁間のデータのシス
テム上に互換性がＯＫなのか。もっと広くいえば、省庁と県と市町村、ここがもう解決されて、中村さんがご説明をいただいている、こういう理解で帰ってよろしいのかどうか教43

えていただきたいなと、２点でございます。

藤枝智昭：では、よろしくお願いいたします。

中村秀一：後の方からご説明申し上げますと、システムの方の主管省庁は内閣府と総務省という形になっておりまして、国と地方の関係は基本的には総務省、政府相互の関係は内閣府、こういう形に基本的には整理をしております。個人番号情報保護委員会なども、そういった意味では制度ができた場合には、独立した機関でありますが、どこが関係するかというと内閣府になるという形になります。
それから、市町村合併のときのお話が出て、いろいろ互換性で苦労や問題があったというお話で、まさに番号制度も一番のユーザー、社会保障、税、税は地方税があります
し、社会保障も医療、介護、福祉は地方に担っていただいている部分が非常に大きいので、最大のユーザーの方だと思っております。今、総務省の方では研究会を開いてやっておりますし、内閣官房の我々の方の番号室（社会保障改革担当室）と総務省の方も連携を取りながら、地方公共団体の皆さんと意見交換や説明会やそういうことをやらせていただ
きながら、システムがスムーズにスタートするように努力しているところでございます。
そこで、2015年１月からの利用開始ということは本格開始なのか、ということですが、制度としては本格開始と考えております。ただ、最初からこれをフル稼働で参加できるところ、いろんな社会保障関係でもございますので、その部分はそこのそれぞれの分野の準備の整い次第によると思いますが、いずれにしても、2015年１月から利用開始。税は１年間、年単位でやっておりますので、2015年の税務からスタートし、2016年にそれぞれの税情報を今度は情報連携で使えるということになりますので、2016年１月から情報連携が動き出す。また、地方公共団体とのやりとりは2016年の７月からと考えております。
我々としては、まさに本格稼働で、そのスタートから100％実施と申し上げられればい
いんでしょうけれども、そこのところは制度的には本格稼働でありますけれども、体制の整ったところから、実際問題、オペレーションし出すという形になろうかと思います。
一番最初にお話しになりましたマイ・ポータルの点でありますが、みんながパソコンを持っているわけじゃないし、操作の問題もございます。そういうこともあるので、そういった意味では、やはり市町村など、あるいは公共の場所にサポートするような体制を取って支援していく。それから、そういう意味で任意代理の制度なども導入しておりますの44

で、そういった形でお手伝いすることも考えられないかと思っております。そんな状況でございます。

藤枝智昭：はい、ありがとうございます。他にご質問ございますでしょうか。
それでは、そろそろ終了の時間としたいと思います。それでは最後に、今までの会場の皆さんのご意見やご発言を踏まえて、パネリストの方々に一言ずつお願いいたします。
最初に、石井さんからお願いします。

石井夏生利：一言だけ、利用範囲の点で私の意見を申し上げておきたいと思います。
マイナンバー制度、いろいろな反対意見もあろうかと思いますが、制度としては実現
していく方向として動いていくものと認識しております。
将来的な課題として、民間利用を含めて利用範囲を拡大していくということも視野には入っています。その利用範囲が実は問題でして、森部さんが仰ったように、公共的な領域、年金型の保険のように、ライフラインのように公共サービスに近いようなものであれ
ば、民間利用に拡大していくというのも、国民の利便性を考える上では非常に良いことであると思うわけです。ですが、このマイナンバー制度というのは国の制度ですから、93項
目の利用範囲をあっさり改正して、例えば某ポイントカードシステムのようなところが行動ターゲティング広告とかに自由に使えるような形になるということまでは想定してはならないので、将来的な課題として、民間利用を考えるとしても、民間の範囲の切り分けというのが非常に難しくなってくると思います。
従って、そこはきちんと見ていかないと、知らないうちにその93項目が何百項目になっていて、皆さん、追跡されて、分析されて、人物像が形成されてということになりかねないかなと思います。そこは、これから先もちゃんとウォッチしていく必要があると思っているところです。

藤枝智昭：ありがとうございます。
それでは、水永さん、お願いします。

水永誠二：私は、ここでシンポジウムに出たのは３回目なんですけれども、この法律案は本当は８月に通っていたはずなんですよね。それが今度の臨時国会で通ろうとしている。

45

こういう時期に至っても、皆さん、これは全然やっぱり理解できない法律だと思うんですよ。私も共通番号制の問題は10年間研究していて、しかもこのマイナンバー制は政府の方とも日弁連でいろいろお話しさせていただいて、日弁連の中では最も勉強している方だとは思うんですけれども、それでもまだ分からない点というのはかなりあるんですよね。だけれども、やっぱり皆さんに直接絡む問題ですから、先程の話じゃないですけれど
も、皆さんがもっと政府に説明を求めて、たとえつくるにしても、自分が納得できる制度だから税金を使うのもいいよという制度にしていかないといけないなというのは、やっぱり今日も強く感じました。
そういう意味では、今日、この場に至っても、茨城県で100人ぐらいしかいらっしゃっていない。これでも会場としては多い方なのかもしれませんけれども。ちょっと話はまとまりませんが、要するに皆さんの税金が使われる問題であると。
それから、国のシステムではありますけれども、一番現場でやらないといけないのは地方自治体で、番号の送付とか、地方自治体のシステムを変えるのは、やっぱり現場の自治体の皆さんが一番苦労せざるを得ないと。
それから、住基ネットのときは自分の番号が何番だとか知らなくても済んだんですけ
れども、今度のマイナンバーの場合は、皆さん、自分の番号をちゃんと理解して、例えば勤め先であるとかいろんなところに伝えてやらないといけないという問題ですから、皆さんに直接関係する番号制度なんですよね。だから、そういうところを是非ご理解いただき
たいと思います。非常に分かりにくい制度です。日弁連とかにもご相談いただければ、日弁連もいろいろ説明はしたいと思いますけれども、まずはやっぱり政府に説明していただ
きたいと思いました。以上です。

藤枝智昭：ありがとうございます。
では、森部さん、お願いします。

森部泰昭：番号の利用範囲については、ちょっと私の説明が足りなかったのかもしれない
んですけれども、今回の法律では、法に書いてある利用についてのみ認めるとなっております。従って、むやみやたらな利用ができるということではないということになっておりますので、法律の決める範囲の中での利用をこれからどう考えていくかということについてご説明させていただきました。

46

それから、名寄せとか情報連携というお話がありましたが、２つのことがあるのかなと思いました。
まず政府が持っている情報が外に漏れてしまうことに対する不安ということでは、むやみやたらな名寄せみたいなことが出来ないようにしなくちゃいけない、これはもっともなところです。もう１つは、正しい名寄せはしっかりと政府の中でやっていただきたいということです。これについてはプライバシーとか情報の保護ということではなくて、法律に定められた行政の手続ということで、たとえて言えば納税証明書とか源泉徴収票とかを一々出さなくても、自分がいくら払ったので、自分はいくらもらえるんだという、これからの税と社会保障の仕組みを行政側でうまくやって欲しいと考えていて、こういう部分については、正しい名寄せをしていただきたいと思いました。本日はどうもありがとうございました。

藤枝智昭：ありがとうございます。
それでは、若山さん、お願いします。

若山 実：税理士に対しての質問はなかったのですが、税理士会では、基本的に日税連ではもう賛成という立場を取っております。
申告納税制度、これは日本では成立していますので、番号制度の導入については、事務負担あるいはセキュリティの問題もありますが、これは申告納税制度の補完制度であるという前提を考えまして、番号制度を導入して使われることによって、税務申告あるいは納税が確実に遂行されるようになるよう期待しているところでございます。以上でございます。

藤枝智昭：ありがとうございます。
では、最後に、中村さん、お願いします。

中村秀一：今日は、いろいろご質問あるいはご意見をいただきまして、ありがとうございました。名寄せのお話が出たのでちょっと申し上げますと、いろんなところに情報があると申し上げましたが、今、例えばサラリーマンのご家族がかかった医療情報とかそういうものは、実は市町村の方は全然分からないんですね。

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市町村は、65歳になると高齢者の方の介護の仕事をするわけですが、あまり介護にかからないように予防活動をしようとするときに、若いときにどういう医療を受けてこられた人はどうなのかということは、実は今の日本社会では集まらない仕組みになっています。サラリーマンの人の健康保険の情報は今、住所がないんですね。ですから、実は日本の医療行政で根拠に基づく、エビデンスに基づく政策をしようとしても、市町村も市町村の中で住民の方の情報を集めて、自分で手づくりでやればいいじゃないかといっても、８割の人がサラリーマン世帯ですから、そこの現役時代の情報は空白であるという事態もあります。
それこそすべてに番号ができれば、みんなできるという幻想を振りまいてはいけませんが、例えばそういうことからいっても、日本社会は非常に進んでいるようでいて遅れている部分もあるわけですので、意外と基礎的なものが行政でも得られていない。
正しい名寄せという意味では、そういう予防に役立つような情報、生涯を通じての医療情報というのは非常に貴重な財産だと思うんですが、そういうものが無駄になっているという現状もご理解いただきたいと思います。例えば、そういうようなことを解決するものとして、番号制度の活用ということが考えられないかということも思います。以上でございます。

藤枝智昭：ありがとうございました。
本日は、皆様のお話を聞いていまして、この制度はいかに影響が大きいものかということが良く分かりました。ただ一方で、その制度自体はまだまだ理解が進んでいない。それだけに、多くの国民が内容もよく知らないうちに決まってしまうことへの危惧というものも覚えました。政府には、これからもこのような場をもっともっと設けていただいて情報を開示し、そして、制度の良い面とか悪い面、様々な情報を提供していただいて、制度への理解を深めて欲しいと思います。
最後になりましたが、皆様、ありがとうございました。

（７）閉会挨拶
司会：ありがとうございました。
それでは最後に、中村室長よりご挨拶を申し上げます。

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中村秀一：どうも皆さん、今日はありがとうございました。予定の時間を超えてもこのシンポジウムにお付き合いいただきまして、本当にありがとうございました。多くの率直なご意見をお出しいただきまして、我々の足りない点をまたご指摘いただきましたので、今後、さらに努力して、より丁寧なご説明をするように心がけてまいりたいと思います。ありがとうございました。
パネリストの皆様には、本当にそれぞれの立場から、ご意見をご表明いただきまして
ありがとうございます。コーディネーターの藤枝さんには、進行をしていただきましてありがとうございました。共催していただいております茨城新聞社にも改めて感謝を申し上げます。本当にありがとうございました。
これからもご意見、ホームページ等もございますし、言い足りなかったとか、こうい
うことに気が付いたんだけれどもということがありましたら、メールでもお手紙でもお寄
せいただければと思います。
今日は、本当にありがとうございました。

司会：中村室長よりご挨拶を申し上げました。
それでは、パネリスト、コーディネーターの皆様にご降壇をいただきたいと思います。皆様、どうぞ拍手をお送りください。
さて、本日のシンポジウムの模様は、11月中旬の茨城新聞の朝刊に掲載予定でございます。
以上をもちまして本日のプログラムは終了とさせていただきます。長時間にわたりまして多くの皆様にご参加を賜りまして、誠にありがとうございました。
なお、皆様のご意見やご感想など、是非お配りいたしましたアンケート用紙にご記入をいただきまして、お帰りの際に出口の回収箱、もしくはお近くのスタッフまでお渡しください。どうぞご協力をお願いいたします。その際に、本日の参加プレートと一緒にお渡しくださいますよう、ご協力をお願いいたします。
お帰りの際ですが、どうぞお忘れ物などございませんよう、お気を付けてお帰りくだ
さいませ。本日は、ご来場いただきまして、誠にありがとうございました。

以上

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