第１回

地域魅力創造有識者会議
議事録○大津参事官日時：平成30年９月４日（火）14:00～15:30

場

所：中央合同庁舎４号館第１特別会議室

それでは、定刻となりましたので、ただいまより第１回「地域魅力創造有識者会議」を開催いたします。
なお、本日、佐藤委員、髙島委員、出口委員、村木委員におかれましては欠席となります。
また、田中副大臣は、用務のため会議途中からの御出席となります。
古田委員におかれましては、台風のため急遽欠席となりましたので、お伝え申し上げます。
本日は御多忙の中、御参集いただきまことにありがとうございます。私は司会進行を務
めます、内閣官房まち・ひと・しごと創生本部事務局の大津と申します。よろしくお願いいたします。
それでは、会議の開催に当たりまして、梶山まち・ひと・しごと創生担当大臣から御挨拶申し上げます。
○梶山大臣

皆さん、こんにちは。まち・ひと・しごと創生担当大臣の梶山でございます。

本日はお忙しい中、この会議の１回目の会合ということで御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
地方創生につきましては４年目に入りました。その中で人口減少を克服して、地域経済を活性化させる観点から多岐にわたる政策を推進してまいりましたけれども、昨年の東京圏への転入超過数は約12万人に上る状況ということでもあり、さらなる取り組みが求められているところでございます。
こうした中、本年６月に「ひと」や「しごと」に焦点を当てた「わくわく地方生活実現
政策パッケージ」を取りまとめたところですが、この具体化に加えて、さらに「まち」に焦点を当てた施策を拡充していくことが必要ではないかと考えております。
先ほど申しましたように、12万人の東京圏への転入超過の大半が、地方の中枢中核都市からの転入であるということであります。東京一極集中の是正と地方都市をどう位置づけていくかということについて、しっかりと取り組んでいくことが地方創生にとって大変重要であると感じているところであります。
そこで本日、皆様にお集まりいただき、地域魅力創造有識者会議を立ち上げることといたしました。本会議におきましては増田委員に座長を、そして樋口委員に座長代理をお願
いしたいと思っております。御負担をおかけしますが、何卒よろしくお願いいたします。
私も大臣就任以来、各地域を訪問させていただいております。地方都市も回っておりま
1すし、過疎の地域も回っております。取り組みが少しずつ芽を出し始めたところもありますけれども、今度はその地域の中枢中核都市とどういうネットワークを結んでいくか、どういう関連性を持たせるか、そういうことも含めた取り組み、また、組み立てをしていかなければ、地方創生の成果が出てこないのではないかと思っているところでございます。
一朝一夕にはできないことでありますけれども、息の長い取り組みとして 2060年に１億人の人口を維持するという中で、少しずつ、一歩ずつ成果を出していくことを目指しながら頑張ってまいりたいと思いますので、どうぞ忌憚のない御意見をお聞かせいただきたいと思います。
今日は第１回目ということで、顔合わせ的な意味もありますが、これまでの地方創生の取り組みを事務局から説明させた上で、皆様の御意見を拝聴させていただければと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。
○大津参事官ありがとうございました。

また、本日は長坂政務官にも御出席をいただいております。
○長坂政務官

政務官の長坂でございます。どうぞよろしくお願い 申し上げます。

○大津参事官ありがとうございました。

続きまして、増田座長から御挨拶をお願いいたします。
○増田寬也座長

東大の公共政策大学院の増田でございます。

地方から東京への人の流れ、東京一極集中ですけれども、これが今、大臣の御挨拶にもございましたとおり、なかなか改善されない状況にございまして、ちょうど本年６月になりますけれども、当委員会の委員でございます樋口先生と連名で政府に対して緊急提言を行ったという経緯もございます。
この東京圏の人口の一極集中ということですが、動きを見てみますと地方の中枢中 核都市から生じているものが大半でございまして、この地方の中枢中核都市の機能強化については、私自身も強い問題意識を持っているところでございます。ただいま梶山大臣からの御指名によりまして座長を拝命したわけでありますが、会議の運営に全力を尽くしてまい
りたいと思っております。
また、今回のこの地域魅力創造有識者会議では、大臣の御挨拶にございました、６月に取りまとめました「わくわく地方生活実現政策パッケージ」の推進を 図りまして、地方都市ですとか農山漁村等のいわゆる小規模の市町村を含む全ての地方公共団体への対応方策についても議論が必要かと思ってございます。当然その議論もこの場で行ってまいります
ので、委員の皆様方におかれましては、どうぞ御協力賜りますようによろしくお願いいたします。
○大津参事官ありがとうございました。

それでは、恐縮ですが、プレスの方は御退室をお願いいたします。
（プレス退室）○大津参事官

それでは、お手元の資料の御確認をさせていただきます。
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配席図、議事次第、資料が１から４までございまして、参考資料をお手元に配付させていだたいております。中身については省略させていただきますけれども、もしない等 ござ
いましたらおっしゃっていただければと思います。
それでは、今後の議事運営につきましては座長にお願いいたしたいと思います。
○増田寬也座長

それでは、議事に入りたいと思います。

お手元の議事次第の３番目の議事というところに３つ項目が書いてございます。
初めに会議の開催について、事務局から説明をお願いします。
○稲山総括官

地方創生総括官の稲山でございます。

資料１に基づきまして、簡単に説明させていただきます。
本会議の趣旨につきましては、先ほど来、大臣よりお話があったとおりでございます。
地方の魅力の向上がより一層求められていること、東京一極集中の傾向が続いていること等を踏まえまして本会議を設置し、「２．主な検討項目」にありますとおり、具体的には中枢中核都市の機能強化、そして、小規模市町村を含む全ての地方公共団体の対応方策について御検討をお願いいたしたいと存じます。委員の皆様におかれましては、何とぞ御指導と御協力をよろしくお願い申し上げます。
また、「５．運営」に書いてありますけれども、会議資料、議事要旨は原則として公表させていただきたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。
以上でございます。
○増田寬也座長

ありがとうございました。

それでは、次の議事に移りたいと思います。
本日の進め方ですけれども、まず事務局から地方創生に関する現状、そして本会議の論点について説明をいただきたいと思います。その説明を受けた後、今回、初回ということになりますので、委員の皆様方から自己紹介を頂戴したいと思います。私から 指名しますが、池田委員から自己紹介を名前の順でお願いするということにしたいと思います。
それでは、地方創生に関する現状と本会議の論点について 、事務局から説明をお願いします。
○伊藤総括官補

内閣官房まち・ひと・しごと創生本部事務局 地方創生総括官補の伊藤と申します。
資料２及び資料３に基づきまして御説明させていただきたいと思います。
まずお手元の資料２をごらんいただければと思います。地方創生に関する現状についてということでございます。もう委員の皆様方、御案内のとおりかと思いますので、できるだけ簡略に説明をさせていただきたいと思います。
１ページ目、御案内のとおり2008年に人口のピークを迎えた後、我が国は急激な人口減
少に向かっているということでございます。
さらに２ページ目でございます。出生率につきましては下がってきている状況でございまして、国民希望出生率1.8というふうに私ども言っているところでございますが、そこに3

は届かない状況でございます。
３ページ目、人口移動の状況です。これまで３度、地方から大都市への人口移動が生じてきたわけでございますが、直近につきましては４ページ目をごらんいただきますとおり、三大都市圏というよりは東京圏への一極集中が進んでいる。名古屋圏はとんとんぐらい。
大阪圏はむしろ微減という状態になっているところであります。４ページにありますように、このままですと2050年には人口が半分以下になる地点がかなり出てくるのではないかという状況にございますし、このページの下、首都圏への人口集中でございますが、どの国も当然、首都への人口集中はあるわけでございますが、日本の場合はそれが集中し続けているということが特徴かと思っております。
さらに５ページ目めくっていただきまして、東京圏への転入超過数でございますが、ここにございますように緑色のところ、とりわけ若い人の転入超過が目立つということでございますので、大学あるいは就職が１つのきっかけになっているものと考えられます。
６ページ目、出生率の状況でございますが、ごらんいただきますとおり東京圏が 1.21になっておりまして、全国平均から見ましても極めて低い状況にございます。このページの左側にございますように、地方は先ほど来ありましたように人口流出とやや 低出生率で人口減少し、三大都市圏、とりわけ東京圏は超低出生率ということで 、人口は流入してきているのだけれども、再生産されないということで人口減少に向かっているという状況になっております。
そういうことを踏まえまして７ページ目でございます。まち・ひと・しごと創生本部自体が平成26年からでございまして、国の長期ビジョンとして 2060年に１億人程度の人口を維持する。中長期展望を提示するとともに、2015年から2019年度の５カ年での政策目標、施策を策定したところでございます。これに合わせまして全ての都道府県、市区町村において地方版の人口ビジョンと総合戦略をおつくりいただいている状況にございまして、今2018年でございますので、４年目ということであります。
めくっていただきまして、その長期ビジョンと総合戦略の全体像でございます。長期ビ
ジョンにつきましては2060年に１億人程度の人口を維持する。それから、人口減少の歯どめとして、国民の希望が実現した場合の出生率としての1.8を確保する。過度な東京一極集中の是正をするということを中長期展望として掲げております。
これに対応いたしまして、基本目標のところでございますが、 ４本の柱を立てて対応しているところでございます。１つ目が「地方にしごとをつくり、安心して働けるようにする」。２つ目が「地方への新しいひとの流れをつくる」。３番目が「若い世代の結婚・出産・子育ての希望をかなえる」。４番目が「時代に合った地域をつくり、安心なくらしを守るとともに、地域と地域を連携する」。こういうことを示しておりまして、この目標に従ってKPIを設定し、また、具体的な施策を右側にありますように出しているところであります。
この右側の施策については次の９ページ以降にやや大きい字で書かせていただいており4ますが、例えば基本目標①で「地方にしごとをつくり、安心して働けるようにする」ということにつきましては、地域の魅力のブランド化ですとか起業支援等々。２番目で言うとDMOを初めとする観光業。３番目の農林水産業の成長産業化。４番目のプロフェッショナル
人材といった格好での地方への人材還流なり人材育成ということを掲げているところであります。
また、基本目標の②ですが、政府関係機関の地方移転ということで、文化庁につきましては京都に移転するということで具体化しているところでございますが、その他、消費者庁、特許庁等につきましても一部試行を行っているところでありますし、また、研究機関
等についても移転をしているところであります。
企業の地方拠点強化として、本社機能の移転や地方での拡充を行う場合について、税制措置等を行っているところであります。
３番目の地方創生に資する大学改革等ということですが、日本全国や世界中から学生が集まるようなキラリと光る地方大学づくりということで、地方大学産業創生法というもの
を創設させていただきまして、産官学一体となった地方大学づくりについての交付金も用意し、現在、１回目の審査などをやっているところでございます。
４番目、地域における魅力ある仕事づくりの推進ということで、先ほどの地方への移転も含めて、地方創生インターンシップや、奨学金返還支援制度についての展開をすることも行っております。
５番目、子供の農山漁村体験の充実ということでありますが、移住まで至らないような交流も非常に大切な問題だと思っておりまして、こういった子供の農山漁村体験の充実についても各省と連携して取り組んでいるところであります。
地方移住の推進につきましては、ここでは好事例の展開や、生涯活躍のまちの推進等を書かせていただいているところでございますが、あわせまして後々御説明いたしますように、わくわく地方生活実現政策パッケージという形でさらなる思い切った施策を打つこととしているところであります。
10ページ、「若い世代の結婚・出産、子育ての希望をかなえる 」ということでございま
すが、各地域の特徴に合わせて少子化対策をどうしていったらいいかということを整理したり、若い世代の経済的安定、出産・子育て支援等々についても取り組んでいるころであります。
「時代に合った地域をつくり、安心なくらしを守るとともに、地域と地域を連携する」ということでございますが、まちづくり・地域連携といたしましては、連携中枢都市圏の形成、定住自立圏の形成の促進や、BID制度を含むエリアマネジメントの推進などの取組みがございます。これについてはこの間の法律で地域再生エリアマネジメント負担金制度 などもつくらせていただいたところでございます。あるいは都市のコンパクト化とネットワーク、商店街の活性化事業などもやっております。
また、小さな拠点の形成ということですが、これはむしろ地方のまさに非常に人口が減
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少しているところにおいて、地域住民による集落生活圏をつくっていただいて、そこで住み続けられるようにしていくというような取り組みでございます。また、大都市近郊への取り組みや、あるいは４番目にありますようなSDGsの達成に向けた取り組み等々についても行っているところであります。
11ページが今までの流れでございまして、各目標についての主な KPIをここにお示ししておるところでございます。これについてはそれぞれの KPIの達成に向けて、取り組んでいる
ところでありますが、枠で囲っております地方への新しい「ひと」の流れをつくるということで、地方・東京圏への転出入均衡を図るという目標を掲げているところでございますが、先ほど大臣からも御挨拶させていただきましたとおり、東京圏への年間転入超過は 、
私ども取り組みを初めてから残念なことにさらに増えているという状況でありまして、こういったことについてさらなる取り組みが求められていると考えているところであります。
12ページ、これはまち・ひと・しごと創生基本方針、この６月に閣議決定した内容でございまして、この中ではライフステージに応じた地方創生の充実・強化、わくわく地方生
活実現政策パッケージ、人生100年時代の視点に立った地方創生、さらにその次の段階での総合戦略に向けてということを位置づけさせていただいた上で、地方創生版三本の矢ということで「情報支援の矢」、いわゆる地域経済分析システムとしてのRESASを活用し、データに基づいて地域を分析していくということ、それから、「人材支援の矢」として地方創生カレッジによる人材育成、それから、地方創生人材支援制度ということで人材の派遣をするということ、また、「財政支援の矢」として地方創生関係交付金や、企業版ふるさと納税などを行うことを決めているところでございます。
13ページは、主な取り組みをもう一度、整理させていただいたものでございます。 「しごと」と「ひと」と「まち」ということでございまして、「しごと」については繰り返しに な り ま す が 、 企 業 の 地 方 拠 点 強 化 税 制 で す と か 、 観 光 と し て の DMO 、 Destination
ManagementもしくはMarketing Organizationということや、政府関係機関の地方移転、地方大学・産業創生法などを行っているところであります 。
「ひと」につきましては、生涯活躍のまちということで早いうちに地方にシニアの方に移住していただき、生涯活躍をしていただくというようなまちづくりをするという 取組み
や、地方創生インターンシップ、子供の農山漁村体験の充実、地域アプローチによる働き方改革のほかに、わくわく地方生活実現政策パッケージを今回打ち出したところでございます。
「まち」につきましては、先ほどもお話しました小さな拠点という 取組みを行っているところですが、あわせて都市再生の文脈の中で都市再生緊急整備地域等ということで、より国際競争力を確保する観点からエリアを政令で指定して、都市開発について支援するということをやっているところでございますが、「まち」についてはやや今回、中枢中核 都市の議論をさせていただきたいとお話をしているところでございますが、こういった真ん
中のところいいますか、中枢中核都市にターゲットを当てた議論は、まだ十分ではないと
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思っているところであります。
14ページ、これから東京一極集中の是正に向けた今後の取り組みということでございま
すが、31年度を今後やっていくということで、「ひと」と「しごと」に焦点を当てたわく
わく地方生活実現政策パッケージを盛り込んで、今回の会議において 、よりそれについて具体化をしていきたいと思っているところでありますし、また、「まち」に焦点を当てた
中枢中核都市の魅力向上のための政策の検討をしたいと思っているところであります。
めくっていただきまして、15ページにそこのところの抜粋がございます。特に中枢中核都市の話でございますが、16ページを御覧いただければと思います。東京圏への転入超過数でございますが、市町村別の内訳でございますけれども、見ていただきますとどうしても政令市、中核市、比較的大きいところから東京に人が送り出されているという状況でございます。
そうは言っても人口が多いところもあるので、それなりに出ていても当然ではないかという御議論があろうかと思いますが、割合にしたものが 17ページでございます。これを見ますと、同じような都市規模であったとしても比較的たくさん人が出ているところと、そんなに出ていないところがありますので、こういったところについて 18ページをさらに御覧いただきますと、例えば１番目に人口が出ているのは仙台市でありますが、仙台市においては東北一円から仙台市に人を集めて、これは大学などが仙台は非常にたくさんあるということもございまして、若い人がたくさん集まってきて、それから東京圏に結構人が出ているという状況になっておりまして、当然、東京圏への一極集中を是正するという観点においては青いところの動きと赤いところの動きの両方をどう考えていくかということかと思います。これはそれぞれの都市の地域特性なども踏まえた上で、どういう原因があって、何をしていったらいいかということについて御議論を賜ればと思っております。
続きまして、19ページ以降でございます。わくわく地方生活実現政策パッケージ というのをこの６月にまとめたところでございまして、この中で包括的かつ大胆なわくわく地方
生活実現政策パッケージとして、特に地方の担い手不足なども念頭に置きながら、あわせて東京圏の一極集中の是正、それから、地方での就業支援をしたいということで、１つ目としてUIJターンによる起業・就業者創出を６年間で６万人実現したいということ、また、
女性・高齢者等の活躍による新規就業者の掘り起こしを６年間で 24万人にすること、加えて地方における外国人材の活用ということで、在外の親日外国人により活躍していただくというような枠組みをつくることや、その他、地域おこし協力隊の拡充等々を行うことを決めているところでございます。
これに基づき、20ページ以降に平成31年度の地方創生関連の予算概算要求等をまとめているところでございまして、まず地方創生推進交付金につきまして、毎年1000億円程度の国費を確保しているところでございますが、これについては今回このわくわく地方生活実
現政策パッケージを新たに制度として入れたいと思っておりますし、地方大学・地域産業の創生ということで地方大学の交付金、これは平成30年から始めておりますが、２年目で7その積み増しをするなどの要求をしたいと思っております。
また、平成31年度の税制改正要望の中では、地方創生応援税制、いわゆる企業版ふるさと納税の拡充・延長のほかに、地方における企業拠点の強化を促進する税制措置の拡充として、企業の本社機能移転等の加速化のための拠点強化税制について、中枢中核都市を念頭に置いた拡充をしたいと思っております。
具体的にはちょっとめくっていただいて22ページ、再度行ったり来たりで大変申し訳ありませんが、わくわく地方生活実現政策パッケージにつきましては、移住支援と新規就業支援をやりたいと思っておりまして、その内容については東京圏から他の道府県への移住者を対象にいたしまして、中小企業等に移住者が就業した場合に最大100万円、移住し起業した場合には最大300万円を、地方公共団体を通じて２分の１補助ということになりますが、交付をしたいと思っております。
右側でございますが、新規就業支援については地方の担い手不足対策として一定期間、職についていない方について新規就業に要する費用として、中小企業等に就業した場合は最大30万円、起業した場合は最大100万円を交付するということの要求をしたいと思っております。
さらにめくっていただいて25ページ、最後のページでございますが、これが税制についての企業の地方拠点強化に係る措置ということでございまして、地方における企業の本社機能の強化あるいは東京23区からの移転の場合にさらに、これは移転型として拡充型よりも支援措置を深掘りしているところでございますが、これについてオフィス減税、雇用促
進税制について、中枢中核都市においての拡充について要求をしたいということで議論をしているところでございます。
あわせて資料３で、そういうことを踏まえまして地域魅力創造有識者会議の論点でございますが、中枢中核都市の機能強化ということで、先ほど来お話をしていますとおり、中枢中核都市が果たすべき役割はとても大きいと思っておりますが、一方でなかなか東京への流出をとめられていない状況でございますので、中枢中核都市が抱える課題 や、その要因は何かということ、また、中枢中核都市の魅力の向上のためにはどのような取り組みが必要かということが１つ目の議論でございます。
２つ目は、小規模市町村を含む全ての地方公共団体の対応策として、まず先ほ ど御説明
した移住とか就業支援としてのわくわく地方生活実現政策パッケージ をどのように進めるかという点と、小規模市町村を含む全ての地方公共団体の魅力向上のためにどのような取り組みが必要かという、この２つについて特に御議論を賜ればと思っているところでございます。
私からは以上でございます。
○増田寬也座長

ありがとうございました。

それでは、今の資料２の現状と資料３の有識者会議の論点案、ミッションが示されているので、それについて議論ということになるのですが、今日 は初回なので、意見交換に入8

る前に各委員の皆さん方から自己紹介を兼ねて地方創生に対する御自身の思い、これまでのかかわり、それから、当会議に期待することなどをまずお話いただければなと。これで一度、順番に回していきたいと思います。
事務局でつくっていただいたこの資料だと、お一人大体２分程度と書いてあるのですが、余り長くならずということで、必ずしも２分にこだわらなくてもいいですが、そういうことでお話いただければと思っております。
順番は先ほど申し上げましたとおり、まず公益社団法人日本ニュービジネス協議会連合会会長の池田委員からどうぞお願いいたします。
○池田弘委員池田でございます。

ニュービジネス協議会は全都道府県に会がございまして、会員は今3,800名ぐらいになっています。メンバーは地方における中核企業、その人たちのイノベーションが目的です。
もう一つはベンチャーを興したい方々が加盟をしている。その中核の方々がベンチャーの方を支援するという仕組みで、32年たちますが、会員のイノベーションで生産性を高めること。また、一番古くからベンチャー育成にずっと取り組んできた団体でございます。
私は出身が新潟でございまして、私どもNSGグループ、新潟総合学院グループは教育をベースにしながら医療、福祉またはオレンジ色というのは アルビレックスというサッカーチームを中心とした７種類のスポーツチームを新潟で展開しています。大臣賞をいただきまして、ありがとうございました。
そのような実践をしながら43年間やって、雇用を新潟を中心に１万人、グループの総売
り上げが1000億円まで来ました。そこには大変大きな壁がございまして、私どもグループの目標が地方創生。新潟を中心に、新潟を民間の立場で行政と協力しながら世界一の まちをつくるんだということを創業のころから言っていまして、ここまで来た のですけれども、実践する中でいろいろな課題を見て、そういう意味でまち・ひと・しごとの委員もさせていただいて、私自身が最初からお話させていただいたことは地方の中核都市で、民間の中堅企業がリーマンとかバブルのころに逃げなかった、しかし大企業は残念ながら相当撤退しました。残ったのは地方密着の地方の企業なのです。そこを中核にしながらいろいろな形の支援をしていただければと。そういう意味で今回の論点に関しましては大変期待をし、ぜひ体験を通したことを発言させていただければと思っております。よろしくどうぞお願
いいたします。
○増田寬也座長

ありがとうございました。

それでは、大分大学経済学部准教授の久木元美琴委員、お願いします。
○久木元美琴委員

大分大学の久木元と申します。よろしくお願いします。

私はふだん大分大学で教鞭をとっておりますが、専門の学問分野としては地理学から呼ばれたと思っております。ふだんの学問領域としては、都市社会地理学をやっていますと自己紹介させていただくことが多いです。都市社会の地理学的な研究ということです。
具体的なテーマとしては、保育や子育て支援を中心に扱ってまいりました。そのような9

テーマから、大都市もしくは地方都市の生活とか就業とか住まいのことを明らかにしたいという研究をしてまいりました。
２年前に『保育・子育て支援の地理学』という書籍としてこれまでやってきたことをまとめてきたのですけれども、そのときに大都市圏、主に東京大都市圏と地方都市のそれぞれの子育て環境をまとめまして、東京大都市圏を見ると東京一極集中の構造的背景というものが、待機児童問題を中心としたようなさまざまな子育て支援の課題につながっている
ことを実感したと同時に、地方都市も従来は東京に比べると相対的に子育てしやすい場所だとされてきたかと思うのですけれども、それが近年、少し変化をしてきているのではな
いかというようなことを述べさせていただきました。
そのような観点から、今回、中枢中核都市が抱える課題の中でも子育て世代の方のニーズであったりとか、それに対する支援について一緒に議論させていただければと参加させていただきました。
もう一点、私自身、九州の地方都市の出身です。大学進学とともに東京に出まして 20代
から30代前半、最初ぐらいまで東京で過ごしまして、その後また地方都市、今は大分市におりますけれども、移動してきたという経緯がございます。今、地方都市の大学で教えている中で若者の意識といいますか、20代の女性の意識のようなものに触れる機会も時々ご
ざいまして、その意味でも少し質的な側面になってしまうかと思うのですが、人口移動というか、東京一極集中していく背景について、意見交換させていただければうれしく思っております。教えていただくことが多いかと思いますが、どうぞよろしくお願いします。
○増田寬也座長

ありがとうございます。

続きまして、慶應義塾大学大学院システムデザイン・マネジメント研究科准教授の谷口尚子委員、お願いいたします。
○谷口尚子委員

ただいま御紹介に預かりました、慶應義塾大学大学院の谷口と申します。

私の専門は政治学でございまして、とりわけデータ解析と統計解析を用いた実証的な現象把握ということを専門にしておりますが、しかしながら、今、長い研究科の名前を読んでいただいたように、システムデザイン、つまり社会のさまざまなシステム設計に対して政治という複雑なシステムがどのように変わるか。政治というのは一番大きなシステムの枠組みだと思いますので、そこに寄与できるといいなと思って働いております。
こうした行政のお仕事に関して言いますと、地方制度調査会ですとか地方分権推進有識者会議等で勉強させていただいております。そういった目的というのは非常に共通したものがあると感じております。我が国が最も今、抱えております人口減少の問題、そして、地域の格差の問題、その具体的な例としてのこの場合における東京一極集中の是正と中枢都市の魅力を倍増すること、また、その周辺地域の連携性、これは全く本当に重要で、我が国の最も大事な問題の１つかと思っております。
私自身まだ自信を持って考えが定まっておりませんところは、果たして東京一極集中を是正することとしないことは、何がどう日本全体にとってよかったのか悪かったのか。こ10

れは実験はできないわけです。東京の一極集中が進んだ中で我々日本社会は生きているので、もしもっと分権的な社会だったらどうなっていたかというのを見るのは難しい。しかしながら、今後、一極集中しているからこその日本の効率性、政治経済、いろいろな中枢
機能が東京に集まり、そこがパワーを持って国際競争力を持っているかもしれない部分があるかもしれない。そのことと、東京一極集中を是正することのほうが日本の将来にとって価値があるのだ、よい効果があるのだということをしっかり考えて、その上で一極集中を是正しなければならないとすれば、今度は中枢機能、都市を強化するということのほうがより高い効果を生むということを考えていかなければならないと思っております。
いただいた資料を見ますと、本当にたくさんの施策を考えられて、また、現実的に一歩を踏み出しておられるということで、本当にすごいなと。やれることは何でも現実的にプランを考えてやっていらっしゃるということで、大変感銘を受けました。同時に、どれがどういうふうな効果を生んでいるのかという測定をするのが大変難しいのではないかという御意見を感じたように思いました。実際にいろいろなことをやっていらっしゃるのに、何でことしも12万人が、若者が東京に入ってきているのだろうか。これは分析するのは大変難しいと思いますが、しかしながら、どういったことが効果があるのかがわかれば、その施策を中枢都市に生かすことができると思いますので、皆様方のお知恵を絞られた施策の効果、このプラスの面をしっかり把握して、今後の施策に役立てるように自分も勉強させていただければと思います。
以上です。
○増田寬也座長

ありがとうございます。

続きまして、森ビル株式会社代表取締役社長の
○

慎吾委員

森ビルの

慎吾委員、お願いします。

でございます。よろしくお願いします。

弊社は六本木ヒルズ、また、虎ノ門ヒルズ、表参道ヒルズ、GINZA SIXといった東京都心の大規模複合開発の印象が大変強いと思われており、なぜ私はこの場にいるのかというのもありますが、実は地方都市での、例えば岐阜ですとか高松、広島、そういった中心市街
地の再開発のコーディネーター業務をお手伝いさせていただいたり、また、福井の永平寺
さんの禅の里事業といった地域の資産、貴重なものの個性を生かす、そういうまちづくりのお手伝いもさせていただいております。ハード・ソフト面からいろいろコンサルティン
グをさせていただいている観点から、この有識者会議でもいろいろと御意見させていただ
ければと思っております。
先ほど来もありましたけれども、東京一極集中というのがネガティブに捉えられがちですが、私は「東京か地方か」という対立的構造ではなく、東京には世界の都市間競争に勝っていく日本のエンジンとしての戦略・実行が待ったなしで必要であり、地方都市には地元の資源や個性を生かしながら、それを強みとして自らが考えていく意欲と戦略が不可欠であろうと思っています。この両方を両立させなければならないというのは強く思っているところです。そういう意味で、意欲ある地方都市を選定して支援をしていくという今回
11

の試みというのは、大変有意義だと思っております。
地方都市でのコンサルティングをして感じますところを２つほど申し上げますと、１つは核となる資源、コンテンツの見極めであったり、抽出であったりというのがうまくできているのだろうかというところを感じます。それから、自分たちで考えてシナリオを組める人材が不足しているのではないかということを強く感じるところです。
そして、弊社のシンクタンクであります森記念財団が、日本の 72中核都市の特性評価、
JPCと呼んでいますが、これを来月に発表いたします。世界の都市総合力ランキングの GPCI
では東京は３位ということで、これは大変認知度が出てきて有名ですが、今回は地方の都市の長の方から、自分たちの特性も評価できないだろうかという声を多くいただきましたので、72中核都市、23区について特性評価をしたものを来月に発表する予定です。これは客観的に70近い指標の中から数値を弾いておりますので、それぞれの強み弱みというのが数値でわかってくるということになっています。今回の議論にも、また、地方の魅力創造にも活用いただけるのではないかと思い、この有識者会議にて御披露させていただければと思っているところです。どうぞよろしくお願いいたします。
○増田寬也座長

ありがとうございました。また来月発表されたら、この場で 御紹介いた

だくなりお願いいたしたいと思いますので、よろしくお願いします。
続きまして、独立行政法人労働政策研究・研修機構理事長の樋口美雄委員、お願いします。
〇樋口美雄委員

樋口です。どうぞよろしくお願いいたします。

私も４年前にまち・ひと・しごと創生会議がスタートしたそのときから参加させていた
だいておりまして、４年の間いろいろ変わってきたなというようなことを実感として持っております。
今、御紹介いただきましたように、この３月までは慶應大学で教鞭をとっておりましたが、４月から機構のほうに移ってというような、その変化もありましたが、それ以上に労働市場における変化というのは非常に大きなものがありまして、まず人手不足の状況になってきた。４年前あるいはそれ以前に議論していたのは、いかに地方に雇用をつくってい
くかといった話を中心にしてまいりましたが、地方も人手不足である。雇用機会はあるのだけれども、人が出ていってしまう。その結果として求職者のほうが減ってきているというような問題を抱えていると思います。
この４年間、いろいろな検証をKPI等々についても行わせていただきましたし、また、わくわく地方生活実現会議の座長も務めさせていただいたという、その過程の中で感じてきましたのは、やはり中核都市における踏み込みというのがいま一つ、足りなかったかなと思っております。
といいますのも人口の移動を見ますと、その周辺部から中核都市には人が入ってくる。
先ほど仙台の図表が示されておりますが、いろいろなところでこういったことが起こっておりまして、中核都市には人が入ってくるのだけれども、それがダム機能を果たさずにま12

た押し出していくというような状況というのが続いている。しかも 、どうもこれ男女別に見ますと、男性は昔からそういった傾向はあったのですが、女性において非常にそれが強まってきて、東京においては男女比というのがかつてとは逆転しておりまして、女性の比率が上がっているというような変化というのも起こってくる。なぜこれだけ違いが起こってきているのかなというのが、単に雇用機会をつくればいいというような取り組みでは解決できないような問題があるのではないか。
いかに東京の魅力というのが女性をひきつけているのか。特にかつては女性が逆に 20代後半になっていきますと、あるいは男性もそうなのですが、Ｉターン、Ｕターンで地元 に帰るという人がいたわけですが、今はその年代になっても地方から人が入ってくるというような流れが起こっておりまして、ここをどのように考えていくのかというのは非常に重要な問題ですし、私もまだ解決策というのはよくわからないというようなところもありまして、ぜひそういうところについても御議論をいただけたらと思っております。
以上でございます。
〇増田寬也座長

ありがとうございました。

長野県川上村長の藤原忠彦委員、お願いいたします。
〇藤原忠彦委員

長野県の川上村長の藤原でございます。地域魅力創造有識者会議ということで、この議論に参加をさせていただきましてありがとうございます。
私は村の職員から村長になったわけでありますが、まず村の職員になるときに企画をやりたいということで入りました。以後、村長をずっとやっておりまして 、今年で31年目になります。昨年７月まで全国町村会長も務めさせていただきまして、ま ち・ひと・しごとの皆さん方とは大変長いおつき合いをさせていただいております。そんなことから長年、住民に最も身近な町村行政の現場で仕事をしてまいりましたので、そのような経験からの話になりますが、この会議で意見も述べさせていただければと思いますので、よろしくお願いします。
せっかくの機会ですので、私の村のことについて簡単に申し上げます 。私の村は長野県の一番東の端で、八ヶ岳高原の麓にあります。平均標高約1,200メートル、人口約4,000人の小さな村でありますが、冬はマイナス23℃ということでありまして非常に寒いわけでありますが、むしろ気候風土を活かしまして、夏場の冷涼な気候を利用して高原野菜の一大産地化に成功したわけであります。レタスは日本一の出荷量で、出荷額も相当の額になっています。
かつては大変厳しい寒村で、冬場は出稼ぎに行くものでした。しかし、レタスを中心とする村づくりを推進したところで、今や平均年収が 2000～3000万円ぐらいということで、一部では奇跡の村とも呼ばれておりますが、奇跡でなくて本当に努力した甲斐であるかと思います。
村の基幹産業は農業でありますが、最も大切なのは、それを担う人材であります。人をどう確保するかということでありますが、地理的ハンデのある中山間地域でありますので、13非常に情報過疎になりやすいということで、30年前に村のCATVを整備しております。その中には野菜市況速報とか、地域の気象情報等を直接、気象ロボットで各農家に配信をしております。また、村民文化ホール等もつくりまして、24時間利用の図書館もあります。夜中でも本が見れるという図書館をつくっております。それはなぜかというと、後継者の７割以上の奥さんが首都圏出身であるということであります。そういうことでありますので、本当にささやかでありますが、都市文化もしっかり入れていかなければいけないということで、そんなことをやってきております。
それから、村の教育でありますが、教育の「教」を郷土の「郷」に書き換えまして、故郷を育むということで、地域の自然や文化やそういうものをしっかり学ばせております。
「三風の原則」ということで風土・風習・風味というのを村づくりの原点にしております。
そんなことで若い後継者は大学を出て村へ帰ってきておりまして、後継者については問題ありませんし、耕作放棄地は１つもありません。それから、他から人を入れたくも、住める空き家もないというようなことがありまして、なかなか外から入るということも難しい状況であります。完全に村民人口が村の資源を使いこなしているということでありまして、
そういう入る余地がないのが現状でありますが、しかしながら人 口は減ってきております。
しかし、減ってきておりますが、生産力と販売力は逆に伸びているということであります
ので、まだまだ伸びる余地があるかと思いますが、こういう厳しい小さな村でも村民が安
心して暮らせるような村になったわけですので、全国の小さな村でもまず資源の掘り起こ
し、人材の掘り起こし等をすれば、まだまだ潜在可能性は相当残っているのではないかと思います。今後の創生事業についてはその辺もしっかり 掘り下げていって、何か政策を考えていけばいいと思いますので、またよろしくお願いしたいと思います。
〇増田寬也座長

どうもありがとうございました。

続きまして、公益財団法人日本国際交流センター執行理事の毛受敏浩委員、お願いします。
〇毛受敏浩委員

御紹介いただきました、日本国際交流センターの毛受と申します。

私自身はこうした地方創生の会議に呼んでいただくのは初めてでございます。今まで取り組んできたことに、この10年強の間、在住外国人の問題、多文化共生、移民政策があります。
これまで日本では移民というと、犯罪者予備軍みたいなイメージがありまして、なかな
か客観的な議論がしにくい雰囲気があったと思っております。ただ、考えてみ ますと先進国で移民を受け入れていない国はないわけでありまして、特に日本のような高齢化が進み、人口減少が深刻化しているところであれば、本来そういう議論はもっと早くあっていいということを思っておりました。ことし６月の骨太の方針で、政府のほうで大きな方針転換があったのは望ましい変化と考えております。
地方につきましても、昨年、日本に住む外国人は 18万人ふえました。これは日本の人口の減少は40万人ということで考えますと、ある意味、日本の人口減少の44％を外国人の増14

加で補っているという見方も、できるということかと思 いますが、2016年ですと47都道府
県全ての都道府県で外国人がふえております。今、各地で、地方で人口がふえたという自治体のほとんどは外国人でふえている。日本人でふえている自治体は指折り数えるぐらいしかないのではないか。これが実態だと思います。
そういうことを考えますと、どういう形で外国人の人たち、優秀な外国人の人たちに日本に来てもらって、各地域で活躍してもらうかということが、これから考えざるを得ないということかと思います。
実は自治体あるいはNPOでは、国の政策のない中で多文化共生ということが 20年ぐらいの歴史がございまして、これは海外から来た専門家が驚くほど実はしっかりした受け入れ態
勢が一種できております。先週、名古屋市に招かれて行ったのですけれども、名古屋市では多文化共生月間というものをやっております。県レベルで多文化共生推進月間というものをやっているところも長野県や愛知県があります。そういう形で外国人の受け入れは今まで多文化共生ということでやってきたのですが、人口対策とは結びついてこなかったのです。ですから来た外国人については受け入れるけれども、外国人の皆さん、来てくださいというところまでは達していませんでした。しかし、ことし６月、７月になりまして山
形県内の市長さん、副市長さんが、多文化共生をさらに進めて外国人の住民をふやしたいというお話で来られました。やはりそこまで本当に追い詰められているのかという気がしました。佐賀県では民間の企業と一緒になって日本語学校を誘致しました。それから、熊本県では熊本県外国人人材受入支援センターというものを昨年つくりました。ということ
で自治体のほうも人口を増やすことを目的に外国人受け入れについて、相当本気になってきているという気がしております。できればこの会議の場でも外国 人受け入れについて、自治体としての受け入れのあり方、そして、どういう形で win-winの関係をつくれるか、そ
ういうことについて議論ができればと思っております。よろしくお願いいたします。
〇増田寬也座長

ありがとうございました。

最後になりましたが、京都大学大学院地球環境学堂教授の諸富徹委員、お願いいたします。
〇諸富徹委員

京都大学の諸富と申します。こういう場に参加させていただいてありがとうございます。
私はもともと学問的なベースとしては環境経済学、財政学、地方財政論といったところ
でございます。なぜ地域のことにいるかなのですけれども、もともとはそういう環境の側
面から、どうやって都市ないしは地域が環境と調和しながら持続可能な発展を遂げていく
かということに関心がありまして、そういう観点からやっていたのですけれども、そうやっていくうちにむしろ環境との折り合いよりは、そもそも人が減ってきて、座長の増田先生が本を出されて、消滅都市、消滅自治体といったようなキーワードがわっと出てきて、私も衝撃を受けまして、人口減少問題に本格的に取り組まなければというところから最近、新書で『人口減少時代の都市』という本を出版させていただきまして、そこから本格的に
15

人口減少問題に取り組んでおります。
私自身のやり方は、地域と特に専門から言いまして環境やエネルギーで特徴的な取り組
みをやっている自治体へ調査に入りまして、そこと深い関係を結んで、私たちの専門知識を生かしながら、どうやって環境エネルギーの取り組みを地域の発展につなげていくかということをお手伝いするという極めて実践的なものでございます。これまでには長野県の飯田市だとか、北海道の下川町だとか、岡山県の西粟倉村だとか、あしたも実は鳥取県の米子市で、京都へそこからまた戻っていくところで岡山県の真庭市だとか、そういうとこ
ろにも調査に入る予定を立てております。
こういうところでおもしろいのは、エネルギーというのは人間が住んでいる限り、必ず使うものでありまして、それを中東から輸入する石油に頼るよりは 、地元の再生可能エネ
ルギーでエネルギーを生産していくことで、地域経済循環を促していく試みがかなり全国
各地の町、村、そのベースにあるのは例えば林業であったり、森林であったり、バイオマスであったりもしますけれども、こういったところに投資をちゃんとしていって、そしてそれをちゃんと事業化できるビジネスマインドを持った方々を育てていくことを通じて、
実は利潤が上がっていく、地域付加価値が地元に落ちるという好循環が生まれてくることがわかってきました。
私が親しくお付き合いさせていただいている自治体の中には、そういう取り組みを始めてから人口減少が底を打って、なかなか自然減はとまらないのですけれども、社会増へ転じていって減少率がだんだん減少していって、プラスのほうへ向かって転じていく。いず
れも私がおつき合いしているところは小さい町ばかりですので、施策の効果が出やすい、
見えやすいというのは確かにあると思うのですけれども 、そういう取り組みに成功をおさめられている自治体の数々を見ていますと希望が持てるのではないか。これはしようがな
いんだという問題ではなくて、きちんとやることをやれば成果を出せる。人口はまた逆転
してふやす方向へ持っていけるというようなことを希望として持っております。そのような観点からお役に立てればと思っております。よろしくお願いいたします。
〇増田寬也座長

どうもありがとうございました。

最後に私のほうも一言だけ。４年ほど前から地方創生の委員会に私もメンバーとしてか
かわってまいりました。日本がかつてものづくり国家と言われていたものが、産業構造がサービス産業中心に大きく変わってきたわけですが、そうなると 都市における人口の集積が当然プラスメリットに働く部分が非常に大きいと思いますけれども、一方で余りにも集積が過ぎていくことによる弊害というものも当然生じてくるわけで、３年ほど前ですか、
国土審議会というものがございますが、あちらのほうで国土形成計画をつくる場にも参加したのですが、あのときのキーワードが対流する国家。対流というのはやかん が下から熱せられると、やかんの中で水がぐるぐると回るような、ああいう対流する国家。一方 通行
で人が移っていくというより、そういう対流する国家というキーワードがそちらのほうでも出てきたのですが、それがこれからの日本の国のあり方にとってはふさわしいのではな
16

いか。
一方で技術開発も非常に大きく社会の姿を変えていくわけで、いわゆる AIとかロボットとか、経済も所有からシェア、共有へというシェアエコノミーの経済規模がものすごく我が国でも大きくなってきていますし、ITの利活用も高度な形でどんどん進んでいますから、
私は働き方も例えば朝何時に決まった時間で、みんなが１つのオフィスで顔を合わせながら仕事をしていくというよりは、むしろテレワークをもっともっと活用すると空間的な国
土の中での利用可能性は、各地域で格段に高まってくるのではないかと思います。
したがって、かなり将来の社会の姿というのは柔軟に、やわらかな頭で構想することがとても大事だと思うのですが、地方創生はまさにそういう頭で臨まなければいけないと思っていますが、この４年ほどを見ていまして、確かに先ほど伊藤総括官補から御説明があったように、さまざまな政策をやってまいりましたが、「まち」という観点で見ると非常に大きなところと、一方で中山間の地域に対しての政策 は、こういうことをやった、こういうことをやったと頭に思い浮かぶのですが、中枢中核都市的なところに対してどうするかというところは、かなりまだ穴があいている部分があるのではないかと思いますので、これに対してどういうことが考えられるのかということをいろいろまた皆さん方の御意見等も伺いながら、私自身も問題提起できればと思っております。一委員ということで、冒頭ですので少しお話を申し上げました。
それでは、一巡それぞれ御意見を自己紹介かねてお話いただけたのですが、残っている
時間で意見交換に入りたいと思います。意見交換の進め方ですが、資料３の先ほど論点案
が事務局から提示されております。大きくその論点案を何回かの会議でまとめていくということですが、今日は初回ですので論点案にこだわらず、自由に皆さん方から御意見をお出しいただければと思います。次回こういう点についてもっと詳しく議論したいとか、こ
ういう点についていろいろ資料等を調べて事務局から報告してほしいとか、そういうことでも結構でございますので、お話をいただければと思うのですが、こういうときはずっと御一緒してまいりました樋口委員が一番これまでの経緯も御存じですし、先生のほう から何かございますでしょうか。
〇樋口美雄委員

この資料３で見ますと「１．中枢中核都市の機能強化」で、いろいろ中

枢中核都市と言っても抱える問題あるいはそれぞれのメリットというのは、違っているということがあるのではないかと思います。例えば仙台と大阪は違いますし、そういうそれ
ぞれ個別のまち・ひと・しごと全体が多様化した町、村というのがあるわけですが、中核都市についてもかなり違った状況があって、それに対して一律の支援というようなことはなかなか難しいわけで、選択するほうはそれぞれの中枢中核都市というようなことになってくるのかなと思います。
その中で中核都市と言いながら割と地方色の非常に豊かなといいますか、例えば男性はこうあるべきだ、女性はこうあるべきだというような考え方が強い地域というのが大都市の中にもありまして、そういったところというのは割と女性の就業率が低いというような
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ところがあったり、あるいは女性が頑張ろうと思っている人こそ、逆に東京に出てきてしまうことというのはあるのではないかと思っていまして、そういった意識改革も含めたハード・ソフト両面における支援が求められていくのかなと思っています。
〇増田寬也座長

ありがとうございます。

大都市というか中核都市だけれども、地方色豊かというのは具体的に御披露できるような都市はありますか。
〇樋口美雄委員

関係者がいるのでなかなか言いづらいところなのですが、例えば女性の就業率ということを見ますと、東京都はかなり居住者の女性就業率というのは若い人も中高年層も含めて高い。子供を持ちながらも通勤時間が短いから勤め続けることができる。
ところが、その周辺部になりますとかなり通勤時間が結婚するまで、あるいは子供を持つまでは１時間の時間を費やすことができても、その後、今度は子供を持ちな がらそこでということになると、どうしても離職率が高まってしまうとかいうことがあるわけです。
それが極端にどうも関西のほうでは起こっていて、北陸は３世代世帯ということもあるのかもしれません。女性の就業率というのは非常に高く、働いている方が多い。ただ、パートとか非正規というような形で働いている人が多いのですが、どうも都道府県別の就業率で見ますと、例えば一番低いのが奈良県であるとか、それに次いで兵庫県であるとか、
そしてちょっと置いて大阪が来たりというような形で起こっていまして、地域性というのはかなりあって、そこからの東京への流出というのが多いこともあったりして、そこの面における改革というのもあるのかなと思います。
あとは税制の問題とかそういうところは、また共通に持っている問題があると思います。
〇増田寬也座長

ありがとうございます。

北陸は富山とか石川は相当共稼ぎで、女性の就業率が高いですよね。
〇樋口美雄委員

そうですね。福井が非常に。県を挙げていろいろな男女共同参画を進めるとか、ワーク・ライフ・バランスを進めるということをやっていると思いますが、そういったところもあるのかなと思います。
〇増田寬也座長

確かにおっしゃるとおりあれですね。残念ながら正規雇用というより非正規雇用がまだまだ多いので、満足する形になっていない部分があるかと思いますけれど
も、一方で関東というか東京を含めて東とすれば、それよりは先ほどおっしゃった奈良とか兵庫、大阪あたりの就業率の低さというのは、東西で見ると近畿圏というのかな、あのあたりは数字的には低いですよね。ありがとうございました。
また都道府県別に就業率の男女別で、特に気になるのは女性ですかね。このあたり事務局にまた整理してもらいたいと思います。
ほかには何かございますか。池田委員、いつもいろいろ意見をおっしゃるので。
〇池田弘委員

ありがとうございます。

新潟で実践しながら見ていますと、御多分に漏れず若者の流出が多 い。近隣から若者が入ってきて、３年前までは人口が増えた増えたとみんな喜んで万々歳でした。新潟は違う
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んだぞと、それはよく考えたら新潟県内のいろいろなところから新潟 市に集約しているだ
けであって、私どもの大学とか専門学校はそれなりに貢献したと思うのですけれども、それでも追いつかないということで本当に大変な状況になっている。
そのときに、女性の比率が高いということで、なぜ東京に行くのか。先ほどの議論でも非常に本質的な議論があって、東京で集約して何が悪いんだと。今の議論もたまに出てきますよね。新聞なんかでもそういう論調の方。週刊誌も含めてそれはグローバル社会の中で生き抜くためには、機能を集約したほうがいいんだと。そういうイメージで若い女性が出てなぜ田舎に帰らないのか。
私どもは毎年150人ぐらい、男女かかわらず新潟にＵターン、Ｉターンを募集していますので、なぜ戻ってこないかそれなりのデータは持っていますけれども、なぜ戻ってこないのか。その割には子供は１人しかなかなかつくれな い、つくらない。もしくは１人で生きていく。だけれども、幸せって最終的に何なのかということで、その相関になっていくと思うのですが、地方都市のあるエリアにいて、ファミリーも友人もある程度いて、３人ぐ
らいの子供がいて、そのうち１人がグローバル的な活躍をして、いつでもふるさとに帰ってこられるのがいいのではないか。
それが今、何人かの先生がおっしゃったのだけれども、エビデンスでなぜ東京にほかの国家と違ってどんどん集中してきているのかということに関すると、個人のニーズだとか、いろいろな中枢機能が東京に全部集中しているということも大きいのだと思いますけれど
も、そこを理論的に分析していただいて、ではなぜ地方創生しなければい けないのか。先ほど先生がおっしゃった、そこがやはり個々人が思って、東京にはやはりいい仕事がある。
課題は何か。地方にやりがいのあるいい仕事があったら半分以上は帰ります。 それがないのです。だから職場がないというのはミスマッチなのです。
私ども介護だとか医療福祉系の仕事もいっぱい雇用していますけれども、それは国の社
会保険の配付でどうしても給与が安いのです。そうすると家があって共働きすれば何とか子育てできるのだけれども、家がなかったら、次男だったり三男だったり長女 の場合、長男が後を次いでいるのに、まさか長男のところに入り込むわけにはいかないので自立することになると、介護で勤めている人で結婚したら家がなかったら 大変なのです。高等教育
機関に子供を上げられない。そういう意味でいい施策としては、高等教育機関のいわゆる無償化というのはそれなりの効果が出てくるのだと思いますけれども、そんなことを非常に感じて、私は実践してきている例なのでその辺は数字的にあって、ぜひもしそういうデータがあれば、なぜ若者が東京に出て帰らないのか。私は体験的にそういうことだと思っているのですけれども、それがデータで本当に出てきて、アンケートを 、できれば2,000人ぐらいとった、若者が何年出たら帰りたいと思ったと。だけれども、帰れなかった。だ
けれども、アラサーになって１人で生活して、40ぐらいになったら子供がいて将来ものす
ごい不安になっているというのが実態です。そこの時系列を追ったアンケートがとれたら、幸せという視点であるのではないか。国家づくりという意味です。
19

〇増田寬也座長

ありがとうございます。

今の関係は、樋口先生の労働政策研究・研修機構で私が前に見た資料だと、大都市に出てきて出身地に戻りたいと考えている若者、あれは35歳まででしたかね。若い人たちの調査を定点的にずっとやっていて、45％ぐらいが戻りたいという意向を持っている。最近はそこがぐっと上がってきている。30歳が一番山になっている。あの調査は毎年ずっと継続
で定点でやっているのですよね。
その傾向を見ていると、最近の傾向がまた出てくるのではないかと思います。
あと私から、前に池田委員、別の会議のときにおっしゃっていましたが、例の事業承継の関係で、政府のほうでも税制など大幅に拡充して、事業承継で127万社が廃業の危機とか
中小企業庁が言っている中で、かなりやりやすいというか、息子たちはだめでも、 親戚以
外の人かもしれないけれども、そういうところに経験者が来てもらって後を継いでもらう
ことをやりやすくなっている、制度的には大分変わったはずなのですが、現実に今どうですか。そのあたりは少しずつ効果というのは出てきていますか。
〇池田弘委員

事業承継したときに、承継するところはものすごいいい会社であればいいのですけれども、やはりいろいろな課題を抱えている。すばらしい経営者が継げばいいのだけれども、経営はやってみたいけれども、余り経験がない。そうするとリーダーシップの問題とかマネジメントというのは、その体験を通しながら乗り越えていくという ケース
をＵターンなりＩターンで私どもはやっている。そうすると、それをサポートする仕組みが大切です。それは行政はできないです。銀行も一部はしています。
税金面ではファミリーが継ぐ場合には少しメリットがあるのですけれども、ファミリー
でない人が継ぐ場合にはほとんどない。そうするとベンチャーと同じで死の谷みたいなところが起こってしまうのです。必ずいろいろな事例も、古巣の番頭さんと か、古い社員がいてものすごい抵抗したりして、それを整理しながらイノベーションして、例えば私どもは米屋とか味噌屋とか酒蔵をやっています。それらは輸出も始めていますが、そこにはものすごい抵抗を乗り越えながらイノベーションをしています。それらはみんな30歳前後の社長がやっています。それは３年ぐらいかかるのです。そこをサポートする、そういう意
味では地方の中核都市が、Ｕターン、Ｉターンを、サポートしなかったらほぼほぼ倒産します。ですから、人を育てなければいけない。人が育って経営者として立派に育っていかないとどう考えても難しい。チャレンジする若者たちがやりがい を求めて帰ってくる。それを私どもがサポートする。味噌屋とか酒蔵なんかは若い人たちがスタッフとして、そういう発信をして輸出などが始まっていると、メディアにも取り上げられる。結果すごく応募が来ています。
〇増田寬也座長

サポートする仕組みとおっしゃっていましたが、金融機関以外の何か別の仕組みを考えたほうがいいのですか。
〇池田弘委員

金融機関は悪くなると傘を取りますから、地方の中核で地方から逃げられない企業がそこにサポートしていただくというのが多分、新潟でも何社かあ りました。そ20

ういう企業と連携しながらやっています。やはりそうは言ってもその企業にとってはリス
クマネーです。金融機関も最近は指令が出ていて、リスクのあるところに融資しなさいということを金融庁さんは出してくださっているので、少しやりますけれども、そういうことに慣れていないのです。リーマンとかバブルの経験で、いかにリスクヘッジをするかということで、がんじがらめで銀行マンも育てられているから、リスクに対しての融資の仕方とかがわかっていないという非常に課題があります。
〇増田寬也座長

ありがとうございました。

今、ちょうどお二方は当初からの委員でもあったので先に指名したのですが、ほかの委員の皆さん方から何か御意見ございますか。毛受委員、どうぞ。
〇毛受敏浩委員

今のお話に多少関連するかもしれませんけれども、地方の大学に留学生がたくさんいるわけですが、その人たちは就職するときに、帰ってしまう人が非常に多いということで、最近は日本にいかに残ってもらうかということを政府も力を入れていると思います。そのときに地方に残ってもらえるかどうかが大きなポイントで、というのは留学生の大半は有名な企業のある東京にみんな行ってしまう。なかなか 地元の企業には残らずに出ていってしまうのが実情だと思うのです。
留学生や関係者の方にお話を聞くと、地元について愛着を持って留学する人は多い。だ
けれども、地元の企業と余り接点がない。すでに幾つか実験的にされているのですが、留学生を地元の企業にインターンさせるという方法も取られ始めています。留学生の多くは東南アジア出身なので、アルバイトであればやりたいけれども、無給だとなかなかインターンはできないという人が多いのです。結局それで地元でのインターンの機会を逃してしまう。アルバイトでコンビニとかそういうところで働いても地元を経験することにはならないわけですが、そうすると地元の企業を知らずにそのまま東京に行ってしまうということがあります。ですから例えば地元の企業で少しお金を払って留学生をインターンとして受け入れをして、それで地元の企業を知ってもらう。その中で本当にいいマッチングができれば残るということも起こるのではないかと思います。
○増田寬也座長

ありがとうございました。今おっしゃったようなインターンしやすいよ

うな仕組み。要は地元の企業を知るチャンスを広げるという仕組みですね。
○毛受敏浩委員

名古屋のほうの中小企業なのですけれども、製造業で日本人を採ろうとしたけれども、人が採れなくて、やむを得なくて中国人の大学院生を採った。非常に優秀だったのでどんどん出世させて、それで給料も上げて、本人にも企業にとっても win-winになっているのです。
日本の大企業に留学生が行くと、ジョブ・ディスクリプションが何かよくわからないということから、例えば10年かからないと次のポストまで行かないみたいな話で、なかなか
キャリアパスが見えてこない。そういう問題があってやめる人が多いのですけれども、逆に中小企業ですと本人の能力に沿って割とどんどん昇進できたりとか、ポストをかえられるので、非常にうまくいくケースがあるのです。地方でそういうところで留学生をうまく21

活用できると、両方にとってもいいのではないかと思います。
○増田寬也座長

わかりました。ありがとうございました。

ほかには何かございますか。諸富委員、どうぞ。
○諸富徹委員

樋口先生の関西に関する女性の意識の問題は非常に身につまされるというか、私も住んでいて実感があるといいますか、関西の女性は専業主婦志向がより東京に比べて強いというのは確かにあると思いますし、そうだなと思いつつ、他方で 女性の意識に着目して東京への移動ということ、あるいは例えば関西なら関西におけるチャンスが女性に余りないことから、東京に出ていってしまうというルートはすごく大事な視点だなというふうに私も思ったということと、他方で兵庫というのが先ほど流出人口として多いというのが出ていましたが、それで思うのは、兵庫は割と製造業がこれまで強くて、神戸製鋼とか川崎重工とか三菱重工、造船所が大きいものがあったのですが、これらは割と製造業が縮小していく中で、なかなかいい意味でのサービス業や製造業がサービス業と結びついた形での製造業のデジタル化のようなところに実はおくれているのではないか。製造業がものづくりだけでは非常に時代の変化が激しくなってくる中で、雇用創出力が減少してきているのではないかと、何も証明はないのですけれども、思っているところがありま す。
海外の文献を見ていますと製造業のサービス化、いわゆる経済構造全体がサービス化していくだけではなくて、製造業も実はサービス業と結びつくことによってものづくりをやっていくスタイルにますますなっていって、そこにより直近の話だとデジタル化なのです
けれども、こういったところから付加価値を高め、雇用 創出力をふやしていっている趨勢
がアメリカでもヨーロッパでも観察されているのですが、日本に持ち込んでくるとそれが進行しているのは、うまくやっているのは東京なのではないか。地方中核でこれまで製造業で頑張ってきているところが、その変化の波にひょっとすると立ちおくれて、デジタル化が進行していないまま雇用吸収力を縮小させていっている。中国や東南アジアに生産拠点が出ていく中で、大企業でも工場で不正なあれが発見されていますけれども、その１つの背景には生産現場に対する投資が十分行われていないという背景がどうもあるようで、そういう中でぜひ人口動態の女性の意識ももちろんですが、背後にある地方中核における製造業の構造変化がどうなっているのか。そこにおける付加価値の創出や雇用吸収力がどうなっているのかという、ここ10年とかの変化を事務局のほうでもし分析を少し進めていただけると、よりそういう動きが見えてくるのではないかと思います。
○増田寬也座長

わかりました。これは事務局のほうでまたどういう整理をするか、必要であれば委員と御相談しつつ、次回あるいは次々回までにお願いしたいと思いますので、よろしくお願いします。
時間が大分来ているので、あとお一人、特によろしゅうございますか。藤原委員、どうぞ。
○藤原忠彦委員

この地方創生が始まったときには、国家戦略で「まち・ひと・しごと創生総合戦略」を策定し、県も市町村も全部の自治体が「地方版総合戦略」と「地方人口ビ22

ジョン」を策定したわけですが、その当時は、東京首都圏に 10万人ぐらい毎年入っているというような話を聞きました。それが、地方創生を進めていながら12万人に増えてきているのです。そういうことがどうかということですが、地方から見ると、地方の中核都市に魅力がなさ過ぎるではないか。そして、各市町村の人口というのもしっかり議論をしていかなければならないけれども、むしろ圏域の人口をどうしたらいいかということを、もう一度、見つめ直したほうがいいのではないかと思うのです。
圏域がしっかりして人口がとまっていれば、活力は低下しないと思うのです。ところがどうも、この地方創生の事業を推進していっても、中核都市の魅力がなく、東京の代わりができない。ですから、その辺、圏域でどうかという、これは広域連合もありますし、定住自立圏もありますし、生活圏においても、みんな幾つもの圏域構想を持っていますが、そ
ういうものの中で圏域人口をどうしたらいいかというのをもう一度考えて、その地域は人口を絶対に減らさないというような、先ほどどなたかダム機能と言いましたが、人口減少
を食いとめなければ、いつになっても東京都への上り線で、下り線が全くなくなってしまうということかと思います。ですから県立大学を出ても東京に就職してしまうというのはざらですから、その辺のところをもう一度しっかり調査検討していただければと思います。
○増田寬也座長

この地方創生の流れの中では、以前は定住自立圏だけだったのが、規模の大きい連携中枢都市圏という圏域が出てきたので、圏域の種類も少し以前よりはふえてきたような中にあるのですが、今の圏域全体で捉えるという考え方はこれから私も重要だと思うので、どのように扱うかまた少し考えていきたいと思います。
それでは、意見交換はここまでとして、最後になりますけれども、今後のスケジュールに議事を移したいと思います。この関係について事務局から説明をお願いします。
○大津参事官資料４をごらんいただければと思います。今後のスケジュール案でございます。資料４、１枚紙でございます。
これをごらんいただきますと、第２回、次回が９月21日の金曜日でございまして、中枢中核都市の機能強化とまちづくりについてということでございます。
続きまして、第３回が９月26日水曜日でございます。こちらはわくわく地方生活実現政策パッケージと小規模市町村を含む全ての自治体への対応方策についてということ。
第４回が10月11日木曜日、プレゼンテーションの実施等を含む議論の深化ということで御準備をさせていただいております。
第５回以降はまだ日程は具体的にはお決めしておりませんけれども、 12月初旬に取りまとめ案の提示という流れでございます。
以上でございます。
○増田寬也座長

ありがとうございました。

それでは、最後に梶山大臣から本日の会議を踏まえて一言、御挨拶をお願いしたいと思
います。
○梶山大臣

第１回目の会合ということで、それぞれの立場で御意見をいただきまして、
23大変興味深く聞かせていただきました。
それぞれの地域の人たちの内なるもの、意識の問題もございます。また、藤原さんからお話がありましたように、圏域でどう人口に歯止めをかけていくかということもございます。また、さまざまな視点、男性、女性の人口移動の視点、これは非常に難しい課題でありますけれども、そういった地域性の問題もあったかと思っております。
それらをあわせてどういう形でつくっていくかということだと思いますけれども、例えば福岡市なども今、規制緩和であるとか税制を活用しながらかなり大きな経済になりつつあるということで、規制緩和ではビルを建てたりしているわけですけれども、そういった中で、今度は九州全域を考えると福岡一極集中という課題もあるということで、そういった意識をどう取り払っていくかということも含めて回を重ねながらぜひいい結論、いい方向性を示していただければありがたいなと思っております。
本日はありがとうございました。
○増田寬也座長

どうもありがとうございました。

これで本日予定された議事は全て終了といたします。円滑な議事進行に御協力いただきまして、ありがとうございました。
あと事務局お願いいたします。
○大津参事官ありがとうございました。

以上をもちまして第１回「地域魅力創造有識者会議」を終了いたします。
なお、資料が大部になっておりますので、郵送を御希望なさる方は机の上に置いておいていただければ、後ほど事務局より郵送いたします。
次回の会議でございますが、９月21日金曜日の16時を予定しております。詳細は後日また事務局から御連絡いたしますので、御参集のほどよろしくお願いいたします。
なお、委員の皆様には15時半開始と事前連絡しておりましたけれども、申しわけございませんが、訂正させていただきますので、よろしくお願いいたします。
本日は長時間にわたりありがとうございました。

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