○高橋参事官

それでは、少し早いのですが、ただいまより第５回「日本版CCRC構想有識者会議」を開催いたします。
本日は、受田委員、南委員が御欠席であります。
一般社団法人移住・住みかえ支援機構の大垣さんにも御参加いただきます。
では、大臣、御挨拶をよろしくお願い申し上げます。
○石破国務大臣

遅い時間に誠に申しわけございません。何がワーク・ライフ・バランスだという話でございますが、国会開会中でございますので御容赦賜りたいと思います。
今までは本当にそれぞれの専門的な観点から幅広い御議論をいただきました。誠にありがとうございます。前回は基本コンセプトや具体像を取りまとめて素案をお示しし、御意見を賜りました。今回そのような御意見等を踏まえ、さらに充実したというのか、そうい
う素案をお示しいただきたいと考えておりまして、本日、素案を取りまとめることができたらいいなと思っている次第でございます。
重ねて、遅い時間にお招きをいたしまして、申しわけございません。
以上で私の御挨拶といたします。よろしくお願いいたします。
○高橋参事官ありがとうございました。

それでは、以降の議事進行は増田座長、よろしくお願いいたします。
○増田座長

それでは、議事次第に従って進めていきたいと思います。

まず、前回は事務局からCCRC構想の基本的なコンセプト、具体像をお示しした素案を作成いただきました。事前にお送りしてあります。いろいろ目を通していただいたと思っておりますので、この素案の方について事務局から簡単に説明をしていただきますので、まず、それの取りまとめを先に行ってしまいたい。その上で、実は素案の次に今後の中間報
告をきちんと取りまとめしていきたいと思っていますので、実際に利用者としてどういうように考えていくのか、そのあたりについて有識者の方からヒアリングを行っていきたいと思います。
そういう順番で進めていきますので、初めに素案について事務局から、要点のみ簡単に説明をお願いします。
○木下次長

事務局でございます。

資料１をお開きください。
これが「日本版CCRC構想（素案）」ということで、前回お示しをし、御意見をいただいて再度修正したものでございます。ポイントだけ説明します。
まず、１ページ目は「日本版CCRC構想とは」というところで、前回もこういう形でお示ししました。
２ページ目のところに波線が書いてあります。前回の御議論で既存の資源を活用するということで、「構想の推進に当たっては、増加傾向にある空き家や空き公共施設などの地
域資源を活用することにより、地域の課題解決にも資することを目指している」という言葉を追加させていただきました。
1３ページ目は基本コンセプトで、ここは基本的に変えておりません。
４ページ目は７つの基本コンセプトということで変えておりません。
６ページでございますけれども、「日本版CCRC構想の具体像」。
まず「（１）日本版CCRC構想の名称について」ということで、日本版CCRC構想の名称については、基本コンセプトを勘案して決定するということでございます。
名称の下で「（２）入居者について」とございますけれども、どういう方を対象とする
かというところで４つ目の○で「できる限り多くの高齢者の希望を実現する観点から、一般的な退職者（厚生年金の標準的な年金額21.8万円の高齢者夫婦世帯）が入居できる費用モデルを基本としつつ、富裕層も想定した多様なバリエーションも可能とする」ということで、注書きで高齢者夫婦世帯の年収等の現状とサービス付き高齢者住宅のコストということで下の方に、これは以前にお出しをした資料から抜粋したものでございます。こういう記述を書いてございます。
７ページは特に変えておりません。
８ページも変えてございません。
９ページ、10ページという形で、前回お示ししたものを基本的に書いてございます。
とりあえず以上でございます。
○増田座長

ありがとうございました。

それでは、この関係、この素案について、御意見、御質問のある方は挙手を願いたいと思います。お目通しをいただいて、いろいろ意見をいただいておりまして、私の方でも事務局と変更点を確認して前回の議論が入っているので、これでよろしいのではないかと確
認いたしました。そういうことで皆さん方よろしゅうございますか。
（「はい」と声あり）○増田座長

それでは、特に御質問、御意見がないようでありますので、このような形で素案の方は取りまとめさせていただきたいと思います。
その上で、今日、主としていろいろ御意見いただきたいのは、これから今後、中間報告に向けて本当に使えるもの、そして、多くの皆さん方がこれによって動けるような仕組みにしていきたいと思いますので、深掘りをしていく必要があると思っております。そこで、中間報告に向けてさらに深掘りが必要な論点について、初めに事務局から説明をしていた
だいて、その上でヒアリングに移りたいと思います。
それでは、説明をお願いします。
○木下次長

それでは、資料２でございます。「中間報告に向けて更に深掘りが必要な論点」ということで、これまでの御議論の中にもさまざまな論点、御議論をいただきました
けれども、とりあえず絞って、こういうところがまだ十分でないというところをお示ししました。
１番目が入居者についてということでございます。これまでも、こういったコミュニテ
ィに参画をする場合には、構想段階からどのようなコミュニティをつくるかということの2

検討の場、積極的に参加することが重要であるということで、どういうようにこの辺のところを確保するのかという問題。
入居者の一般的なモデルについてどういうものが考えられるのかということで、特に地方移住について女性の意見を踏まえることが重要である。これは何度も意見が出されたことです。
２番目が対象地域でございますけれども、コミュニティの形成という観点から、まず地域の立地とか広さとか居住環境、いろいろな形があると思いますけれども、そういったど
ういうイメージを今後考えていったらいいかということ。魅力的なコミュニティを形成するためにどのような仕組みとか取組が考えられるのかという点でございます。
３つ目がサービスの提供ということで、１番目が移住希望者に対する支援ということでございます。これまでも先ほどの素案にも「お試し居住」「二地域居住」あるいは「中長期滞在」、そういった取組についての例示がありましたけれども、どのようなものが今後考えられるのかということ。支援策がどうなのかという点でございます。
２つ目が「健康でアクティブな生活を支援するためのプログラムの提供」ということで、そういった活動を目指すための「目標志向型」の支援プランとしてどういうものがあるのかという点。さまざまな活動についてどういう仕組みが考えられるのかということでございます。
２ページ目でございますが、３番として「継続的なケアの確保」ということで、そうい
った継続的なケアの確保のあり方についてどう考えるのかということ。医療機関とか介護事業者との連携のあり方。介護人材、特に不足感がありますので、どう対応するのかということ。
４つ目が生活・居住環境の確保ということで、地域社会（多世代）との共働ということ
で、特に交流できる地域拠点の整備についてどう考えるのか。
２つ目が居住環境の提供ということで、１つは、これまでもサービス付き高齢者住宅というのが挙がっておりましたけれども、そういった居住環境の提供についてどのようなあり方があるのかということ。
３つ目が地域資源や既存ストックの活用。これは先ほど説明したような地域資源の活用をどういうように考えられるのかということ。
４つ目が司令塔機能ということで、これまでも御議論がありましたが、コーディネータ
ー、特にこういった支援を行うための専門人材を配置ということが非常に重要であるということで、そういった担い手の確保、どういうように環境整備を行うのかという点。
５つ目が事業運営についてでございまして、１つ目が居住者の事業への参画のあり方。
それから、情報公開、透明性という点についてどのように考えるのかという点。３つ目が、多様な事業主体・事業の継続性ということでございまして、これまでのヒアリングにもファイナンスの手法等々についてどういうことがこれから考えられるのか。CCRCの格付認証等々についてどう考えるのか。
3６つ目は、今後、特に夏にかけての議論で政策支援のあり方ということで、補助金、税制優遇あるいは特区の活用、新型の交付金等々、あと移住・住みかえ支援策等についてどのようなものが考えられるのかという点でございます。
以上でございます。
○増田座長

この深掘りが必要な論点のまず一時的な整理がこういうようになされていますが、いずれにしても、これで全体を網羅しているか、あるいはこれをどう深めていくかについては、できるだけいろいろな一般の利用されるであろうと思う方の接点をお持ちの方の現場での話を聞くことが一番大事でありますので、続いて、その点についてそういうことをしてこられた大垣先生と、こちらの委員会のメンバーであります池本委員からプレゼンをしていただいて、その上で全体の議論をしたいと思います。
初めに、大垣先生ですけれども、お手元に資料３があると思いますが、立命館大学の大学院の教授で、金融・法・税務という大変かたい方のセンター長をしておられますが、今回の関係では一般社団法人の移住・住みかえ支援機構の代表理事をしておられます。随分多くの方々とこの問題について現場の状況を知り尽くしておられるので、先生恐縮ですけ
れども、前回のお話を聞かせていただきまして大変興味深かったのですが、一応15分程度で話をお願いしたいと思います。
では、よろしくお願いします。
○大垣氏

大垣でございます。

CCRCというのは何のことか、参加しておりませんので私は理解しておりませんが、仄聞する限りでは、どちらかというとContinuing Careという介護が行われているようなものを想定されているようにも聞こえます。このような少しハイエンドというのでしょうか、エルダー側のエンドのものをお考えになる場合に、現在住まわれている家をそこに入居するための資金として使うことができるのか。これは１つの今日聞かれた問いでございますが、介護が必要になった後、自分の住まわれている家を自主的に使うということをなさるということは、私がこの９年間で大体累計でこの間数えたら6,000事例ぐらい見ているらしいのですけれども、ほぼ不可能だと思います。
成年後見の方もかかわっていろいろとフォローさせていただくのですけれども、やはり動きがとれなくなってからは、もうじたばたしてもなかなか難しゅうございまして、相続人の方が動かれるのですけれども、認知症が入っておりますとほぼ絶望的に既存の家を使うということは難しい制度になってございます。
私はCCをとっていただきたい。Retirement Community、アメリカではPlanned Communityという言い方をいたしますけれども、これは70年代から非常に歴史のある仕組みで、法律も非常に整備されております。こういうものが日本に全くないので、そこがある程度ある中で、そこにまたContinuing Careという要素が入ってくるのであればわかるのですけれども、これは一から積み上げるような話ですと、まずCCがついたようなものを私の仕事だと思う業者と、ついていないものを私の仕事だと思う事業者とは完全に異質でございますの
4

で、ここをうまくリードしていくというのはなかなか容易なことではないというのが現場の実感だということはお話をしておきたいと思います。
決してやりたくないとか、やりにくいとか申し上げているのではないです。恐らく、この中にいらっしゃる皆さんのどなたにも私が９年間、私財も投げ打ってやってきているわ
けですけれども、私も相当剛腕なつもりではありますが、それでも民間というのはこうい
うことについてなかなか動こうとしないということはよく御理解いただいた上で、どんなように動かしていくのかということを考えねばならないということはお話をしておかないといけないと思っています。
ただ、視点をアクティブシニアに落とせば、これはまだまだ元気な人たちです。
Continuing Careも少し幅を持たせれば、全てのRetirement Communityというのは最終的にはケアをやることになる運命であるわけですので、何も最初から介護ができるような状態にしたもので待ち構える必要はないし、そういうことをしますと本当に介護が必要になった人しか来ません。大体私の感覚でいうと、配偶者のどちらかが既に面倒を見ないといけないか、かなり御不安を持っている方しかいらっしゃいませんので、そうなると、自治体は明らかに嫌がると思います。
自治体の高齢者の嫌がる嫌がり方というのが、皆さんのレベルまで上がってくると歓迎しているのかもしれませんが、ケアということをやるようなものを地方につくるというのが最初に出ていると多分かなりブレーキがかかるのではないかと思います。そこは上手にやっていただきたいと思います。
私だったら、夢のある元気なうちに、まだ20年、25年、生き生きと過ごせる夢のあるところをつくることを先にいたします。そこに集まった方々が健康に老いていくというのを時間をかけてフォローをしていくという作戦をとります。そうなると、Continuing Careというのを最初から表に挙げるのが適切かというのは少し問題かもしれませんということです。
もう一個、シュンペーターという人のイノベーションについての記述がございます。1902
年の本でございますが、経済における革新というのは新しい欲望がまず消費者の間に自発的にあらわれ、その圧力によって供給者側の方向が変えられるということではなく、むし
ろ新しい欲望が生産の側から消費者に教え込まれ、したがって、イニシアチブは生産の側にあるというのが常であるという、これは強く申し上げておきたいと思います。Retirement
Communityはまだ国民にそれが何かを教えないと、それが何かすらわからない状態でございますので、そこにいかに夢を置いて、仕方がないから行くところではない。夢にしていくか。これには事業者を動かす。ビジネスにするというような誘導の仕方というのが重要だと私は思います。
次に、都市部にマイホームを有する者が移住・住みかえに当たってこれを取得するという場合にどんな動きがあるだろうか。
まず、１番として、自分の家を売って地方に移住する人というのはないと思ってくださ5い。そんな怖いことをする人というのは、私はほとんど出会ったことがありません。通常
は、都市部の自分のマイホームというのはお持ちになった上で、追加的にそういうところを求められるということであります。
では、それができるのかということでありますが、これは簡単にできます。特に、関東地域でございますと、延べ床で100㎡以上の普通の戸建て、マンションであれば70㎡ぐらい
あれば手取りでかなりぐあいの悪いところでも７万から、通常ですと手取りで９万ぐらいの家賃というのを得ることが可能です。そうすると、土地に手をつけないでも、今、移住・住みかえ支援機構というところが私のやっているところ、いろいろ何とかうまくいき出し
まして、家賃をきちっと保証するということが独立採算でできるようになっております。
これは見るのが早いと思います。全国郵便番号の７桁ベースで収入がある場所を全部査定してございます。ここに載っている５万円とか３万円というのは、家を買って50年間、家を重ねた後35年間私どもはこの金額以下にならないということを既に保証して借り上げをしております。この金額を20年保証するということは５万円20年。そうすると、５×12で60万の20年というと1,000万、2,000万となりますね。この金額は例えば茨城の常陽銀行に行かれれば、この金額に今抵当権をつけずに無担保で貸すという仕事をしてくれております。１つずつ地方銀行を回って、今、制度を導入していただいております。
例えば大臣のところにお見せします。これは何かというと、横浜で例えば７と書いてあります。これは、ここで家を貸せば30年間７万円以下の家賃にはしない。これを独立採算で保証して、最悪の状態になっても国の基金でさらにフォローしておりますので、この地
域の家は月７万円の年金に変わるということ。この年金の20年分は一括して今日全額借りられるというところまで銀行はもう対応しているということでございます。
ですから、住みさえしなければ、家は手放さないでお金にかえられます。だって、住まないですね。CCRCに移ったら今の家には住めないわけですから、住まないのであれば、国の制度として、もうこれを確定的なお金に変えるということができるようになっております。マイホームの家賃価値を見ていただきますと、例えば保証額５万円のところというと、神奈川ですと足柄郡とかというところへ行くと難しいのですけれども、大体横浜の近辺ですとこのぐらい保証できるのですが、1,000万ぐらいは問題なくお金にかえることができるということでございます。
ですから、もし、何かこういうことで循環をしていくような支援をいただけるのであれ
ば、はっきり言って、この仕事は銀行から見るともうかりません。ですから、相当お願い
をして、常陽さんがやってくださったのは、たまたま頭取が地方銀行協会の会長であったからでありまして、採算だけを考えて銀行がこういうのに手を出すかというと、住宅ロー
ンよりは手がかかってもうかりませんので何も動こうとしません。大銀行は全て回りましたが、全て採算性がないということで拒否されました。それで、今、地域の金融機関を丁寧に回っております。来週、北海道銀行が参加してくださいますが、金融庁にお願いをしても、これは個々の銀行の経営判断であるからサポートができないということですので、6もし可能であれば政治の力でも、ちょっとぐらい協力してやれよと、一言言っていただけ
ると、もうそれだけで全然銀行の方というのは変わってくるような気がいたします。
こういうときにこそ住宅金融支援機構というのが法的な金融を提供すべきだと思うのですが、この部分も率直なところ、むしろ民間競合が批判されておりますフラット35という普通の住宅ローンには大変なお力を入れてやられますけれども、例えばこういうものをやろうとしても民間に対する手数料の水準はフラット35の半分以下しかもらえない、誰もやらないというようなことでございますし、また、生活費に充てるような金は住宅機構はやらないとなれば、我々は建設省の傘下であるというような大変不自由な状況になっておりまして、理論的にも制度的にも９年かけてマイホームのお金にかえて、年金にかえて、地方で非常にゆったりとした暮らしをこれからCCRCといういいものをつくってくださって、さあいこうかというところに行っておりますのに、そのお金を、金融をつけるというソフ
トが頭だけでできそうなのですができないということになっておりますので、この辺のところはほかの規制等に比べますと、本来そんなに大変なところではございませんので、できればやっていただきたいなと思うところではございます。わからないのだったら、私も学者でございますので、やり方は幾らでもお教えできると思うのです。
そういうことから言いますと、CCRC１つの値段でございますが、これは2,000万を超えると回らなくなりますので、1,000万台ででき上がるようなもので逆算をしていかれるというのを強くお勧めします。そういたしませんと、luxuryなものになってしまって動かなくなってしまうというように思います。
も う 一 つ で す が 、 こ こ に 大 変 分 厚 い 法 律 が ご ざ い ま す 。 こ れ は ア メ リ カ の Common
Interest Ownership Actというものでございます。ここは法律の専門家の方がいらっしゃると思いますので私が口を出すようなことは必要ないと思いますが、私もこれは10年以上研究しております。日本には建物区分所有法という縦にアパートをつくるための法律はございますが、広いところに里山があったり共同施設があって、それで夫婦で暮らす少し狭目の専用戸があってというような、いわゆるアメリカ型のコミュニティというのに対してしっかりとした所有の保証、居住権の保証というのを行うための適切な法律上の技術というのが存在しておりません。ですので、非常につくりにくい状態にございます。恐らく、どんなものにするかという御議論があったり、どんなようなビジネスモデルをつくるかというような御議論がこれから出てまいると思いますが、公的な問題というのも意外と重とうございますので、この辺についても、ぜひ御参加の専門の方の御知見をおかりになりな
がら整備を進められるという必要があるかと思います。
その場合、建物区分所有法というのは、伝統的に民法の特別法というように位置づけら
れておりまして、これは改正をしたりするのが非常に難しい法律でございます。どちらかといえば、最近改正のございました信託法というのを使いまして、自己信託というのを設定するようなやり方をやりますと、恐らく国土交通省と厚生労働省の共管の規制法のようなものをおつくりになれば、比較的簡単に整理をすることが可能だと思っておりますので、7

そのようなところもぜひ。アメリカのまねをいたしますと非常にハードルの高い法改正が必要になる領域でございますので、このあたりも少し念頭に置いてお進めになってはいかがと思います。
以上で私の話は終わりにさせていただきたいと思います。
○増田座長

どうもありがとうございました。

それでは、続きまして、池本委員から、実際に移住された方々のインタビューを行われた資料がございますのでこれについて説明をお願いしたいと思うのですが、こちらも15分程度で御説明をお願いいたします。
○池本委員

60分という短い時間の中で15分もいただきまして恐縮です。なるべく早目に終えたいと思います。
前回、私、この場で、もう少し入居される人のことについて議論すべきではないかと自分で申し上げましたら、事務局からぜひ発表してくださいという御依頼をいただきまして、このような貴重な機会を得ております。
今日は、メーンは２つです。入居される方、具体的なインタビューをしてまいりました。
もう既に先行モデルと言われているゆいま～る那須、そして、シェア金沢といったところに東京から、あるいは大都市圏である大阪から移住された方はどんな方であるかということ。
そして、その後、日本版CCRCの一旦骨格が見えてきたところで、今、地方に移住されている方のリアルな数、そこから類推するCCRCが導入されたときのインパクトというのをあくまでも試算ベースではありますが、出してきております。そちらは横におります住まい
研究所の宗の方が担当しております。彼の方から後ほど発表させていただいて、最後に、
どうしていったらいいかという視点の提供をさせていただきたいと思います。
資料は大垣先生と結果は同じですが、お配りしているものの、基本、前をご覧いただいて聞いていただければと思います。
政策的な目的としましては、こちらに書かれておりますようなものがCCRCのものとしてございますが、実際にお住まいになる方々にとってみると、１つの新しいより幸福な選択
肢をふやすという位置づけになろうかと思います。より幸福な選択肢とは、基本、人との関係性、似たような人がいるという同質性、そして、経済的合理性。これによってもたらされると考えております。
今、この町に住んでいて非常に満足度が高い方、これは動く予定は余りないと思います。
逆に言うと、この街に住む必要性がないような方、この方々は動かれる対象としてなりや
すいという形になると思います。もちろん１から３の動きもありますけれども、３から５みたいな動きも中にはありますし、ケースによっては御両親の面倒を見るということでいうと、今の方が本当はいいのだけれども、やむなくという４から２というケースも中にはあるかなと思っております。いずれにしましても、低いところから高いところに移動するということ、価値観に近い人、移動コストに現実性があるということが条件になるかなと
8

思います。
この辺は見ていただいて、一般論に近いかもしれません。本来であれば、御夫婦で移住していただくというのがボリュームゾーンになりますのでよろしいわけですけれども、現状、特に女性は地域で子育てをされているということから、先ほどの地域における幸福度
でいうと結構いいので、そう簡単に動かない。商売をやってこられた方とか、あるいは野球の監督などをやられているシニアの方などもなかなか動かないでしょうということです。
ところが、生涯独身であるとか、離別・死別をされた方、あるいはお子様がいらっしゃらない御夫婦。そして、あえて子離れをしたい御夫婦、ずっと企業で働いてらっしゃって、
特に地域においてそこまでのコミュニティがないというような男性陣、こういった方々がどちらかというと今の地を離れてでも新しいところがあれば行ってみようかなというモチベーションが基本的には働くだろうと考えています。
ここは後ろに、全部の番号は取材し切れていないのですが代表的なものを出しておりますので、飛ばしたいと思います。これは別にCCRCに関してではありません。現状の高齢シニアの方々がどういう移住先を選んでいるかということです。
まず、１つ目ですけれども、都心部に住んでらっしゃる割とお金のある方、この方々が最近よく選ばれているのは、都心の大規模マンションというところになります。都市の刺激があり、大学の高度医療があり、そして、友達もよく遊びに来てくれるというところで、最近のマンションの高額化の中で極めて堅調に買われているのがこの層という形になります。
もう一つおもしろいのは逆です。今回、都市から地方へという動きの検討をしている中ですけれども、逆の動きもあります。地方都市の割とお金持ちの女性の方が歌舞伎座にしょっちゅう行くということで、２拠点目として、これは30㎡とか40㎡ぐらいのコンパクト
マンションを買っているなどというケースもあります。
もう一つありますのが、例えば埼玉とか千葉、神奈川の郊外にお住まいの方が郊外の駅近くのマンションを買われるというようなケースでございます。これも最近顕著な例としてあります。新船橋駅前の物件が象徴的な例ですが、シニアの方が非常に多く買われたという動きがございます。
続きまして、郊外の単身女性。この方々に向けて新しくマンションができております。
アクティブシニア向けマンション。麻雀ルームがあったり、カラオケがあったり、食事を一緒にとれたりするようなサービス。Continuing Careの部分はそこまで用意されていませんが、先ほど大垣先生からあったように、楽しそうだというようなソフトを用意してつくっているマンション、こういったものが出たわけですけれども、単身女性に結構人気だと聞いております。
ここからサ高住に入っていきます。
那須に先週水曜日に取材に行ってまいりました。まず最初に御紹介するのが、未婚の方でございます。こちらにあるように、月々の生活費、保有資産、ミドルからちょっと上と9いうような方々ですけれども、なぜ移住されたのですかと聞きますと、松原惇子さんという方の本を読んで非常に刺激を受けた。そこにゆいま～るのことが紹介してあって非常に関心を持った、これが一番のきっかけだと。
なぜ那須にというと、お住いの目黒が夏が暑くてしようがないという理由と、もう一つは、北海道出身なので自然が大好き。できれば雪が降る方、四季がある方が好きだ。そして、何よりもこの物件の天然木材でつくられた建物が素敵だったとおっしゃっていました。
続いて、同じゆいま～る那須に引っ越された別の方です。この方は調布にお住まいなのですが、５年ほど前に奥様を亡くされていまして、そういった意味で調布に住む意味合いというのが少し薄れてきた中、民生委員が来られたと。民生委員の方が家に訪ねてきたときに、私もそういう心配される年になったのかということがきっかけです。なぜ引っ越そうと思ったかというと、今１人ですから、孤独死で後で発見されるみたいなことがあると嫌だと。自分としても嫌だし、地域の人に迷惑をかけるのが嫌だということでどこか移動しようと考えた。
何で那須なのですかというと、たまたま福島、お墓があった。そこまで近かった。また
原発の思いもあって何とか福島の近くで貢献したい。もう一つは住宅のデザインとか雰囲
気が気になった。そして、スタッフの一生懸命さに感銘を受けたということをおっしゃっていました。
今までお二人とも単身ですが、今度は夫婦で子供なしの方。この方は実は神戸の北区という少し山合いのところから引っ越されています。御主人さんが足を悪くされていて車椅子だということもあったのですが、ポイントは認知症など自分を自分でコントロールできなくなる前についの住みかを見つけたいのだというような意思を持って動かれたということでございます。こちらもなぜ那須にしたのかというと、やはり同じように自然環境、木造であること、そして、ここにあえて住んだことがなかったからこのエリアに住んでみた
かったということをおっしゃっていました。
今度はシェア金沢。こちらに夫婦で子供ありの方が移られた。この方が住みかえのきっかけになったかというと、最近テレビで空き家の問題とかよくやっている。自分の家もそうなることが将来的に予測される。であれば、早目に迷惑をかける前に自分で身辺整理をして移るところに移ろうよと。そして、息子さんか、娘さんかが割と近くに住んでらっしゃったということもあって金沢。そして、金沢の町と家並み、雰囲気みたいなものが気に入ってお住まいになったというお声がありました。
ここまで簡単に事例の紹介という形になります。
一旦この後、宗にマイクを渡しまして、では、今の首都圏から地方への移住の実態、そしてCCRCのリアリティーについて解説をさせていただきます。
○宗氏

リクルートの宗です。よろしくお願いいたします。

お手元の資料４－１はA4縦で文字の多い14ページになっていますので、こちらの方を抜粋したものを今からプロジェクターでお見せしますので、こちらで御説明したいと思いま10

す。
今回、調査をいろいろやりまして、地方に首都圏から実際に移住した人がどういう人なのか。もう一つは、移住したいと思っている人がどういう人なのか。もう一つは、CCRCにぜひ移住したいという人はどういう人なのかというのをアンケートで1,000名ぐらいとりまして、それを集計しています。
細かい数字は資料の方にありますので、そちらの御参照をお願いします。
まず、各種調査からわかることということで、国のほうとか社人研さんとか国交省さんとかものすごくたくさん人口移動の調査とか住生活基本調査とかやっていまして、その中に人口移動の情報というのはかなり載っています。
一番上に書いていますのが社人研のものですけれども、中高年齢層の５年移動率は10％ぐらい。ですから、年率２％ぐらいというのがまず１つのベースになる数字です。一番最後の方に書いていますけれども、実数でいくと、首都圏からの人口流出というのは年間で55歳以上ですけれども、実数で５～６万人ぐらい。これが近隣、例えば23区から神奈川に行くというのも含まれていたりします。これが１つのポイントになりますので、これを後半の推計に使っています。
首都圏から地方移住の方は、理由としては介護の同居とか親と同居というのが非常に高くなっていまして、もう一つ、新しい生活を送るためというのがMA、マルチアンサーで聞いていますけれども、これが65人ぐらい、全体の40％ぐらいいらっしゃいます。これがCCRCに実際に移住する可能性のある方だと１つ考えて分析をこの後進めています。
続きまして、実際に地方に首都圏から行った人はどういう人なのかというのを年収とか金融資産、不動産の保有状況とかで、これは倍数、オッズ比という計算をしていまして、ほかの条件が同じだったときに、この条件に該当したら何倍移動する可能性が高まるかという計算を単純に機械的にやったのですけれども、個人年収が800万とか1,200万の人というのは41倍とか56倍とぼんと上がります。一方、金融資産が100～200万円、200～500万円、
世帯年収200万円未満という方々も実は３倍から５倍ぐらい確率が上がるということになっています。ですので、首都圏から地方に行かれる方というのは、どうやら金融資産の十分なアクティブな方と、実はそうではないという方々と、大きく言うと２つのセグメントに分かれる可能性があるのではないかと思っています。
続きまして、CCRCに移住したいですかというのを今回聞いていまして、ぜひ移住したいという人がどのぐらいいたかというと全体の４％ぐらいです。どちらかとというのを入れると二十何％いるのですけれども、どちらかというとというのは、どちらかというとわからないということなので、ぜひというのでいくと４％ぐらいということで、そのぜひ移住
したいという人はどういう人たちなのかというのをまた先ほどと同じように倍率で計算す
ると、年収が比較的高い方が４倍弱です。
もう一つ、この年収とアンバランスなのですけれども、金融資産が1,000万～2,000万の方というのも3.78倍ということで倍率が高くなります。婚姻形態でいきますと死別、あと11

子供がないという方のオッズ比も上がってくるというような形ですので、ここを見ても、必ずしも余裕のあるアクティブの方だけではないような２つのセグメントが含まれているのではないかというところの示唆が得られています。この先は時間がなかったのでやっておりません。
もう一つ重要なのは、CCRCの支払い意向ということで、先ほどの４％というのは費用を見せずにこういういいところですよという設問に対してぜひというのが４％ぐらいだった
のですけれども、その人たちが実際に幾らぐらいなら払いますかという設問を入れていますけれども、その中で一番高かったのは一時費用50万円ぐらいで月額５～７万円ぐらい。
購入型では1,000万～2,000万で、月額４～６万ぐらいというのが需要層としては高くなっていますけれども、それ以上に条件が厳しくなってくると、ぜひ移住したいという方々でもかなり支払意向は低くなっているという結果が出ております。
最初に、CCRCの移住者のボリューム推定ということで、先ほど申しました首都圏からの実人口流出が大体５万5,000人ぐらい年間１％弱いますので、これに引っ越しの意向とか動機を掛け合わせまして、CCRCにぜひ移住したいという方の比率を掛け合わせると、大体現状の移住者の中で2,000～3,000人ぐらいというのがまず１つのベースにあって、ここからどういうような政策的なこととかプロモーションだとかを含めて乗せていくのかというよ
うなことになるのではないかと計算をしております。
私からは以上です。
○池本委員

では、割と現実的なところからしたときに、さらにこの可能性を広げるためにどうしたらいいかということで、私の方から最後に申し上げたいと思います。
まず１つは、有料老人ホームという言葉を聞くと利用したいという人が非常に少ないという現状があります。こういう印象を持たれないというところが１つ目でございます。
２つ目ですが、今の60代の方々というのは、もちろんレジャー、余暇とかいろんなことにも関心がありますが、10年前の方と比べると自己啓発だったり住生活といったものに力点を置かれる方がこの10年で大きく伸びているという実態がございます。
居場所、空間のお話でいいますと、１人の空間がいいのか、仲間と一緒の空間がいいのかという話がありますが、これは完全に意見が両方あります。ですから、若者のシェアハ
ウスみたいなものではなくて、恐らく１人の空間と両方の空間が欲しいのだと。ただ、食事は一緒にとりたいという方が非常に多いという傾向が見られました。
これもよく出ているお話でございますけれども、従来から言われている健康・安全みた
いなキーワードに加えて、特に団塊の世代の特徴的なキーワードでいうと、学び、趣味、報酬、役割、仕事というのが高目に出るという傾向がございました。
私どもは事業者の方にインタビューをしたり、入居者の方のインタビューを通じて感じたことが２点あります。それは、実はコミュニティにあこがれてというよりも、その場所だったりとか、街のデザインであったりとか、外観、内観、質感、こういったものにまず引かれて入居されている。入居された後に、そこで行われるいろんなイベントに参加して、
12

そこからコミュニティはいいなという形、あるいは仕事、役割みたいなものをもらって、
来てよかったというような順番になっている気がいたします。ですから、コミュニティ、
コミュニティと謳うだけではなくて、建物そのものをこだわった方がいいのではないかと思っております。
コストのお話ですけれども、地方都市でも大都市でも新築なら同じコストがかかります。
大都市から地方への移住において安さは重要の要素です。札幌でおもしろい事業者さんがあり、先週末に行ってきました。札幌市西区の山の手というまあまあいいところです。こ
こはもとのマンションをリノベーションしていまして、実現しているコストが月額12.5万円、うち賃料5.3万、３食で食費5.1万円です。入居率は非常に高いです。しかも、ここは内装のデザインを見ていただくとわかるように、食堂なども非常におしゃれでございまして、こんな内装を実現しながらも10万円ちょっとで暮らせるという生活があるということです。やはり建物のコストをどう抑えていくかというのは非常に重要なのだなということを実感いたしました。
前回、受田委員から高知のお話がありましたけれども、シニア版「地域おこし協力隊」の可能性というのもあるかと思っております。シニアの男性は先ほどのようにターゲットとして有望なのです。ところが一番のネックは、奥様はついてこないという問題でございますので、ハッピー別居の是非はここで論じる話ではないかもしれませんが、論点としてはあるのだろうと思います。
最後に、テレビとインフルエンサーの重要性ということでございます。先ほど大垣委員からもありましたが、まず、こういう暮らしがあるのだということを多くの方に知ってもらわなければいけないということでいうと、一番重要なのは、どれだけテレビとかドラマとか情報番組とか、あとインフルエンサーとなる書籍、雑誌に取り上げてもらえるか。ここが非常に重要で、いずれ決まったときにはこの辺のプロモーション活動を入念に計画していく必要があるだろうと思っております。
発表は以上になります。御清聴、ありがとうございました。
○増田座長

どうもありがとうございました。

それでは、10分強ぐらいになるかもしれませんけれども、御質疑、御質問あるいは御意見をお伺いしたいと思いますので、どうぞ挙手の上でよろしくお願いします。
どなたからでも結構でございますが、私から。池本さんの今の最後のところでボリューム感がありましたね。あれはCCRCへ現実的に移住する人の比率でやっているから、現在、
こういうCCRCのような制度がなくても地方移住であれ、ふるさと回帰センターなどでいろ
いろと出ている数字があります。だから、そこの人たちが今度はCCRCの制度ができるとそちらに行ってみようという人の分がざっと見ると除かれているような感じもあるのでもう少し増えるような気もするのですけれども、そういうことはないですか。
○宗氏

お出ししたのは、今、地方に行っている方のうち、CCRCに現実的に行く人がこのぐらいということですので、おっしゃるとおりにCCRCというものがあったときにどのぐら
13いかというのは今回計算していないです。
○増田座長
○宗氏

だから、それはこれからどうするかですね。

おっしゃるとおりです。

○増田座長

わかりました。

ほかに、袖井先生、どうぞ。
○袖井委員

今の池本さんの御報告と中間報告に向けてとの深掘りに意見を申し上げたいと思うのですが、やはりこれはどういう手順でするかとか、プロセスですね。それを１項目入れていただけないかなと思うのです。
私はコミュニティネットワーク協会、ゆいま～るをつくったところの一応会長をしているのですが、ゆいま～るのやり方というのは前にもお話ししましたけれども、ずっと一緒に勉強会を２年ぐらいやって、時にはそれ以上やって、地元の人との意見交換もやったり、那須は木材探しまでやっているのです。だから、一緒につくっていくという姿勢がないと、すごいものをつくって、はい、どうぞ来てくださいというのではなかなか乗ってこないかなという感じがします。
女性のことですけれども、これも私、アメリカの退職準備教育、ARPとかもう一つ高齢者団体のやったのを出ていて、移住についてのプログラムはあるのですが、まず、あなたの価値観とかライフスタイルについて検討しましょうというところから入ってくるのです。
行くということを先に決めない。
特に御夫婦、退職準備教育というのは夫婦で出るのが原則なのですが、まず夫婦で、自分たちは何を望んでいるか。あるいはどういう生活がいいと思っているか、そこをまず見直しましょうというところからスタートしているので、今までのお話を聞いていると、かなり外側の議論が多いのですけれども、やはり移住者の立場に立ってどういうように考えていくかということですね。そういうようにして話し合っていくと奥さんの方も意見を変えるという場合もあり得るので、心構えとかプロセスとか準備とか、その辺のところも今後の論点の中にぜひ入れていただきたいなと思います。
○増田座長

ありがとうございました。

今日はできるだけ大勢の方の御意見をお聞きするということにしておきたいと思います。
ほかに。では、松田委員、お願いします。
○松田委員

松田です。

今日、鳥取から帰ってきまして、毎週全国を行脚しているのですけれども、非常に市町
村は熱意が高く感じます。そして、それは市町村だけではなくて、地元の企業ですとか医療法人、非常にCCRCに対する関心が高いというのを肌で感じるということです。
今日、池本さんの中でボリュームゾーンというのが大体わかってきたとなると、次に何をすべきかということは、まず、１つは明確なビジョンということです。移住ですとか住
みかえについて肯定的、わくわくするような希望の持てるようなビジョンを出すというこ
とが１つ。
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次は、プロセスということだと思います。それは、今日出てきたボリュームゾーンを明確にするためには、民間でいうセグメント別戦略というのが必須になります。セグメントというのはＵターンなのか、Ｉターンなのか。単身なのか、夫婦なのか。あるいはハッピ
ー別居、これも今インタビューしていると非常に多い。実はみんなハッピーであるということです。
今日、米子で思ったのは、単身赴任米子支店長の会というのがあるわけです。その人たちというのは地元をよくわかっている、住みたい、リタイアした後、そこに貢献したいという意欲が強い。つまり、地方都市に行くと、そこに赴任した転勤者や単身者がたくさんいるわけです。こういう人たちも有望なターゲットであるということです。ですので、セグメント別戦略を次に明確にするということが大事になるところではないかなということを意見として申し上げます。
以上です。
○増田座長

ありがとうございました。

ほかにどうぞ。
それでは、神野委員、お願いします。
○神野委員

大垣先生に質問させてください。

恐らく、いろんな人から聞かれる質問だと思うのですけれども、まず最初に、CCを外してRCだとおっしゃるのはすごく入ってきてしまいましたということを感想として、申し上げます。ありがとうございます。
20年間の家賃保証なのですけれども、20年後あるいは10年後以降ということになると、今度は若者世代も減ってくるわけですね。20年後まで家賃を保証して、老後20年間のRCに対する原資にするということは、借りる人がいるのかどうかということをきちんと推計しないとならないわけですね。それの推計あるいは先ほど郵便番号による家賃保証の冊子を見せていただきましたけれども、郵便番号で不可能という町がいっぱいありまして、お金を出すことが不可能だという町、これは恐らく地方都市ばかりなのですけれども、20年間保証できる町とそうでない町のどの辺で区分してらっしゃるのかなということを、もしよろしかったらお願いします。
○増田座長
○大垣氏

それでは、お願いします。
前半ですけれども、なぜRCかというと、本来、寿命はもう85から90ぐらいまである時代になっておりますが、我々がここまで戦後営々と建ててきた家というのは、ほとんど3LDK、4LDKと家族住宅でございます。ですから、家族で住んでいると非常にハッピー
なのですけれども、恐らくここにいらっしゃる男性の方でも、御自分の部屋が子供部屋より広いという方は非常に少ないのではないかと思うのです。
そういう中で退職をすると、息子の部屋は物置になって娘の部屋は喧嘩したいときのた
めに空けてあるというのは山のようにあります。要するに、循環しないような非常に目の前の需要に応えるだけのものをつくってきたのです。だから、子供がいなくなって夫婦２15

人になったら、別に２人にこだわらないでも結構、別居しても構わないと思いますけれど
も、次、まだここまで生きてきたのと同じぐらいの人生がある、それを積極的にどう生きるのだと。それをやるときに、例えばイギリスのチャーチルという首相が、人が家をつくる、でも一旦できたら家が人をつくるという言葉を残しているのですけれども、そうだと思うのです。私ども何遍も見ていますけれども、動いてしまったら動いてしまったところ
で幸せになれるのですが、動かないと腐っていくのです。ですから、終わった後に、自分のまず子育ての責任が終わって、会社でもここまでだよねというのが見えた後に、まだまだ長いところをどう生きるかを家とともに考えるということは、日本国民はまだしたことがないです。当たり前です。日本の歴史でこんなに長く生きるようになったのは最近ですからね。
ですから、我々が今フロンティアにいるので答えがないのです。だから、アメリカを見るという考え方自体が私は嫌いなのです。我々が地球のフロンティアなのです。そこへどうやって生きていくかというのが出てくれば、今度は若い人たちというのは、私は今ここで家を買うのだろうか。買って今35年の住宅ローンを返すわけですから、退職後に10年残しているわけです。それを続けているのです。なぜかというと、それは経済対策です。経済対策をやるからそういうことが起こるのです。
そうすると、35年の借金をして家を買うのですけれども、20年たったところで、私は何でこんなに部屋が狭いのだろうと、何で２階が全部物置になっているのだろうと考えてもどこにも行けないのです。だから、出口をつくってあげれば、まだ20年しかたっていない
家が今度は若い人たちの手に渡るのです。今それがないから都内に空き家が増えるのです。
誰も住んでいないのに若い人はもっと遠いところに買っているのです。それを今度は循環させていく。そういうようにすれば、現在の住宅状況というのを想定すると本当に入る人がいるのですかということかもしれないけれども、今もう60歳以上の65歳以上の日本国民の持家保有率というのは全体で８割、年収300万以上だけカットすると90％を超えます。必ず夫婦２人のどちらかの親は家を持っているという状況の中で、何でもう一軒買わないといけないのかと考え出せば家が回転していきます。
ところが、我々は400万戸、500万戸というファミリー住宅はつくりましたが、アクティ
ブシニアのために幸せなRetirement Community、Planned Communityというのはまだほとん
どつくっていないのです。だから、私は絶対に大臣に、それは別に都心につくる必要は全然ないのです。今こそ地方がそうやって居住価値というのを高めて動いていってくだされば、そうしたら、今度は東京でチャレンジする奴らが一遍は来る。そうすると、今度は50までの間、できる限りの力を使って、そこで闘う。闘って今度はゆっくりしたいなと思えば、日本というのはものすごいすばらしい居住価値のあるところというのはいっぱいあるのです。そこへ動いてくれれば、今度は年金20万持って消費が生まれるという回転をつくっていっていただきたいのです。
最後の御質問ですけれども、大体公共交通機関があるところで70分圏内、地方で乗用車
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の通勤で20分のところに線引きがございます。ここまでの範囲内であれば、大体私どもどんなところで持ってきていただいても７万～８万5,000円の間でいかなる地方都市であっても出すことができます。そこで出せないところというのは、実は十和田湖の真ん中にも郵便番号はあるのです。誰が住んでいるのか知りませんけれどもね。そういうようなところを全部除いて６万カ所には値段がついています。これは私どもが調べた限りでは、現在、大手の住宅メーカーが家を売っているところは、全域をカバーした上でまだ少し余りがあるということでありまして、日本の家というのは非常に安定した居住価値を持っておるということでございます。
長くなって申しわけございません。
○増田座長

どうもありがとうございました。

それでは、ほぼ時間が来ているのですが、ほかに何か特にございますか。よろしゅうご
ざいますか。後でまた御質問等あれば事務局の方にお出しいただきたいのと、論点整理についてはまた今後深めていきたいと思いますので、それでは、今日の質疑等はここまでといたします。
今回で一旦素案の取りまとめとなりましたけれども、引き続き、今、御報告申し上げましたように中間報告に向けて議論するということとしますので、次回の日程については、
追って事務局から連絡がありますので、御承知いただきたいと思います。
それでは、あと事務局。
○高橋参事官ありがとうございました。

それでは、ここより、増田座長から大臣に対して素案を手交いただきたいと思います。
○増田座長

それでは、５回の審議を経まして日本版CCRC構想の基本コンセプトや具体像を取りまとめいたしました。素案という形で本日取りまとめをいたしましたので、これを大臣の方に提出いたしたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
○石破国務大臣

ありがとうございました。今後ともよろしくお願いします。

（増田座長、石破国務大臣へ「日本版CCRC構想（素案）」手交）○高橋参事官○石破国務大臣

石破大臣から一言御礼を申し上げます。
増田座長をはじめとされます委員の皆様方におかれましては、２月のこの会議の設置以降、これまで５回にわたりまして精力的に御議論を賜り、本当にありがとうございました。先ほど素案を取りまとめていただき、頂戴をいたしたところであります。
厚く御礼を申し上げます。
この話が始まりましたのは去年の12月の総合戦略の策定時であります。それまではCCRCという言葉も知らない人が結構いたようなことで、一体何だそれはみたいなことでございましたが、わずか５か月の間にこれだけの議論を積み重ねていただきました。
そして、現時点におきまして、先ほど松田委員からもお話がありました、我が鳥取県においてもそういう関心があるということでありますが、全国2,718自治体がありますうちの202団体ほどがこのCCRCを推進したい、推進する意向があるという回答を４月現在でいただ
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いておるところでございます。
また、私が地方へ参りましても、あるいは副大臣、政務官、補佐官が参りましても、このCCRCに対する関心は極めて強いということで、これもこの御議論のたまものだと考えておりますが、まだよくわからない。そういうものが来て町がにぎやかになって、医療資源が有効に活用されるといいなと。ついては、一体国は何の支援をしてくれるのかねというような話をいろいろな考え方をお持ちの方がおられます。
このCCRCについて今日も貴重な御意見をいただきましたが、いろいろな議論を整理して、これがビジネスとして成り立つということでなければなりませんし、それぞれの方の人生
設計の根幹にかかわることでございますから、人生のあと残り20年、30年、これをどのようにして過ごすかということに我々として極めて重い責任を持っていると思っております。
いいかげんなものを提示するわけには相成りませんので、自治体あるいは希望しておられる方々のいろいろな思いあるいは疑問に正確にお答えして理解を深めるということが重要であると考えております。
これは素案でございますが、これを自治体の方々あるいは御関心をお持ちの方々に広く共有をしていただき、さらに各地で、あるいはそれぞれの方々で御検討を進める上において有意義なものとして御活用いただきたいと考えておるところでございます。
今後の日程は、また座長とも御相談をいたしますが、本日の素案を一つの節目といたしまして、これが中間報告あるいは最終の取りまとめという形でさらに具現化をし、洗練されたものになっていくということになると存じます。
先生方におかれましては、引き続き大変御面倒なことでございますけれども、この我々の地方創生というのか、日本創生というのか、と同時に、余り国家的なことを申し上げる
つもりもございません。一人一人の幸せの実現に向けても極めて重要な取組でございます
ので、どうぞ今後とも有意義な御議論を賜り、私どもに示唆を賜りますように心からお願い申し上げる次第でございます。
本日は誠にありがとうございました。
○高橋参事官○増田座長

ありがとうございました。
それでは、本日の会議はここで閉会をさせていただきますが、次回以降の日程については改めて事務局の方から連絡をさせていただきます。
本日はどうもありがとうございました。

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