令和 6年 7月25日 環境まちづくり委員会（未定稿）
午後２時３０分開会○林委員長

ただいまから環境まちづくり委員会を開会いたします。

傍聴者の方にご案内いたします。当委員会では、撮影、録音、パソコンなどの使用は認
められておりませんので、あらかじめご了承ください。
欠席届なし。
本日の日程をご確認ください。陳情審査、報告事項の順です。この日程のとおり進めてよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林委員長

はい。ありがとうございます。

それでは、日程１の陳情審査に入ります。初めに外神田一丁目南部地区のまちづくり関連についての陳情です。本件に関する陳情は、継続中の送付５－１４、５－３０、５－３
９、５－４２、送付６－４の計５件の陳情です。関連するため、一括して審査することとしたいと思いますが、よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林委員長

はい。ありがとうございます。

執行機関から何か情報提供がありましたら。
○碇谷神田地域まちづくり担当課長○林委員長○はやお委員○林委員長○はやお委員○林委員長○はやお委員

特にございません。

はい。ということで、委員の皆様、何か。
１点だけ。
はい。はやお委員。
えーと、これはどこだった。
外一。
外一。はい。同意率だとか、この辺のところの推移、状況、また何か、今、変更はないということなんですけど、今、何にも変更ありませんということであれば、同意率についても変更がないということなのか、含めてお答えいただきたい。
○碇谷神田地域まちづくり担当課長

同意率につきましては、今、準備組合のほうで様々な条件確認だとか、また、３月の決定以降、設計契約とかそういったところを結んで、また各土地調査だとか建物調査を今実施している状況ということで聞いております。そうした中で、同意率について具体的に交渉を精力的にやっている状況かというと、それはそれで頑張っているとは思うんですけども、詳細なそこら辺の変動があったというふうには聞
いておりません。
○はやお委員

今後、私は基本的には慎重派なんですよ、外一に対しては。それはもう分かっていると思うんだけど。でも、議決したことですから、そのためにはどういうふうにしたらこの事業が成り立つのか。そしてまた同意率もということについては、一番大切なことなわけですよ。だから、その辺のところ、スケジュールと相まみえまして、どこでどうチェックしていくのかということをもう少し明らかに、今日はあれにしても明確にしていただかないと、我々もここの外一については意外と大きい争点の一つになっているから、そこのところについてお答えいただきたい。
○碇谷神田地域まちづくり担当課長

委員のご指摘、外神田一丁目につきましては、特に同意率であるだとか公共施設の状況という部分で様々ご意見を頂いております。そういっ１

令和 6年 7月25日 環境まちづくり委員会（未定稿）
た部分については、一定程度やはり整理をして、区のほうでその条件等、できた段階で、当委員会に逐一報告していきたいと思っております。
○林委員長

いいですかね。

○はやお委員

僕はいい。

○林委員長

小枝委員。

○小枝委員

今の質問に関連しますが、都市計画決定してから、ぶつんとなっているということが非常に気になるわけなんですね。このＡ３の長いフローチャートの中でも、区施設条件整理というのを速やかにやるというようなことになっているんですね。これ、本当に都市計画決定するまでが区の仕事だというふうに思ってしまうと非常に大問題で、区民の生活を直撃するわけですから、ちょっとちゃんと報告事項を入れていただきたいんです。
で、合意率についてはもう一回数字で、幾つだったですかということを現時点で確認させてください。
○林委員長

すぐ出ますか。休憩、行ける、休憩。

○碇谷神田地域まちづくり担当課長

準備組合より６月に一度報告を受けております。現在、民間のみで６３.５％という形で聞いて報告を受けております。区施設の状況につきましては、万世会館及び清掃事務所、２施設今ある状況ですが、それぞれの設計与条件的な部分につきまして、それぞれ万世会館の所管である地域振興部及び清掃事務所のほうと、そこら辺については我々まちづくり部隊が意見調整を取りながら、今後その与条件を準備
組合のほうに提示して、具体的な設計の中でどう反映させていけるかというところを具体的に協議に入ってまいりたいという状況です。
○小枝委員「入ってまいりたい」。

○林委員長

これって、まちづくりの地域別まちづくりで全部一覧になるときに入っていないところでしたっけ。（発言する者あり）入っている。そうすると、次の委員会か次々
会かどこかのところで、決算審査の前なんで、地域別まちづくりの動向というのを大体半期に一度、総集編みたいな形で報告してもらうように、別に所管事務とか調査じゃなくてもやっていただいているんで、これも改めて確認しながら、決算の審査を見極めた上で、ここで同意率の進捗状況ですとか庁内の施設整備のとか、ある一定の話せる段階のところというか、もう全部話せるのかな、庁内の話は。どこまで話せないのか分かりませんけれ
ども、ここをやっていただけますか。陳情審査とは別途として。
○小枝委員

うん。

○林委員長

うん。陳情審査の６って、何だっけ。

○はやお委員次……それをやっておかないと。

○林委員長

６－４。手続について。何だっけ。

いいですかね。
○小枝委員

うーん。

○林委員長

今、陳情審査の中で、いや、陳情審査なんで問題ないんですけど、６－４って、何だ。中身。
はやお委員。
○はやお委員本来であれば附帯決議で整理をしたかったわけですよ。それは何かというと、ここの内容について、何度も言うわけじゃないですけど、陳情整理ができるものとい２

令和 6年 7月25日 環境まちづくり委員会（未定稿）
うのは出てくるから。でもそこについては、本会議の中では議決がされなかったという状
況の中で、非常に個別的にはなるけれども、一番の大きなファクターになる先ほどの整理もあるように、同意率がどうなのか。その同意率によって、これもあくまでも民間ですよ。
一応、原則論としては公は入れないことになっていますから、それについては確認も都のほうと確認を取っているところから見ると、民間での６６％を超える、６６.６％を超えるということですから、この状況が大きく今後の事業展開にも影響しますので、それが、
例えば今のデベロッパーだけに関係するわけじゃなくて我々も入っちゃっていますから、そうすると一体的なんですよ。
だから、本当は附帯決議の中で何を入れたかったかというと、例えば文化施設みたいなものも付加して、余剰床を買うというぐらいな判断が必要だったんじゃねえかと。でも、もうあれを否決していますから、もう入れられないんですよ。もう入れられないんですよ。
そういう本会議での決議をしちゃっていますから。だから、この事業性についてはほとん
ど動きが、もうお金を投入できませんからね、という状況の中で、いかに正確な情報をつかみシビアに対応しなくちゃいけないことも含めて、きちっとやらなくちゃいけないか。
これはしっかりと引き締めていただいて、報告を頂きたいと思います。
○碇谷神田地域まちづくり担当課長

委員ご指摘の部分につきましては、こちら側もしっ

かり十分重く受け止めておりますので、きっちりそこら辺は整理して、都度、委員会のほうにご報告をさせていただきたいと思います。
○林委員長

小枝委員。

○小枝委員

次ということなんですけれども、非常に、今、不動産状況は、この条例審査したときよりもさらによろしくない状態になっているというふうにも聞いています。今日もこのエリアの万世会館へ私は行ってきたんですけれども、どのぐらい時間がかかるのか
によっては、やっぱり両方、両にらみで駄目だった場合、進んだ場合、あるいは物すごく時間がかかった場合、どう公共施設をやっていくのかというのは、平行線で見ていかなくちゃいけないんじゃないかなというふうに思うんですね。
その点で、誰が、今本当に神田地域はたくさんの再開発の話が起きてしまっていて、新規案件も多いから、課長１人で全体が見渡せるのかという、体制的にも正直厳しいと思うんですよね。その辺が、都市計画を打つまでが仕事になってしまっていて、あとはそこに伴う公共施設の整備についても、なるようにしかなりませんよというのだと、やっぱり整
理されていかないし、やったふりというのはもっとまずいと思うので、その辺の体制、体制と言うとちょっとあれかもしれないけど、十分だというふうに見ているのか。私から見ると、この出ている案件からしても、かなり１人の管理職と、係長が何人いるのか分かりませんけれども、そこをちょっと伺っておきましょうか。係長は何人いらっしゃるんです
か、神田地区まちづくりって。
○林委員長

ちょっと、じゃあ、事務事業概要の説明を。タブレットに入っていると思いますが。申し遅れましたが、分野別計画全部、環境まちづくり関連のはサイドブックに入れてもらいましたんで。
○小枝委員

はい。見ました。

○林委員長

で、事務事業概要も。先頭のほうですよね。何人と書いてあります、係員も。

○小枝委員

いや、別にそれはなくたって言える。自分の組織のことなんだから言えるじ３

令和 6年 7月25日 環境まちづくり委員会（未定稿）
ゃん、そんなの。
○林委員長

でも、たしか地域まちづくり課長のラインで、担当課長のラインには部下がいないことになっているんだけど。（発言する者あり）違うんだって、本当は。事務事業
概要の表記が。
○江原地域まちづくり課長

すみません。事務事業概要６ページのところに組織図が載っております。地域まちづくり課、１５という中で、右のほうに職員のほうが記載されておりますけども、これ、麹町地域まちづくり担当課長と神田地域まちづくり担当課長が単独で掲載されておりますけども、ここはこの地域まちづくり課の１５名と合わせて全体でバ
ランスよく職員の配置をしているというところでございます。ですので、それぞれ担当の係長というのは２名から３名、いろいろ横断的な体制を組みながらバランスよく配置をしているというふうに考えております。
○林委員長

小枝委員。

○小枝委員

正面から聞くとそういうふうに言うと思いますけれども、とても足りる状態

ではないというふうに見えています。だって、これから出てくる学士会館だってやらなきゃならないわけですし、あといろんな駅周辺の再開発の話だって呼ばれれば行かなければならないわけですし、それぞれの一つ一つのことが、やっぱりボリューム感と言ったら半端ないぐらいやらなきゃいけない。
ほかの区なんかでは出張所レベルに地域まちづくり課長がいて、その地域レベルのまちづくり課長が地域をやっているというような状況の中で、千代田区は区役所１か所で全部それを担当するというのは、本当に、職員の肩ばかり持つわけじゃないけれども、やっぱり過労死とかが発生しても大変だし、でも過労死しないように働き方改革をすると、結局、現場が手が回らないということになると、またこれは区民に対して大変なことになってしまうので、その状況がちょっとだけやっぱり外から見ていてもすごく心配なところがあるんですね。なので、はやお委員がおっしゃるように、ふんどしを締めてと言うけれども、締めようがないというような状況もあるんじゃないかというふうに思うので、ほんとどうなのかというのはちょっと答えていただきたいんですけど。
○加島まちづくり担当部長

ご心配いただき、逆にありがとうございます。人数が多ければというよりも、やっぱり技術のところなので、それだけの実績だとか経験をちょっと積んでいかないと、まちづくりの関係はできないかなといったようなところでございます。
現場に出るといったところも多々ありますし、もしくは当委員会の資料も含め、いろいろと資料の作成だとかそういったところも非常に多い部署になっているというのが事実でございます。区では、今、働き方改革を含め、リモートもできるようになってきております
ので、家で資料を作ったりだとか、そういったこともかなりの職員がやるようになってきているといったところでございます。
改めまして、じゃあ、これ以上どんどんどんどん地域ごとのまちづくりを全て進めていくという形になると、小枝委員が言われるように確かに人数的にどうかなといったような
ところがございますので、そこら辺はやはり我々も、できる、できないところということをしっかりわきまえつつ、やはり地域の課題解決のためには何か我々がいる存在というのはそういったところだと思いますので、そういったところで、やはりキャパが、何でしょう、耐えられないということになれば、全庁的にカバーしてもらうだとか、そういったこ

４

令和 6年 7月25日 環境まちづくり委員会（未定稿）
とも必要かなというふうに思っております。
大変貴重なご意見だというふうに認識しておりますので、しっかり受け止めさせていた
だいて、今後とも進めていきたいというふうに考えております。
○小枝委員

私はどうしても立場上というか、やっぱり住民の声からすると、あまり乱雑に行われる再開発については反対ということでやらざるを得ないわけですけれども、よい
再開発、よいまちづくりであれば、それはやってもらいたいわけですね。でも、よいまちづくりを丁寧にやろうとすれば、やっぱり時間と人手がかかるわけですよ。そういう体制
がここはやっぱり十分でないというふうに私のほうからは見えるので、そこはやっぱり人
手がないから新しいことには手をつけませんと言いましたけれども、やっぱり丁寧にやっていく意味では、必要なものは必要なんだという認識を持っていただきたいというふうに思うので、そこは認識をしていただきたいということで、それはもうそうだろうと思いま
すけれども。
質問のほうで、もう最後にしますけれども、外神田については。この陳情の２ページ目のところの（２）で、再開発後の区有施設の維持管理等に関する情報。
○林委員長

ごめんなさい。陳情幾つ、送付幾つの２ページ目ですか。

○小枝委員

送付５－１４です。

○林委員長

５－１４。はい。

○小枝委員

はい。次にということですので、次に向けて言わせていただきますけれども、どのぐらいの将来推計、費用の見通しですね、維持管理、それから、かかるのかということを、やっぱりもうつまびらかにしていかなくちゃいけないと思うんですね。大規模修繕や改修が何年後にどのくらいの費用で必要になるのかということと、現実には、今本当に経済的な、いつバブルがはじけてもおかしくないような状態にもなっているので、それを考えると、公共施設を預かる側としては、じゃあ、長い間進まない場合はどういう形で修繕しなければならないのかというのを、最初に言いましたけれども、その両にらみの推計を出していただくことが、今ここにおいては万世会館と清掃事務所と、千代田区に一つしかない、暮らしにかなり密着したものがえいやで入ってしまいましたので、見通しが立つ
ように区民に説明する責任があると思いますので、次回のときにはそれを出していただきたいというふうに思います。いかがでしょうか。
○林委員長

ごめんなさい。それは公有財産白書に基づいた推計ですか。

○小枝委員

私に聞いているの。

○林委員長

そうですよ。陳情書に書いてある。

○小枝委員

公有財産白書に書いてあるものはもちろんですけれども、時は、もうこれ、だって公有財産白書を作ったのって、何年たっていますか。これに入っているでしょうけ
ど。かなりたっているんですよ。
○林委員長

だから、修正をかけ、公共施設が新たに外神田一丁目のエリアにできるとす

ると、改正を求めていると。改定を。公有財産白書の。
○小枝委員

うん。

○林委員長

それだとちょっと所管事務の調査に負えなくなってくるんですけれども、単純に、陳情書に書いているわけではなくて、どれぐらいかかるのかねというイメージぐらいだったらいいんですけど、陳情書に基づいて聞くんだったら。

５

令和 6年 7月25日 環境まちづくり委員会（未定稿）○小枝委員

議員は、じゃあ、陳情書に書いてあることを一言一句そのとおりに議論しな

きゃいけないかということ。
○林委員長

そんなことは言っていないです。

○小枝委員

区民は何を問うているかというと、将来見通しがちゃんと区民に説明できるようにしてくださいよというふうに言っているわけです。で、区民が見られる資料というのは公有財産白書しか、まあ、しかないということはないけれども、なわけだから、その資料も当然併せた上で、現時点において区民に説明できるものを出してくださいというのが議会の務めだと思いますけど。
○林委員長

うん、全然、分かりました。公有財産白書の改定作業ではなくて、そこに掲載できるような準備の数値というのは、全然無理かな。
○碇谷神田地域まちづくり担当課長

昨年度、本年３月１１日の当委員会でも、外神田一丁目の区施設に関わるライフサイクルコストの試算イメージについては、資料として提出させていただいております。ただし、あれ自体かなり仮定の、実際、区としての床がどれだけ取れるのか、また、財産の持分というか区分についてどういう取り方をしていくのかというものも整理されていない状況の中での仮定の資料となっております。そこにつきま
して、今まさにそういった将来財産の取り方だとか区分の仕方だとかも含めて準備組合と、まちづくりが間に入りながら、財産部隊だとか、または各所管の施設担当部署とスタートしているところですので、具体のじゃあ精査された数字の資料がいつ出せるかというものになりますと、もうしばらくお時間を頂かないとちょっと出せない状況でございます。
○林委員長○はやお委員

はやお委員。
ここは、予算のときだったかなんかでも十分議論したと思うんですね。何かというと、当然のごとく万世会館のほうにつきましては、川辺っぺりのほうで、一つの参考になる、尺度になるのが、出張所のものを参考にすると。そこでの計算がかなり高い、縮小した評価だから、そこについては見直したらどうですかと、ちょっと意地悪質問しましたよ。何かといったら、日建設計が今回のことも携わっていて、そして万世の出張所も日建設計がやったら、そこはきちっと会社内での調整をして、精緻なね、精緻とは言わな
いけども、概算の数字についても、ある程度、事業化がどのようになるのかということは検討するべきだよといったところは投げかけたと思っているんですよ。
だからそこのところで、やっぱり経営の世界からすると、つかみなんですよ。どのぐら
いのつかみでどのぐらいのお金がかかるのかというのが、大筋のところが分かった上で詳
細はそこから詰めていくという形になると思うので、もう少しその辺のところについては、あまりにも数字が違っていたから、その辺のところについてはどうかというところについて、今日はいいですよ。今日はいいですよ。だけど、しつこいようだけれども、附帯決議
が、あれがない限り、事業化は僕はできないと思っているんですよ。何かといったら最終的にこれだけ数字がはっきりできないということであれば、そこの余剰床を千代田区が買うぐらいな気持ちがなかったら、この事業、僕はうまくいかないと思っていたんですよ。
だけどそこは断られているから、下も嫌がっていたし、議会も全体的に否決になっているし、そこのところでまとめて、何かって、九段下のところの開発についても、本来であれば大きな全体最適を求めて、部分最適のことを言ったら、それは早くやるのは、今決まったことを今すぐやれという話かもしれないけども、その全体的なところについての整理６

令和 6年 7月25日 環境まちづくり委員会（未定稿）を拒んだんだから。だから、それだったらば個別最適の中で外一がどうなっているのか、
これは可及的速やかにやるのは、逆に言ったら執行側のほうの、８対７の都市計画ですから、都市計画審議会で進めたことですから、これは事業化についてそれなりの説明を、次回までに大づかみでもいいから分かるようにする。これはあなた方の責務だと思いますけ
ど、お答えいただきたい。
○碇谷神田地域まちづくり担当課長

まさに今、条件、区としての財産である、また将来的な部分での条件に関わる数字であるだとかというものを、我々もなるべく早く整理ができて出せればいいということで努めている状況ではあります。一方で、実際まだ設計条件
自体もまだ、ここ３か月ですごく進んでいるという状況でもないというのが準備組合側の動きとなっておりまして、我々としては早めに条件面の整理をしながら、区民の皆様、議会の皆様に対してご安心いただけるような数字を示していきたいという心積もりはしっか
り持っておりますので、そこら辺はちょっとしばらくお時間を頂きまして、当委員会のほうに精緻した数値を示していければというところでご理解賜りたいと思っております。
○はやお委員

分かりました。じゃあとにかくここのところに、でも、概要スケジュールの中で、こういうことがこのぐらいのほうで決まっていく。この前の二番町の地区のときでも、例えば途中から６か月から６か月以上に変わったけれども、ステップ別の、このぐ
らいにタームで決まっていくんだというぐらいな数を、いまいち、ここのところについては一応書いてあったけれども、ここのところ、もう一度スケジューリングをして、少しず
つブレークダウンしていくような形で提案いただかないと、我々が毎回毎回同じことを質問することになってしまうから、節目を分かるようにしていただきたいんですけど、いかがですか。
○碇谷神田地域まちづくり担当課長

貴重なご意見をありがとうございます。大ざっぱな流れのフローチャートということで、Ａ３の図を今まで示させていただいております。組
合設立までの１年から１年半の間の、区としてやっていく、同意をするにしても、そこに対して区がやっていかなきゃいけないということは相当数ございますので、そこら辺が具体的にどこの、その１年から１年半の動きについて、ここの段階でこういう動きがまたご報告ができるというものを分かるように、ちょっと直近の１年、１年半のスケジュール感について、次回の委員会でお示しさせていただければと思っております。
○林委員長○はやお委員○林委員長

じゃあ、従前やっていたＡ３の何という表現でしたっけ。外神田一丁……
外神一丁目地区についてという。
ついての。ちゃんとここのブラッシュアップというかバージョンアップのものを基にして、組合のほうに加入率ですとか、職場のほうではそれぞれの進捗についてをそれに加えて報告をしていただくような形をもって、どこかで陳情審査というか報告案件とするのか、どちらにしろ決算審査のところでも主要議題になるのかもしれないんで。いいですか。
○はやお委員○林委員長○はやお委員○林委員長

はい。
ということで、取扱い。
継続。
がいい。はい。（発言する者あり）本件５件の外神田一丁目南部地区まちづ

くり関連の陳情５件については、継続審査の取扱いとさせていただいてよろしいですか。

７

令和 6年 7月25日 環境まちづくり委員会（未定稿）〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林委員長

はい。では、外神田一丁目南部地区関連の陳情審査を終了します。

次に、二番町地区のまちづくり関連についての陳情です。本件に関する陳情は、継続中の送付５－１８、５－１９、５－２１から５－２６、５－３１、５－４１、５－４５から
５－４９、５－５２から５６、参考送付、送付６－８、６－１８、６－２６の合計２４件です。関連するため、一括で審査をすることとしてよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林委員長

はい。ありがとうございます。

それでは、執行機関から何か情報提供がありましたら、どうぞ。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長○林委員長

ご報告する事項はございません。

ということで、進捗は特にないということなんですが、何か委員の方はございますか。
ある。岩田委員、どうぞ。
○岩田委員

前向きな話合いというか、以前、この前、部長が、まちの方から説明を求められたら説明に行きますよというようなお話があったと思いますけど、例えばそれって１人であっても説明に来てくれるんですか。それとも、ある程度人数がこれぐらいいたら行
きますよということなんでしょうかね。
○林委員長

どうぞ。この前の委員会から今日までの間で、いろんな情報、関連する関係団体の意見聴取ですとか前向きな話し合う場の設定のところで、何か動きがあるんでした
らという問いかけだと思います。なければ今後の対応になってくると思うんですが。どうぞ。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

条例の審査でいろいろご説明させていただいた後に、ご意見を伺う機会というのは現状ではまだございません。今後そういった、話を聞かせてほしいですとかご相談したいというようなお声がけを頂ければ、当然、日程の調整
等々はございますが、可能な限り応じてまいりたいというふうに考えています。
○岩田委員

その話合いのことについて僕は今聞いているんです。それが例えば１人であっても行くのか、ある程度の人数がそろわないと行かないのかというのは、どうなんです
かと聞いているんです。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

すみません。今それについてお答えをさせていた

だいたんですけれども、日程等々の都合がございますけれども、可能な限り応じさせていただきたいというふうには考えております。
○岩田委員ですから具体的に、どれぐらいの人数が集まれば行きますよとか、そういうような目安はないんですかという話です。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

特に何人以上でなければ区は行きませんということはもちろんございませんので、都合がつけばもちろんお一人でも対応させていただきた
いと思いますし、窓口にお越しいただけるのであれば、こちらとしてもその際にご説明ということもいたしますし、それはケース・バイ・ケースかなというふうに思っております。
○岩田委員

ふーん。

○林委員長

小枝委員。

○小枝委員

附帯決議についても、あのときは何でしたっけ、集約。

８

令和 6年 7月25日 環境まちづくり委員会（未定稿）○はやお委員○小枝委員

集約。委員会集約。
うん。委員会集約というのをしています。早速、都市計画審議会があって、適宜報告しますよということだったんですけれども、どうも、今回その他のところで口頭報告されたんですけれども、しっかりと、これだけのご議論があってのものですので、項目を立てて適宜報告をしていくという形にしないと、ある人には報告しますよと言い、ある人には、さあ、しないかもしれませんねというような状況になっては、まずいと思うんですね。なので、信頼関係、公平公正にちゃんと取り扱っていく必要があると思いますので、あのとき項目に出ていないけれども、事業者さんは傍聴にたくさん来られていたんですよね。その辺が、何か打合せがあったのかなというふうにも思われるんです。ちょっと都市計画審議会というのはそうしょっちゅうあるものじゃないので、そこは本当に公平公
正に分かりやすくしてもらいたいんですけども、どうでしょうか。
○前田景観・都市計画課長

都市計画審議会の事務局を行っておりますので、私のほうからご答弁を差し上げます。
今回の都市計画審議会におきましては、二番町のところは確かに口頭報告でご報告があったというふうに認識をしてございます。その中身といたしましては、次回以降、この二番町について都計審の中でご報告をしていくといった旨のご説明だというふうに認識をしています。私どもとして、やはりその他事項に挙げるということではなくて、やはり報告するべきところはきちんとしていくというふうに認識をしておりますので、今後のこの進展に合わせて、特に議題に出さないとかそういうわけではなくて、きちんと項目立てて説明すべきところはしていきたいというふうに考えてございます。その部分は地域まちづく
り課とも連携を取りながら、私どものほうでもしっかりと表示、ホームページの公開とかも含めて行っていくようにいたします。
○林委員長

いいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林委員長

いいですか。それでは、取扱いについてですが、継続でいいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林委員長

それでは、二番町関連の陳情２４件の取扱いについては、継続の取扱いとさせていただきます。
以上をもって、二番町のまちづくり関連の陳情審査を終了いたします。
次に、神田警察通り関連の陳情です。本件に関する陳情は、継続中の送付６－１３〔３〕、６－９から１１、６－１４、６－１５、６－２３、６－２５、６－２９の合計９件です。関連するため、一括して審査することとしてよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林委員長

はい。ありがとうございます。

なお、前回も申し上げましたが、送付６－１４の陳情につきましては、委員のみ陳情者名が分かる文書で配付しております。また、送付６－１５の陳情書に添付の意見書は委員のみ配付しております。委員の皆様におかれましては、２点について取扱いに十分ご注意をお願いいたします。
それでは、執行機関から何か情報提供等がありましたら、どうぞ。
○須貝基盤整備計画担当課長

区のほうから報告することはございません。

９

令和 6年 7月25日 環境まちづくり委員会（未定稿）○林委員長

はい。委員の方、どうですかね。いいですか。

○小枝委員

はい。

○林委員長

あ、「はい」と手を挙げたの。どうぞ、小枝委員。

○小枝委員

すみません。データがここに入っていて、もう一回陳情の番号を読み上げて

いただけますか。何と何と何と何と。申し訳ありません。
○林委員長

これは６年に入ってからだけなんで、下の部分です。６－３。

○小枝委員

６－３。

○林委員長

６－９。

○小枝委員

６－９。

○林委員長

６－１０、６－１１、６－１４、６－１５、６－２３、６－２５、６－２９の合計９件です。
どうぞ、小枝委員。
○小枝委員

ちょっと、今、すみません、手元にどうしてもやっぱり紙がないと、記憶でやっちゃいますけど、次の、何ですかね、今、協議会のメンバーが一方の性に偏り、多様性がない形で協議をされているという最新陳情があったように思います。ありますか。
○春山副委員長

２９。

○小枝委員

２９。はい。じゃあ、ちょっとそこ。

○林委員長

６－２９です。

○小枝委員

めくるのも時間がかかるので、じゃあ、記憶でやります。

○林委員長

いやいや、神田警察通り沿道整備〔推進〕協議会の委員を多様性と男女共同参画の視点から早急に見直すことを求める陳情、これで間違いないですかね。
○小枝委員

うーん、そこまでたどり着かないんですよ。めくっても……

○林委員長

いや、「めくって」って。ぴっとやる……

○小枝委員

はい。６の。分からないけど。それで、変更がないと、動きがないとおっし

ゃったんですけれども、今現在も地域の木を守るということで続いている。この猛暑の中もやられているという状況じゃないかと。本当に命に危険が伴うのではないかということを心配しない人はいないというふうに思うんですけれども、それについてはどういうふうな。希望的な話を聞いているわけじゃないんですよ。現実に何らかの対処をしないと、高齢の方もいると、けが人どころか死者が出たら、もう本当に大変なことになってしまうと思います。行政が何を希望しているかを聞いているのではなくて、そのためにどんな努力をしているかを聞いています。いかがでしょうか。
○林委員長

メンバーの、協議会。

○小枝委員

ごめん。ちょっとその話、その質問は後でする。ちょっとまだめくれていないからね。ちょっと待って。
○林委員長

どうぞ、担当課長。

○須貝基盤整備計画担当課長

安全に工事するために、今、妨害というか、木に張りついている方には、ついていただかないとお願いしたいというところでございます。
○小枝委員

それはだから希望の話でしょ。それは単なる希望の話で、そう願っていますという話でしかないんですよ。
で、ちょっと相変わらず見つからないんだけれども、多様性のメンバーでの協議会とい１０

令和 6年 7月25日 環境まちづくり委員会（未定稿）
うことについては仕事を進められているのかどうか。協議会の再結成をどういうふうにしていこうというふうに今お仕事を進められているかどうか、ちょっとそちらのほうを伺っておきたいと思います。
○碇谷神田地域まちづくり担当課長

協議会の事務局を所管しておりますので、私のほうから検討状況についてお答えさせていただきます。
昨年１２月にも前部長のほうから、協議会の在り方についての検討については、検討していかなければならないというご答弁をさせていただいているところです。それにつきまして、具体的にじゃあ今その協議会のメンバー構成をどこまでちょっと検討しているかというところでいくと、いまだ検討中というところでとどまっておるところです。
○小枝委員

なかなか苦しいですよね。進まない、碇谷さんの部署が職務過多だから進まないのか、どういう状況と捉えたらいいのか。やり方としては多分もっといろんなやり方があって、もうどなたでもご参加くださいというやり方もあるわけですよ。
それで、まず模型がないですよね、模型。これだけの大がかりな工事をやるのに、こういう道を、空間を、みんなでつくっていきましょうというようなものがないんですよね。
建設的に言うならば、やはりこの大手町に隣接し、神田の文化の発祥地のようなところを
これから未来に向けてどういうふうにつくっていくかということで、本当にいろんな傷つきながらも、やっぱり将来に向けてこういうふうにウォーカブルな道をつくっていきたいということについては、いろんなやっぱり多様な意見を受け入れながら、これだったら電動車椅子でも動けるし、お母さんの車椅子を引いたときに蹴つまずかないし、多少足が弱くなっても座れるしとか、そういう何というか、手にさわれるというか目に見えるというか、もうかなりスキルは世の中は進んでいて、もう当然のごとくＶＲとか映像なんかも使
いながら、やっぱり一緒のワークショップができるというのは、もう都庁では当然使われていると思いますし、他区でももう随分使われているもののようなんですね。
千代田区は大学もたくさんあって、そうしたことを専門とされる方もいっぱいいらっし
ゃるわけだから、ぜひそういう意味では建設的かつ前向きに話し合える場を、日テレじゃないですけど、この神田警察こそ設定してみたらどうかなというふうに思うんです。そうすることによって、双方がいろいろな意見を言い、そして閉ざされていないプレゼンテー
ションをどんどんしていただいて、こんなアイデアはどうか、もっとこうしたらどうかという、ちょっと未来を見ていけるような場面設定というものをお考えになってはどうかと。
陳情もそういう内容というふうに私は受け止めたんですね。それについては区のほうで何か今検討されていること、あるいは私の意見を聞いて、今どのようにそれに対して受け止められるのか、答弁を頂きたいんですけど。
○須貝基盤整備計画担当課長

小枝委員の今のご意見、どういう見せ方で表現していく、

理解していただくかというところは、今後検討していきたいと思っております。
○林委員長

いいですか。

○岩田委員

関連。

○林委員長

関連で、関連の前に、昨年１２月１９日の２１回というのが最後なのかな、協議会の。議事録はアップされていないけど、資料だけアップされているんで、議事録を早急にアップするというのは、今の議論のかみ合うところの唯一の一致点ですので、それを早急にやっていただきたいです。

１１

令和 6年 7月25日 環境まちづくり委員会（未定稿）
あとは、次の会議、協議会の、この予定というのはあるんで、そこに向けての話になるのかなと。やっていないのに協議会の云々というのはまたおかしな話で、どういうスケジ
ュール感になっているんですかね。進め方。
○碇谷神田地域まちづくり担当課長

昨年度の協議会につきましては、沿道全体のまちづくり方針を策定していくという流れで協議会でご議論を頂いたというところです。道路整
備関係につきましては、Ⅱ期工事までは一定程度現状の内容でということで協議会の中では整理されておりますので、今の時点で早急に次のすぐに開かなきゃいけない議題があるというわけではないという状況でございます。
○林委員長

２１回目の議事録というのはアップできるんですかね。

○碇谷神田地域まちづくり担当課長

すみません。早急にさせていただきます。

○小枝委員

すみません。

○林委員長

どうぞ。終わったんだと思って、今、整理に入ったんですけど。

○小枝委員

ごめんなさいね。いい。

○林委員長

あ、余計なことを。どうぞ、小枝委員。

○小枝委員

いやいやいや、委員長が言われたのは、今答弁されたのが神田まちづくり課

長だから、中島伸先生がやっている方の会議体のことですよね。うんうん。それって２１
回だけじゃなく、私の勘違いかもしれないけど、全然載っていないんですよ。そこは載せるチャンスを失っているだけなのか。方針だけをつくって物事が終わるわけではないので、それを当然公開すると同時に、そこからこそみんなでやっていくための知恵と、これからのまちづくりの仕掛けが必要なんじゃないですかね。ちょっと公開性という意味では、今２１回目と言われたんですけど、あれ、２１回目だったんですかね。どれのことを言って
いる……
○林委員長

私ので、陳情書にある神田警察通り沿道整備推進協議会、この会議が第２１

回が令和５年１２月１９、違う。いいんだよね。令和５年１２月１９日開催と。
○はやお委員○林委員長

去年。
うん、昨年の。だから、もう半年強、６か月、７か月たっている状態で、議事録をアップしていないからと。違う会議のことですか。
○小枝委員

うん。これ……

○林委員長

ごめんなさい。陳情書の審査、ここじゃない会議。

○小枝委員

陳情書が……

○春山副委員長

陳情書にあるのは、今の委員長が……

○林委員長

陳情書にあるのはこの、あった会議ですよね。沿道推進協議会。

○小枝委員

何ページ。陳情は。

○林委員長

これじゃない会議体。

○はやお委員○林委員長

陳情は何ページですかと。
陳情。陳情は一番最後。一番最後です。

○春山副委員長

小枝さん、めくらないで……

○小枝委員

一番最後ね。はい。あった……

○林委員長

うん。で、もう１個がタブレットのほうで、区役所のサイトを見て検索をかけると、神田、この協議会の全部一覧表と資料が出てきていると。

１２

令和 6年 7月25日 環境まちづくり委員会（未定稿）○小枝委員

その、今の２１回って、どこに書いてある。

○林委員長

２１回です。いや、長引いちゃうんだったら余計なことを言っちゃったのかもしれないんですけど、大切な陳情審査もあるんで、情報共有だけしっかりした上で、次に会議が特に予定がないんでしたら、それまでに取り組まなくちゃいけないでしょうし、近々にやるんだったら早急に結論を出さなくちゃいけないところなんで、全体に関わることだと思うんですよね。男女共同参画とか、メンバー構成といっても今まで積み上げてきた人たちと、いきなり頭ごなしに、今度、男女共同参画だから半数の方が追加になりますというと、またこれ、会議を始めるに当たってトラブルになりかねないんで、お互い話合
いでうまく調整しながら、事前調整しながらやっていくのが一番よろしいのかなというところで。
いいの。何かある。小枝委員、ありましたか。
○小枝委員

ありました。ちょっと追いついていなくてあれなんですけど、２１回の議事録の件は確かに載っていない。でもその事務局というのは、こちらでしたっけ。
○林委員長

で、今すぐアップしますというお話だった。

○小枝委員

うん、そうなんですよね。まあ、そう。もう一つ、まちづくりのほうの会議がありましたよね。
○林委員長

それは何会議。

○小枝委員

それは何回あって、どうして。載っているのか載っていないか、じゃあ答えてください。
○碇谷神田地域まちづくり担当課長

小枝委員が言われている部分が、神田警察通りの推進協議会から下命されたまちづくり検討部会というものが組織されています。それが全６回ということで、まちづくり方針を策定するために、さっきおっしゃられた中島先生だとかに座長をやっていただきながら運営されておりました。全６回の資料、議事要旨としてホームページには公開しております。第６回の検討部会をもちまして会は閉じておるとこ
ろでございます。
○小枝委員

すごく分かりづらいつくり方になっていると思うんですけれども、私は一生懸命傍聴しているので、その第６回というのが非常に、参加された町会長さんからの言葉もかなりいろいろたくさん出てきた部分で、今、議事録を見てもらったんですけど、やっぱり載っていないんですよ。第６回（発言する者あり）最後が載っていないんですよ。やっぱりやりっ放しになっているし、共有していこうということが全くそれ自体も足りていないんじゃないかということで、もうちょっと分かりやすくしていただきたいんですよ。
分かりますか。
○碇谷神田地域まちづくり担当課長

ホームページのほうは第６回が令和５年９月７日開催ということで、その資料及び議事要旨も、あ、議事要旨が載っていないということですかね。５回。
○林委員長

これ、書面開催で、４回か。（発言する者あり）これ、日付が入ったほうが分かりやすいですよね。
○碇谷神田地域まちづくり担当課長

分かりました。そこについては、もう当然終わっている会ですので、速やかに掲載の準備をさせていただきたいと思います。失礼しました。
○林委員長

これ、いろんな議事録のところもそう、どこか日付を書かないと、２１回の１３

令和 6年 7月25日 環境まちづくり委員会（未定稿）と６回ので時程がばらばら感があるんで、こういうところをきちんと周知というかお話しできるようになると、少しでもあれなんじゃないんですかね。何か、隠したとか隠さないとか、出すとか出さないとかじゃなくて。時系列で行くと分からないですよね。２１回よりも第６回のほうが後ろだというのはなかなかみんな分からないでしょうから、算数がで
きても。
小枝委員。
○小枝委員

つまり、そこはでも、１個、そこは、でも問えば、整理します、載せますと言うんでしょ。
○林委員長

ちょっと時程の管理も含めて、ちょっと広報広聴課のところになるとは思う

んですけれども、所管のほうで工夫で時系列になれば、きれいに関係者も読み取った上での議論に入れるんで、そこは何とかうまく調整してください。大変でしょうけどね。
○加島まちづくり担当部長

今、委員長に整理していただいたように、きっちり分かりや

すくするというのは我々の使命でもあると思いますので、それは対応させていただきたいというふうに思っております。
先ほどから出ている警察通りの推進協議会と、その下の部会ですね。推進協議会の中では、まちづくりだとか道路整備だとかそういった議論をしてきた。まちづくりに関しては、もう少し地域が一体となってだとか、連携をしてエリマネだとかをやったほうがいいよね
とかというところを、まちづくり方針ということでつくっていきましょうよといったのが、その部会の中でつくってきたというところです。
部会の、記憶なんですけど、たしか５回目ぐらいまで部会でたたき上げて、それからパブコメをやらせていただいた。それで説明会もやり、パブコメもやったと。そこで最終的に部会で、パブコメをやった結果を第６回で、こうなりましたよといった形でたしかご報
告したのかなと。その報告を、部会で決まったものを、推進協議会の、先ほどちょっとまだ議事録が出ていないといった推進協議会にご説明して、こうなりましたと、そこで確定したといったようなのが時系列の中の話でございます。
ただ、先ほど言われたように、ちょっと日付が入っていないだとか、そこは分かりにく
かったなといったところもございますので、そこら辺はどこまでちょっと訂正が過去のやつにできるのか、ちょっと分からないんですけれども、より分かりやすくさせていただき
たいなというふうに思っております。
○林委員長

小枝委員。

○小枝委員

こういう状況が何というか起きてしまうのも、やはり区民や議会と共にまちづくりをしていこうということが非常に不十分なんだというふうに思うんですね。大もめ
しない限り議事録もアップされなかったし、住民側が見えなかったというふうに言うのは当然で、その後、ここはもっと分かりやすくちゃんとまとめ直しますという答弁ですから、そこからスタートするにしても、じゃあこれからどうするかといったときに、やっぱり真ん中に、一つの、何というんですかね、模型なりＣＧなりを活用して、それで、どういうふうな道に造っていくことが、まちをつくっていくことが、住民にとって居心地がいいのか。こういう暑さの中でも、本当にそう言うとまた何か嫌な顔をするかもしれないけれど
も、木陰がありがたくてありがたくてしょうがないこの季節だからこそ、どうにか心地よい道を造っていかなくちゃいけない。そういうアイデアというのは、いろいろな民間、学１４

令和 6年 7月25日 環境まちづくり委員会（未定稿）
識、知恵はあると思うんですね。
ところが、開かれた形で協議していないので、何か定規で線を引いたようなものばっか
り出てきて、そこに未来が見えないんですよ。だから、質問としては、まずみんなで参加できるように模型を作ってもらって、こういうふうにしていったらどうかという提案をできるような形でやっていけば、もう即座に、何度も言っているように、Ⅴ期の神田駅のところなんていうのは、やってもらいたいわけじゃないですか、すぐにでも。Ⅴ期、Ⅳ期、で、Ⅲ期の、特にさっき議事録が載っていない、９月７日だということでしたけれども、そこで激しく言われていたのは、Ⅲ期のところをやってくださいというふうに言っていましたよ。それも、その町会長は、議事録を見てもらえば分かりますけれども、福祉施設ができるその前のところはちょっと工夫をし、それでそこのゾーン一帯をバリアフリーに、
ゾーンということは、何というのかな、五十通りというのかな、そっちのほうとか、それを先にやってくれというような意見があったんですよ。それって本当は昨年９月７日だということだけれども、議員がみんな忙しいから傍聴を全部できるわけじゃない。そういう人たちにとって、そうした議事録を読みながら感じ取りながらやってくということは非常に重要なことなのに、現実として今までその情報を得るチャンスというのはなかったわけですよ。これは本当に本当は大きな瑕疵で、これはもう本当に猛省してもらいたいと思う
んですけれども。
私たちは、まちで言われれば、それは皆さんが悪口を言っているから怒られますよ。あなた、邪魔をしてと言われますよ。だけど、参加している皆さんはかなり配慮した言い方をしているんですよ。それで、議会が調整すべき役割だと。議員にちゃんと調整しろと言っているんですよ。だから、エレベーターで会ったって言われていますよ、言われますよ。
議員さんが調整するんでしょと。
あのやっぱり内容をもっとちゃんと共有するべきだし、建設的に言えば、質問として言えば、早く模型とかＶＲとか、将来をお互いに共有できるようなツールを、別に新しくとも何ともない、ほかではみんなやっていることですから、即座にやってもらいたいんですよ。それから男女平等な、あるいは多様性を担保した会議の持ち方というような形で次の会議ができるじゃないですか。それをやりませんか。やれない理由があるんですか。どうなんでしょう。そちらが答えるんですか。
○加島まちづくり担当部長○小枝委員

協議会はこちら。

あ、そう。

○加島まちづくり担当部長

協議会の運営はまちづくりのほうで、私のほうでやっておりますので。
Ⅲ期以降に関してというお話ということですかね。それは道路の工事部隊とも調整しな
がら、どんなことができるかというのは少し検討はさせていただきたいと。ただ、今やっているⅡ期に関して、協議会で工事云々とかという議論はもうすることはありませんので、そこはご理解いただきたいなというふうに思っております。
○小枝委員

やっぱり区の耳が、両耳が閉じているという状態なんですよ。Ⅰ期目の工事

だって、誰にとっても満足できる状況じゃない。何でかなと思うんですよ。それは両耳を閉じてやってきたからなんですよ。で、八つ当たりのように木に当たっているわけだけれども、そうじゃなくて、ああいうボラードとか仕切りを、やたらあの狭い、狭いというか、

１５

令和 6年 7月25日 環境まちづくり委員会（未定稿）
６メートルあるところなんだから狭くはないんだけれども、そこに障害物をいっぱい入れることによって、お互い共有できるシェアードスペースというのが、掲示だけがシェアードになっていて、実際は分離なんですよ。そういう状態になっているということをやっぱり変えていこうということなんですよ。
いつでも常に完璧なものはないわけですから、まちづくりなので、よりよくなるように、Ⅰ期もⅡ期もⅢ期もⅣ期もⅤ期もそういうふうな話にしていくためには、やっぱり模型を作ってＶＲをやって、何なら大きな地図を作って、さあ、どうだというふうな、それは中島伸先生でもどの先生でもスキルは持っていらっしゃると思いますよ。そういうことをなぜやらないんですかということを聞いています。
○加島まちづくり担当部長

先ほどご説明したように、Ⅲ期以降いろんな、どんな工夫をして表現できるのかというのは、工事のほうの担当のほうと調整はしていきたいというふ
うには思っております。ただ、もうⅡ期に関してはもう工事に入っておりますし、それで進めておりますので、Ⅱ期に関してそういった検討だとか調整ということは考えていないといったようなのは、先ほど答弁したとおりです。
○林委員長

岩田委員。

○岩田委員

関連で、Ⅱ期に関してはもうそのまま進めるということなんですけども、自分はイチョウを伐採するのは反対ということは置いておいて、普通に区民の方が見たときに、木を切らないでも工事を進めてほしいよと言っている人たちと、ご議決賜りましたのでと言って絶対に切るぞというような、言い方は悪いですけど、何か木に張りついている
人たちの隙を見て切りに行くぞという人たちと、絶対に切らせないぞという人たちと、もうがちんこになっているわけですよね。で、時間もかかる。お金もかかる。すごい効率的ではないというか合理的ではないと思うんですけど、じゃあ、これからは、うーん、何というんですかね。もうその地元の人たちと話し合う気はないという感じなのか。それとも
ちょっと話し合ってみようかなという気が少しでもあるのか。それとも、もう、１回したからもうしないよという感じなのか。どうなんですか。やっぱり先ほどおっしゃっていた
みたいに、もうⅡ期工事に関しては特に何か話合いをするとかそういうのはないで、このままずっとお互いににらみ合ったまま何年もまた過ぎちゃう感じなんですかね。
○須貝基盤整備計画担当課長

今は住民訴訟の最中ですので、そこの段階で話合いというところはないという認識でございます。
○岩田委員

でも、住民訴訟の間でも切っちゃうじゃないですか。だったら、話合いが何でできないのかなという理由というか、そういうのってどういうことですかね。何か都合よく訴訟という言葉が使われちゃっているような気がするんですよ、普通に。別に訴訟中でも、例えばですよ、訴訟中でも裁判とかで和解というのもできるわけじゃないですか、
例えば。でもそれだったら別に訴訟だからといって話合いができないわけじゃないと思うんですよね。
本当に、だからもうさっきも言ったみたいに、僕が伐採に反対しているからというんじ
ゃなくて、普通に時間もお金もお互いに無駄だと思うんですよ。今の状態が非常に悪くて、この方法がもうお互いに、切るぞ、いや切らせないぞというのは、非常に時間もお金も無駄だというんだったら、別の方法をちょっと探るべきなんじゃないかなというふうに普通にやっぱり思うんですよね。１回話し合ったから終わりというんじゃなくて。

１６

令和 6年 7月25日 環境まちづくり委員会（未定稿）
これもまた世田谷の例を出して、何か２００回も話し合ったじゃないかと言うと、いや、別に回数を重ねりゃいいってものじゃないと言われちゃいそうなんですけども。でも、たった１回でそれを何か終わらせるというのは、何か。で、そのままずっとずっとにらみ合
いを続けるというのは、非常に採算的にもあんまりよくないと思うんですけども、どうなんでしょうかね。裁判をやっているから話合いができないよというのは、ちょっと何か理
由にならないような気がするんですが、そこはどうなんでしょうかね。
○須貝基盤整備計画担当課長

話合いは１回きりではないという認識でございます。何回もしてきたというところです。
同じ答弁になってしまいますが、訴訟中ですので、話合いができるというところの認識は持ってございません。
○岩田委員

じゃあ、何回ぐらい話合いをしたのかというのと、なぜ訴訟中だから話合いができないのかという、そういう根拠みたいなものを教えてください。ただ訴訟中だからというんじゃなくて、なぜ訴訟中だと駄目なのかというのが分からないんですよ。そこをちょっと教えていただきたい。何回ぐらい話し合ったのかというのと、なぜ訴訟中だと駄目なのか。
○須貝基盤整備計画担当課長

協議会で２回ご意見をお聞きしました。それから神田っ子同士の胸襟を開いた会というところで、ご意見の交換というかお話し合いをしたというところです。
あと、なぜ訴訟中だということは、結局、今そこで争っているわけですから、お話し合
いというところはできないという認識でございます。
○岩田委員

じゃあ、協議会で２回と、神田っ子の何か話合いとかで１回、合わせて３回ということですよね。たった３回でやっちゃうのというようなのが正直な気持ちと、あとすみません、繰り返しになりますけども、だから何で、訴訟中だからって切っちゃうのに、何で訴訟中だから話合いはできないのかという、その根拠を教えてほしいんです。ちょっと僕も頭がよくないので分からない、なぜなのかというのが。
○藤本環境まちづくり部長

今のご質問ですけれども、これまで私が来てから何度も答弁をさせていただいていますけれども、この神田警察通りの工事につきましては、大きな点が三つあるかと思いますが、一つは、今回の事業計画というのは協議会で何度も意見を重ねて合意を得ているということと、二つ目は、事業の契約は賛成多数で議決を頂いているということ。三つ目は、国家賠償訴訟が提起され、高裁において、住民らのまちづくりに参画する権利は利益を損害するものではないという高裁の判決があります。こういうふうな中で状況がある中では、我々としては工事を適切に進めていくということでございます。
（発言する者あり）○岩田委員

ごめんなさい。賛成多数というのは分かりますよ。でも、協議会で話し合って、何回も話し合っておりますって、だってさっき協議会で２回と言ったんですよね。だから２回しか話していないんですよね。というよりも、協議会というよりかは地元の住民の方、だから、今、切らないでと言っている方たちとどれぐらいお話をしたのかなという話なんですよ。だって実際に地元の方たちが木のところに寄り添って、だから工事ができないという状態なわけじゃないですか。だからそういう方たちと実際に何回そういうお話をしているのかなというのと、すみません、また繰り返しになりますけども、高裁の判決

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令和 6年 7月25日 環境まちづくり委員会（未定稿）が出たから、だから話合いができないというのは、それはちょっとつながらないんです、全然。リンクしないというか。裁判だから、何、話合いができないと。だって裁判のときに切っちゃうじゃないですか。だから何で、裁判のときに切っちゃうのに何で裁判のときに話はできないのという。それをちょっともうちょっと理論づけて話をしてほしいんです。
○須貝基盤整備計画担当課長

工事を進めるのは我々執行機関として当然のことだと思います。
あと、もう一つのほうは、先ほども何回もお話ししていますけど、争っているわけですから、そこのところで対話というところはできないという認識でございます。
○岩田委員

いや、それは一方的に、強硬的な姿勢だからじゃないですかね。だから、今までずっとにらみ合いの状態になっていて膠着状態なんだったら、押して駄目なら引いてみなみたいな、そういうようなこともあるわけじゃないですか。押して駄目なら引いてみなという。だから、そこ、押してばっかりじゃなくて別の方策を考えないと、ずっとこのままで、木のそばにいる方たちも区もお互いにマイナスしかないと思うんですよ。時間もお金もずっと無駄で。と思うんです。いや本当に、僕、伐採反対派というほうだから言う
わけじゃなくて、普通に考えて、時間もお金も無駄だと思うんです。
それで、さっきの裁判の話は、裁判中だから話合いができないよというのはあまりにも強硬的な立場ですよ。だって、別に、裁判中だって、和解ってできますよ、普通に制度として。だったらそういうこともやろうと思えばできるわけですよ。だからそれをしないで、またちょっと嫌みになっちゃうけども、ご議決賜りましたので、みたいなようなことを言われちゃうと、だって、それでもまだ反対している方たちは結構な数がいらっしゃるわけ
じゃないですか。だったら、今のやり方が間違えているんだったら、別のやり方を考える、話合いみたいなのも一つの手段として考えれば、もしかしたらこんなに何年もかからずに、
もっとうまくいけたんじゃないのかなと。結果論になっちゃうけども。でも、この先もずっとこのまま本当に、今、木のそばにいる人たち、何年あそこにいるのか分からないですよ。そしたら工事も何年止まるか分からないじゃないですか。そしたらお互いに不利益だと思うんですよ。ということもちょっと考えていただきたいなというふうに思っているん
です。
○林委員長

結構同じ繰り返しなんで、要は岩田委員の質疑は、たとえはいいかどうか分からないんですけど、飛行機というのは着陸は結構素人でもできるそうなんですけど、あ、離陸はね。着陸はできない。たとえはよくないんですけど、いろんな争い事でも、最後の地上戦となってくると、やっぱり守るべきところが少なくなってくるんで、広いエリアのときは結構ばっさんばっさん行くんだけど、出口戦略というのかな、最後のところをどういうふうにお考えになっているんですかというところなんでしょ。どうやって着陸させる
んですかと。
裁判って、いつ終わるんですかね。訴訟、だって、まだまだ分からない。終わった後、出口戦略というか着陸をどうするかというのを考える形なんですかね。いや、本当にハードランディングとか離陸とか戦争を始めたりするのって誰でもできるんですけど、戦争を終わらせるの大変なことですし、着陸も大変なことなんで、たくさんの木があった中で残り数が少なくなってきたというところは、だんだんだんだんぎゅっと集結、集約というの
かな、集まってくるんで、非常に危険性も伴う形ですし、やり方も難しくなってくると思１８

令和 6年 7月25日 環境まちづくり委員会（未定稿）
いますので、そこのところなんですよね。
答弁のところでは、今の段階では訴訟中もあるしというんで、見極めとしては次の段階へ行くと、国家賠償請求が終わった後どうするのかとか、節目のところになってくるんじ
ゃないのかな。どうなんだろう。それ以外で……
○岩田委員

訴訟中だから説明できないというのがちょっとよく分からないですよね。

○林委員長

訴訟中は……

○岩田委員

何で訴訟中だと、そういう話合いができないのかなという。別に、してもいいと思うんですけど。（発言する者あり）だって、裁判の制度として、裁判中でも和解というのはできますよ。実際、和解というのは判決前にするのが和解ですから。
○林委員長

うん。

○岩田委員

だから、できないということはない。

○林委員長

裁判でも争い事でも、戦いながら和平というのはできなくもないですけど、今のスタンスは。
○岩田委員

したくないということなのかな。

○林委員長

しないということの、ずっとやり取りの中で。

○岩田委員

できないんじゃなくて、したくないのならしたくないと。

○林委員長

しないというのが、終わった後でないと、その後の対応はなかなか出ないというのがやり取りの中かなと。
○岩田委員

じゃあ、できないんじゃなくて、したくない。そういうふうに言っていただ

ければ。
○林委員長

いや、したくないというか……

○小枝委員

ちょっと裁判に関して。

○林委員長

裁判。はい、どうぞ、小枝委員。余計長くしちゃった。

○小枝委員

できないということはないんですよ。というのは、有名な小田急だって最高裁まで争った。相当長かったと思うんですけれども、一方でいろんなことが起きても、両方、両側話し合って、そういうラウンドテーブルで話合いを進めていった。そのときには賛成派からも反対派からも区長はぼこぼこにされるわけだけれども、そういうことを経ながら、でもやっぱり信頼関係をつくっていった。だから、それは訴訟があっても、そうい
う行政の姿勢であればできることなんですよ。現にやっているところはあるので。だからそこは恐らく答弁として、裁判があるからできないというのは千代田独自の好みの問題かなという気がしますけどね。
○林委員長

まあ、語弊があって申し訳ないんですが、様々話合いというのもあると思う

んです、いろんな争い事でも。例えば公的に、公式な会議のところで議事録を載っけなくちゃいけないところの話合いというのは、今の状態ではなくても、いろんな国同士の争い
でも、水面下とか非公式とかという話合いというのもあるのかもしれないですけど、なかなかそういうのは、もしこの場で水面下の話というのをお話ししてしまうと、それはもう、
イコール水面下でなくなる話になってくるんで、答えづらいのかなという気はするんですよ。
とはいえ、どこか節目の段階で、さっき聞いた裁判の見通しで、どれぐらいで結審にかかるのかとか、それが出た後で、もう一度最後の着陸体制とかになってきたときに、本当

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令和 6年 7月25日 環境まちづくり委員会（未定稿）にどうするんだというところを見極めながら行政としては考えないと、一向に終わることなくという形になるのは、岩田委員ご指摘のとおり、非常に不幸なことですし、職員の方
ももっとほかに道路の事情を改善、たくさんしてほしいところはいっぱいあるわけなんで、ほかの地域でもっともっと人通りが激しい道ですとか、そういうところの仕事ができなくなるというのは非常に大きな損失になってくるんで。
どうなんだろうな。ちょっと急展開で、また言えないんでしょうけど、裁判が終わるま
でに切らないとか切るとかというのも言えないんでしょうけれども、何か裁判の見通しぐ
らいのところかな。それ以上何か言えるのかな。何度も繰り返しますが、水面下の話というのは、言った時点で水面下じゃなくなっちゃうんで、これは話がこういう場でいい面と悪い面があってできないと思うんですけど、そこまでかたくななのかどうかはあれかな。
分からないけど。
どうぞ、はやお委員。
○はやお委員私が言っちゃうとかたくなになっちゃうんだろうと思うんですけど、何があれかというと、これはテクニカルなものだと思うんですね。このⅡ期工事というのを部
分最適で見ると、行政側としては先ほどの事業計画であり、そしてまた契約の議決がなったと。これが正義だろうと思います。だからいつもそれはそうだろうねと。だから進めたいという部分最適では、そういうのは回答としてはそうなるんですよ。
だけど、今、着陸だとか、ちょっとたとえがいいか、戦争の話の言うように終結をする
ためにはといったときに、パイがなくなるからというよりも、まだ、おかげさまでⅢ期、Ⅳ期、Ⅴ期という工事のパイがある。だからそこで、そこのところをまずやってみようとやるのが僕は大人の知恵だと思っているんです。それが政治だと思っている。だけど、それが、やれということを言われると、先ほどの委員長の整理のように、あれ、何というの、水面下の話が表になるという話だけど、ただ一つ僕が何度もやっているのは、年末のときとかゴールデンウイークのときだとか、あまりにも痛いんで、木を守っているほうを味方するとかこういうことじゃないですよ。でも、今例えば訴訟しているからこそ話ができないんであるにしても、その期間だけは工事しないというふうな約束は、僕は普通あってしかるべきだと思うんですよ。
何かといったら、これで本当にいろんな結果が出たときに、大変な責任問題になりますからね。そうしたときに、私はここは大人の知恵を使っていく。でも、立場としては執行機関はできないでしょう。そりゃ部分最適からしたらこういうことだから。でも、全体最
適、やっぱり区民のためにとか、この工事を早く進めるためにといったら、まだパイはあるんですよ。だからそこからやっていこうとやるというのは自然な話なんですよ。それは政治が判断しなくちゃいけない。だからこの前のときには、樋口さんに迫ったのは、政治が判断するんですよ、そこのところは。ここは一呼吸置こうと。それをどこかであなた方も言わなかったら、言われていますから何やっているんだといったら要らないんです、執行機関の役割として。区長に助言するのはあなたたちの役割でもある。
いや、僕はでも坂田さんがそれを言っていなかったら、ほんとやめてもらいたいですよ、
坂田副区長には。そういうように本当に区民の視点になって、一人として取り残さないといったら、１人としてそういうことが、何かあったときと考えるのが、僕は区の親的な立場に立った対応なんではないかと思うから、できないまでもインターバルぐらい与えてや２０

令和 6年 7月25日 環境まちづくり委員会（未定稿）
ったっていいじゃないですかというのは私の考えです。
だからそこを真剣に考えてあげないと、また決算でもやることになっちゃうんですよ、
どうなっているんだと。また同じこと繰り返しているという話はなっているけど、ここは
僕はどっちが折れるかとか折れないかという話ではなくて、ここは慎重にやって、汚い言
葉かもしれないけど、ここは塩漬けにするんですよ、普通は。それが行政の知恵だと思いますよ。そういうところをやらないで突っぱねていくんだったら、悪いけど汚いこと、子どものけんかなんですよ、これ。大人の解決をしましょうよ。ほいで、これ以上何かのことがあってはいけないから、インターバルを与えてあげましょうよと思うんですけど、お答えをお願いします。
○藤本環境まちづくり部長

今のご質問についてですけれども、前提条件は申し上げましたが、協議会で意見を重ねて合意をしたということと、事業契約、議決されているというところは、その中は、残りの１２本についても伐採をするというところが前提になっているわけです。ですので、そこで今あそこにいられる方々は、伐採をしないでくれというところで、そういう状況の中でどうするかということなので、いろいろ今ご指摘があった、先をやるとか、そういうことも選択肢にはあるかと思いますが、いろんな方策を我々としてはその前提を基に考える必要があるとは思っています。
○はやお委員これは政治的な判断ですよ。これを工事をやめて違約金を払ってまでも、

やっぱり命ということから考えたときには、一つの結論も出る。例えば、じゃあもしここのところ今は分からないかもしれないですけど、判断基準に決算のときになりますから、調べておいていただきたいのは、この工事をもし中止にした場合のキャンセル料、そこのところだけは明らかにしておいてくださいよ。何かといったらば、今後の予算のこととかに関係するから。どれだけの規模のキャンセル料がかかるのか。具体的な数字の中でやっぱり行政経営の判断をしていかなくちゃいけない。確かに決まったことだ。だけど、これ以上、普通だったらこれ以上地域を二分することというのは、普通であったらやりたくないんですよ。我々もそこの中に入りたくないんですよ。だけども、ここはやらなくちゃしょうがない。何かといったら、区長も副区長も動かないからですよ。だから、このキャンセルをやった場合の違約金、どのぐらいかかるのかだけは計算しておいてください。
○藤本環境まちづくり部長

今、政治的ご判断ということをおっしゃいましたが、我々は執行機関ですので、執行機関の考え方で行わせていただきたいと思っています。
それから、ご質問もありました違約金ですか。仮の話でそれは計算はできると思いますので、その辺りは資料としてお出しできるようにはしておきたいということでございます。
○林委員長

桜井委員。

○桜井委員

部長ね、今、行政としての考えでということを述べられた。違うでしょ。賛成の人もたくさんいるんですよ、この計画には。
それで、先ほど３点、部長は述べられていたけども、もちろんそのとおりなんです。それが整理をされて、先ほどおっしゃったけども、この計画というのは議会に上がってきて議決をしました。そのときにも、その過程の中にも、協議会の方たち、いろいろな形でご苦労をされて、それでいろんな議論はありましたよ。賛成、反対の意見もあった。だけど、
賛成、何とかしてこれをやってほしいというそういう意見もたくさんあって、それを受けて、執行機関は計画を行っていきたいということでやってきている話なんです、この話は。

２１

令和 6年 7月25日 環境まちづくり委員会（未定稿）
ですから、もちろん執行機関はこの計画をこれから執行していくという大切な役割がある
わけだけど、その背景には、この長い月日の中で、賛成、一日も早くこれを実行してほしい、陳情にもありましたよ。そういう方たちがいるんだということは、ひとときも忘れてほしくない。答弁の中にもそういうことをぜひ入れていただいて、執行機関の立場というものを明確にしていただきたい。いかがですか。
○藤本環境まちづくり部長

今ご指摘がございましたように、この事業というのは平成２５年３月にガイドラインが作成されて以来、もう１０年以上たっているということで、長年、地元の方々が様々な検討をされて今の事業が計画されて、それが了解をされて、今我々は進めているというところは強く認識をしておりますし、今後も強く思いを持って進めていきたいというふうに考えております。
○桜井委員

はい。お願いします。

○林委員長

はやお委員。

○はやお委員

私があえてそのことを言っているのは、平成２５年からなんですよ。その途中で私も委員長をやっているわけですよ。そして、Ⅰ期工事については様々な状況の中で、あのときは首長も判断したと。いいんです、こういうことで賛成の方もいらっしゃる。
だけど、こういう状態になっているということに関しては、賛成の方に対しても失礼。進んでいないんだから。そして、反対の方がああいう形になっているということに関しては、私は責めるわけじゃないんですよ。こういう対立構造になることについて、行政の運営の仕方について課題はないのかということなんですよ。そこが問題なんです。
言うわけではないけども、二番町のときについてもそうです。でも、これは議決しましたよ。進めなくちゃいけないから。だけど、こういう議決はさせないでくださいと私は思います。都市計画審議会でもああいう結論。外神田一丁目だって８対７。こういうようなことがあるという構造的な動きについて、十分私は、反省しろと言わないですよ、課題があることについての認識をしてもらいたいということなんですよ。何か問題があるんじゃ
ないか、課題があるんじゃないかという。ただ、賛成しているからいいじゃないか、であるんだったらいいですよ。だけど、何でこんな問題があるのと。現実主義なんですよ、政治の世界は。そこのところについてはどう思うのか、お答えいただきたい。
○藤本環境まちづくり部長

今のご質問につきまして、これまでの経緯というものは、私は４月に来たばかりですけれども、様々な方から、賛成派の方、それから反対されている
方の意見も耳を傾けて聞いてきたつもりでございます。それを踏まえて、やはり今置かれている現状、先ほど申し上げましたが、３点ございますが、それを着実に進めていくことが大事だということで、いかにそれを進めるように、着実に進められるか工夫をしていくということが大事だというふうに認識しております。
○林委員長

小枝委員。

○小枝委員

陳情書の６－２９に書いてあることは、皆さん全員がおっしゃっていることと矛盾しない。一番最後のところには、神田警察通りⅡ期自転車通行環境整備工事そのものに私たちは反対していません。工事を進めてくださいということは一致しているわけなんです。ただし、そこに結局、その上のところに書いてありますね。男性ばかりで、女性や障がい者、公募区民は皆無だったと。で、その下に書いてありますけれども、例規集には、この附属機関には、第５条委員の選任で男女の構成比の片方が４割を切らないように

２２

令和 6年 7月25日 環境まちづくり委員会（未定稿）と書いてあると。こういう議論のテーブルからやっぱり排除されてきてしまった人たちの意見を聞きながらこの工事を進めていくというのは、これはまだ先があることでもあるので、早急にやらなきゃならない改善すべきことではないですか。
○藤本環境まちづくり部長

今、様々なご質問をされたので、どの部分にお答えすればよいかというところもあるんですけれども、当時の協議会が、協議会と区の規定を照らし合わせたときに、協議会の男女構成などは適切に有効に成立しているというふうに認識をしております。
それからもう一つ、先ほどと同じ答弁をさせていただきますが、住民らのまちづくりに参画する権利や利益を損害するものではないと。国家賠償訴訟が区に提起をされて、それが高裁の判決でそのように判決をされているということは、非常に重たいものだと強く認識をしております。
○小枝委員

ちょっと割とひねくれた答弁だったなと思うんですけど、すみません、附属機関に４割を切らないようにと明記しているというのはご存じ。うん。で、それに今の協議会がそうなっていないというのはご存じですかね。それを陳情書で指摘されているのは
課題なんじゃないですかと聞いたんですよ。すみませんね。余分なことを言ったから、質問も悪かったんでしょうけど。
○碇谷神田地域まちづくり担当課長
○小枝委員

どこ。

○碇谷神田地域まちづくり担当課長○小枝委員

先ほど部長の答弁のとおりでございまして。
当時の。

当時って、どれ。

○碇谷神田地域まちづくり担当課長

協議会設置がされた時点の規定には合っていたとい

う認識でございます。
○林委員長

平成２５年の立ち上げのときには。

○小枝委員

ああ、ああ、そういうこと。

○林委員長

まだ何割かと、４割じゃなかったんだよね、きっとね。そんな形で言っているんですけど、とはいえ時代構成も大分変わり（発言する者あり）しゃべりたい。もうあ
れなんで。
○小枝委員

そういう答弁だったんだ。

○林委員長

うん。この神田公園エリアも随分人口も急増がかかっているわけなんで。

○はやお委員だから、平成２５年だったら、違うんだよ、今、変えろと……

○小枝委員

そういうことなのね。

○林委員長

苦しいですよね、いろいろ言われて。一番大切な基本構成〔構想〕で、アジャイルとか柔軟性と言って、方向性、行き先を決めていないんだけど、部分のこういう工事ではがっちりとコンクリートをかけちゃって、何がアジャイルかと言われると、基本構
想に基づかないような形になっちゃうのは苦しいとは思うんですけれども、やっぱり、再三いいですか、どこか最後飛んじゃっている状態なんで、やっぱ着陸をどこかでしなくちゃいけないんですよ。燃料切れになったら大事故になってしまいますので、この着陸をどうやってスムーズにやっていくかというのは、一つはこういった議会の平場というか、後々の後世の人たちが見れる議事録ですとか、もうちょっとしたらネット中継で楽しい形になるんですけれども、でやるというのが一つと、もう一つは行政は行政のほうで守秘義２３

令和 6年 7月25日 環境まちづくり委員会（未定稿）
務がかかっているんで、あらゆるチャンネルを使って、裁判中とはいえ少しでもいろんな
様々な働きかけをやっていただくというのは大切なことだと思いますよ。
あんまり僕もはやおさんみたい、嫌みになっちゃうかあれなんですけど、やっぱり構想
でアジャイルと言っていて、だけど部分計画で、１０年前に決めた計画だから１ミリも変えれませんというのは、やっぱり行政としては非常に苦しいのかなという気はするんです
よね、話を聞いていて。ただ、これも大きな政治の中なんで。いいですか。
いや、まだ何かあるんだったら。
○小枝委員……ないかもしれないけど、すみません。

○林委員長

いや、すぐ切るとか切らないとかという話になっていないんで、この辺かなと思って。熱中症アラームとかもある時代なんで。ただ、それは言えないですよ、やっぱり。ね。絶対言えないですよ。だって職員の人だって４０度の中やるのは大変。（発言する者あり）質問にはちゃんと質疑。はい。陳情審査ですから。
もう一回。じゃあ、最後にどうぞ、小枝委員。
○小枝委員

すみません。こういう場合、細かいことにこだわるのはよくないという場合もあるんですけど、でも平成２５年、私が振り返っても、少なくとも３割以上、規定は。
３割から４割にどこかで上がったのかもしれません。でも当時から３割なんかいない。つまり女性はいないまま、ずっと推移している。どこのどの計画のことを根拠に言っているのか。ちょっとそういう、ある意味、まあ、女だからばかにしているというのは言っちゃいけないかもしれないけども、（発言する者あり）ちょっとそういう答弁はね、（発言する者あり）平成２５年には女性がいっぱい、３割以上いました。それで、そうですかというふうになっちゃうと、ちょっと、何かちょっと不誠実だと思うんですよ。
○林委員長分かった。じゃあ、そうしましょう。分かりました。そうすると、今どっちなんだ。政策経営部になるのか、地域振興部なのか、この男女共同参画ガイドラインって、所管しているの。ここで、過去のなんで、ネットを見りゃいいじゃねえかと、そのためにタブレットはあるんだからという話になると。
○小枝委員

じゃあ、休憩して時間を下さい。どの場面のどの会議が３割以上なのか見て

みたい。
○林委員長

いや……。うーん……

○はやお委員○林委員長

それ、調べてもらって……
今日それをちょっと調べてもらいましょうよ。で、共有にしましょうよ。

（発言する者あり）別にここでばつんと議論を止めるわけでもなく、進捗を見ながらで。
特に陳情に書かれている第６次ですとか、第何次になるんだ、男女参画の。石川さんがす
ごいこだわっていたやつで、相当管理職は無理無理なんで、ちょっと、ただ、所管がちょっと違う形になるんで、過去のものを、さっと出てくるよりも慎重に調べた上で。
○春山副委員長○林委員長

そうですね。その変わった経過も……

うん。進捗状況で、いつの時点で、まあ多分ご指摘のとおり、多分平成二十何年のときから、どこかの時点できっとオーバーされていると。
もう一つの議論としては、やっぱりまちの人数自体が急増されているエリアなんで。出ちゃう。出ちゃう。（「答えられ……」と呼ぶ者あり）じゃあ、答えられるって。じゃあ、これでやっちゃいましょう。

２４

令和 6年 7月25日 環境まちづくり委員会（未定稿）
どうぞ。そうだよ、役割分担で。
○神原環境まちづくり総務課長

今、やり取りがあった基準といたしましては、千代田区

附属機関等の設置及び運営並びに会議等の公開に関する基準というのがございまして、そちらのほうで、委員等の男女の構成比率は一方の委員等の定数の４０％未満にならないよ
う努めることということが、これは令和２年に改定されております。
小枝委員がおっしゃっていられる４割というのは、以前、分野別計画のほうでお示しされていた数値ということですので、正式に基準に設けられたのは、この神田警察の協議会が設置された後ということで認識しております。
○林委員長

分野別計画だから、政策経営部の目標値としてあったと。

小枝委員。
○はやお委員だから変えるべきじゃないかということの提案。

○小枝委員

まあ、はやおさん的にはそうだろうけれども。

○林委員長

どうぞ、小枝委員。

○小枝委員

すみません。今、だったら見直すべきだという質問にするべき、それが一番建設的なんでしょうけれども、ただ、今の千代田区附属機関等の設置及び運営並びに会議等の公開に関する基準という名称になったのは令和２年ですよと。でもその前は男女、何ですかね、平等推進方針とか、ちょっと名称は違うけれども、区長が認めた方針の中に３割を下ってはならないというのは載っていたはずなんですよ。それは、基準としては、もうそれは政経部のことだからまちづくり部は関係ないという答弁になっちゃうんですよ、
今ので行くと。
○はやお委員それはでもやっぱり……

○林委員長

だからそこもちょっと時系列で確認して。

○小枝委員

整理してください。

○林委員長

確認してもらいましょうと。

○小枝委員

あ、そう言ったんですね。

○林委員長

うん。時系列で、こういう計画があってというのをやってもらって、どの時点で基準から、逸脱という表現だと強い。優しい大和言葉で行くと、何だ、基準からちょっと外れた構成になったのかというのを確認した上で、最後、これは令和６年に来た陳情ですので、しっかりと陳情者に委員会として意見集約してお返ししたいと思いますので、議事録をもって返すというぶざまなやり方はやめたいと思いますので、しっかり調査をして。政策経営部と共にですよね。いいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林委員長

そんな形ですので、取扱いの、ほかにある。いい。

○岩田委員

ちょっと細かいの１個……

○林委員長

細かいのですか。どうぞ、岩田委員。

○岩田委員

すみません。揚げ足を取るようなちょっと質問で申し訳ない。環境まちづく

り部長、先ほど木を伐採するのに賛成の方と守りたいという方の両者の意見をお伺いしていると思っていますというような感じの趣旨の答弁をされていましたが、じゃあ、木を守りたいという方たちのご意見を具体的にどのように、何回ぐらい、どういった感じでお聞
きしたのか。それをお答えいただければと思います。

２５

令和 6年 7月25日 環境まちづくり委員会（未定稿）○林委員長

あの、岩田委員、陳情審査の議事整理で、一般的に言うと、執行機関のほうは、政策広報というんでしたっけ、あらゆる場面で住民から意見を聞き続けるというのも職責の一つなわけで、何回やったとかというのは、まさしく公的に言うとゼロだけれども、様々な非公式なところでは複数回とかとなってくると、またこれ、後々なってくるのかなという気で、先ほどちょっと整理したんですけれども。言える。言いづらいのかなという。
ただ、これ、やっていただかないと、着陸は絶対にできないと私自身は感じています。強硬に行くぞ行くぞといって、言葉も含めて随分配慮した表現方法になっていただいていると思っています、４月以降は。ですので、それはちょっと機微に触れるところですので、これで。部長になってから切っていないんですもんね、まだ。ばさっとやったんでしたっけ、１回。（発言する者あり）やったんだ、最初のときに。
○岩田委員

就任早々。

○林委員長

就任早々だよね、決裁するとかじゃなくて。（発言する者あり）決裁権のあるときはまだ行っていないんで、そこはいろんなチャンネルで意見を聞くというので、どうですかね。
○岩田委員

うーん、何か先ほど両者の意見を聞いていますみたいなお話だったので、じゃあちゃんとしたのかなというのをちょっと確認したかっただけです。
○林委員長

そしたら、様々な一般業務で聞いているというのを、じゃあ答弁するしかな

いと思いますよ。
○岩田委員

えっ、業務で。

○藤本環境まちづくり部長

今のご質問ですけれども、賛成派の方から様々な機会、お会

いする機会がございますので、そういう場でお話を、これまでの経緯とか早く切ってほしいとかいう、そういうお話を伺ってはおります。
○岩田委員

両者の意見をと言ったので、賛成派の方の意見じゃなくて、切らないでと言っている方のご意見はどういう感じでお聞きしたんですかとさっき聞いたんです。
○林委員長

どうぞ、部長。

○藤本環境まちづくり部長

切らないでという方々の意見も、何度も直接対面をしてお話を伺っております。
○岩田委員

ふーん。

○林委員長

よろしいですかね。

では、小枝委員がご指摘されている件の、送付６－２９なのか。いろんな多様性と男女共同参画の様々な基礎資料のところは確認して、次回の陳情審査のときに報告できるような体制を、どっちなの、地域振興部。政策経営部、今。（「地域振興部」と呼ぶ者あり）
地域振興部のほうとちょっと事前折衝して確認して、出せる資料を出していただければと思いますので、その件を踏まえて、継続の取扱いとさせていただいてよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林委員長

はい。ありがとうございます。それでは、神田警察通り関連の陳情９件の取扱いについて、継続とさせていただきます。
以上をもって神田警察通りの関連の陳情審査を終了したいと思いますが、よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕

２６

令和 6年 7月25日 環境まちづくり委員会（未定稿）○林委員長

はい。では、次に学士会館の再開発関連についての陳情です。本件に関する陳情は継続中の送付６－２２、６－２８の２件です。関連するため、一括して審査することとして、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林委員長

はい。それでは、執行機関から何か情報提供等がありましたら、どうぞ。

○碇谷神田地域まちづくり担当課長

６月１１日の当委員会におきまして、特別区道千第８３６号の廃止につきましてご説明をさせていただきました。その際、委員会で何点かご質問も頂いておりまして、最初にその回答をさせていただきます。
まず１点目ですが、廃道後の土地売却手続等に関するご質問を頂いております。質問を頂きました委員会の後日、学士会館及び住友商事の共同事業者に対しまして、区の土地の廃道部分の土地の払下げの意向について確認を取りましたが、土地の購入の意向はないと回答を得ております。理由といたしまして、事業の中で、第一に、土地を購入して敷地が広がった場合でも事業として採算性が確保されなければいけないという点です。土地の払下げによって敷地が増える場合において事業採算性を確保するには、利用可能容積率や計画床面積を増やす必要があり、結果的に新築棟の高さの床面積のボリュームが現計画よりも増えることにつながるということです。事業者として現在提出されている陳情への対応も鑑み、新築棟の高さを少しでも抑える検討をしているという状況でございます。また、事業者が６月２５日に実施した計画地北側のパークタワーへの説明会におきまして、当初、計画高さ１１０メーター程度というところを出していたところですが、建物の高さを１００メーター未満に抑えることも事業者側から提示して、現計画以上に近隣へ影響を拡大す
ることは避けていきたいということです。
第２点目として、学士会館の一部曳家保存について、新築棟の配置がある程度限られてくるため、敷地が広がっても配置計画の工夫には限界があるという点です。
事業者としては、以上の点から土地の購入意思はなく、今の計画ボリュームで事業性を確保しつつ、周辺、近隣の皆様にご理解を得ながら進めていきたいという回答を頂いております。
質問がありました２点目といたしまして、出来上がりました広場を区が維持管理していく場合のコストについてご質問がございました。現在、広場のしつらえや仕様が確定しておりませんが、樹木植栽や附属物管理を考慮せず、あくまで一般的な表面清掃等に関わる
広場の維持管理経費のみ面積換算によって試算しますと、当該広場面積に対して年間５０万円の経費がかかるということで道路公園課から試算を得ています。しかしながら、今回予定している付け替え広場の日常的な維持管理につきましては、現在、事業者側で行うこととして協議を行っており、その辺の維持管理コストについては生じないという考えを持っております。
３点目といたしまして、小枝委員より、学士会の専門家に引き続き計画のデザイン等に関わっていただきたいとの要請がございました。こちらにつきましても、前回報告した委
員会後、学士会館にその旨お伝えしております。学士会館としては、その専門家が直接設計者として携わることはできないということですが、引き続き建築部会の６名の委員の方々には、計画に関する指導、アドバイス等を頂けるとの回答は頂いております。
なお、事業者側から陳情者への説明は引き続き行われており、直近では先ほど申しまし２７

令和 6年 7月25日 環境まちづくり委員会（未定稿）
た６月２５日に実施しており、８月以降もそれは継続して行っていくということで、事業者には引き続き丁寧な対応でやってほしいということを区から申し送っております。
報告は以上です。
○林委員長

委員の方は何かございますか。

○岩田委員

区道を廃道して広場に付け替えるじゃないですか。で、小さいと言っちゃ悪いですけど、小さいのが二つできるわけですよね。これって、一つにまとめられないんですかね。使い勝手があまりよろしくないと思うんですよ、正直。普通に考えて、小さいのが幾つもあるよりかは、大きいのが１個ぽんとあったほうが使い勝手がいいと思うんです
けども、そういうような検討というのはされなかったんでしょうか。
○碇谷神田地域まちづくり担当課長

基本的な部分で、道路を廃道してそれを広場にしていくという前提で協議を進めております。一方で、広場の位置につきましては、これまでの委員会でも何度かちょっとお話をしておりますが、１か所にまとめる案も当然あります。
分割していく、今提示されているような案もございます。それが、一番どういう形が事業、また地域にとって最適化になるのかという部分については様々検討しており、また、先ほどの学士会の建築部会の先生の皆様にもご意見、ご助言を頂いているところです。今のところ、そういった部分については滞留性、貫通通路を敷地内でさらに設けながら、交通滞留を解消しながら、貫通機能、回遊性を高めるための動線を引いていきたいということで事業者から提案されているところです。
○岩田委員

事業とか地域のことを考えてということなんですけども、それは事業を考えたら、それは自分たちのところの真ん中にどーんとやって、公園は散らばしたほうがそれはいいでしょうけども、地域のことを考えたら、小さいのが幾つあってもあんまり使えな
いんじゃないんですかね、正直。で、一つにするという案があるんだったら、それをもうちょっと考えて、事業者が案を出したからというんじゃなくて、区もそういうのをもうちょっと考えたほうがいいんじゃないですかね、地域のことを考えて。
○林委員長

岩田委員、前回の陳情審査のときに、一つになればいいよねという話も積み重ねでいって、無理だったら、二つになるんだったらあんまり使い道がよくないから売却しちゃったらという話の積み重ねだったはずなんです。議事録がアップもされて――されていないか。もうちょっとか。（「もう出ています」と呼ぶ者あり）もう出ている。その上で確認をしていて、どうぞ、答弁。
○碇谷神田地域まちづくり担当課長

多分、５月の委員会、前回の委員会で、区としてまず第一に、広場を南東側の１か所に等積で置けないかということを、まず区としての要望を事業者には第一案として出しております。ただ、一方で、南東に広場を置くことによって、学士会館の曳家配置ゾーンが大体決まってくる敷地の中で、残る敷地が、新棟を建てる部分が敷地の北側に寄ってくるということで、それについてはかなりさらに計画地北側の近隣様にご迷惑をかけるということで、そういう集約の形ではなくて分割案というところで、事業者側、また専門家の皆様からご意見を頂いているところです。
○岩田委員

その話に持っていきたかったんですよ。つまり、南東側１か所じゃなくて、じゃあ北のほうに１か所にすればいいんじゃないですか。近隣のほうのマンションの方が、日陰になるとかそういうようなご心配もある。だったらそのマンションから遠いほうにこの今度のビルなりなんなりを建てて、その間に、何ですか、１か所大きな広場を造るとい２８

令和 6年 7月25日 環境まちづくり委員会（未定稿）
うのも考えられるんじゃないかなと言うんですよ。だからそこを、事業性、事業性と業者のほうばっかり向いていないで、もうちょっと地域のことを考えて、そういうのもできる
ような感じでちょっと計画を練ってみたらどうですかということなんです。
○碇谷神田地域まちづくり担当課長

基本的に事業者目線でやっている、協議をしている

わけではございません。当然、廃道される部分がさらに有効的な公共空間としてなり得るということが区として第一だと思っておりますので、そうした中で分割案というものが事業者から提示されて、それに対する意味は何なのかというところで行くと、神保町の地下
鉄駅の出口がちょうど北西側にありまして、周辺の歩行者交通量の一番多いところ、街区の中で一番多いところがその交差点部分になってくるというところで行くと、そういった部分に歩行者滞留空間をつくりつつ、それをいい形で、歩行空間を、動線を流していくというのが提案されてきたということで、それについて我々も、そういう意味がしっかりできるんであれば、公共施設の付け替えの意味というものが見いだせるんではないかというところで現在協議を行っているところです。
○岩田委員

日テレのときと一緒じゃないですか。事業者から提案されて、それをそのま

まみたいな。そうじゃなくて、これ、区はこれ、区道を廃道して、言い方はちょっと業者
さんには失礼かもしれないけど、ご協力してあげているんですよ。だったらもうちょっと区としても意見を言っていいじゃないですか。業者がこう提案したから、じゃあそれで行きましょうじゃなくて、ということを言っているんですよ。日テレと同じですよ、それじゃ。業者が提案して、それをそのまま区は、あ、いいですねなんて。もうちょっと地元のことを考えてやってみてくださいよ。
○碇谷神田地域まちづくり担当課長

まず、この廃道の意味という部分が一番根底にあると思うんですけども、今回の事業、学士会館を保存、曳家するということが、まず一番の
この計画の重要なポイントになってくるのかなと思います。そうした中で、区道を廃道す
ることによって曳家が成立されると。で、廃道になった部分をどう街区内で収めて再配置
していくかという部分で、基本的には、基本的に学士会館の曳家部分に対して、出来上がる広場また建物が、特に南側に新しい高層建物が行ってしまいますと、学士会館の曳家自体も成立しにくくなるというようなことも実際あります。そうした中で、今回、事業者目線というわけではございませんが、やはり学士会館の曳家保存、再生をしっかり成立させて、区として廃道を生かしていくのがベストなのかなというふうに考えております。
○岩田委員

曳家のことだけ考えるんだったら、この何だ、この前回頂いた図の下のほうの赤い部分だけ廃道しても、学士会館のところは曳家ができるわけじゃないですか。それよりも業者のこのタワーというかこのビルが建つためには、区道を廃道しなきゃできない
わけじゃないですか。一番区が主導権を持っていけるはずですよ、これは。区が協力しないんだったらこれはできないんだよと言えるはずじゃないですか。なのに、何で事業者からの提案でそのまんまの感じなんですか。もっと強く言うべきですよ。それを何か事業者がこういうふうに言ったからこういうふうにやります、出口が近いからこうしますとか、そういうのじゃなくて、もうちょっとそこは考えてやるべきなんじゃないですか。
○碇谷神田地域まちづくり担当課長

繰り返しになる部分もあるかもしれません。ですが、やはり広場、ここで、特に先ほども出ました警察通りのまちづくり方針でも、ここのエリアについてはゲート制をつくっていこうというような部分が方針の中でございます。そう２９

令和 6年 7月25日 環境まちづくり委員会（未定稿）
した中で、やはり歩行者交通の入り口というか、そのゲート部分になる部分をしっかりつくり込んでいきたい。また、それに回遊性をさらに向上させるような部分というのは、提案された内容では見てとれるのかなというところで、そういう分割案というのも一つ選択肢として、しっかり我々は検証、検討していくべきなのかなというふうに思っております。
○岩田委員

まあ、案の一つとしてですよね。だったら、それこそあれですよ、方針とか回遊性とかそういうことを言っているんじゃなくて、相手と交渉するんだったらもっと強気に出れるでしょという、そういう交渉の話をしているんです、僕は。方針とかじゃなくて。回遊性とかじゃなくて。だってこれ、イニシアチブを取っているのは、これは区ですよ。これ、区が廃道しなかったらこんな大きいのはできないんですから。だったらそれこ
そ、これは広場２個なんかにされたらちょっと使えないよ。これ、１個にするよ。というふうに言ってしかるべきですよ。事業者がこういうふうに提案しましたからそれで行きま
しょうなんて、あまりにも安易じゃないですか。日本テレビのときと同じですよ。ちゃんともっと地元の声を聞いてやってくださいよという話です。
だから、案の一つとしてあるんだったらそれはそれで結構ですよ。だったら、ここにもう一つ案として、一つの広場としてやる案もここに載っけてくださいよ。
○林委員長

まあ、積み上げで、日本テレビの場合と違って、学士会館というのは、自分は学士会じゃないんで何とも言えないですけど、貴重な建物を一つ残していきましょうねというのは、この陳情審査の中で確認、委員会としても順を追ってやっていったと思います。その上で区道廃止というのはもうするしかないんだよねと。その次に話したのが、広場って一つでまとまったほうが、後世にとっても地域にとっても、まあ地域にとってというの、後世にとって、道路を廃道するんだから大切な財産を残せるんじゃないかというのを働きかけをやってよねというところまで行って、難しいというんで、じゃあ分割だと。
分割の２か所だったら、非常に後世にも、区道を廃止して、いい面というかな、いいものが財産として残せるものじゃないから、だったら売却というのも一つの選択肢なんじゃな
いのかというところでやってきたと思います。
で、買うしかない、減免というのはできるのかどうか分からないんですけど、千代田区が持っていたとしても、二つに割れる広場というのはあんまり正直言ってエリアの住民にも後世の人たちにも有益な財産としてはなりづらい。であるならば、民間事業者に行ったほうが、東京都の税収にもなるし国の税収にもなるし、土地、区が持っていると１円も税収がないんでいいのかなと思って言ったら、それは嫌だと言われてしまったというところ
までだと思うんですよ、今日の入り口のところで。
あとはその上で、あんまり、じゃあ有効活用、広場として使えないんだとしたら、どうする。何か例えばイチョウを植えるとか、松を植えるですとか、何か。松というのは区の木ですから、千代田区の木ですから、何か象徴となるもので。広場になると、事業者が独占的に使いながら固定資産税も払わなくなるような土地で、かつ区民にとってもあまりいい面がないんで、というのを積み上げてきたと思うんですよね。
ここが、学士会館をどうするというのと、減免で売れないんですかね。駄目なのかね。
それでも嫌だって。やっぱり税金を払いたくない。未来永劫。そうするとしょうがないよね。
何か。はやお委員。

３０

令和 6年 7月25日 環境まちづくり委員会（未定稿）○はやお委員私のほうも質問した、結局は売却したらどうかという話と、じゃあ、市場化テストではないけれども、自分たちが道路、公園を持ったとき幾らなのかと言ったら、５０万。えっ、そんな少なくてできるのという話もあるわけで。あくまでも一般的ですよということ。
何かといったときに、岩田委員の気持ちもよく分かるんです。というのは、この事業自体が、これだけ道路を廃道しないとできないということがあったとき、売却できないと、買えないというのは、それは事業性の問題だから、お互いの。でも、だったらばと、ちょっと大阪商人っぽく言うわけではないけど、そこのバーターの何かが出てくるのが普通なんですよね。プラスオンにしてと。
何を言いたいかというと、結局は、そうすると確認なんですけど、ここの二つに分かれた公園というのは扱いがどうなるのかということなんですね。やっぱり公開空地みたいな扱いなのか、いやいやそうじゃないよと。きちっとこちらのほうの対応ができる。当然そうだと思うけど、その辺の自由度というか、区としての自由度というのがどんなものなのか、お答えいただきたい。
○碇谷神田地域まちづくり担当課長

今のところ、いわゆる公共用地としながら公園という位置づけにするのか、または要綱で扱うような広場にするのか。そこら辺は場合によっては管理運営、管理というか使っていく上で、条例に基づくものがいいのか、公園でいったほうがいいのか、広場で要綱的に運用していったほうがいいのかというのは、使い方によっていろいろあると思います。なので、そこについてはまだ区としてもまだ決定ということではなくて、ここについてはしっかり将来の使い方を、位置が固まればそれをどう使っていくか、どういう仕様にしていくかということと併せて、さらにそこの辺の検討は深めてまいりたいと思っております。
○林委員長

どうぞ、春山副委員長。

○はやお委員

ああ、どうぞ。

○春山副委員長

全部おっしゃいましたか。まだ。

○はやお委員もうちょっと。

○林委員長

じゃあ、はやお委員。

○はやお委員結局この自由度がどうかというところについてが、何かといったら、ここの計画がどんどん枠が決まっていっちゃうわけですよ。それで、運用というのは決めなくちゃいけないよねといって、その後ですよと。大概ここの辺のところが、都市計画決定されてから、○○してから。で、どんどん枠が決まっていくと、我々の決裁権がなくなってくるというところからしたときに、どのぐらいまでにこの辺を決めておかなくちゃいけな
いかということがあると思うんですよね。
本来であれば、こんな二つに分かれるというのは、私が民間の立場からしたらあり得ないですよ。一つにしますよ。だって何かといったら、それは財産価値があるから。分かれていたら財産価値がないですもん。挙げ句の果てに、売りますか、売りませんかと、もし私が民間だったら、買ってくれなかったら俺はやらないよというのが普通なんですよ。だ
けども、そこにきちっとした公共性とかそういうものを説明しなくちゃいけないんですよ、
執行側は。
こういうことが、確かに何ですかね、建築物としては歴史がある。だからそれはやると

３１

令和 6年 7月25日 環境まちづくり委員会（未定稿）
いう大命題はある。じゃあ、そこを超えてどういうようなメリットがあるかという話なんですよ。つまり何かといったら、計算できる直接的なハードメリットと、つまりこういう
見えないところを、こういう文化財のものをやるというメリットをどうやって計算して、こうですと我々に示さないと、みんなこの最近の案件は、道路を潰して床にしたり、道路を潰してただで貸したり、道路を潰して○○していると。だから我々としては、気がついてみると区民の財産が減っているんじゃねえかというような思いがあるわけですよ。
で、進まないと分かりませんと言われても、相手は進んじゃうんですよ。となったら、真剣に自分たちのスタンスをはっきりさせなくちゃいけないと思うんですよね。というところからしたときに、これはどういうふうに、数字では表せない、例えば文化財のことをこういうに理解しております。それで、ここのところを二つに分けたということについて
は、こういうメリットを相手には要求していますということをもっと強く言わなくちゃ駄目だと思うんですよ。受け身じゃなくてね。
非常に嫌なんですよ。売却が嫌だと言われたからできませんというのはそのとおりなんだろうけれども、だからこういう要求をしましたということを執行側のほうから言ってもらわなかったら。その辺の整理はされているのかどうか。
○碇谷神田地域まちづくり担当課長

前回、６月１１日の資料でも、現在の廃道部分が、現在というか現在の８３６号線の面積が５７０平米程度ありまして、それが最終的に廃道された暁には土地として道路じゃない部分が生まれるというところで、そうした中で、区として当然道路が付け替えられれば、別の位置で拡幅だとか、ここでいきますと西側の白山通りが計画道路になっておりますので、計画道路の幅員と、大体拡幅幅員とほぼ一緒ですので、道路機能をそちらに保管するというような形も考えられなくはないんですけども、そういった部分については、都道と区道、一部区道の部分の管理の関係がおかしくなってしまいますので、そこら辺については道路機能ではなくて、別の広場等の機能のほうが区としては有効活用ができるだろうというふうな上で、じゃあ広場となった場合に、１か所
なのか、または分割にした場合にはどういう効果が逆に得られるのかというところを様々
ここは模索しながら検討もしております。
事業者側の、学士会〔館〕の保存については大命題ではございますが、一方で事業の全体の収まりの中で区の土地がどうあるべきかというのは、非常にこれは模索しております
ので、また、将来的な使い方についても、そこに最終的には裏づけというかセットに考えていかなければならないということで、そこら辺は最終的な、当然、廃道の段階、議案の段階で全て条件整理ができるか、方向性だけ示せるのかというのはございますが、一定程度そこら辺は整理をして説明ができる状況にさせていただければと思います。
○はやお委員結局何が言いたいかというと、やっぱりこの地域のこの再開発にかかってきたときには、地域課題をどうやって整理するかということなんですよ。結局は、今先ほど話しましたように、この神田警察通りの問題というのは街路樹の問題がすごく大きく出てきているわけですよね。そういったときに、じゃあ、それで言うんだったらば、嫌がるかもしれないけれども、例えばそこの街路樹、今先ほどの委員長のほうの整理があったよ
うに、イチョウを移植することができないのかということなんですよ。ここにはもう既に
このパース図というのか何図と言うのか知らないけど、桜がもう既に描いてあるんですよ。
僕はそこの計画している業者が何かいろいろ外一にも関わっているし、もう最初から桜と３２

令和 6年 7月25日 環境まちづくり委員会（未定稿）
いうのが何か決まっていたのかなと思っちゃったりしているんだけど、ここでこういうところの地域課題を解決するための一つとして、うちの土地なんだから桜をやらせてくださいよと。そうして少しでも１本でも、例えば今後の交渉のカードになるんですよ、１本でも。ここに植えてもらいますからと。そういう地域課題ということの選択がないのかということなんですよ。
それで、何度も言っているのは、再開発の中に、こういういろんな諸課題を整理するた
めに、あとはもう条件闘争になるのに決まっているんですよ……何本残すか、何とかかんとかという話になったときのカードになるのかということ、できるのかということ。それをお答えいただきたい。
○加島まちづくり担当部長

いろいろとご意見を頂きました。先ほど担当課長が言ったよ

うに、６月１１日の環境まちづくり部の参考資料、データでも見れると思うんですけれども、学士会の建築部会、そうそうたるメンバーの方がまとめたところで、最終的に４番の区道８３６号の廃道に伴う付け替えに関する考え方ということで、ここで明確に区道を廃道して、２か所といった形じゃないと残せませんというような言い方もされています。そうすると、もう１か所でまとめるという形になると、学士会館はもう曳家はもうできない、残さないという、そういう判断ももちろんなくはないと思うんですけれども、我々としてはやはり命題で残したいということですので、そこの二つにこうなることはやむを得ないのかなといったようなところです。
そこで、やはり区道の引換えの広場もあるんですけれども、この建物が建ったときの、
多分、総合設計制度でやるでしょうということを考えると、そこに敷地内の空地もあると。
それと合わせた広場の活用ということもしっかり考えるべきだと。隣のテラススクエアのところも区道を廃道して広場がありますけれども、地域の方々がテラススクエアが持っている敷地と一体的な利用の仕方だとかもやっておりますので、この学士会館に関しましてもそういった使い方をしていただきたいということで、何らかの協定だとかを結びながら地域にしっかり開放することと。
例えばここ、学士会館のところは、プロ野球でしたっけ、それの発祥の地みたいな、野球の何かイベントだとかというのもちょっといいんじゃないのかと、そういう話もさせてもらっているので、後はそこら辺のソフト関係のお話もさせていただきたいというふうに思っております。そういった形で広場だとかそういったところを整理することによって、
ここのこの曳家、大命題を明確にできるといったようなところかなと。
今、はやお委員が言われたイチョウをここにということ、私は否定はしません。そういった視点があるのであれば、検討は十分に可能なのかなというふうに思っています。区の広場ですので、そこは、区がそこにということであれば、可能性は十分あるというふうには認識しております。
○はやお委員

そうだよね。だからそこのところが確認できれば、陳情のところについては高さだとか、何ですかね、プライベートの話というのはどうもそれぞれ解決できそうだ
し、じゃあ、そしたら地域課題をそういうところで、一つの選択肢として提案できるように。
やっぱり何かというと、縮めていくと、カードがなくなってきちゃうと交渉にならない
んですよね。また街路樹の方々と。そういうように視野を広げていく、カードを増やして３３

令和 6年 7月25日 環境まちづくり委員会（未定稿）
いくというような形で検討していただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
以上です。
○林委員長

はい。続いて、春山副委員長。

○春山副委員長関連で。ここの広場のところを区としてきちんとマネジメントしていくというか、考えていくという今のご答弁を受けてなんですけれども、そもそもこの学士会館というのを区としてすごく、曳家していくことを大事だとおっしゃられているという意
味では、学士会館がこれまで神田神保町に果たしてきた役割も含めて、受け身じゃなくて、この学士会館の、まあ総合設計制度なのであくまでも事業者のものですけれども、区道を廃道とするという意味で、この学士会館の建て替えと、この総合設計制度の新しい建築物
に対してどういうふうに区として財産として考えていくのかということがすごく大事だと思いますが、その辺りをどう考えられたり検討されているんでしょうか。
○碇谷神田地域まちづくり担当課長

学士会館に区としてどういうふうに価値を見ているのかというところなのかなと思います。学士会館、やはりあそこの価値については、昭和
初期にあそこが建てられて以降、まさにあそこの景観をつくりながらいまだに健在しているという建物で、景観的、歴史的、すごく価値のある建築物。また装飾、特に外観の装飾については高い評価がされているのかなというところです。当然、今の建物の中については、様々な貸会議室だとか、何というんですかね、レストランだとかというところで、まちの方々に、地域の方々にも使われながらこれまで歩んできた建物なのかなと思っております。
そうしたもの、やはりああいう建物をしっかり区として残していくことが、壊してしま
うんではなくて、残せるものはしっかり残すという考えの中で、建物については、というか建物については区として残していくべきものだというふうに捉えております。
○春山副委員長

すみません。もちろん建物としての価値というのはすごく大事なものだと思うんですけれども、もともと大学の発祥の地であることと、野球の発祥の地ということで、帝国大学が発祥したことで、建物だけじゃなくて、そういう人々がいたことによって神保町というまちが発展してきたという、そのコンテンツの部分というのをまちづくりとしてはやっぱりちゃんと捉えていくべきだと思います。
区道の廃道になった広場があることもそうですけれども、どういう空間として社会的な価値として捉えていくのかということをきっちりと考えて、事業者に対して要求をしていく。単純に建物ができて事業者任せというよりは、区として今後の価値というのをちゃんと捉えていくべきじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○碇谷神田地域まちづくり担当課長

委員がおっしゃられるとおり、しっかりその価値を、

まちづくり、広場と一体となりながら、さらによい使い方を地域としていただければというところで考えております。
○春山副委員長

ごめんなさい。重ねてなんですけれども、その単体敷地でどうあるべきかということも大事ですけれども、相互に、その何というんでしょう、空地も含めて、その他地域に対してどういうふうに価値を見いだすかというか、価値をつくっていくかとい
うこともすごい大事なので、そこはしっかりと地域貢献という意味も含めて取り組んでいただきたいと思います。
２か所に分かれることに対しての問題点、もちろんそれもあるんですけれども、建築部

３４

令和 6年 7月25日 環境まちづくり委員会（未定稿）
会の先生方は本当にそうそうたる方々で、大御所ばかり、そういうような先生ばかりがそろわれていると思うんですが、ちょっと１点気になるのが、やっぱりランドスケープ的な発想というのをちゃんと先生方にも、曳家のことだけではなくて、空間がどういうふうにつくられることがこのこれからの開発にとって大事なのかというのを、先生方にもちゃんとご意見を頂きたいということを申し入れていただきたいと思います。
○碇谷神田地域まちづくり担当課長

冒頭の説明でもちょっとお話をさせていただきましたが、引き続き学士会の専門部会の先生方には、デザイン面も含めてしっかり指導、アドバイスをしていただけるということで要請させていただきまして、また、そういった形で対応していくというようなご返事も学士会から頂いておりますので、そういった部分については、我々だけではなく学士会の専門家の方々にもしっかり協力して、いいものをつくっていっていただければと思っております。
○林委員長

小枝委員。

○小枝委員

皆様のおっしゃるとおりではあるんですけれども、もう一つ、この区道を廃止して、大学と野球発祥の地の１００年の文化財を保存するんだと。で、この作者さんは、絵画館とか、そういう重要文化財をお造りになった、もう、ちょっと資料を歴史を持ってきていないけど、そういう、極めて価値性の高いものだということに関して、この区道を廃止しながら保存していくということで、これは、異論はないと思うんです。異論はない
んですけれども、ただし、今、建築段階がどこにあるのか、基本構想、基本構想段階にあると思っていいのか、ほかの区では、まちづくり条例などがあると、要するに、こうした地域住民との調整が形式に終わらないように、基本構想段階で、それを区長に提出し、変わる、設計が変更できるところで調整をするという条例を持っている区も結構あるんですね。これ、千代田区は残念ながら開発優先で来たのでそういうのはないんですけれども、これは区道を廃止する以上、基本構想段階で設計変更可能だということがまず前提でないとおかしいと思うんですけども、そこは確認をしているんでしょうか。
○碇谷神田地域まちづくり担当課長

今、現段階で、設計者が誰で設計契約がどうなっているのかというところでいくと、明確に設計契約がされていないのかなというところの認識です。ただし、やはり、協力事業者である鹿島建設が様々な保存技術を活用しながら、今、構想の作成に携わって、専門の方々に、専門家の方々にアドバイスを受けながら姿をつくっているというところで、いわゆるその実施設計、基本設計、実施設計の段階まではまだ行っておりませんが、その広場の位置だとか敷地が確定していくとなると、だんだん、そこら辺がですね、やっぱり設計としての進度をさらに加速して進めるということになりますので、今、今はまさにその広場の位置をある程度条件づけで決めていかなきゃいけな
いというところでございます。
○小枝委員

今の答弁はどう聞いたらいいんですか。基本構想だと言っているんですか。

○碇谷神田地域まちづくり担当課長

民間事業において基本構想という表現をそもそも使っているかというのが疑問点ではあるんですけども、いわゆる、通常だと設計をお願いす
る、契約してお願いするに当たって基本設計や実施設計ということで精度を上げていくと思うんですけども、基本構想自体については、位置づけ上、あまり民間事業の場合は存在しないんですが、今回はある程度事業全体の枠組みを決めていく中で、鹿島建設、学士会さん等が協力し合いながら、前回提出していただいています６月１１日の、先ほど加島部

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令和 6年 7月25日 環境まちづくり委員会（未定稿）
長がおっしゃいました６月１１日の参考資料ですね、建築部会から提出された資料に、さらにカラーの図面だとかがついて、後段についておりますが、この辺が全体の設計コンセ
プト的な部分で、学士会を残しつつ街区全体をどう考えていくのかという基本構想的なものなのかなという認識です。
○小枝委員

いや、だから。

その、私が使っている言葉が不適等でないならば、行政として言葉を確定しなきゃいけないと思うんですね。ほかの区では、そういう民間建築に関して私の記憶違いでなければ、建築構想とかね、とにかく構想という言い方を、要するに構想段階で提出してくださいねと言うんですよ。うん。それは基本設計より前ということなんですよね。そういう段階でいいですかということと、区として言葉を確定してください。基本設計の前の言葉がないというのは、何ていうか、民間になくたって行政になくちゃ駄目だよねというふうに思うんですよ。イメージ段階とかイメージパースとか何でもいいんだけど、行政としての言葉を確定していただきたいんですけど。（「……計画」と呼ぶ者あり）○加島まちづくり担当部長

ちょっと、我々も少し、何ていうんでしょう、説明の仕方もあるのかなと思うんですけども、今、区が行うことは道路を廃道して付け替えといった形
です。
○小枝委員

広げちゃう。

○加島まちづくり担当部長

それをやらないと、この学士会館の旧館が残らないといった形なので、それは残すべきだろうというふうな判断は、我々もしております。ただ、議決になりますので、そうじゃないよという判断も、もしかしたらあるのかもしれません。ただ、先ほどご説明したように、１か所にまとめての広場が難しい。２か所にどうしてもなるという形です。その２か所について基本構想の変更だとかそういうことを言われて、１か所にまとめるべきだというようなことを言われているのであれば、それはもう、区道の廃道だとかの考え方がちょっと違うので、根本的な、学士会館が残す、残さないという話になってしまいますね、といったようなところです。で、広場の付け替えが２か所になって、その２か所の広場を踏まえつつ、この学士会館の共同化の敷地の中でどういった建物になるのか。そこら辺が、例えば北側のところをもう少し検討してもらって、少し何か工夫できないのかだとか、高さは先ほどありましたけれども、そういったところはある程度
事業者さん側で検討はできるのかなというふうには思っております。基本構想の検討ということで、しつこいんですけれども、先ほどの広場の２か所を１か所にまとめろということになると、それはもう前提が崩れてしまうので、それはもう、学士会館の旧館は残らな
いというような判断もしなくちゃいけないといったようなところかなというふうに思って
おります。
○岩田委員

関連。

○林委員長

岩田委員。

○岩田委員

はい。先ほどの課長の答弁で、その二つにするのか一つにするのか、一つに、広場を、広場って、えっ、広場、うん、を一つにするのも案の一つとおっしゃった。案の一つというんだったら、ここにちゃんとそのもう一つの案として、一つにしているものを出してほしいんですよ。それで、今、部長は、これを、広場を二つにしないと旧館が残らないとおっしゃいましたけど、それだけじゃなくて、住友商事もこの大きな建物を建てら

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令和 6年 7月25日 環境まちづくり委員会（未定稿）
れないですよ。だから、そこは、切り札として、向こうの業者が言うのをそのまま、じゃ
あそれでいいですねじゃなくて、こっちももうちょっと強気に交渉していいんじゃないですかということを僕はさっき言ったんですよ。だから、これを、広場を２か所でこれでいきましょうじゃなくて、１か所にする案もここに、まさに出していただきたい。
○碇谷神田地域まちづくり担当課長

基本的にはそういった選択肢というところで広場の付け替え位置１か所、また分割、また分割の形というか、角度だとか、サイズ感とかも含
めて、事業者側からは様々提案はされております。ただ、その結果、それによる高さに、新棟の建物条件だとかというものにかなり影響の部分があるというところで、南、南東側
１か所の広場というのは、かなり北側のマンションに対しての負荷が、負荷というか負担、条件が悪くなるなというところで、分割案を建築部会等にも確認を、ご助言を頂きながらもらってきた結果、先ほどの参考資料の、学士会館から、建築部会からまとめられた４番目の付け替えに関する考え方として取りまとめられてきた、一定、整理がされてきたのか
なというふうに思っております。
○岩田委員

専門部会のご意見も結構でございますが、やはり地元のことももうちょっと考えて、もう何度も言っていますけど、広場が２個、ちっちゃいのがあるよりかは大きいの１個のほうが絶対に使い勝手がいいわけですよ。それで、何度も言いますけども、この区道を廃道しなかったら、それこそ住友さんは高いのを建てられないんだよという話ですよ。だから、そこは切り札なんですよ、千代田区の。だから、業者が言ったからそのままというんじゃなくて、そこはもうちょっと強気に出ていいんじゃないのという話です。何でそこをやらないんですかという話ですよ。しかもさっき、その案の一つとして、二つにする、一つにするというのもありますよと言ったんだから、それだったらそれをちゃんと出してくださいよ。
○林委員長

まあ、ぐるぐる回ってしまうんですけども、一つ、区道廃止の議案というのはずっと後なんで、今回は、たまたまというか、北側のマンションの方から陳情が提出されたんで、この区道の廃止を集中的に、かなり、ほかの区道廃止よりも前倒しして話している。で、今、こういう話合いをやっていると。ただ、とはいえ、４月の２０日にはもう陳情者の資料でもイム設計さんが計画を立てられていて。そうすると、行政のほうで区道を廃道の話、学士会館を移すという話を把握されたのがいつ頃で、そこからの話がもうこの話を別に諦めるわけじゃないんですけど、なのかなと。多分今のやり取りの中で、今言っても、もう駄目なんでしょ。いやいや、現実可能で、正義を振りかざして言うのはかっ
こいいのかもしれないですよ。やるべき論で、べき論でずっと言って。でも、事業者のほうで、もう土地も買いたくないまで言い出しちゃっているということは、計画はもう、１
ミリもずらす気はない。あの、横方面はね。縦のところは若干あるのかもしれないけど、横はもう、ないんだったらないと言うことなんじゃないですか。もう手後れだったら手後れで、もっと前倒しで区道廃道のときは、条例化するのは後だけど、早めにやってよねという形、まあ、これ、難しいんでしょうけどね、なかなかね、廃道を前提に開発の話というのも大変なんでしょうけども、事業者のほうも。ただ、あまりにもちょっと、生産性というか効率性がないような気がするんですよ。もう、１ミリも変えれないんだとしたら。
横の、（「休憩して……」と呼ぶ者あり）うん、休憩します。トイレ休憩します。
午後５時００分休憩

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令和 6年 7月25日 環境まちづくり委員会（未定稿）
午後５時０８分再開○林委員長

委員会を再開いたします。

小枝委員、どうぞ。
○小枝委員

委員長が言うように、今、無理なことを今やれと言っているわけじゃないんです。ただ、それなら、いつの段階なら調整可能な段階なのかというのは、区の問題意識
としては知っておく必要があるとは思うんだけれども、多分皆さん一致して共通しているのは、やっぱり、こう、地域に喜ばれて、まあ、誇りを持って感じられるこの空間形成をしてもらいたいということだと思うんですね。それが、今の段階でどうできるのか、先ほどから学士会の話が出ていますけれども、学士会さんは協力してくださるというふうに言っているわけですよね、６人の先生方が。であれば、現段階で、とにかく誠実に地域住民にオープンに情報をお知らせしながら、できることを最大限やっていくということなんだと思うんです。で、それにはどうしたらいいかと、特に問われているのは議会であったりすることもあるので一つの考え方としてなんですけれども、まず、もう既に模型のようなものをお作りになっていると思うんです。で、そこを、模型を見ると、バリアフリーがど
うだとかどこがどう不都合なんじゃないかというのが、勘違いかもしれないし、本当かもしれないし、より具体的に協議ができる。で、なおかつ、学士会の先生方が、まあ、６人と言ったけれども、全員じゃなくても協力していただけるなら、その段階では、私たち、
前回の議員さんたちが言ったような、土地を売却してもいいんじゃないか、貢献度が高ければ、私なんかは無償でもいいんじゃないかとか思うんだけど、そういう行政側の判断というのは、なかったと思うんですね。それは、今からやると、また書き直しになるのは嫌だよと、そんなの嫌だよということが時間の関係であるかもしれない。だから、今の模型に対して、まあ、本格景観審査はこれからなんだけれども、学士会の先生方にも非公式にでも懇談いただいて、そういう、どうしたらより美しくて負荷の低い、あ、低いというか、近隣に迷惑のない、可能な限り疑問のないものに調整できるかということを、この場でもいいし、住民説明会というところでもいいし、何らかの形で、まあ、はっきり言わないと多分議題にしてもらえないと思うので、私のほうからぜひ求めたいのは、ここに学士会の先生を、おいでいただける方にアドバイザーとして少しご意見いただくことと、それから模型を、もうこの段階でできていると思うんですね。それを持ってきていただいて、この陳情で疑問に思われている事柄が果たしてどんな勘違いなのか、ちょっとバリアフリーに対しても疑問であるとか、あるいは、ねえ、アクセスがどうだと書いてあるので、そういうふうなこともやはり誠実に精いっぱい調整することによって納得を頂ける範囲の、いい計画にしていけることができるんじゃないかというふうに思うので、ぜひご検討を頂きた
いというふうに思います。
○林委員長

えーと、学士会の方をここに呼ぶ。

○小枝委員

うん。

○林委員長

それは、公聴人、参考人なんですかね。証人は無理だと思いますんで、（発言する者あり）ええ。あくまでも全委員の話にもなりますし……
○小枝委員

委員長。

○林委員長

いや、現実論としてどうなのかなという。

○小枝委員

委員長。

３８

令和 6年 7月25日 環境まちづくり委員会（未定稿）
○林委員長

小枝委員。

○小枝委員

それはお相手があることですので、お相手が嫌だと言ったらこれは成り立たないんだけれども、そのぐらいのことだとは思っていられると思うんです。精いっぱい考
えてくださっているし、いつも景観審議会、私、今入っていないけれども、入っているときに、どうしても限界があるということでなかなかむなしい思いをすることがあるんです
けれども、事このことに関しては、皆さん一番いいプランにしたいと。この間の資料を読んでいるときに、非常に悩みつつ、これでいきましょうというふうに考えてくださったというような文言があったんですね。ですので、議会が、まあ、いいや、どうぞと言うんじゃなくて、ここが非常に要と考えて、いい空間形成にどうしたらいいかということが、このエリアにとって非常に重要なので、専門的な知見も頂けたらというふうなことでお問いかけをしてみれば、力を貸してくださる方は、私、いらっしゃるんではないかというふうに思うんです。そのぐらい重要なところだと、誰もが思っているから。で、そういう投げかけをしていただいた上で、やはり本当は議会が出過ぎることのよさ悪さというのはある
ことは重々承知なんですけれども、かといって、上っ面をなでるようなことで過ごしていいとも思わないので、今の段階で模型がありますかというのを聞いていただきたい。それから、学士会の先生方がご協力いただけるというのであれば、ぜひ貴重なコメントなども、それに対して、今の段階――今の段階で言えることと、来年の、平成７年のもう段階で言えることというのは全く違いますから。（発言する者あり）ああ、ごめんなさい、令和７
年のね、この、前回、事業スケジュールが出ましたよね。うん。そういうことが言える、
もちろん無理筋なことを言おうと言っているのではなくて、より、より現段階でいい空間形成にしていくための知恵を出せる最後の段階なんじゃないかという意味で提案申し上げていますので、ぜひ聞いていただきたい。次回までに。
○林委員長

うん。じゃあ、次回までに、一つが模型ですよね。これが一つあるのかもしれないんですけど、表に出せる代物なのか、部内秘なのかというところを確認していただ
ければ。ないなら、ない。あるんだとしても、出せるのか出せないのか。で、お呼びするというのは委員会の方は議長に要請した上で、という参考人の形しかないんですけど、うーん、陳情審査なんで、そうすると、参考人というと、一義的には陳情者を参考人として声をかけなくてはいけないんですよ、議会上。関係する人をいきなり呼ぶ、飛び越して呼ぶというよりも、陳情者の方に来ていただくというのが一義的にやらなくてはいけないことなんで、その陳情者に何を聞くのかというところが結構大きな話で、事業者に聞きたいというのはよく分かるんですけど、陳情なんでというのが会議規則上も課題となってくる
んで、ここはちょっと相談と。
で、３点目の空間形成のところでは、これがどこまで言えるのかといって、６月１１日の資料ですよね。南、南東側広場って、確かに桜を植えていて、まあ、これじゃ完全に、区有地とはいえ、公開空地の延長上のものなんで、どうかなと。で、今度は学士会館のあのグローブの、いわゆる発祥の地のほうはピロティみたいになっていて、ブックフェス開催時って、ブックフェスはここで本当にやるんですかみたいな形なんで、区有地の土地の空間形成でしたら、区の土地なんでお話はできると思うんですけれども、公開空地のいろんな面というのは、働きかけはできるのかもしれないですけどこうやるべしというのはできないと思うんで、ここはちょっと整理をしたほうがいいのかなと。区有地が２か所だっ３９

令和 6年 7月25日 環境まちづくり委員会（未定稿）
たらというのはあると思いますんで、これも次回までにちょっとどこまでできるのかというのを確認しながら、いいですか、正副と言って。
○春山副委員長○林委員長

はい。

はい。まだ、大丈夫。ネット中継になる前。大丈夫だね。はい。ですので、ちょっと預からせていただいて、よろしいでしょうかね。（「はい」と呼ぶ者あり）はい。
その上で、取扱いもちょっと、宿題、模型の、うん、あくまでもこれ、陳情審査ですんで、もし陳情者にお声をかけるんだとしたら、質問項目を陳情者に、委員会として決めなくてはいけないと。それができた上で、関係の人たちになりますんで、陳情者を飛び越えた形の参考人というのはかなりイレギュラーというか、やってはいけないことなのかなという感じで。
で、以上をもって、いいですかね、取扱い。まだある。はい。
どうぞ、岩田委員。
○岩田委員

しつこいようですけど、確認で。さっき課長の答弁の広場を、二つにする、一つにするも、それも案の一つだというふうにおっしゃったので、その一つにするという、その案をここに出していただきたい、次回。
○林委員長

えーと、模型のと一致すると思うんですけれども、どうなんだろう。仮に、あるんだとしたらあるんだ、なんだけども、公開していいのか、出しちゃいけないのかというのもまたあるんで、そこも確認してもらったほうがよろしいんじゃないでしょうかね。
模型と同じだと思います。
担当部長。
○加島まちづくり担当部長

はい。先ほどはやお委員からも言われました、その経過、ここに至った経過ということの中でということで、はい、資料を確認して、出せるものを出したいというふうに考えております。
○林委員長

まあ、廃道するんだけども、ゴールが固まった状態になった状態で話しているのは、ほかの区道だったら、大体、もう建築物まで固まって、空地のところもほぼ決まった状態で、じゃあ廃道の、どうですか議決、というのが多かったんで、まだ、どこまでがいいのかというのは別として、少なくても区有地のところの扱いについてはこの絵のままやらなくても買わないとおっしゃられたんで、だったらこちらのほうでちょっと考えますというのもできるのかなというんで、少し、ですけど、今後いろんなやり方もあるでしょうし、委員会運営もあるでしょうし、もっと早くに調査できるんだったら、したほうが区道廃道の場合は、毎回反省の弁で言うんですけどもよかったんだろうし、答弁を求めると、キャッチした時点で、できるだけ早く議会に報告しながら相談しますと言うんでしょ
うけど、やっぱり難しいんでしょうね、区道の廃道というのは。というところで、次回に向けて宿題を、執行機関に資料要求をお願いしながら、要請しながら、いいですかね、継続の取扱いで。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林委員長

はい。それでは、学士会館関連の陳情は継続の取扱いとさせていただき、陳情審査を終了します。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林委員長

はい。以上をもって、日程１、陳情審査を終了いたします。

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令和 6年 7月25日 環境まちづくり委員会（未定稿）
次に、日程２、報告事項に入ります。初めに（１）ペロブスカイト太陽電池を用いた建材一体型太陽光発電の実証実験について、説明をお願いいたします。
○山﨑環境政策課長

ペロブスカイト太陽電池を用いた建材一体型太陽光発電の実証実験についてご報告いたします。資料は環境まちづくり部資料１をご覧ください。
千代田区は、「２０５０ゼロカーボンちよだ」を掲げ、２０５０年までに二酸化炭素排出量の実質ゼロの実現に向けた取組を進めているところでございます。これに伴い、昨年度策定しました２０３０年までに区有施設のゼロカーボンを目指す地球温暖化対策第５次実行計画の中で、ペロブスカイト太陽電池を活用した実証実験等に取り組むこととしております。このたび、令和６年７月９日にＹＫＫ ＡＰ株式会社及びＡｋｉｂａ.ＴＶ株式会
社と「２０５０ゼロカーボンちよだ」の実現に向けた連携協定を締結し、これに基づき、ペロブスカイト太陽電池である、次世代型ソーラーセルを用いた建材一体型太陽光電池として、「発電する内窓」の実証実験を秋葉原駅前広場で実施することになりました。
この実証実験のポイントとしましては、建物の屋内側に設置する内窓に対してこの次世
代型ソーラーセルを備えるというところでございます。これにより汎用性が高くなり、既存の建物にも活用できることになります。また、内窓自体の効果として、皆さんご存じのとおり、断熱ですとか防音効果、そういったものも上がるというところでございます。都心においては、再生可能エネルギーの創出スペースというのは非常に限定的であるという
ところが課題となっております。この取組は既存のビルの窓部分への活用が期待できることから、ポテンシャルとしては非常に高くなっており、意義あることだと考えているとこ
ろでございます。今後としましては、この実証実験が実用化した際には、区有施設への導入なども、可能性を検討していくというところでございます。
次に、実証実験の実施方法としましては、次世代型ソーラーセルを装備した内窓を既存の建物と見立てたトレーラーハウス、こちらに実装しまして、発電効果や実用性等の検証を行ってまいります。実施場所は、多くの方が訪れ、普及啓発の効果も大きい秋葉原駅前
広場に設置して行ってまいります。
で、この実証実験トレーラーハウスは、愛称をＡｋｉｂａ ＺＥＲＯ ＢＯＸとしまして、
実証期間中、秋葉原という場所柄、多くの観光客が訪れるということから、観光情報の補助的な提供サービスですとか、区の環境情報の発信、または各パトロールの方たちの立ち寄り所ですとか、災害時になった場合などは無料スマホ充電サービスなどを提供するイン
フォメーションセンターとして運用していくところでございます。
そして、運用期間としましては、本日７月２５日から１０月２０日までの約３か月間ぐらいを予定しております。運営時間は１１時から１６時までであります。休業日は週に１回を予定して、運営してまいります。また、オペレーターは、１名を常駐といたします。
資料の次のページをご覧ください。こちらがイメージ図となります。また、太陽電池としては、屋根にも太陽光パネルを６枚設置します。で、内窓に発電窓ガラス６枚を、このＡｋｉｂａ ＺＥＲＯ ＢＯＸに実装してまいります。こちらには記載しておりませんが、
このほかにバッテリーを搭載しております。ですので、運営時間以外は蓄電するというところです。ハウス内のモニターですとかエアコン、照明などの電力は、全てここで発電した電力で賄い、運営していくというところです。また、電力会社の総点検と電線とはつな
がっておりません。ですので、エネルギーレジデンスの観点からも、意義がある取組じゃ

４１

令和 6年 7月25日 環境まちづくり委員会（未定稿）
ないかというふうに考えております。
ご報告は以上となります。
○林委員長

はい。

委員の方は何かございますか。なしで。（発言する者あり）ある。
お仕事の。はやお委員、どうぞ。
○はやお委員これのところについて、この実験をするということで、何か数値目標というか、これをやることによって、例えばどれだけの電気が確保できてとかという具体的なのは書いてあったっけ。
○林委員長

技監に行きますか。大丈夫かと。（発言する者あり）はい。

どうぞ、課長。
○山﨑環境政策課長

一応、目標といいますか、期待値としては、１.２キロワットの発電力ですね、（発言する者あり）を期待しているところです。それによって、大体、テレビですとかエアコン１台等で少し、エアコンですとかテレビ、あと、そうですね、あと照明ですね、そういったものは賄えるぐらいの電力かなというところでございます。
実際、今、モニターでもそのときの発電量とかも表示されております。また、データがたまってきた段階で分析等して、公表できる部分については公表していきたいというふうに考えております。何分にも、これ、実用化に向けて今取り組んでいるので、商品化するまで見せられる部分と見せられない部分もあったりもするところでございます。が、一応期待値としては１.２キロワットを目指しているというところです。
○林委員長○はやお委員

はやお委員。
それについては、先ほどの５のところの太陽電池の設計仕様というところ

で、屋根の部分と窓の部分があるんですけど、１.２キロワットというのは、結局は窓の部分だけで１.２キロワットなのか、結局はその屋根の部分まで入っているのか。もし、入っているんであれば、そこの割合は何キロワットずつなのかをお答えいただきたい。
○山﨑環境政策課長

基本的には両方含めてでございます。ただ、割合としては、本当に

これからちょっと実証実験をやりながらというところになってきます。ただ、今のところ、今日、実は現地も見てきたりもしてきまして、割合的には、聞いたところ、やはり屋根のほうがかなり高いのかなというようなところです。すみません。その程度でお願い……
○はやお委員その程度。はい。

まあ、ちょっと、私、ここのアナウンスメントが、頂いたのが、もう、地元なのに全く知らなかったもんですから。ＹＫＫ ＡＰというのは和泉町にあるところなんで、非常に地域のほうもご協力いただいている業者。ちょっと、昨今いろいろニュースはあったんですけども、ちょっとこの辺のところについては、ちょっと情報提供をしていただきたかったかなと思っています、個人的には。というのは、ＹＫＫさんなんで、また、例えば地域の活動のときも非常に参加していただけるということもあるので、お礼を言わなくてはい
けないんですね、そういうときになると。ぴんとこないかな。まあ、いいや。で、そのところについてはあるので、こういうところについては密にしていただきたいということと、
この１.２キロワット、結局は、ここのところについては最終的なところというのは屋根というだけだと、なかなかね、どういうふうにしていくのか、拡張していくのかといったところについての課題は残るというふうな認識でよろしいのでしょうか、お答えください。

４２

令和 6年 7月25日 環境まちづくり委員会（未定稿）○山﨑環境政策課長

これまで、ペロブスカイトの実証実験等をやるときに、例えば外壁ですとか、外の窓ガラスに入れているというようなことはやっていると。ただ、今回、内窓ですので、窓が、実際に窓があって、その内側に設置をしているということは今回初めての取組なんですね。ですので、そこでどれぐらい実用性があるかというのは、まさにこれからというところですんで、非常にその部分についても興味深く結果のほうを見ていきたいなと思います。
あと、すみません、先ほどの事前の説明というところで言うと、７月９日に一応プレス
リリースもしておりまして、皆さんにもポスティングをさせていただいております。
○林委員長

ポストには入っていた……

○はやお委員○林委員長

いや、入っていたんだけど……
その前にということで、配慮にちょっと欠けましたね。

○はやお委員ちょっと非公式で……

○山﨑環境政策課長

あとは、すみません、ちょっと先方のほうの、ニュース性をかなり高めたいというところで、詳しい内容についてはできるだけ抑えるような形でＹＫＫ Ａ
Ｐを含めてやってきたというところもあるというところですね。できるだけ、まさに今日始めたところでありますんで、タイミングよくこの委員会があって、よかったなと思って
います。
○林委員長

はやお委員。

○はやお委員それと、ちょっとなかなかご理解いただけなかったということだけは理解しました。はい。
何ていうか、そういう、形式的なことを言っているんではなくて、やっぱりここのところについては、様々なお付き合いがあって、それで何かというと、ＹＫＫさんのほうについては、和泉会館のときも相当ご協力いただいているということもあるので、そういう、普通のところとは違うということをご理解いただければ。
あと、もう一つ。ここのところについて、例えばペアガラスに近いようなことだから、
結局は１.２キロワットの電力量も出るけれども、これによる、何ていうんですかね、断熱効果とかというのはどういうふうに示唆しているのか、お答えいただきたい。それも分からないか。（発言する者あり）○山﨑環境政策課長

こちらの建物、今回の実証実験は本当に実証実験として、実際に外に置いてどうかというところもありますが、これの以外に、やっぱりそういった断熱効果
とかという部分については、実際にもう、内窓としては施工なりなんなり、発電ではなくて、ただの内窓としてしているので、そういった意味では、ＹＫＫ ＡＰさんのほうとしてはしっかりと、そこら辺の数値的なものというのは持っているというふうには聞いておりますが、すみません、今、手元にはございません。
○はやお委員分からないですね。

○山﨑環境政策課長

はい。

○はやお委員

どうぞ。

○林委員長

春山副委員長。

○春山副委員長

正副のときにちょっと確認させていただいたんですけれども、この実証実験を終えてというか、この目的として、ゼロカーボン２０５０に向けて、区有施設への４３

令和 6年 7月25日 環境まちづくり委員会（未定稿）
導入の可能性も検討していくということだと思うんですけれども、これ、例えば民生のところにも転用していくことも考えられているのかというのと、今後の実証実験後の、お答えできないところもあると思うんですけども、このマイルストーン的なものはどんなふうに実証実験の結果をもって考えられているのか、教えてください。
○山﨑環境政策課長

実際に、ＹＫＫ ＡＰ株式会社としては、実用化に向けて進めていくと。で、具体的に今日の説明の中でもありましたんでお伝えしますけど２０２６年を目標に、実用化を目指す。ですので、当然、民間の建物も含めて設置ができるように進めていきたいという考えはあるというところでございます。
○林委員長

はい。いいですか。ある。

岩田委員。
○岩田委員

従来の太陽電池、シリコン系というんですかね、それと比べて、発電量とかコストとか耐久性とか安全性なんかで比べてみて、どうなんでしょう。
○林委員長

分かる。技監。

じゃあ、どうぞ、技監。（発言する者あり）○川又ゼロカーボン推進技監

はい。ゼロカーボン推進技監です。今の部分についてお答えします。
ペロブスカイト太陽電池というのは、従来のシリコン型電池と違いまして、ヨウ素を原料として作っています。ヨウ素につきましては、日本の世界でのシェアが、資源としてのシェアが３割程度あるということで、そういう意味では、今のシリコンタイプですと中国が主要な生産国ということになっておりまして、それに比べて、非常に有望な技術ということになっています。また、発明したのも、横浜桐蔭大学の宮坂先生という先生、日本人が発明されたということで、日本初の技術ということで、非常に国としてもこの技術開発に大きな期待をしており、官民協議会とかもつくって、千代田区も参加しておりますけれども、その中で促進を図っているというものになります。
ご質問の効率という面では、やはりまだシリコンタイプほどの高い効率性というのはできていないという状況になっています。ただ、今後の技術開発によって、シリコンと同等の発電効率は可能だろうというふうに言われています。で、大きな特徴として、非常に軽いということがございますので、この窓タイプの、窓で発電というのもそうですけれども、従来のシリコンタイプですと屋根の上に置くということが一般的なわけですけども、このペロブスカイトの場合はフィルム状でも活用できますので、壁に貼ったりとか。この窓以外にもですね。ということになりますと、千代田区は非常に面積は限られている、空き地
みたいなものも限られているので、地方のような再生可能エネルギーのポテンシャルという面では非常に限られているところなんですが、一方、高層ビルはたくさんありますので、そういう意味ですと、壁面ですとか、窓とか、そういった面積では敷地面積に比べて非常に大きなものがあるということで、ポテンシャルとして大きいものだというふうに考えております。特に、そういった、自分のところで発電する発電源があるということになりま
すと、もちろん千代田区は電力消費量はすごい大きいので、全てを平時で賄うということは難しいと思いますが、非常時ですね、災害時等に送電がカットされたときにも、自律的に電気が使えると。これは防災上非常に重要な電源になるということがありますので、千代田区としましてもこれを推進していきたいというふうに考えております。

４４

令和 6年 7月25日 環境まちづくり委員会（未定稿）
以上です。
○岩田委員

はい。

○林委員長

国会答弁みたいだったね。

岩田委員、国会答弁だね。（発言する者あり）○岩田委員

あと、さっきお聞きした、コスト、耐久性、安全性についてもお願いします。

（発言する者あり）○川又ゼロカーボン推進技監

すみません。これについても、今、開発中ということで、まだ国内では、商用化されたものはございませんので、今、耐久性も含めて、こういった実証事業というのが各地で今行われている、様々な会社が参入しておりますけれども行われているということで、そういった安全性も含めて、今、実証ということで商品化に向けて確認を行っているということです。コストについても、まあ、理論的にはかなりコストダウンできるというふうには言われていますが、現状はまだシリコンタイプよりも高価であるという状況ですので、これについても各社で技術開発を行われて、今すぐ、現時点でということではないですが、将来的には非常に安価で様々なところに設置できる、有望な発電源になるというふうに言われております。
○岩田委員

なるほど。

最後で。安全面のところも今後ということなんですけども、これ、レアメタルが不要なわけですよね、つくるのに。で、その代わり、若干鉛を使っているというので、処分する
ときにどうなのかなというのがちょっと気になったんですが、それは今後ということでよろしいんですかね。
○川又ゼロカーボン推進技監

レアメタル、鉛についても現状使っていることになっていますが、これも代替物質にできないかという研究も、併せて、今行われております。鉛の処理についても、きちんと適正に処理をすれば、安全性は問題なくできるというところはございますので、もちろん現行のシリコンタイプの太陽光電池についても、国も今後適切に処理していくための体制検討というのを今構築しようとしているところですので、ペロ
ブスカイトについても同様に体制構築していけば、安全に処理されていけるものだという
ふうに考えております。
○岩田委員

ありがとうございます。

○林委員長

環境省の答弁ですよね、通産省じゃなくて。

えっ、岩佐委員。
○岩佐委員

すみません。今回は、このＹＫＫさんが、これ、区内の事業者さんということで、多分、国が後押ししている次世代太陽電池の開発プロジェクトですか、そういったところでやられていると思うんですけれども、この、何か広くどんどん実証実験をやっていこうというこの中で、ＹＫＫさんだけじゃなくて、区内事業者じゃなくても、あるいは区内事業者だからなのか、今回はＹＫＫさんということでスタートしますけれども、その広く進めていくといったら、まだ、この、ほかの実証実験、ほかのタイプの実証実験です
とか、それから内幸町のビルでもう使う構想が出てきているという話ですけれども、そういう、今、たくさんさっきからまちづくりの話をしていますけれども、そういう中でも組
み込まれていくように、ここで実証実験をやるから、どこまでそれを広げていく、先ほど副委員長からもそういうお話をしていたんですけど、そこをご説明いただけますでしょう４５

令和 6年 7月25日 環境まちづくり委員会（未定稿）か。
○山﨑環境政策課長

実は議会のほうからも、ペロブスカイトを使って実証実験をやらないかという話を、以前から話を、質問等もされておりました。で、よくペロブスカイトで有名なメーカーさん等にもいろいろ問合せをして、千代田区で実証実験をやりたいんです
けど提供できないかというような話もさせていただいておりましたが、なかなか手に入らないと。今、ちょっと回せませんという話がずっと続いていく中で、今回、ＹＫＫ ＡＰ
さんは地元ということもあってお話を頂いて、しかも、中身としては、本当に内窓に設置するということは、今までほかでやっていたところは大抵新築の建物につけるような、外側ですよね。だったのが、既存の建物でもつけられるんじゃないかという、窓のサッシ屋さんらしい、ある意味ＹＫＫの得意分野であるところの……
○林委員長

サッシ屋さん。

○山﨑環境政策課長

内窓のところで使うというような、ほかにもちょっと例を見ないよ

うな中身だったので、一緒にぜひやらせてほしいというところでは行きました。
ただ、今後、また本当に都心である千代田区で必要なそういった実証実験のような中身がそういった取組、目に留まるような取組があるのであれば考えていきたいと思いますけ
ど、今のところは、まず、これをしっかりと進めていきたいというふうに思っております。
○林委員長

いいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林委員長

はい。では、報告事項（１）を終了して、次に報告事項の（２）ですね、千代田区エリアマネジメント団体ガイドラインの策定について、説明を、どうぞ。
○前田ウォーカブル推進担当課長

はい。続きまして、資料２、千代田区エリアマネジメ

ント団体ガイドラインの策定についてご報告をさせていただきます。
項番の１、背景についてでございます。都度の繰り返しとなり大変恐縮でございますけ
れども、都市マスの改定を行い、ウォーカブルなまちづくり、居心地よく歩いて楽しいま
ちづくりを推進しているところでございます。これら二つの計画等におきまして、ビジョ
ン、方向性等を取りまとめてまいったところでございますが、その手段、手法といったところが具体になっていない部分もあったというところでございます。そのため、令和５年３月にはエリマネの活動の推進ガイドラインということで、エリマネ活動の手法、制度等を整理しているといったところでございます。
項番２、ガイドラインの目的・内容でございます。個々に、エリマネ活動の推進につきましては先ほど申し上げたとおりでございますけれども、取組としてはさらなる展開が求められるというふうに認識をしてございます。今回、検討するものといたしましては、地域主体の継続的かつ日常的なエリマネ活動に向けまして、その仕組み等の構築を目指してまいります。具体的にはエリマネの団体のガイドラインといたしまして、団体の設立方法であるとか設立後の運営方法につきまして調査・検討してまいります。
項番３、検討体制等でございます。検討に当たりましては、検討会を立ち上げ、有識者
や区民、関係事業者等に意見を聴きながら進めてまいりたいというふうに考えてございます。またエリマネにつきましては、ご案内のとおりでございますけれども、主として開発を契機として推進される事例が多く見られる状況でございます。それはきっかけであったり、運営に係る経費等の関係といったところが起因しているというふうに認識しておりま

４６

令和 6年 7月25日 環境まちづくり委員会（未定稿）
すけれども、その取組は既存市街地の中でも推進を検討すべきところがあるのではないかというふうに考えてございます。団体の設立・検討等における課題等、様々あるというふ
うに認識をしてございますけれども、他事例を参考とするとともに、研究のチャレンジといったところも併せて検討してまいりたいというふうに考えてございます。
項番の４、スケジュールでございます。本件に関しましては、今年度いっぱいで整理をしていくというふうに考えてございます。将来像、ビジョン、方向性といったところは、上位計画で定めてきている、検討してきている中で、具体の手段に係るガイドラインとして、在り方を整理してまいりたいというふうに考えてございます。
今後もこの検討状況等を当委員会にご報告はさせていただきたいなというふうに考えているところでございます。
駆け足で恐縮でございますが、説明は以上でございます。
○林委員長

はい。終わりました。

どうぞ、小枝委員。
○小枝委員

８月からスタートするということで、もう学識の方がお決まりだと思います

が、どのような方なのか。それから、公開で会議を行うのか。それから、全体的な、何ですか、区民何名、事業者何名、何事業者という具合に、大体概要を教えてください。
○前田ウォーカブル推進担当課長

はい。有識者につきましては、まだ、この、メンバー

全員そうですけれども、この後お声かけをさせていただきます。本日は、キックオフといったところでご案内をさせていただいているところでございます。
○小枝委員

えっ。８月に……

○前田ウォーカブル推進担当課長

現在考えているところといたしましては、有識者、エリマネ関係にお詳しい方々ということで、大学の教授であるとか、事業者の方でも有識者に当たると思われる方については当たっていきたいというふうに思ってございます。そのエリマネの全国の協議会といった、そういったところに組織されている方々も多数おられ
るかなというふうに思いますので、そういった方々にお声をかけていきたいなというふうに思ってございます。そのほか、区民の公募としましては２名を予定しておるところでございますけれども、そのほかにも地域関係者であるとか、現にエリマネ団体として活動されている方々、あるいはエリマネ団体でなくとも、このウォーカブルも含めてエリマネ活動を推進されている方々からも課題や懸念点等も聴きたいというふうには考えてございま
すので、この後、お声をおかけしていきたいというふうに思ってございます。
スケジュールを８月というふうに記載させていただいてございますが、日程は多少前後することがあるかなというふうに認識してございますが、本時点では、こういった、８月の開催に向けて、この後お声がけをさせていただきまして、メンバー等を決めてやっていきたいなというふうに思ってございます。また、公開についてということでございますけ
れども、原則公開で運営をさせていただきたいというふうに考えてございます。
○小枝委員

本日が７月２５日で、８月開催をという予定なのに、まだ、これからお願いをするというのが、ちょっと現実的にではないように思うんですね。もう少し絞られているんじゃないんですか。うん。
○前田ウォーカブル推進担当課長

はい。お声かけはまだという形でございますけれども、絞ってはおります。そういった方々を、大変恐縮でございますが、まだご本人にお声をお４７

令和 6年 7月25日 環境まちづくり委員会（未定稿）
かけしていない中でここでご紹介というのは、大変恐縮でございますが差し控えさせていただきたいなというふうに考えてございます。
○岩田委員

関連。

○林委員長

岩田委員。

○岩田委員

どなたかというのも、それは今は言えないのは分かるんですけど、地域、地域関係者って、どういう立場の方をお呼びする予定なんでしょう。
○前田ウォーカブル推進担当課長

エリマネの先駆けといいますか、地域のコミュニティの基軸となっている町会関係者の方々も検討してございますし、商店街の方々といった方も検討してございます。どのエリアに当たるかといったところは、このほかにもエリマネ
活動との取組を踏まえて、できるだけ千代田区内各所の状況が把握できるような形で検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○岩田委員

その中に女性はどれぐらい入れるとか、そういうことは考えていますか。

○前田ウォーカブル推進担当課長○林委員長

担当――あ、担当課長。えっ。景観・都市計画課長。

○前田ウォーカブル推進担当課長○林委員長

委員長、景観・都市計画課長。
すみません。ウォーカブル推進担当課長。

どっち。担当課長。

○前田ウォーカブル推進担当課長

はい。ウォーカブル推進担当課長です。

割合としましては、現段階で何％というわけではないですが、先ほど附属機関等の中にも要綱に定めるというふうにありますように、４割を超えるような形での男女比というような形のもので努めていきたいというふうに考えているところでございます。
○岩田委員「努めて」。「努めてまいります」。

○林委員長

岩佐委員。

○岩佐委員

はい。この前につくった活動推進ガイドラインだと、エリマネは、どちらかというと、個人でもできますよとか団体じゃなくてもいいんですよ、既存団体でもいいん
ですよという方向で、いろんな道路の使用の話とか、そういった具体の話を展開されていたと思うんですけれども、今回は団体の設立とか運営方法ということで、団体に絞ってというと、ちょっとイメージとしては新たな団体ですとかいわゆるデベロッパーとひもづかないような団体をまた立ち上げていくイメージのものをつくられるんでしょうか。
○前田ウォーカブル推進担当課長

はい。ただいまご説明いただきましたように、活動の方では、個人であるとかグループ、団体、様々にそれぞれの活動を支援していこうということで、実際、窓口でも、手続等、できる可能な限りワンストップでできるようにということで、職員が様々に随行しながら、こういった地域の活動を支援しているといった状況
でございます。
今回のこのエリマネ団体につきましては、個人、団体、グループ等ではなかなか、グループ等では行いづらいといったところで地域の力を結集して団体として取り組むもの、そういった事例についても研究していく必要があるというふうに認識している中で、既存市街地でどのような形でグループを、団体をつくっていくかといったところも踏み込んでいきたいなというふうには思っているといったところでございます。
で、実際、この、地域の活動をやるに当たりましては、先ほども少し申し上げましたけ
れども、どうしても開発を契機にといったところで、経費等の課題が様々にあるというふ

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令和 6年 7月25日 環境まちづくり委員会（未定稿）
うに思ってございます。それらを既存市街地に当てはめたときに、まさに、それこそ経費がないといった状況でございますので、区の補助制度が、今、現状どうなっているのかといったところについて、庁内でも様々に連携をしながら、そういったところの整理もしていかなければならないのかなというふうには認識をしているところでございます。ある意
味では、その団体をつくるといったところが、一つ、目的に見えるようなところもあるかもしれませんが、あくまでも地域の取組を支援するといったところがこの団体の仕組みでもありますので、エリマネ団体ということで、都市再生推進法人というような法制度を活用するような取組も一つあれば、一方で公開空地を活用するような形のしゃれ街といったような制度もあるかなというふうに認識をしてございます。そのほかにも、アダプトといったような形の取組もあるかというふうに思いますので、様々な形で地域の力が結集する
ような形の団体の仕組み、そういったところのアナウンスができるような形で準備をしていきたいというふうに考えているところでございます。
○林委員長

いいですか。

岩佐委員。
○岩佐委員

そうすると、町会ですとか商店街ですとか、今まで、その、エリアの、エリアマネジメントという名前ではないですけれども、その地域で様々な地域活動をざっくり
拠点を見つけながらやってくれていた団体さんのやってきたことを多少整理しながら、団体というよりも、やっぱり活動そのものに対して、ちょっと活動内容をつくり上げていくという、そういうイメージで最終的にガイドラインにつなげていく手前のお話で、その前に運営とかそういったものをつくっていくという、その道筋でよろしいんでしょうか。
○前田ウォーカブル推進担当課長

ただいま方向性としてはご指摘いただいたところでございます。このエリマネ自体が、制度の仕組みとして一体型であるとか分離型というような形で、町会や商店街と一体となってやるところもあれば、その役割分担ということで分離型と呼ばれるものもございます。そうした、そもそものこの制度のアナウンス自体も地域の方にお届けできるように整理を、まずは整理をするといったところも、今回のこのガイドラインの検討の中では必要になってくるかなというふうに認識をしてございます。それぞれ、町会であるとか商店街であるとか、これまでコミュニティの基軸となって活躍していただいたところも引き続きご活躍を頂くような形を取りまして、そうしたところでの課題を、できるだけ地域が一緒になって取り組めるような形、例えば人手が足りないといったところであれば、エリマネという中で、企業関係者とかも含めながら、人材的な確保を取っていくといったところも一つのやり方としてはあるかなというふうに認識してございます。そういった意味では、地域それぞれにこのエリマネの課題等も異なってくるかというふうに思いますので、どういったところでお互いが支援し合えるかといったところも含めて、様々に研究といいますか、事例も調べながら。かといって、なかなか既存市街地での事例というのもある程度限られてくるかなというふうに思いますので、専門家の知見も聴きながらということで検討を進めてまいりたいというふうに考えてございます。
○林委員長

よろしいですかね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林委員長

はい。それでは、報告事項を終了いたします。

次に、日程３、その他に入ります。委員の方から何かございますか。

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令和 6年 7月25日 環境まちづくり委員会（未定稿）〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○林委員長

はい。

執行機関から、ちょっとありますんで、まず、どうぞ。
○千賀道路公園課長

後楽橋補修補強工事につきまして、口頭で報告いたします。

当該後楽橋補修補強工事でございますが、令和３年６月の着手後、これまで２回にわたる契約変更を経まして、この８月下旬に完了の予定です。ただ。これまでの間に、都道部――これは文京区側の外堀通りになりますが――の地中にあったコンクリート構造物――
神田川の分水路の躯体でございますが――が影響するということなどから、都道との協議が必要となり、９月３０日まで工期を延ばしたところでございます。
また、工種の変更につきましては、都道の一部施工を実施しなくなったことや、川からの施工の際の台船使用が当初設計より減じたことなどを含めまして、０.５%ほどの減額変更になる見込みです。
今後、契約変更に係る手続を進めまして、議会への報告につきましては、改めて所管から適切な時期において行う予定です。
報告は以上でございます。
○林委員長

はい。

よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○林委員長

はい。

次が、ちょっと大変なんで。はい、もう一点、どうぞ、住宅課長。
○山内住宅課長

住宅課長です。私のほうからは、所管事務調査項目となっております麹町仮住宅の地下鉄出入口バリアフリー工事について、（発言する者あり）口頭でご報告、（発言する者あり）現状こうなっていますというご報告をさせていただきたいと思っております。
現在、区で調査会社に調査を委託しまして、東京メトロが必要としてございます人流調査を行っているところでございます。調査の結果につきましてはまだ出ておりませんで、８月末に出てくる予定となってございます。こちらの調査結果につきましては、なるべく前倒しで提出してもらうようにちょっと話をしたいと考えておりまして、次回の常任委員会のときに、それらも含めてこれまでの経緯、メトロとの調整状況、今回の人流調査の状
況、また今後の予定などについて資料を作成いたしまして、詳細な進捗の状況をご報告させていただきたいというご報告でございます。今日のところはその頭出しというような形
で、次回そういう形でやらせていただきますというご報告です。
以上でございます。
○林委員長

大丈夫ですか。一応、予算のときに調査費の項目があったんで、みんなでま

とめてやりましょうねと、ちょっと課題は、では、（発言する者あり）資料が出た段階で。
（発言する者あり）えっ。いい金額でしたんで、はい。大丈夫でしたら、はい、次回以降
で、はい。ありがとうございます。
これで、その他は大丈夫ですかね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○林委員長

はい。

５０

令和 6年 7月25日 環境まちづくり委員会（未定稿）
それでは、本日も長時間にわたり熱心な議論、ありがとうございました。以上をもちま
して、委員会を閉会いたします。ありがとうございました。
午後５時５８分閉会

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