令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）
午前１０時３０分開会○林委員長

おはようございます。ただいまから環境まちづくり委員会を開会いたします。

傍聴者の方にご案内いたします。当委員会では、撮影、録音、パソコンなどの使用は認
められておりませんので、あらかじめご了承ください。
欠席届が出ております。千代田清掃事務所長、午後２時３０分から家族介護のため、環境政策課長、通院のため、それぞれ欠席です。
前回の委員会でご案内いたしましたとおり、資料につきましては本日より、委員は貸与
タブレットで、理事者は全庁ＬＡＮ用パソコンで確認してください。
日程に先立ちまして、組織改正と人事異動の報告です。本日付でゼロカーボン推進技監が新設され、川又技監が着任されました。名簿案と、お手元の環境まちづくり部組織新旧対照表をご参照ください。いいですか。
はい、どうぞ、小枝委員。
○小枝委員

資料のことなんですけども、今朝、サイドブックスに入れてもらったんですね。今は試行なので仕方がないんですが、紙で必要な方は自分でプリントしてきてくださいよということになっていて、基本、努力はいたしましたが、こういうタイミングである
場合は一定程度、紙のほうの準備もしておいてもらわないと、実際問題、書き込みをする必要があるものについては間に合わないという状況も出てくるので、私自身は今は何とかなりましたけれども、ちょっとこういう、朝にサイドブック共有という場合は、紙で欲しいという方はですよ、要らない方はここで見ればいいわけですから、そこはご対応をお願いしたいということだけ。
○林委員長

前回も希望者には出しているんでしょ。今までも。（「今まではそうでしたが、今回からは違います」と呼ぶ者あり）あ、違うの。（「今回からはご自分でということですので」と呼ぶ者あり）ふーん。じゃあ、希望者で、言っていただければ。
○小枝委員

はい。（「サイドブックスに載せるのを少し早めるというのが可能なときは……」と呼ぶ者あり）まあ、試行なので、どちらでもできるように、そんなに、全員ということではないから、多少はそういう余地を残してもらえれば。
○林委員長

まあ、過渡期ですからね。

○小枝委員

はい。ちゃんと議論するとかというのが大事なので。

○林委員長

私は紙でやっているんで。（発言する者あり）よろしいですかね。

○小枝委員

はい。まあ、それだけ。

○林委員長

では、新旧対照表を確認していただき、参照していただきつつ、まず新しい組織について、説明をお願いいたします。
○神原環境まちづくり総務課長

私のほうから、新組織につきまして報告させていただきます。フォルダ内の０２、令和６年度環境まちづくり部組織新旧対照表をご覧ください。
これまで区では、２０５０年までに二酸化炭素排出量実質ゼロを目指し、温室効果ガスの削減、地球温暖化対策の総合的かつ計画的な推進を図っているところでございます。この２０５０ゼロカーボンちよだの実現に向けて、環境や脱炭素など、高度な知識、情報に基づき、地方公共団体や企業、区民など、あらゆる主体との調整に対応する必要があるた
め、今般、執行体制を確保するものでございます。本日より、環境まちづくり部にゼロカーボン推進技監を設置いたします。

１

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）
報告は以上です。
○林委員長

それでは、川又技監、自己紹介をどうぞ。

○川又ゼロカーボン推進技監○林委員長

委員長。ゼロカーボン推進技監です。

技監と言えばいいの。技監。（発言する者あり）国会みたいだね。（発言する者あり）○川又ゼロカーボン推進技監

皆様おはようございます。このたび、ゼロカーボン推進技監を拝命いたしました川又と申します。私は環境省に３０年ぐらい勤めておりまして、自治体の温暖化対策の実行計画を担当している課長なども歴任してまいりました。ドイツの日本大使館にも赴任していたことがございまして、そこでドイツの再生可能エネルギーを使ったまちづくり、そういったものを学ぶ機会を頂きまして、それ以来、よいところを日本にもたらすということで、ずっと活動してまいりました。
今般、千代田区でのゼロカーボン推進技監というお話を頂きまして、まさに今まではいろいろとアドバイスという立場でやってきたことを実践する側の立場でやっていくということで、非常に私自身も期待を持って、こちらのほうに来させていただきました。これから千代田区の環境面のみならず、ＳＤＧｓの考え方、社会経済も含めて、よくしていける
ように尽力していきたいというふうに考えておりますので、委員の皆様方のご指導、ご鞭撻のほど、よろしくお願いいたします。
○林委員長

はい。いいですかね。（発言する者あり）確認。

はやお委員、どうぞ。
○はやお委員

技監に質問というよりも、これ、ちょっとよく覚えていないんですけれども、カーボン政策のところについての計画というのは、どんなタイミングでしたっけ。というのは、何かといったらば、適材適所にやるとかいったら、この計画を立てるとか、せっかく技監が来られていたらば、そこのところのあれをきちんと活用していただくということもありますので、そこのところ、どういうあれだったか、お答えいただければと思います。
○藤本環境まちづくり部長

今のご質問ですけれども、一昨年度、ゼロカーボン２０５０を策定しておりまして、それに向けて、今現在、取組を加速させているところでございます。先週の答弁でもございましたが、ゼロカーボン施策の次の年度、昨年度ですね、実行
計画としまして、千代田区の施設をゼロにするというところで、今そういった取組も進めていますので、その両方を今後取り組んでいただくというふうになるかと思います。
○はやお委員

私は技監が駄目だとか何だとかと言うつもりは全くない。一般質問でもすると勘違いされると思うんですけれども、ただ、任用の計画とか人事政策についてはどうのこうのと言いたかったのは、９０億もの重点施策の子ども施策、総合的な施策の部長を外に派遣して、ゼロカーボンも重要ですよ。だけども、その５％前後ぐらいの予算規模のところについて技監を入れるといったところについては、これはやっぱり区民に明確に話をしなくちゃ。これは技監の責任ではなくて、これは企画総務でやることなんでしょうけ
ども、明確にどういう役割分担か分からないんですよ、この前の答弁を聞いても、本会議で。どういう役割分担を考えているのか、実際のところ、ゼロカーボンについては課長もいる。でもスタッフとしてやるというのであれば、そこのアドバイスなのかどうなのか、
この辺のところをやるということについては、当然のごとく、整理されている中にこのよ２

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）
うな計画、任用計画があると思いますので、そこをもう一度説明していただかないと分かりません。
で、環境まちづくり部長だって、環境系なんですよね、もともとは。どんどんどんどん
環境系の人たちが増えていくのは、決していけないとは、言っているんじゃないんです、
そこにきちんとした計画なり、そういう予算なりというものがちゃんと追従して、人・物・金というのがきちっとセットにされていくというのが、これが組織なんですよ。今日はせっかく副区長もいらっしゃっているから、その辺答えていただいてもよろしいんではないかなと。絶対、私の質問には立っていただかないんでね、ちょっとその辺、ちょっと整理してお答えいただきたい。
○藤本環境まちづくり部長

今、予算のお話がありましたが、お金、予算だけではなくて、予算の多寡も必要かもしれませんけれども、やはり今年の梅雨も遅くなっているなど、地
球温暖化の影響が非常に顕在化している中で、やっぱり千代田区がしっかりと前に進めていかなければいけないと。それも横断的にやっていく必要があるわけでして、今回、環境省からお越しいただいたということで、中央での経験、海外での経験を生かして、横断的に進めていただきたい。
特に、熱中症対策なんかが、だんだん酷暑がひどくなってきている中で、さらに進めな
きゃいけないと。それからあと、民間事業者ともしっかりと連携して、これは予算を使う
わけでもなくやっていくことがあるわけで、まさにはやお委員が、この間、先週の、組織としてパフォーマンスが発揮できていない、硬直した組織風土があるのではというご質問
が一般質問の中でもありましたが、そこを脱却するために今回来ていただいているという
ところがあるかなと思っていますので、今回、執行機関と議会が一体となって、温暖化対策、それから区政改革を進めていくチャンスだと思っていただければと思っております。
○はやお委員例えば、今、熱中症とかという話になれば、保健所、保健福祉のほうともやらなくちゃいけないんですよ。そうしたらばね、技監の位置づけが、環境まちづくり部に置くというのが分からないんです。逆に言ったらば、ちゃんとプロジェクトをつくるんですね、今の話だったら。そういう計画の下に、熱中症対策というのは横断的なものがあるわけですよ。ということであれば、環境だけではない、環境まちづくり部だけでもない、
全庁的にどうやって横断的にやるんですかということなんですよ。そういうものが、考えがあるからこそ、人・物・金がどういうふうにやって充当していくのかというのがあってしかるべきなんですよ。だから、今の話だったらさ、ちょっと考えてみましたと言うだけじゃ困るんですよ。いや、実はそういうようなプロジェクトマネジメントということで、ＰＪをつくりますよと言うなら、また分かるんです。だからそこをはっきりさせてくださいよということを言っているんですよ。
○林委員長

じゃあ、あれじゃないの、東京都の場合は総務局に技監が置かれるの。位置づけ、技術職。いや、ぱっと見ると。技監の位置づけをちょっと分かりやすく言ってもらって。それで、（発言する者あり）うん。あんまり、こう……
○はやお委員○林委員長

自己紹介……
深くはあれなんで、今日。自己紹介なんで、東京都の技監はこんな役割です、

千代田区の技監はこんな役割ですと、ちょうど適任なので、説明するのに。
どうぞ、部長。

３

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）○藤本環境まちづくり部長

はい。今のご質問ですけれども、まず、今、はやお委員からありました横断的な組織をつくるのかということですけれども、もう既に温暖化の横断組織というものがございまして、それを一体的に管理していただくということです。
それから、技監につきましては、東京都の場合では、東京都技監という全体を統括する
人と、あと、局に技監が置かれておりまして、千代田区で、今、今回来ていただくというところでは、環境まちづくり部に技監が置かれているということで、東京都で言えば、局に置かれているのと同じような考え方ということでございます。
技監の役割というのは、やはり専門的な見地から様々なことを取り組んでいただくということで、今回は特にゼロカーボン技監ということで、環境政策、ゼロカーボン推進担当を統括していただくというところでございます。
○林委員長○はやお委員

はやお委員。
最後。これ、こんなことをやっていたら、また議案をやっていかなくちゃいけないんでね。今言った熱中症対策について、ＰＪをやっているよと。でしたら、そういうときには、ＰＪについて、こういうふうに技監に関与してもらいますということを説
明しなくちゃ駄目なんですよ。それがありますよ、何とかですよと。やっぱり何を一番言いたいかというと、ご理解いただきたいのは、庁内での熟議によって委員会のほうにも話すということが大切なんですよ。熟議しているとは思えないんですよ。ということを確認したいので、お答えください。ただ、そこのところ、また付け焼刃的に言うのであれば、これについては、きちっとこのことについては書面によって返しますというのなら、返しますということでお答えいただきたい。
○藤本環境まちづくり部長

すみません。今のご指摘は、どういったところをやるか、すみません。もう一度お願いできますでしょうか。申し訳ありません。
○林委員長

要は、今、部長が答えた東京都の技監というのは２種類あって、一つは副知事に準ずる技術職の最高位の人。これが全体を統括するところなんですよね。それと別に、環境局にも技監というのがいるの。
○藤本環境まちづくり部長○林委員長

都市整備局にいるの。

○藤本環境まちづくり部長○林委員長

いや、環境局にはいなくて。
港湾局とか。

うん。港湾局とか。だから、要は土木技術のあれですよね、昔の建設省関連の技監の最高位のところ。ここで２種類、こうあると。で、千代田の場合は後者のほうなんですよね。
○藤本環境まちづくり部長○林委員長

そうですね。はい。

技監。千代田区技監で、副区長に準じるわけじゃなくて、部の中の技術職の監なんで、という感じ。分かったか分からないか、よく分からないんですけど。で、来たと。
○はやお委員不明確なので、そうしたら、そこのところ、分かるように整理しておいてよ、何か書面で分かるように。あの枝分かれを含めて。あと、プロジェクトマネジメント――あ、ごめんなさい。
○林委員長○はやお委員

どうぞ、はやお委員。
プロジェクトマネジメントを含めて、こういうふうに関与するんですよと。

４

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）
それは何かと言ったらば、我々に説明するということは、区民代表である議員に対して説明するということは区民に対して説明することですから、やっぱり分かりやすく的確に、そして書面をもってやっぱり説明するのが、大きな変更ですから、組織的に。そこのところをお願いいたします。
○林委員長

いいですかね。あと、一代限りなんですかね。ずっと続くんですか。（発言する者あり）分からない。まあ……
○小枝委員

関連で、すみません。

○林委員長

ええっ。もう。ある。

小枝委員。
○小枝委員

沿った話なので、心配しないでください。

事務事業の区分けが多分出されてくる中で、すばらしいキャリアだということはお話を聞いて分かりましたが、例えばこれから始まる住宅基本計画の改定検討会ですか、ああい
うふうなところにもお入りになるのかとか、そういう事務事業の区分け、もちろん一緒にやりますということも含めて分かるようなものになると区民も安心するし、期待もすると思いますので、よろしくお願いします。
○林委員長

はい。よろしいですか。

で、皆さんにお諮りするのが、常時出席者ではなくて、川又技監の場合には関連する事項があるときに出席を求める扱いでよろしいかというところなんです。
ちなみに、正副で確認したら、加島部長も常時出席者じゃない。ずっと来ているんですけど、（発言する者あり）案件がない事項のときは自席待機になっていると。
○はやお委員○林委員長

いないとき、ないもんね。
うん。まあ、ずっといて、欠席したことないんですけども、同じ扱いでよろしいか。（発言する者あり）いや、常時にしたいんだったらしたいんですけど、別に聞くことないのに。
○はやお委員

いや、やっぱり専門的知見もあるんだったら、それをやっていただいて…

…
○春山副委員長○林委員長

そうですね。

あるの。春山副委員長。

常時出席。もう、×××××さん状態だね、これ。常時出席。
○春山副委員長そういった意味では、小枝委員もおっしゃられたように、ゼロカーボン推進という単純なプロジェクトなのか、そういった基本計画なのか、それこそウォーカブ
ルにも公園にも、様々どういうふうに今後の施策が関わってくるかということも整理いた
だいた上で、どこへ出席いただくのか、いただかないかということを整理したほうがいいのかなというふうに思います。
○林委員長

ペンディング。ペンディングってできるのかな、これは。なかなかないよね。

後で付け加えるんだったらいいのかな、常時出席理事者にして。
何か、じゃあ事案のあるときに、今回はこの、丸がついているのが藤本部長と神原参事だけなんですよ、この委員会って。少ないんですよ、２人だけで、本来だったら委員会になって。あとは補足的に来て、多いんですけど。（発言する者あり）議案審査は別ですからね。（発言する者あり）

５

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）
なので、ちょっと、じゃあ、次回以降で、もう一回確認しますか。あんまりここで、案件がないのに常時と言われても困りますよね、挨拶回りもしなくちゃいけないですよね。
（発言する者あり）だって、僕も、初めましてですから、今、この場で、（発言する者あり）初めてご尊顔を拝したので。
桜井委員。
○桜井委員

技監というのは、千代田区で初めてなんですね。以前にそれを求めたことが、もう１０年も前に京都に視察に行ったときに技監という立場があるということを知って、千代田区役所の当時の区長に求めましたけど、却下されちゃったということで、専門的な見識、お立場があるということはもう十分に分かりましたし、我々もそれを期待したいという、そんな思いが、恐らくみんな共通していることだと思うんですけども、何分初めてということもあって、千代田区にいらしたからにはフルに活動していただいて、区民のために尽くしていただきたいということを考えると、委員会運営についても、どうしても、
ここ、委員会に入ると時間が限られちゃいますから、もう少し状況を見た上で、ここの場
面ではやはり技監に出ていただいたほうがいい場面というのが当然、流れの中で分かってきますから、そこのところでご判断を頂くということで、最初から縛らなくても私はいいんじゃないかと。もう、ぜひ、それで活躍していただきたいという、そんなふうに思います、委員長。
○林委員長

うん。ほか、どうですか。まあ、局のある政令指定都市ですと、技監というのは、必須までは行かなくても往々にしてあるんですけど、これだけ、かなりコンパクトな自治体で技監というのは、類いまれなるというやつですし、常時かどうかというのは――まあ、案件があるときはもちろん来てもらいますよ。案件があるのに欠席というのは、（発言する者あり）職責を果たさなくなってしまうんで。まあ、試行錯誤しながら、常時か、出席理事者かどうか、判断していくというのでよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林委員長

何かこの常時出席理事者でもめるというのは、２０年とか１５年ぐらい前に

ずっと、大体、委員会改正の冒頭で、みんな、新委員長が苦労されて、ベテランの×××
議員にいじめられて、どうする、どうするで、委員会の本論に入れなかったのがあったんですけど、似たような感じにまたなっちゃったのかな。（発言する者あり）まあ、名称が名称なんで。
いいですか、じゃあ。まだ、本日は常時出席理事者にはいたしませんけれども、次回以降、皆さんと確認して、昇格になるのかどうか分からないですけど、なる場合には、すると。一代限りかもしれないんで、あんまり変な前例をつくっても困ってしまうのでという形で。
じゃあ、この「（案）」を取らせていただいてよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林委員長

はい。では、委員・理事者名簿の「（案）」を取って、名簿といたします。

それでは、一旦休憩いたします。
午前１０時５１分休憩
午前１０時５２分再開○林委員長

それでは、委員会を再開いたします。

６

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）
まず、本日の日程をご確認くださいって、議案審査です。いいですか。はい。議案審査をやりますので、この日程のとおり進めてまいりますが、よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○林委員長

はい。

なお、議案審査に当たりましては、千代田区議会委員会条例第１７条に基づき議長に申し入れ、坂田副区長に出席いただいております。何か、特に自己紹介もなく行きましょう。
はい。では、坂田副区長におかれましては、よろしくお願いいたしますね、では。
○坂田副区長○林委員長

よろしくお願いします。
ええ。

それでは、日程１、議案審査に入ります。議案第３１号、千代田区地区計画の区域内における建築物等の制限に関する条例の一部を改正する条例につきまして、初めに資料１の説明を求めます。
○武建築指導課長

千代田区地区計画の区域における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例について、お手元の資料１－１、またはＰＤＦデータですと……
○林委員長

ああ、そうか。ごめん。ＰＤＦの説明をしなくちゃいけないんだ。

○武建築指導課長

環まち０１－１ですね、こちらが資料１－１になりますので、こちら

にて説明させていただきます。（発言する者あり）
はい。こちらのまずは改正理由でございますが、東京都地区計画の二番町地区計画の変更に伴い、建築基準法第６８条に基づく千代田区の建築条例内の制限の内容を追加するものでございます。今回の地区計画の建築条例で定める内容は、二番町地区の地区整備計画で定めた建築制限の内容を担保するために定めるものでございます。
その下でございますが、この建築条例の根拠となる建築基準法６８条の２でございます。
こちらにご提示したというのは、定められる内容をお示ししたいということで、こちらでは建築物の敷地、敷地の面積等でございますが、また構造、建築設備、または用途に関する事項で、当該地区計画の内容と定められたものを条例化できるということでございます。
で、下に、千代田区の建築条例の目的にも、下線部でございますが、「建築物の敷地、構造、用途、緑化率及び形態意匠及び工作物の形態意匠に関する制限を定める」ことによって地区計画等の実現をするということを目的としております。
前回の６月１１日の環境まちづくり委員会において、建築条例をかける効果、メリット、デメリット、または罰則についての資料要求がございましたので、一番下の括弧のところの内容をご説明したいと思います。
まずは効果でございますが、地区整備計画の建築制限を担保するということによって建築基準法の建築確認の要件となります。建築確認が出されて、建築制限に適合しない場合
は建築確認が下りないということになっております。
次に、この丸の二つ目でございます、容積率・斜線制限緩和型地区計画の場合、条例化が必要ということで、建築条例をかけなきゃいけないものの紹介でございます。容積や斜線制限緩和型地区計画、千代田区の場合は神田地区にございます街並み誘導型の地区計画がそれに当たっていることでございます。
３番目としては、再開発促進区内で市街地再開発事業を施行する場合、こちらも建築条
例として定める必要がございます。

７

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）
制限でございますが、この建築条例が、地区計画の内容が建築条例としてかかった場合、新築、増築、用途変更の際に基準法の制限を遵守する必要があるということでございます。
最後に、建築基準法の要件となり、罰則も適用されるというところでございます。
では、裏面、または２ページ目でございます。主な制限、罰則、こちらも資料要求ということで、こちらに示させていただきました。
まずは、地区計画の中で用途の制限等も設けられていますので、こちらは新築の際の規定でございまして、制限の用途又は敷地の最低限度を守らない場合は建築主に５０万円の罰金が科されるということでございます。
２番目のところは敷地の最低限度になりますが、建物、建築確認が終わり、建築後、敷地面積を減少させた場合でございます。こちらは所有者、管理者に５０万円の罰金が科されるということでございます。
次は、容積の最高限度や壁面後退、高さの最高限度に違反した場合、こちらは設計図書を用いないで施工した場合、または設計図書に従わないで工事を施工した場合、こちらについては工事施工者に罰金が科されるということでございます。
次は、最後の項目ですが、既存建築物、既存の建物を用途制限のあるものに用途変更した違反になりますが、こちらの場合は、所有者、管理者又は占有者に５０万円の罰金が科されるということでございます。（発言する者あり）条例の中にこういった制限もございまして、制限が課されるということになります。
２の改正概要でございますが、今回は条例別表第２が、既に、２４番、二番町地区整備計画ということで既に地区計画がかかっておりまして条例化もしておりますので、その中身を変更するものでございます。
まずは、計画地にＤ－１地区、Ｄ－２地区を追加し、建築してはならないもの、用途の制限に当たるものでございます。容積の最高限度、敷地面積の最低限度、壁面の位置の制
限、高さの最高限度及び緑化率の最低限度を変更するものでございます。
３番目の施行期日としては、公布の日から施行いたします。
４番目のスケジュールでございますが、二番町地区計画の変更のスケジュールに当たりましては、計画案の縦覧は本年１月５日から１月１９日まで行われました。都市計画審議会においては、令和６年２月８日、３月２６日の２回を経て、附帯決議つきの変更の同意を得る旨の答申を得ております。二番町の変更の本改正条例については、同日の施行を予定しております。
それでは、ＰＤＦデータは０４番、環境まちづくり部の資料１－２についてご説明いたします。こちらは、（発言する者あり）まずは地区計画の変更の理由でございます。
本地区は「都市づくりのグランドデザイン」において、中核広域の四谷・市谷・番町に位置付けられまして、駅周辺や幹線道路の建築物の更新が進み、商業・業務・宿泊・文化・教育・居住などの機能が集積し、緑豊かで魅力的な外堀通り沿いの景観と調和したにぎわいのある拠点の形成などを誘導する」とされています。
また、千代田区都市計画マスタープラン及び千代田区まちづくりグランドデザインにおいては、文化発信・交流のエリアとして、落ち着いた住環境と業務空間が共存・調和し、誰もが住み続けられるまちという将来像が示されています。
一方、地域の動きとして、四番町地区、本地区を含む日本テレビ通り沿道地域において、

８

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）
日本テレビ通り沿道まちづくり協議会の中で地域の課題が検討され、地下鉄麹町駅番町口のバリアフリー化を始めとする歩行者環境の改善や地域交流の拠点となる広場等の整備が求められています。
これらを踏まえ、二番町地区の中層・中高層の落ち着いたたたずまいを活かし、住宅を中心として商業・業務施設が共存・調和する緑に囲まれた良好な市街地を形成するとともに、都市機能の強化や広場の整備による居住・業務環境のさらなる向上を目指し、土地の合理的な高度利用と都市機能の更新を図るために二番町地区計画を変更するものでございます。
続いて、計画図でございます。
右上でございますが、平成２０年１２月１０日に都市計画決定をした計画図でございます。Ａ、Ｂ、Ｃ地区の３地区に区分されております。今回の変更は、下の図でございます
が、ＢＣ地区の一部をだいだい色で示されたＤ－１、Ｄ－２地区に変更するものでございます。
次ページをご覧ください。こちらは、地区計画の整備計画の内容を建築条例にする際の適合基準ということで示させていただいております。
例えば敷地面積の最低限度でございますが、今回の変更地区は再開発促進区に当たりますので３００平米以上としなければならないものですが、今回は５００平米以上となっておりますので、その５００平米をそのまま条例化にも位置づけているというところでございます。これの基準に基づいて条例化をしたということでございます。
この中に形態意匠の制限がございますが、今回の建築計画の形態意匠の制限は具体的な形状または材料の制限ではないということで、一応、建築条例の項目からは外しているということでございます。
では、その下の改正当初案と変更案についてご説明いたします。こちらの内容を、二番町の地区計画を建築した条例についてご説明します。左が当初、変更のが右の表となっております。
建築してはならないもの、まあ、用途制限になりますが、これは引き続きワンルーム制
限や文教地区、テレクラの制限を入れているものでございます。
右側、下線部が引かれておりますが、法律、条例に順番を変えたものと、今回ちょっと見直してそういった順番に変えましたので、内容は変更ございませんが、下線部を引かせていただいております。
右の変更案のＤ－１、Ｄ－２地区でございますが、Ｄ－１地区が容積の最高限度が７０
０、敷地面積の最低限度はどちらとも５００平米、また壁面後退については、地区計画の、
都市計画の図書の中にございますが、計画図３で壁面後退の数値が定められていますので、その数値を条例でも入れているということでございます。高さの最高限度につきましては、
Ｄ－１地区が８０メーター、Ｄ－２地区が６０メーターとなっております。最後の緑化の制限に関しましては、以前と同様に、この地区についても当初どおりの内容をかけるものということでございます。
紙のデータですと、資料１－３、ＰＤＦですと、０５の資料が今回の建築条例の新旧対照表となっております。今回はこの表の変更を行うものでございます。
左側が現行案、右が改正案で、用途制限の内容は変わっておりませんが、順番を変えた９

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）ということで、下線部を引かさせていただいております。変更箇所に下線部を引いておるということでございます。また、条例ということで、新旧対照表をつけさせていただいております。
次に、ＰＤＦデータですと、０６の、こちらは都市計画図書、二番町地区の変更ということで、計画図や壁面後退の参考をこちらで見ることができますので、条例の中身と整合させていただければと思っております。この図書には、地区計画の目標、方針、さらに具体的な建築制限や公共空地が定められたもの、地区整備計画、計画図が添付されております。
あと、６月１１日の環境まちづくり委員会で中高層、超高層の定義の資料について資料要求がございましたが、建築基準法上の定義がないため、本日の資料提供には至っておりません。
資料の説明については、私、建築指導課長からは以上となります。
○林委員長

はい。資料の１ですね、通し番号０４までありましたけど。

続いて、資料２の説明を求めます。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

６月１１日に開催された当委員会におきまして、二番町地区のまちづくりについて、関係機関、教育機関へ行ったヒアリングの内容を報告させていただきました。本日は、その内容に誤りがあったため、おわびを申し上げるとともに、内容についてご説明をさせていただきます。具体的な誤りの内容につきましては、環境まちづくり部資料２－①及び２－②をご覧ください。
資料２－①は誤りを訂正した後のもの、資料２－②は６月１１日にお配りしたものと訂正したものを並べる形で正誤表にまとめております。いずれの資料も、訂正は主に３ペー
ジ下段以降の女子学院の箇所が中心となっております。以降の説明は、資料２－②に基づ
き、ご説明させていただきたいと思います。
資料の左側、赤のフォントで表記した箇所が訂正箇所となってございます。訂正時に文言を変更した部分については、資料右側に緑のフォントで従前の表記をしております。
本件の発覚に至った経緯についてご説明いたします。
６月１１日に当委員会でお示しした環境まちづくり部資料１－２を後日ご覧になった女
子学院のご担当者から、区へ修正を依頼した内容が資料に反映されていないとのご指摘があり、誤りを認識いたしました。
６月１１日のご報告時にご説明したとおり、資料の内容は各校に文案及び校名をお知らせするということの可否を事前に確認しておりました。資料の文案についてはそのままご了承を頂いたケースと修正の希望を頂いたケースがあり、修正の希望があったケースでは区からデータによる校正を各校に依頼し、頂いた回答を、順次、委員会の資料として反映
しておりました。こちらで取りまとめを行う際、委員会前日に女子学院から校正の回答を頂いたことを認識しておりましたが、資料への反映が漏れてしまい、かつ、資料の確認を行う際もその事実に気づくことができませんでした。なお、委員会前日の６月１０日はヒ
アリングの実施や他校との校正に関する調整が重なっており、翌日の委員会に向けて作業が重なっている状況でございました。
女子学院、また本委員会にご迷惑をおかけしてしまったことにつきまして、おわびを申し上げます。再発防止に向け、資料の確認に当たっては細心の注意を払ってまいりたいと

１０

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）
考えております。
大変恐れ入りますが、前回お配りした環境まちづくり部資料１－２の内容を今回の資料
２－①のとおり訂正させていただきたく、よろしくお願い申し上げます。
なお、前回委員会の終了した後、大妻中学校・高等学校から資料の表現を一部変更した
い旨のご連絡を頂いたので、今回はその点も併せて修正をしております。こちらの該当箇
所は資料２ページ中段にございます。
訂正に関するご説明は以上です。
○林委員長

はい。ということで、委員会に迷惑というよりも、区民の方との共有の資料

なんで、そちらの６月１１日の資料が間違いだったということです。できましたら、撤回した上で資料の差し替えということを皆さんにお諮りしたいんですけれども、一度出てしまっているので、何年――１年前か何かでも、数値が違う、都市計画審議会の報告の間違いがあったというので、撤回という形になるのか、差し替えという形になるのか、という形でやったんですけれども、どうですか。これは職権でできない話なんで、皆さんの合意の下に６月１１日の資料を撤回して、その上で差し替えという形の確認が取れればと思うんですが、何か。
小枝委員。
○小枝委員

事実確認なんですけれども、６月１１日、委員会資料ですね、それが、女子学院からの指摘がなければ間違っていることに気がつかないという、そういう状況にあったということなんでしょうか。そしてそれは、どうしてそういうことが起きるのか、（発言する者あり）ちょっと、指摘がないと分からないということは、そういうことがほかの資料にも発生しているということにもなり得るので、もう少しそこを丁寧に説明していた
だきたい。
○林委員長

お答え――、まず皆さんに確認しますけれども、今、議案審査に入っています。議案審査に入っている。基本的に質疑なんですけれども、資料説明が終わる前に、要求した資料でもあるんですね、これ、分類分けにしてもらいたいという。６月１１日の資料を基に。で、ここでやり取りもしてよろしいかどうかという確認を、議案審査の一部に入る、まあ、関連性はあるんでしょうけれども、説明が、資料のし終わっていない段階で、とはいえ、いいのかという確認です。
もう一つが、やり取りするからには、６月１１日の資料の撤回というのを、議案審査が、本格的な、始まる前までに確認しないと、６月１１日の資料はまだ生きている状況ですん
で、ここの資料でこうなんだけれどもどうなんだというやり取りになると、非常に効率的ではない話になるんで、（発言する者あり）先に、撤回の確認をする前にやり取りをさせていただいていいのかという。（発言する者あり）
いや、ということ。小枝委員だけじゃなくて、皆さんに確認しないと困るんですよ。どうしますか、先に、資料のこの詳細の撤回を確認した上で行きますか。ということです。
○小枝委員

委員長に質問でいいですか。

○林委員長

僕。どうぞ。質問はないんですけど、質疑なので。休憩しないで平場でやる

んだったら、どちらでも。どっちがいいですか。
○小枝委員というか、撤回というと、６月１１日の資料はなくなってしまうと。

○林委員長

確認しましたところ、昨年の僕の前の、春山さんの前の委員長のときは……

１１

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）○小枝委員……違っていた。

○林委員長

残してあって、訂正前、訂正後という形でネットに残る形になっていました。

数なんだよね、前のも。意見の数が明らかにカウントミスという形なんで、それを基にいろんなやり取りが入っているので、議事録と整合性があるので、訂正前の資料と訂正後の資料という形で……
○春山副委員長○林委員長

両方残ると。

両方残ると。ただ、訂正前の資料は撤回の扱いをしますから、ここは有効ではないですと。その当時の６月１１日、この案件で行くと、６月１１日のやり取りの中ではその資料を基にやりましたけれども、７月１日の時点では撤回をかけていますし、遡及をかけて撤回をするという形です。
で、議案の審査で、６月１１日の資料でこうだったというやり取りになると非常に効率的ではないというのはあるんで、今の時点で経緯・経過の確認をしてもいいという委員の皆さんが、確認を取れれば……
○小枝委員

いや……

○桜井委員

それをしなきゃ、先に進まない。

○林委員長

進まないんですよ、現実問題。

○はやお委員

そうだね。

○林委員長

いいですか。

○桜井委員

だから、今、やり取りはあったけども。いいの。

○小枝委員

まず、撤回。

○桜井委員

休憩だっけ、今。

○林委員長

休憩していないんで、ちょっと大事なところなので、撤回の、資料の撤回って、あんまりこれはやるべきことじゃないので。
桜井委員。
○桜井委員

前回のところで、そういう事実があるということが判明したということです。

執行機関からの謝罪もあったわけですけども、さっき小枝さんから、もう少し詳細にそこのところを説明してほしいという、そこの、それはそのとおりだと私も思います。ただ、議案審査ですから、今日は。議案審査をする上においては、やはりここのところをしっか
りと押さえておかなければいけないところだと思いますので、まずは、このまちづくりについてというところについての、もう一度、もう一度繰り返しになっちゃうかもしれない
けども、執行機関としてこういう理由でこういうふうになっちゃったんだということ、今後も同じようなことがあってもこれは困るので、そこのところも含めて、しっかりと答弁していただいた後に、新たな事実というものの上の審査を進めていくということが必要なんじゃないかと思います。
以上。
○林委員長

はい。

ほか。
○岩田委員

女子学院さんのところで主に間違いがあったということで、それ以外にも大妻さんのところもちょっと若干間違いがあったと言っていませんでしたか、さっき。（発言する者あり）じゃなくて、修正したというか、何か言っていましたよね。

１２

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）
ほかはどうなんですか。ほかはもう、これで絶対に間違いないですか。この後、また学校関係者に見せて、これは違いますよとかというと、また訂正、訂正になっちゃうと、我々も判断できなくなっちゃうんで、そこはどうなんですか。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

全体の経緯からのご質問のご回答でよろしいでしょうか。今の岩田委員の……
○林委員長

でも、その前に、やっぱり皆さんで確認しましょうか。６月１１日の資料を撤回するのに向けての今は事実経過の確認に入らせてもらうと。全部の資料の説明が終わっていないで。よろしいですか、それで。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林委員長

はい。じゃあ、よろしいということで、確認して、撤回、６月１１日の二番

町まちづくりについての学校ヒアリングについては、一応撤回の確認を取ります。その上で遡及をかけて、本日７月１日に出てきたこの資料を６月１１日の資料に訂正として載っ
けるか否かというのも、これも確認させていただいてよろしいですかね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林委員長

はい。で、その上で、中身のやり取りを、今やらないと、やっぱ、おかしくなってしまうんで――どうぞ。担当課長。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

今回のヒアリングの後、資料としてまとめるまでの経緯について、簡単にご説明させていただきます。
女子学院へのヒアリングは６月４日に実施しております。その後、こちらで議事概要をまとめるに当たってお時間を頂きまして、６月７日、この日に確認を頂きたいということで、こちらから女子学院の担当者の方へメールでデータをお送りいたしました。６月１１日の委員会に間に合わせるという想定で、こちらは無理を承知で短い期間でご確認いただ
いたところなんですけれども、６月１０日、委員会の前日に先方から修正内容についてご連絡を頂戴いたしました。ご連絡を頂戴したということについてはこちらで確かに確認をしていたんですけれども、随時、他校のヒアリング結果の確認結果も戻ってきておりまして、それをデータに反映する中で、女子学院から頂いた修正データ、こちらを受信したのは確かに確認はしていたんですが、委員会資料に反映する際に、こちらのほうの手元でミスがありまして、反映しないまま、最終版ということで整理をしてしまったというのが大まかな経緯になってございます。
岩田委員からご質問いただいた点です。大妻中学・高等学校からのご指摘については、
一度、事前にご確認いただいた後、委員会が終了した後に、ここの文言について修正はできるのかというようなことで、追加のご連絡を頂いたというところです。それ以外の部分についての誤りがあるかどうかというところですが、既に、資料については事前にお送りをしていて、修正の必要があるというところからご連絡を頂いているというふうに認識しておりますので、現時点で、そのほか、修正をしてほしいというようなお問い合わせ、ご連絡については頂いていないため、この内容についての誤りはないというふうに認識して
おります。
○林委員長

よろしいですか。

○桜井委員

はい。

○林委員長

よろしいですかね。（「はい」と呼ぶ者あり）

１３

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）○林委員長

撤回資料というのは、この１年間で２件目になるんで、執行機関におかれま

しては、十二分に委員に出す、区議会に出す資料というよりも、区民の皆様に出すという資料の原点に立ち返っていただいて、猛省をしていただいた上で十二分の確認をしていた
だきたいと思います。正副の委員長の確認のときでも、この内容が間違っているか間違っていないかというのは学校に直接聞かなくちゃいけないんで、正副では確認し切れないんで、十二分に、ここは信頼関係というよりもやっぱり効率的にならないのはよろしくないと思いますんで、本論と全く違ったところ。で、相手方の、せっかくヒアリングしたとこ
ろの、意向を出したところが違うというのは、執行機関の信用にも関わることですし、ひいては、区民の皆さんにとって、この資料自体が、委員会の資料が本当に正しいのか否かって、一々やっていたら全然効率的ではないんで、しっかりと、確認の上、出していただ
きたいんですが、いいですかね。大丈夫ですかね。何かありますか。
担当部長で、いいのかな。
○加島まちづくり担当部長

はい。今回の件、先ほど、あと、外神田の、都市計画審議会

での件もご指摘を受けました。一切、弁明の余地はございません。まあ、これから――やってきた、もちろんつもりですけれども、こういったミスが重なったといったことは、大変申し訳ないと思っています。気持ちを引き締めて、今後進めさせていただければなというふうに思っております。大変申し訳ございませんでした。
○林委員長

はい。まあ、おわびしてもらうところでもないんですけれども、我々のほうも、しっかりと資料の下に議事機関として調査審議していかなくてはいけないですし、時系列を見るとね、ちょっと話したんですが、かなりぎゅっとせわしない日程感があるのが、きついなと、誰がやってもきついんだろうなと思うんで、余裕を持った日程感でやっていかないと、大切なところは後々大きな時間をもっと費やすことになりますんで、ご留意の上、やっていただきたいと思います。
では、改めて、いいですか、岩田委員、撤回、６月１１日の資料撤回と本日配ったものが６月１１日も差し替えと訂正後という形で、資料の二番町地区のまちづくりについて、
この、本日で言うと７月１日の資料２－①、ここは訂正版として６月１１日の議事録に載っけさせていただきます。訂正のも含めてなんですよね、赤い字のも。ここが違いますよというのを含めて分かりやすく区民の方が確認できるようなものにいたしますので。はい。
では、確認が取れましたので、次に――これでいいのかな、一旦。
はい。で、ここで確認しましたので、次に参考資料についてですね。こちらは６月、前回６月１１日の委員会で当委員会で資料要求されたものです。この説明を随時お願いいたします。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

参考資料の前に、２－③に関しても、内容について

簡単にご説明いたします。
○林委員長

２－③、ごめんね、途中で説明を切っちゃっていたね。そうだ。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長

はい。２－③については、はやお委員から資料要求を頂きまして、ヒアリングの、過去に行ったヒアリングの内容を項目別に再整理したものとなってございます。
次が、参考資料のご説明になります。資料のボリュームがあるため、今回、目次をつけて資料をご用意いたしました。

１４

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）
まず、参考資料の１をご覧ください。こちらの資料は、桜井委員、はやお委員から資料要求を頂いた、日本テレビ通り沿道のまちづくりに関する経緯についてまとめたものとなってございます。都市計画手続に至る、区議会、都市計画審議会等の経緯を記載しております。
次に参考資料……
○林委員長

参考資料なんだけども、ＰＤＦでありますか。

○春山副委員長○林委員長

あるみたいです。

○春山副委員長
○林委員長

あります。
今、目次から……

目次。（発言する者あり）○榊原麹町地域まちづくり担当課長

失礼しました。項番で言うと、１１番以降のところが参考資料となっております。
○林委員長

全然効率的じゃなくなってきましたね。

はい、どうぞ。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

はい。よろしいでしょうか。それでは、次に参考資料２をご覧ください。こちらは小枝委員から資料要求を頂いたものです。枝番を振っておりますが、２－①が平成３０年９月７日の企画総務委員会、当時の企画総務委員会でも資料としてお示しをしております、区民から区長宛ての質問状です。当時、日本テレビ沿道
まちづくり協議会で議論されていた日本テレビ通り沿道のまちづくり基本構想素案に対して、四つの観点から質問を頂いております。②については、当該質問書に対する区の回答となってございます。なお、今回、資料としてお示しをするに当たり、各質問項目に対して現時点における区の見解を追記しております。
続いて、参考資料３をご覧ください。こちらは小枝委員から資料要求を頂いたもので、各諸元について、（発言する者あり）各諸元について、現行の地区計画に基づく高さ６０メートル案と変更後の地区計画に基づく高さ８０メートル案とを比較しております。
続いて、参考資料４をご覧ください。こちらは小枝委員から資料要求を頂いたもので、
環境影響等について、現行の地区計画に基づく高さ６０メートル案と変更後の地区計画に基づく高さ８０メートル案とを比較しております。こちらの調査結果については事業者が公表しており、いずれも出典は日本テレビのホームページとなっております。項目として
は、風環境について、日照環境について、就業者数について、車両交通について、歩行者交通について、そして地下鉄の交通量について記載をいたしました。
続いて、参考資料の５をご覧ください。こちらははやお委員から資料要求を頂いたもの
で、枝番の①が再開発等促進区を定める地区計画運用基準です。②が令和５年１２月１４
日の本委員会でもご報告をいたしました、計画の評価容積等に緩和に関する考え方の資料となってございます。資料の中、７ページには、再開発等促進区を定める地区計画を策定するため、適合が必要な基本計画等についての記載がございます。
最後に、参考資料６をご覧ください。こちらははやお委員から資料要求を頂いたもので、１ページは令和５年１２月１４日の当委員会でもご報告をした二番町の地区計画の変更が千代田区の都市計画マスタープランと整合することに関して、区の見解を記載した資料です。２ページは、千代田区の都市計画マスタープラン、都市マスと都市計画区域マスター

１５

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）
プラン、区域マスに関する都市計画法における位置づけを記載した資料となっております。
資料上段は法１８条の２の条文で、第１項に都市マスは基本構想や区域マスに即し定めるものであることが規定をされております。また、第４項には都市計画、例えば地区計画は都市マスに即したものでなければならないといった記載が規定されております。
資料中段の図については、区の都市マスから引用したもので、上段に記載した条文、法１８条の２の内容を落とし込んだものとなっております。資料下段は、法６条の２の条文であり、第１項に都市計画区域内では区域マスを定めること、第３項には都市計画区域が定められる都市計画、例えば地区計画については区域マスに即したものでなければならな
いことが規定されております。
３ページには、二番町は区域マスにおける国際ビジネス交流ゾーンに位置することから、その内容を抜粋した資料をご用意いたしました。本計画と関連づけることができる箇所に下線が引かれております。なお、千代田区内については、二番町に限らず、ほぼ全域が国際ビジネス交流ゾーンの対象となっております。
ご用意した資料は以上となっております。
なお、二番町の地区計画の変更については、都市計画審議会からと答申を頂くとともに附帯決議がついたため、その内容に基づき、現在は地区内の融和に向けて各関係機関のヒ
アリングを実施しております。これまでお伝えしているとおり、関係機関のご意見を取りまとめた後に、全ての関係者が前向きに話し合える場づくりについて調整を進めていきた
いと考えております。区民をはじめ様々な方に本計画について前向きな話合いを行っていただき、計画の方向性を共有できるような機会になるよう検討してまいりたいと考えております。こちらの詳細については、方針が整理できた後に、改めて当委員会でもご報告させていただきたいと考えております。
資料の説明は以上となります。
○林委員長

はい。それでは、説明が終わりました。これより質疑です。（発言する者あ

り）
○小枝委員

はい。今朝この資料を頂いていますので、途中のやり取り、確認ができていないのであえて申し上げますと、前回――平成３０年じゃないか。スタートラインだから、
平成２９年だったかもしれない。今回出された、一つ、質問状というのが出ていますけれ
ども、もう一点、質問状、同じ日に出されたものも、平成３０年の９月７日の資料として出されているんですね。それもあったほうがいいんじゃないんですかということは申し上げました。で、それは打合せをしていただいた上で、委員会として要らないよということであれば、私のほうにその旨持ってきてくださいねということを打合せで申し上げていた
んだけれども、それについての返信がないまま、今回もう一つの区民からの質問状が配付されなかった点についてどうなっているのかということと、当然、都市計画審議会の資料をめくれば分かるし、過去の委員会でも出たんでしょうけれども、附帯決議の内容についてどうなっているのか、附帯決議そのものと附帯決議についてのそれぞれの各項目、区がどの程度対応されてきたのかということが分かるものも出していただかないと混乱するだ
けじゃないかということを申し上げたんですけど、それについての記述というか資料はないんですけれども、それはどういう議論、打合せがあってのことなのかをお答えください。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

附帯決議についての進捗状況ということでございま１６

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）
すが、前々回の委員会で今後の流れについて、フロー図をお示しさせていただきました。
その中で、まだ具体的な日程等に関しては確定しないというご説明をさせていただきましたが、その後もその際のご説明から状況については、変更はございません。そのため、附帯決議に基づき、今、関係機関、学校機関へのヒアリングを行ったところでございますが、その内容を整理した後、先ほどご説明でも申し上げたとおり、今後前向きな議論、話合いの場をどう設置するかということが整理された段階で、委員会に対しては、その方向性についてご報告させていただきたいと考えております。
○小枝委員

今の附帯決議のほうだけ答弁されたと思うんですけれども、今の答弁で、あのときのあの資料ねというふうに分かった人はいないと思うんですよね。そういう、前向きな議論というのは、丁寧で誠実な信頼関係の下にできるものなのに、そういう、前の前のとか、前のとかいう言い方で、誰もが想像するものが違っているような説明の仕方というのはよくないし、今回、ちゃんとそれが出されるべきではなかったかということは、私
は前回の委員会でも申し上げたつもりだし、いろんな、質問者としての打合せでも申し上げているつもりなんですね。で、あえて入れなかったのか、皆さん、委員の皆さんは今の答弁で、何のことを言ったか、全員が分かっているなら、私だけが分からないならいいんですけれども、どういうことなんでしょうか。今のは附帯決議だけの話です。で、もう一つの質問状の話は、また、後で。
○加島まちづくり担当部長

少し整理させていただきますと、質問状というのは、多分、

この……
○小枝委員

その話は後で。

○加島まちづくり担当部長

何でしたっけ、参考資料１で……

○小枝委員

その話は後で。

○林委員長

ごめん、部長。まず、あの、何だ……

○小枝委員

附帯決議の。

○林委員長

附帯決議のやつで、多分５月２４日の二番町計画の検討ステップというのを小枝委員が言われていると思うんですけど、これを今出してもらいたいと言ったんですか、やり取りで。質問状と二つあって、附帯決議の内容をどういうふうに進捗しているんですかと言ったら、課長が５月２４日の話なんだろうね。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

はい。

○林委員長

で、これ、資料を欲しいと言ったんですか。言ってはいない。

○小枝委員

いや……（「ここでは言っていないんでしょ。打合せで言ったんでしょ」と呼ぶ者あり）○小枝委員

そう。打合せで。

○林委員長

打合せで。

○小枝委員

うん。それは附帯決議の進捗状況を出しなさいよというのは複数委員から出ているんです。で、その状況について……
○林委員長

どうぞ、はい、小枝委員。

○小枝委員

その附帯決議というのは、非常に重たいのに、住民がさらに二分するような状態をつくらないように、今の数値を上限として、さらに住民と歩み寄るような進め方をしなさいよということでしたから、じゃあ、それが、今どのような状況なのかというふう１７

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）に、私はここに質問者としてしましたけれども、そうしたら、いや、この過去の資料で出ている、日付のない、これからやりますしかないんですという話は、私は聞きました。だ
けれども、それ自体もどうかと思うんだけれども、その、今日のところで、私は、今、写メしましたからあれですけど、附帯決議についての現在状況を確認するものが資料として出されていないということでいいのかというと、それはよくない。（発言する者あり）よ
くないんですよ。だからせめて、だったら、附帯決議そのものと、この過去に出した資料を出すことによって補完したらどうですかという、結構優しく、親切に言ったんですけれどもそれもないということは、何かこう、非常によろしくないんじゃないかということで
ね……
○林委員長

うん。

○小枝委員

委員長は分かっているかもしれないけど……

○林委員長

いえいえ。

○小枝委員

それ、附帯決議については、これ、建築条例の議論で、前回もね、いやあ、

それは建築条例事項じゃありませんとか、何とかかんとか言って、非常に議論を狭めようとする嫌いがあるんです。でも、これをもって建築確認するわけですから、集団規定や環境に関する影響とか、様々なことをここで確認していかなきゃならない。これから住民に対して何が責任、議会として持てるのかということを確認するためには、附帯決議と現在位置というものを確認しなかったら先に進まないというのは、当たり前のことだと思うんですよね。それ、（発言する者あり）それを出してくださいということを申し上げている
はずです、前回の委員会で、間違いなく。（発言する者あり）
なので、お願いします。（発言する者あり）○林委員長

附帯決議。附帯決議は、４月２６日の資料で、委員会資料として出しました。

あの、うん、出している。（発言する者あり）出していて、で、その一月後の５月２４日の日に、現在の進捗状況で個別ヒアリングと関係機関（教育機関）のところを行きたいと。
で、大切になってくるのは、これはさっきの撤回した資料のところで、今、やり取りする
んだったら、個別ヒアリングを、何月から個別に何日というのをもう一回確認する形になるんですかね。紙資料なのか、口頭なのかという話は別途として。それは言える、すぐ、
さらさらと。何回やったも含めて。
○小枝委員

口頭って、えーと、いやあね……

○林委員長

うん。

○桜井委員

それ以外に、より具体的な、この、進めていますという……

○林委員長ない。ある。ないの。

○桜井委員

あるのか、ないのか……

○はやお委員それはないと。

○林委員長

近々にやると言ったのも、ない。

○桜井委員

進めているという……

○はやお委員休憩。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長○林委員長

状況を希望されていないようなところも……

だから、あの、だから言わんとするのは、資料化した資料２-①番のところで、資料化した学校のところが何月何日かというのは、多分口頭でさらっと言ったと思う

１８

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）
んだけれども、これを言って、それ以外の公表を希望されていないところにも個別ヒアリングというか、行っているんだったら、これを時系列でお話しするしかないんじゃないか。
言わないでくださいといった個別ヒアリングって、そんなにあるのかな、個別ヒアリング。
とは思うんだけれども。
○はやお委員
○林委員長

答弁するなら答弁してもらわないと。
答弁、一旦した上で休憩するか。休憩するんだったら、休憩しちゃってもい

いし。
どうぞ。
○加島まちづくり担当部長

はい。個別ヒアリングにつきましては、教育機関に関しては、

今回、６月の１１日、併せて今回提示させていただいた資料に書いてある学校以外もヒア
リングを行っております。で、ちょっとこの、資料としては載せてほしくないといったようなご意見がありましたので、載っていないと。あと、前回のときに、担当課長のほうが、それ以外の、高齢者だとか子どもの施設だとか、そういったところも個別に回っていきた
いといったようなお話もさせていただいた。一方で、地域の方々からいろいろ検討、研究されている場面もあるというふうに伺っておりまして、そういった方々からは、今回の都市計画に関する決定――決定というか、可決だとか、そういったものをちょっと教えてほしいというようなご意見も来ておりますので、そういったところには出向かせていただいて、今の状況だとかをご説明させていただきながら、その附帯決議にある、前向きに話し合える場づくり、それをどういうふうにしていくかといったことの研究を重ねさせていた
だいて、区として、その話し合える場を早急につくっていきたいというふうに考えております。
で、６月１１日、前の委員会でも私のほうで説明させていただいたと思うんですけど、
ステップとして、次のステップにもう移っておるというのが区としての認識。都市計画に関しましては、都市計画審議会により可決するべきものということでこの附帯決議が出ているということなので、都市計画の内容自体は本日の条例に書いてあるそのものですので、それを変更するということではなくて、附帯決議に関してはその決定を受けたものに関してやっていくということですので、そこはちょっとご理解いただきたいなというふうに思っております。
で、先ほど小枝委員から言われた、平成２９年とか３０年とかの、そこのご意見というものに関しましては、基本的にいろいろ、これから、建物の整備に関することで、例えば日影だとか交通量だとか、そういったところというのはもちろん附帯決議にあるような形の融和の中でやっていくという形になるとは思うんですけれども、いろいろ、そこら辺で意見いただいたものに関しましては、都市計画の決定の手続を経て、そこら辺は整理されているということでご理解いただきたいなというふうに思っております。で、今の、先ほどからちょっとしつこいかもしれませんけれども、都市計画の、都市計画審議会での可決すべきものということを受けて、本日、建築条例として、それを建築基準法の規定に、審査規定に盛り込むという必要が出てきますので、そういった形の条例の提案をさせていた
だいていると。附帯決議の内容については今後しっかりやっていくといったようなところが今までの我々の意識ですので、そういった形でご認識いただけると大変ありがたいなというふうに思います。

１９

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）○林委員長

ごめん。申し訳ない。部長、ぐちゃぐちゃにしないでもらいたいんだけれど

も、今、小枝委員が言われたのは個別ヒアリングなんですよ。で、５月２４日のところでは、執行機関の説明はですよ、個別ヒアリングが終わった後に前向きに話し合える場の検討なんですよ。それが、いろんな方のご意見を言ったとか、都市計画審議会の説明をしたとか、順番が、これ、もう、混ざっているという受け止めでよろしいんですか。要は、ヒアリングと前向きに話し合える場の設置というのを、今、同時並行で進んじゃっているということなんですか。ここのやり取りでも、５月２４日も、区議会には適時報告とあったんですけど、建築条例のどこのタイミングで出すかというと、この流れを見てという話し
かしていないんですよね。明記されていないんだよ。ヒアリングが終わった後なのか、前向きに話し合える場の途中なのか、どこで建築条例の提案をするかというのは出ていない
時系列の表なんですよ。やり取りの中でも、どこなんだというのはまだ不明です、という形。一応予定はしているけど不明です、というお話のやり取りだったんで、１個ずつで。
で、公開質問状のやつは、ちょっと別途にしておいてください。ぐちゃぐちゃになり過ぎちゃうんで。こう、矢印だと、そんな感じで説明していましたけども。
○加島まちづくり担当部長

すみません。先ほどご説明したとおりで、建築条例はあくまでも３月の都市計画審議会で可決するべきもの、附帯決議つきといったようなものなので、それを建築基準法で担保するための条例という形になりますので、それはそれで、ちゃんとしっかり手続をしなければいけないといったようなものでございます。で、都市計画審
議会で附帯決議がつきましたので、それはちゃんとこれからやっていきますよといったよ
うな形でご説明させていただいているつもりです。
○林委員長○はやお委員

はやお委員。
そこなんですよ。当然のごとく、附帯決議というのは、確かに法令上は弱いものになるのは十分分かります。でも、付議された中で、この議案を可決すべきものとしながら、附帯決議を使ったということについては、重たいことなんですよね。（発言する者あり）この辺はまず認識しているのかどうかということなんです。
あと、もう一つ。今回のところで、先ほどの資料幾つだったかな、１－①のところで建築指導課長が説明したように、確認ですよ、この二番町Ｄ地区の変更に伴っての都市計画決定は、決定し、告示したのかどうか。ここの文章によると、これは同時に、建築条例と同日付でやりますとあるんですけど、したのかどうか、まず、そこのところをもう一度確
認したいんですけど。
○前田景観・都市計画課長

すみません。告示をしたかどうかということでございますけ

れども、準備は進めておりますが、告示はしてございません。
○はやお委員

じゃあ、なぜね、都市計画決定をしてから、建築条例の議案を提出しなかったのかということなんですよ。それを何で言うかというと、外一の場合のスケジュールを見ると、この前のときも同時にやったり、何かこう、ばたばたになって、それはおかしいだろうと私は言ったんですね。そうしたら、当然、都市計画決定と告示が終わった後に、結局は建築条例ということの審査、結局はこういうことをしますよという話だったわけですよ。
つまり、私もね、じゃあどうなのかと、ネットで見ましたよ。まだ、案になっているんです。案のことを我々に議論しろということなんですかってことなんですよ。手続・手順

２０

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）をしっかりやってくれと、私は日頃言ってるわけです。そうしたときに、まずは、ここのところ、決定と告示をしなくちゃいけないんじゃないんですか。というのは、先ほどの議論より、もっと問題なんですよ。ここのところを決定、告示もしていないで、我々に議案審査しろということについて、無礼千万じゃないんですか。同日にやることもあるんでしょう。でも、じゃあ、そこのところを何でそうしたのかだけ。外一では間違いなくこういう順番でやると言っていたのに、何で同日。逆に、それを言うんだったらね、環境まちづ
くり部長が、３月の２６日にも決まっているんですよ。だったら、何ですぐ決定をしなかったのかということなんですよ。そこがおかしい。それで、我々に持ってくるに、そこにさらに加えて、委員長がおっしゃるように、附帯決議が入っているんですよ。その附帯決議についての進捗によっては、この、もう都市計画決定は決定なんですよ。可決すべきもの。僕は反対しました。これは慎重にやるべきだと思っていましたから。だけども、だけども、ここのところについてやったら、粛々とやるのが普通でしょ。何で同時なのか、そこをお答えいただきたい。
○武建築指導課長

こちらの二番町地区計画に関しましては、既に決定されて、Ａ、Ｂ、Ｃ地区というところでございまして、既にあるものと今回変更するものが、内容が変わってしまうということで、決定と、こちらは建築条例として掛けるものですので、なるだけ
その整合の、不整合の時間がなくすようにということで、同日付にしたものでございます。
○はやお委員はい。全く意味が分かりませんよ。（発言する者あり）全く意味が分からない。だから、いいじゃないですか、都市計画決定しといて、建築条例というのは建築基準法の一部のものを変えるわけですよ。それで、あくまでも――また、後でやりますけどね、まちづくり担当部長は、都市計画審議会でもここの委員会でも、あくまでもキャップだと言っているんですよ、８０メートルを。キャップだったら、いいじゃないですか。そのまま、そのまま確定していたって。
じゃあ、言い方を変えましょうか。じゃあ、同日にやると言ったら、この議案が通らなかったら、都市計画決定についてはできないということなんですか、同日にやるということは。じゃあ、逆に言うと、何が何でも、私はそうじゃないですよ、何が何でもこれ、反対したら、都市計画決定もできないということになりますよ。どういうことなのかお答え
いただきたい。
○前田景観・都市計画課長

ただいま建築指導課長からお答えをさせていただいたところに少し補足させて、詳細にご案内をさせていただきます。
現状、この二番町地区地区計画に関しましては、既にこの条例のキャップが、キャップといいますか、条例で制限がかかっているといったものになってございます。そうした状
況の中で私ども都市計画決定を打ちますと、この都市計画決定で打った内容と条例で定めているこの制限に差が出てしまうといったものでございます。そのため、今回、既に地区計画がかかっているものにつきましては、条例の審査とタイミングを合わせて、決定と条例の改正ということを行わさせていただいているというのが実態でございます。
○小枝委員

関連。

○林委員長

はやお委員。

○はやお委員いや、逆。それ、それがね、じゃあ、どういうことでそうなのかと。キャップだと言ってきているんだから、そこのところの建築条例を決めるに当たっては、これ

２１

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）
はまたまた議論しますよ。中身の話しますから。で、何でできないのかというのは、今の説明じゃ、理解できないですよ、私は。だったら、もう少し分かりやすい資料を提供、書
いてくださいよ、こういうことですと。これは一般的なんですと。僕はできると思っているんですよ。まず、都市計画決定をする。それから、粛々と議案を出してくる。それが普通じゃないですか。私は、だからね、いいですよ、今日だって、審議するんだったら、今日、今、すぐに、都市計画決定と、そして並びに告示をしてくださいよ。だって、この前のとき、言うんだったらば、まちづくり担当部長、近々ですと言ったら、その日の夕方にもう告示しているんですよ。すぐできるんですよ。だったら、やってくださいよ。そこからの議論ですよ。
○加島まちづくり担当部長

端的にちょっとお話しさせていただきますと、本日の資料の新旧対照表、環境まちづくり部資料１―３をちょっとご覧いただければ、お分かりになりやすいかなといったようなところです。別表第２ということで、左側が現在かかっている
二番町地区の地区計画、Ａ、Ｂ、Ｃという形になります。はやお委員が言われるように、
都市計画の決定、もう附帯決議もつきながらなったんだから、決定しちゃえばいいんじゃ
ないかといったようなところになるんですけれども、決定しても、ここの条例の左側の別
表第２が残ってしまいますので、このところに、右側にあるようなＤ－１、Ｄ－２地区といったものが建築条例の中にないといったときに、ここの表と整合が取れないという形になりますので、そこを、建築条例の変更と一緒に決定する必要があるといったようなこと、一発でこの右側の方に、都市計画決定、建築条例の決定、一緒にかけることによって、左から右にぱんと移るといったようなところなので、そこはちょっとご理解いただきたいなというふうに思います。
○はやお委員これでね、都市計画決定を、じゃあしたからといって、結局は既存不適格の建物になるんですかということを言っているんですよ。ならないでしょ。アッパーなんだから。だったら、何でそういうふうにするのか、ちゃんともう一度説明してください。
ここがこうで不適合と言って、何かといったらね、じゃあ、これをやったことによって、今建っている建物が違法状態になるなら分かるんですよ。ならないでしょということを聞いてるの。
○加島まちづくり担当部長

はい。まあ、実際的には、これ、なったからといって、すぐに二番町の計画が出るというものではないとはもちろん思いますけれども、この左側のＣ
地区６０メートルといったところが、都市計画決定しましたというだけで、右側のＤ－１
地区の８０メートル、これに変わるということはできませんので、あくまでも一緒に変えるということで、都市計画の決定及び建築条例の決定を同日付でやるというのが正しいやり方という形になりますので、そういったところで区としては手続をしているといったよ
うなところでございます。
○はやお委員

じゃあ、これが正しいやり方だ、一般論なんだということについて、きちっと証明してください。僕はね、悪いけど、信用していないんですよ。常にね、千代田ローカルルールなんですよ、きっと。そういうことから考えたときに、だから私はいつも再地区のほうの標準のね、基準なんかの指針を見たり何々をしなくちゃいけないのは、あなた方が言っていることについては、自分勝手にやるから、そこのところについて、本当にそれならば、きちっと証明してくださいということ。これが普通のルールですよ。でも、２２

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）
素人が言っても分からない説明なんですよ。同時にやらなくちゃいけないということによって。じゃあ、逆に言ったら、同時にやらなくてもできるんでしょと言っているんですよ。
だったら、そっちからやってくださいよ。それをやることによって、ああ、なるほどね、
これで地区計画の図書がこういうふうに変わったんだから、我々はそれをベースにして議論しましょうねとなるんだけど、それは変わっていないだけで、案の中で何を俺たちが議論するんですか。できないんですか。逆に言うと、できないのかどうか、それを答えてください。逆に、幾ら不整合を起こそうが何だろうが、ここのところについては問題ないというのが私は個人的に思っているんです。だから、そうじゃないということについて、きちっと説明しなくちゃいけないんですよ。そこで既存不適格になるんだったら分かります
よ。これを変えることによって、何も違法状態にはならないんですから。だから、やるべ
きじゃないんですか。
○加島まちづくり担当部長

今回の二番町地区地区計画、まあ、今回変更という形なんですけれども、過去におきましてもどういった形で進めてきたかといったことを説明させていただきますと、今現在の二番町地区地区計画に関しましては、この別表、参考資料の１－３にある左側のＡ地区、Ｂ地区、C地区と、これがかかっていないときに、これを新たにかけるといった形になると、都市計画決定を、じゃあしたと。建築条例なしで都市計画決定をしたという形になると、都市計画はあくまでも届出だとか勧告制度になるので、強制力は持っていないと。
○はやお委員

いいじゃないですか……

○加島まちづくり担当部長

無理やりやったら、それはできちゃうというような形なので、あくまでも一緒に、建築条例で制限をかけるといったようなやり方をしているといったのが、これ、一般型もそうですし、あとは街並み誘導型ですね、そちらも同じような形でやってきているといったようなところです。
そういったことを踏まえて、今回の二番町地区地区計画変更に関しましても、先ほどからご説明しているように、一緒に、都市計画建築条例の決定をするというところが正しい
やり方というふうに区としては考えているといったようなところでございます。
○はやお委員

じゃあ、今、外神田一丁目地区というのは問題が起きているんですか。地

区計画は、確かにあそこはなかったですよ。だけども、そこのところに都市計画決定をし、そして告示もし、そして、今やっているわけですよ。そこのところについての説明と順番が違うんじゃないんですかということを言っているわけ。それで、あと何かといったら、こういうやり方をすると、責任転嫁のように感じちゃうんです、私は。疑うわけじゃないんだけど。まず、自分たちが責任を持って、樋口区長が都市計画決定をし、そして告示をする。そして、初めて先ほどの附帯決議を含めて、どういう状況でございましたと。だからこのところの建築条例はこうするというのが、議会に対する、俺はね、礼節だと思いますよ。それをなくして、こうやって入ってくるということが理解ができないんですよ、何度も言うわけじゃないですけど。それがテクニカルだと言ったって、これだけ議論がです
ね、なっちゃっている問題なんですよ。だから、お互いが覚悟、行政も覚悟を持って、きちっと示してくださいということなんですよ。姿勢なんですよ。テクニカルなことを言っているんじゃないんですよ、できるとかできないとか。じゃあ、通常どおりだったらば、こうやってやるんでしょということを言ってるわけ。３月の２６日にも、決まっているに

２３

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）もかかわらずね。それならば、言うわけじゃないけど、附帯決議について進捗をきちっとして、そして熟議に熟議を重ねて、議会ともやって、それで初めて建築条例が出てくるのが普通なんですよ。でも、私は、今、あなた方のね、議案提案権があるから、どうぞ。でも、その代わり、最低やらなくちゃいけないことについては、私は都市計画決定をしっか
りと、何度もあなたが言ったんですからね、３月２６日に可決すべきものとなったんだと、何度も言ったんですから。だったら、粛々とやるのがあなたの役目なんですよ。じゃないんですかということを言っているの。それで僕らにね、またここの中身について責任を取れと言って、じゃあ議案が通りました、じゃあこれについてはみんなで同時にやりましたから、いやあ、執行機関と議会がみんなで頑張りましょうねと、そういう問題じゃないんですよ。合意形成がなかなかしづらい状況の中で進んでいる、あれだけの賛否。あ、賛否も聞きたいですけど、どうなっていたかね、前田さん。何対何だったかを含めて答えてく
ださい。
○林委員長

どうしようかな。ちょっと時系列の話で、この今の都市計画決定ですとか議案のというのは、５月２４日の資料でいくと、個別ヒアリングのフェーズの中なんですか。
前向きに話し合える場なんですか、それより前なんですかという、フェーズでどこで打ち込むべきなのかというのは確認が取れていないんで、要は判断するときに僕らが今どこに行っているのか分からない漂流状態なんですよ。漂流状態で、個別ヒアリングが終わった
段階で、今、議案審査なのか、個別ヒアリングもやっている、前向きに話し合える場の設定についてもやっていて、全部、同時並行の中で議決というか、議案審査しているのかと。
お昼の休憩中に、ちょっと立ち位置だけ、５月２４日のフェーズで今どこなのかというのを言ってくださいよ、まとめて。
で、はやお委員のやつは、ちょっと当事者でよく詰めた上で、休憩中に言っていただけ
ればと思いますが、（発言する者あり）いいですか。とにかく、今の議案審査が、個別ヒ
アリングの現在進行形中で、前向きに話し合える現在進行形で、どこにいるのか分からな
いというのは、フェーズでは一応個別ヒアリングを終えた上で前向きに話し合える場というのを出すというのが、５月２４日時点まではフェーズで出しているんで、ここのフェーズの更新だけはかけておいていただかないと、この時系列の議論、ずっと、どこが正しいのか、今の立ち位置はどこなんだというので終始してしまって、中身のところまでいかな
いんで。
○桜井委員

委員長、ちょっといいですか。今の委員長の進め方で、今度再開したときにそれを言っていただくときに……
○林委員長

今……

○桜井委員

併せて一緒に言っていただきたいことがあるんだけど。

○林委員長

うん。という仕切りで行こうかと思って休憩に入ろうと思ったんですけど、何か加えて、あるんだったら。
○桜井委員

すぐ終わりますから。

○林委員長

どうぞ、桜井委員。

○桜井委員

今日、前回のときに資料要求して、沿道の経緯を出していただきました。その中で、先ほども決議の内容に触れられて、で、ヒアリングをして、それで、した上で融和に向けての話し合いをしていくというようなお話もあったわけですけども、その中で、

２４

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）
今まで、私が今見ているのは、これ、都市計画審議会の資料なんだけど、これをこの委員会にもその後説明をしていただいているので読ませていただくと、例えば、例えばですよ、
６０メートルのボリュームの見え方だとか、いろんな技法というようなことも今までの中では説明していただいていますよね。その見え方によって圧迫感を少なくするとか、いろんな技法というのがあるんでしょう。で、今回の、この決議の中で、中でもですね、そういったようなことも含めて、検討するということのように私は受け止めているので、この後、先ほどはやお委員からのご答弁と合わせて、現状で、これからそういう方向でやっていきますということだったらそれでも構わないけども、現状でこんなことを考えているというものもあれば、併せてご答弁いただきたい。
以上。
○林委員長

という形で、えっ、休憩前に、（発言する者あり）いいですか。（発言する者あり）休憩前に言っておきたい。はい。どうぞ、小枝委員。
○小枝委員

今、資料のやり取りからここに来ているんです。

○林委員長

そうです。

○小枝委員

それで、挟んでしまうと、またそのとき言ってくれればということになると、非常に嫌なので、私から求めた参考資料１のところですね。これのいきさつというのは、
平成２９年からこれを始めているけれども、平成２８年あるいは平成２９年、少なくとも２９年には「出張！区長室」で区長が答弁したりして、で、区民からの要望書もこの前から出ているんですね。それが記載されていない、やり取りが消されてしまうことによって、
ちょっと時系列にそごが出ているんじゃないかということが１点と。
それと、この重要な点で、都市計画マスタープランの決定というのが、あれだけこの地域について、都市計画審議会の中であれだけ議論して、あれだけ決定をされたものであるにもかかわらず、この中にその時系列に入ってこないというのも、非常に不都合なものがある。まあ、平成２９年度以前のものは、私は私のメモで済みますけれども、都市計画マ
スタープランの決定の部分については、しっかり日程を入れ込んでいく必要があるんじゃ
ないかと、非常に資料の作り方が、一貫して言えることは粗いんですね。で、こう、やり取りを聞いていると、課長レベルでは検討しますと言われていたんだけれども、内部に持ち帰って、結局部長のほうで、いや、それは要らんよと。なぜならば、もう、３月、何、２６日に決定しているんだから、そんなこと、今さら四の五の言われることじゃないとい
うふうに言ったかのようにですね、あ、うなずいているんだけど、それは絶対間違いで、
建築条例というのは、そんな、ただ、目をつぶって判こを押せばいいものじゃないんですよ。なぜならば、その内容いかんによって、地域が与える、被る影響、そういうものをもろに受けるわけだから、それを、建築基準法上も、あるいは先ほど集団規定が入っていな
いということ、何だっけ、形態意匠のところを入れなかったということを言っていたけれ
ども、どういう考え方に基づいて今のこれになったのかということをしっかりとここで確認できなければ、少なくとも、部長は区民に選ばれていないかもしれない。区民に選ばれた議会としては、それはもう、どうにでもやってくださいと。いわゆる差別用語になるか言えないけれども、目をつぶって判こを押すということは、なかなか、これはしてはならないということをもう一回ちゃんと確認して資料作り、非常に粗っぽい内容になっている
ので、緊張感を持って作ってもらいたいということ。具体には、都市計画マスタープラン２５

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）
決定の日程をちゃんとここに入れてください。
○林委員長

まあ、中身の資料等々も、まず大事な、小枝委員から言われたステップのところの立ち位置の現状確認、ここが最も大切なところです。現在進行形でどこに、今、立ち位置なのかと、その、そこの調整だけ、ちょっとやっておいてください。で、午後からは、個別の資料の、小枝委員も桜井委員もご指摘されたようなもろもろと、質問状の、もう一個あるとかないとか、はやお委員の同時かどうかというところを、やり方はちょっと休憩中に考えますが、取りあえず委員会は休憩いたします。
午後０時０７分休憩
午後１時１５分再開○林委員長

それでは、委員会を再開いたします。午前中に引き続きまして、議案第３１号の審査です。
午前中、止まった、５月２４日の二番町計画の検討ステップの資料に基づいて、現在の立ち位置がどこなのか。どうぞ。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

はい。先ほどご指摘を頂きました５月２４日、環境

まちづくり部資料１でお示しをした二番町計画の検討ステップの資料でございますが、こちらの資料でご説明をさせていただいたのは、今回の都市計画審議会で附帯決議、決まった内容に関して、今後どういったステップで、どのタイミングで附帯決議の各項目に関して検討するのかと、そういった趣旨でご説明をさせていただきました。そのため、今回の建築条例の検討というところに関しては、この検討ステップの中では、直接、このタイミ
ングで議論をしていただくというようなことはもともと想定していなかったというところ
でございます。
また、もう一点、桜井委員からもご質問いただいた点についても併せてご回答させていただきます。今回、専門家会議等で、計画については６０メートルの街並みを尊重しなさ
いと、６０メートルの街並みを生かした形で今後設計を検討しなさいといったようなご指摘を頂いておりまして、都市計画の検討をするに当たって、そういった内容も学識経験者の先生方にはご確認いただきましたが、今後詳細な設計を進めていくに当たっても、当然こういった６０メートルの街並みというような考え方に関しては踏襲をしていかなくてはいけないというふうに考えておりますので、事業者にも改めてこういった点に関してはしっかりと配慮を行うよう、区としても指示をしてまいりたいと考えております。
○林委員長

はい。ということで、そうですか。そうすると、ゼロから議論するという受け止めでよろしいんですかね。私は積み上げてきたのを踏まえた上で個別ヒアリングのフェーズか、前向きに話し合える場の検討の設置に向けていったのかというのを確認したつ
もりなので、これはこれで、ゼロベースでやっていくと、そういう受け止めでよろしいんですか。これとは、全く関係ないというと。
○加島まちづくり担当部長

はい。まあ、全く関係ないというか、建築条例の審査の中で、ここの附帯決議の内容が、いつ、どこまでにやらなきゃいけないという考え方というのは、我々持ち合わせてはいないといったようなところです。附帯決議に関しましては、ちゃんとしっかり取り組んでいくという形になりますので、この建築条例が制定されたとしても、この附帯決議というのはもちろん残っていますので今後の取組状況については委員会にもご報告させていただきながら進めていくものというふうには認識しているところでござい２６

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）
ます。
○林委員長

申し訳ないんですが、私はこのフェーズの立ち位置が、今、現時点でどこにあるかという確認をした上のほうが効率的かなと思ったんですけれども、それは別に関係ない。だったらゼロからで行くしかないんで、どうぞ。そういうお答えなんで、答弁調整もなかったんでね、休憩中。はい、どうぞ。資料に基づいて１個ずつやっていきたいと思います。要求資料の。取りあえず全体の資料の説明も終わりましたし、現在の立ち位置というのも、個別ヒアリングが終わろうとしている立ち位置なのかなと思っていたんですけ
ど、そうでもないみたいなんで、資料ごとに審査を進めてまいりたいと思います。どうぞ、委員の方。どの資料か言ってくださいね。
はい、岩田委員○岩田委員

まずは、資料、今日配られた資料１－２、二番町地区地区計画変更についての変更理由のところ、３段落目の３行目ぐらいから、「地下鉄麹町駅番町口のバリアフリ
ー化を始めとする歩行者環境の改善や地域交流の拠点となる広場等の整備が求められている」って、誰に求められているんでしょう。
○林委員長

どなたですか。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長○林委員長

はい、委員長、麹町地域まちづくり担当課長です。

麹町地域まちづくり担当課長。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長

この文章、「一方」から始まる段落ですが、日本テレビ通り沿道まちづくり協議会の中で示された課題の一つということで、記載をさせてい
ただいているかというふうに認識をしております。そういった意味では、まちづくり協議会において、議論の場がございましたが、こういったバリアフリー化であったり、広場の整備ということに対しては、今回の地区計画の変更に当たって盛り込むべき内容ということで、区に対して求められているというふうに認識しております。
○林委員長

岩田委員。

○岩田委員

区に対して求められているんですね。でも、２,５００平米って、区が言い出したんですよ。区が自分で、何、言い出しておいて、区が求められているって、おかしくないですか、それ。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

先ほど専門家会議の話もさせていただきましたが、最終的に学識経験者の先生方から、今回の計画に関しては、街区公園規模の広場を確保した上での検討をしなさいというようなご指摘を頂いておりますので、その広場の位置づけということについては、そちらで最終的には整理されたというふうに考えております。
○岩田委員

最終的には専門家のという話ですよね。いや、最終的にはじゃなくて、最初に２,５００平米を提示したのが区なんですよ。なのに、区が求められていますという、
そういうのはおかしくないですかと言っているんですよ。最終的な話じゃなくて。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

広場の必要性ということに関しては、この時点で区が求められておりまして、その広場の、じゃあ、規模としてどういったものが必要かということに関しては、先ほど申し上げた専門家会議の中で、街区公園規模というようなことが示唆されたものというふうに考えています。
○岩田委員

もう一回確認しますよ。今、最終的に、専門家の話で、その規模が求められたと言いましたよね。そうじゃなくて、区が求めたって、この前答弁したじゃないですか。

２７

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）
区が２,５００平米を言い出したと言ったじゃないですか。
○林委員長

答弁した日にち、分かりますか。今タブレットなんで、議事録でぱぱんと出てきますけど。何月何日にされた。した。していない。
○岩田委員

いや、していますよ。

○林委員長

何月何日ですかね。いや、前までだったら、議事録大休憩だったんですけど、今はぱーんと出てくるんで。そのために、これ、やっているんでしょうから。いつですか。
休憩します。
午後１時２３分休憩
午後１時２６分再開○林委員長

委員会を再開いたします。

ただいまの岩田委員の質疑の件なんですけど、ちょっと議事録の確認もありますので、後ほど改めて、確認の上で質疑していただきます。
そのほかで。同じ資料ですか。
○岩田委員

今日配られた資料１－３です。

○林委員長

１－３で。ずっと連続していきますか。

○岩田委員

１－３じゃない。ごめんなさい。１－４。

○林委員長

１－４でやりますか。

ほかの方は、どう。でも、１－２でありますか。１－２の資料で、１－２って、この地図が入ったＡ４のやつの。まあ、どっちにしろ確認で残ってはいるんですけど。（「０４」と呼ぶ者あり）０４。ちょっと待ってくださいよ。ええっ。（発言する者あり）資料番号
は、議事録上はこの資料ですからね。資料１－２です。７月１日付の。（発言する者あり）
ええ。
○桜井委員

資料０２ってやつ。

○小枝委員

１－２のところの質疑は、私、したいです。

○林委員長

したいですか。では、どうぞ。資料ごとにやっていきましょう。行ったり来たりになっちゃうと効率的でないんで。はい、資料１の。
小枝委員、どうぞ。
○小枝委員

この１－２のところ、非常に大事です。今の岩田委員ご指摘の変更理由のところに、千代田区都市計画マスタープランにおいて、「落ち着いた住環境と業務空間が共存調和し、誰もが住み続けられるまちという将来像が示されている」、この落ち着いた住環境が守れるのかというのが今回の問いだと思うんですね。で、その中身については、ほかの資料で、今日、環境への影響について出されているものがあるので、そこで確認させていただきますけれども、落ち着いた住環境が守れるという検証の基に都市計画を提案し、このたびの条例を出してきているということで、これは間違いないですね。
○林委員長

どなた。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長○林委員長

委員長、麹町地域まちづくり担当課長です。

担当課長。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長

そのように認識をしております。（「そう言うのは簡単だよ」と呼ぶ者あり）○小枝委員

そうそうそう。

２８

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）
○林委員長

小枝委員。

○小枝委員

主にその検証というのは、今日の資料で言うと、どういう手続を経て、どのようにして住環境が間違いなく侵食されないよということが確認されたと言えるんでしょうか。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

先ほど小枝委員におっしゃっていただいたとおり、地域の住環境に与える影響等に関しては、事業者が入念に調査を行っておりまして、日影であったり、風であったり、交通量であったり、地域への負荷というところに関しては、これについてはクリアできているものだということについて確認を行っております。
○小枝委員

それは別途、別の資料のほうで確認をしていきたいというふうに思います。

それで、先ほど建築条例の中に、これは別の資料が絡んでくるのかな、形態・意匠については、条例の項目から外しましたよということを言っていたんですけれども、それはなぜですかと。また、形態・意匠を条例に盛り込んだ建築条例というものもある。区民にちょっと分かりやすいような形で、どんなものなのかというのをご答弁ください。
○武建築指導課長

今回の地区計画の中では、具体的な色彩、例えばマンセル記号とか、そういったところはなく、今回の図書では抽象的な書き方というところで、また１－２の
資料の後ろにもございますが……
○小枝委員

１の……

○武建築指導課長
○小枝委員

はい。

○武建築指導課長○小枝委員

はい、２の。
はい。この建築法令１３６条２の５の……

うん。

○武建築指導課長

建築物の形態又は意匠の制限（「聞こえない」と呼ぶ者あり）失礼しました。形態又は意匠の制限、こちらの「建築物に関して、その屋根又は外壁の形態又は意匠をその形状又は材料によって定めた」、材料とか、そういったことも定められていな
いということで、この基準に基づいて、今回は形態・意匠の制限を建築条例には定めていないというところでございます。
で、過去には、麹町地区では形態・意匠の制限を定めております。神田須田町ということで、２地区定めております。少々お待ちください。（発言する者あり）具体的には、神田須田町二丁目の事例を申し上げますと、色彩のほうでマンセル記号が定められておりま
して、そちらがございましたので、建築条例等を定めることができたというところでござ
います。
○小枝委員

分かりやすくないです。（発言する者あり）○林委員長

休憩します。
午後１時３３分休憩
午後１時３９分再開○林委員長

委員会を再開いたします。

神田地域まちづくり担当課長。
○碇谷神田地域まちづくり担当課長

具体的な形態・意匠制限で条例化を行った地区につきましては、平成２０年に神田須田町二丁目北部周辺地区及び麹町地区の２地区が建築条
例で形態・意匠に関わる制限を行っております。その２地区に関しましては、当時、景観２９

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）
法が平成１６年にできまして、地区計画等によって具体的な色等を、使用できる色または使用してはならない色を形態・意匠の中で制限できることになりましたので、麹町地区及び神田地区につきまして、当該地区の外壁の色について、具体的な制限を加えるとともに、そちらを担保するために建築条例化したという事例はございます。
○林委員長

小枝委員。

○小枝委員

答弁を頂いて、ここのところは非常に違和感を持ちました。率直に言って、議論をすべきでしたよね。麹町や須田町のときには景観論があった。思えば、イタリア文化会館で、赤い色が気に入らないという話があった。まさにその苦情を言われた、一番、
最も大きな声を出した方が、今回の当該地区の建て替えの立役者であるということは報道でも、そうでしょう。（発言する者あり）あらっ。
○林委員長

今、入院しちゃっているらしい。（「うーん」と呼ぶ者あり）○小枝委員

そうですよ。当時、議長にまで電話があって、何だ、あの色はと言って、こんな赤いのはおかしいぞと言った、イタリア会館のときのことを言っているんですよ。
（「うん」と呼ぶ者あり）うん。で、九段ももちろんそうだけれども、番町地区で建物を建てるときは、それはもう当然文教地区としてのレベル感というものをちゃんと議論をすべき地域なのに、そこのところを議論せずに、ここに持ってきているということについては、非常に違和感。違和感というか、やっていないんだという話になるんじゃないかというふうに思います。形態・意匠についての定めを、わざわざそこを盛らなかったという正当な理由にはならないと思いますね。
あるところには、そうした規制をかけ、それに従わなければ罰則も伴うと。でも、今回相当な自由度、自由を認めていく規制緩和型の番町に、このようなボリューム感がどうなのかというようなところで、形態・意匠に関しての、色合いに関しての規制をきっちりと議論して盛り込んでこなかったということについては、これは不作為なんじゃないんですか。ちゃんと、おっしゃっているように、一地権者なんだから、一地権者とちゃんと話して、盛ってくればよかったじゃないですか、Ｄ地区だけでも。というふうに思います。いかがですか。
○加島まちづくり担当部長

先ほど担当課長が説明した形態・意匠に関しては、この地区ごと、須田町と麹町、Ａ地区とかＢ地区とか、全部分かれているんですけど、そういう全体のところで、こういった、この地域はこういった形態・意匠でやったほうがいいだろうということでかけていますので、二番町地区の先ほどご説明した資料の中のＡ、Ｂ、Ｃ、
Ｄだとか、全てにかけるという形であれば、形態・意匠ということを考慮する必要はあるのかなと思うんですけど、もともとＡ、Ｂ、Ｃのところもかかっておりません。今回のＤ
地区だけそれをかけるということは、この地区全体の形態・意匠ということとはちょっと違うのかなと。
一方で、景観だとか、そこら辺の手続だとかは、今後、もちろん必要になってきますので、そういったところで、今後整備される建物の形態・意匠、それはちゃんと地域に合った形を指導していくということは、必ず必要なのかなというふうには思っております。
○小枝委員

やっぱり今の答弁だと、麹町のところで定めた、４０を超えるものはピンクや赤は駄目よというふうに定めたことを考えれば、このＤ地区だけが６０を超えるものになっているわけだから、じゃあ、６０を超えるものについては駄目よというふうにするこ

３０令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）とはできたわけで、今の答弁では、答弁にはなってないなというふうに率直に思いますけ
れども、ここは熟度が低い、つまり議論がされていない。まちと、ちゃんと、あるいは事業者に少し、ある意味義務づけをかけるものについては、責任を果たしてこなかったというふうに捉えますね。答弁そのものが非常に矛盾をしています。
○前田景観・都市計画課長

先ほど神田地域まちづくり担当課長のほうから、神田須田町の事例のほうを申し上げさせていただきました。景観法ができてといったところの話もありますけれども、現在、千代田区では、景観まちづくり計画に基づきまして、区内の景観
行政、努めているところでございます。この中でも、それぞれの、麹町地域ならば麹町地域、ほかの地域もそうですけれども、色彩に関しても基準を定めて指導しているところでございます。そういった意味では、各個別の地区計画というところ以外のところでも、広く千代田区内の中での景観行政に努めるといったことでご案内をしておりまして、また、案件にもよりますけれども、きちんとアドバイザー会議のほうに付して、ご意見を賜りながら努めているといったような状況となってございます。
○小枝委員

ほかの法律、制度で担保しているよというんだったらば、ほかの建築条例の対象案件だって同じ議論になるわけで、それも、ああ言えばこう言うの範囲を出ていないということは申し上げますね。
それで、議論すべきでしたねということなんですけど、次の点で、この資料に関しては、
７００％、８０メートルという、そして２,５００平米というようなことが、今、岩田さんのほうで２,５００の質疑がありましたけれども、議事録を当たっていると思いますが、
ここの条例上は２,５００は入ってこないの。２,５００は入ってこない。それは、さっきの形態・意匠に関しては入れられるけれども、別に法律的に合意があれば、そこに入るけ
れども、やらなかったということだけれども、２,５００については、もう、そもそも入れる事項じゃないのか、もう都市計画で定めているから、ここに入れる必要はないというふうな考えなのか、ちょっと、そこの２,５００だけが抜け落ちているという意味が分か
らない。
○林委員長

ちょっと小枝委員、進んでいただくのは一向に構わないんですが、景観に関心を持たれている委員の方、小枝委員だけじゃないんで、関連して入ってもよろしいです
かね。一旦置いておいて。
○小枝委員

はい。

○林委員長

はい、春山副委員長。

○春山副委員長

景観について、ちょっと戻る形になるんですけれども、確認させてください。この当該地域が千代田区の景観計画の中で重点地域になっているのか、なっていな
いのか。で、景観重点地域と、そうじゃない景観地区のところにおいて、景観指導に対してどういう差があって、また、含まれていないところは、どういう指導をされているのかというのを、確認を取らせてください。
○前田景観・都市計画課長

ここは、景観の地区としては、いわゆる重点地区といった地

区にはなってございません。重点地区になるところは、この周辺ですと外堀重点地区といったような形の区域がありまして、そのほか神田川のほうですとか、そういったところは重点地区にかかっていてといったような指定になってございます。
重点地区にかかっていますと、それこそ今回の区域にかかったところであれば景観審議３１

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）
会の対象になったりといったところで、ある意味では、審議といったところも含めて、非常に、そのプロセスといったものも大きなものというふうに認識をしてございます。
また、色彩に当たりましても、今回の区域のところが一般には重点地区であったりとか、そういったところの指定になると、より一層、記載の中身も変わってきまして、ちょっと今ページでご案内できなくて恐縮でございますけれども、景観計画の中で一般の地域と重点地区といったところを分けさせて、ご案内をさせていただいているといったところでございます。
○春山副委員長

重点地域じゃないところの地区に関しての事業者と区が景観形成について協議をされていると思うんですけど、どの段階から景観形成について協議をされるんでしょうか。
○前田景観・都市計画課長

まず、この協議の段階というのは、できるだけ早いにこしたことはないといったことなんですけれども、建築確認申請等の提出の６０日前であるとか、案件によっては９０日以上前とかという形の、まず日程の縛りはございます。一方で、そこの縛りにかかわらず、事前相談とかは、できるだけ早くお願いをしているといったような状況でございます。
○春山副委員長
○林委員長

最後に。

はい、春山副委員長。

○春山副委員長

最後に、そういった景観指導の中で、ファサードの変更を区から指導したりとか、いろんな変更を指導したりということは、今まで過去かなりケースがあるというふうに理解しているんですけど、それは間違いないでしょうか。
○前田景観・都市計画課長

景観のアドバイザー協議の中では、正直、かなりの案件といいますか、個々、何件という形ではないですけれども、個々個別に指導をさせていただいてございます。ご協力を頂くということで、色彩のところもあれば、音量的なところもあったり、景観行政のために、様々に事業者の方々にはご協力を頂いているといった現状でございます。
○春山副委員長○林委員長

はい。

すみません、途切れてしまって。ほか、景観に関する、（発言する者あり）

景観の。
はい、はやお委員。
○はやお委員同じことになるのかもしれないけど、まあ、結局は、まだ、これ回答を頂いていないんですけれども、先ほどの都市計画決定に関しての問題については、どういうふうにやるの。調整も全くないんで、平場なんでしょうけど。
だから、中身に入りたくなかったんですよ。というのは何かというと、ここのところについても、結局、都市計画の図書というのは、前の、変更前と変更後ってあるんですけど、その議論をする前に、確定もしていないのに議論ができるのかって、テクニカルなことを何度も聞いているのに、でも、そこに入っちゃうとアウトだと僕は思っていますけれども、
あえて今、景観のことで確認がありました。つまり、何かといったら、この地区計画の決定の変更前と変更後もその辺のところをおっしゃっているんだろうと思うんですけども、書いてあるのは地区計画目標。読みますね。「建築物の高さの最高限度、用途や形態・意
匠を制限することで、中層・中高層の落ち着いた街並みと良好な住環境の維持・保全を図３２

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）
る」、これは都市マスタープランにもたくさん書いてあるわけですよ。で、さらに地区計
画でもここが書いてあるわけですよ。で、そうすると、先ほどの論理矛盾があるのかない
か分からないんですけれども、この地区計画というのは、ここに網をかけられたのは平成
１６年なんです。平成１６年のときから、目標はここなの。変わっていないんです。それで、先ほどの須田町二丁目と、何、意匠というのは、どのタイミングで建築条例が入っていたり入っていなかったり、それはいつ建築条例なの。
つまり何を言いたいかというと、平成１６年の地区計画で入っているものに関して、当然、考慮、留意をしてやるべきではないんですかということを言いたいんだけど、ちょっと中に入りたくなかったんだけど、中身に入っちゃったんで、そこだけちょっと確認。だから、平成１６年の前に、須田町だとか何かが決められていたのか、その後なのか。後ならば、逆に言ったらば、後に決めているにもかかわらず、ここは前に、こうやって意匠については検討しなくちゃいけないねってやれば、当然のごとく、何ですか、沿道協議会の中でも留意して検討しなくちゃいけなかったんじゃないんですかということを言いたかったのかなと私は思ったんで、確認しています。
○林委員長○はやお委員

休憩かな。（発言する者あり）
だから後でしょう。だから、その後だと決まっているのにさ、後にもかかわらずさ……
○林委員長

手を挙げないんだったら、副区長と言うしかなくなっちゃいますので、手を挙げていただいて。（発言する者あり）○小枝委員○はやお委員

平成２０年では……
１６年。１６年には、これができているんだから、これを、ここの今回変更するときには、当然留意して検討していくというのが当たり前でしょということを僕は言いたかったのかなと思ったわけ。はい、どうぞ。（発言する者あり）
はい、どうぞ。
○林委員長

景観・都市計画課長。

○前田景観・都市計画課長

はい。二番町の地区計画のほうが定まったのが平成、改正もあるかもしれませんけど、先ほど申し上げていただいたところがあって、その後に、神田
須田町二丁目であるとか麹町地区というのが定めているというところでございます。で、神田須田町二丁目北部と麹町のほうが、平成２０年１２月１０日の日付となってございます。はい。
○はやお委員だからね……

○林委員長

はい、はやお委員。

○はやお委員だから、この意匠について検討するんであれば、もう２０年のときに地区計画の目標のところに入っているんだから、じゃあ、ブームとかなんとかではなくて、そういうのがあったならば、当然のごとく、今回の建築条例の中に、この意匠とかなんとかというのを中に入れてくるんじゃないんですか。本来であれば、検討していなかったら、検討するように、地域のほうとも流しておくことじゃなかったんですかということを聞き
たい。
○林委員長

どなたにしますか。休憩しますか。

担当部長。

３３

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）○加島まちづくり担当部長

大変申し訳ないんですけど、資料の、環境まちづくり部資料

１－３、先ほど午前中にもご説明させていただいたんですけれども、ここのこれが別表で、これの建築物の形態・意匠、これをやるということになると、我々、今回いじって、変更していないＡ、Ｂ、Ｃ、残りのところですね、そこも全体で、形態・意匠に関して、先ほどのマンセル記号がどうだとか、そういったことをやるという形が必要なんじゃないかというふうに言われているのであれば、それはちょっとやっていないというのは事実なので、今後、そういった番町地区の変更だとかがあれば、そういったことをやるかどうかというのは、地区の方々と協議しながら進めていく必要があるかなと。実際に、全体の、二番町地区全体の中で形態・意匠の変更までやりますかというのはやっていないので、それはちょっと、今回の中では、変更というのはちょっと考えていないと。一方で、Ｄ－１、Ｄ－
２――ああ、Ｄ－１地区ですね、に関しては、今後新たに建物の整備がされますので、先ほど担当の課長のほうもお話ししたように、今後の意匠だとか、そういったところをしっ
かり指導していくという形に、区のほうとしては考えているといったようなところでござ
います。
○林委員長

はやお委員。

○はやお委員

あと、それはいいですよ、そういうのをやっていなかったと。だけど、やっていないのはおかしいでしょうねと。何かといったら、急いでいたんじゃないのかと思っちゃうわけですよ。やっぱり何かといったら、整合性を合わせて、やっぱり執行機関は何かといったら、積み残しの少しでも少ないようにしていくというのが当たり前なんですよ。そういうところが足りないんじゃないか。これを議論するときに、先ほどの都市計画決定については、どういうふうに僕は議論すればいいか分からないの。今、案でなっているとしか認識がされてないんですよ。私はね。都市計画決定されていないんだから。じゃ
あ、案について議論をしろということなのかどうか、答えてくれと何度も言っているんだ
けど、これはどういうふうに解釈して、この審議を進める、議案審査をしていくのか、お答えください。
○加島まちづくり担当部長

今、先ほどの資料１－３というところで書いてあるところ、

Ｄ－１地区、Ｄ－２地区、書いてあるところに関しては、まさしく都市計画審議会で審議され、可決された内容のものという形になります。で、その内容に関して、いいかどうかといったようなのが、今回の審議という形になるのかなというふうに思っております。
一方で、じゃあ、ここの部分の内容に関して、こう変えるだとか、こう変更だとかということに関しましては、これは都市計画審議会で可決されたものなので、申し訳ないんですけど、それはちょっと変更をできるというものではないというものでございますので、この条例自体、この別表自体がいいか悪いかということの判断にならざるを得ないかなというふうに思っております。
○はやお委員

だったらば、これについては、この計画図書が案ですと書いてくださいよ。

案の中の議論をしたということになるんだから。じゃないんですかというのが一つ。
何でここまで都市計画決定についてと建築条例のことを言っているかといったら、以前も頭出しのとき確認しました。それは何を確認したかといったら、僕は当然都市計画決定が打たれて、終了されていると思って話していたつもりだったんですね。当然、それでお答えしていただいていると思っていたわけです。で、横引きできるんですかと言ったら、

３４

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）
これは都市計画決定上、決定されていれば横引きができるんです、通常はそれで建築条例というのは決めていくんですという答弁だったと思いますよ。そうでしたよね。そこは確認しますよ。答えてください。
○加島まちづくり担当部長

都市計画審議会で審議され、可決された内容のものを、ここの、その中の一部にはなりますけれども、それを建築条例の中で制定するといったようなところでございます。
○はやお委員でもですね、結局何かといったら、先ほどの多数決のこと、どういうのだ

ったか、もう一度後で答えてくださいよと言っている、何対何だったのか、そして、あと、結局は附帯決議がついたんだって、こういうことなんです。それで、何で横引きじゃない
んじゃないかと。私はね、８０メートルを６０メートルにしろなんて議論をしているんじ
ゃないんですよ。もうここに至っては条件闘争なんですよ、はっきり言って。汚い表現をすると。でも、そういうことではなくて、結局は、合意形成されていない中にやったから、建築条例については、附帯決議にもあったように、地域の意見を聞いてくださいよって、割らないでくださいよって言われているということは何を意味するかといったら、そこを十分に加味をして、加味して、そして建築条例が打たれる。例えば７５メートルとか、そういうことがあってしかるべきじゃないんですかと。だから、建築条例なんていうのは、こんな２定で出てくるなんていうのは、もう夢にも思わなかった。丁寧にやるんだったら。
そのことを言いたいんです。
つまり、合意形成されたら横引きで結構ですよ。だって、誰も反対していないんですから。でも、あと何対何だか確認しますよ。でも、異例中の異例で附帯決議までついているんですよ。そしたら、丁寧にやるのは当たり前じゃないですか。それで、先ほどの担当課長の答弁でもあったように、そのヒアリングについてね、またゼロからですなんていった
ら、積上げがならないんだったらね、やる必要ないですよ。ガス抜きだから、はっきり言って。そんなつもりでやるんだったら、やらなくていいんですよ。でも、そうなったら必ずこれが問題になってくるの。
何が言いたいかというと、執行機関に言っても聞いてもらえない、調整してもらえない、
議会に言っても駄目だ。そしたら、みんな司法の場でしか話をするという話しかなくなっ
ちゃうんですよ。だから、私は、適正な手続によって執行がされているかを、委員会、議会がやらなくて、誰がやるかと思って、これだけ厳しく言っているんです。それで、やっぱり何度も言うように、これは法律の基本らしいですよ。デュー・プロセス・オブ・ロー、
つまり、正しい適正な手続・手順によってやることによって、この正しいらしいなという
ところが決まるらしいんですよ。その手続について問題だと言っているわけですよ。だから、あなた方は、それが正しいということを堂々と整理する必要があるわけです。そこには何かといったら、慣例主義があるんですよ。今までやってきたことはこうだった、変えるんだったら、よっぽどの理由をそちらが説明しなくちゃいけないんですよ。ということが足りないんじゃないかって、ずっと言い続けているわけです。ずっと私も都市計画審議会と言っている。私は反対するつもりはないです。常に言っていることは、適正に手続がされているかということをチェックしているんです。まさか都市計画審議会であんなにまでね、委員会で議論するようなことをやるなんて夢にも思っていませんよ。私も初めてですよ。２０年近く議員やっていて。ということで、今言ったように、どうだったのか。そ３５

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）
して、ここのところについてはどう考えているのか、お答えいただきたい。
○前田景観・都市計画課長

私のほうから、都市計画審議会の採決の結果についてお話をさせていただきます。
都市計画に附帯をつけての答申ということで、賛成が１３名、反対が５名といった状況
でございました。
○加島まちづくり担当部長

手順・手続というところで、この二番町だけではなくて、都市計画審議会で審議された地区計画、これの地区計画の内容で建築条例化する必要がある
もの、これは法的強制力を伴わない、先ほども申し上げましたけれども、届出報告制度が地区計画なので、強制力を持った手法として制度化をするために建築条例をかけるという
ところが今回の意義でございますので、それはちゃんと、しっかり手順・手続にのっとってやっていく必要があるというふうに考えております。
一方で、地区内の融和、附帯決議にもあった前向きな場、これは必ずやって、整理、まとめていかなければならないといったことは、区の、またこれは大事な責務だというふうに思っておりますので、それはちゃんと、しっかり対応していきたいというふうに思っているというところでございます。
○林委員長

小枝委員。

○小枝委員

さっき何対何と言いましたか。（「１３対５」「１３対５」と呼ぶ者あり）

１３対５と言ったんだけれども、それは非常に経過をすっ飛ばしていて、そもそもは４対
８対５、つまり８が、附帯決議というものがあったら、その中身によって賛成するという。
で、これはつまり附帯決議という別議案があった中で通るものなんです。附帯決議は議案
なんですよ。で、それについても、もともと名古屋高裁の裁判長まで務めた方から、このやり方については、訴訟になったら危ないよというようなご指摘があって、それでも突っ込んでいって、それで次の３月の２５日のところで、戻ることがないように、もう一回確認の議決をしたというのはありますが、ただ、２月８日の区が絶対に決めてやると意気込んだときに、それだけ、つまり一番多かったのが、いやこのままじゃ認められないという人が一番多くて、実際は附帯決議というものに依拠して、これが一番最大多数だったんですよ。単なる賛成は４票だけだったわけですね。ということについて、これについても、陳情にも出ていますけれども、手順・手続、そこであたかも採決が通ったかのようなことを何度も何度もおっしゃって、委員会でも言って、審議会でも言って、それで後ろに戻らないようにしながら、まるで、何ですかね、外堀を埋めるようなやり方でやっていったという、そこのところは事実をしっかりと言わないと、つまり、そこは本当に争い得るんですよ、まだまだ。陳情も残っていますけどね。うん。で、座長も、そこに非常に不安が残ったから、３月の２５日に、もう一回採り直したわけ。じゃあ、後で採り直せばいいかといったら、今日の資料の出し直しと一緒で、そのときに、その資料を信じて議論した、もうタイムスケジュールというのは、もう戻らないんですよ。そういう後づけの話になっているということについて、これは反省しながら、しっかりと報告に入れておかなくちゃ、
誠実じゃないんじゃないんですか。
○前田景観・都市計画課長

２月の採決の結果については、ただいま小枝委員述べていた

だいたとおりでございます。そうした状況も、私も、ちょっと今年から審議会の事務局として、様々に、その進行について、進め方についてお話をさせていただく中で、３月に改３６

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）
めて開催された際に、この委員会からの頂いたご要望もお伝えをし、最終的な採決のほうに至ってございます。その経過といたしましても、附帯意見の審査につきまして、各項目ずつに審査するか、一択ずつにするのか、全体審査とするのかといったところをまず諮りまして、全体審査という形になった上で、その上で意見附帯案に賛成か反対かといったことでの採決を採ってございます。そして、その上で、２月のこともありまして、最終的に採りましょうといったことで、最終的には賛成１３名、先ほど申し上げたとおり、反対５名といった結果となってございます。
私としては、すみません、ちょっと簡潔にということで、最終的なところを先ほど申し述べさせていただきましたが、そういった経過については、こういった形であるといったことで、ご説明をさせていただければと存じます。
○林委員長

あと、（発言する者あり）はやお委員のやつ、（発言する者あり）どうぞ、もう一度。
○はやお委員○林委員長○はやお委員それは、じゃあ、そういうふうにやったという話なのか……
はやお委員、どうぞ。もう一度。
だから、何度も言っているのは、僕はこうなっているのもしれないのか、

分からないけど、そこをはっきり言ってもらいたいのは、だから、一つのね、都市計画決定がされると、結局は建築条例との不整合があるから同時にやりたい。それは一つの考え方はあるでしょう。だけども、同時にやることによって、何か結局は現状が困るんであれ
ば、それは同時のほうがいいよねって、それは理解ができるわけです。じゃあ、だって、
外一の、外神田一丁目計画だって、何にもない、地区計画がない中で、もう都市計画決定
しているわけですよ。じゃあ、そこで結局は、何ですかね、キャップをかけているだけだから、建築違反とか建築の不適、何ていうんですかね、既存不適格なんかで出ないわけですよ。だからいいんですよ。だったら、外一と今回のことも同じでしょうと言っているわ
け。だから、３月の２６日にやったんだから、責任と自信を持って、ここにも副区長がいらっしゃるんだから。まちづくりのときもね、ずっと頑張ってやってきて、強引にやるのは、もうよく分かっているんだから。だから、そこのところについて、真っすぐ、早くやってもらいたいわけですよ。いえ、そこの中で議論をするというのが、正々堂々としたやり方じゃないんですかって。だから、そこについてちゃんと返してもらいたいわけだよ。
いや、そうですね、だけど一緒にしてくださいじゃ、子どものけんかになっちゃうわけですよ。いやいや、いやいや、だけど僕好きなんだからって。こういうふうに言われても困る。そしたら、そこをどうやって説明するのか。ちゃんと提案しているんだから、答えてくださいよと言っているわけ。それを答えてくれて、そこで初めて、ここのところ、都市計画決定されて初めて、この図書が確定版になるから話ができるわけですよ。案について俺たちが話すんですかという話なんですよ。そこを答えてください。
○前田景観・都市計画課長

すみません、先ほど一番当初に建築指導課長のほうから申し上げたところの補足と重なるところはあるかもしれませんが、今、はやお委員がおっしゃるように、先に決定を打って、建築の条例のほうをかけていくという手法も、やはりあるというふうに認識をしてございます。一方で、私たちのほうも、お話をさせていただいているように、できるだけ都市計画決定から建築の条例の改正までの期間を短くすると、そうすることが望ましいだろうということで、こういった形でご提案をさせていただいてい３７

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）
るところでございます。おっしゃるように、先に打つといったことができて、それで誰が不利益を被るかといったときには、今回の案件に関しては、やはりなかなか考えにくいかなといったところは理解をするところでございますけれども、こういった、これまで千代田区として積み重ねてきた、そういった、こういった変更の条例の手法といったところについて、ご理解を賜りたく存じます。
○はやお委員

じゃあ、これ、ほかのときはこういうふうにやっているの。地区計画を変更して、それでこの再地区等々のやつで結局は同時にやったということはあるの。お答えください。
○前田景観・都市計画課長

これまで、変更といったところで既に条例がかかっていたと

ころは、やるに当たっては、ちょっと同日付だったというところがあったかどうかでありますけれども、先に都市計画決定を最終的には打って、建築条例の改正というふうに認識をしてございますが、ちょっと今、すみません、手元にない中で恐縮でございますけれど
も、こうした形で条例の審査をお願いをさせていただいた上で、条例の方向性が見えたといったところも踏まえて、都市計画決定を打っていると。そのように認識をしてございま
す。
○林委員長

分からないな。ごめん、もうちょっとかみ砕いて（発言する者あり）全然分

からないので、都市計画決定の下に、だから貼るわけですよね。前の外神田のときは、近々にと言っていたその日のうちに貼ったわけですから。それをやった上で、建築条例の改正という事案と、条例の公布と一緒にやった、それぞれ千代田区でこれまでどういう分類になっているんですか。（「ちょっといいですか」と呼ぶ者あり）
休憩します。
午後２時１３分休憩
午後２時２９分再開○林委員長

委員会を再開いたします。

景観・都市計画課長。
○前田景観・都市計画課長

お時間を頂戴いたしまして、ありがとうございました。

まず、この分類といったところでございますけれども、一般型と言われる規制型の地区計画に関しましては、ある意味では、ちょっと抑止という効果も含めまして、先に都市計画決定を打って条例改正といったものの事例もございます。一方で、街並み誘導型、用途別容積型を組み合わせた、いわゆる千代田区型と呼ばせていただいている地区計画に関しましては、できるだけ建築条例と合わせるようにといったところで、基本的には同日付での進め方を今採っているといったところでございます。このほかにも、ちょっと事例にはなるかもしれませんが、どうしても東京都との調整もありまして、都市計画決定のずれというようなものは、事例としてはあるかなというふうに認識をしてございます。
○林委員長

うん。

はやお委員。
○はやお委員

まあ、何とか詐称の実態論とか、形式論を言うつもりはないけれども、やっぱり形式を整えてもらいたいんですよね。それで、実態的には、今のところはない中でスタートしたにしても、じゃあ、このところの指摘を受けて、どういうふうにするのか、
まだ答弁として、そこのところについては都市計画決定は同時なんだというのか、それは

３８

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）
覚悟を持って答弁していただきたい。
○加島まちづくり担当部長

様々に、同日付なのか違う日なのかというところで、ご議論を頂きました。区としてどう考えているのか、どう進めるべきなのかといったご指摘かなというふうに思っております。そういったことを踏まえまして、都市計画決定に関しましては、なるべく早く、同日付ということではなく、近々という言葉を使うとあれかもしれませんけれども、早く内部決裁を取って、告示決定したいというふうに考えております。
あ、考えます。
○はやお委員

そうすると、ごめんなさいね、入ってしまって、議事整理のところで、先ほどは関係ないと言いましたけれども、５月２４日にあった附帯決議についてのステップ、
この関係、個別ヒアリングというのは、都市計画決定の公布とは全く関係なく、打つもの
は打っちゃって、附帯決議の内容は後からやると、こういう……。だから、立ち位置どこなんですかと聞いたんですけども、これは関係ない。附帯決議は関係なしにやるということですか。
○加島まちづくり担当部長

先ほども関係ないといった形でもご説明させていただきましたけど、今の決定告示は早急にやらさせていただくと。で、その都市計画決定に当たって附帯決議がついているといったようなところもありますので、ここはやはりしっかり、条例に関しての直接というのはないというふうな認識ではあるんですけれども、しっかりそこは進めていく必要があるというふうに考えておりますので、そういった認識で進めていければなというふうに考えております。
○小枝委員

はい。

○林委員長

小枝委員。

○小枝委員

前回なり前々回に出されたという、検討ステップという資料には、全く今後のことということで、これまで何やったかということは書いていませんと。そもそもという話だったけれども、都市計画審議会は二つの議案を議決したわけですよ。附帯決議という。じゃあ、附帯決議は誰に向けて出したのかといったら、それはもちろん一義的には区長ですよ。で、区長が、この附帯決議に対してどう取り組むのかということについては、
当然、議会にちゃんと解決の道筋を分かるように報告をして、それが済んで、区民もそうだねと、信頼関係をもう一回再構築して、できますよということになって告示を打つって、これが普通のやり方ですよ。
もし、これが、国立じゃありませんけれども、今までの説明の中で、虚偽や、もしくは事実と異なる、まあ、虚偽だけれども、手順・手続があったりしたときに、これは区長の責任になるわけですよ、当然。行政がやったことは区長がやったことだから。そうすると、国立が何で最後にああいうふうな出来上がった建物を壊すことになったかというと、一説によると、まちづくり審議会という、まちづくり条例に基づく審議会で異なる説明をしてしまったというところがあったらしくて、非常にしっかりとした審議会もあって、そうい
うところから、法規、法務部、会社の中に法務部というのが、しっかりしたところがあって、そこがストップをかけたというようなことも言われているんですね。千代田区は非常に法務が弱い。それで、事業者のほうもあまりちゃんとしていないような気がする。
で、これが、これ、行政の立場としては、いやあ、何だったら、もう、どうぞ裁判してくださいというわけにはいかないわけですよ。そんなのみじんも隙間もないぐらいしっか３９

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）
りと踏み固められたものなんだということが、議会や区民にしっかり説明できて、環境への負荷もない、住環境を破壊するということもないような、しっかりとした検証がなされていて、メリット、デメリットもはっきりとお示しできた中で、この計画が出来上がっておりますということがしっかりと出されなければ、決めてしまったら、決めてしまったことに対して区長は責任を取れるんですか。私は、午前中からのやり取りを聞いていて、責任取れないから、議会に議決をさせた後に都市計画決定しようとしたんじゃないんですかというふうに思っているんですよ。要は、非常に、今回の名古屋高裁の元裁判長が、これは法的にいったら極めて厳しいですよという意見書がありました。都市計画審議会の委員には配付されました。そういう、だからこそ、附帯決議については、一つ一つ細かく論点
ごとに採決をするなど、社会常識に照らしたやり方をしないと、これは非常にまずいです
よというような意見書がありました。そういう中で、それもなされず、力で押してきた現在というところを考えると、告示行為というのは、その前にやることがあるでしょうと。
区民に対して説明することがある、議員に対して説明することがある、それが終わってからやるべきだということは、やればいいというものじゃない。それは区民をまた苦しめることになるから、やめていただきたい。ちょっと、ごめんなさい、そこは違うのでね。私は、誰がというんじゃなくて、まあ、別に、本当に行政が区長を守ろうと思うなら、区民を守ろうと思うなら、ここは丁寧に進めていただきたい。そこはよろしくお願いします。
これから稟議回して、貼っちゃいますというのはやめていただきたい。お願いします。
○はやお委員

ちょっと。

○林委員長

はやお委員。

○はやお委員

私も、基本的には今回のは慎重にやるべきだという立場の中で、都市計画審議会よりも、都市計画決定については、どうだろうかと。ゆっくりやろうという話をした立場です。でも、そうは言いながら、附帯決議ができて、そして都市計画審議会は多数決の中で、一応、ここを遵守しながらといったところからしたら、私の認識は、都市計画
決定は、ここはもう既知と。その前提であるけれども、この附帯決議を遵守する。それを踏まえた上で、私は、建築条例がどうなるのか、それは８０メートルを６０にしろということじゃないと何度も言っているように、やはりいろいろな意見が出てくるわけですよ。
そこをどうやって現実的にやっていくのかといったときに、ここは建築条例についてでしか私はある程度の表現はできないんだろうと思っているから、こんな簡単には出ない。横引きということはあり得ない。だから、これがあるんであれば、なかなかオーケーにはできないと。こういう話だったんです。だから、確かにおっしゃるように、附帯決議があったから、そのところについての決定も告知も遅くするべきということではないという、でも、思っているのは、異例な、この附帯決議の内容については、どこかでそれなりに判断をしてやらなくちゃ。だから、先ほど委員長がどういうような位置づけなんですかという話になったときに、当然、女子学院の、あ、名前言っちゃっていいんだっけね。
○林委員長○はやお委員

どうぞ。
女子学院のところのあそこが一番大きなファクターなんですよ。こういうふうにやって書いてある。で、実際のところ、容積と書いてあるのが、実は付加されて高さが入っていたといったら、高さと容積というのは関連性があって、重要な内容が抜けているわけですよ。じゃあ、そこについて判断してだったら、じゃあ、どういうふうに工夫

４０

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）
していくのか、着地を見つけていくのかというのは、これは我々のね、執行機関であり、日テレが考える内容だと思っているわけです。それで、そこの中に初めて我々議会も行政のほうも本当に苦しみながら決めたねってなるけれども、横引きするんだったらね、そん
なの誰だってできるよという話。でも、それが前提だというふうに言うならば、これは合意形成がされているならばあり得るけれども、多数決で、たとえどうであろうとも、３択になってもめて、そして挙げ句の果てに附帯決議だったということを踏まえたときに、どう真摯に向き合うかということは学経の先生からの我々、投げられていることだと思うん
で、そこのところについて含めてお答えいただければと思います。
○加島まちづくり担当部長

この附帯決議に関しましては、決議文の中にもありますけれども、「つきましては当地区の地区計画変更の都市計画決定にあたり」ということなので、都市計画の決定を前提としてという形になりますので、先ほど申し上げたとおり、都市計
画の決定はするべきものなのかなといったようなところが答弁したとおりでございます。
一方で、その建築条例に関しましても、採決いただき、条例化されたとしても、この附帯決議がもちろんなくなるわけではありませんので、ここをしっかりとやっていく必要があると。これに関しては、条例が制定されて、じゃあ、すぐその決議案の中でぱっぱっぱ
っとやるとかということはちょっと考えられないと。じっくりしっかりやる必要があるというふうに考えており、そういったものに関しては当委員会にも着実に報告しながら進めていく必要があるのかなというふうに思っております。
先ほど訂正をさせていただいた参考資料の１－１ですかね、二番町地区の、２－①です
かね、二番町地区のまちづくりで、女子学院さん、追加で、赤字で記載して、最後のほうに「今まではお互い一方通行のようであったが、このような対話形式の場を設けて頂いたことは良かった」ということで、まさに前向きな発言もしていただいているところでございますので、我々はそういったところをしっかり調整をしていくと。時間がかかると思いますけれども、そこはしっかりやっていくというところはございますので、そこら辺はそ
ういったご理解いただけるとありがたいなというふうに思っております。
○林委員長

ちょっと議事整理に入らせていただきたいんですけども、要はこの附帯決議の位置づけ、都市計画決定と都市計画審議会の、で、今、部長が、後段の部分はちょっと
論点、ぼかさせちゃうので、「都市計画決定にあたり」という、ここの解釈が、都市計画
した後に附帯決議の実行を努めろと千代田区当局に言っているのか、同時並行というか、やりながら都市計画決定してくださいねって、ここ解釈の違いになってくるべきところで大事なところだと思うんですよね。で、ステップのところではそんな形だったのでどこなのかというのは、附帯決議は今までの執行機関の体制ですと全く別儀で、議案審査するときは、これはこれ。で、都市計画審議会で可決された数値だけのもの。だから附帯決議なしで判断をするか否か、どっちなんだというところなんですよ、言わんとするのは。で、普通に考えると、附帯決議の内容を十二分に努力をした上で都市計画決定をして、議案を出して、これを可決するのが恐らく附帯決議を賛成した人の望ましい姿なのかなと。別個
ですってなっちゃうと何のためのものか分かんなくなってしまうんですけど、現時点でというか、今の部長のものですと、この「つきましては」の「あたり」というのは、都市計
画の交付もして、建築条例の議案も解決した後に関係の機関のヒアリングをすると、こういうお立場という受け止めでよろしいんですかね。いや、もう議案の最後、今、審査だか

４１

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）
ら判断するときに、この横にらみして附帯決議というのを見るのか、もうこれはないもの
だと、今、可決するときは前提条件としてないもので、数値だけを判断しろと言っているのかによっては判断材料が大きく変わってくるし、この附帯決議というのは全く議会の審査とは関係ない話になってくると、議案に対してどうするかという判断になってくると思うんですよね、議会のほうも。
どうぞ、部長。
○加島まちづくり担当部長

都市計画の決定並びに建築条例に関しましては、都市計画審

議会で議論いただいた都市計画図書ですね、そこ、または建築条例は建築条例、今日、本日の付録ですか、そこに関してということになりますので、そこはそこでしっかりと定めていく必要があるというふうな認識です。それとは別に、都市計画審議会で決議いただいたものは区として重く受け止め、やらなければならないことですので、そこはしっかりちゃんとやっていく必要があるというふうな認識でございます。
○林委員長

何か、あんまりしゃべり過ぎると申し訳ないんですけど、だから、この附帯決議というのは、今回の議案審査に当たっては考慮すべきものではない形でやってくれと。
○桜井委員

え、そうなんですか。そうじゃないでしょ。

○林委員長

そういう位置づけでいいですか。

○小枝委員

そうではない。

○林委員長

だって、その後だから。議決後に附帯決議の遵守するように努めるというんだったら、そういう判断になっちゃうし、そこはどこなんですか、だから個別ヒアリング、
今、どこの位置づけなんですかって確認を冒頭、午後したつもりなんですけど、お昼時も、確認も事前になかったんで行き当たりばったりで、その場でやりたいんでしょうから、議案審査。どっちなんですか。
部長。
○加島まちづくり担当部長

はい。都市計画審議会からの決定の答申も頂いておりますので、それは都市計画の決定並びに建築条例は別にしっかりと定めていくものというふうに考えております。今回の附帯決議の内容を読まさせていただきますと、事業の具体化ということになりますので、より詳細なですね、建物の設計、敷地の設計、そういったものに関しては地区内の融和に向けて事業者、関係住民、関係機関などとともに慎重な努力を重ねることとなっておりますので、都市計画の大枠の中は決まるんですけれども、その中の都市計画で定まったものの中の詳細なものに関しては、この附帯決議の中であるようにしっかり取り組んでいく必要があると、そういったような認識でございます。
○林委員長

もうこれ最後にします。要は附帯決議というのを、ずっと今まで都市計画審

議会で積み重ねてきたものですから、これを踏まえた上で議決する、今回の条例案の判断材料になるのかなというのが一つあるんです。だからヒアリングのどうなんだという立ち位置だって。ただ、それは全く関係ないとなると、この附帯決議は全くカウントしないで今、議論が入ってくるというと、ほんとゼロベースから、学校のヒアリングもちゃんとやるかどうかというのは、委員会の意思で、執行機関に確認を取らない限り、やらん、できないって、担保がないってことになるわけですよね、議決するに当たって。
○桜井委員

関係ないとは言っていないんじゃない。

○春山副委員長

関係ないということじゃない。

４２

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）○林委員長

だって、可決した後にやることになっちゃうんですから。

○桜井委員

それは、だって引き続き。

○林委員長

いや、判断材料でしょ。判断材料で。

○桜井委員

うん。いや、判断材料としてはそうかもしれないけど、でも引き続き、その、

あ、いいですか。
○林委員長

どうぞ、ご意見あれば。今、執行機関の認識を確認しているだけなんで、附帯決議の位置づけを、どのレベルであるのかって。議案審査するの、前段の前提条件になるのかならないのかというところだから。で、「あたり」という言葉が、どうぞ、春山副委員長。
○春山副委員長

はい、委員長。先ほどから委員長が確認させていただいていること、私からも再確認させていただきたいんですけれども、この都市計画審議会で答申されて可決すべきものとされた、この都市計画決定というのは速やかに告示をすべきものだというふ
うに理解をしています。ただ、それに当たり、この附帯決議というものが、あくまでも建築条例は上限規定であって、上限規定の中のことをきちんとやるようにというのが附帯決議で申し渡されているという意味では、この建築条例の審査に当たって、この附帯決議というものは全く関係ないものではなくて、建築条例の中の上限規定の中を、きちんと附帯決議を一緒に議論していくというふうに、その建築条例の中をこれから答申されたように議論していこうかというのは切り離して考えるべきことではないんではないかというふうに理解をしているんですけれども、いかがでしょうか。
○林委員長

あと、何か、じゃ、桜井委員。

○桜井委員

私も全く同じ考えで、この附帯決議については、一番最初のところの冒頭でも確認をさせていただきましたけれども、様々な手法だとか、様々な皆さんの意見を聞く
なり、相談をするなりという形の中で今後の中でもやっていくんだと、引き続きやっていくんだということが一番冒頭のところで答弁もありましたし、私も話を聞く中でそういうものだというふうに思ってきました。ですので、全く附帯決議を分けてという、そういう理解ではないということで、改めて確認をさせていただきたいと思いますけども、いかがですか。
○加島まちづくり担当部長

今回の条例審査の中で、この決議の内容に関して、いろいろと質疑だとか、そこら辺というのはもちろんあるというふうなのは認識はしております。
ただ、その建築条例を採決するに当たり、この決議の中の内容の、この内容がどこの時点まで行っていないと採決できないよとかというものではないというふうに私のほうはご説明させていただいているつもりです。採決、審議に当たってはもちろん決議はこうだよねと言っていただければ、もう全然問題ないというふうには思っております。
○林委員長

採決するかどうか、議事運営。

○小枝委員

いいですか。

○林委員長

はい、小枝委員。

○小枝委員

だから最初の段階で、その二番町計画の検討ステップというものと、附帯決議をここに資料として出してくださいよと。そして今、どこまで何ができているのかということを、これから先の話というのは先送りにしか聞こえないわけ。今まで、これから今後、これから今後というのをずっと区民は言われてきて、ところが、これから今後という４３

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）
ことについてなかなか内容が示されないでここに来てしまったということについては、やはり区民は安心できないわけですよ。一番大切なのは、この進むに当たって、区民が安心できる現状にあるかどうかということを附帯決議に照らして現状を確認しない限り、今後、今後という一般的な話の中では現在地が確認できないわけです。そういう切離しの仕方をしたら、言葉では、言葉では関係あるよと言っても、内容的に、今、これ、３月の２５から何か月たちましたか。
○はやお委員

２６から。

○小枝委員

２６から。４、５、６、うん、３か月。

○林委員長

逮捕からだったら数えたんですけどね。

○小枝委員

その言葉だけじゃなくて考え方の整理であるとか、例えば会議、協議の場一

つとっても、今までなぜ二分されてきたのかということについて、当然、反省すべきとこ
ろだってあるはずなんですよ。先進事例、世田谷区だってなんだって、いい会議体の持ち方をやっている事例は幾らでもあるはずなんですよ。それも全部、今後と言われていくと、これから先も二分するような、要するに区に対する、はっきり言うと信頼感は区民の側はないわけですね。で、十分に信頼してもらえるような、一方の住民だけじゃなくて、両方の住民に十分信頼してもらえるような進め方をするためには、今の段階で附帯決議に基づ
いて、ここまでは考え方の整理をいたしましたと。そういうものがここになかったら、どう考えたって次に進むことなんかできないわけです、少なくとも議会は、区民に選ばれた側だから。区民に安心できる材料をしっかりと示しもできないで、いや、判こだけ押しましたと言うんだったら、もう来るなということになりますよ、議員は。議会の仕事は、附
帯決議の将来が、附帯決議のこの先が、建築条例というのは非常に物別れになった不穏なものだったわけですから、ここＤ地区だけ高くするわけだし、Ｄ地区だけ再地区なわけだ
し、容積も緩和するわけだ。その内容について、それは上限値でもっと下げていくんだと、
あるいは環境的にもちゃんと住民の暮らしや環境や住環境を担保する、教育環境も担保しますよというふうに区は言ってるんだから、そのための作業をこういう形でここまでやりましたと。まだ残り全部詰め切れないけれども、ここまでは確認しましたというところがなくて、そういうのを空手形と言うんじゃないんですか。空手形でいいという議員がいるんですか。それはやっぱりここに何か出してきてくれないと、とてもじゃないけれども、採決だ何だ、告示だ何だって、そんな話に至らないと思うんですよ。それは誠実な公務員の働き方だと思うんですよね。みんな心配しているんだから、環境のことを。そして、それは地区計画の目的にうたっていることだし、都市計画マスタープランにうたっていることだし、先生方も心配したからこれだけの分厚い附帯決議をしたわけだし。その中身が空っぽで、今後、今後ということで、とてもじゃないけど進めないので、私はここにちゃんと出してもらいたい。
○加島まちづくり担当部長

この附帯決議に関しましては、事業者、関係住民、関係機関などと真摯な努力を重ねることといったところがありますので、今の段階としては本日の資料、ちょっと訂正もありましたけれども、そういったヒアリングも踏まえて進めてきていると。そこを確実に進めていくといったようなのが区の責務なのかなというふうに考えております。では、この附帯決議の内容のどの段階にどこまで何をなったらといったものに関しては。

４４

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）○小枝委員

曖昧でしょ。

○加島まちづくり担当部長

そこはちょっと我々として判断できるようなところでもございませんし、そういった形でその条例化を目指すということでもないかなというふうに思っておりますので、ただ、先ほどから申し上げているとおり、附帯決議に関しては真摯に受け止めておりますので、しっかり事業者と共に取り組んでいきたいというふうに考えて
おります。
○小枝委員

はい。

○林委員長

岩佐委員。

○岩佐委員

この附帯決議をつくっているときに、やっぱり都計審の中で、その定量化、その附帯決議の内容についての定量化というのがやっぱり議論をしてきているんですよね。
やっぱり随分そういった意見はすごいあったなという記憶があるんですけれども、結局、具体的な数をやっぱり入れてしまう、入れることとか、具体的な個々のリクエストを入れることがそもそもこれ、それは計画の内容そのものなので、それは附帯決議ではないよねということをやっぱり会長が整理されていて、その上で、やっぱり最終的にこの附帯決議の内容になったということは一つその経緯としてあると思うんですよ。なので、その後すぐにその学校からのヒアリングに入っていただきまして、学校というのも都計審の中では一つの地権者として特別に扱い過ぎないというようなこともあったけれども、そこも含めて、あえて区としては学校のヒアリングをやってきている。その中で、この訂正された今
回新しく出た女子学院さんからには、こういった機会を設けてもらうことがまた一つのということをご評価いただいているわけで、これからこの決めた上で進みながら決めて、留意することということを附帯決議で改めてもらったと、自分も入ってはいるんですけれど
も、そういう認識でいく以上は、やはり切り離せるけれども、前提ではない。絶対要件ではない。これが条件で、それがある程度定量的に見えるところまでは決めない、決定しないという話ではまたちょっと違ってくると思うんです。そこはもう一回ご説明をしていた
だいていいですか。
○加島まちづくり担当部長

今、岩佐委員言われたとおりで、私も思っております。附帯決議の中の「地区計画の決定事項である高さや容積率はそれぞれの上限を定めたものであり、事業者が地区の要望を受け止めて上限に対してゆとりを持った計画内容とすることを妨げるものではない」と。ここはやはりいろいろと数値に関して委員さんからもいろいろ
この附帯決議に書いたらどうかといったようなところが、この附帯決議にまとめていただ
いた学識の方から、いや、そういったことはここには書けるものではないと。それは都市計画の中なので、そこは基本ですよといったようなところなのかなと。そういったことから、ここに対して、じゃあ、何が上限なのかといったところをこの場で決めるということももちろんできませんし、そこを決めていくときに当たりまして、その融和を図って地域の方々と協議を重ねながら進めていくといったところでございますので、それは都市計画の決定だとか、建築条例の制定だとか、そうした後でもしっかりと取り組んでいくことだと思っていますし、そこをしっかり取り組んでいかなければ、我々としてはこれの決議の責務に応えられないのかなというふうな認識でございます。
○小枝委員

はい。

○林委員長

いや、ごめんなさい。ちょっとずれちゃって。中身の話ではなくて、附帯決４５

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）
議というのが、要は都市計画審議会で議案が出ましたと。附帯決議で、言葉は適切かどうかは分からないけど、ブラッシュアップされたものですと。一段上に、みんな最大公約数のにまとまったものですと。これを前提に議案審査をかけるのか、ブラッシュアップされ
たんだけれども、ブラッシュアップされる前の議案のまんま、附帯決議は置いておいて、
ここの原案のものだけ、ここを判断のものにするんだとすると、ブラッシュアップされてないものを議決するような形になると。どこまで一体性かというのは、中身の話じゃないですよ。数値を入れろとか、大規模地権者の学校って入れてくれよとかって、それぞれ言ったんだけど、最大公約数で一応ブラッシュアップされたものがこの附帯決議であったん
で、ここが合体したような形で、数値の上で。で、これで判断材料かなと思ったんだけれども、やっぱり行政のほうでは、そうじゃないと。それはそれ、で、もともとの数値だけのこの７００％と８０メートルと、ここのだけをこうやるんだとすると、ブラッシュアッ
プされる前の段階の議案審査をするという受け止めでよろしいのかって。首振られたりしててもしようがないんで、部長はそういう話なんだよね。前提と一切しないと。で、個別ヒアリングもどこまで行っているのかも分からないという状況だとすると、そうなのかなというふうに、判断として。で、あくまでも採決するかどうか、ここで決める話なんで、そちらは出すだけなんで、ここはやっぱり役割をしっかり答弁の中でも、踏み込み過ぎないようにしていただかないと困りますので。
○加島まちづくり担当部長

先ほどご説明したとおりで、あんまり踏み込んではいけないのかもしれませんけど、建築条例の中で、ここの質疑だとか決議に関して、いろいろとご説明だとか、そういったものはもちろんあるのかなというふうには思っております。ただ、ここの附帯決議の内容がどこまでブラッシュアップしたものも、ブラッシュアップした決議ですね、ブラッシュアップしたものが決議という形になっていますので、それが、じゃ
あ、どこまで進んだらどうなのかといったことに関しては、ちょっと我々としては、そこ
はちょっと条例の採決に関して云々ということはちょっとどうなのかなといったようなところでございます。
○林委員長

いや、あんまり止めても、どうぞ、何か。岩田委員。

○岩田委員

午前中の話で、２,５００平米のところで、という話があったと思います。

○林委員長

あ、ごめんなさい。ちょっと、じゃあ１回、いいですか、止めて。

○岩田委員

ああ、分かりました。どうぞ。

○林委員長

じゃあ、それぞれ附帯決議の取扱いについては、それぞれ思いも言っていた

だきましたけれども、こんな感じのところ、で、いいですか。確認の。
○桜井委員

いいんじゃないですか、執行機関で。

○林委員長

執行機関としてはそういう判断だと。じゃあね、強制はできないんですよ。

附帯決議だから、原案がありますと。７００％の８０メートルですと。これについて、こ
ういう７００％以下がいいね、こういう８０メートル以下がいいねというのが附帯決議だというふうに、僕も都市計画審議会で受け止めてたんですけれども、こういう位置づけというのがない状態で、やっぱりさらっとした事務的に、７００と８０メートルというのを、これを前提に考えるとなると、一段、どこかに上げないと、都市計画審議会って、もしこのまま原案の委員会でやると、ちょっと差が出るのかなという気はいたしますけれども、そこはもう個々人の判断になってきますので、最終的に。

４６

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）
ある、はやお委員。
○はやお委員結局、何かといったら答弁のところなんですよ。２月１日、環境まちづく

り委員会の答弁の中で、やっぱりこの８０メートルということに関してはどういう扱いなのか。キャップなんだという話だったんですね。そのときに、多分、これは榊原、ああ、
ごめんなさい、担当の課長が話した。こういうふうに話したんです。「都市計画決定された後に、設計の中で具体的に協議をしていく部分になってまいります」と、多分そう答えるだろうね。「その段になった段階で、また改めて事業者は地域の方々の声を聞く必要は当然でございますし、その結果を踏まえて、どういった建物の高さにするかという点に関しまして、決まってくるものと考えます」。つまり、結局は８０はキャップですよということをはっきりと明確に言っているわけです。で、２月８日のところの都市計画審議会で多分答えているんだから、これは多分、担当課長、担当部長だと思います。「既存のスタジオ棟部分は６０メートル、新たに建設予定の建物部分には８０メートルの高さの最高限度を設定いたします。なお、ここで定める高さ制限はあくまで上限であるため、事業者には詳細設計を進める際に積極的に検討状況を報告してもらい、少しでも建物高さを下げる
よう、主体的に区も調整を図ってまいります」と書いてある。だから、そこの後に、結局は３月２６日に附帯決議が決まったと。つまりここにバージョンアップした、ブラッシュアップした。よく何か都議会、都知事選挙で誰かが言っているようですけど、ブラッシュ
アップされたんですよ。それを、じゃあ、どういうふうにこの内容を実現していくのかというのが答えなくちゃいけないんです。キャップは決まった。それで８０メートルを最高値にする。で、僕は、だからその辺のところは、今回の様々な、いろいろな附帯決議の中で、特に学校のことも聞いている。その中で具体的な話は整理してくるだろうと思ったわ
けです。でも、数字は出てこないかもしれないけど、こういう方向性でございます。何かといったら、じゃあ、８０メートルいっぱいいっぱいに建てていいというふうな話になってしまうんだったらば困るわけですよ。だから、そこのところをどういうふうに整理してくるのかという、その段階論。ここをどういうふうにやって、今、委員長のほうは、じゃ
あ、これは決まったから、建築条例が決まったから、その後、僕はそうではない。ちゃんと継続的にやっていくんだけれども、やると言っているんだから、どういうふうにやっていくのか、そこのところが説明できなければ、僕らは判こを押せないんですよ。これはどういうふうにやっていくふうに考えているのかお答えいただきたい。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

ただいまはやお委員からお伝えいただいた都市計画審議会等のやり取りの記載なんですけれども、事業者に求めているのは、詳細設計を進める際の対応ということになってございます。また、附帯決議の中でも２番目の点、記載をされているのは今後の建築物の設計段階においてということで前提が置かれているというふうに認識をしております。そのため、今後、個別ヒアリングの内容を踏まえ、さらには前向きな話し合える場の設置というところで様々、皆様からこの地域にどういったものを置いてほしいとか、こういったものは置かないでほしいといったようなことを、お話を伺う機会がありますが、それが整理をあくまでされない段階で、その詳細設計を始めるということは考えられませんので、今、お伝えした点、附帯決議の内容と過去の都市計画審議会においてのこちら側の答弁を踏まえると、今、その詳細設計の話をする段階ではなく、
あくまでそういった与件が整理された、その後の後に、今言ったようなところについては

４７

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）
検討を進めるようになるというふうに考えております。
○はやお委員

まあ、多分、そう言ってくるだろうと思っていますよ。もうそれは、あなた方の言ってくるのは分かってるんですよ、この附帯決議についてはね、この建築物の設計段階。建築条例を可決しないと設計段階に入れない、だからやってくれというふうに。
でも、そういうことになったら、キャップが決まらないと駄目、だから通してください。
何々といったら、もうとにかく都市計画決定が決まったら全てが決まっちゃうということなんですねということなんだよ。ということであるならば、今回、日テレさんについてヒ
アリング、一緒に行ったのかどうかがまず一つ。日テレは、このことを踏まえてどう考えているのか、もう一つ。そして、日テレはこのことを踏まえて、どういうふうに真摯に対処していくのかということについて、どう考えているのか、三つ、そのところをお答えい
ただきたい。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

ただいまご質問いただいた点について、まず教育機

関のヒアリングに関しては、事業者と区と両者でそれぞれ全て伺っているという状況です。
また、そのヒアリングで聞いた内容に関してどのように捉えているかという点ですが、当然、附帯決議に基づいて実施をしている関係機関、教育機関へのヒアリングということになりますので、事業者としてもそれぞれの学校、教育機関がどのような点に懸念を持っているか、また期待している点があるならば、それはどういった点なのかということに関しては重みを持ってしっかり受け止めをしておりまして、今後の与件整理の中で、そういったご意見、しっかり反映できるものに関しては検討していくと、そのように受け止めているものと考えています。
○はやお委員

まあね、残念ながらね、執行機関がこれだけもめるということは僕はあり得ないと思っているわけですよ、入っていて、丁寧にやっていたら。僕はね、直接、日テレさんの考え方を聞きたいですね、ここに来てもらって。参考人というスタイルなのか、どういうスタイルなのか分からないですけれども。というのはね、生の声を聞かないと、
じゃあ、ここのところの建築条例についてはどういうふうに進めていくかって、真摯な態度が分からないんですよ。それについてはできますか。お願いできるのかどうか、調整してもらえるんですか。というのは、今回のこれをやるについてって、結局はいつも落ちる
ところは決まっている、分かっているんですよ、そちらが言うのは。詳細設計に入らないと分かりません、で、実際できてしまったら８０メートルいっぱいいっぱいでした、すみません、ごめんなさいで終わっちゃうんですよ。そうじゃなくて、どこまでここのところについては頑張ります、それでここのところについてのアンケートをどう踏まえましたって具体的な話ですよ。その辺のを聞けますか。ここでだよ。
○加島まちづくり担当部長

今、すみません、否定するということではないんですけれど

も、その条例の議案審議のときに呼ばれるということなのか。
○はやお委員

私は個人でいいです。

○加島まちづくり担当部長

ちょっとそこら辺が分からないので、どういう場面で来られるかによっても、その事業者さんのオーケー、オーケーじゃないというところもあるのかなと思いますので、ちょっとここでは安易にできる、できませんということはちょっと答
弁しかねるかなと思います。
○はやお委員個別のことについてはどういうふうに思っているのか。いや、受け止めま４８

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）
すと言っているけど、個々個別にいろいろ言ってるじゃない。この辺はどういうふうに具体的に、幾つかの、二、三でもいいから。
○林委員長

はやお委員、どうぞ。

○はやお委員例えばこういうふうに答えていたということについてはどうなんですか。

というのは何かといったら、臨場感がないんですよ、丸め過ぎちゃって。どういうふうに
本当に日テレさんは真剣に受け止めてくれているか、このことについて。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

本日訂正をさせていただいた資料の中でも、学校等のヒアリングの際にどのようなやり取りがあったかということについては、今、はやお委員おっしゃったように、ある程度、表現自体は丸めたものになっておりますが、日本テレ
ビの発言に関してもそれぞれ記載はさせていただいているところです。例えば女子学院さんのコメントに対しては、例えば以前のスタジオ棟の建設の部分に関しては、そのときのことがそもそも、かなり不審に思っているというようなことに関しては、真摯に受け止めた上で、そのときは大変申し訳なかったというようなお話もされているかと思いますし、
一つ一つ、やり取りの中で日本テレビが学校機関に対して思っていることについては、重く受け止めているということについては文面からも受け止められるのかなというふうに考えております。
○林委員長

あの、どうしましょう、ここから個別具体的な学校側のに入るのか、附帯決議の位置づけに入って。
○小枝委員

決議の全般の。

○林委員長

全般的なところに行くのかって。個別的なところに入るんでしたら、岩田さんの答弁の休憩したのからやらなくちゃいけないんで。全般で、個別で。
○小枝委員

全般。

○林委員長

はい、どうぞ、小枝委員。

○小枝委員

私も資料要求していますから個別のところを聞きたいんですよ。いや、何ですか、４,０００人増えまして、日テレさんは言ってますみたいなね。じゃあ、車の台数、生活道路にどうしたら入る入らないって、誰がどういうふうに確認しているのかとかね、
やりたいんだけど、やりたいんだけど、今、その前の議論のところで、何というのか、肩透かしなところばかりで、この出されている検討ステップの日程感の中に、さっきの答弁でも、結局は区民というのが、住民というのが全然出てこないんですよ。行政と事業者が、行政と事業者が。で、詳細設計と言うけど、詳細設計の前に、本当はできていると思うけ
ど、基本計画というのがあるわけですよ、ここに出ているようにね。で、その基本計画の段階で、そうした人流や車の流入や環境に対する負荷の多寡について、しっかりと話し合
わなければ、もう先に行った後では、これは無理なんですよ。ここまでのところで基本計
画、基本計画段階なら複数案出せるわけですから、ここまでのところで、こういう検討をしています、現状はどのくらい、何というか、生活道路に入り込む車両数があり、地下鉄を利用する人々があり、そしてプラスこのぐらいになる、何曜日、曜日によっても違うでしょう、平日と土日でも違うでしょう、そういうふうなことがもう住民は心配だと言っている。だけれども、その心配に対して、これまで一切誠実に答えてこなかった。その答えてこなかったことを今やらないと駄目なんですよ。せめて、そこの住民との協議の場、これがここの都市計画に附帯された、要はかなり大きな心配つきの都市計画なんですよ。こ４９

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）
れ、千代田区の都計審始まって以来のことなんですよ。かつて丸ビルとかあったかもしれないけれども、そのときよりも、やっぱり住民の生活に直結しているだけに、極めてこれは大きいことなので、そこを、私の提案は、さっきから何度も言っているように、この検討ステップのところに、ここまでにこれとこれとこれをしっかりとやりますと。しかも、こういう場で住民と対話してプランを、この附帯決議に沿ったプランをつくり上げていきますというふうなことが、まず今日ここに資料として出されないと、とてもじゃないけれ
ども、空の、空約束の中で了承だけしてくださいというのはあまりにも虫がいいし、住民代表として、それができるとは思えないんですね。でなければ、はやおさんのおっしゃる
ような、やはりここに事業者との直接のやり取り、私なりに考えると、その幾つかの手順・手続を、非常に住民の生活を直撃する重大な案件であるからこそ、こういうふうなや
り方をしますというようなリアルな、ちゃんと資料が、手続が出されてくるか、もしくは事業者とのしっかりとした対面でのやり取りをするか、何らかのやり取りをしない限り、
まあ、適当にいいか悪いか決めればいいというやり方は、私はこれは進め方としてはできないだろうというふうに思うので、具体の中身に入りたいんですけれども、入る前に進め方論についての一定の考え方を、やはり私たちが決めなければいけないという立場からすると、知恵を出さなきゃいけないんじゃないかというふうに思うので、そこのところはぜ
ひ一回、考えを出していかなければいけないんじゃないかというふうに思いますけれども。
○林委員長

じゃあ、関連にした後で私、ちょっと整理。

はい、春山副委員長。
○春山副委員長

この附帯決議に対する区のこれからの取組ということについて、重ねてというか、私のほうからもお伺いさせていただきたいと思います。
都計審で審議された後、教育機関のところに回られたというところだと思うんですけれども、この附帯決議が出された一番大きな背景は、やはりその住民の対立というところだったというふうに私自身も現場にいて理解しています。この決議にあるように、区内の住民等にとって良好な市街地環境の形成または保持のための計画というのが、地区計画の本旨というところで、この住民にとっての良好、「住民など」なんですけれども、住民などにとっての良好な市街地環境というのはどうあるべきかという市街地像が見えない、見えてないのかなというふうにこれまでも委員会なり、代表質問で質疑をさせていただいているんです。とはいえ、他方、東京都のほうでは、都市づくりの戦略として、この地域を国際ビジネス交流ゾーンの誘導、方向性、将来像というところで、複合的で高度な土地利用を推進する地域でもありながら、その地区を見たときには、やっぱり集合住宅がたくさん、開発でこれだけの住民が隣接地域の周辺地域にいるというところの、このすごく難しい開発になると思うんです。そこのところとの両方の視点に立ったときの住環境というところ
を区がどういうふうに今後捉えていくのかという将来像をやっぱりちゃんと見いだしながら、この附帯決議というのを進めていく必要があると思います。この住環境をどう捉えていくかという、もう何十年も議論されながら、なかなか解決もされてないまま、この住環境指標というのがほとんど使われてないんですけれど、やっぱり安全性、快適性、持続可能性というような観点から立ったときの住環境をどういう、この市街地像に持っていくのかということと併せて、商業利用も含めた開発というのを考えていく必要があると思うんですけれど、こういった意味での住民との対話も含めた開かれた場という中での、その両５０

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）
方がコンバインしていくような市街地像というのをきちんと区としても捉えていく必要があると思うんですけど、この点についてはどうお考えでしょうか。
○加島まちづくり担当部長○春山副委員長○林委員長

委員長、まちづくり担当部長。

いろいろありますね。

うん。

いいですよ、部長。
○加島まちづくり担当部長

今、大きく、副委員長、その番町・麹町地区全体のまちの在り方、その市街地の住宅形成されているところの在り方と、日本テレビの開発というところの二つのところがあるのかなと。それは日本テレビの開発があるから、どんな影響がその市街地に与えるのかというのもありますし、それだけではなくて、番町・麹町全体をどういうふうに考えていく必要があるかというところもあるのかなと。この附帯決議に関しては、一つ、やっぱり大きな目標は、日本テレビの開発に関して地域の融合を図りながら進めていくというところが一つ大きなラインなのかなというふうに思っております。一方
で、それを進めていく上で、これを起点としてと言っていいんですかね、ここから周りにどう波及するかとかということではなくて、その整備がこうなった場合に地域、ほかの番町・麹町全体をどういうふうに捉えるかといったところの研究だとか検討だとか、そういったことは必要なのかなというふうには考えております。先ほど小枝委員からも、今後ど
ういうふうな形でこれを進めていくのかといったようなところもございました。基本計画ということで、具体的に今、日テレさんともお話もしているんです、もちろんしているんですけれども、学校とのヒアリング、これからまだほかのヒアリング等も入っていくという形になりますけれども、具体的にあそこで低層部の商業地域だとか、そういったものにどんなものが欲しいかと、１７条の意見でもいろいろ出たりもしていますので、そういったところをまずは整理をしていく必要がある。何でもかんでもできるわけではございませんので、そういったところと、広場の使い方だとか、そういったことを含めて、まずはそこを重点的にやっていきたいと。そういったものを踏まえて、建物の規模だとか、そういったものが出てくると、検討していく必要があるといった形ですので、そういった基本計
画を進めていく中で、建物の階高だとか、そういったところがいろいろ検討されるという形になりますので、そういったところの検討の中間にはできれば学経の方だとかも意見い
ただいて、こういうところを工夫すればもう少し高さだとか容積が抑えられるんじゃないのというご意見もあるかなと思いますので、そういった形で我々としては進めていきたいと。ただ、それが、じゃあ、いついつと、いつのこの時点でというところに関しては、大変申し訳ないんですけど、スケジュール的にこうだといったものがございませんので、ただ、進めていく上で、この時点でこういうふうな形でできそうだと、やるという形になりましたらば、この当委員会に報告はもちろんさせていただきたいというふうに考えております。
○春山副委員長

はい、ぜひしっかりと、その住環境という視点での取り組んでいただきたいです。事業者のほうにもそこをきっちりと指導していただきたいと思います。委員長もかねがね都市計画道路予定地のところがどうなるのかというところが見えてないまま、
すごく懸念されて質疑もされてきていると思うんですけれども、その辺りも今回のところ
できちんと区として、住環境を含めた、道路政策も含めた環境をどういうふうにつくって５１

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）
いくのかというのをしっかりと取り組んでいただきたいというのが１点。
二つ目が、もちろん再開発によって環境負荷をどうするかということも取り組んで、環境アセスのところもしっかり見ていく必要があると思うんですけど、一方で、環境貢献ができる、再開発によって環境貢献ができるという側面もあるので、そういった点においても、住環境の周辺の環境において、環境貢献ができる取組をしっかりと指導していただきたいと思います。
○加島まちづくり担当部長

まさに環境アセス、先ほど小枝委員もその４,０００人だとか交通だとか、そういったお話がありました。これに関しましても、先ほどご説明させていただいたように、どんな用途が入って、どんなものになるかというところが、まだこれから決めていくという形ですので、地域の方々と議論を交わらす中で、ちゃんとしっかり
そこは丁寧に説明をしていただきたいというふうに考えております。そういう説明をする
ように、できるように我々としても事業者さんを指導していく立場であるというような認識でございます。
また、環境貢献ということで、それはやはりこの日本テレビの開発に関して、また周りにどう環境、いい環境を与えられるかといったようなところでございますので、技監も来ましたので、ちょっとそこら辺でいろいろとご相談させていただきながら、どんなことが進めることがいいのかだとか、そういったことをいろいろと検討していければなというふ
うに思っております。
○林委員長

で、えーと、どう、附帯決議に関連しての。

○岩田委員

これからのこと。

○林委員長

これから。はい。どうぞ、岩田委員。

○岩田委員

今、どういうふうな、ここを何か建てた後でも、どういうよい環境を与えられるか。住民が心配しているのは、どういう悪い環境があるかということですよ。それにね、何にも中身が分からない、附帯決議でどういうふうになるのか分からない。取りあえず賛成してくださいというのはあまりにも虫がよ過ぎますよ。あのね、１万円ぐらいの福袋を買うならともかく、中身も分からないで、取りあえず買ってくださいねって。食べ物が入っているのかなと思ったら、いきなり山登りのグッズが入ってて、いや、こんなの食べられないんじゃないかって、どうするんだという話ですよ、こんなの。全く話にならない。そういう話をちゃんとまず詰めて、こういうふうにしますよというのがあって、初めて賛成・反対なら分かるけども、やります、やりますって、本当にできるのかって話ですよ。もう別の話だけどもね、結局は、大丈夫です、大丈夫ですと言いながら、結局、官製談合だってあったじゃないか。大丈夫じゃなかったじゃないか。そんなの信用できるかって話ですよ。区民の皆さんもそういうふうに心配して来ているんですよ。実際にこんなのね、やります、やりますって、どうやって信じろというんですか、できないですよ、こんなの。
○加島まちづくり担当部長

先ほど副委員長からは、環境に対して２点ございました。その環境アセス、影響ですね、そういったものは先ほどご説明したように、今後、建物の詳細計画が決まっていく上で、ちゃんと地域の方々に、ちゃんと十分説明して、ああ、こういう形になるのねといったことは必要だというふうなところです。
一方で、環境の貢献というようなお話もありました。それに対しては、こういうふうに５２

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）
できますということは今持ち合わせていませんので検討をさせていただくと。だから、影響がどうあるかといったところに関しても、ちゃんと事業者に検討してもらい、それを地域につまびらかにするといったことは必要だというふうに思っておりますので、そういった形で進めていく必要があるというふうなのが区も認識をしているところでございます。
○岩田委員

環境アセスのことだって、今までもそうですよ。最後は、それは事業者がやるものですって。結局は何もやらないじゃないですか。で、見てくださいよ、飯田橋の駅前だって。ビル風吹いてベビーカーを持っているお母さんたち、飛ばされそうになっているって。実際にそういう声が届いていますよ。じゃあ、それ、環境アセスでやったのかといったら、やっているんですよ。やっててもそのざまですよ。なのに、何か、やります、
やります、ちゃんとやります、だって結果が結果じゃないですか。結果が全てですよ。それで、何、まあ、さっきは都計審で決まったから区はやりますみたいなことを言ってます
けど、諮問機関ですよ。だから別に都計審で決まったから絶対やらなきゃならないってわ
けじゃない。違いますか。それを何か、いや、都計審で出ました、だから賛成してくださ
い、してくださいって。中身も分からないで、そんなのなんかできるわけないじゃないですか。
○加島まちづくり担当部長
○林委員長

委員長。

部長。いえ、どうぞ。

○加島まちづくり担当部長

中身は都市計画図書に書いてあるとおりです。それがご審議いただいて決定するべきものという形になっております。今までの千代田区のまちづくりに関しても都市計画の手法が必要なものに関しては審議会にかけ、丁寧にご議論いただき進めてきたといったようなところでございます。
○林委員長

岩田委員。

○岩田委員

中身は書いてありますって、あのね、附帯決議の話をしているんですよ。もう、とぼけないでください。附帯決議、こう、何かついていて、でもってやります、やりますといって、慌てて学校にヒアリングしているって。じゃあ、それ以外のことはって、
いや、これからやりますって。普通はヒアリングをしました、それでもって、そのフィードバックをして、じゃあ、どうしますかみたいな話もいろいろあって、それからじゃないですか。にもかかわらず、取りあえずヒアリングしました、はい、どうぞって。賛成、反対なんていうのはできるわけないよ、もう。あまりにも雑。それがよく丁寧にやりました
とか言えますね。びっくりしますよ。
○林委員長

休憩する、答える。はい、部長。

○加島まちづくり担当部長

はい。慌ててやったというところではございません。今回のこの審議のために、このヒアリングをやったといったところでもなく、附帯決議の内容をしっかりと捉え、進めていくために、まずは関係機関、特に都市計画審議会では、学校機関というふうにかなり言われた、ご指摘されたところもございますので、まずはそこから進めたといったところです。今後、しっかりとこの前向きに話し合える場、これをつくっていき、地域の方々、関係住民の方、メインがそういった方になると思いますけれども、そういった方々の意見を聞き、集約していく必要があると。そういったような認識でござ
います。
○岩田委員

集約するのが先ですよ。先に決めてくださいじゃない。意見を聞いて集約し５３

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）て、それからですよ、そんなのは。先に決めてくださいなんていうのはおかし過ぎる。順
番が逆。
○小枝委員

関連。

○林委員長

まあ、一応、質疑なんで、見解を聞くというよりも、議案質疑なんで、うん。

○岩田委員

順番が逆じゃないんですか。

○林委員長

いやいや、それはいいんですけど、多分、逆じゃないという話になっちゃう

んで、もうちょっと何か気の利いたといったらあれなんでしょうけども。（発言する者あ
り）
○岩田委員

気の利いた。

○林委員長

１回、トイレ休憩しますか。（発言する者あり）トイレ休憩しましょう。

はい、休憩します。
午後３時３０分休憩
午後４時４５分再開○林委員長

委員会を再開いたします。

休憩前にいろいろありまして、１点、皆さんに追加の参考資料で、追加資料７が本日付
で、都市計画審議会における附帯決議です。これは４月２６日、本年の委員会資料なんですが、参考資料とさせていただきたいこと、もう一点が、同じく本年の５月２４日、当委員会で資料となりました二番町計画の検討ステップ、この２点を資料７、それぞれ資料８の参考資料として追加の委員会資料とさせていただきたいんですけれども、よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林委員長

はい。ありがとうございます。

それでは、この追加資料の説明を含めまして、見解も執行機関からどうぞ。
○加島まちづくり担当部長

今、参考資料７で決議、参考資料８で検討のステップというところで、様々に先ほど附帯決議の関係でご質疑いただきました。委員長からもゼロベー
スということになるのかということで、私もちょっと言葉足らずなところが多々あったか
なというふうなところを思っております。基本的に、この附帯決議に関しましては、今まで答弁してきたつもりなんですけども、非常に大事なことであり、大切なものだというふうな認識でございます。今回のこの条例のご審議いただくに当たり、この附帯決議の内容
を今どういう形でやっているか。そこで、今後、どういう形で進めようとしているかといったような区の取組ですね、そこも問われているのかなといったところだと思います。
そういったところで、我々として、今まで進めてきたこと、また、今後、こういう形で進めていければと思っていることを、この資料を使ってご説明させていただいて、ご参考にしていただければ、大変ありがたいなというふうに思っております。
じゃあ、検討ステップのほうは、ちょっと担当の課長のほうからご説明させていただけ
ればと思います。
よろしいでしょうか。
○林委員長

あ、どうぞ。

大事だって。後で。後でやればいいのか。大丈夫です。どうぞ。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

それでは、追加で配付をいたしました参考資料８に５４

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）
ついて、補足の説明のみさせていただきます。
現在、検討ステップ、個別ヒアリングということで、次の段階が前向きに話し合える場の検討設置ということで、資料上、位置づけております。個別ヒアリングについては、資料の中でも本日ご説明させていただきましたが、関係機関、特に教育機関にこれまでヒアリングを実施してまいりました。事前に意見書等を頂いていた教育機関も含め、当初想定をしておりました学校教育機関にはヒアリングがおおむね終わってきているという認識ではございますが、広場の使い方と、本計画に伴って、こういうところについて懸念を持っているというところは、地域にほかにもいらっしゃるかもしれないというふうには考えておりますので、教育機関を含め、ほかの施設等々にも、今後、場合によってはヒアリング、アンケート等々については実施できればというふうに考えております。
おおむねその個別ヒアリングの結果が集約された後に、前向きに話し合える場の検討設
置というところのフェーズには入っていくというふうに考えておりますので、今現在、どこの段階に当たるかということであれば、個別ヒアリングにいるというのが現状になっております。今後、前向きに話し合える場の検討設置ということに関しても、ヒアリングの結果がおおむね集約できた段階で、適宜、こちらのほうのフェーズに入っていきたいとい
うふうに考えております。
○林委員長

はい。説明がございました。

まず、参考資料７の附帯決議については、取扱い等々に含めまして、また委員会として皆様にお諮りする機会があるかと思いますので、そこで改めて附帯決議の取扱いは確認させていただきたいと思います。
追加資料２点についてのやり取り等々……
○岩田委員

今、個別ヒアリングのところにいるということで、場合によっては、ほかの機関もヒアリングをするということなんですけども、場合によってはなんて言わないで、丁寧にというんだったら、積極的にやるべきじゃないですか。場合によってはって、そんな条件をつけないで、どんどん近隣のところに。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

失礼いたしました。こちらのほうからは、積極的に打診をさせていただきたいというふうに思っております。その結果、先方のほうが応じていただけるかどうかというのは、現状では分からないので、こちらの考え方としては、ぜひ、積極的にそういったご意見を伺ってまいりたいというふうに考えています。
○岩田委員

具体的にはどういうところを想定していますか。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長

前回も、広場の使い方に関してということで、ご説明させていただきましたが、保育園ですとか、高齢者施設ですとか、基本的にはそういったところが、まず、ヒアリング、アンケート先としては想定をしているところでございま
す。
○岩田委員

広場の使い方だけじゃなくて、高いものが建って、いろいろ何か治安が悪くなるんじゃないかとか、いろいろ近隣の方々が心配しているじゃないですか。だったら、そういう懸念のあるような、そういうところにはどんどん行くべきでしょうって。広場ばっかりじゃないでしょう。広場を使っている人たちだけじゃないでしょうという話ですよ。
それ、広場を使っている人たちは広い広場が欲しい。だから、じゃあ、しょうがないな、
高いのが建ってもいいですよ。そういう結論になるのがもう目に見えているじゃないです

５５

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）か。そういう誘導的なことをするんじゃなくて、やっぱり近隣で迷惑を被る人がいるわけでしょうという話をしているんですよ。だから、そういうのも分け隔てなく、ちゃんと聞
きなさいよと言っているんです。広場を使う人だけなんて、そういう具体的な、何、一方的な意見が偏りそうなところを狙うんじゃなくて、ちゃんとやりなさいよと言っているんですよ。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

教育機関のヒアリング結果でも記載しておりますが、

これまでなかなか１対１でのお話し合いができないというところが、教育機関に関してはあったかなというふうに認識をしております。今後も、まだ、直接、私たちのほうでお話を伺うことができていない保育園であったり、高齢者施設というところを、今のヒアリン
グ先としては考えているところでして、高さに関しての考え方ですとか、都市計画の案に対してのいろいろなご意見というのは、これまで意見書でも多くご意見いただいているところですので、そういった内容に関しては、もちろん私たちの中でも、今後、検討すべき事項ということで、そちらは考えているところでございます。
○林委員長

ごめんなさい。岩田委員、続けてもいいんですけれども、附帯決議の関係機

関のヒアリングなわけですよね。だから、想定しているのって、どれぐらいのイメージが岩田委員があるのか、執行機関があるのかというところなんだと思うんですよ、温度差というか、差異が。多分、附帯決議をやった人たちのヒアリング、分からないんですけども、ある程度、数限定した大規模な地権者とか、百何十年も土地を長く持たれている方とか、そういう方のイメージなんじゃないのかなと思うんですけど、岩田委員のおっしゃってい
るのは、もっと幅広になんですかね。そこが多分見解がずれていると、かみ合わないとい
うか、すべからくの地権者とすべからくの関係者に聞かないといけなくなるのと、それは、
一方では、目指さなくちゃいけないんでしょうけど、附帯決議に基づいたヒアリングとはちょっとずれてくるんで、どうですか。どっちから。岩田委員から。
○岩田委員

それは、答弁のほうで、広場を使っている方というふうに、もう、何ですか

ね、一方的な意見がもう偏るのは目に見えているようなところからの意見をというような話があったので、そういうんじゃなくて、ちゃんと、何、両者の、だから、高いのが建ってもいいよ、駄目だよというのを、両方の意見を公平に取るようなところに聞きなさいよと言っているんです。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

資料上、今回の個別ヒアリングのヒアリング先としては、関係機関ということで記載をさせていただいております。参考資料７でお配りをした附帯決議の中で、（１）番、地区内の融和に向けて、事業者、関係住民、関係機関などと共に真摯な努力を重ねることというふうな記載がございますが、今回、イメージしているのは、ここでいうところの関係機関がヒアリング先というふうに考えておりますので、関係住民に当たる方々に関しては、今回の個別ヒアリングでご意見を伺うというよりかは、
その後の段階で、皆様が思われていること、心配されているようなことについて、適宜ご意見を伺うということについては考えているところでございます。
○岩田委員

いや、関係機関というんだったら、なおさら広場を使っている方々という、そういう言い方はおかしいでしょう。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

先ほど、候補として、保育園であったり、高齢者施設というふうに申し上げました。関係機関ということで、そういった法人というようなと

５６

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）
ころをイメージして申し上げた次第です。
○岩田委員

法人って、今、法人と言いましたけども、さっきは使っている方々と言ったんですよ、広場を。だったら、広場を使っている方は個人だっているじゃないですか。だから、言ったんです。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

方々ということで申し上げました。そのニュアンスが、失礼しました、関係機関の中に含まれる法人等を想定しておりました。
○小枝委員

ちょっといいですか。

○林委員長

はい。小枝委員。

○小枝委員

資料を出していただきました。今の両方を合わせた形で確認をしていきたい

んですけれども、関係住民、関係住民のエリア設定というのは、一つの考え方が必要であるかもしれませんけれども、こういう、これは一般の市販の地図のコピーなんですけれど
も、日テレ通りから右折したり、左折したり、生活道路のほうに通り抜け車両が当然入っていくわけですね。そういう影響を与える方々というのが、当初から、当初からというのは今日も出していただいた平成３０年の質問状の方々も、その当時から心配をされていたことなんです、生活道路の通り抜け。そうした今回の附帯決議に書かれていること、一番重要なところというのは、この意見の対立により、地域住民を二分するようなという、ここですね。そして、前向きに話し合える場づくりに協力することを切望しますということ
で、全ての関係者が、この全ての関係者がといったときに、これは、当然、行政も、議会も、あと、どこが入りますか。誰と誰がこの問題に関し、前向きに話し合うことが求められているのか。
一つ一つ、すみません、定義なんで、確認しておきます。ここ、だから、言っちゃった
ほうがいいですか、こっちから。まあ、そうですよねという話なんですけど、当然、それは、行政であり、日テレ、事業者さんであり、議会であり、そして、近隣の関係者の皆さんですよね。大手不動産をお持ちの方々やこれからも住み続け、いろいろなことを心配して、町の将来を心配している方々ですよね。もし足りないところがあれば、補足しながら答弁をお願いします。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

今おっしゃっていただいた全ての関係者の定義です

が、特段、こういう方が入らないということはないかなというふうに思っておりますので、この方だけに限定するという考え方は持っていないというところです。
○小枝委員

千代田区のすごくよくないところは、すごくいつもぼわっと、ぼわっと曖昧なんですよ。曖昧で何を言っているのかよく分からない。などが入ってもいいから、いや、
この人とこの人とこの人は欠かせないですよねって、熱量のある答弁が欲しいんですよ。
一体、議会は当事者じゃないの。近隣住民、陳情を出してきた方は当事者じゃないの。
協議会に集った方は当事者じゃないの。どうなんですか。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

今おっしゃっていただいたような方々は、当然、全ての関係者に含まれるというふうに考えております。
○小枝委員

その方々を前向きに話し合えるようにするためには、いろいろな都市計画に基づく不安材料を、早いうちに取り除いていかなければいけないということがあると思います。ありますよね。
今日、資料を出してもらっているけれども、例えば、こういう交通、車や人々の流れ、

５７

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）
人流や車の迂回がどの程度あるのかということについて、説明とか、コミュニケーション、対話をしたことがありますか。皆さん心配ですよねというか、心配だと言っているんだか
ら、心配だという方に対して、今、こういう状況ですよという話を一度でもしたことがありますか。ホームページに載っていますという話じゃなくて。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

そういった点、環境影響について、ご質問いただいた際等については、その事業者が公表しているホームページの内容については、適宜、ご説明はさせていただいております。
○小枝委員

それは誰が。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長

もちろん区に対して質問があれば、区からもご説明いたしますし、事業者に対して、そういったことがお問い合わせあった際には、直接、対応しているというところです。
○小枝委員

私が聞いたのは、区民に対して、データを見せて、あるいは、まちを歩きな

がら、それについての説明をしたことがありますかと言っているんですよ。ちゃんと記録の残る形で、正々堂々と、こそこそじゃなくて。
○加島まちづくり担当部長

今までは、都市計画の内容について、地区計画に書いてある

ところをこういう形で変更をかけていく必要があるということで、ご説明をさせていただ
いたといったようなところです。今のこの検討ステップに関しては、より具体的な建物の整備に関して、いろいろとご意見を頂いて調整をするという形なので、今、小枝委員が言われた今後の具体的な建物の整備内容、今言われた道路交通の件に関してもそうですけれ
ども、そういったことを前向きに話し合える場の設置をしていきますので、そういったところで、しっかりと事業者さんには説明していただき、不安のあるところは解消してもらうようなご説明もしていただく必要があるだろうなというところなので、今、とにかく前向きに話し合える場の設置、これに関して、どのような方々がこの場に入っていただくのがいいのか、区が勝手に決めるのということではなくて、積極的にここで話し合っていた
だく方々を、この場をつくって、意見を言ってもらうという形を大事にしていきたいと。
で、その場の設置に関しても、学識経験の方にちょっといろいろと意見を伺って、こうい
う形でやるのがいいんではないかといったようなことも、いろいろと調整をしていきたい
なというふうに考えているといったようなところです。
○小枝委員

そこは違うんですよ。なぜならば、なぜならば、最初から、ここの、結局、

まちづくり構想をつくる、つくると言って、住民から反対されて、できなかったわけだけ
れども、二分しちゃったから。そのときに、もう、ここの地域で、容積緩和したり、開発手法を使うとしたら、総合設計でないとしたら、再開発促進区しかなかったわけですよ、
恐らく。再開発促進区がもうまちづくり構想段階から視野に入っていて、だとすると、東京都の計算方式で何%までというのは、もう最初から分かっていて、それが１００メート
ルだろうと、６０メートルだろうと、まあ、今、４５０ぐらいだけれども、７００欲しい
んですと、ざっくり言うと。そうすると、どのぐらいの床面積が増え、そこに発生交通量
や駐車場が増えるかというのは、どのプランであっても、ある程度はもう推定可能なわけですよ。そういうことを平成３０年からみんな聞いているわけ。聞いていることに対して、設計図を全部書き込まないとできないんですという答弁そのものが、不信感というか、また住民を行政は信頼できないよねという住民と二分してしまうから、本来は、今日出され５８

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）
た、ここよりもっと前、要するに、都市計画決定より前に、計画アセスを行政が行って、住民に対して、こういうふうな工夫をしていけば、負担が、道に、生活道路に車が流れ込まないような形でできるんじゃ――量も最低限一生懸命減らしましょうと。でも、例えば、協定を結んで、こうならないようにしましょうと。いろんなやり方があったはずなんですよ。全部設計図を書き込まないとできないというふうにしちゃうと、全部、後の祭りになっちゃうんですよね。
でも、港区とか、いろんなところで、そうした計画アセスを先駆けて行政がやるということはやっていますよ。千代田区だって、あのときの答弁では、平成３０年の段階では、
何らか行政もコミットしますよと、事業者任せにいたしませんと言っていたんですよ。それで適当な時期にやりますと言って、もう、今、ここまで来て、まだこれからだと言っているのは、やっぱり、そこは不誠実だし、先送り方針というのかな、今日、技監は帰っちゃったけれども、ドイツから帰ってきた技監だったら、地区計画における地域負荷の在り方というのはとても詳しいと思うんですね。当たり前のことだから。風の道まで測るんですよ。計画が終わって、個別の設計が終わらないと、アセスできないんですなんていうような、そんな答弁は、今の時代にはあり得ないんですよ。
何だろう、これ。
○林委員長

技監が何か叫んだんじゃない。

○小枝委員

すみません。いないところで言ってしまって、申し訳ありません。

ちょっとこれから、これからの話で来るんだけれども、今までにやらなきゃいけなかったこと、何度も繰り返してやっていくことなんですよ。それが対話。模型を置いたり、みんなでのぞき込んだり、ここが心配だよね。関係機関のヒアリングだって、都市計画より前に、ずっと前にやっていなくちゃいけないこと。決定してから、もう決まったんで、やらせていただきますという話じゃ、やっぱり地域は二分しちゃうんですよ。そこを、今、どういうふうに溝を埋めていくかというところの認識が、かたくなに今後の答弁だけだと、それはもう、この決議が果たされていかないということになってしまいませんか。
○加島まちづくり担当部長○林委員長

よろしいでしょうか。

部長。

○加島まちづくり担当部長

今、小枝委員が言われたお話は、どちらかというと、都市計画を決定する上でまでのお話だったのかなといったようなところです。そういったところ
で、なかなか、何というんですかね、情報もなかなかご説明もできない、どのような建物になるかも明確に分かっていないといったようなところで、説明もできなかったといったようなところがあるのかなと。今、ここでご議論いただいているのは、この附帯決議、これを真摯に捉えて、区が大切にこれを進めなさいよといったところで、その附帯決議を踏
まえて、この検討ステップを記載しているというところです。
今、小枝委員が都市計画決定前にいろいろとあった懸案事項に関しては、この前向きに話し合える場の中で十分議論の説明だとかを含めて、できるというふうに私は認識しておりますので、我々がやるところは、ここ、まさにここをしっかりと進めていく必要があると、そういうような認識です。
○小枝委員

今の答弁では、ご指摘のとおり、都市計画決定前にそういう前さばきのことはやっておいてもらわないといけなかった。けれども、やっていなかったということを、

５９

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）
今、指摘はしても、後の祭りなんだけれども、未来に向かって考えるとすれば、今、速やかにそれを行うということが必要だと思うんですね、速やかに。つまり、先ほども言った
ように、この基本計画の前のところで、環境負荷をよりどうしたら与えない計画にできるのか一緒に考える、そういう場の持ち方をしないと、今日出されたこの附帯決議の内容を、皆さんと同じテーブルで話し合っていくという、不安を取り除きながら前へ進んでいくということができないということになりはしませんか。
○加島まちづくり担当部長

もちろん環境負荷の低減も含めて、新たな建物計画というのは、そういう形で進めていかなければならないというところですので、そういったご説明もしてもらうような形で考えてはおります。そういったものの、ちょっとしつこいんです
けど、そういった場をつくって、どのような方々に参加していただけるのかといったとこ
ろをしっかり検討してやっていく必要があるのかなというふうな認識です。
○小枝委員

これは、どういう方々というのを、ある程度プランがないと、みんな心配しています。そこは、ここの中に、やっぱりファシリテーター、しっかりとしたファシリテーター、それから、区のほうの予算をつけてもいいと思いますよ。やっぱり、ちゃんと行政も出ていって、これは区の提案なわけだから。最初は、日テレが事業者提案してきた。
それで、こういうことになっているわけだけども、区の提案である以上は、やっぱり区が地域住民に負荷をかけない、一方のバリアフリーにするために、地域環境を壊してしまうというようなことになってはいけないわけだから、それは地区計画の目標に明記されているとおりなわけですよ。そのためにどうしたらいいかということは、住民じゃないと、正直、分からないところがあると思うんですね。そこに住んでいる住民はいつも入ってくる
車に煩わされたり、千代田区はウォーカブルなまちづくりと言っているけれども、じゃあ、道で遊べるとか、道で何かできるのかといったら、いや、今より流入の人や車が増えてし
まって、もうそれどころじゃなくなるというふうなことにならないための検討というのを、今、この段階で、まず、その場の考え方については、私、やっぱり出してもらいたいんですよ。
町会も入るでしょう。地域住民、排除しないということなんですね。特に、行政は反対意見を述べたり、不安だという人を排除しがちなんですよ。でも、そうすることがゆえに、
かえって、後でもめたり、ややこしくなったり、裁判になったり。そうすると、もっと住民も、行政も、時間もお金もかかることになってしまうから、そうならないために、一番最初のところに、ちゃんと説明しますよと。行政が責任を持ちますからと。皆さんに与える影響については、最低限に低くするようにいたしますからと。そういう内容を惜しみませんと。車座になって、誰も排除しませんと。そういうふうな場のイメージがここにもう出されていないと、やっぱり今までやってこなかったことだから、とても不安なんですね。
そういうプランを、まだ全くノープランですか。こういうイメージで、これ、今考えていますというのはありますか。
○加島まちづくり担当部長

先ほども申し上げたとおり、区がまたこの場をぱっぱっとい

うんですかね、メンバーを決めてやるとか、そういったところで、なかなかまた区が勝手にやっているというような印象は、私はちょっと、どうなのかなといったところなので…
…
○小枝委員

誰がやるんですか。

６０

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）○加島まちづくり担当部長

５月の委員会でも、この前向きに話し合える場の設置に関しましては、ご意見あったらば、積極的にどうぞという、ご意見くださいと。どんな形で、どういう人だとかってあれば、ご意見くださいといったようなこともご答弁させていただ
いていますので、そういった形で、ご意見があるんだったら参考にさせていただきますので、ぜひぜひ、区が考えるとかじゃなくて、小枝委員が考える、こういうふうにやったほうがいいんじゃないかなとかってあったら、ご意見いただければなと。
同時に、地域の方々がいろいろと検討されている場もありますので、そういったところに出ていって、その地域の方々がやっている場がこの前向きな場ということではなくて、
我々、今、この前向きな話し合える場を設置することを求められているというようなお話をご説明させていただいて、じゃあ、こういう形でやればいいんじゃないのとか、そういったところのことを地域の方々からもご意見を聞いてみたいなと。聞いてみたいなって、聞いていくつもりです。
一方で、先ほどご説明したように、学識経験者意見交換と書いてありますけども、学経の方にもアドバイスいただいて、こういった形でやる、やったほうがいい、やるべきじゃないのといったようなことを意見を聞きたいと思っていますので、そういった関連の中で、小枝委員もこういった募集だとか、こういった形で、何というんでしょう、参加してもらうだとか、そういったことのご意見があれば、我々、十分聞く、聞きたいと思っています
ので、それはそういった形で意見を出していただければありがたいなというふうに思いま
す。
○林委員長

ちょっと関連したいんですけど、いいですか。

春山副委員長。
○春山副委員長関連。

先ほどから、小枝委員からこの前向きに話し合える場の検討、設置ということについてのご質問が出ていると思うんですけど、私からも関連です。確認させてください。
早急にというお話もあると思うんですけれども、本当は、もっと、本来であれば、そも
そもこういうものがある必要があったよねというのは私も同意見なんですが、とはいえ、
拙速してつくるというよりは、やっぱり丁寧に場のつくり方自体をきちんと検討していた
だいて、中立にいろんな方々が意見が出せる場というのを、やっぱり経験されてきた学識の先生ならファシリテーターの方々もたくさんいらっしゃるので、それはほんと丁寧につくっていただきたいなというふうに思います。
２点目が、先ほど、広場の使っている方というような、広場に対してのご意見が出ていたと思うんですけれども、広場の使い方という、使い方という言語自体が、何といったらいいんでしょう、そこに行って広場として遊ぶとか、そういうことだけじゃない広場の捉え方というのが、敷地内の空間としての使い方なのか、周りに影響する空間計画なのかというところの視点は、両方、二つあると思うので、その後者のほうもきちんと考えた前向きに話し合える場の中での議論を深めていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

ただいまご指摘いただきました、前向きに話し合える場の設置方法に関しまして、丁寧に進めるということは、もちろんそのように対応してまいりたいというふうに思っております。本日も、いろいろと各委員からご意見いただいておりますが、例えば、ファシリテーターを取り入れた形で実施するですとか、それ以外

６１

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）にも、学識経験者の先生方からいろいろこうしたらいいんじゃないかというご意見を頂戴できるのかなというふうに思っております。そういったアドバイスはしっかり踏まえた上で、どういった場にするかということについては、丁寧に対応して検討してまいりたいというふうに思っております。
また、広場の使い方に関して、ちょっと私のほうでお伝えしたこの広場の使い方というところの意味についてなんですけれども、ふだん、あそこの場で何か催しがあったときに使われるという方々もイメージはもちろんそうですし、それ以外にも、ふだん使いで、あそこの広場を、催しとは関係なく、日常的にあそこがあることで、生活の潤いがどうもたらせるかとか、そういった広場の在り方に関しても、もちろん広場の使い方というところについては意味しているところですので、ふだん使いの部分について、しっかり意識した上での対応というのは考えておるところです。
○林委員長

はい。小枝委員。

○小枝委員

ぜひ、ご提案ということだったんで、やはりファシリテーターが私は非常に重要だと思っているんですね。というのは、どうしても区民が不安だということが、行政のほうは自分はプロだと思っているから、わがままだとか、考え過ぎですよとか思うじゃないですか。でも、生活者である住民というのは、実にリアルに思っているわけで、それがあれが欲しい、これが欲しいと思う住民からすると、何てうるさい人たちなんだという扱いを受けるわけです。でも、そうじゃなくて、根拠を持って、住んでいる場所にもよるでしょうし、いろいろあると思うので、一つは、環境のアセスメントに関しては、原科先生、前、大串さんなんかがよく本会議で取り上げていらした。港区なんかも事前アセスのような形で、計画アセスのようなこともやっているということのいろいろ相談に乗ってもらっていたのは、東工大学の原科先生という方だった。私も、よく、少しこちらから一方的に聞いたり、勉強したりすることが。
行政がしっかりと予算を取って、事業者任せじゃなくて、区民の不安に応えるデータな
り、エビデンスをちゃんと、後手になっちゃったけれども、今からでもつくっていく。そして、提示していく。不安に思う区民の思いをちゃんと事業者にぶつけていくことができるようになるということが仕組みとして私は非常に重要だと思うんです。それと、今の段階で全くさらなんだけれども、いつまでにこのことをみんなでちゃんと考えますという基
本計画段階の日程を十分に取る必要があると思うんですね。そして、その中で、複数案を、行政も住民も排除せず、議員も。最初、協議会のときに住んでいない議員は来ちゃいけないと言われたんですよ、傍聴にも、なんてことがありましたよね。そういうふうな排除ではなくて、やっぱり、どうぞ、来てください。この町を大切に思う言葉をお互い重ねていきましょうということで。
あと、思いつくのは、明治大学の明大通りのときに、本当に地域と暗礁に乗り上げたときに、東郷公園の先生が、法政大学の先生がファシリテートしてくれたと思います。あんまり当事者過ぎてしまうと、なかなかできないということもあるので、いろいろ住民にも知恵があると思うので、どちらかというと、イメージとしては、何というんですか、よくアドボカシーとか言うけれども、住民がなかなか専門用語に切り替えて物が言えなかったりする。でも、大切なことを言っている。そういう言葉を間をつなぐような先生を入れていくということは、一つ重要だろうと。事をこじらせないためには。

６２

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）
それと、行政側がしっかりと環境のための予算を、独自予算を持つということも大事だ
ろうと思うんですけど、それはどうですか。
○江原地域まちづくり課長

すみません。今の小枝委員のご指摘は、千代田区総体として、そういった合意形成なりというものにどういうふうに挑んでいくかという何か総論的な話も多分に絡むかなということで、ちょっと私のほうから答弁をさせていただきます。
まさしく合意形成する際に、どうしても第三者的な視点というか、冷静にいろんな意見がある方の共通項をきちっと集約して、さばいていけるような体制というのはつくる必要があるかなというふうに考えております。そういう意味では、どこかの分野にお詳しい学識の先生という方ももちろん非常に頼っていくべきところかなと思うんですけども、そう
いったさばきをうまくやれるような方というのをまた第三者的に据えて、いろんな人の方の意見を吸い上げながら進めていくというような形をちゃんとつくっていく必要があるかなと。そういった意味では、事業の事前・事後で、どういった形で住民の方に分かりやす
く影響を説明するかということについて、そういった事前・事後の評価について、どのよ
うにお示ししていくかということは、別途、調査費を確保して、今、検討しているということと。
あと、こういった場づくりについても、総合的なまちづくり検討の観点から、そういっ
た予算もちゃんと立てた上で、区として取り組んでいくべきかなということで、地域まちづくり課の中のそういった総合まちづくり検討の予算として確保している中で、うまくそ
ういった検討というのも働きかけていきたいなというふうに考えているところです。
○小枝委員

今のような住民の不安を取り除くためにどんなことをしているかということ

が、ここ、一致で来ているのは、決議は大事だよねという、後で委員長が何か集約するのかもしれないけれども、附帯決議という共通項を持って、つまり、今、８０メートルだ、
７００メートル、２,５００だというふうに決められてしまったことは、みんな、うきう
きするほど幸せなことだと思っていない。心配がいっぱいで、不安がいっぱいで、何かもう住み続けられないのかなって、もういいや、出ていっちゃおうかなというような人もいれば、子どもがいるから、広場がにぎやかにあったほうがいいという人もいるという状態
を、どういうふうにしていかなきゃいけないかということを踏まえられないと、この条例というものは決裁できないんですよ、私たちは。不安だから。
私が反対すればいいというもんじゃなくて、やっぱり区民に対して、住環境の保全ということが守られるんだと。そういう内容を伴った、やりますという言葉だけじゃなくて、
予算とやり方と、もちろん、今みたいに、アイデアを下さいでもいいんですよ。そういうふうなものが、今日、ここにやっぱり私は出してきてほしかったということなんですね。
それと、そこは、だから、二元代表の議会として、議員は、自分が反対をして安泰だっ
たで済むものじゃない。やっぱり岩田さんみたいに、ずっとそこに住み続ける人もいるわ
けだから。神田にいたって、同じですよね。だから、その後の流れがやっぱりすごく気になるわけ。部長も言われたように、都市計画が決められる前段階でやらなきゃいけないことがなかなかできていなかった、正直。じゃあ、今、どうするかということを、私としては、この附帯決議の項目ごとにしっかりと行政はどういうスタンスでこれをやろうと考えているということが書かれていることが、まず一つ。それから、二番町計画の検討ステッ
プに日程感を入れること。

６３

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）
そして、これ、後のことだと言うけれども、個別ヒアリングというところの真ん中辺りに現在の矢印が入ってくるわけですよね。まだヒアリングが続くわけだから。それと、都
市計画決定がまだ副区長で止めているという状態でしょう。すると、議員は副区長の部下じゃないわけですよ。先に判こを押せ、そしたら、俺も押してやるというふうに今なっている。ここの不誠実感ということも、やっぱり私としてはどうしても納得できない。しっかりとした、先ほどの答弁で、全ての関係者の中に議会が入ると言ったわけですから、議会が前向きに話し合える場に協力していくためにできるステップを、この場でしっかりと確認できない限り、これについては進めることができないので、この附帯決議に関する、
現状、今、何ができて、今、何がお約束できるのか、しっかりとした資料を私は出し直してほしいんですよ。いかがでしょうか。
○林委員長

じゃあ、ちょっと幾つかあって、一つが、附帯決議の項目についての執行機関の対応というのは答えやすいと思うんですけれども、副区長が止めているというのは、休憩を取ったほうがいい、それとも、取らないで、ご出席だからお答えになりますか。どっちが、休憩か。（発言する者あり）止めているという話なんで。じゃあ、止めていませんと言うしかないの。言って……（発言する者あり）という質疑があったんで、議案の質疑なんで、今、ここで公式見解を言うのか、内部のことなんで、どうしますか。（発言する者あり）○前田景観・都市計画課長

都市計画決定の手続につきましては、本日のご答弁の中でも差し上げたかというふうに記憶していますが、準備を進めているというところでございます。したがいまして、どのタイミングでといったところは、本日の段階では、当初、本日、
議案のタイミングと合わせてということでご案内をさせていただいたところでございます
けれども、本日の委員会の中で審議を頂く中で、適切に対応していくべきということで、ご指摘を受けて、先ほど部長のほうからも答弁を差し上げたとおりでございます。なので、したがいまして、特に止めているとかという形ではなくて、手順として、都市計画の手続を進めていると、そういう段階にあるということでご理解を頂きたいと存じます。
○加島まちづくり担当部長

附帯決議とこのステップに関しましては、今まで、この資料

プラス答弁させていただいたとおりです。これ以上、いつ、いつとかという小枝委員の資料要求なんですけれども、これ以上のものは、今現在では、ちょっと出すことはできないといったようなものでございます。
先ほど答弁させていただいたとおり、これは、区がやらなければいけない責務で、大変大切なことだというような認識ですので、しっかり、そこら辺は進めていくといったようなのが今の区の言える限界でございます。それに対して、条例の採決云々ということは、
我々からは何とも言えないところなのかなといったような状況でございます。
○林委員長

いいですか。

○岩田委員

関連。

○林委員長

関連。関連。じゃあ、岩田委員。

○岩田委員

副区長が止めているというのがちょっと適切じゃなかったのかもしれない。

じゃあ、役職でいうと、どこで止まっているんですか。（発言する者あり）○林委員長

どうするという話、休憩か。要は、起案はかけているんですよね。起案はかけていると。で、決裁が途中。で、どこに行ってと答えるか、加島さん。（発言する者あ６４

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）り）まあ、でも、やるか、やらないかというのは、はやおさんがやった話だもんね。
○加島まちづくり担当部長

いいですか。すみません。（発言する者あり）

答申が、都市計画審議会の答申が出ていますので、それは、区が受けています。それを、答申を受けて、都市計画の決定告示をしていくということなんですけれども、午前中からの議論にもあったように、建築条例と一緒にするということで、条例の、何ですか、議決を経て進めるということなので、じゃあ、そういった形でやろうねといったところなので、誰のところで止まっているというよりも、それを今準備しているといったところです。起案自体はもう既にしているので、決裁はまだ終わっていないというのは実情です。（発言する者多数あり）○岩田委員

じゃあ、どこの決裁印まであって、どこの決裁印がないんですか。

○林委員長

やっぱり休憩を取ったほうがいいですか。（発言する者あり）うん。結果でしょう。（発言する者あり）
いや、休憩します、やっぱり。
午後５時３１分休憩
午後５時３６分再開○林委員長

委員会を再開いたします。

景観・都市計画課長。
○前田景観・都市計画課長

お時間を、休憩を頂き、ありがとうございました。

まず、決裁の状況でございますけれども、休憩中に、大変恐縮です、確認をさせていただきまして、区長決裁まで終えている状況でございます。そこの決裁は終えている状況ではありますけれども、本日申し上げたとおり、条例改正の手続と併せてといったところを検討しておったところでございますけれども、本日のご意見を踏まえて、適切に都市計画決定を打てるように、この後、対応のほうはさせていただきたいなというふうに考えてご
ざいます。
○林委員長

岩田委員。

○岩田委員

先ほど――今の話はそれで結構ですが、先ほど小枝委員から前向きに話し合える場の検討設置というところで、どうなっているのという話があったんですけども、これ、検討設置と言っちゃっているんですよ。言っちゃっているのを、ここに資料として出しているのに、意見があれば、そういうのをやりますよみたいな人任せというのはどうなんですかね。積極的にやるべきじゃないですか。検討設置と言っているんだから。なのに、
いや、そういうご意見があればやります。だから、皆さん、ちょっと積極的にご意見くだ
さいねなんて、そんな人任せな話ないじゃないですか。それを書いているんだから、区が率先して、じゃあ、ヒアリングをした関係機関、皆さん集まっていただいて、そういう場をつくりましょうみたいな、そういうのがあってしかるべきだと思うんですけど、そこはどうなんですかね。
○林委員長

あと、併せて、小枝委員から言われた附帯決議の項目について、それぞれ執行機関の受け止め方、先ほどのやり取りで、解釈について、解釈というのは別に区が考えたわけじゃないんですけども、それぞれの項目に対して、どういうふうに執行機関としては受け止めて、対応しようとしているのかというのも、今の話し合える場というのと同義になるんで、併せてお答えしていただければと思います。どうぞ。

６５

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）○榊原麹町地域まちづくり担当課長

まず、岩田委員からご質問いただいた点に関してですが、どういった形で前向きに話し合える場を設置するかということに関して、この設置をするということは、当然、ここの資料でもお示しをしたとおり、今後、対応してまいるというところは、そこは間違いございません。その上で、設置の仕方に関して、区が主導的にこういう形で開催をするというようなことを決めていくのではなくて、区民の方であったり、議会、この委員会でのご提案等もあれば、そういったものも踏まえた上で、前向
きな話し合える場の位置づけというのを決めていきたいということで、先ほどご説明をさせていただいたというふうに考えております。
○岩田委員

いや、ちょっとぼやっとしていますね。今、最初に設置すると言ったんじゃないですか。設置すると言ったんだったら、言ったんですよ。区の職員の方が設置すると言ったんです。だったら、積極的にやるべきじゃないですかと。それを、何か、じゃあ、議会のほうから意見があったら、あっちから意見があったらという他人任せはおかしいでしょうと言っているんですよ。そこは、区の職員が自ら言ったんだったら、区を挙げて、こういう設置をするべきでしょう、積極的にやるべきでしょうと言っているんですよ。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

区としても、先ほど春山副委員長のやり取りの中でもご説明させていただきましたが、丁寧にどういった設置の仕方をするかというのを考える中で、学識経験者の方々からご意見を伺ったりというようなことは当然行ってまいります。その上で、設置に当たって、区民や議会からもご意見があれば、ぜひ、そういったものも加味した上で、設置については考えたいと、このように認識しております。
○岩田委員

表現を変えたな。

○小枝委員

今の点……

○林委員長

いや、いいですよ。小枝委員ので関連で入っているんで、岩田委員の。

どうぞ、小枝委員。
○小枝委員どうしても行き違いがあるのは、行政が出してしまうと、それでまた批判があるというじゃないですか。そうじゃなくて、行政が出すものというのは、たたき台なんですよ、考え方について、こういうふうにやってみましたということを出すということ。
で、それは出したら決まりだというんじゃなくて、それについて意見をもらうという、そういうやっぱりコミュニケーション力というか、度量が必要なんですね。
区なりの考え方、たたき台というものが、現在、ここに出されていないと、区が責任を持って、皆さんの意見を聞いていきたいという中身がみんな白紙になっちゃうんですよ。
だから、たたき台というものは、今、ここになくちゃおかしいでしょうということを、岩田さんもそれを言っているんじゃないかと思うし、私もそういうふうに思うわけです。それは、ぜひ、出していただきたい。
それと、この資料の中に、学識経験者と区議会はあるけれど、地域住民という言葉が一
つもこのフローの中に入っていないんです。ここは、もう書き換えて、加えていただきたい。地域住民というものがちゃんとここに位置づけていないと、やっぱり資料としておかしいと思うんですね。いつも置き去られてしまう。そして、ふわっとした聞いたことにしちゃうというふうになってしまうから、やはり今本当に地域の住民というのはいろいろア
イデアを持っています。そういうものをしっかり受け止めながら、やっぱり困難な課題をテーブルに出して、それをお互いに乗り越えていくというふうな思いがなかったら、絶対６６

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）にこの問題は今までの二分状態をさらに深掘りしていくような状態になってしまうということを、どうしても申し上げなければならなくなるので、ここの資料は書き換えていただ
きたいということをお願いいたします。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

ただいまの区民を資料上追記するというのは、前向きに話し合える場の検討設置に当たっての意見交換の相手方として区民を位置づけるというご指摘でよろしいでしょうか。
○小枝委員

ここではなくて。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長○小枝委員

そうではない。

あ、まあまあ、そうね。学識経験者の下に。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長

話し合える場自体には、当然、区民の方々は入っていただくものになるので、あえて書くこともなく、当然にそこは含まれるというふうに考えています。
○小枝委員

いやいや。

ここの学識経験者、区議会というところに地域住民という箱がないと駄目なんですよ。
それは、様々な意見を聞きながら、やはり行き違いのないように、会議の設定をしていくということが、心配と向き合う姿勢だと思うんですね。どういう会の持ち方をするか、何度も言いますけど、たたき台は区がつくる。でも、どういう会議にしていくことが、この間のつくった溝、この問題を乗り越えていくやり方になるかというところから、地域住民ということが位置づけられるというのが住民主権、住民自治の在り方だということで申し上げています。ぜひ、資料のほうに書き加えをお願いしたいというふうに思います。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

今、ご指摘いただいた点に関して、話し合える場の検討設置の意見交換の相手方としても、区民を位置づけるということに関しては、反映してまいりたいと思います。資料の出し方については、ちょっと改めてご相談をさせていただければと思います。
○林委員長

いいですか。

○小枝委員

これについては。

○林委員長

では、はやお委員。

○はやお委員

基本的なところの確認をします。これは、後のところの計画当初のところの資料のところの確認に入るところだと思いますが、まず、これは、もうずっと確認していることなんで、ぱっぱと答えてください。一応、議案審査ということですので、記録のほうに残したいと思います。
まず、以前にも確認したんですけど、既に千代田区の地区計画が設定されていて、再開
発等促進区、これを定めた事例はあるかどうか。これは都市計画審議会でも質問したんですけれども、お答えいただきたい。
○林委員長

どなた。

○江原地域まちづくり課長

今、はやお委員ご指摘の、定められていて、再開発等促進区を定める地区計画を定めた事例はあります。
○はやお委員そうですね。２００４年に行われました平成１６年５月１７日に都市計画決定した紀尾井町の地区地区計画がそれに当たります。
それで、ここのところで、東京都、これ、平米数、敷地が大きいということから、都市

６７

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）
計画審議会、これが都のほうの都市計画審議会で審議されたということなんですが、ここでは、本計画は、地元、区、つまり、本区ですけれども、千代田区が既に決定した地区計
画にも即しておりと説明があったと。その裏づけとなる土地利用の方針には、再開発等による機能更新の際に、都心居住を推進しつつ、土地の高度利用を図ると明記されていたと。
これについては間違いないのか、お答えいただきたい。
○林委員長

どなた。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長

ただいまご指摘をしたとおりというふうに考えております。
○はやお委員そうです。これ、都市計画審議会で確認をしたら、間違いなく都の都市計画審議会、都は、ここのところについて、本区での地区計画に再開発等による機能更新、
つまり、高度利用することについて書いてあるからいいと書いてあったんですね。で、今回確認いたします。今度、この二番町に関しては、繰り返しになりますが、二番町地区地
区計画については、そのような高度利用の方針がないと思われるんですね。だから、そこのところについて、目標にはどのようにやったか、変えない。目標は変えませんよということで、それは、どういう意味かといったら、先ほどの文面と共通するんですけど、建築物の高さ、最高限度の用途や形態、意匠を制限することで、中層・中高層の落ち着いた街並み、良好な住環境の維持保全を図ると明記されている。つまり、この目標は変えていな
いということなんですけど、これ、間違いないのかどうか、お答えいただきたい。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

地区計画の目標の部分に関しての変更は、今回、行っていないというところです。
○はやお委員結局は、目標を変えてしまうと、大方の同意が必要になってくる。これは、学識経験者のほうの、都市マスのほうからも言及されていた。だから、ここは、逆に言うと、変えなかったというか、変えられなかったんではないかなと思うんですけど、その辺は間違いないのか、お答えいただきたい。どういうことなのか、お答えいただきたい。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

ただいま学識経験者の先生のご意見について、ご説明いただきましたが、大方の同意が必要なケースについては、都市マスタープランとの整合について言及された際のコメントかなというふうに認識をしております。都市マスター
プランに整合しない場合に、大方の同意があれば、それでもなお、計画については認めるというような、そういった趣旨でのご発言だったかというふうに考えております。
○はやお委員都市マスタープランにも全く同じ文面が書いてある。そして、あと、ここのところの目標も書いてある。それで、結局、ここなんですよ。後で確認する上で、やらなくてはいけないのは、結局は、東京都の再開発等促進区を定める地区計画の運用基準、
これは先ほどの運用基準に、６ページに策定基準というのがあるんですね。その地域ごとの方針に適合していなければならないというふうに、運用基準は書いてある。そして、都の都市計画審議会では、本区の紀尾井町、先ほどのあれですね、地区計画の方針を裏づけした本区の地区計画の中に高度があると書いてあるから、そうしたんですよと言っているんですよ。だから、ここで確認します、また。地域ごとの方針に適合していなければならないというところに求めたところ、僕は、そこを、この前、基本計画と言ったから、都市マスタープランというお話になったんだけど、ここを、もう一度、言葉を変えます。地域ごとの方針の適合していなければならないという運用基準に適合する内容というのは、何６８令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）に求めたのか。都市マスタープランなのか、何なのか、もう一度、お答えいただきたい。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

基本計画等との適合ということで記載がある部分については、様々な項目が列挙されてございます。そのうち、都市計画区域の整備、開発及び保全の方針というのが、いわゆる区域マスを指しておりまして、都市再開発方針等というのも、これも東京都が位置づけているものです。
また、その後の区市町村等の都市計画に関する基本的な方針、これが都市マスに該当するものであり、最後のその他地域ごとの方針というものに関しては、例示ではありますけ
れども、千代田区のまちづくりグランドデザインですとか、そういったものが該当するというふうに考えております。
○はやお委員都市マスタープランは入っているのか、入っていないのか、お答えいただ

きたい。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

区市町村等の都市計画に関する基本的な方針ということで定めているものが都市マスを指すというふうに解釈しております。
○はやお委員

そこでいつもあれになりますけれども、二番町地区計画変更の都市計画マ

スタープランとの整合性についてと書いてあるんですね。これが、私、日本語が読めないのか分からないんですけど、ここに、どこで高度利用が書いてあるのかが分からないんですよ。１２３ページ、Ｐ２８ページ、そして、４０ページに書いてある。ここを、もう一度、そこに当たるところをお読みください。これは、ただあなた方が後で付け加えた解釈
なんですよ。ここを読んでください、都市マスタープランのところ。私は分からないんです、何度も言っても。都市計画審議会でも言ったんですけど、私は国語力がないので、分からないです。ここ、何度も私は読みました。どうやったら、ここは高度利用に適合するのか。後であなたたちが加えている言葉はいいですよ、ここに書いてある言葉を純生で説明してくださいよ。
○林委員長

今ございますか。すぐ出るの。

休憩しますか。休憩しますか。答弁しますか。どうしますか。相談されても……。
ちょっと、休憩。
午後５時５２分休憩
午後６時００分再開○林委員長

委員会を再開いたします。

麹町地域まちづくり担当課長。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

お時間いただき、申し訳ございませんでした。

本日、資料としてもおつけをしておりますが、再開発等促進区を定める地区計画の運用基準で、この再開発等促進区がそもそも高度利用を行っていくための制度というふうになっておりまして、今回の計画は、この運用基準に合致するため、この制度が活用できるというふうになってございます。
また、都市マスタープランとの位置づけに関してなんですけれども、参考資料６の２枚目、裏面でお示しをしているとおり、区の都市マスに関しては、区域マスに基づいた形での計画が策定されております。その中で、区域マスについては、そのさらに後ろ、３枚目におつけをしておりますが、千代田区、大半が国際ビジネス交流ゾーンという位置づけをされておりまして、（発言する者あり）あ、参考資料６。（「参考資料６」と呼ぶ者あり）

６９

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）
はい。失礼しました。
○林委員長

参考資料６。整合性についてという参考資料……

○榊原麹町地域まちづくり担当課長

はい。参考資料の６で、都市マスタープランとの整合性についてというのを一番最初におつけしておりまして、２ページ目に、都市マスについての体系図のようなものを図としてお示ししております。さらに、３ページ目に、その区域マスのうち、千代田区の大半が該当する国際ビジネス交流ゾーンについての記載を、資料としておつけをしております。（発言する者あり）
ほぼ全域が国際ビジネス交流ゾーンに指定をされております。（発言する者あり）
よろしいでしょうか。失礼いたしました。
この区域マスでいう国際ビジネス交流ゾーン、千代田区の大半が係っているこの位置づけに関しては、高度な土地利用を推進するということが確かに記載をされているというと
ころです。
○林委員長
○はやお委員

はやお委員。
そりゃそうですよ。千代田区はそういうものだから、高度利用ができるというふうにはなっているのは、そんなのはもうちゃんと運用基準にも書いてあったし、分
かっています。その中に入っているという中で、やっぱり最終的に求めるのは都市マスタ
ープランなんですよ。じゃあ、都市マスタープランで、だから、僕はあえて読み上げてもらいたいんですね。何て書いてあるのか。だって、言ってきたのは、例えば……
○林委員長○はやお委員

何ページですか。
２８ページに――まあ、一番最初に、これでいったら、１２３ページだと書いてあるからね。１２３ページを読みましたよ。もう６３にもなる、よわい６０過ぎた
男が、本当にあれですよ、一生懸命勉強して、見ているんですから、１２３ページのとこ
ろで何て書いてあるかといったら、１２３ページ、Ａ、地区別方針と書いてあるんです。
そこの中に、何番町、一番町の一部、二番町と書いてあるんですね。じゃあ、そこのとこ
ろ、下を見ると、これはまさしく今までの、そして、また地区計画図書にも書いてある、
中層・中高層の住居系の複合市街地及び文教地区として、文教地区ですよ、番町の落ち着
いたたたずまいを活かし、住宅を中心として教育施設、商業・業務施設が調和・共存した
まちをつくります。また、空間的ゆとりがあり、緑に囲まれた心安らぐ住環境、美しい街並みを誘導・創出しますと書いてある。そして、ある一部のところでは、これなのかなとは思うんだけど、中層・中高層の複合市街地として、空地の創出、空き地の創出、敷地や建物の緑化を進め、ゆとりと潤いのある良好な住環境づくりを進めますと書いてある。
だけど、ここをどうやって高度利用として読むのかというのが分からないんです。だから、それを説明してくれと何度も言っているんだけど、都市マスに言っても、都市計画審
議会に言っても、そこの時間がないからあれだったんですけど、だから僕はここは分からないよ。
あと、じゃあ、４０ページの戦略的先導地域の、書いてあるんですね。そのところで、
番町一帯の地域と書いてあるんです。そこにも書いてあることは、落ち着きのある住宅地として、町並みを基本として、長く安心して暮らし続けられる生活支援機能を充実と書いてあって、ここは何を書いてあるのか、高度利用につながるような文面があるのかどうなのかが分からないんですよ。これ、こうこう、こう読んでくださいと言ってくれなくちゃ。

７０令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）
でも、そこの文章でこれ、頂いたものもね、何か勝手に自分で付け加えて、純に、生にこれを読んで、これを高度利用としてどう読むんだというところをきちっと解説してほしいって何度も言っているわけです。
それとあと、そこに読めるといったところであるのが、基本方針とかというところなんですよね。あと、ここは分からないですよ。地域住民の事業者、行政で十分に検討、協議
し、建築開発の効果を最大限に得られるものって。こんな、で、このときに容積率のインセンティブなどの程度を見込めるか、建物の高さがどこまで許容されるかなどと書いてある。
これはいろいろありますよ。でも、高度だとか何だとかって、これがこの地域にどこが関係するんですかというところを何度も言っているんですけど、それを丁寧に説明してください。で、これは何かといったら、今回の図書のところの部分での確認につながりますので、まず、そこ。
つまりね、私も委員長をやっていましたよ。それで言われたときに、地区計画の網がかかっているものを、この地区だけ抜き出してやるというのは、大変なことで難しいですと言われていたんですよ。それが何でできたのかということは、私の疑問で、やっぱり理系の発想はなぜだなぜだとやっていくんですよ。そうしたときに、行き着く先が分からないんですよ。お答えください。
○林委員長

どなた。休憩しますか。答える。

休憩します。
午後６時０６分休憩
午後６時０７分再開○林委員長

では、委員会を再開いたします。

麹町地域まちづくり担当課長。
〇榊原麴町地域まちづくり担当課長

先ほどお伝えしたとおり、区域マスの中では国際ビジネス交流ゾーンということで、高度利用についての記載が明記をされているところでございます。一方、千代田区の都市マスにおいては、それぞれの地区別の方針等で明確にその高度利用、土地の高度利用を進めていくというような表記は、この番町地域に限らず、ほかの地域でも具体的な明記というのはしていないところなので、そこについての直接的な表現というのは、都市マスに求めているという状況ではないという認識です。
○林委員長○はやお委員

はやお委員。
ということは、僕は何度も言っているときに、都市マスにその基本計画を求めることは無理だろうと言っていたんです。その地域における都市マスタープランではない、基本計画、基本構想、もしくは基本構想をつくらなかったら整理できないだろう。
じゃあ、それについてはつくろうとしたのか、つくろうとしていなかったのか、つくれなかったのか、そこのところを答えていただきたい。
〇榊原麴町地域まちづくり担当課長

今ご指摘いただいた点に関しては、日本テレビ通り

沿道のまちづくり基本構想のことをおっしゃっているというふうに思うんですけれども…
…
○はやお委員うん。だから、これの基本になるね。

〇榊原麴町地域まちづくり担当課長

はい。それに関しては、もともと地域でそういった７１

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）
基本構想を策定しようというような検討が従来行われておりました。素案というところま
では形にまとまったんですけれども、その後、二番町の計画のことが並行して検討される中で、この二番町の計画を先に決めた上で、その後、基本構想を定めるべきだろうということが、まちづくり協議会のほうで結論としては出されましたので、現状、千代田区としては、その際の決定に基づきまして、まずこの二番町の地区計画の変更を現在、手続を進めてまいったというところです。
○はやお委員そこに間違いがあるんですよ。何かといったら、戻るべき基本計画がどういうことかということを地域のほうでオーソライズはされていないところに問題があったんですよ。できなかったということについては、僕は逆に言うと業務を放棄されたような気がするんですよ。その辺はどうやって思っているのかお答えください。
〇榊原麴町地域まちづくり担当課長

基本構想より先に、この地区計画の変更について検討を進めるべきであろうということは、一旦、その協議会の中でも集約をされたというふ
うに認識をしておりますので、この二番町の計画が変更になった後、これまで附帯決議の中でも求められておりますが、地域の基本構想について早期に検討を進めていくというのは、そのとおりに対応してまいりたいと考えております。
○はやお委員

それでは、聞き方を変えます。基本構想をつくる前に、なぜこの二番町地

区を先に先行しようというふうに考えたのか、お答えいただきたい。そこには明確な方針変換があるわけですよ。あえて基本計画を立てないで、僕は戻るべき基本計画が網をかけておかなくちゃいけないと思うんですよ。その中に、例えばＤ地区みたいな話の中で、ここはこういうことだから高度利用だというのがあってしかるべきだと思うんですけど、そこは、そこを優先して基本計画をつくらないで進もうとしたというところが何なのか、お答えください。
〇榊原麴町地域まちづくり担当課長

基本構想の素案までお出しをしたタイミングで、先ほど申し上げたとおり、並行して二番町の地区計画の変更も案としては検討は、資料等はお出ししていたところなんですけれども、やはりその計画が固まった上で、地域における大きな変更になりますので、それを踏まえた上での基本構想があってしかるべきだろうということもあって、基本構想ではなく、まず地区計画の変更、そちらの整理を進めていこうというような集約がなされたと認識しております。
○はやお委員そこが分からないって何度も言っているわけ。何かといったら、運用基準のところには、基本計画をやらなくちゃいけないって書いてあるわけです。それに従って、で、それを何に求めたかといったら、あんたの説明、ごめんなさいね、担当課長の説明では、都市マスタープランと言って答えたんですよ。だけど、私は、基本計画を、基本構想をつくるべきではないか。だけど地区計画を優先すると言ったわけですよ。今の説明だとね。
だけど、結局はこうやっていろいろごたごたしているところというのは、何かといったら、戻るべき計画を頑張って頑張って苦しんでつくらなくちゃ駄目だったんじゃないんですかということを言っているわけ。それでなければ、結局は全体の、何を言いたいといっ
たら、地区計画だけ変えるんじゃないんですよ。網がかかっている、ここの番町地区の地区計画の中のこの一部を変えるわけですから。そこに整合性をどうやって取るのかという計画を立てなかったら、あなた方の仕事はやらないということじゃないですか。そこのと７２

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）
ころ、もう一度丁寧にお答えください。
○加島まちづくり担当部長

この議論は、都市計画の手続を進める際にも相当議論をさせていただいたかなと。今の基本構想を云々というお話もあり、基本構想の検討段階の中で、地域から、日本テレビの計画があるというところであれば、そこはやはり明確にするべきじゃないのといったようなところがあり、そういった中で、じゃあ、まずはそこを少し集約をさせていただくという形で来たといったようなところでございます。
高度利用地区に関しましては、先ほど担当課長もご説明させていただきました。千代田
区内にはいろいろと地区計画がかかっているところもあり、今後、高度利用地区だとか、あわせて市街地再開発事業だとか、やる地域も検討されているところがございます。そう
いったところは全て、今、はやお委員が言われる、基本構想をつくらないと変えられないのかということになると、いや、変えられるといった形で。そうじゃないと、なかなか地
域の新たな機能更新というのが図れないといったところが千代田区内でありますので、そこはやはりそういったやり方もあるということはご理解を頂きたいと。
一方で、やはり基本構想だとかができていない地域、地域別のまちの基本構想だとか、そういったところができていない、例えば神保町だとか、例えば番町、麹町ももちろんそうですけど、そういったところに関しては、今後、積極的に進めていきたいという気持ちがありますので、そこら辺はそういう形で、二番町に関してはそういった形で手続を進めてきたというところは、今までもちょっとご説明をさせてきていただきましたし、そういったところでご理解いただけるとありがたいなといったようなところでございます。
○はやお委員

私が何度か言っていると、やっぱりその説明が不十分だからなんですよ。

やっぱりこれを説明するのは、それはいろいろあるでしょう。いろんな地区計画が網がかかって、新たに、やっぱりうちの近くのところもね、現実、高さを外さなくちゃできない。
だけど、丁寧に丁寧に一生懸命やっていますよ、ルールどおり。意外と時間がかかっていますよ。だけど、そういうものがあってこそ、やっと後戻りがないんですよ。
それがね、ここのところについては、これだけ住空間を、住宅を中心としたとまで書いてしまっている中にね、ここはきちっと執行機関が責任を持って、ここのところはこうす
るんだということを書き換えなければ駄目だったと思うんですよ。これは基本的だ。
私がだから言いたいのは、これは、僕は説明になっていないと思います。もう一度確認しますけど、本来であれば、この基本計画、運用基準にも載っている基本計画をつくるべきであったか、どうだったかについて、もう一度お答えください。
○加島まちづくり担当部長

運用基準に照らしてつくらなければならないかといったようなご質問であれば、それは、そこまでつくる必要性はないとは思うんですけれども、ただ、先ほどから申し上げているとおり、協議会の中で、沿道のまちづくり構想をつくっていこうといった中がございましたので、そういった意味では、あそこの基本構想は、つくっていくべきだというふうに認識をしております。
○小枝委員

いいですか。

○林委員長

どうぞ、小枝委員。

○小枝委員

ちょっとだけ、すみません。問いに対する答えとして、私はずっと長年のところの流れを見てきているので、実際は、基本構想をつくろうといったときに、今日も出していただいているけれども、住民から、その基本構想はかなりの規制緩和型だったので、

７３

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）
その内容に基づく、見てくれれば分かりますよ、今日出ているまちづくり基本構想（素案）
に関する質問状、質問書というのは出ていますからね。そこで、非常に住民は極めて対話型で問うているわけですよ。どういう環境に対するこの道の細いね、それだけじゃないけ
れども、番町エリアのこの日テレ通り、すごい狭いじゃないですか。それに対してとか、どうなんですかということをかなり具体的に問うていることに対して、千代田区は、交通量といい、風といい、日照といい、駅の混雑といい、こうしたことに関して、事業者がやるんだけれども、区としても構想段階においてどのような検討ができるか探っていきたいと答えて、探っていきたいと答えた切りで、答えたっ放しで、結局、会議がぴたーんと開かなくなって、気がついたら座長が替わって、気がついたら２年ぐらい前に９０メートル
案が出てきたという、そういう流れなんですよね。
だから、問いに対して、理想の形というのは、この構想、規制緩和型の構想というのを千代田区がつくってしまった。それに対して区民から不安の声が巻き上がった。そのときに対話型のまちづくりを進めていくんであれば、それに対するインパクトがどうなのかということを住民にお示しをして、であれば、このぐらいだときついからこのぐらいにしようという、構想を固めていく対話のプロセスがあったはずなんですよね。でも、区のほう
は、ぴたーんとこう、逃げちゃったというような格好で、問いに対する答えをしなかった
んですよ、結局は。
そういう状況だったということからすると、そして、令和３年には、新たな区長の下、区長がつくったわけじゃないけれども、先ほどはやお委員が読み上げられたような、この中層・中高層の住居系の、住宅を中心とする街並みをもう一回同じ表現で決めているわけですよ。そうすると、このマスタープランに基づく構想をつくり、その構想の内容については、どのぐらいの環境保全ができるのかということをちゃんと検証しながら対話していくというプロセスが必要になるはずなんですよ。そういうところをやっぱり行政がやるべ
きことをやってこなかったということが、この状況を招いているんじゃないかということは、ちゃんと答弁していただきたい。
それと、都市計画審議会の中でも度々言われましたけれども、都市計画マスタープランにこれは明らかに逸脱していますよと。逸脱しているんだけれども、課題を解決するためには許容の範囲があるよというような話がありましたね。しかし、この中層・中高層、通常で言うと６０メートルですよ、この６０メートルを超えたものというのは、見事に番町というのは１軒もないんですって。空を飛行機で飛ぶと分かるんですけど、本当にないんですって。それが本当に街並み、個性なんですって。
そこをこの１点だけ、申し訳ないけれども少し突破させてくださいということで、再開
発促進区に入れたんですよ。それは、学者さんのほうは、いや、これは都市マスに逸脱しているでしょうと言ったんだけれども、区のほうが、これは逸脱してないというふうに言うから、それは学者の意見だけでは突っぱねられなかったというふうなことが議事録の中に書いてあったりしたんですよね。
そういう、（発言する者あり）だから、区の、こう、何ていうのか、裏検証の、しっかりした検証のない思いの中で、都市マスを手続を踏んで決めてきたものをちょっと逸脱を、強行してしまったという状況については、これはやっぱり問題が残ると思うんですよね。
承知した上で、今後、歩み寄り、つまり、区は間違っていないというんじゃなくて、やっ７４

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）
ぱり学者さんも心配していたように、都市マスには区民の思いが盛り込まれているわけですよ。やめてくれという、環境悪化しないでくれと。道が広がらないでしょう、１５メー
トルしかないんだから、車線は１０メートルしかない、片側１車線しかない、バスが通ったら後ろに詰まる、今でも詰まっている。もっと詰まるようなことしないでくださいと言っているわけですよ。そうやって決めたものに逸脱していることは明らかなんで、そこは、区はやるべきことをやってこなかった。で、基本構想ができなかった。そして、よって立つべきところは都市マスにであることが法律、この１９条に定められているのに、これを逸脱した。
このことについて、反省の弁なり、区民との信頼を回復するような見識のようなご答弁
は、やはり必要なんじゃないかというふうに思うので、ぜひご答弁をお願いしたいと思います。ごめんなさい。１８条の２の４ですね。１８条の２の４の法律にも、これは私、よ
く知っていますけど、都市マスに即したものじゃないと都市計画は違法なんですよ。うん。
これは法の定めで、公聴会でも住民が言っていましたよ。住民のほうがよく知っています。
１８条の２の４。（発言する者あり）○林委員長

はい。担当部長。

○加島まちづくり担当部長

基本構想に、日本テレビ通り沿道の基本構想に関しましては、

先ほど担当課長も申し上げましたけれども、決議の中に、全体のまちづくり方針の早期決定についても引き続き努力ということなので、引き続き、これは努力していきたいというふうに考えております。
それで、当初のご質問の中の基本構想、最初の素案のときに緩和型の素案というふうな形で区が提出したというふうに言われたんですけど、その緩和型の素案というところが、
ちょっとすみません。私、あんまりよく理解できていないので、何のことに関して緩和型の素案で、それを検討、協議して、素案に持っていくべきだと言われているのは、ちょっと申し訳ありません。ちょっとそこら辺が分からなかったので、うまくちょっと答弁できないんですけれど、申し訳ありません。
○林委員長

小枝委員。

○小枝委員

たしか、まだ、まちづくり担当部長は、その当時は担当じゃなかったのかもしれないんですけれども、この、今日も出していただいているまちづくり基本構想（素案）
に関する質問書というのを本当はそのものを見てもらうと一番いいんですけれども、結構、何だ、六番町のエリア以外は、Ａ、Ｂ、Ｃ、4地区ぐらいに分けて、そう、一番顕著だったのは、確かに日テレ、二番町のところの１５０メートルを上限とするという絵が出されたというところが一番インパクトがあったわけですけれども、それ以外のところも、全体に、ここの４ページを見てもらうと分かるんですけれども、（「４ページ」と呼ぶ者あり）「基本構想（素案）では、日本テレビ通り沿道の高さ制限の緩和を提案しており、その影響は極めて甚大と考えます。したがって、地域住民に基本構想（素案）によってもたらされる具体的な影響について住民の理解を十分得たうえで、策定する必要があるものと考えられます」と、非常に大人ですよね。
その内容、（発言する者あり）あ、前か後ろ、ご覧になっていないんですか。坂田さん
しか知らないのかもしれないですよね。
○はやお委員坂田さん。

７５

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）○小枝委員

知らない、まちづくり基本構想（素案）。そうなんだ。

いや、もうね、それはそれは、それはもう副委員長にも見てもらいたいんですけどね、
そこから始まっているんですよ。物すごい、あの、まあ、本当にこのまちはもう商業・業
務地域になってしまうのかなと思うようなプラン、まだ不動産の勢いもあった時代だったからだと思いますけれどもね。それは都市計画マスタープランと全く一致していなかったわけです。そこのところって、だから経緯・経過の中に、その基本構想（素案）、まちづ
くり基本構想（素案）がどういう形に住民に示され、それが協議され、そこからこの対立がスタートしているというところを、やっぱり行政の継続性からしたら、それを知りませんでしたということには、やっぱりならないと思うんですよね。それで、区議会に出てきたときには、もう３回ぐらい協議会を進めちゃっていて、それこそもう決め打ちで、で、傍聴に行きたいと言っても、いや、住んでない議員なんか入れませんよと言われて、そういうふうに始めたんですよ。で、住民から、こういった心配の質問状に対して、区としても何らかの検討を探っていきますと言っているのに、全然探りもしないで、しーんとした
後に、二番町だけ取り出して提案が出てきたという、そういう。だから住民からすると、非常に何かほっぽらかされてしまって、対話も何も、行政はどこ行っちゃったのか、区が区の役割を果たしていないじゃないかという思いがやっぱり強いんですね。そこのところ
は、やっぱり認識した上で、現時点で仕切り直しをしていかないと、構想をつくるなんてとんでもないって、またあれつくるんですかって、みんな思っちゃうと思うんですよ。だから、そこは今日、本日も共有された附帯決議に書かれているように、二度と二分しない
ような信頼感を持ってやっていくためには、過去の認識というものは、やはりしっかりと持っていただいた上で、繰り返すようですけれども、環境への負荷、もう不動産余りで、もう非常に感じていると思いますけれども、もう非常にこれ以上高密度になると、やっぱり車や人の流れで本当に住みづらい、子育てしづらいというふうにみんな心配しているわ
けです。だから、ゼロか１００かじゃなくて、そこのところをちゃんと認識した上でマスタープランとの整合性、それはこの質問書にも書いてあります。マスタープランとの整合性、これは古いマスタープランだったんですよ。古いマスタープランとの整合性を取ってくださいよと言われて、取らないとは言わないですよね、そうですねと。そして、新しくつくられたマスタープランにも同じ表記がある。つまり、それに従って進めましょうとい
う、この１８条の２の４項の考え方というものを法律に合致させていかないと、脱法的な区であるというふうに、やっぱり区民は考えてしまう。そこはすっ飛ばさないで、しっかりと手順・手続を踏んでいただかなければならない、認識をしっかりしてもらいたいと思いますが、いかがですか。
○加島まちづくり担当部長

ちょっとご質問が長かったので全部ちょっと捉え切れていな

いんで申し訳ないんですけども、先ほど緩和型の構想を区が提案したといったところで、沿道の街並みの中で、今、地区計画で６０メートルとかかっているところを高層化しましょうといったような文言が、その当時の構想の中に記載されていたかどうかというのは、すみません、ちょっと、そこまでは記載をしていなかったんじゃないかなという気はする
んですけれども、それともう一点、最大１５０メートルというお話もありました。それに関しましては、本日の参考資料２②、２の②ですね、それの２ページ目の３、「千代田区都市計画マスタープラン」との整合性の③、ここに今、小枝委員が言われた平成３０年９７６

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）
月７日出された質問書に対する、これは答えを明示しているといったようなところです。
これ、ホームページを見てもあるんじゃないかなと思うんですけども、現在検討している
まちづくり基本構想（素案）には、素案ですね、「「最大１５０メートルもの超高層ビルの建築される」といった将来像は示されておりません」と、ここでも明確に説明はしてい
るので。
○小枝委員

それは百も承知、うん、その話で。

○加島まちづくり担当部長

はい。その緩和型の構想というのがちょっと言っている意味が分からないと言ったのはそういったところがあるのかなと。いずれにしましても、先ほどご説明したとおり、協議会等を進めていく中でいろいろとご意見があったと。その中で二番町の計画がどんなものになるのか、ということは、やはりそこは明確に示すべきだといったようなお話がありましたので、我々としては、そこを明確に進め、進めるというのか集約をしてきたというったようなところです。一方で、附帯決議にもあるように、日本
テレビ通り全体のまちづくり方針、これを早期策定に引き続き努力せよといったような決議もありますので、そちらに関しても積極的に進めていきたいというふうに考えておりま
す。
○小枝委員

短く言いますけどね、今の２－②のところに、だからそのことを私は言ったんですが、交通量、風、日照等のところに、「区としても、構想段階において、どのような検討ができるのか探っていきたいと考えます」、で、このページをめくって次のページにも、駅の混雑についても、「構想段階において、どのような検討ができるのか探っていきたいと考えます」、これ探ったんですか、フィードバックしたんですか、その手法について。それを私は言いっ放しだというふうに言っているんです。区民に対して答えたことを、ちゃんと真剣に受け止めて、検討したんですか。していないですよね。そういうことがあまりにも多いんですよ、その場その場で。どうですか、答弁してください。
○加島まちづくり担当部長

構想段階においてということですから、構想をつくる上でここの検討をしっかりして、知らしめるといったところだったと思うんですけれども、先ほどから申し上げているとおり、二番町の開発計画、そちらを明確にしないと、この構想に関して、やはり進めることはできないといったようなところになりましたので、二番町の計画の中で、そこら辺が検討するという形になったといったところです。交通量だとかに関しましても、１６条ですかね、の説明会だとか、そういったところで、事業者さんのほうで、今の計画段階での説明だとかもありましたけれども、それはあくまでも都市計画の内容を決めていく上での説明ですので、しっかりした、これから詳細設計が進むときに、
しっかりした説明が必要だと。先ほどのスケジュールですよね、前向きな場をつくるといったようなところの中で、そういったものもしっかりと説明していく必要があると、そういうような認識でございます。
○岩田委員

関連。

○林委員長

関連。どっち、岩佐さん、岩田さん。髪、やっただけ。はい、岩田委員。

○岩田委員

今、部長の答弁で、都市マスタープランとの整合性のところで、「『最大１５０メートルもの超高層ビルが建築される』といった将来像は示されておりません」というところを今、お読みいただいたんですけど、今日の参考資料の１の日本テレビ通り沿道
まちづくりの経緯のところの一番上、「第１回～第７回まちづくり協議会」の２行目、

７７

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）「高さ（最大１５０ｍまでの範囲等）の議論」と書いてあるんですよ。「議論」って、１
５０メートルまでの議論、どっちなんですか。１５０メートルもの超高層ビルが建築されるといった将来像は示されておりません、なのか、１５０メートルまでの範囲等の議論があったのか、どっちなんですか、これ。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

基本構想に関する資料、こちらから協議会の場で提示をした際に、協議会が、まち協が設定されるよりも以前に、地域の方々で二番町のこと
について検討されている検討委員会という組織がございました。その中で集約をされた資料の中に高さの制限に関しては、例示ですけれども、「１５０メートル」といったような記載があったというふうに把握をしております。その資料は、基本構想には最終的には反映はされていないというのは先ほど部長からも答弁さしあげたとおりですけれども、まちづくり協議会の資料の場で、経緯の中の一環として、検討委員会ではそういった資料もまとめられていますというようなことはお出しをしております。その際に、今、岩田委員おっしゃっていただいたように、この１５０メートルとはどういう解釈なのかというような議論がなされたものと考えています。
○岩田委員

僕、今まで結構、何度も何度も１５０メートルなんじゃないのって、こう出てますよと、資料が出てますよと言ったときに、そのたび、そのたびに、いや、高さは決まっておりません、１５０メートルはただこういう資料が出ちゃっただけですってずっと言っているのに、ここに「議論」と書いてあるんですよ、「議論」って。「（１５０ｍまでの範囲等）の議論」と書いてあるんですよ。議論したんですか。今までそんな話、聞いていないですよ。１５０メートルといっても、高さはまだ決まっていない、決まっていない。ちゃんと具体的な高さが出たのなんて、おととしの７月の話じゃないですか。「高さ９０メートル案の提示」って、ここですよ。１５０メートルのなんて、そんなの出ていないですよ。ただ資料で、これは、私どもは承知していますよとずっと言っていたじゃないですか。「議論」と書いてあるんですよ。どっちなんですか。（「ここは修正だよね」と呼ぶ者あり）何か、そこはうそなんじゃないかと言っているんですよ、前からずっと。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長○岩田委員

資料上、「議論」というふうになっておりますが。

何だ、「資料上は」って。何だよ、それ。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長

検討委員会の中で整理をされた資料に関して、この協議会の場でそれについての位置づけはどうなのかといったようなやり取りがあったというのは事実かと思いますので、それをもって資料上の表記については「議論」という表記をさせていただいているものです。
○岩田委員

何ですか、その資料上って。議論したのか、していないのかという話なんですよ。それを資料上って、何ですか、それ。そのいいかげんな、適当な、自分たちに都合のいいような、何だ、資料上って、それ。訂正するなら訂正してください、ちゃんと。
○林委員長

まあ、あの、あまり、お言葉もあるんで、要は平成３０年当時の、このまちづくり協議会、第７回までで区が、直接関与がどこまで入っていたのかというところになりますよね。まちの方たちがいろいろなご議論をされたところと、区が直接関与したって、側面支援はされていたんでしょうけど、最初から。ただ、程度の度合いによってどういう形になったのかと、関与の濃い薄いの、その時期の切り分けというのが大事、答弁とのこ
れまでの整合性になってくるかと思いますので、ゼロの１回目のところの議論から区はか

７８

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）
なり関与が深かったのか否かとか、何回目とか、できれば、どれぐらいから……
○岩田委員

そうそうそうそうそうそう。

○林委員長

何年の何月ぐらいから区の関与が深まって、高さの議論がこうなったというのを言ってもらわないと、ここヒートアップも大事なんですけども、冷静にそしゃくかけていかないといけないところだと思いますので、どうぞ答弁を、担当課長。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

本日、参考資料の１としてお示しをしている日本テ

レビ通り沿道まちづくりの経緯、こちらの一番上の部分で「第１回～第７回まちづくり協
議会」ということで表記をさせていただいておりますが、まちづくり協議会については、
第１回目以降、区が設置をした会議として開催をしておりますので、これについては区が全て関与しているというところでございます。先ほど申し上げた地域の方々でご検討された、まちづくり検討委員会という組織体は、このまちづくり協議会を設置する前の段階、そこに関しては、区は関与は深くしていないんですけれども、そのまちの検討の中で整理をされた中で資料上、その１５０メートルというようなことも検討の経過では数字が出ていたということで、その資料について、まちづくり協議会の中で経緯として紹介する際にこの資料も添付されていたということで、その１５０メートルの取扱いに関してのご質疑等々いただいたものと認識しております。
○林委員長

そうすると、第１回目の平成３０年３月２６日のときに、このまちづくり協

議会の中で１５０メートルの資料が出てきたという感じなんですかね。そこから、もう継続してやり取りしていたのか、前の資料なのか、このまちづくり協議会の１回目から７回目までの中で、１５０メートルの資料とか議論があったか否かというのを質問者のほうが今、質疑で確認しているところですので。どうぞ、担当課長。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

平成３０年９月７日、本日お出ししている、その質問状の資料をやり取りした際の企画総務委員会の議事録を見ると、第５回のまちづくり沿道協議会の内容について、この際、報告をしているかというふうに思います。そのときのやり取りを見る限り、この際、第５回のまち協でお出しした資料の中に、経緯の中に、その検討委員会の中で整理をした１５０メートルの資料が含まれていたということで、後日、委員会で報告する際は、それについては誤解を招く表現だったということで、削除するというようなことについてもお話をさせていただいています。そういった意味では、第５回の際に、恐らくそういったお話を協議会の中で詳細、お話をしているものと認識しており
ます。
○岩田委員

そこで誤解を招くような記載があったから削除というんだったら、ここ出し

ちゃ駄目じゃないですか。何で出しているんですか、それ。何で出しているんですか、それ。そこで削除をしなきゃいけないという話があったんじゃないですか。何で出している
んですか、それ、まず。
○林委員長

えっと、資料で出たんで、あの、休憩。（発言する者あり）休憩しないでいく。はい、担当部長。
○加島まちづくり担当部長

今、岩田委員言われているのは、この本日の参考資料１に、「高さ（最大１５０ｍまでの範囲等）の議論」、これをなぜここに記載したのかといったようなところなのかなと思うんですけれども、このまちづくり協議会の議論をする上で、この最大１５０メートルといったようなところに関しては、いろいろ、やっぱりここ大事７９

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）な部分なのかなと。別にこの最大１５０メートルを認めてくださいということではなくて、
まちづくり協議会の中で、こういった１５０メートルという数字が出たことによって、いろいろと、何というんですかね、いろいろと議論というか、先ほどの質問もそうですけど、そういったものになったということなので、ここを逆にまた外しちゃうと、何で最大１５０メートルって、まちづくり協議会でそういった議論があったのに書いていないんだといったことになっちゃうかなというふうに我々としては思います。ここ消せということであれば、それは消すことは全然やぶさかじゃありませんけれども、まちづくり協議会でいろ
いろポイントというか、問題になったところというのはここだと思いますので、そこは記載しておいたほうがいいんではないかなというふうに思います。
○岩田委員

委員長、委員長。

○林委員長

どうぞ。

○岩田委員

いや、そういうことじゃないんですよ。あのね、前からずっと言っているじゃないですか、１５０メートルの資料を我々が入手しても、いや、数字、この資料が出ただけです、だけです、数字は出ていませんと言っておいて、それでしかも議論と言っているんですよ。じゃあ、議論だったら第何回のどういうときにどういう議論があったんですか。しかもその資料だって、これ１回から出たわけじゃないでしょ。こっちの左のほうを見たら１回から７回のまちづくり協議会と書いてある。だったら、その出たときに、こういうのが資料として提出されましたでしょ。それで、しかもさっき課長はあれですよ、間違えた表記だって、削除するべきものだという話があったでしょ。何か、さっき削除しな
きゃいけないみたいなような話が。なのに何でここに出ているのという話ですよ。言っていることがおかしいんだよ、だから。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

まず、まちづくり協議会でどのような形で、その１５０メートルに関する議論、話題が出ていたかということに関しては、ホームページでも協議会の議事録は全て掲載をしておりますので、そちらご覧いただくと詳細、抜粋ではなく、どういったやり取りがあったかというのは詳しくご確認いただけるものかなというふ
うに思っております。この際の議論を踏まえて、先ほど９月７日、企画総務委員会でこのときのてんまつについて報告をする際に、基本構想として整理をする資料の中から参考資料としてつけていた日本テレビ、まちづくり委員会のほうで集約した資料というのは削除した形で委員会資料にしていますという報告をしているといった経緯についてご説明いた
しました。
○岩田委員

さっき自分で、これ何か誤解を招くから削除云々という話をしたじゃないの。

それを言っているんだよ。で、それに、何、議事録が出ていますから見てくださいと。
我々がね、というか、僕だけなのかもしれないけども、こういうふうにあなたたちが言ったじゃないですかと言ったら、大体、じゃあ、それ、いつの委員会で言ったんですか、ちょっと分からないですなんてすっとぼけておいて、我々には調べさせておいて、自分たちのときは調べてくださいって、それは幾ら何でもひどいんじゃないの。自分たちだって、
ちゃんと出してくださいよ、じゃあ。いつにこういう議論があったって、ちゃんと言ってくださいよ。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

今申し上げたとおり、第５回のまちづくり協議会の中で詳しい１５０メートルに関しての、資料上表記されていたので、その解釈についての８０

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）
やり取りをされたというところが記載されております。
○林委員長

まあ、あの、でも、担当課長、この資料。

○岩田委員

こっちはね、どういう議論だと言っているの。

○林委員長

参考資料の２①の質問書のところで、合っているかどうか分からないけれど

も、基本構想については、２ページ目ですけれども、第３回が平成３０年５月２４、第４
回が３０年７月１２日、ここで一応、基本構想についての議論が、今、「２回しか」という表現なんですけど、２回されたというので、ここ、で、この時系列をかみ砕いていけばいいですかね。どうですか。どうなんだろう。基本構想の、何か補足でこう。参考資料の１で議論があったか否かというのは、多分、この質問書とかの関わりで、きっと基本構想の素案について、先ほど言った５月と７月と、今度９月にやるというんだから、ここでいろいろお話はされていたんでしょう、たしか、記憶でも。うん。で、どうなんだというので質問書が来ているんで、ここの資料の取扱いの参考資料の１のところで、もうちょっと
詳しく、これ、誰、どなたでしたっけ、参考資料の要求者って。小枝委員。では、小枝委員がこれで、いや、１回から７回まで詳しく書いてよというオーダーも特になかったんだとしたらこれで、取りあえずこの確認だけで、あとは。
○小枝委員

これを見て確認したわけじゃないですものね。

○林委員長

えっ、資料の確認を要求になったんで、もうちょっと細かく１回から７回までのというオーダーがあったんだとしたら、それ、ご用意しなくちゃいけなかったんです
よね、効率的じゃないんで、今。
はい、小枝委員、どうぞ。
○小枝委員

細かいところは、私、どういう確認したか、記憶が定かではないんですが、これを見て、どうこう言ったかな。
ただ、質問者の言っていることとの関連で言うと、何がこの資料作りの問題かというと、最初に１５０メートルプランを、あたかも議論したかのように今言われるんです、都合よく。株主総会でも１０年間この話を議論してきたと言われたんですって。でも、実際は１５０メートルプランをたたき合って、９０になったわけでも８０になったわけでもなくて、それは区のほうだって、事実、知っているのに、悪意があるかどうかは別にして、この書き方だと、令和４年７月のところに高さ９０案の提示とありますでしょう。そうすると、
高さ９０案の提示の前は、平成３０年冒頭のところの１５０メートル案からつながってくるように見えるんだけれども、区民の見え方としては、令和４年７月に急にこの計画が出てきたのであって、それまで内容を見せてくれ、見せてくれと言っても、全く出されない
ままに空転していたというような、それをもって区民が反対をするからこんなにバリアフリーが遅れたとかいって、そういう、行政も多分、そういうことを悪者に、区民を悪者にしているんじゃないかなというふうに思うんだけれども、実際、区民はそういうふうに言われてしまうんです。
だから、先ほど第５回のまち協で誤解を招く表現だから削除すると言ったわけだし、これは答弁上も何度も、これはプランではない、そして今日出てきた資料２②のところにも、高さ制限の緩和を認めるなんて言っていませんというふうに書いているわけだから、このところは短い言葉で非常に誤解を招くことになるので、私は削除すべきだというふうに思います。詳しくするという作り直しよりも、ここを削ることによってお互いの信頼という８１

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）
か、合意にしたほうが建設的なんじゃないかというふうに、これについては思います。
それと、やっぱり対住民に対してそういう、もう本当に区民はうるさいんですよと、ありもしないような文句ばかり言ってという、区民を悪者にするような誹謗中傷はやめてい
ただきたい。まちを大切に思って言っている人たちが１０年間止めてきたと言われるんですよ。冗談じゃないと。行政が本当にまちで言いふらしているかどうか分かりませんけれ
ども、本当ですか。非常にそこが、千代田区のよくありがちなことなんだけれども、非常に村支配的なやり方をなさっていることが、さらに暗い対立にしてしまっています。なので、この資料の作り方については修正をしていただきたいと思います。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

参考資料１の高さ１５０メートルまでの範囲の議論というところに関しては、これが検討の経緯で挙がったということを意図して記載したわ
けでは決してなかったんですけれども、資料上、これがないほうがより適切だということであれば、これについては訂正ということはさせていただきたいと思います。
○林委員長

また撤回。高さの議論だけですか。全文撤回するんですか、修正の。行政側の資料だからね。参考資料なので。
○小枝委員

見え消し修正。

○林委員長

どっちにしろ、委員会資料なので、またお諮りしなくちゃいけないですけど、何か希望はありますか。
岩田委員。
○岩田委員

どういう議論をしてきたかによりますよ。僕は今までずっと、１５０メート

ルなんていうのは議論していなかったじゃないかと、ずっと言い続けてきたけども、ずっと１５０メートルと、それでもそれでもずっとずーっと出し続けているじゃないかという話ですよ。でもって、今頃になって、何、誤解を招く表現だったので削除するみたいなよ
うな話をして、そんなのおかしいでしょうという話だし、僕はずっと前から言っているんですよ、この話。そのたびに１５０メートルは、いや、あの、こういう資料がありますけ
ども、これは最大で１５０メートルという話であって、それは決まったわけではありませんとか、ずっと数字のことなんか言わなかったじゃないですか、高さの話なんか。にもかかわらず、ここに「高さ（最大１５０ｍまでの範囲等）の議論」と書いてあるから、じゃ
あどういう議論をしてきたんだということを聞いているんですよ。
○林委員長

議論の中身は、じゃあ、もう一度改めて第３回のまちづくり協議会と第４回及び第５回のお話をしていただいて、その上で削除、別にまだありますよね、じゃあ、その資料の取扱いは、また後にしますけども。
どうぞ。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

そちらの記載の削除云々の答弁に関しては、平成３０年９月７日の企画総務委員会のときのやり取りをそのまま読み上げたもので、今の資料について私が何か申し上げたということではございません。
また、第５回日本テレビ通り沿道まちづくり協議会の際に、１５０メートルが資料上、参考資料として経緯の中に、付けた資料の中に含まれていたということですが、１５０メートルが基本構想の前提なのかというようなことについてのお問合せを頂いたというのが
議録上は残ってございます。それに対して、区としては決してそういったことを意図するものではないというようなことは、やり取りさせていただいております。

８２

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）○岩田委員

端的に、じゃあ、削除するのか、しないのか、どっちですか。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長
○岩田委員

１５０。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長○岩田委員

削除というのは、どこの部分に関してでしょう。
今回の資料でということですか。

そう。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長

先ほど申し上げたとおりですが、ここであえて何か

こう、はい、削除したほうが望ましいかどうかということに関して。
○岩田委員

ずっと言っているけど、今まで。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長

はい。その点、差し支えなければ委員長とご相談させていただければと思います。
○林委員長

委員長というか、もう、１回出ちゃったものなので、委員の皆さんと確認して、時間が、ここで積み重ねのではなくて、過去の高さ１５０の議論というところで。
（発言する者あり）資料２①のところには、質問書のところにはもう１５０メートルというのが弁護士の先生たちので入っているので、なかなか、ここ、１番を消しても２番は原文のままなので、４ページ。
○岩田委員

資料が出ていたから、そういう質問になったんだ。でもって、議論とか、書いているから。
○林委員長

詳しく資料の確認はできるだけ要求者の方とやってもらったみたいですけど、休憩。
午後６時５６分休憩
午後７時３４分再開○林委員長

委員会を再開いたします。

麹町地域まちづくり担当課長。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

お時間を頂き、申し訳ございません。

先ほどご説明をしたとおり、第５回目のまちづくり協議会では、その際に配付した資料の中に前段、まちづくり協議会ができる前に区民の方々が検討されていたまちづくり検討
委員会、この組織の中で整理した資料を参考として添付しておりました。その中に高さ１５０メートルに関しての記載があったため、当日、協議会の場でも考え方について、質問や議論があったところです。
そうした点も踏まえて、今回の資料では「高さ（最大１５０ｍまでの範囲等）の議論」という記載をさせていただきました。ただし、これまでご説明しているとおり、区や事業者からプランとして１５０メートル案をお示ししたということはこれまでございませんので、今回の資料の該当箇所については表記を訂正させていただきたいというふうに思いま
す。
○林委員長

ということで、今、休憩前に様々ありましたけれども、参考資料１の「高さ（１５０メートルまでの範囲等）」につきましては、削除の二重線を引いた形の資料を委員会資料として修正、撤回、確認させていただきたいと思いますが、よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林委員長

ありがとうございます。

では、引き続きですかね。それ以外の基本構想についてか、基本構想についての本論の。

８３

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）
はやお委員、どうぞ。
○はやお委員

資料によりますと、参考資料６ということになりますね、結局は都市マスの１２３ページ、２８ページ、４０ページということで書かれて、そこでの区の見解、そしてまた学識経験者の見解ということで書いてあります。
あと、都市マスとの関係を書きながら、先ほどの答弁の中で、確認ですが、都市マスのほうについては、高度利用についての表示、言及はしていないということに近い答弁を頂いたんですけれども、そこには間違いがないのか、ご確認、ご答弁いただきたい。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

都市マスの該当箇所に高度利用というような表記についてはしていないというのは、ただいま委員ご指摘いただいたとおりでございます。
○はやお委員

私は分かりました。本来であれば、私は都市マスのほうに再地区のところについての基本計画を求めているという点については、これ以上言いません、何かあった
らもう都市計画決定の流れの中で採決まで可決すべきものだ。ただ、ただ、こういうとこ
ろですよと、まず押さえたいんですね。高度ということについて、あと手続手順を確認していくわけです。まず、そこを押さえました。
あと、私が、今までありましたとおり、先ほどの地区計画の変更の、地区計画の図書ということで、取りあえず今まだ、何というんですかね、告知というんだっけ、都市計画決定されて、みんなに告知することまでは行っていないけれども、一応もう終わったと。い
つものお得意の、近々にはこれの確定があると。ですから一応、正式にはまだ案かもしれないけども、ここのところについてはこちらの意見を配慮していただいて、ここのところは確定ということの、実態的にはもうそういうことだということで議論させていただきます。
何を確認したいかというと、私が一番気になるのが、やっぱり高度、高度利用がどうなのかといったところなんです。
そして今回、たまたま気がついたのが、ここのところの、何ページだったかな、地区計
画の変更というやつ、どこだったっけ、資料は。（発言する者あり）前のほうなんだよ、そうなんだよ。１－２か。参考資料の１－２じゃなくて。（「０４」と呼ぶ者あり）０４、０４、はい。合っている。
○林委員長○はやお委員０４だから、本日の７月１日の資料１－２。
そうですね。ここのところでやっぱり書いてあるのが何かというと、一番下のところに書いてあります、地区計画の変更理由。何かというと、「二番町地区の中層・中高層の落ち着いたたたずまいを活かし、住宅を中心として商業・業務施設が共存・調和する緑に包まれた良好な市街地を形成するとともに、都市機能の強化や広場の整備による居住・業務環境のさらなる向上を目指し、土地の合理的な高度利用と都市機能の更新を図るために二番町地区計画を変更する」、ああ、ここに書いてあったのかと。それはそうだよね、高度利用しているのに再地区は入れられないから、変更理由にこれが書いてある。
私はこう思ったんです。じゃあ、地区計画を入れていない前はどんなふうなことが書いてあったのかなと。変更前、つまり一番最初のときなんですね。変更理由はこう書いてあります。歴史性を持つ落ち着いた街並みを活かしつつ、住宅と商業、業務施設等が共存調
和する緑豊かな良好な中高層市街地の形成を図るため、地区計画を決定すると。これはネ８４

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）
ットで調べて分かったんですね。
なるほどなと思ったのが、住宅と商業、業務施設等が共存と書いてあるんですね。住宅と商業というのは、ここの書き方からすると、調和、共存をやるということは、何を意味するかといったら、相反するということなんですよ。つまり閑静な住宅を形成するためと、二律背反するような商業・業務施設等を共存させるということは大変な話で、そこに調和点として高さ６０メートルにしたということの理解なんですね。それでいいのかどうか。
変更前ね。
○林委員長

休憩にしますか、行けるか。休憩します。
午後７時４２分休憩
午後７時４４分再開○林委員長

いいですか。では、委員会を再開いたします。

麹町地域まちづくり担当課長。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

大変失礼いたしました。

前回、地区計画を策定した際の変更理由のところの記載と、今回変更案の中で記載しています地区計画の変更理由の部分に関して、共通する部分に関してもあるというふうに認識しております。ただ、今回の地区計画の変更における理由の部分に関しては、土地の合理的な高度利用や都市機能の更新を図るためにというところで位置づけが変わっている、
そのような形で考えております。
○林委員長○はやお委員

はやお委員。
私が確認したかったのは、まず変更前のところの住宅と商業、業務施設は相反するんじゃないの、二律背反するんじゃないの、これをどうにか調和していくことに、その当時の地区計画は悩み、結論を出したんじゃないのということを言いたいわけ。そこについてはどうだったのか、分かりません、私はその当時の担当じゃありませんからといっても、組織的には答えなくちゃいけないので、お答えください。意地悪質問じゃないよ、
これ。変更のところについて、ずっと高度利用のことについて言ってきているだけに。
○林委員長

休憩しましょうか、はい。
午後７時４６分休憩
午後７時４９分再開○林委員長

では、委員会を再開いたします。

麹町地域まちづくり担当課長。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

度々申し訳ございません。

住宅と商業、業務施設に関しては相反するものだという認識の下で、その課題の意識は
前回の変更した理由と今回の変更した理由の部分で共通する部分だというふうに考えております。
ただ、今回に関しては、その中で、先ほど申し上げたとおり、土地の合理的な高度利用と都市機能の更新を図るためにというところが変更の理由としては必要な状況にあるというふうに考えております。
○林委員長○はやお委員

はやお委員。
そうですね。そうやって苦労されて、変更前、何もなかったところに地区計画の網をかけるというときには、こうやって住宅のものと、そういう商業系のものをど

８５

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）
うやって、相反するものをどうにか和合していくかといったところをやったんだろうと思います。
そこで、今回ね、高度利用についても実際のところははっきり書いていないながら、再地区については都市マスタープランに帰属を求めていると言いながら、一方で、今回の近々に都市計画決定がされる地区計画図書によると、先ほども読み上げたように、この理由をもう一度読みますね、「二番町地区の中層・中高層の落ち着いたたたずまいを活かし、住宅を中心として商業・業務施設が共存・調和する緑に包まれた良好な市街地を形成するとともに、都市機能の強化や広場の整備による居住・業務環境のさらなる向上を目指し、土地の合理的な高度利用と都市機能の更新を図るために二番町地区計画を変更する」。
先ほど言ったように、だからここは、もう一度確認、住宅と、先ほど言った商業、業務施設というのは二律背反というか相反するよね、だけど、ここで書いてある、一番下のところの「居住・業務環境のさらなる向上」と書いてある居住というのは、住宅をあえて使わないで居住にした理由、それと、ここのことについては業務環境と居住については二律背反するのかしないのか、お答えいただきたい。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

変更理由のところの住宅と居住の使い分けというところですが、居住の部分に関しては、イメージとしては住宅というところを意味するものとして記載しているというふうに考えています。また、そういった意味で住宅と同じように居住に関しても業務とは相反するものというような定義になるというふうに考えております。
○はやお委員そうですね。ここが問題なんですよ。つまり、二律背反するものを６０メートルで納めた、でも住宅だ、ここ、こういうふうに書いてあるんですね、後段のこの部
分、先ほど、「都市機能の強化や広場の整備による居住・業務環境のさらなる向上」では、都市機能の強化と広場の整備で、居住・業務環境のさらなる向上が一体のものとして記されているわけですよ。二律背反するのに、都市機能の強化や広場の整備すると、それ向上するんですか、向上するなら向上するという、図られるというエビデンスは何をもって言ったのか。言葉のことをね、あやをとっているわけじゃないですよ。何かといったら、これが高度利用というところに関わるから、こんなことをすることによって、居住である、
つまり住宅であるものと、業務環境でさらなる向上が図れると言及しているから、それだ
ったらば、図られるエビデンス、根拠をきちんと説明してくれ。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

明確なエビデンスということではございませんが、今回の都市機能の強化や広場の整備ということで、例えば都市機能の強化で言えばバリア
フリーが図られるということも当然該当しますし、計画地周辺で歩道状空地が設けられたところ、非常に歩きやすくなるといったようなところも、都市機能の強化というところでは該当してくるというふうに考えております。そういった都市機能の強化と併せて、当然、広場については整備をされることで、居住をされる方々の生活環境、ＱＯＬというのは大変向上するというふうに考えておりますので、そういった両面で、居住・業務環境がそれぞれの都市機能の強化、広場整備で向上するといったことを記載しているものでございます。
○はやお委員が分からないんですよ、今の説明じゃ。何かといったらね、これ、重要なポイントなんです。何かといったら、今まで二律背反する、相反するんだと。居住と商業

８６

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）の部分については。で、それなのに、いつの間にか一体という言葉をやって、三段論法で話を変えちゃっているんですよ。そして、この広場とあれやると、土地の合理的な高度利用と都市機能の更新を図るというふうに、ホップ・ステップ・ジャンプみたいな形でね、気がついてみたら変わっているの。だったらば、ここのところについて、業務のさらなる向上が目指せるということは、きちっと。今のあれじゃ分からない。だったらば、もっと具体的に書かなくちゃ。だってだよ、広場について、これは、今、議論しないよ。環境、
ごめんなさい、建築条例だから。だけども、ここのところの２,５００平米か２,０００平米かということについては、意見が割れていたじゃないですか。割れている内容について、向上が図れるといったときに、じゃあ、どれだけ、２,５００にするのか２,０００平米にするのかというのを議論したんですかということなんだよ。だけど、反対意見もあったでしょう。それをどういうふうにやって、この文章の変更理由の中に入ってきたのか。それを明確に、分かりやすく答えていただきたい。やっぱりエビデンスがないと駄目なんですよ。ここのところについて書くということは。文字の文言一文一文はね、大変な意味を持つんですよ。お答えください。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

今、質問の後半、広場の考え方について言及してい

ただいたというふうに認識をしております。広場については、地域の方々の課題感として広場が足らないと。ここについては解決が必要だろうというようなことが整理をされておりまして、その中で、広場の設定、どれだけの規模が必要なのかということに関して、区としては、一つの考え方として、街区公園規模ということで、２,５００平米規模の広場というものが、都市計画運用指針の中でも２５０メートル圏域に一つ設けられるべきだという考え方がある中で、現状、二番町については、そういった状況にないということで、今回の広場の整備に当たっては、その基準に基づいて、一つそこが目安になるという考え方もあるのではないかというようなことをお示しした次第です。
○はやお委員

先ほども、たまたま１５０メートルの高さのときに、まち場のそれぞれの代表者が言ったことは、地下鉄の、そこの、何ていうんですかね、バリアフリーを中心に言っていたと。広場の話は出ていなかったと、委員長の話が言われました。
○林委員長○はやお委員あ、後で。えーと、一番には出ていなかった。
一番には出ていなかった。という機能なんですよ。それで、広場のことによって、このものが解決できる。だけど、実際のところの再地区の運用基準を見ると、２,
５００平米でなければいけないとは書いていないんですね。それを何度も言っているわけ。
その議論をしたのかということなんですよ。で、それは何を意味するかというと、今回の建築基準の高さに影響するから言っているんです。２,０００平米にしたら、高さをもう少し抑えられるんじゃないか。高度利用をして、住宅ということで変更に書いてあるんだ
ったらば、当然のごとく、エビデンスとして、２,０００平米と２,５００平米のエビデンスがあってしかるべきじゃないですか。それが説明できなかったら、理屈にならないんですよ。２,５００平米じゃなくちゃいけない。こういうだけ土地の高いところでね、２,５００平米じゃなきゃ駄目ですよって都が言うんですかと、俺は何度も質問しました。で、２,０００平米にする必要、なることによって、お互いに歩み寄れるんじゃないか、そういう話をしました。でも、今回については、もう都市計画決定されたという話で、そのところが関係ないという話だけども、だったらば、ここに書くんだったらば、エビデンスを

８７

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）
明確にしなかったら駄目でしょうということなんだよ。高度と書くということは今まで一つも出ていなかった。それが急にここでぐっと。結果論だよ。成果物だよ。ここの地区計
画当初には、そう書いてきたわけだよ。それは確かに地区方針は出ていますよ。でも、この変更に書くという、これ、入れなければ無理なんだろうとは思うけれども、目標は変えていない。だけど、この変更のところでさらっと書いてある。どうやって我々は納得すればいいのかというのが理解できない。そこのところについて、関係ないといっても、どうしたって高さのところに相関してくるわけですよ。で、今回の議案は８０メートルと７００の容積といったときに、ここを議論ではないと言いながらも、あるんですよ。相関があるから、だったらば、ここのところに入れて。また、後になってね、これについてはまだ都市計画決定されていませんと言われたくないから、何度も何度も確認していたんですよ。
お答えいただきたい。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

先ほども、地域の方々の課題認識として、バリアフリー化と広場の設置ということが課題に挙がってきたというお話をさせていただきました。
その区民の方々、まさに地域で住まわれる方、働いている方々の課題感として、まず必要なものがバリアフリー化と広場の設定だというふうに意見を頂いたものだというふうに認識しております。そういった意味では、その２点に代表される都市機能の強化や広場の整備によって、居住（住んでいる方）、業務（働いている方）が希望されるものが、機能としては大幅に向上するというのは、考え方としては適切なのではないかなというふうに考えています。
また、広場の広さに関してなんですけれども、専門家会議の中で、９０メートルから８０メートルに見直しをする際に、８０メートルが適切であろうと。ただし、広場について
は、従前の計画から出されていた２,５００平米、街区公園規模の広さを引き続き維持しなさいということが、この際にもご意見を頂いておりますので、区としては、その際のご意見に基づいて、２,５００平米規模の広場が、この計画には必要であると。それがあれば、地域課題の解決につながるというところで考えを進めてまいりました。
○はやお委員結局、何度も何度も言っているんですけれども、結局は５００弱、総合設計制度であっても、そのぐらいの容積率。それを結局は７００％に行ける大きな理由って、ファクターは何だったか。結局は広場なんですよ。その広場のことについて、議論が十分でないんじゃないんですかって。１７条でも、そしたら広場はそんなに高くやらなくて、要らないという意見もあったわけ。じゃあ、それをどういうふうに解釈したんだと何度も言っているのに、いつも議論がはぐれちゃうんですよ。でも、今回は建築条例だから、疑義があることについては徹底的に確認するという立場で言っているんですよ。同じことを言っているわけじゃない。こういうことになったとき、どうするんですか。もっと言った
ら、こうですよ、２,０００、２,０００平米だったら駄目なんですかという話なんですよ。
それのことについて整理を、エビデンスを持たなくちゃ、２,５００平米じゃなくちゃ絶対駄目なんです、標準なんて、原則論なんて言ったって、聞いていないんですよ。どうやってやったらば、地域のために、地域のところも歩み寄って、どういう形の建築物になるかという判断をしなくちゃいけないんだろうと思うんですよ。そのときに、どうだったのかな。そして、全ては、私はきちっとして見るから、この地区計画の図書をベースにしな
がら確認をしているわけですよ。だったら、何で一体化でできるんだといったら、どうい８８

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）
うエビデンスだといったら、エビデンスがありませんなんていったら、それはねえだろうってなっちゃうよ。どうぞ、お答えください。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

区が２,５００平米という数字を出したのは、先ほど申し上げたとおり、都市計画の運用指針、こちらに記載されているものを、広い広場があったほうがいいという地域の課題があった際に、一つの基準として、この数字を出したというところです。その後、様々な意見として、もっと狭くても問題ないということであったり、広ければ広いほどいいといったようなご意見も頂いております。そういった様々なご意見をしんしゃくした上で、専門家会議としては、街区公園規模の広場を維持するよ
うにというふうに、再検討案に当たっては、そのご意見を出したということは、都市計画審議会でもご意見を頂いたところです。そういった意味では、様々なご意見、学識経験者の委員の方々、もんでいただいた上で、そのコメントについては出していただいたと考えております。
○はやお委員ここは重要なことなんですよ。明確に都市計画審議会でも答えは出ていませんでした。２,５００平米といったら、これこそ、今言ったのは広いって、広い広場が欲しいといって、２,５００平米の広場が欲しいとは言っていないわけですよ。だったらば、２,０００平米で――すみません、ちょっとおとなしくしていて――２,０００平米で、そこのところについ、そうだ、これなんだって。でも、それでやりながらも、計算をした
ら、結局は７００平米担保できるという計算までしてもらったじゃないですか。そういう状況の中でね、じゃあ、２,０００平米で、２,５００平米にしなくちゃいけないと学経の先生がそうおっしゃったって、定性的なことを言っているんじゃないんですよ。定量的な、
きちっとエビデンスを基に、何で２,５００平米じゃなくちゃいけないということをもう一度明確に説明していただきたい。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

そのエビデンス、よりどころということに関しては、国のほうで示しているのが都市計画運用指針になっております。区としては、そこで書かれているのが２５０メートル圏域に２,５００平米ということなので、どこかに基準を置くということであれば、この数字を採用するのが適当であろうと、そのように考えております。
○はやお委員規定はそうで、標準なんですよ。何度も書いてあるのが。じゃあ、だった

らね、２,０００平米にしたら、その容積のディスカウントというか、容積緩和がしてもらえる。してもらえないんなら分かりますよ。できるということは、２,０００平米でもいいということなんですよ。だから、そこを議論したのか、まち場と話したのか。あ、ごめんなさい。地元と話したのかって。そこが足りないんじゃないかと何度も言っているわ
けです。
で、ここは何かといったら、いいですよ、地区計画については、あくまでもキャップだから。だったらば、建築条例を整理する上で、ここのところをどうやって考えるのか。これを一考するということはあってしかるべきなんですよ。だから、だから、私は日テレの人と直接話したいんですよ。どうやって考えているのか。もう、悪いけれども、フィルタ
ーかかっちゃって、分からないんですよ。やりたくないというなら、やりたくないということを、日テレから直接聞きたいんですよ。だから、僕は参考人招致でもいい。もしくは、
これは委員長のほうで、正副の委員長のほうで整理していただくんだけど、懇談スタイル８９

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）
でやるのか知らないけれども、それをやらなかったら、これのことについては、我々議会としてのね、職責を果たせないんですよ。私はね、決して意地悪を言っているわけじゃない。これだけのことをずっと積み上げて、ずっと言ってきたから、そのことを言っているんです。だったらば、そこのところに明確に、ここまで来た。僕は、だから多数決、民主主義だから、都市計画決定されたのは、されたというところで、さあ、どうするということをやっていかなくちゃいけない。現実主義が政治ですから。でも、今の流れからしたら理解できないんですよ。申し訳ない。今、僕は、本当に９９.９％の人たちは、職員たち
は真面目にやっているかもしれないけど、でも、この案件については、僕は一つも信用していませんからね。何かといったら、いつも違う結果が出てくるんですから。だから、私
は、今、これをどういうふうにするのかということで確認をしている。お答えください。
○加島まちづくり担当部長

広場の面積のいろいろご意見、本日のみではなく、過去、都市計画の手続のときにも、いろいろとご議論とかご意見を頂いたかなというふうに考えております。そういったものを踏まえ、区として、２,０００平米でいいという考え方は持ち合わせてはおりません。で、都市計画審議会の中でもご説明しましたし、本委員会で細かい説明はしていないかもしれませんけれども、番町地域での人口がかなり増えたと。平
成１０年からの２０年間で約人口が１.５倍に増加したといったところを踏まえ、先ほどの二番町地区の地区計画の変更の理由もそういった形になりますけれども、そういった大前提がある中で、ここで何かできることと考えた場合に、やはり街区公園並みの広場が必要だといったようなところ、それを都市計画審議会にも諮り、都市計画の専門家の方々か
らも、やはりそういったものはここでは必要なんじゃないのかと。人口がこれだけ一気に増えたところに関して、今できるところであれば、やはりやるべきだといったようなところで、この都市計画の内容が決まったといったようなことで、我々は認識しております。
したがって、建築条例の中で、いろいろご異論はあるということはもちろん理解しますけ
れども、街区公園並みの２,５００平米というところを変えるということは、考えてはいないといったようなところでございます。
○はやお委員

じゃあ、繰り返しですけど、２,０００平米になると、街区公園にならないんですか。（「なる」と呼ぶ者あり）ならないんですか。だから、そこのところについては十分議論をするべきだと何度も言っていたつもりでいるんですよ。それで今言いましたよね。２,５００平米というふうに判断しました。それは何をもってどう判断したのか。
それこそ逆に言ったらエビデンスが必要なんですよ。２,５００平米だという。そこのところがなくして、どうやってやっているのかと何度も聞いているんです。だけど、必ず言うのは、俺が決めたんだからいいだろうという論理なんですよ。２,５００平米。いや、だって、２,５００平米、千代田区が決めたんだから、いいですって。違うんですよ。２,
５００平米と２,０００平米の違いについては、これこれこういうことがあるから、２,５００平米じゃなくちゃいけないんですという整理をしてくれなくちゃ駄目なんですよ。
それとね、地区の整理についてね、基本計画も立てていないで、それで、先ほども言いましたよ、本来であればつくるべきだっただろうと。基本構想についても。だけど、結局は地域課題が明確になっていないんですよ。この地区計画によって、何が地域課題が解消されるか。一番のは何ですかといったら、バリアフリーだったわけじゃないですか。どこまで、そこのところが、広場について――必要ですよ。必要じゃないなんて一言も言いま９０

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）
せんよ。だけども、折り合いをつけろと言うんですよ。行政が。それを、確かに日テレの土地ですよ。だけども、７００％の容積を与えるんだから、悪いけど、行政、あなた方が責任を持ってこれを整理する、しなくちゃいけないんですよ。だから私は怒るんですよ、
ここのところについて。何でこんなことをやってね、一々一々ね、あいつ目くじら立てて言うんだと思うかもしれないけど、手続・手順、明確なことについて、これ、区民に説明できる、そのことについて準備してくださいよ。言い訳とは言わないですよ。きちっと説明できるように、あなた方は我々に一点の曇りもなく説明する必要があるんですよ。だから、そこを答えてください。２,０００平米、２,５００平米じゃなくちゃいけないという理由ですよ。それをエビデンスを持ってですよ。
○林委員長

申し訳ない。やり取りの中で、冒頭のところで岩田委員も同じ、広場を２,５００に提案したのは区ですと、議事録を持ってというやり取りもあったんで（「ああ、やっていたの」と呼ぶ者あり）一緒に、ここで、（発言する者あり）重なっていいですかね。（発言する者あり）いや（発言する者あり）いいですか。一緒に。ガチンコ、当たって。この時間なんで、はい。
で、併せて、じゃあ、岩田委員、何日の議事録で２,５００平米を区が提案したんだというのをお願いいたします。はい、岩田委員。
○岩田委員

昨年、２０２３年１２月８日と１４日。

○林委員長

２０２３年の……

○岩田委員

１２月の８日と１４日。日本テレビの企画提案を区案としてというふうに言っていますよね。で、先ほど課長の答弁でね、２,５００平米を提示したのは、区が提示したのは、都市、えっ、都市計画運用指針でうにゃうにゃと言っていたけど、じゃあ、提案したんじゃないですか。わざわざどこに書いてあるんだなんてすっとぼけなくたって、午前中に。書いてあるんじゃないですか。認めたじゃないですか。何でそういうすっとぼ
けたこと言うんですか、まず、そこを言ってくださいよ。
○林委員長

そこは後で。とにかく２０２３年、昨年の１２月の２回にわたる委員会、委員長さんがおられなかったときで、春山さんが代行したときだと思うんですけど、一応、議事録上は、区の、提案したのは区ですと言ったというのと併せて、はやお委員の２,５００が必要でなければならないことを、説明をしていただきたいです。どうぞ。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

ただいま岩田委員からご指摘を頂いた、昨年の１２

月８……
８日ということでよろしかったでしょうか。
○林委員長

８日と１４ですね。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長

８日と１４日ということでよろしかったでしょうか。

その段階においては、専門家会議での方針が示され、都市計画提案が行われた後に、最終的には、もう区案として整理をしている段階なので、その区案として整理した内容がこのようになっていますということで、ご説明をさしあげたというところです。
○岩田委員

そこじゃねえよ。違う違う。違うよ。

○林委員長

併せて２,５００が必要条件、十分条件だという、はやお委員のも併せて答えていただきたい。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

はい。失礼いたしました。

９１

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）○林委員長

どうぞ、担当課長。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長

そちらの２,５００平米がなぜ必要かというところに関しては、繰り返しになってしまいますが、都市計画運用指針、どこかに基準を置くとしたら何になるかというところで、その運用指針の数字を持ってきた上で、区としては、それが現状、二番町では確保されていない状況なので、この計画の中で賄うということを考えてきた次第です。
○林委員長

ごめんなさい。かみ合わなくなっちゃうんで。もうこの時間なんで。

はやお委員のほうは、２,５００いう数値もあるのは分かるけれども、これが必要十分条件、例えば２,０００平米と言ったから、じゃあ、２,４５０平米と２,５００平米の、この差異は何なんだということですよ、多分。突き詰めて言うと。で、要はその５０平米を担保しなくちゃいけない理由というのは何だったんですかというやり取りだと思うんです。
極論して言うと。これ、ここを、区の提案だとすると、説明をしなくてはいけないんではないかと。もっと言うと、基本的には、街区の半径２５０メートルのところで街区公園を整備しなくちゃいけない。一義的には、一義的には地方公共団体の責務ですよね。それを民間の方にお願いをするというところで、お願いをするときに、区が用意するんだったら、
２,５００平米を確実に担保すると、運用指針とか、まちづくり何とかで合致するんでしょうけど、民間にお願いするときに、そこがマストの必然性があるんですかという形のをやっていただくと、効率的な議案審査のやり取りになるんですが、難しいかな。
あと、岩田委員の言われたのは、ちょっとまた別途なんでしょうけど、（発言する者あり）休憩。（発言する者あり）休憩します。
午後８時１６分休憩
午後８時１８分再開○林委員長

委員会を再開します。

担当課長。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

その基準の中で、２,５００平米、０.２５ヘクター

ルということが示されている中で、なかなか区単独ではその規模の街区公園を整備するというのは、先ほどご指摘もありましたができていないという状況ですが、今回の計画の中でそれを確保できるということであれば、その２,５００平米というところを基準に整備するというところが今回考えているところでございます。
○林委員長

岩田委員。

○岩田委員

まず、その街区公園、２,５００平米を基準とするという話ですけども、近隣公園２,０００平米というのがあるじゃないですか。それじゃ駄目なんですか。何で「２,５００平米の街区公園」というふうに言ったんですか。そもそも千代田区内は２,５００平米ある街区公園って、どれぐらいあるんですか。みんながみんな、あるわけじゃな
いでしょうという話ですよ。なぜ、それなのに２,５００というのをどうしても堅持した
かったのかというのをはやお委員はおっしゃっているんじゃないですか。あと、さっき僕の質問、僕のときにはね、どのときに区が提案したのかな、ちょっと分からないっすね、とすっとぼけておいて、さっきの答弁では、何、２,５００平米を区が提示したのは都市計画運用指針でうにゃうにゃみたいな話を言ったけど、答えられるんじゃないですか。何ですっとぼけたんだって、午前中。それを聞きたいですよ。ちゃんと答えて。

９２

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）○榊原麹町地域まちづくり担当課長

まず前半の質問に関して、近隣公園でいいんじゃな

いかというようなご提案を頂きました。近隣公園に関しては誘致距離が５００メートルの範囲内で２ヘクタール必要だということになるので、到底、今回の計画だと実現が難しいというふうに考えております。
○岩田委員

そのように、具体的に言って。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長

広さが２ヘクタール必要だということなんで、この広場を計画の中で実現するというのは不可能であろうと考えております。今回が０.２５
ヘクタールなので、２ヘクタールをここで確保するというのは難しいのではというのが、考えている内容です。
○岩田委員

えっ。だって、２.５ができるんだったら、２はできるでしょうが。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長○岩田委員

０.２５ヘクタールと……

えっ。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長

０.２５ヘクタール、２,５００平米ですね。それと、もう一つの近隣公園に関しては……
○岩田委員

２ヘクタールか。失礼。間違えた。ごめんなさい。それは間違えた。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長

２ヘクタールなので、これは恐らく難しいだろうというふうに思っております。
後段のご質問のところが、すみません、ちょっと明確に、どのような答弁に対してのご指摘かが分かりませんでした。
○岩田委員

分かりました。はい。いいですよ。

○林委員長

岩田委員、ただ、言動にね……

○岩田委員

近隣公園の話は、僕の間違い。

○林委員長

あの、とぼけるというのが適切かどうか、お上品かどうかという話にもなりますから、言動に……
○岩田委員

そうですね。はい。

○林委員長

一応注意しながら、質疑いただけますか。

○岩田委員

はい、分かりました。はい。近隣公園の話は、すみません、僕の間違いです。

広さがちょっと違っていた。ただ、午前中にね、区が、その、何、２,５００平米を提案したでしょと言ったら、いや、したかなと、分かりませんねというふうに言ったのにもかかわらず、さっきは２,５００平米を区が提示したのは都市計画運用指針で、のような話で、具体的に言っているじゃないですか。だったら、午前中もそういうふうな答弁ができたんじゃないんですかと言っているんですよ。そのときは、何、区が区案としてやっていたかどうかみたいな何か言っていたけども、違うでしょう。言えるんじゃないですか。何でわざわざ、こっちの手間を取らせて、いつ言ったのか分からないと答えられませんと、
そういうことを言ったのかと聞いてるんですよ。答えてくださいよ。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

もともと地域の中で広場が必要だというようなことが、バリアフリーとともに課題として整理をされた後に、その広場として一つの考え方、考え方としては、街区公園規模ということも一つ考えられるんではないかということに関しては、そのまちづくり協議会の中でも区からお話はさせていただいているところです。
区からの提案ということで、その２,５００平米についていつ申し上げたかということ

９３

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）
に関してなんですけれども、恐らく１２月の１４日ですか、のときのやり取りに関しては、
この企画提案を受けて区案して整理をする中としてはその街区公園規模が必要であるということを……
○岩田委員

それを言っているんじゃないよ。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長○岩田委員

お伝えしたものかなというふうに認識しております。

何かわざとかみ合わない答弁しているのか何か分からないですけど、そうじゃないよ。午前中、僕は、区が２,５００平米を提案したでしょと言ったら、いや提案したか分かりませんと言っていて、ほんの数時間後には区が２,５００平米を提示したのは
都市計画運用指針で、と言ったじゃないかと言っているんですよ。何でそんな数時間でころころ変わるんだと。僕のときだけ答弁したくない、わざわざ手間を何かかけさせたい、みたいな意図があるのかと思っちゃうと言っているんですよ。だから、何でそのとき答えられなくて、今答えられているんだという話です。ちゃんと答えてくださいよ。
○林委員長

調べたほうがいい。

担当部長。
○加島まちづくり担当部長

はい。区が言ったとか、先ほど担当課長が説明したように、地域からも広場という要望があったといったようなところは事実かなと。で、先ほど委員長も言われたように、第１位ではなかったけれども、要望はそういった要望もあったよと。
○林委員長

いや、第一というか、混乱の、誤解なきようにもう一回言いますけど、参考

人の中で優先順位が全員一致したのがバリアフリーだったと。で、広場については、いろいろご意見が分かれたと。参考人の中でね、５人、５人、推進の方と、住宅を守る人たちのそれぞれのお立場を呼んだときに、という言い方で、議事録を読んでいただければ、きっちり行くと思いますが。
○加島まちづくり担当部長

はい。いろんなご意見がありながら、広場といったような要望もあったといったようなところです。
で、区としては、それを、これ、都市計画ですので、都市計画の中に位置づけるといったようなところになりますので、都市計画として位置づけた場合に、先ほど担当課長がご説明したように、運用指針の中で街区公園といったような一つの大きなポイントという形になりますので、そういった意味で、ここの地域にない街区公園の設定を都市計画として位置づけるべきではないかといったようなところで、この都市計画の手続に入って、まあ、
それが都市計画の審議会で可決されたといったようなところですので、そういったことで定まってきたといったようなところでご理解していただければなというふうに思います。
○岩田委員

答えていないもん。

○林委員長

岩田委員。

○岩田委員

それを言っているんじゃないですって。さっきから。午前中、僕は、区が提案したんでしょと言ったら、いや、ちょっとそれ、区が提案したかなというふうに、言い方は悪いけど、すみません。とぼけていたけども、何でさっきは、じゃあ２,５００平米
を区が提示したのはとちゃんと答弁できたんだという話をしているんですよ。何で午前中それが言えなかったんだという話です。それを聞いているんですよ。午前中そういうふうに言ったじゃないですか。答弁したかな、分かりません、と。いつとはっきり言ってくれ
ないと分からないです、と。それで調べたんですよ。なぜわざわざ人に調べさせておいて、

９４

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）
今答弁できたんだという話を聞いているんです。
○林委員長

答弁した日の確認で、定かじゃないと言われて、岩田委員のほうに調べてもらったんで、答弁したこと自体、否定はしていないような感じだったんですけど、いつの時点でかなと思って、言うなら。まあ、いいや。取りあえず、別に、経緯・経過だけ説明してください。議案審査なんで。どうぞ、担当課長。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

ちょっと、一言一句正確にこういった答弁をしたというところまではちょっと思い出せないんですけれども、午前中の街区公園規模の決め方の部分に関して、経緯・経過をご説明した際に、最終的には学識経験者の先生方から専門家会議の中で９０メートルから８０メートルに下げるとしても、その広さに関しては維持するようにというようなことが盛り込まれていたというところが……
○岩田委員

そんなこと、聞いてねえもん。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長○岩田委員

ご説明を差し上げたと思います。

何で午前中答えられなくて、さっき答えられたんだって聞いているんだよ。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長

で、それを踏まえて、区としてはそういったご意見もあったということも踏まえて、最終的に区案をまとめるときには区としても２,５００
平米については広場が必要だということを整理してございます。
○岩田委員

ああ、全然。（発言する者あり）

○林委員長

岩田委員。

○岩田委員

あのね、本当にもう、すみません、言葉が悪くて申し訳ないけど、本当にごまかさないでほしいんですよ。そうじゃないでしょと、僕が言っているのはさっきから。
ちゃんと答えてくださいよ。午前中は、区が提案したかどうかが分からないと言ったの。
いつ提案したか分からないと。それは提案したかな、いつ提案したか――じゃないや。区が提案したかなと言ったんですよ。だから調べたんです、私は。でも、あなたはさっき、
はやお委員の質問に対して、「２,５００平米を区が提示したのは」と言ったんですよ。
（発言する者あり）「区が提示したのは」と言ったんです。じゃあ、提示したんじゃないですか。なぜ午前中それが言えなかったのかを端的に答えてください。
○林委員長

じゃあ、ちょっと休憩を取りますね。休憩。休憩します。
午後８時２８分休憩
午後８時３６分再開○林委員長

委員会を再開いたします。

麹町地域まちづくり担当課長。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

はい。その、区が提案をしたというところに関して、午前中の段階で明確に時期を特定できないというところでございましたが、その後、確認をする中で、こちらからご説明したタイミングについてはいつだったということについては申し上げた次第でございます。
○林委員長

岩田委員。

○岩田委員

だったら、分かった時点でやるべきですよ。午前中はそれで止まったんだか

ら、何でそれを黙っていたのかという話です。まあ、いいですよ、次に進みますよ。
その、さっきの、えーと、部長答弁でも、人口が増えたから地区計画を変更して広場が必要でという話だったけども、これって、結局まちづくり部が容積率を緩和とかしている９５

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）
から、結局は人口が増えるんじゃないですか。それで地区計画を変更して、また広場が必要で、また容積率を緩和してと。何か１人でぐるぐるぐるぐるやっているじゃないですか。
自分たちで人口を増やしておいて、人口が増えました、じゃないですよ。自分たちが増やしているんですよ。（発言する者あり）それで、何、専門家が、最終的には専門家の話でと。いやいや、先ほどはやお委員もおっしゃいましたよ。都計審でも学識経験者は２,５００平米なんて言っていないんですよ。街区公園並みと言っていると。でも、課長はそのたびに２,５００平米、街区公園並みのと、まさに２,５００平米と言ったかのような答弁をしていますけど、そういうところも何かね、ちょっとごまかしっぽいんですよ。２,５００平米なんて言っていないんですよ。しかもさっき私も言いましたけど、ちゃんと答えていないけども、千代田区内に街区公園だけども２,５００平米に満たないのはたくさんあるでしょと。なのに、何でここは２,５００平米じゃなきゃいけないのというのを、はやお委員の質問と一緒にお答えください。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

その点、先ほどはやお委員のご質問の中でお答えしたかなというふうに思いますが、区の計画として２,５００平米規模の街区公園が整備できるということが、それができればいいんですけれども、なかなかそれが現実的には難し
い中で、この計画であれば、その基準に沿った広場が確保できるというところから、今回、街区公園規模２,５００平米の広場ということで位置づけを行っております。
○岩田委員

はやおさん、お返しします。

○小枝委員

すみません。一つだけ……

○林委員長

小枝委員。

○小枝委員

２,５００の問題というのは、もう都計審でも住民の方からの質問がありましたし、多分この委員会の中でもあって、今日の質疑で大分はっきりしてきたというとこ
ろは、街区公園並みということを、まあ、この先ほど大論争になったまちづくりの経緯の３ページのところに、令和５年７月２５のところで、都市計画審議会、街区公園相当の広場整備と書いてあって、それはマストかどうかということでいうとそうじゃなかったわけなんですよね。まちづくりの観点からすれば、四番町の開発も控えているということからすると、その両側を持って、今のところで２,０００平米あるいは１,５００平米、向かい側のところで同じようなあの広場が取れれば、あそこは文人通りでしたっけ、道、真ん中を貫くのは。あ、中央通り、文人通り。文人通りの両側に広場ができるまちづくりができるじゃないかと住民の方からもかなり提案をされていたけれども、区がかなり頑固に、これはもう２,５００じゃなきゃ駄目なんだというふうにおっしゃった。で、それは、法律上は全くマストじゃないし、今、事務事業概要を調べましたけれども、どの公園も、西神田公園も神田児童公園も、みんな２,０００そこそこなところばかりで、本当にそんな、
２,５００なんていうところは少ない。区の公園でさえそうなのに、民間にそれを求める
ことが、結局は容積緩和の数字合わせなんじゃないかと住民に思われてしまうところが、
この、また不信感の根底になっているということも自覚すべきだとも思うんです。で、はやお委員言われたとおり、広場の緩和分が２２０％ですから、これ、私は２,０００じゃなくても１,５００でも、本当に、向かい、四番町がもう、企画提案書に添付されていた資料によると、もう令和６年からでしたっけ、もう今年から次のまちづくり開発四番町は始めるというふうに書いてあったことも行政は重々承知なわけですから、と、全体のまち

９６

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）
づくりバランスからすると、かたくなにこだわったということが、結局は容積緩和をマックスにするためにこだわったのではないかという区民は不信感を持っているわけなんです。
それに対して区は誠実に説明をしていくべきだし、バランスからすると過密を増やすような容積緩和を促進することは答弁矛盾になるから、これは非常にバランスを欠いていたんではないかというところは整理して答える必要があると思うので、よろしくお願いします。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

ただいまのご質問に関して、前段で四番町のことについて触れていただきました。
四番町については、これまで区からも再三ご説明をさせていただいておりますが、具体的に現時点で区が日本テレビから何らかあそこの場所で今後開発するといったようなことについては、把握は、聞いておりませんので、その段階で四番町のことも踏まえた上で、二番町の計画と合わせて広場の整備をするということは、現実的に検討は難しいだろうというふうに考えております。また、その容積率の消化のための平米数の設定ではないかということですが、容積率の積上げに関しては再開発等促進区を定める地区計画に照らして計算すると、７００％以上はその基準に基づけば妥当であるというところについて、今回、
ただ、設計上、計画上は７００％にしているというところもありますので、容積率を消化するための平米設定数ということについては適当ではないだろうというふうに思っており
ます。
○小枝委員

いやいや。企画提案書の中にそのスケジュール表が入っていて、そこに四番町のスケジュールに関して令和６年もしくは令和５年だったかもしれませんね、四番町開発をスタートするというふうに書いてあったことについては、もうこの委員会で確認済みですからね、答弁修正してください。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

恐らくそれに関しては、以前、都市計画提案があったときに出された資料について書かれていたものだと思いますので、現在のものについて
はそういった記載はないといったところです。
○小枝委員

いや、だったら、事業者と、当然、課長はコンタクトをずっと取られている

わけですよね、行政はね。そういう中で、四番町の計画の中に広場を入れていただくとい
うのは、まあ、はっきり言って、あの広さからしたら絶対当然なんですよ。ないわけないんですね。それも、１０年先までないなんてことはあり得ないんですよ。そういうトータ
ルなまちづくりについて一緒に考えませんかという話をしたこと、あるんですか。全然していなかったら、それこそおかしいですよ。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

四番町の今後の計画といったようなことについては、先ほど申し上げましたけれども、区としては一切情報は持っておりませんので、あくまで今回に関しては二番町の開発の中でどういった課題解決ができるかといったことの検討のみ、事業者とは行ってまいりました。
○岩田委員

関連。

○林委員長

岩田委員。

○岩田委員

じゃあ、例え話になりますけど、四番町が地元に地域貢献するからと言った

ら、最高何メートルまで認めるんですか。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

これもご説明、既に何回もしている部分かと思いま

すけれども……

９７

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）○岩田委員

何回もしてください。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長

地域課題の解決が先にあるということになりますので、今、委員がおっしゃっていただいた地域貢献というのが何を指すか分かりませんけれ
ども、四番町の中で課題があって、その課題解決が必要だよねということがあって初めて、その後の容積率の緩和等々の議論がありますので、現状で地域貢献するから何％までいいのかといったような議論は成り立たないと考えます。
○岩田委員

聞き方が悪かったですね。じゃあ、まあ、地域課題がいろいろありますよ。

そういうのをいろいろ加味して、最高、マックスで幾らまで可能なのか。可能性として、幾らまで、何メートルまで可能なのか、容積率が何％まで可能なのか、お答えください。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

それこそ貢献の内容がどれだけかといったようなものを、本日、資料でもお配りしている、そもそも再開発等促進区を定める地区計画であるかどうかも分からないので、それに関しては、ちょっとあまりにも仮定の部分の内容が多いのかなというふうに思います。
○岩田委員

その仮定の部分も全部加味して、最高でどれぐらいが可能なのかと聞いているんです。（発言する者あり）
○林委員長

あの……

○加島まちづくり担当部長○林委員長

いや、いいんですけど、これ以上答弁が入って……

○加島まちづくり担当部長○林委員長

委員長。まちづくり担当部長。
いや、答弁できません。

ええ。要は、議案審査なんで、仮定の話というのはかなり苦しくて、先ほどまでの２,５００平米まででしたら何とかですけども、当街区を超えたところの話というのは、関連性はあるんでしょうけど、質疑のやり取りとしてはあまり適切ではないのかなというのと……
○岩田委員

分かりました。はい。

○林委員長

あと、議事録上残っちゃうんですけど、人口が増え過ぎちゃったって、別にまちづくり部の姿勢ではなくて、千代田区として、区議会として人口を増やさなくちゃい
けないというのは、ずっと先人たちが目指すべき方向で戦ってきたんですよ。人口消滅危
機で。
○岩田委員

うん。

○林委員長

だから、人を増やすベクトルというのは、区の施策と区議会と住民、古い住民の人たちとは一致していたんです、５万までは。そこから先のところは課題があって、いろいろご意見はあると思います。いろんな方針や大きな上位計画で、公園を造るという指針があってもよかったのかもしれないけど、それは残念ながらなかったけれども、とにかく人を増やそうというベクトルの方向性だけは、桜井さんより前の、もっと前の先人たちが一生懸命、人口が減って減って、どうしようもないときに、木村区長も加藤区長も遠山区長もみんな取り組んできたことだから、ここの方向性について疑義があるようなことになっちゃうと、ちょっと、議会としても誤解を招く議案審査になってしまうのかなという気があるんです。
○岩田委員

うん、分かりました。

○林委員長

その上で、どうぞ。はい、岩田委員。

９８

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）○岩田委員

確かに、今、委員長おっしゃったとおり、３万９,０００とか、そういうよ

うな頃がありましたね、人口が。それから５万ぐらいになって、でも、それ以上はもう増
え過ぎなのに、さらにまだ、あっちもこっちも容積率緩和というのはおかしいんじゃないかなということを言っております。（発言する者あり）
で、ちょっと質問に戻ります。
○林委員長

うん。質問ね。

○岩田委員

先ほどはやお委員のおっしゃっていた、２,５００にしたいけども何で２,０００じゃなきゃ駄目なんだ、ちゃんとエビデンスを持ってというのを、説明を聞いても全然分からない。何で２,０００じゃ駄目なのか、２,３００じゃ駄目なのか、２,１００じゃ駄目なのか、何で２,５００じゃなきゃ駄目なのかというのを知りたいんですよ。それだって、さっきの説明だと、いや何かまあ、いろいろご説明いただきましたけども、それをぎゅっと何か縮小すると、いや、区はこれでいいと思ったから、みたいなような、そんな答弁に聞こえるんですよ。だから、ちゃんとエビデンスを持って聞きたい。お願いします。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

なぜ２,５００メートル平米かということに関して

は、都市計画運用指針をこれまで根拠としてお示しをさせていただいております。
○岩田委員

聞いた、それは。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長

この２５０メートル範囲内で２,５００平米の公園を標準として配置するというのが国の方針として示されている内容になっているので、区が公園を、今回、広場を整備するに当たっては、一つ、基準としてこれが考え得るのではないかということを、ご説明……
○岩田委員

違う違う違う違う。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長

考えているところでございます。

○林委員長

どっち。立憲同士で。どっち。岩田さんがやる。

○岩田委員

委員長。

○林委員長

岩佐さんがいいの。どっち。

○岩田委員

えっ。私ですか。

○林委員長

いやいや、どっちがいいの。２人。

○岩田委員

あ、お願いします。

○林委員長

いや、最大会派同士なんで。

○岩田委員

はい。私の質問なんで、私でお願いします。

○林委員長

じゃあ、岩田さんが聞いて、岩佐さんに連続してやりますよ、質疑なんで。

岩田委員。
○岩田委員

はい。委員長。

あくまで、２,５００は基準ですよね。にもかかわらず、何でそれを堅持したいのかということを聞いているんですよ。それを、ちゃんとエビデンスを持って答えてくださいと、
さっきはやお委員もおっしゃっていたじゃないですか。そこをちゃんと言ってくださいよ。
○林委員長

で、続けて岩佐委員、関連でどうぞ。

○岩佐委員

都計審の専門家の検討会議の中で、街区公園相当という言葉を使われましたとそこそこ記憶しているんですけれども、あえて専門家の人たちが街区公園相当というときに、その相当というのは、街区公園が何平米でもいいのか。まあ、１０平米でも２,５

９９

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）
００平米でも、相当、街区公園という内容であればいいのかという位置づけなのか、やはりそれは、専門家が専門家として、ある基準の数を引用するつもりで街区公園相当というふうに使われたのかというふうに、（発言する者あり）私はそのように理解しているんですけれども。（発言する者あり）
あと、先ほど小枝委員もそういうふうに言っていた、じゃあ、こっちに何平米、こっちに何平米、全部合わせた広場で一定程度取れれば、この再地区というのは広場はオーケーだねということで認められるものなのか。やっぱり一定程度の広さということを担保することが、今回のいわゆる地区計画の肝だと、いわゆる公な、公共的な性質をどの程度の広さが持つというふうに専門家の人たちが考えられたのかというふうに、そこはどういうふうにご理解されていたんでしょうか。
○林委員長

休憩。答えますか。質問があるよ。

担当課長。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

はい。まず、先に、岩田委員からご質問いただいた

点に関してです。はい、失礼しました。岩田委員からご質問いただいた点に関してです。
２,５００平米規模を堅持するということに関しては、先ほど申し上げましたが、なか
なか、基準が示されている中で、区が独自に２,５００平米規模の広場、公園を整備するというのが難しい中、今回の計画であれば、その基準にのっとった広場を設けられるということになっておりますので、それであれば、この基準にのっとった広場をぜひ整備していただきたいというのが考えとしてはあります。（発言する者あり）逆に、エビデンスということなんですけれども、２,５００平米に関しては、国の都市計画運用指針というものが示されていますが、逆に２,０００平米等に関して言うと、なぜ２,０００平米かということに関しての根拠もなかなか、基準等もありませんし、お示しするところは難しいのかなというふうに考えています。（発言する者あり）○林委員長

で、岩佐委員の。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長

そうですね。はい、失礼いたしました。麹町地域まちづくり担当課長です。
専門家会議の中で、街区公園ということの表現を用いた根拠というところですけれども、一つは、やはりこの都市計画運用指針というものに基づいて、そこで示されている面積を基におっしゃっていただいたというふうに考えています。
○林委員長

どっち。じゃあ、小枝委員、どうぞ。

○小枝委員

運用指針にのっとって、じゃあ、２,０００平米じゃ駄目ですか。１,５００

平米じゃ駄目ですかと聞いたんですか、あの専門家委員に。そういうやり取りを１回でもしたんですか。そういうことをしたならば、それはそうでしょうというふうな話になるかもしれません。あれだけ議論になっていながら、２,５００じゃなきゃいけないというところにこだわったのは区の側で、専門家委員に投げ返しも検証もしていないじゃないですか。したならしたと、言ってください。そして、東京都に聞いたんですか。２,０００じゃ駄目ですかと、東京都に聞いたんですか。硬直化し過ぎなんですよ、考え方が。そのプロセスが大事なんですよ。聞いていますか、専門家委員に、東京都に。違法でも違反でも何でもないことですよね。つまり、全体にベストマッチを考えていかなきゃいけない役割の人が、棒を飲んだようにそういうことを言うことによって区民を分断してきたという問

１００

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）
題にもなってくるので、聞いたか聞かなかったか、ちゃんと事実を答弁してください。裏を取っているかどうか。
○林委員長

はやお委員の……

○小枝委員

まあ……

○林委員長

関連の戻る前に聞いたのと同じなんですが……

○小枝委員

お願いします。

○林委員長

どうしますか。答える。

担当課長。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

はい。まず、専門家会議のときにその２,５００平

米以外の選択肢を示したかということに関してですが……
○小枝委員

聞いたかと……

○榊原麹町地域まちづくり担当課長

その９０メートル案のときに、広場、一定の広場を確保するということについては、これは必要だろうということが専門家会議の先生方としても認識があったという前提の下で……
○小枝委員

答えになっていない。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長

今回の見直し案に当たっての方針というのが、専門家会議で示されたというふうに考えています。
○小枝委員

答えていないよ。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長

東京都への確認ということですが、これはあくまでも基準に照らしてこの広場を設置したときに容積率がどれだけかといったようなところも基準の確認は当然行っております。
○小枝委員

そうじゃない。委員長。

○林委員長

小枝委員。

○小枝委員

スムーズに進めるためにも、もっとはっきりと答えてほしいんですけれども、東京都に聞いたんですか、ね、１,０００、１,５００じゃ駄目ですか、２,０００じゃ駄目ですかと聞きましたか、運用基準違反ですかと聞きましたか。そして専門家会議に、住民から出ているんだから、２,０００じゃ駄目ですか、１,５００じゃ駄目ですかと聞きましたか。イエス、ノーで答えてください。小池さんみたいな答弁、しないでください。
○林委員長

どこの小池さんか分からないですけど、どうぞ。

担当課長。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

東京都に関しては、その２,５００平米じゃなければ駄目かというような確認の仕方はしていません。ただ、やはり地域として広い広場が必要だという課題があったことを解決するための考え方から始まっていますので、それを基に、区としては……
○小枝委員

聞いていないって。答弁すればいいです。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長

先ほどから申し上げているとおり、２,５００平米

からの規模の広場が必要だという認識をしております。
○岩田委員

関連。

○小枝委員

えっ。専門家会議は。

○林委員長

専門家のほうはいつやったのか。東京都はやっていないのは分かりました。

１０１

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）
専門家会議は、打ち返しのところで、令和５年の７月前後ですよね、確認するとすると。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

失礼しました。専門家会議に対しても、今と、基本的に東京都の対応と同じですけれども、ほかの広場の広さということではなくて、地域として、この広い広場が必要だというところの前提から、この２,５００平米というのはもともとの９０メートル案でもお示しをしております。そういった経緯、ご認識していただ
いておりますので……
○小枝委員

聞いていないよ、委員長。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長○小枝委員

その点を踏まえて……

聞いていない。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長

２,５００平米規模の広場は必要であるということを示していただいたと考えています。
○小枝委員

聞いているかと聞いているのに。

○林委員長

えーと、これ、質疑なんで、２,５００が必要十分条件かと確認したのかというので、東京都はやってないというのはお答えになったんですけど、専門家会議は、やったのか、やっていないのかだけ、質疑なんで。２,５００じゃなくちゃ、どこかの１番
じゃ、１位じゃ駄目ですか、２位じゃ駄目ですかと言ったのと同じで、確認したのかどうかだけ。ちょっとやり過ぎかな。
担当部長。
○加島まちづくり担当部長

先ほどから担当課長が答弁しているように、９０メートル案のときにも、この２,５００平米、街区公園並みの広場を確保するといったようなものを出ささせていただいたと。で、その９０メートル案ではこれはいかがな、まあ、調整が必要だよといったことで、今、８０メートルということで、専門家会議の中でも意見が出た。
その８０メートルの高さにおいても、この街区公園並みの広場が確保できる。それを前提としてといった形ですので、我々から２,５００というよりも、やはり街区公園、ここでは、整備されるのであれば、街区公園、８０メートルでも街区公園並みの広さを確保するべきということで議論があったといったようなところでございます。
○小枝委員

どうして、答弁にならないんだろう。

○林委員長

確認は。議論はして、確認はやったのかどうか、もう、この時間なんで、端的に答えてもらいたいんですけど。
○小枝委員

うん。

○加島まちづくり担当部長○林委員長

それで確認した。

確認したの。（発言する者あり）２,５００が欲しいと、専門家会議が言った。
○はやお委員○林委員長

専門家会議が言ったの。
言ったの。

○加島まちづくり担当部長○林委員長

２,５００の数字については……

いやいや、言ったのか。

じゃあ、また元に戻って、じゃあ、はやお委員。
○はやお委員何かといったらですね、この資料は何だ。ちょっと待ってよ。ごめんなさいね。環まちの参考資料の０５－０２というところを見ていただくと分かるんですけど、

１０２

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）
その中で、何ページかな、これは。何ページだ。８分の５。だから、５ページのところですね。つまり、これ、運用基準、再地区の運用基準をやって、有効空地による評価容積について計算してみてくれと言ったんですね。
○林委員長

これか。

○はやお委員

そうしたら、２,５００平米のときは何かといったら、２２０％の容積を緩和すると。で、２,０００平米の場合も計算していただいて、これが１９５％という数字を出してくれている。つまり、何を意味するかといったら、これは街区公園相当ということで２,０００平米でも容積緩和になるということを証明しているわけですよ。ということからしたときに、だったらばここのところにね、何を書かなくちゃいけないかといったら、この相当には街区公園相当にならないので容積は計算できませんと答えるのが普通でしょということなのよ。だから僕は２,０００平米ができるんだなと、こう思うわけ。
だから、これは、じゃあ、逆に言うと、これは何で２,０００平米について、１９５％の容積を緩和できると書いたのか、そこをお答えください。
○加島まちづくり担当部長

これ、別に、我々が２,０００平米にしますという形で書いたのではなくて……
○はやお委員それはそうだよ。何言ってるんだよ。

○加島まちづくり担当部長

はやお委員から２,０００平米だった場合にどういう計算になるんだといった形で書かさせていただいたので、これ、積極的に我々２,０００平米の広場を造ってやるというようなもので出した資料ではございませんので、そこはご理解い
ただければと思います。
○はやお委員違うんです。２,０００平米でもできるという容積が、これが、ここに書いてある有効空地による評価容積の差設定ができるか否かということを確認したわけですよ。それで、容積率が何％かと聞いたんですよ。はやおの要望じゃないですよ。こういうような試算をしたのかということなんですよ。そういう姿勢がどうなのかということなんで、今の答弁にすると、もう、最初っから２,５００平米を決定なんですよ。で、私が思うのはね、何かといったら女子学院のほうから出てきている、何ですか、個別アンケート
ですか、それのところに、高さと容積については検討してもらいたいと書いてある、その高さを消しているんですよ、執行機関は。前のときに。
○林委員長○はやお委員○林委員長○はやお委員言葉足らずで言うと、撤回する前の資料ということでいいんですか……
そうです。撤回する前の資料では。
６月……
だから、ちゃんと今回の資料にも、高さというと、赤の字で書いてあるわけ。つまり、何を意味するかといったら、高さということに関して、非常に、執行機関はぴりぴりしているということと私は受け取ったんです。容積と、高さと容積と、容積だけでは全然違いますから。つまり、容積は何かといったら、７００％、いいじゃないか、担保を与えてやろうじゃないかと言っていたからですよ。でも、この高さということに関して、女子学院から言ってきたことによって、恣意的に隠したんじゃないかと、私は今思いました、皆さんの答弁を見て。
だから、つまり、何かと言ったら、高さを、そのところについてね、キープしようとして何か意味があるんですかということなんですよ。何かといったら、お互いに歩み寄って、

１０３

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）
２,０００平米でも２,２００でもいいですよ、どうにか、少し工夫をしたらどうですか。
見え方も工夫するということは言っていただいていますよ。でも、そういう中に、信頼感が出てくるんですよ、日テレと、これを慎重にやったほうがいいという地域の人たちと。
でも、それが、あなた方が突っぱねていて、仲をね、パイプ役にならなくちゃいけない執行機関がね、いやあ、２,５００です、２,５００ですと言ったらさ、どっちの味方なんだという話になっちゃうんですよ。（発言する者あり）だから、ここのところに、じゃあ、私言いましたよ。だけど、２,０００平米でできるからでしょと。私が言ったからと言ったって、できなかったら、いつもあなたたちは、できないと言うじゃないですか。だから、
これ、できないんですか、もう一度聞きますよ。これについては、この、１９５％の容積については緩和できるのかできないかお答えください、２,０００平米について。また、何、部長なの、答弁が。おかしいだろう。
○林委員長

担当部長。副区長、答えますか。

○加島まちづくり担当部長○林委員長

委員長。まちづくり担当部長です。

部長、どうぞ。

○加島まちづくり担当部長

計算に関しては、先ほどここの資料に載っているとおりです。

だからといって、今回の都市計画で決定される、街区公園並みの２,５００平米の広場を狭くするといったような考え方は、我々には今ないといったような状況でございます。
○林委員長○はやお委員

はやお委員。
だから、容積は緩和できるわけですよ。で、広場相当、街区相当として２,０００平米でもできるからこそ、この数字を出しているんですよ。で、２,５００平米じゃなくちゃいけないというんだったら、あなた方が、もしそこまで強引に言うんだったら、
このエビデンスを出さなくちゃいけないんですよ。こういう人口が増えて、こういうふうにやって、こうなるから、この広場は２,５００平米が必要ですよと。でも、ただ、いつも私たちが言っているんだから、私たちが言っているんだから、これは標準だからと、それじゃもう通らないんですよ。みんなが嫌がって――みんながいろいろ慎重にやってくれと言っているだけに、なるほど、執行機関が言うように、こういうエビデンスがあるんだな。だったら、これ、通そうじゃねえか。何かといったら、高さについての問題が必ず出てくるんだから。そういう努力はしてくださいよ。自分たちだけが言っていることが正し
いみたいなね、そんな話。いや、だって、だから日テレに聞きたいんですよ。本当にあな
た方はね、２,５００平米じゃなくて、２,０００平米でもどうですかと聞きたいんですよ、
直接。それじゃないと、この高さについてのこの建築基準についてね、本当にどうかということが分からないんですよ。じゃないんですか。お答えください。
○加島まちづくり担当部長

エビデンスに関しましては、先ほどもご答弁させていただいているんですけれども……
○はやお委員答えてないよ。

○加島まちづくり担当部長

都市計画審議会の資料の中で説明はさせていただいているので、今回、要求資料ということがなかったのでお出しはしておりませんけれども……
○はやお委員そんなの、関係ないよ。質疑していく中で分かっていくんだから。

○加島まちづくり担当部長

日本テレビ通りまちづくり協議会の状況だとかそういった中で、街区公園だとかその人口の推移ですね、そういったものを説明しながら、これがこう

１０４

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）
いった街区公園の広さが必要なんではないかといったようなことでご説明をさせてきていただきました。それに伴って、都市計画の手続を踏まえ、都市計画審議会で採決していた
だいたといったような認識でございます。
一方で、はやお委員言われている、まあ、我々２,５００と書いてあるんですけれども、その都市計画の内容としては２,５００ということを決定しながら調整をして、広場の、
何ですか、面積を狭くして、なるべく低く抑えるような努力をしろと言われているのか、
それともその都市計画自体の書き込みの中の面積を変えろと言われているのか、ちょっとそこら辺がニュアンス的によく分からなかったので、都市計画の決定内容に関して建築条例の中で変更するということは考えておりませんので、それはちょっとできないといったようなところでございます。だから、そういった都市計画の内容は変えないけれども、協議をしながら、少しでも面積は、ちょっとずつ、ちょっとでも減らして高さを抑えてというような、ということを言われているんであれば、（発言する者あり）それは、まあ、検討はできなくはないかなというふうには思います。
○はやお委員○林委員長

委員長。
次、どうしようかな、もう。いや、続けますか。それとも、休憩を取って、一相談しますか。
どうぞ、はやお委員。
○はやお委員私は後者です。だから、先ほどの、結局は都市計画決定されちゃっている

わけですよ。それで建築基準のときに、ここで例えば附帯を入れるなりなんなりという言葉の中で、そういう文言が入っていなかったら、この、建築基準を可決すべきものだとか、
そういうことにできないわけですよ。それで、もう既に決まっていることはもう多数決で決まっているから。でも、そこのところについて、本当にだよ、その広場についても考慮しながら、結果的にそのところが、８０メートルを抑え切れないこともあるかもしれない。
でも、その一生懸命努力するプロセスなんですよ。そのプロセスを見せてくれと言っているんですよ。できねえ、できねえじゃなくて。そこの中に初めて地域の人たちが、ああ、
ここまで努力してくれたんですねと話をつくらなかったら、この高さのことについて、これだけ言われているんですから。だからエビデンスを示せとか、この２,０００平米と。
２,０００平米にしろと言っているわけじゃないんですよ。もう、だって、２,５００で書いちゃったんじゃないですか、あんたたちは。だから、そこは言っているんじゃないの。
だけども、こういうような工夫をして、いろいろ建築の基準が変わればですね、どうにかそのところについて折り合いをつけるような努力をするところをきちっと見せなかったら、地域はまとまりませんよ。だからあなたたちが、本当に苦しんで、悩んで、もがいて、地域の人たちの着地点を見つけてくれということを言っているんですよ。
だけど、私はね、必ず前提条件は――都市計画決定されているんですよ、悔しいけれども。私は反対しましたよ、何度も。慎重にやるべきだと思っていますよ、今でも。でも、決まったことは、民主主義ですから、それはきちっと守っていかなくちゃいけない。でも、だからといって横引きでいいとは、私は言いたくない。前提としては確定しながら、どうやって日テレのほうとこのところに引き出せるのか。結果論、できなくてもどうやってみんなが悩み、苦しみ、やっていってくれるというその姿を見せるかが大切なことだという
ことなんですけど、いかがでしょうか。

１０５

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）○加島まちづくり担当部長

はい。趣旨は理解させていただきました。本日の資料の、条例上の資料で、資料１－４ですね、都市計画図書をお出ししております。それの２ページ
目のところ、再開発等促進区で、広場２－１号、広場２－２号だとか、そこで約２,０００平米、約５００平米だとか、こういう書き込みをしているといったようなところです。
そういった、何か、「約」と書いてありますので、多少前後はするという形になりますので、そういったところでいろいろと検討しながら、なるべく建物の高さを調整しろよといったようなご意見なのかなと思いますので、これはそういった形で事業者さんとも打ち合
わせしながら、調整もしながら、いろいろと、様々に検討していきたいなというふうに思
います。
○林委員長

ここの、部長、「約」というのは、裁量があるという受け止めでよろしいんですかね。加えて言うと、２－１号のところの、「ピロティ下

約３００」という、この「約」も含めて、どれぐらいの裁量があるというふうに受け止めればよろしいんですかね。
積上げであるんで、ここの数字の「約」というのが、四捨五入なのか、四捨五入、１の単位で四捨五入なのか。
どうぞ、部長。
○加島まちづくり担当部長

はい。ちょっと明確に決まってはいないところはあるんです

けれども……
○林委員長

ですよ、それは。

○加島まちづくり担当部長

まあ、最大で１割とか、そういったところかなといったような。それで決定ということではありませんので。
○林委員長

もちろん、もちろん。最後の、どれぐらいの上振れ、下振れというのが出てくるんでしょうし。
○加島まちづくり担当部長

その程度かなといったようなところで、かな、といったとこ

ろです。
○林委員長

なるほど。と、ここの、ほかの総体的な広場１号から３号のところですか、広場の。ここの、あの出っ張り引っ込みも、各自が１０％前後でいければいいのか、トータルとして広場のがあれば何とかなるのかという、ここ、結構時間が時間なんで、綿密に。
で、事業者のほうも、設計の段階で、ここの足かせが、ピロティが５００でもいいんだとしたら、随分違うし、１,０００でいいんだったら大分違うし、どこまでがこう、解釈ができるのかというのを、技術、もうまさしく技術的なことなんで、ここは僕らの政治の場
でこんなもんでいいんじゃねえかというのと、技術的に、法律的に１０％の上限、のりしろがあるのか、「約」という言葉にね、法律的なところであるのかというのは、結構、この後のまとめ方ですごく大事なところかなと思っているんで、ちょっと技術的な説明を専門の地域まちづくり課長、お願いします。
○江原地域まちづくり課長

すみません、地域まちづくり課長。すみません。（発言する者あり）
今回、広場ですとかバリアフリーの整備ですとか、様々な貢献を都市計画図書に位置づけているということですので、それぞれのきちっと機能を確保しないといけないというのが、まず、ございます。先ほど、変更、都市計画変更を伴わないとなれば１割の範疇かなというところであったんですけども、その範疇でそれぞれの機能をちゃんと、設計上きち

１０６

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）
っとその機能を確保しているよねというチェックをしていくということですので、委員長のご質問の中でそれぞれなのかということであれば、それぞれの判断をきちっとしないといけないのかなと思っております。
ただ、ちょっと容積の算定とか、もろもろの調整がありますので、総合的な判断というのもまた一方でやっていかないといけないかなと思うんですけども、個々の地区施設の機
能をちゃんと担保するというところが、一番メインで、チェックするべきところかなと思っております。
○林委員長

分かりました。

もう一点ちょっと、質疑はあるんでしょうけど、これ、事業者がこの割り振りで計画を出してきた。ですよね。だから、事業者のほうで多少の地域のヒアリングをした結果、ここの「約」というのは、１０％のところが出っ張り引っ込みとかピロティの膨らみも含めて、できる裁量は事業者と区のほうの指導である。解釈は分かりました。解釈は分かりました。実態としてどうなるかというのが最後現実論として大事ですし、ここのやり取りの中で生産的でない１ミリ単位の議論をしても、１平米、０.１平米単位の議論をしても生産的でないんで、総体として地域の住民の方にとって、どこがというと、やっぱり議論が１７条で割れたのは、どこまでの広さというのは割れたのも都市計画審議会の附帯決議の二分の、二分されたというところに位置づけられているんで、ここのところは事業者と区の判断いかんによって、で、この判断というのは当然、関係者、教育機関の意見とか地域の利害関係者の意見で裁量がつくところだとすると、まとめのところで、委員の皆さんと諮りながら委員会でやらなくちゃいけないんですけれども、まとめた形でいけば、この後、この広さのところには、ちょっとご相談は入りますけどね、なんですし。まあ、委員の方でどうしてもこれがもう、「約」はもう無理だというんだったら、ずっと続けなくちゃい
けないかなと思いますけれども、この後も。
○はやお委員○林委員長

いやいや。いいです。
どこまで裁量が、事業者と区のほうであるのかというのを。

課長。
○江原地域まちづくり課長

すみません。今のご質問でございますが、基本的には区決定ということですので、区と事業者でその組立てはしていくと。ただ、よりどころとなる基準が東京都の促進区の運用基準ですので、その組立てがちゃんと運用基準上適合するかというチェックは東京都に仰がないといけないというところですので……
○林委員長

やっぱり東京都なんだ。

○江原地域まちづくり課長

その中身については区と事業者でやっていくんですけども、東京都さんにもきちっと確認をしないといけないというところは生じてきます。
○林委員長

区と事業者が言えば、東京都さんも、まあ、しょうがないですねとか言ってくれる余地があるのか、せっかく積み重ねてきたのに東京都は冷たい、ばしっと切られちゃうのか、排除しますと言って、どっちなんですか。大丈夫なのかな。その辺ちょっと、時間が時間なんで、もう、まとめられるんだったらまとめたいなというのはあるんですけ
ど、いや、ずっとやるんだったら、いいですよ、まだまだ。
もちろん、ちょっと、そろそろ、でも、議運の委員長とか議長に相談しないと、時間の件も出てくるんで。

１０７

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）
担当部長。
○加島まちづくり担当部長

先ほど約１割ぐらいということで調整は可能ではないかといったようなところと、あと、ここをベースにして容積率を算定したりだとかというところはありますので、そこの関係がやっぱり東京都さんも確認をしてもらうという必要がどうしてもこれは出てくると。最終的にこれ、都市計画審議会で附帯決議という形になっていますので、都市計画審議会にもやはり説明はしないといけないと。都市計画としてどうなのというふうな形で言われないような形で調整する必要がありますので、そういったことを含めて、事業者と共に、地域の方々のご意見を踏まえながら調整をしていきたいなというふうに思っております。
○林委員長○はやお委員

はやお委員。
私はね、ここのところが一番課題だった。だけど、そこのところで今の答弁を、質疑を通して引き出せたということについては、また、みんなとちょっと調整をしなくちゃいけないことだと思うんで、附帯にするのか、何々する中で、きちっとやっていきたいと。
あと、やっぱり、今日はちょっとこれ以上あれなのかもしれないけど、二番町計画の検討ステップ。これを、この整理が、実を言うと、私としては大切なことだと思っているわ
け。まあ、当然みんなも思っているんでしょうけれども、だからここをちょっと、どうするのか、これから整理するというわけに、時間も時間で、これ以上やったらみんなへろへ
ろなのか、いや、やれと言うんなら、まだこれ、これはやらなかったら仕上がらないだろうなと思っているんですよ。ちょっとそこは、皆さんに。皆さんの思いもあるでしょうから。ただ、そこだけ、ちょっと。私はあとここの検討ステップをもう一度、もっと明確にしていかないと、今日の議案について、可決すべきものということで通すということについては理屈にならないかなと、こういうふうに思っています。
○林委員長

どうですか、委員の皆さん。はやお委員は、そんな、トリガーで聞いたんですけど……
○はやお委員○林委員長

私の意見で、あくまでも出さなきゃいけないので、皆さん……
岩田委員と岩佐委員は言っているし、岩佐委員は何も言っていないし、ここの答弁の中では一応のりしろはあるよという話なんだけれども、これを実現できるかどうかというのは、これ、やってみなくちゃ分からない世界だよね。ご意見を頂ければ、一つの大きな論点のところに入っていくのかなと思うんですけど、端から聞いていきますか。
岩田委員、どう。
○岩田委員

いいですか。

○林委員長

うん。

○岩田委員

先ほども答弁で、なるべく広い広場で２,５００、標準の２,５００平米なんていう話がありましたけど、２,０００もそこそこ広いじゃないですか。だから、何をもって広いというのかなというのがあるんで、まあ、あれですけども。でも、その１０％を、
何か、ねえ、それなりに、何だ、うまくできるんだったら、ねえ。だから、ちょっと検討していただきたいなというのがあります。はい。
ごめんなさい、ついでにもう一回、もう一個。都計審か何かで専門家の方が２,５００
平米と言ったというふうに答弁されましたよね。２,５００平米という。（発言する者あ１０８

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）
り）それは、いつの、どこの、何月何日の都計審なのか、調べてください。
○林委員長

そこは宿題としてですけど、要は、のりしろの１０％が一応、できるかどうか分からないけどあるというのには、別に違和感なく、まとめのところで、どういうあれになるか分からないけど、特に異存はないですか、努力を働きかけるというのは。
○岩田委員

まあ、働きかけるのもそうですけど……

○林委員長

いや、もう都市計画審議会では、この数値で議決しているわけなんです。議決しているんだけど、ここは都市計画審議会の話で、僕らのほうは、現実論で、専門的なというので、そんなに専門家ばっかりの都市計画審議会じゃないですけど、現実論として、どうやったら、今、この議案に対して対応できるのかというのと、未来に向けて、まあこの程度、こんな感じだったら、次の世代に顔向けができるなという判断を迫られているんだと思うんですよ。これ、十分か十分じゃないかは、職責の中で、次の選挙で皆さんが判
断、有権者が判断することなんですけども、ここは、あのエリアはいろんな開発に比べて大変有権者の関わりが最もこれまでで、私が経験した中で最も多いエリアだから、地区計
画の影響、変更も含めて、相当な、万単位のところが関係住民でいるし、地権者もすごい
んで、でき得ることならば、議会もまとまって、こうだよねという働きかけができりゃ、丸く収まっていいなと思っているんだけど、岩佐委員、駄目か。どうぞ。
○岩佐委員

都計審に私も入れていただいて、街区公園程度は、２,５００という数字を持って決めてきました。そこの経緯というのは、やはり１５０だったらどうだという話じゃないけど、９０から始まって話がまとまらなくて、やり直し、やり直しという話になった程度で、その８０というところで専門家の人たちがそこで確保できる街区公園程度というふうな数を出してきたんだと私は理解しています。で、１０％というのは、それは多い
か少ないかというと、先ほどの話でいくと、やっぱり２,０００と２,５００。そうすると、
またそこからさらにちっちゃくなっていく可能性があるんですよね。そうすると一定程度の広さというのをやっぱり求めていた人たちというのがやっぱりいて、それを１０％とい
うのは、調整をした結果、結果で皆さんがオーケーすると言うんだったら、それは構わな
いと思いますし、そこで調整した結果、街区公園並みの機能がしっかりと確保できるよねということが皆さんがご理解いただいた結果であればそこは私は問題ないと思っています
けど、今そこが担保できない中で１０％ならオーケー、できる、できないの話と、やれという話とはちょっと違いますので、私はあの都市計画の案のままで、私はそのまま審議をしていただきたいと思っています。
○林委員長

うん。ごめんなさい。言葉足らずで。このままの審議なんですよ。この「約」の裁量について……
○岩佐委員……もつけない。

○林委員長

もちろん、うん、行けないの。じゃあこのまま、じゃあ続けましょう。全員一致じゃなくちゃいけないんで。はい。（発言する者あり）えっ。
○はやお委員１人、嫌だと言っている。

○小枝委員

うん。

○林委員長

だから、委員会としてまとまることはないということなんで、打ち切って、引き続き質疑のところに行きましょう。今日。もうちょっとしたら、議長と議運の委員長に相談しますからね、日程のこと。

１０９

令和 6年 7月 1日 環境まちづくり委員会（未定稿）○はやお委員○林委員長

俺は今のところは。まだあるけども。
うん。予定のほうでしょ。どうぞ、途切れちゃったんで。

岩田委員。はい。
○岩田委員

委員長。すみません。答弁を待っているんですが、都計審か何かで専門家に

２,５００平米というふうに言われたと。それはいつの都計審なのか。それを調べていた
だきたい。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

資料でお示しした参考資料１、こちら、経緯をまとめておりますが……
○岩田委員

経緯じゃなくてさ。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長

令和５年度７月２５日の都市計画審議会の欄をご覧いただくと、専門家会議より会議としての見解を報告というふうに記載をしておりまして、
この２点目、街区公園相当の広場の整備及び地下鉄バリアフリー動線を改善するということがこの専門家会議の中で求められた点ということで指しております。（発言する者あり）○岩田委員

街区公園並みですよ。２,５００平米というその数字をちゃんとその委員が言ったのかどうかということで、さっき２,５００平米と専門家が言ったと言ったから、聞いたんですよ。２,５００平米と言ったんですか。それを言ったのは、いつの会議体なんですかと聞いています。言っていないなら、言っていないと言ってください。
○林委員長

確認するんだったら、トイレ休憩を取りますか。はい。じゃあ、休憩します。
午後９時２５分休憩

午後１０時０２分再開○林委員長

それでは、委員会を再開いたします。

ちょっと執行機関のほうで、先ほど岩田委員の答弁の確認の時間もかかるということです。で、本日の１０時半から当委員会で、ほぼ１２時間になります。答弁の時間も含めて、この時間ですので、いかがいたしましょう、議案第３１号の千代田区地区計画の区域内における建築物等の制限に関する条例の一部を改正する条例について継続審査の取扱いをいたしますか。
○はやお委員

はい。お願いします。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林委員長

はい。では、継続審査とさせていただきまして、本日は閉会いたします。長

時間お疲れさまでございました。また明日以降、よろしくお願いいたします。
午後１０時０３分閉会

１１０