令和 6年 4月26日 環境まちづくり委員会（未定稿）
午後１時００分開会○林委員長

ただいまから環境まちづくり委員会を開会いたします。

傍聴者の方にご案内いたします。当委員会では、撮影、録音、パソコンなどの使用は認
められておりませんので、あらかじめご了承ください。
欠席届が出ております。一つ目が、岩田委員が介護のためです。今向かっているんで、間もなくなんですけれども、欠席届です。また、建築指導課長が私事都合のため欠席です。
日程に先立ちまして、本日は新年度初めての委員会の開催となるため、執行機関で異動された方の自己紹介をお願いいたします。なお、お手元に委員名簿（案）、こっちですね、をお配りしてありますので、ご参照ください。
お手を挙げていただいて。環境まちづくり部長。
○藤本環境まちづくり部長

４月１日に環境まちづくり部長に着任しました、藤本誠と申します。どうぞよろしくお願いします。
○林委員長

よろしくお願いします。

○加島まちづくり担当部長

まちづくり担当部長の加島でございます。引き続きよろしくお願いいたします。
○林委員長

全員なのか。（「全員」と呼ぶ者あり）あ、全員なんだ。全員ですか。

○加島まちづくり担当部長
○林委員長

大丈夫……

どうぞ。

○加島まちづくり担当部長

それと、先ほど委員長からありました参事（連絡調整担当）、建築指導課長、武、本日欠席でございますけれども、引き続きということで、よろしくお願いいたします。
○林委員長

はい。よろしくお願いいたします。

続いて、千代田清掃事務所長。
○柳参事（連絡調整担当）

清掃事務所長でございます。引き続きどうぞよろしくお願いいたします。
○林委員長

お願いいたします。

○千賀参事（連絡調整担当）

参事（連絡調整担当）で、道路公園課長事務取扱を行います千賀行でございます。よろしくお願いいたします。
○林委員長

よろしくお願いいたします。

総務課長ですね。
○神原参事（連絡調整担当）

４月より環境まちづくり総務課長を拝命しました神原でございます。よろしくお願いいたします。
○林委員長

よろしくお願いいたします。

続いて、環境政策課長。
○山﨑環境政策課長兼ゼロカーボン推進担当課長

環境政策課長及びゼロカーボン推進担

当課長を拝命いたしました山﨑です。よろしくお願いします。
○林委員長

よろしくお願いいたします。

基盤整備計画担当課長。
○須貝基盤整備計画担当課長

基盤整備計画担当課長の須貝でございます。引き続きよろ

しくお願いいたします。

１

令和 6年 4月26日 環境まちづくり委員会（未定稿）○林委員長

よろしくお願いします。

続いて、景観・都市計画課長。
○前田景観・都市計画課長兼ウォーカブル推進担当課長

景観・都市計画課長、ウォーカ

ブル推進担当課長の前田でございます。引き続きどうぞよろしくお願いいたします。
○林委員長

よろしくお願いいたします。

続いて、新任の住宅課長ですね。
○山内住宅課長

４月１日から住宅課長を拝命しました山内と申します。よろしくお願いいたします。
○林委員長

よろしくお願いいたします。

続いて、地域まちづくり課長。
○江原地域まちづくり課長

地域まちづくり課長の江原でございます。引き続きよろしくお願いいたします。
○林委員長

よろしくお願いいたします。

続いて、麹町地域まちづくり担当課長。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

麹町地域まちづくり担当課長の榊原です。昨年度に引き続きまして、どうぞよろしくお願いいたします。
○林委員長

お願いします。

続いて、新任の神田地域まちづくり担当課長。
○碇谷神田地域まちづくり担当課長

４月より昇任して、神田地域まちづくり担当課長に着任しました碇谷です。よろしくお願いします。
○林委員長

はい。よろしくお願いいたします。

名簿（案）につきましては、常時出席を求める理事者に丸をつけております。よろしいですか。もう少し増やせますか。いいですか。環境まちづくり部長と環境まちづくり総務課長が常時という形で。では、これで確認させていただいて、いいですか。まちづくり部
長、事案があるときに。
○加島まちづくり担当部長
○林委員長

はい。

はい。大体来てもらうと思いますが。

それでは、この「（案）」を取りまして、名簿といたしますが、よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林委員長

はい。ありがとうございます。

それでは、本日の日程及び資料を配付しております。この日程のとおり、少しというか、かなり字が小さくなっておりますが、よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林委員長

はい。それでは、日程１、請願審査に入ります。請願６－１、都市計画地区

計画二番町地区地区計画（変更）に関する意見書を収集する方法について調査をお願いす
る請願についてです。改めて、と言ってもちょっと紹介議員がいないんですが、何か執行機関から進捗等々があれば、お願いいたします。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

二番町地区のまちづくりにつきまして、前回の当委員会開催以降の状況をご報告させていただきます。お手元、環境まちづくり部資料１をご覧ください。

２

令和 6年 4月26日 環境まちづくり委員会（未定稿）○林委員長

待ってくださいね。あの厚い陳情の後に。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長○林委員長

よろしいでしょうか。

はい。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長

はい。２月８日の都市計画審議会以降、正副会長

によってご検討いただきました附帯決議案の内容について、その後、調整が図られ、３月２６日の都市計画審議会では、ご出席いただいた各委員の意見を踏まえた文案が示されました。議論の結果、採決が行われ、文案のとおり附帯決議の内容が確定をしております。
環境まちづくり部資料１はその際の内容をお示ししたものです。
併せて確認のために、当該附帯決議をつけて、地区計画の変更を進めるべきとの答申を行うことの是非についても採決が行われ、進めるべきというご意見が賛成多数となりました。既に都市計画審議会から区への答申があったため、資料１については、区のホームページでも掲載をしております。今後は附帯決議で区へ求められた役割を果たすべく、対応に当たってまいりたいと考えております。
説明は以上です。
○林委員長

はい。

景観・都市計画課長。
○前田景観・都市計画課長

前回の３月２５日の当委員会におきまして、はやお委員及び小枝委員のほうから資料要求のございました一般財団法人計量計画研究所との契約状況につきまして、環境まちづくり部資料２に基づきご説明をさせていただきます。
資料といたしまして、契約状況の一覧をご用意させていただきました。表の左から順に、年度、契約の決定方法、件名、参考資料番号、契約金額を記載してございます。決定方法の中で括弧書きで記載をしております、新規プロポ、継続プロポにつきましては、①②③とございますけれども、同じ番号が関連の案件となってございます。
次に参考資料でございますけれども、このクリップのところをおめくりいただきますと、
新規プロポの際には特命随意契約理由書、要求水準等説明書、そしてプロポーザルの選定
結果をおつけしてございます。そのほか新規プロポ以外の案件につきましては、ホームページに掲載してございます特命随意契約理由書をおつけさせていただいてございます。また、指名競争入札や随意契約（見積競争）につきましては、特命随意契約理由書等はございませんので、資料の添付はございません。
以上でございます。
○林委員長

はい。ありがとうございます。

ちょっと一旦休憩します。
午後１時０８分休憩
午後１時１１分再開○林委員長

それでは、委員会を再開いたします。

どうぞ、引き続き、執行機関の説明等々があれば。
神田地域まちづくり担当課長。
○碇谷神田地域まちづくり担当課長

引き続き、資料２のうち、中段部、令和４年度の部

分となりますが、外神田一丁目南部地区のまちづくり説明会及び公聴会運営支援業務につきましては、地域まちづくり課にて見積競争による随意契約を行ったものとなります。こ３

令和 6年 4月26日 環境まちづくり委員会（未定稿）
ちらは令和５年１月２７日、２８日の２日間で開催しました外神田一丁目南部地区のまちづくり説明会及び令和５年２月１０日に開催した外神田一丁目南部地区のまちづくりに関する公聴会、全てにおいてウェブ配信を併用した形で実施しております。当該業務はウェブ配信に関わる機材の持込み、設置、視聴設定、配信操作、配信トラブル対応等に対する業務及び公聴会につきましてはオンライン視聴に関わる申込みフォームの作成、受付関連についての業務を委託したものとなっております。
業者選定においては、年始から１か月程度での準備、調整期間となることから、複数業者に当該期間中の作業実施が可能かヒアリングを行うとともに、最終的に対応可能であった業者２社に、見積競争にて最低価格の相手方となりました計量計画研究所と契約を行ったものとなります。金額としましては、税込み４８万４,０００円で契約締結を行ったものです。
説明は以上です。
○林委員長

はい。以上で。後ほど請願審査が終わりました後の陳情審査にも関わるんですけれども、かなり重複している部分がありますので、執行機関からの経緯経過説明がありました。
岩田委員のほうが介護から到着したんで、本来の請願審査ですけれども、紹介議員から改めて何かご意見あるいは請願の進め方等々があれば、どうぞ、岩田委員。
○岩田議員

すみません。遅くなりまして。請願者と正副の委員長でお話をしていただいて、それをまとめていただければという、そういうお話がありましたので、ぜひそこをお諮りいただければと思いますが、いかがでしょうか。
○林委員長

請願書に関しては特に何も説明がない。追加の。はい。

そうすると、どうしましょう。紹介議員の質疑というのは何かございますか、委員の方。
前回までに度々やりましたけれども、これは。
○桜井委員

今までの。

○林委員長

はい。桜井委員。

○桜井委員

本件については、紹介議員のほうからの説明も今まで頂いています。それに対しての私の意見も、その都度その都度、何度言いましたかね、発言をさせていただいております。その間の中で、執行機関から、この町会活動の範囲内だというような区の見解も頂きました。その事実については今までの中での積み上げとしてあるということで、それ以上のものがあれば別ですけども、紹介議員からそれ以上のものはないというお話でございますから、ちょっとこれ以上新たな事実をまた発言するということもなかなかしにく
いのかなと、そのように思います。ちょっと今の段階での見解として述べさせていただき
ます。
○林委員長

はい。

小枝委員。
○小枝委員

他の陳情もそうですけれども、この請願についても、本来、都市計画決定に向けて出されている適正な意見書、適正な意見の募集、収集、そして公開、そうした在り方という中で、これについては補助金交付団体、つまり町会、全世帯割で補助金が出ている団体の運営の在り方として、あるいは費用の使い方として適正なのかという問いなわけなので、この桜井委員の言うところの、話は終わったというよりは、これ、本当はこの委４

令和 6年 4月26日 環境まちづくり委員会（未定稿）
員会では、前回も言いましたけれども、はみ出す内容、つまり町会というのはコミュニテ
ィ団体だから、コミュニティ団体というのが、しかも補助を出していて、どうあるべきかというのは、これがいいとか悪いとか、環境まちづくり委員会での判断の領域を超えている部分もあるので、そこはどういうふうに、現段階、時を過ごしてしまった議会としての判断、あるいは聞き取りの、時を過ごしてしまった状況の中で、都市計画決定というよりは都市計画審議会での審議に先立ってやるべきことだったと思うので、その辺もひっくる
めて、どういうふうに、今、私たちはこれを、請願という重いものを受け止めたらいいのかということについて、こちらの委員会のほうで参考人として来ていただいても私はいいと思いましたけれども、紹介議員のほうから、正副のほうでの意見聞き取りということを言われたわけなので、そういった方法が可能であるならば、そのような方法でお願いをするというか、進めていただくということでお願いしたいというふうに私は思います。
○林委員長

桜井委員。

○桜井委員

今、小枝委員から、都市計画決定をする前の段階で、この件についての請願者が挙げていらっしゃるようなことが影響があったのかどうかというようなことは、もっと前で判断すべきじゃないかという、そういったご意見ですよね。この件については、都市計画決定をする前の段階でもこの委員会の中で議論はいたしております。そのときに、類似する行為についても私は紹介もいたしましたし、また、たしかあれは予算の委員会の総括だったと思いますけども、この委員会のメンバーではない地域文教委員会の委員長、あ、委員長。ごめんなさい。何だ。部長か。（発言する者あり）地域振興部長。ありがとうございました。の区としての見解として、これは町会の活動の範囲内なんだというふうに区は理解していますよということを述べているわけで、決して都市計画審議会の決定に何ら影響するものでもないというふうに思うのは当然の話だし、私もそのように思って都
市計画審議会のほうには臨んだと。これはもう、みんな一緒だと思います。ですから、今、小枝委員がご指摘されたことは当たらないということになると思います。
○林委員長

小枝委員。

○小枝委員

若干主語がずれているというふうに思うんですね。議員一人一人はこう思う。

それはあっていいと思います。行政の部長がそう思う。それも、あっていいかどうかは分からないけども、時の部長はそう言った。
これは、請願者である区民はどう考えるかというのが別の角度でありますので、そのどうなのかということは、私は一議員としては、今後のこともありますから、本当は連合審
査でもやって、コミュニティ団体との関係性はどうあるべきか、行政と全く同じような方向でどんどんどんどん使って、お金も使って、人手も町会長の名前でやっていいのかということは、一定程度のルール化が必要であろうとは思いますが、ちょっと話を広げると収拾がつかなくなりますので、これについては請願者がどういう意図であるかということを聞いてきていただきたいというふうに、そういう意味で申し上げました。
○林委員長

ほかに何か。

○桜井委員

請願者の方がどういう意図でこれを出されたのかということを聞くことについて、私は何も言っていません。そのようなことは言っていないです。また、小枝委員がこの本件についてご意見を言われる内容と私が言っている内容と違うということも、これは当然の話で、あったっていいんです。ただ、都市計画審議会で採決をするに当たって、

５

令和 6年 4月26日 環境まちづくり委員会（未定稿）
その積み上げてきたことの中で問題があるんじゃないかというような問合せ、そこのところを指摘されているわけだから、だから、それについては、この都市計画審議会というのは、千代田区がこの都市計画についての在り方についての判断を委嘱しているわけですよね。でしょ。いるわけですから、区としての判断がどういう前段、どういう状況の中で今まで行われてきた中で、この都市計画審議会が開かれたのかということを判断するのであれば、先ほども何度も言いましたけども、区としての判断を予算委員会の中で地域振興部長が答弁をしたということは、一つの判断として、これはある話だと思うし、そのことを僕は言っているんです。質問者の方がどういうことの意図でということを、この書かれていらっしゃる請願文だけでは読み取れない部分があるのであれば、聞いてきていただくことについて、何ら私は異議を唱えるものではありません。
○林委員長

小枝委員。

○小枝委員

私のほうは終わりにしますけれども、結論のところは分かりましたが、都市計画審議会と議会との関係というところでのご指摘だったので、それについては都市計画を審議会委員のメンバーからも、あるいはほかの都市計画審議会の方々からも、基本的にやはり都市計画、まちづくりというのは、議会である程度の方向性を煮詰めて、考え方の違いはあったとしても疑問点については解消した中で、このまちの将来は大丈夫だという安定感をもって都市計画審議会に諮るというのが在り方であって、それも全部都市計画審
議会に委ねられても困るというのが、都市計画審議会の側からも私は漏れ聞いております。
また、そうした意見も、現にあの委員会の中でもあったと思います。
それは今日は私の意見にとどめますけれども、何でもかんでも、地域振興部長が言ったからいいんだでは、それは行政であって、二元代表の議会は別ですから、議員である私た
ちはどう思うのかというのを確認しないで進めるということは、二元代表としての在り方
としてはこれは違うから、やっぱり都市計画審議会の前に一定程度問題の整理というのをするべきだし、逆に言うと行政が、区長が、議会をきちんと尊重するつもりがあるんだったら、その結論をしっかりと待って、安定した、混乱しない、二分しない進め方をするというのが、これは普通、当然のことだろうというふうに思うので、それは私の意見ということで。言われてしまったので、すみません、言わせていただきます。
○林委員長

岩佐委員。

○岩佐委員

これ、この請願に関しては、補助金交付団体であることが大変すごく重く受け止められていて、補助金交付団体で補助金をもらう立場でありながら、封筒を使って、公正の立場じゃないんじゃないかと言われるような態度を取られたということで、予算の委員会の総括質疑の中で、部長が、またこれもざっくり、いや、これは問題ありませんというふうに答えられていましたけれども、じゃあ、どの行為とどの行為が問題なくてということに関しては、細かく聞いているわけではありませんし、ほかの委員会での答弁だけをもって判断できないという意見もそれはそうだろうと思うので、ちょっとここは一つ、地域振興部長がちょっと替わられちゃったかもしれませんけれども、からはやっぱりもう
少し、じゃあ、補助金交付団体であれば、意見が分かれることに関しては意見表明をしちゃいけないのか、あるいは単に封筒を使ったことがいけないのか、何と何が交付団体がやっちゃいけないのかということを明確にしないと、逆にやっぱり町会、交付団体だからといって、表現の自由ですとかいろいろな政治活動の自由を保障されるわけですから、やっ６

令和 6年 4月26日 環境まちづくり委員会（未定稿）てはいけないこととやっていいことということをもう少し整理をさせていただきたいので、できれば地域振興部長をお呼びする形でやっていただきたいなと。確認させていただく機会があれば、別に委員会じゃなくてもいいんですけれども、確認させていただく機会があればと思います。
○林委員長

はい。何かお答え。

○岩田議員

いや、僕が答えるわけじゃないんですけど。

○林委員長

いや、疑問点があればというところからも入っているんですけれども、何かあれば、どうぞ、岩田委員。
○岩田議員

自分もまさにちょっとそこだけ聞きたかったのが、これ、町会長が自分の肩書を使って、さらに町会の封筒を使って、一方的な意見を誘導するような、そんなアンケートを取ったというのが、それが特に問題ないというのであれば、何がどこからが問題があるのかというのを、ちょっと、何というんですかね、その基準みたいなものを示していただきたいなとまさに思っていたので、そこははっきりしていただきたいなと思います。
○林委員長

少し休憩を取ってもいいですかね。休憩します。
午後１時２７分休憩
午後２時０３分再開○林委員長

では、委員会を再開いたします。

はやお委員。
○はやお委員やはり一番キーポイントになるところは、この請願のほうにも書いてありますとおり、千代田区の補助金交付団体である、ここをどういうふうな取扱いをするのかというところが非常に重要なところになると思う。そこのところがポイントになってくるとなると、私どもの、私たちの環境まちづくりの所管外になってくるんですが、この辺の意図をやはり請願者のほうに確認していただきたいと思います。
別に擁護するわけではないんですが、地域振興部長も、これはあり得るでしょうねと言ったのは、任意団体に対しての言及だったと思います。交付団体でありながら町会にやっているといったら、これは私も重たいことだと思います。だけど、違法性とか合法性とか適合性とかといったときには、その問題ではなくて、これはやはり町会の内部での信義則、やはり町会長が、先ほどの、いろいろな話も様々、書き方もあった。見解の相違というのはいろいろあるとは思いますけれども、やはり町会名で、町会長名で出すということに関しての信義則ということに関しては、いささか課題があるのかなと。やはりここの請願者に対してどういうところにあるのか。
また、この話がしっかりしてくると、先ほどの岩佐委員のほうからも話がありましたと
おり、細かく町会の、何というんですかね、定義も決めなくちゃいけない。でも定義を大ざっぱに決めなくちゃいけないのは、条例上で決めないと、今後、この前ありました３名
町会の問題も発生してくるんですね。というのは何かといったらば、マンション単位に町会を認めろという話になったときに、今、定義がないんです。それは何かというと、具体的に言うと、世帯数だけだったらどうなのかといったら、ここはあくまでも町会のスター
トというのは関東大震災のスタートで、何で町会をしたかというと、そこの地域で防災をしていくという、それは事務事業概要にも書いてありますけれども、そこをある程度法律化して、エリアという名前にしないと、僕は、タワマンができていったときにどういうも７

令和 6年 4月26日 環境まちづくり委員会（未定稿）のになっていくのかといったときに、なかなか法的に厳しいものになっていくだろうと。
いつかはそこは手を入れなくちゃいけないところだとは思っています。もう既に京都だとかいろんなところでの訴訟問題が起き、そして、たとえ祭りが文化だといったって、これは宗教だろう、宗教活動だろうと言われたら大変なことになりますから、この辺の線引きも含めて、今度新しい地域振興部長はすばらしい部長ですから、きっとその辺のところをしっかりとやっていただけると思います。
その辺のところを課題を整理する意味でも、請願者のほうの確認をしっかりとして、ご足労ですけど、委員長、副委員長でお願いしたいと思います。
○林委員長

はい。

岩佐委員。
○岩佐委員

はやお委員と似たようなことを申し上げるんですけれども、これは都市計画

法１７条２項に基づく意見書のやり直しを求めるものであって、意見書のやり直しというと、多分、相当大きな瑕疵がなければ普通はやり直さないということであるとすると、請願者の方には、ぜひその根拠となるこの補助金交付団体であるこの町会、町会長がやった行為が違法だと思うからやり直しなのか、不当だと、妥当じゃないからやり直しだと思うのか、ちょっとそこの原因をどのように捉えてやり直しを求めているのかというのを、もう少しはっきりとさせていただきたいことと、もし違法とかというんであれば、何に対して違法なのか。概念的に、信義則と先ほどはやお委員もおっしゃいましたけれども、信義則とか信頼関係とか、そういったこと、違法というんであれば何らかの根拠がもちろん発
生してきますから、もし違法までご指摘されるんであれば、その根拠ということも、不当でも、その根拠ということをもう少し詳しく聞いてきていただければと思います。よろし
くお願いいたします。
○林委員長

桜井委員。

○桜井委員

先ほど理事者のほうから、１月２５日の、町会長のほうから、この封筒で送られたことについての趣旨というか、というものを聞かれたということでのご紹介を頂きました。決して賛成を強要するものではないという、そういう内容だったように聞きまし
たけども、この件は町会にとってみれば大変重要な案件なんですよね。であれば、当然、町会として、この案件を、重要な案件を扱う上において、町会の封筒を使うということがいいのか悪いのかと意見はあると思いますけども、そのときの判断というのは、一定の判断が恐らくあったんじゃないかなというふうに私は思っています。
ということを踏まえて、先ほどご紹介を頂いた１月２５日ですか、のときの（「２月」と呼ぶ者あり）２月２５日。２月８日。ごめんなさい。２月８日。都計審で話をされた。
ああ、すみません。私も承知して。そんなような２月８日のときにご紹介をされた趣旨を
この請願者にもお伝えをして、その上での請願者のお考えというか、ご意見等を聞いてきていただきたいと、そのように思っております。
○林委員長

ちょっと、じゃあ、ごめんなさい。休憩します。
午後２時０９分休憩
午後２時１０分再開○林委員長

再開します、委員会。

どうぞ、桜井委員。

８

令和 6年 4月26日 環境まちづくり委員会（未定稿）○桜井委員

すみません。私の勘違いの部分もございまして、たしか都市計画審議会、私も委員をしておりますので、そのときの状況というのはしっかりと覚えておりますけども、
たしか２月８日に当該の町会長から、案文も持ってこられて、それでご紹介をされたというふうに認識いたしております。ということで、繰り返しになりますけども、この案件については、町会としても大変な、重要な案件になるということでございますので、ぜひこのことについて請願者の方にもご報告を申し上げるとともに、ぜひご意見を頂いてきていただきたいと、そのように思います。
○林委員長

はい。ありがとうございます。

どうぞ、岩田委員。
○岩田議員

確かに町会にとって大事なことというのは、皆さんそう思っているということなんですけども、その封筒を使う判断があったのじゃないかというんでしたら、それこ
そまさにどういう判断があったのかというのを、この封筒を使った方に聞いていただきた
いぐらいであります。でもこれは、今回は請願者に話を聞くことなので、それはできない
ですけども、それぐらいしていただきたいなと。それでなければ、その封筒を使う判断があったのであろうと、そういうことがちょっと、そこを言っていいのかどうなのか、どういうふうに判断したのか分からないですから、それを伝えてというのはどうなのかなと思
いますが。
○林委員長

じゃあ、また休憩しますね。
午後２時１１分休憩
午後２時１３分再開○林委員長

再開いたします。

いいですかね。
では、ほかに、特に請願者に確認したほうがいいというのがなければ、先ほど紹介議員の岩田委員からありましたとおり、請願者に正副の委員長で、懇談、面談、意見を、改めて趣旨を確認する場を設定いたします。併せて委員の方も、もしお時間があればその席に見に来ていただいても一向に構いません。強制じゃありません、懇談会じゃないんで。ご発言はご遠慮していただきたいですが。そんな形で、請願の審査は随分休憩時間も長かったんですけれども、取扱い含めて。
○桜井委員

継続。

○林委員長

継続でよろしいですかね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林委員長

目途のほうは、再三申し上げているとおり、第２回定例会が入る前までに当委員会としての審査が尽くせるような形で準備を、日程も進めてまいりたいと思います。
いろいろまたご協力を頂ければと思います。
では、請願６－１、都市計画地区計画二番町地区地区計画（変更）に関する意見書を収集する方法について調査をお願いする請願につきましては、継続審査という取扱いで、本日のところ請願審査を終了させていただいて、よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林委員長

はい。ありがとうございます。

それでは、次に日程２、陳情審査に入ります。初めに、二番町地区のまちづくりについ９

令和 6年 4月26日 環境まちづくり委員会（未定稿）てです。本件に関連する陳情は、継続中の送付５－１８、１９、２１から２６、３１、４
１、４５から４９、５２から５６、参考送付、送付６－８、６－１８の合計２３件です。
関連するため、一括で審査をすることとしてよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林委員長

はい。ありがとうございます。

それでは、改めてというか、先ほど説明していただきましたので、２点です。一つが、執行機関から都市計画審議会におきましての附帯決議の案文と、資料２の一般財団法人計量計画研究所、委員の方から資料提供の要望がありました点について説明がありましたので、何か確認したい点等々がありましたら質疑を受けます。
○はやお委員

まず、二番町のほうから確認したいことがございます。附帯決議がついての決定になったということで、やっぱりここのところについて、当然のごとく都市計画審
議会のほうの方々から、異例中の異例というふうに近いような形での、異例中の異例って、附帯をよくつけていたんだっけ、よく分からない。附帯がつく中で、やっぱり非常に深い内容が書いてあるんですけれども、一つは（１）に書いてありますとおり、事業者、関係
住民、関係機関などにも真摯に努力を重ねることと書いてある。ここに様々に書いてあることについて、どのように進めていくというふうに考えているのか。そしてまた、これについては、もう、いつあれをやった、２月８日、これは３月だったっけね。３月二十何日、２５日か。２６。２６日にやったのね。じゃあちょうど１か月前。これで進捗について、
例えば私が一番気になる例えば容積率とかそれぞれを上限と定めて、公共施設の在り方を含め様々な観点から質の高い計画と書いてある。つまり、ここのところについての上限というとなると、事業計画全体に係ることですから、この辺のところとか、今後の協定の決定変更だとかということまで書いてあるんですけど、今、進捗はどのようになっていて、進んでいないならどのように進めていくのか、どのように考えているのか、お答えいただ
きたい。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

附帯決議では、（１）から（４）まで様々な内容

が区に対して求められているというふうに認識をしています。（１）番に関しては、事業の具体化に当たって地区内の融和というところが大きなテーマかなというふうに思っているんですけれども、事業者や関係住民、関係機関などと真摯な努力を重ねるというふうに求められております。この点に関して、まず区としては事業者と、どのようにこの附帯決議の趣旨を具体化していくかということの協議を行っているところです。区ももちろん旗振り役として役割を担っていくのももちろんですが、事業者に対しても計画の実施主体として、主体的、積極的に地域への情報提供や話合いの場を設けるよう、区として要請をしているところです。
今後、事業者と協議というところはございますが、これまで都市計画審議会や本委員会
で、学校関係からはぜひ意見を聞くというようなご提案も頂いておりますので、今現在、まずは地域の様々な学校教育機関に対して、今回の計画に関してご意見を伺いたいということで打診をしていますので、時間を置かず、まずそういったところからご意見を集めるというところを重点的に動いていきたいというふうに考えています。
○はやお委員別に切り詰めるわけじゃないんですけど、ここに、最後の４のところに書いてあるのが、特に（２）（３）というのは、進展状況について、適切な節目に応じて当１０

令和 6年 4月26日 環境まちづくり委員会（未定稿）
審議会に報告することと書いてあるんですけど、このことについては、審議会もそうでしょう。委員会に対してはどういうような位置づけで考えているのか、お答え……
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

この節目がいつを指すかということも、都市計画審議会の際にいろいろと各委員からご意見を頂いていたところですが、都市計画審議会に関して言うと、区がいつを節目と思って考えるかということではなくて、審議会の各委員から要望がございましたら、それに対応するのはもちろんですし、併せて今後の進捗の状
況に応じまして、都度、報告であったり資料の提供ということについては行っていきたいと思っています。委員会に対しての報告というのも基本的には同じようなスタンスで臨むべきだろうと、そのように認識しています。
○はやお委員

たしか私も質問したと思うんですね、その辺。何かというと、やっぱり今までの流れなんですね。節目節目とは何かといったときに、やはり執行機関が出している
スケジュールがあるじゃないですか。そこが私は節目だと思っているんです。当然のごと
く、計画ができる段階だとか、その辺のところというふうに考えるんですけど、その辺のところを、やはりこの節目というものが、そちらのハンドリングというわけにもいかないので、ここは明確にしていかないと、計画ができちゃってから、私たちは節目と思いましたなんて言われても困るわけですよ。そこのところをどういうふうに節目かというのは、やっぱり共通認識していかないと、そろそろだなとか、やっぱり僕らも考えていかなくちゃいけない。当然のごとく常任委員会としてはこの事務執行に関わることについては継続的にチェックしなくちゃいけないということなんで、この辺、いま一度、そこの節目というのはやっぱり明確にする、説明する必要があると思うんですけど、いかがですか。
○林委員長

まあ、節目の定義論になるよりも、具体的にここから、今、４月２６日です

けれども、ここから短期になるのかな。夏ぐらいまで、６月までの行政上、あるいは都市計画上の手続を含めて、どんなスケジュール感で行っているのかというのを言っていただ
けると、節目節目の具体論になって、形式論だけではなくなりますので、今の時点でどこまで、最終的なスケジュールも決まっている大枠があればお話しください。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

都市計画の手続に関して言いますと、まだ都市計

画決定という段階は残っておりますが、まずは建築条例のほうに二番町の今回の計画内容を反映していただくというタイミングが今後あるというふうに考えております。具体的に
まだ、いつということについては確定はしておりませんが、その建築条例の改正に向けた手続というのと併せて都市計画の決定についても考えていくものになるかなというふうに考えているところです。
それ以外に関しては、都市計画手続というよりかは、事業者が今後細かい設計を考えていくに当たって、前段としての案が出てきたタイミングですとか、そういったものがあれ
ば逐一こちらにもご報告する等、情報提供は小まめに行っていきたいというふうに考えているところです。
○加島まちづくり担当部長

いいでしょうか。ちょっと補足をさせていただきます。

節目節目って、建物の計画の節目節目ということだけを我々はちょっと考えているもの
ではございません。都市計画に関しましては、この間、都市計画審議会で附帯決議を頂きながら答申を受けたといった形になりますので、次のステップとして建築条例の制定というもの、これは必ずやらなきゃいけませんので、それをやっていくと。一方でどういった１１

令和 6年 4月26日 環境まちづくり委員会（未定稿）
形で二番町の整備の計画を進めるかといったところに関しましては、この決議のところの前文ですかね、前向きに話し合える場づくりということなので、ここをどういうふうにやるんだといったようなところが非常に大事なのかなというふうに考えております。
この前向きに話し合える場づくり、これも節目なんだろうなといったようなところなので、そういったところも当委員会にちゃんと報告しながら、その後に続く整備計画、それもしっかり節目節目に報告していきたいと、そういうふうな考え方を区のほうで今持っているといったようなところでございます。
○林委員長

はやお委員。

○はやお委員

私もちょっと勘違いしていたんだけど、結局この表なんですけど、あれ、

これはあれですよ、例の外一のやつ。だから、この外一のスケジュールを出してくれるか
ら、いや、はやおさん、今の条例のやつはもう一つ、２回目の条例ですよとかと、共通語ができるようにしてもらいたいんですよ。何かというと、だから今ここのことをやっていて、この節目なんですというこのスケジュールを作ってもらいたいんですけど、いかがですか。
というのは何かといったら、私も別に節目節目論を言うつもりではなくて、ちょっと勘違いしていたのは、これが今回の日テレのやつもあると思っていたんです。それはなかったね。これは勘違いしていたのは、外一のやつ、これはすばらしい。それでみんなが共通語で、ここだよねと話し合えることが、例えば我々の勘違いも解消されるし、そちらのほうとしても、こういうことで粛々とやっていますよと分かるようなものを作って、今この段階でここの節目ですというやつは作ってもらえないでしょうかということ。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

外神田一丁目のような、どういったステップを経て今後進んでいくかというようなことがなるべく分かりやすいような形で、資料のほうについては作成のほうを検討してまいりたいというふうに考えています。
○林委員長

春山副委員長。

○春山副委員長

はやお委員のおっしゃるこれからのスケジュールというか、どの時点でどういうことを決定していかなきゃいけないということ、とても共有化していくのは大事だと思うんですけれども、それと同時に、拙速でそのスケジュールに沿って進めることだ
けでなく、この附帯決議の内容にある、地区が、いいまちづくりの協議ができる場なり雰
囲気なり、そういうような地区になることというのと、計画自体が皆さんがいいねと思えるようなきちんとした計画ができることということが、多分一番重要な要素だと思います。
なので、全体のスケジュール感もそうですけれども、それと並行して、どういう計画にしていくのかというアクションプランみたいなものを、やっぱり委員会なりとちゃんと共有
してもらうことが必要かなというふうに思っています。そういう意味では、私自身は内容のクオリティーのほうが本当に大事だと思います。
一つ目、先ほど部長からもあった前向きに話し合える場づくりというのは、今までのような形ではなく、やっぱり仕切り直した形で、今まで声を、計画に参加していなかった人たちも含めて、多くの人たちが計画なりデザインなりにいろんな意見が出せる場をきちんとつくっていただきたいというのと、事業者が一住民としてここの場づくりなり意見を聞くというところにしっかりと入っていくことが今回とても大事だと思っています。外から来て事業者としてここを開発しますというんじゃなくて、もともといた住民でもあるので、

１２

令和 6年 4月26日 環境まちづくり委員会（未定稿）
そこをきっちり大事にしてもらいたいと思います。
二つ目、質の高い計画というのが附帯決議の中で要望されていると思うんですけれども、ここ、今いろんな再開発の中で、環境保護であるとか防災であるとかエネルギーであるとかグランドレベルのデザインであるとかというものを、もう少しきっちりと計画に織り込んでいただきたいと思います。その計画のところにも関わるんですけれども、関係機関とこれからお話をするということだと思うんですけど、どういうデザインかによって、周辺の機関、周辺の人たちにとって、どういうような生活なりどういう計画になるかと変わってくると思うので、教育機関の方々と話していく上で、それが計画に反映されるような仕掛けをきちんとつくっていただきたいと思います。
３番目のマネジメントなんですけれども、ここ、地区施設の管理運営の在り方についてというのがあるんですけれども、ここ、反対の意見の方々の中にもやっぱり多くあったのが、住宅地が後ろに控えているというところというのは、反対者の方々が多かったと思う
ので、なかなか住宅の住環境を維持しながらこういった開発をしていくというところのいろんなハードルがあると思うんですけれども、この住環境に配慮したマネジメントというのがきちんとできるということを、千代田区としてもしっかりと事業者と話し合って取り組んでいただきたいと思います。そういったアクションプランみたいなものを委員会のところに提示していただいて、進捗をご報告いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

ただいま附帯決議の各項目に関して、春山委員からご指摘を頂きました。
まず１点目、事業者が住民として自らこの計画に関して主体的、積極的に動いていくという姿勢に関しては、まさに区としても要請をしているところですので、改めてそういった視点、強く重視してもらうよう、事業者に対しては働きかけをしてまいりたいというふ
うに考えています。
２点目、３点目の部分に関しては、デザインの点に関して教育機関にこれから様々ご意見を伺っていくんですけれども、必ずしも過度なにぎわいを求めていないといったようなご意見もこれまで頂いているところがございますので、どういった形でそれを計画に盛り込めるかということに関しては、本当にこれからご意見を改めて伺っていくので、その内容をしっかり吟味した上で、事業者とも共有をして対策を考えてまいりたいというふうに考えています。アクションプランというのが、ちょっとどういった内容でまとめるかとい
うのは改めてご相談させていただければと思います。
○林委員長

小枝委員。

○小枝委員

スケジュール感という話がありましたので、それが次回にでも資料が出るのかなと。その中に入ってくるのかもしれないんですけれども、この附帯決議も今までにないような本当に中身があるわけですが、その中で部長は、前向きに話し合える場づくりというところを、前文のところをお取りになったんですけれども、もっと重たいのがその前で、今般の二番町地区計画の変更に当たっては、意見の対立により地区住民を二分するよ
うな事態が長期にわたって継続しています。この対立状態が継続し深まっていくことは、地区内の住民等にとっての良好な市街地環境の形成または保持のための計画という、地区計画の本旨を全うする上で望ましいことはありませんということが書かれたわけです。
意見の対立により地区住民を二分する事態というのは、やはりこれまでの協議の在り方

１３

令和 6年 4月26日 環境まちづくり委員会（未定稿）
が、先ほどの請願でも議論されましたけれども、地域の住民構造が変わってきている中で、３０年前のようなやり方でやってきたというところが、多様な意見、多様な考え方を反映する仕組みをつくれていなかったということだと思うんですね。
先ほど学校関係に打診というような話もありましたから、何もやっていないわけじゃな
いと思うんですけども、具体的に聞きたいのは、スケジュール感の中で、全ての関係者の話合いの場というのをいつ頃からどういうふうに設置していくというイメージなのか、お答えください。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

地域の様々な教育機関に対しては、一応今のところ、５月のところでどこか、ご相談の機会を頂けないかというような打診をしているところです。それが果たして１回で終わるのか、何度かお話をさせていただくのかというところまでは、まだ検討はしていないんですけれども、まずはそういった今後全ての関係者の方にご意見を頂くような場で、何を題材として話をしていくのかと、その題材を集めることが最も重要だというふうに考えています。なので、その題材がしっかりそろった上で、これであればその先のステップへ進めるであろうというところを見極めて、その先のスケ
ジュールは決めていきたいというふうに考えているので、具体的に現時点で、ここから先で次のステップに進むというところまでは具体化はしていないというのが実態です。
○林委員長

ごめんなさいね。教育機関と話すというのは、区がやっている。事業者はやっていないんですか。進捗で、主体者が誰かというところを。あまり僕がしゃべり過ぎると駄目なんで。どうぞ。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

今回に関しては、区から一旦そういった機会を頂けないかということを打診しておりまして、事業者と一緒に意見を聞きに行こうというふ
うに考えています。
○林委員長

ごめんなさい、途切ってしまって。

小枝委員。
○小枝委員

教育機関というのは２校のことですか。どのぐらいの。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長

事前に意見書を頂いていた３校のほか、日本テレ

ビ通り沿道まちづくり協議会にはほかにも教育機関が何校か入っておりますので、そういったところにもご意見を伺えないかというふうには考えております。
○小枝委員

今日の質疑としては、全ての関係者の話合いの場ということについては、５月にまずは何か複数回の教育機関との話合いというか、を経て、素材を出した中で、いつ、どのような形でやるかを考えるという日程感。今のところ決まっていないと。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

まだ、先のスケジュールを決めた上で５月に教育機関に意見を聞くということではなくて、教育機関から意見を聞いて、題材がそろったというふうに判断できれば、そのタイミングで全員の、全ての関係者の前向きに話し合える場というのをどう設定していくかというスケジュールも決めていきたいと。そういう意味
では、現時点では確定しておりません。
○林委員長

ごめん。またちょっと途切って申し訳ないんですが、これまでは事業者です

とか区というのは、そういった協議会以外のところ、具体的に言うと、女子学院さん、雙
葉さんとか大妻さんと、名前を出してくださいと、こういうところとは接触をしていない状態だった。意見を聞いていない状態だった。都市計画手続の１７条のもの以外は個別に

１４

令和 6年 4月26日 環境まちづくり委員会（未定稿）
聞いていなかったですかというのが大前提だと、初めましてでこれから聞くのかどうか。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

今ご指摘いただいたとおり、まちづくり協議会の場に参加されている教育機関の方々とは、意見交換する機会というのはこれまで何度もあったんですけれども、それ以外のところに関しては、個々にお話を頂いて協議をするという場については設定はしていないというところです。
○林委員長

すみません、どうぞ。途切ってしまって。

小枝委員。
○小枝委員

私のほうから、あと２点ですね。会議、話合いの場についてはこれからだということで、日程も決まっていない状態だということでしたけれども、この先ほど読み上
げた全都市計画審議会の全員が感じている意見対立をつくって、地域を二分してしまったよと。これを氷解させていかなければならない。そういう話合いということになっているとすると、今までのまちづくり協議会の横滑りということはもう考えていないという認識
でよいかどうかという１点。
ちょっとまとめて言いますね。もう一点が、ちょっとエリア設定というのが、こうして見守ってくると、例えば極端に言うと五番町なんていうとまさに駅周辺で、市ヶ谷も目の前という場所ですよね。ある意味ちょっと位置づけとしては交通結節点としての東京都の位置づけも高いところ。このある意味高台に上がったところのエリアと、これ、全部混同して議論するということの難しさというのもあるのかなというふうに思うんですけれども、その辺のところも、まあこれからだということなんですけれども、これからの中にいろい
ろ考えるべきところがあるんじゃないかというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

２点お問い合わせを頂きました。

まず、１点目が今後のまち協をどう考えていくかというところだったかと思います。こちらに関しては、現時点で区が方針を決めてということではなくて、まずは座長と今後の考え方について整理をさせていただきたいというふうに思っています。こちらも近々にそういった相談の機会というのを設ける旨、今、日程調整をしているところです。まち協自体はこれまで何回も開催して協議をしてきているんですけれども、それを継続した形で進めるのか、もしくはまた違った形での検討の場というのを設けるのか、そういったところも含めて座長にはぜひご意見いただきたいなというふうに考えています。
２点目はエリア設定の仕方というところについてのお問い合わせでした。こちらについても、現時点で区がエリア設定の仕方を変える、変えないということについての考え方は持っていないんですけれども、併せて座長にはそういったご意見を委員会でも頂いているということについてはお伝えした上で、相談していきたいというふうに考えています。
○林委員長

関連して。春山副委員長。

○春山副委員長

すみません。小枝さんの関連で、この番町全体に、多分小枝さんのおっしゃりたいのは、番町・麹町、複合系の市街地というところで、住宅地もあれば今回の商業の開発もあれば、沿道のところは市ヶ谷に行けば交通結節点で、もう少し違うエリアの特性を考えていかなきゃいけないというところの、いろんな個別のところと全体のエリアの整合性みたいなものというのを、もう少し区のほうで、今後、番町・麹町のところを考えていかなくてはいけないんじゃないんですかという、私自身もそこはすごく課題だなと

１５

令和 6年 4月26日 環境まちづくり委員会（未定稿）
思っているところ、その辺についてどうお考えでしょうか。
○加島まちづくり担当部長

今、春山副委員長、小枝委員からも言われた番町全体の構想に関しまして、担当課長のほう、今までの協議会で、そのままのメンバーでやるかどうかということまでは座長とも相談しながら考えていきたいといったところなので、そこで少し変わった協議会になる可能性はもちろんあると。その中で、やはり沿道のまちづくりということで、市ヶ谷だとかも入っていますし、番町・麹町ももちろん入っていますので、その中で全体で構想をつくっていきたいというふうに考えているところです。
一方で、先ほどの小枝委員の、ちょっともしかしたら解釈が違っているのかもしれない
んですけど、エリアということで言われたときに、この先ほど私が言った前向きに話し合
える場づくりのエリアのことも言われているということであれば、そこら辺に関しましては、あんまり区のほうがこういう、あれにしましたという形が、なかなかちょっとここは相当難しいなといったようなところが正直ございます。そこら辺に関しまして、何かこういった形のほうがいいんじゃないのだとか、そういったご意見があれば、いろいろ頂いていいかなと。できるかできないかというのはちょっといろいろあるとは思うんですけど、今、何もこれはまだつくっていない状況ですので、意見は頂けるのであれば意見を頂きた
いなと。この場じゃなくてもちろん構いませんので、別途でご意見、ここら辺があれば、（１）の地区内の融和に向けてということで、これが我々がやらなきゃいけないところだというふうに思っていますので、ぜひそこら辺はご協力いただけるとありがたいなと思い
ます。
○林委員長
○はやお委員

はやお委員。
ちょっと小枝さんの意見とあれなのかとは思うんですけれども、やっぱり

いろいろ番町地区で皆さん心配されている、何かというと、今回私は都市計画審議会のほうでは、これは慎重にやるべきだということで反対に参りました。そういうことから、もう既に連絡は来るんですね。はやおは反対なのかという話をされながら、やっぱり五番町の人たちというのは、収益性をやっぱり望む方もいらっしゃると。そういったときに、ここのところを明確にしなくちゃいけないというのは、例えば五番町付近というのは、市ヶ谷付近の結節点で、７００％は自動的にできるという、この運用を僕は読み込みましたん
で、間違いなくできるというところは分かっているわけです。それが場合によっては風評被害で、もうとにかく、あそこをこういうふうにしちゃったらこっちもできないんだということがあってはいけないので、正確に地域別の収益性を望むところと、いやいや、閑静でこういうのを望まないところを、どうやって今回のこういう対応をしながら最大限に知恵を出し合ってやるかということを整理してもらいたいんです。
だから、場合によって、その辺の話になってくると、要らぬ争いを地域でつくるようなことがないようにということが、私としては正確に言って、私がどんなに嫌われたって私はいいんです。いいんだけれども、ただ、正確に、でも聞かれれば私は正確に答えます。
実はここは７００％もいきますよ。どういうふうにやっていったらいいかということについては、これからですという話もしました。でも例えば隣接している町会の方も、嫌だという人もいるかもしれない。だけどそういうところについては、地権者との関係の中で、ただ一緒くたに物事を考えるような、そういう整理はしないでしょうねということだけ確
認したい。

１６

令和 6年 4月26日 環境まちづくり委員会（未定稿）○加島まちづくり担当部長

今、最後に言われた一緒くたに整理というのはもちろん考えてはおりません。日本テレビ沿道のまちづくり協議会に関しましては、日本テレビ通りの沿道商業で、その脇に抱える住居、そこまで含めて何か開発しようだとかということは一
切我々も考えていませんし、協議会の中でもそういった話はしていないというのは事実です。一方でやはり市ヶ谷に関しましては、駅の結節点、先ほど言われたように再地区が使えるというようなこともありかなと思うんですけれども、じゃあ、あそこの課題はやはり何なのかということをまだ相当突き詰めていかないと、なかなか課題が見えてこないかなといったところですので、基本構想の中でどこまでそういったものを書き込むかというところはあると思うんですけれども、そこら辺も踏まえまして検討を十分にしていきたいなというふうに思っております。
○はやお委員そうですね。基本構想をつくっていただきたい。何かといったら、基本構

想がないと、よりどころとなるみんなが戻るところがなくなっちゃうんですよ。だから、きちっと基本構想をつくって、それでやれば、例えばですよ、この前の都市計画審議会のあれで、いや、私はですよ、ひどい言い方をしたら、駅のこの連絡、メトロとなるのは当たり前なんです、やるの。だけどもっと、ある委員からも言われました。子どもたちのためにと。でも、子どもたちのためにどうするかという基本構想がないんですよ。戻るべき
ところがないで、何で議論ができるかということを何度も言っていたんです。あると言ったらば、超高層なんて一言も書いていない都市マスタープランですよという説明だったと。
だから、ここのことについてはこれ以上言いませんよ。これ、今例えば、今せっかくおっしゃったんでね、基本構想をしっかりつくっていただいて、戻るべき計画が何なのか、構想が何なのかという中で議論をできるようにしてください。そこのところをお答えいた
だきたい。
○加島まちづくり担当部長

よろしいでしょうか。今、はやお委員が言われたように、そ

こら辺、しっかりと取り組んでいきたいと。都市計画審議会の中でもいろいろと、基本構
想のほうが先なんじゃないかなとかと、いろいろあったんですけど、そこは並行して進めさせていただきたいなというふうに思っておりますので、ぜひよろしくお願いいたしたいと思います。
○はやお委員○林委員長

どうぞ、どうぞ。
春山副委員長。

○春山副委員長関連。すみません。はやお委員に追加でちょっと補足なんですけれども、はやお委員のおっしゃるように、基本構想というか、つくった時点で計画、マスタープラ
ンになり地区計画にしても、もう過去のものになっていくという意味で、フューチャービ
ジョン的な、制度のここのところを再地区でやったらこういう制度の運用ルールが必要、こういう地域貢献が必要だよね。ここは子どもたちが増えて、こういうことだ、ここにもし再地区をやるのであれば、こういうことが制度の運用ルールと必要だよねみたいな、そういう制度の運用ルール的なものが基本構想に盛り込まれていけば、突然高い建物が建って、何が建つのか分からないというような、もう拒絶反応が出ないような運用ルール化みたいなものが基本構想の中に入ってくるといいのかなというふうに思っています。これは
意見です。
○林委員長

はい。スケジュールので、少しずれてきました。スケジュール感でちょっと１７

令和 6年 4月26日 環境まちづくり委員会（未定稿）
確認させていただきたいんですけれども、陳情で様々な陳情が出ています。例えばスーパーを造ってくださいとか、例えば銭湯を造ってくださいとか、歩道をきれいにしてください。これは千代田区役所の仕事だと思うんだけれども。公園を造ってくださいと、これも区の仕事だと思うんだけれども。こういった要望をいつまでに言えば、議会に陳情は出ているんだけれども、様々なものもあると。５月の時点では今までやっていなかった教育機
関のところに取りあえず拝聴しに行くわけですよね。もっと前のほうがよかったと思いますけども。この後、住民の方々とか近隣の方々ですよね。どの時点で意見を言っていける
んですかと。
要は事業者のほうが計画を、ビルの計画をつくった後に、銭湯を造ってくださいよといったって無理なわけですよね。そういったのは、時系列でいくと、５月は集中的に教育機関だけれども、地域の方って、この地域の定義が非常に今やり取りの委員の方でも幅広にあった、一つが町会という伝統的な商店街を含めたもの、ここは今まで十二分にやってきたけれども、そうではない住民の方々とか、新たにこの２０年で越されてきた方で、町会とは接点ない方も含めて、どういう形で、附帯決議にあった意見対立で地域を二分した状
態がないようにするには、あくまでもご意見を聞いていくので、スケジュール感ですよね。
ビルがこれでどーんと出て、事業者がこの計画ですと言ったときに、また同じようなことにならないようにしていくには、何月ぐらいというか、四半期でもいいんですけども、ス
ケジュール感を、表を作る前に、地域の方の意見はここの時点までは聞き取れますというのを出した上で話さないと、あんまり市ヶ谷とか広げ過ぎるよりも、二番町自体のビルと周辺の教育環境とか、まち部の環境、住環境というところに意見を言えるのはいつ頃までと想定されているんでしょうか。
○加島まちづくり担当部長

基本構想と日本テレビさんがやる二番町の計画はちょっと別々に考えていただけるとありがたいなと思うんですけど、基本構想は基本構想でちゃんとやっていくと。
二番町の整備に関しまして、まずは先ほど教育機関の方々からご意見を聞くと。そういったご意見を踏まえた上で、少し地域の皆様方とディスカッションできるような資料をどういうふうに作り込んでいくかと。その中で、我々、今いきなり建物の整備だとかそういったものを出してくださいとも思っていませんし、事業者さんのほうには、まずは地域の方々の意見を聞いていただきたいというふうに思っております。そこで前向きに話し合えればということなので、前向きに、今、委員長が言われたように、スーパーマーケットということもありますし、銭湯、これが前向きな意見なのかどうかというところもちょっと
いろいろあるとは思うんですけれども。
○林委員長

陳情に出ている。

○加島まちづくり担当部長

はい。そういったところを、いきなり建物の整備でこうなりましたということではなくて、地域の方々からいろいろな、こんなものを入れてほしいだ
とかという意見があるということだと思いますので、それは一旦受け止めていただくような形が必要だなというふうに思っています。そういったことを踏まえて、徐々に、例えば広場だとか１階だとか低層部の商業施設だとか、そういったところが大体こういうような形になりますというのを協議を重ねていくんだろうなと。そういったところを何回も重ねた上で、建物の形だとか、そういったものを最終的に地域の方々にご説明してご理解いた

１８

令和 6年 4月26日 環境まちづくり委員会（未定稿）
だくといったものになっていくというふうに思っています。
先ほどからちょっとしつこいんですけれども、教育機関の方々の意見を踏まえた上で、なるべく早めに地域の方々のご意見を伺える場をつくっていきたい。その場に関しては、先ほど申し上げたとおり、また区がつくって、それじゃ足りないんじゃないのというようなこともあるかな、ご意見もあるかなということなので、先ほどお話ししたとおり、何かそこら辺で知恵だとか仕組みだとかに関してご意見があれば、今日じゃなくてももちろん構いませんので、頂ければ、検討はさせていただきたいなというふうに思っております。
○林委員長

すみません。確認の仕方がまずくて、スケジュール感を、意見を聞くというのは全く問題ないんですけれども、地域住民ですとか意見を聞く期間というのがどれぐら
いまで想定されているのか、区として。ここが大事なところだと思うんですよ。あんまり
しゃべり過ぎると。教育機関はスーパーも銭湯もにぎわいも求めていない、子どもたちが安全に通学できればというのが条件になってくると思います。片や住んでいる方にとってみると、様々な住宅事情とか、世代観ですよね、年代の世代観によって、これも意見が、要は二律背反で対立する対立軸になり得るんですけれども、様々な意見を聞く機会がどれぐらいまであるのかという、時系列で、向こうあと何か月とか何年とかというところがな
いと、ずっと要望を聞き続けるわけにもいかないでしょうし、そうすると計画ができない話になるでしょうし、言っても、いや、今さら言われても遅いですよと言われたら、言ってもせんがない、余計不信感が増していくんで、スケジュール的にはどれぐらいまでなんですかね。陳情が、公園を造ってください、道路をきれいにしてください、いろんなものをつくってくださいと、結構来ているのもあるんですよ。片や何もつくらないでくださいというのもあるものですから。
○加島まちづくり担当部長

区のほうでそこら辺で、先ほどもご説明したとおり、区のほうでそこら辺のスケジュールというものを今組んでいるというものはございません。一方で、事業者さんのスケジュールというのはあるだろうなというふうには思っておりますけ
ど、そのスケジュールありきではなくて、やはり意見を聞いていただいて、そこで協議をして、融和に向けた取組をしていく必要があるというふうに我々は考えておりますので、
例えば当委員会で、それはまだまだちょっと協議が足りないんじゃないのというご意見も出る可能性もあるかなというふうに思いますので、そこら辺はそういうふうな意見を言われないような形で取り組むのが、ちょっと今、我々の責務なのかなというふうに思ってお
ります。
○林委員長

小枝委員、どうぞ。

○小枝委員

ちょっと今の点は非常に気になるところなので、ぜひ答えていただきたいんですけれども、あれが欲しい、これが欲しいということでやってしまうと、結局は例えば渋谷の駅前とか、若者がすごく好んでいたまちなのに、かなりボリュームを増やすことによって、若者さえも行かないようなところになってしまって、非常に、何というんですか
ね、欲望だけだとやっぱり都市ってできない。それをにぎわいとか、そんな、ミーハーとか、そういうのって、もうある意味昭和の風景というんですかね。もうちょっと品性とか、あともう少しストイックな、禁欲的なというんですかね、文教地域としての在り方というものの節度を持ってやっていかないと、まちがもう不快になってしまっては元も子もない。
そういう意味では、いろんなここも、今日ここでという話ではないですけれども、一つ１９

令和 6年 4月26日 環境まちづくり委員会（未定稿）
は、協議会の横滑りはしないということでしたけれども、まち場の会議体のつくり方としては、ファシリテーターの実力というのは非常に重要であるということを、この足し算足
し算で商業化をして、学校さんも嫌がっていることですけれども、そこをどういうふうに、
ちょっと議員さんも、聞くところによると、あれがいいよね、これが、ドッグランだよね、
何とかだよねといって、もうそんなふうになっちゃっているようなことも漏れ聞くので、そうじゃなくて、本当にもう少しこのまちの特性というものを押さえた議論を誘導していく力というのが、行政の側にも民間会議体の側にも、もちろん議会の側にも必要なものなんじゃないかと。そこはもう認識がないと大変なことになるので、日程も本当に重要なところですけれども、答えていただきたいんです。
○加島まちづくり担当部長

事業者さんはちゃんと節度を持った事業者さんだと思っておりますので、そこら辺はしっかりと受け止めていただけるというふうに私たちも認識しておりますので、今の小枝委員の言われた意見に関しまして、私は別に反対とかそういうことではないので、しっかり取り組んでいく必要があるかなというふうに思っております。
○林委員長

岩田委員。

○岩田委員

今、スケジュールは組んでいない。でも何回も重ねた協議をするというような話がありました。また、話合いが足りないと言われないようにという話ですけど、じゃあ、話合いが足りないよと言われたら話合いを追加してくれるんですか、まず。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

スケジュールを決めていないというのはおっしゃるとおりです。話合いが足りないというご指摘がどういった文脈で出てくるか次第かなというふうに考えております。あくまでこの附帯決議で求められているのも、前向きな話し合える場づくりに協力するということが区に求められている内容なので、その前向きな議論のために必要な調整だということであれば、そういったご要望を頂いたときに改めてお話をする機会を設けるということはあり得るのかなというふうに考えております。
○岩田委員

いや、話合いが足りないというのは、どういう文脈だって、それは文脈って、それを言った部長に聞いてくださいよ。私が言ったわけじゃない。でも、話合いが足りないと言われないようにと言うんだったら、そういうふうに言われたときはちゃんとやってくれるんですね、話合いを追加で。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

今ちょっと繰り返しの部分もあるかもしれません

が、前向きな議論をする上で必要なことであれば、改めてお話の場を設けるということは考えているところです。
○岩田委員

それをまた誰が判断するのか。恐らく区は、いや、もうこれは必要ないと思いましたと、ばしっと切っちゃうんでしょうね。だからやりませんというふうになっちゃうんでしょう、恐らく。今までの経験から言うと。それを非常に危惧しているんですよ。
で、決まっていないなりに、何回くらいやろうというような、そういう予定というのはあるんですか。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

何回ぐらいというのか、すみません、誰と何をすることというところは、すみません。
○岩田委員

そうです。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長○岩田委員

えっ。すみません。

事業者とか関係機関とかとは綿密にやるんでしょう、話合いは。肝腎の地元

２０

令和 6年 4月26日 環境まちづくり委員会（未定稿）の住民ですよ、関係住民。何回ぐらいやろうというのか、そういう予定は立てているんですか。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

これも回数は具体的に決めておりません。先ほど申し上げたとおり、教育機関をはじめ様々な方々から、今後の関係者、全ての関係者に対して話合いの場を設けた際、どういった題材があるかということをまず集めてまいりたいというふうに思っています。当然その題材が増えれば話合いの機会も増えてくると思いますし、まずは題材がどのようなものが出てくるかと。それに応じて回数はおのずと決まってくるかなというふうに考えております。
○岩田委員

その話合いも、何ですか、法律でこういうふうに定められているから、それはやりました。だからやりません。そういうふうに言われても困っちゃうんですよ。やっぱり要望があったらちゃんとやっていただかないと、法律が云々とか言われても困っちゃうんです。そういうことを言っているから、あっちでもこっちでも、まちが二分しているんじゃないですか。だからそういうのをちゃんと言っていただきたいです。そういう要望
がたくさんあった。じゃあ、やらなきゃいけないな。そういうのをちゃんと言っていただ
きたいです。
○林委員長

関連して、春山副委員長。

○春山副委員長

関連で、岩田委員のおっしゃられている協議会というか話合いの場というのが、今まで行われてきたような形の協議会ではなく、各いろんなところでこういう再開発の問題が起きながら、全く新しいスタイルの懇談会であったり前向きな場、話し合う場みたいなものが行われているものを、きちんと区のほうでも取り入れていただいて、その何回という回数、私自身は回数というよりも、そこに生活する人、そこに通う人たちのライフスタイルにとって、どういうテーマが必要かということをきちんと抽出していただ
いた上で、そういう、開発側にどういうものが必要なのかというのを皆さんに協議していただく場をしっかりと整えた上で、次のステップに入っていただけたらなと思います。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

これまでのまち協のような場でご意見を頂くという形が従来の方法ではあったんですけれども、決してそれに固執するということではなくて、ただいま春山副委員長からご指摘いただいたとおり、様々な懇談の方法ということがあるかと思いますので、そこは事業者とも話し合いながら、様々なご意見を頂くための手法として何が最も適しているかという観点からも、話合いの場を考えていきたいというふ
うに思っています。
○林委員長

岩田委員。

○岩田委員

何をもって新しいスタイルの協議と言っているのか分かりませんけど、何ですか、内容も、例えば会場に時間がありますので時間の都合上ここで切らせていただきま
すとか、今までもよくありましたよね。そして１人１問ですとか。そういうんだったら全然みんな言い足りないんですよ。それでも意見が出尽くしたなんて言えないし、それでも１回やりましたなんて言われても困っちゃうんですよ。そういうのもちょっと考えていた
だきたいんですよね、まず。
そして、今から２００回やれとは言いませんけども、下北沢に至っては２００回にも及ぶ地元住民との話合いをしたというんですよ。それぐらい丁寧にやれという話ですよ、こ
こまで二分しているんだから。そういう考えをちゃんと持ってやっているのかという話で

２１

令和 6年 4月26日 環境まちづくり委員会（未定稿）
すよね。
それであと、もちろん回数だけじゃないですよ。こことは関係ない神田警察通りのとこ
ろみたいに、胸襟を開いた話合いなんて言いながらも、たった１回だけ。しかも内容は、聞くところによると、何か全然話合いにもならなかった。でも、やりましたやりました、
ずっとやりました。胸襟を開いた話合いをやりましたやりましたばっかり言って、中身な
んか実はそんなに何かちゃんとした話合いにならなかったような、そんな話も聞いていますよ。だから、ちゃんとした中身、そして回数、そういうのもちゃんと考えていただきたい。
そして、さっき課長ね、しれっと何かすごいことを言ったんですよ。事業者の意見を住民として聞く。住民として。事業者ですよ。それを区として要請している。びっくりしま
すよ、そんな。開発をやりたい業者と、それを後押しする区と、利益の追求ですか、これ。
びっくりしますよ。利害関係者じゃないですか。そういうのをしれっと言う神経が分からない。そこをどう考えているのか、もう一回聞きたい。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

ただいま話合いの場に関して幾つかご意見を頂きました。
まず、どれだけの回数かということに関しては、回数ありきということでは当然ないんですけれども、あくまで話合いの場も、目的としては地区の融和を図るためにというところが附帯決議の内容にもうたわれています。そのため、地区の融和に向けて、必要であれ
ばそういった回数をどうするかというところに関しては、反映されるものになるかなというふうに考えているところです。
あとは、先ほど事業者に住民としてというふうに言ったのは、あくまで事業者が今いる二番町で地域の住民の１人というか一部として、ほかの地権者の方々、お住まいの方々と、どういったまちにしていくかという観点を持ってほしいという趣旨で申し上げたところです。もしかしたら意図せぬ形で伝わってしまったかもしれないんですけれども、地域の一部として、主体的、積極的にそういった場を設けてほしいという観点で申し上げました。
以上です。
○岩田委員

だから、それを区として要請するというのはどうなんだという話ですよ。おかしいでしょ、そんなの。それに、何、住民としてと言うけども、前のアンケートのとき
だって、じゃあ例えば×××××の住所を書いた人がたくさんアンケートを出しました。
あ、この住所ですね。この人は事業者がどうか分からないけども、出しましたから、これを意見として採用しますと言われても困っちゃうんですよ。完全な事業者だから、それは。
で、事業者と住民とどこが違うか。事業者は帰る家があるんですよ。我々は住んでいるんですよ。休日だったら一日丸々いるかもしれない。でも事業者はどうですかという話ですよ。言っちゃなんですが、あなたたちだってそうじゃないですか。働いているのは千代
田区かもしれないけども、住んでいるところは違ったりするわけですよ。もうちょっと住民のことを考えていただきたい。ずっとここにいる住民のことを。
○林委員長

ちょっと、じゃあ、一旦休憩します。
午後３時０５分休憩
午後３時２５分再開○林委員長

では、委員会を再開いたします。

２２

令和 6年 4月26日 環境まちづくり委員会（未定稿）
岩田委員のほうから、先ほどの発言について、どうぞ。
○岩田委員

すみません。先ほど住所を言ったところを、それを削除していただいて、言い直します。一つの住所から同じ意見が出るという、同じ意見がたくさん出るというところに問題がある。それがもしも事業者の住所だったりなんかしたら、それを住民の意見として採用するのはいかがなものかというのを言いました。それを訂正で。
○林委員長

はい。ということで。よくありましたけれども、（発言する者多数あり）どうですかね。あといろいろ様々陳情が全部で２３件ございます。いろいろ確認すべき点もありますが、今、精力的に教育関係の機関の方と、執行機関も含めてお話し合いがようや
くこれからやっていくということですので、節目節目のところで確認をするのかなと思っています。５月にも先ほどの請願の件で、請願者との調整したご報告もしなくてはいけませんので、そこまでに何か確認しておくことが。
小枝委員。
○小枝委員

一つお願いがあるんですけども、論点を一つ、これは委員会運営なのか、それとも行政なのか分かりませんが、重なるものもあると思うので、これに対してのもし見解というようなことが、少し項目をまとめられたら、次の委員会まででいいんですけど、少し整理ができたらなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○林委員長

一つは宿題としてあった、例えがいいかどうか分からないですけど、外神田

一丁目のときには、こんな進捗図で、意見聴取はここまでにしないと計画に反映されませんですとか、都市計画手続はここまでにやりますよといった、スケジュール感のが一つあると思うんですけれども、小枝委員が言われたのは、個別の計画の内容について。
○小枝委員

計画ではなくて、例えば私も随分言ったわけですけれども、意見書の属性とかを明らかにしてくださいよという内容もあると思うんですね。そういう内容について、もうどういう見解を行政として取ったのかというところをまとめていく必要があって、それは活字にすることによる、いいこと、悪いことがあると思うんですけれども。そのことが独り歩きするわけだから。だけども、曖昧にしていくよりは、こうなんだということを一旦整理して、そのことの是非をやはり、物は問うていくでしょうし、そこら辺を整理していくというのは必要かなというふうに思ったんです。
○林委員長

分かりました。それでは、一つがスケジュールに関しての表というのと、もう一つ、皆様で以前、８か９項目で、都市計画審議会にこんな論点がありますよというのを出した、あれに準じた形でよろしいですかね。
○桜井委員

その前段として。

○林委員長

桜井委員、どうぞ。

○桜井委員

すみません、口を挟んで。今、小枝委員がおっしゃっているのは、今のこの二番町については、先月でしたっけ、都市計画審議会が開かれて、それで採決された。先月でしたね。で、附帯決議がついた形の中での都市計画審議会としての意思決定がなされたというふうに理解しておりますけども、その骨格というか、そういう中での要望ということであれば分かるんですけど、何でもかんでもありという、そういう話にはもうなりませんので、そこのところは一つ整理をして、その中でどういうことができるのかというところは、きちっとやはり我々も検討していかなくちゃいけないところもいろいろあるかもしれないけども。ただ、前段のところについては、そういうことでの議論で都市計画審議２３

令和 6年 4月26日 環境まちづくり委員会（未定稿）
会で了解をされたと。議了されたというところは、きちっとやはり押さえておかなきゃい
けないと思うんですけど、いかがでしょう、委員長。
○林委員長

うん。もちろん９項目か何項目か出したところで、結論済みのところは結論済みで、もし加えてというんでしたら、恐らくこの想定されるのが附帯決議のところが追加で、解決済みでないところ。１項目めは、住民対立が望ましくないという項目。
○桜井委員

それはありますよね。

○林委員長

ここは引き続きやらなくちゃいけないというので、前回の委員会でまとめた

９でしたっけ、８でしたっけ。（「９」と呼ぶ者あり）９個ね。９個で、ここでちょっと
正副委員長のところで整理して、ここはもう結論というか、一定の結果が出ているねというところを示しながら、残されたところと附帯決議の項目についてというところで、いいですかね。
ちょっと先ほど言った陳情のところで、かなり個別具体的に、これを欲しい、あれを欲しいというところまで入れると、もうあれこれになってきて、なかなか難しいんで、そこはやっぱりスケジュール感で、どこまで、地域要望までいかなくても、個別要望というのかな、が言える機会があるのか、場の設定がどういうふうになるのかというところにきっと尽きると思うんですよね。それぞれ関係する方が、例えばスーパーをどうしても造ってもらいたいとか、お総菜をどうしても作ってもらいたいとか、スパが欲しいとか、いっぱいあると思うんですけれども、ここを、委員会としては、そんな事業者にこれを造ってくださいよとおねだりに行くわけにいきませんので、公共施設が入っていないところですから。ここは場を聞く機会をつくってくださいねというところまでぐらいしかできないと思
うんで、これは別途ですよね。いろんな様々な要望。そのほかに、様々な利害関係人、皆さん委員の方が言われた要望の聞く機会と、ある程度一定の関係の層、教育だけではなくて、事業者もあるでしょうし、クリニック系の医院もあるでしょうし、あるいは世代でも子育て世代から高齢者までと世代があって、ここはもう相対する、それこそ利害というか、こっちにはいいけれども、こっちにはよろしくないというのも出てくると思いますが、ここのスケジュール感も含めて、少し、外一バージョンがいいのか、もうちょっと何かいい
お知恵があれば、スケジュール感のを出していただければと思います。
そんな形でよろしいですかね、本日のところ。
まだある。岩田委員。
○岩田委員

先ほど質問したところで、課長、あれですよ。何だ、事業者の意見を住民として聞くと。利害関係者の、利害関係者の事業者なのに。で、それを区として要請しているという、そこのところをちゃんと説明してください。どういう意図で言っているのか。
○林委員長

じゃあ、もう一度、担当課長。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長

先ほど私のほうから答弁した内容に関して、事業者も住民の一部を構成する一員として、地域に対して様々なご意見を聞く場等を設けていってほしい、説明を尽くしてほしいと、そういった趣旨で私のほうからご説明させていた
だいています。当然、区としても区民目線に立った計画となるよう、また番町地区に適したエリマネが展開してもらえるよう、事業者に対しては当然求めていきますし、ハード面
だけではなくソフト面についても今後しっかりとした計画を立ててもらえるよう、対応を事業者に対して区としては求めていきたいと考えています。

２４

令和 6年 4月26日 環境まちづくり委員会（未定稿）○岩田委員

あのね、この答申に関する決議についての（１）のところの１行目の後ろのほうで、「事業者・関係住民・関係機関などとともに」と書いてあって、事業者にはもう聞いているんですよ。事業者に聞いていて、またさらに関係住民として事業者を入れるというのはどういうことなんだという話ですよ。ダブルで入れているじゃないですか、ここ。
そこがおかしいんですよと言っているんですよ。
さっきも言いましたよ。事業者は、働いているときだけ千代田区にいるかもしれないけ
ども、帰っちゃうんですよ。我々はずっといるんです。だから、そこをどういうふうに考えているのかということですよ。例えば、じゃあ、アンケートのことだってそうですよ。
ずっと、前も言いましたけども、例えば、アンケートを取る日にたまたま事業者のバイトが１００人集まりました。じゃあ、君たち一緒に書いてねと。そのバイトが書いたアンケートも採用するのかという話なんですよ。でも、それも、結局は、事業者の意見を住民としてといったら、入れちゃうわけですよ。おかしくないですかという話ですよ。
いや、首を横に振っているけども、そういうこともあり得るわけですよ。だって、結局、事業者のことを、事業者を住民としてと言ったんですから、そういうことだって、あり得るわけですよ。ちゃんとした純粋なる住民の意見を見せてくださいよ。そこがおかしいですよ。
○加島まちづくり担当部長

事業者さん、住民、いろいろとご意見いただいているんです

けれども、１７条の手続の話も言われているんですけども、我々、３月２６日の都市計画審議会のこの附帯を頂いて、答申を頂いたということで、もうステージは一つ変わったか
なというふうなところです。今までの都市計画手続に対するお話をずっとされるということであれば、この答申にある――あ、答申って、決議にある前向きに話し合える場というのは全くつくれないというところなので、そこら辺は、申し訳ないんですけど、ステージが変わったということをご理解いただいて、この当委員会でも前向きにこれはどうあるべ
きかというご議論いただきたいというふうに思っています。
先ほどの銭湯を入れるだとか……
○岩田委員

えっ。銭湯。

○加島まちづくり担当部長

スーパーマーケットだとか、そこら辺に関しましては、やっぱり地域の声だとか、そういったところの前向きなものなのかどうなのかということもありますけれども、前向きに話し合える場の中で話し合うという形になっていきますので、もう手続に至った経緯のところをずっとこの場で言われると、我々としては、この前向きに話し合える場が委員会でもできていない、また、地域でもできていないというような形になりますので、そこら辺は申し訳ないんですけど、ご了解いただきたいなというふうに
思います。
○岩田委員

ステージが変わったというお話がありましたね。でも、ここには、今言った、

この答申の決議の（１）番のところに、「事業者・関係住民・関係機関などとともに真摯
な努力を重ねること」と書いてあるんですよ。にもかかわらず、事業者の意見を住民としてと言ったんですよ、課長、住民として。で、ここには、「事業者・関係住民・関係機関」と書いてあるのに、事業者はここで一回意見を聞いているのに、何で関係住民としてまた聞くんだという話ですよ。
○林委員長

ここは、事業者等、僕、英語はあんまり得意じゃないけど、アンド関係住民、

２５

令和 6年 4月26日 環境まちづくり委員会（未定稿）
アンド関係機関みたいな形なのかなというふうに、私も、附帯決議のとき、相当あって、
要は、かなり路地を隔てた大きな教育機関の女子学院さんがあって、そこの意見があまり反映されていなくて、かつ、そこに通学している生徒は何も言えない状態だった。で、ここからも、この国の文化と言える教育機関なんで、もっと意見を聞けるようにしてもらいたいという意図でいろいろやって、結果的には、関係という言葉になっちゃったんですけ
ど、それでも意向を酌んでいただいて、中身を教育機関にアプローチをかけていると。住んでいる人も大切です。我々も有権者から負託を受けて、ただ、もう一つは引っ越せない
学校法人ですとか、大規模地権者の方ですとか、様々なご意見を確認しながら進めていか
ないと、よりいいまちにはならないんではないのかなというのが集約されて、この附帯決議に一定レベルでなったんで、ちょっとやり取りでもし誤解があるようでしたら、私は、
アンドで、あくまでも事業者である日本テレビさんと、プラス、関係住民というところは、幅広に住んでいる方、ここにはプライオリティーが当然高いんですけども、地権者、所有者というのも、大きな土地の権利関係では、この国では大事ですし、プラス関係というところで読み込むような形にしていければ、スケジュールの話ですから、もうちょっと前向
きな形に行けるのかなと。
意図は、何となく今までのご主張も分かるんですけども、ステージが変わったというのも、一度、期間として、悪いとおっしゃられる立場の方もおられるのは重々承知です。ただ、世の中のところで１００％の正しいことはないのと一緒で、ある程度、一定の期間、議論を経たものは結論を出すと。今後は、これが８０点、９０点に向けて、６０点かもしれないけど、よりいい建物に向けて協議をやっていくという判断をしたんではないのかなと。それが多数決の５１%以上の過半数をもって決を採るというところに、いい、悪いは別ですよ、４９の反対者がいるから、これは駄目だというのもあるんですけど、一定程度の採決の結果が出たというのは、これはステージが変わったというのは、別に肩を持つわ
けでも何らないですので、ここは、お含みおきをしていただきながらなのかなと。ワーデ
ィングでいきますか。
○岩田委員

この関係機関というところで、学校が入るというのは非常によいと思います。

ただ、属性を明らかにしないじゃないですか。だから、結局は、事業者も、関係住民も一緒に考えて、それで意見がありました。それがたとえ事業者の話であっても、住民としてカウントして、いや、これは皆様の住民の意見です、意見ですと言われても困っちゃうんですよ。事業者はあくまで事業者、利益を追求している人たちの一部ですよ、そんなのは。
それをやっぱり実際に住んでいる人たちとごったにしてもらいたくない。だから、属性を明らかにしなさいよと言っているんですよ。でも、それをやらないじゃないですか。××
して――××、すみません、今の、なし。情報をわざわざ隠しているんじゃないのかなというふうに思われても仕方ないわけですよ。だから、そういうところを明らかにしなさいと言っているんです。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

後段のお話の部分は、以前の意見書の聴取の話かなというふうに思いますので……
○岩田委員

今後もですよ。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長

はい。今回の二番町の計画に対して、意見書を寄せられた際のご指摘については、もう既にご説明をさせていただいているという認識です。

２６

令和 6年 4月26日 環境まちづくり委員会（未定稿）
前段の事業者と関係住民と関係機関というところについての取扱いは、先ほど委員長おっしゃっていただいたとおり、アンドというところで取り扱うのは、当然、そのように認識しております。
私のほうで申し上げたのは、事業者、区として、それぞれと調整を重ねるというのはそのとおりなんですけれども、事業者に対しても、住民の方であったり、関係機関の方に様々ご説明をしていく、調整を図っていくということについては、しっかり対応してほしいと思っています。そのときに、二番町の地域に根差した企業として、日本テレビ自体も地域の住民だという認識の下に、ぜひ、関係区民や関係機関に対して、説明、調整を行ってほしいと、そういった趣旨で申し上げた次第です。
○岩田委員

地元に根差した企業って、そこまでおっしゃるんでしたら、明らかにしていいじゃないですか。何で明らかにしないんですか。例えば、説明会をやりました。じゃあ、こういう意見が出ました。その方はどういう方ですか、住んでいる方なんですか、事業者なんですか、明らかにしない。で、そのまま住民の意見ですと言われちゃっても困るんですよ。意見が違うから。当たり前ですよ。だって、そういう事業者だったら当然開発した
いのは当たり前なんだから。実際に住んでいる人たちは違う。それを一緒のカテゴリーにするのはおかしいでしょと言っているんですよ、さっきからずっと。それについて、答えてください。
○加島まちづくり担当部長

すみません。ちょっと質問の内容がよく分からなかったんで

すけど。
○岩田委員

何度でも説明しますよ。

○加島まちづくり担当部長

それは、今後の話合いの中で、何ですか、今のカテゴリーを分けろという話なんですか。
○岩田委員

はい。すみません。

○林委員長

いや、いいんですけど、要は、岩田委員ね……

○岩田委員

今までもそうだったから、これからもそうするんじゃないかということです。

（発言する者あり）○林委員長

これからの都市計画――以前の都市計画手続に関しては、住民の定義ですとか、様々ありましたけれども、今後、この附帯決議で、私自身ももうちょっと個別具体的に書いたほうがよかったのかなと思うんですよ、地権者とかね、住んでいる方とか。ただ、ここは、学者さんの、学識の方がもうちょっと、こう、くるんだ関係という言葉が一番ふ
さわしいというところでくるんで、今までのような属性に分けた意見聴取というよりも、全般的に意見を聞きなさいよと、真摯な努力を重ねなさいよというのが意思決定した附帯決議の趣旨だと思います。それぞれ委員の方の解釈は違うでしょうけども、表現方法でこれも可決されたので、ここから先は、区のほうに、我々の住民代表として聞くのは、もっと住んでいる方のこんな気持ちを優先してくださいよとか、これは、もう、ここから爆発的に増えるこのエリアでも高齢者を主体としたまちづくりにしてくださいよですとか、あるいは子育て世代が暮らしやすい番町エリアにしてくださいよですとか、あるいは私学の名門中学の偏差値を落とさないようにいいまちにしてくださいよとか、それぞれの意見を言いながら意見聴取をして、それを事業者の方がお含みおきをしてもらうと。要は、私有地なわけで、公共施設が入っていないんで、ああせよ、こうせよというのは結構苦しい話

２７

令和 6年 4月26日 環境まちづくり委員会（未定稿）にはなってくると思うんですよね。いや、議会のほうが。
ただ、とはいえ、住民の方がこういう望みがあると。近隣の方で住環境を壊さないでくれと。これ、イコール、資産価値に関わってくる話ですから、切実問題になってくるんで、
ここは、これが真摯な努力というふうに、私もあんまりワーディングが得意じゃなかった
んですけども、結構、ここのにはこだわったんですけど、この表現になったんで、ここの課長の答弁が、もし琴線に触れる形だとすると、取り消していただいて、言い方を前向きな形で話を進められるほうが時間も生産的になると思いますし、今後のまちづくりにも生産的になると思うので、どの部分を取り消した、訂正したほうがいいのか、ご指摘いただ
ければ、これで、こう言ったろ、ああ言ったろというのはあんまりだと思うんで、言っていただければ。
どうぞ、岩田委員。
○岩田委員

まず、発言の取消しということに関しては、たとえ発言を取り消したとしても、実際にやるんだったら一緒なんですよ。言わないだけで、やっちゃうんだから。だから、それは別に求めません。逆に、そういうふうにやるんだなというのが明らかになったということで、皆さんに知ってもらうという点ではいいと思います。
次に、部長がちょっと私が何言っているか分からないと。僕よりもずっと頭がいいはずなのに、分からないというんで、もう子どもでも分かるように言いますけども。じゃあ、
わざわざ、ここに、（１）番のところで、「事業者・関係住民・関係機関」とわざわざ分けて書いてあるにもかかわらず、課長がさっき、何、事業者の意見を住民としてと言ったからおかしいでしょと言ったんですよ、僕は。さっきから僕ずっとここしか言っていませんよ。（発言する者あり）そこをちゃんと答えてください。
○林委員長

そこの、今の事業者が住民としてというところが、姿勢の話だと言われちゃうとあれなんですけども……
○岩田委員

でも、区として要請していると言ったんですよ。

○林委員長

住民の、やっぱり、住んでいる方、で、ここはもう難しくて、有権者なのか、そうじゃないのかも含めてあるんで、ちょっと……
じゃあ、岩佐委員、何か関連で。
○岩佐委員

事業者さんは事業者さんでしかないと思っていますけれども、住民の立場に立って、しっかりと住民の意見を同じ目線で当事者意識を持ってやっていただきたいとい
うふうに、私は先ほどのご答弁を受け止めています。
ちょっと岩田委員とはもしかしたら受け止め方が違うのかもしれませんけれども、まさに、事業者さんがいつまでも事業者さんの立場で、事業者であること自体は変わらなかったとしても、その聞き方のスタンスというのは、やはり住民の目線ということがすごく大事になってくるよねと。そこをすごく強調する会議体をつくっていただきたいなというふ
うに思っています。ただ、そこの中に関して、まだ、今、先ほどからのご答弁で、会議の在り方がどういうふうにするかというのはまだあまり具体的なものが見えてきていません
ので、ちょっと次回までにはもう少しいろんな会議の持ち方がある。それは、先ほど春山
委員からもありましたけれども、ほかのまちづくりをやっているエリアで、すごく住民の意見の聞き方というのも、今までどおりの聞き方ではなくて、もう本当にあらゆる世代、（発言する者あり）あらゆる属性の方ともしっかりとつながれるような手法でやるという２８

令和 6年 4月26日 環境まちづくり委員会（未定稿）
先行事例がありますから、そういったこともちょっと示しながら、ぜひ、本当に住んでいる人が主役になるようなまちをつくっていく。特に、またここは質の高い計画になるようにということもありまして、こうなってくると、やっぱり計画段階だけじゃなくて、その後、できた後の維持管理のやり方も含めて、エリアマネジメントが今回この計画の中に入っていますけれども、エリアマネジメントさんをどういうふうにこの計画段階からしっかりと活用していって、また終わった後も担保していくようになっていくのかというのを会議体をつくるときから工夫していただきたいなと思うので、ちょっと岩田委員とは考え方が違うんですけれども、そこは、いろんな受け止め方が多分それぞれ委員の人数分だけあると思いますので、そこはそういうものだと整理をしていただいて、ぜひ、そこで、次回までに、会議体の持ち方については、もう少しご説明いただきたいと思いますが、いかがですか。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

私の説明させていただいた趣旨に関しては、ただいま岩佐委員がおっしゃっていただいた、事業者には当事者意識を持ってというところを意味したところでありました。今のご指摘はまさにそのとおりだというふうに考えています。
後段の部分に関して、今後の話合いの場をどのように運営していくかと、その手法についてなんですけれども、次回までになるべくお示しできるような形で整理はさせていただ
ければというふうに思っています。まだ最終型まではもしかしたら確定していないかもしれないんですけれども、ある程度、この間、ご意見等を伺ったことを反映して、その時点で何かお伝えできることがあれば、ご説明したいというふうに考えています。
○林委員長

続けて、はやお委員、かんでもいいですか。

はやお委員。
○はやお委員私は、ただ常に確認したいのは、前提条件なんですね。ここが、二番町のところは、地区計画の網がかかっている中からここを抜き出しているんだと。結果的に、都市計画については機関決定しました。だから、それは、もう、私は、それについては認
めつつ、でも、やはり附帯決議というのが出ているだけに、またやっぱり住民の方々が属性について誤解されないように、丁寧にそれを出していただきたい。それをやっぱり――
間違いなく、日テレの土地なんですよ。地権者はそうなんですよ。だけども、あのまちは
こういうふうにしようという地区計画がかかっていたことだから、申し訳ない、執行機関
が丁寧にそこの住民の気持ちと、そこをパイプ役としてやっていかなくちゃいけない義務があるんですよ。だから、そこのところを間違えてはいけないというのだけは、ちょっと指摘したいです。その認識はどうなのかをお答えいただきたい。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

既存の地区計画がかかっていたというところで、今ご指摘いただいたとおりの認識をしております。
○林委員長

はい。岩田委員。

○岩田委員

さっき、何だ、事業者も当事者意識を持ってとか、あとは、こっちの質問者

からは、住民としての立場としてとか、住民目線でというような発言がありましたけども、事業者というフィルターがあったら、住民の意見なんかダイレクトに伝わるのかといったら伝わらないんですよ。お湯をそのままコップに注げばお湯かもしれないけども、フィルターの中にコーヒー豆が吸ってあったら、それは、下から出るのはコーヒーですよ。結局
は、事業者は、しょせん事業者なんですよ。しょせんという言い方は悪いかもしれないけ

２９

令和 6年 4月26日 環境まちづくり委員会（未定稿）
ども。だって、利益の追求をするんだから。じゃあ、住民のふだんの生活とどっちが大事
かなといったら、それは会社の利益のほうを追求するに決まっているじゃないですか。なのにもかかわらず、それを住民の意見としてというのを区として要請しているというところに問題があるんじゃないんですかと言っているんです。そこをちゃんと答えてください
よ。さっきから全然答えていない。
○加島まちづくり担当部長

先ほどから、ちゃんと答えて、（発言する者あり）担当課長

が答えていると思うんですけど……
○岩田委員

ちょっと、ちょっと、ちょっと。（発言する者あり）大事なところ、大事なところ。
○加島まちづくり担当部長

事業者は事業者さんなんですけど、住民の方々の思い、これをしっかりと自分たちで考えて理解しながら、調整を図っていきましょうねというところです。それで、前向きな議論をできたらといった形なので、我々、事業者さんに加担して、どうのこうのとかではなくて、先ほど申し上げたように、ステージが違うところに上がったといったところなんで、ようやく事業者さんも含め、もちろん区も入っていきますけれ
ども、様々な方々と具体的な話合いができるという形になりましたので、そこは、申し訳ないんですけど、先ほどから言っているように、前向きな場、その中でしっかりやっていきたいというふうに思いますので、それはご協力いただきたいと。また、その前向きに話し合える場づくりは、岩田委員の考えの中でどんなことをしたらいいのか、どんな場をつくるべきかといったような考え方もあると思いますので、そこら辺は、別に今日じゃなくてももちろん構いませんけれども、お聞かせ願えるとありがたいなというふうに思います。
（「ちょっと休憩……」という者あり）○林委員長

うん。休憩します。

続けて……
○岩田委員

続けて大丈夫です。

○林委員長

岩田さんのをやったら、休憩します。

○岩田委員

前向きな話合いができたら。私もそう思っています。でも、希望的観測なんですよね、やっぱり。これは希望的観測。それができるかどうかなんて分からない。そうなんですよ、結局は。（発言する者あり）
それで、（発言する者あり）ちょっと岩佐委員、うるさい。委員長、ちょっと止めてください。うるさいですから、さっきから、岩佐委員が。
○林委員長

どうぞ、発言を続けてください。

○岩田委員

はい。前向きな話合いができたらとか、じゃあ、話合いだって、さっきのス

ケジュールが決まっていないと。建築が、造るのが始まってから、話合いなんかしたってしょうがないんですよ。造る前にやらなかったら、ちゃんと。そういうのも決めないで、今、何もできません、回数も決まっていません、いつなのか分かりませんと。そういうのもちょっとおかしいですよ。ちゃんとそれをやる前に話し合わなきゃ話合いにならないですよ。それなのに、前向きな話合いができたらいいななんて希望的観測で言われても、困っちゃうんですよね。
○林委員長

では、一旦休憩します。
午後３時５４分休憩

３０

令和 6年 4月26日 環境まちづくり委員会（未定稿）
午後４時０２分再開○林委員長

再開いたします。

岩田委員。
○岩田委員

最後に、１個、先ほど部長から前向きな話合いって、じゃあ、岩田がどういう話合いだったら納得するのかなと案を出せということなんで、じゃあ、言います。ちゃんと話合いのときの意見を取りまとめるときに、ちゃんと属性を明らかにしてください。
以上です。
○林委員長

課題として受け止めていただいて、どういう附帯決議に基づいたカテゴリー

分けもできていくのかというところも、勝手にやるわけにもいかないでしょうから、調整しながら受け止めていただきたいと思います。
すみません。駆け足じゃなくて、拙い整理で申し訳ないんですけど、陳情２３本、二番
町関連の取扱いなんですけれども……
○岩田委員

継続。

○林委員長

継続審査の取扱いとさせていただきます。

以上をもちまして、二番町地区のまちづくり関連の陳情審査を終了いたします。
次に、新たに当委員会に送付された陳情、送付６－２２、学士会館再開発計画において近隣住民と実のある話し合いの場を求める陳情についてです。
執行機関から何か情報提供ありましたら、お願いいたします。
○碇谷神田地域まちづくり担当課長

それでは、新たに送付されました陳情、送付６－２

２につきまして、状況等を説明させていただきます。
学士会館の保存活用事業に関する共同事業については、事業主である一般社団法人学士会及び住友商事株式会社が、本年１月２３日に開催した近隣説明会の状況を同じく本年２月２６日の当委員会で一度ご報告をさせていただきました。その後、学士会館旧館の曳家保存位置及び共同事業の新築ビルの配置などの検討が進んだことから、４月８日に学士会館北側の東京パークタワーに説明会を事業主が行ったと報告を受けております。
本陳情につきましては、説明会後に陳情書が提出されたものとなっております。陳情趣
旨に関しましては、建物ボリュームや配置等に関する具体的な計画内容の提示、説明等に関する要望が主な内容となっていますが、事業者に対して、引き続き丁寧な説明と対応を行うよう、まちづくり担当より指導を行っている状況です。
また、今後の条例等に基づく手続、スケジュール等の提示につきましても、１月に行われた近隣説明会の資料として、事業者から示されておりますが、１月及び４月８日実施の説明会については、条例手続に先駆けて、事業者が自主的に計画案の説明を行ったものと認識しております。
学士会館という歴史、文化、景観的に重要な建物の再生活用を伴う事業でありますので、周辺関係者の方々に対しては、引き続き、できる限り早めの情報提供を行ってもらうよう、
事業者には働きかけている状況です。また、示された計画では、区道の廃道付け替えを前提として成り立つものなので、区としては、地域状況の見通しをしながら、手続を進めていく必要があると考えております。
説明は以上となります。
○林委員長

はい。執行機関から説明がありました。

３１

令和 6年 4月26日 環境まちづくり委員会（未定稿）
委員の方、質疑、どうぞ。
○小枝委員

この時間ですので端的に伺いたいんですが、陳情書の内容を読ませていただ

きますと、建物、この学士会館という歴史ある建物を保存するということについては十分理解しているし、むしろ、本当にいい形でやってもらいたいということが書かれていますね。そして、しかしながら、説明内容について、中身が非常に不透明というか、分かりづらいというか、見せても持って帰っちゃうみたいな格好になっていて、不安だというふうに書かれているように思うんですが、まず、お聞きしたいのは、いわゆる、今の現状は、
ここは何ページ目ですかね、資料のところで、保存活用の説明会の最後のほうで、事業スケジュールというのが書いてあるんですけれども、現状のところが、令和６年春頃、解体工事説明会というふうになっているんですけど、これ、いつなんですかというのと。
それから、いわゆる、お知らせ看板というのが出ちゃうと、もう、そこから先というのは、逆に言うと、消化試合になっちゃうので、やはり、これだけのいい事業をやろうとしているんであれば、できるだけ早いうちに住民に不安を持たせないような調整を図るということが重要だと思うんですけども、令和７年初旬の早期周知条例と書いてありますが、そうすると、今現在は非常に重要な段階にあると思うんで、議会のほうにもなかなか説明という形では来ていないわけなんですけど、ちょっと行政のほうが把握しているスケジュ
ール感をもうちょっと具体的に教えてください。
○碇谷神田地域まちづくり担当課長

スケジュールにつきましては、陳情書の資料の中の５ページ目に説明会で使われたスケジュールがございます。今、右手から左手に流れているスケジュールになっておりますけども、我々も、このスケジュールを基本として全体計画を把握しているという状況です。一番右の学士会館保存活用事業説明会というのが６年初旬ということで、１月に説明会として実施されたものなのかなという認識です。２ポチ目の令和６年春頃、ＳＣ神田錦町三丁目ビル解体工事説明会というところで、こちらが住友商事さんがお持ちのビルを解体するということの説明会ということになっております。
○小枝委員

だから、それはいつと聞いたの。

○碇谷神田地域まちづくり担当課長

説明会については、この間の４月８日の説明会において、喫緊、５月から６月早々には開きますということは報告として受けております。
その後、解体着手工事ということで、恐らく、その説明会後にやるということ、夏頃に解体ということで、この辺の詳細なスケジュールについては、説明会の段階でしっかり提示されてくるのかなと思っております。
令和６年年末頃、学士会館閉館ということで、一度、学士会館について閉じるということで、こちらにつきましても、学士会のホームページにおいて、学士会館一時休館期間ということで、令和７年１月から休館をするということがホームページで公表されておりま
す。
○小枝委員

行政も、住民と同じぐらい情報が薄いのかなという印象を持ちましたが、これ、こういう手続で多分やるんでしょう。今、最新の冊子がどうなっているのか分からな
いけれども、早期周知条例の看板が立ってからの事後の話です。その前に、景観であるとか、非公式も含めて、文化財であるとか、あるいはごみ置場の清掃のことであるとか、そうした細かい事前チェックもあるんですね。そういうものを、事前と事後をしっかりと把握して、問題というのは後に送れば送るほど、何というか、深刻化するんですよ。早いう３２

令和 6年 4月26日 環境まちづくり委員会（未定稿）
ちに対応すれば、何であのときに言ってくれれば、ここ、できたのにという話になるので、ちょっと情報収集を急ぐ必要があるのかなというふうに思います。
区道を廃止してやる計画ですから、これは単なる建築紛争じゃないと思うんですね。まして、千代田にとって宝物を保存する計画なので、非常にさらに重要だと思うんですね。
悪い経験値になってほしくないので、そういう意味で、今日、今、解体の説明会も６月早々ということでしたから、次回の委員会までに、私のほうからお願いをしたいのは、もう、これは私も古い資料ですけども、平成２７年時、様々な所管が、開発をするときに関わる所管がもうだあっととあるんですね。これ、後で差し上げますから、（発言する者あり）見ていただいて、今、どこが何をしているのかを洗ってもらいたい。その後、当然、何というか、パースを作ったり、基本イメージ図ですよね、あと、構想をつくったりというふうになっていて、構想から基本設計、実施設計って、もう基本設計になっちゃうと、身動きが取れなくなるので、どの段階から何が出てくるのかというところも、ぜひ、見通しを立てて示していく中で、それこそ、ここまでにこの話をすれば、ここの部分は何とかなるというような。ましてや、学校が関わるから早期周知なんだと思うんで、つまり、一橋中学校までもしかしたら２００メートルとか、何かあるのかなみたいに思うので、じゃ
あ、学校側にどう聞いているのかということもあるし。
その辺のところ、今日、これでやり切るのは無理だと思うので、細かいところには入りませんが、非常に、この資料を見ていても、私から見ても、あそこの高さというのは環境
アセスに入らないようにということで、１００メートル以下、つまり、９８メートルで建てたんですよ。だけど、この資料だと、百何十メーター、１１０メートルとか、１０４とか１０８とかになっていて、あれ、数字違うなとか、そういうところもやっぱりちゃんと
きちっと行政側がつないでいく必要があると思うので、しっかりとした資料を提示していただいての議論というふうにさせてもらいたいなというふうに思いますので、お取り計らいをお願いいたします。
○神原環境まちづくり総務課長

早期周知の担当をしておりますので、私のほうからご答

弁させていただきます。
おっしゃるとおり、早期周知の段階では、建築計画はほぼ決まっているというような状況になってまいりますので、今おっしゃられたように、各課の連携を部の中でしておりま
すので、その辺は、情報収集のほうは地域まちづくり課のほうでやっておりますけれども、我々も連携を図っていきたいというふうに思ってございます。
１点、環境アセスに関するお話があったんですけれども、こちらの錦町三丁目について
は、規則の、東京都の規則のほうで特定の地域というのに当たっておりまして、高さの基準が１８０メートル以上というふうに――あ、１８０メートルを超えるとなっていますので、アセスの対象にはなっていないということでございます。
○小枝委員

そこはちょっと……

○林委員長

まだ補足してあるんでしたら、担当部長。

○加島まちづくり担当部長

はい。この学士会館に関しては、やはり景観上重要だろうと我々も思っています。それを残す。で、残すために、隣の住友商事の建て替えと一緒に事業をやらないと、なかなか残せないということのお話があったというのは事実です。なお
かつ、都市計画道路にかかっているので、今のままではいけないということで、曳家をす

３３

令和 6年 4月26日 環境まちづくり委員会（未定稿）
るというような形なので、その場合に、やはり今の区道を廃道せざるを得ないといったよ
うなご相談があったといったようなところです。我々も協力はしますといった話をさせていただいたんですけど、やはり、その後の学士会館だけじゃなくて、全体の建物だとか、そういったものの、何ですかね、計画だとか、そういったものがやはり地域の方々に受け入れてもらえるようなことが必要なんじゃないでしょうかということで、そういった説明
はちゃんと事業者さんのほうで説明してくださいといったような話をしていたので、こういった形で、これ、早期周知だとか、建築条例じゃない段階での説明を今しているといったような状況でございます。
そこら辺で、やはり周囲の方々からのこういった建物、こういった移設だとかを含めて、こういった状況はいいよねといったようなものをもらえるような形になれば、我々も、そういった形で、道路の廃道の手続、これを積極的に進めていくという形になりますので、道路の廃道の手続、これ、できないと、早期周知だとか、中高層の説明だとか、そういった段階に入っていけないので、そこら辺は、地域の方々の理解というものが必要だといったようなところなので、そこに関しては、この事業者さんにちゃんとしっかりと取り組ん
でいただきたいといったようなのが、今、我々が指導しているといったような状況でございますので、そういった形でご理解いただけるとよろしいかなと思います。
○林委員長

小枝委員。

○小枝委員

それを見える化してもらいたいんですよ。可能な限り、今現在できている基本構想ですかね、考え方について、見える化してもらいたい。
あと、先ほどの環境まちづくり総務課長の答弁なんですけれども、当時のことを申し上
げたんで、当時は、２０００年前というのは、１００メートル以上は環境アセスがあったんです。あの後、廃止になって、廃止というよりは、１８０まではいいよみたいになっちゃったんですよね。だから、当時のことを言いました。今は幾らでもというのはあるかもしれないけれども、非常によろしくないことなんだけど、制度がそうなっているのはよく分かっています。
言いたかったことは、当時聞いていた高さと今ここの資料に書かれている高さが違うというのは、何なんだというふうに思ったわけ。あ、資料は見ていませんか。見てみて。
（発言する者あり）うんうん。そういうふうなことも、地域は、住み続けている人は、結構、あそこはいろいろあったんで、みんな詳しく知っているんで、やっぱりいい形で進めていくためには、事前情報開示、明示、明らかにする中で変えていくというか、早いうちなら修正できるんですよ、ちょっとした建て位置とか、できるだけ迷惑をかけないようにとか、そうしていけば、学士なので、日本の一応最高峰の知恵者が集まるところなわけだから、できるだけご迷惑をかけず、できるだけ文化を残す。こういうふうな知恵をむしろ頂きながらやったほうが私はいいと思うので、資料のほうをどうかよろしくお願いします。
○碇谷神田地域まちづくり担当課長

今言われたように、早めの資料出し、情報提供、情報公開というのは、こちらからも、議会に対して、しっかり提供しつつ、また、事業者側
からも、地域に対して、しっかりと説明していただくような対応は取っていきたいと思っております。
また、この陳情件名であるように、近隣住民と実のある話し合いの場を求める陳情というタイトルですが、事業者のほうは、学士会、住友商事共に説明会は今後も引き続きやっ３４

令和 6年 4月26日 環境まちづくり委員会（未定稿）ていくというような形で言っておりますので、説明会でもそういうことを述べております
ので、そこら辺は、我々もしっかり指導していきたいと思っております。
○小枝委員

区の立ち位置なんですけれども、事業者任せということではやっぱり、なかなかうまくいかないと思うんですね。どうしたって、対策会社が入って、対策しちゃうわ
けだから。そういう今はレベルの話ではないので、行政がもっと内容を熟知しながら、やっぱり調整していく、できるだけ早い段階で、計画内容を、我々、地域住民と共有しながら調整していくという主体性を持つ必要があるだろうと。机に座って、区役所から指導、指導といっても、事は明らかにならないというふうには思います、今のやり方だと。どうですか。
○加島まちづくり担当部長

先ほど申し上げたように、地域の理解をまず得てくださいといった形で、事業者さんが出ていったというのは事実なので、そこはしっかりやっていた
だきたいと思いますし、また、その調整に関しましては、区のほうもしっかりやっていきたいというふうに考えております。これは、やはり区道の廃道も伴いますので、そこはしっかりやっていかないと、なかなかここの事業関係が理解いただけない部分もあるかなと思いますので、それは、今、小枝委員言われたようなところももっともだと思いますので、取り組んでいきたいなというふうに思っております。
○林委員長○はやお委員はい、どうぞ。はやお委員。
基本的なところをまず確認します。すぐ答えが――答弁して、もう一度答弁していただきたいのが、まず、この事案について、陳情が出ていますけれども、この事業について、常任委員会のほうに報告があったかどうかがまず一つ。そして、区の廃道が絡むことですから、これについては間違いないのか、この２点、まず、お答えいただきたい。
○碇谷神田地域まちづくり担当課長

委員会への報告につきましては、２月、本年２月２６日の当委員会において、１月２３日に行われた近隣説明会の資料を用いて、説明を委員
会のほうにさせていただいております。報告をさせていただいております。（発言する者あり）廃道につきましては、そのときの資料にもありましたが、学士会館の旧館の曳家保存していくというのが大前提の事業計画となっておりますので、廃道については出てくるという情報についても、２月２６日の委員会で行っているというところです。
○はやお委員正直、申し訳ない。外一だとか日テレだとか街路樹のことで、何というんですかね、あんまり記憶にないんですよね。だけど、知っているんです。調べています。
調べているから確認しているんですよ。
それで、何を一番言いたいかというと、ここの陳情内容なんですよ。結局は……
○林委員長○はやお委員

どうぞ。
陳情者が不安がって、真摯に丁寧に進めてもらいたいというのが、僕は趣旨だと思うんですね。そうすると、何だと思ってしまうのが、もう、ここの何行目だったか、書いてあるんですよ。僕、嫌な言葉だなと思っているのは、「まだ千代田区に申請・協議中で、何も決まっておらず、お答えできません」と業者が言ったんだろうと思うんですけど、このことなんですよ。何かといったら、何かいつも聞いている言葉なんです、実を言うと。何を言いたいかって、また別に色眼鏡で見るわけではないけど、今回の企画のほうも、いつも外一でも携わった業者がやっているというところなんで、やっぱり僕は慎３５

令和 6年 4月26日 環境まちづくり委員会（未定稿）
重にやるべきだと思っているわけです。今回言うつもりは全くないんですけれども、結局は、何かといったらば、ちょっと詭弁なんですよ。区の道路を廃道するということになったらば、当然のごとく、業者のほうとそれなりに説明しているはずなんですよ。それで、このことについては、業者が勝手にやったという話にはならないんです。そこのところが、
こんなことを業者が答弁しているということが何なのか、お答えいただきたい。
○碇谷神田地域まちづくり担当課長

廃道につきましては、まちづくり担当のほうで、今、協議は行っております。ただし、廃道される道路の面積が、どこに街区内で配置すべきなのか、また、適正な位置なのかという部分について、まだ答えが出ていないというところが現状になっております。そういった中では、今回の共同事業者、民間事業者については、敷地が廃道された、でも、くっついた後の敷地の条件が確定していないという状況が今の現段階の状況にはなっています。
○林委員長

挟んでしまって申し訳ないです。区道を廃止すると、一定面積があると。ここについてを、まず、区民の共有財産というか、先人たちが残した道路部分なんで、ここについて、了とするかどうかというところが入ってくると思うんですよね。あれ、条例になっちゃうんですよね、区道廃止条例の。ここが一つです。
もう一つが、区のほうで付け替えと言われている今まで道路だった部分をどこにするのかという決定裁量のものはあるのか、ないのかです。次に、よもやと思うんですけど、床にならないですよねという形で、一定の神田エリアは空地がなかなかないところですんで、道路の部分をできるだけ、近隣というよりも、千代田区全体の公共の利益に資する場所に広場をセットしなければ、なかなかそうですかと、区道廃止の条例で、そうですかというわけにはいかないんで、ちょっと裁量のところ、どこまであるのかを改めて説明していた
だくのと、ちょっと資料もまたですかね、今回というよりも、次回までに……
○はやお委員○林委員長

ちょっといい。そっち、答えるの。
ごめんなさい。入ってしまって、付け加えて何かあれば、はやお委員、どうぞ。
○はやお委員結局、まさしくそのことをお聞きしたいんです。こういう内容であるからこそ、本来であれば、丁寧に説明できる段階のはずなんですよ。それがされていない。もう僕らもやっぱりここ１年近く開発関係をやっていますから、非常に知恵が分かる。だって、道路に関係するということになると、今、委員長が整理していただいたとおり、これを付け替えするのか、それを、じゃあ、廃道にするにしたって、何をするかといったら、それ相当な地域の貢献がどうあるのかということをやらなくちゃいけないんですよ。それでいながら、いきなりこっちに来るということ自体は、それは当然住民が不安に思うし、我々としてありますよと言いながらも、これについて、勝手にいいとか、悪いとかと言えなくなっちゃうんですよ。それで、また何も決まっておりませんって、何か毎回毎回何も決まっておりません、先にやってください、決まってみたら、いや、もうこれ決まっていますということがどうなのかということを言いたいわけですよ、私は。別に全然××××
×××××××××××××××ですよ。
○林委員長

それもまたどうかと。（発言する者多数あり）○はやお委員

あ、また……

○林委員長

審査する場なので。

３６

令和 6年 4月26日 環境まちづくり委員会（未定稿）○はやお委員

審査するから。平等に公平にやるんですよ。だけども、ここの内容を見ると、毎回毎回、同じことをやっているということについて、もう少し真摯に対応していただかないと。だから、いいですよ。これのスケジュールについて、可及的速やかに出してください。こういうふうにやっていくんだということを出して、整理していただかないと、
いつも決まってから、もう何か強引にぐぐっと行くだけの話になってしまわないように。
それと、あと、区道というのは、区民代表である我々、議会に対して、丁寧に説明しなくちゃいけないことなんですよ。それがなしで決まっていくなんてこと自体があり得ないんです。それで、これが区道がかかって、一体開発になるんだったら、こういうふうに公共性がありますと、あなた方が説明しなくちゃいけないんですよ。それがなくして、解体な
んてのはあり得ないんです。ということについて、どうかと。だから、同じパターンを繰り返しているんですよ。お答えいただきたい。
○林委員長

担当課長。

○碇谷神田地域まちづくり担当課長

区道の廃道付け替え基準的なものにつきましては、千代田区として明確に定めていないということだと思います。今回の事業、まさに学士会
館の歴史的な部分をどう残していくかというのが事業の骨格にある中で、白山通りに計画
道路、都市計画道路が６.５メーター幅ほどかかっているというところで、今回の共同事業において、曳家をして、一部保存をしっかりしていこうというのが学士会さんとしての意向でございます。当然、曳家６.５メーター幅を逃げるということになりますと、現況の区道の位置に曳家の部分が発生してしまいますので、そこについては、区としても、廃道を前提とした残す形の協力をしていきたいというのが、まちづくりとしての考え方になってくるのかなと思います。
一方で、じゃあ、廃道された部分、面積をどう転化、区有地としていくか、公共施設としていくかという部分につきましては、先ほど言った廃道後の付け替え基準というものがありませんので、どこの位置につけることが最適化なのか、また、まとまってつく――等積で廃道した分の面積を１か所に固めたほうがいいのか、また、位置的にどこにつけたほうがいいのかというのも様々な意見があると思います。そうした中で、広場等の位置の在り方について、周辺の状況について、近隣にも意見を聞いてもらうという趣旨も含めて、事業者には事前に説明会等を実施してくださいということで、意見の拾う場をちょっと早めに設定していただいているというのが、今の指導状況でございます。
○はやお委員○林委員長

最後。
はい。先ほどの訂正ももしあれば、陳情者云々のところも併せて、今、どうぞ、はやお委員。
○はやお委員ああ。すみません。丁寧にご指導いただきまして。

まず、先ほどの××××××××××××××××ということについては、もう一度、
僕は、今、公平公正ということで言ったつもりでいるので、訂正しておいていただければ、ありがたい。
○林委員長○はやお委員

バツ、バツ、バツ。
あと、ここのところの、もう課長も新しくなったことだから、今、そのとおりでしょう、真面目に。でも、ただ、一番、そこのところで、我々は政治家だから、政治的つかみなんですよ。不安になっているときに、どういうようにここのところについて３７

令和 6年 4月26日 環境まちづくり委員会（未定稿）
解消してあげるか、だから、今、ちょっとそこを整理して、本当に結局は不安なんですよ。
不安がっているんですよ。それが、逆に言うと、区に対する信頼の話、あと、いろいろな窓のことも書いてあります。だけど、そこがしっかりしていけば、何だ、勝手に進んでいくわけじゃないんだな、しっかり一つ一つ積み上げていくんだなということが分かるような流れ、そこを、もう一度、なかなか決められないということかもしれないけど、そこが決まってから進めるようなぐらいに、丁寧にやっていただきたいと思う。まず、そのスケジュールを含めて、用意していただきたいと思います。
○碇谷神田地域まちづくり担当課長

スケジュール感だとか、そういったものについては、ご用意させていただきたいと思います。また、適宜、当委員会には、都度、報告をさせていただいて、しっかりこういった事業について、情報提供をしていきたいと思っております。よろしくお願いいたします。
○林委員長

はい。よろしいですかね。

○はやお委員はい。今日はこの程度。

○林委員長

はい。岩佐委員。

○はやお委員○岩佐委員

今日はこの程度って言っちゃいけない。
この陳情の中で、バリアフリーについての遊歩道の点ですとか、あと、ビルの中を突き抜ける歩道、遊歩道か、とか、ちょっとこの添付の書類からは分かりにくい点があって、何で、これ、段差がたくさんあって、バリアフリーじゃないというのがこの陳情の中に出てくるんだろうとか、あと、死角になっていて、ちょっと防犯上好ましくない
ような遊歩道ができるというご指摘なんですけれども、添付の資料から分からないので、もし、それが分かるような資料とか説明があったんであったら、ちょっとそこを併せて次の審議までにご準備いただければと思うんですけど、大丈夫でしょうか。
○碇谷神田地域まちづくり担当課長

バリアフリーにつきましては、ここの敷地全体としては、そんなに勾配、高低差があるわけではないんですけども、学士会館自体がかなり１
階レベルが高い状況になっていまして、１階の床が上がっておりますので、そういったものを解消――建物同士のレベルを合わせるために若干底上げしているというか、そういった状況と伺っております。そうした中で、建物の１階部分、貫通路を今計画しているようなんですけども、そこの部分を回遊、上がっていくときに、スロープ部分と階段で上がる
部分と二分するようなことが――それについて、ちょっとバリアフリー対応として、どうなんだというような話が出たというのは聞いております。
○林委員長

よろしいですかね。

○岩佐委員

はい。大丈夫です。（発言する者あり）○林委員長

はい、どうぞ。春山副委員長。

○春山副委員長

すみません。関連で。

ちょっと確認させていただきたいんですけれども、この計画、先ほどから皆さんがかな
り質疑されているので、ちょっと付け加えぐらいなんですけれども、この資料の中に、まちづくりの観点から留意すべきものの一番下に、「都市開発諸制度」における位置づけのところの最後の段に、地域の魅力を一層向上させる機能として、育成用途の設置が必須となっているんですけれども、ここについてのご説明を頂きたいというのが１点と。先ほどから、緑のネットワークであるとか、空地の計画をきちんとしていかなきゃいけないとい３８

令和 6年 4月26日 環境まちづくり委員会（未定稿）
うご意見もあったと思うんですが、近隣との関係性と、エリアマネジメントを含めた近隣のマネジメントの空間計画とどのように協議をしているのかというのは、事業者のほうに確認を取っているんでしょうか。
○碇谷神田地域まちづくり担当課長

ちょっとそこら辺のエリマネだとかというところまでは、実際、詰めた話がされていないのが、我々として、協議はまだ行えていないという
状況です。
○林委員長

あと、育成用途。

○碇谷神田地域まちづくり担当課長

あと、育成用途につきましては、今回、都市開発諸制度ということで、総合設計制度を活用するというふうな形で伺っております。総合設計
制度で容積緩和をもらう場合に、もらった分の緩和分の一部を育成用途にしなきゃいけないというのが諸制度の中で決まっておりますので、基本的には、低層部ににぎわい商業等の施設を入れるという形で聞いております。（発言する者多数あり）○林委員長

育成用途はにぎわい前提……

○碇谷神田地域まちづくり担当課長

にぎわい施設前提で、新学士会館も一部育成用途としてなりますけども、残される学士会館も育成用途になりますし、あと、新しくできる共
同事業の新築のほうについても、低層部に店舗を一部入れることで、それぞれ育成用途として評価されるという形になります。
○春山副委員長

ありがとうございますというか、区として、やはり学士会館を含めた総合設計制度であれ、区道廃道なる開発において、近隣の関係性も含めて、どういうものをつくっていくのか、育成用途の在り方も含めて、きちんと議論、計画していく必要が、皆さんの意見からあるようにあると思うので、次回の委員会のところでも、進捗なり、いろんな資料データも含めて、引き続き議論をしていきたいと思います。
○加島まちづくり担当部長

育成用途のお話なんですけど、ページ数が書いていないんで、ちょっとあれですけど、この図がございますよね、この配置図。ここは貫通通路とさっき言われたところ。ここに店舗を張り付けようという形なので。神保町なので、神保町にふ
さわしいものということで、我々としては、今、要望していますけど、（発言する者あり）
やっぱり事業として成り立つかどうかだとかというのがちょっとあるので、そこら辺は明確に今言えないところはありますけど、いろいろ要望しているのは事実です。
そういったものを踏まえて、区道の廃道だとか、そういったものがやっていいかどうかというところを、我々として、今、判断しているというのが正直なところです。だから先ほど固まってからということじゃなくて、固まる前に情報提供してよといったのは今回なんですよ、実は。固まってから出していたら、またいろいろとそこをやるのは大変なので、固まる前に出して、それである程度の理解を得られれば、廃道とできるんじゃないのと言ったのが今回なので、それに伴って説明しているんですけど、なかなか明確に計画が決まっていないから、この陳情者の方は、何だ、それはという形に今なっているのは事実です。
これは明確にしていきたい。我々としては、廃道を含めて、手続していきたいといったところなので、廃道は駄目よということになってしまうと、もう計画が終わってしまうんで、そういうことはないのかなと思いますので、そこだけちょっとご理解いただけるとありがたいなと思います。
○林委員長

分かりました。様々ご意見が出たんで、次回も引き続きなんですけど。

３９

令和 6年 4月26日 環境まちづくり委員会（未定稿）
一つ確認になってきますけれども、廃道の条例が出てくるわけなんですけれども、学士会館を守るというのに、区道廃止してというところで、ここで意見の相違があると、なかなか取りまとめが難しくなってくるんで、次回までにちょっとご検討していただきたいで
すかねというか、条例が出てこないにしろ。あとは、様々なところは調整しながら、空地の在り方等々も含めて、資料出しと。あとは、陳情者の方々のご意向も踏まえつつ、審査
並びに結論を出してまいりたいと思います。
ということで、取扱いのほうが、すみません、もう継続だらけになってしまうんですが、それでは、本陳情につきまして、送付６－２２、学士会館再開発計画において近隣住民と実のある話し合いの場を求める陳情は継続審査とさせていただいて、陳情審査を終了いたします。
よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林委員長

はい。ありがとうございます。

次に、神田警察通りについてです。
本件に関する陳情は、新たに当委員会に送付された陳情、送付６－２３、異議申し立て中の神田警察通りイチョウ伐採についての陳情書、継続審査中の送付６－３、６－９から
１１、６－１４、６－１５、合計７件です。関連するため、一括で審査をすることとして、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林委員長

はい。ありがとうございます。

なお、前回もお伝えしましたが、送付６－１４の陳情につきましては、委員のみ、陳情者名が分かる文書で配付しております。また、送付６－１５の陳情書に添付の意見書は、委員のみ配付しております。委員の皆様には、２点につきまして、今申し上げた２点につきまして、取扱いに十分にご注意をお願いいたします。
それでは、執行機関から何か情報提供がありましたら、どうぞ。
○須貝基盤整備計画担当課長

神田警察通りⅡ期工事についての近況について、環境まちづくり部資料３に基づいてご報告いたします。
資料３－１ですが……
○林委員長

資料なしでやろうとした……

○須貝基盤整備計画担当課長

はい。経過の一覧になっております。主なところをご説明いたします。
まず、項番１、本年、令和６年２月２７日、本工事の補正予算が議決されました。
項番３、３月１１日、令和５年１１月１５日に申し立てていた立入禁止の仮処分が決定されました。
次に、項番４、３月１４日、本工事の契約変更が議決されました。
そして、項番５、３月１５日、本工事の契約変更がされ、項番６、次回工事を決定いたしました。
項番８、４月１日、保安業務の委託契約を締結いたしました。
工事の状況に関しては、項番１１から１４、４月９日から１２日にかけて、道路植栽工として、高木伐採を実施いたしました。住民を含む一部の反対者らによる妨害行為により、

４０

令和 6年 4月26日 環境まちづくり委員会（未定稿）
作業を円滑に進めることができませんでした。（発言する者あり）
資料３－２は街路樹の状況図でございます。
赤でこれまで伐採済みの１８本を表しておりまして、４月９日から伐採をした日付と番号を記載しております。
報告は以上でございます。
○林委員長

はい。委員の方、執行機関の質疑に入ります。

ない。ある。
○小枝委員

陳情書を今読んでおりますけれども、添付の写真というのはついていますね。

非常に……
○林委員長

これを言うの忘れちゃっていた、ぐるぐる巻き。

○小枝委員

住民と至近の距離で工事がなされているということがすごくよく分かります。

真上でチェーンソー、私も見に行っていますので、まだご挨拶もしていない部長はどこにいるんだと思って、部長、部長、部長とか言って、お探ししたんですけれども、いや、いらっしゃらないということで、課長もなかなか――つまり、かなり危険のある状況であるということは、私も感じました。ここに、工事前から木のそばにいた住民を規制テープでぐるぐる巻いてと。これは身体拘束ではなくて、木の周りを規制したということですけれども、そうした威嚇する行為は常軌を逸しているよというふうに書いてあるわけですけれ
ども、恐らく、この文字づらで見るよりも、はるかに現場は恐ろしい状況になっていたと思います。
そこで、私のほう、ちょっと大急ぎでお聞きしたいんですけれども、国土交通省のほうから、令和４年２月、大臣官房技術調査課というところが土木工事安全施工技術指針というのを出しております。この技術指針にのっとって、工事を行う責任はあるのでしょうか。
○須貝基盤整備計画担当課長○小枝委員あります。もちろんございます。

そうしますと、課長なり部長の手元にはそれがあるということでよろしいですね。
第１３章の、ちょっと具体的にお聞きしますね。その中には、かなりいろいろステーク
ホルダー、つまり、地域住民との関係性においての安全性を確認することが具体的に書かれておりました。まず、土木工事安全施工技術指針の第１３章の１節の５なんですけれども、これは第１章３節の１を準用することになっているんです。そこに施工計画とあって、工事の安全施工が確保されるように、総合的な視点で作成しなさいよと、この施工計画は。
そういうふうになっているんですけれども、総合的な視点の中に地域住民のことが含まれるかどうか。地域住民等の工事に対するこうした今回のような状況が含まれるかどうか、
一応、ご認識を伺います。
○須貝基盤整備計画担当課長

すみません。今、こちらのほうに手元には持ってございませんので、ちょっとその点についてはお答えできません。
○小枝委員

そこは、ぜひ、検討して答えていただきたいんですけれども。技術指針にのっとっていないといけないので。
また、第１３章の第１節の５のところに、これは第１章の第３節の１の（２）を準用することになっているんですけれども、関係機関等との協議・調整が必要となるような工事についてと記載されているところがあるんですけれども、この関係機関等には、地域住民

４１

令和 6年 4月26日 環境まちづくり委員会（未定稿）が含まれているんでしょうか。
○林委員長

現物がないんで、確認できないということだとしたら、委員の、ほかの小枝

委員以外も見ていないんで、共有したほうがよければ。
○小枝委員

そうですね。５項目ありますので、では、どこの部分が問いになっているかということについて、一旦、ざっと言わせていただきます。
準用については、もう準用される側のほうを言いますので、第１章、第３節の施工計画という中の工事の安全施工が確保されるように、総合的な視点で作成することと書かれている、そこの説明の部分が１点目。
そして、２点目が同じ部分なんですけれども、関係機関等との協議・調整が必要となる
ような工事というふうに記載されている部分で、関係機関等については地域住民が含まれるのかという、今言った点ですね。併せて、同じ項目に、特に都市内工事にあっては、第三者災害防止上の安全確保に十分留意することと書かれているんです、わざわざ。それはどのようなものを想定しているのか、そこの第三者に地域の住民は含まれているのかということです。
今までが大きな２点目です。大きな３点目、技術指針の第２章、第２節の５に地域住民との融和について規定しているところがあるんですけれども、地域住民との融和を図る主体は、当該工事の発注者、請負者のいずれなのか、あるいは発注者と請負者の両方いずれ
もが地域住民との融和を図る主体なのかという、ここの答弁を求めたいです。これが３点目です。
４点目が、技術指針の同じく第２章の第２の第５、（４）なんですけれども、工事中に周辺住民等から苦情又は意見等があったときは、丁寧に応対し、必要な措置を講じることとしていると。この必要な措置というのは、具体的にどのようなことが想定されているのかということですね。
最後です。５点目、技術指針の第４章の第５の第８というところなんですけれども、（１）に、移動式クレーン作業中の危険のある場所への人の立入禁止について定めている
ところは、公道上での工事の場合、公道に立入禁止する法的根拠はどのようなものが想定されているのか。また、公道上での工事の場合、工事開始前からその場所に入る人を取り囲むように立入禁止場所を指定し、当該場所からの退去を求めることは、当該技術指針の立入禁止場所の指定で想定していることなのかどうか。
以上５点なんですけれども、それに当たる技術指針は厚いと思うんですけれども、当たる部分を、当然、技術指針に沿って安全対策をしなければいけない工事だと思いますので、この場に出していただいて、そのとおりにやっているのかどうか。これは、千代田解釈、
千代田判断ではなくて、どこの自治体、東京都においても、あるいは国土交通省においても通じる見解として整理していただきたい。いかがでしょうか。
○須貝基盤整備計画担当課長

ただいま小枝委員からご指摘のありました点につきまして、

こちらのほうでも精査いたしまして、お答えできるところはお答えしたいと。資料のほうも作らさせていただきたいと存じます。
○林委員長

要は、土木工事指針に基づいた当該の部分の資料化と、それに対する区の対応を資料化してということでしたら、今日終わるんだよね。できますかって。（発言する者あり）今日じゃなくて、次回までに。

４２

令和 6年 4月26日 環境まちづくり委員会（未定稿）○須貝基盤整備計画担当課長○林委員長

作るように頑張ります。（発言する者あり）

頑張ってくださいねというか、やってくださいね。

いい。いいですか。まだある。終わったのかと思った。
○小枝委員

それがないと、質疑はできないので。

○林委員長

はい。次回までにという形で。

一つ。はやお委員。
○はやお委員今の指針のところについては、今日、回答が得られないとなると、場合によっては、その指針について、逸脱していたということになると、かなり問題になっちゃうんですよ。だから、私が、これが言うんだったら、それが今日回答できなかったら、せめてゴールデンウイーク期間中については必ずやらないとかということを、ここでお約束してもらわないと、いや、本当は今日回答をもらわないと駄目な話なんですよ。
僕は、またここで言うとあれかもしれないけど、どちらの味方でもありません。公平公
正にやるべきだと思っています。だけれども、今のこれ、もし、土木技術指針について抵
触する可能性があるんだったらば、これを今日明確にしておかないと、もし、次、工事をやったときについては、この指針に違反するということになっちゃいますから、これ、お答えいただきたい。
○林委員長

休憩しますか。

○桜井委員

厳しいね。

○はやお委員

いや、厳しいですよ。これ、だって、聞いていて、そんなことがあるのか

と……
○林委員長

はい。じゃあ、一旦休憩します。
午後４時５２分休憩
午後４時５３分再開○林委員長

再開いたします。

担当課長。
○須貝基盤整備計画担当課長

今の指針につきましては、抵触しているところは一切ないという認識はございますので、それにつきましては、ちゃんと整理をして、書類のほうは出させていただきます。
○林委員長

はい、どうぞ。小枝委員。

○小枝委員

とにかく人命とか安全とか、けが人を出さないということは、もう当然最低限のことで、当たり前のことでありますので、ただ、不思議だなというふうに思うのは、工事を、大体、工事帯を造ったときに、迂回路というのを普通造るんですよね、人が歩けるような。それも造っていないですし、（発言する者あり）いろいろ、今は国土交通省のを出しましたけれども、国土交通省以外にもいろんな安全のマニュアルというのが出ているんですよね。そういうものに沿って、本当に現場感覚的にはなされているとはとても感じられない状態がありました。それについて、これは工事事故防止ということですけれど
も、そもそもステークホルダーとよく言うんですけれども、ステークホルダー、要するに、地域住民との定義ですけども、理解を得ながら進めていくというのは、これまた当たり前のことなんですね。確かに議決、議決とおっしゃる。だから、議決したんだ。だから、やるんだというんだけれども、そのやり方というのは、本会議でも言いましたけれども、予４３

令和 6年 4月26日 環境まちづくり委員会（未定稿）
算を通した方、あるいは契約を通した方であっても、議員というのは、その執行の在り方について、しっかりと適正なやり方をしているかどうかというのをチェックする責任があるんです。その点においては、議決をしたから、もうやっていいんだというふうなことになってしまうと、そこには、住民も、これはもう本当に進める側も、いや、街路樹を残して進めてくれと言う側も、どっちも不幸な誰も幸せにならないお金の使い方になってしまう。それを回避するためには、本当は、私は区長なり、議会なりの何らかの政治介入というのがあってもいいんじゃないかというふうには思っているところなんですけれども、それにも至る手前の今の非常に深刻な状態についてはしっかりと見解を整理していただきた
いということは、すると言っているんで、いや、するんでしょうけど。
○須貝基盤整備計画担当課長

工事のほうは、もちろん適正に行っております。先ほど、一つ例というか、迂回路が造られていないというお話でしたけれども、迂回路はしっかりと造って、それは警察との協議で、ああいう施工帯という形になってございますので、よろしくお願いします。（発言する者多数あり）○小枝委員

繰り返しませんけれども、ちょっと意思形成過程のところを少し確認しておきたいんですね。今日出された資料の中で、３－１になっていますかね、３－１のところで、非常に不思議なことに、項番１１というところが４月９日というふうになっているんですけれども、私からすると、この日というのは、昨日の本会議でも、岩田委員がいろいろやり取りがありましたけれども、いわゆる、月刊文春のあの報道が出た日なんですね。
（発言する者あり）月刊文春じゃない、文芸春秋だね、文芸春秋。それで、報道によると、
１０、１１、１２というのは、区長が全く公務に、言い方は悪いけれども、雲隠れと言われていた日程なんです。どう、いろんな危機管理という考え方からすると、いない間にやっちゃおうと決めたのか。どういう意思決定をしたのか。
当然、警備員の配置であるとか、契約をすれば、すぐ出てくるというわけじゃないから、先ほどの文章にも計画を立てなさいよと書いてある。だから、計画がないところに現場はないわけですよ。で、計画をこの日にやりましょうという連絡を取ったり、意思決定をしたのは、いつ、どの段階で、ましてや、新しい部長は４月１日から着任されて、東京都から来られたわけですよね。もう初めましてという感じなんですけど、初めましてで、４月１日に、今日、私は初めて会ったぐらいの状況の中で、意思決定というのは、いつ、どこで、誰が、誰と、何人でやったのか。まさか前の部長とやったのか。どういう決め方をしたのかはちょっと答えていただきたい。
○須貝基盤整備計画担当課長

そんな意思決定といいますか、普通の工事、既定工事を普通に進めるために、打合せをしながら日程を決めたもので、いろいろな憶測でお話しされていますけども、全くその日にちとは一切関係ございません。
○小枝委員

答えになっていない。

○須貝基盤整備計画担当課長

意思決定といいますか、１５日に――あ、３月１５日です

ね、工事のほうの契約変更、項番の５になりますけども、そちらでしっかりと契約ができましたので、その日のうちにこの日程等は決めて、連絡をいたしました。
○小枝委員

これは答弁になっていないんですね。その学習効果がないんですよ。そうやってやったことが今まで無駄になって、無駄なエネルギー、無駄なお金になってしまっている。税金は区民を幸せにするために使わなきゃいけない。これを賛成して進めた方も、

４４

令和 6年 4月26日 環境まちづくり委員会（未定稿）
これが駄目だと言って反対したほうも、これは対話、調整することによって、穏やかな、
もうそんな修羅場じゃなくて、穏やかな進め方をしてもらいたいという思いを持ってやっているわけですから、同じことを同じように力ずくだけでそんなやってしまって、今までできなかったことを考えれば、これ、今までもできないし、これからだってできないじゃないですか。そうすることによって、現場の方が事故を起こしたり、ましてや、仮処分の異議申立ての調停が５月の何日でしたかね、５月１３日に地裁で双方の意見を聞く審尋というのがあるわけですよ。それもありながら、これは仮処分権の濫用だというのは、私もそうだと思いますね。
私も訴えられたんですけれども、私も訴えられたんだけれども、何か勘違いでした、やっぱりやめましたと言って、取り下げているわけですよ。そういう、何というんですかね、
ある意味、執行において、でたらめなことをやるということについて、環境まちづくり部
長が新たにおいでになって、本当にこのようなところにおいでいただいて、大変ありがた
いことなんですけれども、（発言する者あり）どうにか、もう一知恵働かせていただいて、
適切な、もう一声、知恵を出し合った中で、何というか、住民が幸せになる行政の在り方を探っていただきたいというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○藤本環境まちづくり部長

今、小枝委員からご指摘のありました、（発言する者あり）

ただいま小枝委員からのご指摘のありました立入禁止処分の住民が異議申立てをしている
中で工事を行った件でございますが、確かに、これまで反対する一部の方々の現場に居座る行為によって作業が停滞していることから、区は、昨年１１月に東京地裁に作業区域に入らないことを求める仮処分の申請を行い、３月１１日に東京地裁から作業区域に立ち入らないようとの命令が出ております。一方で、ご指摘のとおり、３月２１日付で債務者から異議申立てが出されておりますが、申立てがなされることで、東京地裁の命令の効力が停止するものではないというふうに我々どもは認識をしております。
また、今後の工事のことについてでございますが、今回の請願審査で行われている私の認識でございますけれども、いろいろ状況を伺ったところ、平成２５年３月にガイドラインが作成されて以来、もう１０年以上前になると思いますが、長年の様々な検討経過を経て、今の事業計画があるというふうに考えております。この事業計画については、これまでの経緯をいろいろ伺いましたが、協議会とも意見交換を重ね、事業の契約は賛成多数で議会の議決を頂いており、このことは極めて重いものだと認識をしております。
その後、工事を再開しましたが、反対の方の声があったため、一旦中止をした。そして、中止をして、何度も意見交換を重ねて、一致点を生み出すことができなかった。（発言する者あり）さらに、国家賠償訴訟が提起されまして、高裁において、事実関係を総合的に判断すれば、住民らのまちづくりに参画する権利または利益を阻害するものではないという判決が確定しているということでございます。これも極めて重要な要素だと認識をしております。
こうした状況を踏まえますと、これ以上、工事を遅らせるということは、区民をはじめとする歩行者などへの安全確保に支障を来すこと、それから、さらなる整備費の増大、Ⅲ期以降の工事の大幅な延期を招きかねないということで、早期に工事を整備していくことが必要であると認識をしております。
○小枝委員

何というか、原稿をお読みいただいた感じもするんですけどね。ちょっと細４５

令和 6年 4月26日 環境まちづくり委員会（未定稿）
部が違うところがありますが、ここで、そこをとやかくは、今は申し上げません。ただ、住民側は、工事をすることを止めているんではなくて、樹木を切ることについてはやめてくださいよということなんです。樹木を切らずに工事をしてくださいよということなんです。それで、対話といっても、住民同士で、さあ、どうだみたいな感じで、行政がやったりとかしていなくて、先ほど来別件で出てきているまちづくりの話でも、岩田さんもおっしゃったけれども、世田谷では、下北沢で、（発言する者多数あり）都市計画決定された
んだけれども、その中で、もう本当に激しい罵り合いと裁判と、そういう――あら、状況
の中で……
○林委員長

止めますか、１回。大丈夫ですか。録音――あ、大丈夫だ。止まった。お時間もですよね。どうぞ。（発言する者あり）○小枝委員

はい。じゃあ、続けさせていただきます。

そういう状況の中でも、２００回の話合いの末に、あそこには二つの、それこそ鉄道会
社があるわけですけれども、その鉄道会社さんも最初はもう全く反目だったのが、いや、もう出ていって、一緒にやりましょうと。それで、そっちはまちづくりだけど、容積も使い切らないで、うんと低くしてやったというんですね。つまり、話合いって無駄じゃないんですよ。それをしたほうが早い場合があるんですよ。そういう同じことを力ずくでやっただけでは、なかなか、もうならぬものはなかなかならないということで、ここ、残っているところを見ると、かなり、何というか、公開空地、テラススクエアのところなんか物
すごい広い空地になっているし、このトラッドスクエアのところも大きな平和の象徴のよ
うな、こんな大きなコイが泳いでいたりして、日本は誰もそんなものを取ってもいかない
わけですね。物すごく、そういう意味では、幅があるところなんです。ましてや、こっち側の南側は神田警察署ですし、そういう意味では、これ以上の、本当に、千代田区において、ただ力だけでやるのではなくて、やっぱり下北沢の場合は行政がしっかりと入っていって、対話の道を開いたんですね、根気よく。その姿勢がなければ、やっぱり税金の使い道としては報われないんじゃないかというふうに思うので、そこは諦めないでいただきた
いということを申し上げたいと思います。
今、今日初めて座ったこの席で、そうですねなんていうことをおっしゃらないのは、もう重々承知しておりますけれども、ぜひぜひ、もう、初めまして、お願いしますという思いで申し上げておきたいと思います。
私のほうからは以上です。（発言する者あり）答えても、でも、いい答えなんか来ない
んじゃないんですかね、引き継いだばかりで。
○林委員長

若干言葉遣いはね、請願じゃなくて、陳情でしたよね。もう一点だけ、（発言する者あり）いや、いや、いや、もう１個、妨害じゃなくて、停滞だったなと思って。
独り言ですけど。
どうぞ、はやお委員。
○はやお委員

私もちょっと、振り上げた拳を下げるわけにいかないというつもりはない

んですけど、さっきのところの土木技術指針、お答えができないと言っているのに、これ、抵触していないという説明にはならないんですよ、普通は。だから、ここのところについて、いや、僕も分かりますよ、議案が通っているから、そちらとしては、執行しなくちゃいけないと、執行側の立場も分かります。でも、住民のいろんな気持ちも分かった上で言４６

令和 6年 4月26日 環境まちづくり委員会（未定稿）
いたいのは、じゃあ、これのことについて、抵触しないという文書でも何でも、週明けに出してくださいよ。それまでは、それまではやっぱり工事を実行するということに関しては、私は、個人的には認められないんですよ。というのは何かって、駄目だろうと言っているのに、説明はできません、指針はどうなっているか分かりませんと言っておきながら、抵触していませんと言うのは論理的に破綻しているんですよ。それを細かいことを私が言うと、またいろいろ言われるんですけれども、でも、それはちょっと筋が通らねえだろうということを言いたいわけ。それを説明していないで、何をもって抵触していないというのかと。
そしたら、それを、唯一、週明けにでも出していただいて、そこ、今週のせめて週末だ
けは工事しないぐらいな気持ちで、気風で言ってもらいたいんですよ。俺は神田っ子だから。（発言する者あり）だから、そこら辺、ちょっとどうなのか。待ちますよ。待ちます
けども、そこのところについては、論理破綻していますよということ。
○林委員長

じゃあ、一旦休憩します。
午後５時０９分休憩
午後５時１２分再開○林委員長

委員会を再開します。

担当課長。
○須貝基盤整備計画担当課長

そもそもの前提として、契約するときに、工事請負業者のほうが、当然、それを守る上での工事を行っておりますので、また、警察のほうとも、施工帯について、協議をして、それを認められているところですので、施工帯の中で工事を行っているというところでございます。（発言する者あり）○林委員長

はい。小枝委員、どうぞ。

○小枝委員

一つ一つ明らかにしなきゃいけないと思うんですけど、先ほど地域住民との融和ということについて、融和を図る主体は、当該工事の発注者ですか、請負者のどっちですかという定義も聞いているわけです。そういうことに対して、当然、素人としては、両方だと思うんだけれども、それがどうなのかということについてのお答えや施工計画、施工計画というものについて、安全性の担保というものが図られなければならないということも書かれていて、そのことの関係機関という等なんだけれども、「等」というところに地域住民が含まれていないわけないんですよ。大体、東京都のマニュアルを見ても、ス
テークホルダーとの話合いというのも必須、マストの条件なんですよ。それが、ただ曖昧にしちゃうと、曖昧にしちゃうと、千代田区においては、曖昧なまま、ここまで来ちゃっているから、はっきりさせてほしいんです。ちゃんとみんなでこの技術指針、以前、別の公聴会に関しても、公聴会をやる、やらない、やる、やらないと何か月ももめて、結局はやることになった。それは国交省の確認もあって、なったということがあるけれども、そういう行きつ戻りつ無駄な時間ということにしたくないので。
そして、私のほうから申し上げたいのは、この技術指針をしっかり出して、ここで確認をするということを、手順・手続として、これはやっていただきたい。それをもう待たな
いというんだったら、今日、私、次のことなんかもう予約なんかもみんなキャンセルしま
すから、今日何時までかかっても、ここに出して、ここでちゃんと説明をやってもらいたい。それができないんだったら、ちゃんと出てくるまで工事を止めていただきたい。そこ４７

令和 6年 4月26日 環境まちづくり委員会（未定稿）
は安全とか人命とか、安全配慮ということについては、当然法令にのっとってやっていかなきゃいけないので、口先だけで済む問題ではないんですね。ちゃんと定められたものにのっとって、ここがこうでこうだからこうなんだという確認を取りながら進めなきゃいけない事項なので、今ここでこの議論することもどうなのかというのはありますが、現在、非常に安全状態について、この写真にあるような状態、写真にある以上の状態が発生しているということもあるので、そこはそれじゃあ区と同じ方向を見ていない区民は、人命も人権もどうでもいいのかというふうに区民は思うわけです。そういうことはあり得ないんですね。住民は皆どのような考えを持っても、異なる意見や立場があっても、議員も同じです。みんな平等なんですよ。そして住民として認められなければならない。そういう状
況を一つ一つ誠実に積み重ねていくことが次の一歩になると思いますので、どうかしっか
りと資料を出していただき、その間は工事を止めていただきたい。お願いいたします。
（拍手あり）○林委員長

ちょっと、一旦休憩します。
午後５時１５分休憩
午後５時５２分再開○林委員長

それでは、委員会を再開いたします。

ただいま執行機関側の答弁調整と、ちょっと委員限りの資料の準備のため、神田警察通りに関する陳情審査、一旦休憩をさせ――休憩じゃないな、中断させていただいて、陳情審査もまだありますけれども、先に３の報告事項から進めさせていただいてよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林委員長

はい。ありがとうございます。それでは、３の報告事項に入ります。

（１）ウォーカブルなまちづくりの取組みについて（プレイスメイキング等の実証実験について）の報告をお願いいたします。
○前田ウォーカブル推進担当課長

ウォーカブルなまちづくりの取組みにつきましてご報告をさせていただきます。
現在、都市計画マスタープランの将来像「つながる都心」の実現に向けまして、人中心のまちづくり、ウォーカブルなまちづくりを推進しているところでございます。具体的な取組としまして、地域課題等に応じた居心地のよい場所の創出を図るべく、道路等におけるプレイスメイキング等の実証実験を実施しているところでございます。
項番１をご覧いただければと存じます。昨年度の実証実験の取組状況をご報告させていただきます。公募による実証実験といたしまして５件行いまして、うち４件が実施まで至っているといった状況でございます。区分のＡ、Ｂと記載がございますけれども、こちらにつきましては、項番２の（３）活動の支援内容をご覧いただければと存じます。記載の活動の支援内容のうち、モデル活動Ａにつきましては１から５まで全ての支援を実施するといったものでございます。モデル活動Ｂにつきましては１から３までの支援を行いまして、活動の効果測定、結果報告作成等、（４）、（５）につきましてはご自身にて行っていただくというものでございます。
項番１の表のほうにお戻りいただきまして、取組名称、実施時期、取組内容につきましては記載のとおりとなってございます。また、区主導の取組内容につきましても記載のと

４８

令和 6年 4月26日 環境まちづくり委員会（未定稿）
おり実施をしているところでございます。
本日は委員のみということで大変恐縮でございますけれども、各取組の実施内容につきまして参考資料でご用意をさせていただいてございます。ご覧になっていただいてよろしいでしょうか。ボリュームがございますので、取りまとめの仕方等についてのご案内ということでご理解を賜れればと存じます。
防災プレイストリート神田富山町２０２３、こちらのほうでご案内をさせていただければと存じますけれども、１ページ目のところで活動概要、実施までのスケジュール、どのように企画されたか、準備を行ったか。おめくりいただきまして、２ページ下段のところ
では、どのような実施体制を取ったか。また、広報活動の内容は何を行ったか。３ページ
目のところでは、実施状況の写真。おめくりいただきまして、４ページ、５ページ目のところでは、実施の効果を。それから６ページ、７ページでは、実施上の課題と成果。また
７ページ目のところでは収支状況ということも含めて記載をさせていただいてございます。
ほかの取組につきましても同様に実施内容を整理させていただいているところでございます。
後日、本内容につきましてはホームページにもアップをさせていただきたいというふうに考えてございます。
資料にお戻りいただきまして、項番の２でございます。現在、今年度の実証実験の募集を行っているところでございます。ウォーカブルの取組を推進しまして、地域の居心地の向上、まちに関わる人たちの生活の質が向上するきっかけを図れるよう努めてまいりたいと考えてございます。
最後に、大変恐縮でございますが、委員の皆様のお近くに地域活動をやりたい、やってみたいと思われる方、また地域活動を行いたいという考えはあるけれども、どう手続を含め進めてよいかお悩みの方等ございましたら、よろしければ、私どもも一緒に考えさせていただければと存じますので、実証実験にこれにかかわらずご紹介を頂ければというふうに考えてございます。どうぞよろしくお願いいたします。
ご説明は以上でございます。
○林委員長

はい。委員の方、何かございますか。ありますか。ないですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕○林委員長

はい。それでは、次に（２）地域まちづくりの動向について、ご報告をお願

いいたします。
○江原地域まちづくり課長

それでは、今年度の最初の委員会になりますので、区内全域のまちづくりの動向についてご説明をさせていただきます。環境まちづくり部資料５－１
をご覧ください。
２月の環境まちづくり委員会でもご説明をさせていただきましたが、本資料に様々な情報を入れておりまして、少し複雑な見方になっておりますので、改めまして図の見方について、まずご説明をさせていただきます。
資料５－１、左に各地域地区一覧を載せてございますけども、英字でお示ししているものが市街地再開発事業地区、で、数字が市街地再開発事業以外で動きがある地区、そして、共通して区道廃止を伴うプロジェクトについては赤字でお示しをしております。また、右のほうにそれぞれの地区の位置について図中に丸でプロットしております。そのうち区有４９

令和 6年 4月26日 環境まちづくり委員会（未定稿）
地や区有施設を含む地区はだいだい色、それ以外は青色の丸でお示しをしております。また、丸でお示ししている地区のうち、色がついている地区が地域の動きがある地区及び協議中の地区、白抜きの地区が既に事業中の地区となっております。例えばＤの飯田橋駅中央地区につきましては、英字で赤字ですので、さらに青色の丸でプロットしているということですので、現在、事業化に向けて協議中の市街地再開発事業地区で、区有地、区有施設は含まないが区道廃止は伴うプロジェクトというような見方になります。そして青の四角のチェックが事業中の鉄道事業、緑色の破線でお示ししておりますのが計画中、事業中の道路事業等になります。そして黄色でハッチをかけているエリアが地区計画の区域でございます。現在４５地区で策定をしているところでございます。
さらに今回加えた修正点として、予算委員会でご審議いただいた令和６年度予算について、どのエリアにどの程度資金を投下していくのかということを示すために、予算の概要、
ちょっと今日手元にはございませんけれども、予算の概要の１２０ページから１２２ペー
ジに記載の地域整備費の項目ごとに類別しております。詳細な額の内訳については割愛いたしますが、予算概要と整合するような類別となるよう、例えば秋葉原地域ですとか、飯田橋富士見地域で該当している地区について判別できるような形にしてございます。
次に、１枚おめくりいただきまして資料５－２をご覧ください。
こちらに１ページ目でアルファベットで記載いたしました各地区の諸元一覧を載せてございます。ＡからＮまで１４地区ございます。この記載内容でございますが、左上の表の部分でございますけども、地区名、都市計画手法、区域面積とその内訳、計画概要、現在検討しております組織化の状況、事業協力者等、区域内の区有施設の状況、スケジュール等を記載してございます。昨年度はＡの外神田一丁目南部地区、Ｄの飯田橋駅中央地区、
Ｎの九段南一丁目地区について都市計画決定をいたしました。特にＡとＮにつきましては
区有施設を含んでいるということで、今年度は全庁的に検討の上、その従後の方向性を定めていく必要がございます。また、今年度でございますが、Ｂの秋葉原駅前東地区について都市計画決定手続着手のほうを予定しているところでございます。
なお、令和６年度予定のところに事業内容の調整と記載している地区につきましては、
今年度も鋭意調整を継続していきますけども、まだ検討熟度が高くないというところで、現段階では今年度中の事業関連の手続着手の見通しは立っていないというところでございます。
今年度の委員会におきましては、これらの地区に加えまして、資料５－１、前のページに返っていただきまして、数字の５でお示しをしている現在建物解体中で今後具体的な計画検討を実施する予定のグラパレ跡地の検討状況ですとか、数字の４でお示ししている神保町地域における世界的な文化資源を継承していくための新たな制度設計に係る検討状況
等、各個別地区、個別地域におけるまちづくりの動向や検討状況について適宜共有をさせていただく所存でございます。
最後に、一番――資料の資料５－３でございますけども、こちらは既に都市計画決定された地区について、その区域拡大図を掲載しております。各地域、スケールも統一して示
しております。図の見方でございますが、色塗り部分の地区が都市計画決定済みで事業認可に至っていない地区、そのうち青色のものが区有地、区有施設を含まない地区、だいだ
い色のものが区有地、区有施設を含む地区でございます。また、赤色の部分が区有地の位

５０

令和 6年 4月26日 環境まちづくり委員会（未定稿）
置を示しております。青ラインだけで色が塗られていない地区は既に事業中の地区となっております。
今後も各地区の検討状況や取組状況等につきまして、委員長、副委員長とご相談の上、適宜ご報告をさせていただきたいと考えております。今年度もよろしくお願いいたします。
○林委員長

はい。ありがとうございました。

委員の方、何かございますか。
○岩佐委員

すみません。ちょっと今さらこの表の見方というか、まとめ方についてお伺

いするんですけど、この５－２の再開発事業の一覧ですよね。これって各開発のどの時点
でこれは再開発を見越してこういうこの表に入ってくるのか。特に例えばＦの飯田橋３－９ですとか、あと、これからＪの鍛冶町二丁目ですとか、これ勉強会とか協議会とかという中で、この協議会というのはじゃあまちづくりの協議会で、もう決まったことだからこ
こに載っているのか。勉強会というのは、これあくまで個人の人たちが、あるいは地権者の人たちが数名集まった勉強会の段階でもうここに載っけているのか。ここに載っていくとあたかもじゃあその後にこれがもう準備組合になって、そして行く行くは計画のステッ
プを踏んでいくよという流れに乗っているようにも見えるんですけれども、これはあくま
でその兆候があれば載せていて、この話合いの中では、勉強会の結果次第ではこの表からまた抜けていくこともあるのか、ちょっとそこら辺をご説明いただいていいですか。
○江原地域まちづくり課長

すみません。今、岩佐委員のご指摘をお聞きしていて、確かにそうだなと認識をいたしました。検討中というふうに記載しているもののちょっと熟度の違いが結構あって、もう手法として再開発事業が想定されるもの、あるいはもう確定しているものがＡからＮまでとして記載をしておるんですけども、その検討中というところのまだ熟度が低いものについては、ちょっとまた表記の仕方を少し変えたほうがいいかなと、この一連の中でいくと全てもう完全にいろいろなものが決まってきているというような形があるので、まだ地元の協議会とか立ち上がって再開発事業というツールを可能性として入れているという形で検討しているところの熟度のものと、もうほぼほぼ再開発事業としてやっていくということが確定的になっているもの、その辺りはちょっと分けて整理をさせていただきたいなと思います。ありがとうございます。
○岩佐委員

ありがとうございます。

また、神保町ですとかグランドパレスとか――グランドパレスなんかは今もうほぼ更地に近い状況で、どういうスケジュールになるかという、ちょっと書き方としては工夫が必要だと思うんですけれども、特に確定していないものに対しては、これだけだと、何か確定したように進んじゃうのもなんだし、かといってそういう動向があるということはやっぱりなるべく早めに知っておきたいということも本当にご配慮いただいているなと思いますので、ぜひちょっとそこの書き方と、そういう意味では、グランドパレスですとか神保町の動向も勉強会みたいなことをやりましたですとか、そういったことも含めて載せていただければと思います。よろしくお願いします。
○江原地域まちづくり課長

ちょっとその辺の熟度感といいますか、そういったものもち

ょっと把握できるような形で資料のほうを工夫してまいりたいと思います。
○林委員長

ほか委員の方、何かございますか。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕

５１

令和 6年 4月26日 環境まちづくり委員会（未定稿）○林委員長

それでは、３の報告事項をこれで終了いたします。

休憩します。
午後６時０７分休憩
午後６時１１分再開○林委員長

それでは、いいですかね。委員会を再開いたします。

３の報告事項が終了しましたので、先ほど資料作成等々、答弁調整で時間がかかっておりました陳情審査の神田警察通りに関しての答弁と資料説明からお願いいたします。
○須貝基盤整備計画担当課長

まず、工事のほうの仕様書ですね。仕様書のほうに東京都

土木工事標準仕様書によることということが書かれております。その東京都土木工事標準
仕様書の中に安全衛生管理というところで、受注者は土木工事安全施工技術指針、その後
ごちゃごちゃ書いてあるんですが、（発言する者あり）を参考にして、そうです、常に工事の安全に留意して現場管理を行い災害の防止を図らなければならないということです。
位置づけとしてはそういうことになる。
○小枝委員

主語はなくていいんですか。○○、○○とか。

○須貝基盤整備計画担当課長○桜井委員

初めに東京都の何とかと言ったでしょう、安全何とか。

○須貝基盤整備計画担当課長
○桜井委員

はい。

どうぞ、担当課長。

○須貝基盤整備計画担当課長
○林委員長

はい。

もう一度そこの東京都のところを言ってください。

○須貝基盤整備計画担当課長○林委員長「受注者は」です。（発言する者あり）

東京都土木工事標準仕様書です。

に基づいてということで。位置づけ、大丈夫ですか、確認１個ずつしていきましょう。
いい。何かある。じゃあ――では、ごめんなさいね、汚い言葉でね。岩田委員、どうぞ。
○岩田委員

このときも、何だ４月の９、１０、１１、１２も８万円という非常に高額なガードマンがいらっしゃったのかな、なんて思うんですけど、前そのお話をしたときに、何か有資格者で、これはすごい資格ですよって、講習会で取れるような資格だったのにもかかわらずそういうふうにおっしゃっていた課長、その課長がそういうふうにおっしゃる
んですから、安全確保なんていうのは当然全部頭に入っていると思うんですよ、そのガー
ドマンたちは。例えばこのクレーンにしても、よくあるじゃないですか、作業半径何メー
トル以内に入っちゃいけませんとか、あとチェーンソーを使うときにも、作業している人の何メートル以内に入っちゃいけませんとか、違うと思うんですよ、この法律じゃなくて、
例えばクレーン等安全規則とか、いろいろあるじゃないですか。そういうところにも違反していないという感じなんですかね。というのも、動画とか結構取られている方もいらっ
しゃるんですよ。ユーチューバーの方もたくさんいらっしゃってね。だからもう証拠で出ちゃっているわけですよ。人のいる真上では作業していませんよというんですけど、真上って、それは確かにもう、何だ、ボールを上から投げてその人に当たるかどうかぐらいの０.何センチぐらいの真上かというと、その真上じゃないかもしれないけれど、木を切って下にいる人の肩とか腕とかに木くずが降りかかるぐらいの真下なわけですよね。そういうところで例えばチェーンソーで木を切っていて安全ですよと言い切っちゃうのが、何か

５２

令和 6年 4月26日 環境まちづくり委員会（未定稿）
ちょっと不思議なんですけど、例えば木だけじゃないですよ、チェーンソーが手から離れたとき危ないと思うんですよね。でも安全なんですかね。そこをどういうふうに考えてい
ますか。
○林委員長

岩田委員、申し訳ないんですけど、ただいまはこの土木工事安全施工技術指針、国土交通大臣官房技術調査課から出たここのエリアの範疇での確認なんで、該当部分がどこかにあるのかって、で、中身に入りますかとさっき聞いたのは、皆さんと相談で入りますかね、ここで。
○岩田委員

そういうことなんですね。

○林委員長

うん。

○岩田委員

いや、安全施工が確保されるようと書いてあったもので。

○林委員長

うん。（「先ほどの質疑をして……」と呼ぶ者あり）

もう課長のほうはそれで終わり、説明は何か補足も特になし。大丈夫という。
桜井委員。
○桜井委員

資料のほうをそろえていただいて、ありがとうございました。

先ほどのご説明で、指針については東京都土木工事標準仕様書の中で、この当指針が守られるべきものとして、この国土交通省から示されているこの案文がありますけども、守られるべきものとして定められているということで理解してよろしいですか。
○須貝基盤整備計画担当課長○桜井委員

はい。そのとおりでございます。

そうすると、当然区が業者さんと契約を結ぶ際には、その安全対策として当然いろんなこと、これ以外にも恐らくいろいろとあるんだと思いますけど、業者としては
この指針に沿った形の中で安全対策をしなければいけないという、そういう認識でいるものと理解してよろしいんでしょうか。
○須貝基盤整備計画担当課長○桜井委員

はい。ご指摘のとおりでございます。

私はこの指針があるのは知りませんでした。小枝委員からの指摘があって、

ああ、こういうものがあるんだなと。当然安全対策というのは、これはもう必須ですから、工事をする際に区民の方、地域の方、業者の方も含めて安全対策をしなければいけないと、これは当然の話。そのときの指針としてこういうものがあって、契約する際には、当然そのようなことが履行されなければいけないということについては、今のご答弁で、業者さんの中にこの指針を守るべきものなんだという認識があるということで改めて聞きますけ
ど、そういう理解の上で契約が成り立っているんだと。今、区の役割というものを確認したいんです。それをもちろん履行してもらわなくちゃ困るんだけども、まず一義的には区が業者さんとの間の中で、こういう安全対策、こういうものを守ってねと。この指針を守ってねということをしっかりとそこのところを確認するという作業というのがまずは求められているわけです。さっきからの議論の中で、そこのところがおざなりになっちゃうと工事を止めなくちゃいけないんじゃないのというような話になっちゃうんだけど、そこの区としてのやるべきことというのがしっかりとできているのかどうかというところが、今回のこれからのこの工事をしていただく上においての判断になるので、とても大切なところだと思うんです。で、区のスケジュールどおりにその工事ができるのかどうかというところについては、しっかりと自信をもって判断をすることができているのかどうかというところをお答えください。

５３

令和 6年 4月26日 環境まちづくり委員会（未定稿）○須貝基盤整備計画担当課長

委員がおっしゃるとおり、工事のこの契約をする際には、当然にこれを守っていただくということで仕様書のほうに書かれております。それを事業者のほうとも確認をしております。今後もスケジュールどおり進むよう、安全を期して進めてまいりたいと存じます。
○桜井委員

はい。

○林委員長

いいですか。

小枝委員、どうぞ。
○小枝委員

すみません。仕様書のお話じゃないんですよ。今現場で起きていることを聞いているんですね。現場で起きていることとの整合性という意味で、①というふうになっていますけれども、「工事の安全施工が確保されるように総合的な視点で作成する」という点について、ここに反対している人は安全でなくてもいいのかという問題があるわけですね。ここは先ほどもう少し平たい質問で言ったわけですけれども、この地域住民の、とりわけ反対していたり抗議している人はこの中に含まれるんですかということについてお答えください。
○須貝基盤整備計画担当課長○小枝委員

含まれないと言ったからね。

○須貝基盤整備計画担当課長○小枝委員

この、まず、工事のほうなんですけど……
安全を確保してやっております。で……

ちゃんと答えてくださいよ。

○須貝基盤整備計画担当課長

実際に安全が確保できなかったために工事を中止している

わけです。
○小枝委員

うん。だから答えて。含まれていますか、対象として。

○林委員長

どこの。

○須貝基盤整備計画担当課長

関係機関というところですか。

○小枝委員

いや、まだ、①の……

○林委員長

①。

○小枝委員

うん。①になっているところの。

○林委員長

１ページ目。

○桜井委員①って、どこにあるの。

○小枝委員

この、区役所が書いた①ですね。

○桜井委員

ああ。

○林委員長

１ページ目の……

○桜井委員

手書きの①。

○小枝委員

１ページ目の手書きの①のところ。

○林委員長

３節の１の（１）。

○小枝委員

３節の１の（１）。

○春山副委員長

この対象者に、反対した人も含まれているか。

○小枝委員

反対している人の安全性ということも含まれるんですか。

○林委員長

あるのかというところを一個ずつ。

○須貝基盤整備計画担当課長○小枝委員

反対されている方も含まれています。

ということですね。

５４

令和 6年 4月26日 環境まちづくり委員会（未定稿）
○林委員長

小枝委員。

○小枝委員

次の（２）、つまり②と区役所が書いているところですけれども、この、「関係機関等との協議・調整が必要となるような工事では、その協議・調整内容をよく把握し」というところについて、ここの地域住民は入っているんですかというふうに聞いています。
○須貝基盤整備計画担当課長入っておりません。

○小枝委員

これ、入っていない。地域住民は入っていない。

○林委員長

関係機関には入っていないという。

○小枝委員

ほうに入っていない。あ、そう。ふーん、まあいいや。取りあえず答えてもらっておきましょう。
そして同じ項に、「特に都市内工事にあっては、第三者災害防止上の安全確保に十分留意すること」とありますが、この「第三者」としてどのような者を想定しているのかと、そこには地域住民は含まれますかということです。
○須貝基盤整備計画担当課長○小枝委員

含まれます。

ここは含まれるんだ。

次です。めくって、１枚飛ばします。６ページの５というところの地域住民との融和というところがありますね。この……
○林委員長

６ページ目の２章の５、（「６ページ」と呼ぶ者あり）６ページの２章の５ですね。（「③と書いてある」「ああ」と呼ぶ者あり）どうぞ。
○小枝委員

地域住民との融和を図る主体は、この工事の発注者なのか請負者なのか、そのいずれもなのか。誰が地域住民との融和を図る主体なんでしょうか。
○須貝基盤整備計画担当課長

基本的にこの安全指針は、受注者はこれを守らなければい

けないということになっていますので、ここで言うところの主体となると請負者ということになります。
○小枝委員

なるほど。

ちょっと、聞くだけ一遍に聞いてしまいますが、４点目ですね。「工事中に周辺住民等から苦情又は意見等があったときは、丁寧に応対し、必要な措置を講じること」と書かれてありますが、「必要な措置」とは具体的にどのようなことを想定しているんでしょうか。
○須貝基盤整備計画担当課長

ここのところは、作業帯内に入ると危険だということで、それで出ていただくと、近づかないようにという、そういう配慮をしております。（「答弁になっていない」と呼ぶ者あり）
○小枝委員

えっ。

○林委員長

課長、今言われたのは、「苦情又は意見があったとき」には丁寧な対応をし、というのは、修飾なんですが、「必要な処置を講ずること」というところがどうなんですかという。
○須貝基盤整備計画担当課長

一般的な話でいけば、苦情等があればそれに対してご説明に行ったりとか、調整をしたりします。
○小枝委員

そうなんだよね。（発言する者あり）

○林委員長

小枝委員。

○小枝委員

下の最後の５点目なんですけれども、２７ページのところですね、立入禁止

５５

令和 6年 4月26日 環境まちづくり委員会（未定稿）
場所の指定と標識類の設置で、「移動式クレーン作業中は、吊り荷の直下のほか、吊り荷の移動範囲内で、吊り荷の落下による危険のある場所への人の立入りを禁止すること」。
ということは、これ、真上じゃないからいいという記述じゃないんだけれども、さっき岩田さんから何メートル空けるんですかというのがありましたけども、ここはどういう基準になっているんですか。
○須貝基盤整備計画担当課長

ここに書かれているとおり、その移動範囲内で落下による危険のある場所への立入りの禁止、それは立入禁止をしております。
○小枝委員

えっ。答弁になっていないな。何メートル空けなさいという基準はないんで

すか。
○林委員長

課長、どうぞ。

○須貝基盤整備計画担当課長

ここの指針のほうには書いてございません。施工計画書のほうには書いてあると思います。
○小枝委員

だからそれを指針に書いてあるのはみんな見ているから分かるんですけど、施工計画書にどう書いてあるんですかと聞いているわけです。
○須貝基盤整備計画担当課長

まず、ここの移動式クレーンではないというのがまず一つあります。それから、何メートルといっても、通常の民地、歩道内ですね。公道内で工事をするわけですから、歩道が狭いところであれば民地に入らないような範囲と、そういうことになります。
○林委員長

一つずつ。今回の４月９日からの工事は、移動式クレーン作業車はなかったということ。一個一個事実確認していかないと混乱しちゃうんで、なかった。
○須貝基盤整備計画担当課長
○林委員長

はい。

入っていない。どうぞ答えてください。

○須貝基盤整備計画担当課長

そのとおりです。

○林委員長

よく分からないけど、移動式クレーン車って。

○小枝委員

そうすると、この陳情書の……

○林委員長

どうぞ、小枝委員。

○小枝委員

あ、すみません。絵に出ているものは何というものなんですか。（発言する

者あり）
○林委員長

あ、そうだよね。今回の工事に入った車は何車ですかという。

○須貝基盤整備計画担当課長

この写真で写っているのは高所作業車です。

○林委員長

小枝委員。

○小枝委員

高所作業者はクレーン車じゃないからこうじゃなくてもいいという、そうい

う説明をされたんですか。類するものにならないの。答弁の意味がちょっと分からない。
（発言する者あり）○林委員長

そうすると、分かりやすく、一つが今回入った車両、そんな細かいこと、でも大事なことなのかもしれないけど、今回入った作業の車は基本は高所作業車という車が入ったと。これ、２台か３台。１台。
○須貝基盤整備計画担当課長
○林委員長

１台。

１台入ったと。で……

○須貝基盤整備計画担当課長

あと、ユニック。

５６

令和 6年 4月26日 環境まちづくり委員会（未定稿）○林委員長

こんな、（発言する者あり）専門用語になっちゃって、高所作業車とユニックと言われても分からないんですけど、とにかくクレーン車は入っていなかったと。
○小枝委員

うん。

○林委員長

うん。だから、ここの２７ページの８のところというのは、該当部分ではないというところだけは確認で、ほかにあるのかもしれないんですけど、少なくとも入っていないということです。
○小枝委員

まあまあ、うん。はい。

○須貝基盤整備計画担当課長○林委員長

失礼しました。

ええっ。ある。課長。

○須貝基盤整備計画担当課長

申し訳ないです。（「クレーン車じゃない」と呼ぶ者あり）

移動クレーン車で、先ほど言ったユニックというのは入っているということです。
○林委員長

えっ、ごめんなさい。ちょっと待って。ユニックというのは、移動クレーン車なんですか。違うんですか。
○須貝基盤整備計画担当課長○はやお委員○林委員長

まあ、その中に類するということです。

クレーン車があったということね。
どっちなんですか、って、あの。（発言する者あり）あの、長く、結構もう、いい時間で。
ちょっと休憩しますよ。休憩。
午後６時３１分休憩
午後６時３２分再開○林委員長

委員会を再開いたします。

すみません。私のほうでちょっと確認というか、申し遅れたのが、送付６－２３、異議申し立て中の神田警察通りイチョウ伐採についての陳情書の中の５行目のところで、「住民を規制テープでぐるぐる巻きに巻いて威嚇する行為は」というところで、これは議会運営委員会で、当委員会に送付される前に、人に直接危害を、人にぐるぐる巻きをしたことではないというのを陳情者に確認した上で送付になっております。今さらながらすみません、遅くなって。
で、改めて答弁のほうを修正されるんだったら、どうぞ。
○須貝基盤整備計画担当課長

先ほどの、ちょっと訂正させていただきます。この移動式クレーンというところに使った車両、ユニックというものは入ってございます。ただ、ここの写真に写っているものは高所作業車ということでございます。（発言する者あり）切った枝を倒れないように、そしてつり下げて移す、それがユニックで、この移動式クレーンに当たるというところでございます。作業のほうはこれに従って、落下の危険のある場
所や人への立入りを禁止して作業をしております。
○林委員長

小枝委員。

○小枝委員

２７ページのところの移動式クレーン車という話から来ているんだけれども、陳情書のこの白黒だけれども、ネットを見ればカラーなのかもしれないけど、この裏面、添付資料の写真の右側の一つ下、上から二つ目の、これは高所作業車、これはユニック。
○須貝基盤整備計画担当課長○小枝委員

高所作業車です。

ユニックじゃない。

５７

令和 6年 4月26日 環境まちづくり委員会（未定稿）○須貝基盤整備計画担当課長
○小枝委員

はい。

じゃあ、これは移動式クレーン作業車じゃないということですか。そう言ったさっき。
○須貝基盤整備計画担当課長○小枝委員

クレーンじゃないです。

だからこれはそうじゃないと。ただ、さっきユニックという言葉を間違えたと言ったの。
○林委員長

いやいや、あの……

○須貝基盤整備計画担当課長○林委員長

違うんです。（発言する者あり）

要は、これ、やっぱり台数を言わなくちゃいけないんですけど、高所作業車が何台入って、ユニックという、切った木をぐるぐる巻きにしてびよーんとトラックか何かに積むわけでしょう、多分。何となく今まで聞いていると。それを言っていただきたいです。併せて白黒になった、議会運営委員会ではカラーで、委員の方に皆さん陳情者の申出のとおりカラーで分かりやすく１回配付していますけれども、ちょっと委員会のほうでは白黒ですので、委員の方は皆さんカラーの状態の陳情書を必ずお手元に行っております。
その上でどうぞ、課長。
○須貝基盤整備計画担当課長

分かりにくくて、申し訳ございません。その作業帯の中にはこの写真に写っている高所作業車と、この枝を切ったものをつり下げるユニックという小型クレーンがございます。もう一つの木の粉がということですけども、この樹木の周囲に人がいないことを確認いたしまして、作業帯には近寄らないよう注意喚起のお声がけを十分した上で万全の安全対策をもって施工しております。軽い木の粉が風の影響で少なからず周辺に飛んでしまうということは物理的にも避けられないものと認識してございます。
そういう意味でその作業帯には近寄らないように注意喚起のお声がけをしていたというところでございます。（発言する者あり）
○林委員長

小枝委員。

○小枝委員

本当に、じゃあ左側の白黒の写真のところに人が乗っているのと、もう一つ上につるしているのがありますよね。これのことを言っているの、そのユニックという言
葉をどれのことを言っているのか。
○桜井委員

これは高所作業車じゃないの。

○須貝基盤整備計画担当課長○はやお委員○小枝委員

そうです。この写真は高所作業車です。

左のほうのやつ、左上のやつは。
左上の枝を入れているカゴみたいなのがあるのはそうなのかと聞いているわけ。
○須貝基盤整備計画担当課長○林委員長

高所作業車です。

ちょっと見づらいか。

○はやお委員これも高所作業車だって。

○小枝委員

じゃあ、ユニックという言葉は要らない言葉。

○林委員長

結局、じゃあユニックという何台あって、高所作業車は何台入ったのかというのを改めて。
どうぞ、課長。
○須貝基盤整備計画担当課長

高所作業車が１台とユニックが１台です。

５８

令和 6年 4月26日 環境まちづくり委員会（未定稿）○林委員長

うん。１台ずつです。

小枝委員。
○小枝委員

そうすると、さっきの答弁というのは間違いだったわけですよね。ユニックは使っているわけでしょう。
○林委員長

そこはさっき訂正しました。移動式クレーン作業車はありましたと、ユニックでしたというのは言いましたが、だからここは該当するということには確認ができまし
た。
○小枝委員

そう言うけど、今、職員が後ろから走ってきて言ったから訂正したんであってね。で、さっき、見もしないで、全部やっていますと適当に言っておいて、本当にそん
なの、国会だったらね、許されないって、私、いつも言われるんですよ。何でもね……
○林委員長

都議会でも許されないけれども。

○小枝委員

うん、答弁出なくても、すーっと終わっちゃうけど、千代田区議会というのはどうしてそんないいかげんなのかと言われるわけ。いや、帳尻さえ合えばいいという話
じゃないはずなんですよね。こんな、さっき、見もしないで、いや、全部やっていますと言っておいて、それで今度は見て、いや、それは違います、ありませんと言っておいて、そうしたら職員の人が飛んできてくれたから、飛んでこなかったら、私たちはずっとうそをつかれたままになるわけですよ。それが毎回委員会、毎議会そうなんですよ。それでいいのかということを住民は言っています。で、本当は許されない。国会なら許されない。
多分都議会でも許されないでしょう。いいかげんなんですよ、定義も認識も。見てもいな
い、確認もしていない。どうでもいい、住民なんか。そういうやり方なんですよ、結局は。
それで議員がいいと言うんだったら、どうなんですか。どうなるんですか。
で、これね、この写真、添付資料の１のぐるぐる巻きにしているという、そういう意味
でしょうと言ったけど、この木の下に人いるんですよ。つまり、先に人が座っているとこ
ろをぐるぐる巻きにして、（「出られないようにしている」と呼ぶ者あり）その上、このぐるぐる巻きから見えるこの高所作業車というのは、ほぼ上に見えるわけですよ、そういう写真なんだから、これは。人がいるでしょう、いるかいないか答えてくださいよ。
○須貝基盤整備計画担当課長

この写真のところにはいます。ここのところでは伐採しておりません。
○林委員長

もう――はい、小枝委員。

○小枝委員

このときここでということを言っているわけじゃありません。こういう状態

が全部だから、はっきり言って。ここも、そこも、あそこも、全部こうなんだから。みん
なこうやってやっているんだから。ここは単なるサンプルですよ、ぐるぐる巻きにして。
で、上を見上げれば、多分トイレに出ていった人のところは上で切っている。そのチェー
ンソーが落ちたら、住民に当たりますよ。その間にあるのは単なる網一つなんだから。さっきの質問で、反対している人は安全対象じゃないのかと言ったら、そんなことはないと。
それも住民ですと、人権あるんですと、命は守りますと言ったんだけれども、現実にそれができていない。幾ら課長ができていると言ったって、さっきの質問で、移動式クレーン車なんかないですよと言ったら、職員は、いや、あります、って。というくらいアバウト
なんだから、（発言する者あり）何を言ったって現場確認ができていない。しようともしていない。そういう状況で、要するに感情的にやり過ぎている、走り過ぎちゃっているん５９

令和 6年 4月26日 環境まちづくり委員会（未定稿）
ですよ。待てない。そういう状況だから安全が際どい状態になっているというふうになっている。これは今まではなかったことです、確かに。ステージが変わった。フェーズが変わった。その焦りの中で、住民側は危険だと言っていて、それに対して、この説明、この中でもちゃんと現場で説明してくださいよとなっているわけですよ、これは。問いに対して答えてくださいよとなっているわけですよ。それをやっていないじゃないですか。やっぱり、やらなきゃ駄目ですよ。
○藤本環境まちづくり部長

小枝委員の先ほどのご指摘がありましたとおり、答弁が二転三転をして誤りがあったことについては、深くおわびを申し上げます。おっしゃるとおり、都議会でもそういったことは絶対に許されないことですので、今後はこういったことは誤りがないよう、事前準備をして対応していきたいと思っております。
それから、安全についてのご指摘でございますが、現地で小枝委員ともお会いしていますので、（発言する者あり）十分現場をご覧になっていたので状況は分かっているとは思うんですけれども、このＡ４の横の資料の工事の状況の４月９日以降のほうをご覧いただ
きたいと思うんですけれども、実際に４月９日は７本切る予定で７本、ここは７本切れました。ここは実際木に張りつくことがなかったので、切ることができました。ただ、４月１０日以降は、実際に規制線の中に入られて、住民の方とか、あと、他の地域から来られた方が入られて、それで切れたのが２本ということで、１１日、１２日は、まさに木に張りついている方がいらっしゃいましたので、その方がどかれるまでは、ずっと様子を見ていたと。これ、時間も３時まで、８時半から３時半まで我々も待機して、そこのときに課長は現地にいて安全を確保しながら対応していたということでございます。そこの場に小枝委員もいらっしゃったと。私、まだご挨拶はしておりませんでしたが、紹介を受けて、いらっしゃるのは、いらっしゃいましたので、その状況というのは十分ご理解いただいているものと認識をしております。
○小枝委員

待ったけれども住民がそれでもいるという状況の中で、周りをぐるぐるというふうにして、その工事をやってしまう。３時間待とうが５時間待とうが、いる状況の中でやるということが、やっぱりそれは問題、安全上の問題としては極めて問題だと。この緑の何だっけ、ネットみたいなの、こうやって両側で持つんですよね。緑だか青だかのネットをこういうのを持つんだけど、あれってネットだから、（「隙間だらけ」と呼ぶ者あり）もちろん、枝もそうだし粉もそうだし、何ですか、こういう切る道具も、（「チェーンソー」と呼ぶ者あり）チェーンソーだって、それはもう、落ちたら、貫通しますよね。
○藤本環境まちづくり部長

今のご指摘ですけれども、規制線の範囲内に、広域に規制線を張らせていただいて、その範囲内に人がいるときには、木は伐採しておりません。それは委員も十分ご存じだと思っております。（発言する者あり）○林委員長○はやお委員

はやお委員。
今日はこの中身についてという話になっていないと思うんですね。あと何かといったら、やっぱりある程度小枝委員がそこまでおっしゃるんであれば、ここに従って、例えば①の反対者についても含まれるということの、この指針に従って、違反しているということをやっぱりある程度のところをちゃんと出して、それで違っているじゃないかという話をしないと、２人が話していることについて、現場で立ち会っているわけじゃないから、何が――だから、でも一つあるのは、言いますよ、受注者はこの指針に従えと６０

令和 6年 4月26日 環境まちづくり委員会（未定稿）
いうことになっていても、実態論としてどうかと次の話なんですよ。これに従って今言った反対者も含まれる、何が含まれない、反対者も含まれると、こういったときに、この指針に従っていた実態論について、やっぱりきちっと反対されている方々から写真でも何でもまた提示していただいて、この陳情者からね、それでこれがなっていないんだということについては、僕は逆に言うと街路樹側のほうも示さないといけないことなのかなと。そして、そっちのほうは今話しながら、問題ないというところをいま一度やっぱり書面にしてもらいたいんですよ。言った言わないという話で、また議事録を読むのも大変だから、だからそこで、今こういうことについては今こういうことでございます。我々はこうしましたということをね。だから、ただ表の話じゃなくて、今度は実態論だから、これに従って実態論がなっているかなっていないかということをちょっと時間をかけて、時間というか、それなりに陳情者と話していただければと思うんですけど、いかがですか。
○林委員長

まあ、現実皆さんと確認したときは、この確認だけ、基本的確認だけというところだったんですけれども……
○はやお委員○林委員長

そうそう、そうなんだよ。話に入っちゃったから。
先ほど部長がお答えしたように、都議会ではあり得ないというか、答弁二転三転の、事実関係と違うという話になったんで、かなり詳細になったと。この事実関係というのは、やっぱり現場の職員の方含めて確認作業をしないと、本当に実行されていたのか、区の発注はされていたというのはもう確認済みです。これを守ってくださいと。実態としてしっかりと現場で確認できたかどうか否かというのを、これは時間がかかるというのはもともと入っていたんで、私のほうもこの⑤番の２７ページのところは該当しないんですねと１回整理かけちゃった後でやっぱりという、よかったと思います、職員の方、本当に助けに来ていただいて、（発言する者あり）事実誤認、いやいや、いや、ちょっとお静かに。事実誤認しないで、我々も陳情審査をかけていくというのは本当にありがたいことで、ぜひ職員の方も気兼ねなく来ていただければ、下から。と思うんですけども、どうですかね、今日のところはこの、要は文書確認と、小枝委員が休憩前に言った５点のところ、一応これはもろもろ該当はするんだと。ただ、これが発注は区のほうではしっかりと守ってくださいよと、工事会社には言ったと。現場で、現場で風の話もありましたし、現場で一体どうだったのかというのは、お互いどっちが挙証するのかは別途として、（発言する者あり）この添付資料も、何日の写真か、現状分からないんですよね、４月の……
○小枝委員

うん。多分、私……

○林委員長

９日なのか１０日なのか１１なのかって、その日によっても、風も云々もあると思いますし、お話も、ここはしっかりとした形で、安全面なんでお答えを、ここは時間がかかるというのは承知していますので。です。で、あとは、何か言うこと、ゴールデンウイークにかけて、なかなかゴールデンウイークの最中に委員会というのはできません
ので、特になければ次のですし、大丈夫ですか。
ありますか、岩田委員、その。岩田委員。
○岩田委員

僕が最初に質問したのに答えていただいていなかったんですけども、クレーンにしてもチェーンソーにしても、作業半径何メートル以内に入っちゃいけないみたいな
そういうのがあるじゃないですか。例えばクレーンだったらクレーン等安全規則とか、ありますよね。もちろんご存じですよね。８万円のガードマンはちゃんと資格を持っている６１

令和 6年 4月26日 環境まちづくり委員会（未定稿）
すごい立派な方だというんで、その安全確保のためにそういうのもご存じだと思いますけ
ども、それでいてこれで本当に大丈夫だったのかなと、もしもこれが規則に違反している
ようなことがあったら、ユーチューバーの方とか動画撮られていますから、あれ、違反しているじゃないか、どこが発注したんだ、千代田区だって、またそういうことになっちゃうんですよ。課長は大丈夫ですと、そういうふうに安全だと認識していますと言いました
けども、安全だと認識しているんだったら、あっせん収賄もそういうような事件なんかも起こるわけないんですよ、結局は性善説で成り立っているからね。だから、そういうのもちゃんと、しっかりと確認が取れるまでは、ゴールデンウイークなんかも工事をやらないでいただきたい。
○林委員長

まず前提で、お答えは１回整理に入らせて、一つがこの、国土交通省の土木工事安全施工技術指針のここに基づいた形のやり取りの確認は、我々もここで確認できましたと、小枝委員が何を５点指摘したのかと。そこから先の安全面のもろもろについては、
一度現場の方と、どういうものだったかというのを出してもらうと。ここにはちょっと多少時間はかかるというのはあります。で、岩田委員の言われた話というのは、ここはお答
えしかねるんだったらしかねるですし、どうだというところは、多分そこだと思うんですよね。時間、今日も……
○桜井委員

一つね……

○林委員長

うん。ただ、契約期間はもう入っています。入っている。４月１日から入っているわけなんで、ここについてどうこうというわけでもないです。とはいえ……
○小枝委員

確認だけしたいだけですから。

○林委員長

安全確認をする前にやるのか否かという話なんで、契約は安全面も含めて全部契約はかけていると。実態がどうなのかというところの疑義のところと、夜中とゴール
デンウイークとか、いろいろ働き方改革もあるんで、お答えできるんだったらですよね。
どうぞ、桜井委員。
○桜井委員

最後のところで委員長のほうでまとめていただきましたので、そもそもはこの指針を出されてきたというところについては、安全対策ができていないんじゃないかというところから来ているんですよね。
○小枝委員

そうです。そう。

○桜井委員

それで、るる答弁をしてやり取りをしている中においては、区としてやるべ

きこと、安全対策について、きちっと業者に指摘をし、守らせているのかというところについては、ちゃんとやっていますよという、そういう答弁が先ほどありました。区としての答弁がありました。というところは、やはり確認をきちっとしておいたほうがいいと思うんです。で、もちろん今後の中でも、私はこの指針というのを初めて今日見ましたけど、今後についても我々もチェックをしていく必要というのはあるんでしょう。あるんでしょうけども、今日のこの委員会の陳情審査の中では、そういう安全対策がこの指摘に対してはきちっとできているというところについてはね、（「できている。ええっ」「ええっ」「それ……」と呼ぶ者あり）というところについては――執行機関からの答弁ですよ。
（発言する者あり）執行機関からの答弁はそういう答弁があったということについて……
○小枝委員

実態論とは別にね。行政の認識のことを言っているんです。

○桜井委員

いや、そうなんですよ。だって、これが守られていないんじゃないかという６２

令和 6年 4月26日 環境まちづくり委員会（未定稿）
ような話に聞こえていたから。聞こえていたから、だから執行機関にどうなんですかといったら、執行機関は安全対策については業者にしっかりと、この東京都の土木工事の仕様書の中で、国のこれが定められていて、業者のほうにもきちっと話をしているんですというところについては、先ほど答弁されているじゃないですか。そうでしょう。されているでしょう。だからそこのところをきちっと押さえないと、区はちゃんと安全対策をやったのかどうかって、これからいろんなスケジュールがあるんでしょうから、自信を持ってそのスケジュールをこなす上においても、安全対策を区としてはやっていますというところ
は部長答えてください。
○小枝委員

関連、関連。

○林委員長

まず、じゃあ、どうぞ、部長。

○藤本環境まちづくり部長

安全対策は、先ほども答弁させていただきましたが、きちんと事業者と契約をして守らせるよう指示しているとともに、そもそも現地では課長が張りついておりまして、切るタイミングも事業者と調整をしながら安全かどうかを確認した上で切っているということでございます。そういったこともありまして、切る本数が、最初、初日は７本切れましたが、計画どおり切れましたが、それ以降は予定どおりに切れなかったといったようなことでございます。
○小枝委員

関連。

○林委員長

小枝委員。

○小枝委員

大変申し訳ないんですけれども、そう行政が言っているから安全なんだと言っていたら、今日の質疑なんていうのはほとんど成り立たないんですよ。もう、いや、クレーン車ないんですと言われたら終わりということになっちゃうんですよ。こうやって聞
くから調べるし、調べると分かるし、で、分かって修正していくという今途上にあるわけ
ですね、現実は。もっと言えば、施工計画そのものだって頭に入っていないと思いますよ。
何メートルとか、どうしたらいいとか。ということはどういうことかというと、本当に議会が二元代表として機能するためには、この施工計画というものもしっかりこれに関連した中身をここに出してもらわないと、施工計画どおりにやっているんですかということは確認できないというのを、申し訳ないけどそういう状況だということだけは認識していた
だいて、ぜひそれは出していただきたいことをお願いいたします。岩田さんの質問に答えられないですよ、それがないと。
○岩田委員

答弁漏れですよ。全然言っていないですよ。

○小枝委員

できないです。

○林委員長

うん。冒頭からというか、再開後から言った、形式的には東京都の標準仕様書でしっかりとしたチェックの下に発注はかけたと。これは再三述べているとおり、現場で１００％言ったからできたのかというと、これはロボットでもないし、完璧なことというのはなかなかないんで、多少もし発注と違う行為があったならば、ここはそうなんだなという形で訂正なり改善していかなくてはいけないというのが一つなんで、その事実関係は調べていただきます。実態として４月９日から１２日までの工事実態ですよね。これは課長だけというよりも、現場の職員の方も複数行かれて、部長は課長が張りついてと言ったけど、職員の方も行かれているんですよね。複数の目で実態がどうだったのかというところを、課長だけですと、なかなか全部の場面に１人の人間が見られる範囲なんて、ゲゲ

６３

令和 6年 4月26日 環境まちづくり委員会（未定稿）
ゲの鬼太郎じゃないですけど、見えない世界のほうが多いんですから、これは複数の目で見ていただいたところで出していただくというのが一つです。ここはいいですよね、そこまでは、確認の、実態としてどうだったのかと。
で……
○岩田委員

区の職員が何人見ていようが、結局は区側のことしか言わないんですよ、いいようにしか。（発言する者あり）○林委員長

いや……。また。はい、小枝委員。

○小枝委員

やはり行政は行政で職務上の責任というのがあるでしょうということは理解しますが、議会は議会、二元代表としてのやっぱり独自のチェックというか、住民の声をどういうふうに聞いていくかということは独立したものだというふうに思うんです。現に
これまで４日連続、４夜連続の出来事があって、それについては映像もしっかり残っていることですので、そこは、それも含めて安全確認を、大変申し訳ないんですけれども、これは請願じゃないんですけれども、正副委員長のほうで聞き取りをしていただけないでしょうか。そのぐらいの、やはり議会側も独立機関としての何らかの役割を果たしていかな
いと、行政が言ったからだけでは、やっぱりこの問題は過ごせないなというふうに正直思
うんですよね。まあ、請願じゃないので、あくまで可能であればということのご相談なんですけれども、そういう形で私はお願いしたいと思います。
○林委員長

休憩かけます。休憩。
午後６時５９分休憩
午後７時１３分再開○林委員長

再開いたします。

休憩前も確認したとおり、改めて委員の方と確認して、標準仕様書のほうで区のほうの依頼は安全面をやるような形で万全の体制の書面にはなっております。とはいえ、工事実態としてどうだったのかという点検作業を執行機関のほうに、部課長だけではなくて、従事をされた８人、７人、８人、８人の職員の方、もろもろ、あるいは工事の関係の方も含めて、万全の安全対策ができていたという確認を、仕様書どおりに、要は指針どおりになっていたという確認作業をしていただきます。併せて陳情書の添付資料の５点の写真につきましても、何月、４月９日、１０日、１１日、１２日にこの４日間のうち撮影されたはずなんですけれども、この陳情者にいつの写真ですかという確認も次回の委員会までにさせていただきたいと思います。
そんなところでよろしいですか。（「はい」と呼ぶ者あり）○春山副委員長○林委員長

撮影場所も。

ああ、撮影場所もですね。ごめんなさい。撮影場所、日時、できれば参考意

見に風が吹いていたかどうかも何となく、静止画になっておりますし、先ほどの答弁の中で風が吹いていたというのもありましたので、体感なんで、どうかも分かりませんけれど
も、陳情者としてはこうだったというところを、撮影スポットの場所も確認して陳情審査に入りたいと思います。
よろしいですか。
○岩田委員

連休中の工事。

○桜井委員

それは触れないんじゃない。

６４

令和 6年 4月26日 環境まちづくり委員会（未定稿）○林委員長

そこはお答えできないという……

○桜井委員

触れない。

○林委員長

発注……。（発言する者あり）○桜井委員

委員会としては触れないんです。（発言する者あり）○春山副委員長○林委員長

議会としては、委員会としては触れないですね。（発言する者あり）

先ほど岩田委員が言われましたけれども、（「終わらない」と呼ぶ者あり）

終わらない、別に答弁拒否というわけではなく、契約の分かる範囲で、（発言する者多数あり）うん、安全確保した上でとかなんとかという表現になるのかどうか。
休憩を取ったほうがいいですか、また。取る。取らない。
しょうがない。休憩しますよ。
午後７時１６分休憩
午後７時２０分再開○林委員長

委員会を再開いたします。

休憩前にも様々なご意見を委員の方から頂きました。資料についても、先ほど写真の時程の確認等々もありましたが、加えて安全を確保しない限り作業は進めないですよねという改めての再確認と、その際の詳細な数値ですよね、作業工程に当たって、これも次回の委員会までに資料化して提出してもらえるか否かのお答えを頂いた上で取扱いに入りたいと思います。
どうぞ、担当課長。
○須貝基盤整備計画担当課長

安全を確保した上で作業のほうは進めていくということと、その具体的な数値というところは確認した上でお示ししたいと思います。
○林委員長

はい。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林委員長

では、本陳情７件につきましては継続の取扱いとさせていただいてよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林委員長

はい。それでは、神田警察通り７件の陳情審査を終了いたします。

次に、外神田一丁目南部地区のまちづくりについてです。本件に関する陳情は、継続中の送付５－１４、３０、３９、４２、送付６－４の合計５件です。関連するため一括で審査することとしてよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林委員長

はい。ありがとうございます。

執行機関から何か情報提供等ございますか。
○碇谷神田地域まちづくり担当課長

外神田一丁目南部地区につきまして、ちょっと手短ですが、近況のご報告を口頭にてさせていただきます。
３月１５日に、市街地再開発事業の都市計画決定及び建築条例について改正条例が公布されております。今後、都市計画決定後の再開発の中の区有地、区有施設に関する整備内
容、再開発事業に関する事業費等について、より具体化をしていくということで区としましても施設の要求水準の具体的な検討をすることとなっております。年度が替わりまして、
清掃事務所、万世会館、それぞれと要求水準の検討に向けた打合せも開始しており、今後、

６５

令和 6年 4月26日 環境まちづくり委員会（未定稿）
半年から年内をめどに精力的に検討していくことの確認も行っております。
また、区有施設全体を総括します政経部とも情報共有を行っておりますので、引き続き当委員会、所管の委員会において適宜ご報告をしてまいりたいと思います。
説明は以上です。
○林委員長

委員の方、審査ですよね、質疑があれば、よろしいですかね。

ある、どうぞ、岩田委員。
○岩田委員

総事業費はもう分かりましたか、大体これぐらいになるよというのは、あれから結構建築費が増えて云々みたいな話があって、大体めどはつきましたか。
○碇谷神田地域まちづくり担当課長

基本的に基本設計等が完了していかないと事業費の算出はできませんので、まだまだ先になろうかと思います。
○岩田委員

それは大体いつぐらいをめどにしていますか。

○碇谷神田地域まちづくり担当課長

具体の日程については準備組合のほうから提示されておりませんが、全体的な権利変換条件も含めた内容について、区施設も含めて１年から１年半程度で中身を事業計画の策定をしていくという形になりますので、当然それについては我々も情報として出せる段階で、しっかり委員会のほうにお伝えしていきたいと思っております。
○林委員長

時程管理の外神田のはまたフェーズが変わって、だんだん下に行っているものと、公共施設の取組がどういう形になるのかという進捗報告を、まあ動きがあれば、今、協議しているという説明があったんで、それを待ちつつ陳情の審査にしますか、個別で結論出しますか。（発言する者あり）継続という声がありましたので、継続審査で外神田一丁目南部地区まちづくり関連５件の陳情については、継続審査の取扱いでよろしいですかね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林委員長

はい。それでは、２、陳情審査を終了いたします。

日程３の報告事項については先ほど終了いたしましたので、４、その他に入ります。
執行機関からどうぞ。
○碇谷神田地域まちづくり担当課長

大変申し訳ありません。学士会館の陳情審査の際に、事業スケジュールの関係で、日程、月をちょっと言い間違えたところがありますので、答
弁修正をさせていただきたいと思います。
事業スケジュールのところで、住友商事ＳＣ神田錦町三丁目ビルの解体工事説明会について、６月頃設定されるという報告を受けているということを伝えたんですけども、５月に行われるということで、そこら辺はちょっとすみません、６年の部分をちょっとそのま
ま読んでしまったところで、すみません。５月の間違いでありました。なので、解体着手
も夏ですので６月から７月ぐらいということでなっております。
○林委員長

はい。訂正があるんで、次回の陳情審査までに資料化も含めて、その辺も文字、しっかりとした確認できるような資料をお願いいたします。
ほか、いいですかね。
委員の方、何かございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕○林委員長

なしですか。はい。ありがとうございます。

６６

令和 6年 4月26日 環境まちづくり委員会（未定稿）
それでは、本日も長時間にわたりまして、ありがとうございました、ご協力。これをもちまして委員会を閉会いたします。大変お疲れさまでございました。
午後７時２７分閉会

６７