生涯活躍のまちの推進に関する懇談会
議事録

内閣官房まち・ひと・しごと創生本部事務局

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生涯活躍のまちの推進に関する懇談会
議事次第

１．開

会

２．議

事

日

時：平成29年10月20日（金）15:30～17:00

場

所：中央合同庁舎８号館８階特別大会議室○生涯活躍のまちの取組状況と今後の方向性について

３．閉

会

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○尾田参事官

それでは、定刻になりましたので、「生涯活躍のまちの推進に関する懇談会」を開催させていただきます。委員の皆様におかれましては、御多忙の中、御参集いた
だき、まことにありがとうございます。
それでは、懇談会の開催に当たりまして、まず、資料１に基づいて、本懇談会の趣旨と委員の皆様の御紹介をさせていただきます。
この懇談会は、平成27年に皆様にお集まりいただきまして、最終報告をお取りまとめいただきました「日本版CCRC構想有識者会議」、その最終報告の後の私どもの取組状況、あるいは今後の取組の方向性の案につきまして御報告し、御意見をいただくため、皆様にお集まりいただいたものです。本懇談会は地方創生担当大臣のもとに開催させていただきます。
また、座長につきましては、梶山大臣より増田委員を御指名いただいております。御負担をおかけいたしますが、増田様、どうぞよろしくお願いいたします。
委員の皆様につきましては、資料１の別紙に名簿がございます。時間の都合上、私からお名前を読み上げさせていただきます。
池本洋一委員。
受田浩之委員。
河合雅司委員。
袖井孝子委員。
園田真理子委員。
南砂委員。
増田寛也委員。
なお、本日は神野正博委員、辻一郎委員、松田智生委員、森田朗委員につきましては、
御欠席の連絡をいただいています。
政府側からは、まち・ひと・しごと創生本部事務局に加えまして、関係省庁として、文部科学省、厚生労働省、経済産業省、国土交通省から御出席をいただいております。
なお、地方創生施策全体の進捗状況につきましては、別途まち・ひと・しごと創生総合戦略のKPI検証チームというものが立ち上がっております。先日第１回会合を開催したとこ
ろでございます。本日、皆様に御議論いただいた内容につきましても、来週開催予定の第２回検証チームに御報告させていただく予定でございます。
また、本懇談会の資料、議事要旨は原則として公開とさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
それでは、まず座長から一言御挨拶をいただきますよう、よろしくお願いいたします。
○増田座長

今日は各委員の皆様方、お忙しいところをお集まりいただきまして、ありがとうございました。
この会議の趣旨は、ただいま事務局から説明をしたとおりでありますけれども、一昨年に精力的に御議論をいただきました「生涯活躍のまち」についてのその後の進捗状況を精3

査するということでありますが、この間、例えば人生100年時代に向けてどのように中身を充実させていくのか。リンダ・グラットンさんの著作が大変話題を呼んだりということで、リタイアした後、余生を過ごすというよりは、社会に有為な生き方の道を探っていくということがより重要ではないかと、私は個人的には思っているところであります。
この「生涯活躍のまち」推進については、各委員の皆様方もいろいろ御意見なりお考えをお持ちだと思いますので、この場で忌憚のない御意見を賜れればと、このように思います。どうぞよろしくお願いいたします。
○尾田参事官ありがとうございました。

それでは、以後の議事運営につきましては、増田座長よりお願い申し上げます。
○増田座長

それでは、議事に入りたいと思います。お手元の議事次第に沿って順次進めていきたいと思います。初めに「生涯活躍のまち」の取り組み状況について、事務局から説明をお願いします。
○尾田参事官○増田座長（資料１～資料８に基づき説明）
ありがとうございました。

かなり大部の資料で、最初のほうからどういう動きになっているかを御説明いただきましたので、続いて、皆様方のほうから今の資料をごらんいただいたことを前提に質疑、御意見等を承っていきたいと思うのですが、委員の方々から個別にいただいた資料を資料９にまとめていますので、初めにそちらの御説明を、池本委員、園田委員の順にしていただ
いて、その上でほかの方からも意見をいただきたいと思います。
○池本委員

池本でございます。

事前にお話を伺っているのと、現場の取材等々をしておる中で、この「生涯活躍のまち」の一番の障害として、事業者がなかなかあらわれないという問題がよく聞こえてきます。
計画は立っているのだけれども、やってくれないということで、どうやったら自治体が主導となる事業の中で、事業者の参画が促せるのかという観点について、「生涯活躍のまち」
ではないのですけれども、主にリノベーションによるまちづくりを私は取材しておりまして、その中で幾つか参考になるかなと思う点がありましたので、この場で御説明させていただきたいと思っています。
全部で３つの型を御紹介します。１つ目が「運営コスト逆算型（リノベーション街づくり）」と書いております。事例１）２）ということで、その辺の事例を参考にして、私のほうでポツを幾つか入れております。
絵としては、あるべきハコは大変すばらしいのだけれども、事業採算が合わないケースが多く見受けられます。また、その事業採算のギャップを埋めるために最初は補助金を受けるのですけれども、最終的には中長期の運用が回らないという点で、事業者さんたちが躊躇するケースが多いと思っています。
基本的に、リノベーションまちづくりで一番がんばっているところは、継続的な運営費がいくらかかるかを先に事業者が算段をしまして、その逆算で初期投資にいくらかけられ4

るかということを出すというやり方です。これをやることによって、結果として、新築はなかなか成り立たないということがわかり、いかに最初のハコを安く仕入れるかということで、リノベーションを活用するという形になります。このリノベーションを活用するときに一番のネックになるのが、お金は自治体が出してくれるのだけれども、規制をいかに突破していくか。例えば用途変更。この壁はかなり高くて、この壁の突破に、自治体はお金は出すけれども、一緒に伴走してくれるケースが余りない。ここを伴走する職員がいる
自治体は、比較的うまく最後まで着地ができていることがわかってきました。
ですから、補助金も必要なのですけれども、伴走とそれに合わせた規制緩和、例えば担
当部局、いろいろたらい回しにするのではなくて、その自治体のハブになる部署がきちんと部局をつないだりとか、消防、保健所のところに一緒に行ってあげるとか、事前にちょっと話をしておいてあげるとか、そういうことまでやることで、事業者が味方についてくれるなと感じて、うまくいくケースが多いのが１つ目の話でございます。
２つ目のお話は「集客施設隣接型」ということで、こちらは、交流を促したいとか人気のエリアにしたいといっても、そもそも人が集まって来ない場所でやってもなかなか事業
採算上怖くてできないという話がよく聞こえてきます。もちろんイオンモールのような施設の隣でできればいいのかもしれませんけれども、そうはいかないということで、公共施設の中で集客力があるところにまず狙いをつけて、その集客で、その場で民がビジネスをするという形をしたらどうかと思っています。結構有名な事例だと思いますけれども、オガール紫波という岩手の事例は、まさに市役所とか図書館とか体育館、こういったものを、
特に図書館とマルシェ、この２つが２大集客施設になるわけですけれども、これがあることで、ほかにいろいろなものの事業が回っていって、土地を貸してそこの収益が上がっていったりとか、その周辺の分譲住宅地のほうに波及影響が出て、売れてきているというよ
うな話がございます。こういったところで、公共施設の人気エリア、人気施設をチャンネルにする。例えばひろめ市場などもその一つなのではないかと思います。
最後です。「再開発の容積緩和・プロポーザル要件」と書かせていただきました。これは地方エリアでは厳しいかなと思いますけれども、最近、私どもは分譲マンションの事業をいろいろと見ていく中で、非常にふえているのが、保育園とか学童を併設するマンショ
ンです。これは、自治体側から100戸以上のマンションをつくるときは、これをつくってくださいみたいな要望が結構出ているケースが多くて、そうしないと自治体も開発を認めないというケースです。つまり、こういった要件の中に、地域包括ケア拠点であるとか、いろいろな今回の「生涯活躍のまち」に必要となるようなセットをいくつか組み込んでいくことが求めていくという手があるかなと思います。ただし、地方になると、なかなか容積を緩和してもどうせそのハコは使い切れない、その容積を使い切れないケースが多いと思いますので、一番現実的なのは市街地に近いエリアで、市街化調整区域とか未線引き区域
みたいなところがまだあると思いますけれども、そういったところをいくつか緩和してあげれば、かなり安く用地取得ができて、事業を進めていけるのではないかと思っておりま5す。
私からは以上です。
○増田座長

ありがとうございました。

園田委員、お願いします。
○園田委員

資料９－２の「高森のいえ」という奈良県十津川村の取り組みを御紹介した

いと思います。
これは十津川村と奈良県によるものですが、十津川村というのは紀伊半島のど真ん中、
奈良県の一番南部にございます。広さは日本一広い村でして、東京23区と同じ広さに、何と3,500人しか住んでいないというところで、高齢化率は４割を超えております。増田先生の御著書にあるように、消滅可能性市町村の一つに数えられているところであります。
ここで何をしたのかということですが、別添で年表がついておりますが、実は、東日本大震災があった同じ年の９月に、今年でちょうど丸６年ですけれども、紀伊半島大水害に遭いました。十津川村、一体これからどうするのかということで、ある意味、今、日本に降りかかっている状況が６年前にこの小さな村にも降りかかったということがございます。
そこで、どうするのかということで、先ほど来、事業のお話があったのですが、実はこの村、3,500人で高齢化率４割を超えているのですが、年間の介護保険の総費用が６億円です。ところが、調べてみたところ、何とそのうちの３割近くの1.7億円を、先ほど「住所地特例」というお話があったのですが、高齢者が村で最期まで過ごすことができないので、この村が1.7億円を他の市町村にプレゼントして、要介護になった高齢者を村外に送り出しているという事実がわかりました。それで、村内に若い人たちの雇用がないことになっている。一体これからどうしたらいいのかということが、この事業の発端でございました。
まず、「出ずるを制する」。つまり、出るものを減らすために、既に介護保険費の1.7億円をほかの市町村に出しているわけですから、それを地域に呼び戻そうということで、今、皆さんに見ていただいている資料９－２と書いてある「高森のいえ」に結実した事業を構想しました。これは村の中でとにかく新しいものをモデル事業として１個実現してみようということで行ったものです。村で唯一の特別養護老人ホームのすぐ隣に最期まで村で暮らせる拠点をつくろうということで、村を挙げて一生懸命頑張って、ことし３月に竣工したものです。これは1.7億円を呼び戻すための先行投資ということで、まず、出ずるを制するということをやったわけです。
次に「入るをふやす」ということで、６ページ、７ページ、８ページあたりを見ていた
だきますと、特に７ページと８ページのところなのですが、まず、子育ての人たちの建物を一緒に、１棟ですけれども、つくりました。８ページでは、ふれあい交流センターということで、一時的にここに来て滞在したいという方が気軽に滞在できるというものもつくりました。実は、この十津川村は日本の40年後を先取りしておりまして、これから高齢者人口が減ってまいります。それで、６ページの高齢者住宅というところの間取りを見ていただきますと、単身用、２人世帯用と書いてあるのですが、小ぶりなのですけれども、2DK6

です。この村の戦略は、将来高齢者が減ったときに、ここにＩ・Ｊ・Ｕターンの人を迎え入れようという、今度は、「入るをふやす」ことにするという戦略でございます。村には林業以外の産業がほとんどないのですが、例えば林業をやる旦那さんと、福祉や介護、その他、いろいろ子育て支援に従事する、そういうカップルを迎え入れたいという戦略でございます。
最後です。２ページ目のところなのですが、今回、これはサービス付き高齢者向け住宅
ではなくて、国交省の地域優良賃貸住宅という公的な住宅をつくるための補助をいただいてつくったわけですが、新築でございます。今、村には１つしかないのですが、この村は７区に分かれて、54集落がありますので、村のへそづくり、拠点づくりということで、ここをモデルにして、村の７つのブロックのへそに当たるところに、既存住宅とか既存の建物で空いているものもたくさんありますので、そこに横展開をしたいと考えています。
ですから、決してこの村は将来消滅することなく、自分たちで自立した新しい未来を開こうということをめざしています。私も縁あって足かけ５年以上お手伝いしたのですが、この３月にこの建物が実現して、いよいよここからが正念場です。建物をつくってゴールではなくて、ここからが始まりということで、村でも一生懸命頑張っておられます。つい最近、この十津川村にいにしえの景観を取り戻すということも含めて、アジア都市景観賞という賞も受賞されて、アジアの未来を先取りするプロジェクトではないかということで、高く評価も受けたそうです。
以上でございます。
○増田座長

ありがとうございました。

それから、資料番号９－３になると思いますが、本日欠席の松田委員からも資料の配付がございます。簡単に事務局から説明をお願いしたいと思います。
○尾田参事官

松田委員の資料の２ページ目、「生涯活躍のまち構想（日本版CCRC）の論点」とお書きになっています。介護者の地域移住や新たなハコモノづくりといった誤解や先入観がある。また、移住者だけでハッピーでよいのか、地元住民不在ではないかという議論もある。よって、「多世代・全市民参加の“地域づくり”」という認識が必要である。
課題は、事業主体がなかなかあらわれないこと。取組を後押しするためには、規制緩和、補助、減税、そして、自立度・介護度が改善された場合の奨励金などの政策支援が必要である。
一方で「良い規制」という視点で、「なんちゃってCCRC」の粗製乱造を防ぐための客観的評価の認証規格が必要である。地域包括ケア、産業、都市、教育、観光を含めた組み合
わせ型政策が必要。今後の推進には、ユーザー視点のライフスタイル、つまり、新たな暮らし方の訴求が求められる。「シニア×住まい方」に加えて、「多世代×働き方」といった掛け算の視点が重要である。こういった御意見をいただいておりますので、御紹介をさせていただきます。

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○増田座長ありがとうございました。

それでは、ここからは意見交換ということにさせていただきます。ここまで事務局から説明がございました。そのことに対しての御質問、それから、委員の皆様方の御意見、さらには、今後の取り組みについての御助言、こういったものについて、皆様方から積極的に御発言をいただきたいと思います。挙手の上、私のほうで指名しますので、各委員、どうぞよろしくお願いします。
受田委員、お願いします。
○受田委員

ありがとうございます。

各地でさまざまな事例が展開をされていること、非常に心強く思います。また、CCRC、「生涯活躍のまち」構想自体が広く国民に、当初からすれば格段の周知が図られているということを強く感じました。私自身は幾つかの事例の中で、高知県の土佐町とか、徳島県の三好市の取り組みに関わりを持たせていただいております。先ほどからコメントでありますように、事業者を見つけるというところがポイントであると思っています。高知県の場合、なかなか事業主体が見つからなくて構想どまりであるというパターンが幾つかございます。ですから、きょう、ポイントで上げていただいた事業主体をどのように確保していくか。ここをさらにいろいろな事例を御紹介いただくことによって、一層の展開が期待できるのではないかということが１点です。
あと２つ申し上げたいのですけれども、例えば高知県の特徴的な事例というのは、移住に結びつけていくということで、二段階移住というコンセプトを打ち出しております。いったん高知市中心部へゲートウエイのような形で移住者を呼び込んで、その後、先ほど申し上げた土佐町のような中山間部で永住していただくというような二段階移住を考えております。こういうパターンは、今、施策で言いますと、例えば総務省の連携中枢都市圏の構想と融合していくことが非常にフィットするのだろうということで、連携中枢都市圏のビジョンづくりの中で、この具体的なプランを練っているところでございます。
それから、私自身は大学に所属しているということがあって、アメリカの例で、皆様よ
く御存じのとおり、大学連携型のCCRCというものをモデル化していきたいという思いでございます。幾つか事例が出ておりましたが、生涯学習という域を出ていないという点が非常に気になっています。この２年間、構想が立ち上がって今日に至るまで、地方において最も大きな変化を示しているのは、人材の不足です。有効求人倍率が各地で上がっているということは、いろいろなところで報道されておりますけれども、休廃業件数が倒産件数よりも多いという、こういう数値からもおわかりのとおり、人がいない。そして、雇用をつくるというよりも、雇用を失わないようにといいますか、企業の休廃業をいかに抑えていくかということでアクティブシニアの活躍、これが求められているところでございます。
そこで、先ほど申し上げた生涯学習という側面ではなくて、国が人づくり革命というよ
うな言葉を使っておられますけれども、アクティブシニアが地方移住をしながらCCRCで自己実現を果たしていくような、生きた学習と言うと言葉に語弊はあるかもしれませんけれ
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ども、第二の人生をより生産的に、かつこれまでのキャリアもさらにレベルアップしていただいて、CCRCで活躍をしていただく。こういう学びの場を、さらに地方大学がいろいろな意味で貢献することによって、大学連携型のCCRCとして発展をしたモデルがつくれるのではないかと、今、考えております。そういう意味で、地方大学が社会人教育、そして、
それの出口としてCCRCとどうシームレスにつながっていくか。このスキームをいろいろな事例でまた調査をしていただき、そして、我々にとってみれば、大学の役割をしっかり果
たしていけるように、財源的な措置がここにリンクすると、大変ありがたいと思っている
ところでございます。
以上です。
○増田座長

ありがとうございました。

今の点について、３点あったのですが、特に２点目の連携中枢都市圏との関係、それから、３点目の地方大学について、事務局のほうで新たな予算なども要求されているようですけれども、そういった地方大学と大学を中心とするCCRC、このあたりについて、１点目を含めて事務局から何かコメントはありますか。
○末宗地方創生総括官補

末宗総括官補、お願いします。

ありがとうございます。

連携中枢都市圏構想は、2020 年までに 30 圏域を目指していますが、現在 23 圏域まで進んできております。二段階移住も、中枢都市が核となって、ある程度の人口があって便利なところでないとなかなか進みにくいのですが、今の御指摘は総務省とよく相談して、そのようなもうちょっと広い形での住む機能を確保できるような形を整えるようにしたいと思います。３点目の地方大学の話は、坂根座長、増田座長代理のもとで、まさに今、「地方 大 学 の 振 興 及 び 若 者 雇 用 等 に 関 す る 有 識 者 会 議 」 で 議 論 を し て お り ま し て 、 ち ょ うど
CCRC の連携としての地方大学の重要性も視野に入れておりますし、人生 100 年時代構想会
議においても、リカレント教育というものが大きなテーマになってございますので、また今後においてもそちらの場でしっかり議論していきたいと思います。
○増田座長
○頼次長

頼次長、お願いします。
私どももいろいろな事例を勉強しながら、課題ですとか、うまくいったものも含めてテーマ別に整理をして、自治体にお示ししていければと考えておりますので、ぜひアドバイスをいただければと思います。よろしくお願いいたします。
○増田座長

ほかにいかがでしょうか。

袖井委員、お願いします。
○袖井委員

受田委員が最後に人材の話をなさいまして、本当に人材不足は、私もコミュ

ニティネットワーク協会というところで毎年地域プロデューサー養成講座をやっているのですが、なかなか講座を聞いても実践につながらないのが実情です。
地方創生カレッジでeラーニングをやっていますが、私も拝見しましたが、eラーニング
だけで本当に人材育成ができるのか、やや懸念しております。

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○増田座長この地方創生カレッジについてどなたか御説明いただけないか。

川上総括官補、お願いします。
○川上地方創生総括官補

趣旨としては、こういう地方創生のいろいろなノウハウということについて、なかなか世の中に不足しているという御議論がある中で、各地、あるいは
アカデミアの分野でもそうですし、実業の世界でもそうですし、いろいろな方々が部分部
分でいろいろ地方創生に役立つようなことをやっていらっしゃるので、まずは私ども内閣の名の下でそこを糾合して、まずはそういうプラットフォームをつくってみるということから始めております。まだまだ至らない部分もあるかと思いますけれども、これは日々改
善していきたいと思いますし、むしろこのｅラーニングをやって、ビューアーの方のフィードバック等もございますので、そのことを通じて、またさらなる改善をしていきたいと思います。長い目で、どうぞよろしくお願いをいたしたいと思います。
○袖井委員

あれはもう少し続くのですか。

○川上地方創生総括官補

続けたいと思っております。むしろフィードバックをいただきながらしっかり改善していきたいと思います。
○袖井委員

お願いします。

○増田座長

地方創生カレッジというのは、日本生産性本部が中心にやっているのでしたか。
○川上地方創生総括官補○増田座長

これは補助事業として実施しているものでございます。

わかりました。それはよく先生からの御意見を踏まえて、効果的な仕組みを考えていただきたいと思います。
ほかに、いかがでしょうか。
河合委員、お願いします。
○河合委員

河合でございます。よろしくお願いいたします。

苦労されているなというこの２年間の報告だったのかなという感想を持ってお聞きしていたのですが、一昨年、ここの会議で議論していたときにも申し上げたかと思いますけれ
ども、どうしてもハコモノと福祉施設の概念から抜け切れないのですね。見ていると、相変わらず大きな新しいものをつくるというのと、医療介護施設との連携のところがかなりクローズアップされた形のものが目立つなと思うのです。それはそれで結構な話ではあるわけですが、先ほどこれからパターン分けをしていくと頼次長からお話がありました。パ
ターン分けの方法として、私は「まちなか」型と、先ほどの十津川村のような山間部だとか、人口が既に減ってしまっているところのCCRCとでは、目指すものが、かなり違うのだ
ろうと思いますので、そうしたパターン分けもされたらどうかと思います。
先日、私は高松の丸亀商店街に行ってまいりまして、理事長さんからいろいろと今の苦労話も含めて、どういうコンセプトでやってきたのかということをお聞きしてまいりました。そこは商店街の活性化モデルで捉えられがちであるし、本人たちはこのCCRCのようなイメージでやっていないのですけれども、私から見ると、極めて優秀なCCRCのモデルがそ10

こにあったと思っております。商店街の活性化の部分は、ずっとクローズアップされてきたので、ここで改めて申し上げることはないのですけれども、商店街に住居をかなりの戸数、開発されており、そこの住民たちが商店街を歩けば日常生活が完結できるまちづくりということをコンセプトにされています。おもしろいなと思ったのが、１階から２階にクリニックがあって、上に住居がある。決して関係はないのだけれども、自分のところの入院施設のように往診料をもらいながら、医療機関のほうは経営がうまくいき、上に住んでいるお年寄りたちはまるでホームドクターがずっといてくれているような状況になっているというパターンなのです。別に重篤な病気になっているわけではないので、自分で買い物には行くしということが、これはおもしろいなと思って聞いておりました。
もう一つ、おもしろいことをおっしゃっていたなと思ったのは、ここは500メートルぐら
いの商店街ですけれども、その商店街が食べていけるだけの住民に住んでもらう。それ以上のことは考えないのだということです。高松といえば瀬戸内海の対岸には岡山という大きな政令市もあるわけで、商売をする人たちの発想というのは、もうかる形であればどん
どん商圏を広げて、いろいろなところからお客さんを集めるものだと思っていましたので、そうしたことをおっしゃるのかなと思っていたのですけれども、あくまで自分たちの商店街の商圏の住民たちを循環させて、誰かがお亡くなりになったらまた新しい住民がそこに入ってくる流れをつくっていくという考え方なのです。ここの商店街は何千人だか何万人だかの商圏というものがあるのでしょうけれども、そこはそこの商店街が食べていけるだ
けをどうやって維持していくのかという考え方を持っているのだと。これまたすごくユニークでありまして、実は人口が減っていく中での日本のこれからの生き残り方は、こういう形なのかなと。縮小しながら自分たちの生活水準を落としていかないという視点がまだどこか欠けていて、CCRCを拠点にして、起爆剤にして、地域の経済の発展、成長ということ を 目 指 す が ゆ え に 計 画 だ け は 大 き く な っ て い て 、 事 業 者 は あ ら わ れ な い と い う こ とが往々にしてあるのだろうという中で、この丸亀商店街の試みというのは、すごくヒントになります。
この丸亀の例のようにCCRCと本人たちが思っていなくて、また、我々もそれをCCRCと思わずに見ている好事例が随分日本には多分埋もれているのであろうから、それを拾い上げてくる。それから、ここにもう既に御紹介いただいているように、手を挙げて本当にCCRCをつくるのだとコミットしてやっておられる方の例、この両側を並べていくと、そう肩肘張ってCCRCをつくるぞと言わなくてもやれるのだと。こんなものもCCRCの形なのだ、ということがわかっていけば、もっともっとCCRCに取り組もうというハードルが下がってくる。
また、国を含めてそれを支援する側も、この取組はCCRCというように我々は認めます、これは規定しましょうということで、予算を出していくなり、人を出していくなり、知恵を出していくなり、また、その先行事例同士を掛け算していって、よりこのような取組を濃いものにしていくこともできるのだろうと思いますので、その発掘作業をぜひやられてはどうかと御提案申し上げます。
11以上です。
○増田座長
今おっしゃった、大変著名な丸亀商店街ですね。あれはまた別の観点でいろいろ皆様方も御視察されているかもしれませんけれども、今の河合委員の御指摘の点について、事務局から何かございますか。
頼次長、お願いします。
○頼次長

パターン分けの話につきまして、例えば「地方や『まちなか』に移り住み」というコンセプトの「まちなか」というのは、都市の中でも駅からバスに乗らなければ行けないような場所から、駅周辺などに住みかえるというようなことを想定していました。実
際にふたをあけてみると、例えば先ほど御紹介させていただいた安芸太田町では、私どもが地方創生で別途取り組んでいる「小さな拠点」のような発想で生涯活躍のまちを考えておられて、周辺部にばらばらに住んでおられる高齢者の方々が移り住めるように、にぎわいのある場所にサ高住などの住まいを設けて拠点にしようとしています。そういった中山
間地の「まちなか」へ移り住むという取組もあったり、いろいろなものが出てきております。
今ヒントをいただきましたように、都市型、中山間地型といった分類も含めて様々な整理の仕方があり、それぞれ重なり合うことになると思います。いずれにしてもテーマ別に、
ここを参考にしたらいいんだなとわかりやすいような整理をさせていただきます。
それから、事例の発掘という意味では、民間事業者が単独で取り組まれているものもあり、そういった事例も勉強していきたいと思います。
また、自治体の皆様には、できるだけ福祉部局だけでやるのではなく、企画部局や建設
部局、産業部局など、関係部局が主体的にかかわるようなチームをつくった上で、自治体を挙げてまちづくりとして進めていただきたいとお話ししています。同時に、自治体の皆様ができるだけ肩肘張らずに取り組んでいただけるように、必ずしも移住第一で考えていない事例など、生涯活躍のまちにはいろいろなパターンの取組があるということを、これからも御説明していきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○増田座長

唐澤総括官、お願いします。

○唐澤地方創生総括官
今、河合委員のお話をお伺いしたら、何となく自然体の身の丈プロジェクトみたいな感じですね。だから、そういうことは結構重要な感じがします。確かに大きくなろうという
潜在的な行動様式が20世紀から続いてきていますので、そういう観点で、私どもも考えてみたいと思います。
それから、園田委員の「高森のいえ」、すごく良い取組だと思います。教えていただき
ありがとうございました。
○増田座長

ありがとうございました。

南委員、お願いします。
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○南委員

私も残念ながら現地に行って見せていだたくとか、そういう機会は余りないのですが、たまたまこの委員会に属していたことで、地方の温泉地などいろいろな方に、名前が入っていたけれども、このCCRCについて教えてほしいといったことを、訊かれたりして、結構各地でいろいろな方が関心を持ってくださっていることを大変心強く思いました。
きょう数字を伺っても、全国でかなりの自治体が推進傾向にあるというお話、大変心強く思います。この先、もう既に御指摘があったのですが、何か新しいものをつくるとかというよりも、本当にまちづくりとか、そのまちの暮らしをよくすることとか、そういう感覚で進めているところが全国にたくさんおありになり、それがCCRCという名前で理解されていないケースがたくさんあるようですので、先ほど来、「発掘」という言葉が出ています
が、そういうことが重要かなと。それを、例えば全国紙が、あるいは地方紙などを含め、新聞もたくさんありますので、いろいろなメディア、マスメディア、ミニコミ誌などでも、いろいろな形で発信する。それによって多くの人に知ってもらう。そういうことがかなり重要になってくるのではないかという気がしております。
とりあえず、そのようなところです。
○増田座長

どうもありがとうございました。ひとわたり御意見をいただきましたが、まだお時間があります。
袖井委員、お願いします。
○袖井委員

株式会社コミュニティネットの高橋社長から言われたことをお伝えしたいと思います。ぜひ申し上げたいのは、これは県の役割とか県の位置づけが余り見えていなくて、じかに基礎自治体に行っているのですね。でも、私が直接というのではないのですが、コミュニティネットの高橋社長の実感によると、県の役割は非常に大きいということで、何か全体の中でも少し位置づけをしたらいいのではないか。つまり、小さな自治体は人がいないですね。人材がいないので非常に困るとか、それから、カバーするエリアが限られているのですね。ですから、県から一声言ってもらうと、非常にスムーズにいく。例えば金融機関からの援助、それから、県内にあるほかのいろいろな資源との連携などができるということなので、今の全体のプロジェクトは、じかに基礎自治体に行ってしまっている。
国と基礎自治体というのですが、そこで県も何らかの形でかめないか。その辺のところも考えていただきたいと思います。
○増田座長

ありがとうございました。

都市再生計画に位置づけられると、知事の同意とか、いろいろと手続があるのでしょう
けれども、県とのかかわりなどについて、事務局から何かありますか。
頼次長、お願いします。
○頼次長

御意見ありがとうございます。

県との関係は、確かにおっしゃるとおりで、実際に県がすごく主体的にかかわってくださっているところは幾つかございます。例えば北海道では、道庁が中心になって、道内の市町村の中で関心のあるところをネットワーク化して勉強会を一緒にやったり、実際に取13り組んでいるところの課題の共有などをされています。そういう意味では、取っつきやす
い環境を道庁がつくってくださっているような気がします。
ほかには、例えば、鳥取県は非常に県が御熱心で、県庁が湯梨浜町などと共に、コミュ
ニティネットや青年海外協力協会と連携協定を結ばれるなど、県内の「生涯活躍のまち」の取組をしっかり支援していただいています。県内の市町村にとっては非常にやりやすい環境だと思います。私どもも情報提供を行いながら、都道府県の役割はどうあるべきかを考えていきたいと思います。
○増田座長

県の関心の高さによって、強いところ、弱いところに分かれていて、強いところをどんどんこちらからも資料を提供したりしてさらに強めていくというやり方もあるのですけれども、仕組みとして県がここに参加したほうがよい。というのは、今、おっしゃったように、対象となる市町村は、都市型もあるのですが、弱小市町村のようなところがかなり手を挙げているので、そこに県が関連するような仕組みにもう少し変えるとか、先ほど言ったように、都市再生計画で知事同意の特例を使うときは必ず県がかんでいるけ
れども、全体をいいものにしていくために、県がそれ以外の面ももっと関わるようなことも考えるといいと思いました。また検討していただければと思います。
○増田座長

河合委員、お願いします。

○河合委員

先ほど身の丈の話をしましたが、今度は全く反対の話をさせていただこうと思います。このCCRCをある意味実験の場として、今の日本国全体でやっているイノベーシ
ョンの実用化に向けたお試しの場にできないかということをずっと私は考えております。
特区を使ってかなり限定的なエリア、それもまちの中の決められたエリアにハイテクタウ
ンができないかと思うのです。今、国交省では、例えば自動運転の技術だとか、ドローンで物流だとか、いろいろなことを実験されていると思いますし、経産省でもいろいろなIoTの技術革新ということに取り組んでいると思うのですけれども、なかなか実社会で実用化するのは難しい。例えば、人が運転する車と無人の車が併存する時期がどうしてもでてきます。安全面とかをいろいろ考えていくと、本当に我々の利用ができる段階に達するまでには、まだまだ手順を踏まなければいけないのだろうと思うのです。
だから、もう思い切って、特区としたハイテクタウン内では人が運転する車は走ってはいけないようにしてしまう。ハイテクタウンの中に、さらにスマートハウスをつくって、
まるでコンピューターの中に我々が住むような住まい方を実現してみるのです。そのスマートハウスは、例えば病院などとも提携をして、自宅内にナースコールがあり、コンピューターが管理をして住民の健康上のデータが逐次医療機関に届くようにするのです。これから高齢者のひとり暮らしがふえていきます。さらに高齢者の高齢化が進み80代以上の人
口が増えます。それは、入院治療だとか要介護状態になる前だけれども、加齢に伴い判断力をはじめとする生活力がかなり落ちてきた人たちが増えるということです。その対応というのは、やがて日本国のすごく大きな課題になってくると思います。そういう人たちがハイテクな道具を使いながら、特区となったハイテクタウンのエリア内で、本当に大きな14

病気をするまでの間は暮らしていけるようなことを考えていくことが不可欠です。
80代以上の人口が増えれば、認知症と診断されなくても認知機能が衰えていく人も増えることでしょう。スマートハウス内では、いろいろな大事なものにすべて電子タグをつけて、無くしても探さなくてもいいようにするのです。こうした実験の場をCCRCとして位置づければ、産業界もCCRCにもっと目を向けるようになるでしょう。また、こういう住まい方が実現できるならば、「こういう21世紀型ならば、ありだよね」というようにもなると思います。今の中高年の人たちが引っ越してでもそこのまちに住んでみるかと思えるような魅力のある住まい方の場所とするのです。それこそ先ほどから規制突破が難しいのだというお話が出ていましたけれども、規制を突破した形でやれる場所というのを作っていくことです。「ここはハイテク器機の実証実験の場ですよ」ということを入居する人には最初から断って、それを覚悟で住んでくださいという形で構わないと思うのです。
企業もそこではいろいろな投資もし、自分たちの技術を使って本当に高齢社会の課題を解決していくようにするのです。そのための実践の場にしていってもらう。そこで得られたデータは国とも共有をしていって、きちんと我が国の社会インフラの中につなげていくというところにまでコミットしてもらうようにしたらよいと思います。ただ単に営利ということではなくて、我々が次の段階の課題を解決する一つの突破口にしていくようなもの
をCCRCと重ね合わせてやることができないかということを御提案したいのです。せっかく
この「まち・ひと・しごと創生本部」にはいろいろな省庁の方が集まってきております。
今、日本政府の中でこれを考え得るのは、実はこの「まち・ひと・しごと創生本部」しかないと私は思っております。２年後に再びこの会議に出席する機会を得られるとは思っておりませんでしたけれども、せっかくこういうフィードバックの場があるのであれば、特区によるハイテクタウン型のCCRCが、ぜひとも政策実現につながるよう目指していただきたいと思います。
○増田座長

事務局から何かありますか。

○川上地方創生総括官補

今、走っている施策との関連で申し上げますと、一つは、さきの国会の国家戦略特区法改正の中でサンドボックスの制度ということで、むしろ事前規制を完全に取り払ったところで自由な事業の実証みたいなことができないかということ、これは１年をかけて具体化するということで、それが一つは走っております。
もう一つ、６月の成長戦略の中でも、こういう新技術の実証を少しモデル的に特定の地域で集中的にやろうという御提案も出ており、この２つが、今、走っております。その中に御指摘のようにCCRCも絡めていけないかというようなことは、今日の御指摘を受けとめて関係者によく伝えまして、また問題意識を共有して対応してまいりたいと思っております。
以上でございます。
○増田座長

園田委員、先ほどこちらの十津川村の御説明がございましたけれども、ほかに何かありますか。
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十津川村ですけれども、こういう形で「高森のいえ」ができて、あそこは隣の野迫川村のほうでしたか。区域外特養というか、住所地特例をつけて、まさにおっしゃったように隣の自治体にお金を出しているのですけれども、そうすると、その人たちが戻ってくるか
どうかは別にして、これからはここで高齢者の皆様方は住まわれるという感じですか。
○園田委員

最期まで十津川村で暮らせるようにしようというのが、ゴールの設定です。

○増田座長

ゴールですね。だから、これからここで村内の人たちが暮らせるようにという感じですね。
○園田委員

そうです。

○増田座長

わかりました。

○園田委員

私からの発言ですが、十津川村でお手伝いしてみて、本当に５年かかったのです。今、いろいろな構想があるのですが、私は建築屋ですので、実は建物を建設することそのものはとても速いのですが、構想を練るのにかなりの年限がかかります。
私は今回の「生涯活躍のまち」というのは、CCRCと言われている、「ずっと高齢者が最後まで住み続けられるということ」と、もう一つ、「地方移住」という実は全く別のものをかけ合わせたということが、すごくこのプロジェクトのイノベーティブの部分だったと思うのです。
そこで、あえて地方移住ということに限って申し上げると、実は、このプロジェクトが始まって既に２年たったのですが、されど２年で、と申しますのは、10年前の60歳は団塊の世代でしたので、240万人ぐらいいたのです。ところが、今の60歳はもう140万人を切るぐらいで、マイナス100万人なのです。５年後の60歳というと、またちょっと増え始めるのですが、今、団塊の世代の次にもう一つだけ日本に人口の固まりがある団塊ジュニア、1973
年生まれの人が45歳なのです。そうすると、５年後の仕上がりということを考えると、この人たちが50歳になるので、今、いろいろ仕込んでいらっしゃるのだけれども、実は出口は今の60歳ではなくて、もう団塊ジュニアをターゲットにした地方移住ということになる。
その人たちが最期までその移住先で住めるのですということがかけ合わさっていないと、
ここでイノベーティブにやろうとした地方移住とCCRCということが成就しないのではないか。そういう意味でいうと、日本のこれから推移していく状況は、ものすごくドラスチッ
クにというか、時々刻々と変わっていくので、そういう時間軸に乗っかった仕掛け方がとても重要ではないかと思います。
○増田座長

どうもありがとうございました。

あと３分ぐらいなのですけれども、ほかにございますか。
池本委員、お願いします。
○池本委員

先ほど大都市型と中山間型みたいな話があったのですけれども、もう一つ必

要な型があるのではないかと思っていまして、それは、大都市郊外型という型です。町田であるとか相模原であるとか、伊勢原であるとか、そういったところ。私よりも園田委員のほうが詳しいところもあるかもしれませんが、今、まさに小学校の廃校などが進んでい16

て、このタイミングで若い人たちが戻ってこないと、もともと産業もないところですから、一気に空き家が加速化し街の活力がなくなっていく。ここのシニアの方々をどう活性化させていって、まち全体のサステナビリティーを高めていくかということも視野に入れなければならない。
そのような中で、幾つかの鉄道会社、東急電鉄、小田急電鉄、相模鉄道などが自治体と一緒になって結構動きを見せています。例えば、南万騎が原という相鉄線の駅では、駅前に賃貸住宅と、高齢者向けの賃貸住宅をつくっている。例えば賃貸住宅もかなり小さなサ
イズで50平米以下でつくっておくと、若い世帯は子供が生まれたらもう暮らしていけない。
そうすると、その郊外にある築年数30年ぐらいの戸建てをリノベーションして暮らしてもらう。でも、そこがあかないと、その暮らしができないから、郊外の高齢者にはサ高住へ
早目に移住してもらう。こういう循環型のまちづくりが郊外の中で幾つか進み始めています。こういったところも、実は広義の意味でいうと、CCRCの範疇の中に入ってくるのかなと思いまして、そういったところも視野に入れて事例を集めていかれるといいのかなと。
基本的に、手挙げ自治体だけ集めても難しい部分はあるかなと思いますので、動きを察知したものについて調査をしていく姿勢が必要なのではないかと思います。
○増田座長

ほかにはいかがでございますか。

受田委員、お願いします。
○受田委員

今、私はいろいろな県内の市町村の人口ビジョン、まち・ひと・しごと創生

総合戦略のフォローアップの委員会に、委員長であったり、委員として参画をしています。
３年目になって、この人口ビジョンを具体的に設定したものがどうなったか。御承知のとおり、かなり苦戦しているのが実態です。社会増減をとにかく社会増に導いたり、社会減を抑えるということを、この５年で、基本的には多くの市町村がKPIを立てているのです
けれども、依然、大都市圏の吸引力は強うございます。ここに対して、この「生涯活躍のまち」の機能が、移住促進、あるいは社会増というところに大きく貢献するということになれば、より一層市町村の人口ビジョンに対するこの「生涯活躍のまち」に対する期待が高まり、より本腰でその取り組みを加速していくことも考えられると思います。ですから、
この取組は非常に重要なのですけれども、各地の人口ビジョンの実態とどう関連しているか、奏効しているかというところを可視化していただく必要があるのではないかと感じま
した。
○増田座長

ありがとうございました。

大変重要な指摘をいただきましたので、事務局のほうでこの点、よろしくお願いしたいと思います。
大体予定しておりました時刻がまいりましたので、いくつかまだ宿題的に今後進めていく上で事務局に考えていただく点、御指摘はありましたが、皆様方、大体よろしゅうございますか。
それでは、きょうの会議はここまでとさせていただきたいと思います。
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私が注目しているのは、例えば北九州市のように余りお金をかけずに割といろいろなリ
ノベーションを行っているところ。「生涯活躍のまち」は市町村という基礎的自治体で地理空間的に離れた間を移住というケースがありますけれども、北九州市は合併市だから、地域的に見ても特性が相当違うので、一つの自治体の中でかつての合併市のそれぞれのところの機能をいろいろ変えていく形もあります。中山間的なところの集落を中心にこれを使っていくとか、いろいろなパターンがありますので、それぞれに合ったいいやり方、仕組みを、なおこれから考えていただくということ。
それから、割と中高年あるいはせいぜいアクティブシニアということではなくて、もっと世代間を広げた取り組み。CCRCという視点で見るだけではなくて、委員からご指摘いた
だいたように、もっと大きな目で見ていろいろな事例を集めれば、また好事例が出てくるのではないかと思いますので、その点についても事務局でよくウォッチをしておいていただければと思います。
それでは、以上で本日の会議は終わりたいと思います。ここで事務局にお戻しします。
○尾田参事官皆様方、ありがとうございました。

それでは、これで会議を閉会させていただきます。皆様、御多忙の中、どうもありがとうございました。
委員の皆様におかれましては、今後とも貴重な御意見を賜るとともに、叱咤激励を賜れればと思っております。
また、本日の御意見につきましては、先ほど申し上げたとおり、来週開催されますKPI
検証チームへの報告、あるいは総合戦略への反映等、今後生かしてまいりたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
どうもありがとうございました。
○増田座長

どうもありがとうございました。

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