新春座談会

建設現場のマネジメント技術〜「技術と経営に優れた企業」の現場は，ここが違う〜

出 席 者
いまいし

今石
か

たかし

尚

い

のり お

甲斐

則夫

なか の

しん

中野

伸

あし だ

よしのり

芦田

義則

大成建設(株)東京支店新交通足立小台作業所長(株)大林組東京本社丸ビル新築JV工事事務所長
前田建設工業(株)土木本部土木部課長
建設大臣官房建設コスト管理企画室長（司会）（順不同・敬称略）

４

建設マネジメント技術

2001 年 1 月号

新春座談会

はじめに〜現場の紹介〜
芦田 本日は，お忙しいところご出席いただきまして，ありがとうございます。
本日の座談会は，建設現場の第一線でご活躍されている皆様方にお越しいただき，「建設現場のマネジメント技術」をテーマに，幅広くお話しい
ただきたいと思います。
初めに，それぞれの現場のご紹介などをしていただけますでしょうか。
甲斐 現在は三菱地所の丸ビル新築工事（約１６万５カm２）の現場に従事しております。全工期３９．
月のうち，およそ１８カ月を過ぎたところで，再来▲（仮称）丸ノ内ビルヂング新築工事

年の８月末の竣工に向けて工事中という現況です。
今石 私は現在，東京都の下水道局発注のシール
ド工事を担当しております。場所は新宿中央公園
で，主目的は，渋谷区本町４丁目あたりの浸水被害を軽減するために，地下貯留管という使命のあるトンネルを掘っております。平成１
４年の３月プロジェクトの完了を目指して現在進行中といったところです。
中野 この９月まで徳島の方で高速道路の現場所▲第二十二社幹線その４工事長をしておりました。現場は四国横断自動車道路のちょうど香川県と徳島県の県境のトンネルでした。現在，特に高速道路関係の現場のバックアップを中心に，山岳トンネルの現場のサポート関係も担当しております。

▲四国横断自動車道大坂トンネル東工事

IT の活用状況
芦田 それでは，本題に入ります。最初に，最近

今石

話題の情報技術，IT について現場での活用状況足らずという歴史ですが，その中で一つ反省があや活用に当たっての課題などについてお話いただ

ります。どうしても，システムをつくってパソコきたいと思います。

ンを与えただけで終わっているという状況がある

会社でパソコンを使い始めてから，十数年

建設マネジメント技術

2001 年 1 月号 ５

新春座談会のです。業務改善するためには，IT を一つの発

それからメーリングリストというのがありま

想転換のきっかけにして，もっと消化していかなす。例えばある現場で困った案件が出た場合に，ければいけないのではないかと考えているところ

メーリングリストに載せると全国の似たような案です。

件の苦労話とか，いいアドバイスがパソコン上に確かに作業環境としては１人１台以上の端末の載ってくる。それを引っ張って現場に生かせるとパソコンが整備され，土木工事ですと建設 CALS

いうのは，最近のメリットですね。

というのがあって，発注者と電子メールや日報の芦田

甲斐さんの現場ではどうですか。

やりとりはもうすでにはじめています。でも，ソ甲斐

ほぼ内容は一緒かと思いますね。ネットでフトの互換性の問題等システム面でまだ解決されつながっているので，本社からの一方的な情報はてない部分もあり四苦八苦しているというのが現

どんどん来るのですが，私たちの方はそれを消化状です。より良いものを安く早くつくるという大するだけの能力と時間にまだうまくマッチングが命題に役立つ，しかも営利企業としての時間の配できていません。今の現場では設計事務所，協力分を効率化する，その手段として IT を使ってい会社，十何社の設備会社，それを全部ネットワー

きたいというのが今後のテーマです。

クでつないでの情報交換はやっています。しかし

芦田 今パソコンを使って，合理化というか全体ながら，先ほど今石さんがおっしゃったように，の効率化という点ではかなり役立つ雰囲気にはな

私どもも使いこなせているところまでいっているってきているのでしょうか。

のか？

今石 施工計画書に張りつける類のものは CADがないのに仮承認の形で品物はできていく，できで本社や支店のサーバーから引っ張って来るといた後で承認図ができるというような，そういう環

うことは気軽にできるようになりましたね。出来境がまだたくさんあります。そこへコンピュータ

栄えもいいですし，確かに省力化にはなっているの世界に落とし込むとなると，どうしてもコンピと思います。それから，実は作業所というのが工ュータでやったものの訂正とか修正に大変時間が程や人事も含めていろんな社内における情報の発かかります。また，ツールの互換性，これが原因信源になるわけです。したがって，情報の一元化

でうまくつながらないというのが一番の課題でという意味でも，作業所から出ていく情報がオンす。各業者さんとの間もつながらない，お客さんラインで支店や本社，もしくは社外に流れていくともつながらない。図面がどうもつながっていか方が非常に効率化できる。最近はそのシステムがないというのが一番辛いところがあるような気がネットワークでつながっているので，１０年前に比します。数字とか連絡とかというのは十分いける

べたら隔世の感がありますね。

のですけれども。
中野というところです。言ってみれば承認図

IT という言葉よりも OA 化という言葉の方がなじみがあるかと思いますが，まず原価管理とか予算作成システム，そういったものから比較的早くに導入が始まりまして，あれよあれよといううちに各現場で個人が完全にオンラインで情報交換できるところまで来ております。
今，IT ということで，われわれが駆け出しのころに育ってきた紙の時代が終わるわけですが，
正直言ってまだ紙の時代が終わり切ってない，ちょうど変化点のはざまにいるような気がいたしま
す。ですから，やはりツールは先行しているもの
今石氏

６

建設マネジメント技術の，それを受け止める仕組みができてないという2001 年 1 月号

新春座談会
実感があります。ツールとしての便利さは皆が認があります。ようやく半年ぐらいして軌道にのせめるところですが，それが本当に仕事に役に立っることができ，結果的にはうまくいったと評価しているかという評価になると，まだ時間が要るのています。ただ，残念なのはそれ以降，そのようではないかというのが正直なところです。

な事例はないのです。当社のホームページで宣伝

芦田 社内的にはみんな使っているけれども，はしてあるのですが，後が続かない。

「外」との関係でどうかということだと思いま芦田す。
「外」の発注者とか社会とか，協力業者，あか。

るいは資材メーカーなどとの関係でうまくいって今石いる例というのはありますか。資材調達ではいかベルをまずそろえるというのが大変だということがですか。

です。また，仮設資材の納入では G ネットとい今石 今の現場に来る前は，関東地建の外郭放水うのをやっているのですが，土木建築では昔，単路の２工区の現場でした。ちょっと紹介いたしま

管パイプについては自社持ちの資材がありまして

すとセグメントが９分割で，直径が１２m のかな

運用していたのですが，昨今の厳しい時代になっり大きなシールド現場なのです。そのセグメントて資産をすべて手放してしまったので，市中の納が１リング９分割で，あそこの場合はセグメント

入リース業者から入れるようになりました。それ

自動組み立ての関係で，９分割のピースが普通はを電算で納入の資材チェックや納品書の作成な３種類のところ５種類あり，しかもカーブを切る

ど，すべてをやるようにしました。仮設材という

ときにはテーパーセグメントから入ってきますかのは１日何点何円の世界で，今までは現場ですべら十数種類のセグメント・ピースを管理しなけれて社内の資材の人が管理していたのを一元化したばなりません。セグメントのメーカー３社から納という意味で，ようやくこれがスタートしたとい入しますので，その納入管理に初めて支店にサーう状況です。

バーを設けて試みました。通常はファックスのや中野

りとりでセグメントメーカーから納入部に行って今土地が高くなって倉庫が持てないということもこちらの指示も行って，それからモノが入ってくあります。各現場でリースで対応したりします

るという流れですが，非常に種類が多くて確認作が，一現場終わりますとまだまだ使えるものが現業が大変です。また ISO の関係で，入ってきた場に残っていても，スクラップにしてしまうケー

材料がどこに使われたとかという履歴をはっきりスが多いわけです。けれども最近，ネット上でのしなければいけないという作業がありましたの

中古品の売り買いと全く同じような形で，社内でで，思い切ってインターネットを使いました。サ

電子掲示板に自分の現場の余ったものといいます

その後の事例がないのはどうしてでしょう

作業環境ですね。メーカーとわれわれのレ

自社持ち資材がなくなった理由としては，ーバー上にわれわれの納入予定が入って各セグメ
ントメーカーがそこへアクセスをして，翌日の自分たちの配車を決める。その認証のため，サーバ
ー上にメーカーから返答が入る，それをわれわれが確認するという作業をやろうということでスタートしたのです。
最初それを立ち上げたときには，まずメーカー
が「私たちは一体何をしたらいいのでしょう。パ
ソコンはどういうようなものを買えばいいんです
か」という，その辺のところから始まりました。
立ち上げてしばらくは，非常に長い時間がかかっ
甲斐氏て，ファックスと併用しながらやったという記憶

建設マネジメント技術

2001 年 1 月号 ７

新春座談会か，まだ使えるものを何とか片方は処分したい，

はメーカーとの間で試行して，だいたい落ち着い

片方はちょっとでも安いものを手に入れたいといてきました。仮設機材に関しては，中野さんと同うことで内輪の商取引ができています。ごみも少じような形でやっていますが，一応安全の問題がなくなるでしょうし，買えば意外と高いもの，売あるので，いったん整備に戻すことがルールとなれば安いものというのがありますので，こういうっています。昔は友達同士電話で，「おい，何と素朴な使い方がなされています。

かしてくれ」という話だったと思うのですが。現

甲斐 私どものところでは，４，５年前から資材状ではやっていません。

電子ツールと情報化施工の現況
芦田 外部との関係では，資材関係が進んでいる

今石のですね。納入する側にもメリットがないとできは非常に活用されますね。ゼネコン８社をとりまないですね。デジタルカメラが普及し始めている

とめるにも，今は電子メールでやれますから，簡と思いますが，利用状況はいかがですか。

単にできるわけです。８社集まって会議をするよ

中野 画像のお話が出ましたが，山岳でトンネル

りも，どこか幹事会社を決めておいて８社をとりを掘っていると，例えば地質学的な問題があってまとめた一覧表をつくった方が非常に読みやす

現場でさばけない問題が出た場合，本社の技術研い。

究所へ写真を送ることが必要となりますが，昔は中野

２，３日かけて東京に届いたわけですね。今はデ字が読めないからというのでひたすら拡大して部

ジタルカメラのデータさえ送れば，電話で話しな分的に送ってという時代がありましたけれども。

がらお互い画面をペンで指しながらどこが悪いの

芦田

こうのということができるわけです。この場合，ね。一緒に何かを共同でやれるということがいっ

たくさんの写真を送るわけではないので，十分今ぱいできてくると，IT を使いこなしている状況の機械とデータ送信能力で対応できる。写真１枚なのだと思います。今のお話はそういう意味ではを電話で説明しようとすると，ベテラン同士でも効果がある，可能性がありますね。

１時間かかる話が数秒で済む。そういうメリット

今石は確かにあります。

月に竣工検査を１本済ませたのですが，すべて工工事報告書も，今はもう電送するような形で，ワープロと張りつけたデジタルの写真です。

同業他社とのやりとりのときに電子メール

ファックスの時代が本当に笑い話ですね。

電子メールがかなり普及してきましたから今の現場は東京都下水道局発注で，前回３

事写真は，パソコン２台を使用してデジタル写真
で検査を受けています。今ほとんど新しい発注物
件は特記仕様に書いてありますね。書類も CD−
ROM にまとめるので，写真帳はもうなくなりました。
芦田

もう完全に写真帳なしでやっておられる。

紙は紙のよさがあってパッパと見られる利点があるのですが，画面で選んで見ることの不都合はありませんか。
今石

パソコンの容量が足りないと非常に開くのに時間がかかってしまうので，それはやはりパッパとめくるのと同じぐらいのスピードの容量を用意しなさいというような指導がありました。写真中野氏

８建設マネジメント技術の整理も，市販のソフトを使って検査に対応しま2001 年 1 月号

新春座談会した。
写真の方は公共事業の場合，今まで写真帳に貼いから。インフラがまだ十分じゃないということと，相手がそこまで十分使えないという２点がネって出すのが通例で，非常に長い時間と労力を要ックなのでしょうか。

していたのですが，その部分はかなり省略された

甲斐と思います。

なっている会社と，例えば建築の場合の施工図と中野 例えばあの橋梁の写真が見たいといったいうのは外注で済ませる会社も相当あります。でら，まるで手で開くように見られるようなソフト

すから，外注先にそういうシステムがないと。

がありますね。

芦田

それと，社内の体制がそういうシステムにソフトの互換性の問題もある。IT の話であと協議会の安全パトロールも，昔は野帳に指現場管理がどんどんとできてくるという話になっ摘事項をつけていろいろと指摘し合っていたものてきているのですが，情報化施工というか，施工を，会議場にデジタルカメラをちゃんと置いてい本体，つくるもの自体に IT の活用はかなり進ん

まして，それを見ながら動かぬ証拠を突きつけてでいるのでしょうか。シールドの管理などどうでここを直しなさいと，そういう安全パトロールをすか。

やっておりました。

今石

芦田 では，デジタル写真はかなり利用されていの場合は粘性だとか比重だとか，それから流量でるのですね。

すね。そういったものすべてデジタルデータで中甲斐 定性定量的なものはどんどんそういう形に

央管理室の画面上で確認しながら，シールド機械

はなっています。ただ CALS は建築ではまだでを操作して運転しています。また姿勢制御も，別きてないと思いました。

の姿勢制御の画面で見ながらやる。あともう一つ

芦田 まだまだ CALS も発展途上だと思うのでは，都市部のシールドの場合は周りの重要構造物

すが，東京都で今やっておられるのは日報とか工にはすべて計測器をつけて，データを見ながら影事報告，写真などですが，あとは図面の送受信が響を評価して，それを施工に反映しているというできれば発注者とのやりとりは一通り電子化され面では，多分土木の中ではシールドという工種がたことになるかと思います。図面の電子交換のネ

一番 IT を昔から取り入れている部門だと思いま

ックは何でしょうか。

す。

甲斐 CAD の世界で，施工図の作図ですね。設中野

計図は現状無理。設計事務所とやりとりするとそ械掘削の場合はほぼシールドと同じような感覚でこが難しいですね。ですから今やっているのは，技術の導入ができるのですが，発破工法の場合，社内同士の施工図のやりとりで，本社にスタッフ

最も精密機械の嫌がる振動と湿度の関係で，測量土圧だとか水圧だとか，泥水シールド工法

その逆をいっているのが山岳トンネル。機

がいて，そこで基本的なものをどんどん入れさせて，それが往復する。現場ではディテールの世界を進めていくというのが今，私の現場のやり方です。
今石 電送する場合，CAD など画像のデータが非常に重いものですから，どうしてもまだ技術の方が追いついてないように思うのです。メールのやりとりぐらいだったら瞬時にできますけれども。開くのに何十分もかかっていたのでは仕事にならないと。
芦田 社内の場合は専用回線を持っているから速芦田氏いのですか。
「外」とやろうとすると，回線がな

建設マネジメント技術

2001 年 1 月号 ９

新春座談会技術，計測技術には導入されていますが，純粋な中野施工機械の制御にはまだまだシールド技術と比べしていますから限界がありまして，むしろ明かりると立ち遅れているところがあります。

工事の方が，例えば GPS の利用にしても割と拘

芦田 建築施工にも使われていますか。

束条件が少ないものですから，各社とも自動化を

甲斐 IT とかそういう世界でいったらゼロに近含めて，自動制御をやっているみたいですよ。精いかもしれませんね。せいぜいあるのは，先ほど度が格段によくなっていますので，あとは費用だの山留めの土圧，それから鉄道が近接しているとけの話になるのですが，例えば道路の盛土にしてか，そういうところに計測器を入れておいて，動も，本施工に使っています。知らない者から見るかないものをだんだん掘り下げていったときに変と非常に危なく見えるかもしれませんね。無人の位があるかないかぐらいの世界での管理です。

機械がタカタカタカタカ動いているわけですか

芦田 ロボットで立ち上る施工を見たような気もら。かなり工種によって差が出ていると思いま

しますが。

す。

甲斐 そういうのもありますが，コストダウンは

甲斐

難しいです。研究開発することによって派生的に繰り返すということです。自説ですが，建築空間

要素技術を見つけることの意義が大きいと思いまというのは人間が一生の生活を営む空間をつくる

す。どんなつくり方をしても，いいものが安くでのに，それを機械的に施工してつくるというのきればお客さんにとってはいいわけです。

は，なじまない気がします。ただテーマとしては

今石 民間建築物は目的物だけで，施工プロセス

建築技術発展のために大切ですから挑戦しないとは関係ないから。ところが公共事業はプロセスがいけないということで，その辺はお客様にも少し非常に大事ですからね。

理解いただきたいということだと思いますね。

建築もトンネルも，閉塞された空間で作業

自動化というのはある意味では同じことを

建設 CALS/EC，ISO と情報技術
芦田 建設 CALS/EC 化を進めているところでり，本当の IT のメリットというのは出てこない

すが，発注者に対する注文というのは何かありまわけです。外注のお話が出ましたけれども，あれすか。例えば CALS をやる上でこんなふうにしも完全に仕組み，取引の世界を含めて仕組みが変てくれたらもっとうまくいくとか，今後の展望のわらない限り IT が乗ってこない。今ちょうどそために何か。

の狭間をいってますからその辺の整理が民間だけ

今石でなく発注機関の方と詰めていかないと，この溝

幅広い範囲に CALS を適用して，ペーパ

ーレスを目指していただければと思います。印鑑がいつまでたっても埋まらない。

行政が必要だというのであれば，電子認証が本当甲斐に認められなければ完全ではあり得ないのです。

費が１割ちょっと，外注が７，８割になっている

ダブって作業をするということはお互いにロスでわけです。ですから１割の材料費についてはそう

すし，その辺はなるべく省いていただきたいなという電子化というのは可能なのですが，残りの７いうのが，正直なところです。

〜８割は外注先との関係になります。いろんな人

中野 ある雑誌を読んでいましたら，結局重複したちがいる中で，そういうネットに乗ってくるよているというお話がありました。ほとんどの私どうな形にまだなってないというような気がしま

もの世代は，紙の時代で育っていて，精神的にもす。

紙がすべてなくなると不安になってくる。社会全

今石

１割だけではメリットがないですね。

体，民間の会社も，発注者の各機関の方もそうだ

甲斐

難しいですね。あとは定性，定量的な文書と思うのです。紙の時代が全部なくならない限化，それがだいたいわれわれの経費と称するもの

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０ 建設マネジメント技術

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私どもの建築工事の場合に，だいたい材料

新春座談会の１割ぐらい額としてあるとしたら，２割ぐらい

が電子媒体というだけのことで，仕組みという見の範囲で対応が可能かと思います。建築工事に限方をすると，全く反対の立場だと思います。

っての話ですが。

今石

芦田 確かにそうは言っても一気に全部できない化になるのですが，CALS と一緒で，やはり並行から，使えるところからやって，みんながこれはにやっていかなければいけない部分がありますか

便利だという使い方を覚えないと，物事が進まな

らね。

い。

甲斐

今石 そういうことですね。各社とも模索中なの

１日サーベイランスなのです。すべてプロセスとではないですか。

その記録です。ですから紙の世界とおっしゃると

甲斐 少なくともその２割については，だいぶ整

おり，ちょっとその辺についてはいい勉強にはな

備されてきているというのは大事なことですね。

ってはいるのです，確かに。でも IT という形で

中野 新しいツールを取り入れるということは，はどうか。

割とどの立場でも簡単に進んでいるのですが，仕芦田

組みを変えるというのはかなり英断が要るのです

求しているからなのですね。逆に言うとサーベイね。

ランスをやる会社の人が紙を要求するからであっ芦田 新しい仕組みとして，ISO９０
００を取得されて，それを全部電子媒体に残していただいてそれている会社がほとんどなのですが，その管理のたでやればいいんですよという仕組みであれば，少めにかなり情報技術を使っておられるのですか。

なくとも書類はなくすことができると思いますISO で先ほどのような書類をいろいろ残さないとが。

いけないのですね。どこにどの資材を入れたのか

甲斐

とか。

い ま す が，今 は ま だ ISO の 一 つ 一 つ に な じ ん

今石 やはりペーパーを必ず残さなければいけな

で，サーベイランスを１回，２回受けて，こんないわけです。アウトプットしたものに書き加えてものかなと定着するところで，IT 化するところいくという作業が ISO はあるのです。

までまだいってないと思いますね。

芦田 ペーパーを残さないといけないというルー

今石ルになっているのですか。

朱印の押してあるもの，それをコピーとったもの

中野 ISO は紙の世界ですね。事実データを残しというような，まさにペーパーの話が多いです

なさいと。その媒体は電子媒体でもいいわけですね。

あの様式にすべてが当てはめられれば省力ISO１４０００がありまして，私の現場が１１月

紙が残っているというのは，規格が紙を要

確かにそういうチャレンジはすべきだと思

管理文書，非管理文書というのにしても，が，基本的には思想が紙の世界なのです。妥協点

現場教育と安全教育
芦田

IT の話でいろい ろ お 話 い た だ き ま し た

見た場合にそれで問題ないのかといいますと，結が，IT の時代になって人の教育というのはいか

構弊害が出ています。例えば山岳トンネル屋といがですか。物を造るということにおいて，創意工

うのはシールドと違いまして岩質が見えるわけで夫に活かせていますか。

す。それをすかさず坑夫さんにどなられながらス

中野 ツールが便利になればなるほど，若い職員

ケッチをとり，毎回毎回発破をかけるごとに見ての，技術職員を含めた教育の悩みがだんだん膨ら

それで山を読むことをしていました。一方，今はんでくるわけです。コンピューターをいじれる，

デジタルカメラでパチンで終わりなのですね。現

CAD をいじれる技術屋をこの仕事にあてがえば場に行って「きょう山はどうだ」と聞いたときにいいわけですが，では彼らを純粋に技術屋として「所長，事務所へ帰りましょう」とパソコンの前

建設マネジメント技術

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新春座談会へ座って，おもむろに画像を見ながら始まるので今度はそれを整備して選択するという。したがっすね。

て今の彼らの判断根拠は，パソコンでやると選択

これにはリアルタイムを誤解している部分があ肢が書いてある。その選択肢の中からまず答えがると思うのです。今うたい文句のように，電子化

出てきちゃう。だから先ほど言った感性とか個性イコールリアルタイムというような形で，確かにとかいうのが比較的出しにくい，また出さなくてそういう情報の交換はできますが，目で見てスケもとりあえず合格点がとれてしまう。建築でもそッチした方が早い場合もあるわけです。物を見てうですけれども，物をつくっていくときに何が大自分の手で自分の感覚で，自分の強調したいとこ

切で，何が安全につながるのか，そういうことをろを，描けなくなっている。技術屋というのはあ

感じてほしいのですが教育も含めて追いついている程度，感性というものをそういった部分で育てない。これはいろんな業者さん，みんな同じようられている部分があると思うのです。何らかの形におっしゃる。

でそういう部分を残したいと考えているのです今石が，ツールが先行してしまって，いつもこの問題

い任務の中で頭が痛いのが，後継者の育成ですと安全についてはペンディングの状態のままになね。バブルのころにどうしても教育にかける時間っています。

を失っていた。今そういう社員がわれわれのすぐ

芦田 絵が描けるということは，強調する点がわ下にいて，われわれがフォローし切れないという

かるとか，山や岩質をちゃんと読んで，これがこのが現実です。

ういう岩質だとか，そういう判断能力が落ちてし

当社で一番作業所長が担わなければいけな人間がマニュアルでしか物事を考えなくなってまっているという意味ですか。

しまった。当社も十何年という OA 化の中で，中野 撮れば安心してしまうわけですね。描くとシステムをつくりツールをそろえ，結局技術者がきは確かに時間がかかりますけれども，描き落と感性だとか本当のベースの部分を培っていかなけ

しがあるといけないから，何を見なくてはいけな

ればいけない時間を失っていた。もっと原点に戻いか考えながら描くわけです。ここに水が出ていろうというのが，共通した思いではないでしょう

るか，どこに亀裂が多いか。写真はただ押せば，か。

帰ってきてから見ればいいじゃないかと。本当に芦田

そういう取り組みは何かないのですか。

その技術者が伝えたいものを，自分の使っている

甲斐

そういう環境があるのはやはり OJT の世

ツールで表現できるならいいのです。純粋に情報界で，各現場の中でやるということですね。今，の媒体としてはデジタルカメラにスケッチが勝て

徹底的に OJT が叫ばれています。

るわけはないのです。

今石

芦田 技術屋として伝えたいものが伝えられなせ，それを所長がチェックをし，できて初めて次い。

はまた別のものに任せてもいいという手順を踏ま

中野 そのデジタルカメラで撮ったもので十分説ないと，最初から外注でやっていると，もう何の明できるような教育が逆に必要なのかなと。使う

判断力もなくなってしまうのが，現状です。

のは構わない。それはあらゆるソフトに同じこと

中野が言えるのかもしれませんが。

社，ゼネコンにおいては塾が必要だと思うので

甲斐 同感ですね。バブルのときに非常に仕事量す。会社の集合教育というのは，いわゆる義務教が多くて，結果的にはサブコン，協力業者にお任育で，現場が塾なわけですね。この現場の塾で鍛せスタイルで仕事が何年か続いたために，今肝心え上げないと，集合教育では無理なのです。集合な中堅の４０歳前後の人間が地についた勉強をする

教育で全体的な会社のコンセプトやら世の流れをタイミングを失ってしまった。その後今度は ISO教え込んで，あとそれを本当にツールとして使えとか PL とかシステムの話がどんどん出てきて，るような人間を育てるのは現場でしか無理なので

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２ 建設マネジメント技術

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強度計算から測量まで，すべて社員にやら

私は私生活では塾不要論者ですが，こと会

新春座談会す。

な性格が違うと，同じ例えば安全帯一つつけろと

芦田 若い社員への現場教育のために工夫されていう話にしても随分効果が違う。職長たちを集めいることはありますか。

まして，あなたの班にはこういうしかられ下手な

中野 どこの会社でもマニュアルがあるのです

人がいるのだからという話をして，勉強会をしたが，私は現場に合わせて自分でテキストをつくるのです。心理学の素人の者でもわかるようなものわけです。感性を育てるためには自分の経験やあがいろいろ専門家から出されていまして，こうい

るいは自分が先輩から聞いたものをテキストに含ったものも現場で使えるのだなと思いました。そませ，それぞれレベルに差がありますので直に一ういったメンタルケアなどのソフトが随分知らな人ずつ現場で話をします。私もそうやって育てて

い間に充実してきたと思うと同時に，やはりそこ

いただきましたし。

まで教育というところに気を使わないとだめにな

甲斐 現場では私たちの言葉だけでは通じないわ

ったのかなという気がします。

けですね。いろんな作業員，いろんなレベルの人

芦田

たちがいます。社員の中にも，新入社員からベテに行われるようになったというのは大したものでランまで，ある程度の層に分けた言語に置きかえすね。使って役に立つものは何でも使っていかな

なければならない。また教えるテンポというのは

いといけない。

大変ゆっくりしています。建設工事３年で一回甲斐り，それを３回ぐらいやらないと自分の身につかかが入ったころとは違って今は非常に管理も設備ない。下手すると，１０年単位ぐらい必要です。でも行き届いてきて，実績としていい成績を上げてすから，会社の定常的な教育と OJT とどううまいるけれども，建設業での事故率は相変わらず全

くかみ合わせていくかを考えることになります。

産業の３割から４割を占めている。では全体の比今石 血の通った教育が IT というものの叫びの率で建設業が多いから建設業は悪いというのでな

中で消されないようにしないと，やはり建設業界

くて，今は起こり方，ヒューマンエラーというのは厳しいですよね。人との対話が，地域もそうでがよく言われて，あとは個人の不安全行動，それすし，発注者，客先，それから協力業者，いろんをどういうふうになくすかということに尽きるとな文化レベルを持った人たちと話をまとめていっ思うのです。そういう中で，安全教育というものて一つの建造物をつくらなければいけないのがわ

も，自己責任というのをもう少しきちっと伝える

れわれの使命ですから，やはり IT というのは，ということが大事だと思います。もう少し自己責手段でありツールでしかないと思っています。

任，職業人としてのプライド，そういうものを認

芦田 建設工事中の事故は減少傾向にありました

め求めて，お互いに対等な位置付けの中でパートが，昨年は少し増えました。安全教育で何か配慮ナーであるということをどこまで双方理解し合えされている点はありますか。

るかということです。
「あなた方は，危なかった

中野 安全教育の話ですが，たまたま建災防といらやらなくていい権利を持っている。やる以上自う組織の所長コースというのを受けまして，その分の責任である。
」その辺をお互いにどういうふ中の性格テスト，性格分析をするおもしろいアン

うにやっていくか。これは安全に限らず，仕事のケートがありました。最終的には作業員１
２０人全姿勢もそうだろうと思うのです。

員に安全集合教育のときに順番に分けてやりまし中野て，それで何がわかるかというと，しかられ方，が出たのですけれども，実際に現場に出ている労

しかり方，それぞれ性格で全部分かるようになっ

働者の皆さんというのは，ほぼわかってやっていているわけです。最初はそんな面倒くさいこと，ると思うのです。今の子供たちは，交通事故を含しかるときはしかる，褒めるときは褒めるでいい

めていろいろ話を聞いていますと，危険に関するじゃないかと思っていたのですが，これだけみん

感性がどんどん本能的に失われている。そういうそういう心理学を応用した取り組みが実際

安全はきりがない話になりますね。私なん安全のお話で，危ないと感じるというお話

建設マネジメント技術

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新春座談会
人たちが技術者になり労働者となり，危ないと思間をいかに育てるか。ここが一番肝要かと思うのわない人たちをどう危ないと思わせればいいのかですね。一個の一人前の技術者，安全も原価も品ということがあります。

質もすべてできる人間をいかにつくるかというの

芦田 確かにヒューマンエラーで起こるケースがが，われわれ所長の使命だと考えています。

多いですが，やはり事故を起こしたらそれで，元

甲斐

請け責任を必ず問われます。それに対するリスク

ある程度当社に比較的専属度の高い業者というこ管理という点でも，できることを工夫して行うことで，あるレベルに合うようにみんなで協力してとが必要です。安全管理のためには，その日のポきた。昨今は門戸をもっと広げようという傾向がイントを的確に言わなきゃいけない。そのための一つの風潮としてあるわけです。だいたい一つの自社用の安全管理データベースをつくって，朝礼会社で年間完工高が２０億前後の会社が多いですに利用されている会社があるようですね。

ね。そうすると，そこには経理の人間，安全の人

今石 毎朝朝礼で，その日の作業を協力業者の皆間，そんなにそろってはいません。中には社長とさんに発表してもらいます。それはほかの業者が奥さんとぐらいでやっている場合もある。そこで何をしているかというのを認識させるためもある

は毎日の出来高を，私たちの言われるとおり一生のですが，それを最後まで聞いておいて，きょう

懸命やって，それで残ったらいくら。ですから施のポイントはこれだなという，まさに感性の世界

工体制台帳の一次までは何とかなっても，二次，で応対していていいと思うのです。失ってはいけ三次となったら，仕事をいただいて１日いくらでないのは，本当に何が危険なのかという感性を伝やっている。この形態も少し直さないと，これはえるのが大事だと思うのです。

解決しにくいですね。

甲斐 最近は職長会で朝礼，打ち合わせ会を仕切

今石ってコントロールするという現場も増え，労務系

レスにやっていくしかない。語りかけをして，同のサブコンも成長してきていることは事実です

じことを何回も注意しなければいけないという世ね。建設業も健闘しているというふうにある意味

界は続いていくと思いますね。

では評価して次のステップにいかないと，とにか中野くヒューマンエラーの数が多いから減らせというも，安全も今ペナルティが怖いものですから，建だけでは減りません。

前の安全がどうしても先行しがちなんですね。現協力業者の育成についてですが，今までは安全をどうするかというのは，私はエンド

先ほどのツール先行型じゃないですけれど

一番苦慮していることは，作業員の質の向上と場の所長というのは，皆さんジレンマがあると思定着化です。重層協力会社をいかに減らすかは建うのです。本音の安全というのは，皆さん自分の設業界の宿命とはいえ関係者の意思の疎通が求め

現場がかわいいですから，絶対どこかにあるわけられます。

ですね。ところがそればかりでは通用しない。建今石 安全については，１級管理施工技術士を持前の安全と，本当はこう思っているぞという部分っていればすべて分かるよという問題ではなくと。

て，一技術者として技術も分かり安全も分かる人

工事現場でのアカウンタビリティ芦田 なかなかご苦労が多いのは分かります。

地域に対する広報活動をするとか，それから労働

ところで，建設省ではイメージアップ工事を進者の労働環境，営繕施設があるならば，労働者のめています。イメージアップの中には，地域に対休むところのレベルアップをするといったことをする働きかけみたいなこと，それは単純に花柄模運動としてずっとやってきています。こういう活様の塀を置くとか，そういうこともありますが，動についてアンケートしましたが，結構変わっ

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４ 建設マネジメント技術

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新春座談会た，こういう評価をいただいてはいるのです。地せるようになりますね。恣意的な行動だと言われ元の人たちからも，建設現場の周りに住んでいるたらそれまでなのですが，それが少しでも溝を狭人たちからも，そういうことをやって昔とは大分くする手法といいますか。それと今どこの地方で見栄えが違うようになったねというのが一つはあもいろいろ村おこし，町おこしをされていますかりますね。それから労働者の方からも，昔よりはら，それには積極的に協力するようにしていま

自分のところの執務環境がよくなった。こういうす。

意見をいただいています。工事を行う上で，地域近隣の方が一番喜ばれるのが，私どもの現場にとの関係をよくする工夫としてどんなことをされいろんな子供さんの工事見学ツアーを組まれていているかご紹介いただけますか。

ますけれども，積極的に自分の現場を提供する

今石 公共事業ですから，地元沿道近隣との共存と，それまでかなり厳しいことを言っておられたですね。工事を共存していかにうまくやるのかが方も大分ソフトな感じになってくる。子供さんはわれわれの役目でしょうね。そのためには私は対

今ああいったものに興味ないのかと思いましたけ

話が必要だと思って，そういうように近隣とは接れども，すごく遊んでくれますね。

しているつもりです。どうしても工事をやるといまた，作業員にも結構受けているのですね。子

うことは，住民の方々にとっては利益がないので供たちが見にくるからといって。特に山岳トンネ

すね。騒音がある，振動がある。なぜわれわれのルはみんな遠方から単身で来て家族と離れていま

利益を阻害するのかという不満を和らげながら，すので，職員だけではなくて，作業員とも話す時

仕事を何とか工期の中におさめる，何とか納得し間をつくるわけです。そうすると，お礼の手紙はていただくしかないのかなと。これは本当に地域

皆そっちへ行ってしまうのです。子供は正直で，の人は神様ですという姿勢でやる以外にないと思難しい話は要らないのです。実際に機械を動かしっています。今，新宿の都庁前のビル街でやってているおじさんたちの話がおもしろいようです。

いるのですが，高層ビルの裏側には２階建ての民

甲斐

家がたくさんあるのですね。そうすると，意外と事中は邪魔で迷惑な話以外何もないのですね。一夜の世界で働いている方もいらっしゃって，昼間

番大事なことは，私はいつもお客さんにお願いすの騒音に「おれは昼寝てるんだ」という電話がよることですが，事業主のアカウンタビリティとい

くかかってきたりと，新宿でもやはり，大都会でいますか，きちっとした企業としての説明責任とは同じような悲哀を味わっていますね。

してどこまでしてありますかということを尋ねま

中野 山岳土木も，意外といろいろ問題を抱えてす。事業主としてし切れないレベルがあるわけでおりまして，それこそ絵にかいたような山村，本す。最近は行政の指導もあって建設計画時に地域

当に日本画になるような景色のところへ高速道路への貢献という指導が非常に行き渡っていますかをつくるわけです。ダイナマイトを爆破させて。

ら，こういう風な形でよくなりますよということ

迷惑以外の何物でもないわけです。私は四国だけを私たちも設計者と一緒に勉強して，とにかく周でも１６年ほどいろいろ回っていたのですが，４県りの方々によく説明をする。

皆さん県民性が違いますし，前の現場でよかった

今石ということは決して通じないわけですね。ですかいう関東地建の仕事をさせていただいていたときら，その土地，その土地に乗り込む前に必ず簡単に，通常の発進式はかしこまったセレモニーになな歴史を調べて，それからお祭り事，そこから入るのですが，フェスティバルにしようと建設省さって，私はまずそこのお年寄り，子供と話をしまんが言われたので，企画立案して，地元の中学のす。作業員にも同じような教育をして，まず子供

ブラスバンドを呼んだり太鼓のサークルを呼んだ

最優先，お年寄り最優先。そうしますと，徐々にりしてちょっと華やかなお祭りにしました。１日

その地域のちょうど中間の世代の方と接点が見出で１，２００人ぐらい来客があって，それがきっかけ

私の場合は建築が主流ですから，まさに工近隣との付き合い方の中で，外郭放水路と建設マネジメント技術

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新春座談会
で地元の中学からぜひ私に中学生の前で，どうしきて，その勉強の場として建設現場というのは割て建設業の技術者という道を選んだのかの講演をといいみたいで，学校にお話をするとぜひというしてくれというのです。中学生というのは非常にことで結構こられるようになっています。

感性豊かなときですし，将来の職業を決めるに当

ところで，これが完成したらどういうものがでたっても一番岐路になる世代だそうです，教育者

きるのかという，看板みたいなのはどこの現場でから言わせると。それで私が建設業ということでもだいたい普通になっているのですか。

６００人ぐらいの中学生の前で話したのですが，地甲斐

元と建設業の工事を認める認めないという話では業主さんも今回の場合パンフレットをつくって，なくて，校長先生との対話ができ，中学生との対地域へはじめにそれが出てきますね。建設工事と話ができ…というかかわり方が工事と離れたとこ

いうのは何らかの形で必ずよくなる方向にあるとろでできたのがよかったですね。

私どもは思うのです。そのよくなる方向をもっと学校の方が土木の現場ということで「じゃ地層完成図でしかありませんが，基本的には事わかりやすく皆さんにお知らせするということがのこういうの見えますか。最近の中学生とか小学大切です。

生は，そういう自然の地理だとか褶曲した地層と今石かいうのを見たことがないので見せたい」と言わ番の悩みですね。本当は対話やコミュニケーショ

れました。そういう対話ができて，教育業界ではンが大事なのですから，時間をかけてゆっくりや

こういうものが問題になっているのかな，じゃわ

らなければいけないのですが，われわれにはそのれわれ土木の世界でもそれにお応えできるチャン

時間が与えられてない。

スがあるのかなというのが，貴重でしたけれど

中野も。

言えないのですけれども。

工期というものがあって，それが所長の一それに逃げてしまっている部分もないとは

芦田 今，学校教育の中にゆとりの時間ができて差別化と VE
芦田 「専門分野の強化」とか「他社との差別化広げていただければ，私は差別化ができるのではへの取り組み」ということで，何か意欲的に取りと思っています。ただ鉄筋を組んで，型枠を組ん組んでおられることなどありますか。

でという RC の世界だったら，今大手も地元もほ

今石 入札形式の中に，VE がありますね。皆さ

とんど技術の差はなくなりましたね。ではわれわん同じだと思いますが，個別に戦略として持ってれ大手はどこで生きるかというと，やはり特化技

いる工法などがあるのです，差別化ができる技術術だと思います。

的な分野が。それを公共事業に当てはめた場合，

特に海外の発注物件ではシールド工事の場合極技術的なものをアピールする場が少ないと思うの端な話，内径だけがあって，あと泥水で掘ろうがですね。指定仮設の分野であったり，会計検査の泥土で掘ろうが何でもいい，途中に竪坑をいくつ縛りがあったりと，われわれが自由度を持って工掘っても関係ない。ただ，例えば水を通すトンネ法を選んだりコストダウンなりが図れない。そうルはこのぐらいの大きさで，これだけの流量をはいう中で唯一差別化が図れるのは，VE をうまくけるものをつくってください，さあどうぞ。設計

利用した入札制度。そこで業者を選んでいただきも一緒ですよ，という世界がよくあります。それたいという思いがあります。一番コストダウンでに近いものが日本の国内の工事にあってもいいのきる業者を選んでいただいて，そのかわり，それではと思います。

をテクニカルフィーとして５０％戻していただくと中野いう話がありますね。その辺，もう少し考え方をゆる契約後 VE ですね。基本的に VE の効果が出

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６ 建設マネジメント技術

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今，実施されている VE というのは，いわ新春座談会るのはもっと源流部分のはずですね。そうなるぎ手方式が違っています。

と，わが国の場合は設計施工分離原則があります中野

ので，一番削れるところにゼネコンが建前としてに近づけば近づくほど最終形に近いもの，特に土手が出せない。一番すねの細いところで VE が出

木の世界はそうだと思いますが，そうすると，実される。しかも会計法や予決令の関係で，フィー際出てくるお金がぐっとスリムになるかとは思うの話が出ましたが，あいまいもことした部分で実のですが，今の仕組みではそれが実施できないと行されていますので，その辺にもゼネコンの不安いうのが現状です。だから建設大綱でうたわれがあります。それと土木の世界というのは知的所

た，民の力が出せる仕組みというのをつくってほ有権が非常にあいまいです。時々発注者の方でしいのです。

「じゃ君たちの施工ノウハウってそんなにアカデ

甲斐

ミックなものなのか」と言われますが。契約後 VEしいお話ですね，どちらに転んでも。要するに出でコストダウンのノウハウがある工区で出て，所来上がったものが安いかどうかだけなのです。ノ

有権が発注者側に移りますと，幾ら５０％フィーがウハウをタダ取りされた上に，その後で「さあ，戻ってきても割に合わないのです。

あと１割まけないか」という話になって，非常に今石 デザインビルドという話もありますね。日寂しい環境にあると思いますね。VE とコストダ

本の行政上難しいのかもしれませんが，そこを切

ウンはちょっと違うと思うのですね。その辺で，り開いて門戸を開放していただかないとビジネス

もう少し何かリーズナブルなものがあってほしい

チャンスもふえません。

かなと。

結局，いろいろな手法がありますが，源流

民間建築の立場から見ていると，うらやま

芦田 VE は，目的物を変えてはいけないという顧客にとっては，つくり方にはいろんな方法がことではなかなか VE 提案を出しにくいというごあるわけで，そのつくり方の技術を差別化と称す批判はいただいています。一方，シールドについる場合に納得していただく方法というのは，建築ては目的物の形は若干変わってもいい，例えば継の場合非常に難しい。企画提案型とか，ソフトのぎ手の形は別に変わってもいいですよという，こ世界で差別化というのはあり得ると思いますが，

ういう VE は認めているのです。

ハードの世界で建築ではごく特殊なものを除いて

今石 外郭のときは発注時に提案を求められたの少ないのではないでしょうか。

で，３工区とも同じトンネル断面でありながら継２
１世紀に向けての展望
芦田 最後に，今後の発注者に望むこととか，よらせるというレベルはなくなってほしいですね。

りよい現場にしていくために，これから２
１世紀こアジアの中での日本とか環太平洋の日本とか，そんなことをやっていったらというようなご提案な

ういう視点に発注者は立っていてほしいし，私はどお聞かせ願います。

施工マンとしてそういうレベル，方向で仕事をし

甲斐 発注者に望むことというのは，本当に欲していきたい。２１世紀に向かっては，そういう転換

いものを設計図に具現化して発注してほしいとい期かなという期待が非常に多いです。建築物はほうことです。そのときに，設計者と施工者と発注

とんどが建てかえのタイミングにあるような気が者は三者一体で対等である，強力なパートナーでしますし。それに長寿命化ということもありまあるということを，私たちも勉強して訴えなけれす。

ばいけません。また発注というのは，一般公開入

芦田

札がいいというのが原則ですが，選定条件として解していただけるのですか。安くできればいいとの差別化が必要だと思うのです。安いところにやいう発想がありますが，長くもった方がきっと安長寿命化の話は，民間の建築の発注者に理建設マネジメント技術

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新春座談会
くなるという話があるのですけれども。

み自体にほとんど変わりがない。もう少し仕組み

甲斐 建築物では，その建物を壊すまでの間に，自体を技術者に分かるような形で方向付けを示しつくったときのだいたい５倍から８倍ぐらいのコていただきたいと思います。これが示されない限ストが維持管理費としてかかるのだそうです。日

り，物をつくる喜びというか，そういったものを

本は建物の長寿命化というものに対しては横へ置

現場で所長として若い技術者に説明するのに未来いていた。最近はお客様も設計者も私たちも，長が見えてこない。せめて国の建設業の方向付けと寿命化というのをテーマにしています。その中のいうものをもう少し一般的に，われわれ建設に携骨になるところは，躯体そのものは１００年単位とわっている技術屋にわかるようなレベルで示していうような形になってきていると思います。

いただきたいですね。

芦田 １
００年単位のものをつくりますよというこ

芦田 ２１世紀に向けてということで，これからのとに対しては，発注者の理解をいただいているの現場をよくするためには，こんなことをやってみですか。

てはというご提案はありませんか。

甲斐 発注者は求めていますね。

今石

芦田 それはいい方向ですね。

K と呼ばれていた建設業界に対しては，建設省を

今石 私の場合は土木の世界で，公共事業に多く初めとしてイメージアップに取り組まれ，多少は携わっているので，発注者というとやはり公共事よくなったのかなと思いましたが，最近のアゲイ業になるのですが，多分昔と違って請負者側も発ンストの風を肌で感じていますと，一つも変わっ

注者側も時代の要請が変わってきていると思いまてないのかなという寂しさがある。ではどうしたす。今後の流れでは，発注者はつくる側から買うらいいかというと，やはり若い人たちが魅力を持側に回っていくだろう。そこでわれわれもビジネって仕事に取り組むために，われわれの会社ではスチャンスを広げなければいけない。規制緩和を「地図に残る仕事」というコピーがありますが，含めて，川上の仕事という分野にもプレゼンテー

プロフェッショナルの誇りだとか男のロマンでもションできるチャンスを与えていただければ，生何でもいいですが，官民一体となって盛り上げてきる道が出てくるなというのがあります。それかいくべきではないかと。社会資本整備の担い手だら切り口として性能発注が出て，またデザインビという立派な大義名分もあるのですから，誇りはルドの世界も出てくる。

捨てちゃいけないなと思います。

それと，メンテナンス。今 PFI という世界が芦田

中学生に講演したときに思いましたが，３ものづくりに携わる人たちの誇りは，よりあるのですが，なかなか日本には根づかない。耐良い社会資本や住宅を造るのにもっとも重要な要用年数を売り文句にした構造物をプレゼンテーシ

素かと思います。誇りがあるから良い工夫も生まョンできるチャンスがあれば，それもビジネスチ

れてくると思います。

ャンスが広がるのではないかな。民間企業ですか

本日ご出席の皆様には，先進的な現場の取組み

ら，そういった機会を与えていただきたいというについてたくさんの話題提供をありがとうございのが，発注者に対する希望です。

ました。読者の皆さんも参考になるお話をしてい中野 建設大綱が出たときに，個人的に非常に期ただけたと思います。２１世紀においても誇りの持待していました。ただその大綱を読んだときの期てる現場をともに作っていくことをお願いして，待感と現状を見ますと，正直大きくギャップを感

座談会を終わりたいと思います。本日はありがとじます。基本的にどこが違うかというのは，仕組

うございました。

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