令和 6年 7月 5日 環境まちづくり委員会（未定稿）
午後２時１０分再開○林委員長

ただいまから環境まちづくり委員会を開会いたします。

傍聴者の方にご案内いたします。当委員会では、撮影、録音、パソコンなどの使用は認
められておりませんので、あらかじめご了承ください。
欠席届もなしで、日程をご確認ください。本日も、議長より追加日程が示されまして、
急遽、開催となりました。引き続き議案審査となります。よろしいですかね。（「はい」と呼ぶ者あり）
○桜井委員

委員長。

○林委員長

はい。

○桜井委員

ちょっと、入る前に一言。

○林委員長

どうぞ。桜井委員。

○桜井委員

連日お疲れさまでございます。当委員会のこの質疑については、７月の１日と２日に分けて、夜の１０時まで熱心に質疑が行われたわけでございまして、そして、本日、続いての質疑の時間を取っていただいたということでございます。
で、会期日程についてはもう既に示されているわけで、１０日が最終日、で、次の８日が請・陳ですか。ということで、本日と８日、２日間という形の中で、いかに議案を仕上げていくかということが求められているわけでございますけども。非常に、この件については、大変重要な案件であるということも承知をいたしております。その中で、事務局のこれからのを言うと、この議案審査に関わる事務作業もかなり膨大なものには恐らくなっていくこともあるんでしょうし、限られた日程ということになってくるわけでございます
ので、そこのところについては、我々委員も承知をしながら質疑をやっていかなければい
けないというふうに思っておりますけども。ここは、あと２日間しかないという中で、委員長に、今、今後、この議案審査に当たっての、どういうお考えでいらっしゃるのか、現時点でのお考えをお聞かせいただきたいと思うんです。よろしいですか。
○林委員長

うん。質疑を尽くす、その後、討論に入るという……

○桜井委員

うん。

○林委員長

手順・手続のとおりですが。

○桜井委員

あの、委員長ね。もちろんそうですよね。私があえてこの質疑の前にこれをお話をしているのは、繰り返しになりますけども、あと２日間しか現実にはないという中での質疑になるので、今日終わった時点で、やってみなきゃ分からないというところはあるんでしょうけども、この会期内に仕上げていただくと――仕上げるというのは、我々に課せられた、議長から課せられた仕事でございますので、そこのところを改めて委員長にお考えを、お考えをお伺いしたいということです。（発言する者あり）○林委員長

はい。いや、いい。議長に課せられたというのは、私は全くそう思っていません。区民に課せられた使命が我々の使命だと思っています。
○桜井委員

議長にじゃない、議長から。

○林委員長

議長から。だから、議長に与えられたって。日程どおり会期中にやるというのが我々区議会議員の使命であり、やらなくてはいけないこと。
○桜井委員

そうです。

○林委員長

それ以上、以下でもない。

１

令和 6年 7月 5日 環境まちづくり委員会（未定稿）
○桜井委員

うん。

○林委員長

早く、どう、小枝委員、まだ行きますか。

○小枝委員

質疑に入る前にという空間が、ね。なので、議案を仕上げるというお話、ありましたけれども、当然ながら、区民から課せられた使命は何なのかというと、区民生活を守ること。区民が混乱したり、あるいは不信感を持ったり、そうした状況にならないた
めに、私たちは仕事をしているわけですね。ということは、やっつけ仕事というわけにいかないので、しっかりと……
○桜井委員

議論はしっかり、内容のことを言っているんだよ。

○小枝委員

うん。今、この状況が何で発生しているかというと、坂田さん、目の前にいますけれども。議案を提出する前に、前さばきで整理しておかなきゃいけないことを、当たり前のことを今になって何も整理されていないから、すっきり終わらないわけです。
で、確かにこのようなことはなかった。でも、議案を提出する前にやっていないからといって、その後もやらなくていいということにはならないわけなんですよ、これ、残念ながら。私たちみんな、政治家は選挙を抱えながら、本当に過労死寸前でやっているわけですけれども、だからといって手抜きをしていいということにはならない。
○桜井委員

もちろんそうです。

○小枝委員

うん。だから……

○桜井委員

そんなことは言っていない。

○小枝委員

うん。だったら、もう、やる、しょうがないじゃないですか。今やっていることは何なのかと。今まで整理できずに来たことを、しっかりと整理をしていく。整理をしていく中で、区民を翻弄したり、二分したり、不信な状態に陥らせたりしない。そのために、このような議論を、あるいは質疑を、で――すきっと答弁されれば、すぐ終わった
ことだってあるわけですよ。それを何回も何回もやらなきゃいけなかったり、後で資料の出し直しなったり。それはそういう状況になっているということは、理事者のほうのここまでの仕事の仕方に大いに問題があって、で、議会は、それをしっかりと、苦しいけれど
も、先送りしない、やっつけ仕事にしない。そのためには、しっかりと整理をしてやらな
きゃいけない。これはもう、私たちの使命ですから。
○桜井委員

そんなことは言っていない。

○林委員長

まあ。いいですか。まあ、議案を出されたのは執行機関であり、本会議において当委員会に議案が付託されたと。で、付託された中で、もう効率よく、効率的に区民のために、議案に対する疑義をただすというのが質疑だというふうに受け止めていますん
で、私も何度か、１日、２日で議事整理にかけたんですけど、なかなか、残念ながら言葉足らずで整理のところでうまくいかず、何度も同じことを言ったこともありますけども、そういうものがないような形で、建設的な質疑というのをやっていただければ大変ありがたいと思っています。
いいですか、質疑に入って。
○桜井委員

はい。

○林委員長

はい。

それでは、日程１の議案審査に入ります。１、議案審査、第３１号、千代田区地区計画の区域内における建築物等の制限に関する条例の一部を改正する条例の審査に入ります。

２

令和 6年 7月 5日 環境まちづくり委員会（未定稿）
なお、本日も、千代田区議会委員会条例１７条に基づき、委員長から議長に申し入れまして、坂田副区長に出席していただいております。（発言する者あり）
はい。それでは――あ、違うんだな。資料について、一部、更新されたものがあります
ので、執行機関からの説明を求めます。
○武建築指導課長

資料１－１で、修正いたしましたので、その内容についてお伝えいたします。
まず、「二番町地区計画」の変更に関しまして、昨日、地区計画の変更の決定・告示を行いましたので、本日、提出させていただいております。０１環境まちづくり部資料１－
１の中に、２ページ目にございますスケジュールの、そちらに決定・告示を７月４日と入れさせていただいております。
以上でございます。
○林委員長

はい。

それでは、質疑に入ります。
○小枝委員

ただいまの点なんですけれども、決定・告示と告示番号というのがありますよね。告示番号は何ですか。
○林委員長

建築指導課長。（発言する者あり）休憩。（発言する者あり）

はい、建築指導課長。
○武建築指導課長

千代田区告示第７８号、で、令和６年７月４日に都市計画の変更ということで告示させていただきました。
○小枝委員

通常、議案を提出するに当たり、今回の資料は、別表２に関するものが、ほとんどというか、ほぼそれのみ、それのみなんですけれども、基本は別表１というのも、
別表１が総論的にあって、それに解説する形で別表２がついている。うん。
その別表１のほうのところには、決定年月日と告示番号というのが入って、それをもって議案提出を行うというのが、手順・手続としてはそうなっている、というのが通常だと思いますけれども。
○武建築指導課長

別表１ということで、こちらにつきましては、今回の場合は、エリア

が、地区計画の区域のエリアが、当初決定したところと変わらないということで、このままの別表１ということで、今回、別表２の、のみを変更ということで提案させていただいております。
○小枝委員

過去の地区計画の履歴の中で、前回、三つの外一、九段南、富士見だっけ、の議案を通しましたですね。で、これも含めると、４５地区あるわけですけれども、はい。
この４５地区の中で、当初提案する計画であれば、当然、告示日と告示番号というのは必須事項になるわけですよね。うん。そうすると、これは何でやらなくていいことになるんですか。
○武建築指導課長

二番町地区に関しましては、既に別表第１の２４番目に決定、平成２０年千代田区告示番号８９号ということでエリアを定めておりますので、今回はそのエリ
ア内のみの変更ということで、別表第１は修正が必要ないということで、今回はご提示していないということでございます。
○小枝委員

それは、どこでもそうなんですか。つまり、平成２０年に二番町地区計画を決めました。で、今回Ｄ地区を再開発促進区という形で取り出し、上書きしました。その３

令和 6年 7月 5日 環境まちづくり委員会（未定稿）
ために、新たな建築条例が必要になりました。新たな建築条例であれば、新たな番号を付して新たな履歴にするのが、住民から見たときに、新たな、時系列的にも、平成２０年に決めた内容ではなくて、今、何年、令和６年に、令和６年に決めた内容なんですよということが分からないと、平成２０年に決めたままにしておくというのは、それは、千代田区のかなり、自己判断じゃないんですかね。
○武建築指導課長

こちらに関しましては、議案をつくる中でも総務と、係と相談しましてやっておりますので、問題がないということで、今回は別表２のみの変更とさせていた
だいております。
○小枝委員

総務が、建築条例について何をご存じなんですかということになっちゃうわ

けですよ。そういうところは、広い社会の中で、オーソドックスな考え方を踏みしめていかないと、平成２０年に決めたものを、中身は上書きして、平成２０年に決めたままにしてしまうというやり方、それが１点、非常に後で疑義が残り得るんじゃないかということが一つと、千代田がそのような考え方をしたとしても、広い社会の中でどうなのかということが問われてしまうなということと、で、仮に万一それが、ほかの区でも、２３区ではやりがちな手続で、仮にあって問われたこともなかったとしても、通常なら建築条例を出す際に、必要不可欠な、別表１に記する――記さなければならない事項を提案して、議案を提案した後に、委員から言われたから、取りあえず、日にちと番号が入りましたという。
要するに、議案提出時に空白状態だったということが、その２点において問題が出てくる可能性があるなというふうに思ったんですよ。そこはちゃんと、もうその住民の方を裁判だ、訴訟だみたいなことにさせたくないので、通常どうなのかということは、やっぱり、
確認すべきじゃないですかね。
ちょっと私の言っていること、皆さん、別表を見たことないから分かんないんですかね。
検索してもらえば、はい、建築条例の中に別表１と別表２が入っていますので。うん。そこの別表１というのが、通常は議案の必要、マストな事項なんですよ。だけど今回は、平成２０年に書いたものの上書きだから、平成２０年の日程と番号のままでいいやということにしましたと。新たな番号を付したけど、それは議員に言われたから、今やりました、
何の問題もないでしょと言っているんだけど。議案は提出時が問われるので、提出時にどうだったのかという考え方について言っているんです。分かりますか。
○武建築指導課長

別表１、今回の場合は、二番町はエリアが――そのままですので、当初の２０年当時のものを入れておりまして、今回が変更したからということで、この平成２０年のままで問題なく、この変更した告示を入れることはございません。もし、拡大のエリアが増えて、この当初のものと変わっているということであれば、最新のものを入れさせていただいているのが、今までのやり方でございます。
○小枝委員

その１２.１ヘクタールのエリアを、今回も１２.１ヘクタールなので、区域は拡大していないし、縮小もしていないんで問題ないというふうな答弁だったと思うんですけれども、平成２０年時に決めたことというのは、ＡＢＣ３地区に分けたルールの条例だったわけですよね。と、今回はＡ、Ｂ、Ｃで４地区に分けた新たな手法を用いたものだということになると。で、その１６条の縦覧や１７条の縦覧が、二番町のＤ地区だけを扱ったんだったら、まあ分かるんですよ。だけれども、二番町全体で意見を取ったわけです
よね。そうすると、新たな日程で、新たな告示日で、新たな内容でスタートをするわけだ４

令和 6年 7月 5日 環境まちづくり委員会（未定稿）
から、平成２０年のままではないのに、そして新たな番号も付して、日にちも付している
のに、２０年のままに残しておくということが、別表として、どうなんだというふうに思うわけですね。
別表２のほうで、その辺のいきさつを別表２を開けば分かるようにしておくとかというのもあるかもしれないけれどもね。うん。そうだったとしても、そうだったとしても、はやおさんでしたっけね――からの質疑がなくても、先に、都市計画と告示があって、議員に提出されるという、そういう手順・手続であることは当然なんじゃないですかという、二つのことを聞いています。（発言する者あり）○武建築指導課長

今回の別表第１につきましては、今回の変更と当初のエリアが変わっていないということで、当初のものをそのまま別表では入れまして、今回はその中のＤ－
１、Ｄ－２が変わったということで、別表２のほうに追加させていただいたものですので、
これが条例としては、正式な区のやり方としては、今までやってきたやり方で、こちらについても確認しているところでございます。
○岩田委員

関連。

○林委員長

岩田委員。

○岩田委員

エリアは変わっていないって、変わっているんじゃないですか。その全体から一つの地区を抜き出してというんだったら、変わっているんじゃないですか。（発言する者あり）○武建築指導課長

まず別表第１につきましては、その告示で――に定められている適用

管域ということでございますので、そちらは変わっておりません。で、今回は、中身が地区が加わったということで、別表２の区分が加わって、それぞれ条例の内容を上限、制限とかがございましたので、そちらを追加したというところでございます。（発言する者あ
り）
○小枝委員

すみません。

○林委員長

小枝委員。続けていきます。

○小枝委員

ええ。そうすると、新たな、昨日、７月４日告示した。告示番号７８号。これは、この別表１上は、位置づかなくなってしまう。この別表１を見ると、平成２０年に変わったんですよという内容に見えてしまうんですよ。（発言する者あり）それは――皆さん、その地図、これを持っていないから分からないかもしれない。
平成２０年に変わった内容のままになってしまって、この昨日の７月４日、７８号でつけられたこの履歴が、記載されなくなってしまうんですよ。この別表１の中に。この日にちというのは、何の日付なんですかと。１６条、１７条で新たに１２.１ヘクタールについて、よろしいですかと意見を、都市計画的に手続を取ったこと、新たな手続において、
今回新たな決め事を決めたことについて、この中に位置づかなくなってしまいますよね。
平成２０年に決めたものになっちゃいますよ。（発言する者あり）○武建築指導課長○林委員長

委員長、建築指導課長です。

建築指導課長ね、もう分かりやすくね。７月４日に７８号の決定・告示をやったことによって、何が変わるのかというのを分かりやすく説明して。今まではこうで、７月４日に、昨日だよね、公告――あ、決定・告示をやったと。何か変わるところ、あるのかないのかというのを、かみ砕いて説明していただけますか。

５

令和 6年 7月 5日 環境まちづくり委員会（未定稿）
どうぞ、建築指導課長。
○武建築指導課長

まず、地区計画の変更をしたということで、新たな、変更した内容が都市計画法としての制限として発生するのが、昨日のことということでございます。で、今回、まず別表１でございますが、これは、適用される区域ということで、地区の区分ということではなく、それをエリアですね。１２.１ヘクタール、そちらに関しては、２０
年当時から変わっておりませんので、別表第１はそのままとさせていただいております。
で、今回の地区計画の変更の内容は、Ｄ－１からＤ－２が追加されたということで、その内容を別表第２にさせていただいているというところでございます。
○小枝委員

はい。

○林委員長

ちょっと、ごめんね。１２.１ヘクタールというのは、二番町地区のことですよね。ここは変わらないと。７月３日までと７月４日の決定・告示７８号を打ったときは全く変わらないと。で、７月４日になったら、別表２が、千代田区にとっては新たに発生した、という受け止めでいいの。何が変わったのかというのをやんないと、ずっとやり取りで別表１、別表２と言われても、なかなか、かみ砕いてと言ったのは、１２.１ヘク
タールというのは、二番町地区の１２.１ヘクタールと言ってもらわなくちゃいけないし、うん。
ちょっと、建築指導課長。
○武建築指導課長

別表１のほうには、二番町地区の１２.１ヘクタール、地区計画のエリア内の地区整備計画がかけられた区域ですので、それは平成２０年から変わっておりませんので、別表はそのままのものを引き継いでおります。
一方、昨日、地区計画変更により、ＢＣ地区内にあった一部が、Ｄ－１、Ｄ－２という形で、新たに地区整備計画に定められましたので、そちらを建築条例の制限内容とするために、別表の第２に反映させる必要がありますので、今回の提案させて――議案につきましては、別表２――のみの変更ということで、ご提案させていただいたものでございます。
○林委員長○はやお委員

何かいまいち、７月４日の、えーと――はい、はやお委員。
私のほうの一番最初のときに、これ、都市計画決定がされていないで議案を出すのは、非常にこれ、おかしいんじゃねえかと。で、そういう中に、いろいろ議論をして、というのは何かといったら、結局は決定されていないとなると、前、案としてはなっているけれども確定していないんだと。ということだったから、この地区計画図書について議論ができねえだろといって、いうことで、今回してくれたわけだね。
でも、そのときの、私からすると、変えていただいたということに関しては、この前の議論が一応担保されたということになるから、私としてはありがたいことなんだけれども、ここで説明しなくちゃいけないんですよ。というのは何かといったら、同時に建築条例と地区計画の確定というのは、同時に出します。なぜかといったら、不整合みたいなことを起こすという話を言われたので、答弁されたので確認をしたわけ。で、そうしたときに、何が不整合を起こすんだと私が聞いて、じゃあ、例えば建築条例といったら、建築基準法と同じことですから、その建築基準法で不整合を起こすということになるんであれば、そこが違法建築であったり、既存不適格ということになるのかということは答えている。そこのところで、うにょうにょうにょって答弁だけで終わっちゃっているんだよ。
だから、今回、逆に言うと、やったということに関しては、こういう見解でございます６

令和 6年 7月 5日 環境まちづくり委員会（未定稿）というのは、説明しなくちゃ駄目なんだよ、変えるということ。必ず、今までのことを変えるということについては、それの説明をしなくちゃ駄目なの。で、今回のこのことについてはこうだけど、外一は確実にセパレートしているわけだよ。都市計画決定されてから、という形でスタイルになっていたんだよ。だから、それで、おかしいじゃないかと俺は、
私はね、質問したわけですよ。
だから、今回のことについては、最初は同時だと言っていたものを変えたというところについては議論ができないから、いや、はやお委員の、何というの、質問で負けましたな
んていうんじゃ、答弁になんないからね。そういうことについて、何で変えたのか、不整合を変えて、こういうふうに７月の４日に変えたのかということは、きちっと説明しなくちやいけないこと。
○武建築指導課長

原則、今回の場合は、既に地区計画がかかっていて、建築条例がありますので、当日が、なるべくその間が短いほうがいいということ。で、今までは同時ということで、予定しておりましたが、昨日の時点で決定した……
○はやお委員えっ。

○武建築指導課長

変更の決定をしたということの、ここ、建築条例の間が短くなって、

今後、支障がないということ――形で、昨日の決定に至ったということでございます。
○はやお委員というと、決裁がされたから、こうしたんですよという説明になっちゃうんですよ。で、何かといったら、いつ、都市計画決定について、結局は都市計画審議会に付議をそちらがされて、そして決定されたのは３月の２６日なわけですよ。自分たちの千代田区案として出したわけですよ。で、それについて、何のそごもなければ、すぐ決裁す
ればいい内容が、決まっていなかったわけでしょう。だけど、何でそうなんだと、またその話になっちゃうんですよ。
いや、判こ、みんなが決裁、電子決裁しているだろうとは思うけれども、電子決裁が済みましたからという説明じゃいかないよというの。で、何で今度やったら、次の質問になるわけですよ。何かといったら、今後はどうするのという話なんだよ。必ず都市計画決定を決めてから、建築条例については議案を出して、議会で審議していただきますという話になるのかどうかということを、次の質問で入れたいわけよ。
だから、そこのところは、理屈がしっかりしてもらわないと、いや、こっちは、ただ決裁が早くいきましたからやりましたって。それじゃあ説明にならないでしょうということを言っているわけ。意味、分かるかな。
○前田景観・都市計画課長

ただいま様々にご意見を頂きました。（発言する者あり）この間、前回、前々回の委員会だったかというところで、私も、このご答弁をさせていただ
けたかもしれませんが、この間の都市計画決定、そして建築条例の手続につきましては、
建築条例と、この間の同日付でやることが望ましいと、変更についてはですね、というふうに考えております。というのは、都市計画決定を打った内容と、この建築条例の中身が異なると、それこそ届出等が出たときの対応が変わってしまうというおそれがあるからというふうに認識をしてございます。
一方で、この間、様々にご意見を頂く中で、この案件については、まず一地権者であるといった状況であること、そして附帯決議を頂いている中で、手続についてもこの都市計
画決定をすることで、この地域に何か不利益がといったところが考えにくいだろうといっ７

令和 6年 7月 5日 環境まちづくり委員会（未定稿）
たことで手続を、ご意見を踏まえて、都市計画決定の手続まで運んだといった形となります。
続けて、先ほど、この後はどうするんだといったところのご指摘がございましたけれど
も、これがやはり複数地権者であるかどうか、そこの定めるところの地域に、地区に、今
後、どういった動きがあるのかといったところで、そのやり方というのは、またご相談というところがあるかなというふうには認識をしてございます。
○はやお委員ということは、変えるということができるということなわけですよね。今日の建築条例の条件を。ということがあるから、なるべく短くしたいという話だったんでしょう、今の答弁。ちょっと、少しそこら辺の説明を。ないんだろう。だって……
○前田景観・都市計画課長

建築基準法の条例を変えることができるというよりは、都市計画法で定めた内容のもので届出が来たときに、条例が異なっていると、要は条例違反の書類を受け取ると。一方で、都市計画決定には合っているということで、制度の矛盾が生じてしまう。そういうことがならないように、できるだけその幅を近づけるといいますか、同一であったりというところでやることが望ましいといったことで、これまでやってきたということが実態でございます。
○はやお委員ということであれば、結局は建築条例が整合性を合わせるタイミングというのは何なんですか。私もね、零細のビルを持っていますから、例えば建物のときやら、建築の確認申請のときに合っていればいいんじゃないかと思うわけですよ。そうなのかど
うか、お答えいただきたいと思います。
○武建築指導課長

まず、地区計画の手続が都市計画に合っているかという。手続が確認

申請の３０日前までに地区計画の届出をします。そちらは景観・都市計画に届け出ます。
そこで地区計画が合っているかというところでございまして、その後、決定が合っているということで確認が出せますので、もし地区計画が決定していて条例が変更されていないと、地区計画は合っていたんですが、条例に合っていませんので確認が下りないということで、ちょっと、なるべく短くしないといけないということで、今までやってきたということでございます。
○はやお委員

それじゃあ、建築確認のときには、どういう書類がそろっていれば建築確認になるんでしょうか。
○武建築指導課長

建築確認ですので、平面図や立面・断面、あと面積表、そういった、

あと、また構造規定に計算書、そういったものがついて確認を行っているというところでございます。
○はやお委員

ここは今度のスケジュールのところで確認しますけれども、結局は、そこまで分かっていれば概要が分かるわけですよ。どういうような容積になって、どういう高さになって、で、それは、結局は建築基準法に合っているのか、建築条例に合っているのかどうかということをやるわけですよね。それならば、ちょっと、スケジュールのほうに入ります。今の話が来たから。
まず、確認したいことが、ここのスケジュール、私はね、外神田一丁目計画の折に、あれだけ精査――細かいことを、まあ大木さんの性格なのかよく分からないですけども、かなり正確に書いていただいたと。でも今回の二番町計画というのは、検討ステップというだけで、非常にあらあらなんですよね。で、ここについてはもっと詳しく書いてくれと。

８

令和 6年 7月 5日 環境まちづくり委員会（未定稿）
で、それは何でそういう話になるかというと、我々も、どのタイミングに議案が提出されて、どういうふうなものが整理されていくとこうなるかということを知りたいから、５月の２４日のほうに随分話をしたと思います、やり取りを。で、それが今、そのまんまなんですよね。
普通であれば、そこまで指摘していったら、じゃあこのことについてって、たしか小枝さんが、小枝委員が質問したときに、これが横引きでそのまんま出てきたと。でも指定がされていないから私は、私たちはこれを出したんだということだったんですけど。それな
らば、やっぱり、今、一番重要なことがあるわけですよ。何かといったらばですね。じゃ
あ、私はね、この表が、もし既知とするならば、今現在、どこに我々は立ち位置に立っているのか。
例えば、個別のヒアリングが終わっている段階です、どういう段階です、ということなのか、そしてまた、ここの中で入れなくちゃいけないのはスケジュール感なんですよ。例
えば、ここのところすごくやるけど、工事着工から工事竣工というのは短く書いてありますよ。でも、大体スパンとして、どのくらいの工事期間がかかるの、そして、どういうふうに、例えば早期周知するの、とかね。そういうところについて、もう少し、粗めどであろうともスケジュールを出さなければ、議案のこの――出てこないと。それで先ほどの確認申請というのは、いつ頃出るのか。これについて、どういうふうに、何も書いていないから、判断ができないわけですよ。
ということは、何かといったら、平たく言えばですよ。確認申請がされるまでに、この条例ができていればいいということですから。いつ、確認条例が来るのかということ。でも、そうしたら、うそをついていたことになっちゃうんですよ。計画を立て、設計を立てて、それじゃないと分かりませんと言っていたのに、実は、確認申請が早くできるということなのかね。これは、当然、基本計画が整理されないと、先ほども加島課長もおっしゃったように、アセスメントの件、何々の件という整理があったんだ。
○林委員長○はやお委員加島さんは、課長じゃなくて……
あ、加島部長。ごめんね、ごめんね。

というところになるので、まずは、だから、ここのところをどういうスケジュールになっているのか、明確にしてくださいよ。ということは、何かといったら、ここで言っていた基本計画の大体詳細が詰まるまでに、いろいろなものをやりますよと。じゃあ、その前に建築確認申請はできるの。できないでしょう。したら、別に、建築条例ってもっと後でもいいじゃない。どのタイミングに打つのか教えてよ。
○加島まちづくり担当部長○林委員長

委員長、まちづくり担当部長。

部長。課長じゃなくて。

○加島まちづくり担当部長

よろしいでしょうか。

今、ちょっと、２点ほどご説明する必要があるかなというふうに思っております。
１点目は、まずは、都市計画審議会で審議を受け、採決され、可決されたものに関して、建築条例が伴うもの。これ、今回の規制型の地区計画以外に、緩和型の地区計画だとか、外神田は再開発等促進区ということで、パターンがちょっといろいろあるんですけれども、今回の規制型に関しましては、建築条例と一緒に告示という形で、それが丁寧なのかなということで、今までもずっとやってきたといったようなのが事実です。

９

令和 6年 7月 5日 環境まちづくり委員会（未定稿）
一方で、我々の中では、やはり都市計画審議会で審議されて可決されたものというのは、やっぱり都市計画法の、都市計画法の決定・告示というのは、速やかにやるべきじゃないのという議論も、実はあったというのが事実です。で、今回は、先ほど言ったように、建築条例を伴うという形なので、我々としては丁寧にやるつもりで一緒にということでいた
んですけれども、この当委員会でもご審議、ご意見もあった、ご指摘もあったといった形
で、今後に関して、今回もそうですけど、今後に関しては、やはり都市計画決定、都市計
画審議会から都市計画決定をするべきものというものには、条例だとかを待たずに都市計画決定の告示はしていくべきものだなというふうに、今、私のほうは認識をしているといったようなものでございます。
それと、もう一点。これ、事業自体は、日本テレビさんの事業になっていくので、私があんまり詳しいことを言っちゃうといけないのかな。また、外神田一丁目に関しては、区も入っていますのでね。細かいところをちょっと出ささせていただきました。
で、ただ、じゃあ、分かりませんという話はもちろんしませんので、通常、日本テレビ
さんとも少しお話も、もちろんさせていただいて。通常ですよ、まだ決まっているわけではないんですけれども、基本計画、これまだ入っていないといったような段階で、基本計画に入ってから、やはり半年ぐらい、半年以上はかかるだろうというようなお話もしております。
その、と、また、その後の基本設計ですね。規模によると、やはり１年ぐらいかかるだ
ろうと。で、実施設計は、また、１年ぐらいかかるだろうという形になります。で、これは発注の仕方で、設計単独発注なのか、ゼネコンに合わせてその設計も含めて発注するかによって、ちょっとそこら辺は変わってくるんだろうなというふうに思いますので、いずれにしても、この実施設計の後か、実施設計の途中ぐらいのときに、その確認申請というのが行われるんではないかなというふうに思います。これ、ないかなというのは、そこは日テレさんのほうに確認はしておりませんので、この表で検討すると、そういう形になる
かなというふうには思っております。
○はやお委員まずは、結局については、今後についても都市計画決定については、粛々と決まったところでやっていくという今後の考え方に変えていくということは理解しました。で、その次の話なんですね。
だから、私はね、同じような議論をしたいわけですよ。だから同じもので資料でやらな
くちゃいけないと思っているんですよ。
というのは、まだいろいろありますよ。附帯決議のところについてはもう一度読み上げながら、どのタイミングに、例えばですよ、（２）の地区計画の、ごめんなさいね、この附帯決議の（２）のこういうところなんかは、本来であれば、（１）が終わってからやる
んじゃなくて、個別のところの途中のところから、本来であれば、ここのところの決定事項がある高さや容積、それぞれのというのが入ってくるだろう。だからこの図についての修正も必要なんだろうなと思います。これについては、多分、小枝委員のほうからも出てくると思うので、ここはあります。
私は、ただ、今のところの確認が、何が一番大切かというと、今、加島部長が答弁された、結局は基本計画は約６か月かかりますよと言ったわけです。基本計画が６か月かかるということが分かって、そして基本計画の詳細的なことが分かるところ、そうすると、環

１０

令和 6年 7月 5日 環境まちづくり委員会（未定稿）
境アセスの状況がどうなのか、その辺も横にらみしながらどういうふうにつくっていくのかというのが見えてきます。ここのところにかなり集約されていたわけですよ。
最初、私も勘違いしていたのは、この建築条例が決定されないと基本計画、基本設計に入れないと思っていたんですよ。そうじゃなければ、まず基本計画が整理されてからこの建築条例を提案するというのが、これは当たり前なんじゃないかと思う。何かといったら、ずっとるる質問されていることについては、言いましたよね、ここは確認ですよ。基本計
画のこの辺のところで、それが整理されたところで回答しますという内容が、るるたくさんあったじゃないですか。だったらば、そこの以降でいいんじゃないの。だって何かといったら、建築確認申請は、今の話だと実施設計の、だから結局は１年６か月、だから２年ぐらいのところでできればいいわけですよ。じゃないんですか、テクニカル的に見てということ。
で、そうすると、我々もこの議案について、かなり精査された形の中で決裁ができるわ
けですよ。で、何で今じゃなくちゃいけないのかという説明をしてもらいたいんですよ。
だって、基本計画から基本設計はさ、別に建築確認申請するわけじゃないんだからできるじゃないですか。あと、横引きにほとんど近い形ですから、この違いなんていうのは出てこないわけですよ。そういうことからしたら論理矛盾を起こすんですよ。というのはどうなのか、お答えいただきたい。
○加島まちづくり担当部長

先ほど都市計画決定に関しては、都計審の決を受けて速やかにという形になります。そうすると、都市計画でもう既に昨日告示されていますので、都市計画の決定と今回の今の建築条例の内容がそごがあるという形になります。
それは、もうやむを得ないだろうといった形ですので、ただ、区としては、やはりそこを早急にそごがないような形にせざるを得ないと。せざるを得ないというか、しなければならないという形で、今回、やはりこれは審議をしていただくという形を、そういった認識でございます。
また、こういった言い方がいいのかどうかはあれですけれども、決議のある内容に関してはもちろん大切ですのでやっていくと。で、その決議の中の内容と、じゃあ今回の条例の別表、先ほどから言われている２ですね、２と直接リンクしているかというとそういうことではありませんので、決議に関してはしっかりと今後もやっていくといった形で考えておりますので、あくまでも昨日告示した都市計画の決定と建築条例の内容、それのそご
は、早急にやはり整合させる必要があるというのが区の認識でございます。
○はやお委員

ごめん、ちょっと、じゃあ、７月４日の時系列のところでいきますと、この個別ヒアリング、この参考資料８ですね、ここで７月４日というのが打ち込まれる形でよろしいんですかね。
○加島まちづくり担当部長

今、その個別ヒアリングですね、この段階というふうに見ていただいてよろしいかと思います。
○はやお委員

俺、いいですよ。

○林委員長

どっちがいいですか。スムーズに進む。

○はやお委員どちらか分からないけど。いや、俺。

○林委員長○はやお委員

はやお委員。
分からないんですよ、全然、正直なところ言って。だって、今言ったよう

１１

令和 6年 7月 5日 環境まちづくり委員会（未定稿）に基本計画のところが整理されるということになったらね、いや、このいろいろな様々な
例えば個別ヒアリングだとかも含めて整理しますと言っていたんだから、それが分かった
上で議案出してくるというのが自然じゃないんですか。それがですよ、都市計画決定が附
帯決議もなかったらいいですよ。附帯決議があれまで書かれちゃっている中に、それで我々に××××押せという、ごめんなさい。
○林委員長○はやお委員訂正。
訂正します。すぐ判こを押してくれという話はないだろうと思うわけですよ。じゃあ、私たちに何を望んでいるのか。じゃあ、一つ考えられるのは、別に言うわけではないけれども、もう話ができちゃっているんじゃないんですか。早くやらないと、早くやっていかないとって。だから、そこのところが分からないって。いや、そうじゃないと思いますよ。だったらば、基本計画が整理された後でもいいじゃないですか。だって２年間もあるんですから、まだ。で、それを見据えてやれば、建築条例についても、なるほ
どねと分かるわけですよ。今だという理由が分からないと言っているわけ。
だって、今、だって、基本計画のところの終わり、僕、ずっと思っていたんですよ。いや、これ、条例がないと基本計画とかできないのかなと思っていたけど、やれるんですよ、
今の説明からしたら。やれと言って、基本設計だってどんどんやればいいんですよ。だって、もう都市計画決定がされているんですから。でも微妙なところはあるでしょうね。だ
けどもそこのところについては、やはりここのところは、やはり我々としては基本計画が整理できたところで分かったと、今までの言っていることとか、個別ヒアリングだとか、前向きに話し合える場の話が整理されてから議案が出てくるということになるから、本来の形なんですよ。
でも、今までは確かに横引きだったら、何度も言いますよ。割れていない話だったら、横引きだから建築条例をそのまま、はい、そうですねとできるんですよ。だから、今、加島部長の話というのは、普通の場合の話と、これだけもめている話をクロスして話してくるから分からなくなっちゃうんですよ、僕みたいに頭の悪いのは。だから、そこのところを整理して、やっと分かりましたよ。この２日間ずっと議論している中でやっと分かったんですよ。
でもね、そうは言いながらも、みんなの折り合いがつけるところで附帯という話をしたにもかかわらず、附帯は嫌だという人もいるし、何々するって。でも、そうしたら、我々からすれば、これだけ分からないことがあるんだったら、分かってからにしてくださいよというのは自然じゃないんですか。お答えください。
○加島まちづくり担当部長

やはり先ほどの答弁と申し訳ありません、同じになってしま

うんですけども、手続論、私たち役所なので、そういったところはちゃんとしなければい
けないといったところで、都市計画審議会への決定を受けて、速やかにこれは条例化するものというふうに考えております。
一方で、この条例の決議というよりも、都市計画審議会でこの決議が出ておりますので、そこは何度も言っているように、しっかり丁寧にやっていくという形になります。また、
先ほど、はやお委員が分かったといったような討議が必要だよねということで、これは別に条例云々関係なく、そういった形で当委員会にちゃんと説明して、あ、そうなったんだ
ねと、そういったことであればというようなことをもちろんそういうお言葉を今後頂きた１２

令和 6年 7月 5日 環境まちづくり委員会（未定稿）
いなというふうに思っていますので、我々としては、条例はあくまでも手続的なものなので、この都計審でついた附帯決議をしっかり行って、皆様にこういう形で調整できているのねといった形に持っていくと。これは必ずやらなければならないと何度も言っています
ので、それをしっかり取り組んでいくことが必要だというふうな認識でございます。
○はやお委員

それでは、都のところが最終的にこの都市計画も、建築条例についてはどかにまた出すんですか、整合性を合わせるとき、都に出すんですか、何かやるんですか。
自分たちのところだけ。
じゃあ、今、ここのところでね、やっぱり都市計画審議会の決定、都市計画の決定と、速やかに条例をやらなくちゃいけないというのは、何かある、根拠法とか根拠条例がある
んですか、運用上のことなんですか。そこのところをお答えいただきたい。
○武建築指導課長

今の地区計画決定後、条例の制定の時期については、運用上の問題ということでございます。
○はやお委員ということは、いかようにでも変えられるということじゃないですか。だから、私が言っているのは、だったらば、じゃあ、建築確認申請いつやるの。それは、今さっき答弁やったように、それは日テレさんに聞くしか分からないんですよ。
だから、いろいろなことについて確認しようじゃないですかと言っているわけですよ。
それじゃないと、この中身については確認できないんですよ。答えてくれりゃいいですよ。
いつ確認申請をやります、何々もやります、基本計画についてはこうやって整理しますということが日テレさんが出してくれなくちゃ分からないわけですから。だから、これだって、このスケジュールじゃ、我々からすると、今後の進捗のチェックができないんですよ。
だからもう一度書き直してもらいたいというのが一つ。
で、あと、でも、ただ、唯一大きい話というのは、基本計画の後、その後までには大体のいろいろな課題を整理しますと言っていたんだから、その後でも十分だろうって。運用上の問題だと言ったら、運用上で対応してくださいよ。それじゃないと、また街路樹のことを言うわけじゃないけど、あなた方ね、議決して決裁したじゃないですか。だから私た
ちはって、こう言われたって困るんですから。やっぱり地域のそごがあってはならない。
私たちとしては、最後のこれのところの決裁をするというところは、十二分に疑義があることについて整理されてからじゃなきゃ、押せないんですよ。通常のものだったらいいですよ。通常に都市計画決定されていればいいですよ。そこのことを何度も言っているわけ。
いつも加島部長は言うのは、何にもなくって、附帯決議までその都市計画審議会でされているんですよ。それで二度に及ぶ賛否をやっているんですよ。そういう状況から考えた
ときに、ここは慎重にも慎重にやるというのが普通だと思いますよ。別に、例えば３定、いいじゃないですか。６か月だったら３定、３か月ぐらいで超スピードでやって、３定で出直して、出し直してもらったっていいじゃないですか。それを全ての根拠はここなんですよ。我々がまだ不明確のまんま決裁ができないということなんですよ。
あなた方の理論で、今、運用ということを言われましたからね、運用ということは何かといったら、どっちだっていいわけですよ、その中で本当に不整合が起こさない限り。だから、建築確認申請が起こす前までに整理されればいいわけですよ。でも、そうは言いながらも、基本設計に入っていくとなるときついだろうと。だったらば、基本計画が終わる
ところで出してくださいよ。

１３

令和 6年 7月 5日 環境まちづくり委員会（未定稿）○加島まちづくり担当部長

すみません。何度も同じ答弁になってしまうんですけれども、昨日、都市計画決定の告示をし、今現在の二番町の地区計画の整備計画の別表第２、これに関しては不整合があるということで、これは早急にそごを訂正しないといけないというふうな認識でございます。
一方で、もちろんその基本計画をしっかりやっていく。そこでどういう形で整理されるかといったところになると思うんですけど、そこでいろいろと附帯決議の中のいろいろと調整をやりながら、こういう形になりましたといった結果があったと。内容がどうなるか
はちょっとあれですけれども。そうなったとしても、申し訳ないですけど、この建築条例との内容は変わるものではないといったようなところなので、そこは条例が制定されたとしても、基本計画の中でしっかりやるべきことはやるという形でご理解を頂きたいなというふうに思います。
○はやお委員

まず、何度も言いますよ、それは整合性を合わせるのってあるけれども、運用上のことですと言われているわけ。ということは、法律的には、条例的には問題がな
いということなんですよ。
そういうようなところの中で、これだけの課題がある中で、せめて６か月ぐらい、３か月ぐらいそこのところは整理してくださいよと言っているわけですよ。だって、現実、課題があったじゃないですか。それで、現実、基本計画の後半で整理されますと言ったじゃないですか。それがうそだったということになるんですか。それで、何でそんなに急ぐ必要があるんですか、運用上のことに。ここに根拠法だとか、根拠条例があるなら分かりますよ。それはあなた方の理論なんですよ。
我々は、区民から負託されて、区民の気持ちを本当に通常の適正な手順・手続でされているかという確認をしているわけですよ。分かりますかね。こういうことでやったらね、
でね、何かといったら、建築計画のあれにしたって、結局はこっちが言って初めてやるわ
けですよ、全てが。おかしいじゃねえかって。そこがおかしいんですよ。だから、悪い言い方すると、いや、僕は岩田委員のことを言っちゃいけないけれどもね、これ、困る人、誰もいないんですよ、これを伸ばしたからって。誰もいないんですよ。困るのは、悪い、申し訳ない、日テレだけなんですよ。だから、その辺のところを感じられるんじゃないんですかと言っているわけ。で、どっちの味方なんですかと。味方じゃないですよ、中立的な立場で、千代田区の案をつくってきたんですから、あなた方が責任を持って、どういうふうにやるかということをやってくれと何度も言っているわけですよ。そうしたときに、根拠法もあるわけではない。じゃあ、何でそんなに急ぐんだと言っているところに、理由が分からないんですよ。これは、私、繰り返し答弁を言っているのはあなたじゃないですか。全然分からないんですよ、私は。俺が、私が分かろうとしないのか、分からないです
けどもね。
でも、そこのところは整理できなかったら、できないです。でも、そこも実は半分分かっていて、実は分かっていて、私は、附帯決議をつけることによって、ある程度の着地を見つけようというふうに思っていましたよ。だけど、あなたたちだってそれも乗らない、
乗らない委員もいらっしゃる。それは無理だから、だったら、徹底的にやりましょうという話になっちゃったわけですよ。だから、これについての矛盾をどう説明するのか、お答
えいただかなかったら、私は、個人があれでどうであろうと、確認、決裁できませんよ。

１４

令和 6年 7月 5日 環境まちづくり委員会（未定稿）
だって、それだって困らないんですから。困ったら問題ですよ、困らないんですから、何か困りますか、この条例が今、滞る。計画も進むし、基本計画もできるじゃないですか。
そこがポイントなんですよ。
○加島まちづくり担当部長○はやお委員同じ、すみません、答弁にならざるを得ないんですけれども。

ちゃんと答えてくれよ。実は答弁不能ということだろう、これは。

○加島まちづくり担当部長

いやいや、附帯決議のこの基本計画、基本設計だとか、前向きに話し合える場の検討、設置というのは、この都市計画審議会での附帯決議によるもの
をしっかりやっていきましょうといったようなところなので、これはもちろんやっていくというのも、何度も何度も話を申し上げているとおり。その中で調整をしながら、基本計
画が進みながら、集約されると。その基本計画がどういった形で集約されたとしても、建築条例のこの別表第２は変わりませんので、それはちょっとご理解いただきたいなというふうに思います。
○はやお委員そんなこと。はい、すみません。変わらなくてもいいんですよ。だけども、この決裁をされるということは、じゃあ、今のこの流れからしたら変わりません、これだ
けの問題がありますといったら、都市計画審議会で決まったことが全て決定ということじゃないですか。そうじゃないんですよ。我々は区民代表で選挙で選ばれてきたわけですよ。
だから、ここのところについては、命かけて整理をし、勉強し、質問しているわけですよ。
あなた方に対して、いや、任せてください、これからについては判こ、確認さえしてくれ
れば、そのところでやっていきますよ。それが信用できないから延ばすと言っているんですよ。信用できますか。
だって、今までだって、するする、言いますよ、いろんなことについて、後でも言いますけど、こういう状況の中で、どうやってあなた方の今までやってきた、いろんな様々な背景があるんでしょう、苦しい立場もあるんでしょう。でも、そうは言いながらも、私た
ちは、区民の人たちの声を、適正な手続がされているかどうかを確認するために言っているだけですから。そこのところについて、繰り返しというのは、失礼な答弁ですよ。こんなの答弁できていないですよ、お答えいただきたい。
○加島まちづくり担当部長

はい。答弁できていないというところなんですけども、我々はしっかり対応させていただいているというふうに思っております。しつこいですけれども、この建築条例に関しては、都市計画審議会の都市計画決定を受けた内容ですので、それを横引きして建築条例に制定するというものですので、そこはちょっとご理解いただくしかないかなと思います。
○はやお委員

ご理解できないんだよ。

○林委員長

小枝委員。

○小枝委員

言葉だけなんですよ。言葉だけで担保されるなら、議会なんか要らないわけですよ。（「そうだ」と呼ぶ者あり）都市計画審議会のほうからも委ねられているわけですよ、議会は。この、これまでの二分された混乱をしっかりやってくださいよと。この容積率も高さも所与ものではないよと。地域課題を解決するために、余裕を持たせてやりま
しょうよと。そのやり方がしっかりと区民に向き合い、議会に向き合ったものであれば、これは当然進むんですよ。
そういう進め方をしないと、もうトラブルになるのはもう金輪際ごめんなんですね。行

１５

令和 6年 7月 5日 環境まちづくり委員会（未定稿）
政は知ったこっちゃないで行けるかもしれないけれども、議員はずっとそこに縛られ、そしてにらまれ、そういうふうな状況を繰り返すわけです。この議決したじゃないか、議決したらもう戻れないわけですよ。議決の担保をしっかりとこの工程表の中に書き込まれていればね、それはもしかしたらこの段階でこれが、交通量調査だって平成２６年のものしかなかった。そんなほかの一つ一つ言う暇ないけれども、そういう状態で、私たちは、今、議案審査をさせられているわけですよ。聞かなきゃ平成２６年とも言わない、１日だけの調査だとも言わない。聞いて聞いて聞いた上に、それをしゃべる。
そういう状況でやってきたじゃないですか。これからもやりますよ。だから判こだけ目つぶって押してくださいというのが今の状態なんですよ。じゃあ、目を開けて判こを押すというのはどういうことかといったら、基本計画を交通量調査とかしっかりした後に基本計画が出されてくる。その複数案を、あ、これならそうですねと、附帯決議の内容がしっ
かりと盛られたものになっていますねということが、議会側にもう任されているんですよ。
行政を独り歩きさせろということにはなっていないんです。それがこの条例なんです。
条例を議決するということは、物すごく重いことなんです。口先で信頼しますと言うのは簡単ですよ。でも、今までそうやってやってきたことがこの状況になっているわけですよ。ということは、仕事をどんどん進めてくださいと、仕事をどんどん進めながら、信頼関係を担保するためにはどうしたらいいかというと、議会が持っている決裁権というもの
を内容を踏み固めたところでやっていく。それは当たり前のことだと思うんです。それができないならば、今の段階で、それに近いものを確認をしていく。ゼロ回答、ノー回答の状態で進めてくれと言われても、それは誰も納得しないと思うし、議員だって次の選挙通
りませんよ、誰も。これから混乱の極致になるんだから、間違いなく。そういう仕事のやり方を、行政はサラリーマンだからできるかもしれない。でも、議員はできないんですよ。
推進派も慎重派も。だからスムーズに、紳士的に、淑女的にやっていきたい。そのためには、判こだけ押してください、あと任せてくださいというのはやめてくださいというのは、私はそのとおりだと思います。
加えて聞いておくと、建築条例って何なのかと、さっきから部長の答弁は本当に理解できていないなというふうに思うんです。多分こういう、何ていうか、普通じゃない事態に慣れていないんだろうと思うんですよね。過去の地区計画の見直し事例とかを見ると、これはやっぱり必ずしも条例、必ず必要なわけじゃないんですよね。うん。出された資料でも、資料１－１のところに、ここは再開発促進区を導入するけど、市街地再開発事業をやらないわけですよ。だから、そうすると１－１の資料に書かれている要件、建築条例が必
要な要件云々、再開発促進区内で市街地再開発事業を施行する場合は、建築条例化が要件となるというふうになっている。６８条の２そのものも、条例で、これらに関する制限として定めることができるということになっていて。これまで条例化していないところもありますよね。そこをちょっと答弁してください、どういう実態か。
○武建築指導課長はい。４５地区の地区計画を決定し、条例化は今のところ３４地区ということで、主に条例化していないのは、ほかの事業で、再開発事業で、この再開発促進
区ではなく高度利用地区というか、別の制度で再開発をやってきたというところで、地区計画の定めの建築条例が不要だったところが、主に建築条例をしていないところ。あとは所有者が少ないところで、建築条例を定めずしても地区計画の内容が守られていると、そ１６

令和 6年 7月 5日 環境まちづくり委員会（未定稿）
ういったところが建築条例としては制定していない地区というところになっております。
○小枝委員

今回のＤ地区に関しては、１事業者なんじゃないんですか。

○武建築指導課長

１地区１事業者であるということ。あと、今回の場合、変更をかけたというのは、今までの建築条例と今回の地区計画の変更によって不整合が起きるということで、条例に関しても変更をかけたということでございます。
○小枝委員

最終的には建築確認時に１回つくっているからね。つくっているところを除くという書き方もあったんですかね。というのは、ほかの事例を見ると、飯田橋でも紀尾
井町でも「（再開発等促進を定める地区計画）」と、ちゃんと書いてあるじゃないですか。
今度のところは一部に定めるってなるんですかね。うん。それと変更だって、日時、告示書いてあるじゃないですか、ほかのところは。それだって書かなきゃいけないんじゃな
いですか。
○武建築指導課長

今回の再開発促進区を定めるところに関しましては、市街地再開発事業で進めていくということではございませんので、あと、そういった意味では、条例から外すという手法も一つとしてはあったというところでございます。
○小枝委員ということなんです。はい。ということで、この条例というのは本当に運用と判断の問題になってきているわけなので、じゃあ、そのタイミングとして建築条例、建築条例というのは、要するに議会も責任を持ってくださいよというものなんですよ、これは。議会も一心同体となって責任持ってくださいよと。恐らく議員さんの中には、とにか
くもうこれが混乱しないでいい形で進んでいく方法を見いだしたいと、みんな真摯に思っているわけです。ということを考えると、条例の出し方についても、例えばＤ地区を取り除くという方法もありましたと。告示日を変更告示をしっかりと記述するやり方もありましたと。でも今回はやりませんでしたと。なぜならば、一刻も早く議員にこの外枠だけ責任持ってくれと言いたいからなんですよ。
でも、さっきからはやお委員がおっしゃったのを聞いていると、基本計画というのは、現段階でそれをもうできるわけですよね。（発言する者あり）それをやっぱりやって、複数案出して、それで附帯決議の内容がしっかり議員としてもこれだけのことを確認をした
んだからいいですねというふうにするのが、二元代表として、要するに一心同体なら別だ
けど、別なんだから。つまりもう都市計画は区長の権限、専権事項だけど、条例は議会の議決事項だから、その議会の議決するところというのを中身をしっかりと確認できるものをつくり込んで、そこでやるというのが、ごく、そのほうがいい進み方になるんじゃないですかね。どうですか。それだと、私、もう誰も困らないと思うんですよね。
○はやお委員○林委員長○はやお委員困るなら困るって、もう……
はやお委員。
困るなら困るということを、日テレさんだけなんですよ、困るのは、もしそうなると。やっぱり事業計画はあると思いますよ。だから、私も組織にいた人間ですか
ら分かるんですよ。だけども、じゃあ、どこまで進んでるのかという話について、確認。
だから私は日テレさんと確認したいって。だから、いやもう明確に言ったわけですよ。いや、分からないですけどもね、基本計画は６か月、基本設計は１年、実施設計は１年ぐらい。それで建築条例については、確認申請については、実施設計の終わりか途中ぐらいのところだと。と言ったら、そこのところで考えるのが普通でしょうというわけ。で、せめ１７

令和 6年 7月 5日 環境まちづくり委員会（未定稿）て私たちが確認ができるのは、基本計画が済んだところなんですよ。それが分かっているからこそ、実を言うと２日目のところに、私は救命ブイを出したと。附帯決議をやって、ある程度の整理をしてくれたらどうかと言ったんだけど、皆さんも嫌と、やっぱり委員会
提出議案にはならないし、また本会議に行ったら反対されるんだったらば、だったらばこ
こはきちっと明確にはっきりしてもらうしかないんですよ、私としては、曖昧にはできな
い、はっきり言って。だからそこのところは、今も確認を取ったように、そこのところ同時性は運用だ。だったら運用、せめて基本計画ですよ、６か月か３か月ですよ。そのぐらいのことが何でできないのかということなんですよ。
○加島まちづくり担当部長

何度も同じ、答弁になっていないと怒られちゃうかもしれま

せんけれども……
○はやお委員難しいな。

○加島まちづくり担当部長

あくまでも基本計画であるもの、しっかりやっていくものが必要だと。それと直接、この建築条例が、何ていうんですかね、そうなっているというか、それがやったから、やらないから、建築条例の内容が変わるとか、そういうものではございませんので、あくまでも都市計画を決定して、こういうまちにするべきだというところに、都市計画審議会でも、反対もありましたけれども採決されていますので、それを具現化するために、建築条例もやはり早急に変更するべきだといったようなのが区の考え方でございます。
○はやお委員だから横引きというのはね、合意形成がされている、都市計画審議会でされている内容のときなんですよ。私からすると、この計画をやって、場合によってはです
よ、遵守するべきだと思いますよ、都市計画決定のところについては。
だけども、我々が区民に対して説明するのは、じゃあ、この基本計画を横にらみにして、
８０メートルと言っているけれども、７５.何メートルとか、そのぐらいのところまでやっぱり話しましたというのが普通だよ。それじゃなかったら、普通に決裁されているものだったらいいけれども、変えられるんですから、はっきり言って。でも、そうは言いながらも、大幅には変更できませんよ。だけど、いろいろなことを考えて、いろいろな広場のことを考えて、でもやっぱりみんなの意見を聞いたら、やっぱり２,５００平米がいい、それだったらいいんですよ。で、８０メートルになったっていいんですよ。だけども、この基本計画がはっきりしない中で決裁はできないということを何度も言っているわけですよ。
そこのところで分かると言って、加島さんが言ったから、だったら基本計画が終わってから決裁すればいい。いや、分かるというか、詳細の計画について、いろいろな環境アセスメントの関係の話も含めてね。いや、だから議事録を起こしてもらったっていいですよ。
そこのところについて答えたから、なるほど、基本計画のこの辺なんだろうな。じゃあ、スケジュールはどうなのかなといったら、６か月というんだったら３か月ぐらいでもうやってもらってね、じゃあそうすれば、大体３定なんだから、３定で出す、出し直すというのが俺は普通だと思うわけですよ。それを整理されてから出してくださいよ。それを何でもかんでもやったらね、結果論はそうなんですよ。それを大幅に変えられないんですよ。
都市計画決定でなっているから。全然変えられないというわけでは、僕はないと思いますよ。じゃあ、それは確認してくださいよ。それはちゃんと根拠のところについて言ってく

１８

令和 6年 7月 5日 環境まちづくり委員会（未定稿）
ださいよ。僕はないと思います。これだけ意見が分かれているんだって、だったら僕らは何にもやらなくてたっていいということですから。だったらね、悪いけど、条例の決裁、僕らに仰がないでくださいよ。都市計画決定を基に決裁、建築条例を変えますと言えばいいんだから。それは違うでしょう、我々にそこを委ねられているということは、それなりの裁量権があるんですよ。
○加島まちづくり担当部長

大幅だとか小幅だとかも含めて、変えられないというもの、変えるとすると、もう一度、都市計画の手続……
○はやお委員出せばいいじゃん。

○加島まちづくり担当部長

なぜ変更する必要があるのかという理由も含めて、１６条、１７条をやり、都計審にかけてという形になりますので、我々としては大幅も小幅も変えることはできないというような認識です。
○林委員長

小枝委員。

○小枝委員

ちょっと答弁が粗くなっていると思うんですね。都市計画法を、都市計画で定めたことを建築基準法で担保する。で、建築基準法で担保する際に、広場はないけど、高さと容積があるときにね、高さについて、これ、法技術的な問題として、例えば７５にしたって、それは都市計画法の都市計画そのままにして数字を変えるというのは、それ自体は特に違法ではないんじゃないんですか。ちょっとそこは聞いておきたいんですよ。違法じゃないでしょう。
○武建築指導課長○小枝委員

別表の１－１を。

だって、取り除いたと言っているんだから。

○武建築指導課長

建築基準法６８条の２に基づいて、この建築条例をつくっているということと、あと、この千代田区の区域内の条例もございまして、まず６８条の２、資料１－１を見ていただくと、その中には、当該地区計画の内容として定められたものとございますので、それが基本となりますので、その数字、そういったものを条例で定めることができますので、定められていないもの、そういったことを定めることはできないということでございます。（発言する者あり）○小枝委員

先ほど質疑で、Ｄ地区をそもそも取り除くことだってできるわけだったわけでしょう。だからそこは、これが再開発促進区で市街地再開発事業だったら、取り除けないわけだけども、ここは１者による建築だから、うん。そこは必須、絶対記述を入れなきゃいけない事項ではないということですよね。うん。だから、そこの中で議会がどう、そ
この今の附帯決議がある中身、附帯決議は所与の高さと容積は所与のものではないですよ。
地域課題を解決する場合にのみ、一定、６０を基本としながら緩和を認めますよという附
帯決議がついている、その内容について、私たちは責任を持たなきゃいけないんですよ。
持たなきゃいけない。その条例の定めの中でそこのつくりをどういうふうにするかということについては、運用上一定の幅があるというふうに読めるんですね。
○はやお委員○林委員長

読めるとか読めないのかだけじゃなくて……
担当部長。

○加島まちづくり担当部長

今、小枝委員言われたように、再開発促進区を定める地区計

画、これで市街地再開発事業が伴うものに関しては、建築条例を必ずやりなさいと。今回
は市街地再開発事業じゃないから要らないんじゃないかというご指摘だと思うんですけど、

１９

令和 6年 7月 5日 環境まちづくり委員会（未定稿）
既に、二番町地区地区計画には建築条例がかかっているわけですね。そこをやはり変更しないとならないというのが、今回の事例でございます。二番町地区地区計画が真っさらで何もかかっていないよということであれば、言われるように、建築条例をかける必要はな
いんです。
○林委員長

小枝委員。

○小枝委員

うん。いや、ちょっとさっき質疑で答弁あったように、そこを除くということはできるんですよ。取り除く、Ｄ地区を除く建築、そこだけ単体でいったら。つまり今かかっている制限を除くということはできるんですよ。技術的にはね。そういうことを言っています。そういうことに、一応この必要性の中でそうなっているんですよ。
○林委員長

ちょっと、すごい途中で分かりづらいですけど、地区計画を入ってあるとこ

ろを、地区計画を取り外すことが可能かと言っているんですか。
○小枝委員

条例のことを言っている。

○林委員長

条例で。

○小枝委員

条例で。

○林委員長

二番町で、ばっさり、がつんと全部地区計画をかけたけど、この一部は一切の地区計画を取り除くというのが技術的にできるのかどうかということを条例で。
○小枝委員の建築条例。

○林委員長

それ、そこを。まあいい、一番町でもいいですよ。いっぱいたくさんあるんですけど、地区計画を削除するというのが一部分だけ、全体はできる。上書きしかできない。ちょっとそういうやり取りで、ここを入っちゃうと。
○武建築指導課長

はい。Ｄ－１、Ｄ－２地区を、別表になりますので、そこをまず入れないということと、ほかでそのエリアから除くという、ちょっとテクニカル上はあるんですが、ちょっとまだどういう書き方をしていいかは、ちょっと今思いつかないんですが、そういったことは可能ではあることは可能です。（発言する者あり）○林委員長

ちょっと待って、ごめんね。今言った二番町の中で地区計画を、部分だけ一切、二番町の地区計画を取り除くということは可能なのかどうかと。ゼロにしちゃうわけ
ですよね。
○小枝委員

都市計画はあるんだって。条例のことを言っているの。

○林委員長

で、上書きが可能なのは分かりますよ、部分の上書きが。今出しているんだから。取り除くというのは可能か否かというところは、可能なの。（発言する者多数あり）○小枝委員

建築条例上のことを言っているんだよ。頭を切り離して。

○はやお委員だから二つあるわけだよ。

○林委員長

休憩するか。３時半。はい。
午後３時３１分休憩
午後３時４８分再開○林委員長

では、委員会を再開いたします。

建築指導課長。
○武建築指導課長

時間を頂き、失礼いたしました。

まず、小枝委員からご質問のありましたＤ－１地区、Ｄ－２地区を建築条例の制限から外すことについてはテクニカル的には可能ですが、外すことによって地区計画が実現でき２０

令和 6年 7月 5日 環境まちづくり委員会（未定稿）
ないとか、そういう建築基準法上の罰則等、そういったところが、なくなることによってのデメリットのほうが多いと考え、条例はかけたいというのが区の考え方でございます。
○林委員長

小枝委員。

○小枝委員

ただ、それは、今回は事業者さんは１人なわけですから、事業者さんがルールに反して、都市計画に反してそれを建てるということは基本的にはあり得ない。あり得ないじゃないですか。そんなこと、社会的な評価に関わってしまうから。今の答弁はかな
り苦しい答弁だというふうに思いますね。
だから、再開発促進区ではあるが、市街地再開発事業の場合のみ条例を定めろとなっているわけで、そこは答弁としては成り立っていない。つまり取り除くことはできる。そういう答弁をもらったということで、あと、ここは一応それ以上は深掘りをしても、だって（発言する者あり）ねえ。そういうことは、部長のほうもそういうことなんですよ。そういうことだということをよく頭に入れてやってもらいたい。
それで、もう紙の条例というのはもうなくなっちゃって、古いのしかないんだけれども、そこのところは、だから、今後そういう複数のやり方がある場合には、条例というのは議会にご議決いただいて初めて成り立つわけだから、どういう考え方があるのかについては、
事前に議会のほうにきちんと相談をするということがなければ、何でもいいから、あの人たちはどうせ目をつぶって判こを押す人たちなんですよというふうに思っているのかということになるので、緊張感を持って事前に相談をしてもらいたい。いかがですか。
○林委員長

いやいやいや、答えちゃうと、事前審査でしろと言っている話になっちゃう

んで、なかなか。その前の所管事務の調査として精力的にかけて、議案を提出するときには議論できるような状態にするのか、もしくは今回のように議案が提出されてから、本来１日で議案審査が終わるところを、１日、２日、５日みたいな形で丁寧な形でやっていくのかというところに尽きると思うんですよ。事前審査だけは、これ、法律違反になっちゃ
うんで、そこはなかなか答弁も。できる。無理だよね、事前の。という形で、千代田区議会のほうは、議案を出す前に一応提出予定案件として必要な資料等々の要求資料があれば、確認も常任委員会でしているつもりです。今回も多数の資料要求が出ましたので、審査に資する資料は出していただきました。１点だけでなかったとかとあったけど。
○小枝委員

そういうおっしゃり方をするのであればなんですけれども、だったら、この場合、事業者が罰則をもって命じていかないと従わないということを議論したんですか。
そんなことがあり得ると考えたんですかということですよ。
○林委員長

罰則。

○小枝委員

この条例が通ることによる効果というのは、確かに罰則があるということなんですよ。５０万であったり、あるいは使用を禁止することができるでしょ、当然。権限的に言うと。そういうことによる、何というのかな、そんなことが必要なものだというふ
うに、なぜこのケースについて考えたのか。考えもしなかったのか。そこは答弁してくだ
さい。
○林委員長

うーん。分かるかな。ちょっと、じゃあ休憩して、意図をちょっと、ごめんなさいね……
午後３時５３分休憩
午後４時１４分再開

２１

令和 6年 7月 5日 環境まちづくり委員会（未定稿）○林委員長

委員会を再開いたします。

建築指導課長。
○武建築指導課長

建築条例からＤ－１、Ｄ地区を外すということは可能ですが、区としてはそういった方向ではなく、地区計画を実現するために、より担保するために、今回のＤ－１、Ｄ地区を条例として提案したものでございます。
○林委員長

小枝委員。

○小枝委員

質問の意図は、政策的に判断の幅があるものを出しているということを指摘したわけです。それについては、じゃあ、外せと、今から外せという主張をするための質問ではない。それ自体はね。だって、あまり建設的ではないでしょ、それ自体は。
○林委員長

マイク……

○小枝委員

そういう政策的判断に幅があるにもかかわらず、これしかない、これしかな

いかのような説明の仕方が非常に不誠実だということを言っています。
それと同時に、まとめてこの条例の前提論については言っておきますけれども、それこ
そ私は民間じゃないから、言うのも僣越ではございますが、民間だったら平成２０年１０
月１６日に区告示８９号で、この二番町地区計画６０メートル以下のＡ、Ｂ、Ｃに分けた
このまちづくりを決めました。という状態を、今回大きく再開発促進区というものを入れ込むことによって変えるわけですよ。その変える告示日と番号が別表の中に入っていない
ような状態にするのは、行政は行政のマニュアルがあるからたどれるかもしれないけれど
も、区民から見たら甚だ分かりづらいので、そこはちゃんと条例内でたどれるようにしてもらいたいんですよ。非常に私はルーズな感じがするんです、言い方はきついけれども。
そこは今後に向けて、しっかりともう一回、建築条例の分かりやすい内容について整理をしていただきたい。そこは答弁してください。
○武建築指導課長

はい。条例の文章についてはなかなか分かりにくいところがございますので、別の形で地区計画の内容及び建築条例の定まったところは、分かりやすくなるよ
うなものを資料等を準備して、整えて、区民の方に分かりやすいように努めたいと思って
おります。
○小枝委員

それと、もう一点。都市計画等を建築条例との関係で、都市計画の中に定められた、ここで言うと当該地区計画等の内容として定められたものというふうになっているんですけども、この「等」というのは何ですか。
○林委員長

等の例示。すぐ。休憩かな。（発言する者あり）休憩します。
午後４時１７分休憩
午後４時１８分再開○林委員長

委員会を再開いたします。

建築指導課長。
○武建築指導課長

時間を頂き、失礼いたしました。

基準法の中に地区計画等の定義がされておりまして、そちらは都市計画法第４条第９項に規定するというところがありまして、都市計画法の４条の９項の、具体的には、まず地区計画等の地区計画、ほかに密集市街地法に基づく防災街区整備地区計画、あと集落地区
計画がございますので、そういった地区計画を含んでおりますので「等」がついているというところでございます。

２２

令和 6年 7月 5日 環境まちづくり委員会（未定稿）
○林委員長

小枝委員。

○小枝委員

先ほど都市計画において、地区計画において、高さ８０を上限とするというような、都市計画としては定めが、これはもう都市計画審議会で附帯決議つきで決まりましたと。で、その附帯決議の中には、それぞれの上限ですよと、高さや容積率はそれぞれの上限を定めたものですよと。で、ゆとりを持った計画内容にしてくださいと。今回の条
例の出し方について、これ、やる、やらないは別にしてなんですけれども、区がこう考えるということではなくて、方法的な、技術的に８０の高さの上限を９０にするのは、これは駄目だと思いますよ、制限なんだから。制限の範囲内で、これは７５とか７９とかにしたら違法ですかとさっき聞いたんです。そしたら、リンクしているかどうか分からないけ
ど、部長のほうは、そんなことをしたら都市計画そのものをやり直さなくちゃいけないですよと言ったんですよ。私、そこは。
○はやお委員○小枝委員

できないことはねえだろ……
うん。やる、やらないは全然別ですよ。方法、技術的にはできるんじゃないかということを言ったので、答弁が行き違っていると思うから。
○はやお委員○小枝委員

指導課長が答え……
どう思うかじゃなくて、できる、できないでお答えください。

○武建築指導課長

この建築条例につきましては、建築基準法６８条の２に基づいて条例化しておりますので、そこの中では、資料１－１にございます「内容として定められたもの」ですので、それを逸脱して、定まっていない……
○桜井委員

違うもの……

○武建築指導課長○小枝委員

違うものに定めることができるものではないと考えております。

うん。考えております。くどく言わないけど、その語尾を見てください。

「これらに関する制限として定めることができる」なんですよ。つまり定めなくてもいいんですよ。定めなくてもいいものを今回は定めるわけでしょ。だから、それ、法的にできるんですか。やる、やらないじゃなくて、法律的にできますか、できないですかということを聞いています。
○林委員長

裁量があるのかどうなのか。

○小枝委員

違法かどうかを聞いています。ここが「ねば」、ね。

○林委員長

どうしますか。

○小枝委員

定めなければならないだったらそうかもしれない。定めてもいいよというんだから。
○はやお委員こんなのは質問が来るのは分かっているんだから、答えられないと駄目だ

よ。
○小枝委員

そう。そんな難しいことは言っていない。

○林委員長

休憩するの。（発言する者あり）休憩します。
午後４時２２分休憩
午後４時４０分再開○林委員長

委員会を再開いたします。

まちづくり担当部長。
○加島まちづくり担当部長

今回の建築条例に関しましては、先ほどの、担当課長も答弁

２３

令和 6年 7月 5日 環境まちづくり委員会（未定稿）
しておりますけれども、建築基準法第６８条の２、市町村の条例に基づく制限、これが基本となっております。ここの法律の中で定められているといったところでございます。
資料の１－１にも書いてあるとおり、建築物の敷地、構造、建築設備又は用途に関する事項で当該地区計画等の内容として定められたもの。で、内容として定められたものが、今回の資料１－３ですかね。１－３ですね。１－３の右側のＤ－１地区、Ｄ－２地区、ここに記載されているというものでございます。ここに書いてある高さだとか容積だとか、そこの数値を変えることはできないと。一方で、条例でこれらに関する制限として定めることができるということなので、条例上はこれを定めないということも――一切書かないということですね、数値を変えて書くとかじゃなくて、一切定めないということが条例上は制限として定めることができると。できる規定ですので、そういったことになっていると。
一方で、二番町地区地区計画に関しては、もう既に建築条例が制定されていますので、それを変更する必要があるということで、今回これらの条例を審議にかけさせていただいているというところでございます。
○小枝委員

変えられませんよということなんだけれども、違法ですかと聞いているので。

８０を７５にしたら違法ですかと。今回の場合、附帯決議もあるわけです。附帯決議が同時に議案として可決しているわけです。そこには、これはそれぞれ上限を定めたものだよということが、意思が示されているわけです。それがあっても、制限内の数字を少しでも附帯決議に基づいて下げたら違法だと本当に言えますか。はっきりと答えてください。
○加島まちづくり担当部長

そういう例でやったことがないので、裁判だとかそこら辺で違法だとかというところは、ちょっとそこまで答弁できかねますけれども、ここに書いてあるとおり当該地区計画等の内容として定められたものとなっていますので、それ以外は記載することはできないと。そういうような認識でございます。
○林委員長

岩田委員。

○岩田委員

関連。やったことがないではなく、小枝委員が言っているのは違法かどうかという話なので、やったことがある、ないじゃなくて、違法かどうかだけ答えていただけ
ればと思います。
○加島まちづくり担当部長

そこは、私たちは法規の何でしょう、裁判所でもないですし、

違法かどうかというところを言われても、これは違法ですといったようなところは、私のところからちょっと答弁できかねます。
○はやお委員○岩田委員

答えてもらわないと……
うそでしょ。それは調べてよ、そこ。そこはやはり法律にのっとっていろい

ろお仕事されているんですから、そこはちょっと調べていただけますか。
○加島まちづくり担当部長

すみません。私も法律家じゃありませんので、違法ですといったようなものはちょっと言えないというような状況でございます。
○岩田委員ですから、調べてください。

○林委員長

小枝委員。

○小枝委員

こういうことを曖昧にしてしまうと、結局は後に、今までの答弁と今だって変わってきているわけですよ。さっきは、できない、事実上違法だということを答弁……
○岩田委員

できない……

２４

令和 6年 7月 5日 環境まちづくり委員会（未定稿）○小枝委員

できないと言って、違法だと言っていたよね、さっきまで。そのようなことをにおわせていたわけ。（発言する者あり）じゃ、違法じゃないけどできないと言ったの。
○岩田委員

やりたくないから……

○小枝委員

やりたくないと言ったの。

○岩田委員

やりたくないから……

○小枝委員

そこが、やっぱり違法かどうかと聞いているので、できるかどうかというのは非常に……
○加島まちづくり担当部長

できないという形で言っておりますので、違法だというような認識でございます。
○はやお委員

そうだよね。そういうこと。そういうことですよね……

○林委員長

岩田委員。

○岩田委員

いつも言うんですけど、認識じゃなくて、本当にこれは確認してほしいんですよ。さっきのできないというのも、やりたくないからできないと言っている、できないという言い方もあるし、本当にそれをやることが法律に反するからできないから、できないと言っているのと、意味はあると思うんですよ。どうなのかというのは、そこはちゃんと時間をかけても調べていただきたい。
○はやお委員

どこにかけりゃいいのか分からないけど……たいして難しい話じゃなくて、

都市計画決定が８０メートルになっているものが、例えばいろいろの整理をしたときに７５だとかと、できるのかできないのかというのを……
○林委員長

岩田委員、どうぞ。

○岩田委員

国交省の見解を確認していただきたいです。

○はやお委員

どこに確認するか分からないけど、確認したほうが。運用上のじゃなくて、

きちっとそこを言わないと……
○林委員長

休憩します。
午後４時４６分休憩
午後４時５１分再開○林委員長

委員会を再開いたします。

どうぞ、担当部長。
○加島まちづくり担当部長

違法かどうかというようなご質問を頂きました。違法になるというふうな認識でございます。
○林委員長

あと国土交通省の件も。確認したところで違法の断定はできませんというのも言ってもらうと。
○加島まちづくり担当部長

そうですね。国土交通省に確認したとしても、そこら辺の判断というのは司法の判断という形になるというふうに考えられますので、そういう確認はちょっとできかねるというような認識です。
○林委員長

岩佐委員。

○岩佐委員

私、法律のことがあんまりよく分かっていないんですけれども、これ、やっぱり制限をかける条例というのは、やっぱり何かしらの制限をかけていくという観点からすると、一定的な枠組みの中でやっていく。特に条例ですから、さらに法律の枠組みの中で設定を敷く。そういうところでは、この建築基準法からの委任されたこの条例というこ

２５

令和 6年 7月 5日 環境まちづくり委員会（未定稿）とで、建築基準法が法定しているものの枠内でしかできない。そういう条例だという認識でよろしいんですよね。
○加島まちづくり担当部長

おっしゃられるとおりでございます。当該地区計画等の内容として定められたものという記載もありますから、それ以上の負荷をかけるようなものということは考えられないというふうな認識でございます。
○岩佐委員

では、都市計画で決めた８０メートルという都市計画に対して、さらにそれを、見方ですよね、これ、もともとは本当に土地というのは真っさらに制限はないところ
を、今は６０というのが入ったけど、そこから８０、緩和なのかあれかということは立場によって違うのかもしれないけど、都市計画では８０なのを、さらに７５というふうにとか、７０、６０というふうに下げていくことに関しては、それは、より厳格な制限という理解でよろしいでしょうか。
○加島まちづくり担当部長

都市計画としては、８０というのはキャパ、許容ということなので、その中でいろいろと検討ができると。それにまたさらに七十幾つとかという制限をかけるというのは、都市計画の趣旨からすると、また違ってくるかなと。それを建築の中で制限をかけるということは好ましくないというような認識です。
○林委員長

岩田委員。

○岩田委員

先ほどの答弁から、国交省への確認をしたとしてもという仮定の話ですけども、仮定の話でなく実際に、ここは大事なところなので、確認をしていただきたいんですよ。つまり国土交通省がどういう運用として、どういうような指針でやっているのかとか、いろいろそういう話もあるじゃないですか。それを、区の認識がと言いますけど、じゃあ、その区の認識が間違えることだってあると思うんですよ。先ほど部長も法律の専門家ではございませんからというふうにおっしゃいましたので、そこはちゃんとしっかりと調べていただきたいと思います。
○加島まちづくり担当部長

先ほど国交省のということなんですけど、どんな認識だろう

とも、我々はここの数字を変えるつもりはございませんので、この数値でご審議いただければと思います。
○岩田委員

じゃあ例えば国土交通省に、千代田区の認識は間違えていますよと、そうい

うふうに言われても、変えることはしないということなんでしょうか。
○林委員長

あの、岩田委員、ちょっと確認したと思うんですけど、国土交通省に聞いたとしても、多分、個別の事案については、あの方たちは違法だどうだと断定はかけないんですよね。やるんだとしたら司法の場になるという感じかなという答弁も若干入ったんですけど、何かある。ある。
○春山副委員長○林委員長

じゃあ、もう一回、建築条例の……

建築条例の。じゃあ、春山副委員長、関連で。

○春山副委員長関連。るる先ほどから質疑されていると思うんですけど、確認させていただきたいんですけれども、あくまでも建築条例というのは、地区計画の、都市計画審議会で定められた地区計画に実効性を持たせるための条例ということでしょうか。そこを確認させてください。
○武建築指導課長

まさに地区計画の内容を実現するために条例をさらにかけていくということでございます。

２６

令和 6年 7月 5日 環境まちづくり委員会（未定稿）○春山副委員長そういった意味で、建築条例をかけないことで、都市計画決定された地区計画の実効性が担保されないことが考えられるため、建築条例を定める必要があるという理解でよろしいでしょうか。
○武建築指導課長○林委員長

より担保に近づけるということで、かけるということでございます。

いいですかね。

まだ。岩田委員。
○岩田委員

確かに国土交通省も司法ではないですから、それが違法かどうか、そこまで

はっきり言及するかどうかは分からないです。ただ、それは、そういうふうな認識が好ましくないとか、そういうような言い方をするかもしれないわけですよ。取りあえず区の認識ではなく、やはりそこは確認をしていただいて、それから答えを聞きたいと思います。
○加島まちづくり担当部長

先ほども申し上げたとおり、区は当該地区計画等の内容として定められた、今回であれば高さだとか容積、それを引っ張ってきていますので、それを変えるということは考えておりません。
○林委員長

あの、岩田委員ね、いや、別に質疑なんでやっていただいても結構なんですが、区のほうは、違法性を感じない、認識しない――当然ですよね、でやられたと。国土交通省に関しても、確認を取る必要性も感じられないと。やるとしたら司法の場だとあって、議案の質疑ですから、もし仮にあるとすると、大変おこがましいんですけれども、仮に岩田委員が、条例案も出ているわけですから、これがもしかしたら違法に当たるのかというのは、国土交通省に確認していただくなり、立憲民主党に所属していますので内閣法制局とか政府委員室とか、あらゆるつてをたどって確認した上で、こういう見解が出ているからどうなんだとやっていただいたほうが効率的かなと思われるんですけれども。
○岩田委員

国土交通省が変更できるとそのように言っておりますが。

○岩佐委員

出典も。

○林委員長

出典というか。

○岩田委員だから国土交通省。（発言する者あり）○林委員長

いつ確認、ごめんなさい、挙証をかけるときは。

○岩佐委員……「電話しました」とか。

○林委員長

うん。国土交通省のどなたに問い合わせたとか、あるいは国政政党に属されていますので、その方経由で確認して、政府委員室とか、今、政府委員室と言わないのかな。古いか、僕は。どこか確認を、（「国会調査室」と呼ぶ者あり）国会調査室というのか、今新しく名前になって。そういうところに確認したというのを言っていただければ。
○岩田委員

じゃあ、ちょっと……

○林委員長

はい。休憩します。トイレ休憩も併せてします。
午後４時５９分休憩
午後５時２１分再開○林委員長

それでは、委員会を再開いたします。

岩田委員。
○岩田委員

国土交通省の住宅局、×××さんという方に問合せをいたしました。そうしましたら……
○林委員長

名前を言っていいの。

２７

令和 6年 7月 5日 環境まちづくり委員会（未定稿）○岩田委員

変更はできるということでございまして。

○林委員長

名前も言って大丈夫だったの。分からない。

○岩田委員

すみません。今の発言を取り消します。じゃあ、名前は。

○林委員長

名前というか、何局住宅課と教えてもらえると。

○岩田委員

はい。国土交通省住宅局の方に問合せをいたしまして、変更できる旨の答えを頂きました。
○林委員長

住宅局。

○岩田委員

建築基準法だから。（発言する者あり）○林委員長

合っているの。はい。ということです。で、できると。（発言する者あり）○加島まちづくり担当部長○岩田委員

ちょっともう少しエビデンスを頂きたいなと。

えっ……

○加島まちづくり担当部長

いやいや、具体的に二番町の地区地区計画の建築条例の何を指して変更できるのかということをちょっとお示しいただかないと、ちょっと我々として、そうですかということにならないので、どういう聞き方をされたのかちょっとよく分かりませんけれども、そこをちゃんとお示し願いたいというふうに思います。一方で、国土交通省がそういうところという話であっても、これ、我々、この数値を変えるつもりはないといったようなのは先ほどもお話しさせていただいていますので、どこを、逆に岩田委員のほうでどこをどう変えたらいいのかというところがあって、それが国土交通省からもオーケーですよと言われたのか、ちょっとそこら辺が分からないので、何ともちょっと言えないかなと思います。
○林委員長

少し、じゃあ、岩田委員、詳細にお願いいたします。

○岩田委員

まず今までの答弁で、最初できないと言っていた。その次には、我々の認識としてはそれはできないと言った。そして最後に、国土交通省に問合せをしてみろといっても、それはたとえ国土交通省が言ってもうちは変えないと言った。何でこういうふうに答弁が変わったのか、ちょっとそれを教えてください。
○加島まちづくり担当部長

今回、条例として、議案として出させていただいていますので、そこを変えるつもりはないといったような認識です。
○岩田委員

違う違う違う違う。

○林委員長

岩田委員、どうしようかな。１個ずつ整理で、まず住宅局の話を１回確認を取った上でその次に行ったほうが効率的かなと思うんですけれども。
○岩田委員

うん。

○林委員長

うん。どういう聞き方をされて、確認。

○春山副委員長

何に対してできる……

○小枝委員

私も今電話してみました。

○林委員長

いや、お二人で確認されたんだったら。

○はやお委員○岩田委員○はやお委員それなら直接かけてさ。
うん、そう。
名前まで分かっているんだったら、こういうことですけどできるんですか

と。
○林委員長

聞いちゃったほうが早いか。

２８

令和 6年 7月 5日 環境まちづくり委員会（未定稿）○岩田委員

自分たちで聞かないで、エビデンスを出せ、出せというのはどうなんですか。

聞いてみてください、じゃあ。（発言する者多数あり）○林委員長

じゃあ、１回……

○岩田委員

いや、いつも言うじゃないですか……

○林委員長

ちょっと、じゃあ、１回、もう一回だけちょっと今投げかけで、反問権はな

いけど、一応、加島さんがやっぱり偉いんだよね。反問権みたいにやって、もうちょっと
教えてくださいと言った。もうちょっと詳細に言っていただいた上で、名前は伏せ字になるんでしょ。
○岩田委員

はい。

○林委員長

で、ちょっと、じゃあ、もうしょうがない。でも、もう５時過ぎているから、

国土交通省住宅局はやっているかな。
○はやお委員○林委員長

あ、そうか。
営業して、一般電話じゃなくて夜間の直通電話しかつながらないよ、みんな

働いているけど。代表電話だと。
まあ、どうぞ。岩田委員。
○岩田委員

一応名前もお示しして、部署も言っていますので、もしも私が言っていることが違うというのであれば、皆さんでお調べになって確認してみてください、これを。
○林委員長

ごめんなさい。ちょっと整理の言葉足らずで、どういう条件の問合せをしたかというのを教えていただきたいと。かなり反問権なんだけども。しつこい。だったんで、どういう聞き方をしたかというのを、もうちょっと詳細に。
○岩田委員

ああ。

○林委員長

うん。この事案について、千代田区（発言する者あり）２人で。

○小枝委員

じゃあ、いいですか。

○林委員長

どうぞ、小枝委員。

○小枝委員

私もちょっと電話をかけて、今の間に、同じ方に聞いてみました。行き違いがあるといけないので、現状６０メートルの高さ制限があって、それで、今それを８０メートル、容積と高さとかを変えていく都市計画図書が決定していて、そこで建築条例をどうするかということで、再開発促進区なんだけれども高さのところをどうするかということになっていて、８０を例えば７５とかに変えることが可かどうかという論点なんですということを聞いたら、結構いとも簡単に、申し上げているように、それはできますよとい
うふうにおっしゃるので、私も本当は国交省まで今本当に行ってちゃんと確認をしたいぐ
らいなんですけれども、現段階ではそういう、一応千代田区において今発生していることは丁寧にご説明をしたというところです。
だから、できる規定だから、六十何条だっけ、６８条が定めることができる規定だからなんじゃないのかなと。それ以上、だからですかとは聞かなかったんですけれども、そういうふうな内容です。
○林委員長

休憩かな。（発言する者あり）休憩します。
午後５時２７分休憩
午後７時３４分再開○林委員長

委員会を再開いたします。

２９

令和 6年 7月 5日 環境まちづくり委員会（未定稿）
まず、お手元に２点、委員限りの資料をご配付いたしました。逐条解説と、何だ、もう一個、運用解説。引用解説です。この二つは委員限りの資料として確認させていただいてよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林委員長

はい。ありがとうございます。それでは、この委員限りの資料も踏まえた上で答弁をお願いいたします。
○碇谷神田地域まちづくり担当課長○林委員長

神田地域まちづくり担当課長です。

いいんだよね、神田地域まちづくり担当課長で。ラインが違うような気もしますけど。はい、どうぞ。
○碇谷神田地域まちづくり担当課長

大変長らくお時間を頂きまして、申し訳ありませんでした。国土交通省のほうには私のほうで問合せを確認させていただきましたので、私のほうから答弁をさせていただきます。
岩田委員、小枝委員のほうでお問い合わせ、国土交通省に問合せを行った方と、私のほうも最初連絡は取れまして、事情についてお話をしました。正式なもう一度回答を頂きた
いということで、折り返し電話を頂けるということでお時間を頂いておったんですが、その方からのちょっと折り返しの電話はなかったというところです。その中で、もう一度私のほうから国土交通省の電話のほうにご連絡を差し上げまして、改めて、こういう状況での建築基準法６８条の２の解釈についての部署に問合せをさせていただいて、住宅局市街地建築課のほうが所管の課になります。そちらの課長補佐様に問合せ先としてつながりま
して、附帯決議の状況、また地区計画等の制限について、都市計画で定めたこと以上のことを制限できるのかというところも、手元にありました建築基準法の逐条解説だとか質疑応答集だとかを踏まえながら確認させていただいたところ、そういった制限を付加するような形を条例では取ってはならないというような見解を頂きました。
○林委員長

はい。続いて、建築指導課長。

○武建築指導課長

お手元の資料でございますが、建築基準法質疑応答集、こちら、５番、

縦のほうの、縦書きにされているもの、５番でございますが、そちらに地区計画の内容と条例に関して書かれておりまして、５番を読ませていただきますと、地区計画の内容として定められた事項を条例でこれらに関する制限として定めるに当たり、どの事項を条例に制定するかについては選択はできるが、条例による制限を地区計画に定められた内容と異なる内容の制限として定めることはできないということが一つ書いております。
もう一つの資料でございますが、こちらは詳解建築基準法、監修が昔の建設省でございますが、そちらの資料、下から１０行目でございます。読ませていただきますと、地区計画等の内容として定められたものだけが条例で制限できる。この趣旨は、地区計画等で制限されている事項のみが条例で制限できるということであるとともに、地区計画等で定めたよりも条例で厳しく制限することはできないということである。こちらについて、条例化する注意点が書かれているという状況でございます。
○林委員長

岩田委員。

○岩田委員

私が問い合わせたのとちょっと違ったようなので、これも確認させてくださ

い。
○林委員長

はい。

３０

令和 6年 7月 5日 環境まちづくり委員会（未定稿）○岩田委員

はい。続けていいんですか。

○林委員長

うん。じゃあ、確認。はやお委員。

○はやお委員これ、何度もお話ししましたように、結局、都市計画審議会で都市計画決定をする際に、附帯決議がついたということについても十分確認をしているということですね。ということを確認したいのと、当然のごとく都市計画審議会並びに常任委員会でも、ここのところについては、あくまでもキャップであると。ここには表現されていないけれども、キャップであるということを逐次報告されていた中で、そのことというのが反映してはいけないことなのかということまで確認したのかどうか。８０メートル以下ということについては、再三再四、担当課長も担当部長もおっしゃっていた。
つまり何かといったらば、あくまでもこれについてはキャップであるよという、最大限だよということは何度も言われた中で、文字面からすれば確かに８０メートルと書いてある。だけど８０メートル以下、最大これですと言っているのと、僕はちょっと内容が違う。
だから、そこのところは確認したのか。
それであと加えて、附帯決議について、都市計画審議会でやった附帯決議について確認したのか。その２点。
○碇谷神田地域まちづくり担当課長

先ほども私のほうから確認したので、お話をさせていただきました。今、委員がおっしゃられました都市計画審議会での状況、あるいは附帯決議がこういう内容でついていますということ自体は、電話の問合せの中で確認、私のほうから述べさせていただいております。
また、具体的に高さという部分については、８０メーターという地区整備計画が定められたものについて、その数字を７０ないし７５だとか、別の数字に定める、厳しくするということはできますかという問いに対して、できませんというお答えを頂きました。
○はやお委員

形式的には８０メートルと書いてあるんですけれども、あくまでも最大８０メートルということで、キャップということについて至るところで言及しているわけですよ。それとまた学識経験者も言っているわけですよ。そのことはきちっと正確に説明して言ったのか。つまり何かといったら、いやいや、ここに書いてあることがもう精緻です
から、書いていないことについては、ということになったらば、このことについての表現というのが、することができるのかどうか、その２点。この計画図書だとかどうかについて。ここは重要なところなんだよ、何度も言っているから。
○碇谷神田地域まちづくり担当課長

附帯決議の内容そのものについては、読み上げた形でご確認を、ご確認というか私から述べさせていただきました。
８０メーターの、じゃなくて、ちょっとすみません。次へ。
○林委員長

建築指導課長。

○武建築指導課長

高さの制限、上限ですので、そういったところで申し上げましたので、キャップというか、そこが最大ということではなくて、それ以内で収めるということは国
土交通省の方もご理解して、定められないということを回答いただいております。
○はやお委員確かに附帯決議にも書いてあるんですよ。書いてあるんですよ。でも、やり取りの中、機関決定する際に何度も言っているわけです。ここで言っているだけの話じゃないんですよ。ここに書いてありますよ。高さや容積はそれぞれの条件で定めたものであり、事業者が地区の要望を受け止めて、上限に対してゆとりを持った計画内容にするこ

３１

令和 6年 7月 5日 環境まちづくり委員会（未定稿）とを妨げるものではないのでというふうに書いてあります。
それとあと加えて、いや、私が何で変えられるんじゃないかと言っていたと――これは別に国交省と確認ではないですよ、言うのかというのは、もうこの前も言ったように、議事録もご提示したように、何度も言っているわけです、執行側のほうは。だから通してくれと言われているわけです。だから通してくれと言われた。上限、キャップですよと言われたから通した。だけど、そこのところについては、附帯決議にはこう書いてあるけど、実際のところについて、附帯はやっぱり効力もないのかもしれないけど、附帯並びにやり取りの中で言っているということについて、どこまで理解されているかというところを聞
きたいんですよ。附帯だけの話をしたら、言ったということかもしれないけれども、議事録であれだけのことを何度も何度も言って、だから通してくれと言っている内容と僕はかなり違うと思っているんです。
でも、ここには書いてあるのは確かにそうですよ。だから形式論で駄目だというのか、実態論でも駄目だというのか。実態論でも駄目ですよ、ここに書いていないんですからということなのかをお答えいただきたい。
○加島まちづくり担当部長○はやお委員

実態論というのは、下げる努力をしてということですよね。

下げる。だからキャップとしての。

○加島まちづくり担当部長

はい。それは実態論で私も、都計審でも努力して下げてもらうように、そういった指導もしていきますといったこと、答弁というかお話もさせていた
だいていますので、その実態論はもちろんそういった形です。ここに書いてあるのは、あくまでも最高限度ということで、８０メートル以下にしなさいということですので、８０メートル以下だったら何メートルでもいいわけなんですよ。
あとは、先ほどのとおり、これ、都市計画の、地区計画の決定から来ているので、先ほどから言っているように、このメートルの数字は変えることはできませんけど、実態論として、その中、あくまでもキャップなので、その中に収めるような努力を今後ちゃんとしていくという形ですので、はやお委員が言われた実態のところを今後しっかりやっていくというのが、何度もちょっと答弁させていただいているとおりでございます。
○はやお委員

分かりました。実態論という言い方もいけなかったのかもしれないけど、実態的に、７５メートルって書くことが、いろいろと機関の中で、機関決定の中で言っているだけに、そういうところを考慮にした、やはり法律というのはそれぞれの人の読み方によってかなり左右されるから。
あと、普通はですよ、何度も言うわけで、普通は都市計画審議会にやるのには、熟議に熟議を重ねて熟慮の高い議案を出すんですよ。だから普通は、審議にされてきたときにはほとんど反対意見は出てこないんだけれども、これだけのということについてのことについての背景をどうかと。この辺については、もうここのところ以上、これ以上言ってもしょうがないので、そのところで変えられるんではないかというのは個人的な意見です、私は。
以上です。
○加島まちづくり担当部長

都市計画の手続における審議に向けた手続だとか、そういったところのご指摘に関しては受け止めさせていただきたいというふうに思っています。今後、何度も何度もあれですけど、附帯決議にあるような形で調整をさせていただいて、建３２

令和 6年 7月 5日 環境まちづくり委員会（未定稿）
物の整備に関しましては、この限度で、この８０メートルで建てなさいということでは全
くございませんので、この許容の中でなるべく工夫をして、高さを下げる努力はしていた
だきたいというふうに思っていますので、区としてもそういった指導をしていきたいとい
うふうに思っております。
○林委員長

岩田委員。

○岩田委員

関連で。その問合せの際に、もともとは６０メートルのところに、地域貢献

で８０メートルという、そういうお話もされましたか。
○碇谷神田地域まちづくり担当課長

現況の６０メーター、それを今回都市計画変更して８０メーターにするという事実もお伝えしております。
○林委員長

小枝委員。

○小枝委員

もし本当にそれが事実だとするとなんですけれども、附帯決議に言われた事

柄を、議会としてどう担保する方法があるんだろうかというところにぶち当たるわけですね。つまり、まだ部長はいらっしゃらなかったかもしれないけれども、この街並みをどうしていくかというときの一つの学識者からの提案の内容として、この新たなプロジェクトについては、これは昨年７月２５日の提案の内容なんだけれども、新たなプロジェクトについては、これまでの地区計画で示されている高さ、日テレ街区の場合は６０メートルの街並みを尊重した建物とすることを原則とする。一方、地域が求めている地域の課題解決に資する貢献を行う日テレ通り沿道のプロジェクトについては、都市計画提案制度で定められた貢献に応じた容積率の緩和を認める。ただし、その実現に当たっては、規定されている高さ、日テレ街区の場合は６０メートルの街並みに配慮した建築計画上の工夫、例えば高層部のセットバックや植栽の工夫などを施すものとし、実現される建物は最高高さ８０メートル、現在の新宿通り沿道地区の地区計画にうたわれる高さに相当します。これを超えることができないと。
そして、この内容について都市計画の審議会会長がおっしゃったのは、ただし、かといって幾らでも上げてもいいという話にはならない。街並みとしての６０メートルは維持しつつ、遠慮がちに８０メートル以下で収めてほしいと。８０メートルまでといっても８０メートルは別に所与ではなくて、我々としてはその中で何とかうまく全体が収まるように計画設計していただきたいし、それを使って皆がいいまちになることを何とか実現できな
いかと思っております。ということなんですね。これがこの附帯決議で私たち行政と議会が双方に与えられた宿題で、この所与ではない、所与ではない高さと容積をどういうふうに課題解決、そして新たな課題をつくり出さない形で実現していくのかという宿題は、私たち議会自身も背負っておりまして、そのことを本当に考えるのであれば、方法論としては、一つは都市計画決定の前に、この何です、基本計画をしっかりと複数案提示し、それはもちろん単なる絵だけを出すんじゃなくて、交通量調査等の他のエビデンスをもって、他の問題、新たな課題を引き起こさないということをしっかりと確認した中で提案されるという道筋があって都市計画決定をされるという中で、高さや容積の折り合い、最適解を見いだしていくという方法。そして議会のほうにそれも確認した上で条例を決定していく。
であれば、附帯決議の内容を私たちは守ることができるわけですね。
でも、今ここで、コピペです、横引きですと言われたものを、判こだけ押すと言われたって、結局は、それは何が起きるかというと、結果的に議会が地域をまた二分することを３３

令和 6年 7月 5日 環境まちづくり委員会（未定稿）
やってしまうことになるわけです。それをしないためにどうするかといったら、方法は、多分そんなにたくさんはないんだと思いますけれども、一つは議会、議会としては、今から出される基本計画をしっかりと示した上で、附帯決議を遵守されたよと。そういう状況の中で、１００％は無理かもしれないけれども、そこで条例化をするという方法しかない
んじゃないかということに逆になってくるかなというふうに思うんですよ。どうですか。
○加島まちづくり担当部長

最後に、議会としてはということなので、私から議会として

はの答弁はちょっとできかねるかなと思います。
○林委員長

まあ、やり取りで行くと、この都市計画審議会における附帯決議というのは、行政に出されたものですよね。議会はやり取りをやっていて、まだ扱いのところをちょっと先にしましょうねとは、もうそろそろこの時間なんで、受け止めと内容についても確認していかないと、附帯決議があるからというのは、議会、扱い、取扱いだよね。位置づけですよね。どこに出されて、誰に拘束力があるのかという認識が受け手としてあるのかを答弁してください。
○加島まちづくり担当部長

もちろん議会ではなくて、区、またはこの事業を進めていく

事業者という形ですので、そこが丁寧に受け止めて進めていくべきものというふうな認識でございます。
○林委員長

うん。という形で、小枝委員、附帯決議を基にと、今の段階では、この附帯決議と、最初の７月１日に言ったように都市計画審議会の決議を受けた議案だけなんですよ。附帯決議のフィルターがかかっていない状態の議案審査になっているんです、今の。
いいですか。
○小枝委員

確かに冷たく言えばそうかもしれない。だけど、都市計画の審議会で、今、所属していない議員は岩田議員だけなんだけれども、それ以外の議員は参加した中で、附帯決議が決議をされたと。決議をされたんですよ。それを議会としてじゃあどう考えるんですかというのは、確かに議会が決めなくちゃいけない。議会が決めなくちゃいけないんですよ。その議会が決めるということについては、どのタイミングでもいいですから、いや、こんなのはいいんですよという人がいるのかどうか、議会の中で改めて確認を取っていただきたいんですね。
ここには、事業者、関係住民、関係機関と共に真摯な努力ということになっている。最
初の一番最初に私は質疑しているんだけれども、この関係機関の中に当然議会は入るでしょうと。入りますよということになっているわけです。でも行政の認識で、口先だけでそれを言われても、議会としてこれをどう守っていくかという真摯な態度が逆になければ、それはやっぱり議会として、この都市計画審議会が積み上げてきたことに対する、ある意
味冒瀆にもなると思うんですよ。責任を持ってこれをしっかり見守ると。口先だけじゃな
くて、やるんですと。ちゃんと住民の中に入っていくんですということを、住民の結論に亀裂が走らないように、行政と事業者のフリーハンドだけでは、このフリーハンド状態が亀裂を生んできたんですよ。そこに議会も、共に二元代表の住民代表のここしかないんですよ。ほかにないんですから。そこが責任を持つかどうかということについては、当委員会としてどう考えるか、確認を取っていただきたいと思います。
○林委員長

だから、まさしく中身に入ってくるんで、小枝委員がおっしゃられたのは、恐らくは都市計画審議会の附帯決議の（１）事業者、これは言うまでもなく日本テレビさ３４

令和 6年 7月 5日 環境まちづくり委員会（未定稿）
んですけども、回答を見せてもらいますよ、関係住民というのはどこが入るのか、関係機関というのはどこが入るのかと。で、議会として入るとすると、住民に入るというのは個々人の議員なんだろうなと、普通に考えると。機関としてになると、議会としては一応機関決定という場なんですけど、取りあえず、じゃあ、３者の受け止め、解釈ですよね。
もうつくっちゃった人はいなくなっちゃうんですから、この附帯決議の。執行機関として、これをそれぞれどういうふうに解釈して受け止めようとされているのか、お答えください。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

附帯決議の１番で書かれている、地区内の融和に向けて事業者、関係住民、関係機関などと共に真摯な努力を重ねること、ということの定義に関しては、都市計画審議会の中でも委員から一部言及は頂いていたかなというふうに思うんですけれども、事業者については、今、委員長におっしゃっていただいたとおり、
日本テレビを指すというふうに捉えておりまして、それ以外の関係住民、関係機関に関しては、明確にこの範囲のこの方々というところまでは明示はされていないかと思うんですが、基本的にはこの今回の二番町の地区計画の変更に関して携わっていらっしゃる地域の皆様、関係機関ということで、企業や、特に教育機関であったりとか、そういった方々が該当するというふうに捉えております。
○林委員長

小枝委員の質疑の内容は、ここの関係住民や関係機関に議会が入るのかというところです。私自身も都市計画審議会で、関係住民って二番町の人だけじゃないよねとかと、関係機関というのは教育機関だの、やり取りはやりましたけれども、もうそれ、答える人、そのとき答えた人はいなくなっちゃっているんで、行政として今の段階で、議案を出している段階で、カテゴリーとしてこれに議会は入るんですか。入らないですか。
○加島まちづくり担当部長

関係機関が議会になるのかどうかというのは、ちょっとこの

読み方、解釈の仕方とあると思うんですけど、関係機関などと共にということで、議会も何というんでしょう、この（１）に書いてある地区内の融和に向けてということで、皆さんいろいろ議論していただいているというような認識ですので、そういった意味で、この「関係機関」なのか「などと」なのかちょっとあれですけれども、議会もそういったことが入るというふうな認識はしております。
○林委員長

次、どうぞ。

○岩田委員

関連。

○林委員長

関連。はい、岩田委員。

○岩田委員

小枝委員のおっしゃっていた、附帯決議が担保されない限りこの条例化を認めるべきではないんじゃないかということをおっしゃりたいんではないかと思うんです。
まさに自分もそのとおりだと思いますし、担保されないまま条例化することは、住民の信頼を損なうことにもなるし、審議会軽視にもつながるんじゃないかなと思うんです。
そして、その附帯決議の１番の、具体化に当たっては書いてあるんですから、これは具体化する前に、関係事業者、関係住民、関係機関などと共に真摯な努力を重ねるというふうに読めるんですが。できてからじゃなくて、具体化に当たってはですから、具体化する
前にやるべきじゃないですかね。
○加島まちづくり担当部長○岩田委員

今の岩田委員のご発言は、ご意見というところかなと。

ううん、ううん。

○加島まちづくり担当部長

私たちとしては、もう既にこの関係機関の方にヒアリングを３５

令和 6年 7月 5日 環境まちづくり委員会（未定稿）
かけたりだとか、そういったことをして、もう既に実施は始めているというようなところです。それをもって条例ということを言われているんだろうなと思うんですけれども、そ
こら辺はご意見という形で、我々としては、今、審議としてご提案しておりますので、そのままご審議いただき、採決いただければなというふうに思っております。
○岩田委員

意見で言っているんではないです。ヒアリングも、聞いて聞きっ放しではなく、その意見を聞いて、中でもんで、フィードバックして初めて意見を聞くであって、ただヒアリングしましたよ、で、そのまま最初からやると決めているんだからゴーですよというんだったら、聞いていないのと同じことですよ。なので、それはやはりちゃんと何だ、
具体化の前にそういうのを全て終わらせて、ちゃんとフィードバックしてという話だと思いますよ。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

個別ヒアリングの内容に関して、ただいまご指摘を頂きました。いろいろなご意見、以前ご報告させていただいたとおり、各校からは頂いております。また、今後も、それで終わりということではなく、応じていただけるところがあれば、ヒアリングであったりアンケートの実施ということは常に行っていきたいとい
うふうに思っております。
そうした懸念されている点等々が把握できた後に、前向きに話し合える場の検討設置ということは考えております。こちらが次のステップになるというふうに考えておりますので、この前向きな話し合える場の中で、今、委員におっしゃっていただいたフィードバッ
ク、そういった点に関しては十分反映していきたいというふうに考えております。
○岩田委員

ヒアリングの内容を言ったんじゃなくて、時期のことなんですよ。だから、聞きましたよ、でも我々は進みますよだったら、全然フィードバックできないんだったら、聞いていないのと同じことじゃないですかということを言っているんです。
それで、何、後で前向きに話し合える場の検討設置をと。じゃあ、そのときに、じゃあ、皆さんが意見を言いました。じゃあ、計画を変えられるんですかと言ったら、ねえ、いつも皆さん言うじゃないですか、嫌みっぽく、ご議決賜りましたのでと。そしたら、もう全然戻れないわけですよ。でも、やはり皆さん意見を言って、何とかいいものにしていきた
いと思うからこそ言っているんですよ、これは。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

委員がおっしゃるフィードバックということが明

確に何を指すかなんですけれども、個別ヒアリングの中で伺った意見、そして前向きに話し合える場で頂いたご意見、こちらを踏まえた上で基本計画のほうの策定に入るというふ
うに考えておりますので――事業者がですね、この基本計画については、もちろんヒアリ
ングの中で伺ったご意見というのは加味した上で、そのフィードバックというものについては十分意識するよう、区としても事業者にはその点については指摘をしてまいります。
○岩田委員

あの、フィードバックが何か分からないとか、そういうとぼけた答弁をするから長くなっちゃうんですよ、委員会が。でもって最後には、じゃあ、そういうふうにフィードバックを考えていきますと。じゃあ、分かっているんじゃないですか。ちゃんと意見を取り入れて、それを実現するということですよ。それを言っているんですよ。それができないのに、もう基本計画、もう終盤のほうに来て、意見、ここには学識経験者と区議会しか書いていないけども、ここもちゃんと住民とかを入れるべきだと思うんですよね、
そもそもこの検討ステップの絵のところに。それも入っていないし、それで、それを何、

３６

令和 6年 7月 5日 環境まちづくり委員会（未定稿）
例えばそういう住民とかが言ったところで、いや、基本計画はもう既に終わっていますし、ご議決も賜っておりますのでと言われても、そしたらじゃあ住民はどこで何を言えばいいんですかという話です。
○林委員長

ちょっとまた議事整理に入らせてもらいますけれども、結局つまるところ、

どなたの意見、優先順位に入ってくると思うんですよ、区として。附帯決議なりを受けて、学識経験者の意見が一番優先度が高いんですか。都市計画審議会の意見が一番優先度が高いんですか。ヒアリングのですか。地域の町会ですか。まちづくり協議会なんですか。どこの意見を最優先してというのが分からないでフィードバックですとか言っていても、ヒアリングのがそんな最優先されるの。人に、人というか、法人によると思うんですけれども。
すると、優先順位は、行政のほうが、この附帯決議を受けて誰を大事にするんですかというのを示していただかないと、話が空転して、あそこも大事にします、ここも大事にします、みんなの意見を聞きますと言って、最終的には事業者がやっぱり駄目でしたとなったら、何のための、区の行政のほうも苦労したりするのか分からなくなってしまうんで、ここはどうなんですかね。担当の課長なのかな、区の姿勢になってくると思うんですけれども。誰なんですかね。都市計画審議会の話が一番大事なんですかね。どこなんですかね。
○加島まちづくり担当部長

今言われていたのが、二番町計画の検討ステップの中で、学識経験者、区議会という形で書いてあるんですけれども、この学識経験者の方に、何でしょう、その意見が大事というよりも、この前向きに話し合える場の検討設置、そこをしっ
かり進めていくためには、学識経験者の方々の意見も必要なのかなという形で書かせてい
ただいているというところです。
やはり大切なのは、あそこの地域に関係する方々、お住まいの方、またそこで活動されている方、仕事をされている方も含めて、そういった方々のご意見を聞いて、もちろん学校もそうですけれども、そういった方々のご意見を聞いて、この前向きに話し合える場の検討設置、それを行いながら、基本計画にそういったような意見をどう取り入れられるのかといったような検討が必要になってくると思いますので、そういった意味では、地域の関係住民、関係機関の方々というのがメインになってくるというふうには捉えております。
○林委員長

うーん、まあいいや。

岩田委員。
○岩田委員

今の委員長の、せっかくのまとめてくれた質問だったのに、何かちょっとよ

く分からない答えでしたけども。でもその答えで、地域にお住まいの方々、活動されている方々、もちろん学校もです。どう取り入れられるかという話だったら、取り入れるためにも、それはもっと基本計画の終わりとか終盤とかじゃなくて、もっと前のところでやって初めて取り入れられるんじゃないですか。聞くだけじゃなくて、取り入れるんだったら。
という話をしているんです。
○加島まちづくり担当部長

このステップを見ていただくと、基本計画の中に取り入れる

ために、もう既に個別のヒアリングを行っておりますし、まだ設置はできておりませんけ
ど、前向きに話し合える場、そこを設置して、そこからのご意見等を踏まえて基本計画をまとめていきたいといったようなのを日本テレビさんからも聞いておりますので、十分ご意見を聞いてそこら辺は検討していくという形になっているというふうに、私のほうは認３７

令和 6年 7月 5日 環境まちづくり委員会（未定稿）
識をしているところです。
○林委員長

小枝委員。

○小枝委員

多分一番分かってもらえていないところというのは、住環境を心配したり教育環境を心配したりする住民には、実は何の担保もないんですね。何の担保もないんです。
何かありますか。附帯決議が誠実に進められるだろうという、そういう担保がないんです。
分かりますか。まず、そこのところがないということを分かっていただけないと、この話というのはずっと擦れ違ってしまうんです。
住民が唯一よりどころとなり得るのは議会なんですね。議会が、やはり住民として住み続ける議会自身が、この附帯決議にどう責任を持つのかという見通しを立ててしっかりと進めていく場合には、まだ、何というんですかね、形式的にやったふりをするということはできづらくなるんです。
これまでの答弁からすると、部長は事業者にもやらせますというふうに言っています。
ただ、そこで議会に、単に８０メートル、７００％の判こだけを押しなさいというやり方
は、なぜこの早いタイミングで、それがなくても仕事はできる、進められるのに、なぜ判こだけ押させるのかというふうなことを結局は邪推してしまうことになるんです。それは何かというと、もう実は絵が全部決まっていて、逆算して帳尻を合わせていくことになる
んではないかと。そうではないとするならば、手順手続をもう少し順当なものにしていく必要があるんですね。
ということで、新たな課題が発生しませんかという問いかけなんですけれども、そうした環境調査を行い、基本計画を複数案提示された中で、新たなそうした問題を発生させない、そして課題解決ができるということに確信を持てるようにして進めていけば、それは事業者さんにとっても最もいい進め方になるはずなんですね、今プランが本当にまだこれからであるとするならば。そういうふうな出し方をなぜ考えなかったんですかということなんですね。言っていることが分かりますか。住民にとっては、議会が、８０でいいですよ。７００、いいですね。これをやった途端に、もう後は何もないんです。極端に言えば部長と事業者のフリーハンドなんですよ。それでいいのかということが今問われている。
○林委員長

副区長、答えますか。

担当部長。
○加島まちづくり担当部長

先ほど住民の方々の担保ということで、議会ということで、議会のご意見も尊重したいというふうに何回も答弁の中で絡めて言っているつもりなんですけども、そういった中で、今回、今週のいつだったかちょっとあれですけども、この前向きに話し合える場の検討設置なんかもご意見を頂きたいと、議会からも、こんな形でやることで融和が図られるんじゃないかというようなご意見があれば、そういったご意見もいただきたいと。そういうものは受け止めさせていただきたいといったような、ストレー
トにそう言ったかどうかはあれですけれども、そういったような発言もさせていただきました。まさにそういった場をつくってこの基本計画を進めていくと。日テレさんとお話ししている中では、既に建物の設計だとかがもう済んでいるとかそういうことではなくて、与条件の整理をするために、地域の方々と対話をし、どのようなものが入れられるか。
昨日も地域の方々が開いたミーティングに私たちもちょっと参加させていただきました
けれども、いろいろと広場の使い方、また商業施設にどんなものがいいかだとかというの

３８

令和 6年 7月 5日 環境まちづくり委員会（未定稿）
は少し話も出ましたけれども、やはりそういったところを地域の方々の意見を聞いて進めていきたいといったようなことも日テレさんは言っておりました。昨日の場で終わりということではなくて、ただいまお話しした前向きに話し合える場、ここの検討設置をしていくわけですから、そこに対して議会として、こういう形を捉えるべきじゃないか、設置するべきじゃないかという意見がございましたら、真摯に受け止めさせていただきますので、そこはいろいろとこの融和に向けて、議会の皆様のお知恵もお借りしたいなというふうに思っています。
そういった形でこれを進めるということは、今までもずっとお約束していたというところですので、そういったものができないと、この例えば基本計画の集約はできない。基本
計画が集約できないということは、基本設計にも進めないといったようなところですので、
そこは、そういったやり方をこのステップでは考えてやるんだぞというところは、ご理解いただけるとありがたいなというふうに思います。
○林委員長

岩田委員。

○岩田委員

関連。確かに部長は、積極的にご意見を下さいというふうにおっしゃってい

ました、そのまま言うと。積極的にご意見を下さいと。前向きに話し合える場の検討設置のところで、そういうふうにおっしゃっていました。今、しかも意見を聞いて、進めていきたい。で、前向きに話し合える場の検討設置については真摯に受け止めてという話なんですけども、口ではいろいろ非常にいいことを言っていただけるんですけども、じゃあそれ、区民がそれを信用できるのかなというところなんですよ。
だから、こういうふうに何か確証が、絶対やってくれるという確証があるんだったら別なんですけど。皆さんそれを心配しているんですよ。言うだけ言って何もやってくれなかった。でも建っちゃった。しかも、ご議決賜りましたのでと、その一言で全部片づけられちゃって。ですので、これはもう計画は進めていくべきものと手前どもはそのように考えてございますなんて言われて、どんどんどんどん進められて、あれっ、我々の意見は。一
応お聞きはしますけども、それはできるかどうか分かりませんみたいなふうに言われると、
全然、（発言する者あり）全然担保されないんですよ。ということを心配しているんです。
○加島まちづくり担当部長

様々なご意見があるということは、我々も岩田委員もご存じなことだというふうに思っております。そういった中で前向きに話し合える場をつくる。
それに関しては、議会でもご意見があれば、こういった形をするべきじゃないのということであれば、受け止めさせていただきたいというふうなところです。その様々な意見を全部集約できるかどうかというところはやはりあるとは思いますけれども、それを努力しろといったようなのがこの附帯決議だというふうな認識でございますので、そういったところに関してはご理解いただきたいなというふうに思います。（発言する者あり）
○林委員長

小枝委員。

○小枝委員

昨日。昨日ということは７月４日。私、さっきから日にちが７月４日――昨日告示したんですよね。ということは、７月４日告示なんだね。その昨日の地域の人々が開いたミーティングというのは、恐らく今の言い方だと、広場の使い方とかを浮き浮きとしているような場なのかな。どういう。ちょっと聞かせてください。どういう。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

特に制限はされず、どなたでもご参加いただける

ような形のミーティングであったというふうに聞いております。

３９

令和 6年 7月 5日 環境まちづくり委員会（未定稿）○小枝委員

もうちょっと、そのミーティングはどんな方が主催で、どのような目的で開かれたもの、どう広報されたんですか。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

地域の方が、二番町、番町地域の将来について、こういった形のまちづくりができるといいよねというようなことを、集まった皆さんでご議論いただく場として設定をされたというふうにお伺いしております。
○林委員長

ごめん。じゃあ、議事整理で、附帯決議に書いてある、意見の対立により地区住民を二分するような事態とあるわけじゃないですか、附帯決議にはね。この受け止め方で、どっちグループなのかな。どういう意見の対立かという受け止めも必要なんだけれども。どっちグループというか、何だ、二分するような人たちというのの定義をかけてい
ただいて、そのうちの前者か後者という答え方のほうがいいと思いますが。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

先ほど申し上げたとおり、何でしょう、二分されているとして、賛成、反対というもので分けるのであれば、どちらの方々だけにお声がけをして組織された、開催されたという性質のものではないので、そういった意味では明確にどちらということについての位置づけはできないものかなというふうに考えております。
○林委員長

ふーん。

○岩田委員

答弁漏れですよ。先ほどの小枝委員の質問で、どういう広報をされたのかという、答えていないです。
○林委員長

広報。広報って、お知らせだ。どういう周知をして集まっていただいたんですかと。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

ちょっと全てのツールまでを把握しているわけではないんですけれども、掲示板、町内掲示板ですか、に掲示して、ポスターで周知をした
りですとか、あとは何らかインターネット等で周知をされているものかなというふうには考えております。
○岩田委員

何で全てのツールを把握していないんですか。そんなにたくさんないと思うんですよ。掲示板、区のホームページ――あるとしたらね、区のホームページ、じゃなか
ったらダイレクトメールとか、いろいろあるじゃないですか。でも、そんなにないと思うんですよ。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

こちらの今申し上げたミーティングについては、

区が主催者ではないので、主催者の方々がどういった手段を用いて周知、広報をしたかということについて、区は一つ一つまでは把握をしていないというところです。
○岩田委員

主催者はどなたで、場所はどこでやったのか。何人ぐらい集まったのか。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長

主催は地域の方です。場所については二番町で開催をされておりまして、昨日については、そうですね、おおむね２０名から３０名弱かと思うんですけれども、お集まりなさっていたかなというふうに認識をしています。
○岩田委員

地域の方というのが分からないんですけど、地域の方って、そこら辺に住んでいる人は地域の方ですけど、どういう方なのかと、ちゃんとそういう属性をはっきりしてください。
○林委員長

あれなのかな。主催者がいて、区のほうにちょっと来てよという感じだとすると、その主催者の人に、議会だから名前を言っていいですかと確認を取らなくちゃまずい人たちなのか、もうちょっと公で言っていいのかというところになってくると思うんで４０

令和 6年 7月 5日 環境まちづくり委員会（未定稿）
すよね。それぞれ、どこのというよりも、ただ、答弁で関係団体と先に言っちゃったんで
こんなことになってしまったんですけれども。地域の団体から意見をと言っちゃったんでそんな話になっているんでしょうけども。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

主催された方のお名前までは……

○岩田委員

いや、そんなことは言っていない。言っていない。

○林委員長

お名前。名前まで……

○岩田委員

属性と言ったの。属性と言ったの。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長○岩田委員

だから、町会長とか……

○林委員長

休憩。休憩します。

例えば……

午後８時２１分休憩
午後８時５７分再開○林委員長

委員会を再開いたします。

麹町地域まちづくり担当課長。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

先ほどお話がありました地域の方々の集まりに関してですが、どういった方が主催をされたかということについてであったり、その場でどのような議論が行われたということに関しては、今回、事前にご報告を委員会で行うということについて確認を取っておりませんので、今後、取扱いについては団体の方々に確認をさせていただければというふうに思っております。
○林委員長

はい。一つ目で、いいですか。これは今後のほうで、委員の方と執行機関の申入れになりますけれども、今後いろんな団体が、行政のほうに話を聞いてもらいたいというのがあるかと思いますので、そこは一個一個、個別にこれがありましたというよりも、
ある程度まとまった段階で、議会の、委員会のほうにはご報告願いたいのと同時に、内容についてですとか名称についても、お話に出てしまうといろいろ利害関係で困る方もおられると思うんで、委員会のほうには、何月何日にお会いしたということ、内容も出していいよと言われている方は要旨を出していただくと。詳細を全部出していいよという先方があれば出していただくという形で、関係の先方のところに、区が主催の集まりではないん
で、先方のところに最後のところで確認を取ると。全部委員会に出しますよと言うと、そんな、言いたくても言えないこともきっと出てくると思います。特に住民票がある方だけじゃなくて、地権者というのも地区計画で大事なところなんで、地権者の方はなかなか言いづらくなっちゃうこともあるかもしれないんで、それをできるだけ多く意見を聞いて、二分している事態が長期にわたって継続しているのをなくしていくというのが、都市計画審議会の決議をつくられた方及び採決に賛同された方々の意思ですので、その辺は委員会として確認させていただいてよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林委員長

はい。では、執行機関におかれましては、節目のところで、関係、日時、日にちは確実に。で、団体のところ及び要旨、詳細については、集まった方々の意向を確認した上で委員会に報告していただきたいと思いますが、よろしいですか。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

今後そのような取扱いでご報告をさせていただきたいというふうに思います。

４１

令和 6年 7月 5日 環境まちづくり委員会（未定稿）○林委員長

はい。次に、参考資料８のところの二番町計画の検討ステップのところで、附帯決議が事務的に並んでいるわけじゃなくて、いろいろ図のところで前後左右に行っていますので、この作成の意図と、どういうふうに附帯決議をステップの中で受け止めていくのかの説明を、担当課長、お願いいたします。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

それでは、参考資料８、下の部分に附帯決議で求められました四つの項目を並べている、この意図に関してご説明をさせていただきます。
まず１点目ですが、こちらに関しては、事業の具体化に当たってはという文言がございます。この事業の具体化に当たってということで、計画について、今後、具体的な検討を行うに当たって、内容を検討する時点で、この地区内の融和に向けた事業者、関係住民、関係機関などの皆様との真摯な努力を重ねるというふうな意味合いであろうというふうに捉えておりまして、その具体的な検討、（２）番との兼ね合いもあるんですけれども、設計に入る前の段階、基本計画をまとめる前までに、こういった真摯な努力を重ねるということについては対応する必要があるだろうというふうに考えております。
続いて、２番です。こちらはボックスの中、一部赤字で表記をしてあるところがございますが、この項目で求められているのは、この今後の建築物の設計段階においてという内容であるというふうに認識をしております。そのため、その建築物の設計段階ということで、事業者に対して区としては、基本設計、実施設計の中で、この地区計画について、上限に対してゆとりを持った計画内容とすることを妨げるものではないというようなことを捉えて、事業者とはそれまで個別ヒアリングであったり前向きな話合いの場で頂いたご意見であったり、そういったものを区としてはしっかり受け止めた上で、どういった計画にするかということについて協議をするというふうに位置づけております。
続いて、３番についてです。こちらについては地区施設の管理運営の在り方について触れられている内容になっております。特に地区施設、広場については、現在、日本テレビ
が番町の森を運営されていらっしゃいますが、今後、地区計画の中で広場については地区施設に位置づけるものになってくるので、そうなってくると、地区施設、広場を使ってどのようなことを行っていくかということについては、区としては協定を事業者と締結して、その運営方法に関与していきたいというふうに考えております。この点に関しては、もう既にエリマネ団体がどういったものになるかですとか、エリマネの運営方針、広場の使い方についてどういったものが望ましいかということについては、今現在から議論が始められる内容であって、かつ実際に運用を開始するまでその検討というのは続けられるであろうというふうに考えているので、幅広く、今現在から運用開始まで横引きをしているという整理をしてございます。
最後に、４点目です。こちらに関しては、ただいま申し上げた２番及び３番については、それぞれの進展状況に応じて、適切な節目で都市計画審議会に報告することというふうになってございますので、これについても、どこかで途切れたり、どこかのタイミングで始めるということではなく、現在から運用開始まで、幅広く横引きをした上で対応してまいりたいと考えております。
ご説明は以上です。
○林委員長

はい。ちょっと委員の方に入る前に、（２）のまた計画されている公共的施設の在り方というところは、飛んじゃっているんですけども、どういうふうに執行機関と４２

令和 6年 7月 5日 環境まちづくり委員会（未定稿）
して受け止めているんですかね。欠落しているんですけど。ここは附帯決議でもカウントしない。どうもここ、ミスプリで。優し過ぎるか、それ。でも全然意図が違いますからね。
質の高い計画になってくると、計画になっちゃうんで、ぐいーんと基本計画に入ってきてしまうかと思うんですが。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

失礼いたしました。附帯決議の２番、「また」以下のところについては、計画されている公共的施設というような位置づけがありまして、
これがいかに質の高い計画になるかということを事業者と協議するということになっております。公共的施設、広場の設計の部分に関しての考え方に関しては、この２番の位置づけ、基本設計から実施設計にわたる範囲でというふうに考えるべきであろうということで、すみません、記載については、今ここ、資料上は表記されていないんですけれども、（２）番がこの期間に当たるということで位置づけてございます。
○林委員長

分かりづらいんで、一つが公共的施設というのが何なのかというふうに行政が受け止めているのかと、もう一つ、計画と書いてあるんですよね、設計じゃなくて。附
帯決議には。計画になると、ここで、表のところで計画と言うと、基本計画と、もう一段前のところでしかないんですけれども、ここには該当しないで、基本設計からというふうに行政としては附帯決議の内容を解釈されているという理解でよろしいですか。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

そうですね。こちらの今後の建築物の設計段階においてということで、これに関してはまさしく基本設計であったり実施設計、この段階に区としては事業者と協議をすべき内容というふうに考えております。
また、ただいまご指摘を頂いた公共的施設ということですが、こちらは地区施設が該当するものであるというふうに考えておりますので、特に広場についての考え方、こちらがいかに質の高い計画となる、計画というのは設計になるかということについて、事業者と協議すべきものというふうに考えております。
○林委員長○はやお委員

はやお委員。
私もこれのところについては思っていまして、だから計画ということ、もう一度確認になりますけど、公共的施設というと、例えば地下鉄のほうのバリアフリーだとか、あと例えば広場のことについての施設の計画をまとめるということになると、やっぱり広場だとか交通量とかということになると、例えば個別ヒアリングが終わるか終わらないかぐらいのところからスタートして、パラレルに（１）とやっていくというのが表の出し方なのかなと思うわけですね。
あと、だから、完全にぷつっぷつっと切れているものではなくて、パラレルに、また有機的に行ったり来たりするから、この辺のところというのは、その辺を加味しながら少しその図を変えてもらいたいということと。
あと、結局は３番の地区計画によって確保される地区施設、これはつまりエリマネ等々ということになるんだろうと思うんですけど、この辺の話は具体的な運用を考えていくことだから、そうなると、何かといったら、基本計画というものがある程度見えてこないと、議論対象にならないだろうと思うんですよね。
だから、何でこんな、まあ個別ヒアリングを受けて流れてくるというのは分からないわ
けでもないけれども、この基本計画の整理の中からだから、普通は基本計画の真ん中ぐら
いから、すっとこの辺が具体化して話がされていくのかな。当然のごとく、もし矢印を入

４３

令和 6年 7月 5日 環境まちづくり委員会（未定稿）
れていくんならば、（１）とか（２）の考え方が整理されて下にも行くとかと、こういう書き方をしないと、ぶつぶつぶつぶつ切れている計画になってしまうから、ちょっとその
辺は直していただきたいということと。
それと、やっぱり先ほども話しましたように、このスケジュール自体が現在どこにまで来ているのかということがまず分からなくちゃいけないんじゃないかということと、まあ、
おおよその話はできたけれども、やっぱり書面化するということで、確認申請というのはいつ頃になるのか。先ほどの話では実施計画、実施設計が終わるぐらいなところだろうと。
あと、じゃあ、早期周知というのはいつ頃なんだろうか。あと、着工とか竣工というのはどういうふうなタイミング。大体のスケジュールがなかったら、やっぱり、これは外一とはちょっと違って、非常にざっくり過ぎちゃうんですよね。これだけ論争されているから、そこで初めて、あともう一つ出てくるのが、結局は議案のこと、僕が言ったつもりでいる
んだけど、５月の２４日、議会がどういうふうに関わるんだと言ったら、２定で出しますと、確かに答えているんだよ。僕、議事録を見ると。
つまり、何かといったら、与件整理がされなければ、議案にはならねえだろうと思うか
ら、当然、基本計画というのができているんだろうなと思っていて、そのまま、すっと、スルーしたわけだよ。だけど、今のところはどういう段階なのか。だから、今、どこの位置に来ているのかが分からないから、議論ができないんですよ。だから、そこのところは、
整理したものをね、また、何ていうのかな、働き方改革とかと言われてしまうと困るんだ
けど、本来であれば、今日のところはね、これじゃ議論がさ、同じ土俵での整理ができないんだから、つくっていただかないと、やっぱり説明がいかないでしょということなの。
これはどういうふうにやるかは、執行機関の方の答弁と、今後の話はまた、こっちの委員のほうの。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

ただいま参考資料８の、より、今、より資料の内容が分かりやすい形での見せ方という点についてご指摘を頂いたというふうに認識をしております。その現時点でどこに検討状況としてはあるのかということでしたり、確認申請のタイミング、早期周知がいつのタイミングで行うべきなのかというような点に関して、その点については分かりやすいような形で表記をしたいというふうに、今後、また検討ステップについてお示しを――あ、失礼します。（発言する者あり）という点に関しても反映していきたいというふうに考えております。
○はやお委員

私はね、実を言うと、議案を審査してくれと言われたときに、やっぱり僕が思っていたのは、例えば交通量についても不明確だったわけです、平成２６年だったとか。それで、あと広場がどういうふうに検討されるのかというのは、本来であれば、その辺が全部分かった上で議案を出してくるというのが、これを、やっぱり二元代表制である
議事機関に対して、議決機関に対してやる、これは礼節だと思うんですよ。それがない中で判断しろと言ったところに、さあどうするかと、私は困ったわけ。そこで附帯決議みた
いな形で、口約束ではなくて、委員の、委員会提出議案のものを整理しつつ、そして、これを堂々とね、議決するなら議決するというようなこともあるでしょうと思ったの。でも、それをやらないとなると、やはりここのところは、今までの議論、この３日間にある議論の集約からしたら、普通に考えると与件整理がされた、基本計画が終わった後、この終わる寸前のところでとなるのが普通なんですよ。これだって、おかしいですよ。もっとあれ４４

令和 6年 7月 5日 環境まちづくり委員会（未定稿）
だったら、別に建築確認申請まで間に合えばいいじゃないですかという話だってある。だ
けども、そこまではさすがに、建築計画の確定されているにもかかわらず、都市計画決定がされているのもおかしいから、いや、やはり今までの議論の積上げの結果、基本計画のところの、ある程度分かったところぐらい提示できるぐらいのところの議案提出というのが普通だろうということ。それができないんだったら、ちゃんと、きちっと附帯決議なり
なんなりやらなかったら、我々の職責が果たせないんではないかと、私は個人的に思っているんです。だから、ここのところについて分かるものを、今日のところの段階では駄目だと言って、今後の話じゃないんですよ。ここは、議案を審査するときに当然整理されな
くちゃいけないことであるということが、質疑していく中で僕は分かったということだか
ら、じゃあ、それを早く言ってくださいよったって、ここら辺のところについてはやり取りが全然なくて、いきなりばーんと出してきているんですから、これはなかなか無理ですよ。だから、ちょっとそこら辺のところをどうやって整理するのかだけ。
○加島まちづくり担当部長

今、はやお委員言われた、その議案の提出時期というお話は、はやお委員のご意見は、基本計画、ここら辺が集約されたらといったようなご意見なのかなというふうに思っています。我々は、それ以前に、本定例会に提案をさせていただいているので、まあ、そこを、じゃあ分かりました、そこでやりますというのは、申し訳ありませんけれども、そういったご答弁はちょっとできかねると。
一方で、附帯決議の中のその書き方、先ほどの（２）だとか、あとは、先ほどから出ている基本計画の月数だとか、確認申請の時期だとか、そこら辺は少しこれ、日テレさんのほうにもちょっとそういった形で出しても大丈夫かなということで、ちょっと聞かないといけないので、ちょっと今日は無理なんですけれども……
○はやお委員うん。そうだね。

○加島まちづくり担当部長○はやお委員近々に。

○加島まちづくり担当部長
○林委員長

えっ。

いやいや。

○加島まちづくり担当部長○はやお委員

それは訂正をして……

後日ということですか、近々。

○加島まちづくり担当部長
○林委員長

近々に……

出ささせていただけ……

議案のところの……

○加島まちづくり担当部長

ちょっと、すみません。今後の日程がどうなるかというのは、（発言する者あり）ちょっと私からどうのこうの言うことはできないので、近々、今日はちょっと無理ですけれども、近々開かれる委員会のほうには提出させていただければなというふうに思っております。
○林委員長○はやお委員

はやお委員。
まあ、そのことを言いました。それで、あと結局は、今の話からすると、我々が何を結局は審議する、話になるかということなんですよ。都市計画決定がされた、
あの高さと容積ですよと。だけど、それは、あなたたち、これ、都市計画決定されたんだから、これ、必ず通してくださいよと言われても、我々としても、この辺がそうだねとい
うところがないとできないでしょ、というのが考え方なの。だから、これが、いつも何度４５

令和 6年 7月 5日 環境まちづくり委員会（未定稿）
も同じことを言うんですけれども、附帯決議、都市計画審議会でなってなければ、それはいいですよと。でも、それを今お望みであるならば、附帯が必要だろうなということを何度も言っているわけ。それじゃないと、整合性が取れないんですよ、私も個人的な気持ちとしても。ということは、これ、意見としては言いました。
で、今後このことが整理されて、十分分かってきた中身で、それでなければ、たとえ横引きであろうとも、やはり例えば交通量だとか、結局、例えば広場についての考え方だとか、そういうのが見えていない中で、はい、オーケーですよということができませんよ。
これについてはご理解いただけるんではないのかなと。それで駄目でなければ、附帯決議をやって、私たちを信用してくれというんではないんです。やっぱり、文書主義ですから。
いつも副区長のお得意な文書主義で、きちっと残さないと駄目なんですよ。だから、そこのところを確認したいということを言っているのでお答えいただきたい。
○加島まちづくり担当部長○はやお委員すみません。先ほどの答弁と……

同じ……。しぶといね。

○加島まちづくり担当部長

同じで申し訳ないんですけど、今、条例提案させていただいているので、それを我々からその基本計画がある程度集約されたときに出し直しますというような話は到底できないところなので。ただ、この資料に関しましては、もっと分かりやすいというかご指摘も頂きましたので、少し整理させていただいて、提出をさせていただければなというふうに思っております。
○はやお委員

今日のところはこれで。

○林委員長

小枝委員。

○小枝委員

はい。大きなところからいくと、先ほどこういう内容で出してきてということが、議事機関への礼節を欠いている……
○はやお委員○小枝委員と、俺は思っているんだよ。
いやいや、私もそう思って。要は、議会をばかにしているということで、議会をばかにしているということは、区民をばかにしているということなんですよ。
で、こんな、日にちもない、スケジュールが示されていない、現在地もない、こうした住環境を守るためのエビデンスもない、建築確認の日程もない。そういう状況のままこれを通してくれというのは、あまりにもやっぱり議会をばかにしているということになるんです。
で、これを、ちゃんと、それは、なぜならば、今回の地区計画の変更理由を担保できることが確認できずに、議会は議決をすることができないんです。その、担保できるような資料立てになっていないといけない。それが、そちらさまは、いや、判こを押してくれな
いとその作業に差しかかれないというふうにおっしゃった。だけれども、今日の早い時間のやり取りの中で、いや、そんなことはない、別に条例がなくても基本計画はつくれるよと。もっと言えば、大事になるのは建築確認の、３０日前と言ったかな、その建築確認時にこれが整っていないと困るんですよということが分かったわけだから。それに、それは、それに間に合う形でちゃんとやっていきましょうということで、私はこの、まずですね、
まず、それは議会の考え方も問わなきゃいけないんだけれども、検討ステップの中に、今がどこなのかというのは入れていただきたい。これ、１点。それから、何だかんだ言って、７月４日に告示したというから、これも入れていただきたい。２点。それから、先ほどの４６

令和 6年 7月 5日 環境まちづくり委員会（未定稿）（２）のところだけれども、基本計画時にこれをやらなければならないから、そこにずらすということは、まず、ちゃんと示していただきたいということが３点。それから、交通量調査についてやるという話があったから、それも、基本計画の前のところに位置づけてもらいたいというのが４点。それから、そう、その上で、どうしてもここまでには議決がないと建築確認に支障があるというところを示していただきたい。それが、（発言する者あり）いや、（発言する者あり）それは、あの、僕はそう思っているという話じゃないんですよ。だって、建築確認でそれがないと駄目なわけでしょ。だから、議会にだって、議会の都合があるわけですよ。行政はどうしたってフリーハンドが欲しい。でも、フリーハ
ンドを与えたら、地域は二分される。間違いなく二分されますよ。もう、昨日の話だってそうじゃないですか。で、そういうことがあったとしても、多少フライングがあったとしても、どうしたらみんながもう少し安定感を持って、信頼感を持ってやれるのかといったら、まあ、それは議会の考え方もあると思うから、今出されているのは分かりましたよ。
出されているのはもう、出されている、条例が出されている、案として出されているんだ
けれども、これだけの宿題をちゃんとやっていただいた中で、ここまでには議決をするというやり方。これはほかの議会では普通に、いやあ、まあ、ほとんど、先ほども言ったけ
ども、今、議論されていることというのは、条例案が提出される前に整理されて提出されるべきことだったんですよ。で、条例案が提示されてから、こんなに時間をかけてやっても、すっきりこない。この状態だから、いや、もうやらないで提出しちゃったんですから、
もうさっさと判こを押してくださいよというのが議会に迫っていることなんですよ。でも、それは、できない。それをやったら議会は、無責任を問われる。
で、そうしないためにはどうしたらいいかといったら、これはね、仕事を止めろと言っているんじゃないんですよ。仕事をやってくださいよと。条例がなくたってできるんだか
ら、やってください、区長の責任で。で、私たちはちゃんとしかるべきところでその責任を果たすということが、これが地域を二分しない、この進め方のもう、何ていうか、議会としてできる精いっぱいのことだと思うんですね。そこのところは、ここで答弁を求める部分があるとすれば、先ほど５点のことについて書き込みをしてくださいということを言いました。それについて答弁をお願いします。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

資料上反映すべき点としてご指摘いただきました。

１点目の現時点、２点目の告示日について承知いたしました。で、３点目の点については、
附帯決議の（２）を基本設計の部分にかかるようにというご指摘でよろしかったでしょう
か。
○小枝委員

基本計画ね。基本計画からやらなければ、高さ、容積の検討ができないじゃないですか。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

ああ。それは、ただ、今後の建築物の設計段階においてという附帯決議の内容を重んじて、こちらとしてはここに当てはめているんですけれども、そのため……
○小枝委員

また議論しますか。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長

この資料については適切な表現かなというふうに認識をしています。
で、４点目の交通量調査のタイミングについても、反映はさせていただきたいと思いま４７

令和 6年 7月 5日 環境まちづくり委員会（未定稿）
す。
それと、すみません、５点目が、ごめんなさい、もう一度よろしいでしょうか。
○小枝委員

交通量調査とかの……

○林委員長

それは４点目と言った。

○はやお委員○小枝委員

４点目。
ああ、４点目。えーと、議決、ここまでは議決してもらわないと間に合わないという、（発言する者あり）タイムリミット。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

はい、失礼いたしました。委員長、麹町地域まちづ

くり担当課長です。
○林委員長

担当課長。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長

はい。５点目の点については、まさしく今ご審議を頂いているところなので、（発言する者あり）区として判断していただきたいタイミング
としては今、ということになります。
以上です。
○林委員長

小枝委員。（発言する者あり）○小枝委員

最後のところから言うと、していただきたいというその欲望とか気持ちの問

題じゃなくて、（発言する者あり）法律上、ここがないとできないんですよという。都市計画は、私も専門家に聞いてきたんだけど、このね、都市計画というのは、ちょっと、ちゃんと出てこないな。えーと、地区計画を条例化するのは、都市計画に違反しながら確認
申請が下りるという矛盾を統一するためのものなんですと。これは他区の条例部長に聞いたんだけど、ゆえに条例化するかしないかは自治体の判断。まあ、それは今日もさんざん議論した。だから、つくるのはいいですよ。定めるのはいいです。だけれども、前倒しであってほしいというのは行政の欲望で、なぜならばフリーハンドを得たいから。だけれども、今回は附帯決議がついて、非常に区民が心配して、二分しないようにという宿題を議会も引き受けているし。責任を持つのは議会と行政しかいないのだから、それを考えれば、本当はぎりぎりの実施設計のところまでやらなくてもいいのかなと思うけれども、ただ、ラフなところでやり取りができるということを考えると、基本計画は条例がなくてもできるでしょ。都市計画は都市計画で、もう進んでいるんだから、決まっているんだから、何でできないんですか。区長と、区長の下で行政が仕事をすれば、都市計画とその附帯決議に基づいた、ゆとりを持った設計で、住民を二分しないようなやり方、交通負荷を高めないやり方を複数案出してくることはできるでしょ。条例がないとできないということはないですよね。ここは、できる、できない、で答えてください。
○加島まちづくり担当部長

先ほどからはやお委員のときにもご答弁させていただいたとおり、我々、今、２定のときに条例として提案していただいていますので、そこで、それを審議していただきたいというふうに思っておりますから……
○小枝委員

いや、だから。（発言する者あり）いやいや、委員長。（発言する者多数あ

り）
○林委員長

小枝委員。

○小枝委員

いや、審議しているわけです。真摯に審議しているわけで、審議をしているということは、そのために必要なことを聞いているんですよ。つまり、基本計画が、条例

４８

令和 6年 7月 5日 環境まちづくり委員会（未定稿）がないとできないですかと聞いているんです。できる、できないを聞いている。
○加島まちづくり担当部長

はい。そこの議論になると、あくまでも我々としては、２定の中で提案しているので、そこでご議決いただきたいという趣旨しか、我々としてはないです。基本計画、ここら辺の基本計画、基本設計、もちろん今までもお話ししてきました
けど、そこはちゃんと、しっかりやっていきますよという答弁しか、これ、幾ら言われても、ないです。（発言する者あり）それ以上のことはないです。はい。
○小枝委員

だからしっかりやるならば、別に、その先のところでしっかり議決してもらったって、何の問題も、行政にとって、ないはずなんですよね。議会が持っている権限というものが後に来たところで、行政はやるんだから、やることをちゃんと議会としても確認をした後でないと、その８０マックスで判こを押しちゃって、７００でいいですと判こを押しちゃって、何の担保もなくてそれをやったら、もう繰り返しませんけど、地域は二分するんです、間違いなく。そういうことをやるべきじゃないし、やらない方法を今考えているので質疑しているんです。答えていない。ちょっと、でも、そこで時間をロスした
くないんで、ここに１回、棚に上げます。
○林委員長

えっ。どうしますか。棚に上げて引き継ぐというのも、なかなか、時間も時間ですんで、まあ、つまるところ、多分、これ、部長じゃ答えられないと思うんですけど、区議会の取扱いを千代田区役所としてどういうふうに捉えているのかというところに尽きると思うんですよね。（発言する者あり）いや、あんまり言っても、これから言っても、意見を聞かないんじゃないかという話です。で、都市計画審議会のほうが上だという議論も前期のところではあったみたいですけれども、今の時点で、条例を出された時点でどうなんですかね。（発言する者あり）ああ。上だ下だというのは答えづらいのかもしれない
ですけど、そこは、答弁、一応うまいと評価もされていた副区長で、どういうふうに扱っていくんですかと、議会の意見はどうするんですかとかというところになってくるんで、
これ、基本計画の前がいい、後がいいというと、一応判断はされたんだよね。前のほうがいいという判断をしたと。どこまでじゃなくちゃいけないというのは、あるにせよ、ある
んで、そこの取扱いかなと思うんですけど、違う。意図が違ったら、ごめんなさいね。二分しないように議会でも意見を言っていくんだけれども、判こを、議決しちゃった瞬間にもう議会の意見を一切聞かんでしょうと。だから遅らせたほうがいいんじゃないかというところなんで……
○小枝委員

つまりね、委員長、こういうことなんですよ。いいですか。

○林委員長

どうぞ、小枝委員。

○小枝委員

中身を確認をできる前に、８０、７００で決裁、判こを押してしまえば、もう、それ自体は独り歩きしてしまって、ある意味、聞く理由はなくなるんですよね。まあ、
コミュニケーションぐらいは取るでしょうけれども、フリーハンドになるんですよ。事実としてそういうことになるということを言っています。つまり……
○林委員長

分かります。それを、いろいろ、例えの例をずっと言っていただいた、岩田委員が言った、全会一致でやっていただいたからとか、ご議決賜りたかったと、それを言いたいわけですよね。今、やり取りの中で。そうすると、議会の取扱いのところで、仮にこの条例案が可決された以降は、もう、意見の優先順位としては、関係機関が、優劣で１位で、議会はまあそんな、その他大勢のところに入るのかというのを言わんとしているん

４９

令和 6年 7月 5日 環境まちづくり委員会（未定稿）
だと思うんですよね。この取扱いについては部長は「大事にします」しか言えないんだけ
ど、行政としての扱いぐらい言ったところで、ちょっと今後の相談もしましょうかというところです。もう多分、加島さん、もう、それ以上、以下でもないでしょう。
どうぞ、副区長。
○坂田副区長はい。いやあ、あの、これだけ信用がないかという感じで……（発言する者多数あり）○林委員長

ちょっとだけ、ごめんなさい。（発言する者多数あり）大事なところなんで。

（発言する者あり）○坂田副区長そうなんですね。（発言する者あり）まあまあ。

この都市計画、地区計画条例、今般提案したこの条例というのは、都市計画で決まったことのうち、建築部分についてきちっと担保する。担保するというのは、チェックをして、都市計画から外れたことをしない、と。事業者がね。それを行政がきちっと確認しながらやっていくんだという趣旨の条例です。それは、都市計画で決まった内容から、そごがあっちゃいけませんということです。
で、その中では、まあ、これまでこうやって長い時間、議論をしていただいております
ように、都市計画のこの範囲ですから、その中の具体的な内容、この範囲の中の内容については、これまでまちづくり、今後もそうですけれど、附帯決議というものを踏まえて、
きちっとやっていくということは間違いございませんし、その執行に当たっての議会のチ
ェックというのは常に受けるものだというふうに思っております。ですので、この計画が進行する過程で、議会のほうからお尋ねいただきながら、こちらではきちっとその段階、段階でお答えをしていくものだというふうに思っております。ただ、これが、附帯決議というものは、もちろん法的拘束力があるものではないという性格もありますし、あるいは、
ここでいろんな口約束をしても、それは担保にならないというふうに言われますと、もはやないですよ、何も。幾ら絵を描いても、これは信用ならないということであれば、それはもはや、我々、やりようがない。正直申しまして。
ですので、これは、もちろんね、条例、この条例をつくる時期というのは、都市計画が決まれば速やかに行うのは法的安定性のためにも当たり前のことです。都市計画がありな
がら条例が違うという状況を置いちゃいけないというのはそのとおり。ですので、さらには、結局その条例の改正がない限り、ね、条例の改正がない限り、事業者としても、本気でその附帯決議の内容も踏まえた事業計画、設計に移るということは、本気で取り組めませんよ。先が不安なんだから。条例が、最終的に自分たちが考え、基本計画から基本設計、詳細設計をやった挙げ句に……
○林委員長○坂田副区長聞かないほうがよかった。
条例が変わらないなんていうことがあったら、意味がないんです。意味がないし、ですので、そこはきちっと安定感を与えてあげて、この範囲は決めた、決めてあげる、そこはチェックをする、その前提でその中で努力をしてくれと。ならば、努力はするでしょう。何の先々の補償もなしに、あれやれ、これやれは、無理です。（「ええっ。
……」「十分……」と呼ぶ者あり）ね。（「それが担保だと」と呼ぶ者あり）○林委員長○坂田副区長まあ、ちょっと。答弁中です。
はい。ということでございますので……

５０

令和 6年 7月 5日 環境まちづくり委員会（未定稿）○林委員長○坂田副区長ずれています、ずれています。
もしそれでご理解、ご納得いただけなければ、まあ、これは委員会、各議

員さんの意思、判断ということになろうかと思います。私どもはそういう思いで提案をしていますので、よろしくお願い申し上げます。
○林委員長

ごめん。ちょっと、ちょっと待って。ちょっとずれちゃったんですけど、今言った、議決を仮にした後は、どうせ聞く耳を持たないんじゃないですかというところに対して、千代田区行政として、議会の様々な議論なり意向なり集約なりは、議員個人では駄目でしょうけど、一応機関だから、議事機関だから、集約をかけたものですとかは、対応していくのかどうかというところを、確認を取ったんです。議決を出した姿勢なんかは聞いてございませんし、今の答弁の全体の意見……
○坂田副区長○林委員長

議会の権能として、そういうのがあるでしょという話をしている。
いや、だから、私が確認を取ったのは、議決した後は何も聞かないんじゃな

いかという不信感があるから、行政としての受け止めを言ってくださいと。ただ、前提条
件は、もちろん個人の、議員の意見じゃないですよ、機関としての意見ですよ。集約をかけるという、どこかの前の部長が言ったけど、全員の委員の意見は聞いたけれども、委員会として集約をかけていないから、そんな意見は聞く耳を持たないよといった答弁も、これまで、（「そうだ」と呼ぶ者あり）千代田区役所であったから。あったから。もし集約をかけたりしたところは、ちゃんと議決後も聞かれるんですかと。まあ、この状態でいくと、多分集約は、絶望的に近いとは思うんですけれども、一応行政のほうはどういうふうに受け止めるか。これはもう、加島さんじゃ、ちょっと重たいでしょうと。いろんな受け止めを。で、副区長に聞いたら、提案を出した理由とか聞かれちゃうと、ちょっと論点がずれちゃったなとは。どうですか。議決した後の議会の意見をどれぐらい聞くんですかというのが。でしょ。違うんですか。判こを押しちゃった後はどうせ聞かないでしょとさん
ざん言われていたんで、違うんだったら違うんで、やり取りをやってもらわなくちゃいけないんですけど。部長が答える。はい。
どうぞ、部長。
○加島まちづくり担当部長

はい。先ほどの副区長もそのような旨で答弁されたというふうな認識でございます。今、委員長言われたように、議員さん個人個人というよりも、委員会または議会、そういったもので集約されたものには真摯に対応していく必要があるといったようなのは、区としては認識をしているところでございます。（発言する者あり）○林委員長

はい。あまり整理にならなくて、申し訳ないですね、小枝委員、どうぞ。

○小枝委員

いえいえ。どうも伝わっていないところがあるのは、事業者の不安ということをおっしゃった。笑わないでください。事業者の不安ということに関しては、行政は物
すごくセンシティブなんですよ。敏感なの。うん。不安でしょう、ご不安でしょうと。でも、住民の不安とか教育機関の不安とか、ここの人たちへの不安について、取扱いが極めて軽いんですよ。それが現に、結局交通量調査が平成２６年の一日きりだった。まあ、岩田さんが随分言ったけど、そういうふうなままの状態で今日を過ごしているということが、
そういうことで議決してもらえないかもしれない不安の中で、基本計画すら書けないよと言われたんだけれども、その住民代表の議会に議決してもらえるようなプランを当然持ってくるものと私たちは思っているわけですよ。そこの緊張感がなくなったところではね、

５１

令和 6年 7月 5日 環境まちづくり委員会（未定稿）
もう、その緊張感が解けたところでは、頂いちゃった８０と頂いちゃった７００は頂きという、こう、だって何のあれもないんだから。ある担保というのは、やっぱり議会が住民に責任を持って、住民の不安や教育機関の方に答えるという、そういうことでしかこれはない、ないというのが。それは、行政のやることも、事業者にとっても、何の矛盾もない
ことなんですよ、ちゃんとやる気があるなら。（発言する者あり）うん。何でそこで、このようなぎくしゃくをしなきゃいけないのかというのは、とっても、逆に、何でそうなるのかということなんですよ。分かりますか。分かると思うので、ちゃんと答えていただきたい。
○加島まちづくり担当部長

先ほどからご答弁させていただいているとおり、この条例が、（発言する者あり）まあ、採決を受けたとして、通ったとして、今後の区議会へのご意見に関しましては、先ほど委員長も集約、まあ、集約というかご意見いただいたとおり、委員会集約だとか議会集約、そういったところに関しましては真摯に受け止めさせていただ
くといったようなところです。
で、条例に関しましては、都市計画審議会で決定したものに関しての内容は速やかに、本日の早い委員会の時間でもお話をさせていただきましたけれども、速やかに条例化すべ
きだというものが区としての考えですので、時期的にはやはり今の時期に提案をさせていただいたといったことですので、この提案をさせていただいている条例に対して採決いただくということが、我々としては考えているといったところでございます。
○小枝委員

それはごく普通の、何ていうか、対立もなく話合いが進んできたものに関してはそういうことだというふうに私も思うんです。でも、これは住民を二分してきたね、
それはもう、この都市計画を変えることの本旨に全く反して、残念だと。その事態を何とか変えてくれと、まあ遺言かどうか分からないけれども、もう、今、そう、言葉を残して、みんなで確認をした内容を、どう、しっかりと重みを加えていくかということについては、
むしろ部長や副区長のほうが、そうですよね、お互い責任を持ってやりましょうよというのが、フェアな、向き合った考え方なんじゃないんでしょうかね。お互いに責任を持っていきましょうよと、附帯決議には法的拘束力はないけれども、これは大変な議論の末に魂を入れたものなんだと。で、それは、住民と向き合い、みんなとちゃんとやっていくから、だから、議会の議決をしっかり、中身が分かった内容の中で確定していくというのが、真摯な態度なんじゃないかということを、どうしてそう認めてもらえないかが、委員長、私には分からないんですよ。（発言する者あり）何でそこが分からないのかが分からない。
全く私は前向きな物事を、要するに、後でこけてしまうと複雑骨折するというのはもうい
っぱい経験済みなので、今、判こを押しちゃうのは簡単なんですよ、後は知ったこっちゃないというのは。だけど、そうじゃなくて、一緒に責任を持つという二元代表の機関が双方に責任を持ち合うということの在り方は、これはもう、地方自治法の本旨そのものなんじゃないんですかね、何でそれが分からないかが私には分からないのは、どう。どうなんですかね、委員長。（発言する者あり）○林委員長

僕ですか。議案審査でけんかを売られても。あの、みんなでまとまってくれ

りゃ、議会というのは非常に強いパワーが出るんですけど、一旦休憩します。
午後９時４２分休憩

午後１０時０４分再開

５２

令和 6年 7月 5日 環境まちづくり委員会（未定稿）○林委員長

委員会を再開いたします。

岩田委員。
○岩田委員

先ほど副区長からの答弁がありました。区が事業者をチェックするって、まず、それなんですけど、日本テレビの、何だ、提案を、企画提案を、そのまま区が区案として出すような、日本テレビと一緒にやっている区が事業者をチェックできるのかなというのがまず１点。で、区は議会のチェックを受ける、と。いやいや、採決しちゃったらこ
っちのもんと思っているんじゃないかなというふうに思っているわけですよ。で、幾ら口で言っても信じられないというのではもう何もない。だからこそ、急いで採決するべきじゃないと僕は思っています。あとは、何、事業者に安定感を与えてあげてと。いや、安定感を与えるのは、区民の暮らしのほうですよ。
〔本庁舎閉館時刻についての庁内放送あり〕○岩田委員

ねえ。（拍手あり）で、何の先々の補償もなしにと言いますけど……

○林委員長

ちょっと、岩田委員、待ってください。防災放送が入っているんで。

○岩田委員

はい。
〔引き続き、本庁舎閉館時刻についての庁内放送あり〕○林委員長

閉鎖されちゃうんですよね。３日聞くとは思わなかったですよね、この放送を。（発言する者あり）
はい。どうぞ、岩田委員、続けてください。
○岩田委員

はい。

○林委員長

あ、まだ長かった。大丈夫かな、これで。

はい。どうぞ、岩田委員。
○岩田委員

はい。何の先々の補償もなしに、と。いや、事業者に、何の先々の補償もな

しにと、いや、区民としても保証がないわけですよ、そんな、先に採決しちゃって。あと、何を言っても全部聞き流されるようじゃ。（拍手あり）だから、この採決も、もうちょっと後に、と言っているんです。そして、先ほども言いました、この、前向きに、あ、今、個別のヒアリング、関係機関と書いてある。で、その次に前向きに話し合える場の検討を設置と書いてある。で、その附帯決議の１番のところに、事業者、関係住民、関係機関と書いてあって、ヒアリングのところで関係機関と書いてあるんだから、事業者、関係住民というのを、ちゃんとこう、上の辺りか何かで意見交換とか、何かこう書いていただきた
いなと、それだけです。
○林委員長

どう。副区長の解釈と資料の修正。

○岩田委員

先ほど言ったのを、いやいや、言ったのを受けて、最初、五つほど言いました。
○坂田副区長○林委員長

言った上で、再度……
担当部長。

○加島まちづくり担当部長

その五つに関しては、副区長がご答弁したものに対する、岩田委員のご意見なのかなというふうに思っています。で、ステップのその資料につきまして、関係住民との意見交換と言われましたっけ、最後。
○岩田委員

あ、もう一回言いましょうか。

○加島まちづくり担当部長

はい、はい。すみませんね。はい。申し訳ない。

５３

令和 6年 7月 5日 環境まちづくり委員会（未定稿）○林委員長

どうぞ、岩田委員。

○岩田委員

はい。ここのステップのところに、個別ヒアリングのところで関係機関と書いてあるんだから、で、附帯決議の１のところでも、事業者、関係住民、関係機関と書いてあるんだから、それだったら、ここだけ、この下の附帯決議だけじゃなくて、上のほうにも、この図のほうにも、関係住民とか事業者というのを書いたほうがいいんじゃないですかという話です。
○加島まちづくり担当部長

はい。そのような形で、ちょっと資料のほうも訂正させていただきます。
○林委員長

はい。よろしいですかね。それでは、この議案３１号の、なんですけれども、本日のところは継続審査との取扱いでよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林委員長

はい。それでは、ちょっと、大変長時間にわたりまして、ありがとうございました。次回は７月８日１０時半開会の常任委員会で、引き続き議案審査をさせていただ
きます。（発言する者あり）あ、まだ終わっていないですよ。議案審査の、よろしいです
よね、継続審査。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林委員長

はい。いいですか。もう一回。はい。で、じゃあ、継続審査。

日程その２、その他に入ります。委員の方、何かありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕○林委員長

いいですよね、執行機関も。（発言する者あり）はい。

では、本日はこの程度――この程度じゃない、長時間にわたりお疲れさまでした。閉会いたします。
午後１０時０８分閉会

５４