第２回 国立市文化芸術推進会議 議事要旨

１．日時

平成３０年６月１８日（月）１９:００～２１：００

２．場

所

国立市役所３階第３会議室

３．出 席 者 （委員）
池田委員、足羽委員、髙橋委員、綿引委員、福間委員、渡辺委員、久保委員、沢辺
委員、湯本委員（事務局）
伊形生涯学習課長、青木社会教育・文化財担当主査
４．欠 席 者 （委員）
今村委員
５．傍 聴 者

１名

６．議

（１） 開 会事（２） ヒアリング（くにたち市民芸術小ホール 藤井 周 主査、斉藤 かおり プロデューサー）（３） 計画期間について（４） 関連施策の現状と課題について（５） 事務局からの連絡事項（６） 閉 会
７．配布資料

資料２－１ 文化芸術推進会議の検討内容について
資料２－２ 計画期間の検討について
資料２－３ 施策マネジメントシート（施策６）
資料２－４ 施策マネジメントシート（抜粋）
資料２－５ 課題抽出シート

８．内

容

（１）開会
■事務局より本日の配布資料の説明を行った。
■事務局より前回の議事要旨の報告が行われ、異議なく了承された。
（２）ヒアリング■事務局よりヒアリングの進め方について、説明があった。
■事務局より本日のゲストスピーカー（くにたち市民芸術小ホール主査 藤井 周氏とプロデューサー 斉藤 かおり氏）の紹介があった。
■ゲストスピーカーよりヒアリング資料に基づき以下の通り説明があった。
【藤井主査】◇芸小ホールは、国立市市制２０周年に合わせ、１９８７年１１月３日に開館した。昨年度で開館３０年を迎えており、多摩地域の公立芸術文化施設としては、やや古めの施設となっており、類似の歴史をもつ施設としては、多摩市のパルテノン多摩、民間ではサントリーホ-1-ールなどがある。各施設は現在、施設の老朽化に伴う問題に直面しており、芸小ホールも開
館から３０年が経過し、それぞれの箇所に傷みが出てきており、今年度は外壁改修工事を実施しているところである。
◇国立市の唯一の文化施設として運営を開始し、あわせて設立された財団が、同じく３０年
運営を担ってきた。斉藤プロデューサーは指定管理者制度が導入された２００６年より、私は４年前より、財団に採用され事業を担っているところである。
◇昨年財団が３０周年を迎えたことから、記念誌を発行したが、この中で職員も共有できていなかった芸術小ホール開設の理念、基本構想のようなものが残されているので、そちらについて解説したい。現在、文化施設では基本構想であるとか基本計画であるとか、さまざまな理念を具体化するさまざまな計画に基づいて運営を行われているが、芸小ホールでは諮問された諮問委員会の方針がほぼ基本構想になっていると考えられる。
◇この方針では、新たにできる文化施設は、市民主体の芸術活動のひろばになることや、芸術活動のコミュニケーションの場になるなど、いわゆる「ひろば」的な交流の中心となることを願っていたということがわかる。
◇この方針は、２０１２年に制定・施行された劇場、音楽堂等の活性化に関する法律に記述のある、さまざまな文化施設の理念に合致しているとも考えている。
◇これまでも例えば大学連携などで、国立音楽大学などと一緒に事業を展開してきたが、より具体的に公共ホールとしての芸術文化政策の機能を有させるように、３０年前の理念、構想で言われていた専門職員の配置などが少しずつ整えられ、現在に至っている。
◇具体的にどのような事業をしてきたか、続けているかに関しては、斉藤のほうから個別にご説明を差し上げ、委員各位と意見交換が実施できればと考えている。
【斉藤プロデューサー】◇私は２００６年より芸小ホールに勤務し、現在１２年目を迎えている。当初は、推進している事業について事業の数も少なかっったし、事業内容もどうしても偏りがあったと考えている。他ホールの例などを見ながら、今、芸小ホールとしてやっていけることは何だろうということを考えながら、やれることにどんどん手をつけていったという印象を持っている。
◇当時の館長たちの意向も反映されたりという形で、様々事業展開をし、どこかバラバラと散漫な印象は受けていたが、事業というのはどんな小さな事業でも１つ１つ目的を持ってやらなければいけないなという気持ちだけはあって、ほかのホールでもよくやっている分類、鑑賞型事業、参加型事業、それから普及型事業という形をとり、様々な展開を図ったが定着しない部分の方が大きかったという感想である。
◇そんな中、藤井主査が着任し、現状やっていることを分析しつつ足りないところ、伸ばしていくところを整理した結果、今のような目的に沿った形の事業計画が立てられるようになった。
◇本日は芸術環境創造事業と芸術振興事業の２つについてご紹介したい。
◇芸術環境創造事業については、アウトリーチ事業についてご紹介させていただく。
◇アウトリーチという言葉自体は、医療や福祉の世界でも使われている言葉である。
例えば、医者の往診や役所の福祉関係の方が心配なご家庭に訪問に行く、それもアウトリーチだと思われる。我々の世界でいうアウトリーチというのは、アーティストをホールの外に出してい-2-

くということを意味する。このアウトリーチという考え方は全国のホールの半分程度で、こ
こ２０年内、取り組みが始まっている事業である。
◇具体的には、公共ホールダンス活性化事業、それからＭｅｅｔ ｔｈｅ Ａｒｔｉｓｔ、
この２つが特にアウトリーチ事業となるが、まずは、Ｍｅｅｔ ｔｈｅ Ａｒｔｉｓｔのほうから説明させていただく。
◇Ｍｅｅｔ ｔｈｅ Ａｒｔｉｓｔは、平成２４年度から開始し、多い年には７件、少ない
年でも５件ぐらいアーティストを、学校をはじめ、児童福祉施設や地域の自治会等に派遣する事業である。
◇これは、
アーティストを派遣するので一緒に活動しないかというご案内を学校の先生にし、そのうえで、手を挙げてくださった学校に派遣をするという形をとっていた。ジャンルとしては、音楽、落語、能楽、ダンスなど様々であった。
◇一方、学校のほうも現場が、本当にお忙しいことから、我々も必要なことと思って実施しているつもりではあるが、学校現場には現場の事情があるため、受け入れること自体も大変なことがままあった。我々の理想としては、クラスごとに派遣を行いたいが、クラスごとは難しいので、学年単位あるいはＰＴＡ主催の事業としてイベントとして実施するという取り組みも行ってきた。
◇事業自体も６年目を迎え、事業を進化させていきたいという意味で、子ども個人に焦点をあて、その課題に向き合っていくような事業にしたいと考えた。
◇そこで、今年度よりクラスごとの取り組みにするように実施形態に変更を加えたところ、ある学校の４年生と５年生に、４年生には音楽の伝統芸能について、５年生には図工に関して派遣してもらいたいとのお話をいただいた。
◇音楽については調整中であるが、図工については専科の先生より 、美術の鑑賞を取り入れたいというお話をいただいた。趣旨としては、例えば、絵画なり美術品なりを見る、そこで自分が思ったことを、とにかく何でも口に出してほしい、表現をしてほしい。そこで、それぞれいろんな意見が出るだろうけど、みんな違う意見を持っているということを知ってほしいというものであった。個人的にもその内容について非常に興味があったことから、アーティストというよりは、美術評論家のような方を招聘する方向で調整を行っているところである。
◇続いてのアウトリーチの例として、公共ホールダンス活性化事業を取り上げさせていただ
く。本事業は、財団が単体でやっているのではなく、一般財団法人地域創造という団体と共催事業となっている。地域創造は、１９９４年に当時の自治省が中心になってできた団体であり、我々のような公共ホールを助けてくれるような役割を果たしおり、その事業の一環が本事業となる。内容としては、現代ダンスを通じ、それぞれの公共ホールの活性化というのを目指していくことを目的としている。
◇本事業では、ワークショップを２本、それからアウトリーチ３本となっており、そのアウトリーチの行き先が、国立三中の特別支援学級、適応指導教室の「さくら」、本会議の委員でもある足羽先生の一橋大学のゼミとなっている。
本アウトリーチ先にはそれぞれ目的があり、さくらや特支では様々な事情を抱えている生徒たちに何とか芸術の力を役立てることができないかなという思いが非常に高まっていると考えている。

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◇特支の先生方からは、外部の力がどのような形でもいいから欲しいという話を聞く。我々に何ができるかわからないが、いわゆる社会的包摂と言う芸術を使ったアプローチは、着実に今後も増えていくだろうし、成果も上げているということで、本格的にこれは取り組んでいきたいと考えている。
◇一橋大学のゼミ生については、これから日本の中枢を担う学生でもあるし、またそのアーティストと紛争問題等に取り組んでいらっしゃる足羽先生との化学反応のようなものに非常に興味を持っているところである。
◇アウトリーチ事業以外で、芸術振興事業の一環であるすたじお寄席を紹介したい。
◇芸小ホールは、細かくて一見すると地味な事業を長年続けてきた。このうちの１つがこのすたじお寄席であり、いわゆる前座だけの会であった。立ち上がりは、１０年前にさかのぼるが、非常に珍しい取り組みであった。当館のスタジオという７０席ほどの小さな施設を生かして何かできないかということで立ち上げた事業であり、「国立から真打ちを」をモットーにやってきた本事業は、１０年目にして２人、真打ちを出すことができた。
◇演者とお客さんがともに育ってきたような感覚があり、お客さんはほんとうに、初期のころから応援してくださったし、演者たちも、
見るからにどんどん成長するのがわかっていき、その中でも国立市のお客さんの存在価値というのをすごく感じてもらっている。
◇芸術文化の創造事業は、舞台作品をはじめとした新しい作品をつくろうという事業である。
本事業内容の紹介としては、一橋大学の出身でもある能楽師の中所さんという方と、世界的に活躍なさっている打楽器奏者の加藤 訓子さんが、何か一緒に作品をつくってみたいという話を聞き、我々のホールの形状、サイズが適しているということを前々から思っていたため、打診をさせていただき、作品をつくった。能と打楽器のコラボ企画は様々なところで行われているが、その中でもかなりクオリティーが高いものができたと考えている。今年度は、石牟礼道子さんという、水俣で有名な詩人、作家の方がいらっしゃるが、その方が亡くなって、
来年の２月で一周忌を迎えることから、石牟礼さんの『花を奉る』という、東日本大震災のときにつくられた詩の一部を用いた公演を上演することになっている。
◇こういったクリエーションの作業も、先ほどのアウトリーチのように本当に一人一人に向き合うような小さな事業とともにやっていくというのが私どもの地域のホールの役割だと考えている。
◇皆様には昨年度に国立市文化芸術条例案を検討いただき、この４月に条例が施行されたところである。こうした事業を進めていく上で、先ほども申し上げたが、例えばアウトリーチ事業などではどうしても学校に対して忙しいところ、いいことだと思う反面、申し訳ない気持ちがあったりもしたが、今後はこの条例が我々よりどころにもなっていくため、本当にありがたい気持ちである。
◇また、これからはもっと福祉の世界や、他の世界でやっていこうという際に、いかに文化芸術が、実は楽しみとか豊かさのためだけではなくて、本当に生活のため、生きていくために大事なんだということを訴えつつ、この条例を盾にしつつ、アプローチしていけると思っている。よって、これから計画検討の中でも、そういったところに我々からもアプローチしやすい内容になってくればありがたい。
■ゲストスピーカーの説明終了後、委員より以下の通り質疑・意見等があった。

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【渡辺委員】◇説明のあった「Ｍｅｅｔ ｔｈｅ Ａｒｔｉｓｔ」事業について、学校側より開催してほしいといった話はないのか。
【斉藤プロデューサー】◇本事業に関しては、公平性を鑑み、私どものほうから公平に案内を差し上げている。ただし、枠が残っていた場合は、締め切り後にも受付を行い対応している場合がある。
【渡辺委員】◇例えば学校側の美術の授業とか音楽の授業とかに、担当の先生やクラスの先生からお願いをするというのが通常の流れではないのか。
【斉藤プロデューサー】◇私見ではあるが、我々の実施している内容がまだ先生方にも伝わっていないのではないかと考えており、学校側からの打診は多くないのが現状である。
■ゲストスピーカーより追加で、芸小ホール関する課題について説明があった。
【藤井主査】◇芸小ホールが２５周年のときに、２５周年の財団の記念事業を検討しようということになった。その中で、芸術文化を通じて、財団がまちづくりに貢献し、文化の香るまちづくりの国立市に大きくかかわっていこうという意思表示をし、その具現化として野外彫刻展を開催
し、国立市内に彫刻の散歩道という形で芸術作品を設置した回廊を設置していこうという、それを市とともに進めようということを訴えた。
◇公共ホールを抱える文化財団が、ホールの運営だけではなく、地域、まちづくりとかそうした社会課題に取り組むということはかなり珍しい事例であった。
◇同時に、２０１２年の劇場法という法律では、こうした文化施設が地域の社会課題等に対し、積極的に芸術の力を用いる事業計画を立案し、共生社会、地域のきずなを再生するといったことが謳われている。
◇芸小ホールは、文化施設として、そうしたところに踏み込んでいく事業をつくっていくことをしていくべきであるが、国立市は指定管理者として芸術小ホールの施設管理では、このように取り組んでほしいというオーダーがあり、このオーダーには、劇場法が視野に入っていない。現在のオーダーは、地方自治法や設置条例に基づいて、例えば公民館の一歩先の施設のように、市民の皆様が平等に利用できる「公の施設」の性格を最優先にしているところがある。それに加え、プラスアルファとして鑑賞事業等を実施するようにということが一つの仕様として定められているに過ぎないのが現状である。
◇よって、現在、野外彫刻展を開催することや、アウトリーチ事業で地域の課題に向き合うという行為は、市のオーダーとは異なる取り組みをしているということになる。そうした意
味で、芸小ホールもう一つの姿のありようが、まさに今回皆様がご検討されている計画づく
りにかかわっての課題になっていると考える。可能であれば、本計画と一体的に、芸小ホールが、文化政策の展開の中でどういう役割を担うべきなのか、そうしたようなところにまで踏み込んだ形にしていただければ、我々の事業、その後の指定管理者制度の方針をはじめたとした市の役割からも大きく変わってくると考えている。
◇今年度で、現在の指定管理者制度期間が終了するため、平成３１年度から市がどういうよ-5-

うな施設理念を新たに掲げ、財団、あるいは指定管理者の委任を受けようとする団体が、そのオーダーにどのように応えるかというのが問われてくるのではないかと考える。
◇全体的にみても、東京都の文化ビジョンは２０１５年に策定され、国の方針等も２０１８年
３月に文化芸術推進基本計画が閣議決定されたところである。４月には市の文化芸術条例ができ、さらに、今こうして計画をつくっていこうということになっているため、利用案内の１ページ裏に書いてある、芸小ホールの運営の基本的な考え方という部分が、国立市とか、文化振興のデザインの中で芸術小ホールをどのように位置づけるかによって、我々の理念が新たに変わってくるのではないかと考えている。
◇今、我々は憲法の幸福追求権であるとか、文化振興のものであるとか、そうした大きな理念を掲げつつ、下の段では、公平性・平等など、公の施設としての理念を掲げているので、文化施設と公の施設という形で、シーソーのバランスを取りながら施策展開等を進めている
ところである。今こうした部分をどのようにリニューアルできるのかというのを、国立市の条例、そして今後策定予定の計画の内容を踏まえて考えていきたい。
◇先行して文化庁は、昨年度の募集から、劇場、音楽堂等の機能強化推進事業という助成事
業で、文化芸術基本法へのリニューアルを踏まえて、各地域の文化施設がどのような社会的な役割を定めているかを改めて見直して、その上で事業計画を立てたうえで、助成申請してほしいという要綱を定めている。
◇２０１２年に野外彫刻展の構想を始めるに当たって、芸術文化を通じたまちづくりというのはどういうものかという検討を行ったが、このように具体的な考え方を改めて定めなければいけない情勢となっているのではないかと理解している。
◇３１年度以降、新たな数年間の文化政策、事業計画を策定するに当たって、そうした根拠
を国立市がどのように定めていくのか、それに市民が感動をどういうふうに得られていくというのを見定めてほしい。
◇また、
芸小ホールの現在の運営体制についても資料中に掲載させていただいている。
今後、どのように芸術小ホールの機能が求められるかにもよるが、人員体制の整備といった課題も顕在化してくると考えている。
【池田議長】◇今、説明中に出てきた指定管理者という文言についてもう少し詳細に説明してほしい。
【藤井主査】◇２００６年に地方自治法の改正によって指定管理者制度が導入された。これは生涯学習センターなどの公共ホールから博物館、美術館などを行政の直営だけでなく、運営していくにあたっての高いノウハウがあるのであれば、設置者の行政側に選択により民間事業者にもそれを任せられる制度である。この制度により、行政は、直営のまま施設を運営するのか、国立市のように市が設置した外郭団体に運営を任せるのか、あるいは、民間の事業者に委ねるのか、さまざまな形で施設の運営が可能となった。
◇公共ホールの場合は、武蔵野、三鷹、多摩市など一定程度は、国立市と同様に公設の文化財団により運営が行われている。一方で、小金井市や立川市などでは、民間の会社による運営が行われている。財団は独自の事業を進めるなど、さまざまな形をとっていることから、設置者が指定管理者としてどのようなねらいでこうした施設を運営してくほしいかという設-6-

定によって、運営の展開方法が大きく左右されることになる。
【池田議長】◇本会議における方向性の決定によっては、芸小ホールの活用方法についても道筋が定まってくるというふうに理解してよいか。
【藤井主査】◇そのとおりである。
【足羽副議長】◇いただいているヒアリング資料の人員体制の欄には財団という文言が出てきていない。
【藤井主査】◇今お渡ししている資料はあくまで芸術小ホールの運営体制であり、財団の他の部署については、体育館や郷土文化館、総務課などの組織が別途ある。
【足羽副議長】◇今、財団の理事長は誰が務めているのか。
【池田議長】◇国立市の副市長である。
【足羽副議長】◇財団のメンバーはどのようにして選ばれるのか。
【髙橋委員】◇他の団体でも同様かと思うが、理事会において決定される。理事会は、民間の会社で言う役員会または経営会議のようなもので、これとは別に評議員会があり、これが民間で言う株主という位置づけになるかと思う。よって、運営自体は理事会で行っていることになる。
【足羽副議長】◇理事は何名いるのか。
【髙橋委員】◇現在は、８名である。
【足羽副議長】◇理事はどのように選定されるのか。
【髙橋委員】◇理事会で推薦をし、候補者を選出する。
【足羽副議長】◇理事会で理事を選ぶということか。
【髙橋委員】◇理事会で理事候補を選んで、その選んだ理事候補を評議委員会に推薦し、評議員会で議決を得て正式に理事が決定される。また、理事の任期は２年間である。
【足羽副議長】◇再任はあるのか。
【髙橋委員】◇再任は特に拒んでいない。
【足羽副議長】-7-◇理事会の開催頻度はどうか。
【髙橋委員】◇理事会は、定例では２月と５月と１０月の年３回開催される。２月の理事会では、次年度の事業計画であるとか、予算を審議する。逆に５月は、前年度の事業の報告と決算を確認する。１０月の理事会は、その翌年度に向けての新たな事業計画を決定していくという流れになる。
◇先ほどの理事の欠員が出たときに理事候補を立てるというのは、特に定まっていないため、必要に応じて理事会に諮られるということになる。
【福間委員】◇指定管理者制度について着目してみると、ちょっと訳がわからないようなところがある。
国立市が運営を頼むところが指定管理者で、それはくにたち文化・スポーツ振興財団で、そこが運営するといっても、例えば、資料に記述のある運営体制は、財団が主体となって整えているものではなく、芸術小ホールが考えているものなのではないか。また、この運営という言葉も、ちょっとあいまいに使われている気がするし、指定管理者というのを考えてみようとするとわかりにくいことになってしまうではないか。
【池田議長】◇藤井主査からご説明があったとおり、市によって民間であったり、国立市のように財団であったり様々なパターンがある。この指定管理者や指定期間も勘案する必要があるが、指定管理者の更新があっても、あるいは交代があったとしても、市としてゆるがない方針や内容を定めるのが今回検討している基本計画となるのではないか。国立市の場合は、現状では、
くにたち文化・スポーツ振興財団という市とかかわりの深い団体が芸小ホールを管理していることからも、今後の本会議で決定する方向性が非常に重要なってくると考える。
【綿引委員】◇公益財団法人は、財政的にみると親会社、親組織みたいなものがあって、私が所属している法人の場合は、多摩信用金庫がそれにあたるが、自治体の公益財団法人の場合は、市が親会社のような形になり、指定管理者制度を加えると、人的にも、財政的にも相当影響を受けるように思う。
◇例えば、私が所属している法人の場合、多摩信用金庫の様々な物の考え方を相当程度受け継ぎながら事業を行うし、各市の状況を見ても、市がこのような事業、例えば文化事業をやりたいなという思いの影響を受けながらそれを具現化するのが多分財団の人たちになるのではないかと思う。
◇先ほど福間委員がおっしゃったとおり、実質的な運営は財団なり、芸小ホールであると思う。ただし、理念的な部分とか、箱の部分というのは、指定管理者を指定している市の影響を受ける。よって、市の希望やオーダーがきちんと伝達する仕組みとなっており、この会議で、定めた方向性や取り組みなどがきちんと財団にも伝わり、芸小ホールの中で何か行われるという仕組みはできていると考える。
◇文化芸術推進会議は市の組織であることから、本会議で様々な事業や施策を立案した際には、それが当然のことながら財団のほうに行って、それが具現化されていくというになると
考える。

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【藤井主査】◇例えば三鷹市だと、市の文化的な計画中に、全ての小学生が一度は生の芸術に触れるといった理念が掲げられており、それを市の財団が、全ての小学校にアウトリーチを派遣するという形で実現するというプロセスがある。
◇大きな理念や指標のようになってくる目標が掲げられると、財団として、実際の現場では、
それをどう具体化するかということで工夫をしていくことになる。現状、芸小ホールとしては、どこにも掲げられていない理念であるが、我々現場としては、多くの子供たち、あるいはいろんな課題を抱えている方たちに、アートに触れてほしいという思いで、アウトリーチに力を入れているということである。
◇ただし、国立市の中で文化芸術に関する基本計画が策定され、その中で具体的な理念とか方策が掲げられたならば、それは強力な両輪となって一気に展開する事業として育つことになると考える。そうした意味で、現場としてはどういう計画がつくられていくのかというのを興味深く見守りたい。
【沢辺委員】◇もう一度説明内容にについて確認したい。つくっていただいている表を見ると、芸小ホー
ルは、公民館以上劇場未満、音楽堂未満という、非常に中間的なところで、どう立ち位置を振る舞ったらいいのかというお話だったかともう。確認させていただくと、劇場法というものが、国家レベルでは制定されているが、それが、国立市の方では現在のところ踏まえられていないよかったか。
【藤井主査】◇現状の指定管理者制度の仕様では入っていなかったと記憶している。
【沢辺委員】◇それはどのような要因が考えられるか。
【藤井主査】◇時期的な問題があるかと思う。劇場法は２０１２年に制定されたが、我々が指定管理者として新たに第３期がスタートしたのは２０１３年からであった。劇場法が制定されてから地方自治体にまでその理念が下りてくるまで期間が足りなかったのは一因として考えられる。
◇また、指定管理者制度として、制度創設当初の仕様が一定程度踏襲されてきたため、法の制定後も大きな影響を受けなかったのではないかと考える。
【沢辺委員】◇資料にある公民館以上劇場・音楽堂未満という意図は、いわゆる劇場法の趣旨が加味されていないということも関係しているというふうに捉えてよいか。
【藤井主査】◇その面はある。現在のところ芸小ホールは公の施設として、公民館機能にプラスアルファ
として劇場機能が加わっている施設となっている。よって、究極的には特に芸術小ホールを舞台に財団が新たな芸術、舞台作品を創造しなくても大きな問題とはならないということになる。
【沢辺委員】◇それが市のスタンスということか。

-9-【藤井主査】◇適切に市民の皆様が利用したいところで公平に利用を受け付けてくれる組織・施設であれば、問題はないということである。
◇市のスタンスというか指定管理者制度という趣旨から見ればこれが適切なスタンスとなるのかもしれない。
【沢辺委員】◇運営そのものは、資料にある体制で行われているのか。
【藤井主査】◇そのとおりである。
【沢辺委員】◇プロデューサーや事務補助の身分が嘱託員とあるが、この中に常勤の方はいるのか。
【藤井主査】◇嘱託員とは、いわゆるフルタイムで働いているアルバイト職である。
【渡辺委員】◇意見になるが、私自身は何度か日本舞踊で芸小ホールを使わせていただいたり、また文化祭を通じて使わせていただいているが、指定管理者制度が導入された以降、文化祭などで基本的に使用料が、無料で利用できていた団体にはとても厳しくなったり、お金を自分で払う
分には日にちさえあいていれば借りられるようになったことで、市民団体の優先がなくなったりしていて、借りる側にとっては、難しい面が増えただけいうのが正直な意見である。
【足羽副議長】◇芸小ホールにおける取り組みや、今の条件の中でできるだけ様々なところに応えようとしている姿勢を非常に興味深く聞かせていただいた。お話伺う中で、文化庁のほうからも、劇場にとどまらずにアートを体験できるようなアウトリーチで力を入れていく、アウトリーチ
も、社会との関係を深めていくという意味で、力を入れていきたいという理念をもち、まちづくりと、ものをつくっているという意味で、まちを活性化していくという方向性を芸小ホールでも大きな柱の１つとして考えていくといった感想を持っているというふうに受け取ってよいか。
【藤井主査】◇そのとおりである。
【足羽副議長】◇芸術小ホールには、「小」という文字がつくが、これには何かしらの意味があるのか。
【藤井主査】◇３０周年記念誌にも一部記載があるが、まず立地条件として小規模だったため、
１,０００席のホールを作れなかったという点が前提にあると思う。
◇また、１,０００席のホールをつくって、市民が利用するかという意見や、文化的なアート交流できるのは、顔が見えるのは３００席ぐらいだという答申の文章があるので、そこであえて「小」という言葉を入れこんだと推測する。これは多分、小劇場とか、そういうところのニュアンスを踏まえたんだと思うが、そうした、あえて小ささを武器にというか、魅力にできるような施設をつくってほしいという願いがあったのではないか思う。

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【足羽副議長】◇小ホールという特性と国立市の大きさとホール側のコンセプトを勘案すると、それこそ１,０００人集めるとかといった大規模なものではなく、小さくても非常に特色あるものを継承しながら、市民のためでもあるし、小さくても芸術性の高い、なかなかほかでは見られな
いような芸術性の高いものを常に提供していくということが芸小ホールの理念ということか。
◇小ささを生かしての機動性や、あるいは一点豪華性といったものを考えていき、それを計画の中で整理されることが必要だし、整理されれば芸小ホール側としてもより事業等を展開しやすくなると理解してよいか。
【斉藤プロデューサー】◇事業を企画し、運営していく中で、どうしてその事業なのかという問いをされることを常に考えている。そのときに何が重要な礎になるかというと、これは小ささと、９分割できる舞台の形状を生かせるということであり、他市ではできない実験的なことができることこそが芸小ホールを最大限に活用できる形であると考えている。
◇これからもぜひそこを生かしつつ、そして、少し変わったことや、冒険的なことをやりな
がら、国立市はイメージ的にはきれいだったりするけど、少し際どいこともやっているといった感覚を様々な人々に持っていただけると幸いであるというのが個人的な意見である。
【沢辺委員】◇基本的には財団の理事会がある決定権を有しているとのことだったが、前回の会議において、髙橋委員に今回の条例の制定が、財団の事業にどれぐらいの影響があるのかという質問をさせていただいた。その際の回答としては、もちろん方向性はある程度影響は受けるが、あくまでも財団は独立しているので、そこはセパレートしているというご説明を受けた記憶がある。再度確認させていただくが、ここで議論されていくことが理事会においてはどうい
うふうに考えられていくのかということをお伺いしたい。
【髙橋委員】◇先ほど沢辺委員がおっしゃっていたように、また、藤井主査も言っていたように、市の文化芸術に関する施策の方向性を財団がそれを実際に現場で事業として進めていくということは相違ない見解である。一方、例えば、ビエンナーレ自体は、もともと市からビエンナーレ
をやってほしい言われたわけでなく、財団の発案で始めている事業である。
◇ビエンナーレ事業以外にも、財団独自で自主的に進めている事業というのはかなり多くあって、それで、先ほど藤井主査とか斉藤プロデューサーが言っているように、かなり事業自体が増えてきていて、正直に申し上げると、マンパワー的にはかなり厳しい状況にはあるのが現状である。
◇かといって、財団として文化芸術施策、事業を、やらないというわけにもいかないというか、それが財団の使命であることから、理事会のほうから具体的にトップダウンでというよ
りは、
財団スタッフからの発案で、理事会にどちらかというと認めていただいているという、
そういう形が現状かと考える。
【沢辺委員】◇承認機関という意味合いが強いのか。
【髙橋委員】-11-

◇どちらかといえばそうなる。
【沢辺委員】◇それでは、抽象的理念から具体化したプロジェクトというのは、あくまでも現場の方々の意見が最も尊重されて上がってくるということで理解してよいか。
【髙橋委員】◇そのとおりである。ただし、だから理事会は単なる承認機関かというと、そうではなく、当然、理事会からの意見や、理事会の発案で何か事業展開ということもあり得ることであって、完全な承認のみの期間ではない点はご理解いただきたい。
【池田議長】◇私の記憶だと、ビエンナーレ事業についても学識経験者、それから各分野の方、公募市民の方に参加いただき複数回議論を重ね、結論が出たものについて、理事会に上がってきたよ
うに思う。
◇現在、財団の文化芸術事業としては、郷土博物館については、出土した石棒の展示やそれに対する講演会など、現状に即した事業展開を行っている一方、芸小ホールについては、比較的創造的な事業を多く展開している印象を受ける。
【足羽副議長】◇くにたちアートビエンナーレは財団独自で実施しているのか。
【池田議長】◇財団が主体となっている。
【斉藤主査】◇市から補助金の支出はあるが、事業としては財団が実施している。
【足羽副議長】◇ビエンナーレは今後も継続して実施していく予定なのか。世界的にみても開催数は減少傾向にあるし、置く場所がなくなってきているように思う。
【池田議長】◇構想案では設置を検討している場所はあると聞いている。
（３）計画期間について■事務局より資料№２－２に基づき、計画期間に関する考え方について説明があった。
【事務局】◇事務局としては、市の最上位計画である総合基本計画に合わせていきたいと考えている。
◇よって、第１次文化芸術推進基本計画は、第５期基本構想の終期に合わせることを想定しているため、１０年間の計画期間としたい。
◇第２次以降の計画期間については、基本計画の期間に合わせ８年間としたい。
■説明後、委員より以下のとおり質疑・意見等があった。
【福間委員】◇図だと２０２９年まで伸びており１１年となっている。
◇そもそも、８年や１０年という期間がピンとこない。５年ずつぐらいで考えたほうが適切ではないか。この資料を見ても、５年目で見直しするとかいうことは、１０年の計画期間を-12-

つくっても結局、新しいものにするという意味合いなのではないか。
【事務局】◇計画自体の中身を抜本的に変えるか、もしくは計画の方向性としては例えば１０年間として、半分の年で見直しをするかというところが大きく異なってくると考える。
【湯本委員】◇第１次計画の中間にあたる見直し期間いう言葉が、５年間進んで、５年目に進捗状況とか
社会情勢とのずれとかを点検するというような意味でとっていいのか。それとも、ここで見直して修正をするというふうにとるのか。
【事務局】◇修正という意味合いである。計画の点検や評価については、毎年度実施していきたいと考えている。
◇進捗状況なども含めて、事務局で管理し、財源的、人員的、社会環境的な変化を勘案し、変更点や修正点があれば変えていこうという意味合いである。
【湯本委員】◇総合基本計画について質疑するが、基本計画はその内容について具体的な事業費の記載までして、やっていくというところまで踏み込んだ記述となっているのか。
【事務局】◇基本計画については、概括的な財政計画な記載はあるが、いわゆる予算的な措置というところまでの担保はしていない。資料２－３にあるような施策が複数あり、その中身として展開方法という形を設けている。また、具体的な目標数値を設け、これを達成したら、市としてはこの施策を達成したというふうに見なすとしている。こちらを予算上裏付ける計画は別に実施計画というもので担保していく形となり、実施計画は４年間の計画となる。
◇基本計画は理念や方向性といった、進むべき道というものを設定させていただき、その長いスパンの方向性の基づき、今度は具体的に予算が幾らかかり、４年間のうちにどのようなことをやっていくか検討し、方向を示していくのが実施計画である。
◇その下に、毎年度の予算編成を行っていくというのが行政の実行システムとなっており、期間が短くなればなるほど、予算への反映といった具体性がより明確化していくということになる。
【湯本委員】◇確認するが、基本計画大きな流れを定めていて、進捗状況や経過については基本計画上ではなく、実施計画や単年度予算で判断していくということになるのか。
【事務局】◇そのとおりである。
【福間委員】◇ヒアリング時に議長が言われた「計画期間と指定管理者は関連がある」というのは具体的にどのようなことを指すのか。今回の計画に基づき、指定管理者が市の方向性を無視できな
いということと捉えてよいか。
【事務局】◇先ほど髙橋事務局長のお話にあったが、市として計画を決めたからといってその全てにお-13-

いて、独立した財団という組織に対する意見となるということは難しいと考えている。ただし、少なくともこういうものを市がつくっていくことによって、こういうことをやっていきたいという意図を示し、それを財団と共有しながら進めていきたいと考えている。
【福間委員】◇事務局からの何年という長さがどういうふうにして指定管理者のほうに影響があるのか、
よくわからないが、とりあえず第１次とか第２次とか考えて、その後を８年にするとか言っていることにはほんとうは大して何の意味もなくて、とりあえずしばらく長期展望という計画をここで今つくるということが大事だということですか。
【池田議長】◇それも含めて、この会議で協議していきたいと思う。
【福間委員】◇１０年ぐらい見通して考える計画をまずつくろうということに大きな意味を見出せない。
【沢辺委員】◇さきほど事務局より理念や方向性や重要になるというお話をいただいた一方で、予算の担保がない中で、具体的な事業化を保証するという点をどのように考えればよいか。昨年度検討した条例において目的や理念などを定めたが、あれはいわゆる長期的な考え方や目的だったと思うが、具体化ではなく、かつ、条例よりもう少し、実施期間の８年や１０年に対し影響が出るような理念というのは、どこら辺を落としどころで考えていくべきなのか。
◇計画もいわゆる理念的なものにするのであれば、実効性はあまり有さないことになるし、具体的な予算の担保がつかないわけであるから、どこら辺までかみ砕いて、アイデアを出していくべきなのか私自身まだつかめていない。
【事務局】◇立案していただく事業の実現可能性はどの程度あるかというご質問か。
【沢辺委員】◇事業の実現可能性というよりは、例えば、前回議長がおっしゃっていた「１％ Ｆｏｒ Ａｒｔ」のような事業はある種の具体的な事業であり、当然、実施するためには予算が必要となる。ただ、それはあくまでも実施するというレベルの、予算が必要な実施する計画になると思うが、今回の文化芸術推進基本計画において、具体的なアイデアなような、そこまでも踏み込むような計画をつくっていくというふうに理解してよいのか。
【事務局】◇事業の立案については、沢辺委員がおっしゃったレベルまで踏み込んでいただいた事業立案をしていただいても、問題ないと考えている。ただし、予算上の制約や、市で既存に行われている事業も存在するため、実現可能性については、庁内検討委員会に、委員に立案していただいた事業を提示し、庁内検討委員会のほうで精査をして、再度推進会議に実現可能性についてお返しをするという形になってくることを想定している。
【沢辺委員】◇具体的な事業やアイデアをたくさん出すことが求められているのか、それとも、もう少し抽象化したような理念レベルのようなものが求められているのか。
【事務局】

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◇現状の想定では、この会議では、個別具体的な事業をたくさん出していただいて、それを事務局のほうである程度の一定レベルの施策という形にさせていただき、計画の中に盛り込みたいと考えている。施策の中には、このような具体的な事業が考えられているといった構成としていきたい。
【池田議長】◇計画期間についてはどのように取り扱うべきか。
【事務局】◇計画期間については、事務局で整理し、再度ご検討していただく形とする。
【福間委員】◇実施計画については予算的な裏づけがあるが、それに対してこの計画は、この１０年ぐら
いでやりたいことというのをある程度漠然と出す場所なのかどうかを教えていただきたい。
◇社会情勢等の変化を適切に反映できるようにと言っているが、５年ぐらいの間でちょっと見直したからといって、そんなことができるか不透明なところがある。
◇近年の様子を見ると、５年後は社会の先行きも見えない気もしており、それならやはり、５年ぐらいずつきちっと考えていったほうがいいかなという考え方もあると思う。
◇そもそも何を計画するのかよくわからないで話してしまった感覚があり、説明されているとは思うが、なかなかピンと来なかったというのが感想である。
（４）関連施策の現状と課題について■事務局より関連施策の現状と課題について、資料２－３、２－４、２－５に基づき以下のとおり説明があった。
【事務局】◇文化芸術施策を用いて、関連施策の課題解消が行えないかを検討していただきたい。
◇関連の施策マネジメントシートを配布し、事前課題を設けさせていただく。
◇委員各位において、興味のある他の施策や事業について、事前課題として意見を寄せていただきたい。
◇施策マネジメントシートは未定稿のため、資料としての取扱いについてご留意願いたい。
■説明後、委員より以下のとおり質疑・意見等があった。
【湯本委員】◇今後の計画検討にあたり他市のモデルがあると我々が何を検討し、何を立案すれば良いか
が、見えやすくなるため、事務局でそれを用意いただきたいが、可能か。
【事務局】◇用意させていただく。
（５）事務局からの連絡事項■事務局より次回以降の開催について下記のとおり説明があった。
【事務局】◇７月はより多くの関係者よりヒアリングを実施していただきたいと考えているため、２回の開催を予定している。正式決定ではないが現状は７月９日と２３日を予定している。

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■委員より下記のとおり質疑・意見等があった。
【足羽副議長】◇このヒアリング期間はさまざまな情報をインプットさせていただく時間と考えてよいか。
【事務局】◇結構である。
【足羽副議長】◇事前課題の提出は次回までの提出でよいか。
【事務局】◇提出期限については、７月の中ごろぐらいまでとさせていただいている。
◇ただし、早期提出も受け付けている。
【足羽副議長】◇計画期間については、早急に決める必要はなく、今後ヒアリング等で見識を深め、何年が適当か見定めていけばよいと考える。
【湯本委員】◇資料の番号表示をもう少し大きくするなどして分かりやすくしてもらいたい。
【事務局】◇対応させていただく。
（６） 閉 会-16-