令和 6年 7月 2日 環境まちづくり委員会（未定稿）
午後２時００分開会○林委員長

ただいまから環境まちづくり委員会を開会いたします。

傍聴者の方にご案内いたします。当委員会では、撮影、録音、パソコンなどの使用は認
められておりませんので、あらかじめご了承ください。
欠席届は、なしで。
本日の日程ですが、昨日に引き続きまして議案調査その他と入りますが、よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林委員長

それでは、議案第３１号千代田区地区計画の区域内における建築物等の制限に関する条例の一部を改正する条例の審査に入ります。
なお、議案審査に当たりましては千代田区議会委員会条例第１７条に基づき、議長に申し入れ、本日も坂田副区長に出席いただいております。何か昨日のまとめは、まだ早いですね。はい。いいですね。
では、日程１の議案審査です。昨日は質疑の途中でしたので、質疑からどうぞ。岩田委
員の質疑で止まっていたんですね、答弁からか。はい。
麹町地域まちづくり担当課長。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

確認のお時間を頂戴いたしまして申し訳ございませんでした。
ご質問いただいた学識経験者の方から、広場の規模に関して２,５００平米ということで直接言及があったかといった趣旨のお問い合わせであったかというふうに認識しております。これに関して、都市計画審議会の場で直接この平米数に関して言及はしておらず、学識経験者の方がおっしゃっていたのは街区公園ということの規模についてのご説明のみ
でございました。
○林委員長

岩田委員。

○岩田委員

それだったら、昨日の説明も全体的に、もう前提が崩れちゃうんですよ。２,

５００、２,５００とずっと言い続けてきたのが。街区公園並みというふうな表現にしな
いと、２,５００はあくまで標準であるとか、そういうような表現がありますけども、そういうふうに言わないと。２,５００というふうに言及していないんだから。それを何か、
あたかも２,５００がもう絶対条件であるかのような説明自体が間違いですよ、それは。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

街区公園相当ということで、２,５００平米というのを、私たちとしては都市計画の運用指針に記載されたものから、そういった形で規模については位置づけているというふうに考えております。
○岩田委員

そこじゃないんですよ。ずっと最終的には専門家のせいにしてという言い方は変ですけれども、専門家が言ったから２,５００平米だ、そのような説明の仕方だった
んです。その説明の仕方がおかしいんじゃないかと言っているんです。街区公園並みとは言いましたよ、でもそれで２,５００平米とは言っていない。実際、千代田区内には街区公園と言いながらも２,５００平米はない公園がたくさんあるわけですよ。ということから、街区公園並みとは言っても、２,５００平米とは言っていないということで、もう説
明自体、やり直さなきゃいけないんじゃないですかということです。
○林委員長

どうぞ、小枝委員。

１

令和 6年 7月 2日 環境まちづくり委員会（未定稿）○小枝委員

岩田委員の昨日のいきさつからすると、２,５００平米という前段、それが相当程度ということで、２,０００平米でも駄目なのかとか、そういう話がありましたけ
れども、岩田委員の質問からすると、その内容は区が言ったのか、専門家委員が言ったのかというところで、いや、専門家委員のほうから言われたんだというような答弁を昨日したから、そこは岩田委員がこうやって粘って疑問を投げかけなかったら、誤った事実のま
ま進んでしまっていたわけですね。そこはすっきりさせないと、また行ったり来たりすると思うので、本来だったら、そこはもう踏みしめてきた、これだけ議論してきた内容なんだから、すっきりと区のほうが求めたものであって、専門家委員は、おおよそと言っていただけですから、そこのところはすっきりとちゃんと答えてくれないと、また同じことになると思うんですよね。（「関連」と呼ぶ者あり）何でそこで関連するんですか。（発言する者あり）○林委員長

終わったの。

○小枝委員

いや。（「質問があるんだけど」と呼ぶ者あり）○林委員長

今質疑中だから。質問じゃなくて、質疑だから。

○小枝委員

そこはどちらから、つまりシンプルにどちらが２,５００ということを決めたのか、言ったのか。そして、そこをはっきり答えた上で、異なった答弁をしていたのなら、そこはちゃんと真摯におわびしないと、信頼関係がまた壊れていくだけだと思うんですよね。めり張りをつけて、お願いいたします。
○林委員長

関連もあるので、端的に答えてください。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長

まちづくり協議会の中で、広場が必要だという区民の課題意識に対して、区としては一つ、その規模についての考え方として都市計画運用指針というものがあり、それに関して、街区公園で２,５００平米規模というのが位置づけられているということに関しては一つ、考え方をお示ししたという経緯はございました。
それに対して、９０メートルから８０メートル案に下げるに当たって、専門家会議が開かれまして、その集約の結果、７月２５日の都市計画審議会でまとめた考え方について、学識経験者の方からコメントをいただいておりますが、その中で現在行うことが予定されている地域に対する公共貢献の内容を保持することを前提としつつというようなことはおっしゃっていただいているので、９０メートル案のとき、広場については２,５００平米というのはお示しさせていただいておりましたが、それを保持するということが前提のご提案だったので、８０メートル案に関しても、事業者に対しては区としてはそれを維持した上での計画というので再検討を求めてまいりました。
○小枝委員

委員長。

○林委員長

交代、交代で。ちょっと一瞬、入ってもらって。桜井委員。

○桜井委員

まさに今、課長がご答弁をされていた内容について、私の資料要求しているものの中にも出てきておりますけども、学経の方、または都市計画審議会の中でのこと、
また日テレに確認した、おおよそ学経の方の考えに沿うような計画になっているというところの確認をできた。その中で、２,５００平米というような数字も出てきておりますし、
当然そういうことを経て、経て現在に来ているということなので、２,５００、言っていないじゃないか、そういうことではないということを、今、課長の答弁の中から、私は全
く同じことを今言おうと思ったんだけど、思いましたけども、そういうことでいいですよ２

令和 6年 7月 2日 環境まちづくり委員会（未定稿）
ね。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

ただいま桜井委員におっしゃっていただいたとおりの認識をしてございます。
○林委員長

小枝委員、どうぞ。

○小枝委員

非常に重要なことなので、都市計画審議会の中で、名前を言っていいのか分からないですけど、柳沢委員だと思うんですけれども、３月の都市計画審議会の中で、学者のほうからは２,５００平米ということは申し上げていないというふうなコメントがありましたよね。そこは大事なところなので、ちょっと１回、そうしたら止めて、確認するべきところなんじゃないかというふうに思うんですけど。曖昧にするから、また同じことが起きるんですね。どちらが言ったかということはすごく大切なことなんですよ。
というのは、何度も言っているように、広場が駄目だなんて言っていないわけですね。
広場は造れるんですよ、うん。みんな、広場で一致しているのに、わざわざ硬直化した考え方に固執するがために高さを調整したり、容積を調整したりということができなくなるという状態に入ってしまっていて、ここ、経緯・経過、街区公園というのは２,５００程
度、都市計画図書にもそう書いてあるじゃないですか、「約」と。事実、資料上も２,０００％ならば容積緩和が何平米という資料も、今回の資料にも出ていますよね。
加えて言うならば――あまり自分の意見を言うと、また分からなくなるからやめておこう。
要は、神田でやっている、盆踊りをやっているような公園というのは全部２,０００前
後ですよ、１,９００とか。そういうところでみんなやっている。住民が言ったのは、最初から言っていたのは、広場が欲しいということは言っていた、そしてみんな、広場を造るなとは言っていない。２,５００にこだわったことが、住民を、地域を二分するような結果になったことに関して、どちらが言ったのかということを昨日から問われているわけ
で、それは事実、別に考え方じゃない、事実の流れのことだから、それは今後のことにも関わってくるので、ごまかさないでもらいたいんですよ。一晩寝たら、何だか話が変わっちゃった、昨日は、ねえ、もし昨日答弁していたら、いや、実は間違いでした、そう言っていたと思いますよ。一晩寝たら、根回ししちゃって勝っちゃった、そういうの、やめてほしいんですよね。
○林委員長

都市計画審議会の、出ますか、３月の。柳沢さんが言っていたはずだというんだけど。確認を取ったほうが。言った、言わないの話になると。（「それは分かります」と呼ぶ者あり）分からない。（「分かります」と呼ぶ者あり）分かる。
じゃあ、どうぞ、担当部長。議事録、出るんじゃねえか、これ。
○加島まちづくり担当部長

あ、議事録は、はい、３月２６日のはホームページにアップされていますので、それを見ていただければと思います。
ちょっと整理させていただきますと、都市計画審議会の学識経験者の専門家会議において、広場はやはり番町地区、あったほうがいいよねといったようなところがありました。
その中で、広さ２,５００平米というのは、そこでは確かに言っていなかったと思います。
やはり、でもやるのであれば街区公園並みということで、そこでたしか日テレさんからも専門家会議の中で意見をもらうということで、そこで日本テレビさんのほうから２,５００という話はあったというふうな認識です。

３

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そういったことを踏まえて、区として都市計画の図書に記載するという形になりますので、昨日もご説明させていただきましたけど、約と書いてあるという形なんですけれども、街区公園並みの広場ということは書けませんので、街区公園並み、街区公園は０.２５ヘ
クタールといった形になっていますので、街区公園並みの広場の規模ということになると、やはり基本的には２,５００平米という形で、都市計画図書にはそういうふうな形で書かせていただいているといったようなご理解をいただいたほうがいいかなというふうに思っています。
要するに街区公園、我々の認識としては０.２５ヘクタールというのが街区公園並みの規模と書いてありますので、それを都市計画図書の中に書き込んでいるといったようなことでご理解いただければなというふうに思います。（発言する者あり）もう少し、会長職務代理に関しては３月２６日の。
○林委員長

何ページ。

○加島まちづくり担当部長○林委員長

議事録の１４ページを見ていただくと。

皆さん、見てください。

○加島まちづくり担当部長

一番下ですね。読んだほうがよろしいですかね。「先ほどの委員のご意見にも後でお答えしますが、今のご発言に関して若干誤解があるようですので、私からお話ししておきますが、あるいは区のほうがいいかもしれません。２,５００は、それは大き過ぎるというご意見もいろいろありましたが、ただ、地区計画の中で２,５０
０確保しろと書いてしまっているのです。ですから、それはもちろん今日の議論で前回の決議は有効ではないとなれば、議論し直していくことも、もしかしたら議論としてはあるのかもしれませんが、要するに、２,５００は動かせないのです。２,５００は確保すると書いてあるので、これを２,２００とか２,０００で止めるのは、要するに地区計画違反になってしまうのです。容積、高さは上限を定めていますから、それ以下にすることは何の問題もないのです。」というような見識を言われているといったようなところです。
以上です。
○林委員長

１４ページのところで、会長職務代理というのが、３月２６日の議事録の１４ページから１５ページに確定稿で出ているところの一文です。名前は、柳沢さんとは書いていないですけど、会長職務代理で、もういなくなっちゃった、まだいるのか。言っちゃいけないのか。いなくなっちゃって。（発言する者あり）委員会名簿には出ているんだ
よね、都市計画審議会の。だから、見れば分かるところで。
どうぞ、小枝委員。
○小枝委員

質問者は２,５００という数字について、どちらがマスト、本当はマストでない数字をマスト、これでなければならないといったのは、学識経験者なんですか、区のほう、行政なんですかということを聞いているわけなんですよ。
今このお話の中に出てくるのを見ると分かるように、だって、皆さん、今日の段階でも都市計画図書に書いてあるじゃないですかと。何か面白い表現を使っていたと思うんだけど。
このときに、確かに学者から言ったとか、区から言ったということは言っていないけれども、この段階で、残念ながらじゃないけども、もう書き込まれているのだから、そこを覆すことはできないよねというニュアンスでおっしゃっているわけですよ。

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令和 6年 7月 2日 環境まちづくり委員会（未定稿）
その前段階があって、そもそもの問いである、どちらが言ったんだと、どちらが言ったんだというところからすると、あのとき調整可能だったわけです、都市計画審議会の中でも住民委員から意見は出ていて、いや、ここは２,０００で、四番町のところに取るとか、いろんなやり方が、広場を誰も否定していない、否定していないけれども、高さ、ボリュ
ーム、容積との関係で言うと調整していったほうが皆様方の住環境を損なわないまちづくりができるんじゃないんですかという、より三方みんなが良いようなやり方ができるんじゃないですかという問いに対して、駄目です、２,５００じゃないと絶対に許しませんと言ったのは区だったんですよ。
ということを、今ここで何日ということは言えないけれども、都市計画審議会の中で先生がそういうふうなことを自分たちからは言っていないよということを言った場面があるというふうに私は記憶しています。
○加島まちづくり担当部長

先ほどお話ししたとおり、都市計画審議会の学経の方からは街区公園並みの規模というお話はありましたけれども、２,５００という明言はしていな
いと、先ほどもご説明させていただきました。我々、区として街区公園規模というものに関しては運用指針だとかで０.２５ヘクタールという形に書いてありますので、都市計画
図書に記載するときに２,５００という形に書いている。それで、区はそれをやはり都市計画として定めていくべきだろうという形で手続をして、今に至っているというようなところでございます。
○林委員長

岩田委員。

○岩田委員

あくまで２,５００は標準として配置ですよね、標準として。だったら、上もあれば下もあるわけじゃないですか。２,５００にこだわるという、そこがどうしてなんだと、昨日からずっとそれを言っているんですよ。何で２,５００。区が自分たちで提案しておいて、それを書きました、ほら書いてあるんだからしようがないでしょう、それは幾ら何でもマッチポンプというか、自分たちでやっておいて、自分たちで、ほら、しようがないでしょうというのは、それはおかしな話じゃないですか。
○加島まちづくり担当部長

街区公園並みということで何回も資料もお出しして、０.２

５ヘクタールという形で書いてありますので、それを標準とするという形になりましたら、
やはりそこを基準にするというのが普通じゃないですかね。それを標準として、じゃあ２,
０００にしますというようなものでもないかなということなので、それを基準とするということであれば、やはり２,５００というものを一つの目安という形で設けるべきだというところだと思いますので、そういった形で都市計画の内容に記載しているというところ
です。
○林委員長

小枝委員。

○小枝委員

これは責任の所在としてしっかりしたほうがいいと思うんですね。先ほど分

かりづらく言ったけれども、最終的には、いや、だって２,５００と言っているんだからと、区が決めました、街区公園は２,５００が標準なんだから標準で出すのは当たり前でしょうと言った、それは区が決めましたということを言いました、答弁としては言ったん
ですよ、うん、それはそういうふうに、もっとすっきり分かりやすく答えてほしいけど、そう言いました。
だけど、議論がなかったら、それに対して問いかけ、都市計画審議会委員や様々な委員

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から、もっと比較、考慮しながらバランスをもって環境負荷に配慮した、かといって事業者さんのほうの計画も進むような、柔軟なバランスの取り方をしたほうが地域を二分しないでいいんじゃないですかという問いかけがあれだけたくさんあったんだから、それは受け止めるべきだったんじゃないですかというのが、岩田さんの今の問いだと思うんですけ
れども。
この都市計画図書が仕上がってしまっている現在として考えたときに、都市計画図書を
約２,５００、昨日見たら約２,０００と約５００だったか、二つに分かれているけど、それを合わせて約２,５００というのをまとめて出されている。これは誰がというのは非常に大事で、区がそこまで硬直化して、こだわって、様々な問いや心配があっても、腑に落ちるような説明感なく、棒を飲んだように、それは標準だ、標準だ、標準だと言って、突っ張った。でも、それは区が突っ張ったんだから、区が責任を持って、このことを背負っていかなきゃいけないわけですよ、突っ走ってきた。うん。そこが、桜井さんがおっしゃるように、いや、そうじゃないんだよ、いや、みんなで決めたんだよとなっちゃうと、みんなって誰。
○桜井委員

みんなで決めたとは言っていない。

○小枝委員

専門家が決めた。

○桜井委員

いろんな方の議論の中で２,５００ということをみんなが確認しながら現在まで来ているんだということを言っているわけです。
○小枝委員

こちらの質問は、誰がそれを提案したのかということを言っているんです、

主語を言っているんですよ。最後はみんなでも、主語を言っているんですよ、主語。だから、主語としては区だったんでしょう、だから区がそれに基づく弊害ができるだけないよ
うに、全力で調整していくという立場にまた立つんでしょうということです。そこで区が逃げちゃうと、いや私たちじゃないんですよ、みんなが決めたんですよと言われちゃうと、主語のない、要するに責任者不在になっちゃうんですよ。それはやってはならないことで、スタートラインはどこなのか、始まりは誰なのか、それは私ですというふうに言ってくれ
ないと、事は始まらないんですよ。
○加島まちづくり担当部長

都市計画図書として、案として１６条をやる前にいろいろご議論もあって、広場、必要だよね、街区公園並みというところがいろいろあったといったのは、これは事実です。
それで、１６条の手続に入ったときに、やはりこれは区がやらなければ進みませんので、そういった意味で昨日お見せした。
○小枝委員

何でそういうふうに言うのかな。

○加島まちづくり担当部長

資料にもある２,０００だとか５００だとか、そういったものを描き込んだのは誰かと言われると、区が素案として作って提出させていただいたといったようなところで、そういう認識をしていただければいいのかなというふうに思います
けど。
○小枝委員

こういうやり方だと、いつまでも本当に終わらないんです。昨日だって、やったじゃないですか。
じゃあ２,５００じゃなきゃいけないですか、東京都に聞きましたか、聞いていません、
そして２,５００じゃ駄目ですか、専門家会議に聞きましたか、聞いていません、区民か６

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らあるいは委員からは聞かれています、２,０００じゃ駄目ですか、いや、できますけどって。
やり取りした末に、でも２,５００じゃなきゃ駄目だというところにこだわったのは区でしょうと、極めてシンプルなことを言っているんだから、そうです、私ですと言えばいいじゃないですか。どうして逃げるんですか、ここに来て。やっぱりスタートライン、誰がこれにこだわって一歩も譲らなかったのか、その責任を負うことが今後の二分しない対話のテーブルをつくる上で非常に重要だから、私は、岩田さんはこだわっているんだというふうに思うんですね。今さら都市計画の図書を撤回しろと言っているわけじゃないんです。でも、課長の答弁は、部長の答弁は、都市計画の図書は区が作らなきゃいけないからしようがないじゃないですかと。そういう答弁だと、本当に終わらないんですよ。
○岩田委員

関連。

○林委員長

どっち。関連してから。どうぞ、岩田委員。

○岩田委員

関連です。ありがとうございます。

先ほど部長の答弁で、僕が２,５００平米を標準としてと言ったら、いや、標準なんだから２,５００にするのは当たり前じゃないですかと。こだわったのは区じゃないですか、
まさしく。だから、それを、区です、我々がこだわっていますと、はっきり言えばいいんですよ。それだけの話です。
○加島まちづくり担当部長

先ほどからご答弁させていただいているとおり、街区公園の基準が０.２５ヘクタールということになっておりますので、それを踏まえて都市計画図
書の中に書き込んで、区としてはやはりそこで設定するべきだろうということで手続を進めてきたといったところですので、岩田委員が言われているようなところもそうなのかなと思いますけれども、基本的に、もう都市計画に関してはそういった形で進んできて、都市計画審議会で可決いただいたといったようなものですので、そこら辺はご理解いただけるとありがたいかなと思います。
○岩田委員

街区公園並みですよね。だから、それこそ２,５００じゃなくても、２,４９

０でも２,４８０でも、まあ大体、街区公園並みだなと言えるわけですよ。
それに、基本的にはとおっしゃったじゃないですか。ということは、例外だってあるわ
けで、それがまちを二分するようなことだったら、やっぱりそれこそ区が汗をかいて考えるべきだと思いますよ。違いますか。
○加島まちづくり担当部長

都市計画の内容に関しては、このままという形になります。

附帯決議の中でいろいろ、これから前向きな検討の場という形になりますので、そこで詳細を詰めていくという形になりますので、そこはもちろん責任を持ってやっていくといったようなところかなと思います。
○林委員長

まあ昨日はちょっとうまくできなかったんで、確認で、附帯決議の中で街区公園の位置づけというのが該当するという認識のところは、執行機関、どこか、あるんですかね。公共的施設とか地区施設とか、いろいろあるけれども、どの部分が、もう作っちゃった人はいなくなっちゃったので、しようがないので、聞くわけにもいかないんだけど、区として、執行機関として、この附帯決議で、ここに認識しているところはあるのかどうか。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

直接、広場については附帯決議の中では言及されて７

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おりませんが、地区の融和ということに関して、広場の広さももちろんそうかと思うんですけれども、これまでいろいろとご意見いただいていたのは高さだとか容積だというとこ
ろかなというふうには認識しておりますので、それについてはゆとりを持った計画というのも検討すべきではないかというところと関連して、広場の在り方というのも語られるのかなというふうに考えています。
○林委員長

ごめんね、確認の仕方が悪くて。

具体的に言うと、（２）のところの５行目にある公共的施設の在り方とか、（３）の１行目の地区施設というのは、街区公園相当の広場という位置づけとして区として受け止めているのか、全然違うのかというところを、区の認識ですよ、作った人はもういないんだから、やめちゃうんだから、どうぞって。ないんだったら、ないで。そうすると、話になる、どこか課題として受け止めているのか、全くないのかというところが。ないんだったら。
どうぞ。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

ただいま触れていただいた附帯決議の２番の「また」以下のところですが、公共的施設の在り方を含めということで、広場についても様々な観点から質の高い計画になるよう協議が必要だというふうに考えております。
○林委員長（３）の地区計画によって確保された地区施設というところ、ここは違う、エリマネだけなの。広場も入るの。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

ここの地区施設にも、広場の使い方ということで該

当、当てはまるものだというふうに考えております。
○林委員長

どうぞ、続けて、岩田委員。

○岩田委員

今までも数々いろんな方が質問されていますけども、じゃあ千代田区にある公園、街区公園で２,５００平米を確保されていない公園は幾つあるんですか。
○林委員長

道路公園課がいないから分からない。俺も分かるよ、今、開いているから。

○神原環境まちづくり総務課長

区立公園のうち、街区公園というのが今１８公園ございます。１８公園のうち２,５００平米以下の公園については１２公園ということになってございます。
○林委員長

ちょっと関連なんだけど、続けますか、いいですか、岩田委員。

○岩田委員

はい。

○林委員長

春山副委員長。

○春山副委員長

すみません。街区公園の定義と、先ほどから皆さん、街区公園規模が２,５００と運用指針に書かれているにもかかわらず、千代田区内にある街区公園で規模が小さいものがどうなのかという話が出て、ごめんなさい、私もちょっと千代田区の街区公園について不勉強なので、まず間違いがあったらご指摘いただければと思うんです。確認させてください。
公園は、都市公園法が昭和３１年に制定されて、平成１５年の改正のときに街区公園の定義というのができて、そこで２,５００平米相当が必要だよねということが改めて示されたというふうに私自身は認識しています。
千代田区内の公園の小さいものというのは、都市公園法ができる前、さらに言えば街区公園というのが定義される前、ずっと前からあった公園で、改正のときに都市公園法の運８

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用指針の中で、それまでに造られた公園で、それに満たないものでも基礎自治体の判断で街区公園相当と扱えるというふうに理解しているんですが、その辺の街区公園の平米数というのは、運用基準ができた平成１５年が２,５００平米ということだと思うんですけど、その辺はお答えいただけますか。
○神原環境まちづくり総務課長

まず、街区公園の定義といたしましては、主として街区内に居を有する者の利用に供することを目的とする公園というふうになってございます。
ご承知のとおり、千代田区内の街区公園に指定されているものというのは非常に古い公園が多くて、古いものでは宮本公園など、明治期、開設は昭和２５年ですけれども、昭和の初期のほうに開設されたものも多くて、そういった都市公園法が今の形態に定まる前に設置されたものも多くて、そういった意味で言いますと、小規模な公園も千代田区内には多いといったような現状でございます。一つ一つの公園が細かく今精査できていないところ
でございますが、全体的な経緯といたしましては、そのような状況でございます。
○春山副委員長

その上での改めてお伺いさせていただきます。その街区公園の定義が、街区内の居住に資するための街区公園を整備していきましょうという指針が平成１５年頃に、平成１５年に定められて、そのときに今後、市街地が大きく拡大していく中での都市再生の対応で、ゆとりある市街地をちゃんとつくっていきましょう、災害に強靱な都市構造をつくっていきましょうとかというところで、あの街区公園を積極的に造っていくように、というのが指針として定められているという理解なんですが、よろしいでしょうか。
○神原環境まちづくり総務課長

街区内の居住する者に利用する、を供する公園ということにはなりましても、地域のそういった有効な空地でございますので、防災面であったり、いろいろなコミュニティであったりということで、非常にそういった今議論になっています０.２５ヘクタールといったものも標準的な数値で示されておりますので、設置をする際には一つの基準として設けていくものなのかなというふうに認識しております。
○林委員長

岩田委員。

○岩田委員

いろいろ、そういうのがあるということなんでしょうが、あくまで２,５００は標準で、しかも街区公園並みと言っていた。それで地域の特性に合わせるからこそ、
基本的には２,５００平米という部長の答弁だったと思うんですよ。地域の特性に合わせて、数あるから。そして、実際に聞いてみたら、千代田区内は１８このうち１２こが２,
５００平米未満ということは、別に２,５００にこだわる必要はないということが分かりますよね。なぜ今回だけそんなにこだわるのか。結局は、一つの業者が高い建物を建てた
い、そのためには２,５００平米が必要だから、だから結局はそれにこだわっているんじゃないかというふうに想像できちゃうわけですよ。で、何でそれが、千代田区が２,５００にこだわるのかというのをずっと昨日から聞いているんですけども、いや、これは街区公園ですから、街区公園ですから、これは標準ですからやるのは当たり前じゃないですか。
いや、当たり前じゃないですよ。基本的にっておっしゃったじゃないですか。だったら、それこそ区民の意見を聞いてやるんだったら、そこはちょっと柔軟な姿勢を見せるべきな
んじゃないのかというのを皆さん、ずっとおっしゃっているんですよ、さっきから。
○加島まちづくり担当部長

最後の柔軟な姿勢というところなんですけれども、あくまでも都市計画の内容に関しては、この２,０００と５００ということで、今までの経緯でご説明してきたとおりです。今後の詳細設計を進めていく中で、いろいろと、事業者さんか９

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らもいろいろとご提案がありました。イベントだけではなくて、防災時だとか、そういったところの活用だとかというところもかなり丁寧に提案していただいているんだなというふうに私たちも思っております。そういったものを、あそこの今度できる広場でどういう活用をしていくのか、そのためにはどのぐらいの広場、大きさが必要なのかということを今後詳細に詰めて、それも地域の方々と議論をするといった形なのかなと。そういうものが柔軟なのかどうなのかというのはちょっと分かりませんけれども、そういった観点、視点を踏まえて、今後、調整をしながら広場並びに利便施設並びに建物の規模、そういったものが検討され、決まっていくものというふうに認識しております。今言われている都市計画の内容の２,５００云々ということであれば、もうこれは都市計画審議会でお諮りして採決されたものですから、それを変えるということは、我々はちょっと考えてはいないというところです。
○小枝委員

擦れ違いがあると思うんですけども、昨日からずっと聞いているのは、この都市計画図書が決まっていく中で、誰が決めたのか、誰が発案、２,５００にこだわったのか、どう決めたのか、どうしてそう決めたのかということを聞いているわけです。そのところの、もう公園で言えば公園の歴史があるでしょう。私も区議になって初めて、３０年前に区議になって、あの都市計画公園の強固な非常に、やっぱり後藤新平とか、関東大震災の時代から東京がよくあれと思って、先人たちは物すごく公園を守るという意識が強くあった。で、その本家本元の行政が、それでいながら今回は２,５００だと言いながら、ついこの間、まだ何年もたっていないような麹町のね、何でしたか、庁舎、保健所があったところなんかは一切公園なんて考えもしないで、もうすぐに住宅を、仮住宅を建てちゃったり、国公有地が空いているといっても、じゃあ、そこを公園にさせてくださいなんていうこと一切議論もしないで、今回は何だか知らないけど、こういうふうに２,５００という数字にこだわったというのが、昨日から今日にかけて、これだけかたくなな答弁、答
弁の色合いが変わってきているということは、これね、じゃあ、その、要するに区は事業者の代弁者になっているんじゃないかということをね、そうなってしまうと、公共の人た
ちが、公共行政が住民を守り、事業者との間に立って、本当にうまずたゆまず、この環境をよくしていくために私たちはずっと努力し続けていくんですというふうに見えてこなくなっちゃうんですよ。たかがこれだけの、皆さんにしてみればこだわった２,５００が勝
ち取れたんだから本当は晴れ晴れしくてうれしい話なのに、昨日から今日にかけて何でこんなに雰囲気が変わるんですか。誰とゆうべ話したんですかという話になるんですよ。昨日、だって、この中で１０％、１割削減ということもあり得るよねという、議員がそうなったら、それでまとめていこうねというところまでなったんだけれども、岩佐委員が反対とおっしゃったからそうならなかった、昨日はね、なったですよ。そういう場面が昨日ありました。そのぐらいの議論が昨日あったにもかかわらず、ここに来たら、何か一歩も調整しない、過去の履歴までも塗り替えてしまうようなね、かたくななやり方になっているというのは、一晩寝ると、何かあるんですかという感じにね、やっぱり怖くなっちゃうんですよ。行政はいつも区民との間に立って、区民の中にいるんだというふうに思ってこそ、公正な話合いの場、ここに書いてある前向きに話し合える場ができてくるのに、何、事業者の代弁者になっていませんか。岩田委員が聞いているのは過去の履歴ですよ。過去の履歴、そして根拠。学者が言ったんですか、言っていません。学者は街区公園としか言って

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令和 6年 7月 2日 環境まちづくり委員会（未定稿）
いません。都庁が言ったんですか、都庁は言っていません、聞いてもいません。ただ、マニュアルに書いてあります、２,５００程度。で、区民や議員からは問いがありました。
少し調整をしながら都市計画決定していったほうがいいんじゃないですか。でも譲らなかったのは誰でしたか。事実の検証をしているんだから、事実は事実として、もっとクールに答えていくべきだと思うんですよ。混ぜ返したり。
○林委員長

冷たい答弁ということですか、クール。

○小枝委員

どうしてこういう昨日から今日にかけて、こんなに変わるのかが私には解せない。
○加島まちづくり担当部長

やめておきます。

○林委員長

いや、いいですよ、どうぞクールな。

○小枝委員

答弁してください。

○林委員長

クールって、英語、あんまりできないですけど、賢いのか冷たいのか分からないですけど。やめたの。
○加島まちづくり担当部長○林委員長

じゃあ、部長。

○加島まちづくり担当部長○小枝委員

クールというか、冷静に、はい、さっきから。

事実、事実のことだから。

○加島まちづくり担当部長○小枝委員

まちづくり担当部長。

答弁させていただいているんですけど、事実は先ほど。

過去の、ここに来る事実。

○加島まちづくり担当部長

いや、ごめんなさい、事実は先ほどからご説明しているとおりです。もう一度お話ししますと。
○小枝委員

あるとき。

○加島まちづくり担当部長

専門家会議の中で街区公園並みといった声はありました。それを踏まえて、日本テレビさんが街区公園並み、２,５００平米というような意見も言っていただいた。そういったことを踏まえて、区として都市計画図書に街区公園相当という書き方はできないので、２,５００平米と「約２,０００と５００」だとか、そういう書き方をさせていただいた。これは区が提案した１６条の図書になりますので、それはもう区が決めたといったことでご認識していただいていいというふうに思っております。それが都市計画審議会に、いろいろ議論がありました、１７条の意見ももちろんいろいろありましたけれども、３月２６日の都市計画審議会によって附帯決議がつきましたけれども、採決されたといったようなことが事実でございます。一方で、昨日、はやお委員とのご議論の中で、都市計画図書に関しては、もう、まあ、そういうことだよねと。一方で、今後の調整の中で、そこら辺はどうなんだといったようなところがありましたので、「約」という書き方もしていますよねといったようなところで、そこら辺は今後の中で、では、「２,０００と５００」って書いたら、「１,９９９」じゃ駄目なのかだとか、そういうことではなくて、「約」という書き方をしていますので、少しそこら辺はキャパがありますよといったようなところで、今後、そこら辺の具体的な整備計画、そういったものが出されて、地域の方々との議論を踏まえて決まっていくもの。もしかしたら、その地域の方々、賛同いただければ、もう少し大きくなるという可能性もなくはないというふうには思っておりますので、そこは今ここでこうなりますということではなくて、昨日から申し上げている

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令和 6年 7月 2日 環境まちづくり委員会（未定稿）
とおり、附帯決議、これは大切にやっていかなきゃいけないというふうな形も答弁させていただきましたので、今後の附帯決議のこの事項を守り、進めていく上で決まっていくものというふうな認識でございます。
○岩田委員

都市計画図書に「街区公園並み」って書けないというのは何か理由があるんですかね。そもそも。
○林委員長

部長が答えるのか。建築指導課長じゃないのか。いい、いい、じゃあ、担当

部長。
○加島まちづくり担当部長

街区公園並みということで、面積を書かなければその実効性がないので、街区公園相当という数字も何も書かないというのはないです。だから数字をここで書いたといったようなところでご理解していただけると大変ありがたいかなというふうに思います。
○岩田委員

ああ、何となくすっと入ってきました。２,５００を区が言い出して、しかも都市計画図書に２,５００と勝手に書いて、そして、２,５００じゃなきゃ駄目だって区が言っている、全部区がやっているんじゃないですか。それなのに、やれ専門家が最終的に言いましたとか、いろいろ言っているけど、いや、そうじゃなくて全部区が絵を描いているという話じゃないですか。なのに、もう２,５００で決まっていますから、これは、
これ以上は下げられません、絶対２,５００ですって譲らないのも区ですよ。それはおかしいじゃないですかというのをさっきからずっと聞いているんですよ。全部、区が書いて、区が決めて、それで、ほら書いてありますよって、いや、書いたのは区だし、言い出したのも区だし、それで書いてあるからしょうがないし、もうこれ以上下げられませんと言っているのも区だし。というのもおかしくないですか、という話ですよ。
○林委員長

クールにか。

はい、担当部長。
○加島まちづくり担当部長

先ほどご説明したように、都市計画の手続をやるのは区です。

だから都市計画案は区が作るという形なので、そういった意味では、私、ご説明をさせていただいた、きました。１６条に入る前までの手続、考え方だとか、どんなことがあったかといったようなことを再三ご説明しておりますので、そこはもうそろそろ理解していた
だいたほうがいいかなというふうに思います。議論、いろいろと２,０００平米でいいんじゃないかというようなのも都市計画審議会でもあったと思いますし、１７条の意見書でもそういったご意見もあったといったようなところです。そういった意見もあったといった事実を踏まえ、都市計画審議会にお諮りして採決したといったようなのが何回も今日も言っておりますけど、そういったところなので、都市計画自体をここで変えるということは一切ございません。ただ、今後の附帯決議を実行する上で、いろいろと調整というものが入ってくると。そこで決まってくるといったような認識です。
○岩田委員

いろいろ説明いただきましたけども、でも結局、街区公園、千代田区でその２,５００平米未満が１８のうち１２で、３分の２ですよ。３分の２が２,５００平米未満
なのに、で、街区公園です、街区公園です、２,５００です、２,５００ですって、いや、だって千代田区内３分の２が２,５００平米未満じゃないですか、という話ですよ。なのに、何でここだけそんなにこだわっているんですか。それはその後に高い建物を建てたい、
その業者のためにやっているんじゃないんですかって心配しているんですよ。

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令和 6年 7月 2日 環境まちづくり委員会（未定稿）○林委員長

えっと、どうする、えっと、さっきのやり取りであったんですけど、一つ、何だ、これ、行政基礎資料集の何ページになるんだ、１５６ページに千代田区の区立公園の開園年月日というのと移管年月日というのが、移管というのは東京都と東京府と東京市から頂いたところなんで、これでいくと、開園したのが明治から昭和一桁、一桁、一桁、二桁、行政資料集の１５６ページです。
○春山副委員長○林委員長

街区公園が……

で、あとは、国のやつも昭和２６年か。昭和５０年というのが神保町の愛全公園。これはでも街区公園じゃないよね、ちっちゃいからね、区立公園だけでね。（「街区公園」と呼ぶ者あり）これも街区公園なの。えっ、行政基礎、令和５年の。ここに一応年月日が出ていて、一番新しいのが昭和……
○春山副委員長○林委員長

行政基礎資料の１６０。

うん。尾嶋公園って、尾嶋公園もこれ街区公園なの、違う。尾嶋公園は街区

公園じゃない。
○春山副委員長○林委員長

街区公園です。

街区公園なの。（発言する者あり）街区公園。街区公園。一番新しい、神田公園の出張所の建てるときに、えいやって、土地、コンバートしたやつですよね。というのがあって、なかなかそれ以降はないですけれども、新たに造る、昨日のやり取りの中で、区のほうはそこまで、住民ニーズは把握していた、陳情も出ているけれども、お金もいっぱいあるけど、まあ、公園を造るまでには至っていないんですよね。検討の俎上にも上がっていないと、地方公共団体として。というところも、昨日まで積み上げで一応確認はできていると思うんです。その上で、新たに造る気がないので民間に造ってもらうという感覚になっているんだとしたら、この仕様書でお願いしますってなるのかな。こだわるとか云々よりも。いや、千代田区が造るところだったら、１,０００億の基金を、財源投入して公園を造ると、ないんだから。２５０圏内にないから、人口が増えたから造るという希望があるんだったら、そのやり取りはあるかもしれないんですけれども、うーん、どうだ
ろうね、何かほかに、どうだ、このやり取りのところで、昨日まとまるかと思って、やっぱりまとまらないんで、うーん。
○はやお委員○林委員長

ちょっと。
確認。はい、どうぞ、はやお委員。

○はやお委員

昨日のところのね、２,５００平米、まあ、一応、都市計画決定が決まっていて、２,５００平米ということで一応うたっている。でも、確かにこれよく見ると、「約」というふうに書いてある。で、今、非常に心配なのは、実を言うと、都市計画審議会で質問したのは、これ、私だったんですよ。それで、それを受けて、柳沢さん、名前を言っちゃいけないのかな、えっと、会長職務代理のほうの答弁があって、こういう言い方をしていたんですよ。あの、読みますね。先ほど読んでいただいたんですけど、こう書いてあるんです。「先ほど委員のご意見にも後でお答えしますが、今の発言に関して若干誤解があるようですので、私からお話ししておきますが、あるいは区のほうがいいかもしれません」、だからこれを答えるのはね。「２,５００は、それは大き過ぎるというご意見もいろいろありましたが、ただ地区計画の中で２,５００を確保しろと書いてしまっているのです」と。そこに意思がないんですよ。書いてしまっているんですね。だけど、また１３

令和 6年 7月 2日 環境まちづくり委員会（未定稿）
次が大変なことが書いてあるんですよ、よく読むと。僕はこれじゃ駄目だと思ったから、もう次も意見を言わなかったんですね。だから、確かに桜井委員がおっしゃるように、これはそれに近いようなことを、２,５００にしろとは言っていないけど、書かれちゃった
ら、これはきついよということを書いて、こう書いてあった。「２,５００は動かせないのです」、書いてしまったらね。「２,５００を確保すると書いてあるので、これを２,２００とか２,０００で止めるのは、要するに地区計画違反になってしまうのです」、そこまで書かれちゃっているから、だから私は昨日のところで「約」という表現がそういうふうにあって、機能を落とさないでできるという話は、僕は本当にありがたい話だなと思ったわけですよ。だから、そこのところで、そこまで譲歩してくれているということについては間違いないのか、ここにはこう書いてあるわけ。だから、譲れないというふうに近いことが書いてあるにもかかわらず、昨日の答弁を、質疑に対する答弁では、そこのところは機能を落とさない形の中で若干落とすこと、約１０％ぐらいはできるのかなという答弁を頂いているけど、それについて間違いがあったのか、なかったのかだけご確認したい。
○加島まちづくり担当部長

地区施設の書き方に関しては約何平米という書き方をしておりますので、そういった意味では１割ぐらいの前後というのは今までもあるといったような認識で昨日答弁させていただいたというのが事実です。ポイントは、多分、はやお委員も言われているのは、その広場の面積を小さくというか、狭くすることによって、建物の高さをということだと思うんですね。そうすると、その広場の面積を小さくすることによって建物の高さというのは階数で決まってきますから、階数を落とすことが可能なのかどうかというところが非常に重要になってくるというふうに思っています。そういったとこ
ろは、今、ここでは検討はちょっとできないので、やはり建物高さもこの程度だよねとい
うご理解をいただいた上で、多分、広場は広いほうのほうが地域の方々もいいんじゃないかなというふうには私も思っていますので、そこは工夫だとか、そういったこともしながら調整していくという形になると思います。そういった確認を事業者さんと我々、していきながら、広場が小さくなっても建物の高さがどうなるのかといったことも検討し、もしくは、場合によっては学識の方々とかの意見も頂きながら調整していくというのが大事なのかなというふうに思っていますので、そういったご理解をしていただけると大変ありがたいかなと思います。
○はやお委員

そこは理解しているんです。それで、何でこのところについては、昨日もお話ししたように、この建築条例というのは、今出されているのは広場は関係ないんですよね。それは分かっています。それでも高さと容積をこの建築条例で決めなくちゃいけない。でも、今回のところがみんなの大多数の満場一致で決まっていないからこそ、横引きに建築条例を移すわけにはいかないだろうと。だからもう少し、一番、皆さんが懸念しているのはね、もう既にこの二つの変数、つまり高さと容積という中で、容積については担保しましょうという流れで言っちゃっているわけですよ、７００％は。そうすると、じゃ
あ、高さをという話になったときに、どう努力をするかといったらば、例えば広場をやる、
例えば今言ったような階高のところを工夫する、そういう中で対応するしかないんですよ。
だから、でも、そうは言いながらも、やっぱりここで我々が最大の努力をして可能性を残したいと思っているわけです。そこに、場合によっては、高さが８０メートルになっちゃうかもしれないんですよ。それはいろいろ工夫して、これから基本設計、詳細設計やって１４

令和 6年 7月 2日 環境まちづくり委員会（未定稿）
いく中にいろいろあると思うんですよ。でも、そこの中にやっぱり工夫をしていくよという真摯な対応を、やっぱり我々も議会も一つの千代田区政としてね、区としてね、やっぱり行政、あの、日テレさんに対しても、そこのアローアンスを残して回答をもらいたいわ
けです。それで、一生懸命苦しみ悩んでこうなったというところをつくってもらうことだ
けを今、今はもう、だって都市計画決定されちゃっているんですから。だから、そこのところでやる自由度が本当に少ないんですよ。でも、それでも諦めずにやりたいというのが、私は考えだし、慎重派の考えなんですよ。で、今、そこのところで言っている中で、やっぱり結局は、僕はこの後でやろうと思ったんですけど、ごちゃごちゃしちゃうからここで確認したいのはね、何かといったらば、先ほども当初、一番大切にするということで、委員長のほうの話があったように、やっぱりバリアフリーのほうの話だった。決してなかったことではない、広場。でも、現実ですね、それは後で聞きますけれども、現実、何があったかといったらば、１７条でやっても広場は要らないという方もいらっしゃったり、何々をするというとき、どういうふうな意思決定をしたのかというところがあるわけです。
でも、もう都市計画決定されちゃっていますから、その前提で行きますけれども、だから、
そういう課題があって、合意されていない中で進んでいるんだよというところを理解した
上でどういうふうになっていくのか。そしてまた、普通７００%といったら、普通はです
よ、この運用基準、再地区の運用基準を見ると、普通はですよ、あの、その、何ていうん
ですかね、公共交通の結節点だといきなりぼんと７００になるわけですよ。それだと思ったわけです、私は。でも、そうして見て調べてみたら、なんてことはない、この広場がな
ければ、この７００%という事業性というものが成り立たない、そういう流れだったんですよ。だから、日テレサイドからすれば、それについての事業性からしたら、広場を与えるというよりも広場がなくては７００%にならなかった。これは間違いなのか、間違いじゃないのか。そしてまた、それだからこそ広場については、地域にきちっと確認をしてどうなのか、そこは結局、必ず高さとの相関性が出てくるから、どういうふうにしていくのかという話がどこまでされたかということが明確にならないと、僕は無理だ。だから、この前の都市計画審議会については反対という意味ではなくて、継続の意味で、継続だからこそ、反対に回ってくださいという岸井会長から言われたから反対にしただけで、でも、僕は手続・手順について非常に丁寧さに欠ける対応だったと思う。だから、そこのところを確認したいのは、今、どういうことだったのか。誰が７００%、それについてどう考えたって広場がなければ７００%にならないんですよ。そこが結節点であればね、それはみんなの言うとおり広場を特別造ってあげますよという話になるんですよ。だけど、それしかなければできない公共事業であるんだったらば、十分に検討する必要があったんじゃないのということをいろいろな角度で言っているんですけど、そこをきちっと明快に答弁、もう一度してください。僕はそこが分からないんです。そこまでやったらお互いに歩み寄るべきだろうと思っているから２,０００平米という話までしているわけですよ。そこはどうなのか、お答えいただきたい。
○加島まちづくり担当部長

今、はやお委員言われたように、今回の二番町の地区地区計

画の変更に関しては、一般型、規制型の地区計画が今かかっているところに、Ｄ１、Ｄ２
地区合わせて再開発等促進区を定める地区計画をかけるといったところです。資料の、これ幾つですかね、５の②ですか、環境まちづくり部参考資料５の②、これは以前にも当委

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令和 6年 7月 2日 環境まちづくり委員会（未定稿）
員会にも提出させていただいている再開発等促進区の運用基準、その見直し相当の容積率だけでは７００%行かないといったようなところですので、やはり空地、都心ですので、
やはりそういった開発に併せて空地は必要だよねと。総合設計制度なんかもまさにそうなんですけれども、そういったところで容積率を上げているといったのが再開発等促進区の地区計画という形でご理解していただいて構わないかなと。そういった中で、広場を設けることにより容積率の上乗せができると、できているといったのが実態でございます。そういったところの、そこで造った広場をどう活用していくかといったようなのが今後の話になるわけですし、先ほどから申し上げているとおり、その都市計画決定の中で２,００
０平米、５００平米というような書き方をしていますので、今後、そこら辺に関しまして
は、運用も含めた協議を地域の方々と行いながら、どういった形でその広場を整備する、
またマネジメントしていく、そういったところを踏まえながら建物の階数をどういうふうにするだとか、そういったところの調整は、先ほどと同じ答弁になってしまいますけど、附帯決議にもありますように、ちゃんと融和に向けた前向きな場といったものをつくりながら進めていきたいというふうな考えでございます。
○はやお委員

私はね、多分、企業寄りの対応をしていないということを信じています、

本当のことを言って。その思いの中でやるんですけど、やっぱり情況証拠が積み重なってくると、やはり寄っているんじゃないかと思うわけ。それは何かというと、昨日からもずっと私も証明してきたように、何か、まず、計画の段階ですよ。沿道協議会でやりながら、
結局は、本来であれば基本計画であるものをそこの地域でまとめなくてはいけないのに、
まずここの地区を優先させた。これは間違いないですよね。という答弁でしたよね。それで、その地区計画について、いろいろやってきて、それで再地区の基本計画は何によりどころとするかといったときに、都市マスタープランだって言ってきたわけですよ。で、都市マスタープランのいろんなことが書いてあるけど、じゃあ、どこに高度利用と書いてあるんだ。そしたら、明快に「書いておりません」と答えているわけですよ。「そういう高度利用というのは書いていません」と。ということになると、書いてもいないよりどころに、高度利用する再地区の計画が入ってきているわけですよ。何でこんなにどんどんどん
どんね、私は、いくのかが理解できなかったわけですよ。
それで、いや、きっと、じゃあ、容積が７００％になるというのは、ちゃんとした、もっと大きな理由があるだろうと思ったら、それは何かといったらば、結節点である市ヶ谷だったらいいけれども、結局は、あそこは麹町か、麹町はそれに値しない。じゃあ、何で７００％なんだ。そうしたら、２２０％のプラスオンというのは、広場相当の２,５００
平米のやつをなくちゃできなかったんですよ。７００％与えるためには、それがなくちゃ駄目なんですよ、片方から見るとね。だけど地域課題を解決するために、この広場が欲しい。だけど１７条をやったときに、それを要らないと言ったものに関して、どういうふうに判断をしたのか。私は聞いたんだけど、一向に分からない。広場相当について、要る要
らないって１７条にも出ているのに、そしてまた、結局は女子学院のほうも、それは１７条のあれ、管轄に入るのかな、女子学院は。だから、そこのところからもその話は出てきていない。逆に言うと、高さと容積に対してもう少し緩和することなく、縮めてくれとまで言っている。じゃあ、そういう中で、本当に誰が言って、そういうふうにしてきたのかというのが理解できないわけですよ。でも、もう間違いなく、都市計画決定はされている

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令和 6年 7月 2日 環境まちづくり委員会（未定稿）
んですよ。それは悪いけれども、首長である樋口区長が決裁しているわけですよ。都市計
画決定を決裁者としてしているわけですよ。そしてまた、今、そのお隣にいる副区長も堂々と判こを押しているんですよ。だから、そこはいいんですよ。そういう中に、こういう事情からしたら、計画についてもかなり強引、そして、こういうふうな感じで、広場が相関するものに関しても、本来であれば、これがなければ事業が成り立たない。それなのに広場に対してどこまで地域と話したのかということなんですよ。だから私は乱暴に言いましたよ。机上の空論で、２,０００平米にしたらどうですかと。だったらば、それ２,５００平米相当が標準だと言ったら、そんな容積の緩和のやつは数字を出さなければいいわ
けですよ。でも出してきたということは、出せと言ったからだと、そっちは言いたいんでしょ。「出せません」と言わなくちゃいけないんだよ、そうしたら。出してやっているということはさ、何かといったら、運用基準、再地区の運用基準からしたら、そこは明確に書いていないからできるんですよ。ということからしたときに、どういう努力をこれからするかということについてね、自分たちが決めたことが全てだといっても、手続・手順がしっかりしていたらいいんですよ。
だから、前も言いましたように、デュー・プロセス・オブ・ローというのは何かといったら、正しい手順・手続でやってきたら正しからしさがあるわけですよ、しょうがないと。
でも、それを、手続をあなた方は勝手に変えちゃっているんですよ。本来、みんなからのあれしたら、基本計画について変えなくちゃいけない。それについてのオーソライズを取らなくちゃいけない。面倒くさいからとは思わないけども、Ｄ地区を先行した。ちょっとずつ、ちょっとずつ、違法ではないけども、積み上がっていく中にこういう結果になってきていると私は思っているわけです。だから、ここのところについて、ここまで来ているから、やはり相当な大胆な譲歩をしてもらいたいと私は思っているんですよ。もうここまで来ているというところで、何かといったら、どこまで執行機関も日テレも、そしてまた地域の商業の人たちもあるでしょう、そこのところ、三方一両損、どこか引くところは引きながら、どうやって着地を見つけるかというところに来ているんだと言っているんです
けど、ただ言いっ放しであったら、とてもとてもこのことについては賛成だとかなんとかというのはできない。僕はこれは継続の内容だと思っています。どこまで譲歩ができてやっていくのかというところがどこまで打ち出せるのか。やはりこういう状況の中で分かってきたことを踏まえると、私はね、じゃあ、今度は何かといったら、女子学院のほうの言ってきたこと、そしてまた、１７条で出てきた広場に関することについて全部明細出してもらって、数、そして質的、これについて執行機関がここの広場を２,５００平米というふうに都市計画決定にした、そしてまた、今後についてはそれはしたのかもしれないけれ
ども、今回の建築条例の中に盛り込んで、その横引きにするという理由がどこにあるのか。
僕は譲歩をする、しなくてはいけない、調べれば調べるほどなってくると思うので、そこの着地について、どういうふうに進めていくのかお答えいただきたい。
○加島まちづくり担当部長

その譲歩をするというよりも、今、我々、ちょっと何度もお答えして同じなんですけれども、この附帯決議の中で前向きに話し合える場づくりに協力することを切望するということと、事業の具体化に当たっては、地区内の融和に向けて、事業者、関係住民、関係機関などと真摯な努力を重ねることで、もう一方、（２）の「地区計画の決定事項である高さや容積率はそれぞれその上限を定めたものであり」というこ

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令和 6年 7月 2日 環境まちづくり委員会（未定稿）とは、これは私たち、ちゃんと認識をしておりますので、そこがどういうふうになるかといったところだと思うんですね。先ほども、その広場の大きさに関しても、行き着くとこ
ろは、その高さがどうなのかだとか、容積がどうなのかだとかというところでございます
ので、広場だけの話ではなくて、この高さや容積率、それを地域の方々にもしっかりと事業者さんと共に説明しながら、ご理解を賜りながら、これを進めていく必要があるというふうに考えております。それを、その譲歩という言葉ではなくて、この（２）の決定事項である高さや容積率に関しての協議・検討を地域の方々と重ねながら進めていくというよ
うなのが私たちの認識でございますので、そこは譲歩という言葉はちょっと使わないです
けれども、そういった協議を経て、しっかりと取り組んでいく必要があるというふうな認識でございますので、そこはちょっとご理解をいただけるとありがたいなと思います。
○はやお委員

まあ、私は、政治の世界というのは妥協の産物なんですよ。それで、妥協の中に方向性を見つけていきながら、右に行ったり、左を見ながら目指すものをどうにかやる。今の、例えば譲歩というのが、そちらのほうからすると行政用語としてきついんであれば、それは調整をしながら、少しでも、やっぱり合意点を見つけていくということの理解でよろしいのか、もう一度答えていただきたいと思う。
○加島まちづくり担当部長○はやお委員はい、おっしゃられるとおりです。

で、私はここのところで確認をしたいのは、やはり先ほども話しましたと

おり、広場に対する１７条の意見、これについての質的、量的なこの視点でどういうふうに分析したのか。結局はここが一番の論点だったわけですよ。１７条に入って、これにいけるといったところについて。だからといって、今の都市計画決定は変えられない。それは理解した上です。それは何を言いたいかというと、これについては、検討のこれだけのものがあるということをきちっとエビデンスの下に話を進めていかないと、結局はしてやったとか、何々じゃなくて、調整にならないだろうと思う。そこはどのように分析され、対応しているのかお答えいただきたい。量的、質的だよ。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

ただいま都市計画手続の１７条の意見書についてのお問合せというふうに認識をしております。広場についてのご意見、おっしゃるとおりございました。それに対して、区としてはどういったご意見があったかということを要旨としてまとめ、その上で区民の方々の課題認識の中から、区としては今回、今回というのは、その都市計画案をまとめるに当たっては２,５００平米、街区公園規模の広さが必要であるというふうに認識をしている旨を、意見書への区の見解として記載をしたんではないか
なというふうに考えております。その上で、最終的には都市計画審議会に審議を諮って、この計画案のとおり進めるべきかどうかということについてご議論いただいたというふうに考えております。
○はやお委員

まあ、それは分かりますよ、結果が分かっているんだから。だから、そこの至るに当たって、１７条のやつをこういう結果でございました、そうしたら、じゃあ、
ここのところを２,５００平米にするということに関しては、合意形成していく中のどういうような合意形成があったの。例えばここについてはこういう考え方、先ほどのいろん
な指針があるよと。それと、あと、こうやってあるよと。でも、結局はいろいろな地域でのいろんな意見があったと思うんですよ。それを行司役としてやるのが行政なのかなと思うんですけれども、その辺の視点絡めて、どういうような合意形成をしていって、２,５

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令和 6年 7月 2日 環境まちづくり委員会（未定稿）
００平米になったのか。量的・質的に、そこのところを答えてくれということ。
何でそれを言うかって、今さら戻るということを言っているわけじゃないんですよ。こういうところは大切だからと何度も言っているんだけど、さらっ、さらっと、こうね、どこかの偉い方みたいにね、話が変わって、何ていうんですか、すり替えられていくから。
それで、たくさんの人たちが、この委員会は、みんな意見があるから、その中に、あれっと思っている間、自分も追求が弱くなっていっちゃっていたんだけど、でも、まあ、ここはどうだったのか。何でここをきちっとやらなくちゃいけない、何度も言うけども、この広場というのは、後々、そしてまた地域との合意形成をいろいろとやっていく上で、遅いんですけどね、さらに今与えられた条件でやる中にしても、ここのことがファクターになるんですよ。どういうふうな意思決定してきたのか、お答えいただきたい。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

９０メートル案が出た際、都市計画審議会で議論をされ、一旦は、採決は見送りということになりました。その際、今後どう調整を進めていくかという中で、合意形成のためには、一つ学識経験者の方々にご議論いただくべきじゃ
ないかということについてお話を頂いたところです。その学識経験者の方々で構成をされた専門家会議の中で、様々な区民の方々の意見を踏まえて、今回、専門家会議としての方針を出すということについては、委員の方々からコメントを頂いているところです。そういった意味では、学識経験者の方々の考え方としては、区民の皆様のいろんな意見、それは反映した上で、方針として示している。街区公園規模の広場についても、そういったことを踏まえた上では、必要だというふうな見解を示していただきました。区としては、そういった方針を踏まえて、都市計画案の整理を進めてきたというところでございます。
○はやお委員

それも、いろんな参考意見もありますよね。それで、今回は区案件として出てきたわけです。そしたら、幾つかある中の一つの意見だけですよ、学経の先生たちも。
で、その話を、いろんな学経の先生の話もあった。自分たちも、こうやって１７条を法的に取った。そして、いろいろな様々な意見も、推進派も慎重派の意見も聞いている。そこをこういうふうに、ああいうふうにとやりながら、結果的に、定性的にはこういうふうに
総合的にやりました。で、よく言っているのが、属性をはっきりさせてくれと言ったけど、広場だけでもね、どういう意見が出ていたのか、せめてサマライズされた、箇条書でもいいから欲しいんですよ。そういうところについて。ばらばらになっているから。だから、
それを、あるからこそ、広場について２,５００平米相当が必要だと。なるほどねという答えをしてもらいたい。いや、何か意見を出しました、で、こうなりましたと。だから、そしたら、前略・中略で、ブラックボックスの、コンピュータの世界だったらインとアウ
トと、そこの中のブラックボックスを知りたいと言っているのに、あなたのいつも言っているのは、インとアウトだけ言っているんですよ。だから分からないんですよ。意思、その意思形成過程が、どういう過程でこうなったのか。それをあえて全部はチェックできませんよ。でも、この広場に関しては非常に重要なポイントなんで、答えてくれと言っているの。それがまた今回の高さと容積にも関わってくるから、容積はもう駄目だけど、高さにかかってくるから、どうなんだということを聞いているだけですから、お答えいただきたい。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

広場について、意見書の中でどういったご意見があったかということに関しては、すみません、本日、ご用意はないんですけれども、都市計

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令和 6年 7月 2日 環境まちづくり委員会（未定稿）
画審議会のときに、意見書の要旨という形で取りまとめた際、それについてどういったご意見があったかということは（発言する者あり）要約、要旨の形でお示しをさせていただ
いていたところです。そういったことも踏まえて、都市計画審議会の中で、案についてのご議論をいただいたというところでございます。
○はやお委員だから、そこのところをね、やっぱりもう一度。結局、都市計画審議会のメンバーじゃない方もいらっしゃるわけですよ。それだから、ここのところの疑義をやるについては、すぐ出るだろうと思います。今、僕は今日この話を聞いて、まとめられると思っていたからあれだけれども、何で変わってしまったかというと、結局は会長代行の、このね、話から出てきて、これ戻ったら大変だと思ったから確認しているんですよ。それで、そこのところについては、きちっと、抜いては駄目だなと思ったから、聞いているんですね。だから、そこのところの、まあ、時間が、すぐ出せるだろうと思いますから、その資料が欲しいということと、数量的にどういうふうに判断したのか。何人からのをやりながら、どういうふうにやって定量的に判断したのか、だからこういうことで２,５００
平米にしましたって、そういうような意思形成過程というものをもう一度明確にしていただかないとまずいと思うんだけど、それはできますか。
○林委員長

用意できますか。都市計画審議会の資料、（発言する者あり）あ、ネットではあるんだけど、全部参考資料で、一応、ばかばかやっちゃっていて、出力かけれるのかな。いつ、ちなみに、（発言する者あり）何月、（「２月８日付のは」と呼ぶ者あり）の何のやつですか。（発言する者あり）ネットなんだよな。
○はやお委員

２月８、（「８日」と呼ぶ者あり）８日の何ページぐらい、（「参考資料の都市計画審議会は」と呼ぶ者あり）○林委員長

都市計画審議の資料。（「入っていないんだよ」と呼ぶ者あり）○はやお委員ここには入っていないんだけど、一応ネットで入るということだよね。

○林委員長

サイドブックに入っていないんだ。

○はやお委員サイドブックには入っていない。

○小枝委員

入っていないの。

○林委員長

いいや。休憩して、トイレ休憩にして、ちょっと。出力できるのかな。

休憩します。
午後３時１６分休憩
午後３時３３分再開○林委員長

委員会を再開いたします。

どっちからでしたっけ。
○はやお委員○林委員長

だから、これ、これがこうなっているのは、じゃあ、これで……
じゃあ、資料の説明すればいいんじゃないですか。課長のほうから。はい、２月の。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

資料、２月８日の都市計画審議会の際に、１７条手続で、意見書としてどういったものをご意見いただいたかというような要旨をお示しさせていただいております。その中の７ページ、こちらのところに広場等に関する事項をまとめておりまして、以降、８ページの下段のところまで、様々なご意見を頂いた内容を記載
しております。

２０

令和 6年 7月 2日 環境まちづくり委員会（未定稿）○はやお委員○林委員長

どこ。
はい。２月、（「その後もあるよ」と呼ぶ者あり）２月６の資料ね。（発言する者あり）うん。２月６の、ごめんなさい、１１２ページも資料があるんで、何ページですかね。（「８ページ、７、８」と呼ぶ者あり）えっ、２月６じゃない。（発言する者あり）えっ、都計審、都市計画審議会の資料。常任じゃなくて。（「常任じゃなくて」「常任でもやったんだろう」と呼ぶ者あり）常任でもやったと、さっき言っていませんでしたか。常任の資料で、２月の何日（発言する者あり）２月の１日（発言する者あり）何かすごいいっぱいあるな。資料がばらばらだ。どの資料でしょうか。タブレットになる。
（「これが０１、３番目、０１ですね」と呼ぶ者あり）０１。（「３番目の」と呼ぶ者あり）０１。えーと、資料１の、（「はい」と呼ぶ者あり）何ページ目だ。（「７、８」と呼ぶ者あり）これ、最初は高さについてで、これは４９ページあるな。資料１じゃない。
○前田景観・都市計画課長

インデックスは資料１になっているんですけれども、全体のを構成する上で、資料２です。
○林委員長

えっ、でも資料２。

○前田景観・都市計画課長○林委員長

あ、すみません。ウェブ上は資料２で、表示で……

あ、ウェブ上じゃないな。ごめんなさい。サイドブックというやつ。（「サイドブック上だと１」と呼ぶ者あり）（発言する者あり）資料１でいいの。はい。の何ページ。４９ページ分の。（「最初は７ページですね」と呼ぶ者あり）７ページ。（「はい」と呼ぶ者あり）はい。広場等に関する事項。ありましたか（発言する者あり）常任委員会のほうの２月の１日の資料０１、意見書の要旨というのの７ページ。（発言する者あり）
はい。（発言する者あり）
どうぞ。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長○林委員長

失礼いたしました。

はい。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長

２月１日の環境まちづくり委員会で、資料、二番町

地区意見書の要旨というものをお示ししておりまして、この中に、資料の７ページから８ページに、賛成に関するご意見について記載をしております。また、２４ページから２０、失礼しました、２８ページまでの箇所に、こちらは反対に関するご意見を頂いております。
○林委員長

うーん。どうしますか。１回確認するのに休憩しますか。紙じゃないから。

行きますか、そのまま。
○はやお委員で、広場に関する、これ、７ページから８ページというのが賛成意見、２４ページから２８ページというのが反対の意見。だよね。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長○はやお委員はい。

で、じゃあ、それで、そこのところについて、じゃあ、項目数からいった

らどうなの、賛成の意見は。自分で見ろということ。
○林委員長

事項で、ピックアップで、人数じゃなくて、意見項目があったのが幾つと幾つですかという。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

すみません。ちょっと数を数えて、広場に関してそれぞれ何件、賛成・反対のご意見があったというようなことは取りまとめていないので、
ちょっと今手元で確認する以外にないんですけれども。

２１

令和 6年 7月 2日 環境まちづくり委員会（未定稿）○はやお委員○林委員長

全て項目、じゃあ、この項目別に言ったら、何項目になるの。
これは意見の要旨だから、同じ意見がたくさん、（発言する者あり）あったのね。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

全てを記載するというよりかは、同じような内容に関しては、要旨なので、集約した形でお示しはしております。（発言する者あり）賛成・反対ともに同様です。
○林委員長

やり取りになっている広場自体の運用の仕方もそうだけれども、広さについての意見というのは、どれぐらいずつあったのかも、カウントしてなきゃ、カウントしていないよね。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長
○林委員長

はい。

精査も。はい。４,０００人。でも、２,５００と書いている人もいるんですね。すごいですね、こんなのね。専門的な。それともあれか、また丸つけるやつか。
○はやお委員○林委員長

だから、これ、今ぱっと見ただけ、あっ。
はい、はやお委員。

○はやお委員ちょっと、まだちょっとよく熟読していないんですけれども、ぱっと見た感じで、かなり意見が分かれているという感じだよね。で、これをどういうふうに執行機関のほうでは分析したのかなということなんです。これはあくまでも定性的ね。こういうふうに出たよって、項目でこうなっていたよって。それで、できれば賛成意見が幾つで、反対意見が幾つだったということは確認したいわけ。で、それがある程度数量的な話になるし、それを踏まえて、どう執行機関としては分析したのか。こういうことについて、これだけの数がこう来ているよねと。だけど、２,５００平米が妥当だということについては、それなりの説明が必要だと思うのでお答えいただきたい。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

こちらについては、都市計画手続に入った後、１７条の、法１７条に基づき頂いている意見書です。区がまとめた都市計画案と、こちらの意
見書の要旨、この二つを併せて、区がその段階で判断するというよりかは、都市計画審議会に、その二つを併せて、都市計画案は認めるべきかどうかということをお諮りしております。
○はやお委員

じゃあ、何で私がその２,０００平米の話をしたときに、あえて職務代行のほうが、あれは、日にちが、この後かね、私が聞いて、２,０００平米だったらどうなんですかと言ったらば、それについて望んだらば、もう、そのまま行くしかないよって。
変えたらば、都市計画決定違反であると言ったら。ちょっと時系列的な確認だけ。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

そちらの議論に関しては、もし、この案として認めるべきでなければというようなことがお話として挙がっていたと思うので、区の計画案と、この意見書を踏まえ、都市計画案を認めるべきか認めないか、認めるのであれば２,５００平米ですし、認めないのであれば、またほかの議論があるといった趣旨でご意見は頂いているかと思います。
○はやお委員

じゃあ、今度、１７条のことを踏まえて、私もちょっと言ったのかどうだ

か、２,０００平米の話をして、そして結局は職務代行のほうはそういうふうにおっしゃったということなわけね。で、だから結局は何かというと、職務代行がそこまでおっしゃっているところを見ると、ここのところについて、決めたのは、あくまでも区提案だから、

２２

令和 6年 7月 2日 環境まちづくり委員会（未定稿）
区が決めたというふうに説明なんだよ。あの中身だったら。だから、幾らこの１７条でやったと言ったって、この１７条の地区計画を提案したのは千代田区そのものなんだよ。だから、何をどうして、このいろんな意見を出てきたことを、こういうことでございますから、２,５００平米にしましたということを言ってもらわなくちゃいけないわけ。いや、こういう意見が出たけれども、変更しないで行くというふうに決めたわけでしょう。決めたからこそ２,５００。だから、そのまま行くというふうに決めたときの意思形成過程をはっきり見せないと。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

区としては、都市計画案を取りまとめた段階で、その内容に関して、都市計画審議会に諮るべき内容というふうに整理をしておりますが、それと併せて、この１７条手続の中で意見書を基にご意見を頂いて、それを整理した形で、この要旨をまとめております。その二つを併せて都市計画審議会にお諮りをしているので、区としては、１７条手続を基に何かを変えるということではなくて、１７条手続に関して、どういったご意見をお持ちの方がいるかということを参考の資料として、この段階で頂いているというものです。
○はやお委員

まあ、じゃあ、結局は、もう提案したら、１７条で何意見を言ったって駄目だということを言っていることになっちゃうよということ。やっぱり何かの加味する法令の段階としたって、そこのところをどうやって加味し、ぎりぎりのところでどうするかとやるのが１７条じゃないんですか。ここ、ちょっとよく分からないけど、そこのところの見解を出してください。だったら、逆に１７条で意見聞く必要ないんだから。どうやって反映させていくかということが大切なんではないんですかということを言いたいわけ。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

その計画への、あ、計画というのは、今後の建築に関しての計画という意味では、今回は附帯決議でもご意見を頂いておりますが、こうした意見書の中で頂いたご意見、また、ヒアリングもそうですし、今後の話合いの場で頂いた
ご意見といったようなことも出てくるかと思います。そういったものを踏まえて、最終的には、事業者とどういった形で整理をするかということは検討してまいりますので、その事業者との話合いの場で、意見書の中で、こういったご意見が広場についてはあったとい
うことについては、十分加味した上で、区としては協議を進めてまいりたいと考えております。
○はやお委員

話がね、すり替えちゃっているんだよ。何といったら、１７条は何のためにしたの。都市計画、この地区計画の再地区を変更する、やるためにいいんですか、地区計画をやるのにいいんですかということでしょう。その後の建築条例のことについてまで言及していないんでしょう。どうなの。
○林委員長

はい、お答えください。

○前田景観・都市計画課長

今、ただいまですね、法１７条の手続の目的に該当するところといったところも含めてのご指摘かなというふうに認識をしてございます。今回、１７条実施に当たりましては、当然ながら、まず、この内容を住民・利害関係人、広く知ってもらうといったことがございます。また、その上で、様々にご意見を頂戴して、区としてこのまま進めていくかどうかといったところも含めてのご案内というのも事実かなというふうに認識をしてございます。それらを基に、都市計画審議会のほうに上げて、それを審議いただくというのも、この手続としての流れとなってございます。この中で、もし、手２３

令和 6年 7月 2日 環境まちづくり委員会（未定稿）
続といたしましては、もし方向性を変えるとなったときには、１７条の内容をもって、もし変えるといったときには、そのまま都市計画審議会のほうに上げるということはできませんので、基本的には、その内容を審議してもらうといった形で、法として手続を踏んでいるといったような状況でございます。
○はやお委員

つまり、この１７条の、この結果については、建築条例のことについては反映するという目的ではないと。結局は、一番大切なことは、このまま行くのか行かないのかということについての確認だった。でも、それ、そのまま行くというふうに判断をした。だから、判断をしたということであれば、１７条を見た上で、自分たちが１回目、それを１７条に出した地区計画についての変更を、いいのかどうかというのは、いろんな意見が出た。このままで進めていくのかを決めるための１７条だというのを今言ったよね。
それも入っている。だったら、どういうふうにそこを判断したのかと聞いているわけよ。
だから、そこのところを出すときに、これでいいのかということをどう判断したのか。
○前田景観・都市計画課長

ただいまご指摘を頂いた点でございますけれども、先ほど来担当の課長からご説明をさせていただいていますとおり、区として、そういったご判断といったところもあるかというふうに認識をしてございますが、こうした様々にご意見が出る中で、都市計画審議会のほうでご意見を頂くと。これまでも、この委員会のほうでもご案内をさせていただいておったところでございますけれども、都市計画審議会のほうに意見をといったこともありましたので、区として、ご意見は聞きながら、最終的にどうしていくかといったところも含めて、都市計画審議会の諮問機関のほうにご意見を頂戴したといったところでございます。
○はやお委員

あのね、ここのところで今言ったよね。このまま進めていくのかどうかということを、この１７条を踏まえて判断すると言ったじゃないですか。だったら、それについて変更がなかったということでしょう。ということは何かといったら、基本的には都市計画審議会で決めるんじゃないんですよ。ほとんど、そこに出したときには、もう、ほとんど諮問機関であるところにオーソライズをもらいに行く。どっちかといったら、追認に近いんですよ。だけど、今はそこで議論しちゃっているから。決してそれがいけないということではないですよ。調整をしておいて、熟度の上がった議案を提出するのが今までだったんですよ。それをどーんと行って、僕も、もう本当に恥ずかしいですよ。あの場で、何か常任委員会みたいな感じでね、質問してね、でも、いいですかと言ったらば、望むところだという感じに加島さんが言ってくれたから、私が質問しただけの話でね。恥ずかしいんですよ、あんなところで。僕、質問していること自体が。何でか。常任で何で積み上げしなかったんですかと言われるに決まっているんですから。
で、私が言いたいのは、何度も言うように、ここについて、いろいろ、様々、いろんな意見が出てくる中で、これで行こうという判断した、意思決定をしたというのが何なんだと聞いているんですよ。いいですよ。出したなら。だけど、これだけ反対意見も出ていますよ。それで、高さについては、あれだけクレームも出ていますよ、陳情も出ていますよと言われていて、進めるといったときについてのきちっとした裏づけ、エビデンスを示してくれということを言っているんですよ。それがなければ、ああ、なるほどねと言えないでしょうと言っているの。それが何なのかが分からないんですよ。いつも前略・中略・後略みたいな感じでさ、私たちはこれをこうやりました、いや、もう２,５００平米、でも２４

令和 6年 7月 2日 環境まちづくり委員会（未定稿）
２,５００平米に決めました。じゃないんですよ。こういうことを全部加味してどう判断したかを、執行機関としては、きちっと見える化で我々には説明しなくちゃいけないんですよ。だから、そこのところが何ですかと聞いているの。それでもう決まっちゃっている
んだけど、これで初めて、さっき言った、担当課長がおっしゃったね、このことも踏まえながら、今、ここに進んできた中で、建築条例の中でどうやってこの意見も加味していくのかって、初めて次の段階としては出てくるんですよ。でも、そこのところに、区が意思決定したところについての考え方が整理されていなければ、我々も結論は出ないわけですよ。お答えください。
○加島まちづくり担当部長

広場に関してのご指摘というところです。それで、もともと、ちょっと話が長くなって申し訳ないんですけど、もともと日本テレビさんから、都市計画提案ということで、９０メートルの案が出て、その中でも２,５００平米というような広場の提案があったと。ただ、それはやはり地域からして、賛成の方はもちろんいましたし、反対の方もいたと。それも１６条の手続を経て、そのときには、やはりこれは公聴会をやるべきではないかといったようなことが都市計画審議会でございましたので、公聴会をやりました。そのときも、やはり広場の賛成・反対というのはあったというのは事実です。
で、それを踏まえて、１７条も、９０メートルのときの案でもやりました。で、やはりその中でもご意見はあったといったところで、そこで、一昨年のですかね、３月３０日だったか、ちょっと日程はあれかもしれませんけど、間違っているかもしれませんけれども、そのときの都市計画審議会に、１７条を踏まえて審議をお願いしたといったところです。
そこで審議不十分というような形で、そこは、要するに、そこは駄目だよと、この案は駄目だよと言われたと私たちは思っております。ただ、いろいろと地域からの要望だとかも踏まえると、もう少し案を練ってやる必要があるんじゃないのと。そこの都市計画審議会の中の区民委員の方が、学経さんで少しもんでくださいというようなお話もありました。
で、先ほどから言っている専門家会議を昨年の４月から７月ぐらいですかね、にかけて行
わせていただいたと。そのときに、もちろん高さの話もありましたし、広場の話もあって、そこから、そのときに、先ほどから出ている、やはりここで、二番町のこの地で整備するのであれば、学識経験者の方からも、やはりそれなりの広場というものは整備すべきだよ
ねといったご意見があって、街区公園並みといったようなのが出てきたといったところです。
ただ、それでもやはり地域の方々の賛成・反対という意見はまだ残っているというのは事実だったんですけど、我々としては、やはりそういった学経の観点からも踏まえて、やはり本来、先ほどからも出ているように、区が土地を買って公園を整備すればということのお話もあったかなと思うんですけど、なかなか、区が買って公園の整備というのは難し
いと。千代田区ではなかなか難しいというのは実情ですので、こういった機会を捉えて、やはり広場だとかを整備するというものは、区としてもやはり進めるべきではないかという判断で、今度は、高さは少し抑えましたけれども、そういったところで、学経さんとの協議だとか、ご意見を聞きながら、次、別の都市計画の手続に入ったといったようなところです。そこで１６条をやり、１７条をやってきたと。先ほど見ていただいたのは、その２回目というか、案が、新しく案、新しい案になりますので、その新しい案での１７条での広場の意見が、先ほどあったといった形です。１７条に入ってくると、もう、あ、１６

２５

令和 6年 7月 2日 環境まちづくり委員会（未定稿）条、１７条に入ってきますと、もう手続の話になってきますので、都市計画審議会においては、１７条でこういった意見がありました、区はそういうふうに考えます、これでどうですか、ご審議お願いしますという形になるので、それの中の、先ほど見ていただいたご意見の中の合意形成を図るだとか、そういったことはやっていないというのは事実です。
ただ、今後、附帯決議の中で、いろいろと協議をしていく中で、そういった意見があるといったことは、また事実ですので、そういったところをどう調整していくかということが大事なんじゃないかなというふうに思っていますので、何回もしつこくて申し訳ないんですけど、今後、そこら辺の調整をしていくというのが、区の責務だろうなというふうに思っているというところでございます。
○はやお委員

今、だから、ここのところでね、そのために１７条をやって、制度として、このままで行くのかどうかという判断をしなくちゃいけなかったわけですよ、これだけのいろいろ分かれていて。でも、それは区自らがこれで行くというふうに決めたんでしょう。
決めたんだったら、その意思決定についての根拠をもう一度。今のはね、全部話、経緯・経過だけなんですよ、話は。それ、知っているんですよ、私は。経緯・経過を幾ら言ったって、それはそうですよ、知っていますよ。だけど、こういう幾つもの問題があったり、
例えば計画を載せる段階にあっては、地区計画って、何度も僕聞きますよ。地区計画、こっちの部分だけ抜き出してやっちゃえって、やっちゃえって、やろうという話に決めた。
そこについても、手順・手続としては少し強引じゃないかって。挙げ句の果てに、それを担保にしている都市マスタープランについては、高度利用というのは書いていない。それも認めた。そっちで。だけども、それで進めてきた。だから、これだったらば……。あと、それについても、広場というのが、我々は、７００％は、じゃあ、担保しようねと。それについては、これ以上決まっているんだからって。そうなってくると、かなり狭いんですよ。変数がさ、三つあればいいんですよ。容積と高さと広場ということであればね。だけども、もう容積を固めちゃっているから。そちらの結局は日テレの事業から考えると。でも、ありとあらゆる変数の中で、どこまで歩み寄れるか。妥協とは言わないよ。調整できるか、何々するということはやらなくてはいけないんではないかということをずっと言っていたわけです。だからこそ、それについても、超えられる２,５００平米で行きますと
声高らかに言うんであれば、そこのことについての説明をしなくちゃいけない。何で２,５００平米。経緯・経過じゃないんですよ。こういういろいろなことを言われた。こういう１７条もある。でも、それを超えてやるという理由について、明快な意思決定を説明してもらわなければ。自分たちで出した内容ですから。それが駄目だったというんであれば、じゃあ、もう決定です、何とかですといったら、もう日テレさんと話すしかないんですよ、
直接。本当にね。変えろということじゃない。少しでもアローワンスを設けながら、地域の人と着地を見つけてもらうということを言わなくちゃいけない話になるんですよ。
だから、ここはどういうことだったのか。だから、そこのところを明確にしないから、
例えば岩田委員からも何からも、それは日テレさんについてね、軸足が入っちゃっている
んじゃないんですかというような話になっちゃうんですよ。ニュートラルに、公平・公正に、何で２,５００平米にしたのかということを言わなくちゃいけない。たった１件とか２件でも、大切なこともありますよ。反対派。だけども、これだけたくさんのことが、賛否が分かれている状態で、これを２,５００平米にするということについては、行政とし

２６

令和 6年 7月 2日 環境まちづくり委員会（未定稿）ては並々ならぬ判断をしなくちゃいけないはずなんですよ。そのことを何度も言っているんです。それをまた経緯・経過を話されても困るんです。本当のこと言って。だから、こ
ういうことだねって。だから、次は、そういうことでありながらも、民主主義で都市計画決定したんだから、じゃあ、そこの今ある状況の中で、どうやって調整していくかということは私は思っています。だけども、そこのことについて歩み寄れないというんだったらば、これについては、そう簡単には決裁できないと思っているんですよ。だから、もうこ
このところについて、僕が聞いていることは、そこですよ。これだけ両論併記になっていることについて話が出ているにもかかわらず、２,５００平米でいい。それで、まあ、８０メートルも決まっちゃっていますよ。それで７００％決まっていますよ。というふうにするに当たっての、これだけの、もういろいろある中で決めたということについての考え方。
それは何を言いたいかといったら、合意形成がされていない。合意形成はされて、多数
決では決まった地区計画を、今度は建築条例でやるって。それは普通であれば、合意形成
されていれば横引きですよ。ただ、多数決の民主主義で決まったことだから。だったらば、
建築基準法で、例えば８０メートルと言いながらも、アッパーだと言っていたら、７５とか７８とかって出てくるんだったらね、バナナのたたき売りのつもりではないけども、そのぐらいの何かの努力の結果があってしかるべきだと俺は思っていたわけですよ。それは何かといったらば、個別のヒアリングもしてきて、どんなに早くたって、僕は３定だと思っていたんですよ。それが２定でこうやってできるというのが、じゃあ、どういうふうにやるのって。そしたら、もう今日の結果からしたら、何かといったら、地区計画を決めてしまえば、もう、どうっと行っちゃうということなんですよ。全てが。だったら、もうそこで止めなくちゃいけないということになっちゃうんですよ。だけど、一つ一つ執行機関も丁寧にやっているでしょう。だから、ここの意思決定を、これだけ１７条でも反対意見が出ているにもかかわらず、こうしたということを説明する義務があるんですよ。もっと明快に。普通のテーブルの話じゃないんです。これ、地域を二分している話になっちゃっているんですから。だから、そこを説明してくれと言っているんです、お答えいただきたい。
○加島まちづくり担当部長

附帯決議に関しての今後の話に関しましては、はやお委員とそんなにそごはないかなというふうに思っております。ただ、建築条例の内容、数値だとかに関して、これを変えるということは、都市計画そのもの、決定のそのものを変える必要があるので、それは大変あれなんですけども、変えることはできないといったようなところでございます。
それと、先ほどから出ている２,５００平米の根拠というような形なんですけれども、これに関しましては、都市計画審議会のほうにもご報告、昨日も口頭でご説明しましたけ
れども、人口増加に伴うやはり居住者の方々の生活の質、それは建物の中だけではなくて、外を歩いたときのそういう憩える場だとか、そういったものも必要だということで、街区公園というものが必要だといったようなご説明をさせていただいて、それも都市計画審議会の資料としてご説明もさせていただき、昨年のですかね、昨年の１２月１日の環境まちづくり委員会でも、その都市計画審議会の資料でお示しもしていますので、根拠と、何を根拠だと言われるとすると、やはりこういう考え方の下で、広場は、２,５００平米相当

２７

令和 6年 7月 2日 環境まちづくり委員会（未定稿）の広場は必要なんではないかといったようなことを踏まえ、都市計画の内容として記載しておりますといったようなところになるかなと。
ただ、それに関して賛成・反対があると言っているのは、はやお委員がおっしゃられるところだと思っておりますので、それは何度も何度も、ちょっとしつこくて申し訳ないん
ですれども、決議の中の、この対応をしていく中で、調整をしていくところなのかなというふうに思っております。
○小枝委員

ちょっと、すみません、関連でごめんなさい。

○林委員長

はい、小枝委員○小枝委員

意思形成過程のことをるる、意思形成過程がどうだったのかということを聞いているわけなんですけれども、行政は昨日からずっと２,５００にこだわり、２,５００
しかないというふうに言っている。で、区民は、それに対して、ほぼ、もう広場は要らないという人もいるかもしれないけれども、広場があったとしても、このぐらいの広場でいいんじゃないか、もしくは、この意見書をみんな読むとそうですよね。反対論の中に非常に心配が書かれているんですよ。この場所がね。こうした、子どもがどこに行くか分からない。安心して子どもを遊ばせられない、この広さだと。で、高さ制限の緩和とされているイベント広場は、地元民をごまかす方便にすぎず、文教地区である番町を商業化する。
教育環境の悪化は、広場による便益を大幅に上回るということ。それから、番町の森におけるイベント開催時の混雑には迷惑をしている。時々イベントにも行くが、あまりに混雑していて、子どもも含めて全く楽しめず、５分程度で帰宅するとも書いていますね。広場が存在する以上、番町住民以外は入場制限をかけるなどの運用での対応も限界があり、イベントに供するような広大な広場はもともとあってもいいと思っていたが、最近の不特定多数で混雑する様子を見るに、逆に子育て世代にとってはリスク要因であり、不要であると書いてありますね。４,０００人程度勤務するビルになった場合、その従業員が広場にあふれるため、子どもを含めた住民がその広場を使えるとは思えない。超高層ビル建設後
では、昼は多くの就労者が闊歩し、キッチンカー、ワゴンショップが並ぶ広場とある。純
朴な子ども広場ではなくなる。エリアマネジメント業者が日常的な○○フェスなどの広範囲な商業的なイベント広場の常設となり、繁華街化への道を開くものと思うと。うーん。
閑静な住宅地などで別に広場でイベントをやることに意義を感じない。まあ、そういった、
こういう意見、こういう意見に対して、行政は、人口増えた、場所があったほうがいい、
生活の質が上がるって。それは押しつけなんですよ。
で、必要なことは、こうした現実を踏まえた不安、苦情、非常にリアルな問いに対して、最適解を見いだすのが行政の仕事なんですね。その作業をやらなかったんですかと。やる
立場にあるのが行政の仕事でしょうということが、先ほどから言われていると思います。
０か１００かの話をしていないのに、意思形成過程の中で、そこを住民の声を聞きながら調整し、苦悩し、住民側が、盆踊りやりたい人も、じゃあ、その２日間はね、周り我慢してくださいねと、このぐらいだったらどうですかとか、そういうことを、鉛筆なめなめとは言わないが、行政がしっかり脳みそを働かせて、やったという形跡がどこにもないんですよ、これが。そこが最大の問題なんじゃないんですか。どうやったかお答えください。
○加島まちづくり担当部長

先ほどのはやお委員のご質問と大体同様なのかなと。そこら

辺に関しましては、細かい計画に関しましては、何度も何度もお話ししていますけれども、２８

令和 6年 7月 2日 環境まちづくり委員会（未定稿）
今後という形です。
○小枝委員

今後というのは、説明じゃないんです。

○加島まちづくり担当部長

それを、今の質問を受けて、都市計画の内容、あるいは建築条例の内容を変更しろということであれば、それはできませんと。何度も言っているとおりでございます。
○小枝委員

人間って、そのね、状況状況で、力の限界もあるし、精いっぱいやったけれ

ども、ここまでだったということもあるでしょう。それは人間のやることだから。だけれども、今、この附帯決議に書かれていることというのは、これまで二分してしまいました
ねと、その二分する状況を改善していきましょうということが大きく書かれているわけなんです。そのときに、この振り返りのときに、我々としても至らぬところがあったという部分が、しっかりと見てとれなければ、これから住民と創造的な対話の場面に入っていく
とき、極めて困難になるということを危惧しているわけなんです。今まで変えられる段階でも決して変えようとしなかった区が、今ここで、ああ、おっしゃるとおりですね、ちょっと変えてみますなんて言うなんて思って質問しているわけじゃないんです。変えてもら
いたいけど。でも、ここから住民がより不幸にならないように、住民がより住環境を壊されたり、隣同士がいがみ合うような悲惨な目にならないように、今、どれだけ、我々もだ
けれども、行政も柔軟に振り返り、そこのところが不十分であった部分は、都市計画決定
はしてしまったけれども、今後、十分に意を用いて、皆さんとそういう場をつくっていくということが、附帯決議の中に盛られたメッセージだというふうに受け止めているというふうに言ってくれれば、もう一つステージが上がってくるということがあります。もし、そうならないのであれば、これは逆に行政自らがこの状況を壊す破壊的な行いになるんですね。壊すしかなくなっちゃうんですよ、対話じゃなくて。今これまでの質疑は全部対話のテーブルに着くための質疑をしているのに。首をかしげているから加えて言っておきますけれども、この、どうせいい答弁が出てこない感じなのでね。（発言する者あり）このね、加えて都市計画審議会にとって重要な資料である……
○林委員長

プールのやつ……

○小枝委員

この区がどうそれに対して、１７条意見書に対して区がどう答えているかというところが、現在を極めて象徴的に表しているんですよ。この２８ページのお答えのところを見ていただけますか。区民の心配に対して区がどう答えているかというところなんですよ。これは、今これだけ委員会で勉強しちゃったから、この答えが物すごく欺瞞であることが分かるんですね。一つは２,５００平米の広場整備や交通、何、広場整備を行う
こと、地下鉄駅のバリアフリー動線を改善すること、歩道状空地や緑地整備などを含めた容積評価は７００％前後が妥当であることについては、これまでの議論を踏まえ、都市計
画審議会の専門家会議からも――次のページへ行かないな、示されておりますね。さらに専門家会議から地域防災の取組の強化についても意見が示されております。全部専門家会
議のせいなんですよ。行政はというのが一つもないわけ。
この２,５００というのは、昨日からのやり取りで、ここに街区公園相当と言っている。
その街区公園相当と言っている言葉を、２,５００平米でなければならないというふうにすり替えてしまっているんですよ。そうすると、この、これは何というタイトルの資料なんですか。意見書概要。（発言する者あり）意見書要旨。意見書要旨にうそがあるという

２９

令和 6年 7月 2日 環境まちづくり委員会（未定稿）
ことになってしまうんですよ。柔らかく言えば不正確。そういう内容で都市計画を過ごしてきたということを、区民側がもしこれが本当に不利益だと思って、ねちねち裁判をやったら、根底から引っくり返っちゃうんですよ。そういうことは区民にとっても不幸だし、議員にとっても行政にとっても不幸だからやめようといって一生懸命質疑しているのに。
誠実な答弁をしていただきたい。
○加島まちづくり担当部長

誠実な答弁、前向きな答弁ということで、何度もお話ししていますけれども、今後に関してこの附帯決議は大変大切であるという観点の下、しっかり広場だとか容積だとか高さに関して、地域の方々のご意見を聞きながら進めていくと。これは何度もお話をさせていただいております。一方で、この１７条の意見要旨を踏まえてどうだったのかと言われると、もうこれは、大変申し訳ないんですけども、都市計画の手続の中でこういった整理をしてきたものですので、これに関していろいろとご意見があり、そのご意見で、都市計画の変更、決定したものを変更するだとか、建築条例の数値だとかを変えるということは、大変申し訳ありませんけれども、それはできないというご理解を頂きたいと。ただ、おっしゃられているのは、今後ちゃんとしっかり調整しろよということを何度も何度も言われていると思うんで、そこはお互いの共通認識になっているというふうに私は捉えています。（発言する者多数あり）○林委員長

みんな一斉になっちゃったから、春山委員、どうぞ。

○春山副委員長○林委員長

あ……

いえいえ、いいですよ。

○春山副委員長

いいんですか。関連で質問させていただきます。昨日、小枝委員から、副委員長にも当初のことを知っていただきたいという話が質疑の中であったと思うんです
けれども……
○小枝委員

はい。

○春山副委員長はい。私自身、番町に住んできたこともあって、実はそこをよく横目で見てきたので、経緯・経過についてはある程度把握しているつもりです。スタートの仕方というのがかなり強引だなと思っていました、私自身。
その中で、千代田区を中心とした、特に番町を中心とした住宅環境だって、土地利用更新の調査研究をずっとしている中で、やはり番町地区の既決定面積はかなり減ってきて、高容積化している中で、個別建物更新では空間形成ができないという課題、何度も代表質
問とかでもさせていただいているんですが、やはりすごく問題だと、問題視する研究者の方々も多い中、都市計画審議会の中で、街区相当公園というのが、いろんな意見があると思うんですけれども、土地利用という視点から見たときのこういった空間ができるということは、とても地域課題を解決するというふうに私も客観的に見ていました。
そういう中で、ただ、本来であればというか、そういった意味で、今回、都市計画の中で、地区計画の中で、区有施設、地区施設として位置づけられたのであれば、やはり区として広場の設計について、区が主体となって住民を参加させていくパブリックインプルー
ブメントというやっぱり手法をちゃんと責任を持ってつくっていくことで、広場に対してのいろんな方々の意見というのを反映したものを、区が責任を持ってやっぱりやっていた
だきたいというのが１点目。
二つ目、本来であれば、この附帯決議にある、前段の１から４の項目の前のところに、

３０

令和 6年 7月 2日 環境まちづくり委員会（未定稿）
この千代田区当局に対し、まあ、地区の融和とは、ただし書があるんですけれども、図る
ために、そういうただし書の中で、併せて全ての関係者がこの問題に関し前向きに話し合
える場づくりに協力することを切望しますと。この問題に対して、場づくりというのもあるんですけど、やはり区としてこういうような二分するような開発が、結果として１０年近くにわたって起きてしまったということに関して、やっぱり真摯に受け止めていただいて、最初に地区のアジェンダ、課題をきちんと整理した上で、地域のまちづくりのルールというか、制度も含めた運用指針というのをちゃんと考えていくという、まちづくりの手法にきちんと今後取り組んでいただきたいというのが意見で、それについてどうお考えですかということと。
３点目、昨日から小枝委員からも何度も環境アセスとかという話が出ていると思うんですけれども、再度確認させていただきたいのが、この環境の、開発のときの事前事後評価というのを取り組んでいくということを昨日ご答弁いただいていると思うんですが、やっぱり皆さん懸念している、千代田区内の商業業務地の再開発と複合系市街地の再開発、そして住居系複合市街地の再開発。やっぱり住居を含むというところに対する環境の事前事
後評価も含めた項目って、やっぱり地区特性に合わせてきちんと評価を変えていかなきゃいけないと。この住環境というのはすごく事例もすごく少ないし、難しいと思うんですけ
れども、これだけ住環境ということを皆さん地域の方々もコメントを出されている中での住環境評価というのを、昨日もご答弁いただいているんですけれども、もう一回重ねて、そこをしっかりと取り組んでいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○加島まちづくり担当部長

まず附帯決議に関する、ちゃんと区が責任を持ってということでご指摘がございました。そこら辺も今までのこの何ですか、１０年ぐらい来ているこの案件に関して真摯に受け止めて、区が責任を持って前に進めることということで、そこは十分理解しておりますので、そういった副委員長の今のご指摘を踏まえながらやっていきたいというふうに考えております。
一方で、この１０年ぐらいの、いろいろあったといったところで、まちづくりの進め方がどうだったのかといったご指摘かなというふうに思います。この二番町だけではなくて、いろいろなまちづくりのところで検討、協議していく中で、そのやり方がどうなのかといったところのご指摘かなと。区では今まちづくりプラットフォームのあり方の検討ということで、そこら辺の検討を進めているところです。区が単純にどうこう、こういう方々に協議会だとかで入っていただいて進めるということだけではなくて、多様な方々にお入りいただき、多様な意見が出るような場をつくりながら、一方ではまちづくりプラットフォームで支援をしていくというような考え方に基づいて、今、取組を進めているというようなところでございます。
３点目が事前事後の評価ということで、特に多様性のあるこの千代田区、いろいろな地
域で、もう顔が全く違うようなところの中で、事前事後評価をどう進めていくかというのは、一つの評価指針だけでやるというのはかなり難しいというふうな認識でございます。
番町、麹町と、やはり神田では、少しその指標も違ってきていいのかなというようなところもございますので、そういった観点を含めて今いろいろと研究をやっていると。
我々が目指しているところは、ただ単なる事前事後評価をするということではなくて、事前で評価、事後の評価、その後の、建物は造って終わりではありませんから、それを運３１

令和 6年 7月 2日 環境まちづくり委員会（未定稿）
用、活用していくときに、そこで責任を持って、建物の活用の中で、いろいろな地域からのご意見だとかそういったものを反映してもらうような仕組みをできないかなと。建てたら終わりで出ていっちゃうとかというような事業者さんとかそういうことではなくて、後々、そこの建物がある限り、何らかの責任を持って担っていただくというようなことができないかなと、そういうようなことを考えているといったようなところでございます。
○林委員長

次、じゃあ、岩田委員。

○岩田委員

今、建てて終わりではない。運用、活用というようなお話がありました。高

い建物が建っていただきたくない人たちにとっては、建ててしまえばこっちのものだなんですよ。建てて終わりではないって、いや、建ててしまえばこっちのもので、それをじゃ
あ反対があったから壊せるのかと。壊せませんよ。幾ら運用、活用が云々と言っても。
で、先ほど前向きに話し合える場とか、いろいろ調整をするというようなお話もありましたけども、だったら今この２,５００平米の広場についての調整をするべきじゃないですか。２,５００平米、さっきから言っていますよ。街区公園並み、標準としてと、こういう曖昧な表現がある中で、２,５００なんて、絶対にそれを守らなきゃいけないなんて、どこにも書いていないんだから。標準で書いてあるからそれを守るのは当たり前じゃない
ですかなんていうのは、それは部長個人の考えだと思いますよ。絶対に守らないわけじゃないんですから。そして、千代田区内の公園も、３分の２が街区公園と言っていながら、
２,５００平米ないわけですから、その地域特性を考えて、千代田区でそれを絶対に守らなきゃならないということはないはずです。
にもかかわらず、今までずっと街区公園街区公園という曖昧な表現を使って話合いをしていて、それを何だ、都市計画図書に書き込むときだけ２,５００平米ときっちりと数字を書き込んで、一体誰がそれを決めたのかという話なんですよ。今までずっと曖昧なことを言っていて、そのときだけ数字をぼんと出して、これを入れる。決めたのはどなたなんですか、それ。
○林委員長

いろいろやり取りもある中で、あんまり入り込むと附帯決議の中身にも入って、この後、委員の皆様、議論があると思うんですけど、そもそも区の認識として、地域の意見を二分するような事態が発生した時点というのは、いつの時点から区当局として、
あ、これは地域の意見が割れているなというのを認識なのか。そしてもう一つが、今トピックが当たっているのが高さと広場なんですけれども、このほかに地域が割れている事案というのを、どの点を認識されているのかと。
事案の発生時期と項目を、ちょっと区の認識を確認した上でやらないと、ずっと同じよ
うに、街区公園のところは先ほどちょっと整理したつもりだったんですけれども、区のほうは、古い、東京府、東京市時代に造った公園ですよ、後藤新平さんたちが。なかなかできない。
で、課題意識があったのかというところは、なかったんですよ。都市計画マスタープラ
ンにだって、街区公園が必要だったら記載しなくちゃいけないんだから。街区公園を、このエリアにないから千代田区としては入れなくちゃいけないというのが、書かなくちゃい
けないんですよ。地方公共団体としての問題意識としてあるならば。ただ、１点もないん
ですよ、街区公園を整備するなんて、都市計画マスタープランには。建物の形状じゃなくて、道路とか公園とか、こういったのが都市計画マスタープランの基本の計画なんで、そ３２

令和 6年 7月 2日 環境まちづくり委員会（未定稿）
こはもうここが確認を取れているんですね。
問題は、だから、いつの時点で割れ始めた。で、事案というのはどこなのかとやらないと、委員の皆さんのところは、ここが割れているんだ割れているんだですし、執行機関のほうはこれからですけども、割れ目ができたところの認識と項目について少し出していた
だくと、今後、もう議案一つしかないんですけど、昨日の１０時半からずっと議案審査をしていまして、ほかの委員会は７議案あるところも全てなったと。別に時間がどうこうというよりも、大切な大切な議案ですので、丁寧にやっているつもりなんですけれども。とはいえ効率的にやらないと、ぐるぐる回っても仕方がないんで、ちょっと改めて見解をお示ししてくださいますか。附帯決議で割れているのを基にですよ、割れていると書いているんだから。地域を二分している、地域住民を。発生した時期と事案について。
どうぞ。担当課長。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

都市計画手続に入る前は、この二番町の計画に関して、まちづくり協議会の中で議論が行われていました。二分という状況であったかどうかというところははっきりとはしませんが、賛成、反対、それぞれご意見お持ちの方がいるということについては、このまちづくり協議会開催のときもそういう状況であったとい
うふうに考えております。
○林委員長

何年。何年ぐらいから。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長

こちらは第１回が平成３０年３月２６日で、その後、議論が行われている中で、具体的なプラン等が出てくる中で、賛成、反対、それぞれのご意見を頂いていたところです。
○林委員長

ええ。割れているともう認識している事案については。いや、これは経過ですから、積み上げの。
○小枝委員

答弁で……

○林委員長

あ、答弁でね。答弁では、だからこの参考資料１、７月１日の、一番上の第

１回から第７回のまちづくり協議会の、真ん中辺、冒頭ぐらい。議論と書いてあるんだか
ら、議論なんで、割れているかどうか。２９年からだね。度か。
この前はあれなんですよね、地域の方が自主的に勉強会を開催されて、様々な議論をしていたと。ここについては区としては特に関与、直接関与はされていないんで、そこは分からないけれども、始まった時点から薄々、これはひょっとしたら割れている、意見が割れちゃうというのがあったんですかね。（発言する者あり）いや、今、割れているんだと、双方で、先ほども賛成の意見書の中でも意見もあるわけなんですよ、この２月の。反対の意見もあると。これを見りゃ、地域の意見が二分していると附帯決議で記載するのは至極もっともだなと思うんですけども、区として意識し始めたのは、じゃあこんなものと。
じゃあ、項目はどうなんですか。１７条とか１６条で初めて把握したのか。まちづくり協議会を開催している段階で、これとこれはちょっと割れるかなと思い始めたのか。課長はまだそのときは違うセクションにいたんでしょうけれども、執行機関の組織として。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

高さに関する議論に関しては、当時から、まちづくり協議会を開催していたときから、やはり賛成と反対それぞれのご意見があったというふうに認識をしております。
○林委員長

広場は。広場の意見が割れているというのは、認識は、いつの時点で執行機

３３

令和 6年 7月 2日 環境まちづくり委員会（未定稿）
関として認識したんですか。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

広場についてのご意見に関しては、それぞれ従前からあったかもしれないんですけれども、明確になったのは、９０メートル案に対しての都市計画手続に入り、意見書で皆さんがどういったご意見をお持ちかというようなことについて提出していただいたものに関して記載された段階で、高さとの関連で、広場についての考え方、反対についてのご意見をお持ちの方がいらっしゃるということについては認
識いたしました。
○林委員長

そうすると、今二つなんですけど、高さについては平成２９年度、一番早くて、平成３０年３月時点から、高さの話は割れるかもしれないなと。広場については令和４年７月、ここの時点で、広場について出した時点で、これは広過ぎるとか狭過ぎるとか、
もっと広くとかもっと狭くとかというのを執行機関としては認識したと。
このほかに、広場と高さのほかに、地域住民を二分するような事態がというところの課題として捉えられているところはあるんですか。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

９０メートル案について、当初、都市計画手続を進めた際、最終的には採決が見送りになったときには、都市計画手続をやり直すかどうかという点と、容積率の妥当性、高さの妥当性、そして都市マスとの整合性というところが
主に議論されました。そのため、今申し上げた４点については、専門家会議でどういった整理をすべきかということで、令和５年度以降、議論が行われたというところです。
○林委員長

４点もめているという認識。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長

当時その４点に関して様々な議論が行われたので、それについて専門家会議の中で整理を行ってきたというところです。
○林委員長

４点って、あれでしょ、参考資料１の令和５年７月２５日、この４点のこと。

違う。その下。４点。（発言する者あり）○春山副委員長

議論になっていたのが……

○榊原麹町地域まちづくり担当課長○林委員長

７月１０日のこの４点。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長○林委員長

７月１０日のところに。
はい。

都市計画手続き、容積率、高さ、都市マス。でも、ここは広場はどこに。これ、都市計画手続の中に広場が入るということですかね。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長○林委員長

どうぞ、課長。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長○林委員長

そういう意味では、高さと広場……
というのはセットになっていると。

あ、セットで。はい。ということで、時系列でやって。

街区公園のほうはいいですかね、岩田委員。ずっと千代田区は造る気がない状態、地方公共団体として。いや、僕が言っていたとかというのは駄目で、区として、行政計画としては街区公園を造る気はなかったんですよ。予算化もないし、長期計画もないし、人口が増えてきても造らないという形の計画だったと。だから、この街区公園の広い狭いというところは、前があったからいいじゃないかというのはなかなか、今やっても同じ話になってしまうかなというところです。
それ以外で。

３４

令和 6年 7月 2日 環境まちづくり委員会（未定稿）
岩田委員。
○岩田委員

今まさに、その４点のところで見解が分かれていると。都市計画手続、容積率、高さの妥当性、都市マスとの整合性。この中で広場が入っていないじゃないかということに関して、広場と高さはセットになっている。つまり、今まで２,５００平米と言っていたのは、結局は日本テレビが７００％を取得して、さらに高さも８０メートルを建てるために、区が後押ししているのと同じじゃないかということを皆さん心配しているんですよ。まさにそこなんですよ。２,５００平米２,５００平米と広場のことを言っているけども、結局は最後は、その７００％で高さ８０メートルと、そこを言っているんですよ。
違いますか。にもかかわらず、いや、２,５００平米は２,５００平米はというような、そこばっかり言っているけど、実際はそこなんですよ。ちゃんと答弁してください。
○林委員長

次、当てますからね。大丈夫ですよ。

どうぞ、担当課長、先に。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

はい。先ほど申し上げたその４点について専門家

会議で議論が行われ、最終的に整理をされた際に、現在行うことが予定されている地域に対する公共貢献の内容を保持することが前提だと。ただし、その上で事業者に対しては、
建築計画上の工夫を施すことで、当初の９０メートル案から取り下げる方向での検討ができないかということを提案すべきだろうというのが集約されたというところでございます。
○林委員長

はい。続いて、都市計画課長。

○前田景観・都市計画課長

私も都市計画審議会の事務局といたしまして、この決議を重く受け止めてございますので、少し補足をさせていただければと思います。
今、岩田委員からご指摘がございまして、ここの部分、本日、部長のほうから、はやお
委員のほうにご答弁を差し上げたところでございます。やはり高さと広場の関係というところで、これが、もう記載については、地区計画、都市計画決定といった中での形で整理をさせていただく形となりますが、附帯決議を受けてどう対応していくか。そこについては、高さだけではなくて、あ、すみません、広場の広さ、面積というだけではなくて、高さが十二分に関わってくるんだろうと。一方で、高さを抑えつつ、それであって広場が確保できれば、それはいいことかもしれないねということもありました。
そういったことも含めて、地域の中でこの話合いの場をつくりながらといったところで議論していくものということでご答弁を差し上げていますので、頂いた内容につきましても同様に、この場をつくる中で議論していくものというふうに認識をしてございます。
○岩田委員

ちょっとここから役職名がちょっと見えないんで、名前ですみません、榊原さん、ちょっと言わせていただきますけども、９０メートルから８０メートルに下げられないかという話がありましたと。違いますよね。９０メートルはおかしいじゃないかというような話があって、８０メートルに下げたんじゃないですか。今うなずいているけど、だったらちゃんとそういうふうに答弁してください。さっきのは虚偽ですよ。ちゃんと訂正してください。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

先ほどは、昨年７月２５日時点で専門家会議の中で集約をされたご意見をそのままお伝えをしたものでして。
○岩田委員

意見じゃなくて。意見を言ってどうするんだよ。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長

失礼しました。専門家会議の見解をお示し、その３５

令和 6年 7月 2日 環境まちづくり委員会（未定稿）
ままお伝えしたところです。
○岩田委員

違う、違う。

○林委員長

岩田委員、どの部分。ごめんなさいね。

○岩田委員

えっ。

○林委員長

どの部分がと、見解の。もう一回、もしそごがあったら大変なんで。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長

失礼いたしました。先ほど申し上げたのは、７月２５日の都市計画審議会の中で、専門家会議の方針として示された内容についてお伝えさせていただきました。その中で、９０メートル案のときに行うことが予定されている地域
に対する地域貢献の内容は保持するということを前提として、事業者に対しては、建築計
画上の工夫を施す上で、当初９０メートル案ということに関しては採決が見送りになったと。であれば、より、以前、公共貢献の内容として提案されたものは生かしつつ、高さを下げられないかということを事業者に求めるべきではないかという提案があったということを、こちらからお伝えいたした次第です。
○岩田委員

９０メートルをもうちょっと下げられないかというふうに提案をした。提案をしたというよりかは、９０メートルはおかしいでしょ。８０、もっと下げるべきじゃな
いのというような話だったじゃないですか。違いますか。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

今のは専門家会議の提案ですので、それを踏まえて区から日本テレビに対しては、８０メートル案に下げるという形での再検討を要請して
おります。
○岩田委員

結局は、下げられないかなんて、そういう柔らかい表現なんじゃなくて、９０メートルは駄目だからもっと下げなさいという話だったじゃないですか。そういう表現
を、何かうまくうまく何か使っているような感じなんですよ。だからそんな、下げられな
いかと言って、日本テレビさんが下げてくれましたみたいなような話をしていますけども、そうじゃなくて、９０メートルはおかしいでしょという話で下げたんじゃないですか。表現の違いですけども、そこは重要なところですよ。ちゃんと言い直してください。
○林委員長

うーん、どうしますか。

担当部長。
○加島まちづくり担当部長

９０メートルが駄目だというよりも、９０メートル案で出てきたときの広場の形、また都市計画で出てきている、都市計画時点で出てきている図なので、あんまり細かいところはなかったんですけれども、平面計画だとか立面計画を専門家の方々が見たときに、これはもうちょっと工夫する余地があるよねといったところが第１点です。
その中で具体的に、ここの空地はこうなっているけど、上に建物を重ねることができる
んじゃないの、だとかというのを具体的にお話を頂いたり、そういったことを踏まえて、
日本テレビさんのほうに、どうなんだといったようなことを投げかけ、それで出てきたというのが今の８０メートル案ということですので、駄目とかそういうことではなくて、もっと工夫の余地があるんであれば工夫していきましょうよと。都市計画の時点なので、さらに工夫できるところってあるでしょうということが、この決議にもあるように、高さや容積率はそれぞれの上限を定めてありと書いてありますけれども、そこをもう少し詳細設計の中で工夫を、あなたたちはしていきなさいよといったのがこの決議になっているとい３６

令和 6年 7月 2日 環境まちづくり委員会（未定稿）
ったようなことで、区としては認識しているところでございます。
○岩田委員

もう一回言いますよ。日本テレビさんに、下げられないかなんていう、そういう優しいような、要請するような表現ではなく、麹町大通り、新宿通りと同じ９０メー
トルで、９０メートルにするのはおかしいんじゃない――言い直します。麹町大通り、新宿通り沿道の高さ９０メートルと同じにするのは、おかしいんじゃないのというような話があったんじゃないですか。だからそれ、下げられないかというんじゃなくて、それはおかしいでしょというような、もっと強い表現だったと思いますよ。違いますかね。
○林委員長

事実確認して、麹町の地区計画って８０じゃなかったでしたっけ、たしか。

総合設計を使って。９０じゃなくてね。
○岩田委員

あ、違う。あれは違う。ごめんなさい。

○林委員長

どうぞ、岩田委員。

○岩田委員

すみません。ちょっと記憶がいろいろごちゃごちゃになりました。そのときはＡ案とＢ案があって、Ａ案とＢ案がさも同じであるかのような説明をしたんで、それはおかしいでしょというような話で、９０メートルは、これはちょっといかんのじゃないかというような話だったかな。そうじゃない。
○小枝委員

ちょっと関連して、いいですか。

○林委員長

うん。関連して、いいんですけど、今、９０メートルの都市計画案じゃなくて、一応８０メートル、７００％の議案なんで。
○小枝委員

仕切り直しのそのところを……

○林委員長

トイレ休憩を取る。

じゃあ、一言、どうぞ、小枝委員。まとめていただいて。
○小枝委員

記憶されている経緯・経過の話というのは非常に重要なので。

○林委員長

ごめんなさいね。僕がさっきやったのは、街区公園のところでずっとこうなっていたんで、そもそも高さの話は当初のまちづくり協議会から議論になっていたよねと。
で、広場の話が二分する意見になったというのが、どうやら令和３年度から４年度の前半にかけてのこの時期に、広場というのが日本テレビさんから提案が出て、ここから地域の方たちが、いや、この広場の使い方はどうかと割れていった形で、区としては主体的に街区公園というよりも、日本テレビさんから出てきたんで、まあ、という形で乗っていったという、経緯・経過の確認をしたつもりだったんですよ。
○小枝委員……そうそう……

○林委員長

掘り下げて、９０メートルの高さ案の是非ですとか、この間の専門家会議の議論の内容というのは、プロセスとしては大事なんでしょうけども、今議案として出ているのは、広場の問題と７００の容積率と８０の高さという、ここの、もう数式で言うとす
ごく簡単な数式のところ。だけども、これが大きな変更になるんで、そこはそれぞれどういうような形になるのかというのの確認を、議会として、議案審査としてやるんで、ちょっと議事整理に入らせてもらって、広場のそもそも論の時系列を確認しただけだったんですよ。申し訳ないんですけど、ちょっと街区公園、昔の古きよき東京府とか東京市の時代に、経緯・経過を聞いても、多分答えれる人もいないし、経緯も分からないし。
○小枝委員

ごめんなさい。じゃあ……

○桜井委員

議案審査。

３７

令和 6年 7月 2日 環境まちづくり委員会（未定稿）○小枝委員

そんなに広げないので。

○林委員長

うん。いいですよ。小枝委員。

○小枝委員

今の、ずれがあって、岩田委員が指摘しているところというのは、令和５年３月３０日の都市計画審議会で、やり直しという確認をしたときの、非常に、かつてない
ような、委員さんの中にはこれはもう訴訟になったら耐えられませんよというような指摘がある中で、議員たちは選挙に入っちゃうしということもあって、専門家会議になだれていくというようなことだったというふうに思うので、そこら辺を行政の意識の中で消去しちゃうと駄目なんですよ。そういうことがあって今があるということがないと、反省点が踏まえられないでしょということは、今指摘されているとおりだと思うので。そういうことですよね。
○前田景観・都市計画課長

ただいま新たな手続としてやり直すといったところに関するご指摘かなというふうに認識をしてございます。当初この都市計画手続を経るに当たりまして、この二番町地区のところから切り離して、この今回の計画地のところを切り離すよ
うな形での案組みをしておったといったところでございます。やはり街区全体として捉えたときに、そういうやり方が正しいのかどうなのかといったところを含めて、手続についてご指摘を賜っていたのかなというふうに認識をしてございます。
そうしたところを踏まえて、専門家会議の中でのご指摘も踏まえ、区としてやはり、す
みません、これ、明確に何か法的にといったところの確認が取れているわけではございま
せんが、やはり適切にといったところで対応すべきというところで、改めて手続をやり直させていただいたといったところでございます。
やはりそうしたことが起きないようにといったところは、おっしゃるとおりでございま
すので、やはりこの手続の仕方といったところには、今回の学びを今後も生かしてまいりたいというふうに考えてございます。
○小枝委員

そう。そういうことだと思うんですよ。やっぱり疑惑と混乱を招いたというのは本当に衝撃的なことだったはずなので、それを肝に銘じて、決してそこの意識を忘れてはならないというふうに思うので、公平性を担保するのが都市計画の役割なんだから、腹に据えていただきたいということと。
先ほどの――ごめんなさいね、介入して。委員長というか整理の中で、私も、だとすると、というところで、広場の話なんですけれども、この都市マスに確かに街区公園は書いていないですよ。言葉の解説、用語解説のところにも、街区というのを見たら街区再編というのがあるだけで、街区公園というのはないんですよ。そうすると、これって、つくったのは、令和３年５月なんですよね。令和３年５月と書いてあります。今の区長のお顔で改めて出しているもの。都市計画、まちづくりの中になかったものが、いつ、どこの段階から出てきたのか。
先ほど副委員長も言った、番町住民として知っていましたよ、衝撃的なまちづくり。基
本構想の話ね。そのときにだって、みんなバリアフリーというのは言っていた。それはみんな共通、もう誰も否定する者はない。でも、中で、盆踊りもできるところ、今もやっているし、それも欲しいなという話があって、それがどういうふうになっていくのかなというふうに思ったら、今回こういう大混乱を招いていった。
それというのは、２,５００が２,０００とか１,５００で調整できれば、みんなが対立し３８

令和 6年 7月 2日 環境まちづくり委員会（未定稿）
ないで一致する方向があったのに、あえてさせないで２,５００にこだわった。その根拠
が街区公園だとすると、どこの段階で、このせっかく桜井さんとはやおさんが資料要求した経緯の中で、どこの段階で、誰からこの街区公園というのが飛び出してきたのか。そこははっきりさせておいてもらいたい。この資料上、この部分のここで、千代田区のまちづ
くり部は、ああそうか、街区公園という概念ね。ああ、あったほうがいいよねというふうに気づいたのか。ぜひ教えていただきたい。
○前田景観・都市計画課長

都市計画マスタープラン策定に携わって、私、やってございますので、ご案内をさせていただきます。
明確に街区公園という名詞で入っているところは、おっしゃるとおり、ないといった状
況でございます。一方で、今回お示しをしている中で、テーマ別の今回まちづくりということで、特に見ていただきたいのが５３ページ目以降、居心地よい空間の多様性といったことで、ここの空間形成について記載をさせていただいているところでございます。その中で、例えばでございますが、５６ページ、都市生活を豊かにする空間デザインといったところで、公共空間の活用、公共空間のところで、建築開発についても公共空間や周辺の空地など、連続性の高い協調的な空間創出の記載をさせていただいたり、あるいは、ちょっとなかなか現実的には厳しいかもしれませんが、８３ページのところでは、行政としても計画的な道路の整備、すみません、道路の……
○林委員長

都市計画道路になっちゃう……

○前田景観・都市計画課長

あ、都市計画道路ではないんですけども、公園の整備についても触れているところがあったかな。すみません、ちょっとページが異なりますね。ちょっと待ってください。
○林委員長

間違っちゃった。違うところへ行っちゃった。（発言する者あり）○前田景観・都市計画課長

すみません。失礼しました。８９ページ、テーマ５のところ

でも、主体別の取組ということで、誰もが利用しやすい道路、公園や、学校等の公共空間の整備といったことの記載をさせていただいてございます。将来像を描く中では、やはりこういった空間の創出といったところは肝要かなというふうに認識をしてございまして、その創出の手法といったところは、地域との合意も含めながら検討していくものというふ
うに認識をしてございます。
○小枝委員

都市計画の番人であるような課長さんのほうから、３ページにわたる記載の説明があったわけで。（発言する者あり）ですが、そこにはあえて街区公園というのは入っていないですよね。それは広場ですよ。広場といったら、５００でも１,０００でも広場ですからね。（発言する者あり）だから、さっきの問いは、街区公園という概念がどこから入ったんですかということを聞いています。
○林委員長……長期計画に入れなくちゃ……ずっと言い続けて、全部却下されて……

○小枝委員

それはずっと多分、あ、答弁できないんじゃない。分かる。

○林委員長

どうしますか。そろそろテープ替えもあるんで、トイレ休憩を取らなくちゃいけないんですが、休憩を取ったほうが。（「はい」と呼ぶ者あり）
はい。休憩いたします。
午後４時４７分休憩
午後５時１９分再開

３９

令和 6年 7月 2日 環境まちづくり委員会（未定稿）○林委員長

お待たせしました。それでは委員会を再開いたします。

景観・都市計画課長。
○前田景観・都市計画課長

ただいま、すみません、休憩を頂き、申し訳ございませんでした。
２,５００平米ということで、街区公園のご指摘、ご意見を頂いたところでございます。
この間、様々にご議論させていただいたところでございますが、やはり街区公園の規模に関してのよりどころというところは、現在、都市計画の運用指針に記載している２,５０
０平米といったところになってございます。
そうした、もともとお話しいただいていますように、専門家委員から特別、規模について言及されているといった状況ではございませんが、都市計画図書の中で一定の共通認識となる位置と規模をお示しするに当たりましては、街区公園規模で記載している２,５０
０平米といったものをお示ししているといったところでございます。
また、この周辺ですね、二番町周辺に関しましては誘致距離２５０メートルの圏域を見たときにも、なかなかそういった一定の空間がないといったのも事実かなというふうに認識しているところでございます。
様々にご議論を賜っているところでございますが、そうしたよりどころに照らして、現在、区としてこういった提案をさせていただき、都市計画決定といった運びとさせていた
だいているところでございます。
○林委員長

小枝委員。

○小枝委員

私の質問に対する答弁なのかなと。違う。

○林委員長

答弁ですよ。

○小枝委員

そうですよね。私が聞いたのは、街区公園という言葉は、いずれの都市計画

マスタープランにも載っていない、この概念が位置づけられたのはいつから、どこからですかということを聞いたはずです。だから、私、答弁は……
○林委員長

もう一度、改めて。（発言する者あり）江原さん。

どうぞ、都市計画課長。
○前田景観・都市計画課長

都市計画マスタープランの街区公園の記載については、先ほどご答弁させていただきましたが、街区公園という名詞での記載はないといった状況でございます。一方で、そういった開発に伴うとか、様々、空間デザインの記載をさせていただく中で、そうした場所の創出、あるいは区としてもなかなか実現はというところはありますけれども、道路・公園といったところの整備のところにも都市マス上は言及させてい
ただいているといったところでございます。
○林委員長

小枝委員。

○小枝委員

そういう答弁をもらってしまうと、千代田区のまちづくり上、街区公園が今は必要だと考えている、でも都市計画マスタープランにはそうした言葉は載せなかった、
しかし今は考えている、じゃあ千代田区の中に必要だと考えている場所はあと何か所、どこら辺を考えているのかというのは、頭の中にあるんですか、それとも計画の中にあるん
ですか、区民に分かるように答弁してください。
○前田景観・都市計画課長

現在、私どものほうでウォーカブルを担当しているものですから、そうした中で公園空間と広場空間も含めて、公園空間であるとか、そういったもの

４０

令和 6年 7月 2日 環境まちづくり委員会（未定稿）を含めて今、可視化ということでマップのほうに落とす作業をしているといったところでございます。
具体的に何か所、どの箇所でといった形ではございませんが、一定、すみません、ウォーカブル以外にも都市計画の区域の中で地図でお示ししているものもございますけれども、そうした全体の中でどこに、そうした公園空間がないかというのは可視化できるような状
況になってございます。
一方で、なかなかそういった空間の創出が難しいといったことも認識していることから、道路空間を活用したとか、様々、そのほか、春山副委員長からもご指摘を賜ってございま
すけれども、開発に伴ってできた、あまりうまく活用されていない空間の多様性と活用といったところも様々にご指摘を頂き、研究を進めているといった状況でございます。
○小枝委員

やはり計画行政というけれども、大体１０年の長期計画もない千代田区だから、出たところ勝負で、特段ここにこれだけ必要かなというのはこれから考える、これからという話。
番町地域の話から今の話が出ているわけだから、この地域に２,０００じゃ駄目で２,５００じゃなきゃいけないという計画を都市計画サイドが持っていたわけではないですよね、
そもそも明確な問題意識として、区として持っていたわけではないですよね。そうした中で、区が主体的な問題意識を持っていたわけではないんだけれども、２,０００じゃ駄目
で２,５００じゃなきゃならないというふうに言ったところが、今日の参考資料１のまちづくりの経緯の中でどこですかと聞いたんですよ。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

ただいまのご質問ですが、令和３年度の１１月３０

日、第１０回のまちづくり協議会を開催してございます。この中で、区として地域課題を整理する中で、公園の状況についてご説明を差し上げていまして、街区公園の考え方についてもご提示しているという状況です。
○小枝委員

令和３年１１月３０日、第１０回まちづくり協議会の欄には、「日テレより、地域要望を踏まえ、広場、バリアフリー等の提案」というふうに書いてあるから、日テレからの提案の中に街区公園というのがあったというのが、初めて登場したということですね。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

日テレからは、今申し上げました、区が整理しました地域課題の中に街区公園の考え方については一つの例としてお示しさせていただいておりまして、それとは別に日本テレビが地域課題を踏まえて広場としてこういうものを整備するということも考えられるのではないかということを提案しているという状況です。
○小枝委員

普通に推測すると、事業者のほうからそうした提案が出てきたので、区は、

ああ、そういうことがあったか、じゃあ街区公園というのを今まで位置づけなかったけれ
ども、ここで位置づけておこう、容積も取れるし、再開発促進区になるしというふうに、
日テレ事業者から出てきた提案を区が受け止めて、ああ、街区公園、それはいい言葉が見つかったというふうになったんじゃないんですか。
○加島まちづくり担当部長

すみません。ここら辺の参考資料で、参加しているのは私が一番多いかなと思いますので、私のほうから。
実は令和２年度に担当部長として、第８回まちづくり協議会を初めて担当させていただ
きました。コロナ禍だったので、かなりあいてしまったといったところなんですけれども、４１

令和 6年 7月 2日 環境まちづくり委員会（未定稿）
第７回までの振り返りということで、高さの議論というか、高さ１５０メートルという資料が出たというのは前段であるんですけれども、地域要望として、広場を本当にどう地域は思っているんだろうといったところが分からなかったといったのが事実だったので、オープンハウスを６月１３日と１４日に、日テレさんの四番町のところでテントを張って、地域要望アンケートを取ったといったようなところです。
具体的に、やはり確かに広場の要望はあるなといったようなところがございましたので、７月の第９回まちづくり協議会では、日テレさんに、こういった要望があるから、やっぱりそこは検討してほしいよねといったところと、次の第１０回まちづくり協議会で、先ほど担当課長が説明したように、令和３年１１月３０日に、地域の課題整理についてということで、区から公園の、公園というか広場ですね、広場の必要性、また広さだとかを、こういった形に地域課題のほうは整理をしましたということでご説明はさせていただいたといったようなところです。
ただし、地域課題の整理についてはいろいろ議論がございました。やはり、そんなに大きい広場は要らないよといったようなものは、協議会の委員の中でも議論があったというのは事実ですので、ここら辺から、広場の大きさも含め議論はしてきたといったようなところは事実でございますので、そういった形になっているという状況です。
○林委員長

はい、岩田委員。

○岩田委員

関連で。ありがとうございます。

オープンハウスのアンケートも、わざわざ日本テレビさんの敷地内、つまり、あそこの№４のところでしたっけ。あそこを利用する人ですよ、やっぱりあそこに行くのは。わざ
わざアンケートのためにあそこまで行かないですよ。それは、あそこを利用している人だ
ったら、広場が必要だねと、そういう意見になるでしょう。
だから、やること一つ一つが、もう何か、何というんですかね、公平性に欠ける、そういうようなやり方なんですよ。だから、本当に皆さんの意見を正しく取り入れようと思う
んだったら、一番最初に私が言ったように、属性も明らかにして、ちゃんとやりましょうという話なんですよ。何でそういうこと一つ一つが何かこう、言い方はちょっと××××と言うとあれですね、ちょっと、いや、××××はなしです、何というんですかね、やる
ことなすこと、何かこう、ちょっとね、何か恣意的なものがあるというか、そういうふうに考えられちゃうわけですよ。だから、アンケート一つ取るにしても、ちゃんとやらないと。それを基にして、ほら、こんな結果が出ましたよと言われても、みんな、そういうところが区民がみんな、やっぱり二分しちゃうんですよ。またこんなことをやってるよ、で、その数字を挙げて、ほら、こんなに正しいでしょうと区は言っているけど、全然そんなことないよ。そういうところなんじゃないですかね、結局は。
○加島まちづくり担当部長

やり方に関してはいろいろとご議論、ご意見もあるのかなと。

やはり地域の方々に説明しながらアンケートを取る必要性があるだろうということで、オープンハウスを開催したといったようなところです。
もっと違うやり方があるということで、今後こういったものをやるという形になりましたら、議会のほうにもご相談して、より具体的に、こんなやり方があるんじゃないかというようなご指摘があれば、そこら辺は賜りたいなというふうに思っております。
○岩田委員

やらないでしょ。絶対やらない。（発言する者あり）

４２

令和 6年 7月 2日 環境まちづくり委員会（未定稿）
○林委員長

小枝委員。

○小枝委員

その、聞き方という、オープンハウスの問題というのも確かにあることなんですけれども、区民の側から、２,５００平米の広場が欲しいですと言う。考えられないんですよ。広場があったらいいな、子どもの遊び場があったらいいな、なぜならば番町の庭、あれは８００平米、６００平米だね、６００平米あるじゃないですか。ずっと、やっぱりたまれて、集まれていいよね、もう少し広いほうがいいよねとか、あるかもしれない。
でも、さっきから言っている、言葉を丁寧に扱ってもらいたいんだけれども、広場ということと街区公園ということと２,５００平米ということは、それぞれ違うんですね。それを部長は悪意があるのかないのか分かりませんけれども、上手に使い分けるんですよ。
ここで言われているのは、住民の要望が何だったのかといったときに、広場が欲しいですと言ったことは事実としましょう、それはあると思います、だけど、先ほどから議論になっているのは、２,５００平米でなければならないというところまで持ち込んだのは誰ですかということを言っているんです。そこのプランは当然、日テレさんのほうから出たんでしょうということを言っています。別に素直に、それでいいじゃないですか。
○加島まちづくり担当部長

何時間前かにご答弁したとおりで、専門家会議の中でどうなんだということで日テレさんから２,５００平米の広場を造るといった形の提案があったというのは事実なんですけども、その後、都市計画の手続として、区として都市計画図書にそれを書き込んだといったようなところが事実でございます。
○小枝委員

容積緩和の話と絡んでいるから言っているわけなんですよ。もともと４６０％のところに、みなし部分でプラス２０％ですよねとすると、あと、今度の再開発等促進区という制度を使うと結果的には一番マックスで２９０できるという、学者の中でも議論が分かれたところが出ましたけれども、そうすると２９０の中の２２０が広場なんです
よというのは再三質疑で言われて、私も勉強させていただきましたというか、もう後半になって、はやお委員からの計画直前の要求に渋々答える形でその中身を出してきたというような。
当然、企画提案書を出してきた日テレ側は、企画提案書の中に計算式を入れているし、そうすると日テレにとっては２,５００平米というのがマストだったと思うんですよ。マストだったものを千代田区は、事業者さんがマストと言っているんだからマストですよねということで、街区公園という位置づけをしたというのがごく普通の、自然なストーリー
じゃないですか。
○加島まちづくり担当部長

先ほどの参考資料１の第１０回まちづくり協議会の資料、もしあれだったらネットで見られるんですけれども、その中に区として地域課題として、やはり街区公園並みの広場がここで必要性があるんじゃないですかといったようなところは区として考えていたところというところかなというふうに思っております。
昨年の当委員会でもいろいろと議論があったときに、再開発等促進区を定める地区計画をかける上で、やはり地域課題、これに関して何というんでしょうね、ある程度のやはり広場を設定しなければ、再開発等促進区の、何でしょう、手法を使えるのかというところもあるかなというふうに思っていましたので、そういった意味で街区公園並みの広場、そこをやはり今回の地区計画の変更の中でかけるべきだというふうに区としては確認し、都市計画の手続を進めてきたといったようなのが実態だというところでございます。

４３

令和 6年 7月 2日 環境まちづくり委員会（未定稿）
○林委員長

岩田委員。

○岩田委員

ざっくり言うと、８０メートルで７００％の大きいビルを建てたい日本テレ

ビが２,５００平米どうですかと言ったら、千代田区も、ああいいですねと言って、それを後押しして、区案として出したということですか、結局、ざっくり言うと、そういうことですよね。
○加島まちづくり担当部長

ざっくりというふうな話になると、我々はざっくりというよ

うな答弁はちょっとできかねますので。
企画提案が日テレさんからあって、それを踏まえ、その前段として、何回も言っていますように専門家会議だとかの議論を踏まえ、日テレさんが企画提案され、それを都市計画図書として、区として再開発等促進区を定める地区計画の中で書き込んでいったといったようなところでございます。
○岩田委員

ところどころ、いろんなワードが出てきて分かりづらく分かりづらく言っているのかな。専門家会議云々というようなワードが出てきましたけど、でも専門家からは
２,５００という数字は出てこないと、さっきもずっと言っていたじゃないですか。だから、そんなワードは使わないでくださいよ。
だから、もう言いますよ、ざっくり言うと、日本テレビがこういう大きいビルが建てた
いな、じゃあそのためには２,５００平米の広場が必要だな、じゃあ２,５００平米でお願いしますと言ったのを、区が、それいいですねとオーケーして後押ししたということですよね。いろいろ地域貢献だ何だという後づけの理由はともかくとして、そういうことです
ね、結局、分かりやすく言うと。
○前田景観・都市計画課長

ちょっとまちづくり全般に関わるところでございますので、少しご答弁させていただきますと、やはり、今、ざっくりということでお話しいただきましたけれども、まちづくりの推進に際しては、区として高層化であるとか多大な容積の消化といったところを目的としてまちづくりを推進することはございません。あくまでも、先ほども担当課長からもご答弁申し上げましたけれども、開発を契機に地域課題の解決、地域の質を高めていくといったところにつながるということで、私どもはまちづくりを推進しているものですから、先に何か、そういった高層化であるとか容積消化といったところが目的にあるかというところに関しましては、区としては決してないということのご答弁になるかというふうに認識してございます。
○林委員長

小枝委員。

○小枝委員

それだったら行政は、２,５００平米の広場を配置することによって、２２０％の容積を緩和することによる過密や、高層化を招くことになる、地域への負荷が高まることとの比較考量を、課長は真剣にやったんですか。やりましたか、調査費を使って。
ちゃんとやって、それを進めたならいいですよ。やりましたか。
○前田景観・都市計画課長

プロジェクト担当ではないところで大変恐縮ではございます

けれども、私も資料のほうを拝見させていただいてございます。今回のこの計画に際しましては、今回の場所、事業者のほうが地権者としてやっていくといったところの計画になってございますので、その計画の中でできたもの、どういった影響があるのかといったところはしっかりと見てございます。
○小枝委員

人ごとなんですよ。その２２０％という延べ床が地域に与える負荷がどのぐ

４４令和 6年 7月 2日 環境まちづくり委員会（未定稿）
らいなのか、そのメリットと、広場が増える、広場じゃないんですよ、２,５００、うん、
これ、ちょっと最低限が幾つ以上だと７００超えないかというところの微妙なところまで
計算式は出てないから、そこまでは突っ込めないけれども、やっぱりこっちの課題、バリ
アフリーはみんな一致でしょう、広場も一致なんですよ、だからみんなが喜ぶようにする
ためには課題は解決しましょう、それは６９％でできるんだもの、何ならエリマネだった
ら１％でできるもの、広場については５００でも１,０００でも、広場を造りましょう、
今の番町の庭よりも十分なものを造りましょう、で、できるんだもの。
で、かつ、地域への交通負荷を上げないようなやり方ができませんかという調整するのが、真ん中に立つ、両側の住民と事業者の真ん中に立つ都市計画課、まちづくりの仕事じゃないですか。そこのところが全然見えないから、不自然過ぎるんですよ、霧が晴れないんですよ。そこのところを答えてください。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

地域に対しての負荷、環境影響に関しては、本日の資料でもお示ししておりますが、調査した結果に関してはどなたも見られるような形で、事業者として調査結果はお示しさせていただいております。また、その調査結果というのは地域に対してこの開発を機に過度な負荷をかけるものではないということで、ご説明しているところでございます。
○小枝委員

それは事業者がやったんでしょう。いつやって、区はそれに対してどういうふうに検討したんですか。今回、資料要求しなければ、今までこんな資料は出てこなかったですよ。聞かれたから初めて、そう言えばホームページに載っていましたと出してきたんじゃないですか。これ、いつ、どの段階で、今の話は街区公園のことを言ったわけだから、街区公園のときということは、そちらのお答えでは令和３年１１月３０日には求めた、比較考量して求めた、じゃあ、そのときにはこうしたアセスメントが、ミニアセスがされていなくちゃおかしいわけですよ。していたんですか。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

この環境影響等の調査に関しては、９０メートル案のときもお示しさせていただいておりまして、その後、８０メートルに見直した際は、区から改めてどういった影響になるかというところについては広く周知すべきだということ
で、この結果を改めてホームページ上で今周知してもらっているというところです。
○小枝委員

こんな、日にちも入っていない、説明会の一つもやっていない、よくよく聞

くと公聴会でちらっと言いましたとかね、そういう話じゃなくて、だったらここに、環境影響に関する確認をやりましたという日程が入っていなかったらおかしいじゃないですか。
いつ、どんな計画に。私が質問したのは、２２０％負荷が上がることに対して検証したんですかと言ったら、しました、いつですか、誰がですか、どんなふうにですか、今まで一回もそんな履歴はないですよ。現にここに書いていない。だったら、胸を張って、ここに出してくるじゃないですか。住民の暮らしが破壊されちゃ困る、日テレさんにはいい開発をしてもらいたい、でも住環境は破壊したくない、この共存を図るのが今回の変更の目的なんだから、私たちはずっと、皆さんは行政の仕事として、それを等しくやってきましたということが、ここの流れの中に、どこに書いてあるのか。聞かれなくたって、書いてあるのが普通じゃないですか。答えてください。いつ、何年に何回ぐらい、そういう調査結果について、事業者と確認を取ったのか。少なくとも、この紙を見てください、日にちも書いていないんですよ。８０メートルだから、８０メートル案になってからだなというの４５

令和 6年 7月 2日 環境まちづくり委員会（未定稿）
は分かるんだけど。
やりましたというのは、今日の公営掲示板と一緒ですよ、業者に発注して、やったと言うから、やったんでしょうと思っていました、いや、そうしたらやっていませんでしたと。
それと同じなんですよ。
○林委員長

ちょっと、まず資料につきましては、資料の要求者の意図に合ったものを用意したわけなので、そこまでいろんな書き込みがあると、１０ページになるのか、２０ページになるのか分からないですけど、小枝委員、いいですかね、要求者の人がこれで執行機関と確認した資料なので、作りにしてはなかなか、それ以上のことは言い得ないと思います。
とはいえ、その上で、クロスをかけるように、参考資料の幾つでしたっけ、それは、小枝委員の言われた。
○小枝委員

参考資料の１。

○林委員長

いや、１は資料要求者がお二方なんですけども、環境アセスとかという。

○小枝委員

ああ。参考資料の４。

○林委員長

４。ここをクロスさせるかどうか、それぞれ、参考資料４は小枝委員が資料要求されて、議案審査に必要なものだとやられたので、ここのクロスのところまでは、作り込みも含めてなかなか、それぞれの資料要求者と。（発言する者あり）待って、４ですよね。これ、入っていないんですよと言われても、昨日もお話しした、これ、小枝委員が要求された資料ですよね。執行機関のほうは――いいや。休憩します。
午後５時４６分休憩
午後５時５４分再開○林委員長

それでは、委員会を再開いたします。

小枝委員。
○小枝委員

この環境まちづくり部参考資料４の日付がないということで、この調査日、そしてこれを区が受領した日を明らかにしていただけますか。
○林委員長

併せて、資料の中身の説明もお願いいたします。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長

この環境影響に関する資料の区が提出を受けたタイ

ミングなんですけれども、令和５年１０月１６日、参考資料の１で今回の経緯をお示しした中で、令和５年１０月１６日に日本テレビが再検討案を提出というふうに記載しております。この提出を受けるに当たって、区としては環境影響についても併せて確認をするというところで、この資料の提出を受けております。
最終的には、この影響が地域に対して過度に負担を与えるものではないという判断の下で、首脳会議でその後の手続に進むという決定を行っているところでございます。また、
ただいま委員長からご指摘いただいた資料の内容に関してというところでございますが、
参考資料４をご覧ください。
幾つかの項目について、今回は資料をお示しさせていただいておりますが、まずページ番号で言うと２ページ目です。こちらは風環境に関しての説明になってございます。
東京都の環境影響評価方針に定められている方針、そちらを用いて評価を行っております。こちらの指標については、強風が出現する頻度に基づく風環境の評価となっておりまして、広く用いられている調査の仕方となっております。

４６

令和 6年 7月 2日 環境まちづくり委員会（未定稿）
資料の左側、右側、それぞれ下にランクという表記がありますが、このランクが高いほ
ど強風の発生頻度が高いということを示しております。コンピュータのシミュレーションの結果、左側の６０メートル案では、ランク１が６３か所、ランク２が１８か所、ランク３が２か所であり、対して右側の８０メートル案、こちらではランク１が５５か所、ラン
ク２が３０か所、ランク３が０か所となってございます。
事業者は具体的な設計を進める中で、この風の影響がさらに低減できるように努めるということに関しても言及しております。
続いて、資料、ページで言うと３ページ、こちらが日照環境になってございます。
朝８時から夕方４時、こちらの８時間のうち、日照時間がどれだけかということを図示しております。資料の青色が濃いほど、日影になる時間が長い部分であるということを示しております。
北側にある広場は、一般的に建物高さではなく東西面の面積が大きいほど日影の影響が大きくなるので、８０メートル案は６０メートル案と比較すると高層化により東西面の面積が小さくなるので日影の影響が小さくなるということをお示ししております。
また、こちら、冬至と春分、秋分ということで、それぞれ資料をお示ししておりますが、
８０メートル案の冬至でも一定程度の日照は確保されるというところをお示ししております。
続いて、資料、ページで言うと４ページ、こちらが就業者数の比較を行っているものでございます。
床面積当たりの就業者数から算出しておりまして、原単位の設定はオフィス部分が日本
ビルヂング協会の調査、商業部分は総務省の商業統計の調査、スタジオ棟は既に運用されているため実績値に基づき設置されたものとなってございます。
ご覧いただきますと、６０メートル案と８０メートル案では９００人程度の差異があるという調査の結果となってございます。
続いて、資料で言うと５ページ目、こちらが交通量、車両の交通量についての調査結果です。
国交省が定める大規模開発地区関連交通計画マニュアルに基づきまして、ピーク時の１
時間当たりの開発による発生交通量を算出しております。６０メートル案と８０メートル
案では１時間当たり２０台程度の差異がございますが、交差点の渋滞が生じる基準には大幅に下回っておりまして、自動車交通への影響は限定的であるということを確認しております。
続いて、資料の６ページ目、こちらが歩行者交通量についての資料です。算出方法は先ほどと同様です。麹町駅だけではなく、周辺駅などから開発ビルに来る歩行者数の合計値となってございます。６０メートル案と８０メートル案では１時間当たり８４０名程度の差異がございますが、自由歩行が可能な水準、サービス水準のＡというものについては保たれていることを確認いたしました。
なお、車両と歩行者、それぞれ計算結果の妥当性については、警察に協議した際にも確認をしております。
最後に、資料の７ページ目です。こちらが地下鉄の麹町駅番町口改札から５番出口までの交通量についてお示しをしたものです。こちらも国交省が定める大規模開発の地区関連

４７

令和 6年 7月 2日 環境まちづくり委員会（未定稿）
交通計画マニュアルに基づき、交通量を算出しております。
拡幅前後の通路幅におけるサービス水準をお示ししておりまして、現況幅員においても６０メートル案、８０メートル案ともにサービス水準Ａ、すなわち自由歩行可能な水準となりますが、８０メートル案では、快適な歩行空間を確保するために通路の拡幅整備を行うということを検討しているところでございます。
資料のご説明は以上です。
○林委員長

小枝委員。

○小枝委員

調査日については答弁しましたか。１０月１６日にこれを持ってきましたというのは言ったんですが、これ、いつからいつまで、どんな方法で調査をしたのか、そしてこの内容について、区民が心配していることについてのやり取りをどの程度、どなたがやったのか。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

今回、容積率の７００％という点に関しては、９０メートル案からも変わっていないので、その９０メートル案以前の時点でもこういった試
算はもちろんしているというところで、９０メートル案の検討時に調査は行われております。対して、８０メートル案で影響が変わってくるもの、日影ですとか風の部分とかということに関しては、先ほど申し上げた区が比較提案を受ける前の時点、かつ８０メートル案についての要請をして以降の時点で、事業者側が調査を行ったものというふうになってございます。
○小枝委員

いつ、つまり、そうですかと、風と日照をじゃあやった日が、やったときが違うんだわねということが分かりましたが、どのような方法で、どのぐらいの期間をかけてこれをやっているのかというのは、当然、調査の裏の資料としては必要なんじゃないですか。９０ｍ時のものと同様であるものは、あとどれとどれなんですか。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

そうですね。８０メートル案に基づくものに関しては、コンピュータのシミュレーションを行ったということで、まず８０メートル案の要請への検討が可能かという要請を行った後に、事業者側で試算をしたものとなってございます。
それと、７００％でも変わらないものがどれかというお問合せでございますが、そちらに関しては、就業者数、ごめんなさい。建物高さによって影響が変わらないものという意
味では、就業者数、交通量（車）と交通量（歩行者）、また地下鉄の歩行者サービス、そちらが該当するものでございます。
○岩田委員

関連。

○林委員長

岩田委員。

○岩田委員

そもそもの話なんですけど、この環境アセスは、都の基準、国の基準、どちらで。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

委員がご指摘した趣旨として、東京都の基準で行わなくてはいけないアセスの対象とは、こちらに関してはなっていないという状況です。
○岩田委員

じゃあ、何を基準にやったやつです、これ。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長

基準が必要なものについては、先ほどご説明させていただきましたが、例えば風環境に関しては、東京都の環境影響評価指針、こちらで広く定められた内容に基づいて行っていますが、こちらはアセスの対象という計画ではないで４８

令和 6年 7月 2日 環境まちづくり委員会（未定稿）
すが、参考にしたのはこちらの評価指針であるというところでございます。
○岩田委員

その数値なんですけども、風環境、これの数値って平均値ですよね。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長

平均値といいますか、強風の出現頻度がどれだけあるかというところの数字をお示ししております。
○岩田委員

あと、何ていうのかな、強風の頻度って、例えばそれが何時から何時とか、そういうので頻度ということなんですかね。１日に、丸々１日で何回ぐらいという頻度ということなんですかね。もっと、それとも、もっと細かく何時から何時は何回ぐらいとい
う頻度ということなんですか。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

期間で言いますと、年間どの程度の風が吹くかということに基づいて、それぞれランク分けを行っております。
○岩田委員

すごいざっくりしていますね、年間て。まあそうなんでしょうけど、それは

例えばその風の強さというのは、突風とか、例えばそのときの一番強い風というのは、何メートルぐらいで何回ぐらいなのかというのは分かりますか。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

すみません。ちょっと単位の読み方が明確に私のほうで申し上げられないんですけれども、最大瞬間風速を基にそれぞれ比較をしておりまし
て。
○林委員長

技監が必要か、環境省技監が。（発言する者あり）分からないもんね、これ。

かみ砕いて。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長○林委員長

ああ、それだ、これだけです。失礼しました。

どうぞ続けてください。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長

はい。最大の瞬間風速がどれだけあるかということに関して、秒速１０メートルの場合と秒速１５メートルの場合、また秒速が２０メートルの場合が、それぞれ年間でどれだけあるかということに基づいて、ランクの区別をつけて
おります。
○林委員長

岩田委員。

○岩田委員

それ以上はどうなんですか。年間で一番強い風とか、だからその１０、１５、

２０だけじゃなくて、それ以上もあるわけですよね。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

今回用いている環境評価では、それ以上のところについてどれだけの頻度で風が起きるかということについては評価をしておりません。この表、指標が広く用いられているということで、評価の基準としているところでございます。
○岩田委員

いや、広くそれが何か使われているとか、知られているとか、そういうことではなくて、実際、いつも言いますけど、飯田橋の駅前とか、建てる前は、大丈夫です大
丈夫です、環境アセスやっていますやっていますと言いながら、実際は、もう何か結構ビ
ル風がすごかったりするわけですよ。でもって、でも建っちゃった後ではどうすることもできないじゃないですか。
だから、そういうのをもうちょっとちゃんとやりなさいよという話なんですよ。それで、そういうのを指標にしていません、何していませんといっても、住む人間にとってみたら結構大変な話なんですよ。それを何か結構人ごとみたいに言われちゃうと困っちゃうので、そこはどういうふうにしているんですかという話です。
○前田景観・都市計画課長

ただいまお住まいになっている方のお気持ちと、こういった

４９

令和 6年 7月 2日 環境まちづくり委員会（未定稿）
ところはごもっともかなというふうに認識をしてございます。
こういった計画に関しまして、突風あるとか、どうしてもシミュレーションにも限界があるだろうと。あと、どこまで今、技術革新の中でそれが、こういったものが可能になるかというのは、引き続き区としても調べていく必要はあるかなというふうに認識をしておるところでございますけれども、なかなかこうしたデータに基づいてといったところを共有していくことが、まずは肝要かなというふうに認識をしているところでございます。
また、風に関しては、景観行政上も様々にやはり高層の建築物が建ったり、中高層等々
ですね、建物が建ったりするときに、ご意見いただくところなんですけれども、やはり建物が建ってからのマネジメントといったところも、非常に重要になってくるというふうに認識をしてございます。それこそ建てて終わりではなくて、そういった風の通り、それを踏まえた上での緑の配置であるとか、様々に検討をしていくべきだということも、学識のほうから景観の中でもご意見を頂いているといったところでございます。
なかなか全てを網羅するというのは、現実的には難しいといったところではございます
けれども、区としても非常に可能な限り学んでまいりたいというふうに考えてございます。
○江原地域まちづくり課長○林委員長

すみません。私、いいですか。

まちづくり課長。

○江原地域まちづくり課長

すみません。今の岩田委員のご心配、ごもっともかなというふうに考えておりまして、これについては、事前の検証をシミュレーションでやっています。実際建った後に、いろんなほかの周りの建物が建ったり、環境が変わってきたときに実際どうなのかというのは、事後もちゃんとそういったシミュレーションに即しているのか、どれほど差があるのかというのは把握をして、場合によっては対策をしていく必要があるよねというのは、多方面から指摘を受けているというところでございます。
そのやり方について、他区で、港区ですとか荒川区ですとか、２年後、５年後という形
で、ちょっと事後検証という形で事前事後の状況について把握をして、場合によっては対策をしていくというような形でやっておりますので、そういった形で、先ほどの前田課長と重なりますけども、建てて終わりではなくて、従後のそういった状況の確認というのは、今後必要になってくるかなというふうに思っております。
○林委員長

岩田委員。（発言する者あり）あ、まだ続く。ごめんなさい。

麹町地域まちづくり担当課長。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

ただいまのご指摘に対して、先ほど風環境に関しての調査結果のご説明の中でも少し触れましたが、この結果だから大丈夫だということではなくて、事業者としても設計を進める中で、より影響が減らせるような形で何か工夫ができるかどうかといったようなことに関しては、当然検討するということになりますので、よりこの評価がランクとしてよくなるような形で、事業者に対しては検討を進めてほしいというふうに、区としても申入れを行ってまいります。
○林委員長

岩田委員。

○岩田委員

全部建てた後の話ですよね。建ててしまえばこっちのもんという感じがする

んですよ、正直、今後、検証とか、じゃあ、どういう検証するんですか、具体的に。対策、
どういう対策をするんですか。建てた後に何をするって。で、大丈夫だということではな
く、検討をします。どういう検討をするんですか。それぞれ具体的に答えてください、じ５０令和 6年 7月 2日 環境まちづくり委員会（未定稿）
ゃあ。
例えばさっき言ったサクラテラスだって、その突風が吹きます。それで何かやっているのかなと、やっているのを見たことないし、ほかのワテラスとかも風が吹いたりとかして、何かやっているのかなと、やっているのをあんまり見たことないんですけど、何をやるんですかね。具体的に。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

先ほど私のほうで答弁申し上げたのは、設計時での工夫ということなので、吹いてしまってからのということではなくて、事前にできることがあるかどうかということで、例えば設計上、ひさしを設けるような形にするですとか、植栽の計画で風の影響を弱めるですとか、建ってからではなく、事前に何かできることがあるかということについて、可能な限り影響が低くなるような形で工夫をしているという、そういった趣旨で申し上げました。
○林委員長

どうぞ、都市計画課長。

○前田景観・都市計画課長

すみません。ありがとうございます。先ほど、岩田委員からのご指摘は、その後、建った後のというところのご指摘かなというふうに認識をしてございますので、私のほうからは、景観の行政の中でも建物が建った後にまた改めて緑の配置を考えるであるとか、そういった工夫というのは、引き続き行っていく必要があるだろう
といったところでご答弁を申し上げた次第でございます。
○岩田委員

何だ、それを何か建った後で、今まで対策をやったところはあるんですか、実際に。僕はあんまり知らないんですけど。
○林委員長

そうすると、一つが、いろいろやり取りの中で入っていた一つが、例えば地下鉄の出入口の風とか、地域の方にはダイレクトに行くんで。あるいは広場とか、ここにはあんまり風が来ると、せっかくつくっても使い物にならなくなっちゃうんで、計画段階
から、区のほうでもうちょっとこうしたらいいんじゃないかって、技監も来たんで、うまいこと、現時点でできることをやっていくと。
後者の、岩田委員の建物ができた後の風というのは、ここからはもう法的に、法体系で何か区のほうが指導までなのか、対策まで出せるのか、法的義務を含めてどこまでできるのかというのを答えていただければ、このステージは終わるのかな、分からないけど。分
かりま――できるんですかね。
担当部長。
○加島まちづくり担当部長

今までお話し、答弁させていただいているのは、計画の段階ということで、本日、資料請求ということで出させていただきましたけれども、これで決まっていることではなくて、こういったことも含めて、今後の地域の方々の協議の場で、いろいろとご説明をし、解決していくものというふうに考えております。
あくまでも今回の、今お示ししている資料というのは、都市計画の手続の段階において、
日本テレビさんの計画ってどうなっているのというのを知らしめるべきだよねということで、その手続のときに、現行敷地における計画イメージとの比較だとか、ＦＡＱですか、
それをホームページに載せさせていただいているという形なので、これで決まっているということではありませんので、そこはちょっとご理解いただきたいなというふうに思っております。
一方で、整備後に関しては、エリマネと呼んでいましたけど、そのエリマネという呼び５１

令和 6年 7月 2日 環境まちづくり委員会（未定稿）
方が今後いいかどうかは置いておいて、そこで広場だとかの活用の仕方等をいろいろとやっていくと。そういった運用に関しても、この決議にあるような、協定を、区が協定を結んでやっていくという形になりますので、そこら辺は、その風に関してだとかに関しても、
しっかり協定の中で結ぶことによって、しっかり整備後も指導を、指導と言っていいかど
うかはあれですけれども、指導をしていくことができるというふうな認識でございます。
○岩田委員

何だ、こういう資料はイメージですよ、パース図ですよ、示しただけですよ。

じゃあ、実際に建っちゃったら、いや、もう建っちゃいましたからねという感じなんですかね。何かその後も指導をするみたいなような、じゃあ、どのように指導をして、どのよ
うに解決できるんですかね。
あと、その前の課長の答弁、建てる前の対策ですって。じゃあ、建てる前の対策したから、ビル風吹かないのかといったら、じゃあさっきのサクラテラス、ワテラスの話はどうなのという話ですよ、結局吹いちゃうじゃないですか。だからそういうことを言っているんですよ。
○加島まちづくり担当部長

風に対する、まあ風だけではなく、日陰だとかそういったものは、まだ建物も建っていませんし、詳細設計も進んでいないといったような状況ですので、今後、そこら辺は設計段階においてどうだったか、設計段階で見えるようなところで、ここはもう少し工夫したほうがいいんではないかといったように関しましては、もちろん指導もさせていただきたいというふうに思っています。
一方で、建物が建った後、まだ建物建っていないんで、じゃあ、どこにどういう風が吹くかというのは、設計と違う部分が出てくるというのは、それは言われることはあると思います。そういうことに関しての対応というものを協定だとかそういったものを今後、日テレさんのほうと結んでいきますので、そういった中で、しっかり指導していけるというふうに答弁をさせていただいたというところでございます。
○岩田委員

答弁漏れです。どのような指導をして、どのように変わること、変えられることができるのかというのも質問したんですけど。
○加島まちづくり担当部長

原因が、原因というか、現状というか、現象が起きていないことに対して、想定で物は言えないです。
○林委員長

小枝委員。

○小枝委員

そこがまた、答弁矛盾なんですね。これの最初の質問というのは、都市計画

段階のところで、プラス２２０％することによる環境の負荷について、比較考量をしたんですかと言ったら、したと言ったんですよ。したと言ったんですよ。恐らく見たペーパー
はこんなもんでしょうね。うん。見たんでしょうね。うん。これを見ましたと、行政が見ましたと。多分行政しか見ていないですよ。
なぜならば、これ、（発言する者あり）え、ホームページを見ればいいでしょうって、
じゃあ、ホームページは言葉を発するんですか。質問できるんですかホームページに。何で６０より８０のほうが風が弱くなるんですかと聞けるんですか。
これね、本当に人に見られているという気持ちがない資料だなというふうに思うわけ。
ランク１、６３ヵ所というのは、恐らく緑なんでしょうね。普通はここに緑のぽっちってつけるんですよ。人に見られる資料なら、人に見られるためのちゃんと表記をするんですよ。そこを出しておけばいいという資料を結局は都市計画段階でも、９０メートル段階で５２

令和 6年 7月 2日 環境まちづくり委員会（未定稿）
も、８０メートル段階でも、何か言われたら、いや、ホームページに載っていますよ。それじゃあ住民の不安に答えることにはならないじゃないですか。住民目線に立っていない。
そういうふうに、部長の答弁は、部長は建築屋さんだからそういうふうになっちゃうんだけれども、でも、まちづくりというのは、その敷地の中だけで考えることじゃなくて、全体環境の中で、特に緩和していく場合は、適正な解を導き出していくという、このプロセスが一番大事なんですよ。やってみなくちゃ分からない、やったらうんと努力しますというのは、昭和の発想なんですね。もうこれからは環境の時代だから、まず環境を先駆けて守る、その中で収益性を担保する、そういう努力をどれだけしたかということを、住民である岩田委員は聞いているんですよ。そこは、あまり粗っぽい言い方をしないでもらいたいんですよね、議案だから。
その問いは、ちょっと部長に向けてするものではないのでしょうかね。もしこれまでもずっとその姿勢で来たとすると、いやいや、そこを笑うとこじゃないですよね。本当にきついんですよ、この資料。２２０％の増加と、比較考量をされたか。もう広場の話とつながるんだけれども、比較考量をされたかということなんですよ。広場が欲しい。そうです
か、じゃあ、番町の庭より広くね、例えば１,２００平米にしましょう。で、容積がそうすると１００％ぐらいしか加算されないけれど、まあそれでどうですかというようなことをしたんですかというのを私は担当課長に聞いていたわけ。そしたら、しました、しまし
たって胸を張るから、すごくびっくりしたわけ。していないでしょうということなんですよ。
そこはもうここに来て、どうなのかということを、事実を答えてほしいのと、であれば今からできることを精いっぱい考えてほしいということなんですよ。で、何ですぐ部長なんですか。
○加島まちづくり担当部長○林委員長

いやいや、あの……

担当課長じゃない。

○加島まちづくり担当部長

先ほどの私の答弁からそういうお話になったんだなといったところです。岩田委員が聞かれたのは、建物が建った後、風が出てきたらどう対応するんだといったようなところですので……（発言する者あり）
それに関して、どういう現象なのかで、その風なのかと分からないと答弁ができないと。
例えばですけれども、ある一定の風、建物の例えば北側の角っこということから、上から吹きつけてくる風ということであれば、もしかしたらそこの部分にひさしだとかそういったものを設けることによって、影響が少なくなる。もしくはオープンなスペースであれば、植栽を入れることによって緩和が図れるとかといったことが検討はできるんですけど、その現象が、今、分からないところを問われても、私は答弁できませんといったようにご説明したので、そこはちょっと申し訳ないんですけど、ご理解いただきたいなというふうに
思います。
○岩田委員

建てた後だけの話じゃないですよ、前の話も言っています。さっき言った、

何だ、環境アセスの話だって、結局は突風とかそういうのもちゃんと分からないじゃないですか。だから、実際に測りました、環境アセスでちゃんと適合していますと言ったって、結構あちこちでビル風が吹いているわけじゃないすか。突風ですよ。区長も以前言っていましたよ。何かベビーカーを押している若いお母さんが飛ばされそうになっていたって、５３

令和 6年 7月 2日 環境まちづくり委員会（未定稿）
区長が言っていたんですよ、それ。
あと、それともう一つ。どれだ。さっき小枝委員が言っていたの、環境の負荷の話だけども、それだけじゃなくて、令和４年の１２月に麹町地域まちづくり担当課長が、二番町の昼間の人口１万６,７３０人で、４,０００人増える。今回の増分でその増える負荷と効果を見ていく必要もあるかとも認識してございます。どのようにそれを検証したのか、それでそれの答えはどうなんでしょう。言っていますよ。
○林委員長

担当課長が言った。覚えている。（「令和４年……」と呼ぶ者あり）文脈もあるんで、もう一回。令和。（「令和４年」と呼ぶ者あり）
岩田委員。
○岩田委員

令和４年１２月８日、第３回都計審で麹町地域まちづくり担当課長が言っています。（発言する者あり）そうです。だから４,０００人が、就業者が４,０００人増えて、それの負荷と効果を見ていく必要があるんです。
○林委員長

じゃあ、ちょっと議事録を確認しますか。確認するんだったら、少し。ええ、

休憩します。
午後６時２４分休憩
午後６時４５分再開○林委員長

委員会を再開いたします。

答弁からですよね。
担当部長。
○加島まちづくり担当部長

当時の担当課長もいるんですけど、ちょっと今、立場が違いますので、私のほうからご説明させていただきます。
もし、議事録を、岩田委員が言われたので、議事録のちょっと確認ということで、そのときの都市計画審議会には、日本テレビさんに来ていただいて、計画の説明をしていただ
いたといったような状況の中での発言です。
それで、日本テレビさんのほうから就業人口はどうなるのということで、前段のですね、
前段で委員の方から、日本テレビの開発によって７,０００人の就業人口が増えるというようなことは言われたと。これ、記録に書いてありますから、後ほど見ていただける。これが３７ページのところです。日本テレビさんからは、７,０００じゃありません、４,０００ですというような説明をされたと。これは１人当たりの平米数、面積で変わってくるという形でありますので、委員の方から、もう一回、４,０００人とおっしゃいましたが、１人当たりの平方を何平米で考えていらっしゃるんですかということで、そこで１人２０平米という形で考えると４,０００人というのがあったといったところでございます。
そこで、これが次の３９ページになります。併せて日本テレビさんのほうから、この当時、もう二番町の建物もなかったんですけれども、もともと二番町の日テレがあったときの就業数で言うと、大体５,０００人から６,０００人でございますということで、もともとはそういうものがあったんですよと。今、広場になっているから人を０という形なんですけど、４,０００人増えるということですけれども、もともと５,０００から６,０００の人間がここでいたといったようなところでご説明があり、先ほどの担当課長のほうで、４,０００名増えるというところでございますけれども、今回、もともと６０メートルと９０メートルという容積でいくと、７００％というところなので、今回の増分でその増える負５４

令和 6年 7月 2日 環境まちづくり委員会（未定稿）
荷と効果を見ていく必要もあるかとも認識してございますと。
これは、今言ったように、９０メートルですので、９０メートル、容積率は変わらない
ので、就業人員自体は４,０００人という形に、今現在ですね、想定しているという形で、今回、委員会に出させていただいている参考資料の４のまさしく４ページ目、総合設計制度を踏まえた高さ６０メートルだと３,１００人、今回の再地区の高さ、高さ８０メート
ルというよりも、容積ですよね、容積で延べ面積を考えると４,０００人という形になって、それに対してピークの車両だとかピークの歩行者数、それと地下鉄の通路サービスに関しましては、一定程度のサービス水準になっているといった形がここで説明されているといったようなものでございます。
今後、詳細設計を進めていく上で、当然ながら、風、日陰、今の交通量、それに関して
どうなっていくのかといったようなところを区としてもちゃんと見極めていく必要がある
かなというふうには思っております。
以上です。
○林委員長

岩田委員。

○岩田委員

僕の質問を聞いていましたか。そういうふうに、当時のまちづくり担当課長

が、人が増えるんですよと、今回の増分でと。で、その増える負荷と効果を見ていく必要もあるかとも認識してございますって。だから、それをどういうふうに検証、どういうふうにするのかという話です。
○加島まちづくり担当部長

４,０００という数字は、先ほどからご説明しているところで、それの交通量の比較だとか、５ページ目ですね、ピーク車両台数は６４台、次の６ページ目は、ピーク時歩行者数は約２,１００人、７ページ目の地下鉄の通路の歩行者サー
ビス水準の比較、サービス水準になっているということなので、基本的にはここで問題ないというところなんですけど、先ほどご説明したように、これをちゃんとしっかり詳細設計が進んでいく段階で、区もちゃんと確認していく必要があるというふうには認識はしているといったところです。
○岩田委員

もうちょっと分かりやすく言うと、どういうふうに対策をするんですかということを聞いているんですよ。
あともう一つ、この４,０００というのも、今まで５,０００から６,０００で、現在建っていないからゼロ。じゃあ、就業者数４,０００て、前のあれですよね、西館ですよね、あった。その西館が五、六千人ということなんですか。それとも北館とかそういうのも全部入れて、五、六千人ということですかね、これは。本館とか。
○加島まちづくり担当部長

そこまでちょっと詳細に、我々、日テレさんから聞いてはおりませんけれども……
○岩田委員

えっ。ええっ。

○加島まちづくり担当部長

あった段階では７,０００――あ、５,０００から６,０００ということだというふうな認識です。
○岩田委員

いや、それ、大事なところなのに、知りませんって、それはないですよ、その答弁は。だって、ねえ、それで４,０００人って。じゃあ、減っちゃうということですか、４,０００人に。５,０００から、五、六千から４,０００人に減るということですか。
ビルは高くなるのに。

５５

令和 6年 7月 2日 環境まちづくり委員会（未定稿）○林委員長

あんまり、これ、答弁でやっても、建設的にならないかもしれないですけど、もともと……
○岩田委員

いや、検証の数字として……

○林委員長

もともと、もともと、あんまりこんな話はあれだけど、戦後に日本テレビは

１５０メートルのタワーを造ったときって、観光地になったわけなんですよね。僕も本でしか知らないし、（発言する者あり）桜井さんも知らん、行ったことがないかもしれない
けど。そのときは、一大観光地で、当時はお屋敷と商店だったと。で、これが、日本テレ
ビが、テレビ塔が東京タワーを壊しちゃって観光地じゃなくなって、日本テレビさんの本社が来て、テレビ局がぐーんとブームになったときに、一応、城下町みたいな商店街になってきたと。日本テレビ通りという名前がついたと。このときは、名誉区民の西郷会長たちが、もっといいまちづくりをと、番町環境整備協議会をつくっていて、いいのをやっていこうねとやっていたと。
で、ここで、日本テレビさんが汐留に行くって話になって、西郷会長たちが、いやいや
いや、日本テレビ中心にまちづくりを考えたのに、行っちゃったらなくなっちゃうよと言ったんだけど、行っちゃったわけなんだよね。（発言する者あり）この時点で、就業者数、本社が行ったんで、残っていましたけど、西館とかと。がくんと就業者も減った。城下町の商店街も、まあ、いろんな、あんまり個別にやっちゃいけない、クリーニング屋さんもあれば、八百屋さんもあれば、魚屋さんも近所だったけど、みんな、なくなっちゃって、住宅街になったわけですよ、一気に。（発言する者あり）商業地じゃなくて。
で、今の時点は、いろんな意見は二分するというのは、多分この時系列の差だと思うん
ですけど、昔を知っている方にとっては、にぎわいのある地域だった。だけど、途中から入られた、区民世論調査でも３０年より長い人というのは、もう極限まで減っているんで、２０％以下ですよね、番町エリアは。
と、今度、就業人数のところがゼロベースで、今の駐車場で解体されて、ここから増えると考えるのか、日本テレビさんが本社機能があったときの最盛期の北館もありましたよ。
四番町には別館もあったと。このトータルで麹町駅、市ヶ谷駅を利用する人が、多分、お
よそ６,０００人、７,０００人という話で、多分、西館何人、本館何人、別館何人なんか
カウントはできないというのが普通の感覚だと思いますよ、岩田委員。日本テレビ本社の就業人数が、そんなもんだったんだろうと。で、これはハイヤーで通勤する人もいりゃ、
電車で通勤する人もいただろうけど、就業はそんなもんと。その周りに、きっと関連会社の人たちが二番町と四番町にたくさんおられたんで、テシコさんをはじめとして。かなりにぎやかだったのが、これがみんなどーんとなくなっちゃったと。で、このゼロと比較してとなると、どうなんだというのは、あんまり、どうなんだろうね。答え、分かんないよ
ね、そんなのね。想定のもできないし。
比較するとすると、昨日も言ったように、５００％ですか、４００％でしたっけ、こういう容積の、もともとの。（発言する者あり）４００、四百幾つある、５００ぐらいの容積率の建物のビルと、７００のここの差異についてどれぐらいなんだという議案審査だったらいけると思うんですよ。４,０００分の何人がプラス容積率の就業人数なんだという
ところで、これがまちで吸収できるかという話だったら、なるほどねと、そういう、こんな感じで、日本テレビさんもこういう認識だという形になってくると思うんだけれども。

５６

令和 6年 7月 2日 環境まちづくり委員会（未定稿）
駐車場と４,０００人を比較するというのは、議案としてはなかなか、まちの構造としては分かるんですよ、時代とともにですけども。かなという気はするんですけれども、どうですかね。いや、お続けになるんだったらいいんですけど。はい。
○岩田委員

いや、自分が言いたいのは、例えば就業者数一つを取ってみても、何千人いたのか分からない。それで、何、北館も入れるのか、西館も入れるのか、南館も入れるのか、どうなのか、そういうのも分からないで、それでちゃんと検証できるのかという話なんですよ。
それで、今度はもっと高い建物が建つわけじゃないですか。そしたら、当然、負荷がかかる。それは、人間の負荷もあるし、環境の負荷もある。だから、そういうのに対してどういう対応をするんですかということを聞いているんですよ。それは、先ほど小枝委員もおっしゃっていた環境の負荷の話ともつながるわけですよ。
○林委員長

僕、議事整理が下手くそだったのか。ですから、６,０００、７,０００とい

うのは、普通に考えて西館だけ、二番町エリアのだけというのは、無理な話だろうなと、
当時、計測していないんで。本社全体の四番町の別館を含めた日本テレビなんだろうなというのは、多分、ほぼ皆さん、思いますよね、常識論として。あんまりこれは、詳細にそこでたたいたところで、じゃあ６,０００人のうち、二番町の西館が何人で、北館が何人でと、あまりこう生産的ではないのかもしれないと。（発言する者あり）で、その上で、（発言する者あり）日テレが言ったわけだから。だから、本社機能としてというのを考えるのが普通なんだろうなと。分析まで執行機関に言うのは、日テレさんに呼んで、分析をやってよといっても、もう２０年前だから、汐留に本社、行っちゃったのが。その当時の詳細なデータというのは厳しいだろうなと。
で、それに加えて、もともと地区計画があり、都市計画法があって、容積率が四百何％、５００とかの、あると。で、ここは、もともと箱として、その床面積ができる土地だった
わけです、現在でも。で、ここの、ここと７００に容積が上乗せになった分のプラスの２２０％でしたっけ。２２０％のこの差のところに、環境負荷がどの程度考えられるんだ。
だから、４,０００分の２２０％容積率が何人なんだと。普通に考えりゃ、割り算すりゃ
出てくるんでしょうけど。ここをしっかりと検証がし切れるのかという質疑ですと、なるほどねと。議案に対する質疑なのねという形にはなるのかなというのが、先ほど言った整理なんですが、不十分だったら申し訳ない。
○岩田委員

すみません。

○林委員長

岩田委員。

○岩田委員

すみません。自分の理解がちょっと足らなかったのかもしれないですけど。

いや、そもそもこの４,０００という数字の算定が甘いんじゃないかと言いたいんですよ。
それで４,０００というのを向こうが言っているのをそのまま信用して、うのみにして、
あ、じゃあ大丈夫ですねと、検証するのはいかがなのものかということを言っているんです。あれだと、何かこう、計画で言うと、かなり高いものが建つわけですよ。それで（発言する者あり）４,０００人と。本当に４,０００人で済むの。しかも、何かテナントでいろんなお店を何か入れて、そしたら来街者だって来るじゃないですか。したら、この、本当に４,０００人だけの検証でいいのかという話なんですよ。お店に来る人だっているわ
けだし、ということを言っているんです。

５７

令和 6年 7月 2日 環境まちづくり委員会（未定稿）○林委員長

もう一回、じゃあ、言い足りないならどうぞ。

担当課長。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

就業者の調査結果に関しては、先ほど申し上げた、

そのオフィス部分が日本ビルヂング協会というところの調査、で、商業部分は総務省の商業統計の調査を用いて計算をしております。この結果について、妥当性があるというふうに区としても考えているところです。
なお、この数字に関しては就業者の数なので、来街者等の数が含まれたものではござい
ません。
○岩田委員

たしか先ほど、何だ、その広場のところで、防災のこととかも言っていましたよね。だったら当然、そういう来街者で、あそこのテナントさんのところに買物に来るとか、そういう人たちも入れて検証するのが当たり前だと思うんですよ。でも、そういうのも入っているのかなというのをすごく心配です。
そもそも、この２,５００平米の広場で、４,０００人だと。じゃあ１人頭、１.２５平米
とかそんな感じです。寝られないですよ、もしも何かあっても。
で、建物も、輪島市のあれを見てください。何かビルだって倒れちゃったりするようなこともあるわけですよ。そうしたら、建物の中なんか、ね、いられないわけじゃないですか。そしたら、じゃあ、あの広場を使うのかなというと、じゃあどうするのって。いや、完全にビルが倒れるかどうか分かりませんよ。でも、斜めになって、いやこれはちょっと、ひびが入っているし、危ないから外に出てくださいという話もあるかもしれない。
でも、そんなことを言い出したら切りがないと言うのかもしれないですけども、災害というのはそういうことですよ。何かあって、それで、何、これは想定外ですなんていう言
い訳はできないんですよ。それが災害というもんですよ。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

就業者以外の来街者の数を見込んだ数字に関しては、

環境影響ということで、その交通量で、車両の交通量であるとか、歩行者の交通量というところは、当然そういったところを加味した数字で調査をしております。
広場の使い方ですが、委員おっしゃっていただいたとおり、当然どういうことが起こる
か、災害時は分からないというのは、もちろんそのとおりかと思います。そういった意味
では、こちらに関しては、非常に新しい建築ということで、防災性は非常に高いというふ
うに思いますけれども、地域内、必ずしもそうではない建物もあるということはございま
すでしょうし、ライフラインへの影響ということも考えると、建物は無事でも、なかなかテナントの方々がそこにとどまれないというようなこともあるかもしれないので、そういった際には、最新の設備を備えたこの広場を用いて、帰宅困難者の方々が、一時的にここで避難をしていただくということは、想定として考えられるものと想定しています。（発言する者あり）○林委員長

はい。小枝委員。

○小枝委員

本当は、このタイミングでここで、やらねばならないということは、非常に過酷なわけなんですけれども、現実に、その他の委員会にもこうしたものは出されてこなかったので、ここはやらざるを得ない。で、その数字の確からしさという質疑を、今、すごくされていたと思うんですけれども、答弁の中で、１人当たり２０平米で考えて４,０００人と言った。聞き違いじゃなければ、２０平米で４,０００人と言ったような気がす５８

令和 6年 7月 2日 環境まちづくり委員会（未定稿）
るんだけれども。２０平米というものは、すみませんね、古い人間なんで、坪で言うと、（発言する者あり）６坪。（「もうちょい」と呼ぶ者あり）で、６坪というと、一つが畳２枚……
○はやお委員○小枝委員

１２畳。
畳１２畳ということになるの。うん。で、それは住民の目に触れれば、当然

それって、どういうことなんですかということになっちゃいますよね。（発言する者あり）
もちろん、共用部分もあるんだろうけれども。じゃあ、この日本ビルヂング協会のビル実
態調査って、どこの数字を用いたのかとか、うん、そういうやり取りが、住民目線でやられていれば、もうこの質疑というのは、すっと来ると思うんですけど、なぜこれが確かなのかという意味では、陳情でも、ここは１万人になる可能性があるという陳情が出ていたように思うんですけども、そういうふうに言うのは、非常に理解が私はできるもんですから、そこら辺の検証をどうシビアにかけてきたのかということを答弁いただきたいです。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

今回、調査の結果に関しては、先ほど申し上げた基準に基づき出したものについて、区としても、これであればということで確認はしたとこ
ろでございますが、それ以外の想定、例えば１万人という数字、ただいまおっしゃってい
ただいたかと思うんですけれども、それ自体が何に基づいた数字なのかということを、区としては認識をしていないので、区としては、あくまでこの調査の結果、根拠があるものとして出た数字に基づいて、この４,０００人ということを基に……
○小枝委員

だから……

○榊原麹町地域まちづくり担当課長○小枝委員

判断をしているところでございます。

その２０平米というのが根拠があるというふうに考えたのは、どうして。ちゃんとそういう検証をかけて、大体が、もうこういうのというのは、どうしても通過儀礼になっている。それも分かります。だけど、この問題は、やっぱり、ここまでそれこそ住民が心配し、今回の地区計画変更の目的のところにも、この共存、住環境と商業の共存ということを掲げている以上は、共存できるということに対して、かなり、石橋をたたいてきたというところがないとですね。通り一遍のものが出されたからいいと思いましたとい
うんでは、納得ができないと思うんですよ。その１人当たり６坪必要だという根拠は何なのか、お答えください。
○林委員長

これ、やり取りをやっていても、日本ビルヂング協会というところの基準で、ほかに何か基準があれば。ビル算出の就業者数のあれば、言っていただく。なければ、これが標準的な数値の、ですと。
で、もう一つが、１万に上振れというのは、これ最低の就業者数のミニマムな数なわけですよね。ここからビルの内容で、例えば飲食店が来れば、そこに入ってくる人が増える
わけですし、プールを造るという話が、日本テレビさんもヒアリングで言ったみたいだけ
ど、プールのジムみたいなのをつくれば、そこに会員が入ってくるというのも、入ってくるけれども、あくまでもプールとかスポーツジムの従業員はこの数で、プラス会員さんが入るという受け止めなのかなと。
だから、これより下がることはないけれども、上は建物の中の施設によって、大きく上振れもあれば、そんなに増えないものもあるのかなと。中身については、あまり民間のビ
ルなんで、陳情ではたくさん出ていますよ。温泉を作ってくれとか、ドッグランを造って５９

令和 6年 7月 2日 環境まちづくり委員会（未定稿）
くれとかあるんでしょうけど、日本テレビさんは、学校のヒアリングの中では、プールは造ります――たいんですよと言うから、スポーツジムみたいなのが入るのかなとか、そんなイメージなんですけれども。そんな受け止めでよろしいんですよね。ミニマムの数字というと、標準的なこの算出方法が、ほかにこの国で、我が国であれば、そこも比較になる
んでしょうけども。
○小枝委員

じゃあ、それで答えるなら、日本ビルヂング協会しかないのか。

○加島まちづくり担当部長○林委員長

委員長、まちづくり担当部長。

まちづくり担当部長。

○加島まちづくり担当部長

いろんな基準があるのかなと。事務所ビルで就業人員、事務所で何平米ぐらいあれば、机を置いて、応接を置いてだとかと、そういった設計の指針なんかもありますので、いろんな基準があるというのは基本です。
それで、コロナも踏まえ、あとは日テレさん、これ、日テレさん本体が使うというよりも、賃貸、貸出しというような考え方がありますので、その事務所の価値。番町にあるこの事務所の価値だとかというところを踏まえて、２０平方メートルというふうに言われたのかなというふうに思っています。
それで、一方で、これはもう公に言っているので、逆にこれ以上のものをあそこに入れるということは、正直、日テレさん、かなり自分のところに縛りをかけているんじゃないかなという気はします。これで都市計画審議会だとか、本日のこの資料の中で、新しいビルは就業者４,０００人ですよというようなことを公に言っていますので、これが相当数、違う数字という形で増えるという形になると、なかなかそこは、逆に厳しいところなのかなということなので、我々としても、やはりここの数値を大事に拾って、それの影響がさらにどうなるのかという検証は、していきたいなというふうには思っております。
○小枝委員

そこが、やはり行政としては甘いかなという。なぜならば、いや、こけられても、こけられても困るんですよ。明治大学があのタワーを建てるときに、５,０００人の就学者数かな、は変わらないといって住民説明会をやったんですね。でも、その後、どんどん規制も緩和されて、来街者が増えましたね。そうすると、道がパンクをする、傘も差せない、だから広げろ、こうなるわけですよ。それが歴史の真実なんですよ。
だから、部長がやることは、事業者の代弁者ではなくて、そして委員長も、これは民間がやることだからと言うけれども、これは所与のものではなくて、もともとルールがあったところに加えて２９０％、マックスではないけれども差し上げての、その、良い再開発をしようという内容であるからこそ、良い再開発であるかないかのせめぎ合いというのはどこにあるかというと、住民が一番心配している環境への負荷が、本当に最低限、守られるものなのかというところを、踏み固めていかなきゃいけないわけです、計画の段階で。
もう施工の段階じゃないんですよ。計画の段階で確からしいものになっていないと、こう書いてあるからいいんですよということだと、住民は置き去られてしまう。そこの認識が行政にないと、これやっぱり、民間のところに建てるのは勝手だという話になってね。就
業者が幾ら増えても……
○林委員長

そんなことは。ごめんなさいね、もう、こと、質問中に。

私が言ったのは、５００％、あの後に５００％のところの就業者数というのは、これは民間事業者の今までの地区計画だから、ここはそうでしょうと。で、今、行政が証明をか

６０

令和 6年 7月 2日 環境まちづくり委員会（未定稿）
けなくちゃいけないとすると、プラス２２０％の容積緩和分と、高さの緩和分のこの増えた部分が、この地域に、（発言する者あり）どこまで環境負荷がかかるのか、かからないのかというのだったら、議案を変えるんですから、制度を変える責任があるんじゃないん
ですかという形で、民間に全部任せるとかで５００％は、行政があそこをずっと駐車場にしなさいと言うとか、全部公園にしなさいと言えりゃいいですけど、そこは国が違うんでできないから、この５００分は民間任せで仕方がないですねと。プラス２２０％のところ
は、ここはしっかりとやり取りを、今、議案審査ですからやってくださいねという整理だ
ったんで。
○小枝委員

ああ、分かりました。

○林委員長

僕は、そんなに加島さん側にしないでくださいよという話で。（発言する者あり）ええ。はい。
どうぞ。はやお委員。
○はやお委員

まあ、環境ということになりますとね。（発言する者あり）何かというと、私は、永田町の駅の問題をすぐに思い出すんです。というのは、やはりあのときの環境ア
セスメントがどうだったんだろうかということなんです。だもんだから、結局はうちのほうの５億だか６億かけて、場合によっては、今後また地下をやるとなると、５億も６億もかかってしまうと。１５億ぐらいかかってしまうだろう、全部でという状況になったんです。
それで、あのときに、僕、石川さんとの、まだ結構コンタクトもあったから、これは環境アセスメントをもう一度やったほうがいいんじゃないんですかと。そんなこと、ばかなことができるわけねえだろうといって、僕は言われたんですよ。それぐらい大変なことなんだろうなとは思ったんです。
で、今何を言いたいかというと、結局、急がば回れということもあるように、その環境
アセスメントを、結局は、あの工事をやるということで改めて動くということで、多分、ご存じかもしれないですけれども、もう一度、環境アセスメントまではいかないけれども、調査をすることになったんです、千代田区で。それは何かといったら、わざわざ……
○林委員長○はやお委員

予算がついた。今年度予算で。今年度予算で。
あそこの地下をやらなくちゃいけないんで。僕は、あのときから、もう一

銭もびた一文出すなと言っていた口だったけれども、あのときに、ちょうどマジック加島
で、あそこのところを地下まで、鼻――穴が落ちちゃって、いつでも接続できるようにしてあってね。だから、それもどうだろうかと思いながら、でも、やっぱり公益性とか公共性になったらやらなくちゃいけない。だけど、そこに環境アセスメントの本当に、結局は調べましたと。あれ、森ビルのところだったっけね。（発言する者あり）やったと言った
けど、やっぱり違っていたんですよ。だからこそ、あそこがうまくいかなくてと。
だから、ここのところで、どこまでが公共か確認して、公平公正でやるのかといったときに、かなり聖地はどこ、ないですよ。ないかもしれないけど、二重投資になって、こんなになってというぐらいだったら、どういうようにこの環境アセスメントを考えていくのかというのはね、これ、真剣に考え直さないと。
それは何かといったらば、普通に考えたら利益相反するんですよ。だって、やりたくないですもん、はっきり言って。もし僕が民間の立場で言ったらば、それなりにやる。だか６１

令和 6年 7月 2日 環境まちづくり委員会（未定稿）
ら、どういうふうに公平な環境アセスメントをやるかといったときについて、これは大きな課題であるということについては、僕は理解できる。でも、細かいことについては、実を言うと、よく分かんないで聞きながらだけど。でも、今思い出すのは、その、あそこのメトロとの接続のところにあったように、こういう問題も起きるんだから、どういうふうに課題として捉えるべきだと思うんだけど、そこはどうなのか。
○江原地域まちづくり課長

すみません。今のはやお委員のご指摘につきましては、ここの地区のみならず、全般的な課題かなと……
○はやお委員そうそうそうそうそうそう。

○江原地域まちづくり課長というふうに捉えております。で、実際その地区施設、これは公的な施設になりますんで、そこをちゃんとその都市計画の位置づけに基づく形で造り、そして管理できるのかということを、ちゃんと区として見ていく。そういう意味では、全て、こう、先ほどはやお委員がおっしゃっていたのは、恐らくそういった形で投資してやるからには、民間事業者としては、なるべく最低限で済ましたいと。で、区で求めている水準に追いついてこないじゃないかというようなことについては、まさしく今、その辺って課題認識を持っておりまして、区としても、そういうものをきちっとチェックできる、
昨年度の予算、予特のときに申し上げましたけども。そういった形で、区側でそういった専門的知見を持ち合わせながら、そういった検討を、知見を生かしながら検討していくということは必要なのかなと思っております。
で、そういったつくったものを今後、この７月中で開放するというような形で位置づけていますんで、そういったことも含めて、ちゃんと協定等で位置づける必要があるかなというふうに思っておりますので、この地区に限らず、その辺り質をどうチェックするのかというところについては、また引き続き、ちょっといろいろとご議論させていただきながら、追求をしていきたいなと思っております。
○はやお委員一応ここだけですよね。変に納得しちゃって。

○林委員長

岩田委員。

○岩田委員

さっきの小枝委員もおっしゃっていた４,０００人の話なんですけども、これ、４,０００人というのは、日本テレビが試算したんですよね。ですよね。日本テレビ
が試算したのをそのまま、またうのみにしているんですよね。で、しかもですよ、この数
字。業務については、２０平米当たりで１人、商業については２２平米当たりで１人、ス
タジオ棟は、日テレの実績値でございますと言っているんですよね。
しかも、その対象になっている数字の計算というのが、延床面積、容積対象面積、容積外の面積、共用部分も含めた面積で２０平米と言っているんですよ。業務を共用部分でやる人っていますかね。そういうのも入れて２０平米と言っているんですよ。で、一方、１
人頭１０平米で計算したら７,０００人じゃないかと言っている人もいるんですよ。
だから、そういうのも、何ですかね、建てようと思っているそういう業者とか、そういうのを一方的な数字をうのみにするんじゃなくて、ちゃんと考えるべきじゃないかなと思
うんですよ。向こうが言ったから、そうだねと。だったら、さっき、はやお委員もおっしゃっていた、何だ公営掲示板、あ、業者が大丈夫だと言ったから、大丈夫だと思いますと言った。朝になったら、すみません、まだできていませんでしたって。
部長だってね、神田のほうでいらっしゃったじゃないですか。あんな夜遅く、ねえ。や６２

令和 6年 7月 2日 環境まちづくり委員会（未定稿）
りたくもない業務、やっていたわけじゃないですか。あ、やりたかったですか。分かんないですけど。ねえ。自分の業務とは違う業務をやらされていたわけじゃないですか。
○林委員長

掲示板を作った……

○岩田委員

それと同じですよ。だから、そう相手が言ったから大丈夫ですじゃなくて、

ちゃんと自分たちでも検証しないと、これ。日テレの試算です、日テレが言いました、しかもよくよく見たら、共用部分も含めた面積で、業務について１人当たりと言っているのに、共用部分も入れているんですよ。これはおかしいだろうというふうに、普通は気づく
はずじゃないですか。だったら、自分たちでちょっと検証しないと。それじゃないと、その何か、何、何、２０代増加する見込みでしたとか、何千人増えますとか、そういう検証はできないんじゃないですか。
で、さっき課長答弁で、来街者は車が云々と言っていましたけど、車だけじゃなくて、電車もあるわけじゃないですか。だから、そういうところも、何か一応、資料では出ていますよ。
じゃあ、大事なところへ行きます。いいですか。大事なところ。
さっきの、この、ここで、地下通路のところ、（発言する者あり）何だ、広くしますと言っていましたけど、じゃあホームは、肝腎な。あの狭いホーム。これは書いていないじゃないですか。で、それも含めて、お答えください。さっきの４,０００人の話とホームの話と。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

就業者の数字に関しましては、委員おっしゃってい

ただいたとおり、延床でこちら示しております。延床、共有部分も含めた形でこちらは計算に入っているので、仮にその数字を除いた上で、就業者数が何人かということに関しては、何でしょう、就業者数の数は、そういった意味では変わらないので、延床の面積を削除するというところに基づいてそこも併せて減るかというと、そういうことではないというふうに認識をしております。
○岩田委員

部長が首をかしげていますけど、大丈夫ですか。（発言する者多数あり）○林委員長

休憩します。
午後７時１９分休憩
午後７時２６分再開○林委員長

委員会を再開いたします。

小枝委員。
○小枝委員

ちょっと、私のほうで誤解があるかもしれないので、修正をしておきますけ

れども。
なぜこんなに環境アセスのことにこだわるかということなんですけれども、そもそも容積率という考え方は、あるいは都市計画という考え方は、その地域における都市のキャパシティーというものを定めたもの。で、容積緩和のときによく議論されるんだけれども、
斜線制限とかがあった時代は、実は容積の半分ぐらいしか消化しないだろうといって、インフラを見ていたというふうに言われているんですね。それがフルだったとしても、ここにおいては、４６０％。で、容積緩和が、今回の計算式で言うと、２９０％の中の２２０が広場部分なんだけれども、容積緩和をしたという判断をしたことによって、約１.５倍の容積率になった。

６３

令和 6年 7月 2日 環境まちづくり委員会（未定稿）
そうすると、１.０ならばね、１.０倍ならば、もうその土地の方が持っている私権を十分に行使して、街並みを造っていくということなんだと思うんですけれども。その０.５倍、容積緩和するに当たって、道が広がるわけじゃない。日テレ通りは、どんなに頑張ったって１.５メートル、番町中央通りが幾つか、私は知りませんが、文人通りも、見たと
ころ８メートルぐらいに思われますね。
そういうぐらいのところが、駅の、まあ、これは岩田委員とのやり取りでやってもらいたいんですけれども、ホームが広がるわけではない。そういう中で、都市計画によって緩和される部分の加算、上がった部分。人流や車の増加部分の負荷を、どう千代田区が検証したのかという。それについては、区民に対して言葉だけの大丈夫じゃなくて、こうこう
こういうふうに考えたから、これが大丈夫なんだということの説明責任が発生しているというのが、もう、もっと早くだけれども、一番遅くて今だと思うんですね。そこのところがスムーズに説明できるのかどうかというのが、事業者がこう言いましたというだけでは説明になっていない。そこはちゃんと分かりやすく説明をしていただきたい。
また、都市のキャパシティーということについて、どういうふうに考えて、この問題を取り上げてきたのかも併せて答えていただきたい。いかがでしょうか。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長
○小枝委員

うん。

○林委員長

はい。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長

先ほどのホームの質問からの……

回答でよろしいでしょうか。はい。

地下鉄の麹町駅の利用者数に関して、今回の開発に伴って利用者数が増えるということに関しては、メトロのほうに協議を行っております。９０メートル案のときの想定でご相談をさせていただいておりまして、その結果、メトロからは、この開発に伴う機能拡充が必要なほどの影響はないということで回答を頂いております。（発言する者あり）あ、いえ、機能拡充が必要なほどの影響はないというのが、メトロの判断として頂いております。
その前提として、どれだけの利用者数の増ということが見込まれるか等々については、こ
ちらからご提供、資料をご提供しているというところです。
○林委員長

岩田委員。

○岩田委員

ちょっと素朴な質問なんですけど、実際、朝のラッシュの時間に麹町駅を使ったこと、ありますか。結構すごいんですよ。夕方も。で、さらに４,０００人、一遍にとは言いませんけども、そこそこのね、まあ、何千人も増えるわけですよ。それで、ねえ、
いや、影響、まあ、それほどの影響はないと言われたから、はい、そうですかというわけにはいかないですよ。実際に体験してから言ってくださいよ、そういうことは。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

それこそメトロの方が、一番よく、利用状況に関しては、よくご存じであると思いますので（発言する者あり）そのメトロが、おっしゃった
判断ということに関しては、区としては尊重すべきと考えています。
○岩田委員

だから、それだったら、もうさっきも言ったように、公営掲示板と同じことになっちゃうじゃないですか。業者が大丈夫だと言ったから、やりました。でもって、何かがあったときには、責任は、あ、業者がそういうふうに言ったからです、うちは関係ありませんって。うちが悪いわけじゃありません、業者が悪いんです、業者が悪いですと言うんですか、また（発言する者あり）そういう責任の、何かね、なすり合いみたいなこと６４

令和 6年 7月 2日 環境まちづくり委員会（未定稿）
は駄目ですよ。ちゃんと区が責任を持ってやらなきゃ駄目だというんですよ。だって、区は最後は責任を持たなきゃならないんだから。だったら、区は、何かあったときにも大丈夫なように検証しなさいよって。あなたたちのために言っているんですよ。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長○林委員長

委員長、麹町地域……

やり取りになっちゃっても、まあ、メトロの話になっちゃうんで。いや、電車が、乗り降りしますと。ホームに降りますと。ここからできるだけ混雑しないように、改札を出て、外に出入りができるようになれば、次の電車が来たとき、半蔵門駅なんか、
もう次々来ちゃうから、もう大変なことになるんだけど、ここが一応今の東京メトロの――川澄さん、会長じゃなくなっちゃったのかもしれないけど――のところの判断なんですかね。ホームの広さよりも、ほかの出入口、エスカレーターを含めて、動線のほうを確保すれば何とかなるという意図なのか。いや、今のものだけで。ただ、階段でとことこ歩いていくスピードよりも、エレベーターとエスカレーターがあったほうが、滞留時間、駅構内の滞留時間というのは当然少なくなるだろうし、地下の出入口も、きっと４,０００人のうち就業者が何人かいると、なってきて、やっぱりここのホーム広げろって、もし本当に危機的状況だったら、永田町の出入口に金を出す千代田区だから、それなりの区として対応しなくちゃいけなくなってくるのかもしれないですよね。本当に危険が生じるんだったらね。というのはあるんだと思うんですけど、これ以上、ちょっとこう、やっていても、メトロ呼びますかという話になってしまうんで、（発言する者あり）この、だから、負荷の、プラスオンのところは、確認は一応したというので、（「はい」と呼ぶ者あり）うん。
どうぞ、岩田委員。
○岩田委員

じゃあ、もしも、メトロの言うとおり、それをうのみにして、大した影響ないんですよというんだったら、何でこの資料のところみたいに地下鉄通路の現状幅員を拡幅する必要があるんですかね。そんな影響ないんだったら、そのままでいいじゃないですか。でも、拡幅するということは、それなりに影響が（発言する者あり）あるから拡幅するわけじゃないですか。
○林委員長

ごめんなさい。僕の整理が下手くそなのかどうか分からないけど、ホームに電車から人が降ります。
○岩田委員

うん。

○林委員長

降りた後に、動線で広ければ早く構内から外に出れる対応をするから、大丈夫と言ったんじゃないのかなというのが……
○岩田委員

数字が、数字が。

○林委員長

数字。だから２.８、この資料の４の７ページのところですよね。今、２.８メートルと。この先に行くと、今度、とことこ階段を上がっていかなくちゃいけないと。
雨の日でも、擦れ違いでも、きついですし、これが今までスローだったのを、有効幅員４.
２メートルに２.８から広げて、階段とエスカレーターとエレベーターの３ルートが増えると、滞留時間が、広くなる計画だから大丈夫と言ったんじゃないのかなという話をした
んですけど、そうでもないの。で、ホームが狭い場合には、これは区のほうから、住民とか利用者の生命・財産の危機なんで、メトロに要請をするか、請願工事のお金を払うのが、永田町駅のバリアフリーにお金を投資するところになっちゃうのかなと……
○小枝委員

あれが工事できるのかという話じゃ……

６５

令和 6年 7月 2日 環境まちづくり委員会（未定稿）○林委員長

あれが工事というよりも、Ｃのところで、これ、計画になっているんじゃな

いのかなというので、さっき確認したんで、まだあれば。どうぞ、岩田委員。
○岩田委員

だから、結局、この数字、７ページの数字を見ても、現況、コロナ前のピー

ク時で約８００人ぐらいで、それで、その下の計画ピーク時で２,６４６人って。それで、さらに歩行者、計画ピーク時の歩行者交通量も３,４４２人って、かなり増えているじゃないですか。ということは、これの半分ぐらいが、何、上りと下りであったとしても、相当増えるわけですよ。なのに影響ないと言われて、それをそのままうのみにしている区はどうなんだという話なんです。
○林委員長

うん、一応試算で。ごめんなさいね、僕の整理は、答えてもらいますよ、答

えてもらいますけど、まさしくこの表がすごく分かりやすいんですけど、例えば計画ピー
ク時に高さ６０メートルの現行の容積率の地区計画のだったら、１,６００人ぐらいが８時のとき、ピーク時に来るんだと。ところが、容積を緩和した８０メートル７００％だと２,６００人なんだと。だから、大体１,０００人ぐらいピーク時に差が出ると。今回の条
例改正によって。ここの差について、４.２メートルを広げる工事というのを、折り合いをつけてやるから大丈夫なんだという、メトロの回答でいいのかな。
○岩田委員

でも、ホームは広げないから。

○林委員長

だから、ホームは、いや、だから滞留時間で、ホームでずっと立ち止まっているのがないんで、ごめんなさい、僕の言葉が下手くそなんだろうけど、（発言する者あり）降りて、半蔵門駅は分かりやすいんだけども、改札口まで行けない状態を、すっとこう、出入口の動線を広げるような加工を、ホームから入れれる何らかの対応等々がある・ないとか。で、もう一つが改札を出てから。
○岩田委員

うん。

○林委員長

出てからのところの動線は、間違いなく今のとことこの階段、９０何歩とか何段とかいうよりも、３ルート確保されるんで、そこはスムーズに出やすいのかなと。入る方も含めて。なのかなというんで、ここの差の１,０００人のピーク時のところと、ホームのところというのは、ここまで行くと、どこまで議案の審査になってくるのか、あれなんですけども、一応、懸念の、区民がもしけがしたら大変なんで、ここのところだけき
れいな説明を、いけますかね、メトロの。
○岩田委員

委員長。

○林委員長

はい。

○岩田委員

全て何か、こう、区の説明を聞いていると、業者が出した数字だから大丈夫です、大丈夫ですばっかりなんですよ。自分たちで特に検証するわけでもなく。いや、こういうところがやりましたから、やりましたからって、そのままうのみにしてやっている
わけじゃないですか。そうすると、公営掲示板と同じようになっちゃうよというのをさっきから言っているんですよ。自分たちで汗かいてやりなさいという話ですよ。
○林委員長

ちょっと、じゃあ、休憩して。
午後７時３８分休憩
午後８時０３分再開○林委員長

委員会を再開いたします。

麹町地域まちづくり担当課長。

６６

令和 6年 7月 2日 環境まちづくり委員会（未定稿）○榊原麹町地域まちづくり担当課長

環境調査の結果について、お知らせをさせていただ

きましたが、地下鉄の駅に関しましては、ハード面でどういった影響が及ぶかということ
で、例えばホームの安全性、また各出入口にどれだけの方が今後の開発の影響で訪れるかといったようなことについては、今後の詳細設計が出る段階で、これはもともと調べるということはお伝えしておりましたが、改めて調査の内容、またメトロへの確認の方法等について、しっかりこちらのほうで検討して、どういった結果が出たかということに関しては、ご報告をさせていただきたいというふうに思っています。
また、ハード面だけではなく、ソフト面についても、運用の仕方で、周辺の学校等安全面を懸念されているというようなお声もありましたので、どういった運用によって安全性の配慮ができるかということに関しては、区から事業者、日本テレビに対して、こちらも対応を検討するよう、こちらは伝えていくようにいたします。（「はい」と呼ぶ者あり）○林委員長

どっちがいいですか。

○岩田委員

はい。

○林委員長

はい、岩田委員。

○岩田委員

詳細設計が出てからいろいろ考えるということなんですけど、じゃあ、どういう対応ができるんですか。これは大変だって、こんなに人が増えたんじゃ危機的状況だ
よぐらいまでになったら、じゃあ、どういう対応ができるんですか。もう決まっているわ
けじゃないですか、詳細設計が出た後だったら。何ができるんですか、区は。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

現時点で、本日お示しした資料のような結果は出ているところではございますが、今後、その確認の結果、もう造ってしまって物すごい影響が出たというようなことにはならないよう、当然、今後の協議の中で、そういった設計になるよう、事業者とともに検討してまいります。
○岩田委員

具体的に、どういうふうに。何ができるんですか、一体。

○加島まちづくり担当部長

具体的にと言われると、今、ここで建物の詳細設計が決まっているということではありませんので、こうなりますといったことはお答えはできないと。
で、危機的な状況になるということをやってはいけないことです。そういった設計をしてほしくないというようなところなので、そういったふうにならないようなことをちゃんと確認し、そういった危機的な状況になるような場合であれば、こちらは指導して、この計画に関しては再考することという形になるというふうに考えます。
○岩田委員

詳細設計が出た後ですよ。どういうふうにするんですか。じゃあ、これ駄目だよって、こんな高いのをやっぱり建てちゃ駄目だよ、就業者数がこんなに増えるんじゃ
駄目だよって言えるんですか、これ。出た後で。ということを言っているんですよ。にもかかわらず、いや、建っていないのに分かりませんみたいな、そういうんじゃなくて。じゃあ、簡単な話ですよ。すごい就業者が増えて、もう大変な状況になるんじゃないかという結果が出たら、どういう指導ができるんですか。日テレに対して何ができるんですかと聞いているだけですよ。建物が建った後云々なんて言っていないです。
○小枝委員

関連。（発言する者あり）

○林委員長

関連。

○小枝委員

はい。

○林委員長

どっちから、関連。小枝委員。

６７

令和 6年 7月 2日 環境まちづくり委員会（未定稿）○小枝委員

あ、ごめんなさい。

今の話というのは、日程感の話だと思うんですね。それで、詳細設計って、私も言葉は気になったんだけれども、（「実施設計」と呼ぶ者あり）ステップのところで、（発言する者あり）この区民の心配・懸念をしっかりと払拭をしていく、対話型のまちづくりに進めていくためには、結論から言うと、私は基本計画段階でそれをやらないと駄目だと思うんですね。それから、詳細設計というと、言葉は、そこというふうには聞こえないから。
そういう意味なんですか。
○加島まちづくり担当部長

すみません。詳細設計という言葉が、ちょっと、本当にすごい設計が全て終わったといったような印象を与えちゃったかなと思うんですけれども、計画の詳細が分からないということを表現していたつもりなんですけども、ここでいう基本計画の段階で、そういったものが見えてくると思いますので、そういったところで、いろ
いろと検討して、最悪の事態にならないようなことをしなければならないといったようなところを考えているというような状況です。
○はやお委員だから、基本計画の中の詳細……。基本計画の……

○林委員長

大丈夫ですかね。まとめて……

○岩田委員

答えて、答えていない。

○林委員長

えっ。

○岩田委員

答えていないです。だから、どういう指導ができるんですかという話です。

○林委員長

だから、指導は基本設計が、（発言する者あり）基本計画が、基本計画が出てきた段階で指導する。
部長。
○加島まちづくり担当部長

基本計画、基本設計、実施設計とあるんですけれども、基本

計画、もう本当、ポンチ絵みたいな形、単線で描くような状況かなというふうに思いますので、そこの段階では、いろいろと訂正だとかはできると。その段階で、例えば延床面積
がどのぐらいで、先ほどから出ている交通量だとか、そういったものが、かなり支障があるということであれば、これ、延床面積を減らすべきじゃないのとかというような指示もあるのかなというふうには思います。ただ、今の段階で、そこまでまだできていないので、こういった段階を踏みながら、いろいろとアセスに関しての検証も、この基本計画の段階でやりながら進めて、また、状況については、議会、また都市計画審議会のほうにも、報告する必要があるかなというふうには思っております。
○林委員長

はい、岩田委員。

○岩田委員

今はまだ前の段階の基本計画のほうだから、大丈夫だよ、大丈夫だよ、修正は利くよみたいなこと言っていて、じゃあ、いざ、ここに入って、いや、もうこれは、例
えば１６条、１７条終わって、もうこれは計画がもう進んでいます、決まったことです、
何もできませんと言われても困っちゃうんですよね。実際に。「もうこれは、計画はここまで進んでいますから、できません」って、「えっ、あれほど言ったじゃないですか」、「いや、もう手続は終わっていますから」って、そういうふうに言われても困っちゃうんですよ。本当にできるのかどうかという話ですよ、これ。この手続がここまで行きました。
でも、あの委員会でちゃんと約束しましたから、こういう結果が出たのを踏まえて、もう、やっぱり８０メートルは駄目です。６０メートルにしろというふうに言いますと言えるの

６８

令和 6年 7月 2日 環境まちづくり委員会（未定稿）
かという話ですよ。だって、もうそのときは地区計画、もう８０メートル、オーケーと言っちゃっていて、えっ、それで８０メートル駄目と言えるのかという話になっちゃいますよ。（発言する者あり）○林委員長

うーん。答えるの。まあ、いいや。

部長。
○加島まちづくり担当部長

どこが決まった段階でというところで、決まったから、もう駄目ですというようなのが、工事着工とか、そういった形になれば、そこからちょっと変更ということはなかなか難しいと思うんですけれども、基本計画の段階で、決まったからということではなくて、この基本計画を進めるに当たって、何度も言っておりますけれど
も、この決議にある場もつくり、検討、調整をしていくというような形になってくると。
で、その基本計画で粗々こうだよねというようなのが出来上がっていく、それを区議会及び都市計画審議会のほうにも報告して、まあ、こういう形であれば調整が済んだのかなといったようなところの整理もしていただいて、進めていくというようなことになるかなというふうには思っております。
○林委員長

小枝委員。

○小枝委員

そういう問いかけが出るのは、もうネット上なんかでは、今の現段階というのが、もうかなり、何でしょう、こういう景観審議会に出るようなレベル感のものが、ネット上にはもう出ているんですね、実際は。そして、それが、出典は日本テレビホールデ
ィングス株式会社だというふうになっていて、ここにエリアマネジメント施設、ここにカフェ、ここに歩道、ここに交通広場と、こう。ここまでは行っていないかもしれないけれ
ども、見た目では、あ、これ景観審議会の資料だから、まだ出しちゃいけないものなんだ
けれども、出さないね。（発言する者あり）出さない。（発言する者あり）出さないよ。
出さないけど、でも、現在地を知るのに、やっぱりとても必要なことなんです。
何でかというと、（発言する者あり）うん。いや、これは日テレじゃないよ。ほかの件なんだよ。３月に、この間、３月に都市計画決定したじゃないですか。したんですよね、
三つ。
○桜井委員

うん。

○小枝委員

外神田と九段と、あと……

○はやお委員

やったよね。

○桜井委員

ああ、そうそう、議会ね。

○はやお委員

議会で。抱き合わせで。

○小枝委員

うん。建築条例を……

○桜井委員

建築条例ね。

○小枝委員

出しましたと。通りましたと。そしたら、もう、６月の段階、つまり３か月たったら、恐らく実施設計に近いレベルのものが審議されているわけ。ということは、逆算すると、都市計画が出てきたときというのは、かなりのところまで進んでいるというふ
うに考えるわけ。で、現にこういう８０メートル以下の高さで地上１６階建ての１万２,５００平米というものが、もう出ている。で、まあ、これにはいきさつがあるから、いや、
ほかはそうじゃない、ほかはそうでも、これはそうじゃないという理屈も成り立つのかもしれないけれども、実際は、出来上がったものの確認レベルのことを今やっているのかも６９

令和 6年 7月 2日 環境まちづくり委員会（未定稿）しれない。というのは、基本計画、基本設計、実施設計というのは、それなりに時間がかかるじゃないですか。うん。そうすると、基本計画に何か月かかり、基本設計に何か月かかり、実施設計に何か月かかるというのは、皆さん専門家だから知っているわけですよね。
すると、通常ベース、これは見ちゃいけないというけれども、九段南では、もう３か月で、（発言する者あり）はい。見ないからね。見ない。だから出していないから。うん。で、もう、いいですか、日程のことを聞いているんですよ。ボリューム感。
じゃあ、言ってください。通常ベースで言うと、基本計画に何か月かかり、基本設計に何か月かかり、実施設計に何か月かかるというものなのか、そこは通常ベースでどうなのかというのは、皆さん十分超高層の建築については見識あると思うので、教えてください。
○林委員長

どうでしょうか。もうスケジュール感のところですよね。資料でやると昨日言っておいた。うーん、今、地下鉄の動線のところまでやって、トイレ休憩を取ろうと思ったんだけれども、（発言する者あり）どうですかね。また皆さんとちょっと相談します。
基本的に認識の確認だけなんですけど、一つがホームの実情がこれで、国土交通省のＡ・Ｂ・Ｃ・Ｄ・Ｅの中で、どれになるのかというのは、ここはどこかの段階で確認しな
いといけないよねと。それはもう基本設計より前なんだろうね、きっとね。で、もう一つが、近隣の学校から出ていた、女子学院さんのちょうど通学時間帯にピーク時が関わるん
で、ここに対してヒアリングをした結果の、事業者に対して働きかけをかけるというところの、一応、そこまでは到達点で確認させていただいて、どういうふうに後でやるのか分
からないけど、今のレベルで、もう後戻りしないというところの確認を取って、トイレ休憩でよろしいですか。何か不足があればなんですけれども。
○桜井委員

もう一度言ってくれる。

○林委員長

一つが、麹町駅の出入口のＡ・Ｂ・Ｃ・Ｄ調査というのはかけているんだけ

れども、ホーム……
○桜井委員

あ、さっき言っていたやつね。

○林委員長

そうそう。ホームの、地下鉄のですね、小枝さんがちょっと先に言っていた。

ホームの混雑時のチェックをしてもらうと。これは基本設計までだよね。
○春山副委員長○林委員長

委員長、番町口のもう一つのほうはいいの。

番町口のもう一つの、昔の×さんのビルは、利用客がほとんどいないんでしょう。集合住宅であっても。そことは多分相関関係が少ないんで、６番でしたっけ、５番、（「６番」と呼ぶ者あり）６番出口のところは、もう、今のでこんな感じだろうと。もう一つが、ホームのところをしっかりと、混雑どれぐらい、就業者４００人増えるんだから、Ａ・Ｂ・Ｃランキングでどうなんだと。もう一つが、女子学院さんの通学時間の心配の声が出ているんで、ここについて、いろいろと事業者と働きかけをしながら相談をしていた
だくと。ここで、今の地下鉄の出入口のところは、一定の到達点という確認をさせていた
だいてよろしいかということです。（発言する者あり）今言ったように、やり取りをやったように、基本設計の、（「基本計画」「基本計画」と呼ぶ者あり）あ、基本計画に入る前までに、ホームの混雑時の国土交通省のＡ・Ｂ・Ｃ・Ｄ・Ｅランキングのどこに当たる
シミュレーションになるのかというのを確認をしていただくと。（「基本計画の段階でですね」と呼ぶ者あり）基本計画の、まあ、できる、まあ、そうだよね。大体、建物とか広さとかが出てくるんで、この段階でやってもらうと。まあ、別に、事前に小当たり……で７０

令和 6年 7月 2日 環境まちづくり委員会（未定稿）
聞いてもらっても、メトロさん、優しくしてくれるのかもしれないですけど、やってくださいというのと、通学時間のは、くれぐれも、懸念でヒアリングで出ているんで、ここは事業者にちゃんとお伝えしてくださいというところで、ホームについては、一定の確認でよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林委員長

はい。ありがとうございます。

では、ここで、じゃあ、トイレ休憩を取らせていただいて、次の、次は、行くのは二番
町計画の検討ステップの資料のところに入ります。それとも、まだありますか。車、車はあっちだ。車は、じゃあ、トイレの後でいいですか。すみません。
一旦休憩します。
午後８時１８分休憩
午後８時４９分再開○林委員長

委員会を再開します。

麹町地域まちづくり担当課長。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

調査を行った具体的な日にちということでよろしいでしょうか。
○小枝委員

何月何曜日。あるいは、ほら、センサスとかやるとね、ここまでの期間ってやるじゃない。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長○林委員長

ああ、そうか、そうか。

どうぞ、課長。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長

大変お待たせいたしました。調査日に関しては、平成２６年の段階でどうかということに基づいて調査を行っております。あ、現況の調査を
平成２６年に行っております。それに基づいて、その後の変化についての推計を行っているというところです。
○岩田委員

関連。

○林委員長

はい、関連。（発言する者あり）早いですね。岩田委員、どうぞ。（発言す

る者あり）
○岩田委員

何月とか時間とか、そういう詳細なものは。（「曜日とかね」と呼ぶ者あり）○榊原麹町地域まちづくり担当課長

平成２６年の４月２２日に調査を行っております。

時間については、１２時間連続の調査ということで、朝の７時から夜の７時までに（発言する者あり）行っております。
○林委員長

４月２２日の７時からね。（発言する者あり）

はい、岩田委員。
○岩田委員

１日だけ。（発言する者あり）○榊原麹町地域まちづくり担当課長

調査の実施日に関しては、今申し上げた４月２２日の１日です。
○岩田委員

曜日は何曜日でしょう（発言する者あり）○榊原麹町地域まちづくり担当課長○岩田委員

４月２２日は、曜日としては火曜日です。

こういうのって、普通、何日かやるもんじゃないんですかね。１日だけやって、はい、何台ですというのって、これ、数字として正確ですか。

７１

令和 6年 7月 2日 環境まちづくり委員会（未定稿）○林委員長

時間、どうですか。正確ですか。（発言する者あり）正確ですか。（発言する者多数あり）取り方が妥当ですかになるのか。（発言する者あり）答えますか。休憩（「はい」と呼ぶ者あり）行く。休憩。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長○林委員長

大丈夫です。

はい。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長

調査の正確性に関しては、正確であるというふうに考えております。
○林委員長

岩田委員。

○岩田委員

この調査が、６４台というのが正確なんだろうとは思いますけども、そのたった１日だけの調査で、それ、この数字を基にして検証するというのが、やり方として正しいのかと聞いています。普通、何日か検証をして、それで初めて、ああ、大体何日だねというのが普通じゃないですか。
○小枝委員

ちょっと加えて。

○林委員長

加えて。はい、どうぞ、小枝委員。

○小枝委員

関連でなんですけど、何日かということも確かにありますが、この平成２６年というのは、ちょうどスタジオ棟を建てるときの前の説明会の頃なんですね。で、今から１０年前ですよね。そうすると、その後に、まあ、ある意味、スタジオ棟を建てるので調査したのをこれに出しただけで、その後、またたくさんのビルが１０年間で建っている
けれども、その後の調査というのがしっかり取られていないとすると、さっきの都市計画の担当課長とのね、答弁にも、ややそごが生じるんじゃないかな。うん。うん。つまり、
この２２０％、広場分をプラスしたことによる交通負荷を点検しましたと言っているわけだから、そこのところは、日にちをしっかり何日間かやるという、曜日設定をまたぐことが必要であると同時に、１０年前に１回やりました、スタジオ棟のついでにやりました、
後やっていませんというのでは、エビデンスとしては不誠実なものになってしまうんじゃないんですか。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

先ほどご答弁申し上げたとおり、調査の正確性、こちらは正確だというふうに区としては認識をしております。
また、交通量に関してなんですけれども、大きなトレンドとしては、当然、車の交通量
は全体的に減っているというような状況にあるというふうに考えていますけれども、今回の調査は、そこは安全面に見て、年ごとの減少傾向というのは見ずに、あえて横引きをして、減らない想定でどうかということに基づいた調査を実施しております。
○林委員長

ちょっと今の質疑の中で、スタジオ棟との関連もあったんで、場所は、どの地点なんだろう。日本テレビ通りとか。そうすると、スタジオ棟との関連性もきれいな説明になるのかな。
どうぞ、担当課長。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

調査地点ですが、今回、自動車の交通量を調べるに当たっては、３か所で調査を実施しております。１か所目が市ヶ谷駅前の交差点。
○林委員長

市ヶ谷駅前。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長
○林委員長

はい。

市ヶ谷駅前。

７２

令和 6年 7月 2日 環境まちづくり委員会（未定稿）○榊原麹町地域まちづくり担当課長○林委員長の交差点における交通量の調査。

うん。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長

２点目が、開発の計画地である中央通り、番町中央

通りの交差点。
○林委員長

中央通りと日本テレビ通り。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長

あ、日本テレビ通りと番町中央通りが交わる交差点です。はい。最後に３点目が麹町四丁目の交差点、以上の３か所で調査を実施しておりま
す。
○林委員長

市ヶ谷駅のところは靖国通りと日本テレビがクロスするところと。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長○林委員長

で、もう一か所が四番町と二番町の境の通りと日本テレビと。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長○林委員長

ああ、そうですね、はい。両方が。

坂を上っていくところ。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長○林委員長

四丁目交差点と麹町大通りが交わるところ。

だからクランクのところ。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長
○林委員長

はい。

三丁目側。クランクになっているので。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長○林委員長

はい、そうですね。

の信号あるところと一方通行。で、最後が麹町四丁目の、こっち側。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長○林委員長

通りが交わる部分です。

はい。

の３か所です。だから、スタジオ棟と関わるのは真ん中のあれかな、四番町と二番町の境のところぐらいで、あとはちょっと離れたところです。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

そうですね。すみません、２点目に関してちょっと、

番町中央通りと日本テレビ通りの交わる部分ということで、今おっしゃっていただいたのがその内容であればそうなんですけど。（「えっ」「じゃ、４番と２番」と呼ぶ者あり）
よろしいですか。４番と２番ということではなく。
○林委員長

じゃなくて、もう一本。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長○林委員長

失礼いたしました。

一番町、あ、二番町の昔の時計台があったところ、いきいきプラザを通る通り。（発言する者あり）○榊原麹町地域まちづくり担当課長○春山副委員長

中央通り。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長
○林委員長

はい。
はい、番町中央通り。

ごめんなさい、一番町の通る通りだから、ちょうど二番町の角、敷地の角ですね。今度、道路を広げる、双方向、都市計画道路の。
○春山副委員長○林委員長

交差点処理。

どうぞ、春山副委員長。

○春山副委員長

すみません、このピーク時車両台数の４４台というのは、どこのところを指した数値の推計になる。「交差点処理」と書かれているんですけど、ここを確認。このピーク時車両台数の約４４台というのは、どこの地点の推計になるんですか、計算にな

７３

令和 6年 7月 2日 環境まちづくり委員会（未定稿）
る。
○林委員長

３か所あった。

○春山副委員長３か所。で、交差点処理が問題になることを確認しておりますという意

味でいくと、中央通りと日本テレビ通りの交差点の交差点処理ということなんでしょうか。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

今ご指摘をいただいたとおりで、先ほどの調査地点

で言うと、２番のところで計画地を訪れる車両の調査に基づいた数値となってございます。
○はやお委員○林委員長

ここだけだ。
いや、ほかの１番の靖国と日本テレビと国道２０号と日本テレビのところは、

これじゃないということでいいんですよね。ごめんね、１番目の靖国通りとの交差点と３番目の国道２０号との交差点はこれじゃなくて、②の二番町のちょっとセブンイレブンさんから入ってくるところ、ここの交差点の数、はい。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

３点調査いたしまして、この数字につきましては２番ということで……
○林委員長

うん。と、ちゃんと言ってくれたほうがきれいだったかなと、分かりやすくて、時間、効率的な。
○春山副委員長○はやお委員ちょっと、答弁、悪過ぎ。

○春山副委員長○林委員長

そうですね。
全体の交通量から見ての多分推計だと思うんですけれど。

あと、手持ちで分かるんですか、１番と２番も分かると何か、さっきの正し

いか、正しくないかという話も含めて、何となく、ああ、そんなものなのかなって、分からなければ分からないで。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

今お示ししているような数字で、それぞれの交差点

がピーク時、どれだけ増えるかというようなことについては、すみません、ちょっとすぐに数字のお示しはできないというところです。
○林委員長

はい。どうぞ。どっち、小枝委員。

○小枝委員

はい。これ、この資料で、今も何年何月ですかって、調査日、調査時間、通常ならば、こういう資料の中にそれが書かれて、資料要求者が言わなかったからって委員長に言われちゃうんだけど、普通は言わなくても書いてあるものだなというのは、どうい
う具合なんでしょうか。どうして。
○林委員長

そんな、人聞きの悪い。

○小枝委員

一つ一つ聞かないと言ってくれないものなんでしょうかね。

○はやお委員○小枝委員

これ、わざと。
謎かけ。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長

今回、資料としてご用意したものについては、ここに関してということではないんですけれども、全体を通して日本テレビのホームページから資料に関しては引用させていただいております。なので、ホームページの中で、先ほど風の調査等でも色の違いが現れていないというようなことをご指摘いただきましたが、すみません、今回の資料はそれを抜粋した形でご用意をしているので、もともとの資料上はそうしたものについて詳しく掲載しているところもあるんですけれども、資料要求いただ
いた時点で特に該当するというふうに考えた箇所のみ抜粋して今回ご用意をしているので、７４

令和 6年 7月 2日 環境まちづくり委員会（未定稿）
一部、そういった詳しい説明について記載していないという部分があるのはご指摘のとお
りです。
○林委員長

小枝委員。

○小枝委員

うん、そうですね、はい。やっぱり住民や議会、あるいは都市計画審議会もそうかもしれません。広場を２,５００取ることによって２２０％容積が上がるというメ
リットとデメリット、それを比較考量をしながら決めていきましたかというのが今日半日ぐらいずっと言っているわけなんだけれども、比較考量をするのに必要不可欠なのが、住民から問われ続けている、この交通量の増大に伴う生活道路への車の流入ということは、
もう平成３０年から問い続けられているわけです。それに対して行政は住民に対してちゃんと説明をしたり、あるいは事業者と一緒に膝突き合わせてこのことを真剣に考えようというふうになっていたのかどうか。端的に聞けば、これに基づいて何らかのやり取りを住民としたことがあるのか、事業者としたことがあるのか、そして２２０％の加えたことによる数量の推計というのはしたのかどうか、お答えください。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

今ご質問いただいたうち、この推計に関しては、あくまで今回の計画を８０メートルで実施した場合にどうなのかということになってくるので、その容積率の追加をした部分については加味をされた数字ということになっております。その結果についての区民等への説明というところでございますが、それについてはど
なたでもご覧いただけるような形で事業者がホームページ上でここの情報については常にお知らせをしているといったところでございます。
○小枝委員

そういうやり方が人ごとなんですよ。住民から、いいですか、平成３０年に問われていることを、もう繰り返したくないんだけれども、読みますよ。予想される交通量によると現在の車幅、「くるまはば」と言うの、まあ、今回資料が出ていますね。その４ページです。「１０メートルの日本テレビ通りにおいて、どの程度の渋滞が発生することが見込まれているかについて調査されたのでしょうか。調査されていれば、調査方法と調査結果についてお示しください。日本テレビ通りの交通量が増加する場合、交通渋滞等を避けるため、番町文人通りをはじめとする狭い生活道路に迂回車両が進入することが予想されますが、これらの生活道路の交通量はどの程度の増加が見込まれるかを調査されたのでしょうか。また、歩道が完全に分離されていない生活道路上の歩行者も増加することが予想される中、生活道路への進入を規制する必要性について、どのように検討されたのでしょうか。調査・検討されていれば、それぞれその方法と結果についてお示しください」と。
あとはね、長くかかるから読みませんけれども、それに対する回答というのがどこかにありましたね。その当時から、区は、一義的には事業者が調査するものではあるけれども、区としてはどういうふうな対応ができるか検討するというようなことを答えているんですよ。そういうことからしたら、当たり前のことなんだけれども、平成３０年から事業者が調査したらしい、たった１回のものを、ホームページに載っているから説明もしません。
そういうやり方で、この広場２,５００平米のメリットと、容積率が２２０％加算される
ことのデメリットとをどうして行政が比較考量して住民の暮らしに責任が持てるというふうに判断したと言えるんでしょうかということなんですよ。そこは今日、もう復習ですから何度も言いません。明快に答えられないといけないポイントなんですよね。矛盾を来さ

７５

令和 6年 7月 2日 環境まちづくり委員会（未定稿）
ないように、お願いします。
○江原地域まちづくり課長

すみません、今の小枝委員のご指摘は、もうそういったまちづくりで開発を考えているときの示し方というところ、説明の仕方というところに対するご指摘かなというふうに賜りました。もちろんその数字のベースとかについては、事業者のほうでこしらえていただくんですけども、それをどういう形で分かりやすく伝えるかということについては、例えば今回の自動車交通量であれば図面で示して、それぞれの台数も示した上で、ここの部分についてはこういうことで、これだったら大丈夫ですよと。ただ、そういった専門用語を使うときにはですね、ちゃんと先ほどのビルディング調査じゃないですけど、どういった定義で、どういった考え方で、そういうようなことで判断しま
したよということも含めて、ちゃんとお示しするような加工をした上で努めていきたいというふうに考えております。ちょっと今後、そういった対応をというところの厳しいご指摘だったかなというふうに賜りましたので、ちょっとそういった形で、もうちょっと分かりやすい資料というのを、これは加工していく、さらに加えていくということはちょっと心がけていく必要はあるかなというふうに思います。
○小枝委員

示し方のお話じゃないんですよ。主語が千代田区、千代田区が住民に対して責任を持って、その調査の内容を検証し、そして説明をし、メリット、デメリット、負荷のかかり方、車の流入の方向であるとか、そういう具体的なことを、やっぱりここは岩田さんじゃないけど、自ら責任を持った検証する当事者が行政の中に、これ絶対必要なんですよ。うん。それが１回もなされていなかったと。今聞かれたからホームページから文書を持ってきましたという、そういうことなんですか。それでは、平成３０年から何年たちましたか。６年か。その間、住民から問われたことに対して全くサボタージュしてきた。
区として、しっかりとそこの仕事をしないままに、２２０％がいいんだ、いいんだ、２,
５００じゃなきゃ駄目なんだ、というふうに言い続けてきたっていうことになりませんか。
やってきたならやってきた、やっていないならやっていないで、はっきり答えてください。
○林委員長

担当課長、あ、部長、どっち。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長○林委員長

委員長、麹町地域まちづくり担当課長です。

担当課長。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長

これまで都市計画手続のときの住民説明会ですとか、

あとは都市計画審議会のときの際に、この環境影響に関しては交通量だけではございませんが、様々な観点からご質問いただいた際には、その検証を行っているという旨についてはご説明するとともに、どういった結果が出ているかということについてはお答えさせていただいているというふうに認識をしております。
○林委員長

岩田委員。

○岩田委員

関連で、委員長。まず、この３点の場所を選んだ理由、何でここを選んだのか。日本テレビの、この、何だ、車の調査するんだったらその周りとか、いろいろ場所があるじゃないですか。何で靖国通りだったり、新宿通りだったり、そういうところを選んだのか。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

計画地、ちょっとごめんなさい、明確にこういう理由でというところに関しては申し上げられないんですけれども。
○岩田委員

ない。

７６

令和 6年 7月 2日 環境まちづくり委員会（未定稿）○榊原麹町地域まちづくり担当課長

計画地周辺で非常に交通量が多い箇所について、この交差点というのは該当するかと思いますので、そういったところを選んでいるというふ
うに考えております。
○岩田委員

申し上げられないの意味が分からないです。何で申し上げられないのか。別に調査する場所をどうやって選んだのかって、ただ聞いているだけですよ。何か国家機密みたいな、そんなような話じゃないですよ。簡単に答えられるじゃないですか。答えてく
ださい。
○林委員長

あるかな。自分のところでやっていなくて、休憩する。

休憩します。
午後９時０９分休憩
午後９時１１分再開○林委員長

委員会を再開します。

担当課長。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

お時間いただき、申し訳ございません。

今回の開発計画地に対して、車両が訪れる際に通過する場所として、この先ほど申し上げた地点の一つ目と二つ目、そして３点目というところが主に通過をする場所であろうということでこの３か所を選んでいるというふうに認識しております。
○林委員長

岩田委員。

○岩田委員

日テレ通りの端っこと真ん中ということなんですかね、感じとしては。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長

端と真ん中で選んでいるというよりかは、計画地に向けて来る車両が通るであろうという箇所ということで、この３か所を選んでいるというところです。
○岩田委員

地元住民は、そこもさることながら、ほかの地点も心配しているわけですよ。

日本テレビって日テレ通り以外って一方通行じゃないですか。そこ、どうなのよという話なんですよ。そういうところも調べないで、３か所だけで、たった１日で、これが数字で出てきました、はい、どーんって資料で出されても、これを、何ですか、これを中心に考えろという感じですか。それはちょっとあまりにも信憑性がなさ過ぎますよ。雨の日もあれば晴れの日もある。そういうのも何にも考えないで、４月２２日火曜日、１２時間やりました、以上終わり、はい、したという、そういうのじゃ、ちょっとどうなんですか、これ、信憑性が。場所もそうだし、しかも古いし、そういうことですよ。それをどういうふうに考えているんですかね。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

この主に選んだ３か所以外についての大きな影響はないということで想定をしておりまして、また、その４月２２日、平日を選んだものに関しては、他の調査、道路交通センサス等の結果に基づいて、周辺道路では平日のほうが休日よりも交通量が多いということは事前に把握をしておりましたので、そうであれば安全面を見て、平日の調査を実施すべきであろうということでこの日にちになっております。
○岩田委員

ちゃんと答えて。まず、１日だけしかやっていないと言っているじゃないですか。しかもね、ほかは影響ないって、よう言いますね。それは全然知らない、認識がない。あのね、一方通行なんですよ、日テレの周りは、日テレ通り以外は。だから、そうい
うところの調査はどうなっているんですかと言っているんです。しかも古いしと言ってい７７

令和 6年 7月 2日 環境まちづくり委員会（未定稿）
るじゃないですか。そういうのも全部答えてくださいよ、一度で。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

この計画地に来る車両がどこを通るかというところの見立てから今回、３か所を選んでいるというところなので、その一方通行の道路ですとか、そういったところは、この車両でいらっしゃる方が来る場所としても主立ったところということは捉えておらず、そこがどこかというと、先ほど申し上げた３か所が一番最も適切なんではないかというような考えで選んでいるところでございます。
○岩田委員

だから、それは認識がおかしいんですって。住んでいる人間にとっては、やっぱりね、じゃあ、日テレ通りが混んでましたといったら逃げるわけですよ、裏道に。そういうところを全然考えていないし、もう一回また言いますよ、たった１日だけ、しかもこんな古いしと言っているんですよ。だから、それで、しかもこの３か所だけでって、そういうのもどうなのよという話をしているんですよ。一度に答えてくださいよ。
○加島まちづくり担当部長

交通量の調査に関しましては、調査した結果を、あの建物計画で警視庁とかと相談して、こういう考え方だよねとやっている形になりますので、あそこに関しては、やり方的には特に問題はないというふうに思っております。で、あくまでも日本テレビの計画、建物が建った後に対する交通の計画という形ですので、来るよりも出ていくときのほうを考えてもらったほうがいいかなと思うんですけれども、二番町の建物から車が出ていくときに、最初の２番目の交差点のところに負荷がかかると。それがピーク時、６４台という形です。それが左右に出ていく形になるんですけれども、そうすると、６４台が半々であれば３２台、３２台が市ヶ谷の交差点、麹町大通りの交差点に負荷がかかる。それが平日のピーク時の時間帯で大丈夫かどうかという検証しているという形なので、基本的にはその検証の結果、大丈夫だということであれば、地域の方々が通行している車に対して日本テレビ通り、なおかつ今言った３か所の交差点に関しては問題ないというのが今回のこの交通量の見方です。
一方で、先ほどから言われている平成２６年の交通量、担当課長のほうから、交通量は年々減っているんじゃないかということなんですけど、感覚的な話なので、実際どうなのかというところも、平成２６年から周りの建物だとかって増えている部分もあるかなと思いますので、そこら辺は、先ほどから言っている基本計画の段階だとか、そういったところを踏まえて、再度確認をしていただいて、地域の方々にご説明をする必要があるだろうというふうに考えております。
今回、この資料に関しましては、条例の審議ということで小枝委員から資料提出ということでご用意させていただいたといったところなんですけれども、実は令和４年ですね、
一番最初の都市計画提案をされたときの一番最初の１６条の２項の説明会、このときに、
これ、通常、説明会は区だけでやるんですけれども、そのときは一緒に日本テレビさんのほうに出ていただいて、説明をしていただいております。たしか、そのときに交通量のだ
とか日影だとかアセス関係ですね、そういったものは一旦説明はしているというところな
んですけれども、そういった地域の方々に個別に説明しているということはありませんので、今後の、先ほどから言っている基本計画、この段階でしっかり説明をして、ご理解い
ただくという形が必要かなというふうには思っております。
○岩田委員

警視庁に相談しようが、消防署に相談しようが関係ないんですよ、そんなことは。あのね、まず、その二番町の建物から車が出るって。いやいやいや、渋滞って出る

７８

令和 6年 7月 2日 環境まちづくり委員会（未定稿）
車だけじゃないじゃないですか。そこら辺走っている地元の車もあるわけですよ。そうい
うのが、その日テレができたおかげで車が増えたら、あ、これ混んでいるなといって逃げるわけじゃないですか、ということを言っているんですよ。だから、そこから出る車だけじゃなくて、ほかの道もある程度見ないと、この３点だけで、たった１日だけで、しかも１０年前の資料を、たった１回だけの調査でいいんですかと言っているんですよ。しかも３点だけ、場所が、と言っているんですよ。それで信憑性あるのかと聞いているんです。
○加島まちづくり担当部長○岩田委員

もちろん信憑性はあるというふうに考えております。

どう言えばいいのかな。

○加島まちづくり担当部長

先ほど説明したことをちょっとご理解いただいていないのかなと思うんですけれども。
○岩田委員

ちゃんと答えて。

○加島まちづくり担当部長○岩田委員

答えていない。

○加島まちづくり担当部長○岩田委員

答えていますよ。

答えていない。

○加島まちづくり担当部長○岩田委員

答えていますよ。

聞いていないだけじゃないですか、じゃあ。

いやいやいや、答えていない。（発言する者あり）○加島まちづくり担当部長

いいですか、先ほどと同じ答弁しますけれども、この資料、５ページ目のピーク時車両台数は、先ほどの２番のところの交差点に関わる台数という形になります。これに関しまして警視庁とも協議し、これで問題ないだろうと。要するに、
これに関して地域の日本テレビ通りで渋滞が起きるということには、この時点ではないといったような理解を警視庁もしているというところです。
３点に関しましては、ここから出ていく車が外に出ていくときに、おおむね市ヶ谷方面、
麹町大通り方面に出るということの確認はやはりする必要があるだろうということで、そこの交差点の負荷がどうなのかということを検討して、それも問題ないという形で警視庁のほうとも協議が調っているというところです。
一方で、先ほど私がご説明したように、平成２６年の調査であれば、再度、今の段階で調査したほうがいいだろうというところなので、今後、基本計画の段階で、そういった調査も行っていただき、地域の方々に交通に関してはこういうふうな形になりますよといった説明はするべきだろうというのを先ほどから答弁させていただいております。これがご理解できないんであれば、そこの資料に関してご質問されても、私たちは答弁はできませ
ん。
○岩田委員

嫌みもたっぷりで、ありがとうございます。僕が言っているのは、その基本

計画、言っていますけど、だからもうある程度決まった後じゃ遅いんですよ。もう出すんだったらすぐに出せという話なんですよ。その３点だけじゃなくて。何回も言っています
けど。そのたった１日だけで、しかも古いと言っているじゃないですか。そもそもたった１日だけの検証で、これです、この数字ですって、それは信憑性あると言っちゃうほうがおかしいんですって。たった１日ですよ。そのとき何があったか分からないじゃないです
か。雨の日だったのかどうなのかとか、そういうのも全部考えて、何日かやって初めて、
あ、平均値を取ったら数字がこれぐらいでした、じゃあ、大体これぐらいですねなら分か

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令和 6年 7月 2日 環境まちづくり委員会（未定稿）
るけど、しかもこれ、１日で、いや、何、この１４時間やったというけど、「約」と書いていますよ、「約」。約じゃないですか、おおよそじゃないですか。それがちゃんと信憑性があるのかということを言っているんですよ、だから。
○小枝委員

関連。関連。

○林委員長

まあ、ちょっと、一つが信憑性あるなしというのは今までのやり取りで、平成２６年４月２２日にやったんで、これを改ざんとかやったわけじゃないんであるんだろうと。岩田委員がおっしゃられているのは、多分、客観性とか、肌感覚ですよ、肌感覚で雨の日が渋滞が多いから、この辺、それもやったほうがいいんじゃないかというのもあったけれども、今のやり取りの課長との中で、まあ、古いデータなんで、そろそろやったほうがいいのかなと。それは平成２６年から千代田区の人口、このエリアもかなり増えている、生活者も増えているんで、だろうなという課題意識はあると。あとは、結節点のとこ
ろは、あんまり僕も都市マスの必要、また地雷を踏むとあれなんですけど、エリア回遊軸ってなっているの、これ、この路線って、日テレ通りと番町中央通りって、出る。で、ここの結節点がちょうど、日本テレビは市ヶ谷駅のところと麹町駅の麹町三丁目のところと、
セブンイレブンの本社のほうに行く通り、都市計画道路ですよね、番町中央通り、あと、
いきいきプラザに行くところというのは結節点なんで、警察としてもここがいいんだよというサンプリングのやり取りはあったんだろうなと。で、ここから今までデータがない、ないというやり取りもあっても、まあ、分からなくはないですけど、ここからのところでいくと、雨の日と晴れの日の平日、ちょっと道路の調査をしたほうがいいんじゃないんで
すかねというところをいかないと、今まで、だってやっていないんですから、平成２６年から。これをどうすると言われたところで答えようが、あんま部長も感情的になりたいのも分かるんですけれども、ちょっと冷静に、せっかく穏やかに今までのところいっている
んで、午前中の予算委員会と違ってどなり合いがないんで、ここは何となくそんな形で、次、やっていないんですよ、区でもやっていないというのはもう出ちゃっているんで。
○岩田委員

うん、そう、そう。

○林委員長

ただ、正確か正確じゃないかというと、正確なんですよ、きっと、１日のデータとしては。
○岩田委員

１日はですよ。

○林委員長

１日は。だから、私が言っているのは、整理するんだったら、客観性が少し肌感覚としてはないんだったら、それはこれからやってもらわないと困るよねと。それも日にちというよりも、何となく肌感覚でいくと、晴れの日と雨の日なんじゃないかと、月よりもね、お盆はがらがらだけど、普通のウイークデーの晴れの日と雨の日やってもらうと何となく肌感覚で分かるのかなというので、区がやるんだったら巨額な予算をつぎ込んで調査しなくちゃいけないでしょうし、事業者がやるんでしたら、それの負担なのかなというところかなと。これ以上のところは、もうこれ以上ヒートアップしてもなかなか、やっていないんだから。
○岩田委員

うん、そう。

○林委員長

子どもにできないって、それ、何でできなかったんだと、いや、できないか

らできなかったというのと同じ感じで、次のテスト頑張れよというぐらいしか言えないのかなと。それも優しく言うのが今のご時世なのかなと思うんですけれども、別にかばって８０

令和 6年 7月 2日 環境まちづくり委員会（未定稿）
いるわけじゃなくて、僕も雨の日やったほうがいいと思います、肌感覚で。渋滞するのは雨の日だけだから、この辺。というのです。いいですかね。その上で何かまだ追加であれば。
○春山副委員長○林委員長

ちょっと補足。

補足。はい、どうぞ、春山副委員長。

○春山副委員長

岩田委員の補足で。ご説明ありがとうございました。そういった意味では、あくまでも日テレ通りのところの交通渋滞がどうなるかというところの調査というところに提案を絞って調査されたんだなというふうに認識をしました。理解をしました。先ほどから岩田委員がおっしゃられている、住宅地における一方通行道路の課題と懸念があるというのを、私も多くの方々からお話も頂いている中で、例えば番町文人通り、今でも日テレさんに入る車が通って、そこは一方通行じゃないんですけれども、接触もぎりぎりであったりとか、あそこは会社の汐留と往復のバスが走っていて、ここも住環境としてどうなんだというお声も頂くこともあると。
そういった意味だと、番町中央通りは、委員長がいつも懸念されているように、都市計画、もう本当に住宅地の道路なのに、あそこが、じゃあ、都市計画道路がこの今の都市マ
スタープランで書かれているような道路になるのはどうなのかという懸念もある中で、やっぱり今回の当該建物の出入りの車だけじゃなくて、全体の住環境における交通の考え方というのも、時間はかかると思うんですけど、やっぱり留意していただく必要があるのかなと思います。で、代表質問でもさせていただいたように、街区内の生活道路の在り方、
区道の在り方の見直しをやっぱりしていく時期にも来ているという意味で、全体の交通の関係というのをしっかりと念頭に置いて、マネジメントも含めて考えていただきたいと思います。
○前田景観・都市計画課長

すみません、交通のある意味では地域全体に係るところですので、私のほうからもご答弁をさせていただければと存じます。
今回、二番町のこの計画に係る計画については、私も見させていただく中で、まず、この取扱い自体はパーソントリップ調査のルートを用いて、ここの、まずこの通りが活用されるだろうというところに基づいて車種別、車の配分がなされたというふうに認識をしてございます。そうした車種別の着別トリップ数ということで、パーソントリップ調査で一定、この行きと到着といった１トリップのところの麹町・番町地域と広い形になりますけ
れども、この平成１０年から平成３０年、１０年に一度でございますので、この２０年間
見ていくと、１万、今日のトリップ数から４,６００弱といったことで、地域全体としてはトリップ数は落ちてきているといった状況でございます。そうした意味で、先ほど、この調査を行ったという段階から、安全面を取ってこの数値を用いていると担当課長のほうはご説明したというふうに認識をしてございます。
一方で、岩田委員からもご指摘いただいて、春山副委員長からもご指摘いただいていま
すように、生活道路としての在り方といったところについては、やはり私たちがこうやって数字で見る以上に地域の方々が感じられるといったところは、異なるものがあるのだろ
うというふうに認識をしてございます。
先ほど部長のほうからもご答弁させていただきましたけれども、こうしたこの取扱いがどうなっていくのかといったところは、またこれからという形になるかもしれませんが、

８１

令和 6年 7月 2日 環境まちづくり委員会（未定稿）
まず前提となるデータとしては、このような形で調査を行われてきたといったところで、区として受け止めているといった状況でございます。
○春山副委員長

大丈夫です。

○林委員長

小枝委員。

○小枝委員

入らせてください。基本計画時にやるというふうに部長は答えているわけなんですね。でも、何でこの質問をしているかというと、このもう担当課長は重々分かっているように、計画を進めることによる規制緩和の負荷が生活道路にどれだけの流入を及ぼすかということが住民が問うていることである以上は、住民のためにも働いている行政としては、そこの視点から事業者のほうに問いかけ、問い直しをしていくという作業があって、都市計画でのプラス２２０％、広場見合いでどうなのかというやり取りをしていないと、やっぱりエビデンスのないやり取りになってしまっているんじゃないのということがあるわけです。
なぜならば、今回のテーマというのは、附帯決議にあるように、これまで住民を二分してしまった。区は不本意かもしれないけれども、この二分の原因というのは行政にあると思っている住民も多くて、何でそういうふうに思っているかというと、住民の心配に対して誠実な対応をしてこないで、言葉として、大丈夫だ、大丈夫だというふうに言ってしまっているという面がすごくあって、それが今のような怒りの質問になってしまっているということだと思うんですね。それをこの先続けないためには、やはりそこの誠実性と、今まで十分にできていなかったところは率直に認めながら、最大限、意を尽くしていくんだという、やっぱりそこで仕切り直しと決意表明がないと、いい計画、いい計画の知恵出しというところに、やっぱりいい開発といったときに、住民に負担がない建物になっていく、
そして事業者もそれなりの利益が見込めるという、ここのベストマッチングというんです
かね、一番いいところを選んでいかなきゃいけない。
これが、計画時にもっとこのデータを深めていって、たたいていれば、どういうことが可能だったかというふうに言うと、住宅附置義務、今回、資料がどこかに出ていましたよね。参考資料３というのが出ていて、６０メートル案だと１７７台、８０メートル案だと
２００……
○春山副委員長○小枝委員

えっ。

○春山副委員長○小枝委員

駐車場附置。
駐車場附置。

そうそうそうそう、駐車場のね。そうすると２４５台だと。この何らかの、今、神田のほうでやっているみたいに、附置義務そのものを減らしていくということによって、車の何というか、車による要するにモビリティー的な便利さを追求するという考え方に対して、計画を修正することだってできたかもしれないわけですよね。それがまちづ
くりとしてやるべきことだったのに、通過儀礼としてやってしまったと。書類があればいいんだというふうにやってしまったと。そういうやり方だと、区民はとてもじゃないけれ
ども安心できない。
だから、答えてほしいのは、２２０％プラスすることによる負荷と、それが、メリット、デメリット、都市計画審議会でも何度も議論になった住民にとってのデメリットをどういうふうに考えるのか。それをどう回避していくかということについて、本当に真剣に一生

８２

令和 6年 7月 2日 環境まちづくり委員会（未定稿）
懸命考えて、数値と見合いながら、事業者と角を突き合わせて、このことを考えてきたのかどうか。どうなんですか。
○前田景観・都市計画課長

まず、この計画に関するところにつきましては、先ほど答弁をさせていただきましたとおり、私もこのデータというものを確認させていただきまして、
この地域に係る交通量の負荷といったところを確認させていただいているといった状況でございます。
先ほどこの駐車場附置義務といったところの課題についてもご提起いただきましたけれ
ども、ここのところは、沿道商業ということで、商業地域にかかっておりますので、駐車場附置義務が発生するといったところでございます。これを緩和するとなると、現行法、なかなか正直厳しいといったような状況がございまして、駐車場整備地区というものをかけて、それで地域ルールが適用できるといった規定となってございますので、そういった意味では、附置というのはこの建物に対して求められるというところで、必ずそれを使うか使わないかというところでは、必要だろうという台数が附置されているというふうな認識を頂くと幸いでございます。
また、今後この取扱い、メリット、デメリットというところに関しまして、デメリット、
交通量の負荷といったところは、大きな影響がないというところで、こういった形で整理をしてございますけれども、一方でこういった情報をしっかりと発信していくといったところは、私どももより工夫するところかなというふうには認識をしてございます。都市計
画道路につきましても、ご案内が足りていなかったといったところのご指摘もこの委員会で頂いているところでございます。
私ども、この計画自体が、交通量を伴うことによって、都市計画道路を誘発するものではないというふうに考えていると私も答弁させていただきましたけれども、いずれにいた
しましても情報発信といったところは肝要かなというふうに認識をしてございますので、今後とも連携して努めてまいりたいというふうに思います。
○小枝委員

しかし、このここはバス通りなわけでしょ。１車線で、それが停車したら後ろは追越しができない。よほど対面、片側がすかすかじゃない限り。そうすると、この市ヶ谷のほうから登ってきて、最初は五番町の交差点を右に行く、あるいは、二七通りになるのかな。それを左に行く。その次のところで番町学園通りも右に行く、左に行く。そういうその先で言うと、番町中央通りのところは左は行けないけど右に行く。そういう流入がどのぐらいあるのかというのは、やっぱり確認しないと、今どのぐらいで、さらに増えたらどのくらいなのかというのを確認しないで、増えてもいいんですという説明にはならないんじゃないんですか。あるいは、より減らしていく方向で計画を考えられないかということを考えるのが行政の仕事だったんじゃないんですか。
○林委員長

やり取りで、データを取るのは大事だということが一つあるのと、皆さんお忘れかもしれないんですが、予算審査をして、終わった後に、この委員会の所管事務調査の項目として、総合的な交通量のデータについてはやっていってよねと、調査を深めましょうねと、委員皆さんで確認したのがあるんですよ。忘れているかもしれないですけど、全然報告事項が上がってこないんで。ここは、だから同時並行でやっていただくと。事業者は事業者でやらなくてはいけないことなんでしょうけど、区としても、どれぐらいのと。
これが関連して、駐車場の附置義務についてと、これも所管事務の調査の項目として確８３

令和 6年 7月 2日 環境まちづくり委員会（未定稿）
認しましたけど、ここ、えっ、合っている。合っているよね。ここもみんなで調査を深めていきましょうねと言ったんで、これ、エリアは指定していないんですよ、予算のときは。
全体的に車の通行量が減ってきたのがあるよねというのと、駐車場はこんなに要らないん
じゃないのと、体感でやっていったんですけど、このエリアも一つ区のほうで重点的に予算をつけるんだったら、データのをやっていったほうが、どっちにしろ住民が多いところですと言うと、あんまり、僕もご当地なんでまずいんですけども、やってもらいたいです
し、学校関係者の方からのヒアリングのところでも、どうなるんだとご心配があって、区が直接聞いているわけですから、事業者と一緒に。ここも予算をかけてやるように、区議会のほうはやってよねという形なんで、あとは行政のほうでちゃんと予算化をして、データ化をしていくというところを、今この場で確約してもらえればいいのかなという気はするんですよ。
事業者は事業者と、別途ですよ、区は区として、ここは積み上げのところで、委員会の中で、予算審査のときはそれでみんなで行こうねと確認して、みんな誰も反対しないで、このときはいいよと言ってくれたんで。
○小枝委員

うん。

○林委員長

うん。駄目ですか、このまとめじゃ。

○小枝委員

一般論化しちゃっているんですよね。

○林委員長

一般論というか、全体の中で、ここをやってよねというのを、ここの場で確認しましょうねと。委員会として。
○小枝委員

なるほど、なるほど。なるほどね。それなら分かりました。

つまり今後ということになったときに、先ほどからこのステップのところの、どこでということを聞くわけですけれども、基本計画で、これは間に合うタイミングで交通調査をかけていかないと、やっぱり後の祭りになってしまうだろうという、岩田委員の言い分というのはもう全くごもっともなんですね。でも、今よく聞くと、間に合うタイミングでそれをしっかりとやっていきましょうということを、この中についても考えられるということではあるので、そこはそのとおりかもしれませんけれども。
ただ、やっぱり住民とのこの安心感、ネガティブに言えば不信感、これを取り除いていかなければならないという仕事も背負っているわけなんですよ。結局聞いて悪かったのかもしれないけれども、平成２６年にこの調査をしていますと言われても、じゃあ、平成２６年のときに、もうここの容積緩和をすると決めていたんですかということになっちゃいますよね。平成２６年末に初めてスタジオ棟の建築をしますよという説明会があって、もう大紛糾して、それで平成２７年、区議会で大紛糾の挙げ句、日テレの社長様宛てに、マ
スタープランに沿った開発をしてくださいということをお願いしているような時期とタイミングからすると、この全くスタジオ棟を建てるというときの、いや、計画のずっとその前の段階で、調査していますと言われても、今の計画、住民の心配に答える調査をさせましたというのは、詭弁じゃないかというふうに思う区民がいても、これは当たり前だと思うんですね。
そこを、これをもって胸を張って大丈夫だと確認しました、私たちは確認しましたと言われても、そこは、行政は事業者の言うことばかり聞いていて、住民の不安に対して誠実に応えていこうという、委員長は生産的じゃないと言うかもしれないけれども……

８４

令和 6年 7月 2日 環境まちづくり委員会（未定稿）○林委員長

いえ、そんなことは、そんな失礼なことは申し上げていません。

○小枝委員

経緯・経過、今ここに至る経緯・経過というものを、しっかりと認識しないといけないので聞いているんですけれども、そういうことをちゃんとやってこなかったじゃないかと。平成２６年と言われたら誰もがそう思うと思うんですよ。その後、取り直してくださいよというのもなかった。そして住民の不安、公聴会でこれを出しましたと言っ
たんだけれども、恐らくその公聴会のときには、いつ幾日どういう調査をして、これを大丈夫だと確認しましたということも言わなかったと思うんですね。調査地も言わなかったと思うんですよ。そういうことが結局は二分、区民を二分するという原因になったということを反省して、ここからそこを認識して進めないと、どうしても不信感の溝が拭えないということになるから、そこのところは、委員長、ちゃんと答えてもらいたいところなんですよ。
○加島まちづくり担当部長

平成２６年の調査は、あくまでも現況の交通量の調査ということでご理解いただいたほうがいいかなと。それが、今、令和６年ですか。そこでどれほ
ど変わっているか。また、先ほど委員長からもお話があったように、雨の日だよねといったようなところで、それがどれだけ変わってくるか。それに対して、日本テレビさんの計
画の保有台数、それを加えて、日本テレビ通りの負荷がどうかかるかといったところを検討するという形ですので、平成２６年に先駆けて調査をしたということですので、そこで何というんですか、容積率を緩和して云々とかと、そこまでの考え方があったのかどうか、
私はちょっと分かりませんけれども、基本的な日本テレビ通りの交通量の調査をそこで行ったといったような事実なので、そこは変えることはできませんので、先ほどから申し上げているように、今後の基本計画の中でしっかり対応をしていく必要があるのかなというふうに考えております。
○林委員長

岩田委員。

○岩田委員

自分の質問のところで関連に入って、ちょっと何か行っちゃったんで。部長も課長も、冷静にね、冷静に。
○林委員長

お互いに。

○岩田委員

この数字を、僕が言うのも何ですけど。

○林委員長

お互いに。

○岩田委員

うん。お互いにね。そう、お互いに冷静にね。この数字を信憑性があると、それは言っちゃ駄目ですよ。だって１回しか、１日だけしかやっていなくて、しかも「約」と書いてあるんですよ、約。だからこれって、たった１日だけで、その数字をもってこれですと言っているのって、目隠しした状態でさいころをばっと振って、１が出ました、このさいころは全部１ですと言っているのと一緒ですよ、これ。それぐらい駄目。そんな話。
いやいや、部長、首をかしげているけど、そういうことですよ。たった１日で、これが信憑性があるなんてよく言えるなと思うんですよ。
それで、だって例えば、あとその３か所というのだって、交通量調査って、３か所ぐら
いじゃなくてもっとたくさんやるじゃないですか。何かこう、カウンターみたいなのを持った人たちがたくさんやったりとか、するじゃないですか。で、先駆けてやりましたと言いますけど、これ、１０年間で１回しかやっていないとも言えるんですよね。たった１回しか。

８５

令和 6年 7月 2日 環境まちづくり委員会（未定稿）
それで、じゃあ、ちょっとこれの中身に入りますけど、この４４台というのは、どの方向に行った車が４４台なんですか。これ、３か所合計でということなんですかね。例えば市ヶ谷の駅前だったら、靖国通りからのところ、日テレ通りに入るのか出るのか、靖国通りのほうに行くのか、それとも何だ、新宿区のほうに行くのかとか、アジャンタの前だったら、アジャンタのほうに入るのか、市ヶ谷のほうに行くのか、麹町のほうに行くのか、
セブンイレブンのほうに行くのかとか、麹町四丁目だって同じように、これ、こういうの全部入れて４４台なんですか。これ、ちょっと細かく言ってください。
○林委員長

ごめんなさいね。僕の拙い議事整理で申し訳ないんですけれども、一つが、これはやったんだけれども、②とさっき確認したとおり、アジャンタさんの前です。確認
し忘れているとすると、直進方向だったのか、両方セブンイレブンの本社に入るほう、一方通行か、いきいきプラザに入るほうかどうかというところの分析は整理にかけていないですけども、一応、議事整理の中で、②番、結節点のところですよね。日本テレビと、やりましたよね。積み上げで、もし不十分な整理だったら申し訳ないんですが。
併せて総合的な交通量のデータについてというのは、この委員会のこのメンバーで、予算審議、令和６年度予算のときに、調査項目として確認をいたしましたんで。
○岩田委員

うん、うん。

○林委員長

ぜひそれは取り組んでもらわないと。予算審査の中でやった項目ですから、

改めて確認して、今年度、令和６年度どうなっているのかと進捗確認もするのが、この委員会の職責でもあるし、もっと負荷をかけて、違う方面の、晴れの日、雨の日とかやってくれるんだったら、これはこれでリクエストを出さなくちゃいけないというところなんで、方向のだけで大丈夫ですか、これまでの積み上げの。もう一回やる。
○岩田委員

今後も何かやるという話は、今後、調査をやるという話は先ほど聞きました

けど、もう資料で出しちゃっているから、じゃあ、この資料の数字は、これはどうなのという話を聞いているんです。
○林委員長

うん。ですから、積み上げで、４４台の方向、行き先方向を、そこまでは私も確認を取る、整理をかけていないんで、そこは詳細なデータを言っていただきたいと。
直進する車だけなのか、右折、左折。右折、左折か。そうだよね、両方向から、市ヶ谷方
面に行くのは左折と右折になるし、両方とも、右折と左折、直進に３か所になって、確かにボトルネックで、雨の日のバスはここが渋滞ポイントなんで。
分かれば、どうぞ、担当課長。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

調査をした地点ですが、ただいま委員長からご説明いただいたとおり、先ほど申し上げた場所で言うと、②番の場所になります。
それぞれの台数ですけれども、日本テレビ通りから番町中央通りのいきいきプラザ側のほうに入ってくる車、計画地のほうに入ってくる車の台数としてお示ししたものです。
○林委員長

あ、そうなんだ。

○岩田委員

えっ。

○林委員長

じゃあ、直進とかセブンイレブンの本社に行くほうは、この中には入っていないんですか。
○春山副委員長○林委員長

中央通りだけ……

中央通りって、中央通りって２個あるか。セブンイレブンの本社側に右折と８６

令和 6年 7月 2日 環境まちづくり委員会（未定稿）
か左折、（「いきいきプラザ側」と呼ぶ者あり）いきいきプラザ側だけ。（「計画地のほう」と呼ぶ者あり）計画地のほうに。そこは、じゃあ、すみません、私、もう整理をかけていなかった。
岩田委員。
○岩田委員

はい。委員長。

○林委員長

合っている。ちょっと待って。ちょっと休憩しましょう。
午後９時４８分休憩
午後９時５３分再開○林委員長

では、委員会を再開いたします。

どうぞ、担当課長。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

先ほどご説明した点に関して補足をさせていただ

きます。今回資料でお示しをしている６０メートルのときに、ピーク時車両台数４４台、そして８０メートル以下の場合の計画として、ピーク時車両台数約６４台というふうにお示しをしているものについては、本計画に伴って、そこを訪れる車、そしてその計画地から出てくる車の台数ということで数はお示しをしておりますので、説明としては先ほど申し上げたとおりになっておりまして、番町中央通りの南北から、それぞれ番町中央通り（発言する者あり）失礼しました。日本テレビ通りの南北から、それぞれ番町中央通りに対して入っていく。また、計画地から番町中央通りを出て日本テレビ通りの南北に出ていく車。その台数ということでの６４台ということの積算になっております。
○林委員長

岩田委員。

○岩田委員

じゃあ、４４台も同じ考えということですか。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長○岩田委員

ただいまご指摘を頂いたとおりです。

じゃあ、最初に言った３地点じゃなくて、１地点じゃないですか、この４４

台って。
○林委員長

だから、ごめんなさい、岩田委員。僕もちょっと、何度目かで、言葉足らず

で申し訳ないんですけど、３か所の地点を結節点のをやったんだけれども、このデータは②番のアジャンタさんと。
○岩田委員

うん。そうそう。

○林委員長

昔のテシコさんと、昔の噴水があった日本テレビさんのところ、ここへ入っていくところですと。
○岩田委員

うん。

○林委員長

うん。３か所の、①の靖国通りの交差点と国道２０号は、このデータではな

いですよというのは、何とか整理した……
○岩田委員

はい。そうですよね。だったら最初から説明で、１地点だけと言えばいいんですよ。なのに、３地点やりましたとか、そういうことを言うから、またややこしくなるんですよ。それをしかも資料で出しちゃって、約４４台と書いているのに。そういうことを言っているんですよ。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

資料の表記に関して丁寧でない部分があったとい

うのは、ご指摘のとおりです。
○岩田委員

違う、違う。

８７

令和 6年 7月 2日 環境まちづくり委員会（未定稿）○榊原麹町地域まちづくり担当課長

ただ、ここが何を指すかということについては、

先ほど整理をしていただいたとおりの点になるかなというふうに思います。
○林委員長

小枝委員。

○小枝委員

住んでいる人にとって、在住者にとって、６４台、それも１分ということで。

○林委員長

１時間。

○小枝委員

ああ。

○はやお委員○小枝委員○はやお委員○小枝委員

１時間当たり。
１時間当たり６４台だから、１分１台という。
そういう感じ。
うん。それがどういう感じかというのは、住居地域に住んでいる方はこの中にどのぐらいいるか分からないですけど、もちろん開発をすれば一定の負荷がかかるのは、
これは当たり前で、通常のやり方をしても４４台だということなんだろうとは思うんです
けども。また、開発がなくても通常走っている台数というのは、これがピーク時か。そうか。だから、１分１台通過するということの、住環境との兼ね合いで、ほかは測っていな
いんだから、ほかも推して知るべしなのかどうか分かりませんけども、住宅地としてはどうなんだろう。ウォーカブルな道を造ろうというところで、どうなんだろうということを、
１回でも一生懸命考えて悩んでくれたことがあるのでしょうか。
このところ、もう権利としての民間の権利があるんだけれども、今回は容積緩和だから、
広場２,５００による２２％の緩和がよりいいんだと。車の台数が増えることによる負荷がどうなのかということを、本当に住んでいる人の気持ちになって考えたときにどうなんだということを、ここのどなたが一生懸命考えてくれたんでしょうか。
○林委員長

まあ、時間の、ピーク時間ももう一回、お答えされていたらあれなんで、生活道路で、私も一番近所なんで、子どもの自転車の練習としては非常にすかすかな道でありがたかったんですけど、このピーク時というのが、通学時間、こことかぶるとなると、
ちょっといろいろ懸念もあるんで、このピーク時の時間も含めて、もう繰り返しになったら申し訳ないんですけども。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

番町中央通りと日本テレビ通りの交わる交差点についてのピーク値については、午後２時、１４時台の数字としてお示しをしております。
○林委員長

ふーん。

○小枝委員

帰りの時間だよね。

○はやお委員すみません。

○林委員長

はい。はやお委員。

○はやお委員

ちょっとここのところの整理なんですけれども、現実、平成２６年ということで、逆にこの姿勢というのも問題あると思うんですけど、もうこの資料を出されたこと自体がこういう議論になっちゃうんですよ。というのは、これは精査して、これについては合わないと判断をして、やっぱり部長が判断して、これを出さないようにするというのが正しい判断だと思う。これが、だからこういう話になる。
あと、でも逆にこれを出してくれたために、基本計画の一応詳細の整理がされるところ
で、こう出そうということになったという点については、いいことだったと思います。でも、ここできちっと、何かといったら、統計学の世界からしたら、どういうサンプル、母

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令和 6年 7月 2日 環境まちづくり委員会（未定稿）
集団から取ってくる、この標本の出し方なんですよ。
だから、今言ったように、委員長に整理していただいたように、雨の日だとか曜日だとかというところを、どこをサンプルに取ることが、この道路の結局は実態的に合ったものになるかということの整理ですから、ここは、今確認いたしますけれども、一度、この基本計画のこのところにやるということを言っていたんですけれども、そこで再整理をするということ。今、出したということの、これが、逆に言うと行政に対する姿勢が残念なんですよ。だからそこは十分反省してもらいたい。
だけど、そうは言いながら、こっちの理解力がないというのも反省しなくちゃいけないと思います。ちゃんと説明しているんですよ。３か所については、市ヶ谷の交差点。でも、それを言っちゃうから余計分からなくなっちゃって、ここのところについてはと説明の仕方も十分に、やっぱりこれを出すということは、我々に理解させる、我々に理解させるということは区民に理解させることですから、もう少し丁寧にやらないと、この資料を出した意味がない。そこをまずどういうふうに踏まえているのか。このことについては、今の話を踏まえて、もう一度。言っている。答弁されていますよ。答弁されていますけれども、基本計画のここのところできちっと、もう一度、取るということについて答えていただきたいと思います。
○加島まちづくり担当部長

この資料に関しましては、今回の条例の議案に関する要求資料ということですので、我々としては何とか出す必要があるという形で、また出させていただいたといったようなところです。
資料のデータに関しては、今まで議論があったように、平成２６年でいいのか、またこのデータそのものでいいのか、ちょっと分かりにくいといったようなところで、いろいろご指摘いただいたかなというふうに思っています。そういったことを踏まえまして、先ほどもご答弁させていただきましたけれども、基本計画、ここの段階で、しっかりともう一度、調査、精査、調査と精査をする必要があるというふうに答弁させていただいておりま
すので、それをしっかりやっていきたいなというふうに思っております。
○林委員長

いいですか。

一つずつ積み上げで、あとは、一つが休憩中だったんで改めて言いますけども、所管事
務調査のところで、当委員会の総合的な交通量のデータについてというのを執行機関に調査項目で確認として点について、この番町エリアを中心的に、より詳細なものを、生活道路が多いんで、やっていただくと。僕らが調査できないんで。というのを、当委員会でちょっと確認というか集約というか、させていただいてよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林委員長

本当は神保町から出てきた話だったんだけど、総合的な交通量のデータというのは。番町エリアも加えていただくということで、いいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○林委員長

はい。

○岩田委員

何か所。何か所……

○林委員長

だから、番町エリアの生活道路ですよ。どこまでかというのは、また調査の発注をするときに委員会で確認するべき課題だと思います。いきなり職員の人がデータをかちゃかちゃ確認するわけじゃなくて、発注をかけるんですから。

８９

令和 6年 7月 2日 環境まちづくり委員会（未定稿）
あと併せてあれですよね、ピーク時のこの台数、小枝委員が言われた、２０台、上振れがあるんですけれども、ここは双方向にもなるでしょ、計画によると。あんまりこれ、ト
リガーになってもらいたくないというのは、僕、そっち側の席のときずっと言っていたん
だけども、トリガーになったときのシミュレーションと一方通行の場合のシミュレーショ
ンというのも、ちょっと出していただければありがたいなというのはありますが。いいですか、駐車場の。
○岩田委員

いつぐらいまでに出すかという、スケジュール……

○林委員長

スケジュール感は先ほど確認、はやお委員も確認したとおり、基本設計のところの……。（発言する者あり）えっ、基本計画か。
○はやお委員○林委員長

基本計画……
基本計画のところで、ここで事業者のほうには働きかけをしていくと。やれという決定権があるのかどうかになると微妙なんで。
併せて区のほうでも、大変でしょうけど、課長のところ、面の調査というのを、ここの７月で言って、いつできるか。仕様書も含めて大変でしょうけれども、できるだけ早めに番町エリアの交通量の実態調査もかけていただくと。人も車もだよね。通学時間。で、時間と、雨とか天気も併せて、区がやる場合には、しっかりと仕様書の中で出していければ、今の住民にとっても、今通われている学校の生徒さんたちにとっても、将来世代にとっても、お金を区税を費やすことも無駄にはならないんじゃないかと。交通量の。別に日本テレビさんのためだけにやるわけじゃなくて、人口が増えてきている生活道路のところでやっていくというのは、いいんじゃないのかなという感覚です。
○岩田委員

一度きりじゃないですよね。

○林委員長

一度きりというのは、年度の予算ですから、総合的な交通量データで、先ほどから繰り返しで、１日じゃなくて、晴れの日と雨の日と、というぐらいは区の調査では最低限はやらなくちゃいけないことなのかなというのは、確認を積み上げていっているつもりです。事業者のところはどんな形かというのは、またそれぞれお伝えしていただければいいんでしょうけれども。マストじゃない話なんでしょうし。そうだよね。絶対やらな
くちゃいけないことではないでしょうけど、こういうご意見があったということは伝えていていただきながら、できるだけ、何だこれ、地域が融和するようにとかなんとかと、附帯決議のところに向けた取組の一助になるのかなという形で。いいですかね、積み上げの
資料用の。
○岩田委員

晴れの日と、晴れの日、雨の日と言うと、はい、もうやりました。晴れの日と雨の日です。２回だけです……
○林委員長

ごめんなさいね、岩田委員、僕の言葉足らずで。区が交通量の調査をするときは仕様書が出てきますので、晴れの日、雨の日、あとは通学の時間だよねとかというのを、仕様書の中で委員の皆さんで確認した上で、税金を費やすわけですから、ここはやりますと。事業者のほうは事業者のほうで、まちづくりの方たちが働きかけをして、強制的にやれという決定命令もないでしょうけども、こういう意見があったというのをお伝えしていただきながらご判断をしていただくというのが。命令権はないんでしょ。ないよね。
そんな指揮権はないんでしょうから、ここはこういう意見があったと。信頼関係を高めていくためには、やられたほうがどうですかねという投げかけはしてもあります。区は区で９０

令和 6年 7月 2日 環境まちづくり委員会（未定稿）
しっかりやりますというのは、これは僕らがチェックすることですから。
○岩田委員

あと最後に。基本計画のところで働きかけるといったら、できるのはもっと後ということですよね。
○林委員長

だから、もう今日の時点ですから、伝わっているのかもしれないですから、早いうちに事業者の方には伝えるというのは当然だと思います。そんなにゆっくりゆっく
りやっても、事業者のほうも……（発言する者あり）
えっ。早めにやるのが、きっと株式会社ですから、いつまでもというのはあるでしょう
し、こういったことを一つずつ取り組んでいくというのが積み重ねにもなっていくのかなというので、いいですかね、この資料４についての。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○林委員長

はい。

○小枝委員

区は、だから、１年間ですよね……

○林委員長

じゃあ、次。どうしますか。トイレ休憩を取って、日程感、行きますか。それとも昨日も１２時間近くやって、今日もで。もうちょっとやりますか。
○桜井委員

８日にしよう。８日。

○林委員長

８日になると、いろいろ様々な制約が出てくるんで、あと日程感のだけちょ

こっと入れるか。それとも。
○はやお委員

僕はこの日程感がきちっとつくれることが、私たち議会もチェックするし、そちらもチェックできるし、また区民の人たちにもチェックしてもらう、共通のスケジュールというか、ステップ論をまたそれでやって……
○林委員長なるほどね。１０分とか２０分じゃなくて、やっぱりちょっとじゃあかかるのかな。
あと――じゃあ、まあいいや。１回休憩しますね。
午後１０時０８分休憩
午後１０時２２分再開○林委員長

では、委員会を再開いたします。

様々な質疑が出ておりますが、まだ終わっていません。
で、日程につきましては、ちょっと議長が不在なものですから、明日確認をいたします。
日程におかれましては、定例会中ですので、委員の皆様にはまたご協力を賜りたいと思います。
で、継続審査の取扱いとさせていただいてよろしいかというのだけ、確認。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林委員長

はい。では、質疑を引き続き、継続審査です。

本日はこの程度をもってというか、長時間にわたり、本日も１２時間、じゃないか。もうちょっと少ないか。お疲れさまでした。以上をもって閉会いたします。
午後１０時２３分閉会

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