第８回

国立市文化芸術推進会議 議事要旨

１．日時

平成３０年１１月１２日（月）１９:００～２１：００

２．場

所

国立市役所３階第１会議室

３．出 席 者 （委員）
池田委員、足羽委員、髙橋委員、綿引委員、福間委員、渡辺委員、久保委員、沢辺
委員、湯本委員（欠席委員）
今村委員（事務局）
伊形生涯学習課長、青木社会教育・文化財担当主査
４．傍 聴 者
５．議０名

事 （１） 開 会
（２） 事業立案について（３） 事務局からの連絡事項（４） 閉 会

６．配布資料

資料8-1 施策・事業案
資料8-2 文化芸術推進会議委員による立案事業一覧（資料8-1との整合）
資料8-3 市民意識調査の推移について【文化・芸術活動】
資料8-4 文化芸術予算の推移について【歴史・文化遺産】
資料8-5 文化芸術予算の推移について

７．内容■今村委員より欠席する旨報告があった。
（１）開会■事務局より本日の配布資料の確認及び本日の進め方について説明を行った。
■第７回の議事要旨の報告が行われ、議事要旨のとおり確認された。
■事務局より資料8-1及び8-2に基づき、第７回で推進会議委員が立案した事業を整理し取りまとめた旨説明があった。
■事務局より8-3～8-5に基づき文化芸術に関する市民意識調査の推移及び市の文化芸術予算の推移について説明があった。
■説明後、委員より以下のとおり質疑・意見等があった。
【髙橋委員】◇１点事務局に確認したい。１項から４項までに４つの大きな分野があって、西東京市の計画などでは、「再掲」という方法で、２つにまたがって入れ込むといった方法もあるかと思うが、事務局として１項へ必ず入れ込みたいという考え方でいるのか。
【事務局】

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◇再掲という形で２つにまたがることは問題ないと考えている。
【渡辺委員】◇前回の議事要旨を拝見させていただいて、広報がばらばらといった内容が述べられていたと思うが、私にも思い当たることがある。
「オアシス」は文化と芸術に関する広報物であると思うが、市報、公民館だより、教育委員会の広報物、福祉館の広報物を細かく見ていくと、これは文化とか芸術方面だなという呼びかけや内容があったりするが、確かにそれぞれ実施している
ところが違うことから、ばらばらになるのも致し方な面もあるかもしれないが、最近ではインターネットなどでキーワードを押せば地図上に表示されるといったシステムもあると思うし、そのような広報という観点はどの項に入ってくるのか。市民にこういう活動が行われているというのが分かるきめ細かなものを作成するのもいいのではないかと思ったところである。
【足羽副議長】◇前回議論になったアートカウンシルの性格がまだ定まっていない中ではあるが、私のイメー
ジでは、例えばアートセンターのようなところがあり、そこではコーディネーター機能などを有していたとすると情報が必然的にそこに集まると思う。そこが一括してホームページで発信
すれば、そこへアクセスすればみんなどこで何をやっているかがわかるようになる。
◇つけ加えるとすると、市には掲示板がたくさんあり、私も自転車で回って何度も貼りに行ったことがあるが、役立っている部分と役立ってない部分があって、見にくかったり、取り外し
は私たち市民がやるため、重なったりしてしまっている。先ほどウェブでの発信について申し上げたが、もう一方では、目に見える形で、あそこのコーナーへ行ったら絶対わかるといった
ところがあると良い。今度国立駅に新しくできる施設があると思うので、国立駅を降りたら、大きな掲示板やポスターなどが張ってある場所というのがわかるといった、場所の設置も含めても申し上げた。
【事務局】◇施策としては市内で行われる文化・芸術活動の情報収集、発信広報といったところに入っていると思うが、事業案としてはまだ落とし込まれていないため、書き方を工夫して、事業案として追加をさせていただきたいと思う。
【渡辺委員】◇前回の議事録を見ると、やる側が必死にやっても、客席はがらがらだったという例が述べられていたような気がするが、過去に、芸小ホールを利用して、年齢関係なく全員無料で入場可
能で、会場に補助椅子を入れて満席になるほどのイベントに参加したことがある。中身としては、童謡や学唱曲、歌声喫茶などで歌ったような歌を会場全員で輪唱したりしながら歌うといったもので、コーラスグループの方たちがデモンストレーションで入ってはいるものの、子どもからお年寄りまでたくさんの人が集まって本当に楽しめたイベントだった。
◇もう一つ、私の知り合いでコーラスをやっている人がたくさんおり、暮れになると「第九」を皆さん歌っている。
「第九」は歌詞がとても難しいが、日本語に当てはめて歌えるようにそれ
ぞれのところで練習するが、国立のコーラスグループが、なぜか小金井などの会場に行き、毎
年それを楽しみに歌っていると聞いている。今ここに来る道中でも「第九」の演奏会のポスターを見たが、このように市民が一つのことで一体になれるような行事があるといいのではないかと感じたところである。

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【綿引委員】◇１項のイメージを読んで、物のまとめ方としてどういう解釈をしたらいいのかということで、この文章を読むと、「市内には芸術活動を行いたい人々がいる一方で、文化芸術にかかわる技術やノウハウを提供したいと考えている人がいる。
」となっている。供給サイドとデマンドサイドがあって、供給サイドはとりあえずプロフェッショナルの人で需要サイドはアマチュアの人とする。
◇そのうえで、今、渡辺委員のお話を聞いてふっと思ったのは、プロと一緒に活動して、私はこういう歌を一緒に歌いましたというのも一つの満足だし、今度はそれを聞いて満足する人がいてという二重構造になっているものもあって、それをホール活動の充実として考えるのか、
プロフェッショナルとアマチュアが一緒に何かやるという機会をつくるというように考えたらいいのかという頭の整理が今できなかった。それか、いっそトータルで考えればいいのかそのへんのイメージはあるか。
【事務局】◇事務局としてもまだイメージが追いついてないところがある。
【綿引委員】◇前者は、カルチャーセンターや公民館活動の中にあると思っている。一方、渡辺委員のおっしゃるとおり、例えばそれをみんなが聞きにいくという形もあると思っている。よって、どこまでをこの中で考え議論したらいいのか。
◇例えば今村委員が音楽を教えてくれるところに１０人生徒が集まった、久保委員が絵を教えてくれるところに２０人生徒が集まったというところを目指すのか。それとも、さらに出来上がったものをみんなが見にくるという仕組みまでをつくるのか。
【事務局】◇事務局で提示した内容としては、出来上がったものを見に来るといったところまでは想定していないため、前者までをイメージし、１項としていた。
【綿引委員】◇そうすると、イメージ的には、例えば公民館活動やカルチャースクール的な機会をつくるといった内容を１項に織り込んでいくことが想定されるか。
【事務局】◇文化芸術の裾野を広げ、興味のある方を増やしていくといった視点で考えており、１項の中のニュアンスにはその辺が入っていなかったため、その辺の施策は４項のほうに入れ込んでいる。
◇見えづらい書き方をしているし、拾い上げるのが少し大変とも思ったが、４項の「文化や芸術に親しむ機会の充実」といったところの施策の中から、今、事業案としては、綿引委員がおっしゃったような教養講座の充実といったところを事業案として挙げさせていただいている。
これは、裾野を広げる取り組みを充実させていくというニュアンスで現在、４項に載せているが、今の渡辺委員や綿引委員の意見も聞いたうえで、どちらに置くかを迷ったところである。
【綿引委員】◇そう考えると、１項に出ている事業は現状物足りないと言わざるを得ないし、さまざまな市
民の人が参加する機会をつくるとすれば、もっといろんな項目というか、考え方を出してもい-3-

い気がしている。
【池田議長】◇プロとアマチュアとか、会場と観客などその都度アメーバー状に変化したものであってもいいという捉え方をしてもいいかもしれない。
◇前回の議事録を読ませていただき、福間委員からレジデンスについての意見が出ていたが、
資料８－２でもレジデンスについて言及されていたが何か追加する意見等はあるか。
【福間委員】◇今回レジデンスは、３項のところに入り、余裕の範囲でできるかどうかといった話になってくると思うが、それよりも今のお話を聞いていて、結局は、１項と４項をしっかりさせて、２項と３項はどちらかというとその方法、手段のように考えて、１項のつくり出す部分と４項の受けとめる部分を重要視した方が良いように思う。
◇１項について考えたときに、広報の話が盛んにされていたが、その前に、やることがあってはじめて広報になる。そのやることをある程度中心的に考えるというのが推進機関になってくるため、ここを棚上げしてやってしまうのはどうなのかという気がした。アートセンターやアートカウンシルといったものを置いてそこで広報や計画を立てる。そのときに発信されていくというか、受けとめてもらえるようにするというところで、ここはしっかりしたほうがいいと思っている。その上で、レジデンス等は広報手段のほんの一部であって、そこにあまり負担がかかるようにことにならないといいという気が改めてしたところである。
【池田議長】◇推進機関の項目に盛り込む内容については、福間委員がおっしゃたような意見も盛り込むな
ど精査が必要になってくると思うが、その辺について意見はあるか。
【足羽副議長】◇広報は、どこかで掲示すればいいとか、収集して集めて皆さんにどうぞ見てくださいということではなく、ネットワーキングがしっかりできるところ、例えばこういう事業だったら、こ
この事業とあわせてこうしたらどうかといった提案をしたり、人の間をつなげたところに広報というのが双方向として出てくるものだというように思わないと、これまでの繰り返しになってしまう。そういったネットワーキングしていく中で新しい芸術活動が出てくる、アイデアが出てくるということもあると思っている。
◇そうすると、アートカウンシル、アートセンターのように、一般の市民の人が参加できるよ
うな形で芸術活動を全体的に見渡し、回していくコーディネーターがいるところで、かつそこがそうした広報やネットワーキングも行うというのが私の方でもっていたイメージである。
◇よって、そこは決定機関でそこで全て最終的に何かするということではなく、それぞれの決
定機関をつなげながら、こういう案が出ているがどうかといった、アイデアを持ってくる場所になるのではないか。そこで、例えばレジデンス事業がもし本格的になったとして、小さい規模でもコンスタントに見ていかなければならないところが必要で、そういった役もそこが担っていくというイメージをもったところである。
【池田議長】◇今、足羽委員の意見を聞いていて感じたのは、情報をはじめ、下部から出てきたものをデザインして交通整理するという仕組みが必要ではないかと思う。それを１項のイメージの部分に-4-

記述していけばよいのではないか。
【髙橋委員】◇実際に財団にいると、現実的なことが頭に浮かんできて、もし財団が担うようになったとす
ると、なかなか困難を伴うのではないかと感じたところではあるが、基本的には市が今後どういうふうにそこを考えていくかに尽きるとも思うし、ある種、人によるところもあるのかなという気もしている。
【池田議長】◇資料８－５を見ると、市の予算の多くは建物や設備の維持管理につぎ込まれており、２９年、３０年度は事業費にも少し予算が費やされている印象を受けるが、公共施設の維持費以外にも、
これと対抗するぐらいのプランが出てくるようなデザイン力が必要になってくるのではないか。
【綿引委員】◇１項の内容を推進していくにあたっては、芸術を行いたい人のニーズは知らないとまずいと思っている。そういう意味で、例えば大学の先生たちが来て、パブリックアートをやるとなったときに、それに参加したいという人たちがいて、一緒にやっていくというのはある種その形となるのだろうが、市民の中にそれを理解して、それをやってみたいという人がどのくらいいるのかというのは知っておくべきだと思う。
◇資料８－３、８－４の統計データを見ると、ほぼ横ばいで推移しているという説明であったが、緩やかではあるが全体的には興味が落ちているのは間違いないし、一方で、市の財政力が豊かになっていないのも確かだし、それを現実として捉えるとやはり大義名分が必要になってくると思っている。何かを行っていくためには、市民がやりたいものが何かを拾い上げて、それをマッチングしていくという形が必要なのではないか。
◇芸術家側、活動を供給する側が、これをやるから来いよと言うと、多分そこにミスマッチが発生して、成立しなくなる可能性があるのではないか。だから、そこのプロデュースする人たちのポジションってとても大事になる、だからこそ他の委員の意見もあったとおり、そういうところはしっかりつくったほうがいいように思う。
【足羽副議長】◇おっしゃるとおりである。ただ、参加は外からの人が多いというのは、いいのか悪いのかは別として、そういうおもしろいものがないというのが一つあるのかもしれない。
◇私の個人的な印象だと、市内でも本当にいろんなものがある一方で、自分たちがやりたいとなるとどうしても限界があったり、どこかでやったことをうちもやろうかとすると、まねっぽくなっちゃう場合もあるため、特色がわっと際立ってインスパイアされるみたいな、２項のような国立らしい事業というものを生み出していく必要があると考える。
◇なので、わかりやすく季節でまとめて、春の桜祭り、秋祭りなど、季節のめぐりの中にあるものを活かし、その間を埋めるように何月にはピアノ、何月には詩といった循環を持たせて、国立らしい非常にコンパクトで、インパクトの高いもの、ほかでなかなかやってないものを散りばめていく。イメージ図がわかって、それで間を市民の方がいろいろやりたいのを入れたりしていくといった整理は絶対に必要だと思っている。芸小ホールは芸小ホール、小学校は小学校といったようにまとまりなくやっている印象を受けるため、季節と場所と空間をコーディネートしていくのが良いと考える。

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【渡辺委員】◇同感である。あちこちでやっているものを１カ所に集める場が欲しい。１０月２８日から
１２月９日まで公民館において市民文化祭を開催しているが、参加者の募集は公民館だよりで行っている。その中の総合美術展では、絵や彫刻、習字、写真など様々なものが出展されているが、出たい人は個人でもいいし、無料であること、出展にあたっての審査はないということ
で、大勢の方が美術展に参加するといったように、文化祭は本当に素人の人たちがやる場として非常に栄えており、そこを指導する先生もいらっしゃるので、いい作品もたくさんあるが、こういう行事があることを知っているのは公民館だよりを読んだ人や、関係者だけであるのが現状である。よって、駅舎ができるに当たって足羽委員がおっしゃったような一括で見られるような場所があると良い。
【沢辺委員】◇事務局に質問するが、推進機関については別途定めるもしくは、別途議論が必要になるとのことであるが、これについての議論というのはこの会議の中で今後設けられていくのか。
【事務局】◇今までの意見を集約して、どういった形で今後、新しい機関としてなのか、既存の機関の強化という形なのかは議論が分かれると思うが、きちんとお示しはして、それに対してのご意見はいただかなければいけないと思っている。
【湯本委員】◇この推進機関というのと先ほど来話が出ている、コーディネートをする、情報収集してそれを発信するという機関とは別と考えてよいか。
【事務局】◇湯本委員がイメージされているものは、この推進会議でこれから立ち上げる施策・事業の点
検評価を行っていただくことを想定している。よって、足羽委員などがご議論されているアー
トカウンシル、アートセンターとは、別の組織体になるのではないかと想定している。そのう
えで、新しく実働するものを立ち上げるのか、既存の体制強化を図るのかといったところを今後検討していかなければならないと考えている。
【湯本委員】◇推進機関の役割として、先ほどイメージ図をつくるといった意見があったが、私が考えているのは、どちらかといえば調整役といった形が良いと思っている。例えば、財団や一般の民間グループでその中には素人の方だけのものもあればプロの方たちが入っているものもある。そういう方たちの意見を聞いたり、実情の話をあちこちで聞くことによって、様々な情報を知りその情報を結びつけられるようなサジェスチョンをするというイメージで良いのではないか。
◇たとえが適切かはわからないが、例えば、銀行は様々な事業所のことを調べて、融資を行っていると思うが、その過程で情報をたくさん有している。そのうえで、ここではこれが困っているとか、ここではこんな製品ができているといったように事業者間の情報をつなげてあげる
ことができるといったイメージで良いのではないか。
◇なので、先ほど渡辺委員から話があったように、例えばいろんな合唱団があって、「第九」をやりたいという話がどこかから挙がった際に、そのコーディネートの役割の人や組織が、ある団体に、別の団体が何かやりたそうだという情報を渡してあげるといったことが実際に行われ-6-

ると良いと思う。
【足羽副議長】◇本当の文化や芸術は、湯本委員のおっしゃるような形で中から上がってきて、それがうまい
タイミングでいくというのが最良であると思う一方で、仕掛けていくというか、先ほど申し上
げたような、普通ではこんなこと自分ではとても考えられないといったこと、あるいは国立市
としてかなりインパクトのあるものを出していくためには、アートセンターのようなところがある程度主導か、アイデアを出しながら仕掛けていく必要があると思っている。
◇片方では、先ほどの市民文化祭のように費用をあまりかけずに皆さんが集まれるところをしっかり設けて、そこでの内容を吸い上げさせてもらってさらにつなげる、その辺の機微こそがコーディネートといえるのではないだろうか。
◇なので、もう片方では仕掛けが必要ではないかと思う。その仕掛けのリアクションが、すぐにできるものとそうではないものがあるので、やってみてだめだと思ったらすぐに撤退するか、皆さんのご意見を伺いながら続けるかを決めていければ良い。例えば、ルッカ市との交流というのもどこかで下準備して、ある程度軌道に乗せるまで仕掛けていかないと、コーディネート
だけでは難しい面があるのではないか。両方を大事にしていくことが適切である。
【福間委員】◇最初、これを拝見したときに１項から４項の区別も曖昧なところがあるし、いろいろ盛り込
まれていることも重なるという印象を受けていたが、お話を聞いているうちに少しずつはっきりしてきたことは、既にあるものをきちんと生かさないといけないということである。簡単に春のフェスティバルを開催するといったって今すでに行われている文化祭とどうつながるのかといったことを考える必要がある。
◇だから、まず考えることは、今あるものがどのようにつながって、どういうふうに連絡を持ち得るのかということが一つあると思うが、そのためにもアートカウンシル、アートセンターのようなものがあるのが良いと思う。そのうえで、イメージマップで考えると芸小ホールが富士見台にあって、郷土文化館が矢川にあると、やはり国立駅の周辺に何かあるべきだろうという感じがする。
◇また、アートセンター、アートカウンシルといっても、それが市民に見えないところで、例
えばこの会議がアートカウンシルだといって委員会をやっているというのではなく、形で見えるとすると、
たくさんお金がない中で、国立駅周辺に小さな美術館や小さなギャラリーがあり、デスクに人がいて、市のやることがそこでわかるといった場所を何とかつくるということが良い。
◇多分そこには会議室やレセプションができるような場所も必要だと思うし、とにかく一つ国立駅の近くにあると、そこから発信されていて、そこへ行くとわかるとなる。何かあれば、そこに市民のグループも会議をしたりできる場所をつくる。そうすると、それはある程度予算を取るようになるので、それに対応して、芸小ホールを生かすということにまたなっていくと思っている。
◇その施設間の連絡調整をしっかり行い、
１項と２項の内容を中心に展開し、余裕があれば３項を行っていくという方向性でよいのではないか。
【池田議長】-7-◇現在、市の方で立案されている事業の中にこれまでの議論を包含するものはないか。
【事務局】◇国立駅の南口の市有地に、構想案の段階にはなるが複合公共施設をつくるという計画がある。
まだ実際に動き出してはいないが、その整備計画案の中に文化芸術の発信拠点になるものをつくるという記述があり、現状では、芸小ホールより少し規模の小さいホールを設置する予定となっている。
◇実際に建設が進み、竣工した際には、そこを運営していく事業者が必要になってくるため、
今、福間委員がおっしゃっていただいた内容等々は、そこを核にするというのが道筋としては最短なのではないかと感じたところである。
【池田議長】◇福間委員が言われたように、美術館でなくても高度なギャラリー、国内では、ギャラリーというと、コマーシャルギャラリーなイメージがあるが、例えばオーストラリアであれば、ナショナルギャラリーとってギャラリーが国立のものとなっている。普通のギャラリーとは異なる
１段階上のギャラリーとしての捉え方で、ミュージアムではないが、設備的にも内容的にも高度なものを要求するようなことは、推進会議の意見として盛り込むことができるのではないか。
【福間委員】◇結局、推進と言っても、目に見えないところで考えているだけではなかなか形として進んでいるように見せることができないように思う。例えば、広報に関しても、具体的な中身としてはホームページをできるだけ統一するや、魅力的なデザインのものをつくるといったことになってくると思う。公共施設の一部については、玄関がまさに文化を象徴するといった形にしてほしい。
◇市内にある広報の一番中心的な機能がそこにあって、中だけでなく、外も使わせてもらえるようにして、ある意味でそれが公共施設の顔になるぐらいになったら、大分違うかなと感じた
ところである。
【足羽副議長】◇私自身は、国立駅から南部のほうに来てもらいたいという思いから、小さな美術館は谷保駅の方に設置してはどうかと思っている。例えば駅周辺や空港では、駅の中にステーションミュ
ージアムがあるなど、人通りの多いところ、ハブ的なところにギャラリーを加えるというのは一つのいいアイデアだと思う。アートセンターやカルチャーセンターなどはむしろその辺にあったほうがいいと思うが、もう一方で、本田家、石棒などを見に来てもらうために、ステップとしてもう１つ、小さな建物だけど、周囲の田園風景も含めてとても良いから見にきてほしいという場所があったほうが市のためにも、商業のためにもいいと思う。
◇よって、駅のほうではアートセンター的な場所があって、人が集まって通っていって、そこで何点か見て、ああ、いいね、じゃ、そうしたらもっと向こうへ行きましょうというのがダイ
ナミックに動いていくといいような感じがしましたけど。
【沢辺委員】◇ギャラリーの話に関連して事務局へ質問するが、以前、旧国立駅舎をどのように活用するかという意見についてヒアリングしていたときに、駅舎そのものが観光の要のようなところになって、ギャラリー的な機能もできるのではないかといった意見があったと思うが、旧国立駅舎-8-

はどのような活用をしていく予定なのか。
◇結局、アートスペースにしても、ギャラリーにしても建築そのものというか、空間そのものの芸術的価値みたいなところが非常に重要になってきているように思うが、駅舎をあれだけの予算をかけて再築させるのであれば、市長も国立は文化と芸術のまちづくりをしていくとしている中、駅舎がこのタイミングで再築するということで、どういう形で文化芸術的な要素と関連し合ってくるのかというのが少し気になった。
【事務局】◇国立駅舎自体は、建築物自体が国立市の指定文化財となっている。
◇屋内の部屋については、常設展示室が考えられているとともに、観光の要衝として市内の情報を発信していくスペースが検討されているところである。
【沢辺委員】◇そうすると展示室はあるのか。
【事務局】◇展示室は設ける予定である。
【沢辺委員】◇例えばそこには、当然国立の歴史とか、国立に関連したものも展示されると思うが例えば企画展のような形で、あらゆるアート展示とか、そういった可能性も出てくるのか。
【事務局】◇展示室自体は常設展示のため、駅舎部材をメーンに、パネル展示などが考えられている。アート関連でいえば、ピアノを置いてはどうかといった話も出ているがどういった活用ができる
かまでは現在検討中の段階である。
ただし、展示室の中にギャラリーができるかと聞かれると、それは少しニュアンスが異なる。
【足羽副議長】◇それでは、展示室では何を展示する予定なのか。
【事務局】◇先ほど申し上げた通りパネルや使用部材、設備といった展示物がメーンで、その他のものとしては、例えば映像なども現在検討しているところである。
【足羽副議長】◇それだけではもったいない気がするがどうか。
【事務局】◇旧国立駅舎はもともと文化財として指定しているものであり、使い道が大きく異なるものを置くのは困難を伴うこともある。例えばフック一つ、電気の金具を設置するのもというのも、様々なご意見をいただきながらやっている状況である。極端なことを言うと、この場所に出っ張りをつけてここにかけるといったのも、すぐには応じることができないのが現状である【足羽副議長】◇条件はあると思うが、その中であまりにも普通な感じがして、センターの一番すばらしいところが空洞化しそうな危惧をもった。もうちょっとキャラクターを立てた方がいいのではない
か。
【事務局】

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◇先ほどの常設展示はやっていく方向であるが、まだ決定しているわけではなく、それ以外の検討も引き続き行っていく必要があると考えている。
【池田議長】◇駅舎は文化財であるとのことだが、どういった区分の文化財になるのか。
【事務局】◇市の指定文化財である。
【福間委員】◇観光案内所はそこにつくられるのか。
【事務局】◇名称はともかく観光を中心とした機能をもたせる予定である。
【福間委員】◇外国の観光案内所に行ってみると、シティーインフォメーションは、ほぼ芸術文化案内、催し物案内になっている。駅舎の観光案内所もそのようなものとなるよう推進してもらいたい。
◇催し物がわかって、外から来た人だけが行くのではなく、国立の人たちもそこに行くと、今月は何があるというのがわかるとか、それこそ国立の外の人と中の人が出会う場所にもなっていくように、面的なものをつくるということとは別に、あるものを利用していくべきだと思う。
◇アウトリーチ事業でも、芸術家が学校に出向いて、そういうところでやったということが、それに関係ない人にもつながるとか、知られるとなっていかないと、たまたま関係した人たち
だけで終わってしまう。そうではなく、関係した人たちだけでない人も巻き込んでいくというのが大きな意味での広報活動だろうし、それを機を逃さず、場を逃さずといったことが大事な気がしている。
【足羽副議長】◇広報物を置くのであれば、そこへ行ったら何か動いている、誰か必ずいていろいろ話ができるというオフィスのようなものを置かれていることが必要かもしれない。一般的なチラシだけが置いてあるようなところに来る人はあまりいないと思うし、色々なことがわかった状態でまちにやってくることがほとんどであると思うから、例えば毎晩５時過ぎにコンサートをやっていて、無料でそこへ行って聞くことができるといったように、人が動いて、そこで何かやることが必要になってくると思う。
【事務局】◇展示スペースの中で、常設以外の部分については、機能の一例として舞台のような形で使うことも検討としては挙がっている状況である。
現時点で、全てが決定しているものではないが、待合のスペースなど動線となっている場所は、一定規模の平米数を占めることになるため、全箇所を使用して何かができるかは不透明なところもある。
【池田議長】◇何平米ぐらいの建物か。
【事務局】◇平米数については現状手持ちの資料がなく、即答はできない。
【足羽副議長】◇せっかく文化芸術条例をつくったのだから、この会議と直に連動させたほうが合理的にイメ-10-

ージできるのではないか。
【事務局】◇活用方法については検討段階であるため、例えばこの会議で出た意見を、駅舎の活用検討会
にて報告することは可能であると考えている。
【湯本委員】◇今の議論に関連して、今度矢川の団地が建てかえで、あそこにまた複合施設ができると思うが、そのワークショップがこのたび開催されると聞き、応募をしたところである。私自身、文化芸術推進会議委員に携わっている以上、そういう視点からの物言いというのも必要なのではないかと思っており、自分の興味としては、どんなものができるのかというのが一番にあるものの、そういうものは、できてからでは改変などはなかなか難しいことから、きちんと意見を申し上げて行くべきとも思っている。もう条例はできているし、それに則ったような施設というのが当然なく手はいけないと思っているし、そういう視点からの検討もなされていると思っている。
◇私自身は旧国立駅舎をイメージしているが、議事録で足羽委員が述べていた小さな美術館という話は、夢があっていいものだと思った。そんなにすごくなくて、けども、国立は違うなというのはやっぱりあそこがふさわしい。なので、どこにでもある国立の歴史とか何とかがいっぱい並んでいるというのは少し寂しいと思ったところである。
【足羽副議長】◇若者世代の意見から言うと、国立の歴史は郷土文化館で展示されていて、駅舎の歴史を展示するという流れもわかる反面、わざわざ駅舎の歴史を見たいと思って国立駅に降りる人はいな
いと思う。東京駅もステーションギャラリーをやっているが、せっかく予算もかけてあれだけの再築ができるのであれば、常設の展示ができるとまではいかなくても別の機能を持たせたい
気持ちはある。この推進会議からその活用を検討している会議に陳情、提案できるといったシステムがある非常に有意義ではないかと思うが、そういったことは可能か。
【池田議長】◇教育委員会は活用検討会のメンバーの中に入っているのか。
【事務局】◇入っている。
【池田議長】◇そうであれば、時間的に限られているとは思うが、推進会議で抽出したものをきちっと伝えて、それを委員全体に周知してもらうようなことを行っていただきたい。もし、検討会の方か
ら我々の意見に対してヒアリングがあれば、我々でそれについて答えていくという形をとればよいと思う。
【久保委員】◇先日、立川市の図工の先生方の集まりの中でお話をさせていただく機会があった。そこで旧国立駅舎の再築の話をしたところ、知っている方がいなかった。立川で美術を教えている人たちにも結構知られていないのかということで、これまでの議論のとおり、既存のものの中で、さらにそこからどう創造的にこれから国立で興していくかという可能性を持たせなければいけないと感じたところである。

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◇前回の会議でも発言させていただいたが、例えば二小で取り組んでいる巨大壁画も、それを公共の場に出したいと思っているが、出す場がないのが現状である。
西多摩の他の自治体では、市役所など様々なところで展示が行われているという話を聞くこともあるが、国立市は駅が人が集まる中心であるため、そこで創造した美術、文化を新しく興したものを出せるか否かが一つ鍵になるのではないかと感じたところである。
◇既存のものを活用するという視点で、現在、教育委員会の教育指導支援課が主体となって開催されている音楽フェスティバルについて言及させていただく。音楽フェスティバルは、市内学校の音楽をやっているクラブが集まって音楽祭を開催しているところであるが、頑張っている子供たちの姿を見ていると、人間的にもすごい成長を遂げていると感じることがある。もっとうまくなろうとか、朝練も毎日志願するなど、やればいいというものでもないかもしれないが、そこが一つのバロメーターというか、そういう視点も一つ持っていければいいし、既存のあるものをもう１回整理するというところを、アートカウンシルの事務局的なところでしっかりできるといいなと思ったところである。
【湯本委員】◇市民意識調査の推移を取りまとめいただいたが、私が想定しているのは少し違う意味というか、この条例をつくるときに議論があったのは芸術だけじゃなくて、文化というもう少し幅広いものを文化芸術という言葉で言ったと思うが、往々にして議論が現実のほうへちょっと偏っているのではないかという気がしている。
◇文化という言葉は、もっと幅広くて、例えば競馬に行くとか、パチンコに行くなどの余暇の過ごし方や生活があると思うが、そういった点も含めた文化芸術条例だと思っている。これまでの議論で幅が少し狭まってきている危惧もあり、施策や事業が芸術に関するものばかりになることも危惧し、意識調査の話を出したところである。
◇もし調査をするとすれば、余暇の過ごし方調査みたいなものをイメージしている。余暇はど
ういうふうな過ごし方をしているかを把握し、その中には芸術分野を行っている方もいるだろ
うし、もっとそういうことも含めて調べるほうがいいのではないかと思っている。市民意識調
査にあるように、劇場に何回行ったかではなく、普段どのように過ごしているかを把握したう
えで、事業等の提案をしていくべきではないか。
【綿引委員】◇湯本委員のおっしゃるとおりだと思っており、結局、供給するものに市民がくっついてこな
いと文化にならないと思うし、それでは商売になってしまう。それでは、まち全体としてのレベルというか、みんなが参加するといったまちづくりではなくなってしまうのではないか。
◇なので、渡辺委員が言うような文化祭といったものはとても大事だと思っている。やはり市民が参加するということが一番大事なことだと思うし、それをどういう形で機会を供給していくかということがこの会議の一番のポイントだと思っている、方法論ではなく、それを忘れてしまうと、我々が議論したことに市民がくっついてこないという話になってしまうのではないか。例えばこういうアートイベントがあって、そこに若い人で今まで美術に興味ない人が参加してみようとか、例えば音楽の講座があって、そこにおじいちゃん、おばあちゃんも行ってみ
ようかということがつながってこないと意味がないと思う。
◇さきほど、
足羽先生がおっしゃるようなインスパイアしたようなものも、
すごくフラットで、-12-

当たり前なものも、いろんなものを織りまぜながらそういうことをつくっていくという形が大事なわけで、一つの細かい部分の議論よりも、そういう思想で何か形ができないかなということを考えるべきではないか。市民という目線を失ってしまうと市役所の会議ではないと思うので、そこをどうにか織り込めるような方向、つなげられるようなやり方、議論が欲しいと思っているところである。
【足羽副議長】◇私自身は、そうなっていると思っている。先ほどめり張りと申し上げたが、これはうまくコンビネーションになっていって、それのバランスをとるという意味でアートセンターとか、そういうところが必要ではないかという提案したつもりである。私自身も市民目線が一番大事だと思っているし、そこの大事さは委員各位でシェアできていると思っている。
◇小学生や中学生もつくる人であるし、それを鑑賞する人などもその意味でのアーティストであると思っており、現在のイメージでは芸術家という捉え方をしていると思うが、それだけではない面があると思っている。
【福間委員】◇私も湯本委員、綿引委員がおっしゃったことがポイントだと思っている。文化を発信するのではなく、文化は本当は既にあるわけだから、文化を発信すると言っている限りはだめなのかもしれない。だから、余暇の過ごし方って言われたけれども、劇場に１年に１回も行かないけ
れど、その人にとっての文化はあると思うし、これをつかまないといけないかなと思う。
◇ただ、いろいろ抽象的に言ってもなかなか議論も進まないし、時間もそうないので、もしかすると、これからどんどん増えていく高齢者と子供たちが出会う場所というのを一つイメージで置くのが良いのではないか。展示の場所がいくらでもあるとしたら、子供たちの絵だって習
字だって、何だって置けば、歩いていく人はみんな見るし、立ちどまらせる力はあると思っている。一方、これから増えていく高齢者も話を聞いてくれる人がいなくなっていって、子供たちに語りかけたいものがあるかもしれないし、そこが結構文化かなというか、いろいろ考えていくと、実は高齢者の方々も、自分もそうだが、いろいろ文化を秘めているし、意見がある。
実際にはせきとめられているところもあるだろうし、なかなか子供たちに語りかける場所なんて持ってないのが現状である。
◇だから今、芸術と文化ということでいえば、芸術は置いても、文化という面で子供たちと高齢者が出会うような場所というのは考えて、それを文化として、一面では文化のことは心配す
る必要はないと思っている。我々は、芸術文化の側から議論をしているが、芸術文化は要らな
いなんて言っている人はいないし、政治や自治体など様々な場所で文化は必要とされていると思うので、それにある程度乗ればいいと思っている。
◇もう既にあるようなものというのは生きていくだけで、出会っていくだけでいろんなことができるけれども、とりあえず場やシステムをしっかりさせるということになるのではないか。
【渡辺委員】◇芸小ホールができた際に芸能フェスティバルというイベントが始まった。芸小ホールの当時の理事の方が、私たち日本舞踊連盟に、何でもいいから、３日間舞台を貸すから、やってみないかと言われはじめたが、一番多いときで谷保の太鼓、バレエ、幼稚園の合唱グループなど
２８の様々な団体が計３日間芸小ホールに出演し、それぞれの取り組みを披露するという内容

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である。
◇このフェスティバルは、２８回目を迎えたところであり、現在は、市の予算の関連や芸小ホールの利用者増に伴い１日のみの開催となっているが、芸小ホール側が私たち市民に仕掛けたものが脈々と続いているということを一つ申し上げておきたい。
【久保委員】◇仕掛けというところと、高齢者と子供が出会う場所というところで、今ある取組みを紹介したい。国立の郷土料理ににいだんごというものがあり、にいだんごの会というのを毎年１２月前半に二小でやっている。地域の育成会の方がにいだんごをつくってくださって、子供と保護者が集まり、そこでだんごを食べているだけではなく、昨年はたこづくりをしたりしてという取組みを行った。これを開催するには、育成会の方もご高齢の方がいらっしゃるので、大変だと聞くこともある。そこをどうスムーズに支援して、後押しできるような土壌をつくるかとい
うのは、市民の文化的な基盤をつくるという意味で一つ大事だろうと感じたところである。
【渡辺委員】◇私がＰＴＡをやっている当初、国立にも田んぼがあり、国立の農協の皆さんの協力で、子供たちに田植えをさせたりして、子供たちが季節ごとに訪れて稲刈りして、お昼の給食に自分たちでとったお米を食べるときに給食の人が炊き込みご飯にしたということがあった。農協で指導している人たちからすれば、白米の文化というのを教えられなかったことを農協の人が悔しがっていたというのを今の話に関連して思い出したところである。
【足羽副議長】◇以前の会議の中で子供たちの書道の作品が駅前に展示されていたのが非常によかったと皆さんおっしゃっていたと思うが、例えば駅前やギャラリーなどに、立派な作品ではなく、子供や高齢の方の作品を壁一面に張るといった取組みは考えられないか。通勤・通学の方も、国立に遊びに来る方もそれを見て、まちに出たり入ったりしてほしいなと思った。
◇なので、公民館などで文化祭のような催しを実施していることは素晴らしく、ただ、それを外に出してどこかで展示する、子供や高齢者が作ったものを通勤する人々が見てくれて、国立に来た人を迎えてくれるという駅舎周辺の使い方は一つ国立らしいかと思っている。ｂんｖｇ◇渋谷に岡本太郎の大きな壁画があるが、ああいったいわゆる芸術作品でなくても、小学生がつくった壁画をはじめ、ほかのまちではないような、国立の人たちの普通の生活をそうやって見せて、まちの一つの特徴にしていくというか、前面に出していく。言葉として仕掛けというのはよくないのかもしれないが、中で行われているものを外に出していきたいという気持ちはある。
【池田議長】◇個人的な話になるが、高齢者と子供のつながりというところで、地元の北海道では、災害時の避難場所をつくった際に、複合化して、保育所と地域センター機能を兼ねさせた。そこでは、子供たちに４５年後の世界というのを描かせたのをステンドグラスにして入れてあるが、個人的な感想としては、それを誰が描いたというのがわかる小さな単位だからこそできることで、国立市のような大きな都市になると、地域のつながり等が薄れており、大きな効果を生むかについては若干疑問の余地がある。レジデンス事業でも同様のことを申し上げたが、小さな地域
ほど問題意識を強く持っている、ゆえにそういった取組みが成功していくイメージがある。

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◇今回一番関心を持ったのは、駅舎の利用に対してこの会議がきちっとした意見を持って提案するということ、それが可能であれば、こういうものは推進としてよりよく意見として進めていけるのではないかなと思ったところである。
【福間委員】◇駅舎については、どれだけの要望をするのかが具体的にはっきりさせた方が良い。
【足羽副議長】◇駅舎が埋め込まれた文化施設として考えるということでよいか。
【福間委員】◇それは別の議論だったように思う。
【足羽副議長】◇駅舎自身はギャラリーにはならないと考える。
【池田議長】◇駅舎内部の空間に対する要望ということではないか。
【福間委員】◇複合施設ついては、アートセンター、ギャラリーを要望して、駅舎については、催し物のイ
ンフォメーションと展示スペースとイベントが行えるようにすることが要望となるのではないか。
【池田議長】◇再現される駅舎の空間に対して、国立の文化を発信できるもの及び展示する空間を要望するではどうか。
【足羽副議長】◇常設的にだれかがいて、インフォメーションデスクだけではなく、会議ができるくらいの機能は必要ではないか。
【福間委員】◇それは駅舎ではなく複合公共施設の中に具備させれば良いのではないか。
【足羽副議長】◇もう少し練る時間があると良い。
【池田議長】◇まとめると、駅舎の活用検討委員会に、復元された空間内に催し物等のインフォメーションと、それに関する展示ができるスペースと可能であればイベントを開催できるスペースを要望するということ伝え、足羽委員が言われた会議室やアートセンター機能は、複合設備にもっときちっとした形で、これから立案されていく中に織り込めるようにしていくということで本日のところは良いのではないか。
【事務局】◇今までご議論いただいたものに加える、あるいは修正を加えさせていただき、施策・事業案
として固めさせていただく。
◇駅舎の活用方法に関する意見につきましては、別途まとめさせていただき、活用の検討委員会に諮っていく予定である◇今後は、施策案、事業案を庁内検討委員会にかけさせていただく。その上で、実現可能性等-15-

を含めた形で結論付けたものを次回会議でお示しする予定である。
◇次回の開催は、１２月下旬から１月中旬を予定している。
◇近日中に日程調整表を送付するため、早めの回答をお願いしたい。

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