令和6年7月4日

契約にかかる不正行為等再発防止特別委員会（未定稿）

午前１０時３0分開会○小野委員長ただいまから、契約にかかる不正行為等再発防止特別委員会を開会いたします。よろしくお願いいたします。（「よろしくお願いいたします」と呼ぶ者あり）
日程に入る前に、報道機関から録音及び撮影の申出があり、委員会冒頭部分のみの撮影と、休憩部分以外の録音を許可したいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○小野委員長はい。それでは、撮影を許可いたします。
〔プレスによる撮影〕○小野委員長はい。それでは、この程度で終了いたします。

当委員会の資料につきましては、５月２４日の議会運営委員会にて申合せがございまし
たが、第２回定例会から、議会での公式な会議においてペーパーレス化に取り組むことになりました。委員、理事者の皆様には、タブレットや全庁ＬＡＮ用パソコンで資料をご確認いただきますようお願いいたします。紙資料が必要な方は、各自でご準備をお願いします。よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○小野委員長はい。ありがとうございます。

それでは、日程に先立ちまして、本日は、今年度、理事者にご出席いただくのが初めての委員会となります。皆様に名簿案を配付させていただきましたが、常時出席を求める理事者には丸印をつけてあります。こちら、一旦ご確認ください。こちらでよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○小野委員長はい。それでは、こちらの「（案）」を取って、名簿といたします。

それでは日程に入ります。日程１、陳情審査についてです。
（１）継続審査、①送付６－６、工事契約に関する議員の関与について真相解明を求める陳情書、②送付６－７、不祥事に関する迅速な状況把握と再発防止に関する説明、区民をはじめ多様な人が話し合って決めるまちづくりの実現を求める陳情、③送付６－１２、泥沼にはまった千代田区を助けるための調査をお願いする陳情、④送付６－１６、千代田区議会議員政治倫理条例の制定を求める陳情、以上４件の審査となります。これら４件の陳情について、一括して取扱いの確認をさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○小野委員長はい。本日の時点での取扱いとして、次の日程２の今後の調査の進め方についても関連してきますが、当委員会での調査状況を適時適切に陳情者の方々にご報告させていただくこととして、本日は継続審査とさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○小野委員長はい。次に、日程２、今後の調査の進め方について入ります。

本題に入る前に、過去の委員会での委員の皆様から様々な資料要求、ご意見を頂いております。資料につきましては、前回５月３０日の委員会で資料要求一覧表をお配りし、その取扱いについては、次回以降確認させていただくことといたしました。こちらについて

１令和6年7月4日

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はタブレットにある資料１をご覧ください。
このたび、執行機関から一定の資料が提出され、議会側の資料も準備できましたので、まずは資料の補足説明があれば、議会事務局、執行機関の順で端的にお願いいたします。
また配付資料のうち、委員限りの資料とさせていただくものがございます。こちらは資料そのものに委員限りと書いてあるのではなくて、一覧のファイルをご覧いただくと、ファイル名そのものに、「委員限り」という表示があります。取扱いについては十分ご注意をお願いいたします。
なお、この後、配付資料も踏まえた上で、当委員会における今後の調査の進め方を改めて確認したいと思いますので、資料に関する質疑は基本的な事項のみとし、説明の後に一括してお受けしたいと思います。
それでは、説明をお願いいたします。事務局次長。
○石綿区議会事務局次長

はい。それでは議会側としてご用意をさせていただいておりま

す資料につきまして、ご説明を簡単にさせていただければなというふうに思ってございます。
お手元の資料、先ほど委員長からもご案内を頂きました資料要求一覧で言いますところの、私のほうからご用意をさせて、ご説明をさせていただきます資料は、牛尾委員から要求を頂きました、まだ未提出の部分、本日の資料要求一覧では７月４日提出となっております、三つあるうちの下二つでございます。
ご説明でございますが、先に下の議論の内容と結論という資料から、簡単にご案内をさせていただきたいと思います。お手元資料の右肩、資料の右肩、３と入っているものでございます。「政治倫理条例に関する議論の経緯」と記したものでございます。こちらに関しましては、要求を頂いたときに、政治倫理条例のこれまで区議会の中で様々検討をしてきている、その経緯・経過というようなことが趣旨だったかと思いますが、こちらに関して時系列的におまとめをした資料でございます。
まず、一番冒頭にございますのが、平成２３年の１０月４日の各派協議会における議員からのご発言があったということで、ここで政治倫理条例に関する決議というもののご提案を頂いたというところから始まっているというような状況でございます。ここに至る背景といたしましては、公適配の構想時に関する調査がこれよりも前にあったなどの経緯・経過なども踏まえながら、こういった決議のご提案があったのかなというふうに推察してございます。
こちらから始まりまして、一つ、二つ飛んで、同年の１０月５日でございます。本会議とありまして、ここで「『「（仮称）千代田区議会議員政治倫理条例」に関する決議』を
賛成全員で可決」と記載がございます。
一旦戻りまして、お配りした資料の右肩資料２と書いているものでございます。
「「（仮称）千代田区議会議員政治倫理条例」に関する決議」でございます。こちらも、同じく牛尾議員のほうから要求を頂いたものでございまして、決議本文をそのまま資料としてお出しをしているところでございます。
再度、時系列の表に戻りまして、これが平成２３年の１０月５日に可決をされた決議でございました。ここから、様々検討などをまた進めていただきましたが、平成２７年４月
３０日時点で、議員の任期満了に伴いまして、一旦ここで条例に関する様々なご議論とい２令和6年7月4日

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うのは、廃案になっているというような状況でございます。
そこから少し間が空きまして、令和３年５月になりますが、このときに、議会のあり方
調査検討特別委員会というものが設置をされておりますけれども、この中で、政治倫理条
例の制定に関するご意見というのが、別途６月に出たよというような状況でございます。
それから、その次のページに移りまして、７月２１日には、国のほうで、男女共同参画に関する件で、政治分野における男女共同参画の推進に関する法律の一部改正というのがありますという通知を受けて、議会もハラスメントに対する責務に関して検討していったほうがいいだろうと。この中で政治倫理条例の検討という話が、再度またここでも出てまいりまして、ここから、この議会のあり方調査検討特別委員会の中で、政治倫理条例の制定に関して、長期の検討項目として同年の９月に整理がされて、そこからまた検討が入っていったということでございます。こちらに関しましても、条例制定には至らずに、令和５年４月３０日に任期満了に伴って、まだ、このご議論に関しては、特段結論というのは出ていないよというような状況でございます。
私からのご説明は以上でございます。
○小野委員長はい。ありがとうございます。

引き続きお願いいたします。契約課長。
○武笠契約課長

では、契約課からは、資料要求を頂いておりましたところの、はやお委

員からご請求いただきました、２０１３年から落札率、契約金額、予定価格などが分かる
資料、それから、はまもり委員から要求いただいておりました、区ホームページで公表している入札経過調書及び特命随契契約書のデータ（過去５年分の契約額５００万円以上の契約）、それから、入札監視委員会の資料に提出する資料のフォーマットを今回ご用意させていただきました。
資料の政策経営部資料１でございますけれども、こちらが入札監視委員会の資料に提出する資料のフォーマットとなってございます。フォーマットという形ですので、ちょっと白く、中身が白くなっておりまして、項目のみでございますけれども、こういった様式で資料を提出しているものでございます。
１枚目が物品、委員の方に提出していただいた案件に関する、物品の案件の一覧表でございます。２枚目が工事のほうの一覧表となってございます。３枚目が案件別の個票となっておりまして、抽出していただいた案件ごとにこの個票をつけまして、１０の添付資料にございますように、それぞれの入札経過調書、入札公告・公募文等、仕様書をおつけして、ご審議を頂いているところでございます。
続きまして、政策経営部資料２でございます。過去５年分の契約額、５００万円以上の契約についてという形でご用意をさせていただきました。資料には件数をお示ししている
ところでございます。年度によって若干幅はございますけれども、全体のおおむね４５％程度、約半分弱が５００万円以上の契約となってございます。詳細は参考資料でおつけしておりますので、こちらをご確認いただければと思います。なお、詳細の一覧につきましては、通常公表しております入札経過調書などに記載している以上の情報がございますた
めに、委員限りでお願いできればと思っております。
なお、はやお委員からは２０１３年度からというご要求でございましたけれども、区の保存年限が５年となっておりますため、直近５年分の資料でご容赦いただければと思って３令和6年7月4日

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おります。よろしくお願いいたします。
ご説明は以上でございます。
○小野委員長はい。

引き続きお願いいたします。行政管理担当部長。
○中田行政管理担当部長

はい。私からは、協力会に関する資料のご説明を差し上げたいと思っております。こちら資料要求の中のはやお委員、田中委員のほうから、区が締結している災害復旧に関する協力会との協定書、相手方が分かる資料ということでお話を頂いたものになります。
今回、４種類の協定書のほうを添付させていただいております。こちら、会社の印などもそのままにしておるところから、ちょっと委員限りの資料ということでさせていただいております。
区では多種多様な防災協定を締結しております。その中でも、今回お示しをしております道路の補修、また倒木の撤去などは、本当に災害時の際の一番の重要なインフラに関する事項であるというふうに思っております。その後、避難所に関わる電気ですとか水道の復旧なども、区民生活を支えるための重要なインフラということで、このような協定を結んでおります。
今回、土木、それから造園、電気、管工事ということで、４種類の工事に関する協力会との協定を締結しておりまして、そちらをお示ししております。名簿は添付のとおりとなっておりますので、後ほどご覧いただければと思います。
現在、こちらに関しましては、今回の事件を受けまして、各協力会の事務局とヒアリングを行っておりまして、今後の対応などを整理しているという段階でございます。
また、これまでも委員会で幾つかご質問していただいておりますけれども、協力会と契約の関係について、ご説明を１点させていただければと思います。
契約の方法としまして、価格だけではなくて、価格以外の要素を含め、総合的に評価するという総合評価方式という契約の方式がございます。こちらに関しましては、国からガイドラインが出ておりまして、工事の関係で導入するということで、区でもこの方式を導入しております。区ではこの総合評価の方式の手引きというものをホームページで公表しておりまして、その評価は価格点とそれから施工能力点などを総合して決めるということになっております。施工能力点というのは２５.５点満点でございまして、これまでの工事の成績の実績ですとか、配置予定の技術者の資格ですとか実績、それから地域や社会貢献などの度合いなどがその評価の項目としてございます。この地域や社会貢献のポイントの中には、障害者雇用の状況ですとか環境への配慮、ワーク・ライフ・バランスの推進などがございまして、災害協定の構成員というのもその中の１点ということになってございます。
この総合評価方式ですけれども、契約までに様々な準備が必要ということもありまして、
区の実績というのは年間５件前後ということになってございます。また、結果を見ますと、
総合評価とは言いつつ、一般競争の中の１種別ということになるため、結果を見ると、価格という要素が非常に多いというところもあるかなというふうに考えております。
私からの説明は以上とさせていただきます。
○小野委員長はい。ありがとうございます。

４令和6年7月4日

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引き続きお願いいたします。お願いいたします。あと、もう一つ残っていますよね。
人事課長。
○神河人事課長はい。それでは、庁内に設置しております入札不正行為に係る調査及び再発防止対策検討委員会におきまして、今年２月に職員を対象としたアンケートを実施しまして、そのアンケートの調査結果報告書をまとめましたので、参考資料にて報告をさせていただきます。昨日、一度ファイルをお送りしましたけれども、一部資料に修正がございまして、本日９時４０分頃に資料の差替えをさせていただきました。大変申し訳ございません。
それでは資料の説明に入りますので、資料のファイルをお開きいただき、３ページのア
ンケート調査の概要をご覧いただけたらと思います。
まず、目的でございます。このアンケート調査は、官製談合防止法違反の容疑で元区議会議員と元職員が逮捕された事件につきまして、その発生に至る背景や組織の現状を把握し、再発防止対策検討委員会及び再発防止対策有識者会議における検討のための基礎資料とすることを目的に実施したものでございます。
調査期間は令和６年２月１９日から２月２９日まで、調査対象は、管理職、そして係長職の職員、計３２３人でございます。全体の回答率は９５.３％、特に管理職におきましては１００％と、多くの職員の協力を得ることができたものになりました。
４ページにお進みください。この報告書ですが、ページ数も多いので、今回の調査結果を要点としてまとめましたこちらのページで説明をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
まず、今回、契約に関する秘密情報が漏えいした原因についての職員の認識についてでございます。複数回答可としたところ、議員と職員との関わりの問題とする回答が最も多くございました。業者決定前に外部に漏らしてはならない契約情報の認識につきまして、業者数につきましては８４.７％、業者名につきましては９０.９％、予定価格や最低制限
価格については９５.１％の職員が外部に漏らすことを法令違反と知っていると回答する
一方で、最低制限価格が業者決定後も引き続き非公表であることを知っていた職員は４６.
１％という結果となっております。
契約情報が漏れていると感じた、またはうわさとして聞いたと回答した職員は４.２％
でございました。
上司等からの情報の要求について、契約情報の要求、契約以外の秘密情報の要求、法令への抵触が懸念される指示や要求、こちらをあったとした職員はいずれも１％から３％程度でございましたけれども、上司等から嫌がらせやハラスメントを感じたり、他人に向けられたものを見聞きした、そういった職員につきましては２５％という結果となっております。
次に、議員や議会との関わりにおける質問に関しましては、議員や元議員から契約情報の要求、契約以外の秘密情報の要求、法令への抵触が懸念される指示や要求があったとするものは、いずれも１％から３％でございました。こちらを管理職対象としたものに絞り込みますと、４％から１１％という結果となっております。また議員等からいやがらせや
ハラスメントを感じたり、見聞きしたことがある職員７.８％、業者の紹介を受けた職員
は１４.６％でした。これを、また管理職を対象として絞りますと、それぞれ２１.６％、５令和6年7月4日

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４１.９％となっております。
議員や元職員との関係について、業務外でのつきあいをしていると回答した職員１５.
９％、個人所有の携帯電話で連絡を取っていると回答した職員２０.１％、管理職、特に部長の割合が高くなっております。
業者、業界団体との関係に関する質問につきましては、契約情報の要求、契約以外の秘密情報の要求、法令への抵触が懸念される指示や要求があったとするものは、いずれも１％から３％程度であり、他の設問まで含めて、議員や元議員との関係に比べると少ない結果となっております。
職員のコンプライアンスに関する設問につきまして、職員の責務や義務に関する認識は、どちらの項目も９０％を超えておりました。職員のコンプライアンス関係の各規定の認識については、明確に「把握している」と回答した職員は１０％程度にとどまり、「概ね把握している」と回答した職員を含めますと７０％前後となるものの、規程ごとに認知度に若干差異が見られるような状況にもなっております。
次に、職員が必要と考える、事件を受けての再発防止策につきましては、多い順に並べ
まして、まず、「議員との対応基準の作成」、「職員が相談しやすい仕組みの構築」、「研修の充実」、「議員や業者等からの要望・申出等の記録公開制度」、「業者・業界団
体との対応基準の作成」となっております。このような結果も踏まえて、再発防止策の検討をしているところでございます。
次に、今後のコンプライアンス・職員倫理研修の実施に関する質問につきましては、実施頻度につきましては、「毎年」、「隔年」、「３年に１度」、こちら大きく分かれることになりましたけれども、その中でも「３年に１度」が最も多く、また研修の内容につきましては、事例を取り上げた研修を希望する者が多くございました。
以上が職員アンケート結果の概要でございます。
○小野委員長はい。ありがとうございます。

ただいま、要求された資料に加え、アンケートの結果報告書について説明が終わりました。
これより質疑に入ります。それぞれ挙手の上で、ご発言をお願いいたします。
○白川委員

はい。まず、資料の数がちょっと多過ぎるなというふうに思いました。この委員会の目的というのがいま一つ漠然としていて、何をやるところかというのがはっきりしていないんですね。だからこんな資料請求が、こんな広範囲にわたって行われたというふうに思います。ですから、まずは目的というのをはっきりさせたいと思います。
私としては、これはあくまで議員が集まって、今回起こったことについて反省する、もう二度と起こさないようにしようとする目的だということですから、まず、（「違う」と呼ぶ者あり）何ですか。はい。（「設置理由」「設置理由」と呼ぶ者あり）いや、設置理由ではなくて……
○小野委員長○白川委員

まずはご意見なので。（発言する者あり）
はい。今言っているのは、この質問があまりにも幅広いから、もう少し狭めてほしいという意見を言っております。はい。
で、これ、あくまで議員が二度と同じことを繰り返さないということをやるためのもの
ですから、まず議員側が何をすべきかというところに焦点を合わせるべきだと思います。

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契約にかかる不正行為等再発防止特別委員会（未定稿）

これまで、行政がどういうことをやってきたかというのを掘り返すというのは、あまりにも時間を食いますし、この委員会の本来の目的ではないだろうと思いますので、その部分は思い切って捨象して、議員の部分だけをやっていただけないかなというふうに思います。
○小野委員長はい。今の件については、前回５月３０日のところでも頂いていたご意見ですので、まずは、今回、当初、皆様のご意見というのを自由に話をしていただき、こういう資料が欲しいということで、可能な限り、今回はご用意を頂くということになりました。
おっしゃるとおり広範囲であって、絞り込みが非常に大事だと思いますので、後ほど、その辺りについては、先ほど申し上げた今後の進め方ですね、そのところでも皆様にご案
内をしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、引き続き。はやお委員。
○はやお委員また、何か、こう、クレームをつけるみたいな。いや、ご意見としては大切ですよ。だけど、いや、委員長が整理してもらわなくちゃいけないんですよ。
○小野委員長はい。

○はやお委員これは何かといったら、目的は決まっているんです。設置理由に書いてあるんです。何かといったら、「とりわけ組織や制度の不備などを徹底的に洗い出し、具体的な再発防止策等について、可及的速やかに調査検討する」と書いてあるんです。だから、ここのところ、委員長が、ちゃんと今の整理をしなくちゃ。整理してください。
○小野委員長

前回もこの設置理由、それから、これをそもそも設置した目的ですね。さらには皆様で決議ということを、本会議のところでしっかりと、皆様で全員一致で決議というのを出しました。それを基にこれは設置をされていまして、前回もそこについては申し上げています。ですので、今、一旦だけのところではなくて、まずは、ちょっと、今回資料を皆様にお渡ししています。それぞれ目的があって資料を求められていることだと思いますので、これについての質疑の時間ですので、もし、それがないようであれば、次に進めさせていただきますけれども、いかがですか。
○はやお委員いや、これの――すみませんね。

○小野委員長はやお委員。

○はやお委員

委員長のほうに整理してくれと言っているのは、今のこの資料請求について、白川委員のほうからは、もっと狭めて、こんなに広範囲にする必要がないという質問を受けているわけですよ。だけど、ここについて委員長のほうの確認として、していただ
きたいのは、これについては幅広に、こういう幅広ではないですよ、これに即してやったから、資料要求をしたということでいいんであれば、ここについては、問題ないなりなんなりということを、委員長自体が言及していただかなくちゃしょうがないんですよ。そうしたら、だって、この資料についておかしいよと言ったら、質疑する必要はないんですから。整理していただきたい。
○小野委員長○白川委員

はい。白川委員。
私は、この資料を見て、あまりに幅が広過ぎるから、狭めるべきだというふうな意見を持っていると表明したんです。で、そのときに、目的というのは確かにここに書いてありますけれども、これをそのまんまやるというのは、ここは調査ができるわけではないので、実質的に何をやるかというのは狭めないと、これ、終わらないわけですよ。

７令和6年7月4日

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で、この委員会が、（発言する者あり）何でしょう。（発言する者あり）
この委員会が立ち上がったということは、もう、ある期日に何らかの結論を出さなきゃいけないんだよと、その、（発言する者あり）ええ、デッドラインがあるわけですから、そのためには、まずはここの範囲をやりますねと、ここまでにやりますねということを目的として決めないと、これ、終わらないんですよ。で、あまりに、これが１年、２年でかかったら、あまりにも区民に対して顔向けができない。情けない。ちょっと間抜けな感じがします。ですから、そのために絞ってくださいと提案しているんです。私はこの目的を否定しているんじゃないです。この委員会が効果的に運営されるためには、これはしょう
がないじゃなくて、自主的に狭めていかないと。という話をしています。
○小野委員長はい。今、ご意見いただきました。

田中委員。
○田中委員

はい。いろいろご意見が出ているようなんですけれども、私の意見としては、範囲が広過ぎるとかというのは感じないんですけれども、逆に、白川委員がおっしゃるよ
うにデッドラインがあるんだとしたら、２月に請求した資料が７月に出てくるということ
はどうなんでしょうかということも問いたいと思います。
○小野委員長はい。

ほかはいかがですか。
○岩田委員

まさに再発防止なので、それはまあ、資料が多くなるのは仕方ない。そして、早く区民に知らせなきゃならないというのももちろんそうなんですけども、早く知らせるって、そっちばかり重点を置いて、あまり深掘りされないで、ただやりましただけで終わって、既成事実だけで、やったよと言って終わっちゃうのも何なんで、やっぱりやるべきはちゃんとやるべきで、そのデッドラインを決めるべきではないし、ちゃんとどういうふうにするのかという解決策を見いだしてやるのがこの委員会だと思っておりますので、これは特に多いとは思いません。また、資料の内容のところについては、また後で質問させていただきます。
○小野委員長○白川委員

はい。白川委員。
しつこくて、申し訳ありません。

この委員会の目的として、まあ、姿勢としてなんですけれども、やっぱり我々がどう反省するかというところに行き着くわけですよね。そうじゃないですか。だって、（「……
はどうか」「別に、行き着く……」と呼ぶ者あり）そうじゃないですか、だって。ここって、（発言する者あり）今、だって――えっ、何ですか、違うんですか。（「違う」と呼ぶ者あり）ここは、議員がどう反省するかという場ではないんですか。で、（「違います」と呼ぶ者あり）それを基づいて、再発を防止するという委員会ではないんですか。もしそうじゃないとしたら私は思い違いをしていると思うので、どなたか説明してください。
（発言する者あり）○小野委員長はい。岩田委員。

それでは、まず２月２２日の再発防止特別委員会のところで設置理由というのがありますので、そちらはもう、改めてこの場で申し上げるまでもないんですけれども、そちらも参考にしていただければと思います。
すみません、今、手を挙げてくださっていましたね。失礼いたしました。はい、岩田委８令和6年7月4日

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員。
○岩田委員

議員だけじゃなくて、やっぱり行政も反省しなきゃならないので、議員だけ反省というのは、ちょっと違うかなと僕は思うんです。やっぱり両者、反省しなきゃならない。そして、裁判の中で、その職員の方が、副区長からその特定の議員に金額を教えろというふうに言われたというふうに証言されているので、これは議員が言われたというだ
けじゃなくて、副区長という行政の上の人がですね、（「トップ」と呼ぶ者あり）職のトップが職員に言ったら、それは断れないんじゃないのかなと。だったら、そこもやっぱり
焦点は当てるべきなんじゃないかなと僕は思うんです。議員だけじゃなくて、反省するのは。と思っています。
○小野委員長はい。（発言する者あり）失礼しました。先だと思います。

大坂委員。
○大坂委員

るる意見というか、そもそものこの委員会がどうあるべきかというところで議論が出ているのは、非常にこれはいいことだと思っています。
私自身の考え方なんですけども、そもそもこの委員会というのは、再発防止に重きが置かれなければいけないと思っています。もちろん議員が一人一人反省して、しっかり襟元を正していくということは非常に重要なことなんですけれども、少なくともここにいる議員というのは、犯罪に手を染めたことがない方しかいないという状況の中で、じゃあどう
やって再発防止をしていくのかということを考えたときに、やはりある程度、何が行われてきたのか、どういう経緯で犯罪が起きてしまったのかということについては、知る必要があるんじゃないか。じゃなければ、再発防止にはつながらないという観点がありますん
で、一定程度調査していく、事実を明らかにしていくということは必要だと思っています。
ただ一方で、それは司法で今までもやってきたことですし、今、裁判が行われています
けれども、今月の１６日には判決が出ます。そこで一つの区切りは出るわけですから、そ
この辺をにらみながら、我々でできること、できないこと、これはやっぱり精査をしていかなければいけないですし、そういった意味で、一つ一つ、資料請求があったものに関しては委員長のほうで整理していただいて、どこまで必要なのかというところも提出、要求した方々と調整をしっかりしていただいた上で、必要、不必要の判断をした上で前に進めていくべきと思っています。あくまでも、この委員会というのは、我々だけが反省すればいいというものではなくて、再発防止につながっていかなければいけないというふうに考えています。
○小野委員長はい。ありがとうございます。

白川委員。（発言する者あり）○白川委員

私は、別に反省だけしろなんて話はしていないんです。あくまで、こういうことがあったという事実は突き止めますが、そこで議員がどういう態度であれば、こうい
うことが行われなかったのかというのを省みるところじゃないですか。そこで議員がきちんとした行動を取っていれば、こういうことは起こらないんですよ。だから、我々は議員の立場として、こういうことを起こさないためにはどうしたらいいかということを突き詰めなければいけないじゃないですか。それだけで時間を相当取りますよ。なのに、行政の責任まで掘り起こしていたら、これ、終わらないですよ。（発言する者あり）終わらない
じゃないですか。だから、実質的に――それは理想はありますよ。理想はあるけれども、９令和6年7月4日

契約にかかる不正行為等再発防止特別委員会（未定稿）

どこかで枠を決めましょうよ。終わらないですよ。（発言する者あり）○小野委員長

はい。

牛尾委員。
○牛尾委員

設置理由は、確かに組織や制度の不備などを徹底的に洗い出すということが書かれてあるんで、それはそれでしっかり調査していく必要はあるのかと思いますが、調査事項については、特別職を含めた職員や利害関係者との関わりなど、議員の倫理向上に関する事項、そして再発防止に関する事項となっていますので、これは、ここでやっぱり話し合うべきは、もちろん執行機関の側の対策はどうなのかと。それはしっかり、チェッ
ク機関ですからね、やる必要があると。同時にやはり重きを置くべきは、やはり議員側としての再発防止のためには何が必要かというのをしっかり調査して、具体的なものを出していくということが必要なわけで、まあ、両面ですね、にらみながらやる必要があると思いますけれども、やはり議会としては議員の再発防止策をどう具体化していくか、ここにしっかり重きを置くべきじゃないかと私は思います。
○小野委員長はい。ありがとうございます。

岩田委員
○岩田委員

入札価格を漏らしたって、こういう、今回の件は、千代田区の場合は議員が１枚かんでいましたけども、自治体によっては、業者と役所、直でやる場合もあるので、それを、そこには議員は関係していないわけで、やはりそれは行政も反省というか、行政のこともやらなければならないというふうに私は思っていますので、議員の反省というよ
りも、行政のほうというふうに僕は思っています。（発言する者あり）○小野委員長○牛尾委員

牛尾委員。
もちろん、そういう場合もあるでしょう。ただ、今回の場合は、議員の側から働きかけたという事実があるわけで、やっぱり、そこは一般的な問題と今回のような問題というものを一緒にするんじゃなくて、やっぱ今回は今回の問題として、しっかり事実をしっかり見て、何が原因だったのかと。やはりそこは、議員がそういうことができない
ような、やっぱり歯止めのものがやっぱり必要なんじゃないかとは思っているんですけれども。そういったところをしっかり議論していくのが必要なんじゃないかと思います。
○小野委員長はい。

はまもり委員。
○はまもり委員

皆さんがおっしゃるとおり、今回の資料請求というのは、またちょっと質問しますが、現状把握の場だと思うんですね。で、目的、設置理由のところを鑑みて現状把握していく中で、どの問題を抽出して、一番それを解決していくかということを最終的には絞っていくことにはなると思うんですが、今はまず現状把握というふうに考えています。
また、今お話ありました議員からの働きかけというのは、それは一つ問題だと思っていますが、その背景のところに、何で議員が持ちかけたのか。持ちかけたときに、関係性があったからということはあると思うんですね。議会と職員側、区側との関係性、私は二元代表制のところが崩れているということも問題だと思っていますので、そこも含めて組織の問題というふうに考えています。
職員側もそうなんですが、両方のことを見ないと本質を見失うと思いますので、そこは１０令和6年7月4日

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最初から議員のことだけをというふうにするのではなく、しっかりと要因分析した上で、対策のところでは絞っていく必要があると思いますが、そこの整理は必要なんじゃないか
なというふうに考えています。
○小野委員長

はい。

田中委員。
○田中委員

今回のことに絞って、議員だけが反省しろということであれば、その犯罪に手を染めた議員だけが反省すればいいということになって、これの意味自体がなくなってしまうと思うんですね。
それで、議員の立場から言うと、それぞれの立場はあると思うんですけれども、行政からの圧力とかそういうものもあるのは事実なんですね。なので、議員だけが反省するという問題ではなく、やっぱり関係性の問題だと思いますので、結論ありきで議員だけが反省するというのは、ちょっと違和感があります。
○小野委員長はい。

ほか、よろしい。はやお委員。
○はやお委員決してね、まず投げかけたのは、一応逮捕された議員であることは事実なんですよね、投げかけられたのは。だけど、結局は、何かといったら、そこをノーということになるといったら、結局、何かといったら、科学の世界でも、主たる原因と環境たる副次的要因という、それが重なって結果が出るんですよ。つまり、片方だけというわけにはいないんです。だから、議員が言って、そしてそれを漏らす官製のあれがあるから、結局、結果として、そういう結果が出てきたわけです。だから、分析的にやったら、間違いなく議員が駄目なんですよ。そこのところについては、やろうじゃないですか、きちっとね、倫理条例のことについても含めてね。
でも、そこのことにあるにしてもですね、今、先ほどはまもり委員がおっしゃったように、本当に何なのか、誰も分かっていないわけですよ。そうしたら対策を打てない。そして、やっぱり議員の責任については、それはそれなりに明確にして、しっかりとやっていくということについては、何ら、白川委員がおっしゃるようにやっていかなくちゃ。でも、ただ単独でですよ、議員が悪かったといって、じゃあ議員が持ちかけても、そこを職員の人たちがノーと言ったら、この結果は出ないんですよ。だから、そこをきちっと要因分析、
つまり原因と環境がどうだったのかということを整理しようじゃないかという委員会じゃないのかということなんですよ。ということをやってくださいということをみんなが言っているんだろうと思うので、その辺、委員長のほうの整理をお願いいたします。
○小野委員長はい。

すみません、お待たせしました、えごし委員。
○えごし委員

様々意見ありますけれども、この問題に、今回の問題に関しては、もう間違いなく議員側も、また行政側も、共に反省をしていかないといけない問題だなというふ
うには思っております。
その上で、区側としては、区の課題、取組、また今後どうしていかないといけないかというのを、今、しっかり話し合っていただいております。こっちも、議員側は議員側で、この委員会で、じゃあ議会側としてどうすることができるのかというのを、しっかり取り
組んでいこうと。そういう意味で、両側で委員会が設置されているものと私も思っており

１１

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ます。
それで、今回アンケート調査の結果も出していただきましたけれども、行政側としては、先ほども今後検討していく上でのこの基礎資料として、このアンケート調査を行ったという話をされていました。このアンケート調査を基に、また、多分これから、今、行政が抱えている課題というのも洗い出して、また、それに対する取組、こういうふうにしていきたいというのを、また今後も出していただけるかなと思っているんですけれども、そこのところはどうなんでしょうか、今後。
○小野委員長はい、今後のところですか。

○えごし委員そういう経過。

○小野委員長

何か答えられるものはありますか。資料の。

○えごし委員

資料請求というよりは、そういうふうに考えているかどうか。

○小野委員長そうですよね。

政策経営部長。
○村木政策経営部長

ただいま、えごし委員のほうから、今後、行政が我々のほうの対策とか、そういったものについてということなんですけど、それについては、今し方ご指摘がありましたように、こちらのほうにも対策委員会等を設けてございますので、そちらのほうの結論、またそちらのほうの議論を踏まえまして、またこちらのほうに随時報告していきたいというふうに考えてございます。
○小野委員長

えごし委員。

○えごし委員はい。そういう意味では、我々としては、区側がこういうふうに課題を認識して取り組んでいきたいと思ったことに対して、またこの委員会でも、それに対して質疑応答できればいいと思っておりますし、それに、そうすることで行政についてのこっちのチェック体制というか、管理体制にもつながると思っております。その上で、あとはこの議員側としてどうするかというところについては、また、例えばこのアンケートの中でも、議員側に対する意見とかもいっぱいあるわけです。こういうところも抽出しながら、じゃあ、ここの意見があったことに対してどう取り組んでいったらいいのかとか、またこ
こ、こういうところから議員側としてこうしなきゃいけないねという課題とかもしっかり上げながら、それに対してどうしていこうかと考えていくというのが、一つ在り方なんじゃないかなと思います。今後のやり方は今後また話し合うという話なので、どうしていこうかという話があるから。話し合われると思いますけれども。
先ほど白川委員が言われたとおり、多分この、資料を要求しようとすると、多分いろん
な資料を何でも要求できると思うんですよね。ただ、それだと、本当になかなか収拾がつかなくなるというのも、私もそのように思います。ただ、それはしちゃいけないというわ
けではなくて。すればするほど、なかなか収拾がつかない。だから、何かこの基礎資料というものを、何らかの、こう、しっかりみんなで話し合って決めて、それに対してどう話し合っていこうかというのをちゃんと決めて進めていかないと、なかなか帰着しないんじ
ゃないかなというふうにも、私の意見としては持っています。
○小野委員長はい。ありがとうございます。

今言ってくださいまして。ちょっと、すみません。こちらから先にご案内するべきだったかもしれません。今回、このアンケートについては、特に要求したわけではなくて、も１２

令和6年7月4日

契約にかかる不正行為等再発防止特別委員会（未定稿）

しアンケートが終わっているようであれば、その結果をぜひともこちらにも共有をしてくださいということを申入れをした次第でした。
実際には、こちらだけではなくて、今、様々な調査を、ご存じのとおり行政ではやっています。その報告書というものをこちらに示していただくということを、今お願いをしている最中です。まだ、そこも含めてできていないですし、調査がまだ途中であるということがありますので、そうした調査結果を、執行機関側の調査結果、これをしっかりとこちらにも共有いただいて、それを皆様にもしっかりお示しをしながら、ここについてはどうなのかとかいうことを、一緒に調査をしていくということは大事だと思います。
同時に、私たちがこれを設置したという、先ほど設置理由を一旦ご確認いただいたりしましたけれども、実際にはいろいろご意見がありますけれども、総論は、皆さん、目指す
ところは一緒だと思うんです。ただ、各論になっていくと、様々な手法ですとか、その辺りのところがいろいろとご意見があって、そして、今回、それに基づく資料の要求の現れ方というところにも出ているんじゃないかなと思います。
今回、たくさんの資料を一度にお渡しをしているので、本当に細かい数十枚の資料なんかもあって、逆にこれをどうするんだというふうにお感じになった点があったんじゃない
かなと思いますけれども、まずは、一旦、それぞれが目指すところはこの設置理由にあって、かつ、私ども正副でもしっかりと打合せをする中で、やはり議員の在り方ですね、今後再発防止に向けていく中で、執行機関は、今、様々な課題も解決するような方策を、第三者も入れてやっている最中です。同時にこちらもそれをやりつつ、第三者は入っていません、まずは私たち議員自身がどうあるべきかというところもありますので、議員同士でしっかりと話をしていく。その中で、執行機関側が今後どのように進めていくのかということを、今日初めて理事者に同席をしてもらっています。今後報告書が出てくるときにも、同じように出席理事者、先ほどウワサしているとおりですので、ぜひその場で、またいろいろと質疑をしていただければというふうに思っております。
ということで、まずは、今回たくさんお渡しをしておりますので、一旦ちょっとお持ち帰りいただければと思っています。（発言する者あり）あ、資料は。資料はよ、資料は。
ただ、今の段階でこの資料について基本的な質疑があったら、ちょっと一旦、皆さんに、お受けしたい、お願いしますと申し上げているんですけど。
田中委員。
○田中委員

この内容というよりは、これがサイドブックスに乗るタイミングについてな

んですけれども、今回、かなり、このアンケートも５８ページあったりとか、陳情も４件出ていたり、これがサイドブックスに入りましたというご連絡が来たのが、今日の８時５８分なんですね。それで、９時４０分に差替えがありましたと。ということは、委員会が始まる１時間半前とか、そういう時間なんですね。なので、なるべくだったら、２４時間前だったりとか、そのぐらい時間を頂いて、ちゃんと読み込んでからこの委員会に臨める
ような体制にしていただければと思いますが、いかがでしょうか。
○小野委員長はい。ありがとうございます。

実は私どもも、昨日、正副を夕方にいたしまして、そこからまた差替えがあるとかいう中で、最終版を皆様にご覧いただくのが非常に遅くなりました。今、議会中なので、この議会中の中で要求した資料をできる限りそろえてほしいというお願いをしていた背景もあ

１３

令和6年7月4日

契約にかかる不正行為等再発防止特別委員会（未定稿）

りましたので、１時間半前ということのご案内になってしまいましたけれども、今後は早めにご提示できるものについては、皆様にご案内をしていきたいと思っております。
ほかはよろしいですか。
○はまもり委員

資料を要求させていただきました。多くの資料をご用意いただいて、ありがとうございました。５００万円以上の、資料のところですね、はやお委員と併せて作成いただいたものについて、基本的なところを教えてください。
まず、これ、かなりの量を作成いただいたんですけれども、この資料を作成するに当たって、どのような形式、どのようなやり方でこの資料を作成して、この作成に時間がどれくらいかかったのか、ちょっと教えていただけますでしょうか。
○武笠契約課長

このたびお示しをさせていただきました５００万円以上の契約の一覧につきましては、私どもで事務用に使っております契約台帳、こちらからデータを持ってきまして、整理するような形で作成をさせていただきました。修正も含めまして、１週間程
度のお時間を頂いて作成した形になると思ってございます。
○はまもり委員

かなり時間をかけていただいたんだなというのが分かりました。

この契約台帳というものは紙のものからなのか、データで何か打ち込んでいるものから
アウトプットできているのかというのを、ちょっとその辺も教えてもらえますか。
○武笠契約課長

契約台帳はデータで管理しているものでございます。そこから情報を持ってきたものになってございます。
○はまもり委員すみません。ちょっとデータの、最終的なデータをどういうふうに見せていくかといったところに関心があるのでこういった作成の方法を質問しているんですけ
れども、契約台帳はもともとデータからというところだと、通常に考えると、そこからエクセル化して、ＶＬＯＯＫとかで、何かこう、最終的にはエクセル化して、データ加工というところで、そんなに時間がかからないように思ってしまうんですけれども。もともと、幾つかの契約台帳から、情報、これを持ってきたりしていますか。一つのデータのところから抜き出してやっていくといったところで時間がかかるのか、あるいは、もともとがす
ごく膨大なデータなので、それをそもそもダウンロードしてくるのに時間がかかったり、
コンピュータの負荷がかかったりするのかとか、ちょっともう少し詳しく教えてください。
○武笠契約課長

契約台帳は年度ごとに作成しているものになってございます。年度ごとのものからデータを移しまして、５００万円以上のものを抽出して、こちらのほうで事務上で使っているような業者の番号ですとか、特段、今回提出するに当たっては不要と思われる部分を除いて作成をしてまいりました。そうですね。そのような形でございます。
○はまもり委員○小野委員長○白川委員

分かりました。
白川委員。

アンケート３８ページをお聞きしたいんですが、「上司について」、あと「議員との関係について」というのがありますが、これ、一応、こういうパワハラ的なものがあったというふうに読み取れるんですが、これ、個人名というのは出てきていました
でしょうか。
○神河人事課長

こちらの自由意見に個人名がついているかというご質問でございます。

こちらのアンケートは、今回、実名でアンケートを行っておりますので、そのそれぞれにお名前とつなぎ合わせたような形で回答いただいているものでございます。

１４令和6年7月4日○白川委員

契約にかかる不正行為等再発防止特別委員会（未定稿）

お聞きしたいのは、そのパワハラ的なことがあったというときに、この人からという、この人という名前が入っていたかどうかを教えてください。
○神河人事課長

大変申し訳ございません。意見の中には、具体的な議員のお名前や職員の名前を記載したものはございます。（発言する者あり）○白川委員

分かりました。

○小野委員長ほかはよろしいですか。

○はやお委員

本当は、議事整理の部分、クレームをつけるわけじゃないんだけど、本当は、今、さっき帳票のことを言っているから、一つ一つこの帳票について、ほかにありま
すか、じゃあ今日、とやってくれないと、あっち飛んだり、こっち飛んだりしちゃうんで。
○小野委員長ああ。はい。ごめん、ごめん。そうですね。はい。

○はやお委員

まあ、いいです。今、こっちで入ってきたんで、確認をしたいと思います。

○小野委員長すみません、失礼しました。はい。お願いします。

○はやお委員今のこの資料の中で、これは、実は、普通は資料要求した方に確認を取ってから、で、正副に確認するというのが今までの慣例だったんですけど、まあ、平場で急にどかんとやろうという話なんでしょうけど、いきなりこれを出されて何か質疑ができますかという話もあるんだけど、まず基本的なところだけです。だから、中身に入れないん
ですよ、精査していないから。普通は、資料要求者に対して、これでよろしいですかという確認をしてから、平場に、こういう委員会に出すのが普通のやり方。まあ、いい。
あと、ここのところについて、ここのデータ自体が５年間でしたっけ、４年間でしたっけ。（「５年間」と呼ぶ者あり）５年間。そうすると、それ以上のやつについては、一応原則取っていないということですけれども、それ以外のやつは不存在ということでよろしいのかどうか。（発言する者多数あり）○武笠契約課長データとしては一応残っているものはあったんですけれども、既に今回お示しした５年間の中でも、情報が抜けているものがあったりですとか、所在地の情報などがかなり違っていて、修正をかけたものもございます。またそういった状況でございま
すので、おおむね確かだろうということでお示しできるのが、この５年間ということで今回お示しさせていただいたものでございます。
○はやお委員

分かりました。

なぜあえてこのように質問したかというと、まだこれから判決が出てくるだろうと思う
んですけれども、議員のほう、元議員のほうからの話で、約１０年前から、１５年と言ったのかな、１０年前ぐらいという話になってくると、例えばどうだったのかという話にな
ると、かなり遡る可能性もあると。ある委員の中から、ここまでやる必要はないという意見もあるでしょうけれども、まあ、この辺のところが、一応、データ的にはあるけれども、今５年ということについては、ここだけにとどめさせていただいているということでよろしいわけですね。はい。そこのところの確認だけです。答弁は下さい。
○武笠契約課長

はい。契約書の保存年限も５年ということで、議案の案件以外は５年で廃棄している状況がございますので……
○はやお委員○武笠契約課長○はやお委員そうだね。
その辺を含めてご容赦いただければと思います。
検査権がないから、そこまで要求できない。だから、いい。確認だけ。

１５

令和6年7月4日○小野委員長

契約にかかる不正行為等再発防止特別委員会（未定稿）

はい。これの関連で何かございますか。この関連はよろしいですかね。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕○小野委員長はい。

では、ほかの資料についていかがでしょうか。
○のざわ委員まず、この委員会の、あ、ごめんなさい。この委員会のちょっと設置理由を見ておりまして、はやお委員のほうから。（発言する者多数あり）○小野委員長資料ではなくてですか。（発言する者多数あり）もし、のざわ委員、今ですね……
○のざわ委員

じゃあ、ちょっと。資料、全体的にじゃなくて、今、資料。

○小野委員長

今、今日お渡ししている、要求されている資料について、基本的な何か質疑があればということで皆様に伺っています。
○のざわ委員

じゃあ、まず資料につきましては、（発言する者あり）一つ、まあ、せっかくですので……
○小林副委員長○のざわ委員せっかくって。今、それをやっているんじゃないの。（発言する者あり）
すみません。

○小林副委員長○のざわ委員せっかくじゃない。それをやっている。
この資料要求一覧がございまして、３月２７日、私どもを含めて４資料、

もしよろしかったらこれも一応ファイルのほうに頂いたんですが、再度入れておいていただけたらということを伝えさせてください。
○小野委員長はい。３月２７日ということで、過去にお渡ししているものはサイドブッ

クスの中に入っているので、ちょっとそちらでご確認をお願いしたいと思います。
ほかはいかがですか。今、手を挙げていらっしゃいましたね、どなたか。岩田委員。
○岩田委員

はい。ちょっと委員限りの資料で申し訳ないんですが、過去５年分の契約額

５００万円以上一覧のところで、確認です。特命随意契約、競争入札ではなく特命随意契約になっています。これ特命と書いてあるのは、特命随意契約でよろしいんですよね。で、それを、その特命随意契約、どういうものを特命随意契約にするのか。そして、なぜ特命随意契約にしたのか、基本的なところの確認をお願いします。（「このぐらいは調べている」と呼ぶ者あり）○小林副委員長○岩田委員

どれですか。全部。特命、全部。

いや、その一般的な話。

○小林副委員長

一般的な話。

○小野委員長この２３枚の資料ということですか。

○小林副委員長

特命随契、たくさんあるでしょ。

○小野委員長○岩田委員

岩田委員。
すみません。たくさん結構、特命随意契約があるもので、それぞれ、こう、

特命随意契約になっているのは、なぜ一般競争入札にしなくて特命随意契約にしたのかという一般的なお話の確認をしたいんです。
○小林副委員長○岩田委員

基準だ。特命の基準。

うん。そうそう。

○小林副委員長

特命の基準を答えて。

１６令和6年7月4日○小野委員長

契約にかかる不正行為等再発防止特別委員会（未定稿）

契約課長。

○武笠契約課長

地方自治体の契約においては一般競争入札が原則とされておりますが、

地方自治法施行令の中で、随意契約できる場合というのが認められてございます。そちら
が９項目ほどありまして、代表的なものとしては、特定の施設、失礼いたしました。その性質や目的が競争入札に適さないときですとか、競争入札に付すことが不利な場合は特命随意契約ができることとなってございます。そうした基準に照らしまして認められたものについて、特命随意契約を行っているものでございます。
○小野委員長○岩田委員

岩田委員。
まあ、ほかにも、契約の性質や目的とか、そういうのもありますよね。競争入札に適さない場合があるとか、（発言する者あり）緊急の必要があるとか、そういうのもあると思うんです。
じゃあ、例えばですよ、一番上にあるんで、ちょっと目に留まったんですけど、資源回収・資源化業務で特命随意契約になって、落札率も１００%になっている。何でなんでしょうね。これ、競争入札にしないで、特命随意契約にした理由というのは何なんでしょう。
これ、別に、そんなに難しい業務じゃないと思うんですよ。（発言する者あり）○小野委員長まず、前回、皆様のサイドブックスに資料が入っていまして、例えば随意契約とは何か、随意契約というのはこういうときにとか、その辺のものの資料もあります
ので、ちょっとそちらも参考にしていただければと思います。（「個別」と呼ぶ者あり）
個別の案件については、これは申し訳ないんですけれども、この場では基本的な質疑というところでお願いします。個別案件となると、これ、それぞれの。
○はやお委員

今日のところは、この資料の外郭的な……

○小野委員長そうそう。そこでお願いします。

○小林副委員長

個別に言っちゃうと、全部一つ一つになる……

○はやお委員話が取っ散らかっちゃう。

○小野委員長そうそう。これ全部、数百件。（発言する者あり）○岩田委員

一番、目に留まったのは一番上のやつ……

○小野委員長まずは随意契約とは何かとか、その基準は何かとか、これまでの件数とか、そこについては制度のところの資料にもありますので、また思い出す必要がある方はそち
らも確認をしていただければと思います。これ、よろしいですかね。
ほかはいかがですか。よろしいですか。
はやお委員。
○はやお委員

ここの資料の件なんですけれども、人事のほうから頂いた。議員と、その対象者の元議員となっているんですけど、これについては、いいんですよ、議員と元議員とセパレートはできるのかどうか。様々なやつ。これを一緒にしているから、何となしに非常に議会全体みたいな話になるんであれば、そこがセパレートできるんであれば、セパレートした数字も明らかにしてもらいたい。
というのは何かといったら、入札関係で、ここのところについて、人のせいにするわけじゃないですよ。こういうところに関しては、かなり特定の人間ぐらいしかこのことについては関与していなかったと思いますので、一緒くたにすると、議会が悪いとか議員が悪い。悪いんですよ、議員が。言ったのは悪いんですからね、元区議会議員が。ですけど、

１７令和6年7月4日

契約にかかる不正行為等再発防止特別委員会（未定稿）

この資料をセパレートできますか。じゃないと明確な判断ができないから。
○神河人事課長

こちらのアンケートでの聞き方が、議員または元議員からというような聞き方をしておりますので。
○はやお委員分けられない。

○神河人事課長

そのことに対する回答を頂いておりますので、それを分けて実施していればその分析は可能だったかもしれませんけれども、ちょっと今現状においてはできないと考えております。
○小林副委員長できないと。関連。

○小野委員長はやお委員。

○はやお委員

じゃあ、まあ、ここのところは分けられないと。あえて分けないで出したというのは、何かその考え、根拠だけちょっと説明いただければと。普通にあれば、元を追ったら、前も出したように１００条委員会にかけられた契約関係のいろいろなときもありました。だけど、これはかなり前で、多分担当の方たちは知らないだろうとは思います
けれども、あえて議員と元議員というふうにしたのかというのは、その辺のところをちょっと。
○神河人事課長

こちらの質問につきましては、議員の方からの関与があるかどうかということをお調べしたかったところで、そこに当たっては、過去５年以内にいうことで、そういったものがあったかどうかというところを確認させていただくということで、ここでは議員、替わられた議員もいらっしゃるかと思いますので、元議員も含めて質問させていただいたということでございます。（発言する者あり）○小野委員長○牛尾委員

はい。牛尾委員。いいですか、牛尾委員。
質問の関連で、その元議員というのは、５年以内に辞められた議員、当時は現職だったというニュアンス、それとも本当に過去の元議員のということなんですか。どっちなんですか。
○神河人事課長アンケートの書き方によりますと、そこまで細分化はできませんで、５年以内に議員だった方もやはり元議員として取り扱われて回答されているような事案もあるかと思いますので、前任期の方に限ったというような形ではないと思います。
○小野委員長はい。これの件はよろしいですか。

○はやお委員いや、ここはいい。

○小野委員長

はい。

牛尾委員。
○牛尾委員

すみません。局長から出していただいた政治倫理条例に関する議論の経緯の中で、４年間議論して任期満了で廃案と。また令和３年５月から４年間議論をして任期満了ということで、なかなか具体的にならなかったんですけれども、任期満了の際に申し送り事項というのがあると思うんですけど、それはどこかで見られますかね。
○石綿区議会事務局次長

すみません。ただいま手元には持ち合わせてございませんが、これは別途確認をさせていただければというふうに思います。
○牛尾委員○小野委員長お願いします。
はい。

何か。はやお委員。

１８

令和6年7月4日○はやお委員

契約にかかる不正行為等再発防止特別委員会（未定稿）

関係するところなんですけれども、条件整備検討会等と、その組織体の、会議体の関係、関連性。そこのところについて一度説明いただかないといけないのかなと思うのは、結局は条件整備検討会と、私の、何ですかね、感覚的に行くと、各派協議会の下にあったというふうに認識しているんです。何かというと、条件整備検討会の決定を各派協にかけていたから。それで、各派協は当然のごとく議運にかけていくと。だから、そこのところの関係性が、今の申し送り状の話になったときに、どこに申し送りしたかということが、逆に言うとその委員会の所在責任のところになって、前回もここでは議会でやっていいですよというふうな話も意見として次長からも出たけれども、ここはどこに申し送り状が出たのか。結局はそこの組織体の話すべきところという階層というのがあるんですけど、そこをちょっとお答えいただきたい。意味が分からないかな。
○小野委員長多分そこも一旦確認しなきゃ分からないかもしれませんね。

○はやお委員いや、これは。

○小野委員長分かりますか。

○はやお委員申し送り状は分からないかもしれないよ。だけど、条件整備検討会と各派協議会と議運の関係というのは分からなくちゃ困るんじゃない。そこを答えてください。
○小野委員長

大丈夫ですか。

次長。
○石綿区議会事務局次長

申し訳ありません。今の内容というのが、こちらで議論をされて、例えば政治倫理条例の関係なども議論されて、これがこの特別委員会と、議会運営委
員会なり、あるいは今現状ですと活動条件などもあると思うんですけども、こことの関係性という趣旨のお話でよろしいのかどうかが、申し訳ありません、ちょっと私も勉強不足
なんですが、それについてのご説明ということであれば、ちょっと確認させていただいてご答弁をしなければ、ちょっとここで確定的なところは私は申し上げられなくて、申し訳ございません。
○はやお委員

当然ここでも話すのは全然、委員会の独立性からして問題ないと思います。

何かといったらば、ここの設置条例に関わることであれば、そこに附帯するということであれば話しても構わないと思います。でも、最終的に条例を詳細に決めるというのが、どういうところの会議体かというところがあるんです。というのは何かと、ここでは決められないんです。それは何かといったら、条例ということであれば細部にわたっての内容を決めなくちゃいけない。あと倫理条例をやるとなると、多分、議会基本条例も整理しなくちゃいけないはずなんですよ。そうしてくると、やはり各会派の代表者が来て、そこで幹事長会に、幹事長も必ずそろった形での決裁ルールじゃないとできないはずだから、そこがどういうふうな会議体になっているかということについては、じゃあ、ちょっと整理して、次回答弁いただければと思いますけど、いかがでしょうか。
○石綿区議会事務局次長○はやお委員条例を制定することを例としての。

なればということだよね。

○石綿区議会事務局次長

会議体の構成、どういう形でフローが行くのかというようなことを簡単に整理した資料というのは、次回までにお作りさせていただければというふうに思ってございます。
○はやお委員はい。

１９令和6年7月4日○小野委員長

契約にかかる不正行為等再発防止特別委員会（未定稿）

はい。これは他区も同じ、多分そういったのがあったと思うんですけれども、こういうことがあって、再発防止というものが立ち上がって、そこから条例ができたというところもありますけれども、やっぱり同じ委員会ではなかったとかその辺もあると思いますので、ちょっと調べた上で次回ご案内させていただくということでお願いいたし
ます。
牛尾委員。
○牛尾委員

あと説明された資料以外に、１３番の資料があるんですけれど、これちょっとご説明いただけますか。
○小野委員長はい。こちらについては、最後にちょっと説明をさせていただこうと思っておりまして、まだこの資料については皆様にご案内をしていないものです。今いろいろとご意見を頂いているんですけれども、前回まで頂いていたご意見というのもありますので、ちょっとこちらの資料については後ほど皆様に一旦ご説明をさせていただきますので、その前の進み方のところなどについて皆さんにご案内するということでもよろしいですか。
○牛尾委員

資料を……

○小野委員長資料。資料ですよね。ということでよろしいですかね。今回はちょっと、ここの場面では、要求された資料と職員アンケートというところで、まずは一旦基本的な質疑を頂きましたけど、ここまででよろしいでしょうかね。
はまもり委員。
○はまもり委員すみません。資料の、もう１本出していただいているのが入札監視委員会の抽出案件一覧表のフォーマット、こちらもありがとうございました。こちらもちょっと概要的なところを教えていただきたいんですけども、こういったものを出すときには、時期を制限した中から、委員の方がたしかここを抽出してほしいというふうに言うということで合っていますでしょうか。出し方ですね、対象の案件の出し方について教えてください。
○武笠契約課長

今おっしゃられましたとおり、半年ごとの案件全件の中から、委員の方に持ち回りで抽出をお願いしているところでございます。
○はまもり委員

これ、すぐ分からなければいいんですけども、ちょっと私がこの出していただいた背景としては、この出し方であったり、紙での渡し方とか、その辺が適切なのかどうか。そもそもこれを見ることでいろいろ見抜けるのかどうかみたいなところに関心があるので質問しているんですけれども、こういったことをずっと続けてきている中で、何か指摘があって問題が判明したことがあるのかどうか。また、今回問題になった案件というのは抽出の対象になっていたのかどうか。もし分かれば教えていただきたいです。分
からなければ、また次回教えていただきたいですが、いかがでしょうか。
○武笠契約課長

抽出いただくに当たりましては、今回お示ししました参考資料の一覧のような形、こういったような形で、委員の皆様に半年ごとの全件をお示ししまして、お選
びいただいている状況でございます。
また、その中から、今回の事件となった案件を含めて、全件ですのでお示ししているところではございますけれども、実際に抽出されたのはお茶の水小学校・幼稚園の１件だけであったという状況でございます。
○はまもり委員

ありがとうございます。そのお茶の水小学校・幼稚園のものが一覧表に

２０令和6年7月4日

契約にかかる不正行為等再発防止特別委員会（未定稿）はあったんですけれども、それを見て何かこの委員のほうからコメントがあったり、ここは何かちょっと問題があるかもしれないなみたいな話にはなったのかどうかも教えてもらえますか。
○武笠契約課長

抽出いただいた際に、たしか落札率のところで抽出いただいた案件となっていたかと記憶してございます。そちらにつきましても、落札率でどうだったのか、参加業者のほうの手挙げがどうだったのかといった質問は頂いておりましたけれども、通常の質疑応答で終わっていたようでございます。
○はまもり委員

分かりました。この目的自体が、多分、第三者から見てもらうということではあると思うんですが、なかなかこれを見て、基本的には何か問題があるようなもの
では基本的にはないはずですし、これだけを見てそういった不正があるかどうかというのはなかなか分かりにくいのかなというふうに確認ができました。どうもありがとうございます。
○小野委員長はい。ありがとうございます。

はやお委員。
○はやお委員千代田区の災害対策管工事協力会の資料なんですけど、田中さんと一緒に、

これ、何でここまで遅く、提案が遅れたのかということが一つ。そしてそれは田中委員もおっしゃっていた。
あともう一つは、当初１３者と聞いていたのが１１者になった理由が一つ。
あと、先ほどの説明の中で、総合契約方式ということで評価をしていきますよ。価格というのがやっぱり要素としては非常に大きいんだという中で、施工実績だとか、その中に地域社会貢献、これの中の地域社会貢献の中で、この管工事のこの協力会社を採用していたという話の中で、これが何というの、重みづけ、例えば価格がこうだと言っているけども、最終的には何というの、計量化して点数化していたのかどうか。その辺のところをお答えいただきたい。これがどれだけの加点になっていたのか。ここの業者にする、選ぶための重要度、重みづけがあったのかというのが分からないんで、そこが分かるんだったら
説明いただきたい。
○石綿区議会事務局次長○はやお委員

申し訳ありません。

何で答えるんだよ。

○石綿区議会事務局次長

今の質問の中の資料の提出時期の関係について、私のほうからご説明させていただきます。
○はやお委員

ああ、そういうこと。

○石綿区議会事務局次長

こちらに関しては、委員会の開催時期というのが、正副委員長

と共にこれまで私も事務方として関わりながら、いつ開催するかという調整の中で資料の提出時期というのを図っていたということもありまして、こちらに関しましては議会側からの要求のタイミングがあったということでございます。
○小野委員長すみません。年度が替わって……

○はやお委員

えっ。

○小野委員長資料を出すタイミングの話ですよね。じゃあ、ちょっと引き続きお願いします。
○はやお委員うん。だから遅くなっちゃって、あと１１者になったのは何なんだと。あ２１令和6年7月4日

契約にかかる不正行為等再発防止特別委員会（未定稿）と評価はどういうふうになっているのと。答えられないなら、答えられないということを言ってもらいたい。
○武笠契約課長

総合評価の配点、評価の部分につきまして、契約課からご説明をさせていただきます。
総合評価はあくまで制限付競争入札の一種として行っておりますので、入札の中で、価格だけではなく、施工能力、地域社会貢献も点数化して、総合的に評価を行って落札者を決めるという方式でございます。その中で、価格点のほうは算定式が国から示されたとおりのものがございまして、入札価格割る予定価格を１から引きまして、それに８０を掛けるという算定式で計算してございます。
施工能力評価点は、先ほど部長から説明のございましたとおり、２５.５点満点でございます。そのうち工事成績評価、これはこれまでの工事の実績に基づいて評価されているものですけれども、こちらの工事成績評価が１３点満点。それから配置技術者、どのような技術者を配置できるかによって配点が違っておりまして、こちらが４点満点。それから
地域社会貢献が最高８.５点の、この３点の点数を合計しましての２５.５点満点となります。この価格点と施工能力と評価点を合わせた点数の高いところを落札者として決めている状況でございます。
○はやお委員ここはちょっと重要なことになると思っているのが、今のやつをちょっと資料にしていただけますかね、委員会資料に。どういうような計算式になっているかということと、それと、結局ここの名簿を見ると、日管だとか三辰だとか、今回のところの様々なところで今回のところに関わっていたというところになりますので、ちょっとその評点のところ。出せることと出せないこともあるでしょうけども、この名簿を見る限りでは、このメンバーが何かの形で連絡を取り合っていたというふうに思わざるを得ないので、ここの辺のところについてどういう評点をしたか。結局はここに入ることによるメリットというのをやっぱり書面化しておかないと、議事録には残りますけれども、評価式を明確にしていただきたいと思いますが、いかがですか。
○武笠契約課長

千代田区施工能力・地域貢献等審査型総合評価方式の手引きというもの

を区のホームページ上でも公開しているところで。
○はやお委員○武笠契約課長なっているの。
はい。ございます。その中に点数の配分などもございますので、よろしければご覧いただいてもよろしいでしょうか。
○はやお委員

これは委員会の資料としてしたいので、正式に参考資料の内容にしてくだ

さい。というのは、こっちを見ろとかあっちを見ろとかというと、これ、区民に対して説明することですから、私は見るのは構いませんけれども、そういうふうにしていただきたい。
で、先ほどの１３者だったのが１１者になった。この辺のところについては、先ほどは、遅れたのは今説明いただきました。でも、１３者から１１者になったというのは何なのか、お答えいただきたい。
○中田行政管理担当部長

恐れ入ります。先ほどの、申し訳ありません、１３者と１１者が何を根拠におっしゃっているのか、もう一度確認させていただいてもよろしいでしょうか。

２２令和6年7月4日○はやお委員

契約にかかる不正行為等再発防止特別委員会（未定稿）

いや、私の記憶だと、予算のときに１３者というふうに言われたような気が。だからそこのところが、予算のときに、ごめんなさい、予算のときに１３者と。予算のときがもう既に１３者じゃなかったというんならそれでいいです。変わっていないということですから。
それで、ここのところはそんな重要じゃないんですよ。そんな、ただの名簿なんですよと言っていたら、評価に関する総合契約方式ということが関係していたということだから、その辺のメンテナンスはどうなっていたのか。そしてまた１３者あったのか。それが違っていたらいいです。僕の記憶が正しくないんであれば、それはきちっと答えていただければいいです。
○中田行政管理担当部長

大変失礼しました。総合評価方式をする際は、事業者のほうか

らこの名簿を出していただいて確認をしております。その際、契約をした時点のときは１３者だったというところでございました。今回改めて協力会のほうから、名簿の提出を要求しまして、こちらのほうを頂いたということで、こちらが現時点での最新版ということで認識をしているところでございます。
○はやお委員

それでしたら、これもすごく重要な資料ですけれども、契約したときの１

３者の名簿もご提示いただければと思います。これ、だって、契約を決めるに際しての結局は加点対象だったんだからというところで、あるのかどうか。これ、古過ぎて、ないというのか、全く何だかよく分からないけど、その資料についての提供をお願いしたいんですけど、いかがですか。
○中田行政管理担当部長

後ほど確認をさせていただきたいと思います。

○はやお委員はい。いいです、いいです。

○小野委員長はい。ほか、よろしいでしょうか。

白川委員。
○白川委員

先ほどのアンケートの３８ページをもう一度ちょっと。

○小野委員長○白川委員

アンケート。アンケートに戻る。はい。３８ページですね。
例えば何がいいかな。管理職は議員に対して毅然として対応すればよいとか、こういった一つ一つの意見はありますが、これは一人一人の意見、あるいは複数のものをまとめているかどうかというのを教えてください。
○神河人事課長

こちらにまとめさせていただいておりますのは、たくさん寄せられている意見の中を、特定の偏りを持たないようにバランスよくまとめさせていただいたものでございます。中には同種の回答を頂いているようなものもありましたので、それはまとめさせていただいておりますけれども、ちょっとこちらの項目が複数の回答であったかとい
うのは、ちょっと今すぐ確認ができませんので。そのことを説明させていただきます。
○白川委員

ありがとうございます。再度確認ですが、じゃあ、もっとたくさん意見があって、これは代表的なものを集約したというふうに認識すればよろしいでしょうか。
○神河人事課長

そうですね。こちらは、寄せられた意見をなるべく皆様にご理解いただ

きやすいように、分野に分けて整理をさせていただいたものでございます。そういった過程の中で、若干個人情報と思われるものを落としたりとか、そういったことはしておりま
すけれども、ご意見の主意は損なわないように注意を払って行っているものでございます
ので、その点ご理解いただきたいと思います。

２３令和6年7月4日○小野委員長

契約にかかる不正行為等再発防止特別委員会（未定稿）

多分、今、白川委員がおっしゃったのは、１行につき１名なのか、それとも似たようなご意見があって、そこは１行につき実は３名くらいいて、そういうのが集約されていたかいなかったかというところもあるのかなというふうに思うんですけど、それでよろしいということですよね。
○白川委員

はい。

○神河人事課長

１件あるもの、それから３件、４件あるようなものを一つにまとめさせていただくというような形にはしております。ですので、この意見について多数というよ
うな形のことが今分かる内容ではないという現状でございます。
○小野委員長はい、分かりました。

ほか、よろしいですか。はい。ありがとうございます。
ほかはよろしいですか。
はまもり委員。
○はまもり委員すみません。アンケートのところで、今、３６、３７とか、ちょうど見させてもらっていたんですけども、この文章だけでは分からないようなところについて、個別ヒアリングみたいなことも考えているのかどうか、ちょっとその辺も教えてください。
今後のアンケートの活用方法ですね。教えてください。
○神河人事課長

こちらは、先ほど目的としまして、内部の調査委員会であるとか有識者

会議の参考資料とするために取ったものでございます。既にこの結果につきましては、もう調査のほうにもう活用しておりまして、内容によって職員に任意でヒアリングをするな
ど、もう既に対応しているところでございます。
○はまもり委員

そうすると、今後の資料の共有になると思うんですけれども、こちらの中を含めてヒアリングも入ってきて、どういうふうに対応するか。このアンケートをさらに分析して抽出したものが今後出てくるというふうに思っていてよいでしょうか。
○神河人事課長必要と思われるものにつきましては、任意で職員にヒアリングを行っております。そういったヒアリングの内容も踏まえて、ただいま再発防止に向けた検討を行っているところでございますので、また後日、報告書のような形でお示しするような形になるのではないかと思っております。
○小野委員長はい。ありがとうございます。

ほかはよろしいでしょうか。
先ほど――はい、のざわ委員。
○のざわ委員すみません。ちょっとこだわって申し訳ないんですけど。

○小野委員長はい。どうぞ。

○のざわ委員そうですね。この３月２７日に、私、議員の人格と倫理の向上を共通確認できる仕組みをつくった事例が分かる資料を下さいということで、ちょっとずっと見ていまして、なぜこの質問をさせていただいたかというと、今もうまさに千代田区でも、政治倫理条例でしょうか、それをつくる方向に、今もう日程表も次回頂くということで。
○小林副委員長

まだ分からない。

○小野委員長あ、日程表はまだ。すみません。

○はやお委員つくるんだったら……

○のざわ委員あ、つくるんだったら。

２４令和6年7月4日

契約にかかる不正行為等再発防止特別委員会（未定稿）○はやお委員どういう実施体制でやるのかと……

○のざわ委員というご意見もありましてですね。私は非常に、ただ、この今のアンケー

トを拝見させていただきながら、なかなかそうではないんだろうなとは思いながらも、やはり行政の方と議員の方と、非常に性善説的な風通しのよい状況をどこまでも維持させていただきたいなという考え方におりまして、公共的にはやはり議員の人は、行政の方は非
常に実務的に毎日一生懸命、法律、条例を勉強していただいて、実務をお回しいただくということで毎日頑張っていただいて、私たちは私たちで区民の方々の声を聞くという形で、それとはまた違った、日々一生懸命いろんな方の情報を聞くということで、そのいろんな情報を行政のほうに届けるという全く違う仕事をしていまして、そことの非常に性善説的な情報の交流ができる状況を残させていただきたいというふうに思っていまして。
私個人的には、今の段階では、個人としましては、日本維新の会としてじゃなくて個人
としましては、今のところ政治倫理条例なくして、議員として非常に反省する部分で、自分たちが襟を正していくということをするのが、まずはとても大切なことだというふうな前提に立つ中で、この議員の人格と倫理の向上を共通確認できる仕組みをつくった事例というのは、議員としてはこういうことを研修として、まず一人一人がよく学びましょうというようなものが、具体的にどんなものがあるんでしょうかというご質問をさせていただ
いたつもりで、一応、今後どういうふうに流れていくか分からないんですが、もうちょっと細かい、こういうことを議員としては学ぶべきだみたいな羅列がある資料が頂けるのかなと思っていたんですが、今、ちょっと３月２７日のところを見ていて、私のご質問に対する質問ってどれが当たるのかなと、よく分からなくて、形として残しておきたいと、まあ個人的なことなんですが。
○小野委員長

資料……

○のざわ委員どれ。どれがそれに該当するのか、ちょっと。次長、どの部分かなと。す

みません。教えていただけたらと。これですか。
（発言する者あり）○小野委員長

それは質問。それ、今、質問、質疑ですかね。

○のざわ委員ということでございますが、いかがでしょうか。（「休憩」と呼ぶ者あり）○小林副委員長○小野委員長

休憩、休憩。
はい。じゃあ、ちょっと一旦休憩させていただきます。
午後０時０２分休憩
午後０時０７分再開○小野委員長では、再開いたします。

次長。
○石綿区議会事務局次長

議員ご指摘に対応する資料といたしましては、３月２７日にお出しした、他の同様の事件の事件経過などを記したものが、こういった議会側の事件を受けた取組などを一例として、こういったことをやっていますよという趣旨でお作りした資料が該当するものかなというふうに思っております。
また一方で、もう少し幅広に、倫理に関する件であるとかどういう手法があるのかといったような資料がもしお入り用ということであれば、こちらでの委員会のまた検討経過を見ながら、改めてご請求を頂くことによって、もう少しフォーカスした資料もお作りでき

２５令和6年7月4日

契約にかかる不正行為等再発防止特別委員会（未定稿）

るのかなというふうに思ってございますので、ご理解を頂ければと思います。
○小野委員長はい。

○のざわ委員どうもありがとうございます。

○小野委員長はい。では、またそれは必要になったときにということで、改めてお願いいたします。
はやお委員。
○はやお委員

確認です。アンケートのところなんですが、ここのところについては、日付を見れば明確なんですけれども、冒頭に書いてあるとおりに調査基準日が２月１９日ということですので、これ、当然、書類送検された方々のことは考慮に入っていないアンケートであるということでいいのか。いや、もうある程度分かっていたから、そのままで加味してやったということなのかを確認と、書類送検をされた３名の方に対する、そしてまた処分があって、新たに１名加わっているわけですね。これについてアンケートをするのかどうか、加味してやるのかどうか。そこのことについてお答えいただきたい。
○神河人事課長

まず１点目、書類送検をされた３名を意識した内容なのかというご質問

かと思います。もう時期を見ても明らかなように、２月の時点で実施したものでございますので、書類送検の３人分は想定していない段階での調査だとご理解いただけたらと思います。
それから次に、また改めてアンケート調査を行うのかということにつきましては、今現在ではそのようなことは必要と考えておりません。
○はやお委員何というんですかね、ちょっとよく幹事長に怒られるんですけど、組織犯罪という言葉は使わないでくれといって、いや、２人以上になったら組織犯罪になるから、結局は今回のところには元職員が関与していた。それで官製談合になっている。そして処分まで明確になったんで、結局はこれが、組織的とは言わないけれども、限られたメンバ
ーの中でそれなりに継続的にやっていたという事実があるのと、ちょっと違うんですよね。
○小野委員長えっ。違う。

○小林副委員長

何が違う。

○はやお委員

何が違うって、これ、だって完全に官製談合をやっていたのが、元職員の、平たく、名前はいいのかね、言っちゃっても。もうあれだから。吉村さんだけという話と、結局は３人が関与していたということになってくると、これはかなり永続的に組織でやっていたということになるから、かなり質的にも違ってくるという意味なんですよ。だから、本来であればきちっと確認する必要があるんじゃないかと言ったけど、やらないということだったら、まずやらないということを今答弁いただきましたから、このことについては
私たちが、それは執行側のほうのことですからね。
あと気をつけなくちゃいけないのは、執行側から出されたことというのはあくまでも参考資料であって、我々は、確かに職員、元区議が、区議会議員がやっているけれども、我々は二元代表制ですから、事務執行が正しくされているのか、今後正しくされるためのチェックをしなくちゃいけないという立場もまた別にあるわけですよ。だから、そこのところについてはいろいろと資料を頂きながら、やはり我々は独立しての判断をしなくちゃいけないということになりますから、だからそこを意識しながら。じゃあ、そこは分かりました。それ、やれということの指示はできませんからね、私たちから。やらないという

２６令和6年7月4日

契約にかかる不正行為等再発防止特別委員会（未定稿）

ことだけは確認できました。だけど僕は個人的にはやったほうがいいなとは思っています。
だって内容が違ってきますから。
あともう一つ、結局は判決文なんですけども、これは当事者でないとなかなかもらえな
いんですけど、これについては執行側のほうとしては、元職員と元区議の判決文については、入手というか情報を取る予定かどうか。もし予定があるんであれば、そこについては
この委員会のほうに提供していただけるのかどうか。お答えいただきたい。
○小野委員長はい。これは新しい資料についてなんですけれども、今後の進め方のところでもありますけれども、必要だということとか、それからそもそも入手できる、できな
いというところもありますので、今、それはできますとか、言いにくいことですし、できませんとも言いにくいことだと思うんですけれども。まあ判決文ですよね。ちょっとそれ
は、すみません、できそうな……
○はやお委員でも、ちょっと、それ、答えてよ。

○小野委員長ああ、はい。

○はやお委員

委員長が……

○小野委員長

経営部長、お願いします○村木政策経営部長

判決文についてはこちらでも入手に努めたいというふうに考えてございます。
○はやお委員おっ。

○村木政策経営部長

それをこちらに出せるかどうかにつきましては、専門家ともご相談の上、考えていきたいと思います。
○はやお委員

はい。

○小野委員長ちょっとその辺りのところも、最後のところでちょっとご案内しようかなとは思っているところなんですけど。
○はやお委員あ、そうなの。ごめんね。資料要求にも。

もう一回。
○小野委員長はい、はやお委員。

○はやお委員ここのところについてはきちっと把握しなくちゃいけないことについては、

判決文によって新たに分かることというのもあるわけですよ。つまり、内容的に言ったら、検事側のほうが言った論告求刑の文章が一番知りたいわけです。そういう内容によっては、どういうふうに関与があったか。つまり何か、論告求刑ということは検事側のほうが言ったということに関しては、今後の処分のほうのあれについての見直しも発生するのか否かという話が出てくるわけですよ。
当然のごとく、３人が書類送検されているということであれば、入手、できるだけ努力
しなくちゃいけないこと。まあできたとしても、今の答弁としては法的な確認をするということで認識しますけれども、その辺については、入手についての、この判断を踏まえて、いろいろな判断、人事判断というのは修正することがあるのかどうか、そこはお答えいた
だきたい。
○小野委員長これ、資料とは関係ない人事の判断についてなので、それについてはこの場でいかがなものかと思うんですけれども、どうでしょう。
○はやお委員

いかがなものかって、全然、聞いているだけ。

２７令和6年7月4日

契約にかかる不正行為等再発防止特別委員会（未定稿）○小野委員長

人事の処分についてでしょう。

○はやお委員

いや、それによって変わっちゃうということ。それで何が……

○小野委員長それはご意見としてはありですよ。

○はやお委員うん、だからあるんじゃないんですか。

○小野委員長なんだけど、それを……

○はやお委員だからそれを入手するということについては、極力やってくださいよということだから。
○小野委員長うん。資料のことであれば、はい、先ほど答弁のとおり。

○はやお委員それと、今のちょっと委員長の、委員長と話すことではないんだけれども、結局は処分に関するということは報酬に関することなんですよ。つまり何かといって、事務執行に関わることで、これが適正な処分だったか否かということは我々もチェックしな
きゃいけないんですよ。分かりますか。
○小林副委員長

資料と関係ない……

○小野委員長それ……

○はやお委員だから資料、いや、資料なり、そういう資料がないと、我々からしたらその判断もできていかなくなるでしょということ言っているわけ。
○小野委員長まあどこまで調査するかというところもあるんですけれども、まずは、今、行政の、執行機関の中では今独立して調査をしているというところ。これはもう皆様の共通認識だと思います。人事についても今できるところはやっていて、今後新たに出てくるかどうか、そこも含めて、何かしら追加の報告事項があれば来るかと思いますので、その都度……
○はやお委員

それについては、（発言する者あり）判決文だけはね。

○小野委員長うん。判決文についてですね。それはちょっと最後のところでもちょっとご案内しようと思っているところではあります。
はまもり委員。
○はまもり委員○小野委員長

誰か答弁してほしい……（発言する者多数あり）
はい。すみません。一旦休憩します。
午後０時１６分休憩
午後０時１６分再開○小野委員長再開します。

政策経営部長。
○村木政策経営部長

先ほどもご答弁申し上げましたとおり、判決文の入手については努

めていきたいというふうに考えてございます。
○小野委員長はい。お願いいたします。

それでは、お昼も回っているんですけれど、もうしばらくお時間を下さい。
当委員会の今後の進め方についてなんですけれども、資料もさることながら、もうご意
見もそれぞれたくさんあって、課題の捉え方というのも異なっている部分があるかと思います。実際は、先ほどそもそもこれの設置理由など、確認を皆さんとさせていただきまし
たけれども、まずは区民の信頼回復に努めるというところ、これが上位にありまして、そのために、まずは再発防止のために速やかに結論を導き出すこと。ここに向けてのそれぞ２８令和6年7月4日

契約にかかる不正行為等再発防止特別委員会（未定稿）

れのやりたいこと、やるべきことという主張がそれぞれ異なっています。
実際に事実の確認、これも確かに大事だと思うんですけれども、あまりにも膨大ですので、時間を要する調査ですとか、それから調査結果で明らかになりにくいとか、逆にそれをやることによって場合によっては国民の不信感を高めてしまうようなことにつながったりとか、当委員会からそういったものについてはまた引き続きご意見を頂きながら、対象から外していくことも必要になってくるかなと思います。ある程度調査対象を限定した上で、速やかに一定の結論というところが、到達を目指すために効率的にどうやって調査を進めていくかどうかというところで、委員長として、副委員長も一緒にちょっと打合せをしたところもあります。
前回、当委員会において、正副でお預かりしているご意見も大きく分けて４点あるというふうに認識をしておりまして、ちょっとそこについて、まずはこちらでこのように判断をしたということで、ご案内をしたいと思います。
まず、あったご意見で、本当に公平公正な制度をつくっていくために、時効になっている件も含めて、この委員会で事実をどこまで調査するのかというところです。今日、資料もお示ししたり、それから５年というところで時限的なものをお示しいただきました。ここについてなんですけれども、調査を進めるに当たって事実確認は非常に重要です。これはもう皆様もそう思っていらっしゃると思うんですけど、先ほどご説明したとおり、再発防止のために速やかに調査を行わなければならないと。そのための事実確認というところ
は、効率性を重視するということも必要になってくると思います。こうした背景から、現時点の捜査結果、また近々報告される執行機関の調査の結果ですとか、その辺りを再発防止のための必要な事実としておおむね把握はできるというふうに考えています。執行機関の調査報告を中心に、しっかりとその辺についても確認していきたいと思います。これがまず１点ですね。
次に、正しく法務担当が設置され、法的なことについて行政側と、様々な委員会での発言についてどのような関わり方をしてくれるのか。場合によっては議会としてのリーガルチェックをどうやっていくのかについてです。これについては、前回ご意見があったとおりですけど、事実確認に関するリーガルチェックは、既に司法判断が下っていますので、そこに委ねていることです。当委員会での委員の発言に関するリーガルチェックというところ、これについては個々の責任の下で行うべきというふうに考えております。その上で、
もし何か確認をしたいということがあれば、別途、議会側で専門家へチェックを依頼することにしたいと思っております。
次に、この特別委員会が倫理条例のひな形をつくるという姿勢を見せなければ議会全体は動かない。倫理条例をつくるなら最優先でやるべきだと思うが、正副委員長で決めてほしいというところについてです。これについては、倫理条例制定の必要性も含めて、今後段階的に調査を進めていきたいと思いますけれども、なるべく早い段階で倫理条例も含めた具体の再発防止対策の検討に入りたいと思います。これについては、先ほどそもそもどの会議体でやるのかとか、その辺りのことも質問がありましたので、そういったことも同時に進めていきたいと思います。
次に、中身によるが、最終報告の方法として、できれば直接報告できるような場もあるといいと考え、検討の範囲に入れてほしい。についてです。これについては、委員会とし

２９令和6年7月4日

契約にかかる不正行為等再発防止特別委員会（未定稿）て調査が終了した段階で、改めて皆様にご相談をしたいと思います。
これらを踏まえて、当委員会の今後の調査の進め方について正副で協議をして、その結果をまとめましたので、資料については１３をご確認いただきたいと思います。基本的な考え方としては、先ほどから何度も申し上げているとおり、まずは区民の信頼回復、これが第一です。再発防止のためには未来に向けた調査が重要であって、事実確認のための過去の調査、これも必要なんですけれども、まずは絞り込みましょうということで、資料にまとめてあります。結論に向けて段階的に調査を進めていくということでお示ししています。
まずはちょっとこちらの資料、今ご確認いただいていると思います。右側に書いてある矢印が、こちらが未来に向けてと過去のものということですね。結論に向けて様々な方法があるとは思うんですけれども、実際には、過去のもので、例えば再発防止に向けて必要だと思われるものについては事実の確認、例えば先ほどはやお委員からもありましたけれ
ども、入手ができれば判決文の確認もしっかりとしていくというところです。この調査結果についても、いつ頃出てきそうか、後ほど執行機関にも確認をしてみたいと思います。
今後に向けてです。再発防止に向けた対策の調査というところで、具体の調査内容というのが、一応これ、４点あります。そもそもこの再発防止でできるのかどうかというところも含めてあるんですけれども、まず１点目、執行機関の調査結果の確認、これを第一に優先的にやるべきだというふうに考えております。それから、ほかの自治体の倫理条例の内容、これは過去にお配りしている資料などでもご確認いただけると思います。そして三つ目、他自治体の倫理条例以外の対策、ほかにも対策を講じているところがあるかもしれませんので、その辺りも確認をしていきます。それから執行機関との関係性への対応、これも本日たくさんのご意見を頂いていると思います。これはアンケートの中もひもときながらとなると思いますけれども、いずれにしても執行機関の調査結果というところにこういったものも載ってくるかと思います。
ということで、こちら方向性について、１３の資料というところでまとめさせていただ
きました。このように進めさせていただきたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
はまもり委員。
○はまもり委員

まとめていただいてありがとうございます。ちょっと理解がしにくいところがあって、大事なところは何を論点としてやっていくかというところだと思うんですが、資料として皆さんが要求されたものというのには目的があると思うんですよね。そこが論点になってくると。私は例えば入札監視委員会の在り方というところであったりとか、
あとデータの公開の仕方みたいなところに関心があったから、こういうところを出してい
るわけなんですけど、そういった論点がここから抜け落ちてしまっているんですね。
なので、一旦は、論点が何なのかというのは、今まで出てきたものをちょっと整理していただいて、その中で、調査内容、やり方として今まとめてもらったものが出てきているんですよ。だから項目ごとに、例えばじゃあこういった調査項目があって、ここまでは調査してもいいよねとか、ここまでは調査は必要ないよねとかという話があると思うんです
けど、項目と調査内容があって、項目自体が今回は対象とするかどうかとかそういう話にもなってくるので、ちょっと項目をちょっとメインに整理していただけると、共通認識が得やすいかなというふうに思いました。意見です。

３０

令和6年7月4日○小野委員長

契約にかかる不正行為等再発防止特別委員会（未定稿）

はい。ありがとうございます。まずは、今回これは方向性というところで示しているので、具体の、例えば過去というところにあります具体の調査内容のところ、一応執行機関のものと、それから判決文という、これに今ポイントがフォーカスされていますけれども、当然それ以外のところで、先ほど申し上げたとおり、再発防止に向けた調査の中で、この辺を知りたいと。例えば今おっしゃるものというのは、執行機関側がどういうことをやっているかというところだと思うんですよね。ですので、今、今日お配りしている資料ですので、まずはちょっと一旦読み込む時間も皆様も必要だと思いますので、持ち帰っていただきまして、同時に、今後の中で事実の調査というところになったとき、先ほど現状の把握もしたいんだと。それがあった上で、今後、例えば何度もご意見がありますけれども、議員として何をしっかりと把握した上で再発防止に努めていくべきかというところに立ち返ったときに、そこも含めて事実がしっかりと理解ができたほうがいいというのもあると思うので、項目の絞り込みをしてほしいということ。
○はまもり委員○小野委員長○はまもり委員○小野委員長○はまもり委員○小野委員長○はまもり委員

ううん。
あ、絞り込みじゃない。
絞り込みの前の段階ですね。
ああ、はい。
よろしいですか。
はまもり委員。
すみません。項目として、例えば大きく分けると、これが合っているか

分からないですけど、議員の問題、それから職員の問題、議員と職員の問題、ちょっとそれは合わせるかもしれない。あと制度の問題とかというのがあると思うんですよね。で、制度の中に入札監視委員会のものが入ってきたり、契約の在り方とかが入ってきたりすると。で、職員のところに、今アンケートに入っているような組織の問題、パワハラの問題とか、それは職員と議員の関係もそうなんですけど。そういった項目が、調査項目みたいなものが大まかになってきていて、というのを一旦ちょっとみんなで認識をしたいなと。
認識合わせをしたいなと。だから、絞る前の段階かもしれない○小野委員長うん。今ご意見がありましたのは、多分、制度の話を先ほどもされているので、制度も含めてなんですけど、今、執行機関側でやってもらっています。執行機関側
で、ここが課題だ、ここは変えるべきだ。いろんなことが今進められていますので、そこも含めて、報告書が上がってこないと、どういうことが議論をされて、今後それを取り入れていくのかというところも私たちはまだ分かっていないじゃないですか。
○はまもり委員○小野委員長そうそう、そうですよね。
なので、そこをちゃんとまずは示してもらう。共有をしてもらうというところが次の段階で来ますので、その上で、今皆さんがそれぞれのお立場で要求された資料とリンクする部分がそこに出てくるのかどうか分からないですけれども、まずはちょっと
一旦それを待っていただきたいんですけれども、よろしいですか。
○はまもり委員

多分、私の伝え方が、伝わっていなくて。

○小野委員長はい。手を挙げて、どうぞ。はまもり委員。

○はまもり委員すみません。項目をまず出しましょうということ言っています。その中身じゃなくて。私たちがやりたいことは、それを全部やりますという話じゃないんですけ

３１令和6年7月4日

契約にかかる不正行為等再発防止特別委員会（未定稿）

ど、じゃあ、田中さんが質問したものというのは、例えばですよ、職員の組織風土に関するもの。大項目を出しましょうと言っています。だから、組織風土に関するもの、制度に関するもの、じゃあ契約の中身に関するものとかといって、その中でそれぞれの関心分野
も、ちょっと中項目になっている人もいるんですよね。大項目に対して二つぐらい上がっているものもある。そこの調査方法として、今、職員の皆さんが検討委員会でやっているものも出てきているという、そのひもづけを、大項目、中項目、調査方法というふうにしてまとめてほしいと。それが出てきた段階で、最終的にはここの調査をやっていきましょうというふうになって、それに対して課題があって対策があってというふうになっていくと思うので、そこの大項目を一旦洗い出ししてほしいという話なんですね。で、多分、認識……
○小野委員長ちょっと、１回休憩させてください。休憩です。
午後０時２９分休憩
午後０時３８分再開○小野委員長

再開いたします。

今ご意見いただきました件なんですけれども、今回、方向性についてご提案はしている
んですけれども、この前段階の中でこういうことをしてはいかがかという提案もありましたので、一旦こちらにご参加の委員の皆様方に、口頭だとニュアンスもやっぱり変わってしまうものですから、後日、紙を用意いたしまして、そしてそちらにご記入を頂くという方法にしたいと思いますけど、これについてはよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○小野委員長はい。じゃあ、それについてまとまったら、またご連絡いたします。

田中委員。
○田中委員

一番最後のまとめと今後のところで、ちょっと欠けていたところがありまして、前回も発言させていただいたんですけれども、議員の側だけじゃなくて、職員の側のほかの他自治体の倫理条例などの仕組みがあれば、その事例が分かる資料というのを提出していただきたいと思います。というのは、議員のほうの事例が分かる資料を請求されて、ほかの方がされているのが２月で、それ以降、行政側にも書類送検の方が増えたりとか、状況が変わっていますので、その資料をお願いしたいと思います。
○小野委員長ほかの自治体の職員のということですかね。

次長、お願いします。
○石綿区議会事務局次長

一旦お探しをしてみたいなと思います。その中で、倫理条例、あるいはうちの区で言いますと倫理規定ですけれども、全国いろいろ自治体はありますが、その中で、議員のご質問の中にあるのは、恐らく職員側の倫理条例で、議員との関わりに関して規定がされているような倫理条例、あるいは倫理規定といったものが、全部ではな
いにしても代表的なところで何か探せるかというようなご質問なのか。それとも、私ども
職員側だけの、職員倫理というのはもちろんありますから、議員さんとの関わりだけじゃない部分というのがメインですから、そういった一般的な、我々で言うと、まさに今、千代田区であるような倫理規定、こういったものを含めてお出ししたほうがいいということになると、これはかなりの膨大なものになるとは思います。
○田中委員

ありがとうございます。ほかの、議員側のほうで要求されているように、２３２令和6年7月4日

契約にかかる不正行為等再発防止特別委員会（未定稿）

３区であったり東京都の中での条例ということでお願いいたします。
○小野委員長はい。休憩です。
午後０時４１分休憩
午後０時４４分再開○小野委員長再開します。

次長。
○石綿区議会事務局次長

改めまして、お時間を頂きまして恐縮です。

ご質問いただきました倫理関係の条例でございますが、まず東京都、あるいは特別区２３区のところで、議員ご質問のような資料がご用意できるか、幾つかピックアップして、要求いただいた議員にもご調整の上、ご準備をさせていただきたいと思います。
○小野委員長はい。

ほかはよろしいでしょうか。
先ほど執行機関からの報告書というのを次回の中でというふうに申し上げているんです
けれども、大体それがいつ頃になりそうなのかというところも念のため確認しておきたいと思うんですけれども、当委員会にお示しいただけるのが大体このくらいになりそうだという予定がもし分かれば、お願いします。
○佐藤総務課長

現在鋭意取り組んでおりまして、調整が残っておりますので明確には申し上げられませんが、なるべく早期にお出ししたいと思います。
○小野委員長はい。そうしましたら、その時期が分かったらちょっと速やかに教えていただいて、それが分かり次第、また改めて当委員会を開催する日程の調整というのも同時に皆様にご相談したいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○小野委員長はい。ありがとうございます。

それでは、今、２の今後の調査の進め方についても皆様からもご意見を頂いてきました
けれども、ここで終了いたします。
次に、３、その他に入ります。委員の皆様から何かございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕○小野委員長はい。

理事者から何かございますか。理事者のほうはございませんか。はい。ありがとうございます。
次に、４の閉会中の特定事件継続調査事項についてです。閉会中といえども当委員会が開催できるよう議長に申し入れたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○小野委員長はい。では、以上をもちまして本日の委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。
午後０時４６分閉会

３３