第９回 国立市文化芸術推進会議 議事要旨

１．日時

平成３１年１月１７日（木）１９:００～２１：００

２．場

所

国立市役所３階第１会議室

３．出 席 者 （委員）
池田委員、足羽委員、髙橋委員、綿引委員、福間委員、今村委員、渡辺委員、湯本委員（欠席委員）
久保委員、沢辺委員（事務局）
伊形生涯学習課長、青木社会教育・文化財担当主査
４．傍 聴 者
５．議０名

事 （１） 開 会
（２） 施策・事業案について（３） 推進体制について（４） 閉 会

６．配布資料

資料9-1 施策・事業案
資料9-2 文化芸術推進会議委員による立案事業一覧（資料9-1との整合）
資料9-3 計画の推進体制
資料9-4 計画期間について
資料9-5 文化芸術振興計画等の名称及び計画期間
参考資料：旧国立駅舎活用方針報告書

７．内容■久保委員、沢辺委員より欠席する旨報告があった。
■今村委員より遅参する旨報告があった。
（１）開会■事務局より本日の配布資料の確認及び本日の進め方について説明を行った。
（２）施策・事業案について（３）推進体制について■第８回推進会議で委員が立案した事業を整理し取りまとめた旨説明があった。
■取りまとめたものを元に、庁内検討委員会で実現可能性等を精査し、事務局において資料9-1のとおり施策・事業案とした旨説明があった。
■説明後、委員より以下のとおり質疑・意見等があった。
【足羽副議長】◇２年間かけた議論を経て、事務局から提出された案を見ると、全体的な印象で新規のものがほとんどないという印象を受けている。
何も新しいものをつくればいいというわけではないが、-1-

目玉、新規のようなものはどこに当たるのか。エッジを立たせて取り組んでいくというところが読み取れないが、どのように解釈して良いかわからないため、どの部分が新しいところなの
か教えていただきたい。
【事務局】◇個別具体的なところでいうと、レジデンスプログラムの実施や、国内外都市との交流といったところは、国立市は現在行っていないところでもあるため、新規事業として挙げられるのではないか。
【足羽副議長】◇アーティストレジデンスとルッカという意味か。
【事務局】◇ルッカ以外にも国内都市として北秋田市もある。
【足羽副議長】◇それだけでは不足していると考える。今述べられたものも、大きな事業ではあると思うが、国立市を特色づけるものとして考えたときに、それを中心に国立市の文化芸術政策は進んでい
くというふうな意見は推進会議では出ていなかったように思う。
◇また、資料9-3で述べられている、本会議でも時間を使って議論をしたアートカウンシルにつては、既にある財団の機能を強化・拡充ということを視野にと述べられているが、これは推進会議の中ではそれほど議論されていなかったことだと思う。
◇財団は国立市の全ての文化芸術を見るわけではなくて、芸小ホールだけだということは説明を受けており、財団も課題を抱えているし、財団なりの事業展開があると思う。そうではなく、ブレーンであり足であるような部分として、文化芸術政策全体を見ていくというような場所としてのアートカウンシルの提案をずっとしてきたと思って、その点においては皆さんの合意を得てきたと思うが、それがどこにもないし、元に戻ってしまっているのではないかという印象を受けた。
◇新規事業として本田家という文化財の再築を抱え、そちらにも多大な予算がかかるのも分かる面はあるものの、小さい美術館というのも少なくともそれに向けての計画を練るといった可能性を打診することについては、文章として残してもいいのではないか。国立市の中にあるこれまでの文化芸術活動を拡充し、充実し、もっと機能的にして、コミュニケーションを円滑にしてということは１つとても大事なことであると思う。
◇立川にも巨大なショッピングモールができ、たくさんの若い人たちがそこに集まっていて、そういう人たちに国立市に足を向けてもらう国立市も自分たちのある種の核となる場所として幾つかいろいろ提案があったと思う。１つは私が申し上げた美術館もあるし、国立駅舎なども意見として挙がっており、何か核になるようなところが目に見える形でという議論が委員の中から出されていたと思うが、そこがちょっと見えていない気がしている。
◇外からの人たちが、これがあるから国立に行こうと思えるもの、それと国立市が市民のためにやっていることが連動するというのを何度も議論してきたと思が、そこら辺がちょっと欠けていると考えるため、他の委員からも意見伺いたい。
【池田議長】◇８ページにくにたちアートビエンナーレの新たな展開という事業があるが、オアシスによっ-2-

てアンケートが行われ、その結果が公表されているのは知っているが、それ以降の新たな展開について、会議等は開かれたか。
【高橋委員】◇ビエンナーレに関しては、財団内部において、理事長を中心に次回のビエンナーレについて検討を行っており、市民の方々からの意見を聞くイベント等で意見をいただき、それをどのよ
うに次回に活かしていくかを議論しているが、具体的な内容までは定まっていない。
【池田議長】◇その議論の中では、従来の彫刻のビエンナーレだけなのか、もっと人材的なものを含めて検討しているのか。
【高橋委員】◇ビエンナーレはこれまで、どちらかというと彫刻展を中心としたイベントだったが、最終的な目的としてどこを目指すのかという議論はしており、議長がおっしゃっていたような部分についても今後考えていかなければならないと思っているし、一気にそういうところまで持っていくことは難しいかと思うが、そこに至るステップをどうしていくのかということについても検討しているところである。
◇推進体制のほうはまだ目を通していないため何とも言えないが、おそらくその辺は市と財団と一緒に協働して進めていかなければいけないものではないかとは思っている。
【足羽副議長】◇財団が機能しているかいないか以前に、財団は、基本的な業務として芸小ホールのマネジメントが中心になっていると思っており、国立市の他の芸術活動や文化活動を全部そこで考えてバランスをとったり、横のコミュニケーションをとったりすることまではしていないのではないか。事務局の説明でも、例えばアートビエンナーレがいつまで続くのかということは、それは財団や芸小ホールのプロジェクトの話で、それを本計画に入れ込んでというのは少し話が違うのではないか。芸小ホールの方とお話をさせていただくと、この計画で出てくるのはとても大事であり、どんな内容のものが出てくるのかとても楽しみにしているというようなコメントも伺った。
◇文化芸術条例としてリーディングしていくような根拠を出すわけで、財団に任せるといった内容にどうしても受け取られて、財団がいいとか悪いとかではなく、私たちが話してきたのは財団以外のいろいろなところの話も含めて言ってきたと自負しており、その趣旨が活かされていないのではないか。
【池田議長】◇例えば財団の名称を変更してもう少し大きな、わかりやすい形にしてその中でやっていくということは、今後考えられないか。
【髙橋委員】◇不可能ではない。
【池田議長】◇もう少し大きな意味をもつ名称に変更した上にそういう部門を持って、組織替えも含めて、
この文化条例に基づいて検討していくということも考えてみてはどうか。発足して、２５年以上経過しているし、ビエンナーレの開催も含め状況も大きく変化していることから、そういっ-3-

た変化や変更も視野に入れることも必要ではないか。
【福間委員】◇足羽委員のおっしゃるとおり、はっきりしていない部分が多々ある。アートカウンシルについては、この推進会議で考えてきたことを具体化するため考えていく場所があるべきだというのは、大体意見は一致していたと思う。無理に大きくなくてもいいし、２人ぐらいの委員がいて、あとはさまざまな人と相談しながらやっていけばいいかもしれない。カウンシルという名前は大きいかもしれないけど、それがないのは少し問題がある。それに関連して、前回、旧国立駅舎とは別に国立駅前に複合公共施設ができるという話があったかと思うが、それについてはどうなっているのか。
【事務局】◇推進機関の設置については、後ほどご議論いただく予定であったが、この場で合わせて説明させていただく。事務局として、新規の事業体をつくらないということを前提としているわけではない。新規設置の可能性についても十分にありうると考えているため、別の事業団の調査や研究などもさせていただきたいという意味合いで記述をしている。一方、可能性としては現在の財団の機能強化といったところも視野には当然はいってくるため、両論併記のような意味合いで推進機関の項目の中に盛り込んでいる。
◇国立駅南口の複合公共施設については、計画案自体が見直しの可能性があり、施設の設置には、相当期間を要する可能性があるとのことで、南口複合公共施設の中にそういった新たな機能を新たな事業体でつくるといったことを本計画に盛り込んでしまうと、なおさら時間をとってしまうこともありえたため、本計画の記述からは割愛したところである。
【福間委員】◇例えば前回、美術館かギャラリーをつくるとして、谷保のほうにつくるのか国立駅のほうにつくるのか議論があった中で、駅だったら複合施設があるからその中に入るかとか、美術館を駅の近くに作って、それが今度は複合施設の中に入っていくなどが考えられたため、複合施設の設置が遅れるのであれば、今日はそれを最初に説明してもらいたかった。連続的にやっていかないと、今もしもアートカウンシル的なものをつくらないのであれば、一人でもいいからその役割を担う人を置くといったことをしていかないと、話してきたことが切れてしまう。
◇後、個人的な意見としては、レジデンスプログラムにかけるエネルギーや労力があるならば、国立市として独自性を持ったレジデンスプログラムはそれほど望めそうもないので、その分を例えば美術館をつくるために回した方が良いと思っている。
◇別に美術館でもなくていいが、レジデンスプログラムを無理にやらなくてもそれにかかるエ
ネルギー、ほかのどこでもやっているようなことに無理してエネルギーを使わないで、推進会
議で我々が大事だと考えたことに力を注いでいくというようなことがあると思う。
◇繰り返しになるが、個人としてはレジデンスプログラムについて疑問がある中で、ある程度
この会議では受けとめてもらったと思ったが、それが全然なくレジデンスプログラムをやるといった明記がされているため、これについてはおかしいと考える。この中で大事だと話してきたところがはっきりする形が良く、これまで議論してきたことが何となく含まれる感じになっているというのではだめだと思う。
◇アートカウンシルについては、アートのことを全体的に見て考えていく部分も必要だし、要-4-

するに国立で文化芸術をやっていることが情報的に発信する、みんなが知ることができるようなことというのは、今後の取組にある旧国立駅舎の中にインフォメーション機能を設けるということだけではなく、これも前回の話では駅舎のところのインフォメーションでやるか、それともその複合施設でのインフォメーションをちゃんとするのか、両方の考え方があったと思うが、それもアートカウンシルとのつながりだと思っており、私はアートカウンシルがあって発信となっていくと思うのでそこは重要なのではないか。
【足羽副議長】◇この推進会議で話してきたこととは少し様相がかなり違っている印象を受けざるを得なく、一議員として疑問に思う面がある。各部署と調整を図りながらできることとできないことを聞いて、それでこういう形になるというのは通常手段かもしれないが、そうすると推進会議が検討する意味が全くない。推進会議で言っていることが各部署に伝わって、どこも結局そんなにやりたくないと言っては申しわけないが、各部署がずっと議論を積み重ねてやってきたところ
で、こちらの文脈もよく説明しなければ、やろうという気持ちにはなりにくいもので、ここで以前話してきたものを回してできる、できない、どうですかというふうにしてこれになったというのは、事務局で一定程度の説明はあったと思うが、それだけではここの役目は果たしてないと思う。アートカウンシルについては、それなりの機能を持たせたものがなければ、財団のほうでもそういったものが欲しいという意見もヒアリングであったりしているわけで、それを財団の中をどう変化させていくかという意見は１つも出ていなかったと思う。
◇春に新たに文化祭を実施するという話もビエンナーレの中で開催するという話も出ていなかったと思う。ビエンナーレ自体、時限を区切って、あと何年かと決めてやるもので、そこが吸収するというアイデアは認めにくい。
◇良し悪しはあると思うが、めり張りがあるものが立ち上がってそこでいろいろなものが活性化して広がっていくというイメージはどなたも持っていると思う。それをどういうふうにする
か、いろいろなところに目配りしながらアイデアが出てきてものがおさまってしまっているという気がする。
◇例えば美術館のことにしても、例えばクラウドファンディングなどを活用しできないわけではないと思うし、今は本当に急進的なものをやりながら、それがほかの活動も活性化していくという戦略的な話もそれに限らず盆踊りの話とかかなりここでいろいろ出てきたと思うが、それが活かされていない。繰り返しになるが、各部署に回していけば当然こういう結果になるだ
ろうということはわかる。その上で私たちがどう答えるのかという余地があるのかどうか伺いたい。今ここで全体をこれでオーケーというふうにはなりにくいと思う。
【池田議長】◇８回の議事録を改めて拝見すると、確かに変わっているという感じがしないでもないと思う。
ギャラリーの話と複合公共施設の話を含めて事務局から説明があったわけであるが、一方で、そこから作業的にやはり様々なところと調整を図っていくと真っ平らになるし、それは行政であるため致し方ない面もある。なので、ここだけは譲れないというのを挙げたほうが、事務局のほうも再検討をしやすいのではないか。
【綿引委員】◇今のお話を伺っていると、条例があってその中に理念や方針などの項目があって、その精神-5-

を網羅しようとするとこのような形にならざるを得ないのではないか。今の先生たちのお話を伺っていると、何か目玉になるようなもの、国立らしさをあらわすようなものを１つ置いて、それに紐づけしていくみたいな形になって、むしろこの会議としての答えとしてはわかりやす
いのかなという気がしている。
◇議長がおっしゃったように、様々な部署などに実現可能性を聞いて回れば平たくなってしまうというのは、どこの組織でも同様だと思うし、経済的な問題も含めてできないものは結構多いし、我々もいろいろなところへ行って経験している中で、その中で何が一番できる、何が目玉というのをむしろこの条例から持ってくるという作業が必要であるというのを感じた。
【渡辺委員】◇国立に７０年以上住んでいると、戦後の大変なときからだんだんとこの平和な時代になるまでの間に、文化活動はそれなりにずっとあったわけで、自分自身でも振り返ると、資料を拝読し、説明を聞きながら、この中で話し合われた中で、既存のものというのがおおよそ私もよく知っているものであって、それが何となく地域性もあり、いろいろな活動でそれぞれ根づいて長いこと継承されているものもあるなと感じている。新しい面という意味では、足羽先生がおっしゃったみたいに国立らしい事業について、推進会議を立ち上げて、その中で国立らしさというものをどうすべきかを議論してきたと思っている。自分自身ではなかなか思い浮かばないが、最初に戻るとここには一橋大学があって、兼松講堂があって、そういう形で国立らしい文化が育ってきたなというのが私の印象で、そこに何か持っていけないのか。その内容がここにはないのかなという気はしたところである。
【池田議長】◇ビエンナーレに関しては、
今回市民アンケートによると６０％が反対という結果が出ている。
反対意見をもつ人のほうが積極的にアンケートに参加するため、このような結果になることも否めないが、そういうことも含めて情報を整理してみると、アートカウンシルなりそういうものが現在あるものを中心にして展開していかなければならないのではないかとは思う。
◇外部にもう１つあっても、とりあえずアートビエンナーレ財団としてやったが、それを今継続するかどうするか、
これから新たな回転するのにもそういう外部の人の知識や公平な判断力、
ただ市民の意見だけに左右されるのではない部分も必要なのではないか。
【福間委員】◇アートセンター、ギャラリーという施設があり、そこに人間としてのアートカウンシル的なものをつくるというのはできないのか。また、ビエンナーレについては、私は実際に共演者として参加したが、参加したくないという人が随分あった。それはもとになるようなところでの考え方がなくて、彫刻はこういうルールでやる、映画はこういうルールでやると決められていて、それに乗るか乗らないかという話になる。それにどこか納得できない気がするという人が出てきた気がしていて、実際には参加した人たちの周辺でしか協議されなかったと思うし、実
際、映画では参加者のほとんどが制作に携わった人の知り合いしか来ていなかった印象である。
◇やはりその前の部分で、アーティストなり市民なりの希望があったり、あるいは批判があればそれを受けとめるとか、極端にいえばビエンナーレのときに映像展をやったような、ああい
う一部屋でさえもずっとそこにそういうものがあれば、人はそこに行って情報を見ることができるし、あるいはそこが展示の場所にもなると思う。

-6-◇アーティストレジデンスと言っても、どこのまちでもやっているようなことを遅れてやっても、国立らしさは難しいと思う。こういうことをやるから国立らしさになるとか、それこそ国立らしさがつながっていけるような場所としてのアートカウンシルがあって、センター、ギャ
ラリー的なものがある程度近くにあるということを期待していた。
【事務局】◇先ほど説明申し上げたとおり、アートカウンシルについては、資料９－３の（３）「新たな推進機関の検討」ということで明記させていただいている。そもそも５章に外に出していることとしては、先ほど来、委員の皆様からお話をいただいているように、一番この中で必要だろうということでご意見をいただいている部分であり、事務局としても重要だということで外に出している。また、横に括弧書きで「くにたち文化・スポーツ振興財団の機能拡充」という書き方をしてしまったがために、どうしてもそちらのほうに視点がいっているかと思うが、文中には、「新たな推進機関は、『つながりをデザインする』機関として、具体的には云々」といったように、まず他市の事例等を含めながら検討をしていきたいと考えている。その結果が、例えば財団でも担えるようなことになるのかどうかも含めた上での検討という形である。
◇よって、まずアートカウンシル自体を否定しているとか、財団にそれを全てやらせるという話ではなく、まずは調査、研究させていただき、継続的に検討していきたい。現状、国立市の中で文化芸術を担っているのは、財団が主であるためまずそういった情報集約ができるのかや、
実際に福間委員からお話があったように、そういうところであればしっかりと別団体をつくった上で、しっかりセンターを確保しながらやっていけるかどうかといった点も含め検討していきたいというのがここに述べられている趣旨である。
【足羽副議長】◇足りていないのではなく書き方が間違っている。機能拡充ではないし、機能拡充を１つの提案として含めるということであるから、括弧内も書いてあると思う。最後のほうに「今後は、同様の機能を持った他市事例等を調査・研究し」と書いてあるが、それは誰が担っていくのかも不透明である。
◇「現在、芸小ホールを管理・運営している財団の機能強化・拡充も視野に検討を進めていく」とあるが、ここは引き気味なところがあって、視野にということは推進会議ではそれほど言っていなかったと思う。それでは機能しないから、別に、あるいは機能を２つに分けてといった意見だったと思う。今、財団の機能強化・拡充を視野にというのはどこから入ったのか。
◇また、調査・研究していくのはどこで、どこが責任を持ってこういうことをやっていくのかについては、ここに出てきた非常に大きな１つの提案で、しかもアートカウンシルの専門家に来ていただいて、ヒアリングもし、大きな提案をいただいて、これは国立市には必要だという
合意、様々な検討がされてきたと思う。それがニュアンスが異なる記述となっている印象が強
いため、事務局としてそれが本意ではないのであれば、文章をリライトしていただきたい。
【福間委員】◇先ほどのアートセンターやアートカウンシルは目に見えないものだという扱いがあるけど、目に見える何かをつくるということで、アートセンターについては、推進機関とは異なると思う。やはり、推進機関というものが見えない存在で、それがあればやっているみたいになるけ
ど、そうではなく、推進するための場所、推進の力になるものをつくることが必要である。

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◇もう１つは、前回の会議で出てきた高齢者と子どもが出会うという大きなテーマにしようという意見があったと思う。そうすれば渡辺委員も言われたような、今までの国立が持ってきたいいものとかそれもそこに活きると思ったし、であれば、施策の１つに世代間交流ということを設けて、高齢者と子どもが出会う見守り活動といった事業展開にしてはどうか。
【綿引委員】◇委員のご意見を伺っていると、結局いろいろな意見を総花的にまとめようとしてこの文章ができている感じがするから、何も見えないという印象があると思う。
◇例えばアートカウンシルという１つの目玉があって、そこの下にいろいろなものがぶら下がってということでの文章の成り立ちがあれば、何となしに見えてくるのかなと思うが、お題目があって、そこに施策をくっつけていくと、どうしてもみんな薄っぺらに見えてしまうのではないか。委員各位から出された意見は、結構網羅していると思っているし、皆さんが出した意見をどうにかしようとしてこの文章にしているが、ただそれがのっぺりでてきているから、そういうふうに見てしまう。一方で、例えば美術館をつくるという話がもしどんと出てくれば、それは確かに目玉かもしれないが、ほかはどうなのという話になるとも思う。
◇いろいろな施策がある中で、これを具体的に実際にやっていくための例えば組織であり、考え方でありというのがもう少し全面にぼんと出てくれば、もう少し委員にも受け入れてもらえると思う。
【池田議長】◇資料９－３について事務方で補足説明する内容はあるか。
【事務局】◇新たな推進機関の検討のところ以外については、行政の役割といったものを明記している。
計画を策定するのは最終的には行政であるし、推進していくのも同様であるため明記させていただいた。また、他の施策について文化芸術を活用していくといった観点があるため、そちらを担保するために現在の計画策定庁内検討委員会を、今度は計画を推進していく検討委員会にして、各施策がどれぐらい進んでいるか点検、評価していくといったところを行政の１つの機関として設けることとしている。
◇また、現在計画策定の検討をいただいている、文化芸術推進会議の今後の役割についても明記している。
【池田議長】◇今日の意見を踏まえて、この具体的な施策の展開を見直す、または再検討し、もう少し展開を見やすくすることは可能か。
【髙橋委員】◇今回資料として提出された第４章５章部分のほかに、第１章から第３章があるかと思うが、ここはどのような作りになる予定か。第４章自体は具体的な施策の展開ということで、どちらかというと現実味があるもので、こういう形になったと思うが、例えば第３章部分にこれまで議論を盛り込むなどしてみてはどうか。
【事務局】◇現在の想定では、一応第１章から第３章については、まず１章、２章については、国の動向
や国立市の資源みたいなものについて記載しようと考えている。また、第３章では今年度制定-8-

された条例の話を解説しながら、その上で計画としては基本理念の中に紐づいた形での施策、事業を展開していくという内容にし、４章で本日お示しした具体的な中身が出てくるといった形を想定している。よって、これまでの議論を盛り込むとすれば新たな章立てをするか、第４章の冒頭部分にそういった特筆すべきものといった記述をするのが一番良いと考えている。
◇資料９－４と９－５については次回の議論前の説明部分となるし、事務局としても本日の意
見のイメージがつかみ切れていない部分もあるため、引き続き施策・事業案及び推進体制についてご議論いただきたい。
◇現在のところは、特筆すべきものといったものを追記させていただくこととしたい。
【足羽副議長】◇事務局に質問するが、この会議で申し上げた意見は言えば通るものなのか。我々が議論し集約した意見はまた各部署に回して実現可能性について諮っていく形をとるのか。
【事務局】◇他の部署と関連する内容になるのであれば、当然調整が必要になってくると考える。
【足羽副議長】◇具体的な話を申し上げると、ルッカの交流やアーティストレジデンスはどこか推進母体があるのか。いずれかの部署等がやりたいと思っているところとこちらの出てきたものが、うまく合ったときに割と具体的な事業案として挙がっていて、アートカウンシル、ギャラリー、春夏のイベントといったこちらから出てきたもので、初めての話だったりした場合は、今あるものを拡充といった形で出てきている印象を受ける。もしそうであるなら、ここでまたもう１回言っても、またスルーされて戻ってきてしまうのではないか。
◇幾ら新しい提案をしても、そういう仕組みなのであれば、繰り返しになるが、推進会議で手応えがあって、かなりアートカウンシルとかルッカとか目玉が挙がってきて、ほかの事業の組織の拡充で改変的なことが行われているのであれば、提案の意味がないのではないか。
【池田議長】◇前回議論にあった南口複合施設については、今回の施策案からは除外されているが議事録では残っているし、本日の議論も議事録には残るため、自由な意見をいただいて、それを最終的にまとめていければよいと思う。
【福間委員】◇綿引委員が言われたように、これまでの意見をある程度吸収するという形をとってはいると思うが、それは事務方の責任だけではなく、我々のここでの議論の進め方も決定的なことを決定せず、割と意見として出てきたという程度のことが多いため、そこで挙がってきたものと若干我々の気分が違うのではないかという気がしている。
◇足羽委員の疑問があるにしても、それだったら例えば、基本理念の１の施策２の辺りにきちんとアートセンターやアートカウンシルに対する取り組みを始めるといったことは明記すべきではないか。今まで参加してこなかった人たちに対して、新たなきっかけをつくるということ
では、今考えられる取組例、新たな市民参加型事業の実施、出張講座の開催よりもアートセン
ター、ギャラリー的なものをつくっていくという推進方法があっていいことだと思うし、アーティストバンクの話が施策４のところにあるが、それほど決め手にならないというか、国立でいろいろな芸術をやっている人、絵を描いている人がいることを把握するのは、基礎にはなる-9-

と思うが、ある意味でそれはそれぞれのジャンルに行けばみんな知っていることであり、それを総合化する程度のことであって、何か１つそこから太い線が出てくるというわけではない。
よって、アーティストバンクをつくるというのは強い施策にはなりえない。
◇割とみんながばらばらにやっているのを整えていくというのは、いい線以上に出ている。ただ、これからやっていくことへの太い線みたいなものがなくて、割と当たりさわりのない取組という形にそれぞれの施策がなっている傾向があるから、そこを考えてもらいたい。
◇アーティストレジデンスについては、推進する体制は整っているのか。
【事務局】◇レジデンス事業については、現在のところ賛成の意見も反対の意見もあるが、皆様のご意見をそのまま載せているため、明記している。
【福間委員】◇この会議以外のところでアーティストレジデンスに対する希望はあるのか。
【事務局】◇委員の提案に基づいて明記しているのみである。
【福間委員】◇これだけ大きく強く出すのであれば、具体的にやるとしたら１年に幾らぐらいお金をかけて、何人ぐらいを呼んで、どういうことをやっていくのかということがあって、それがそれだけの予算や労力に値するものかどうか、検討する場が１回あってもいいのではないか。
【綿引委員】◇先ほどの話の延長になるが、おしなべて書いてあると何が一番大事で、何がその次でというのが感じられないから集約できないところもあるのではないか。例えば市民という目線がまずあって、市民が例えば参加するというところが一番大事だと思うのであれば、そこにウエートが置いてあって、それからいろいろなものを供給する、例えば作家さんたちを支援するのがその次というのであれば、そういう順位が見えてもいいのではないかと思っており、私の中ではやはり市民だと思っている。自分たちの反省も含めて、私はアーティストを応援するだけでは芸術や文化は盛り上がらないと思っているし、それを受けとめる側がいかにきちんとそういう機会を得て参加していくかというのが一番大事だと思っている。福間委員もおっしゃっていた
が、理念１の施策②は一番大事な視点ではないか。例えば、これを推進するための組織としてカウンシルが必要でという形の構成のほうがもっと訴えてくるものがあるのではないかと思った。
【福間委員】◇市民の文化芸術活動の参加促進という施策があって、その中で本当に市民が参加するために
こそ高齢者と子どもが出会う場所をどんどん積極的につくっていくという視点でもいいのではないか。
◇資料を拝見すると、施策の１つとして世代間交流事業の推進が置かれていたのを確認した。
ただ、市民の芸術活動を参加促進していくというところから随分離れていたところに置いてある感じがするため、そこをもう少しわかりやすくし、そうすると綿引委員が言われた市民が大事だというところを、もう１つ強く出し、高齢者や子どもが出会う場所という項目が置いてあれば、少し具体的に推進していくイメージとなっていくのではないか。

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【池田議長】◇話が前後するが、レジデンスプログラムについては私自身２６年間携わっていて、国立市でやるのは少し抵抗があるといった発言をしているが、それに関わる報告書があるため、次回それを参考資料としてお渡しすれば発言の意図がお分かりいただけると思う。２６年間続いているのは、東京都ではあるか、旧五日市市の戸倉村という少し交通的にも不便なところでやるか
らこそ続くものだと個人的には思っている。
【福間委員】◇東京ということを考えるとやはり実施するのには懐疑的な印象を受ける。東京は幾らでも実績のある芸術家を招いてイベントをやることは簡単であり、そういうことができない地域にとってこそレジデンスプログラムの重要性が出てくると思う。
◇レジデンスプログラムにかける費用でいろいろなゲストを呼んだり、いろいろな催しをやっていくことのほうが、とりあえずは市民が参加するような文化活動になっていくと考える。
【足羽副議長】◇この推進会議の中でいろいろ出てきたものをまとめたということであるが、確かに会議の中で優先順位や全体の構造、この部分をピンポイントでやっていくということまで議論していなかったのは確かである。また、前回の会議でもこれでまとめて各部署と調整するとおっしゃっていたので、そこが１つポイントとしてはある。
◇また、同じ意見が何回も出てきていることで、例えばレジデンスプログラム１つにしても、今おっしゃるご意見ある一方で、若手のアーティストに空き住宅に来てもらってというプログ
ラムは沢辺委員などが中心おっしゃっていたが、それがどういうところで重なるのか、あるいはやめるのかというところの議論まではいかなかったのも事実である。
◇アートカウンシルにしてもアートセンターとは意味合いが少し異なる。ここで書いてあるのはハブで横につなげるだけという感じだが、それ以上に、芸小ホールのことをやっている財団
だけではなく、市民の活動とほかのネットワークをかけて、全体をコーディネートして見ていく。場合によっては財団に提案したり、必要な情報を渡したりとか、財団のやっていることを知ってほかの大学や様々なところや、市民の活動につなげていくことをするいわゆる独立した機関として、決定権はないにしても、財団が参考にしていただける、財団にも意見を言ったりという意味でカウンシルという１つの場所である。
◇アートセンターとおっしゃっているのは、新美術館にせよギャラリーにせよ、そういう場所
で、そこに行けば情報が出てみんなが集まるというところである。芸小ホールはそれなりに遠くて大変なため、そういう場所が別にあったほうがいいし、それは美術館とはと別なのか一緒
なのか、ぱっと目立った場所がいいのか等、少しずつ各委員で意見が違っているのをそのまま引き取ってこのような形で出されており、そういう意味ではまとめることも大事だと思う。
◇先ほどの意見に関連して、市民の目線は確かに大事であるし、市民を中心に考えていけば生
活は楽しくなっていくと思うが、芸術に触れて、世界はこう見えるんだとわかってみたり、外部の人たちが来て、活性化してくれたりする、その両方のバランスがすごく大事で、こちらのほうは意見を聞くといったことがなかなか難しいため、それを引き立てましょうというのが中でずっと議論があって、そこは合意されているところだと思っている。
【綿引委員】-11-◇私が市民と言っているのはそういう意味で、我々は供給する側のほうにばかり意識が行ってしまうことが多く、市民を見落としてしまう部分があるので、自戒の念も込めて言っており、やはり両輪だと思っている。
【事務局】◇本日いただいたご意見をまとめさせていただく時間が必要になるかと思うため、本日の議論については終了させていただき、資料９－４、９－５について説明させていただく。
■資料９－４及び９－５に基づき事務局より計画期間や計画の名称について説明があった。
【事務局】◇計画期間については、原則は８年とし、１期目のみ上位計画との整合を図るため、10年程度とさせていただいた。
◇10年「程度」としたのは、計画の策定が次年度にずれ込む見込みである。
◇他市の例を見ても、計画の中間期間に見直しをしているところが多かったため、同様に中間で見直しを図ることを想定している。
◇計画の名称についてはは当初どおり「国立市文化芸術推進基本計画」という名称でよいと考えている。
◇期間や名称についてもしご意見等があれば、本日の説明を受け次回の会議において議論していただきたい。
■資料９－４及び９－５に基づき事務局より計画期間や計画の名称について説明があった。
◇次回日程については、４日または１２日のいずれかという予定であったが、本日さまざまな意見を頂戴したため、両日の開催も見据え、近日中にご連絡させていただく。
【池田議長】◇旧国立駅舎活用報告書が参考資料として配布されているが、説明等はあるか。
■参考資料「旧国立駅舎活用報告書」に基づき事務局より報告が行われた。
【事務局】◇第８回会議の中で、旧国立駅舎の中に、空間の中に文化芸術に関する催し物等の案内をはじめ、インフォメーションコーナーを充実させるといったご要望と、展示スペースやイベントを開催できるスペースを確保することといったところをご要望としていただいた。
◇いただいた要望については、所管課とも協議を行い、ご要望いただいた事項については、本日お配りした活用方針報告書の中にも同様の意見があることから、実現に向け調整を図っていきたいと考えている。
◇ただし、旧国立駅舎の活用については、活用方針の決定にあたってもワークショップ等を開催し、様々な意見や要望を元にまとめられてものであり、文化芸術のためだけのスペースとして使用していくことについては難しい部分があることはご理解いただきたい。
【渡辺委員】◇国立駅の真ん前に多摩信用金庫があって、あそこの上の６階にあるギャラリーがすばらしいと思っているが、あそこは市とは特に無関係の施設なのか。下のウィンドウでも子どもや高齢者の方の様々な作品が展示されていて、新聞にも取り上げられており、駅の真ん前のいい場所にあるなというのをいつも思っており、もう少し市と連携できているといいなと思っている。
【綿引委員】-12-◇正直申し上げて関係はない。三十数年間美術館という名を名乗ってやってきたがあまり知られていないというのが現状である。
【渡辺委員】◇もっと宣伝したほうがいい、とても素敵な場所である。
【事務局】◇広報活動に努め、少しは来てもらえるようになってきた入り口のウィンドウのお子様向けにやっているのは、市内のボランティアの方々が取り組まれており、あれもぜひ続けてほしいと思っている。
【今村委員】◇いろいろなメディアで取り上げられていると思うし、あの美術館は広くて素敵なので、あそこともう少し連携できるといいと感じたところである。
【綿引委員】◇たましん美術館はコレクションしか行っていないため、そこに限界があったが、それはちょっと打破しようと試みており、皆さんにもう少し違うものを見てもらえるようにと考えている
ところである。
【足羽副議長】◇ギャラリーでいえば、例えば宇フォーラムには時々出かけていくが、ああいうところもすばらしいし、市との連携はあまりされていない印象を受けるが、各所でおもしろい活動をしていると思うので、いろいろなギャラリーがネットワークを組んでいければ良いと思う。
【綿引委員】◇実際にはグループはつくっているが協調いったところまではいっていない。
【足羽委員】◇そういうのも全部、アートカウンシルに持っていくではないが、どこかで音頭を取ってやっていく必要があると思っている。
【綿引委員】◇結局、財団もたましん美術館も、あくまでも執行部門であり、先ほど足羽委員がおっしゃったようにコントロールする部分というのは、市としての、この地域のコントロールする部分というのが多分今はないというのが現状であり、聞いている限り、そういうことをやっているところはどこもないと思う。
【足羽委員】◇力はないが、情報を集約して俯瞰する組織は考えられると思っている。
【綿引委員】◇利害関係を超えている部分は結構あるので、例えば市内にはギャラリーがいくつもあって、全然ジャンルが違うのにうまく共存されている特殊なまちである。だから、逆にいうと回ると楽しいまちだし、いろいろなものが見れるまちであるが、それを全体でプロデュースしているというところはない。これらも１つの執行部門としてのパーツである。
【足羽副議長】◇当初から申し上げているが、ばらばらになっていることが非常に残念でそれが季節のカレン
ダーや空間のカレンダーとうまくつながっていくことができればよい。

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【福間委員】◇そうするとアートセンターのインフォメーション的な部分というのは、市の活動だけではな
く民間の人が利用するという役割も果たすことになる。
【池田議長】◇イギリスの地方都市なんかはそのような事例が多い。
【福間委員】◇イギリスはどこまでがパブリックかわからない存在が多い。
【足羽副議長】◇空間としてアートセンターが必要で、それを見ていくアートカウンシルがあって、センター
は場所とかインフォメーションの集約場所であり、委員とかグループとしてはカウンシルになるという、それと財団がうまくコーディネートしていければ、メンバーが重なっても独立しても別に問題はない。
【福間委員】◇国立本店などでは、わずかなお金を出し合ってああいう場所をつくっている。それに比べたら市がそんなことができないなんて簡単には言えないのではないか。今でも随分いろいろなところにあって、そこに市のものが１つあるとそういうものがつながっていくということもあるのではないか。
【綿引委員】◇どうしても美術の部分が議論の中心になってしまうが、あと箱が必要になるため、大変な面はあるが舞台芸術が少ない印象は受ける。
また、分野としては音楽がやはり重要になってくる。
【今村委員】◇私は、音楽は完全にレジデンスプログラムの需要もあると思っている。国立音楽大学は、今は玉川上水にあるが、国立市の顔であると思うし、博士課程まである音大は私立では２校か３校ぐらいしかなく、希少性もある。
◇音大というとクラシックばかりやっているかというと全然そうではなく、最先端の音楽、例
えばコンピュータを使った最新のジャンルもやっていたりするし、そういう人たちは様々な地方から来て、皆さん東京に残りたくてもなかなか残れないが、やりたいことがすごくあるという人が多い。今度も我々も芸小ホールと連携することによって、くにたちフレッシュコンサー
トをやるが、すごく活発に活動することが可能になるので、音楽家にとってはとてもありがたいシステムではある。
【福間委員】◇それをレジデンスプログラムでやらなきゃいけないようには見えない。
【今村委員】◇才能はあるが、まだ名がない人を育てるまちということが大事だと私は思っている。
【池田議長】◇それは国内国外問わずということか。
【今村委員】◇そのとおりである。今、日本の大学という場所は、留学生が非常に多い場所となっており、さまざまな国の人々が集まっている場所である。

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【福間委員】◇大学という枠とは別に人を呼ぶことを想定しているか。
【今村委員】◇大学と連携してでもいいと思うし、近隣の美術系の大学もあるし、美術と音楽が連携してとかいろいろなことをやったり、活性化させていくことで、今のアーティストは美術と音楽と垣根も結構なくなりつつあるので、そういう新しいことを新しい世代の人たちが、私たちにない
ような価値観で創造していくという場にはなるのではないかと思っている。
◇また、小さいながらもたくさんライブハウもあったりして、いろいろなライブをやられているが、それがもっとパブリックスペースでできるところがあるとなお良い。
【渡辺委員】◇ずいぶん昔になるが、三井住友銀行のところでクリスマスのころはベルや弦楽の演奏があった。あれも音大の協力で実現していたと記憶している。
【今村委員】◇そのようなお話も言っていただければ、アウトリーチ専門の部署の推薦をしていくということできるが、何も言ってこないため、言ってこないのを自分たちから押しかけていって、嫌がられるのが落ちといった感じで、こちらとしては受け取っているところもあったりして、そういう意味でもやはり全体をコーディネートするところが必要であると思う。
【足羽副議長】◇レジデンスプログラムも各委員が持っているイメージが全然違って、ここで提案していくた
めには具体的なもの、例えば毎年３人で、ここだけはサポートするけど、あとはしないとか、
もっとほんとうにコンパクトにこちらが提案していかないとだめなのではないか。
【今村委員】◇ちょうど富岡市のレジデンスプログラムの話をラジオで聞いて、支援しているアーティストの経緯などを発信していてというのをやっていて、いい方向だなと思ったところである。例えば、それでライブを開いてお客さんがたくさん来てという循環ができるかもしれないし、ライブを開くところは国立市にはないかもしれないが、立川市との連携も考えられるし、音楽であればそういったこともできると思っている。
【福間委員】◇レジデンスプログラムを本当に国立でやる意味があるかという話からは少し逸脱されているような気がする。国立にいる芸術家については、もっと支援していく、参加できることをやってもいいだろうし、音楽の分野でもいろいろなことが考えられる中で、今回我々が考えてきたことが少しでも実現させていく中で、レジデンスプログラムをあえてやることが足を引っ張ることになるのではないかというのが、私や池田議長の考えであるが、どういうものをどういう程度の費用でやって、それがほかの活動に対してどういう意味を持つかを考えたい。
【池田議長】◇個人的な経験で言うと、レジデンスプログラムは大学と提携したらだめになると思っている。
大学だとどうしても師弟関係があって、大学間の関係もあるだろうし、そういうものから外したほうがニュートラルで新たな分野ができると思っている。
【今村委員】-15-◇人を選ぶときに外部の識者できちんとした審査をすればいいのではないか。
【池田議長】◇外部の人では審査することは難しいのではないか。
【今村委員】◇専門家が応募してきた人を見るということで、大学生や大学院生は奨学金をもらっているにしろいないにしろ、ある程度は親の支援をもらって学業を続けているわけで、そこからプロになって自分の道を探していくというときに、何らかの支援があるとやりやすいかなというようなイメージである。
【足羽副議長】◇本当にコンパクトでパワフルなものを置くのであればどんなものなのかという一定の合意というか、こちらが１つのビジョン的なもので、これだったらやってみる、提案してみる可能性はあるというところまで来て出すのはいいと思うが、漠然としたものを出して、施策化したときに、向こう１０年の中にどうやって実現していくのか不安になる。本来はもっと議論をするべきだったため、次回までにそのあたりを例えば今村委員や沢辺委員あたりを中心に提案してくださった方が非常にコンパクトでインパクトの強いものはどういうものか、国立らしいものが出るかまとめてご提案いただける良い。
（４） 閉 会-16-