ディスカッションテーマ

食・自然エネルギー・ケアでつながる
新たな生活基盤の可能性を探る
深化させるために日頃からご指導いただいております。

ます。著名な先生でいらっしゃいますので皆様

ションでは、中沢新一先生に参加していただき

カッションに入りたいと思います。ディスカッ

川井真（以下、川井）：これから後半のディス

川井真が進行役を務めさせていただきたいと思

沢 先 生 に は 全 体 の 取 り 仕 切 り を お 願 い し、 私、事長の町田勝弘が参加させていただきます。中寿一先生に加え、私どもＪＡ共済総研からは理ただいた早川富博先生、河合勝正組合長、澁澤

後半のディスカッションでは、先にご報告いもご存じかと思いますが、ひとこと私からご紹います。

日本の資本主義、そして農業は、
どのような方向に進むべきか

介させていただきますと、〝世界に誇る日本のそれでは、まず中沢先生から、ご挨拶を含めて開始のご発声をいただきたいと思います。

頭 脳 〟 と だ け 申 し 上 げ て お き た い と 思 い ま す。
本当に広い視野から物事を何でもご存じなので、
中 沢 新 一（ 以 下、 中 沢 ）： 中 沢 で す。 よ ろ し く

でいかなければいけないのか、農村をどのよう

これから日本の農業がどのような方向に進ん

ちょっとぞっとするときもありますが、研究をお願いします。
今回の集まりは、ＪＡ共済にとって大きな意

問題点もはっきりしてきたし、もっと大きくな方向へ変えていかなければいけないのか。

の社会、文化をどのようにつくっていくかを考言うと、資本主義、産業というものをどのよう味を持つと同時に、おそらくこれから先の日本えるときに、とても大きな意味を持つ集まりで日の話でよく見えてきたと思います。何より驚な構造に向けていかなければいけないのか、今

僕は河合さんも早川さんも澁澤さんも、何回

くのは、どのような方向へ向かって問題の解決はないかという気がしました。

かお会いして話を伺っています。早川さんは医療を中心にして、現代が抱えている農村の問題に取り組もうとしている。河合組合長は、農業というものの現場で、現代の問題に取り組もうとしている。澁澤さんは、もう少し大きい視野というか、経済の問題、日本の資本主義の問題、
そうしたものも含めたところで問題に取り組んでいる。そして今日の話を伺っていると、このお三方がなさっていることは、全体が結ばれて

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いて、その取り組みには、一つの共通した課題が浮かび上がってきているように思います。

中沢 新一

ろいろな問題を抱えている日本の向かうべき方同じだということがわかりました。それは、いいうことが、お三方の話で、だいたい方向性がを図っていけば、良い方向に開かれていくかと澤寿一さんたちが模索されていると思います。

に戻していけばよいのかということを今度は澁りかかっている。しかし、それをどちらの方向されようとしている。大変ゆがんだかたちにな

土台になるべき農業は、ある部分はズタズタに

澤栄一 （＊１）を中心とするグループでした。澁

日本の資本主義を最初に立ち上げたのが、澁う言い方も経済学にはありますが、いちばん土ます。農業をベースにした「原始的蓄積」とい

中沢：今、世界中で資本主義が暴走を始めてい資本主義モデルをもっている

日本は、戻るべきはっきりとした

（１８４０
１９３１）
実業家。第一国立銀行（現みずほ銀行）＊(１ 澁) 澤栄一
をはじめ多くの企業の設立・経営に関与し、日本資本主義の父といわれている。 澁澤寿一氏の曾祖父にあたる。

ー

向性を示しているのではないかと思います。
今日、澁澤さんのお話を伺っていて、ベスト
セラーになっている『里山資本主義』という本の背後には、どうも〝澁澤さん〟がいるらしいということに気づいて、ちょっとゾクッとしま

澤 栄 一 と い う 人 は、 日 本 の 資 本 主 義 は 農 業 を台のところで価値を増やし、資本の増える運動

した。

ベースにし、それに産業を乗せていくという大のを組み立てていかないと、資本主義というもをもとにして、そのうえに工業や商業というもそれから何世代かを経て、日本の資本主義とのは円満に動かないのです。それが今は、金融きな構図を描いていたと思います。

いうのは、今、変な方向に進んでしまった。その部分が非常に肥大してしまっていて、土台のれは日本の大変な長所だと思います。お三方のの変な方向へ進んでしまった資本主義のせいで、

しかし、それから百数十年経ち、世界規模で話は、この解答の図を描いてくれたと思います。

であったり、農村社会のつくり方の問題、そう

方向を変えていかなければいけないときにきて実現は大変難しいことだと思いますが、その部 分 を 侵 食 し 始 め て い る。 こ れ が 世 界 中 で 起いる。そのとき日本人は、すでにモデルを知っ

中 か ら 見 え て く る ビ ジ ョ ン を 取 り 出 し て み る。

した小さなところまで及んできています。しかている。資本主義をどちらの方向へ戻していけ

これはＪＡ共済、あるいはＪＡにとっても非常

こ っ て い る の で す。 こ の 世 界 中 で 起 こ っ て しばいいのかについて、日本ははっきりしたモデに重要なヒントになると思いますし、日本全体

し、大きな目で見たときに、どちらの方向にこルを持っているということだと思います。くしが、これから我々の社会がどのような方向へ向

まっている資本主義のスタイルは、西ヨーロッ

くも「里山資本主義」という言葉が使われましかって行かなければいけないのか、何か一つのの 社 会 を つ く り 変 え て い け ば よ い の か と い う、たが、それは、私たちの先祖が近代産業を受け見取り図のようなものを見せているように思い

パが始めてしまったことですが、その西欧のや入れ、資本主義をつくろうとしたときのモデル、ます。ですから、僕は今日の集まりは大変重要

ある程度の解答が私たちには見えています。こつまり澁澤栄一さんたちがビジョンとして描いなものになると考えています。

り方を日本人も受け入れてきたわけです。

ていたものだと思います。
生活の隅々にまで問題は及んでいて、それが今日では老人介護の問題だったり、流通の問題

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生存と信用をベースとした社会を再構築しない限りそのときに彼が言っていた「とんでもないもの」というのは、資本主義です。もともと日本には、まず自分たちが生きていく「生存」とい

澁澤先生、何かご意見はございますか。

うど今、ひいおじいさまのお名前が出ましたが、

川井：中沢先生、ありがとうございます。ちょに言わせると『論語』に由来しますが、江戸時

農業の部 分で、「信用」というの は、 たぶん彼は、まさに今、中沢先生がおっしゃったようにうベースがありました。その「生存」というのうものがベースにあり、もう一つ「信用」とい澁澤寿一（以下、澁澤）：偉いひいじいさんで、代からの日本人の「結」や「講」といったこと

社会は持続しない

私がこんなことをやっていて申しわけないので小学校５年くらいのときに彼が亡くなりました。

れは栄一の孫にあたるのですが、ちょうど私がパトロンをやっていたのは澁澤敬三 （＊２）
、こムができた。今の、それこそビットコインの問

独り歩きをしていき、お金がお金を生むシステ

立っていたものが、あっという間に経済だけがそうした「公共」の概念のうえに経済が成りを含めた一つのパブリックな価値観です。

その亡くなる前、小学校３、４年生のときに、「じ題もそうです。ビットコインと、今の日本の財参照）のいさんがとんでもないものをこの国に持ち込ん
政とどこが違うのかというと、たいして変わらす が、 先 ほ ど の 宮 本 常 一 さ ん（ Ｐだ。このままだと、日本という国がもうボロボないとさえ思える。国債も、ひょっとしたらビッ

これから真剣に考えていかなければならない日

したが、まさに通貨の問題、資本主義の問題は、

川井：ビットコインという気になる話題も出まグローバル化の流れの中で、もう一度地域に根づいた生活を見つめ直す

トコインかもしれないというような話もあるわ

ロになるのではないか」ということを盛んに言っていたのを覚えています。

けです。そこまでは言いすぎかもしれませんが、こうしたことを考えていくと、本当に「生存」と「信用」をベースとした社会を再構築しない
限り、人間の社会の持続可能性というのは、たぶんないのだろうと、最近とみに思っています。

ー１９６３）財界人・民俗学者。 日本銀行総裁、＊(２ 澁) 澤敬三（１８９６大蔵大臣等を務めた。

本の大きな問題だと思います。そのグローバル化の中で、日本がある程度の位置づけを保ちな
がら、そして今の生活を完全に壊すことがない
ように、新しい仕組みに乗り換えていくことを考えていかなければならない。このことは、私も本当に痛感しています。
先ほど中沢先生から、日本の進むべき方向性について、前半でお三方からご報告のあった内容が、ほぼ同じ方向を向いているというお話もありましたが、私もまさにそのように思っています。今もう避けることのできないグローバル66
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澁澤 寿一

化の流れの中で、日本はもう一度、地域あるいす。

％を超えると限界集落となるということ多く触れられていた「地域力」のようなものにそこで、先ほどの河合組合長のお話の中でもすよりも農村で暮らすことのほうが安らぎもあ

きずなはけっこう強くて、むしろ都市部で暮らなのかということを常々考えています。集落のも聞いています。私も学校卒業以来、田舎暮ら

つ い て で す が、 以 前、 河 合 組 合 長 か ら、「自分
りますし、人との触れ合いの温かさもあります。

は「まち」というものに根づいた生活を見つめの地域は高齢化、認知症問題は何も怖くないん
その意味では、大変幸せな地域ではないかと考しをずっと続けていますが、はたして限界集落

で す 」 と い う お 話 し を 伺 っ た こ と が あ り ま す。
えています。

便利をすべてお金で買わなければいけないとい

ただし、今は暮らしを成り立たせるためには、

思 っ て い ま す が、 河 合 組 合 長、 何 か ひ と こ と、う時代に入っています。私どもの地域でも、水道も下水も、日々の生活の電気もすべてお金で買います。お金がなければ、田舎といえども暮らしが成り立たない。そうした実情があります
が、私どもの地域にあっても、何とか外貨をう
まく稼ぎながら頑張っている皆さんは相当いまＪＡでいうと、今、貯金が１６５０億円くら建て前にこだわりますが、女性はそうではありが非常にフラットです。男性はすぐ上下関係やす。

いあります。よそのＪＡの話をして恐縮ですが、ません。けっこう本音でものを語りますし、み・３％くらいになっているようで

川下に４つＪＡがありまして、いずれも人口が高はあまり変わりません。ということは、私どますが、女性の会議は早く終わります。そのよも早いです。男性の会議はいつまでもやってい万人、もの地域のお年寄りは、都市部のお年寄りと比がら、うまく外貨を稼いでいるということではないかと感じています。
「じいちゃん・母ちゃん農業」などと言われますが、昔から女性の力が家計を支え、暮らしを支えている。こうした部分がものすごく色濃く出ているのではないかと思っています。
高齢化や人口減少から逃げるわけにはいきま
せ ん。 で す か ら、 そ の 中 で ど れ だ け 皆 さ ん が、
心の豊かさも含め、地域で楽しく暮らしていけるのか。そうした縁の下の力持ちとなっているのは、やはり女性だと思います。女性は考え方

河合 勝正

うなことを常々感じているところです。

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べても結構お金をためていて、田舎に暮らしな

万人、んなフラットなところで話ができる。話の結論化率が、今

河合勝正（以下、河合）：私どもの地域も高齢

やはり女性

縁の下の力持ちとなっているのは、地域の暮らしを支え、

お願いします。

と。それは本当に地域における足腰の強さだとなぜかというと、女性部の人たちがいるからだ

直さなければいけないと痛感しています。

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万人前後の市ですが、貯金

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Ｉターンで東京から来た人たちをちを受け入れようということまで言い出す。
今まで農村の人間関係の基本をつくるのは「家族」と「地域共同体」でしたが、そもそも「家族」の部分が、今、日本では変質し始めている。

自分たちの家族として受け入れる
中 沢： 僕 も そ の 女 性 部 の 会 へ 参 加 し ま し た が、うと言うのです。「Ｉターンで東京から来た人

大家族が、核家族になったことで、家族が機能

ＪＡ全体では上層部の構成は、女性は非常にたちを自分たちの家族として受け入れることも活気があり、一人ひとりが、ここまで言うかと少ないのではないかという印象を受けます。例
できる」というくらい、大胆なことを言っていしなくなってきている。ところが女性部の人た

えば、河合組合長のところに行っても、上層部たのには、僕はびっくりしました。それがいろいうくらい言っている。実は、河合組合長はその人たちは男性なのです。ところが、アイデア、
いろと難しいことをはらんでいることは、皆さ

ちは、機能しなくなった部分を自分たちが担お意 欲 に お い て は 女 性 の ほ う が 断 然 活 力 が あ る。
んもよくご承知のとおりだと思います。それでの会ではタジタジなのです。

縁の下の力持ちどころではないと思うくらいでも、この人たちは今まで農村共同体をつくって

代の

とうえい

参 照 ）、 ロ コ モ 予 防、の私の仕事で、そのサークルを２週間に１回ずケないという活動を地域へ普及させることが今

脳イキイキ教室など、要するに足腰が元気でボ

お 話 し し ま し た が（ Ｐ

早川富博（ 以下、早川）：先の個別報告 で少し係で彼女たちと協働するご予定はあるのですか。

思います。これから地域医療や高齢者福祉の関すが、ここにも女性部の方々が点在しているといます。とくに設楽町や東栄町は大変な地域でしたら活動には、ＪＡ愛知東の管轄エリアが含まれて早川先生がなさっている地域の医療・ケアのます。

に少しシフトしてお話しを続けさせていただき

たく同感でした。そこで、女性の力というもの

川井：私も一緒に訪問させていただいて、まっ女性が参加していれば望みがある

地域活性化に、 〜

活力というものを大きく引き出して浮上させる

この人たちが考えていること、この人たちのす。

きた原理を変えても構わないと思っているのでした。
発想が大変自由なのには驚きました。自分たちの息子は、帰ってきて農業を継がないかもし
れ な い、 そ れ は 仕 方 な い と 言 っ て い る の で す。
だったら、都会からＩターンで入って来る人た

ことが、これからの日本の地域を、もう一度よ
みがえらせる大きな力の源泉になると実感しま
した。

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つくらい地元でやっています。こちらが出向い

間 に １ 回 ず つ 行 く わ け で す。 こ の よ う に し て、

それはすごく大事だと僕は思っています。そどんどん広がっていくのです。

るのかというと、その地域の診療所の先生に責して、半年間が終わると、成果が上がったかどてやるわけですが、地域の方をどうやって集め人以上集まれば出任を持って集めてもらい、うかを見るためにいろいろなパラメータを取るのですが、このときちょっとした仕掛けを用意

向くようにしています。
設楽町からさらに山を越えた先に津具村といするのです。体力を測ってデータを取りたいの

つ ぐうところがありますが、３年前、そこの診療所で、半年たったら、「同窓会」をやるからと言っのが最初です。うちの病院から車で１時間くらて手紙を出す。そういうことをすると、すごく２か月に１回開く研究会では、住民の皆さん

協力的にやってくださいます。そこでも女性がますが参加者のほとんどが女性なのです。そしも集まって話し合いをしています。そこにも地い走っていったところで、半年間の予定でロコて、半年やって終わるかと思っていたら、参加域の女性たちがワッと集まってきて、「そんな中心です。

した人たちがどんどん集まって、ずっと継続しことをやっていたらだめでしょう」などと、僕では、男性はどこにいるのか。地域の男性にて、住民の力でやるようになった。それが外へ

ファーが来る。オファーが来たら行かざるを得
対 し て は ど う し た ら い い か と い う と、 こ の 間、にも女性たちが言うのです。

ないので、だいたい４〜５人が出張って、２週歳代の女性たち60

歳代くらいの女性たちに呼びかけて月に歳代になります。

年たつと
が、

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をつくるだけで、あとは地域の人がやってくれ

地域が活性化するといっても、僕らは呼び水がたくさんありますが、その運用をどうするか

り、いろいろなことをします。こうしたサロンりをしたり、そこでお話をしたり、体操をした、る。ということで、おそらくそれが基本ではな
いかと思っています。その人たちが20

ん年齢構成を考えると、〜 歳代の女性がそくかというと、その保証はないのですが、たぶ

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また、次の世代をどう引き込むかという話が課題になってきました。
先ほど河合組合長が、限界集落なのに、そのよ う に 感 じ て い な い と お っ し ゃ っ て い ま し た。
怒られてしまいますが、僕はやはり限界集落だ

住むか。今、日本の人口は１億２千万人強ですと思います。ただ、そこにどのような人たちが

早川：もう少し違う話をすると、認知症予防やが、どのあたりまで減少したら良い社会になる

すが、私は４千万、５千万〜８千万人くらいで地域をどうするかという話をするために、サロ

歳代の女性で、かと想定すると、人によって幅があると思いまンを運営している人たちは10ンをつくったりする活動をやっています。サロ

先陣を切ってつくればいい

成熟した社会を日本は高齢者が高齢者を支えていく

こに参加していれば、望みがあります。

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出張らなければいけないだろうという話になり、という話が話題になりました。そこは男性陣が１回ずつサロンに集まってもらって、おしゃべ

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年続に、そういうものかもしれません。

まないとだめだという話が出てきました。確か違う会で話をしたら、男性にはダイレクトに頼伝 播 し、 設 楽 町 の 他 の 地 区 で も や り た い と オ

モ予防教室を始めたら、開催の時間帯にもよりの先生が人くらい集めてくださって始まった

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はないかと。そのようなことを想定していった
い方かもしれませんが、すごく希望に満ちた乗そこをどのように乗り切るか。少しおかしな言

歳まではしっかりしても歳以上の人たちを支える。

歳くらいまでは、例え「老害」と言
歳になっ

本主義は田舎だからこそ成り立つと思ったのでても他人に支えてほしくないという方もいるわ

それはそれでまったく問題なくて、そういう成熟した社会を日本は先陣を切ってつくればい
いわけです。何も昔みたいに戻らなくても、Ｉ「里山資本主義」の何パーセントかを取り入れ

地域の「誇り」を持つという意味で、人口過疎

現しやすい環境にあると思うのです。人口が過る。そのようなかたちでやっていくといいので

Ｃ Ｔ （ ＊ ３）や Ｉ Ｔ （ ＊ ４）な ど の 技 術 を 使 っ て、密だと、とてもできない。ある一定のところまはないかと思います。

い将来における地域の姿は、高齢者が高齢者を河合組合長のところもできる。僕らが目指す近き る。 う ち の 地 区 も た ぶ ん で き る で し ょ う し、はないでしょうか。ＪＡが強いところはＪＡが、の特性をふまえながら考えないといけないのでステムを田舎の中で構築することを、地域ごと

いきません。なるべく外に対してオープンなシ

真庭のように山林のあるところは、それがで支え、若い人はそれを参考にしながら生きてい医療機関があるところは医療機関が、どうやっと思います。

て外から人やお金を集めるのかを考えればいい資源がそこにあったとしても、やはり外から人変感銘を受けました。

れを実践されておられるということで、私は大私たちが研究でやっていきたいこと、まさにそ町田勝弘（ 以下、町田）：お三方の話 を聞いて、ば。

皆様のお話を伺ったうえで、何かご意見があれ

こ の 三 河 中 山 間 地 域 に 行 っ て ま い り ま し た が、町田理事長、いかがでしょう。先日ご一緒に、だろう、と思いながらお話を伺っておりました。

ろで常に戦っているからこそ出てくる言葉なの

川井：非常に柔軟なご意見で、ぎりぎりのとこ

ただそのときに、ＧＤＰに換算できない地域

く社会です。

が落ちていくときに高齢化は避けがたい現象で、で人口が落ちないとできないと思います。人口

地域のほうが、こうした新しい思想を非常に実先ほど個別報告で先生が話されていましたが、ないだろうと。

けです。

われようとも十分に仕事ができる。

歳かららって、もっと上のそ の た め に は、したいというのが、今の僕の基本スタンスです。

り切り方があると思っているのです。それを示らいいのではないかと思っています。
最近、『里山資本主義』という本が出て、僕も読ませていただきました。僕はこの本が出る
まにわ

ずっと前に、これに近い真庭の話を澁澤先生から伺っていて、初めは東北地方の話かと思っていたのですが、中国地方（岡山県）の話でした。

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す。むしろ人口過密なところでは、うまくいか

そのときにも先生と話したのですが、里山資8074
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やお金が入ってこないと、今の社会では回って早川 富博

今の早川先生のお話の中で、高齢化の話が出％くらいだったでしょうか。

ましたが、私どもが昨年、現地で伺ったところ
では、高齢化率が年先の姿がここにあると年先の先端医療の姿を示すのだ

な活動がないと、進んでいかないことを改めて痛感いたしました。
の略、情報通信技術＊(３ ) Information and Communication Technologyの略、情報技術＊(４ ) Information Technologyがある共同体、あるいは人間の住む世界を「地あすけ域」というのだと思います。

をいうのだと思います。都会を「地域」とはいている部分が確実につくってある共同体のこと

中沢：「地域」とは、お金によらない部分で回っも「地域」とは何なのでしょうね。

言葉の中にもありましたが、中沢先生、そもそ「地域」とは何かというお話が、澁澤先生のお川井：本当にそう思います。ところで、先ほどの在り方の一つのモデルがここにあると思いま

ちょっと驚きました。そして、これからの地域

勝 る 部 分 を、 病 院 が サ ー ビ ス し て い る こ と に、金で動く部分もあるのですが、それにはるかにサービスを行っている。もちろん診療というおな っ て 動 い て い る の で す。 基 本 的 に は 病 院 がアも含め、精神的な問題も含め、病院が中心には、足助の町の中心に足助病院があり、体のケ僕が足助に行って、ちょっとびっくりしたのわないのは、全体がお金で動いているからです。

した。

ろいろな言い方があると思いますが、サービス

すが、その中にお金によって動かない部分、い都会であろうが、どこでも構わないと思うので「地域」というのは、これは田舎であろうが、がやっている精神的なサービスだったわけですのお坊さんが解決することも、一種のお坊さん

いているのです。悩み事を持っていって、お寺たりして、ここはだいたいサービスや贈与で動と、村の中心にはお寺があったり、神社があっ

例えば、昔はどのようにできていたかというによって人と人を結んだり、助けたりする組織

るというお金のシステムで動いています。

例えば、社会福祉なども、結局は税金を還流す「地域」とは、お金によらない部分で回っている共同体

います。そこに至るまでの皆さんの日々の着実ていくためには、大変な時間が必要だろうと思人ひとりが納得し、理解して物事を決めてやっいう話がありましたが、やはりそこで地域の一澁澤先生の話に、まず人の自立、地域の自立とに、コミュニティの核が次第に形成されていく。

生のところは資源ですが、こうした方々を中心

早川先生は病院、河合組合長はＪＡ、澁澤先た。

う、かなり北のほうにも入らせていただきまし

集落のほうにも入らせていただき、旭地区といという先生のお話が、大変印象に残っています。

分たちはそのいうお話で、そこからポジティブに考えて、自要するに、わが国の

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町田 勝弘

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都市にそうしたものがないかというと、そん

う な も の が、 地 域 の 中 心 部 に セ ッ ト し て あ る。

す。生活の他の部分で、お金で動く生活のベー
なことはないのですが、ＡＫＢのコンサートなし、「 無 尽 」 や「 講 」 と い う の は、 最 初 は お 寺

スをつくったとしても、その村の中にそれとはどに行って、みんなが喜びをもったり興奮した

それが重要だと思います。

違うサービスの中心地があるということが、とりしています。それは基本的にはお祭りなどとを中心にして発生してくることが多かったのでても重要だと思いました。

祭りをするためにはお金はものすごくかかるの
これはもう完全にお金で動いている組織なのでは 大 き な プ ロ ダ ク シ ョ ン、 音 楽 産 業 で あ っ て、

よく似た行為ですが、その組織を支えているのですが、これは別に投資のために使うわけでもす。ところが、地域では、そうではないものがお祭りを例にとって考えてみると、確かにおないし、自分のもうけのために使うわけでもな
動いている。

たり、興奮を与えたり、感動を与えたりするよ

原理で動いていて、人を助けたり、喜びを与え

いったい何なのか。普通のお金の交換とは違うびを持ったり感じたりするようになる。それが同時に人間を包み込む、人間の生活を抱きかか

心がほっこりして、豊かになったような気持ち

力を持っています。そうしたものに参加すると、ギーを動かしているものは、人間を豊かにする

中 沢： お 金 に よ ら な い で、 人 間 同 士 の エ ネ ル

実は「自然」 がもたらしている

地域の「幸福」 は、い。何かきらびやかなものをつくって消費するわけです。それをみんなで楽しむということをお祭りで行っている。ここにも、それに参加すになる。あのブータンの国王が言っていた、例

え、しかもとても大事なものを人間に与えてくると、その地域が強いまとまりを持ったり、喜の「幸福度」といわれているのは、実はそのこれていて、代価を要求したりしないものが自分たちを包んでいること。結局、これが、あまりとなのです。
では、そのもっと大本は何かと考えてみると、

例えばブータンという国は、照葉樹林の豊か意識はされていないのですが、地域生活の豊か

然は人間に対してサービスをしています。代価

な自然に囲まれていて、あの人たちが言う「幸この大本をどんどん探っていくと、やはり「自を求めているわけではありません。自分たちの福」は、実は「自然」がもたらしていると僕はさの一番のベースになっていると思います。

力 で 動 い て、 自 分 た ち の 秩 序 を つ く っ て い て、

思っています。

然」ということにたどり着いてくるのです。自人間はそれと協同関係をつくり、地域というも川井さんによる趣旨説明に、これからの世界、
個人・行政・企業の三角形の構図がありましたのをつくっているわけです。ですから、地域生
活のいちばんベースのところには、見えない部

が（Ｐ参照）、あの描写は少し金融産業的な分 で、 ほ と ん ど 意 識 も さ れ て い な い の で す が、「自然」があると思います。

世界観だと感じました。実はあれには足りない

ちは自然が大事なのだと言っていました。それ

何か人間に作用を及ぼしているのだろうと思い

三 角 形 を 包 ん で い る。 そ の 包 ん で い る も の が、ものがあるのです。それらが川井さんの描いたは百名山だったり、百名水というかたちで、優ます。

このことを河合組合長は大きく意識して、うれ た 自 然 景 観 が あ る と い う 意 味 も あ り ま す が、

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て、人間と人間の関係をつくっている。これがにセットされていて、その関係性をベースにしことですし、自然との関係性が見えないところ

かりやすいのは「自然」に包まれているという原理を取り出せるもので、いちばんはっきりわ「地域」とは何かというと、それははっきりきれないのですが、伝わってくるものがありま

然、太陽や水や大地について、明確に言語化し合組合長、澁澤先生いずれのお話の中にも、自て捨象してしまいました。実際、早川先生、河然」との関係性のような見えづらい部分をすべ

ムを協調してデザインしたものですから、「自角形の図は、産業論的な観点からヒューマニズ

いかと感じました。

した。まさにそれが地域の本質的な部分ではな

地域ということではないかと思います。
ですから、ある意味で言うと、都市が地域にならない、なれないかというと、そんなことはば、どんなところでも地域はつくれるし、地域
なものは、とても密接な関係があるように感じ

自然と祭り、祭りの背景にある人間の心のよう

そ の 目 に 見 え な い 部 分 と い う こ と に な る と、をたくさんつくって、それがお互いに結ばれてます。そのあたりを、今お話を聞いていて中沢ないのではないか。このことを意識しさえすれいったときに、初めてこの世界は変わっていけ
先生に伺ってみたくなったのですが。

をしているから、ちょっと参画してみないかと

中沢：僕は、この三河で河合組合長たちが活動るのだろうという気持ちを持っています。
中世から伝わる 「花祭り」の川井さんに言われたときに、とっさに頭に浮かんだのは、設楽町の「花祭り」のことだったの

地域ネットワーク
川井：ありがとうございます。確かに、あの三す。
河合組合長のあの発言の背後に、僕は「花祭です。愛知と信州との境、静岡と愛知と信州の境目のあの地帯には、中世から伝わっている大り」の存在を感じるのですが、いかがでしょうか。

楽 町 の 全 体、 そ れ か ら 長 野 県 で い う と 伊 那 郡、

われていて、全体として見ると、あの地域、設中で大変な悩みの種になっているという話はよりを続けていくというのは、それぞれの集落の河合：確かに、高齢化していて、いろいろな祭

ところには、若者は必ず残る

きちんと位置づけされている

社会共通資本としての祭りが変すばらしいお祭りがあって、それが村ごとに行われているのです。
しかも、村が全体で、祭りのネットワークをつくり上げていて、あれは同じ日にはやらない

静岡県の水窪町（浜松市天竜区）、この大きなく伺います。祭りのときだけ、まちに出た若いのです。だんだん移りながら、その花祭りが行地帯が全体でお祭りネットワークをつくり上げ人たちが帰って来るという話もあります。

う担い手が減ってきて難しいだろうと思いきや、見事にこなしています。ある時期は、これはもきないくらい大変なお祭りなのですが、それをわけですから、本当にすばらしい場だと思いま

で、みんなが参加して、コミュニティをつくるですが、子どもからじいちゃん、ばあちゃんま

やはり祭りというのは、どこの集落でもそうみさくぼている。このお祭りは並大抵のことでは実行で最近は若い人たちがむしろこのお祭りに熱を上す。
香嵐渓のシンポジウムについて申し上げたか

こうらんけいげていて、愛知県などに働きに出て行くところ
から、お祭りの季節には戻って来たりしていま

80
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ということです。

ず残ると。全国のデータで見ても、必ずそうだ

んと位置づけされているところには、若者は必

すが、やはり社会共通資本としての祭りがきち

きに、たしか早稲田大学の先生だったと思いまもいろいろな取り組みがされています。そのとウムのようなものが行われており、私の地域でもしれませんが、全国の過疎化対策のシンポジ

がら、駆除対策をしていただいています。

国も本腰を入れはじめて、環境省とも調整しなの 農 作 物 を 食 い 荒 ら す 状 況 が 出 て い ま す。 今、ンジカがものすごく増えてしまって、あちこちいるという結果が出ていましたが、最近はニホケートの中に、鳥獣害の被害がひどくて困って結びつきがあります。先ほどの早川先生のアンいます。田舎には、お寺や神社以外にも、人のなど、いろいろなものがあります。そうしたとんあります。
「棒の手 （＊５）
」、「黒沢田楽 （＊６）
」

り、古くからの郷土芸能のようなものがたくさ

落の神社の祭りもありますが、花祭りがあったが、 ３ ８ ０ キ ロ と い う と、 愛 知 県 新 城 市 か らを設置しました。うちの常務が言っていました

３８０キロメートルにも及ぶワイヤーメッシュ

う な 状 況 に な っ て い ま す が、 ４ 年 間 で 総 延 長

うちの集落も本当におりの中で暮らしているよ

侵 入 防 止 柵 と い っ て、 ワ イ ヤ ー メ ッ シ ュ で、ころが一つのコミュニティの場として、集落の福島県までの距離です。それを集落の人たちはですから、その意味では私どもの地域は、集機能が成り立っている要因ではないかと思いま
自分たちでやる。お勤めの人もずいぶん多いわけです。

けですが、土日にみんなが寄り集まってやるわ

しんしろ

す。
田舎には、社会の共通資本があり、人のまとまりができる原点があるのではないかと思って間の営みとして、今我々がいちばん忘れかけている部分が掘り起こされてきたような気がいた

こ の 人 た ち の 力 と い う の は、 本 当 に す ご い。
これが農村の力だと思います。それはお金がもしました。

澁澤先生、ずっ と地域で、「聞き書き 」の活らえるからやっているわけではないのです。みんなで支え合っていく。こうしたことがある限動 を 中 心 に、 ご 高 齢 の 方 々 の お 話 を 聞 い た り、

澁澤：祭りがすごく重要だというのは、どこへかお感じになられたことはありますか。

若い人の教育に携わったりされている中で、何り、農村はずっと続くのだろうと思っています。
＊(５ 五) 穀豊穣を祈願して、剣術、棒術、薙刀術など日本武術の形を踊りにした伝統芸能。愛知県近郊では棒の手と呼ばれているが、地域によっては棒術、棒踊りなどとも呼ばれているところもある。
＊(６ 新) 城市七郷一色字黒沢地内で、集落の繁栄と平和、五穀豊穣を祈願して行われる踊りや遊びなどの伝統芸能（国指定重要無形民俗文化財）。 例年２月の第１日曜日に一般公開されている。

社会教育はどの集落にもある。
その最高の場が「祭り」
川井：ここまで地域というテーマで、最初は自然との関係性、そしてお祭りに託された機能など、協働活動について伺いました。
それらの根っこにあるのは、どうも農業を中心とする第一次82
一般社団法人ＪＡ共済総合研究所（http://www.jkri.or.jp）

83

産業のようにも思えるのですが、このあたりは
本当にすべて相通じるものがあるのですね。人川井 真

聞いていて、祭りとは何の場かと聞くと、「教行ってもそうだと思います。三河でも、お話をとがあると思います。

よって、みんな生きがいを持っていくというこ

役 目 も、 そ の 中 で 逆 に 与 え ら れ て い く こ と に〝農的暮らし〟がしたい人々

専業農業ではなく、育の場だ」とおっしゃる方が多いのです。
「棒の手」の話がありましたが、それを伝承していく 過 程 で、 集 落 内 で 教 育 を や っ て い く の で す。

澁澤：先ほど話をしたトヨタ自動車と豊田市と今、 高 校 生 に な っ た と き に 都 市 に 出 る と、 下宿代を含めてだいたい一人年間１００万円ででやっている人材育成ですが、年間人程度がす。 高 校 ３ 年 間 で ３ ０ ０ 万 円、 大 学 へ 行 く と
１０００万円から１３００万円のお金を持って、参加し、５年くらいやっています。その方々の人くらいが地うち約をしていく。非常に人間的に深いものもその中れは何かというと、要するに生きるための教育

その最高の場が祭りなのだろうと思います。そま っ た く 異 な る 社 会 教 育 が ど の 集 落 に も あ り、の 吉 里 吉 里 の 話 も そ う で す が、 学 校 教 育 と は

先 ほ ど の、 個 別 報 告 で 話 し た 岩 手 県 大 槌 町たちというのは、先に職場を完全に辞めて、こていましたが、今の人たち、３・

僕たちのころは仕事を見つけてから地域に入っは、先に仕事を辞めて地域に入ってしまいます。

るのですが、どちらかというと今の若い人たち

れば、地域に若い人たちは定住しないといわれ

ろうとよくいわれます。まず仕事をつくらなけ

歳を迎えた団塊の世代は、今、

11

き り き りで教えていきますし、社会の中での自分たちの自 分 の 役 目 が 見 え な く な っ て し ま う。 と く に、

それなのに誰も食えなくなっていないのです。
地域に入ると、お金になるもの、ならないもの

か。月３万円の仕事から、月５万円、８万円のつくり、地域にそれぞれどのようなものがある

た。全国で「百業ネットワーク」というものをメニュー化しようといって、メニュー化しましも、「自然」 にも触れたい。農協に 出せるほどい物に行くし、一般的な経済活動もやるけれどと触れている暮らしがしたい。コンビニにも買〝農的暮らし〟がしたいのです。要するに自然がわかりました。人が地域に入っていくと、そところが、やってみたら、そうではないこととがわかりました。こうした人たちが何となく

かくそのようなニーズがたくさんあるというこになりたいということかもしれませんが、とにいは自分でつくれるようになりたい。兼業農家の人の個性によって、来る仕事が異なる。それ暮らせるという意味では、日本という国は豊か万円の収益が得られる。

はまさに自然や人との関係性で決まるので、画なのかもしれませんし、たぶん彼らのような人たちが新しい日本社会のモデルをつくっていく

家族でたちがいて、自然とそれぞれに役目ができてい一化できないのです。

人くらいの人ことによって、月ではないけれども、自分の食卓に並ぶ野菜くら彼らは農業を専業でやりたいわけではなくて、地域に入ってきています。

行き場がないのですが、その人たちも少しずつ

65

仕事、それを自分の好きなように組み合わせるも含めて、いろいろな仕事があります。それを以降の若者のままだったら自分がだめになるといって地域域に入りました。地域には、働く場所がないだ

人、その家族を含めてみんな都市に出ていって、その子たちが帰って30

一昨年くらいにこないのが、今の農村の現状です。

50に入ってきます。

おおつち

20のだろうと思っています。

50

きます。にも関わらず、彼らは、まちに行くと、

2084
一般社団法人ＪＡ共済総合研究所（http://www.jkri.or.jp）85

20

そ の 意 味 で い う と、 先 ほ ど 早 川 先 生 が お っ
しゃったとおり、今、都市の過疎化のほうがはるかに深刻なのです。多摩ニュータウンにしても、高島平にしてもそうなのです。助けてくれ

は、私は非常に楽観的に考えています。
若者たちは、日本人の先祖返りのほうへます。それから自分の食べ物をつくる土地があに過疎化、高齢化していても、年金が入ってきですから。少なくとも、地方に行くと、どんなテムとして国の支え、あるいは自治体の支えとて、高齢化する団地問題があります。公のシスしたが、まさに、都市が直面している問題とし

川井：今、都市における過疎化のお話がありま向かっているのではないかる。そこでの人間関係づくりは、都市で生きる
い う か た ち で 何 か 対 策 を 練 っ て い か な い 限 り、るところがないし、生存の基盤がお金しかないよりもはるかに楽です。震災以降、すごく時代
もう自分たち個々の努力では、なすすべもない

常に難しい問題だと思います。さて、中沢先生、が変わってきて、そういう若者が圧倒的に増えその人たちは、もう物質的豊かさは求めていいかがでしょう。地域の抱える問題は様々ですという地域がかなり大量に出てきています。非ない。経済的、物質的豊かさは、もう十分だと。
が、澁澤先生からは、お祭りと教育の関係、生た。

しかし、自分たちは、自分の手でデザインをし一さんの考え方自身、よく見てみると、日本人きるための教育といったご発言があり、そして、

実際、これからの人たちは、農業の再生と第というのは、もともと半農半漁なのだというこて、自分で生活の基盤をつくっていきたい。そ一次産業への意識も含めて、何をよりどころにとを強調しているのです。宮本さんの研究所に

今の若い人たちの感覚も変化しはじめているとして、どのような方向に進むと見ていらっしゃ

い た 網 野 善 彦 （ ＊ ７）さ ん な ど も、 日 本 人 と いの中で人間関係もつくっていきたい。そのよういますか。

う の は、 も と も と 海 民 で、 半 農 半 漁 な の だ と。

いうお話がありました。

中沢：昔の若い人たちはだいたい左翼に行った半農半漁ということは、専業農業などというこな若い人たちが急激に増え出した。その意味でのですが、今の若い人たちは保守、右翼のほうとはやっていなかったのだということを言うの

農業をやる日本人がどこから渡って来たかとに非常に関心がある。そして、それを憂う人たと過激な国粋主義のようになってしまっている

いうと、南のほうから渡ってきています。そのです。

部分もあるけれども、実はこの若者たちは、日

人たちの食生活や生活形態、ものの考え方をよちもいる。ですが、僕などが見ていると、ちょっ本人の先祖返りのほうへ向かっているのではな

く 調 べ て み る と、 だ い た い 半 農 半 漁 な の で す。

る、つまり、どちらでもやるのですね。その中いうわけ です。「百姓」というの は、何でもや

これを網野さん的に言うと「百姓」と言ったといかという印象を、むしろ持つのです。
日本人はもともと半農半漁で、専業ではなく、なんでもやる

だんだん専業化した農民になっていった。でも、で内陸部に入っていき、土地を持った人たちが、

中沢：宮本常一さんたちの研究所がやっていたも と も と 日 本 人 と い う の は 半 農 半 漁 な の だ と。

「百姓」 だった

ことは、非常におもしろいことですが、宮本常86
一般社団法人ＪＡ共済総合研究所（http://www.jkri.or.jp）87

それはもとを正してみれば海民としてこの列島に渡ってきているので、当然のことなのです。
ですから、半農で兼業になっていくという状態を見ていても、これは一種の先祖返りで、む

新しい生き方を求め、原型的な日本人の生き方に還る若者たち

大量にＩターンというかたちで地方へ行ってい以後、日本人の生活形態として型が決まってしまったます。とくに澁澤さんがやっている岡山県は多中沢：都市生活をしていた若者が、３・ところがあるけれども、内面では漁業、商業ないのです。それから隠岐の島の海士町などを見

しろ専業農家というもの自体が、ある時代からどに自在に伸びていく柔軟さを持っている国民ていても、若者が集まって、しかも、漁業を中然との関わりのほうに引っ張られている。別に換えていく産業ではなく、その大本の部分の自求めている若者が非常に多い。彼らは、お金に今、農業ではなくて、生き方として「農」をすることは、あまりないのだと思います。

苦しいからといって都会へまた戻って行ったり

うとしています。たぶんこの人たちは、生活が生き方を自分たちが理想形態だとして追求しよ心とした本当に半農半漁の生き方ですが、そのそうしたことを見ていると、日本人が、明治
維新以後、資本主義化し、産業化し、今度は金融グローバル資本などというものに席巻されて求めようとしている人たちが、これは無意識なう考え方を持ちはじめても当然だと感じていまになったり、今までのリベラルな、左翼とは違いるけれども、その中から何か新しい生き方をの で す が、 原 型 的 な 日 本 人 の 生 き 方 に 自 然 にもちろん、それが変な方向に引っ張られようす。

て見えるのです。

左も、僕はだめだと思います。今までの左もだとしている部分もあって、これはとにかく右もてきた、この戦後社会の在り方が大きく変質しめだし、今の右もだめだと思う。それよりもむ

それは決定的に今までの日本、ている時期にきているのだと思います。ですか

すが、そのあたりはどのようにとらえていらっ

今の流れとはまったく逆行していると思うので

農業あるいは医療を産業化していこうという昨「国際家族農業年」、まさに家族農業というのは、ていいでしょうか。今年、２０１４年は国連の性のようなものが芽生えはじめていると理解し

川井：それは今の若い人たちの中に、新しい感

くと思います。

これからの生き方のいちばんモデルになっていち で 生 み 出 そ う と し て い る 人 た ち の 生 き 方 が、しろ、地方へ行って、新しい生活形態を自分た年間つくっ還っているというのが、僕には普通の状態とし

２００４）歴史学者、元神奈川大学教授。
＊(７ 網) 野善彦（１９２８『「日本」とは何か』等、著書多数。

ー

方へ向かっているのだと思います。

いはないのではないか。むしろそのような生き専業であろうが、兼業であろうが、たいした違

あ ま性のような気がします。

11

ら、この若い人たちがちょっと保守的な考え方

中沢 新一

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しゃいますか。
中沢：〝産業としての農業〟ではないということです。これは実は花祭りの話です。
「花祭り」

若者たちと地域の人たち。
二つの意識がどう結合し、ようにして生きるという農民ではない「農」を、葉なのだと思います。農地にくくりつけられる「農」という言葉はものすごく柔軟で広い言人です。

もとは海と非常に深い関わりを持っていた日本

は、 あ の 山 間 部 に 入 っ て い っ た 日 本 人 だ っ て、

アイデンティティをつくっている。ということ

あれが山の中に入り、しかも残って、その村のあのお祭りは、もとは海民が持っていた芸能で、域には貴重な野菜などもたくさんあるわけです

問題がクローズアップされていきます。あの地ましたし、これからＩターンも含めて後継者のたときにも、限界集落化する地区のお話がありたと思います。先日、河合組合長のところに伺っろにすごく魅力を感じているというお話があっというよりは、〝農のある暮らし〟というとこ若い人たちが農業一本やりで生計を立てていく

お 祭 り の 役 割 か ら、 農 業 の 形 態 の 話、 そ し て、

川井：ここまでのお話の展開は、地域におけるもみ合っていくのか

日 本 人 は つ く っ て き た の で は な い で し ょ う か。
が、その継承について皆さん、すごく心配されというお祭りは、今、山間部でやっていますが、それを宮本さんたちはもう一度、もとに戻そう、ていました。
そこで、今の若い人たちが、これから農業に

現状を見直そうということで、農民を追求していたのではないかと僕は理解しています。

分たちは自然の暮らしを守らなければいけない

従事する、あるいはこんな地域で暮らしてみた

い と い う 意 識 の 根 っ こ に あ る も の が 何 な の か。と考えている。

が入ったという話をしましたが、同じ中国地方

くないと。ここで、些細なことなのですが、だ間やってきたのだから、そんなことは言われたむっとするわけですね。自分たちは普通に長いに「洗剤を使ってはいけない」などと言うので、そうすると、若い人たちがおばあちゃんたち

そ れ か ら、 ど の よ う な か た ち で そ の 人 た ち を、
例えば今の三河地域に迎え入れていこうかということを考えていきたいと思います。
の後、岡山県にずいぶん若者たちに祝島という島があるでしょう。あの小さな瀬ん だ ん 気 持 ち の 離 反 が 起 こ っ て し ま っ て、 Ｉ

中沢：３・

戸内海の島は、長い間、脱原発運動をしてきた

ターンで入った若者たちと、ずっと島で暮らし

いわいし ま島として有名になったところですが、この島にていたおばちゃんたちの間に感情的な対立が発生していることについて、どうしたらいいだろも若い人たちがたくさん入っていきました。
ところが今、ちょっとした問題が発生していが村に住んでみると、村のおばあちゃんたちはなどにもものすごく敏感なのです。その人たち高いのです。ゴミの捨て方から、洗剤の使い方る暮らしを求めているから、すごくエコ意識がちの暮らしの奥に潜んでいる合理性を理解しなにもせず、自分たちの生活をつくってきた人た思います。ものも言わず、理論も立てず、言葉と思います。それは若者たちにも問題があるとそうした問題というのは、どこでも発生するうという話を聞かされたことがあります。

昔からの生活ですから、洗剤をがんがん使っていで、自分たちが頭の中でつくったエコロジーる。都会で生活していた若い人たちは、農のあ

食器などを洗っている。しかし、一方では、自90
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11

の感覚と知識で、おばあさんたちの暮らしを判断する。おばあさんたちは、若者たちが背景にし て い る 新 し い 考 え 方 に ち ょ っ と な じ め な い。
ここで二つの意識の対立が発生してしまう。こ

所得を上げながら、集落との関わりを大事にするＩターン移住者

農学校を開こうとなったときに、ここで二つのに都会からの若者を呼んで、サマースクールの河合組合長と以前お話ししたように、愛知東住宅対策ということで、村営住宅をつくり、極村長が、人口がどんどん減少するものですから、は、作手村というところだったのですが、当時、ぶん久しいわけです。今の新城市が合併する前

河合：農村が人口減少や高齢化になって、ずい意識がどう結合し、もみ合っていくのか。そう
端なことを言えば、来ていただける人は拒まなれはどこでも起こってくると思います。

したことが起こったときに、これを乗り越えな
いといって、いろいろな皆さんを受け入れた経

つくで

いと、次の世界、次の時代の地域世界はつくれ

戸に住過があります。
都市から来た皆さんには当初、～ないように思います。
河合組合長、サマースクールの農学校につい先 ほ ど 個 別 報 告 で も ご 紹 介 し ま し た が、 最なっていましたが、先ほど中沢先生の女性部のは都会の皆さんが来ると、何か非常に閉鎖的に大事にして、一生懸命やっていただいています。

近、Ｉターンで移住される皆さんが、この何年話でも出てきたように、今は素直に受け入れが去 に あ っ た よ う な 気 が し ま す。 そ の 意 味 で はかずっと、ＮＴＴに勤めていた、パナソニック

できるような体制づくりができてきたと思いま

農村の結びつきは、これから高まっていくのでに勤めていた、東電に勤めていた…というよう代くらいのときに職場を離れて農業す。そういう意味では、都市部の若い人たちとそのようなことがあるから、昔はお年寄りなど一つの島ができてしまった。そうしたことが過んなでやることになかなかなじめなくて、何かわけですが、農村の昔からの慣習というか、みろな共同活動があったり、もちろん祭りもある

んでいただいたのですが、やはり集落のいろい

40

ちょっと苦い経験になったかと思います。

てどう思われますか。

30に、年収がすごく高いのです。そうした彼らが、どうして年来、ずっと受け入れをしていに就こうとしたのか、本当に最初は疑問に感じました。もうますが、彼らの農業や集落との関わりを、最初、私はとても危惧しましたが、今の若い人たちというのは、すごく感性があると思います。

年前に移住して来た

私どものところにはトマトをやっている農家が非常に多いのですが、げる農家に育っています。そうした所得を上げ人たちが今、年間で２０００万円以上を売り上

1092一般社団法人ＪＡ共済総合研究所（http://www.jkri.or.jp）

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10

ながら、きちんと集落とのいろいろな関わりを

河合 勝正

40

はないでしょうか。
しかも、私どもの地域は空き家がすごく多いのです。昨日、一昨日も市の職員といろいろ話

移住者に徹底的にお節介をする〝お節介集団〟をつくる

ただ、都市部に出て行っても、お盆や正月になかたちで、仏壇があるなどして、空き家が出しかし、今まさに組合長がおっしゃったよう

澁澤：今、早川先生や私たちが入っている豊田は、先祖供養をしなければならないから戻ってて こ な い。 そ れ は、〝 お 節 介 〟 が、 そ の 集 落 にをしていたのですが、本当に管内に３００戸以来る。だから誰にでも貸してよいということにいないとできないということがだんだんわかっ

市の中山間地ですが、「空き家バンク」を行政はならないということで、賃貸とか譲り受けるてきました。だ ったら、〝お節介集団 〟をつく

上 の 空 き 家 が あ り ま す。 そ れ だ け 都 会 に 出 てと い う と き に 若 干 の 障 害 は あ る よ う で す。 たろうということで、半官半民みたいなかたちで、でやったのです。倍率が百何倍で、待っているだ、これからも今のような状況が続くとすれば、地域のＮＰＯやそういう活動と豊田市が一緒に行ったから家が残るのです。その半分近くはリ

ちょっと楽観的かもしれませんが、意外とそうなって、「おいでん・さんそんセンター （＊８）
」

方が何百人という単位でいらっしゃいます。

した住宅問題も解決していくのではないかと私をつくりました。そこが徹底的にお節介をする、ニューアルをしなくても住めそうな家です。

は感じています。
それから、入って来る人たちへの集落への入り

う で し ょ う。 例 え ば、 岐 阜 県 に 加 子 母 と い うと で す。 聞 き 書 き っ て、 聞 い て 書 く だ け と 思

ち ば ん い い 教 育 は「 聞 き 書 き 」 を や ら せ る こ

その中で、ちょっと手前みそなのですが、いニ ー ズ と シ ー ズ が あ る か ら と い う の で は な く、の接点ができていくのです。その中間に、ただいちゃん、ばあちゃんたちの接点、要するに心で、外からＩターンで入って来た人たちと、じと、話し手側に自分を重ねていく行為になるの方を教育していくというやり方です。

東 濃 檜 で 有 名 な 集 落 が あ り ま す。 そ こ は、 嫁

何かお節介のシステムとお節介な人が必要なのか し もさんで入って来た女性たちには、じいちゃん・です。そのあたりがだんだん地域に育ってきて

とうのうひ の き

ばあちゃんの聞き書きを必ずさせるのです。そ) URL http://www.oiden-sanson.com/

いるように感じています。
＊(８

うすると、じいちゃん・ばあちゃんにとっては、
自分の自分史が残りますから、それをつくってくれた子に対しては、まさに孫娘になっていくのですね。
それから、もう一つ、「聞き書き」というのは、相手の言葉だけを聞いて、それを書き止めていくので、その相手に重なっていくという行
為になります。そうすると感情が重なるのです。
ルポや取材だと、聞き手側で文章をまとめられ

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るのですが、「聞き書き」というのは話し手側の 話 し た こ と し か 書 け な い の で す。 そ う す る澁澤 寿一いう意味で は、「聞き書き」というの は、ぜひ
全国で利用したほうがいいと実感しています。

ています。医学部の学生の教育にも使わせてもが、拝見するたびに、
すごく有効な手段だと思っ

う７、８年近く、連綿と続いていると思いますのおっしゃったとおりです。導入されてからも

早川：足助地区でもやっていますが、澁澤先生

どうでしょうか。

き書き」のご教示を受けた早川先生のご意見は

川井：非常に興味深いお話ですが、実際に「聞聞く相手がだんだんと、たぶん澁澤先生がはじ

い う こ と で 僕 も び っ く り し た の で す。 そ し て、という話があって、中学生が喜んで話を聞くと

早川：足助の中学生が「聞き書き」に参加したですね。

なりつつあるということですね。これはすごい

極的な意味を持つようになって、生きた武器に行為だったのですが、だんだんそれがもっと積うえで、昔の暮らしを聞いてそれを書くという

中沢：「聞き書き」 というのは、民俗学を やるらっているのですが、学生からもすごく喜ばれめ に 想 定 さ れ た 地 域 の「 名 人 」 な ど で は な い、

『聞き書き』は、つなぐ役割。
ぜひ全国で利用したほうがいいます。

が設計したシステムの中で生きていくわけです。

く情報量が少ない。なおかつスマホという誰かているようで、実は浅くなってきていて、すご空気を感じる。
今の若い子は、情報が多様になっ

報 量 な の で す。 目 で 見 て、 相 手 の 表 情 を 見 て、うと、それは確か８０００万ビットくらいの情する場合、２秒間「おはようございます」と言と８ビットなのです。それが対面で聞き書きをえに行きましたが、お年寄りと若者をつなぐと学生もいました。それはまずいだろうと僕が迎え、これを食え、泊まっていけと言われた女子するのですが、ほとんど接待されて、あれを食た「自分を相手に重ねていく」という話は、そるのでしょうね。先ほど澁澤先生がおっしゃっ

すごくためになります。やはり、ずっと心に残たことがありますが、医学部の学生の教育にも

早川：僕は、学生にモデルとして聞き書きされ実際、どのような感覚なのですか。

川 井： 早 川 先 生 も 自 分 で お 試 し に な っ て み て、思いますね。

それは非常にクリエイティブな「お節介」だとざいます」とスマホで送ると、ビット数でいうす。スマホで扱う情報量、例えば「おはようご澁澤：今の中学生はみんなスマホの世界なのでもいいのではないかという気がします。

一般のお年寄りになってきていますね。それで「聞き書き」は、そこから引きずり出していくのとおりだと思います。２日か３日くらい通っ聞き書きの対象となる患者さんは、僕が紹介作業です。

て、一日２、３時間「聞き書き」す るのですが、それは彼らにとっては非常に良い経験になって、だから、その中学生や高校生も「聞き書き」に行った後に、すっかり変わってしまって大人

ゆくゆくはいい医者になると確信しています。

川井：「医者」と いう話が出てきまし た。農業

地域全体としてつくり上げたい「予防医学」のモデルを認知症などのになるのです。キレそうだった子も落ち着いてくるというようなことがある。手前みその話ですが、でも、これはけっこう有効だと思います。
中沢：重要な話ではないでしょうか。これから都市から入って来る子たちと、今まで村の中で暮らしていた人たちの間をつないでいくために、

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一般社団法人ＪＡ共済総合研究所（http://www.jkri.or.jp）97程 度 の 医 療 を 用 意 す れ ば 安 心 感 が あ る だ ろ う、

ただし、ことはそう簡単ではなく、医師を集の後継者の問題から急にシフトして申しわけな

足助病院もいろいろ課題を抱えていらっしゃる
めるためには何か興味をひくものがなければい

だから人が来るのだと。こうした話を地域の人と思いますが、あの地域で医師としてやっていけない。それで、僕らは今のところ、「予防医学」

いのですが、中山間地域が長い間抱えている大くというのは、かなりしんどいことでしょうか。
的なところで興味を持っていただこうと言ってたちに申し上げています。

早川：それは不徳の致すところで、私たちの地いるわけです。

き な 問 題 の 一 つ と し て、 医 師 不 足 が あ り ま す。

域というか、私たちの病院自体に魅力がないと、し 上 げ ま し た。 診 療 所 が 少 な い も の で す か ら、先ほど「地域の人たちが参加する病院」と申やむを得ない面もあるのですが、だからこそ努
地域のほとんどの方が当病院にお見えになるのや は り 人 は 集 ま ら な い と 思 い ま す。 あ る 意 味、

力するということがバネになっていると思って用するということです。健康を守るために、地ですが、参加するというのは、病院をうまく利歳以上の人がどうしてＩターンし

います。
例えば、

住む人たちがいるから医療があるのか、医療来て報告することで健康管理をする。ですから、す。血圧、糖尿病などのコントロールで外来に域の方が、２か月または半年ごとに、元気であがあったら人が住んでくれるのか、どちらが先
生活習慣病の治療というのは、予防医学の一つて来るかというと、そこにやはり医療的な安心

かわからないのですが、とりあえず今は、ある

もりすぎてもいけない」ということを言われまることを自ら報告に来ていただくと、お薬を出だと思っています。その意味で利用してくださした。外に出ろという話なので、経済的にいう感があるからだと思うのです。

ればいいという話です。

といけない。そうした「予防医学」的ものを地方、認知症の予防などに深く関わっていかない薬だけではなく、生活自体、食生活、運動の仕もお金が入ってくるような戦略を立てなければいので、住民も健康になって、かつこの地域にのでいいのですが、それだけだと何となく寂し

お年寄りが集まれば年金がたくさん入ってくると、 外 か ら お 金 を 呼 び 込 ま な け れ ば い け な い。

域全体をフィールドとしてつくり上げていくこ

いけないと考えています。

そ う い う こ と を ず っ と や っ て い く と な る と、とが今の目標です。

か、 そ う い う も の を 地 域 の 中 で つ く っ て い く。

それは、住民の人たちが参加して臨床研究とみんなで話し合いをして取り組んでいるという

例えば「これを食べると健康になります」「認足 助 地 区 で そ う い う こ と を 住 民 も 参 加 し て、ことになると、それがモデルとして、世の中に知症予防ができます」ということを実証したい

組みは、いろいろなコミュニケーションの工夫

また、今、認知症予防で話を進めている取りうことです。

あるけれども参加しないかという話をするとい地域で住民に集まってもらい、こういうものがと い う 企 業 が あ れ ば、 そ れ は ウ ェ ル カ ム だ と。

ある程度アピールできるのではないかと考えています。
地域に少しお金が入ってくるような「うちにこもりすぎない」
かたちを目指す早 川： 一 昨 年 で す か、 中 沢 先 生 に、
「うちにこ

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99

60

次第で予防できるものがありそうなので、それをサロンで紹介していただき、そのようなことをモデル化するプロジェクトチームをつくって、地域で展開するというものです。たくさんの人が興味を持ってこのプロジェクトに参加してくれるかもしれない。僕らが今立ち上げた研究会
は、そうした参加者に授業料を払っていただくかたちにしたいと思っています。
私たちの強みは、医療機関があって、住民がて、これをやれば、みんな健康になるだろうとば、それはやめます。一定程度、実証されていなモルモットみたいなことはだめだと言われれことです。住民から、そんな話はだめだ、そんがあったときに、ふるいをかけることができる究会が中心になって、予防的な取り組みのお話に、食、農産物と健康との関係にまじめに取りるので、先ほど河合組合長がおっしゃったよう

しては、僕らもＪＡグループの一端を担っていその大本は、やはり食です。食べるものに関ルとして成り立つのではないかと思っています。

数年くらいは、ある程度の「予防医学」のモデて、地域全体が健康になることを目指せば、十非常に協力的であること、その関係性の中で研か、 生 き 生 き す る だ ろ う と い う よ う な こ と を、

今、早川さんもおっしゃいましたが、食とい組んでいくことが、農村医学会としてのテーマ

中沢さんに言われたように、うちにこもりすう問題が、ＪＡだけでなく、日本人の意識の中

外から資金を投入してもらうかたちで取り入れ

ぎず、地域に少しだけお金が入ってくるようなですごく高まっているでしょう。 今の朝ドラ （＊９）

中沢：いやあ、あまりよく覚えてないです（笑）
。

かたちができると、そこに興味を持つ医師も当がなぜあんなに人気があるかというと、やはりでもありますし、僕自身のテーマだと考えてい

然出てきます。予防医学的、公衆衛生学的な話「食べる」といういちばん基本的なところで物でも、それが大変な結果を生んでいるようで…。

にリンクするというところで、先の長い話をし語を掘り下げているのです。あの意識は、国民ていますが、

ＪＡとは何かというと、やはり食を支えていの中にけっこう共有されているのですね。

う言われていますが、今のところつぶれてはい

先ほどの早川さんのアンケートなどを見てい思います。

ベースのところに、この組織があるのだろうともあるし、ですから、日本人の問題のいちばんことに関しては、暮らしのいちばんのベースでを支えている大組織なのだと思います。食べる費者の連合と大きく異なるところで、ＪＡは食る組織ですよね。これは賃金労働者としての消るので、たぶん大丈夫だろうと。

年前からそ年くらいすると医師も余ってく

ます。

早川 富博

ないので大丈夫だと思います。そのようなことを考えています。
食を支えているＪＡは、
日本人の暮らしのいちばん
ベースのところにある組織
川井：中沢先生、そんなことをおっしゃったの
ですか。

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くっていくというのは、これからとても重要に人が集まる場所で、食べ物を提供する場所をつ

農村部に給食センターのようなもの、あるいはて き て、 そ の と お り だ ろ う と 思 い ま す。 地 域、と栄養管理だけはきちんとやろうという話が出ても、タクシーに乗らなくてもいいから、食事

本当に大きいと思います。そこには栄養や食習

食ということで、ＪＡグループの果たす役割はとは非常に大事なことです。すべてのベースがですが、皆さんが安定的に食べられるというこがおっしゃったように、安全なことはもちろん関わるようなお話だと思います。今、中沢先生

町田：まさに今回のセミナーのテーマの根幹に慣の問題もありますし、医療とも関係が深いとなるだろうと感じました。
三陸の被災地でも、みんなが集まって来る場化への取り組みも含めて、食をベースにした地

川井：町田理事長、いかがでしょう。六次産業

大きくなっていくような気がします。

なで食べることの持つ意味は、これからすごく食べることがすごく重要になっています。みん

日やっていますよ」と言われて、それが『ごちし上げたこ とがあるのです。そ うしたら、「毎もいいから、もっとつくってほしいと私から申が、農業や農村を取り上げた番組を地方局発での担当理事の方とお話する機会があったのです

余談になりますが、先日、ＮＨＫの番組制作思います。

域産業の再構築、そこには医療やエネルギーなそうさん』でした。ああ、なるほどと（笑）。

所をつくる。そこで食べ物を提供し、みんなで

どセーフティネットの問題もいろいろ絡んでく追求してもいいのかもしれませんね。

です。そして、話を聞いてみると、お弁当をつ持っていますので、そういう意味でも食の問題

農 業 と 農 村 の 存 在 意 義 は、 食 と 深 い 関 係 ををこれから、今日のご報告、ディスカッションくることがすごく喜びで、それを人に食べてもると思いますが、我々も何かそういうモデルをなどをふまえて、さらに進めていけたらと思いらうことが、また喜びになっている。テレビド女性たちがいろいろなもの、物産をつくってないでしょうか。

は今、けっこう行きわたりはじめているのでは

ラマの主題のようになっていますが、あの感覚

ます。
＊(９ Ｎ
) ＨＫ「ごちそうさん」（２０１３年 月～２０１４年 月まで放送）

農産物を食べ物にしていく過程を、一つの喜びとして

川井：今、中沢先生がおっしゃったとおり、社す。 で す か ら、 農 産 物 を つ く る と い う こ と と、

なでつくっていて、ものすごく楽しそうなのでいるでしょう。その工場にも行きました。みん会全体が〝食〟というものを意識しはじめていそれを食べ物にしていく過程を、一つの喜びと組織の中に組み込んでいく

ることを感じます。意識的なのか、無意識的なして大きな組織の中に組み込んでいくと、とて

川井：私もまったく同じことを感じました。なのかはわかりませんが、食の重要性に、もう一ますね。

ぜ、あんなに上機嫌で働けるのでしょうね。そも豊かなものが出てくるような気がしました。

中沢：河合組合長のところの女性部会で、僕が無理をしていないですね。明らかに生活の延長

先 ほ ど 私 の ス ラ イ ド の 中 で も 言 い ま し た が、れがすてきだなと思います。

すが、見事なものでした。とてもおいしかったが食事をつくってきて、お弁当をつくったのでいちばん感動したのは食事なのです。彼女たち

度目を向けようという動きは確実に始まってい3

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とことお願いします。

です。この方々のことを、河合組合長、何かひ

常に機嫌よく働いている。上機嫌な労働者たちて〝大いなるお節介〟をしているのですが、非線上にあります。仕事をどんどん自分で増やしいます。

していただいていると、私自身、いつも思って心しています。彼女たちにはすばらしい活動をのような知恵や実行力がわいてくるのかなと感いろいろな加工品を産み出します。どこからあいろなことを考え出し、地域の農産物を使った

医者と農業は大きくいえば、人の命を守る仕事

河合：本当にそのとおりだと思います。喜びを感じながらやっています。皆さんに「おいしい」と食べていただくと、本当に喜びがわくわけです。

いう話をされていましたが、医者と農業という

河合：それから、先ほど早川先生が食と健康と選果場で、選果外れの柿がずいぶん出るわけでのは共通する部分があると思います。それは何

う ち は「 次 郎 柿 」 の そ れ な り の 産 地 で す が、す。昔は二束三文で売ったり、廃棄したりして今の〝健康を維持するための食〟という声にかというと、とらえ方はいろいろあるかもしれ早川先生からは発芽玄米の話など、いろいろ

こたえて、足助病院の活動で食にまつわる取りいたのですが、彼女たちはすぐにそれに目をつなことをいつもご提案されて、そのプラントを組みについて、何かお話しいただくことはありませんが、大きく言えば、人の命を守る、命にＪＡでつくったらどうかというお話もあります。

ますか。

けて、柿酢ができないかと。柿酢も、お酒をつ

農業と人の健康とのつながり、といった部分で、早川：厚生労働省の指導で、栄養をサポートす関わる仕事であるということです。これだけ社

病院と何かつながりを持ちながら、国の事業のるＮＳＴ（ニュートリション・サポート・チー

く る の と 一 緒 で 許 可 が な か な か 厄 介 な の で す。

補助も少しいただいてやれるような方向が目指ム）が病院の中で活動しなくてはいけないとい会 保 障、 健 康 保 険 制 度 が 大 変 な 状 況 に な る と、せると、農村、農業者サイドも取り組みやすいう話になっていまして、うちでも立ち上げていでも、自分たちがやれないからという話で、Ｊし、国民も健康な生活が送れるというわけです。

ます。うちの場合は、そのチームが外へも出てやはり予防医療ということも考えていく必要が

そういうことにつながると、これ幸いではない

行って、地域住民の人にレクチャーをしながらＡで資格を取り、彼女たちに請け負っていただ

かと思います。

普及活動をしています。その中で、自然と農業あります。食との関わりも、医食同源ではあり

川井：食と健康、この二つは本当にキーワードが産み出したものが問題になってくるのですが、いたわけです。するとまあ、次から次へといろですね。今、日本食が非常に注目を浴びているお話があったように、発芽玄米という、ある意

気がします。それは日本の大きな武器になるだのも、その背景には健康を求める意識というこ

味、付加価値のついたお米をつくり、それを肥

ま せ ん が、 何 か や れ る こ と が あ り そ う だ な ととがあるわけですし、見た目の美しさや味の魅

満予防、糖尿病予防に役に立てられないかと考ろうと思います。

力もあると思いますが、いちばん大きいのはや

えています。

思っています。

はり〝健康になれる食事〟というところにある

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一般社団法人ＪＡ共済総合研究所（http://www.jkri.or.jp）105いろいろな食材があると思いますが、僕らは栄養学の先生と一緒に取り組みますから、そのた め に は 地 域 の お 年 寄 り の デ ー タ も 必 要 で す。
タンパクが少ない、貧血がある、足腰の筋力がどうだとか、科学がどんどん進んでいますから、それをベースにしながら、どのような食材をそろえ、どのような食事を普及していくかですね。
栄養学にもとづく知識普及が課題。
地元のお米にも健康面の付加価値をつけたい

年

早川：この地域のお年寄りたちは肉を食べないのです。なぜ食べないのかというと、もうも 年も前に、肉はコレステロールが高いので

40

食べてはいけないという話になって、それが非常に普及しているのです。いくら間違っていると言っても、
なかなか言うことを聞かない（笑）
。

いことになってしまい、いろいろな問題が出てそ の 一 方 で、 千 人 単 位 の 栄 養 調 査 を す る と、

何と、お年寄りの乳製品の摂取率が非常に高いきます。

健康のもとは食と運動ですから、そこの食ののです。これもたぶんコマーシャリズムや、いろいろな影響があって普及していると思うので米を食べるのは当然なのですが、意外にも朝はデータをとりますと、農村地帯ですから、おミソだと思います。それは付加価値をつける意

しくなければいけないということがいちばんのか、どうやって普及していくか。ただし、おいところをいかに正確でより良いものにしていく

パン食が多いというデータも出ています。こう

味もありますが、自給という意味でも、地元のす。

した状況を一気には是正できないのですが、そお米をたくさん食べたほうがいい。その意味で、お米に健康面の付加価値がつけられないかと僕の中に医療的、科学的な情報が入り込んでいけば、もう少し改善できると思います。

ところがあります。メタボが定着してきているからやってきたことですが、なかなか進まないているのに、どうしてそんなものを食べるのか言っています。パンには輸入小麦ばかり使われ「 パ ン な ん か と ん で も な い 」 と、 私 は い つ もは思っています。

のですが、これから先はロコモや低タンパク質と。米粉パンがあるではないかと。うちの地域

それは、本来は保健所、保健師さんたちが昔といったことも見据えていかなければいけませだと米粉パン率は％くらいですから、それをん。その意味では栄養学の教育は非常に大切だと思います。間違った知識でいくと、補助食品をたくさん摂ったほうがいいとか、とてもまず食べるように普及活動をしています。

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日本の武器は、土に接触した〝一次的なもの〟。

方、これらを発達させてきたということなのではないかと思います。
日本文化とは何か。ヨーロッパの文化と比べ融資本が襲いかかってこようが、このリンケー

ない。ＴＰＰが来ようが、グローバル経済、金の は、 こ の 一 次、
「 primary」というところの根っこを保った産業や文化、感覚、ものの考え

三次産業になっていきます。日本の強みというる。その産業がだんだん上にいって、二次産業、ものを原料、材料にして、いろんな物産をつくもの。最初に土から採れたもの、土に接触した

次産業に結びつくものとか、とにかく一次的なことであるとか、医学の問題もそうですが、一英 語 で 言 う と「 primary」、 一 次 的 な も の、 一次産業という言い方になると思います。食べる

中 沢： 日 本 の 武 器、 国 際 的 な 武 器 と い う の は、

かせいただけませんか。

したが、このあたりで中沢先生のお考えをお聞

川井：さて、食と健康についての話題が続きまているわけです。グローバルな流れがＴＰＰをそこから成長してきた協同組合がベースになっというと、自然との輪を保ち続ける産業形態で、産業に関しても、自然との輪を絶対に壊させい神様ということです。

だと思います。絶対に自然との輪を切り離さな

低くて結構なのです。この程度の低さが力なのると、程度が低いと言われるのですが、程度がを保っている。それはキリスト教の神様から見の神様は自然から離れないから、いつもリンク

こう高い位置にある神様なのです。でも、日本ら離れてしまっていて、五次や六次など、けっ

全部、そのようにしてつくってある。

神 様 の こ と か ら 始 ま っ て、 食 べ 物 に 至 る ま で、化 が つ く ら れ て い る の で す。 こ れ は も う 宗 教、ンク、つなぎの輪の部分を絶対に強く保った文て、何がいちばん違うかというと、自然とのリ

ジの部分を離さない、壊さないということが日通して日本に入ってきて、ＪＡなどに攻撃を仕

自然との輪を絶対に壊させない本の、人類全体を見たときの大変な武器になる

掛けてくることもあると思うのですが、これをヨーロッパの神様って、山や川などの自然かと思います。

放置するとものすごく危険なことになると思います。

世の中ではＪＡのことを悪く言う人がすごくい中 沢： 僕 は、 Ｊ Ａ の 役 割 は 重 要 だ と 思 い ま す。

ではないかという印象を、僕はこの２、３年ほ

要性はＪＡの中でも十分に認識されていないの中でとても重要な組織だと思うのです。その重ですから農協、ＪＡというのは、今の日本のるのですが、ＪＡが壊れてしまったら、大変など の Ｊ Ａ と の お 付 き 合 い の 中 で 感 じ て い ま す。

ＪＡはある意味で、この国の文化の根幹の部分に触れていることになりますよ。日本文明のいちばんのリン

も し、 こ の こ と を 強 く 意 識 す る よ う に な る と、
この組織はものすごく重要な組織に生まれ変わケージの重要な部分が壊れてしまうことになる。
ただ、そこのリンクを保つための働きをＪＡはたから見ていて、ちょっと物足りないところ

長さんとお付き合いしましたが、その組合長さ

河合組合長も含め、三河地区の何人かの組合るのではないかと思うのです。

があります。やはり農業協同組合ですから、もんたちは、農業協同組合の原点というのを忘れが明確に意識してやっているかというと、僕は、ともと農業をベースにしている。農業とは何か

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ていないのです。実際、自分たちは土を相手にして、自然を相手にして農業をやっていますから、そのことを全然忘れていないのです。それ

経営体と運動体、二足の草鞋を履きながら担っていて、それはある意味で、この国の文化

こ の「 primary」、 食 の 問 題、 体 の 問 題、 そういう人間のいちばん基礎的な部分をＪＡは夫なところがあることを実感したのです。

自分たちの足場のようなもの、根っこのようないかなければいけないと思いますし、もう一度、という組織についてしっかりとした研究もして

川井：ありがとうございます。私もまったくそ

ＪＡはやっていかなければいけないのいちばん根幹の部分に触れている組織というところを確認しながら、組織を考えていかなけを見ていて、この組織は土台の部分はまだ大丈ことなのです。なぜ、僕みたいな経歴的には畑ればいけないと思っています。
今、 農 業 協 同 組 合 の 原 点 の 感 覚 を お 持 ち にのとおりだと思います。そのことからも、組合違いの人間がＪＡに近いところで活動したいかというと、この組織の役割はものすごく重大だなっている組合長の皆さんというお話が出まし

せんが、私どものような農村部を抱える農業協

河合：中沢先生がおっしゃるとおりかもしれま

ないわけです。地域のライフラインを目線にしがなければ、日常生活に必要な買い物にも行けもガソリンスタンドや小さな商店のようなものと思っているからです。
たが、以前、河合組合長が音頭をとってくださり、三河地区の組合長の皆さんと和やかな意見交換をさせていただきました。そこで、河合組合長から、今の中沢先生のお話を受けて、何か同組合は、もちろん農業を守り、発展させていた場合、私たちは採算が合わなくても、事業論ご意見ありませんでしょうか。

くということも大きなテーマですが、農村その山のほうの事業所は、ほとんどが赤字なのでとして成り立たなくても、そうした事業種は残

ただ、ＪＡといえども、経営体です。ある程す。でも、協同組合だから、人口の多いところ

ものの生活をどうやって維持していくか、集落

度、採算ベースに乗らなければ、職員に給料もの利益が、そういうところの生活を支えている。

したい。そのような思いの中で活動を続けてい払えませんし、いろいろな部分の指導事業もで税の分配と同じ理論だと私は思っています。農機能をどうやって維持していくのか、これも本きないわけです。もちろん、農業は主軸ですが、村部の協同組合の役割として、農業や自然を守ます。

地域のライフラインを守る、その意味合いからることは極めて大事ですが、そのようなことも当に大きな課題になっています。

して、人口がどんどん減少するところの収益事兼ね備えて、経営体と運動体、二足の草鞋を履と思います。中沢先生のご指摘からすれば、生業、事業論でいう事業というのは、本当に難し

私どもの地域は県土面積の５分の１もあってぬるいかもしれませんが、私はそのような気持きながら、ＪＡはやっていかなければいけない

広いうえに、山手のほうにはお年寄りばかりがちでさせていただいています。

い局面に立たされています。

住む集落があるわけですが、そういうところで110
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生産者と消費者が一緒になって〝生きる力〟のベースを商品化できないか
川井：少しＪＡグループの組織論のほうに話が向かってしまいましたが、非常に良いお話だと思います。さて、これまで、食の話、医療の話、地域での暮らしの話と伺ってきました。地域を守っていくということになりますと、当然、そこで協同組合が担う役割は非常に大きいわけです。
ただ、先ほどからの皆さんのお話を伺っていて、改めて感じたことは、協同組合という組織に属す、属さないに関わらず、組合の精神や組合の思想というものを地域の人たちが持ち得るということです。先ほどの「聞き書き」といったところも含めた教育の部分、人間の関係性のよ う な も の に つ い て、 ま ち づ く り や コ ミ ュ ニ

よ う に 必 ず 関 心 を よ せ て い る も の は、 玄 米 食、

若い連中がいるのですが、彼らが三種の神器のに人材育成で入ってきている、長野県の地域のなことに気づかせてもらいました。うちの活動

るかもわからない。安心・安全をやたら求めて、なネット購入するので、生産者は誰が買っていの顔は見えなくなってしまった。消費者はみん

者の顔は見えるようになったのですが、消費者

そのようなかたちができて、たぶん今は生産

れ て い た 提 携 農 業 と い う の が あ っ た で し ょ う。

味 噌 と 醤 油 と 豆 腐 の 自 給、 薪 の 自 給 な の で す。

トレーサビリティだ何だとうるさいことを言う

ティの構築という視点も交えて、澁澤先生、何これが不思議と今、地域に入って来る若者の共のだけれども、自分たちの顔を見せなくなってまさにあれは消費者と生産者が一緒になって一通項です。それにプラスして、先ほど河合組合

しまったのです。逆に消費者に、自分たちの顔

かひとこといただけないでしょうか。

長がおっしゃった集落にどう入るかというお話

を 出 さ せ る。 そ れ で 生 産 者 と 消 費 者 が 一 緒 につの商品をつくり上げた例です。

に関連しますが、要するに、そこでの人間関係なって本当に〝生きる力〟のベースとはどうい澁澤：ずっとお話を伺っていて、私もいろいろですね。

うものかを考えて商品化していく。そういうこと が す ご く 楽 し い の で は な い か と い う こ と を、彼らにとっては、何かそれらが〝生きる力〟の ベ ー ス の よ う な 存 在 に な っ て い る の で す が、の略
) Community Supported Agriculture

お話を伺っていて感じました。
＊(

これを商品にできないかなと思うのです。農産）と い わ10112
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物が商品ではなく、〝生きる力〟のベースの商品 化 で す。 も と も と は、 Ｃ Ｓ Ａ （ ＊10では、最後にまとめも含めて、中沢先生から、
前 半 の 個 別 報 告、 そ の 後 の デ ィ ス カ ッ シ ョ ン、全体を俯瞰していただいて、何かお言葉をいた

中沢：今日は確かに難しそうに見えるテーマな

だければと思います。

川井：ありがとうございます。もうそろそろ時のですが、実践的に取り組んでいる方たちばか

高齢者と若者、この二つの〝極〟に焦点を合わせると解決策は見えてくる

間も迫ってまいりました。本当に様々な角度か

早川先生は、今、農村部が抱えている高齢化りを集めた具体的な話だったので、今の日本が生には医療機関としてケアという分野から地域を最大の問題として取り組んでおられます。まら お 話 を い た だ き ま し た。 地 域 と い う 一 つ の活動に取り組んでいくことについてお話をいた
た、澁澤先生は、農業に取り組もうとしている

抱えている問題がよく見えるようになりました

だきました。そして、澁澤先生からは、自然エ
若い人たちがどのような考えでいるかを理解し、キーワードはあるのですが、そこにＪＡとしてネルギーの問題からほかの活動も含めて、地域その考えを尊重して、伸ばして、育てていこう

し、 ど ち ら の 方 向 に 開 い て い け ば い い の か も、と は い か な る も の か と い う お 話 が あ り ま し た。という意思を強く持っていらっしゃることがよ

関わっている河合組合長には、食をベースにしもちろん共通するところはあるのですが、それ
くわかりました。たぶん、この二つがいちばん少し見えてきたような気がします。

を一つにまとめていくことの難しさを痛感しな
重要ではないかと思います。

た活動をお話しいただきました。また、早川先がら進行させていただきました。

かという問題まで発生している。ある意味で言うと、高齢者、若者、この二つの〝極〟のよう代くらいから始まる若い世代が、今、農業、

あ る い は 食 べ る こ と に 非 常 に 深 い 関 心 を 持 ち、なものが、今の日本の農村問題の最も重要なポ

この問題に焦点を合わせて解決を図っていく

まともに考えようとしています。それはお米をとは意識に上らせないような社会だったのですと、意外と、解決策が見えてくるのかもしれな

イントになっていることを、今日は強く感じまが、若い人たちの中にはそのタブーを取り払っいという気がしました。その意味では大変有意育てることだけではなく、動物を殺して肉を食て、人間が肉を食べるとはどのようなことなの

義な会になったと思います。

した。

かというところまで踏み込もうとしている人た

川井：中沢先生、ありがとうございました。時べることについても、今まではわりあいそのこ

ちがいっぱい出てきています。これはたしかには、ご登壇いただきました中沢先生、河合組合

間になりました。このあたりでディスカッショ

それと同時に、農村部に蓄積された文化や精長、早川先生、澁澤先生、そしてセミナーに参意識が大きく変わりはじめているのだと思いま

神の膨大な情報量があります。それを河合組合

加してくださいました皆様、本当にありがとう

ンを終了させていただきたいと思います。本日

長が「社会共通資本」という言葉でお話しされございました。

す。

ました。そうしたものは、高齢者の中に蓄積されているけれども、これを若い人たちに、未来に向かってどうやってつないでいったらいいの

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