第１回総合教育会議会議録

令 和 ３ 年 ６ 月 ２ ２ 日 （ 火 ）場所：国立市役所

出

席

委員会室

者
市

教育委員会

職

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長

永

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長

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教 育 長 職 務 代 理 者

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孝

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長

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本

祐

幸

長

高

橋

教 育 指 導 支 援 課 長

市

川

晃

司

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課

長

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畑

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長

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葉

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施 策 推 進 担 当 課 長

清

水

周

教

育

教
教

育
育

次

総

務

家

庭

課

国立市教育委員会

昇令和３年度 第１回総合教育会議 協議・調整事項○不登校対策について○文化芸術推進施策について1

第１回総合教育会議会議録

令和３年６月２２日（火）場 所 ： 国 立 市 役 所

２階

国立市教育委員会

2

委員会室

午後１時00分開議○【橋本教育次長】

皆様、こんにちは。定刻になりましたので、令和３年度第１回総合教育会議を開催いたします。私、進行を務めさせていただきます教育次長の橋本でございます。どうぞよろしく
お願いいたします。
――――――――――――――――――○１◇――――――――――――――――――

市長あいさつ○【橋本教育次長】

初めに、当会議の主催者であります永見市長より開会のご挨拶をお願いいたします。
○【永見市長】皆さん、こんにちは。本日はお忙しい中、お集りいただきまして、本当にありがとうございます。本日、ここにいらっしゃる教育委員の皆様のご尽力によって、国立の教育に大変なお力を与えていただいていることに対して、心から感謝を申し上げたいと思います。
ご案内のように、是松前教育長、退任されまして、今度新しく雨宮教育長が就任いたしました。
私が選任の同意を出しているわけですから、何でなのだということを言うと長くなりますし、個人の問題ですから、これは言わないことにはなっておりますが、逆に言うと、雨宮新教育長は新しい基軸をどう打ち出してくれるかということに、大変期待をしているわけでございまして、そこはぜひお願いしたいなと思います。
今日は議題として、不登校というテーマと、それからもう１つが文化芸術推進という２つの課題を挙げさせていただいております。今日の協議・調整事項というレジュメに、「不登校対策について」というのが１点目にあるのですけれども、私はこれを見て、主催者としてちょっとまずかったなと今、反省しています。要するに、不登校の問題を対策として捉えるのだろうかと。もうちょっとこういう場ですから、議論するのにふだん子どもたちが置かれている状況はどういう状況にあって、不登校という問題が何を意味しているのだろうかということを、教育の立場と、それから市長部局の子
ども家庭部という立場から、不登校ということをじっくり、子どもたちの置かれている環境をどういうふうに考え、そして子どもたちにとってどういう環境を作り出していくことが望ましいことなのだ
ろうかと、そのような視点でお話合いができたらいいなと思っていますので、そういう視点も加味してぜひサジェスチョンいただけたらと思います。
それから、２点目は文化芸術ということで、平成30年ですから、もう３、４年前になるのですか
ね、文化芸術条例というものが制定されました。そうして文化芸術推進基本計画というものが作られたわけですけれども、この基本計画が目指す方向、そして市長部局と教育委員会、どうそれを共有し合って、国立の文化、芸術の振興を図っていくのが望ましいのだろうかということを様々皆さんからご意見を伺いたいな、あるいは事務局のほうから頂きたいなと思います。私がしゃべると結論になりますので、主催者ですから。私はなるべくしゃべらないようにして、皆様からご意見を承りながら、一定の集約ができたらと思いますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
――――――――――――――――――○２◇――――――――――――――――――

教育長あいさつ○【橋本教育次長】

ありがとうございました。続きまして、教育委員会を代表し、雨宮教育長より御挨拶をお願いいたします。
○【雨宮教育長】

皆様、改めましてこんにちは。先ほど市長のほうからもご紹介いただきましたけ

れども、５月24日付で就任をさせていただいたところでございます。まだ１カ月にも満たないという3

ことで、駆け出しということでございますけれども、よろしくお願いしたいと思っております。
私、先ほど市長のほうからは具体的なことが語られなかったわけですけれども、学校現場において困っている、あるいは悩んでいる児童・生徒の皆さんを１人でも救ってあげたい、支援していきた
いと考えているところでございます。そういう意味で言ったときに、今日、議題として不登校ということがございますので、まだまだ私、このことについての理解というのは不十分なところがあるかと思いますけれども、教育委員の皆様と一緒に課題を共有する中において、一歩一歩前進していけたらいいなと思っているところでございます。ただ、先ほど市長からもございましたとおり、なかなか教育委員会だけでは解決し得ないものが非常に多くなってきている、この社会経済状況の中において。
ですから、市長部局と今までも連携はしてきてございますけれども、なお一層、そこに力を入れていきたいと思っていますので、よろしくお願いしたいと思います。
今日は年２回ある総合教育会議ということでございますので、私のほうは、正直、市長とは結構話す機会が多ございますので、教育委員の皆様、この機会をぜひ活用していただいて、市長とぜひディスカッションしていただけるといいのかなと思っております。
また、連携ということでちょっとお話をさせていただくと、今日、実は稲作体験学習会をやっていまして、午前中の田植、私も見させていただきました。多くの機関のご協力、教員の皆様ですとか、あるいは農協の皆様のご協力も頂く中で、今日、国立の５年生、約500人が田植の経験をさせていただいているということだと思います。これは正確なところではないのですが、このような体験学
習をやっている教育委員会はそんなにないのではないかなと、校長先生とお話もしたりしています。
やはりこの貴重な体験で生徒たちが感じたことを、これからの学習とかに活用していただけるといいのかなと思います。本当に市長部局、あるいはほかの行政機関のご協力に感謝をするというところでございます。
今日、限られた時間ということでございますが、どうぞ忌憚のない意見交換をしていただければよろしいかなと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○【橋本教育次長】

ありがとうございました。

――――――――――――――――――○３◇――――――――――――――――――

教育委員あいさつ○【橋本教育次長】

教育委員の皆様からも一言ずつお願いしたいと思います。最初に教育長職務代理者、山口教育委員、お願いいたします。
○【山口委員】

山口でございます。今年度初めての総合教育会議、この会議が開かれるようになって随分時間がたったなと思うのですけれども、永見市長といろいろな話ができる機会ができるということは非常に貴重だなと感じております。感謝でございます。
今、教育長も言われていましたけれども、まだやっていますけれども、田植の授業を今、小学校５年生の子たちがしていて、ちらちらと話を聞くと、彼らは去年小学校４年生だったので、今、小学校５年生になり、久々の学校から外での教育の時間だということ。それ聞いてふと思ったのは、コロナでまだ大変ですけれども、今まで当たり前にやっていたことができなくなって、久々にやってみて、そのことのありがたさ、そのことのもたらすことというのをもう一度見直す今、機会になって、今日も田植なども学校から外に出てそういう経験をするということで、今までのこととは違う感触、また我々もそういうことから得られるのが違うのかなということをちらっと感じたところです。不登校のことも、実はそこら辺に何かヒントがないのかなとちらっと思うことがありまして、ちょっと述べさ4せていただきました。よろしくお願いいたします。
○【橋本教育次長】○【猪熊委員】

ありがとうございました。続きまして、猪熊教育委員、お願いいたします。

猪熊です。本日もよろしくお願いいたします。山口委員もおっしゃっていたのです

けれども、なかなか市長とお話しする機会が少ないので、こういった場でお話しできることをすごく貴重な機会だと思っておりますので、うまくお話しできるといいなと思っております。いつもながら、
私は、結構、保護者の方とのお話の中からのことなので、こじんまりした話題かとは思うのですが、今日もそんなことをちょっとお話しできたらいいなと思っております。
先ほど山口委員がお話しされていた行事のことですが、今年度に入ってから体育祭とか運動会とか行ってみると、先生方が行事だと来られる生徒、児童がいるというお話をされていました。行事をやるということは、いろいろな意味合いはあると思うのですが、今日のこの不登校というところでも少し関連性があるのかなということを、私も山口委員のように思いましたので、今後そういった学校
行事等を考えていくときにも少し不登校の生徒児童のことなども考えながら進めていっていただければいいかな、なんてことを思いながら今、山口委員の話を聞いて思ったところでございます。本日もよろしくお願いいたします。
○【橋本教育次長】○【操木委員】

ありがとうございました。続きまして、操木教育委員、お願いいたします。

操木です。どうぞよろしくお願いいたします。今、２人の話に聞き入っていまして、何を話していいかちょっと分からないのですけれども。まず３回目になりますけど、こういう機会を作っていただいて本当にありがたいなと思います。子どもたちのために皆さんが意見を交わすということはすごくいい機会だなと思っております。この会議を設定していただきまして、本当にお礼を申し上げたいと思います。
今、田植の話がちょっと出ていますけれども、本当にいろいろな地域がありますけれども、市内の全部の学校の同じ学年の子どもたちが、同じ体験をするということはなかなかないのですよね。１校、２校でこういった取組をやったりとか、あるいは地域の子と、あるいは今年はやったけれども来年はやらない、そういうことがあるのですけれども、これはずっと継続して１つのことにみんなが取り組めるということは、あの子たちが成長していく中で、やがて成人の日を迎えたときとか、大人になったときに共通の体験、共通の財産を持って成長していくということで、すごくいい機会だなと思っております。
それから、今日、不登校というところで出ていますけれども、たくさんの子どもたちがいて、不登校ということに限らず、いろいろな環境の子どもがいたり、あるいは得意、不得意、そういうものがいろいろ、子どもたち１人１人みんな違うということで、不登校の対応についても、Ａという子にはこういう方法でやってよかったけれども、Ｂという方法ではこの子には通じないとか、ずっとみん
なのことを見守ってきたのだけれども、なかなか解決できない。ところが、ある日突然解決するとか、いろいろなパターンがありますし、そういったものをみんなで共有し合って、そして子どもたち１人
１人の成長につながっていけばいいなと思っております。今日はどうぞよろしくお願いいたします。
○【橋本教育次長】○【大野委員】

ありがとうございました。続きまして、大野教育委員、お願いいたします。

本日はよろしくお願いします。

２つ議題がありまして、１つの不登校対策についてということは、不登校とは何かということを本質的なところから多角的に話さければいけないことだと思うので、何か特効薬があってこれはこうすればいいのだという簡単な話ではないと思います。

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次の文化芸術の推進については、私は、もう具体的に何か１つのことをやる、一歩、具体的に進めるというところからやるべきだと思うし、そのような案はあるのですけれども、そのように考えています。以上です。
○【橋本教育次長】

ありがとうございました。

――――――――――――――――――○４◇――――――――――――――――――

配付資料の確認○【橋本教育次長】

続きまして、配付資料の確認をさせていただければと思います。まず「協議・調整事項」という次第が１枚ございます。続きまして、「教育委員会における具体的な不登校施策」ということで、Ａ４の横の資料がございます。続きまして、「国立市文化芸術条例」の資料が１点。
最後になりますが、「文化芸術推進基本計画」の資料、以上４点となります。
過不足ないでしょうか。よろしいでしょうか。ありがとうございます。
――――――――――――――――――○５

協議・調整事項○【橋本教育次長】◇――――――――――――――――――

不登校対策について続きまして、協議・調整事項（１）不登校対策についてでございます。現在の学校における不登校の現状と課題、その課題に対してどのように対応していくのかについて、各課よ
り説明をさせていただければと思います。
まず、学校の対応について、指導担当課長からご説明をお願いいたします。
○【川畑指導担当課長】

それでは、私のほうから説明をさせていただきます。まず資料１枚目、「教育委員会における具体的な不登校施策」についてです。
まず、重点としての位置づけと支援の在り方について、文部科学省より令和元年10月25日付で通知がありました。そちらのほうを学校へ周知しております。内容としましては、不登校児童生徒への支
援は、学校に登校するという結果のみを目標にするのではなく、児童・生徒が自らの進路を主体的に捉え、社会的に自立することを目指す必要があること、また学業の遅れや進路選択の不利益や社会的自立へのリスクが存在することに留意すること、これらを基本的な考え方とするというところを学校へ改めて周知し、認識を深めたところです。
教育委員会としましては、②以降に出てきています施策を打っております。
まずは家庭と子どもの支援員です。こちらのほうは、令和２年度は１校当たり600時間の支援時間をつけていましたが、今年度はさらに増加し、680時間各校へつけております。より支援が充実することを目指しております。
次にスクールソーシャルワーカーの人員体制の強化です。こちらも今年度、昨年度より１名増員をし、支援体制の強化を図っております。
続きまして、学校の多様化した支援方法です。こちらは１人１台端末を活用し、オンライン会議
ですとか、チャットシステム等を活用し、個別最適な支援に向けて今、取り組んでいるところです。
また、⑤ですが、各種連絡会、早期発見に向けた報告資料等を作成しております。具体的には、不登校担当者会を年に２回開いております。そこで不登校傾向にある児童・生徒の把握を共通理解し、早期発見、早期支援に努めております。
最後、教育支援室の多様化した支援方法です。こちらは学校に登校するという結果のみを目標にしているわけではありませんが、なかなか教室へ入ることのできない子どもたちの学業等を保障するために、教育支援室でも様々な支援方法を工夫しております。まずは給食の提供ができないかという6

ところの検討を進めているところです。２つ目は、ｍｅｅｔ自習室の開始です。こちらもタブレット
端末を活用して、より身近に密度の濃い支援ができるようにというところも工夫の１つとなっております。続くオンラインによる個別指導の開始についても同じです。続く、ＡＬＴにつきましては、年間８回、教育支援室でも外国語の授業を実施しております。また週に１回総合体育館を利用して、体育の授業を行っております。また、畑作業等も企画し、登室へのきっかけづくりや関係の構築に努めております。
資料の２枚目です。こちらのほうは学校を中心とした関係機関との連携について、図でまとめてあります。
３枚目の資料を御覧ください。こちらは問題行動・不登校等調査の結果を基にしてまとめているものです。こちらは令和２年度の児童・生徒の長期欠席者の状況を経年変化で見られるように令和元
年度のものと比較してグラフ化をしたものです。こちらの見方ですけれども、例えば令和元年度５年
生、令和２年度６年生、ここのちょうど真ん中辺りにあるグラフのほうを見てください。青いグラフのほうは、令和元年度、５年生の長期欠席児童が16名いました。１年たち、６年生に進級した際に、６年生自体の全体の長期欠席の児童数は14人です。ただ、この14人のうちをもうちょっと分析して見てみると、そのうちの９名が前年度から継続していた児童となります。前年度は16名いましたので、６年生の時点で７名の児童が登校復帰できたと読み取ることができます。ですが、さらに新たに５人の児童が長期欠席、30日以上欠席をしたことが分かります。ですので、先ほど教育委員からの話にもありましたが、長期欠席、不登校になってしまう児童・生徒の背景、要因は様々あります。学校のほうも個別に支援を進めており、その支援が功を奏して登校が復帰できた児童もいるのと併せて、新たにというところも考えますと、学校のほうも早期発見、早期対応についてのさらなる工夫が必要だということが分かります。
以上で私のほうからの説明になります。
○【橋本教育次長】

続きまして、子ども家庭部で検討している取組について、施策推進担当課長からご説明をお願いいたします。
○【清水施策推進担当課長】

子ども家庭部施策推進担当課長の清水と申します。よろしくお願いいたします。私ども子ども家庭部で考えます、不登校の児童・生徒への支援ということで、基本的に今、指導担当課長のほうからお話があったように、子どもたちが不登校の状況にあるわけですが、その原因、要因というのは非常に様々、複雑だと思います。これは子どもたち、また保護者の方からも、広く聞いているわけではございませんが、伺っているところ、また世間的にも言われている部分でございます。これは学校のほうで特別な学級を作って、そこにつながれる子どもたち、そこに出席ができる子どもたちは、まだ学校に復帰をさせることでよいかとは思うのですが、文科省の通知にもありますように、子どもを必ずしも学校に復帰させることができる状況にない、子ども自身もなぜ自分が学校に行きたいと思っているのに、なぜか学校に行くことに足が向かない、気持ちがついていかない、
そういう状況があると聞いております。また、保護者の方たちも、どうしても子どもを育てる上では、子どもが学校に行けないという状況から学校に行ける状況にしたいと、普通に学校に通ってほしいということをよく聞きますが、子どもたちにとってみれば、その普通というのがなかなかできない。そういうふうに考えられない。お母さんたち、お父さんたちの声に応えたいと思いながらも前に進めない。そういった部分で苦しんでいるということを伺います。
そういった部分で、子ども家庭部が考える不登校支援としましては、すみません、資料もなく口7頭だけで大変恐縮ですが、不登校の当事者のご家庭については２種類の状態があるかなと思っております。養育困難なご家庭の場合、これはこれまでと同様、子ども家庭支援センターが学校と連携を取りながら支援していくという形がございますが、保護者が、先ほども申し上げたように、子ども自身が悩んでいたり苦しんでいたりする状況とその思いについて、なかなかどう対応していいか分からな
い、そういう状況に対して、私ども子ども家庭部のほうが、健康福祉部等と連携を取りながら、当然
教育委員会とも連携を取りながら、福祉的な不登校支援をしていきたいと考えてございます。
これまで子ども家庭部では、もう少し年齢が上をいっているひきこもりの支援等についても対応させていただいておりましたが、昨年度より健康福祉部と連携を取りながら、ひきこもりについては
健康福祉部が、不登校の支援については子ども家庭部がやっていこうと、連携を取りながら縦分けをさせていただいているところなのですが、そのひきこもり支援をいろいろな方からご指導いただいていた中で、やはり子どもたちが、先ほど申し上げたようにどうして自分が学校に行けないのか分からないとか、苦しんでいるという状況の中で、最も大事なのは、やはり保護者の方が、普通常識的に考えてとか、一般的にとかそういうことではなく、子どもに寄り添って子どもとともに進んでいくことが非常に重要なのだということを様々ご指導いただきました。
同じように、不登校の支援においても、やはり保護者の方が、保護者が変わるという言い方が正しいのかどうか分かりませんが、保護者の方が自分の子どもが５年生だから、ほかの５年生と同じよ
うに学校に行きなさいとか、勉強を進めなさいとか、１日でもいいから学校に行ってほしいということが子どもにとっては非常に大きなプレッシャーになったり、理由が分かっていてであればまだよいかと思いますけれども、そういった部分で苦しんでいるところを、まず子どもとの会話の仕方、子どもとの対応の仕方について指導しているのです、というお話も伺ったことがございます。そういったことを受けまして、私どもとしては、現在児童青少年課と児童館、子育て支援課のくにサポのほうとプロジェクトチームを作って、どのような不登校支援策が必要なのかということを検討しているところです。先ほど申し上げたようなものも、このプロジェクトチームの打合わせの中で出てきた内容でございますが、その中でやはり保護者支援を徹底してやっていこうと。しかも、こちらで相談を受けますから来てくださいということではなくて、職員のほうが相談をしたいと思っていらっしゃる方に、こちらから訪問させていただいて、保護者の方と対応させていただきたい。そういった部分での職員のスキルの向上というのがやはり非常に重要かと思いますし、またそれを継続していく中での適切なアウトリーチができる民間の支援団体の力も仰いでいきたいと考えてございます。また、その次に子ども自身が外に出たい、学校には行けないけれども、外なら何とかいけるかもという状況まで引き出すことも大事かと思いますので、そういった部分でのアウトリーチの支援もございますし、また、その子たちが外に出られる居場所づくりということも考えていきたいと思っております。
また、教育指導主任の先生方とも、一度会議のほうに出席をさせていただきましたが、教育指導主任の先生方も子どもたちが出てこられなくなる、不登校になっているという状況にあるとか、お家にご連絡をさせていただいて、でもつながらない。そうするとどう次に進んでいいのか分からないというお話も伺わせていただきました。そういった部分について、一緒にどういった困り事があるのかみたいなことも、教育指導主任の先生方からもご意見を頂きながら、子どもたちにとって、また子どもたちを抱えるご家庭にとって適切な不登校支援というのが何なのかということをしっかりと検討しながら、前に進んでいくということを現在、プロジェクトチームの中で検討させていただいているところです。以上でございます。

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○【橋本教育次長】

説明は以上でございます。

――――――――――――――――――○６◇――――――――――――――――――

意見交換○【橋本教育次長】

ただいまの説明に対する質問も含めまして、市長を座長としてフリートーキン

グ形式で協議をお願いしたいと思います。それでは永見市長、よろしくお願いいたします。
○【永見市長】時間が、あと芸術文化含めて１時間少々しかないという中で、どういう議論ができるのかなと非常に悩ましいし、総合教育会議そのものは、教育行政の在り方について長と考え方のすり合わせをする。ですから、メインはあくまでも教育行政に中心がある中において、不登校という問
題を教育行政の中でどう捉えて、どうやっていったらいいのだろうか。市長部局は、先ほど話がありましたように、地域の中にどう居場所を作るか、家庭に対してどうアプローチができるか、そして子どもを主体に置いたときに、その子どもが充足して生きていける環境を地域の中に、あるいは家庭の中にどうやって作っていけるのだろうかという支援をしようと、平たく言えばそういうことだろうと思っています。それに対して教育が、せっかく川畑さんが作ってくださったこの資料を見ますと、支援の在り方について、早期支援、支援員、支援とたくさん書いてあるのですが、100人いたら百人十色の子どもたちが抱えている課題があるときに、その支援というものが、個別的な対応を含めて充足に行われる教育体制にあるのだろうか、ないのだろうかとか、私、現場が分からないから、疑問に思う部分がたくさんあるわけです。
そういう問題提起もしながら、教育委員会の支援対策という言葉と、子ども家庭部が提起した問題を含めて、ぜひ教育委員の皆さんからご意見を伺いたいなと思います。口火を操木先生のほうからお願いしたいなと思います。
○【操木委員】

今おっしゃったように、子どもたちに何ができるかということを考えてみた場合には、いろいろな物的な環境と人的な関係があると思うのですけれども、私もたくさんのこういった子どもたちにお会いすることがあったのですけど、みんな本当に違うのですよね。違うときに、例えば一番身近にいる小学生でいえば、学級担任の先生との距離を詰めたい子どももいれば、学級担任の先生とは距離を離したい子どももいると。後者の場合には、いろいろな外部からの支援とかすごく効果的なのですよね。つまり今の現実の時間ではないところで、もっと僕のこと、私のことを聞いてくれる人がいるということは、すごく子どもにとっては支えになっている例が多かったですね。ところが
逆の子もいますので、そういった場合にはやはり担任が寄り添える気持ちはもちろんですが、やはり時間的なものが必要だと思うのですよね。そういう意味では、環境的な部分というのは、学級担任のそういった子どもたちに接することができる時間を確保できるような人的な配慮といいますか、要す
るに、今回、学級の定数の問題が出て35人学級という話になりましたけれども、そういった対応とか、
あるいは同じ35人の子どもを１人で見るのではなく、２人で見ることができるとか、そういったことはすごく大事かなと思いました。
限りはあるでしょうけれども、やはり子どもたちに接する時間的なもの、気持ち的なものが保障されないと、なかなか対応は難しいかなと、ちょっとそんなことを感じております。
○【永見市長】ありがとうございます。どうしましょうか。どう回しましょうか。私立の学校での経験で、いかがですか。
○【大野委員】

私も体験してきまして、ちょっと取りとめのない話になるかもしれないのですけれ

ども、今、お話をお聞きして、子ども家庭支援の方のお話というのは、実にそのとおりだなとまず思9いました。
歴史的に見ると、私も教員やった頃、不登校の生徒たちに対する対し方と、年を経て割と最近までというのは、随分この何十年間で変わってきているので、恐らくそれはどんどん研究されていくと今後もそれは変わるのだろうなと。それから社会の受け止め方、社会との関わりというのも位置づけは変わってくるのかなという未来的な予想もしながらなのですけれども、今現在は、やはり１つは、親が困ってしまう、親が参ってしまって、その参ってしまった精神状態で、どうしても子どもには何とか行ってほしいという願いをぶつけてしまう。それが普通だと思うのですね。だから子どものほうも、それで行かれない自分を非常にふがいなく思うし、そこの問題があると思うので、僕、１つは、親へのアプローチというか、親への教育というのですか。親は寂しいものですよ。だから、それで大丈夫なのだよと、そのことを支えてあげることが非常に必要だと思いますね。子ども自身へのもちろんアプローチというのもあるのでしょうけれども。子どもは何で行かないかという原因、恐らく僕は分からないと思う。子どもも分からないし、周りも分からない。明らかにこの原因だというのは、多分見えるケースはまずないと思うのですね。分からなくて行かれない。なぜか分からない。こういう背景があったのかなという想像はできるけれども、その子のことは分からない。本人も分からないし、周りも分からないというのが実態だと思うのですね。
ご存じかと思うのですけれども、今、その子が行かれないという状況は、その子が行かれない、
自分で籠って、そしてそこで１人でいる時間というのは、必要としている時間だという捉え方があるのですね。昔は全然違ってサボっていると、怠けているのだという言い方をしていたのですけれども、そうではなくて、今その子が行かれないのは、そこに居るべくしている、そういう時間が必要なのだと。だから基本的にはそのことを十分認めてあげることだと思うのですね。それが１つ。とはいえ、さっきの話で親は非常に焦るので、そことのクッション役というか、親に寄り添うこと。それではな
いかなと思います。
あと、もう１つだけいいですか。ちょっと長くなりますけれども。この間、ラジオを聞いていて思ったのですけど、河合隼雄という有名な人がいて、兄弟で河合雅雄という人がいて、京都大学の霊長類の学者で割と最近亡くなったのですけれども、その人が若い頃、体が弱くて学校に行かれなくて、成績もすごく悪くて、だけれども親はそのことについて問いただしたりしなくて、ほかはみんな医者になってしまっているので優秀な家庭なのですけど、河合雅雄という人に対してはそれでいいのだという激励をし続けたという話を本人もしているのですね。だからそういう体験談みたいなのを話してあげる、そういうのを聞かせてあげることも、本人にとっては非常に力強く感じると思うのですよ。
漠然と大丈夫だよと言っても、何が大丈夫なの、論拠も何もないではないかと思われるので、こういう話、実際本人の話があるので、そんなことも１つかなと思いました。まだあるのですけれども、ちょっと長くなるので、一応ここまでで。
○【永見市長】ありがとうございました。山口先生、いかがですか。

○【山口委員】

私も長くなると怒られるので短くします。先ほどひきこもりの方のお話が出ていて、私もひきこもりのことを幾つか当事者の方のお話を聞く機会があったのですけれども、そのときに、その方は二十歳過ぎの方の話だったのです。十何年間とかひきこもり生活を送って、ひきこもりから復活するのがすごく大変だというお話の中で、小中学校どうしていたのかなという興味を持ちながら聞いていたのですけれども、小中学校の話が出てこなかったのですね。お１人の、結構若めの20代の方は中学校まではいい子でしたという言い方をされました。お母さんの期待どおりに振る舞ったとい

10

う言葉を使ったかどうか分からないですけれども、高校行ってもう振る舞うことができなくなってし
まったというところでひきこもりが始まったというのを聞いて、不登校とひきこもりはイコールではないですけれども、非常に関連があるかもしれないと感じました。
小中学校の不登校をどうやって捉えたらいいのかなと考えたのですが、これは極論なのですけれ
ども、小中学校でそういう問題にぶち当たって、不登校であり、自分なりに悩んで、そのことを何らかの形で乗り越えることができたら、もしかしたらその先のひきこもりのときに、乗り越えられるす
べをその方は、これは個人的に全く思っていることだけですので全然裏づけはないのですけれども、小中学校のときに大変な経験を本人の中でしていると、そういうことを乗り越えられたことがあれば、もっと大きくなったときに、高校とか大学とか社会人になったときに、そういう状況が出てきたときに、そのことから抜け出すすべみたいなのを身につけていたのではないのかなと、勝手に思った部分があるのですね。ということは、不登校は悪いのかというところで、すごく乱暴な言い方なのですが、思った部分があるのです。
先ほど統括のほうからありました、不登校対策のベースのときの国から出た指針のところですけ
れども、登校するという結果のみ、登校すればいいということではなくて、児童・生徒が自らの進路を主体的に捉えて社会的に自立することを目的とすることができるようにする。それがイコールの言
葉なのか、ここでいう社会的に自立は何を求められているのかとか、いろいろな問題があるのかなという気がして、ちょっとここでいう社会的に自立は言葉として重いのかなと思いながらさっき聞いていたのです。それが逆にひきこもりにつながるところはないのかなと思うので。そうするとどう考えるのがいいのかなということを、ちょっとベースとして思っているところもあります。
違うところで、児童精神科の先生のお話聞いたときに、子ども自身が育っていくには、子ども自身が揺れ動きながら成長していくと。要するに右に振れたり、振り子みたいに。要するに、不安定になるということですね。その中でどんどん成長していくのだ、そのことをサポートする周りの環境があって。その振れている１つの事象としてある部分は、30日以上休んだら不登校になりますけれども、10日休んでしまうことがあるかもしれないし、たまたま29日かもしれない、30日超すかもしれない。
いろいろなことで子ども自身揺れ動いている。その中で子どもは成長しているのだということかなとちょっと考えたのです。そうやって捉えると、不登校というものが違って見えてくる部分がないのかなと。市長が、先ほど言われたように、お一人お一人の状況で全部違う。振れ方も全部違うし。そういうところで捉えていくということがまず根本として必要なのではないかなと、僕自身ちょっと思っているところであります。以上、この辺で止めておきます。
○【永見市長】ありがとうございます。では、親の立場でも結構ですので、猪熊委員。

○【猪熊委員】

もしかしたらこじんまりした話かもしれませんが。先日、教育支援室で、運営協議会があって出席させていただきました。そこでも個に対応していくということを考えていかないとい
けないというお話がありました。皆さんいろいろ検討とか、対策と言ったらいけないのかもしれない
のですけれども、そういったことを指導者の方たちも悩まれているのだなということを感じました。
そして、今の教育支援室ではなく前の適応指導教室の頃だったのですけれども、通われていた保護者の方にどんな感じだったのかなということで、たまたま話をお伺いすることができて、そしたら今日
こういった議題だったのでちょうどよかったかなと思って、そのときお伺いしたこと少しお話しさせていただこうかと思います。
その方がおっしゃっていたのは、さくらに通っていて本当によかったのは、個に対応してくれて11

いることがとってもよかった、うれしかったということをおっしゃっていました。
先ほどから、結構、保護者のほうがというお話も出ていたのですけれども、この資料にもあるよ
うに、教育支援室の中には保護者会というのもありまして、今、ちょっとこのコロナ禍で保護者会が普通に行われているかどうか分からないのですけど、保護者会があるとそこで保護者の方と知り合えて、保護者会の時間中は個別に勝手に話しとかはできないのですけれども、そこでみんな連絡先とか聞いて、別日にランチ会なども開いて皆さんでお会いすると、何となくならではの悩みみたいなの、共通した悩みみたいなのがあって、なかなかほかの方には分かってもらえないのだけれども、そこでは分かってもらえる、そういうことなのかということで分かり合えることができたことがすごくうれしかったと。それまでは孤立していた感じだったのだけれども、いろいろ悩み事が共有できてすごく
うれしかったということをおっしゃっていたので、こういった保護者同士のつながりというのも大切かなと思いました。そして確かさくらでは、『ようこそ先輩』とかいって、生徒が卒業されて高校生とか専門学校生とかいろいろな方向に進まれて、そしてさくらに帰ってきて、今、自分はこんなふう
だよとか、学校行くとこうなのだよみたいな話をしてくれる会があったり、そういう特別な会ではな
くてもふだん来てくれて、お話ししてくれたりということもあるようで、子ども同士、本当に心配な
点、同じようなならではの悩みみたいなのが直接聞けてとても安心できたそうです。今、検索すれば何でも出てくるのですけれども、そういった悩みをなかなか解決できないみたいで、さくらでの縦のつながりがとてもよかったというお話をされていました。
いろいろなお子さんいらっしゃるかと思うのですけれども、中学生でさくらに通われている方た
ちは、結構次の学校、高校に行けば何かリスタートできるのではないかなという希望を抱いていらっ
しゃるお子さん多くて、そうすると先ほどの先輩から、高校行ったらどうかなとか心配事などを聞け
ると、希望につながるところがすごくよかったということでした。そして、欠席日数が増えることは進学において不利益になるようなこととかもあって、そこを保護者の方は心配されていて、子どもに対してちょっと強いことを言ってしまうこともあるようなのですが、さくらに関しては、そこに通っていれば出席ということで日数のカウントがされるというところも、１日１日出席日数をすごく大切にできるので、それもこのさくらのいいところだったかなということもおっしゃっていました。
先ほども言ったようにリスタートできるという希望を持っていたり、自分で何か次に踏み出すきっかけみたいなのは、本当にどこにあるか分からなくて、いつ起こるか、どこでなのか全然分からないので、広く、そういったことがいつ起きても次に踏み出せるような、そんな広い意味での支援は大切なのかなということを、その方はおっしゃっていました。
その方のお子さんは、当時は適応指導教室という名前だったので、もしかしてここに通っていると最終的には学校に戻らなくてはいけないのかな。そう思うと何か嫌だなというか、それは自分にはちょっとできないなと思い始め、さくらにも通いにくくなってしまいました。ちょっとお休みし始めたときに、保護者の方が、適応指導教室の目的はそこにあるかもしれないけれども、個人的に自分はそこに最終目的は持っていないと。やはり書いてあるような、進路を主体的に捉えて社会的に自立するというところが目標なのだよ、社会性を身につけるということも大切だから、そういうところに行っていたほうがいいのではないのということを言ってあげたら、だったら行こうかなということで、
さくらにまた通い始めたということだったので、この文科省からの考え方に沿って教育支援室にかえたことは、とてもよかったのではないのかなとも思いました。
不登校の時期が休養や自分を見つめ直す積極的な意味を持つことがあるということで、山口委員

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がおっしゃっていた、自分はこういうところで休んでいて、自分をちょっと復活させて、また次に進んでいってみたいなことを体験することによって、その子が成長していくのかなということをおっしゃっていたのですけれども、学校とは関係ないかもしれないのですが、今、結構就職などでも、大手の採用担当の方などでも、学生に、休みはあるのですかみたいなことを聞かれたときに、いわゆるレジャーとか何かのためではなく、自分が体調を整えるために休みはちゃんとあるのですかということを聞くことはマイナスでもないし、評価されるわけではないのですけれども、結構当たり前のこととなっているとおっしゃっているので、こうして学校に行けなくて今は休養の期間だみたいなことで自分を見つめ直して徐々に成長していくという、そういったことをいろいろな形で支援していけるといいかなと思っております。以上です。
○【永見市長】ありがとうございました。では教育長。取りとめのない機会を与えないと駄目です。

○【雨宮教育長】

正直申し上げて、まだ私の１カ月も満たない経験の中で、具体的にお話しできることはなくて大変申し訳ない部分があるのですけれども、ただ、目指したい方向性というのは先ほど、
若干挨拶の中でもさせていただいたところがあるのですけど、今やはり不登校ということに対するやっていることは、その状態にある児童・生徒への対応ということがメインになってきているので、もう少し一歩前へ踏み出すということで言えば、そういう状態にならないための対策、いわゆる予防み
たいな部分というのですかね、未然にそれを防止するための施策というものを１つでも見つけられた
らいいなと思っているところです。ですから、その辺りは教育委員の皆様ともいろいろな情報共有ですとか共通認識を深める中で、理想を言えば、次年度の予算に何かそういうことが１つでも打ち出せるといいな。市長、絶対このことを予算つけてくださいと教育委員会として言えるようになれたらい
いな、なんて思ったりしているところです。
それと、過日なのですけれども、実際、市長も一緒だったのですが、不登校のお子さんを抱えている保護者の方と面談をする機会があって、まだ、実は私、教育長ではなかったのですが、その席に同席をさせていただいたということがありました。そのときすごく厳しいことを言われてしまったのですね。それはスクールカウンセラーも教育支援室も全然役に立っていないと言われてしまったのですね。これは相当ちょっとショッキングだったのですね。もっと実践的な対応をしてほしいみたいなお話があって、それは何ですかとこちらからお伺いしたら、そのお子さんの家に来てほしいと。誰が来てほしいのですかと聞いたら、それはいろいろな人が来てほしいみたいなお話をされていたことがありましたので、またその方々とお会いする機会があったりもしますので、もうちょっとそこを深堀りできたらいいのかな、なんて思ったりしています。
それから、教育支援室に通われている生徒さん、ほとんど上の学校にも行かれているということで、本当それは安心している部分があるのですけれども、そういう意味合いでいくと、国立市には資源とちょっと言ってしまいますけれども、ＮＨＫ学園の存在がありますので。ここの先生方はスクー
ルカウンセラーですか、皆さんそのような資格を持っていらっしゃるということも伺っていますので、そこと何かいろいろ情報共有することによって、私たちが持ち得ていないものを得られるようなことがもしかしたらないのかな、なんて個人的には思っています。私、今度ＮＨＫ学園の評議員もやらせていただく機会があるみたいですので、そういうところをちょっと模索していけたらいいなと思っているところです。
あまり詳しい話ができなくて大変申し訳ないのですが、方向性としてはちょっとそういうことを目指したいなと思っています。以上です。

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○【永見市長】

皆さんからいろいろなお話を聞かせていただいて、恐らくそれぞれの委員さん、私も含めて、頭の中で不登校の子どものイメージをそれぞれに持っていて、その状態を想定、念頭に置
きながら発言をされているのだろうと。ところが数がたくさんいらっしゃれば、100人いれば100通りの子どもたちのありようがあって、それを統一的にやるというのはなかなか難しい。だからもっとき
め細かい体制、公教育における体制づくりが必要なのではないかとか、そういうご意見もありました
し、様々なご意見を頂いたわけですけれども、１つだけ、操木先生は私立ですよね、学校。
○【操木委員】

ほとんど公立です。

○【永見市長】ほとんど公立。そうすると、最後、あれか。

○【操木委員】

最後が私立ですね。

○【永見市長】そうすると、公教育と私立、例えば小学校でも中学校でもいいのですけれども、公教育が持っている、ある意味で限界性とか課題というのはやはりあるのですか、こういう問題には。
○【操木委員】

私、校長職というのは５校でやっているのですけれども、４校は公立なのですよね、

１校は私立だったのですけれども、公立と私立の違い。私が感じたものは、やはり私立は学校の教育の大きな目標があって、そして目指すべき教育がある。そこに賛同した保護者が自分のお子さんを入学させるということで、ある意味では皆さん同じ方向を向いている。公立学校は地域の学校ですので、いろいろな考え方の人がいらっしゃいますし、ある地域は不登校がちょっと多い地域もあったりとか、また逆もあったりとか、いろいろあるのですね。ですから子ども１人１人の違いの量的なものも、やはり公立のほうが多いのかなと感じています。だからこそいろいろな耳を持たなければいけないかなと、そんなことを感じます。
○【永見市長】ありがとうございます。もう１つだけ、もう時間もあまりないので。今、様々なご意見が出たのですけれども、例えば子ども自身にとってみると、公教育としてはそこに五小なら五小という学校があります。だけれども自分の居場所としては、フリースクールのほうがいいのだと。あるいはそこに安心感があるとかね。教育を受ける過程では、そういう形のほうが自分にとっては安心
して居場所があって、教育が受けられるのだということが仮にあったときに、ある意味では学校法人ではないフリースクールと公教育が連携してそういう課題に、先ほど来出ているのは、家庭との連携
とか親の支援ということはありますけれども、教育というレベルで、そういうフリースクールとかそ
ういうところとの連携とか、私立の学校との連携の中に、そういう解決といいますか居場所を、子どもが義務教育過程を育っていくときに、教育の多様な居場所を確保するという発想というのは、教育委員会ではできないものなのでしょうかね。どうなのですか、操木先生。
○【操木委員】

教育委員会ではと言われるとちょっと。私、自分が勤務していた学校の学区にフリースクールがあったのですね。ですから隣の家の子はフリースクールに行っていて、隣の子は公立学校来ていたとかですね。あるいは途中でやはり学校に来られなくなってしまった子どもがフリースク
ールに変わって、そこで本当に見違えるように変わったという例もありますし、同じ公立の中で、やはり教育的に配慮ということで、例えば一小にいるのだけれども、二小のほうに通わせてあげたりとか、それによってがらっと変わったとか、そういったことはすごく効果があった例、これが全てではないのですけれども、そういった例もあります。そういったいろいろな配慮をしてあげること、また逆にフリースクールに行って、また戻ってきたいということで戻ってくるだとか、いろいろな行き来がありましたので、そのときそのときによって子どもが求めるものに応えてあげるということはすごく大事かなと思っています。

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○【永見市長】

私立の学校の中にいらっしゃって聞いてみたいこと、いかがですか。今みたいな問題点。
○【大野委員】

それぞれの受け皿があり、それぞれの多様性というのか、それでダイナミックな在り方というのはいいと思いますけれども。ちょっと直接のあれではないのですけれども、私立の場合
は、全部、基本的に私のときは担任がやらなければいけなくて、支援の教室があるわけでもなく、だったのですね。ですから担任が全てということだったのですが、私、この国立市と関わって、特にさっきから名前が出ている教育支援室の在り方で、そこから高校に行って本当に教育支援室でよかったという声も生徒たちからも聞きましたので、これは公立学校の非常に恵まれた点だなと思っております。
○【永見市長】時間がもう１時間以上過ぎてしまいましたので、ぜひこの際、今後、ここで結論を出すなんてことはとてもできるわけではないので、様々な在り方を教育委員さんと一緒に考えて、体制の自立の問題、あるいは多様な教育の場の確保の問題、あるいは不登校というのを、先ほどお話がありましたように悪いことだと見ないというご指摘もありました。その子にとって切実な選択なのだと。そのことを保障しながらどういう環境を作っていくのかということが非常に重要ではないかというお話もありましたが、発言されていない山口先生、もう１回もしよろしければ。
○【山口委員】

私はもう幅広くなってしまうのですけれども、多分清水さん、部長辺りが大変考えられてご心配されているのは、中学校卒業年齢までは教育委員会がいろいろ関わりを持って、教育支
援室とかスクールソーシャルワーカーもそうですよ。１５から１６になって、いわゆる高等学校の年齢になったときは、もうそこから離れてしまうわけですよね。それはどうなのだろうかという問題。
この前もお聞きしましたけれども、やはりそういう部分も含めて幅広くこのことは考えていく必要があるなと。この子どもたちの問題、児童・生徒の、いわゆる１５歳以下の子どもたちにとっても、それ以上にとっても、僕はいろいろなその子が居られる場所がたくさんあると。たくさんあれば、その中で、自分、ここが居心地いいな、今は。学校はこういうところだ。違うところはこうだ。例えば参加者、みんなそれぞれ違う。その中で子ども自身は成長していく機会、いろいろな人からいろいろなこと言われます。そしたら学校に対する本人の負担感も減るのではないかな。重いと考えたら。不登校対策は、もしかしたらそれかなと実は思っているのですよね。学校が軽くなれば行かないという選
択しなくて済むので。行っても大丈夫だから。軽くなるというのは変な言い方ですけれども。
今、１つの問題は、学校に全て来てしまっている。教育委員会はそれを考えるところですけれど
も、学校以外に居場所があって、そこで子どもが成長しているのだということをきちっと認めていくということがすごく、ずっとその後、特に僕は今、若者世代なんかはすごく必要なのではないかなと思うのです。その人が社会に出ていって活躍するには、それまでの経験がすごく大きいのかな、ひきこもり対策にもなるのではないかなと。いろいろな場所があると。居場所、これはすごく難しいのですけれども。実際それができていないし。コミュニティということでくくってしまうと、コミュニテ
ィがそういう成長をしていればできるのかもしれない。国立にはいろいろな子どもの居場所、例えばこういう地図があったりとか、これもう２年ぐらい前だと思うのですけれども、様々なことがあるけ
ど、それも今、場所が偏っていると。富士見台エリアとかには多いけれども、南とか北は少ないねみたいな話が今、出たりとかしていますけれども、そういう居場所づくりは一生懸命やられているので。
先駆的だけれども、まだまだ足りない。もっとそこにいてもいいのだよみたいな雰囲気ができるといいなと。市長が先ほど言われたことかなと思うのですよね。フリースクールに行っていて、どうそこ

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と関係が作れるのかというところで、指導主事の皆さんもそことの関係づくりをされていると私は聞いていますので、そういうのはすごくいいことかなということを思っています。
あともう１つだけ。最近いろいろなところでスクールソーシャルワーカーとばったり出会うことが多くて、何しているかとあまり細かいことは言えないのですけれども、ちょっと大変な課題のある
子どもにとってそのサポートをするというので、いろいろな場所で、学校で会ったこともありますし、違う部屋ですけれども。全然違う場所で会ったこともあります。いろいろな立体的な活動をスクール
ソーシャルワーカー、今、３人体制になって始まっているなというのは、正直言って実感しているところ。だから、すごくいい形では進んでいるのだけれども、まだまだいろいろな根本的な課題はたくさんあるなと思っております。以上です。
○【永見市長】ありがとうございました。もう時間。もうちょっと本当は私も皆さんから聞きたい

し、問題提起したいことは幾つも、あと２つ、３つあるのですけれども、それやっていると３時になってしまいますので、教育長、まとめる時間でございます。
○【雨宮教育長】

まとめられるかどうかちょっと全然分からないのですけれども、例えばこの３枚刷りの横の資料の３枚目を見たときに、令和元年、令和２年のところの小学校６年生と中学校１年生。
先ほど川畑課長から話があったところですけれども、中学に入って、９人、ぼんと新規が出ているみたいなところですよね。これ、中学校には行けてなくて、小学校には行けていた子どもたちだと思うのですね。とすると、これが正しいかどうかは分からないのですけれども、小学校であれば何かちょっと話せることがあるのではないかなというのですか、そういうきっかけづくりというのはもしかしたらあってもいいのかなと思ったりもしました。ここは一番、やはり小１ギャップだとか中１ギャッ
プのところだと思うのですけれども、たまたま同じ義務教育の中ですから、中学校へ送り出してしまったら、あと中学校よろしくねではなくて、やはり小学校のほうでもその子たちをフォローするとい
うか、何か心配なことがあったらいつでも相談においでみたいな、そういう関係性をちょっと持ってもらったらいいのかな、なんて感じました。これ教育委員会としてできることだと思うのですけれども。
あとは先ほど山口先生がおっしゃった、中学校卒業してしまった後は、我々なかなか義務教育の範疇の中で把握できないということはあるのですけれども、たまたま本当に少ない就任した月日の中で、ある中学校では、実は卒業生が相談に来てくれるのですよみたいな話があって、それはすごくいいことだなと思いました。よく大学がホームカミングデーとかやっていたりするではないですか。例
えばそういう卒業生をちょっと招くような何かができたら、もしかしたらそこで何か気づきがあった
りとか、そういう１つのものにできないかな、なんてちょっと考えました。これはあくまでアイデアベースなので、私どものほうで教育委員会として先ほど申し上げたように、何か次年度に反映できる
ようなところをちょっと考えさせていただいて、また予算の話をさせていただく時間はあると思いますので、そこで具体的な、それがお金なのか人なのか分かりませんけれども、市長のほうにお願いできればいいなと考えております。よろしく願いいたします。
○【永見市長】ありがとう、あります、どうぞ。

○【操木委員】

流れの中でお話しできなかったので。今、教育長とかの話を聞いていて思い出した

のですけれども、これは公立学校で実際に私がやったことなのですけど、小学校の教員が中学校の教員と一緒にＴＴの授業をする。それから中学校の教員が小学校に来て授業をする。中学校の生徒会が小学校に来て、子どもたちに中学校の生徒会の話をする。そういう交流ですね、子どもだけの交流だ16けではなくて、大人も交流をすることによって、先が見えるというのですかね。そんなことをやった
こともあって、これはよかったですね。これはお金使いません。校長先生たちと相談をして、可能だ
ったらできるといいなと思っていました。すみません。
○【永見市長】ありがとうございます。ＯＥＣＤの国では、５歳から義務教育にして、小学校の先

生と幼稚園、保育園の先生が相互乗り入れすると。ですから５歳、６歳と幼児期の先生がそのまま１
年生のクラスへ持ち上がっていくと。今言った、中学校と小学校ではなくて、という形もあって、そ
ういうところのギャップを埋めるとか、一貫して子どもを中心に物を考えていくというのもあるようなのです。
最後に、これはもう終わりにしますけれども、実は個人的なことをちょっと言いますと、私の孫は今４年生です。日本に帰ってきて、幼児のときに保育園に行きました。日本の保育園の習慣が全くなじめなかった。それでインターナショナルキッズへ行きました。ですから小さいときからもう横文
字の世界に入りました。ですから公立学校へ上がっていません。ただし、行っているところは学校法人格がありませんから、言わばフリースクールです。そこで教わっているのですけれども、実はびっくりしたのは、１年生から２年生に上がるときに留年をしています。長い人生の中で、無理して２年生にならなくていいの、もう１回１年生しっかりやっておいたほうがいいよということで、１年生２回やって、２年生、３年生、４年生と上がっていっています。ですから、本来、五小に行っていれば５年生です。インターナショナルでは４年生です。そういうところにマッチングしていく。これたま
たま１つの例なのですけれども、子どもはやはりいろいろな形があって、いろいろなことの機会、選択肢があるのだろうな。そのことになじんでいける。こういうことも考えていく時代に来ているのかなと。それを公立学校でやるということは非常に難しいのだけれども、そういう多様な選択肢と多様な機会をどういうふうに、そのギャップを少しでもなくしていくみたいなことを考えていくことが、
不登校対策ではなくて、不登校がある意味でいうノーマルだとするならば、ノーマルというのはおかしいですけれども。あり得る形だとすれば、そういう子どもたちもちゃんと居場所があって、教育の機会が得られるようなことを、どういうふうに、それは学校へ戻ってもいいし、別の機会でもいいし、それで家庭に寄り添うとか、様々なことをやっていかないといけない。そうなってくると、今みたいに子ども家庭部と教育委員会という、歴然と権能も何も全く違う世界でやっている形というのがいつまで続くのだろうかと、私自身は本当に不安に思っています。教育委員会のことには私、基本的に手が出せませんから。そうすると、ただ１人の子どもがゼロ歳から18歳まで成長していくのに、寄り添っていくときに、様々なシチュエーションがあるときに、行政の都合で、これは教育委員会行政です、
これは市長部局ですというところもどうやって、すぐには埋めきれないのですけれども、そういうことも常に意識しながらやっていかなければしようがないのかなという印象を持ちました。
最後、これ結論になりませんけれども、様々これからこういう機会で、不登校にある子どもたちの生き方といいますか、生活とか教育とかということを総合的に考えていくことで、またこういう場で議論できたらいいなと思います。どうもありがとうございました。では、次へいきましょう。
○【橋本教育次長】

様々ありがとうございました。

――――――――――――――――――○７

協議・調整事項○【橋本教育次長】◇――――――――――――――――――

文化芸術推進施策について続きまして、協議・調整事項の（２）文化芸術推進施策についてに移りたいと思います。国立市における文化芸術についての取組につきまして、生涯学習課長より説明をさせてい17

ただきます。生涯学習課長、お願いします。
○【井田生涯学習課長】

文化芸術推進施策について協議のきっかけとなる資料としまして、条例と計画、２点を用意させていただきました。
冒頭に市長からお話ありましたとおり、条例についてはもう作ってから３年少し、計画についても作ってから２年少し経過するものになりまして、改めてというところになるのですけれども、少しポイントについてご説明をさせていただきます。
まず条例のほうでございます。条例の名称のすぐ下に６行の文章があるかなと思うのですけれども、こちらが前文になりまして、この条例の特徴を表した文章となっております。６行の文章のうち、特に後半の３行です。読み上げる予定だったのですけれども、割愛させていただきまして、特に後半の３行、この条例の特徴を表す１文であるのかなと考えております。
続いて第１条の目的では、条例で文化芸術施策の基本となる事項を定めることにより施策を推進
し、「文化と芸術が香るまちくにたち」の実現に資するとしております。第２条では４つの基本理念を定めております。
次のページに移りまして、第３条では８つの基本方針を条例の中で定めております。続きまして、
第４条、第５条、第６条では、それぞれ市の責務、市民の権利と役割、文化芸術団体の役割を定めております。第７条では、市は文化芸術施策に関する基本的な計画を策定すると定めておりまして、この後紹介する計画はこの条文に基づくものとなります。第８条では、文化芸術施策の推進に関する重要事項を審議するため、推進会議を設置すると定めております。
続きまして、もう１つの資料であります計画について、簡単にご説明させていただきます。令和元年５月に策定しまして、令和10年度末までの約10年間の計画となっております。まず１枚おめくり
いただきまして、目次を御覧ください。第１章では目的や計画期間などについて、第２章では条例の内容について、第３章では現状と課題について、第４章では具体的な施策について、第５章では計画の推進体制について記載しております。ここで第４章の具体的な施策について少しご紹介をさせていただきます。
34ページをお開きいただいてもよろしいでしょうか。色のついた施策の体系図が目に入るかなと思うのですけれども、こちら、まず、条例で定めております目標、「文化と芸術が香るまちくにたち」。その下にも条例で定めております４つの基本理念。その下に計画の中で17個の施策を立案しております。一例としまして２つ紹介する予定だったのですけれども、１つにさせていただきまして、見方の例も含めて１つご紹介をさせていただきます。
41ページに移っていただいてよろしいでしょうか。41ページ中ほどに、地域アーティストの支援と、囲まれた枠の一番上に書いてあるかなと思います。これ施策の１つとなりまして、この中で今後考えられる取組、黄色の色のついたところでございますけれども、ここにアーティストバンクの導入とあります。これはアーティストをデータベース化することで、イベント実施者は出演者を探しやす
くなる。一方でアーティストのほうは活動機会が増えることにつながることを狙った事業となります
けれども、こちらの導入に向けまして、くにたち文化・スポーツ振興財団とともに、他市事例を研究しているところとなっております。
今、一例として１つ施策ご紹介させていただきましたけれども、34ページから56ページにかけまして、同じように17個の施策について書かれておりますので、この後協議する際にご参考としていた
だければと考えております。

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簡単でございますが、説明は以上でございます。
○【橋本教育次長】

説明は以上でございます。

――――――――――――――――――○８◇――――――――――――――――――

意見交換○【橋本教育次長】

先ほどと同様に、フリートーキング形式で協議をお願いしたいと思います。永

見市長、再びよろしくお願いいたします。
○【永見市長】この問題、大野委員から口火を切ってもらおうかなと。やはりやることしかないよと最初おっしゃっていましたので。
○【大野委員】

隣の市でちょっと関わっていたこともあるのですよ。それでやっぱりアーティストを呼んで、大体そこはもう何年もたつ団体なのですけれども、クラシックもジャズも、対象は割と高齢者が多かったですね。それで入場料400円。ＮＰＯが中心にやっているのですけれども、多いときで100人以上来て、そうすると４万円以上の収益があると思うのです。それで大体ペイできるぐらいのギャラなのですね。それで随分続いていました。このコロナでずっと今は中断していますけれども、具体的にはそんなこともやっていましたので、このアーティストバンクというアイデアもありますけ
れども、割と、国立に住んでいて安い値段で頼めばやってくれる人、クラシックもジャズもいるので、それを具体的に秋ぐらいからやっていきたいなと思っているのです。そのぐらいなのですけれども。
○【永見市長】ありがとうございます。吉祥寺の北口の広場のところへ、北口へ出て駅の交通広場があって、今はコロナでできていないのですけれども、ジャズフェスティバルというのがあるのです
よね、日曜日。そうすると歩道とロータリーのところに、市民のジャズ愛好家とか大学だとかというのがそこら中拠点としている。もうコロナだからそんなことできないですけれども。物すごくまちの中が豊かな感じを受けたりですね。何かしらにとっていいわけですよ。その団体はね。そこでやるみたいな。そんなのもあるのだろうし、いろいろな形でやっていることが大事なのかな、などと思うのですけれども、教育長どう思いますか。
○【雨宮教育長】

今、吉祥寺の例が市長のほうからあったのですけれども、実は私、府中に住んでいますけれども、府中もやはりジャズのお祭りがありますね、秋ですかね。そういう演奏家の方々が、幾つか拠点みたいなところで、ちょっと小さなライブみたいなのを展開したり、あるいは行進ではないのでしょうけれども、練り歩いたりみたいなこともやっていたりしていますね。そんなにまだ歴史はないのだと思うのですけれども、そういうことをやり始めたのだ、府中でもやるのだなみたいな感
じがしています。
私が、大野委員と多分この中では一番最初に接した人間なのですけれども、そのときにやはり音楽をやられているということで、そのことを国立市の中に広めていきたいということをおっしゃって
いただいて、当時、財団のほうの芸術小ホールの館長にもおつなぎをさせていただいたというところがありますけれども、いきなりそこからコロナに入ってしまって、実は実際そういうことができなくなってしまったということがあります。
話が若干横にずれますけれども、国立市内でいえば、ワクチンの接種もかなり順調に進んでいて、高齢の方々に対する接種率もかなり順調に進んでいて、もう７月には終わるだろうみたいなことも聞かれています。そうすると一定の集団の免疫というものがつけば、高齢の方々も外出されるというこ
とも、今よりもっと環境はよくなるのだろうなと思います。
大野委員の他市でやっている活動についても、実は地域包括支援センターのほうにも私は話をつ19

ないでいますので、他市のやり方と国立市のやり方が同じになるかどうかは分からないのですけれど
も、そういうお力添えをぜひ頂いて、音楽だけではなくて、音楽プラス違う付加価値みたいなのも併せてやっていけたらいいのかなと思っていますし、市長もやはり文化芸術に対する思いも非常にございますので、何か大きいものをバンとやるのではなくて、日常的に国立の中で何らかの文化芸術活動が展開されているというのですかね、そういう環境づくりですね、努めていきたい。
総合教育会議、正直言って、どちらかというと学校教育の話題がかなり多いのですけれども、今
回私のほうからも事務局のほうに、ぜひこの際ですから文化芸術ちょっとやってみようよということで、市長にもご相談させていただいて、教育委員さんの方々の知見もちょっとお伺いできたらいいなと思っているところです。以上でございます。
○【操木委員】

今、どちらかというと大人の文化芸術の話が中心になっていると思うのですけれども、やはり文化芸術というのは深める部分と広める部分と両方の視点が必要だと思うのですよね。広
めるだけでただやればいいだけではなく、やはり高めていきたいと思いますので、そういった意味では両方の視点で取り組むことが大事かなということが１つ話したかったことです。
２つ目は、私は実際自分が府中市で教員をやっていたときに、小学校で吹奏楽団を担当していて、府中市の青少年フェスティバルというのがありまして、公立は小学校、中学校と、明星の吹奏楽部と合同のコンサートをやったりとか、それから、私、立川に行って、立川の吹奏楽団の団員でずっと長くやってきているのですけれども、小学生と中学生、高校生、国立の音楽大学、それから自衛隊と合同のコンサートみたいなのをやってきたのですよね。子どもたちからずっと音楽をつないでいくといいますか、そうするとだんだん広まっていくでしょうし、つながりがいい関係を持てて、全体に文化
芸術も深まってくるのかなと。１つ音楽の例としてそういった活動を、教育員ですから子ども目線で考えると、いろいろなそういう演奏とかあるいは美術的な作品を展示する場とか、たくさんそういった機会を作ってあげたいなと思いました。
○【永見市長】いかがですか。猪熊委員。

○【猪熊委員】

今、結構年齢が高い方のお話とか、クラシック系のお話とか出ている中、ちょっと発言しにくい感じはあるのですが、私、以前、友達に会ったときに、友達のお嬢さん、当時大学生ぐらいだったと思ったのですけれども、私が国立市に住んでいますと話をしたら、そのお嬢さんが目をすごく輝かせて、「えっ国立？

今度ライブやりに行くの」と言われたことがあるんですね。今の状況下で国立の中にライブできるところが幾つ残っているのかは分からないのですけれども、その当時のそのお嬢さんの話だと、「何とかでしょ、何とかでしょ」とお店の名前を幾つも上げてくれて、すごくそこでライブすることが憧れみたいなことをおっしゃってくださったのですね。それがこの推進基本計画から外れているかどうかは分からないのですけれども、そういったバンド活動の音楽なども割と若い人には親しみやすいのかなという感じもあります。結構、小さい子、小学生や中学生の頃に普通にクラシックのピアノを習っていたお子さんなども、大学に入ったらバンドで今ピアノやっているみたいな話も聞いたりもありますので、何回も言うようですが、それがこの推進計画に合っているかどうかは分からないのですけれども、そんなところももし芸術の仲間に入れていただけたら、少し広がりがあるのかな、なんて思いました。以上です。
○【永見市長】では山口委員。

○【山口委員】

非常に得手ではない分野なので静かにしていた。いろいろな学校を回らせていただ

いて、それぞれの学校で特徴のある音楽活動だったりとか、伝統的にやっているものというのを随分

20かいま見ることができます。そういう部分というのがいろいろな意味の教育的な効果をもたらしてい
るなと、学校を見ていて思う部分がある。それから、もしかしたら公民館に行くと、いろいろな方たちの音楽活動とか、もしかしたら若干生きづらさを感じている方たちの活動とかがあるのではないか
なと、ちょっと具体的には分からないですけれども、様々な要素が国立の中に転がっているな、あるのではないかなと思いながら見ておりました。なかなか全体として強力に推進するのは難しい部分もあるかもしれないのですけれども、ぜひ一歩一歩やれるところからやっていくという、大野委員が言われたようなことを進めていかれるといいのかなと思いつつも、期待しながら、できるだけそういう環境に私も身を置くようにして、芸術の心を高めようと思っております。以上です。
○【永見市長】こっちの議題になると、随分皆さん発言が短くて。私自身、ちょっと経験的なことを申し上げると、実は国立にギャラリーがたくさんありますよね。今、音楽の話ばかりなのですけれ
ども、ギャラリーがたくさんあります。だけれども、昔１個もなかったのですよね。昔というのはおかしいですけれども。画廊「岳」の佐野さんが、国立で初めて画廊経営を始めて、非常に熱心にやっていただいている。それで今、国立にこれだけの画廊があって、様々な催しが行われるこういう環境ができたと。ですから、公の力ではないのですよね、芸術文化の場は、民の方々が民の創意を工夫してやってきている。
音楽のほうで、先ほどライブハウスとおっしゃいましたけれども、1970年頃、今のスターバックスのところにライブハウスがあったのをご存じの方いらっしゃいますか。知っていますか、ミルキーウ
ェイという。
○【操木委員】

ミルキーウェイ。行ったですね。ミルキーウェイ、そうそう。

○【永見市長】あれが国立で最初のライブハウスだと思います。あのスタバのところにあったの。

歌っていたのが久保田早紀が歌っていました。私、よく通っていたので、飲みながら。それは経営者に言わせると、時代のちょっと先を走りすぎてしまって大赤字になったので、要するに区部だったらもっともったのでしょうけれども、国立でちょっと時代を走りすぎてしまっているということでなくなってしまったのですけれども、そういう宣伝があって、ある意味そういう活動がね。ここでなくなってしまいますけれども、いわゆる我々の年代の人間が知るライブハウスがありました。それで、白十字があって、あそこの山井さんというお母さんが音大の出身で、奥に必ずグランドピアノを置いて、コンサートをやる、そういう環境がずっと昔からやっていて、定期的にやる。そういうふうに国立というのは、市民の中にそういう風土とか文化は比較的あると思うのですよね。そういうところを最大限支援して、引き出して、芸術文化を手近に、身近なところで味わえるまちをどうやって作っていくのだろうか。そういうところに教育委員会、ぜひ僕は市長としては期待をしたいと思っているのですが、教育長、いかがですか。
○【雨宮教育長】

私どものほうでは、くにたち文化・スポーツ振興財団、生涯学習課のほうで所管しているというところがございます。ここの理事長は、実は副市長がやっているという状況があります。私、副市長ともいろいろ個別にお話しする機会があるのですけれども、私たち市の教育委員会が財団のほうに、悪い言い方すると、任せっぱなしみたいなところがありますので、もう少しそういうところにコミットさせてくださいというお話をさせていただいていますし、また、生涯学習課の職員にも、私がこの職に就く前も、もうちょっと文化芸術ということに生涯学習課として少し関わっていこうよという話をさせていただいた経過もございます。ですから、もう少しその部分については積極的に教育委員会としても関わっていきたいなと思っています。そのときに向こうにプロパーでいる専

21

門的な職員の方々もいらっしゃるのですけれども、今、実際、市のほうから派遣している職員は、ほとんどがＯＢという形になってしまっていますので、そこを組織的に少してこ入れをしていくのか、していかないのかとか、そんなところもちょっと考えていく必要があるのかなとは考えているところです。今以上にもうちょっと積極的に関わっていきたいと、教育委員会としては考えております。
○【永見市長】別に追求するとかではないのですけれども、はっきり言うと、昭和の60年代から70年代にかけて、ああいう財団というのは、立川でも府中でもみんなでき上がっていった。その後、立川などもあそこのＲＩＳＵＲＵホールの指定管理者やっていないのですよね。ただし財団はあって、企画とか運営というところへ純化して、質をいかに高めるか。それでＯＢは使わないのね、固有職員を純化して。でも、そういうことをしなければ社会の変化についていける時代ではなく。特に市町村行政というのはプリミティブですから、福祉とかそういうところには非常に人材は育つのですけれども、文化芸術というところは機会とかそういうのがなかなかないですから育たないとすれば、少し考
え方を変えていく必要があるのかな、なんて思います。
昔、僕が財団の理事長をやっているときに、「Ｐｌａｙ

Ｍｅ，

Ｉ‘ｍ

Ｙｏｕｒｓ」という、ピアノを置いてやって、なかなか非常に評判よかったのですけれども、あのときに財団の専門職の職員がプレゼンをやったのですよね。ピアノを駅とか各場所において、ピアノの持つコミュニケーショ
ン能力とかすばらしさというのをみんなで味わうだけではなくて、これからの社会、格差とか貧困であるとかという問題、非常に大きくなったときに、子どもたちがそういうことを乗り越えて自由にピアノが弾ける環境を身近なところで作り出していくということは、別の意味で身近に経済格差をなしにしても味わえるような環境に触れてみるという、そういう環境が必要な時代が来ていますよとプレゼンをやったら、教育委員会にえらい怒られて、そういうことは言うものではないと。当時そういう反応があったのですよ。そういう社会化された課題というのはちょっと違うのですよみたいなこともあったのですよね。僕は財団にいたりしてよく分かっているのですけれども。
ところが実は今、条例に書かれている条文で、人の心を豊かにすると。豊かにするというのは芸術が人の心を豊かにするという、その豊かさとは何だろうといったときに、社会の様々な環境がどんどん変わっていくときに、それに適応して豊かさを与えていく要素を常に芸術文化は持っているはずだから、そういう柔軟な発想でやっていくことが必要なのではないかなと。ぜひ教育委員会には、私から口幅ったく言うのではなくて、大野さんとか操木先生とか中心になってやっていただけたら、一歩、半歩でも前へ出てできたらいいなと思っています。期待しておりますのでよろしくお願いして、この問題は、ちょうど40分には今日上げるようにと言われていますので、終わりにしたいと思います。
ありがとうございました。
○【橋本教育次長】

ありがとうございました。様々なご意見いただきました。今日のご意見を踏まえまして、教育委員会、また市の子ども家庭部の部局と連携して、様々なことを前に進めていければと考えております。
それでは、最後に市長より閉会のご挨拶をお願いします。
○【永見市長】今日はありがとうございました。いずれの課題もこの１時間とか２時間ということで語り尽くせるというか、政策方針が出せるわけではありませんので、不断に、やはり事務レベルでこういう政策に携わっている市長部局、そして教育委員会が交流して切磋琢磨して、その政策が上がっていって、教育委員会の中で十分議論していただいて、それで市長と懇談するときにこういうことをやっていこうよとか、こうやって一歩前に出ようとか、そんな両部の連携というのは極めて重要だ22

と思います。ですから、こういう課題、事務的にも十分話してほしいし、また皆さん方と早くコロナがなくなって、どこかでそういう席が持てるといいなと。これは勝手な願望ですけれども。またよろしくお願いをしたいと思います。ありがとうございました。
○【橋本教育次長】

これをもちまして、令和３年度第１回総合教育会議を閉会といたします。どうもありがとうございました。お疲れさまでした。
午後２時38分閉会

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