「振り向けば、未来」
・・・はなしてガッテン in 帯広・・・

報告書

RIRiC はなしてガッテンプロジェクト BSE 班 編集
2012 年 6 月 28 日
1

はじめに
本報告書は、「振り向けば、未来」と称して、2010 年 1 月 13 日から 2011 年 12 月 7 日までの 2
年間弱にわたって帯広市の 2 会場において、BSE 問題を主たるテーマとして、様々に語り合った際の記録を綴ったものです。語り合いに参加した方々はそれぞれ様々な諸組織に属しています。しかし、その発言は、それぞれの組織を代表したり、あるいは組織の見解を反映したものでは決してありません。あくまでも参加者個々人の考え方に立脚したものです。「何ものにも捕らわれない、自由闊達な」議論や意見交換を目指して、語り合いの場を非公開としました。その点に配慮し、本報告書でも参加者の氏名などは公開していませんが、趣旨をご理解の上、ご了承頂きたいと存じます。
語り合い、「振り向けば、未来」は 2 年間に都合 8 回行いました。うち第 1 回から第 7 回の 7 回
は 2010 年度中に連続的実施しました。話し合いは、BSE が日本で大騒ぎとなっていた 2001 年から2004 年頃を思い起こし、「異なる立場の人たちの語りに耳を傾け、語られた内容をお互いに尊重し、当時の各人の感じ方を共有し合おう。そして、語り合いを通じて未来を見つめよう」ということで始まりました。もちろん、日本での BSE 発生当時から時間も経ち、記憶も些か曖昧になっていていますので、「語る」と言っても、現時点での視点からにならざるをえないのは当然なことです。
第 7 回目の語り合いを終えほぼ 1 年経過後、これまでの総括と今後の展開方向についての話し合い＝第 8 回「振り向けば、未来」を開催しました。本報告書では第 1 回を「導入」、第 8 回を「結論」と位置づけて編集しています。また、最後(4)に、参考までに 2010 年 12 月 10 日、北大農学研究院
大講堂及び旧昆虫学教室で行った「BSE 熟議場 in 北大」の概要を掲載しました。
ところで、「振り向けば、未来」は「RIRiC はなしてガッテンプロジェクト」の研究の一貫として行ったものです。「RIRiC はなしてガッテンプロジェクト」では「JST/RISTEX 科学技術振興機
構社会技術研究開発センター」の助成を受け、GM 作物や BSE(牛海綿状脳症)問題等を素材に、「ア
クターの協働による双方向的リスクコミュニケーションのモデル化研究」を行っています。私たちが考えるリスクコミュニケーションとは、上からの説得を通じて市民にリスクを受入させるようなものではなく、あたかも“はなして「ガッテン」”と言えるような「納得」に根ざすものです。まさに、それこそ、「双方向的リスクコミュニケーション」と言って良いと思います。それが、如何ほど前進しているか。読者の皆さんのご判断によるしかありませんが、今後とも、様々なご教示、ご協力の程、宜しくお願い致します。
RIRiC はなしてガッテンプロジェクト
研究代表

飯澤理一郎

北海道大学大学院 農学研究院＜目 次＞
1.概略---------------------------- 3

3-2-5.第６回-------------------18

2.目的と背景---------------------- 4

3-2-6.第７回-------------------21

3.「振り向けば、未来」の実践

3-3.まとめ---------------------23

3-1.序（第１回）------------------ 5

3-3-1.第８回-------------------23

3-2.実践（第２回～第７回）-------- 9

3-3-2.展望---------------------25

3-2-1.第２回---------------------- 9

4.BSE 熟議場 in 北大------------26

3-2-2.第３回----------------------11

参考資料-----------------------31

3-2-3.第４回----------------------13

後記---------------------------33

3-2-4.第５回----------------------16
2

教授

１．概略
「振り向けば、未来」は、①BSE 発生当時を振り返り、参加者間で当時の情報や気持ち等の共有を目指し、②全頭検査の意味を様々な視点から見つめ直す場の可能性を探り、可能なら公開の場への橋渡しを試みたいという目的を持って行われました。BSE 全頭検査体制の是非について議論する場ではなく、BSE 問題とは何だったのだろうかということを個人の立場で語る、非公開の語り合いの場です。
関係者の協力を得るためには、
北海道と十勝総合振興局および生協等の助言は不可欠でした。
2009
年秋から動き始め 12 月中旬までには、JA、酪農家、科学者、消費者の方たちに繫がることができ、対話の場に参加する旨の内諾を得ることができました。なお、行政もオブザーバー参加することになりました。
結果として、2010 年 1 月から 2011 年 12 月までに間に 8 回開催することができました。
全 8 回の「振り向けば、未来」のタイトルと開催日時と会場は以下の通りです。タイトルは 2011
年 1 月の段階で、後付したものです。

第 1 回 序：苦悩の多様性の再確認 ・・・・・ 2010 年 1 月 13 日（水） 帯広市とかちプラザ
第 2 回 研究者の苦悩 ・・・・・・・・・・・ 2010 年 3 月 17 日（水） 帯広市とかちプラザ
第 3 回 酪農現場の困惑 ・・・・・・・・・・ 2010 年 4 月 19 日（月） 帯広畜産大学
第 4 回 食卓の戸惑い ・・・・・・・・・・・ 2010 年 6 月 09 日（水） 帯広畜産大学
第 5 回 翻弄されたと畜場 ・・・・・・・・・ 2010 年 7 月 12 日（月） 帯広畜産大学
第 6 回 食肉産業の努力 ・・・・・・・・・・ 2010 年 10 月 04 日（月） 帯広畜産大学
第 7 回 マスコミの伝え方 ・・・・・・・・・ 2010 年 11 月 29 日（月） 帯広畜産大学
第 8 回 まとめ：未来につなぐ ・・・・・・・ 2011 年 12 月 7 日（水） 帯広畜産大学

各回の語り手は、第 4 回までは最初に参加をお願いした方たちで、5 回から 7 回までは、その回の語り手としてご招待した方たちです。また、語り手ではありませんが、お客として参加された方もいます。お客の中には「BSE 問題を 150 人規模の市民が話し合う場を作る」という研究グループの研究者もいて、「振り向けば、未来」での知見は有益な効果を及ぼしています。
さて、過去を振り返り言葉をつないで最終回を迎えたときに、大多数の参加者（8 回目には全員参加できませんでした）は、非公開の議論の場はこれを限りとし、次の段階に進もう、次につなげようという気運になりました。ステークホルダー間での対話は可能だと考えるようになり、これまで対話を行ってきたメンバーが事務局として機能し得ると考えました。外に向けて BSE をはじめ様々なテーマでのリスクコミュニケーションの場作りをする、そういう「事務局」になり得るということです。
なお、2010 年 12 月 11 日に「振り向けば、未来」から派生した「GM 熟議場 in 北大」を開催しましたが、「振り向けば、未来」の蓄積があればこそ、でした。
「GM 熟議場 in 北大」には、先のプリオン専門調査会座長の吉川泰弘氏をはじめ、当時取材の前線にいた新聞記者の相沢宏氏や北海道の BSE 担当者だった桑名真人氏をお招きしました。

3

２．目的と背景
２-１．「振り向けば、未来」の開催目的「振り向けば、未来」は、BSE 全頭検査体制の是非について議論する場ではなく、北海道では全頭検査が行われていることを前提に、以下の目的を持って非公開で行われた語り合いの場です。
① BSE 発生当時の各自の立場を振り返る：
BSE 問題発生時の状況を各自の立場（組織も含め）で振り返り、辛かったこと・恐れたこと・困惑したこと・憤ったこと・悲しんだこと・知りたかったこと等について意見を交換し合い、参加者の間で情報や気持ち等の共有を目指す。
② 全頭検査の意味を再検討する場の可能性を探る：
全頭検査の科学的意味・社会的意味・心理学的意味・経済学的意味・歴史的意味などを話し合える場が創れるかどうかを探る。
そして、可能なら、公開のより大きな場への橋渡しを試みたい。
なお、思い出す作業ですから、「突きつめたら、どうですかね？」といったことも含め、様々なバ
イアスがかかりますが、敢えてバイアスを考慮しませんでした。性急にことを急ぐ人々には不向きな作業ですが、「語り合う」という作業を通し未来につながる何ものかが生まれると考えました。

２-２．「振り向けば、未来」の始まり
RIRiC／BSE 班の基本方針は、BSE 全頭検査問題の是非を問うのではなく、BSE 問題とはいったい何だったのかを先ず振り返ることが必要である、というものでした。
RIRiC の発足を目前にした 2009 年 8 月 28 日、BSE 班（先行して発足）は十勝総合振興局を訪ね、新しい研究計画についての説明を行いました。畜産・酪農王国として名高い帯広に BSE 対話の場を設ける予定でしたので、関係者の協力を得るためにも、北海道や十勝総合振興局、生協等の助言は不可欠でした。その結果 2009 年 12 月中旬までに、JA、酪農家、科学者、消費者の方たちの対話の場に参加する旨の内諾を得ることができ、行政のオブザーバー参加も決まりました。
2009 年秋以降、概ね以下のような言葉で参加の依頼をしています。
・ 2004～05 年代の農水省や厚労省が主催した「BSE 全頭検査の月齢見直し」や「米国産牛肉の輸入再開問題」に関する意見交換会では、「科学的事実と評価の妥当性」は伝達されました。
しかし情報が一方通行のように流れ、しかも会場の雰囲気がピリピリしていたので、必ずしも参加者の満足や納得が得られたわけではありませんでした。
・ 国の無策や失策、過熱した報道などを指摘するだけでいいのでしょうか。消費者はマスコミに煽られただけだとして、全く責任はないと言い切ることができるでしょうか。
・ BSE 問題を関係者で共有しなおすことは大切です。そして同時に、過去の不幸な出来事としてだけ記憶に残すのではなく、そこから未来に繋げる何ものかを取り出すことも大切です。
4

・ そのためには、酪農家、消費者、獣医師、行政、マスコミなど多くの方々とともに、「各人にとって BSE とは何だったのか」を振り返ることが必要です。
・ そこで、まず少人数で、過去の悲しみや苦しみ、そして嬉しかったことに向き合い、語り手の語りを受け止めあい、次の世代に何を語りつげるのかを探りましょう。
・ BSE 全頭検査の撤廃・永久継続といった動きに加担するものではありません。事実やデータ
や感情や状況を適切に見た上で、関係者間で何がしかの意見を共有できるのならそうしたい。
そのための対話の場です。
・ 参加の前提条件は、こちらが正しく、あちらは間違っているという判定の場にはしないという認識を共に持つことです。各々が感じ考えたことは、等しく価値があると考えます。
対話の場は、昔語りだけに終わるのではないという意味を込めて、「振り向けば、未来」と名付けられました。第 1 回目が 2010 年 1 月 13 日に非公開で開催されることになりましたが、2 回目の開催が約束されていたわけでありませんでした。皆さんは、先ず出会ってみて、互いに聴きあい、話し合ってみなければ何も始まらないと思われていました。
１度きりになる可能性は高かったのです。

さて、RIRiC の熟議手法開発グループ BSE 班は、多くの方たちの協力の下、8 回に及ぶ非公開の語り合いの場を設けました。第 3 章はその活動記録です。第 1 回は全体を通しての論点が出ていることからページを多めに割き、立場ごとの記憶の多様性を再確認し、最終回では未来につながるまとめの議論をしました。途中の 6 回は、「研究者の苦悩」「酪農現場の困惑」「食卓の戸惑い」「翻弄
あれたと畜場」「食肉産業の努力」「マスコミの伝え方」と題して開催されました。

３．「振り向けば、未来」の実践
３-１．第 1 回 序：苦悩の多様性の再確認
RIRiC の 4 人と 8 人の参加者は、第 1 回「振り向けば、未来」の集まりの中で、BSE 問題を振り返るという共通認識の下、活発に意見交換をしました。第 2 回目はないかもしれないとい
う RIRiC 側の不安は杞憂に終わり、次回及び次々回までの日程が決まりました。
「BSE の記憶」は立場ごとに視点が異なり多様性に富んでいて、会合はあたかもステークホ
ルダー会議のようでした。この時のプログラム構成（下表）がその後の基本形になりましたが、KJ 法を取り入れたグループ作業は第１回目のみ行っています。もちろん第 2 回以降も付箋紙を使い意見や感想の書き出しを行い、語り合いを締めくくっています。
また、酪農家の日常を考慮し、11 時開始として、ランチミーティングを取り入れ、14 時半前後に終了することにしました。司会進行は吉田が担当し、門平が語り合いに加わり、大原と平川がグループ司会や記録を担当しました。

5

（１）午前の部
日時・会場

1 月 13 日(水)帯広市生涯学習部とかちプラザ 304 帯広市 西 4 条南 13 丁目

時 間

内 容

11：00～11：05

開会／ＰＪの趣旨と本会合の目的説明、及び本日の手順の説明

11：05～11：15

自己紹介（アイスブレーキング）

11：15～11：25

キックオフのスピーチ

11：25～12：15

振り返りの作業（ＫＪ法を活用）／ 2 つのグループで作業
過去の新聞記事／BSE 問題の推移（年表）を眺めた上で当時の記憶を辿り、印象、憤り苦しんだりしたことなどを貼りだす（模造紙、構造化）

12：15～13：00

ランチミーティング

13：00～13：10

振り返り作業結果の報告と確認

13：10～14：10

問題の発掘作業（ＫＪ法を援用）／検討事項

報告者 2 名・話の方向がどうだったら参加し続けられるか、参加者を募れるか・継続するには何が必要なのか、どういったテーマが相応しいか
14：10～14：20

キーワード・テーマを並べ替えて、緊急度や重要度に応じた順位付けをする

14：20～14：30

まとめ：参加継続依頼と確認：可能 →2 回目の日程調整

参加者は資料に目を通した後でグループ討論を行い、BSE 問題を取り巻く様々な思いや感情、論点などを出しあいました。2012 年 4 月の時点で振り返るなら、BSE 問題を議論するための重要な論点が早くも姿を現しています。開催趣旨と手順の説明の後で、参加者全員の自己紹介、班長のキックオフスピーチが行われ、次いで２つのグループに分かれ、当時の気持ちや気になる言葉を振り返り思い出す作業をしました。それらをまとめると以下のようになります。
＜＜１のグループ：まとめ＞＞①情報、②消費者の行動、③食の安全、④国や行政の対応という４項目にまとめられました。
へたり牛の映像が情報知識のない一般の人々の恐怖心を強めたことや、正しい情報をどのように得るのかといった場合の消費者の限界とマスコミの怖さを思い出しました（①）
。情報に関する消費者の限界は、「BSE って何？牛乳は大丈夫？今までの肉は安全だったの？」という反応に直結し、「牛肉は恐ろしくて食べれない（食べさせられない）」という行動につながり、「命に関わることへの不安」は「消費者・流通を含めた過剰反応」や「風評被害」に連鎖しました（②）
。
BSE が「北海道で大発生」したことにより「北海道の食の安全」に対する「不安」が一層強くなり、「食の安全って何？」という疑問につながったと語られました（③）
。国や行政の対応はどうだ
ったのかということになり（④）
、「行政の対応が遅い（発生してからでないと動けない）」という記
憶と「国は政策作りに腐心してほしい」という願いが思い出され、「生産者として強い不安感」をもったことが語られました。また、科学者からは「やはり日本でも出たか、国の対応はまずい」という忸怩たる思いや、「北海道における畜試の役割」を考えずにはいられなかったとも語られました。
＜＜２のグループ：まとめ＞＞①マスコミの報道、②消費者感情、③風評被害、④伝え方、⑤正しい知識、⑥食の安全・安心の６項目にまとめられました。

6マスコミの報道は、肉骨粉 MBM、特定危険部位 SRM、飼料規制などの専門用語の羅列で満ち、恐ろしげな狂牛病という言葉が蔓延したり、へたり牛が歩く様子などの過激なテレビ映像（①）の衝撃もあり、消費者の感情に大きな影響を与えました（②）
。それで牛肉離れが進み、パニックや混乱が生じ、とにかく全頭検査しているから安全だとなりました。その一方、事態を冷静に見て、ここまで騒ぐことなのかと感じ、牛肉をほとんど食べないので自分には縁遠いと思った人もいました。
風評被害も起きました。牛丼が売れなくなり（米国産牛）、獣医師の自殺もありました。自分の農場で起きたら、自分のところのみならず、他の農産物への影響も必至で、全ての生産物の流通はス
トップするだろうと考えていたことが語られ、JA は全ての産物が売れなくなる不安を抱えていたとも語られました。
食肉偽装事件にはそのような背景があったということが思い出されました（③）
。
伝え方や受止め方について、「食べる側としては（報道が）専門的になりすぎ」たり、「マスコミの情報を信頼していいのか」と思ったりしたことが語られました。北海道は、BSE を出した農場に直接マスコミが入らないよう気配りし、報道対応を極力オープンにしたようです。陽性だと告げる
時は苦しかったし、地域生産者の受け止め方にも苦しいものがあったと語られました。消費者目線
では生産者がかわいそうだと思ったし、生産現場にはぼやきの声が満ちていたと語られました（④）
。
しかし、まとめのように、「牛肉本当に食べて大丈夫？ 牛乳は大丈夫？ どんな病気」、「人間には感染しないの？」といった事柄に多くの人が答えられるくらいに、正しい知識は普及していた（普及した）のだろうかという疑問が語られました（⑤）
。さらに、食の安全・安心に関し、「安全だから安心だというわけではない」ということや「第三者機関が真実を伝えることの重要性」が語られ、「リーダーシップの不在」が指摘されました（⑥）
。
（２）午後のまとめⅰ）「今後どのような場が必要か」とⅱ）「次回があるとして、どのようなテーマが重要だと思うか」に関する全体討論を通し、非公開の語り合いは悪くはないという共通理解に達し、第 3 回までの開催日を決めました。経費の面から第 3 回以降は、帯広畜産大学が会場になりました。
ⅰ）「今後、どのような場が必要か」のまとめ
BSE が国内に発生してから行われた対応策とその効果のほどについて、伝え・知る場は必要であるとの共通認識を持つことができました。情報を伝えるという側面からは正しい知識の普及の場になるでしょうし、その一つとして食育に関する講座を行うことも必要です。その際に、各論ではな
くリスク全般に関する考え方から入ることが必要で、冷静さが必要になろうという意見も出ました。
議論の場は、関係者の意思疎通の場として必要で、当時の対応を客観的に振り返る場として大きな意味があるだろうが、行政からの提案の場であってはならないと語り合いました。たとえばガッ
テン PJ が間に入り、各地消費者協会等との意見交換会をするなどの案が出ました。
また、マスコミの責任を考えることにも意味があると考えました。まず、BSE 問題でのマスコミや行政の役割がどのようなものであったかを学び、さらに消費者にも分かる問題の伝え方を学び、伝える側と受け取る側の立場も考える必要があるのではないかと語られました。国や行政が決めたことをマスコミはどのように消費者に伝えていくか、という大問題が関係者の前には存在します。
7

以上の語り合いを通し、2010 年 1 月 13 日時点で、以下のような点が共通認識事項になりました。
・飼料規制や SRM 除去が徹底して行われ（ピッシング禁止も 2009 年に徹底した）、（食肉流通に入り込むような病変を起こさせる）新たな原因は除去されている。
・全頭検査は万能ではない。
・北海道が「全頭検査体制」を継続する理由（約 5 千万円）は、消費者を含む様々な団体との意見交換や、北海道主催の一般に向けた意見交換会などで継続を求める声が大多数だったことによるが、北海道には産地ならではの難しい問題を抱えていることも分かった。
※21 月齢で線引きした場合、道内畜産農家が他府県との競争で不利益を被りかねない。
北海道は、ホルスタインのオスは 19～21 月齢（以上）で食肉として出荷されるので、21 月
齢以上はエライザ検査されるが、19 と 20 月齢は検査しない。１ヶ月違うだけで検査されるものとされないものがあり、混乱を招く。一方、他府県は黒毛和牛（30 月齢以上）や交雑牛（24 月齢以上）が中心なので、出荷する牛に「全頭検査済み」とラベルを貼れる。
ⅱ）「次回テーマとして重要だと思うこと」のまとめ
先ず、「食の安全・安心とは何か？」が基本になるとの考え方が共有され、次いで、「将来のビジ
ョンとして北海道の畜産を考える時、2012 年までに北海道として全頭検査をやめる方向で判断してもらいたい」という気持ちは分からないわけではないが、この場で議論するテーマではないという考え方も共有されました。その上で、テーマには以下のような項目が並びました。
１．色々な人からの情報がある中、●どうしたら安心できるのか（情報の伝え方） ●正しい情報の伝え方はどうやるのか
２．何が安心？何であれば安心？ 何をリスクと思っているのか？
３．一般の人が考える「全頭検査」の定義（意味）とその効果
また、第 2 回目以降は参加者の具体的な体験に基づく語り合いにしようという流れになりました
が、それは背後に４つの宿題が出たからです。
①一般の人が考えている（た）全頭検査の定義（内容）ってどんなものなの（だった）のだろう、という視点で一般消費者の側からの声を聞いてみたい。
②農家の現場の方の思いを聞きたい。
③米国 BSE 発生と全頭検査問題が混線してしまった？
④農水・厚労省主催の「リスクコミュニケーション」に対する反応は立場により異なっていた？

色々な人から発せられる様々な情報の受け止め方（消費者）、正しい情報の伝え方（専門家や行政のみならずマスコミも）を考えるたびに、「どうしたら安心できるのか」という問いは、消費者にとっても専門家にとっても難しいものだと気づかされます。
専門家は、「人々が何をリスクと思っているのか」あるいは「何であれば安心なのか」を知りたいと思っています。人々は BSE 発生後に行われた「BSE 牛の蔓延状況把握」や「BSE 牛のフードチェーンからの除去」に関する様々な対策とその結果について、十分に・的確に伝えられ、知っているよ、という風には認識していません。そこで、第 2 回目以降は、研究者、消費者、酪農家の立場からの順次思いを語り、聴きあおうという流れになったのです。
8

３-２．実践：第 2 回～第７回
３-２-１．第 2 回 研究者の語り
第２回

研究者の苦悩

参加者総数（含司会）

日時・会場

2010 年 3 月 17 日（水）11:00～14:30とかちプラザ14 名（ 3 名）

【話題提供】 研究者側からみた BSE 騒動と全頭検査
研究者の視点で BSE 発生当時と全頭検査を振り返り、BSE 発生時の状況、研究者の葛藤、全頭検査の内容や意味、BSE のコントロールに関する世界的な動向、BSE 研究、研究者コミュニティや行政との関係について、事実としての状況と感じたことを語る。
【意見交換の要約】◇共有したこと
・全頭検査のイメージが人により異なる
・全頭検査の大まかな内容と事実（全部を検出しているのではない、若齢牛では検出されにくい）・BSE のコントロールは、飼料規制と危険部位の除去によっておこなわれている
・BSE には現在も未知な部分が多い（研究継続の必要性）
・北海道の全頭検査の継続は、畜産振興のため・情報共有の必要性

・生産者の全頭検査に対する意識の変化（（BSE は）怖い→継続へ）
・研究者側の問題（研究者間の意見の相違、研究の継続性、行政との認識のズレ、国と地方の対立）◇これからの課題
・食品のリスクにおける科学的不確実性をどう考えるか、誰が考えるか、どうオープンにするか
・情報開示（内容、方法、誰が）をどうするか ・情報やリスク認知ギャップ（専門家／一般市民）◇感想・自分たちの手で、消費者に安心を感じてもらうような取り組みができないか。
・全部を国や試験場などに任せるのではなく、自分たちでできることがあるのでは。この場で知り合えた人々と色々なことの橋渡しができるのではないか。
・このような場で、情報交換をしながらお互いに納得できる方法を考えていくのだろうと思う。
・全頭検査に科学的根拠はなくても、消費者に安全を理解してもらう手立てのひとつだと思う。
・BSEが起きたことは大変だったが、それでトレーサビリティなど新たなしくみができた。今後の対策を立てるうえで役立つのではないか。
・サイエンスコミュニケーターを増やし連携しながら、消費者が知っていた方がよい情報を確実に理解してもらうしくみを作る必要がある。
・全頭検査についてはまだ漠然としたイメージがある。屠場で検査をしている人の話も聞きたい。
・組織と個人の立場で言えること言えないことがあり、それぞれにジレンマもあるのだと感じた。
・消費者の不安がなくなれば全頭検査は廃止できるのではないか。結局は消費者の理解。消費者の不安感を取り除く必要があると強く思った。
・全頭検査は、消費者の声に対して行っているので、必要なのではないか。すぐに止めるのではな
く徐々に検査する割合を減らすという方法も検討してみていいのではないか。
・食によるリスクの中でBSEがどのように位置づけられるのか、他と比較できればという気がした。
・BSEの科学的リスクもそうだが、食を作っている現場のことをもっと知らなければいけない。
・北海道でできることは何なのか、道外からどう見られているのか、国が何をどうしようとしているのかを考えるとリスクだけでなく難しいこともあるのかと感じた。
・全頭検査について知らせても、消費者はそれを正しく理解する努力をしないのではないか。
・正しい情報を出すことも大事だが、それをしっかり受け取ることが消費者の義務。消費者が変われば、全頭検査の意味も変わると感じた。
9

＜＜第 2 回付箋紙のまとめ：ただし、共有事項ではない＞＞
意見等を書き出す際に使用した付箋紙を内容別にまとめると、語り合いの流れが見えてきます。
・ 必要性は？

情 報

全頭検査

・ 専門家と一般市民の間に情報ギャップがあ・ 本当の意味は？生産者の考える意味は？

り、埋めるのは難しい。

消費者の考える意味は？
・ どんな方法で検査しているのか、知っているか？
・ 対象の牛とはどんな牛か？
・ 若い牛の検査は意味がないのか、線引きはどこ？
・ 線引きは、誰が、何が基準となるのか？

・ 確かな情報を消費者に届けることが必要
で、伝達方法はどうあればいいのか→正しい情報を得る仕組み→一般の人が理解できる情報の出し方としてどのような仕組みが必要か

・ コスト増負担は誰が負うのか？

→テレビへの正しい情報流し。女性週刊誌

・ 産業振興的意味合いが大きいのではないか

特別企画号への協力

・ 全国の消費者の理解が得られれば中止も可能。

・ 研究成果をいつどのように公表すべきか理解については国の責任。

・ 21 ヶ月齢以上の BSE 検査・SRM 除去・飼・ 当分の間継続してほしい

料規制に尽きるとの「お知らせ」は難しい
・ 環境学習のように北海道では学ぶのか？

安全だというけれど
消費者は？

・ 国は信用できる(？)となると、「おまかせ」の姿勢になり、・ 国は信用できない(？)となると、二重三重のチェックが求められる
・ 安全の証明はどうするのか？

・ 消費者の義務（役割）は何か？

・ 安全と安心とはどちらが大事か？

・ 食材選びに冷静な判断

・ 今は落ち着いているが今後には不安は残るを求めるのか？

・ 「100％安全」でなければ、他に選択肢がある・ 第一印象から抜け出せ

・ 全頭検査は安心のために必要である

ない状況にあるのでは・ 危険部位の除去はきちんと行われているのか？

ないか

・ 牛はどのように飼われて肉になっているのか？
・ 安全に関する研究者間の合意は？

どうすればいい？
・ 北海道のできることは何？

・ 不安の分析が必要

・ それぞれの役割：目的は何か（生産者消費者行政）・ 消費者の不安への対応は啓発なのか？

・ 日本人の特徴を知っての対応も必要かと・ 分からない事とどう向き合うかの心構・ 正しい理解を得るために、互いをもっと知る

不安とリスクえが必要（受け入れさせる為ではなく）・ 正しい情報の伝達も含め、全体での情報共有が必要
・ 発信者と受信者間に通訳者を（コミュニケータ育成）

・ 身のまわりのリスク比較（発生率、ダメージ、回避コスト）
・ 「食す」ことのリスクにおいて科学的不・ どのようにオープンにするか難しい

難しいなあ

・ 農水・厚労・政府は当時を反省（振り返り）しないだろうなあ・・・

10

確実性を持った課題に対しどう考えるか（専門家、消費者、行政）・ どっちを買う？検査済みラベルの有無

３-２-２．第 3 回 酪農家の語り
BSE 問題は酪農・畜産を生業とする人々に大きくのしかかりました。この回では、生産の現場から振り返り、次いで BSE 研究を通した BSE 感染実験の DVD を視聴し、意見交換をしました。
第３回

酪農現場の困惑

参加者総数（含司会）日 時2010 年 4 月 19 日（月）11:15～14:45

帯広畜産大学１２名（ ３名）【話題提供】 「BSE 発生と BSE 問題に直面した農業者の声」
・・・・午前の部
・ 酪農は頭数が多くなると毎日が牛の病気との闘い。40 年前は 1 頭あたり 1 年間 5,000 キロだったのが現在は 10,000 キロ近くになっている。生産性を高めるために配合飼料が必須になっている。乳量を増やすために牛に負担をかけている。
・ BSE 感染が発覚した当初は自分の牧場から出ないで欲しいと願った。
・ 同じ町内で BSE 感染牛が出た時には農家支援策もできていた。マスコミの報道対応が一番の仕事だった。牧場の看板を全部外した。
・ 酪農家同士の推測でコスト意識が高い農家から出るのではと噂された。が、当たらなかった。
・ 自分の牧場ではヨーネ病の牛がでて殺処分に回した。牛乳には問題ないが、牛乳を回収しろという判断があり、時間のかかる正確な検査が止まっているという問題がある。
【話題提供】 「DVD：BSE を発症した牛」
・・・・・・・・・・・・・・午後の部
・ イギリスで撮影された映像しかなかったので、家畜検査に携わる獣医師の役に立つ資料の作成を目的とした。
・ 牛は脳内接種したもの。牛をあまり見たことのない人は分かりにくいかもしれない。音への過敏な反応、歩き方の異常などが見られる。
・ 脳内接種では確実に発症する。17 カ月くらいで発症し、24 カ月くらいで立てなくなる。
【意見交換の要約】
・ びっくりした。友達のところで見てきたが、映像のような牛は見たことがなかった。
・ 実際はここまで発症しないうちに処分されている。他の病気か食肉処理されて発見されている。
実際に BSE は次第に死亡牛の検査などで発見されている。
・ 日常にも同じような症状を出す病気もある。歩くことができれば区別はできる。チェック項目があるわけではないが牛の体調は見ている。
・ 脳内接種というあり得ないことをした映像なので誤解を生まないで欲しい。
・ 音楽やナレーションがないのがよかった。まだ公開は限定している。
・ 解説がないと理解は難しい。歩行がおかしいと言われてもピンとこないだろう。
・ 大学などから映像が欲しいという要望がある。日本で作られた資料はここでしかない。
・ BSE の研究としてはプリオンがどこに存在するのか、生きた牛でどう検査するのかなどをしている。現在、血液や尿などには検出できていない。
・ 正確に伝えることの大切さは実感する。自分で話すのではなく、専門家との仲介役になる。

＜＜第 3 回付箋紙のまとめ：ただし、共有事項ではない＞＞（１）酪農家の話を聴いての感想
・ 北海道が叩かれ始めたと（第 1 号は千葉でもルーツは北海道）情報という側面から・ 風評被害の怖さを感じた（マスコミの報道の仕方） ・ 報道対応が必要だと感じた
・ 行政は絶対に隠さないことが大事だ

・ 約束は守る・守らせる11

酪農家への思い
・ 酪農家が大変な苦労と努力をして対策を知り、思った・ 自分で防げないものへの恐怖（消費者だけでなく生産者いても防ぎきれない。ジレンマを感側も大変）
・ 農家の努力だけではどうしようもないこと（肉骨粉）じた。
・ 牧場の看板をはずせない切なさを・ BSE は酪農家での対策が困難であることを再認識
・ 原因究明に関心があったが、次から次に発生し、知識や感じた。
・ 酪農家の気持ちを知ることは大切

対応が追いついていかなかった（肉骨粉がエサに入って・ 牧場経営理念（キーニーの牛飼いのいると思わなかった）・ 平成 11 年頃本別町で口蹄疫が発生し、まもなく BSE が哲学）に感動・ 理念、モットーに人柄を感じた発生したので、何でこんなに連続するのかと思った（消・ 牛の生理にあった飼育管理をして毒では防げない）・ 家畜衛生政策の問題点。起こる前の予防が大事。

いる・ 「毎日が牛の病気との戦い」との言

・ 牛の病気を防ぐことと、肉・乳の安全を守ることの違い
・ 過激に報道されたらどうなるかという視点から、ヨーネ葉が印象的でした

病と BSE は類似した構造を持つ。

・ 酪農家は犠牲者踏み込んだ感想・ 生産性より牛の健康第一の酪農であるべき・ 牛を出荷した時の数日間の不安（BSE 検査で陽性だったら）は、現在でもあるのではないか
・ （多くの人が）安いものを求めてしまうということ。
・ コストを下げるために安い飼料にはしる（その先にくるのは）（２）DVD 鑑賞後の感想
DVD は 2 本見ました。最初に短いものですが、BSE 国内発生第 1 号の千葉の酪農家の再建物語です。言葉による解説を廃したものですが、胸に迫るものがありました。2 本目は、DVD 監修者の解説付きで鑑賞しましたが、プリオン脳内接種によって通常 5 年以上かかる感染実験を 1 年半から2 年に短縮した実験で、BSE を発症する牛の経年変化の記録です。効果音や肉声による説明は一切ない、テロップの文字のみでしたので、解説者のガイドが重要でした。
感想◆率直な感想・ 実験が必要だと分かっている上で、牛がかわいそうだという気持ち・ 外から見るだけでは診断が難しい（五つ
の診断法）

映像の力
・ よく完成できた。畜試の力。映像の力。音や言葉がないことで冷静でいられる・ メディアの人がみたらどんな反応をするだろうか・ 悪用されない為に、映像の利用法が問題になる
・ 映像の使いこなしには訓練が必要◆DVD 自体について・ この DVD の活用の仕方があるのではないか

・ 千葉の酪農家の再建が以外に早くでき・ （最初の DVD）当時のニュースをあらためて見るて感激と、視聴者に訴える力はすごいと思った・ 再建できた酪農家の笑顔が印象的

・ 実際の症状と「分かりやすい」映像との差・ 脳内接種した牛に BSE が発症した。

・ どのような解説をつけるのか？この工夫によって一

こんな DVD が作られるなんてすごい。

般の消費者に見せることも可能かもしれない

12

映像の感動や衝撃について感想を述べあった後で、「伝えることの大事さ」を再確認しただけでなく、「これが専門の獣医師向けで良かった」という感想が出てきました。それは、「脳内接種の意味
がきちんと伝えられないと、素人は、BSE は怖いとだけ反応するかもしれない」と思うくらい、考えさせられる DVD だったからです。道立の（当時）試験場の底力を感じたと感想を漏らす人が続出しました。そして、これは次のような考察につながりました。
情報交換・ 当事者に語ってもらうことの重要性

・ 専門家による説明が効果的

・ 専門家の意見や説明を聞いて理解できた（分かった）部分もあるが、時の経過とともに忘れてしまうこともあるので、学習等の繰り返しが必要
・ 学習（知る機会）は誰が準備するのか？

問われる情報の質・中立性・正しい理解を得る難
しさ・正しく知ること（プ・ 情報交換の場の必要性

・ 関係者全ての連係プレーや協働作業が重要

ラスの側面と同時に・ 何度も会って話し合う

・ 科学的事実を如何に消費者に伝えていくか

マイナスの側面も）３-２-３．第 4 回 消費者の語り
第 4 回は、生産の現場近くで様々な活動をされている消費者の方のお話しでした。職場内でアンケートをとった上での昔語りは含蓄に富み、現在が逆照射されたように思えました。
第４回

食卓の戸惑い参加総数（含司会）

日時会場

2010 年 6 月 9 日（水）11:00～14:50

帯広畜産大学 N2304

14 名（ 3 名）

【話題提供】 「（消費者の立場で）アンケート集計結果を見ながら、BSE 問題を語る」
・27 名（30 代 5 名、40 代 13 名、50 代 9 名）BSE(感染牛)の記憶あり。情報源は TV と新聞。
・買わなくなった（18 名）理由
「狂牛病を理解していなかったので不安 6 名」
「保障はなく身体に害がありそう 4 名」
「牛肉はもともと食べない 7 名 牛乳飲めない 1 名」・特に変わらなかった(9 名)理由
「危ないものは流通していない、店頭に並ぶものは安心」「そもそも日本は安全・安心だと思っ
ていたから」「身体に害がないと聞いた」
・いま、どう考えているか
全頭検査等の対策で安心（4 名）、安全が大事、日本は安心、外食にはまだ不安が、気にならなくなった、風化した感じ、（全頭検査やめたら）困るのは農家、口蹄疫が心配。
・食品事故に関しどんな情報があると良いか
正確な事実（8 件）、食べたらどうなるか安全・安心なことが分かる（5 件）、
原因や対処法（2 件）、速報、詳細知るには、生産履歴や流通先、危険性の程度
・安心な情報源
行政・官庁（8 件）、新聞（2 件）、TV（2 件）
、市町村などの身近な所からの正しい情報、研究所・国立大学の教授や医師、講演会で・マスコミ情報は色々な観点から知識は得られるが偏った報道もあるので注意したい
・まとめ：理解した人は特に騒ぎ立てなかった。毎日のニュースは誰に向かって何を伝えていたのかという疑問がわく。一方、消費者は自分で分かろうとしていたのか？消費者のことを考えた分かりやすい説明会が行われただろうか。意見交換会は、生産者は大声で訴え、関係者は
言い訳に一生懸命という印象だった。分かりやすい場はなかったのか、そういう機会を知ろ
うとしなかっただけか？
13

・コープの畜産バイヤーが生産者からの要望もあり動いた
コープ大型店で数店試食会を実施。完売となり STV で放映された。
大丈夫だよといいながら販売し、消費者は普通に購入した。
【意見交換の要約（共有されたことも含む）】○ 行政/官庁の情報を信頼できるとしたことへの質問を起点に、参加者の当時の記憶が語られた。
・ 情報を隠していないのに、行政の言うことは皆ウソだと思われてしまった（H13 当時）。
・ 行政や農家と近くで仕事をするようになってはじめて見えて来た（来る）部分もある。
・ 試験場には消費者の声は入ってこなかった・ 報道と生産者の立場を考え、行政が道民への情報開示の意味も含め、現場にカメラを入れない
かわりに記者レクを十分行う措置をとったという、当時の緊迫した状況を参加者全員が共有。
○意見交換の場に大きな声の人がいるというが、我々の小さな声を代弁してくれる仲間でもある。
○若い人はあっさりと、年配の人は深刻に考えていた。酪農家の間でも差があった。
○原因の解明も大事だが、現状の中で、どうやれば BSE を防いでいけるのかを前向きに考える。
○飼料規制をしっかりやること。
○専門家には現場をよく知ってもらい現場のことを考えた上で現場のやることを提案してもらう。
○3 年措置の予算では長期にわたる実験（感染実験）は難しい。
○2013 年に清浄国入りする可能性があるという情報についての意見交換
・酪農家でさえも最近まで知らなかった。情報は到達していない。話していかないと。
・経過が分からないと清浄国と言われてもね、という所。一般消費者の関心喚起をどうするか？
・メディアがどのように伝えるかにかかっている、との見解は共有された。
○「１．徹底的に科学の話をする→答えが見える」「２．北海道が全頭検査をやめたら畜産業にどんな影響がでるか→分からない」○検出限界以下については百万回やっても検出できない(科学)のでやめるとなると、問題が発生。
⇒消費者マインド→買わない⇒「３．１と２をどのようにして埋めるのか？」という課題発生。

＜＜第 4 回付箋紙のまとめ：ただし、共有事項ではない＞＞
午前の付箋紙情報

午後の付箋紙・正しい情報（？）を継続して発信し・正しい情報は不可欠とは思う
BSE に対する正しい理解が必要
正しい情報の選別と探し方ていくことの重要性

正しい知識の普及の重要さ

不安感の解消＝正しい知識と情報
・何かの形で情報を知ることはできるが、理解が難しい
・情報提供のための手段は何がいいか・（知らせたい情報）知りたい情報

・知ろうとする意識も大切

・徹底的に刷り込まれた情報やイメー
ジは消せない？

・きちんと理解している人は騒がない

・世論は多数の意見ではなく、声の大・消費者への情報提供が不十分であった・国と消費者をつなぐ情報提供機関がほしい

きい人の意見でもある。BSE の正し・知らせ方は難しい。BSE(人に影響のあるもの)と口蹄疫（食い情報も声の大きい人に発してもべても大丈夫）。口蹄疫は消費者の関心が薄いように思われる

らえばいい？

行政への・以前より道庁が信頼されてきているのに希望を感じた。高いのに驚いた。

信頼

・その後の対応に評価か？

14

知識・認

・考え方に個人差・消費行動に年代差がある

・ギャップは深くて大きい

識の差

・50 代（当時 40 代）リスクと感じなかったが、40・科学的説明でなるほどとなっても、北海道ではどうなるのかとなると・・・その乖離。

代（30 代）はリスク回避行動
・生協会員と普通の人の違いが気になった・その乖離は埋めなくていい。橋を渡す。

・知識や関心の差はどのように埋めるのか

・問題解決方法が分からなくても関係者同士が・知り合うことによる信頼関係（で）話し合うことは必要

立場につ・生協に消費者代表の立場を全て押し付けてはならない

いて・生協内部でリスクを語り合うことは可能？
・今の形で場をつくることを進めてほしい・個人の語りと組織の語り・メディア・記者が置かれている立場

忘れない
でほしい
こと

・BSE は忘れてはいけない事実として定期的に振り返ることが必要だ

・再発防止の再確認が必要
・分かりやすさは思考停止とトレードオフの部分があるのではないか

・寝た子を起こして考えてもらう・喉元過ぎれば忘れる、ことのないように！

・過去を振り返るだけなら難しくはないが、突きつめると難しい・初期対応の重要性
今後必要・安心して買ってもらえるなこと

安全な牛肉の生産が必要

・安全≒科学 しかし、安心・信念（情念）をどうするかが問題
・消費者に「如何に興味を持ってもらうか」がポイントかもしれない
・全頭検査問題、問題解決の方向はあるのか

メディア
の現状

・報道はその内容に責任をもっていくこと・メディア＜を変えるのは難しい；と一緒に学習するのも難しい＞
・スクープ競争をどうするのか・公正中立性は保たれるのか？ほとんど株式会社。記者の良心（安全）はどう育てるか・正しい知識≠面白い報道
・メディア以外の情報伝達の工夫
・マスコミの情報を正確に捉える消費者。真実は何かをみつけること
・情報のハブがほしい。

メディア

・正確な報道・情報の伝達が大切の方向性

・知らせた情報 ・何の為の情報？
・勉強会？いいですね。でも彼らに具体的メリット・インセンテ
ィブはあるのか？
・メディアの力は大きい。伝え方を一緒に考える場も必要か
・メディアに内包する問題をどう捉えるか＜＜意見の構造化＞＞①如何にして、「情報を得るか」あるいは「情報を知らせるか」：行政の発する情報に対する信頼は思いのほか大きい。知識や認識の差が行動の差。こういう場に出てくる人の立場やメディアが置かれている立場の問題。忘れない為には思い返す必要がある。そのためにはいかにして消費者に関心を持ってもらうか、そのための手法は如何に。
②メディアの現状と方向性：（現 状）株式会社。スクープ競争。面白い情報と正しい情報の違い。一緒に勉強するのは難しい。
（方向性）メディア以外の情報の伝達の工夫。情報のハブがあっても良いのではないか。メディア
は正確な情報提供を。勉強会も必要。

15

３-２-４．第 5 回 と畜の現場
当時のと畜の現場を知る人のお話しを聞きたいということで、外部から語り手を迎えました。事前に世話役と記録係りがお話しを伺いに行きましたが、深い内容で、こういったことが多くの人たちに知られないままでいいのかという思いに駆られました。当日は、と畜作業の様子や枝肉に姿を変えるまでの内容を含んだ DVD を視聴しながら、お話しを聞き、意見交換をしました。
第５回

翻弄されたと畜場

参加者総数（含司会）日 時2010 年 7 月 12 日（月）11:00～14:45

帯広畜産大学１１名（ ３名）【話題提供】 「DVD を見ながら、BSE 対応で動いた日々を振り返る」
・ BSE 問題が実際にと畜場で発生した時には、関係する箇所は場内すべて消毒する必要がある。
翌日の操業に間に合わせるために夜 10 時から明け方 3 時までかかって消毒した。
・ ピッシングが禁止されるので不動化させるための電気ショックを与えることにした。電気ショックをかけたことによる肉質の変化がないかきちんと食味を試した。それでも皮革業者から革に跡ができることが指摘され、改善をした。
・ SRM の適正な取扱いについては脊髄の除去が大変だった。脊髄を吸引するために搾乳用のミルカーを使い独自に開発した。
・ こうした努力をしてきたのは、日に 300 頭の処理をしている工場に適応した、又、より安全・安心なものを求めてきた結果である。
【意見交換の要約】
・ 脊髄の吸引率は 100％に近いものがある。
・ 衛生管理は HACCP の理念にもとづいて行なっている。と畜処理の最も重要な工程は家畜の腸内の大腸菌を枝肉に付着させないことであり、それを管理するようにしている。工場内の動線が現在は複雑になっているが将来的には直線的なものにしたい。
・ 消費者の立場を優先して主張してきたがそれでいいのだろうか。作る立場売る立場のことをど
こまで知ればいいのだろう。
・ 現状では、一株式会社である○△◇では質問があれば答えるという立場にしかない。
・ 日本の食文化のなかでは畜産・食肉は中心になっていない。そのため理解が広がらない。
・ 昔はハンマーを使ってと畜していたようだが、現在は銃等の器具を使い動物愛護に努め、又、衛生的な取扱いを優先している。
・ 器具等の洗浄・消毒に 83℃以上の温湯を使うため工場内は高温多湿の環境にあり作業員は大変。
・ BSE 対策が始まってからの変化は SRM の除去と個体管理の作業が加わったくらい。普通の作業である。大事なのは BSE が発見された後の消毒エリアを確認することや汚染の範囲を特定するために必要になる記録をきちんと取っておくということ。
・ 悩んでいるのは施設の老朽化。でも施設を守るのは人。人を育てることが大事。
・ BSE 検査を月齢で分けた時はと畜上でのミスが想定される。又、月齢を分けてと畜することは不可能。検体は全部とって事後確認できるようにしてほしい。
・ 21 ヵ月齢などで線引きしたら消費者は検査済みの牛肉を選ぶだろう。苦しむのは生産者。
・ 食肉検査を希望する獣医師が少ない。多くが都市のペット向けの獣医になってしまう。

16

＜＜第 5 回付箋紙のまとめ：ただし、共有事項ではない＞＞（１）お話しを聞いての感想
素朴な質問

と畜場の技術・衛生管理での他国の事情は？

・と畜場の進化に驚いた

・エサにこだわっている牛肉は、解体した時に分かるのか？

・独自にさまざまな工夫がされていること

・集荷日の割り当てはどう決めているのかに感服

・個体の取り違えはないのか

・日本の畜産加工（解体）技術は世界に誇

・次亜塩素酸に対する消費者の不安はないのかれると感じた。他国の状況も聞かせて！

・電気ショック：消費者の懸念はどういうものか・ピッシング禁止対応に物語あり。

・消費者としてどこまで知ればいいのか・ピッシング中止のお話は興味深く聞けた・どこまで知らないと？どこまで伝えないといけないの？

・信頼を得るための苦労や労力伝える仕組み作り・と畜場の衛生管理等での現在の課題は？

・BSE 発生当時作業している人たちの気持ちはどうでしたか？

えてほしい）

・衛生管理などでのこれからの課題は？

・マニュアル（実施する人／守る人）の・食肉処理の適正な規模は？（全道で）（２）意見交換

・○△の施設整備計画や予定があれば（教

育成

現場を知る

作業員の安全・SRM 除去は 100％に近いことを消費者は信用・もし陽性になって翌朝まで消毒作業が済んだら、次している？

の日の作業は休み？？

・現場を知らない人が法律を決める

・リスクの高い牛が最後にチェックされると知った。

・食の安全・安心は現場を知ることが大切

・肉のみの安全に目が行きがちだが、作業する人たち

・現場の専門家の話を聴く機会を増やすことの「安全」の」話でハッとした。

・北海道全体で全頭検査について話し合うこと

・作業スタッフは当時何を感じていたのか
・食肉の安全安心にばかり目が行くが、作業する方のは重要・見たことを理解する力（あるいは説明者）も安全安心の確保が大切だ。
・安全とスムーズな作業のバランスが重要

必要

消費者への情報発信

食文化・消費者は知らない・肉の食文化を広める必要あり

・と畜場のことを広く一般の人に知らせる／理解して・食肉の文化（日本）では浅いのかもしれない

いただくこと安全・安心

・消費者に広く知ってもらうことが大切だと思う
・消費者にどこまで伝えるべきか、また知ってなけれ・国は民間の協力なしには安全を確保できない
・食の安全って何だろうばならないことか。広報の仕組みは？
・DVD は公開されていないのか？No なら、何故？
・DVD を積極的に貸出し、勉強会で活用したらよい
・安全・安心のために「見える化」をしてほしい

・安全安心も食肉も人間（作業する）も考えていかなければならない
・各々の立場から見た安全と安心

付箋紙には、こういったことのほかに次のような感想や意見もありました。
「民間の智恵を活用することの大事さ（サンプリングのとり方、ピッシング）」「生産と消費の架け橋として現場の苦労は予想外でした」「一つのことをするにも、多方面から考えていかなくてはならない大変さ」「エライ
ザ、安くなっているとはいえ費用がかかる現実」「20 ヶ月以下の牛のほとんどは北海道産」。
17

３-２-５．第 6 回 生産と消費の狭間で今回外部からお招きした方は、BSE が国内で確認され牛肉の消費が激減した当時、北海道の食肉関連企業で BSE 対策に関わられた方です。班長と世話役が事前にお話しを伺いに行き、前回同様
こういった話が一般の人々に知られないままでいいのかと思いました。当日は、牛肉の消費回復およびブランド確立に奔走された日々を語っていただきました。
なお、午後の部の語り合いでは、後半に時間をとって「もしも」を考えてもらいました。

「2013 年 1 月になって、2002 年 1 月 13 日に生まれた牛以降で BSE 発症がない」という状況になり、BSE 清浄国となりうる資格が出揃った。そのとき私達はどういう態度をとったらいいのだろうか。マスコミや行政、科学者に何を望むか、望まないか。酪農畜産農家や消費者はどうしたらいいのだろうか」
第６回

食肉産業の努力

参加総数（含司会）

日時会場

2010 年 10 月 4 日（月）11:00～14:45

帯広畜産大学 N2304

10 名（ 3 名）

【話題提供】 「落ち込んだ消費を取り戻そうと努力した日々を回想し未来を見つめる」
TV で流された映像は、英国の事例だったにもかかわらず、国内の牛であるかのような印象を与えた。しかも狂牛病という言葉が狂犬病を連想させた。11 月には牛肉価格は五分の一に消費は二分の一に激減した。12 月になって出された日本獣医師会の声明（狂牛病→BSE）は、食肉加工業の業界にとって特に嬉しかった。役所は途中から BSE を使い始めていたが、声明の翌々日くらいから
大新聞を中心に BSE の表記になった。
10 月 18 日以降の BSE 対策への対応は産学官が一丸となって行った。道庁別館で行われた制度に関する説明会に大多数の関係者が集まったことが契機だ。行政側の助言を受け業界の人たちが集まって、と畜順番をどうするかといった現場サイドの話し合いも始まった。陽性判定が出たらその後の検査は全て中止となり市場に回せなくなるし、と畜前の牛は二次検査の結果が出るまでの 2・3
日は牧場に戻さなければならなくなる。そこで、様々な立場の生産者が譲り合い、高齢のメスのホルスタインなどリスクの高い牛は検査の終わりの方にもって行くというルールが出来上がった。
また、肉牛生産には 2 つのルートがあり、一方は民間の業者（業界）でありもう一方は JA だが、この危機を乗り切るためには、譲り合いの精神しかないと結束しあった。畜産公社が窓口になって懇談も行われた。
食肉偽装事件も続いたので、消費者からの業界に対する不信はすさまじかった。業界人が本州のスーパー等で 10 月 18 日以降飼料規制をやっていると説明しても、利益誘導だろうと聞いてもらえなかった。しかし、大学の先生、畜大の先生が行くと聞いてもらえたりしたし、先生方は分かりやすく話してくれて、納得してもらえた。毎週のように本州に行ってもらったり（先生方は謝金なしの実費の交通費だけで引き受けてくれた）、地域で話してもらったりした。
もう一つ嬉しかったことは、トレーサビリティ体制が早々と整ったこと。農協連がモデルケース
として既に乳牛で実践していたので、肉牛の業界人にもどんなものかがピンときたし、十勝では早めにやる人も出た。700 キロ 800 キロの牛に耳票をつけるときの技術論も話し合った。
売れない状況で色々やったが、関係者みんなで肉を拠出しあって（100 円くらい）焼肉パーティを何度となくやった。このときに、回腸遠位部はどこからどこまでだとか、技術的なことをはじめ色々なことを話し合った。
牛肉の PR 実行委員会（民間＋行政の智恵）のようななものができたことは特筆に価する。例えば、十勝は牛肉の大生産地だが大消費地ではないので、東京や名古屋などに PR 部隊は説明に行った。1 回目はトレーサビリティが決まった後で、その説明も兼ねて、スーパー、首都圏の生協、外18

食レストランや焼肉屋などに案内した。畜大や食肉研の先生方に生産地の取組みを話してもらっても文句ばかり言われたが、説明は産地としての義務だと考え、突っ走った。
国や北海道が正式に動き出す前だったが、これらの動きを待っていられない状況だった。産学官は乗り切るためにスクラムを組むことになった。例年、本州の道産品フェアは 9・10 月中心で、この時には道産の文字を削れ、肉を入れるな、肉はオーストラリアに差し替えろ、ということが 12月まで続いた。現場では同情的でも、北海道産をはずせといった指示を出すスーパーの上司もいた。
報道機関によって扱いが違うということはなかったが、初動の映像、コミュニケーションが違っていればという思いは残る。
【午後の意見交換ででてきたこと】
・畜産業者には補填も含め救済のシステムができた。一般の小売には低融資借入れがあった。
・直接消費者と話さなかったが、問屋さんとはかなり話し合った。
・様々な制度の仕組みを学ぶ為に同業者は毎週のように集まった。農協が勉強会をしてくれない時は自分達で勉強会をした。法律が出来てからでは間に合わないということで、同時的に考えようということだった。1 週間に何頭できるか、と畜の順番、バットの数、冷蔵庫の数など。
・業界も畜産試験場の人も道も、説明に行っては店に立ったということだ。このときの北海道の課
題は１．原因肉骨粉の処理と２．消費回復だった。
・消費者も 2000 年の口蹄疫、2001 年の BSE、2010 年の口蹄疫と色々な意味で学習した。消費者の中から口蹄疫について学習したいという声も出てくるようになった・畜産から食肉になるまでがガラス張りになった
・取組みに地域性があり、十勝は業者/ホクレン/農協/財団/支庁などが現場サイドで連携できた。
・システムだけ作って役割分担だけするのではなく、食文化作りも必要なのではないか
・若い世代には BSE 事件の一連の流れが伝わっていない。今後全頭検査どうするかだけがクローズアップされると、何それということになる。年代の差もある。若い世代は全頭検査の意味が分かっていないかもしれない
・日本人のリスクに関する反応は、BSE だけが置き土産のように残っている
・関心がなくなってきているし新聞の扱いも少ない。行政的には国の研究に任せておいて地方では研究の必要はないのかということもあろうが、北海道は畜産基地で、十勝では畜産の比重が大きいのだから、研究は続けた方がいい◎付箋紙によるまとめ
・十勝のもつ地域性、ブランドの強さを知った・隠れていたことが分かった＜＜第 6 回付箋紙のまとめ：ただし、共有事項ではない＞＞（１）午前の付箋紙
2001 年秋の混乱が臨場感いっぱいに語られ、当時の大変さをあらためて思い知り、行動力や初動対応の重要性を強く理解したという感想が述べられた。付箋紙は以下のようにまとめられる。
・日常的な業界の連携必要（人的ネットワーク）

つながり

・関係者間の信頼

信頼・「十勝」という土地（地域）だからこそできたことがあったのか・信頼で困難や混乱を乗り切った・様々な人の協力や活躍

・ライバル関係との信頼

・国はなにもしてくれない。民（意）伝える・いざというときは 1 つになれる
・産学官連携、言われてできたものじゃなかったんだ！
・苦難の時こそ皆の協力

・情報や報道内容を検証する仕組みが必要ではないか・困った時は大学（畜産大学）の先生に相談・メディアの影響は大きい

19

このほかに、今後も初めて発生する病気に対する不安や心配があると感じたり、「狂牛病」の言葉のキツサは生産者・業者・消費者を問わず共通の印象だとあらためて感じたりした、と書かれていました。質問事項も幾つかあり、午後の語り合いの中で返答のあったものもあります。
・共倒れを防ぐとはいえ、と畜順番が決まっていった時の相互信頼はスゴイと思ったが、誰が、どこがイ
ニシアチブとったのか？
・食肉加工、と畜など産学官連携みたくなったとき、酪農家や肥育農家も含んでいたのか？
・牛肉 PR 実行委員会。東京の説明会の時、色々言われ腹の立つことはなかったのですか？
・トレーサビリティ。ぐずる人はいなかったか？
・トレーサビリティ。何が一番難しかったか？
・直接消費者らと話し合うことはしなかったのか？ルートがなかったからなのか？
・従業員の人々や同じ肉牛経営者らとは話し合いを持ちましたか？
・このような場合（食肉加工業者も売れないことで収入が激減・なくなる）、保険制度はあるのか？
・獣医師学会の声明がなければ、BSE（狂牛病ではない言葉遣い）定着に結び付かなかったのでは？
・報道の仕方への注文は？

（２）意見交換
午後の意見交換は、質問に対し○△◇氏が回答するという形で進行し、以下のような意見や感想が出ました。
・十勝の地域性による取組みを知ることができた
・十勝ブランドが強いわけが理解できた・連携というのはきれいごとではないのだが力強い・今まで聞くことができなかった業界の話が聞けてよかった

・行政の対応について理解を深めた
・前回も同様でしたが、現場関係者の話は興味深く説得力がありました
・今日のような話を聞くと、一般の人も畜産を支えようという気持ちになる・食肉と生産現場両方の立場からの意見は有効／貴重・畜大の先生方の使い方を教えて下さい・マスコミを手なずけよう。先手を打つこと

2013 年問題の語り合いは難しかったのですが、付箋紙に書かれた言葉をまとめてみます。
Ｑ：2013 年問題
2013 年 1 月になって、2002
年 1 月 13 日に生まれた牛以降

・このまま何もしないで 2013 年を待っているだけではダメ

応答・若い世代にどのように今までの事（過去）とこれからの事（未来）を伝えていくか？

で BSE 発症がない」という状・日常的な広報活動は必要況になり、BSE 清浄国となりう・マスコミ関係の取り上げ方に不安→事前にできることがあるのかる資格が出揃った。

・2011～12 年にかけて、国、大学が中心になって考えてほしい

そのとき私達はどういう態・振り返って軌道修正できる仕組みができないか度をとったらいいのだろう

・メディア・マスコミをまじえての連続学習会

か。マスコミや行政、科学者

・色々なグループが気付きの場を持つ。そこに◇◆さん達専門家がに何を望むか、望まないか。

・大学の発信に行政も協力を ・SRM きちんと処理することのみ必要

酪農畜産農家や消費者はどう

・20 ヶ月齢未満の牛に検査するのは、きれいごとすぎる

したらいいのだろうか。

・国が中心となり国民にリスク分析に関わらせる方策を考えましょう20３-２-６．第７回 そのときメディアは
これまでの語り合いを通し、BSE 問題は食肉業界の体質が変った歴史的出来事だったと捉え、良い意味での近代化のターニング・ポイントだったと言えるのではないかという見方もできましょう。
しかし、それは関係者のたゆまざる「行動」があってればこそ、でした。この段階になって、メデ
ィアの人は当時どうだったのだろうかということになり、初めて某全国紙の記者の方を招くことになりました。2001 年当時は新潟におられ（肉骨粉問題）、2004 年から 5 年当時は厚労省担当で、米国産牛肉の輸入再会問題を取材されていた方です。
第７回

マスコミの伝え方

参加者総数（含司会）日 時2010 年 11 月 29 日（水）11:00～14:50

帯広畜産大学12 名（ 3 名）

【話題提供】 「記者の目で振り返る」
・ 今日の話は個人的な考えで会社を代表しているわけではない。新聞記事の出来方、記者の特性を知って、情報を発信しお互いに利用することが大事。
・ ニュースは常に新しいことを書く。PR するには毎日違うことをする。
・ 信頼関係を作って記者が電話 1 本して確かめられるパイプがあるといい。
・ 大きくは変わらないかもしれないが積み重ねは大きいと思う。
・ 普段から PR することが大事。記者に基礎知識の底上げをあらかじめしておくことが重要。
◆リスクの伝え方
・ 自分では安心情報を書いているつもりだったが伝わっていかない。リスクはゼロではないので、そう書くと差別や風評が起きる。この時から問題意識となる。
・ きちんと伝えていないということと信じられないということは表裏一体。
・ 分からないことの責任を押し付けてはいけないと思う。意見が変わる覚悟が必要。
・ メディアの情報が伝わっているか（安心）と売れるか（購買）は別の問題。代替品がある。子供や夫に食べさせる。食品によって情報収集が違う。いい悪いではなく、人の考え方はそういうものなのでそれに合わせた対策やコミュニケーションを考える必要がある。
・ リスクは科学の問題だけでなく、文化の問題。
【意見交換の要約】
・ 新聞記者には自分達の事を分かって欲しいと思っていた。
・ 主婦だと見出しだけを見ると良く聞く。いい内容の記事でも見出しで印象が違う。
・ すごく悪いイメージを持っていたが、これからはちゃんと関係を築いていきたい。
・ リスクは文化に関連している、責任を押し付けないリスクコミュニケーションをどうやるのか。
・ おかしな記事がでることもあるが、いろいろな記者が取材することが大事。社会全体で修正されていくのでは。情報を出し続けることで変な記事も修正していく。
・ 情報を封じ込めて議論を持って行くのは難しくなっている。検証されない情報が多く出る中で、信頼される情報をいかに整理し伝えるか課題。
◆もしも…
・ 消費者の購買、システムが変わらないなら、ニュースにならない。
・ 日本では事前に予防しようとしても、行政は常に後手に回る。それを変えるいい機会になる。
今から議論をして、全頭検査の費用を他の病気の予防に回すなどしくみを変えていきたいというのが個人的な希望。クローンの時に失敗した。普段からやるのが大事。
◆ヨーネ病
・ 陽性牛の牛乳をさかのぼって廃棄となりヨーネ病の検査がなされていない。国は都道府県に責任を押し付けている。BSE も同じ。
21

・ すぐに広報できるように情報をまとめておくといい。
・ こういう時にうまくマスコミを使える場合がある。新聞が書くと国が動くこともある。
◆リスクの伝え方・ BSE 当時に難しいことが書いてあっても知りたいことは書かれてなかった。
・ 科学を理解したからではなく信頼関係があると安心感は伝わる。
・ 国や研究者、マスコミが情報を出すだけではなく、仲立ちの NPO が重要になってくる。
・ 行政もトップダウンではだめだと変わってきている。
・ 非公開でやっているので本音で話せる。その次にオープンになると別の手続きになる。
・ 記者に関心を持ってもらうきっかけをどう作るか。
＜＜第 7 回付箋紙のまとめ：ただし、共有事項ではない＞＞（１）午前の感想●・情報の受け手側も理解する力が必要 ・相手を知る事が大切 ・利用しあう ・マスコミの PR 力は大きいので使いましょう●・全て正しいとは限らない

・新聞は「正しい」と受け取られてしまう●・普段から信用されること ・「普段から」が大切とあらためて思った ・日頃から信頼関係を作ること
・普段からのおつき合いが大事なこともあったり、なかったり＜お互いの人によるが＞
・信頼される情報発信の大切さと難しさを痛感●・情報を伝えるということの難しさ ・記者の力、個人差 ・現在の、情報が早く伝わる（インターネッ
トの利用等）事の弊害は何ですか？
●・見出しが悪い・取材に応じても思った通りに書かれない ・間違ったことの検証が不足 ・文化の違い●・危機管理の重要性を行政がもっと学ぶ

・責任を押し付けない：リスク アクター間の公平性

・メディアは、リスク評価―リスク管理―リスコミの間にあって接続させる役割が期待される。

（２）午後の意見交換
質問と回答のやりとりは白熱しました。特に「BSE 清浄国入りはニュースになるのですか」という問いに対し、「消費者は余り関心がないのではないかと思う（過去の話になっている）
」との回答
を得て、
「清浄国入りがニュースにならないこともある」という事態もあるのだと気付かされました。
それが、付箋紙に書かれた「新聞やメディアには BSE 問題の検証をしてほしい」につながっています。語り手の回答を大きく二つに分けると、以下のようにまとめられます。
① 12 時間に一回（朝刊夕刊前）の話し合いが持たれるが、正確性と迅速性のせめぎあいだ。通常は正確性が重視されるが逆の時もあるので、危機管理が課題になる。
②一般の人の情報が先に流れることも多い。赤痢集団発生等の感染症などの発生報道では、行政や新聞は人権の問題もあるのでボカシ報道をしがちだが、ネットではどこが感染源なのかのルーツ探しで問題が起こる。一方、へタレ牛の映像ニュースが出なければそれで済むのか？という問題も残る。確かに新聞よりネットニュースは増加傾向にある。しかし、検証されないニュースで世論が形成されてしまうのではないか。信頼されるにはどうしたらよいのか考えていく
べき課題が残っている。

22

・ 新聞やメディアには「BSE 問題」の検証をしてほしい

付箋紙のまとめ→きっかけをどう作るか？
→大学は？研究者は？専門家は？どうするのか（したいのか）がはっきりしないと・ 大学にも「説明の責任」を負ってもらう・ 記者（行政）を育てることも大事。理解を深め合う
・ 消費者の思い、研究者の思いを汲み取る記者のアンテナが大事
・ 記者が取材する背景やパーソナリティなどに触れることができ、大変有意義だった・ 信頼関係、つながること、繰り返し学習すること
・ ○△◇の記者にはあきらめずにお願いしてほしい・ ○△は BSE 全頭検査に関するコンセンサス会議をしたほうがいい・ 面倒でも○△の◇□さんたちには、専門家を交え一般会員への BSE 情報の提供をしてほしい→TV 会議システムで一般会員を巻き込もうとしているが、関心が薄い→自分達はそうしているつもりだが、広がらない。報われない。
・ 危機に対応する NPO。市民の力を信じること
・ 市民と行政をつなぐ NPO 法人
・ 関係者が集まって話し合う場所は必要である事が良く分かった。
・ 年に４回くらい、食農医獣（人獣共通感染症などを含め）などの話題で、メディア・人々・行政・研究者らの学習会付き意見交換会の実施
・ 市民が発言できる場、勉強できる場がたくさんあるといいね
・ ７回の歴史／経験で少し変った私。変れた私・・・
・ 得意分野で助け合い。よい社会をつくる
・ はなしてガッテン、次の Version？
・ 各々が必要な情報、情報を理解する為の学習、そして伝える為の努力が必要！
・ むずかしい専門用語の説明を理解するよりも、説明者を理解するというお話しに感動・ リスクコミュニケーションで食べていける人を増やせないか

３-３．まとめ３-３-１．第 8 回「未来につなぐ」
第 8 回「振り向けば、未来」は、1 年のブランク（2010 年 11 月 29 日～2011 年 12 月 7 日）の後に開催され、帯広畜産大学を拠点にした非公開で行う語り合いの最終回になりました。参加者は過去の体験を互いに語り合う中で、BSE 問題は実に厄介な問題だと再認識する一方、先につながる議論をし始めていました。
第 1 回では、参加者は苦悩の多様性を再確認し、先ず語り合いを継続する選択をしました。参加者が順番に「昔語り」をすることにし、複数の研究者が各々の体験に基づき当時抱えていたジレン
マ等を語り、酪農家や消費者の視点から生産の現場と食卓周辺の困惑や戸惑いが語られました。その後、外部から語り部をお招きすることにし、と畜の現場や食肉産業の方たちのお話しを聞くことができました。SRM 除去や BSE 検査をめぐる対応や消費回復への取組みなど、重い内容が前向きに語られました。第 7 回目には報道の人の語りを聞くことができました。

23

最終回は、結論から述べると、非公開の議論の場はこれを限りとし、次の段階に進もうという気
運になりました。ステークホルダー間で対話は可能だと考えるようになり、これまで対話を行ってきたメンバーが事務局となり得ると考えました。外に向けて BSE をはじめ様々なテーマでのリス
クコミュニケーションの場作りをする、そういう「事務局」になり得るということです。
さて、ここで少し脇道にそれます。
「振り向けば、未来」の実践は、導入の是非をめぐって論争が絶えないような科学技術政策において、意見の違いは違いとして残したまま、関係者間の相互理解を深めるために、「対話の三段階モデル」を活用できないだろうかという発想に基づいています。第8 回終了段階で、「振り向けば、未来」は「対話の三段階モデル」でいえば、第一段階を終えて第二段階の途中にいるところです。
この「対話の三段階モデル」とは何か。これは世話役の吉田が JST／RISTEX「21 世紀の科学技
術リテラシー」プログラムによる平成 17 年度採択研究において、2005 年に提唱したもので、関係者間の相互理解を深める「対話の仕方」のモデルです。新しい技術が社会の中で対立を引き起こしている現場において、（複数の）非公開で行う反復型小規模対話フォーラム、課題は何かを論ずる円
卓会議、そして傍聴者を巻き込んだ大規模対話フォーラムを階層的に組み合わせ、最終段階で共同宣言するというものでした。2006 年 5 月～2008 年 8 月にかけて、遺伝子組換え作物の栽培を題材に試みられ、科学者等の専門家と一般の普通の市民との間の相互理解の深まりを通じて、科学者の社会リテラシーの向上と一般の人々の科学リテラシーの向上をともに図ろうとしました。
「振り向けば、未来」は変則的ですが、非公開の小フォーラムとステークホルダーによる円卓会
議が組み合わされものに、成長したと言えます。
第 8 回「振り向けば、未来」は予定の 2 名を欠き、札幌からのスタッフも吉田一人で、5 人という少人数でしたが、行政からの出席もあり、総合的な検討ができました。なお、厚労省が食品安全委員会に対し、米国及びカナダ等からの輸入牛肉の月齢を上げた場合のリスク評価を依頼する直前の会合でしたので、その情報は直接的な話題にはなりませんでした。
第8回

まとめ：未来につなぐ

参加者総数（含司会）日 時2011 年 12 月 7 日（水）11:00～14:30

帯広畜産大学5 名（ 1 名）【話題提供】 吉田省子「総括：「振り向けば、未来」」「振り向けば、未来」から「BSE 熟議場 in 北大」までを振り返り、見えてきた課題について話す
11：00～11：30（別紙１）【意見交換および付箋紙の要約】
プログラム 11：30～12：00 近況報告を兼ねた意見交換
12：00～12：45 ランチミーティングでさらに意見交換
12：45～14：30 問題提起（次回はあるのか。あるとすればどういう形か）
最後に班長のまとめ＜＜合意＞＞
これまで対話を行ってきたメンバー（全員ではない）が事務局となって、外に向けて BSE をはじめ様々な題材でのリスクコミュニケーションの場作りをする、という方向で動いてみよう。
＜＜最後に付箋紙に書き出した感想や提案＞＞◆色々な集まりでの対話の仲介
24

◆どんな形の場？
・渋谷のライブハウスで若者をターゲットに ・体育館で小学生とその父兄に ・消費者団体で・北海道の酪農畜産農家と本州の酪農畜産農家が出会う場 ・農セクターも・関連誌（全★回シリーズ）やＨＰ（牛の独り言）
・ターゲットを絞った場作り（学ぶべき人・学びたい人、影響力のある人、研究機関の人）・消費者／業界（生産者含む）教育、未来の消費者教育◆「帯広でこんな活動をやってきました」という宣伝があってもいい◆テーマ
・食の安全・安心（BSE、放射性物質・・・）・北海道の安全を支える仕組み（シンクタンク）について考える・2013 年までに考えをまとめておくべきこと・飼料の流通について（牛の餌ができるまで） ・飼料規制の導入と展開とその結果について・レンダリングについて

・牛＆牛肉＆牛乳セミナー全 5 回シリーズ

３-３-２．展望
さて、第 8 回会合が終了し 2 週間もたたない 2011 年 12 月 19 日、厚生労働大臣は食品安全委員会に、BSE 対策について食品健康影響評価を求めました。国内措置として、と畜場での BSE 検査における対象月齢の改正に関する意見を求め、国境措置として、米国及びカナダから輸入される牛肉及び内蔵についての輸入条件の改正を求め、同時にフランス及びオランダからの牛肉及び内蔵についての輸入条件の設定をも求めています。
プリオン専門調査会が 2012 年 1 月～4 月までの間に４回開催され、現在「リスク評価」が慎重に行われています。今後どのような「評価」になり、どうやって「リスク管理」が行われていくことになるのか、そして国民に向けた「リスクコミュニケーション」はどのようにして行っていくのか、「振り向けば、未来」への参加者のみならず多くの人々が関心を持つことと思われます。
「事務局になろう」という気運を形にすることが、今後の「はなしてガッテン in 帯広…「振り向けば、未来」」の取り組むべき方向になりました。かような時期に、「振り向けば、未来」の実践記
録を報告書として公開できることは、タイムリーなのかもしれません。そして、参加者が願った「事務局」としてリスクコミュニケーションの場を広げていこうという試みは、始まったばかりです。
私たちは 2011 年 3 月 11 日の東北大震災以降、科学と社会とのあり方について関心を持たざるを得ない日常に生きています。政府は震災と原発事故に伴う諸々を斟酌した上で、同年 8 月に第 4 次
科学技術基本計画を発表し、科学コミュニケーションのあり方を従来の理解増進型を超えるものとして模索し始めました。また、科学技術振興機構もまた、深い考察の後、「新しい科学技術コミュニケーション」を探ろうということで、科学コミュニケーションセンターを 2012 年 4 月 1 日に発足させています。リスクコミュニケーションや市民参加型会議等をも内包するような意味をこめた、と聞いております。
「振り向けば、未来」は参加者自らが語り合い、知見を深め、結果として「事務局」として場を創っていこうとなりましたが、これは上記の新しい流れに合致していますし、フロントラインなのではないかと思われます。
25

４．別の試み：BSE 熟議場 in 北大
RIRiC では非公開で「振り向けば、未来」を行う一方、2010 年 12 月 11 日に、午前と午後の二部構成で、公開で行う市民対話の場「BSE 熟議場 in 北大」を設けました。これは、市民参加型のリ
スクコミュニケーションの場をどのように創るかといった問題意識に端を発するもので、学習会付
き熟議の場として機能しうると想定して企画しました。双方向的リスクコミュニケーションのモデル案としての妥当性を検討する意味合いも含めています。
第一部は学習会と位置づけ、北海道大学農学研究院 4 階大講堂を会場に、講演会形式で行いました。
「振り向けば、未来」参加メンバーから 2 名が質問者として参加し、門平が専門家として吉川泰弘氏（先の食品安全委員会プリオン専門調査会座長）とともに語り手を務めました。語り手達による講演と同じ分量の質疑応答時間が用意され、午前 10 時 30 分から 12 時 30 分までの 2 時間、
聴き、
質問し、語り手から答えをもらいました。
参加総数は 84 名で、岩見沢農業高等学校と立命館慶祥高等学校の生徒さん達の参加もあり、若い方から年配の方まで多様な方たちが参加して下さいました。
第二部は北大の旧昆虫学教室
を会場にし、第一部より小さな規模で、討論に参加することを前提（事前申込）に参加してもらいました。先ず「3 人の語り合いを聞いてみましょう」ということで、吉川氏、道新記者の相澤宏氏（BSE 発生当時現場に出て取材した経験がある）、行政の桑名真人氏（その当時農政部でBSE の広報・対応活動等の前線で奮闘されていた）の鼎談をしてもらい、参加者に聴いてもらった
後で、「みんなで語り合おう」というコンセプトで 3 グループに分かれてグループ討論を行いました。 最後に、グループの討論結果を持ち寄り、全体で意見交換をした後、鼎談者の 3 人の方に「提言」という形でコメントをいただきました。
第 1 回 BSE 熟議場と銘打った学習会付き熟議場は、北海道大学大学院農学研究院と札幌市および北海道の協賛を得ました。そして、何よりも「振り向けば、未来」の参加者の皆様の見えざる支援を受けて実施されました。
26

以下は農学研究院のホームページに掲載された紹介記事です。
「第 1 回 BSE 熟議場 in 北大」の開催報告

2010 年 12 月 16 日

JST／RISTEX 平成 21 年度採択研究の RIRiC はなしてガッテン PJ（研究代表 飯澤理一郎：農業市
場学）の主催で、農学研究院と北海道畜産学会の協賛及び北海道と札幌市の後援による「第 1 回 BSE
熟議場 in 北大」が、2010 年 12 月 11 日（土）10：00～16：30、農学部大講堂（午前）と旧昆虫学教室（午後）で開催された。
上田研究院長のご挨拶の後、質疑応答の時間を多くとった講演会形式で吉川泰弘北里大学獣医学部教授（前内閣府食品安全委員会プリオン専門調査会座長）の話を聴いた。なお、畜牧体系学特論と食の安全安心基盤学Ⅳの一日分の講義として指定していただいた。参加者は合計 84 名で、聴衆は高校生を 7 名含む 68 名だった。
獣医師から酪農家や一般市民まで、幅広い層からの質問が相次いだ。
午後の部では、道庁と北海道新聞から招いた二人に加わってもらい、鼎談を行った。その後、2013
年に「（BSE の）無視できるリスク国」に復帰できるかもしれないという状況を踏まえ、討論参加者
間で互いに譲れぬことや理解しあえることなどを議論した。参加者は合計 50 名で、討論者は 31 名だった。詳細については、RIRiC の HP で段階的に報告する予定である。

また、以下のような記事も JST／RISTEX のホームページに掲載されています。
2010 年 12 月 11 日開催 BSE 熟議場 in 北大
RIRiC「はなしてガッテン」プロジェクト（「アクターの協働による双方向的リスクコミュニケーシ
ョンのモデル化研究」）では、「説得から納得」を合言葉に、さまざまな立場の人が協働して行うリスクコミュニケーションのモデル化を目指しています。取り扱っている話題は食の安心・安全、特に遺伝子組み換え作物と BSE 全頭検査の問題です。
12 月 11 日は、BSE 問題について、多様な立場からの話を聞いて参加者皆で議論する場、私たちはそれを「熟議場（じゅくぎば）」と名付けました、を開催しました。当日は、午前の第 1 部と午後の第2 部に分かれています。
第 1 部は、「吉川先生にとって BSE 問題って何でしたか？」と題した食品安全員会プリオン専門調査会の座長を務めていらした吉川泰弘先生のお話と質問タイムでした。BSE とは何かという基本情報から始まり、現在の BSE コントロールについて帯広畜産大学の門平睦代先生の話を挟んで、対策の有効性や危機管理のあり方、リスク分析とリスク評価についてもお話いただきました。質疑も活発
27

に行われ、BSE に関する科学的な知見から研究者の役割まで幅広い質問が出され、吉川先生・門平
先生には丁寧にお答えいただきました。
第 2 部は、「まるくなって話し合おう」をテーマに、前半は吉川先生とマスコミから北海道新聞の相澤宏さん、行政から北海道の桑名真人さんを迎えた 3 人による鼎談、後半は参加者も含んだグルー
プ討論を行いました。当時の思い出からマスコミへの注文反対に研究者への注文などお互いに望むことなど 3 人のお話を聞きました。後半のグループ討論では、2013 年に BSE の「無視できるリスクの国」となったら…？をテーマに鼎談をした 3 人もグループに入って全員で議論をしました。1 時
間と短い時間でしたが、具体的な BSE 対策からリスクコミュニケーションのあり方まで多くの意見が出されました。最後にグループの議論を全員で共有し、全体で再度討論をし幕を下ろしました。
今回の熟議場で何かまとめができたり、結論が得られたわけではありません。ですが、さまざまな
立場、さまざまな思いがあることを互いにしっかりと聞き、各々の胸に残るものがあったようです。
それをこれからの議論につなげていきたいと考えています。

◇◇◇ 「第 1 回 BSE 熟議場 in 北大」鼎談者の提言 ◇◇◇■相澤宏さん○ 議論は大切。価値観の違いを超えて風化せず○ 例えば：職場で全頭検査を話題に、家庭で食肉処理の過程を話題に、仲間で勉強してみる■桑名真人さん○ 様々な化学物質に囲まれ、リスクの中で生活する中で、生活技術・知識として科学の知識を一人ひとりが蓄積し、理解していくことが必要である。
○ 「大過なく」過ごすでなく、組織の中にあっても、諦めることなく言うべきことは言う。
○ 意見を持つためには、バランスよく知識を身につける○ 何よりも将来にわたる次世代のための安全を第一とする■吉川泰弘さん○ 誰が口火をきるか？
○ （今回のような）ボトム・アップ方式の重要性28◇◇◇ グループ討論 ◇◇◇もしも・・・「日本がリスクを無視できる国になったら」どういうことが起こるだろうか＜＜１の組＞＞■施策（先行事例を）・家畜衛生行政の見直し

・制度の簡略化・効率化

・対策の改善（緩やかな方向）

・国の施作はどう変化するかを前もって知ることが、どうできるか。それを認める手続き■国内対策 ・検査について ・全頭検査の見直し ・検査を何ヶ月齢以上にするのが妥当か・生体の検査（モニタリング） ・SRM 除去は続ければいいとおもう・肉骨粉使うのか？ ・安心対策を説明してから中止（全頭検査）
・飼料の安全性 ⇔ 日本がどうリーダーシップをとるか■公正な貿易・牛肉が輸出できる■科学

・輸入肉・評価をどう通商に反映させるか ・プリオンの理解の促進

・各々の無責任の排除

・科学者の決起（期待）↓■情報発信 ・EU 先行事例の紹介 ・情報を公開する ・報道のあり方 行政はどう発信していく↓

・メディアの伝え方

・情報公開

・安全基準の明示■消費者の信頼確保⇒安心↑■みんなの勉強・BSE の経験を共有財産にする・（そのために）①学校教育への取り入れ②報道（毎年の…特集のような） ・マスコミ、消費者団体をまず啓蒙
・消費者教育 ・食育（学校教育） ・調査という活動■（対立する見解）他国の評価に基づく・他国の評価に基づく対応を認められるか・全頭検査を付加価値とする人々を排除■科学と理性＜＜２の組＞＞■安心について・消費者の安心のモノサシ ・安心とはどういうこと？ ・定期的な現状確認・積み上げた・規制の検証と広報＜行政に対する期待＞・子供が判断できる大人になる・科学の話しとフィーリングのズレ。どう埋めていく？何で解消する？
・食を経済性だけで見ない

・BSE より牛肉の安心

・安全性はどう？

・どのレベルのリスクなら受け入れられるか？その基準は？
・今後冷静に事実を受け止め判断していく ・次世代に伝えることは？・情報の掲示板が必要■マスコミ
・マスコミはどうしたいのか？ ・誇りをもてる報道を ・責任とれる記事を書いてほしい■教育
・図書館で勉強会？ ・ほしい情報はどこに？ ・言いっ放しの消費者運動からの変換
・自分は何ができる？ ・食や農の教育（大人も子供も）。現場で。
・世界レベルでの非定型 BSE について研究してもらう
・今後消費者にも BSE のことを知ってもらう

・家畜病気についても意識を高める

・浪費は慎みましょう

・科学で可能なこと・不可能なことについての教育・議論
・自分で判断することの重要性をアピールする

・自分の頭で考える習慣がない

・情報の透明性と共有化が大事

・お金は無限ではないことを消費者は考え、前向きな対応を提案する↓↑■■教育とリスクコミュニケーションの狭間で
29

・場作り

・分かりやすいコミュニケーション技術を身につけましょう↑↑ ・「学ぶ人」と「知らない人」とのギャップの差をどうしていくのか■リスクコミュニケーション
・夫々の立場（特徴、役割）を理解し知識を持つ ・専門家の説明能力を上げる必要はあるか？
・専門家の発信システム？ ・異分野の交流を保つことが必要 ・リスコミが必要■行政・行政にその分野の専門家が必要

・生産者・行政・科学者の場作り

・アリバイではない公聴会を！双方向の。
・行政も真の意見のリスクコミュニケーションをはかる人と責任を持つ人が必要■具体的な案・危険部位の除去・焼却は希望する・根拠の少ない全頭検査はやめてサーベイランスにする＜＜３の組＞＞■バランスの問題
・安心・安全と横並びにするのがおかしい。安全は科学で証明できる
・グレーゾーンの白か黒かの判断は誰がするのか？ ・ベネフィットとリスクのバランスは？
■全頭検査
・全頭検査はなくてもいい？

・検査はすごく大変。手間だ。

・突然変異は「科学」では止められない。
「検査」で見つけることはできる■トレーサビリティ
・聞こえがいいから政治家も賛成
・消費者にも調べるツールはあるが、本当に使い、トレーサビリティをチェックしているのか？
・トレーサビリティは広く活用すべき。
（一方）調べがしないが「ある」ことで安心感がある。
・偽装についての抑止力として（機能しているのかもしれない）
・消費者団体の現状：全頭検査について集まって話し合ったわけではない。その後、調査を続けているわけではない。
■研究・イギリスで 1 日に 100 頭発生していたものが、現在では 1 年に 70 頭に。これは研究成果。
・BSE は科学者の研究成果によって解決したということを知った
・原因を解明して「直接的に防ぐ」という側面からのアプローチも必要
・BSE の原因の阻止 ・異常プリオン。本質を調べようという動きがない
・「研究する」メカニズム、動きが必要なのでは？本質を知る
・消費者としては「？」の部分を解明してもらわないと（全頭検査をやめたとき）不安がある■マスコミ
・情報の選択 ・うまく TV を使っていける可能性
・コミュニケーションの担い手としてのマスコミ：偏った報道をしたときの影響大・普段見ることができない現場を消費者に伝えるのだから、マスコミの情報は信頼できるものに・平時の報道が大切。事件が起きた瞬間にほうどうするだけじゃダメ。
・売れる記事 ⇔ 消費者のニーズ（が現実なのだから）、一方的にマスコミがダメなわけではない。消費者側も変らないといけない■その他
・アメリカを信頼できるか？規則を緩めたらアメリカからもそのルールで輸入されてしまう
・食肉流通用の牛の検査は緩和しても良いのではないか。その分かかっていたコストを別に使う
・死亡した牛については（リスク大）低い月齢であっても調べるべき。原因解明につながる。
30