第７回長崎大学における感染症研究拠点整備に関する地域連絡協議会議事要旨

日時 平成 28 年 9 月 27 日（火）17:00～19:25
場所 長崎大学医学部良順会館専斎ホール（１階）
出席者数 22 名 調（議長）、山下（副議長）、石田、北島（藤本副会長代理出席）、
久米、道津、松尾(寿)、山口、原、神田、木須、寺井、藤原、泉川、里、蒔本、宮﨑、村田、原田、髙木、森田、早坂の各委員
４ 欠席者数 4 名 松尾(勵)、江村、鈴木、福﨑委員
５ オブザーバー
小林秀幸（文部科学省研究振興局先端医科学研究企画官）
６ 事務局（長崎大学）
阿南圭一（研究国際部研究企画課長）、嶋野武志（産学官連携戦略本部教授）
７ 議事(1) 国立感染症研究所村山庁舎への視察について
事務局（阿南課長）から、資料３に基づき、視察の結果概要の報告があった後、視察に参加した各委員から、大略次のとおり感想等が述べられた。
（藤本委員代理）先入観がない真っ白な状態で施設を見学した。住宅地、小学校が隣接していたことに驚いた。施設には研究員が 350 人在職しているということを聞いて、そんなに必要なのかと思った。実際に BSL-4 施設の中に入れるのは 20 人弱ということで、厳重なセキュリティの下に置かれており、安全性に対する配慮は十分なされていると感じた。ただ、地域住民に広く開放しようとか、コミュニケーションを取ろうとしているスタンスは分かったが、それがうまくいっているのかどうかについては、今回の説明の中では分からなかった。研究員だけではなく、地域住民の方の話も聞ければ、もっとよかった。相対的にはよく考えられており、大変有意義な施設見学をすることができ、考えが深まった。今後もいろいろと教えていただきながら、地元に持ち帰りたい。
（久米委員）住宅地の真ん中、直ぐ隣に小学校というところに施設が建っており、安心・安全のご理解があり、施設の中はセキュリティがしっかりしていると感じた。また、
BSL-3 の施設で出来ないことはないが、地域住民や研究者の安心・安全を考えるとBSL-4 施設が必要である旨の説明があったことを記憶している。今後のために研究したり、いざと言う時に対応するためには、BSL-4 施設が必要であると感じた。
（道津委員）施設が稼動して一年が経ち、どのような安全対策、テロ対策がされているのか注目して見学したが、緩いと感じた。危険なウイルスに罹患、または罹患の疑いのある検体がいつ来てもおかしくない状態なのに、近所の小学校や近隣住民に対する避難訓練をまだ一回も実施していない、ということを聞いてとても驚いた。
また、長崎大学は、武蔵村山の BSL-4 施設が小学校や住宅地に接した所に設置されている状況を根拠に、長崎の住民を説得しようとしている。しかし、武蔵村山の施設は、1981 年に畑ばかりの所に設置したが、いろいろな問題で稼動出来なかった。稼動出来なかった危険なバイオ施設は危険ではなかったため、その後宅地造成され、20 年後の2003 年には住宅地となり、住宅地の真ん中に施設が建っているという状況になったものであり、長崎の坂本キャンパスのように、現在、住宅密集地であるところに施設を造るという立地条件とは全く違う、という感想を持った。
（山口委員）藤本委員代理や久米委員とほぼ同じ感想を持ったので、その件は省略する。
建物はもう少しごついのかと思っていたが、思ったほどではなく、実験棟の中はとても
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無理であるが、庁舎の中には以外と簡単に入れそうな感じを持った。
とてもよい勉強になった。せっかくの機会だったので、この会議で反対の立場の委員の方が積極的に視察に参加し、実際のところを見たり、現場の研究者の話を聞いたりしたら、この会議がもう少し実のあるものになると思われ、少し残念であった。
（原委員）ウイルス第一部長から、「以前、小児科医をやっていた時には、何とかしてこの子達を救ってあげたいと思って臨床を行っていた。今は研究を行っているが、全く違ったことをしているつもりはなく、同じ「人を救う」という志の中で仕事をしている。」という話があり、一番心に残っている。どこかの誰かを救うために「研究」が必要である、ということを共通の認識とし、何とかして何処かに施設を造って、人を救うための「研究」をするための話し合いをしていければ、と痛感して帰って来た。
（神田委員）最初に感じたのは建物が古く、壁にはひびもあり、フェンスや門を作った旨の説明があったが、一言で言えば、言い方は悪いが、お粗末であると感じた。セキュリ
ティに関しても甘いと感じた。
昨年８月の国立感染症研究所村山庁舎（以下「感染研」）が BSL-4 施設としての稼動を認められた時の厚生労働大臣確認事項に「感染者の生命を守るために必要な診断や治療等に関する業務に特化する。」と明記されているが、質疑応答の時に、基礎研究やワクチンの研究や教育をするのか質問したところ、即座に「はい」という回答があり、指定を受けた時と少しずれているのではないかと感じた。
視察後に調査したところ、平成 24 年、26 年には動物が逃げたり、針を刺したり、猿に噛み付かれたり、細かい事故が発生しているようであり、住民よりも研究者の安全に重きをおいているように感じたので、研究者は初心に戻り、気を引き締めて研究をするように見ていかないといけないのではないか、と感じた。
（寺井委員）第一印象は「遠い」、「不便」であった。万が一の時には交通の便も重要ではないかと思うが、渋滞したところもあり、万が一の時には困るのではないかという感想を持った。
研究者の話を聞いて、研究に対する情熱もさることながら、安全性に関してかなり気を使っていると思った。
研究者も育成する、という説明があったが、武蔵村山は「研究所」であり、教育や一からの人材育成をするような感じは受けなかった。以前、感染研と長崎大学の違いとして、感染研は基本的には一からの人材育成はしない、という長崎大学からの説明は、やはりそうかなと思ったし、後継の人材育成のためには、大学に施設を造るのが一番であると思った。
昨年８月に政府から稼動の認可がなされた後、地域住民からどういった話が出ているのか聞きたかったが、時間的に聞けなかったので、感染研の協議会の開催頻度及び内容について、後日、この会議で教えていただきたい。
実験室の出入り口で手荷物検査をするのか質問したところ、「やっていない」ということだった。いろいろな不安を持っている住民もいるので、感染研の反省点を踏まえながら、長崎大学のセキュリティ対策に反映していただきたい。
立地については、住宅地に溶け込んでいるように感じたし、子供たちも何も考えずに校庭で遊んでいた。立地については心配していない。
（藤原委員）武蔵村山はものすごく田舎であると思っていたが、諫早、大村ぐらいの町であった。こんなところにあっていいのかと思うぐらいの新興住宅地の中に研究所があり、設備もきちんとしていると思った。概要説明は、緊張感を持って、非常に分かりやすく説明していただき、日本の感染症に関する研究をしているという意識を持った。BSL-4
施設もセキュリティ、設備、機材等がすごいと思った。
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万が一の時のために、地域、警察、小学校の先生等と定期的に会合をもったり、地域に溶け込むため、イベントに積極的に係わったりしていることに感銘を受けた。
視察から帰ってきてからも、日本が必要としている感染症対策に対応するため、長崎の設置計画も促進して、早く造ってほしいという思いでいっぱいであった。
（山下委員）技術者の熱意は伝わったが、神田委員と同じくセキュリティは甘いと感じた。
技術者の感じる安全性と一般の人が感じる安全性の差ではないか。たぶん技術者から見ると BSL-4 施設は安全だと思っているが、一般の人から見るとその安全性が分からない。その説明がまだうまく出来ていないのではないか。まだ、納得していない委員がいるので、もう少し議論を続ければ、納得を得られる可能性があるのではないか。
技術者の感じる安全性と一般の人が感じる安全性の違いではないか、ということを深く感じた視察であったが、時間が短くて、もう少し質問をしたかった。
調議長の指名により、寺井委員から質問があった感染研の協議会の開催頻度及びその内容について、事務局（嶋野教授）から、次のとおり説明があった後、質疑応答が行われた。
（事務局（嶋野教授））国立感染症研究所村山庁舎施設運営連絡協議会の開催頻度は、資料
５の P50 に記載のとおり、これまで昨年 1 月から本年 6 月まで 10 回開催されている。
内容については、最近の分の会議資料は感染研のホームページで公表されているので、ご覧いただきたい。委員は、近隣自治会の代表４名、学校の代表者、学識経験者、武蔵村山市職員、消防署職員、保健所職員、厚生労働省職員、感染研職員などで構成されており、第 4 回協議会以降、何回か傍聴したが、市役所に対するクレームのようなことや
感染研の説明への不満がないわけではないが、毎回一時間半程度で終了している感じである。記憶に基づいて説明しており、あまり正確でないかもしれないので、その点はご了承願いたい。
（道津委員）視察の際に、厚生労働大臣と武蔵村山市長との間で昨年 8 月３日に取り交わされた確認事項によると、「村山庁舎の BSL-4 施設の使用は、感染者の生命を守るために必要な診断や治療等に関する業務に特化する。」と明記されているが、基礎研究はしないのかと質問したところ、研究をしないというわけではなく、基礎研究もするし、ワクチンの研究もするし、人材育成もする、との回答であった。長崎大学の話をしたとこ
ろ、長崎大学が何をしようとしているのか知らない、とのことであった。長崎大学は、基礎研究、ワクチンの開発、人材育成は感染研では出来ないので、長崎大学でやらなけ
ればならないという説明をしていたが、どういうことか。
（事務局（阿南課長））政府は複数の BSL-4 施設が必要であると言っている。道津委員のおっしゃるような説明をいつ感染研がしたのか自分は確認できないが、もしそうだったとしても、診断や治療に関係する枠内で研究をするということではないか。
（調議長）今のご発言のやり取りはどこであったのか。
（道津委員）質疑応答の時のやり取りである。
先ほどの、臨床をもとに行う研究と基礎研究とはどう違うのか。
（事務局（阿南課長））分かりづらいところであるが、資料５の P49 に「感染研と長崎大学の立ち位置の違い」について解説を用意している。この文章は、感染研と擦り合わせて作成したものである。国の基本計画では、感染研は「検査機能の強化及び予防・治療等に係る業務の推進」、長崎大学は「我が国における感染症研究機能の強化」と位置付けが違っており、つまり、感染研では「国民の保健医療の向上を図ること」が目的で、長崎大学は「ウイルスの感染機構、病気の発症や病原性の発揮のメカニズム、ワクチン・治療薬の開発」など基礎的研究から臨床に近い治療法開発など幅広い研究を行うことが3

目的である。
（道津委員）やることは一緒ではないのか。小林企画官はどう思うか。
（小林企画官）感染研の役割は厚生労働省組織令に明記されている。また、資料５の P30の長崎大学の回答に「感染研は厚生労働省の研究機関ですので、行政や国のニーズに応える研究や検査およびその他業務を遂行するのが役割であり、地方の衛生研究所等の職員の教育・訓練も担っています。一方、長崎大学は最高学府である大学であり、教育・研究が大きな使命です。
」と記載してあり、同じ「教育」、「研究」という言葉を使っていても高等教育機関である大学と行政の検査機関である感染研は自ずと担う役割が違っている。個別の研究で見ると共通する部分やオーバーラップする部分があるかもしれな
いが、それが何らかの問題になるということはない、と認識している。
（調議長）道津委員のおっしゃるやり取りは、視察の時に同行した記者と感染研とのやり取りの中でなされたものかもしれないが、もしそうだとすると、感染研からは、「長崎大学がどういうことをするか承知していない。あくまでも診断治療、予防、こういった業
務に特化するのが我々の使命であり、それ以外のことを今考えているわけではない」と答えていたようである。
例えば、インフルエンザ用に作られた薬がエボラに効くかもしれない、というような、
既にある薬を試してみる研究というのも「研究」であり、そのような研究は感染研でも実施するものと理解している。我々が長崎大学でやりたいと考えている研究の内容については、後ほど説明するので、その時にまた議論したい。
（神田委員）当日の質疑応答で、将来的に感染研を移転する予定ではないのか、との質問
に対し、感染研から、その予定はない旨の回答があったかと思うが、どういう理由だったか教えていただきたい。
（道津委員）昨年 8 月の厚生労働大臣確認事項に中に「施設の老朽化も踏まえ、日本学術会議の提言等も参考にし、武蔵村山市以外の適地における BSL-4 施設の確保について検討し、結論を得る。」とあるため、「基礎研究をするのであれば、どこか違う土地に施設を新設するのではないか、その進捗状況はどうか。」と私が質問したものである。
それに対し感染研から、「今は施設の老朽化もしてないし、特に考えていない。
」との回答であった。
（調議長）感染研からの正式見解ではないが、立ち話で、施設の一般的な耐用年数はあと何年か、お尋ねしたところ、17 年というお話であった。ここ 1～2 年で移転ということではないのではないか。
（木須委員）基礎研究を行う目的・理念は違っても構わないと思うが、以前、調議長は、
感染研は基礎研究をやらない、と発言した。この件については、別途質問を提出しているので、その時に議論したい。
先ほどの感想を聞いていると、武蔵村山の施設が住宅密集地の中にあり、それを武蔵村山の人が受け入れているので、長崎でも大丈夫でしょう、という雰囲気であるが、それは間違いである。その理由は、次のとおりである。
1961 年当時は、周りは畑であった。1968 年に団地が出来て、だんだん出来上がったものである。その頃の施設ではワクチンの開発研究を行っており、BSL-4 は全然関係ない時代であり、危機感もなく寄って来たものである。1981 年に BSL-4 施設が設置された時には、施設の周りに団地が出来ていたが外側は未だかなりの田んぼがあった。施設は設置されたが、その危険性に気づき、市議会と市民が一体となって、毎年、BSL-4
施設として稼動しないように陳情を提出し、2014 年まで来たものであり、そこに住ん4

でいる方は危機感も何もない。
昨年 8 月に、武蔵村山市長から厚生労働大臣に対し「施設が稼動した場合における実施業務は、国内で感染者が確認された際に感染者の生命を守るために必要な診断や治療等に関する業務に特化すること。」と要望があったが、厚生労働大臣は「国内で感染者が確認された際に」を削り、「村山庁舎の BSL-4 施設の使用は、感染者の生命を守るために必要な診断や治療等に特化する。」との確認事項を出している。国内で感染者が確認されるまではそのウイルスはいないので、危険性は現実のものとはなっていないのである。
また、長崎大水害を例にとると、がけ崩れがあったところには、長い間、家は建っていなかったが、いつの間にか今では家が建っている。がけ崩れしないようにしたと思うが、普段は怖くないが、大雨が降ったりすると、大丈夫か心配するものである。
武蔵村山の施設が住宅地の真ん中にあるから、長崎も大丈夫であると言えますか。
（調議長）武蔵村山が住宅地にあるから長崎も大丈夫、と短絡的なことは言っていない。
今も住宅建設が続いていて、施設に隣接したところでも新しい宅地開発が行われており、売れているとのことであった。ここ数年、地価も下がっていないようであり、家を買っている人は BSL-4 施設のことをあまり気にしていないのではないか、という感想を持った。
視察の経験を今後の議論に活かしていただきたい。
(2) これまでの会議等での指摘事項について
事務局（阿南課長）から、第５回の会議以降、9 月 9 日までに委員からどういった質問・意見をいただいたか、資料５に基づき説明があった。
引き続き、調議長から、資料５のうちこれまであまり議論がされていない指摘事項について議論したい旨の説明があった。
まず始めに、寺井委員からの「指摘事項 23 BSL-4 施設での研究目標」、前回の会議での神田委員からの「BSL-4 施設を造って、どんな研究をしたいのかという疑問に答えられていない。」との指摘を受けて作成した資料４に基づき、早坂委員から感染症研
究拠点における研究について説明があった。
説明終了後、調議長から、今の説明を踏まえてのご意見やご感想を、発言が偏らない
ように、委員一人ずつ発言願いたい旨の依頼があり、大略次のとおり各委員からの発言と意見交換があった。
（宮﨑委員）世界に誇れる技術者やこの研究分野で世界をリードできる人材を育成したい、という長崎大学の志は大事にしていただきたい。先ほど感染研視察の感想の中で、避難訓練をしていない、幾つかの事故が発生している、出入り口で手荷物検査をやっていな
い、技術者が感じる安全性と一般の人が感じる安全性に違いがある、といった話があった。自分の認識では、そういったことはされているだろうと思っていたが、されていな
かった、ということなので、今後、長崎大学で検討するにあたっては、感染研よりもレベルの高いセキュリティ対策を講じて、安全確保に取り組んでいただきたい。
（蒔本委員）長崎大学は世界でもトップレベルの研究者がおり、BSL-4 施設の設置に対応できると確信しており、地域住民の質問・意見等にきちんと対応し、不安を払拭し、施設を設置していただきたい。
（里委員）これまでの意見交換により、私自身は理解が深まったような気がしている。経済界でも十分な知識がない中で議論をしたことがあり、長崎にいいものを残していくということは大事なことであるが、BSL-4 施設は難しい課題を抱えており、安全・安心
や国の関与を主張する人が結構いた。そういったものを払拭し、理解を深めることが重5要であると考えており、経済界で勉強会を開催しようとしているところである。
（藤原委員）武蔵村山よりも坂本キャンパスの方がいろいろな面で素晴らしい環境ではな
いかと思う。これから国内でどんな感染症が発生するか分からない。時間があるようでないと思うので、出来れば早く坂本キャンパスに施設を造っていただきたい。
（寺井委員）感染症を制圧するためには、総合力で立ち向かわなければどうしようもないのではないか。長崎大学には、関連機関（医学部、熱帯医学研究所）、大学病院があり、P5 の「新興・再興感染症の制圧に向けた成果創出のプロセスのイメージ」にあるように、いろいろな関連学問領域と連携を図れる環境が整っており、感染研で出来ないようなことが長崎大学では出来るのではないか。
また、長崎大学の施設の役割は、BSL-4 病原体についての基礎研究、薬やワクチンの開発もあるが、後継の人材育成も外せない役割であると考える。感染症対策にあたっては、切れ目のない研究を継続して行う必要があり、研究者の人材育成は最も重要なことではないか。
施設の関連機関が坂本キャンパスに集中しており、不安に思う人がいるのは十分わ
かるが、立地としては坂本キャンパスが一番であると考える。
（木須委員）長崎大学熱帯医学研究所は今までユニークな研究を行い、実績をあげてきたことは評価する。しかし、資料に書いていることは全て研究者の観点で書かれており、住民にどのような影響やリスクを与えるのか、リスク評価をやっていない。住宅密集地に造れば、これぐらいのリスクはあるので請け負ってもらえないか、といった話を最初からすれば、反応が違ったかもしれない。安全です、これがないと確定診断もエボラの治療もできません、と大学はずっと言ってきた。リスクについても払拭しておらず、結局はそのリスクを住民が背負うという原理になる。資料の最後に研究者からのメッセージがあるが、住民の方に思いを馳せた人は一人もいない。研究者の真面目な志は重々分かり認めるが、研究者が全て善なのかというと、残念ながらこれまでも色々な不祥事があっている。研究者の性善説だけでいけるわけではない。
我々は、こういう研究が要らないとは言っていない。両立できるところを必死で見つけて欲しいと最初からお願いしている。それを、ここしかありません、エボラが来たらどうするのか、と脅迫しか言わない。
（神田委員）先ほど、早坂委員から「知的探究心」という話があったが、人類のためになることを、高邁な気持ちで研究されていることについて敬意を表するところであるが、やはり全て研究者の目線であると思う。エボラウイルスを空輸して持って来て研究するとなると、沢山の小動物にウイルスを植えつけて、結局、沢山の小動物を殺傷し、どこかに廃棄物としてためることになり、人間の体にも悪影響があるのではないか。そのような研究を行って、薬が出来るかもしれないし、出来ないかもしれない、というメッ
セージに思えた。
大学が坂本以外に検討した場所の公表はしないということであるが、せめてこの会議の委員にだけでも文書でもいいのでお示しいただきたい。
また、説明は一般の住民が理解出来るようなものをお示しいただきたい。
（原委員）私は、研究者は「知的探究心」を持って研究に突き進んでいただきたい、と思っている。自分達の子どもが将来長崎に残ることを目指すような長崎であって欲しいと思っているので、長崎大学も存在価値を高めるように研究に突き進んでもらいたいと思っており、私は研究者目線でよいと思うし、知的探究心でよいと思う。
ただし、住民の不安は中々無くならないので、この協議会のようなところで、意見交換や情報公開は是非続けていただきたい。そういったことをもうそろそろ話し合っていきたい。
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（山口委員）大学からの説明についてはある程度理解できた。内容が難しい、ということもあるが、大学と特定の委員とのやり取りに終始して、話に入っていけなくて、中々発言が出来なかった。大学は研究者の立場でしか考えていない、という発言があったが、住民のことも考えていることは理解できる。これだけ色々な難しい質問が出されても、その一つひとつに丁寧に回答したり、色々なところで説明会を開き、大学の都合のよいところだけではなく、きちんと分かりやすく説明したりしている。自分としては大学の説明を信頼しており、どんどん進めてもらいたい。
なかなか話が噛み合わず、何回も何回もこの会議が開催されており、どういうところ
で決着をつけたらよいのか分からないが、ある程度の時期が来たら、大学と行政等できちんと話し合いをして、けじめをつけていただきたい、という気持ちである。
（松尾(寿)委員）安全の話が一番重要である。
「安全第一」と掲げていても事故は起こる。
山下委員からは、研究者と一般人とでは安全の考え方が違うという話があった。安全であることに越したことはないので、坂本町に施設を造るためにどうすれば本当に安全であるか、ということをきちんと示していただきたい。
（道津委員）この会議には、バイオ施設について説明できる委員が、施設を造ろうとしている大学の委員しかいないので、施設を造ろうとする先生方の想いや有益性は説明できるが、その危険性を話してくれる委員がいない、ということはこの協議会の問題ではないのか。
この前、施設は住宅地から 10ｋｍ以上離れたところに設置して欲しい旨の要望をした時に、調議長から根拠のない話はしないように言われたので、その件について、元国立感染症研究所の主任研究員の新井秀雄氏に電話で相談した。住宅地から離れたところに設置してくれというのは住民のエゴなのか、と質問したところ、「人間の行動は平常心では安全マニュアルどおりに出来るが、火災、地震等によりパニックになった場合
は、いち早くそこから逃げ出すことを考える。まずは自分の安全を確保して、使っている動物、やっていることは投げ出して逃げる。人間というものはそういうものであり、パニックになったらマニュアルどおりには出来ない。そういう時に、人家から離れていることがとても大事なことである。
」との話をいただき、私たちが言っていたことは間違っていなかったと思った。
先ほども言ったが、この協議会には、中立の立場で意見を言うバイオの専門家がいないので、この協議会に来ていただけないかと話をしたところ、要請があれば来てもよい、とのことだった。
よって、中立の立場で意見を言うバイオ専門家として、本協議会の規約第４条第１項の規定に基づき、新井秀雄氏に出席を要請することを要求する。
（寺井委員）趣旨は理解するが、どういう人か分からないので、今日は判断できない。
（道津委員）今日直ぐに決めて欲しいということではなく、そうした方がいいのではないかと思って提案したものである。
（久米委員）早坂委員の説明は、研究に対する志、熱意を感じた。最後は「学問の世界で貢献し、国際的にも活躍し、地元の青少年のお手本になりたいと思っています。
」と結んでおり、地元の人間として大変ありがたい。以前から、長崎大学の感染症に関する取り組みは高く評価されていたが、BSL-4 施設の設置により、長崎大学が更にレベルア
ップしようとしており、地元の人間としては、頑張っていただきたい、という気持ちである。連合自治会として意見の取りまとめは行っていないが、時期が来ればそういうことになるのかな、と思っている。
（藤本委員代理）BSL-4 に関しては無関心で、他所の話であると思っていたが、この協議
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会に出席し、色々と学ばせていただき、丁寧な説明もしていただき、私自身、理解を深めることが出来たと思っている。ただ、医学部が開かれているとはとても思えない感覚を持っており、医学部が開かれて、もっと地元住民とコミュニケーションをしっかり取ってくれることが一番大事ではないか、と思っている。この協議会だけではなく、ほかの方にも通じるように丁寧に説明していただければ、その想いが通じる可能性が十分あると思うので、その辺をよく考えていただきたい。
（石田委員）連合自治会でもしょっちゅう話題にはなっているが、専門的な説明はしていない。会員の中でも温度差があり、坂本キャンパスに近い方は反対の方も何人かいるが、遠くに離れるにしたがって無関心派が多くなり、どっちでもよいという感じである。老
人会の中に説明を聞きたいという方が多くいるので、老人会で説明をお願いすることになるかもしれない。
（山下委員）施設の必要性については委員全員が理解しているのではないか。先ほど「技術者の安全性と一般人の安全性の違い」と言った趣旨は、専門的な人から見れば本当に安全なのだろう、という意味で言ったものである。分かりやすく言えば、具体的な疑問点について全て回答していけば、道津委員の 10km が、5km となり、1km となり、最後は 100m になるのではないか、と思う。
抽象的な質問に対して抽象的な回答に終わっているように思う。具体的な質問に対して具体的な回答をすることをもっとやっていただきたい。木須委員の意見は重要なことかもしれないが、ぱっと言われても理解できないことが多い。
先ほど、神田委員から、幾つか事故が起きていた、との発言があったが、それが、BSL1 なのか 2 なのか 3 なのか 4 なのか、それに対して大学はどう対処する予定なのかとか、寺井委員から発言があった手荷物検査についても大学はどのようにする予定なのかとか、を説明してもらうことによって、一般の人が安全性をより理解することに繋がるのではないか、という感想を持った。
（調議長）いろいろな意見をいただき、それを活かしながら次の議論に繋げていきたい。
誤解があるのではないか、と思われる点や少し説明をさせていただきたい点も出てきたので、次回説明させていただきたい。
道津委員には、10km 離せというのであれば、その 10km という根拠を示して欲しいとは言った。
（道津委員）それでは、HEPA フィルターが壊れても 1km あれば大丈夫であるという根拠を出してください。
（調議長）HEPA フィルターが壊れたら稼動が止まるので、飛散、拡散は考えられない。
（道津委員）実際にそういう事故があっているのではないか。
（調議長）それは、BSL-3 で旧ソ連の話だと思うが、それが危ないというのは、あまり根拠がある話ではないと思う。具体的なご意見、ご指摘をいただければ、検討させていただきたい。
（木須委員）HEPA フィルターが壊れて拡散した例は旧ソ連にあって、それは歴史上ただ一度だけ、みたいに軽くおっしゃったが、オーストラリアでは HEPA フィルターのつけ忘れがあり、そういうのが多分２件ぐらいある。
（事務局（阿南課長））調べたが、なかなか見つからないので、オーストラリア当局に問い合わせをしたいと考えている。何か手掛かりがないとオーストラリア当局も調べられないので、手掛かりをお知らせいただけないか、本日の資料でお願いしているところである。
（調議長）そういうご指摘をきちんといただければ、調査する。こちらが調べた限りでは、
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そういう事例、事案が見つからないので、答えようがないのが現状である。
（木須委員）今日いきなり回答を見せられても非常に困る。常に前もっていただきたい。
（調議長）資料で示しているので、それに対してご意見、ご指摘をいただきたい。
新井氏を招聘してはどうかとのご提案については、持ち帰って検討させていただきたい。
（道津委員）木須委員の発言は難しすぎて、ということであったが、高度な施設を造るわけであり、難しい質問が当たり前である。私たちが分からなくても、木須委員だけが分かる部分をがんがん質問してもらっている。それは当たり前のことではないか。
（山下委員）事前の質問であれば構わないが、いきなり質問されることがあるので、事前に質問していただきたい、という趣旨で発言したものである。
（道津委員）質問事項に対する大学からの回答について、また木須委員が再質問をしているものである。その再質問の内容が分からないので、そういう発言をされても困る、という意味に聞こえた。
（山下委員）だからこそ、第２回目の会議の時に、会議と会議の間に質問状を出して構わないかという言質を取って、会議と会議の間に質問を出していいようにお願いしたものである。いきなり会議で質問されても、木須委員と大学しか理解できず、他の委員は理解できない状況になってしまい、木須委員と大学のやりとりの間に本当は出るかもしれない他の質問が、２人だけでやりとりされてしまうと出なくなってしまう。だから
こそ、期日間で質問を出してもらいたい、特に資料を出してもらえればより分かりやす
い、ということで言ったつもりである。
（木須委員）それは、やりとりしている途中の話である。
（道津委員）質問を投げかけて、回答をもらって、はいそうですか、ではない。私たちが分からない部分について、木須委員がいろいろとやりとりをやっているものであり、私たちが分からなくても、１項目で議題が終わったとしても、それは真剣にやっていただ
きたい。
（調議長）真剣にやっていないつもりは全然ない。必要なご意見、ご指摘について、書面でご提出いただければ、次回までに対応を検討したい。
前回、道津委員から質問があった「BSL-4 施設そのものが生物災害の発生源となる
危険性について」は今回議論を行う予定であったが、残り時間の関係上、質問事項９に回答を作成しているのでお読みいただき、次回また議論したい。
引き続き、ご質問、ご意見を受け付けるので、これまで同様、書面にてご提出いただ
きたい。
(3) その他① シンポジウムの開催について
調議長から、文部科学省と長崎大学の共催でシンポジウムの開催を企画しており、本日、プレスリリースを行った旨の報告があった後、事務局（阿南課長）から、資料６に基づき説明と案内があった。
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議事要旨の確認事務局（阿南課長）から、第６回地域連絡協議会の議事要旨（案）について、委員からの指摘を反映して、資料７のとおり作成している旨の説明があり、確定され
た。

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③

三者連絡協議会について
調議長から、今後も地域連絡協議会は継続するが、一度、これまでのご議論の経
過報告を行うため、上部会議である「感染症研究拠点整備に関する連絡協議会」を開催予定である旨の報告があった。

④

次回の開催日程について
事務局（阿南課長）から、次回の開催日程については、調整の上、改めて連絡したい旨の連絡があった。
以10上