l.日本文化財科学会の15年
一臓代会長による座談会記録一『耐三藤罵薫説壺̅̅｜ｊ坪井清足(名誉会員.二代会長)i
ｉ馬淵久夫(三代会長）

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本座談会は、日本文化財科学会20年史編墓事業の一環として、1999年６月28日に奈良国立文化財研究所（現独立行政法人文化財研究所奈良文化財研究所）会議室を会場に開催したものである。
出席者は、山崎一雄（椚誉会員・初代会長)、坪井清足（名誉会員・２代会長)、馬淵久夫（３代会長)、三辻利一（現・５代会長）の歴代会長、および工楽善通（企仙i行事理事)、沢川正昭（渉外王1I1事)、Ｉﾉ叫山要-(M1務理事)、今津節生（企、行事幹事）の役此である（敬称lll各)。

l三楽善通：本日は、昨日、・昨|｣の学会に引き続いて、またこの会にご出席いただきまして、ありがとうございます。坪井先生には、別のご用事をお持ちだったのに曲げてこの会に出席いただき、本当にありがとうございました。今回このような会を催しましたのは、昨年が文化財科学会が設立されて１５年でありまして、2002年には会が創立20年を迎えます。それにあたりまして、最近文化財科学会の総会の席などでも、考古学と自然科学の研究がうまくかみあっていないということが、ずいぶん話題になっておりまして、研究発表の内容にも自然科学に関する考古学のコメントが少ないな
どということで、もう１６年も経過しており学会そのものの体制も含めて、いろいろ、問題が生じてきております。先ほど申しましたように、創立20周年を迎えますので、初心にかえり、創立当時のことをご存知の先生方にお集まりいただきまして、なぜ、どのようにして、この学会が設けられるようになったのか、ということで、そのへんの当時の意欲などをお聞きして来るべき2002年の、２０
年史に席り込みたい、というのと同時に学会の今後の方向づけを模索するのに大いに参考になることだろうと、お集まりいただきました。短い時間ではありますが、当時のことをいろいろと思い出していただいて、そのことを踏まえてこれからの学会を背負う若い人たちへのメッセージといいま
すが、今後学会をどのように運営あるいは育てていくべきか、そのようなことも触れていただけるとありがたいと思います。
今日、お話しいただいたことにつきましては、学会の会報に掻い摘んで報告したいとも思います
し、２０周年の記念誌として、これから20年史を準備しようと思っておりまして、その20年史にも収２９録させていただいて、会員の多くの人たちに設立当ll寺のことを知っていただきたいと考えております。現在、会員は昨日の報杵では、830名の会員数ということでした。そのうちの三分の二くらいの人々はi没立のあとに入ってきたかたでしょう。そのような特い人々に》'1時の科学研究ʼｉ「特定1J|究」
でやっていたいきさつをご存知のかたは、全体の会興のかたの三分のくらいだと思いますので、半数以ｋの方々が、設立当時のことをご存知ないかたが多い。そういうことで、今'１は、その前後のことも含めていろいろお話しいただいて、ご意見を賜れば大変ありがたいと思います。
我々自身も当時のことをあまり知らないわけで、整理のつもりで簡単でありますけれど、ここに20年の略史を作っておきました．本来ですと、今日はさらに当時の状況をよくご存知の渡辺直經先
生にも当然出席していただく予定でありましたが、案内をお出しする２，３H前に言ﾄ報に接しました．そういうことでご出席いただくことができません。それから、この学会ができる以前から束村武信先生には『考古学と自然科学」を、第１号･からずっと編集をしていただいておりますので、その編集の苦労詔をお話しいただこうと思いましたが、どうしても抜けられない大学の授業があるということで、今11は出席いただけませんでした。２０年史を編集する際には紙l2参加ということで、今IIの座談会の会i蒲を兄ていただいて、必典な1jfJlIを後|̅|お:;I}:きいただこうと思っております。
もっと、資料をご川意すればよかったのですが、我々がﾄﾞ手に準術するよりも、生き字リ|である
先生〃に、座談会のなかでお話しいただければ大変幸いだと思います。そういうことでよろしくお願いいたします。
今日は、今、事務局のほうで企間行事を担当しております、」楽が役員のみなさんと計ってこのような企側を持たせていただきました。それから、事務局からは奈良ＥＩ立文化財研究所の沢川正lld
さん、奈良入学の西11l要一さん、それから学会の企画担当をしております、奈良県立橿原考古学研究所の今津節生さんに出席していただいております。どうぞよろしくお願いいたします。
お手元に『研究者の組織』と書かれたものをお配りしております。これは、たぶん、特定研究の総括班で名簿を作られたときの研究消一の組織というものです。おそらく、渡辺先生が書かれたものだと思いますが、ll"l150年度に「考古学のための自然科学研究会」というのがあって、その席ｋでこのようなお話がH1てきたということが諜かれてあります。まず111崎先/kに、この「老IIf学の同然
ﾎ|･学ｲi)|究会」とはどういったものだったのか、llll崎先ﾉｌｆあるいは、坪昨先堆にお制しいただければと思います。

1．文化財科学のはじまり
坪井清足：話の腰を折るようですが、山崎先生には今l1の文化財科学の唯まれる元になったようなところからお話しいただいては。先生はいろいろやっておられましたが、一番そういう問題がはじまったという戦前の学会の、法隆寺あたI)のお話からいただいては。
ll1崎一雄：戦前の話について、用意はしてくるつもりだったのですが、ゴタゴタして忘れてきてしま３）(

いました。今朝、思い出してメモにしたのですが。この前に馬淵さんとお話ししたことと重なりますが。年号が怪しいところもありますので違っていたら、あとで訂正をお願いします。
一帯最初は、おそらく法隆寺の節一・次の金堂の壁画の保存委員会、大正年間の５年から９年まで、それが文化財科学的な仕事の競初ではないかと思われます。これは、文部省が出しました報告書がありまして、それがllr1和14年に再版されておりますので、いろんなところに残っていると思われま
すが、それにかなり詳しく大IE年間の委員会の組織もあり、それからどういうことをしたか、たと
えばカーテンを壁画前にこしらえたとか、実物大の写真を撮ったとか、いろんなことが書かれてあI)ます。もちろん、私も読んだ限りですがそれがかなり詳しいと思われます。その次は、おそらく昭和になって、法隆寺の昭和大修理と呼ばれる昭和９年からはじまった修理のなかで、昭和14年だと思いますが、金堂鮭画の保存委貝会というのができて、その委員会の委員長は建築の伊東忠太先生だったと思います。その報告書は出てないのですが、昭和１４年からはじまった委員会のはじめの５，６回の記録がガリ版刷りでありまして、それは私は持っておりましたし、委員のかたはみなさ
ん待っておいでで、束文研（現束)j<文化財研究所）の図舎室にもあります。それは、かなりいろん
なことが沸いてあります。で、そこには委興会の一|肌|の冷真が残っています。それから、金堂''1身の建築の報告書は川ておりますが、確凹の委員会というのは結局なにも記録の残らないままです。
あれは、llj'!子元雄さんが最後に文部省に残っておられて、浅野清さんも残っておられて、私は浅野さんから日名r-さんがデータを集めているからなにか害けって言われた記憶があります。なにも書くことはないけれど、ガリ版刷りのものはお持ちでしょうというと、ないからコピーを作ってくれと言われてコピーを作って差し上げたのですが、それきりになってしまって、浅野さんも亡くなられ、l１名了･さんも亡くなられ、結局なにも出ないままになってしまいました。
それから、あとの話はみなさんご存知のように昭和24年に壁画が焼けてしまって、保存修復の話が出てきて、それで文化財保存委員会ができ、文化財保護法ができるきっかけになっているのだと｣IL!います。
それ以外としては、正倉院の宝物の特別調森というのがありまして、これが昭和23年の薬物調森
からはじまって、イlllll軍一さんが所長のときにはじまって、和川さんは非常に農唯きされて、昨年
１００歳で亡くなられたと,l&います。そのときから特別j淵奇は現ｲfまでずっと続いています。止倉院の洲杏についてはすべて報告舌:が出ておりますし、本になっていないのは競初は書陵部紀要それからあとは正倉院年糀に戦っておりますので、記録はすべて残っております。私が知っているのはそれくらいなんですが。
坪ｊｌ:：先生がやられました装飾占墳の顔料の研究については。
111崎：それは私個人の仕事ですから。
坪ノト：でもやはり、そういうのがこの科学会の一つの部門として集まる前史になるわけですから。
111崎：そうですか｡ではそのことを。
- ３ １ -

坪外：あれは先生は、戦前からおやりになっていたのですか。
111IIKi:いや、戦後です。あれは、紬j,j法降寺の壁仙iの|川浬で、Ⅱ｛1flll４<|ﾐからはじまって私は捌介jiになったものですから、イ'III''lか辿ってました。雌終的に敬えたらl()()II'1ほどγIIIi雌から法隆寺に辿っていました。その間に法降かのことをやっているなかで、いるんなかたと知り合いにあって、だんだ
ん私ｒ|身に興味がわいてきて、それではもっと古いところはどうなっているのかということで、それでは装飾古墳と調べてはと うかということになりました。で、ル(部大学の浜川さんのところの､#|ii!ｆ沓:がありまして、ああいうものを兇ていまして、それでは熊本ﾘＡと柵岡県のものを兄に行ったらいいだろうということで、Ⅱｲ係l123年か24年かだったと思うのですが、まだ米をかついで行かねばな
らない時代でしたが、禍岡ヘイｒきました。有光教一さんが朝鮮からリ|き上げたところで桶川ﾘ,↓のIIj
だか県だかの教育委員会におられたのです。
坪ル：いや、有光さんは､'i時CIE(Ili敞車総而l令部の趾間'|fi鞭数行Aj)のﾉL州地|ﾒ:の文化財机､I1荷でした。
l111lli:とにかく、有光さんのところに行っていろんなことをｲIilい、柵|川輔一'|1学でしたか、森L１(次郎さんという考III-学のかたがおられました。この間亡くなりましたが。森さんに案内していただいて
イｌＡ刷りi↓のなかを歩き、：''1|かｉ|!'11J:ったと忠います。熊本ﾘ,↓のほうにｲI倉って、lll'|!:1';夫さんのお'七/､il'lめていただいたI)して、いろんなところを洲くました。それは、この11i文化財の科学のはじめのところ、『古文化財の科学」輔２り(II{{和26年）に報i'fをfilさました。ということがございました

１，ドル：いや、やはり、そのあたりのお,渦もこの会の作られる以lilの111史としてはとても大切なところだと思われます。
lll崎：それで、渡辺直經さんとはじめてお会いしたときの1氾憶がないのですが。その前に長谷部!;.人
先ﾉkがおられて、先生に教えていただいたことがあったと思うのですが、たぶんその長行部先ﾉkの
束京人学の人類学教室に１'ilっているうちに渡辺さんにおIIにかかったのだと思われます。
坪昨：それで、長谷部言人先ﾉ|ｉが、戦'11から人類学のなかに''1然朴'､jﾒ:的な測定法の問題とか、そのほかのことをやれということで、渡辺光'|ﾐが||本で雌初の年代測定を取り卜.げられたといういきさつがあって、私は渡辺さんにも1,iｌいましたし、腿芥部光ﾉlil'IJl'が卯'j･r･にｲ:|-学的な方法でやれ、ということをしきりに奨励されたなかで、番I'I然科･学的なことを受け継いだのが、渡辺l白瀞さんだったのだと思います。
llllllfi:はい、そうでしょう。
坪昨：で、酒詰仲男さんあたりからいろんな資料を集めて、いろんなことをやりはじめられた。それが、渡辺さんが科学研究ffを取るということの下地になっていると,'と(います。それは、長谷部光/|ｉからのおすすめからきているということだと思います。
IIIIIIMi:それから、この年表に,放っている前に、1967年だと思われますが、ル〔都人学で「年代測定につ­３２

いて議論をする会」というのがありまして、小林行雄さんと束村さんだったと,I&!いますが、お二人が幹ʻ"役で私に出てこないかというおi満をいただいて求都大学へ行った覚えがあります。それは私のメモが残ってまして、もちろん束村さんはよくご存fllだとは思いますが。そのときに、Cl４(放射性炭素年代測定）がｲi洲lできるとかできないとかの話が出たのを覚えています。で、それが卜地になって束村さんが、考I１『学と自然科学の第一号を出そうという話になったのではないかと思います。
そのへんのところは、束村さんがよくご承知だと思います。
坪井：その前に今お話が川ましたけれども、Cl4の問題は、実際は、夏島貝塚あたりのものをアメリカへ送って、測定してもらったということでした。
工楽：ミシガン大学のJ.グリフイス博止に杉原先生が1957年に送ったものだと思います◎
坪井：あのとき、杉脈莊介がなぜそういうことを知っていたのかということは僕らにはちよとわからない。人塚初垂あたりに聴いたらなにかわかるかもしれません。
工楽：それはたしか、どこかに耆いてあったと思います。今からちょっと}洲べたいと思います。どういういきさつでミシガン大学へ送ったかということがili會いてあります。
坪〃：それから、もう一つ、電気探査で地̅|､̅遺構を探るという問題があります。あれは寺戸の人塚へ行ってしゃにむにやったけどなにも出なかったというi池'臆があります。だから、あとでﾉﾄ川君がずっとやってくれたのもそうです。1950年代のはじめくらいから、技術的にそういうものがあるということを知ってやりはじめて、でもさっぱりうまくいかなかた。条件がわからなかったからうまくいかなかったということがあるんでしょうね。
それで、抜けているかもしれませんが、そういう戦前からのいろんな動きがあって、とくに考占学と|'|然科学ということで、束村対あたりがそういう雑誌を作ろうじゃないかということにはじめて、ʼ'1身が京都大学の原子炉実験所へ就職して、言っちゃあなんだけど、そういう新しい分野でなにかやれないかということがあって、やりはじめてデータが出はじめたから、考古学と自然科学という雑砧を出そうということになったようです。詳しくは來村氏の思いIIIを|Ⅱjいていただければい
いと思います。そういうことになってみんながいろいろ参加してやることになりました。その雑誌が文化11ｲ科学会の機関i芯のﾉ心になっています。
IIIIW:あと戦前では、ル(梛大学の阿武1llの地震観測所のうしろの占墳を掘ってエックス線の検介をされたりして、それがあとで報告害が出ましたよね。
坪井：いや、そのへんのいきさつはいろいろありまして、エックス線の乾板を今の京都科学の元になる島ilt製作所にいたかたが撮った写真があとで、保存されていることがわかってこの前のﾄⅡI武111騒動になった。
111li:そのへんのいきさつは、私もよく存じませんけれども。
坪）|:：いやたしかに阿武11lの場合はそれがありました。ところが、まあ、あのi活をしはじめたらきり

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がないので適当に。後藤守一がｎ分がやりたかったんです。帝室博物館の考占のほうの部門におられて、で梅原先碓が当然京都におられて、京都人学の研究所だから、当然俺がやるということになって、それから、そういうのでいろいろとガタガタがあって、そのIﾘr良という人も変わった人だったようで、そういう考lli学的な調査が途中で放I)出されてしまってですね、岐後はひどいことになって最後はおさめたのですが、放たらかしてたので、エックス線に写っている状況ではなくて、乾漆棺もひずみが出てくるし、毎日ホースで水をかけてたらしいです。
沢IH正昭：私が|H1いたのは、結局警察の知れるところとなって、皇族の菜を撹乱するというのは何調かということで警察の耳に入ったと、それで急遼全部止めて何事もなかったかのように乾板も隠してしまってそれっきりと、いうような。
坪井：乾板を隠した理山というのはそういうところにあるのだけれとﾐも、その警察が云々というのは、帝室博物館のほうが主導権取りたいということで、豈人のお墓だという新聞i氾事が出たからということで乗り込んできて、ガタガタやったということです。
lllllli:それはI間接これとは関係ないようですね。
坪外：あれも・つの''1然科学的なﾉj法としては非附に人:'liなことだとii.えますね。
111崎:"I1I･'７２と''１然科学が出てから、あとのおI満は東村さんがよくごｲf知だと思います◎
坪井；それと、先/|記あと一つ。結Aj，束付さんがたまたま考il『学と自然科学ということだったですけ
ど、渡辺さんのも考古学というのがIIHてきちゃったんですけど、はじめ秋山光和さんが先/tとご緒に絵巻なんかの顔料の研究をされてましたよね。
IIIIIIHi:あれは、当時の美術研究所がやった科学研究費だったと思います。！尚接お金をもらったのは。
それで、「美術史のための光学研究」とかいう題だったと思います。ちょっと題は怪しいですが。そういう題でお金をもらって秋山対とそれと柳沢孝さんと私と、中山秀太郎さんというエックス線の方々が招珊されてはじめたんだと思います。あれは何年かやって報告苔が川ましたけれど。そうい
うのはバラバラといろいろあるわけです。
坪ﾉﾄ：それで、私は、馬淵さんのほうだけど、火文IⅡが美術"I究所だけじゃなくて保存科学部を作るという'川迦と絡んでいるんじゃないかと.I&うのですがいかがでしょうか。
蝿淵久ﾉと：保存科学部が作られたのはずいぶんハ鳥ですから、私はｲ餓||ません．
l11崎：でも結)I｣)は雌Imiが焼けて、その||参則1をするということで、¥｝lll＃さんや江本さんなんかがやった。
で、それがだんだん大きくなっていった。はじめは束博（束泉|垂|立博物館）の地I､̅室に間借りして。
賜淵：そうです、最初は束博に所属してたんですよね。
坪井：いや、それは戦後のいろいろな混乱期がありまして、そのときに汽内街から文部省へ束博が移るということかあって。それと、美術研究所が独立して運営していけなくなって、それを束文研の保存科学の部門で、うまくその二つを合わせて-つの機関にするということというのは間野充部長のときにやったわけです。この人は建造物課良であったりした。文部省というのは勝手なときには

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併征でいっぱいやらせるんですよ。束京入学の教授とかもね。杵迪老･えられないことを必要だからといってやらせるんですよ。イj政というのは勝手なもんです。だから、來文研で保存科学部ができたのということも1,地の一・つであったということです。で、私の感じでは、まだ続けている。IIiX
化11ｲの……。
沢|Ⅱ：文化l1ｲ保存修復学会になりました。
坪外：そういうものがありましたし、これ（|｣本文化財科学会）を作るときにも、だいぶ言葉は恕いですが、そちらのほうから抵抗があったようです。こちらにあるじゃないかということを言われたことを覚えています。それも、ʼ降し魁しは別にしてそういういきさつがあったことはね◎
II1崎：何本かの線が川れば、それぞれ歴史があるわけで……。

2．重点領域「文化財科学」のころ
坪ﾉ|:：で、渡辺さんはそういうものを本来は-本でやるべきではないかということで、科学ｲﾘ|究費を
１１１,ii'jしたのではないかと思われます。1974年からの研究会というのは利.判iⅡ究街で。
沢lll:IIHfl１４９･５０年は、波辺先/１ﾐのｲ1･{iﾙですかね。
1､|リ|:：そうです。-･本化しようということで。ですからはじめは秋|||さんなんか一生懸命に公I雛に出てきていただけたんですが、ところが美術の人はだんだん、あんまI)"･!'i学、考占学と言うものだから、離れていってしまってこのごろはあまI)出てこられなくなった。
llllll,f:それから、美術史のほうは、やっておられたのはほとんと 秋lllさんと柳沢さんと二人でした。
あとは、l,1"llのほうは、久野健さんというかたがやっておられましたが、久野健さん自身はあまり川てこられませんでした。
坪外：その久野さんは束文＃ﾙで、はじめて仏像のエックス線ゲ典を雌るということで、応やられた。
あれも、-つの方法としてありました。
lllllli:久野さんは先ほと・の光'y:li叶究の班のメンバーだったわけです。
坪ﾉ|:：いろんなものがあったのに、渡辺さんとしては、もう人|!ill,11*,'iしようという考えがおありになって。
111llljj:ですから、雌初の科'､j::{iⅡ先f'iのときにずいぶんといろんな分りfのかたのおfiliiがありましたね。
､'111､↑のほとんど全部の。
沢lll:この問題については雌後にll,WIIがあったら取りｋげてほしいのですが、この学会の,γ会誌は、「必１１１学」という言菜がlllてますから、文化財科学と言いながら、 ､j：:公i芯は考占学……となっているわけです。その美術史や処築の分野はと うするのか。たしかに初期のころは、僕がお|阯甜させていただいたなかでは、秋lll先ﾉｌｉや柳沢さんにたのんで、評縦典になっていただいたり、それから発衣でもぜひやってくださいと、いつもその先生方にたのんでました。雌築も伊藤延男先生にたのんで入れてもらって発表してもらったわけです。というような努ﾉJはしてたわけです。ところが、こ３
５

の「考I11.学と自然ｲ1学」という学会誌ができたことで、秋山先4ｉの延長ｋでｲ'l'戸大学のＩｒ１橋明秘さんを。'|キリ|き込んだりして彼は現在でも来ているのですが、他の先IIﾐ方はもうほとんとゞ処向きもしない。そうすると将来的にはと．うするのか。つまり、文化財科4､jj:公なのか、「ｇ･i'if:と保ｲf科学」になるのか。まあ、ニーズに兄合わなくて抜けてるところもあるとはʻ思いますが、将来''1ｳ展望としてあとでお話しいただきたいと思います。
坪井：僕らが最初にやったころには、そういった人たちに入ってもらって、もっと文化1M科学会なのだから、文化財全体を扱ったらいいと,恩うのだけど、結局考古学の人が主になってしまった。自然科学の人は別だけれども。考ili学のほうかi皇になっちゃった。僕は将来的には、もっとうまく文化
財全般に対する科'７:的な研究を扱えるようになったらいいと思いますけどね。
lll崎：はじめは、それを一緒にしたらいいのではという甜は出ていたけれど、岐近の人は、むしろ1%&
存修彼'､j:会のほうは、美術のかたが主で、装師連Wのかたが主になってきた。特い人はとくに、怖み分けとか。
沢旧：でもやはり、碁IIf学のほうがIII圖をきかせてますよ。多くなってきて。
'!!jillll:たしかに巻!{i'､j::と淀術という分離も少しあるように'I&!いますが、私の|;|l象では保ｲj:修復学会のほうに、考占学のものであれ)を術のものであれ、保ｲf修復|卿係がおこなっていて、こちらには、保
存修復|仏l係の研究発衣がなくなってきた。なぜかというと考｢li'､ｻ2粁は、保ｲf修復の発炎が川るといなくなるという1洲があって。｜滴すほうも、liﾘこうのほうがなんとなく仲間だという意識がある。そういう｛|ﾐみ分けがおこなわれている。
坪井：たしかに特殊化してしまうということはある。でもやはI)、文化財科'､j2会言っているからには
もう少しそのへんの問題も、､j：曾会として考・えなくてはいけない。
1者楽：一つは学会の会誌の名称はこれでよいのかという1川題があI)ます．
坪井：これは、渡辺さんの会ができる前に、束村さんがこういった形にしたので、これに対しては秋
山さんはだいぶ抵抗があったようです。
沢lU：まあ、束村先ﾉｌｉの業績を!!＃血するという形でこうしておきましょうということになったんです。
しかし、ʻγ会のほうでは、「文化財」となっているからいいんじゃないかと、そういうような話でʻ，その代わI)1,.に、「文化財利･'鴨jf筈公i芯」とちぺ』んと入れようと。、if!iJするくらい|1il"llするくらい入れようという結論でしたね。
ʼ二楽：会i誰になったのは雄初からではなくて、と．こか途'|'からでしたね。
西111要宅1６号からです。
沢田：それで結果的には「文化11ｲ科学会食,誰」と入れるだけになった。
坪井：それともう一つ気になったのは、渡辺光樅が科 ､jf:研究費をミI[１取られたのは、隅ｲﾄですか、それとも連続ですか。
沢田：三年を二回で|川を年おいてます。５1〜53年と55〜57年が塒疋研究で、その前に波辺先生ご|'ʼ­ ３ ６ ­

身でなにか取られておられるはずです。４９年と50年と。
工楽：会員数は、あのころ「総合研究Ｂ」という会議するだけの研究だったかもしれない．準備する
ためだけのお金をもらうっていう、そういう研究会ですね。
坪井：それからその問題の一つとして、Cl4とか年輪年代とかの他に、渡辺先生の集まりができたときに、植物の同定みたいなメンバーがたくさん集まった。そのへんで津島遺跡問題で雑草だとか花粉分析だとかということがこの会に入ってくることになったということです。
沢田：地理の人だとか、土壌の人だとか、地形学の人だとか。
西山：岡山の津島遺跡の問題ですか。
坪井：対馬のことは九学会と言ってましたねｃ違いますか。
坪井：それとはまた別です。壱岐や能登ですね。九学会というのは、民族学とかで。九つの学会という意味ですね。音楽とかいうそんな部門もありましたよ。私は、九学会の総会に行ったときには藤田国雄氏が司会しててね。僕はうしろのほうで拝聴していたら、考古学のやつが来ているのだから
なにか一言言えと言われて、「考古学やついてる者から言えば、この集まりは時計のない集まりだ」
時川的な変化をまるで無視していたのでｃそんな悪｢Iを言いましたよ。民族学なんかでも古い資料を扱っているのに、現在の現象だという認識なわけです。ですから、青梨の場合も楽器がどうのこうのということで、古い楽器を扱っているのに、クロノロジカルな考え方というものが九学会のほとんどの発表のなかには全然出てこないわけです。歴史の一部分である、考古学をやっている者にしてみれば非常に不思議な学会であるという印象を言ったら怒られたという記憶があります。
1I1崎：このなかには出てきませんが、渡辺さんがインドネシアに４年行っているんですが、それがいろいろなところに影響をもたらしてます。お留守だったこととか。インドネシアに行く前に計画されたものだと思いますが。英文で、文化財・古文化財に関するレジュメを出そうということを計画されます。それで、研究会というか部会みたいなものをこしらえて、誰になにを書かせるかということで、プランを作って、沢田さんにも金属について書いてくださいと私からお願いしたことがあります。しかしその原稿が集まらなかった。とくに生物関係が集まらなかった。それで、そのためにずいぶん渡辺さんは心配しておられたんだけど、結局つぶれてしまって、私のところに原稿が一部残ったままになってます。そういうことがあって、計画がダメになったことがありました。おそらくそのことについて渡辺さんは心残りだったと思われます。ご自身がお留守だったということがあって、こういうことを言ってよいかわかりませんが、文化財科学会の会長にもおなりにならず、ごＨ身が計画された英文の報告書、日本の文化財科学的な活動の英文のレジュメを出そうということもできないままになってしまった。私としては大変申し訳なかったなと思うんです。
沢冊：研究史と現状課題みたいなことでしたね。
山崎：そうです。研究史と現状活動を合わせたものを書きたいとおっしゃってました。ガラスとブロ
ンズについては私のところに原稿が残ってます。

冗

句

･ ノ

沢lll:'ｆ定の半分ほどは集まったと聞きました。
1I1崎：渡辺先生がそうおっしゃってましたか。半分じゃねえ。とくにﾉ|晶物間係がなにもなかった。
沢lll:あれ、まとめてあったんじぺ'ないかな。束即〔人'､jx:の{iⅡ究窄かと．こかに。小池さんとか知ってるのじやないかと…。
IIIIIIMi:小池裕子さんは渡辺さんのｲiﾙ究宗におられたから。
沢ll１:あるいは鈴木さんとか。鈴木'l")さんとか。途'l1まで終JII!された111(柚がとゞこかにあったんですけど。でも、今はすでに変わってますから、やるなら一からはじめたほうがはやいと'思います。
坪ﾉ|:：そういうのがあったということを1筋史のなかに残しておくことも必要だと思います。

3．日本文化財科学会の設立
沢lll:さて、あと時間も、ll$Ⅲほと．なのですが・特定liﾙ先を̲Z唆収I)まして、学会ができた、でその將疋をやっているときには、イ|ﾐｲ賊|ji''l、それから材f'I･朧地・技法細!I1、それから11,環境の復兀といいますか、環境部|111、それからその他というJI!llではじまったのですが、コンピューターとか探介とかそういう関述のものがありました。でその他というのはまずいということで文化財・股とか
そう名iiiに変えながらもあって、そしておまけに保ｲj:11･'７:がil史後にできた。ところが"1:!i,'j状をやるときには、衣liliに保存ｲ:|'､jf:かないと〕争算がつきにくいということがあって、いつも保存ｲ:l･'､jJ:が雌
初に川てIII請苦が出される。 災際には先ほどお紬にあったように、修復という問題と材質分り『という{ijl究テーマと介わないことがありうる轡今申し上げましたように/[つ部|111があって、ずっと今まできてるわけですが、)l1l1､f統ｲﾙ郡l''lというのがあって、什祁|''1に代衣する先/|ｉ方がおられて総冊叶されていました｡そのころの勢いと,'&｛いとか現状と変わってしまった、というかぐっと出ているものは出ていて、むしろそのときにがんばっていたものが少し、たとえば繩j'･の鑑定について、御叶(安八光/ｋとか粉川昭平光唯とかいらっしゃったんですが、雌近この分野は'７冒会のなかには出てこないとかそういう問題があるのかなとか。それから、材閲分析でもl1il位休が出てきたI)、言止先ﾉ|そのよ
うなのが出てきたI)してます。で､１１時は、むしろブロンズの付f'(分析とかあるいは顔料とかがあった。それ以外に、研究の!|1斗も分りiごとの変化もあるだろうし、その分llfのなかの研究の!|'鄭にも礎化があると思うのですがそのへんについてはございますでしょうか。そういうことをlﾘlらかにしていくことでそれがまたこれからの脂fl-になると思いますので。
賜洲：杁はちょうど学会ができるころに火文{iⅡに入れてもらって、この分野に雌初から人って、眺めているというか参力llさせてもらって恩忠を 更けているんですが、そのllから兄ると、たしかに部|Ⅲｌ
ごとに,淵整役というか先堆ﾉjがいて非常に朧り上がっていましたよね。常に連絡を取り合っていたんですから当然のことと,IL!いますか．どんと慧ん新しい人が入ってくるとそういうことを知らないか
ら、すべてのエネルギーが､|と均化されるわけで、それがよいとはいわないけれと．、少し落ちｲ'『いて女だした状態になっているんだと私は,ｌ似っているわけです。今たまたまおっしゃったことで、,'jfl'1

３
８

の科研ではたとえば同位体とか別の特殊な方法が出てくるのはあたり前で、植物のほうでは、その後の役割をDNAがやっているんじゃないかと思います。杵分野は新しいものを導入していって進歩していっているんじゃないかと思います。そういう血が全般的にある。ただ、大勢になるとどうしても少人数のときの活気は見えにくくなってきます。そう思ってます。
坪井：それから、あとのほうの科学研究費を渡辺先生がもらわれたときにはそれが済んだら学会として独立してほしいというのが費川を出すときの最初の文部省の条件でした。最初のは別かもしれま
せんが、二回|｣のほうは学会として独立してほしいというのは科研を{|}すほうの条件だった。それでなんか作らなければいけないということで文化財科学会を作ったわけです。その点では、木簡学会も同じです。はじめ奈文研（現奈良文化財研究所）で掌握してそれがすんだら学会として独立してくれと、それが科研の条件としてありました。
それから、もう一つ、文化財科学会ができる前に文化財科学というfi前ができまして、これは伊藤延男さんが奈文研にいたときに、考占学だとか美術史だとかいう言葉のほかに、文化財保護法というのができてて、そこが総括しているのだから、文化財学というのがあるのじやないかと言い出して。だから、文化財学という言葉を･言い川したのは伊滕延男さんです。
ʻ11 淵：私、東文ｲﾘ|:にいたあるll，伊藤延男先生が文化財学の講波を２時間くらいおこないまして、所内の人間に所信を述べられましたね。
沢１１１:この学会を奈文研でやったときに特別溝演たのんだんですよ。そしたらテーマは「文化財学とは」というものでした。
馬淵：たぶん同じころじゃないですかね。
坪井：そういう伊滕さんの提唱を受けたあと、しばらくしてから辻村泰圓（故・元興寺住職）が奈良大学になにか新しい学科を作りたいということで、私が文化財学科という名前を使ったらと．うかと言いました．それを文部省が受けてくれた。
沢I11:そうか。そのころにはもうあったわけですか。それは何年前ですか．
IIWIII:今から、２０年前です。奈良大学でも〃Ｉ膝先生の提唱だということで聞いています◎
坪ﾉI::そういうのもあってこの学会の名前の文化財科学会とスムーズに決まってきたというわけです。
賜洲：ただ、「文化11ｲ･科学会」の利･学という言葉にするのには、なにかいろいろあったんじゃないですか。私はl1獣で聞いているだけですが。IIr文化財科学研究会というのがあって、いい",前がすでにある、それでこの学会の*!前をなんとするのかという。
沢lll:それは単に、占文化財科学研究会というのがすでにあるから、古文化財科学会では、抵触するだろうということで、他に意味はあまりなかったと思います。
馬淵：それで、文化財科学の科を入れたのはなにか意味があったのですか。文化財学会じゃなくて科を入れたのにはなにか意味があったんですか。
坪井：だから文化財学というのはもっと普通の美術史とか建築史とか考古学とかの総合ですから、そ３９

のなかのサイエンスだけを災めるということで科学という捉案があったと思います。
IIIIIIMi:I'I然科学という意味でですか。サイエンスという意味ですねʻ
1､|リ|:：ですから、会iiのかたも、サイエンスのほうと人文系という力'１１|｣しているのもそのへんにjIL4xがあるわけですね。
1,1；洲：文化Mｲ学とか文化財科'､;:とか英祇に沢するときにそれにあたるものが英祇にはないんですね◎
だから作らなければならない。なので、ʼ1本独特の名称になる。
沢III:l'I然科学以外の学問ではあまり「科ʻ.｝全」を使わないですから。 ､j全だけですね．だからこのときはあまり抵抗はなかったと,1L!います｡n然科挙的な｛iﾙ究ということで。英訳のほうもそうなってますから。ScientificStudies()nなんとかという形になっています。要は、古文化財科学研究会と抵触するんじゃないかということのほうがむしろ心配でした。
坪ハ:：結肘、考古学会というのが束|＃にあって、考占学雑誌を戦lNjからずっと{|Ｉしているわけです。
これはお金さえ払えば樅でも会典になれるというものでした。それに対して、登,弓の発掘とか終戦
１１１１:後に、考古学のＩｉ叶究案がろくにない火'７富なんかで、老-lli'､j賀:のりjil'il'永の会というので、推脳ilillというのを持ち込んで、あるｲII波ペイパーのある人|H1、あるいはこれからもずっとやっていこうという人llllで、II本考凸.学協会というのを作った。それにならって、１I１文化1M科'､；:{iﾙ究会のほうでやっておられるのは、資格とかなんとかいう規Hillはなくて、なI)たい人は会j』になれるということに対して、こちらは一ｌｔ推臓というllil｣度を収I)入れて、それのスペシャリストだとことにしないと科ʻ､)WI:
究費を取れないという|川越と絡んでまして、そういう経紳があって、制度的に推薦とか過去の{iﾙ先｜樅を。これはまったく、科ʻ､御iM先曲を取ったI)するためのＦ段としてそのような要件が必要だということでした。今のように入学に文化財科学とかがあちこちに川てくるとごくあたり前に思えるでしょうが、これを作るときにはまだなかったですから。老1li'､jﾒ:協会を件るときの知恵をちょっと利川したようなところがあった。

４．人文科学と自然科学の共同研究
沢III:坪ル先樅以外はみなさんたまたま今I1はi'1然科'γ樫のかたなんですけれども．この'７:会はそもそも人文科学と|'I然ｲ:l･学が文化11ｲを対象に典Ｍ作業をするということでスタートしているというわけですが、そのへんの共|'il作業はきちんと成り立っていたのでしょうか。さっき私が言いましたように、秋II1先Ｊｔにお願いして赤外線'ﾉjt典搬る服告を束文ｲiﾙのイi川さんとかにたのんでITil時に発衣するということにずいぶんこだわってやったのですが、この20年という流れのなかで、共l'1作業はおこなわれたのか、それとも、そもそも此i'il作業するようなものではないという分野があるのか、で、*1{!学にそういうことが多いから来たんだということなのか。
坪圷:|I1じ問題が木簡学会についてもあI)ます･たとえば、文献山のかたたちは新しい文献資料が出てくるということで会談のlⅢl激も期える、ところが、資料を提供する側の考占学のほうは、｜'|分の４０­ところから続けて資料が出てくるならそのまま会議に残っているけれど、自分のところが関係なくなると、あまり興味を示さなくてただなんというか材料提供者という感じで、そのへんでどうしても、｜'|然科学系のほうが増えてくるという問題は一つある。文化財科学会のほうは、ʼ'1然科学の側から、考古学がほしい材料を提供していただけるということで人文系の人も入ってられるということがあります。だた、美術史や建築の人が入ってこないというのはそのへんが問題になっているのではないか。
馬淵：従来の言い方で言う、人文系と自然科学系の関係がどうなっているかということが20年たって少し変化していると思います。昔は、研究の動機はこういうのをやったらどうかということを考古学の人が依頼するという形だった。そこが少し動いた。
沢lll:そこがどう動いたのかということを、三辻先生なんかとくに。東村先生がこの研究をやったときに、土器を分析させられると。で、結局分析やらされるだけで結果は考古学が持っていく。だから、考占学の御用聞きで便利屋でやってるような部分がある。これでは'且Ｉ然科学はたまらんと。だから、蛍光Ｘ線分析は考占学の人にやってもらう。私はそういう装置を作りますということで、オートで資料を分析できる蛍光Ｘ線装置の改造をして、さあ、考古学の人やりなはれ、ということで、私たちはここまで。だいたい法則を決めたら、あとは''1然科学の仕事ではありません。ということをやった。それで堅IH直先生なんかは、やってみようじゃないかということでやられました。
でも、結局それがどこまで成果を出せたかということは問題ですが。そういうスタンスがそもそも自然科学にはある。で束村先生も結局そのようにはならなくて、ごＩ皇１分でおやりになったようですが。そのへんは三辻先生はどうお考えになりますか。先生はご|臭|分で何万という資料を分析しておられますが。
三辻利一：先ほど共同研究って言われましたがね。僕は、自然科学と考古学が同時歩調で共'百lで研究していくということはありえないと思います。で、文化財科学というのは、アーキオーメトリー(archaeometry)という英語の単語に一番近くて、対象がアーキオーで、方法がメトリーなんです。
だから考古遺物を自然科学的な方法で情報を取るということなんです。ですから、自然科学の機械がi高度に発達する時期、1970年代から急速によい装i荷ができてきましたので、自然科学側はその高度な装置を使って、測定したら即考占学に役立つかといったら、そうではないんですね。やはり、方法論の開発研究が必要です。方法論を作り出さなければ、考古学に有意な情報は取れないですね。
で、方法論ができあがって、そこから出てくる情報を、今度は考古学側が摘み取っていく．だから最終的には考古学をやる。目標がそうなんだと思います。私自身を振り返ってみると、最初は分析
化学の応用研究として出発して、データが貯まってくると、分析化学の情報を使った考古学研究というふうに変わってくると思います。大量のデータを持ってますから◎そのあたりで、今度はそのデータを考古学的に集約する、考古学者が出てくる出番があるわけです。だから、このような長いうねりのような共同研究でありまして、｜可時進行で考古学と自然科学が共I川研究をするということ

４
１

ではないと思います。だから、この分野に参加する科学満はそのような長いうねりをどえて、１l分の今いる位置はここで、将来はこういうことに役､fてようという踵期展望を持たないと、ただ考占
辿物をもらって分析して、ということだけではだめだと思います。
沢111:今先生がおっしゃったもう．つ伽の過程の問題で、Cl4を例にあげますと、考古学の先生が一
つの資料を 人の先生に分けて年代il!ll定してもらった、で返ってきた答えが違っているじゃないか、と、うしてくれるんだというような談論があって、でこれについて、一人は水越邦彦先生だったので
すが、水越光北は「それはあなたのご都合のよいほうをお使いになったらいいんですよ」という言
いﾉJをなさったんです。それもなかなか名己-だとは恩うのですが、それも自然科学の側からの姿勢ですね。これは三辻先生がおっしゃられたことからもう一歩進んだ考えなのかもしれません。
坪井：でもね。やはり、僕らにしてみたら、一人の人がお川しになった結果で果たしてちゃんとした…。まあ、そこのラボの粘度の問題とかいろいろあって、クロスチェックというものがちゃんとほしいなということが我々の側にはあります。でやはり科学的な方法をお使いになるのであれば、せめて近似仙が出ていてほしいと。
賜洲|：一般''1りに|'|然科学の分野でも・人の人がやっているのではだめです。たしかにl11房界のどこかに|!ilじようなことをしている人がいて、それが{;llﾉI批､ﾄllをしながら{iⅡ先していかない限り、結果l'|身は認知されません。
沢川：そういう分野が今考古学で多いのではないですか。
坪井:#1{i学背は自然科学に剥いですから、１２１然科学でこういう結果が川た、というといかにもそれだけ信じちゃうんだけど、果たしてそうなのかなという疑問はいつもある。
馬淵：こういう新しい分野ですと、どうしてもはじめは一人しかいないということがあって、やってるほうもつらいんですね。誰かがlilじようなことをやってると仲間になるから少しは信用してもらえる程度が|zがるんじゃないかと思いながらやってるわけです。
三辻：でも、出てきた結果に対･して|'|然科学のほうでクロスチェックをすることも必要ですが、考占学のほうで'受け止めて解釈するということも必要と思います。
坪ﾉ|:：鹸初に杉1%(さんがアメリカに送ってデータを州してもらって、一ﾉji''l千年ljiっていう話が川てきて、その数ｲ|畠後で|阯界の先史'､ｻ:会が火ヨーロッパであって、ノL州人'､ｻ:のlifillli{i敬が学会にI1IIて、ll
本のʼ二器がll1界で・番111-いことになってるが、I１本は敗戦IIIだからそんなとこの1満が慌川できるかというような話があって、それはII本人が測ったんじゃなくて、アメリカでil1llってもらったんだという話があった。これは、象徴的な話だと思うんだな．
三辻：この学会が発足した当初のころに、巻古学側は自然科学の人間が機械を使ったらすごいデータが出てきて考ＩＩｉ学にすぐに役に立つという思いが強かったんだと思います。僕らとしてはそうではない、やはり、雌礎研究の長い期|淵jが必要であって、しかし、今20年近く経ちまして、まだ今までのままの基礎研究ではだめだぞというのが僕の考えなんですね。やはり２０年も経って、堆礎研究も

４２

ほぼ土台ができあがって、もうそろそろ考古学に役立つことをしないとだめなんだというのが僕の思い入れなんです。２０年というのは大きいですね。
坪ﾉ|::llllll奇先生なんかがずいぶん職ﾙiからいろいろおやりになって今I1の|'|分たちがいるという…《〉山崎：さっきの同位体比の測定が役に立つということになったもんだから、むちやくちやにサンプルが来てるんじゃないですか。もう手に負えないくらいに。
馬淵：はい。でも、朧１噸（|玉l立雁史此俗博物館）でも測定するようになったし、選択してやっている
んじゃないですか。もう同類のものは測っても意味がないですから。
11l崎：測るほうはそう思ってても、そうじゃない場合がある。
坪井：それと|則じような問題で。アメリカに杉原さんが送ったと、そういうもの測定したと．でアメリカへ世界!'!からそういうものが集まってしまって結局パンクしちゃってお前ら自分でやれ、ということになって日本で、たまたま水越さんがそういうものを持って帰られたから、おやりになるという状況がありましたね。どっかでこういうように新しいﾉj法があったということになったら、いっぱい材料が集まってくるんだよね。だから、そこのラボのキャパシティー越えちゃうという問胆が。
沢111:Cl4がそこへ入ったときにそういう変化が起るように、このl･何年|Hjで|'|然科学と此|1ilMⅡ究を組むようになったなかで、他の学会なり分野に対して功罪があるんじゃないかと'I&(うんですが、そのへんどうでしょうか。この学会ができたことによって罪があるかどうかわかりませんがそのへんはこの学会はできて本当によかったのでしょうか。
111崎：功はあったと思いますよ｡協力関係が密接になったということで《）
坪井：我々の側から言えば、environmentalarchaeology(環境考古学）がずいぶん広範囲になった。
いろんな分野の人が、サイエンティフイックにデータを出していただけるようになったのはこの会ができて。
沢l1l:それで、新しい研究テーマが誕生したということはありますね．
坪ﾉ1:：先ほど前史のことにこだわったというのは、バラバラにいろいろあったものが渡辺さんの提案でこういう学会ができたことによって、そこでみんなが共通の話題で議論できるようになった。あるいは共|1illiⅡ究できることになったということは大きいと.l&います。
沢111:新しいｲﾘI究分野の誕生ということではどういったものがあるんでしょうか。先ほどの|'1位体比
もそのうちなんでしょうが◎共|rilで作業することになったおかげでｲﾘ|究テーマとして川てきたとい
うのは。
工楽：今坪井先碓がおっしゃったように環境考古学とか多いでしょうね。
沢田：環境考占学人口も増えましたね。
工楽：産地同定なんかもそうですね．
坪ｊ|:：たとえば、粟であるかどうかという問題がこのごろ、縄文時代の農耕の問題としてあります。

４
３

il'W誌先生が京都の同志社人ʻ､；皇で考-IIi'､jf:協会の入会をリ|き受けられたことがあるんですよ。で、そのときに粟の管理栽培についてのお!満を澗詰先生がされたんですよ。そしたら、たまたま廊|､̅でｿ1,}りに'|１lも{ﾉｉ勤さんと佐々木尚lﾘlｲﾔが--締にいて、佐々木11'ljlﾘlｲl."ii.ったのですが「考古学荷というのは拝飢なもんだな。あんなものでなにがわかるのかね」とʻ;一つたわけです。で、数年経ったら、彼がイニシピエントアグリカルチャー(M(始農業）のなんかを!;.い出して「おまえ、前に言ったことを忘れたのかね」と僕が言ったことがあったんですよ。
,I'!jillll:他の学会に影騨をIj.えたのはやはI)炭素14です。炭素14ｲﾄ代illllだができるきっかけになったのが'i･:宙線研究でしよ。 汽ii線の過去の強度と関係がある。それから、地球全体の環境が関係ある。炭*14をとﾐう薄めるかということで。結ﾙｵ、炭素14のｲijf究はllt界'|1でｲll>'iやられているけれとﾐも、このなかで考古学背と共lilで、非常にいい資料が測定できた、あるいは、こういう資料がほしいとサ
イエンティストがたのんだときにもらえるような状況ができたというのは非常に大きいと'I&!います。
それから、炭素1４と年輪とのコンビで。これは、非常にＩ|1.刑的な例だと,Iと!います。また、このごろ
機んな縄文の年代把撚という'川胆は喋境の|州題にも関係があります。氷i'ﾘ期の終わりのIM1逆とか。これからどんどん発腱していきますね。
1､|リ|:：それから、火山l火の|川辿というのもあります｡MUj(部,f大'７:のIIIIIII氏だけじゃなしに他の人も、いろんなことをやってくれて。
三辻：私は分析化学の出身といたしまして、分析化学も大きな影郷をもっていますね。分析化学というものは本来は実験室|ﾉjできちんと1l刊皇に測るというのが術識でしょうが1970年代から、ʼ'1動で測定できる装置がいろいろとできてきまして、野外で火景に測定していくことが可能となりました。
たとえば、環境でも琵琶湖のなかのいろんな元素の分布を測っていこうということですとか、もちろん老占学のほうもそうですけれと も、そういう応111分析のための機器の開発が非常に進んでいると,似うんですね。ですから、そういう分析化学者のなかから、そういう水質調査をはじめ、環境分
析をしようという人たちがずいぶん出ておりまして、この'､jを公でも文化財を分析しようという人が少しずつ増えてきています。分析化ʻ､j::にも非常に影禅が川てきています。堆礎から応川へと非'ﾊl.に大きなうねりが出てきていると,'&!います。
１５淵：辿物だと｣|接触、」| 破壊というものを進歩させるﾉﾘ(助ﾉjにはなっていると,'と(います。
坪圷：そういう問題もあると,'と!いますが、僕らにしてみれば、地質、火l111火というものを含めた地fʼ[、
それから|｣本海なんかでサンプリングしたものについては、対｡,I､”Ｉ流がいつごろ|1本に入ってきたのか、朝鮮半島と切り離されたのはいつだろうか、とかいう|川迦に対してずいぶんデータは川てきていて、それと考占学とかと・うジョイントするかという|川迦はあります。ただ、他の学問は他の'７：
川の得意な分野があるし、号I1I.'､j左というのは、他のたとえば地質という学問に比べたら、ほんの雌後の部分なんですよね、lといオーダーのなかで．だから、そういうところに興味を持っている人
しか、参加してもらえないというようなところがあって、そういうようなところもとゞうするのか．

4４­

それから戦後になって第四紀学会というのができるわけです。この学会のはじめのころ、京都大学に樅島貞雄氏がいて、話を聞いてね。「なんで戦後に第四紀の学会というのができたのか」と言ったら、「節I1ﾘ紀では、有用鉱物がないから石油とか石炭とかの資源をどうやって採掘するのかというような時期のことにしかお金が出ないから、第四紀のことについては誰も研究してくれる人がいなかったのだ」と話を聞いたんですよ。そういう意味で、日本の学問の発展と経済的な裏付けみたいなものがみんな関連していると思いました。だから、第四紀学会というのは戦後になって、都立大の人とかいろんな人が出ていましたけれども、大阪市立大学の藤田氏だとか。戦前の地質屋さんというのは研究費がスポンサーからお金が出ることしか研究しなかったからだということでした。
やはり、こういう学会ができて、科研を独立させて部門を作るというのもこの学会の仕事として意味がありました。そういうふうな、研究費を取ってくる手段の一つとしてこの学会がずいぶん役に立ってると思います。
沢圧I:文化財科学という細目ができてというところまで来たわけですから。
坪井：はじめは文部省の科学研究費担当の課長あたりとも、ずいぶん言い合ったこともあります。やはりこの学会ができたためにそういうものがあって、ある程度の実績をどうやって作るかということを学会としてもずいぶん言いましたね。それでようやく何年かの試験期間をおいて、独立部門として認めてもらったというのはやはり、この学会の大きな功績の一・つだと思いますね。
山崎：はじめはH寺限細目だったんですね。
坪井：そうです。時限でした。
ll｣崎：今はもう時限じゃなくなったのですか。
坪井：はい、時限から一年くらいで、複合領域の「文化財科学」が設置されました。
沢田：さて、あとはこういう分野の若手がどうやって育っていくかという将来の話をしていただきた
いと思いますが、それは食事しながらということで。ちょっと一休みしたいと思います。

５．学際研究のむずかしさ
西山:lllill苛先生、]1f倉院宝物の科学的調査と言いますと、先生がおっしゃられていた薬物の研究が一番はじめなのですか。
1I1崎：はい、一番厳初です。その前は、古い宝庫のなかへ懐!|1電灯を持って入る程度でした。それで、薬物調査のときに、自然科学者を主にしてはじまって、あのときはサンプルを持って帰って分析してもよいということでした。和田軍一所長さんの大英断だったと思います。和田さんがどうやって説明されたのかなと思いました。今だったら、無理ですよ。あの戦後の一時期というのは、非常に自由な空気がありまして、だからできたのだと思います。
三辻：山崎先生にお伺いしたいのですが、ずっと昔に京都大学で鏡の研究をされていた近重眞澄先生、とか梅原末治先生とか、田辺義先生とか名古屋工業大学の道野鶴松先生とか、ああいった先生方­ ４ ５ ­

は文化財科学会にどこらへんでつながるのですか。
111崎：近重先生のお紺は、浜lll肯陵さんが思いつかれて、近亟さんにたのまれたんだと思います。それで、近顛さんがʼ1味を持って、それが柵原さんとかまでに広がったんだと'IL(います。近野さんは中国の貨幣の|川題からはじまって、東京大学の文学部の加藤繁先生が貨幣のほうの材料を提供して、加藤さんが柴|Ⅱ雄次先生におそらく大学の食堂で会われて、話がはじまってそれで道野さんにつながった。だから、梅原さんとは、ʼ'!'玉lの青fll器の問題ではじまっているわけです。梅原さんが道野さんの見解に対して、そんな馬鹿なことはないと日われて、それで論争がはじまったわけです。で、道野さんはだいぶ集めておられた肯#'1の資料を、秋川鉱專（秋H１鉱山専門学校・現秋田大学）の先生になっておられたときに、戦災で失われてしまったようです。それで、名古屋L業大学の前身の名占屋高等二[業に来られたときに、もう一度戦災に遭っておられる。で、両方でなくしてしまった．
それで、ʼ'1断されてしまって、中国のものは止めて、イランとかオリエント関係の資料をはじめました。これは私の偏見かもしれませんが、道野さんは、'i'l'ilに石器と古釧器文化の間に純fll器を使っていた時代かあったと言われたわけですｃそれに対して怖原さんは、分析してブロンズでないものがあったからと，;-って、純fli1器時代があったということはありえないとi.i.って、それでI術γ'になったわけです。
坪井：股搬（安陽）で出たものに鉛のものが出たと。
山崎：それもあったかもしれません。
坪ﾉ|:：ですから、ブロンズだけではなくて、鉛のものも。
llllhii:道野さんは純銅器の問題に非常に憩かれてしてしまって、思い込みが激しくなって、イランのものについても銅器時代の問題があると言われています。
坪井：いや、c()pperage(純銅Ⅱ寺代）は実際にあるんです。ブルガリアなんかではずいぶんいい資料
がI｣}てます。
III崎：道野さんはそれにのめり込んでしまって、もうちょっと広くいろんなものを見られたらよかったものを止めてしまったわけです。
坪井：というか、道野先生は金属に関してのi11識はお持ちだったものの、１縦史についての偲識が"l''j
家でなかったものだから、ご''1分でI1,1くられたデータだけで立1術されたので!|'|'ilの雁'処なんていうのをもうちょっと知っていればわかったのではないかと思います。でも、!|'|EI人はまったく杏定しているんですよね。
111崎：ですから、私なんかは、怖原さんもよく知っていたし、近野さんも同じ研究室で知っていたので、問で困ったことがあります。
坪井：僕らが習っていたころは、祢原先生は道野先生が段代の鉛製の明器を分析して鉛の時代があったと言われたことを、もうくそみそに言ってましたね。
三辻：そうすると、近重先ﾉ|ﾐが分析されたときのアイディアは、浜lll行陵先生がどこか外同でヨー-'1６ロッパでもこういうデータがあるから、だから日本でもこういうことをやってみたらということだったのでしょうか。
IIIIIIMi:そういうことだと,I&!います。
坪ﾉi::ヨーロッパでは、｜川アジアでc()pperageがあると言われているのは知っておられたようです。
lllllhf:近里さんの一番岐初の!愉文は、さっきから言っていることにﾉ唯し障りがあるかもしれませんが、分析仙の非常におかしいものがあるんです。それが、「東洋錬金術」の本に載ってたり、イギリスの化学会誌にも英文報告されていたりで、最初のときはいけないんです。あとは大丈夫なんですけ
れど。と．うして最初のところがアンチモンが0.06しかないものが８％もあるような報告になったのかということについてはわからないんです。それが、工学祁の稚か助手の人を使っておられるんです。その分析方法が、おそらく砿岐分析だと思われるのですが、分析ﾉj法がなにも書いてない。ですから、分析方法がもう少しill:いてあれば、どこがおかしかったのかもう少し探せるのですが、それがわからないわけです。
坪〃：水水先４２が、刀の断liliで鍛造でなんべん折り返したのかということをおやりになりましたよね。
で、鉄について私はもう・度あれをやってもらえないかなと,IL(うのです。非破壊でそういうことができるのか、ありえないのかという|川越もあるんですが。
lllllli:光全に非破壊でできるのかわからないけれども、ある税度いろんなことがわかるんじゃないかと思いますよ。
坪ﾉ|息：というのはですね◎水水先Ikがあれをおやりになったときは、111-壇時代の年代感覚というのがそれほと細かく編年されてなかったんです。だから、Ⅱ本の刀などの鉄製品がどの時代ごろから発腱していくのか、のちのＨ本〃の起源になったものですから。そういうのが巾匡|から輸入している
淡代あたりの環頭太刀にもあるのかないのか、鍛造品なのかどうかとかね。その問題と結びつけた
分析をとﾐうやったらやれるのか。このへんももっとやってほしいなと,似います。今の考古学のクロノロジーの細かくなってきたところで、もう一度あれをやっていただかないと。古墳時代には、こういう〃法が発達してます。これが11本ﾉJにつながるんですと、いうことを。今の考1li学的水堆の>f『料でやってほしいのです。だから|几llll紀のﾉJではもうそうなっているのか、/':|}t紀では変化があるのかないのかとかね。
lllllli:ll本ﾉJは俵さんというかたが、あとで詳しい報告をなさっています。その東京大学にいらした俵''1一さんの研究というのは、今おっしゃっていたのとはちょっと述うのかもしれませんよ。｜'|然科'γ目的にやっておられるけど。
坪川：考占学でこれはじllt紀と巷えられるとか、非常に細かなクロノロジーができてきた、そのクロノロジーに合わせていったいと．こまで変化があるのかないのか、あるいは起源的に中同にそういうものがあって、それがあるI1､f期ll水に伝わってきたのか、あるいは、Wl鮮半島で出ているものに、と の稗度類似ʻ性があるのかないのかとかあとで日本刀に発迷する起源とかね。

4７

111崎：俵さんの研究というのは、おそらく、ノj鍛冶が成､lfしてからのお話だったと思います。あなたのおっしゃっているのはそのliilのお紬だから、誰もやってないかもしれませんね。
坪川：そういうようなことについて、末永さんがliﾙ先されてから、砦1Ii学のクロノロジーが精辮になってからというのは知らないから。たとえば、犬f'l!の後漢の!|!､|えの銘のあるﾉjなんかも非破壊でね、「洲介ができれば。
I)WIII:現ｲ'２では資料としては非'肘に増えていますよね。きっとI{,.jl'ill､f代の〃というのは１()〃点とかあるのでしょうけれと も、一方で文化財の洲介は非破壊で、という1!j(l!llがありますので。末永先生のされていたころのほうが、むしろ研いだＩ）しやすいll,f代だった。今は、逆にlli(l1llだ卿!llだと言われるもので、逆に老11,.'､j金の人が提供しにくくなっているという雰l川筑があるということが典因としてあるかもしれません。
坪井：そういうことも含めて、せっかくそういうものがありながら、その学|川の発達にIIIII応していな
いものあるんじゃないですか。
II1崎：その、ノ<j'l1のものというのは持ち川しできるようなものなんですか。
l叫111:あれはl'il宝です。
1､|リ|:：非破｣典でできるのであれば、やってみたいですね。
Iノリlll:でも/ずの技術では、少し炎liliの錆を取って磨いたりしないといけないんでしょうね。
坪井：いや、あれは、｜析而を兄なくてはいけないんだから。
,賜淵：断liliを見るのであれば、巻えられるのはCT法ですよ。だたし、CTも敢近はすごく進歩しているので、鉄だということを弧に入れてまず、そっちの州発を­ﾉ|主懸命やれば、I11能'性はないとは雨．
えないね。坪井光IIZを満足させるためだけに相当大命使わなくちゃいけないけど。
坪井：だけど、科学ｲﾘ|究費でとﾐっかがやれば。結局C14でいえば、荊占屋のタンデム(DII迷器年代測
定装i汁）は、そういうような成采を出していると我々は|H1かされているわけ。ところが、東京大'７：に作ったタンデムはなんにも成果がないんですよね。雌初にCl４を､F城宮で、あれは犬､'たｲ１１年か、SKI)８２0の木炭も、催は間野光ﾉ|えに言われて渡したの。それについてデータもなにも川てこないの。
あのﾘjは、もう定ｲ|畠で辞めたから、さっぱり束京人'７:は成果を川してくれないの。
1I1崎：あのね、東〃(人ʻγ筐のタンデムというのはI'ｌ分のところで作ったやつですよ。
賜洲：前のことをおっしゃっているんじゃないですか。
坪井：いや、私は|jilのことを胃っていますけれと も、タンデムを件るときに･･･。
41,1ｊ淵：タンデムはI}iいんですよ。）ﾙ〔子ﾉj[学科が買ってほんのわずかの!|!性r放射をやるのに作ったものなんです。それの廃物利川なんです。
坪井：廃物利用かなんか知I)ませんが、ずいぶん入金の]参算をつけて、ちゃんと成果が出せるのかとゞうかという議論に僕は参加していたんだな。あそこでやって大火上かねとかそんな話だった。
111崎：はじめ、装ii'.iはいろんなことをやろうと言っていたんですよね、多ll的に。それがかえって邪

４
８

魔して。

馬淵：炭素だけじゃないですからね。東京大学の連中がやろうとしていたのは、私が昔所属していた
宇宙線を調べるためのもので。そういうことで、炭素だけにフォーカスしていたらいろんな面で簡単なんだけど、他の質量の違うものをやろうとすると条件が変わるからやりにくい。共存するのは難しいんでしょうね。
111崎：それで、結局新しいのを買ったんじゃないですか。それがそろそろ動くころじゃないの。
馬淵：そう言ってますが、まだまだわからないけど。
坪井：僕が言いたいのはね、関野先生あたりがお前らのところも協ﾉJして東京大学に資料を送ってやれと言われて“･･
馬淵：これはオフレコでしょうね。私は、両方ある程度知っているのですが、名古屋のほうも。やはり名古屋は年代測定のために人（中村俊夫）を配置したでしょう。東京大学はいろんな事情があってセンターのなかに、測定専任の人が配置されてなくて、共同利用でかわるがわる研究者が来る．
機械を完全に独りで全部使える人がいないと無理なんだよね。要するに名古屋大学のLi'村さんみたいな人がいないことがIMj題なんだと思います。
坪ﾉ|:：どの学llllでも、結局は人の問題なんだよね、最終的には。
オフレコかもしれませんが、やはり学会のなかで、発表なんかここ二、三年さぼっていますけれとﾐも、今までの発表を聞いてても、ずいぶんひどいのもいますね。
西1l1:私の立場から申し上げにくいのですが、最近の研究でｕ立ってきているのは、若い人たちが研究されているのですが、同じような研究が１０年も20年も前からされているのを振り返っていない、
研究論文、文献を読んでいない、そういう傾向があるように感じます。
馬淵：それは、指導者の問題なんですね。そういうことが必要だということをちゃんと指導する人がいないと。
三辻：それは、たしか去年、文化財科学会大会の席上でIlllll奇先生がご質問されていらっしゃいましたよね。それは、皆、理研(1111化学研究所）でやった研究ではないかとね。
坪ｊ|:：それは考占学でも|可じです。なにをこんなもんも読んでおらんのかというのが。それと申し訳ないけど、11I-い文献とか、蚊近ではインターネットみたいなものでひっぱり出せるのかもしれないけれど。それと、あまりにも文献が多すぎて選択できないとかね。僕らが大学に入ったときに、いろんな学科の先生が講義というと一番最初の講義は、この学問に関してはこういう基本的な資料とこういうものとを読めという文献のリストをまず初ｎは、そういうものがあるんだということを先生が教えてくれてから講義がはじまりましたよ。ところが、今の先生はいきなり自分の研究を発表しているのじやないかと思うよ。
西lll:自分の著作だけを紹介して･
坪井：昔、大学の講義というと、古典的なものはこんなものがあるよというところからはじまったの4９

に、このごろの講義にはそういうのなくなっちゃったね。
今津節生：鹸初から自分がやったような研究が多くてですね、岐初に先輩がいかにして苦労されてきて、｜'ｌ分がその|･.にこうやって成り立っているんだということを紹介もなにもしないで、全部|'|分がやったかのような研究というのが最近けつこう増えてきているように思います。
坪井：それもあるのかもしれないけども、学問というものはそういうものだということをまず簸初に教えるのが大学の講義と思います。
山岫：歴史的背景みたいのを抜かしちゃうでしよ。だから若い人はそういう昔のことを知らないで新しい話をはじめちゃうから、こういうことは昔やってありますよ、ということをご存知ないかたが多いです。
坪ji::あと、古い大学にはそれだけの文献もそろっているでしょうけれと．も、新しい大学にはなにもない。それで、先生も非常に専|｣il的になっちゃうから、自分の興味のある文献は自分の部屋なんかには世いてあるんでしょうけれども、令体的なことについてこれだけの文献があるんだということ
を先生自身も知らないんじゃないかな。
111lllf:そうかもしれないですね。ｉ蒲してないんじゃなくて、ご存知ないんじゃないかな。
llllllf:ll1IIIChase(元フリア美術館）を駅まで送っていったときにii!Wを聞いたんですよ◎彼は２LI|H」
ともちゃんと文化財科'ﾃ:会を聞いていたわけです。ま、どのくらいわかったかは知りませんが。彼は、アーキオメトリーをやる人ですが、アメリカでは自然科学肯と考占学者の連絡が、協ﾉJが、日本よりもはるかに悪いと言っていました。１１本は非附に連絡がいい（考占学と自然科学の）と言ってましたよ。彼の印象では。
馬淵：そうですね、アメリカでは多くの場合、人類学のなかに考古学が入っていますからかもわかりませんね．
坪ル：手前味I1牌であれなんですけど、この学会にもう少しフォトグラメトリー（写真測量）の関係というの入れてほしいんだよね。
馬洲：まだ、塒だliﾙ究のときの引き続きのときは入っておられたんですけれども、今はもうほとんど
会貝にはおられなくなってしまいましたね。
坪ル：もう30年くらい前に、アメリカから、アメリカでのナショナル科･'ﾘﾒ:サービスのインディアンの遺跡の保存の|H１魁を脂導したアトレーという人を２，３１１案内したことがあるんですよ｡そのときに、遺跡の発見のために航空写真をどれだけ利用しているかと言われてね、ヒーと百・つたんだよね。
まあ、火海大兼の坂IH俊文君''１身は、イ'ﾘ十ｲ|ﾐも付き合っててなんだけとゞ、もっとああいう技術を応川するﾉJ法、または物でも写真測量をね。僕はね、長谷川誠が仏像をあれだけ図化したでしよ。ああいうもんでも、美術史の人に椚川してほしいんだけど、美術史の人はああいう科学的表現がいやなんだね。雄流であるとか、優雅であるとかね。僕なんかが最初に考えたのは、蓮弁なんかのカー
ブをコンベックスとかコンケーブとかで数仙化して時代的なものがなにか言えるんじゃないかとい- ５ 0

うことをね。長谷川荊のやってくれたことで一番感心したのは、仏像というのは大体斜め下を向いて拝めるようになっているのね。それを頭部を水平に起こして、比較して時代の差がこうだといって、楽IIIj寺の本尊だと卵形だとか平等院だと逆三角形になっているとか、あの表を作ったことでも大変なことだと思うね。ああいうのをもっと美術史の連中がね。
沢Ⅲ：それを受けてl１W村公朝先生が、この仏像はこの高さだからこのアングルだっただろうと、そうするとそれがどうありがたく見えるかとか・それから、こちらの仏像はこうだから、それがどうあ
りがたく見えるとか、ということを試みられた論文がありますよ｡写真をこう載せまして…。だけ
ど、やっぱりぎこちないね。無理やりライティングの具合とありがたみというのか、仏さんに対す
る敬う気持ちが入ってくるから。
坪井：やっぱりね、それは0.5ミリくらいのコンターで、ずっと書き起こして、それをいろいろな角度にどういうふうにでもできるわけだからね。なんか美術史の人たちはもう少しやってくれたらいいと思うんだけど。長谷川君も、奈文研辞めたら途端にやらなくなっちゃったね。
111崎：定年で辞められたの？
坪ﾉ|:：三越でやった腱覚会で偽作間胆を起こした林という先堆に言われて助教授になって筑波大学へ行っちゃった。あんなとこ止めとけって僕は言ったんだけどね。今はもう定年で辞めて共立大学の先碓になっちゃった。
沢ul:In'IJ義恭さんはそういう意味では跡を継がなかったんですね。
坪井：田中君は、美術工芸課の正統派のつもりでいるわけだから、そういうことはしない。やっぱり、
長谷川君の大仏の復元ということで、造仏寸法の基準が膝の幅にあるということを見IIIしたというのは大変な仕手だと思うんだ。ただね、立っている仏さんのキャノンをどうやって見つけるか、ということは難しいということを言ってはいましたね。

6．文化財科学研究の倫理
沢lⅡ：そういうのは、たとえば美術史の先生が測量の業者に発注してできる仕事かどうかとかね、それから分析でも分析できる業者がいろいろとできているわけですよ。そういうところに注文してそれでいいのかというl111題ね。探祥なんかでももうやっている業者がいろいろとあるわけでしょう。
そういう傾|向jの部門というのはそれでいいんでしょうかね、有効なのでしょうか。
三辻：いや、僕はダメだと思う。たとえば、士器の分析の場合、データを老１１i学的に有川に読もうといたしますと、やはり方法論を開発してないと読めないんですね。だから、分析データを出しただ
けでは読めないんですよ。おそらく業肴にたのんだのでは死んだデータしか出てこないと思う。
沢|Ⅱ：それでもやっているわけですよね。
一ﾐ辻：はい、おかしいと僕は言っているんですけどね。
坪井：業者はやれるやれると言ってる。

５１

ミ辻：共同研究ですよ、と言ってる。
1,1リ|茜：このごろね、注文する側が、業荷が売り込みに来たらそれでいけるように錯覚しちゃうわけ。
だから写真測量のときに製IxIを作るときにも、ここを辞めた〃1束人作ｲ|･なんかがやってた、イl:"!II:をちゃんと書けないといい成采が出てこない。こういう{|::jｉをするにはこういうものがほしいのだということをやらないとね。業門･は勝乎に考えてとﾐうですかというんじゃなくて、逆にこっち側にちゃんとした仕様書を書ける人間がいないというのが間迦がある。
l楽：たとえば何度も何度も佼llfをかけて灰1面を書き直して光成する。そのやり取りがなくて、たのみっぱなしになっている。
を辻：業者のほうは、入学側がﾉif礎データを公開しないからと門うんですよ。基礎データを公i↓Mしても、この場合まだ研究段階にあるのだと''&(うんですよね。雌礎データを出してそれがいい加減に扱われると、おそらくこのｲiﾙ先は人捉乱に陥ってしまう。雌礎データを使って方法論をきちんと作り｜̲げる。それからでないと、全データの公開は難しい。そのあとはぢ･ili学打-も業者のほうもそのﾉIL
礎データを使えばよいし、またﾉJ･法の部、改良もあI)うると'IL!います。
1､|リ|:：堆渦･は、僕らみたいなうるさいのがいるところでは使ってもらえないだろうと思うから、わからんやつがいるところへ光り込みに行くから。
111IIMj:どことかにたのんだデータがこれです、と見せられたことがあったけど。
I叫111:人きな意味での文化財｛iﾙ先の倫fil!みたいなものがｲく足しているような気がします。
賜洲:1iif!|!規定についてはとくに{|捗似についてはね。私は、iliからインダストリアルと英柵で荷っている会社関係・業者|典l係に川すっているのはちょっと倫理|川迦があると''&!う。いろんな面で靴しい･イクロム(ICCROM)でちょっとそういうことがあった。アメリカなんかそういうのをどんどん導入することに対してみんな､'た女(なんだ。ll本では問題がある。
沢111:それは修理だけかと思ったけれとﾐも、分析なんかも倫叫規定があることがあるということですね。
III||hi:業荷の仕事というと花粉分析が．滞晶初の分析ですか。
沢川：どうでしょう、そうかもしれませんね。
坪ﾉ|:：しかし、花粉分析このごろはどうなの。大阪府,y:人'､j::にいた杉|､̅ｲl.にllilいたら、やっぱり、ｇ，
111-'､j::f'i･が自分の研究に必典だからって学校はまともにやらないで聞きかじりでやってるやつはだめ
だって白.ってたな◎
ニミ辻：たしかにそういう人も期えていますね。
沢川：室蘭工業大学はかなり。
111lW:窄藺は室住止|ll:さんというかたが定年で辞めて、「'l幡沿,と;さんというかたが後任で、新しい装ｉ趾が人って。束文研とl'ilじ装慨かな。だから、Ｉど1幡さんは/ｱ、脚こ環境のことをやっておられて、それほど鉛のものはやっておられないようですが。米lrlのBI-iⅡのデータが鎧近では全部口I附さんの５２­

測定です。[ll幡さんは北斯(都大学学のど-11｢学かなんかで、環境の問題とかで:ミヶ〃くらいｲjっておられたみたい。
坪ﾉ|::IKI際交流みたいなことについてはこの'､jj<会としてはとﾐうぢえますか。
MW111:そういう体制が幣えばやってみたいですね。あるいはl'il際会議みたいなのを。
坪井：科ʻ､j::研究費でそういうのをやれるのはあるんじゃないですか。
I楽：雌近では４，５年くらい前にＨ韓の保存科学の研究稀でとくに韓低lとは共迎した材質が多いですから、三年計凹でIKI際共lijl研究ということで科研費取ってやってましたから、やろうと思えばできます。畦両の保存とかもありますね。
坪ﾉ|倉：いや、この学会として独自にね。それぞれの機関が独''1にやっているというのはかまわないんだけれど、その他に学会としてね。２０脚年祀念としてね州待できるかどうかということ。
山崎：でも学会で科研没もらえますか。
沢川：いや、それはと．なたかが総括班になっていただいて。
馬洲：過去には、!|11｣ilのグループと--締にやらないかというi活が、個人的にありましたね。あとは、
アーキオメトリ­ではｌｊＶＮさんのところにも、沢I{lさんのところにも私のところにも連絡がきて１１本でやってくれないかということでした。糸,li肘は引き受ける体制ができあがらなくて実現しません
でしたが。
坪井：でもね。東京大'Wlﾐﾙ砿技術研究所の'ｊｊ２真測量（元ISPRS会長）の村腓教授、今度もう大学も辞めちゃったけど◎彼なんかの話では、１１本でやったら学会が高くつくっていうんで、シンガポール
でやると飛行機代入れても安くつくってことで。そういうようなこともあるかもしれないね。別にシンガポールとかじやなくても東南アジアとかでね。
山lllf:でもやっぱり、シンガポールあたりが場所的にいいんじゃないの。
沢IⅡ：とりあえず、アーキオメトリーみたいな似た学会と、交流をするということでしょうね。
山崎：であの話はつぶれたの？あの･アーキオメトリーをやらないかっていうのは。
馬IMI:l'V付さん結局、紙かけられて、通)I1に我々の潴前を教えたらしくて、仙人的に|可じ手紙がとʻん
どん来た。タイＩ､さんでした。
沢川:今年はどこでしたつけ｡
馬洲：あれは、決まった'７:公じゃなくてバトンタッチしていく。次々とｲ１１人かの!I!心人物がいて。

７．日本文化財科学会のさらなる発展をめざして
沢川：そろそろ時間ですから、一言ずつ演説していただこうかと思います。将来について。
IIII崎：今l'ilの学会(1999flﾐ度）を聞いていた感想みたいなものでもいいですか。一つは、具体l'|りに例を挙げて言いますけども。縄文の土器の問題がありましたね昨日。ああいう、データを出さずに統計的に出た結果だけで,誰論なさっても、それをいいとも魁いとも言えない。物もわからないし、

『ー今

，｡

データもわからないしで。そういうのがこれから増えると困るなと思うんですけれど。それと、ただ材料を提供するというのではなくて考古学の人と、Ｉｆｌ然科学の人がもっと密接に協ﾉJできないかということをちょっと考えましたけれども。
三辻：それはもうおっしゃるとおりですね。機械的に分析データをII1し、それを機械的に計算機で計算するのは、客観的ことのようにみえるが、それで、研究者のアイディアはどこにあるのかと私も別の学会で言われたことがあります｡考えﾉjについての討論であって、機械的に処即されたものを討論することはできないですね。今後考えなければいけませんね。
IIIIMi:まあ、あの発表には特別な理由があるようですがね。
坪井：でもそれは普通、学会として前に発表する論文を審査して発表していいかと､うかというのは学会が当然すべき問題なんだけど、それをやるっていうのは人変なんだよね。
西山：実行委員会が作られまして、一ﾙ心群査らしきことをするんです。でそのときには、内容はだいたい１００字から200字くらいの簡略なものなんです。ʼ二I税的なこともあって、それで判断するしかな
いというところがあります。実際の研究発表の段階になりますと、そのときの１００字とか200字とかの内容と述っていたりとか。そのへんの雌終､ﾄl11析のところで形が変わっていて「あつ」ということもあります。そのへん厳密に厳しくしていきますと発衣件数が少なくなっていかないかと懸念もありますし、あるいは審査の場で談論になってしまいますので前に進まないというような懸念もある
んですけれと．も。
坪井：逆に言えば、こういう研究をこの人とこの人にやってもらいたいというようなテーマを書いて、一般募集しているなかに適したいいものがあれば認めるとか。あとはポスターセッションで我慢してくださいというのは学会の権威としていいんじゃないの．
FW1I1:ポスターセッションにというのはけつこうありました。たとえば、ここ２，３回同じようなテーマで引き続きやっておられるようなかたには、口頭で申し込まれていてもポスターに|['|ってもらうとか、そのようなことはやっております。ただ私が昨Ｈ座長をさせていただいた「敦煤・トル
ファンの紙の|川魑」がありました。JII!系の先生が洲在されていまして、電子顕微鏡で見て、これは梢であるとか'Y畠麻であるとかおっしゃっていましたけれと・も、きっと紙のｲiﾙ先のかたからするとごく常識的なことをまたおっしゃられているなと感じられたと,I&!います。ですからあれも、ʼ'1然科,学と人文科学の共II1研究がうまくかみあっていない例かなと.'&いました。そのへんはこの学会の根本理念に関わることですから、これから学会が発峻しようと,I&ったら、徹底するというか全会員が認識する必要がある部分だとʻ思います。
IIIIIF:そういう、問題は会報のなかで大会の反省のなかで、批判とかしてもいいんじゃないですか。
西III:はい、また以省会しましょう。
沢川：いやでもいざIhiと向かってとなるとなかなか名脂しでも難しいところもあります。これでもテープを起こしたら先生方にはちゃんと目を通してもらってしか公開しませんのでなに言っても

5
４

らってもいいんですけれども、やっぱりあとで見たらこれ差し替えてもらってというのはあると思いますので、それと同じでなかなか。
馬洲：私は、発表を聞いていて先ほどちょっと話の出た、考古学なり美術史関係なりの人と自然科学の人の関係の問題で、４つくらいのタイプに分けようと思えば分けられるのじやないかと思いました。１つは、主導権は人文系の人が持ってて、自然科学系の人がしゃべりに来る。これは非難されることが少ない。２番目は自然科学の人が結構一生懸命に勉強して、考古学の人が見たらわかってないと思っても、ともかく自分の主導権で資料をいただいて、知り合いもできてるからそれで発表しているケース。それから、３番目は、奈良大学などが例で、考古学のほかに自然科学手法もどん
どん教えているから、若い人のなかでは自分は自然系だとかなんとか考えていないかもしれない。
そういう人たちがもうそろそろ出てきているかもしれない。こういう人たちは、ちょっとこちらの基準で測ってはいけないんですね。今後もっと増えていくから、将来のことを考えるとこういう面をどうしていくのか、問題になってくる。だからこういう人たちの発表を学会として育てていくということをなにかの形で取る。たしかにそういう方々は、自然科学者からみたら機器の使い方の理解が足りないとか、あるいは考古学の人でもそう思うかもしれないんだけど、こういうところはこの学会の純粋に培養されている方々なので尊重しなければいけないと'1&!う。それから第４番目は、
これが理解されにくいんだけど、研究方法を開発するつもりで、非常に未熟でほとんどなにも言えない段階で、発表してしまう。教授が研究室を持ってると大学院の学生を早い段階で世に出そうとして、学会で発表させる。大学院で適当なことをちょっとやって、ともかくこういうことをやっています、ということをね。そういう習慣が自然科学系にはあるんですよね。それがそのまま出てくると人文系の人からあいつなにやっているんだということになって、何回か続くと逆に評判が悪くなる。ところがうまくいくと新しいものができて、これがないと欧米の方法論ばっかりを追っているということになってしまうので、このへんをうまく見抜かなくちゃいけない。
沢田：ひところの歴博（国立歴史民俗博物館）なんかそういう傾向があったね。
馬淵：だから、これをどう扱うかはこの学会の将来の問題ですね。そのような発表は、質問されると、今後いたしますとか、参考にさせていただきますとか、そんな返事しかできないわけです。そうならないように、実はこういうこともやってみたのですが、こういう事情です、と説明ができるところまで研究してデータを発表すべきだと私は思います。この学会に属する自然系でがんばってやろうとする人には少し考えてほしいと思いました。これが私の考えた４つの種類です。
沢田：４番目はよくありますよね。学会に行きますと今度は新製品の要するに新しく除湿機を作りましたとか、煙蒸装置を作りましたという、会社の説明、機械を紹介して終わるタイプね。そういうのはありますね。
三辻：今たしかに馬淵先生の言われた４番目の点はもっともだと思います。で私自身は、研究者が現役である限りは、生涯兵隊であるという考えをもっているわけですけれども。とくに今私が携って­ ５ ５ ­

いる分野は試料が各県の教育委興会から別々に出ます。それは学ﾉkに任せておいたのでは全体は兄
えてこないです。研究荷として''１ら｜｜を通しておかないと不安ですね。ですから先生のおi満はもっともだと思いました。
それとは別個に、今ll'lの特別セッションをやってみまして、ｇ･III-学のかたに責任をもってしぺ』
くってもらいますと、それを機会によく勉強されます。杵は三群1%l判別といえばなんのことか余然
fll!解してもらえなかったです。このごろ発表される考占学のかたもI'I然科学の用語なども板についてきたような気がします。やはりある稗度自然科学のデータを持って考･ili学のかたに発表していた
だく機会をどんどん与えていくことが必要と思いました。DNAとか食品の問題とか。あるテーマを作って考古学のほうから問いかける機会が絶対に必要ではないかと,I&いました。
僕自身としましては、産地の間浬については大量の資料が動いてはじめて伝播流通論になるわけですから、その前の段階で産地帷定法を開発するのにかなりの時|Ｈ１とデータが必要となります。これをやるのはもちろん''1然科学荷だけです。考占学蕃は資料の提供だけということになります。で、この次の段階ではそのﾉﾉ法を使ってﾉ唯地推定のデータは川ますが、少壮の産地推定のデータだけでは、それは伝播流辿i論にならないわけです。大敵の１１ﾘI/i、イ'IIT-というʼ器について洲くる、その段階ではじめて考古学茜が伝怖流辿,術を1満ずる主役にあがってくるのです。そして最後にまとめ上げる段階で、まさに老･古学判-が主役になるはずであると僕はʻ似います。その過程で、老占学杵のなかに自分も測りたい、自分でやらないと納得できないという人も出てきます。ですから、私はこの学
会は自然とうまく動いていくのではないかと思います。とくに岐近の装置は、大きな蛍光分析装i枇
でさえパソコンで動かせます。碁11i学のかたも常にパソコンを使っているわけですから、パソコンということについては共迦です。ですからアレルギーを持つ必要はありません。ですから若ｒのな
かには自分で装置を動かしてデータを取ってみようという老Ili'γ:群も出てきていいと思います。おそらく五年、十年と経っていくうちにそういう考古学肯も出てきますよ。自然科学者のほうではただ測るだけだ、という''1然科学荷もいますがそういう人たちはこれから淘汰されて、これからは''１
然科学者も考古学を勉強して、考II｢学者に次第に近づいていかないと有川なデータは出せないし、新しい方法論の開発もできないと思います。自然利･学粁と考11i学荷が融合して議論するうちにI'I然
科学将-もどんどん変質してくると思います。そうでないとﾉｋき残れない。雌後には考11I-学荷のなかに自然科学者に代わって''1分も測ろうという人が出てくるという'|#期がもう目の前に辿っていると，'と(います。士器の場合その先に、形式からの考察によるｔ器柵ｲ|ﾐという琴占学的な手法からおそら
く、今度は土器の胎土分析からｲﾑ捕流通論というものができてくるのだと思います。最初はI'|然科
学者が分担していずれは考占学がリーダーシップを取るというのが僕の予想です。そういう方liﾘに少しずつ向いていると思います。
坪井：三辻さんのおっしゃることもある意味ではわかるのですが、今言われた「考占学の勉強」というのが考古学をどの程度までを意味するのかという問題が一つあると思います。考古学の研究群と­５６

付き合っていると自分も考古学荷かのように発言されるかたがいらっしゃいます。考古学的にはちょっと困るのではないかと思います。ですからそのへんをどうしたらよいのか、限界があるような気がして仕刀がないのです。それぞれの専|'｢jをお互いに尊重しながら、学ＩＩｌというのは基本的なところから勉強しないといけないと思うのです。昔、あるかたから、「考IIi学を知る安直な本はありませんか」と聞かれて、安直な本なんてないと言いましてね。考古学粉のほうも自然科学を知る安直な本ないですかと聞きたいくらいです。そんな安直なものなんてないんだという認識が基本的にないといけないでしょう。あの入いつ考古学者になったんだという人もいます。ですからそのあたりおノパいに分を守りながらどうするのかということです。そのへんについて学会はどう考えていくのか。
たしかにある意味での考古学の問題を理解していただかなければ、自分のやっていることが全体のなかのどういう位置かということもわからず、結果だけがただ出てくるのも一方ではある。といって自然科学でやっておられるかたが、完全に考古学者になることも無理なわけです。ですからこういう学会ではお互いに話し合って気の合ったもの同士でなるほどと言えるものを作らざるをえないという気も一方ではします。
ミ辻：その点につきましては、方法Ｉ術開発という面に関してはrl然科学者がやらねばなりませんが、妓後にそのデータを摘み取って考lll.学諭にまとめる作業は考古学荷の仕事だと思います。だからそれをすでに融合して自然科学のデータを考・占学者が読み取る準備ができるという時期がもう来ているんだと思います。
坪ノト：昔、磁気の探査でサンプリングしろと言われて、窯跡なんかにリングを入れて石膏で固めて取るというの、ああいうのでも水準器を乗せて水平ならばいいんだと言うんですけれど、そのへんが要求しておられる精度とちやちな水準器に乗せて採取したサンプリングとが同じはずがないと思うんです。そのへんが考古学者に測れと言われても、たとえばサンプリングの仕方について、最小限
これだけは守ってくださいということがわからないとね。だから僕らに言わせれば、専門家にサン
プリングしてほしいと思うことがあります。それはなかなかできないということであれば、最小限
サンプリングの仕方についてマニュアルぐらい作ってほしいなと思いますね。
1I1崎：でも逆にマニュアルだけでわかったつもりになっても|永'る。汚染がないようにサンプリングというか、いろんなものを取り出せるかという問題と関係してくる。岐近で言えば、DNAの問題とかね。それはたしかに、お互いに''１然科学者が考古学者のことをある程度は理解できても、考古学やっておられるかたは何年も年季が入っていて、それは自然科学にもII１じことが言えるわけで。なったつもりになっちゃ困るわけですよ。
坪此：そのへんがなかなかデリケートな問題です。
山崎：こうやればいいんですよ、と言われたとおりに実際やってみても汚染が起こっているって場合もあるんだと思うんです。
三辻：だから、常時コンタクトを取ってやらないといけない。
­ ５ ７ ­

坪井：そういう意味で年に--lulでもこうやってみんなで集まって、こういう問題について議論し合える場があればいいんですけれども。でも地ﾉjからはるばるとやってくる方々は、日ごろ考えていることだけを聞いたら解決したような気になって、それでそれっきりのような気がしてね。どうするのかなという気がします。
それから、もう一つ。これだけの800人という数字だとどうにもならないんですけれども、結局外｜卦の学会を見ていると、セレクタリアートがしっかりしていて、そこで学会のセレクタリーが全部
いろんなことをやってくれるという、そういうような学会にどうやったら育っていけるんだろうなと思います。外|卦の学会だったら、セレクタリー１人でやっている女性がいて。
1I1崎：非常に有能なかたがいらっしゃいますよね。
坪井：ただね、今、写真測量学会では、京都大学生研にいた女性がね、これは女王様だといって煙たがられたりしていてなかなか難しいんだけどね｡
馬淵：つまりは仕事として雇われる人ってことですね。そういうセレクタリーですね。事実上西山さんが相当長いことがんばってくれている。
坪井：学会としてしっかりした女王様を探してこないとね。
山||蹄：有能なかたでずっと長くなるとそれはいろいろと。
工楽：それでは締めさせていただきたいと思います。
今ｎは２時間半にわたって我々の知らない話をお聞きすることができましたし、大変有意義な時間を過ごさせていただけたと思います。今日は録音しておりますのでまた文章に書き起こしたあと、先生方にⅡを通していただき、言い足りないことを…。
坪井：ちょっといいかな。私が関係したことでこの会とは直接関係ないのだけど、文部省の「大学と科学」の公開講演会あれに何人か関係者が出てますよね。だからああいうようなことも学会と直接は関係ないのかもしれないけど、ああいう動きも先ほどからの話のようなところから出てきているんだということにもちょっと触れておいていただきたいと思います。
工楽：はい。そういったことも含めまして、また後、思い出されたら耆き加えていただきたいと思います。とくに栗村先生にはぜひ紙上参加ということで、「考古学と自然科学」の発足時のこと、あるいはそれ以外のことも書き加えていただきたいと思います。そういうことで、2002年が学会の設
立の20周年ですので、じゅうぶんな20年史にしたいと思いますので、ご協力をよろしくお願いいたします。本I]はまことにありがとうございました。
山崎：2002年なんてﾉｔきていませんよ、私は。なるべく早く録音を起こしてもらってね。
沢田：奈文研50周年というのも2002年にはあります。
坪井：それもあるけどね、その問題と高松塚のこともありますね。直接この学会とは関係ないけどね、
関野克先生にはいろんな意味で文化財科学の基礎を築いたかたとしてね。高松塚の徴の問題なんかも、奈文研の非常勤で徽の専門家の先生のお父様がおられましたけれど、やはりフランスの徴の專５８­門の人たちを||平んだり、あるいはイクロムの朧1mの修復ということなんかもね、｜卿野先生がそういう人たちとイコモス(ICOMOS)のメンバーとしてお知り合いだったからすっと来ていただいて保存がうまくいったということが入きいですね。
111崎:IMI野さんお元女(ですか。
坪井：雌近、ぜんぜん存知'｡.げないんですけどね。去年くらいまでは奥様が付き添いで来られてた。
1I1崎:1[倉院の委員会に出ておられたんですけど、一昨年からお止めになりましたね。なんｶｺﾄｰが見えないとか嵩って。
坪井:lfI内障がひどいらしいです。手術されてどうなったのかな。うまくいってないんじゃないかな｡
それと、足腰がだいぶ弱くなったとか。
1I1崎:９０を越されたのかな。
坪井：でしょうね，［楽：それではどうもありがとうございました。

｢11本文化!1ｲ科学会の15ｲ|ミー歴代会長による脈談会記録一」と腿してI1本文化財科'γ:会会糀第3８･３９
合併り･(2000ｲ|畠）に栂紋したものをl'f録した｡(n本文化財科学会公報第38･39合併号2000年より）­５９