令和６年３月１３日 議会運営委員会（未定稿）
午後１時４１分開会○小野委員長

議会運営委員会を開会いたします。

日程に入る前に、当委員会で継続審査となっている陳情のうち、送付６－５、百条委員会の設置を求める陳情と、送付６－13、区が瑕疵のない真実を報告するよう指導を求める
陳情書の２件につきましては、後日審査させていただくこととしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○小野委員長はい。

それでは、日程に入ります。
１、第１回定例会について。（１）、議員提出議案について。
「議案第14号 千代田区地区計画の区域内における建築物等の制限に関する条例の一部を改正する条例」に対する附帯決議。
提出者は、大坂議員、池田議員、小林議員、林議員、はやお議員、西岡議員。
提案理由説明者は、小林たかや議員。
採決方法は、投票システム。
明日の継続会に上程いたします。よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○小野委員長（２）、発言通告の期限について。

明日の継続会での討論等の発言通告がございましたら、本日午後５時までにご提出ください。
２、委員派遣について。
別紙のとおり、文教福祉委員長から委員会の行政調査実施のための委員派遣承認要求があり、議長が承認しましたので報告いたします。
３、官製談合事件に関する現在までの対応経緯について。
前回から進捗があった部分について、説明を受けます。
○安田区議会事務局次長

お手元の議会運営委員会資料、こちらの３ページをご覧ください。こちらの３ページの表の議会の箇所でございますが、令和６年３月１日、区議会だより２６７号を発行。そして同年３月11日、議会ホームページに議長コメント「元区議会議員があっせん収賄の疑いで再逮捕されたことについて」を公表。こちらの２箇所を追記をしたものでございます。
ご説明は以上です。
○石綿総務課長

それでは、執行機関側の動きといたしましてご説明させていただきます。

ただいま、議会事務局のほうからご説明がありました、同じ資料でございます。令和６年３月１１日月曜日でございます。区ホームページに「元区議会議員が再逮捕されたことについて」を公表。それから「事件に関するお詫び状況報告について」広報千代田３月２０日号への掲載準備作業を進めているところでございます。ご説明は以上でございます。
○小野委員長はい、ありがとうございます。

４、陳情書について。
千代田区議会議員政治倫理条例の制定を求める陳情が、別紙のとおり議長あてに提出さ１

令和６年３月１３日 議会運営委員会（未定稿）れました。契約にかかる不正行為等再発防止特別委員会に送付することといたしますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○小野委員長はい。

次に、半蔵門縄文弥生遺跡の保存を求める陳情書が、別紙のとおり議長あてに提出されました。企画総務委員会に送付することといたしますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○小野委員長はい。

陳情の送付先については、以上といたします。
一旦ここで委員会を休憩いたします。
午後１時４４分休憩
午後１時４５分再開○小野委員長

議会運営委員会を再開いたします。

ここからの委員会は、委員及び事務局のみ出席とさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
それでは、日程５の請願審査に入ります。
継続審査となっております、請願６－２、令和５年７月11日 本会議議事録改竄の調査を求める請願です。
本件請願審査にあたって、永田委員及び小枝委員につきましては、委員会条例第14条の規定に基づき、除斥として議事に参与することはできませんが、同条ただし書の規定により、当委員会での発言を認めることとしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○小野委員長はい。

それでは、前回３月６日の当委員会での請願審査の際に、正副委員長で請願者の方の意見聴取をするということになっておりましたので、昨日３月１２日の午後２時から、請願者の代表の方にお越しいただき、ご意見をお伺いいたしました。
請願者からお預かりした資料を、委員のみ参考資料としてお手元にお配りさせていただきましたので、ご確認をお願いいたします。
この意見聴取について、大坂副委員長からご報告がございます。
よろしくお願いいたします。
○大坂副委員長

昨日、正副委員長で請願者の方と懇談を行ってまいりましたので、その内容についてご報告をさしあげます。
今、お手元に２枚の資料が配られたかと思いますけれども、こちらが請願者の方から提出された意見ということになります。
１枚目。請願６－２請願者としての請願に及んだ経緯を述べさせていただきますという、請願者の意図。２枚目、付記と書いてある文面が、前回の議会運営委員会での審査を受けての、請願者のご意見、これ２枚ともどちらも正式な委員会資料ではないので、委員限りの資料ということで、よろしくお願いをいたします。
請願者の方の意図を汲んでの話になるんですけれども、本請願の事案となっている７月１１日の本会議採決ですけれども、「外神田一丁目計画の委員会集約の遵守を求める請２令和６年３月１３日 議会運営委員会（未定稿）願」、この請願者でもあるという点が、まず出発点になっているのかなというふうに思っております。
その請願が、委員会での審査を経て、本会議での採決が行われた際に起きた事象ということを、まず理解をする必要があるのかなと思っております。
そのうえで、１枚目のところの意図の趣旨なんですけれども、こちらは８階の傍聴席から、請願者は傍聴をしておりまして、議事録に記載されている「（聴取不能）」と書かれている部分について、この請願者の方が「議長、訂正願います」という意味の発言が聞き取れたということで、それを踏まえて投票のやり直しが行われたこと、このことから疑義を抱いたということです。
２枚目についてなんですけれども、この「（聴取不能）」となっている議事録の箇所についてですけれども、傍聴席からも聞き取れていた部分がなぜ「（聴取不能）」となっているのか、その原因究明をしなければならないということが、昨日の懇談会での話の内容を踏まえての中身ということになります。
ここからが、私個人の、懇談を経ての私個人の意見ということになるんですけれども、請願者は区議会議員として２０年務めた経験があります。逮捕者が出るような、現在の区議会のこの現状を憂いて、議会人として、神聖な場所である本会議場において、採決のやり直しが行われるという、ある意味、緊張感が欠ける状況に対して一石を投じる意図があったものと考えております。本請願が採択される、されないに関わらず、この思いというものは、議会としてしっかりと受け止め、議決することの重みをはじめとした、地方自治法のルールについて、我々一人ひとりがあらためて、真摯に向き合う必要があるのではないかと受け止めております。
私からの報告は以上です。
○小野委員長はい。ご報告ありがとうございます。

今、大坂副委員長からご報告がございましたけれども、この内容について何かご意見ございましたら、お願いいたします。
よろしい……（発言する者あり）いえ、前回議論は終わっているんですけれども、この報告内容でもし何かご意見あったらということで、もしなければなしで結構です。
はい。それでは、永田委員と小枝委員には、ここから先はご退席をお願いしたいのですが、よろしいでしょうか。
はい、それでは一旦休憩いたします。
[永田委員、小枝委員退席]

午後１時５０分休憩
午後１時５０分再開○小野委員長

再開いたします。

それでは本件請願の取り扱いについては、いかがいたしましょうか。
前回、ご報告の後に採決をということでご案内をしておりますけれども、それでよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○小野委員長はい、ありがとうございます。

本件請願の採決にあたりまして、討論については、いかがいたしましょうか。

３令和６年３月１３日 議会運営委員会（未定稿）〔「省略」と呼ぶ者あり〕○小野委員長はい、省略で承知いたしました。

それでは、討論を行わないということで、討論省略で行きたいと思います。
これより採決に入ります。
ただいまの出席者は９名です。
採決は挙手で行いますが、挙手しない方は反対とみなします。
請願６－２、令和５年７月11日 本会議議事録改竄の調査を求める請願を採択することに賛成の方の挙手を求めます。
〔賛成者（挙手する者）なし]○小野委員長

よろしいでしょうか。

はい、賛成はいません。
よって、請願６ー２は不採択とすべきものに決定いたしました。
それでは、一旦休憩をいたします。
午後１時５２分休憩[永田委員及び小枝委員

入場、着席]

午後１時５２分再開○小野委員長

委員会を再開いたします。

以上で、日程５の請願審査を終了します。
次に、日程６の陳情審査です。
継続審査となっております、送付５－５１、千代田区議会議員の定数・報酬・政務活動費の削減を求める陳情の審査に入ります。
本件陳情審査につきましては、前回は、2月7日の委員会で委員の皆様から資料要求をいただき、本日その資料を配付させていただいておりますので、ご確認をお願いいたします。
まず、春山委員から要求のありました、他区の議員定数削減の状況に関する資料が、資料１－１と１－２です。
岩佐委員から要求のありました、職員数の状況についても資料１－１のほうの項目に含まれております。
ご確認をお願いいたします。
次に、米田委員から要求のありました、当区が現在の議員定数２５名になった時の状況に関する資料が、資料１－３です。
最後に、小枝委員から要求のありました、当区予算における議会費の推移に関する資料が、資料１－４となります。
以上４枚の資料です。
なお、以前の資料につきましては、膨大な量となりますので、あらためて配付はしておりませんが、サイドブックスに格納しておりますので、ご確認をお願いいたします。
では、委員の皆様からご意見があればお伺いいたします。
現段階ではよろしいですね。
それでは、本件陳情の取り扱いについて……（発言する者あり）失礼いたしました。
○春山委員

この議員定数削減については、それぞれ皆さんがいろいろなお立場からの意

４令和６年３月１３日 議会運営委員会（未定稿）
見があると思うんですけれども、私どもとしては、議員定数削減というのをずっと公約に掲げてきているうえで、千代田区が２３区の中で議員一人当たりの有権者数が図抜けて少ないという意味では、議員定数削減についての議論というのは、やはり皆さんと深めていきたいなというふうに考えております。
以前の議論の中でも、多様な区民の方々の意見を聞くうえで必要は何人なんだ、委員会運営はどういう形が適切なんだというのが、いろんな議論が様々にあると思うんですけれども、今回の環境まちづくり委員会、委員が３人いないという時間もあったんですけれども、私個人的には闊達な意見が（予算特別委員会環境まちづくり）分科会ではできたかなというふうに感じているので、そういった視点も踏まえて、この議員定数削減についての議論ができたらと思っております。
一点、確認をしたいんですけれども、資料１－２の中ほどの「定数改定の予定」のところで、中野と江戸川が「未定」となっているんですけれども、これ「なし」ではなく「未定」というのはどういった理解をすればよろしいんでしょうか。区議会事務局のほうで何かこの「未定」について把握はされていらっしゃいますか。
○安田区議会事務局次長

ただいまのご質問の「未定」の中身ですが、検討段階にはあがっている状況ではございますが、具体の、いわゆる改定の予定についてはまだ目途が立っていないという、そういう趣旨でございます。
○春山委員

この中野は、平成１４年に１回、議員定数条例の改正が行われており、江戸川区も平成１８年に定数条例の改正が行われている。
一方、千代田区は、定数条例の改正が行われたのは平成７年と。この検討課題に入っている２区に比べて、５年から１０年前に改正されているに関わらず、まだそういった検討がされていないという意味では、どういう形になるにしても、一度議員定数についての議論をする必要があるのかなというふうに思います。
○白川委員

私も議員になるまでは２５人はやけに多いなというふうに、印象として持っておりました。
中に入ってから、これ２５人必要だというふうに思いました。それは、例えば委員会の中で、きめ細かく福祉のことを突っ込んでくださる革新系の議員がいらして、私も「なるほど」ということはよく思うんですが、その時に少数派を大事にするという時に、どうしても多数派ですが、納税者は普通に、高額所得者とかも、普通に中所得者という方たちがいて、そこの利益というのは割と汲み取りにくいという部分があります。
で、そういう委員会とか、議会とかという場は、どうしても少数派を守るというほうが、恰好いいし、正直言って響きもいいし、議員としてのやりがいもあるということで非常に通りやすいんですけれども、それだけだと非常に無駄が出るというところがありまして、やっぱり私はサイレントマジョリティって言っている人たち、普段はクレームも言わない、文句も言わない、でも納税はしているという人たちという代表というのも必要ですから、やっぱりそこで「ちょっと待てよ」ということを言う人たちが必要だと。それにはやっぱり２５人というその人数は、割とぎりぎりかなというふうに思っております。
同時にこれ、今回のあっせんの事件なんかもありましたけれども、これ、人数を減らすと多選が増えるんですね。割合が。要するに、今の選挙のしくみというのが、一回議員になった人にどうしても有利であると。逆に新人に不利であるという部分があります。です５令和６年３月１３日 議会運営委員会（未定稿）
から、人数を減らすと、多選の人たちの割合がどんどん増えていくわけですね。で、これってむしろ汚職を増やす要因になりはしないかというふうに思うんです。できるだけ人数というのは入れ替えていって、若い人たちもぎりぎりで入っていて、その人たちが経験を持って上に上がっていく。でもそのベテランの人たちを補完する、若い人たちがまた下から入っていくという、そういうしくみが必要ですので、私はこの２５人というのは割とぎりぎりだというふうに、経験的に考えました。だからこの２５人というのは決して適当に作ったという数字ではなくて、長く議会を運営していくうえで、２５というのが適切であるというのが、何となく到達したのではないかと。要するにみんなが無言のうちに「これくらいは必要だよね」といったところで、この２５人という数字が出たんではないかというふうに思っておりますので、私はいたずらに削るということには反対いたします。
○小枝委員

皆さんおっしゃることは、本当に一理あると思うんですけれども、実際大事なことは、ぜひこの陳情者の方にも、大先輩ですので聞いてみたいんですけれども、議会が……私のほうの資料も出していただきましたけれども、７００億の予算を、１０年前は１％くらいの議会費だったけれども、今は０．６％となってきましたね、その、適切に議会が二元代表として仕事ができる状況になっているか、というか、そういう状況を作っているかということも一方で重要。
私は減らしてもいいと思っているんですけれども、その減らすことよりも先に、議会基本条例であるとか、要はこういった議員間討議ができるルールがあるであるとか、それから議会報告会って、議会そのものが区のほうに、区のほうが説明会に行って意見を聞いてきなさいよというのではなくて、議会そのものも各出張所に行って説明会をするとか、そういうことを港区でもどこでも当たり前にやっているんですね。千代田区はそこの、いつもいろんな事件が起きるせいもあって、議会改革がとても遅れているということが、数の問題じゃなくて、適切なチェックやコントロールがうまく働かなくなっている原因でもあるんじゃないかというふうに思っているので、今日これだけの資料を出していただいて大変ありがたいと思います。この中で、議会基本条例のような条例を作っている自治体が、２３区でもかなり多いと思いますので、行政にしてみれば、反問権だってほしいですよね。
そういうふうなことが、本当に立ち遅れてしまっている状況から考えると、こうした区民の代表として二元代表の一方として、しっかりと役割を果たせる、質を高めていくということも、同時に考えていくチャンスだと思うので、そのうえで必要とあれば、予算のためということではなくて、減らす必要があれば、区民の民意がそうであれば減らせばいいと思いますし、と同時に、やはり議会が二元代表として働ける環境を、この議運でもいいですし、可及的速やかにそうした条例を、議会基本条例のようなものを作っていくべきだというふうに思うので、ぜひご検討をいただきたいと思います。
○小野委員長はい。

ほかはご意見いかがでしょうか。
○田中委員

これ、追加の資料とか、まだいただけ……

○小野委員長はい、もしございましたら、どうぞ。

○田中委員○小野委員長○田中委員

そうしたら、２３区の昼間人口をいただけますでしょうか。
２３区の昼間人口。
昼間人口。昼間の人口です。はい。

６令和６年３月１３日 議会運営委員会（未定稿）○小野委員長こちらはいかがでしょうか。事務局でちょっと対応が可能かどうか……

○安田区議会事務局次長○小野委員長

調査しまして、次回ご提出させていただきたいと思います。

はい、ありがとうございます。

ほかはいかが……
○岩佐委員

資料をご用意いただき、ありがとうございます。

数についてはそれぞれ意見がありまして、どの人数が正しい、適正かということに関しては、結論というのは本当はないと思うんですけれども、今小枝委員がおっしゃったみた
いに、数だけではなくて、どれだけしっかり二元代表として働けるかどうかの、議会側の議論ができる体制ということをしっかりと見直すところが必要なんじゃないかというところだと思います。
その意味では、例えば今の委員会の人数が適正なのかどうかですとか、今の委員会の数が大丈夫なのかとか、そこも含めて考えていかないと、ただ人数減らしたから議論が活発化するかといったら、それは本当にすごく、誰が入って誰が入っていないかというようなことにも、すごく左右されてしまいかねないので、その委員会の数について、ちょっとまた資料をお願いしたいんですけれども、２３区の委員会の数と委員の数、特に予算の審査のしかたも各議会で違うと思いますので、ちょっとそこも含めて、またインターネット中継の有無とか、そこも併せて資料として出していただきたいと思います。
○小野委員長

はい。

委員会に関することですね。委員会の数ですとか、委員会の構成、定数ですね。そうですね。そのあたりのところをまとめてというところで、２３区分。
こちらは事務局いかがでしょうか。
○安田区議会事務局次長

こちらの資料のほうも調査をしまして、整えてまたご提出させていただきます。
○小枝委員

一つ提案させていただきたいんですけれども、議会の、数と質の問題なんですけれども、これは議会の改革、要するに区民の財産を守り、区民の予算をしっかりと区民のために使われるような議会を求める陳情だと思うんですよね、裏を返せば。
それがどういうあり方なのかということについて、この中だけじゃなくて、それぞれのこういう適切な、減らしたほうがいいという、そして質を高めたほうがいいという学者もいるでしょうし、数ではなくて、しっかりとした中で活発な議論をしたほうがいいという、自治の学者もいるでしょうし、そうした方を呼んで、一度こちらの場でそうしたお話をしていただくというのも、議論の活性化になっていくと思うんですけれども。ぜひ、それぞれの提案を、委員から出しながら、そうした議論を高めていく必要があるのではないかと思いますので、機会があるごとに、というか、そうした場を、もし皆さんで一致するなら、そうしたら私のほうからもこうした方はどうかということは、ご提案申し上げたいと思います。
○小野委員長はい、ありがとうございます。

質とか、数とか、いろんなところの議論も大事なんだけれども、同時に基礎知識として勉強会といいますか、そういうことでよろしいですかね。はい、ありがとうございます。
ほかはご意見いかがでしょうか。よろしいでしょうか。はい。
ありがとうございます。様々、資料要求もそうですが、ご意見も頂戴いたしました。

７令和６年３月１３日 議会運営委員会（未定稿）
また、こちらについてなんですけれども、継続審査とすることで、取り扱いについてなんですけれども、継続審査とすることでよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○小野委員長はい、ありがとうございます。

それでは、送付５－５１、千代田区議会議員の定数・報酬・政務活動費の削減を求める陳情につきましては、継続審査とさせていただきます。
６、その他。何かございでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕○小野委員長はい。

７、次回議会運営委員会の開会日時について。
明日３月14日木曜日、午前11時３０分から開会いたします。
以上をもちまして、議会運営委員会を閉会いたします。お疲れ様でした。
午後２時０７閉会

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