令和 6年 3月 6日 企画総務委員会・環境まちづくり委員会連合審査会（未定稿）

午前１０時４０分開会○林環境まちづくり委員長

おはようございます。ただいまから企画総務委員会・環境まちづくり委員会連合審査会を開会いたします。
２月２２日に開かれました継続会におきまして付託された議案のうち、議案第１４号、千代田区地区計画の区域内における建築物等の制限に関する条例の一部を改正する条例につきましては、環境まちづくり委員会に付託されたところではございますが、企画総務委
員会にも関連する議案でございますので、当連合審査会により審査を行うためお集まりを頂きました。
なお、当連合審査会ですが、議案の付託先である環境まちづくり委員長であります、私、
林のほうで進行をさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林環境まちづくり委員長

はい。ありがとうございます。

理事者の出席者ですが、お配りしております理事者名簿案のとおり、本日の審査に関係ある理事者の方をお呼びしております。また、議長に申し入れ、坂田副区長にも出席を頂いております。
それでは、開会に当たり、傍聴者の方にご案内いたします。当連合審査会では、撮影、録音、パソコンなどの使用は認められておりませんので、あらかじめご了承ください。なし。
それでは、日程に入ります。日程１、議案審査です。議案第１４号、千代田区地区計画の区域内における建築物等の制限に関する条例の一部を改正する条例の審査を行います。
まず、環境まちづくり委員会では一度説明を頂いておりますが、改めて連合審査会で議論することとなったことを中心に執行機関より議案等の説明をしていただき、その後、質疑と進めていきたいと思いますが、よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林環境まちづくり委員長

はい。

何というの、これ、秋谷委員でいいの。
秋谷委員。
○秋谷委員

本日、資料が、前もって頂いていた資料、参考資料とは別に資料が増えているんですけれども、この点について委員長から説明をお願いできますかね。
○小林企画総務委員長

あ、それは私から。

○林環境まちづくり委員長○小林企画総務委員長

小林たかや委員長。

すみません。それは、資料は、本番のときとは、今頂いているのと、その前に配ったのは事前に説明をしようと思って、私のほうでこの中からチョイスして配りました。こちらの資料については量が多いんで、事前に説明するのに私も全部できないと思っていたんで、これについては企画総務委員会の人に限ってはチョイスしたのを先に出したということです。
○秋谷委員

すみません。情報が多いんであればなおさら事前に渡しておいていただけた

ほうが、急に渡されて目を通せというほうが難しいと思うんですけども、その点についてはいかがでしょうか。
○小林企画総務委員長

事前に全部お渡ししていないのは私の配慮だったんですけれども、１

令和 6年 3月 6日 企画総務委員会・環境まちづくり委員会連合審査会（未定稿）

そういうことは今後はそうしないようにします。今回は時間が短かったんで、まとまったのが正副の後だったんです。はい。お渡ししました。
○秋谷委員

何か少しだけ、何かこう、企画総務委員会のメンバーを軽んじられたかなと少し感じてしまったのですが、それについて委員長はどうお考えでしょうか。
○小林企画総務委員長

それは軽んじたわけではなくて、運営に対してスムーズに行くよ

うな配慮をしたつもりですので、その辺はご理解いただきたい。
○秋谷委員

連合審査ですので、林委員長、小林委員長、くれぐれも気をつけていただきたいなと思います。
これで終わります。
○林環境まちづくり委員長○小林企画総務委員長

はい。

○林環境まちづくり委員長○武建築指導課長

はい。
それでは、執行機関より説明を求めます。

建築指導課からは、建築条例に関するということで、環境まちづくり部資料３でございます。後ろから２枚目のもの、Ａ３の資料について、先に、建築条例が絡みますのでこちらについてご説明させていただきます。
こちらは外神田一丁目南部地区、九段南一丁目地区の２地区の地区計画の内容と建築基準法６８条２に基づく建築物の制限の内容を数字化するという建築条例ということでご説明させていただきます。
まず最初に、外神田一丁目地区のまちづくりでございます。こちらの経緯でございます
が、平成２２年に外神田一丁目計画検討会にて外神田一丁目計画基本構想を策定しております。平成２７年にはこちらの外神田一丁目１・２・３番地区の再開発準備組合が設立がございます。元年には外神田一丁目計画基本構想の改定がございました。
その下の地区計画の目標と方針等でございますが、本地区は、外堀通りの緊急輸送道路に面して建築物等の老朽化が進み、幅員の狭い道路の存在、防災上の安全性が懸念されております。また、神田川や橋、鉄道高架の地域資源に恵まれ、その魅力を十分に生かせる
オープンスペースが少なく、多くの観光客を受け入れる憩い空間や緑の環境も不足しております。
令和２年１１月には「外神田一丁目南部地区街並み再生方針」が指定され、細分化された敷地の統合・集約化と幅員の狭い道路を一体的に行う街区再編の推進が求められております。
このような状況から、市街地再開発事業による都市機能の更新や広場や歩行者ネットワークの整備により、まちの回遊性を高め、国内外から人々が集まる文化発信の拠点や親水空間の創出、環境・防災性に配慮した安全でにぎわいのある快適な複合市街地の形成を目指すこととしています。
左下の地区計画の区域図でございますが、神田川沿いの清掃事務所、万世会館のあるところをＢ地区としております。その北側の上の地区でございますが、三角の地区をＡ地区としております。
次に、右上の表でございますが、こちらが地区計画の具体的な整備計画の概要となっております。用途制限としましては店舗型性風俗営業、店舗型電話異性紹介営業、勝馬投票券発売所などの用途制限がございます。

２

令和 6年 3月 6日 企画総務委員会・環境まちづくり委員会連合審査会（未定稿）

建築物の容積の最高限度は、Ａ地区を１,８５０％、Ｂ地区を３６０％としております。
そのほか、容積率の最低限度、建蔽率の最高限度、敷地面積の最低限度も定めております。
壁面の位置の制限でございますが、下の計画図３がございます。神田川沿いの青い線が河川区域境界線でございまして、そこから建物を２m以上、赤線の外堀通りに面したり、
中央通り、ＪＲ総武線の側のほうに赤い線がございますが、こちらは道路境界ということ
で建物を２m下げる規定がございます。
上の表に戻りまして、壁面後退の区域の工作物の制限も定めております。建築物の最高限度が、Ａ地区においては１７０m、Ｂ地区は５０mとしております。地区計画の建築物の形態又は意匠の制限でございますが、良好な都市景観の形成、Ａ地区においては低層部、にぎわいの空間形成を目指しております。Ｂ地区については、神田川沿いの緑、水辺の一体となったにぎわいの形成を目指しているところでございます。
建築条例としては、この地区整備計画内の建築条例として定めることが可能なものと、
今回、市街地再開発事業と再開発等促進区として必要な項目を定めるものでございます。
用途制限をはじめ８項目を建築条例として定める予定でございます。
次に裏面をご覧ください。こちらが九段南一丁目のまちづくりでございます。
経緯でございますが、平成２６年に九段一丁目まちづくり意見交換会や勉強会を経て、
平成２９年には九段一丁目地区再開発準備組合が設立しております。令和３年には九段南
一丁目地区まちづくり基本構想の改定や、令和５年にはまちづくりガイドラインの策定が行われております。
こちらの地区計画の目標と方針でございますが、九段下駅周辺の歩行空間はバリアフリ
ー対応が不十分であるほか、日本武道館などの集客施設のイベントなどにより、オープン
スペース不足による駅前の混雑が課題となっております。また、交通結節点に相応しい駅前空間の再整備が必要とされ、加えて日本橋川における親水性の高い歩行空間の創出が求められております。
この地区の北地区、中地区、南地区において、連携した駅前の滞留空間等の広場及び日本橋川における親水性の高い歩行者空間の誘導を図ることとしております。
北地区においては、市街地再開発事業により土地の合理的な高度利用と都市機能の更新を図ることにより、良好な業務・商業、文化施設、公共公益施設等が集積した複合市街地
並びに高度機能創造・連携拠点を形成することを目指しております。
下の地区計画区域図でございますが、九段学習館、区営九段住宅を含む北地区、現在解体中の中地区、東京堂の建物がある南地区に分けております。
次に、この地区の建物の地区整備計画でございますが、右上の表でございます。（発言する者あり）短く。はい。用途制限としては店舗型風俗営業。容積の最高限度は北地区が１,２５０、中地区が９９０、その他、先ほどの容積の最低限度をはじめ、壁面の位置、
また高さの最高限度としては、北地区は１７０、中地区が１３０mを定めております。下の壁面後退は、こちらの街並みの調和するために１号壁面から７号壁面ということで異なる壁面後退を定めております。
こちら建築条例に関しましては上の右の表にございますが、北、中地区新規指定と書いてありますが、こちらの部分を建築条例として定めるものでございます。
以上、２地区の地区計画の内容と条例の説明は以上でございます。

３

令和 6年 3月 6日 企画総務委員会・環境まちづくり委員会連合審査会（未定稿）○大木神田地域まちづくり担当課長

それでは、外神田一丁目南部地区のまちづくりの計

画概要と現在の検討状況につきまして、環境まちづくり部資料１－１に基づきましてご説
明いたします。
まず、資料左上、地区計画区域の位置でございますが、資料記載のとおり赤枠の部分となってございます。秋葉原の駅の東側駅至近でございます。その下、まちづくりの経緯でございますが、平成１５年地域の関係者による万世橋構想プロジェクト委員会が立ち上がって以降、この地域のまちづくりの検討が進められてまいりました。
資料の右でございます。地区の現状と課題でございます。地区において建築年数が経過した建物が建ち並ぶとともに、治安の悪化ですとか、あと写真の左下、これコロナ前でございますが、観光バスによる路上駐停車による歩行者交通への影響等の課題がございました。
それから、写真右下でございますが、この区域には二つの区有施設がございます。まず、⑥番の千代田万世会館、葬祭場でございますが、写真のとおり細長いビルで縦積みとなっている課題がございます。それから⑦番、千代田清掃事務所でございますが、清掃車駐車
スペース不足による前面道路での路上停車、こうした課題があるというところでございます。こうした地域課題に対応するため、現在、市街地再開発事業の検討が行われているところでございます。
お時間の関係でこの資料の５ページをご覧ください。５ページのまず右下、（参考）と書いてございますが、現在の土地の所有状況でございます。ピンクの色塗りが千代田区の土地、このうち真ん中の③番、ここが万世会館でございます。それから、その左側②番、ここに千代田清掃事務所がございます。水色の色塗りで、これは東京都の土地でございま
すが、東京都の住宅の出先事務所とともに合築となっているというところでございます。
これにつきまして、この資料左下でございますが、整備イメージというところで、再開発事業によって土地を共同化、また建物を共同化することによりまちづくりを行っていくと、こうした計画となっているところでございます。
資料１－２のスケジュール、Ａ３の縦のこの表をご覧いただきたいと思います。こうした事業の検討に当たりまして、今回のまちづくりでは、まず二つの都市計画、地区計画と市街地再開発事業の都市計画決定を行った後、その後の事業計画の検討を行っていくと、
こうした流れを考えてございます。
まず、この資料の一番上、準備組合のほうで素案となる基本計画のほうを検討いたしま
して、その左側、千代田区の緑色の帯内の右側でございますが、都市計画の手続を行ってまいりました。まず、事業者のほうから原案の提出があった後に、手続を進め、四角の三
つ目、都市計画審議会で審議がされ、この地区計画と市街地再開発事業の二つの都市計画については決定すべきものと答申を頂いたところでございます。
その後、地区計画については都市計画決定を行っておりますが、現在、市街地再開発事
業につきましては、この赤点線、赤の一点破線の下のところ、右側、建築条例の審査、ピンク色の枠内で囲ってございますが、この審査を行って議決を頂かないとこの市街地再開
発事業の都市計画決定ができないと。法律の立てつけ上そういうふうになってございます
ので、今回、第１回定例会で議案のほうを提出していると、こうした次第でございます。
この議案について議決がなされたと仮定いたしまして、この青い矢印に沿っていきます４

令和 6年 3月 6日 企画総務委員会・環境まちづくり委員会連合審査会（未定稿）と、市街地再開発事業の都市計画決定が行われた後、準備組合のほうで事業計画の検討を行っていくと、こうした流れになっているところでございます。これに並行しまして、千代田区の左側、赤い枠で囲っているところでございます。これは地権者千代田区としての立場をこの表に記載したものでございます。先ほど申し上げたとおり、この区域内には万世会館、清掃事務所といった区有施設がございますが、これにつきましても、その市街地再開発事業で新たな床にまた再現するというような検討が行われます。こうしたことについて、この枠内で検討して、この準備組合の事業計画の検討とともに、この青の一点破線、条件等の提示と書いているところ、１年から１年半かけて事業計画として定めていくと、こうした過程を経て市街地再開発事業のほうを実施していくというような次第になっているところでございます。
最後に、資料、もう一つ、１－３という資料をおつけしておりますが、外神田一丁目南部地区のまちづくり説明会と。これにつきましては、こうした計画を都市計画を手続を行っていく中で、区民の方々にこの事業の概要と区有施設のことを中心とした説明会として開催したものについて資料として添付してございます。これにつきましては時間の関係上
ちょっとご説明については割愛させていただきますけども、ご不明な点がございましたらご質問いただければと思います。
私からの説明は以上でございます。
○江原地域まちづくり課長

それでは、九段南一丁目地区につきまして、本日の議論のポイントとなる区有施設関連を中心に、補足の説明をさせていただきます。
まず、環境まちづくり部資料２－１、紫の帯が入っているものですけども、そちらをご覧ください。こちらは令和５年１２月１８日に都市計画審議会で配付した資料でございます。審議会では満場一致で可決をされまして、令和５年１２月２８日に地区計画の都市計
画決定告示をしております。資料の詳細な内容説明は割愛させていただきますけども、まず１ページ目及び２ページ目に地区の特色と課題及びこれまでの経緯について記載をしてございます。
３ページ目に地区の整備イメージを掲載しておりまして、北地区と中地区と南地区と、大きく３地区分けてございますが、再開発事業を北地区で予定をしております。で、こちらの北地区につきましては、駅とまちが一体となる駅前広場を中心とした地域の拠点を形成していくことを予定しております。地下部に九段下駅改札と直結した駅前広場を整備、地上部に地域に開放するアトリウム空間を整備し滞留空間を拡充していきます。これら３街区が連携して内堀通り沿いに駅と区役所方面を屋根のある空間でつなぐ歩行者ネットワークのほうを整備してまいります。
４ページ目、５ページ目のほうには地区計画の概要、市街地再開発事業の都市計画の内容について記載してございますので、ご確認を頂ければと思います。
続きまして、環境まちづくり部資料２－２、Ａ４の一枚紙でございますけども、こちらをご覧ください。左上に地区内区有施設概要として記載しておりますけども、再開発事業を実施する北地区の区域内、赤ハッチの赤でマーキングしている位置に区営九段住宅と生涯学習館といった区有施設がございます。北地区に適用する再開発等促進区を定める地区計画の制度の仕組み上、文化交流施設ですとか生活支援施設等の育成用途、１５０％以上
一定程度確保する必要がございまして、こういった用途を北地区施設建築物の地下２階か５

令和 6年 3月 6日 企画総務委員会・環境まちづくり委員会連合審査会（未定稿）

ら５階において確保する予定で、その一部において区有施設の権利分の床を取得するということになります。建築条例化後、都市計画決定告示後に基本設計に着手してまいります
ので、この文化施設、公共公益施設部分を全体どういった構成にするのか、どの位置にどの程度のボリュームで具体的にどんな用途を入れていくのかということはまだ定まっておらず、区として権利床分、さらには床を増すと、増し床分も選択肢に含めながら、区有施設としてどういった用途、どの程度のボリュームで入れていくのかを基本設計の与条件として決めていく必要がございます。本日は特にこの部分についてご議論を賜ればと考えております。
説明は以上になります。よろしくお願いします。
○小林区有施設担当課長

それでは、政策経営部資料１、区内の区有施設位置図についてご説明させていただきます。
今回の連合審査においては、外神田一丁目及び九段南一丁目の両地区の再開発内における区有施設の機能や条件整理等に関する検討を行うということでしたので、参考資料として、既存区有施設の一覧及び位置図をご用意させていただきました。
資料はご覧いただいたとおりではありますけれども、簡単にご説明させていただきます。
資料のほうをご覧ください。表の部分は各地区別に存在する施設名称、床面積、築年数をそれぞれ記載しております。また、各施設名称の左側に番号を振っておりますが、これは真ん中の地図の番号と一致するようにしております。なお、今回は先ほど地域まちづくり課長からもご説明があったように、九段南一丁目再開発における文化施設に関する検討も行うということでしたので、一覧の施設名称のうち、区の文化施設を含むもの、小さいものを除きますけれども、文化施設を含む施設には網かけをしているところでございます。
今回の議論の参考資料としてご確認いただければと思います。
簡単ではありますが、資料の説明は以上になります。
○林環境まちづくり委員長

はい。ありがとうございました。

それでは、今連合審査会では、九段南一丁目地区のまちづくりと外神田一丁目南部地区についての二つの公共施設の在り方について審査してまいりたいと思いますが、まず初めに、九段南一丁目地区のまちづくりについて、この育成用途のところの公共施設について、委員の方、質疑がありましたら。
○小林企画総務委員長

その前に。

○林環境まちづくり委員長○小林企画総務委員長

その前に。企画総務委員長。

すみません。ちょっと僕、前の感覚でいると、九段南一丁目の最高の高さが１５０メーターであって、それもすごい小さい字で書いてあったんですけど、今回見たら１７０メーターになったんですけれども、それでこの育成用途と関係しているんでしょうか。その辺いつどんな感じでなったのか、もう分かる範囲で、なぜなったのかを説明いただけますか。
○江原地域まちづくり課長

１７０メートルという設定でございますけども、これまでの検討の中で、こちらの育成用途部分、低層部につきましては、かなり階高を上げてアトリ
ウム空間、滞留空間のほうの質を上げていく。あるいは壁面後退を行って建物をスリム化していく。さらには、資料２－２のほうの断面イメージのほうに記載がございますけども、地下に設けていた電気室等を地上階に設置する等々の計画の検討を通して、これらを考慮

６

令和 6年 3月 6日 企画総務委員会・環境まちづくり委員会連合審査会（未定稿）

した場合の高さとして、現時点で１７０メートル程度と、以下というような地区計画上の設定としてはそういった形にしているというところでございます。
○小林企画総務委員長

もう最後です。いつ変わったんですか、それ。ずっと僕１５０メーターと、前のまちづくり特別委員会のときに聞いていたんですけど、何か今回新しく出てきたら１７０になっていたんで、いつ１５０が、１５０もすごい小さい字で書いてあったんですけど、１７０になったのかというのは、今回条例を出すから変わったんですか、
その辺はどうなっているのでしょうか。
○加島まちづくり担当部長

１５０と出したかどうか、そこで決めたかどうかというとこ

ろはちょっと記憶があれなんですけど、１５０で行きますというようなお話はしていなかったかなと。最終的に、今、担当課長が申したように、いろいろな建物を今後設計する上で、キャパとしては１７０ということで、これで環境まちづくり委員会のほうにも報告していますし、その後の都市計画審議会も１７０ということでご審議いただいて、それで可決いただいたといったようなところでございます。
○小林企画総務委員長

なるほど。

○林環境まちづくり委員長○小林企画総務委員長

よろしいですかね。

都市計画でも可決した。

○林環境まちづくり委員長

可決、都市計画審議会で決定した上で、次は地区計画の建築条例で。
○小林企画総務委員長

はい、分かりました。

○林環境まちづくり委員長

お手元の資料の事前配付いたしました環境まちづくり部資料

２－２、こちらで育成用途の内容、まさしく本日の連合審査の公共施設がどのようなものが望ましいのかというご意見を皆さんにお聞きするのと同時に、政策経営部資料１では、現行の使っていない施設もありますけれども、公共施設の一覧で文化施設等々だけはちょっと枠で示していただいたんで、この資料に基づいた形でご質疑賜れば大変効率的な連合審査会ができると思いますので、どうぞ。
米田委員。
○米田委員

ここに、九段のところですけど、育成用途があると、地下２階から５階までになっていると。これ例を見ると様々なものが書いています。これは要求水準で、今後、皆様の意見を聞いてやっていくことだと思うんですけど、決まっている部分とか、そうい
うのはありますか。こういう施設を造るとか、そうじゃないですよね、まだ。
○江原地域まちづくり課長

まだ基本設計は今後ですので確実には決まってはいないんですけども、地区内の権利者さん、銀行さんですとか、郵便局ございます。日本郵便がいらっしゃいますので、そういった郵便機能ですとか銀行機能等は低層部に入ってくるのかなと。あと商いをされている権利者さんもいらっしゃいますので、一部商業施設として、権利の床として取るという部分は出てくるのかなと考えております。主に１、２階部分が中心にそういったものが配置されてくるのかなというふうに考えております。
○米田委員

権利者はそうなんでしょうけど、いわゆる育成用途で、例えばここは、例えば文化施設、こういうのが入るとか、そういうのはまだ決まっていないんですかと、ちょっと聞きたかったのです。
○江原地域まちづくり課長

まだ決まっておりません。

７

令和 6年 3月 6日 企画総務委員会・環境まちづくり委員会連合審査会（未定稿）○米田委員

いわゆるさっき課長が言われたように、これは組合ができて基本設計ができて淡々とやっていくという形になってくると思います。で、この資料を頂いているのを見ると、大坂委員も分科会でおっしゃっていたんですけど、いろんなところに施設があると。
こういうのを集約していく、一つの場所にまとめていく、こういう考えはあるということでよろしいんですか。
○江原地域まちづくり課長

今、既存で地区内に生涯学習館等ございますので、これらの機能をどうするかというのがまず最初の、ここに入れるのかどうかというところが最初に来る検討かなと思っておるんですけども、そのプラスアルファをどうしていくかというところ等につきましては、ちょっと我々のまちづくりのほうからちゃんと事業者さんと調整をして、その検討条件を整理をして、施設関連全体の戦略としてどうするかというところ
によってくるのかなと。そういった意味では、まずもってやはり、今、生涯学習館があるというところが最初の取っかかりになってくるかなと思うんですけども、どういったものを入れていくかということについては、今後幅広に検討していく余地はあるのかなというふうに考えております。
○米田委員

これ見ると、すごい、何といったらいいのか、要望が出てくるんじゃないか

なと、育成用途でこれだけの例があるんで、これをまとめいくというのはもう相当作業として大変になってくると思います。我々もまち場に出ていますんで、こういう施設があったらいいなとか、こういうふうにしてくれとかいうのが出てくると思います。こういった
実際まとめていくのは基本設計のときなんだろうと思うんですけど、今段階の検討状況というのがあればちょっと教えていただきたいんですが。
○小林区有施設担当課長

現在の検討状況になりますけれども、九段南に関しましては、

令和２年から令和５年の区有地等活用検討会で議題となっているところです。どのぐらいの床面積になるかとか、増し床などの可能性、先ほど地域まちづくり課長が申し上げたとおり、まだ詳細不明な点もありますけれども、検討会の議論の中では、区有施設として九段住宅や生涯学習館、こういったものがあるため、財産の有効活用の観点を念頭に、まずは現在存在する生涯学習館等の機能維持、こういったものに留意して検討を進めていこうと、そういった形になっております。
○米田委員

もう、最後にします。ですので、今後これをこうやっていく上で、こういう施設を入れてくれとか、そういうのが多々出てくると思います。地域振興部担当のところも多々あると思うんですけど、そういうのが出た場合には、こういうのが出ている、で、
今こういう検討をしているよというのをちゃんと議会側に、所管の委員会に伝えていただ
きたいんですけど、いかがですか。これは誰が答えるか分からないですけど。
○林環境まちづくり委員長

米田委員の指摘で、環境まちづくり委員会の議案審査の際にもいろんな要望が出てくるだろうと、区民の方から。そのときに、今ある床面積よりももう少し区の税を投入して床を買うなり、何かするときには、こういったものがあるからという必然性があるんで、まさしくこんなものが要望として、早い段階で言えば言うほど、庁内で検討ができる時間があるんで、まさしく地域に根づいて区民の負託を得られている
委員の皆さんから、こういった施設があったらいいんではないかというのを、今の段階で幅広に、これが１００％通るわけではないんだけれどもという話で、でしたら企画総務委
員会と少し連合審査をやったほうがいいんではないかというのが一致した見解で、申出を８

令和 6年 3月 6日 企画総務委員会・環境まちづくり委員会連合審査会（未定稿）

したわけですので、何かプラスアルファでこんな施設があったらいいなというレベルでも構わないんで、ご指摘というか、言っていただければ。
○米田委員

いえいえ、委員長、ありがとうございます。

私は別にそれまで求めていなかったんですけど、今後気をつけないといけないのは、いろんな要望が来る。これを精査する上で、本当に慎重に判断していかないといけないと思いますよ。だから、そこの部分をしっかり区として責任ある方が、いろんな要望が来るでしょうから、これをどうやってさばいていくか、どうやって応えていくか、ここの決意を
ちょっと私聞きたいです。
○林環境まちづくり委員長○坂田副区長

責任ある方ですから、副区長。

そうですね。九段南の開発は、九段下という一番行政事務を集積しやすい

ところという立地条件の中でどうするかと。少なくとも、今、生涯学習機能がございます
ので、それはその場所が大変重宝だというようなところで定着をしてきておりますので、その機能についてはやはり中心的に考えていかざるを得ないだろうというふうに思います。
ただ、現実に今回の共同建て替えの場合に、床がどのぐらいになるのか、権利床としてどのぐらいになるのか、その上でもっと必要な床を買い足しするのか、じゃあその場合のコストはどのぐらいなのかということがこの先に見えてまいりますので、今のところは生涯学習機能というのを中心に据え、その充実というのを図るということをメインにしていますが、その他様々なご意見もご提案もあろうかと思いますので、それが勘案できるキャパがあれば、それは検討の材料になるだろうというふうに思っています。
○米田委員

はい。

○林環境まちづくり委員長
○桜井委員

桜井委員。

委員長のほうから、新たな施設についての提案というようなお話もあったんですけども、それはそれでこの後やります。やりますけども、今、副区長がおっしゃった
ように、床がどのぐらいになるのかまだ分からないというようなことはあるんですけど、現在使われている生涯学習館なんかについても、私もよく使っていますけども、会議をしながら隣で踊ったり歌ったりという、どうしても流れてきてしまうという、どうしてもそ
ういうような使われ方に今なっているわけです。それで、この生涯学習館を使われている方たちが、現状のスペースで十分なのか、またはこういうことをやりたいんだけども現状
じゃ今できていなくて、もう少し例えばワンフロアの面積が広くあってほしいとか、移動が少なくなってほしいとか、いろいろなご要望というのがあると思うんです。今の使われ方の中で、果たして今の平米数なり、または今のようなしつらえで十分だということなのか、区としてどういう整理をしているのかというところがまず先にあって、それが皆さんと共有した中で増床分がどのぐらいあったらいいのかという、それで生涯学習館をまず一義的に考えてというようなご発言が今あったわけですから、当然そこら辺のところは区の中で整理をされていなければいけない話だと思うんですよ。そこら辺はいかがですか。
○橋場生涯学習・スポーツ課長

今現在の利用者の方のお声としまして、年に１回利用者懇談会等々の機会で利用者の方からのご意見、使い勝手等々伺っているところでございますけれども、おっしゃるような、ちょっと部屋の隣で聞こえてしまうといった、そういったお話もあるんですが、必ず広く取ってほしいという的な要望というのは、我々のほうは今のところは聞いていないという状況ではございます。

９

令和 6年 3月 6日 企画総務委員会・環境まちづくり委員会連合審査会（未定稿）○桜井委員

あんまり、じゃあ、ご要望は上がってきていないと。区としてもこの生涯学

習館の使われ方としては、現状程度の使われ方であればいいと。その程度ぐらいで考えていらっしゃると。本当。いいんですか、それで。
○橋場生涯学習・スポーツ課長

利用者の方のお声等はあるんですけれども、例えば将来的にはやっぱり現在の生涯学習館的な機能をさらに発展させて、現在的なトレンドといいますか、そういったものもちょっと踏まえて、例えばリカレント教育とか、そういったものも取り入れた施設にしていきたいというふうには考えておるところでございますので、そういったところでは、今後ちょっと施設のほうを広くしたほうがいいというふうなお話もあるかもしれないというふうに考えているところです。
○桜井委員

かもね。区内には六つの区民館があります。その区民館の中では、貸出しをして様々な使われ方をして、区民の方はいらっしゃるわけです。この生涯学習館というのは、名前のとおりいろいろな、何というんだろうな、区民の皆さん方が、自分磨きみたいな、そういった講習を受けたり、様々なことをやっていらっしゃる場所ですよね。
何はともあれ、九段の駅の真ん前にあって非常に利便性がいいと。利便性はいいんだけ
どバリアフリーが全然できていないというような、そんなようなところもあって、やはりここのところというのは、もしこの施設を入れるんであればね、入れるんであれば、やはり全面的にやはりそこは変えていかなければいけない。
今、区としてのそういうニーズというのもつかんでいるというか、これからつかむとい
うか、というようなお考えもお示しいただいたんですけども、やはりこの九段生涯学習館
でなければ、使われ方として、まさにここを使うことが、区民の、単なる交通の利便性だ
けでなくて、自分磨きにしても、ほかの区民館ではなかなかできないようなものというのがあると思うんですよ。
何を言いたいかというと、そういうことを、ぜひ区としても、方向性をどういう施設にするのかというところをきちっとつかんでいただいて、そのためのニーズに合ったしつら
えというものをきちっとお話しできるような、そういうぐらいのことを僕は聞きたかった。
もっと具体的に、区民の皆さんからこうやって要望されているというようなことがはっき
りと出てくるような、ここじゃなくちゃ駄目なんだというぐらいのことを、僕は期待、僕は利用者の１人としてね、１人として、日頃から使われ方にちょっと不満を持っているところは幾つかあったものだから、だから、そこのところはしっかりと整理をしてくださいよ。それで、このところについては、こういうような使い方をしたいというぐらいのことをアピールして、今日はそういう場なんだから、アピールをぜひしていただきたいと思いますけど、いかがですか。
○佐藤文化スポーツ担当部長

桜井委員のご指摘でございます。我々所管部、所管課といたしましては、今ある九段生涯学習館、副区長のお話にもありましたけれども、今あるところで再整備したいという希望がございます。そうした中で、再開発のエリアになっていますので、ここは再整備というのは必須でございますので、来年度予算でお願いしているところですけれども、新九段生涯学習館の整備計画の検討ということで、今、委員がおっしゃったようなことも含めて、今の機能の更新のみならず、どういう機能が今後求められていくのかというところ、ニーズも含めて、あと理想型も含めて、来年度検討していきた
いというふうに考えています。

１０

令和 6年 3月 6日 企画総務委員会・環境まちづくり委員会連合審査会（未定稿）

その中では、やはり子どもたち、障害者の方、高齢者、いろんな全ての区民の方が自由に活動できるような館というか、もう、もっと大きなセンター機能というか、そういったものをどう実現していくかということで検討させていただいて、また議会にもご相談した
いと思いますので、よろしくお願いいたします。
○桜井委員

はい。

○林環境まちづくり委員長

よろしいですか。（「関連で」と呼ぶ者あり）関連。

春山委員も関連。じゃあ、春山副委員長。
○春山環境まちづくり副委員長

先ほど桜井委員からの質問とご答弁で、利用者の状況の、

年１回の懇談会をしているということで、大きな需要というのはないということだったんですけれども、この利用者が、区民の中でどういう属性で、どういう人たちが集中して使っているのか、もしくはまた使っていない層というのはどういう層があるのかという、その受益者のところをきちんと分析されているんでしょうか。
○橋場生涯学習・スポーツ課長

先ほど申しました九段生涯学習館の利用者懇談会なんですけども、出席団体が３１名、令和４年が、すみません、ちょっとサークルの一覧とかを持ってきていないのであれなんですけども、ちょっと属性のところまでは、すみません、
ちょっと詳しくはまだ調査していないところでございます。
○春山環境まちづくり副委員長

そういった意味では、この利用者の懇談会という意味では、利用されていない人たちがどういう需要があるかというのは、今後リニューアルしていく上できちんと把握していく必要があると思います。その点について、いかがお考えでしょうか。
○橋場生涯学習・スポーツ課長

先ほどちょっと部長から申し上げました、来年度予算を使って九段生涯学習館の整備計画を検討してまいるという業務の中で、そういった利用者の方々、あるいは利用していない方々の意向も含めて、要望の分析、整理等を行っていきたいというふうに考えております。
○春山環境まちづくり副委員長

ありがとうございます。

ここの生涯学習館についてなんですけれども、そのもっと上のところでお伺いをしたいと思います。今回、公共施設、区内の区有施設について議論していくということ、多分この場でしか私が発言できる場所がないと思うので、この千代田区には、公共施設、公共空間のよりよい形をどうしていくのかという、コンセプトなりグランドデザインというものがないと認識しているんですが、その辺はどう考えられているんでしょうか。
○小林区有施設担当課長

ご指摘のとおり、正直なところ、現時点で区有施設の全体像とか将来像と、そういったものは作成していないというのは正直なところです。限られた区の土地、施設で全体像を作成していくということになると、社会状況の変化とかニーズの変化、様々要因がありまして、なかなか実効性のある計画を策定することが難しいといったことがあるためなんですけれども、そうはいっても区有施設の見通しというものが必要ということは認識しているところでございます。
○春山環境まちづくり副委員長

先ほど部長からのご答弁で、高齢者、子ども、障害者、多様な人たちが使えるような施設として考えていくというようなご答弁があったと思うんですけれども、他の多くの自治体では、千代田区は財政も豊かなので、あまりそういう方向に進んでいないと思うんですけれども、少子高齢化で、公共施設の総量の削減をしてい１１

令和 6年 3月 6日 企画総務委員会・環境まちづくり委員会連合審査会（未定稿）

かなきゃいけないところで、皆様、いろんな自治体は苦労されて、よりよい公共施設の在り方というのを議論されて、いろんな基本方針をつくられている自治体もたくさんあります。これからの時代、本当に多様性なりインクルーシブな社会というのをつくっていかな
くてはいけないという中で、公共施設のデザインと在り方というのはどういうふうに描いていくのかと、とても重要なことだと思います。
それと、いろんな施設はあるんですが、それぞれが機能分化していて、機能分化してい
る中で、いいサービスというのはそれぞれあると思うんですけれども、やっぱり多機能、多様性という意味では、多機能で複合的な空間というのを考えていく必要があると思うんですけれども、その点、いかがお考えでしょうか。
○小林区有施設担当課長

先ほど申し上げたとおり、全体像、将来像というところは現在作成しているところではないんですけれども、各自治体、総量の削減といったところに関しては、公共施設等総合管理計画というような計画で、総量の削減などをうたっているところかと思います。
区としても、なかなかこうしていくということを現時点で明言できるところではないんですけれども、現在、千代田区のほうの公共施設等総合管理方針のほうも改訂中でございます。こういった中で、既存施設の中期的な保全の見通しとか、そういったものを作成していようと思っているところですし、また、ちょっと一気に全体像とか将来像というのはなかなかできないところなんですけれども、部分的な施設の機能をどうしていくか、更新をどうしていくかというようなことも始めているところですので、玉突きだったり関連していたりするような施設、そういったものを捉えて検討を進めることで、部分的なところ
から全体像というところに近づけていければいいかなというふうに今考えているところで、すみませんが、現時点ではこのように考えているところでございます。
○春山環境まちづくり副委員長

ごめんなさい。もう一度質問させていただきます。これからの時代の多様性というのは、多くのいろんな方々が自然と触れ合えることで、インクルーシブな多様性というのを自分たちが体感していく。生涯学習館というのは、確かに生涯学習していくということかもしれないんですけれど、やっぱりそこの意味は、生涯多くの世代と触れ合うことが学びにつながるという意味でもあると思うので、そういった機能をきちんと備えていく必要があると思います。
それと、ここの区役所にある図書館なり、そういった学ぶということと連携したものを多機能化していくことで、いろんな、ワンメニューを、区が提供したものを受け取るということじゃなくて、参加する人たちもサービスの担い手になれるような、そういった機能が必要だと思いますが、いかがお考えでしょうか。
○佐藤文化スポーツ担当部長

春山副委員長のご指摘については、おっしゃるとおりだと思います。多様性、インクルーシブ、これも区が標榜していることでございますし、生涯学習館、新しい生涯学習機能の中でも、そういったことが、そういう機能を持たせて、様々な人が触れ合えるような空間をつくっていくということで、検討を進めてまいりたいと思います。
○春山環境まちづくり副委員長

ありがとうございます。ぜひ、多くの自治体で、様々な人が触れ合えるような図書館であるとか、まちなかのリビングというのを行政が提供して、そこにカフェがあって、本があって、学びがあって、映画も見れたりとか、様々な取組が１２

令和 6年 3月 6日 企画総務委員会・環境まちづくり委員会連合審査会（未定稿）あるので、ぜひそれを見ていただいて、千代田区、町会と町会じゃない人たちの対立構造
とかいろんなことが起きている中、やっぱり場をつくることが、何かサービスを提供する
んじゃなくて、場で自然にコミュニティーが生まれていくということがすごく重要だと思うので、そこをしっかりと考えていただきたいと思います。（「関連。関連で」と呼ぶ者あり）○林環境まちづくり委員長

関連。

まず、じゃあ、岩佐委員。
○岩佐委員

関連で、させていただきます。本当に単純に育成用途ということであれば、合唱をやるからホールを下さいとか、全天候型の子どもの遊び場とか、そういう話だと思っていたんですけども、先ほど部長のほうから、生涯学習館はしっかりと更新していくというご答弁がありまして、ちょっとそこでお伺いしたいのは、一方で、アートスクエア構
想も進んでいて、３３３１のところが新しい構想の中で、やっぱり地域の方たちの文化芸術の推進の活動の場として、拠点としてしつらえていくということで、そうなってくると、
この生涯学習館と、そしてアートスクエアとの施設の目的というのが、本当に重複してくるんですよね。活動の実態、そりゃ活動自体はあればあるほどもちろんいいんですけれども、それこそ、先ほどどれぐらい必要なのかということに関して、今あるものをそのまま更新するからといったら、これ、今度はすごく、逆に物すごい大きいものをたくさん抱えることになる。同じ、似たような目的、事業のものを抱えることになる。そこの整理はど
ういうふうになっているのか。
それから、この文化芸術プランの中では、もう生涯学習施設というのが拠点としてもう明文化されちゃっていまして、そういうのもあるので、ここを、今この育成用途をどうするかという話と、この文化芸術プランで拠点として書いてあることについての整理がどのようになされているのかを、ちょっとお聞かせいただけますか。
○加藤文化振興課長

アートスクエアと九段生涯学習館のすみ分けというか、違いというか、そういったところが質問の趣旨かなというふうに思っております。
まず、アートスクエアにつきましては、基本的には文化活動団体の方々による様々な催しであったり展示であったりといったところが中心になるのかなというふうに思っております。そういったものを発表する場であったり、また触れ合って皆様と新たな文化を交流していく、またそこで新たな文化をつくっていくという場になるのかなというふうに、まずアートスクエアとしては考えております。
生涯学習館につきましては、もう少し多種な世代にお集まりいただきながら、本当に生涯をかけて様々な自分磨きをしていく施設という形になるのかなというふうに思っております。展示であったり、例えば演奏であったり、そういったものとはまた違う形で行っていく場の一つなのかなというふうに思います。もちろんそういった催しも現在でも使っていらっしゃるというのは重々承知しておりますが、そういう簡単な分けかなというふうに思っております。
○岩佐委員

ありがとうございます。実態的には、結局この先ほどのアートスクエアの中でご説明いただいた文化芸術の活動ということと、それから多種な活動というのは、ほぼ一致しているということは、多分把握されていると思うんですよね。そうすると、もうこの地域ですとか大きさですとか、そういったことで今まではすみ分けをしていて、登録団

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令和 6年 3月 6日 企画総務委員会・環境まちづくり委員会連合審査会（未定稿）

体が、この登録団体の活動の内容によるけれども、では逆に、３３３１がこの文化芸術の範囲じゃないから、これはこの多種多様の、これは多種多様の活動だから生涯学習館で行ってくださいね。３３３１はこちら、文化ですから、文化と芸術はこちらのジャンルですよ。そんなことが明確に分けられるわけじゃないじゃないですか。そうなってくると、アーツ３３３１のあの広さというのは、結構大変な膨大な広さですから、そこをしっかりと活用するためには、しっかりここは整理をし直す必要があると思うんですよ。そこについては、ここのもし九段生涯学習館の機能更新ということも含めて、それは、もちろんプラ
ンも、アートスクエア構想もできたばっかりではございますが、整理していく、その機能をもう一度整理する必要があるんじゃないでしょうかということなんですが、いかがですか。
○佐藤文化スポーツ担当部長

我々が所管している生涯学習、文化芸術の施設、全てをここに集約するというようなことは考えていません。区内いろんなエリアがありまして、それぞれの機能が多少違ったものも分散しているというのは意味があると思いますので、全てをここに集約するということじゃなくて、既存の場所、またアートスクエアも更新していきますので、その中ですみ分けをしていくというか、この生涯学習館、新しい生涯学習館の計画の、九段下に置きたい、我々が置きたいと思っている九段生涯学習館の機能を考える上で、ご指摘の点も踏まえて検討してまいります。
○林環境まちづくり委員長
○大坂委員

大坂委員。

九段南一丁目の再開発に関してなんですけれども、これは本当に大規模な再開発で、区の本庁舎から連続的な流れができる、非常に大きな重要な再開発だと思っています。
その中で、今、生涯学習館については、この現地でしっかりとやっていきたいという話もありました。であるならば、やはりここの場所に入っていくからこそ、何というんです
かね、千代田区にとっての、ある意味顔になるような施設になっていくものだというふうに思っているので、当然今までの生涯学習館の在り方を踏まえた上で、さらにバージョン
アップといいますか、パワーアップさせるような施設にしていく必要があるんだろうというふうに私は考えています。
やはりここは文化関係の施設というところもありますので、例えばなんですけれども、今、区内になかなか数がないと言われているホールですとか、そういったものを、生涯学
習機能の位置づけとして、一つの機能として整備をするというようなことも、一つ考えられるんじゃないのかなと思っています。もちろん規模というのは様々ありますし、ホールのしつらえについても様々な形が今出てきていますので、これは、これがいいとかあれがいいとかというわけじゃなくて、これから先、床の規模ですとか、そういったものを検討していく中で、検討の余地があるんじゃないのかなというふうに思っているというのが一つです。
もう一つが文化のところで、やっぱり区役所に図書館が今あります。これが、区の本庁舎が、人口の増加と職員の増加によって、なかなか手狭になってきているというところも踏まえて、何かいい方策がないのかといったところを考えたときに、区役所から近接で、すぐに行くことができて、なおかつ交通の結節点でもあるこの再開発の場所に持っていく
ことがもし可能であれば、非常にこれは形としても区の顔になり得るんじゃないのかなと

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令和 6年 3月 6日 企画総務委員会・環境まちづくり委員会連合審査会（未定稿）

いうことは今考えています。
この点についても、床の面積がどうなのかとか、様々な要件、これから先いろいろと状況が変わってくる中にはなってくるとは思うんですけれども、検討の一つとして受け止めていただきたいなと思っているんですけれども、そういった考え方についてはいかがでしょうか。
○加藤文化振興課長

今おっしゃっていただいたホールや、あと図書館の機能を、今回の再開発の中に検討したらいかがかというお話でございます。もちろん俎上にのせられればというふうには個人的には思いますが、当初こちらの区役所の中に千代田図書館を持ってきたといったところにつきましては、共生の理念という形で、こちらの図書館のほうの、９階、１０階のほうに図書館を置くといったところもございまして、そういったところで、トータルで区としてどうしていくのかといったところについては、これから頂いたご意見を参考にしながら検討させていただきたいと思います。
○大坂委員

検討していただければと思います。ただ、やはりこの再開発というのは、九段下の駅から本庁舎にかけて、ある意味地続きでつながる、そういった建物になるので、別々に考えるのではなくて、これはやっぱり共通の一つの庁舎というような考え方もできるかと思いますので、そういった点も踏まえて、前向きに様々な要素を検討していってい
ただきたいなと思っています。
○林環境まちづくり委員長

では、加えて、春山副委員長。

○春山環境まちづくり副委員長

すみません。大坂委員に加えてなんですけれども、やっぱり最初に共生というコンセプトがあったとは思うんですけれども、生涯学習館という意
味でも、共生というのはやっぱりシナジーがあると思うので、図書館のことをぜひ検討していただきたいなと思います。区役所のこの９階、中にあるということで、アクセシビリ
ティーという点で考えたときに、本当に区民の方々にとって使いやすい場所なのかということも含めて、ご検討いただきたいと思います。
○林環境まちづくり委員長加える。同じ。

じゃあ、田中副委員長。まとめに入らなくちゃ。
○田中企画総務副委員長

今の関連で、やはり区民ホールですね、まず。千代田公会堂がクローズしてしまったということで、今、現状は、区民ホール的なものがないというところで、やはり区民ニーズをこの九段南で実現していただきたいなというところと、あと図書館ですね、皆さんがおっしゃっている。これはやっぱりこちらの本庁舎の９階と１０階なんですけれども、やっぱりそのアクセスがエレベーター１基しかないということと、逆に言うと、４基しかないうちの１基が図書館のために使えなくなっているというアクセスもありますので、ぜひ九段南一丁目の場所で、エレベーターでアクセスできるような、低層階の部分に、駅からも近い、（「エスカレーター」「エスカレーター」と発言する者あり）エスカレーターで。すみません。訂正してください。エスカレーターでアクセスできるような低層階に、設置を移動していただけたらいいのかなと思います。
○林環境まちづくり委員長○のざわ委員どう。同じ趣旨ですか。関連で。じゃあ、一応、のざわ委員。

せっかくですので、このまちづくり資料２－２の令和６年３月６日のこの例のところに、ぜひ、よく歌を歌う方と踊りをする方から、この九段坂病院ぐらい大きい
やつなんですかね、何か大きい踊れる舞台、歌える舞台を造ってほしいというのが、ちょ

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令和 6年 3月 6日 企画総務委員会・環境まちづくり委員会連合審査会（未定稿）

うど今見たら、ちょうどぴったり大きいところなんで、ぜひそういう声がありましたということをお伝えさせていただきたいんですが、いかがでしょうか。
○林環境まちづくり委員長○のざわ委員

日本舞踊みたいな、イメージは日本舞踊みたいな。

○林環境まちづくり委員長○のざわ委員はい。では、図書館とホールと、ダンスホールなんですかね。
日本舞踊。ホールの、公会堂のイメージでよろしければ。

公会堂のイメージでいいと思います。すみません。あと、歌を歌う。

○林環境まちづくり委員長○佐藤文化スポーツ担当部長

では、まとめて。
様々な委員さんからのご提案、我々所管部としてはありがたいというようなふうに思っております。今、文化振興課長もご答弁しましたけれども、旧庁舎から新庁舎へ移転するときに、図書館をこちらに持ってきた。方針があって持ってきた。また、千代田公会堂、これもアスベストの問題がありましたけれども、廃止したには、区に様々なホールが、民間のホールがあるということで、区で持つべきものではないというような理由もあって廃止しております。そうした経緯経過があって今の形になっておりますので、そういった方針、我々だけでは、それを覆して、ここにこういうものを造ってほしいという、そういう希望だけではなかなかオーソライズできない点もありますので、今頂いたご意見を我々も受け止めまして、全庁的な議論にさせていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
○林環境まちづくり委員長○のざわ委員のざわさん、もう一点。

すみません。どうもありがとうございます。

あともう一つなんですけども、シェルターみたいなのを造ってほしいというので、（「ええっ」と呼ぶ者あり）、例えばここを２００メーターぐらい掘って、何かできるとか、いかがでしょうかみたいな、そんなことを言う方もいらっしゃって、個人的にはいいんじゃないかなと思うんですが、ちょっと公共施設ということでございますので、ちょっといかがでしょうかという。（発言する者多数あり）○林環境まちづくり委員長

育成用途に適合するかと、シェルターのだけ、ちょっと、一

応議案審査になっていますので、シェルターは育成用途に該当するか否か。
○江原地域まちづくり課長

今、ただいまのざわ委員のほうから、シェルターといったご意見を頂きました。今回、この育成用途というのは、本来の目的としては、この地区のまちづくり目標に沿うような形での用途というのが前提になりますので、その辺りは、この地区にふさわしい育成用途としてというところの観点からすると、なかなかちょっと飛躍しているかなというような感じもしますけども、含めてちょっと検討はしてまいりますけども。
○林環境まちづくり委員長

まあ、精査して……

○江原地域まちづくり課長

ちょっと厳しいかなというふうに考えております。

○のざわ委員どうもありがとうございます。

○林環境まちづくり委員長○小野委員

どちらか。はい、小野委員。

今回この育成用途というところで、中心になるのは九段生涯学習館なのかなということで聞いておりました。その他、今、庁内にある図書館の話なんかも出てきていて、どうしても何となく大人中心の話になりがちなんですけれども、先ほど岩佐委員からも少しだけありました、例えば屋内の遊び場とか、それから中高生が図書館って利用して

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令和 6年 3月 6日 企画総務委員会・環境まちづくり委員会連合審査会（未定稿）いる中で、やっぱり中高生の居場所というところのお声が非常に多い中で、場合によってはその辺りのところもお考えいただく可能性というのがあれば、ありがたいなと思うんですけど、いかがでしょうか。
○林環境まちづくり委員長○小野委員

うん。中高生ですね。

○林環境まちづくり委員長○小野委員

中高生、児童館……

図書館って、今も。

○林環境まちづくり委員長○小野委員

図書館ではなくて、子どもの居場所。

それは育成用途に当たるか否かも含めて、お答えください。

用途に入るか。

○林環境まちづくり委員長

地域まちづくり課長。

○江原地域まちづくり課長

その、場として、箱としてどういった形にするかというところでいきますと、その空間をどう使うかということになってくるかなと思いますので、そういった意味では、今回、設計にホールとか図書館とかも荷重要件が関わってくるので、それらは早急に決めていくべき要素ですけども、設けた空間でどういった活用をしていた
だくかということは、長期的な目線でいろいろできてくるのかなと考えております。委員長がおっしゃる育成用途の観点でいくと、地域コミュニティ施設といったような関連で読み取れるのかなというふうには考えております。
○小野委員

分かりました。ありがとうございます。そういう意味で言うと、もっと話が現実的に進んでから検討の余地があるということで理解をいたしました。
ちょっとこれは一つ心配なところでもあるんですけれども、図書館って、誰もが自由に使えるという側面があって、今、一見、ここの庁舎にあるこの９階、１０階、ちょっと不便だなと思うんです、１０階とか。ただ、本当に用事がある人しか来ないというところがあって、何が言いたいかというと、駅に近いところで誰もが自由に使えるというところが、一体どの程度の利用者が増えるのか。例えば区内在住の方も勤務の方も、それから在学の方も使えるというのが図書館ですので、そうした実際のセキュリティーですとか、その辺りのところもよく考えて、いいふうにできればなと思います。ただ、上がなくなると、その分ここの床がもっと職員の皆様のためにも使えたりとか、そういう利点もあると思いますので、ぜひ併せてご検討いただければというところでした。
以上です。
○林環境まちづくり委員長

同様の。まだ図書館ですとかホール、ダンスのホールも含む、多目的なホールも含めて、あれば。
たかやさん。えっ。
○小林企画総務委員長

いやいや、ちょっと……

○林環境まちづくり委員長○はやお委員

じゃあ、はやお委員。いやいや……

私も、先ほど大坂委員のほうからも話がありましたように、ここはちょっとドラスチックにホールだとか図書館だとかというのを検討すべきだと思っています。と言いながらも、行政経営の立場から考えると、やっぱり図書館というのは非常に箱物でお金かかるということについては十分踏まえながらも、どう検討するか。
先ほど何を言ったかというと、結局は総合管理計画だとか、今度は低未利用地の活用だ
とか、また先ほどのいろいろな区有地活動検討会を踏まえて、どういうふうに検討してき１７

令和 6年 3月 6日 企画総務委員会・環境まちづくり委員会連合審査会（未定稿）

たのかということが整理されなければいけないわけなんですね。という中と、「と」です
よ、先ほどそこに将来像だとかビジョンだとかということで、春山委員からの話がある。
そして、今回、必ず環まちのほうで言うのは、早くこのあれを確定してください。つまり容積だとかなんとかと、都市計画を決めてくださいと言われるこのスピード感と、実際のあれが合っていないんですよ。
つまり何かといったら、これだけニーズを出して、いつまでに、何を決めなくちゃいけ
ないかということについて、ここのところきちっと、今、図書館ということになったら、荷重の問題が出てきて、構造設計上、全然違ってきちゃうわけですよね。それと、ホールを造るということになったら、階高の設置の仕方が全く違うと。こういう状況の中で、枠を決めろと先に先行しちゃって、結果的にはこちらが要望を出しても決められないということになってしまっては困るんで、今この辺のところ、現実性、どういうふうにスケジュールを合わせようと思っているのか、お答えいただきたい。
○江原地域まちづくり課長

すみません。環境まちづくり部資料１－２、外神田の説明に使った資料ですけども、こちらのほうで、赤く、区施設条件の整理というような表記をしてございます。今回、建築条例化後、再開発の都決後、基本設計のほうに入っていくんですけども、区が取得する部分につきましては、今、はやお委員ご指摘のとおり、ホールですとか図書館、特にホールですかね、そういった特殊用途を入れていくということになれば、設計与条件として設定をしていかないといけないと。
ここの資料１－２の赤のところで整理をしていくというところなんですけども、都市計
画決定から１年から１年半後を目標というような、外神田のほうでご説明を差し上げております。九段につきましても、目標感としてはそういったものを持ちながらやっていくのかなというふうには考えておるんですけども、時期的には２年も３年もということはなか
なか厳しいので、来年度上半期、年央ぐらいには、設計条件として荷重条件等々を見込んでいければなというような、組合側のちょっとそういった見立てというのはございます。
その辺りは、先ほど生涯学習館の検討もしていくということなので、そういった検討も共有を図りながら、順次反映をしていきたいというふうに考えているところでございます。
○はやお委員

結局はこの一、二年で加速度的にスピードで、所管のほうの地域振興のほう、つくらなくちゃいけないということなんですよ。そうしたときに、この辺の総合調整を今までどういうふうにやってきたのか。というのは、何かといったらば、この案件というのは今出てきた話じゃないんですよ。どういうふうに整理してきたのか、お答えいただ
きたいと思います。
○小林区有施設担当課長

先ほどお話があった経緯とか、そういったところも含めてかと思うんですけれども、九段南の再開発に関しましては、区有地等活用検討会といったところで議論されています。ちょっと先ほどもお話ししたかもしれないんですけど、どのぐら
いの床面積になるかとかというところは、ちょっとまだ不明確な点がある中でではあるんですけれども、既存の施設、生涯学習館等があるということから、そういった機能に留意して検討を進めていくということで、方向性のほうは確認されているところかと思います。
いつまでにどんなことを決めていくかということに関しては、まちづくり担当、あるいは所管部等とも連携しながら、政経部が中心になって検討を進めていきたいというふうに考えております。

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令和 6年 3月 6日 企画総務委員会・環境まちづくり委員会連合審査会（未定稿）○はやお委員

最後。先ほどの保留床、ごめんなさい、権利のほうの権利床分ということになるんですね。この権利の床が、先ほどの、ありましたように、土地、また建物等の計算があって、そしてまた区道も一部ここをまた宅地化するということで、都市計画審議会でも分かっているんです。だから、そういうものを総合的に、我々としてこれははっきりさせなくちゃいけないんです。何かといったらば、区の財産、区が地権者なんですよ。その地権者である内容について、区が損するということは、地権者が損するということは、
我々が区民代表としてどういうふうにやるのかを整理しなくちゃいけない。
ということを考えたときに、ここのところについての、総合的に保留床を含めて、どういうふうに今後の財源を使っていくかという整理については、どのように進めるのか。進めてほしいということで、ここの段階では指摘するだけで終わりだと思うんですけど、どういうように、例えば財源的にはこの辺の保留床を確保できるのかどうかということを含めてお答えいただきたい。
○加島まちづくり担当部長

今、いろいろとご意見を頂きました。先ほど担当課長がご説明したところの資料１－２を見ていただければと思うんですけども、今、はやお委員が言われているいろいろな検討、そういったものに関しては、今のこの時点は都市計画の決定
並びに建築条例の都市計画部分の話という形なんですね。今言われているお金の形だとか、保留床を買い取るだとか、権利床の中でどうするかだとかというのを、着手をちゃんとしないと、その検討ができないと。これは外神田一丁目でも九段南でも一緒です。
その着手をする前提条件として、今回の条例を可決いただかないと、市街地再開発事業に着手できないと、これは法令で決まっているので、そこの着手をすると、より先に進めることができますので、今言われたようなご質問だとか、今様々にご意見いただいた用途関係、それを本格的に決められる。例えば図書館を入れるというふうになりましたら、構造的に検討しなければならない。じゃあ、今の時点で検討してくださいという話はできないわけです、着手もしていないんで。だからそういった意味で、我々としては建築条例の議決をお願いして、次のステップに進ませていただきたいといったようなところですので、そこはちょっとご理解いただければありがたいなと思います。
○はやお委員

これは毎回、環まちでも確認しているように、鶏が先か卵が先かの論理なんですよ。普通の民間だけがやっている場合については、それは今の言ったとおり、発想ですよ。早く、どうやるかは、我々。でも、今回のことで、我々が地権者であるといったときには、横にらみしながら、相違性というか、もたれ合いの関係なんですよ。無視して、何でそれがオーケーができるのかという話になるわけです。
そこのことを何度も言っているんですけど、これは議案のときにまた話しますけれども、ここのところについて、やっぱり考え方を変えないといけないのは、岸井会長も何とおっしゃっているかといったら、これについては、ニーズ、どういうふうなものをあれかというのをきちっと整理していかないと、地権者の場合の立場からしたら、できないよねということを言っているので、そこのところを、考え方は、デベロッパー的発想はもうやめてもらいたいと思っているんですよ。これは私の意見。
以上です。
○林環境まちづくり委員長

はい。育成用途を中心にですけど。

言いたい。最後。最後、じゃあ、企画総務委員長。

１９

令和 6年 3月 6日 企画総務委員会・環境まちづくり委員会連合審査会（未定稿）○小林企画総務委員長

ちょっと企画総務分科会で出ていたところを、少し話をしておかなくてはいけないと思う、意見を言っておかなくちゃいけないんですけど、スポーツセン
ターの建て替えが、現地建て替えが決まっています。そこに生涯学習――内神田社会教育
会館、生涯学習館の機能が入っています。その部分は、分科会では、その部分もスポーツ
センターがこれから充実、スポーツに特化していくときには、生涯学習館の機能は、もし、生涯学習館を見直す中でできるんであれば、そちらで見直したほうがいいんじゃないかという意見は出ていました。
それと、もう一つ、先ほどから出ているんですけど、生涯学習館という名前、名称が、
これ、昔ついた名前でずっと来ていて、現状に合っているのかという意見も出ていまして、その名称について、要するに、名は体を表すということなんで、それについては、今後、再開発を、特に育成機能という中でいうと、育成機能自体の名称も考えていかないと、そこに行く、千代田区を代表する文化施設らしい名前をつけなくちゃいけないというのと合
わせて、ばらばらな名前がついちゃいけないんで、その辺も、この開発が進む点は、ハードだけではなくて、ソフトのそういうふうに名前とか名称とかという面も一緒に検討していかないと、「ああ、できました。はい、何とか」というんではないと思うんで、それは生涯学習館のところでも意見が出ていましたんで、その辺は、意見として申し上げておきます。
○林環境まちづくり委員長

よろしいですか。

ほかに。
○小枝委員

公共施設ということで、今日はいろんな建設的な意見が出ているなというふ

うに思って聞いているわけなんですけれども、この駅前、九段下の駅前の６番出口というのは、これから本当に九段下の顔になるわけなんですよね。前提として、再開発エリアに関しては、８５%でしたっけ、合意率が極めて安定しているというか、高かったということもあって、都市計画審議会では全会一致というふうになったわけですけれども、とはいえ、現段階で、先ほど外神田の資料１－２というふうな提示がありましたけれども、現段
階で何を入れるかも決まっていないという決め方ですね。この資料１－２を見れば、基本計画というのがもう最初の段階で決まっているわけですよ。
建築の世界で用語で言えば、基本設計というのはもう施設建設のかなり中身に入っていく話で、区民のための建物を、九段下の顔になる建物を何をするかというのが、行政の中で、全く白紙ということは、私の記憶の中には、例えばワテラスなんかでも、ワテラスを造るときには、住民のほうにも、公共施設のための分科会があったんですよ。再開発のための協議会があったほかに、公共施設のための分科会があって、ここには、公衆浴場を造りましょうとか、いや、ここは保育園が当然必要ですよねとか、プラスアルファーの何がというのは、それは幅があってもいいと思うんですけども、基本線も全くないという、これからという状況で、都市計画決定をしてから決めるというのは、まあ、例がないですね。
多分、行政の、これはちょっと逆転しているんですよね。公共施設を、昔、公適配ありましたけれども、公共施設適正配置構想をするために、再開発も考えていくというのが普通の流れでしたから、これ、ちょっと順番が逆転しているということについては、どう考えているんですか。
○小林区有施設担当課長

白紙とか何も決まっていないといったようなご指摘だったかと

２０

令和 6年 3月 6日 企画総務委員会・環境まちづくり委員会連合審査会（未定稿）

思うんですけれども、すみません、３回目ぐらいのご説明になってしまうかもしれないん
ですが、九段南に関しては、区有地等活用検討会で、既存施設、生涯学習館等があります
ので、既存施設等の維持、継続に留意して検討を進めていくという方向性は確認されているところです。（発言する者あり）既存施設について、留意して検討を進めていきましょう。その上で、これまでご説明しているかと思いますけれども、まだ増し床の可能性とか、そういったもの、詳細が分かっていませんので、そういったことが分かった段階で、分かるのはまちづくりと連携を取りながらにはなるかと思うんですけども、そういったことを捉えて、先ほどの生涯学習館の機能更新をするのかどうかとか、あるいは、これまでに出ているようなホールとか図書館というのができるのかどうか、そういったことを検討していきたいというふうに考えているところでございます。
○林環境まちづくり委員長

中身の、ずっと冒頭確認した育成用途の施設について、連合

審査会でこれから可能性を模索していかなくてはいけないよねというのは、常任委員会でも確認したと思います。育成用途になってくると、所管の事務調査だけでは審査し切れな
いんで、あえて連合審査会を開かせていただいて、こんな施設の可能性を模索しようと、区のほうにも、区民代表として、我々、こういうのをニーズを受けているから、検討してよねと。これは、決定ではなくて、オーダーとして、要望として、これから取り組んでくださいねというところの機会というふうに確認をしたつもりなんで、そもそも論に入ってしまうと、ここは議案審査の常任委員会でやっていただきたいんで、育成用途で何かあれば、この場で、九段南一丁目についてご指摘賜れば、質疑という形であれば、よろしいん
ですが。
○小枝委員

今日の枠組みとしては、そういうことなんだというふうに思いますけれども、指摘だけはさせていただきたいと思います。
令和２年の７月３日の区有地等活用検討会というところで、九段南一丁目地区について
は、九段住宅及び生涯学習館の在り方を検討しつつ、保健所の機能充実などを含めて、検討を深めていくというふうに書いてあるんです。もう既に４年たっていて、恐らく行政の中では、いろいろなやり取りがあったと思うし、私も最初聞いたときには、生涯学習館なんて、もうなくなっちゃうんですよという話も聞いていたから、それが行政の中で頑張る人がいたのか、何らかの変化があったということについてはすばらしいことだというふうに思いますけれども、少なくとも経験値からすると、順序が逆だよということは、それはもうご指摘ということで結構なんですけれども、そういうことはもう、これが当たり前になってしまうと、これからも当たり前になってしまうので、それは困るということです。
私は、意見のほうとしては、生涯学習館、私、もともと社会教育会館で最初に就職をしましたので、どれだけ町会とは違ったコミュニティが本当にオール千代田で女性団体の方々、子ども体験の方々、それから、日曜青年教室、障害者の方々、それから、文化芸術の方々、もちろん、民謡も、それからお華も香道も、何もかもここでやっていたなと。内神田の会館と連携してやっていた。また、連携していたのは、公会堂、千代田区公会堂もかなり連携していましたね。だから、そういう意味で、今日出ているご意見というのは、非常に建設的だというふうに内容的には思います。また、かがやきの４階に入ってしまった高齢者のセンターの方々も、非常にスペース的に狭いですよね。前は、神保町にあったわけですからね。

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令和 6年 3月 6日 企画総務委員会・環境まちづくり委員会連合審査会（未定稿）

そういうふうなところでは、九段の６番出口を出て、傘を差さずに入れるところが、区民の皆さんが本当に１７０というのはビル風で本当に大変なんじゃないかと思いますから、できるだけ低いほうがいいと思いますけれども、育成用途の中に、そうした図書館であるとか、公会堂であるとか、そうした生涯学習館であるとか、そうなると、電卓をたたけば、
ここでは、９,０００平米の中では、もう間に合わなくなってしまうんだけれども、その辺も、区道３３０、１０３平米の区道をたしか８０平米は床にするというようなことでしたし、恐らく補助金もここではやりませんけれども、入れるでしょうというようなことを考えると、やっぱり、どう考えても、区民に喜ばれる公共施設であるということが非常に重要だと思うので、もう速やかに内容を入れ込んで、そうしたイメージ感を持って、まちづくりを進めていかないと、区民は、正直、九段南に対する評価は結構冷たいというか、
みんなどうしてここにこんなすばらしいところにつまらない建物を建てるんだという評価がすごく多いので、私も賛成してしまった立場から、ちょっとスピードアップして、イメージをアップしていただかないと、区民に、ある意味、この、何ですか、皇居沿いのところに１７０メートル建てるって、（発言する者あり）非常に高いので、非常にそこは速やかに決断していただきたいというふうに思います。
○林環境まちづくり委員長

いいです。

小枝委員ね、区道の宅地化になるって、前例のないことだったんで、この後の外神田にも関わることなんで、宅地化にするんで、これまで議案審査でやっていない、参考人で再開発組合の方に来ていただいて、こういう考えがある。この後、仮施設の話はやりました
し、九段南一丁目の開発についても、区道を宅地化するという形なんで、あえて連合審査会で、育成用途で、施設を確認していくという積み重ねをやっているんですけども、なかなか連合審査会をやっているイメージをちょっと共有していただいた上で、いいですかね、
九段南一丁目に関しては。今、委員の方々から様々な意見もあったと。現実問題として、可能性としてできるかというと、今の時点では、断れないけれども――断言はできないけ
れども、可能性を模索すると。先人たちが築いた道路とか、建物を、合同のビルになるんだから、よりいい公共施設を造っていくためには、どんなものが考えられるんだということを、この連合審査会で確認した上で、最後の議案審査のご判断、採決というところにいかないと、責任が果たせないんじゃないかというのは常任委員会で確認したはずなんで、この後の外神田でも同じ議論を展開されると、ちょっと何時間あってもというよりも、そもそも付託した議案ですので、皆さんが本会議で合意して。ただ、付託した内容では、ちょっと飛び出るところがあるねと。それが育成用途であり、公共施設の在り方のところだ
ったんで、ここはよろしいですかね。
ありますか、何か、のざわ委員。
○のざわ委員育成という観点から、これは公共施設が入っているビルだということで…

…
○林環境まちづくり委員長○のざわ委員入るビルなんです。入れなくちゃいけないビルなんです。

そうですね。これも、ちょっとまたいろんな方からのご意見の中で、千代

田区は、やっぱり皇居があっての千代田区ですと。皇居の中がのぞける高さは、不敬に当たるのではないかという、そんな意見もありまして、この１７０メートルというのは、そ
こら辺は大丈夫でしょうか。（発言する者多数あり）

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令和 6年 3月 6日 企画総務委員会・環境まちづくり委員会連合審査会（未定稿）○林環境まちづくり委員長

ごめんなさい。また整理させていただきますと、議事整理させていただきますと、建物の容積ですとか高さですとか壁面後退というのは、常任委員会に付託されているので、ここで審査しています。本日は、公共施設の在り方の育成用途のところに絞った形で連合審査会をお願いして、やっているわけですから、今、ここで、１７０メートルが妥当かどうかという議論は、ちょっと連合審査にはなじまないし、再三、確認、私も冒頭でさせていただいているかと思いますので、よろしいですかね。
○のざわ委員

分かりました。

○林環境まちづくり委員長

はい。ありがとうございます。

では、九段南一丁目のまちづくりについての育成用途のそれぞれの皆さんの要望については、取りあえず、この段階で。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林環境まちづくり委員長

次に、外神田一丁目南部地区です。

資料１－２と資料１－３ですね、本日お配りの。ここで、あらかた集約はなっています。
現在のところ、仮施設の話だけしたんでしたっけ。もう一回、仮施設の可能性だけいいですか。
○大木神田地域まちづくり担当課長

仮施設、今、委員長おっしゃった件でございます。

常任委員会で議論があった点でございますけれども、地区内にある清掃事務所と万世会館につきましては、この地域の中で再建を図っていくと。なかなかほかの地域に移転するのが困難な施設という中で、域内再建ということで考えているものでございます。
その再建の進め方につきましては、２通りの手法がございまして、移転先の建物をまず建てて、そこに１回で引っ越しする。これが１回でする方法。それから、限られた土地の中で、１回、仮施設を造って、その間にほかの建物を壊して、空き地をつくって、建物を造って、もう一回移転する２回移転と。この二つの方法がございます。こうした再建の方法につきましては、今後、事業計画を検討していく中で、手順については検討していくという形の状況になってございます。
以上でございます。
○林環境まちづくり委員長

はい。ありがとうございます。

こちらのほうも、参考人をお呼びしまして、再開発準備組合の方から、万世会館、葬祭場と清掃事務所については、仮施設の可能性があるというお話を頂いたと。これまでは、直接移転という認識で議論を進めてきましたけれども、清掃事務所については、所管の環
境まちづくり委員会だけで調査はできますけれども、万世会館の仮に葬祭事務所が仮移転となると、企画総務委員会にも関わるというのが１点。もう一点が、今までは、外神田一丁目については、清掃事務所と葬祭場を地区内に公共施設の再配置をしようという議論だ
ったんですけれども、これに加えて、こちらも区道を廃止すると。宅地化をすると。区道の宅地化というのがケースとして出てまいりましたので、もし可能であれば、さらに公共施設をこの外神田一丁目のエリア内に、これも決定じゃないですよ。もし要望が出せて、調整が可能であれば、実現に向けて取り組んでもらいたいというところに絞った形で、皆さんのご意見を頂戴したいと。
なお、先ほどあったように、そのものの高さですとか、容積ですとか、壁面ですとか、宅地化についてというのは、一切、時間の関係もありますし、今回の連合審査にはなじみ

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令和 6年 3月 6日 企画総務委員会・環境まちづくり委員会連合審査会（未定稿）

ませんので、あくまでも公共施設と仮施設に絞った形で、皆さんからの質疑を受けたいと
思います。
どうぞ。
○大坂委員

今回のこの外神田一丁目において、再開発の区域内に入っている施設というのが清掃事務所と万世会館ということになります。こちら、建て替えの方法云々という説
明がありましたけれども、どちらも、１日たりとも休止することができないということが大前提になると思いますので、そういったところの検討、工夫というものを、今後、しっ
かりと最後の最後までやっていただきたいということが、まず１点です。
それと、予算の分科会の中での質疑にもあったんですけれども、スポーツセンターが建て替えになりますと。その中に、先ほど、小林たかや委員長からもお話がありましたけれ
ども、生涯学習館の会議室の施設と、あと、リサイクルセンターがこの中に入っているというのがあります。建て替えに当たって、環境まちづくり部と連携をしながら、今後のことについては検討していきたいという話ではあったんですけれども、可能であれば、リサ
イクルセンターも、清掃事務所とは親和性の非常に高い施設になろうかとは思いますので、そういったことも、一つ検討にしていただければありがたいのかなというふうに考えるんですけれども、いかがでしょうか。
○林環境まちづくり委員長

どっち。

課長。
○大木神田地域まちづくり担当課長

今、大坂委員の前段の質問にお答えいたします。

事業継続ということにつきましては、委員ご指摘、ごもっとものことだと考えております。我々は、地権者として、そうした施設については止めることができない状況という中で、そのことにつきましては、事業者のほうに、当然、申し伝えまして、それを前提とした移転工法を今後考えていくということになっていくというふうに認識してございます。
○林環境まちづくり委員長

環境まちづくり部長。

○印出井環境まちづくり部長

後段の鎌倉橋のリサイクルセンターについてなんですけども、私どもといたしましても、基本的には、今回のスポーツセンターの見直しの中で、現在、そこに場所としてお借りしているリサイクルセンターの機能については、今後の外神
田一丁目の再開発に合わせてというような考えがございます。ただ、今現状のリサイクルセンターのそのままということではなくて、やはり、さらに一歩進んで、これからの循環型社会経済に向けた課題解決に資するような機能と。そういったものについては、我々、
行政だけじゃなくて、今回の再開発の事業者ですね、この新たな再開発ビルが清掃事務所があることによって、ネガティブなものではなくて、今、この静脈産業も含めて、価値があるような形で何か機能を発揮できないかという点もあるかというふうに思います。食品
ロス等も含めて。その辺りも含めて、行政だけじゃなくて、民間の業者とも併せて検討をして、現状のリサイクルセンターの機能を受け入れながら、発展させていきたいというよ
うな、その辺は、今、一般廃棄物処理基本計画を検討しておりますので、その辺りも含めて、今後、検討、議論していきたいというふうに思ってございます。
○春山環境まちづくり副委員長○林環境まちづくり委員長

関連。

はい。関連。

春山委員。

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令和 6年 3月 6日 企画総務委員会・環境まちづくり委員会連合審査会（未定稿）○春山環境まちづくり副委員長

今、部長の答弁の中で、次世代型の何か施設の可能性というふうに頂いたんですけれども、ここ、再開発が終わった後に、エリアマネジメントをやっていくというのを事業者の方から委員会のほうで説明、懇談会……
○林環境まちづくり委員長

参考人……

○春山環境まちづくり副委員長

参考人。ご説明を頂いているんですけれども、そのコン

セプト、やはりこの万世会館という施設の特性と清掃事務所が入るというところで、やはりご説明のあったような循環型の社会の在り方というのを、千代田区から発信していくにはとてもいい機会になると思います。そういった意味では、千代田区が打ち出しているエコであったり、生物多様性であったり、これからのエネルギーの在り方というのを、エリ
アマネジメントと一緒に発信できるような場所というか、それもコミュニティと一緒になるようなコミュニティサロン的なものと複合的な形で検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○大木神田地域まちづくり担当課長

今、春山委員ご指摘ございましたように、当地区ではエリマネを検討しております。エリマネと申しましても、にぎわいだけではなくて、今、委員おっしゃったようなエコの観点ですとか、あとは、当然、防災の観点ですとか、様々な観点から地域のマネジメントをしていくということで検討していくものなのかなというふうに考えております。
今、委員おっしゃられたことについても、当然、念頭に置きながら、今後、何をやっていくかというところについては検討してまいりたいと思っておりますし、先ほど部長のほうから答弁した、地域で、やはり清掃事務所と合築するということについては、ポジティ
ブに捉えていきたいという思いを事業者等も思っておりますので、そうしたことも踏まえながら、今後どうしていくかということについては検討してまいりたいと考えております。
○林環境まちづくり委員長

はい。

ほかに。
○小枝委員

仮施設もやっていいんですね。

○林環境まちづくり委員長○小枝委員

仮施設よりも、万世会館のだったらいいですけど。

はい。公共施設についてですので、公共施設に絞って、伺います。

令和２年の区民向けの説明会のところで、公共施設の整備についてということで、万世会館は直接移転、清掃事務所は機能維持（敷地内に仮設を設置しながら三角街区へ再整備）というふうに書いてあります。今日の資料には書いていないんですけれども。そういうふうな説明を、この間、してきたということは、というか、この資料にだけ書いてあるんですけどね。ちょっと何が事実か、それが事実であるかどうかということをお答えください。
○大木神田地域まちづくり担当課長

実際の移転工法につきましては、今後、他の地権者の権利との調整を図りながら、例えば、どこに空き地をつくれるかですとか、ほかの地権者さんにおいても、ここの場所で事業継続しながら事業を行いたいとか、商売をやっているんで、移転は一番最後にしてくれとか、そういったいろんなご意向がある中で、それを調整して、どういう形が一番効率的かと、合理的かというところを考えながら、事業者のほうで工法を選定していくという中で、先ほど申し上げたとおり、１回で移転となる場合もあるし、２回の移転になる場合もあるということで、今後、事業計画を検討する中で、その工法が決まっていくというところが事実でございます。

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令和 6年 3月 6日 企画総務委員会・環境まちづくり委員会連合審査会（未定稿）○小枝委員

事実を聞いているんですね。説明会に当時参加したときだったか、ちょうど川沿いの広場になるところに仮設を設置するような検討をしているというようなことをおっしゃっていたんですね。それは、事業者さんのほうだったか、どなただったかは分かりませんけれども、この再開発を、まず初めに、公共施設を建て替えるというか、敷地内の中で建て替えるということが公益性の最大の理由ですので、そこのところは明確にしていただきたいんですね。区民が少なくとも２年、３年、もしかしたら、４年利用する施設になるわけですから、そもそもあった計画はどういうものだったのか、教えてください。
○大木神田地域まちづくり担当課長

当時の資料としましては、多分、一つの手法としてお示ししたのかなという形で考えてございますが、実態につきましては、今、先ほど申し上げたとおり、今後、検討していくというところです。我々としては、やはり先ほどもご指摘ございましたけども、事業継続しながら、この事業を進めていくと。それが一番ポイ
ントかと考えてございますので、そこは、当然、守りながら、今後、工法については検討
していくこととなると考えております。
○小枝委員

今後、今後とおっしゃるんですけれども、ということは、仮設を当初案のように川沿い広場に設置することもあり得るということだとすると、そういうことについて、職員の方の説明なり、合意というのは得ているのかということは聞いておきたい。
○林環境まちづくり委員長

小枝委員、再三、申し訳ございません。時間も限られていて、本日のところは、物事をいい面と悪い面がどのあれでもあると思います。高いビルがいいというのと悪いのと。本日は、いい面に絞った形で、公共施設の在り方、ここにかなり限局した形で、仮施設の経緯経過というのは、また別途、いろんな予算委員会等々や、あるいは、議案審査でも、止めるわけでは全くございません。今、春山委員が言われた、大坂委員が言われたように、リサイクルセンターが今離れている場所にあるけれども、一体化したほうがよりいい公共施設になるんではないかと。区道を宅地化した上の再開発において、こういったプラスの面があるんではないかと可能性を模索する上で、連合審査会を開
いて、よりいい施設は何かないですかという確認をしているんで、ちょっとそこの点の論点は、後日なのか、予算委員会なのかでやっていただけると大変ありがたいんですけども。
何時間も連合審査会をこのまま続けていいわけでもございませんし、限られた日程の中でやっておりますので、よろしいですかね。
のざわ委員。（発言する者あり）○のざわ委員一つだけ。この場所に万世会館と清掃場以外の何か公共施設を造ることは可能なのかどうかというのが１点と……
○林環境まちづくり委員長○のざわ委員

もう一回、ごめんなさい。

ここは、今、公共施設の今日は件で呼ばれましたんで、今、こちらの地域

は万世会館と清掃場を――すみません。（「清掃事務所」と呼ぶ者あり）清掃事務所。
○林環境まちづくり委員長○のざわ委員はい。

前提で動いていますけども、それ以外の、結構、大きいものが建ちますん

で、ほかの文化施設とか何かを造ることは可能なんでしょうかというのが１点と。
あと、もう一つ、清掃事務所も、万世会館も本当に大事なものだとは思うんですけど、これから物すごく建設のコストとか、すごくかかってきますんで、公共性がありますから、
単なる事業性だけでは語れないということは重々承知した上で、やっぱり区民の方々がま

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令和 6年 3月 6日 企画総務委員会・環境まちづくり委員会連合審査会（未定稿）

た補正、補正、補正みたいになって、どんどんどんどん値段が高くなっていっちゃうと、議会もちょっと紛糾するといけませんですので、（発言する者あり）何かそこら辺の収益性、事業性、費用等と難しいと思うんですけども、どんどん世の中も変わっていってしまいますので、しょうがないんですが、そこら辺は、どんなふうにお考えなんでしょうかと。
２点でございます。
○林環境まちづくり委員長

はい。のざわ委員、１点目の公共施設が拡張性ができるか、可能性については、まさしく連合審査の今のふさわしいんですけど、２点目については、
これから常任委員会のほうの議案審査で詳細にやっておりますので、１点目だけでよろしいですか。
○のざわ委員

よろしくお願いします。

○林環境まちづくり委員長

可能性があるか、否か。

○大木神田地域まちづくり担当課長

まず、この地域、この計画につきましては、先ほど来申し上げたとおり、清掃事務所と万世会館、これはもうこの場所でしかなかなか事業を実施することは困難な施設でございますので、まずは、この施設をこの再開発で再建できるかというような検討を、今、ボリュームの検討を行っております。今後、設計を深度化していくに当たって、実際、その機能がどこにはめられるかというのは決まっていくのかなと。後々、ほかの機能については、その後の検討になってくるかと思いますけれども、事業者のほうで、例えば、増し床と言いまして、それ以上の床が欲しい人については、例
えば、買収できるとか、そういったルールが定められるんですけど、そういったのが決められて、規模にもよりますけども、検討することは、そうしたものがもし可能であるという、可能というか、増し床というのが可能であれば、そういう検討をすることもできるの
かなと、そんな感じの状況でございます。
○林環境まちづくり委員長○のざわ委員よろしいですか。

ありがとうございます。

○林環境まちづくり委員長○田中企画総務副委員長

田中委員、どうぞ。あ、副委員長。
先ほどの大坂委員と春山副委員長のおっしゃったリサイクルセ

ンターのことですね。そちらは、現状、スポーツセンターの地下にありまして、今後、資源の循環というエコの観点からも親和性が高いということで、同意させていただきます。
もう一点なんですけれども、ちよだアートスクエアですね、旧練成中学校。こちらで、今、催事とか、イベント、文化芸術系のが行われているんですけれども、やはり、外神田
以外の方の千代田区の方からのアクセスという意味でも、秋葉原が文化芸術の結節点という位置づけにあることからも、こちらの外神田一丁目の建物に入れていただくこともいいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○加藤文化振興課長

ちよだアートスクエアにつきましては、ちよだアートスクエア基本構想というのを、昨年度、定めさせていただきました。それ以前からも、ずっと旧練成中学校を使わさせていただいていたんですが、基本的には、そちらのほうを使わせていただ
くというふうな、そういう形でもう取りまとめている観点で、大変申し訳ないんですが、そちらの検討のほうは、ちょっと今回は避けさせていただきたいと思っております。
○林環境まちづくり委員長○はやお委員

はやお委員。

春山副委員長のほうと――あ、ごめんなさい。失礼しました。田中副委員２７

令和 6年 3月 6日 企画総務委員会・環境まちづくり委員会連合審査会（未定稿）

長のほうと同じ意見なんですけれども、アーツ３３３１もありますと。それで、何かというと、もうご存じだと思いますが、２０１４年の６月に内閣府、国土交通省、文化庁、大学、民間研究機関、企業等でやった東京文化資源会議というのがあったんですね。（発言する者あり）ここの中に、２０２０年以降、この上の本郷、神保町、秋葉原、神田、この辺のところについての文化を、この辺のところをエリアとして定めていこうという話だったんですね。で、秋葉原も大きい話があって、漫画だとかアニメのポップカルチャーも含めてということからしたときに、先ほどの田中副委員長の話ではないんです、結節点ということで、利便性が高いという件で、こういうところについて、こういうふうに、現実、そういう提案がある中で、どういうふうに考えていくのか、アーツ３３３１のところも含めて、計画はつくったけれども、いや、実際、そういう視点として、現実、もっと大きい、
広域的にここの拠点をするべきではないかという会議の中での提案がある中、どういうふ
うに踏まえているのか、必要性について、お答えいただきたいと思います。
○加藤文化振興課長○はやお委員そうした東京文化資源会議……

東京文化資源会議。

○加藤文化振興課長

会議。はい。というので、東京の上野であったり、博物館が様々あ

る上野であったり、あと、本郷、東大がありますね。そういったところ、湯島も含めて、
ああいうところの文化的なところの資源をどういうふうに活用していくのかといったところについては存じてはいるところでございます。ただ、今回、アートスクエアとしましては、もともとできた当初は、区有施設の空いているところの活用といったところがスタートで、なおかつ、秋葉原に近いといったところは、ちょっと近接かどうかといったところはちょっと置いておいて、秋葉原にはまあまあ近いというふうに思っております。そういったところ、利便性、また、アートスクエア自体は７,７００平米という大分大きな床を持っておる施設でございますので、そういったところの活用を踏まえて考えますと、今の旧練成中学校の活用といったところで考えていきたいと思っております。
○はやお委員最後。

結局、何という、小さいエリアで考えたら、そうなんですよ。アーツ３３３１のときに、私も生活福祉委員のところに入ったときに、あそこはあくまでも暫定利用だというところ
だったんですね。どういうふうに利用されていくかということのときに、規模の適正性だ
とか、それで、あと、今後、ここにもこう書いてあるんですよ、その会議では。食のところについても書いて、江戸、東京の食文化の伝統を生かした食材云々かんぬんと書いて、
つまり、そこには、例えば、おそばのお店も、老舗もあったりとか、文化とのつながりだとか、それだとか、古書店街、世界に有する古書店街があると。近いところに、そうやったって、動線を考えたときに、いや、あっちに行くよりは、やっぱり千代田区としてはどういうふうに考えるかということについて、もう一回考えるということがないんならないということで、またあれなんでしょうけど、ここは、こういうふうに広域的に言っている
ものについて、やはり、そこを始点に考えながら、計画というのは立てるもんなんで、そこについて、お答えいただきたい。
○加藤文化振興課長

今、はやお委員のほうからるるご指摘を頂いております。今頂いた、

当然、神保町や淡路町の結節点になり得るといったところは重々承知をしているとは思います。あ、承知しております。ただ、あちらの旧練成中学校もそこまで遠くはないのかな

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令和 6年 3月 6日 企画総務委員会・環境まちづくり委員会連合審査会（未定稿）というふうに思っておりますので……
○はやお委員いや、遠い。

○加藤文化振興課長

今の現行の基本構想に基づいた形で進めさせていただきたいと思っております。
○はやお委員

まあ、いいです。やらないということだね。

○小林企画総務委員長

関連。

○林環境まちづくり委員長○小林企画総務委員長

企画総務委員長。

実は、今、時代がやっぱりどんどん動いていて、そもそも旧練成

中学校は暫定利用で、暫定利用で、どちらかというと、そこを暫定利用するために、委員
としては、感覚で、アートスクエアはつけちゃったという感じなんですよ。でも、時代が変わって、今、文化、先ほどの東京文化資源会議じゃないんだけれども、秋葉原というのの文化性がすごく上がって、先ほどポップカルチャーもそうなんだけれども、漫画とかはもう世界的な流れ、潮流になっている中で、新しいものをつくったときに、一番初めに妹尾教授が、東大の特任教授の妹尾教授が来たときに、知の三角形だと言って、上野が芸術、秋葉原が結節点、文化の結節点で、あと、本屋さんは神保町だというような形で位置づけてきたと思うんですよね。今、ここでせっかく再開発があって、可能性が、床が、新しい床ができて、文化的なことが入る余地があるんであれば、全部を、７,０００平米を全部入れろという話じゃないんですよ。その結節点として、機能がこれからどんどん増していく。そんないい場所にできるときにどうなのかという議論をしていかないと、また古い形でつくってしまうのがいいのかというところは、１回、ちょっと考えるべきところじゃな
いかと思うんですけれども、いかがですか。
○林環境まちづくり委員長

いや、押しつけ合われると、困るんですけど。

○大木神田地域まちづくり担当課長○林環境まちづくり委員長○小林企画総務委員長

委員長、神田地域まちづくり担当課長です。

神田。

部長のほうがよく知っているんじゃない、印出井さんが。印出井

部長がよく知っているじゃん。（発言する者あり）○林環境まちづくり委員長

どうぞ。

所管は文化。
○大木神田地域まちづくり担当課長

今、小林委員からご指摘あった文化資源会議の理念につきましては、我々、実は、先方からの呼びかけで、今後の秋葉原のまちづくりをどうしていくかという中で、事業者、準備組合と共に、考え方というのは共有させていただいているところでございます。ちょっと箱物については、文化振興課のほうでどう造るかというところでございますけれども、今後、エリマネ等を実施していく中で、そうしたこの文化の、ここだけではなく、例えば、上野ですとか、その下の須田町ですとか、そうしたところも含めて、今後どういうふうに展開を図っていくかについては、今後、共同で検討していくということの議論をしていると、今、ところでございます。その中で、例えば、今回、つくる新しい公共空間、親水広場ですとか、そうしたプロムナードですとか、そうしたことを活用しながら、文化を発信していくということ、そういった手段もございますので、今後、箱の中身については、今後、文化振興課で検討していくことになるとは思いますけど、区の施策と連携して何ができるかというところについては、お互いで共有しな

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令和 6年 3月 6日 企画総務委員会・環境まちづくり委員会連合審査会（未定稿）

がら、今後、検討していきたいと考えているところでございます。
○林環境まちづくり委員長○小林企画総務委員長

はい。よろしいですか。

いいです。

○林環境まちづくり委員長

ほかに質疑のある委員の方。

よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕○林環境まちづくり委員長

はい。それでは、ほかに質疑がないので、日程１を終了いたします。
日程２、その他に入ります。委員の方、何かございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕○林環境まちづくり委員長

はい。

執行機関はないですよね。（発言する者あり）はい。
それでは、連合審査会を終了したいと思います。本議案につきましては、引き続き、常任委員会の環境まちづくり委員会で審査をいたします。
この企画総務委員会・環境まちづくり委員会連合審査会は、これをもちまして、閉会といたします。お疲れさまでした。
午後０時３８分閉会

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