令和４年１２月２７日（火）

場所

委員会室

○出席議員
議長

青木

健

日本共産党

高原

幸雄

副議長

藤田

貴裕

公明党

青木

淳子

自由民主党

遠藤

直弘

新しい議会

藤江

竜三

社民・ネット・緑と風 重松朋宏──────────────────◇──────────────────◇──────────────────◇──────────────────

○欠席議員
公明党

小口

俊明

──────────────────
○議会事務局職員
議会事務局長内藤哲也

議会事務局次長

古沢一憲（併）行政管理部主幹──────────────────
○協議事項
◎議長挨拶
議題１．予算特別委員会について
２．新年度予算（議会費）について
３．個人情報保護条例について－ 1 －午前１０時開会◎議長挨拶○【青木健議長】

おはようございます。第４回定例会終了後、また年末のお忙しい中、本日の会派

代表者会議に御出席を賜りまして、誠にありがとうございます。
新型コロナウイルス感染症につきましては、感染者数が確実に増えてきております。また、インフルエンザの感染につきましても注意が必要な状況であると思います。本日もそのような点も含め、三密防止策をし、皆様方の御協力の下、短時間で進めていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願
いいたします。
なお、小口代表から欠席する旨の連絡を頂いており、青木淳子議員が代理出席しておりますことを御報告申し上げます。
それでは、会派代表者会議を開きたいと思います。
──────────────────◇──────────────────

議題１．予算特別委員会について○【青木健議長】

まず、議題の１点目、予算特別委員会についてに入ります。予算特別委員会の設置について、２点目として正副委員長の選出について、３点目として特別委員会資料について、事務局長より御説明を願います。議会事務局長。
○【内藤議会事務局長】

それでは、(1)、(2)、(3)を一括して御説明をさせていただきます。

まず、予算特別委員会の設置につきましては、当初予算の審査は、先例によりまして、議長を除く全員構成で予算特別委員会を設置し、付託するのが例となっております。先例に倣いまして、予算特別委員会の設置をしていただきますようにお願いを申し上げます。
また、予算特別委員会設置につきましては、議会運営委員会におきまして協議をしていただき、確認をされましたら、２月22日水曜日の本会議初日においてお諮りをするということとなります。
次に、正副委員長の選出でございますが、前例では、委員長には与党第一党から、副委員長には野党第一党から選出することとなっております。なお、それぞれ選出がない場合には、委員長は与党内から、副委員長は野党内から選出をすることとなっております。正副委員長の届出につきましては、
一般質問通告の期日と同様の２月10日金曜日の正午までに事務局へ御連絡を頂きたいと存じます。よろしくお願いいたします。
(3)の特別委員会の資料についてでございます。資料要求は会派ごとにまとめていただきまして、
１月20日金曜日の正午までに文書で事務局へ御提出をお願いしたいと存じます。要求がありました資
料につきましては、資料内容を確認後、期日までに間に合うか担当部と調整した後、議長、副議長とも内容を精査させていただきまして、３月２日木曜日までに各会派の議員控室へ配付を予定しております。本日お手元に昨年の資料要求一覧をお配りさせていただいてございますので、御参考にしていただきたいと思います。
なお、資料の提出に当たりましては、会派代表者会議でも御丁寧に御確認を頂きましたとおりに各会派で十分精査をしていただきまして、必要な資料を御提出していただきますようにお願いを申し上げます。以上でございます。
○【青木健議長】

説明が終わりました。それでは、議題１につきまして３点、特別委員会の設置、そして正副委員長の選出、また、特別委員会資料の要求について、３点一括して質疑を承りたいと思いますが、いかがでしょうか。藤江議員。

－ 3 －○【藤江竜三議員】

確認したいんですけど、１月20日に資料要求の締切りということだったと思う

んですけれども、例年より若干遅いような気もするんですけれども、そういった中で、職員さんへ負担をかけないといったようなこと、この会派代表者会議でも合意してきたところだと思います。残業という面であったり、この期間で間に合うのかということを確認しておきたいんですけれども。
○【内藤議会事務局長】

確かに１月10日ぐらいに御提出を頂きまして、会派代表者会議でもなるべ

く早く資料を出して、時間外を少しでもといいますか、負担がかからないようにということだったのでございますけれども、今年はもう少し遅く、新年度の概要とかが分かった時点ぐらいでという御要望がありましたので、議長と御相談をさせていただいて、実は今年も１月20日にさせていただきましたので、日程上は今年と同様の１月20日というところでさせていただいているというところでございます。以上でございます。
○【藤江竜三議員】

そうなると、やっぱり今年から日程が詰まってきているということだと思います。こういったこともだんだん我々が資料要求を少しずつ精査する中で減らしてきたということもあるのかなというように感じております。今回につきましても、以前より26市を調べるようなものは、できるだけ控えるというようなことを共通の認識で持っていたと思います。そういった様々な配慮をする中で、今回も資料要求をできるだけ使うものをという中で、私どもは配慮をする中で資料要求をしていきたいと考えております。ぜひ全体としてもそういった方向性で資料要求を精査し、職員さんに過大な負担をかけない方法でまとまっていければなというように考えております。
○【青木健議長】

ありがとうございます。ほかいかがでしょう。青木淳子議員。

○【青木淳子議員】

私ども会派としても１月20日頃が、やはり妥当性が高いと考えます。以前は大分早く請求していたようですけれども、やはり流動的な状況であるよりも、しっかりと当局のほうでも予算が固まった以降に請求したほうが出てくる資料もきちんと精査された内容であると考えます。
私たちのスタンスとしては、当局に負担をかけないように、時間外勤務の増につながらないような、
きちんと精査した資料要求をしてきております。予特で使うための資料、ここが一番の大原則であると考えます。また、公開されている資料、これは公開されているのですから、あえてそこで資料要求せず、あるものを使って、極力絞って資料要求をしていく。また、先ほどありましたけれども、国立市以外を含めた26市にわたる資料ですとか、分析を求めるような資料請求はしない。そういうことを公明党会派として今までも確認してきたことでございますので、今回もそのようにしてまいりたいと考えます。以上です。
○【重松朋宏議員】

以前は早かったというより、以前はもっと遅くて、２月に入ったぐらいが締切りだったと思うんですけれども、それがこの五、六年ぐらい大分早まりまして、１月の半ばということになったわけです。私どもの会派の予算案の説明、素案の説明が１月18日なので、１月20日締切りということで中１日置いていただいてありがたいんですけれども、１人会派も含めて、この日程で一通り全会派、全議員に予算の素案の説明を受けた上で資料要求の締切りが設定されているということでよろしいでしょうか。
○【内藤議会事務局長】

当局の会派ごとの説明の日程を私どもは把握してございませんので、また年によっても少し違うのかなと思っておりますので、そういったことで今年は大丈夫だったというお話だったので、例年どおりの20日という形にさせていただいたところでございます。以上でございます。
○【重松朋宏議員】

20日金曜日ということで、この日にちで妥当だと思いますけれども、１人会派－ 4 －も含めて事前に説明を受けるか、せめて資料については全議員の手元にある上で資料の要求ができる
ようにお計らいいただければと思います。以上です。
○【遠藤直弘議員】

資料ですよね。資料は、うちの会派は出していないんですけれども、ただ、使う資料を請求していただきたいなというのは本当に思いますね。前回、去年かな、ちょっと思い出してきたんですけど、使わないけれども、ほかのところで使うからというような理由も、そういうようなことをおっしゃっていた代表もいらっしゃったんですけれども、それはまた別のところで、予算ですとか、決算で最後結ばなければいけないところの非常に業務量が多い３月期ですよね。２月、３月期に負担をかけるのは、我々議会の中で、残業代ですとか、ライフ・ワーク・バランスとか、あとは子育てについての支援とか、そういうようなことを高らかにやっていますので、その辺りはしっかりと配慮していかなければ今後いかないのかなと思いますので、代表者の皆様には心に留めていただき
たいなということを一言申し上げたいと思います。
○【高原幸雄議員】

先ほど重松議員も言っておりましたけれども、うちのほうは予算の説明が19日

なんですよね。だからできれば予算を見て必要な書類も、１日しかないものだから、精査して要求したいとは思っておりますけれども、大分この間、この会派代表者会議でも極力これまでの資料で使えるものは、あるいはほかのところで出ている資料については提出を要求しない、精査しようということがありました。大分項目は少なくなったんですけど、今言われるように確かに繁忙期ですからそういうことも、職員の負担を考えると適切な資料というのを、ただ、継続的な必要な資料というのは市政全般の流れを見る上でも非常に大事だと思うので、それはそれで私たちも要望しておきたいと思いますけれども、できればこの締切りをもう少し後ろに延ばしてもらうと助かるなということだけは申し上げておきたいと思います。
○【青木健議長】

先ほどから申し上げておりますけど、やはり職員の仕事をする問題ということにつきましても、議会だから、我々の言うとおりやってほしいということではなくて、そちらにも協力する中で取りまとめてまいりたいと思いますので、１月20日という日程につきましては、今年と同じになりますので、ぜひその辺については御理解を賜りたいと。そして、先ほど出されておりました１
人会派への説明の問題につきましても、前日までに終わらせてほしいということについては、再度私のほうから当局に申し込みをさせてもらいたいと思いますので、御了承のほど願いたいと思います。
ほかいかがでしょうか。よろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、確認をさせていただきます。１の予算特別委員会につきましては、ただいまの議会事務局長の説明のとおり図っていきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
ありがとうございます。それでは、そのようにさせていただきたいと思います。
──────────────────◇──────────────────

議題２．新年度予算（議会費）について○【青木健議長】

続きまして、２点目の新年度予算（議会費）についてを議題とさせていただきた

いと思います。新年度予算につきましては、既に会派代表者に御確認を頂いておりますが、追加の予算計上が必要となりましたので、事務局からまずは説明を願いたいと思います。議会事務局長。
○【内藤議会事務局長】

それでは、御説明いたします。まず、内容は、委員会室のワイヤレスのマ

イクシステムの入替えについてでございます。会派代表者会議資料№８を御覧ください。№８の４ペ－ 5 －ージを御覧いただければと思います。網かけの部分でございます。８の議会事務費の(17)備品購入費の増額の３番目になりますけれども、設備器具費というところでございます。これは電波法の改正によりまして、既存のワイヤレスマイクの入替えが必要となりましたけれども、コロナ禍によりまして、
移行の期限が延長され、現時点でも期限は明示をされていない状況でございました。このような中、皆さん御存じのように、委員会のマイクシステム、ワイヤレスマイクのほうが老朽化によりまして、
委員会中での音声の不具合が多く見られる状況がございましたので、鑑みまして、令和５年度に入替えを実施させていただきたいというものでございます。内容は、マイクが10本、充電の機器が５台、それに本体のシステムのチューナー等の購入によりまして、記載のとおり、備品購入費が218万4,000円増となるものでございます。
あともう一点、お戻りいただいて３ページを御覧ください。網かけのところでございますけれども、５の議会報発行事業費の(10)需用費の増額でございます。これは既に前の会派代表者会議で御確認を頂いております議会報発行事業についてなんですが、需用費の部分の紙の価格上昇のために14万9,000円の上昇分が必要ということとなりましたので、こちらを追加させていただいているところでございます。説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。
○【青木健議長】○【遠藤直弘議員】

説明が終わりました。議会費についていかがでしょうか。遠藤議員。
一応確認なんですけれども、マイクはアンプマイク10本というようなこと、要は悪いところはどこか、聞き取りにくかったりとかということがあったと思うんですけど、原因はどこかというのは何か。結局……。
○【内藤議会事務局長】

これまでも不具合がございまして、また特に決算特別委員会、今回の委員会のほうでもワイヤレスのほうが不具合が生じて、その都度、調べさせていただいて、保守点検業者
等とも確認をしているんですけれども、申し訳ないんですが、明確な故障原因というのが分からないという状況でございます。
○【遠藤直弘議員】

アンプかもしれないし、スピーカーかもしれないし、そこを全部入れ替えるということなんでしょうか。
○【内藤議会事務局長】

ワイヤレスの部分のシステムを全て入れ替えさせていただくという形でございます。
○【青木健議長】○【遠藤直弘議員】

そのことについては、電波法の改正ということですね、まずは。

○【青木健議長】

電波法の改正は分かります。
それで、今まで電波法の改正が行われていて変更しなければいけなかったわけな

んですけれども、コロナ禍によって入室の制限をしておりましたので、ワイヤレスがなかったとしても、設置型のマイクを代用したりしておりましたので、何とかその辺はやりくりしてきたとお考えい
ただきたいと思います。
○【高原幸雄議員】

マイク10本と充電器が５台。僕ね、今までの不具合を見ると、アンプとチュー

ナーもちょっとあれじゃないかと思うんだけど、これは含まれているんですか。
○【内藤議会事務局長】

先ほど御説明したんですけれども、説明不足ですみません。マイクが10本、充電器５台といわゆるチューナー、アンプ部分、こちらも全て入替えをさせていただくと。そこを入れ替えませんと、不具合が分からない状況ですので、これは全て入替えをさせていただくという内容
でございます。
○【高原幸雄議員】

そうすると、この委員会室の放送全体のシステムを丸ごと入れ替えると、こう－ 6 －いうことになるんですかね。
○【内藤議会事務局長】

有線で引かれているマイクは既存のままでございますけれども、いわゆるワイヤレスの部分は全てを入れ替えさせていただくということでございます。
○【高原幸雄議員】○【青木健議長】

そういうことね。分かりました。
ほかいかがですか。

○【重松朋宏議員】

引き続きワイヤレスマイクの更新についてたくさん意見が出るのは、200万円を超えるのはちょっと金額的に大きいなという印象があるんですけれども、いずれにしても電波法の改正の絡みでシステムを入れ替えないといけない。恐らくそこが一番高額なのかなと推測するんです
けれども、それに併せて不具合もあるので、マイクや充電器も入れ替えるということでよろしいでしょうか。
○【内藤議会事務局長】

電波法の関係でシステム、チューナー、プラスそれに対応したマイクも必

要ということなので、全てを替えさせていただくということでございます。
○【重松朋宏議員】

確認しますけれども、全てを替えるか、現状のまま不具合のある電波法改正に対応していないものでいくかのどっちかしかないということでよろしいですか。
○【内藤議会事務局長】

そういうことになりますけれども、先ほどお話ししたように、電波法の改正によりまして既存のものは使えなくなると。総務省のほうでは、コロナ禍の状況におきまして、部品の調達関係、流通の関係等を含めて、いついつまでに替えなければいけないというものが本来明示されるんですけれども、現時点で明示されておりません。ただ、これから何年も先までということは一般的には考えづらくて、この一、二年では移行期限というものが示されると思います。不具合がち
ょっと多発をしている状況ですので、それを鑑みまして、この何年かで交換をさせていただくのであれば、この機に、不具合が生じている状況を見まして、先行してといいますか、期限前ですけれども、交換をさせていただければという内容でございます。以上です。
○【重松朋宏議員】

承知しました。この件については、ここで全部入れ替えるのが妥当なのかなと思います。
ほかの費目なんですけれども、大分物価高騰に絡む予算増が結構あると思うんです。これはほぼこ
れで確定ということでよろしいですか。それとも議案提案までの間に引き続きこの数字も変わるかもしれないのか。
○【内藤議会事務局長】

全庁的、市全体として、議会費だけということでなくて、市の予算の中で、今、うちのほうに該当するといいますか、予算要求をさせていただいている中では紙の部分というものが対象となっていると思いますので、それを上げていただくと。今、議員さんおっしゃるように、
今後、こういう状況ですので、ほかのものに関してもということは出てくる可能性は、全庁的に可能性はあるのかなと考えておりますけれども、現時点で市議会の予算の中で全庁的に対応しているのは、
この紙の部分が該当しているというところでございます。以上です。
○【重松朋宏議員】

細かくなるんですけれども、旅費のところで、全国市議会議長会の研究フォー

ラムが今年度は長崎市で、次年度が北九州市ということで交通費が若干上がっているんですけれども、北九州のほうが交通費は下がるんじゃないかなという素人考えもあるんですけれども、これは航空運賃などの高騰にも対応したもので妥当だということでよろしいですか。
○【内藤議会事務局長】

これは前回の会派代表者会議で御確認いただいた内容でございますけれど

も、私ども事務局としましては、行く目的地に最少の経費で行く見積りを取らせていただいておりま－ 7 －すので、場所等で金額的な問題や御疑問があるかもしれないんですけれども、私どもとしましては調べさせていただいて、いわゆる効率的に最短の見積り、予算を提示させていただいているところでございますので、ぜひ御理解を頂ければと思っております。以上でございます。
○【重松朋宏議員】

すみません、細かいことを指摘しまして。実際には実費で精算しますので、予算として計上した上で実費で支払われるということですので、適切に積算されているということでしたら、それでよろしいと思います。
前回の会派代表者会議と違うのは、12月議会で委員会の会議録の検索システム……
○【青木健議長】○【重松朋宏議員】

それについては、この後、議題とさせてもらいます。私のほうから。

○【青木健議長】

そうですか。分かりました。そしたらそのときに。
ほかにいかがでしょう。今のペーパーの中で、よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、議会費について、このペーパーについては確認をさせていただきたいと思います。
そこで、もう一点私のほうから、今、重松議員からもありましたけれども、４定の最終本会議で陳情第27号議会ホームページの会議録検索に委員会を加えることを求める陳情が全会一致で採択されました。その取扱いについてでございますけれども、お計らいさせてもらいたいと思います。金額的なものを含めて、事務局から言ってもらったほうがいいかな。（「はい」と呼ぶ者あり）じゃ、事務局
次長のほうから金額的なものも含めて御説明を願います。
○【古沢議会事務局次長】

では、会議録検索システムの導入についてでございますが、こちらは議会運営委員会の中でも少し御説明はさせていただいたんですが、現状、会議録配信等委託というものと会議録検索システム用データ作成委託というのが予算書に載ってございまして、こちらのほうは予算を今までも計上させていただいております。特に、過去をどこまで遡るかという問題があろうかと思います。要するに何年度分まで過去検索できるようにするかということで、特に今申し上げました
データ作成委託料の金額が変わってくるということがございます。
ですので、今、データ作成委託料が、会議録は１ページにつき120円という単価契約になってございますので、当然ページ数が変わってまいりますと委託料の金額が変わってくるんです。おおよそざっくりの試算になってしまって、参考にしていただければという試算なんですけれども、仮に過去５年間まで検索できるようにすると、大体120万円ぐらい現状よりプラスになるかなと。過去10年まで検索できるようにすると200万円弱、過去15年まで検索できるようにすると約400万円ぐらい金額がプラスになるかなと、ざっくりではございますけれども、試算をしているところでございます。以上でございます。
○【青木健議長】○【重松朋宏議員】

説明をしました。重松議員。
これは新規にデータを作成するということですか。どれぐらいまで遡るかどうかということと、あと改選後の会議録をどうするのかというのは別に考えられるのかなと思うんですけれども。
○【古沢議会事務局次長】

データ作成委託料という形になりますので、現状、ワードであるようなデータを検索システムのほうで検索できるようなデータに変えていただく手数料というふうにお考えいただければと思います。今現状、市の国立市ホームページから議会のホームページに行っていただ
きまして検索をしていただきますと、当然委員会は入っていないので検索はできません。本会議につきましては、平成15年まで検索できるような形にはなっているという現状があるということでござい－ 8 －ます。以上でございます。
○【重松朋宏議員】

つまり、過去に遡って、今あるＰＤＦやワードのデータを基にデータを作成して配信に載せるのと、新規に委員会の会議録を作ってデータに載せるのは、単価としては一緒だということでよろしいですか。
○【古沢議会事務局次長】○【青木健議長】

現状ではそのように考えています。

ほかいかがですか。

そこで、私のほうから、陳情については採択されているわけなんですけれども、具体的に何年遡るのかとか、それから遡らずに新年度の議会からこのシステムを入れていくのかということについては、
まだ何も話合いがされていないわけでございまして、この点について、皆さんと御相談をしたいなと思うんですけど、いかがでしょうか。遠藤議員。
○【遠藤直弘議員】

まず、時間でどこぐらいまでが新年度予算にのせられるのかどうかというのがあると思うんです。私からすると、早くやりたいなと思う反面、慎重にしっかりと議論をしていかな
いと、お金のかかることなので、その部分について、市民の中には、議会費がなぜここのところでこういうふうに上がるのかというふうなものをウォッチされている方も当然いらっしゃると思いますので、そういったことを考えると、しっかりと議論をしていかなければいけないのかなと思うんです。
今、議長が一言おっしゃった、そのことについてもですね。なので、新年度で新たなものだけをやっていくのか、もしくは遡るのかということについても、１人会派の人からも当然意見の聴取もしなけ
ればいけないでしょうし、そういったことを丁寧にやるべきなのかなと私は思います。
○【高原幸雄議員】

委員会の記録をアップするために一番費用としてかかるのはどこの部分なんですかね。つまり、今、遠藤議員がおっしゃったように、これからやっていくということについては、
そんなに難しいというか、本会議でやっているわけですから、費用はあまりかからないんじゃないかと。これは全く素人の域を超えないんですけれども、ただ、過去のデータをアップするというのは、むしろそっちのほうが費用かかるかなと思うので、その辺はどういうふうな検討をされているのかというのが１つと。
それから、さっき話があったように、本会議は15年まで遡れるというのがあったので、私が思うには、委員会もできれば15年ぐらいまで遡れれば、本会議と照らして検索できるとなったほうが一番いいかなと思うので、その辺の費用というのはどんな具合なんですかね。
○【青木健議長】

先ほどちょっと御説明いたしましたけれども、再度、次長お願いします。

○【古沢議会事務局次長】

先ほども申し上げさせていただいたんですが、費用が増えるというのは、

当然、過去に遡れば遡るほど費用は増える形になります。今現状、先ほど申しました単価１ページにつき120円ということになりますので、その年の会議録がすごい多ければ、その額は増えるということになりますし、繰り返しになりますけれども、遡れば、当然費用は増えていくということでございます。
○【遠藤直弘議員】

まあ、いろいろな御意見があって、私は、個人的な意見ですよ。ほかの会派の方がどう思われているのか分からないんですけれども、やるならしっかりやったほうがいいのかなと思うんです。遡ってね。そっちのほうが利便性が上がりますし、陳情者の方の意図もしっかりと酌め
るのかなと思いますのでね。じゃ、今年度から始めましょうで今年度のものからというのでは、陳情の趣旨とまたちょっと違うのかなと思いますので。ただ、そうすると結構費用は費用で、400万円という試算が出ているというところを考えると、試算ですよ。試算で400万円ということを考えれば、－ 9 －しっかりと議員の中で合意ができたところで、また、説明もしっかりとしていかなければいけないのかなと思います。そういったこともあって、なかなか手がつけられなかった。議会事務局としても提案ができなかった部分もあるでしょうから、そういうようなことを含めて、しっかりと議論をしていくべきなのかなと思いますけどね。
○【藤江竜三議員】

現実的なところですと、来年度の新予算に盛り込むというのは性急かなと思っているところがありまして、やはりこの400万円という、私はできるだけデータ化されているところから遡って入れ込んでいくのが妥当だというように考えています。ただ、それをその業者だけに任せるのではなくて、データをほかのところで作ってもらって、それを丸ごと渡せば、１ページ単価120円じゃないというような方法も、様々な方法が検討できるかもしれないので、一旦やり方などを事務局で精査していただいて、最も妥当なやり方などを考える期間というのを考えますと、新年度予算よりも次の、改選後にはなってしまうんですけれども、次の年度の次の年度という形で、今回、全会一致で陳情は採択されたわけですので、方向性として会派代表者会議で今後この件はやっていきましょうということを確認していただいて、来年度予算ではなく、先の年度で決定し、採用をしていけばよ
いのかなと考えております。
○【青木健議長】

藤江議員、今後もこの会派代表者会議でやっていきましょうということは、一旦持ち帰りということで理解してよろしいんですか。
○【藤江竜三議員】○【青木健議長】

そうですね。
各会派、会派の議員とも話をしていないでしょうから、一旦持ち帰りということですね。
○【藤江竜三議員】

はい。

○【遠藤直弘議員】

簡単に一言。うちの会派でも、正直言うと、委員会の中でこのような議論があったのかもしれませんけれども、私、今日初めて聞いたのは、来年度からやるというのを初めて聞いたので、そういうやり方もあるんだなと思いましたので、やり方について、全く何も合意ができていないということがあります。我が会派としてはね。以上です。
○【重松朋宏議員】

我が会派としても初めての検討ですので、持ち帰らせていただきたいんですけ

れども、もし新年度予算に入れるということを決めるとしたら、リミットとしてはいつ頃になるんですかね。
○【内藤議会事務局長】

私のほうから完全なリミットというのをお答えしづらいんですけれども、皆さん御存じのように、１月の中旬ぐらいには固まっているという状況ですので、なかなかこの年末のところからすると、１月早々にまたお集まりいただいて云々ということも必要となってきますけれ
ども、ただ、現時点でも何かしら当局のほうにもお話が必要なのかなとは思っているところです。す
みません、明確にいつまでなら確実にというお答えはなかなかしづらいところでございます。御理解いただければと思います。
○【重松朋宏議員】

分かりましたと言っても、持ち帰って検討する必要があるのか、あるいは持ち帰っても、持ち寄ったときにはその期限を過ぎてしまっているのかというのがちょっと微妙なので、どうしたものがいいのか私も結論が出ないんですけれども。
あともう一点、分割するような形で、新年度予算には改選後のものだけ予算化しておいて、その後、徐々に何年遡るのかというのも、その年度年度で分割して予算化していった場合に、総額のコストとしては増えるんですか、それとも単価が一緒だったら、単価が変わらない限りは分割しても一括でも－ 10 －

一緒なのか。
○【内藤議会事務局長】

先ほど言ったように、単価契約的な契約をしておりますので、結論から申し上げますと費用を平準化といいますか、徐々に増やしていくという方法をしたからといって金額が高くなるということは基本的にはないと考えてございます。
○【重松朋宏議員】

もう一点、先ほど藤江議員がおっしゃった、例えばデータ作成を別のところに委託することによってコストを削減できる可能性というのは……。恐らく一度契約すると、多分そこでずっと契約してデータを作成することになろうかと思うんですけれども、もしそういう形でコストが削減できる可能性があるんだったら、結論を先送りしてもいいのかなとも思うんですけど。
○【内藤議会事務局長】

当然、議会費、市の予算等も効率的な執行をしていくというのが大前提だと思います。最少の経費で最大の効果ということでございますので、自治法に基づき。私どもも今までも当然、この予算だけでなくて、効率的に最少の経費でということでしております。現時点でほかのところのことも今までも、今回ということでなくても、いろいろお話を聞いてみたりはしているところでございますけれども、一体化した、今お願いしているところが正確性や効率的にしても、今ま
ででは一番金額的に効果的な効率的なという認識でいるところでございます。ただ、これも状況に応じまして、時代とともにそういった手法で効率化になるということも考えられますので、それは引き続き、事務局としてはそういったことも当然確認といいますか、検討はさせていただければと思っておるところでございます。以上でございます。
○【高原幸雄議員】

私が思うには、陳情が全会一致で採択になったということを受けて、すぐ対応

するという意味では新年度から、新年度分の予算はまず確保して、さっき今後、過去何年間まで遡るかという作業、議会としての意思の確認をするという意味で２段階に分けて対応したらどうかと。持ち帰りは持ち帰りでもちろん会派で議論するというのは、これはこれでいいんですけど、そういうことで考えられますので、そういう対応はできないのかと思います。そういうふうな対応をしたほうが、
むしろ市民にとっては、陳情採択を受けて、すぐ新年度はやるということで、あとこれまでのたまった情報については、今後のあれもあるから過去何年間まで遡るということも含めて十分議論してやっていくという２段階で実施したらどうかと思うんですけど、これは私の意見です。
○【青木淳子議員】

議運で様々な議論がなされた中には、一刻も早くという陳情者の思いがございました。しかしながら、確認した中では、できるだけ早く、だけれども事情があれば致し方ない。正
当な手順を踏んだ上で実現を望む、こういった陳情者の思いだったと記憶しております。ですので、
国立市議会としても、きちんとした正当な手順を踏むということが大原則ではないかなと考えます。
今、事務局長のお話では、来年度予算に入れるというのは、かなり厳しいというようなお話もございました。全会一致しているので、進めるということでは異論は当然ないんですけれども、きちんとした手順を踏んでいくとなると、来年度予算というのは非常に厳しいのではないかと考えるんですね。
何年間にするかということを、これから議論を進めていかなくてはいけないことであると考えますので、そういったことを含めますと、来年度、改選後にはなりますが、手順をきちんと踏んだ上で予算化をしていく、何年間のデータを出すということも含めてきちんと議論した上で進めていったほうがよろしいのではないかと考えます。
○【青木健議長】

今、青木淳子議員から御説明がございましたけれども、議長としましてもその点も含めてお持ち帰りを頂きたいなと思っております。よろしくお願いします。
それでは、陳情第27号を受けての予算に関しては、このようなことでお持ち帰りいただきたいと思－ 11 －

います。よろしいですね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
ありがとうございます。
──────────────────◇──────────────────

議題３．個人情報保護条例について○【青木健議長】

それでは、議題３でございます。個人情報保護条例についてに入らせていただきます。議会事務局長。
○【内藤議会事務局長】

個人情報保護条例の資料としてお配りさせていただいているのは、この会

派代表者会議でも過去２回、３回、全国市議会議長会、町村議長会、３議長会がモデル条例といいま
すか、参考条例というものをお作りいただいていますので、その資料の提供でございます。一部細かいところが多少変わったということですので、最新の条例をお示ししているところでございます。あと、26市の状況もあれでしょうかね。
○【青木健議長】

そうですね。設置状況について。

○【内藤議会事務局長】

26市の状況、現時点で詳細な情報というのは得られていない状況なのでございますけれども、第４回定例会はほとんど終了しておりますので、この４定で個人情報保護条例に関する条例を26市で制定しているところでは、３分の１強ぐらいのところが制定されているのかなと思っております。その自治体におきましては、全国市議会議長会の条例に準じた条例が制定されているというところはお聞きしているところでございます。以上でございます。
○【青木健議長】

これも一旦お持ち帰りいただきたいと思っておりますけど、私のほうからは、全

国市議会議長会の標準条例案、これについて御提案をさせていただければと思っております。重松議員。
○【重松朋宏議員】

そもそも市長や行政機関と議会は一緒の個人情報保護条例から、市長・行政機関が抜けるというので議会だけが残されるのかなと思ったら、12月議会では議会も含めて条例そのものが廃止されるということになったんですけれども、議案が提案されるまで私ども何も聞いていなかったものなので、このままだと４月１日から議会の個人情報保護の制度が全くなくなってしまうとい
うのはちょっとゆゆしきことかなと思います。そこで、議長会から確かに情報提供という形でこれまで出てきたものなんですけれども、標準条例でもなく、条例案でもなく、「条例（例）」となっているのは、これはどう受け止めればよろしいのでしょうか。
○【青木健議長】

いや、標準規則ではなくて、条例、例としてということです。議会事務局長。

○【内藤議会事務局長】

おっしゃるとおり、これまでもいろいろな規則改正ですとか、会議規則の改正で全国市議会議長会さんのほうで標準条例、会議規則ですよという御提供はありましたけれども、重松議員さんがおっしゃるように、今回のこの条例は、いわゆる３議長会で調整といいますか、作成をした例といいますか、標準条例ということではなくて、３議長会のほうで作成したモデル条例というんでしょうか、すみません、表現があれですけど、今までのいわゆる標準条例とは、そういったものではないということで提供いただいていると認識しているところです。
○【重松朋宏議員】ということは、これをそのまま、〇〇のところを国立と入れれば通用するもの

ではなくて、かなりこれに国立市の執行機関、行政機関の条例なんかも参照しながら手を加えていか
ないといけないということですか。
○【内藤議会事務局長】

それは、国立市議会でお話しになることだと思っていますけれども、単純－ 12 －

に国立市に置き換えても、当然条例は成り立つと思いますし、理念の部分を変えたりとかということもあり得るでしょうし、それはそのままでも、参考ということでも、というものかなと認識しているところです。
○【重松朋宏議員】というのは、行政機関の先日可決した個人情報保護法施行条例の内容ともかな

りずれがあると思うんですね。行政機関の条例ではいろいろな上乗せ規定があったり、逆に仮名・匿名個人情報などについては、その規定は当面置かないこととしたりだとかして、個人情報保護法そのものともかなり違ってくるんですけれども、それらも見ながら、もしつくっていくというふうになると、従来からかなり個人情報の取扱いが変わってくることになると思うので、当然、議会の中だけで決められることではなく、パブリックコメントだとか、そういう手続も必要になろうかなとも思うんですけれども、その点はどうなんでしょうか。
○【内藤議会事務局長】

それは事務局が決めることではございませんので、この会派代表者会議で皆様が御協議、御検討していただく内容だと考えています。
○【重松朋宏議員】

でしたら、持ち帰りをされるのであれば、まず一点は、会派代表者会議で決められる話ではないので、会派会議で１人会派も含めて協議していただきたいということと、従来からの大きな変更になる場合であれば、やはりパブリックコメントなど、しかるべき手続も必要になってくるのかな。それが４月１日までに間に合うのかという問題もあるんですけれども、大きな変更にするのであれば、それ相応の手続が必要だと思います。過日、皆様の会派に提示させていただきました
現行の条例をそのままとりあえずつなぎとしてといいますか、引き継いだ条例案を皆様に御提示させていただいてますので、それも併せて検討していただければと思います。
○【青木健議長】

ちょっとお待ちください。今の御提案については、それは各会派の判断にお任せしたいと私のほうで思いますので、私からそれを一緒にテーブルの俎上に上げろということについては申し上げません。よろしいですか。
○【重松朋宏議員】

でしたら、私どもの会派は条例案を内々に皆様に提示している立場でありますので、この議長会の条例（例）に沿った新条例を国立市議会で検討していくという立場にはありません。
○【藤江竜三議員】

私どもは、この改正個人情報保護法の趣旨から鑑みると、できるだけ共通性を持ったものがよいというように考えておりますので、全国市議会議長会の例を基につくっていくべきだろうというように考えておりますので、この案をできるだけ使って進めていければなというように考えているところです。
○【高原幸雄議員】○【青木健議長】

今、初めてこの全国議長会の案を見ることができたんですけど……

○【高原幸雄議員】

前から出しています。
出していましたか。じゃあ私が十分に認識していなかったということもあるんですが、いずれにしても国立市の条例ということになると、議会の条例で、今、行政もようやく来年度に向けて条例がこの間可決したということですけれども、国立市のこれまでの個人情報保護については、先進的な部分が大分条例の中に盛り込まれていたということもあるので、この案についてもしっかり議論をしていく必要があるんじゃないかと思うんです。そのための期間というのは一定程度必要になるということがありますので、私は、先ほど重松議員がおっしゃったように、現行の条例の規定をそのまま一定期間、期日を決めて運用して、その間に新しい、例えば議長会で示された案をきちっと国立市にふさわしいものに議論で深めて制定していくという、そういうやり方のほうがむしろ議－ 13 －

会としては、パブリックコメントということもあるでしょうし、いいのかなと思いますので、今日は持ち帰りでしょうけど、もちろん。そういうきちっと議論する場をつくったほうがいいと思います。
○【青木健議長】

高原議員、その議論をする場というのは会派代表者会議、あるいは会派会議でいいのか、それともこのための特別委員会を議会として設置しなければいけないのか。それはいかがでしょう。
○【高原幸雄議員】

会派代表者会議より議員の意見を反映させるという意味では、会派会議のほうが広い意味で議員の意見を結集できるので、そういうこともあり得るかなと。あるいは議会運営委員
会で議論するというのはなかなか難しいんでしょうかね。今まで検討してきた……
○【青木健議長】

それは私のほうから答えましょうか。議運にお任せするということにはならないと思っておりますし、議運のあのメンバーでやるとなると、かなりの労力を必要とする作業になりますので、時間的にも１年やそこらで終わるような内容にはならないだろうと思っております。現時点において、議運にこのことについてお願いするということにはなっていないです。
○【高原幸雄議員】

なるほどね。じゃあ会派会議のほうだよね。

○【藤江竜三議員】

会派会議でなく、私は会派代表者会議でやるべきだろうということを考えております。その理由なんですけれども、やはり議会で扱う個人情報の量というのを現実的に考えたとこ
ろ、行政、市長部局が行う量とは、非常に少ない量を扱っている中で多くの労力をかけるというのは、非常に議会としては非効率的で、市民の皆様から預かっている税金で皆様が動いているわけなので、そういった中で時間をあまり多くかけてしまうというのは、私はやるべきではないと考えております。
そのように考えますと、各会派の代表がしっかり、複数会派の方が構成する中で行っている会派代表
者会議でやるのが妥当であると考えております。
また、もし仮に決まらなければというようなお話をしておりましたけれども、もし決まらなければ、市長部局で新しい条例案を、議会である程度の合意を取って可決したわけですから、その新しいものを準拠する中で個人情報を取扱いながら議論を進めていくことになるのかなと考えているところです。
○【遠藤直弘議員】

これは事務局に質疑なんですけれども、例えば４月までにこれが制定できなかった場合なんですけれども、どのような不合理があるのでしょうか。もう一度確認させてください。
○【内藤議会事務局長】

４月１日以降、条例がないということになりますと、別に法的に云々はな

いとは思いますけれども、実際、議会として個人情報の取扱いに定めがないという状況になりますので、なるべく早い段階での条例の制定は目指していかなければいけないのかなと思っております。現
実的にはどうでしょう、何か取扱いにつきましては準拠するものといいますか、申合せ等々を何かしら御確認を頂きませんと、個人情報が出てくるたびに会派代表者会議で御確認を頂く等々になります
ので、それは事務的には非常に非効率的になるのかなと考えているところでございます。
○【青木健議長】

局長、もう一点それにつけ加えて、個人情報保護法の法律はあるわけですから、議会からそういうことが漏れた場合には、それは法律にのっとって判断されるということになりますかね。
○【内藤議会事務局長】

法律自体は当然制定されているわけですけれども、それをもって議会がそれを準用、適用するというふうには条例がない中ではできませんので、法的に条例がないこと自体が違法な状況というふうには言い難いところですけれども、その都度の国立市議会での運用と取扱いというものを何かしら確認をする必要がやはり出てくるだろうと思っております。
○【遠藤直弘議員】

分かりやすくなんですけれども、先ほど藤江議員が言ったみたいに市のほうの－ 14 －

ものを準拠して使うということは、しっかりとこの中で確認ができればできることだということですね。
○【内藤議会事務局長】

当局と議会事務局のほうの個人情報というのは、全てが基本的には同じではないんですけれども、つくり方というか、確認の仕方ですけれども、何かしらに準拠した取扱いをというような申合せ的なものは必要となってきますし、何かしらの確認を議会として、事務局としてはしていきたいというか、させていただきたいというか、必要であると考えております。
○【遠藤直弘議員】

今、話を聞いていまして、本当に３月にしっかりと制定できるのがいいんでし

ょうね、本来は。ただ、今話を聞いている中では隔たりがあると。私も重松代表のところからのものは見させていただきましたし、このものも見させてもらいましたけれども、隔たりがあると思うんです。なので、しっかりと議論はしていかなければいけないのかなと思いますので、私はまずはこれを持ち帰らせていただいて会派の中で共有して、もう一度改めて意見をさせていただきたいと思います
けれども、なかなか時間の都合上、本当に難しい課題を抱えているなという認識をしました。以上です。
○【重松朋宏議員】

私、先ほど会派の立場としては、条例案を提示している立場から議長会の案を検討する立場にはないと申し上げましたけれども、先ほど藤江議員から執行機関、行政機関のほうの新条例に準拠して考えることもというお話があって、それは一考の余地もあるのかなと思います。そこで、こちらの対照表は、個人情報保護法と議長会の条例（例）なんですけれども、この条例（例）と執行機関の先日可決した条例との対照というのも検討する必要があるかなと思います。
それから、どこで検討するかということですけれども、特別委員会を設置してというような手続は必要ないかなと思いますけれども、市民の個人情報をどう取り扱うのかというのは非常に重要なことですので、執行機関と比べると取り扱っている量が格段に少ないというのは、これまで原則収集禁止の個人情報保護条例があったから最小限の必要なものにとどめてきたという側面もありますし、非常に大事なこと、罰則規定も入っている大事なことですので、ここは議会全体の問題として会派会議で協議を進めていくべきだと思います。
○【青木淳子議員】

私は、様々な議論を伺いまして、現在の状況というか、早急に本来はこの条例を規定していったほうがよいということは理解できます。他の自治体は３分の１が12月議会で決まっているということでございました。その後、ほかの議会では予定というのは、事務局長は伺っていますでしょうか。ほかの３分の２。
○【青木健議長】

局長、分かる範囲で。

○【内藤議会事務局長】

先ほどのお話は、４定がほとんど終了している状況というところですけれども、それに付随して、全てではないんですけれども、情報を集約させていただくと、ほかの３分の２は１定で制定する予定であるというところが多いのかな、ほとんどかなという、ざっくりした状況
でございます。
○【青木淳子議員】

すみません、情報が不確かな中でお聞きして、質疑しましたが、申し訳ありません。つまり、ほとんどの自治体が令和４年度に条例を策定するということが分かりました。つまり、
そうしていったほうが議会としても望ましいということでございます。また、国立市として置き換えても、全国市議会議長会で出された標準のモデルですか、これに置き換えても問題がないというような事務局長からの発言もございました。議長からも全国市議会議長会の標準例を基に話合いを進めていきたいというような御発言もございました。公明党会派としては、それを標準として進めていきた－ 15 －

いと考えております。話合いの場ですけれども、やはり議運でやるというのは、ちょっと情報量が多過ぎて話合いをするにはかなりの負担になりますので、これは会派代表者会議で、整った状況で各会派の意見を持ち合いながら話合いを進めていくのが妥当ではないかと考えます。
○【青木健議長】

重松議員のほうから会派会議というような提案もなされております。会派会議は、

私は否定するものではありません。必要だろうと思っております。ただし、いつの時点で必要なのかということの判断については、お任せをいただければありがたいと思います。次回から会派会議でやりますということについては、私のほうでは現段階において申し上げる段階ではありません。
○【重松朋宏議員】

その点は承知しました。これまでも会派会議を開催する前段として、会派代表

者会議でもんできたということもありますので、全てを会派会議で、全て平場でということでなくても構わないんですけれども、ただ、経過の、１人会派の意見聴取ですとか、情報提供というのは滞りなく行っていただければと思います。
○【青木健議長】

分かりました。ほかいかがでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）

それでは、個人情報保護条例についてですけれども、それぞれ会派にお持ち帰りいただき、御協議のほどお願いしたいと思います。
次回の日程を決めておいたほうがいいかな。（「そうですね」と呼ぶ者あり）次回、年明けになりますが、それぞれの会派で御協議する時間も必要になりますので、それとまた予算の説明等が今入ってきていると思いますので、その辺も加味しながら日程を決めさせていただきたいと思いますが、予算の資料要求が終わる前でもいいですか。それが終わってからのほうがいいですか。（「18、19は避けたほうがいいですよね」と呼ぶ者あり）そうすると、その次の週からということになりますかね。
23日からの週になりますけども。
○【重松朋宏議員】○【青木健議長】

15日の週は、皆さん予算説明などが随時入っていますか。
予算説明、それから資料要求。

○【高原幸雄議員】

うちは19日。

○【重松朋宏議員】

資料要求自体は別に昼間会議をしてやるわけではないので……

○【青木健議長】

暫時休憩と致します。
午前１１時１０分休憩──────────────────◇──────────────────
午前１１時１３分再開○【青木健議長】

それでは、休憩を閉じて会派代表者会議を再開いたします。

次回の会派代表者会議の日程ですが、年明け１月19日午後１時半、13時30分から行いたいと思いま
すが、よろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
ありがとうございます。それでは、そのように決定をさせていただきたいと思います。
──────────────────○【青木健議長】◇──────────────────

それでは、これをもちまして、会派代表者会議を閉会とさせていただきます。御協力ありがとうございました。
午前１１時１４分閉会－ 16 －