令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）

午前１０時３９分開会○岩佐委員長

おはようございます。本日もよろしくお願いいたします。

ただいまから予算特別委員会を開会いたします。
欠席届が出ております。西岡めぐみ副委員長、家族看護のため、麹町出張所長、公務のため、欠席でございます。
では、本日の委員会運営について、確認をさせていただきます。昨日に引き続き、各委員からの総括質疑を行い、質疑終了後、当初予算案の意見発表を行い、続いて、当初予算
を議案ごとに採決したいと思います。
このような進め方でよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○岩佐委員長はい。では、ありがとうございます。そのようにさせていただきます。

それでは、まず、保健福祉部所管の項目について、委員からの質疑を受けます。
○富山委員

障害を持つ子どもの移動支援について、お伺いします。

来年度予算より障害児等の障害福祉サービスの利用に係る経済的負担が軽減されるということで、区民の方からも要望の声が多かったところで、喜ばしい限りです。その中で、来年度から、区立小学校に加えて、区立中学校にも特別支援学級・学校等への通学支援が拡大されるんですが、現状、未就学障害児を対象にしている移動支援が存在しません。そこのところは、子育て支援を拡大するに当たり、どのようにお考えでしょうか。お願いします。
○清水障害者福祉課長

富山委員の移動支援事業について、お答えいたします。

現在、未就学児に対する移動支援といたしましては、医療的ケアが必要な障害児に限って対象としているところでございます。ただ、様々なご事情で付添いができないという方もいらっしゃるかと思いますので、そこのところは、個別にご事情を伺いながら、未就学児についても検討しているところでございます。
○富山委員

ありがとうございます。

次は、分科会でも指摘させていただいたところですが、区内には、盲学校や聾学校など、特別支援教育を受けられる場所もなくて、区外に行かざるを得ないにもかかわらず、現在の移動支援の要綱に、身体障害、精神障害、視覚障害、知的障害等の移動支援は対象です
が、聴覚障害は対象になっておりません。制度の隙間で取り残される方々を取り残さないためにも、ラストワンマイル千代田区らしい支援を考えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○清水障害者福祉課長

ただいまご質問ございました聴覚障害者につきましては、こちら、

現在の制度では、聴覚障害者というのは対象にしてございません。こちら、国のサービスのほうでも、視覚障害ですと、同行援護のようなサービスがございますが、そういったもの、国のサービス、ある程度、参考にしてつくっている事業でございまして、そこのところで対象としていないものなのかなと考えておりますが、ただ、聴覚障害をお持ちのお子さんについては、やはりなかなかコミュニケーションというのが育つまでの段階というのは、非常に支援が必要であろうというふうに考えております。また、学校への付添い、こちらは、支援の内容としては、学校への通学付添いというのを目的としているところもございますので、聴覚障害については、学校に、特別支援学校の、視覚障害者の特別支援学１

令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）

校に幼児部というのがございまして、そちらの通学についても、対象にしてまいりたいと考えているところでございます。
○富山委員○岩佐委員長ありがとうございます。お願いします。
発言するときは、手を挙げてくださいね。

○富山委員

あ、すみませんでした。

○岩佐委員長はい。富山委員。

○富山委員○岩佐委員長○富山委員○岩佐委員長○米田委員

すみません。もう質問が終わりました。ありがとうございます。
ありがとうございます。
すみません。
ほかに、この件について。保健福祉部の所管について、質疑ございますか。
そうしたら、福祉施設の指定管理について、伺います。（発言する者あり）

いいですか。（発言する者あり）
福祉施設の指定管理について、伺います。今回は、長くやっていただいているところと、長くやっていただいた後、最近替わったところ、いきいきとえみふるについて、ちょっと聞かせていただきます。
まず、いきいきについて伺います。平成７年から令和４年まで、長年お願いしてきた事業者から今年度替わりました。引き継ぐ際、昨年ですか、引き継ぐ際の課題がありました
ら、教えてください。
○小原高齢介護課長

いきいきプラザ一番町につきましては、今、米田委員からもご指摘ありましたけども、長年実施していた法人から替わりました。その中で、事務レベルでは、可能な限り、各種書類等の共有を行ったということができたんですけれども、やはり昨年
度、実際、前法人が運営をしていましたので、介護職や専門職については、実習の形式、見学方式で引継ぎをしたということで、実際に現場に立ち会えなかったということが課題ということで、認識してございます。
○米田委員

そういう課題があったということで認識しました。

来年度予算なんですけど、指定管理料が大きく減額になっております。これ、この減額の理由というのをお聞かせいただけますか。
○小原高齢介護課長

指定管理料につきましては、基本的には委託料ということになるんですけれども、当初の提案の１０年間の事業者、法人からの提案の１０年間の中で、２年目はこの金額ということで、一部、区のほうで調整している金額もありますけれども、基本的には、そういう当初の計画の、提案の金額ということで、認識してございます。
○米田委員ということは、下がったけど、何ら問題ないということでよろしいですか、

運営上。
○小原高齢介護課長

当然、１０年間の計画ということで、提案ということで、出ていますので、物価高騰等、その都度、重大な課題があれば、それは協議という形になりますが、基本的には大丈夫ということで認識してございます。
○米田委員

今年度から新たな事業者にやっていただきました。１年弱になります。様々なことがあったと思うんですけど、やってきた中での課題がありましたら教えていただきたい。
○小原高齢介護課長

当初から、４月から、区民の方、その前から区民の方の不安の声と２

令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）

いうのは、区のほうにも届いてございます。実際、やはり人が替わったということで、昨年の１０月には、区議会のほうにも陳情ということで、提出されました。その際は、常任委員会のほうでご対応いただき、現場の視察等もやっていただいたということで、そうい
う形で、一つ一つ課題は、苦情というか、前の法人と替わったということで、やはり、それに対しては、利用者からの声というのがありますので、ただ、一方、替わってよかったという声も聞いていますので、その辺は、時間をかけて丁寧に対応していきたいと考えてございます。
○米田委員

様々な声があったんですけど、一つ一つ乗り越えて、よりよきものにしていっていただきたいなと思っております。ただ、今後も、区のモニタリングの大きな柱である利用者の声を聞くというのがありますんで、しっかり、その辺も踏まえて、聞いていっていただきたいなと思います。利用者だけでなく、職員の声、こういったところも聞くって、大事なことと思いますけど、その辺はいかがですか。
○小原高齢介護課長

直接、職員からというのはなかなか難しい部分もあるとは思うんですけれども、法人の中にも、やはり退職される方とか、いろんな事情がありますので、それについては、丁寧に対応するということで、区として、業務が区民の方が不安にならな
いような対応ということで指導はしてございます。
○米田委員

急遽辞めることになったとか、そういったことにつながらないようにしていただきたいなと思っております。
ちょうど３月と４月は異動の時期というか、辞める時期でもありますから、そういった情報をしっかりキャッチして、利用者に対して、迷惑がかからないようにやっていただきたいなと思いますけど、いかがですか。
○小原高齢介護課長

福祉施設につきましては、特に高齢者施設につきましては、人が一番大事だというふうに認識してございます。それにつきましては、昨年の陳情審査のときにも答弁させていただいていますので、人が替わっても、コミュニケーションを取りながら丁寧に対応するようにということで、法人のほうには指導を区としてもしていきたいと思ってございます。
○米田委員

ありがとうございます。このいきいきは、地下にカスケードホール、８階から上にプールとかがあったと思います。こういった利用者の声もしっかり聞いて、行っていくというのは大事だと思いますけど、その辺はいかがですか。
○小原高齢介護課長

この施設につきましては、そうですね、高齢者施設という以外にも、カスケードホール、プールということで、これも説明会というのを昨年度実施してございまして、利用者の声を聞いてございます。また、コロナで一時制限していたものが昨年度の途中で解除したということで、それにつきましては、利用者からはよかったというような声も聞いていますし、その都度、施設あるいは区のほうに入ってくる声というのもありますけれども、それについては、できることは、できることから解決していきたいと思ってございます。
○米田委員

様々、この１年でいろんな声があって、区としても、しっかり対応していくとあります。やはり今年度は労働のモニタリングだったんですかね。来年度もまたモニタ
リングがあると思います。そういったのをしっかりやっていっていただきたいのと、モニタリングの柱である区としての責任の遂行、あと、区民、利用者の視点、この２本の大き３

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な柱があります。これについては、１年に１回か、半年に１回か分からないですけど、当分の間は、しばらく、こういったのをやっていく期間を、スパンを短くしてやっていく、
このことが重要だと思いますけど、いかがですか。
○小原高齢介護課長

指定管理者の指定管理制度のモニタリングについては、今、米田委員のおっしゃっていただいたように、ご質問あったように、区として、当然、期間を決めてという、そういうことではありませんので、労働モニタリングについては、１年目にやります。経営については、２年目、３年目ということで、区の統一したルールでございま
すが、ただ、一方、その前段として、区としての責務というのがありますので、それについては、例えば、協議会、運営協議会等のメンバーにも入っていますし、また、場合によっては、家族懇談会というのもございますので、法人のほうに、区民あるいは利用者とコ
ミュニケーションを取ってやっていくということで、期間は、日々、毎日ということで、やっていくということで認識してございます。
○米田委員

ぜひお願いしたいなと。大事な施設ですので、よろしくお願いします。

あと、もう一個、長年やっているえみふるについてです。平成２７年から事業者が長年にわたってやっていただいております。長年やっていただくということは、顔の見える関係で、非常にいいこともあると思います。ただ、長年やっているがゆえに、いろんなこともあると思いますけど、課題なんかがあったら教えていただけますか。
○清水障害者福祉課長

えみふるにつきましては、米田委員おっしゃるとおり、長年、指定管理者として実施していただいている関係で、区との関係といたしましては、長年のところから信頼関係が築けてきていると考えておりますが、その中で、信頼して業務を任せているところでございます。一方で、任せているというところで、事業の実施等で不十分な点もあろうかと、その点を課題認識しております。
○米田委員

長年やっているがゆえに、なあなあとは言いませんけど、そういう関係にならないように、ぜひ、やっていただきたいなと思っております。
これも、来年度の予算を見ると、指定管理料７００万ぐらい、約８００万減額になっています。この内訳というか、理由を教えていただきたい。
○清水障害者福祉課長

令和５年度は、物価高騰の、光熱費の物価高騰の関係で、財政課統一ルールとして、物価高騰分を上乗せしていたところでございますが、指定管理料の中で賄えているというところで、令和４年度、その前年の指定管理料に戻したというところ
でございます。
○米田委員

じゃあ、この金額で、運営上、差し障りないということでよろしいですね。

ありがとうございます。
そしたら、このえみふるの一番大事な事業、福祉相談、健康相談、計画相談について、少し伺いたいと思います。
年々、相談件数とか対応件数が増えていっております。１人当たりの職員の方の担当する人数とか、これは単純に増えていっていると思いますけど、この辺の１人当たりの人数というのは、担当者が増えていっているんじゃないですか。
○清水障害者福祉課長

委員ご指摘のとおり、１人当たりの処理件数というのが非常に増加しておりまして、計画相談につきましては、１人当たり月３５人程度というところが基準として定められておりまして、それを超えると、人を増やす必要が、増やすことが望ま４

令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）

しいというところでございますが、やはり、そこのところがもうぎりぎりの状態でおります。ですので、相談支援員というのを増やしていく必要があると考えております。
○米田委員

今のところは大丈夫だけど、増やしていかなくてはいけないということですか。
○清水障害者福祉課長

今のところ、何とか処理をしているところではあるんですけれども、やはり処理が時間がかかっておりまして、なかなか遅れているところもございます。
○米田委員

まあ、いいか。足りているというね。（発言する者あり）足りている。はい。

でも、ぎりぎりですよね。
やはりぎりぎりだと、相当厳しくなってくると思うんです。計画相談、ここに書いていますけど、事務事業概要。福祉サービスの支給決定に必要となるサービス等、利用計画を作成し、サービス利用者の相談支援体制を充実する。また、相談支援専門員を増員して、定期的なモニタリングを実施すると。こういう事業に差し障りが出てきているんじゃないかと思います。今年度とか、そういった事業に差し障りがあったことはありますか。
○清水障害者福祉課長

モニタリングというのが、当初、利用者さんがサービスを利用し始めて３か月程度、モニタリングを実施するところではあるんですけれども、そうですね、
利用者の特性ですとか、直接お会いして実施することがなかなか難しい方などもいらっしゃいます。そういった中で、そういった理由もございますが、モニタリングをしっかりやるべきときにできていなかったというところがございます。ちょっとタイミングが遅れてしまったり、そこのところが不十分であったというところがございました。
○米田委員というのは、これ、基本的には、訪問して利用者の状況をしっかり伺って、計画を立てて、書類を提出する。で、この作業がちょっと怠っていた部分が一部あった。
この認識でよろしいんですか。
○清水障害者福祉課長

委員おっしゃるとおり、訪問して、サービスの利用状況ですとか、利用者の状況を把握する必要がございましたが、そこのところができていなかったという
ところが一部ございました。
○米田委員

これ、とっても大事な事業で、しっかり計画を立ててもらって、次のサービス、どういったサービスにしていくかというとても大切なことです。全数じゃないですけ
ど、一部、そういうことがあったということは、基本的にはゆゆしきことだと思っております。こういったことがないように、今後、改善していかないといけないと私は思います
けど、改善策はありますか。
○清水障害者福祉課長

まず、この原因としましては、やはり先ほど申し上げたとおり、相談員の人数が不足しているという点がございます。今年度、３名が研修を受講いたしま
して、この４月から、３名、相談支援員を増員する予定でございます。
○米田委員

これに対応するために、３人、研修を受けて、来年度から３人増やしていた

だける。これでよろしいんですよね。ありがとうございます。
もう一つ大事なのは、これ、計画を立てたら、区に書類を提出してくると思います。区としては、この書類を確認する。この作業が大事だと思います。それにプラスして、本当にこれが行われているか。基本的には行われていると思いますよ。利用者に対して、こういうふうに本当に回答していますか。こういった確認が必要だと思うんですけど、いかがでしょうか。

５

令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）○清水障害者福祉課長

区のほうでは、提出された書類の内容を確認いたしまして、実施したものと考えているところではございますが、今回、こういったことがございましたので、しっかり内容のほうも、法人のほうにきちんと調査の内容、モニタリングの内容について、しっかり確認をしてまいりたいと思います。
○米田委員

抜き打ちではないですけど、しっかりこういうのを確認していただいて、利用者が困らないように、このようにやっていただきたいなと思っております。
ただ、この指定管理者に関するモニタリングについてと、先ほども言いましたけど、しっかり区では定めてくれております。大きな柱として、さっきも言いましたけど、区としての責任の遂行、２として、区民、利用者の視点、これ、細かく書いております。この点が僕は抜けていたんじゃないかなと思っております。今後、いろんな指定管理があります。
福祉部門もいろんなところもあります。とても重要なことだと思っております。
最後、一応、福祉課として、今後こういうモニタリング、区としてどういうふうにやっていくか、お答えいただけますか。
○細越保健福祉部長

米田委員のご指摘、指定管理者に対する区の管理監督体制に関するご指摘でございます。区としても大変重く受け止めております。これまでも、民間開放とか民間活用の在り方、これにつきましては、議会の様々な場面で問題提起をされてきたと、課題として認識をしております。当然のことながら、この指定管理者に丸投げするということがあってはなりません。区が適時適切に関与いたしまして、円滑な業務遂行がなされるようにしなければならないと思っております。そのため、先ほど課長も答弁申し上げましたように、事業者との定期的な会合、これはもちろんでございますけれども、運営状況を確認する各種モニタリング、また、第三者評価とか、様々な形で、チェック体制を整えております。とりわけ、高齢者とか障害をお持ちの方の施設につきましては、一般的な区民施設と違いまして、やはり人を相手にする業務でございますので、より厳格な管理運営
体制、これが大事だというふうに思っております。
区といたしましては、利用される方はもちろんでございますけれども、家族にとっても本当に大切な方をお預かりしているというその責任をしっかり再認識いたしまして、安
全・安心はもちろんでございますけれども、丁寧な寄り添った対応を事業者と一緒に進めていきたいと思っています。
あと、後段にありました人材確保・育成の問題ですね。これも、大変重要な課題だと思っております。これまでも、今回の議会の中でも、様々なご指摘を頂いています。離職してしまう方が、これは介護の現場に限らず、障害の施設もそうですけれども、離職する方が新規の就業者数を上回るという、こういった状況がございます。とても看過できない状
況だと思っておりまして、早急な対応が必要と思っております。区が主催する様々な会議
体とか、現場の声にも、これを懸念するというか、切実な声を聞いております。区といたしましても、そういった課題は十分承知しておりますので、国、また、都の動向も十分踏
まえまして、対策を行う必要があると思っています。
具体的には、例えばＩＣＴ機器などを使いまして、デジタル技術、こういったものも使いながら、現場で働く職員の環境、これを少しでも改善していくような、負担を軽減する
ような、こういったものを保守だけではなくて、こういったところにもちょっと少し目を配りながら、来年度以降考えていきたいと思っております。

６

令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）○はやお委員

関連。

○岩佐委員長はい。はやお委員。

○はやお委員

ちょっと言葉の定義の確認なんですけれども、どうのこうのというつもりはないんですが、今まで経営財務モニタリングのことについては財務モニタリングと言っ
ていたし、あと、先ほど労働モニタリングという言葉だったんですが、ここのところも労務環境モニタリングということで、労務モニタリングとかと言って、短く言っていたけど、この辺の言葉の、何というのか、表現の仕方というのは変わったのかどうかだけ確認した
いと思います。
○小原高齢介護課長

指定管理制度につきましては、区のほうで、基本的な、先ほど申し上げ――私の答弁が言葉の表現が間違えていたかもしれない、基本的には、経営財務モニ
タリングということでなっています。（発言する者あり）また、労働に関しては、労働環境モニタリングということで統一して実施しているということでございます。
○はやお委員そうですよね。というのは何かというと、執行側のほうの理事者のほうの答弁については、言葉を正確に言っていただかないと、やはり自分たちのほうで定義している、この指定管理についてのガイドラインの中でも、そういうふうに書いてある。
あと、ずっともう公明さんが言っていましたサービスに対するモニタリングというのは、どういうふうに考えている――るる個別で対応していくということだったんだけども、非常に、これ、課題になっていて、サービスについてのモニタリングをどうするんだという話があったんですよ。この辺はどういうふうな検討になっているのか、また、今は必要な
いというんであれば、必要ないということについて、ご説明いただきたい。
○細越保健福祉部長

サービスに対して、これも本当に大切な指針だと思っております。

考えていないことはございませんけれども、その都度、事業者のほうからも上がってくる
状況は把握できていますので、その中で対応しているという状況でございます。
○はやお委員

大切なことなんで、ご検討ください。ここのところについて、あんまり深く深掘りする、もう十分米田委員のほうの質疑の中で終わっていると思うんですけども、
ただ、ここのところ、米田委員はあんまりはっきり言わなかったけれども、一番町が替わるに当たって、ドラスチックに替わったんですよね。ですから、このサービスについて、もし、モニタリングの整理がされていなくても、るる米田委員が話したように、丁寧にサービス、ことについてのチェックというのは、もう一度、具体的にどういうふうにやっていくのか、そこをお答えいただきたいと思います。
○細越保健福祉部長

事業者と法人さんと、当然、定期的な会合等も持っております。そんな中で、もちろん、あと、利用者の声を聞く場も持っております。そういった中で、それぞれのサービスの質の内容も含めて、確認をしながら、その都度対応しているということでございます。
○岩佐委員長○小林副委員長

小林委員。
もう全て議論していると思うんですけど、ちょっと確認で、利用者の各サービスについては、第三者機関から利用者に対して、アンケートというか、意見を求めてくる制度がありますよね。それで、利用者が第三者機関に自分の名前も書いてもいいし、書かなくてもいい、よくて、それで送るんですよね。そうすると、例えば、いきいきプラ
ザのその管理に、生活、そこで入っている、入所している人の意見が、直接、第三者機関

７

令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）に入って、それが第三者機関から事業者に行ったり、区役所に行ったりして、改善されると思っているんですけど、そういうことが僕は機能していると思っているんだけど、今までの確認の中で、それはどういうふうに扱われているんですか。利用者に来たものは、第三者に返しちゃうだけで、それがどういうふうに動くかは、利用者は分からないですよね。
だけど、言ったことが改善されていることは多いんです。その場合の中の仕組みと、第三者というのは一体何者なのかも、僕分からないんだけれども、その辺は、どうなっているんですか。
○佐藤福祉総務課長

小林委員ご指摘のサービスのものをモニタリングといいますか、確認の件なんですけれども、保健福祉部内のサービスの仕組み、サービスを確認する仕組み
といたしましては、保健福祉オンブズパーソンの制度がございます。こちらは、申立てを頂いた案件について、第三者的な立場で、社会福祉士であるとか、弁護士が調査を行いまして、報告をさせていただくという制度でございます。あとは、もう一つは、施設に対するサービスの確認も、施設調査ということで、オンブズパーソンの方が行っております。
これは、やはりいろいろな各所管と打合せをして、今年度、どの施設を対象にするかということを、取決めの下で、オンブズパーソンと、あと、プラスして、何人か専門職の方にお願いしまして、施設に抜き打ちの形で訪問していただいて、運営状況を確認するというものでございます。
ちょっと、ご指摘のアンケート調査に対して、どういう対応するかという点とは異なりますけれども、仕組みとして、このようなものを持っております。
○小林副委員長

僕が聞きたかったのは、やってくれているんですよ、第三者機関が。ちゃんと第三者機関と書いてきて、サービスに対する、いろいろな、何件かあって、それを受け取ってくれるんですけど、もちろん名前を書いてもいいし、何を書いてもいいんだけ
れども、それは、どこが、今言ったように、それは絶対、施設がそういう責任を課せられているのか、区がモニタリングとしてやっている中で入っているのか。だから、どこに第三者って、手紙が来るだけだから分からないんですけれども、行ったものがどこで精査されて、事業者、いきいきプラザのことについて、利用者に聞いているから、送られて――
いきいきプラザはやっていないかもしれないですよ。そのシステムは区がやっているんですか、アンケートは。それとも、事業者が課せられて、そういう第三者の機関のチェックをしなくちゃいけないとなっているんですか。その辺は、どうなっているんですか。
○小原高齢介護課長

第三者評価制度の中で、区のほうで予算がありまして、実際、委託先のほうで評価、審査をしてということでございます。予算は区のほうについてございます。
○小林副委員長

そうすると、そのアンケートというか、第三者評価は、戻るのは事業者に戻る。事業者に戻って、事業者はそれを見て、対応するんですか。区は、どういうふうに関わっているんですか。
○小原高齢介護課長

区と事業者と両方ですね。それで、共有しまして、改善すべきことは、先ほど副委員長おっしゃっていただいたように、対応していくということでございます。
○小林副委員長

そうすると、その事業者を選ぶのは区、例えば、今あった一番町なんかは、そういうアンケートみたいなのが利用者のところに行っていないの。もし行っていれ８

令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）

ば、かなりたくさんの意見が、直接な意見が来て、それについて、対応しなくちゃいけな
いとか、対策しなくちゃいけないとなるんだろうけど、そこのところ、例えば、一番町には、区が、ここは要らないよとか、ここは後だとか、そういうふうに第三者評価を区別することができるんですか。
○小原高齢介護課長

誰を対象にということはございません。業務に関して、サービスに対して、評価をしてくださいということで、その中で、アンケートを取っていただきたいということで、委託をしているということでございます。
○小林副委員長

そうすると、役所としては、例えば、一番町をピンポイントでサービスしてあるか、第三者評価にしてもらうかどうかというものではないということですか。
○小原高齢介護課長

いや。第三者評価制度の中で、施設は、対象は、今回はこのいきいきプラザ一番町の第三者評価ということで実施するということでしますので、その中で、調査する対象者は区が誰とかという形で個別に指定しているということではございません。
○小林副委員長○岩佐委員長はいはい、分かりました。
よろしいですか。

ほかに保健福祉所管の総括質疑ございますか。
○のざわ委員すみません。一つだけ、予防医療の推進について、ご質問させていただきます。
言うまでもなく、医療費は、これから削減されるんじゃないかという方向の中で、やはり健康であるということがまず第一でございますし、また、病気にならなければ、医療費も削減できるというようなこともあると思いまして、まず、各会計予算ですとか、事務事業概要を拝見させていただいていましても、非常に予防医療のことが多岐にわたっておるんですが、まずは、千代田区の予防医療の具体的な概要とかを教えていただけたらと思います。
○大谷地域保健課長

生涯にわたる健康は誰もが願うことでして、年を重ねても、病気や障害があっても、その人らしく心豊かに生活できることが重要でございます。本区では、健康増進計画「健康千代田２１」を策定し、平成２９年度からは第二次の健康千代田２１を定めまして、健康寿命の延伸と早世の減少を目標に、区民の健康づくりに取り組んでいるところでございます。そういった計画に基づいて、予防医療の推進も各所管と協働しながら進めているところでございます。
○のざわ委員計画があり、網羅的に把握されているということは伺いまして、安心しま

したが、もし、今後、その計画がどのような形で拡大というか、今後のことについて、どういうお考えを持っていらっしゃるのか、もし教えていただけたらと思いまして、よろし
くお願いします。
○大谷地域保健課長

現在の第二次健康千代田２１を令和４年に最終評価を行いまして、その結果としては、健康寿命は都の平均よりも長く、運動習慣や歯科口腔、喫煙等に関する指標は、国や都と比較しても、よい傾向にあるという結果でございました。このような最終評価の結果を踏まえて、令和６年度にその計画が終期を迎えますので、来年度、改定
する予定をしております。その中でも、引き続き、区民の健康増進であるとか、予防医療の推進のために、何が必要かというところも協議しながら、改定作業を進めていく予定でございます。

９

令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）○のざわ委員網羅的に把握されていらっしゃることがよく分かりましたんで、どうぞよ

ろしくお願いいたします。
以上です。
○岩佐委員長○田中委員

ほかに保健福祉の。
グーグルマップ上のバリアフリーマップの表示について、お伺いさせていただきます。
こちら、千代田区のホームページからＵＲＬというか、リンクで飛べるページがあるんですけれども、こちら、紙のものと違って、自分が選びたいものだけを、エレベーターだ
ったりとか、道路情報、工事情報、工事中の情報とかまでも選べるようになっていて、とても便利なもので、日々アップデートとか改善をしていただいていると思うんですけれども、こちら、令和５年の第４回定例会でご提案させていただいた点字ブロックの表示も入れていただいたほうがいいのではないかと思いますが、ご見解をお伺いいたします。
○佐藤福祉総務課長

バリアフリーマップにつきましては、現在は、点字ブロックの情報は掲載していない状況でございます。その理由といたしましては、件数があまりにも多いということと、それから、マップですので、点字ブロックのほうは、片や、視覚障害、ご覧になれない方のためのものですので、マップにそういった情報を掲載してもご覧にならないだろうという前提の下で、掲載をしていないということでございます。
○田中委員

ありがとうございます。

点字ブロックを表示する意味というのが、視覚障害者の方だけではなくて、逆に、点字ブロックを避けて歩きたい方のためということもあると思います。というのは、この間の一般質問でもご紹介させていただきましたが、やはり車椅子とかベビーカー、シルバーカーなどの方々にとっては、かなり障害物となっている現状があるということですので、そ
ういう点からも必要だと思います。
あと、点字ブロックの敷設状況が、国土交通省のバリアフリー法にある敷設方法の標準
例からかなり外れて、過剰に敷き詰められているところとか、かなり多く見受けられます
ので、そういうものの、何というんでしょう、をコントロールする意味でも、そういう設
置状況が分かるような、把握できるようなものが何かないと、先日、環境まちづくり部にお伺いしても、その状況を完全には把握していない、どういうふうに敷かれているかまでは把握していないということだったので、ぜひ、その点、お願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○佐藤福祉総務課長

非常に目の不自由な方にとっては必要なブロックですので、例えば、区のほうには、点字ブロックがここで切れてしまっていて、後から視力を失われた方が通勤のトレーニングをされる際に、ここまで点字ブロックがあったのに途中で切れているところがとても怖い思いをしたので、設置をしてくださいというような、そういった個別のご要望等もございまして、その設置の経緯につきましては、当初の整備のほか、様々な状況があるのではないかと推察しております。そういった中で、先ほども申し上げましたけ
れども、点字ブロックについては非常に数も多いですし、道路管理者によって、設置の仕方ですとか、時期によって違ってきたりしますので、それの把握について、どうするかということについては、ちょっと今後検討させていただきたいと思います。
○田中委員

ありがとうございます。

１０

令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）

時間はかかるかもしれませんが、少しずつやっていっていただければなと思います。よろしくお願いいたします。
○岩佐委員長

小林副委員長。

○小林副委員長

点字ブロックは日本人が考案したもので、全国に津々浦々に敷かれているんですけども、バリアフリー法で全部基準が決まっていて、敷かれているんですけど、
これ、再開発とか、大きな建て替えはいいんですけれども、小さなビルの建て替えとか、それから、道路工事とか、そういうのがあったときって、点字ブロックが外されちゃった
り、先ほど言われたように、途中で止まっちゃったり、個人の――個人というか、そこの事業者の工事や建て替えによって、かなり変化することがあるんですね。ご答弁でありましたけれども、点字ブロック自体も、いろいろな種類がある。例えば、皇居の周りは黄色ではなくて、グレーにしているとか、企業に、再開発のところであれば、合った色にしたりもできる、色の範囲があれば、全部黄色じゃなくてもいいとかというようなまちづくりと連携して整備していくところがすごく多いと思われるんですね。その際、福祉部だけで
点字ブロックを把握していく。例えば、工事のときは、点字ブロックは全部外されちゃうんですよね、車が通ったりするんで。そうすると、そこのところが切れちゃったりする。
そういうときだって、そこの道は歩かないわけではなくて、歩くわけですね。そのときは工事の誘導員がついてやるんですけど、誘導員は、事業をやっているときはついているけ
れども、夜とか休みの日はついていないわけですね、工事しているときしか。そういう場所も多々あるんです。そうすると、福祉部だけでは、そういう点字ブロックの本来の働きができないようなときの情報がないんですね。そういう場合の対策、対応というのは、現場としては、困っちゃう人は、福祉部にここを作ってくれとかと言うのかもしれないんですけど、本来は、まちづくりと連携して、工事でどかされちゃうような部分の情報をもらって、やっぱり告知するとかしないと、点字ブロックがつながらないということになった
りするんですけど、その辺のご見解はどうですか。
○神原道路公園課長

工事期間中の一時的な点字ブロックに関するご質問だと思います。

我々としましても、工事期間中であっても、仮設の点字ブロックですとか、なるべく現場のほうが通常の状態と同じようなことを指示しておりますが、現場に関しましては、なかなかそういった現状保持というのは難しいということで、工事期間中、一時的に視覚障害者ブロックがないようなところもある等ございます。その辺につきましては、我々、所管課としても指導はしてまいりますし、その辺の情報連携については、保健福祉部のほう
とも、今後、共有できるようにしていきたいというふうに考えております。
○岩佐委員長
○富山委員

ほかに。
関連で。

まちづくりと保健福祉部との横串で連携ということですが、それに関しましては、やっぱり神田錦町に新しい施設もできることですし、そういう際に、点字ブロックを敷くだとかのバリアフリーもともに進めていってほしいと思います。そして、先ほどの質問内容にもありましたが、景観、皇居だったりの景観を損なわないような色にという話ですが、やっぱり点字ブロックはそこを歩く方のために敷かれているものなので、そこを誰も気づかないような色にしてしまうと、そこを横切ってしまう人がたくさん存在してしまう状況がつくられてしまうと思うんです。やっぱりそういうのは避けるために、景観をそぐわない

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令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）

ためにするのも大切ですが、そうではない、そこしか通れない方がいらっしゃるということに意識を置いた設計をしていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○神原道路公園課長

点字ブロック、原則は黄色ということになっておりまして、もちろん視覚障害者の方にもありますし、視覚障害者でない方についても、そこに何か障害物を置いたり、例えば、自転車ですとか、そういうのは置かないような形にということで、目立つ色ということになってございます。一方で、皇居のように景観に配慮しなければいけないところにつきましては、周辺の輝度比という言い方をしますけれども、色彩の認識ができるような形で、点字ブロックを設置してまいるというような基準がございますので、その辺は、地域の特性に応じた配慮をしつつ、視覚障害者の方にも分かるような形で配慮した設計に努めてまいりたいというふうに考えております。
○富山委員

お願いします。

○岩佐委員長

はい。

ほか。
○田中委員

点字ブロックについて、今の色のことなんですけれども、道路、路面との輝度差ということで、コントラストが大事だということで、逆に、黄色だと、道路との差がなくて、路面と点字ブロックの間に濃いグレーの何か石とかを敷き詰められている例とかもありまして、それは、かなりナンセンスだと思うんですね。そうでしたら、最初からグレーにして、その路面との差がない状態でもオーケーということになると思うんです。そういう面も考慮して、画一的ではなく、対処していただきたいと思います。
○小林副委員長○岩佐委員長○小林副委員長関連。
はい。小林副委員長。（発言する者あり）
駄目ですか。いいでしょう。（発言する者多数あり）いいね。いいよね。

これも、僕、点字ブロックの質問をしたとき言ったんですけれども、まちづくりする際に、点字ブロックを使用する方も一緒に入れてつくっていかないと、駄目なんですよ。意見はありましたけれども、やっぱり、そこの利用者、点字ブロックをする利用者の団体も一緒に参加してもらって、道を造っていくとしないと、こっちがいいんじゃないかなとか、
こっちのほうがセンスがいいよという話じゃないと思うんで、その辺は、造るときに、道路整備の際には、利用者の参加、参画も求めて、やっていただきたいと思っておりますけ
ど、いかがですか。
○神原道路公園課長

おっしゃっているコントラスト、輝度比については、地域のご要望があって、いろいろ修景事業として舗装を決めていくに当たって、配色と点字ブロックの色によって、そういった田中委員のほうからご指摘があったような処理が必要になってくるというような場合もございまして、そのような対応を取ってございます。
あと、後段の小林委員からのご質問については、輝度比についてはいろいろな基準がございまして、それは、当然、視覚障害者の団体の方と調整をした上でつくっている基準でございますので、まずは、その基準にのっとりながら、必要に応じて、そういった様々な団体の方からもご意見を取りながら、（発言する者あり）計画づくりというものをしてまいりたいというふうに考えております。
○岩佐委員長はい。この件はよろしいですね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕

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令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）○岩佐委員長はい。これで、保健福祉所管の質疑、もうこれ以上は大丈夫ですか。

（「終了」「終了」「終了します」と呼ぶ者あり）
それでは、終了、この件については終了させていただきます。
休憩いたします。
午前１１時２８分休憩
午後０時３９分再開○岩佐委員長

委員会を再開します。

これより、子ども部所管の項目について、委員からの質疑を受けます。
○入山委員

特色ある教育活動について、１４９ページのところの部活動の推進について、お伺いします。
部活動は、学校の教育計画に基づき、生徒の自主的な自発的な参加により、教育活動の一環として実施するということになっておりますが、まず初めに、部活の推進の前回からの予算が上がっておりますが、上積みについて伺います。
予算の内訳をお願いいたします。（発言する者あり）○岩佐委員長内訳です。

どなたがお答えになりますか。
○山本指導課長

部活動に関する予算は、今回、今年度につきましては、外部委託のところで予算をつけておりますけれども、来年度については、この外部委託を配置できる部活
動数を増やしたことにより、部活動の外部委託費として、６,６００万円余をつけていることから、予算が増加しているということになります。
○入山委員

プロポーザルで、外部委託の会社にということでよろしいんでしょうか。

○山本指導課長

来年度の外部委託に向けて、プロポーザル審査を行い、今後、事業者を決定し、新年度からスタートできるような体制を整えております。
○入山委員

部活動の指導員、外部指導員の費用と事務経費ということだとは思うんです

けども、来年――あ、今年度、令和５年度は施行的に実施したということで、来年度は実質的に段階を踏んで、地域移行も含めて、やっていくと思いますが、対象に当たるのは、
麹町中学校、神田一橋中学校、九段中等教育の前期ということでよろしいでしょうか。
あと、また、前年度の振り返りなど、自主的に入部するものですけども、入部率や入部の前年との比較などありましたら、教えてください。
○山本指導課長

まず、今年度につきましても、中学校は、麹町中学校、神田一橋中学校、

そして、九段中等教育学校の前期課程というところで、配置ができる準備を整えておりま
した。学校の希望によりまして、今年度、外部指導員は九段中等教育学校を除く２校に配置をしております。また、中学生の入部率等々につきましては、教育委員会といたしましては、数値を把握しておりませんので、大変申し訳ありませんが、今、答弁させていただ
くことはできません。
今年度、２校に配置をさせていただいて、まず、本来の地域移行の大きな目的の一つである教職員の働き方改革の推進、ここにつきましては、１学期と比較すると、２学期のほうが超過勤務の教員が減少しているというところから見ても、この地域移行が働き方改革の一助になっているのではないかというふうに感じております。
○入山委員

部活は、教員が中心で行って、部活動指導員と外部指導者が行っていくもん

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令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）

だと思いますが、外部指導員を利用したときの責任の所在や保険などは入っていらっしゃるんでしょうか。
○山本指導課長

子どもがけがをした等々のときに対しまして、保険については、しっかりと入っております。
○入山委員

麹町中学校と神田一橋中学校について、２校について伺います。平日の練習、土日の対外試合、大会の引率など、そのほかにもいろいろやっていただいていると思いま
すが、部活動指導員、外部指導者による担当者のスポーツや文化系などの専門的な知識、経験から来る質の高い指導を受けられることが一番のメリットだと思うんですけども、一方、地域の方々とのつながりも大事にしていただきたいなということなんですが、地域の方とのつながりというのは、どういうふうになっていますでしょうか。
○山本指導課長

本区におきましては、地域移行ということで、外部の委託事業者による指導員の派遣ということはもちろん、今までも、これからもやっていきますけれども、一方で、地域、これまで各学校の部活動に積極的にお力添えを頂いておりました地域の方々を中心とする部活動指導員、こちらについても、予算を確保しておりますので、並行で行えればというふうに考えております。
○入山委員

いろんなメリットを生かして、いろいろな部活や、チャレンジしていってい

ただきたいと思います。
一方、九段中等教育学校は、要望がされないということもあって、九段中等教育の６年生という意味もありながら、教員の先生が熱心で、生徒たちの部活を指導したいと思ってくださると、思ってくださっているのかなと思っています。ただ、さっき課長がおっしゃったように、働き方改革の観点からも、先生方の体力的な面や精神的な負担は相当かと思われるんですが、九段中等の保護者の方からも、平日放課後、土日の練習、対外試合などあり、大会も行われれば、引率をしなければいけないと。本当に感謝の声を聞いています。
部活動指導員、外部指導者に報酬が出ますが、教職員の先生方には、何かしら報酬もしくは何か配慮的なものを考えていらっしゃるんでしょうか。
○山本指導課長

まず、ご指摘いただきました九段中等教育学校、こちらにつきましては、

今年度と同様、来年度も人的な措置ができる環境を整えております。現状で幾つかの部活
動で、来年度、九段中等教育学校も外部指導員を活用するというような話を聞いております。また、もう一点、費用面のところにつきましては、土日の、例えば、大会等への引率については、教員に対しては、東京都教育委員会のほうから日額で３,０００円から４,０
００円、これ、自治体によって違いますけれども、そういった手当が支給されるということになっております。
○入山委員

いろいろ配慮もされていただいているということで、ありがたいと思っております。
ちょっと、これは部活動の推進という面から、お声を聞いているんですけども、吹奏楽部や和太鼓部、文化部の演奏場所、演奏会への運搬費用というのはどうしても出てくるんですけども、それが部の負担になっているというのも聞いております。また、大会の参加の生徒や関係者の移動、交通費などはちょっと難しいのかなとは思うんですけども、楽器や太鼓の購入費や修理費用という面での負担というのは、いかがでしょうか。
○大塚学務課長

ただいまの吹奏楽部等の楽器の運搬につきましては、物品運搬で、中学

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令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）

校管理費の一般運営の中で予算が計上されております。今年度も、８月に東京都の中学校
吹奏楽コンクールに参加するということで、運搬委託をして、その経費については支出しております。
○山本指導課長答弁を追加させていただきます。

ご指摘いただきました、まず、子どもたちの交通費につきましては、現状、少し難しいかなというふうにも思うんですけれども、そういった交通費の補助等をしている自治体があるかどうかも含め、情報収集をしてまいりたいというふうに思います。
また、楽器等の修理費につきましては、予算を確保しておりますので、教育委員会のほうで予算を支払うことができるというような形になってございます。
○入山委員

いろいろ予算もつけてくださるということでありがたいと思っています。

千代田区として、これだけ遊び場がないという共通認識はしている中で、部活は、場所や時間などが確保できていると思います。専門的な知識の経験や質の高い指導ということも受けられる。なので、部活動の充実のために費用をかけてもいいかなと思っているんですけども、そこはいかがでしょう。
○山本指導課長

部活動における子どもたちへの影響、これは入っているお子さん、入っていないお子さん、もちろんいらっしゃいますけれども、入っているお子さんに対しては、大きなメリットもあるのではないかなというふうに考えております。自分が好む競技等々の専門的な技術の向上というところももちろんですけれども、人間関係、コミュニケーシ
ョンの向上というところも、大きなメリットの一つではないかなというふうに考えております。そういったところも踏まえて、今後も、教育委員会といたしまして、各学校の部活
動をしっかりと支援してまいりたいというふうに考えております。
○入山委員

ちょっとまた違う観点なんですけども、小学校の体育会系の活動や文化系の活動、あと、クラブチームの活動ですね。部活という線引きはなかなか難しいとは思うんですけども、子どもの遊び場がなくて、どこに行けばよいのかと考えれば、習い事かもしれませんが、部活動指導員や外部指導者を活用して、そちらの支援もしていただければなと思います。いかがでしょう。
○山本指導課長

小学校における教育課程内のクラブ活動という点で申し上げますと、例

えば、地域の方等を招聘して指導していただくようなゲストティーチャー的な方の招聘については、予算を持っておりますので、報償費としてお支払いさせていただくことが可能となっております。
○岩佐委員長

よろしいですか。

○入山委員

はい。ありがとうございます。

○米田委員

関連で。

○岩佐委員長あ、関連で。

米田委員。
○米田委員

今、入山委員が相当されていたんで、少しだけ関連で補足――補足じゃないや、聞かせてください。
昨年度から大きく予算を頂いております。また、令和７年度も、さらに増える見込みの金額を出していただいております。また、８年度もさらに増えると。これは、やっぱり部
活動の地域移行、これをもうどんどん進めていくと。この認識でよろしいんですか。

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令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）○山本指導課長

今年度の予算といたしましては、１２部活動に対して、指導員をつける

ような予算を確保させていただきました。来年度につきましては、２８部活動まで予算をつけられるというような予算を確保させていただいております。再来年度以降も、予算につきましては、増加させていただければというふうに考えておりますが、先ほども申し上
げたように、本区の大きな特色の一つとして、地域の方の活用というところも同時でやっておりますので、そこについても、しっかりと進めていきたいというふうに考えておりま
す。
○米田委員

私はもうどんどん進めていっていただいて、専門的な教えを頂きたいなと思っております。
ただ、学校の先生の中には、スポーツを長年推進されてきて、逆に、一緒に指導したいという方もいらっしゃると思います。こういったすみ分けは、どのように考えていらっしゃいますでしょうか。
○山本指導課長先生方の中には、本当にそういった方もいらっしゃるというふうに認識をしております。先ほど、地域の方の活用というところで申し上げましたけれども、また、
一方で、先生方、そういった思いのある方については、こちらも継続してできるように、
委託事業者と地域の方と教員とで、働き方改革の観点を踏まえながら、過度な負担のない
ように、３者で同時進行できるようなスキームにしていきたいというふうに考えておりま
す。
○米田委員

ぜひ、うまくすみ分けていただきたいなと思います。その際、指導の仕方の対立とかにならないように、しっかり間に入ってやっていただきたいなと思っております。
あと、やる上に当たっては、昨年度――今年度からやってもらったんでしたっけ。今年
度、昨年度か、やっていただいて、やっていただいた効果検証、これも一度やっていただ
きたいなと思っております。その効果検証をどういった形でもよいですから、発表していただきたい。その上で、またさらに進めていただきたいと思いますけど、いかがですか。
○山本指導課長

まず、教員、外部の委託、そして、地域の方というところで、役割分担の明確化ですとか、指導の一貫性というところの課題はございますけれども、そこについては、教育委員会も間に入りながら、しっかりと３者が同じ歩調でできるようにしてまいりたいというふうに考えております。また、頂きました効果検証、先ほど、働き方改革の観点から、超過勤務時数の減少というところは申し上げましたけれども、ほかにも、子どもたちの指導力の――子どもたちの技術力の向上というところでも、何かしらの形で検証
できればなというふうに考えております。
○米田委員

混乱にならないように、しっかり進めていっていただきたいなと思っております。クラブ活動、部活動は、子どもが成長する上で重要な役割を担っていると思います。
そこについて、教育委員会として、今後、どうしていくか、どういうふうに進めていくか、
考え方があれば教えてください。
○山本指導課長

今ご指摘いただきましたとおり、部活動、本当に我々も子どもたちの健やかな成長のために重要な活動であるというふうに認識をしてございます。そこについて、教育委員会として、学校、先生方、しっかりと支援できるように、これからも体制を構築
してまいりたいというふうに思っております。
○牛尾委員

関連。

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令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）○岩佐委員長○牛尾委員

関連。牛尾委員。
関連で。費用負担のことについて、二つほどお聞きしたいと思いますけれど

も、やはり部活動に参加する場合は、部活によって違いますけれども、例えば、スポーツ
だと、シューズ、ユニフォーム、ボールだったり、個人で買わなければいけないものもあると。そこにはかなりな高いものも含まれていると。こうしたところへの支援といいます
かね、今回、学用品の支援は予算がつきますけれども、部活動でもそうした支援がつけてもいいのではないかと思いますけど、その検討はいかがですか。
○大塚学務課長

今現在、来年度から教材費の一部補助というものを実施するわけなんですけども、部活動につきましては、全員が部活動に参加しているわけではないということ
で、現在、そういった支援策の具体の検討はしていないところでございます。
○牛尾委員

例えば、所得が大変な方々も、やはり部活はやりたいと思う子もいらっしゃると思います。就学援助では、部活動に対する品物は出るようになっていますか。
○大塚学務課長

就学援助の中の費目で学用品がございますので、広義な意味でいえば、そういった部活に使う用品も含まれるというふうに認識しております。
○牛尾委員

もう一つ。

あと、大会への参加費、これは、バスケットなど、チームで参加する場合は、様々な方の努力があって、費用負担がないと。ただ、個人で大会に参加する場合、費用負担が生じるということは、これ、以前、委員会でも指摘させていただきましたけれども、やっぱり、
この差を、同じ部活で集団で大会に出る場合は参加費がなくて、個人で出る場合は参加費があるというこの差を何とかしたいと思っているんですけれども、ここについては、何か
手当ては考えられないですかね。
○大塚学務課長全国大会とか、個人でも、関東大会、そういった上部大会に出るときには、要綱上、宿泊費や交通費が出るという支援策があるんですけども、確かに団体で出る
場合、個人で出る場合、参加費が生じることがございます。大会も様々な種類がございます。例えば、中体連が主催しているものですとか、それから、地域で行う大会、様々ございますので、そこら辺は、負担の問題については、そういったものも勘案しながら、研究、検討する必要があると思っております。当面、ちょっと個人での参加負担が生じるのは致し方ないことかなというふうに判断しております。
○牛尾委員○岩佐委員長いいです。
よろしいですか。

ほかに、子ども部……（発言する者あり）
関連ですか。子ども部。
春山委員。
○春山委員

子どもの権利推進と、１４９ページにある特色ある教育活動、次のインクル

ーシブ教育の推進、心の教育の推進と合わせて、少し横断的なところでご質問させてくだ
さい。
共生社会の形成に向けたインクルーシブ教育システムが必要というふうに、今、政府のほうでもうたわれています。そういった意味での千代田区としてのインクルーシブ教育の推進というところで、様々な対応をされているとは思うんですけれども、それは、発達障害によるＬＤ障害が起きた子たちをどうしていくかというような個別メニューはいろんな

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令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）

取組がされていて、すばらしいと思うんですけれども、様々なお母様方から、発達障害とかＬＤ障害の方々から頂くお声が、やっぱり、一つは、そういうものが発覚する前の段階
で、もう少しインクルーシブ的な対応が、まちとして、教育環境として取れないのかということと、もう一つは、子どもたちにとって、本当の意味でのインクルーシブ教育って、ＬＤ障害になったから、どこの施設に行ってくださいとか、発達障害になったから、障害者施設に行ってくださいということじゃなくて、本来、学校のデザインも含めて、全ての人たちが受け入れられるような環境づくりというのがすごい大事だと思うんですけれども、その辺について、区のほうでは、これからどういうふうに対応されていくのか、お考えをお聞かせください。
○山本指導課長

今ご指摘いただきました、まず、子どもたちの状況を見取る手だてといたしましては、学校に巡回アドバイザーという方を配置、派遣――学校にといいますか、
巡回していただいておりまして、授業の、あるいは休み時間の子どもたちの様子を見取る
ところ、見取りながら、そういったところを発見していくというような体制を構築しております。学校においては、そういったことで、子どもたちの様子を気づくシステムを構築しております。
○春山委員

もう一点、これから幾つか学校施設が改築されたり、新しく整備されていくと思うんですけれども、その整備に当たってのインクルーシブ教育環境というのは、区のほうで、どういう空間づくりについてデザインを考えられているんでしょうか。
○赤海子ども施設課長

ただいまのご質問で、デザインというところまではちょっとまだ考えていないところではございますけれども、その時々、時代、時代の状況で、お子さん方の状況も変わってくるという中で、例えば、今で申し上げれば、不登校ではないけれど
も、教室に入ることができないようなお子さん方に対して、そういったようなしつらえをしていかなければいけないといったようなことで、そういったようなことで、対応をその都度検討させていただくというような状況でございます。
○春山委員

空間デザインというのが、いろんな障害であるとか、発達障害であるとか、そういう子たちを抱擁していく空間が、結果として、多様な子どもたちが多様に接して、それがインクルーシブということにつながっていくと思うので、区のほうで、しっかりとこれからの子どもたちの教育のためのインクルーシブなデザインというのを考えていただ
きたいと思いますが、いかがでしょうか。
○古田財産管理担当部長

今、施設整備のコンセプトというようなところの観点から、例として、教育施設についてのインクルーシブな造りとデザイン、空間のデザインというよ
うなお話を頂いたかというふうに認識しております。区の中で、公共施設整備の基本的な考え方というのを、一応、まとめてはおるんですけど、その中でも、昨今のダイバーシテ
ィ＆インクルージョンの考え方というのを取り入れて、整備をしていこうというコンセプ
トは、お示しをしているところではあります。ただ、現実の具体の施設整備において、どこまでそれが実現できるかというところは、まだまだ道半ばというところかとは思います
けれども、そういった視点を大事にして、各所管との連携というのを図りながら、全庁的なコンセプトの練り上げというのも、もう一段していきたいなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○春山委員

ありがとうございます。ぜひ、先例的な事例となるような、そういった施設

１８

令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）

をデザインしていただきたいなと思います。
続いてなんですけれども、子どもの権利のところなんですが、この子どもの権利推進というのは、こども基本法からの流れでやられている事業だと思うんですけれども、この事業について、教えていただけますか。
○窪田教育政策担当課長

子どもの権利推進についてでございますけれども、令和６年度の予算につきましては、一般需用費として１００万円を計上してございます。内容といたしましては、子どもの権利についての周知用リーフレットの増刷経費となってございます。
○春山委員

リーフレットを配付して、子どもたちが自分たちは子どもとしての権利があるということを周知するというのも、とても大事だと思うんですけれども、このこども基
本法の基本理念３にあるのは、子どもたちが意見表明して、いろんなことに参画、推進できるということが強くうたわれていて、子どもたちが自分の権利を知るということだけでなくて、実際に、自分たちの権利がまちづくりであるとか、学校のいろんなことに参画、自分もつくり上げていけるという共生という意味でのこども基本法だと思います。この辺りについて、どうお考えですか。
○窪田教育政策担当課長

委員ご指摘いただきましたとおり、こども基本法の中に、子どもの年齢及び発達の程度に応じて、自分に直接関係する事項に意見を表明する機会、それから、多様な社会活動に参画する機会が確保されることというのが基本理念となってございます。子ども部におきましては、今ご指摘いただきましたような啓発リーフレットの配付のほか、区立小学校の児童が千代田区について学んだり、調べたりして、その魅力を発見する千代田学ですとか、区立中学校の生徒会による生徒会サミットなどを開催してございまして、子どもたちが地域のこと、それから、学校生活のことなどについて、自分の意
見を主体的に述べ、話し合い、大人に伝えると、そういった機会を確保する取組を行ってございます。引き続き、こういった取組を踏まえつつ、様々な部署と連携しながら、施策を展開してまいりたいと考えてございます。
○春山委員

ありがとうございます。

その千代田区学なんですけれども、子どもたちが自分のまちをこうしたいというようなことを区長にプレゼンする機会というふうに、この間、伺いました。私も、ぜひ参加したいと言ったんですけど、今年は参加できないということだったんですけれども、ミュンヘ
ンから始まった子ども会議が、今、日本のいろんな自治体でもあるんですけれども、子どもたちが実際にまちをマネジメントする１週間みたいなものが取り組まれたりしています。
そういう子どもたちが実際に千代田学でこういうことをしてみたいということが、単純にそれは発表の場だけじゃなく、実際にそれがまちづくりに取り入れられていくような仕組
みづくりというのは、今、あるんでしょうか。それとも、どうお考えですか。
○山本指導課長

千代田学につきましては、昨年度から取組を始めておりまして、今年度第１回の取組発表会を先日開催させていただいたところです。参加者は、小学校３年生から６年生までの各学校代表ということになっております。今頂きました参観される方ですとか、発表方法、内容については、今後、ますますブラッシュアップして、来年度につなげていきたいというふうに考えております。
○春山委員

ありがとうございます。

ぜひ、子どもたちが自分たちがこうしていきたいとか、ここを使いたいとか、子ども目

１９令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）

線で考えていることが、それが実際に取り入れられていくような仕組みづくりが本当にこども基本法だと思うので、そこにしっかりと取り組んでいただきたいと思います。
もう一つ、インクルーシブというところについて、伺います。
今、国交省でも、今の核家族化している中での共働きのお母さんたちの子育てしにくさ
が少子化につながっているんじゃないのかという議論もある中で、どうやって、昔みたいに、まちの中で子どもたちを育てていくことで、子育てしやすくなるかということが、まち保育という視点でも議論されているんですけれども、子どもたちの場所の、複合施設というか、子どもだけでない子ども施設というのは、どのくらいの割合があるんでしょうか。
○岩佐委員長子どもだけでない子ども施設、子どもも使える、（発言する者多数あり）

子どもも楽しめる子どもじゃない施設ですね。
○春山委員○岩佐委員長○春山委員

すみません。
子どもが受け入れられる子ども施設、普通の施設はいかがですか。
複合の施設。もしくは、複合施設という、高齢者と子どもであったり、家庭……
○赤海子ども施設課長

例えば、私が所管している施設で申し上げますと、昌平童夢館、

それから、ちよだパークサイドプラザ、麹町二丁目公共施設、これは麹町小学校が入っている施設でございます。それから、神田さくら館、こちらは千代田小学校が入っている施設でございます。今、思い浮かぶのがそれぐらいでございます。
○春山委員

ありがとうございます。

それ以外の子ども施設というのは、単一機能というふうに理解してよろしいでしょうか。
今頂いた複合的な施設に多世代が交流できるようなスペースというのは、どのようにしつらえられているんでしょうか。
○赤海子ども施設課長

いわゆる積極的に交流用ということでのしつらえというのは、たしかなかったかと思いますが、一般的に、いわゆる貸館業務的には行っているというところで、先ほど申し上げたように、積極的な交流ではないにしても、触れ合いは可能な状況であろうかなというふうに捉えているところでございます。（「難しいね」と呼ぶ者あり）○春山委員

ありがとうございます。

そういった意味では、これからの子どもの育ち方というのは、やっぱり小さいときからいかに多様な人たちと触れ合う時間が、機会があるということが、すごくインクルーシブという意味でも大事で、子どもは子どもだけ、高齢者は高齢者だけというんではないような、多分、事業というのが必要になってくると思います。そういった意味で、今後造られる施設だったり、今ある施設の使い方も含めて、多様な世代が交流できるような空間デザ
インというのが必要だと思いますが、その辺りをどうお考えでしょうか。
○古田財産管理担当部長

はい。今、春山委員から、先ほどのご指摘ともある意味重なる

部分かなと思います。対象をあまり個別最適化せずに、複合要素を入れて、施設づくりのコンセプトにしていくということが必要ではないかというご指摘と承りました。そういった視点を、今、課長からもご答弁あったように、幾つかの施設において、先行的に実践している部分もあるんですけれども、実際のところ、なかなか積極的にそういう交流を図る
ような仕掛けなり、仕組みがあまりその部分が弱いというご指摘もそのとおりかなとは思っております。今後の施設整備に当たりまして、そういったコンセプトを一つ大事にする２０

令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）

ことと、そのコンセプトを生かす何か仕掛けみたいなことについても、工夫が必要かなという認識はございますので、今、具体的にこういう手法があるとかというところは申し上げられない段階ではございますが、しっかりと課題認識として、承らせていただければと
存じます。
○春山委員

ありがとうございます。

○岩佐委員長

よろしいですか。

○春山委員

はい。

○岩佐委員長はい。関連。

じゃあ、小野委員。
○小枝委員

関連。

○岩佐委員長○小枝委員

関連ですか。
関連だけど、新項目だった。どうぞ。

○岩佐委員長○小野委員

じゃあ、小野委員。
関連で、インクルーシブ教育ですとか、それから、特色ある教育というところで質疑いたします。
（仮称）千代田区子育て・教育ビジョンの素案が示されて、それで、意見募集が終わったばかりだと思います。この素案に示されているとおり、令和６年度から１０年度までという５年間がこのビジョンの期間だということである中で、同時進行で、例えば、区の中で、インクルーシブ教育推進委員会などが立ち上がっていたと思うんですね。この素案の中に示されているものは、非常に、今の現代を捉えているものと、それから、もともと大事にされていたもの、いわゆる不易流行という観点でまとめられているのかなというふうに理解いたしました。そんな中で、区のインクルーシブ教育推進委員会でも、それなりに議論が積まれてきたと思うんですけれども、こういう内容をしっかりと共有した上でやられているのか、その辺りについて、まず、お聞かせください。
○山本指導課長

インクルーシブ教育推進委員会につきましては、今年度立ち上げをいた

しまして、４回開催をしております。学識経験者であったりですとか、医療、心理の専門家、保護者代表、学校・園の代表等々に参加していただきまして、様々なご意見を頂いた
ところです。例えば、今、各所管で作成していただいております各種シートの統合ですとか、引継ぎの時期等々についても検討をしてきたところでございます。そういったところ
も、しっかりと保護者の負担にならないように、今後も検討していくことで、学校や園とも連携を図ってまいりたいというふうに考えております。
○小野委員

ありがとうございます。

ということは、この素案の中にもあります子どもたちの多様なニーズに応じた教育環境、相談体制の整備で、現状と課題についてというのがあるんですけれども、こうしたものも非常に細やかに皆様で共有をされた上で、実際に現場で使うシートなどをしっかりと取り組まれているということを理解しました。
その中で、既にお声が届いている課題もあるかと思うんですけれども、インクルーシブ
教育、大きく掲げられているもののすごく難しい部分があると思います。その中で、個性と能力に応じた適切な指導を必要な支援を行うという観点で、どちらかというと、個々に応じたもの、例えば、今寄せられている具体的なお声としては、要支援の子が通常級を選

２１

令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）

んだ場合に、発達の程度に合わせたサポート体制というところを何とかしてもらえないかと。もっと具体的に言うと、就学判定で支援級と言われても、実際、子どもの様子を見ていると、通常級に通ったほうがこの子がもっと伸びるなと、そういう判断をされたときに、入学後に、実際、通常級を選んでみたら、何の支援体制もないというところで、非常にお困りであるというようなお声も頂いています。
どうしても支援員を多めに配置するだとか、それから、専門性の高い支援スタッフを一層増やしてくださいというような具体的なお声になってしまうのかもしれないんですけれ
ども、やっぱり個々で違いがあるという中について、この推進委員会で議論がされているんでしょうか。
○山本指導課長

今ご指摘を頂きました特別支援学級適のお子さんの通常の学級における支援というところに関しましては、ご指摘いただきましたとおり、特別支援教育の講師、専門員、支援員等々を配置させていただきまして、支援をさせていただいているところです。また、そういったことに関しましても、今後、インクルーシブ教育推進委員会の中で、何かの折に話題とさせていただきたいというふうに考えております。
○小野委員

ありがとうございます。

個々に合わせていくというのは、とても大変なことだと思うんですけれども、ぜひ、現場で先生方が相談窓口になっていただくだとかいうことで、寄り添った支援をお願いできればと思います。今回、ビジョンの中に様々示されていましたけれども、先ほど不易流行と申し上げましたが、学校の特色というところが打ち出せるような、そういうヒントがた
くさんあるかなと思いました。その中で、例えば、今、九段中等教育学校では、学校経営方針ですとか、グランドデザインというものが今年度もリリースされて、そして、公開し、さらには、そこから、最先端の教育プログラムの開発検討委員会なども立ち上がって、非常に特色が見えやすい、また、伝わりやすいというような取組がされているかと思います。
今、麹町中、それから、神田一橋中学校、この２校については、この学校経営方針です
とか、今後、間もなく示されていくのかなというふうに思っておりますけれども、これを示していくという前段の中で、まず、このビジョンの素案について、やり取りをされているのかどうなのか。というのも、この素案をやっぱり見ていると、社会の動きですとか、
子どもの権利ですとか、国の教育施策、例えば、令和型教育へのシフトもしっかりと盛り込まれています。この素案について、中等教育だけではなくて、中学２校も共有されているのかどうかというところを教えてください。
○山本指導課長

まず、前段で頂きました多様なニーズに応じた子どもへの支援というところに関しましては、しっかりと子どもたち一人一人に寄り添った支援を充実させてまい
りたいというふうに考えます。また、ビジョンの素案のところですけれども、素案の段階ではございますが、１２月、そして、１月に、各学校・園にはお示しをさせていただいております。それを基に、来年度の教育課程等々を、学校経営方針等々を作成していただいておりますので、令和６年度の学校の経営には反映されているというふうに認識しており
ます。
○小野委員

はい。承知いたしました。しっかりと盛り込まれているということなので、実際に公開されるのを待ちたいと思います。
令和型教育へのシフトというところではあるものの、それぞれの学校の特色というのが、

２２

令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）

千代田区の中では、学校選択制の一つのものになっているかと思います。この実際の特色というものが分かりやすく、保護者、それから、子どもたちにも伝わらなければいけないという中で、この特色をどのように一つ一つ定められているのかというところ、今の段階
で、もし分かれば教えていただきたいと思います。
○山本指導課長学校の特色につきましては、各学校長、あるいは園長にそれぞれ前年度のうちにヒアリング、プロポーザルをしていただきまして、それぞれが校園長が考える特色ある教育活動について、プロポーザル審査をさせていただいた上で、予算を配当させていただいております。また、区の考え方をしっかりとお示しをさせていただくために、指導課では、「つなぐ・つなげる千代田の教育」というような翌年度の教育課程にぜひ反映していただきたいような内容のものも事前にお示しして、各学校・園の来年度の教育課程等々を作成していただいているというような状況でございます。
○小野委員

はい。ありがとうございます。しっかりと教育委員会と連携をされているということが理解できました。
そうなってくると、今後、学校がいろいろと公開していくパンフレットですとか、それから、経営方針はたしかホームページにもアップされるかと思います。その辺りのところが分かりやすいかどうかというところも含めて、しっかり教育委員会もサポートをしていただきたいと思いますので、引き続きお願いいたします。
ちょっと九段中等の話に戻るんですけれども、今回、学費の無償化ということで、大変ありがたいです。都立高であれば、グローバル人材の輩出を推進する事業というのが非常に活発になっています。九段中等も、パンフレットを見ると、本当にいろんな取組をされているなというのが分かるんですけれども、やはり、どうしても費用がかかることもあり、また、生徒が自分で出していかなければ、海外との連携、海外への留学も含めて、難しいのかなというところが感じられます。都立ですとか、それから、都内にある私立高校というのは、海外留学推進補助のようなものもありまして、いわゆる、経済格差というところにあまり左右されずに、やる気があれば、しっかりとそういうところにエントリーができるというチャンスがあります。できれば、九段中等教育学校は、グローバル人材の輩出というところを非常に大きくうたっているし、頑張っていらっしゃるなというのが理解できますので、ぜひ、区立のやっぱり後期の九段中等教育学校の教育課程の中で、グローバルの体験というところで、何かしらのサポートをしっかりと今後もお願いしたいと思うんですけれども、その辺りについては、いかがでしょうか。
○大塚九段中等教育学校経営企画室長

九段中等につきましては、ＵＣＬＡに、毎年、４年生、５年生等を抽せんして送っておりますけれども、その際、一部補助を行っているというような状況です。また、今年度から、バンガー大等への見学等も始まりました。そういう際での助成について、今後、検討をしていきたいというふうに思っております。
○小野委員

はい。ありがとうございます。

学校の特色と選択性というところで、非常に大事なポイントにもなってくると思います
ので、ぜひ、お願いいたします。
以上です。ありがとうございます。
○白川委員○岩佐委員長

関連。
白川委員。

２３

令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）○白川委員

ぜひ、教育行政を俯瞰できる方にお伺いしたいと思います。義務教育というのは、基本的に全員入学が基本ですので、能力、学力に関してはばらばらなわけです。教育というのは、その場合の教育というのは、中央に合わせて、標準教育をやるわけですね。
それで、下のほうはついていけない、上のほうはつまらないというのがどうしても出てくると。で、インクルーシブ教育が出てきたことによって、前は分離教育といって、みんなが健全教室に入って、みんなが同じものを学ぶのが正しいんだという考え方をやっていたわけですが、やっと別にしてその人の個性に合わせて教えるということが正しいという考え方が出てきました。それは私も賛成なんですが、だったら、能力別のクラスをつくって、それぞれの能力に合わせたものをレベル別に教えるというのが合理的だと思います。私は平等というのがあまりにも強過ぎて、みんなを健全教育、健全教室、何だ、ごめんなさい、
みんなを同じ教室に入れるというのが正しかった、私は悪平等だと思います。この正反対というのは、１対１で教えることなんですね。要するに、その人に、生徒１人に教師１人がつくというのが理想的な教育だと思います。でも、それは不可能ですから、せめて能力別、レベル別に編成して教えるというのを、そろそろ少しずつでもいいからやっていくべ
きだと思います。
一つの教室にみんなを入れるという考え方は、どうも学力至上主義じゃないかと思います。学力が人間の上下をつけるというんですかね。でも、人間って、個性があって、学力の高い人もいれば、足が速い人もいる、親切な人もいる。学力というのは、そういう人間の多面的なものの一つでしかないわけですよ。だから、それをレベル分けにしようが、その人の人間性に何ら傷つけるものではありません。ですから、私は、そろそろレベル別に分けるということで、タブーにしないで、義務教育でも実施すべきではないかというふうに思っているんですが、この考え方について、長期的に賛同できるけど、今は難しいとか、全く賛同できないとか、何か長期的な視野みたいなものを教えていただければうれしいです。
○山本指導課長

ただいまご指摘いただきました点、まさに、今、子どもたちに求められているつけるべき力、そして、教師に求められている指導力等々も踏まえまして、今後もしっかりと子どもたち一人一人の習熟度に応じた力を身につけていくべきだというふうに感じております。そのような現状を踏まえ、現時点では、例えば、習熟度別にクラスを分けまして、習熟度別授業、算数ですとかでもう既にここ数年実施をしております。また、
区で予算を措置しております講師等を活用して、こちらも習熟度や興味、関心に応じて、学級を分割した授業等々も現在も実施しているというようなところでございます。
○白川委員

ありがとうございます。非常に心強い気持ちでおります。千代田区の生徒さんというのは、非常に平均点が高くて、優秀な生徒さんが多くて、現場の方は非常に頑張っていらっしゃるんだなと、私は尊敬の気持ちを持っております。
もう一つ、さっきグローバル化の話が出てきました。グローバル化って、今、要するに、何かというと、中学生の時点だと、やっぱり英語教育なわけですね。英語教育を頑張ってやるというのは、実は、単語を数千覚えなければいけない。文法事項に関しても、何百あるわけです。そうすると、グローバル化ということをやっていくと、英語に時間を割いていかなければいけないと。そうすると、基本的な教科について、時間がなくなるわけです。
そうすると、本当にグローバル化というのを進めるためには、それに対応できる生徒さん２４

令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）

が英語の時間を増やして、ほかの学科に関してもついていけるという状態をつくらなければいけない。そうすると、やっぱりトップクラスの人たちでなければ、これはついていけないはずなんです。ですから、全員にグローバル化教育をやるというのはナンセンスであって、やっぱり、そこでレベル別、特にやる気について、しっかり選別――選別は言い過
ぎか、選抜すべきだと思います。
お願いしたいというか、ちょっとお尋ねしたいのは、グローバル化を、ぜひ、平等にやるのではなくて、やる気のある生徒に対して与えていただきたい。ほかの生徒さんに関しては、基本的な学科について、しっかり教えていただきたいということなんです。このこと、考え方について、いかがでしょうか。
○山本指導課長

まず、子どもたちに対して、身につけさせてあげなければいけない力というものが学習指導要領に示されております。まずは、少なくとも、そこに示されている力については、全ての子どもたちにしっかりとつけていかなければいけないというふうに捉えております。その上で、子どもたちの一人一人の習熟度等に応じて、体験的な活動を取り入れるですとか、そういった興味、関心、習熟度に応じた指導、支援というのは必要かなというふうに感じております。
○白川委員

では、最後にお伺いします。インクルーシブ教育というと、普通は、そこについていけないとか、ハンディキャップがある生徒さんの話になるんですが、その中央に標準を合わせて教えていくと、どうしても上の生徒さんというのは、授業がつまらないということがあるわけです。この中にもいらっしゃると思うんですが、本当に授業がつまらないと孤独でして、実は、トップレベルの子たちは、それはそれで悩みがある、孤独感があるという状態があります。やる気があるのに、やる気をさらに掘り起こす場がないわけですよね。そうすると、インクルーシブ教育というのは、下は下――下という言い方はよくないですが、ちょっと便宜的には、下は下ということがあるとすれば、上もどうやって助けるんだという考え方がなければいけないと私は思うんですが、いかがでしょうか。
○山本指導課長

インクルーシブ教育というところをどういうふうに捉えるかというとこ

ろは、少し置いておかせていただくといたしましても、やはり習熟の高いお子さんに対しても、より適切な個に応じた指導というところは必要であるというふうに、私も強く感じております。そんな中で、先ほども申し上げたとおり、習熟度別の授業というところも、
先ほど算数というふうに申し上げたかもしれませんけれども、中学校におけるほかの教科においても、少しずつやっているというような現状がございます。
○白川委員

ありがとうございます。

ここ、千代田区は、やっぱり東京の真ん真ん中にありますので、これから日本を支える人材を輩出させる責任もあると思いますので、ぜひ、よろしくお願いいたします。
以上です。
○岩佐委員長はい。関連で。

小野委員。
○小野委員

はい。関連です。

今、この習熟というところに焦点がありましたけれども、私も、これはすごく今後大事なポイントかなというふうに思います。今――あ、昨年、私、一般質問でも質問をしたことがあるんですけれども、九段中等教育学校って、オーストラリアの研修旅行、それから、

２５

令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）

シンガポールの研修旅行という、これ、全員参加なんですけれども、４年、５年になると、選抜でＵＣＬＡという選択肢があって、これこそ、まさに、先ほど白川委員がおっしゃっていたようなやる気のある子たちに機会をどれだけ提供していけるかというところにつながっていると思います。ただ、ここへの手当てというのが、都だと意外とあるんですけれ
ども、やっぱり区だと自腹がどの程度必要なのかとかというところもあります。ですので、やる気のある子たち、もっと頑張りたい子どもたち、そういう子たちをやっぱりどうやって区が支援をしていくのかなという観点は非常に大事だと思いますので、ぜひ、この流れができれば、ほかの２校にもしっかりと展開されていくような、そういうことを期待した
いと思いますが、いかがでしょう。
○山本指導課長

失礼いたしました。

今ご指摘いただきました点、どのような形で実現できるのか、できないのかというところも含めて、今後、しっかりと研究、調査をしてまいりたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。
○岩佐委員長○小枝委員

はい。小枝委員。
それでは、教育施設について、伺います。

今までの皆様の質疑とも関連するんですけれども、とりわけ、私のほうは、拠点機能の弱さという点で、伺いたいと思います。
この間、小学校が３０周年を迎えたということで、あちこちからお呼びを頂いているわ
けなんですけれども、教育研究所も、あそこのさくら館にできて３０年たったのかなというふうに思うんですけれども、白鳥教室が外の民間の建物に出ていったり、施設面において、子どもの数も増えているから、非常に不足な点が出てきていると思います。その点、当然、３０年前は２００人しか子どもが生まれない時代、今は６００人生まれて、やや減
り始めていますけど、そういう中で、施設に関する考え方が教育委員会の中で議論をされていたら、まず、教えてください。
○赤海子ども施設課長

大きなくくりの中での議論はしていない状況ではございますが、今ご指摘いただいているようなお子さんの数が増えているとか、そういったようなこと、
それから、やはり地域に開かれたというようなコンセプトが毎回ありますもので、いわゆ
るゆとりのある造りをしていこうというようなところがございます。例えば、普通教室と申しておりますが、普通教室に決め込まずに、今後、状況に応じて、多様な使い方ができるような設計を目指すというようなところはございます。
○小枝委員

キャパシティーとして、足りなくなっているということもあるわけなんです

けれども、拠点機能というふうに申しましたのは、周辺区なども見回すと、教育センター
的な、今まで議論されてきた、例えば、インクルーシブ教育であるとか、先生方のいろい
ろな先端機器を利用しての研修センターであるとか、そういったものがしっかりとした拠
点を持って共有できるような場をつくっている自治体が多いようです。そうしたことが、千代田区の場合は、何というか、位置づけずに来てしまっているなと。いろんなところでいろいろやっているんですけれども、そういう状況があるんではないかと思うんですが、教育委員会の中で、教育委員の方々、今、多様な方が入っていますけれども、そうしたことを議論されたことというのはないですか。
○小玉子ども総務課長

今のところ、教育委員の皆様とそのような形で議論されたことは

２６

令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）ございません。
○小枝委員

なるほど。

ぜひ議論していただきたい。というのは、遊び場とか、そういう点での子どもの居場所についての話題というのはかなり出てくるわけなんですけれども、それこそ教育は１００
人いたら百様というぐらい議論百出ですが、ただ、やっぱり、何というんですかね、ノウ
ハウの蓄積であるとか学校間の交流であるとか、先生方のいろいろ先端的事例を共有する。
もちろんやっているとは思うんですけれども、やっているんだけれども、それが資料としても、データとしても、ここに行けば、話し合ったり、共有したりという場がいささか乏しいのではないかなという気がしております。今、この３０年目を経て、そうしたことを少し議論しないと、もう再開発の動きもめじろ押しですし、また、学校跡地、あのときは、小学校が１３校あって、８校になったわけだと思うんですけど――もっと多かったかな。
あとは、中学校が５校が３校になったので、７校ぐらいなくなったわけですから、そうす
ると、土地にすれば、３万平米ぐらいの子どもたちのための占有の場所が、いろいろ住宅になったり、いろんなものになっているんですけど、子どもが自ら学ぶ力を育てるとか、
それから、それこそ日本を背負っていくでもいいんですけれども、そうした多様な人たちが力をつけていくための千代田の特色ある教育を共に考える拠点的な機能について、しっ
かりと、今、どういうふうな在り方を考えたらいいか、児童相談所もない千代田区なわけですけれども、少し、もちろん民間の施設を借り上げるでも何でもいいんですね。そういうものが先生方にとって必要ないのかどうか。先生方も研修をするとしたら、例えば、区役所を使ったりとか、多分、学校校舎を使ったりしていると思うんですね。
共に共有し、共に学ぶ、そして、資料をしっかりとストックしていく場所としては、さくら館の７階のあの教育研究所ではちょっと寂しいなという気が正直しております。また、
校長先生方もいろいろ手不足だろうというふうに思います。もう少し、在り方について、議論されていないのであれば、改めて議論をしていただく必要が、やっぱり子どもを先ほ
ど「つなぐ・つなげる千代田の教育」というふうなビジョンをしっかりと前に進めていく
ためには、必要ではないかという点が、私の質問です。
センター機能の必要性について議論していただけませんかと。それから、スタッフ体制のもっと充実について、分割の審査を見ますと、借上げの家賃代しか入っていないんですね。それでは、何というんですかね、スタッフとか、あるいはオンラインのそうした情報を共有するためのそういう費用とか、アーカイブをみんなで共有していくとか、そういうことがどうやってできるんだろうかというふうに思うわけなんです。つまり、拠点機能も、人手も、教育研究という点では、せっかく教育ビジョンをつくっているのに十分ではない
んではないかというところについて、本当に日々新しいことに、事象に、コロナの対応とか、いろんなことに追われてきたことはよくよく存じ上げておりますけれども、そういうときだからこそ、終わった今――終わった今というか、過去３０年、これからの３０年について、どういうふうに考えていくのか、少しお考えを頂けませんかという、そういう質問です。いかがでしょうか。
○山本指導課長○岩佐委員長

委員長、指導課長。
指導課長。

○亀割子ども部長

あ、委員長、子ども部長です。

２７

令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）○岩佐委員長

子ども部長。

○亀割子ども部長

すみません。小枝委員がおっしゃっている趣旨というのは、今、そういう意味で申しますと、千代田小、神田さくら館の上にあります児童・家庭支援センターって、かなりの拠点のつもりでつくっています。千代田区は、ゼロから１８歳を一貫して見る組織として、この福祉部門と教育部門が一緒になりまして、スクールカウンセラーですとか、教育相談の相談員を児童・家庭支援センターの所管として、位置づけをして、子どもを一貫して見るという形を取っています。併せまして、教育研究所、それから、教員の研修室というのを併設しまして、一緒に連携して、子どもに関する情報を共有しながら、教育の研究に反映していくというような形のコンセプトで、さらに、ほかの自治体と違うのは、児童館部分も所管しているというのは、地域ごとでの子育てに関する相談の情報を児童館から吸い上げて、ここに集約するということで、小学校に上がることにつなげたり、様々な対応をしているということで、この児童・家庭支援センターということで、今、ここでやっています。
小枝委員がご指摘なさっているのは、さらに教育の研究の部分について、教育ビジョンも策定したところですので、少し、そういうことが議論できて、アーカイブも含めて、そ
ういうことが提供できる、もうちょっと規模を拡大したらいかがかというご指摘だと思いますので、そこは、教育委員会としても、考え方は多分同じなので、今後の課題として、
今、ＰＭＯは仮の形で、ああいう形で建物を借りて、拡充していますけど、最終的には、
そういうことを考えておりますので、ご意見は受け止めますが、すぐに反映するということではなくて、そこは、今後、検討していくということで、ご理解いただければと思いま
す。
○小枝委員

そうですね。さくら館のところにつくったことも存じ上げています。それから、時がたって、今ここにあるわけなんですけれども、発達支援についていえば、発達障害者支援法ができたのも、まだたかだか２０００年になってからだと思いますね。そういう新しい対応についても、議会のほうも、佐賀県のそれいゆとか、指導室、当時の所長とも一緒に行ったりして、いろいろな研究、学びをしてきて、そして、行政とも関わって、進めてきたはずなんですけれども、まだまだ状況としては工夫も要るし、そういう意味では、予算的には随分本当に頑張られて、拡充されたし、子どもたちの教育、学びの現場というのはよくなっているというふうには思いますし、３０年を経て、そういうふうに思いますけれども、千代田区の場合は、明治からずっとあるこれまでの教育のストックという意味での資料、それから、これから未来に向けて、どういう事項を確立して、世界で通用する子どもをつくっていくのかとか、人と関わって、そして、自らも幸せになっていくよ
うな、そういった力をつけていくのかとか、そういうふうなことでも、やはり最先端を目指してきた千代田区が個々の学校レベルじゃなくて、区役所やさくら館というレベルじゃ
なくて、ちゃんとした拠点機能が必要なんじゃないかということです。
その点については、一定程度、研究されるということですが、一番ご存じなのは、先生方だと思うんですね。現場の先生方と、それから、教育委員の議論、このことについて、常に考えていらっしゃる方々だと思いますので、その中で、私がどうこうというのではな
くて、改めて、今、３０年経た今、どうあるべきかを議論していただくことで、さらなる共有と充実と未来へ向かう力を確認していただきたいと、話題にしていただきたいと。そ２８

令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）

れを今しないと、多分、１０年過ぎてしまうと、もうなかなかチャンスがないだろうというふうに思いまして、このタイミングに質問させていただいています。
再度、ご答弁いただければと思います。
○岩佐委員長

部長じゃないの。

○大森教育担当部長

今、るる小枝委員から頂きましたお話を含めて、先ほど、子ども部

長が答弁したとおり、今すぐという話ではないですが、１回受け止めさせていただいて、内部でも検討して、教育委員さんとも情報を共有しながら、鋭意検討を進めていきたいと思います。
○岩佐委員長はい。この教育施設と拠点については、よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○岩佐委員長はい。

じゃあ、ほかに。
○はやお委員四番町施設整備について、質疑させていただきたいと思います。

予算概要が、ごめんなさい、予算概要が８８ページのところになると思います。よろしいですかね。いいね。
まず、確認したいことが、この四番町施設整備というのが、当初、住宅のこともありましたんで、分科会で質問をしようとしたら、ここもまだ全体的なトータルなところは子どものほうがプロジェクトリーダーとして整理しているよということなんですが、この辺のところは間違いないのか、お答えいただきたいと思います。
○赤海子ども施設課長

ご指摘のとおり、今も、子ども部で所管させていただいております。
○はやお委員そのところで、別に入札のことを深掘りするつもりはないんですけども、以前も確認いたしましたとおり、この四番町についてのいろいろるる２月２７日にも聞いたんですが、まず、このお茶の水小学校と幼稚園の改修の入札が、ご存じのとおり、令和２年５月２０日になっていると思いますけど、この近辺での入札もあったかと思います。
たしか、私の記憶だと、四番町が入っていると思いますが、この辺、どのような入札の日付になっていて、ほかの近辺での入札はあったのか否かというのところだけ確認をしたいと。
○武笠契約課長

四番町公共施設の入札でございますけれども、ご指摘のとおり、令和２年２月３日及び４日において、建築工事、電気設備工事、空調設備工事、給排水衛生設備工事の入札を行ってございます。
○はやお委員

ちょっと私も調べましたら、間違いなく、四番町のところにつきましては、

管工事と空調設備の工事が入っています。それで、入札の落ちているのが令和２年２月４日ということになりますので、今回、残念ながら、逮捕された方々の担当しているときです。そこの案件についてはあれなんですけど、何を確認したいかというと、中身を深くやるわけじゃないんですね。２月２７日にも、この官製談合に関する事案、これに近い日程
で、先ほどありましたように、四番町がそこにしてきているよと。そして、政経部長は答弁されまして、何か問題ないのかと言ったら、問題ありませんとおっしゃったんで、その問題ないというふうに答弁されたその理由を、ちょっと分かりやすく説明いただきたい。
○古田政策経営部長

２７日の段階で、私の知る限り、何か問題があるかと言われれば、

２９

令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）

問題はございませんというところで、答弁をさせていただいたというところでございます。
○はやお委員

それでしたら、何だか禅問答みたいですよね。問題ないから問題ないという話でね。
いや、そのことについて、変な確認――普通、やっぱり執行機関として問題ないというふうに言うんだったら、きちっとそれに基づく基準というのがあるはずなんですよ。そこを説明していただきたいんですよ。お答えいただきたい。
○古田政策経営部長

当然、契約に関して言えば、契約手続が適正に行われていたかどうかというところが一番肝かと思いますので、その点で問題ないというふうに申し上げたというところでございます。
○はやお委員適正ということなんですね。だから、何が適正かというと、私は、別に、これをこう答えろということじゃないんですよ。普通答えるとしたら、別に答弁まで私が言うつもりはないんですけど、予定価格があるんです、この電子入札。そして、最低制限価格ということ、これは、当然、何で最低制限価格をやるかというと、ご存じだとは思いますが、工事の品質を維持するために、これ以上下がっちゃいけないよね。で、この最低制限価格も、もしかしたら漏れているかもしれないという話はいろいろあった。これをやったら、予定価格と最低制限価格のこの範囲に入っていたというのであるから、適正だと言ってもらいたいんですよ。じゃないんですか。ただ適正だ、適正だと言ったら、ただ、何というんですかね、一辺倒な話になります。そこをちょっと正確に分かりやすくお答え
いただきたい。
○古田政策経営部長

大変失礼いたしました。そういう意味では、予定価格と最低制限価格が設定されていた、設定されていたということで、その範囲内に入っているので、適正な契約だったというふうにお答えすべきだったかもしれません。申し訳ございません。
○はやお委員だから、答弁をしっかり私がヒントしているわけですよ。２月２７日に、

このことについては、時間がなかったから、このことに、いいね、じゃあ、適正だねと言ったら、適正とは何かということをきちっと整理しておいてくださいよ。だから、時間がかかっちゃうんですよ、私の質問じゃなくて。
それで、次、結局は、こういう話の中でなっていますよ。四番町もそういうことだから問題ないというふうにお答えしたわけです。では、これ、捜査妨害するということではな
いですけれども、区民に対して、もう少しきちっと説明しなくちゃいけないと思うんです
よ、このことについて。まあ、必要があるか、ないか、まず、そこをお答えいただきたい。
四番町のことね。
○岩佐委員長四番町の契約について、説明を……

○はやお委員する必要が、もう少し詳しく、何か違う方法で調べる必要があるんじゃないのかと。（発言する者あり）いいよ、言ってよ。
○岩佐委員長ちょっと休憩します。
午後１時５３分休憩
午後２時０４分再開○岩佐委員長委員会を開催します。

答弁から入らせていただきます。施設経営課長。
○佐藤施設経営課長

まず、発注に当たりましての設計の部分、積算のほうになろうかと

３０

令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）

思いますけれども、そこの部分の積算の方法について、簡単にちょっとご説明させていただきます。この積算の方法ですけども、営繕積算方式と申しまして、国、東京都、特別区、
同じような形でやっております。数量の拾い方でございますけれども、数量積算基準等がございます。また、その積算の方法につきましても基準等がございますので、それにのっとった形で行っているというところでございます。また、実際の単価のほうでございます
けれども、東京都のほうからＲＩＢＣというような、これはシステムのほうになりますけ
れども、それをお借りして、そこで単価を入れているというところでございます。また、
ＲＩＢＣで単価がないものにつきましては、いわゆる物価本と言っておりますけれども、
広く一般的に配付、販売されている建設物価の本がございますので、そこの単価を利用したり、あるいはメーカー等に見積りを依頼して、基本的には３社以上の見積りを取って、そこの中で内容等を確認し、そこで単価を設定してというような形になってまいります。
そして、そこに対しての率が決まっている部分がございますので、仮設費でございますとか、諸経費であるとか、率を掛けて積算をするというものでございますので、ほぼ、行政が行うと、同じような金額が出るかなというところはございますけれども、適正な形での積算は行われているというところで、認識しております。
○はやお委員そういうことでしょう。いろいろ赤本と言っていたのか、青本と言っていたか、そういう積算のいろんなルールの中で積算されて、もう適正に最低制限価格というのが決められていて、また、こういう話の中で、今後のことが進んでいっている。違うの。
違うなら違うと言っていいよ。だから、ということだよねということを確認なんですけど、違うなら、今の、副区長が首をふっとかしげたから、（発言する者あり）設計からね。
（発言する者あり）そこのところで、その数字がはっきりしているということであれば、今後、今後の話ですよ、やはりチェックしていかなくちゃいけないということにつきましては、内容等のチェックというのを、今後、やっぱりさらなる適正を精査するということからしたら、例えば、業者のほうからも、積上げ根拠について出していただいて、対比、
チェックするとかということを考える必要があるのか。ここのことについては、それがどうなのかということと、これは今後の未来系の話になってくるでしょうけれども、行政のほうとしては、第三者機関も設置している。我々議会のほうとしては、ここのところで特別委員会を設置していますので、今後の具体的なところまで到達するか分かりませんけれ
ども、この辺はどのように考えているのか、お答えいただきたいと思います。
○武笠契約課長

工事の入札に当たりましては、区の積算と同じような内訳で、業者側からも入札に当たって、内訳を入れた金額を出していただきまして、その金額はチェックさせていただいているところではございます。契約制度につきましては、現在、有識者会議なども設置されてございますので、ご意見を伺いながら、見直すべきところはしっかり見直してまいりたいと考えております。
○はやお委員はい。いいです。

○岩佐委員長

よろしいですか。

ほかに、子ども部所管の総括質疑。
○のざわ委員

駆け足で、三つご質問させていただきます。

まず、子どもの事故防止に関する取組の推進ですが、（発言する者あり）２０２６年ぐ
らいには、２人に１人の日本人が生活に困るみたいな評論家も出てくる中で、私の周りで３１

令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）

は、非常に取れるところは取ってしまうみたいな、そういう方も増えている中で、特に、お子さんの場合は、宝物でございますので、もし事故とかがありましたら、親御さんも動転をされる中で、例えば、区に過失がないにもかかわらず、区に対して、文句を言ってい
るうちはいいんですが、訴訟する事案も今後増えるんじゃないかなと思いまして、子どもの事故防止に関して、保険ですとか、訴えられたときはどうされているのか。いかがでしょうか。
○小玉子ども総務課長

お子さんが事故に遭われたとき、区に過失がないにもかかわらず、訴えられたときの保険制度についてのお問い合わせでございます。
大きく分けて、三つあるかなというふうに思っております。まずは、学校、あるいは区に対して、それから、子ども一人一人に対して、それから、教員であるとかが責任賠償を問われたとき、まず、学校ではなく、区に対しては、特別区に自治体総合賠償責任保険というのがございます。こちらが一つ。それから、児童一人一人に対しては災害共済給付という制度がございます。そして、最後、三つ目でございますけれども、我々職員、教職員が訴えられた場合については、一人一人が公務員賠償責任保険制度というものに入っておりまして、そちらのほうでカバーされるものと認識しております。
○のざわ委員

保険的、法的な担保に関しましては、かなり研究が進んでいるということ

で、安心したと同時に、これからはやはり訴えられないような対策も考える必要があるのかなということで、クレームを、訴える直前までのクレームを何時間も言う方の対応というのは、非常に、職員の方、精神的に大変なことだと思いますので、こういうクレームから守る、職員の方を守る仕組み、例えば、保険ですと、区に過失がなければ、すぐに保険の方から区には過失がないですよという書類を出していただくとか、できるだけ失礼のないタイミングであれば、弁護士の方に引き継いで対応していただく等々、今後、いろいろな訴えられない、あと、周知をする等々、訴えられない対応も考える必要があると思うんですが、いかがでしょうか。
○小玉子ども総務課長

ありがとうございます。

現在、様々なクレームにつきましては、子ども部全体で取組を進めておるところでございます。その中でも、今、子ども部といたしましては、子育て・教育行政アドバイザー制
度というものを設けておりまして、こちらは弁護士の方にそういった法律問題であるとか、法律知識が必要なことが生じた場合の法律相談をさせていただくという制度でございます
けれども、そういったものを設けて、法的な知識が必要な対応につきましては、対応を行っているというところでございます。
○のざわ委員どうもありがとうございます。

次に行かせていただきます。
次は、教育現場へのＩＣＴ支援員の増員ということで……
○岩佐委員長のざわ委員、のざわ委員、一つ一つなので、次の項目であれば、一旦、座っていただいて……
○のざわ委員すみません。分かりました。どうもありがとうございました。

○はまもり委員

関連。

○岩佐委員長関連で。

はまもり委員。

３２

令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）○はまもり委員

関連で、事故について、聞かせてください。

先日、調布の――調布かな、うつ伏せの事故があったりとか、置き去りがあったりといったことがあったと思います。この辺、今ご答弁いただいた中にもあったんですけれども、事故といったものは、ある程度想定できていると思うので、その分類されている事項について、チェック項目として、施設確認で、施設を建てたときとか、確認をしているのか、
立入調査などをしているのかといったところ、やっていらっしゃるとは思うんですけれども、念のため、確認させてください。
○小阿瀬子育て推進課長

保育施設への指導、検査をしている部署でございますので、私のほうから答弁をさせていただきます。
検査につきましては、保育所、認可保育園、そのほかの類型の保育園がございますけれ
ども、区で関与しておる保育所に対しましては、要綱に基づきまして、検査をさせていた
だいているところでございます。対象施設全てというところは、年度内、回るのが難しい
ところではあるんですけれども、体制を組んで、例えば、年度内に６施設、１０施設とかというようなところで、年度ごとに違いますけれども、行わせていただいているという状
況でございます。
事故等々、昨今起きている中でございますので、前年度から、対象施設も、この関与する全ての保育所に回れるように、対象施設としては予定で入れさせていただきまして、現状では、ちょっと体制の関係で行けていない施設もございますけれども、来年度以降、回っていくというところで予定に入れさせていただいているところでございます。
○はまもり委員

ありがとうございます。

先ほどのは、調布じゃなくて、世田谷区だったと思うんですけども、既にやっていただ
いているということ、また、立入調査については、おっしゃったとおり、毎回、全ての学校、保育園とかを見ることができない、区内だけのものではない、民間も含めてあるといったところだと思いますので、そこはもう既にやっていただいていると思いますが、ぜひ、引き続きやっていただきたいというお願いになります。小学校などについても、やはり命に関わるところというところで、プールであったり、いじめであったり、あるいはサッカ
ーゴールとか、本当にたくさんの想定できるものがあると思いますので、随時、チェック
項目自体も見直してやっていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
○赤海子ども施設課長

今ご指摘いただきました、例えば、お子さん方が学校などで事故が起きたような場合には、やはり文科省からも通知がその都度参ります。そのたびに、やはり、こちらではチェックを行っているということのほか、法令点検でもありますが、遊具の安全点検なども毎年実施させていただいているというところと、学校長などによる、
いわゆる現場での安全点検というものが行われておりまして、そういったものを総合しながら、必要に応じて、直したりとか、そういったようなことを対応しているところでございます。
○はまもり委員○岩佐委員長ありがとうございます。よろしくお願いします。
よろしいですか。

子どもの事故防止については、以上でよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○岩佐委員長ほかに、子ども部所管の総括質疑。

３３

令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）○のざわ委員

教育現場へのＩＣＴ支援員の増員のご質問をさせていただきます。

九段中等教育学校の場合は、ＩＣＴの活用方法に精通した支援者を配置しですとか、一人一人に応じたきめ細やかな指導の拡充や支援を要する生徒の早期発見、支援等々、書いてはおるんですけれども、区立の幼稚園、小学校、中学校の生徒の方にも、この九段中等学校のようなソフト面でＩＣＴ教育を支援する方の内容と配置をするほうがいいんじゃな
いかということと、あとは、とかくＩＣＴ活用方法に精通した支援者というのは、分からないことが分からないという方も多いですので、非常に初歩的なところでつまずいてしまった方々を優しく導いてくださるような、そういう指導員の充実も必要だと思いますが、いかがでしょうか。
○山本指導課長

ご指摘いただきましたＩＣＴ支援員ですけれども、国の基準といたしま

しては、週に１回程度というふうに基準が示されております。本区におきましては、小中学校に月に７回以上、これは平均しますと、週に２回というような、週に約２回ということになるかと思いますけれども、国の基準よりも、約、倍の回数で訪問をさせていただいております。訪問した際の支援内容ですけれども、校務支援、学習支援、障害対応等々をしていただいているというような現状がございます。
○のざわ委員どうもありがとうございました。

○岩佐委員長

よろしいですか。

子ども部所管の質疑は、ほか、よろしいでしょうか。
○小野委員

ベビーシッター制度の区独自拡充についてです。

今回、分科会の中でも、このベビーシッターの利用支援事業の拡充について、質疑がありまして、ちょっとそこのところで、部長から答弁の補足をしてくださっているところがありました。まず、今回、支援事業について、拡充をしていただき、本当にどうもありがとうございます。これは分科会の中での補足答弁のとおり、ベビーシッターの制度というのを、障害児をお持ちの親御さんが活用するというところでの課題が幾つかあって、そも
そもこれが都の事業であるというところで、拡充が難しいという中で、いろんなきめ細やかな寄り添った支援ですとか、また、そこに伴うヒアリングですとか、調査ですとか、様々重ねてくださったゆえの今回の予算化だというふうに理解をしております。改めまして、ありがとうございます。
ここの中で、ちょっとやり取りがなかった点について、お伺いしたいと思います。
まず、これを使うということは、未就学児ではなくて、当然、小学校１年生からの親御さんが活用になるのかなということが分かります。できれば、４月の春休み明けから活用できると非常にありがたいんではないかと思いますが、使える期間、使える期間というか、時間ではなくて、いつから使えるのかというところについて、お聞かせください。
○吉田児童・家庭支援センター所長

今回拡充いたしますことで、小学１年生から小学３年生までのお子さんが対象と、新たに対象となります。こちらは、４月１日の利用分から補助対象となるように準備を進めております。
○小野委員

ありがとうございます。安心いたしました。ということは、もう春休み明け

から活用できるということですね。
これは、広報を、この短いスパンの中で、どのようにされるかなんですけれども、知らない方々もいらっしゃるかと思います。広報についてはいかがでしょうか。

３４

令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）○吉田児童・家庭支援センター所長

広報につきましては、広報千代田をはじめまして、

区のホームページですとか、あと、今回、こちらのベビーシッター利用支援事業は、区の独自ポータルでの申請を受け付けておりますので、そういったところでの情報発信、また、周知のリーフレットも作成しているので、それをリニューアルいたしまして、公共施設等に配付して、周知を進めていきたいと考えております。
○小野委員

はい。ありがとうございます。

できれば、今回は対象者が絞られています。例えば、障害者手帳を有するご家庭というところで、明確だと思いますので、広報千代田などをご覧いただいてというよりも、プッ
シュ型で何とか直接お知らせいただけないかなと思うんですけど、そういう手段について、ご検討いただくことは可能でしょうか。
○吉田児童・家庭支援センター所長

対象となるような方、いろいろ発達支援の部門での相談をお受けしたりとか、様々、関わりがあるので、そういったところを生かして、個別にご案内もできるように工夫していきたいと考えております。
○小野委員

はい。ぜひお願いいたします。

それから、今までもお問い合わせが多かった、多分、申請の煩雑さですね。どうしてもお母様方が、非常に忙しい中で、また、お父様方もそうなんですけど、忙しい中でいろいろ手続をしてくださっています。お声には、申請したんだけれども、ここが漏れています
とか、抜けていますとかというところで、非常に時間を費やすというようなお声もある中で、申請方法について、何か新しく煩雑さを排除するような方法ですとか、ご検討いただ
いていますでしょうか。
○吉田児童・家庭支援センター所長

申請方法のところですが、一つは、申請の様式を簡素化することを行いました。また、今年の１月から審査の一部を外部の事業者さんに委託をしておりまして、そこでのコールセンター業務も担っておりますので、ご案内の方法ですとか、あとは、書き方のご案内ですとか、そういったところも少し拡充が図られており
ます。
○小野委員

はい。ありがとうございます。

申請のところと、それから、コールセンターが一体化されているということですので、相談もしやすいのかなというふうに受け止めました。利用される方によっては、どこのベ
ビーシッターの事業者に問い合わせると、こういった対応をしてくださるのかというのが分かる方もいれば、なかなかそこまでは分からない方もいらっしゃると思いますので、そこの件も含めて、相談に乗っていただけるという捉え方でよろしいですか。
○吉田児童・家庭支援センター所長

どういったところに問い合わせて、ベビーシッター

事業者さんを含めて、問い合わせればよいのか、また、方法も含めて、ご案内できるように、事業者さんと我々とで連絡を取って対応しております。
○小野委員○岩佐委員長はい。ありがとうございます。
はい。この件についてはよろしいですか。

ほかに、子ども部所管の。
○のざわ委員

デジタルリスクに対する学校教育の充実でございますが、一般にデジタルリスクと申しますと、インターネットを介して起こり得るビジネスでございまして、情報漏えい、外部からのサイバー攻撃等々、多岐にわたると、皆様ご承知だと思うんですが、

３５

令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）

このデジタルリスク管理体制を構築されるために、区といたしまして、区立の幼稚園、小学校、中学校、九段中等教育学校におきまして、どのような方針で、どのようなリスクに対して、どこで誰がどのように対応するかという管理体制を構築する費用は、この中に入っているでしょうか。
○岩佐委員長やらない。（発言する者あり）あれっ。誰もいない。どなたか、お答えを。

（発言する者多数あり）
休憩します。
午後２時２５分休憩
午後２時２７分再開○岩佐委員長

委員会を再開します。

答弁から始めます。部長。
○大森教育担当部長

それ専用のシステムというよりも、一般的に校務システムだとか、いろんな学校の中のシステム構築に当たっては、通常のファイアウォールとか、そういうセキュリティを設けておりますので、その中で対応ということになります。
○岩佐委員長のざわ委員。

○のざわ委員どうもありがとうございます。

ちょっと私も広い質問をいたし過ぎましたが、今申し上げたデジタルリスクというのは、恐らく区立の幼稚園、小中学校、九段中等教育学校にも起こり得るのではないかということで、ご質問させていただきましたが、十分対応もでき、検討されているということで、引き続きよろしくお願いいたします。
○岩佐委員長

よろしいですか。

ほかに、子ども部所管の総括質疑、何かございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕○岩佐委員長はい。ありがとうございます。

以上で、子ども部所管の総括質疑を終了いたします。
休憩いたします。
午後２時２８分休憩
午後２時３９分再開○岩佐委員長

委員会を再開いたします。

これより、政策経営部所管の総括質疑を受けます。
○えごし委員

私、予算書の２３３ページの防災意識の普及・啓発という部分で、質問させていただきたいと思います。
この防災情報とか、また、災害時の情報、これをしっかりと伝えていくということで、また、この防災意識を区民の皆様に広く普及して、また、啓発をしていくというためにも、
情報伝達手段というのが非常に大事だなと思っております。その上で、令和６年度は、総合防災情報システムを構築されますし、その上で、令和６年度にこの防災ポータルサイト、
また、防災アプリもつくっていくということで、しっかりと情報伝達手段が今後も強化をされていくんだろうなというふうに思っております。
分科会でも少し取り上げられていましたけれども、私のほうでも確認をさせていただきたいと思います。この防災ポータルサイト、また、防災アプリ、これ、今後、どういうス

３６

令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）

ケジュール感で、また運用開始時期も含めて、進められていくのか、教えてください。
○山下災害対策・危機管理課長

防災総合情報システムの今後のスケジュールでございます。現在、プロポーザル中でございまして、事業者選定を行っております。そして、４月に契約締結、４月から１２月までにシステム構築、デザインであったり、レイアウトだったりを決めたり、また、運用について検討、運用マニュアルの作成を行います。そして、１２月から３月にかけまして、テスト運用であったり、庁内職員の研修を行います。そして、それと並行いたしまして、令和７年２月から３月にかけまして、周知活動を実施いた
します。そして、令和７年４月１日よりシステムの正式運用を予定しております。
説明は以上でございます。
○えごし委員

ありがとうございます。

また、この防災ポータルサイトや防災アプリの内容が少し書かれてありますけど、予算の概要などにも書かれてありましたけれども、実際、どういう情報を発信しようとしているのか、多分、これから検討されていくとは思うんですけれども、今、検討段階でも分かっている部分がありましたら、教えてください。
○山下災害対策・危機管理課長

現在、総合防災情報システムで、すみません、総合防災

情報システムの内容といたしましては、災害発生時の庁内の情報共有、また、警察、消防であるとか、自衛隊、その他、避難所等々の情報について、一元的に集約いたしまして、それをポータルサイトで発信するという考えでございます。
まずは、一旦、説明は以上でございます。
○えごし委員その内容、詳しくどういう情報かというのは、多分、これからだと思うんですが、一度、例えば、つくった、これから先ほどいろいろデザインもつくるというふうにありました。一度つくったホームページとか、アプリというのは、例えば、情報の内容とかも含めて、なかなか変更できないような仕様になっているのか。その都度、その都度いろいろと変更していけるような形になるのかどうか、これを教えてください。
○山下災害対策・危機管理課長

すみません。説明について、不足がございました。

まず、総合防災ポータルサイトにつきましては、地図上で、避難所の開設状況であった
り、避難所の備蓄状況であったり、また、区内のどこで災害が行っているか、行って、災害が生じているかなどを地図上にマッピングするような情報、また、電気、水道、ガス等のインフラ情報、そして、鉄道運行情報等々を同時に一元的に皆様にお示しするようなものでございます。
あと、何でしたっけ。（「アプリの……」と呼ぶ者あり）そうでした。
○岩佐委員長

よろしいですか。

○山下災害対策・危機管理課長

また、ポータルサイトであったり、アプリの途中変更につきましては、現在、防災システムの世界はすごい日進月歩で進んでおるところがございますので、いろいろなシステム同士の連携も含めて、もう、どんどんというか、常に更新
していくようなイメージで考えております。
○えごし委員

今、答えていただいたように、多分、様々、もっとこんな情報を発信したほうがいいとか、デザインとかも含めて、様々意見もあると思いますし、今後、どんどんバージョンアップをしていかないといけないというふうになると思いますので、そういう意味では、１回つくってしまったら、もう、ちょっと変更しにくいですとか、そういうこ３７

令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）とではなくて、いろいろとまた意見も取り入れながら、しっかりと更新していける、また、区民の皆様が本当にしっかりと情報を受けられるサイトづくり、また、そういうアプリですね、その内容づくりをしっかりとしていただきたいなと思います。例えば、今、やっぱり防災無線が聞きづらいということもありますので、防災無線で流れた情報を、しっかり
アプリでも確認ができたりとか、また、この防災備品が紹介されていたりとか、また、何か防災イベントとかが行われるんだったら、そういうのもそういうので確認できるとか、
このアプリを見れば、様々、防災情報が手に入ると。何か困ったことがあったら、このアプリを見れるようにということで、しっかりと内容も精査して、検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○山下災害対策・危機管理課長

そうですね。委員ご指摘のとおり、ほんと様々な情報につきまして、どんどん更新して、どんどん見やすいサイトになっていくような、成長していくようなサイトをイメージしております。また、総合防災ではなくて、防災行政無線につきましては、来年度、システムの更新がございますので、それに伴い、音声発信した情報のテキスト化についても行われますので、それも合わせて、新しいポータルサイトのほうに反映させていきたいと考えております。
○えごし委員

ぜひ、お願いしたいと思います。

その上で、アプリとか、ポータルサイトをつくったら、それをどう区民の皆様が見れるようにしていくのかという部分も大事だと思います。この防災意識の普及・啓発をしっかりしていくというために、アプリの使い方などを学べる防災教室というか、そういう防災
ポータルサイトやこの防災アプリを使って、しっかりとそういう使ってというか、使い方を学べる教室ですね、そういうのも開いていっていただきたいと思いますし。あと、防災訓練とか、避難所の訓練とかのときにも、こういうサイトを使って、また紹介とか、それもぜひしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○山下災害対策・危機管理課長

委員のおっしゃるように、避難所運営協議会で、まず、周知をしていきたいと思います。そのほか、ＤＸ担当が所管しておりますデジタルデバイ
ド向けのスマホ教室などでも、こういったアプリのインストールについて、広めていきた
いと考えております。
○えごし委員

避難所運営協議会も大事ですし、そこでは、かなり限定的な人数にもなってしまいますので、広く区民の皆様にしっかりと啓発していけるように、また取組を考えていただきたいと思います。
最後、そのアプリ導入の際は、昨日も議論の中でもありましたけれども、やっぱり使っているケータイで、持っているケータイで使えないとか、ダウンロードできないとか、そういう問題も出てくるかもしれませんので、そういう部分も、丁寧に進めていっていただ
けるようお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○山下災害対策・危機管理課長

現在導入しようとしているシステムが、もう既にいろい

ろな自治体で使われているという実績もございますので、アプリの導入についても、特に不備なく、スムーズに導入できるものと考えておりますが、そういった不備のないように丁寧に進めていきたいと考えております。
○岩佐委員長

よろしいですか。

この件で、関連はよろしいですか。

３８

令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）○はまもり委員

少しだけ。

○岩佐委員長あ、関連で。

はまもり委員。
○はまもり委員すみません。千代田区危機管理指針というところで、防災に限らずなんですけども、危機管理について、資料要求させていただいておりました。追加資料の５番になります。こちら、千代田区で危機管理指針というものを定めていて、こちらの資料について、まず最初に、簡単に、目的とこの対象範囲、それから、どのような対応しているのかというのを説明していただいて、よろしいですか。
○山下災害対策・危機管理課長

まず、千代田区危機管理指針の目的につきましては、区内で起こる様々な事象ですね、区民の生命、身体及び財産等に被害又は悪影響を及ぼすよ
うな事態、または、区民サービスに重大な悪影響を与え、又は区政の信頼を損なう事態などを危機とさせておりますので、それらの事態が起こった際に、影響または被害を最小限に抑えることを目的としたものでございます。
あと、何でしたっけ。
○はまもり委員

対象範囲。

○山下災害対策・危機管理課長

対象範囲。あ、対象範囲といたしましては、もう指針をそのまま申し上げます。まず、１番、小規模テロ、２番、環境汚染、３番、行政業務妨害、４番、職員に関する事件・事故、５番、区施設、区内道路での事件・事故、６番、その他の事態、７番、想定できない危機、８番、参考として、情報セキュリティインシデントとしております。
以上でございます。
○はまもり委員

あと、簡単にでいいんですけれども、こういったことが起こったときの対応について、教えてください。
○山下災害対策・危機管理課長

まず、原課のほうから、事件につきまして、一報が入ります。それにつきましては、危機管理指針の最後のほうにございます別表６、危機情報等
連絡票という様式に基づきまして、内容について送られてまいります。そこで、まず、一義的なレベルを設定するものでございます。
ただ、その後、様々な事象がございますので、レベルについては、結構上がったり、下がったりというわけではないけど、変動することは間々あります。
説明は以上でございます。
○はまもり委員

ご説明ありがとうございます。

先ほどのあった対象範囲について、何か危機が起こったときに、初動をどういうふうにするのか、どういった対応をするのかといったものを、必要な会議体を起こして、対応していくといったところが決められているというふうに認識しております。まず、この危機レベルというものが３段階に分かれているというふうに記載されています。分かりやすいのが、資料でいうと、別表２・３というところがあって、別表３の危機レベルと基準というものが書いてあります。レベル１というものは、担当の部署の中で対応できるものということで、レベル２と３、なかなか区別が難しいんですけれども、レベル２と３というものが少し対応が大きくなってくるのかなというふうに思います。
令和４年と令和５年度、このレベル２、レベル３がそれぞれ何件ずつあって、どのよう

３９

令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）

な内容だったのか、教えてください。
○山下災害対策・危機管理課長

はまず、令和４年度は、レベル２が３件、レベル３はゼ

ロ件でございました。
内容といたしましては、システム障害であったり、デジカメを一時紛失したもの、また、
戸籍証明書等々、通知書のご送付など、個人情報の漏えいというような実態がございました。令和５年につきましては、レベル２が４件、レベル３が１件でございます。レベル２については、個人情報の漏えい、通知書の誤送付などの個人情報の漏えいでございます。
また、レベル３、１件につきましては、神田警察通りの事故の件でございます。
○はまもり委員

ありがとうございます。

令和５年度でいうと、今回の官製談合の事件に関しては、レベル２なのか、レベル３なのか、そこの判定があったのか、この危機管理指針に基づいて対応があったのか、教えてください。
○山下災害対策・危機管理課長

官製談合の事件につきましては、特にうちのルートに乗らずに、もう危機管理の会議云々以前に、首脳会議メンバーの案件と相なりまして、区長、副区長と絡んだ――絡んだといいますか、（発言する者あり）区長、副区長による説明等がございましたので、この危機管理指針をもう超えたものとしての扱いとなっております。
○はまもり委員

非常に緊急事態で重大な事件というときには、なかなかガイドラインに沿ってできないといった状況は理解します。一方で、危機レベル３のところの、先ほどの別表４を見ていただくと、ここの中にも首脳会議というのはあるんですよね。レベル、危機レベル２と危機レベル３の違いというのが、この千代田区危機管理連絡会議というものと、あと、この首脳会議というものが開かれるかどうかといったところが違いになっています。そういった首脳会議みたいなものがあるのであれば、本来であれば、ここにのっとってやるということも一つだとは思うんですけれども、実際になってみると、それどころじゃなかったというのであれば、この危機管理指針自体は、今後、どうしていくのか。本当に予想を超えてしまったときには、別で扱っていて、もう、これとは別の運用になっていくのか、その辺はちょっとお考えをお聞かせください。
○山下災害対策・危機管理課長

危機管理指針は、あくまで原則という考えでございますので、この原則については特に変更する予定はございません。
○はまもり委員最後になります。原則ということで、そのときに応じて、必要な対応を取っていただくというのは大事かなというふうに思います。一方で、ここの目的というか、大事な点というものが、こういったことが起こったときに、その初動とか、対応が適正だ
ったかどうかといった見直し、検証といったものも、ここには含まれていると思います。
なので、今回、この緊急対応のところについて、改めて別で動いてはいるんですけれども、検証として、ここのガイドラインに基づいて、まとめていくのか、調査していくのか、検証の振り返りを行うのか、そういったことについては、どのように考えているか、教えてください。
○山下災害対策・危機管理課長

年度ごとに集計いたしまして、その翌年、４月の庶務担

当課長会というところで、情報についてはお出しして、議論の対象といたしておるところ
でございます。（発言する者あり）そういうことで、庁内で共有はしております。
○はまもり委員

分かりました。

４０

令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）

緊急対応といったことだったと思いますが、記録として、今、答弁いただいたとおり、残していただいて、検証ができるように、記録として、きちんと次世代にもちゃんと伝えられるように、対応いただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○小枝委員

関連。

○岩佐委員長○小枝委員

小枝委員。
関連しますが、広報の在り方も含めて、行きます。項目の広報の在り方も含めて、今のに関連してやりますね。（発言する者あり）あれ、いいですか。（発言する者あり）○岩佐委員長○小枝委員

これのだけの関連。
この中に危機レベルの中に、広報って入っているんですよ。

○岩佐委員長ああ、そういうこと。（発言する者あり）危機管理方針の中で入っているということ。
○小枝委員

その前にどうぞ。（発言する者多数あり）○岩佐委員長○池田委員

池田委員。
すみません。先に、ちょっと防災意識のほうの質問の中で関連させていただ

きたいと思います。ありがとうございます。
昨年、この防災意識も含めて、防災メニューグランプリというのを、学生さんたちを中心になのかな、防災食をもうちょっと意識を高めるというためで、やっていました。その結果、区長も審査員の一人として、たくさん試食をされたかと思います。その結果のグラ
ンプリメニューが今年の１月に１０階の食堂で１週間程度出されていたんです。その辺りのどのような報告があったか、もしご存じでしたらお聞かせください。
○岩佐委員長あれっ、止まっちゃった。（「止まっちゃったよ。休憩」と呼ぶ者あり）

休憩します。
午後２時５８分休憩
午後２時５８分再開○岩佐委員長

委員会を再開します。

すみません。池田委員、もう一度、質疑のほうをお願いいたします。
○池田委員

昨年、防災メニューグランプリというのを実施して、グランプリメニューが今年の１月に１０階の食堂で実食ができるというところで案内がありまして、実施された
かと思います。結果の報告がもしありましたら、お聞かせください。
○後藤健康推進課長

今年、令和６年の１月１５日から１９日まで、区役所１０階食堂において、防災メニューグランプリのメニューを提供してございます。５日間、１日３０食限定ということで、１５０食提供可能であったところで、８８食販売があったと事業者から報告を受けてございます。
○池田委員

ちょっと完売にならなかったのは残念でした。周知が足りなかったのかなと思います。私もぎりぎり頂きましたけれども、やはり、いろいろ栄養面でも、防災、避難の期間ですね、しっかりと栄養も取らなきゃいけないというところでは、防災意識というのを高めていかなければいけないと思います。今回、こういう形で、完食にはならなかったんですけれども、引き続き、そういう意識を持っていただくためにも、継続した実施をしていただきたいと思いますけれども、その辺りはいかがでしょう。

４１

令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）○後藤健康推進課長

今年度、このような形で区内大学と連携をして、メニューグランプ

リをかなり大規模に実施させていただいたところでございます。表彰式や大学の方たちとの試食会等もかなり大規模で実施ができました。こちらのグランプリにつきましては、毎年、募集を繰り返すというよりかは、今年度、応募いただいたメニューについて、そのす
ばらしさや各家庭で準備を頂きたいということを、普及啓発をまずはさせていただきたいと考えてございます。区民の方へのメニュー周知が重要と考えております。
具体的に、次年度の予定といたしましては、レシピ集を作成して、ホームページに掲載
していること、それから、地域防災イベントや千代田区の婦人部長会、また、北の丸公園
内、それから、保健所等にてレシピ集を配布してございます。今年度につきましても、既に１,０００部以上配布をさせていただいているところでございます。また、次年度につきましては、約４万５,０００部印刷をいたしまして、区民健診のご案内に同封をして、広く区民の皆さんに周知をさせていただく予定でございます。
○池田委員

この防災メニューグランプリの冊子につきましては、今、最近やられている

避難所運営連絡会ですとかというところでも、防災食の紹介とともに、冊子が置かれていたかと思います。それをただ置きっ放しにしないで、前にえごし委員が一般質問でもいた
しましたけれども、日頃食べているものを缶詰でも長くもつものでもいいんですけれども、
日常食というのがイコール防災食にもなるんだというところを、ローリングストックという観点からもあるので、そこのところは、防災意識をもっと持つためにも、食に関してなんですが、しっかり避難所運営協議会でも、今後、周知していただきたいと思うんですけ
れども、その辺りのお考えはいかがなんでしょうか。
○山下災害対策・危機管理課長

委員ご指摘のとおり、フェーズフリーの考え方は非常に有用だと考えておりますので、ローリングストックを含め、避難所運営協議会を中心に区民の皆様への周知を図っていきたいと考えております。
○岩佐委員長

よろしいですか。

小枝委員。
○小枝委員

危機管理指針のほうにちょっと戻らせていただいて、危機管理指針の中に、先ほどの質疑で、令和４年と令和５年を合わせて、危機レベル３に当たるものは１件、神田警察通りに関することのみということだったわけですね。それで、一方で、官製談合に関するものは、ここには当たらないというふうに言われたわけなんですけども、別表２・３を見ると、それはちょっと非常にどう――これって、申請主義なんですか。つまり、課のほう、現場から上がってこなければ、これに匹敵する危機があっても、なかったことになるんですか。そこの判断はどこがするのか。ご答弁……
○山下災害対策・危機管理課長

まずは、原課の課長が判断して、上げることになります。

今回の官製談合につきましては、ラインをもう全て飛び越えて、もう全庁的に皆の知るところになったというような状況でございますので、その上で、区長、副区長を中心とした首脳会議が開かれておりますので、少なくとも現状でそれを後追いするような行動は、特に、（発言する者あり）はい。ただ、捜査中でもございますので、特に現状ではそういった追認といいますか、そういった行動は考えておりません。
○小枝委員

はい。委員長。

○岩佐委員長小枝委員。

４２

令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）○中田行政管理担当部長○岩佐委員長すみません。

すみません。答弁がもう一つ……

○中田行政管理担当部長

今のに補足をして、説明をさせていただきます。

ただいま課長からご説明ありましたように、基本は原課から出していただくことになります。ただ、有事の際というのは、先ほどお話がありましたけれども、皆さんも対応で目いっぱいになってしまうというところがありますので、場合によっては、一旦、落ち着いてから提出を頂くということもございます。なので、ちょっと今回の談合の関係につきま
しては、まだ、ちょっとすみません、書類のほうは今後にはなると思いますけれども、やはり区にとっての大変な事件だったということもありますので、ここから例外ということではなくて、やはり書類として整えて、今、検証もしていますけれども、そういったことを取りまとめて、一つの事件ということで整理はしていきたいと考えております。
○小枝委員

何でも公表するというもんではないと思いますけれども、例えば、令和４年のある記事によるとなんですけれども、令和４年の９月には、一度、また捜査みたいなのが入っていると。そういうふうなことを、首脳会議、この手続の上に乗っかって、それを、
一旦、情報共有し、しかし、それはクローズの情報として記録化しておくというようなクールなマニュアルもあっていいんじゃないかというふうに思うんですね。入れたら全部外に出すということじゃなくて、そういう組織内のそれこそ危機管理体制として、情報共有をするということが、一旦、文書的に位置づけられないと、対応が組織的にも遅れてしまうというか、組織の取扱いになっていかないという後手に回るという問題があるんじゃな
いかと、これについてはね。何を言うかというと、逮捕されるか、されないか、つまり、逮捕されたから動くというんじゃなくて、行政の役所の中に動いた何者かの非常に通常と違う危機があったときには、共有をすると。その仕組みなんじゃないですかという、これは。このマニュアルはそんなんじゃないんですか。
○中田行政管理担当部長

ただいまのご質問、捜査の関係についても、この危機管理方針に入れたらどうかというご提案ということで、答弁のほうをさせていただきます。
まず、警察のほうから、捜査に当たっては、捜査の重大性から見て、それについては他
言無用だということは、これは十分に言われているところでございます。それをもし妨害するようなことがあってはならないということですので、そういったものをこの中に入れるというのは考えるということはございません。
○小枝委員

客観性について、取り扱う、取り扱わないの客観性について、確認をしておきたかったんです。捜査の官製談合については、ちょっと、じゃあ、こっちに。そこまでおっしゃるんだから、私はクローズで取り扱っても記録化しておくということの意味があるんじゃないかということを申し上げたけれども、答弁は分かりました。
もう一方の神田警察通りに関してなんですけれども、この際に広報したわけなんですけ
れども、首脳会議というのは、会議として開かれたのか、当然、首脳会議は、区長を含めてですけれども、どういう形でこの首脳会議を開いて、レベル３と断定したのかということについて伺っておきます。
○中田行政管理担当部長

こちら、この用紙を、報告を頂いた際というのは、レベル２なのか３なのかというのは、なかなか分からないというところがございました。このため、
この場合の対応につきましては、所管の関係者、また政経部の関係者等が集まって話をし４３

令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）

たというところになります。
○小枝委員

じゃあ、レベル３にならないじゃん。

分かりました。そうすると、マニュアル、千代田区危機管理指針の令和５年９月改定のがありますけども、この別表４にある危機レベル３というふうに認定していながら、このフローのとおりにはやらなかったということを確認いたしました。
○中田行政管理担当部長

ちょっと誤解があるのでご説明をいたしますけれども、私ども、

まず、これを聞いたとき、２以上であるということで対応させていただいております。なので、２、３、先ほどありましたけれども、なかなかその境目というのが分からないというところかと思いますので、そこというのは、最後になって、どっちだったかなと思うんですけど、当座、そのときというのは、２と３、同じような取扱いをするというケースがあることはご理解いただければと思います。
○小枝委員

先ほどレベル３と答弁されたのでね。そうすると、レベル３と認定しているのだから、最終的に副区長、区長、教育長のフローね、フローのところの会議を開いて、そして、ちょっと字が薄くて見えないんだけど、何と書いてあるの、これ。閉会、何とかと書いてある。
○はまもり委員○小枝委員

これが開かれたかどうかですね。千代田区危機管理連絡会……

千代田区危機管理連絡会議と首脳会議というのを開いたかどうか。そういう手順、手続について、確認をしています。どうですかね。
○中田行政管理担当部長

当時ですけれども、混乱していたというところですとか、即時の対応が必要だったというところもありまして、２以上ということで、こちらのほう、対応しておりまして、この二つの会議というのは開いておりません。
○小枝委員

これについては、客観性というものを持って、しっかりと取り扱っていくことが必要だろうということと、区民にこれを公開ですよね、示している手順、手続どおりにやりませんと、ある者はやるけれど、ある者は、何というんですかね、行政といえども、冷静な判断には立たないということになってしまう。この２年間の中で、１件だけのレベ
ル３で、しかも、会議の手続を経てないというのは、非常に組織としてはそれこそが危機管理の問題だと思いますね。区政の信頼を損なう事態を回避するためにつくっているのに、区政の信頼を揺るがしてしまうようなことになってしまう可能性があるので、ぜひ、ご注
意いただきたいというふうに思います。
以上です。
○中田行政管理担当部長

危機が起きたときというのは、本当にパニックになっているというところもありますので、様々な事例がございます。（発言する者あり）そちらを積み重ねて、先ほど課長からも答弁ありましたけれども、検証を１年間に１回、事例を取りま
とめて、それを確認をしたりという作業をしておりますので、またその中でも整理をしていきたいと思います。
○岩佐委員長はい。この危機管理方針について。

○林副委員長いろいろ危機のを初めて知ったんですけれども、副区長がいろいろ時期の説明はできないと言いながらも情報提供があったんですが、レベル幾つになると、弁護士の先生と相談し始めるというのは、このマニュアルに出ているんですか。要は、１月２４
日の逮捕より前から相談していたという話だったんで。

４４

令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）○岩佐委員長休憩します。
午後３時１３分休憩
午後３時１４分再開○岩佐委員長

委員会を再開します。

答弁からお願いします。担当部長。
○中田行政管理担当部長

お時間を頂きまして、申し訳ありませんでした。

この危機管理方針に関しましては、弁護士の対応というのは入っておりません。そちらについては、個々の事案によるものと考えております。
○岩佐委員長

林委員。

○林副委員長そうしますと、税金を使った、弁護士、特に有名なお高い弁護士とご相談をし始める判断基準というのは、どういう基準で内部統制されているんですか。
○石綿総務課長

ただいまのご質問でございますが、特に明文化されたような基準はなく、その時々の事象によって判断をさせていただいているというような状況でございます。
（「ケース・バイ・ケース」と呼ぶ者あり）○林副委員長ここからは委員長に整理していただきたいんだけど、それでは、課長レベ

ルで判断できるのか、部長レベルなのか、副区長レベルなのか。どの方の意思決定によって、ケース・バイ・ケースというのは対応できるんでしょうか。
○石綿総務課長

まさにこれも様々でございまして、既存の弁護士の先生にご相談をさせていただく事業というのもございますんで、こういったところで、課長の判断によるもの
もございますし、そうでないものもあるというような状況でございます。
○林副委員長

予算の分科会でも、各部の一般事務費の中で、法律相談という弁護士のがあると。千代田区全体としても、２３区は、区政会館をはじめとして、弁護士の相談があると。日常業務は、まさしく、今、総務課長が言った各担当レベルとか、各部でできるんだけれども、そうではない事案で、お金のかかる弁護士の判断というのは、判断基準はどの決裁レベルなんですかというのをお聞きしているんですよ。あんまり基準を聞いているんですから、課長が、いや、私なら私と言ってもらいたいし、指示があればとか、部長の指示があればとか、それ以上の指示があればとかって、明確に言っていただかないと、いい、悪いの判断ではないんで、判断基準をお聞きしているんです。
○石綿総務課長

そういう意味で申しますと、弁護士さんとの契約を締結して、ご相談を差し上げる場合というのは、契約上の金額の基準に基づいて、決裁区分が決まると。こう
いった取扱いになるかなというところでございます。
○林副委員長そんなことは聞いていないんですけど。僕、やります。整理します。

○岩佐委員長いや。これ、さっきからケースごとに、まず、ご判断されていて……

○林副委員長ですから、どのレベルの人の発案なんですかと。事業部は……

○岩佐委員長あ、発案を……

○林副委員長そうです。最初に、だって、起案をかけなくちゃいけないんだから。

○岩佐委員長

このケースですよね。

○林副委員長

うん。

○岩佐委員長はい。この官製談合事件についてのケースについて、どの方が発案で起案されて、弁護士さんを頼まれたかという、そういう内容の質疑です。（「休憩」と呼ぶ者

４５

令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）あり）
暫時休憩します。
午後３時１７分休憩
午後３時３３分再開○岩佐委員長

委員会を再開いたします。

答弁、先ほどの林委員の質疑の答弁から入ります。
○石綿総務課長

お時間をお取りしまして、大変申し訳ございませんでした。

先ほどのご質問でございますが、今回の事件のいわゆるリスクを発見してから、それぞれ上司とも話合いをさせていただいた上で、既存の法律の相談できる仕組みを活用させていただきまして、ご相談を開始したというところでございます。
○岩佐委員長どこの所管が起案をされたかというご質疑だったので、そこも併せて、お願いします。
○石綿総務課長

大変失礼いたしました。こちらの起案に関しましては、政策経営部の総務課となってございます。
○岩佐委員長

林委員。

○林副委員長先ほどから、いい、悪いではなくて、各事業部ごとに法律相談のスキームがあると、これは当然のことで、後ほどやりますけど、また来年度、新たに担当の課長、法律の資格を持った方を入れるというのも、これも分かりますと。いいんですよ。あとは、重大な事案があったときに、それこそ、トップ判断なり、準トップというのかな。いや、これはやっておいたほうがいいんじゃないかと。（発言する者あり）指示するというのは何ら問題ないと思うんですけれども、かたくなに何か否定されると、やっぱり、何かそん
なに事前にやましいメールのやり取りしていたのかとかって入ってきちゃうんで、いや、トップから判断されて、これは結構重大な事件になるかもしれないから、やったんだよと言えば済む話なんじゃないですかね。違いますか。
いや。これ、だって、あと、判断、そうしないと、トップのいる意味ないじゃないですか。危機管理って、石川さんがよく言っていましたから、空振り前提でやらなくちゃいけないって、（「いいこと言うね」と呼ぶ者あり）いいことを言っていたんですよ、石川区長って。台風のときも、地震のときも、全部空振り前提で、それは、あとは、トップが責任を取るんだと。空振りしちゃったら、ごめんねと。職員の皆さん、ごめんねと。出動させちゃったとか、こんな手配させちゃったと言いながらも、最後、自分が責任を取ると。
だけど、トップ判断だって、このやり取りを今聞きたかったんですけども、何かそんなや
ましいことがあるんですか。
○石綿総務課長

特段、やましいことはございませんで、トップマネジメントとご相談をさせていただいて、決めさせていただいているというところでございます。
○林副委員長

どうぞ。

○岩佐委員長

よろしいですか。

○林副委員長

うん。

○岩佐委員長

この件については、よろしいですか、ご質疑。

はまもり委員。
○はまもり委員

こちらも弁護士との契約一覧ということで、追加資料４を請求させてい４６

令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）

ただきました。今のところの関連でいうと、この第三者による有識者会議の弁護士との契約については、こちらに掲載がされていないんですけれども、弁護士との委託であったり、契約について、ここに掲載されていないというところの説明をまず教えてください。（発言する者多数あり）○石綿総務課長

委託以外の部分も、総合的に私のほうから法律相談という趣旨でご答弁をさせていただきますと、ご提示をさせていただいている弁護士さんとの契約に関しましては、いわゆる一定金額以上ということで、契約課契約で対応させていただいているもの
でございまして、これ以下の法律相談などについては、各、必要な部署で契約をさせてい
ただいているというような状況でございます。法律相談に関しましても、契約、委託契約として行っている種類のものもあれば、報償費でご対応させていただいているというものもあるというようなのが状況でございます。
○はまもり委員

ありがとうございます。

そうすると、ちょっと先ほどに関連しますけど、第三者による有識者会議の弁護士との契約については、報償対応だったということになりますか。その費用は幾らだったのか。
いつから契約しているのか。また、その費用の出元ですね、予算の２２９ページにある政策経営部の一般事務費に入っているのか、教えてください。（発言する者あり）○岩佐委員長休憩します。
午後３時３８分休憩
午後３時３９分再開○岩佐委員長

委員会を再開します。

答弁をお願いいたします。総務課長。
○石綿総務課長

今ご指摘の第三者の、事件に関する第三者の会議というのは、いわゆる私どもで設置をしております有識者会議のお話かなというふうに思ってございまして、こちらに関しましては、都度、委員としてご出席いただいた際に、報償費としてお支払いをしているというような状況でございます。ですので、開催日に委嘱を、１回目の開催日に委嘱をさせていただきましたので、そういう意味では２月８日という形でございます。
経費に関しましての予算科目については、先ほどご案内のありました総務費の一般管理費になるものでございます。
○岩佐委員長○はまもり委員はまもり委員。
はい。ありがとうございます。

有識者会議の費用については、一般事務費に入ると。もともと、ここの、さっきちょっと言えないといったところの理由も含めて、言えないのであれば、教えてほしいんですけ
ど、弁護士の×××××××からやり取りがあったといったところの、そこは幾らで、いつだったかと。その日にちだけが言えないのか、ちょっとその辺も説明してください。
○岩佐委員長ちょっと休憩します。
午後３時４０分休憩
午後３時５０分再開○岩佐委員長

委員会を再開いたします。

先ほどのはまもり委員の質疑の答弁から入ります。
○石綿総務課長

度々お時間をお取りしまして、申し訳ございませんでした。先ほどのは

４７

令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）

まもり委員のご質問にお答えをさせていただきます。
まず、有識者会議の件について、先にご説明をさせていただきますと、こちらは、区のほうで、統一的な委員としての謝礼として決まっている金額がございまして、例えばです
けども、委員長であれば、１万８,０００円といったような金額でございますが、こういったものをお支払いしているという状況でございます。日取りは、先ほど申し上げたとおりというところでございます。もう一方、法律相談に関しましては、こちらは、私どものほうで、制度上決めさせていただいているものは、３０分当たりの単価が５,０００円ということでございます。
この時期であるとか回数に関しましては、大変恐縮ではございますが、捜査の進捗状況を類推させてしまうというような状況もございますので、お答えは差し控えさせていただ
ければと思いますので、どうぞ、ご了承いただければと思います。
○岩佐委員長○はまもり委員はまもり委員。
分かりました。現段階では、いつからというのは言えないということが分かりました。これは、捜査が一段落した後では、遡っていつからだったのかというのは確認ができるのかということは、一つ、教えてください。また、もう一点、弁護士の先生
方、たくさん弁護士がいる中で、専門分野とかもいろいろとあると思います。どのように選定しているのか、プロフィール、実績、専門分野とかがあると思うので、選定理由というか、選ぶ基準というものがあれば、教えてください。
○石綿総務課長

まず、最初のご質問です。捜査が一段落ついた時期に、先ほどのお求めの情報をお伝えできるかということでございます。こちら、一段落というのをどこで捉えるかというところもございまして、その状況、捜査状況によるものだろうなというふうに思ってございまして、この点、私どもも経験がないものですから、慎重にお取り扱いをさせていただければというふうに思ってございます。
もう一つ、この法律相談をさせていただく際の相談相手となる弁護士さんの選び方というところでございますが、こちらに関しましては、この制度に関して、総務、それから、政経部だけが活用しているというような状況でもございません。全庁的なというところもございまして、それぞれ、例えば、所管であれば、所管の中で専門的な知識を有している方を選んで、私どものほうにこの方に相談をしたいというような申請の手続がなされるということになっております。
したがいまして、今回の私どものほうでご相談をさせていただいた弁護士の方に関しましては、先ほどのご答弁のとおり、トップマネジメントの下、ご相談をさせていただいて決めたものであるというところでございます。
○はまもり委員

弁護士の相談というのは、きっとこれからも多くなるのかなというふうに思いますので、各部で今やっているとは思うんですが、プロフィール、実績、専門分野というものは、データベースにしていって、今後、いろいろなほかの自治体での実績なども踏まえて選べるようにしていただければなと思いますが、いかがでしょうか。
○石綿総務課長

ただいまのご質問でございますが、確かにどういった方に相談をすればいいのかという決定については、先ほどご答弁申し上げましたとおり、庁内で、様々、この制度を活用できるというようなところもあります。これが利点でもありますので、ストックできる情報があれば、私どものほうもご相談いただいた際に、ご案内できるような努

４８

令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）

力をさせていただければなというふうに思ってはございます。
○はまもり委員最後。

ありがとうございます。やはり、法的な観点といったものが、住民から何か事象に対して疑問があったり、説明を求められたときに、各部が気軽に相談できるようにといったところが大事かと思いますので、その辺も、ぜひ、ご検討いただければと思います。よろし
くお願いします。
○石綿総務課長

様々、今ご指摘あったように、区民の方々が、ご要望も含めて、複雑、多様化しているところもございます。各所管ではそれを受け止めながら、悩んだ際にこの制度が活用できるように、柔軟に対応させていただきたいなというふうに思ってございます。
○はまもり委員○岩佐委員長○岩田委員

はい。お願いします。
岩田委員。

弁護士を各部でどのように契約しているのかというのは、結局、所管でケー

ス・バイ・ケースで基準は特にないということでいいんですよね。いいんですよね、それでね。それでいいんですよね。
それで、次の質問に入る前に、それとの比較をしたいのでお聞きしたいんですけど、区民を訴えたのは、家賃滞納とかと言っちゃって、大丈夫かな。大丈夫。家賃滞納と言っちゃって。（「じゃあ、今のはもう終わり」と呼ぶ者あり）○岩佐委員長○岩田委員

弁護士の選任の話。弁護士の選任の質疑なんですよね。
うん。そうそう、そうそう。

○岩佐委員長○岩田委員

その弁護士の選任について。
大丈夫ですか、家賃の滞納と言っちゃって大丈夫か。家賃滞納と言っちゃって大丈夫。家賃滞納が前あって、それを訴えたというのを言っちゃって大丈夫か。それは大丈夫か。（発言する者多数あり）
以前、家賃滞納で区民を訴えたということがあったじゃないですか。あのときというのは、そのときもケース・バイ・ケースで弁護士を雇うとか、そういうのは、決めたのかどうなのか。そのときの弁護士の費用というのはどれぐらいだったのか。
○緒方住宅課長

住宅課の建物の明渡し、住宅の明渡し請求のことかと思いますので、私のほうからご答弁させていただきます。
まず、住宅課の場合は、年間で契約している弁護士事務所がございます。こちらは、何かありましたら、対面でも、電話でもいいですよという契約になってございまして、日頃、そういう契約を締結している事務所がございます。そして、実際、今回のように、明渡し請求で提訴するというときに至りましたら、着手金が幾らですとか、そういった規定をしている料金に基づきまして、契約を締結して、今回のような明渡し請求の場合は実施したというところでございます。
○岩田委員

なるほど。

そのときのかかった金額というか、着手金とか、そういう細かいのというのは、ちょっと言えますか。
○緒方住宅課長

すみません。こちらが、今お願いしている弁護士事務所が周辺区でも同じような契約をなさっていますので、そこに基づいて、私どもが規定している料金でござ

４９

令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）

いますけれども、まず、着手金が、当初、訴訟前の交渉からのときの委任時で５万円、控訴審、上告審の委任時で１０万円というような形で、着手金は規定してございます。
○岩田委員

意外と安いですね。普通に何か民間の――民間のじゃない、普通に民事でやると、着手金５０万とか、そういうのは普通なんですけども、やっぱり年間契約しているだけあってなんでしょうけど、じゃあ、それに比べて、これ、資料で、追加資料４、弁護士との契約一覧で、一番下のところで、５５２万円というのが異常に高いような気がする
んですけど、これって、どういう内訳なんでしょう。
○須貝基盤整備計画担当課長

この仮処分の、仮処分命令申立の法的支援業務でございます。５５２万の内訳としましては、３１０万円の着手金、それから、２３２万円の報償費、それから、１０万円の諸手続金でございます。（発言する者あり）○岩田委員

さっきの５万円と比べて、やたらと高い着手金だなというような気はするんですけど、これというのは、この問題だけすごいこんな高いんですか。ほかというのは、何か別の弁護士とかに聞いてみたりとかしましたか。
○須貝基盤整備計画担当課長

まず、この事件ですけども、一般的な民事事件とは異なりまして、道路整備工事を妨害する債務者らへの工事区間への立入行為を禁止する仮処分命
令を求める申立てでございます。当該区間において、過去に暴行等の刑事事件も発生しております。そのため、早急な工事の実施に向けて、高度な専門性と類似業務の対応した経験を有する、さらに迅速に本件に対応して、受任可能な代理人弁護士を選定する必要がございました。この内容からすると、金額的には妥当ということで認識してございます。
○岩田委員

特命随意契約理由書を読んでいただいて、ありがとうございます。それは知っています、書いてあるんで。
最後のところに、こういう要件を満たす弁護士は限られることからと書いてありますけ
ど、決して１人じゃないと思うんですよね。それで、何人かいると思うんですけど、そういうのの相見積りというか、そういうのは出したんですかということです。
○須貝基盤整備計画担当課長

今、随意契約にもございますけども、かなりの専門性を有するというところと、それから、この申立てというのが団交の仮処分という厳しいものでありまして、債権者は通常の訴訟の原告と変わらないような手続も踏まなければならないと。裁判所による審尋も繰り返し行われると。さらに、関係者が多いために、証拠収集や分析、その他の調査、そういうもので、通常より時間がかかるということで、かなりの金額になるということはございます。
この本契約を進めるに、別の法律事務所にも相談いたしましたが、別の事務所に頼むとしても、弁護士報酬は同等、または、それ以上となる旨のご意見を頂いてございます。
○岩田委員

さっきの５万と比べて、すごい高くて、びっくりしている上に、よその弁護士事務所に頼んだら、同じぐらいだろうなと。でも、実際には、頼んでいないのに、何でそんなことが分かるんですか。というのが一つ。もう一つ、この要件を満たす弁護士、どうやって見つけたんですか。
○須貝基盤整備計画担当課長

頼んでいないというか、ご意見をお聞きして、同等であるというところは、聞いているところでございます。（発言する者あり）
あとは、この案件について、いろいろ調べまして、それで見つけたというところでございます。（発言する者あり）

５０

令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）○岩田委員

だから、いや、いろいろ調べるのは、それはそうなんですけど、どうやってと言っているんじゃないですか。どうやって調べたんですか。
○須貝基盤整備計画担当課長○岩田委員

ホームページ等で調べました。（発言する者あり）

ホームページで調べて、５５０万って、ぽんと出しちゃうのすごいですね。

気前がいいですね。
この仮処分ですけど、これ、誰を対象にするのと言ったら、前、訴訟中だから、答えられないよというようなお話だったんですけども、でも、別の委員会のところでは、どういう方を対象にやったんですかと言ったら、全部ではないけども、確認した人だけ仮処分の対象にしましたよと言っていたんですけど、どっちですかね。言っちゃいけないの。それとも、言っちゃいけないのか、それとも、全部ではないけど、確認した人だけというの。
これ、両方違うから、どっちか、これ、訂正しなくて大丈夫ですか。
○印出井環境まちづくり部長

前段の調査につきましては、国の同旨の仮処分等の関係の事件、そういったもの、法規担当も、我々の部にも法規の関係の職員がおりますので、そういったものと一緒に調べながら、やはり、今、そういった事例、過去の判例ですとか、取扱い事例については、ホームページによる公開の情報も含めて、そういった経験があるのを確認し、事前に弁護士事務所の先生にも過去の取扱いケース、それから、刑事事件との関係も含めて、ヒアリングをさせていただいた上で決めました。
それから、額については、先ほど課長が申し上げたとおり、他の法律事務所にも、具体的に助言を頂きながら、相当であろうということについては、ご回答を得ております。
それから、人数等の関係につきましては、仮処分の手続が進む中で、審尋ももう終結いたしましたので、当初、誰にどういうようなということについては、まさに訴訟、争い事の中で手の内を明かすということになりますので、答えれなかったという部分もあるかと思いますが、ご指摘の委員会の中では、もう審尋も終結に向かう中でお答えをしたものと認識しております。
○岩田委員

それ、日付が、あれですよ、終結したと言うけども、全部ではないが、確認した人だけ仮処分しましたと言った日のほうが前ですよ。それで、訴訟中ですから、言えませんと言ったほうが後なのに、その理論はおかしくないですか。
○須貝基盤整備計画担当課長

そのときに申し上げたのは、言える範囲で申し上げたんですが、その後、細かいところについて、資料請求もどういう基準でというところで、資料請求もされたので、そういうところについては、手続中なので、お話しできないというところでございます。
○岩田委員

なるほど。

じゃあ、まあ、そういうことなんでしょう。じゃあ、全部ではないが、確認した人だけということなんですね。
別に自分のことを訴えてくれと言っているわけじゃないんですけども、たしか、須貝さん、現場で僕のことを確認して、僕の名前を２回呼びましたよね。岩田議員、岩田議員って。確認しているのに、何で僕は訴えられなかったのかなというのが不思議なんですけど、
どういうことなんでしょうね。
○須貝基盤整備計画担当課長ですから、（発言する者あり）まず、訴えではないというところは、申し上げておきます。

５１

令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）

○岩田委員

えっ。

○須貝基盤整備計画担当課長

それから、岩田委員、何回も確認はしておりますが、誰を仮処分の中に入れるかというところは、手続中なので、申し上げられません。
○岩田委員

手続中ということですよね。じゃあ、その仮処分も取り下げられた人もいる

じゃないですか。何で取り下げられたんですかね。その方はもう手続は終わっていますよね。じゃあ、言えますよね。何で取り下げたのか。
○須貝基盤整備計画担当課長○岩田委員

まさに手続中ですので、お答えできません。

いやいや、手続は終わっているから、おかしいよ、そんなの。（発言する者あり）ちゃんと言わせて、これ。
○岩佐委員長○岩田委員

岩田委員。
いやいや、おかしいですよ。だって、取り下げたんですよ。取り下げたということは、その人に対しては、手続は終わっているわけですよ。だから、何で取り下げたのかって、理由も言えるはずじゃないですか。
○印出井環境まちづくり部長

まだ仮処分の手続は終結しておりません。審尋のほうが終結に向かっていると、先ほどご答弁したものです。
○岩田委員

えっ。取り消されたんじゃないの。

○小枝委員

はい。

○須貝基盤整備計画担当課長○岩佐委員長

委員長、基盤整備計画担当課長。

小枝委員。

担当課長。
○須貝基盤整備計画担当課長ですから、全体の仮処分の中で取り下げたということで、仮処分はまだ手続中ということでございます。
○岩佐委員長○岩田委員

よろしいですか。
じゃあ、さっきの、僕が何か、何だ、仮処分も何も無関係のところにいるというのは、何か好き嫌いでやっているんじゃないのかなというような気がするんですよね。
（発言する者多数あり）別に僕のことを訴えてくれと言っているわけじゃないし、仮処分をかけてくれと言っているわけじゃないですよ。ただ、僕、確認した人だけと言っている
のに、僕の名前を呼んで、確認していたはずなのに、何で僕は仮処分にも何もならなかったのかなというのが不思議だなと思うんですけど、そこって、どうなんですかね。（「好かれているから」と呼ぶ者あり）○須貝基盤整備計画担当課長○岩田委員

繰り返しの答弁になりますが、答弁することはできません。

えっ。何で。（発言する者あり）何で。

○印出井環境まちづくり部長

どういった方を対象にするかということについては、ご答

弁を差し控えさせていただきたいと思います。今後の追加等もありますので。
○岩田委員

あ、追加等。（発言する者多数あり）ああ、追加。あ、追加ね。なるほど。

ということは、じゃあ、追加で僕も入るかもしれないということで、ちょっと心配しな
きゃいけないということですね。何となく分かりました。
じゃあ、何だ、まだ仮処分の対象になった現職の議員も、何かまだそれは終結していな
いから言えないと。いや、僕、勝手に思ったんですけど、何か胸ぐらをつかんだとか、そういう何か虚偽の訴えみたいなのがあって、証拠写真にもそんなものは存在しない。だか５２

令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）

ら、これ、慌てて取り消したんじゃないかななんて、勝手に思っているんですけども、そこはどうなんですかね。
○岩佐委員長

岩田委員、先ほどから、この内容については手続中なので、答弁がもうこれ以上出ませんので、内容についての質疑は、もう、ちょっとこの辺りで終わらせていた
だいて。
小枝委員。
○小枝委員

恣意的な、私も当事者だから、恣意的なやり方で、このＡさんは訴えるけれ

ども、Ｂさんは訴えない。嫌いなんでしょう。私のことは訴えたけれども、胸ぐらをつかんだと書いてあったけれども、私、胸ぐらは届かないと思うんです。やっていない。実際、証拠にもそんなものは載っていなくて、つまり、自分のお金でやるんならいいんですけれ
ども、これというのは、要するに、いわゆるスラップ訴訟と言われる類なんですね。そういうことを公費をもってやっていいのかということが、私は、もう何ならいいですよ。でも、そういうことが、公費の使い方として、やっていいのかということが１点。それから、価格の適正性、そんな５００万円以上払ったような弁護士さんが、そんなずさんな証拠と文章の書き方をしてはいけないんじゃないかと、先ほど法律事務所に聞いたと言うけれど
も、相見積りしたのかと。その３点を答えていただければいいです。ちゃんと答えてもらえば、これで終わるんで、ちゃんと、ちゃんとね。（発言する者あり）○須貝基盤整備計画担当課長○小枝委員

まず、なぜ仮処分をしたかということに関しては……

違う、違う。私のことを言っている。小枝のことを言っている。何で私。そして、取り下げた。（「価格」と呼ぶ者あり）価格。ちゃんと答えて。
○須貝基盤整備計画担当課長○小枝委員

あれ、相見積は。（「相見積はさっき答えたじゃない」と呼ぶ者あり）○岩佐委員長○小枝委員

はい。手続中ですので、お答えすることはできません。

相見積は、さっきちょっと答弁があったと思うんですけど。
相見積したと言ったか。

○岩佐委員長もう一個の弁護士事務所に確認したということを言っていましたけど、それは相見積……
○小枝委員○岩佐委員長○小枝委員

そこは口頭でしょう。
えっ。
口頭でしょう。

○林副委員長

もう一回言ってもらって。

○岩佐委員長もう一度、じゃあ……

○小枝委員

書類上の確認があるかどうか、そういうこと。

○岩佐委員長はい。書類上に、弁護士事務所の相見積……

○須貝基盤整備計画担当課長○小枝委員○岩佐委員長

書類上はございません。

だから、やったって。（「ホームページでチェック……」と呼ぶ者あり）
よろしいですか。（発言する者あり）

弁護士の選任については、これ以上は、大丈夫ですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○岩佐委員長はい。ありがとうございます。

続けて、政経部の所管での質疑。

５３

令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）○牛尾委員

それでは、がらっと変わりまして、自治体ＤＸについて、お聞きしたいと思います。
よろしいですか。
政府は、自治体ＤＸの推進を行っております。進めるに当たって、日本全国の自治体に
情報システムの標準化、共通化、マイナンバーカードの普及促進、自治体の行政手続のオンライン化、あと、ＡＩ等の利用促進、こうしたことを求めております。そのうち、情報システムの標準化では、国は、自治体が行っている住民サービスなどの施策について、国が定める標準化基準に適合すること、このことを求めております。２０の業務と言われていますけれども、住民情報、住民情報を自治体独自に、これまでは自治体独自に住民情報を管理していましたけれども、標準化をして、その管理はデジタル庁が整備したガバメン
トクラウドを利用するということになっております。これが進められると、どういうことが起きるかということなんですけれども、これまで様々な住民運動などで実現をしてきた
自治体独自の施策、こうしたものも国の基準に合わせると。そのせいで、それができなくなってしまうというおそれが出てきます。我が党は、ＤＸの活用については反対をしておりませんけれども、そうした視点で幾つか質問したいと思います。
まず、大前提なんですけれども、ＤＸの活用を進めるということで、住民サービスの後退、これはあってはならないと思いますが、まず、大きな視点でその答えを頂けますか。
○加茂情報システム課長

ただいまのご質問でございます。国が進める標準化で、住民サービスが後退をするのではないかというご指摘でございます。委員ご指摘のように、標準化システムは、国が定めた標準に準拠した業務システムを作成することということがございます。ただ、一方で、これでは基礎自治体としての住民サービスが成り立ちませんので、今回はガバメントクラウドの中でやる標準システムとそのほかの区独自のシステムは、技術用語でいいますと、疎結合という言い方をしますけども、今の業務システムと連携をしながら、トータル的な住民サービスシステムを、区としては、今、構築するということになりますので、住民サービスが現時点より後退するということはないというふうに考えて
おります。
○牛尾委員

分かりました。その上で、ガバメントクラウドに移行する、当然、経費がかかると思うんですけれども、まず、この経費というのは、どういうふうな形になるのか、区が負担するのか、それとも、違うところが負担するのか。いかがですか。
○加茂情報システム課長

ガバメントクラウドの使用料は、基本、自治体が支払うという形になります。どういう経費が発生するかといいますと、ガバメントクラウドは政府が認めた、いわゆる、クラウドベンダーのサービスを使うということになりますので、そのサービス、セキュリティですとか、いろんな非機能要件がございますけども、そういったもの、それと、あと、クラウドを接続するための通信料という形になります。
ここに関しましては、今現在、自治体によっては、いろんなシステムの運用の仕方がありますけれども、ガバメントクラウドにすることによって、経費が削減できるケースと、逆に増えてしまうケースがございます。区としては、そこを検証するために、来年度、デジタル庁が進めていますガバメントクラウドの先行検証事業、これに応募をしまして、この中で、経費のシミュレーション等、下げられるところはどこなのかということを検証しながら、再来年度のガバメントクラウドの運用に備えたいというふうに考えております。

５４

令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）○牛尾委員

国は、この標準化によって、自治体の情報システムの運営経費を３割減、これを行いなさいと、目標にしていますね。これ、３割減、仮に、今、先ほど、検証すると言いましたけれども、減らせなかったとなった場合は、どういったことが起こりますかね。
○加茂情報システム課長

ただいまのご指摘、多分、もう全国の自治体からもいろいろ経費をシミュレーションしながら、今のまんまでいくと、ほとんどの自治体が今よりも経費が上がるというような調査結果が出ております。そういった中で、どこで工夫ができるのかというところでございますけども、やはりガバメントクラウドの最大の特徴は、いわゆるシステムと言われていますリソースですね、これを共同して使うということで、要は、
無駄な大きなシステムを導入しなくても、必要なシステムを適時導入しながら運営していくということが可能でございます。ですから、そういった中で、今よりもコストが上がらないような形にするという工夫はまだできるんではないかというふうに考えております。
○牛尾委員

先ほど、国の２０の標準化のプログラムに入らないものは、独自のシステムを結合させると。当然、独自のシステムも維持費がかかるわけですよね。ここへの影響というのはないですか。
○加茂情報システム課長

今回の標準化対象外の業務につきましては、今あるシステムをそのまま再利用することを考えております。ですから、今のシステムを再利用するということは、今のシステムの運用保守をそのまま継続するということになりますので、あえて新しく変えるですとか、大きく改造して、経費が発生するということはございません。
○牛尾委員

あと、今ある標準化以外の施策については、現状で行けると。仮に、これから住民の様々なニーズが高まることがあると思います。新たな施策をやらなければいけないとなった場合に、この関係、新しい施策がこの標準化することによって、なかなかできなくなるというような支障があるということは起きませんか。大丈夫ですか。
○加茂情報システム課長

昨年度、デジタル庁のほうから標準化基本方針が９月に発表されました。その中ででは、標準以外のシステムのところについては、やむを得ず必要な場
合は、最小限のものを追加してよろしいですとか、あるいは経過措置として、機能を追加しても構わないというような解釈のできる文言がございます。ですから、逆に、新たな区民ニーズですとか、必要なものがあれば、それに沿った形の中で、必要なんだということを示しながら、新たに追加していく、あるいは結合していく、そういった流れをつくっていきたいというふうに考えております。
○牛尾委員

これ、必要なんだと訴えると思いますけど、じゃあ、それ、行っていいです

よと国が認めるんですか。それとも、自治体独自に、もう国が何を言おうができるという判断でよろしいんですか。
○加茂情報システム課長

基礎自治体は、やはり一番住民に近いところにいるということになります。ですから、そういったことで、自治体側で、これは必要なんだということを国に言えば、国としても、それは特に拒否するあれはないというふうに個人的には考えて
おります。
○牛尾委員

個人的に。

個人的に考えるのはいいんですけれども、国がそれはやっちゃいけませんと、これに反しますとなって、できないようなことがあってはいけないと思うんですね。そこはしっかり国に対して物を言って、ニーズがある施策についてはやるということで、決意していた５５

令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）

だきたいと思います。いかがですか。
○加茂情報システム課長

逆に、そういうふうな国から問いがあった場合は、これは、あくまでも区民の利便性、区民サービスのために行うものなのだということを徹底して、やはり説明して、逆に、これが満足につながる、区民の皆さんの満足につながるということを訴えていきたいというふうに考えております。
○牛尾委員

最後、じゃあ。

改めて、ＤＸの活用、あとは、この国の標準化、ガバメントクラウドの活用によって、住民サービスが抑制されるとか、拡充できなかったりしてはいけません。そう思います。
さらに、これを導入することによって、区が新たに税金を増やさなきゃいけなくなるとい
うこともあってはいけないと思う。その費用は、本当は国が出すべきだと私は思うんです
けれども、しっかりとした視点で対応していただきたいし、国にもしっかり意見を言っていただきたいと思います。いかがですか。
○加茂情報システム課長

これは、１,７００自治体が、多分、同じような思いを持っていると思います。そういった中で、国を動かすということは必ずやできるんではないかというふうに考えております。
○牛尾委員

はい。いいです。

○林副委員長

関連。

○岩佐委員長

林委員。

○林副委員長

そんなに詳しいもんじゃないんで、ＤＸの副区長もおられるんで、違う視点から、我が党でもってよくつかんで、勉強会をやっていて、こういうシステムについて
は、二つのことを考えなくちゃいけないと言われているんですよ。一つが外国からのシス
テム、ハッキングですよね。あまり国の名前を言っちゃいけないんでしょうけども、戦争する前は必ずハッキングをかけると。このときに、まず、自治体から攻撃をかけて、自治体のシステムを、住民サービスを崩壊させていくと、次々と。その上で、どんとこうやると。これ、有事の、あんまり好きじゃないんでしょうけど。そうすると、千代田区単独で、外国勢力が――外国勢力というか、情報機関がアタックをかけてきたときに、防御できるシステムをやるとしたら、国防費並みにかかるんじゃないかというのが、党のあれだった
んでしょう、これはもう国を守るために、住民サービスを守るためには、一律してやらな
いと、お金が幾らあっても、国に対抗できないですよと。例えば、イスラエル、例えば、中国、例えば、ロシアみたいなところから、アタック千代田区をかけられたときに、大変だと。これ、どういうふうに認識されているんですかね。現状のシステムは、防御がどの程度あるかも含めて、お答えください。
○加茂情報システム課長

はい。ただいまの林委員からのお話でございます。ご存じのよ

うに、今、サイバー攻撃を含めて、これが本当に大きな脅威になっています。今、千代田区の全庁ＬＡＮのシステムにつきましては、ＳＯＣ、セキュリティオペレーションセンタ
ーという形のところに委託をしていまして、全職員が使っています端末とファイアウォー
ルに振る舞い検知ソフトを入れております。ここに対して、外部から何らかの通常とは違う形の信号なりアタックがあった場合は、それがすぐアラートとして上がる仕組みになっています。そうしたときに、ネットワークを遮断するですとか、あるいは端末系のネット
ワークを切り離すだとか、そういった初動は取れるというふうに考えております。

５６

令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）○林副委員長本格的に入ってきたとき、どれぐらいまで本当に地方公共団体の一自治体

が外国の情報省に対してできるのかというのは、もう少し、行けるんだったら行けるし、なかなか難しいと、ここから高度な攻撃が来る可能性もゼロじゃないんでというのが、一つと。
もう一つが日本のナショナルでやればいいというのと、東京都が一つ大きな巨大な自治体とあるんで、ここと、東京都基準と政府基準が二つあると、またこれ自治体でも選択が難しいでしょうと。特に、６２区市町村の東京都内にある自治体は、どっち選ぶのという話になっちゃうと、苦しくなっちゃうんじゃないかと。だから、できるだけ、国として、
東京都とも話し合いながら、システム統一を目指していかないと、やっぱり二重投資です
とか、防御も二重になってしまうと、これは効率的ではないんじゃないかという話だった
んですけれども。ごめんなさいね。あんまりハッキングについて分からないんですけど、どういうのが実際あるのか、ただ、１回侵入されたら、もうやっぱりいろんなところでシ
ステムダウンが起こったところが、たくさん、港ですとか、会社ですとかもやられている話ですんで、どういうイメージを持って、今後、長期に考えるときに、やっぱり国と国基準でやったほうが、より税の使い方とですよ、効率的なのか、自治体独自で、本当に、これ以上、外国のアタックから防御できるものができるのかどうかをお答えください。
○加茂情報システム課長

まず、区のお話をいたしますと、サイバー攻撃を含めて、これ、

よく未知の脅威という言い方をします。未知と言われるぐらいに、あの手この手で来るというところがございます。それに対しては、とにかくパターンファイルを新しくするですとか、あるいはバージョンを変える。もうここで手を打っていくしかないというふうに思っております。
それから、もう一つ、国の基準ということでございますけども、先ほど、ガバメントク
ラウドのお話がございましたですけども、ガバメントクラウドもＩＳＭＡＰという、いわゆるセキュリティ基準がございます。これをＩＳＭＡＰで認証された、要するに、クラウ
ドベンダーのセンターを利用するようにというのは、ガバメントクラウドになっています。
ただ、今回、このガバメントクラウドは住民系の標準システムという形になっていますけども、今後、聞くところによりますと、国としては、このガバメントクラウドの中に、内部事務系も含めて、自治体のシステムを包含していくという方向性もございます。そういった中で、区としても、やはりそれを見据えて、将来、全てのシステムがクラウドの中で結合して動くように、そしてＩＳＭＡＰというセキュリティ基準の中で守られて、運用ができるように、そういったことへの移行計画を、来年度、ゼロトラスト・セキュリティという考え方がありますけども、そういった中で検討を開始したいというふうに考えております。
○林副委員長○白川委員

東京都との……
関連。

○林副委員長あ、ごめんなさい。東京都との関係を。

○岩佐委員長

東京都との関係を、まだもう一つ。

○加茂情報システム課長

あ、失礼しました。

東京都の関係でございます。東京都とは、今、各全国の自治体で、自治体セキュリティ
クラウドというのを運用しています。ですから、東京都の場合は、東京都下の５７区市町

５７令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）

村、はっきりした数字は申し上げられませんけど、（「６２」と呼ぶ者あり）そこは、インターネットに接続するときは、必ず東京都のセキュリティクラウドを通じて、運用するという形になっています。このセキュリティクラウドも、やはり東京都下の自治体が全部使っているということもございますので、そういった中で、かなりセキュリティアップデ
ートを含めて、力を入れて運用しているというのが現状でございます。
ただし、これは、各都道府県ごとのセキュリティクラウドということで、日本全国という形ではないということでございます。
○林副委員長本当に、余人をもって代え難い、来ていただいて、分かりやすい説明なんですが、要は、二重の、今、東京都でもやっていると。これが都道府県単位であるとか、
あるいは１,７００自治体ごとにあるのと、やっぱり公立――１か所やられれば、終わり
なんですけれども、個別にアタックされるリスクと二重にあるリスクとって、要は、これがどっちのほうが効率的、効果的なものになるのかというのを、もう少し分かりやすく道筋を示していただければ、ありがたいんですが。
○加茂情報システム課長

多分、これは、国としても、ロードマップとして既に考えているんではないかなというふうに思っています。方向性としては、今、林委員がおっしゃっていましたように、個別にセキュリティを対処するというのは、もういろんな意味で非効率ですし、また、未知へのセキュリティ対応もなかなか難しいという中で、やはり、国は、先ほど言いましたように、ガバメントクラウドのようなＩＳＭＡＰという考え方の中で、トータル的なセキュリティ対策を実施していくものだろうというふうに考えております。
○林副委員長

どうぞ。

○岩佐委員長

白川委員。

○白川委員

デジタル庁の発表ですと、ガバメントクラウドに一元化して、国がセキュリ

ティを守るという考え方を発表していたと認識しています。そのときに、ＳａａＳとか、共通の基盤を使って、要するに、自治体が同じ基盤の中で稼働できるようにするという認識を持っていたのは、それは違いますか。
○加茂情報システム課長

ただいまのご指摘のとおりでございます。基盤系については、

ガバメントクラウドで用意すると。その上のアプリケーションデータについては、各ユー
ザー、自治体が準備をするという形になります。
○白川委員

じゃあ、もう一つ教えてください。ということは、同じアプリケーション上にデータの交換とか、あるいはアップロードだけすれば、もう自治体はそれで大丈夫という状態になるということでしょうか。あるいはやっぱり自分たちのアプリケーションまで構築しておいて、セキュリティなりも一元化すると、そういう状態になるんでしょうか。
○加茂情報システム課長

標準システムのお話をしますと、今回、国がアプリケーション

も標準化をするというのがございます。この国のアプリケーションの標準化については、
いわゆるセキュリティ要件ですとか、いろんな非機能要件も含めて、標準化をするという形になります。ガバメントクラウドは、そういった統一性を持っているということになると思います。
○白川委員

じゃあ、最後に、デジタル庁がそれを運用するとして、万全だというふうにお思いでしょうか、あるいはちょっと不安もあるとお思いでしょうか。率直なところを教えてください。

５８

令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）○加茂情報システム課長

こればかりは、ちょっと繰り返し、おうむ返しになりますけども、サイバー攻撃というのは、いわゆる、未知の脅威と言われる、何が未知なのか。要す
るに、分からないので、未知ということになります。ですから、そこは、ゼロトラストと先ほど申し上げましたけれども、１００%安全じゃないんだというのを前提の上で、対処していく必要があると。ただ、そこの対処も、数億のお金を何十億もかければ、物理的な対処はできますけれども、万が一、破られたときも、最低限の被害で済むようにというところで、組織的、人的セキュリティ対策も併せてやっていかなきゃいけないというのは、ゼロトラスト対策という形になります。
区でも、そういった意味で、来年度からは、人的、組織的なセキュリティ対策というところに重きを置いて、来年度、予算化をさせていただいているというところでございます。
○白川委員○岩佐委員長○春山委員○はやお委員はい。大丈夫です。
はい。春山委員。（発言する者あり）
すみません、簡単に。
名前間違い。（発言する者あり）いいです。手を挙げました。（発言する

者あり）
○春山委員

簡単に２点、スマートシティ、ＤＸ関連のご質問させてください。

スマートシティって、定義というのは、一つは行政サービスの効率化、もう一つは人々の生活のＱＯＬの向上という二つの側面があると思います。後者の人の生活の質の向上という点においての本区におけるスマートシティの今後の考え方を含めて、お伺いさせてください。
代表質問でも質問させていただいたんですけれども、いっとき預かり保育の申込みがオンライン化するというので、いろんな方からヒアリングして、すごく便利になるということなんですけれども、その後、申込みの後のサービスというのがまだアナログのままで、お金の支払いであるとか、そういったことについては、まだアナログのままというところ
で、やっぱり子どもを預けるぐらい忙しかったり、リフレッシュしたいという保護者の方々のライフスタイルを考えたときに、サービスをワンストップでＤＸ化していくということの考え方が必要だと思うんですけれども、そういうＤＸ化について、どうお考えか、お伺いさせてください。
○吉田児童・家庭支援センター所長

いっとき預かり保育のオンライン申請化について、デジタルの部門と私どものほうが担当者で、今、準備を進めているところです。その際に、料金のお支払いについても、可能な限り、利便性を向上できるようにということで、工夫を図っていきたいと考えております。そういったことも含めて、今、検討を進めております。
○小菅デジタル推進担当課長

今の課長のご説明に、デジタル担当のほうからも少し補足させていただきます。区のＤＸ戦略も定めまして、今、委員おっしゃるように、申請のみ
ならず、その後の手続、支払いに関しても、デジタル化を進めていく。この考え方が基本になるかと思っております。今、児童・家庭支援センターの所長からもありましたけども、
来年度、申請だけではなくて、オンライン決済のほうもできるようにというところで考えているのと、また、これは、現在検討しているところなんですけども、区から出す通知だ
とか、今、紙でお送りしていますけれども、そういったところも電子化できないかという５９

令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）

ふうに考えてございまして、申請からアウトプットの通知のところまで一貫して、デジタル化で進められるようにというところで、方向性としては検討しているところでございま
す。
○春山委員

ありがとうございます。

サービスをワンストップで見たときに、どうＤＸ化していくかということがすごく大事だと思うので、そこをよくご検討いただきたいと思います。
続いて、２点目、新規事業とＤＸとの関連性なんですけれども、今回、新規事業というか、拡充ですね、子どもの遊び場の確保の取組が拡充となって、環境まちづくり課のほう
でも、公園、児童遊園の検討というのを子どもの遊び場の確保というのが進められているのは、すごくすばらしいと思いますし、多くの方から楽しみにしているというようなお声も頂くんですけれども、こういった新規事業であるとか、新しいものを、サービスを提供していくときに、それとＤＸ化、ＩｏＴ化というのはどういうふうに連携して、検討されているんでしょうか。こういった新規事業の新しい事業をやるときに、このサービスをど
ういうふうにＩｏＴ化すると、区民サービスとしてよいものになるか。例えば、情報発信であるとか、情報収集、分析であるとか、そういったことをどのように連携されているんでしょうか。
○御郷デジタル政策課長

今、新たな新規事業に対するＤＸ化をどう進めるかという話でございます。本区には、情報化推進委員会というものが組織としてありまして、各所管のほうで、来年度、こういった事業をやりたい、こんな施策をやりたいと、新規事業も含めて、システムに絡む、ＤＸに絡むものを、一度、デジタル政策課のほうで集約いたしまして、その内容、それから、施策の有効性、実効性、それから、またセキュリティの面も、
情報システム課などもチェックを図りながら、全庁的に横断的にチェックする組織がございます。そういった中で、例えば、先ほどの取組の中で、もう少し、こういったアプリが使えるんじゃないかとか、こういったサービスがより有効ではないかというような、そう
いったところもアドバイスさせていただきながら、企画の段階から、所管とデジタル政策課、情報システム課がタッグを組んでやっていると、そういった体制で今進めております。
以上です。
○春山委員

最後にもう一点。

ありがとうございます。ぜひ、二つのスマートシティというところの側面の区民の生活の質の向上という視点でのサービスを検討していっていただきたいと思います。
最後にですけれども、デジタルデバイドのことに関してなんですけれども、ここのところ、よく話している豊能町のスマートシティ戦略のヒアリング、すごく進んでいるので、させていただいているんですが、スマートシティの目的は地域が活性化することというふ
うに定義づけられていて、オンデマンド交通のアプリを高齢者の方が使えない、オンデマ
ンドサービスをやっても使えないというところで、５割くらいしか使えないので、それを本当に近隣の中学生の子たちが高齢者にアプリの使い方を教えて、９割、今、オンデマン
ド交通アプリで使えるようになって、それだけじゃなくて、高齢者と子どもが学校外とかにすごいコミュニケーションするようになった。それがスマートシティの目的というお話を聞いて、本区でも、レシ活のところのやっぱり高齢者の方々、なかなかデジタルデバイ
ドを解決していけないところも多いと思うんですけれども、その辺の高齢者対応であると６０

令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）

かというところについて、どうお考えでしょうか。
○御郷デジタル政策課長

本区におけるデジタルデバイド対策の取組、今後の方向性についてのご質問と受け止めております。
今年度、デジタルデバイド対策といたしまして、高齢者を中心としたスマホの使用に不慣れな方を対象に、スマホ教室と、あと、いつでも誰でも相談できる相談会というものを開催してまいりました。令和５年度で累計で２４０名を超える方にスマホ教室、相談会のほうに参加いただいているといったところでございます。このデバイド対策を始めるに当たりまして、アンケート調査を実施いたしました。デジタルのデバイドに対するアンケー
トの中では、約４割の方は興味がないとか、関心がないという、スマホに対する必要性がないといった回答でありましたけども、３割の方は、周りに教えてくれる方がいないとか、１割の方がなかなか相談できるような相手がいないとか、難しそうだとかというようなアンケートでありましたので、そういった方を対象に、今年度、しっかりとデバイド対策に取り組んでまいりました。
来年度ですけども、今、デジタルデバイド対策を、今年度は国と東京都の補助事業で実施してまいりましたけども、来年度は、今、プロポーザルを実施しておりまして、区独自のデバイド対策を実施したいというふうに考えております。具体的な内容は、これからではありますけども、主に、少し、これまでは教室形式、それから、室内での取組が中心でありましたが、例えば、少しまちなかを歩きながら、アプリの操作を実際に体験していた
だいて、これはすごく便利だなとかというふうに体感していただく、楽しんでいただくと、
そういった取組もプラスしてやっていきたいというふうに考えております。
以上です。
○岩佐委員長

よろしいですか。

ＤＸについての質疑はこの程度で大丈夫ですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○岩佐委員長はい。ありがとうございます。

小林委員。（発言する者あり）小林副委員長。
○小林副委員長

それでは、区の協定の在り方についてお伺いしたいと思います。（発言する者あり）言っていいですか。
○岩佐委員長○小林副委員長はい。お願いします。
まず初めに、区が協定を締結している所管、種類、件数をざっと教えていただけないでしょうか。
○夏目企画課長区で締結している協定なんですが、まず、企画課のほうでは、全庁の数だけを把握しております。締結については、各所属のほうで、そのテーマを所管する所属のほうで締結を行っております。数ですが、年１回の調査で、令和４年度末現在ですと、
５１６件というふうになっております。
○小林副委員長

それでは、所管ということなんですけれども、今、企画のほうで、件数だけどこの所管がやっているかは捉えているけれども、あとは、所管に任せているということですけれども、それでは、所管はどういうふうに管理しているんですか。
○夏目企画課長

所管のほうでは、締結している、私どものほうで、年１回、そういった調査をやっておりますので、まず、自分の所属の協定内容については、把握をしておりま

６１

令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）

す。ですので、そういった把握している協定の管理は、所管のほうで適切に行っているというふうに認識をしております。
○小林副委員長協定というのは、後でどんどん聞いていきますけれども、まず、１回協定を組んだら、大体、変更の申出がない限りは継続するものと考えている。大体、そんな感じで考えていますけど、それでよろしいですか。
○夏目企画課長

大部分がそのような協定だと認識をしております。

○小林副委員長協定を締結するルールがあるのでしょうか。どういうときに結ぶのか、協定を。まず、そこから。
○夏目企画課長

協定に関する統一的なルールということなんですが、どういうときというようなものを決めているものはありませんけれども、協定の締結に関しては、参画・協働ガイドラインの中に、協働の一形態として、事業協力という手法を示しておりまして、その中で触れております。ちょっとそこだけ簡単に紹介させていただきますと、事業の実施前に双方で十分に話し合って検討を行い、事業の目的、期間、役割分担、経費分担、責任の所在などを協定書などの書面を作成し、協定書とか覚書とかという場合もあると思いますけども、明確化するといったようなことが参画・協働ガイドラインのところに記載をしてございます。ですので、ルールというか、留意点というか、そういったものはまとめてございます。
○小林副委員長

今、るるお答えいただきますけど、参画・協働ガイドラインにある協働、協働、それから、中に、やっぱり事業協定とか占有協定とか、いろいろあるかと思うんですけれども、そこの今の参画・協働ガイドラインでは、全てそういうのが分かるように区別されているんですか。
○夏目企画課長

参画・協働ガイドラインの参画と協働がありまして、その協定について

は、協働の中の事業協力というところにあるんですが、そこは全て種類を分類しているということじゃなくて、基本的な留意点、そういったものを記載してございます。
○小林副委員長

まず、法的にですけど、確認したいんですけど、協定の拘束力というのはどうなっていますか。
○夏目企画課長法といいますか、恐らくお互いの約束ということですね。お約束ということですので、契約に類似するようなものだというふうに認識をしております。
○小林副委員長

それでは、具体的にお伺いします。

災害時の協定は、現在、何件ありますか。
○山下災害対策・危機管理課長

様々な協定がございますが、帰宅困難者関係が７４件、災害時協定自治体間６９件、その他、災害ダッシュボード、また、消防署等がございます。
また、防災無線配置協定が３６件、ＭＣＡ無線設置が１７１件、その他、事業者との協定が約５０件ほどございます。
○小林副委員長

今、書いていたんですけど、足し算ができないんで、合計で何件ですか。

（「足し算していません」と呼ぶ者あり）○山下災害対策・危機管理課長○小林副委員長

約４５０というふうな形でございますが。

それで、その中で、区民と民間団体との協力（総括表）というのが出ていますよね。出しています。これ、防災、災害条例かな。その中の例規。ここで、これだね。そこの中で、区と民間団体との協力（総括表）というのがあって、そこには、昨日、

６２

令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）

私、確認したんですけれども、二つ種類があるんですよ。昨日の夜、確認したら、まず、
３５件、この中、いろいろあるんですけど、災害における応急、米穀の優先供給に関する協定、昭和５５年２月締結と。ずっとあって、３５件あって、これを打ち出していこうと思って、次、もう一回アクセスしたら、今度、３８件出てきちゃった。それで、それは何かちょっと理由はあるんですか。その日ですよ、６時に１回アクセスして、打ち出しておいて、ああ、パソコンのプリンターが動かない。もう一度、プリンター使って出したら、２件出てきちゃったんだけど。その日のうちですよ。何かいじったんですか。
○山下災害対策・危機管理課長

恐らくですが、令和４年修正版を、最近、令和６年修正版に直しましたので、委員のパソコンにキャッシュが残っていたものではないかと。（発言する者あり）もう一度、アクセスした際に、令和６年修正版が、現状の正しい版が認識されたものだと思われます。
○小林副委員長

楽しい答えをもらったな。（発言する者あり）３８個あったところに、６番目と７番目の間に、災害時における千代田区と郵便局の相互協力に関する協定、平成
１１年１１月締結というのがあるんですよ。中央郵便局、神田郵便局、麹町郵便局、国際郵便局と、これ、協定しているんです。で、言われた更新したところには、それが取れちゃっているんですよ。（発言する者あり）それと、いや、もう全部言ったほうがいいでしょう。１個ずつやっている時間。それと、もう一つが、これは触りですから、まだあるんで、すみません。それと、増えたところに、順番が変わっちゃっているんですよ、これもね。それも面白い状況で、追加されたところが、千代田区防災無線の活用に関する覚書、
東京ガスとやっています。で、３０番。３１番、大規模災害時における電力復旧等に関する覚書、平成２７年１２月、東京電力パワーグリッド新宿支社、それと、急に出てきたのが３３番、災害における情報発信等に関する協定、令和２年２月締結、ヤフー株式会社。
あと、追加の３７、３８は佐川急便と不動産鑑定士なんですけど、これ、ちゃんと整理していれば、順番に並んでいるんで、途中で割り込みしているところがないはずなんだけど、これはどうなっているんですか。
○山下災害対策・危機管理課長

少なくとも、郵便局につきましては、中央郵便局はもう既にございませんので、現在、郵便局と協定の見直しについて図っておるところなんですが、すみません、それと、ホームページ上の表示の関係性が、私、ちょっと今、把握できておりません。申し訳ございません。
○小林副委員長

いや、何かヤフー、令和２年２月だから、副区長が来たから、ヤフーのこれを書かなくちゃいけないって、挙げたんですかね。その辺は分からないんだけど、こういう表は、やっぱり分かるようにしておかないと、防災の協定なんで、これがいいかげ
んだと、協定の意味がなくなっちゃうんで、よろしく、それは確認をしっかりしてほしいと思います。
質問を続けます。
次に、どちらでもいいんです。２４番に災害時における区立施設の給排水設備復旧業務の協力に関する協定、平成２２年１月締結、千代田区災害対策管工事協会とやっています。
これは、報道に、新聞報道にありましたけど、千代田区に支店を持つ千代田区災害対策管工事協力会の会長を務めていた、協力会は任意団体で漏えいの千代田区の業者も含めて、十数社で構成し、区と災害復旧に関する協定を結んでいると。これは、情報漏えいの次の、

６３

令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）

今、問題になっているんで、ここの問題は何か捜査上の問題になるんで、突っ込んでいきませんけれども、これ、ここの協力会、災害に入っているのは承知していますか。
○山下災害対策・危機管理課長

きちんと記録として残っておりますので、承知しております。
○小林副委員長

それで、この２２年、平成２２年１月に締結した相手方が管工事協会、

これはまだ有効ですか。
○山下災害対策・危機管理課長○岩佐委員長

有効ですかと聞いています。

○山下災害対策・危機管理課長○小林副委員長

昨年、一通りのといいますか……
あ、有効でございます。

有効というんですけれども、先ほど新聞で十数社挙がっているという報道があったんですけれども、ここの構成員名簿、会社の、これが平成２４年７月以降は更新されていないんですよ。これは、どうなっているんですか。
○山下災害対策・危機管理課長○中田行政管理担当部長

おっしゃるとおりでございます。

こちらの協定に関しては、先ほど企画課長からもご答弁ありましたけれども、年に１回、見直しをしております。先方に連絡を取りまして、内容について変更などないかという確認をしておりまして、昨年度の際は、ないということをお話を頂いておりますので、２４年度のままという形にしてございます。
○小林副委員長

ちゃんと答えてほしいんですけれども、変更があったわけですよね。なぜかというと、今、その当時の会社の役員、２４年の名簿の役員の管理会社の社長さんはもう既に退任しています。退任されていて、その他、中身は変わっているんですね。これは、いろいろ捜査上のあれだと思われるんだけど、言っちゃいけないんで、ちょっと方向
性、災害時に、こうやって、もう変わっちゃっているんですよ、事実。それは、区が持っている資料の中でそうなっているのに、今は、１年調べたから、そんなことありませんと答えましたけど、それは訂正していただかないといけないんじゃないですか。
○中田行政管理担当部長

その内容については、私ども、細かな名簿を、すみません、内容について、先方から確認を取って、変更がないということであれば、それは有効ということで対応しております。もし、昨年の時点で、先方から変更がありましたよということであれば、私どもも内容のほうを変更させていただくというものになります。
○小林副委員長

いや、どんどん入りたくないんだけど、平成２４年の７月で、もうないんですよ。区に出されたものはそこから、それ以上更新されていないんです。おかしいと思いませんか。そこがもしおかしくないんだったら、災害対策の協定なんかやめろということになりますよ。
○中田行政管理担当部長

再度のご答弁で恐縮ですけれども、昨年度、こちらの関係のところに連絡を取りまして、内容の変更がある場合はお申し出くださいということで、お話をしております。そちらに関しては、特に変更がないということでしたので、私どもとしては、従来どおり、この協定は生きているということで、対応しているものでございます。
○小林副委員長

一番大切な協定なんですよ、災害の協定というのは。それが先方から言ってきて、例えば、区として管理、見たのだけで、紙ベースだけでやっていたら、実際の災害が起きたときに役に立たないと思うんですよ。これは、紙ベースでは駄目なんです。
これが出てきたら、１年に１回、書類を出せじゃなくて、１回集まっていただいて、ちゃ６４

令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）

んとメンバーがいるのか、災害時には、どういう、どういう協定の中で、みんな会社同士が連携を取るのか、区がどういう立場でいるのかというのを確認しなくちゃなりません、
１年に１回ぐらいは。いつ災害が起こるか分からないのに、皆さんの協力で、ちゃんと災害の協定を結んでくれたんだから、そこも、もし千代田区がやっていないとしたら、これは、ゆゆしき、これから改善しなくちゃいけないことになりますよ。いかがですか。
○中田行政管理担当部長

先ほど課長のほうから、協定先が約４５０件あるということで申し上げたところでございます。このため、一件一件の方と会合を持って、顔を確認してというのはなかなか難しいところかなと思っておりますので、やはり、そちらは紙での確認というふうにならざるを得ないのではないかと考えております。
○小林副委員長

それでしたら、それだったら、区が会議室を提供するでも何でもいいでしょう。そういう機会の提供を区がすべきなんですよ。区が全部四百何件関われない。だけど、四百何件協定を結んでいるんですよ、区が、防災のね。そしたら、そこのところは、紙ベースで管理しているというんではなくて、場所は提供するわ、ちゃんと皆さん集まってくださいわというのを言えるのは区ですよ。紙だけでいいですと言ったら、協定が紙になっちゃうんですよ。（発言する者あり）そこのところはちょっと考えていただけませんか。
○中田行政管理担当部長

繰り返しの答弁で大変恐縮ですけれども、全部の団体とお会いして、一件一件の内容確認というのはやはり難しいというところがございます。先ほど、全体の中でも、年に１回、確認をするようにということもありましたので、そちらは基本的には紙でやらせていただきたいと思います。ただし、もしかすると、実際にお会いした
いというようなお申し出などがあったり、また、私どもからも、必要に応じて、会わなけ
ればいけないということがあれば、会うということもあると思いますけれども、基本は紙ベースですし、協定書というのは紙でできていますので、紙ということになります。（発言する者あり）○小林副委員長

ずっとそれを言っていると、せっかく災害で協定して、いざというときに出てきていただくというのは、１回、紙を持ってきたときに言えばいいんですよ。紙を持ってきていただきましたけれども、これ、皆さんで会って、協議してくださいねと一言でもいいんですよ。紙をもらえばいいという話じゃないんですよ。変更はありませんという。四百何社と毎年やっているんでしょう。頂いているんでしょう。そこで、一言言えばいいんですよ。変わっていないんですね。でも、有事あったときは、皆さんで話し合いしておいていただかないと、有事の際、有事というか、災害があったときには対応できませんよ。その辺は、皆さんで、１回、１年に１回ぐらいは集まって、そのときに、会場費は区が出しますよとか、極端な話をすれば、助成金を出しますよと、その部分については。
来た費用弁償を出しますよぐらいやって、区は動かなくても、区が指令して、モチベーシ
ョンを上げて、協力してもらうということができるはずなんです。その辺のことを言っています。いかがですか。
○中田行政管理担当部長

先ほどと答弁が同じで、大変恐縮ですけれども、私どもも通知

文で依頼をする際に、協定の内容をということと、必要に応じて、もし調整が必要であれ
ば、お会いするということもあろうかと思います。また、私どもからも、必要に応じて、会うということもありますので、そういったところでご理解を頂きたいと思います。

６５

令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）○小林副委員長

でも、こういう、要するに、災害に遭わないで、漏えいになっちゃうよ

うな企業の集まりと思われたら、困るんじゃないですか、区は。だったら、ちゃんと確認
して、災害のためにやるということを確認しないと、こういう漏えいと間違えられる。ほかの協定だって、そのためにやっていたのかなと思われちゃいますよ。その辺は、ちょっともうまた同じ答弁しか出ないので、お答えをもう一度していただけますか。
○坂田副区長ただいまやり取りを聞いておりまして、協定書を結び、そして、それが実効性がないと、担保されないと、それは確かに生きてこないもんだと、双方にとってとい
うのは、小林副委員長のご指摘のとおりでございます。したがいまして、その中身、あるいは構成員、それぞれが、時代に即して、双方がウィン・ウィンの形になるような形で、常に見直していかなきゃいけないのは間違いないことだろうと思います。
こちらも、１年ごとに確認をさせていただいているということは事実でございまして、それが正しい返答が来ないとか、そういうことなのかもしれませんけども、これ、なかなか発見というか、確認する時点が難しいんですが、それぞれに情報が寄せられれば、その時点で改めてということはあろうかと思います。正確な構成、あるいは協定内容ということを心がけていきたいということは、お約束させていただきます。
以上です。
○小林副委員長

副区長がご答弁いただいたんで、改善されるということは期待しておきます。
そこで、協定なんですけれども、防災以外に協定、今、防災で入りましたけど、もうたくさんしているんですよ。区長がホームページで出ていますけれども、脱炭素社会も、東京ガスとの連携も、日本芸術文化振興、近々ではね。小笠原もありますよね。それから、大学との協定とか、トラック協会。あ、これ、トラックは、その災害がある。あと、中に、千代田区と防災協定をしましたという、最後、もう最近のなんですけれども、災害時における物資の優先供給に関する協定書、令和２年１０月締結で、川上産業株式会社さんというのがあるんですけど、これはぷちぷちをやっている会社、災害時に、寝るときにも、あと、梱包するときにも使うような会社なんですけれども、もう、当然、こういうところと協定するのはいいんですけど、こういうのは、どちらから声をかけるんですか、協定。それ、ちょっとこの例を挙げていますけど、川上産業株式会社さんのこのぷちぷちについて
は、どちらから声をかけたんです。
○夏目企画課長

協定締結の場合は、一般論ですけども、実際は、ケース・バイ・ケース

で対応しているのが実情かなと思います。例えば、区として、民間とか、ほかの自治体の協力が必要だなというふうな分野については、区側からアプローチすることが多いなというふうなところです。例えば、災害の分野もそうかもしれませんが、無線の設置とか、それから、環境の分野なんかですと、森林整備の協定なんていうのが、そういうのに該当す
るかなというところです。また、民間企業等からのアプローチで想定されるのは、ＣＳＲ
ですかね、地域貢献を希望するケースなんかでは、民間企業のほうから得意分野に関する部署にそういった相談が持ちかけられることがありますので、案件により対応が異なりますけれども、そういったケースが多いかなというふうに認識をしております。
○小林副委員長○岩佐委員長

関連か。
林委員。

６６

令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）○林副委員長○小林副委員長○林副委員長

この協定、特に災害のなんですけども……
押して。
災害の協定を結んでいる業者というのは、例えば、入札のときに何か特典があるとか、そういうのは入札の制度であるんですか。いや、災害協定を結んでいるから、震災が起こったときに、早く復旧に来てもらうために、協定を結ぶわけですよね。そうす
ると、入札条件というのは、何か特典というのがあるのか、ないのか、お答えください。
○武笠契約課長

公募制、公募制希望――すみません、公募制指名入札におきましては、

ＣＳＲ該当調査票というものを頂いております。その中で、地域貢献の一つとして、防災協定の締結という部分がございます。こちらは、公募に当たって、入札への参加を希望する業者が多数であった場合、このＣＳＲ該当調査票の上位のところからＣＳＲの該当を勘案して、指名をいたしますよといったようなものとなってございます。また、工事におきまして、総合評価方式の一般競争入札も行ってございますけれども、総合評価方式の地域貢献といたしましても、安心・安全なまちづくりという分野で、災害協定を締結している
場合には、評価点が１点入るような制度となってございます。
○林副委員長そうしますと、先ほど小林副委員長が言ったように、毎年、書面でチェックしている、要は、事業者名が協力会に入っているところが入札すると、ポイントが１ポ
イント上がるような形だと、やっぱり、入札時に、例えば、精査するとか、全部４５０件
点検する必要はないのかもしれないんですけども、一般競争入札とか、指名競争入札ですとか、随契ですとかがあるときには、ある程度、これ、チェックしないと、名前だけ協力会に入っているから、ポイントがあって、入札が通っちゃった。まあ、漏えいだけじゃな
くてですよ。なったときというのは、皆さん、地方公務員として身を守っていただかなくちゃいけないんです、やっぱり。そのときに、実際、名前だけしか入っていないところが、それによってとかにならないように、十二分に自己防衛のためにも精査する必要があると思うんですけれども、そこは、先ほどの部長の話と契約課長の話と、なかなかちょっとつじつまというか、うまく整合性を出せるようなお話をしてもらいたいんですよね。でないと、やっぱり情報共有のための組織を最初につくって、設立時の協定だけを結んで、あとは、実体ないけれども、入札できるようにだけやっておけばいいやと、幹事社だけ働けばいいやという形になっているんだとすると、実際に、千代田区が震災が起きたときに、水道が出なくなったときも、来てもらわなくちゃ困るんですよ。浜松から本当に来れますかという話になるよりは、区内の近いところでのほうが地域貢献になってやしませんかとかというのを、入札のときに、基準の一つの、点数が違うんだとしたら、何らかのきれいな説明というのを、今、していただきたいんですが。
○岩佐委員長暫時休憩します。
午後５時０９分休憩
午後５時３５分再開○岩佐委員長

委員会を再開します。

林委員への答弁からお願いします。
○中田行政管理担当部長

すみません。大変長いお時間を頂いてしまいまして、申し訳ありませんでした。先ほどの答弁をさせていただきます。
ちょっと恐れ入りますが、私の答弁を一部訂正のほうをさせていただければと思います。

６７

令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）

確認しましたところ、管工事協会の名簿に関しまして、契約に関しましては、更新した名簿を参考にしておるというところでして、そちらのほうは正しいものとなってございました。一方、災害対策、こちらにつきましては、先ほどありましたように、平成２４年度のまま、名簿が更新されていないというところもございました。契約など、インセンティブを与えるものについては、より丁寧な対応、確認などをさせていただきたいと思っております。また、災害協定に関しましては、通常、例えば、協会と区など、１対１での対応をしておりまして、中の構成員の方については、特に名簿などの提出は求めていないというところもありますので、そういったところも踏まえまして、今後見直しなども検討していきたいと思います。
○岩佐委員長はい。小林副委員長。

○小林副委員長

よろしくお願いします。

それと、協定自体が、これ、全部見直してもらいたいんですよ。見ると、例えば、まだ木村茂さんと医師会の昔の人がやっていると（発言する者多数あり）なっているような協定があるんですよね。１年に１回、見直したときは、新しい人に更新しない――今は樋口区長と交代しないといけないんで、ただ、出ていたものを１回全部見直してもらいたいと思うんです。協定、災害協定も当然なんですけど、５１６ある協定の全て、新しいのはもう当然簡単にできると思うんですけど、協定自体は紙１枚ですけれども、この協定というのはもう区民の安心・安全をつかさどる大変大切な絆になります。それを、実際はどうなっているのかを、もう一度見直してもらって、協定の有効性、実際役に立つような協定にしていただきたいと思います。いかがですか。
○古田政策経営部長

ただいまるるご指摘を頂いてまいりました協定の在り方につきまして、協定の主体となる代表者の部分につきましては、それだけが違うという場合については、効力自体は変わらず、大丈夫ということではあるんですけれども、一方で、今までの年１回の点検においては、実態と若干ずれが生じるというケースが散見されるということ
は、今ご議論の中でも分かったことでもございますし、先ほど副区長がご答弁申し上げた
とおり、しっかりと点検をしていくべきだというご指摘については、全くそのとおりだというふうに認識しております。つきましては、どのような方法で、更新の有無を確認する
かということについては、いま一度、改めて検討させていただきまして、しっかり適切に協定の管理ができるような仕組みづくりをしてまいりたいと思いますので、よろしくお願
いいたします。
○岩佐委員長

よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○岩佐委員長はい。ありがとうございます。

続けて、政策経営部所管の質疑について、何かございますか。
○小枝委員

公共施設の在り方と区有地活用検討会を併せて質問させていただきます。よろしいですか。
予算追加資料６というＡ３の白黒を出していただいています。この基になっているのは、
公共施設等総合管理方針というものだと思いますが、向こう、将来１０年間で、必要な施設は何かということについては、この中で整理をされていると考えてよろしいかどうか、
お尋ねします。

６８

令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）○小林区有施設担当課長

それでは、ちょっと資料のほうの説明をさせていただきたいと思います。
要求された資料は、区有施設における需要やニーズが分かるようなものをマップに落として作成したものということでしたけれども、将来的な需要やニーズというのを現時点でマップに記載することが困難ですので、既存の区有施設をマップに落としたものをご用意させていただきました。
資料はご覧いただいたとおりでありますけれども、表の部分については、各地区別に存在する施設名称、床面積、築年数を記載し、各施設の左側、番号を振っていますが、これは真ん中の地図と一致するような形になったものをご用意させていただきました。
○小枝委員

需要と供給の部分について、今出すのは困難でありますという説明があったと思うんですけども、率直なご答弁なんですが、それはいつまでに、何というんですかね、
公共施設の総合管理方針によると、６月、パブリックコメントをして、管理方針を改定す
るというふうに書いてありますが、その辺のプロセスの中で、もう時間はないですけれども、一定程度、各部各課の考え方の整理はされていくんでしょうか。お答え願います。
○小林区有施設担当課長

公共施設等総合管理方針、現在、改定作業を進めているところですけれども、そちらのほうのご質問かと思います。基本的には、内容については、現在、運用している管理方針の見直しということになります。施設を安全、快適に使い続けていくために、コストにも留意しながら、計画的に維持管理をしていくと。そういった趣旨のもの、現行もそうなんですけれども、こういったものは引き継いでいく予定でいます。
一方で、公共施設を取り巻く社会状況の変化とか、技術の進展とか、そういったものがありますので、そういったものは時点修正して、更新していくような形になると思います。
せっかくの更新ですので、これと併せて、各方針の一元化とか、こちらのことを言っているかと思うんですけれども、各施設の中長期的な改修等の見通し、そういったものの計画を一覧表にして公表していくようなことを考えていますけれども、この中で、将来的にはこんな施設ができますよとか、そういったものを作成するといった予定は、今のところご
ざいません。
○小枝委員

はい。そこが見えない。長期計画もないので、今、千代田区として、どういった公共施設が必要だけじゃなくて、不要というのもあるのかもしれないんですけども、
常にそういう適正な量と配置というものを考えていかないと、まちづくりの中で、何が優先されるかということも整理されていかないのかなというふうに思うので、その辺は、やる必要はないんですかね。基本構想、基本計画、長期計画があれば、そうしたものが１０
年間見えてくるわけなんですけれども、やらなくていいと考えているのか、少し時間がかかるけれども、やろうと思っているのか。そこはご答弁をお願いします。
○小林区有施設担当課長

先ほど申し上げたとおり、現在、公共施設等総合管理方針の改定作業を進めているところですが、その中で、個別施設一覧というものを作成していきた
いというふうに先ほど申し上げました。物としては、改修工事等の見通しの一覧表を作成しまして、毎年更新して、公表していこうと考えているんですけれども、例えば、施設の築年数に応じて、給排水とか、空調工事、大規模改修、そういったものを既存施設においては行っていくというようなことを考えていますけれども、新たな施設としては、例えばなんですけれども、将来的に予想される、予定される施設というのは、予算が計上された

６９

令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）

段階、例えば、予算案の概要に掲載されるような段階、あるいは計画が明らかになった段階で、これも例えば分野別計画等に掲載されるような段階で、先ほど申した既存施設の保全計画のようなものと一緒に掲載していくことで、今後の計画なども把握できるようにしたいというふうに、今後なんですけれども、この改定を踏まえて、改定していきたいとい
うふうに考えているところです。
○小枝委員

今のところは、個別計画の中に落とし込んでいるものというんですかね、教育だったらば、千代田区教育推進計画の中の児童相談所であるとか、そうしたものがあるよという以上のことは、どうも今は特に判断をしようとしてはいないのかなというふうに
聞き取ります。聞き取りますというのは、判断されないんだなということが分かりました。
そうすると、区民に対しては、なかなか、どうなんでしょうね、１０年先にどこにどんな施設があったほうがいいかということについて、本当は方針を出して、それに対して意見をもらうということをしていかないと、どうしてもアクションが後手後手になるという問題がありますので、ちょっと、そこは、区政としては真剣に考えていただきたいというふうに思います。
ちょっと、ここは平行線になるので、次のところへ行きますね。
区有地活用検討会の資料を追加資料７で出していただきました。令和２年の７月３日と
令和２年１２月２４日ということで、外神田一丁目と九段南のことが書かれているんです
けれども、これについて、昨日も申し上げたんですけれども、こういった、何というんですかね、初動の段階で相談をしていくとか、考え方を整理していくということが実はすごく私は重要なんじゃないのかなというふうに思っているんですね。この途中経過、意思形
成過程についての報告がなかったという、議会にもそうですけれども、区民にもそうなんですね。この段階でしたら、いろいろなやり取りができたと思うんですけれども、なぜ、行政の中だけで、こうした検討をされてきたのか。そして、また、今後の公共施設の在り方についても、こういうふうな区有地活用検討会で内々では協議するけれども、それについては外には示さないよという、そういうやり方を繰り返していくのか。その考え方をお聞かせください。
○小林区有施設担当課長

まず、要求された資料なんですけれども、区有地等活用検討会

において、外神田一丁目開発について議論した令和２年７月と１２月開催分の議事録ということでしたので、各回ごとに議事録を作成していますので、要求あった部分の資料をご用意させていただいたものです。こちらにつきましては、現在、ホームページのほうで広く一般の方にも公表しているような状況にあります。という状況にあります。
○小枝委員

私が聞いたのは、区有地活用の中で、ここに７月３日のほうであれば、外神

田一丁目地区については、清掃事務所、万世会館の機能更新について、課題、在り方を整理し、今後、この検討会に報告していくという、九段南は読みませんけれども、そういう段階から、こういうことを今協議しているんですよという、そこを議会なり、地域住民と協議するという、その意思形成過程というのが非常に重要なんじゃないかというふうに考えているわけなんですけども、そこはそういうふうにされたのか、されていなかったのか。
考え方をお聞かせください。
○大木神田地域まちづくり担当課長

区有施設につきまして、再開発絡みというところで、私のほうからご答弁させていただきます。

７０

令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）

もともと区有地の取扱いにつきましてどうするかというところにつきましては、昨日もちょっと答弁したんですけれども、今後再開発事業の事業化を行って、その区有地が、区有の床がどうなるかというところをちょっとお示ししないと、なかなか所管の部署としても、検討もなかなか難しいという中で、ちょっとどういう形で示していくかというところ
で、都市計画決定が終わっても設計が始まって、より具体的なものが見えるようになってきた段階でお示ししながら決めていくというような形で、再開発においては、どんな用途にするかというところを決めていくというのが適切なのではないかというところで、そういう考え方をお示ししたところでございます。
○小枝委員

こちらの件について問えば、そういう答えになっちゃうんですけれども、追加資料６の例で挙げると、この地図落としされた中で、再開発の機運なり、まちづくりの話合いをしている箇所がたくさんあると思うんですけれども、分かりやすいところで、例
えば、神田駅の並びのこの５番、今川中学校ですか、こうしたところで、まちづくりの話合いがされていると思うんですよ。そういう中で、どんな、今日午前中、私は教育総合センターとか、ほかの委員さんからは、そういった親も子どもも集えるカフェであるとか、いろんなそういう発想があるわけですけれども、この地域には、どんなものが公共施設としてあったらいいのかなという話を、ボリューム感はそれを後にして、早いうちから話を出していくことによって、まちづくりの構想そのものが豊かになると思うんですね。そこが非常に幾つかの提案を持ちながら調整をしていけば、みんなが参加できるし、希望を述べられるし、この地域だったら、こうしたことが重要だよね、防災の観点からだったら、この地域はこうだよねとか、そういうことを、何というのかな、あるところまでは地域を放っておくというか、関わらないような格好で突き放してしまって、もう最後になって、後戻りできなくて、どうにも参加できなくなってから、はい、決まりましたというふうに出てくる出し方を、まちづくりと言うからには、そこのところを変えていったほうがいい
んじゃないんですかということなんです。
であれば、再開発で進むなら、区民の要求を取り入れたよりより再開発になるでしょう
し、それが今のこの経済ご時世において無理であるならば、地域の声によっては、それがイノベーションやリファイニングによってやろうとか、あるいは協働化によってやろうとか、個別建て替えでやろうとか、そういうことが早いうちにやらないと、単にまちづくりの流れがもう行き詰まったというか、最後の最後になったところでどんと出てくるというやり方は、ちょっとかえって問題を、何というか、先送りしたり、あとは、地元がほった
らかされているような気分にもなったりするという状況を、私はすごく日頃から感じているものですから、もう少しポジティブに意見を言い合うテーブルは、そうした機会を開いていくことによって、納得のプロセスをつくっていくということは、私はすごくいいことじゃないかなというふうに思うんです。
そこはいかがですか、いろんな反省を踏まえて、将来的に。
○小林区有施設担当課長

公共施設ということだと思うんですけれども、毎年、土地・建物等に関する需要調査、こういったものを全庁的に行っておりまして、各部からは施設需要とか、施設課題、こういったものが上がってきています。こういった施設需要とか課題については、区有地等活用検討会において、全庁的に把握して、情報共有しているというところになっています。こういった過程の中で、（発言する者あり）各部のほうで、こう７１

令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）

いったところにはこんなものが欲しいというような施設需要は、区民の皆さんとの対話とか、施設の利用者の方との対話の中から、需要のほう、ニーズを酌み上げてきているもの
だというふうに認識しております。
○小枝委員

行政の中では、そうしたやり取りをしていると、アンケート調査をしているという答弁だったと思います。ただ、そこは、やっぱり、行政だけで、住民の状況を把握するというのは困難だと思うんですね。そこに、地域住民が入り、そして、議会が入り、ニーズの吸い上げということがあって、調整がされていくというのが、公共施設の適正なあるべき進め方だと思うので、少し大きな質問になってしまうんですけれども、今、そうしたことを、次の段階でやっていこうというふうなことをご答弁いただけるような理事者
さんは、どこかにいらっしゃらないのかなという。いないんですかね。まあ、いいですよ。
○小林区有施設担当課長

ご希望のようなご答弁ができるかどうか分からないんですけれども、先ほど申し上げたとおり、全庁的な調査をしている。その前提条件としては、前提
条件としては、各部各課が直接区民の方、もしくは、施設の利用者の方、そういった方た
ちから様々なご意見、ニーズ、要望、こういったものを伺っていると思いますので……
○小枝委員

各部各課。

○小林区有施設担当課長

そういったものを集約して、区有地等活用検討会で、全庁的に情報共有していると、こういった状況にあるというふうに考えております。
○小枝委員

繰り返しませんけど、各部各課というと、まちづくりになってしまうと、例

えば、加島部長になっちゃったりするわけですよ。そうすると、やっぱり各部各課といっても、やっぱり当事者が多様に参加できる状況になかなかなっていかない。非常に千代田区というのはもどかしい状況だと思うんですね。参画協働の実践とか、それをプロデュースするようなコーディネーターであるとか、適性がある人や能力がある人は、千代田区の周りにいっぱいあるにもかかわらず、そういうふうな動き方になっていないというところ
は、恐らく小林課長しか答弁してくれないということは、答弁しませんよということなん
でしょうけれども、そこは、ぜひ、今までの教訓を捉えて、やっぱり早め早めの、もう初動の段階で、この地域にはどんな、何というか、文化があり、どんな歴史があり、どんななりわい、商業があり、そして、どんな住民が住み続けているのか、また、新しい住民が住んでいるのか、地域によって違うでしょう。ここは図書館が足りないかもしれない。ここは、何やちょっと森があったほうがいいよねとか、地域によって違うところのニーズを早めに捉えるということが、これはもうマストだと思います。ぜひ、これは心がけてやっていただきたい。
今日は、ここのところの論点は、それ以上のことは言いません。もうほかの案件で、皆さん凍りついているので、いい答弁は下さらないんですよ。ちょっと凍りついているほうの案件のほうを先に進めさせていただきます。外神田一丁目です。外神田一丁目の資料として、区有地活用のほうを頂きましたから、これはもう後の祭りのようになっているのかもしれませんけれども、令和２年の、令和２年の段階で、なぜ、議会にも、住民にも、ここの公共施設について行政としても検討していますと、公共、川沿いで整備するのか、もっと大きな形でやるのか、考えていますという相談をしていただけなかったのか、お答えください。
○大木神田地域まちづくり担当課長

区有地活用検討会につきましては、令和２年７月そ７２

令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）

れから１２月、本日、政策経営部のほうから議事録を提出した、そうした経緯でございま
すが、昨日、追加資料として９－１として要求された中に、経緯等を書いてございます。
そういったまちづくりの方針につきましては、この中で広く区民の方も含めて、我々としては説明していると考えております。
○小枝委員

えっ。説明している。

この内容については、区議会には説明をしていないんですよ。もしかしたら、もう令和２年では遅かったのかもしれないんですけども、変わってもいい段階で、もう当然、早ければ変わるんです、その後の考え方は。例えば、今でいえば、清掃事務所が仮事務所で行
くのか、２回移転するのか、１回で行くのか、そうしたこと、あるいは川沿いで一発で整備できるじゃないかというような議論も大いにこの段階だったらできたんですよ。今、冷静に見れば、川沿いの川幅の３０メートル太いところはある、あそこの川幅のほうまで行
けば、清掃事務所を万世会館側に移転することもできるし、また、仮移転すると予定している広場、川沿い広場にしようとしているところにも、実際、建てることができるということが分かるわけですよ。それができるにもかかわらず、できないという前提で、２回の移転を伴うかもしれない公共施設にとって、８０人の清掃事務所の方々にとっても、もし
くは、利用する住民にとっても負担がかかるような計画を、何というのかな、堀を埋めていくようなやり方は、住民の財産を扱う行政のやり方としては、非常に民主的とは言えな
いのではないかというところについて、お答えください。
○大木神田地域まちづくり担当課長

清掃事務所、万世会館の区有施設につきましては、

昨日も申し上げたんですけども、事業継続しながらでなければいけないというような条件がございます。それから、もう一つ、なかなかほかの地域への移転が困難だという、そうした条件もあります。その中で、再整備方法を考えていかなきゃいけないというところで、
まず、川沿いの街区のみで再整備ができないかというところで、当初の基本構想の中で検討を進めてきたというところがございます。それを検討した中で、なかなか駐車場の整備が、清掃事務所の要求する水準で造るのは難しいというような結論があって、検討の範囲を広げて、三角街区も含めて、基本構想を改定したというような、こうした経緯でございます。その中で、再開発事業で、じゃあ、ほかの地権者さんと権利の調整を含めながら、どういった再整備を進めていくのか、そうしたことで、この１回移転なのか、２回移転なのか、決まっていくということですので、それにつきましては、実際のところ、今のボリ
ューム感では、この中でできるということは、それは確認はしているんですけど、実際、その工程をどう進めていくかというのは、今後、決めていくことになるのかなと考えているところでございます。
○小枝委員

この件のところを繰り返すことはいたしませんけれども、確認をしたいのは、

二度の引っ越しをこの清掃事務所が強いられる可能性もまだ十分にあるというこの事実は、間違いないですね。それと、そこで働いている方々との協議をやってきたというけれども、そのことについて、合意をされているのかどうか、そこも明快にお答えください。
○大木神田地域まちづくり担当課長

移転工法の検討によっては、仮設事務所を造って、２回、引っ越しをしていただくという可能性はございます。
○小林副委員長○小枝委員

関連。

もう一個。もう一個答弁が。

７３

令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）○大木神田地域まちづくり担当課長

はい。それから、清掃事務所の職員さんに対しては、定期的に情報共有はしておりまして、ちょっと、こうした、まだ都市計画決定に至っていないという中で、そうした移転の中身、移転の工法等についても決まっていないというところで、我々としても、またお示ししていないんですけれども、今後手続が進む中で、そうしたことについては、事業者と調整、一緒になりながら、お互い納得がいく手法について検討していくものと考えております。
○小林副委員長○岩佐委員長○小枝委員

関連で。
はい。小林副委員長。

答弁していないよね。……していないよね。

○小林副委員長

ちょっと前のまちづくり特別委員会のときの確認をしたいんだけれども、そのとき、私、整理していた中で、Ｂ地区というんですか、川沿い地区は清掃、先ほども答弁があったんだけれども、清掃事務所は、駐車場の関係で、できないんで、区の清掃事務所については、ここじゃなくて、Ａ街区のほう、三角地帯のほうで建てるんだというのが前提で来たと思うんですよ。それなんだけど、今のあれだと、移れると。なぜかというと、これ、委員会で、ずっと川のほうでできるのかといって、岩田委員が案まで出してきて、これはできんということになって、その検討は終わったんだけど、今聞いてみると、
いや、仮移転はできるんです、仮移転ができる可能性がありますなんていうことは、全然言っていなかったんですよ。なおかつ、この準備組合の、再開発事業の中の組合が２０２
０年１０月２日で出している説明会の資料にも、敷地内に仮設を設置しながら三角街区への再整備というところで、もうここが出ていたんですよ。委員会には、でも、こういう説
明はされていなかったんですけど、その辺、どうなっているのか、ちょっとちゃんと説明してもらいたいんですが。
○大木神田地域まちづくり担当課長

資料につきまして、小枝委員のほうから、常任委員会のほうで、そういった説明があったと、私もその資料をちょっと確認したんですけれど
も、地区計画の勉強会で、準備組合のほうが出した資料で、その中に、一つの案として、移転工法についてはこうなるというところで、事業者のほうで示したものという形で考えております。
実際のところにつきましては、先ほど申したとおり、移転工法については、今後の設計、それから、ほかの権利者との調整を踏まえて、検討していくものと考えているところでございます。
○小林副委員長

そこじゃなくて、委員会ではできないというのを前提にやっていた、話していたんですよ、ずっと。あそこの川沿い街区では、駐車場がないから、あそこで建設はできないということを言われていて、実際、シミュレーションもしたんですよ。したんですけど、できないということになったんだけど、ここの準備組合はできると言っている
し、そこの準備組合のことだって、もし、これを承知していたとすると、委員会での議論
は、こういう可能性があるということを知らないで、できないという条件で進んじゃったことになるんだけど、その辺は、しっかり説明してくれないと、可能性があるか、２回できるかなんて曖昧なことを言ってもらうと、前の特別委員会、まち特のことは、その部分での修正になっちゃうんですよ。修正――修正というか、聞いていなかったということになっちゃうんですよ。そういうところで、もし積み上げてきたとしたら、疑義があると言７４

令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）

わざるを得なくなりますんで、その辺、しっかり答弁してください。
○岩佐委員長

委員会を休憩します。
午後６時０６分休憩
午後６時０７分再開○岩佐委員長

委員会を再開します。

部長。（発言する者あり）○加島まちづくり担当部長

小林委員のご質問にお答えいたします。

先ほど担当課長が申したように、新しい機能更新をする清掃事務所、結構、清掃のパッカー車というんですか、ごみを積む。で、あれをかなり建物の中に取り込んで、清掃員が入って、そこで乗ってだとか、そういったことをやっていきたいと、道路上ではなくて、ということを要求水準で言われております。そういったものを実現するのには、川沿いの奥行きがあまりない、あそこの敷地では無理だといったようなご説明をさせていただいて、１７号の反対の三角のところの建物の中にということでご説明させてきていただいたといったところでございます。
準備組合が出した先ほど一つの案というところに関しては、あくまでも仮の移転というところで、もし、今の清掃事務所の建物を先に壊さなければいけないというようなスケジュールになったとすると、やはり一日たりとも業務を止められませんので、仮の事務所として建てた場合に、要するに、仮ですから、だから、駐車場だとか、そういったところの新しい機能のところまで全てが整うという形にはならないという形にせざるを得ないと思うんですね。ただ、今やっている機能、今の機能に関しては、やはり確保するような形の仮の事務所という形で、一つ提案をされたといったようなご理解をしていただければと。
区としては、やはり一発移転という形で要望はしておりますけど、それは、先ほど担当課
長申し上げたように、今後の協議という形になりますので、仮の移転ということが全くな
いかということは、今の段階では、ちょっと申し上げにくいというところかなというふうに思っております。
○岩佐委員長

林委員。

○林副委員長かみ合わないんで、要は、区議会に清掃事務所が仮移転の可能性があると言ったのは、何年何月何日。もう一つが、清掃の従事されている方たちに引っ越すんだけ
ど、仮施設になる可能性があるからと言ったのは、何年何月何日。それを聞いているんですよ。お答えください。（発言する者あり）○大木神田地域まちづくり担当課長

先ほど申し上げたとおり、移転工法は決定したというところでございませんで、その可能性等々については、まだ明確には申し上げていないというような状況でございます。ただ、清掃事務所の職員とのそういったディスカッションの中で、一般的な事業の進め方として、そういうことがあると。そうした会話があったというところについては、記憶してございます。（発言する者あり）○岩佐委員長区議会に対して、仮移転……

○林副委員長なのね。あと、職員の人たちに、清掃事務所の職員にはいつと。

○岩佐委員長可能性と言われたのがいつかというご質問です。

○林副委員長それをちゃんと言えば、すぐ、たんたん、たんたん進んでいくんだよ。隠

すことじゃないじゃない、もう。

７５

令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）○加島まちづくり担当部長

仮移転するかどうかというところが今の状況でも決まっておりませんので、明確に仮移転があるかもしれないというのは、委員会の中でも言ったような記憶はございません。
○林副委員長じゃあ、そしたら、いつ――えっ、じゃあ、そんなことない。参考人のときだって言ったじゃん、野村不動産の人。だから、いつだと聞いているんだから……
○岩佐委員長休憩。休憩します。
午後６時１１分休憩
午後６時１３分再開○岩佐委員長

委員会を再開します。

清掃事務所への移転の、（発言する者多数あり）可能性をお話しされているのはどれぐ
らいの時期ですか。
○加島まちづくり担当部長

ちょっと何月何日というお話は、今ちょっと手元にないので、

昨年度、１７条の手続を再開したといったところです。１７条の手続を進める際には、清掃事務所の方々にちゃんと説明していきますねというようなお話もさせていただいて、その際に、そういった決まりではないけれども、決まってはいないけれども、仮移転という形もあり得るかなといったようなお話をしたといったようなところでございます。
○岩佐委員長休憩します。
午後６時１４分休憩
午後６時１７分再開○岩佐委員長

委員会を再開します。

先ほどの林委員への質疑の答弁がちょっとお時間がかかるようですので、取りあえず次の質疑に移らせていただきますけど、（発言する者あり）何かこの外神田に関してはありますか。でも、それは後ほど答弁を……
○岩田委員○岩佐委員長○岩田委員

関連。
はい。岩田委員。（発言する者あり）
今ちょっと何か質問がありましたけども、何だ、清掃現場に、そういう話を聞いたのかと言ったら、ディスカッションレベルだと言うんですけども、ちゃんと説明会みたいな、そういうのはちゃんとやったのかというのは、ディスカッションだけなんですか。
○大木神田地域まちづくり担当課長

何が正式な会議というところがございますけど、我々と清掃事務所の事務方と、あとは、現場職員の方、そうした３者の会合を定期的に持っているというところでございます。
○岩田委員

その中で説明したということなんですね。それは何人ぐらいで説明されたんですか。あと、いつ。
○大木神田地域まちづくり担当課長

いつにつきましては、昨年の５月の、日付につきましては今確認しているところでございます。人数につきましては、おおむね総数で、すみません、正確な人数といいますと、約２０名程度だったと思われます。
○岩田委員

場所は清掃事務所でやられたんですかというのと、そのときに、どのような意見が出ましたか。
○大木神田地域まちづくり担当課長

場所は清掃事務所で行いました。

７６

令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）

内容につきましては、１７条手続を再開するという中で、今後、また再開発事業の検討を進めていくというところの情報提供でございます。
○岩田委員

そのときの、何ですかね、議事録みたいなものは作りましたか。作ったかどうか。
○大木神田地域まちづくり担当課長○岩田委員

我々のほうでは作成してございません。

ございません。

８０人前後の職員の方がいらっしゃるんですよね。それを働きやすいためのことのはずなのに、口頭だけでというのはあまりにも軽率じゃないですかね。そこをどういうふうに考えていますか。
○大木神田地域まちづくり担当課長

我々としても、清掃事務所の現場の方に働きやすい環境を継続しながら、この事業を進めていくという必要があると思っておりますが、それについては、今後、建物の設計を進めて、移転方法も含めて、どうしていくかという検討の中でお互い話し合っていくものと考えておりまして、前回の、前回って、５月にやった
話合いにつきましては、今後、手続を開始するということのご報告というところで、そうしたところについては、詳しく話したいという状況でございます。
○岩田委員

そういうのも、やっぱり区民に丁寧に説明するためにも、建築条例の前までにちゃんとしたものを出すべきだと思うんですよ。さらに、再開発に公共施設を入れることの是非について、いまだに区民の方からいろいろ言われるわけですよ。それで、当初の事務所は、再開発の１７０メートルのビルに、５階、あと、地下というような話だったんですけども、何かこの前の参考人の説明では、４階になるのか、５階になるのか、地下になるのかみたいな、まだ決まっていませんみたいな話だったんですけども、何だ、引っ越しが２回とか、中身が４階だったり、５階だったり、地下だったりとか、何にも決まっていないということでよろしいですかね。
○大木神田地域まちづくり担当課長○岩佐委員長現状では決まっておりません。

小林副委員長。（「岩田委員」と呼ぶ者あり）

岩田委員。
○岩田委員

もしあれだったら。

○小林副委員長○岩田委員

もしあれだったら、質問が……

はい。委員長。

じゃあ、この民間の再開発に清掃事務所を入れ込むということは、区民の方からまだ言われるという話をしましたけども、その説明は、区民の方にどの場で説明をして、納得を得られたのか、ちゃんとした説明会、オープンハウスなんかじゃなくて、ちゃんとした説
明会、そういうのはいつどこでやって、区民の方々の納得を得られたのか。
○大木神田地域まちづくり担当課長

昨日のご提出した追加資料の９－１でございます。

４－１）でございますが、区有施設の説明を中心としたまちづくり説明会というものを令
和５年１月２７、２８日に開催してございまして、そこで説明をしております。
○岩田委員

これはオープンハウスではなく、ちゃんとした説明会ということでよろしいですね。
○大木神田地域まちづくり担当課長○岩佐委員長はい。対面型の説明会でございます。

岩田委員、ちょっと議案審査のほうの話になっているので……

７７

令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）○岩田委員○岩佐委員長○岩田委員

はい。項目にしないで、もうちょっと長めにちゃんと……
そろそろ、そこについて、あまり広げないでいただきたいんですけど。
うん。はい、はい。あ、そろそろね。はい。

じゃあ、そのときに、区民に説明をして、納得を得られたのか、どういう意見があったのか。そういうのは分かりますか。
○大木神田地域まちづくり担当課長

ちょっと具体的な内容については、今、手元に資料を持っていないんで、お示しできないんですけども、説明会では、再開発事業を含めて、この事業に反対する方の意見もございましたし、賛成する方の意見もございましたという
ところで、我々としては認識してございます。
○岩佐委員長○岩田委員○岩佐委員長これ、本当にそろそろ、今、納得感とか、その話も……
もう、ここまで来たら、ここまで来たら。
いやいや、なぜ、ご準備されているのか、ちょっとよく分からないんです

けれども、そろそろ本当にまとめていただかないと……
○岩田委員○岩佐委員長○岩田委員○岩佐委員長○岩田委員

準備、いや、それは準備するでしょう、質問は。
今、関連でやられているので。
それは準備しますよ、それは。この話になると思っていますから。
質問を少しまとめてください。
先ほども、何か小林委員から、何だ、移転のときのほかの選択肢はないとい

うふうなお話だった。じゃあ、それを、課長がそういう答弁をしたけども、再開発に入れずに、区独自に単独建設できる場所があるんじゃないですか。というのも、実際にありますよ。その検討はしていないのじゃないですか。実際に場所はありますよね。
○大木神田地域まちづくり担当課長

我々といたしましては、この清掃事務所、万世会館の再整備につきましては、この地域の中で単独でやるのはなかなか困難という中で、この再開発事業で再整備していくというようなことが最も効率的だということで、この事業を進めていくというところで認識しておるところでございます。
○岩佐委員長

この施設については、この間、連合審査もやりまして、かなり議案審査が進んでいるところでもありますので、そろそろ、ちょっともう……
○岩田委員○岩佐委員長そうですね。そろそろ締めます。
また次の、副委員長もお待ちでございますから、最後、１回でやっていただけますか。
○岩田委員

あ、はい。

○岩佐委員長

１回で。

○岩田委員○岩佐委員長○岩田委員

はいはい。１回でね。
まとめの質問で。ラストでございますよ。
なるべくまとめます。

その地域内じゃなくて、区内にあるんじゃないですかと言っているんですよ、単独建設
できる場所が。それを検討していないんじゃないんですかと言っているんです。僕もいろ
いろ調べて、そこそこの広さがあって行けるんじゃないかなというようなところがあると思うんですよ。どこだか何となく薄々分かっているんじゃないかと思いますけども、そういうのの検討はしたのかということを聞いているんです。

７８

令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）○岩佐委員長はい。岩田委員の最後の質問です。どうぞ。

○印出井環境まちづくり部長

清掃事務所の機能更新につきましては、前基本計画の中でも、老朽化に伴う機能更新が位置づけられており、さらには、当時、常任委員会でもご視察いただきました労働環境、作業環境の改善、課題、そういったものがあると。スピード
感を持って、機能更新をすべきというようなご認識を頂いたんではないかなというふうに思ってございます。そういった中で、外神田、やはり、全くほかの地域、今の外神田エリア外に移転をするということになりますと、残念ながら、清掃事務所というのは、いわゆ
る迷惑施設でございますので、（発言する者あり）相当の地域調整が必要と思われます。
当初から、外神田エリア、一丁目エリアの中で機能更新という前提の中で、我々検討してきましたので、今、岩田委員のご指摘の区全域にわたるものにつきましては、飯田橋との機能分散については、職員と共に十分時間をかけて議論してまいりましたが、そういったことは非現実的だと、そういうふうに認識しています。
○岩佐委員長○小林副委員長○岩佐委員長

小林副委員長。
ああ、ちょっと待って。
すみません。担当部長。（「柳さん」と呼ぶ者あり）所長。

○柳千代田清掃事務所長

すみません。先ほど清掃事務所内での検討組織のお話が出たかと思います。私のほうからご説明をさせていただければと思います。清掃事務所の機能更新検討会というのを組織させていただいております。私、所長が委員長としまして、メンバーは、現場の職員を含めて１２名の構成となっております。そういった中で、現場の意
見も聞きながら、機能更新の関係する諸課題について、この検討会で検討するというような体制となっておりまして、これまでもまちづくりのほうからのご説明、必要に応じて受けながら、中で共有しながら、必要なことについて検討させていただいているという体制を組ませていただいております。（発言する者あり）
先ほど仮施設のお話が話題になりましたのは、令和５年１月１６日と、それを受けて検討会という形でお話が出ましたのは、令和５年５月１７日でございます。（発言する者あり）○岩佐委員長○小林副委員長

はい。小林副委員長。
前のずっと委員会の確認では、仮移転はなかったんです。なぜかというと、仮移転できないと言っていて、先ほど部長、担当部長、答弁いただきましたけど、仮だからいいんだよみたいな、ちょっと不便でもいいんだよなんて、そんな話じゃないですからね。初めから、それだったら、そこに本施設を造っちゃって、１７号で分けたほうが区が独立できる部分が清掃事務所と葬祭場が独立してできたほうがいいに決まっているん
で、それはワテラス方式みたいな形はしていたんですけど、それはできないと言っていたんですよ。いつもやってみなくちゃ分かり――再開発が決まらないと、できません、できませんという答弁はあって、（発言する者あり）駄目なんで、そういうのじゃなくて、一貫して言えば、そこではやはりできない。で、１回移転でやると。造れたところはやるというのをずっと確認していたのに、今になって、仮移転しますという、前、これは検討の一つはいいですよ。検討の一つはいいけど、我々は、ずっとそれで委員会としては通ってきたはずなんで、不便だけど、使えるところに仮移転させてなんていうのを今言わないでほしいなという、その辺は、はっきり確認しないといけないと思っています。

７９

令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）○印出井環境まちづくり部長

先ほどまちづくり担当部長からご答弁させていただきました。仮移転は可能ですが、仮移転したところに常設ということで、新たな清掃事務所をそこに機能更新するということについては、職員も含めまして、あるいは清掃事務所という調査の機能を確保する上でも、我々としては取り得ないというようなことでございます。
当初から、そういう意味で、例えば、昌平橋際のところに移転ということについては、困難だと申し上げましたが、仮施設であれば、例えば、昌平橋のところでも可能かもしれな
いですけれども、そこを常設ということは、まさに当初から困難だという形でご回答申し上げているかなというふうに思っています。
○加島まちづくり担当部長

仮移転だから不便ということは、私、言っておりません。フ

ルスペックの機能をそこで新しい機能更新をして、フルスペックの清掃事務所の機能を仮の施設で設けるということはちょっとできないでしょうというお話なので、不便という形なものは、仮施設といえども、造るという考え方はもちろんございませんので、そこはちょっとご理解いただければと思います。
○岩佐委員長

林委員。

○林副委員長職員の方が２３年、令和５年の５月で、我々議会が知ったのが今年に入って、２月だったと。１年近く、１０か月、隠されていたというのは、ほんと残念なんです
けれども、それは改めてやるところでやって、その上で、再開発の組合に、これからお金を払ってでも、一発移転、１回移転でできるという交渉はできないもんなんですかね。いや、５年間の間に清掃事務所で清掃事業に携わっていて、引っ越し作業を、１回仮施設にやって、もう一回本施設だというのは、あまりにもちょっと、僕らも自信を持って、頑張れと言い切れないですよ。申し訳ないになっちゃうんですよ。だったら、千代田区のほうで、お金を少し出すから、１回の引っ越しだけで何とかならんのかという交渉は、これからできるのかできないのか、お金次第なのかどうなのか。
いやいや、もしかしたら、私はやりますといっても、そうじゃないかもしれないので、しっかり根づいた方でお話ししていただかないと、４月以降もいらっしゃる。（発言する者あり）本当にいるのかよ。
○大木神田地域まちづくり担当課長

移転候補につきましては、区としては、１回でという形で、準備組合のほうには予定しているところでございます。ただし、今後、その検討については、組合の中で各地権者さんの調整を図りながら、みんなで決めていくというのが、本再開発事業の事業の工程、進め方というところでございます。その中で、例えば区を１回移転させることで、例えばスケジュールが非常に延びてしまうですとか費用が大幅に上がってしまうですとか、そうしたことがあるのかどうか、そうしたことを事業者に聞きながら、その辺の可能性については、これから我々も、事業者のほうに聞いていくスタンスなのかなというところです。
当然、繰り返し申し上げますけれども、我々としても、１回移転というところについて
は、事業者のほうに主張してまいりたいと考えております。
○林副委員長いや、別に３月、４月にこだわることはないんですけれども、要は、１回の引っ越しになって、スケジュールも変わるかもしれないし、財源等にも変わるかもしれないときに、その責任ある立場の方が、お金で、清掃事務所に携わっている方の、５年間に２回引っ越しでしょう。それはあまりにも申し訳ないから、交渉できる立場のある人が、

８０

令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）

できるというのがあるのか否かというのを聞いているんですよ。担当レベルの要請をしていますとかじゃないんですよ。
ずっと議会のほうには言わないでおいて、やっぱり仮施設の可能性がありますと今頃になって言われたのと同じことで、今後これからの交渉の中で、その用意があるか、責任ある区有施設全体の立場から、お答えできる方の用意があるのか、ないのか、可能性があるのかないのか。可能性があるないは、交渉で頑張りますなんでしょうけど、二度移転になるときに、お金で何とかなるんだったら、責任ある方が、ここはやっていくか、いかないか、その準備があるのかというのを答えていただきたい。
○加島まちづくり担当部長

再開発、まちづくりに関しては私が責任という形になります

ので、私のほうから。
先ほど担当課長答弁したとおり、決まっていないといったようなところですし、区からも、この間の参考人の招致の中でも、準備組合の方も、区からはそういう要望ということ
で、区も要望しているといったようなところでございます。
で、再開発は、共同事業という形になりますので、組合を設立した後に、やはり、その中でいろいろと協議、話合い、決めていくというものでございます。区としての思いは、
もちろん届けるという形がございますけれども、そのとおりになるかどうかというのは、
ここでお約束するということはできませんので、そこら辺はご理解いただければと思います。
○林副委員長はい、最後。

○岩佐委員長

最後で。林委員。

○林副委員長そうすると、いろんな条件で、区の要望で最初から清掃事務所は１回の移転で済めば、これは、職員の方にとっても、区の計画だからいいと。不測の事態になったときに判断できるのは、まちづくり担当部長なんですか。誰が一体判断するんだろうというのを確認したいんですよ。というのが、条例を可決したら、あとはもう執行機関任せで、議会というのは何ら関与できないんですよ。仮施設の要求水準も、これがいいんじゃないか、あれがいいんじゃないかというのは、再開発組合の中で決めることだから、議会は何にも言えないわけなんですよ。
で、本当に、頼みますよという形にしか言えないわけですから、お金の面も含めて、一体、誰が、まちづくり担当部長が工期延長で５０億余計にかかりました、それが決裁できるんだったらいいですけれども、つかみのお金も分からないし、工期延長も分からないけ
れども、誰かが判断をしてあげないと、あまりにもやっぱり、二度引っ越しというのは、５年間で、かわいそう過ぎるんじゃないのかなと、申し訳なさ過ぎるんじゃないのかなと。
ここを安心させた上で、事業をスタート切っていかないと、様々なやっぱり公共施設のこれからも、民間施設の共同化は出てくるんだろうけれども。最初に失敗しちゃうと、うまくいかないんで。誰なんだろう。（発言する者あり）○古田政策経営部長

今、るるご指摘を賜りました。財政的な面もというお話でしたので、私のほうから答弁を差し上げたいと思います。
今、仮の話として様々なお話を頂きました。仮の話の中で、意思決定をするということは難しいと思います。私も、個人的には、１回で済むようになるといいなと思いますし、職員のことを考えれば、まさにご指摘のとおりだと思いますので、そうなることを強く希８１

令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）

望はいたしますが、それに多額のコストがもしかかるとすれば、それは区民の皆様から集めた税金ということになりますので、その部分の使い方として、それが正しかどうかとい
うのは、かなり慎重に検討しなきゃいけないんだろうなとも思います。
いずれにしましても、そういう状況がどうなるのかということが分からないと。今、現時点でそこまでお答えできないというところはご理解いただければと存じます。
○林副委員長……ます。

○岩佐委員長この外神田については、この程度でよろしいですね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○岩佐委員長続いて、政経部所管の質疑。（発言する者あり）○はやお委員民間開放を踏まえた施設整備計画と財政計画のところを質問させていただ

きます。
まず、ここのところで、財政――施設整備計画ということで、どうしても具体的な例としての確認しなくちゃいけないことが、まず、万世橋出張所と区民会館の建設にかかる費
用につきまして、当初、幾らだったのか。そしてまた、地中障害等々があって幾らなのか。
そして、坪数が幾らで、坪単価が幾らなのか、そこのところをお答えください。
○佐藤施設経営課長

工事のほうは私どものほうで担当いたしましたので、金額のほうをご答弁させていただきます。
各工種ごともあるんですけど、合計でよろしゅうございますか。
○はやお委員合計でいいです。

○佐藤施設経営課長

はい。当初の契約でございます。２９億４７６万８,０００円でございます。（発言する者あり）で、今、はやお委員からもお話ございましたが、地中障害等々で契約の変更を行いまして、最終的な合計金額でございます。３１億１,１７７万７,
６００円でございます。
で、建物自体の延べ面積が３,６５３.６８平方メートルでございますので、坪単価でございますね。
○はやお委員

坪単価、はい。

○佐藤施設経営課長

はい。坪単価で申し上げますと、２８１万５,４８１円でございます。
○はやお委員

ありがとうございます。ここのところについては、一つの民間開放ということで、これが区独自の一つのツールなのかどうかということを確認するための、確認です。
それと、深くはやりませんけれども、これ議案審査になっていますからね。外一の万世会館の斎場、ここのところの数字、Ｂ街区。つまり、川沿いのところというのは幾らに計算していったのか、大木さんのところだったと思うけど。幾らなのかお答えいただきたいと思います。で、同様に、大体坪単価もね。（発言する者多数あり）○大木神田地域まちづくり担当課長

区の公有財産表なのか、準備組合の、例えばモデル

キャンペーンの、あ、区の公有財産表に基づく単価というところであれば、平均単価で約３３８万円というところでございます。
○はやお委員うん。いやいや、その平均単価ということではなくて、今回、外神田一丁目計画の再開発を行う際に、Ｂ街区、ここのところについて、たしか説明をしていたと思８２

令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）

うんですね。で、そこのところで、大体幾らとして見積もって、あの、ちょうど万世会館ですよ。万世会館の坪単価は幾らで計算しているのか、お答えいただきたい。
○大木神田地域まちづくり担当課長

今、準備組合から提示されている権利変換モデルに基づく金額かとは思います。で、今、準備組合からは、土地全体の総額というところで、
しかもちょっと提示されていないというところで、Ｂ街区、ここの画地がというような金額までは出せないんですけれども、全体を、区道の評価を含めてというところで出しておりまして、委員会の中で、区道については２割から５割というようなご説明をしております。
で、もし、区道が５割で評価された場合と仮定しまして、全体の宅地の平均というところで、大体５８０万円ぐらいが平米単価という形で推計しているところでございます。
○はやお委員坪、坪だよ。

○大木神田地域まちづくり担当課長

あ、坪――平米で５８０万円ぐらいですので、３.

３倍して、（発言する者あり）坪で申し上げますと、おおむね１,６００万円ぐらいになるのかなと考えているところでございます。（発言する者あり）○はやお委員１,６００万。

○岩佐委員長はやお委員。

○はやお委員

分かりました。じゃあ、ここのところについては、また今後の審査もありますので、そこのところを踏まえて。で、私の記憶によると、たしか１３０万坪だというふうに、僕は聞いておったんですよ。だけど、これだけというのは、何かといったら、全体で今言ったけども、どっちが高くなるか。Ａ街区のほうは超高層になりますからね。そこのところが高いのか安いのか分かりませんけれども、こちらのほうのＢ街区ということについては、川沿いになりますから、この川沿いになったときにどういうふうになるかといったら、大体、建物の規模というのは同等なので、でも今、１,６００万というふうに言っているので、これはここでとどめます。また、これについては１１日にやりますので。
で、そこのことを踏まえまして、（発言する者あり）再開発による、結局は公共施設の建て替えということが今の話で出ました。で、ここのところについて何を考えなくちゃい
けないかというと、一つは、再開発後によって、公共施設を充当するという考え方。でも、そうは言いながら、結局は、この前のときに、九段のほうももう一度再開発がかかるということで、既に３月６日には連合審査会が行われて、この再開発の中に、こういう施設を入れたほうがいい、ああいう施設を入れたほうがいいということだったんですが、この辺のところについての考え方。
基本的には、私は、権利はシンプル、つまり単独でやるべきだと。それはなぜかといったら、５０年後の建て替えがしづらいし、そういうところについては、その中に入れるべきではないんじゃないかなという考え方があった。だけど、今回のところでは、そういう話がありますけれども、この辺については、どういうふうに考えを整理していくのか。例
えば、公共施設整備方針とかという中で入れていくのかどうなのか。そこのところをお答
えいただきたい。
○小林区有施設担当課長

合築についての考え方、留意事項に関するものになるんですけ

れども。こちらのほうは、令和４年に策定した公共施設整備の基本的な考え方、こちらのほうに、留意事項として記載をしているところでございます。

８３

令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）○はやお委員

どういう。

○岩佐委員長はやお委員。

○はやお委員こういう、で、それで、ここの再開発ということは、今、いろいろあるけ

れども、どういうふうに考えていくのかということなんだけども、考えていないなら考えていないでいいです。お答えいただきたい。
○小林区有施設担当課長

先ほど申し上げました公共施設整備の基本的な考え方、こちらのほうは合築の是非、そういったものを明記しているものではなくて、あくまでも留意事
項としてなんですけれども、合築については、用途に応じて、利用者動線といったものとか、安全防犯対策が必要だとか、大規模改修、建て替え、そういったものには総合的な調整が必要であるとか、そういったことに気をつけましょうと、留意事項そのものなんです
けども。そういったことが明記されているものであって、方針とか、そういったものというのは、特に、現在ないところでございます。（発言する者あり）○はやお委員

まあ、分かりました。何も考えていないということが分かりました。とい

うのは、何かといったら、こうやって可及的速やかにいろいろなものをですね。例えば九段のところの再開発については、ホールを入れたほうがいいんじゃないか、図書館も移設したほうがいいんじゃないか。で、こういうときについて、なじむのかなじまないのかという話だった。
で、確かに、公共施設整備方針の中で、山口副区長が前のときに、前副区長が言った――プライベートスペースとパブリックスペース、同じ公共施設でも住宅系が入ってくると難しいね、これについては合築は不適当だね、複合施設になれば。だけど、プライベート――パブリックスペースだけだったら、これはある程度融通ができるね、それはよく分かっていますよ。だけども、今後こういうニーズが再開発をやっていくという上では、全庁的にどういうふうにやっていくのか。こういう施設方針で入れていくのか。
あと、もう一つは、私は、そのことについては坂田さんに聞きたいぐらいですけど。日比谷エリアマネジメントのときには、指定管理制度との優位性を説明されたんですよ。何かというと、これは、はやおに、いつも民間開放のことをいろいろ質問しているから、どれだけ、この日比谷エリアマネジメントが優位性があるか説明してこいといって、みんな
何人か私のところへ説明に来ましたよ。だけど、何か言っているのか全く分かんなかったと。でも、ここのところが何かといったらば、これは否定ではないですよ。今後、民間開放の在り方ということをアップデートしていかなくちゃいけないんですよ。その中に、再開発のことの入れ方、公共施設が入ってきますから。その手法として、千代田区独自でこ
ういうスタイルがあるのか、そしてまた、日比谷のエリアマネジメントというのは、実際、
指定管理制度の中で整理をしましたから、そちらが、優位性を。入れるのかどうか、この
民間開放の在り方について、この中にアップデートするのかどうか、お答えいただきたいと思います。
○夏目企画課長

民間開放の在り方を所管しているのは企画課ですので、私のほうからお答えさせていただきたいと思います。
冒頭、再開発による施設整備あるいは公共施設の機能更新とか、それが民間開放の在り方の一形態なのかどうかという、そういう話もあったかと思いますが。再開発によって、（発言する者あり）その施設を整備する手法に関しては、現実、動いているものがありま

８４

令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）

す。で、庁内で検討しているのかといったお話もありましたが、庁内では、先日の委員会
でもお話が出ていましたが、再開発による公共施設の整備、本当になじむのかどうかといったような話題もあったところです。
で、今のお話の民間開放の在り方のアップデートということなんですが、今のところ、私のほうでそういった視点が、庁内で話しているということはありますが、そういった明
確な視点はなかったというところではあるんですが、今の、やはりその再開発による公共施設整備の手法というのが、民間開放の在り方なのかどうかも含めて、少しそこは研究させていただきたいと思います。
○はやお委員結局、そのスピードと、結局は都市計画決定のスピードとかは合っていな

いんですよ。こういう方針の中でどうやっていくのかということを決めていかなくちゃい
けないんです。で、まずお礼も言わなくちゃいけないのは、この民間開放の在り方、ホームページに早速にオンしていただいてありがとうございます。だから皆さん、見ながら、この辺の話もできると思うんですけど。何かといったら、再開発のことについて、また読み上げるなと言われるかもしれないですけど、先日お話ししたように、２０２２年５月９日、面談で専門課長がこういうふうに答弁しているんですよ。何かといったら、何かといったらですね、「公共施設の道路は、公共施設なんで、権利変換の対象にはならないんですよね。普通財産にすると対象になるんですけれど、中央区さんなんかでは結構道路がしっかりしているので、全部その再開発した後、従後、全部道路にしなくてもよいということを判断されるような場合は、一般財産にして権利変換が――を受けていらっしゃるとい
う事例もございます」。ここですね、最後。基本は、道路は道路につける、付け替えるということで、そういう権利変換の対象はしないというのが、一般的ですということだった。
それ、やっちゃいけないことじゃないんですよ。一般的ならこうなんですよ。だから、再開発法で道路も付け替えて、住宅にする、つまり床にしていく。そしてまた今度の九段のほうも、そのことを一部道路の付け替えが仕切れないから、また住宅に、宅地にするんですよ。だから、こういう考え方の下で、実際は都のほうは、こういうふうに見解を出しているわけです。
というところから踏まえたときに、特別なことをやるんだからこそ考えを整理して、再開発法にしても、そしてまた日比谷エリアマネジメントについても、うちが付け替えた土地の広場を２２５億、そしてまた建物は、いつの間にかうちの３０億の建物になって、２
５５億の土地建物が、うちの財産になっていて――なっていたわけですよ。だから、こういうふうな新しい手法がいけないということではないです。これがきちっと民間開放の在り方だとか、そういうところにアップデートされているのかということなんで、そこのところについて、もう一度、スピードを、併せて確認していただきたいと。もう、ないんな
らないんで、もうしょうがないんですよ。でも、僕は、この考え方について、やっぱりナンバー２の事務方、日比谷エリマネ、そしてまた、まちづくりの部長として、これをずっと進めてきたんですから、あなたは。そこを、見解をお答えいただきたいと。
○古田政策経営部長

財産管理部長としても、両方にかかる部分かなとは思います。民間

開放の在り方の中でも、施設整備だったり、事業だったりということを民間の力を借りて実現していくということの類型で整備をしています。その中に、再開発地に区有地があった場合に、それをうまく機能更新していくということはあり得るだろうと思いますので、８５

令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）

この文脈で整理していくことがいいのか、もしくは、今改定をしています公共施設等管理計画の中で考え方をお示し、事が決定していく段階になったときに、その施設の機能更新のスケジュール感みたいなものも、併せてお示ししていくのがいいのか、その両方かもしれませんし、いずれにしても、しっかりと考え方を整理して、お示しをできるようにしていきたいと思います。
ただし、再開発のスケジュール感というのが、なかなか、長期スパンで考えつつ、しかしながら、事が動くときはそれなりのスピード感を持って、速やかに開発を進めていくべ
きだという類いのものですので、そのスピード感と行政の様々な意思決定プロセスというものが、なかなかタイミングが合わせづらい部分があるということは、この間の状況が示していることかなとも思いますので。ただ、この課題も踏まえて、しっかりと検討していきたいと存じます。
○はやお委員もうこれ以上言いません、この件については。ただ、課題としてちゃんと認識をして、しっかりやっていくと。で、いつも、悪いけど政経部長の答弁というのは、私の質問したことをずっとやってきて、最後、検討しますという答弁だけなんですよ。だ
ったら、それだったら誰だってできますよ、はっきり言って。でも、そんなことについて、やっぱり必死に組織としてやっていかなくちゃいけないということで、政経部長の立場も理解しますよ。だけども、そんなことをやって、区民が幸せにはなりませんから、はっきり言って。
それで、あと最後。私は、公共施設の投資を考えた場合、今回の一般質問でしました。
そうしたときには、あなたが、政経部長の答弁は、先ほどの公共施設整備方針でやっていきますよと、こういうことだったんですけども、よーく見てください。ここで、その当時の、ちょうど執行機関と、私はずっとライフワークだと思ってずっとやってきて、それの積上げの結果として、民間開放の在り方が整理できたわけですよ。それで、そこに重要なことは何かといったら、きちっとその民間の方式をやっていく場合に、例えば、ＰＦＩがいいのか、指定管理がいいのか、直接に民設がいいのか、こういう話をしました。で、それをやることによって、何かといったら、真水、うちの、行政としてお金を出す金額が明確になるわけですよ。コストが多いとか、少ないとか。
それとか、運用面、つまり人の人事の対応が明確に分かるわけですよ。だったらば、今後の計画について、そういう公共施設の整備だけではないですけれども、そこのところは、変えていいんですよ、変えて。だけども、これは、指定管理でやるとか、これについては
何々でやるといって仮説を立てながら、真水がどのぐらいお金がかかるかということをやってくださいよと言ったんです。そういう思いで言っているんだけど、かわす答弁なんですよ、いつも。
それで、私は、あえてもう一度聞きます。あえてそれをやらない、自分たちが、この在り方、民間開放の在り方を整理したにもかかわらず、あえてそれについて挑戦をして、数字がどのぐらいかかるかと整理をしない、その理由を答弁していただきたい。
○古田政策経営部長

民間開放の在り方をつくり上げていく段階で、まさに指定管理の在り方であるとか、業務委託の在り方であるとか、場合によっては、民設民営ということの手法、ＰＦＩもそうですけれども、そういった手法の積上げという形で、議会との対話の中で、民間開放の在り方が整理されてきたというのは、ご指摘のとおりだと思っておりま８６

令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）

す。で、そこで明らかになった到達点として、民間開放をしていくに当たっての、一律の厳密な基準とは言いませんけれども、区の方針として一定程度お示しできているという段階に至っているというところだと思っています。それは、執行機関だけじゃなくて、議会との対話の中で生まれてきたものだというふうに認識をしております。
今後、それの精緻化というところで、今、話題に出ています再開発地の考え方をどう取り込むであるとか、また、中期財政計画との関係で言えば、１０年のこの計画を毎年、予算の概要でお示ししています。これについては、一定程度、施設整備の方針であるとか予定を組み込んでいますし、民間開放がある程度決定している、その反映としての人員計画というものも盛り込んではいます。ただ、先日ご答弁差し上げたとおり、なかなか１０年をきっちり算定し切るということは難しいというところはご理解を頂きつつ、ただ、そのチャレンジというものは続けさせていただきたいというところで、（発言する者あり）か
わすということではなくて、しっかりと受け止めて、検討を続けたいというところでございますので、よろしくお願いいたします。
○はやお委員

もう本当に最後。

○岩佐委員長はやお委員。

○はやお委員もう、結局、（発言する者あり）何かって、今の答弁の中で、僕は、納得はしませんよ。だけれども、やっていくという努力については言ったけれども、このことといったら、まさしく行政経営なんですよ。そうした、僕は、あえて、ずっとやってきているから、副区長が答えないんだったら、答えないでいいです。（発言する者あり）だけ
ど、ただ、ここのところについて一言ぐらい、僕はね、副区長が答えるというのは、あってしかるべきですよ。真剣勝負で僕らだって、この総括、質疑をしているんですから。な
いならないで結構です。だけども、ここで、しっかりと。僕は、あなたも政治家なんですから、特別職。はい。（発言する者あり）特別職だから。
○林副委員長いやもう、采配する………。

○はやお委員それがなかったらなかったで、もうそれでいいです。

○古田政策経営部長○岩佐委員長部長、手を挙げているけど。

○古田政策経営部長○はやお委員

委員長、政策経営部長。
委員長、政策経営部長。

いや、違うよ。だから、もう同じことを言う――だから、ないんならないでいいですというの。ないんですねと、それはそれでいいですから。ないのね。はい。いいです。
○岩佐委員長

よろしいですか。

○はやお委員はい。いいです。もうこれ以上言わない。

○岩佐委員長次――はい、小林副委員長。

○小林副委員長

組織編成についてお尋ねします。もう、いらっしゃいますから、どんどん。はい、行きます。
１、まず、管理職は、今現状、何人いらっしゃいますか。（発言する者あり）いや、もうあるよ、そんなの。あるよ。持っている。人事課長。
○岩佐委員長何人いらっしゃいますか。

休憩します。

８７

令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）

午後７時０１分休憩
午後７時１１分再開○岩佐委員長

委員会、再開します。

小林副委員長。
○小林副委員長

ご答弁が、数を数えているようなんで、また数の話なんで、お願いします。
プロパー、東京都、民間から来ている管理職は、それぞれ……。（「ストップ、ストップ」と呼ぶ者あり）○岩佐委員長

委員会を休憩します。
午後７時１１分休憩
午後７時１１分再開○岩佐委員長○小林副委員長○岩佐委員長○小林副委員長

委員会、再開します。（発言する者あり）数の質問はないんですか。
だから、今、数………。（発言する者あり）
はい。委員会、再開しています。
すみません。それじゃあ、管理職の数、何人かと聞きましたよね。その中で、内訳として、プロパー、東京都から来ている人、民間から来ている、４月１日現在
は何人いますか。で――いいですか。いいですね。
それと、部課長、兼務はどれぐらいいますか。それから次、４、管理職の在職期間――４月１日から今まで、在職の期間のプロ……。在職期間。管理職の、管理職になってからの在職期間。東京都から来た人、民間から来た人、プロパー、大体、何年か。いいですか。
それから、次、言います。次、４月１日から今まで、退職した管理職はどれぐらいいるか。理由は何か。（発言する者多数あり）○岩佐委員長休憩します。
午後７時１３分休憩
午後７時１４分再開○岩佐委員長

委員会、再開します。

答弁にちょっと時間がかかりそうなので、その間、ほかの質疑をお受けしたいと思います。
○はまもり委員

それでは、業種別契約先企業について、質問させていただきます。資料

をご準備いただきました。追加資料の３番ですね。こちらについて、ちょっと見方について簡単にご説明いただいてもよろしいでしょうか。
○武笠契約課長では、追加資料３の見方でございます。細かい資料で大変恐縮でございます。
こちら業種別契約先企業名一覧となってございまして、資料３の最後から、最後の２枚に、業種、工事の業種と、物品委託その他の種目がございます。この業種及び種目の中で、ちょっと色がつけてあります業種等につきまして、令和４年度、３年度、２年度、契約の実績のあった相手方を一覧にしたものでございます。
簡単ですが、以上でございます。
○はまもり委員

整理して頂いて、データも加工していただいて、どうもありがとうございました。で、こちらが、今ご説明いただいた令和２年度、３年度、４年度について、特８８

令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）

定の分野の業種について、実績を出していただきました。で、目的としては、その業種によって、かなり限られた企業がやっているのかどうかという登録状況を本当は見たかった
んですけれども、その登録状況というのは東京都にしかないということで、千代田区の実績として過去３年度を挙げていただいたということになります。
で、ちょっと今回短くということなので、大分割愛させていただきますが、この見ていったときに、例えば造園であれば２ページ目のところになりますけれども、４社ぐらいのところで受注しているんだなとか、それが過去にも、そんなに変わりがないんだなとか、
あるいは、道路舗装工事については、本年度はこういう状況だけれども、過去はかなり業者の種類が多いんだなとか、そういったことが見えるということです。また、落札率というものも分かるようになっています。
見ていただくと、やっぱり業種によっては、そんなに多く企業が実績としてなく、ある程度決まったところになってきているのかなということと、落札率について９９％といったところも出てきているんだなというふうに見えました。ちょっと細かく確認しようと思ったところは割愛します。
で、入札監視委員会のほうに、ちょっと移らせていただくんですけれども、こういった契約の状況を、入札監視委員会のほうで確認をしているということ、で、それは入札監視委員会がピックアップしているということなんですけども、何の書類を提出しているのか、何の書類を見てもらっているのか教えていただけますでしょうか。
○武笠契約課長

今回の資料３でお出ししたものは、契約課のほうで管理しております契約台帳を基に、契約台帳を加工したものとなってございます。入札監視委員会の委員の方々には、この契約台帳、こちらの業種の一部抜粋ではなく、半年ごとに契約実績のある全件について何パターンか作成いたしまして、その中で気になるものを見ていただいて、抽出していただいております。
○はまもり委員

イメージとしては、区民にも公開されている入札経過調書のようなものになりますか。
○武笠契約課長

実際に抽出した案件をご審議いただくに当たっては、入札経過調書も見ていただいておりますが、入札経過調書を抽出いただく段階でご覧いただくとなりますと、半年分ですと５００件近い枚数となりますので、入札経過調書ではなく、こういったエク
セル表でリストを作成して見ていただいている形になっております。
○はまもり委員

そのときの何の項目が入っているのかと。例えば落札率も入っていたりとか、実績、今回みたいなもので入っていたりとかもするんでしょうか。
○武笠契約課長

半年ごとでございますので、落札率と実績などが載ったものとなってございます。
○はまもり委員

分かりました。入札監視委員会の今回の事件に関して言うと、入札監視委員会の令和２年の２回目の議事録を見ると、当事件の対象となったのかなと思われる案
件も、その調査対象には入っていました。しかしながら、なかなかこの状況を見るだけでは判断ができない、不正があったかどうかというのは判断ができないんだなというふうに認識しています。
で、そもそも基本的に問題がないようなものが基本となっていると思いますし、限られた情報では、なかなか言えることが限られるというのは、どうしても仕方ないのかなとい８９

令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）

うふうに思っているんですけれども。いかにそういった意味では、委員会として難しいので、いかに情報をオープンにしていくのか、また、その入札監視委員会あるいは区民に向けて、どこまで加工した情報で出していけるのかといったところで、ここに関しては、Ｄ
Ｘも絡めてなんですけれども、どんな情報をどうやって見える化していくと、この適正さが担保されるのか。そこはぜひ検討していただきたいなと思いますが、いかがでしょうか。
○武笠契約課長

契約の情報の公表につきましては、国のほうで定めております公共工事の入札及び契約の適正化を図るための措置に関する指針というものがございまして、一般的に適正化指針と呼ばれるものでございますけれど、こういった指針に基づきまして、公表するべきとされております情報を公表している状況でございます。現在も、入札経過調書ですとか、特命随契の理由書などは、こちらに従って公表しているところではございますけれども、より区民の皆様に分かりやすい形で、入札の適正性を分かっていただけるよ
うな形での公表というのは、また改めて検討させていただきたいと思います。
○はまもり委員

はい。どうもありがとうございます。ご検討をお願いいたします。

データに関しては、今回の件だけではないんですけれども、一部、ＰＤＦで保存されているものも多くて、そうするとなかなか検索性が低くなってしまうといったところもあるので、そのデータの見せ方、載せ方、形式ですね。ぜひ、こちらはＤＸ部門と併せてご検討いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
以上です。
○岩佐委員長はい。（発言する者あり）答弁、はい。契約課長。

○武笠契約課長

ＤＸの担当とも相談しながら、検討させていただきたいと思います。

○はまもり委員

よろしくお願いします。

○岩田委員

関連。

○岩佐委員長○岩田委員

岩田委員。
自分も資料要求していますんで、やらせていただきます。

業種別契約先企業名一覧の、これ、僕が頼んだのは、９０％の落札率で、これ出してい
ただいています。で、見ると、一応僕も調べたんですけども、ちょっと、非常に分かりづらかったのが、公募制指名入札、制限付一般入札、指名競争入札なんですが、これ、運用の仕方によっては、みんな一緒になっちゃうような感じなんですけど、これ、ちょっと、どこがどういうふうに違うのかを、ちょっと説明していただけますかね。
○武笠契約課長

こうした入札の方法の種別につきましては、地方自治法に基づくものでございます。制限付一般競争入札については、千代田区では工事の入札に運用してございます。制限、地域要件ですとか実績等の参加資格要件を定めまして、手挙げをしていただ
き、その参加資格要件に合致しているかどうかを確認した上で入札を行う方式となってございます。
次に、公募制指名競争入札ですが、こちらは物品などの入札に広く活用している入札方法でございます。希望制指名競争入札とも言われておりまして、まず公告を出しまして、希望する企業にはどこでも手を挙げることができるようなものでございます。で、手挙げのあった企業の中から、その入札の参加資格要件などを確認しまして、参加資格要件が確認できたところを指名し、入札を行うという方式になってございます。
続いて、指名競争入札ですが、こちらは名前のとおり、区の側から指名を、入札に参加

９０

令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）

していただく業者を指名いたしまして入札を行うものでございます。また、この指名につきましても、指名の基準などを設けてございまして、恣意的な指名にならないように注意しているところでございます。
○岩田委員

一応僕も、それを調べたんですよ。それで、その運用の仕方によっては、みんな同じになっちゃうんじゃないのかという質問をしたんです。だから、その、恣意的にならないようにって、じゃあ例えばどういうふうに恣意的にならないようにしているのか、
教えてください。
○武笠契約課長

指名競争入札におきましては、指名の基準というものを設けてございま

して、工事の規模によって指名する業者の数ですとか参加できる業者の格付、入札に参加するに当たっては、電子調達のサービスへの登録が必要で、その際に、それぞれの業者の売上実績に基づいて格付がされております。で、その工事ですとか、工事の規模などによりまして、指名できる業者の数ですとか格付を定めた基準がございまして、それに基づいて指名を行っているものでございます。
○岩佐委員長

よろしいですか。（発言する者あり）

岩田委員。
○岩田委員

恣意的にならないように、何かやっているというような話なんですけど、どういうふうに具体的にやっているのか、ちょっといまいち分からないんですが。
あのですね、結構、公募制指名入札、じゃあ恣意的にならないようにと言っていながら、１００％のものがぽちぽちあったり、中には、９９.８％、９９.８９％、で、例えば２者で１者が辞退とか、３者で入って２者が同額で、で、１者、もちろん落札とか。こういうのって、区は、何かこれ、おかしいんじゃないかなみたいな、そういうふうな感情にはならなかったのかと。というか、監視委員会とかって、これ、こういうのを見て、おかしい
なというふうに思わなかったんですかね、区も。
○岩佐委員長

岩田委員、これ、先日の中でも、審査の中でも同じ、この落札率の高い数

字のものに対しては、一定程度答弁をもらっているんですけれども、もうちょっとまとめ
て……
○岩田委員
○岩佐委員長だから、あれは、えーと、何だっけな……
その一般的に、しっかりとこの入札率の高いものに対しては、答弁をもらっていますけれども、覚えていないかもしれないですけれども……
○岩田委員○岩佐委員長○岩田委員

あれは違うんじゃない、四番町か何かのことじゃなかったかな。
いえいえ違いますよ、全然。
違う。

○岩佐委員長

はい。

○岩田委員

それで。

○岩佐委員長なので、繰り返しの答弁になるので、まとめて……

○岩田委員

だから、今、監視委員会はちゃんと機能しているのかという話よ。

○岩佐委員長まとめていただきたいんですけど。その、個別の話ではなくて。

○岩田委員

だから今言っているんですよ。だから、今言ったけど。はいはいはい。（発言する者あり）はい。
○岩佐委員長

岩田委員。

９１

令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）○岩田委員

すみません。ちょっと時間の無駄になってしまいました。ごめんなさいね。

じゃあ、それで、この監視委員会とか、区はちゃんとこういうのを見て、仕事になっているのかなと、監視委員会。区も。
○岩佐委員長○岩田委員

同じだと言っているじゃん。
こういうのを見ておかしいというふうに思わなかったのか。さっき、はまもり委員も、そういうのを、どういうふうにすれば、何、正当な金額だと分かるんだと。そういうのは、ちゃんとやんないのというような話がありましたけども、何かちゃんとした答弁が頂けていないような感じなんですよね。だから、どう見ても。例えばですよ、さっ
きいろいろ積み上げの値段があって、で、あと諸経費があってと。諸経費って、これ、そんなに同額になるようなもんじゃないですからね、正直。
ご自分で、例えば内装工事とかを家でやった方は分かると思います。（発言する者あり）
相見積りやって。（発言する者あり）○岩佐委員長○岩田委員

岩田委員、もっとまとめてください。
はい。邪魔しないでください。（発言する者多数あり）

それで、内装をやったことがある方は分かると思います。各社、本当にばらばらですよ。
これが同額とか、１,０００円差とか、１００円差とか、そんなのあり得ないですよ。で、さらに……
○岩佐委員長○岩田委員

岩田委員、それは意見になっていますから、早く質疑にしてください。
ちょっと待って。邪魔しないでください。

○岩佐委員長○岩田委員

早く質疑にしてください。
あのね、委員長の仕事は早く終わらせることじゃないよ。ちゃんとみんなの意見を聞くことだよ。
○岩佐委員長みんなの意見じゃないんです。質疑を今お願いしています。意見を言うことじゃないんで。
○岩田委員

邪魔しないでください、委員長。あなたは、仕切るのは仕事かもしれないけ

どね。邪魔するのは仕事……
○岩佐委員長休憩します。
午後７時２９分休憩
午後７時３０分再開○岩佐委員長

委員会、再開します。

短く、岩田委員、どうぞよろしくお願いします。
○岩田委員

入札監視委員会ね、そういう仕事として、どういうふうにやっているのか、

その仕事ぶりですよ、まずは。まず、それを答えてください。
○武笠契約課長

入札監視委員会につきましては、先ほどもちょっと申し上げました適正化指針により役割が決まってございます。その役割については、十分に果たしていただいているものと認識してございます。
○岩田委員

じゃあ、さっきの続きね。あのね、あれですよ、この諸経費とか、そういうので全部積み上げたと言っていたけども、さっきも言いましたよ。例えば家の中をリフォームするときに、各社、何社か見積りを取った。そのときに、全く同じとか、ほんの何千
円単位とか、そんなのあり得ないんですよ。そういうのを見て、おかしいと思わなかった９２

令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）のかと言っているんですよ。で、実際、結局事件が起きちゃったじゃないですか。そういうのも含めて、どういうことをしているんですかという話ですよ。
○武笠契約課長

区の入札におきましては、入札公告を出す際に仕様ですとか図面なども併せて公表いたしまして、それに基づいて積算をして、積算できるようになってございます。ですので、金額が似通っても不思議はないというふうに認識しております。
また、予定価格を定めるに当たりましても、工事でしたら区の積算を行っておりますし、
そのほか物品などにつきましても、予定価格が区として考える適正な価格と考えているところでございますので。
で、５,０００万円以上の工事につきましては、予定価格を公表しているところでもございますし、適正な価格である予定価格に近い金額で落札されることは、特段問題はない
ものと考えてございます。
○岩田委員

問題ないと言って、結局はそういうことが起きちゃったじゃないですか。つ

まり、例えば、ほかに、何だ、応札するところがない、１者だけで９９％とか、１００％
とか、そんなのどう考えたっておかしいじゃないですか。競合相手がいないからこそ高い金額を出しているわけですよ。普通、その仕事が欲しかったら、ちょっと低めにしてでも取ろうと思うじゃないですか。なのに、その落札率が高いからおかしいと普通は思うでしょという話をしているんですよ。それを思わないというのはおかしい。全然役割になっていないですよ、ということを言っているんですよ。
○岩佐委員長繰り返しになっていますので、今ので最後にしていただけますか、岩田委

員。
○岩田委員

いや、ちゃんと答弁するかどうかを委員長が言うんじゃなくて、答弁させてください、まず。
○岩佐委員長

答弁はしますけど。はい。

○石綿総務課長

委員長、総務課長です。

○岩佐委員長○石綿総務課長課長。
非常に貴重なご意見を頂いたところかなというところでございます。そういった点も含めて、まさに私どもで設置しております再発防止対策の検討委員会、ここでしっかり検討させていただきつつ、るるご説明させていただいております第三者委員の方々、これまさに有資格者の方々でございますが、こういった方々の公正な目で確認をしていただいて、そういった問題点を拾い上げていくという取組を、まさに今進めているところでございますので、どうぞご理解を頂ければと思います。
○岩佐委員長

よろしいですね。はい。

ほかに。（発言する者あり）小林副委員長の答弁は、（発言する者あり）大丈夫ですか。
○小林副委員長

いや、今のもう一回言います。それは、いや質問しているから答えてもらわないと。
○岩佐委員長○小林副委員長○岩佐委員長○小林副委員長

答弁から大丈夫ですか。答弁から入りますか。あ、もう一度……
いやいやもう、息切れになっている。
じゃあ、もう一度、小林副委員長、お願いします。
それでは、もう一度。管理職の数は何名ですか。２番目は、（発言する者あり）うん、まあ、じゃあ、一つずつ。はい、１問ずつ。

９３

令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）○岩佐委員長

管理職の数、お願いします。

○神河人事課長

令和５年４月１日時点の管理職の数ですが、７９名でございます。

○小林副委員長

その中に、千代田区のプロパー、東京都から来られている方、民間から採用している方は何名ずつですか。
○神河人事課長

７９人の内訳でございます。プロパーが７１人、都から派遣で来ている

管理職が６人、警察から派遣で来ている職員が１人、それから、民間から来ている方が１人ということでございます。
○小林副委員長

それでは、その中で――組織の中で、（発言する者あり）あ、もう一度。

プロパーが７１人、東京都からが６人、民間２人ですか。（発言する者あり）１人。
○神河人事課長

民間は１人です。（発言する者あり）○小林副委員長

警察から来ている人は、どういう、東京都から来ているという扱い。

○神河人事課長えっ。

○小林副委員長

そうすると、７１人の７人の１人ということ。（発言する者あり）はい。

○岩佐委員長

もう一度お願いします。

○神河人事課長

管理職の合計が７９人で、そのうちの７１人が区のプロパーの職員であると。それから、都の派遣が６人、それから警察が１人、（発言する者あり）民間が１人ということでございますので、合わせて７９人でございます。
○小林副委員長

はい。

○神河人事課長

なお、少し補足させていただきますと、プロパーの職員の中には、区で採用している任期付きの職員２人分も入れております。
○小林副委員長

すみません。例えば、広報課長だった方は、どこに区別されますか。

○神河人事課長

広報課長は、任期付き採用ですので、先ほどの計算の中ではプロパーの７１の中に入れております。
○小林副委員長

すみません。じゃあ、任期付きは何人いらっしゃいますか。

○神河人事課長

任期付きの管理職は２名でございます。

○小林副委員長

そうすると、繰り返すと７１人の中に２人は任期付きで、東京都から７人、警察が１人、民間が１人。（発言する者あり）○神河人事課長

東京都からは６人。

○小林副委員長

東京都から６人、あ、失礼しました。６人、で、警察が１人、で、民間が１人ということでよろしいですね。
○神河人事課長はい。それで結構です。

○小林副委員長

それで、プロパーの２人と民間の１人というのは、どこの部署のどういう方ですか。
○神河人事課長

もう一度お願いします。

○小林副委員長

すみません、委員長。プロパーで任期付きの２人と、民間からの１人というのは、どこの部署にいらっしゃいますか。
○神河人事課長

任期付きの２人につきましては、１人は広報広聴課長であり、１人が（発言する者あり）政策経営部と環境まちづくり部におります。
○小林副委員長

役職。（発言する者あり）○神河人事課長役職。

９４

令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）○小林副委員長はい。（発言する者あり）○神河人事課長

役職、令和５年４月１日時点で、任期付き採用の管理職は、広報広聴課

長と情報システム課長でございます。
○小林副委員長

民間は。

○神河人事課長

民間からいらしているのは、地域まちづくり課長です。（発言する者あり）○小林副委員長

民間じゃない。（発言する者多数あり）

すみません。ちょっと、言い方が分かんないんですけど、民間はＵＲということですか、
単に。（発言する者多数あり）○岩佐委員長休憩します。
午後７時３８分休憩
午後７時３８分再開○岩佐委員長

委員会、再開します。

課長。
○神河人事課長

大変失礼をいたしました。先ほどプロパー７１名中のお二人につきましては任期付きだという説明をしましたが、こちらが３人でございます。で、こちらの職につきましては、先ほど申し上げましたとおり、広報広聴課長、それから情報システム課長、（発言する者多数あり）産業企画担当課長でございます。
○小林副委員長○岩佐委員長ＵＲ。（発言する者あり）
小林副委員長。

○小林副委員長

その中で、今の管理職の中で部課長の兼務は、どれぐらいいますか。

○神河人事課長

部課長のポストの中で、兼務されているポストは８ポストでございます。

○小林副委員長

それでは、次ですけれども、管理職のそれぞれの在職期間、先ほど示した、アバウトでいいです。これはアバウトというか、一般的とか、分かるのは、言って。
お願いします。
○岩佐委員長○神河人事課長

林副委員長。
委員長、人事課長です。（発言する者あり）○岩佐委員長すみません。

○林副委員長関連でいい。同じことになっちゃうけど。

○岩佐委員長関連で。副委員長。

○林副委員長在職というよりも、同じ職についている、長い、要は専門もあると思うんですけれども、任期付き課長は５年ですよね、（発言する者あり）当然のことながら。プ
ロパーで同じ職に在任し続けている部課長というのは何年で、どの部署なんですか。
○小林副委員長

止まった。

○岩佐委員長休憩します。
午後７時４０分休憩
午後７時４１分再開○岩佐委員長

委員会、再開します。

答弁からお願いします。
○神河人事課長

先ほど在職期間についてのご質問がございました。外部から派遣で来て９５

令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）いるその管理職につきましては、おおむね１年から３年ほどだと考えております。
で、あと、長い、同じポストに何年いるという職員につきましては、すみません、ただいま、すぐに計算できません。（発言する者あり）○岩佐委員長

よろしいですか。

○林副委員長いいです。

○岩佐委員長

小林副委員長。

○小林副委員長

それで、最近、この、今年度、退職した管理職は、何人ぐらいいますか。

あと、分かれば理由。
○神河人事課長

令和５年４月１日以降にやめた管理職は、１名でございます。理由は、個人のプライバシーのため、申し上げることはできません。
○小林副委員長

ちなみに、前まちづくり総務課長のは、昨年、机が白く、きれいになっちゃっていて、いらっしゃらないみたいなんですけど、これは退職された……
○岩佐委員長休憩します。
午後７時４３分休憩
午後７時４４分再開○岩佐委員長○小林副委員長

委員会、再開します。
それでは、次の質問に行きます。今お答えがなかなかあれなので。（発言する者あり）
組織と管理職の数というのは、連動しているんですか。で、数は度外視して組織をつくっているんですか。
○夏目企画課長

管理職、組織を整理するときには、企画課のほうで各所属と――の意向を伺いながら組織を整理しているわけですが、なるべく、やはりポストをつくったからには、人を充てるということを前提には考えております。ただし、なかなかそういうふうにポストに見合う職層の職員がいない場合もありますので、ですんで、先ほど人事課長から答えがあったような兼務ですとか事務取扱が発生している状況ではあります。
○小林副委員長

そもそも、今言われたように、人員と予算と組織というのは、三位一体の関係にあるので、来年度の組織は、これは一体で考えた人員、予算、組織であるんでしょうか。で、そうでなければ兼務の取扱いは、どういうふうな扱いになるんですか。要す
るに、人事と、予算と、組織は、一体でしょ。来年度は、その一体で考えた予算、人員、組織になっていますかと。（発言する者多数あり）○夏目企画課長

組織整備に当たっての考え方は、先ほど申し上げたとおり、ポストをつくる以上は、なるべく人を充てる、なるべくというか人を充てるというのが、原則的な考え方になっております。で、来年度に向けた組織整備については、兼務や事務取扱が幾つか発生している中で、課長級ポストを一つ減らしたというところですが、あと、なるべくその人員をきちんとそこに措置できるように、人事課のほうで努力しておりますが、最終的なものについては、まだ年度末を迎えておりませんので、今、何とも言えないところです。
○岩佐委員長

林委員。

○林副委員長組織の管理職のところで、来年度、令和６年度も、法務担当課長ですとか、

情報システム課とか、要は、民間の任期付き採用で採用する、公募する基準というのは、

９６

令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）

どういうふうに庁内で整理されているんですか。外部の東京都から来ていただく方ですとか、警視庁から来ていただく方ですとか、この基準。何ていうんですかね、要は、簡単に言うと、ずっと長い、長いポジションに、外部の方がずっと就いていると、区役所プロパーの方が、そこのノウハウを管理職ができなくなってしまいませんかねという心配なんですよ。それは優秀な人に来てもらえばいっときはいいですよ、５年もいいんです。その後で引継ぎ、もう一回、じゃあこれは警察の方にしようとか、東京都の方にしようとかになってくると、ノウハウが途絶えちゃうというか、もうないものになってしまいませんかと。
だから、公募をかけるときの基準というのは庁内であるんですかということも含めてお答えください。
○夏目企画課長

こちらのほうで組織を整備するときに、やはりそこに区役所内部では培えないノウハウを持っている人材を充てるときなどには、充てる必要がある場合などには、民間から任期付採用をやるようなケースがございます。
一方、東京都の職員を派遣を受け入れるための基準というのは、明確な基準というのはないんですが、東京都との管理職の需給関係がありまして、そういったもので東京都との関係上、こちらのほうで足りないけど東京都のほうが出せるとかそういったことがあって、送ってもらえるということがございます。
○林副委員長

要は職種によって、例えばラインの課長でいうと広報課長、これはどんな企業でも、銀行だったら頭取直轄だし、企業だったら社長室直轄とかで、広報戦略で大事な部門なわけですよね。この課長を外部にいっとき渡したら、次は例えば、いや職員のプ
ロパーの方がやるようにするという基準、基準というか内部でね、もう公募はしないですとか、生活環境条例の課長、ずっと職種も合っているのかもしれないですけど、あまりにも長い間警察関係の方がやっていただくと、今度、プロパーの方が管理職になるとき、いや、ここはもう区役所の仕事なんだけれども、区役所の仕事ではなく、聖域になってしま
いませんかと。
要はローテーションというのは、組織のローテーションというのは一つは性悪説ですよね。長いこと同じポジションにいると悪いことをしちゃう、人間だから。これはもう組織の当たり前のですよ。ただ、サービスは性善説でやらなくちゃいけないけれども、このローテーションの人事ローテーションが、もうプロパーの方が就けない役職が出てしまうと、地方公共団体としてしっかりとした人事体系ができなくなってしまうんじゃないですかと。
職員の人材育成と幾ら言ったところで、副区長がいらっしゃるうちはいいですよ、ＤＸの、
情報システム課長がいらっしゃるうちはいいですよ。もう刹那的になり過ぎませんか。そうでないやり方というのを区の中で考えておられるんですかと、人事体系として。
○神河人事課長

先ほどのご質問の中で、ちょっと十分な答弁ができるかということはありますけれども、例えば外部から任期付採用の職員を雇うときには、採用するときには、やはり専門的知識、経験を有する、その外部の方を任用することによって、複雑高度化す
る行政課題に速やかに対応していこうということで採用をさせていただくものではございますけれども、ただ、それ以外にも、一緒に仕事をする内部の職員を育てていただく、育成していただくというような形のことも、大きな職務の内容に含まれております。したがいまして、例えば情報システム課長であるとか、広報広聴課長であるとか、そういった外部の経験ある管理職の下で一緒に仕事をする職員がその辺のノウハウを引き継いで、次の９７

令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）

管理職につなげていくというような形のことが、そういったことを意図した制度であるということをちょっとご説明させていただきます。
○林副委員長

要は同じ役職を、課長の管理職を外部ですとか東京都の方ですとか、そうじゃなくて、千代田区役所の採用された方が、任期付じゃなくて、しっかり引き継いでいける、こういった人事体系を目指すにはどうあるべきかというのは考えていただきたいんですよ。
もう一つが、人事体系で、分科会調査報告書の環境まちづくり分科会の１０２ページなんですが、ここで地籍の調査、地籍調査の調査をしているときに、環境まちづくり部長が、
マンパワーが不足しているから、これ以上予算を増額してもできませんという、本当残念な答弁があったんですよ。
以前にも千代田区議会が、例えば文化財とか、こうやって人目につかないけれども、今やっておかないと、地方公共団体がやらないとできない領域というのは、もっと人の手当てしてくださいねという話をしていたんですけれども、なかなか地積って道路との境界線とかを確定するという、非常に地味だけど大変な仕事だと思うんですよ。これ、委託の会
社にどんなにお金を払って、土地家屋診断士かな、調査士の人に来てもらっても、対面の職員の人が足りないんです。あと、部長に言わせると、１００年かかっても千代田区のは終わらないんですよと、今の進捗状況だとって。これはやっぱり悲しいですし、いざ震災が起きたときに、境界線が確定していないと震災復興できないから、一つの防災の予備的防災としてでも、人の手当てが必要な部門というのはまだまだあるんじゃないかというのが、今回の予算の調査で改めて再認識したんですね。
そうすると、現場の課長が兼務している、たまたま部長は兼務しているわけなんですよ
ね、答弁のときに、環境まちづくり総務課長と。だから、実際の仕事の量と現場ニーズの
これだけの職員が必要だというのを兼務していれば、部長は部長で大変お忙しい業務があるし、課長は課長でそれなりに職責があって、現場は現場であるんだけれども、大きく職
員を１,０００人まで削ったのを１,３００人まで増やしますと定数条例をやったのはいいですけれども、そこから先の本当に日の当たらないんだけれども、これはやっておいてよ
かったな、本当に地味だけどよく頑張っていただいたという、なかなかふだんは評価しないようなところに人を手当てできるような管理職の方が、そこを間をつなぐしかないと思うんですよね。これは外部の方じゃなかなかできないと思いますので、ここはどうなんだ
ろうな、しっかりと課長がお答えになられるんでもいいですし、僕はあんまり長い答弁になると嫌なんで、職員を日の当たらないところにしっかりと手当てができるような、これからの１０年先、２０年先の千代田区に向けた人材育成なり、組織体制をできるようなものをやっていくには、大きな考え、方針ですよね、これを示していただきたいんですが。
いや、現場の話に言っているんじゃないんですよ、全体の話。
○印出井環境まちづくり総務課長

これは分科会で春山委員から出たご質問に対する私の答弁かと思いますけれども、私のほうでお答えを申し上げた中に、一つは、地籍調査については、非常に民間における協会の官民境界の確定ということで、それについて非常にその震災復興という公益性はあるんだけれども、なかなか都心の地価の高いところでご理解いただけないというところがあるので、非常に困難ですと。一方で、これに対して、いや、もちろん人をかけるということはありますけれども、人をかけてやることと、この地籍調

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令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）

査の成果とコストの関係も含めて単純に人材を増やすことで対応できるのかというようなことについて、トータルでお答えしたつもりでございます。
○林副委員長

ひどい……

○印出井環境まちづくり総務課長

都心部におきましては、皆同様の状況になってございますので……
○林副委員長

現場の話は……そんな話……

○印出井環境まちづくり総務課長

単純に人が足りないという趣旨でお答えしたのではな

いので、ちょっと例として引いていただいたところについては、少し今の答弁の趣旨としてご理解を賜ればなというふうに思っています。
○林副委員長話にならない。

○岩佐委員長はい。林委員は、これ、ちょっと例えというか、分科会ではそういう話にはなりましたけれども、人材育成として、もうちょっと大きな視点で全体の……
○林副委員長

全体の……

○岩佐委員長そう。大きな視点でどういうふうに前向きに取り組んでくださるのかという、そういう質疑なので、もうちょっと前向きなご答弁を大きく。
部長。
○中田行政管理担当部長

貴重なご意見ありがとうございます。これまで委員会ですとか

本会議等でも、皆様から職員が不足しているのではないか、マンパワーが不足をしている
んじゃないかということで、度々ご指摘を頂いているところです。
こちらに関しましては、人事課のほうでヒアリングを行いまして、４月１日は何とか人をやりくりしてスタートするものの、やはり年度途中で中途で退職をするという職員などもいまして、本当に各職場には迷惑をかけているなというところでございます。そういったところを少しでも解消しようということで、まずは人材確保、採用を頑張ってやっているというところでございます。ただですね、以前、大坂委員からもご質問いただきました
けれども、なかなか今、人が集まりにくいというようなところもございまして、採用に至る、採用に至る、採用していいのだろうかという、迷うようなところも、職員、すみません、こんなことを言うとあれですが、まあそういった者もいて、非常に苦慮しているというところもございます。
○林副委員長次で……

○中田行政管理担当部長

あと、今年度、できる限りの人を確保しようということで、年度途中でありますけれども、新人職員を例えば１０月ですとか１月ですとか、そういった年度途中でも入っていただくような手当てなどもしてございます。とにかく各職場できちんと人が働けるような形になるように、まずは人材確保に取り組んでいきたいと思います。
併せて、何度も皆様からご質問いただいておりますが、人材の育成というところも重要になってまいります。１人の職員が、次の年は１.２倍働いてもらうとか、１人の持てる力を最大限発揮できるように、私どもも取り組んでいきたいと思います。
○林副委員長

ぜひ、職員の方、管理職だけじゃなくて、現場を支えられている職員の方も計画的に採用していただきたいのと同時に、以前、余人をもって代えがたいといって、定年延長をして部長職を続けたと。やり取りをやって、そこは触れないんですけれども、今の時点でも、要は６５歳まで定年延長になるわけですよね、段階的に。それは手慣れた

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令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）

方のずっと長く同じ部署にいれば、それはやりやすいのかもしれないけれども、次代に引き継ぐといったら、やっぱり、例えば条例部長とか責任あるポジションとか、これはどういうのが責任あるポジションかと僕なりに定義すると、これは分野別計画を抱えている人。
これはなぜかというと長期的視野を職責としてやらなくちゃいけないから、現場対応だけじゃなくて。ただ、現場対応だけでもベテランの味というのがあるんでしょうけども、管理職だから、やっぱり長期の千代田区全体のをやらなくちゃいけないと。
そうすると定年延長の方の主軸なポジション、ラインの部長、課長と、本当に４０代、５０代の方が上がってくるポジショニング、で、経験を踏まえてという形のものと、こういったのはどういうふうにこれから考えていけばいいのかという人事体系も説明していた
だいて、そうすると６年度で法規担当というのが、イレギュラーだけど、あ、こういうのがあるんだねというのが、要は通常の職務のものと別のところで民間採用とか外部採用があるんだよねという、いっときなんだよねというのが理解しやすくなるんですが、どうなんでしょうね、ちゃんとうまくお答えしていただければ大変ありがたいんだけれども。とにかく同じ人が長くいると、一生懸命管理職に受かった人も、次のポジションどこなんだというと、いや、上が全部詰まっているから、何とか担当しかないという形になってくると、モチベーションも上がらないし、やっぱり前も言った職場風土というのかな、これに、
もしそれでサイクルがないとすると、変わらないわけですから職場風土が。部長が同じだ
ったら変わらないわけですから、嫌気が差して辞めちゃったりするという、そういうのを防ぐために人事ローテーションというのはあるわけなんで、そこのところ、体系的に、最後に答弁をしていただきたい。
○中田行政管理担当部長

今、人事ローテーションについてのご質問と思います。確かに同一の職員が同じポストにいるということについては、安定性があったり、調整がうまくいったりというところもありますけれども。
○林副委員長失敗したな、分からないけれども。

○中田行政管理担当部長

一方で、その、何ていいましょうか、また違うもの、違う経験が積めないといったようなマイナス面もあると思いますので、そういったものを複合的に見ながら、人事ローテーションは考えていきたいと思います。
また、様々な職を経験することによって、経験、知識も増えますし、またその人の能力というのもアップしていくと思いますので、そういったものも踏まえて対応、検討していきたいと思います。
○林副委員長

残念です。

○岩佐委員長

この件について、よろしいですか。

○林副委員長だって、……いっちゃった。ない。

○岩佐委員長

ほかに総括質疑。

○春山委員

時間も時間なので、手短に幾つかの通告のものをまとめて質問させていただ

きます。
まず初めに、４１ページのところなんですけれども、この特別区民税という歳入のところは、地域振興部の取扱いというところで間違いないでしょうか。（「どこのなの」と呼ぶ者あり）○岩佐委員長

予算書の４１ページですか。

１００

令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）

振興部長。
○清水地域振興部長

特別区民税は、地域振興部の税務課が所管をしておりますので、予算説明書には地域振興部と括弧書きで書いているところでございます。
○春山委員

ありがとうございます。昨日、清水部長から、これからのコミュニティ、前向きに取り組んでいただけるということだったので、あまり突っ込んだ質問を控えたいと思います。（発言する者多数あり）すみません。
２３区の中で各管理部門に税務収入以外の歳入担当課が属している区が１９区で、千代田区と同じように地域振興なり産業振興に税務課がある区が４区、千代田区以外だと港区、目黒区、中野区で、千代田区以外には、各その部の中に区民協働の支援係であるとか、目黒区もまちづくり・地域活動の支援課であるとか、中野区も地域活動推進課支えあいネッ
トワークなど、町会以外のところを支援するという事業が盛り込まれています。そういった意味でも、千代田区、しっかりとこの辺りを取り組んでいただきたいというのが、昨日を受けての意見になります。
続いて、予算の２２９ページなんですけれども、千代田区で区の基本的な計画の立案及び振興に関すること、全庁的な調整をするのはどこの予算になっているでしょうか。
○夏目企画課長

区の最上位の計画の上の基本構想等策定の担当をしているのは企画課になります。そういう意味では、今、春山委員からご指摘いただいた予算書２２９ページの企画財政費の予算がそれに当たります。所管は企画課となります。
○春山委員

ありがとうございます。この全庁的なというところなんですが、実際に書かれている節のところは、企画・財政事務に要する経費を計上ということで、財務書類の作成と企画財政一般事務費のところで合計で１,３００万円余という中で、区の全体的な基
本的な計画の立案及び進行管理を行われているという理解でよろしいでしょうか。
○夏目企画課長

予算、要は支出を伴う事務については、この１,３００万余というところで、すみません、企画課はこのうちの一部になるんですが、その金額でやっておりますが、進行管理ですとか計画の立案ですとか、また区の会議体の運営などにつきましては、
ここに見えていない職員、マンパワーのほう、人件費のほうで賄っている部分もあります
ので、ここだけではちょっと全体を表現しているわけではございません。
○春山委員

何が言いたいかというと、区全体の事業が多岐にわたる中をどこの所管でどのように事業の見直しを定期的にきちんとしているのかという意味でのご質問をさせてい
ただいています。
あともう一つは、歳入と、民間であれば歳入と歳出のところを本当は一緒に見るべきではないかというのは個人的な意見なんですけれども、そういった意味で、区のこれからの区政運営の在り方をしっかりと見ていくというには、ここの節のところというのはすごく少ないなと思うんですが、いかがですか。
それと、全体の今、区で抱えている事業数を教えてください。
○夏目企画課長

まず、各事業取組をどこの部署がということで、ご質問ですが、それぞれの施策や事業については、それぞれの所管の部署で基本的には進捗管理をしておりまして、企画課、政策経営部では全体的な管理ですとか重点事項の管理をやっているというところです。ちょっと細かい話、具体的な話になりますと、予算の事業のうち、予算の概要に掲載されている主要事業については、決算の際に主要施策の成果というのを作成します

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令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）

が、その際に振り返りを行うことにしています。また、その他の事業も合わせて、翌年度の予算要求の際には、財政部門の査定を受けるに当たって、やはり前年度の取組の振り返りを行うという、そういったことが内在しておりますので、必要な見直しを行っているという、そういうような認識でおります。
○岩佐委員長

財政課長。

○中根財政課長

ただいま春山委員から事業数というご質問も頂戴しましたので、その部分についてお答えいたします。今、春山委員からご紹介いただいたとおり、ここの予算説明書にある、本当に事業数をカウントいたしますと、令和６年度は８０９事業でございまして、例年、この８００から８５０の間ぐらいを変動しているような状況でございます。
○岩佐委員長○春山委員

春山委員。
ありがとうございます。職員数に対する、先ほどの小林委員の質問のいろい

ろなことに対して、すごく事業数が多いなというふうな印象です。
この事業の中で５年間、例えば予算執行に大きな変動がない事業については、どう把握されているんでしょうか。
○中根財政課長

個別の事業で５年間大きな変動がないという事業が幾つあるかという、個別に具体的に幾つあるというのはちょっとカウントしていないんですけれども、おおむ
ね例年、枠内事業という、予算編成事業の手法の中で枠内と枠外という形でやっておりまして、その枠内というのは、おおむね経常的な事業を枠内事業として指定しておりまして、
枠外事業は、毎年政策的に判断するような事業という形でやっておりまして、おおむね７対３ぐらいかと思いますので、おおむね大体ですみません、本当に大ざっぱな感じですと
５００、７割ですね、５５０前後ぐらいはそれほど大きな変動がない予算になるのではな
いかと思います。
○春山委員

ありがとうございます。そういった意味では、その５００の近い事業は、例

えば５年に限らず、もっとすごく長い間変動がしていないという可能性もあるということでしょうか。
○中根財政課長

経常的な事業は、本当に基幹となるというか、根幹となるというか、そういう事業が多いですので、基本的にはなくせないと言ったほうが正しいのかもしれませんけれども、おおむねそういう事業があるのが、その５００事業になっているかと思いま
す。
○春山委員

そのような事業に関して、グラフ化して見える化したものというのは作られているんでしょうか。
○中根財政課長○春山委員

そのようなものは、財政課においては作ってはございません。

すみません。決算のときまでに多分資料請求すると思うので、この辺りのグラフ化をして、その事業が本当に精査されているのかというのを審査できるようなものをできれば準備いただきたいなと思います。そういった意味では、デジタル化なり見える化
しないと、精査というのは最終的には難しいのかなと思います。
そういった既存事業はもちろん基幹事業で大事なものをたくさんあると思うんですけれ
ども、長年予算が変化していないということは、逆に長年同じやり方をしていて、旧来型であったりとか、ほかの手段との比較とか、やっぱりそういった事業の見直しというのが必要だと思うんですけれども、その辺り、いかがお考えでしょうか。

１０２

令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）○中根財政課長

おっしゃるとおり、基幹的な事業で単純に言いますと出張所の光熱水費とかそういう事業も、もちろん先ほどの事業数に入っていますので、そういう事業はもちろんなくせない事業でございますので。そういう事業もございますが、もちろん中には時代の変化で目的、その事業の目的を達するための手段としての内容が経年、時代の変化をしているのにも、旧態依然のやり方で最適な手段となくなってしまっている可能性ももちろんあると思います。それは財政課の予算編成の査定等の事業で、そういう課題提起をしたりしているところではございますが、中にはそれを十分にできていない事業も中にはあるのかもしれません。
○春山委員

ありがとうございます。そういった意味では、ある程度まとまった単位の年度のところで、見直すべき事業を見直した上で再構築していくということも必要だと思います。そういった意味では、職員の方にとっても、既存事業の上に新規事業が増えていくということは過重負担になるのではないでしょうか。
○中根財政課長

新しい事業を全く別の対象というような新規事業をつくるということももちろんございますが、おっしゃるとおり、今までの事業を対象者を増やすとか、今、一般的に言うと、区では拡充事業と呼んでいるような事業につきましては、これまでの事業に一つ何かを加える形になりますので、負荷になることももちろんございます。ですので、そのときに同じやり方でいいかどうかというのを十分考えながら、新しい、区民のニーズに対してどのような手段がいいかというのは、一応そのときには検討してやるようにしておりますが、一部においてはそのようなこと、そういうことも全くないとは言えないかもという状況かと思います。
○春山委員

先ほどから職員の方のお話もありましたけれども、やっぱり働きやすい環境というためにも、１回、必要な事業を見直していく、再構築していくということをぜひ検討していただきたいと思います。
続いて、まちみらい千代田について、ちょっとだけ触れたいと思います。次のところは、
地域政策のところになるんですけれども、マンションコミュニティに関しては、環境まちづくり部ではなくて、地域振興部の管轄はまちみらい千代田が事業を行っているという理解でよろしいでしょうか。
○千賀コミュニティ総務課長

公益財団法人まちみらい千代田を所管する部署としては、

当コミュニティ総務課となります。
○春山委員

ありがとうございます。予算書の中にはないので、ちょっと数字を今日は持ってきていないんですけれども。すみません、このマンションコミュニティというのは、本来であれば、住環境とリンクするところだと思うんですけれども、現在、環境まちづく
り部では第４次住宅基本計画が策定されていますが、こういった外に出した事業のサービ
スの効果測定、それが抜け落ちて、現在の事業と抜け落ちていないかというのを精査というのはどのように行われているんでしょうか。
○千賀コミュニティ総務課長

まちみらい千代田の運営、あるいは事業体系、あるいはその収支ということに関しましては、当課が所管ということで確認をしております。
ただ、まちみらい千代田、自主財源で運営しているというところでございますので、区が補助をしたというところの確認はしておりません。
○春山委員

確かに補助金は出ていませんが、区の施設を貸して収入を得ているという意

１０３

令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）

味では、やはりそこの辺りをきちんと精査していく必要があるんではないかと思います。
先ほどご質問した環境まちづくりの住環境なりその政策と、そのマンションコミュニテ
ィの政策というのは、どのように整合性というか、事業の効果というのを把握されているんでしょうか。
○千賀コミュニティ総務課長○岩佐委員長

よろしいですか。

同じ答弁になっちゃいそう。

○千賀コミュニティ総務課長

まちみらい千代田に関しましては、区の監査等も受けているということでございます。
○岩佐委員長住宅課長。

○緒方住宅課長

住宅課のほうで、ご案内のとおり住環境整備事業といいまして、大規模な開発の場合には、地域貢献をしていただくか、それがかなわない場合には、開発協力金というお金を頂くという制度を実施しているところで、私どものほうで住環境の整備は実施しているところでございます。そちらとまちみらいとの、そうですね、連携的な意味で申しますと、特に何か定期的に情報交換をしているとかいう側面もございませんけれども、総合的に私どもの実施している事業と何か重なる部分があったら、適宜対応はしているというところでございます。
○岩佐委員長○春山委員

春山委員。
もうこれでまちみらい千代田について終わりにしますが、外に出している事

業がちゃんと区の事業に対してどのような効果があるのかというのは、きちんと効果測定
していくべきだと思います。
続いて、これに関連して、これはちょっと全区的な課題というか、質問をさせていただ
きます。ちょっと話が大きいんですけれども、２０２０年にパリ市で１５分生活圏というのが打ち出されて、そこからそれが世界的にすごく評判というか、を呼んで、日本からも多くの方々が視察に行っています。これ、人の生活圏がすごく重要だと、それは都市においても人が生きていくということも、福祉においても、子育てにおいても、その生活圏の中にどんなに多様なものがあって、アクティビティーがあるかという、生活ができるかという視点でのまちづくりを考えるという構想なんですけれども。そういった意味では、その地域ごとのコミュニティ・ストックを資源化して、それを人工物と自然と人と文化なり制度というものをこのコミュニティ単位で把握して、それを今後、どのように活かせるかというような地域政策というのが必要だと思うんですけれども、この辺り、どのようにそのコミュニティ・ストックというのを考えられていますか。
○古田政策経営部長

ただいま、まさに都市政策的な中でのさらに地域のコミュニティと様々な各分野の政策をどのように、ある意味ベストミックスしていく、提供していくかという、そういう観点でのご質問と承りました。各部においても、生活圏というところを意識しながら、地域の振興であるとか、まちづくりであるとか、福祉の提供というようなことを考えてはおりますが、それがしっかりと有機的に連携されているかというところにつきましては、この間、様々にご指摘を頂いている中で、必ずしも十分ではないかもしれな
いという課題認識も持っております。
課題認識は持っておるんですが、その課題への解決方法とか解決策というものについて、
今現在、様々なアプローチでチャレンジをしているという段階かなと思いますので、今後

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令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）

しっかり検討してまいりたい、取り組んでまいりたいと思いますので、よろしくお願いい
たします。
○春山委員

最後のまとめということで。ありがとうございます。これで最後の質問なんですけど、例えば草加市は、総合計画と都市マスタープランと地域福祉、公共施設、全部を一体で統合して考えるというような取組もされている中、福祉施設がどこの地域のどこにあると本当に高齢者にとっていいのか、子ども施設がどこにあるといいのか、それをどういうふうにミクストユースをするといいのかというようなことが、全庁的にやっぱり議論されていくことが必要なのかなと思います。
最後に質問です。まちづくりにおいて、都心千代田ならではの既存ストックや用途のミ
クストユースを含めて、環境まちづくり部としては、この地域政策に今後どういうふうに取り組まれていくお考えか。また、子ども部で、子どもを多様な社会の中で育つということが、今後、すごく必要になってくると思うんですけど、それを地域単位でどのように子どもを育てていくとよいのかというのを考えをお聞かせください。
あと、地域振興部に、生活圏域で人のコミュニティを醸成していく。それには例えば出張所をコミュニティ拠点にしたりとか、何かそういうようなことも含めて、地域振興部としてどのようにお考えかお答えください。
○前田景観・都市計画課長

環境まちづくり部としての今の考えのほうを述べさせていただきます。先ほどご案内いただきましたように、都市計画マスタープランにつきましては、
上位計画、基本構想等に即して私どもも進めているところでございます。この推進に当た
りましては、先ほどの住環境という話も出てございましたが、様々なテーマを結びつけていくと、それこそ都市風格の景観であったり、多様性を生かすユニバーサルなまちづくり、これらの話も連携をさせていく必要があるというふうに認識をしてございます。それからミクストユースといったような考え方も最近言葉として出てきますが、そのような形で私たちもそういったものがあるという上で認識をしているとともに、先ほど来グレーインフ
ラ、グリーンインフラの考え方も出ておりまして、それをどう掛け合わせるか、それが先ほどお話を頂きましたように、地域コミュニティもあれば、防災、それこそまちづくりといったところの連携につながるものというふうに認識をしてございます。これらの地域資源を重ねまして、私どもとしては、最大限地域の方たちに貢献できるようなまちづくりが推進できればというふうに考えているところでございます。
○岩佐委員長

子ども部長。

○亀割子ども部長

子ども部の所管の観点ということでしたので、私からお答えいたします。今回の予算の概要の大きなテーマにもなっていますとおり、子どもを産み、育てたいと望む区民が、妊娠・出産・子育てをしやすい環境整備が必要ということで、今回予算、重点事業として取り組ませていただいております。また、教育関係も教育の投資が地域全体の持続的な発展につながるという考えの下、かなりの拡充をしてきているつもりです。
また、その環境整備に当たりましては、これまでやはり春山委員ご指摘のとおり、子ども部内だけでの検討というのが多うございました。子育てに必要な環境機能は何であるか、
また、遊び場については、子ども部でやっている遊び場、それをどのように展開していくか。実はこれは様々なニーズがあって、それが当たりかどうかも分かりません。ですので、近年では環境まちづくり部道路公園課と連携しながら、公園の用途なんかもやっています。

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令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）ですので、それを契機としまして、これから子ども部だけではできるものではないという部分がございますので、少し関連部署と連携しながら、トータルで戦略的に展開できればいいなと考えております。
○岩佐委員長

よろしいですか。

○清水地域振興部長○岩佐委員長すみません、地域振興部長でございます。（発言する者あり）

地域振興部長。

○清水地域振興部長

昨日来取り残されないようにしたいと思っておりまして、答弁をさせていただければと思いますけど。
地域振興部で生活圏域についてそのコミュニティをということでございます。昨日もご指摘を頂きましてご答弁を差し上げました。それにも関連するような話かとも思いますけ
れども、やはり地域振興部といたしましても、ご指摘を頂きましたように、生活圏域というものの重要性というのは、まさに私どもは６出張所を抱えておりますので、そういう意
味では今のところ千代田区を六つの地域に割りまして、それぞれを一つの生活圏域というような捉え方をいたしまして対応しているという状況のところからご説明をいたしますと、やはりご指摘を頂いている生活圏域という感覚は非常に重要なんだろうなと思っております。しかも、地方公共団体の中でも、特にこの基礎的自治体というものこそ、生活圏域というものを住民の皆様、区民の皆様と実感をしながら日々共有をしながら取り進めていく
ことができるのが、このまさに基礎的な自治体なんだろうと思っております。したがいまして、ご指摘のような生活圏域というものを中心にしながら、各連携と言いますけれども、
もうそれぞれが、もうこの生活圏域の視点からむしろ区政を考えていくというようなことが、本来は当たり前なのかなというふうにも、地域振興部長としては言いたいところでもありまして、ここのところがどうなのというのが、まさにこの２日間、総括質疑の中でもしかしたら様々な委員からご指摘を頂いたところの根幹にあるのではないかなというふうにも感じているところでございます。
ご指摘の点を踏まえまして、しっかりとこの生活圏域という視点から、庁内、当然のご
とく区政を進めていくというような姿勢に、少し私としても強く主張してまいりたいなというふうに思っております。
○春山委員

ありがとうございます。ぜひその生活圏域というかコミュニティ、コミュニティというかその地区単位での考えていくというのは本当にトレンドになってきて、大事だと思うので、ぜひ全庁的に取り組んでいただきたいと思います。よろしくお願いします。
○岩佐委員長はい。よろしいですか。

ほかに質疑はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕○岩佐委員長以上で、総括質疑を終了します。

暫時休憩します。
午後８時２７分休憩
午後８時４５分再開○岩佐委員長

委員会を再開いたします。

これより意見発表に入ります。
牛尾委員。

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令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）○牛尾委員

２０２４年度千代田区各会計予算案について意見発表を行います。

予算案では、学校給食の無償化を来年度も実施することや区立学校における学校教材への補助、放課後等デイサービスの利用料負担ゼロ、病児保育の実施など区民や子育て世代の願いに応える施策が盛り込まれました。
しかし、予算案に反対する第一の理由は、こうした支援が一部にとどまっているということであります。物価高騰や経済低迷の影響は子育て世代だけでなくあらゆる世代、事業者に及んでいます。しかし、予算案では、子育て支援はあるものの高齢者や生活が困窮している世帯への区独自の支援策があまりにも弱過ぎます。また、中小零細事業者や個人事
業主は光熱費や仕入れ値の高騰、インボイスの導入で、商売が続けられるかどうかぎりぎりの状況ですが、そうした事業者への直接支援はありません。こうした皆さんの実情に目を向けて支援を強めることを求めます。
第二にまちづくりです。地権者、住民の理解を得る努力が足りないまま事業を強引に進めたことが、神田警察通り沿道整備や外神田一丁目南部地区、二番町などの再開発において、住民同士の分断を生んでいるのではないでしょうか。まちづくりの主人公は住民です。
まちづくりにおいて、十分な情報公開と十分な合意形成の努力を行うことを求めます。また、能登半島震災の復興、人口減社会、地球温暖化を考えても、都心に人材を集中させ、温室効果ガスを大量に排出する巨大な再開発は、一旦立ち止まって考え直すことが必要です。
第三に、長年住み続けてきた千代田にこれからも住み続けたいという当然の願いに背を向けていることです。区は、住宅への支援を民間ストックを活用して進めようとしておりますが、公共住宅の増設や家賃補助の拡充は行わないとしています。居住支援協議会が取り組んでいる高齢者への住まいの相談でも１５件の相談件数で、新たに民間住宅に入れた件数がゼロ、ここにも表れているとおり、居住支援を民間ストックで行うには限界があります。改めて、公共住宅の増設と家賃補助の拡充を求めます。
最後に、国民健康保険料、介護保険料、後期高齢者医療保険料、いずれも負担増となっていることです。暮らしが大変な中で、こうした保険料の負担増は、さらなる困難をもたらすのではないでしょうか。国保の均等割額保険料の軽減、介護保険での保険料の最高段
階の引上げ、さらに、区として、国に各保険への財政支出を求めるなど、保険料の負担軽減のための努力を強く求めます。
以上の理由から、２０２４年度各会計予算に反対をいたします。
○岩佐委員長

発表はありますか。

はまもり委員、手を挙げて。
○はまもり委員

失礼しました。令和６年度一般会計予算については、子ども・子育て支

援施策や福祉施策の強化、ＤＸの推進など、重点テーマを設け、時代の変化や区民ニーズに対応していく姿勢が見られました。しかしながら、私たち議員は、予算の適正な使い方について区民への説明責任がある中で、以下のとおり、説明できない案件がありました。
１、危機管理の運用について、区民目線で十分とは言えないこと。特に、区が区民を訴える際の手続及び費用の妥当性に疑問が残ること。２、どの地域にどのような公共施設が必要と考えているか、まちづくりの中でどのように位置づけていくのか、ビジョンが見えないこと。３、あらゆる案件において、意思形成過程が議会及び区民に見えにくいこと。

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令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）以上のことから、令和６年度一般会計予算に反対いたします。
○岩佐委員長○富山委員

富山委員。
令和６年度千代田区一般会計予算について、賛成の立場から意見を述べます。

３年以上もの間、私たちの暮らしに影響をもたらした新型コロナウイルス感染症が季節性インフルエンザ並みの５類に引き下げられ、地域に活気が戻り、コロナ禍以前の日常を取り戻しつつある一方で、長引く物価高騰もあり、地域社会や経済は決して予断を許さない状況にあります。
令和６年度千代田区一般会計予算は、デジタルデバイドの解消などのＤＸ施策や地域社会のつながりの強化に重点を置いた予算となっている一方で、物価高騰の影響を受けやす
い子育て世帯を多様なライフスタイルに応じて支援、障害児福祉に関しては、区独自に支援を拡充するなど、子育て人口の増加している千代田区らしい、きめの細かい支援が増えていることを評価します。
区民の中でも様々な意見があるまちづくりにおいては、各事業ごとに引き続き地域のニーズを丁寧に引きながら、柔軟に対応していただくことを求め、本予算に賛成いたします。
○岩佐委員長○白川委員

白川委員。
令和６年度千代田区各会計予算案に賛成の立場から意見発表を行います。

令和６年度一般会計歳出予算額６９５億７,５００万円のうち、子ども費は１８２億で２６％と高い比率比を占めています。これは、子ども・子育て支援施策充実の必要性を踏
まえて、子育て世代の経済的な負担の軽減や子育て、教育環境の充実・整備などを積極果敢に展開しようとするもので、本区の転入人口などのトレンドに沿ったきめ細かな内容であると理解しました。
質疑においては、平和教育の矛盾、教育の過度な平等意識による弊害を指摘しました。
習熟度別クラス編成の充実、正しい平和教育については、改善の余地があると考えますが、全体的には評価できる予算編成であると判断し、本予算案に賛成いたします。
○岩佐委員長

えごし委員。

○えごし委員

令和６年度各会計予算に対し、賛成の立場から意見表明いたします。

令和６年度予算は、千代田区が「未来を拓く子どもの笑顔と子育て世代の安心を育む予算」として、子ども・子育て支援施策、ＤＸの推進、高齢者施策、地域コミュニティ活性化、脱炭素社会の実現、災害に備えたまちづくりの六つのテーマを重要課題として編成されました。
具体的な事業としては、私立保育所等への運営補助、病児・病後児保育事業、いじめ、不登校防止プロジェクト、出産・子育て支援、認知症支援サービス、障害児等への支援関連事業、産業コミュニティ形成支援事業、ＧＸの取組、食品ロス削減の推進、防災対策の推進など評価できるものがあります。
今後、予算の執行においては、区民に寄り添い、誰一人取り残さないとの思いで、一つ一つの事業に取り組んでいただくことを強く要望し、令和６年度各会計予算に賛成いたします。
○岩佐委員長○岩田委員

岩田委員。
意見発表させていただきます。

疑義があっても区のやっていることは正しいという認識でいる千代田区は、事件を起こ

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令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）

した自治体であるにもかかわらず、リーガルチェックすらしようとせず、区が独自に判断したのでそれでいいんだという開き直る姿勢からは、自浄作用もなければ反省する気持ちも見られないのは、答弁から明らかである。今までの態度を改めようという気すらない中で組まれた予算。また、ホームページで見つけた弁護士に３１０万円の着手金を含む合計
５５２万円という、弁護士費用としてはかなり高額な金額を支出するなど、お金の使い方がずさんである。明らかにすべきを明らかにせず、今後どのような事件が表面化するか分からないような本予算には怖くて賛成できない。
とは言いながらも、飼い主のいない動物への予算等も新たにつけていただくなど、一定の評価をしている。反対したのでは全てが前に進まないことから、本予算に賛成したい気持ちがないわけではない。（発言する者あり）しかし、今、区は一番にやるべきは膿を出し切り透明性を高めることにある。よって、本一般会計予算に反対する。（発言する者多数あり）○岩佐委員長ほかに意見発表はありますか。（発言する者あり）

春山委員。
○春山委員

今回の予算案に賛成の立場から意見を述べさせていただきます。

執行機関の職員の方々は、区民に向けて、よい事業の遂行とそれぞれ個別に努力されていることを理解し、また、子育て施策の充実、グリーンインフラやブルーカーボン等、新
たな環境政策、ＤＸ推進など評価いたします。ただし、個別の配分内容については、賛成
できるところと、疑義もしくは修正を求める箇所も存在します。長期間続いている事業、
少なくとも５か年以上で同一の予算額が同一の事業に振り当てられている、伸びもしない
し、減りもしない事業、前年と同じという事業は、各事業の過去５年間の在り方を見て、今後どうあるべきかを見直す必要があると思います。何を見直したらよいのか精査するために、グラフ等で見える化をしていただきたい。
また、既存事業が定期的に見直されないまま新規事業が増えていくことは、職員の過重負担になるばかりです。見直すべきところは見直した上で、スクラップ・アンド・ビルドが必要です。そして、受益者にとっての予算の公平性、透明性が担保されることも必要です。
また、多様な世代が活動する場、活動する機会と、それが行われる空間のデザインがまちづくりにとって重要であり、この観点から、千代田区らしいコミュニティデザインを検討していくことを期待し、令和６年度各会計予算案に賛成いたします。
○岩佐委員長

はい。

池田委員。
○池田委員

令和６年度千代田区各会計予算案について意見発表をいたします。

令和６年度当初予算案は、千代田区第４次基本構想が策定されて以降初めての予算案であるとともに、コロナウイルス感染症の影響によって劇的に変化したライフスタイルにも対応していくことが求められる予算でもあります。
九段中等教育学校後期課程授業料無償化に関する歳入については、千代田区の子どもたちが不利益を被ることがないように判断されたことは評価をいたします。しかしながら、
スケジュールの問題から予算書と予算案の概要との記述に不一致が生じるなどの問題が発生しました。歳入での調整ができるとはいえ、このことは執行機関として重く受け止め、

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令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）

今後は、正確な行政計画の策定に、より一層の注力を行っていただきたいと考えます。
一方、食品ロス削減の推進については、計画策定に向け、新たな試みやフォーラムの開催を実施されるほか、庁内検討会を設置し、総合的に取り組んでいくことが確認されました。四番町公共施設整備の入札に関しては、契約制度についても見直すべきは見直すとの区の姿勢が明らかとなりました。また、協定の在り方については、多数の協定を締結していることが明らかになりましたが、有効性、実効性が担保されなければ意味がありません。
今後、それぞれの協定についての確認と管理の仕方の見直しが必須です。着実な対応を求めます。
令和６年度予算案は、「未来を拓く子どもの笑顔と子育て世代の安心を育む予算」との副題がつけられ、総合的な子ども・子育て支援施策を中心に、チャレンジングな施策が展開されています。一方で、足元を見ると、合計特殊出生率の低下など、少子高齢化の影響は本区において無視できない状況となってきており、今後は高齢者が増加するものの、子どもやが現役世代が減少していくことが予測されます。実施される施策の効果検証を多角的に行いながら、持続可能な行財政運営を行っていくことを求め、令和６年度各会計予算案に賛成いたします。
○岩佐委員長ほかに意見発表はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕○岩佐委員長はい。以上で、当初予算案に関する意見発表を終了いたします。

これより採決に入ります。
ただいまの出席者は西岡副委員長以外の２３名です。
採決は起立により行います。
まず、議案第２号、令和６年度千代田区一般会計予算に賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕○岩佐委員長はまもり委員、小枝委員、牛尾委員、岩田委員以外は賛成です。よって、本案は賛成多数により可決すべきものと決定しました。
次に、議案第３号、令和６年度千代田区国民健康保険事業会計予算に賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕○岩佐委員長

牛尾委員以外は賛成です。よって、本案は賛成多数により可決すべきものと決定いたしました。
次に、議案第４号、令和６年度千代田区介護保険特別会計予算に賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕○岩佐委員長

牛尾委員以外は賛成です。よって、本案は賛成多数により可決すべきものと決定しました。
続いて、議案第５号、令和６年度千代田区後期高齢者医療特別会計予算に賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕○岩佐委員長

牛尾委員以外は賛成です。よって、本案は賛成多数により可決すべきものと決定しました。

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令和 6年 3月 8日 予算特別委員会（未定稿）

以上で、本委員会に付託された議案の審査の全てを終了しました。
終わりに、議長からご挨拶をお願いいたします。
○秋谷議長

予算特別委員会の閉会に当たり、一言ご挨拶申し上げます。

岩佐りょう子委員長、小林たかや副委員長、西岡めぐみ副委員長、林則行副委員長をはじめ委員の皆様には、分科会及び昨日、本日の総括質疑で熱心に審査をしていただき、誠にありがとうございました。また、理事者の皆様もご協力いただき、ありがとうございました。
執行機関におかれましては、当予算特別委員会での貴重な議論の中で出された指摘事項について、今後の区政運営に反映されるよう努めていただくとともに、真摯に予算執行していただきますようお願い申し上げまして、閉会のご挨拶とさせていただきます。
○岩佐委員長ありがとうございます。

続いて、区長からご挨拶をお願いいたします。
○樋口区長

予算特別委員会の閉会に当たりまして、一言ご挨拶を申し上げます。

委員各位におかれましては、この間の慎重かつ精力的なご審議、大変お疲れさまでした。
先日の議案第１号、令和５年度千代田区一般会計補正予算第５号、そして本日の議案第２号から第５号の令和６年度千代田区各会計予算につきまして、賛成多数をもって原案どおりご議決を賜り、厚く御礼を申し上げます。
ご審議の中で頂きましたご意見、ご指摘につきましては、執行機関として真摯に受け止めまして、公平、公正な執行に努め、区議会の皆様と両輪となって、今後の区政運営を進めてまいります。
結びに、委員長の岩佐りょう子議員、副委員長の小林たかや議員、西岡めぐみ議員、林則行議員の各位のご尽力に感謝を申し上げますとともに、委員各位に心より御礼を申し上げまして、ご挨拶とさせていただきます。誠にありがとうございました。
○岩佐委員長ありがとうございます。

最後に、委員長の私から一言お礼を申し上げます。
分科会、総括質疑と長時間にわたるご議論、本当にお疲れさまでございます。特に、私が慣れない委員会運営の中で、副委員長の小林副委員長、西岡副委員長、林副委員長におかれましては大変お世話になり、感謝を申し上げます。限られた日程の中での活発なご議論になりましたこと、皆様のご協力、本当にありがとうございました。
以上をもちまして、予算特別委員会を閉会いたします。お疲れさまでございます。
午後９時０３分閉会

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