令和 6年 3月25日 環境まちづくり委員会（未定稿）
午後２時３３分開会○林委員長

大変お待たせをいたしました。ただいまから環境まちづくり委員会を開会いたします。
傍聴者の方にご案内いたします。当委員会では、撮影、録音、パソコンなどの使用は認
められておりませんので、あらかじめご了承ください。
欠席届が出ております。ゼロカーボン推進担当課長、出張のため欠席です。
本日の日程及び資料をお配りしております。いいですかね。ご確認ください。
いろいろありまして、本日は、日程の最初に３の報告事項、ちょっと資料の調整に時間がかかっておりますので、報告事項、次に請願審査、陳情審査の順に進めさせていただいてよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林委員長

はい。ありがとうございます。

それでは、日程３、報告事項に入ります。（１）高齢者免許証自主返納支援品の代替について、執行機関から説明をお願いいたします。
○印出井環境まちづくり総務課長

それでは、報告事項、高齢者免許証自主返納支援品の代替についてということで、ご報告を申し上げます。
結論から申し上げますと、自主返納後の移動支援として給付していた交通系ＩＣカード、
ＰＡＳＭＯですね、こちらのほうが、半導体不足によりまして販売が中止あるいは制限がかかっているという状況でございますので、暫定的な代替品として、風ぐるまのパスポートを支給するというところのものでございます。
１に現行制度の概要が書いてございます。対象者はございますように７０歳以上ということで、これまでは交通系ＩＣカード（ＰＡＳＭＯ）５,５００円分を配付させていただ
いたところです。支援実績につきましては、過去３年間、令和５年度につきましては２月末までということですけども、掲載のとおり百数十件という形で推移をしてございます。
今回代替をする理由といたしましては、２のとおり、報道等でもご案内かと思いますけ
れども、まとまった形で交通系ＩＣカードを入手するのが困難になったというところでございます。
３ですけれども、代替品としまして、風ぐるまの区民パスポート６か月分、５,４００
円相当ですけれども、そちらを交付すると。なお、住民税非課税あるいは障害のある方につきましては、１年分を交付させていただくというところでございます。代替の支給開始
日は６年４月１日からという形で、ちょっと報告の関係で、３月２０日号の広報掲載後にご報告という形になってしまいましたけれども、４月１日から実施するというところでございます。
こちらにつきましては、暫定的措置というところで、今後、ＩＣカードの入手の状況によっては元に戻そうというふうに考えてございますが、どうも全体として、ＩＣカードを普及させるよりも、モバイル、ケータイの中にアプリで入れるという方向感が、それぞれ鉄道事業者等、移行するような雰囲気がございますので、それらを見据えながら、本格的に支援品につきまして検討を深めていきたいというふうに考えてございます。
ご報告は以上でございます。
○林委員長

はい。大変、先ほど失礼しました。欠席届がもう一方、基盤整備計画担当課１

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長が弔事のため１７時から欠席となります。
それでは、報告が終わりましたので、委員から何かございますか。
○岩田委員

今までは交通系ＩＣカードだったわけですけど、当たり前ですけども、これは使うたびに残高が減るわけですよね。期限もない。でも一方、この風ぐるまの６か月券といったら、使っても使わなくても、一番最初に使い始めたら、そこから６か月で、期限が６か月で使わなくてもなくなってしまうということになりますよね。
○印出井環境まちづくり総務課長○岩田委員

当然、期限がありますので、そうなります。

そうですよね。そうすると、今までもらっていたＩＣカード５,５００円分に比べて、金額はそんな変わらないかもしれないけども、かなり、何というんですかね、
この差があるんじゃないかなと思うんですよね。つまり、そのたびに使える。で、残高がなくなるまで期限はいつでもオーケーというものと、期限が決まっていて６か月でなくなってしまうというものだと、かなり差が激しいんじゃないかなと思うんですけど、そこを埋めるみたいな、そういう手だては何かないんでしょうかね。
○印出井環境まちづくり総務課長

こちらの支援の趣旨、警視庁で行っている支援は自主返納を促すということで、様々な割引制度ですとか、そういった形になってございます。
区で実施しているのは移動を支援するというところでございます。交通系ＩＣカード５,５００円というところですけれども、今、多分ＪＲ等で活用しても、１回最低でも１７０円とかそのぐらいかかってくるのかなというふうに思ってございます。そういった中で、移動する頻度と、それから額、それらを総合的に勘案してということで、区内移動については風ぐるまのパスポートということになってございます。
それから、先ほど申し上げましたとおり、交通系ＩＣカードの入手が困難になっているという状況の中で、経済的価値としてもほぼ同じようなものを支援しつつ、現金とかの給付ではなくて移動を支援するというようなことを考えますと、我々も様々検討したんです
けれども、こういった形の地域福祉交通の定期的な期間つきの乗車券というところになっておりますので、そこのところはご理解いただきたいと思います。
○岩田委員

趣旨はもちろん分かっておりますけども、それでしたら、あくまで例えばですよ、切符のような感じで、１回乗れるチケットみたいなものを印刷して出せば、それこ
そ期限もない。それが例えば５５枚だったら５,５００円分ですよね。そういうような方法はできなかったのかな、考えなかったのかなということなんですよ。
○印出井環境まちづくり総務課長

風ぐるまの運行事業者における事業運営との関係も含めて、これまで実施しているこうしたパスポートで交付するというところが適当なんじゃないかというところで考えたところでございます。
○岩田委員

じゃあ、事業者とそういうような話合いはしましたか。したとしたら、いつ、

どういう会議体でしたのか。
○印出井環境まちづくり総務課長

すみません。ちょっと個別の事業者との調整が、いつ、どこでというようなことにつきましては、今、私は承知しておりませんけれども、パスポートにつきましては、やはり他の人に転売とか、そういったものは可能ではないというところになってまいりますので、回数券等につきましてはそういったことが可能になってく
るんじゃないかなということの中で、我々としては総合的に判断をして、交通系ＩＣカー
ドに代わってパスポート、これは、同様の事情を抱えている他の自治体、直近ですと府中２

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市ですとか、そういったところも同じような取扱いをしてございますので、それらも含めて、それらの動向も含めて、我々としては検討した結果、最もふさわしいのではないかというふうに考えたところでございます。
○岩田委員

確かに転売とかをされると困りますよね。でもそれを言ったら、そもそもの支援品である交通系ＩＣカード（無記名式ＰＡＳＭＯ）、これも転売可能ですよ。だから、そういうのも考えて、ほかの手段を考えられなかったのかな、ちゃんと話をしたのかなということなんです。ただ、周りの自治体を見て、こういうふうにやっていたのを見て、あ、
それはいいな、じゃあうちもやろうかじゃなくて、そういうふうに利用する人のことをちゃんと考えて、話合いも含めてちゃんとやったんですかということなんですよ。
○印出井環境まちづくり総務課長

先ほど申し上げたとおり、我々としては暫定的な措置というふうに考えてございます。今後これを４月から運営する中で、今、岩田委員からのご指摘のようなお声があれば、暫定的な措置でございますので、見直しについても検討してまいりたいというふうに思ってございますけれども、やはり事業者等も含めて、様々な調整が必要、他に必要なコストがかかってくるとかという事情もあるかなというふうに思っておりますので、ちょっと当面運用しながら、課題として検討させていただきたいと思
います。
○岩田委員

じゃあ、これが暫定的だとして、そういう見直しも考えるというんでしたら、

一応私も今この問題点というか、そういうのを指摘しました。じゃあ、それをいつ、どういう感じで課題をちょっと検討するのか。そういうことはどうなんでしょう。
○印出井環境まちづくり総務課長

先ほど申し上げましたとおり、そもそも交通系ＩＣカード（無記名）の運用自体も、カード形式ではなく、カードであった場合についても、一人一人に対してしか販売しないというような状況が今後定着すると。交通系ＩＣについてはスマホに移行していくというような状況も、これは動向としてはございますので、そうした場合、そもそもこの支援品としての交通系ＩＣカードの入手が困難になってきます。
そういうことも見据えながら、今、一方で回数券というのも、制度的にはなかなかデジタ
ル化の流れの中で見直しをされてきているという事情もございます。それらも含めて、ちょっといつ、どこでというようなことは今ご答弁を申し上げられませんけれども、暫定運用をする中で、利用者の声を聞きながら検討していきたいというふうに思います。
○林委員長

ほかに。

○小枝委員

ちょっと加えて検討いただきたいと思ったのは、岩田さんのご指摘はごもっともだと思ったんですけれども、検討していく中で、何というか、選べるような方法もあるのかな。目的は自主返納を促すことなんですよね。自主返納を促すということは、できるだけモチベーションが上がったほうがいいし、家族も行っておいでよと言えたほうがいいと思うので、６か月で風ぐるまのフリーパスといっても、１００円を何回乗ったら５,
５００円、やっぱり見劣りがすごくすると思うんですね。だから、タクシー券とか、別に家族で使ってもいいんじゃないかなと思うんですね。やっぱり行こうと、やろうと思えることが大事なので。
そういうのをできるだけ早く、もうこれで４月１日からスタートしてしまうんであれば、始まっちゃうんでしょうけれども、風ぐるま一本やりではなくて、それも選択肢の一つとして、タクシー券の同等額、あるいはこういう暫定的に半導体の過渡期でこういう状態に３

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なっていることを考えると、もう少し金額を上げるなどして、何かモチベーションが上がる、数字として１６３件、１３３件、１２５件というふうに数字が出てきている。区としてはここが減っちゃったら困るわけですよね。できれば、何というか、８０とか、その人の持っているあれにもよるでしょうけれども、ある一定年齢を過ぎたら、お車じゃなくて
別の交通手段でということを誘導したいというんであれば、選択肢を増やすということも検討いただきたい。お願いいたします。
○印出井環境まちづくり総務課長

冒頭さらっと説明してしまいましたけども、自主返納を促すということにつきましては、警視庁が自主返納サポート協議会参加加盟企業を募って、ホテルとかデパート等で様々な特典を受けられるというようなことを実施しております。我々としては、自主返納自体の促進というよりも、促進後の移動手段の支援というところの中での取組として考えてございます。
それから、先ほど来ご指摘がございます回数券ですとかタクシー券についても、券自体がなくなりつつあるというような状況の中で、そういった動きも、動向も見据えながら、
今後この我々区が実施する移動支援の在り方については検討していきたいというふうに考えてございます。
○岩田委員

関連。

○林委員長

岩田委員。

○岩田委員

関連で。なくなりつつあるということですよね。なくなりつつあって、暫定なんだったら、それこそ回数券だってタクシー券だっていいんじゃないですか。暫定なんだから。
○印出井環境まちづくり総務課長

タクシー券というのは、今、金額指定のタクシー券というのは、ちょっと私は存じ上げないんですけども、もしそういったものがあったら、ぜ
ひお知らせいただければと思います。
○岩田委員

じゃあ、回数券については。

○林委員長

さっきお答え。

○印出井環境まちづくり総務課長

先ほど申し上げましたとおり、回数券につきましては、事業者等の調整も含めて、あるいは利用頻度を上げるという意味では、回数券というのは、上限の額が決まる中で、一定程度で打ち止めになるわけですね。６か月のパスポートであれば、その期間、１日何回使ってもということになりますので、移動支援としてはパスポートのほうが有効なんではないかというふうに認識しております。
○岩田委員

話はしていないじゃん、そもそも。

○林委員長

いいですかね。まあ、あんまり、要は千代田区として全体で、７０歳以上で免許をお持ちになっている方がどれぐらいおられて、そのうち返納されている方をどれぐ
らいまでパーセンテージを持っていきたいのかというところに尽きると思うんですよね。
回数券って、確かに課長がおっしゃるように、地下鉄でももう回数券を売らなくなっちゃったのかな。等々があるんで、ちょっと幅広に、今後何を目指すのかというところが、最初はよかったんだと思うんですけれども、こちらのＳｕｉｃａなりＰＡＳＭＯというのが時代の先端を行っているものだったんですけど、ちょっと曲がり角に来ているんで、一度、課長のほうも精査するというお話だったんで、全体像を、高齢者が、どういう移動手段が千代田区の高齢者にとって必要なのかというところから入っていかないと、なかなかその４

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都度その都度のものに、金券だったらいいのかとかポイントだったらいいのかという、現金ならいいのかというところになると、かなり瑣末になってしまいますので、ちょっと大きな視点で一度温め直して、新年度検証して、ＰＡＳＭＯ、ＳｕｉｃａのＩＣカードからできなくなったというこの機会を、いい機会だというふうに捉えていただいて、ちょっと投げかけて、内部で検証していただければと思います。大体めどとしては決算期ぐらいのところでまた改めてご報告願えればと思います。よろしいですかね。ちょっとここで長くなると思わなかったんで。いいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林委員長

はい。それでは、報告事項（１）を終了し、次に（２）ちよだ生物多様性推進プランに対するパブリックコメントの結果概要について、執行機関から説明をお願いいたします。
○山﨑環境政策課長

それでは、ちよだ生物多様性推進プランに対するパブリックコメン

トの結果概要について、環境まちづくり部資料２に基づきご報告いたします。まず、本計画素案につきましては、２月１日のこの本委員会において報告をさせていただいておりま
すので、この場では簡単に概要のほうをご説明させていただきます。
資料２－１をご覧ください。２０１３年に策定したちよだ生物多様性推進プランは、短期目標年次である２０２０年を迎えたことから、これまでの生物多様性に関する国内外の状況変化、社会情勢を踏まえながら、現状維持だけでなく回復傾向にさせるため、３０ｂ
ｙ３０ですとかネイチャーポジティブの要素を取り入れるなど、国や都の生物多様性に関する戦略を踏まえ、千代田区の生物多様性の２０５０年将来像に向けて、本推進プランの改定を行うところでございます。
計画期間は令和６年度から令和１２年度の７年間。２０５０年将来像を「持続可能な自然共生の先進都市になっています」とし、２０３０年目標としては「千代田区ならではのネイチャーポジティブを実現します」としています。また、この２０３０年目標を達成するために、三つの戦略とともに、それぞれ具体な取組を定めた行動計画を設けております。
次に裏面をご覧ください。パブリックコメントの概要としましては、募集期間は令和６年２月２０日から３月４日までで、周知方法は広報の２月２０日号及びホームページに掲載するとともに、区政情報コーナー、出張所などにチラシの掲示をしたところでございます。意見提出者は５名、意見数は全部で１１件であります。
もう一枚の資料２－２をご覧ください。頂いたご意見の概要及び区の考え方について要点をまとめております。まず最初に２０３０年目標に対するご意見です。千代田区らしさの表現を盛り込んだことに賛同いただいております。
次に、戦略１の全般に対するご意見として、生態系ネットワークについて、他の自治体との連携を強化すべきとのご意見でした。これに対しまして、考え方としましては、皇居の緑を核とし豊かな生態系を近隣区に広げていくために、近隣区の関連計画と整合を取り、他自治体等と連携を図りながら計画を実行していくというふうに計画の中で示しているというふうに回答しております。また、そのほか図や文言の修正を求めるご意見も頂いております。
次に、戦略１の行動計画についてでございますが、野生の植物が育つ場所を残す工夫や取組を進めてもらいたいという意見や、外来生物対策について区民の意見も聞いてもらい５

令和 6年 3月25日 環境まちづくり委員会（未定稿）
たいというご意見を頂いております。
次に、戦略２の行動計画のうち、子どもが生物多様性への理解を深めるイベントの検討
や、エコロジカル・フットプリントの見える化の伝達についてご意見がありました。（発言する者あり）今のところですね。７番になります。すみません。番号を言いますね。続
きまして、８番のところになってきますが、エコロジカル・フットプリントの見える化の伝達についてのご意見がありましたと。
９番のところとしまして、全般的な事項として、地域的な特性を活かし、生物多様性に十分配慮したまちづくりを進める内容としてほしいや、ネイチャーポジティブをさらに超えて、プラネタリーバウンダリー等の明記をしてはどうかといったご意見がありました。
最後、その他として、直接本計画に書かれています範囲を超えておりますが、２件ほどご意見を頂いております。
このように各ご意見に対しても、資料にお示しのとおり、区の考え方、計画の中でどのように示しているかといった点等をお答えしているところでございます。
そのほかの部分については、お時間があるときにご覧になっていただければと思います。
これらご意見により、若干文言修正などを施し、ちよだ生物多様性推進プランの改定を行います。
ご説明以上でございます。
○林委員長

はい。委員の方、何かございますか。

○春山副委員長

ご説明をありがとうございます。今までもこのちよだ生物多様性推進プ

ランの改定のご説明などなどで確認をさせていただいているんですけれども、改めてちょっと、このパブコメのご意見で出ていることも含めてご確認をさせていただきたいんです
けれども、この生物多様性推進プランは広域で考えていく必要がとても重要だと思っていて、そのときに千代田区の、皇居を有する千代田区という役割が、実は大変大きな責務というか、担っているというふうに認識していますし、多くのところで言われています。皇居が持つ生物多様性をどうやって周辺地域に広げていくかということが、他の基礎自治体でも言われている中で、やっぱり千代田区が率先してそのネットワークという、つくっていくという役割があるという意味で、これ、周辺地域との関係性も含めて、千代田区としてどのようにそこを戦略立てて実現していくのかという、大きなところでのお考えを頂きたいのが１点目。
２点目なんですけれども、実際のこの生物多様性を本当に実現していくには、実は小さなところのネットワークというものがない限り、生物多様性というのは実現していかない。
このプランはプランですごくいいと思うんですけれども、実際にこれから考えていく道路
空間の在り方であるとか公園の在り方であるとか、その他開発諸制度の在り方、地域地域
で本当に実際にどうやって緑の空間をつなげていくかということが、実際に最終的には生物多様性の社会の実現につながると思うので、その辺の開発なり、その他各事業との連携性について、お考えを、大きなところなんですけど、お伺いさせてください。
○山﨑環境政策課長

まず一つ目の区外に広がるネットワークづくり、まさに戦略１のところで生態系ネットワークを広げて形成・強化というところでございますが、当然、皇居という非常に豊かな自然というものが、千代田区には貴重なものがあります。また、周辺のところを見ましても、千代田区以外におきまして、新宿ですとか、あと新宿御苑ですと６

令和 6年 3月25日 環境まちづくり委員会（未定稿）
か、赤坂御所、また浜離宮ですとか上野の公園とか、そういった拠点となり得る大きな緑があります。そこに結びつけるような形で、小さなネットワークというのを個々につくっていく必要があるんだろうなというふうなところで、当然、千代田区だけではなく周辺区の計画もにらみながら連携をしていかなきゃいけない。また、国とも一緒に連携をしてい
かなきゃいけないというところでは、副委員長おっしゃるとおりでございます。
また、つなげていくためには、確かに小さな緑等もしっかりつくっていかなきゃいけない。その中には、再開発等も行う中で、ＯＥＣＭのような生物多様性に配慮した緑というのを創出していく。そういったものをつくっていただくために、再開発の諸制度を活用しながら、その中にもしっかりと生物多様性の考えも盛り込んでいきながら、再開発を含めていろいろなそのネットワークづくりに資する緑、貴重な緑というのをつくっていくというところをしっかりやっていかなきゃいけないというふうなことは、計画の中にも盛り込んでいるところでございます。
○春山副委員長

ありがとうございます。皇居から連なる風の道が暑熱を緩和していくというふうな研究結果も出ている中で、この皇居を有する千代田区というのが、どのように
生物多様性なり、これからのまちのつくり方というのを考えていくかって、すごく大事だと思うので、そこはしっかりと取り組んでいただきたいと思います。
○印出井環境まちづくり部長

少しまちづくりとの関係ということもございますので、私からご答弁さしあげたいと思います。
先ほど担当課長から申し上げましたが、その前提として、生物多様性の地域戦略、東京都も策定をしております。そこともしっかり連携、整合性を取りながら進めていくという
ところが一つございます。
それからまたネットワークにつきましても、生物多様性と連携して、グリーンインフラ、
これは生物多様性の要素、それからＮｂＳという災害防止の要素も含めた中で、大きな取組、それから小さな、今回、環境政策課のほうではレインガーデンなどについてもありますけれども、そういったまちづくり全体の規模の大きなグリーンインフラの整備と、地先の取組というのをしっかり連携させていきたいというふうに思います。
それから道路や公共空間、公園については、まちづくりＧＸと。まちづくりにおけるグ
リーントランスフォーメーションという考え方も定着してきてございます。そういった中で、緑の基本計画とも連携をさせながら、個々の空間の開発に当たりましては、自然共生
サイト、ＯＥＣＭというような、要は国立公園レベルの生態系を確保できるような空間というのを都市の中でどうつくっていくかということが、非常に重要かなというふうに思っております。それに向けては、従来から副委員長からご指摘いただいております住環境整備要綱の運用だったり、あるいは場合によっては景観まちづくりだったりとか、それから経常的な緑化指導などを通じて、我々としては基礎自治体としてしっかり丁寧に取り組んでいきたいというふうに考えております。
○林委員長

小枝委員。

○小枝委員

ちよだ生物多様性推進プランということでやり取りをされていたんですけれ

ども、これが、生活者の気づきとか、身近なところの住民の感じているところとの、参加、参画の共同としての、何というか、取組がなかなか見えてこない。これは、パブリックコ
メントをやったんだけれど、皆さん、いい意見も出されているんだけれども、これを出さ７

令和 6年 3月25日 環境まちづくり委員会（未定稿）
れたところが何か表記として変わったのかということが１点。
それから、継続的に住民が取り組める参加の形ということが入っているのかというのが２点。この間、環境団体の勉強会に参加して、何でしたか、森林譲与税と言いましたかね、
１人何か１,０００円ぐらい払っているということで。ある、杉並区ですかね、なんかでは、それを市民提案という形で意見を募集して、いい提案をもらって実践しているというような形で、そういうふうな、何というか、今までつくってきたからこれからもやるよというんじゃなくて、どうやって地域と一緒に、生活者と共に進めていくのかというところがなかなか見えてこないなというふうな感じがあるんですけれど、もし入っていたら、ちょっとそこのところを説明していただきたいと。大丈夫ですか。
あと、まとめて言うと、昨日ちょっと神宮外苑の勉強会というのがありましたんですけ
れども、非常に緑のストック、そもそもこの皇居から、遡ればもう４００年ぐらいの樹木の緑の歴史があるということで、その連なりも非常に幅広くなっているということで、それが今だんだん切り崩されてしまっているんじゃないかと。ここを大切にしていくというふうな視点が大事じゃないかという話もあったんですね。ならば、世界遺産にするぐらいの価値があるんじゃないかという話もあって、ああ、なるほどと。
あと番町、例えば一つの例として言われて、ああ、と思ったのは、実は民間のマンショ
ンとかはちゃんと緑を一生懸命配置しているんだけれども、途切れているところがあるというふうに見ると、四番町国家公務員宿舎だったり、要するに公共のところが実はすごくそういう意味で、やればできるのに、非常に無造作というか、心がけていなかったり。そういうふうな話もあったので、もう少し区民レベルの生活者の気づきと一致できるような進め方がされたらいいんじゃないかと思うんですけど。ご答弁をお願いします。
○山﨑環境政策課長

全般的に、区民含めて皆さんの参画のことが主なところかなという

ところでございます。
まず、このパブリックコメントの期間としては、こちらは今年度で、２月２０日からということでやっておりますが、それまでの間、生物多様性の推進会議等でも、区民の方も入った会議体ですけど、そういったところで得られた意見等もこの中に盛り込んでおります。それ以外でも、いろいろとご意見を頂いている中で、計画のほうの素案をつくり、最終的なところでパブリックコメントをやりましたというような、今回それで、パブリック
コメントの参画のやり方というところで、今回ご報告というところでございます。
また、計画の中に、そういった一般の方等が一緒になって取り組んでいくようなことが書いてあるかというところで言いますと、基本的には戦略２のところに、自然共生社会を意識した行動の浸透というところで書いてありまして、この中には環境体験のイベントへの参加の募集ですとか、それを行政だけじゃなくて民間も一緒になってやりましょうとい
うようなところを書いております。
何はともあれ、この生物多様性のものを千代田区で進めていくには、皆さんの行動変容というのが非常に大事かなというふうに考えております。本当に地方であればもともとある自然を何とか保存して、少しでもと広げていくということですけど、この都心においてどういうふうにやっていくのか、また、千代田区というのは、区外からの生態系サービスといいますかね、自然の恩恵というのを非常に受けているところでもありますので、それを千代田区内の企業さん、あとは区民の方、働く方、学ぶ方、皆さんに少しでも行動変容

８

令和 6年 3月25日 環境まちづくり委員会（未定稿）を促していただいて、それを区外にどんどん広げていくことで、生物多様性にとっていい
方向に向かうんじゃないかというところは、今回の計画としてやっているところでございます。
取りあえず回答としては以上になります。
○印出井環境まちづくり部長

ちょっとご答弁していなかったのは、公共施設等における生物多様性の配慮、ご指摘があったのは国の施設ということなんですけれども、当然ながら、区の公共施設等においても、カーボンニュートラル、それから木材の利用とか、ある
いは今回の生物多様性とかということについては、率先して取り組む必要があるというふ
うに認識をしておりますので、その辺りについては、これらをもう少し我々が取り組むべ
きものとしてブレークダウンしたガイドラインの中に書き込みをしてあるということでございます。
森林環境譲与税につきましては、千代田区としても、嬬恋村とかそういったところにおける森林整備の中で活用しています。森林整備の協定を結んでいる自治体と連携するような形で活用をしているところでございます。
神宮外苑等についての広域的な連携については、先ほどもご答弁申し上げたとおりで、神宮外苑等の開発につきまして、我々としては、当然ながら様々な手続を経て進められてきているところということでございますし、緑の量とか質という観点の中で、適切に今後も計画が進められるんじゃないかなという認識をしております。
一方で、先ほど申し上げたとおり、広域的な観点から、東京都の地域戦略とも整合性を取りながら、千代田区としての守るべき分は守るし、一旦失われてしまった自然については、ネイチャーポジティブということで復興していくという形で取り組んでまいりたいというふうに思ってございます。
○林委員長

いいですか。

よろしいですかね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林委員長

それでは、生物多様性の推進プランのパブリックコメントの質疑を終了して、

ちょっとその他で、同じパブリックコメントつながりで報告があるんで、先に、いいです
かね、その他の。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林委員長

はい。どうぞ、環境政策課長。

○山﨑環境政策課長

すみません。資料はございません。口頭でのご報告ということにな

りますが、ヒートアイランド対策計画のパブリックコメントの結果についてご報告します。
こちらのほうは、令和６年２月５日から２月１９日に、広報千代田のほうで２月５日に掲
載、あとはホームページその他、掲示のほうをして公表したところではございますが、意見のほうが０件でしたと、意見は特にありませんでしたというところで、口頭によりご報
告ということになります。
以上です。
○林委員長

はい。よろしいですか。パブコメの、ゼロだったというので。いいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林委員長

はい、それでは、次に（３）「宅地造成及び特定盛土等規制法」について、

９

令和 6年 3月25日 環境まちづくり委員会（未定稿）
報告をお願いいたします。
○武建築指導課長

宅地造成及び特定盛土等規制法について、環境まちづくり部資料３にてご説明します。
こちらの法律の制定経緯は、令和３年７月に静岡県熱海市で大雨に伴い盛土が崩落し、土石流が発生し、それにより甚大な人的・物的被害が起きたことや、危険な盛土の規制が不十分であったことから、宅地造成等規制法の法律名、目的も含めて、抜本的に改正しております。この法律の規制区域に指定されることにより、土地の用途、工事のあるなしにかかわらず、危険な盛土を全国的に規制する法制度でございます。令和５年５月２６日に施行されております。通称名として盛土規制法と呼ばれております。規制区域でございま
すが、こちらは東京都が、八王子市以外、東京都が指定するということになっております。
２の規制概要でございます。区域は二つございます。千代田区はピンクの宅地造成等工事規制区域の指定を予定しております。宅地造成等規制区域は、主に市街地やその周辺に指定される予定でございます。黄緑は特定盛土等規制区域となり、市街地や集落などから離れた土地に指定されるということになっております。千代田区は宅地造成等工事規制区域に指定される予定でございます。
裏面をご覧ください。規制対象の規模も強化されます。これまでは①から③の切土、盛土で２メーター超や、そういったものが工事ともに規制をされておりましたが、これも含み、④番においては、傾斜地で盛土をする場合も対象となってくるということでございます。さらに、⑥番、⑦番、これは一時的な堆積、土石の堆積においても、この許可の対象となっております。
３番目のスケジュールでございますが、６年７月下旬、東京都が盛土規制法に基づく規制区域の指定を予定しております。その後、指定後、各自治体において許可の運用を開始
する予定となっております。
これらの手続においては、許可申請や中間検査、完了検査の手続がございますので、手数料の改正が必要となります。その際にまた事前に詳細をご説明させていただければと思っております。
説明は以上でございます。
○林委員長

はい。説明が終わりました。

○桜井委員

盛土についてはあんまり千代田区との関連性をあまり感じないところもある

んですけど、ちょっと聞いておきます。千代田区、本区内で、一般的な盛土以外の、盛土に入る前に、崩壊の危険性があるような崖だとか、そういうようなところというのは何か
所かありますよね。区として把握している、リスクがありそうな、危険なと思われる箇所については、何か所ぐらいあると把握していらっしゃるんでしょう。
○武建築指導課長

今の警戒区域ということで、土砂災害特別警戒区域ということで、こちらは東京都が指定しておりまして、令和元年９月に指定されておりまして、この警戒区域というものは４１か所ございまして。
○桜井委員

たくさんだね。

○武建築指導課長

さらにその４１か所の中で特別警戒区域というものがございます。そういったところで、４１か所ありますが、近頃、開発許可という手続の中で１か所は改善されたというところでございます。

１０

令和 6年 3月25日 環境まちづくり委員会（未定稿）○桜井委員

４１か所あって、そのうち特別警戒区域というのがまた何か所かあるということですか。
○武建築指導課長

４１か所のうち、そのうちの中で、３０か所がさらに上乗せでかかっているというところでございます。
○桜井委員

いや、よく分からない。上乗せって、最も危険だというのは３０か所ということ。その４１か所のうちの、東京都が把握している特に危険な区域というのは３０か所だということですか。
○武建築指導課長○桜井委員

まさにそのとおりでございます。

はい。大体分かりました。でも、随分多いですよね。やはりそういうことも、

ハザードマップなどで、やはり区民にきちっと報告するという必要があるんだろうと思いますけども、その中で、もう既に盛土によってリスクが高まっているような場所というのは、区内にはあるんでしょうか。
○武建築指導課長

今現在すぐに危険と言われる場所は、区としては把握していないところでございます。
○桜井委員

分かりました。冒頭に報告を頂いた、今回これがきっかけになったのが、静岡県熱海市での大雨に伴う盛土が崩れたということでした。たしかあのときは不法投棄か何かがあって、それを熱海市がきちっと管理ができていないというところが、長年その不法投棄を放置したことによる盛土があったんだと。その盛土が下に落っこちていったんだということがマスコミなどのニュースでは出ていました。
要は盛土についてはきちっとした形で、今回この規制ができるということについては結構なことなんですけども、その管理というか、適正にそういう盛土が、危険を先ほど千代田区内では盛土によるリスクはゼロだというふうにおっしゃっていましたけど、既にもう３０か所については危ない場所もあるということの中で、この盛土についての、そういう不法投棄も含めた監視、監視というか、そういったものを行政として、していく予定があるのかどうか。どういうふうにこの盛土を区として注視していくのかという、そこら辺のところが知りたいんですけど、いかがでしょうか。
○武建築指導課長

千代田区の場合は、ほとんどが建物が建っているということで、ほとんどはないと思いますが、やはりこの現地を確認してということになりますので、年に、
防災パトロールということで、秋や冬に行っていますが、その中でやっていくということと、また消防とか警察等とも連携を取って、そういった情報を事前に把握して、そういった盛土の、大雨で流れ出すようなことがないように努めていきたいと思っております。
○桜井委員

はい。いいです。

○林委員長

ほか、委員の方、よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林委員長

はい。それでは、次に（４）千代田区一般廃棄物処理基本計画の改定について、執行機関から説明をお願いします。
○柳千代田清掃事務所長

それでは、環境まちづくり部資料４により、一般廃棄物処理基

本計画の改定につきましてご報告をいたします。
まず、１番、背景でございますが、千代田区では平成１２年清掃事業の区への移管に伴い、廃棄物の処理及び清掃に関する法律及び千代田区一般廃棄物の処理及び再利用に関す

１１

令和 6年 3月25日 環境まちづくり委員会（未定稿）
る条例に基づき、千代田区内の一般廃棄物の現状を把握し、一般廃棄物の削減を総合的に推進するため、一般廃棄物処理基本計画を策定しております。現行の第４次一般廃棄物処
理基本計画は平成２９年１２月に策定されたもので、この計画期間が平成２９年度から令和７年度までの計画となっております。中間年の令和３年に見直しの予定でございましたが、コロナ禍によってごみの排出量の変化が著しく、中間年の見直しを見送ったことから、次期計画の策定時期を１年前倒しし、令和７年度からの計画策定に向けて、現在、調査・検討に取り組んでいるものでございます。
２番の検討体制でございますけども、区長の附属機関である第８期一般廃棄物処理減量等推進審議会を令和５年１２月２６日に設置し、区長から一般廃棄物処理基本計画の改定についての諮問を受け、現在、令和６年１０月を目途に区長に答申すべく、一般廃棄物の減量、処理に関する基本方針等に係る調査・審議を行っております。
審議会委員のメンバーにつきましては、資料の裏面にございます委員名簿のとおりでございます。既に昨年１２月の第１回審議会から３月１９日の第３回審議会までの審議を重ねており、今後は１０月の答申に向けて、５月、７月、９月と３回ほど審議会を開催する
予定でおります。答申後には、答申を踏まえた第５次計画案の作成に向けた検討・審議をいたします。主な調査・審議事項につきましては、こちらに記載のとおり、ごみの発生抑制、事業系ごみの削減等について、審議をしてまいります。
スケジュールにつきましては、６年９月まで審議を重ね、１０月の答申、それ以降、改定計画（素案）、年明けの１月には改定計画の案、パブリックコメントを行い、改定計画の策定というふうに考えております。
ご説明は以上でございます。
○林委員長

はい。委員の方、何かございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕○林委員長なし。はい。

それでは、次に（５）昭和期に建設された公共住宅の機能更新の対応について、執行機関から説明をお願いいたします。
○緒方住宅課長

年度の終わりでございますので、昭和期に建設された公共住宅の機能更新の対応について、環境まちづくり部資料５に基づきまして、現状のご報告をさせていただきます。
まず、表になっています１番目、外神田住宅につきましては、既に除却済みでございま
して、現在、政策経営部が、１階、２階で商売をされていた区分所有者からの買取り交渉の手続中でございます。
２番目、九段住宅でございますが、現在築４３年となってございます。公営住宅法におきましては、耐火構造の住宅の耐用年限は７０年と定められております。また、公営住宅建替事業により除却できる要件として、耐用年限の２分の１を経過していることと定められておりまして、要件に当てはまる時期に来ていた状況の中で、ご案内のとおり、市街地再開発事業の都市計画が決定されたところでございます。郵政宿舎が既に全て退去済みで空室になっている状況で、九段住宅にお住まいの方々についても別の区営住宅に転居をしていただく必要がございます。
資料真ん中の米印の区営九段住宅の入居者の移転時期についてで記載していますとおり、

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令和 6年 3月25日 環境まちづくり委員会（未定稿）
公営住宅は公募により入居することが原則でございますが、公募をせずに最優先で入居させることが合理的である場合、例外的に特定入居させることが可能となっております。例
外となっております事由の５、その他政令で定める特別の事由の①都市計画事業、市街地再開発事業等の施行に伴う住宅の除却という項目がございますので、これに基づきまして、
九段南一丁目地区北街区市街地再開発事業の実施が確実となった場合、特定入居が適用されます。つまり、都市計画決定だけではなくて、市街地再開発組合が設立したことをもって、市街地再開発事業の実施が確実となったと判断され、組合設立後に正式にほかの区営住宅への移転についての案内や手続の実施が可能となります。昨年８月にお住まいのそれ
ぞれの皆様のご要望を確認しておりまして、組合が設立されましたら、順次転居していただけるよう準備を進めているところでございます。
続きまして、３、四番町住宅、６、四番町アパートですが、四番町公共施設として建替事業中でございまして、現在では令和８年８月に竣工と聞いてございます。
４番目の一番町住宅ですが、築４１年ということで、先ほど九段住宅で説明したとおり、除却することができる時期には来ているところでございますが、児童館、集会室、郵便局との複合施設のため、住宅課だけでは更新の話が進めづらく、今後、ほかの昭和期に建設された住宅と集約を行う方向で検討していきたいと考えてございます。
５番目の内神田住宅でございますが、こちらも築４０年ということで、除却することができる時期には来ているところですが、こちらも職員住宅、集会室などとの複合施設のため、住宅課だけでは更新の話が進めづらく、現地建て替えではなく別敷地への移転も含めて検討していきたいと考えてございます。
報告は以上でございます。
○林委員長

はい。委員の方、何かございますか。ない。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕○林委員長

はい。それでは、報告事項を終わります。

休憩します。休憩します。資料の取扱いも含めてなので、再開は４０分でお願いいたします。
午後３時２６分休憩
午後３時４０分再開○林委員長

それでは、お待たせいたしました。委員会を再開いたします。

それでは、日程を戻りまして、日程１、請願審査に入ります。請願６－１、都市計画地
区計画二番町地区地区計画（変更）に関する意見書を収集する方法について調査をお願いする請願です。改めましてですが、委員の方から、紹介議員の岩田委員に対しての質疑になります。どうぞ。紹介議員に対する質疑。（「この前、説明した」と呼ぶ者あり）説明だけは最後にしていただいたんで。もう一回言いますか。何か言い足りないことがあれば、どうぞ、岩田委員。
○岩田議員

都市計画地区計画二番町地区地区計画（変更）に関する意見書を収集する方法について調査をお願いする請願についての紹介議員ということで、一言お話をさせていただきたいと思います。
本来であれば、意見書は公平公正な、そういう立場の方が、一方的な意見を町会の方たちに言うような、そういうことをするべきではないということがこの請願なのであります１３

令和 6年 3月25日 環境まちづくり委員会（未定稿）
が、この件に関しましては、町会の町会長名義で、町会の封筒を使用し、反対の方に負けないように意見書を出していただきたいと、片方の一方的なこの意見書のお願いを出した。
それが問題なのではないか。それは、町会というのは千代田区の補助金交付団体であると。
ここにも書いてありますけども、それで公正な立場が求められるにもかかわらず、そうい
った一方の意見を書いている。そしてまた町会長の名前でというところが、まるで町会全体がそういう意見であるかのような、そういうことを連想させるということで、ちょっと有効性に疑問があるのではないかと。そういった趣旨の請願で、この意見書を収集する方法についての調査をお願いしたいと、そういうような請願であります。
以上です。
○林委員長

はい。改めまして、紹介議員の岩田委員に対する質疑がございましたら。

○桜井委員

それでは、紹介議員の岩田委員にお伺いをいたします。

私もこの件については、この件が議論になるたびにいろいろと資料をご紹介して、あまりこのご紹介についてはあんまりしたくもないんだけども、今、紹介議員のお話では、公正な意見、この町会長さんが、こういう町会の手段を、封筒などを使って、それでやることは、公正な意見にはならないんじゃないかというご意見でございました。
さきにも、前にもご紹介をさせていただきましたけども、私は今この手元に、一番町にある、ある女学院の学長さんが、保護者の皆さんに対して、意見書提出のお願いという文書を配っています。生徒さんは１,３００人余りということで、町会から比べれば遥かに多いです。それと、この私立の学校は、国、東京都から――どちらかでしょうね、を通じて、大変な金額の補助金を、私学の助成金を受け取っていらっしゃいます。それを全てこれに使っているというわけではなくて、そんなことを言っているわけじゃなくて、やはり私学といいながらも、こういう私学助成金というものを受け取っている、ある面では公的な機関に近い、そういう学校であるということであると私は思っています。
そのお立場の方が、これらの提案については、学校名は書いてあるんですけども、慎重審議と、番町地域の超高層建築の道を開く、高さ６０メートルを緩和することについて、反対の立場を表明しているということをまず言われた上で、意見は最初に、反対であれば反対とお書きくださいということで、反対のことしか書きません。反対を誘導するような文章になっております。このようなことを、こういう、私は公的なとは言いませんけども、そういう補助金をもらっているそういう学校がこういうようなことをしていることに対して、公正な意見、片方だけの町会の活動だけを言って、ほかにもこういう形の中でご意見を、活動されていらっしゃるということについては、公正な意見と言えるんでしょうか。
まずはそこをお答えください。
○林委員長

岩田委員。ちょっと岩田委員が答えた後、整理に入らせてもらいます。

○岩田議員

まず、生徒の数が非常に多いという話ですけども、数の問題ではないというのは、それは区がさんざん言ってきたことであります、まず。そして、私学助成金を受け取っていると。だから、ある意味公的な機関じゃないかと。これは全然当てはまらないですね。まず立場が違います。そういう高い建物が、これは高い建物が建つであろうということなんですけども、高い建物が建つことにおいて、それによって被害を被る人たちのお話です。一方、そうでない町会長並びにこういった方たちは、利益を得る、そういう方た
ちもいるわけです。学生たちは当然そういうことは全くない。被害を受けるだけです。な１４

令和 6年 3月25日 環境まちづくり委員会（未定稿）ので、まず立場が違います。
そして、その内容の話ですけども、学校から、反対であれば反対とお書きくださいと。
これはあくまで例示列挙であります。反対であれば反対とお書きください。であれば、その後に来るであろう文章は、反対であれば反対とお書きください。賛成であれば賛成とお書きくださいというのが、ただ省略されているだけ。一方、町会長の文書は、反対の方に負けないように、と言ったらこれは賛成の立場しかあり得ないわけです。
といったところから、全然これは当てはまらない。そのように考えております。
○林委員長

ちょっと整理をかけさせていただいていいですか。皆さんの確認を取りますけど。桜井委員の言われたのは、別の委員会でも同じご指摘をされていましたけれども、岩田委員とちょっとかみ合わないのが、一つが、学校法人の場合には大規模な土地所有者であるんで、ここは、請願の方と、要は町会とは別に議論を重ねないといけないんではな
いのかなと。土地所有者が、大規模所有者が、自分の土地の周りにどんな建物を建てたらいいのかと意見表明するのは、至極もっともなことをではないのかなと。立場とか云々よ
りも、自分ちの所有している家のそばに何が建つというのは、これは意見表明で、態度表
明もしかるべき話なのかなというところで、議論がかみ合わないんじゃないのかなと。分
かりますか。
二番町町会が仮に大規模土地所有をしていれば、これは同じ土俵になるんですけれども、一方は土地を所有していないわけですよ。もう一つは学校法人で土地を所有しているんですよ。それも学校だから、大規模な土地を。であるならば、大規模土地の所有者は意見を表明するのはこれはしかるべきこと。しないほうがむしろおかしいのではないんでしょう
かねというのを皆さんとちょっと確認してもらわないと、行き違いの議論になってしまうと、片や土地がなくてやっている方と、財産を持っている方の話を同義に扱うと、請願の審査にならないのかなというのがございますけれども、何かご意見があれば。
岩田委員。
○岩田議員

まさにそのとおりで、自分の家の近くというか、そういうところのすぐ近くに大きなものが建つんであれば、それは迷惑施設と考えるのはごく当然のことであります。
なので、それを、教育環境がよくなるということは考えられない、悪くなるんではないかということで、この学校がそういう意見を出したというふうに私は考えております。
○林委員長

ごめんなさいね、言葉足らずで。いい建物が建つ場合に賛同するのも大規模土地所有者だったら当然のことだと思いますし、嫌だというのも大規模土地所有者だったら当然のことだと思います。そこの内部で、土地所有者が関係人に対して、こんな意見を出してくださいねというのは、これは別におかしいことじゃない。悪いという断定をされちゃうと困るんですよ。意見表明するのは大きな土地の所有者で、構成員に対してこんなのを出してくださいねというのは、至極もっともであるんで、いい悪いではなくて、かみ合わないんではないのかなというのを整理させていただきたいんですけれどもと。
○岩田議員

すみません。さっきちょっとさらっと言ったところで、その内容のところで、反対であれば反対とお書きくださいというふうに言っています。その後は言ってはいない
けども、反対であれば反対とお書きくださいであったら、省略してあるけども、賛成の方は賛成とお書きくださいと続くのがごく自然なことであると思っていますので、これはどちらの一方の意見に偏った文書ではないと、そのように考えています。

１５

令和 6年 3月25日 環境まちづくり委員会（未定稿）○林委員長

うん。駄目ですかね。

じゃあ、桜井委員。
○桜井委員

私はこの例示を取り上げたのは、この指摘をされた町会のこういう行動がいいとか悪いとか、または学校側で今回私が例示をご紹介したのがいいとか悪いとかと言っているんじゃないんです。同じようなことをやっていて、やっていて、何で町会だけがそういうことになるんですかということを言っているんです。これは、さきの――別の委員会ですけども、ところでも、岩田委員からだと思ったんだけど、この件についてのご質問がありました。そのときに、千代田区の地域振興部長が、千代田区の執行機関が答弁をしたのは、町会の活動の範囲内じゃないですかというような、たしかご答弁、そういった意
味合いのご答弁があったように私は記憶しているんです。
で、この、それによって意見書についてのお願いがなされていることが仮にあったとしても、たしかこれはもう随分前ですけど、まちづくりの部隊では、それは受け取った方のご本人の判断なんであって、これはそういうふうに来たからといって、それに影響されるものではありませんと。たしかそのようなご答弁をしておられたというふうに私は理解をいたしております。この３点についてはどのように理解をされていらっしゃるのかお伺い
したい。
○岩田議員

このものずばりではないですけども、公職選挙法があるじゃないですか。公

職選挙法の中に、例えば消防団の役職を持った人がその名義を使って投票依頼をすることは禁止されているんですよ。なぜかというと、それは正当な判断ができないから。それと全く同じようなことなんですよ、これは。町会長が、封筒を使って、町会長名義で、反対の方に負けないように。まさに同じようなことがされているわけですよ。それは何で先ほどの公職選挙法の話を出したかというと、それは公正な判断ができなくなる、そういう可能性があるから、まさにこれと同じことだと思います。
○桜井委員

いや、私が言っていることのご答弁をまだ頂いていない。私が３点ご指摘をしたうちの１点については、さっき私が言ったとおり、一番最初に、冒頭に言いましたけ
ども、２番目と３番目については、今お答えになっていらっしゃらない。
○岩田議員

ごめんなさい。２番目と３番目、ちょっともうちょっと端的にお願いできた

ら。
○桜井委員

端的に言ったつもりなんだけど。

○岩田議員

どうもすみません。

○林委員長

では、もう一度、桜井委員。

○桜井委員

岩田委員ね、先ほど言ったのは、別の委員会のときに、たしか岩田委員だったと思うんです、記憶しているのが。そのときに岩田委員がおっしゃった、町会の封筒を使って、そういう、このような活動をしたというようなことはどうなんだということを執行機関に問うたところ、町会の活動の範囲内じゃないですかというような、そういったご意見も区のほうからはあったように私は記憶しているんです。
それと、３番目には、まちづくり部隊の答弁の中からも、仮にこのようなことが行われたにしても、受け取った方は、その方その方のご判断を頂いているということで理解していますと。町会の封筒が来たからといって、それに左右されるものでありませんといった、
そういうご答弁を頂いているということを僕は今言ったの。その２点ね。

１６

令和 6年 3月25日 環境まちづくり委員会（未定稿）○岩田議員

はい。町会の封筒を使う。じゃあ、この町会の封筒は町会長が自費で作ったものなんですかね。そうじゃないですよね。であるんであれば、これは活動の範囲内を大きく超えていると。
そして、まちづくりの何だ、答弁で、そういう、町会長からそういうお知らせが来たとしても、そのような方の判断と、そういうような判断ができないから、先ほど言った公職選挙法の例をお出ししたんですよ。つまり、そういう町会長だったら、普通に区民の方であれば、町会長はきっと偉いんだな。何かいろいろまちのことを知っている人なんだな。
じゃあ、その人の言っていることが正しいんじゃないのかな、みたいな正しい判断ができなくなるんじゃないかな。それと同じように、消防団の例えば団長であるとかそういうよ
うな役職つきの方が、その役職の名前を使って投票依頼をするのはいけないよというふうに言われているわけですよ。それと同じようなことがまさに起きるんじゃないかな。そういう心配があるということを言っています。
○林委員長○はやお委員（「関連」と呼ぶ者あり）誰がいい。じゃあ、はやお委員。
ちょっと整理していただきたいなと思うのが、私はどちらにもということなんですが、まず町会とはどういう団体なのかということだと思うんですね。これは任意団体であるということなんです。法的については担保されていないということなのかどうか、ここは所管を超えるんですけども、この辺の見解は確認が取れるのかどうなのかというところについて、まず確認をしたい。じゃなくて、担保が、確認が取れるのかどうか。
ここは所管じゃないからという。
僕は、あのときの地域振興部長は、任意団体であるからそういうこともあり得るんじゃないんですかという言い方なんですよ。だけど、これが、本来ですよ、もっと言うんであれば、補助金を出しているという、岩田委員がおっしゃるように、実を言うと町会の定義をしなくちゃいけない、制度的に。そうなってきて、できたときには、かなり問題としてはあると思うんですね。
何かといったら、これは違法じゃないんです。道義的な問題なんですよ。そこがはっき
りしていないから、町会の位置づけが、法律的に。でも我々は、売名行為と言われて、あれとは違いますよ。消防団は、これは間違いなく法律で定められている位置づけですから、
ここのところ、名前を使って活動してはいけないというのは、これは明確に法に触れます。
だから公選法違反になるんです。でも、我々は、何かといったら、例えば、はやお君、町会長をやってくれよと言われたら、私は断りますよ、区議会議員だから。道義的に駄目なんですよ。つまり、何かといったらば、ここのところはまだ任意団体で法律的にも保障されていないけれども、けれどもやっていいかというところのぎりぎりのところなんですよ。
ではないのかと思うんですけど、そこの見解をはっきりさせてくださいよ。
何かといったら、これはこうですよ。でも、もう本来、もっと言うならば、補助金をこの町会に出しているということは、もう少し整理を、定義を明確にしないと、本来、補助金を出すことということは、違法行為につながる可能性がある。だから、岩田委員の話も出てくるし、場合によっては、でも僕は、ある――名前を言っちゃっていいのね、女子学
院は、女子学院さんは、これは委員長が整理していただいたように、これはきちっと隣接する権利を主張するんですから、当然のごとく学校環境をどうかといったときに、言っていい。言わなくてはいけない立場ということだと思います。ただ、そこのところが、法的１７

令和 6年 3月25日 環境まちづくり委員会（未定稿）
な位置づけとして違法なのか。それとも道義的な問題なのか。こういうところの整理をちょっとしっかりしていただきたいと思う。
○林委員長

関連の前に、まずあれだよね、所管事務の調査超えになるから。

○はやお委員○林委員長

そうなんだよ。
ちょっと預かり切れないんですけど、どこかで、財政課長と地域振興部なのかな。ここで、定義と補助金の金額等々については、どちらにしろこの請願というのは本会議議決事項ですので、次回以降ちょっと調整させていただきますが、ただ、個別に一つの町会だけ、ここの町会の補助金が幾らだとかというのはなかなか苦しいんで、全体としてみたいな形でもいいですかね、この来ていただくときに。あんまりこの二番町さんだけ
こんな感じだとか、収支報告はどうだというと、ちょっとそこは僕らも越権行為過ぎるんで、大枠で、区として補助金が町会に幾らぐらい出ているんだと。で、区が求める町会というのは、こんな形でお互い共存共栄でやっていきたい団体なんだよ、地域団体なんだよというところの確認ぐらいだったら、今のところ預かれます、あんまり細かくなるのは、
ちょっと。
○岩佐委員

金額まで要らないんじゃない……

○林委員長

大枠でいいですか。補助金の位置づけと町会の位置づけみたいな形を、次回以降でちょっと所管を超えたところで。請願なんで、あんまり、困っちゃうんだよな。
○岩佐委員

補助金……上限があるから。補助金要綱がちゃんとあるから。

○林委員長

要綱しかないんだよね。

○岩佐委員

そう。それだけ……

○林委員長

じゃあ、ちょっと正副で預からせていただきます。次回以降、皆さんにも相談します。あんまり、でもこれ、突っ込み過ぎちゃうと、町会の話になっちゃうので。
○はやお委員

休憩を取って、本当にこれは違法行為になっちゃうんだよ、行政がやっていることは。やばい話だって、これを本当に詰めたら。
○林委員長

関連でまだ。いいですか、取りあえず正副で預かるところで。

副委員長、お願いします。
○春山副委員長

ちょっと関連で。これから預からせていただいて、その辺の位置づけは整理していく必要があるとは思うんですけれども、この沿道協議会に、二番町町会長と二番町町会の副会長が出られてきているというところで、二番町町会としては、いろんな方のご意見があるにしても、総意としてこの計画に賛成していきたいという意向が町会としてのある中で、町会長として代表として出されたのかなというふうに私自身は認識しています。ただ、この町会としての代表ということが総意でないという方々の意見も、それが出てきているというのが、この起きていることの背景にあるのではないかというふうに認識しています。そういう意味では、町会として総意という意味で、町会長という名前でこの意見書を、沿道協議会に賛成していくという立場で出されてきたのかなというふうに私自身は認識しているので、その辺は岩田さんのほうはどうお考えなんでしょうか。
○岩田議員

町会として全体としては賛成とか、町会としての代表が町会長というのであれば、こんなに二番町から反対意見は出ていない。そのように私は思っております。それが全てです。
○春山副委員長

簡単に。これは予算の総括のところでも質疑させていただいて、この委１８

令和 6年 3月25日 環境まちづくり委員会（未定稿）
員会でどなたに答弁いただけるということでは多分ないとは思うんですけれども、これ、今後の町会の位置づけであるとか補助金の位置づけという中で多分整理が必要なんだと思うんですけれども、沿道協議会は環境まちづくり部が主体でいながら、町会が代表として参加していると。そこに地域振興部はオブザーバーで、積極的な意見を発言するわけではなく、ただ、町会の支援をしているのは地域振興部であるという、ここの構造に何か課題があるのではないかというふうに思っています。
もう一つ、都市マスタープランが策定されて、都市マスとの整合性というのがいろんな議論が行われてきていると思うんですけれども、この都市マスに描かれているまちの将来像、これからのまちづくりというのは、いろんなことが書かれているんですが、この都市マスの実現をしていくには、環境まちづくり部主体でこの都市マスタープランがつくられていると思うんですけど、本来であれば、カード的なところじゃなくて、実際にこの運用していくというのは、カード以外のところがすごく重要な要素になっている中、どういうふうに地域目標を実現していくのかということが、地域の人たちと一緒に議論されてきていないというところに大きな課題があるように感じます。
ごめんなさい。これ、どなたも答弁……
○林委員長

一応、今、町会に対してで、確認を取らせていただいています。

○春山副委員長はい。岩田委員は、この辺、地区の将来像の実現というのを都市マスタープランで描かれている中、高さ以外のことをどうやって実現していくかというのは、ど
ういうふうにお考えでしょうか。
○林委員長

岩田委員。請願の内容に絞ってくださいね。

○岩田議員

請願の内容とちょっとかなり違っているんですが、都市マスタープランのこととかはここには全く書いておりません。
○春山副委員長○岩田議員……意見が反映されていない。

あ、意見の反映ということですね。それでは、先ほどの町会としての代表の町会長の話をいたしますと、別の会議体で、ある方が質問いたしました。区に対して質問しました。町会長は町会の代表なのかと。そしたら、いいえ、町会をよく知っている方ですと、そのようなお答えがありました。なぜかというと、それは町会員に対して何かいろ
いろ説明をしたり、そしてその意見をフィードバックしたりしていないじゃないかということに対して、その質問をした方が、町会長は全然代表じゃないじゃないか。どういう位
置づけなんだと言ったら、町会をよく知っている方です。つまり、町会長は町会としての代表ではないということを区から答弁で頂いております。
○林委員長

ちょっと岩田委員、答弁というと、具体的に根拠も示さなくちゃいけないので、具体的にこれから行くと、一つが、二番町にお住まいの方の代表なのかというと、ここは多分お話しになったとおりで、後ほど答弁を出していただかなくちゃ困るんですけど、そのときに。それと、町会構成員、町会費を払っている方の代表でないと、多分補助金が交付されない。受領するときに補助金交付代表者が受領しない限り入ってこないんで、ここはちょっと切り分けて、二番町にお住まいの方、住民票がある方と、二番町町会という構成、町会の任意団体の、ここは後ほどちょっと確認をしていただいた上でお話をしていただければと思います。
今こんな答弁がありましたとやっても、これ、一応サイドブックで調べて、すぐ出てく１９

令和 6年 3月25日 環境まちづくり委員会（未定稿）
りゃいいですけど、何月何日と分かればいいですけど、なかなか大変だと思いますので、後ほどそこは出していただければ。あんまり軽々に代表じゃないと言うと、多分、補助金
要綱の、結構きわどい話になってくるんで。
○岩田議員

はい。

○林委員長

いや、まだお答えしたいんだったら訂正等々も、特にこの整理でもって代えていただければ。ちょっと慎重にいかないと、公金なんで、補助金も。
○岩田議員

恐らく区はそのときに、区民の方たちの意見をちゃんとフィードバックしていないじゃないか。だからそういった意味で、代表にはなり得ていないよね。つまり、手続上は町会長は代表かもしれないけれども、意見を代表して言っているわけじゃないよね。
という意味の代表ではなく、区をよく知っている方ですというお話だったと思います。
○林委員長

うん。ですので、次回また審査する際に、いつの議事録かというのを出していただかないと、記憶の限りというよりも、請願ですので、しっかり議決、採択不採択が入ってきますので、そこはしっかり資料として出していただければと思います。
その上で、小枝委員。どうぞ。
○小枝委員

いえいえ、極めてシンプルなんですけども、今のことでちょっと言わせていただくと、地域をよく知る方ということで、大分何回かそういう表現で、協議会の中でも、委員会の中でも言われていると思います。それはちょっと私の記憶で、意見です。
私のほうからの質問なり確認なんですけれども、この町会の在り方というのは、確かにこの委員会でははみ出す分野だというふうに思っていますけれども、公共的な役割、つまり、千代田区の場合は特にだと思うんですけれども、町会自治というものを大事にしてきたので、例えば敬老金を配付するであるとか、そういう行政を代理して行う事務が結構千代田区の場合はあるんですね。それはそれで本当にご苦労さまなことではあるんですけれ
ども、そういう点で言うと、やはり頂く側の高齢者の方々は、お世話になっている、日頃からお世話になっている方というふうになるので、先ほど、議員が町会長に昔なっていた時代がありましたけれども、それはやはりまずいだろうということで、ならなくなったというのは、そういう経過がある。つまり公共的な役割がある。つまり中立公正であるという信頼感が非常に重要であるということは、請願議員はご認識でしょうかというところが１点。
それから、例えば防犯カメラの管理であるとか、もう本当に中立公正であるがゆえに、その存在の安定感というか信頼感が得られる。これを二分するような意見のところに、この区の進めたい施策を、区の補助金団体がこれを応援するというやり方が、これにもう限らず認められてしまったら、１０９町会が一致団結してそのようなことをやった時代が、昔、公適配とありましたけれども、そのときにもう戒めて、そういうことはやってはならないということが確認されているはずなんですね。
あと３点目なんですけど、そこの認識、３点目なんですけれども、町会補助金というのは、１００人いたら頭数１００人分の、あれは個人から。世帯ですね。（「世帯」と呼ぶ者あり）世帯分の補助金が出ているので、その１００人の意見が分かれているものを、会長の立場をもってそれを断定してはいけないという、そこの町会の、本当に在り方ということになるんですけれども、そこが二分するようなことをやってしまうことの問題。そういう意味でこの請願紹介議員として考えているかどうかということをご答弁願います。

２０

令和 6年 3月25日 環境まちづくり委員会（未定稿）○岩田議員

今、小枝委員からお話がありました。まさに町会は区の補助金交付団体であります。そして、であるがゆえに、公正な立場が求められると私も思っております。そして、今、補助金が交付されているということで、例えば１００人がいれば１００人の意見が全く一致するということはそうそうないわけでありまして、にもかかわらず、それを一方の意見だけを取り上げるというのは、いささかおかしな話ではないかなと、そのように私は認識しております。
○小枝委員

ありがとうございます。今回の二番町エリアに関しても、帰属が在住なのか在勤なのか、そうしたどういう立場の人なのかということを明らかにされないままの数字
ではありますけれども、６対４というようなことでたしか言われていましたよね。つまり二分している状況なわけですね。
この町会というのは親睦団体ということでやってきましたから、親睦団体であるためには、親睦を崩すようなことをしてはやっぱりならないわけで、ここ、新宿のほうの区では、
これももうこの議論の範囲を超えると思いますけれども、そうした町会活性化条例ということ、町会の在り方、つまり親睦会としての自治の団体としての人のつながりをもっとよくしていくというようなことを大分議論しているということで、こういうことも逆行する結果になるので、やっぱり政策、行政の、昔の戦争じゃありませんけれども、だから解散させられたわけで、そういうふうな、お上じゃないですけれども、補助金を出してくれているところの言っていることに、それをやってもらいたいということを、自らが町会費を使ってやる。しかもそこにはやはり事業者の方が色濃く顧問や何かでお入りになっているということで、そういう意味では、私も非常にこれは好ましくはないというふうなことを指摘したい内容なのかなというふうに思う。ここだけ、このことだけではないことは確かだと思いますけども、そういうふうな意味と受け止めますが、いかがでしょうか。
○林委員長

ちょっと休憩させてもらっていいですかね。
午後４時１４分休憩
午後４時３８分再開○林委員長

それでは、委員会を再開いたします。

先ほどの小枝委員の紹介議員の岩田委員に対する質疑の点も、ちょっと地域振興部に関わることでございますので、少し一旦、正副委員長で預からせていただきたいと思います。
その上で、請願の進め方なんですけれども、紹介議員の岩田委員のほうに、請願者の方に、意見というか事実確認等々、具体的には二番町の町会員の中で、町会からの封筒並びに文書を直接手に入れた方で、どの程度の方が、表現方法は難しいですけど、ご意見があったのかという、賛否両論を含めてちょっと確認していただいて、また委員会のほうの請願審査の折に紹介議員のほうから発言していただくという形でよろしいですかね。ということで、継続扱いでよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林委員長

はい。それでは、請願は継続の取扱い。これ、最初言わなくちゃいけないんだな。請願６－１、都市計画地区計画二番町地区地区計画（変更）に関する意見書を収集する方法について調査をお願いする請願については、継続すべきという形でよろしいですかね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕

２１

令和 6年 3月25日 環境まちづくり委員会（未定稿）○林委員長

はい。ありがとうございます。

それでは、一旦休憩いたします。
午後４時４０分休憩
午後４時５３分再開○林委員長

それでは、委員会を再開いたします。

先ほど言い忘れた。１の請願審査を以上で終了いたします。
次に、陳情審査に入る前に、もう一点、その他について、清掃事務所長から１点。
○柳千代田清掃事務所長

口頭でご報告させていただきます。以前、水素で走るＺＥＢご

み収集車、燃料電池車のお話を議会にもご報告させていただきました。この燃料電池車でございますけども、先週の２０日に飯田橋車庫のほうに納車されました。無事納車されま
して、もう早速、今週の２８日からその車を使ってごみの収集活動をさせていただきたいなと思っておるところでございますが、これ、ぜひこういう機会ですので、出発式を（発言する者あり）出発式を本庁舎の区民ホール前で。
○はやお委員

本庁舎でやるの。

○柳千代田清掃事務所長

やらせていただきます。ご案内につきましては、ちょっと今、口頭ですけども、本日午後、ポスト対応でお知らせをお配りさせていただいております。
ご確認いただければと思いますが、日時は３月２８日、午前１０時から３０分ほどの式典を執り行わせていただきたいと思いますので、ぜひ、ご都合がよろしければご覧になっていただければと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
以上でございます。
○林委員長

はい。何かございますか。写真撮影は自由で。

あと、執行機関からはないんですよね、その他。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林委員長

はい。ありがとうございます。

それでは次に、日程２、陳情審査に入ります。二番町地区のまちづくり関連です。本件に関する陳情につきまして、新たに送付された陳情、送付６－１８、千代田区都市計画審
議会における「二番町地区地区計画の変更」の採決の法的問題点の確認を議会から区に求めていただく陳情ほか、継続中の陳情、送付５－１８、１９、２１から２６、３１、４１、４５から４９、５２から５６、参考送付、送付６－８の合計２３件です。関連するため、一括して審査することとしてよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林委員長

はい。加えて、学校関係のほうから、意見書の、委員の方に配付した上で審査をしてもらいたい旨のものが３校ございました。１校については現在のところ確認を取れていないんですけれども、女子学院、雙葉学園については、学校名をお出しした形で陳情審査を、意見書も踏まえた形でしていただいて結構ですという確認が取れておりますので、その旨ご了承いただきたいと思います。
なお、意見書については、本当に委員限りのものにしていただければ助かります。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林委員長

はい。それでは、まず陳情審査のところで、執行機関から何か情報提供等々

２２

令和 6年 3月25日 環境まちづくり委員会（未定稿）
がございましたら、お願いいたします。ない。特にない。
〔「特になし」と呼ぶ者あり〕○林委員長

特にないですので、それでは、順番でどうしましょうか。ちょっと新たに送付された陳情についてが、ちょっと今までと違う形のものです。どこだ。陳情書は朗読をしないで。ちょっと待ってくださいね。あれっ。６－１８、一番上だ。これの陳情について、特に補足はないですよね、ここも。
委員の方、何か６－１８、新たに送付された陳情、３択の話なんですけれども、特に。
○小枝委員

都市計画審議会のほうからも、もう議論は、基本、区議会のほうで整理をしてきてくださいよということを言われておりますので、この点についても、２月８日の今回のこの請願、もう一本来ていたと思いますけれども、４対５対８は成立しているのかと、
この３択問題についてちょっと確認をさせてください。
基本的なところで、千代田区都市計画審議会条例の第６条３項では、審議会の議事は過半数をもって決し、可否同数のときは会長の決するところによると規定をされています。
これは賛成か反対かの２択で決を採ることを想定していると考えますが、条例の解釈として、３択で決を採ることはできるのか、できないのか。まず区の見解を明らかにしてください。
○前田景観・都市計画課長

都市計画審議会の事務局をしてございますので、私のほうからご答弁を差し上げます。
まず、３択可というところでは、今回のこの整理におかれましては、賛成と附帯決議つき賛成、こちらを賛成とするという形での、進行の中で整理がなされた上での決となってございます。なので、条例の解釈上という形であれば、やはり２択といった中で、それを２択になるような形のものの整理を、会の中で進行の中でなされたというふうに認識をしてございます。
○岩田委員

関連。

○林委員長

岩田委員。

○岩田委員

附帯決議つきの賛成といったら、その附帯決議の中身によっては、賛成にもなるし反対にもなるわけですよね。それを一方的に賛成と入れるというのは、それはいかがなものかという、今の質問者の小枝委員の質問だと思いますけど、そこはどのように考えているんでしょうか。
○前田景観・都市計画課長

ただいまご指摘を頂いたとおり、附帯決議の内容によっては賛否を判断する場合があるといった形のところにつきましては、会の中では、その場合には反対という形になるということの整理がなされた。そういうふうに認識をしてございま
す。
○岩田委員

ふーん。そういう整理が、会の中ではそういう整理であった。じゃあ、それが法的に問題があるのかどうかというのをこの前も質問しましたけども、それを法律の有資格者に聞いたわけではない。ただ、法務に聞いた。じゃあ、あれから法曹の資格者にお聞きしましたか。
○前田景観・都市計画課長○岩田委員

区としては聞いてございません。

そういう専門家に聞かずして区が判断するということ自体が、おかしいんじ

ゃないかなと思うんですよね。やはりそこは専門家に聞くべきであり、我々も専門家に聞２３

令和 6年 3月25日 環境まちづくり委員会（未定稿）
いています。そしたら、これは明らかにおかしいというような判断なんですよ。そこで分かれているわけじゃないですか。片や、区は法曹資格者ではない人に、ただちょっと法律に詳しいぐらいの人に聞いた。で、正しいんだろうと。こちらは専門家に聞いて、おかしいと言っているんですよ。だったらやっぱりここは、はっきりするためにも聞くべきじゃないですかね。
○前田景観・都市計画課長

予算の総括審議のときだったかと思いますけれども、そのときも担当の所管のほうからご説明があったとおりでございます。区として確認をさせてい
ただいて、特に法曹担当、法曹の資格を持ったところに確認するといったことは考えてご
ざいません。
今回のこの取扱いにつきましては、私どもとしては附属機関、諮問機関ということで、都市計画審議会のほうに付議をし、その内容について本当に様々に議論を頂いて、手を尽くされた結果といったふうに認識をしてございまして、その結果を重く受け止め、その取扱いをさせていただいているといったところでございます。
○岩田委員ということは、区の決定が正しいと、よほど自信がある。つまり司法試験に突破していない人と突破した人、突破した人の意見よりも突破していない人の意見が正しいんじゃないかと。そういう自信があるということなんですか。
○林委員長

岩田委員ね、そのやり取りというのはあらかたやっていて、この陳情は確かに法的問題点を確認するというのはあるんですけれども、その上で、その前に、要は会議
規則が議会の場合だったらあると。で、よくある請願審査の場合には、採択、不採択、趣旨採択と３択になったり、その趣旨採択の部分によっても違う場合には、全部２択でやっていくんですよ、会議規則にのっとって。まず最初にどれからやりますかと、もちろんお諮りして、反対、不採択は不採択か採択か、その上で趣旨採択するか採択するかとかという部分をやってくんですよ。
そういう手続があるのかどうかというのを確認していかないと、もう議論のほうは確認していないですけども、あまり、正直言って、そこまで都市計画審議会という諮問機関が裁量権を持ったもの、要は３択でも４択もいいという話になってくると、条例の立てつけ
上も僕らもあまりよろしくないのかなという感覚はありますので、そこをまず確認していっていただかないと、これがいいのか悪いのかという、突き進んでも、いや、一応問題な
いようになっていますと。あのやり方が本当に問題なかったのか、要は２択を何回も何回もやる。トーナメント方式でやっていく。で、最後はどちらという形にしていくやり方というのがあるのかどうかとやっていかないと、同じ議論になってしまうのかなと。委員会は別ですけれども。一向に下げるつもりは全くないんですけども。
○岩田委員

まさに委員長が今おっしゃったように、そういった手続上、それは問題がないのかというようなところですよね、その３択でやってという。それを問題ないとおっしゃるんですけども、それは普通２択を想定しているものじゃないんですか、そもそも。条
例を見ると、過半数をもってと書いてあるのは。どうなんですかね、そこ。そういうのはちゃんと専門家に、ちゃんと法的な専門家に聞くべきだと思うんですけども。
○林委員長

ごめんなさい、岩田委員。僕の口が足らずで申し訳なかったですね。要は３択、今回の事案で言うと、賛成、附帯決議、反対とあった場合に、３択でどーんとやるマ
ニュアルしかないのか、それとも３択になった場合には、まずは可否を決めますよ。その２４

令和 6年 3月25日 環境まちづくり委員会（未定稿）
上で附帯と可にしますよとかと、こういうマニュアル的なものがあったか否かというのを確認していかないと、調査が深まらないんじゃないのかな、審査が。で、ないんだったらないという形で、では、それはどうなんだというところに持っていったほうがよろしいかと思うんですけれども。
○岩田委員

分かりました。今、委員長が全部言ってくれたんですけど、いきなりその３択で、賛成、反対、附帯決議つきの賛成という３択でいきなりやるという、そういうやり方が正しいのかどうか。そういうやり方があるのかどうか。
○林委員長

正しい……

○岩田委員

えっ、正しいという言い方は変ですか。

○林委員長

やり方が、だから、マニュアル的なものがあるのかどうかという確認を。

○岩田委員

あ、マニュアル的にね。はい。マニュアル的にそういうのがあるのかどうか。

○前田景観・都市計画課長

そうしたものはございません。

○岩田委員

うん。ない。

○小枝委員

ちょっと関連。

○林委員長

どうぞ、小枝委員。

○小枝委員

３択でできるよという答弁だったわけだけれども、３択でできるかできないかというのは、誰が、審議会が決めるんですか。誰が決めるんですか。
○前田景観・都市計画課長

今回の都市計画審議会の運用に当たりましては、そこまで詳細が決まったマニュアルがないと申し上げたのは、先ほどご答弁したとおりでございます。
先ほど冒頭にお話をさせていただきましたとおり、この採択の仕方については、２択になるといった形で、その２択の仕方というところをこの会の中では議論されたというふうな形でございます。その上で、そもそもシンプルに２択、３択にするかといったところも、会の中で悩みながらということで、手を尽くされながら、２択か３択かといったところも確認された上で、３択の手法を取りながら２択にするといったところが確認された上でのお取り扱いでございます。
○小枝委員

うん。今お話しされているのは、条例の話じゃなくて運用の話なんですよ。

そういった運用をしたという事実はみんな知っています。けれども、条例上どうなのかというのが聞いている問いなので、そこに的確に答えていただかないと。
○前田景観・都市計画課長

その取扱いにつきましては、私どもとして、まず今回の取扱

いは、都市計画審議会としてのこの採決のところを確認しているわけでございますけれど
も、やはりそこに有効性をといったところでは、区のほうでも確認をさせていただいたところでございます。その上で、特に今回のものが何か違法性があるとか、そういった形では認識してございません。
○小枝委員

確認なんですけど、これは法律の条例の解釈、ほかの案件で、外神田一丁目のときに、会議規則という条例に違反しているというような事態があった。議員は知らな
くてそれは流れてしまった。このことに関しては、審議会、つまり審議会が３択をよしというふうに考えた場合は、よしとなってしまうという仕組みに、今そういう答弁をしていますか。審議会がよしとすれば、条例の設定は２択でやっているけれども、審議会がいいと言ったんだからいいんだ。そういう答弁ですか。
○前田景観・都市計画課長

その取扱いにつきましては、審議会の中で段階的にきちんと

２５

令和 6年 3月25日 環境まちづくり委員会（未定稿）
整理がなされて、お諮りをなされて、異議が唱えられていないといった中では、会の総意として決まってきたものというふうに認識をしておりますので、そうした形であれば、この取扱い自体は違法とかそういった形にはならないというふうに認識してございます。
○岩田委員

関連。

○林委員長

岩田委員。

○岩田委員

そのときに課長が会長に、それはまずいんじゃないかと思ったんで、慌てて、

会長ちょっと待ってくださいというふうに言ったんじゃないですか。ご自身もこれはおかしいなと思ったから慌てて、会長が、じゃあこれで３択で決まりましたよと決を採った後に、いや、今のはちょっとまずいですみたいなような感じで会長を制したんじゃないですか。なのにそれを、今になって、あれは特に違法性はございません、このままやっていきますみたいな答弁というのは、どうなんですかね。そのときおかしいと思ったわけじゃな
いですか。
○前田景観・都市計画課長

ただいまのことにつきましても、予算の総括審議のときに申し上げたとおりでございますけれども、確かに私のほうで手を挙げさせていただきました。
その都度、会長のほうで、その取扱いについて整理がなされて、皆様にお諮りをされながら進行がなされたといったところでございますので、そうしたものとして受け止めてござ
います。
○林委員長

小枝委員。

○小枝委員

千代田区議会の場合、ここで言ってしまえば、そういうことで過ぎてしまうということが多々あるわけですけれども、これは大きな社会の中でこの手続がありますので、ここの手続に瑕疵があるとなれば、このみんなで積み上げてきた努力というのがひっくり返ってしまうわけですね。だから、無駄にしたくないわけですよ。なので、課長も審
議会も、法律的にはみんな素人で、運用上そうしたという事実をもって条例上そうだったというふうにこじつけると、それは違法性をやっぱりはらむわけです。違法でないというちゃんと責任ある文書が出てこないと、これは私たちがこれから進む道が非常に不安定なものになってしまうというのは、普通、行政の側が避けたい手続だと思うんですよね。そこを、何でそれをなさらないのか、非常に謎なんですよ。
決して利害が対立する話じゃない。ちゃんと法律の専門家、自分の名前をもって、この条例解釈は３択もいいんですと言える人がいるなら、ちゃんと出してきてほしいんですよ。
そんな人はいないと思いますけどね。
○前田景観・都市計画課長

ただいま小枝委員から頂きましたように、無駄にしたくないといったところは私も同じ、同感でございます。今回のこの取扱いにつきましては、やはり諮問機関、先ほど申し上げましたが、こうした附属機関として、行政としてはやはりそこにお願いをしているものですから、そこで出たものをきちんと受け止めるといった役割もございます。そうした中で、そこの有効性があるかどうかと、皆様方に決断いただいた
ことについてのその取扱いが何か問題がないかといったところも含めて、私どもとしては法規のほうに確認をさせていただいたといったところでございます。
しかしながら、いずれにしましても、今回のこの結果、あくまでも附帯意見をつけて、最後、答申をしていくといった形の整理がなされたものというふうに考えてございまして、
次の、明日ですね、都市計画審議会におきまして、ここの部分も含めて、どういった形で

２６

令和 6年 3月25日 環境まちづくり委員会（未定稿）
答申がなされるかといった形になるかというふうに考えてございます。
○岩田委員

関連。

○林委員長

ちょっといいですかね。

はやお委員、先。
○岩田委員○はやお委員すみません。
今までの話を整理すると、本来であれば、条例上、２択で進めていく。これは我々議会のほうでもそういう流れなんですよね。必ず、委員長のほうも話がありましたように、割れる可能性があるから。
今の話を聞いていると、運用上ね、条例上はあまりよろしくないかもしれないけど、会長の整理の中でということなんですが、私が思うのは、まず一つが、名前を言っちゃいけないのか、副会長の方が、附帯決議の内容が分からなくて決めるのはいかがなものかと投げてあるんですよね。それを投げたときに、会長だけがこれを進めるんだというような動
きをぐっと確定して、そこで私が一番の疑問は、じゃあ、運用上３択あるよ。会長が決めたならばと。反対はなかったですよ。声を、まあ、唯一言ったのは、私が、意味が分からないからぎゃあぎゃあ言っていたぐらいで、何を言っているか自分も議事録を見るとよく分からないんですけど。
結局は何かといったら、明確に３択についての賛否を採っていないんですよ。つまり、３択にするということは異例中の異例だから、３択でもよろしいんですかと賛否を採らな
きゃいけないんですよ。そこのところについてはどう考えるのか。
○前田景観・都市計画課長

そのときの取扱いでございますけれども、３択についてするかというよりは、２択にするか３択にするかといったところでのお諮りがなされた上で、３択にされるといった形のほうが多数だったというふうな形でございます。
○林委員長○はやお委員○林委員長

多分、私の記憶でも、３択にしますかという話はあったと思います。
いやいや、あったよ。だけども……
そこで一応手を挙げたんですけど、大事な点が、多分、議案審査のときも必ず「ただいまの出席者は何名です」とかけて議会の場合にはやっていくんですけど、数でいきなりどーんという感じのイメージがあったんですね。
○はやお委員私の言っているのは、二つずつやっていくんですよ、原則は。だけども、３択にするということで、３択はやりましたよ。で、３択でいいですかという賛否を１回入れなかったら駄目なんですよ。何かといったら、３択について誰も、ただ、反対はしていなかった。だから、賛成、反対、そして条件というようにやったから、３択でやります
よという確認を取っていないんですよ。３択は言いましたよ。反対はなかったですよ。だけど、そこに行くときに、委員会の運営では……
○林委員長

えーと、多分誤解で、要は２択がいいですか３択がいいですかというのはあったけれども、はやお委員が言っているのは、今回は３択でいいですかというのを確認していないという。
○はやお委員○林委員長○はやお委員○林委員長

確認をしなければ……
それが可否の話になるんじゃないですかというところなんで。
そう。
それは多分ないよね。

２７

令和 6年 3月25日 環境まちづくり委員会（未定稿）○はやお委員だから混乱を起こすんだよ。

○前田景観・都市計画課長

今、ただいまご指摘いただきましたように、２択か３択かというところでのお諮りはありましたけれども、３択でよいかどうかという形のお諮りはな
かったというふうに認識をしています。
○はやお委員○林委員長○はやお委員だからそこに瑕疵が、俺はあると思う。だから、みんなは……
まだありますか。はやお委員。
分からないうちにどんどん進んでいっちゃうんですよ、あのやり方が。そうすると、議会の運営を分かっている人間はおかしいと分かるけれども、初めて来られた
区民の方は分からないんですよ。だったらば、俺は事務局がはっきり言わなくちゃいけない。確かに審議会の独立性というのはあるかもしれないけど、やはり後になって違法だとか運用上だとかということはあってはならぬから、そこは休憩を取って集まりゃいいじゃ
ないですか。それをやらなかったことというのが、俺は問題があるんじゃないかということなんですよ。どうですか。
○前田景観・都市計画課長

議事録の中で私どもも確認させていただいて、法規のほうにも確認を頂いてといった中で、その手続的なところに何か問題があったというふうな認識をしてございません。一方で、今ご指摘いただいたように、休憩を取るとか、そういった形の工夫というのはあったかもしれませんので、ちょっとすみません、会の中でどこまでできたかというのはありますけれども、事務局として今回のことは、こういった経験を踏
まえて、次回以降の運営に当たってまいりたいというふうに考えてございます。
○はやお委員

ごめんなさいね。もうこれ、この件について。いや、そうなんですよ。何かといったら、そこのところもそうですし、結局は附帯決議をやるときに、本来であれば附帯にやるんだったらば、附帯の案ができていなくちゃ、ある程度なくちゃ駄目なんですよ。それであそこで持ち上げたときに、附帯を前提としてとか、あり得ない委員会運営なんですよ。何でそんなふうに会長がやるのかが理解できないんです、私は。
はっきり言って、附帯を、中身も分からないで賛成した人たちは、僕は気も知れないんです。何かといったら、契約書があって、金額が入っていないで、これについて判こを押せということですから。だから何度もおかしいんじゃないかと。そこを事務局がしっかりと指摘しなかったら、こういうことになっちゃいますよ。あり得ないですから。
それで柳沢先生はちゃんと言っているんですから。これがなかったら、だから私は……
○林委員長○はやお委員副会長。
あ、副会長が言ったように、これがなければ賛成にも反対も、もしかしたらそれを見て賛成になるか。それだったら僕は継続、落としますよと、そこまで言っているんですから。だから僕はあの委員会の運営については、かなり瑕疵のある委員会運営だ
ったと、審議会運営だったというふうに言って当たり前だと思っています。
○桜井委員

関連。

○林委員長

桜井委員。

○桜井委員

賛成をした人の気持ちが知れないというお話でございましたので。

○はやお委員

違う違う違う。

○林委員長

附帯でしょ。

○はやお委員附帯。

２８

令和 6年 3月25日 環境まちづくり委員会（未定稿）○桜井委員○はやお委員○桜井委員○はやお委員○桜井委員

附帯ね。えっ。
附帯をつけて賛成にした。
附帯をつけてね。いや、私は附帯をつけないで賛成なんです。
だからいいんです。だからいいんです。そのことは言っていない。
はい。そのことのちょっと意見を言います。

この件については、もう何度もこの委員会でも言っていますけども、去年の３月３０日
でしたっけ。一旦立ち止まって、それで我々は専門家委員の皆さんに、この件についての案をつくってくださいということをお願いしたんですよ。それが出てきて、出てきて、いや、必要なことなんです、このことは。（発言する者あり）そうなんですよ。出てきたものを、事業者側に検討させて、これだったらば今までどおりの案がこれでなりますということの確認を取って、執行機関がそれを受け止めて、地域のまちづくりの協議会に諮って、了解を頂いて出てきた案だったんですよ。ですから、私はもう、あの場では、附帯決議はつけなくても、これは賛成でいいだろうと。そういう気持ちだった。
○はやお委員それは人の意見です。

○桜井委員

そうじゃないよね。

○はやお委員

そうじゃない。

○桜井委員○はやお委員○桜井委員○はやお委員○桜井委員

そういうふうにもちょっと聞こえたから。聞こえたからね。
すみませんね。そういうことは言っていない。
一言やっぱり言わないことには気が済まなくなっちゃう。
そりゃそうだ。
ということなんですよ。ですから、そういう面では、附帯決議をつけたほうがいいという案も確かにあのときありました。ありましたけど、中には私のように、附帯決議をつけないでこの部分は進めるべきだということを思った委員さんも、あのときには採決の中にはいたんだと思いますよ。ということでの流れの中でやったというところだけ
ちょっと整理をしたいんですけど。確認をしたい。
○林委員長

どうぞ、課長。

○前田景観・都市計画課長

今ご指摘を頂いたとおりというふうに認識をしてございます。

今回やはり会の中では、そのお取り扱いについて、先ほどはやお委員からも頂きましたよ
うに、附帯決議をつけるかどうか、この取扱いについても、次回にするかどうかといったことも含めて、非常に議論がなされていたかなというふうに認識をしてございます。そうした中で、その当日ですね、採決をするかどうか、ここについても、それこそ決を採るというような形も含めて会の進行がなされていたというところで、非常に会としてはそれこ
そ長時間にわたってご議論いただきましたけれども、悩みながら、手を尽くされながらといった中での進行だったかなというふうに認識をしてございます。
そうしたところの取扱いにつきまして、そういった意味で、私どもとしてもこれを、この後、都市計画審議会のほうから答申を頂くかどうかというところの段階に進むに当たって、そもそもの取扱いがどうかといったことが何か確認が必要だろうといったところで、法規担当のほうにも確認しながら進めてまいったといったところでございます。
○林委員長○はやお委員

はやお委員。
というように、同じ賛成でも、附帯つき賛成と、本当に賛成ということか

２９

令和 6年 3月25日 環境まちづくり委員会（未定稿）
らしたら質が違うんですよ、今の話を聞いても。それに加えて、私はある容積の専門家である女性の学経の先生が言ったように、反対に回ったんですよ。それは何かといったら、容積率について、私はこういう案について反対です。に近いことを言ったわけです。つまり、学経の先生が整理したといっても、合致していないんですよ。集約が取れていないんですよ。ということが、そこが私は問題で、今回の賛否についても質的にもおかしいと思っているわけです。だから、何かといったらば、その学経の女性の先生はもっと高くしてもいいという考え方と受け止めたんです。だけども、容積率を７００％にしないで６００
でもいいじゃないですかと。で、広場は広くと。つまり、何かといったら、同じその学経のまとめた案ですら、一致していないんですよ。ということは何かといったら、これについては学経から整理されていない中で、それが合っていたのかといったときに、私はあの結論を見て非常に疑問に思ったということなんです。
だから、これはもう一回やり直す必要があるんだということを言いたいわけです。だったら、だってみんなが縦割りにちゃんとあの学経の先生だって言うはずですから。私はそういう意味で言ったんじゃないと、そこまで言ったんですから。というところが問題なん
じゃないんですかと。それをお答えいただきたい。
○加島まちづくり担当部長

前回の都市計画審議会に関しては、非常に難しい調整をしていただいたというふうに思っています。今の、ある委員さんの容積率に関しましては、その方の趣旨としては、二番町だけではなくて、容積率を割増しして開発ということ自体を、一つ、考え方を一つ持っていらっしゃるということですので、そういったものに関して、やはり高さとかそういうことではなくて、容積の割増しでまちづくりをつくっていくこと
自体に、ちょっといろいろと課題があるんじゃないかといったようなところを言われたのかなというふうに思っております。
やはり、いろいろあった３択、２択ということで、あのときに附帯決議、この案がどういった形になるのかというのが全く見えなかったといったようなところで、会長のほうでああいうお計らいをしていただいたかなというふうに考えているところでございます。その附帯の決議の案がまだ確定しておりませんので、その案はやはりどういった形にするかということを、次の審議会、明日になりますけど、そこを見据えて、どういう結論になるのかといったところが非常に大事なところに来ているといったようなのが、今の区の考えでございますので、前回の都市計画審議会に関しましては、我々は法的に特に問題はない
といったような考え方を持っていますが、ただ、附帯の決議の案がなかった、その時点ではなかったというところは事実でございますので、明日の都市計画審議会の中で、そこでどういった形で決まっていくかということが非常に大事なところではないかなといったような認識でございます。
○はやお委員だからこそきちっと決めて、であれば、僕はもう一回、明日ゼロからスタート、賛否を採っていただいて、普通はですよ、賛成か反対か、そして、じゃあ賛成となった、反対になったと言いながらも、附帯決議というのも賛否が採れるんですよ。それでマル・バツをつけるということもあるわけですね、中身はいいよという話になったら。だからそういう通常のルールに従って私はやっていただきたいと、あえて。でも、悪いけど、行政のほうはやるつもりもないだろうし、あれでしょうから、一応指摘しておきますよ。
あと、こんなに私は、副会長を含めて、あれだけ制止されながらも、かなり会長が進め３０

令和 6年 3月25日 環境まちづくり委員会（未定稿）
たというところについて、相当希有な気持ちでいるんですよ。何でそこまでやるんだろう
かと。なぜだなぜだとやったときに、調べたら、特命随意契約理由書というのをちょっと
ネット出てきましたから調べたんですけれども、ここのところについて、一般財団法人の計量計画研究所、これがこの随意契約に関わっている。令和に入ってから、もしくは彼が会長になってからの――やっちゃ駄目。
○林委員長

いや、全然問題ないんですけども、明日、都市計画審議会の開催が１０時から予定されているんで、私のほうでは、できましたら、委員の皆様と一致した形で、もう３択じゃなくて２択で進めてくださいよねというところを、どんな結論じゃないですよ、
採決の採り方を、３択になるとまたこういった疑義が出てしまうんで、ここだけは執行機関に申入れができればなと思って最初にこれを出したんです。
そうしないと、賛成の人、附帯決議がいいと思う人、反対の人で、また３択になると同じ議論になるのと、あんまり裁量権を都市計画審議会に入れ過ぎるというのは、やっぱり
今後まちづくりの大きな変更になる一つですので、ここはすっきりした形で、可否同数な
ら可否同数、しっかりとした出席者の定足数を読み上げた上で、その上で、どっち、さあ、
マルかバツかというのを、明日の都市計画審議会でやっていただけるように申し入れるというのが僕らの職責なのかなと。
いや、いいんですよ、行政の裁量権とか部長は大好きですけど、裁量権裁量権といっぱ
い投げちゃうのも楽なんですけども、やっぱりまちづくりに関して、やっぱり僕は白黒、
いいか悪いか、マルかバツかというのを示していかないと、後世にちょっと責任を持ち切れない、疑義がある３択というのはよろしくないんで、２択でやるように、ここに陳情書に書いてある都市計画審議会条例６条の第３項、ここにあるような形で、２択で進めていくと。三つ議論があっても一つずつやっていくと。マルかバツか。その後で附帯を入れる
か入れないかとかと、必ず２択で示すような形を委員会として申し入れないと、ずっとこんな形で裁量ばっかりですと、じゃあ、これは４択でいいのか５択でいいのかという話になっちゃうんですよ、論理的に行けば。
これも全部賛成に見ますよ。何がおかしいんですか。都市計画審議会の委員がみんながいいと言ったんだからいいじゃないですかという裁量権を、僕はそこまで認めないで、やっぱり条例にあるようにマル・バツでできるような形で、皆さんと一致した上で、この後で、内容についてはそれぞれ思いはあるでしょうし、先ほど桜井委員が言われたように、学識経験者が、案だったという意見もあるでしょう。普通に考えると、その学識経験者が附帯決議に賛成したというのも相当なる違和感ですけれども。（「そうだ」と呼ぶ者あり）
うん。あるんですけど、まずは委員会として、２択、可否については、明日やっていただ
く、今後も都市計画審議会というのをやっていただけるような運用を、マニュアルがあれ
ばいいんですけども、３択のときに。特にないというんでしたら、会議規則に準じた形で、それぞれ、この２択にまずフェーズを変えていきますよというのを諮りながらやっていくのが、後世の皆さんにとっても、僕らも、なのかなと思って。（「休憩を取る……」と呼ぶ者ありあり）
はい。休憩を取ります。
午後５時３０分休憩
午後６時２７分再開

３１

令和 6年 3月25日 環境まちづくり委員会（未定稿）○林委員長

それでは、委員会を再開いたします。

引き続きまして、陳情審査の２３件、送付６－１８に限らず、全て２３陳情について、資料要求や、やり取り等々、何かございましたら、委員の方、どうぞ、お願いします。
○はやお委員ちょっと資料要求をさせていただきたいと思います。特命随意契約の理由

書を、一応、委員会資料として整理したいと思っていますので。
私のほうで捉えているのは、令和３年４月１日、令和３年１０月８日、令和４年４月１日、令和５年４月３日ということで、計量計画研究所の随意契約がそれぞれ１５９万５,０００円、５６７万６,０００円、７９９万７,０００円、１,１３９万６,０００円、これだ
けで合計で２,６６６万４,０００円ということで、プロポーザルでやっていることですか
ら、それなりの要求水準の整理はされていると思いますが、その要求水準をどのように出して、そしてこれが正当に、結局はこの契約の理由書も踏まえながら、ご説明できる資料を用意していただければと思います。
前田課長のやっているところですから、それなりしっかりやっているとは思いますけれ
ども、この辺は、逆に言うと、疑義を明らかにすることによって区民に対して説明をしていかなくちゃいけない。ちょっと２,７００万は多過ぎるからね。あと、ほかにあったらば、その金額も明確にしていただきたいと。今後例えばこれについて、場合によっては契約に関する特別委員会等々の一般論、一般論の中で、どういうふうにやっていくことがいいかということの整理にもつながることですから、焦点、スポットを当てて、ここのとこ
ろが私はちょっと金額がいきなり多過ぎるだろうなと思っているので、ここのところの資料が明確になるものを資料要求いたします。
○前田景観・都市計画課長

ただいま資料要求がありました件につきまして、委員と調整をさせていただいて、ご準備をさせていただければと思います。
○林委員長

ほかに。

○小枝委員

関連で。ただいまの件に関連するかなと思うんですけど、前田さんのところじゃないと思うので、今日、地域まちづくりの方っていらっしゃるんですかね。いますか。
外神田一丁目の公聴会の事務というのが計量計画研究所ということで、契約書を見てみた
んですけど、見当たらないんですね。どういう契約で、どんな業務でこれを請け負っていたのか。そこも分かる資料をぜひ出していただきたい。
○前田景観・都市計画課長

先ほどはやお委員のほうからも、このほかにもということでご指摘いただいていますので、併せてご準備をさせていただければというふうに存じます。
○小枝委員

あと、それに関して、過去に富士見の案件のときに、住民委員の方が、ご自身は利害関係を持っているので退席しますと言って退席されたという場面がありました。
これって自己申告制になっているわけなんですけれども、ご自身がこの利害に関わる、あるいは契約、こうした関連の仕事を請け負っている、あるいは請け負ってきたというような方は、基本的に利害関係があるというふうになるんでしょうかね。その利害関係、あるいは利益相反と言われる考え方の整理、その考え方によっては、じゃあ、退席しなくてもよかったですねということにもなるわけですよ。今、千代田区では消防も警察も退席しているわけですよね。
ですから、その辺のところを、本当だったらば、今、現職の都市計画審議会委員が逮捕されたという状況にあるわけですから、確かな公共的利益のために判断をしている場であ３２

令和 6年 3月25日 環境まちづくり委員会（未定稿）
るということを確認するためにも、案件ごとに誓約書を取るというようなことをしていく
ぐらいのことを考えないと、下手したら、自分の商売あるいは自分の将来の利益のために
そういうことをしているというふうに見られかねないということがあるので、ぜひそれも検討していただきたいのと同時に、そうした参考になる資料を出していただきたいと思います。
○前田景観・都市計画課長

ただいまのご指摘の部分が、どういった形の契約に値しているのかといったところもあるかと思いますので、ちょっと委員と調整をさせていただけれ
ばというふうに存じます。
○林委員長

春山副委員長。

○春山副委員長

今日、幾つかの学校からの意見書を委員向けに配付されているということも踏まえて、これまでの文教地区としての中での再開発の在り方について、どのように区として捉えられてきているのかというところだけ確認させていただきたいと思います。
事業者との協議も含めて、この地区の再開発において、区として、学校が多く点在する中での開発について、文教地区の維持なり、学生の方々の環境維持というところを、どういう協議をされたり、どういう意見交換をされて、どういう判断をされてきているのか、
どういう計画案の中での反映をされていくおつもりだったのかというのを頂きたい。
もう２点目は、この件は地域振興部と子ども部、千代田区の場合は１８歳まで子ども部が見るというところで、区民じゃない方々も含めて、学校、教育環境というのをこの地区においてどう考えているのか、どういうふうに協議されてきて、またお考えについてのご意見を頂きたい。
あと３点目、これは所管ではないと思うんですけれども、各学校が地域とどう関わられてきていて、どういうふうに地域との関係性について把握されているのかというのをご提示いただきたいというのが３点です。
よろしくお願いします。
○林委員長

どうぞ、答えられるところは。

○春山副委員長
○林委員長

資料……

資料で欲しい。

○春山副委員長

はい。後日で大丈夫。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長

ただいま３点資料要求いただいた内容に関しましては、委員と調整の上、準備の方法についてご相談させていただきたいと思います。
○林委員長

事前調整はしていたんですか。もう名前は出していいというあれだから、女子学院さんとか雙葉さんと、事業者ですとか区というのは事前調整されていたんですか。
されていたんだとしたら資料が出てくるんですけど、していないんだったら資料は出てこないんで。している。していない。
○加島まちづくり担当部長

今の、すみません、ちょっと資料要求に関しては、直接学校関係者と打合せしたかというようなところではなかったかなといったところなので、そこ
ら辺の資料というのは、ちょっと用意することは考えておりません。ただ、文教地区の中で、学校がある中、開発だとかそういったときにどういう考え方で区としているのかといったところですので、そこら辺は用意させていただければというふうに思います。
○林委員長

全然何か何にもないみたいですね。

３３

令和 6年 3月25日 環境まちづくり委員会（未定稿）○春山副委員長

再確認させていただきたいんですけれども、これは予算総括でも質問させていただいたことにも少し関わるんですけれども、このエリアにおいてどういう環境を、何と言ったらいいんでしょう、文教地区としての環境をどういうふうに考えていくかとい
うのは、地域振興部なり子ども部なり、このエリアの再開発によっての協議みたいなこと
は、所管、対応はされていなかったということでよろしいでしょうか。
○加島まちづくり担当部長

直接、文教地区に対して、子ども部に関しては学校だとかがありますので、そういったお話はもちろんするんですけれども、地域振興も踏まえて、コミュニティだとかそういった中で学校さんのほうのというのは、今までやったというところの記憶はちょっとございません。
○林委員長

この意見書だけなんだ。

ほかに。
○小枝委員

近隣女子校のことなんですけれども、私、前回か前々回に、この繁華街化ということを非常に心配する話も、私でさえ一生懸命伺いに行きました。何で行政はこの方々のところに聞きに行かないんですか。そして、その調整をしないんですか。というのは、教育と文化を守ってきた方々であり、千代田区にとっては誇るべきものだと思うんですね。その人たちのところにどうしてもっと丁寧に足を運んで、調整をしようとか意見を聞こうというふうになさらないんですか。
今回、３校ですけれども、恐らくこの１００年を超える女子校というのは１０校以上あるんですよね。そこからこんなに心配の声が上がってきて、どうして調整に伺おうとしないんですか。
○加島まちづくり担当部長

番町地域、もちろん文教地区ということであれば、学校というところもあるんですけれども、その他の機関だとか関係機関もございますので、そういったところ全体を踏まえて調整というのは、今までもしていないといったようなところがございます。
ただ、この三つの通知というんですか、意見書に関しましては、やはり保育や教育活動にふさわしい環境が損なわれる懸念がありますと。もう一つのやつも、保育や教育活動にふさわしい環境が損なわれる懸念があるといったところなので、そこら辺に関しましては、
より具体的な案だとか、そういったところを踏まえて、その懸念を払拭するような検討、調整というのは、私たちも必要だというふうに思っていますので、都市計画が決定したから全て終わりということではなく、今後、学校関係だけではないですけれども、地域の方々といろいろとやり取りをして、その懸念を払拭するようなことをしていくことは大変重要かなというふうに思っております。
○林委員長

ごめんなさい。時間もあれなんで、一つが、２校は名前を出していて、女子学院さんと雙葉さんというのは、事前の説明会ですとか、何だ、オープンハウスですとか、区がいろいろもろもろやっている意見聴取の機会で、これまで何らかのアクションがあったのか否かということと、もう一点が、このエリアというのは、大体高さ規制で６０メー
トル、平成１８年ぐらいかな、地区計画を三番町も一番町もいろんなところでやったけど、このときは意見書が出ていたのか、御三家と言われている女子校から。今回が初めてなのか、従前から、従前の地区計画を策定のときに出ていたのか否か含めて、もうまとめてや
らないと。

３４

令和 6年 3月25日 環境まちづくり委員会（未定稿）○加島まちづくり担当部長

今言われた女子学院さんと雙葉さん。女子学院さんに関しま

しては、協議会のメンバーにも入っていらっしゃっておりますので、その中で、どちらかというと反対といったような意見はずっと聞いていたといったところでございます。雙葉
さんに関しましては、この今回、委員の皆様に見ていただいているところで、初めて我々も伺ったかなといったようなところでございます。
それと既存の地区計画をかけるときにどういった意見があったかといったところに関しては、すみません、ちょっと今、書類だとかその状況は分かりませんので、ちょっと調べてみて、明確になりましたらもちろん報告させていただきますけれども、ちょっとそこら
辺のやつがあるかどうかも含めて、ちょっと調査したいなというふうに思います。
○林委員長

どうぞ。いい。大丈夫。（「地域振興……」と呼ぶ者あり）あれですよね。

結局こういった学校、私学に対する窓口というのは政策経営部になるんですか。
○春山副委員長○林委員長

地域振興部は多分管轄外でしょ。

○春山副委員長○林委員長

地域振興部……
どこが……

どこが窓口になっているんですか。今の、日本テレビ沿道協議会のメンバーになった女子学院はまちづくりのほうなんでしょうけども、普通の意見のやり取りのところというのはどこになるんですか。
○春山副委員長○林委員長

日常のその、ここも併せて調べて……

なけりゃない。（発言する者あり）分からない。（「分からないって」と呼ぶ者あり）じゃあ、ちょっと調べていただいて、大学との協働というのはいっぱいあるん
でしょうけども、本当にあんまりうちは関係ないんですけど、日本の誇るべき学校が集中しているところなんで、番町エリアに女子校の。あんまりこことぎすぎすしないように、今までしていなかったんだとしたら、今後しないようにですし、今の時点でぎすぎすしているんだとしたら、ちょっとぎすぎすをどうやったら解きほぐすかと考えないと、致命的にここで決裂してしまうと、多分お互い好ましいことではないので、ちょっと調べてくだ
さい。
ほか。
○小枝委員

ここは附帯決議の中身を議論するところではもちろんないんですけれども、

今みんな心配しているわけですよね。この附帯決議を、今あるものを、あしたもその内容についてしっかりと質疑をすることができるというふうに私は伺っているんですけれども、そこはそういう理解でいいんですよね。
○林委員長

ごめんなさい。あしたというのは、都市計画審議会の中で。

○小枝委員

都市計画審議会の中でしっかりと議論をして、できるだけ丁寧に多くの方の合意を得ていくという考え方をちゃんと築き上げていくというふうに聞いておりますけれ
ども、そういう理解でよろしいんでしょうか。
○前田景観・都市計画課長

附帯決議の取扱いにつきましては、次回それを含めて議論して、答申をかけていこうということの整理がなされているかなというふうに認識をしてございます。そうした中で、明日どういった形で委員の皆様がご議論、今までの取扱いも含
めてご意見を出されるかといったところは、大変恐縮ですが、多分そのときのご発言等によりまして、会長と委員の方々との中での、時には受入れがあるのか、あるいは合意形成

３５

令和 6年 3月25日 環境まちづくり委員会（未定稿）ができる、できないとかという形になろうかなというふうに思いますので、ちょっとそこ
は、すみません、私どものほうで、この段階で何か必ずこの時間がとかという形の確約は持てるものではないというふうに考えてございます。
○小枝委員

会議体の会の運営の中で、つまり行政が考えるのではなくて、会の運営の中で協議をしていくという。というのは、この皆さんがどんな意見を出したかについて、送ってきてくれたわけですよね。それを踏まえて、意見がほとんど入っていない部分もありますでしょ。
○林委員長

僕のことを言っている。全面却下。

○小枝委員

その前文を読めば、これは二分するような対立状況を緩和するというか、修復していくというためのものだというふうになっているわけなんですよね。ということは、その場においてどうするかということの知恵を尽くすということは、もう大前提なんだろうというふうに思うんですけども、それも会の中の運営の中で考えていくというふうな判断ですか。
○前田景観・都市計画課長

ちょっと丸投げをするとかそういう形ではなくて、私どもとして考えているのは、諮問機関ということで、それこそ委員の皆様でご議論をしていただ
いたものが、もし答申を頂けるんであれば、そこに付随されて、私たちのところに、区のほうに答申がなされるというふうな形で考えてございます。したがいまして、そこの中での議論を何かここで既定路線かのような形でご発言すること自体も差し控えるべきだというふうに認識しておりますので、そこは会の中で、委員の皆様の中でのご議論を踏まえて答申がなされるものと、なされるとすれば答申がなされるものというふうに考えてござい
ます。
○小枝委員

というのは、初めに日程ありき、初めに結論ありきということになってしまうと、これはどなたかの陳情に書いてありましたけれども、やはり訴訟リスクを背負ってしまうわけですね。それは、ある附帯決議の内容によって、私は不本意ですよ、不本意。
８０という高さで、２,５００平米の広場で、７００平米ということのマックスを取った
内容については不本意だし、目標との、これも文章を書きましたけれども、不一致があって、都市計画の先生からしたら、これは非常に好ましくないというふうに思う内容だろうというふうに思いますよ。そこはちゃんとしていかなくちゃいけないなというふうに思います。思います。それに、基になる基本計画だって、都市計画マスタープランだと言いな
がら、いやあ、区域マスも入っているんです、いやあ、何か文章を読んだらもっと、何ですか、平成１５年の、誰も、私は知っているけどほとんど知らない、千代田区まちづくり
グランドデザインが根拠ですなんていうのまで出てきちゃった。これなんですよ。すごい
何か本当に壁にぶち当たりながらやっているんだなと。誰が書いたんだろうと思うんだけ
れども、前田さんが書いたということになっているんでしょうけれども、すごく矛盾に満ちているんです、いろいろ。
というのは、私はこのまちづくりグランドデザインをつくったときは、本当に部長さんと、当時の担当部長とかなり議論しましたから。その部長は、部長の考え方はこうだった
んです。彼は基本的に中層派、かなりの。それで、だからめり張りをつけたいと言ったんですよ。つまりこの番町においては中層を守りたいと。だけど、大丸有とかそういうとこ
ろは、もうしょうがない、超高層にしていくんだと。そういうめり張りをつけるためのこ３６

令和 6年 3月25日 環境まちづくり委員会（未定稿）の都市マスであり、グランドデザインで、地区計画だということを、当時の、もう何なら参考人で呼んでくださいというぐらいですよ。その部長は必ずそう言いますよ。今でもそう言うと思います。
だから、それを根拠にしたというのは非常に驚いたんですよ。知らないからと思ってよ
く使うなというふうに私は思うわけ。誰が入れたんですかと思うんだけど、誰がここに、
この都市計画案の理由書というところですよ、平成１５年の。これは誰が書いたかも分からないのかもしれない。
○林委員長（発言する者あり）休憩しましょうか。で、見てください。
午後６時４８分休憩
午後６時４９分再開○林委員長

それでは、委員会を再開いたします。

どうぞ、小枝委員。
○小枝委員

都市計画法で定められているところからすると、市町村の都市計画に関する基本的な方針１８条の２の４というところに、市町村が定める都市計画は基本方針に即したものでなければならないと書いてあるわけ。これは当然、当然というか、前回の議事録を何度読んでみても、都市マスです、都市マスですと、部長も答えているわけ。そうなんですよ。だけど、この委員会で聞くと、都市マスもあります、基本構想もあれば区域マスもありますと、こう言っているわけ。それで、じゃあ、この理由書を読んだら、何かというと、今度はまちづくりグランドデザインですと、こういうふうになってきたわけ。一体何なのと。もうその場その場で適当にもう言ってしまえば、どうせ時は過ぎて進んでしまうというやり方が、すごく区民の不信を買っているという状況の中にあるということを、
信頼感を得ていくようなやり取りをしないと、これはもう、じゃあ瑕疵は瑕疵で残してくださいと。もう、だったらもう、それこそ裁判でもやればいいやというふうにするわけじゃないでしょ。
だったらば、じゃあ、１８条の２の４に書かれている、これはもうどの学者に聞いたって、市町村の都市計画マスタープランのことなんですよ。ましてや基本構想、基本計画が出ていないから、この場合、もっと強くそういう意味合いになっている。その言葉と矛盾しているということなんですよ。
で、今日の１９条の議決の瑕疵の話も出てくる。それは１９条のところに、都市計画審
議会の議を経て都市計画を決定するものとするというところが、議を経ていないでしょという問題がまた引っかかってくる。この都市計画法の定めを見ただけでも、そういう問題が出てくる。じゃあ、どうにか、私も質疑としては記録に残さなきゃいけないから、やらせていただきますよ。だけれども、ちゃんとどこに出ても、区はこうなんだということを端的に答えてくれれば、それを記録にしていく。そしてその上で、じゃあ、みんなが附帯決議で歩み寄りたいという心であれば、じゃあ、その附帯決議の中で、今の都市計画図書が足らない部分を、もっとみんなで歩み寄っていけるのかということを、ちゃんとその時間を取ってもらいたいわけ。取らない限りは、これは対立と紛争が続いてしまう。
じゃないと、若いお母さんだってやっぱりいるわけですよ。もしかしたら小中学校が終わったら出ていっちゃう方もいる。だけど、この歴史ある学校に子どもを入れたいからといってマンション買って、もう、ついのすみかという人もいるわけですよ。そういう人か３７

令和 6年 3月25日 環境まちづくり委員会（未定稿）
らしたら、やっぱり残念がって出ていかれたら、もう、さらにまちは低下するわけですよね。そうならないためのあしたの附帯決議の協議をどうするかというところの考え方をしっかりと答弁をしてもらいたい。
○林委員長

答えられますか。どうぞ。

○前田景観・都市計画課長

附帯決議の協議の時間の確保といったところで、最終的にはご質問の趣旨というところで受け止めさせていただいてございます。明日の進行につきましては、やはり先ほどもご答弁させていただきましたが、会の中で委員の皆様でご議論を頂いて、その上でどう取扱いをなされるかといった形での、そういった取扱いがまたあってといった形かなというふうに認識をしてございます。私どもがこの段階で、どのぐらいの時間を確保するとか、一方で確保しないとか、多分そういった形のことをお話しすること自体がおかしいかなというふうに思ってございますので。
○小枝委員

ええ、もちろんそう。

○前田景観・都市計画課長

そういった議論の下に答申されるということであれば、私どもはそれを頂戴するといった運びになろうかなというふうに考えてございます。
○小枝委員

うん。都市計画審議会というのはそのためにあるわけなので、行政だけが先走ってはいけない。行政だけで決めてはいけない。学者や住民代表、そして議会代表と決めていくということになっているにもかかわらず、ところが、やっぱり裏で行政は、附帯決議というのはこういうものなんですよと言うじゃないですか。それは課長じゃないかもしれないけど。附帯決議にはこういうものを入れちゃ駄目なんですよとか、附帯決議ってこうじゃなきゃいけないんですよと、今回の議会でも随分ありましたけれども、そういう千代田ガラパゴス的解釈を、変に、それだったらば入れないでいただきたい。その中で議論を阻害するようなことは言わないでいただきたい。それは約束していただけますか。
○林委員長

約束という、何か附帯決議で禁句なものがあるなら、あると言っていただけ

ればいいですし。
○小枝委員

ああ、そうね。

○前田景観・都市計画課長

このたび私どもが附帯決議の中身について、その取扱いについて何か申し上げることは基本的にはないかなというふうに思ってございます。頂いた内容をやはり率直に受け止めるべきだというふうに思っている中での、今そういった形での検討がなされているものというふうに認識をしてございます。一方で、それが数値を入れるか入れないかといったところが、それがやはり今回の都市計画のそもそも数値と関係するということであれば、それは附帯なのか、あるいは都市計画としての賛否なのかといったところになってしまいますと、やはりそこは一定の議論の中での、委員の皆さんの中での判断はあるのかなというふうに考えてございます。
○小枝委員

都市計画審議会で決めるものだと言いながら、数字は入れてはいけないとか、この言葉は入れてはいけないとか、やっぱり行政が阻んでいるんですよね。
○はやお委員○小枝委員

阻んでいる……
うん。みんなで、つまり都市計画審議会で歩み寄れればそれでいいじゃないですか。行政がこういう混乱をつくってしまっているんですよ、はっきり言うと。申し訳ないけれども、不信感。やっぱり事業者とあまりにも一体化し過ぎてしまったということで。もしかしたら事業者にも迷惑をかけちゃったかもしれない。

３８

令和 6年 3月25日 環境まちづくり委員会（未定稿）
だけれども、ここをどうにか修復していこうとするならば、やっぱり、ベストだとは思いませんよ。でも、ベターより次善の策として、この附帯決議をより実効性のあるものにしていかなければ、意味がない。それこそゼロか１００かになってしまうんじゃないですか。委員会の意図を酌めないんじゃないですか。そこは数字を入れようが、何を入れよう、
いろんな方がいろんな意見を言っているけれども、これは駄目だ、あれは駄目だという権限は行政にはないはずですよね。ということでよろしいですね。
○前田景観・都市計画課長

私は先ほどそういった趣旨でご答弁をさせていただいたというふうに考えてございます。そういった形で数値を入れるか入れないかの取扱いについて
も、都市計画という中で数値は決められている中で、それを附帯決議の中で整理するかどうか。ここについては委員の皆様の中、その附帯決議を議論される中で、また取扱いはあるのかもしれませんが、現段階で私たち、現段階というよりは、この今回の附帯決議について、数値化を何か一方的に私たちが数値を駄目だとか、そういった形ではないというふ
うに認識をしてございます。
○林委員長

岩田委員。

○岩田委員

今後のこともあるので再確認させてください。３択で決を採るというのは、審議会がよしとすればあり得るという立場でよろしいのかどうか。
○前田景観・都市計画課長

少し、すみません、繰り返しの答弁になるかもしれませんが、会の中の整理としては、２択になった上での３択、表示としては３択のように見えるというのはご指摘のとおりかもしれませんが、その仕切りとしては２択という形となってございます。一方で、今回のように様々に疑義を頂いているといったのも事実かなというふうに認識をしてございますので、少しもしかしたら、この後の取扱いもあるかもしれません
が、私どもとして、事務局としてできることとすれば、やはり今回のような疑義が生じたということも踏まえて、やはりシンプルに２択になるような形での運営を心がけさせてい
ただきたいというふうに考えてございます。
○岩田委員

その２択だとおっしゃるんだけども３択に見えるという、それは条例の解釈としてできるのか。確認です。
○前田景観・都市計画課長

すみません。最初のご答弁と重なるところはあるかもしれま

せんが、マニュアルといった、そういった形の整理がないところで、運営の中でどういった形で、この２択になると、賛否を採るような形というところにつきましては、会の中での整理がなされていますので、それについて私どもから何かというところはないといったところでございます。
○岩田委員

その会の整理という話ですけども、じゃあ、それができる場合には条件があるんですか、何か。何か条件があるから、そういう３択っぽいけど２択だよという、そういうので決が採れるのかということです。条件。
○前田景観・都市計画課長

大変申し訳ございません。ちょっとその条件という意味合いが理解できていなくて恐縮でございますが、会の中で、その中でいろいろ手を尽くされながら今回整理をされているというふうに認識をしてございまして、そういった中で、ある意味では諮りながら、その上で異議もないということで、皆様方のほうで悩まれながら、前回の採決のところについては進められたというふうに認識をしてございます。
○岩田委員

マニュアルもない。みんなで考えながら。言い方は悪いですけど、行き当た

３９

令和 6年 3月25日 環境まちづくり委員会（未定稿）
りばったりということでいいですかね。
○前田景観・都市計画課長

ちょっと言葉というところで、本当に長時間をかけて皆様方にご議論いただいたと。悩みながら手を尽くされていただいたといったところの認識でございますので、ちょっとすみません、行き当たりばったりというよりは、悩みながら、どういった形で対応しようかというところをご検討いただいたんだというふうに認識をしてございます。
○岩田委員

ありがとうございます。確認が取れました。

あと学識経験者に何か委任をしてというような話がちょっとありましたけども、これはあくまで諮問機関だから意見を聞くという態度であって、白紙委任じゃないですよね。確
認したい。
○林委員長

どう。分かる。

○桜井委員

２月３０日の件でしょ。そうじゃないの。

○林委員長

もう一回。もうちょっと。

○岩田委員

すみません、もう一回言います。あくまで都計審は諮問機関ですよね。だからそれを、学識経験者に意見を聞くというスタンスではあるけれども、我々議会としては白紙委任をしたわけではないというのを確認したいんです。
○林委員長

ごめんなさい。都市計画審議会は、千代田区で言うと、区長が、都市計画手続に従って出た案を、答申、諮問をかけると。そこで可決されたものが、今度は議案として来るんだっけ、地区計画で。来ないんだっけ、もう。（発言する者あり）可とすべきものとなったら、判こを打って近々というやつだよね。それで、その後、建築条例になるという形で、事前の準備段階のは、ほかの条例議案と一緒で、ストップをかける、かけないというのは、一応昔は信頼関係と言ったんだけど、僕は効率的なあれで、事前のやり取りはあるにせよ、そこは、僕が好きじゃないけど、裁量というか、執行権の中ではある話じゃないですかね。白紙委任云々というよりも、可否を決めるというところで。違うかな。
焦り過ぎて余計長くなっちゃった。ごめんなさい。
○岩田委員

そこを答弁いただきたいです。つまり、答申が出たら、我々議会としては何も言えない。もう答申が出ちゃったよという、完全に白紙委任なのかどうかというのを答えていただきたい。
○林委員長

答申が、答申、可として（「流れをお話し……」と呼ぶ者あり）うん。１回

言ってみてください。
○前田景観・都市計画課長

すみません。ちょっと白紙委任というところについて、お答

えが、すみません、ちょっと理解ができていない中、お答えができかねてしまいますので、今後のお手続というところでご案内をさせていただきますと、答申を頂きましたら、区として今度は都市計画手続のほうに入っていくわけですけれども、今回は地区計画が既に制定されている中での変更ということで、そういう意味では、今回の地区計画の条例のタイ
ミングと合わせて都市計画変更がなされていくというふうに考えてございます。
○岩田委員

なので、それに対して、我々はもう何も言えないということでいいですか。

えっ。（「条例審査がある」と呼ぶ者あり）○林委員長

条例審査のときに、唯一可否の判断ができると。

○岩田委員唯一。そうですね。そこだけですよね。

４０

令和 6年 3月25日 環境まちづくり委員会（未定稿）○林委員長

そこだけです。前もいろいろやりましたけれども、それは関係ないと言われて、附帯決議とかを却下されたのと同じ理由じゃないですか。
○岩田委員

そこだけですね、我々が言えるのは。確認で。ですよね。

○林委員長

言えるというか、評決ですよね。

○前田景観・都市計画課長

すみません、都市計画審議会という、行政の手続の中で、どのタイミングでご議会の関与かといったところにつきましては、先ほど申し上げた条例の変更のときにはもちろん当然ながらございますし、一方でご意見をというところにつきま
しては、ご報告も差し上げているところでございますので、そうしたタイミングで様々に引き続きご議論を賜るのかなというふうに認識してございます。
○岩田委員

すみません。さっきのところで、ちょっとごめんなさい。質問するのを忘れちゃったとこがあって、さっきの３択の、またしつこいですけど、３択のところで、区は法規担当に尋ねました。大丈夫ですと。それ、リーガルチェックなしでも大丈夫という根拠は何でしょう。根拠。
○前田景観・都市計画課長

すみません、ここの段階で何か根拠というよりは、私どもとしても今回答申を頂くに当たりまして、会として何かあったときに、やはり疑義が生じないようにというところで確認をさせていただいたところでございます。
いずれにしても、今回のタイミングで仮に答申を頂いたとしましても、都市計画の決定の手続を踏むのはやはり行政かなというふうに認識をしていますので、いずれにしても会としてどのような形で答申の手続を取っていくのか、都計審の議を経ていくのかといった
ところが肝要かなというふうに認識をしてございます。
○岩田委員

肝腎なところを答えてくださいよ。リーガルチェックをしないでも大丈夫な根拠と聞いているんですよ、僕は。全くのど素人、全くのということはないけど、ちょっと法律に詳しいぐらいの人に聞いて、大丈夫です、区はそのような認識です。何でリーガ
ルチェックをしないで大丈夫だと言い切れるんだという法的根拠か何かを示してくださいと言っているんです。
○前田景観・都市計画課長

行政としての解釈もありますが、やはり今回の手続の中で、逆のちょっと言い方をして大変恐縮でございますけれども、違法の手続というような形での認識が、今回、規定が特に定めがございませんので、そうした取扱いの中で今回の取扱いがどうなのかというところを確認させていただいているといった事態でございます。
○岩田委員

ふーん。さっきも言いましたけど、知り合いの弁護士に聞いたら、おかしい

よというふうに言われているのにもかかわらず、区はそういうところにも聞かないで、ちょっと法律に詳しい人に聞いただけで、大丈夫ですと言っちゃうその何か自信がよく分からないですよね。それでも、それでやるというふうに区は言っているということを今確認しました。
で、さっき小枝委員がちょっと資料要求したところで、ちょっとお聞きしたいんですけ
ども、区のコンサルの業務をやっている一般財団法人計量計画研究所って分かりますよね。
そこの代表理事をされている方ってどなたでしょう。
○前田景観・都市計画課長

この代表理事は都計審の会長をしております岸井会長でござ

います。
○岩田委員

そうですね。都計審の会長の方ですよね。これって利益相反行為とかになら４１

令和 6年 3月25日 環境まちづくり委員会（未定稿）
ないですかね、公正な判断が果たして下せるのかということですよ。自分の利益になるよ
うな、そういうようなやり取りをするんじゃないかというふうに心配しているんです。
○前田景観・都市計画課長

大変恐縮でございますが、私どもとして、今回このプロポーザル方式であるとかそういったところについては、きちんと手続を踏んでございます。また、どこまでが今回の利益相反かというところのお話がありますけれども、大変恐縮でございますが、ウォーカブルであるとかまちづくりとのプラットフォームといったところが、都市計画として何かご提示したかということであれば、私どもとしては一切ご提示してございませんので、そういうふうな形での認識でございまして、そもそもそういった形の認識はないといったところでございます。
○岩田委員

再開発に十分関わっている方だと思うんですよ、コンサルをやっていて。自分たちの都合のいいように、××××××××××、そういうことをする可能性がないわ
けじゃないですよね。（発言する者あり）分からないですよね。分からない。そう、分からない。誰も分からない。だから問題なんじゃないのかなと言っているんです。
○林委員長

岩田委員、（発言する者あり）休憩します。
午後７時０９分休憩
午後７時１０分再開○林委員長

では、委員会を再開いたします。

○岩田委員

先ほどの発言は削除の上、また発言します。

コンサルをやっているところであれば、十分再開発に関わることができるのではないか
なという疑義が生じるような気がしますが、そこは何をもって大丈夫だと言い切れるのか。
○前田景観・都市計画課長

大変恐縮でございますが、何をもって疑義というふうにおっしゃっているのかといったところが論点かなというふうに認識をしてございます。私ども、この手続に関して、そして業務に関して、それこそ千代田区のために誇りを持って務めておりますので、そういった疑義がないよう引き続き努めてまいると、そういった所存でご
ざいます。
○岩田委員

誇りを持ってやっていても、何をやっていても、人間って弱いものなんですよ。やっぱりついつい自分に甘くなってしまう。それが人間だと思います。なので、何かしら関わりがある人をそういう会議体に入れることの是非というのを、いま一度考えていただきたいと思っています。そこをどういうふうに考えているんでしょう。
○前田景観・都市計画課長

繰り返しで恐縮でございますが、疑義がないといったところの認識でございますので、もちろん疑義があるところについては疑義がないようにもちろん努めますけれども、今回のことに関して何か疑義があるといったような形の認識はござ
いません。
○桜井委員

答弁しているよ。

○林委員長（発言する者あり）ちょっと休憩します。
午後７時１１分休憩
午後７時２１分再開○林委員長

それでは、委員会を再開いたします。

陳情のまず取扱いについてを確認したいと思いますが、いろいろ資料要求等々も出ましたので（「継続で」と呼ぶ者あり）継続でよろしいですか。

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令和 6年 3月25日 環境まちづくり委員会（未定稿）〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林委員長

はい。それでは、二番町地区のまちづくり関連２３件の陳情については、継続の取扱いとさせていただきます。よろしいですね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林委員長

はい。加えて、明日、都市計画審議会がございます。前回の２月８日も、付託される予定の請願並びに陳情２２件というのを、一覧表を参考資料として都市計画審議会の委員の方々にご配付いたしました。今回は正式に請願が付託された後ですので、一番上に請願、下に２３件の陳情のものをリストとして参考資料として配付していただくと、
都市計画審議会の委員の方に事務局を通じて。よろしいですかね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林委員長

はい。また、その上で、今回、陳情で様々な議論になりました３択の問題についてですけども、以下のとおり、当環境まちづくり委員会として集約、まとめ、まとめとして、集約と、執行機関に申し入れたいと思います。読み上げます。
千代田区都市計画審議会条例第６条３に基づき、可否については２択で決すること。以上を執行機関に強く申し入れます。
よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林委員長

はい。この旨も都市計画審議会の中の事務局説明の中の最終場面のほうで、委員の皆様にお伝えしていただければと思います。いいですかね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林委員長

次に、そのほか、次に神田警察通りについて、本件に関する陳情は継続中の陳情、送付６－３、６－９から６－１１、６－１４、１５の計６件です。関連するため一括で審査することとして、よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林委員長

はい。ありがとうございます。

なお、前回も申し上げましたが、送付６－１４の陳情につきましては、委員のみ陳情者名が分かる文書で配付しております。また、送付６－１５の陳情書の添付の意見書は委員のみ配付しております。委員の皆様には、本２点について、取扱いに十分注意をお願いいたします。
それでは、執行機関から何か情報提供はございますか。どうぞ、部長。特にございませんと言ってくれれば。
○印出井環境まちづくり部長○林委員長

そうですね。特にないんですけども、よろしいですか。

ええ。休憩しますか。休憩。
午後７時２５分休憩
午後７時２５分再開○林委員長

それでは、委員会を再開いたします。

執行機関から何か情報提供はございますか。
○印出井環境まちづくり部長

特にございません。

○林委員長

はい。委員の方、それでは……（「継続」と呼ぶ者あり）○林委員長

ええ。これから取扱いです。委員の皆さんから、本神田警察通りに関連する

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令和 6年 3月25日 環境まちづくり委員会（未定稿）
６件の陳情についての取扱いは。
〔「継続」と呼ぶ者あり〕○林委員長

継続で。それでは、継続審査と取扱いさせていただきます。

以上をもって、神田警察通りの陳情審査を終了いたします。
次に、外神田一丁目南部地区のまちづくりについてに関連する陳情は、継続中の陳情が送付５－１４、３０、３９、４２、送付６－４の計５件です。関連するため、一括で審査をすることとしてよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林委員長

はい。執行機関から何か情報提供はございますか。

○加島まちづくり担当部長

３月１４日に建築条例をご議決いただきましたので、翌３月１５日に建築条例及び市街地再開発事業の都市計画の決定告示を行わせていただきました。
以上です。
○林委員長

はい。第１回定例会の、皆さんで集中的に議案審査をやっていただいた項目です。どうしましょうか。質疑並びに取扱いについては。
〔「継続」と呼ぶ者あり〕○林委員長

はい。それでは、外神田一丁目に関する５件の陳情につきましては、継続の取扱いとさせていただきます。
以上をもって、外神田一丁目南部地区まちづくりの陳情審査を終了させていただきます。
それで、これで日程２、陳情審査を終了いたします。
日程４、その他に入ります。執行機関のほうは先ほど終わりましたんで、委員の方、何かございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕○林委員長

はい。それでは、以上で、本日はこの程度をもちまして委員会を閉会いたします。長い間お疲れさまでした。
午後７時２７分閉会

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