令和 6年 5月24日 環境まちづくり委員会（未定稿）
午後２時３０分開会○林委員長

それでは、ただいまより環境まちづくり委員会を開会いたします。議会運営

委員会が開催され、開会時間が遅れました。
傍聴者の方にご案内いたします。当委員会では、撮影、録音、パソコンなどの使用は認
められておりませんので、あらかじめご了承ください。いいかな。報道機関もなし。
本日の日程及び資料をお配りしております。この日程どおり進めさせていただいてよろ
しいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林委員長

はい。ありがとうございます。

それでは、日程１、請願審査に入ります。請願６－１、都市計画地区計画二番町地区地
区計画（変更）に関する意見書を収集する方法について調査をお願いする請願についてです。改めまして、委員の方から紹介議員に対する質疑等がございましたら、どうぞ。紹介
議員は岩田委員ですが、よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕○林委員長

はい。それでは質疑を終了し、次に執行機関への質疑です。委員の方、何か質疑がございましたら、お願いいたします。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕○林委員長

ない。それでは、執行機関への質疑も終了し、請願についてなんですけれども、あれっ、これ、日程のやつが、前回の委員会で、請願者との懇談は正副委員長でやるということで日程調整をいたしました。（発言する者あり）５ページ目。ここだ。
○春山副委員長○林委員長

２９。

あった、あった。請願者と正副委員長の懇談会を、５月２９日水曜日、午前１１時から開催いたします。場所はこの第３委員会室です。正副委員長の懇談ということなんで、請願者と春山副委員長と私が来ますけれども、委員の方がもしご都合よろしけれ
ば、立ち会っても構いません。執行機関の方は、申し訳ないですが、ちょっとご遠慮してもらいたいということです。（「１１時」と呼ぶ者あり）○春山副委員長
○林委員長

１１時。

１１時。５月２９日水曜日、午前１１時。そんな密室でやるわけではございませんので。です。それを踏まえた上で、請願についての取扱いなんですけれども、改めて、継続でよろしいですかね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林委員長

はい。それでは、請願の６－１、都市計画地区計画二番町地区地区計画（変更）に関する意見書を収集する方法について調査をお願いする請願につきましては、継続審査の取扱いとさせていただきます。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林委員長

はい。以上で、日程１、請願審査を終了いたします。

次に、日程２、陳情審査に入ります。初めに二番町地区のまちづくり関連についてです。
本件に関する陳情は、継続中の送付５－１８、１９、２１から２６、３１、４１、４５から４９、５２から５６、参考送付、送付６－８、６－１８の合計２３件です。関連するため、一括で審査をすることとしたいと思いますが、よろしいですか。

１

令和 6年 5月24日 環境まちづくり委員会（未定稿）〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林委員長

はい。ありがとうございます。

それでは、執行機関から何か情報提供がありましたら、どうぞ。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

それでは、二番町地区のまちづくりにつきまして、

今後の検討スケジュールをご報告いたします。環境まちづくり部資料１をご覧ください。
今回の資料では、都市計画審議会で示された附帯決議の内容に応じて、大まかに今後どのような検討ステップが見込まれるかをお示ししております。資料上段には検討の主体となる区及び日本テレビが担う役割を左から右へ時系列に沿って記載しており、下段には附帯決議の各項目をそれぞれどの段階で実施するかを記載しております。現在は資料上段一番左にある個別ヒアリングを行っている段階で、まずは６月上旬までに各教育機関のお話を伺います。地域に根差した教育機関が、頂いた意見書にも記載された懸念すること等を伺い、その内容を踏まえ、他のヒアリング先も検討の上、次のステップとしては、前向きに話し合える場の検討・設置へ進んでまいります。この段階に進む上では、事前のヒアリングを通じて把握をしたご意見、前向きに話すに当たって考慮が必要な点、題材がそろっていることが重要と考えております。
なお、前回の当委員会でもご説明をしたとおり、前向きに話し合える場の在り方については、区主導で決めるべきではないというふうに考えており、地域の意向であったり議会のご意見を踏まえ、検討してまいります。この際に話し合う事項としては、広場の活用方
法やエリアマネジメントの考え方のほか、テナントに関するご希望など、多岐にわたるものになるというふうに考えております。前向きな検討の場における意見を集約するとともに、本計画への様々な希望を踏まえ、計画の具体化に向けた与件を整理し、その後、日本テレビが基本計画の検討に先立ち、基本計画を策定する予定です。区では、その後に基本設計が行われる段階で、事前に整理をした与件及び都市計画手続中に頂いた様々なご意見の内容を踏まえ、日本テレビと建物規模等に関して協議を行ってまいります。
附帯決議では、日本テレビ通り沿道全体の方針についても早期策定が求められております。まちづくり協議会では、二番町計画が具体化してこそ沿道全体の方針が検討できるといった議論がされてきておりまして、検討を始めるタイミングは、基本設計が行われる時期以降が適切ではないかと考えております。実施設計を経て、工事竣工の時点で、地区施設、一例として広場の活用等に関する協定締結を行う予定です。ここで指す協定とは、地域の声を踏まえて整理をしたソフト面の約束事、エリアマネジメントの運営方法等を未来まで担保するために締結するものと考えております。附帯決議にあるとおり、関係者の理解を得られるよう、今後、適宜事業者と検討を進めてまいりたいと考えております。
また、都市計画審議会には、設計段階の協議、協定内容の検討について、節目で報告することが求められております。こちらは各回の審議会開催時点での進捗具合の状況報告等を行いたいと考えております。併せて同様に区議会にも適宜ご報告をさせていただきます。
最後になりますが、日本テレビには、事業主体として附帯決議の趣旨に鑑み、積極的に地区内の融和に向けて取り組むよう、引き続き指導を行ってまいります。
資料に関するご説明は以上です。
○林委員長

はい。それでは、質疑を受けます。委員の方、どうぞ。

○岩田委員

まず個別ヒアリング、これはこの教育機関等、具体的にはどこら辺を想定し２

令和 6年 5月24日 環境まちづくり委員会（未定稿）ていますか。言える範囲で結構ですので。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

今回、事前ヒアリング、今の時点で確定をしているところとしては、意見書を頂いた３校、そのほかに地域の中学、高校を運営されている学校法人に実施のお願いをしているところです。そのため、計５校と今のところヒアリン
グを実施するという予定をしております。
○岩田委員

真ん中辺以降ぐらいのところで、ちょっと、しれっと、日本テレビ通り全体のまちづくりということなんですけども、日本テレビだけの何か話が、いつの間にか日本
テレビ通り全体の話になっているんですけども、これ、どこからどこまでをどういうふうな感じで整備をしようと思っているのか。例えば容積率を緩和しようとか、そういうのはどういうふうに考えているのか。お答えください。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

もともと日本テレビ通り沿道まちづくり協議会という組織の中では、この沿道全体のまちづくり方針を策定しようということを当初検討として行ってまいりました。その経過の中で、日本テレビの計画も今後あるということで、では、その日本テレビの計画もまちづくり方針と一体的に考えられないかといったような検討をした経緯がございます。
このまちづくり協議会で検討していく日本テレビ通り全体のまちづくり方針がどういったものになるかということなんですけれども、まだ具体的に何を位置づけるかといったところまでの協議は行っておりませんので、今後どういった内容をこの方針に盛り込むかというようなことについては、具体的な検討を行っていくということになるかと認識してお
ります。
○岩田委員

以前は、日本テレビが超高層ビルを建てるということにより、ほかも緩和されて、もう超高層ビルだらけになってしまうんではないかという懸念があるという指摘が、ほかの委員の方からもあったはずなんですけども、そのときには四番町のほうはやらない
よ、やらないよ、まだ決まっていないよ、決まっていないよという話をずっとされていた。
結局やるということなんですよね。やらないと言っていたけど、やるんですよね。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

四番町について、すみません、これまでやるといったご報告はしたという認識は全くないんですけれども、四番町に関しては、二番町もそうでしたが、あくまで地域の課題を解決するといったところの手段として何が考えられる
かということが、一番最初、検討の初めにございました。そのため、そういったこともな
く、四番町についても二番町と同様な、例えばですけれども、再開発等促進区を定める地
区計画を用いるとか、そういった議論にはならないというふうに考えております。
また、まちづくり方針は、二番町で行っているような、何でしょう、地区再開発等を定める地区計画をどこに位置づけるかとか、そういった議論をするためのものではないので、沿道全体のまちづくりとして、どういった方向が望ましいのかといったようなことを考えていくものになるというふうに考えております。
○岩田委員

四番町のほうをやるとは言っていないと。いや、僕、そう言っていないですよ。四番町のほうはまだ決まっていない。まるでやらないかのように、ずっと、まだ決まっていない、まだ決まっていないと言っていて、結局やるということなんですよね。まさにこの日本テレビのこの超高層ビルの問題で、住民の方々が非常に心配されていたのは、
日本テレビ通りが全体的になし崩し的に超高層ビルだらけになってしまうんじゃないかと、３

令和 6年 5月24日 環境まちづくり委員会（未定稿）
まさにそういうところだったと思うんですよ。それを何か今ここで、日本テレビ通り沿道
まちづくり協議会だから、全体的にやるんですよと、しれっと、こういうふうにさらっと流した感じですけども、やるということなんですよね。結局、日本テレビの超高層ビルが建った。だからって、それに右に倣えな感じで、どんどんどんどん超高層ビルだらけになっていくと。その心配がまさに的中しちゃったということなんですかね。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

先ほど申し上げた点と多少重複をするかもしれま

せんが、二番町を契機に、ほかの地域も同様に超高層ビルを建てられるような形に整備をすると。それがまちづくり方針だというご指摘であれば、それは当たらないということで
す。
○岩田委員

うん。そうは言っていないですよ。結局、今後そういうふうになる可能性があると。そういう心配があるということを言っているんですよ。今の方針が云々じゃなくて。前は、四番町のほうまで波及することはないかのような、そんな説明だった。でも結局、全体的に、日本テレビ通りだからやるということ、そういう予定があるというか計画があるということなんですかね。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

結局というよりかは、もともとまちづくり方針については、沿道全体で協議会の中で議論していこうという話が先行してございました。その後、日本テレビの計画もあったので、その計画の内容を踏まえた上で、協議会の中ではまちづくり方針を定めていこうということで、これまで検討してきた経緯がございます。
なので、二番町、今回計画があったことに伴って、沿道全体その再開発を促していくというような、少なくとも筋書というのはないというところです。
○林委員長

ごめん。すみませんね。ちょっと整理に入ると、ここの表はあくまでも二番町の計画のステップなわけです。とはいえ、岩田委員が指摘されている、まちづくり協議会でまちづくり方針の早期策定と。今までもまちづくり協議会でまちづくり方針というのはいろいろ町場の方たちが見いだしてきたと。ここを新たに更新をかけるとかになってく
るとつながってくるんだけれども、どんなイメージで進めていくのかというところを、具体的に答えていただければと思うんですよ。あくまでも実施計画のところの上で、二番町のところ、部分なのか、アップデートをかける、更新をかける、改定するというと、人の見方によっては岩田委員の言うものも出てくる。逆の見方の人も、いやいや、そんなあれじゃないんじゃないと、至極当然なんじゃないという見方も出てくるというところで、どこまでを、既存のものとのまちづくり方針との違いというのを言っていただければ、混乱しないと思うんですが。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

既存のまちづくり方針があるわけではないので、新たに今後策定をしていくというものにはなりますが、例えば何でしょう、目線の高さで歩いたときの沿道の、どういった施設を入れるべきかとか、そもそも歩く歩道について皆さんが歩きやすいように沿道全体で整備をするようなことがあり得るのかどうかですとか、
そういったことを含めてまちづくり方針の中でどういった位置づけをするかというのが、今後の検討の一つのテーマになってくるのかなというふうに考えています。（「関連」と呼ぶ者あり）○林委員長

ごめんね、ちょっと。昔ですよ、この１０年ぐらい前に、まちの方たちがいろいろ検討されて出てきた。そのときは、メートル数ももっと高くて、セットバックをも４

令和 6年 5月24日 環境まちづくり委員会（未定稿）
っと全体にかけるような方針を立てたんだけれども、それが生きているのか、更新をかけるのかというところが大事なところだと思うんですよ。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

失礼いたしました。今、委員長からご指摘いただ

いたものは、以前まちづくり協議会の中で素案までまとめていた、まちづくり方針のこと
かというふうに考えております。結果的にその素案が最終的なまちづくり方針としては策定はされていないので、現状では沿道全体の方針はないというのが今の考え方にはなっております。
その素案の取扱いをどういった扱いにするかということなんですけれども、それについては、今の時点で、そのままその内容に沿って進めていくということも決まっていません
し、変える方向性としてこうすべきじゃないかということも、現時点ではまだ明確にはなっていないというのが現状です。
○林委員長○はやお委員

どうぞ、はやお委員。
私はいつもこれ、言っているのは、地区計画の網がかかっているわけですよ。つまり何かといったら、計画自体というのは、地区計画をかけるということは、面的にどういうふうにこのまちをつくるかというのが決まっていたわけです。例えば６０メー
ターだとか、ここのところはＡ地区、Ｂ地区、Ｃ地区だの、何だったか忘れちゃったけれ
ども、そういうところから今回は抜き出したんじゃないんですか、日テレは。と聞いたとき、そうですと、僕は答弁を頂いたんですよ。だから、この地区計画に対しての大方の同意はなくて、再地区に入るんだと。僕はここの手続については非常に疑問であるということはずっと言っていました。
そしてまた、今回のところについて、ここに入るということであれば、私は地区計画が基本にあって、それで全体をどういうふうな開発構想をつくるのかということから始めるのか、どこからがスタートなのかということをきちっと説明しないと、これから分かりま
せんなんていうのは、これは今まで積み上げてきたことに対する失礼な話だと思いますよ。
だって、沿道協議会があったんだから。だから、沿道協議会の位置づけはどういうことなのか。今後はどういうような組織体でこのまちを考えていくのか。その整理がなくして軽々にこんな話をするということに関してが、非常に今の話、岩田委員の話が出てくるというのは当たり前なの。
だから、こっちへ行くとする、こっちへ行くとするという話になっちゃって、どこを我々は尺度にして、今、話を詰めていくのかという整理をしてくださいよということなんだろうと思うんですよ。委員長が言っている、過去だとか何々だとかと、どういうふうに整理するのか、もう少し明快にお答えください。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

まず、組織体としてどのようなものを考えているかというご指摘もございましたが、こちらについては、既存のまちづくり協議会があるので、その組織の取扱いと、あとはそれだけでいいのかといったところもあるかと思っております。その点、前回の委員会の中でも申し上げましたが、座長と相談しながら今後の検討方法を区としても考えたいというふうに申し上げました。現時点で座長からまだ明確に
こういうふうにすべきではということまではお話は頂いていないんですけれども、課題認
識としては共有できているかというふうに思っておりますので、引き続きまちづくり方針
を考えるに当たっての組織体、協議会の在り方がどういうふうな形であるべきかというこ５

令和 6年 5月24日 環境まちづくり委員会（未定稿）とについては考えていきたいというふうに思っております。
えーと、そのほか。（発言する者あり）はい。そうですね。あとは地区計画がある中でというようなお話がございました。沿道全体でまだ地区計画が定まっていない地域もある
ので、一概に地区計画をベースにというふうには現状ではまだ申し上げられないかなというふうに思うんですけれども、今回の二番町の計画に関しても、今、委員にご指摘いただ
いたような、よりどころがあれば、それを基にどういう開発に持っていくかというような議論ができるのではといったようなご指摘もございました。そういった意味では、今後の沿道全体の考え方をこの早期に策定しなさいということについては、その後を見据えて、そういったよりどころを早く定めるべきであろうというふうに考えておりますので、それについては、その早期策定をすべきという趣旨はしっかり踏まえた上で検討していきたいと思っております。
○はやお委員

何か私も本当に企画総務の委員長をやっていたからね。何かというと、地区計画、ここは網がかかっているんですよ、大前提で。今やろうとしているところに。明確に、地区計画ということについては、どういう方針で、どういう目標でこの地域をしていくかと整理されていたんですよ。だからこそ再地区でここを建てるというときには、大方の同意が必要ですから、はやお委員長、なかなかここは進みませんというぐらいの話を僕は受けているから、ここについては非常に疑問であるというふうに思っているわけ。だけど、そこだけ抜き出してやったんでしょ。だけど都市計画審議会でもこうやってきて、
今現状そこまで進んできていることだから、でも、あるのは、地区計画があるんだから、ここをどういうふうにやるかということは、きちんと、今いいかげんな答弁は駄目ですよ。
地区計画があるんだから。どういうふうにやるのか。
そしてまた、今回いろいろと、僕は沿道協議会がいけないとは言わないですよ。だけど、
現実、沿道協議会がきちっとみんなのニーズを、地域のニーズを吸い上げていたら、こんな問題にはなっていないと思うんですよ。それは何かと言ったらば、やはり大方のいろい
ろなところについてのいろんな意見が、どうも吸い上げ切れていないんじゃないかという
ところがあるから、ここの組織体の在り方、人のこの意見の吸い上げの在り方ということについて、きちっとやらなかったらできないと思うんですけど、そこのところはどうお考えか。
○加島まちづくり担当部長

まず、この間の二番町の地区計画の変更に関しては、大きく地区計画の目標は変えてはいないです。それは都市計画審議会でもちゃんと説明をさせていただきました。
○はやお委員そんなことは分かっているから、そこの問題は、いいよ。

○加島まちづくり担当部長

それで、今回のこの全体のまちづくり方針の早期策定というのも、附帯決議の中に明確に書き込まれたということなので、我々としてもそれは真摯に受け止めて、早期策定をしていかなければならないといったことを考えているといったところです。それをつくったからといって、今の地区計画の目標を大きく変更してまちづくりをやるというようなまちづくり方針というのは、一切考えていないといったところです。
一方で、この間、前回の委員会でもお話があったと思うんですけど、市ヶ谷の関係です
ね、市ヶ谷駅の関係。あそこは地区計画がかかっていないといったところなので、そこに関しては、地域の方のまちづくりの検討が少し進んできているというところもありますの６

令和 6年 5月24日 環境まちづくり委員会（未定稿）
で、前回、この令和元年ぐらいに、まちづくり方針というのを素案として協議会で検討されたといったところなんですけども、そこの時点から、市ヶ谷だとかそこら辺に関しては多少動いている部分があるので、そういったところを含めて方針を策定する必要があるん
じゃないかというふうに思っています。
また、協議会の座長からは、日本テレビ沿道のまちづくり、沿道もそうなんですけど、そこに交錯する道路だとか、そういったところの書き込みだとかというのがもう少し必要だよねといったようなところも言われていますので、そういったものを踏まえて、附帯決議に書いてある日本テレビ通り全体のまちづくり方針の早期策定についても、引き続き努
力を重ねていただきたいと思いますと。これを受けてこれをやっていこうという形ですので、そこら辺は、すみません、ちょっとご理解いただけるとありがたいなというふうに思います。
○はやお委員これ以上言いませんけれども、都市計画審議会でも私は質疑をしていますよ。それは何かといったらば、結局は地区計画の方針、目標だったか方針だったか忘れま
したけど、目標だな。あれを変えないというのは、変えたならば、大方の同意が必要だという、非常にアキレス腱だったわけですよ。だから、だから変えなかったと、私はそうい
うふうに受け止めているんですよ。それを、今、目標は変えていないからいいんだという論理を言ったかもしれないけれども、そこを丸のみして一応この前は進めているんだから、ここのところについては、今の答弁をやったらば、いや、変わっていないんですよと言ったって、６０メートルを超えたら、構造設計上ですよ、構造設計、６１メートルになったら超高層の構造になるというふうに、やっぱりきちっと学術的にはなっているわけですよ。
だからそこのところは整理するべきではないんですかと、こう言った。だけども、それでも進めてしまった。
それは、進めることに関しては、最終的には民主主義ですから、多数決だから、それはしょうがないだろうと思いますよ。だけども、今後それを進めるに当たっては、ここのところをきちっとまちの在り方の構想をつくってくださいよというところにあるというところで、今、確かに市ヶ谷のところは、拠点の駅があるからということは、それはもう十分勉強させていただきましたから、皆さんがなかなか正直に７００％の整理について説明していただけなかったから調べたら、あそこは、市ヶ谷駅は、場合によっては再地区に申請を出せば出せる地域である。そういうところを含めて、明々白々に整理をしながらやっていただきたいんですよ。
それで、何かといったとき、これは全て、悪いけど僕は行政の責任だと言いたいんですよ。都市計画審議会で、ある委員が言っていましたよ。ある人は子どものために高くしま
しょうよと言ったわけですよ。そんなこと、どこに、基本構想もなくて、話があるんだと
私は思いましたよ。一番あるのは地区計画しかないんですよ。そこの中で何だったのかということをずっと議論していたんですけれども、最終的に外神田一丁計画でもつくったよ
うに、その基本構想をつくっていないから、戻るべきところがなかったんですよ。
そこを、今度やるに当たっては、そこの整理をするのか、しないのか。きちっと答え。
結局何かといったら、それがないものだから、いやあ、地域課題は全部解決しますよ。それは何かといったらば、地下鉄の駅からエレベーターを造るとか、エスカレーターを造るというだけで、そんなのは当たり前なんですよ。あれだけの利益を供与すれば。インセン７

令和 6年 5月24日 環境まちづくり委員会（未定稿）
ティブを与えれば。というところから来たときに、何をこの地域として、ニーズとして、
地域課題を整理するのかというのは、そこは真剣に悩んで、苦しんで整理をしてください
よということは、やるのか、やらないのか。もう一度答えていただきたい。
○加島まちづくり担当部長

今、はやお委員がおっしゃられたとおり、このまちづくり方

針が地区計画を変更するかどうかというのはちょっと置いておきまして、それの上位のものになっていくというふうに我々も考えていますので、この日本テレビ沿道のまちづくりに関しましては、このまちづくり方針、そういったものを踏まえて今後のまちの動きが出てくるんだろうなと。ただ、それはあくまでもこの日本テレビ沿道のまちづくりという形なので、基本構想がなければまちづくりはできないかとなってくると、また違う地域もあるかなと思いますので、そこら辺は、この日本テレビ通りに関しては、今言ったように、
このまちづくり方針を早期に策定して、そこで今後の、開発があるかどうかは分かりませんけど、市ヶ谷に関してはそういったものも今後出てくるだろうなと思いますけれども、そういったものの方針になっていくというふうに考えております。
○はやお委員これからは今後のことですからあれですけども、何度も言うわけじゃない

けど、四番町については、実際のところはもう日テレさんは土地を買っているわけですよ、
３００億近く。有価証券報告書を見れば分かるから。だから、そういうところについて、
もう、知りませんとかなんとかと言うのはやめましょうよ。やっぱりこういう計画があって、これをどういうふうにやっていくのかということを地域にも説明し、やっぱりきちっとそのイコールパートナーとして情報提供をしていくということがあるのかどうか。いや、これからだ、これからだと、決まっちゃってからこれからだと言われたって、いかないわ
けですよ。
だから私は、私は、この３００億もかけていたら、僕は日テレのサイドだったらば、ある程度の容積のインセンティブが欲しいですよ、ビジネスが乗るんだったら。だけども地域じゃそれじゃ整理できないでしょと言ったときに、どうやって整理していくのかということを真剣にあなた方が悩まなかったら、誰も悩まないんですよ。ほいで最後は議決してくれという話になっちゃうんですから。その辺のところをもう一度、ここのところ、もう
３００億お金が出ちゃっているんですよ。そこは事実ですからね。そこの中でどういうふうに動くのかと、そんなのんびりした話でいかないんですよ。それとあと地権者が、例えば日テレさんを中心にして動いていくんですから。
もうこういうごたごたは嫌なんですよ。どっちに行くんだと。公平公正に手続手順を含
んでいきながら、かといいながら、最後こうならなければいけないということがあったら、政治的判断を政治家がしなくちゃいけないんです。樋口区長がしなくちゃいけないんです、
政治判断をするんだったらば。それをみんなに分かりやすく説明しなくちゃいけないんです。その辺のところをきちっとやるのかどうか、お答えください。
○加島まちづくり担当部長

先ほどから四番町の話が出ていますけど、四番町に関しては

本当に我々、計画はされるんでしょうけれども、どういった計画をしているかだとか、そういったものは聞いてはおりません。これは事実でございます。で、今後のそういった計
画をする上での基本方針となる日本テレビ通り全体のまちづくり方針、これを策定していきたいといったものが区の考え方でございます。
○林委員長

どうぞ、春山副委員長。

８令和 6年 5月24日 環境まちづくり委員会（未定稿）○春山副委員長関連。先ほどからはやお委員から、ここの地区の将来ビジョンというものがちゃんとつくられていないまま、いろんな計画化なり、協議会が進行したことによっての起きた課題についてというのが、ご指摘があったと思うんですけれども、そもそものことは私もすごく同感なんですけど、これからやっていくに当たって、そのときに、本来であればそこの地域の空間資源をきちんとストックを把握して、どういうふうに将来的にマネジメントしていくのかということが、区も事業者さんも含めてちゃんと議論されていくことが必要だと思います。
それと、地区計画に関しては、国のほうでも地区計画は社会環境に合わせて柔軟に見直していくべきというふうに指針が示されているように、ここの番町地区の地区計画がつくられてから１５年になり、もう２０年弱たっていることもあります。こんな社会変容が起きている中で、地区計画の見直しも当然必要になってくると思う。それが高度利用化するということだけではなくて、これからの社会環境なり土地利用の在り方ということも含めて、これからの社会課題に合わせた社会貢献はどうしていくのかということも含めて、沿
道まちづくり含め番町地区の地区計画という地区プランというものを、やっぱりちゃんと丁寧に考えていくことが必要ではないかと。
日本テレビ沿道の１階のデザインであるとか、にぎわいというのももちろんありますけ
ど、裏には住宅地が控えていて、じゃあ、沿道まちづくりの中には、その住環境というのは議題に含まれるのか含まれないのかということも、やはり皆さんすごく心配すると思います。そうであれば、その沿道まちづくり以外のところをどういうふうに将来像、将来ビジョンをつくっていくのかということは、やっぱり区としてもしっかり取り組んでいただ
きたいと思います。
○加島まちづくり担当部長

何回か副委員長からご意見を頂いているところかなというふ

うに思っております。ここで書いてある日本テレビ通り全体のまちづくり方針というのは、今までは沿道、沿道ですね、ということでやっていたので、そこの横に広がる住宅街、住宅地のほうまでを視野に入れた基本構想案ということではありませんでしたので、それを全体を見据えるかどうかというところは、やはりちょっといろいろと検討する必要がある
かなと。
そういった全体をということになると、この今のまちづくり協議会の体制では、検討というのはちょっとどうなのかなといったところも区は考えておりますので、そういった意
味で、分けて検討するのか、でも、分けたとしても、やはり全体の中の一部ですから、それはどちらにしても一緒に検討する必要があるかなと。そこの検討を全体に含めると、ちょっとこのまちづくり方針の早期策定というのが、少しちょっと早期じゃなくなってくる
可能性もあるかなということも踏まえまして、課題ということで認識しておりますので、いろいろと検討をしていきたいなというふうに思っております。
○林委員長

よろしいですか。

○春山副委員長

大丈夫。

○林委員長

どうぞ、小枝委員。

○小枝委員

皆さんご心配のとおりだと思うんですけれども、この環境というのは、結局、規制緩和というのは意外と簡単なんだけれども、環境を守っていくとか、都市の容量、キャパシティーを守っていくとか、何なら多過ぎて交通があふれるぐらいなら絞っていくと９

令和 6年 5月24日 環境まちづくり委員会（未定稿）
か、そういうのというのはすごく難しいわけなんですよ。ここ３０年間できなかった。それを、この番町地区は一生懸命２０年前に取り組んで、ある地域においてはみんなで申合
せをしてルールをつくって、超高層でうっとうしいまちじゃない、容量をしっかりと抑えたまちにしましょうねというルールをつくった。
これを見直すときに、確かに上げるだけじゃない、下げる見直しもあるんだけど、それって物すごい大変なことで、じゃあ、そのためには、今度つくる会議体にしっかりと環境側の最先端の弁士を入れるということが、安心材料としては非常に重要なわけなんですね。
そのためには、例えば港区なんかでは簡易環境アセスもやっていると。区が予算を割いてやっていると。千代田区もやるようなことを言っていたけれども、検討、検討、まだなっていない。でも、この問題については、当初の質問状で、区としてもしっかりと、まあ、取り組むまですっきりいっていないかもしれないけれども、責任を持ってやっていくというようなことで答えているんですね。区民からの複数の質問状に対して。そこのところも問われているのではないかと。
交通量が、あの地下鉄、市ヶ谷だったら分かるんですよ。ＪＲあり、お濠があり、地下鉄が複数ありますよね。都営……
○はやお委員そう。だから、あれは結節点だから、あそこは７００％できるということなんだよ。再地区になる。
○小枝委員

それが、この麹町駅って１本でしょ。ね。そこの、しかもホームの狭いとこ

ろに、いや、まだ上へ行きますということになっちゃうと、これはもう区民はそれこそもう引っ越すしかなくなっちゃうくらい、悪くなることはやっぱり想像しちゃうんですよ。
じゃあ、大丈夫ですと言うんであれば、どう大丈夫なのかということを、ちゃんとエビデンスをもってシミュレーションするという責任が、区の側にあるなというふうに思うんです。
今回、４００％のところを７００に緩和した。ここに書かれているように、それは全部
マックスじゃないよと言っているわけだから、そこの会議体の学識にどれだけ、例えばアセスの最先端の先生、ヒートアイランドの最先端の先生、一極集中に関してネガティブな、あるいは心配を強く持っている先生。もちろんそっちだけじゃなくてもいいけれども、この人たちがマネジメントして、区民の声を聞きながらやっていくならというふうに思える
ような、そういう見識性の高い、政治的なやり方じゃなくて、そういうことができるかど
うかというのが、行政の手腕としては今問われているところじゃないかというふうに思う
んですけれども、それはどうですか。
○加島まちづくり担当部長

すみません。ちょっと小枝委員のご質問、ご質問は分かっているんですけど、何に対して言われているのか。まちづくり方針に対して言われているのか、二番町の計画に対して言われているのかがちょっと分からなかったので、その答弁の仕方が少しそれで変わってくるかなと思いますので。すみません。
○小枝委員

変わってくる。

○加島まちづくり担当部長

はい。

○小枝委員

変わってくるの。

○林委員長

議事を整理すると、話し合える場というのが、一つが与件整理をする。与件というのは、顧客扱いだから、顧客なのかなと。利害関係者のところだから、違和感はあ

１０

令和 6年 5月24日 環境まちづくり委員会（未定稿）
るんだけども、ここの場で一つだよね。建設の基本計画だから、交通量がどうなのかとい
うところは。もう一つが二番町の地区計画、はやお委員が言われたところと、もう一つが沿道まちづくり協議会か。ここ、どの部分なのかというのが、やっぱりターゲティングを
しっかりしてもらわないと、建物についてというのは、前向きに話し合える場って、前向きのところ。ここなんですかね、交通量云々というのは。
○小枝委員

もう……

○林委員長

要は建物ができた後で、どんなまちづくりにしますかと言われて、もうそこは決まっちゃった後で、環境派とおっしゃる方がいても、いや、こんなビルは駄目だと言っても、もう工事に入っちゃっているところで、今さらという形になるので、どのステー
ジ、フェーズでおっしゃられているのかなというのが。
どうぞ、小枝委員。
○小枝委員

今日出してくださった検討ステップの案、この内容を見ても、会議体の存在の仕方とか、どういうふうに被っていくのかというのは分からないんですよね。だから私は、ここに学識経験者、意見交換会、前向きに話し合える場というのはありますけれども、この段階で、そうしたちゃんとした行政が関わっての検証と、信頼性のある話合いの場というところがないと、やっぱり空中議論だけでは苦しいだろうと。
日々実体験している住民側は、体験をもって不安を言っているわけで、ランドセルをしょっている子どもたちが駅から落ちるようなことがあったら困る。階段から転落するようなことがあったら困る。ましてや歩道から車道にはじき飛ばされるようなことになっても困る。いろんなことを心配するわけですよ。それが、区が幾ら大丈夫ですと言っても、大丈夫には、やっぱり今まで初めに緩和ありきでやってきたところの信頼性のなさからすると、厳しいと思うんですよね。そこを住民目線で厳しくチェックするプロセスが差し挟まらないと、それも、やりました、大丈夫ですという話じゃなくて、こういう内容で、こういう仕様でやりますということを合意しながらやっていかないと、やっぱり道全体には、
この在り方は不信からまた始まってしまう。その同じ過ちを繰り返さないためにも、今がすごく重要だし、そこも含めて聞き取っていってもらわないと困ると思っているということです。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

前向きに話し合える場の検討・設置に当たって、今、委員からご指摘を頂いたとおり、学識経験者に対する意見交換というのはプロセスとして組み込んでいきたいというふうに考えておりますが、環境に関することもそうですし、
防災に関することもあると思いますし、そういった様々この地域において事前に検討が必要な内容に関しては、必要に応じて学識経験者の方々に、ここの地域でどういった形の対策が望ましいかというところについては、ご意見を伺うような形にしたいというふうに思っています。また、どういった形でそれを話し合える場で取り扱ったかというところについても、この委員会の中でご報告させていただければというふうに思っております。
○林委員長

桜井委員。

○桜井委員

今日の資料にも書かれていますけども、前向きに話合いができる場の検討ということで、そういう何でも言えるような環境をつくっていくということは大切だよねという、確かにそのとおりだと思います。ただ、私が執行機関にお願いをしたいのは、様々な内容、いろいろな時間を、様々な多くの時間をかけて議論し、都市計画審議会で一定の

１１

令和 6年 5月24日 環境まちづくり委員会（未定稿）
方向性を出してきた。この議会、この委員会の中でもいろいろな議論がありながら、こういう形の、今、到達点に今ここに来ている中で、冒頭にご説明を頂いた、さらにそういう前向きな議論ができるような場をつくっていくということについては、そのとおりだと私は思います。
ただね、ただ、忘れないでいただきたいのは、今まで右の意見もあれば左の意見もあった。確かにそういうことがあって、その中で議論をしてきたけども、一定の骨組みというものがね、骨組みというものがやっとここでできてきた。できてきて、みんなの共通の理解として共用できるようなものができてきた。それをさらに進めていこうねということで、今、今日冒頭のところでお示しを頂いた。執行機関としても区民に寄り添って、さらに皆さんの声も聞きましょうよということは、これは大切なことなんだけど、ただ、何度も言いますけれども、今まで右もあれば左の意見もあった。それはいいんです、そういうことがあっても。そういう中でまちづくりを、この地域をどうしようかということで、やっと骨組みが決まってきたわけですから、そこのところだけは忘れないでいただきたい。まずはその中でどのような議論ができていけるのかというところはぜひ忘れないで、この地域の計画を進めていっていただきたいと私は当然思うんですけども、いかがですか。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

ただいま委員からご指摘を頂いたとおり、地区計

画ということで、計画の大枠についてはご理解を頂いているということで認識しております。今後、前向きに話し合える場の検討・設置というところで、どういったテーマを取り扱うかということなんですけれども、例えばですけれども、ソフト面に関して、広場をどう使っていくかとか、あそこの在り方はどうするかといったようなことは、一つテーマになるのかなというふうに思っております。また、前回の委員会でもご指摘を頂いたとおり、
例えばテナントとしてこういうところが入ってくれたら地域にとってはいいよねとか、どういったところがここにあると地域にとっては望ましいかとか、そういったことが一つ前
向きな議論のテーマとしては当てはまるのかなというふうに考えております。
そういったいろんなテーマを話し合った結果とはいっても、建物の高さという容積については上限がある中で、ただ、これは、ゆとりを持たせてということは附帯決議の中でも求められておりますので、それを実現するために、では、前向きに話し合える場で出てきたテーマとどう折り合いをつけるかというのが、基本計画に反映するための与件整理で区が協議を事業者とすべきところなのかなというふうに考えております。
以上です。
○桜井委員

いや、まさに、今、課長はおっしゃったけども、今、まちの中では、私のところに、今後どういうふうになっていくんですかといったような問合せも随分来ていますよ。今、買物をすることに便利なまちになるのか、バリアフリーで有楽町線に乗るためにはどういうふうに改善されるのかとか、いろんなことが私のところにも来ています。そういうふうに、どういうふうになるんですか、高い建物と聞いているけども何か工夫はあるんですかと、８０メートルというのはどんな感じになるんですかとか聞いていますよ。
ただ、今までの計画の中では、８０メートルであっても実際はその８０メートルのところが見えないような、そういった工夫もされたり、そのようなことも考えていただいているので、今後の中で示していただく、またご意見も頂きたいという話をしております。まさにそういうようなことでの、非常に期待というかね、期待が地域の中に生まれてきてい１２

令和 6年 5月24日 環境まちづくり委員会（未定稿）
るんですよ。ぜひここのところは、そういうところ、ここまでやっと来ていますから、ぜひ区民のために、こういうことがかなうようなこの計画をしていただきたい。いま一度お願いします。
○加島まちづくり担当部長

今、桜井委員が言われたようなお話、実は区のほうにも来ております。どんな形になるのかだとか、今の状況はということで、区民の方々に関しては、
都市計画の枠組みはある程度は理解していただいているのかなと思うんですけど、今回の附帯決議のこの前向きに話し合える場だとか、そういったことまでは浸透はしていないというのが事実だと思います。そういった意味で、関係機関とのヒアリングだとか、そういったところを今やっているということもご存じない方が多いという状況なので、そういったものを踏まえて、地域の方々に区として説明を、区と事業者さんも含めて、今こういう状況ですよというような説明はさせていただきたいなというふうに思っています。ただ、それを区が主体として前向きに話し合える場をつくりましたというと、また区が主導的にという話になるのは、ちょっとそこら辺はどうかなと思いますので、そこはしっかり、どういった形でやっていくのがいいのかというのは、地域の方々のそういった意見も踏まえながら場をつくっていきたいなというふうに思っていますので、ぜひご協力をお願いした
いなというふうに思います。
○桜井委員

はい。

○林委員長

ちょっと、まさしく今のところ、与件整理のところに入ってくると思うんですけれども、陳情審査とも密接に絡むんですけども、これをつくってもらいたいと、スーパーを造ってください、ドッグランを造ってください、銭湯を造ってくださいというのが陳情書の中でも入っていると。これを区のほうに言えば実現可能性になるのか。はたまた
公共施設じゃないんで、あくまでも民間のビルですから、これは要望は要望として事業者さんが受け止めてくださいねというレベル感なのか。与件整理のところで区も携わるんですよね。が一つ。もう一つが、関係機関、教育機関の５校の個別ヒアリングの要望も与件整理の中に反映されるのかについて。
２点だけ、これからの陳情をどういうふうにまとめていくのかというところと密接に関わるんで、お答えください。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

まずは、様々なご意見について実現性がどこまであるのかということですが、こちらに関しては、日本テレビがこの計画を考えるに当たって、一つのご意見として反映できるものかどうかというのは、必ずしも全てが実現できるとは考えていません。ただ、一方で、地域としてこういった強い思いがあるとか、地域の課題を解決するために何か企業としても貢献できる点があるとか、そういったところを考慮いただければ、希望のうち、中には実現していただけるものは当然出てくるんだろうなというふうに考えています。
もう一点、個別ヒアリングの中で、例えば教育機関から上がったご意見については与件
整理にどう反映されるかということですが、こちら、日本テレビも今回ヒアリングには同行しているので、基本的に各教育機関がどういったご意見をお持ちかというのは共有はできているんですけれども、こちら区としても、与件整理の間に各学校の意見として出ていた内容については、一通り反映するよう求めていきたいというふうに考えています。
○林委員長

陳情書で、先ほど言ったように、個別具体的な施設要望というのが陳情書の１３

令和 6年 5月24日 環境まちづくり委員会（未定稿）中でもあると。前向きに話し合える検討の場ですとか、陳情審査のときやっぱりある程度
前提条件というのが必要になってきて、これがあったらいいねと、映画館をじゃあ造ろう
とか、ドッグランを造ろうとか、バーベキューができるようにとか、キャンプ場ができる
ようにと、何でもいいから造ってよと。前向きは前向きなんだけれども、言った結果何もできなかったという形になると、領域設定が、やっぱりこのレベル感までというのが出てくると思うんだけれども、これはどこが整理。一義的には事業者である日本テレビさんなんだろうけれども、一旦全部聞きおくというのは行政の姿勢ですよね。あらゆる意見を聞
いて、地域に映画館が欲しいと言われたら、公共施設でどうなんだろうと考えて、出張所にミニシアターができるかもしれないけど無理だったねとか、そんな形では行政はあると。
とはいえ民間のほうはなかなかそれを全面的にというのはできないはずですから、ここの振り分け、前提条件というのは、まちの方にいい意見を下さいよとどこまで言えるのかというのが大事になってくるし、陳情の最後のまとめのところでも、皆さんに１個ずつお諮りしながらまとめていきますけれども、ここはかなり難しい、この施設は駄目だよね、無理だよねというのか、いやいや、行政のほうでちょっと検討してよみたいに、かなり前向きに取り組んでいくのかというのは、厳しいところになってくるんで、どのレベル感まで
お互い事業者と今の段階で行政のほうは話しているんですかね。
○加島まちづくり担当部長

まさにこの前向きに話し合える場で、そういったことを公にいろいろと議論するのがいいんじゃないかなというふうに我々としては思っています。区に言ったからやってもらえるだろうとか、日テレさんに直接言ったからやってもらえるだ
ろうではなくて、陳情書の中にも、１７条の意見にも、いろいろと用途だとかと記載されていたところがありますので、そういったものをこの前向きに話し合える場の中でいろいろと協議して、また、今まで出ていなかったご意見だとか、もしかしたら議会からも出る可能性もあるのかなと思いますけれども、そういったことをこの場で公に協議して決めていくというところが必要なのかなと。それは区が決めるとかではなくて、事業者さん含め地域の方々といろいろ議論しながら、できないものはできないというのはあるとは思うんですけれども、そのぐらいだったらやってみましょうよというのも多分あるのかなと思いますので、そういったところを公のこの場で協議するということが大事なのかなというふ
うに我々としては思っております。
○林委員長○はやお委員

はやお委員。
私は、今、委員長に整理していただいたように、これについては区がということなんですけれども、何度も言っています。地区計画は誰が決めたのか。区案として決めたわけですよ。そしてまた再地区を誰が決めたのか。区案として都に出したわけですよ。だから、つまり何かといったら、区が責任を持ってやらなくちゃいけないんですよ。
そしてまた、結局何かといったらば、この地区計画を立ててやったのが、千代田区自らがこの計画は自信と責任を持ってやったわけですよ。でも様々な時代の変更の中であったのかもしれない。だけれども、ここはこういうことになった。そしたら、誰が整理するかといったら、悪いけれども行政がやらなくちゃしょうがないんですよ。区案で出して都に出しているんですから。それでどこまで折り合いがつくかというのは、僕は区がやらなくちゃいけないと思うんですけれども、そんな生易しいものじゃないですよ。何かといったら、何度言うわけ、地区計画はあなた方が申請したんですから。地域で整理して。そこの１４

令和 6年 5月24日 環境まちづくり委員会（未定稿）
ところを勘違いしてはいけないんですけど、お答えいただきたい。
だから僕は、今、委員長が言っているけど、僕は責任は、そりゃ法的な責任というのはあるのかもしれないけども、実務的責任は僕は区がやらなくちゃ駄目なんですよ。そこをもう一度、覚悟を答えてもらいます。
○加島まちづくり担当部長

すみません。区が責任を持ってやらないという話は一切していなくて、責任を持って、事業者さんとも含め、こういう場の中で協議し、公に進めてい
く必要があるだろうなといったようにご説明させていただいたつもりでございます。
○はやお委員そうだ。いつもそういう形でふわふわっと擦り抜けていくと。これ、すり替えるというのが、行政のやり方だとよく動画でも見ているんですけど、じゃあ、そのことを言うつもりはない。でも、ただ、現実を見てください。スタジオ棟へ行ってください。
そうしたら、通りが地区計画じゃないところの、ある今回意見を出してきたところなんていったら、壁ですよ、壁。だけど、現実それなんです、今。でも、そこを、この現実のスタートから、政治はやっぱり現実からどうやっていくのかというところだから、そこをどういうふうに決めていくのか。
そしてつまり何かといったら、もう都市計画でここはどんどん進んでいくんだったら、パッチワークになるのかもしれないけれども、現実主義でここのところはアセスメントもし、何々もし、人がどのくらい増えるのかということを、お金をかけても私は行政がやるべきだと思うんですよ。そのぐらいの気持ちでやらなかったらば、例えばここの７００％になるとどのぐらいの人が来るんですか。そしたらどのぐらいになるんですかと。これは仮説でもいいんですよ。そうやってやって、この環境がどうなるか。
僕はだから言っているのは、環境もあります、道路もあります。全ての中心になる一番の大きな相関要因というのは、人がどれだけ来るかということなんですよ。床がどうなるかということなんですよ。だからつまり床が見えてくれば、あとの関係は見えてくるんですよ。といったときに、そんな曖昧な議論をしていても駄目なんですよ、もうここまで来ちゃったら。
だから、二番町については早急に、どういう環境になるかをあなた方が整理をし、そして、ここに書いてあることはまた第２段階なんですよ。日本テレビ通りの全体のまちづく
り、この第２段階の全体は、これはもう一度、広域的に計画も含めてやってくれと。でも、こっちの二番町のやつはもう粛々と進んでいっちゃうんですよ。といったときにはどうい
うふうにやるかと、そんな甘い、二つの話を一緒くたにして答弁しないでもらいたいんですよ。まず、ここのところはどんなになっていくのか。そして、もう今、隣接している学校がスタジオ棟なんていったら、もうまるっきり壁ですよ。というような状況の中でどうなるかということを、嫌な思いをしてでもあなた方がやらなくちゃ駄目なんですよ。そこの覚悟がなければ、こんなに強引に二番町のことなんて進めるべきではないんですよ。だから、そこのところについてお答えください。
○加島まちづくり担当部長

もちろん、区も責任を持って進めていくといったようなことは先ほども述べたとおりです。それで、そこら辺の、今、はやお委員が言われたボリュー
ムだとかそこら辺で、地域に関わる影響だとか、そういったものの前に与件を整理していきましょうねと言っているのがこの表なので、そこはちょっとご理解いただきたいなと。
それとあと、まちづくり方針に関しましては、先ほど申し上げたとおり、沿道全体のお１５

令和 6年 5月24日 環境まちづくり委員会（未定稿）
話になりますので、それはそれで別途協議、附帯決議のほうにも早期策定といったような指示がございますので、それは検討していかなければならないといったようなところでございますので、そこは申し訳ありません、ちょっとご理解いただけるとありがたいなと思います。
○はやお委員

まあね、悪いけど議論をしているんじゃないんですよ。実務をどうするかということを言っているんです。よく、親になるのはどのタイミングか。子どもが生まれるから親になるのか。親だから子どもができるのか。相位性なんだよ。持たれかかっているんですよ。つまり同時にやらなくちゃいけないことなんです、この二番町をやるということについては。これをきちっと整理してからというところでは、もう待ったなしなんですよ。
だから、現実どういうふうになっていくのか。桁数を間違えたらいけませんよ。だけども、このぐらいの人が来る、こういう環境とやっていたら見えてくるはずなんですよ。そこを早急にやってくださいよ。そして、もうある程度の概要図ができているんだったら、ここについてはこういう壁になります、風被害もこうなりそうですというのは見えてくる
はずなんですよ。この基本設計だとか実施設計がなくても、その前に概要設計みたいなところでどうなってくるのかということを真摯に説明するためには、もうこの前向きな話合いというのは、もうかなり現実的な話の中から、どういうことを、こうなる、じゃあ、これは引けるか引けないかということを、一つ一つ詰めていくということなんじゃないのかと思うんですけど、そこのところ、いつも同じなんですよ。先へ行かないと分からない。
○○に行くと分からない。で、先になったら、もう動かせませんということになるから。
だから、ここがどうなのかをもう一度お答えいただきたい。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

二番町の計画が実現した際に、地域にどういった影響があるか、例えば人流のことですとか、風のことですとか、日照のことですとか、こういったことに関しては事前に事業者としても情報は公表しておりまして、今もご覧いた
だけるような形にはなっています。ただ、一方で、今後、前向きな議論をする中で、どういったものをあそこに持ってきたいかというようなものによっては、前提が変わる部分もあるかと思うので、その辺りはその前向きな議論の場で、防災に配慮したときにはこういった件に配慮が必要だろうということであったり、日照の点に関して地域の中から懸念があった際にどういう対策ができるかですとか、それもまさにご指摘いただいたとおり、区民の皆様、地域の方々のニーズに応じて前向きに話し合う場の中で、与件の中に反映するものとして整理するべきなのかなというふうに思っております。
○はやお委員○林委員長○はやお委員あ、いい。
どうぞ、じゃあ、はやお委員。
結局は、そこのところのそういうアセスメントに近いようなことが地域のほうにもし徹底していれば、これだけもめないんですよ。きついんですから。そうすると、
やっぱりここのところについては、ごく限られた人間、だからそこをじゃあこれから、今から、やっていないからというわけでは言わないですけども、これからやってください。
そして、地域の人たちから、納得できるなんてことはいかないのかもしれないけれども、どうやって折り合いをつけて理解を得ていただくかということは、これはこんな前向きな話合いなんて格好いい言葉じゃないんですよ、もうここまで来たら。もうしのぎなんです

１６

令和 6年 5月24日 環境まちづくり委員会（未定稿）
よ。そうなってくるような話になってくることをまとめなかったらば、どちらも不幸になるんですよ。そんないいことを言っていたら。
そこのところについての覚悟と、それとあともう一つ聞きたいのは、まだほかの方もいらっしゃるんですけど、議案のところがどういうポイントかということを聞きたいんです。
どういうふうに議会が関わってくるか。それが見えてくると、この現場のニーズの吸い上げのキャッチボールというのが、どういうふうに我々が節目節目で確認をしなくちゃいけないのか。ここが分からないですから、ここはどうなっているのか。
またあともう一つ、議案を、前回も都市計画のやつは条例が何とかだといって、１本に議案をされたけれども、ここについて、相当非常にやっぱり僕らも議案審議がしづらいといったときに、この辺のところについて、これが分かれてきちっと出せるのか。私、調べましたら、これは二つほど聞きますけども、この議案を分けるということはできると、そういう確認は取れています。それは、議案修正を出すということで、議会からやることはできる。つまり議会が提出すれば修正ができるということは、執行機関がやろうと思えばできるということなんですよ。だからその辺のところも含めてお答えください。
また一緒になって抱き合わせにされてしまうと、議案の議論が総合的な議論になってしまいますから、そこのところ、この２点。どういったら議案が、どこの節目節目で、いいですよ、ここのところに書いてあるここの基本設計のこのぐらいだとか、実施設計のこのぐらいで議案を出してくるということを書いていただければ。そうすると、こっちも見な
がら、あ、そろそろ出てくるなというところをチェックできます。お答えいただきたい。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

今、委員からご指摘を頂いた議案ということなんですけれども、直近だと建築条例の改正、前回、３地区合わせてご審議いただいたものに関して、今度は二番町の地区計画を対象に、次回の第２回定例会を、今、予定はしている
ところなんですけれども。
○はやお委員出るんだ。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長

それについては、そのタイミングがご審議いただ

くという一つの節目になるというふうに考えております。
二番町の地区計画に関しては、それ以外に、現状、何か議案としてお出しをするということは考えてはいないので、議案ということであれば、次の第２回定例会というところが対象になるのかなというふうに考えております。
もう一点は、今回はあくまでも二番町の地区計画の変更のみが対象なので、ほかの地区も含めた形ということは考えておりません。
以上です。
○林委員長

答弁漏れで、この検討ステップでいくと、どの段階が条例審査、議案審査に当たるんですか。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

大変失礼いたしました。タイミングに関してですが、まだちょっと個別ヒアリングの対象として、今考えている教育機関については６月上旬頃までに終わらせたいというのは先ほどご報告をしたとおりなんですけれども、それ以外、必要があれば、そのほかにもお話は伺いたいなというふうに思っておりますので、それがどこまで続くか次第で、第２回定例会のタイミングが差し込まれる場所というのは変わってくるかなと。ただ、イメージとしては、個別ヒアリングの段階なのか、前向きに話

１７

令和 6年 5月24日 環境まちづくり委員会（未定稿）
し合える場の検討している段階なのか、その辺りにかかってくるのかなというふうに認識をしております。
○林委員長

はい。

春山副委員長。
○春山副委員長関連です。先ほどから、この前向きに話し合える場の検討・設置ということに関しての質問がほかの委員の方々から出ていますが、私から追加で確認をしたい点
が２点あります。
この前向きに話し合える場づくりというのは、今後の千代田区のまちづくりにおいてとても重要なタイミングというか、多分今までやっていなかったような視点も含めて取り組
んでいくことになるんだろうと。ここの成否というのがとても今後に重要な影響を及ぼすと思うので、そこをしっかり取り組んでいただきたいという意味で、他区なり他の事例で、こういった共創型のまちづくりであるとか、いろんな事例もあると思うので、そこもしっ
かり把握していただいて、今回のスタートを切っていただきたいと。その辺をどうお考えかというのが１点。
そのときに、はやお委員からの指摘があるように、やはりこのできた後のマネジメントをどうしていくのかと。エリマネとかイベントとかじゃなくて、が動線であるとか近隣の住民の人たちがどういうふうにそこと関わるのかと、そのマネジメントという視点がきちんと、その場のところで学経の先生も含めて議論していただくということをきちんとしていただきたいと思うのと、そういった、こういったことを整理されてきた先生方をきちんと交えて、ファシリテーターがとても重要だと思うので、しっかりと選んでいただきたいというのが２点目。
もう一つ、今までの区の告知方法でという形では多分ないと思うんですけれども、桜井委員がおっしゃられるように、私も多くの方から、どういうふうなことが意見を出せるのかとか、どういうふうに考えているのかというのを頂くので、やはりそれも含めて告知のデザインというのをしっかりと取り組んでいただきたいと思います。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

まずは話し合える場をどういった形で実施するかということですが、ただいまご指摘を頂いたとおり、他区の事例、また様々な先進事例があるかと思いますので、開始をする前にまずそういったところをしっかり研究するというのは、まさにご指摘いただいたとおり必要なことであろうというふうに考えております。
２点目の、エリアマネジメントに関して地域の方々にどうここに参画をしていただくかということに関連して、今回、学識経験者の方との意見交換というのも資料上は記載をしておりますが、こちらについても、話し合える場の中でそういった先生方からのご意見を頂いたりですとか、場合によっては一緒にご検討いただくというようなことがしっかり機
能として働くというような形で進めていくべきというふうに考えております。
○春山副委員長○林委員長

はい。

いろいろあるんでしょうけど、一つが、ごめんなさい、陳情審査なんで、まず個別ヒアリングの進捗状況、ここを報告していただかないと、前提条件が同じ状態での陳情審査だけでございます。特に我々議会のほうは、住民から負託を受けて意見を聴取していますけれども、教育機関というのはなかなかなじみがないところですけれども、引っ越せないし、大地主ですし、長い居住というか千代田区におられたところなんで、ここの１８

令和 6年 5月24日 環境まちづくり委員会（未定稿）
意見を次回の陳情審査までに上げてきてもらいたい。各校ともに個別で。
その上で、陳情審査ですから、是非についても、二番町の地区計画の是非については議案審査のところになろうかと思うんですけれども、陳情審査のところで、かなり前の委員
長のときから陳情がずっと、送付５というところがそうですよね。それ以降も、６になってからも――出ていないのか、二番町は。出ているよね、１件、６－８。幾つか頂いていますので、どういう内容を前向きな施設整備に盛り込めるのかというところと、手続の是非についての事後チェックのところも委員会でしていくのが陳情審査になってくるかと思いますので、一つは資料化について頂きたいと思います。
その上で、何かございますかね。
○小枝委員

関連。

○林委員長

関連しますか。小枝委員。

○小枝委員

流れとして、そこの個別ヒアリングの結果であるとか、どうした融和的なやり方をしていくのかというような内容を示さずして、議案を是か非かということだけを出されてくるというのは、日程的にはおかしいと思うんですね。議会としての判断をしていくに当たって最低限必要なことだと思います。このやり方をちゃんとやっていけば、何というか、変な関係にならないで済む可能性は私はあると思っているんですね。つまり行政がしっかりと介在し、真摯な態度をし、８０メートルはマックスじゃありませんよ。ここ
ら辺はこうでどうですか。容積率はマックスじゃありませんよ。この辺でどうですか。そうするとこの辺はこうなりますかねというやり取りが見通しが立って、住民の折り合いというのが、穏やかな未来が見えてくると思うんです。
そうしないと、日程的に、とにかく判こだけ先に押してください。あとのことは我々が十分ちゃんとやりますからというこの間のやり方が、非常に手順手続として後手に回ってきたところがあるというふうに思うので、ぜひそこは、私は委員長にもお願いなんですけ
れども、そういう形で段取りをしっかり踏んでいただかなければいけないというふうに思います。
というのは、この地域の住民は、やり方を、多分、行政はやり方、最初のやり方を間違えていて、促進区を入れると、住居地域に４００％の高台住居地域に促進区を入れ、容積緩和しますよと言ったら、大反対運動が起きるというのが私は普通の風景かなと思っていたら、そうじゃなくて、経済のことも考えている人もいるから、そうですかと。じゃあ、バリアフリーに必要なものがこのくらいだったらそれは見ましょう、緩和の必要なものは認めましょうという、そこは皆さんが言われる水と油だと言うけど、全く水と油じゃなかった。だけれども、容積も緩和してください。高さも緩和してください。初めからそれでやっちゃったから、こんなに無駄な時間がかかっちゃった。ここから先、無駄な時間をかけることはやっぱりよろしくないと思うんですね。ということは、本当に公平公正、透明なテーブルをここにちゃんとつくれるかということ。それにはそれだけのストイックな知恵があるかということなんですね。
それを考えると、まず議案に関しては、個別ヒアリングの結果や懸案の内容に対するしっかりとした回答も出ないのに、議案だけ出しますから、マルでもバツでも好きにやってくださいというのはやめていただきたい。
それから２点目は、都市計画審議会でも出された、何ですか、名古屋高裁の長官の弁護

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令和 6年 5月24日 環境まちづくり委員会（未定稿）
士の方から、非常にこのやり方をすると法的な論点を残してしまいますよという、かなり丁寧な文章が出ていました。それも議会としては全く共有化されていない状況にあって、
よく今、世の中の議論では、訴えられるのは区長だけじゃなくて、議会も訴えられたらどうかということがまことしやかに言われているんです。確かにそうなんですよ、決めたほうの責任というのは確かにあるので。しかしながら、十分な知識を、情報を、統一した中で、よりいい環境で本当に話合いの場ができていくということが、私たちが、今、二元代表の双方が最大限できることだというふうに思うので、ちょっとその日程の時期についてはお願いをしたいというふうに思います。
○林委員長

あの、ごめんなさい、言葉足らずで。一つが、今、現在は陳情審査でございますので、次回の陳情審査までには個別ヒアリングの資料化を、個別具体的なまとめたものを出していただきたいというのです。議案が出る出ないというのは、提案権は長にありますので、出る際には委員の方各自が必要な資料を言っていただければ、時間がかかるものでしたら今の段階で言うのもありなんでしょうけれども、あんまりやる、資料要求ぐら
いは事前審査にならないのかな。中身について、是非については、ここは議案審査になるだろうとありますし、定例会中ですので、十二分に時間を取りながら、もし仮に議案が出てきたときはしっかりと精査ができるような形を取ってまいりたいと思います。言葉足らずで、あくまでも今言っている資料は、陳情審査を、現在ある２３件の陳情審査のまとめに向けて出してくださいねと言っただけなんですが、何かまずかったですかね。（発言する者あり）出ることって。
いいですかね。出してもらえますか。５校等、あるいは個別のものを。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

今回ヒアリングのときに、前回の意見書と同じよ

うに、どこからのご意見かというのをお示ししていいかどうかは確認はしているんですけ
れども、全校構わないということであれば、学校名もつけた上で個別のヒアリングの内容はお示しできればというふうに考えております。
○林委員長

そうですよね。議会というか委員会に送付されている陳情も、学校名も出していただいてという形でしたんで、ここは顔の見える、顔が見えるというか、学校の場所と雰囲気が皆様にもなじみがあるけれども、実際知り合っている人とか運営の人というのは、なかなか議会とは接点もないし、行政も正直言って、連携とは言いながら、学校運営
に関しては、協働はあるんでしょうけれども、実際どんなことに現在困っているのか、そして将来困りそうな予測があるのかというのは、なかなか把握し切れないと思うんで、いいきっかけとして、ヒアリングをしていただいた上で、議会とも共有できればと思います。
○小枝委員

名古屋高裁……

○林委員長

名古屋高裁の意見書というのは、これが陳情審査で要るんでしたら、資料で。

ちょっと預からせていただきます。ちょっと中身を見ないと。（発言する者あり）６－１
８。
○小枝委員

はい。

○林委員長

６－１８。ここね。はい。

○桜井委員

委員長がまだ確認ができていないような資料なんだから……

○林委員長

うん。ちょっとまとめて、一旦預からせていただいて。（発言する者あり）

いずれにしても陳情まとめのところに、かなり長い期間陳情を出されていただいて、令和２０

令和 6年 5月24日 環境まちづくり委員会（未定稿）
５年の、１４だから、何月ぐらい。５月、６月ぐらいからかな。これを見ていただくと、
５月１９日からか、出していただいて、もう間もなく１年たってしまいますので、ここはいろいろ手続についてというのは、もう、いい悪いは別にして、手続はもう済んでしまっ
たんで、議会ができるのはやっぱり事後チェックだと思うんですよ。今後、こんな在り方があったのが、これがいいのか悪いのか、正しいか正しくないかというと裁判なんでしょうけども、住民にとって理解、許容範囲でできやすいのか、できにくいのかというところ
を陳情審査の中でまとめながら、陳情者に対してこんな形で意見をまとめましたというのをやってまいりたいと思いますので、そこに向けて何かあればです。
○林委員長

ある。

○小枝委員

はい。

○林委員長

じゃあ、岩田委員、どうぞ、先に。

○岩田委員

先ほどからちょっと聞いていると、エリマネとか広場の活用とか、もうできた後のことしか言っていないんですよ。そうじゃなくて、いかに住民と折り合ってつくるかという話じゃないんですか。まだできるというのは決まったわけじゃないのに、もう何か広場の話、エリマネの話とか言っていますけど、そうじゃないでしょ。
で、人流とか風とか言っていますけども、もっと言ってしまえば、地元の住民の方は自分たちの資産はどうなるのかということも心配なわけですよ。例えば日テレのところだけ
容積率を緩和して、高いものが建った。じゃあそれによって自分たちの資産はどうなるのかというのは、この前の日曜日、あるテレビ番組で、渋谷区が千代田区と同じように区道を廃道してデベロッパーにあげちゃって、小学校をデベロッパーに建ててもらう代わりに容積率も上げちゃうとか、そんなような話をやっていたわけですよ。そこで、不動産鑑定士かなんかの方が調べたら、資産が、言っちゃいますけど、神南小学校と渋谷区役所の価
値が何十億だか減ったに加えて、そのデベロッパーの持っている土地は何十億だか何百億だかプラスになった。そういうことがあるわけですよ。じゃあこれを調べたのかという話です。調べましたか、千代田区の場合。
○林委員長

休憩。休憩します。
午後３時５０分休憩
午後４時００分再開○林委員長

委員会を再開いたします。

答弁からお願いいたします。担当課長。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

ただいまご指摘を頂いた、周辺の地域の資産価値がどう変動するかということに関してですが、今回はあくまでも単独の建て替えの事業になりますので、そういった調査をするということについては考えておりません。
○林委員長

岩田委員。

○岩田委員

じゃあ例えば区民の方々が、日テレだけそういう超高層ビルが建ったことによって、自分たちの資産価値が下がるんじゃないかという、そういう心配の署名とかが集まった場合には、やることもできるということですか。区は今までさんざん、広場ができてバリアフリーになって、土地の価値が上がるというか、そういうようなことを言っていましたけども、そういうこともできるということですか。
○加島まちづくり担当部長

そういったことをやるつもりもありません。日テレだけじゃ２１

令和 6年 5月24日 環境まちづくり委員会（未定稿）
なくて、ほかの地域でもしそういうものがあった場合に、資産価値云々で建物を建てられない。そういう規制は、区のほうではそういう権限はございませんので。
○岩田委員

ふーん。いや、それも、今まで区がそういう、土地の価値が上がる上がるとずっと言っていたんで、どういうものなのかなと思って聞いたんです。
それで、また別のところで、公に話し合える場、公に協議、話合いの場って、まさかこ
れ、オープンハウスでやりましたなんて言わないですよね。ちゃんとした話をするんです
よね。
○林委員長

どこだ。公。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長

資産価値が上がるという説明は、こちらとしては行っていないんじゃないかなと。生活の質を上げていくためというような説明はさせてい
ただいているかなというふうに思います。
あと、公の場の説明というのは、すみません、資料上のどこ。
○岩田委員

いやいや、答弁。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長

前向きに話し合える場の開催方法というご質問であれば、現時点でどういった方法というのは考えておりませんが、様々な手法について考えていきたいというふうに思っています。
○林委員長

言っているのが、オープンハウスで済ませないで、より詳細、もうちょっと本当の場の設定をするのか否かというところだから、お答えください。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

失礼いたしました。そうですね、学識経験者の方をお呼びして、皆さんで自由な議論を行っていただくとか、基本的にはオープンハウスという形ではなく、皆さんお集まりいただいた上での議論というのが望ましいだろうというふうには考えております。
○岩田委員

生活の質が上がるということだそうですけども、資産価値が上がるとは言っていないと。でも生活の質が上がるんだったら、やっぱり土地の価値も上がってしかるべ
きだと思うんですけど、まあそれはいいです。
あと、最初のほうで言った、日本テレビのところだけ土地を抜き出して、容積率を緩和してやっていて、ほかはやらないかのようなことを言っていたのに、結局は日本テレビ通
り沿道まちづくり協議会ですから日本テレビ通り全体をやりますよという話でした。で、実際にじゃあどういうふうなんですかと言うと、いや、決まっていないみたいなような話なんですけど、じゃあ、協議会でどういう話で、どこまで決まって、これを全体的にやろうという話になったんですか。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

今現在、まちづくり協議会の中では、二番町の計画を見てみないと、その後の沿道全体の計画については策定できないだろうというところ
で、一旦止まっているという状況です。なので、今現在、じゃあ、二番町の計画がまだできていない状況ですので、今後このまちづくり方針の早期策定に向けて動き出すタイミン
グとしては、最初にご説明をしたとおり、与件整理をして、基本計画である程度方向性が見えた後のタイミングが適切なのではないかと、そのようにご説明いたしました。
○岩田委員

日本テレビ通り全体でということですけど、四番町のほうまではまだ行っていないというか、これは二番町だから。じゃあ、二番町の中だけで言っても、二番町の日テレ通り沿い、例えば左右というか南北というか、何メートル幅ぐらいで容積率緩和とか２２

令和 6年 5月24日 環境まちづくり委員会（未定稿）
そういうのを考えているんですか。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

容積についてのご指摘を頂いているんですけど、そこだけを対象に議論するということにはもちろんなっていないですし、そもそも容積について方針で定めようということについても、現状の議論としてはないという状況です。
○岩田委員

そこだけをということは、そこもあるということなんですね。容積率緩和も。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長

そういった議論が必要だということがお声としてあればもちろんそうですが、今の時点では頂いていないという状況です。
○岩田委員

なるほど。

あと、この市ヶ谷のほうで動いている部分があるというふうに部長がおっしゃいました。
じゃあ、その動いている部分って、どういうふうに動いているのか教えていただけますか。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

地域の皆さんが、地域の課題を整理したりですとか、この地域の特徴としてどういったものがあるかというようなことを、勉強会として開催をしていらっしゃるということは区としては把握しております。
○岩田委員

じゃあ、勉強会だけで、具体的にどういうふうにしようというところまではまだ行っていないということでよろしいでしょうか。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

今のご質問の趣旨をしっかり捉えているかどうか分からないんですけれども、地域課題を踏まえて、じゃあ、それをどう解決していこうかというような議論までは、まだ進んでいないというふうに考えております。
○岩田委員

うーん。

○林委員長

岩田委員、いいんですけども、陳情審査で。

○岩田委員

あ、そうですね。

○林委員長

市ヶ谷駅までという方は、陳情の中で非常に少ないんで。

○岩田委員

そうですね。ごめんなさい。ちょっとこの次の質問にちょっと関係することなんで、ごめんなさい。
で、僕が言いたいのは、結局は日テレ通りで、市ヶ谷駅のほうも入れることになったら、こっちは商業地域なわけですよ、思い切り。番町のほうだと、商業地域だけじゃなくて、住環境が大事な文教地区もあるわけですよ。だから、それも一緒くたに考えられちゃうと、ちょっと困るんですよという話なんです。そこをどういうふうに考えているのかなということなんですよ。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

ただいまご指摘を頂いたとおり、日本テレビ通り

沿道にも、通り周辺の商業地域もあれば、その裏の住宅地域もありますし。
○林委員長

裏って。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長

その通り沿いから１本離れたところの住居地域もあるというところはございます。また、地域には様々な学校施設があるという特徴がこの日本テレビ通り沿道になるかと思いますので、一緒くたということではもちろんなく、そういった特徴を踏まえた上でのまちづくり方針が定められるべきであろうというふうに考えております。
○岩田委員

じゃあ、最後。以前、今はちょっとこの場にはいない部長なんですけども、高いものを建てて何じゃいという話になったときに、文教地区だろうと言ったら、いや、
商業地区もあります、商業地区もありますと、そこばっかりアピールして、だから高いの

２３

令和 6年 5月24日 環境まちづくり委員会（未定稿）
は大丈夫なんですよというような感じの答弁があったんですよ。だから、そこばっかりを、
商業地域商業地域とそっちばっかりを言われちゃうと困っちゃうんで、そういうところを
ちゃんと考えてくださいねということです。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

すみません。ちょっと当時の答弁まで把握はしていなかったんですけれども、先ほど申し上げたとおり、一緒くたの方針ということではな
くて、それぞれの状況に応じた計画というものが策定されるべきであろうというふうに思っておりますので、商業だから商業だからという説明で、その計画を進めるということはないだろうというふうに考えております。
○岩田委員

じゃあ、最後でお願いします。じゃあ、それぞれの状況に応じてということなんですけど、建物は１個ですよ。地区にもぽんと１個建った。で、こっちは商業、商業と何だ、文教地区と、またがっているなり隣接している場合、どっちを優先するのかなという話になったときに、困っちゃうわけですよ。でも、それぞれの状況に応じて、状況に応じてと、それを高いもの、商業のほうを優先して考えて、はい、高いのを建てましたよというふうに言われちゃったら困りますよ。でも、その状況に応じて応じてと、どうやって応じてやるんですか。
○林委員長

まあ、一応、岩田委員ので、やり取りの中で、個別ヒアリングも、まさしく文教のところ、これまでかなり手薄だったところだと思いますよ、様々ないろんな計画のところでも。ここで個別に確認した上で、予審整理に一応反映も、ゼロじゃないという形
なんで、ここを聞かずして。で、議会側に出ているのはあくまでも陳情とか参考送付なん
で、どうなんだと言われても、個別具体的な実情というのは、やっぱりなかなか文章でもしづらい面もあるかもしれないですけど、個別ヒアリングのところで、本来だったらもっと早くやっておきゃいいのになとは思いますけれども、建物の基本計画の前に入れるというところじゃないでしょうかね。それ以上もなかなか、どっちなんだと言われても厳しいのかな。別に。いや、うなずかれても困るんですけど。
どうぞ。
○加島まちづくり担当部長

そもそも文教地区で高さが云々ということではなくて、文教地区というのは用途の規制なので、そこら辺はちょっと誤解されているんじゃないかなというふうに思います。
それと、今、ヒアリングの中で今後聞いていくという形なんですけど、どちらかというと学校関係の方は、やはり広場の使われ方だとか、あとどのぐらいの人口が増えるかだとか、あとはそういったところを懸念されているというなのも聞いておりますので、高さ云々というよりも、どちらかというと主体的にはそういったところなのかなというふうに思っています。
商業と文教で高さがどうのこうのということはないので、改めて、文教地区というのは用途の規制ということでかかっているというところですので、そこはちょっとご理解いた
だいたほうがいいかなと思います。
○林委員長

小枝委員。

○小枝委員

今言われたことは非常に大事だと思うんですね。なぜなら、前提論が、何というか、地区計画は、もういつでもじゃないけど、変えていいという前提から入っていて、
現に今回、地区計画の変え方が激しく、高密度、一極集中を加速する、この場所で。市ヶ２４令和 6年 5月24日 環境まちづくり委員会（未定稿）
谷ならまだしも、って市ヶ谷でもどう言うか分からないけど。この場所でそれをやったということが、非常に超高層が一つもない、そういう個性を持っている文教地域でこれをやったということが、非常に事を荒立てているという状況を考えると、そしてこれからも、副委員長のほうは、規制を強化するということだってあるんだよということをおっしゃっ
たんだけれども、現実には、もう変えていいよと言われたら、どういうことになるかとい
うのは火を見るより明らかなんですね。だから、現段階で、基本的には地区計画、都市計
画マスタープランと整合している現在の地区計画、策定していないところは別ですよ。それについては、当然住民の下に定められたものであるから、守るのが基本であるというところからまず入っていくと、先は穏やかなんじゃないでしょうかね。
そこのところが、一旦そこを押さえてもらうと、非常にこの、私も山の手の住民じゃな
いですけれども、恐らくかなり不安で、恐怖だと思います。もう今まででくたくたになっているのに、えっ、まだ区の容積緩和の、この何というんですか、規制緩和等をやらなきゃいけないのと、みんな過労死しちゃうんですよ。もうそうじゃなくて、一旦穏やかに、二番町がこれからどうやってみんなと折り合って、より６０に近く、より容積が少なくても事業が成り立つ方向で、そして環境もよく、広場も森へということを考えていこうとする矢先なんですから、ほかの部分の地区計画を変えるということは、基本的には今は考えていないと言ってもらいたいんですよ。そういう質疑だと思うんですよね。そこのところはどうですか。
○桜井委員

関連。

○加島まちづくり担当部長
○林委員長

委員長。

関連を先に。

桜井委員。
○桜井委員

地区計画は、地域合意、地域の皆さんの合意を得てつくられてきました。今の小枝委員がおっしゃっていることは僕もよく分かるんだけど、ただ、一方、様々なこの地域の建物を建てるに当たって、様々な仕組みが出てきています。今回も再開発等促進区でしたっけ、のそれはなぜ出てきているかというと、その地域のニーズに、地域の方たちが要望をして、そして合意が得られた。もちろん反対だという人もいましたよ。いますよ。
いますけども、そういうことでこういう仕組みづくりができてきている。だから、この地域の、先ほど小枝さんがおっしゃっていたけども、この地域というのは、このまちづくりというのは本当に、生きているという言い方が正しいかどうか分かりませんけども、やっぱりそういうことで、地域のニーズに合った形の中で、やっぱりそういうような仕組みができてきているということが、こういうことの今回の結果になってきているということだと思うんですよ。
だから、形にはめることじゃなくて、このまちの現状に合ったこういう制度というものが生まれ、それで、それが活用して、結果的にはいいまちになっていくということがまちづくりだと私は思うんです。いかがですか。
○加島まちづくり担当部長

地域のニーズもそうですし、時代時代でニーズは変わってくるのかなと思います。それに対して、先ほど副委員長もお話しになった、地区計画はまる
っきり変えないということではないといったようなところです。
二番町を変えたからといって、すぐ近々に周りの地区計画を変えようといったような考２５

令和 6年 5月24日 環境まちづくり委員会（未定稿）
え方はもちろん持ってはおりません。一方で、神田のほうだとか、そういったところに関しては、かなり昔にかけた地区計画ということで、建物高さだとか、そこら辺が構造上ちょっと無理があるだとか、絶対高さで建てた建物が、容積が、建て替えると消化できないとか、そんなような課題が持たれている地域もありますので、我々としてはそういった地
域の方々と協議しながら、変更しなければならないところはやっぱり変更していくべきだ
ろうなというふうには考えております。
○桜井委員

そうだよね。

○林委員長

小枝委員。

○小枝委員

もう長くはしません。最初から変えることを前提にしないでくれと言っているんですよ。それと、神田と、もう先ほどの質疑でもあった、市ヶ谷と番町を一緒にするのは議論としてはやめたほうがいい。混ぜこぜにしない。それから神田の地区計画と麹町の地区計画を一緒にするのもやめたほうがいい。というのは、神田の地区計画のときは、ご存じないかもしれないけど、大変な反対運動があったんですよ。商業地域としてこれで本当にいいのかという反対運動があったところもある。あるいは高さを決めようとしたときに、もうちょっと低くしてくれと、それをのんだところもある。いろんないきさつがあってここに来ているわけで、本当にたくさんの住民発意が来たときに、誰もそれを不動のものと言っているわけではないので、ただ、行政が率先して、変えるのは当たり前だ、変えるのは当たり前だなんて言っていると、そもそも、部長は当然知っていると思いますけ
れども、地区計画の歴史って、本当は規制をしっかり環境を守るために、地方分権、地域の環境を守るために、住民に与えられた権利なんですよ。それをドイツから日本に持ってきたら、行政と一部のデベロッパーでどんどんどんどん、もう今や地区計画といったら再開発しかないようになっちゃったんですよ。それは非常に志の低さなんですね。まちを守る志が低いんですよ。
そういう、都市というのはやっぱり容量、キャパシティーがあって、欲望だけでやっていったらもう住めなくなっちゃうんですよ。固定資産税だって上がるし。そのあれを背負うのはみんな住民なんですよ。そういう悲鳴を耳に入れながら、やっぱり行政としての、ある意味行政というのは固いぐらいが、本当に役人というのは頭が固いねと言われるぐら
いでよかったのに、今はちょっとあまりにも何でも、皆さん、緩和したいですか、はいはい、というのをやり過ぎなんですよ。本当にもっと環境を、未来の子どもたちに守るための、都市の容量というのはもう有限なんだと。増やし過ぎちゃったら、もう本当に不便で不愉快で、住み続けられないまちになるというリアリティーをそろそろ持たないと、住民がやはり不安だし、不満だし、不信になっているということは、どっか、いろいろ本当に業務が大変だと思いますけれども、受け止めていただいた中でこの仕事をやっていただきたいということなんですよ。それだけで私としては、今日は桜井さんとここでやり合っても、せっかくいい、話し合えればと言っているのによくないと思うので。
○桜井委員

いや、小枝さんが言っていることは分かるんだよ。

○小枝委員

うん。

○桜井委員

分かるんですよ。全面的に否定しているようなことは、僕はそんな思ってい

ない。
○小枝委員

うん。だから、変える変えると言わないでいただきたい。基本的は変えない

２６

令和 6年 5月24日 環境まちづくり委員会（未定稿）
方向で、（発言する者あり）番町、今は番町の議論ですからね。番町の頑張ってきたこのまちづくりについては、当然守る方向で、しかしみんなの意見を聞きながらね、たくさんの話をしながら、将来方向をつくっていきますというふうにしていただきたい。お願いします。（「そうだ」と呼ぶ者あり）○林委員長

何か。どうぞ、部長。

○加島まちづくり担当部長

私、変える変えるとは言ってはいないんですけど、変える必要があるところはやはり変えるべきものだというふうなのが地区計画だといったところですので、日テレ通りに関しては先ほど答弁したとおりでございますので、それはご了解い
ただければなと思います。
○林委員長

はい。ということで、ヒアリングの資料化も含めてですし、陳情審査とは直接関わりないんですけども、請願の懇談もありますので、この２３件の陳情の取扱いについては、継続審査とさせていただいてよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林委員長

はい。ありがとうございます。では、資料化のほうをよろしく。

○小枝委員

取扱いの……

○林委員長

うん。どうぞ、小枝委員。

○小枝委員

すみません。今後の取扱いのところで、今、大体、全体をざっくり分けると、

１７条に入る前の論点と、それから１７条手続に関する論点と、１７条のあとの論点というふうに分かれると思っています。ある程度、１７条に入る前の論点についても、大きくくくると４点ぐらい、先ほどの環境アセスメントをやってくれとか、そういうようなものも入っているわけです。それについて論点をまとめたものについて、一定程度、現段階でこう考えているから、これについてはこうなんだというところを、まとめを少しする作業もやっていただけると、要求事項がもっとはっきりしていくんじゃないかというふうに思
います。
○林委員長

ごめんなさい。要求事項というのは、先ほども一旦議事整理のところで、都市計画手続については都市計画手続で、ある一定の、これはここからゴーするわけじゃな
くて、終わったことですので、これがよかったのか悪かったのか、是非ではなくて、住民
にとってどういうふうに見えたのかという事後チェックのところを、陳情のまとめとしてかけさせていただきたいというので、小枝委員ともそこまでそごはないのかと思います。
もう一点が、様々な個別要望というのも出ていますので、あれをつくれ、これをつくってくださいというのがたくさん出ているんで、ここのまとめ方というのも委員の皆さんと相談させていただきたいと。公共施設じゃないところに対して、どこまで議会が要求できるのか。執行機関に対して、あるいは事業者に対してというところですので、そんな違和感はなく、ある程度一定の文教の教育機関の個別的なものが出てきた段階で、一つの整理に向けて、手続的にどうだったのかというのが、要は地権者なんだけれども、二番町の当該地区にはないんだよね、教育機関というのは。地権者としての教育機関というのは、グ
ロービスさんは地権者じゃなかったんですもんね、陳情は出していただいたけれども。だから地権者として、周辺の地権者でどうあるべきなのかというのの事後チェックも併せてさせていただければなと思って、大きく都市計画手続についての事後チェックということだったんですが、駄目ですかね。（発言する者あり）ええ。で、どこかの段階で、一定の２７

令和 6年 5月24日 環境まちづくり委員会（未定稿）
まとめ、先ほど言いましたように、もう５月１４日、昨年の陳情が提出されてから１年以上たっていますので、まとめに入らせていただければというところです。何か資料等々が今後必要だというところがあれば、今ご指摘賜れば大変ありがたいですが。いいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林委員長

じゃあ、学校関係のものだけ、よろしくお願いいたします。

それでは、取扱いを継続審査とさせていただきます。よろしいですね。それでは、二番町の地区のまちづくりの陳情審査を終了いたします。
次に、外神田一丁目南部地区のまちづくりについてです。本件に関する陳情は、継続中の送付５－１４、３０、３９、４２、送付６－４の計５件です。関連するため、一括して審査をすることとしてよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林委員長

はい。ありがとうございます。

それでは、執行機関から何か情報提供はございますか。
○碇谷神田地域まちづくり担当課長○林委員長○はやお委員

特にございません。

特にないということです。委員の皆さんから何か。
なしなんですけど、今さっきもあったように、分類の仕方をして、整理…

…
○林委員長

はい。分かりました。ちょっとじゃあ外神田についても、主な議案審査のときに、前回の定例会のときに、清掃事務所の仮施設の是非について進捗を、今、話合いがどうなっているのかと、これについて、特にございませんということだったんですよね、
今。ここは、仮施設になるのかならないのかによって、大きく区の公共施設の計画に影響が出てきますので、この流れが見えてきた段階で、陳情書のほうも一定の整理のほうに入らせていただければと思います。いいですかね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林委員長

それでは、５件の陳情の取扱いについては。
〔「継続」と呼ぶ者あり〕○林委員長

はい。ありがとうございます。では、外神田一丁目南部地区のまちづくりについての５件について、陳情は継続審査の取扱いとさせていただきます。
以上をもって、外神田までの、外一までの陳情審査を終了いたします。
一旦ちょっと休憩を取らせていただきます。
午後４時２４分休憩
午後４時３９分再開○林委員長

委員会を再開いたします。

陳情審査を続けます。次に、送付６－２２、学士会館再開発計画において近隣住民と実のある話し合いの場を求める陳情についてです。
執行機関から何か情報提供等はございますか。
○碇谷神田地域まちづくり担当課長

それでは、学士会館関係につきまして、前回委員会

以降の状況について口頭にて説明させていただきます。
学士会館との共同事業者である住友商事株式会社所有のＳＣビル解体工事に関する説明会開催に関するご案内を、５月１４日に各委員にポスト対応させていただいております。

２８

令和 6年 5月24日 環境まちづくり委員会（未定稿）
その後、今週５月２１日に近隣の方々を対象としました解体工事説明会を実施したとの報告を事業者より受けております。
なお、隣接マンションや周辺の方々に対しましては、引き続き丁寧な対応を行っていく
よう事業者に指導しているところですが、事業計画や廃道後の広場等の配置に関する検討
状況、廃道手続に関する具体的なスケジュール等も併せて、今後、資料として委員会へ早めに報告をさせていただきたいと考えております。
報告は以上です。
○林委員長

はい。委員の方、執行機関に確認や何かの質疑がございましたら、どうぞ。

ない。
○小枝委員

学士会館なんですけれども、説明会が、解体の説明会があったわけですよね。

非常に参加者も少なかったというふうに聞いたんですが、前の委員会のときに、いつ解体説明があるんですかと言ったら、最初の答弁は、６月ですとおっしゃったんですよ。それで、全部審査が終わった頃になって、いや、間違いでした、５月でしたと言って、それで、というところを考えると、本当に地域住民にちゃんとお知らせをしているのかなと。何か、たかが解体ですからじゃないけど、そういう、漏れ聞くところによると、そもそも解体、
何だっけな、まあまあ、やっているのかなと。何でそんな大切な一歩にもなる説明会がそんなに参加者が少なかったりしているんですか。どのぐらいのエリアに、どのような周知の仕方をして、そしてお知らせ期間はどのぐらい置いたんですか。
○碇谷神田地域まちづくり担当課長

説明会に出席した人数につきましては、まず十数名

ご参加なさったと聞いております。周知の方法につきましては、学士会館及び錦町、ＳＣのビルの範囲からおおむね１Hだから、１００メーター範囲についてポスティングを行ったと聞いております。配布自体はポスティングを、５月１４日のポスト対応させていただ
いたときと同じ段階で、近隣側に、周辺のところに配布をしたという報告を受けております。その後、２１日に説明会を開催しておりますので、おおむね１週間程度周知した後に説明会が開催されたという状況です。
○小枝委員

それには、担当課長は説明会にお出になったんですか。

○碇谷神田地域まちづくり担当課長○小枝委員

私は出席しておりません。

これ、非常にこの先、重要なプロジェクトだと思うんですけれども、ちゃんとマネジメントできれば、いいまちづくりの見本になる。でも、やり方を間違えたら、不満が残って、ひと迷惑な残念な建物になるということから考えると、非常に心細い。で、１００メートルの範囲と言うけれども、通常は後に建つ高さの２Ｈが周知範囲ですよね。
と、ここはもう、この間示された図では１００メートル超えていましたから、そもそも１００メートル範囲というと、それもおかしいですよね。
たかが解体じゃないんですよ。そういう一つ一つの動きの中に行政もしっかり入っていって、住民との意思疎通がうまくできているのかどうかを、その都度都度確認をしていくこと。それから計画が、区道を廃止するわけだから、その区道、公の目的に十分かなったものであるかどうかということを、しっかりと確認する必要があると思うんだけれども、
ちょっと行政そのものも軽んじられている感がするんですよね。十分に情報を持ってきていない、あるいは、行政も共に一緒にやりましょうというようなパブリックマインドが入っていない。そこのところをちょっと仕切り直ししないと、もう、ちょっとこれも嫌な予２９

令和 6年 5月24日 環境まちづくり委員会（未定稿）
感しかしないんですけど。
○碇谷神田地域まちづくり担当課長

まず、説明会、今回の解体工事の説明会に関しましては、千代田区の解体工事の周知説明会要綱に基づく形で行われていますので、既存の解体される建物の高さ相当の範囲が説明対象という形になっております。それよりは広い範囲で、説明範囲を広げた形で、事業者としては丁寧に行ったという形で報告を受けております。
当然、今後、廃道を伴う議案審査につながるようなプロジェクトですので、当該計画について軽んじているつもりはありません。ただ、区としても、今後、具体の計画内容については、事業者側の今後の学士会館の再生に関わる部分をどういう形で受けられるのかという、それも計画に落とされるのかというところを総合的に見ていかなきゃいけないというところで、そこら辺の説明、また、条件等の資料につきましては、今後、資料としてしっかり委員会のほうにも出していきたいと考えております。
○小枝委員

組織的には、何ですか、これに関して、担当係長とかいないんですか。つまり、もう、この計画についてはパーフェクトに知っていますよと。何がメリットで、何がデメリットか、ウイークポイントか。いや、課長が全部一緒くたにみんなやるというのはやっぱり無理でもあると思うんですよ。そこのところが非常に情報が薄いと思うので、組織体制として、十分に関われる状況がないのであれば、そこら辺をちょっと教えてほしいのと。
それから、前回、事業スケジュールを、もう少し、何というんですかね、具体的に、まだ早期周知条例の前だから、本当に前の前なんだと思うんですけれども、これだと、全然いつ何がどうするか分からないということになっちゃうんですよね。どうしたらいいのかな。ちょっと事業者任せじゃなくて、行政のほうでもう少し聞き取りをして、九段会館なんかは、だって、検討委員会というのをつくって、それで、もう名立たる学識経験者がトップに就いて、どうやって保存部分を拡大しながら、事業採算もよく、しかも、景観的にもすばらしいものにしていこうと言って、あれだけの力を注いだものだった、と同じぐら
い、ここ大事だと思うんですよね。
だから、決して足を引っ張る意味じゃなくて、応援する意味で、もうちょっと公共性を高めていくような応援の仕方というのは、いろいろ重々やっているとは思うんですけども、もうちょっと見えてこないと、議論のしようがないかなと思うんですけど、いかがでしょう。
○碇谷神田地域まちづくり担当課長

まず最初に組織体制ですが、一旦、今の現状としま

しては、学士会館に関わる総合調整として、私のところに担当者及び係長はついております。
まさに、そういった九段会館の事例もございましたけども、すごく、やはり、これ、学士会館という文化、歴史的、景観的にも重要なものをどう再生していくかということで考えれば、当然、区としても、ここはしっかり検討に入っていかなきゃいけないと。一方で、民間事業であるというのも一つの中で、まさに、学士会館、学士会という組織の中で、様々、いろんな権威のある方々から、検討を進めてもらっている状況もございます。そう
いった状況をどこまで出して、公開してもらえるのかというのもお願いしているところでありまして、今後、そういった検討の状況だとか、過程につきまして、しっかりそういっ３０令和 6年 5月24日 環境まちづくり委員会（未定稿）たものを資料提出していきたいということで、学士会のほうにも、そういった資料を提供してくれということでお願いしている状況でございます。
○林委員長

いいですか。

○春山副委員長

関連で。

小枝さんがご指摘されているように、区道が廃道となるというところで、もう一つ、あと、２点目は、やはり大学の発祥の地というところも含めて、きちんと区としてこの事業を、事業者に対して、もちろん総合設計制度なので、あくまで事業者主体にはなるものの、
きちんと事業者に対して要求をしていっていただきたいというのが１点あります。
それと、学士会館の保存のところに、多くの学識のそれなりの先生方が入られているというふうには認識しているんですけれども、区道が廃道になったときのオープンスペースというのが区の付け替えになると思うんですが、このオープンスペースであるとか、ランドスケープのところの議論がすごく弱いんじゃないかというふうに私自身感じているので、その辺り、区としてもきちんと見ていっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○碇谷神田地域まちづくり担当課長

繰り返しになる部分がございますが、区道廃道といった形で、区としても、その後の区道の廃道後の場所、公共施設の行き先というか、変えていく場所については、しっかり区としての責任にもなってきますので、またそこをどういう形で使っていくのか、見せていくのかというところについて、景観部隊もそうですし、
また、文化財的な現状価値のあるものをどう見てもらうかというところも含めて、そこら
辺の広場の在り方については、まちづくりの部隊として、しっかり調整をしていきたいというふうな思いでおるところでございます。
○林委員長○はやお委員はい。はやお委員。
この前も言いましたように、道路をなくすという方向ですよね。そうすると、やっぱり、我々は、千代田区が地権者の一つになるということから鑑みて、区民代表である議会が、区議会は、この財産がどういうふうに使われていくのかということをきちっと確認しなくちゃいけないわけなんですよ。前回も話しましたとおり、ここの陳情に書かれているのが、まだ区とは話していませんみたいな話の中で、これからですと言いながらも、これだけ図面ができてくる中で、区と話していないわけがないんですよ。だから、そこがどうなっているのか。じゃあ、そこのイム設計さんがうそを――まあ、会社名を言っちゃいけないんだ。
○林委員長○はやお委員

いや、もう資料で出しちゃっている。
いいんだよね。イム設計さんが、何というんですかね、この時点では、そ

ういう状況だったかといっても、この内容からしたときに、この図面までが土地利用概要が出てくるとなると、なかなかそういう話じゃない。だから、ここがどういうようなやり取りだったのか。ただ、まだ公にできなかったという意味なのか。この辺をちょっときち
っと分かりやすく説明していただけますか。
○碇谷神田地域まちづくり担当課長

廃道後の付け替え先というところで、また、事業者側の説明の中で、まだ協議中で細かく言えないというような発言もあったというところですが、現段階、廃道していく方向、方針というのは、区としても、この学士会館を再生していく中では、前回もご答弁させていただいたかもしれませんけども、そういう思いであります。一方で、廃道された公共用地をどこに区の財産として持っていくのかというのが

３１

令和 6年 5月24日 環境まちづくり委員会（未定稿）
明確にまだ決まっていないというところが、現状の到達点です。なので、事業者側も、どこに区の廃道後の面積に相当する広場等が行くのかというのを、区が答えを出していない
中で、確定事項という形で、周辺の方々に説明するということもできないという状況もありますので、そこら辺のそういう意味でのちょっと事業者側からの説明回答だったのかなというところでございます。
○はやお委員そこの、いつも開発のスケジュール感なんですよ。つまり、確かに確定していないから言えないということもあるでしょう。だけども、決まってくると、スケジュールが何かこうやってぽんぽんと決まってくるから、結局は、陳情者は、前回も言ったよ
うに不安になる。じゃあ、これはどうやって解消するのかということなんですよ。どういうふうに情報提供していって、キャッチボールを地域ともしていくのか。それで、議会ともやっていくのかというところなんですよ。そこは、どういうふうにお考えになっているのか、お答えいただきたい。
○碇谷神田地域まちづくり担当課長

当然、議会のほうには、相当、情報を出していきた

いというところもあります。まさに、廃道後のどういう形にするのかというところについて、区もどれが正解なのか、どうしていったほうがよりベストな形の配置になるのかとい
うのは、いろいろ検討で頭を悩ましているのが正直なところです。そういったところについて、様々な学識の学士会で関わっている学士会の中での専門家の方々からもご提案を頂きたいということで、また、そういった中を検討なさっているという状況も聞いておりま
すので、そういったものをしっかり出してもらいながら、区として判断していきたいと考
えております。
○はやお委員

それでは、言い方を変えましょう。何かといったら、そのとおりにはならないかもしれないけど、どういうふうに段階としてスケジュール感を持っていくのか。大体、このぐらいの期間で、こういうことが決まっていくよとか、決めていこうと思うよ。
それはいろいろ案があるでしょう。いろんなことがあるでしょう。でも、やっぱり民間で私も勤めていましたから、スケジュールのない計画なんてないんですよ。つまり、何かといったら、この辺ぐらいまでにやっていきましょう。でも、それで、ずれたからといって、私は、ちょっと執行機関を責めると思われているかもしれないけど、僕はそういうことで責めたことは一度もないと思うんです。何かあったら、（発言する者あり）ない。計画、
僕は、やっぱり企画畑だったもんですから、計画はつくった時点でもう陳腐化して、２年、３年たっちゃうんですよ。だから、変わって当たり前なんです。だけども、つくらなくちゃいけないんです。それでないと、方向が見えないんですよ。みんなが目指すべき道が分からない。だから、そこまでの大きい計画ではなくても、スケジュール感というのが分かることによって、やはり、陳情者も、我々もこんなスケジュールでチェックしていこうというのが見えてくるから、この辺のところはどうなのか。
○碇谷神田地域まちづくり担当課長

スケジュール感については、どこまで詳細かはあれですけども、次回、間に合えばご用意させていただきたいと思います。当然、そういった中で、廃道の議案提出がいつになるのか、また、廃道、当然、道がなくなる上での廃道議案という形になりますけども、廃道した段階では、所有権が変わるわけではありませんので、そこをまさにどういう形、どこの位置につけていくのかというものをセットで、やっぱり議会のほうにはご審議いただかないといけないと思っておりますので、そこら辺、セ３２

令和 6年 5月24日 環境まちづくり委員会（未定稿）
ットでご説明できる資料をしっかり用意していきたいと考えております。
○はやお委員

まあ、それはよろしくお願いいたします。それでやっていく。

あと、以前、土地利用概要というところがあって、最近、縦、横、斜めで見る変な癖がついちゃっていて、ここの書いてある図面のところに、新築建物１階と書いてある太線のところと、点線のこうなっているところがあって、それが学士会館にもちょっと絡んでいるんですね。だから、この建物自体が、これね、これね、何というやつなのかな。学士会
館活用事業説明会とかというやつの４月８日のやつの裏手のところかな。そこで何かというと、太線の点線になっているところが非常に気になるのは、学士会館のところが絡んでなっているわけだから、ピロティ方式になって、こういう大きい構造物になっているのか、
ちょっとイメージがつかないんですよ。これだけ開いているとなると、例の、また二番町のことを言うわけじゃないけれども、ピロティの広場があったり、外の空間の広場があったりという話なのか、この辺のところはないと言いながらも、このあれからすると、かな
り大きい１階の構造物としてなるんだけど、これはちょっとどうなっているのか、お答えいただきたい。
○碇谷神田地域まちづくり担当課長

近隣説明会でご利用された説明の中で使われた資料、今回の陳情書の参考資料にも入っておりますけども、点線の矢印で斜めに横断するような形で貫通通路という形で書かれておりますが、説明を受けている中では、新築建物１階と書かれている部分が、１階のそこを囲んだ実線の部分が１階の新棟の建物の１階部分という形になります。道路と沿って、点線、一点鎖線の囲まれた長方形の部分については、上に屋根があるというか、ピロティ状になっているというようなイメージでございます。まさに白山通り北西の交差点から警察通り側に斜めに貫通していくような大空間のピロティ案というのが、今、この説明で出されているものなんだと思います。
○はやお委員

ピロティなんだね。

だから、なかなか私も何か変だなと思いながら、じゃあ、こういう――私はこういうのを見て、何を思い出すかというと、やっぱりまた警察通りの街路樹のことも思い出しちゃうんですよ。だから、こういう広場の使われ方というのが、開発と同時に、じゃあ、もう少し、これをうまく使って、少し道路の幅員をキープしてあげるとか、そういう工夫を開発業者と話し合うということはしているのかどうか。つまり、何かというと、どこが足りないか分からないよ、幅員が。だけども、やっぱり、そうやって再開発することによって、
ここは何、総合設計制度、そこ含めて。総合設計制度で、これは、千代田区の総合設計制
度じゃなくて、都のほうの設計制度ね。でやるということだとしても、なかなかインセン
ティブというのは薄いにしても、この辺のところについて、協力を頂くとか、こういう整
理を総合的にやっていくのは、やはり行政の役割だと思うんですけど、この辺は、街路樹部隊と言ったら失礼だけど、その辺の道路公園と話しているのかどうか、お答え・・・。
○加島まちづくり担当部長

はい。大変申し訳ないんですけども、警察通りの整備については、Ⅱ期工事に関しては、今の計画どおりという形で区としては考えておりますので、学士会館の中で、そこを何か取り込んでということは考えていないというのは事実です。
先ほどから担当課長のほうからご説明したとおり、学士会館の旧館を曳家で残すというのが一番大きなポイントなんですね。そうすると、構造的、また、配置的にどこにというのが出てくるので、その中で、区道はもう廃道しないと、それは成り立たないと。廃道し３３

令和 6年 5月24日 環境まちづくり委員会（未定稿）
ないよとなったら、じゃあ、旧館は、申し訳ないんですけど、取壊しだとかという判断を逆にしなくちゃいけなくなるかもしれないので、それはないよねということで、区は区として廃道の手続を経て、旧館を残したいという思いです。そこら辺で、今、先ほど申し上
げたとおり、構造だとか、機能だとか、そういったことを確保するのに、曳家でどこの位置というのが重要なポイントになってくると。また、大きい土地ですので、高低差もあったりだとかということもあるので、新しい建物の配置だとかというのがいろいろと検討される。で、事業性だとかも検討されたときに、果たして、どのぐらいの建物になるかだとか、そういった関係が出てくるので、そうなってくると、やっぱり近隣の方々に対しての影響ってどうなのというところがあって、今、事前に説明をしてきてくれているというところでございます。
図面に関しましては、先ほど担当課長が言ったように、なるべく次回に間に合えば、出していただきたいなと。こういうふうに考えているというのを、今、私が口頭でご説明しましたけれども、それをちゃんと図面でこうこうこういう検討で、こうなると、このぐら
いの高さになるだとか、こうなると、このぐらいの高さになるだとかということのご説明も必要なのかなと。近隣の方々にもやはり受け入れてもらって、いい事業にしていきたいというのは我々も一緒ですので、そこら辺はちょっとご理解いただきながら、資料を提供させていただきながら進めさせていただければなというふうに思っております。
○はやお委員

まあ、そうですね。そういう思いなんでしょう。それで、また理解もして、今、ここのところ、学士会館をそういう歴史的建造物を維持するために、それも今の説明で少し理解しました。そこの理解しつつも、我々からすると、そちらからすると、今までやったことを執行するんだ、例えば、街路樹について。その思いも分かります。分かります。だけども、大きい広い視野でというのは、じゃあ、南側のところはどうかというと、また安田のほうの開発も入っているわけですよ。そういうところで、総合的にこういう道路のこと――おっ、俺かな。じゃないかな。そういうことを含めて、何かやっぱり知恵を出し合うというのがあって、私はしかるべきだと思うんで。だからこそ、この第Ⅱ期工事というのは、塩漬けにしろと言わないよ。一旦、ここのところ、一呼吸置いて、みんなのあらゆる知恵を出し合ってやってみたらどうか、こんなに開発があるんだったらばということなんです。だから、そういうようなことをやっていくということが知恵なんですよ。
だから、そこは、僕は、釈迦に説法だから、言うのも大変失礼だけれども、そういうよ
うな、何というんですかね、一歩俯瞰にして、いろんな手を使いながら、ドラスチックに問題を解決していくというのが、私はどうにかやってもらいたいことなんですよ。議案を通したからという――またこれ言うと、ペケペケになるけど、Ｂ２９を竹やりで突くみた
いなことをもうずっと続けるのやめましょうよ。やはり、せめて、この辺のところは、もうちょっと論理的に、どういうふうにやったら、みんながスマートに対応できるのかとい
うのを、こういう再開発をそういう意味で使ってもらいたいと思っているんですよね。
だから、僕が一部聞くところによると、安田のほうは、かなりほかの自分の街区以外のところの、結局は、電線類の地中化もやると言ったけど、そんな事業できるのかと思わず
そこで質問しちゃったけど、そしたら、やりますと言っているわけよ。だから、それだけのメリットがあったり、インセンティブがあったりすると、やるんですよ。だから、そういうところを含めて、ここをやっていくのが、我々、悪いけれども、まちづくりの担当部

３４

令和 6年 5月24日 環境まちづくり委員会（未定稿）
長、こういう開発のことをやっているんだから、そこのところは知恵を出し合って、今の区民の問題解決、それこそ問題解決の一つなんですよ、地域問題の。それを開発のところでやるということについては、多分、答弁は変わらないでしょうけども、変わらないのも分かった上で、私の考えも伝えたいわけです。何かといったら、そういうふうに、やっぱりいろんな組合せをしていくということが大切なんではないでしょうか、お答えいただきたいと思います。
○加島まちづくり担当部長

はい。大変申し訳ありません。学士会館のところのⅡ期工事に関しては、先ほどご答弁させたとおりで、私からそれ以上のことはちょっと答弁できか
ねるかなと。
錦町三丁目に関しては、再開発事業も見据えてという形ですので、そこら辺に関しては、どういったものができるかというのは、まちづくりのほうも検討もしておりますので、それは、道路部隊とも含めて、何か対応できるようなものがあるのであれば、前向きにそれは検討していきたいというふうには考えております。
○林委員長

はい。小枝委員。

○小枝委員

大変いい質疑だったんですけど、構想段階で議論ができるということが大事だと考えると、やっぱり、今しかなくて、この陳情書を読むと、既にデザインのようなものが出されている。プロジェクターで投影されただけで、資料として配付されなかったというのは、先ほど答弁された、まだ決まっていないことが独り歩きすると嫌だからだよねというのは一定理解をするものの、じゃあ、決まる前に、ちょうど建物の、何ですか、皇居側が南側、太陽のほうなんだから、そこから日照が来るということを考えると、今の２階広場とか、そういうところをどうこうしようとしたときに、いじれるのかという問題が出てくるわけですよ。だから、私が、先ほど言われた、もう日程の問題というのがあるのと同時に、提示のやり方を複数案、もう、こうした形で、陳情も出ている以上は、近隣住民の要望を捉えた案、それから、景観、高さ、あるいは接道との問題を配慮した案というのを選べるように、複数案を提示されるということが一つは重要なのかなというふうに思うんですよ。そこからの話合いじゃないかなというふうに思うので、恐らく、７月初旬に早期周知条例で説明会をやりたいと。こうなると、皆さん、やってみると分かるんですけ
ど、こうなると、もうてこでも動かないんです。この前しかもうないんですよ。そうすると、実は、１か月なんですよね。
だから、今の段階で、本当は、例えば、議会に呼んで、勉強会をやるなり、そういうもっとデザイン的なところの見え方を、模型を作ってもらって、まだイメージ図でもいいから、それでやり取りするとか、何かまだ柔らかいうちにやらないと、経済的にがちがちになった後だったら、もう駄目なんですよ。そういう意味では、複数案の提示とか、その辺の何とか議論しながら、みんなが本当によりいい納得どころに至るようなものを出してもらえたらなと思います。ぜひ、ご検討ください。今しかないです。
○碇谷神田地域まちづくり担当課長

ちょっと先ほどご質問の中で、１か月しかないという話がありましたけど、一応、スケジュール的には、事業者が示しているのが令和７年の初旬ということで、来年ですね、来年、早期周知説明会をやるということで、（発言する者あり）ええ。ちょっと、そこ、すみません。という中で、まさに、一般的な開発に関す
ると、区としての早期周知の条例だとかに基づく周辺への説明、アプローチというのは、

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令和 6年 5月24日 環境まちづくり委員会（未定稿）
この段階になってくるのが、普通では、区として求められているものというのは、ここなのかなというところなんですけども、やはり、これは学士会館をやはり重要視というか、
しっかりやっていきたいという、区のほうからも事業者にお願いをして、まさに、早め早めに計画のプランを出しつつ、また、何プラン、何パターンも、広場の位置だとか、それこそ、現状、道路として貫通できていた部分を貫通機能を残すのかどうか、そういった建物にしていくのかどうかだとか、そういったものも含めて、総合的にちょっと地域のほうに情報を出してくださいというところで対応している状況です。
そういった中で、まちづくり、地域まちづくり課のまちづくり部隊として、積極的に、この事業については、私も含め、担当係長も含め、職員も含めて、１チームを置いているという状況もございますので、そこら辺は、しっかりこの学士会館が最終的に再生がしっ
かりかなう事業としてやっていきたいというふうな思いでやっておりますので、ご理解い
ただければと思います。
○小枝委員

日程的には、私のほうが、そうですね、１年あるということで、一つは、あ

あと思いましたけど、ただ、これ、これを言うと、また嫌がられちゃうから、言うのをや
めようかなと思ったんだけど、本当は道を拡幅するだけがまちづくりじゃないんですよ。
やっぱり、ここというのは、どちらにしても、誰も、恐らく１００人に聞いたら９９人絶
対に壊しちゃいけない建物だというのは、みんな知っています。
じゃあ、そのための保存のお金をどう捻出するかとか、そういうことの論争なんだと思います。それは、今、港区でも、もう先駆けてやっているけれども、１００年もののそういった家屋であっても、リファイニングという方法で、構造的には十分に保存するということができるというのは、実は、できているんです。ただ、じゃあ、お金をどう捻出するかとか、容積を飛ばさないと、それが維持費が出ないとか、そういうふうな悩みもあって、ここにたどり着いたのかなというふうに思うので、そこはどうなのか。ただ、本当だった
ら、もともと国有地ですからね。恐らくそうだと思うんだよね。本当はコンペでもやって、
本当にこっちのテラススクエアや神田スクエアよりもいい形で、それが、そして、広場が連なっていくような、そういう空間づくりをしていくアイデアにしなくちゃいけないと思うので、本当は、もう、それこそコンペで知恵者集まれで、ここの文化の一番始まりのところが一番いいデザインになるように、勝負をかけていくというような、本当は、へそ中のへそだと思うので、いや、ここまで踏み固めてきたんですから、方向転換はできません
よということだと思うんですけれども、私は、そこまでの本当はところだと思います。
なので、ちょっと、今のこの事業者任せの体制だと、九段会館と比較しても、全く知恵を出し合っていくようなテーブルができていないという、そうすると、結局、採算性重視の建物になると、ああということになるので、そこは、一度、時間が許すのであれば、区議会の中でも言っているばっかりじゃなくて、ちゃんと知恵も出して、研究するというか、勉強するということも必要かもしれないので、そうした中身を、勉強会をやるとかというようなこともあってもいいのかなというふうに思うので、日程感の中で、そこはご検討を頂けたらなというふうに思います。
○林委員長

春山副委員長。

○春山副委員長関連。関連なんですけれども、ちょっと話はそれるんですが、このテラ

ススクエアと隣のトラッドスクエアの空間って、すごく似た景観デザインになっていて、

３６

令和 6年 5月24日 環境まちづくり委員会（未定稿）
それは、当時、同じ担当者がたまたま同じ計画にちょっと関わったというところで、全く別の案件だったんですけれども、協議が行われたことによって、間がすごくいい空間ができたと、調査して、それが分かったんですが、先ほど、はやお委員からもあったように、これからできる安田不動産のところも含めて、それぞれの計画をしている、これからマネ
ジメントをどうしようとしているこの人たちが、お互い相互に本当は関係性を持って、ここの空間をこうネットワークしていったほうがいいよねみたいな、そういう議論がほかの自治体では全体会議みたいなとか、エリアの会議みたいなのが、行政主導で情報共有していくというような仕組みとかがあるんですけれども、やっぱり、ここ、開発が続いていく
中で、全体、本当は、ネットワーク化していくなり、人の動線なり、その後のマネジメン
トを考えるのであれば、行政がしっかりとその辺りの間のつなぎをして、ディスカッショ
ン、委員も含めて、できるような機会があるといいのではないかと思っております。
○碇谷神田地域まちづくり担当課長

まさに、周辺の広場であるだとか、また、外観というか、足元空間の連続性だとか、そういった部分で景観であるだとか、また、ウォーカブ
ル的な視点というところで、総合連携、連続して地域一体的に使っていくということが望まれるのかなというところで、そこら辺につきましては、やはり、今後、そういった部分
をネットワーク化する、連携化させるということは、しっかり展開をつくっていきたいというふうには考えております。
○林委員長

なければ、資料のほうで。あるの。

どうぞ、岩佐委員。
○岩佐委員

あまりフィックスしていないと言いつつも、陳情の中で、例えば、バリアフリーについて、もう既にちょっとバリアフリーじゃない広場ができているよねというような形で、これって、土地の形状で、どうしても動かせる位置ですとか、バリアフリーができない位置とか、そういった制限というか、土地の制約というのがそもそもあるんでしょうか。
○碇谷神田地域まちづくり担当課長

前回も同様の質問があったのかなと思います。土地自体には、それほど高低差が明確にあるようなところではございません。多少はあります
けども。一方で、学士会館の既存の建物が１階がかなり高い、１メーター以上高いところに床があるというところで、そこのアプローチをどういうふうに道路とすりつけていくか、
また、なので、段差を、極力、階段部分は避けて、すりつけを多くするだとか、平たんな部分を広げるだとか、または、そういった広場的な空間をどういうふうに使っていくのかという、総合的にちょっとそこら辺のディテールは考えていくことになるのかなと思います。現状、フィックスした状況であるという形ではございませんので、そこら辺は、使い方だとかも含めて、事業者側にはいろんな案をちょっと地域のほうに出してみたらどうかということも言っておりますので、そこら辺はまだ確定という形ではございません。
○岩佐委員

ありがとうございます。

普通に区道を廃止して、オープンスペース、広場といったとしても、これって、やっぱり学士会館を復元というか、保存した、広場も含めての一体な保存だと思っていて、そうなってくると、どうしても、多分、バリアフリーや、あるいは南側に行ってほしいとか、そういったいろんなご要望があると思うんですけれども、そこで保存というところからある制限というのがどうしても出てくると思うんですよね。そこに関しては、やっぱり、こ３７

令和 6年 5月24日 環境まちづくり委員会（未定稿）
こは保存をすることをもって、また一つの容積の緩和とかがなされていくわけですから、そこの理解というのをもう少し、いろんなパターンがもしかしたらあるのかもしれないんですけれども、どうしてもきっと制約があるところを最初に共通認識しておかないと、あれもこれもできるんじゃないかというふうに、逆に夢を持っちゃうと、かえって保存に制限がかかり過ぎちゃうんじゃないかと思って。そこは、かなり最初のほうで共有していた
だきたいと思いますけれども、いかがでしょう。
○碇谷神田地域まちづくり担当課長

ご質問いただきまして、まさに、何度も、こちら、学士会館を保存、曳家、再生していくというのが、やっぱり、区として、この廃道事業に関わっていく上で、一番の命題だと思っております。そうした中で、それをいかに生かして、代替広場だとか、廃道後の処理をしていくのかという、連携しながらやっていくのかというのがポイントになってくると思いますので、そこら辺については、事業者の提案だ
けでなく、区としてもしっかり考えて詰めていきたいと。また、そういったものをしっかり資料としてご提示していきたいと思っております。
○林委員長

いいですかね。

あと、では、資料のまとめで、一つが学士会館についてですよね。歴史的建造物で、国登録有形文化財というものがどこまで残るのかと。これは、外観を含めてですよね、外側の。あんまりいろんなのが増設されると、歴史の上塗りみたいな形になってしまうので、これが一つと。あとは、区道の廃止に伴って、北側の１６メートル道路、東側の１１メー
トル道路、南側の２２メートル道路、西側はもう都道で６.５メートルセットバックする
んで、これのどこの位置が最も区道を廃止したときに広場として似つかわしいかというところが、廃止のところの大義というか、公共の利益に資するものになるのかなと思うのと、もう一点が、イム都市設計さんので、コーナー広場の形成という形で、それぞれテラスス
クエアの昔の博報堂のところと白山通りの結節点のところにあるんで、でも、このコーナー広場というのをつくってしまうと、学士会館の旧館の、何だ、この南北の曳家のところがどの程度までできるのかというのが分かる資料を出していただいて、それで、共通の上で入っていかないと、一から事業者の方とか、あるいはデザインの専門家の方に、これな
んかできないんですかと言うと、いや、それは無理でしょうと。区のほうで、こういう方針が決まっていますからとかあるのと、区道のほうもどこが優先、北、東、南、どこが一番拡幅なり、セットバックしたときに有用だと考えるのかというところを分かりやすく示
した資料を、次回までに出していただければと思います。
そうすると、ちょっと陳情の方の北側の住民の方から出ているんで、区が考える公共の利益とは、もしかすると、価値観が対立するのかもしれない。これはもうやむを得ないと思います。南側にもし仮にコーナー広場をつくるんだとしたら、北側に寄った広場になってしまうんで、じゃあ、陳情が出てるんで、どうしようかというところを確認した上で、陳情のおまとめと区道廃止の議決というところで、これは、ここは全会一致ってあんまり言っちゃいけないんでしょうけど、いけると思うんですが、あとは、この内容ですよね、
事後の内容によって、賛否が割れるようなことがないような形で進めていければなと思いますので。
あと、何か資料で追加のはございますかね。資料化について、事業者が作るのと、もう一つが、区のほうで、建物と道路の立てつけのところを出していただく以外で。

３８

令和 6年 5月24日 環境まちづくり委員会（未定稿）
いいですか、そんなところで。（発言する者あり）１点だけある。
○神原環境まちづくり総務課長

すみません。おまとめいただいたところで、大変恐縮でございます。先ほど、事業スケジュールのお話がありましたが、早期周知の説明会というところでいいますと、令和７年の初旬ということで事業のスケジュール感としてお示ししているような状況でございますので、先ほどの、ちょっと認識ですと、１年ということよ
りは……
○林委員長

半年ぐらいになるんだね。

○神原環境まちづくり総務課長

もう少し短いのかなというところです。

○林委員長

訂正ありがとうございます。書いてありましたね、参考資料に。

○小枝委員

環境アセスのところ。

○林委員長

ちょっと道路の先ほど言ったのを踏まえて、次回、行きませんか、環境アセスのほうも。建物の位置も分からないし、区が優先すべき広場形成のところも、どこを優先して広場形成したらいいのかというのも分からないと、環境アセスもできないかと思いますので、よろしいですかね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林委員長

はい。それでは、取扱いについては、資料も様々要求ありましたんで、継続の取扱いでよろしいですかね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林委員長

はい。それでは、送付６－２２、学士会館再開発計画において近隣住民と実のある話し合いの場を求める陳情は継続審査とさせていただいて、陳情審査を終了いたします。
よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林委員長

はい。次に、神田警察通りについてです、関連の。

本件に――休憩して、ごめんなさい。テープ替えでしたね。
午後５時２６分休憩
午後５時２６分再開○林委員長

それでは、委員会を再開いたします。

欠席届が出ております。自席待機なんですが、環境政策課長、５時３０分から通院のため欠席です。
では、続けて陳情審査です。
神田警察通り関連についてです。本件に関する陳情は、継続中の送付６－３、６－９から１１、６－１４、６－１５、６－２３の合計７件です。関連するため、一括で審査をしたいと思いますが、よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林委員長

はい。なお、前回も申し上げましたが、送付６－１４の陳情につきましては、委員のみ陳情者名が分かる文書で配付しております。また、送付６－１５の陳情書に添付の意見書は、委員のみ配付しております。委員の皆様におかれましては、２点について、取扱いについて、十分ご注意をお願いいたします。
また、送付６－２３につきましては、前回の陳情審査において、添付資料の１の写真が３９

令和 6年 5月24日 環境まちづくり委員会（未定稿）
いつどこで撮ったものか分からないので、確認することとなっておりました。その後、陳情者から、陳情の方から補足説明する追加資料が提出されましたので、本日の資料に追加しております。
それでは、執行機関から何か情報提供等ありましたら、どうぞ。
○須貝基盤整備計画担当課長

令和６年４月の神田警察通りⅡ期工事における安全対策について、環境まちづくり部資料２に基づいて説明いたします。
項番１、今回の工事の安全につきましては、特記仕様書の中で、受注者は、国交省「土木工事安全施工技術指針」、「建設機械施工安全技術指針」を参考にして、常に工事の安全に留意して、現場管理を行い、災害の防止を図らなければならないものとしております。
項番２、道路における工事を行うに当たって、道路交通法第８０条の規定に基づき、道路管理者である区は、交通管理者である神田警察署と、工事または作業の方法の概要について、事前に協議を行っております。
項番３、４月９日から１２日までの工事の実施状況をお示ししました。それぞれ別紙の１から４に作業帯と車両の配置をイメージしております。高所作業車を緑、移動式クレーンをオレンジで示しており、作業帯の中で移動しながら作業を進めたものでございます。
項番４、作業の実施方法です。まず、作業帯の設置ですが、交通管理者との協議に基づき、作業帯を設置しております。また、作業帯は、作業する上で、安全を確保するために必要な範囲を設定しております。具体的には、別紙１から４のとおり、作業する側の歩道
全体と車道、約、車道２車線分を設定しております。さらに、作業帯には立ち入らないよ
う、絶えず注意喚起を行い、全て作業帯の中で安全確認をしながら行いました。
次に、移動式クレーン車と高所作業車の使用についてですが、樹木を伐採するに当たっては、高所作業車に乗った作業員が、枝木をチェーンソー等で切り落とし、次に、幹を分割して伐採するために、幹の最上部をクレーンでつり上げてから幹を切断いたしました。
国交省「土木工事安全施工技術指針」、「建設機械施工安全技術指針」に従い、作業しております。作業は、吊り荷の直下のほか、吊り荷の移動範囲で、吊り荷の落下による危険のある場所に人がいないことを確認した上で、より安全性を高めるため、伐採した幹が触れないよう、作業員が補助としてロープで安定させ、誘導措置を取り、行いました。
最後に、チェーンソーの使用についてですが、厚労省「チェーンソーによる伐木等作業の安全に関するガイドライン」に従い、作業しております。直下及び直近に人がいないことを確認した上で、作業帯の外に枝木が飛ばないよう、官民境界にネットを張り、作業を行いました。
参考として、指針等を一部抜粋したものを掲載いたしました。
説明は以上でございます。
○林委員長

はい。それでは質疑に入ります。

委員の方、どうぞ。
○岩田委員

まず、立入禁止の仮処分命令が出た。その後、住民の方々が異議申立てをした。その後に、裁判所から和解してはどうですかみたいな話があった。でも、それに対して、区は乗らなかった理由を教えてください。
○須貝基盤整備計画担当課長

今、それ、手続中のお話ですので、お答えすることはできません。（発言する者多数あり）

４０

令和 6年 5月24日 環境まちづくり委員会（未定稿）○林委員長

この資料の確認ではなくて、神田警察通りの仮処分についての裁判の進捗について、説明は特に追加で今日の段階では何もできない。（発言する者あり）いや、岩田委員が何かご説明、いろいろ経緯・経過のをされましたけれども、執行機関としては、特に、今の段階では。
休憩しましょうか。
午後５時３３分休憩
午後５時３８分再開○林委員長

委員会を再開いたします。

岩田委員。
○岩田委員

今、手続中であるのでお答えできないということでしたけども、それは、答

えてはいけないのか、それとも法的に何か問題があるのか。これは、ただ単に、区がなぜ裁判所からの和解してはどうかということに乗らなかったのか、区がなぜ乗らなかったのかという質問ですから、あまり関係ないのではないかなと思うんですが、そこをもう一回答弁していただけますか。
○須貝基盤整備計画担当課長

繰り返しの答弁になりますけども、手続中ですので、お答えできません。（「次回までに」と呼ぶ者あり）○林委員長

だって、そんな期限もあるんでしょう。（発言する者あり）期日までの。

（発言する者あり）○岩田委員

じゃあ、これは、いつになったら答弁していただけるんでしょうか。手続が終わればいいのか。例えば、次回の委員会には答えられるのか。そういうことは分かりますか。
○須貝基盤整備計画担当課長

ちょっとその辺の予定も分からないので、お約束はできま

せんが、手続が終われば、お答えできると思います。
○小枝委員

関連。

○林委員長

小枝委員。

○小枝委員

これは、もう５５０万をかけて、区民の予算をかけて、区の単独の判断で、

たしか１０月１３日の金曜日に決裁を取って、仮処分、随契で弁護士依頼をしてやっている流れですから、そこの流れはやはり行政の職務としてやっている以上は、その経緯・経過について、しっかりと資料を出していただいて、口頭であろうと何であろうと、和解の言葉があったのであれば、それについてあったか、なかったか、ちゃんと経緯・経過を、区民のお金を使ってやっていることですから、公務ですから、しっかりと説明を次回に出してもらいたいと思います。
○須貝基盤整備計画担当課長ですから、繰り返しになりますけど、次回とはお約束はできませんけど、手続が終われば、その手続について、経緯・経過についてお話ししたいと思います。（発言する者あり）○林委員長

はい。岩田委員。

○岩田委員

手続が終わった状態というのは、どういう状態でしょう。つまり、これが、仮処分の命令が、何だ、出て、この異議申立てが認められるか、認められないかというのが判断された後ということですかね。
○須貝基盤整備計画担当課長

今、異議申立てを起こされているところですので、それが４１

令和 6年 5月24日 環境まちづくり委員会（未定稿）
終わって、裁判所が判断すればというところです。
○岩田委員

なるほど。

○林委員長

よろしいですか。

○岩田委員

はい。別のところ、いいですか。

○林委員長

どうぞ。

○岩田委員

じゃあ、また別のところで。工事をするに当たっては、工事計画とか、工事工程表を近隣住民に出して説明をするというのが普通だとは思うんですけども、そういうのもしないで、工事しちゃったんですかね。これは、大林道路さんのためにも、コンプラ違反にならないかなと思って、ちょっと心配して言っているんですけど、そういうのはどのようになっているんでしょうか。
○須貝基盤整備計画担当課長

施工計画はお出ししませんけど、工事に当たっても、影響のあるところにはお伝えをしているというところでございます。
○岩田委員

えっ。（発言する者あり）

近隣に住んでいる方、影響のある方だと思うんですけど、そこにはお知らせしていないと思うんですけど、じゃあ、どこにお知らせしたんですか、影響のあるところというのは。
何件ぐらい、どことどことどこ、言ってください。
○須貝基盤整備計画担当課長○岩田委員

車の出入りのある神田警察署でございます。

住んでいないですよ、人。近隣住民じゃなくて、住んでいないですよね。あ

そこは、何件かマンションもあるじゃないですか。そこは言っていないんですかね。
○須貝基盤整備計画担当課長

先ほども申し上げたとおり、車の出入りに影響のあるとこ

ろにお知らせをしてございます。
○岩田委員

じゃあ、それ以外の近隣のマンションの方たちは、例えば、通行の邪魔になるとか、そういうことは考えないんですかね。夜、例えば、そこの近隣の住民の方がそこを通るかもしれない。でも、そういうことも考えないで、警察だけというふうに決めちゃったんですかね。
○須貝基盤整備計画担当課長

通常の工事で人が歩かれるというとき、それは交通誘導員

もおりますし、その辺で対応してございます。
○岩田委員

今まで、うちのマンションであったり、うちの所有しているビルであったり、もちろん工事あります。でも、歩いている人というか、会社だけじゃなくて、マンション
でも、車の出入りがなくても、つまり、交通誘導員がいても、そういうのって配りますけどね。大林道路さんはやらないのかな。普通やると思うんですけど、それは。車の出入りがあるところだけですというのは、ちょっと納得いかないんですけど。近隣のマンションの人たちはいいんですかね、やらなくて、説明は。
○須貝基盤整備計画担当課長

工事の当初に関しては、チラシですとか、それから工事看板でそういうことで周知をしております。今、実際、街路樹の伐採というところで、工事の工種としては一切進んでいないというところですので、その後のお知らせはしていないというところです。
○岩田委員

水道管の工事にしても、何か電線の地中化の工事にしても、何月何日から何月何日何時から何時で、こういう工事を行いますよというチラシなりなんなり、説明なりとか、そういうのはあってしかるべきなのに、そういうのをやらないで、やっちゃって大４２

令和 6年 5月24日 環境まちづくり委員会（未定稿）
丈夫なのかなと。大林道路さんのコンプラ違反をすごく心配していますけど、大丈夫ですか。
○須貝基盤整備計画担当課長

その辺は、影響のあるところにお知らせしているというところで、大丈夫であると認識してございます。
○岩田委員

繰り返しになりますけども、影響のあるところって、だから、影響のある車の出し入れをしている神田警察だけじゃないじゃないですか。近隣の住民にも迷惑がかかるわけですよ。例えば、そこの道路を今まで通っていた人が、すみません、ここは通れませんと言って、大回りしなきゃならない場合もあるわけじゃないですか。だから、それも十分影響があるわけですよ。それを、あなたたちが影響はないというふうに決めて、やっちゃうのはどうかなということなんですよ。
○須貝基盤整備計画担当課長○岩田委員

ご意見としてお承りいたします。

ご意見じゃなくて、当たり前でしょう、こんなの。（発言する者あり）何だ、それ。（発言する者あり）○林委員長

どう。通常の工事の水道とか、そういう掘り返すところというのは、ある程

度、やるわけなんでしょう。紙を配ったり、それは、穴ぼこを開けちゃうから。そこにまで至っていない工事だからというのを言っているの。
○神原環境まちづくり総務課長

今、占用企業のお話が出ましたので、我々としても、地域の住民の方にＰＲをするようにということで、占用企業のほうには指導しているところ
でございます。今回の工事につきましては、先ほど担当課長からもお話があったように、工事の当初に全体のＰＲを行っているというような状況でございまして、今は、実際の工事に入っているところでございますので、その都度、車の出入りとかに支障になるところには、今回、周知をした上で、工事を行ったというような状況でございます。
○岩田委員

実際、危険だから、ネットをしたり、立ち入らないように、何だ、バリケードを張ったりするわけじゃないですか。危険なんですよ。危ない。ということは、車の出入りだけじゃないじゃないですか。当然、人もそこに立ち入らないでくださいよという、
そういうことだからこそ、バリケードだったり、ネットだったりするわけですよ。だったら、影響があるじゃないですか。近隣に住んでいる方は十分影響ありますよ。にもかかわらず、神田警察だけにしか教えないというのがおかしいですよと、もう繰り返ししたくないんですけども、ちゃんと言ってくださいよ。どう考えたって、おかしいですから。
○須貝基盤整備計画担当課長

お答えとしては、同じお答えになります。影響のあるとこ

ろに、車の出入りの影響のあるところにお知らせをしているというところでございます。
○岩田委員

歩行者に対する影響はどう考えているの。

○林委員長

小枝委員。小枝委員、どうぞ。

○小枝委員

今、岩田委員の質問に関しては、最初から、西通りであれ、和泉橋通りというんですか、あそこ。和泉小学校通りというんですか。和泉公園通り。
○はやお委員○小枝委員

あれは、佐久間小学校通り。
あ、佐久間小学校通り、であれ、沿道にしっかりと２種類のお知らせチラシを配っているんです。こういう工法で、こういう内容のものを、この間、このようにやる
ので、皆様にご迷惑かけないようにということで、いろいろ何を工夫し、何を、何というか、考えているかというものを出しているんですよ。それは、千代田区の場合、ここだけ

４３

令和 6年 5月24日 環境まちづくり委員会（未定稿）
はホームページに貼りましたというだけで、紙ベースでは一切、むしろ、本当に知らされない、知らないほうがいいという夜陰に、何というんですかね、そういうやり方をしたというのが現実です。一貫して、そういう状態です。お知らせをすると言って、しなかった。
これも事実です。でも、それをやり取りしても平行線になるんで、ちょっと今日の安全のほうをやっていいですかね。いいですかね。
安全というか、追加の資料が出てきている、写真のほうの説明なんですけども、区のほうから出された資料によると、注意喚起をしていますと。中に、木の下に人が入らないよ
うにしていますというふうに言っているんだけれども、今日の、これが皆さんに配られた資料１、２、３、カラーのものがあると思うんですけど、その２のほう、（発言する者あり）うん。１ページは地図だから、２ページのほうを見てもらうと分かるんですけども、区は、人が張り付いていない状況を確認して、このネットの仕切りでやっているというんだけれども、これを見れば分かるように、ネットの仕切りというのが、もう、まるで、何というんですかね、このクレーン車の、クレーン車の直下に入っているのが分かりますか。
真下に入っているわけなんですよ。そうすると、何が危険かというと、この間、言葉で、
これはクレーン車でいいのかな。（発言する者あり）このユニックというのが、（発言する者あり）高所作業車、高所作業車が、まず、ネットの外に出るし、それに、これ、持っているチェーンソーというのは、こうやって見ていると、左右に持ち替えたりしながら、何なら落ちても、落ちるということがないとは言えないような状態の中で、持ち替えながら、ウィンウィンとやっている。それが、じゃあ、ここで落ちたときに、その下にいる、
ネットだって全然貫通するし、木の胴に張り付いているかどうかじゃなくて、網のところに人がたくさんいる状態のまま、その真上で切っているということなんですよ。それは、
枝ももちろん、だから、粉も落ちる、枝も落ちるし、チェーンソーが手から落ちれば、もう人の頭上に落ちるということは明らかなんですね。
この状況については、仕切りのエリアを狭く狭く、これ見れば分かりますよね。物すご
くもう狭くしてしまうと、その境目のところに人がどんなにいて危ない状態であっても、工事はするという状態なんです。これを見れば、今日、区のほうが資料２で出された。そこには、人が柵の中に入っているか、入っていないかということを言うんだけれども、入っているかどうかじゃないんですよ。その網そのものがもう、仕切りの網そのものがもう
物すごく狭いというか、ほぼ直下なんですよ。だから、人が直下にいるところの上で切っているということは、そういうことを言っているんですね。それは事実相違ないですよね。
○須貝基盤整備計画担当課長

作業は全て安全が確保された作業帯の中で行っておりまして、バケットは作業帯の範囲を超えておりません。
○小枝委員

あなたが言っている作業帯というのは、この青いネットのことを言っている

わけでしょう。青いネットが作業帯の中なんでしょう。
○林委員長

作業帯というのは、資料の別紙で書いてある赤枠の話です。

○はやお委員

これが作業帯。この作業帯を設置していますよと……

○林委員長

資料２の日付ごとにあった、作業帯という、マッピングをかけて、車両位置も置いた……
○はやお委員○林委員長

そこは、この作業帯からは入らないようにさせているわけだよね。
ここからははみ出ていないということです。

４４

令和 6年 5月24日 環境まちづくり委員会（未定稿）
小枝委員。
○小枝委員

この作業帯の仕切りというのは、カラーコーンのことを言っているわけだ。

○須貝基盤整備計画担当課長
○小枝委員

はい。

うん。そのカラーコーンのところに、チェーンソーが動いてあるところとの境を網で覆っているという、そういう空間なのかな。
○須貝基盤整備計画担当課長

結果的に、官民境界ですね、道路との民地との境のところに、先ほど申し上げたとおり、切った枝木が飛ばないようにネットを張ったというところ
でございます。（発言する者あり）○小枝委員

青いネットは、枝木だと言いましたね。恐らくチェーンソーもそうですよね。

上から物が落下したときに、防止するためのものですよ。そういうことでしょう。だって、人間がやることなんだから、上にいるときに、持ち替えて、手元が狂うことだって、急に気を失うことだってあるわけですよ。そういったときに、腕に何かしているわけでも何でもないから、それはもう当然落ちるわけですよ。そしたら、この青い作業帯は、当然、貫通しますよね。そうすると、この資料２の１番にある災害の防止を図らなければならない。
災害、十分に人間の想像力の十分な範囲内であり得るじゃないですか。そこは、幾ら言葉を重ねても、現実に起きているこの写真の状況と現場で見ている状況は、災害の防止は図られていない。図られていないということを、ここでは、指摘をしておきますよ。
○藤本環境まちづくり部長

ただいま担当課長がご説明しましたように、作業帯を設置しまして、作業は全て安全が確保され、その作業帯の中で行われていますので、バケットなんかも作業帯の外に出ておりません。今、チェーンソーのお話もありましたが、チェーン
ソー、手元に固定しなければならないという規定はありませんが、安全に十分配慮して作業しておりまして、ですから、作業帯の中には、人が入らないように丁寧にお願いをしておりましたので、工事につきましては、安全に行われてきたと思っております。認識して
おります。
○小枝委員

次のページの資料３のほうの写真も見てもらうと、４月１２日の２３時３８分と書いてある。住民たちは税務署の玄関に立っており、木との距離が２メートルもない中で伐採が行われたと。この青いネットのところにカラーコーンがちょこっと見えるけれ
ども、こういうやり方なんですよ。そうすると、この上で枝を切れば、当然、枝の下に人は入るわけだし、バケット、バケットが出なくても、切った枝や、それから、手から間違って落ちたチェーンソーは、人のところに落ちる可能性というのは十分にある工事の状況であるというふうに言えませんか。
○藤本環境まちづくり部長

ただいまご説明しましたとおり、バケットは、作業帯の中で作業しておりますので、そういった部分で、下に人を入れないと、入れないよう、お願いをしておりまして、実際、バケットの下で人がいるような状態で作業は行っておりませんので、工事は適切に行われたと認識をしております。
○小枝委員

そう言うんでしょうけれども、バケットの下に、必ず真下に、じゃあ、仮にバケットが真下に人がいなかったとしましょう。でも、チェーンソーが落ちるとき、バケットの真下に落ちると思いますか。バケットの外に落ちるんですよ。枝だって、そうですよ。真下に全部落ちるなんていう落ち方をするはずがないじゃないですか。そこは、非常に答弁矛盾があるということを指摘しておきます。

４５

令和 6年 5月24日 環境まちづくり委員会（未定稿）
それで、住民が出してきた追加資料のところに、１番、住民の頭上での伐採行為についてというふうになっていますね。そこに、１番のところは、今、やり取りしたけど、２番のところですね。２番の安全な距離の確保と隔離する方法ということで、樹木を伐採する
作業場所等の安全距離について、労働者に関しては、労働安全監視規則第１４０――違う、
４８１条に、立木の高さの２倍に相当する距離を半径とする円形の内側に入らないように定められていますというふうになっています。その次の次のところに、伐採時に使用したチェーンソーは手元に固定されていませんでしたが、落下を防ぐために何らかの工夫がされたのでしょうかと問われています。そして、その次のところに、住民と作業場所の間に大きなネットを使用していましたが、それは安全確保にならないと思われます。伐採した木が倒れたり、チェーンソー等の工具が誤って落下した場合は、効果がないように感じました。ネットとネットの間に隙間があるところもありました。作業場所と人のいる場所は所定の隔離距離が必要なのではないでしょうかというふうに、そして、添付で安全技術指針というのがあります。
現実に、この２倍相当の距離を取りなさいとか、それは、そのぐらい木を切る作業というのは、労働者にとっても、住民にとっても危険が生じますよということを、ここに定めているわけなんです。そこからすると、非常に安全確認ができているという状況ではない。
つまり、災害の防止が図られていないということじゃないですか。
○須貝基盤整備計画担当課長

今、この陳情書で３点ほどおっしゃられたと思うんですけ

ど、まず、一番最初の安衛則ですね、労働安全衛生規則、こちらの立木の高さの２倍の距離を取る場合というのは、森林などの人のいないところで、例えば、間伐材を伐採するときの場合でありまして、今回のケースは当たりません。それから、チェーンソーにつきま
しては、もちろん安全に十分配慮して作業しています。逆に、固定すると危ないので、それはありません。あとは、例えば、高層で作業する際に、道具だとか用具、そういうものはもちろん落下しないように配慮するのは十分当たり前のことだということでございます。
それから、ネットのお話ですけども、これも、先ほど申しましたとおり、伐採した枝木が作業帯の外に行ってしまわないように、安全に配慮して対応したものでございます。
作業については、全て安全が確保された作業帯の中で行っているというところでございます。
○藤本環境まちづくり部長

今の説明を補足させていただきますと、今日、資料２ということで出させていただいた４の②のところに具体的に書かせていただいていますので、ご覧いただきたいと思うんですけれども、先ほどのように、大きな広い森林で木を伐採する、
そういうときには、先ほど委員のおっしゃった規定が使われるのですが、そうではなく、今回、国交省とか、そういった基準がございまして、こういったまちなかで木を伐採する
際には、高所作業車に乗った作業員が伐採を、まず、枝をチェーンソーで１回切りまして、
次に、幹を分割するために、幹の上に最上部を移動式のクレーンでつり上げて、それで幹を固定して、順々に幹を切っていくということで、ここに説明を書かせていただいておりますので、こういった形で、総合的に安全に配慮をして、今回は工事をさせていただいているということでございます。
○小枝委員

工夫をしているとか、注意喚起をしているというのは、そうなんだと思いま

すけれども、その話じゃなくて、それは、森林の中で２倍は無理だよと、都市なんだから、

４６

令和 6年 5月24日 環境まちづくり委員会（未定稿）
森林のような２倍は無理だよというのは、それは都市部においてはそうかもしれないけれ
ども、だからといって、ここに書かれている２メートル以下という至近距離、つまり、バケットの直下だけを、直下だけを守れば安全だという縮小解釈をすることが、安全を、災害の防止を図っていると、技術指針に沿っているというふうに言うのは、全く理屈として破綻していると思いますよね。２メートルは無理です。あ、２倍は無理ですよと。木の高さの２倍は無理ですよと、今で言うと、イチョウは何メートルぐらいあるのかな。６メー
トルぐらいあるでしょう。で、両側１２メートルは無理ですよ。そりゃそうでしょう。だけれども、木を切るという行為に対して、安全を確保しなければならないという労働安全衛生規則というものがある以上は、でき得る限り安全状況を、労働者においても、住民においても確保しなければならないということを考えれば、直下、バゲットの直下だけが安全でございますという話では全くないわけですよ。２メートルもありませんということで、安全確保がされているというのは、あまりにも無責任な非常に乱暴な議論というか、全くルールに合致していない。
○藤本環境まちづくり部長

ここにございます２メートルというのは、ちょっとどこの距離を取られたか分かりませんが……
○小枝委員

まめに言っていますよ。（発言する者あり）○藤本環境まちづくり部長

何度もご説明をさせていただいておりますとおり、作業帯の中で全て完結させているということで、近くに、もし人がいるようなことがあれば、作業は行わなかったり、あと、そこを出ていっていただいた後に、安全を十分確認した上で、作業を行っておりますので、我々としては問題ないと認識をしております。
○岩田委員

関連。

○林委員長

岩田委員。

○岩田委員

何だ、陳情書の添付資料１の写真がたくさんあるわけですね。あるやつあり

ますよね、添付資料。それの右上のところで、木を切っている方、チェーンソーのストラ
ップもかけていないように見えるんですけど、これ。これ、落ちたら、このまま下のガー
ドマンなりなんなりとかにも当たったら危ないですよ、これ。ストラップ、していないで
すよね、これ。
○須貝基盤整備計画担当課長

チェーンソーを固定しなきゃいけないという規定はござい

ません。
○岩田委員

違う、違う、違う。何言っているんだ。（発言する者あり）

僕も、実際、消防団で使います。必ずストラップするように言われます。それは義務じゃないかもしれないけども、安全上当たり前で、必ずするように言われます。それは義務じゃない。法律違反じゃないかもしれないけども、安全上、当たり前のこととして指導されています。でも、この写真を見ると、ストラップがこんなに長いわけないので、これしていないですよ、ストラップ。こういうのは安全上問題じゃないのかと言っているんです。
法律上云々じゃなくて、安全上、運用上問題じゃないかと言っているんです。
○林委員長

している、していないの確認というのは、今の時点で取れますか。

○岩田委員

こんなに離れて、そんな長いストラップだったらおかしいでしょう。

○小枝委員

していないですよ。

○林委員長

いいよ。休憩します。

４７

令和 6年 5月24日 環境まちづくり委員会（未定稿）
午後６時０７分休憩
午後６時１１分再開○林委員長

再開いたします。

答弁はどなた。
○須貝基盤整備計画担当課長

ストラップをしていたかどうかというところが、この写真では判断できないので、その点については、再確認をさせて報告させていただきます。
○岩田委員

私も繰り返しになりますけども、この写真を見る限り、これだけ体とチェーンソーが離れている状態で、ストラップをしているんだとしたら、相当長いストラップです。そしたら、手を離したら、チェーンソーは地面までついちゃうぐらいの長さの長いストラップです。そんなのはあり得ないですからね、ストラップをするというのは。しかも、先ほど答弁で安全確認していますと言ったにもかかわらず、ストラップしているかどうか分からないのに、分からないから、再確認しますと言うんだったら、さっきの答弁は矛盾していますよ。
○林委員長

ごめんなさい。今、休憩中に議事整理の中で、一応、もう一度、改めて再確認をしてもらうというところで、このストラップについては整理したつもりなんですけど、不十分でしたら……
○岩田委員

じゃあ、ごめんなさい。じゃあ、別のところに行きますので。

○林委員長

はい。お願いいたします。

○岩田委員

チェーンソーの二つ下の写真を見ると、座っている方か、立っている方か、袖のところに木を切った粉が、たくさん木くずがたくさん腕のところにあって、以前、たしか風が吹いて、これが飛んだんじゃないかななんていうような答弁がありましたけども、風が吹いて、こんなにまとまって木くずって落ちませんよ、これ、風のない状態で、上からぱらぱらと来て、こういうふうになるんであって、風が吹いてきて、袖についたんだったら、もっとばらけてなりますからね。そのときに風が吹いていた云々調べる、調べないと言っていたのは、どうなったんでしょう。
○須貝基盤整備計画担当課長

粉の落ち方はどんな落ち方するか、風によるんだと思いま

す。
○岩田委員

こんな落ち方しない。

○須貝基盤整備計画担当課長

風は、一応調べました。４月９日、その時間帯ですけど、

風速２.５メートルから６.５メートル、４月１０日、０.７メートルから４.７メートル、４
月１１日、風速１.３メートルから３.１メートル、４月１２日、風速１.１メートルから３.
７メートルでございます。
○岩田委員

それはどこで計測したものでしょうか。この神田警察通りで計測したものでしょうか。
○須貝基盤整備計画担当課長

もちろん神田警察通りの工事をしているときの風速ではございません。これは気象庁のデータによるものでございます。
○岩田委員

うん。だから、どこ。どこだって。場所はどこなんですか。

○須貝基盤整備計画担当課長

東京でございます。

○岩田委員

広いですよ。

○林委員長

ちょっとないのか。東京全体なんですかね。天気予報だって、もうちょっと４８

令和 6年 5月24日 環境まちづくり委員会（未定稿）
スポット何とかとあるので。
○須貝基盤整備計画担当課長

どこで測ったかがちょっと……

○林委員長

分からない。分からないって。都内のどこか。

○岩田委員

東京も広いですけども、僕が助け船を出すのもおかしいですけど、恐らく、

それ、東京都心というようなことだと思うんですよ。でも、東京都心も非常に広うございますので、東京だと言って、ここがその風速を当てはまるかどうか分からない。でも、この木くずのこの写真、落ち方を見ても、これ、風が舞って落ちたとはとても思わないぐら
いの量がまとまって、くっついているんですよね。というのを考えて、風が吹いていたんじゃないかというふうに断定するのは、ちょっといかがなものかなと思うんですよ。それにも、写真を、その上の写真を見ても、バケットも結構底が見える感じで、真上とは言わないまでも、上から何かさっき言っていたチェーンソーなり、切った木が落ちたりなんか
したら危ないぐらいの場所ですよね。でも、こっちでは、近くに、何だ、つり荷の落下による危険のある場所への人の立入りを禁止していますということで、そういうのが危険だということになったら、やめるというのが当たり前のことなんですけども、そういうのも考えて、安全面に配慮していると言っちゃう感じですか。
○須貝基盤整備計画担当課長

いろいろご指摘ありますけど、全てをまとめて、安全面に配慮しております。
○岩田委員

すごいですね。

○林委員長

いいですか。

はやお委員。
○はやお委員なかなか平行線で、資料を見ても、何か真下なのか、真下じゃないのかという議論について、ちょっと参画できないのが状況です。今後、許されるならば、きちっと、もし、木を切るときに動画を撮るということというのは、やっぱりかなり監視という世界になっちゃうんですかね。やっぱり何かといったら、両方で撮り合えばいいんだろうと思うんですけど、もし、そういうことであって、この議論、別に合っているとか間違っているということを言うつもりはないんだけれども、もし、その中で、どっちも守る意味
で、お互いに自分たちの主張する内容について、動画を撮るということが許されるんであ
れば、それを撮っていただいて、その中での危険な行動だということがあったらば、今後のことについては、そこでちょっと整理するというなら、今、ここのところについて、でも、決定打がもしあったら、もう一度提示していただきたいんですが、今後のことも含めて、また都度都度、こういう議論をするのもちょっと生産性がないのかなと思うんで。
非常に見ていると、あったのかな、なかったのかなという非常に怪しい感じのあれなんですから、これから明確にしてもらうのはどうなのかなとか思うんですけど、いかがでしょうか。
○藤本環境まちづくり部長

今、委員ご指摘のとおり、次回、木を切る際には、こちらのほうできちんと安全に作業がされていて、今ご指摘、質疑でご指摘いただいた点をクリアできるように、きちんとカメラで収めるようなことをして、安全というのを皆様方に後でお知らせできるように作業したいと思っております。
○桜井委員

それができれば一番いい。

○林委員長

岩田委員。

４９

令和 6年 5月24日 環境まちづくり委員会（未定稿）○岩田委員

今、いい質問がありましたので、それにちょっとかぶせて言わせていただきますけども、だとするならば、これから区の方、業者の方が撮るべきものは、住民の顔じゃなくて、作業をしている人だと思いますよ。ちゃんと安全にやっているのか。そこをちゃんと勘違いしないでいただきたい。
○藤本環境まちづくり部長

今ご指摘ありましたとおり、その辺のところは、きちんと配慮して、考慮して、作業が安全に行われているというところを分かるように撮らせていた
だきたいと考えております。
○林委員長

はい。まだありますか。

一つ、安全確認のほうは、じゃあ、今後、客観的な動画なり写真、カメラで画像でしっ
かりと作業の方を中心に、真下も含めて、作業の方から見た真下も含めて、押さえていた
だくというところで、一つ、委員会として確認させていただいて、よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林委員長

はい。その上で、あれば。いいですか。

○小枝委員

ちょっと……

○林委員長

あるの。

○小枝委員

すみません。

新たな陳情の付託が、送付が議運でなされたと思うんですけれども、千代田区の道路構造等に関する基準を定める条例にやむを得――何でしたっけ、東京都や国と同じようなやむを得ない場合の記述を明確に入れてくださいよという、この内容について、今日、質疑は私はできますが、資料要求という形でお願いをしたいと。
○林委員長

ちょっと休憩します。
午後６時２０分休憩
午後６時２６分再開○林委員長

委員会を再開いたします。

岩田委員、どうぞ。
○岩田委員

まず、協議会というのは、いわゆる千代田区の附属機関等に当てはまると考えていいですかね。
○林委員長

今指している協議会というのは、神田警察通り沿道何とか協議会という協議会ですかね、たくさんあるんで、附属機関か否かというのは。
いいんですか、それで、この神田警察通りの協議会。
○岩田委員

うん。で、それで中に入ります。

○碇谷神田地域まちづくり担当課長

地域まちづくり課のほうで、神田警察通り沿道整備推進協議会というものを、事務局をやっておりますので、それに関していいますと、附属機関というか、（「要綱には」と呼ぶ者あり）要綱で設置しておりますので、附属機関等には該当しないと。
○岩田委員

しない。

じゃあ、附属機関等ではなく、会議等には入りますか。というのも、これ、どれだ、千代田区附属機関等の設置及び運営並びに会議等の公開に関する基準の中で、これは当てはまるのかどうか。
○碇谷神田地域まちづくり担当課長

まず、千代田区附属機関等の設置及び運営並びに会５０

令和 6年 5月24日 環境まちづくり委員会（未定稿）
議等の公開に関する基準というものが示されておりますけども、そちらにおける附属機関にはまず該当しない扱いです。一方で、運営並び会議等のというところで、懇談会等という位置づけで区の要綱等に基づき設置された機関という形には該当します。
○岩田委員

はい。

○林委員長

休憩。大丈夫ですか。（発言する者あり）

休憩します。
午後６時２８分休憩
午後６時３０分再開○林委員長

委員会を再開いたします。

○碇谷神田地域まちづくり担当課長

すみません。先ほどの答弁を修正させていただいて、一方で、附属機関等に該当するか、協議会自体が該当するかについては、ちょっと今分からない状態なので、しっかり調べて、次回、お答えさせていただきたいと思います。
○林委員長

はい。よろしいですか。

それでは、次回以降等々もございましたので、神田警察通り関連の７件の陳情の取扱いも継続審査でよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林委員長

はい。ありがとうございます。それでは、神田警察通り関連の陳情審査を終了いたします。
以上をもちまして、日程２、陳情審査を終了いたします。
次に、日程３、報告事項に入ります。
（１）公園・児童遊園等整備方針改定検討会の進捗について、執行機関からの説明を求めます。
○千賀道路公園課長

環境まちづくり部資料３でございます。公園・児童遊園等整備方針

改定検討会の進捗ということで、ご報告いたします。
こちらは、公園・児童遊園等、当該の検討会でございますが、昨年７月より３回実施しておりまして、課題整理、改定の視点、コンセプトや公園の特性など、ご議論いただいているところでございます。それを踏まえまして、第４回、３月１９日になりますが、実施をしました。本日は、その概要について、ご報告をするというところでございます。
まず、項番１でございます。第４回検討会の概要でございます。第４回では、主に基本的な考え方やタイトル、方向性などの方針の骨子を取りまとめるということでご議論いた
だきました。資料に記載しております３点が内容というところでございます。
まず、１でございます。基本的な考え方についてですが、記載のように、地域の歴史や特性を踏まえつつ、多様なニーズに寄り添いながら、利用者にとって魅力が高く、都市における機能を最大限に発揮した公園づくりを目指すというふうにしております。
次に、２、基本理念（コンセプト）として、これは、もう既に案としてご提示している
中がございました。その中から、タイトルとしては、公園づくり基本方針としてするとともに、サブタイトルでは「千代田の歴史を継承し次世代を育む

居心地よいコモンスペースを目指して」とすることで確認されたというところでございます。
次に、３番、取組みの方向性というところもご議論いただきまして、主に記載の３点、１）利用時のルール緩和、公開空地・道路などの既存ストックの公園的活用、２）民間開５１

令和 6年 5月24日 環境まちづくり委員会（未定稿）
発計画との連携によるオープンスペースの拡充、３）公園に係る人を増やしながら、新たな維持管理手法の導入を検討するなどということが挙げられたというところでございます。
下の模式図でございますけども、その中でも、特に方針全体のイメージ案として、記載のような公園づくりの体系というところをお示ししたというところもございます。
次に、裏面をおめくりいただきまして、項番２、主なご意見というところでございます
が、まだ議論の途上、まだ次の検討会もあるので、こういった主な議論が、ご意見があったというところを記載しております。主立ったところで何点かでございますが、④番、公園づくりアクションプランについてというところがございまして、これ、今後の公園整備をどう進めるかということもございますけども、公園機能の確保に向けた展開として、道路などの公園的な利用について、「具体なプロジェクトに繋げられると良い。近隣や周辺の施設や事業との連携の可能性も検討してみると良い」というようなご意見を受けたとこ
ろでございます。
また、⑥その他というところでございますが、これはご指摘をいただいたところでございますが、各資料に記載するイラストにつきましては、ジェンダーに配慮した表現とされたいと。一部、女性がベビーカー、子どもをだっこというところで、そういう既定の考え方のちょっとイラストがあったというところで、そこは適宜修正をしていきたいというところでございます。
以上のようなご議論がございまして、様々にご意見いただきましたことを踏まえまして、
次回までにまたもう一段まとめ直しを行って、検討会に諮るという予定でございます。
最後に、項番３、今後のスケジュールでございます。まず、次回でございますが、令和６年６月６日というところで、第５回を予定しておるところでございます。その後のスケジュールというところでございますが、以前、７月頃にパブコメ、９月頃に策定としていたところでございますけども、現在、表記のように、スケジュールはかなり幅が生じているというところでございますので、令和６年度第３四半期頃をめどにパブリックコメントを実施、また、第４四半期、整備方針改定として進めていくという予定でございます。
説明は以上でございます。
○林委員長

はい。この時間になりましたが、大切な大切な方針なんですが、委員の方、何かございますか。
○小枝委員

一つだけ。

申し訳ありません。一つだけ、何となく分かるんですけれども、千代田区が子どもの視点で子どもたちの公園を目指すんであれば、全体の中で何か所かは、何ですか、いわゆる、羽根木パークみたいな時間を忘れて――時間は忘れちゃいけないんだけど、泥んこになったり、火を使ったり、そういう、何というんですかね、もっとボランティアの方々が遊びのリードをしてくれたりというような、非常にもっと自由度の高い公園を一つつくってみようとかというような、そういうことは、もう世田谷なんかはたしか第６羽根木ぐらいみたいになっていて、もうすごいあるんですよ。今、これからつくるものに１個もそういうものが出てこないのは、ちょっと寂しいなというか、そういう議論はないのかどうか。ないならば、ちょっとしてもらえないかということ、いかがでしょうか。
○千賀道路公園課長

いわゆるプレーパークといいますか、自由に何か築山があって、ターザンロックじゃないですけど、そういうような遊べる公園というところの。ちょっと今５２

令和 6年 5月24日 環境まちづくり委員会（未定稿）
までの議論の中では、特に整備というところは出てこなかったというところでございます。
それは、千代田区の土地利用の環境で、なかなかそういうところを設置するのは難しいというところは、どうしても委員の皆様にも既定の考え方であるのかなというところでございまして、そういった、ちょっと積極的な議論はなかったところでございます。
ちょっと参考までに、表の、今回の資料の表の基本方針が公園で「親しむ」、「憩う」、「育む」、「集う」というようなところで設定をしておりますので、これ、また見直しを図っていくところではあるんですけども、こうした機能、方針を満たす機能の中で、そういう遊びが既存の中でもできないかとか、そういうようなところは、ちょっと議論の俎上にのってきておるところでございます。また、既存ストック活用なんかで、今後、可能であれば、そういうまた新たな公園に隣接するようなところの事業との連続性というところ
では、そういう場所も可能かなというところでございますので、それは、またちょっと事務局としてご議論をお願いするようなところは、働きかけをしたいと思います。
○林委員長

桜井委員。

○桜井委員

千代田区の、今お話があったように、公園・児童公園、子どもたちにこういうスペースを提供して遊んでいただける場所をつくるということについては、大いに賛成
ですけども、一方、やはり場所が限られてしまうというところもあって、公園の利用についてはいろいろと議論、意見があるところでございます。特に公園の利用については、子どもが遊ぶ、または、大人もそこで憩う、食事をしたり、または、本を読んだりというよ
うな利用もされていますし、また、有事のときに使うということを考えると、何を優先するかということについては非常に難しいところがあると思います。これは、もう、このテーマでのご報告を頂いているときに、必ず私は意見として言っているんですけども、ぜひ地域の声を、小さなお子さんの願いをかなえてあげるということはもちろんですけども、
一方、やはり地域としての課題だとか、または、声というものがあるわけですから、しっ
かりと地域の方々の声も併せて聞いていただきながら、公園についての活用方法について、決めていただくということをお願いしたいと思いますけども、区としてのお考えをお聞かせください。
○千賀道路公園課長

お声を聞くというところでございます。この方針を定めるに際しても、令和４年でございますかね、かなり広範囲にご意見をお聞きしたようなところもございます。一方で、今後、方針が固まってきた段階で、またちょっと固まった方針に沿って、どのように区民の皆様方が理解されるか、あるいは、仮に、また新たな公園などをつくる
際には、どのような視点があるかというところ、これはご意見を聞くというか、その場合、ケーススタディというか、ワークショップのような形になるかもしれませんけども、この方針によって、区民の皆様がどのような公園のイメージを持つか、もちろんいいイメージを持ってもらいたいというところで、そういうところなどはちょっと今後行っていきたい
なと考えておるところでございます。
○林委員長

何かずれちゃいますけど。

春山副委員長。
○春山副委員長

すみません。繰り返しになるんですけれども、この公園の整備を進めていくというのと、この基本理念、取組みの方向性というのは、これが現実的になれば、本当にいい取組になると、まちにとっては思うんですけれども、実現していくには、やはり

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令和 6年 5月24日 環境まちづくり委員会（未定稿）
公園を中心とした、小さいグリッドにどういう既存ストックがあって、どういう施設があって、どんな需要があるのかということをしっかりと把握して、それは、公園だけじゃな
いところで、地域資源、人とハードのところを組み合わせて、もちろん子どもたちもそうですけれども、子どもだけじゃない全ての人たちの公平性にどういう空間をつくっていくのがいいのかというのを、やっぱりしっかりとマネジメントを考えていただきたいなと。
拙速して、ここの公園をこう整備しよう、場所をこう整備しましょうと言っても、結局、まちとしては、それが本当に人に、区民にとって豊かな空間になるとは限らないので、地域資源をちゃんと考えていただきたい。その分野別を横断した形での地域の過ごし方というのをしっかりと考え、検討していただきたいと思います。
○千賀道路公園課長

ご指摘、副委員長からもご指摘いただいております。本日の裏面の先ほどご案内しましたご意見の④番、あるいは⑤番といったところに関連するというようなところかと受け止めております。ちょっと既存ストックの利用ですとか、あるいは近隣の状況の把握というのは、今後、個別の公園整備を進める際などに具体的に考えていった
り、あるいはいろんなプロジェクトに関連して考えていくようなことになるかなというところでございます。ちょっと、これの件につきましては、また次回ご議論を深めていただ
くというようなことをお願いしておりますので、今、副委員長ご指摘の部分も踏まえて、しっかり委員の皆様にご議論いただくように促したいと思います。
○林委員長

よろしいですか。

○春山副委員長○林委員長

はい。

ちょっと申し訳ない、１分ほど。桜井委員言われたように、一つが高齢者人口が増えていくんで、高齢者にターゲティングを絞った視点というのがなかなかこれじゃ
見えないなというのと、子どもに関していうと、子どもの遊び場の条例、健やか条例と言われているものというのがどこに生きているのかというのも分からないし、せっかく区民全員にしっかりできたアンケートのニーズを踏まえた形というのが、どこに反映したコン
セプトになるんだろうというのがなかなか見いだしづらいんで、そこが分かるようなものにしていただければと思います。せっかく検討会で進めているんですけれども、前段階の前提条件が何かなくなった形になると、計画をつくって、方針をつくって終わりになってしまうんで、ぜひ、関連性が分かるようにしてもらいたいと思います。
よろしいですかね、駆け足になっちゃいましたが。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林委員長

はい。ありがとうございます。

それでは、以上をもって、報告事項を終了いたします。
次に、日程４、その他に入ります。
委員の方は何かございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕○林委員長

執行機関からは。

○須貝基盤整備計画担当課長

第２回定例会に契約議案を１件ご提案しますので、事前の情報提供として、口頭でお知らせいたします。
案件は、南堀留橋塗装塗替等工事でございます。
場所ですけども、千代田区九段北一丁目６番先から千代田区西神田三丁目３番先です。

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令和 6年 5月24日 環境まちづくり委員会（未定稿）
俎橋の北側、１本北側になる、上流側にかかる橋でございます。
橋梁の概要ですけど、昭和３年８月竣工の橋長２６.４メートル、幅員１１.５４メート
ルの鋼ゲルバー橋でございます。
施工の内容としては、塗装の塗り替え、それから、部材の補修等でございます。
工事の期間は、今年度から令和８年度までの予定でございます。
報告は以上でございます。
○林委員長

はい。本件につきましては、第２回定例会で議案になる提出予定案件でございますので、事前審査にならないよう、資料要求等がございましたら。
いいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○林委員長

はい。

ほかにもう一件、どうぞ。
○千賀道路公園課長

錦華公園改修工事について、ご報告でございます。

錦華公園改修工事につきましては、本年第１回定例会におきまして、契約変更のご議決を頂き、去る４月末、無事、完了したところでございます。その最終的な完了に至るまで、
一部内容変更、電気の引込柱の新たな設置などが生じたというところでございまして、現契約額の０.４％ほどでございますが、増額となったところでございます。その変更につきましては、今後、第２回定例会にて、所管より専決にて変更したことをご報告いたすという予定でございます。
報告は以上でございます。
○林委員長

はい。専決処分というので、何かございますか、資料要求。いいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕

○林委員長

はい。

それでは、ほかにもう一点。
○碇谷神田地域まちづくり担当課長

それでは、最後になりますが、秋葉原駅前東地区の説明会開催について、口頭にて報告させていただきます。
秋葉原駅前東地区再開発準備組合より、神田佐久間町二丁目及び神田平河町区域内で検討されている計画概要につきまして、説明会を実施すると報告を受けましたので、５月２１日に各委員のほうへポスト対応させていただきました。
説明会につきましては、６月７日金曜日の１８時半から及び翌８日土曜日の２回に分けて、秋葉原ＵＤＸビルにて開催が予定されております。
なお、説明会開催の状況とはなりますが、今後は、準備組合より市街地再開発事業及び高度利用地区の都市計画提案がなされる予定となっております。事業計画等、詳細につきましては、提案受理後、当委員会にご報告をさせていただきたいと思います。
報告は以上です。
○林委員長

はい。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林委員長

はい。それでは、本日は、この程度をもって、でも、大分押しましたけれど

も、委員会を閉会いたします。長い間、お疲れさまでした。
午後６時４８分閉会

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