電力・ガス取引監視等委員会

第１４回制度設計専門会合

議事録

１．日時：平成２８年１２月１９日（月）８：３０～１１：３０
２．場所：経済産業省本館地下２階

講堂

３．出席者：
稲垣座長、林委員、圓尾委員、安藤委員、岩船委員、大橋委員、草薙委員、新川委
員、辰巳委員、松村委員、山内委員（オブザーバー等）
井堀公正取引委員会調整課課長補佐、澤井消費者庁消費者調査課長、幡場一般社団
法人日本ガス協会副会長、藤原大阪ガス株式会社副社長執行役員、松村一般社団法人日本コミュニティーガス協会専務理事、佐藤東京電力エナジーパートナー株式会
社常務取締役、内藤一般社団法人全国ＬＰガス協会専務理事、押尾石油連盟常務理事、藤本資源エネルギー庁ガス市場整備室長、中野 SB パワー株式会社取締役 COO、
谷口株式会社エネット取締役営業本部長、野田関西電力株式会社執行役員、池辺九
州電力株式会社執行役員、小山中部電力株式会社執行役員、山影資源エネルギー庁
電力基盤整備課長、小川資源エネルギー庁電力市場整備室長○新川総務課長

それでは、定刻となりましたので、ただいまより電力・ガス取引監視等委員会第14回制度設計専門会合を開催させていただきます。
委員の皆様方におかれましては、本日もご多忙のところご出席いただきまして、まことにありがとうございます。
本日も２部構成とし、第１部としてガスに関する議題について検討を行い、第２部として電力に関する議題について検討を行うこととしております。途中、オブザーバーの皆様に交代をお願いすることとなりますので、よろしくお願いいたします。
なお、本日は、大橋委員はご欠席と承っております。また、山内委員は道路の混雑により、30分ほどおくれる見込みと承っております。
それでは、早速でございますが、議事に入りたいと思います。以降の議事進行は稲垣座長にお願いしたく存じます。よろしくお願いいたします。

- 1 -○稲垣座長

皆様、おはようございます。朝早くから本当にありがとうございます。

それでは、議事に入りたいと思います。
第１部の議題は、「ガスの小売営業に関する指針」（案）に対するパブリックコメント募
集の結果等についての１つでございます。
また、第２部の議題は、卸電力市場の活性化等についての１つでございます。いつもガ
スにはお待ちいただいているものですから、今回は先にガスのほうをやらせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、議題(1)「ガスの小売営業に関する指針」（案）に対するパブリックコメント
募集の結果等について、資料３に基づき、事務局から説明をお願いいたします。
○佐合取引監視課長

それでは、ご説明させていただきます。資料３でございます。小

売営業ガイドラインについて、パブリックコメントを行いましたので、その結果と、それを踏まえた記述の修正をしたらどうかと考えておりまして、それについてご説明を申し上げたいと思います。
皆様に専門会合の場で３回にわたってご議論をいただきました小売営業ガイドラインでございますけれども、11月４日から１ヵ月ほどかけてパブリックコメントを行ったところ
でございます。ここに書いてございますが、全体で14通、ご意見の数としては大体30弱のコメントを頂戴したところでございます。
パブリックコメントの中身と、それに対する事務局の考えというのは別紙で別途記させていただいております。
その意見の中で、最初にありますコメントの中でもあるのですが、保安の責任分担について、誰がどの部分の責任を負うのかをスイッチングに際して、消費者に対してしっかり説明すべきとのご指摘がございました。既にガス小売事業者は契約を締結する際に、ガス導管事業者と小売事業者の保安上の責任に関する事項を説明するということが義務づけられておりまして、ガス漏れとか事象や問題に応じて誰に連絡すべきかも周知をすることとなっているのですけれども、事業者の説明義務とか、書面交付義務を詳しく説明したガイ
ドラインの参考資料のパートがございまして、その中で事業者の説明内容を具体化する記述を追加してはどうかと考えてございます。それがこの資料３の中の四角囲いにあります※以下の下線部でございます。内管・消費機器の緊急保安は導管事業者が責任を負い、消費機器調査や危険発生防止の周知は小売事業者が責任を負う体制になっていることを説明
内容の具体例として追記していってはどうかと考えてございます。

- 2 -そのほか別紙のほうでいろいろなご意見をいただいております。大きく分けて、ガイド
ラインをちゃんと事業者の方に周知徹底すべきというものと、一括受ガスの取り扱いについて、また、規制料金が外れる小売事業者の消費者への説明義務、それから小売事業者に対して、標準メニューや平均月額利用料金の公表を義務化してはどうか。それからあと、ワンタッチ供給に絡んだガスの卸供給の義務化、二重導管規制の撤廃、逆潮流のガスの託送の実現、こういったものについてご意見を頂戴したところでございます。
若干ご説明させていただきますと、別紙の中の２番目とか６番目にありますのが、自由化の前後を問わず、事業者に対して、このガイドラインの周知徹底を図るべきというもの
でございます。これは既に我々事務局としても自由化に向けた説明会を全国で開催しております。また、年明け以降ですけれども、ガイドラインそのものの事業者向けの説明会を別途開催する予定でございます。また、ホームページでの公開も当然行いますし、小売登録を行う事業者にもこの中身をしっかり踏まえるように要請していきたいと思ってございます。
また、一括受ガスについては両方のご意見がございまして、保安責任のあり方や保安規制の見直しを伴うものなので、慎重に扱うべきとのご意見、これは２―２とか、６―３と別紙の中にコメントの左側に数字が書いてございますけれども、そういったご意見。それから逆に、電気とガスを組み合わせてマンション全体に総合的なエネルギーサービスを提供できるように、一括受ガスをむしろ積極的に認めるべきというご意見、これは５―１とか６―３にありますけれども、そういったご意見の双方がみられたところでございます。
ただ、システム改革小委員会での整理では、改正ガス事業法では、一括受ガスは保安責任などの観点から認められないという整理になっております。現状では、その整理を維持しつつ、ただ、この専門会合の場でも、一括受ガスのシステムがガスの小売事業の競争の１つの源泉になるのではないかというご意見もありましたので、今後のガス自由化による市場環境の変化や需要家のニーズを踏まえて、引き続き市場をみながら検討すべき課題と考えてございます。
消費者視点からでございますけれども、４―１などにもありますが、経過措置料金が課されない事業者が消費者に対してそのことを説明しないということを問題となる行為とす
べきとのご意見。あるいは４―３などにもありますけれども、値上げをする場合には書面で案内することを義務づけるべきとのご意見がございました。経過措置料金規制がかからない事業者というのは、その旨を来年の全面自由化までに需要家に対して説明をして、書- 3 -面交付義務がかかるということで法律上の整理がなされております。また、料金の値上げなどの供給状況の変更についても、同様に消費者に対して事前の説明義務が課されておりますので、ガイドラインに記載するまでもないかなと、そこは考えてございます。
こうした内容につきましても、現在実施している自由化説明会とか、今後予定のガイド
ラインの説明会でも事業者に対しては周知をしっかりしていきたいと思っておりますし、
業界団体とも連携をしながら、そこを通じて会員企業に徹底いただくよう調整しているところでございます。
また、標準メニューなどの公表義務化でございますが、対消費者との関係では、事業者が契約締結前には、申し上げたように料金体系などの説明責任を負うわけでございますので、標準メニューの公表までを法律上義務づけて問題となる行為とするのは、電気事業法との並びからもなかなか難しいのかなと思っております。
そういう意味では、現状の整理どおり、そういった行為は望ましい行為ということで整理をさせていただいて、その実態に関しては、我々も自由化後の世界の中で事業者がどのように取り組んでいるかフォローをしていきたいと思っております。
このほか卸供給の義務化とか二重導管規制の撤廃といったガス制度改革の観点から極めて重要なご指摘ではございますけれども、この小売営業ガイドラインはガスシステム改革で整理した制度設計の枠内での論点に関して事業者の問題となる行為や望ましい行為を整理していくという性格のものですので、二重導管規制の話などは、ある意味では法的な措置が別途必要となるようなものでございます。そういったご意見は、今回のパブコメの対象ではないということで、ただ、極めて重要なご指摘ではありますので、今後の制度設計の参考とさせていただくというように整理したいと思ってございます。
以上、簡単ではございますけれども、小売ガイドラインに関するパブコメの主なご意見と修正箇所について、ご説明を終わらせていただきます。
○稲垣座長

ありがとうございました。

それでは、皆様からご意見を賜りたいと思います。こちらで、きょうの議論を踏まえて、ご同意いただければ、その内容を大臣に建議するという方向で進めたいと思っております。
では、ご意見をお願いいたします。辰巳委員、どうぞ。
○辰巳委員

ありがとうございます。ご説明を伺いましたが、やはりちょっと気にかかるのが、４―２の意見や４―４の意見なのです。特に４―２に関しては、事前に契約のときに説明をするということであるというのはわかりますが、もし比較をしたいと思ったと- 4 -きに、事前にそういう情報が提供されていなければ比較もできない。提供していなければというか、望ましいですから、提供していないこともあり得ると考えた上で比較ができなくなるのではないかと思っております。
今のご説明の中では、問題となる行為とすることは難しいとおっしゃった、そこの意味
が私には理解できなかったのですけれども、少なくとも私たちがみて比較できるような状
況を契約するよりも前の話ですので、つくっていただかないと困るかなと思い、今１つ意見を申し上げます。
あと、４―４に関してですけれども、やはり新規参入者にはもちろん関係ないお話かもしれませんが、当然、従来の小売事業者も対象であるわけですから、やはりどうしても気になります。なかなか消費者に、まず基本的に自由化の話が届くのかというのも気になるところですけれども、それ以上に料金が急に変わったというようなことが起こって、その声がちゃんと届けば監視委員会としてはみてくださると思うのですが、届かないで、そうなのだというくらいで黙ってしまう人も大勢いると思うのですが、そのあたりの監視等委
員会でのキャッチの仕方、値上げの情報、たくさんの会社がありますもので、そのあたりをきちんとどのようにしてくださるのかを、事後をちゃんとみていくとは書いておりますが、心配です。ということで、４―２と４―４はもう一度ご検討いただくなり、もうちょっと理解できるようにご説明ください。
以上です。
○稲垣座長

関連のご意見はありますか。事業者は何かありますか。――特に。４―２ですけれども、コメントの内容は、標準メニューの公表と平均的な月額料金例の公表というのが消費者にとって必須の情報だということ。それで、こちらの見解、意見については、直ちに需要家利益の保護に支障を来すものではないということで、認識が違っているのです。あとは手法の関係だと思うのです。望ましいとすることと、義務づけとなると、法的というか、取り扱いの上での効果が違ってくる。これとの関係で、効果の差をもたらすということと、要件の差、認識の差をどのように考えるかということですが、ご意見いかがでしょうか。松村先生、お願いします。
○松村委員

ご意見はごもっともだとは思うのですが、前から何度も何度も繰り返している点で、ちゃんと認識していただきたいことがある。この手の情報が消費者にとって重要だというのはわかるのですが、マイナスの面もあることはきちんと認識していただきた
い。

- 5 -

完全に情報をご提案のような格好で明らかにするルールにすると、値下げしたことがライバルにも直ちにわかるようになる。そうすると、そのような格好でしか値下げができないという縛りが強くなるほど、カルテルを助長しかねない。つまり、お互いに暗黙の了解
で高い価格を維持し、カルテル破りをしたら直ちにわかる状況を、国が助長することにな
りかねない。問題のある行為と位置づけて強制するのがいいかどうかは微妙です。そこまできついことはいわないけれども、大きな利益があるのは間違いないからできるだけそうしてほしいとするのにとどめるのがよいのか。監視委員会のほうからも、この程度でとどめておいた方が、問題が起こったときに監視、指導がしやすいという面もある。やったらいけないといわれた行為をやらなかったことで、後からカルテルの懸念があるからと指導をするのは難しい。監視もしにくくなると思いますので、現時点ではこの程度にとどめ、
本当にうまく機能しないかをみて、問題が起こってきたら消費者の立場として改めていうというのも、１つの考え方だと思います。
したがって、私は現行のもので、最初の出発点としては問題ないと考えます。
以上です。
○稲垣座長

ありがとうございました。同じ構造の議論というのは、電気のときは電源種別について、大事な情報だけれども、義務づけという方法をとるべきなのかどうかというところが議論されたわけですが、そのときは自由化という制度の中で、消費者の主体性をどのように確保するかということで、それはそういう必須の情報を出さないような事業者を選ばないという消費者の自立的な行動がむしろ自由化にとって望ましいのではないかという観点が議論されたと思うのですが、林委員、いかがですか。
○林委員

ご指名ありがとうございます。確かに今のお話はありますけれども、余り問題となる行為ということをいうことによって、我々電取としてもかなり厳しいことをいってしまうことでの逆にゆがみとかひずみが生じることのリスクもちょっとあります。先ほど、これは私の個人的な意見ですが、今までこの委員会等で私もおつき合いしていますので、辰巳委員のご懸念もわかりますけれども、まず初めの一歩ということで、今回はこのガイドラインのままにしていただきまして、もし今後そういう問題等がありましたら、また辰巳委員を初めいろいろな方々からご意見をいただいて、対応するのがいいのではないかと思っております。これは個人的な意見です。
○稲垣座長

ありがとうございました。ほかにご意見ありますでしょうか。草薙委員、

お願いいたします。

- 6 -○草薙委員別の観点で質問させていただけるということで、私は意見の２番、５番、６番、７番、11番、12番あたりから一括受ガスへの関心が非常に高いということがうかがえると考えております。ガスシステム改革小委では、一括受ガスということが否定され、それは保安が最大のネックになったと考えておりまして、この点の検証、それから改善策の検討ということがなされるべきなのではないかと改めて思いました。
また、意見の３番なのですけれども、事務局のご説明はやや後ろ向きに聞こえたのです。
ガス適正取引ガイドラインに追加が予定されるということであり、現時点でそれは妥当であると思うのですけれども、卸取引の活性化というのは、電力の検討などでの制度設計専
門会合では、明らかに大きな関心事なわけです。したがいまして、ガスについても同様の関心を払うべきと思いまして、できましたら、競争の活性化に資することはぜひあらゆることを検討していただく。脇に置かずに検討していただきたいと思います。
以上です。
○稲垣座長

ありがとうございました。この点について関連のご意見はありますか。――それでは、今の最初の辰巳委員のご意見、それから草薙委員のご意見について、事務局、
お願いいたします。
○佐合取引監視課長

貴重なご意見、ありがとうございました。ご指摘のとおり標準メ

ニューとか月額利用料金の公表は、ある意味では消費者にとって大事な情報だと私も思っております。他方で事業者に義務を課すということは、それはそれで大きな負担にもなる
わけでございます。電気事業法の並びでも、標準メニューの公表とか、平均的な月額利用料金の公表というのは望ましい行為ということで整理させていただいておりまして、我々は前回ご説明しましたけれども、フォローアップ調査などで公表の実態をフォローしているところでございます。
ガスの自由化と電気の自由化、必ずしも事業者の算入状況等違いますので、全く全てパラレルというわけではないとは思いますが、事業者の方が望ましい行為ということで、どのような情報を提供していただくのか、あるいは全く違う第三者が価格比較サイトみたいなもので情報を提供するといったこともあろうかと思います。そういった実態をしばらくしっかり監視させていただきながら、さらなる措置が必要かどうかというのは別途また検討すべきであれば検討したいと思っております。
それから、４―４の意見に関する特別な事後監視でございます。済みません、これは具体的なやり方は今まだ検討中ではございますけれども、経過措置料金が外れた事業者の中- 7 -

の一定の事業者については、我々のほうがどういった料金体系で小売供給契約を提供しているのかというのを定期的に監視していきたいと思ってございます。そこで原料費とか託送料の値上がりなどで説明できないような不当な値上げが行われていないかどうかというのはしっかり監視をしていきたいと思ってございます。
一括受ガスへの関心が非常に高いというご指摘、そのとおりだと思います。これは両方のサイドのご意見がございまして、ただ、専門会合の場でもご意見をいただきましたけれ
ども、こういった大口の需要家みたいな形でまとめて供給できるような需要家が市場の中にあるということ自体が競争圧力にもなるということかと思います。現時点ではガスシス
テム改革小委員会の議論の踏まえた形としたいと思いますけれども、しっかり市場の状況をみながら、需要家のニーズがどうなっているか、保安の責任体制を明確にするにはどうしたらいいかというようなことを今後の引き続きの検討課題というように承らせていただ
きたいと思っております。
それから、ガスの場合の卸取引の活性化でございます。これは適正取引ガイドラインのほうで望ましい行為ということで、ガスの卸供給ができる事業者は新規参入者を含め、他の小売事業者から求めがあったときには事業に支障のない範囲で積極的に応じることが望ましいということで書かせていただいております。ここについては、ガスの卸の活性化がやはり電気と同じようにどれだけ進むかが小売の競争の状況に大きな影響を与えるというのは十分認識しているところでございます。現時点ではシステム改革小委員会で、これについての明示的な制度的な措置の議論はなかったわけでございますけれども、小売の自由化の実態を来年４月１日以降しっかりみながら、ガスの小売市場でどのような活性化が起こるのか、それが十分でなければ、そこはどこに原因があるのか、そういったことをしっ
かり監視をしながら必要な措置が求められるのであれば、検討していきたいと思ってございます。
以上であります。
○稲垣座長

それでは、ただいまのご意見については、私のほうで内容を変えない限度で具体的な修正を施させていただきまして、しっかりと電力・ガス取引等監視委員会に諮りまして、そこでの議論を踏まえて建議をしていきたいと思います。ありがとうございました。
それでは、次の第２部に移ります。オブザーバーの交代をお願いいたします。

- 8 -（オブザーバー入れかえ）○稲垣座長

それでは、第２部に移ります。

議題(2)卸電力市場の活性化等について、資料４及び資料５に基づいて、事務局から説明をお願いいたします。
○田邊卸取引監視室長

卸取引監視室の田邊でございます。資料４と資料５に沿ってご説明させてください。
まず最初に、資料４のモニタリングレポートでございますが、今回は、ことしの７月から９月のタームについてでございます。時間の関係で飛ばしながらご説明させてください。
３ページ目でございますけれども、全体像を書いてございます。今タームの約定量は前年同期に比べてふえてございます。システムプライスでございますけれども、8.2円ぐら
いで、燃料価格の影響等もございますが、前年同期に比べて低くなってございます。ＦＣの市場分断率でございますが、70％程度でございます。下から３段目のＪＥＰＸの取引量の我が国電力需要に対する割合でございますけれども、このタームにおきましては、
2.9％程度となってございます。
飛ばしていただきまして、６ページ目でございます。青色の折れ線グラフが新電力その他の買い入札量でございますけれども、右肩上がりとなっているのがごらんになっていた
だけるかと思います。
次のページのＪＥＰＸの約定量でございますけれども、今ターム、前年同期に比べて1.4倍となっています。
少し飛ばしていただいて、９ページ目、買い約定量でございますけれども、青色の新電力その他の買い約定量が前年同期の1.9倍となってございます。
飛ばしていただきまして、16ページ、前回の会合でもお示し申し上げましたけれども、黒い点線がシステムプライスでございまして、北海道、東日本のエリア価格がシステムプ
ライスに比べて高い状況となってございます。
また少し飛ばしていただきまして、22ページでございます。22ページ、23ページは先渡市場についてでございますけれども、十分に活用されている状況には依然としてございま
せんで、23ページにございますように、商品によっては約定量が少しではございますが、増加しているものもございます。
26ページ、旧一般電気事業者の入札可能量と実際の入札量でございます。大体1.0とい- 9 -うようになっておりますけれども、算定上の入札可能量よりも多く取引所に出している事
業者もいます。
28ページ、29ページでございますが、電発電源の切り出しの状況でございます。
31ページ、公営電力の競争入札の状況でございますけれども、今ターム、一番上のところに宮崎県とございますが、水力発電所１ヵ所で競争入札に付された事案がございます。
飛ばしまして、36ページ、またＪＥＰＸの割合でございますけれども、ことしの９月の断面では、ＪＥＰＸで取引された量が2.8％ございまして、徐々にではございますが、ふえています。
40ページでございます。新電力がどこから電源を調達しているかのグラフでございまして、赤色がＪＥＰＸ、青色が常時バックアップでございます。上の青いところにも書いてございますけれども、従来常時バックアップがふえるとＪＥＰＸが減って、ＪＥＰＸがふえると常時バックアップが減るという逆相関の関係にございましたが、最近ではＪＥＰＸ
もふえ、常時バックアップもふえているというような傾向にございます。
42ページでございますが、小売市場についてでございますけれども、真ん中の折れ線グ
ラフでございますが、総需要に対する新電力のシェアでございまして、９月の断面で7.7％。その下にオレンジ色の右肩上がりの線がございますけれども、これがことし４月からの全面自由化となった低圧の分野でございまして、９月の断面では2.5％相当となってございます。
43ページはエリア別の新電力のシェアでございます。
最後のページ、47ページでございますけれども、スイッチングの申し込み状況でございます。11月30日の時点でスイッチングは約234万件、全体の3.8％で、これに旧一般電気事業者の規制料金から自由料金への切りかえを勘案しますと、時期が異なって単純にプラスはできないのですけれども、全体の6.6％ぐらいとなってございます。
以上でモニタリングレポートのご説明を終わらせていただきまして、次に、資料５の卸
電力取引の活性化の進め方についてご説明申し上げます。
１ページ目でございますけれども、前々回、前回、今回の流れでございます。
３ページ目でございますけれども、本日はまず資料のサマリーからご説明させてください。３ページ目では、大きく３つの固まりを括弧でくくっておりまして、最初は取引所取引でございます。最初のポツにございますように、事務局で旧一般電気事業者から話を聞きまして、またディスカッション等をしてきているところですけれども、多くの旧一般電- 10 -

気事業者においては、これまでの自主的取り組みの枠内の話ではございますが、従来より踏み込んだ対応をとっている事業者もいて、そのような対応については一定の評価をすべきではないかと考えてございます。
２つ目のポツでございますけれども、前回、グロスビディングについての表明がございましたが、前提条件がいろいろございましたが、時期、数量、スケジュール感について表
明がございまして、これも同様に評価すべきではないかと考えてございます。
矢印のところでございますけれども、当面は従来の自主的取り組みに加えまして、グロスビディングの実施状況、そして下線を引いておりますが、市場活性化に与える効果、実際にどのような効果があるのかについて、しっかりと監視、確認をしていく必要があるのではないかと考えてございます。
同じページの真ん中に相対取引というところがございますけれども、後ほど資料でご説明申し上げますが、旧一般電気事業者から常時バックアップを含めまして、相対取引に関する情報を受領しました。そこでわかりましたことは、量が多いというようなことはいいませんが、ほかのエリアに対する卸供給がございます。そして常時バックアップの価格と旧一般電気事業者の想定される社内価格とを大まかに比べてみましたところ、著しく乖離があるというような印象ではございません。ただし、データは今後しっかりと精査していかなければいけないので、今の段階ではあくまでも印象ということでございます。
矢印のところでございますけれども、これまで余り相対取引に関するフォーカスを当ててこなかったということもございまして、また内外価格差に関するご指摘もこの会合でございましたところ、今後、相対取引についてもしっかりとみていく必要があるのではないかと考えてございます。
また、常時バックアップについてでございますけれども、新電力にとっては、電源アクセスするための大変重要な手段であるということに鑑みまして、また今後、ベースロード
電源市場の創設も要請されていることにも留意しながら、その改善等を含めて、何らか検討していく必要があるのではないかと考えてございます。
次のポツの電発電源でございますけれども、電発電源に関する契約内容についても聞いておりまして、その内容は必ずしも一律ではないようでございます。矢印のところにござ
いますけれども、切り出しは切り出しとして、しっかりと協議の状況は確認していく必要があろうかと思いますが、加えて、現行契約下でどのようなことができるのかについても検討していってはどうかと考えてございます。

- 11 -

１つポツを飛ばしていただいて、最後の括弧のところでございますけれども、自主的取り組みについて各社からヒアリングをしていますところ、他の旧一般電気事業者と比べまして、改善の余地がある大きい事業者もいると考えておりまして、矢印のところでございますが、これら事業者の供給エリアについては、改善がみられるまでの間、監視を一層強めていきまして、必要に応じて改善策を検討していってはどうかと考えております。
今申し上げたサマリーの詳細が以下の資料に書いてありますので、ポイントをご説明申し上げます。
５ページ目でございます。取引所取引についてでございますけれども、事業者名は伏せておりますが、前回６月にご報告申し上げて以降、入札量や約定量を増加させるための取り組みを行っている事業者もおりまして、そのような事業者の色は赤くしておりません。
他方、下のほう、赤くなっておりますけれども、改善表明はしているものの、その後具体的な対応が示されていない事業者がいて、不本意でございますが、赤のままとしております。
少し資料を飛ばしまして、10ページ目でございます。前回の会合でグロスビディングに関する表明がございました。その議論の中で市場供出量がふえるかどうかについてのご指摘もございまして、11ページのような考え方を聞いてございます。
２つパターンがございまして、左側が年間の平均的な需要に対して一定割合を供出する
イメージのものでございまして、右側が変動する需要に応じてグロスビディングとしての供出量を設定するものでございます。青いところに書いてございますけれども、いずれの会社においても量が現状より減るということはないようでございます。
12ページ目でございます。取引所取引についての今後の進め方でございますけれども、冒頭のサマリーと重複いたしますが、青い四角の中に書いてございますように、自主的取り組み、グロスビディングとも監視していくとともに、一部の旧一般電気事業者については、監視の強化を必要に応じて個別にさらなる対策、方策を検討していく必要があるのではないかと考えてございます。
次に相対取引の14ページでございます。相対供給の全体像のイメージでございますけれ
ども、現状では、旧一般電気事業者が川上の発電市場、川下の小売の市場で、両方ともに圧倒的なシェアをもっている現状にございます。そのような状況の中で、小売市場で適切な競争が行われていくためには、新電力が適切に電源にアクセスできるような形で電源が出ているかどうかというのを確認していく必要があるかと考えています。

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そのため、赤い字で①、③と書いていますけれども、①の旧一般電気事業者の社内取引、社内供給という点、②としましては社外取引、③としては常時バックアップについてのデータや情報を取得しました。
次に、15ページでございますけれども、今申し上げた①の社内取引でございますが、事務局におきましては、旧一般電気事業者の社内取引について、そもそも発電から小売部門
への電気の供給について、どういう形で社内で取り決めているのかという点を確認いたしました。
青く、濃くしている上のところでございますけれども、発電小売会社が分社化されている会社が１社ございます。
次に、発電と小売、両方とも一体の会社でございますけれども、社内の取引に関し、ある意味先進的かと思いますが、社内で契約を締結している会社が１社。
下から２つ目でございますが、社内契約はないけれども、管理上の条件を決めている会
社が２社。
一番下でございますけれども、社内契約はなく、管理上の取引条件もない会社が６社でございます。
次に16ページ。②の社外への供給についてでございまして、左の表だけご説明させてください。旧一般電気事業者が自分の旧エリア内に相対供給しているのは、常時バックアップのみのようでございます。他エリアの自社のグループ等に供給している会社が２社。他エリアの社外に供給している会社が６社。一番下でございますけれども、常時バックアップ以外相対の卸供給はしていませんというのが２社でございます。
次に、③の常時バックアップでございますけれども、17ページ以降でございます。
17ページは考え方なので省略させていただきまして、18ページ目でございますけれども、スライドの右側だけご説明申し上げると、負荷率等を勘案したキロワットアワー当たりの常時バックアップの価格は、燃料調整費によるマイナス幅の増加と負荷率の上昇などもその要因と考えられますけれども、低下の傾向にございます。
19ページでございますけれども、先ほどのモニタリングレポートの資料でも少しご説明申し上げましたが、今まで逆相関関係にあったＪＥＰＸと常時バックアップからの調達の関係が燃調が反映される時間差もあると思われますので、ＪＥＰＸからの調達量もふえつつ、それを上回る形で常時バックアップによる調達の双方が最近上昇しているのではないかと考えられます。

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20ページでございます。常時バックアップ等々、想定される旧一般電気事業者の社内卸
価格を大まかに比べているものでございまして、赤い点線は常時バックアップの実績値と想定される社内価格とを比較するために引いた線でございます。
青く濃くしている右側の棒グラフが想定される社内取引価格でございまして、21ページ
目以降、固有名詞は記載してございませんけれども、各旧一般電気事業者の状況について書いてございまして、左上に書いてございますように、単純に比較することはできないことは留意する必要は十分認識しております。また、オール電化等で必ずしも言い切れないとは思っていますけれども、おおむね著しい価格差となっている実態にはないという印象をもっております。
24ページでございますけれども、今申し上げたところの検討の方向性でございます。社
内取引、相対卸供給、常時バックアップについては、ここに記載のあるような検討を進めていく必要があるのではないかと考えてございます。
次に、電発電源、26ページでございます。26ページ、27ページ、28ページは飛ばしてい
ただいて、29ページでございます。ここでは、電源開発と旧一般電気事業者との間の契約について聞いた内容を記載してございます。
左右、①から③となっておりますけれども、①が基本協定に期限の定めがあるもの、②が期限の定めが明記されていないもの、③がそもそも基本協定がないもの。そして、縦のグリーンのＡとＢでございますけれども、受給契約における余剰が発生した場合の取り扱
いについてでございまして、Ａが他者に売電してよいと明示されているものでございます。
Ｂがそのような明示がないものでございます。
30ページでございますけれども、電発電源の稼働状況を、これはあくまでもキロワット
アワーベースではございますが、それを聞きましたところ、左のパイチャートにございま
すように、３％程度は余剰、つまり旧一般電気事業者が受電を放棄しているものがあるようでございます。
31ページでございますけれども、２つ目のポツで書いてございますが、受電放棄をしているような場合において、何らか市場の活性化に寄与し得るような方策もあるのではないかと考えてございます。
４つ目のポツでございますけれども、今申し上げたような点を含めまして、現状を確認し、どのようなことができるのか考えていく必要があるのではないかと考えています。
なお、申し上げるまでもございませんけれども、電発電源については、あくまでもキロ- 14 -

ワットベースの切り出しが重要だと考えておりまして、その方針については変わるところ
ではございません。今、ご提案申し上げたのは、従来からの切り出しに加えて、今すぐにでも対応が可能となるものがあるのではないか、追加的にできるものがあるのではないかという位置づけでございます。
次に、33ページ目以降でございますけれども、先ほどもう少し深く検討を監視していく必要があるエリアがあるのではないかと申し上げた点でございまして、33ページではモニタリングレポートでもご紹介しましたが、エリアプライスとシステムプライスの乖離の状況でございます。
34ページでございます。新電力の買いが強まっている中で、売り玉がないので、エリアプライスが上がっているように見受けられるエリアもございますところ、このスライドで申し上げたいことは、新電力等のシェアが伸びていくと、その分旧一般電気事業者がみずからの小売に当てていた電源は、理屈上はその電源を破棄しない限り、相対を含めて何らか卸市場に供出されるものと考えられます。
先ほどモニタリングでスイッチングについても簡単に触れましたけれども、スイッチン
グが進んでいる場合であっても、そのエリアの需要は変わるわけではございませんので、競争的な市場構造をつくっていくためには、あるいは何か問題が生じていないのかを検証するために旧一般電気事業者がみずからの小売に当てる必要がなくなった電源がどうなったのか、どういう運用をしているのか、事業者と引き続き議論していきたいと考えてございます。
35ページでございますけれども、以前のこの会合で示した論点でございますが、４月以降のライセンス制移行に伴いまして、小売部門、送配電部門の双方で予備力をもつことで、エリア大で確保している予備力が増加するという運用が行われているという実態もございます。
これについては、小売部門でインバランスを発生させたくないからということのようでございますけれども、他方でどのように改善し得るかというのは検討中のようでございま
すが、社内の意思決定等に少し時間がかかっているようでございまして、この点も引き続き議論を行っていく必要があるのではないかと考えてございます。
36ページでございますが、これも以前の会合で示した論点でございます。自主的取り組
みの枠内において、ＡでありますとかＢ１と呼ばれる卸取引所に供出する自社の算定方法
を10年以上続けているということでございまして、卸取引の活性化の観点からすると、非- 15 -

常に保守的な運用となっていて、改善の余地が大きいと考えられるというものでございます。こちらにつきましても、現在、検討中のようでございますけれども、社内の意思決定に時間がかかっているようでございます。
37ページでございますけれども、参考でございますが、グロスビディングは行うことになっておりますが、先ほど申し上げたような点を含めて、改善がみられないような場合には、グリーンに色を塗った部分についても考えていく必要があるのではないかと考えてございます。
39ページは冒頭のサマリーの再掲でございますので、説明は省略させていただきまして、
40ページは今後の検討の方向性、アクションアイテムを整理したものとなってございます。
私からの説明は以上でございます。
○稲垣座長

ありがとうございました。全体的な傾向でこの自主的取り組みの成果は少しずつ上がってきている。また、質的な変化がみられるという状況。それをさらに主体ごと、それから取引のセグメント別に非常に詳細にレポートしたもので大変に興味深いものがあったと思います。
これを踏まえて、今後の自主的取り組みの方向について、皆様からご意見を賜りたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。それでは、新川委員、お願いいたします。
○新川委員

ありがとうございました。全体像が非常によくわかる資料だと思って拝見いたしました。
２点ほどございまして、１点目が15ページ、各社の社内取引の状況を記載したページです。従来から申し上げているとおり、卸市場には相対と市場取引があると思いますが、そこを強制的にしようと思うのであれば、発電部門と小売部門の部門別の収益管理を行うことが重要だというのが１点目。
２点目として、社外に売るときは、自分のコストに利益分を加算して売価が決まると思うのですけれども、それと類似の形で、社内で取引されるためには、それぞれの部門がどのコストを負担するのかという物の考え方をきちんと各社が整理してみることが重要なのではないかと思っています。
そこにおいては、例えば２社が行っているとされているコストプラスという考え方がありますけれども、コストプラスというのは便宜的にやっているだけであって、きちんとした経済実態を反映したプライシングには必ずしもなっていないと思いますので、単にコス
トプラス――コストプラスのコストを何にするかというのは非常に重要だと思うのですが、- 16 -

そこをコストの中身をしっかり分析して、物の考え方をきちんとまず確立するということをぜひご検討いただければと思いました。ほとんどの会社は、６社というところですが、一体経営のままで特に何もしていないというところが多いかと思いますが、そういった形だと市場の活性化というのもなかなか難しいのではないかと思います。
これに関連してもう１つ思いましたのが、34ページの先ほどのご説明の中でありました
とおり、前回の会合で、エネットさんのご説明で、市場に入れるとか常時バックアップでどのぐらい入れていくかということを決定している部門が、東電さんの場合、現在、小売の会社に所属しているというご指摘があったと思うのですが、そういう形ですと、結局小売部門というのは、小売市場で競争している部門ですから、その小売部門が自分のところの小売で要らなくなったものをどのぐらいの価格でどういうタイミングで市場に投入するかを決めていたら、競争を活性化するように市場に出そうというインセンティブはなかな
か働かないのではないかと思いました。
したがって、小売がみずからの需要に当てる部分で要らなくなった分をどう処分していくかを今後きちんとみていきたいというご指摘がございましたけれども、そうであるなら
ば市場にどのように出すかの判断はもっと中立的な部門、私は発電部門でやっているのだと勝手に思っていたのですが、発電にはそういう機能はないようでございまして、それが発電でできるのであれば、それが最も自然だと思ったのですが、できないのであれば、経営企画等少なくとも小売市場で競争しているプレーヤー自身ではない部署が、そういった判断を行うほうが市場活性化に資する行動が期待できるのではないかと思いますので、そのあたりもまたぜひご検討いただければと思いました。
16ページのほうに、旧一般電気事業者がどの位相対取引に出しているかという図がござ
いますけれども、量的には非常に少ないと思います。ただ、ここについては、積極的に相対の長期契約を他エリアの新電力と皆さんが結ぶことを期待できるかというと、余り経済
合理性もないような気がしますので、どっちかというと、他エリアへの供給のところは市場に拠出して市場売買を行うことを通じて実質的に供給を行うほうが自然なのではないかと感じました。
以上が１点目です。
もう１点目が電発の切り出しの話です。29ページです。これも前々から既存契約の契約解除は難しいというお話があったので、既存の契約をみて一体どのような契約になってい
るのか、旧一般電気事業者の方から解約したときに高額な違約金がとられたりするような- 17 -

契約になっているのか、そうではなくて、別に無償でいつでも解消しようと思えば解除できるような契約なのかというのを確認してみてはどうかと思っておりました。
ここにまとめていただいたとおり、これをベースにすると、期間の定めのある契約であっても、中途解約できる条項があれば中途解約できるはずですから、ひょっとしたら一定の期間を設ければ中途解約できるのかもしれないと思います。従って、期間の定めがあってそれが営業運転終了までになっているからといって、必ずこの契約は不動なものだというわけではないのではないかと思いました。ただ、これは契約の条項次第で、条項自体はみておりませんので、具体的にどうなっているかはわかりません。
期間の定めがないものは、基本的には民法上は相当期間の事前通知があれば解除できま
すし、そこに違約金を払わされたり、賠償したりしなければいけないわけではないので、その意味では不動ではなくて、可変的な契約だと考えられるのではないかと思います。
余剰の売電可否につきましては、契約上、余剰の売電可と書いていないときに、では、それは不可なのかということが問題となりますけれども、そこについては、余剰電力部分についての経済的なコンペンセーションを電発さんに対してもう既に支払っているのであれば、お金を払っているのに勝手にそれを市場に売られてしまうというのはちょっとおか
しな気もします。他方、仮に対価が支払われていないのであれば、電発さんのほうが自由に処分できると解する余地もあるはずですし、もしそこで処分が禁止されているのであれ
ば、市場におけるまさに有力な事業者が供給量を制約するような行為であると評価する余地もあると思うので、余剰電力のところについては、方向としてはぜひ自由に他に売電できるという方向にもっていくような解釈を試みてみてはいかがかなと思いました。
○稲垣座長

詳細なご意見をありがとうございました。安藤委員、お願いいたします。

○安藤委員

今、新川委員から指摘があったのと同じ場所なのですが、15ページにある社内取引について、一番上にある発電と小売会社に分社化されている電力会社に対して、この資料では、それぞれの事業会社の収益最大化を目指す土壌ができ上がっているという記載があります。
土壌ができ上がっているというのをどう評価するかなのですけれども、競争的な市場であれば、各事業会社の個別の利益最大化がトータルの最大化と一致する蓋然性が高いとは思います。しかし、そうではない場合、発電、小売に分社化されていたとしても、株主が同一であれば、トータルの利益を最大化しようと思うと、個別の利益最大化とは違う行動をとる可能性が経済学的には十分にあり得ると思います。つまりはトータルでもうかれば- 18 -

いいのであれば、例えば発電部門では損してでも、小売でもうけようということは可能ですので、ここに書いてある土壌ができ上がっているというのはちょっと言い過ぎなのではないかと私としては感じました。
また、新川委員からあったお話ですけれども、やはり発電部門と小売部門が分社化されているかというよりも、発電と卸売が上流にあって、小売がまた別の企業となっていないとやはり個別の利益最大化、また消費者のためになるような取引の活性化にはつながらな
いのではないかと感じました。
以上です。
○稲垣座長

ありがとうございました。山内委員、ご到着です。今、資料５に基づいて事務局の報告の後、卸電力取引の活性化について議論しております。ご意見を賜る段階になっておりますので、どうぞよろしくご準備ください。ほかにご意見はありますか。谷口
オブザーバー、お願いいたします。
○谷口エネット取締役

ありがとうございます。３点、意見と要望がございます。

１点目は、グロスビディングに関してなのですが、来春からグロスビディングが始まって、取引の透明性・流動性の向上、価格指標の向上が見込まれると期待していますが、この運用に当たって、改めて実効性を上げる観点から、予備力や入札量を必要以上に設定するなどの恣意的な運用がされていないのかという点や、現在の自主的取り組みで供出されている供給余力とは別に自社事業に充てている電源の相当量、すなわち各社の表明を踏まえますと、年度内には10％程度というボリュームの電源がマージナルコストでちゃんと供出されているかというような点について、継続的なモニタリングをお願いしたいと思います。
また、取り組みが悪いところを底上げするという観点も重要なのですが、むしろ積極的に取り組んでいただいているような会社に対しては、何らかのインセンティブを与えるよ
うなことも検討する価値があるのではないかと思います。
２点目は、電力会社さんの内外の取引に関してですが、20ページ以降の社内外取引価格の比較においては、先ほど田邊室長からもご説明がございましたが、おおむね内外価格差はみられない模様ということで結論づけられているものの、若干納得感に欠ける部分があるので、そのあたりを踏まえて、改めて評価をお願いしたいと思っております。
１つは、常時バックアップの比較対象として、電力会社さんの標準的な料金メニューから託送料金を除いた価格と比較して余り遜色がないということになっておりますが、これ- 19 -

はもともと適正取引ガイドラインで、標準メニューとの整合を図ることが定義されておりますので、この結果自体は想定されるものであると思います。むしろ先ほど新川委員、安藤委員からもご説明がありましたように、常時バックアップ、すなわち社外に対する価格と社内の発電部門から小売部門に対する価格、このあたりの比較をして、本当に問題がな
いかというところを踏み込んで分析をお願いしたいと思います。
その背景には、我々が実際に営業活動を行っている中で、法人、特に高圧以上の法人の需要家に関しては、標準的なメニューで供給されているというようなお客様に最近当たる
ことはほとんどないという実情があります。実態としては、エリアによっては、標準メニューから比べると20％以上の値引きをして売られているというようなケースもあり、このような料金水準と、我々はここに示されている常時バックアップの実態をもって、小売競争を行っておりますので、こういった実態との整合性という観点でみていただければと思います。
最後の３点目は、電発の電源の切り出しに関してです。全体として継続的にモニタリン
グをしていくという方向性についてはぜひお願いしたいと思いますが、その中で１点、30
ページのところに沖縄の石川火力の状況が出ておりまして、ここで27％が余剰というように示されています。ただ、幾つか新電力の話も聞いているのですけれども、取引所が存在しない中で、こういった電源に対する卸の期待は高いという状況の中で、こういった電源の切り出しや卸供給は、沖縄電力さんは制度的な対応がない限り、拒否されており、なか
なか交渉のテーブルにものらないというような話も伺っています。沖縄エリアの需要家も便益をちゃんと享受できるようにする観点から、取引所がない実態も踏まえて、こういった事業環境の整備ということに対して、監視委員会の関与、支援も必要ではないかと感じております。
以上です。
○稲垣座長

ありがとうございました。それでは、辰巳委員、お願いいたします。

○辰巳委員

ありがとうございます。気になったところだけをちょっと申し上げますと、

バックアップのときと社内取引等の要するに15ページのお話なのですけれども、あちらこちらで自由化のお話をしたときに、少しこういうことがわかる方からの質問として受けることがあるのです。新電力にスイッチを検討しているけれども、一般電気事業者がまだ多くを発電しているような現状にあって、新電力がもし足りないときには、結果的には一般電気事業者から買うことになると考えたときには、新しい小売の人たちの競争力を発揮す- 20 -

ることが最初から難しいのではないか。努力をとてもしてもなかなか安い電気を買うことができないのではないか。そんな中で、私たちが新電力にスイッチをしようとしたときに、コスト的に後ほど値段が上がるのではないかとかちゃんと調達できるのだろうかという心配をもつ方たちが、わかる方ですけれども、結構いらして、恐らくそういうことに対しての大丈夫だよということを説明してくださるのが監視委員会かなと私は思っております。
説明というか監視してくださっているということで、そのようにご説明はするのだけれど
も、なかなかそうかと納得いただけない状況に現状あります。
だから、多分そういうことにこれがつながるのかもしれないと思って、ご説明を伺っていたのですけれども、一般電気事業者と市場と新しい小売事業者だけの話ではなくて、その下で電気を買おう、あるいはスイッチしようと思っている人たちも心配してみておりま
すということだけをとりあえずお伝えしたかったのです。よろしくお願いします。
○稲垣座長

ありがとうございます。松村委員、お願いいたします。

○松村委員

まず、資料５の15スライドのところをごらんください。ずっと議論になっていたところだと思いますが、これに関しては、この委員会の前身の委員会で、公正取引委員会から研究会の結果に基づいて意見があったことを思い出していただきたい。それはこの制度設計でネットワーク部門とそれ以外は分社化するのを2020年までにやる。その時
点で2020年となっていたわけではないのだけれども、何年かのうちにやるということを決めた。それに対して、それでは不十分であると指摘された。小売と発電の部門も分社化すべきだというご意見があり、それは競争政策という観点からみると、あり得る選択肢だったかもしれない。しかし結局その案は採用しなかった。採用しなかったのは、まず原理としては規制部門であるネットワーク部門と自由競争部門であるものを分ける意義と、自由競争部門の中で２つに分けるという意義は若干異なるので、まずネットワーク部門と競争部門をちゃんと分けることを優先すべきだという判断があったのだと思います。
もう１つは、小売と発電を分けるのは、さすがに強制をしなくても、自主的な対応である程度やってくれるのではないかという期待もあったということなのだろうと思います。
その点からすると、15スライドのような状況に現時点でとどまっているというのは、自主的な対応がほとんど進んでいないというか、進んでいる会社もある、という程度で少し残念。この状況がいつまでも続けば、やはり公正取引委員会の議論のほうが正しかった、あの整理はひょっとしたら間違っていたのかもしれない、ということにもなりかねない。
しかし、一方で、この４月に全面自由化され、その対応で手いっぱいだった、こちらま- 21 -

で手が回らなかった。現時点では一番下のようなところにとどまっている会社も、いつまでもこんなところにとどまっているつもりではきっとないのだろうと推測します。上から２番目のところまでには早急に行くというつもりで、現時点ではこうなっているということだとすると、自主的な取り組みでは無理と決めつける必要はないし、現時点で対応出来ていないことを非難するのは、旧一般電気事業者に対して少し酷だと思います。
来年４月１日の段階で、全ての会社が上から２番目ぐらいのところまで来ている状況になっていれば、それは進展と考えればいいのではないか。しかし、来年の４月になってもまだ一番下とかその上ぐらいに大半の会社がとどまっているという状況になったとすれば、その時点でもう一度ちゃんとこの問題を取り上げて、本当にこれでいいのかという議論を始めなければいけないと思いました。
次に、市場に出すのは発電部門だと思っていたという委員のご発言、実にもっともだと思います。素直に設計すればそうなるはず。でも、常時バックアップにしても窓口を小売部門にすることも認めたということも最初の段階であったわけで、それが正しかったかど
うかというのはともかくとして、これからいろいろな改革が進んでいく中で、それをいつまでも維持してもいいのかという問題提起をいただいたのだと思います。
これに関しては、ぜひ考えていただきたいことは、東京電力の場合には分社化している
ので、発電部門と小売部門がはっきりわかれている。だから、小売部門が窓口になっているということになれば、それは直ちにわかる。一方この２つが一緒になっているところだと、どこが出しているのかわからない。だから、とりあえずまずわかりやすい東京電力から規制を厳しくするという発想はやめていただきたい。そんなことをしたら、分社化した
ら規制が厳しくなって、一体でやっていたら規制が厳しくないなどということになってしまう。むしろ透明性が低いのは一体化しているほう。同じ法人の中なのだから、区別はつかないのだけれども、でも実質、小売部門が主導していることのほうが問題ははるかに深刻だと思うので、そういうところを重点的に監視することにしていただきたい。決して東京電力だけ先行して何かやるというようなことにならないようにお願いします。
次、スライド16です。常時バックアップ以外の卸供給がほとんどないということがこれで明らかになったわけですが、これからいろいろ工夫して、多様なニーズに対応するメニ
ューをこれからぜひ考えていただきたい。新規参入者のほうもこういうメニューがあるとありがたいということはぜひいっていただきたい。ただ、それは都合のいいところだけ抜き出して、都合のよく低い価格でというわけにはもちろんいかないので、常時バックアッ- 22 -

プよりもコストの高いところの時間帯、季節の電気だけほしいということをいえば高いものになるというようなことは当然の前提として、多様な卸供給がされてきて、なおかつベースロード電源市場ができてくるという状況になり、自主的にもいろいろなこんなメニューが提供されているのだから、常時バックアップという縛りはもうやめてもいいのではないかというような卒業戦略を考えていく必要があるかと思います。ただ、常時バックアップ以外にメニューが全く供給されていない状況で、このような規制色のある卸供給の全面廃止というのは絶対によくないと思いますので、そこもみきわめた上でぜひやっていただ
きたい。
次に、スライド20から25にかけてのところです。これは前のラウンドでいうべきだったのですけれども、資料にそれがなかったので、ここでいって申しわけないのですが、この考え方というのは、谷口オブザーバーからもご指摘があったのですが、私は危機感をもっています。価格を平均的な価格と比べて、という発想だけで本当にいいのか。今まではこ
ういうモニタリングでよかった。それは最低限の、必要条件としてこれをみるというのはよかったかもしれないのですが、これから深掘りしていくときに、この発想をずっと維持
してもいいのか。例えば、ガスのところで、一括受ガスの文脈でも私は繰り返し、繰り返
しいっていますが、ガスの場合、卸供給がないと競争が活性化しない。その卸価格をめち
ゃめちゃ高くしたら、事実上やらないのと同じになってしまう。そうすると、小売価格よりも高い卸料金は変でしょうというような基準をずっといってきたつもりです。そうすると、その場合の小売価格を平均的な価格でとられてしまうとほとんど無意味になってしまうので、一番安いところをとって、そこでちゃんとコンシステントな卸価格になっているのかをみていただきたいということを、ずっと繰り返しいっております。
そうすると、その場合、ガスの場合なら一番安い価格といっても、それはすごくたくさんのボリュームを買っているから安いということだとすると、大きな量の卸供給を受けて、これを小分けにして売るという事業者もボリュームとしては同じぐらいなのだから、だからそれぐらい安くしてくれというようなことは当然出てくると思います。このように条件は付すことはあるかと思いますが、今いったのは、要するに平均的な価格ではなく、一件一件の特に大口の相対契約をきちんとウオッチした上で、それとコンシステントな価格になっているかどうかをみてほしいということをガスでもお願いするつもりです。
電気も当然同じ。平均的な価格ではなく、一件一件の中で安い価格というのをちゃんとみていただきたい。しかし、安い価格というのよりも常時バックアップが高いからといっ- 23 -

て、直ちにおかしいということは決してないと思います。電炉メーカーだとかのように不需要期の不需要時間帯だけしか使わないという人と、常に使えるものの価格のほうが高いからおかしいなど絶対あり得ないというのはわかってはいます。しかし、いろいろなメニ
ューを考えていく中で、きちんとウオッチするためには平均だけみていてもだめだということはきちんと認識して、一件一件の情報を収集して、それでコンシステンシーをみてい
ただきたい。モニタリングという文脈で旧一般電気事業者にいろいろな情報を監視等委員
会は要求すると思うけれども、こういう目的で一件一件の相対契約の情報がほしいということですから、決してそれは公表するとかということではないので、ぜひ協力をお願いします。
次、スライド27、これは前回から具体的な進展があった項目はゼロだということなので、もういってもしようがないのですが、もし九州電力で進展があったら一言ご表明をお願いします。前回の発言でものんびりしていないということをあれだけ明確にいっていただいたわけで、既に４月の時点で出てこなかったことに対して深い失望があり、５月、６月、７月、８月となって、まだかまだかと思っているのだけれども、一向に進展がないということにしびれを切らしていますので、出てきたら直ちに表明をお願いしたい。もしきょう表明できることがあればぜひお願いします。なければもちろん発言不要です。
これは不意打ちでいっているのではなく、ずっと前からいっていることですが、これだ
け待たせておいてわずかな量、５万とか10万とかというささやかな量ではないですよねということは、もう一度いわせていただきます。
次、スライド30です。沖縄電力の例が出てきていますが、沖縄電力の管内では、ＪＥＰ
Ｘの市場がないということが何か当たり前の前提になっているのではないかと懸念しています。現実に今ないというのは確かにそのとおり。それからつくらなかったのが不当だというつもりもなく、売り手と買い手というのが殆どなく、ニーズが出てこないのにコストをかけてつくるのを見送ったのは妥当。連系線はつながっていないので、沖縄電力の管内で買って本土に送るということはできないし、逆もできないというのは十分わかっています。北海道電力が例えば連系線の補修だとかで停止しているようなときにはＪＥＰＸは停止するのかというと、そういうことはなくて、北海道で当然に市場分断するということを前提にして市場が開いていることを考えれば、沖縄電力の管内で当然常に市場は分断するのだけれども、ここで市場があったっておかしくはない。もうちょっと新規参入者が出てきて、市場をつくる前提が整ってきたら、ここでも常に市場分断を起こすことは当然なの- 24 -

ですけれども、ＪＥＰＸで取引するということも考える必要が今後出てくると思います。
次、スライド33。ほかのところでも出てきているのですが、北海道での市場分断がここ
最近目立っている。以前であれば、連系線がとまっているときに限定的に起こるとかというイメージだったのが、そうではなく、かなり恒常的に、しかも相当大きな金額が出てきているようにみえます。
北海道のような系統の小さなところで、連系線の容量も、とまっていないときだって60万しかないので、市場分断が起こること自体は自然。例えば北海道のように再生可能エネ
ルギーがこれだけたくさん入っているところでは、不需要期にはむしろ東日本価格よりも低くなるという格好で市場が分断し、逆に北海道で特有の事情で需要が急増したとか電源がとまったというときにはスパイクが立つとかというのが、とても自然な姿だと思うのですが、どうもその自然な姿とは相当に乖離があるようにみえます。北海道エリアの監視は、特に強くお願いしたい。
もう１つは、北海道でこのようなことが恒常的に続くとすると、ベースロード電源市場を本当に全国一律でやってもいいのかという議論にも関連してくると思います。こういう情報をエネ庁とも共有して、いろいろな制度設計に生かしていっていただきたい。
次、35スライド。予備力の二重確保、二重計上のところなのですが、私はこういう事態が起こるということは全く想定していなかった。４月以降で、ある意味で電気の状況に著しい変化が起こるわけではないので、今までと同様に、当然同じだけの予備力が確保されて、これで安定供給を確保すると思っていた。二重計上という格好になれば、当然とられる予備力がすごくふえて、市場に出てくる量が減ることになる。
しかし、一方で、あくまで絶対にインバランスを出さないということを自由化部門で強く思って、安定供給のために頑張ってもらうということを頭から否定していいのかというのは若干の疑問はある。もしこうだとすれば、逆に電源２は、このエリアでは十分にあるということですから、電源２がこれだけあるのだったら、送配電部門で調達する電源は少なくて済むのではないのか。少なくとも送配電部門が勝手にたくさん――勝手にということはないですね。広域機関がお墨つきを与えているわけですから。しかしそこで大量に集めたときに全額託送料で認めなくてもいいのではないか。十分、これだけはっきりと支配的な小売・発電部門が予備力を確保するといっているのだから、その分、そんなに送配電部門は確保しなくてもいいのではないか。この情報を共有し、託送料金を下げる。その結果として託送料金が下がれば、それを確保した小売発電部門も利益を得ることになる。そ- 25 -

ういう議論の立て方があり得るかと思います。料金審査の場ではぜひこの情報を共有して、このような二重確保をしているところにも、ほかのところと同じような格好で託送料金を認めてもいいのかということはきちんと考えていただきたい。
以上です。
○稲垣座長

ありがとうございました。それでは、中野オブザーバー、お願いいたします。
○中野ＳＢパワー取締役ＣＯＯ

私から若干これまでのご発言とかぶるところもございますが、２点ほど意見と現場の実態を少しお話し申し上げます。
まず１点目が取引所取引の自主的取り組みということで５ページから数枚スライドがございますが、是非とも今後ともこうしたみえる形でお示しいただければ非常にありがたいといいますか、一般電気事業者様の取り組みも進むのではないかと期待しております。
例えば、こうした赤い箇所が示されている会社さんはきっとご気分よろしくないでしょ
うし、一方、同時に先ほど谷口さんもおっしゃいましたけれども、一生懸命やっていただ
いているような会社さんとか、かなり積極的になさっているところもありますので、そういうところはご評価いただくような形があってもいいのかなと。
例えば、グロスビディングの話がありますけれども、数枚先に前回も含めて資料がございますが、どうしても各社さん横並びの感が否めないというか、同じような形になっている。そういう中で、やはり他社より一歩先んじて行うような会社さんがあるならば、そこは好事例として取り上げるとか、例えば評価されるといったことで競い合っていただくというのもあってよろしいのではないかと思いました。
２点目ですけれども、今日、卸取引のとりわけエリア内外の話が出ております。ここは何回か前に、私、少し仕入の選択肢が増えたほうがよいというような趣旨のことを申し上げたのですけれども、まさにこういうことでして、これまで取引所の話と電源開発さんの話というのは何度となく議論がなされているのですが、こういう形で卸供給というか、卸取引の話をこれからも是非ともご議論いただきたいと思っています。
申し上げている趣旨は、新電力にとっては、やはり仕入側の選択肢が増えるというのは事業を安定的に進めていくには非常に重要なことでございまして、取引所だけが活性化されても、非常にリスクがありますので、一定程度、中期的に相対で電源をとりたいとどうしても思うわけでございます。当然そこにはいろいろな条件がありまして、それを考えなければいけないわけですけれども、是非とも卸供給、卸取引については、引き続き皆様で- 26 -

ご議論いただければと考えてございます。
最後、実態として、先ほど谷口さんが高圧の話をなさいましたけれども、20ページ以降にいろいろなグラフが出ております。ここで深夜電力という話がありまして、私どもは高圧というよりコンシューマーをやっておりますけれども、実態としては、私どもが深夜電
力のメニューを契約されているコンシューマーの方に私どものメニューをご提案申し上げ
ることは不可能です。それは料金的に絶対にかなわないということです。したがって、そのコンシューマーの皆様からすれば、少なくともオール電化メニューを選択されているお客様にとっては、ほとんど事業者の選択肢がないというような実態ではないかと推察いたします。
以上でございます。
○稲垣座長

ありがとうございました。圓尾委員、お願いいたします。

○圓尾委員

３点ほどお話しします。

まずは29ページの電発電源の状況の表です。私はこれを拝見するまで①の営業運転終了までという形で期限が定まっているのがほとんどだと認識していたので、②とか③がある、
それもこんなに割合があるというのをみて驚きました。期限の定めがない、そもそも基本協定がなくて、期限の定めが明記されていないということは、逆にいうと直ちに変えることも可能なのかと。すみません、法律は素人なので、そのように理解しました。
もう１つは、卸電気事業者、一般電気事業者という非常に特殊な立場にあって、その間でしか売買ができないという特殊な関係にあったので、いわば期限という概念がなかったのではないだろうかとこれをみて思ったわけです。そうすると、以前から申し上げている
とおり、卸電気事業者、一般電気事業者という特殊な立場ではもうなくなったわけだから、抜本的にこの契約をどう変えていくべきかということを我々もそうだし、事業者さん同士でも考えていかなければならないのではないかと改めて思いましたと、いうのが１つ目です。
２つ目は、市場分断のところでの北海道さんの話です。これは私は前回も２つの質問を
事務局を通しでいいから返してくださいと投げかけたのですが、今回どこにも記載がないということは、返ってきていないのだと思いますので、引き続きコミュニケーションをとっていただければと思います。１つは、先ほど松村先生もおっしゃったように、市場分断があることに関して、能力の限り玉出しをすることができていないのではないかとみえる部分もありますので、そこの確認と、10月に値段がつかなかった状況が起きたときに、実- 27 -

際どのような判断をされていたかをきちっと把握したいと思います。
３点目は、35ページの予備力の話です。１つは安藤先生がおっしゃったように、分けてそれぞれの利益最大化と分けた単位で考えていくようになるのは理解できなくもない。ただ、完全に所有分断された状態にあるわけではなく、少なくとも法的分離でホールディン
グカンパニーがあるという現状を考えれば、これは安藤先生と逆の懸念なのですが、例えばホールディングカンパニーに相当するところが、グループ全体の利益最大化をきちっと考えて、傘下にあるグループ、会社のリスク、リターンの関係を調整するということが機能していないのではないかと思うわけです。だとすると、余り機能を果たしていない、意味がないということにもなりますし、逆にいうと、さっき松村先生がご指摘になっていた
ような、どこか別に使い切れていない、無駄があるのではないかというところにもつながっていくと思います。できればこの会社がどういう判断、グループ全体でどのようにリス
ク、リターンの関係を調整しようとしているのか、もしくはしていないのかもしれません
が、こういう状況になっていて、その結果、どこかに無駄が生じていないか、それは会社にとっても我々利用者にとっても無駄が生じていないかを確認していく、精査していく必要があると思いました。さらなる分析もお願いできればと思います。
以上です。
○稲垣座長

ありがとうございました。安藤委員、今の件ですか。

○安藤委員

はい。

○稲垣座長

では、そこだけやって、あと林委員にと思います。

○安藤委員

ありがとうございます。今の圓尾委員のご意見は確かに納得のいく面が当然あると思うのですが、これは２つ違う話が多分まざっていて、１つは、予備力を過剰にもっているというのが経営判断として間違っているというように捉えるのか、それは場合
によっては市場が競争的であれば、その議論は少し成り立つのかなと思うのですけれども、現状では、予備力を過剰にもったほうが利益につながるというような要素があると思うので、これがどのように考えて過剰というか、二重に予備力が確保されているのかといったときに、経営判断がおかしいからというよりも、二重に予備力を計上することで、市場に玉を出さないということが利益につながるということを理解した上でやっているのではな
いかと私は考えていたので、これはどちらも解釈はあり得ると思いましたが、一応、私の理解を申し上げました。
○稲垣座長

それでは、林委員、お願いいたします。

- 28 -

○林委員

ありがとうございます。私のほうは３点コメントがございまして、１つがグロスビディングにつきまして、残り２点が自主的取り組みについてでございます。
まず１点目のグロスビディングでございますけれども、資料５の10ページがあるかと思いますが、当初、白紙の状態から多分この話はスタートしたと思うのですが、いろいろ話を進めていく中で、このように各社から量と時期とが出されたことは非常に高く評価していいと思います。ただ、量とか時期がこれでいいかという話はまた今後議論はあると思うのですけれども、私は前からいっていますが、始めてみないとみえないことがたくさんある。始めながら変えていかないと、初めてのことなので、それに対して幾ら理論とか、いろいろな話をしてもわからないこともたくさんありますので、現場第一でいろいろやっていただければというのが１点でございます。
続きまして、自主的取り組みなのですけれども、資料５の５、６、７です。時期的にいいますと、７、６、５と戻っていくのが多分正しいと思うのですけれども、最初に資料５の７ページをみていただくと、かなり真っ赤とピンクで埋めているような、課題認識がかなりある中で、６ページ、そして５ページということで、改善を自主的に各社がされたということも高く評価したいと思います。
ただ、一方で、赤いままの会社もあるという中で、同じ電気事業者ということの中で、先ほど松村委員もおっしゃっていましたけれども、たしかに４月以降いろいろ自由化が大変ということもわかりますが、この差があることがなぜかということで、頑張っている事業者もあるのですが、そうでない電気事業者の方々に対して、今後おくれていらっしゃる
方にはしっかりとお伺いしていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
あと、先ほどからいろいろなご意見をたくさんいただいておりまして、そういった意味
で課題も幾つかあると思いますので、事務局もいろいろ今後フォローをしていきながら、いろいろ真摯に各委員の方々のコメントをしっかり組み込んでやっていかなければいけな
いというのは、私も電取の委員として１人入っていますけれども、せっかく皆様方から貴重なご意見をいただいておりますので、それを言いっ放しにならないように何らかの対応をきちっと真摯な態度でしていくことが大事だと思いました。
以上です。
○稲垣座長

ありがとうございました。では、松村委員、お願いいたします。

○松村委員

何度も済みません。先ほど圓尾委員からスライド29について発言していた

だいて、上の委員会の委員の方にいっていただいたので、本当に動くかもしれないと思っ- 29 -

たものですから、急遽意見をつけ加えさせてください。
確かに、基本契約もないというようなもの、あるいは期限の定めもないとかというようなもの、私も意外ではあったのですが、これに関しては、かつて総括原価と地域独占に守られていた時代、独占だった時代には、卸電気事業者というのは、基本的に旧一般電気事業者に売らなければいけなかったのです。しかもコストベースで売らなければいけなかったという規制があったもとで、ほかに選択肢がなかったし、つくったときには、その後、自由化されると思っていなければ、わざわざ書かなくても、当然終わるまで、発電所が潰れるまでコストベースでやるということだから、一々書く必要も感じなかったのかと思っています。
比較的最近できたものでこういうものがあれば今の議論は当てはまらないのですが、そうすると、類型②とか③とかになっているものに関して、なおかつできた時期が明らかに総括原価と地域独占に守られていた時代から始まったものについては、そのときの期待というのは、当然これは法律に基づいてやっているので、この状況下を前提にして、こういう契約だったと解釈するのが自然。であれば、この自由化の時代にもう明らかに状況が変わったというのは間違いないことであって、当然すぐにでも切り離して出てくることはあってもしかるべきと思います。
総括原価と地域独占に守られていた時代ではない、もっと後になって締結されたものについては、何で書かなかったの科という事情を相当きちんと考える必要はあるかと思います。これは今すぐ切り出すということになったとしても、私はそんな無体なことをいっているとは到底思えません。そのような認識だったからこそ期限を書かなかったわけだし、
そういう認識だったからこそ基本協定も書かなかったのだろうと思う。
次に、それよりももっとマイルドなもの、余剰電力の市場への放出はもうすぐに実現す
るのではないかと思います。契約に書いていなかったとしても、書いていないからといって、それは出してはいけないというようなことではないと思いますので、当然すぐに進むのだと思う。このとき十分気をつけていただきたいのですけれども、余剰電力を市場に出すなら基本料金として払っている固定費を一部かえせなどと無体なことを言わないか監視すべき。旧一般電気事業者は、多くの契約で固定費を基本料金として払って、その後、こちらでどのぐらい稼働してほしいかをいって、それで稼働してもらっているはず。
そうすると、60から80％の稼働率と契約しておいて、実際60しか動かさないということになったとすると、残り20はすぐにでも市場に出せるはず。そのときに旧一般電気事業者- 30 -

が20分出してもいいけれども、その分固定費の部分は払い戻してというわけのわからない
ことはいわないかどうかをきちんと検証してもらいたい。今までそういう無体なことをいっていなかったか。明らかに市場支配力を行使したような無体なことをいっていなかったかどうかというのはきちんと検証していただきたい。そんな要求は明らかにおかしいわけ
で、もともとキロワットの価値を自社の都合で抑えていて、自分たちが好きな量を出してくださいという、そういうオプションをとるためのお金として基本料金を払っていて、それを放棄したところ範囲で市場に出すわけですから、基本料金をその分返せなどというのは、どう考えても無体なこと。そういう無体なことをいって余剰分が出てくるのを抑制するようなことは決してないように、その点の監視もぜひお願いします。
さらに、余剰分の切り出しというか、市場に出てくるという効果はとても限定的だということも認識していただきたい。つまり、旧一般電気事業者のほうとしては、一旦オプシ
ョンを確保しているわけですから、需要期、つまり価格が高くなるような時期は当然フル稼働をお願いして、余剰が出てくるときというのは、要するに需要が余りないとき、価格が高くならないときに限定されると思うので、ここだけが出てくるということは明らかに前進ではあるけれども、大きな効果は期待できない。やはり本命は切り出しだと思います。
その点の認識もぜひお願いします。
以上です。
○稲垣座長

ありがとうございました。山内委員、せっかく……。

○山内委員

今の件なのですけれども、私も基本的には松村さんがおっしゃっていることと同じような感じの認識をもっているのです。基本協定の期限がないとか、そもそも協定がないというものは、状況が変わったのだからということはそのとおりだと思う。その後、基本協定みたいなものをどのように変えていくかということを１回交渉するか何か、
そういうプロセスはあるのかなと思うのです。その中で、いろいろな状況の中で協定をどのようにするかということをまずやるべきだと思っております。
もう１つは、今のところなのだけれども、例えば電源開発に対して一般電気事業者が基本料金を払って、従量料金を払うような形になっていて、今、松村さんがまさにおっしゃったように、基本料金のところがまず考え方としては施設に対する固定費の部分であって、それと同時に、別の見方をすると、それはその施設を使うことのオプション、価値に対する支払いだという考え方もあって、もしもそれで、そのオプションの価値が切り出しをすることによって何らかの形で変更というか、影響を受けるのであれば、それもやはり交渉- 31 -

すべきだと思います。ただ、基本的には切り出したほうがいいと思いますけれども、その辺の条件のことというのは、両方の契約の中でやるべきではないかと思っています。
以上です。
○稲垣座長

ありがとうございました。草薙委員、どうぞ。

○草薙委員

ありがとうございます。資料５の３ページと39ページにしつらえていただ

きました本日のサマリーの文言につきまして、まず１点目、お聞きしたいと思います。
グロスビディングについてということで、取引所取引の２つ目のポツのところで矢印があり、当面は自主的取り組み及びグロスビディングの実施状況をモニタリングし、その取り組み状況、市場活性化に与える効果等を確認していくこととしてはどうかということであります。グロスビディングにつきまして、その量と時期がコミットされたということはございますが、前回、辰巳委員から何か申し合わせたかのように横並びだという趣旨の発言もございました。まだ始まっていないグロスビディングでございますので、既に努力されている自主的取り組みと同様の評価というのも変かもしれないと考えております。ただ、褒めるとは書いておりませんで、一定の評価ということで、ある程度評価するといったところかと思われる。そういうところかなと感じております。
今後、さらなる市場がいろいろと立ち上がる中で、グロスビディングについて、これだ
けやってくれた。率先して努力しているという評価をされたのかということはお伺いしておきたいと思います。
その次の相対卸取引についても少しお伺いしたいのですけれども、矢印のところで、松村委員もいわれたのですが、常時バックアップというのは過渡的なものでフェードアウト
するということを考えておられるという中で、ベースロード電源市場の創設にも留意しつ
つということでありますので、常時バックアップとベースロード電源市場の創設との関係性について何か時間軸的な考えがおありかということをお聞きしたいと思います。
常時バックアップについては、当面このままでもいいのではないかという意見もあり得るところではないかと思いますので、何か事務局の目的の説明のようなものがあればありがたいと思います。それが２点目であります。
３点目は、29ページの電発電源の既存契約です。切り出しの29ページのスライドが話題になっておりますけれども、松村委員から、そもそも基本協定に営業停止までの定めがあるもの、こういったものは割と時間的に古いもので、そこから基本協定に期限のないもの
とか、基本協定自体がないものが存在してきた可能性が指摘されています。

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そういったことからしますと、契約のバインディングをどのように考えるのかということを本質的に考えていただく必要があると思います。内容の変更可能な契約だとしても契約は契約でございますので、これは両者が同意すれば済む話ではありますけれども、ぜひ
契約当事者がどのような考えでいらっしゃるのかということを調べていただきたいと思い
ます。
以上です。
○稲垣座長

ありがとうございました。それでは、今、事務局への質問もありましたが、委員の発言もまだありますので、後でまとめてお願いします。安藤委員、お願いいたしま
す。
○安藤委員

少し前に松村委員がおっしゃっていた15ページの小売と発電が切り離されている会社だけでなく、ほかのところについてもよく考えるべきだという意見ですけれども、お話を聞いていてもっともだと感じました。社内取引について、最も下にある全体での収益最大化を考えるというのが最も多い割合になっているわけですけれども、これはある意味当たり前でありまして、私がこの会社の経営をするのだったら、それが一番利益につながるので、当然そうするだろうと思います。
というわけで、やはりルールとして明確にしておかないといけないのではないかと感じました。松村委員からは、この後、自主的に取り組みが進むことを期待するような発言がありましたけれども、やはりルールを定めて、そのもとで自然に振る舞えば、社会的に望ましい行動がとられるようなルールをきちっとつくってあげないと問題があるのではないかと感じております。
これについては、過去にも電発電源の切り出しについてとか自主的な取り組みが望ましいのだというように旧一般電気事業者の方々からの発言があった際に、私としては明確なルールを定めるよりも、さらに望ましい、自主的取り組みに任せてもらったほうが社会のためにいいのだということが説明されるのであれば納得しますがという発言をしたのです
けれども、その後、そのような説明がまだないということも踏まえまして、自主的取り組みに頼るというのは少し危険なのではないかと考えております。
今、電発電源の切り出しのお話をしましたけれども、29ページのところで、これまで議論になってきたように、特に新川委員からもあったように、期限の定めのない契約というのは、どちらからでも解約を申し出ることができるということを踏まえますと、これまで
電発電源の切り出しについては、旧一般電気事業者に対して、何でもっと積極的に動かな- 33 -

いのだという話が多く見受けられましたが、電源開発側にもこれまでの契約がどうなっていて、どのように行動するのかということをもうちょっと問いかけてもいいのではないかと感じました。
以上です。
○稲垣座長

ちょっとインターセプトしますが、ルールは既に明確になっていると思います。制度設計、我々の会合もそのルールに基づいて行っているわけです。それは電力改
革の制度目的がもう既に明確になり、電事法の改正が行われたと。その趣旨を十分に把握すれば、そこにルールがみえる。そういう意味で、そのもとでのもう少し細かいところ、
わかりやすいルールのことを委員はおっしゃっているのだと思うのですが、一般電気事業者の能力からすれば、細かいルールがなくても、本来のルールというのがもう既に明確になっているというように理解できる能力は十分にあるのではないか。そして、今こうして皆さんで一緒に改革を進めていらっしゃると理解しているわけでございます。
○林委員

済みません、ちょっと関係する話だったので。私は安藤委員のルールをつくるということはちょっと気になりました。というのは、経営層の経営管理云々がある中で、我々自身がルールを決めて云々という話は少しどうかなと思いましたので、ここも本当に慎重にもし、この委員会の発言はかなり影響力もあると思いますので、そういう意味でも松村委員は自主的取り組みを期待するとおっしゃっていたと思っていまして、安藤委員はルールという話になったのですけれども、自主的取り組みとルールはまた違うと思っていまして、そこの違いを今後しっかり、余りルール、ルールで縛ることが、規制をやり過ぎると、さっき東電の話もありましたが、規制と透明性をしっかり分けていかなければいけないと思いますので、あえて一言だけいっておきます。決して反対ではないのですけれども、賛成でもないという、簡単にここでなかなか決めにくいなと思いましたので、コメン
トです。
○稲垣座長

ルールにもいろいろなレベルがあろうかと思って、今、規制の具体的な場面で適用されるルールのことを先生はおっしゃいましたし。では、岩船委員、お願いいた
します。
○岩船委員

ありがとうございます。私もお話を伺っていて、先ほどの社内取引のお話、発電と小売がきちんとそれぞれ自主採算の図になっていないという点が、ある意味、いろ
いろな問題の根源のような気がしております。ですので、自主的な取り組みで、この点が何らか違うほうに展開するのであればいいのかもしれませんが、安藤委員のおっしゃった- 34 -

とおり、何らかそこにルールがない限り、この状況を改善するのは難しいのかもしれないという懸念がございます。
もう１つ、制度的にうまくいっていないというのが35ページの予備力の二重確保の件です。これは恐らく自由化して、発送電を分離した結果のあだ花といいますか、やはりそう
いういろいろなことが多重化してしまい、効率的でない部分が出てしまうことなのでしょう。ある意味仕方ないことなのかもしれないのですけれども、この予備力の二重確保というのは、恐らく需要の厳しいところとか価格が上がるようなところにもきいてくるような話だと思いますので、改善しなくてはいけないことと思います。それが電力会社さんが小売の適正予備力をチェックすることで改善できるものなのか、それとも先ほど松村委員からお話があったように、送配電事業者が必要に応じて予備力を調整するような仕組みが必要なのかとか、ルールを考えていかなくてはいけないのではないかと思います。
なので、全般になのですけれども、電力会社さんに要請して対応してもらうことと、何らか一定のルールを設けて対応することの切り分けが必要なのではないかという気がいた
しました。
以上です。
○稲垣座長

それでは、新川委員、お願いいたします。

○新川委員

１点だけですけれども、29ページの例の電発さんの契約の話なのですが、物の考え方の整理として、ある契約は一定期間合意があって一定期間については供給義務を負っているという契約が存在している場合に、現在の日本法上の考え方のもとでは、事情変更の原則に基づいて契約の内容を変えるとか、事情変更だから契約を終了せよといった解釈は難しいと思います。これは判例上事情変更が認められる基準が非常に高いためです。
また、事情変更の原則というのは、通常は契約当事者間の利益状況を考えて、当該義務を今後とも継続的に一方当事者に課すのは、経済状況とか事情が大きく変わった状況のもとでは余りに酷ではないかというときに使われるものなので、社会的な要請が変わったから、電源を外に切り出すことが社会的に要求されるようになったから契約が終わるのだとか、こういった判例は少なくとも今は存在していないと思うのです。
なので、もしここをフレキシブルに考えるのであれば、全く期間に言及されていない契約は期間を決めないということで当事者が合意したのだというように整理したほうが良いのではないでしょうか。権利を有している便益を積極的に放棄することは、株主に対し善- 35 -

管注意義務を負担している以上容易ではないと思います。従って、できれば②とか③とかというのは、ないものはないというように解釈したほうがみなさんが思っておられるように外に切り出すということがやりやすくなると思います。
ただ、もちろんそれは草薙先生がおっしゃったとおり、当事者の合理的意思解釈次第なので、そのときどう考えて契約を締結したのかという経緯を踏まえて考えるのだとは思います。皆さん、上場会社さんで、利害関係人もおりセンシティブな問題だと思いますから、②とか③をどう整理するかは慎重に考えたほうがよいのではないかというのが私の印象で
す。
○稲垣座長

ありがとうございました。それでは、松村委員、お願いいたします。

○松村委員

何度も何度も。一応念のためなのですけれども、事情変更の法理ではだめだということは前も議論されて、とても難しいという整理になったと思います。それなのにもかかわらず、私が事情変更などということをいってしまったので、混乱させたのだと思います。済みません。私は事情変更の法理を適用せよなどと言っていません。そうではなくて、私が思っていたのは、契約でこう書かれている、法律がこうなっているのだから
わざわざ契約で書かなくたって、当然そうという、契約の解釈の問題。明示的に書いてあることを変更すべしと言っているのではない。書いてないことに関して、法律自体が変わったことを踏まえて書かなくても当然の前提となっていたようなものが、法律が変わっていることを指摘しただけ。一般にいう事情変更の法理が適用できるとはもちろん思っていません。でも、書いてないことの意味をちゃんと考える必要がある。
それで、ほかの委員からも指摘があったのですけれども、これは旧一般電気事業者が嫌がって変わらないのか、あるいはＪ―ＰＯＷＥＲのほうが嫌がって変わらないのかということをちゃんと調べろというご発言があったかと思います。②ないし③の類型について、
なぜ変わらないのですかというのをヒアリングするというのは、１つのステップかと思います。その上で、ヒアリングした上で不当だからすぐに切り離せとかというかどうかは別として、前段階として、この２類型は少なくとも調べてみるべき。
次に、この委員会ではとても珍しいことなのですが、強制的に措置せよといって、私が自主的な取り組みといって、私が一番緩いことをいったわけですよね。希有なことだと思うのです。しかし、それで途中で安藤委員がおっしゃったような、今すぐ規制的なことを考える、ルールを明確にするというようなことと、私がいったことの間ぐらいでというよ
うなことをおっしゃった方がいらしたと思うのですが、私の意見がきつ過ぎるとおっしゃ- 36 -

った方は１人もいなかったということを考えると、少なくとも４月までには当然変わるだ
ろうということを期待しているというのはコンセンサスなのかと考えます。それで足りないという意見もあったということだと思います。
以上です。
○稲垣座長

ありがとうございました。それでは、議論も十分に出たようでございます。

また、時間も大幅に超過しておりますので、このあたりで閉じたいと思うのですが、事務局からの発言の前に、私も一言いわせていただけますか。
きょうの議論は、制度設計専門会合にふさわしい、まさに事務局の見解に対して、ただ意見をいうだけではなくて、このような論点を把握して、こうあるべきだという、しかも将来の制度を見据えた、そうした主体的な議論だったと思います。私も非常に思うところ
がいろいろあるので、あえてちょっとだけ発言をさせてください。私は議論を聞きながら、さっきルールの話が出たり、15ページの話が出ているのですけれども、主に15ページの話なのですが、法の目的は平和であり、しかし、それに至る手段は闘争であるというイェー
リングの格言というか、そうした言葉を思いながら、つくづくあの言葉は今も生きている
なと思いました。闘争の結果、松村委員のおっしゃったステージにある。あるいは今ルー
ルがいろいろある。規制のルールもある。しかし、それが十分かということを今議論して、この制度設計専門会合は、これをどうするのだと。将来どうするのだということを議論しているわけです。つくづくすばらしい議論が行われていると思いました。
その中で、ルールがあるなしということが出てきたのですけれども、あるいは現状の契約がどうのという解釈が出てきて、事情変更とかいろいろ話が出てきましたが、我々は規制の権力、司法権力がこれを事情変更と認めるかどうかということではなくて、主体性をもった主体がここに集って、そして改革を実現しようとしているという認識をまずもつべきだと思うのです。
我々に示されたルールというのは、ガイドラインとかそういうことも現実に存在していますけれども、それを導いたのは、ここにいる全ての主体であって、我々に示されたルールというのは、法律、電事法だと思う。あるいは電事法に具体的な記載がなければ、電事法に示された、集約された理念だと思う。これがルールだと思う。それに従って改革を進めていくのは、まずは主体は新電力、それから旧一般電気事業者が主体であって、行政もその１つの主体にすぎない。そこでみんなで集まって議論しているわけですよね。
ですから、例えば私は15ページの４類型があって、確かに分社化の過程、要するに分割- 37 -

の形態というのはいろいろな形が法解釈上許されたことにはなったわけだけれども、それは闘争の１つの成果であって、理念とはまた違う。だから、ここで議論になった。
そういう意味では、例えば、この一番下の類型の６社が、これが原則であると考えているのか、あるいはそうではなくて、改革の関係では別の形態ということを目指すべきなのである、つまり今の状態は例外なのだと考えているのか。あるいは中野オブザーバーがおっしゃったように、さまざまなセグメントが一定程度あったほうがリスクの関係からするといいのだという意味では、白か黒かではないのだと、こういうことなのか。そのあたりもむしろ推進の本当の主体である旧一般電気事業者の代表者、あるいは取締役会レベルが、これをちゃんと議論しているのか、あるいはどう考えているのかをきちっと把握した上でコンセンサスをもちたいと思うのです。そのコンセンサスはただ話し合いで決まるのでは
なくて、やはり法の理念に沿うというのが企業の形態からしてふさわしいわけで、方向は決まっているわけですので、その辺はやはり能力をもつものとしてピントを合わせて前へ進めるのが必要ではないか。
そういう意味では、15ページの６社については、私は本当のことをいうと、今の改革に対する主体性という点では役員はどう考えているかということを本当に聞いてみたいし、意識を合わせて前へ進みたい。
電発の契約についても、やはりレベルからして、契約文言をみて考えているというのは、それはそれぞれの現場はそうかもしれませんけれども、制度をどうするかという観点からは、そうした拘束を離れてきちっと法の趣旨に合わせて契約をみていくということだと思
うし、社会の趣旨、改正の趣旨に合わせて法をみるのは当たり前の話で、その辺をこの制
度設計専門会合で議論しつつ前へ進めていくというのが大事なことではないかということをつくづく考えながら思いました。
闘争のレベルにあるというのは、やはりまだ道半ばということで、弁護士ですけれども、やはり争いは早くやめたい、早く平和になりたいと思います。では、事務局、済みません。
○田邊卸取引監視室長

貴重なご意見をいただいたと思っておりまして、感謝しております。いただいたご意見については、全てにお答えできるわけではないですけれども、まず最初に、電発電源の②、③、契約の期限の定めがあるなしのご議論をいただいて、今後
どうしていくかというのを非常に考えさせられるご議論だったかなと思っております。基
本的には当事者間の認識であるとか約束ということがまずあるかなと思っておりますが、ここについては、正直、事務局において、それほどみてこなかったところでございますの- 38 -

で、今回、こういうことでご議論いただきましたので、旧一般電気事業者だけでなく、電源開発を含めて、追加的に何ができていくのかというようなことをしていくということが大事なのではないかと思っておりまして、これを行っていきたいと思っております。
草薙委員からベースロード市場と本件、相対取引の検討の関係というご質問をいただきましたが、直接的な関係はございません。別途、特にこういうマイルストーンというところで、今も決め打ちしているわけではございませんけれども、今回、相対取引について、
旧一般電気事業者の協力も得て、情報を得て、こういう資料を出させていただいたわけですが、これをさらに深掘りしていって、より競争的な、こういう市場で競争を進めていく
ために、常時バックアップを含めて、今のままでいいのか、あるいはシステム改革報告書にあったような、いずれは何らか変えていくということがシステム改革報告書にあるわけですが、そのステップとしてどのようなことを踏んでいくのかということをこれから検討していく必要があるのではないかという問題意識でございます。
林委員からいただいたご意見、全体的に貴重なご意見で、事務局としてしっかりとフォローしていくべきというのはおっしゃるとおりだと思いますので、電力取引監視等委員会の中での議論も含めて、きょういただいた議論を議論していきたいと思っております。
圓尾委員から北海道電力、前回ご質問いただきましたというようなことがございました。
事務局ではやりとりはさせていただいていまして、今回、資料には載せておりませんけれ
ども、圓尾委員の問題意識、あるいは事務局の問題意識が何らかわかるような形で事案をクラリファイしていきたいと思っています。
松村先生からたくさんご指摘いただきました。発電と小売部門の状況、今回、15ページということで、どのように社内でやりとりしているかということも含めて、資料化させていただきました。これも先ほどの点と同じなのですけれども、今回、聞いてみて初めてわ
かったところがありますので、今何もしていないという事業者を含めて、今後どうしていくのかということは議論をしていきたいと思っております。
この問題に絡みまして、小売が主導していることが問題というようなご指摘も松村委員
だけではなくて、ほかの委員からもご指摘いただきましたけれども、その中でいっている
経済合理的な行動というのは、発電と小売が一体だと、こういう行動が経済合理的だという見方も確かにできるかと思っておりまして、我々としてみていかなければいけないのは、その中で、反競争的な合理的な行動というのがあるのかないのかということをしっかりとみていく必要があるかと考えております。

- 39 -

次に、相対取引、常時バックアップと想定される旧一般電気事業者の社内卸価格を比較した点につきまして、最も安いところと比較をすべきだというご指摘をいただきました。
キックオフ的なことで、今回このような資料を出させていただきましたが、そのような見方をしていく必要があるかと思っています。
そして、谷口オブザーバーからもいわれましたけれども、決してここで個別の話をする
つもりはないのでありますが、実態を踏まえて、どのような実態があるのかというのはしっかりみていく必要があると思っていますし、今回、資料で出させていただいておりますが、これで全く問題がないなどということは全く思っておりませんので、念のため、つけ加えさせていただきます。
松村委員から、沖縄においてはＪＥＰＸの商品がないというのは本当におっしゃるとおりでございまして、今いただいたようなご示唆、状況が整ったらということを考えなければいけないかと思いますけれども、ＪＥＰＸで沖縄についての電力のやりとりができないというわけではないかと思いますので、今後、何ができるのかというのをみていく必要があるかと思っております。
さらに、先ほどの圓尾委員からのご指摘と重なりますけれども、松村先生から北海道における監視というようなことでご指摘がありましたが、ここで個別のことを申し上げるつ
もりはないですが、問題があるような行為があるかどうかというのはしっかりとみていく必要があると思っています。
あと、行ったり来たりで申しわけないですけれども、安藤委員から15ページの資料で、分社化されている会社のところで、事業会社の収益最大化を目指す土壌ができ上がっていることについてのご指摘をいただきました。あくまでもこれは形式的なことをみて、そういう書き方をしているというのが正直なところでございますけれども、他方で実態からみると、必ずしも土壌というようなことを言い切っていいのかというのは考えなければいけないところがあると思いますので、そこは事業者を含めて考えていかなければいけないと思っています。
全てではございませんけれども、私からの説明は以上でございます。
○稲垣座長

ありがとうございました。それでは、長時間にわたり、ありがとうございました。きょうの議論、議題はこれで終わるわけでございますが、モニタリング報告については、事務局においては引き続きこの専門会合に報告するようにお願いする。それから、卸電力市場の活性化については、旧一般電気事業者による自主的取り組み及びグロスビデ- 40 -

ィングの実施状況をモニタリングして、その効果を確認していくとともに、きょう示されたさまざまな課題については、引き続き検討を進めるようにお願いいたします。
さて、きょう予定していた議事はこれで全て議論が終わりました。最後に、事務局から連絡をお願いいたします。
○新川総務課長

次回の日程につきましては、正式に決定次第、改めてご連絡させていただきます。
○稲垣座長

それでは、どうもありがとうございました。

――了――- 41 -