VOICE.7

ONE' S
デヴィッド・ルヴォー VS 野田秀樹 With 長谷部浩て聞いたら、「椅子が机と繋がっているんでルヴォー

秀樹が今も生きている人物を芝演が若い、これから演劇人になる人にインパす。だから椅子に座ると、まるで囚われたみ居にするということに興味を持った。野田さクトを与える例は、国の東西にかかわらずあたいに動けない。また生徒が教師に問いかけんが長崎出身だっていうのは知っていたんだるんでしょうね。

ることが奨励されていない、その結果、教師けど、今回初めて美輪さんが長崎出身だと知野田

確かサイモン・マクバーニー（英国のの言葉を受け入れるだけになってしまう」。まりました。この作品が美輪さんの伝記には全演出家

2008年に初演され高い評価を受だその問題は続いている気がする。だから今然なっていないところに感動した。伝記といけた『春琴』が昨年再演された）も寺山を観

回のワークショップでも、質問があったら聞いうよりは、ずっと奇妙で複雑です。アーティス

たって言っていたものね。てくれ、そうじゃないと思う時は言ってくれ、トという存在が、どれだけ他から阻害されてルヴォー

そうじゃないまではいかなくても、僕が言っいるかを描いている作品だと思った。

を観ています。マクバーニーとはの夜の夢』

たことに違和感があったら是非言ってくれっ

長谷部て最初に参加者に説明するんだけどね。でピープルが疎外されている問題に限定され全員、あの舞台を観たって言っているんだよないところです。誰でも「もう一人の自分」をね。本当に全員観たのかな、疑問だけど（全ら、その問題かなとも思う。それともう一つ、抱えていて、成長するに従って、「普通」から員爆笑）。僕は、先生がチケットを４枚だけ手

これは誰もが持っている、失敗することへの逸脱しようとする自分を殺していく。そういうに入れてくれてラッキーだった。いずれにし恐怖があると思いますね。

普遍的な物語だと思いました。

ろあの舞台がいろんな人の接点になってい野田

それなんだよ。日本人は特に失敗した

ルヴォー そう。でもね、日本で育っていないるのは面白いね。シェイクスピアばかりではくない気持ちが強いからね。ワークショップ

アウトサイダーから見ると、それは凄く日本的なく、演劇についての保守的な固定観念をは本番を控えた稽古とは違って、失敗とか成「普通」とされる世界から切な感覚だと思う。

破ったという点で、とても大切な作品だった。

功とかはないんだから自信を持ってやればいり離されているという強い感覚。まるで「屈いんだけど。

辱」を相手に、絶え間なく英雄的な折衝をしむしろ失敗は必要だと思うけどているような。
『 MIWA』
はもちろんアーティストの物語だけど、人間というものの物語でもら。この間、「即興をやるには自分は失敗するある。美輪さんの場合は、「世界はこういう場んだという事実を受け入れないといけない」

所だと教えられたけど、実際は違う」と意志

昨年の11月のある日「明日、野田秀樹がルヴォーのワークショップに参加するので、ご覧になりませんか」と急なという話をしたんです。失敗を避けようとすを持って主張している。そして、オスカー・ワ知らせを受けた。私は1997年に『傷ついた性 デヴィッド・ルヴォー演出の技法』を書くにあたって、ワークショッると動けなくなる。わざわざ失敗しようするわ

イルド（19世紀後半の英国の小説家 『ドリプに参加した経験がある。懐かしさもあり、ルヴォーの現在を見届けたくもあり、誘いを受けた。
この対談が行わけじゃないけど、どうやったって失敗はする。

アン・グレイの肖像』など耽美的な作風で知られた当日の朝、水天宮ピットで若い役者にまじって生き生きと動く野田秀樹の姿を見た。

だから失敗と上手くやっていく術を学ぶことれる）という登場人物が、実に冴えているとが大切なんだろうね。成功とうまくやることは思う。美輪さんとオスカー・ワイルドは、完全無理だと思うしね（笑）に世界から屈辱を受けた人間だと思うから。

演劇がもたらす喜び
構成・文：長谷部 浩

写真：アポロ創研（平田光二）

ルヴォー

野田

ついに英国演劇も身体を意識し始めた

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演出家でもある野田さんがワーク

原爆投下を題材とした『MIWA』

んだけど、まぶたにキスをする案がぱっと浮自分からぱっと出て即興するのは苦手。それ

かんだ。

は日本の教育と関係しているかもしれない。

ルヴォー まさに。最高の例だね！どうしてそルヴォー まったくその通りで、やっぱり教育長谷部の場で言わなかったの？にあるんだろうね。実は今回のワークショッ
プの１日目にもこの話をしたんだけど、思いだから、言わないで、黙ってまぶたに同い年なんだけど、僕らの世代の演出家はもまぁ、問いかけるためには自信が必要だかね。だって本番でも絶対に失敗はするんだか

野 田 秀 樹 × アイタイヒト

長谷部『MIWA』はゲイ・僕が思ったのは、僕もピーター・ブルックの『 真夏デ ヴ ィ ッ ド・ ル ヴ ォ ー

僕が演じたのは、オスカワアイドル（笑）最近俺もオスカー・ワイルドって言っ今どうしても言っておきたいんだけど、秀ちゃうけど（笑）

樹が作・演出した『パンドラの鐘』を観た時のルヴォー

秀樹という作家の特質として、ことがどうしても忘れられないんだ。僕の記

んの新作の『MIWA』を観たということで、感テーマが重層的なところがあると思います。

憶の中に物凄く強く残っている。芝居を観て想を聞きたいんですが。

まだ誰も繋げて考えたことのない人と人とをいて、何かの窓が開く瞬間ってあると思うんデヴィッドが今回の来日で、野田さショップに来て、デヴィッドとしてはやりづらく野田なかったですか？

キスしたの。

出すのは、ｔｐｔ（シアタープロジェクト・東京）

繋げたい欲求が、作品の根底にある。ちょっだけど、あの作品はまさに僕の日本への窓をルヴォー

いや、楽しかった。来てくれて嬉し

ルヴォー （爆笑）秀樹の即興についての話の初期、毎年定期的にワークショップをやっとトム・ストッパードを思い出します。僕が初開けてくれた。衝撃と驚きを感じたのをよくかった。驚いたけどね。秀樹は今『MIWA』のが面白かった。特に日本人の俳優は苦手だとていた頃、俳優や演劇人ばかりでなく、色んめて日本の演劇に触れたのがロンドンで、覚えている。そして昨日『MIWA』でも似た感舞台があって忙しいし、秀樹の参加を想定しいっていましたね。どうしてなんだろう？

な人が来ていたんです。僕が意図的にオープ寺山修司だった。1978年の『 奴婢訓 』（リ覚を持った。何が言いたいかというと、国際たワークショップではなかったからね。

野田

ンにしていたんだけど。

ヴァーサイド・スタジオ）は大変な衝撃だっ的に影響を与える作品っていうのは、逆説的野田

楽しかったし、印象的な言葉を聞けも感じることだけど、日本の役者って、身体も長谷部た。秀樹と寺山は同じではないし似てもいななようだけれど、その作品が生まれた国ならて、久しぶりに凄くありがたかった。僕として気持ちも、開くまでに時間がかかるのよ。ワー（笑）

いけど、寺山作品を観た時に感じた気持ちを、ではのものを持っていないと、国際的な共鳴は、若い参加者が、ルヴォーのいい言葉をクショップは、開いた身体で、基本的に即興ルヴォー『MIWA』を見ていて思い出しました。

『MIWA』は非常に興味深は呼ばないと思う。

ちゃんと受け止めているのかなと逆に心配しができないとダメなんです。もちろん役者にたちも。その中で一人、美術の先生が参加し長谷部野田さんも1973年に日生劇場でく、また感情に強く訴えかける。もちろん、秀たね。例えばあるエチュードで僕に「自分とのよって、即興に向き不向きもあるとは思う。でてくれた。その人が「実は、日本の教育は教上演されたピーター・ブルック演出の『真夏の樹が日本語で書いた言葉は、ほんの一部しか違いをみつけろ、そこを誇張しろ」って指摘も一般的に、特に今の日本の若い役者さん室の座席の段階で問題があるんだと思いま

夜の夢』を若い頃観て影響を受けたって以前理解できないけど、観ていて何だか「理解でがありましたよね。あの時、何も言えなかったは、演出家の指示を待つようになっている。

「それはどういうことですか？」っす」と（笑）

から語っていますね。外国のカンパニーの公きる」と思える作家は他に一人しかいない。

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僕がワークショップをする時に、いつ俳優経験のない批評家の僕とかねいやいや、もっと演劇から遠い人

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の演劇界は感謝している。に重なっていますね。

ルヴォー 『MIWA』
を観ても『パンドラの鐘』

野田を観ても、秀樹の演出には、ラディカルに物でも今回の作品でも、原爆を表現するためにただそれでも、原爆の話を、僕のような軽くる。

秀樹が使ったイメージは、まず、並外れて美い作風の劇作家が書いていいんだろうかと、やっぱり自分の生まれた長崎からししい。それは装飾的な意味でなく、稀なほど、ずーっと悩んでいた時に、サイモン・マクバー

長谷部か、ある意味、世界の演劇にはいけないと思もう信じられないくらい、感情的視覚的な成ニーが「秀樹それは絶対書くべきだよ。その投下と敗戦に次ぐのは、3.1１に起こった東日

ルヴォー

あの時の口論は楽しかったね！
！
！

語を、しかも視覚的に伝える術が間違いなくい始めている。長崎の原爆について書いた熟があると思う。つまり秀樹は、僕たち観客鐘を原爆に見立てる発想は、長崎に生まれた

本大震災とフクシマの原発事故だと思いま（笑）ＮＨＫでね！ まぁ口論ではないけど、本あるよね。でももし演劇の一番大切な仕事がと『MIWA』の２本だけなのは『パンドラの鐘』があの出来事を直接に感じられるような言語日本の劇作家しか思いつかない」と言ってくす。あらゆる作品が福島以降にその見え方、当にいい話ができた。秀樹は凄くイラッとし「見えないものを見えるようにすること」だ

んだ。やっぱり小さい時から、原爆が落ちたと表現をみつけた。見つけるのに４３歳までれたのが大きかったですね。

顔を変えてしまいました。ていて‥‥とするとその術にたけた巨匠だといっていい街だっていう意識が知らずにずーっとあるん

かかったとしても驚かない。むしろ早いくらいルヴォーだよね。でも20代、３０代の頃は、原爆の問題だと思う。

いう場所に落とされた１発の爆弾で戦争が終を演劇で表現しようとは全然思わなかったの

長谷部 小説家をふくめて日本を代表するよに、
１９９９年に４３歳で『パンドラの鐘』を書うな作家は、原爆と天皇をテーマとする作品いて、結局そこに行きついたのかもしれないを書く時がくるのだと思っています。

ね。

野田

日本に起こった事件で言うと原爆長くかかるんだと思う。日本人の反応は、いドンにいる間に、何で英国の演出家が日本演出家の僕とは、存在それ自体が違う。僕はわったのよ」と聞かされた記憶がある。そのずれにしろ非常に性急だった。事故があったに来て、英国のリアリズムがいいとか言わブロードウェイのような既成の環境の中では話を聞かされた時の自分がどこにいたかもらすぐ現地に行って何かをする人、そういうれているんだ！ 俺がいない間に！
（笑）それを問題を起こしがちで、時には周囲を相当怒はっきり覚えています。僕は五歳で、母のアアーティストもいてもいいと思うけど、でもそルヴォーに直接言ったの。俺は凄くイギリスらせたりもしているんだけど、同じような挑1９９９年『パンドラの鐘』を書いた時イロン台の真下にいた。どうしてそんな話をうじゃないアーティストもいる。原爆の話だっのリアリズムが嫌いで、いらっとしてるって。

戦をしているからかもしれない。長谷部さん

世界的にみると人によっては重大は、実は大英博物館の隣のホテルに２か月こ僕に話したのか、いま思うと不思議だよね。て４３歳になって初めて書くことができた。すルヴォーは初めて日本で批判を受けたらしくが言った通り演出のスタイルはかなり違うけな事件として9.１１があったわけだけど、歴史もっていたんだよね。僕が決めたのは、大英

祖母と僕の母は、終戦の時は中国にいたかぐに題材にできるようなそんな簡単な事件で（笑）こうやって聴いてたのに、ルヴォーが急ど、感傷的な意味でなく、創り上げた舞台が的に見たら、原爆投下は９.１１よりずっと大き博物館は巨大だから、一日一部屋だけゆっくら、その体験もあったんだろうと思う。僕の５はないと思っています。にこうやって（笑）
（通訳から補足：後ろに寄りもたらす喜びはとても似ているんじゃないかな出来事だと僕は思う。これだけ重大な事件

り観て、題材を探そうと思った。まず『パンド歳の脳の中で「ヒロシマ」って聞いて、そのルヴォーかかって聴いていたのが、身体を起こしていな。となると、表現するための文脈や言語をみつ

ラの鐘』の冒頭に「一艘の舟」のイメージが音がね、まるで激しい突風みたいだと思った

くのとはまた別だと思う。仕事が違うから。そたそうです）のを覚えている。子供だったから「もしその爆の出来事を表現するためのイメージや言葉

ルヴォー

ジャーナリストとして被災地に行

野田

弾が戦争を終わらせたなら、どうしてもっと早や文脈をみつけようとするなら、それは遥かいない間にこっそり忍び込んだんだよ。
トロに時間がかかる。改めて言うけれど、秀樹がイア戦争だね。

日本に来るようになって、実際に広島に行っ書いているのは歴史劇だと思う。シェイクス

野田 でもね、ルヴォーの答えがよかったの。

た時、エルサレムのような特別な場所と同じピアが書いたのと同じ、何故我々はこうなっ僕はリアリズムじゃないんだ、と。

で、ここで起きたことはもう、人間にとって後たのかを理解しようとする歴史劇なんだ。

ルヴォー

戻りできないと思い知らされた。

シェイクスピアが書いていた頃も、国が激しく興味がないからね。いや誤解のないように『娘道成寺』のことで言うとね。鐘あの鐘とく揺れた直後のことだった。当時のイングラ

言っておくけど、批判されたことないからふの中から聞こえるあの声と、鐘の外を駆けずンドはあまり影響力もなかったけれど、イング

んぞり返ってた、ってわけじゃないよ。ただ…

り回る人物の声あのイメージこそが‥‥ランドはそれから世界に対して影響力を増し野田

よく覚えているね！堤真一が演じた言った、うん。リアリズムには全退屈していたの？ていった。シェイクスピアは言葉もまた、誰もルヴォー

ミズヲですね。

使ったことのない使い方をしていた。秀樹もの対談はＮＨＫの大村雪絵さんが企画したん

ルヴォー いやいやいや‥‥

独自の日本語の使い方をしている。自分たちだけど、僕はそもそも、「はい、はい」と誰一

野田 １４年前だよ！の言語には、こんな可能性もあるんだと教え人言い返してこない環境で西洋人が芝居をルヴォー

うん、でも覚えているんだよね。

られ、観客の愉しみになる。あんまり大きな言ｔｐｔを作っ演出しにくるみたいな状況が嫌で、日本に来るようになるずっと前、１４歳の時にい方はしたくないけど、秀樹の演劇の美しさた。人と人との繋がりを作りたいと思ってい三島由紀夫の死について書かれた本は読んは、偉大なこの国の文化の中で、悪戯心いったんだよね。そうしたらカンカンに怒った秀だりしていたけど、当時、三島由紀夫を理解ぱいの救いになっていると思う。

「やっ樹が色々言ってきて、最高だと思った。

しようと、英文でたくさん読んでいた時期で長谷部と話せる相手が現れた！」と思った。
「キリスト年表を比較すると、野田さんがロンね。その時はちょうど『葉隠入門』を読んだば違う！ 楽しくなっていたんだよ。あ教という要素を抜いてドストエフスキーをや観たところから、想像をふくらましていった。

かりだった。三島由紀夫が恐らく１９４５年終りたい」（『贋作・罪と罰』1995年初演）といそして一番最後に訪れたのは、実は中国館戦の年に感じた「ドアが音を立てて閉まった」

う野田さんに「キリスト教を抜いたら無理だ」

でした。そこに一つの巨大な鐘があった。僕

感覚って、これなんだろうな、と。三島由紀夫と返して言い合いになったり（笑）

その時に形態として「あ、原爆に似てる」ってにはまだ、閉じられたドアの向こうの声が聞

野田 でも本当にルヴォーが日本でやった舞思った。と同時に『京鹿子娘道成寺』を思いこえていた。だから彼は、聞こえなくなった世台については、とっても感謝しているわけ。

出した。安珍清姫伝説の後日談にあたる歌舞代の人たちに必死に伝えようとしていた。そルヴォーが言った通り、海外の演出家ってい伎舞踊です。この踊りの終わりには「鐘入り」

してこれはかなり切迫した問題なんじゃない

うのはちょっと来て、まぁお金を稼ぎにきたといって白拍子花子が鐘のなかに入る。そこ

かと、僕には感じられた。のか何なのか分からない例が多かった。ルで天海祐希が演じるお姫さまのヒメジョが中長 谷 部浩

通訳・翻訳：薛 珠麗

あれは最高だった。そう、秀樹がく落とさなかったの」って訊いた記憶がある。

長谷部

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野田デヴィッドがさっき言ったみたいに、帰ってきてすぐ。と思う。しかも秀樹は俳優で演出家だから、出てくるけれど、具体的な舟を大英博物館で僕自身は、祖母から「ヒロシマとFUKUSHIMA以降の演劇はどこへそのシチュエーションがさ。僕がロンルヴォー

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ちゃんといい作品を作った。間違いなく日本立て続けに作品を発表していた時期と、見事けるのに長い時間がかかる。
『パンドラの鐘』

野田で入って死んでいく結末が浮かんだ。

ドンから戻ってきた時期とデヴィッドがｔｐｔでそれが三島由紀夫なんだよね。凄く不思議なんだけど、言葉やフレーズが明確に聞こえてヴォーは初めてちゃんと日本に腰を据えて、今回のアイタイヒト

D AV I D L E V E A U X
デヴィッド・ルヴォー 1957年、イギリス・ロンドン出身。1983年ユージーン・オニール作『日陰者に照る月』
でウエストエンド演劇賞を受賞。1993年『アンナ・でクリスティ』、2000年 『リアルシング』、2003年『ナイン THE MUSICAL』
トニー賞最優秀リバイバル・ミュージカル作品賞受賞。
日本では、tptの芸術監督に就任した1993年『テレーズ・ラカン』
で第1回読売演劇大賞演劇作品賞、紀伊國屋演劇賞個人賞を受賞。現在に至るまで、多数の話題作を手がけている。

野 田 秀 樹 HIDEKI NODAのだ・ひでき 劇作家、演出家、役者。1955年、長崎県出身。大学在学中に劇団夢の遊眠社結成、一大ブームを巻き起こし92年に解散。ロンドン留学を経て93年、NODA・MAPを設立。国内のみならず海外でも積極的に作品を発表。09年、東京芸術劇場の芸術監督に就任。多摩美術大学造形表現学部映像演劇学科教授。

長谷部 浩 HIROSHI HASEBE
はせべ・ひろし 1956年埼玉生まれ。慶應義塾大学卒。演劇評論家。現代演劇から歌舞伎まで幅広く評論活動を続ける。著書に『傷ついた性 デ『４秒の革ヴィッド・ルヴォー演出の技法』(紀伊國屋書店)『 野田秀樹論』、命』（ 河出書房新社）、『 坂東三津五郎 歌舞伎の愉しみ』（ 編著 岩波書店）などがある。東京芸術大学美術学部教授『THE BEE』English version. 作・演出・出演 : 野田秀樹
2014年5月〜6月 パリ・国立シャイヨー劇場、ルクセンブルク、ドイツ巡回公演決定！
www.geigeki.jp

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